GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בתיה בראונר: אנחנו מאוד אוהבים לצטט את פינלנד ואת קנדה כדרך לשיפור מערכת חינוך, אבל אנחנו שוכחים שאם אנחנו היינו בתשעים או במאה אחוזי רגולציה והבנו מה זה, גם פינלנד וגם קנדה הן הרבה יותר בכיוון של אמון ואני חושבת שזה כולל גם את האמון שלנו עצמנו וגם בנקודה שאם אין מבחן בגרות, המנהל לא בהכרח יוריד את מספר השעות פר מקצוע.
<בתיה בראונר: גם אנחנו צריכים קצת להאמין בעצמנו.
<בתיה בראונר: אני חושבת שחייב להיות שינוי ושינוי לא יכול להיות רק טכני.
<בתיה בראונר: לא יכול להיות שבודקים את המשגיחים ויש משגיח שבודק את המשגיחים ומפקח שבודק את משגיח המשגיחים.
<בתיה בראונר: אני לא יודעת אם אלה שלוש בחינות או ארבע בחינות, אבל אני חושבת שכתיבת עבודות, בעיני יש לה ערך יותר מאשר יש לבחינה וזה בתנאי אחד, שאנחנו כן צריכים להשקיע בכוח אדם ובמורים כי לא כל מורה ידע להנחות עבודות.
<בתיה בראונר: אני לא מתכוונת לכתיבת עבודות כמו שחלקן נכתבות היום כאשר אנחנו יודעים מה החלק של המורים בכתיבת העבודות אלא אני מתכוונת להשקעה לטווח ארוך בכתיבת עבודות.
<בתיה בראונר: אני יכולה להגיד לכם שגם ברמות נמוכות, תלמיד שכותב עבודה יוצר קשר של מחויבות ולמידה משמעותית עם הנושא ועם העבודה שהוא כותב.
<בתיה בראונר: העבודה היא לא בהכרח קשורה לתלמידים ברמות גבוהות.
<בתיה בראונר: אם כן, שוב, חייב להיות שינוי והשינוי כולו טכני.
<שושי בנטל: אני מורה בתיכון חדרה.
<שושי בנטל: באתי גם במסגרת מה שאוריאלה ייצגה, הנושא של המורים השקופים שנמצאים בשתי הרפורמות.
עמרם מצנע: מה את מלמדת?
<שושי בנטל: בדיוק רציתי לציין.
<שושי בנטל: אני מורה לגיאוגרפיה ואני מגישה לבגרות חמש יחידות.
<שושי בנטל: אני רוצה לומר שזה מקצוע מדהים.
עמרם מצנע: יש לי כבוד למקצוע.
עמרם מצנע: ה-ב.א.
עמרם מצנע: שלי הוא בגיאוגרפיה.
<שושי בנטל: המקצוע המדהים הזה, בתיכון חדרה לומדים אלף תלמידים ואנחנו מלמדים גיאוגרפיה כ-300 תלמידים בשלוש שכבות – י', י"א ו-י"ב - ומגישים לבגרות.
<שושי בנטל: אנחנו בית ספר שמוביל בהישגים שלו בתחום הזה.
<שושי בנטל: כשציינה בתיה את הנושא של הערכה חלופית, כתיבת עבודה – במקרה גם בחנתי בבית הספר שלכם – באמת אין ספק ששילוב של הערכה חלופית ובחינת בגרות מובילה את הילדים להישגים יותר טובים, ללמידה יותר רגועה וכך המורה יכול לנווט את העניין.
<שושי בנטל: אני חושבת, אם נתחיל בשיר בו פתחת, אני ואתה נשנה את העולם.
<שושי בנטל: אני רוצה לשנות את העולם אבל כשמשנים את העולם ולא כל כך שואלים את האנשים מהשטח אם השינוי הזה הוא באמת טוב לגבינו והוא נכון לנו, קצת קשה עם לשנות את העולם.
<שושי בנטל: ברגע שאני מרגישה כמורה יתומה או שייכת להורים שהם גרושים שאף הורה לא רוצה אותה, אני בבעיה כשאני מגיעה לעבודה.
<שושי בנטל: אני מרגישה מתוסכלת.
עמרם מצנע: כשאף הורה לא רוצה, זאת חצי צרה.
