GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלום עזרן: לצמצם את תחומי הדעת ולהרחיב שם את ההבנה כפי אמרתי באותן מיומנויות שאנחנו מחויבים אליהן, לקחת את מקצועות הליבה, לא חשוב מה – בפריסה שלי זאת יהדות כי חובה לגלות זהות ואמרנו שאנחנו עוברים למדינת תרבות, לשון כציר ליבה כי הוא נותן מיומנויות לכל מקצועות השפה, מתמטיקה בה יש את הלוגיקה וצריך אותה ואולי גם אנגלית, כן או לא, וכמובן תחום של מדעים שאותו צריך לבסס כפי שזה נראה.
<קריאה: מה קורה עם מדעי הרוח?
<שלום עזרן: זאת בדיוק התשובה שאני רוצה לענות ואני חושב שמר שמעון אוחיון אולי יאהב את זה.
<שלום עזרן: הרי מה הבעיה כאן?
<שלום עזרן: הבעיה היא שאנחנו מכוונים לאותם ארבעה תחומי דעת מפני שאנחנו מכוונים לאקדמיה.
<שלום עזרן: בואו נניח שהאקדמיה קיבלה את הטיעונים שלנו.
<שלום עזרן: מה אנחנו עושים עם המבחנים הפנימיים, כולנו יודעים שהיחס יהיה יחס מזלזל באופן ברור ובוטה.
<שלום עזרן: יצרנו את זה בשלוש השנים האחרונות ואנחנו יוצרים שתי תעודות לתלמיד.
<שלום עזרן: אני אומר לתלמיד שתחומי דעת של היסטוריה, אזרחות – ואני מכבד מאוד את המערך הבין תחומי שצריך לחדד ויש לנו מערך בין תחומי די רחב ואתה נחשפת אליו כי בית הספר שלי, מדד טיפוח 777 ולא כמו ברעננה שמן הסתם שם מדד הטיפוח שם נמוך יותר, אז בית הספר מגיע לשמונה פרסים יקרי ערך בארץ ובעולם מפני שלמדנו שהמערך הבין תחומי משדרג את המוטיבציה.
<שלום עזרן: ילד שלומד היום אזרחות, אתה שואל אותו חודש לאחר הבחינה, דומני שהוא לא זוכר בין שישים לשבעים אחוזים ואני משתדל להצטנע.
<שלום עזרן: אני אומר שתעודת בוגר של בית הספר, של הבחינות הפנימיות, ובלי זה אין שום ערך לתעודת הבגרות האקדמית.
<שלום עזרן: מה זה נותן?
<שלום עזרן: מרחיב מאוד את סמכותו של מנהל בית הספר שסוף סוף הגיע הזמן לכך.
<שלום עזרן: רבותיי, מדברים הרבה מאוד.
<שלום עזרן: מנהל בית הספר נמצא בתחתית.
<שלום עזרן: אם מנהל בית הספר לא יכול להוביל את בית ספרו, שילך הביתה אבל אם מנהל בית הספר – ויש כאן מנהלים ורואים אתה איכויות – נותנים בו קצת אמון, אבל המערכת לא נותנת אמון.
<שלום עזרן: משרד החינוך מכתיב עד שעה בודדת מה אני צריך לתת לתלמיד.
<שלום עזרן: זאת המציאות הקיימת היום.
<שלום עזרן: ברגע שאנחנו ניתן את הכוח למנהל בית הספר להוביל מבחנים פנימיים במתכונת הקיימת כיום ובעוד שלוש שנים לעשות הערכה חלופית כי היא מתבקשת – לא רק בעבודות חקר כפי שנאמר כאן, וגם אני הגעתי ממניסוטה והייתי בברזיל ויש לנו קצת רקע – יש הרבה דרכים חלופיות אחרות שיכולות לתת למידה משמעותית ואנחנו לא שם.
<ציפי מל: תיכון היובל, הרצליה.
<ציפי מל: אני רוצה לומר שאני שותפה לחלוטין לעמדה שנשמעה כאן בעניין צמצום בחינות הבגרות, צמצום מספר הבחינות במקצועות השונים בהם הרחיבו ואני לא ארחיב יותר.
<ציפי מל: אני רוצה להביא את קולם של התלמידים.
<ציפי מל: בשבועות האחרונים אני בסבב בין הכיתות השונות ואחת האפשרויות שהצעתי לתלמידי שכבת י' – אנחנו בית ספר שלוש שנתי, כלומר, תלמידים צעירים שהגיעו לבית הספר – את האפשרות שמספר בחינות הבגרות יצומצם.
<ציפי מל: הילדים היו מבוהלים.
<ציפי מל: אני שאלתי את עצמי מה קרה במהלך הדרך שלא מאפשר איזושהי גמישות מחשבתית לתלמידים על אופציות אחרות אלא רק בחינות הבגרות.
<ציפי מל: לעומתם תלמידי שכבת י"ב דיברו על כך שהם נהנים במיוחד כשהמורה בכיתה שוכח את תכנית הלימודים מכוונת הבחינה ומתקיימים שם דיונים נפלאים.
<ציפי מל: אנחנו חזרנו עכשיו ממסע ישראלי.
<ציפי מל: יש לתלמידים מיומנויות חשיבה, יש להם כלים והם יודעים לעשות את זה.
