GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריה מור: יותר מזה, המכרז מאפשר לרשויות - אני מתקצב את ה-1,600, אבל אם בחיפה למשל, יש 50 כאלה שאני מתקצב אותם, אבל יש עוד 20 שלא, וראש העיר ירצה לרכוש לעוד 20, זה בסדר מאותו מכרז עם משק וכלכלה, זה בסדר גמור, ואז אני מעריך שזה מה שיקרה, זו ההערכה.
עמרם מצנע: כרגיל, הרשויות החזקות יתארגנו והחלשות תישארנה מאחור.
<אתי בנימין: כמה מבנים חיזקתם עד היום?
<אריה מור: 300.
<אתי בנימין: 300 ממתי?
<אריה מור: לא, חיזוק?
<אתי בנימין: כמה מבני חינוך חיזקתם עד היום?
עמרם מצנע: רגע, לא לקפוץ, אנחנו עדיין בהתרעה.
שמעון אוחיון: רק באמת בעניין הזה ממה שהיושב-ראש גם אמר, אז מה, אז הרשויות החזקות תהיינה החלוצות הראשונות והחלשות – אתה לא - - -
<אריה מור: לא, 1,600 כולם.
<אריה מור: ב-1,600 אנחנו מממנים את הכול, מ-1980 כל בתי-הספר הם עמידים בהיבט של תקן 413, לצורך העניין אנחנו לא מחייבים.
עמרם מצנע: כן, אבל זה גם תקן ישן, יש היום תקנים חדשים יותר.
שמעון אוחיון: אז אתה משאיר את זה לרשות המקומית.
<אריה מור: לא, לפי ועדת ההיגוי ויושב-ראש ועדת ההיגוי ה-413 זה התקן והוא טוב וזה מתאים מבחינתם.
<אילנית שושני: אין תקנים חדשים.
<אריה מור: אני אומר עוד פעם, גם ה-300 שחיזקנו - - -
עמרם מצנע: מה שמעיר חבר כנסת אוחיון זה מה שאמרתי, וכנראה שזה נבלע בבליל הערות הצד, זו פשוט הערת ביניים שלא קשורה לעניין בהקשר למה שאמרת, שראשי ערים חזקות שם יתקינו אולי בבתי-ספר נוספים וביישובים היותר חלשים, בית-שאן למשל - - -
שמעון אוחיון: את המינימום.
<אריה מור: אז אני רוצה לחדש לחבר הכנסת שהתקנה בה אני מסייע לרשויות היא תקנה דיפרנציאלית - לרשויות חזקות אני מסייע מקסימום עד 50%, לרשויות חלשות אני מסייע ב-90% מהעלות.
שמעון אוחיון: כל הכבוד, יישר כוח.
עמרם מצנע: באמת היה חשוב לציין את זה.
<יוחאי וג'ימה: כבוד היושב-ראש, אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי ואני די שותף בנושא הזה, אבל מה שהמכרז הזה יגרום בסוף - מערכת כזאת עלתה פעם 25,000 שקל.
עמרם מצנע: אחת?
עמרם מצנע: לבית-ספר אחד.
<יוחאי וג'ימה: אחת.
<יוחאי וג'ימה: היום המערכת הזאת עולה בסביבות 8,000 שקל, היו פעם שתי חברות, המכרז הזה חייב היום גם חברות אחרות להצטרף והיום יש ארבע חברות וכנראה גם חמישית, וזה יוריד את המחיר לנמוך יותר ויאפשר גם לרשויות חלשות לקחת היום מערכת ב-6,000-5,000 שקל ולא ב-25,000 שקל.
<רונן שפירא: יוחאי, עם כל הכבוד, מה שאתה אומר עכשיו אין לו שום קשר למציאות, האפיון של המערכת מייקר אותה בערך לפי שניים, פי שניים וחצי ממערכות שמכרנו.
<יוחאי וג'ימה: בוא נראה.
<רונן שפירא: אני זה שמייצר אותן, אני יודע כמה עולה לנו לייצר אותה?
<יוחאי וג'ימה: אתה לא היחיד, בוא נראה את המכרז, נראה.
<אמיר יהב: יש עוד יצרנים.
עמרם מצנע: ממה שאתם אומרים אני מבין שבעצם לב המערכת זה סנסור שכל חברה יכולה לרכוש, והמכרז בעצם זה על המערכת.
<אריה מור: כן, נכון חד-משמעית.
שמעון אוחיון: והיא משדרת כמובן, זאת אומרת היא גם כלי עזר לגבי כל הארץ בכלל, היא מעבירה מה שקורה בסביבתה גם.
שמעון אוחיון: לא? אתה אמרת.
<אריה מור: לא, מקומית מחוברת רק לבית-הספר ולמערכת הכריזה הארצית.
שמעון אוחיון: רק לבית-הספר.
עמרם מצנע: כן, אבל קח בחשבון שכל התרעה נמדדת בעשר שניות, אז אין לזה - - -
שמעון אוחיון: זאת אומרת שיש מישהו שמקבץ את המידע.
<אריה מור: הדבר הנוסף שאילנית תדבר על זה זה הנושא של חיזוק מבנים, שזו החלטת ממשלה נוספת של חיזוק מבנים בתקציב של 25 שנה, שוב פעם, לאותם 1,600 בתי-ספר מתוך הנחה שהם נבנו לא על-פי התקן 413 ויש צורך לעשות להם תהליכים שונים של בדיקות, תכנון, אפיון וחיזוק על-פי סדר קדימויות, ואני נותן ליקירתי לדבר.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, אילנית.
