GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי פישביין: אף אחד לא מונע מהטוטו והטוטו יפרסם.
קריאה: יפרסם.
קריאה: למה לא פרסמת עד עכשיו?
צחי פישביין: אנחנו העברנו עד היום את כל המידע לגבי כמה כל קבוצה צריכה לקבל כי אחרת, איך אתם מקבלים כסף?
צחי פישביין: כל המידע עובר למרכזים.
עמרם מצנע: למה לא לקבוצות?
צחי פישביין: אני אענה.
צחי פישביין: כל המידע עובר למרכזים והמרכזים היו החוליה המקשרת עם הקבוצות.
צחי פישביין: כדי שנעביר את זה ישירות לקבוצות, צריך את המידע למי לשלוח, איך לשלוח ומתי לשלוח.
צחי פישביין: אין לנו את הקשר הישיר.
קריאה: עכשיו יהיה יותר מסובך.
עמרם מצנע: אני אצטרך להוציא את מי שמפריע.
צחי פישביין: לטוטו לארגן קשר ישיר, להעביר כסף, זה דבר קל, זה דבר פשוט, זה דבר אדמיניסטרטיבי ולא צריך בשביל זה להיות איינשטיין ולא רואה חשבון דגול.
צחי פישביין: קל לעשות את זה וניתן לעשות את זה.
קריאה: אתה יודע כמה שגיאות הם עושים בהעברות?
מוחמד ברכה: יש קבוצות שביקשו לקבל ישירות?
עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, תן לו לסיים.
צחי פישביין: אני כטוטו לא רק שאני רוצה להעביר ישירות אלא אני גם רוצה להיטיב עם הקבוצות כי אני רוצה להעביר לא בדיעבד אלא אני רוצה להעביר מראש.
צחי פישביין: אני יודע שקבוצה אמורה לקבל מאה אלף שקלים בשנה, אני אעביר לה 25 אלף שקלים כל רבעון מראש במשך ארבע פעמים בשנה.
צחי פישביין: לא צריך להעביר כל חודש.
צחי פישביין: הקבוצות יודעות לנהל את הנהלת החשבונות שלהן ואת הכסף שלהן בבנק.
צחי פישביין: אני שואל את עצמי ושואל את האנשים כאן מה מפריע ומה לא טוב בזה שאני מעביר מראש?
צחי פישביין: המידע ידוע, אין אגורה אחת שהולכת לאיבוד, אין קומישן בדרך או עמלות או קופונים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, ויש שקיפות מלאה.
צחי פישביין: יש מישהו אחד שיכול להסביר מה לא טוב בזה?
קריאה: אני יכול להסביר.
עמרם מצנע: בלי סימני שאלה בסוף המשפטים.
עמרם מצנע: ברור לך שהם יקבלו זכות לדבר.
צחי פישביין: מבלבלים כאן את הכסף של ארבעת האחוזים שיש לו תפקיד ומקבלים הרבה מאוד כסף.
צחי פישביין: ארבעת האחוזים האלה הם הרבה מאוד כסף שיש לו תפקיד תמיכה בקבוצות.
צחי פישביין: אין שם חוקים שאני יודע.
צחי פישביין: לנו יש חוק להעביר תקצוב לקבוצה, אבל בארבעת האחוזים המרכז עושה לפי שיקול דעתו.
לימור לבנת: חמישים אחוזים לפחות הם מעבירים.
צחי פישביין: אין הגדרה ברורה כמה כל אחד מקבל מראש וזה הסבר אחר שהם יסבירו ואני לא נכנס לזה כרע כי זה לא הנושא.
צחי פישביין: לכן אני אומר שהצעת החוק היא מאוד פשוטה, מאוד שקופה, מאוד נכונה וזאת הדרך היחידה לשקיפות בין הטוטו לקבוצות.
עמרם מצנע: מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, גברתי השרה.
מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הזאת מיותרת ואני באמת רוצה לשאול מה עומד מאחוריה.
קריאה: מניעים פוליטיים.
מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להסביר לקהל איך מתנהלת ישיבת ועדת הכנסת.
מוחמד ברכה: חברי כנסת יכולים לקרוא קריאות ביניים אבל אורחים לא יכולים לעשות זאת.
מוחמד ברכה: הם יכולים להרים את היד ולבקש מהיושב ראש את רשות הדיבור.
מוחמד ברכה: אני מתנצל על שאני אומר זאת.
מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מיותרת כי המצב הקיים מאפשר לקבוצות גם לקבל דרך המרכזים וגם לקבל ישירות.
מוחמד ברכה: אני תוהה ביני לבין עצמי מה עומד מאחורי הצעת החוק, האם יש שיקולים זרים שאינם נוגעים לספורט שהם אלה שמנחים את מציעי הצעת החוק או את משרד התרבות והספורט?
מוחמד ברכה: קבוצה, אם אתם משכנעים אותה לקבל ישירות, היא יכולה לקבל ישירות.
מוחמד ברכה: צחי אמר נכון, הצעת החוק היא שקופה.
מוחמד ברכה: נכון, היא שקופה אבל היא לא נכונה.
מוחמד ברכה: היא לא נכונה כי היא מייצרת מסלול אחד ויחיד כדי לקבל את התקצוב ומבטלת את המצב הקיים.