עמרם מצנע: כשהם רבים עליך, זה יותר קשה.
<שושי בנטל: העניין הוא שלא רבים עלי.
<שושי בנטל: כשאני באה לקבל מענה, אין.
<שושי בנטל: אני עובדת, אני באה ליום עבודה ומשקיעה את נשמתי בילדים הקשים, ותלמידי גיאוגרפיה לא לומדים מדעים ואלה בדרך כלל ילדי השוליים, ילדים שקשה להם במסגרות השונות, אלה בדרך כלל כיתות הקצה, ואתם אני צריכה לעבוד הרבה שעות והשעות האלה הן בדרך כלל שעות קצה, לא שעות הבוקר אז מלמדים מתמטיקה ואנגלית מקצועות שמקבלים במערכת את הרצועה של השעות הטובות ביותר ביום.
<שושי בנטל: אני מקבלת את השעות השביעית והשמינית בהן אני צריכה ללמד כשהם כבר לא מרוכזים.
<שושי בנטל: אנחנו מגיעים אתם להישגים.
<שושי בנטל: אני מרגישה שאני מגיעה כמורה לבית הספר ולא מקבלת מענה מאף גוף.
<שושי בנטל: אף אחד לא מתייחס אלינו וזה מעציב אותי.
<שושי בנטל: מעציב אותי שרוצים לשנות אבל בעצם לא סופרים אותנו.
<שושי בנטל: המאבק הוא מאבק פוליטי בין שתי דמויות שרוצות כל אחת להראות את יכולתה.
שמעון אוחיון: אני רוצה לשאול שאלה.
שמעון אוחיון: קודם כל, אני מברך את יושב ראש הוועדה על המפגש הזה.
שמעון אוחיון: תראו, השיח הזה מתקיים ומאוד הייתי רוצה לשמוע – בסך הכול יושבת כאן חבורה נכבדת ביותר של מנהלי בתי ספר ואנשי חינוך בכלל - האם אתם חשים שותפים לכל המערכה המתחוללת ולגיבוש דרך ותכנית בעניין הזה.
שמעון אוחיון: שמעתי את מה שאמרה שושי ולא בהקשר של אופק חדש או עוז לתמורה וההשלכות בחטיבות הביניים אלא במידת המחוברות שלה.
שמעון אוחיון: היא דיברה גם כמורה וכילדה להורים שהתגרשו.
שמעון אוחיון: האם אתם חשים שהמערכת שותפה?
שמעון אוחיון: כשאני נכנסתי לכנסת וראיתי את הרוח התזזית, למען האמת אמרתי שאני לא מקנא במערכת החינוך שצריכה כל הזמן לעבור.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים במשהו שהוא מאוד מאוד חשוב.
שמעון אוחיון: שתפו אותנו בסוגיה הזאת.
שמעון אוחיון: אנחנו בוודאי מוכנים גם להיות שליחים שלכם כדי לקדם את התהליך הזה, מעבר לכך שהיינו רוצים לשמוע את דעתכם לגבי מתכונת של בחינת בגרות כזאת או אחרת, האם היא צריכה להיות חיצונית או פנימית, מה ייכלל בפנים ומה חייב להיות במסגרת חיצונית.
שמעון אוחיון: אנא, שתפו אותנו.
<אנטון קיסר: אני מנהל בית ספר מקיף ג'דידה, כפר ליד עכו.
<אנטון קיסר: אני גם חבר ועדת מקצוע בביולוגיה.
<אנטון קיסר: יש כמה נושאים שהם משותפים לכל בתי הספר בארץ ויש דברים ייחודיים למגזר הערבי ממנו אני בא.
<אנטון קיסר: לגבי הבגרויות, אני מדבר במיוחד על בית ספר תיכון, כל השנה אנחנו עוסקים בדבר אחד והוא בגרות.
<אנטון קיסר: יש מועד חורף ומועד קיץ א' ו-ב' ואחר כך הזדמנות שלישית.
<אנטון קיסר: כל השנה אנחנו עוסקים בדבר הזה ובעצם אנחנו מפספסים את הדבר העקרוני שהוא הלמידה.
