GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי רשטיק: אני חושב שהוועדה הזאת וחברי הכנסת צריכים להתחיל לפעול לממש את הפתרונות האלה, ואחריות לא פחות גדולה מוטלת על המל"ג ועל הות"ת.
<אורי רשטיק: תודה.
עמרם מצנע: אם אני מבין טוב, ותקנו אותי, בעצם הנגשה של אנשים שלא שומעים או עם לקויות כבדות של שמיעה זה בעצם סל אישי.
עמרם מצנע: אתה לא יכול להנגיש את כל המוסד האקדמי - -
קארין אלהרר: יש גם הנגשות אקוסטיות - - אבל זה בשוליים.
עמרם מצנע: כן, אבל זה חלק קטן.
עמרם מצנע: החלק העיקרי הוא בעצם הסל האישי.
<אורית זולברג: אתה מעמיד מתורגמן - -
עמרם מצנע: בכל הרצאה?
עמרם מצנע: בין אם יש בה מישהו ששומע ובין אם לא?
<יעל קקון: יש סל אישי ויש סל שהוא קולקטיבי.
<יעל קקון: אם אתה מנגיש את האולם, את החדר, את הספרייה, הנגשת אותה פעם אחת לטובת כולם.
עמרם מצנע: כן, אבל החופש האקדמי והצורה שכל אחד בונה לעצמו את תכנית הלימודים שלו, זה שאתה עובר ממרום למקום - -
קארין אלהרר: בענין הזה אני רוצה לומר משהו: תראו, יש איזו שהיא אמירה שאנחנו לא יכולים לחייב את המרצים לתת מראש את החומרים.
קארין אלהרר: יש להם חופש אקדמי וכולי.
קארין אלהרר: אני חייבת לומר בנקודה הזאת שזה הכל ענין של הרגלים.
קארין אלהרר: לימדה אותי חברתי ארלין קנטר, שהיא פרופסורית באוניברסיטה מאד גדולה, בסירקיוז, ואמרה לי: תשמעי, זה הכל ענין של הרגל.
קארין אלהרר: זה הופך אותי למרצה טובה בהרבה כשאני באה יותר מוכנה לשיעור, החומרים פורסמו מבעוד מועד.
קארין אלהרר: זו הנגשה שהיא באפס תקציב והיא משדרגת את חייהם של אנשים, ולא רק עם מוגבלות בשמיעה אלא בכל סוג מוגבלות אחרת.
קארין אלהרר: זה הופך אותם למורים טובים יותר, למרצים שהם הרבה יותר מוכנים לשיעור.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים בשם החופש האקדמי, שהוא חשוב ואני לא מזלזלת בו, לתת הנחות למרצים.
קארין אלהרר: אם ההנגשה הזאת היא בעלות שלא קיימת למעשה, אנחנו צריכים לחייב אותם.
קארין אלהרר: זה סוג ההנגשה שעליו לא צריך להיות ויכוח.
קארין אלהרר: לגבי הנגשות שכן עולות כסף, יש משפט שאני חוזרת עליו המון פעמים אבל זה רק בגלל שהוא נורא צודק: הנגשה עולה כסף, ואם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמדינת ישראל מקיימת חברה שוויונית, שוויון עולה כסף וכל הנוגעים בדבר צריכים לדעת את זה ולקחת אחריות על הדבר הזה.
קארין אלהרר: שוויון עולה כסף.
עמרם מצנע: זה ברור לי.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע את האנשים של הות"ת לגבי ההנגשה המנהלית.
שולי מועלם-רפאלי: עוד לפני שהמרצים פתחו את הפה, האם מתקיימת איזו שהיא הנגשה במרחב הכללי של האוניברסיטה מבחינת נגישות ל"טופסולוגיה", ספרייה, עוד לפני המפגש האישי של סטודנט עם מרצה או מרצה.
שולי מועלם-רפאלי: האם במקומות הכלליים, ששם ברור שהם נוגעים למספרים הרבה יותר גדולים כי זה כבר לא תלוי אדם פרטי וחומרי הלימוד שהוא בוחר לקחת לעצמו.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח לשמוע לגבי ההנגשה הכללית יותר ולא התכנית האישית של כל סטודנט או סטודנטית.
<מנחם הרשקוביץ: יש פה סטודנטית שיכולה אולי להציג את - -
<קריאות: יש רשימה, היא מופיעה ברשימה.
עמרם מצנע: אני מציע שנלך לפי הרשימה.
עמרם מצנע: חיים זעפרני, בבקשה.
<חיים זעפרני: שלום.
<חיים זעפרני: שמי חיים זעפרני ואני לומד חינוך במכללה באשקלון, שלוחה של "בר-אילן" בחינוך ומשאבי אנוש.
<חיים זעפרני: במקביל, אני עובד כמה שנים במוסדות של החירשים.
<חיים זעפרני: אני רוצה לספר לכם איזה תלאות אני עברתי באופן אישי, זה קשור לאנגלית.
<חיים זעפרני: למרות שהשקעתי והגעתי והתמדתי בשיעורים באנגלית אבל בלימודים שלי קיבלתי באנגלית ציון נמוך אבל כל המקצועות בממוצע מאד גבוה בכל המקצועות.
<חיים זעפרני: אני הגעתי ביום הראשון של הלימודים, שנה שלישית, ואני אומר לכם, שנה שלישית.
