GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבבואנו לדבר על חירשים וכבדי שמיעה, אנחנו בעצם מדברים על איך מדינת ישראל נותנת מקום לכל אחד ואחת שיש לו איזו שהוא קושי להביא את עצמו לידי ביטוי מקסימאלי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאמינים ש"חביב אדם שנברא בצלם" זה לא המלצה ריקה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה להסתכל על כל אדם כעולם שלם.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך הבא.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שאתה "תקוע" בפקק והודיתי לך על זה שחיברת אותי לאנשים המופלאים שאתם אנחנו עושים את היום ומחר.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים ואגיד ש"חביב אדם שנברא בצלם" זו לא המלצה, זו דרך ביצוע.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חובה כאנשים, כבני אדם, לראות בכל אדם עולם שלם ולהביא לידי ביטוי את כל הדברים המופלאים שהוא קיבל ביום שהוא נולד, בתחילה מבורא עולם שהביא אותו לעולם ואחר כך, שהוא מצטרף לזה עם המשפחה שלו, עם הקהילה שלו והבנייה האישית שלו.
שולי מועלם-רפאלי: א אז תודה רבה רבה רבה ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.
עמרם מצנע: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם.
עמרם מצנע: סגן שר החינוך, סגן שר החינוך אבי וורצמן, בבקשה.
אברהם וורצמן: בוקר טוב לכולם.
אברהם וורצמן: חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברתי לארגון היום והעלאת המודעות לסדר היום, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת סיעתי.
אברהם וורצמן: עוד חברי כנסת שנמצאים, חברה שלנו שנמצאת פה ביחד, וכל החברים מכל הארגונים שיושבים פה ביחד, שלום לכולם.
אברהם וורצמן: אני רואה זכות גדולה מאד שלנו לעסוק בנושא החשוב של קידום המודעות וסיוע לכל הארגונים שעוסקים בתחום לקויות השמיעה.
אברהם וורצמן: בעיני זה תחום חשוב מאוד, וברגע שפנו אלי הארגונים, מיד שמחתי להיות חלק מהארגון של היום הזה, וכשחיפשתי חבר כנסת מתאים, מיד חשבתי גם על הרגישות של שולי מועלם ואמרתי: אנחנו נעשה את זה ביחד, נפעל ביחד כדי לקדם את הענין הזה.
אברהם וורצמן: אני שמח שזה יוצא לדרך.
אברהם וורצמן: אני שמח שזה מתחיל פה, עמרם, אצלך, בוועדת החינוך, במקום הכי טבעי שהנושא הזה צריך לבוא לסדר היום וצריך לבוא לידי מודעות וגם לידי ביצוע, ואלה דברים מאד משמעותיים וחשובים.
אברהם וורצמן: אני רואה את התפקיד שלנו להוביל שני תחומים מרכזיים וחשובים: דבר ראשון, אני חושבת שזה המודעות בכלל לנושא לקויות השמיעה.
אברהם וורצמן: אם אנחנו מדברים כרגע על מערכת החינוך, אנחנו הרי יודעים שהיום ילדים נבדקים מיד בלידה ובפעם הבאה שנבדקים בצורה מאורגנת זה רק בכיתה א', בגיל 6.
אברהם וורצמן: יש פה 6 שנים שהרבה מאד ילדים, אם היו נבדקים, אם היו מקבלים את האבחון הפשוט שיכול להיות שיש להם לקות שמיעה, הדבר היה יכול בטיפול נכון לעזור להם מאד מאד בהרבה דברים בחיים שלהם עם אבחון נכון וטיפול נכון.
אברהם וורצמן: בעיני זה דבר מאד משמעותי ומאד חשוב.
אברהם וורצמן: זה ברמה הראשונה ואני בהחלט חושב שזה תפקיד שלנו, כמערכת החינוך, לבוא ולראות איך גם במעונות, למרות שזה לא במשרד החינוך אבל במערכת החינוך הכוללת וגם במסגרת גני הילדים, איך אפשר לדאוג לעוד תחנות בדרך, בין הלידה ועד גיל 6, לבוא לעשות בדיקות מסודרות של כלל הילדים כדי לתת את האפשרות לעשות אבחון בזמן הנכון ולטפל בזה בצורה נכונה.
אברהם וורצמן: וכמובן, ילדים שהתגלו אצלם לקויות כאלה ואחרות, גם לתת את הסיוע והדחיפה שאנחנו נוכל לבוא ולעזור ולסייע ולתת להם את השירות הנכון כאשר באמת מתגלה לקות כזאת או אחרת.
אברהם וורצמן: דבר שני, שהיום אנחנו עוסקים פה, בוועדת החינוך של הכנסת, זה הנגשת ההשכלה גבוהה.
אברהם וורצמן: אני מתאר לעצמי שחברתי שולי מועלם התייחסה לענין אבל אין ספק שהמהלך החשוב שהתחיל בשנים האחרונות בהנגשת השכלה גבוהה לאנשים עם לקויות שמיעה, אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך אותה.