<אנטון קיסר: אנחנו כאן כדי ללמד ולא רק כדי לעשות בחינות בגרות, אבל זה הפך לנורמה שהתלמידים לומדים רק לקראת בחינת בגרות.
<אנטון קיסר: אפילו אם מכניסים דברים שהם מאוד חיוניים לחייהם, הנושא של ההכנה לבחינות הבגרות מהווה את מוקד העניין שלהם.
<אנטון קיסר: בשנים האחרונות פתאום כל הנושא התפצל לשלושה-ארבעה שאלונים.
<אנטון קיסר: עכשיו בביולוגיה למשל יש חמישה שאלונים וזאת נחלת רוב המקצועות.
<אנטון קיסר: זה מתיש.
<אנטון קיסר: גם כמורים וגם כמנהלים אנחנו לעתים נשארים עד שעה 10:00 בלילה כשלמחרת צריך להיות בבית הספר בשעה 7:00 בוקר.
<אנטון קיסר: זה ממש מתיש ולדעתי מאוד לא יעיל.
<אנטון קיסר: אנחנו מאבדים את הערכיות של הלמידה שלנו כיוון שאנחנו מכוונים את התלמידים לציון ולא יותר.
<אנטון קיסר: דבר שהוא מאוד חשוב בעשייה שלנו, גם לחינוך ערכי, אני מאוד מסכים לזה וגם למידה משמעותית.
<אנטון קיסר: בביולוגיה למשל, כנראה יש הצעה להוריד את הקטע של בחינת בגרות במעבדה ביולוגית, דבר שלדעתי הוא ההתגלות של הלמידה המשמעותית.
<אנטון קיסר: ביולוגיה ובכלל מדע, זה לא מה שקוראים בספר אלא מה שעושים וכך מפנימים.
<אנטון קיסר: זאת הלמידה המשמעותית אבל לצערי זה חלק שחושבים שהוא לא חשוב אלא חשובה הבחינה העיונית.
<אנטון קיסר: העשייה, המעבדה והמחקר הוא לב לבו של המדע ואסור לוותר על זה.
<אנטון קיסר: עוד נושא שרציתי להעלות.
<אנטון קיסר: יש כמובן הבדלים בין המגזרים אבל התרבות הערבית לא מתבטאת בשום אופן בתכניות הלימודים.
<אנטון קיסר: אתה יכול לשאול תלמידים ערבים על הפסוקים בתנ"ך והם ידעו, אבל פסוקים בקוראן וברית החדשה – אני נוצרי – הם לא יודעים כלום כי התרבות הערבית נמחקת מהסילבוס של תכניות הלימודים.
<אנטון קיסר: נושא שמאוד חשוב הוא לגבי השליטה של הרשויות המקומיות בבתי הספר.
עמרם מצנע: בית הספר שלכם הוא בבעלות של הרשות?
<אנטון קיסר: כן.
<אנטון קיסר: כמעט כל התיכוניים.
<אנטון קיסר: הוא לא ממשלתי, בוא נגיד כך.
<אנטון קיסר: במגזר הערבי בדרך כלל בית הספר שייך לרשות.
<אנטון קיסר: אני חושב שזה משחית כל חלקה טובה במערכת החינוך, במיוחד אני מדבר במגזר הערבי כי אני לא יודע מה קורה במגזר היהודי.
<אנטון קיסר: מתחילים גם בבחירת מורים.
<אנטון קיסר: המנהל עובד עם המורה ורוצה שיהיה לו את המורה האיכותי, הטוב והמסור, אבל לא בדיוק זה השיקול של ראש המועצה.
<אנטון קיסר: לצערי במקרה זה בתוך מערכת החינוך הטוראי שולט בגנרלים.
<אנטון קיסר: זה המצב בבתי הספר וזה בזוי לגמרי.
<אנטון קיסר: יש מקרים רבים עליהם אני יכול לספר, אבל זה לא המקום.
<אנטון קיסר: בנוסף לכך הרבה מאוד תקציבים שמגיעים למועצה המקומית והם צבועים למערכת החינוך למטרה מסוימת, שום דבר מהם לא מגיע.
<אנטון קיסר: אני עושה חישוב ויש פער עצום.
<אנטון קיסר: ביקשתי מכבוד השר לבוא ולעשות בדיקה להיכן הולכים הכספים הם מצויים.