מוחמד ברכה: לא שאני חסיד מרכזי הספורט, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל אני חושב שיש קבוצות קטנות שנעזרות בשירותים של המרכזים וזה יכול לחפות על כל מיני דברים.
מוחמד ברכה: יכול להיות שמכבי תל אביב כדורסל אינה צריכה את זה, ואגב, אני חושב שהם בכלל לא צריכים את התקציב שלכם אבל אני חושב שזה חשוב לקבוצות הקטנות.
מוחמד ברכה: הנקודה הנוספת היא ביצוע החוק אם יאושר.
מוחמד ברכה: גברתי השרה, מה הוא מחייב?
מוחמד ברכה: האם זה נכון שהוא מחייב הוספת משרות רבות, כעשרים משרות, על מנת לקיים אותו?
מוחמד ברכה: מאיפה יילקח הכסף הזה והאם זה יהיה שוב על חשבון הקבוצות?
צחי פישביין: לא.
צחי פישביין: מהטוטו שתי משרות.
מוחמד ברכה: אני שואל שאלה ספציפית.
צחי פישביין: אני עונה.
צחי פישביין: אני נותן תשובה עניינית.
צחי פישביין: שתי משרות בטוטו על חשבון הטוטו.
קריאה: מה זה על חשבון הטוטו?
צחי פישביין: לא יורד מההקצבות.
צחי פישביין: תשאל כמה משרות יש במרכזים כדי לנהל את זה.
עמרם מצנע: צחי, רציתי לשאול אותך כמה שאלות.
עמרם מצנע: האם יש קבוצות שמממשות את זכותן לקבל ישירות?
צחי פישביין: אני מניח שכן.
קריאה: שייתנו תשובה.
עמרם מצנע: אני שואל האם יש קבוצות שמממשות את זכותן לקבל ישירות מהטוטו.
איציק לארי: כעשרה אחוזים מהקבוצות מבקשות לקבל באופן ישיר את הכסף ואכן הן מקבלות.
עמרם מצנע: כשאתם עורכים ביקורת ומגלים שמרכז כלשהו לא העביר את הכסף, מה אתם עושים?
עמרם מצנע: מה האמצעים שיש בידיכם נגד המרכז הזה?
איציק לארי: זה מגיע לוועדת הביקורת של הטוטו ולדירקטוריון.
איציק לארי: יש מספר סנקציות.
איציק לארי: זה יכול להיות מקנס כספי, השעיה כספית ועד לבקשה לתיקון ליקויים, תלוי בחומרת הליקוי שהתגלה.
עמרם מצנע: האם יש מקרים שבאמת הכספים לא מועברים עד סוף השנה?
איציק לארי: במרכזים עצמם?
עמרם מצנע: מהמרכזים לקבוצות.
צחי פישביין: זה דוח הביקורת.
עמרם מצנע: כן, אבל בסוף שנת התקציב, האם יש מקרים כאלה?
עמרם מצנע: אם יש, האם אתה יכול לתת לנו דוגמה למה זה קורה?
איציק לארי: אני לא יכול לדעת.
איציק לארי: זאת התחשבנות של המרכזים עם הקבוצות.
איציק לארי: אני יכול לדעת רק כאשר אנחנו עורכים ביקורת.
איציק לארי: בביקורות שערכנו בעבר, גילינו את זה.
איציק לארי: גילינו שכספים מסוימים שהיו מיועדים לקבוצות, לא עברו.
עמרם מצנע: למה אתם לא מפרסמים באינטרנט ביום שאתם קובעים על פי הקריטריונים כמה כל קבוצה מקבלת?
עמרם מצנע: כל ה-2,800 קבוצות, כמו הדוח השנתי שלכם שהוא מאוד מכובד ומאוד יפה עד השקל האחרון.
עמרם מצנע: למה זה לא מפורסם?
עמרם מצנע: למה יש בכלל שאלה אם קבוצה יודעת או לא יודעת כמה היא מקבלת?
איציק לארי: אנחנו מפרסמים את כל אמות המידה באתר האינטרנט.
עמרם מצנע: לא אמות המידה.
עמרם מצנע: את הכסף.
איציק לארי: את כל הסכום שכל איגוד מקבל?
עמרם מצנע: לא איגוד.
עמרם מצנע: קבוצה.
קריאה: הם לא יכולים לפרסם כי הם מקבלים את הכסף לשיעורין והסכום החודשי משתנה.
עמרם מצנע: לא דיברתי על סכום חודשי.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין את העניין הזה.
עמרם מצנע: הלא אתם יושבים על הנוסחאות וקובעים כמה כל קבוצה מקבלת לשנה.
עמרם מצנע: אני לא מדבר על חודש, לא קדימה ולא אחורה אלא לשנה.
עמרם מצנע: למה לא מפרסמים את זה?
איציק לארי: כרגע אני לא זוכר אם מפרסמים אבל ההערה תילקח לתשומת לב.
עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג': שאלה מורכבת לאיציק.
עיסאווי פריג': האם אתם מחייבים אישור ניהול תקין מכל הקבוצות ואתם רואים את זה באופן אישי?
עיסאווי פריג': גילוי נאות, חברים, אני הייתי יושב ראש קבוצת כפר קאסם במשך חמש שנים עד לבחירתי לכנסת.