אברהם וורצמן: אם עד היום הדבר הזה ניתן כבר בתואר ראשון ואנחנו רואים בזכות זה, שב-1996 6 אנשים היו עם לקויות שמיעה חמורות בהשכלה גבוהה, היום אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גבוהים.
אברהם וורצמן: על מאות רבות של אנשים, בזכות זה שהוחלט להנגיש את הדברים בצורה מסודרת.
אברהם וורצמן: אני חייב לומר שלפני שנתיים למדתי תואר שני באוניברסיטה וזה בכלל לא פתוח לאנשים עם לקויות שמיעה בכלל.
אברהם וורצמן: לא היה שם אחד בכיתה מתוך מאות שישבנו בכיתה במינהל ומדיניות ציבורית, אף אחד לא ישב עם לקויות שמיעה כי בעצם המערכת בכלל לא גיוונה את עצמה והכינה את עצמה להיות מכוונת לעזור לסטודנטים עם לקויות שמיעה להיות חלק מהשכלה גבוהה בתואר שני.
אברהם וורצמן: אני חייב לומר ששר החינוך, שהוא כידוע יושב ראש המל"ג, אנחנו ביחד נבחן את הדברים כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנגשת ההשכלה הגבוהה גם בתואר שני לאנשים עם לקויות שמיעה.
אברהם וורצמן: איך אומרים?
אברהם וורצמן: הדבר התקבל באוזניים קשובות, ופה תרתי משמע, ואנחנו נפעל יחד ונקדם את זה כי אני רוצה לומר מילה אחת כוללת: המבחן שלנו, כחברה, הוא לא למי שהכל מסתדר לו והכל זורם לו בחיים והכל נחמד ולהנגיש לו ולהפעיל לו ולתת לו אפשרויות, שזה גם דבר מאד חשוב ואנחנו רוצים שכל צעיר וכל צעירה וכל אדם וכל ילד ישאף לדברים הגבוהים ביותר ויגיע למקומות הגבוהים ביותר שאפשר להגיע ולחלום רחוק ולהגיע רחוק.
אברהם וורצמן: אבל המבחן שלנו, כחברה, זה דווקא מי שיש לו לקות כזאת או אחרת, ואני אומר דבר שתמיד אני אומר אותו: כולנו ילדים של אלוהים, אלוהים יצר את כולנו ואין אדם שאין לו לקות.
אברהם וורצמן: גם לי יש לקות, לכל אחד יש לקות, אין אדם מושלם.
אברהם וורצמן: כל אחד יש לו את הלקות שלו ואת הדבר שהוא מתמודד אתו בחיים, בין אם זה דברים חיצוניים, בין אם זה דברים פנימיים ובין אם זה דברים רגשיים, כל אחד עם המקום שלו.
אברהם וורצמן: אבל התפקיד שלנו, כחברה, ובוודאי ככנסת וכממשלה, כמי שאחראים על מדיניות, התפקיד שלנו יחד עם כל הארגונים הנפלאים שנמצאים פה, התפקיד שלנו הוא לדאוג שלכל אחד תהיה הזדמנות.
אברהם וורצמן: לכל נער או נערה, ילד וילדה ואחר כך סטודנט וסטודנטית תהיה אפשרות שווה, הזדמנות שווה.
אברהם וורצמן: הוא עם החלומות שלו יגיע הכי רחוק שאפשר אבל קודם כל, שתהיה לו הזדמנות שווה.
אברהם וורצמן: זה לא משנה כמה זה עולה.
אברהם וורצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר סיפור שבעיניי הוא החוזק של החברה הישראלית.
אברהם וורצמן: אני שימשתי כסגן ראש עיריית באר-שבע בתפקידי הקודם, הייתי אחראי על תיק הרווחה ובאמת, הגיעו לי מקרים, איך אומרים?
אברהם וורצמן: חבל על הזמן.
אברהם וורצמן: התמודדויות שאי אפשר לתאר אותן.
אברהם וורצמן: אני זוכר שפעם אחת הגיעה אלי משפחה, דווקא משפחה חרדית, עם שני ילדים בגיל גן עם לקות מאד מורכבת, שהגן הכי קרוב שיכול לתת שירות לאופי החיים שלהם היה באשדוד.
אברהם וורצמן: מדינת ישראל ומשרד החינוך, במקרה, דאג בסופו של דבר לשני הילדים האלה למונית יום יום לאשדוד עם סייעת מלווה, עם הגן שנתן להם את הטיפול בדיוק כמו שהם צריכים וחשבתי לעצמי ואמרתי: רגע, כמה כסף המדינה משקיעה פה?
אברהם וורצמן: הרי היא משקיעה פה סכומים עצומים.
אברהם וורצמן: זה החוזק של החברה, שהיא יודעת שיש ילד קטן עם לקות מסוימת, עם בעיה מסוימת, והיא דואגת לו ולא משנה כמה זה עולה כי היא רוצה לתת לו הזדמנות שווה.
אברהם וורצמן: בעיניי "הזדמנות שווה" היא המסר הכי חשוב ביום הזה.
אברהם וורצמן: אם ניתן באמת הזדמנות שווה לכל אחד, ולא משנה באיזו לקות, בוודאי ביום כזה, שאנחנו עוסקים בלקויות השמיעה, אני חושב שזה החוסן שלנו.