<אנטון קיסר: לאן הלך הצבע?
<אנטון קיסר: למה פתאום במשך מספר ימים הצבע דוהה ושום דבר לא מגיע לבית הספר?
<אנטון קיסר: הרי זה מוקדש רק למטרה חינוכית.
עמרם מצנע: אגב, אני לא יודע אם כולכם יודעים אבל יש חוק מאוד מאוד ברור – במקרה גם השבוע נדרשנו לו פעם נוספת כי באמת יש הרבה יותר מדי מקרים שכספים של משרד החינוך לא מגיעים לייעדם – שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון בנק עצמאי שרק אליו חייבת מערכת החינוך להעביר את הכסף ורק משם כמובן אפשר להשתמש בכספים.
עמרם מצנע: זה חשבון שחוקית אי אפשר לעקל אותו גם לרשויות שנמצאות במשבר.
עמרם מצנע: אנחנו בהחלט רשמנו לעצמנו לוודא שהפיקוח על זה יהיה יותר הדוק כי יש עונשים די משמעותיים בחוק הזה למי שעובר עליו.
<אנטון קיסר: אני חושב שהכי טוב זה להוציא את מערכת החינוך מידי הרשויות המקומיות.
<אנטון קיסר: לא יכול להיות שהשיקולים הפוליטיים הם המכריעים במערכת החינוך.
עמרם מצנע: בזה אני לא כל כך מסכים אתך.
<אנטון קיסר: כאשר אדוני ילמד וידע את הנתונים האמיתיים, אני חושב שאתה תסכים אתי.
עמרם מצנע: מקרה הזה צריך לתקן את הרשות ולא את בית הספר.
<ברכה תור: אני מנהלת אולפנית אורט בטבריה.
<ברכה תור: בית הספר מונה כ-1,100 תלמידות מכל אזור הצפון.
<ברכה תור: אני רוצה קודם כל להתייחס לשאלה של חבר הכנסת, האם אנחנו מרגישים שיתוף פעולה.
<ברכה תור: אני רוצה רק להזכיר את הפרסום של בתי ספר מצטיינים בסוף הקיץ.
<ברכה תור: התפרסם בכלי התקשורת רשימת בתי ספר מצטיינים שכל מוריהם קיבלו סכום של נדמה לי עד 7,000 שקלים, אבל עד עצם היום הזה אני בכל אופן – לאחר שפניתי לכל הגורמים - לא קיבלתי הסבר מה הם הקריטריונים, למה בית הספר שלי לא מצטיין ולא למה אלא מה הוא צריך לעשות על מנת בשנה הבאה אולי להשתדל להצטיין.
<ברכה תור: זאת רק דוגמה.
<ברכה תור: חדשים לבקרים אנחנו נשאלים כמנהלים – דרך אגב, אתמול קיבלתי טלפון כי עוד לא מילאתי את האלון – ומתבקשים למלא שאלונים בכל מיני נושאים.
<ברכה תור: לרוב אנחנו לא מקבלים בכלל את תוצאות אותם שאלונים בכל הנושאים ואין לנו שום מושג היכן אנחנו עומדים ביחס לבתי ספר אחרים, במה אנחנו יכולים להשתפר, מה עושים אחרים ואנחנו לא עושים וכולי.
<ברכה תור: זה לשאלתך.
<עופר זפרני: אני זכיתי כבית ספר מצטיין, אני בית ספר שש-שנתי, אבל פחות ממחצית מהמורים שמלמדים קיבלו את הבונוס.
<עופר זפרני: אולי עדיף שכך משום שהמהומה שנגרמה כתוצאה מקבלת הבונוס לחלק מהמורים, כאשר אני בית ספר אחד, זה כמו פיצול אישיות והיא גרועה הרבה יותר מאשר קבלתו.
<ברכה תור: אני מבקשת לעסוק עכשיו בנושא עצמו לשמו הוזמנו לכאן.
<ברכה תור: אנחנו מברכים, כפי שנאמר כבר על ידי חלק מהמנהלים, את הבחינה המחודשת של כל מערכת בחינות הבגרות.
<ברכה תור: אנחנו מברכים על כך.
<ברכה תור: נכון לבחון את הדברים לעומק.