עיסאווי פריג': אני בא מתוך כל מה שמוצג כאן ויש לי את כל התהליך בראש.
עיסאווי פריג': אני יודע מה אני שואל.
עיסאווי פריג': אתם בטוטו רואים אישור ניהול תקין של כל הקבוצות?
איציק לארי: ללא אישור ניהול תקין המרכז לא מקבל כסף עבור הקבוצה.
עיסאווי פריג': אתם רואים את האישור?
צחי פישביין: הוא אמר לך כן.
עיסאווי פריג': איציק, אתם רואים את אישור ניהול תקין של כל הקבוצות שמקבלות את ההקצבות?
עיסאווי פריג': בביקורת.
איציק לארי: לא בביקורת.
איציק לארי: בלי אישור ניהול תקין, קבוצה לא יכולה לקבל כסף.
עיסאווי פריג': אתם בטוטו, לפני שמעבירים למרכזים, רואים את האישורים על ניהול תקין?
קריאה: הוא אמר כן.
אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס למשפט אחד ולהסכים עם דברי השרה שאמרה שהיא מסכימה שהקבוצות הקטנות נפגעות או שהיא מבינה את ההתנגדות של הקבוצות הקטנות, שזה הכלי המקל עליהן.
לימור לבנת: זה לא אמרתי.
אחמד טיבי: כך הובן.
אחמד טיבי: גילית אפתיה לקבוצות.
לימור לבנת: לא אמרתי שאני מבינה את ההתנגדות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת טיבי, אתה לא מסכים לדבריה.
אחמד טיבי: אני לא מסכים לכל מה שאמרה השרה.
אחמד טיבי: רציתי לפתוח בגישה חיובית.
לימור לבנת: מה חדש?
אחמד טיבי: עד שאני מסכים לדברי שר כלשהו.
אחמד טיבי: אני מתחיל דווקא בקבוצות הקטנות.
אחמד טיבי: אני נמצא עם הקבוצות האלה בקשר ואלה הקבוצות שמייצגות את הספורט במגזר הערבי, מלבד קבוצות ערביות בליגת העל, סכנין וכדומה.
אחמד טיבי: קבוצות קטנות חייבות, והן אומרות, את הכלי הזה כי זה מקל עליהן את החיים וכל מצב הפוך, מקשה עליהן את החיים.
אחמד טיבי: למרות ששמעתי טון אחר בדברים שלך, אמפתי לעמדה הזאת של הקבוצות הקטנות, אני רוצה לשאול.
אחמד טיבי: מוחמד ברכה התייחס לזה בהתחלה, למצב החוקי כיום שלפיו יש שתי אופציות.
אחמד טיבי: עשרה אחוזים מהקבוצות מנצלות את האופציה הזאת של תשלום ישיר.
אחמד טיבי: האם יש צורך לכפות על תשעים אחוזים מה שעושים עשרה אחוזים?
אחמד טיבי: אני יודע שעשרה אחוזים זה רוב, אבל האם יש צורך לכפות על תשעים אחוזים את העמדה של עשרת האחוזים?
אחמד טיבי: אני חושב שלוגית זה לא תקין.
אחמד טיבי: נשאלת השאלה השנייה והיא למה אין פרסום – ואתה הקשית אדוני היושב ראש – שקוף של כל מה שמקבלת כל קבוצה?
אחמד טיבי: מה שמגיע לכל קבוצה.
אחמד טיבי: לכן אני רוצה לשאול האם יש מצב ששתי קבוצות דומות מבחינת מעמד, ליגה, מקבלות תקציבים שונים?
עיסאווי פריג': כן, יכול להיות.
אחמד טיבי: לא סתם אני שואל.
עיסאווי פריג': תלוי בקבוצות הנוער שלהן, כמה קבוצות נוער יש להן.
אחמד טיבי: אני מדבר על מצב דומה, על נתונים דומים.
עמרם מצנע: לא דומים אלא זהים.
קריאה: בין ישוב לישוב.
אחמד טיבי: אם זה אותו כסף, מה המניעה לפרסם את זה בצורה שקופה ביותר?
אחמד טיבי: אגב, גם כדי שהקבוצות ידעו כמה מגיע להן באמת כי אמרתם שלא כל הקבוצות יודעות.
אחמד טיבי: אגב, אני ער לעובדה שהקבוצות הגדולות, כולל למשל בני סכנין, לא מתנגדות לתיקון הזה אבל למרות קרבתי ואהבתי והליווי שלי את בני סכנין, בני סכנין היא לא כל הקבוצות במגזר הערבי אלא יש קבוצות נוספות.
אחמד טיבי: רוב הקבוצות בישובים הערביים מתנגדות לחוק הזה ולכן צריך להקשיב לצרכים האלה.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, השאלה היא האם יש פגמים בהתנהלות המרכזים.
אחמד טיבי: הצביעה השרה על פגמים, אבל אפשר לתקן ולאלץ את המרכזים לתקן את הפגמים האלה, אם הם קיימים.
אחמד טיבי: חבר'ה, אתם לא מלאכים ופגמים יש אפילו בעבודה שלי.
אחמד טיבי: אז תירגעו.
לימור לבנת: זה לא יכול להיות.
עמרם מצנע: הוא לא התכוון לכנסת.
אחמד טיבי: אם יש טעויות של המרכזים, אפשר להצביע על הטעויות ולומר להם שיתקנו.
