GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ורד דברת: אני חושבת שלא צריך לצמצם את מספר הבחינות.
<ורד דברת: אני חושבת אולי בנושא של מגמות ובנושא של בחירות שיש כל כך הרבה.
<ורד דברת: אני יודעת, יש כאן אנשים שלא יסכימו אתי.
שמעון אוחיון: עוד לא שמעתי אחד שלא מסכים אתך.
<ורד דברת: אני מורה לאנגלית וכמורה לאנגלית הייתי צריכה להסכים עם העמית שלי מאורט אבל אני לא חושבת שאנגלית היא הדבר היחיד שהילדים צריכים ללמוד ומתמטיקה היא הדבר היחיד בו הם צריכים להיבחן וגם לא שפת אם.
<ורד דברת: מבחינתי בוגר בית הספר הוא בוגר שצריך גם לדעת אזרחות, גם לדעת ספרות וגם לדעת היסטוריה.
<ורד דברת: אני חושבת שיש מקום למדד הזה, לבחינה הזאת ולהערכה הזאת.
<ורד דברת: אני כן חושבת שיש מקום להערכה חיצונית גם לי כמנהלת וגם למורים, ואני רוצה גם להתייחס לתלמידים בעניין הזה.
<ורד דברת: בית הספר שלי הוא מאוד הטרוגני, יש לו מתלמידים מאוד מאוד חלשים מהחינוך המיוחד ועד כיתות המצוינות.
<ורד דברת: אני רואה מה עושות הבחינות לתלמידים המאוד מאוד חלשים.
<ורד דברת: כשהתלמיד הזה בסופו של דבר מצליח להתמודד עם בחינת בגרות וכשאני באה ואומרת לו שלא רק הוא עושה את הבחינה הזאת ולא רק בית הספר שלנו עושה את זה אלא כל ילדי ישראל עושים את אותה בחינה באותו יום ובאותה שעה, עם בוחנים חיצוניים – הילד הזה מצליח לקבל את הציון הטוב או הבינוני או הגבוה או העובר, התחושה שלי היא הצלחה בלתי רגילה.
<ורד דברת: כל המשפטים היפים שאני אגיד לו כמו אני מאמינה בך, כל הכבוד לך, ואני אנסה לתת לו את כל המחמאות – לא שווה לאותו רגע שהוא רואה את הציון שלו בבחינה והוא מרגיש על אמת שווה בין שווים.
<ורד דברת: אני חושבת שיש משהו שאסור לוותר עליו.
<ורד דברת: אני לא יודעת למה מדברים על ריבוי בחינות.
<ורד דברת: כל הזמן מנסים להקטין ולהפחית את מה שהילדים האלה צריכים ללמוד ולהתאמץ.
<ורד דברת: אני לא כל כך מבינה למה מספר הבחינות שהם צריכים לעשות הן בגדר קושי אדיר.
<ורד דברת: אני מאוד מאמינה בבחינה החיצונית.
<ורד דברת: אני רוצה להתייחס גם למספר הרב של הבחינות עליהן דיברו ושוב אני הולכת דווקא לתלמידים החלשים.
<ענבל ארד: העומס קשה להם.
<ורד דברת: סליחה, אני לא מסכימה אתך.
<ורד דברת: זאת דעתך ואני אומרת את דעתי.
<ענבל ארד: אני מהשטח.
<ורד דברת: גם אני מהשטח.
<ורד דברת: במקרה אני גם מלמדת באופן קבוע בכיתות האתגר שאלה הכיתות החלשות.
<ענבל ארד: גם אני.
<ורד דברת: אז אנחנו מדברות באותה שפה.
<ורד דברת: אנחנו לא מתעמתות.
<ורד דברת: זכותך להגיד את שלך ואני אומרת את שלי.
<ורד דברת: אני רואה מה קורה לילדים בכיתה י' כשהם מצליחים לעבור את הבחינה.
<ורד דברת: תלמידים חלשים, תלמידים שבהתחלה לא היה להם אמון בעצמם והם חשבו שהם לא מסוגלים, אבל בדרבון של המורים, בעבודת קודש שהמורים עושים וגם בעבודה רגשית אתם ובצעדים קטנים מאוד, אנחנו מביאים אותם בסוף כיתה י' לחלק ראשון של היסטוריה והילדים האלה עוברים, ולחלק הראשון של לשון, ופתאום הם מרגישים שהם מסוגלים להתמודד וזה נותן להם רוח גבית בלתי רגילה לעלות לכיתה י"א ולהצליח.
<ורד דברת: אם אנחנו נמצא את עצמנו עושים – היום שמעתי את הרעיון של שר החינוך, שלא לעשות בכיתה י' אלא רק בכיתה י"א ו-י"ב - ---
שמעון אוחיון: איזה רעיון?
שמעון אוחיון: יש כמה.
<ורד דברת: הרעיון האחרון, להוריד את כיתה י'.
<ורד דברת: אני לא נגד הרעיונות של שר החינוך.
<ורד דברת: אני חושבת שיש הרבה דברים טובים שהוא עשה.
<ורד דברת: העובדה שהוא נתן אפשרות לדעת מראש – דבר שאני לא מבינה למה לא עשו אותו קודם – מתי תהיינה בחינות הבגרות ולהוריד את הניקוד הטיפשי שהיה ולתת איזושהי תכנית ברורה שנדע גם מה מלמדים, זה מאפשר למורה לקחת את התכנית ולהעמיק בה יותר.