<אילנית שושני: תודה.
<אילנית שושני: אז כפי שהוא ציין, מבחינת נתונים כלליים על הפרויקט הזה, הפרויקט הזה מלווה על-ידי ועדת ההיגוי הבין-משרדית, כפי שידידי הזכיר יש כ-1,600 בתי-ספר שנדרש לחזק אותם על-פי הנחת יסוד שהם לא עומדים בתקן 413, ואלה בניינים שנבנו לפני 1980.
<אילנית שושני: קיבלנו על-ידי ועדת ההיגוי רשימת בתי-ספר שנעשה עבורם מיפוי, כ-205 מוסדות חינוך בראשות ד"ר אבי שפירא, אלה מוסדות החינוך שבפעימה הראשונה יש לחזק אותם, הרשימה נקבעה על-ידי רמות סיכונים.
עמרם מצנע: מתוך ה-1,600.
<אילנית שושני: מתוך ה-1,600 קיבלנו רשימה של בדיוק 205 מוסדות חינוך שאותם צריך לחזק.
<אילנית שושני: המשרד התחיל את התהליך ב-2010, התקציבים שהועמדו לטובת הפרויקט הזה בשיתוף משרד האוצר, ב-2010 לטובת הפרויקט הועמדו 60 מיליון ש"ח, ב-2011 - 80, ב-2012 - 80, וב-2013 - 20 מיליון ש"ח.
<אילנית שושני: הסיבה לירידה – המבטים, כן, הפליאה נמצאת – הסיבה לירידה הזו היא באמת ההבנה שב-2010 כשניתנו התקציבים ההיקפים היו גדולים מדי לפני שנעשתה איזושהי עבודת הכנה אמיתית ויסודית לביצוע וניצול אותם תקציבים, ולכן ביקשנו באיזשהו מקום לעצור את הזרמת הכספים.
<אילנית שושני: זאת אומרת, פה לא הייתה בעיה כספית, בניגוד אולי להרבה מקרים אחרים במדינה, לא הייתה בעיה תקציבית, זאת אומרת, הועמדו כספים לטובת הפרויקט הזה.
<אילנית שושני: הבעיה המרכזית ביישום של הדבר הזה - היו בעיות הנדסיות בעיקר, היה איזשהו נוהל קודם שנכתב על-ידי מספר מהנדסים אצלנו, חוזק מבנה אחד כפיילוט בקריית מוצקין, היו תובנות מאוד חשובות להמשך התהליך, ולכן הייתה איזושהי עצירה והתארגנות מחדש.
<אילנית שושני: אזכיר בכמה נקודות מה היו הבעיות: אחת הבעיות המרכזיות הייתה נושא של עלויות פינוי בית-ספר לצורך החיזוק וכמובן עניין של לוחות זמנים.
<אילנית שושני: שלוש הבעיות האלה והפיילוט שבוצע - נערך מכרז חדש לנושא של מהנדסים יועצים בתחום, יש מהנדס יועץ חדש למשרד החינוך שמלווה יחד עם עוד מהנדס, נכתב תכן חדש לעניין הזה שמסתמך על 413 ויותר מזה, אימצנו את התקן האמריקני ויש לנו את קנדה שביצעה חיזוק מבנים שפחות או יותר זהה למערכת כאן.
<אילנית שושני: שוב, התחילו עם כמות מאוד גדולה של בתי-ספר, אבל מיפוי נכון של בתי-הספר והבנה אמיתית של הבעיות הספציפיות של כל בית-ספר בעצם הביאה להתכנסות לתוך רשימה יותר מצומצמת.
<אילנית שושני: מה שהתחיל אצלם, אגב, הבנתי שגם בסביבות ה-1,500 בתי-ספר, בסופו של יום עד היום היה צריך לחזק כ-300 בתי-ספר עם הקריטריונים החדשים שאותם אימצנו, זה הנוהל החדש שפרסמנו ב-2012 ואתו אנחנו עובדים היום.
<אילנית שושני: אנחנו מקווים לראות - - -
עמרם מצנע: יש לכם היום, את אומרת, תקן שהוא - -
<אילנית שושני: מתבסס על תקן אמריקני ועומד בתקן 413.
עמרם מצנע: - - של איך מחזקים מבנה.
<אילנית שושני: נכון מאוד, איך ניגשים למבנה קיים ומחזקים אותו.
<אילנית שושני: עיקר העבודה - - -
עמרם מצנע: אבל אף מבנה עוד לא חוזק על-פי התקן הזה.
<אילנית שושני: יש מבנה אחד, אני עכשיו מסבירה.
<שמחה שמואל: אחד.
<אילנית שושני: חוזק מבנה בית-ספר אחד בנצרת על-פי התקן, וממנו נלמדו המון מסקנות הנדסיות בעיקר, שם באמת זה ענה על נושא של – לא היה צורך בפינוי בית-הספר, עמדנו בלוחות זמנים, תוך כדי למידה היה ניתן לבצע את העבודה, ונתון לא פחות חשוב הוא נושא העלויות - הוזלנו משמעותית את עלות החיזוק.
עמרם מצנע: סברי לנו את האוזן.