<ציפי מל: אנחנו משאירים אותם במסגרת המצומצמת שבהחלט דורשת שינוי.
<ציפי מל: אני רוצה לומר משהו וזה יותר כאזרחית מדינת ישראל מאשר כמנהלת בית ספר.
<ציפי מל: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית בנושא התקצוב הדיפרנציאלי.
<ציפי מל: שפר גורלנו ואנחנו בעיר שמשקיעה רבות מאוד בתחום החינוך, מה שגורם להגדלת הפערים לעומת ערים אחרות.
עמרם מצנע: כשמדברים על חינוך רב מערכתי, אני זוכר את המורה שלי לגיאוגרפיה, עמיהוד ישראלי זיכרונו לברכה, מי שהכיר, שהיה נכנס לכיתה והיה בעשרים הדקות הראשונות לוקח את כל הלוח ומצייר למשל את חתך העמקים בצפון הארץ ומכניס דרך זה את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות.
עמרם מצנע: הוא גם הכניס תמיד כדורגל לעניין ואתה יצאת משיעור כזה ב-וואו.
<קריאה: על זה אנחנו מדברים.
<מנדי רבינוביץ: אני מהריאלי בחיפה, היכן שלמד היושב ראש.
<מנדי רבינוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים קצרים ופשוטים.
<מנדי רבינוביץ: נראה לי שהסתבכנו קצת.
<מנדי רבינוביץ: מערכת החינוך בישראל היום לא מכינה את התלמידים שלה למאה ה-21.
<מנדי רבינוביץ: מערכת החינוך היום בישראל, בהמשך לדברים שלך ציפי, עושה עוול נוראי לכישרונות של התלמידים והיא לא נותנת להם אפשרות לבטא אותם והסיבה המרכזית היא בחינות הבגרות.
<מנדי רבינוביץ: אני בעד צמצום מסיבי של בחינות הבגרות, המרה שלהן, להשאיר את בחינות הליבה באנגלית, עברית ומתמטיקה.
<קריאה: למה להשאיר אותם?
<מנדי רבינוביץ: אנגלית, עברית ומתמטיקה אלה מיומנויות חיים שבעיני חייבים להישאר.
<מנדי רבינוביץ: שפות.
<מנדי רבינוביץ: אולי תכניסי את שפת המחשבים אם את רוצה, ואני הייתי מכניס גם אולי ערבית מבחינת חובה במדינת ישראל.
<מנדי רבינוביץ: הייתי מכניס את הערבית כשפה.
<מנדי רבינוביץ: אני חושב שהבחינות היום משרתות את השינון והזיכרון, מיומנויות של המאה ה-19, לא קשורות לעתיד וזה במקום לפתח את הדמיון והיצירתיות של התלמידים.
<מנדי רבינוביץ: תשאלו את המעסיקים הבכירים במשק, תשאלו את מי שאתם רוצים בעולם, מה שנדרש היום זה לפתח יכולות חשיבה ולפתח יכולות כתיבה.
<מנדי רבינוביץ: לצערי תלמידי ישראל היום לקויים מאוד - כי לא מפתחים את זה אתם – בכתיבה, בדיבור, בהצגת נושא וכמובן בקריאה כאשר מעבר לאורך של המסרונים, הם כבר לא קוראים וזה אמור לגבי הרבה מהם.
<מנדי רבינוביץ: בית הספר, דרך שינוי בחינות הבגרות והמעבר לעבודות חקר, לכל הדברים – ולא צריך לפרט כי אתם מכירים אותם – שנמצאים במערכת ומאוד אהבתי מה שאמר מנהל בית ספר שפירא, כי עושים את זה כבר היום אלא שלא נותנים לנו לפרוח כי כל הזמן מעלינו מכסים אותנו ולא נותנים לנו אור.
<מנדי רבינוביץ: אם ייתנו לנו את החופש של המנהל לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות עם המורים שלנו, מערכת החינוך תשתנה בלי שום רפורמה.
<מנדי רבינוביץ: זאת הרפורמה הכי גדולה שאפשר לעשות.
<מנדי רבינוביץ: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא ששום דבר טוב לא יקרה במערכת, שום שינוי שנביא מלמעלה, אם לא נדאג לטפח ולפתח את המורים שלנו.
<מנדי רבינוביץ: המורים שלנו היום מכווני בחינה וזה לא באשמתם אלא כך חינכו אותם וכך גידלו אותם, כך ראש העיר בודק אותם ובודק את מנהל בית הספר.
<מנדי רבינוביץ: מנהלי בתי ספר בערים מסוימות נמצאים בתחרויות ברייטינג מי יעבור את אחוז של מי ועל זה הם נמדדים.
<מנדי רבינוביץ: מנהלי בתי ספר היום במקומות מסוימים – אני גאה על כך שאצלנו בריאלי זה לא כך כי אצלנו כל תלמיד שמתחיל ב-א' יגמור ב-י"ב גם עם חמישה-שישה שליליים – מנשירים תלמידים בכיתה י'-י"א כדי לשפר את הממוצעים שלהם וכדי לצאת טוב בתקשורת ולמשוך תלמידים.
<מנדי רבינוביץ: גם הם לא אשמים כי כך מודדים אותם.