<ורד דברת: לעצם העניין של הלימוד.
<ורד דברת: אני לא חושבת שהבעיה שלנו היא שהילדים לא אוהבים ללמוד כי יש להם בחינות חיצוניות או שהמורים באיזו קדחת בחינות.
<ורד דברת: אני חושבת שאם הכיתות שלנו היו קצת יותר קטנות ואם הייתה אפשרות בצורה כזאת להעמיק יותר עם הילדים ולעבוד אתם יותר, זה היה משפר את הלמידה.
<ורד דברת: לא זה שבסוף התהליך הזה הם צריכים לעשות את הבחינה כי זאת לטעמי לא הבעיה.
<יפה להבי: אני מנהלת של תיכון אוסטרובסקי רעננה, תיכון תלת שנתי.
<יפה להבי: אנחנו לא שש שנתי.
<יפה להבי: אני רוצה לומר כמה דברים ואחד בהקשר לבחינות הבגרות.
עמרם מצנע: תלת שנתי, זה אומר שאתם מקבלים ילדים מחטיבות הביניים.
<יפה להבי: י', י"א ו-י"ב.
<יפה להבי: כן.
<יפה להבי: ברעננה יש רק תיכונים עיוניים ואנחנו מקבלים את כל הילדים באזור הרישום שלנו ומספיק שיש להם תעודת לידה.
<יפה להבי: אנחנו מקבלים אותם.
<יפה להבי: אנחנו צריכים להתמודד אתם ולהגיש אותם לבחינות הבגרות.
<יפה להבי: יש סיפור של בחינות מותאמות והילדים נערכים אליהן.
<יפה להבי: מי שיש לו כסף – יש לו אבחון, מי שאין לו כסף – אין לו אבחון וזה דבר פסול מעיקרו.
<יפה להבי: הסיפור הזה של מתן אפשרות לאבחונים לגופים פרטיים ומשרד החינוך מקבל אותם, זה שורש רעה חולה שיוצרת אפליה נוראית בין ילדים ואני אמנם רעננית אבל אני מדברת בשם הפריפריה.
<יפה להבי: לא יתכן שמי שיש לו כסף, יהיה לו אבחון והוא ייבחן בעל פה וכולנו כאן מבינים את המשמעות של בחינה בעל פה.
<שושי בנטל: קשה מאוד ללמד בכיתות כאלה שחמישים אחוזים מהילדים הם עם אבחון.
<יפה להבי: זה נושא אחד.
<יפה להבי: מכיוון שאנחנו מוצאים את עצמנו עם ילדים מכל הסוגים, כאלה שלא מתאימים לבית ספר עיוני, לא ילמדו בעתיד באקדמיה וכאלה שהם יושבים בכיתות מחוננים, אנחנו צריכים ללהטט ואנחנו מתאמצים מאוד ואיכשהו מסתדרים עם זה.
<יפה להבי: אני רוצה לדבר על הרפורמות.
<יפה להבי: הרפורמות שהוצגו בפנינו הן רפורמות של שכר, הן לא רפורמות פדגוגיות וכאן נעוצה הבעיה שלנו.
<יפה להבי: שום שינוי פדגוגי לא יבוא מהרפורמות האלה.
<יפה להבי: אנחנו צריכים חלופות, אנחנו צריכים שבעיר כמו רעננה יהיה בית ספר נוסף שאפשר יהיה לשלוח אליו ילדים שיצאו ממנו עם מקצוע מכובד ולא ילדים - ואני עוקבת אחרי הבוגרים – שאחר כך יהיה להם קשה לסיים את המסלול הצבאי ואחר כך ימצאו את עצמם במקומות כאלה ואחרים בלי מקצוע שיכול לכבד אולם.
עמרם מצנע: בעצם זה הרעיון שעמד מאחורי בית הספר המקיף, שהוא יכול גם להכין לבגרויות עיוניות וגם למקצוע.
עמרם מצנע: מה שאת מעלה הוא נכון מאוד בשאיפה די תיאורטית כי מה שאת אומרת זאת הסללה של ילדים בגיל יחסית מוקדם למסלולי מקצוע ויש בזה בעיה.
עמרם מצנע: אני מניח שאת מבינה את זה.
<יפה להבי: אני מבינה אבל אני תומכת בזה.
<יפה להבי: זה תלוי בחברה, זה תלוי בנו.
<יפה להבי: אנחנו צריכים להעמיד את המקצוע במקום הראוי לו.
<יפה להבי: אגב, אינסטלטור מרוויח היום יותר.
<ורד דברת: זה לא אומר שלא יכולה להיות לו בגרות.
עמרם מצנע: הוא יכול להיות גם אקדמאי.
עמרם מצנע: תשאלו את האינסטלטורים שבאים אליכם הביתה ותגלו ביניהם הרבה אקדמאים.
<יפה להבי: אני רוצה להתייחס לעצם המקצועות הנלמדים בתיכון.
<יפה להבי: אני חושבת שצריכה להיות בחינת בגרות.
<יפה להבי: הייתי מצמצמת, לא בכמות הזאת ולא בהיקף השאלונים האלה כי באמת אנחנו בסחרור ואנחנו בסחרור נוראי.