<אילנית שושני: אסבר את האוזן, בבית-ספר בקריית-מוצקין כ-2,000 ש"ח למטר מרובע עלה חיזוק, בבית-הספר בנצרת עמדנו על בין 600 ל-800 ש"ח, כולל תכנון, ניהול ופיקוח - זו הייתה עלות החיזוק של בית-הספר בנצרת.
<אילנית שושני: אנחנו עובדים היום, כל ה-200 - - -
עמרם מצנע: מתוך הבנה שזה בתי-ספר מאוד ישנים.
<אילנית שושני: נכון מאוד.
עמרם מצנע: אתם גם בהזדמנות זו עושים חידוש של המבנה?
<אילנית שושני: רגע, תכף אגע בעוד נקודות, שאלה מצוינת.
<אילנית שושני: התקציב שניתן הוא תקציב לחיזוק מבנים בלבד.
<אילנית שושני: החיזוק שנעשה בקריית-מוצקין שהיה על-פי הקריטריונים הקודמים חייב הריסה של כל בית-הספר, זאת אומרת, מי שראה את בית-הספר לפני ואחרי - שונה לגמרי, הייתה חשיפה של כל קירות הבטון שיש במקום, היה חיזוק, בית-ספר שלא היה צריך חידוש מבנים כי הוא פשוט נבנה מחדש.
עמרם מצנע: הוא נבנה מחדש ב-2000 שקל למטר מרובע?
עמרם מצנע: זה לא רע.
<אילנית שושני: כמעט.
<אילנית שושני: השלד היה קיים, נכון.
<אמיר יהב: הוא עבר חיזוק.
שמעון אוחיון: אם את יכולה לתת לנו את שם הקבלן.
<אילנית שושני: עדיין עלות לבנייה חדשה היא 4,500, אבל אנחנו משווים ל-800 אז יש לנו נתון אחר שיכול יותר להוזיל, אבל שוב, ציינתי את העובדות היותר חשובות וזה פינוי בית-הספר ועניין של לוחות זמנים.
שמעון אוחיון: ומה עושה בית-ספר במצב כזה, לאן הוא הולך?
<אילנית שושני: קריית-מוצקין מצאה מקום חלופי עד שהסתיימו עבודות החיזוק.
<אריה מור: תראי את בית-הספר בצפת.
<אילנית שושני: רק עוד דקה אחת.
<אילנית שושני: חוץ מבתי-הספר האלה שחוזקו, אחד בנוהל הקודם, אחד בנוהל החדש, כרגע עובדים על כל 200 מוסדות החינוך, נמצאים בשלבי תכנון כאלה ואחרים.
<אילנית שושני: צריך להבין שהשלב התכנוני מאוד ארוך, ההחלטה של איפה לבצע את החיזוק ולהבין את המבנה, צריך להבין שאלו מבנים שכמובן אין להם תוכניות לרוב, לא נמצאות תוכניות קונסטרוקציה, לא ניתן להבין איפה נמצאים וצריך לחשוף הכול.
<אילנית שושני: כלומר, עבודת השטח מאוד ארוכה, היא עבודת מיפוי מאוד רצינית שצריך לבצע לפני, וכמובן אחר כך ההחלטה על חיזוק.
<אילנית שושני: כל המוסדות מטופלים בדרגות בדיקה – יש לנו רמות של בדיקה – ברמות בין אחת לשלוש.
<אילנית שושני: על-פי ההערכה שלנו - כרגע עשרה בתי-ספר יחלו בעבודות, הם סיימו את כל עבודות ההכנה לחיזוק וצריכים לצאת לביצוע במהלך 2014, עוד עשרה בתי-ספר, ועוד 30 בתי-ספר נמצאים לפני החלטה סופית לאופן השדרוג.
עמרם מצנע: מה הצפי של סיום העבודה ב-205 בתי-הספר?
<שמחה שמואל: כל שנה 30.
<אילנית שושני: תראה, אני לא רוצה שנדבר רק על ה-200, חשוב לי - - -
עמרם מצנע: 200 כרגע אני מבין - - -
<זאב גולדבלט: זה קריטי.
<אילנית שושני: זה קריטי?
<זאב גולדבלט: לא, לגבי ה-200 זה קריטי.
<זאב גולדבלט: 1,600 אולי פחות, אבל מתוכם ל-200 זה קריטי.
<שמחה שמואל: 30 לשנה?
<אילנית שושני: יש החלטת ממשלה ל-25 שנה, אבל אני לא חלילה רוצה להתחמק, אני יכולה לומר על 2014 שזה עוד 40 בתי-ספר, אז אם בממוצע בשנה מטופלים בסביבות ה-30 עד 40 בתי-ספר אז אני מניחה שזה ייקח - -
<רונן שפירא: חמש שנים.
עמרם מצנע: חמש שנים.
<אילנית שושני: - - חמש שנים בערך.
עמרם מצנע: למרות שאני מניח שאם קבעתם את התקנים ואת התכנון אז זה צריך בעצם לרוץ בטור גיאומטרי לא בטור - - -
<אילנית שושני: נכון, זה מה שכרגע יש, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים.
עמרם מצנע: את אומרת שכסף יש.
<אילנית שושני: בעיה תקציבית כרגע אין.
<אילנית שושני: אין בעיה תקציבית בפרויקט הזה.
