GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה קונסטנטיני: בדעת אחת עם איגוד הקרדיולוגים דובר על זה, שגברים עד גיל 39 ונשים עד גיל 49 לא יצטרכו לעשות בדיקה ארגומטרית בגלל הערך הנמוך שיש לבדיקה באנשים א-סמפטומטים.
<נעמה קונסטנטיני: דהיינו, גברים מגיל 40 ונשים מגיל 50 תעשנה בדיקה ארגומטרית בתדירות של, חלק אמרו כל שנתיים וחלק כל שלוש שנים.
<נעמה קונסטנטיני: זה היה נכון ל-2005.
<נעמה קונסטנטיני: הנושא הזה, משום מה ירד ולא התקדם.
<נעמה קונסטנטיני: לא נעשה שינוי והמשיכו להיות בדיקות ספורט בנוהל שקיים מ-97, שיש אתם בעייתיות רבה.
<נעמה קונסטנטיני: לפני שבועיים שמעתי בשמחה, שיש שינוי בחוק, אבל פתאום, הבדיקה הארגומטרית, שהייתה בתיאום עם האיגוד הקרדיולוגי מגיל 40 לגברים ומגיל 50 לנשים, פתאום הפכה להיות גיל 30.
<נעמה קונסטנטיני: בקשתי לפנות לוועדה, כיושבת ראש המועצה לבריאות האישה, כי אני חושבת שאנחנו פוגעים בבריאותה אישה, בזה שאנחנו מחייבים אותה לעשות מבחן מאמץ בגיל 30 ואני תכף אפרט.
<נעמה קונסטנטיני: למען הגילוי הנאות אני אציין, שאני מתפרנסת ממבחני מאמץ.
<נעמה קונסטנטיני: דהיינו, אם יש יותר בדיקות מאמץ, אני מרוויחה יותר.
<נעמה קונסטנטיני: אני גם אוסיף ואגיד, שהקרדיולוגים מתפרנסים ממני.
<נעמה קונסטנטיני: כי בסדר שעשינו על כמה אלפי בדיקות של ספורטאים, מצאנו שבערך 10% מהספורטאים מופנים לבדיקות המשך בגלל ממצאים לא תקינים.
<נעמה קונסטנטיני: כשעשינו אנליזה של מה קרה עם בדיקות ההמשך האלה, הסתבר שבערך ב-2% הייתה סיבה לעוד בירור ואחוז מאד קטן לפסילה והיתר היה, מה שאנחנו קוראים לו, כזב חיובי.
<נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת שאתה מקבל בדיקה שמעידה כאילו יש בעיה אבל אין באמת בעיה.
<נעמה קונסטנטיני: אנחנו יודעים ששיעור בדיקות כזב חיובי בנשים מאד גבוהות.
<נעמה קונסטנטיני: המספרים שלנו מאד דומים למספרים בעולם ולכן יש מקומות בעולם, כמו ארצות הברית, שהם בכלל לא מחייבים את חוק הספורט.
<נעמה קונסטנטיני: הם אומרים שזו בעיה של הספורטאי, או אם הקולג' רוצה לעשות, הוא יעשה, אבל זה לא חוק מדינה בגלל הבעייתיות של בדיקות סקרינינג.
<נעמה קונסטנטיני: כל הגופים שאנחנו מכירים, כולל הוועד האולימפי הבין-לאומי, כולל האיגוד האירופאי, כולל הארגונים בארצות הברית.
<נעמה קונסטנטיני: אם הם ממליצים על בדיקות של חוק ספורט, בדיקות טרום פעילות, ממליצים על שאלון רפואי, ראיון רפואי, על בדיקה גופנית.
<נעמה קונסטנטיני: באירופה מקובל גם א.ק.ג במנוחה, בארצות הברית לא.
<נעמה קונסטנטיני: באירופה הם ממליצים לפעמים גם לעשות אקו.
<נעמה קונסטנטיני: הם לא באופן רשמי ממליצים על מבחן מאמץ.
<נעמה קונסטנטיני: נהפוך הוא, הם טוענים שהערך של ביצוע מבחן מאמץ בנשים אסימפטומטיות, שאנחנו דברים על גיל 30, הוא נמוך ביותר.
<נעמה קונסטנטיני: טוען את זה אפילו קורדו, שהוא גדול הקרדיולוגים באירופה, שבעד כל הנושא של בדיקות טרום פעילות.
<נעמה קונסטנטיני: שיעור מקרי המוות בספורטאיות נמוך ביותר.
<נעמה קונסטנטיני: בעבודה שיצאה מצרפת, שיש שם לא מעט ספורטאים, סקר של 5 שנים, בין 2005 ל-2010, 0.5 למיליון.
<נעמה קונסטנטיני: אלה המספרים.
<נעמה קונסטנטיני: אני מוסיפה גם שנשים הם לא גברים.
<נעמה קונסטנטיני: אני אומרת את זה מכיוון שהסיכוי למחלת לב איסכמית, שבגללה עושים מבחן מאמץ בגיל 30 אצל נשים, לא דומה לסיכוי אצל גברים.
<נעמה קונסטנטיני: לכן אפילו איגוד הקרדיולוגי בזמנו עשה מדרג, גם הגופים האחרים עושים מדרג בין נשים לגברים ולנשים מתייחסים לסיכון של מחלת לב מהגיל שמפסיק המחזור לא בגיל 30.