<יפה להבי: אבל אני אומרת ששיטת ההוראה צריכה להשתנות.
<יפה להבי: אנחנו מזמן לא צריכים ללמד מקצועות אלא צריכה להיות הוראה בין-תחומית שתאפשר לילד שלא בחר כמקצוע בחירה משהו אומנותי גם להיחשף לזה.
<יפה להבי: ילד שבחר פיזיקה, כימיה, מתמטיקה ואנגלית חמש יחידות לא נחשף לאומנות, לא למחול, לא למוזיקה ולא לאומנות.
<יפה להבי: אני חושבת שאנחנו כבית ספר כן צריכים להוציא בוגר שנחשף בנוסף למדעי הרוח שצריך לשים עליהם דגש, גם לתחום האומנויות.
עמרם מצנע: את מרגישה שזה דבר שאת לא יכולה לעשות אותו בבית הספר באופן עצמאי?
<יפה להבי: לא, משום שאני נתונה לסל שעות שהוא מאוד מוגבל ואני יכולה לנתב אותו ללמידה וקשה מאוד להכניס אותו להעשרה.
<יפה להבי: אני מוכרחה לומר שיש אוכלוסייה אחת בבית הספר שזוכה להעשרה וזאת אוכלוסיית המחוננים שאני שמחה מאוד שיש את האפשרות להעשיר אותם אבל הייתי רוצה להעשיר את כולם.
<יפה להבי: אני הייתי רוצה שבנוסף למהפכה הפדגוגית הזאת של הפרדה מלאכותית בין המקצועות, נעשה משהו בין תחומי.
<יפה להבי: הייתי רוצה שנשים דגש על מיומנויות ולא על בחינות של שינון תוכן.
<יפה להבי: זה פשוט משהו שהוא חסר ערך.
<יפה להבי: ברגע שמסתיימת הבחינה, העסק הזה הולך לאיבוד.
<יפה להבי: אני רוצה לדבר על כאב שלנו בבית הספר.
<יפה להבי: תיכון אוסטרובסקי הוא תיכון אזורי מהבחינה הזאת שאין בכל האזור בית ספר שקולט עולים חדשים.
<יפה להבי: יש לנו 740 תלמידים בבית הספר, 250 מתוכם הם עולים חדשים מכל העולם.
<יפה להבי: נכון, אין לנו אתיופים.
<יפה להבי: יש לנו שתי אתיופיות.
עמרם מצנע: מכל העולם, אבל אני חושב שיהיה נכון לומר שהם בעיקר ממדינות הרווחה.
<יפה להבי: הראייה של תיכון אוסטרובסקי כתיכון שיושב בעיר של שפע היא ראייה מאוד מאוד בעייתית.
<יפה להבי: העלייה שבאה היום היא לא עלייה ציונית אלא זאת עליית מצוקה, זאת עלייה שבדרך כלל המשפחות מפוצלות וחלק נשארים שם כדי לפרנס וחלק נמצא כאן.
<יפה להבי: זאת עלייה קשה מאוד.
<יפה להבי: מאוד קשה לנו להתמודד בתשע כיתות בבית הספר של עולים חדשים בלי לפצל כל כיתה לפחות לשניים.
<יפה להבי: המשאבים שבית הספר מקבל ממשרד החינוך הם משאבים שהם לעג לרש.
<יפה להבי: אני מוכרחה להגיד שמשרד החינוך חייב לתת את הדעת על בתי ספר ייחודיים ולשים לב מה קורה בהם ולסייע להם.
עמרם מצנע: האם עיר כמו רעננה, העירייה דואגת או צריכה להיות שותפה בתקציב?
<יפה להבי: עיריית רעננה שותפה באופן נדיב, אני חושבת יחסית לכל בתי הספר, אבל גם לה יש גבולות והיא לא מסוגלת לשאת מעבר להשתתפות של 25 אחוזים מעבר למה שהיא צריכה לתת.
עמרם מצנע: זאת הייתה שאלת אגב.
עמרם מצנע: אחד הדברים שאני דוחף אותם זה מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי, שילד בירוחם יקבל מתקציבי המדינה הרבה יותר מאשר ילד בכרמל וכל מה שביניהם.
<יהורם לוי: מנהל תיכון עירוני ה' בתל אביב.
<יהורם לוי: אני רוצה לחזור לנושא הבגרויות.
<יהורם לוי: ידידי הראל ממעלה אדומים אמר שהמצב לא כל כך נורא, אבל הראל, המצב הוא נורא ונורא מאוד.
<יהורם לוי: בשנה שעברה סיימתי ב-94 זכאות לבגרות.
<יהורם לוי: הישג מרשים לדעתי וכך גם היה על דעת ראש העיר, אבל שילמנו מחיר מאוד כבד.
<יהורם לוי: היינו בית חרושת לציונים בלבד.
<יהורם לוי: ביטלתי את הסיור לבית המשפט העליון, אבל לא כל כך נורא כי כיתה י"ב לא הגיעה לבית המשפט העליון כי באותו יום הם לומדים מתמטיקה, הם לא הגיעו למרכז רבין לאיזשהו סיור בנושא אלימות ובנושא גזענות כי יש להם שיעור באנגלית.
<יהורם לוי: זאת אומרת, הפכנו להיות לחלוטין בית חרושת לציונים בלבד ולא הפכנו להיות מרכז חינוך.