<אילנית שושני: רוב התקציב ניתן - - -
עמרם מצנע: ותעני לשאלה שלי על האם בהזדמנות חגיגית זו עושים חידוש של מבנה.
<אילנית שושני: חידוש המבנים על-פי הנוהל החדש, אין הריסה של פנים המבנה.
<אילנית שושני: זאת אומרת, ההחלטה איפה לחזק יש בה פגיעה מינימלית במבנה, לעתים זה רק נקודות החולשה של המבנה שאותם מאתרים, אותם מחזקים בשיטות שגם חלקם הובאו מקנדה, כל מיני סוככים שצריך להעמיד בפינות שצריך לחזק, כך שלא היה צורך בחידוש מבנים מסיבי, למשל בבית-הספר בנצרת.
<אילנית שושני: והתקציב כמובן לא לקח בחשבון את נושא חידוש המבנים, הוא בעיקר ניתן לנושא של חיזוק.
עמרם מצנע: לחידוש מבנים יש לכם תקציב שנתי קבוע.
<אילנית שושני: תקציב נפרד, רק אני מסבירה, התקציב לחיזוק המבנים על-פי החלטת הממשלה הוא תקציב של 50% מתקציב מינהל הפיתוח במשרד החינוך ו-50% על-ידי משרד האוצר - כש-50% מתקציב מינהל הפיתוח נלקח למעשה מתקנת חידוש המבנים דווקא.
<אילנית שושני: זאת אומרת, תקנת חידוש המבנים היא זו שנושאת בעלות הזאת.
שמעון אוחיון: אז הכסף הולך לחיזוק המבנים ולא לחידוש המבנים.
<אילנית שושני: נכון, לכן תקנת חידוש המבנים מאוד קטנה בשנים האחרונות.
שמעון אוחיון: הידלדלה.
עמרם מצנע: כמה דרך אגב יש ב-2014 לחידוש מבנים?
<אילנית שושני: 2014 - אנחנו כרגע יושבים על זה, ככל הנראה זה יהיה כמו 2013 - 20 מיליון ש"ח.
עמרם מצנע: גורנישט מיט גורנישט.
<אריה מור: בית-הספר בצפת שהורסים אותו.
<אילנית שושני: חוץ מהחלטות על חיזוק לעתים משיקולי עלות-תועלת יש לנו בתי-ספר שצריך להרוס ולבנות מחדש, גם זה נבחן בנוהל החדש, הוחלט על בניית שני בתי-ספר חדשים, הראשון שקיבל אישור זה בצפת "דרכי אבות" ששם - - -
עמרם מצנע: זה לא בית-ספר ישן, אם אני לא טועה.
<אילנית שושני: הוא בית-ספר ישן מאוד שאנחנו כרגע לא מחזקים אותו אלא יוצאים לבנייה.
<אריה מור: מאוד - - -
עמרם מצנע: כי אני זוכר משהו על איזה בית-ספר בצפת - - -
<זאב גולדבלט: מה זה ישן מאוד?
<אילנית שושני: שוב, זה מלפני 1980 אבל מבחינת סוגיית החיזוק - - -
<אריה מור: המיקום שלו - - -
<זאב גולדבלט: ישן מאוד זה 60 שנה, 70 שנה, מה זה ישן מאוד?
עמרם מצנע: מלפני 1980.
<אילנית שושני: מלפני 1980, אני לא יודעת בדיוק מה השנה, אבל ההחלטה הייתה בעקבות שיקולי עלות-תועלת.
<זאב גולדבלט: מלאו לו - - - שנים - זה לא - - -
<אילנית שושני: ההחלטה הייתה לא בגלל גיל המבנה אלא משיקולי עלות-תועלת - נושא החיזוק שם נפל וההמלצה של המהנדסים הייתה לבנות מחדש.
<אריה מור: המיקום שלו פשוט, הוא - - -
<אילנית שושני: אני רוצה לציין כמה בעיות או סוגיות שהפרויקט הזה צריך לקחת אותו ולהבין את זה.
<אילנית שושני: הבנתם גם מתוך דברי שיש קצב שהוא לא הקצב שכולם ציפו' והדבר הזה לוקח קצת יותר זמן.
<אילנית שושני: איתרנו סוג נוסף של איזשהו קושי בכל המערך הגדול הזה, וזה במיוחד לאור העובדה שאימצנו את התקן האמריקני, יש בעיה של הבנה וידע הנדסי.
<אילנית שושני: אני לא רוצה להגיד שאין ידע הנדסי חלילה, אבל עם התקן החדש נדרש ממהנדסי קונסטרוקציה ללמוד עוד חומר חוץ מתקן 413, ויש עבודה לעשות בתחום הזה.
<אילנית שושני: אנחנו כרגע נערכים לאיזשהו יום עיון מקצועי לכלל המהנדסים להסביר את אותו תקן ואת העבודות שצריך לבצע.
<אילנית שושני: אני מקווה שהפער הגדול של נושא התכנון וההחלטות יצטמצמו עם כניסה של עוד ועוד משרדי מהנדסים לתחום.
עמרם מצנע: אריה, עוד משהו?
עמרם מצנע: מה קורה עם היערכות - - -
<אריה מור: הפער הזה קיים בכלל החיזוקים, כי החלטת הממשלה של 140 מיליון שקל חלק זה רק משרד החינוך, זה גם חיזוק בתי-חולים וחיזוק של מבנים אחרים.