<נעמה קונסטנטיני: לכן אני חושבת שצריכה להיות התייחסות שונה לנשים ולגברים, כשאנחנו מדברים על מבחני סקרינינג והרגישות אפילו אצל גברים, במבחן מאמץ, הסנסטיביות בסדר גודל של 18%, לפי העבודות שיש לנו פה.
<נעמה קונסטנטיני: מה קורה עם אותה ספורטאית, בת 30, שרצה מרתון, עושה טריאתלון, שוחה, שאנחנו מעודדים אותה לעשות ספורט, היום היא תהיה מחויבת לעשות בדיקה ארגומטרית.
<נעמה קונסטנטיני: ידוע בכל הספרות בעולם, ויש כאן מישהו מומחה ממני, שיאשר זאת, מה הסיכוי למצוא פתולוגיה אצל אישה בגיל 30 - - -
עמרם מצנע: הכלל שהיא חייבת לעשות בכל מקרה.
<נעמה קונסטנטיני: בדיוק.
<נעמה קונסטנטיני: היום היא חייבת בגיל 17, 23, 27 ואחר כך בגיל 32, ו-34 כל שנה.
עמרם מצנע: התקנות עכשיו מקלות את המצב, את רק אומרת, למה נעצרתם בגיל 30?
עמרם מצנע: תעלו ל-40.
<נעמה קונסטנטיני: בדיוק ואני אחדד את זה.
<נעמה קונסטנטיני: השיעור של הכזב חיובי אצל נשים, במחקרים השונים, נע בין 14% ל-67%.
<נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת שאני לוקחת בחורה צעירה, בריאה, בת 30, שמה אותה במבחן מאמץ, כשיש סיכוי של בין 16% ל-60% שהמבחן לא יהיה תקין ואז זה אומר שאני שולחת אותה לאקו, למיפוי ואק"ג מאמץ, אני מכניסה אותה למתח נפשי, אני מכניסה אותה לנטל כלכלי, מכניסה את המערכת לנטל כלכלי, כי עכשיו יעשו לה את הבדיקות האלה.
<נעמה קונסטנטיני: אני מסתכלת אחורה, זה נכון שהמחקרים הכי טובים הם המחקרים הפרוספקטיביים.
<נעמה קונסטנטיני: אבל במדינת ישראל מ-97 עד היום עשו מאות אלפי בדיקות.
<נעמה קונסטנטיני: יש לנו 100,000 ספורטאים, 150,000 ספורטאים?
<דוד מלכא: 80,000.
<נעמה קונסטנטיני: ועם הליגות למקומות עבודה?
<דוד מלכא: למעלה מ-100,000.
<נעמה קונסטנטיני: כמעט 20 שנה.
<נעמה קונסטנטיני: למה לא לבדוק כמה נשים נפסלו אמיתית בזכות מבחן מאמץ?
<נעמה קונסטנטיני: יש נשים שנפסלו בגלל מבחן אנמנזה ויש נשים שנפסלו בגלל אק"ג במנוחה.
<נעמה קונסטנטיני: התוספת של מבחן מאמץ, כמה נשים היא פסלה בגלל בעיה אמיתית ולא בגלל שסתם טרטרו אותה לאלף דברים אחרים.
<נעמה קונסטנטיני: אני אישית לא מכירה אחת.
<נעמה קונסטנטיני: אגב, אני גם לא מכירה מקרה של מוות של ספורטאית.
<נעמה קונסטנטיני: דבר אחרון לסיום, אני רוצה להגיד, שהרושם שלי, שההחלטה היום היא מעין פשרה, שבוודאי משפרת משמעותית את המצב.
<נעמה קונסטנטיני: אבל ם כבר אתה עושה את המהפכה הנכונה והראויה, למה לא לעשות אותה נכון?
<נעמה קונסטנטיני: אם היית שואל את הקרדיולוגים, עזבו עכשיו פשרות, מה אתם חושבים עם יד על הלב.
<נעמה קונסטנטיני: תשאל את פרופסור אנדרי קרן מה הוא חושב, אם תבוא אליך היום בחורה שרצה מרתון בת 30 אסימפטומטית לחלוטין, האם תעשה לה מבחן מאמץ כרופא?
<נעמה קונסטנטיני: הוא יגיד לך לא.
<נעמה קונסטנטיני: כיושבת ראש המועצה לקידום בריאות האישה, אני רוצה לבקש שלא יכריחו אישה בגיל 30 ו-32, 34 ו-40 לעשות מבחן מאמץ, למרות שכאמור אני ארוויח מזה כלכלית.
<נעמה קונסטנטיני: מצד שני, אני מבקשת, שיוסיפו לחוק את השאלות ואת הנושאים שהוועד האולימפי הבין-לאומי ממליץ עליהם, שהם הכי מסוכנים לספורטאית.
<נעמה קונסטנטיני: הבעיה מספר אחת של ספורטאיות אלה בעיות אכילה, הפרעות במחזור הוסת, אוסטאופורוזיס.
<נעמה קונסטנטיני: הוועד האולימפי הבין-לאומי הוסיף חובה, רשימה של שאלות בנושא כדי למנוע את התופעות האלה, שהם נזק בלתי הפיך לטווח ארוך ודווקא את השאלות האלה לא עושים, אבל את הלב הבריא של האישה כן רוצים לבדוק.