<יהורם לוי: אנחנו בית ספר שאמור לחנך ולא רק ללמד.
<יהורם לוי: הפכתי להיות מרכז למידה.
שמעון אוחיון: מה ההצעה שלך להערכה במקום בחינת הבגרות?
מסעוד גנאים: העניין הוא לא או בגרות או לא.
מסעוד גנאים: העניין הוא מה המטרה ומה הכלי.
שמעון אוחיון: ברור, ככלי, אבל הרבה פעמים אני שומע הערכה, בואו ניתן עבודות ואני שואל את כולנו כאן האם המערכת ערוכה כדי לתת את האפשרות לבצע את האפשרות הזאת כדי לכתוב עבודות?
שמעון אוחיון: הנה תשובה.
<קריאה: תלוי במקצוע.
שמעון אוחיון: בכל זאת זה שיח בין מורים לחברי כנסת ואנחנו רוצים גם את ההזדמנות לשאול.
שמעון אוחיון: אם יש לי שאלה או התלבטות, זאת ההזדמנות גם לקבל תשובה מכם.
שמעון אוחיון: אני יודע שעבודות חקר מהוות אחוזים מעטים.
שמעון אוחיון: אני שואל את עצמי, מערכת שמלמדת שפה בהיקף של שתי יחידות בלבד, האם היא מכינה את התלמידים שלנו לאותה מיומנות של הבעה בכתב ובעל פה כדי שנוכל לממש חלופה רצינית אחת?
<יהורם לוי: אפשר בהחלט למצוא חלופות אחרות למבחני הבגרות.
<יהורם לוי: דוקטור משה דקלו שאחראי על מבחני הבגרות הציג לפני שבועיים בהרצליה את התכנית שלו שלדעתי צריכה לעבור ליטוש אבל היא נראית בסדר גמור.
<יהורם לוי: לפי התכנית היסטוריה ואזרחות יהיו כמקצוע אחד ויצרפו עוד כמה מקצועות להיות ביחד.
<יהורם לוי: על פניו זה היה נראה טוב וחבל שהוא לא כאן כדי לדבר על זה כי זה התחום שלו.
<יהורם לוי: עדיין אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.
<יהורם לוי: גבירותיי ורבותיי, משרד החינוך מייצר מדי שנה אלפיים שאלונים ובעולם אין חיה כזאת.
<יהורם לוי: נכון שתעודת הבגרות הישראלית היא הטובה ביותר באירופה, אנחנו מכירים את הסיפור הזה וזה בסדר, אבל עדיין אלפיים שאלונים זה בעייתי.
<יהורם לוי: לפני שהגעתי לכאן הגיע לאוזני שהרעיון של השר – מבורך או לא מבורך – הוא שייבחנו רק בסוף י"א אבל לא מנהל בית הספר יהיה סוברני להחליט מי נבחן ומתי.
<יהורם לוי: זאת אומרת, משרד החינוך יחליט בכיתה י"א מי נבחן, באילו מקצועות, ובכיתה י"ב מי נבחן ובאילו מקצועות.
<סמהאר זיני: אני מנהלת בית ספר מקיף השלום בשייח' דנון.
<סמהאר זיני: אגב, בית הספר שלי זכה השנה בהצטיינות ערכית ויש לי מה להגיד בסוף בנושא הזה.
<סמהאר זיני: אני כאדם אוהבת איזון.
<סמהאר זיני: אני לא בעד למחוא כפיים כשאומרים אני נגד רפורמה ואני גם לא בעד שיגידו מבטלים את בחינות הבגרות והולכים על משהו חלופי.
<סמהאר זיני: אני בעד לעשות איזון בין הדברים.
<סמהאר זיני: אני בהחלט מסכימה שצריך לעשות שינוי במבנה ההיבחנות, איך מעריכים תלמידים.
<סמהאר זיני: חייבים לעשות שינוי אבל מצד שני צריך לחשוב טוב טוב איך מכינים את המערכת וגם את המורים - הזכרת שהמורים שלנו לא מוכנים עדיין לעשות עבודות, לא כולם - אבל מצד שני צריך לחשוב שיש בני אדם שמובילים את המערכת ואם חושבים לבטל את בחינות הבגרות או לצמצם אותן, אנחנו חברה מאוד תובענית, חברה מתערבת לצערי הרב, יש לנו כן הזמן הורים על הצוואר שכל יום דורשים עוד ציונים ועוד ציונים ומתערבים בציוני המגן, לפחות מנסים להתערב אבל אני לא מרשה דבר כזה וזאת מלחמה יום יומית.
<סמהאר זיני: צריך לשים לב שלא נכניס את המורים שלנו, וגם לא את המנהלים, לעוד מעגל של מאבק מול הורים שדורשים הצטיינות לילד שהוא בעצם ממוצע או בינוני.
<סמהאר זיני: צריך לשמור על אלה שהם באמת מצטיינים ויודעם להשיג בבחינות בגרות את ציון 90-100 ולעזור לאלה שנמצאים ב-70 להגיע ל-90 ו-85 או אפילו יותר.
<סמהאר זיני: אני אומרת שצריך לשלב, כמו שעשינו באזרחות, מאוד פשוט, מאוד יעיל ומאוד ענייני.