<חיים זעפרני: ביום הזה קיבלתי מכה קשה שטלטלה אותי והרגשתי שאני עומד בשער וחוסמים אותי.
<חיים זעפרני: אומרים לי שאני מסולק רק בגלל הציון באנגלית.
<חיים זעפרני: הרגשתי כאילו הכל נשמט מהידיים ואין דרך להשיב את המצב.
<חיים זעפרני: הרגשתי אדם כל כך שקוף כי אף אחד לא מוכן לשמוע אותך.
<חיים זעפרני: מבחינתי, הרגשתי שקוברים אותי, קוברים את העתיד שלי, כמה שנים שהעמדתי אותו בשביל לבנות אותו.
<חיים זעפרני: סילקו אותי בגלל הציון באנגלית אבל בעצם סילקו אותי בגלל שאין נגישות לאנגלית לאדם חירש.
<חיים זעפרני: השפה האנגלית היא בעצם שפה זרה.
<חיים זעפרני: ברוב הפעמים השפה הזאת היא שפה שלישית, רביעית, חמישית, והיא מהווה מחסום שנובע מפערים חברתיים במערכת החינוך.
<חיים זעפרני: אני אומר לכם.
<חיים זעפרני: מחוסר אונים פניתי למכון לקידום החירש וביקשתי סיוע במידי כדי לתקן את - - קיבלתי מהמכון תגבור וננה בר, הרכזת של הסטודנטים החירשים וכבדי השמיעה כדי לבטל את ה - -.
<חיים זעפרני: הרגשתי שפגעו לי בזכות לרכוש את ההשכלה בצורה נגישה.
<חיים זעפרני: ננה, מהמכון לקידום החירש, הם בעצם הצליחו להשיב אותי לעמותה של הלימודים לשנה שלישית וחזרתי ללימודים.
<חיים זעפרני: אני רק אומר שאני דוגמה אחת מייצגת, ויש רבים ורבות כמוני.
<חיים זעפרני: יש עוד חסמים באנגלית - - ושופטים אותנו בכלים שמתאימים רק לאנשים שומעים.
<חיים זעפרני: אני מבקש מהוועדה להיפגש עם המכון לקידום החירש והסטודנטים לקידום השוויון והנגישות בהשכלה - - זה מה שאני רוצה להגיד לכם.
עמרם מצנע: כשפתרו לך את הבעיה, פתרו את זה על ידי כך שהסכימו לקבל אותך עם ציון נמוך או שעזרו לך ללמוד אנגלית?
עמרם מצנע: איך נפתרה הבעיה שבסוף כן התקבלת ויכולת להמשיך ללמוד?
<חיים זעפרני: קודם כל, ממוצע הציונים שלי מאד גבוה - -
עמרם מצנע: לא, באנגלית.
<חיים זעפרני: באנגלית, המכון לקידום החירש נלחם בהם עד הסוף ואני אומר לכם, בשלוש השנים האלה היו תקלות ששייכות לנגישות, שזה לא באשמתי, זה לא בשליטה שלי.
<חיים זעפרני: אני הגעתי והגעתי והם, המכללה פיטרו את המורים באופן אחד אחד אחרי השני, מורים באופן פרטי.
עמרם מצנע: מה שאני שואל, אנשי המכון - -
<יעל קקון: הוא קיבל פטור, ואז הוא אומר שהוא - -
<חיים זעפרני: נכון, קיבלתי פטור אבל ללא אקדמאי.
<אורית זולברג: החתימו אותו על טופס שהוא קיבל פטור במקרה הזה, אבל הוא לא יוכל ללמוד לתואר שני.
<חיים זעפרני: אני לא אוכל להמשיך לתואר שני.
קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לחדד את השאלה: היתה יכולת להנגיש לו את השיעור באנגלית על מנת שהוא יוכל ללמוד אנגלית כמו כולם?
<אורית זולברג: זאת לא שאלה של הנגשה.
<אורית זולברג: קודם כל, מגיעים לאנגלית עם פערים מאד גדולים.
<אורית זולברג: אין בנמצא כמעט בארץ, בטח לא מתמללים אבל גם תרגום מאד חסר.
<אורית זולברג: מתורגמניות שיכולות בו זמנית לשמוע אנגלית ולתרגם לעברית, צריך מתרגמים לעברית לא לאנגלית.
<אורית זולברג: יש פתרונות אבל הם צריכים לבוא הרבה קודם.
<אורית זולברג: יש חסכים ופערים מאד גדולים בנושא של שפה.
קארין אלהרר: מה קורה בבית הספר היסודי, לומדים אנגלית אנשים עם לקויות שמיעה, חירשים?
<ננה בר: אני רוצה להגיד שהחסמים מתחילים ממש בגיל הרך.
<ננה בר: אני לא אפרט לגמרי אבל אני בהחלט אתמקד באנגלית מניסיון החיים שלי.
<ננה בר: התחילו ללמד אותי אנגלית בכיתה ו', וזו פשוט תעודת עניות למערכת החינוך ועל זה אני משלמת עד היום מחיר כבד כיוון שלא לימדו אותי בכלל נכון אנגלית, לא בצורה הנכונה.
<ננה בר: אני בטוחה שרבים מחבריי שיושבים פה מהאקדמיה הם בדיוק כמוני.