<נעמה קונסטנטיני: תודה.
עמרם מצנע: מישהו מהקרדיולוגים רוצה להגיב?
<יוסף רוזנמן: אנחנו מבקשים שפרופסור מן ידבר קודם.
<גדעון מן: שמי גדעון מן, פרופסור קליני בבית חולים מאיר, אורטופד.
<גדעון מן: אקדים ואומר שאני לא לגמרי מסכים עם נושא השינוי אבל דעתי ידועה, היה דיון וזה סוכם ולא אכנס לנושא הקרדיולוגי בכלל.
<גדעון מן: אני רוצה להמשיך את מה שפרופסור קונסטנטיני אמרה, שאנחנו מתעסקים עם משהו, שהתחלואה היא בין מוות פתאומי 1 ל-5,000 ובין 1 ל-200,000, אצל נשים זה אולי 1 למיליון, או פחות.
<גדעון מן: אנחנו לא נוגעים בדברים של הספורטאי, הצעיר בעיקר, שרשום, הם הרבה יותר חשובים מעשית.
<גדעון מן: למשל הנושא של בדיקות ראיה, משקפים, תחלואה של 1 ל-3.
<גדעון מן: אנמיה בספורטאיות, חסר ברזל מוריד את הביצועים שלהם, למרות שהן לא מתות מזה, ל-80% מהאתלטיות יש פריטין נמוך ומדברים על 80% תחלואה לא 1 למיליון.
<גדעון מן: אסטמה במאמץ, 1 ל-10 באוכלוסייה.
<גדעון מן: הוא מסיים את המחצית הראשונה של המשחק ולא מצליח לסיים את המחצית השנייה כי בבדיקה פשוטה אחת, תחלואה של 1 ל-10 היינו עולים על זה ונותנים לו טיפול.
<גדעון מן: למה הדברים האלה ירדו מהתקנות?
<גדעון מן: העלינו את זה בוועדה המייעצת לשר הבריאות בנושא חוק הספורט.
<גדעון מן: הייתי שייך אליה הרבה מאד שנים, נמצאים כאן גם סיגל אוחנה ויורם לוטן.
<גדעון מן: זה לא עלה לדיון כי כולנו מרוכזים בנושא הזה, שהוא כל כך שולי, מוות פתאומי.
<גדעון מן: הוא שולי כי הוא כמעט שלא קורה.
עמרם מצנע: אבל כאן יש מחויבות של המדינה לקבוע כללים.
<גדעון מן: מדוע לא ניתן את אותו ערך מוסף גדול מאד בבדיקות שעולות פרוטות ונכניס אותם לתוך התקנות.
<גדעון מן: למשל, שיחת רופא.
<גדעון מן: מתי לילד בן 15 מנתיבות יש הזדמנות לשוחח עם רופא?
עמרם מצנע: אתה נכנס לעולם שאולי חשוב אבל זה מחזיר אותנו לדיון, במה המדינה צריכה להתערב ומה היא אחריותו של הפרט, של ההורה לילדים עד גיל 18, של מערכת החינוך, לעשות בדיקות כאלה ואחרות.
עמרם מצנע: אני לא נכנס לתחום הזה, שהוא תחום ערכי פילוסופי רחב מאד.
עמרם מצנע: אני מניח ששרת הספורט מצאה לנכון לתקן את התקנות בגלל החובה המשפטית, האחריות המשפטית, שהייתה עד היום לעשות בדיקות כאלה לכל ספורטאי מגיל נמוך מאד.
עמרם מצנע: הוכח, ממה שאני מבין, שאין צורך בזה.
עמרם מצנע: לכן אנחנו צריכים להקל בנהלים, חוקים כללים, שאנחנו כופים על המערכת.
<גדעון מן: האחריות שלנו היא כלפי הספורטאים.
<גדעון מן: יש לנו אחריות עילית לגבי הספורטאים הצעירים, שאין להם חשיפה טובה לרפואה.
<גדעון מן: יש מולי ערימה של ספרים, אין כמעט מקום בו נעשית בדיקה תקופתית.
עמרם מצנע: נתקדם.
עמרם מצנע: אנחנו נדרשים לאשר או שלא לאשר, או לעשות תיקונים בתקנות, כפי שהציעה שרת הספורט.
עמרם מצנע: אני מבין שיש הסכמה על המדדים שנקבעו ויש מחשבה נוספת להרים את הרף יותר גבוה.
<יוסף רוזנמן: הסיבה שביקשתי שפרופסור מן ידבר קודם, להזכיר לכולם בדיון שהיה לפני חודש, איך הייתה הסכמה, עד שפרופסור מן, שהוא גם רופא ספורט, הציג את העמדה שלו, שהיא לגיטימית כמו העמדה של פרופסור קונסטנטיני, הוא בא ואמר שהוא חשוב שזו טעות להעלות את הגיל מגיל 17 לגיל 30 והביא הרבה מחקרים מתוך הספרות, שאנחנו לא מסכימים להם, שמדברים על זה שיכול להיות שצריך בכלל להמשיך עם הבדיקות החל מגיל 17, כי יש אנשים, במסגרת רפואת הספורט, שחושבים שזה המצב.