<סמהאר זיני: לקחנו בחינת בגרות אבל לא רק בחינת בגרות.
<סמהאר זיני: להזכיר לכם, יש חוזר מנכ"ל שיצא ב-2009, נדמה לי באוגוסט, שמחייב את כל המורים, גם ביסודי, גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון, בנוסף לבחינה – לא בגרות אלא כל בחינה אחרת – גם להעריך את הילד על ידי עבודה או כל דבר אחר.
<סמהאר זיני: אני כסטודנטית, סיימתי תואר שני באוניברסיטת חיפה, מאוד נהניתי כשקיבלתי קורס בו יש גם בחינה קלילה, יפה, חומר קליל, אבל גם עבודה או משהו אחר, יומן למידה, מה שנתן לי כל הזמן תחושת מסוגלות.
<סמהאר זיני: כמו שאמרתי, אני בעד איזון ואם כבוד השר יחליט שחייבים לשנות פאזה ולשנות דרך, לדעתי צריך לעשות את זה בצורה מאוד מבוקרת ולא להכניס את כולנו לפאניקה כי אנחנו לא מוכנים.
<סמהאר זיני: מורים לאזרחות עברו קורס ויודעים איך להוביל את התלמידים שלהם, במדעים עשו את זה יותר טוב מיתר המקצועות, אבל המורים שלנו עדיין לא מוכנים לנהל עבודות וצריך לתת לנו פרק זמן, להצהיר שיש שינוי בעוד שש שנים ולהתחיל כבר מהיסודי כדי שנגיע מוכנים.
עמרם מצנע: עד אז יתחלפו השרים שלוש פעמים.
<חנה צוקרמן: מנהלת בית חינוך ירקון, בית ספר שש שנתי במועצה האזורית דרום השרון.
<חנה צוקרמן: אני אגע בכמה דברים שנאמרו אבל אני רוצה להרחיב ולהעמיק.
<חנה צוקרמן: ראשית, יש לי בית ספר שנכון לשנה זאת היה בו רצף שש שנתי אמיתי, בתים ושכבות, ועכשיו הרפורמות כן פוגעות ברצף האמיתי שהיה נפלא והיה רצף חינוכי נכון.
<חנה צוקרמן: אני לא רוצה להרחיב אבל זאת פגיעה פדגוגית קשה מאוד.
<חנה צוקרמן: אני מדברת על הפדגוגיה ואני מנהלת פדגוגית.
עמרם מצנע: שאלה אליך.
עמרם מצנע: לו היה נתון בידך, מה היית עושה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת של שתי רפורמות שמתנגשות אחת עם השנייה?
<חנה צוקרמן: אני מתמודדת.
עמרם מצנע: את עכשיו שרת החינוך לצורך העניין, מה היית עושה?
עמרם מצנע: איזה שינוי מהותי.
עמרם מצנע: היית מעדיפה רפורמה אחת על השנייה?
<חנה צוקרמן: יש יתרונות ויש חסרונות לכל רפורמה.
<חנה צוקרמן: אני חושבת שצריך לקחת את שתי הרפורמות וליצור את המשהו הנכון ביותר.
עמרם מצנע: רפורמה חדשה.
<חנה צוקרמן: כן.
<חנה צוקרמן: רפורמה אחת.
<חנה צוקרמן: ברגע שמשהו שונה – אני מורה למתמטיקה – זה כבר לא זהה.
<חנה צוקרמן: חבל ששני אנשים או בודדים מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת סדר היום הפדגוגי שלנו.
עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה העיקרית – נדמה לי שאמרה מנהלת אוסטרובסקי – שבעצם הרפורמות הם הסכמי שכר.
עמרם מצנע: כאן נעוצה גם הבעיה כי אלה הסכמים של ארגוני והסתדרות עובדים ולמדינה יש בעיה להתערב שם.
עמרם מצנע: סגור סוגריים.
עמרם מצנע: אתם חלק מהארגונים האלה.
<חנה צוקרמן: נכון.
<חנה צוקרמן: אני גם הנחיתי סדנה בכנס המנהלים האחרון שהתקיים בהרצליה ובהחלט חד משמעית חייבים שינוי ונאמרה המילה שרוצים שינוי.
<חנה צוקרמן: כאן אני רוצה לומר שזה לא הכול או כלום.
<חנה צוקרמן: זה צריך להיות מדורג, מתאים, אנחנו צריכים להחליט מי הבוגר הישראלי שאנחנו רוצים, צריכים תשתיות נכונות, צריכים לצייד אותו בכלים ואיך לצייד אותו.
<חנה צוקרמן: זאת אומרת, זה לא שחור ולבן.
<חנה צוקרמן: לכן כן נאמר שם באופן כללי לצמצם שאלונים, קרי, צמצום היקפי החומר.
<חנה צוקרמן: הדינמיקה בין המפמ"רים שכל אחד רצה להתפאר ברמה ואז לכאורה הכמות העידה על האיכות, אז נוצר התלמיד שנעזר בכל מיני סיכומים לקראת בחינות הבגרות.
<חנה צוקרמן: אני רוצה לדבר על העבודות.
<חנה צוקרמן: נאמר שם צמצום שאלונים, שילוב של שאלון עם עבודות חקר במקצועות מסוימים כמו ביולוגיה.