קריאה: היושב ראש אמר שלא התכוונת לטעויות כחבר כנסת.
אחמד טיבי: גם ברפואה לא היו לי טעויות.
אחמד טיבי: לכן אדוני היושב ראש, אפשר להבין את רצון השרה לתקן פגמים, אבל פגמים אפשר לתקן לא באמצעות הצעת חוק כוללת ודורסנית שמבטלת את הרצון של תשעים אחוזים מהקבוצות שבאו לכאן כדי לשמור על זכות הבחירה.
עמרם מצנע: נרשמו חברי כנסת אבל אני מציע לשמוע לפחות כמה מהאורחים.
עמרם מצנע: אני מציע לשמוע אותם לפני שחברי הכנסת מביעים את דעתם.
עיסאווי פריג': אני חולק על מה ששמעתי כאן.
עיסאווי פריג': יש לי הרבה סוגיות שאני רוצה שיובהרו לחברי הכנסת ולמי שלא מודע לנושא.
עמרם מצנע: אנחנו נשמע כל דבר שיש לך לומר, אבל אני מציע להסתפק עכשיו בשאלות כדי שנוכל לתת את רשות הדיבור לאנשים שהחוק משפיע עליהם לכאן או לכאן.
עמרם מצנע: גילה גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל: קראתי את הצעת החוק.
גילה גמליאל: היה כתוב שם על המרכזים ולהבנתי מדובר בחמישה מרכזים.
גילה גמליאל: השם מרכזים נשמע מצלצל בקונוטציה שלילית אבל הבנתי שמדובר במכבי, בית"ר, הפועל, אליצור ועוצמה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, כל סוגיית המושחתים ששמעתי במליאת הכנסת, האם היא מתכוונת אליהם?
גילה גמליאל: זאת שאלה אחת שמופנית לשרה כי שמעתי על שחיתויות ושחיתויות וזה נשמע לי לא בהלימה.
גילה גמליאל: שאלה שנייה היא מה הסיבה למנוע את זכות הבחירה מכל אותן קבוצות?
גילה גמליאל: נכון להיום מי שרוצה, בהחלט יכול.
גילה גמליאל: איזה הגיון יש לבטל את חופש הבחירה?
גילה גמליאל: גם זאת שאלה שלא מספיק בהירה.
גילה גמליאל: שאלה שלישית היא לגבי הפריפריה.
גילה גמליאל: כל אותן קבוצות קטנות בפריפריה.
גילה גמליאל: אני במקרה גדלתי בגדרה ושם אחי ניסה להקים בזמנו קבוצות קטנות.
גילה גמליאל: איזה משקל יכול היה להיות פוטנציאלי לאותן קבוצות קטנות?
גילה גמליאל: אני מנסה לחשוב על פתיחת חשבון בנק לדוגמה.
גילה גמליאל: איך החוק הזה נותן מענה?
צחי פישביין: איך הן יקבלו כסף מהמרכז אם הוא לא עובר דרך חשבון בנק?
גילה גמליאל: שאלה רביעית היא למה לא להגיע להבנות?
גילה גמליאל: אם יש כאן משהו מהותי, למה כל דבר מגיע אלינו כחוק?
שמעון אוחיון: הייתי רוצה לקבל הבהרה מהנציגים ואני מבין שיש חמישה מרכזים.
עמרם מצנע: תכף הם ידברו.
שמעון אוחיון: לכן אני רוצה להפנות את השאלה אליהם.
שמעון אוחיון: אני מגלה שהפועל כן גובה שלושה וחצי אחוזים ואיננו מסתפק באותם ארבעה אחוזים, אבל מכבי לא.
שמעון אוחיון: זה דורש הסבר כי אני לא יודע מדוע ארגון זה יכול להסתדר בלי השלושה וחצי אחוזים והארגון השני לא.
שמעון אוחיון: אולי כאן צריך לעשות הבחנה.
שמעון אוחיון: אני רוצה לקבל הבהרה מהטוטו ומהשרה לגבי הפריפריה לה תמיד אנחנו דואגים.
שמעון אוחיון: האם באמת בגלל העברה ישירה לאותה אגודה קטנה שנמצאת שם בדרום ללא גיבוי של מרכז חזק, היא תחזיק שם מעמד והיא תוכל להתפתח?
שמעון אוחיון: זאת שאלה שמטרידה אותי ולכן אני שואל אותה.
לימור לבנת: במשפט אחד אני רוצה להבהיר.
לימור לבנת: אמרתי את זה קודם אבל אולי יש כאן נקודה שצריך להבהיר אותה, גם לחבר הכנסת טיבי שנתן חצי פרשנות לא נכונה לדבריי ולכן תיקנתי.
לימור לבנת: אני לא אמרתי שאני מבינה את ההתנגדות.
לימור לבנת: אני אמרתי שאני מאוד מבינה את הבעייתיות ואת הצרכים של הקבוצות הקטנות.