<יוסף רוזנמן: אנחנו לא מסכימים עם מה שאמר פרופסור מן אז, אנחנו גם לא מסכימים למה שאמרה פרופסור קונסטנטיני, אמנם מתוך שכנוע עמוק, אבל חלק מהדברים הם דברים שבתחום הלא ידוע והלא ברור ויש השלכה של מה שמקובל לגבי אוכלוסייה יותר מבוגרת, עם מחלת לב לגבי אוכלוסיית האנשים האלה, שזו האוכלוסייה הצעירה.
<יוסף רוזנמן: בכלל לא ברור, שאצל אנשים שיש להםPremature atherosclersis , שאלה האנשים שאנחנו רוצים לאתר אותם, ההבדלים בין גברים לנשים באמת באים לידי ביטוי ויש הצדקה לשנות את הגיל של התחלת הבדיקות בין גברים לבין נשים.
<יוסף רוזנמן: הייתי אומר, שאם נדחה את הבדיקות ל-10 שנים יותר מאוחר, אנחנו בעצם מפלים את הנשים, בזה שאנחנו עושים להם פחות בדיקות שאולי נכונות עבורן.
<יוסף רוזנמן: אני לא בעד ההפרדה הזו.
עמרם מצנע: זו אפליה חיובית, מתקנת.
<יוסף רוזנמן: זו לא אפליה מתקנת, כי אם אנחנו מאמינים שהחוק הזה הוא רק מזיק לאנשים, אז נוריד אותו בכלל, לא נעשה אותו.
<יוסף רוזנמן: אבל אם אנחנו מאמינים שהתקנות האלה עוזרות לאנשים, אז הם צריכות לעזור לגברים ונשים באותה מידה.
<יוסף רוזנמן: לאחרונה יצאה עבודה, שמדברת בעיקר על סוכרתיים, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא ידועים להגיד, שאותם אנשים, שיש להם באמת atherosclerosis מוקדמת, שאלה האנשים שאותם אנחנו רוצים לאתר, הגיל הוא משמעותי בהקשר להופעה של התחלואה, באותה מידה כמו שאנחנו מכירים את זה באותם אנשים, שהטרשת מופיעה אצלם בגיל הרבה יותר מבוגר.
<יוסף רוזנמן: לגבי הנושא של כזב חיובי, אחד מהדברים שדברנו עליהם, שבאמת אנחנו רוצים להדריך בצורה טובה יותר את רופאי הספורט שעושים את הבדיקות האלה, כדי לדעת מה זה תקין ומה זה לא תקין.
<יוסף רוזנמן: מה זה כזב חיובי ומהי תקינה שנחשבת תקינה בקרב האנשים האלה.
<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שהמעבר לכיוון הזה הוא מעבר לא נכון.
<יוסף רוזנמן: אנחנו גם לא מכירים מדינה אחרת בעולם, שעשתה הבדל בגיל בין בדיקות של ספורטאים, איזשהם, בין גברים לנשים וקבעה שהבדיקות אצל נשים תתבצענה בגיל יותר מבוגר.
<יוסף רוזנמן: אנחנו גם יודעים לגבי הסיכון למוות במשפחות, שזה אחד הדברים שאנחנו גם מדברים עליו, הגיל הוא אותו דבר בין גברים לנשים.
<יוסף רוזנמן: כך שההצעה הזו, שמתבססת על מה שאנחנו יודעים באקדימולוגיה לגבי אוכלוסייה הרבה יותר מבוגרת, לא בהכרח נכונה לגבי האוכלוסייה הצעירה.
<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים מאוזן.
<יוסף רוזנמן: יש כאן אוסף של מידע, שנאמר כאן, שהוא לא חד משמעי.
<יוסף רוזנמן: אני חושב שבמקום שאנחנו לא יודעים, חובה עלינו כרופאים להיות צנועים ולדעת, שאיפה שמחויבת זהירות, בוא ננקוט בזהירות הראויה ולא נלך על משהו, שבסופו של דבר נצטער עליו, בהחלטות שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלהם בעתיד.
<דלית נבות: ד"ר דליה נבות, רופאת משפחה ורופאת ספורט.
<דלית נבות: בקשר לעניין של הגיל, נכון שמאד מעניין לדעת אם יש בחורות צעירות שיש להם סיכון למחלת לב.
<דלית נבות: מהסטטיסטיקה הקיימת, כנראה שהסיכון נמוך ובעצם אף אחד עוד לא התייחס לאיכות הבדיקות שאנחנו מציעים.
<דלית נבות: איכות הבדיקות בנויה מהבדיקה עצמה, כמה היא מוכחת, איזה קריטריונים יש לי, כרופאת ספורט, שיושבת מול אק"ג במאמץ או במנוחה לשפוט אותו.
<דלית נבות: לגבי אק"ג במנוחה, יש הרבה מאד קריטריונים, חלקם מהשנה האחרונה, שאני יכולה להחליט, כרופאה בודקת, האם הבן אדם תקין ואין לו שום סכנה, או שהוא לא תקין ונמצא בסיכון וצריך בירור נוסף.
<דלית נבות: לגבי מבחן מאמץ, אין קריטריונים כאלה כי לא נעשה מחקר על ספורטאים צעירים בעולם.
<דלית נבות: יש קריטריונים למחלת לב איסכמית.