<אריה מור: הפער של ההנדסה עולה בכל דיון במשרד להגנת העורף וצריכים להסתכל על זה גם בראייה לאומית של לקחת את זה לכיוון שיהיו מערכות תומכות למשרדים, ולא כל משרד מתנהל בדרך לבד עם המקצועיות שהוא יודע לעשות.
<אמיר יהב: אז יש את זה, יש קורסים שעושים למהנדסים, קורסים מיוחדים לנושא של חיזוק מבנים שמחזור אחד כבר עשה - זה גם ביחד עם - - -
עמרם מצנע: אריה, מספר מילים על היערכות אחרי רעידת אדמה.
<אריה מור: בנושא היערכות אחרי רעידת אדמה משרד החינוך הפיץ את ההנחיות לביטוחים ולרשויות המקומיות, אבל יש ועדה שהוקמה - ועדת השרים לרעידות אדמה בראשות משרד רוה"מ, אני זוכר שהייתי בה פעם אחת ומאז לא התכנסה, אני חושב.
<אמיר יהב: התכנסה פעמיים.
<אריה מור: התכנסה פעמיים כי זה משהו מערכתי.
עמרם מצנע: אולי נשמע מפיקוד העורף אם יש בכלל הבדל מבחינת פיגועים המוניים ואסונות טבע, אני מניח שאין הבדל גדול, רעידת אדמה או – אני רוצה עדיין את משרדי הממשלה, המשרד להגנת העורף, מי ישנו פה?
<אמיר יהב: אני.
עמרם מצנע: אם אתה רוצה להוסיף משהו.
<אמיר יהב: הנושא של היערכות המדינה לרעידות אדמה תפס תאוצה בסוף 2011 כשהתקבלה החלטה לעשות את שנת 2012, ואחרי זה כשנת היערכות הגופים לרעידת אדמה.
<אמיר יהב: זה נתן boost לכל המערכת, שם נקבע ב-2012 שתרגיל העורף הלאומי יהיה בתרחיש רעידת אדמה, ומאז נכתבו עוד תוכניות וכדומה ובוצעו הרבה מאוד תהליכי הטמעה בכל הגופים.
<אמיר יהב: משרד החינוך הוא גוף מרכזי בעניין הזה.
<אמיר יהב: מאז הדברים ממשיכים - - -
עמרם מצנע: מבחינת החלטות הממשלה, המשרד להגנת העורף הוא המשרד המתכלל, המרכז, המתאם, האחראי על כל הפעילות בארץ בנושא הזה?
<אמיר יהב: כן, יש חלוקה בהסכמה, אין החלטת ממשלה על זה, שעל כל החלק של ההיערכות המקדימה לפני הרעידה, לפרק הזמן שלפני הרעידה, אם זה תמ"א 38 וכדומה, חיזוק מבנים, מי שאחראי על זה, מי שמרכז את זה זו ועדת ההיגוי לרעידות אדמה.
<אמיר יהב: פרק הזמן שמהרעידה - - -
עמרם מצנע: מה זה ועדת ההיגוי?
עמרם מצנע: אין איזה משרד?
<אילנית שושני: הוא שייך למשרד רוה"מ.
<אמיר יהב: יש, משרד ראש הממשלה.
<אמיר יהב: הם שייכים למשרד ראש הממשלה.
<אילנית שושני: זאת ועדה בין-משרדית.
<אריה מור: זאת ועדה – הם הולכים לעבור אליך.
<אמיר יהב: הם יעברו, בינתיים הם לא עברו אלינו, אבל כשהם יעברו אלינו זה יהיה אצלנו.
<אמיר יהב: כרגע זה משרד ראש הממשלה בשלב הזה.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין את המערכת הארגונית.
עמרם מצנע: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר - המשרד להגנת העורף הוא האחראי כמשרד ממשלתי על כל ההיערכויות למיניהם.
<אמיר יהב: לא, אין החלטה כזאת.
<אמיר יהב: בנושא רעידות אדמה מה שאני מסביר זה מה שקיים – יש הסכמה שפרק הזמן הראשון לפני הרעידה יתוכלל על-ידי ועדת ההיגוי לרעידות אדמה.
עמרם מצנע: אבל ועדת ההיגוי זה לא גוף סטטוטורי, מינהלי.
<אילנית שושני: נכון.
עמרם מצנע: אם אין לך תשובה זה גם טוב.
<אמיר יהב: תראה, אין לי תשובה.
עמרם מצנע: זו אחת הבעיות אצלנו במדינה שלנו, שלא ברור אף פעם מי אחראי על מה, זה נורא נוח לכולם.
<אמיר יהב: לא, הוא אחראי ואני חושב שהוא גם עושה עבודה, עובדה שיש תקציבים - -
עמרם מצנע: עושה עבודה זה טוב.
<אמיר יהב: - - והוא הביא כסף.
<אמיר יהב: זה לא שכאילו אין אף אחד מעליו וזה לא מטופל.
<אמיר יהב: הוא מטפל, אני חושב, בצורה אפילו טובה מאוד.
<אמיר יהב: את פרק הזמן שמהרעידה ועד סוף שיקום האוכלוסייה הראשוני מרכז המשרד להגנת העורף, ובשיקום ארוך הטווח כבר מרכז ומטפל משרד ראש הממשלה.