<ננה בר: הם חוו את אותה חוויה ועברו את אותו ניסיון.
<ננה בר: התחושה של הדיכוי והתחושה של הכישלון במערכת החינוך, ואת זה הייתי צריכה להגיד בצורה כנה וישירה.
<ננה בר: אני מודה ומתוודה, האנגלית ממש לא נעשתה כמו שצריך.
<ננה בר: אנחנו, במכון לקידום החירש, יש ממש מקצועות ספציפיים שאנחנו יודעים שאין בהם צורך באנגלית, למשל: עבודה סוציאלית או מקצועות טיפוליים שאין צורך בשפה האנגלית, אז כן אפשר לפנות לאנשים וכדי לא לפגוע להם גם בחופש התעסוקה.
עמרם מצנע: השאלה פה לגבי הסרת חסמים זה האם אתה לוקח סוג מקצועות מסוים ואתה פוטר או אתה עושה מאמץ לימודי יותר מוקדם.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, זה רק מלמד שהנושא של הדיון חשוב ככל שיהיה, הוא רק הסימפטום.
קארין אלהרר: הבעיה המדאיגה ביותר זה מה קורה בגיל צעיר?
עמרם מצנע: כן, בסדר, אבל יכול להיות שיש תחומים שגם אם היא תתחיל בגיל צעיר, עדין, בגלל הלקות, יש עם זה בעיה.
קארין אלהרר: זה נכון שמדובר בשפה נוספת.
קארין אלהרר: הרי אם אני מבינה נכון, תרגום שפת סימנים באנגלית שונה מתרגום שפת סימנים בעברית, ומדובר בזה שאין מספיק אנשי מקצוע.
קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אם כבר הגענו למקום הזה אז בוודאי שלא צריך להערים קושי על גבי קושי קיים.
קארין אלהרר: בוודאי שאם הם הגיעו לשלב ההשכלה הגבוהה, צריך להבין שאם לא נתנו להם את הכלים להתמודד עם השפה האנגלית, אין כל היגיון בלבקש מהם להתמודד עם השפה האנגלית בשלב הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, אסור לנו להגיד: אוקי, מי שהגיע לכאן אנחנו מקלים עליו בזה שניתן לו פטור כמו המקרה הזה אלא אני חושבת שהאמירה שצריכה לצאת מפה, אדוני סגן השר, היא מה קורה עם אנגלית במערכת החינוך היסודי לפני שהאדם מגיע למערכת החינוך של השכלה גבוהה יש 12 שנות לימוד באמצע, שאיך אנחנו פועלים בתוכה בנושא הספציפי הזה.
עפו אגבאריה: שאלה: מה קורה בשאר המגזרים?
עפו אגבאריה: אם במגזר היהודי זה ככה, כל כך הרבה בעיות, האם יש איזה שהן פתרונות במגזר הערבי או בכלל שם כמעט ולא קיים.
עפו אגבאריה: זה כנראה עוד יותר גרוע.
<אורית זולברג: סל השיקום הוא גם של החברה הערבית ואנחנו מטפלים גם בסטודנטים עם מחסורים הרבה יותר גדולים.
עמרם מצנע: סליחה חברים, מאחר והזמן מוגבל, אני רוצה להמשיך בסדר שאתם הצעתם לי.
עמרם מצנע: אתי אברהמיאן, בבקשה.
<אתי אברהמיאן: צהרים טובים.
<אתי אברהמיאן: קודם כל רציתי להתחיל בזה שאני סטודנטית קצת מבוגרת.
<אתי אברהמיאן: אני בת 38, אחרי 20 שנה נזרקתי ממקום העבודה שלי, הייתי מזכירה משפטית ונזרקתי ממקום העבודה בגלל ההתדרדרות בשמיעה שלי.
<אתי אברהמיאן: אני אמא לשני ילדים.
<אתי אברהמיאן: החלטתי ללכת ללמוד כדי להגביר את הסיכויים שלי להמשיך.
<אתי אברהמיאן: אני לא יכולה מגיל 38 לשבת בבית.
<אתי אברהמיאן: הגעתי לביטוח הלאומי, שהפנו אותי לננה, למכון לקידום החירש, והתחלתי ללמוד.
<אתי אברהמיאן: אני לומדת שנה שנייה כבר.
<אתי אברהמיאן: יש לי חסמים ענקיים בלימודים.
<אתי אברהמיאן: אני נלחמת יום יום כדי להשיג מה שאחרים משיגים בקלות.
<אתי אברהמיאן: יש לי יכולות אדירות, הממוצע שלי הוא כבר 86.
<אתי אברהמיאן: ביחס לאנשים ששומעים, אני רואה את ההבדלים.
<אתי אברהמיאן: זה מתחיל בזה שאני צריכה כל קורס לרוץ עם התיק הכבד שלי במדרגות כדי למצוא מקום בשורה הראשונה.
<אתי אברהמיאן: אם אני לא אמצא ואני אשב מאחורה, אני לא אשמע כלום, וזה מעבר לזה שאני אשב עם מתמללת.
<אתי אברהמיאן: אני גם צריכה לראות מה קורה בכיתה, אני לא שומעת מה שאנשים מדברים אז מתמללים לי קצת אבל עדין אני צריכה לרוץ ולהיות ראשונה.