<חנה צוקרמן: אני הגעתי מאוד מוכנה לפגישה הזאת וערכתי סקר בין המורים המקצועיים שלי ובין רכזי המקצועות.
שמעון אוחיון: כמה מורים מיומנים להנחות?
<חנה צוקרמן: אני אשיב לך.
<חנה צוקרמן: השאלה שלך היא נכונה והתשובה שלי היא שכרגע אנחנו לא יכולים לצאת לדרך, אבל יש לי גם תקציבים כי באותו כנס שמענו שאם נצמצם את מספר השאלונים ודרכי הבוחנות הנוכחיים, יישאר תקציב להעביר להנחיה חדשה, לעבודת חקר, להשתלמויות, להוראה אחרת.
<חנה צוקרמן: הדברים לא נעשים ברגע אבל צריך להיות כיוון.
<חנה צוקרמן: יש דברים שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר עם אמירה.
<חנה צוקרמן: נאמר בפירוש צמצום שאלונים, פתרון במקצוע אחד לא חייב להיות דומה לפתרון במקצוע שני, שילוב של שאלון עם עבודות חקר וכן – ויש כאן קושי – סטנדרטים אחידים בסופו של דבר.
<חנה צוקרמן: לכאורה הכול הסתדר, התלמיד הישראלי הוא מאוד מתוחכם והוא שואל מה יוצא לו מזה, הוא מיד מזהה מה חשוב, מה האוניברסיטאות מבקשות ועל מה הן מסתכלות.
<חנה צוקרמן: אנחנו כאן לכאורה נגיע להבנות אבל עד היום לא הגענו להרבה הבנות עם המוסדות להשכלה גבוהה וכאן צריך לראות שהוא יכבד את ההחלטות כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.
<חנה צוקרמן: כן, גם בהערכות חלופיות או פנימיות צריכים להיות סטנדרטים אחידים.
<חנה צוקרמן: אני לא פוסלת בחינות פנימיות אחידות שאנחנו נבדוק אותן.
<חנה צוקרמן: הערכה של בוחנים חיצוניים לבית ספר שלי שיבואו לבדוק, אני בוגרת ביולוגיה ומתמטיקה, באו לבדוק אותי בעבודת החקר שלי?
<חנה צוקרמן: זאת אומרת, ישנם מנגנונים שונים כדי ליצור סטנדרטים אחידים שכולנו נרגיש זהים ושווים בפני המוסדות להשכלה גבוהה.
<חנה צוקרמן: אני רוצה להתייחס גם לנושא של מפמ"רים.
<חנה צוקרמן: חייבת להיות הלימה.
<חנה צוקרמן: שאלת על משרד החינוך ואני רוצה לסבר את האוזן.
<חנה צוקרמן: יש איזו חוויה שהמשרדים לא מדברים ביניהם ולא מכירים.
<חנה צוקרמן: לפעמים אני צריכה לחבר, להגיד לאחד לדבר עם השני כי כל אחד כאילו עולם ומלואו.
<חנה צוקרמן: אין הלימה בין שעות ההוראה שמוקצות להוראת המקצוע ואז יש השלמות וכך נוצרים הפערים החברתיים כי מועצה אחת יכולה לתת או רשות אחת יכולה לתת והשנייה יכולה לתת פחות.
<חנה צוקרמן: צריכה להיות הלימה.
<חנה צוקרמן: אנחנו גם מכינים לבגרות ולפעמים אני רצה מהר כי אני צריכה להספיק את החומר.
<חנה צוקרמן: כאן יש שאלה אתית מוסרית.
<חנה צוקרמן: אמרת ובצדק שאולי בפריפריה צריך.
שמעון אוחיון: לא אולי.
שמעון אוחיון: צריך.
<חנה צוקרמן: מקבלת.
<חנה צוקרמן: בגלל שיש מדד טיפוח נמוך, ארבעים תלמידים בכיתה זה הוגן?
<חנה צוקרמן: אפשר להגיע לארבעים תלמידים בכיתה גם אם הם בסף סוציו אקונומי בינוני ומעלה.
<אוריאלה ענבר: במיוחד שבשתי הרפורמות הבטיחו לנו כתנאי ראשון הקטנת מספר התלמידים בכיתות.
<אוריאלה ענבר: את היופי הזה שכחו.
שמעון אוחיון: המחקר אומר שהגילאים שאתם מדברים עליהם, גודל מספר התלמידים בכיתות לא משנה אלא הוא רק ממרר את החיים של המורה.
<אוריאלה ענבר: אני מזמינה אותך להיכנס לכיתה של ארבעים תלמידים.
שמעון אוחיון: אמרתי שההישגים לא נפגעים.
שמעון אוחיון: לא שמעת את המשפט האחרון.
שמעון אוחיון: זה רק ממרר את החיים של המורה.
<אוריאלה ענבר: זה לא נכון.
<חנה צוקרמן: אני רוצה לציין גם שבמסגרת החשיבה על דרכי היבחנות והערכות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון - ולכן המנהלים מזהים גם קושי – ולהמשיך מתכונת הקיימת.
<חנה צוקרמן: יש אובדן ימי לימוד רבים על המתכונת הנוכחית.
<חנה צוקרמן: מעבר לזה שנעשות פעולות חברתיות ערכיות על חשבון שעות הוראה, שזה חשוב, אבל אנחנו מקדישים המון ימים.