<דלית נבות: מחלת לב איסכמית בבחורות בגיל 30 נדירה מאד.
<דלית נבות: אני מסכימה שהמחקר חשוב, אבל האם בדיקת סקירה, שצריכה לענות על ההגדרות של בדיקת סקירה, כלומר בדיקה עם רגישות גבוהה, שיכולה לזהות את מי שבאמת חולה וסגוליות גבוהה, זאת אומרת שיכולה לשלול את המחלה לגבי מי שבאמת לא חולה.
<דלית נבות: בדיקה שאין לה את התנאים האלה, לא יכולה לשמש כבדיקת סקירה.
<דלית נבות: מבחן מאמץ לגבי אנשים צעירים הוא בערך במקום הזה.
<דלית נבות: יכול להיות שיעלה משהו.
<דלית נבות: יכול מאד להיות שהוא יעלה משהו לא נכון, שהוא יטרטר את המטופל.
<דלית נבות: אני כספורטאית חובבנית לא עושה בדיקות כי לא מתחשק לי לעמוד בסיטואציה.
<דלית נבות: אני בודקת הרבה ספורטאים שמגדירים עצמם כחובבניים, רשומים באיגודים, באים לבדיקה ואני אומרת להם, יש פה פעימה מוקדמת, אולי זה לא בסדר אני לא בטוחה, תלך לקרדיולוג, תעשה אקו, תעשה הולטר 24 שעות, אותו בחור או אותה בחורה שיושבים מולי אומרים לי, עזבי אותי, אני אחתום שאני בריא, אני לא רוצה לעשות שום בדיקה.
<דלית נבות: פעם הבאה הוא לא יבוא, אני גם לא אראיין אותו אם יש לו סיפור משפחתי, אני גם לא אשאל אותו אם הוא בדק אם יש לו שומנים גבוהים בדם, אם הוא בסיכון גבוה למחלת לב, שיכולים לעזור לי לזהות מי באמת בסיכון.
<דלית נבות: ככה אני אעשה לו נזק, מעצם העבודה שאני דורשת ממנו דרישה מוגזמת, שאין לה גב בספרות הרפואית, לפחות שאני מכירה, שהיא מספיק טובה כי להראות בדיקת סקירה, לא בדיקת מחקר.
<רון גולן: כנציג החברה לרפואת ספורט אני רוצה לציין שחלק מהנושאים כאן יכולים להיכנס בצורה של הנחיות קליניות, שיינתנו לרופאים שמבצעים, אשר אינם חייבים להיות בתוך התקנות.
<רון גולן: כרגע אנחנו מאד מרוצים מהתבנית כפי שהיא, אחרי שעברנו על הספרות ואיננו רואים הבדלים על בסיס ג'נדרי בבדיקות.
<יאיר דוידוביץ: מנכ"ל התאחדות הקליעה.
<יאיר דוידוביץ: בישיבה הקודמת בקשנו להעביר אותנו מחלק ב' לחלק א' , כולם הסכימו ונשארנו בחלק ב' בתוספת הרביעית.
<יאיר דוידוביץ: אני מבקש להעביר את זה לחלק א'.
<דוד מלכא: זה מקובל עלינו, אנחנו נשנה את זה.
<דוד מלכא: אפשר להעביר אותו לקבוצה א', כמו כל הענפים שלא דורשים מאמץ מיוחד.
<דוד מלכא: אני מניח שאנשי רפואת הספורט יסכימו אתי.
<דורון קופמן: לנו חשוב שנקבל את הפתרון לגבי הספורט העממי, שאנחנו עושים ולא נהיה מנועים מלעשות את זה.
עמרם מצנע: קבלנו תשובה מהמשפטנים שהנושא הזה פתור.
<מירב ישראלי: יכול להיות שיש אפשרות לפתור את זה, אני יכולה להציע, אבל זה צריך להיות מקובל על משרד הבריאות ומשרד הספורט.
<מירב ישראלי: שזה לא יהיה בהגדרת ספורטאי אלא בהגדרת תחרות.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, שאם יש אירועי ספורט מסוימים, שהם לא תחרות במהותם, במובן שהחוק התכוון, לזה, אם יש ספורטאי שרשום באגודה ומשתתף רק במרתונים כאלה, אז הוא לא יצטרך.
<מירב ישראלי: זה פתרון אפשרי.
עמרם מצנע: זה דורש דיון מקצועי.
<אנדריי קרן: מה שכתבנו בסעיף האחרון, שהחלק הכי חשוב בהמלצות המשותפות שלנו הוא המאגר.
<אנדריי קרן: הדיון מוכיח לכם, שכל אחד מאמין בצורה מאד חזקה, על סמך פחות או יותר אותם נתונים, דברים הפוכים לגמרי.
<אנדריי קרן: העובדה הזו נובעת מזה שאנחנו מסתמכים ב-90% על מחקרים רטרוספקטיביים, של איסוף חומר שאינו מדויק.
<אנדריי קרן: רק מחקר פרוספקטיבי.
<אנדריי קרן: זה לא מחקר, זה רישום פרוספקטיבי, שרופאי הספורט והקרדיולוגים יחויבו למלא טפסים מסוימים, שלוקח דקות למלא אותם, זה יביא למצב אחר בעוד כמה שנים.