<אתי אברהמיאן: לגבי הענין של אנגלית, אני נלחמת כבר שנה.
<אתי אברהמיאן: נכשלתי בשלושה קורסים באנגלית, והם לא נותנים לי פטור.
<אתי אברהמיאן: מעבר לזה, אם אני לא אסיים השנה את כל החמישה קורסים באנגלית, אני לא אמשיך לשנה שלישית, שהיא ב"בן-גוריון".
<אתי אברהמיאן: אני אפסיק את התואר כי הם לא יתנו לי להמשיך עם זה.
<אתי אברהמיאן: אני אפסיק את התואר ואצטרך לשבת בבית בגיל 38, להיות חסרת תעסוקה.
<אתי אברהמיאן: מעבר לזה, יש לי שני ילדים בתיכון.
<אתי אברהמיאן: יש לי ילד בכיתת "מופת" בן 14.
<אתי אברהמיאן: הוא ילד מבריק.
<אתי אברהמיאן: הילד שלי לקוי שמיעה גם כן, יש לנו בעיה גנטית.
<אתי אברהמיאן: אם אני נלחמת את המלחמות האלה עכשיו כאמא, מה אייל, הילד שלי שהוא בן 14, איך הוא יתפקד בהשכלה הגבוהה?
<אתי אברהמיאן: הילד שלי מסוגל להמון.
<אתי אברהמיאן: יש לו ממוצע ציונים מרשים ואני לא הצלחתי להשיג לו דבר מלבד כיתה אקוסטית.
<אתי אברהמיאן: זה ילד שנועד לגדולה, ואמרו לי את זה כבר מגיל קטן.
<אתי אברהמיאן: אני נלחמת קודם כל בשבילי כדי להעביר את זה אחר כך לילדים שלי.
<אתי אברהמיאן: חטפתי "זפטה" מאד רצינית כשפיטרו אותי.
<אתי אברהמיאן: אני מסוגלת להמון.
<אתי אברהמיאן: אני בחוץ כי לא נותנים לי הזדמנויות, אני אמורה להילחם על כל דבר שמגיע לי.
<אתי אברהמיאן: יש לי יכולות שיכולות להגיע - -
עמרם מצנע: אין הגנה היום בחוק מפיטורים בגלל לקות?
קארין אלהרר: יש אבל צריך לוודא שבאמת זה בגלל הלקות, שזה הענין הכי קשה להוכחה.
<קריאות: הם לא אומרים שזה בגלל זה.
<אתי אברהמיאן: - - כבר נמאס לי להילחם.
<אתי אברהמיאן: אם אני אכשל באנגלית והם לא יתנו לי להמשיך הלאה, אני אצטרך לשבת בבית.
<אתי אברהמיאן: אני לא מוצאת את עצמי בסביבת עבודה של אנשים שומעים כי אני לא שומעת מה מדברים אתי מעבר לבן אדם אחד.
<אתי אברהמיאן: אני עם מכשיר שמיעה ואני לא יכולה לשמוע.
<אתי אברהמיאן: ניהלתי משרד עורכי דין המון שנים, ניהלתי את זה בהצלחה רבה עד שהשמיעה שלי התדרדרה.
<אתי אברהמיאן: אם אני לא אצליח להוציא תואר ראשון וכמובן, אחר כך אני גם שואפת לתואר שני, אני אצטרך לשבת בבית.
<אתי אברהמיאן: אני הדוגמה החיה שאנשים מבוגרים מגיעים לכך כשזה מתחיל מקטן.
<אתי אברהמיאן: כלומר, אם לא יהיו התאמות ולא יהיו הנגשות לילדים, שזה מתחיל מהילד שלי בן 14, הם יצטרכו בגיל 40 לחפש את עצמם שוב.
<אתי אברהמיאן: אני לא צריכה להיות בשולי החברה.
<אתי אברהמיאן: אני חושבת שמגיע לי להוציא תואר.
<אתי אברהמיאן: אני יכולה, אני מסוגלת, הממוצע שלי מראה את זה.
<אתי אברהמיאן: אני רק מבקשת שיהיו לי התאמות מתאימות.
עמרם מצנע: הצגת את זה בצורה מאד משכנעת.
עמרם מצנע: דן בן-ציון, בבקשה.
<דן בן-ציון: שלום.
<דן בן-ציון: אני סטודנט שנה ג' באוניברסיטת תל-אביב.
<דן בן-ציון: קודם כל, אני רוצה להתייחס למקרה שדובר עליו קודם, על הסטודנטים שלומדים מינהל עסקים.
<דן בן-ציון: אני עשיתי כמה פעמים את הבחינה הפסיכומטרית וניסית להתקבל ללימודים של מינהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב ולא קיבלו אותי כי אני לא מתאים, הפסיכומטרי שלי לא מתאים למרות שהבגרות טובה.
<דן בן-ציון: לכן, אני נאלצתי ללכת ללמוד במדעי החברה, מדעי המדינה.
<דן בן-ציון: אפילו כשאני הייתי בתוך הלימודים של מדעי המדינה באוניברסיטה עצמה, ניסיתי ללכת לעשות תכנית דו-חוגית במינהל עסקים.
<דן בן-ציון: יש דבר כזה.
<דן בן-ציון: עדין לא קיבלו אותי, אמרו: לא, לא, לא.