<חנה צוקרמן: אני חושבת שמתוך שלוש שנים, שנה – ואולי אני מגזימה - אנחנו מקדישים להיבחנות בשאלונים השונים.
<חנה צוקרמן: בעצם מתמטיקה, אלה שלושה שאלונים או שני שאלונים, להתכונן כאילו זאת בחינת בגרות אחת.
<חנה צוקרמן: דבר נגזר מדבר וצריך לתת את הדעת על ארגון השנה לתלמיד.
<חנה צוקרמן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו.
<חנה צוקרמן: אנחנו מדברים על אחוזי בגרות ומצד אחד אנחנו רוצים אחוזי בגרות טובים יותר, אבל זה לא חזות הכול ואנחנו מדברים על החלה.
<חנה צוקרמן: יש סתירות.
<חנה צוקרמן: תלמיד מסכן שהובלנו אותו לאיזושהי הצלחה, לחוויית הצלחה ואנחנו גאים בו, הוא לא בדיוק מרגיש את זה כי הוא יודע שיש אחרים כי החברה אומרת שלו אין בגרות והוא לא שווה.
<חנה צוקרמן: יש כאן איזה מסרים חברתיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם כשאומרים אחוזי בגרות.
<חנה צוקרמן: לגבי המשרד, אמרתי שגם משרדים לא מדברים ביניהם, אין גיבוש רעיוני לטווח סביר ונתונים מגיעים אלי באוגוסט.
<חנה צוקרמן: אני עשיתי מערכת השנה - ואני אדם מאוד מאורגן ומסודר – ב-11 לאוגוסט כי רק אישרו לי כיתת חינוך מיוחד שמאוד ביקשתי.
<חנה צוקרמן: זאת אומרת, יש כאן משהו של התארגנות והיערכות מראש מבחינה רעיונית.
<קריאה: מה עם המורים שצריכים לצאת לפנסיה ואומרים לנו את זה רק בתחילת ספטמבר?
<חנה דלאון: שלום לכולם.
<חנה דלאון: אני מנהלת מקיף שז"ר בבת ים עם 1,200 תלמידים על כל הרצף, על כל השונות.
<חנה דלאון: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
<חנה דלאון: ראשית, אני חושבת שכן חייבים לצמצם את מספר בחינות הבגרות, במיוחד במקצועות הבחירה.
<חנה דלאון: היום אני מוצאת את עצמי עם קרוב לארבעים בחינות בגרות בעיקר בקיץ כי מקצועות הבחירה הם בקיץ, כי אם אנחנו עושים חשבון שיש לנו קרוב ל-15 מקצועות בחירה שמתוכם לכל מקצוע יש שלושה הרכבים לפחות, אנחנו עומדים היום על בין 40 ל-45 בחינות בגרות במועדי הקיץ.
<חנה דלאון: אני חייבת לציין כאן עובדה שלא הזכירו אותה.
<חנה דלאון: בבת ים אנחנו עובדים הרבה על שיווק.
<חנה דלאון: יש תחרות בין בתי הספר המקיפים על אוכלוסיית התלמידים .
עמרם מצנע: אין אצלכם אזורי רישום?
<חנה דלאון: לא.
<חנה דלאון: במסגרת השיווק אנחנו נאלצים להיות יותר אטרקטיביים ויותר אטרקטיביים זה אומר עוד מקצועות בחירה ועוד מקצועות בחירה.
<חנה דלאון: אני אפתח תקשורת, אתה תפתח תיאטרון ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בים של מקצועות לימוד וכשמגיע מועד הקיץ, זה טירוף שאי אפשר בכלל לעסוק בו.
עמרם מצנע: אני חושב שבית ספר גדול יכול להרשות לעצמו ריבוי מסלולים וזה דבר לגיטימי.
עמרם מצנע: הבעיה היא בחינות הבגרות שבאות עם זה.
<חנה דלאון: נכון.
<חנה דלאון: אנחנו בית ספר בינוני.
<חנה דלאון: אנחנו לא נחשבים לבית ספר גדול בעיר בת ים.
<חנה דלאון: מרבית בתי הספר הם בתי ספר בינוניים.
<חנה דלאון: אין לנו 12 כיתות בשכבה, יש לנו בין חמש לשש כיתות בשכבה אבל מצד שני אנחנו מאוד רוצים למשוך תלמידים ולכן אנחנו הולכים על נושאים של אטרקטיביות, על הרבה בחירה לתלמידים ולתת להם מענה כמעט לכל אחד מהם.
<חנה דלאון: לכן אנחנו נמצאים כאן בטירוף גדול עם כל בחינות הבגרות.
<יהורם לוי: משנה הבאה, רק בחירה אחת כי כל המקצועות נבחנים באותו יום.
<חנה דלאון: גם זה בלתי אפשרי.
<קריאה: גם זאת החלטה של השר שלא מובן מהיכן היא הגיעה.
<חנה דלאון: אני רוצה לדבר על התלמידים שנמצאים בכיתות אתגר ומב"ר.
<חנה דלאון: התלמידים המתקשים ביותר, ויש לנו תלמידים מאוד מאוד מאוד מתקשים.
<חנה דלאון: מאוד התחברתי לסיפוק ולחדווה של אותו תלמיד שבאמת בניגוד לכל האמונה ביכולתו, בסופו של דבר חווה הצלחה ומגיע ומצליח בבחינות הבגרות.
