GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קלאודיו גלזר: אם יכולתי לתת 100% משרה, למה פסיכולוגית עובדת רק 50%?
<קלאודיו גלזר: כיוון שהמטפלת עולה יותר ממה שהיא מרוויחה.
<קלאודיו גלזר: מאד פשוט.
<קלאודיו גלזר: אז היא עושה את זה ב-50% כי זה המינימום בשביל להיות פסיכולוגית מומחית, בשביל שבתום ארבע שנים, במקרה הטוב, כי אני גם לא מכיר פסיכולוג שמסיים התמחות תוך 4 שנים, היא תוכל ללכת למגזר הפרטי ולעבוד מספר שעות בקליניקה בצורה נינוחה, ואז להרוויח את לחמה בצורה מכובדת.
עמרם מצנע: כמה מונה המחלקה שלך?
<קלאודיו גלזר: המחלקה שלי מונה 10 פסיכולוגים לפי 7.8 תקנים, ואנחנו בכיסוי של קרוב ל-70%.
<חוה פרידמן: 87%.
<קלאודיו גלזר: 87.
<קלאודיו גלזר: גדלנו.
עמרם מצנע: תאמר לי, יש מי שהם תושבי אופקים?
<קלאודיו גלזר: לא, יש לי תושבי באר שבע, יש לי יליד אופקים שגר בבאר שבע ומשכנו אותו חזרה.
<קלאודיו גלזר: אבל אני רוצה להדגיש את הנושא.
<קלאודיו גלזר: הנושא של המשכורות לא משתפר עם הגיל, צר לי לאכזב.
<קלאודיו גלזר: אני העברתי לחברי הכנסת תלוש משכורת שלי, בתור פסיכולוג עם דרגה 43, 25 שנות ותק מוכרות ומשכורת של 8,000 שקלים.
<קלאודיו גלזר: אני נוסע בשביל התענוג לעבוד באופקים, כל יום ממזכרת בתיה עד לשם.
<קלאודיו גלזר: אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק.
מסעוד גנאים: לא כדאי להיות פסיכולוג.
מסעוד גנאים: זה מה שמשתמע, לצערי הרב.
<קלאודיו גלזר: מה שרציתי להדגיש, זה את כל רוחב האתגרים ואת גודל האתגרים שיש לשירות הפסיכולוגי החינוכי, עוד בעיקר לקראת הרפורמה בשירותי בריאות הנפש.
<קלאודיו גלזר: כי בקרוב, ברגע שזה יעבור לקופות החולים, אנחנו בכלל נהיה אבודים, לא רק באופקים, בכל הארץ.
חנין זועבי: כן, יש עכשיו רפורמה והם צריכים יותר פסיכולוגים.
עמרם מצנע: אבל אם זה יעבור לקופות החולים, אז אני מניח שקופת החולים באופקים תצטרך לתת פתרון.
<קלאודיו גלזר: קופות החולים כבר היום מפנות לרכיבה טיפולית, לטיפול בהבעה ויצירה, כיוון שזה הרבה יותר זול.
מסעוד גנאים: הדיון הוא חשוב מאד לפי דעתי - - -
<קריאה: מתסכל.
מסעוד גנאים: מתסכל, כן, אני יודע.
מסעוד גנאים: במציאות פגשתי פסיכולוגים חינוכיים, אני פגשתי גם את האחראית על הפסיכולוגים החינוכיים במגזר הערבי, עיינה חנף, בצפון.
מסעוד גנאים: אני ציפיתי שהיא תהיה פה, שהיא תוזמן, גם משום שיש לה את כל האינפורמציה על מה שקורה עם הפסיכולוגים החינוכיים הערביים והמצב שם.
מסעוד גנאים: אני התערבתי בנושא של התקנים, של כל הדברים האלה לשר, כדי להגדיל את זה במגזר הערבי, בבתי הספר הערבים.
מסעוד גנאים: אני מכיר את הנושא מקרוב גם מהיותי מורה בבית ספר תיכון, כשעבדתי מול יועצים חינוכיים או מול יועצת חינוכית.
מסעוד גנאים: שם גם יש בעיה.
מסעוד גנאים: הבעיה פה בישראל שכלל שהאחריות שלך והעבודה שלך תגדל והעומס גם יעלה, הגמול יפחת יותר, וזה באמת מתסכל.
מסעוד גנאים: באמת.
מסעוד גנאים: פסיכולוג, 70%, מה תעשה עם 3,000 שקלים?
מסעוד גנאים: מה תעשה עם 7,000 שקלים?
מסעוד גנאים: מה תעשה?
מסעוד גנאים: בסוף, פסיכולוג חינוכי יש לו תפקיד מאד מאד חשוב בבית ספר, לאור כל הבעיות החינוכיות, החברתיות, האלימות, הרבה הרבה דברים שאנחנו רואים בחברה ורואים בבתי הספר.
מסעוד גנאים: בעיות שמחייבות שמעמדו של הפסיכולוג החינוכי וגם היועץ החינוכי, יהיה יותר חזק, אם זה בראשונה מבחינה כלכלית וכספית, וגם מבחינת התמיכה.
מסעוד גנאים: אני הייתי עד לבעיות שקרו ספציפית בערים ובכפרים ערבים.
מסעוד גנאים: לא כל הרשויות המקומיות עומדות אפילו ב-32%.