<מנדי רבינוביץ: אנחנו חייבים לפתח ולטפח את המורים, להעניק להם יכולות הנחיה, יכולות חלק כדי להביא לתלמידים ואז תשתנה כל המערכת בעיני.
<חוסיין זרקא: אני מנהל מקיף פקיעין, שש שנתי, למרות שלפי דעתי הרפורמות ביטלו את השש שנתי והוא כבר לא קיים אלא קיים רק בשם.
<חוסיין זרקא: הרצף הפדגוגי נפגע וגם הסמכות של המנהל שהיה שש שנתי ועכשיו הוא בעצם שתי חטיבות.
<חוסיין זרקא: שתי הרפורמות הרסו את השש שנתי.
<חוסיין זרקא: עדיף שתהיה רפורמה אחת.
<חוסיין זרקא: באשר לבחינות הבגרות.
<חוסיין זרקא: אני חושב שיש הסכמה אבל בכל זאת אני רוצה לשים את הילד במרכז כי מי שנבחן זה הילד ולא אנחנו אלה שנבחנים.
<חוסיין זרקא: אני רוצה להביא את דעתו של התלמיד בנושא של צמצום שאלונים, כפי שנאמר כאן.
<חוסיין זרקא: אנגלית, שלושה שאלונים, לצמצם לשאלון אחד.
<חוסיין זרקא: מתמטיקה, היו שלושה שאלונים ועכשיו צמצמו ברמה של ארבע וחמש יחידות לשני שאלונים.
<חוסיין זרקא: וכך הלאה.
<חוסיין זרקא: כאשר מצמצמים שאלונים, פוגעים בתלמיד הבינוני והמתקשה כי אז הוא צריך לחזור על הבחינה מהתחלה.
<חוסיין זרקא: כאשר הוא נבחן בשאלון, נגיד באנגלית, A, ועבר, הוא נכשל בשלוש יחידות פעם אחת.
<חוסיין זרקא: לדעתי צריך להרחיב יותר שאלונים מאשר לצמצם ולצמצם מקצועות.
<חוסיין זרקא: מצמצמים מקצועות, כמו שנאמר, אנגלית, מתמטיקה ואני הייתי אומר גם מקצוע מדעי כי בלי מקצוע מדעי לפי דעתי הבגרות תהיה לקויה.
<חוסיין זרקא: בנוסף לכך אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הערכי כי אנחנו כל הזמן מדברים על הישגים אבל מה שקורה בבתי הספר מבחינת אלימות, מבחינת חוסר משמעת, אני חושב שהנושא הזה הוא גם בתקשורת ואנחנו באים גם משם.
<חוסיין זרקא: אני רוצה למחות בפני ועדת החינוך וגם בפני משרד החינוך על כך שיש אפליה בפרסום תוצאות בחינות הבגרות.
<חוסיין זרקא: תוצאות בחינות הבגרות מפורסמות בישובים מעל ל-10,000 נפש ופוגעים בישובים שמספרם נמוך מכך.
<חוסיין זרקא: בבית הספר שלי הזכאות היא 93 אחוזים אבל זה לא נזכר בפרסום כלשהו למרות שבתי ספר אחרים עם 85 אחוזי הצלחה בבגרות מפורסמים.
<חוסיין זרקא: ישוב פקיעין מונה 5,000 נפש.
<חוסיין זרקא: פניתי למשרד החינוך וביקשתי מהם לקלוט עוד 5,000 אנשים כדי שיפרסמו את תוצאות בית הספר שלי.
<שירה ברויאר: אני רוצה לבוא מטעם מדעי הרוח כי כולם מדברים כאן על בגרות אנגלית, מתמטיקה ושפה.
עמרם מצנע: לא הצגת את עצמך.
<שירה ברויאר: אני מבית ספר פלך ירושלים, בית ספר שש שנתי.
<שירה ברויאר: אני רוצה לדבר על קריסת מדעי הרוח בארץ ובעולם.
<שירה ברויאר: אנחנו יודעים את זה ומספיק להסתכל באוניברסיטאות ולראות מה קורה.
<שירה ברויאר: אני כן חושבת שיש קשר בין מה שאנחנו עושים בבתי הספר וכמנחילי חינוך וערכים לכל המושג הזה שנקרא מדעי הרוח.
<שירה ברויאר: אם אנחנו רוצים להיות חברה שיש בה ערכים, שיש בה תרבות והיא משמרת את עצמה לא רק בשביל ההיי-טק, בשביל הטכנולוגיה, כדי להגיע לירח אלא רוצה גם לדעת למה היא הולכת לקונצרטים או למה היא הולכת לערבי תרבות או להרצאות או קצת משהו לנשמה, אנחנו כמחנכים וכמנהלים צריכים לדעת את החשיבות של העולם של מדעי הרוח.
<שירה ברויאר: להכניס ביחד את האזרחות, ספרות והיסטוריה כאילו יחידה שחבל שהיא קיימת, אז נשים אותם ביחד וכך נממש את הרעיון הזה כדי לא לפגוע בכל מיני מורים מסכנים שבגלל זה יאבדו מקום עבודה.
<שירה ברויאר: אני ממש מוחה על זה.