<אנדריי קרן: אנחנו מאמינים שצריך 5 שנים בגלל שחייבים תקופת מעקב מינימאלית, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות 5 שנים.
<אנדריי קרן: ההמלצות צריכות לכלול את הדרישה למלא את הטפסים.
<דורון קופמן: יש בעיה קשה עם חוק מאגרי מידע.
עמרם מצנע: מירב תקריא את התקנות.
<מירב ישראלי: נתחיל בהגדרות.
<מירב ישראלי: "בתקנות אלה – בדיקה ארגומטרית – בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית (להלן – אק"ג) במנוחה, במאמץ ובהתאוששות, לרבות מדידת דופק ולחץ דם, לפי הפרטים שבטופס 1 בתוספת הראשונה".
<מירב ישראלי: האם זה עונה על ההערה שלכם במכתב בפסקה 3.
<מירב ישראלי: זה בתוספת הראשונה טופס 1.
<רון גולן: להוסיף את המילה "מירבי", "במאמץ מירבי".
עמרם מצנע: בדיקת לב אלקטרוקרדיוגרפית במנוחה, במאמץ מירבי ובהתאוששות.
<מירב ישראלי: וטופס 1 עונה על כל מה שצריך מבחינתכם?
<מירב ישראלי: אני שואלת מכיוון שאנחנו לא נקריא את הטופס.
<מירב ישראלי: "בדיקה גופנית כללית – בדיקה גופנית כללית לספורטאי הכוללת אלקטרוקרדיוגרם במנוחה ושיחה עם רופא לפי הפרטים שבטופס 2 בתוספת הראשונה.
<מירב ישראלי: ספורטאי – חבר הרשום באגודת ספורט, בהתאחדות או באיגוד.
<מירב ישראלי: שאלון רפואי – שאלון הכולל הצהרת בריאות הנועד להערכת נתונים הנובעים ממנו, לעניין פעילות ספורט בעונה פלונית כמפורט בטופס 3 לתוספת הראשונה".
<מירב ישראלי: משרד הספורט ומשרד המשפטים, אולי מבחינה ניסוחית, זה לא צריך להיות "הנועד" אלא "והערכת הנתונים הנובעים ממנו".
<מירב ישראלי: זאת אומרת, הערכת הנתונים זה חלק מהבדיקה.
<מירב ישראלי: אני מבינה שהוחלט לא להגדיר "תחרות".
<מירב ישראלי: "עריכת בדיקות רפואיות.
<מירב ישראלי: הבדיקות הרפואיות לקביעת כשירות, שספורטאי חייב להיבדק בהם לפי סעיף 5(א) לחוק קודם שישותף בתחרויות ספורט, הן מילוי שאלון רפואי, בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית.
<מירב ישראלי: תדירות הבדיקות הרפואיות (א) בנוסף לאמור בתקנה 2, ספורטאי ימלא שאלון רפואי בכל עונת ספורט קודם שישתתף בתחרויות ספורט.
<מירב ישראלי: (ב) בדיקה גופנית כללית ובדיקה ארגומטרית תיערך לספורטאי מידי שנה בשנה".
<מירב ישראלי: כאן אני חוזרת לדיון שהיה לנו בפעם הקודמת, לגבי האפשרות של האיגודים בתקנון שלהם, לקבוע תדירות גבוהה יותר.
<מירב ישראלי: חשבתי שאם רוצים, צריך להגיד את זה באופן מפורש.
<מירב ישראלי: אני רק שמה את זה על השולחן.
<קריאה: לאיגודים אין חבות על פי התקנות האלה, הם יכולים לעשות יותר.
<בעז לב: יש להם תקנון הם יכולים לעשות בתוך התקנון.
<מירב ישראלי: כיוון שדובר, שגם כך הבדיקות הן תכופות ויש כאלה שאומרים תכופות מידי והספורטאי פעמים רבות משלם על זה, אני מאירה את זה.
<קריאה: הספורטאי תמיד משלם על זה וזו בעיה לא פשוטה להרבה ספורטאים.
<מירב ישראלי: "(ג) בדיקה גופנית תערך לכל ספורטאי לאחר שהחלים ממחלה, שבמהלכה זוהה ממצא פתולוגי או חשד לממצא כאמור, ולאר שחלה במחלת חום, שבעטיה אושפז.
<מירב ישראלי: ביצוע בדיקה ארגומטרית במקרה זה, נתון לשיקול דעתו של הרופא הבודק.
<מירב ישראלי: פטור מבדיקה ארגומטרית על אף האמור בתקנות 2 ו-3(ב), פטור מבדיקה ארגומטרית – ספורטאי שגילו עד 30 שנה".
<מירב ישראלי: כאן, לפי המכתב, לכאורה צריך להכניס, שבין 30 ל-40 צריך לעבור 4 פעמים.
<בעז לב: אולי צריך להכניס את המספרים עצמם.
<בעז לב: את הגילאים.
<בעז לב: ההצעה שלנו היא 30, 34, 37, ו-40.
<מוריה בן צור: אבל אז זה לא יהיה בסעיף של הפטור הגילאים האלה, אלא בגילאים האלו הוא יצטרך לעבור את הבדיקה.
<מוריה בן צור: צריך לשים לב לזה.
<מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.
<מירב ישראלי: גם פה זה לא אומר שעד גיל 40 צריך לעשות.