<דן בן-ציון: אתה לא יכול כי אין לך פסיכומטרי.
<דן בן-ציון: אפילו שאני מצליח, לא, עדין לא.
<דן בן-ציון: קורה פה מצב שאני מנסה ללמוד משהו שאני רוצה ללמוד אבל אני בוחר, וננה - - משהו שהוא פחות טוב.
<דן בן-ציון: אז בעצם הבחינה הפסיכומטרית היא - - זה לא מודד אותי בשום דבר, זה לא מודד אותי מבחינת שפה, מבחינת שפה אנגלית, כלום.
<דן בן-ציון: אפילו שהמכון לקידום החירש ניסה לעזור ולהתערב, זה עדין לא.
<דן בן-ציון: עדין זה לא זה.
עמרם מצנע: אילנה קאופמן, בבקשה.
<אילנה קאופמן: אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטת תל-אביב.
<אילנה קאופמן: אני חייבת להתייחס בעדינות לביקורת שהושמעה פה כלפי האוניברסיטה אבל אני אתחיל מזה ואני אגיד שחיים של סטודנט לקוי שמיעה באוניברסיטה הם באמת קשים מנשוא.
<אילנה קאופמן: סיפרה קודם הבחורה שהיא צריכה לרוץ לשבת ראשונה כדי למצוא מקום, וגם אם משריינים מקום ומוצאים מקום לסטודנט ושמים לו פתק "שמור" זה גם לא עוזר משום שסטודנטים שומעים מתעלמים מהשילוט וזה כבר ענין של תרבות חברתית.
<אילנה קאופמן: בעצם הסטודנט, אנחנו דאגנו לו ועזרנו לו אבל בסוף בפועל, המציאות לא מאפשרת.
<אילנה קאופמן: היתה פה התייחסות - -
שולי מועלם-רפאלי: אם סטודנט היה מתעלם מהוראה שאסור להעתיק בבחינה, היית גם כן אומרת שזאת מציאות חיים?
<אילנה קאופמן: ההערה שלך כרגע לא אקוויוולנטית משום אם סטודנט מעתיק, יש לי כלים לאכוף - -
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נבנה את הכלים.
<אילנה קאופמן: אני בעד.
<אילנה קאופמן: אני רוצה להתייחס ככה – האוניברסיטה בתל-אביב משתדלת לתת כמה שיותר נגישות אקדמית.
<אילנה קאופמן: זאת אומרת, לאפשר לתפור חליפה אישית לכל סטודנט.
<אילנה קאופמן: מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה לפגוע בחוקים האקדמיים.
<אילנה קאופמן: זאת אומרת, אם סטודנט, היא תיתן לו תוספת זמן, היא תיתן לו בחינה בחדר נפרד, אנחנו מדריכים את המרצים איך לעבוד אבל יש דברים שהאוניברסיטה לא מוכנה לעשות, והפקולטות לא מוכנות שהרמה האקדמית תיפגע, ולפעמים סטודנטים יכולים להרגיש עם זה לא בנוח.
<אילנה קאופמן: עכשיו, מה קורה לגבי האנגלית?
<אילנה קאופמן: האנגלית זו בעיה כאובה.
<אילנה קאופמן: לפני שנה בעצם הקמנו פורום של מנהלות מרכזי התמיכה בכל האוניברסיטאות, של 7 האוניברסיטאות, ומסתבר שחלק מהאוניברסיטאות באמת מאפשרות להסתפק ברמה של בינוני באנגלית, וזה חוסם אותם בפני המעבר לתואר שני.
<אילנה קאופמן: מה שעושים בתל-אביב, ונתקלנו בבעיה קשה אצל סטודנטים לקויי שמיעה בכלל, אצל סטודנטים ערבים בפרט משום שהאנגלית הופכת להיות כמעט שפה רביעית שלהם.
<אילנה קאופמן: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו פותרים כל מקרה לגופו ולמעשה, בתוך רשויות האוניברסיטה אנחנו פועלים כדי שיסתפקו ברמת "בינוני", והאוניברסיטה עושה את זה אבל זה לא פורמאלי.
<אילנה קאופמן: זה נעשה כל מקרה לגופו, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.
<אילנה קאופמן: ובאמת הרבה סטודנטים לקויי שמיעה סיימו ברמת "בינוני", ולא דרשו מהם להגיע לרמת פטור וגמרו את התואר, ולא חסמו מהם את הנגישות לתואר שני.
<אילנה קאופמן: דבר נוסף שאני חושבת - -
עמרם מצנע: לא הבנתי, תחזרי על זה.
עמרם מצנע: יש אוניברסיטאות שלמרות שלא מקבלים פטור באנגלית מאפשרות ללכת לתואר שני?
<אילנה קאופמן: לא.
<אילנה קאופמן: אנחנו הולכים ועובדים מפני שכל לקות וכל סטודנט הוא עולם בפני עצמו, ברגע שאנחנו מדברים על סטודנטים בעלי מוגבלויות.
<אילנה קאופמן: אנחנו פועלים בשיתוף עם הנהלת האוניברסיטה - -
עמרם מצנע: את זה הבנתי, אבל תשובה ישירה.
עמרם מצנע: יש אפשרות להקל גם בענין הזה?
עמרם מצנע: זה קיים?