מסעוד גנאים: פסיכולוג חינוכי אמר לי, את ה-68% רק אני מקבל, וזהו.
מסעוד גנאים: אז אני שואל את משרד החינוך – האם הוא עוקב, למשל אפילו רק אחרי ה-68%?
מסעוד גנאים: הוא עוקב אחרי התקציב שלו?
מסעוד גנאים: הוא מוודא שאכן הם הגיעו ליעד?
מסעוד גנאים: או זהו, עזבנו את הפסיכולוג החינוכי ואת היועץ ה החינוכי לבד, שילך ויתנגש, ויתנגח עם הרשות.
מסעוד גנאים: בקשר ליועצות החינוכיות, יש להן עוד בעיה.
מסעוד גנאים: אני גם פגשתי הרבה מהן ואני מכיר את זה, זה שהשעות שלהן נשארות בחסדיו של המנהל.
<חנה שדמי: כי זה לא מתוקנן.
מסעוד גנאים: אז לא?
מסעוד גנאים: אז תתקנו אותי.
מסעוד גנאים: אני מדבר על התיכון.
עמרם מצנע: התיכון זה תקן.
<בתיה בראונר: אם אני יכולה להתערב, אני לא שייכת לדיון הזה, אבל יש תקן - - -
מסעוד גנאים: לדיון של המורים.
<בתיה בראונר: זה 1.7 שעה בכיתה.
<חנה שדמי: רק בתיכונים, לא בחטיבות ולא ביסודי ולא בגן.
<חנה שדמי: זה לא מתוקנן.
<חנה שדמי: בשש שנתי זה מתוקנן.
מסעוד גנאים: רגע, אז מה זה שהיועצת החינוכית למשל היא לא רק צריכה להתמקד בהיותה יועצת חינוכית, היא גם צריכה ללמד.
מסעוד גנאים: יועצות חינוכיות גם מלמדות.
<חנה שדמי: זה הסדר עם הסתדרות המורים.
מסעוד גנאים: אני מכיר את זה מקרוב.
מסעוד גנאים: אז למה לא לפנות, או למה שהיא לא תתמקד למשל בעבודה שלה?
מסעוד גנאים: אני יודע למשל שבבית הספר שלי, היועצת החינוכית לימדה ערבית כמה שעות, והיא גם יועצת חינוכית.
<חנה שדמי: אנחנו מטפלים בזה, אבל לא בשלב הזה.
<שלי שנדור אלקיים: היא מלמדת כישורי חיים.
מסעוד גנאים: כישורי חיים זה תחום שזה בסדר גמור.
<חנה שדמי: לא, לא, זה נחשב הוראה.
<חנה שדמי: כישורי חיים בכיתה זה נחשב הוראה.
עמרם מצנע: חברים, אי אפשר ככה לנהל את הדיון.
עמרם מצנע: אני יודע שבעבר לפחות היה ...
עמרם מצנע: לשמור על קשר עם השטח.
עמרם מצנע: הלו גם מנהלי בתי הספר חייבים בכך וכך שעות לימוד.
<חנה שדמי: יש פה אידיאולוגיה מאחורי זה.
עמרם מצנע: ברור, אוקיי.
מסעוד גנאים: כן, זהו.
מסעוד גנאים: אני מקווה שלמשרד החינוך תהיה תכנית לתקן את כל מה שנאמר, לחזק את הפסיכולוגיה החינוכית, שיהיה כדאי באמת להיות פסיכולוג חינוכי, ואת המגמות והמסלולים שדיברנו עליהם, במיוחד באוניברסיטת חיפה ובצפון, שבאמת ייפתחו מחדש.
עמרם מצנע: חנין, את רוצה להוסיף משהו?
חנין זועבי: רק להוסיף שלמרות כל הבעיה של השכר, יש הרבה מהמגזר הערבי שמוכנים גם לעבוד ב-5,000 שקלים במשרה מלאה, הרבה הרבה.
חנין זועבי: אפילו אם יש את הבעיה הזאת, זו לא הבעיה של המגזר הערבי, למחסור בתקנים, מחסור בכוח אדם, ואם פה נזכרה הסטטיסטיקה של מחסור של שלושה אחוז בבריאות הנפש, אני חושבת שזה 1% במגזר הערבי, למרות שזה עולמית 10%, ולמרות שהשאיפה במשרד הבריאות, כי אני גם ישבתי עם השרה, היא להגיע ל-5%, אבל זה לא הצורך.
חנין זועבי: הצורך הוא הרבה יותר מ-5%.
חנין זועבי: אני חושבת, אם לדבר על פתרונות, לא על בעיות, הדגש במגזר הערבי הוא על השלב שבו לומדים הבוגרים, אין בוגרים, אין כוח אדם.
חנין זועבי: אם מתחילים, אם רוצים להתחיל לפתור את הבעיה במגזר הערבי, זה רק לפתוח יותר מסלולים ורק לעודד סטודנטים.
חנין זועבי: אחרת אי אפשר להתקדם בכלל.
<שלי שנדור אלקיים: אגב, פסיכולוגים חינוכיים רשומים בפנקס הפסיכולוגים של משרד הבריאות?
<שלי שנדור אלקיים: כלומר, מה הזיקה בין פסיכולוג חינוכי לבין משרד הבריאות?
<שלי שנדור אלקיים: מדובר בעצם על שני משרדים שיכול להיות שהם נופלים בין הכיסאות.