<שירה ברויאר: אני חושבת שכולנו צריכים להתאחד סביב הרעיון הזה שמדעי הרוח הם הלב של החברה הישראלית ואני חושבת של החברה בכלל.
<שירה ברויאר: ברגע שאתה עושה היררכיה בין מקצועות, זאת אומרת, יש מקצועות בהם נבחנים לבגרות ומקצועות אחרים בהם אינם נבחנים לבגרות, אתה באמת יוצר את ההיררכיה של החשובים והבלתי חשובים.
עמרם מצנע: אני חייב לומר שכך הרגילו אותנו והשאלה אם אפשר להרגיל אותנו אחרת.
עמרם מצנע: השאלה היא לא חשיבותם של מדעי הרוח.
<קריאה: אנחנו אמורים להרגיל.
<שירה ברויאר: זאת שאל של חברה, איזו חברה אנחנו רוצים ליצור.
עמרם מצנע: השאלות שלך הן נכונות, אבל השאלה העיקרית היא האם חשיבות המקצועות היא על פי דירוגם בסרגל הבחינות בגרות.
<הראל הורביץ: היא מתבססת על זה שיש מתמטיקה ואנגלית.
<קריאה: כי אלה פרדיגמות שגדלת לתוכן.
עמרם מצנע: לכל אחד יש את דעתו, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על שפות בהן הלמידה היא ידע.
עמרם מצנע: במקצועות הרוח הלמידה היא בעצם ערך, היא תוכן, ולכן שם נתקלים בבעיות.
עמרם מצנע: אני מסכים שאנחנו ניצבים בפני קריסה של מדעי הרוח.
עמרם מצנע: דרך אגב, קיימנו בזה דיון רחב.
עמרם מצנע: אני לא רוצה ליצור כאן כותרות אבל יש הסכמה גם המועצה להשכלה גבוהה ועם ה-ות"ת שמה שקיים בארצות הברית זה להקים קרן מיוחדת לטובת מדעי הרוח גם בתיכון וגם בהשכלה הגבוהה כי הבעיה באמת מתחילה מזה שאין סטודנטים ואז גם אין מורים שמסוגלים לחבב את המקצועות האלה על התלמידים.
<יהודה בן יוסף: אני מנהל את בית ספר בית הצייר בירושלים, בית ספר לנערים עם הפרעות התנהגות קשות וילדים פוסט אשפוזיים.
<יהודה בן יוסף: אני חושב שהאוכלוסייה שלנו שהיא אוכלוסייה מורכבת מאוד שבעצם מסיבות כאלה ואחרות לא נקלטו בבתי ספר ונשרו – אנחנו נמצאים בבית הספר, בין המוסד לבין הקהילה.
<יהודה בן יוסף: לנו חשוב מאוד שבחינות הבגרות תתחלנה מגיל צעיר ולא כולן יתקיימו בכיתות י"א-י"ב כי החבר'ה שלנו לא מסוגלים בבת אחת לעשות את כל הבחינות יחד.
<יהודה בן יוסף: לדוגמה הבחינה בביולוגיה אמורה להיות חמש שעות, שעתיים עיוני ועוד שלוש שעות מעבדה.
<יהודה בן יוסף: החבר'ה שלנו אין סיכוי שהם יכולים ביום אחד לעבור יום כזה ארוך וכזה מפרך.
<יהודה בן יוסף: אני רוצה לדבר גם על בתי ספר לחינוך מיוחד עם פיגור קל ואחר אשר ילדים רוצים להגיע ל-12 שנות לימוד.
<יהודה בן יוסף: בעבר היו צריכים לעבור שתי בחינות בגרות ולכן היו עושים בחינה ייחודית.
<יהודה בן יוסף: לא תמיד היו יכולים לעמוד בבחינות היותר מורכבות.
<יהודה בן יוסף: צריך לעשות התאמות גם לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.
מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לברך את כל המנהלים שבאו מכל קצוות הארץ.
מסעוד גנאים: למנהלים הערביים, אהלן וסהלן.
מסעוד גנאים: אני הייתי מורה ותמיד אני מזכיר זאת בוועדת החינוך.
מסעוד גנאים: הייתי מורה וראיתי את כל סוגי המנהלים והשכבות – ביסודי, בחטיבה, בטכנולוגי ובסוף התמקמתי בתיכון שם לימדתי ארבע שנים היסטוריה ואחר כך ישר לכנסת.
מסעוד גנאים: אני רוצה להתייחס לשני דברים, לרפורמות ולבגרות.
מסעוד גנאים: לגבי הרפורמות.
מסעוד גנאים: זה מאכזב מאוד אם הן רק לצורך שכר.
מסעוד גנאים: לפי ה-OECD המורה בישראל נותן הרבה ולוקח פחות.
מסעוד גנאים: אנחנו רוצים שהוא ייתן הרבה וייקח גם הרבה.
מסעוד גנאים: הרפורמות האלה, המטרה שלהן היא לקדם את הפדגוגיה ולא רק לדאוג לכיסו של המורה, למרות שאני מסייר בכל בתי הספר ואני שומע את תלונות המורים גם במישור הזה של השכר.
מסעוד גנאים: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שמטרת הרפורמות גם לעשות מהמנהל מנהיג חינוכי ולא עבד, וכך גם לגבי המורה.