<אמיר יהב: יש מכרז במשרד ראש הממשלה שאני יודע – אני לא אחראי על זה, אבל אנחנו שותפים לדיונים – יש מכרז שעומד לצאת, הוא כבר עומד תקופה לא קצרה לצאת, כשיצא - - -
עמרם מצנע: מכרז למה?
<אמיר יהב: מכרז לגוף שירכז מטעם משרד ראש הממשלה את הנושא של שיקום ארוך הטווח.
עמרם מצנע: אתה מדבר על אחרי רעידת אדמה.
<אמיר יהב: אחרי רעידת אדמה.
עמרם מצנע: מודה שלא כל כך ברור לי המבנה הארגוני, אבל בסדר.
עמרם מצנע: פיקוד העורף, בבקשה.
<סיגל תדהר: בוקר טוב, אתייחס למספר נושאים, אני רוצה אולי להתחיל מההיבט החוקי - מי אחראי על מה, ובכלל, יש הסדרה בכל מה שקשור לתרחישים השונים.
<סיגל תדהר: פיקוד העורף אחראי כמובן על כל מה שקשור למה שמגיע מהאוויר וזה טילים ותרחישי מלחמה, כל מה שקשור לרעידת אדמה, הייתה החלטת ממשלה רעד/2 בה נקבע שפיקוד העורף יעשה את כל השלב המקדים שזה הדרכת האוכלוסייה והכנה.
<סיגל תדהר: פקודת אסון המונים – משטרת ישראל יושבים פה – בסופו של דבר אם מתרחשת רעידת אדמה מי שיהיה אחראי על האירוע זה לא המשרד להגנת העורף, זו משטרת ישראל.
<סיגל תדהר: משטרת ישראל מקבלת את האחריות על האירוע, מתחילה לטפל באירוע, אם זה אירוע שמתפתח וגדול, מה שנקרא - לא מסוגלים להתמודד או רוצים להעביר אחריות - יפנו לצה"ל, צה"ל יעביר לפיקוד העורף, פיקוד העורף יקבל את האחריות.
<סיגל תדהר: ולכן גם פיקוד העורף עושה את כל הפעילות המקדימה למצב שאם נידרש נצטרך בעצם למלא את הוואקום הזה או את החלל או את הקושי של משטרת ישראל בהקשר הזה, ואז אנחנו בעצם - - -
עמרם מצנע: זה כאשר יתרחש אירוע.
<סיגל תדהר: כן, זה כאשר יתרחש אירוע.
<סיגל תדהר: כל השלב המקדים בעצם של הדרכת האוכלוסייה אנחנו קיבלנו את - - -
עמרם מצנע: אני מבין שהעיקרון הזה לא השתנה בעצם מאז הקמת פיקוד העורף.
<סיגל תדהר: הדבר היחיד שהשתנה זה רעד/2 - בעצם החלטת הממשלה שנתנה את הסמכות לפיקוד העורף לעשות את ההדרכה המקדימה בנושא רעידות אדמה, כי זה באמת ישב בוועדת השרים אצל אבי שפירא, וכמו שאמרת, זה לא גוף באמת בסוף שיכול לממש משהו, הוא עושה את הכול דרכנו, הפלטפורמה היא דרך פיקוד העורף, ואנחנו בעצם מממשים את ההנחיות של אבי שפירא דרך העבודה שלנו.
<סיגל תדהר: אז כמה דברים שקרו בשנים האחרונות, שאני חושבת שזה גם עשה איזשהו שינוי משמעותי - האחד זה סיפור הנחיות ההתנהגות בכלל גם לתלמידים וגם למבוגרים.
<סיגל תדהר: בעבר, כמו שציין אריה, דיברנו על "מתחת לשולחן", זה משהו שהעתקנו מהמדינות היותר מתקדמות בתחום.
<סיגל תדהר: לצורך העניין, ביפן גם היום ההנחיה היא מתחת לשולחן, אבל הסיבה אחרת לגמרי, ביפן עמידות המבנים שונה לגמרי, הייתי ביפן, אני יכולה להגיד לך שעדיין גם השולחנות שלהם והמבנים כשתלמיד נכנס הכוונה שהוא לא ייפגע מהספר שייפול עליו או המדף שייפול על השולחן, לא מזה שהמבנה יקרוס, כי זה לא הרעיון.
<סיגל תדהר: אצלנו בעבר כשלקחנו את זה חשבנו שזה גם יציל אותנו ממשהו אחר, אנחנו מבינים שלא.
<סיגל תדהר: הייתה עבודה של שנה וחצי בוועדה הזאת, היינו שותפים כמו שאריה ציין, ויצאנו עם הנחיות חדשות שבעיני זה האירוע, זה המציל חיים, בסופו של דבר אנחנו נותנים פה הנחיות מצילות חיים גם למבוגרים, גם לתלמידים.
<סיגל תדהר: אנחנו עושים את זה דרך הדרכת - - -
עמרם מצנע: זה נכון דרך אגב גם למבוגרים?
<סיגל תדהר: זה גם למבוגרים.
<סיגל תדהר: ההנחיות למבוגרים - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, ההנחיה היא אם אתה מקבל התרעה - צא מהמבנה.
<סיגל תדהר: כן.
<סיגל תדהר: ההנחיות למבוגרים גם לצאת החוצה.