עמרם מצנע: כדי להיות רשום, מה שהבנו, בספר הפסיכולוגים, צריך לקבל - - -
<חוה פרידמן: פסיכולוגיה חינוכית היא אחת מששת ענפי הפסיכולוגיה.
<חוה פרידמן: הכללים שחלים על פסיכולוגים, גם לגבי התמחות, גם לגבי רישום בפנקס, גם לגבי מוסדות מוכרים בהתמחות, הם אותם כללים כלפי כל ששת ענפי הפסיכולוגיה.
עמרם מצנע: יפעת, את רוצה להגיד משהו?
עמרם מצנע: רציתם עוד משהו?
<אילן וירצברגר: רק להגיד, בקשר למה שאמר חבר הכנסת, שהתקציב מועבר לרשויות בתור סכום קבוע, והרשויות משלמות על פי הסכמי שכר.
<אילן וירצברגר: התוצר של שכר הפסיכולוגים לא תלוי במשרד החינוך, אלא הוא תלוי בהסכם הקיבוצי של הפסיכולוגים.
עמרם מצנע: עם משרד החינוך.
<אילן וירצברגר: בכלל, עם הרשויות המקומיות, עם מדינת ישראל.
<אילן וירצברגר: משרד החינוך הוא - - -
עמרם מצנע: לא, לא, זה משרד החינוך, הוא קובע - - -
<אילן וירצברגר: לא, מול הרשויות המקומיות.
<אילן וירצברגר: מי ששותף בדיון זה הסתדרות המחר שמנהלת את זה מול מרכז השלטון המקומי ומול הרשויות.
<חוה פרידמן: רגע, אני רוצה לתקן את זה, יש פה אולי אי הבנה.
<חוה פרידמן: לגבי שכר הפסיכולוגים, משרד החינוך איננו קובע את שכר הפסיכולוג החינוכי.
<חוה פרידמן: שכר הפסיכולוג נקבע על ידי ההסכם הקיבוצי שמגדיר את שכר הפסיכולוגים - - -
עמרם מצנע: קיבוצי בין מי למי?
<חוה פרידמן: בין מדינת ישראל, רשויות מקומיות ומשרדי הממשלה, כאשר ההסכם הוא על כלל הפסיכולוגים.
<חוה פרידמן: ההסכם הוא על פסיכולוג.
<חוה פרידמן: בהסכם הקיבוצי לא מוגדר פסיכולוג חינוכי, מוגדר פסיכולוג, בין אם הוא התפתחותי, שיקומי, חינוכי, קליני.
<חוה פרידמן: שכר פסיכולוג, ולא שכר הפסיכולוג החינוכי.
<חוה פרידמן: ומה שקצת אולי צריך להשלים כאן - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, כל פסיכולוג שעובד בכל רשות ציבורית אחרת, זה התנאים?
<חוה פרידמן: נכון, נכון.
<חוה פרידמן: אז מדובר בהסכם הקיבוצי של כלל הפסיכולוגים בישראל.
<חוה פרידמן: אני חייבת להגיד כאמירה אזרחית - - -
עמרם מצנע: שיש להם גוף מייצג?
עמרם מצנע: הסתדרות?
<חוה פרידמן: הסתדרות המחר.
<חוה פרידמן: הסתדרות האקדמאים ומדעי הרוח והחברה.
<חוה פרידמן: קשה לי לא להגיד את האמירה האזרחית ולהתחבר למה שאמר חבר הכנסת.
<חוה פרידמן: לי יש שאלה כאזרחית מדינת ישראל, מה הולך להיות במדינת ישראל שכרם של מי שהשכלתם היא הגבוהה ביותר, כמו רופאים, כמו עובדים סוציאליים, כמו פסיכולוגים, וזאת שאלה גדולה.
עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו נפתח דיון חדש.
<חנה שדמי: כשאנחנו מסתכלים על הרשות, אני רוצה שנשים לב שכל הנושא של ייעוץ ופסיכולוגיה, הוא נמצא בעבודה משותפת - השירותים הפסיכולוגים בשפ"ח והיועצים בתוך בתי הספר, והם נותנים את המענה בנושאי הרווחה והבריאות, גם ברמה של היישוב.
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר את הדברים הבאים: אלף, אני מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה, כי מניסיוני שלי, אני מכיר בחשיבות העצומה שיש לפסיכולוגיה החינוכית הייעוצית בחלק מתוך מערכת החינוך.
עמרם מצנע: ולצערי הרב, מה שלמדתי מהניסיון שצברתי עם השנים, שיש פה, כמו בהרבה מאד מקומות, דברים אחרים, עוד פעם, מקום שבו נוצרים פערים בין פריפריה למרכז, בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, ובסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על שוויון הזדמנות לילד שגדל בכרמל או ילד שגדל בירוחם, או לצורך העניין באופקים או בשדרות, אל מול תל אביב, הפערים הם בלתי נסבלים ובכל תחום שאנחנו נוגעים בו ושמים את האצבע, יש לו קשר לעניין והשפעה גם, ויכולת תיקון.
עמרם מצנע: עכשיו, המקרה של המחלקה בשדרות, הוא מחלה כרונית.
עמרם מצנע: זה לא איזה מקרה בודד, נקודתי של ראש עיר בא וראש עיר הולך, כי עובדה היא שהוועדה הזו, בהרכב אחר, נדרשה לפני שנים לעסוק בנושא הזה.