אברהם וורצמן: אם אנחנו רוצים להקים חברת מופת, בדברים האלה אנחנו נמדדים.
אברהם וורצמן: מאחר ואנחנו רוצים להקים חברת מופת וזה מה שאנחנו אומרים כל היום, אז אנחנו צריכים לקדם את הדברים האלה, לפעול בדברים האלה ובעזרת השם נעשה את הדברים האלה.
עמרם מצנע: תודה רבה לך סגן השר, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן.
עמרם מצנע: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר: צהרים טובים לכולם.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב ראש, על קיומו של הדיון החשוב.
קארין אלהרר: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, על הדגל הזה שהיא נושאת, לסגן השר וורצמן.
קארין אלהרר: אני גם שמחה מאד לראות את כל השותפים שאני מכירה עוד מקודם ואני שמחה על המשך השותפות שלנו גם עכשיו.
קארין אלהרר: אני רוצה לומר: מה שעל הפרק כאן, ושיהיה ברור, זה לא יום כזה או אחר, דרך חיים.
קארין אלהרר: זה דרך חיים של שילוב כי אם אנחנו נמשיך לדבר על יום כזה לשילוב אוכלוסייה כזאת או אחרת, זה לא יתקיים פשוט.
קארין אלהרר: אם אנחנו לא נשנה את השיח שלנו ונבוא ונגיד: מגיע להם כמו שמגיע לאחרים, הם יכולים ללמוד כמו שאחרים יכולים, זה לא יקרה.
קארין אלהרר: כן הייתי רוצה שבנקודה הזאת של הזמן, בישראל 2013, אוטוטו 2014, נשנה את השיח.
קארין אלהרר: זה לא צדק, זה לא חסד, אנחנו מדברים על זכויות, שיהיה ברור.
קארין אלהרר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר בצורה מאד ברורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמגיע גם לאנשים עם לקויות שמיעה, כבדי שמיעה וחירשים להשתלב בכל מעגל החיים, והיום אנחנו דנים בוועדה הזאת בנושא החינוך.
קארין אלהרר: אני גם מבינה מהנתונים, שהם נתונים קשים מאד כי מדובר על אוכלוסייה שיכולת ההשתלבות שלה היא גבוהה מאד, ורואים את זה מהנתונים.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני רואה בנתונים חסמים קשים מאד כבר בקבלה ללימודים, שזה הדבר שמטריד ביותר.
קארין אלהרר: השר וורצמן דיבר על הבדיקות שצריך לעשות וזה חשוב ונכון אבל אדוני, סגן השר, אני רואה כאן נתונים על מצבים שבהם אנחנו יודעים כבר כל קיומה של לקות שמיעה, ואני לא שומעת מה אנחנו עושים כדי לוודא שגם האנשים שכבר הוכרו כאנשים עם לקויות שמיעה, אנשים שהוכרו כחירשים, מה אנחנו עושים כדי לשלב אותם בצורה הטובה ביותר במערכת החינוך, בהשכלה הגבוהה כי צריך להבין: אנחנו תמיד מדברים על השתתפות שוויונית בחברה, יש לזה פלוס ויש לזה מינוס.
קארין אלהרר: אני רוצה שהאנשים האלה יוכלו כמוך וכמוני לצאת לשוק העבודה.
קארין אלהרר: היום, אם לא תהיה להם היכולת ללמוד כבר מגיל הגן כמובן וביתר שאת בלימודי בית הספר היסודי והתיכון וההשכלה הגבוהה - זה לא יקרה.
קארין אלהרר: הם לא ישתלבו, הם לא יהיו כמוך, הם לא יהיו כמוני וכמו שאמרת, ובצדק רב, מדובר פה על היכולת של כל אדם לממש את הפוטנציאל שלו ולהשתלב, ושיהיו לו מגוון הזדמנויות בדיוק כמו לכל אחד אחר.
קארין אלהרר: אני כן הייתי רוצה, ואולי ברשות היושב ראש, שכן תינתן סקירה ותכנית מסודרת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בזמן הקרוב מאד כי חוק כבר יש, תקנות אין וחבל.
קארין אלהרר: מה אנחנו מתכוונים לעשות על מנת שהדיון הזה לא יהיה עוד דיון טקסי וסמלי, שאנחנו נתכנס גם בשנה הבאה וגם בשנה שאחרי אלא באמת לתת מענה אמתי והולם לצרכים של אנשים עם מוגבלויות ובכללם בפרט אנשים עם לקויות שמיעה.
עמרם מצנע: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שאני מניח שכל ילד קרא את הספר של הלן קלר בצעירותו ונכנס לעולם הזה של לקויות ומה אפשר לעשות ולהיכן אפשר להגיע.
עמרם מצנע: אני זוכר ששאלו את הלן קלר מה הלקות הכי קשה, והיא אמרה: השמיעה.
עמרם מצנע: חוסר היכולת לשמוע.
עמרם מצנע: החיים בתוך אפלה שמיעתית.