לימור לבנת: לכן אמרתי שאני אמרתי באותה מסיבת עיתונאים, ואחר כך במליאת הכנסת, ואני חוזרת ואומרת כאן, שמרכזי הספורט, אותם חמישה מרכזים, ימשיכו לקבל את ארבעת האחוזים שהם מקבלים כאשר חצי מארבעת האחוזים האלה מיועדים לפעילות של קבוצות חובבות ומחציתם, דהיינו שני אחוזים מתוך ארבעת האחוזים שמסתכמים ב-16 מיליון שקלים – לא כל חברי הכנסת היו בתחילת הדיון ולכן יש אולי דברים שאני חוזרת עליהם ואני מתנצלת בפני מי שכן שמע אותם –
גילה גמליאל: את מתנגדת להצעת החוק של עיסאווי?
לימור לבנת: לא אמרתי אני מתנגדת להצעת החוק של עיסאווי.
עיסאווי פריג': אני חושב שהחוק שלי מטפל טיפול שורשי במרכזים ולא בשיטת הסלאמי.
לימור לבנת: לא אמרתי שאני מתנגדת ולא אמרתי שאני לא מתנגדת.
לימור לבנת: אני מבקשת לתת לי להשלים את דבריי.
לימור לבנת: הודעתי שלמרות שזה חלק מהמלצות דוח זליכה, הודעתי באותה מסיבת עיתונאים שקיימתי לגבי דוח זליכה, שאני כרגע לא נוגעת באותה המלצה של ארבעה אחוזים.
לימור לבנת: כרגע מרכזי הספורט מקבלים ארבעה אחוזים.
לימור לבנת: לכן חבר הכנסת אוחיון, כאשר שואלים מה יהיה עם הקבוצות בפריפריה ועם הקבוצות הקטנות, זאת שאלה שלטעמי לגבי מרכזי הספורט אסור אפילו להתחיל לשאול עכשיו שהרי הם בארבעה אחוזים אלה אמורים לתת את כל השירותים.
לימור לבנת: לטעמי הקבוצות שיושבות כאן בחדר ושואלות את השאלות ומעלות את הסוגיות, מה זאת אומרת?
לימור לבנת: הרי המרכזים חייבים להמשיך ולתת את השירותים האלה של הביטוח, הציוד, ייעוץ משפטי, פתיחת חשבון בנק וכולי.
לימור לבנת: בליווי הזה הם חייבים כי הם ממשיכים לקבל את ארבעת האחוזים.
לימור לבנת: הצעת החוק של עיסאווי בכלל לא רלוונטית כרגע כי היא עוד איננה.
עיסאווי פריג': אנחנו אומרים שיטת הסלאמי, כבוד השרה.
עמרם מצנע: אתה תוכל לדבר בהמשך הדיון.
לימור לבנת: לכן השאלה מה יעשו הקבוצות בפריפריה, היא שאלה שהיא כלל לא רלוונטית לעניין הזה.
לימור לבנת: כאן מדובר בהצעת חוק שלכאורה המרכזים לא אמורים להרוויח ממנה שום דבר ולא אמורים לגבות שום תשלום או לחתוך קופון כלשהו בגין העניין הזה.
לימור לבנת: חברת הכנסת גמליאל, לא היית בתחילת הישיבה.
גילה גמליאל: הייתי בישיבת ועדה אחרת.
לימור לבנת: לא אמרתי את זה ברמה של טענה.
לימור לבנת: אמרתי את זה ברמה העובדתית.
לימור לבנת: הוכחתי כאן, למרות הטענה שטוענים המרכזים, שהפועל - וזה רק על הפועל – גובה שלושה וחצי אחוזים דמי טיפול מהכסף הזה בנוסף לארבעת האחוזים, למרות שהם טוענים שהם לא חותכים קופונים.
לימור לבנת: חותכים.
לימור לבנת: לכן השאלה הזאת של הפריפריה היא שאלה שצריכה לבוא על פתרונה והם חייבים להמשיך לטפל בקבוצות.
לימור לבנת: אני לא מבינה את השאלה.
גילה גמליאל: למה למנוע מהקבוצות להחליט?
גילה גמליאל: יש להן אפשרות לבחור.
עמרם מצנע: לפי המידע שיש לי, יש היום 2,800 כתובות שמקבלות את ההקצבה.
עיסאווי פריג': בכל הענפים.
עמרם מצנע: שאלתי, וזאת התשובה שקיבלתי.
עמרם מצנע: ב-2,800 האלה מטפלים היום חמישה מרכזים, חמישה מטות לצורך העניין.
עמרם מצנע: שישה.
עמרם מצנע: לא ספרנו טוב.
עמרם מצנע: איך אתם במועצת ההימורים או בטוטו חושבים שאפשר לטפל ב-2,800 כתובות?
עמרם מצנע: לא לשלוח בלחיצת כפתור את הכסף אלא לוודא אתן שיש להם אישור ניהול תקין, לענות לשאלה, רק טלפון שירימו רק עשרה אחוזים מהן וירצו לדבר עם מישהו.
עמרם מצנע: איך זה יעבוד?
עמרם מצנע: לכן החשש מפגיעה בקבוצות הקטנות.
עמרם מצנע: הגדולות, קבוצות הכדורגל שמקבלות 300 ו-400 אלף שקלים לשנה, הן תסתדרנה, יש להן גם מערכת ארגונית די גדולה, אבל מה עם הקבוצות הקטנות?
צחי פישביין: כל המערכת של קבלת אישורים של ניהול תקין קיימת היום ובלי זה אנחנו לא מעבירים את הכסף.
עמרם מצנע: אתה תצטרך לטפל ב-2,800 כתובות.