עמרם מצנע: נמצאו אז פיתרונות, אבל כמו כל דבר בחיים, זה כנראה לא החזיק מספיק זמן והמחלקה עוד פעם התפרקה.
עמרם מצנע: דרך הדיון באמת נחשפנו להרבה מאד מהבעיות ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים: אחד, אני דורש ממשרד החינוך להתיישב ולהכין תכנית ארוכת שנים, תכנית אב, שמתמודדת עם כל הבעיות שעלו כאן ומנסה להציב יעדים ודרכים להשגתם.
עמרם מצנע: גם בתחום התקינה, גם בתחום ההעסקה, ההעסקה זה עוד פעם – חלקיות המשרה, עומס המשרה, וגם בתחום השכר.
עמרם מצנע: לא צריך לחכות לארגוני עובדים כדי שיציפו בעיה.
עמרם מצנע: אם אנחנו חושבים, ואני מבין שאתם חושבים כמו, שזה דבר לא ראוי, שהפרופסיה הזאת שדורשת תואר ראשון בהצטיינות, תואר שני, התמחות, בסופו של דבר זהו השכר, אז משהו אצלנו לא בסדר, אפילו במערכת השכר הבעייתית שיש לנו עם העובדים הסוציאליים, עם המורים ועם כל המערכת האחרת, נדמה לי שיש פה נקודת חולשה ממש מובנית.
עמרם מצנע: בתוכנית האב הזו, בסמכותו של משרד החינוך לקבוע, כפי שהוא קובע פעם בשנה על פי החוק, את ההשתתפות של הרשות המקומית, באופן דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים כמעט יום יום ובכל הזדמנות, על תקצוב דיפרנציאלי, ופה יש סמכות קיימת לשר החינוך להחליט שביישובי פריפריה, עוד פעם גיאוגרפית וחברתית, כלומר יישובים בעלי מבנה סוציו אקונומי חלש, ההשתתפות תהיה של הרשות המקומית 5% מתוך ה-100%, וברשויות החזקות, ההשתתפות תהיה 50% במקום 68%.
עמרם מצנע: אני רק נותן כדוגמא.
עמרם מצנע: זה לא צריך חוק, זה לא צריך תיאום עם אף אחד, זה בסמכותו של שר החינוך.
עמרם מצנע: הדבר הבא, אני חושב שאתם במשרד החינוך חייבים להכיר ולגבות ולפקח את אותו חוק שמחייב את הרשות המקומית לנהל חשבון בנק עצמאי, שאליו מוזרמים כספי החינוך ומותר להשתמש בהם רק לצרכים שאליהם הם נקבעו.
עמרם מצנע: זה לא רק דרך אגב פסיכולוגים.
עמרם מצנע: זה גם שכר למורים בתיכון וזה גם שכר של שרתים ושל מזכירות, ושל קב"סים, ושל יועצים חינוכיים.
עמרם מצנע: ואפילו דרך אגב זה גם של - - -
<חוה פרידמן: לא של יועצים חינוכיים, זה תיכון.
עמרם מצנע: זה תיכון, נכון, לפי מה שאתם הסברתם.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם הקצאות שמגיעות לצורך בינוי, אבל זה יותר פשוט לפי דעתי, כי יש בקרה ומעקב יותר הדוקים.
מסעוד גנאים: יש קבלנים חכמים, הם עורכי דין שפורצים את זה.
עמרם מצנע: יכול להיות, אבל זה לא קשור לפיקוח של משרד החינוך.
מסעוד גנאים: לבינוי.
עמרם מצנע: אני לא רוצה להיכנס לזה, חברים.
עמרם מצנע: בעבודה שאתם צריכים להכין על תכנית מקיפה לטווח ארוך, צריך גם לפי דעתי לתקנן גם את היועצים של בתי הספר היסודיים.
עמרם מצנע: וזה לא חייב לעלות כסף, כי זה יכול להיות על חשבון השעות הקיימות, כי בלאו הכי זה מה שעושים בבתי הספר.
<קריאה: גם בגני ילדים יש צורך.
עמרם מצנע: כן, גני ילדים וחינוך יסודי, כפי שנאמר פה.
עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הם הדברים.
עמרם מצנע: וכמובן לשבת עם המל"ג ועם הות"ת.
עמרם מצנע: אני חושב שתמצאו שם אוזן קשבת.
עמרם מצנע: אלף יש היום סגנית יושב ראש, כי יושב הראש זה שר החינוך.
עמרם מצנע: סגנית חדשה למל"ג ואנחנו גם כן נציב את זה בפניה כנושא.
עמרם מצנע: להתייחס לכשל הזה, לבעיית שוק הזאת, ויש פתרונות, תמריצים, עידוד.
עמרם מצנע: אם לא ילכו דוברי ערבית ללמוד לתואר ראשון בפסיכולוגיה, אז הם גם לא יוכלו אחר כך כמובן לעבור לתואר שני.
עמרם מצנע: כי אני זוכר שראינו פה את המקצועות המועדפים, ולא הוצג לנו המקצוע הזה, שבו יש תקציב ויש - - -
מסעוד גנאים: הרוב רוצים להיות מורים.
עמרם מצנע: לא, גם למורים אין.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם שבאמת, מצד אחד יש להביע באמת הערכה עצומה למי שכן מאיישים את התפקידים ועושים את העבודה ונמצאים בחזית הזו, המאד קשה.