<אילנה קאופמן: אצלנו כן, אנחנו עושים.
<אילנה קאופמן: אני לא יכולה לדבר על אוניברסיטאות אחרות.
<אורית זולברג: אילנה, את מדברת גם בתואר שני או רק בראשון?
<אילנה קאופמן: כן.
<אילנה קאופמן: אני מדברת על אנגלית עכשיו.
<אילנה קאופמן: היו מקרים ספציפיים שבהם החלטנו שרמת "בינוני" מבחינתנו היא פטור.
עמרם מצנע: שירלי פינטו, בבקשה.
<אילנה קאופמן: רגע, יש לי עוד משהו קטן שאני רוצה להגיד: אני חושבת שאנחנו צריכים היום כולנו לפעול להקים מכינה בת 3 חודשים, שבמכינה הזאת אנחנו נלמד סטודנטים לקויי שמיעה גם להבין מה זה למידה אקדמית פעילה ברמה אחת, וברמה השנייה איך אנחנו מלמדים אותם לדרוש את הזכויות שלהם ולעמוד על הזכויות שלהם.
<אילנה קאופמן: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד הוא שיש אנשים שיודעים לדבר ועומדים על הזכויות שלהם ואנחנו עדים להרבה מאד לקויי שמיעה שמתביישים בלקות שלהם, סוחבים אותה ונורא קשה להם להתמודד.
<שירלי פינטו: היי, אני מייצגת את "שמע", אני מגיעה מטעם "שמע".
<שירלי פינטו: אני רכזת וזה גם כן מנהל "שמע", וזה חניך, זה בוגר "שמע" שהוא גם מתנדב בצה"ל וזו המנהלת של המועדון החברתי.
<שירלי פינטו: אני אספר קצת על החוויה שלי, שאני עברתי בעצמי כאדם חירש.
<שירלי פינטו: בבחינה הפסיכומטרית אני קיבלתי דף בשביל להירשם לבחינה מותאמת.
<שירלי פינטו: בדף היו קריטריונים וכל מיני מגבלות שונות רפואיות: לקות למידה וכל מיני דברים, ולא היה אפילו לקות שמיעה בקריטריונים.
<שירלי פינטו: בשבילי זה כבר מראה שהבחינה עצמה, כבר בשלב הראשון לא מותאמת.
<שירלי פינטו: אני נאלצתי להגדיר את עצמי כלקוית למידה, ולקות למידה זה בכלל לא חירשת או כבדת שמיעה, זה בכלל לא מתאים.
<שירלי פינטו: זה מראה לי שהבחינה עצמה לא עשתה התאמה בשביל אנשים חירשים.
<שירלי פינטו: התחלתי להבין שאני הולכת באמת להתקשות בזה.
<שירלי פינטו: כשנכנסתי ל"קידום" של הבחינה הפסיכומטרית והתחלתי ללמוד, קיבלתי את המילון של האנגלית.
<שירלי פינטו: ראיתי מילים וכלום, למרות שאני עשיתי 4 יחידות בתיכון הסתבר שבבית הספר מלמדים אותי רק איך לעבור את הבחינה ולא איך ללמוד אנגלית.
<שירלי פינטו: זאת בעיה שכבר מושרשת מהיסוד, זה בעיה בשורש.
<שירלי פינטו: אני לא ידעתי איך ללמוד.
<שירלי פינטו: הבחינה שאני עברתי בתיכון בבגרות בכלל לא דומה לבחינה הפסיכומטרית.
<שירלי פינטו: וזהו, אני לקחתי מורים פרטיים.
<שירלי פינטו: נקודת הזינוק של אדם שומע היא ממש רחוקה מנקודת הזינוק של אדם חירש.
<שירלי פינטו: הייתי צריכה לסגור פערים תוך שלושה חודשים ולא הצלחתי.
<שירלי פינטו: פשוט הגעתי לציון הכי נמוך באנגלית.
<שירלי פינטו: בסופו של דבר,- - קיבלתי ציון מאד נמוך בממוצע של 460, 470 שלא מייצג אותי בכלל והתאכזבתי בגדול.
<שירלי פינטו: בהתחלה חשבתי להגיע וללמוד באוניברסיטת תל-אביב אבל בגלל המחסום הראשוני הזה, שהוא הכי חשוב היום בשביל אנשים, מה שהכי חשוב זה הבחינה הפסיכומטרית וזה פשוט חוסם אותנו, אנחנו לא יכולים לעבור.
<שירלי פינטו: אנשים נאלצים להתפשר על פחות, הם מוותרים על החלומות שלהם.
<שירלי פינטו: אני סטודנטית למשפטים וחלמתי מאד ללמוד באוניברסיטה במקומות הכי מובילים בארץ אבל הלכתי ללמוד במכללה שהיא קצת פחות טובה.
<שירלי פינטו: אבל עדין, אני מאד מקווה שבאמת זה ייפתר, זה הדבר הכי חשוב לדעתי.
<שירלי פינטו: זהו.
עמרם מצנע: איזה סוג הקלה בפסיכומטרי היה עוזר לך?
<שירלי פינטו: קודם כל, אני חושבת שנכנסתי למבחן הפסיכומטרי, אני עשיתי אותו במחשב.
<שירלי פינטו: זה מותאם ללקות למידה, נכון?