מסעוד גנאים: כפי שאני רואה, מורים רבים נאנקים תחת העבודה, תחת הרבה מטלות והם באמת מרגישים שהם עבדים.
מסעוד גנאים: בקשר לבגרות.
מסעוד גנאים: הוויכוח כאן הוא לא על בגרות או לא אלא הוויכוח הוא על מה המטרה ומה האמצעי.
מסעוד גנאים: הייתי אומר שמרוב בחינות לא רואים את התלמיד ולא רואים את החינוך בבתי הספר.
מסעוד גנאים: \
מסעוד גנאים: ואני הייתי מורה להיסטוריה ובקושי הכנתי את התלמידים לבגרות.
מסעוד גנאים: מה עם החינוך?
מסעוד גנאים: מה עם המטרה העיקרית?
מסעוד גנאים: מה עם התלמיד?
מסעוד גנאים: מה עם עולם הערכים שלו?
מסעוד גנאים: לצערי הרב זאת השאלה העיקרית.
מסעוד גנאים: הבעיה היא מהבסיס וגם בראש הפירמידה כי תמיד אני שאלתי את עצמי: בעיני המנהל, מי זה המורה הטוב?
מסעוד גנאים: זה שמביא ציוני בגרות יותר טובים.
מסעוד גנאים: בעיני המפקח מי המנהל הטוב?
מסעוד גנאים: בעיני מנהל המחוז מי המפקח הטוב?
מסעוד גנאים: בעיני השר מי מנהל המחוז הטוב?
מסעוד גנאים: זה שבמחוז שלו הביאו את הישגי הבגרות הטובים ביותר.
מסעוד גנאים: השרשרת הזאת, צריך להחליף.
מסעוד גנאים: התלמיד בסוף הוא בן אדם.
מסעוד גנאים: אני לא רק כמות מהיסודי לחטיבה ולתיכון, כמה, מה הציון, אלא יש דרכי הערכה אחרות.
מסעוד גנאים: בסוף הבגרות היא כלי הערכה.
מסעוד גנאים: הלמידה היא מטרה.
מסעוד גנאים: היא גם כלי שמשרת את האדם, לבנות אותו, להכין אותו לחיים.
מסעוד גנאים: אני לא רוצה בסוף רק להכין אותו לעבודה, לשוק העבודה ולכן אנחנו אומרים שאי אפשר שבית הספר יהיה רק בית חרושת לציונים ולתעודות, וכך גם לגבי האוניברסיטה כי בסוף יש בן אדם שרוצים לבנות אותו ולהכין אותו לחיים.
מסעוד גנאים: בהצלחה לכולם.
עמרם מצנע: אני רוצה להתנצל על כך שיש כאלה שלא שמענו אותם.
עמרם מצנע: אי אפשר, תמיד יש מגבלות של זמן.
<קריאה: אתה לא הסתכלת על האחרים.
עמרם מצנע: אני הסתכלתי על כולם.
עמרם מצנע: שוב, אני מצטער.
עמרם מצנע: תהיינה הזדמנויות נוספות.
עמרם מצנע: אנחנו חייבים לסיים.
עמרם מצנע: זה לא דיון שאפשר לסכם אותו.
עמרם מצנע: תפקידה של ועדת החינוך, התרבות והספורט הוא לא במישור הביצועי ולכן עצם החלפת הדעות ושמיעת העמדות השונות בהחלט עוזר לנו בתפקידים ובדברים שאנחנו עושים.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שגם לכם זה היה מועיל, יעיל ומעניין.
עמרם מצנע: לא בגלל שאני יושב ראש ועדת החינוך, אני אומר לכם שהניסיון שצברתי לאורך הרבה מאוד שנים במערכות רבות ומגוונות, אין לי צל של ספק שהחינוך הוא חזות הכול.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים להשכיל למצוא את הדרך הנכונה וליישם אותה כדי, ראשית, לסגור פערים בתוך החברה הישראלית, שנית, להתאים את עצמנו לתקופה, לא כמובן לבעיות של התקופה אלא לצרכים של התקופה וליעדים והמטרות, ולהכין באמת את הצעירים והצעירות לעולם המתפתח גם בידע ובהישגיות אבל גם ערכים של שותפות, של ערבות הדדית, של שייכות, של שורשים.
עמרם מצנע: אם לא נשכיל למצוא את השילובים האלו, אנחנו נחטא מאוד למטרתנו.
עמרם מצנע: אם יש איום על החברה הישראלית, תאמינו לי, הייתי גם שם וגם פה, אלה לא האירנים ולא החיזבאללה ולא החמאס אלא מסתבר דרך זו או אחרת שהאיום הוא האיום הפנימי שלנו והעובדה שהמכנה המשותף בתוך החברה הישראלית הוא נמוך מדי.
עמרם מצנע: אחרי שאמרתי את כל זה, באמת הציפיות שלנו, של כולנו, ממערכת החינוך בכלל, מבית הספר כאבן היסוד של מערכת החינוך, הציפיות שלנו הן בלתי אפשריות.
עמרם מצנע: אתם הבעתם את זה ואמרתם וכל אחד אחר כך מכאן הלא הוא חוזר לבית הספר וצריך להחליט מה עושים - ולא על מה חולמים ועל מה מבקרים – במציאות הזאת עם הבעיות, עם אנשים שמכתיבים לנו מלמעלה, עם הדירקטיבות שיורדות ועם כמובן הילדים וההורים והמורים.