<ברכה תור: מצד שני אני רוצה לצייד את תרמיל הבוחנים הללו במספר נושאים שאני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בהם.
<ברכה תור: אני רוצה לעסוק בשלושה תחומים כאשר התחום הראשון הוא תכניות הלימודים.
<ברכה תור: אנחנו זוכים בממלכתי הדתי בשנים האחרונות לעדנה בבחינה מחודשת של תכניות הלימודים בתורה שבעל פה ובתנ"ך.
<ברכה תור: שינוי בתכנית לימודים מחייב הערכה ומדידה מדוקדקת.
<ברכה תור: המפקחים והמורים עמלים ביחד על מנת לבנות תכנית לימודים שהיא רלוונטית לתלמידים, שהיא מעוררת בהם השראה, שמעוררת בהם אהבה לנושא ואם לא תהיה הערכה ומדידה מסודרת, בעצם כל שינוי ייעשה על ידי כל שר או כל מפקח ללא רסן.
<ברכה תור: דבר שני, המורים עצמם.
<ברכה תור: צר לי להגיד אבל אני מדברת ממש מתוך השטח.
<ברכה תור: אני בעצמי מורה לפיזיקה ומגישה לבגרות כבר כשלושים שנים בפיזיקה.
<ברכה תור: מורים צריכים את בחינת הבגרות.
<ברכה תור: מורים צריכים את בחינת הבגרות על מנת לעמוד בלוח זמנים, על מנת ללמד בעומק ובאחריות.
<ברכה תור: לכן שינוי מבנה בחינות הבגרות חייב להיעשות בלי לבטל את העמידה בלוח הזמנים, בלי לבטל את עומק הנושאים שצריכים להילמד ושהטכניון או מכללות למהנדסים ידרשו מהתלמידים כאשר הם יגיעו אליהם.
עמרם מצנע: את אומרת שצריך שוט חיצוני?
<ברכה תור: אני לא מדברת על שוט חיצוני כמו על בדיקה ועל מחויבות שלנו, המנהלים, לדרוש מהמורים לעמוד בלוח זמנים וביקורת.
עמרם מצנע: ציינת שללא בחינת בגרות קשה לכם המנהלים לדרוש את זה מהמורים.
<ברכה תור: במידה מסוימת.
<ברכה תור: יותר מזה, מנהלים לא מקבלים את הסמכות הזאת.
<ברכה תור: כבר היום יש בכל מיני מקצועות, למשל בפיזיקה, בחינת מעבדה, כפי שהוזכר כאן.
<ברכה תור: אין תאריך מוגדר אבל אנחנו כמנהלים קיבלנו את הסמכות לדרוש מהמורים לקיים את הבחינה עד לתאריך מסוים, שתלמידים יעמדו בסטנדרט של הבחינה.
<ברכה תור: אותו הדבר לגבי יתר הנושאים.
<ברכה תור: הדבר האחרון הוא התלמידים.
<ברכה תור: אני לא יודעת אם כולם שותפים אבל האולפנית בטבריה מקבלת לשעריה כל מי שרוצה ללמוד.
<ברכה תור: אנחנו לא מבחינים בין תלמידה שהיא "בגרותית" לבין תלמידה שאולי תסיים עם ארבע, חמש, עשר יחידות בגרות.
<ברכה תור: אותה תלמידה שאנחנו מצליחים לקדם אותה בעזרת כיתות של אגף שח"ר, תכניות אומץ, תכניות אתגר וכולי, כל יחידת בגרות עבורה הוא עוד צעד לתעודה שהיא תעודה של אזרחית נורמטיבית וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.
<ברכה תור: אם נבטל את תעודות הבגרות, חייבים לחשוב על תעודה אחרת שאינני יודעת איך היא תיראה, שתיתן ביטוי למאמץ ולעמל שתלמידות עושות על מנת להגיע לאן שהן מגיעות.
עמרם מצנע: אתם שש שנתי?
<ברכה תור: אנחנו שש שנתי, ואני לחלוטין שותפה למה שנאמר כאן.
<הראל הורביץ: דקל וילנאי אורט, מעלה אדומים.
<הראל הורביץ: אני מצטרף למה שנאמר לגבי החלוקה ברפורמות.