צחי פישביין: לטפל ב-2,800 כתובות ולהעביר את הכסף?
עמרם מצנע: לא, לענות להן.
קריאה: הוא לא עונה היום.
צחי פישביין: המרכזים לא נעלמים.
צחי פישביין: יש כאן בלבול אדיר בתפקיד המרכז מהכסף הגדול שהוא מקבל לטפל בקבוצות לבין ההקצבה הישירה שאתה מעביר לקבוצה שיודעת את זה מראש, אבל במקום להעביר לחשבון הבנק שלה, אני צריך להעביר לחשבון אחר ואחר כך זה מגיע אליה.
צחי פישביין: לפי טענת המרכזים זה מגיע אחד לאחד והם כתבו במצגת תוך 72 שעות, אז מה זאת החניה הזאת?
עמרם מצנע: נשמע את המרכזים.
קריאה: צריך לשמוע את הקבוצות ולא את המרכזים.
עמרם מצנע: חברים, לאט לאט.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע קודם את המרכזים.
עמרם מצנע: מרכז הפועל.
יורם ארנשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, כל האורחים הנכבדים.
יורם ארנשטיין: אנחנו עומדים כאן עם שאלה מאוד מאוד מהותית, למה בעצם אנחנו נלחמים?
יורם ארנשטיין: התשובה היא מאוד מאוד פשוטה.
יורם ארנשטיין: לנו אין בעיה, לכל מרכזי הספורט, שיוקם גוף חליפי שיחליף אותנו וייתן את כל השירותים לקבוצות.
יורם ארנשטיין: רוצים דרך מרכז השלטון המקומי, רוצים רשות אחרת – אין לנו בעיה.
יורם ארנשטיין: אם לא היינו יודעים שיש בעיה מהותית, לא היינו באים לכאן.
יורם ארנשטיין: אני יכול לומר לך כבוד השרה שאני מצהיר מרגע זה שהשלושה וחצי אחוזים הם בכלל לא בעיה.
יורם ארנשטיין: מה-1 בינואר לא נגבה שלושה וחצי אחוזים.
יורם ארנשטיין: זאת לא בעיה.
יורם ארנשטיין: הבעיה המרכזית היא לא בעיה של כסף.
יורם ארנשטיין: אני אומר עוד פעם, גברתי השרה התחילה מדבר שהוא בכלל לא קיים.
יורם ארנשטיין: הדוח של זליכה מתבסס על חוות הדעת של היועץ המשפטי מ-2009 בו בעצם נאמר שאסור להעביר כסף דרך עמותות צינור אבל גברתי השרה כנראה לא יודעת שאנשי משרדה ישבו אצל החשב הכללי וכדי שהעמותות, איגוד הספורט, יוכלו להעביר כסף לעמותות הספורט, הם ביקשו לשנות את ההחלטה וב-15 במרץ באמת יצאה החלטה והחשב הכללי פרסם שאפשר להעביר כסף גם דרך גוף ביניים שלא זכאי לאותה תמיכה מדוברת, כדי לעזור לגופים באותו נושא.
יורם ארנשטיין: אני מבקש את גברתי ואת אנשי המשרד שהשתתפו בדיונים עם החשב הכללי לבוא ולראות באמת שהתירו להעביר כספים דרך גוף ביניים.
יורם ארנשטיין: לגופו של עניין.
יורם ארנשטיין: אנחנו נמצאים כאן בעין הסערה כגופים שבאמת הנושא של יושר ויושרה ודברים נוספים הם כנראה לא לחם חוק בהתנהלות שלנו, אבל גברתי השרה יודעת שלפחות מרכז הפועל תומך כמעט בכל הצעות החוק שיזמה השרה לפחות משנת 2008 וזה כולל את הקוד האתי, זה כולל את בתי הדין, זה כולל את הקמת המועצה הלאומית לספורט.
יורם ארנשטיין: אנחנו עומדים גם נגד החברים שלנו כדי לומר לגברתי שהדרך נכונה.
יורם ארנשטיין: כאן אני חושב שיש טעות ואני מסכים עם כל אלה שאומרים שאנחנו לא רוצים להרוויח מהעניין הזה כלום והנושא הזה של שלושה וחצי אחוזים עמד ונתנו תשובות לביקורת של המועצה להסדר הימורים בספורט ואנחנו עושים נאמנה גם עם ארבעה אחוזים ועושים עבודה נפלאה כדי לתת תמורה לכל שקל.
יורם ארנשטיין: העברתי גם לגברתי וגם לאנשים המשרד את כל הנתונים של התמיכות, כמה כסף אנחנו מעבירים מתוך הכסף שמועבר אלינו באמצעות אותם ארבעת האחוזים, ואנחנו מעבירים יותר משני אחוזים.
יורם ארנשטיין: אנחנו מעבירים כמעט את כל הכסף.
יורם ארנשטיין: 85 אחוזים מהכסף מוזרמים בחזרה לספורט.
יורם ארנשטיין: בנושא של העברות הכספיות.
יורם ארנשטיין: אם לכולם כל כך רע, למה הם נשארים במרכזים?
יורם ארנשטיין: אם אנחנו באים להגן עכשיו בהצעת החוק הזאת על הקבוצות הקטנות בפריפריה, והפריפריה היא לא רק פריפריה גיאוגרפית אלא היא גם פריפריה סוציו-אקונומית של קבוצות קטנות שנמצאות בתל אביב ואינן מסוגלות להתקיים.