עמרם מצנע: זה עשה עלי אז הרבה מאד רושם כי לא כל כך הבנתי למה היא מתכוונת כי לאדם הרואה והשומע נראה כאילו העיוורון הוא הדבר הכי נוראי שיש, הכי קשה.
עמרם מצנע: אז מסתבר שלא ובשנותי בחיפה, בחיפה יש כמה מוסדות, יש את "שמע", יש את "מיח"א" ועוד כמה מוסדות שמטפלים בנושא הזה.
עמרם מצנע: נכנסתי שם קצת יותר לסוד העניינים, וזה באמת מרתק לראות את היצירתיות והיכולת.
עמרם מצנע: אני זוכר את להקת הריקודים המשותפת של ילדים מבית ספר "רעות", בית ספר לאומניות, וילדים שהתחנכו ב"שמע", וזה היה מדהים לראות איך פתרו את הבעיה גם מבחינה טכנולוגית כדי שילדים שלא שומעים רוקדים, ואני לא תמיד הבחנת מי זה מה בין הילדים והילדות.
עמרם מצנע: לצערי הרב, חברת הכנסת קארין, הדיון הזה יהיה דיון טקסי כי הקצנו לזה מעט מאד זמן, דחקנו את זה בין כמה דיונים אבל אני מבטיח שלא נחכה עוד שנה אל מתוך הדברים שיעלו כאן והדברים בכלל, אנחנו ננסה לקדם דיון שיעסוק באמת בבעיה ובדרכים לפתרונה.
אברהם וורצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, מאחר והארגונים הכינו נייר עמדה משותף והחליטו שנושא תואר שני זה הנושא המרכזי שרוצים לקדם אותו, ואני אומר לכם שמבחינתנו, אנחנו רוצים לטפל בזה באופן יסודי, הדבר הזה כבר בתיאום מול שר החינוך, שהוא גם יושב ראש המל"ג.
אברהם וורצמן: אתם תעמידו צוות שלכם, שולי ואני נמשיך ללוות את הדבר הזה ביחד כדי להביא את הדבר הזה, בעזרת השם, לפתרון.
עמרם מצנע: אני רק רוצה מראש להזהיר שהזמן שלנו די קצוב ואנחנו ב-13:00, 13:15...
עמרם מצנע: אפשר קצת לגנוב?
עמרם מצנע: - -
<יהודית גידלי: - - -
עמרם מצנע: - - אפשר לגנוב.
עמרם מצנע: אני מחליט מה גונבים ומה לא.
עמרם מצנע: אנחנו נבקש שהדוברים יקצרו ואני מבטיח לכם שאנחנו נעשה לזה דיון נוסף, יותר ממוקד, גם אחרי שתעשה עבודה במשרד החינוך.
עמרם מצנע: רשימת הדוברים שיש לי פה ארוכה.
עמרם מצנע: יעל קקון, מנהלת המכון לקידום החירש, בבקשה.
<יעל קקון: אני אעשה את זה ממש בקצרה: קודם כל, בשם כל ארגוני החירשים, אני יושבת ראש קואליציית ארגוני החירשים וכבדי השמיעה, תודה רבה חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת וורצמן סגן שר החינוך.
<יעל קקון: תודה לך היושב ראש וקארין, חברה יקרה.
<יעל קקון: אני שמחה שאנחנו כאן, זה אירוע מכונן ומרגש עבורנו.
<יעל קקון: אנחנו מודעים לקוצר הזמן.
<יעל קקון: אני רק רוצה לספר לכם מילה אחת לגביי: אני בת להורים חירשים.
<יעל קקון: אמנם ההורים שלי מבוגרים מאד ורחוקים משנות מערכת החינוך אבל מימים ראשונים שלי בעולם הזה אני זוכרת שההורים שלי אומרים לי בשפת הסימנים: את תלמדי הרבה כי אנחנו לא יכולנו ללמוד.
<יעל קקון: אז זה נכון היה להורים שלי, שנולדו בסוף שנות ה-30 כמעט אבל עדין דרכם של אנשים חירשים וכבדי שמיעה חסומה.
<יעל קקון: אני חייבת להסב את תשומת הלב של כל השותפים כאן, אני לא יודעת מי שם לב.
<יעל קקון: היתה כאן מהומה שהרימו כאן
<יעל קקון: פלקטים או שולחנות כי התמלול לא היה.
<יעל קקון: זאת אומרת, ברבע השעה הראשונה של השיעור, בואו נדמה שזה שיעור, חברים שלנו כבדי השמיעה, שהם לא דוברי שפת סימנים כי מתורגמנית יכלה לעמוד מיד והיא לא צריכה פלאג לתוך השקע אבל התמלול לא עבד, רבותי.
<יעל קקון: גם התמלול, רבותי, לצערי, הוא בגב שלנו.
<יעל קקון: זה אומר שאם כבד השמיעה מחפש לראות, הם מסתכלים לשם ואנחנו מדברים לכאן.
<יעל קקון: רק תבינו את התחושה הקשה שאנחנו נמצאים בה, והיא קורית השכם והערב בהשכלה הגבוהה.
<יעל קקון: אז גם לפרטים השוליים, לכאורה, עלינו לשים את הדעת ואולי להתחיל כאור לכולם מפה, מהבית, מהמשכן.