עמרם מצנע: זה עולם של אנשים ומקום בו יש אנשים צריך להסתגל.
עמרם מצנע: נדמה לי שמה שחשוב הוא פרופורציות בכל דבר.
עמרם מצנע: איזונים.
עמרם מצנע: הדבר האחרון והחשוב שאני רוצה לומר והבעתי אותו בכמה הזדמנויות וגם כאן.
עמרם מצנע: אני חושב שהדרך הנכונה גם צורה הדרגתית לעשות את הדברים אנחנו מאמינים בהם היא לתת הרבה יותר עצמאות לבתי ספר.
עמרם מצנע: מביקורים שאני עורך בבתי ספר ומבתי ספר שהייתי בצורה כזו או אחרת גם אחראי עליהם, אני יודע שבסוף עם כל הצרות וכל הבעיות, מנהל או מנהלת טובים, שיודעים איך לחיות עם המגבלות אבל איך לנצל את היתרונות ואת החיבורים בין המגבלות, עושים את כל ההבדל.
עמרם מצנע: לכן אני גם אעשה את כל שביכולתי, בתיאום או על פי רצונו של שר החינוך ומערכת החינוך, לנסות ואפילו ליצור מציאות בה בתי ספר מובילים, לאו דווקא מובילים בציונים אבל מובילים ביכולת שלהם באמת להשיג את ההישגים במכלול הרחב, יקבלו יותר עצמאות.
עמרם מצנע: פחות פיקוח ויותר עצמאות בחלוקת השעות, בהקצאת השעות ובדברים רבים שאפשר לעשות.
עמרם מצנע: מהניסיון אני יודע שכאשר אתה נותן עצמאות, כאשר אתה מוריד אחריות כלפי מטה, אפילו השמים הם לא הגבול.
עמרם מצנע: יש לנו מנהלים ברוב המקרים – אני לא רוצה לומר בכולם – מצוינים.
עמרם מצנע: תן להם לעבוד, תן להם לממש את הסמכות והאחריות שלהם, תוריד מהם את הלחץ של ראש הרשות, של ההורים, לפעמים של התלמידים וביחד עם המורים אני בטוח שאפשר להגיע להישגים כי הדברים שבסך הכול נאמרו כאן, אם אני יכול לא לסכם אותם אלא לראות אותם כמכלול אחד, הם כל כך דברים נכונים, הם כל כך דברים אמיתיים, הם דברים שבאים מהיכרות שלכם עם המציאות ועם הבקיאות שלכם במה הייתם רוצים לראות את בית הספר, איפה להיות ומה לעשות עם התלמידים.
עמרם מצנע: אנחנו כאן בוועדת החינוך לשירותכם.
עמרם מצנע: נשמח לראות אתכם.
עמרם מצנע: אין דיון שלא משתתפים בו גם מנהלים וגם מורים ומביעים את דעתם ואין גם דיון שלא משתתפים בו נציגים של מועצות התלמידים.
עמרם מצנע: דרבנו את הילדים לבוא לכאן, תבקרו כאן, לשם כך אנחנו קיימים וכאן הכנסת מהווה על ועדותיה את ההייד פארק הפרלמנטרי.
עמרם מצנע: כאן אפשר לשמוע, אפשר לדבר, בוועדת החינוך זה בדרך כלל גם בניחותא ובצורה חינוכית, ולהביא גם את הסמכויות.
עמרם מצנע: אנחנו בכוונה לסוג הדיונים האלה לא מזמינים לא את שר החינוך, לא את אנשי הצוות הבכיר במערכת החינוך כי אני לא רוצה עוד דיון בו מתנצחים או מתווכחים או מעבירים ביקורת אלא אני רוצה באמת לעשות את זה, לא רוצה להגיד נקי, פשוט ופתוח לכולם.
עמרם מצנע: אנחנו מקיימים את הדיון היום, ואני מניח שיש חלק ששואלים: מה פתאום?
עמרם מצנע: מה קרה?
עמרם מצנע: ואני רוצה לומר כמה דברים בפתח הדיון: אחד, למה הדיון?
עמרם מצנע: אני מודה שאני הרגשתי מאוד לא נוח כשהכנסת ברוב, אמנם זעום – לא, סליחה, היה רק תיקו, - -
<קריאה: - - - נכון.
עמרם מצנע: - - דחתה את הבקשה להעלות לסדר היום את הדיון בנושא אירועי כפר קאסם ומערכת החינוך.
עמרם מצנע: מאוד הפריע לי.
עמרם מצנע: וגיליתי דרך זה בשיחה עם חברי כנסת ואחרים שרבים לא מבינים, לא רק שלא יודעים אלא גם לא מבינים את המשמעות ואת החשיבות של הלקחים בעקבות אותו טבח בתושבי כפר קאסם ב-1956, ערב מבצע קדש.
עמרם מצנע: למה המקרה הזה, לפי דעתי, הוא מאוד ייחודי?
עמרם מצנע: הוא מאוד ייחודי כי מדינת ישראל בת, כולה בת שמונה.