<חנה דלאון: חמישים אחוזי תלמידים בכיתת האתגר, זכאות לבגרות מהווה הישג אדיר אבל מה קורה עם החמישים אחוזים האחרים?
<חנה דלאון: מה קורה אתם כשאנחנו לא מצליחים בכל דרך ועם כל הרצון הטוב שהם יעברו בחינת בגרות?
<חנה דלאון: אז יש נשירה סמויה, בעיות ביקור סדיר כי הם כבר לא מאמינים ביכולות שלהם.
<חנה דלאון: אנחנו ניסינו למצוא להם פתרונות במסגרת בית הספר העיוני הכי יצירתיים שיכולים להיות.
<חנה דלאון: אנחנו מקבלים המון תקציבים לשעות, עוד שעות במתמטיקה, עוד שעות באנגלית, אבל הילדים האלה, עם כל השעות שניתן להם, אנחנו חייבים לתת להם משהו אחר ולמשהו האחר הזה לצערי אני עדיין לא מצליחה לקבל מענה.
<חנה דלאון: משפט אחרון לאדוני חבר הכנסת.
<חנה דלאון: אני ביקרתי בסן-דייגו ולמדתי שם את ההיי-טק היי, למידה באמצעות פרויקטים.
<חנה דלאון: אלה זמירות חדשות, זה משהו מדהים למערכת החינוך.
<חנה דלאון: המורים שם עובדים מאוד קשה, הם חייבים בהשתלמויות כל הזמן אבל כשאתה רואה ילד שהוא לא חייב לעשות עבודת חקר אלא הוא יכול להביא מצגת, הוא יכול להביא סרט, הוא יכול לתת את הכישרונות הנוספים שלו, לראות את החדווה ואת היצירה שיש שם – חזרתי משם ב-היי ענק וכשירדתי לשטח, הוא נפל.
<שלום עזרן: בית ספר שפירא, נתניה.
<שלום עזרן: ביקרת אצלי בשנה שעברה.
<שלום עזרן: יש לנו 1,100 תלמידים, חמישים אחוזים עולים, 36 אחוזים יוצאי אתיופיה, תשעה אחוזים צרפתים וכולי.
<שלום עזרן: ברשותך, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני רוצה להתייחס כי הנושא הוא מאוד מאוד נוקב וחשוב.
<שלום עזרן: מה אני רואה כאן.
<שלום עזרן: דיברו כאן על הרפורמות ואנחנו מגלים שאנחנו לא שם.
<שלום עזרן: מדברים על האקדמיה ושוב המשרד לא נמצא שם.
<שלום עזרן: באמת כדאי שהמשרד יאמר את מה שיש לו לומר כי זה משרד החינוך.
<שלום עזרן: למה אני מתכוון, ואני לא רוצה להתריס אלא להיות נקודתי.
<שלום עזרן: אין צל של ספק שכרגע במתכונת הקיימת הלימוד מתבצע בצורה לא רלוונטית.
<שלום עזרן: כמות הידע שתלמיד מקבל באין סוף תחומי דעת לא רלוונטית למצב הקיים היום.
<שלום עזרן: טכנולוגיה, אפליקציות וכולי וכולי נותנים מענה טוב יותר מבחינת העברת ידע מאשר המורה בכיתה.
<שלום עזרן: נגזר מזה - ורבותיי, צריך לקום ולהתעורר כי יש כמה דעות ויש כמה מחקרים שמלמדים שבית הספר עם הזמן יהיה מיותר וזה שואף לקראת זה - מספר תחומי דעת מצומצם אבל תחומי דעת שמשדרגים את המיומנויות, משדרגים את ההבנה ואת ההבעה כי שם עקב אכילס של המערכת.
<שלום עזרן: מה קורה.
<שלום עזרן: נשאלה כאן שאלה איך אנחנו עושים הערכה חלופית ואיך אנחנו מקדמים.
<שלום עזרן: יש לי מודל שבניתי ואת המודל הזה הרצתי בבית הספר כבר שנה שלישית.
<שלום עזרן: אני יכול לומר אותו על רגל אחת אבל זה על רגל אחת.
<שלום עזרן: דבר ראשון, מה שנראה הוא שאנחנו מגדלים ילד שיגיע להיות פרופסור מפני שהאקדמיה מכתיבה כך וכולנו מכוונים לזה.
<שלום עזרן: בואו ניקח את הסקאלה.
<שלום עזרן: בבית ספר יסודי אנחנו עוסקים קצת בחינוך, בתיכון 95 אחוזים מהזמן מתעסקים עם בגרויות וזה מאוד מדויק.
<שלום עזרן: זאת אומרת, בעידן היום שאנחנו כבר עוברים מתעודת בגרות לתעודת תרבות, כי אנחנו כמדינה נמצאים שם, יש לנו את הבשלות הזאת, אנחנו חייבים לעשות מיד את השינוי המתבקש והוא שינוי פרדיגמלי ממעלה ראשונה.
<שלום עזרן: עולים כאן הרבה מאוד דברים.
<שלום עזרן: זאת אומרת, המערכת חייבת לשנות את עצמה.
<שלום עזרן: השינויים חייבים להיות בתחנות ביניים ולאט ומובנה.