<מירב ישראלי: עד גיל 30.
<מירב ישראלי: ספורטאי העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק א בתוספת השנייה-בכל גיל".
<מירב ישראלי: מה רציתם לשנות פה?
עמרם מצנע: להעביר את הקליעה למטרה מחלק ב' לחלק א'.
עמרם מצנע: ספורטאי שגילו עד 35 שנים העוסק בפעילות ספורט בענפי ספורט כמפורט בחלק ב בתוספת השנייה.
עמרם מצנע: חובות הספורטאי (א) ספורטאי חייב להתייצב לבדיקה רפואית בתחנה לרפואת ספורט לפי סעיף 5(ג) לחוק, במועד שהורו לו אגודת ספורט, התאחדות או איגוד המשתפים אותו בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם.
עמרם מצנע: (ב) ספורטאי המתייצב לבדיקה רפואית כאמור בתקנת משנה (א) ישיב תשובה מלאה ונכונה על כל שאלה שנשאל בבדיקה ועל כל פרט בשאלון שעליו למלא.
עמרם מצנע: סמכויות הרופא הרופא הבודק ספורטאי בדיקה רפואית לפי תקנות אלה רשאי להפנות את הנבדק לכל בדיקה אחרת שיש בה צורך, לפי שיקול דעתו, כדי לקבוע את כשירותו לספורט מבחינה רפואית.
עמרם מצנע: ביטול תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשנ"ז-1997 – בטלות.
עמרם מצנע: תחילה תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן (להלן-יום התחילה) הוראות מעבר הבדיקות הראשונות לפי תקנות אלה בענף ספורט ייערכו לקראת עונת הספורט הראשונה באותו ענף שלאחר יום התחילה, הוראה זו לא תחול על ספורטאי – שמשתפים אותו לראשונה בתחרות אחרי יום התחילה.
עמרם מצנע: שלא נבדק בדיקות רפואיות מטעם ההתאחדות, האיגוד, הארגון, האגודה הנוגעים בדבר לעניין עונת הספורט, שבמהלכה חל יום התחילה.
עמרם מצנע: אני רק אומר לגבי הטפסים: טופס 1 זו הבדיקה הארגומטרית לפי תקנה 1.
עמרם מצנע: טופס 2 זו הבדיקה הגופנית לספורטאי וטופס 3 זה שאלון רפואי לפני תחילת עונה.
עמרם מצנע: יש את התוספת השנייה, ענפי ספורט הפטורים לגמרי מביצוע בדיקה ארגומטרית: ביליארד, ברידג', דמקה, כדורת באולינג, כדורת דשא, פטנק, שחמט וקליעה למטרה.
עמרם מצנע: ענפי ספורט החייבים בביצוע בדיקה ארגומטרית החל בגיל 35 הם: גולף, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות, רכיבה על סוסים.
<רון גולן: הערה לניסוח.
<רון גולן: כשהוא מגיע בגיל 32 בפעם הראשונה להיבדק, לא בגיל 30 ולא בגיל 34.
<רון גולן: בניסוח המשפטי צריך להיות שלפחות פעם אחת מגיל 30 ואם הוא בא באופן מסודר זה 30, 34.
<רון גולן: אבל אם הוא בא בגיל 32 למשל, הוא לא נופל בגילאים שמופיעים בתקנה.
<מירב ישראלי: זאת אומרת מה קורה אם הוא בא בפעם הראשונה בגיל 32.
<רון גולן: לפחות פעם ראשונה מגיל 30.
<דורון קופמן: שיחכה לגיל 34 ולא יעשה ספורט עד אז.
<מירב ישראלי: יש לזה פתרון?
<רון גולן: לפחות פעם אחת מגיל 30.
<מירב ישראלי: בעיקרון, בגלל שקבענו גילאים נוקשים.
<מירב ישראלי: לבין 30 ל-40 שזה 30, 34, 37, ו-40.
<מירב ישראלי: נשאלת השאלה אם הוא לא בא בין 30 ל-34?
<מירב ישראלי: צריך לתת פתרון למי שבא בפעם הראשונה מעל גיל 34.
<מירב ישראלי: דבר נוסף, האם להוסיף לשאלון שאלות נוספות מיוחדות לנשים לפי המלצות של הועד האולימפי הבין-לאומי?
<בעז לב: אנחנו לא מתנגדים.
<מירב ישראלי: אנחנו מאשרים עכשיו נוסח, אפשר להחליט שאתם מכניסים את חטיבת השאלות שהמליץ עליה הוועד האולימפי הבין-לאומי, או שאתם לא יכולים להתחייב לכזה דבר?
<מירב ישראלי: אנחנו מחליטים פה על נוסח מאושר, אחרת תצטרכו לחזור.
<מירב ישראלי: זו לא התייעצות, הוועדה עכשיו מאשרת נוסח.
<מירב ישראלי: אם אנחנו מאשרים את זה ואחר כך אתם מחליטים שלא, אתם תצטרכו לחזור לוועדה.
<בעז לב: נאמץ את זה ואם לא, נחזור לוועדה.
<מירב ישראלי: אז יש החלטה על אימוץ השאלות, מהמלצות הוועד האולימפי הבין-לאומי.
<מירב ישראלי: יש כבר שאלות מסוימות שהן לנשים.