עמרם מצנע: עדיין מגבשת ומעצבת את דרכי ההתנהגות, החוק, הממשל, אחרי מלחמה עקובה מדם.
עמרם מצנע: והאירוע הזה הוא אירוע ייחודי, שבו בעצם הממשלה, באמצעות המשטרה והצבא, מעמידה 49 איש, וחיילים, שוטרים, קוצרים אותם מבלי להסס ומבלי לחשוב פעמיים.
עמרם מצנע: לא בסערת קרב, לא באירוע מלחמתי, לא בסיטואציה לחוצה, אלא כתוצאה מכך שאנשים מגיעים באיחור אחרי שהוכרז עוצר, מעמידים אותם בשורה – ואני עושה את זה ככה בצורה תמציתית וממוקדת – יורים בהם: ילדים, נשים, מבוגרים וגברים.
עמרם מצנע: הנושא הוא לא חלק מהוויכוח, מהסכסוך, מהשיח הפוליטי, בין יהודים לערבים.
עמרם מצנע: הנושא הוא ישראלי טהור, ועל כן אני, קודם כל, משבח ושמח שנוכחים בדיון הזה רבים מחברי הכנסת, כולל ערבים ויהודים.
עיסאווי פריג': לא ערבי.
עמרם מצנע: אני אמרתי ערבים ויהודים.
עיסאווי פריג': הוא אמר נכון.
ראובן ריבלין: זה יפה.
עיסאווי פריג': זה בסדר.
עמרם מצנע: תאמין לי, אני בורר את מילותיי בקפדנות.
ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים לא יהודים כי הם חושבים שערבים זו מילה לא יפה.
עמרם מצנע: ואני מברך על כך כי הנושא הוא נושא בעל חשיבות לאומית-ישראלית ממדרגה ראשונה.
<קריאה: אני מתאר לעצמי.
עמרם מצנע: אני רוצה גם לומר שמאז אותו אירוע, אני חושב, ואני תיכף ארחיב על זה קצת, בעיקר בגלל פסיקת בית המשפט, לא קרה אירוע דומה או קרוב לדומה.
יפעת קריב: וטוב שכך.
עמרם מצנע: אני יודע שיש רבים שמדברים על יום האדמה, ומדברים על אירועי שנת 2000, והולכים אפילו אחורה לדיר-יאסין, ועוד כל מיני דברים.
עמרם מצנע: אירוע כמו זה לא קרה.
עמרם מצנע: ואני חושב שאולי הסיבה המרכזית היא כי בית המשפט, בראשותו של השופט, דוקטור בנימין הלוי, רשם פרק בהתהוותה של מדינת ישראל והחברה הישראלית – ואני תיכף אקריא חלק מהדברים שהוא אמר – ועל כן אירועים כאלה לא חזרו, ואני גם משוכנע שלא יחזרו עליהם.
עמרם מצנע: אבל עדיין זה מחייב אותנו ללמוד את המקרה על פרטיו, וכמובן ובעיקר להפיק את הלקחים החשובים, כי עדיין המצב הסכסוכי שבו אנחנו נמצאים, כאן, במדינת ישראל, יוצר מידי פעם מציאויות שיכולות להוביל למקרים שאנחנו בהם לא נרצה.
עמרם מצנע: לא בהיקף הזה אולי, אבל לא פעם אנחנו שומעים על מקרים שבהם, בסופו של דבר, נהרגים אנשים בגלל שחיילים חושבים שהמפקדים בקריצת עין אמרו משהו אחד והתכוונו למשהו אחר; או שמנהיגים, גם בדרג הפוליטי וגם בדרג הצבאי, לא מספיק זהירים בנהלים, בפקודות, בהוראות, בתדריכים שנותנים, כדי למנוע אי הבנות ומהידרדרות למציאות, כפי שהייתה באותו יום, אחר הצהריים-ערב, בכפר קאסם.
עמרם מצנע: המעניין – חשיבותו של בית המשפט והפסיקה שלו.
עמרם מצנע: כי האירוע שקרה, היה ניסיון בעצם להסתיר אותו בימים הראשונים, והייתי אומר: להקטין את חשיבותו.
עמרם מצנע: לקח זמן עד שזה הובא למשפט.
עמרם מצנע: לא כולם הובאו למשפט מיד, בהתחלה.
עמרם מצנע: וגם המערכת הישראלית ניסתה לגמד את האירוע כדי לא לפגוע במירכאות בכבודה, בשמה של מדינת ישראל וכוחות הביטחון.
עמרם מצנע: ולכן אני חושב שפסק הדין של השופט הוא בהחלט אבן דרך חשובה מאוד.
עמרם מצנע: אני רוצה, ברשותכם, להקריא חלק מהדברים שאמר השופט בנימין הלוי: "מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל פקודה הנתונה ככתובת אזהרה האומרת: אסור.
עמרם מצנע: לא אי חוקיות פורמאלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא הפרת חוק גלויה ומובהקת.
עמרם מצנע: אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה.
עמרם מצנע: אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותן.
עמרם מצנע: אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת.
עמרם מצנע: זוהי מידת אי חוקיות בעליל הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל, ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו".
עמרם מצנע: עכשיו, אל יקל הדבר בעיניכם – זה נאמר שנה אחרי האירוע, בערך.