<יעל קקון: אני מייצגת את המכון לקידום החירש, אני לא רוצה להרבות במלים אבל זה המכון שבעצם כונן את המהפכה לפני 20 שנה בדיוק.
<יעל קקון: באנו ואמרנו: ההשכלה הגבוהה צריכה להיות נגישה.
<יעל קקון: הסתכלנו אז באופק של תעסוקה.
<יעל קקון: מי שחבר אלינו, אני חייבת לציין אותם, הם חסרים לי כאן היום, הם חברים טובים שלנו, המוסד לביטוח לאומי הלך אתנו מהיום הראשון והוא מממן את ההנגשה ללימודים להשכלה הגבוהה בתואר הראשון אבל לצרכי שיקום תעסוקתי.
<יעל קקון: אנחנו פתחנו כאן ושמעתי כאן, ואני מרגישה מרוצה, אני יכולה ללכת הביתה חזרה מרוצה כי יש כאן הצהרה גדולה שאנחנו נלך לאורך כל השנה ונעשה כאן מהפכה שהנגישות בהשכלה הגבוהה תהיה לא רק לטובת התעסוקה, שזה חשוב אלא כנגישות בלבד.
<יעל קקון: אני רוצה להעביר את השרביט לחברות שעמלו על דף הנייר שאתם מצטטים ממנו ולשמוע באמת מה קורה בהשכלה הגבוהה נכון להיום.
<יעל קקון: תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש רק ממי שמדבר או מדברת גם להציג את החסמים וגם את הרעיונות שלכם לפתרונות.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא פחות חשוב כי אני חושבת שחלק ניכר מהפתרונות באים מכם, כמי שמומחים בתחום.
עמרם מצנע: אורית זולברג, מנהלת תחום השכלה במכון לקידום החירש.
<אורית זולברג: שלום.
<אורית זולברג: אני רוצה להוסיף בכמה משפטים: אנחנו לפני 20 שנה עשינו במכון לקידום החירש את פריצת הדרך הזאת ובאמת כוננו מהפכה בחיים של אנשים חירשים וכבדי שמיעה, שעד אז לא הגיעו בכלל ללמוד בהשכלה הגבוהה בארץ.
<אורית זולברג: אם היו אנשים שרצו ללמוד, הם נסעו, מעטים, בודדים, לארצות הברית כי שם ההשכלה היתה מונגשת.
<אורית זולברג: יש שם אוניברסיטה מיוחדת בשפת סימנים לאנשים חירשים וכבדי שמיעה, ובעצם זה המודל שלקחנו ואימצנו למכון לקידום החירש.
<אורית זולברג: אם אנשים חירשים וכבדי שמיעה יכולים ללמוד שם, הם גם יכולים ללמוד פה בהשכלה גבוהה.
<אורית זולברג: כמו שיעל אמרה, השותפים שלנו, המוסד לביטוח לאומי, קיבלו את התפיסות שלנו והכנסנו לראשונה בארץ סל שיקום למוסד לביטוח לאומי אבל המוסד לביטוח לאומי נותן לאנשים שיקום מקצועי.
<אורית זולברג: זאת אומרת, התפיסה היא שצריך לתת לאדם מקצוע, שזה יפה וטוב בפני עצמו אבל יש לנו כמה חסמים חוץ מהתואר השני, יש לנו עוד חסמים לפני כי חלק מהאנשים לא מוכרים.
<אורית זולברג: מי שזכאי לביטוח לאומי הוא רק מי שזכאי לתכנית שיקום.
<אורית זולברג: לא כל אדם זכאי עומד בקריטריונים וזכאי לתכנית שיקום.
<אורית זולברג: זאת אומרת, יש אנשים שלא מקבלים את הנגישות ואת תכניות השיקום בתואר הראשון.
<אורית זולברג: זאת אומרת, ממודרים כבר מהתואר הראשון.
<אורית זולברג: האוניברסיטאות עצמן והמכללות, מוסדות הלימוד, לא מונגשות - -
אברהם וורצמן: זה לפי רמת הלקות, נכון?
<אורית זולברג: - - לפי רמת הלקות והתפקוד הרפואי.
<אורית זולברג: הביטוח הלאומי מודד את האנשים לפי מדד רפואי-כמותי והוא לא תמיד שווה למדד האיכותי של השפעת הירידה בשמיעה על תפיסת הדיבור ועל הלמידה.
<אורית זולברג: על היכולת לקבל את החומר מהמקור השמיעתי.
<אורית זולברג: הם ממודרים.
<אורית זולברג: אחר כך, אמרנו תואר שני.
<אורית זולברג: אנחנו מדברים על תנאי קבלה, עוד לפני הלימודים, על תנאי הקבלה.
<אורית זולברג: תכף ננה תפרט קצת יותר על הדברים האלה.
<אורית זולברג: צריך גם לזכור שגם הנגישות שקיימת לאדם החירש וכבד השמיעה היא תמיד נגישות ממקור נוסף.
<אורית זולברג: האדם החירש וכבד השמיעה לא יכול לקבל את המידע ממקור ראשון, הוא תמיד צריך להסתמך על מתמללת או על מתרגמת, על ההבנה שלה והקצב שלה.