עמרם מצנע: הלו הפסיכולוגים, הייעוץ החינוכי לא עוסק באלמנטים החיובים.
עמרם מצנע: עוסקים בבעיות שיש.
עמרם מצנע: והחברה שלנו, המודרנית, מציפה ומייצרת הרבה יותר בעיות בתוך בית הספר.
עמרם מצנע: גם בגלל יחסים בין הורים לילדים, גם בגלל הסביבה שאנחנו חייבים בה, אני לא צריך להזכיר, רק האירועים של השבועות האחרונים, לאן מתדרדרים ומתגלגלים ילדים וילדות, וכל זה מטיל עומס כבד מאד גם על המורים כמובן, אבל בטח על היועצים והפסיכולוגים.
עמרם מצנע: אני חושב שזה ממש חיוני וחובה שתתיישבו במשרד החינוך.
עמרם מצנע: תעשו תכנית, מה אתם רוצים, ואני מניח שאם יש תכנית, יש יעדים, יש מטרות, אפשר באופן סיסטמתי לנסות וגם לעמוד בהם ולהשיג אותם, והוועדה תעמוד בעניין הזה לרשותכם ולעזרתכם.
עמרם מצנע: אני עצמי אעלה את הבעיה הזו כמובן בפני שר החינוך בפגישות השבועיות שלי איתו, אבל זה אתם.
עמרם מצנע: האחריות מוטלת עליכם.
עמרם מצנע: אנחנו יכולים לעקוב, יכולים לעזור, יכולים לשכנע, יכולים לשמוע, יכולים לדבר, יכולים להנהן בראש, אבל בסוף – משרד החינוך יכול לעשות את זה.
גילה גמליאל: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה, הנושא שלנו היום הוא: סוכרת הנעורים – לציון יום הסוכרת הבינלאומי.
גילה גמליאל: הנושא חשוב מאוד, ונמצאת אתנו כאן מאי בן-עמי, ילדה מקסימה שהיא חולת סוכרת נעורים, והיא תשתף אותנו כאן לגבי ההתמודדות היומיומית בעניין.
גילה גמליאל: נמצא כאן גם דוקטור חוליו וינשטיין, מנהל מחלקת הסוכרת בבית-החולים וולפסון, שיציג בפנינו את ההתנהלות וההתמודדות, והאתגרים שעומדים בעניין הזה.
גילה גמליאל: חשוב לציין שנכון להיום, זה מספר לא נתפס: חצי מיליון ישראלים מאובחנים כסוכרתיים, הם כולם משתמשים באינסולין - - -
גילה גמליאל: לא כולם באינסולין?
גילה גמליאל: אתם רואים, אני לא המומחית בתחום.
<חוליו וינשטיין: 70,000 על אינסולין.
גילה גמליאל: 70,000 משתמשים באינסולין, ונאלצים לדקור את עצמם כ-12 פעמים ביום כדי לבדוק את רמת הסוכר בדם.
גילה גמליאל: אלה הנתונים שהעבירו אלי, ואני אשמח, וגם בשביל זה מתקיים הדיון, להעלאת המודעות.
גילה גמליאל: בגלל זה גם הפרויקט שאנחנו נמצאים פה אתו היום, הוא "פרויקט 12 הדקירות", שנועד להעלות את המודעות למחלה, חודש נובמבר כולו מוקדש למודעות למחלת הסוכרת ולסוכרת הנעורים, וב-14 בנובמבר, גם יצוין היום הבינלאומי.
גילה גמליאל: אני רוצה להתחיל עם מאי.
גילה גמליאל: בבקשה, הבמה שלך.
<אורלי בן-עמי: ספרי, מה זה להיות ילדה סוכרתית.
<אורלי בן-עמי: ספרי מה את עושה במהלך היום.
<מאי בן-עמי: אני בסך-הכול ילדה רגילה.
גילה גמליאל: בת כמה את, מאי, ואיפה את גרה?
<אורלי בן-עמי: היא קצת מתרגשת.
<קריאה: אורלי, את יכולה להתחיל.
<אורלי בן-עמי: אני אורלי, אימא של מאי, מאי בת תשע וחצי.
<אורלי בן-עמי: ההתנהלות היא כזאת – כפי שראיתם עכשיו, יש בדיקות שעושים במהלך היום, וביום כזה מרגש יש קצת יותר בדיקות, כי הסוכר קצת יותר גבוה, כי ההתרגשות גורמת לו לעלות.
<אורלי בן-עמי: ויש ימים בהם הסוכר מאוד נמוך, ואז צריך נורא להיזהר שהוא לא יהיה נמוך מדי, כי זה יכול להביא למצבים מסוכנים.
<אורלי בן-עמי: לא שהגבוה כל-כך טוב, אבל קל יותר להתמודד אתו, נקודתית.
<אורלי בן-עמי: למאי יש מגבלות, שלא תמיד אפשר לאכול מה שהיא רוצה.
<אורלי בן-עמי: היא יכולה לקום בבוקר, ולהגיד, נורא בא לי פנקייק הבוקר, אבל הסוכר נורא גבוה, אז אי אפשר, אז צריך לאכול סלט ירקות, ובזה לגמור את הארוחה, או דברים שאין בהם פחמימות.
<אורלי בן-עמי: בכלל, כל דבר שנכנס לפה, צריך לדעת מה הערך הפחמימתי שלו, לדעת לעשות את הספירה שלו.