עמרם מצנע: זה נאמר במציאות ישראלית שעדיין מתקיים ממשל צבאי, שהוא עוד המשיך איזה עשר שנים לאחר מכן.
עמרם מצנע: זו מציאות שבה עדיין לא הובן בצורה עמוקה המשמעות שגם צבא וגם מדינה שיש לה צבא, שפועלת בתנאי קיצון, מחויבת בחוק ומחויבת בהקפדה ובשמירה על החוק.
עמרם מצנע: וכפי שהוא ממשיך ואומר: "חייל בצה"ל הוא, קודם כל, אזרח המדינה, ולכן חלים עליו חוקי המדינה כולם.
עמרם מצנע: בהיכנסו לשורות הצבא אין האזרח עובר מתחום מערכת חוקים אחת לתחום מערכת חוקים אחרת.
עמרם מצנע: בהיותו חייל חל עליו החוק הצבאי בנוסף על חוקי המדינה האחרים.
עמרם מצנע: מדינה דמוקרטית חייבת לקבוע ערובה חוקית לכך שהנשק אותו היא מפקידה בידי הצבא לשם הגנה על המדינה לא ינוצל לרעה בניגוד לחוקי המדינה".
עמרם מצנע: המעניין הוא שבמהלך המשפט – ואני קראתי חלק מהסטנוגרמות, וחלק מהפרוטוקול, ופסק הדין, כשהתכוננתי לפגישה הזו – מדבר על כך שקצינים היו מוטרדים מאוד ואמרו: אנחנו מוטרדים שכל חייל יצטרך ללכת עם עורך-דין צמוד.
עמרם מצנע: מי שזוכר, גם באירועי האינתיפאדה הראשונה והשנייה – אותם משפטים, אותן אמירות, שמלוות אותנו עד עצם היום הזה.
עמרם מצנע: כאילו יש סתירה בין החוק האזרחי, הצבאי, לבין ההקפדה כמובן על מי שנותן את הפקודה ומי שמבצע אותה.
עמרם מצנע: אני רוצה לספר לכם שאני דיברתי עם מי שהיה קרוב למשפט, והוא סיפר לי סיפור מעניין: אחד השופטים שישבו במשפט – שהיה משפט צבאי – נסע עם הנהג שלו ברכב צבאי, והנהג אומר לו: המפקד, אני לא מבין מה זה "בעליל".
עמרם מצנע: אני גם לא מבין מה זה "דגל שחור".
עמרם מצנע: הלוא אני לא ראיתי אף פעם פקודה שמעליה מתנופפים דגלים.
עמרם מצנע: איך אני כחייל – אני מקבל פקודה, אני צריך לבצע אותה.
עמרם מצנע: וסיפר לי אותו בן אדם – סיפר לי מי שסיפר על אותו בן אדם – שהוא ניסה להסביר לו באלף הסברים ולא הצליח.
עמרם מצנע: ואז כמו שהם נוסעים ליד צריפין, הם רואים חיילים הולכים לאורך הכביש.
עמרם מצנע: ואז המפקד-השופט, אומר לו, נותן לו פקודה: דרוס את החיילים.
עמרם מצנע: הנהג בולם ועוצר, ומסתכל על המפקד ואומר לו: מה זה "דרוס את החיילים?".
עמרם מצנע: הוא אומר: לזה התכוונתי.
עמרם מצנע: פקודה שכל בר-דעת מבין, מבלי הכשרה משפטית, מבלי איזו חוכמולוגיה מיוחדת, שיש פה פקודה שהיא אי חוקית בעליל.
עמרם מצנע: לא בדיעבד, אלא מראש.
עמרם מצנע: ולכן אני בהחלט חושב שראוי שבמדינת ישראל, במערכת החינוך, יוקדש זמן ללמוד את המקרה, להפיק ממנו את הלקחים, ולהבין לעומק את המשמעות.
עמרם מצנע: שלא לדבר על כך שהצבא, גם הפרקליטות, גם מערכת קצין חינוך ראשי, גם בתי הספר השונים, חייבים לעסוק בזה.
עמרם מצנע: כי לאירוע אז, עם כל ההבדלים, יש חשיבות גם למציאות שבה אנחנו חיים כיום.
עמרם מצנע: זה לא דבר שעבר מהעולם.
עמרם מצנע: למרות שבאמת החקיקה או הפסיקה אז בבית-המשפט העמידו דברים בצורה בהירה.
עמרם מצנע: ודרך אגב, עד היום גם לא נמצא שום נוסח אחר או שום יכולת לנסח יותר טוב מה שנוסח אז על ידי בית-המשפט, על ידי דוקטור בנימין הלוי, שכפי שאני מניח שחלק
עמרם מצנע: כם לפחות יודעים – לא בא משורות מפא"י.
דב חנין: למען הפרוטוקול צריך להגיד שהיה חבר כנסת מטעם חירות במסגרת גח"ל.
יוני שטבון: מנחם בגין היה - - -
ראובן ריבלין: אבל הוא היה חירות.
דב חנין: הוא היה חירות.
דב חנין: כן, כן, הוא היה חירות וגח"ל.
דב חנין: - - - חבר כנסת במסגרת גח"ל.
ראובן ריבלין: גח"ל זה טוב, אבל הוא היה מחירות.