<אורית זולברג: ועל מחסומים נוספים אני לא רוצה להרחיב, ננה תדבר.
עמרם מצנע: ננה בר, סטודנטית חירשת לתואר שני.
<ננה בר: אני עומדת כדי שיראו את שפת הסימנים שלי.
<ננה בר: שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת.
<ננה בר: שמי ננה בר ואני הרכזת להשכלה גבוהה במכון לקידום החירש.
<ננה בר: זו העמותה היחידה בארץ שהובילה את נושאי ההשכלה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה.
<ננה בר: היא באמת הביאה את המהפכה לפני 20 שנה.
<ננה בר: אני בעלת תואר ראשון בחינוך ואני רוצה לספר לכם שהתחלתי לימודי תואר שני באוניברסיטת תל-אביב אבל לצערי הרב, המציאות כפתה עלי לעזוב את הלימודים לא בגלל הציונים הנמוכים אלא נאלצתי לעזוב את הלימודים כי לא היתה כלל וכלל נגישות.
<ננה בר: אני רוצה להוסיף וכבר נאמר - אני זוכרת שלפני 20 שנה באמת ההשכלה הגבוהה היתה חסם אבל החסם עדין קיים בנושא של תואר שני.
<ננה בר: אך אני רוצה לדבר על שלושת החסמים המשמעותיים שקיימים בטרום הלימודים, בלימודים ובאמת בתארים מתקדמים.
<ננה בר: כשאנחנו מדברים על טרום לימודים, למשל, הבחינה הפסיכומטרית, אני רוצה לומר לכם שהבחינה עצמה כלל אינה מותאמת לאדם החירש וכבד השמיעה.
<ננה בר: זו בחינה שמותאמת אך ורק לאנשים שומעים שגדלו בסביבה שומעת ורכשו את השפה באמצעות השמיעה.
<ננה בר: זה דבר מוזר ואף אבסורד למדוד אנשים חירשים וכבדי שמיעה בכלים ובסטנדרטים שמותאמים אך ורק לאנשים השומעים.
<ננה בר: המלצתי היא, כמובן, אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים של ההמלצה אבל אני כן ממליצה לעשות את הבחינה לסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה, לאפשר לכולם ללמוד את השנה הראשונה במכללה או באקדמיה.
<ננה בר: החסם השני, בתוך הלימודים עצמם - הלימודים לא נגישים כלל וכלל, לא נגישים לכולם באופן שווה כיוון שחלק גדול מהאוכלוסייה של החירשים וכבדי השמיעה לא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי, ואורית כבר סיפרה מאילו סיבות.
<ננה בר: גם לאלה שכן קיבלו את הזכות לסיוע מביטוח לאומי, גם הם מקבלים סל נגישות חלקי בלבד ואינו מספיק לשנת לימודים מלאה.
<ננה בר: רוב הפעמים הסטודנטים מוצאים את עצמם נמצאים בכיתה לא מונגשת כלל וכלל, ואני שואלת אתכם: איך אפשר ללמוד כך?
<ננה בר: איך אפשר להצליח בלימודים ככה?
<ננה בר: ואני פונה ושואלת את הסטודנטים, בואו נשאל אותם: האם מוותרים להם על הציונים בקורסים שאין בהם הנגשה כלל וכלל?
<ננה בר: האם מוותרים להם על זה?
<ננה בר: אני רוצה לדבר על התאמות בתוך המערכת, ההתאמות הן חלקיות ומינוריות.
<ננה בר: אין כמעט התאמות.
<ננה בר: אם יש, היא לא אחידה ולא ממוסדת.
<ננה בר: זה בעיקר ניתן לפי ראות עיניהם.
<ננה בר: חשוב שכל נושא ההנגשה, על כל צורותיו, יהיה באמת בתוך מארג של שירות ולימוד אקדמאי ולא איזה שהוא ספיח שתלוי ברצון או במעשה חסד של המוסד האקדמאי.
<ננה בר: חשוב שההנגשה תהיה במארג חקיקתי של זכות האדם וזכות מי שרוצה ללמוד באקדמיה.
<ננה בר: חשוב לגבי תואר שני ותואר שלישי - חירשים וכבדי שמיעה בעצם מודרים מהלימודים לתואר שני כיון שהלימודים אינם מונגשים כלל וכלל ובהחלט הם חסומים בפני האנשים החירשים וכבדי השמיעה.
<ננה בר: תודה.
עמרם מצנע: אני מבין ממה שננה סיפרה לנו, שבעצם התחלת ללמוד והפסקת.
<ננה בר: נכון.
<ננה בר: אני הפסקתי את הלימודים כי באמת המדינה לא לקחה אחריות על נושא הנגישות אז אני נאלצתי לפרוש, וזו באמת המציאות שכפתה עלי.
עמרם מצנע: לא היתה נגישות בכלל או חלקית?
<ננה בר: לא.
<ננה בר: כלל וכלל לא.
<ננה בר: ביטוח לאומי לא אישר לי.