<שירלי פינטו: אני עשיתי מותאם ללקות למידה.
<שירלי פינטו: כל הסימולציות שעשיתי היו על דף ואת המבחן באמת אני עושה על מחשב.
<שירלי פינטו: זה לא עובד ככה.
<שירלי פינטו: זה פשוט לא מותאם ובגלל זה פתאום, כשקיבלתי מחשב, זה נכון שיש 4 דקות לכל שאלה אז קיבלתי - - של 4 דקות לכל שאלה אבל האופן של הבחינה עצמה לא היה מותאם בכלל.
<שירלי פינטו: הייתי צריכה לבדוק במכון לקידום החירש איך עושים את ההתאמות, שיתאימו באמת לאדם החירש בפסיכומטרי.
<שירלי פינטו: יכול להיות או להסיר או ממש להתאים את הרמה.
<שירלי פינטו: גם אנגלית, אני פשוט חושבת שצריך להוריד את האנגלית.
עמרם מצנע: בבקשה, מנחם.
<מנחם הרשקוביץ: קודם כל, תודה רבה לאלה שיזמו את היום הזה וגם את היום שלמחרת, סגן שר החינוך, חבר הכנסת וורצמן וחברת הכנסת מועלם ולך, יושב ראש הוועדה ולך, קארין אלהרר, שמטפלת בשדולה לטובתם של ילדים עם מוגבלויות, לשילוב ילדים עם מוגבלויות.
<מנחם הרשקוביץ: אני מקווה שביטאתי את זה נכון.
<מנחם הרשקוביץ: אני רוצה לומר שמדובר פה במשהו מערכתי, משהו שמתחיל מגיל צעיר וממשיך גם לעולם המבוגר.
<מנחם הרשקוביץ: מה שהמכון העלה ומה שעולה פה הוא משהוא מאד חשוב.
<מנחם הרשקוביץ: אנחנו שומעים את המצוקה וצריך לפתור אותה וחייבים להיכנס לתהליך מסודר.
<מנחם הרשקוביץ: אני שמח שסגן שר החינוך בעצם אמר שנכנסים לזה.
<מנחם הרשקוביץ: אז אני מברך.
<מנחם הרשקוביץ: אני יכול להוסיף שבמהלך הקיץ קיימנו ערב בוגרים ב"שמע".
<מנחם הרשקוביץ: הגיעו כ-300 בוגרים בגילאים צעירים יחסית.
<מנחם הרשקוביץ: מה שהיה משותף לרובם זה חוסר תעסוקה.
<מנחם הרשקוביץ: אנשים אינטליגנטים, אנשים פקחים.
<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שאכן צריך לאפשר השכלה, ולאו דווקא כשלב שמסייע לעולם העבודה, ואני חושב שהשכלה היא גם איזה שהוא כרטיס כניסה לעולם העבודה.
<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שהשכלה זה תחום מאד חשוב, וצריך להפוך אותו מונגש ושלא תיווצר אפליה על רקע הלקות, וזה מה שקיים היום בעצם.
<מנחם הרשקוביץ: היום קיימת אפליה וצריך להגיד את המילה הזאת.
<מנחם הרשקוביץ: היא לא נעימה אבל היא קיימת.
<מנחם הרשקוביץ: אני יכול עוד להוסיף ולומר: שאלו פה מה קורה בבתי ספר באנגלית.
<מנחם הרשקוביץ: מאותרים כיום 4500 ילדים ובני נוער מגיל 3 עד גיל 21, גיל חינוך מיוחד.
<מנחם הרשקוביץ: אנחנו נדבר על זה כנראה גם מחר, בוועדה של מחר, של הבדיקות בוועדה לזכויות הילד.
<מנחם הרשקוביץ: יש גם כאלה שלא מאותרים כי אין חובת איתור והשאלה מה קורה עם אלה שלא מאותרים.
<מנחם הרשקוביץ: יש המון המון סוגיות שצריך לטפל בהן, ואני חושב שצריך לטפל בכל הסוגיות.
<מנחם הרשקוביץ: אני מאד שמח ואני מאד רוצה שכנסת ישראל תיקח את זה על עצמה ותוביל את מתן הפתרונות.
<מנחם הרשקוביץ: אנחנו, ככאלה שמלווים את הילדים, אנחנו גם הובלנו צו ראשון מונגש.
<מנחם הרשקוביץ: בחודש מאי היה צו ראשון מונגש בפעם הראשונה עם משרד החינוך ועם ארגון "בקול", ארגון נוסף שמטפל בכבדי שמיעה, צו ראשון מונגש.
<מנחם הרשקוביץ: גם שם היו בעיות.
<מנחם הרשקוביץ: היו בעיות בטפסים, היו בעיות אחרות.
<מנחם הרשקוביץ: אני חושב שאפשר לפתור את הדברים.
<מנחם הרשקוביץ: צריך רצון.
<מנחם הרשקוביץ: לא תמיד זה ענין של כסף, לא הכל זה כסף.
<מנחם הרשקוביץ: השאלה היא אפקטיביות התהליך.
<מנחם הרשקוביץ: השאלה אם עושים אותו נכון והשאלה איך מחברים את כל הדברים ביחד.
<מנחם הרשקוביץ: אנחנו מאד נרצה להיות שותפים לתהליך גם בהשכלה הגבוהה כי אנחנו יכולים לתרום.