<מאי בן-עמי: הערך הסוכרי שלו.
<אורלי בן-עמי: הערך הסוכרי והערך הפחמימתי זה אותו דבר.
<אורלי בן-עמי: הפחמימה מתפרקת לסוכר, חשוב לדעת.
<אורלי בן-עמי: עכשיו המכשיר שלה יודע לעשות את החישוב, כמה בדיוק צריך לעשות אינסולין.
<אורלי בן-עמי: לפני זה אנחנו היינו עושים את החישובים לבד.
<יהודית גידלי: כשאת אומרת מכשיר, היא צריכה לדקור את עצמה כדי לבדוק.
<אורלי בן-עמי: היא צריכה לדקור את עצמה בשביל לבדוק את הסוכר, כן.
גילה גמליאל: כמה פעמים ביום?
<אורלי בן-עמי: הדקירות האלה זה שבע-שמונה פעמים ביום, משהו כזה, זה בערך אחת לשעתיים.
<מאי בן-עמי: זה תלוי.
<מאי בן-עמי: זה די תלוי בסוכר.
<אורלי בן-עמי: בדיוק.
<אורלי בן-עמי: אם הוא מאוד גבוה, אנחנו רוצים לדעת שהוא יורד, אז אנחנו עושים יותר בדיקות.
<אורלי בן-עמי: אם הוא מאוד נמוך, ואנחנו רוצים לדעת שהוא עולה, אז אנחנו עושים יותר בדיקות.
<מאי בן-עמי: אבל אם הוא באמצע?
<אורלי בן-עמי: אם הוא באמצע, אז אנחנו מברכים.
גילה גמליאל: איך ידעתן שלמאי יש סוכר נעורים?
<אורלי בן-עמי: היא רצה לשירותים הרבה פעמים.
<קריאה: באיזה גיל היא אובחנה?
<אורלי בן-עמי: קצת לפני גיל ארבע.
<אורלי בן-עמי: והיא שתתה המון-המון מים, המון, גלונים של מים.
<אורלי בן-עמי: אני ספציפית ידעתי שזה זה, איך שזה התחיל.
<אורלי בן-עמי: לא הגענו למצב מסוכן אפילו, כי ידעתי מה זה סוכרת , מהן התופעות ולמה לחכות, כי לסבא היה סוכרת.
גילה גמליאל: סוכרת זה עניין תורשתי?
<אורלי בן-עמי: סוכרת נעורים לא כל-כך תורשתית.
<אורלי בן-עמי: לאבא שלי היה סוכרת מסוג 2, אבל התופעות היו אותן תופעות.
<אורלי בן-עמי: אז מיד הלכנו לעשות בדיקה, ראינו שזה סוכר גבוה, היינו צריכים להתאשפז, לקבל את האינסולין, וכל החיים משתנים אחרי זה.
<אורלי בן-עמי: זה עולם חדש.
גילה גמליאל: דוקטור חוליו וינשטיין ייתן לנו קצת יותר סקירה בפן המקצועי של התחום.
<חוליו וינשטיין: התסמינים שאימא של מאי דיברה עליהם, לגבי זה שהיא עושה הרבה פיפי, ושהיא צמאה מדי, אלה בעצם תסמינים שמפריעים לחולה, אבל הם לא מסכנים אותו, וזאת לא הסיבה שבעטיה אנחנו מטפלים בסוכרת.
<חוליו וינשטיין: ערכים בלתי-תקינים של סוכר לאורך שנים, הם אלה שפוגעים, בסופו של דבר, בכלי הדם, וכלי דם יש בכל מקום בגוף, ולכן כל איבר בגוף עלול להיפגע כתוצאה מחשיפה לרמות סוכר בלתי-תקינות לאורך שנים.
<חוליו וינשטיין: האיברים שאנחנו יודעים שנפגעים יותר בדרך-כלל, הם: העיניים, הכליות, המוח, הלב, הרגליים.
גילה גמליאל: יש אפשרות למנוע את המחלה מראש?
<חוליו וינשטיין: זה בדיוק העניין – ככל שרמות הסוכר יהיו מנורמלות, יהיו תקינות, לאורך שנים, הסיכוי להיפגע מהסוכרת קטֵן.
<חוליו וינשטיין: אפשר לומר וצריך לומר, שסוכרת היתה מחלה – לפני עשר, עשרים ושלושים שנה בוודאי – הרבה יותר קשה, והיום, היכולת שלנו להתמודד אתה היא קלה יותר.
<חוליו וינשטיין: יחד עם זאת, זה עדיין מחייב את המשפחה להירתם, בוודאי כשמדובר בילדה קטנה כמו מאי, על-מנת לחיות עם הסוכרת.
<חוליו וינשטיין: צריך לדעת לחיות עם הסוכרת, ואפשר לנצח אותה.
<חוליו וינשטיין: זה לא קל.
<חוליו וינשטיין: לי יש חולה שהיא היום בת 90 כמעט, ויש לה סוכרת מגיל שבע-שמונה, והיא היתה בין הראשונות בעולם שקיבלה אינסולין.
<חוליו וינשטיין: היא בריאה לחלוטין, והיא מתנדבת, והיא חיה, והיא מצוינת.
<חוליו וינשטיין: זאת אומרת, היא הוכחה שאפשר.
<חוליו וינשטיין: אבל זה דורש, קודם כל, היערכות של משרד הבריאות, קופות החולים, בתי-החולים, ולהשקיע במיוחד באדם עצמו שלוקה בסוכרת.