<ננה בר: אני שלחתי מכתב לשר החינוך, אני שלחתי מכתב לאוניברסיטת תל-אביב ונעניתי בשלילה שתקציב הנגישות לא קיים.
עמרם מצנע: מה צריך להיות, בכמה משפטים כי אני מניח שזו תורה שלמה, כדי שתוכלי ללמוד לתואר שני?
<ננה בר: ההתאמות בלימודים עצמם.
<ננה בר: אני לא נכנסת לענין החינוכי והתרבותי, אני באמת לא נכנסת לעומקם של דברים, אני מדברת באמת רק על ההתאמות התרבותיות שרלוונטיות לגבי החירשים.
<ננה בר: צריך גם את הנגישות הטכנולוגית, התקשורת עם אנשים.
<ננה בר: צריך נגישות מלאה על כל מה שקורה במהלך הלימודים עד סוף השנה וגם צריך להמשיך את זה - -
עמרם מצנע: כן, אבל זה אמירות כלליות.
עמרם מצנע: אני מניח שמי שהוא כבד שמיעה, יותר פשוט להנגיש אותו.
<ננה בר: לא, יש גם וגם.
<ננה בר: הקושי קיים גם אצל כבדי השמיעה וגם אצל החירשים באופן דומה.
<ננה בר: צריך לתת גם וגם.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול: מה יש היום בתוך הסל של הנגשה בתואר ראשון.
שולי מועלם-רפאלי: מה ממנו אנחנו אמורים להשיק הלאה?
שולי מועלם-רפאלי: כמו שיש תואר ראשון היום, אז האם אנחנו יכולים את אותה מסגרת להעלות לתואר שני, שאני מבינה שאנחנו צריכים לבטל את האמירה שההנגשה, מטרתה שיקום מקצועי כי יכול להיות שאת אותו שיקום מקצועי מספק לנו לקבל בתואר ראשון.
<מנחם הרשקוביץ: הנגשה היא שוויון הזדמנויות.
שולי מועלם-רפאלי: זו אמירה כללית.
שולי מועלם-רפאלי: תגידו לי מה צריך שימשיך אם מישהו רוצה להמשיך ללמוד לתואר שני.
<אורית זולברג: מה שהכנסנו לתוך המוסד לביטוח לאומי זה סל של נגישות.
<אורית זולברג: לדוגמה: הסל כולל מתורגמנית, כולל תמלול, כולל מחשב נייד, כולל מכשיר FM, שזה מכשיר הגברה, מסנן רעשי רקע שמביא את הדברים יותר ברור לסטודנטים.
<אורית זולברג: יש סל מפורט במוסד לביטוח לאומי, הוא קיים הסל.
שולי מועלם-רפאלי: כמה מהסטודנטים היום במדינת ישראל הם כבדי שמיעה וחירשים בתואר ראשון?
<אורית זולברג: אני רוצה לציין דבר אחד: קודם כל, אני יכולה לומר ש"לא סופרים אותם" תרתי משמע.
<אורית זולברג: המדינה לא עושה סקר ולא ספרה ואנחנו לא יודעים את המספר האמתי.
<אורית זולברג: יש חלק מוכרים אצלנו, הרבה מאד מוכרים אצלנו במכון לקידום החירש, חלקם לא.
<אורית זולברג: אז הם מוכרים באוניברסיטאות, במוסדות וחלקם אפילו מתביישים ולא מגיעים לדיקני האוניברסיטאות להיות רשומים שם ואיך שהוא, מנסים להתמודד לבד.
<אורית זולברג: המספר המוערך הוא כמה מאות, כשהתחלנו ב-96 עם 6 סטודנטים.
<אורית זולברג: בעקבות התכנית שלנו אנחנו מדברים על כמה מאות וצריך לעשות סקר.
<אורית זולברג: המדינה לא ספרה - -
אברהם וורצמן: אבל לא יודעים לכמה מאות נותנים שירות היום?
אברהם וורצמן: אין מקום אחד שמרכז?
<אורית זולברג: לא.
אברהם וורצמן: זאת אומרת, את לא יכולה לדעת אם יש באוניברסיטת חיפה סטודנט שפנה דרך ביטוח לאומי וקיבל - -
<אורית זולברג: לא חייבת לדעת - -
שולי מועלם-רפאלי: ביטוח לאומי מן הסתם יודע.
<אורית זולברג: גם ביטוח לאומי לא יודע כי לא כולם מקבלים - -
עמרם מצנע: הוא יודע למי הוא נתן.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יודע רק למי שקיבל ממנו.
<יעל קקון: בסביבות 1000 סטודנטים, אפשר להגיד, בשנה קלנדרית, על כל שנות הלימוד בערך עד 1000 סטודנטים.
<יעל קקון: זה סדר הגודל.
<אורית זולברג: - - אבל גם למוסד לביטוח לאומי יהיה טוב לפנות אליו אבל אין לו נתונים שהוא יכול לשלוף, ממה שאנחנו יודעים.
<אורית זולברג: אנחנו ניסינו לפנות אליו ולשאול ולא קיבלנו תשובה.
<רעות אופיר: סליחה, אני מייצגת את המכללות האקדמיות הציבורית, ולקראת הדיון ריכזנו נתונים ולומדים כ-100 סטודנטים - -
שולי מועלם-רפאלי: כמה מכללות כאלה יש?