יורם ארנשטיין: ה-1 בינואר 2012 שמייצג את הדוחות הכספיים של 2011, הוא בעצם דוח שאם הייתי מציג בפני הנוכחים כאן, הוא דוח שיש לו עוד כמה פנים.
יורם ארנשטיין: יש קבוצות שנמצאות בחובה ויש קבוצות שנמצאות בפלוס והתשובה למה הן נמצאות בחובה ולמה נמצאות בפלוס, היא כי בעצם הן עושות שימוש בחשבון שלהן בתוך מרכז הפועל לפי ראות עיניהן.
יורם ארנשטיין: אנחנו בעצם לא מוציאים שקל ללא הוראה מבעלי זכות החתימה בחשבון.
יורם ארנשטיין: לכן כל דבר שנעשה בחשבון – ומי שעובד עם החשבון יודע – אנחנו לא מתירים לאף אחד, פרט למי שמורשה מטעם העמותה, לפעול בחשבון.
יורם ארנשטיין: החשבונות האלה, אגב, מועברים אחת לשנה לרואה החשבון של אותה עמותה שמנהלת את החשבון והוא לוקח את אותו חו"ז להנהלת החשבונות שלו ויחד עם זה הוא מגיש את הבקשה לניהול תקין - אחרי שהוא עושה את הדוחות הכספיים – מרשם העמותות.
יורם ארנשטיין: אנחנו, גברתי השרה ואדוני היושב ראש, עושים עבודה.
יורם ארנשטיין: יש כמה משרות בתוך מרכזי הספורט שעוסקות רק בנושא ההתחשבנות עם הטוטו ועם האיגודים.
יורם ארנשטיין: אני רוצה לגזול מזמנכם עוד דקה ולומר לכם מה עושים כדי שקבוצה תקבל כסף.
יורם ארנשטיין: הרי איגודי הספורט מקבלים רישומים של אגודות ולאחר שלוש שנים אותה קבוצה זכאית לכסף.
יורם ארנשטיין: איגוד הספורט מדווח לטוטו כל כך שיש קבוצה זכאית.
יורם ארנשטיין: הטוטו שולח למי מהאנשים באותם מרכזי ספורט, רושם הודעה, ובעצם אנחנו עוברים על אינוונטר של עשרות אלפי תנועות שמייצגות קבוצות קטנות כגדולות מהתאחדות בתי הספר ועד קבוצות בליגת העל.
יורם ארנשטיין: מערכת המרכבה הזאת של הרכבת ההקצבה היא מערכת מאוד מסובכת שאם היא לא תיעשה על ידי מרכזי הספורט, היא תיעשה באופן ישיר - אדוני היושב ראש אמר 2,800 קבוצות - מול גוף כלשהו.
יורם ארנשטיין: אני אומר שכאג'נדה אין לנו שום בעיה שיעשה גוף אחר.
יורם ארנשטיין: דרך אגב, אג'נדה ואקסיומטית, אנחנו נמשיך לתת שירותים ונמקסם את היכולות שלנו גם מארבעת האחוזים.
יורם ארנשטיין: גברתי קצת טעתה במספרים כי ב-2012 קיבלנו 8.009 מיליון שקלים והחזרנו כמעט שבעה מיליון שקלים לספורט.
יורם ארנשטיין: אלא מה, אם קבוצות הפועל עושות בשמונה עד תשעה מיליון שקלים פרמיה ואנחנו עושים ביטוח קולקטיבי, ומה המשמעות של ביטוח קולקטיבי?
יורם ארנשטיין: המשמעות של ביטוח קולקטיבי היא שאם למשל במכבי תל אביב כדורסל מישהו נפצע ויש אירוע ביטוחי, בשנה הבאה לא דורשים ממנו פרמיה יותר גבוהה.
יורם ארנשטיין: זה הרציונל של ביטוח קולקטיבי.
צחי פישביין: זה מהארבעה אחוזים.
יורם ארנשטיין: אני מסביר.
יורם ארנשטיין: אתה רואה חשבון ואתה גם יושב ראש הטוטו וכל מה שאני אומר, אתה תאשר כי לא סטיתי כמלוא הנימה ממה שקורה בפועל.
יורם ארנשטיין: קשה לעשות ביטוח של פרמיה של שמונה עד תשעה מיליון שקלים – וזה מה שהפועל עושה וכנראה גם מכבי או ארגונים אחרים עושים באותה מידה – וקשה לבוא לחברת ביטוח ולתת לה המחאות מראש על ביטוח קולקטיבי כי זה מה שאנחנו עושים.
יורם ארנשטיין: אנחנו צופים את פני הביטוח של אותה שנה, נותנים כסף מראש לביטוח ומה לעשות, כשאני נותן כסף לביטוח וחברת הביטוח רואה שיש לי רק מחזור של שמונה מיליון שקלים בחשבון, ברור שהמעמד של ההמחאות שונה אם יש לי בחשבון עוד 42 מיליון שקלים, כספי הקבוצות.
יורם ארנשטיין: כל מיני דברים אחרים שאנחנו עושים לטובת הקבוצות ואין לנו בעניין הזה שום יתרון יחסי על אחרים ויכול לעשות את זה גם גוף אחר.