<סיגל תדהר: ההבדל בבתי-הספר זה ששמנו איזשהו סייג, שמקומה שלישית אם התלמידים נמצאים בתוך חדר שהוא ממ"ד אז שכבר יישארו שם כדי שלא יפריעו לנתיב המילוט לתלמידים.
<סיגל תדהר: מה שאנחנו עושים באמת בבתי-הספר, אני לא יודעת אם אתה מכיר את זה, אבל יש תוכנית שנקראת "תוכנית רב-גילית" שמלמדים אותה בכיתות ב', ג', ה', ז', ט' וי"א, בעיני זה בעתיד ויביא אזרחים מוכנים יותר וטובים יותר עם תרבות של חירום.
<סיגל תדהר: אנחנו מלמדים את התלמידים את תחום החירום.
<סיגל תדהר: בכיתות ב' ו-ה' אנחנו מלמדים על רעידות אדמה – אשאיר לך את זה אחרי זה, תתרשם, סימנתי את המקום של שיעורי רעידות האדמה – הם גם עוברים שיעורים שלנו.
<סיגל תדהר: בכיתות ה' המדריכות של פיקוד העורף מעבירות את השיעורים, בשאר שכבות הגיל אנחנו מלמדים את חדרי המורים והמורים מעבירים בעצם את השיעורים בבתי-הספר, ויש לנו גם דיווח שהשיעורים האלה עוברים.
<סיגל תדהר: אפרופו סקרים, אנחנו השנה גם נכנסים לסקרים ב"תוכנית הרב-גילית" כדי לדעת גם מה התלמיד בקצה בסוף קיבל ולא רק זה שהדרכנו את המורה, אז גם בהקשר הזה סך הכול יש פה התקדמות משמעותית.
<סיגל תדהר: ב-2012, כמו שאמר אריה, תרגלנו את כל בתי-הספר עם ההנחיות החדשות.
<סיגל תדהר: אני יכולה להגיד לך, היינו בתרגיל גם ביחד עם אריה, בית-ספר של 600 תלמידים שקשה להאמין ולתפוס את זה ברמה של שניות, אבל כשהודענו "לצאת החוצה" והייתה הנחיה כשתרגלנו - 600 תלמידים ב-52 שניות פשוט יצאו החוצה.
<סיגל תדהר: גם התרגולים האלה ישפרו ויקדמו את המוכנות של התלמידים, זה באמת משהו שבסוף זה תרגול, תרגול, תרגול, אין דרך אחרת, גם איך עושים את זה, גם איך יורדים לנתיב המילוט, ולא איך אחד דורס את השני שם בריצות, ואם לא מתרגלים זה מה שיקרה לנו, אז התרגול קיים.
<סיגל תדהר: השנה גם עקב הסיפור של רעידות האדמה באוקטובר תרגלנו פעם נוספת בבתי-הספר על-פי ההנחיה של משרד החינוך אז בוצעו גם התרגולים, ואני חושבת שזה משהו שיקדם אותנו לגמרי.
<סיגל תדהר: הדבר הנוסף שאנחנו עושים זה ממונה ההתגוננות, "ממונה הג"א" מה שנקרא של פיקוד העורף, שאנחנו הולכים ומלמדים את כל הקב"טים, זה גם הכשרות שאנחנו עושים כבר שנתיים למשרד החינוך, כמו שאמר אריה - 2,600 מוכשרי ממונה הג"א - זה לגבי זה.
<סיגל תדהר: הדבר הנוסף מבחינת התרגילים, התרגול הקבוע כמו שאמרתי ותהליך להטמעת ההנחיות בבתי-הספר בשוטף.
<סיגל תדהר: הדבר הנוסף לגבי ההתרעה, אני לא בתחום ההתרעה אבל אני נציגת פיקוד העורף אז אתייחס לזה בכמה מילים.
<סיגל תדהר: כמו שאמר אריה, אופיינה יחידת קצה כרגע לאותם בתי-ספר שהם מלפני 1980, כשיש יחידת קצה נוספת וזאת יחידת הקצה המשמעותית למערכת ההתרעה הארצית, שזו יחידה שנקראת "יחידת נופר, כמו שציין אריה, היחידה הזאת גם אופיינה בפיקוד העורף.
<סיגל תדהר: אנחנו בשלב של פיתוח, אין לנו תקציב לעניין הזה, עוד לא התקבל תקציב, זה סדר גודל של 4 מיליון שקלים שצריכים לעבור לפיקוד העורף.
<סיגל תדהר: ברגע שנפתח את זה אז נפתח גם את הלב של המערכת, ואז יכולה להיות יחידת קצה שזה עדיין ללא הצטיידות.
<סיגל תדהר: המערכת הזאת תתחבר בסוף למערכת הארצית שזו הגדר הסיסמית שבעצם מדברים עליה, על מערכת ההתרעה הארצית, וגם הכסף שעכשיו מושקע ליחידות קצה האלה לא ילכו לאיבוד כי בעצם הם יתחברו ליחידות הנופר ולמערכת ההתרעה הכלל ארצית בסופו של דבר.
<סיגל תדהר: זאת אומרת, גם התהליך הזה שהוא סוג של תהליך ביניים בסוף מתחבר למערכת התרעה כלל ארצית והיא תשרת אותנו לכל התרחישים.