<רעות אופיר: 20, הציבוריות בלבד.
<רעות אופיר: במתוקצבות לומדים כ-100 סטודנטים.
<רעות אופיר: זה סקר מאד ראשוני שעשינו לקראת הדיון הזה, אז זה נתון חשוב.
<דוד בוסקילה: אני נציג האגף להכשרת מורים במשרד החינוך.
<דוד בוסקילה: אפשר להוסיף שבמכללות לחינוך יש כ-30 סטודנטים.
עמרם מצנע: אני רוצה שנמשיך בסדר הדוברים.
עמרם מצנע: אורי רשטיק, יושב ראש התאחדות הסטודנטים.
<אורי רשטיק: צהרים טובים.
<אורי רשטיק: דיברנו פה קצת על הקשיים ועל החסמים.
<אורי רשטיק: אני רוצה להיות פרקטי ולהגיד מה אני חושב שהפתרונות לדברים האלה: נתחיל עם החסם המרכזי אולי בכניסה לאקדמיה, זו הבחינה הפסיכומטרית.
<אורי רשטיק: עם ובלי קשר ללקויי שמיעה, הבחינה הפסיכומטרית היא בחינה שהיא מוטית תרבותי ובאופן כללי היא בחינה שלא משקפת את היכולות.
<אורי רשטיק: יש אתה הרבה בעיות ואני יודע, באופן אישי, שהיא לא צריכה להתקיים או שצריך לפחות להיות יותר וורסטילית אבל על פי המצב הקיים, אני חושב שהמל"ג – המועצה להשכלה הגבוהה, צריכה לפטור סטודנטים לקויי שמיעה מהבחינה הזאת.
<אורי רשטיק: אם קיבלתם את ניירות העמדה, אתם יכולים לראות למה.
<אורי רשטיק: בסופו של דבר, הבחינה הפסיכומטרית, במיוחד בדברים שקשורים לשפה ובכלל, נשענת על כישורי השמיעה של אדם וברגע שלאדם אין כישורי שמיעה או שהם מוגבלים, הבחינה לא יכולה לשקף.
<אורי רשטיק: לכן, צריכה להיות פעולה מידית של המל"ג לפטור לקויי שמיעה מהבחינה.
<אורי רשטיק: הדבר השני בלימודים עצמם זה למעשה גם הסל אבל גם הסביבה האקדמית, שהיא סביבה מונגשת.
<אורי רשטיק: אנחנו יודעים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא סיימו את תהליך הנגישות שלהם בכלל התחומים, לא רק בנושא השמיעה.
<אורי רשטיק: בסופו של דבר מדובר בהיבט תקציבי וכולנו יודעים את זה.
<אורי רשטיק: גם המדינה צריכה להקצות תקציבים נוספים וגם לא פחות מזה, יושבים פה נציגי הוועדה לתכנון ותקצוב.
<אורי רשטיק: תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני לא כולל בתוכו את המכללות לחינוך, הוא היום בסדר גודל של 9 מיליארד ש"ח.
<אורי רשטיק: צריכים לעשות סדרי עדיפויות.
<אורי רשטיק: צריכים לבחון האם שווה להשיג עוד 1,2,3,4 חברי סגל או להשקיע את המשאבים האלה בנגישות.
<אורי רשטיק: גם נגישות לבעלי לקויות באופן כללי וגם נגישות ללקויי שמיעה כי הגיע הזמן שמערכת ההשכלה הגבוהה קצת תרד ממגדל השן שלה ותהפוך למגדלור בכל מה שקשור בנושא הזה.
<אורי רשטיק: אני חושב שזו קריאה למל"ג ולות"ת לעשות את זה.
<אורי רשטיק: וגם בהיבט השלישי, אין פה שוויון הזדמנויות בכניסה לתואר שני.
<אורי רשטיק: לא יכול להיות שלחלק מהציבור תואר שני הוא כן הזדמנות תעסוקתית ולחלק מהציבור הביטוח הלאומי החליט שהוא לא הזדמנות תעסוקתית.
<אורי רשטיק: באופן כללי, מי אמר שתואר ראשון - -
אברהם וורצמן: למה רק תעסוקתית?
אברהם וורצמן: ואם הם רוצים ללמוד תואר שני... בא לו ללמוד.
<אורי רשטיק: - - ומי אמר בכלל שאנשים הולכים ללמוד תואר רק כי הם רוצים תעסוקה?
<אורי רשטיק: גם לאנשים בעלי לקות שמיעה יש את הזכות ללמוד כי הם רוצים ללמוד ולא כי הם צריכים לחפש מקצוע.
<אורי רשטיק: יש שוויון הזדמנויות, וגם פה יש היבט תקצובי.
<אורי רשטיק: צריכים גם הביטוח הלאומי וגם הות"ת וגם משרד החינוך להרחיב את התקציבים לסלי הקליטה של אותם אנשים.
<אורי רשטיק: אז אלו הפתרונות וצריך לפעול.
<אורי רשטיק: אנחנו מבינים מה הקשיים.