<מירב ישראלי: אבל מה שמבקשים פה זה להרחיב לשאלות נוספות.
עמרם מצנע: היועץ המשפטי, אתה רואה בזה בעיה?
יעקב פרי: מעבר לזה שלא התקיים דיון?
<מוריה בן צור: אפשר להגיד את השאלות?
<קריאה: זה קצת מחטף.
<רון גולן: השאלות האלה, יכולות לתת מענה מבחינתנו, בקווים המנחים שאנחנו כותבים לרופאים שמבצעים את הבדיקה.
<רון גולן: זה מענה ראוי.
<מירב ישראלי: זה לא מחייב אותם.
עמרם מצנע: זה תמיד אתם יכולים לעשות.
עמרם מצנע: פרופסור קונסטנטיני , את יכולה לנסח שתי שאלות עכשיו?
<נעמה קונסטנטיני: אני רוצה להיות מדויקת.
יעקב פרי: זה נושא שצריך לדון בו.
<מירב ישראלי: הם יצטרכו להביא תיקון לתקנות.
<נעמה קונסטנטיני: גם על הגלולות והמחזור בזמנו לא התקיים דיון.
<נעמה קונסטנטיני: אלה המלצות של הוועד האולימפי הבין-לאומי.
<נעמה קונסטנטיני: אני מחר שם בדיון לוודא את זה, חבל שלא נלך בהתאמה.
עמרם מצנע: אנחנו נאשר את השאלון ואת התקנות כפי שהם, לפני הפרסום, אם תחשבו שצריך להוסיף שאלות, תחזרו אלינו.
עמרם מצנע: נכניס את ההמלצה, אחרי שננסח אותה, בעיקר למי אתם ממליצים כי אני מבין שאתם לא רוצים לקחת את זה עליכם.
<בעז לב: אנחנו חושבים שזה מאד חשוב, אבל לא נמצא ממון כדי לבצע את זה.
עמרם מצנע: נמליץ לכם להכין את זה בהתייעצות ובסיוע של משרד הבריאות ובתמיכת כל הארגונים שעוסקים את זה.
עמרם מצנע: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין התיקון אושר.
עמרם מצנע: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
עמרם מצנע: צהרים טובים.
עמרם מצנע: במסגרת יום מיוחד וציון ההשכלה הגבוהה כמובן, ובכלל, נגישות לכבדי שמיעה ולחירשים, אנחנו מבצעים את הדיון הזה לבקשתה של לחברת הכנסת שולי מועלם, שלקחה על עצמה לארח ולהוביל את הנושא.
עמרם מצנע: אני שמח שמצאנו לזה את הזמן, היום יום מאד לחוץ מבחינתנו.
עמרם מצנע: אנחנו כבר בוועדה שלנו אחרי 4 דיונים בנושאים שונים ומשונים.
עמרם מצנע: בבקשה, שולי, אני אתן לך לפתוח.
שולי מועלם-רפאלי: תודה ליושב ראש הוועדה ולהנהלת הוועדה על המציאה של הזמן הזה היום לקראת מחר, שיצוין בכנסת יום הוקרה של החירשים וכבדי השמיעה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבכל החיבור שלנו לנושא, ואני התחברתי לזה בזכות סגן שר החינוך ש"תקוע" בדרך לפה בפקקים, חברי סגן שר החינוך אבי וורצמן, שחיבר אותי לגופים הפועלים והכניס אותי קצת יותר לתוך ההבנה של המשמעות של מה זה כבדי שמיעה וחירשים, ובזכותו לקחתי על עצמי את היום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו פועלים בשלושה רבדים, והרובד המרכזי הוא בעצם במערכת החינוך או בכלל, בכל מה שמתייחס לחינוך.
שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה גם הדוגמה האישית שכל אחד מאתנו נותן בבית הפרטי שלו.
שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה איך אנחנו מביאים למיצוי יכולות של כל ילד או ילדה שנולד כבד שמיעה או חירש.
שולי מועלם-רפאלי: חינוך זה גם האחריות של מדינת ישראל באמת לאפשר את אותו נושא ספציפי שעליו נדון עכשיו, של הנגשה של השכלה גבוהה ואיך הרצף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאדוני נמצא אולי במקום הכי חשוב כי בסוף אומרים שחינוך הוא הבסיס להכל.
שולי מועלם-רפאלי: הוא הבסיס להתנהגות האנושית והאישית שלנו והוא הבסיס לסדרי העדיפויות של מדינת ישראל, ואני מאד רוצה להוקיר ולהעריך את הדיון הזה פה, בוועדת חינוך, שבעצם אומר:
שולי מועלם-רפאלי: כנסת ישראל וההנהגה הציבורית של מדינת ישראל על כל גווניה מייחסת חשיבות גדולה למטרות שאותן נדון כאן.
שולי מועלם-רפאלי: להציג החוצה את הקשיים שבהם נתקלים אנשים כבדי שמיעה וחירשים ברבדי החיים השונים שלהם, שזה יהיה מחר, וביתר שאת באמת סביב הדברים שקשורים למערכת החינוך.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, חבר הכנסת סגן שר החינוך אבי וורצמן, סגן שר החינוך, יגיע בהמשך והוא ייתן גם את ההסתכלות של מערכת החינוך במדינת ישראל על הדבר הזה.