<חוליו וינשטיין: אם נותנים לו את הכלים להתמודד מול כל האתגרים האלה, הוא מצליח הרבה יותר.
גילה גמליאל: מה בדבר התורשתיות?
<חוליו וינשטיין: אנחנו מדברים בגדול במגיפה, ואנחנו מתייחסים יותר למחלת הסוכרת של המבוגרים, סוג 2, שזאת מחלה מאוד שכיחה.
<חוליו וינשטיין: יש בישראל, כפי שציינת, כחצי מיליון אנשים עם סוכרת, ויש עוד כחצי מיליון שיש להם סוכרת והם לא יודעים.
<חוליו וינשטיין: ומילת המפתח, בכל מה שקשור בסוכרת, אולי בכלל ברפואה, היא: מוקדם – צריך לאתר מוקדם את האנשים האלה.
<חוליו וינשטיין: פרופסור ארדון רובינשטיין שיושב לידי, הוא היום יושב-ראש האגודה לסוכרת, והוא התחיל לנהל מסע למניעת סוכרת, על-מנת למנוע סוכרת, ואפשר למנוע סוכרת.
<חוליו וינשטיין: צריך לאתר בזמן את האנשים, לפני שהם לוקים בסוכרת.
<חוליו וינשטיין: צריך לזכור שזאת מחלה שלא כואבת.
<חוליו וינשטיין: אם מישהו לא בודק את עצמו, הוא יכול לחיות גם עשר שנים עם סוכר גבוה ולא לדעת מזה בכלל, אבל הנזקים מתרחשים.
<חוליו וינשטיין: ולכן זה כל-כך חשוב לאתר מוקדם את האנשים על-מנת למנוע את זה.
גילה גמליאל: עכשיו נשמע את פרופסור ארדון רובינשטיין, שידבר אתנו על המניעה, כי זה בעצם חלק מהאתגרים.
<ארדון רובינשטיין: אין ספק שהאתגרים הרציניים של המוסד שאנחנו יושבים בו, הוא לעזור לנו למנוע את הסוכרת, והדרך הראשונה והכי טובה, היא מניעת השמנה בילדים ומבוגרים.
<ארדון רובינשטיין: קודם כל, בילדים, כי אנחנו יודעים שאחד משלושה ילדים שמנים יהיה לו עד גיל 40 סוכרת סוג 2.
<ארדון רובינשטיין: כן, המספרים מפחידים.
<ארדון רובינשטיין: אנחנו אומרים שב-2030, יהיו לנו כאן, בארץ, 12.5% מהאוכלוסיה עם סוכרת.
<ארדון רובינשטיין: אנחנו יכולים לשנות את זה.
<ארדון רובינשטיין: אם אנחנו נמנע מהילדים – בכלל לא להכניס למוסדות חינוך משקאות מתוקים, לאסור בחוק שיכניסו את זה - - -
<יהודית גידלי: נא לקחת דוגמה מוועדת החינוך – כפי שאתה רואה, אין פה שום משקה ממותק.
<ארדון רובינשטיין: אבל ראיתי במזנון את המקרר שלכם, הכול משקאות מתוקים.
<יהודית גידלי: זה לא שלנו.
<ארדון רובינשטיין: של הכנסת, סליחה.
<ארדון רובינשטיין: הכול ופלות.
<ארדון רובינשטיין: ומחברי הכנסת שהסתכלתי, אני יכול להגיד לך בעין בלתי מזוינת, שחלקם סוכרתיים, אם הם לא יודעים, או כן יודעים.
גילה גמליאל: אז רגע, מה מצבי בכוח?
<יהודית גידלי: באמת?
<ארדון רובינשטיין: כן.
גילה גמליאל: אוי ואבוי.
<יהודית גידלי: יש פה רופא של הכנסת, אני רצינית עכשיו - - -
<חוליו וינשטיין: אנחנו מכירים אותו, דוקטור ליפשיץ, הוא חבר שלנו.
<יהודית גידלי: דוקטור יצחק ליפשיץ, ותפנה אליו אולי להעלות את המודעות.
<יהודית גידלי: אתה אומר שהכי חשוב זה למנוע.
<חוליו וינשטיין: הוא מודע, הוא מודע.
<ארדון רובינשטיין: אבל אנחנו לא מעוניינים בחברי כנסת, אנחנו מעוניינים בעם, ולכן אנחנו צריכים לעשות פעילות בעם.
גילה גמליאל: אבל אתה צודק בהחלט, שכאן זה צריך להיות, הכנסת כמודל.
<ארדון רובינשטיין: נכון.
<ארדון רובינשטיין: והמודל כאן הוא מודל רע מאוד, איך שאני רואה את הפריג'ידר שעומד בחוץ.
גילה גמליאל: בוועדות אחרות, לא בוועדת החינוך, יש הרבה דברי מתיקה.
גילה גמליאל: היא אומרת שבעקבות הישיבה שהתקיימה בוועדת החינוך, עד כמה המשקאות הקלים אינם בריאים, ועדת החינוך קיבלה החלטה שבניהול ישיבות לא יהיו משקאות ממותקים.
גילה גמליאל: יישר כוח, צריך לאמץ את זה.