<סיגל תדהר: אם היום אני צריכה לתת אזעקה בשל מלחמה, אם אני צריכה להגיד בכריזה "רעידת אדמה", כל המערכת הזאת אני אוכל לשים את כל הפרמטרים, כולל חומרים מסוכנים או כל דבר אחר, וזה כרגע אופיין, לא בשלב פיתוח כי אנחנו חסרים את התקציב, ובהמשך זה מתחבר למערכת הארצית, זה משהו שמבחינתי חשוב לעדכן.
<סיגל תדהר: זה עיקרי הדברים באמת מבחינת פעילות פיקוד העורף בתחום.
עמרם מצנע: מישהו עוד מנציגי הממשלה, משרדי הממשלה השונים שרוצה להוסיף, לומר?
עמרם מצנע: משטרה?
<ששון קרול: כן, אני יכול לומר כמה דברים, להתייחס.
<ששון קרול: קודם כול צוינו תחומי האחריות, אז באמת משטרת ישראל אחראית על הנושא האופרטיבי גם על-פי החלטת רעד/2, אבל צריך לציין שבעקבות האירוע אנחנו אחראים על המעגל האופרטיבי, זאת אומרת, על פיקוד ושליטה.
עמרם מצנע: כשאירעה רעידת אדמה.
<ששון קרול: כשאירעה רעידת אדמה על פיקוד ושליטה על האירוע עם כל גופי החירום וההצלה, ואני מסייג את זה שיש מעגל אופרטיבי, יש מעגל תומך של משרדי ממשלה שתומך באירוע ואותו מתכלל בעצם המשרד להגנת העורף וזה גם על-פי החלטת רעד/2, אז ככה שיש שני מעגלים.
<ששון קרול: את הנושא הזה תרגלנו גם ב"נקודת מפנה 6", קיימנו מש"מ בראשות המפכ"ל עם כל ארגוני החירום, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד מה תפקידו, מה הוא עושה.
<ששון קרול: זה גם מתורגל במהלך השנה, לא עזבנו את זה מ"נקודת מפנה 6", במהלך השנה יש כל הזמן תרגילים ברמה מקומית, מחוזות, מרחבים מול אותן ערים ובתי-ספר וכולם מעורבים, כל מי שבעניין.
<ששון קרול: אציין שיש תפיסת הפעלה, תורת הפעלה לאומית, ממנה משטרת ישראל גזרה תורת הפעלה משולבת, זה גם מחויב מבחינתנו בהחלטת רעד.
<ששון קרול: התורה המשולבת שלנו מתואמת עם פיקוד העורף, מד"א, כב"א וגופים אחרים.
<ששון קרול: היא מחייבת גם את הגופים האחרים לפעול בהתאם לתורה שלנו, ובאמת התפיסה אומרת שאנחנו מנהלים את המערכה.
<ששון קרול: כרגע המדיניות גם שננהל אירוע רעידת אדמה עד תומו ללא כוונה להעביר אחריות לשום גוף, אנחנו גם חושבים שהעברת האחריות היא לא מעשה שצריך בשעת אסון פתאום להתחיל להתעסק בהעברות אחריות גם, רצוי שהפיקוד יהיה אחיד לאורך כל הדרך.
<ששון קרול: עם זאת, צה"ל מתואם ומשולב אתנו בצורה מלאה, כולל גם תיאומים, גם תרגילים, יודעים כל אחד מה תפקידו.
<ששון קרול: אציין שצה"ל על כל כוחותיו, אוגדותיו ויחידותיו מושקע בתוך מדינת ישראל בעקבות רעידת אדמה, והמפקדים שלנו מכירים את זה ויודעים לחבור אם צריך בשעת אסון, עם מי לעבוד, איפה לעבוד, באיזו גזרה, וכל העסק הזה מסודר.
<ששון קרול: גם שדרגנו במסגרת הזו את כל נושא התקשורת והקשר עם הגופים, הקמנו מערכת קשר שיודעת לדבר בין כל גופי החירום ביחד, זאת מערכת של משטרת ישראל, כשחלילה קורה אירוע כזה, אז נדע לדבר עם כולם באותם מכשירי קשר, עם אותם תדרים כדי לייעל את המענה.
<ששון קרול: אציין גם שברעידת אדמה אנחנו - - -
עמרם מצנע: אתמול בלילה בערוץ 47 נדמה לי - - -
שמעון אוחיון: מה זה?
<קריאה: זה "הוט" היסטוריה.
עמרם מצנע: לא, 43 זה היסטוריה.
<רונן שפירא: "דיסקברי סיינס".
עמרם מצנע: היה סרט על מה קורה כשיש הפסקת חשמל.
עמרם מצנע: יש סדרה, דרך אגב, על מה קורה כשאין מים.
<ששון קרול: זה "ארצות-הברית בעלטה", ראיתי את זה.
עמרם מצנע: ראית את זה?
עמרם מצנע: מדהים, זה סרט חובה.
<ששון קרול: כן, נכון.
<ששון קרול: זה היה במתקפת סייבר.
עמרם מצנע: מה קורה שם - - - הולכים יום יום, עשרה או 11 ימים אין חשמל, שלא נדע.
<ששון קרול: דרך אגב, התרחישים האלה נלקחים בחשבון, זה תורגל גם בתרגיל "נקודת מפנה", היינו בהפסקת חשמל 24 שעות.