<מנחם הרשקוביץ: יש לנו ניסיון של 45 שנים.
<מנחם הרשקוביץ: תודה.
עמרם מצנע: נעמי ביטמן, רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית.
<נעמי ביטמן: שלום.
<נעמי ביטמן: אני באתי לפה בתפקיד של רכזת סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה העברית.
<נעמי ביטמן: אני בעצמי סטודנטית כבדת שמיעה לתקשורת ויחסים בינלאומיים.
<נעמי ביטמן: רציתי פשוט להוסיף על מה שנאמר פה: יותר מהכל אני חושבת שיש שתי בעיות מרכזיות בכל מה שקשור להנגשה לחירשים ולכבדי שמיעה.
<נעמי ביטמן: דבר ראשון, זה שאין מודעות בכלל.
<נעמי ביטמן: זאת הסיבה שכל כך חשוב שיש דיונים מהסוג הזה.
<נעמי ביטמן: פשוט באוניברסיטאות עצמן הסגל האקדמי, המרצים, המתרגלים, כל האנשים שבאים במגע עם סטודנטים, אין להם מושג מה זה לקות שמיעה.
<נעמי ביטמן: אין להם מושג איך לגשת לסטודנט חירש או כבד שמיעה.
<נעמי ביטמן: זה, אני חושבת, המכשול העיקרי יותר מאנגלית, יותר מהכל, שכבודם כמובן מונח.
<נעמי ביטמן: זאת הסיבה שאנחנו מטפלים רק בערך ב-40 סטודנטים כבדי שמיעה באוניברסיטה המובילה בישראל אבל יותר מזה, פשוט אין מודעות.
<נעמי ביטמן: חלק מהסיבה שאין מודעות, אני חושבת שמדובר בנכות שלא נראית.
<נעמי ביטמן: לא רואים אותה, לא שומעים אותה, לא יודעים עליה.
<נעמי ביטמן: אנשים כבדי שמיעה נראים כמו אנשים רגילים, הם לא יושבים על כיסא גלגלים, אין להם כלב שיושב לידם וזאת הסיבה העיקרית שאנשים לא מבינים כמה זה חשוב להבדיל אותם מהשאר ולהתייחס אליהם באופן שיהלום את הכישורים שלהם וינגיש אותם.
<נעמי ביטמן: בנוסף לזה, אני חושבת שחלק יותר בעייתי מזה, למרות שהוא משני בחשיבותו, זאת העובדה שאין תקציב להנגשה ברמת האוניברסיטאות.
עמרם מצנע: ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
<ערן טמיר: שלום.
<ערן טמיר: הדיון העלה לא מעט נקודות ונושאים שחשוב לטפל בהם.
<ערן טמיר: אני אנסה לגעת בכמה מהם: קודם כל, חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות משנת 2005 בעצם הכניס תיקון שעוסק בחקיקת נגישות באופן כללי, בין היתר לגבי הנגישות של השכלה גבוהה, קבע חובה על שר החינוך להתקין תקנות לגבי הנגישות של ההשכלה הגבוהה.
<ערן טמיר: לצער כולנו, התקנות האלה מאד התעכבו אבל התקנות של הנגישות של השכלה גבוהה ששר החינוך מתקין, הוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה בכנסת והאמת שעומדים להתחיל בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בכנסת על התקנות האלה, שלגבי חלק מהדברים שהועלו פה היום אמורות לתת פתרון.
<ערן טמיר: יש פה לידי - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, זה נמצא כבר בוועדה?
<ערן טמיר: נמצא כבר בוועדה.
<ערן טמיר: חלק מהאנשים היו כבר בתהליך.
<ערן טמיר: יש מקום לתקן, יש מקום לשפר אבל חלק גדול מהדברים שהועלו פה כבר נמצאים שם.
<ערן טמיר: בין היתר הם אמורים לתת מענה לסוגיות שקשורות לפחות לחלק מההנגשה של התארים המתקדמים משום שאין שם שום אבחנה - -
אברהם וורצמן: אתה יודע, בינתיים המחשב עבר מ"קומודור" לאייפון 5S.
<ערן טמיר: זה המשרד שלך, אדוני.
<ערן טמיר: זה תקנות ששר החינוך התקין.
עמרם מצנע: מתי הן הוגשו?
עמרם מצנע: נדב מהמל"ג זוכר יותר טוב ממני.
עמרם מצנע: הן הוגשו לפני שנה או שנתיים, שנה וחצי.
<נדב שמיר: זה הוגש בממשלה הקודמת והוגש עכשיו עוד פעם בגלל שהוקמה ממשלה חדשה.
<נדב שמיר: זה ממתין לדיון בוועדה למעשה.
<ערן טמיר: כרגע זה בוועדה.
עמרם מצנע: יש דרך להעביר את זה לפה?
קארין אלהרר: חייבים.
קארין אלהרר: החשיבות של התקנות האלה לא שנויה במחלוקת אבל אני חושבת שכמו שאמר חברי, יש המון דברים שעלו כאן לדיון היום ואין להם שום הסדרה בתקנות.
<ערן טמיר: זה נושאים שונים.
שולי מועלם-רפאלי: את התקנות כדאי להעביר.
שולי מועלם-רפאלי: אחד לא מפריע לשני.