<ארדון רובינשטיין: יופי, צריך לעשות את זה עם הילדים; אסור להכניס משקאות מתוקים לבתי-ספר, ומי שיכניס, שהמנהל יקבל קנס כזה שהוא ייקח את הפריג'ידר בעצמו.
<ארדון רובינשטיין: חייבים להכניס ארבע שעות פעילות גופנית בשבוע.
<ארדון רובינשטיין: אי אפשר שהתלמידים שלנו לא עושים שום שיעור ספורט.
<ארדון רובינשטיין: כשאני למדתי היו ארבע שעות בשבוע התעמלות, פעילות גופנית, ובהפסקות היינו רצים כמו מטורפים.
<ארדון רובינשטיין: עכשיו בהפסקות, יושבים על החלק שאני יושב עליו, ולא עושים כלום.
<ארדון רובינשטיין: צריך להכניס פעילות אקטיבית לתוך ההפסקות.
<ארדון רובינשטיין: צריך לעשות לכל הפחות ארבע שעות חינוך להתעמלות וספורט בשבוע.
<ארדון רובינשטיין: במכתב שכתבתי, הן לשר החינוך והן לשר הבריאות, ביקשתי שעה בחודשיים שתהיה לימוד לבריאות, הנחיה איך למנוע סוכרת, איך למנוע מחלות לב - - -
גילה גמליאל: מה, תזונה נכונה?
<ארדון רובינשטיין: לא רק זה.
<ארדון רובינשטיין: זה הכול יחד מצטבר, כדי שילדים ידעו.
<ארדון רובינשטיין: והילדים קולטים, הם כמו ספוג, הם סופגים את הכול ומקיימים את זה.
<ארדון רובינשטיין: ולכן חייבים לעשות את זה, והדבר הוא בעיקר במוסדות חינוך.
<ארדון רובינשטיין: אחר-כך אנחנו צריכים להתמודד עם המבוגרים.
<ארדון רובינשטיין: ומה שאמרתי כרגע לגבי מוסדות חינוך וילדים, נכון גם למקומות עבודה.
<יהודית גידלי: בכנסת מותר לכל עובד שעתיים בשבוע ספורט.
<ארדון רובינשטיין: חייב לעשות, לא שייתנו לו שעתיים בשבוע; שמדריך יהיה אתו שעתיים בשבוע, שיראה אותו.
<יהודית גידלי: יש חדר כושר, ויש אישור לזה.
<ארדון רובינשטיין: כן, אבל כמה משתמשים בזה?
<ארדון רובינשטיין: לא כולם.
<יהודית גידלי: לא מעט.
<ארדון רובינשטיין: לא מעט – לא מספיק.
<ארדון רובינשטיין: זו המטרה, אני רוצה שיחייבו אותם לעשות את זה.
<ארדון רובינשטיין: גם במפעלים גדולים צריך להימנע ממכירת משקאות מתוקים, להימנע מדברי מתיקה, כפי שכאן במזנון של הכנסת יש – להימנע מזה.
<ארדון רובינשטיין: אתם רוצים?
<ארדון רובינשטיין: – תאכלו פירות וירקות.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה לסמדר יעקובזון, מנכ"לית האגודה לסוכרת נעורים.
<מדי יעקבזון: שלום לכולם.
<מדי יעקבזון: אל"ף, אני רוצה להודות לבית-ספר "שנקר" שמצא לנכון להעלות מודעות לסוכרת נעורים, ולמעצבים הצעירים שנרתמו.
<מדי יעקבזון: מעל הכול, חשוב לנו להאיר את הזרקור על הילדים האמיצים האלה, ולתת דגש ובמה, ועשיתם שירות נפלא עבורנו, ותודה רבה עבור זה.
<מדי יעקבזון: חשוב מאוד כל הדברים שהרופאים המכובדים פה אמרו.
<מדי יעקבזון: אני לוקחת את זה חזרה שנייה, לצד שלי, לסוכרת מסוג 1, כי אומנם יש דמיון רב וזה אותו איבר, אבל זו מחלה שונה מאוד, וחשוב לי לתת את ההדגשים שקשורים במה שאנחנו מייצגים.
<מדי יעקבזון: מאי מייצגת בצורה מאוד נכבדת את המסר שלנו: ילדי סוכרת נעורים הם לא ילדים מסכנים, הם ילדים רגילים, שקופים לסביבה מבחינת הקושי שלהם, שבעצם נדרשת מהם תחזוקה מאוד קשה ולא ברורה סביב המאבק הזה, לשמור על טווח האיזון, כדי להימנע ממה שנקרא: היפוגליקמיה – ערכי דם נמוכים שמסכנים אותם במיידית, ומהיפרגליקמיה – ערכי סוכר גבוהים, שמסכנים אותם בעתיד, וסביב זה כל החיים שלהם מתנהלים, כי הגוף זה לא מכונת מיץ גזר; למרות שמודדים שמונה פעמים סוכר בדם, ומזריקים ארבע פעמים אינסולין, לגוף יש את ההתנהלות שלו, וכל רגע יוצאים מאיזון, והמאבק שלהם זה המירוץ סביב האיזון הזה, והוא מירוץ קשה.
<מדי יעקבזון: אני מצטרפת לחוליו ולפרופסור המכובד, בבקשה ובציפייה שתהיה חברה שמתנהלת בריא.
<מדי יעקבזון: אני רוצה להדגיש שסוכרת נעורים היא מחלה אוטו-אימונית, היא לא נגרמת מכל הדברים שצוינו כרגע.