יורם ארנשטיין: אם כמו שגברתי אומרת שהחברה הכלכלית תיקח את כל ההעברות של הכספים אליה או היא לא צריכה ויש לה בכלל מה שנקרא פוטנציאל כספי כמו לטוטו, שהטוטו יעשה את זה.
יורם ארנשטיין: שהטוטו יבוא ויעשה ביטוח קולקטיבי לקבוצות.
יורם ארנשטיין: למה לא?
יורם ארנשטיין: בואו נשנה את החקיקה והטוטו יהיה בינתיים האיש שיגשר בין הקבוצות הקטנות.
יורם ארנשטיין: אנחנו הגשנו לגברתי דרך חבר הכנסת יואל רוזבוזוב הצעה שבעצם צריכה לעשות שינוי ושינוי מידתי.
יורם ארנשטיין: אני למדן די גדול ואני קורא גם מה עושים בארצות הברית בכל מיני ועדות של בית הנבחרים.
לימור לבנת: בארצות הברית יש מרכזי ספורט?
יורם ארנשטיין: לא.
יורם ארנשטיין: אני אתן לך תשובה על נושאים אחרים.
לימור לבנת: כי אין בשום מקום בעולם מרכזי ספורט.
יורם ארנשטיין: אני אתן לך תשובה לגבי מרכזים אחרים.
יורם ארנשטיין: תכף אני אגיע לעניין.
יורם ארנשטיין: אני אומר וחוזר ואומר שצריך לעשות את הדברים בצורה מידתית.
יורם ארנשטיין: לעשות קודם כל אימפלמנטציה לקבוצות מקצועיות שכולם כאן מסכימים שאתן לא תהיה בעיה.
יורם ארנשטיין: לבוא ולומר שנעביר קודם כל לקבוצות המקצועניות שבכלל כספי הטוטו יש להם ערך שולי בתקציב השוטף שלהן ובואו נעביר להן קודם כל באופן ישיר.
יורם ארנשטיין: אני אומר שהנושא של הכסף בטוטו, מי הוא ושל מי הוא, זאת שאלה מהותית.
יורם ארנשטיין: לצערי המדינה היום, כפי שאני רואה, עושה בכספי הטוטו כבתוך שלה אבל גברתי יודעת שהכסף הוא כסף של האזרחים וברגע שעמותה קיבלה מהוועדה הציבורית – בורוביץ או לובצקי – את הקווטה שלה בתוך ההקצבה, הכסף שלה והיא רשאית לעשות בו כבתוך שלה.
צחי פישביין: אם זה שלה, למה לא להעביר באופן ישיר?
יורם ארנשטיין: אם היא רוצה, היא זכאית.
יורם ארנשטיין: אני לא מתנגד.
צחי פישביין: אתה אומר לה שלא תעשה לה ביטוח.
יורם ארנשטיין: אתה רואה חשבון ידוע ואתה משתמש בזה יום יום, לפחות כך אתה אומר.
יורם ארנשטיין: אני יכול לומר לך שהקופה הזאת שנמצאת אצלנו היא קופה של הקבוצות ואני אומר שוב שהקבוצות משתמשות בה לשירותים שונים.
יורם ארנשטיין: דבר אחרון.
יורם ארנשטיין: עונת המשחקים מתחילה בספטמבר.
יורם ארנשטיין: גרף ההוצאה של הקבוצות הוא לא ליניארי.
יורם ארנשטיין: גם אם הן יקבלו ארבע פעמים בשנה את הכסף, דהיינו כל רבעון, עדיין ההוצאה היא גרף אחר מהכנסת הכספים.
יורם ארנשטיין: תמיד תהיה דלתא בין הצורך התזרימי לבין החלק התקציבי.
יורם ארנשטיין: בקבוצות קטנות שמקבלות אלפיים שקלים לחודש, כמו קבוצה ביגה ג' או ב', והביטוח עולה 10,000 שקלים, גם אם ניתן להן רבעון, דהיינו, יצא 2,500 שקלים, עדיין הן יצטרכו להשלים כסף כדי לקנות ביטוח או לחילופין לעשות אצל מישהו ביטוח אחר.
יורם ארנשטיין: אני מציע לשרה וגם ליושב ראש הטוטו להקים צוות שיבדוק ויבחן איך אנחנו יכולים לתת מענה לכל הסוגיות האחרות כי זה לא רק ביטוח אלא גם ציוד ודברים אחרים.
יורם ארנשטיין: תודה.
עמרם מצנע: אריה מליניאק.
עמרם מצנע: מתי עמדת בראש הוועדה?
צחי פישביין: 1992.
צחי פישביין: דרך אגב, מבנה הספורט בעבר היה שונה.
צחי פישביין: ב-1992 מבנה הספורט ומתן ההקצבות היה שונה.
אריה מליניאק: אני אדגיש שמשנת 1993, עת הגשנו את הדוח, ועד היום אני לא הייתי בחללית.
אריה מליניאק: לא הייתי מחוץ לכדור הארץ אלא חייתי כאן ואני מכיר את מערכת הספורט כשחקן, כמאמן, עמדתי בראש ועדה שחקרה את הנושא, ניהלתי בית ספר למאמני כדורסל במכון וינגייט ואני מכיר את המערכת מכל הכיוונים.