<הראל הורביץ: אני חושב שדיון כזה היה צריך להיות מחולק לשני חלקים ולתת שעתיים לכל חלק וגם שעתיים זה לא כל כך הרבה זמן.
<הראל הורביץ: אני רוצה להתייחס לעניין הבגרויות, למרות שאני מצטרף לכל הדברים שנאמרו לגבי הרפורמות.
<הראל הורביץ: הבגרויות הוא לא שוט חיצוני.
<הראל הורביץ: הבגרויות הן לא מולך.
<הראל הורביץ: הבגרויות הן כלי ללמידה.
<הראל הורביץ: ההתייחסות, גם מתוך מה ששמעתי כאן מחלק מהמנהלים, כאילו יש למידה ויש בגרויות אבל אלה שני דברים שלא קשורים.
<הראל הורביץ: הבגרויות מודדות את מה שהתלמיד למד.
<הראל הורביץ: אם צריכים למדוד בצורה יותר טובה או צריך להכין את זה בצורה יותר טובה, תמיד אפשר לראות איך עושים את זה, אבל הדיון האם יהיו בגרויות או לא יהיו בגרויות או אם צריך מבחנים או לא צריך מבחנים, הוא דיון שלדעתי הוא כמו לשאול למה צריך טסט לרכב.
<הראל הורביץ: בנוסף, אם הכול הוא צורך ללמידה וכלי ללמידה, ברגע שאומרים שבחלק מהמקצועות נבחן ובחלק מהמקצועות לא נבחן, זה אומר כאילו חלק מהמקצועות פחות חשוב, גם אם זאת לא כוונת זה שאומר את זה, אבל זאת הכוונה שיורדת לשטח.
<הראל הורביץ: אם אומרים בגרות באנגלית, מתמטיקה ושפת אם, שואל את עצמו המורה למה כאן צריך לבדוק את התלמידים?
<הראל הורביץ: אם עבודה יכולה להחליף עבודה או מבחן הוא לא חשוב, אז גם אפשר במקצועות האלה למד בלי עבודה.
<הראל הורביץ: ילמדו בחברת למידה וכל התלמידים ירוצו ללמוד את זה בלי שיבחנו אותם, גם במתמטיקה ובאנגלית.
<הראל הורביץ: אם לא לומדים בלי זה, אז לא צריך גם במתמטיקה, אנגלית ומדעים.
<הראל הורביץ: אני רוצה לומר עוד מילה לגבי כל הדיון.
<הראל הורביץ: אני חושב שצריך לעסוק בו מאוד מאוד בזהירות.
<הראל הורביץ: אני חושב שהצורה שמשרד החינוך עוסק בו, וגם כפי שנפתח כאן הדיון, שופכים את התינוק עם המים.
<הראל הורביץ: אתה פתחת בצורה יפה מאוד ואמרת כמה חשובים המורים שמלמדים את התלמידים.
<הראל הורביץ: הרוח שנושבת מהדיונים האלה היא של מערכת חינוך שלא מעניקה, על בחינות שלא מייצגות למידה, שהתלמידים לא לומדים, שמה שעושים היום במערכת החינוך הוא כך שאין למידה אמיתית.
<הראל הורביץ: אני לא מרגיש כך.
<הראל הורביץ: אנחנו בבית ספר שיש בו מכל הסוגים, יש את התלמידים שיסתדרו לבד, כמו ששר החינוך סיפר על הבן שלו שלא למד לספרות, הוא ניגש לבחינה והצליח ואני בטוח שיש כאלה, אבל יש תלמידים שאנחנו פותחים להם את העולם ואני אומר את זה בגאווה.
<הראל הורביץ: אנחנו חושפים אותם להיסטוריה, חושפים אותם לאזרחות שזה מקצוע קריטי – ודיברנו על ערכים – לאזרחות טובה.
<הראל הורביץ: אני מרגיש שאנחנו עושים עבודת קודש והמורים עושים עבודת קודש.
<הראל הורביץ: כאשר הם שומעים דיונים, גם כמו כאן, ובטח משר החינוך, שהמורים מיושנים, שהמערכת מיושנת, שהתלמידים לא לומדים ורק משננים, ומה בכלל עושים במערכת החינוך – זאת פגיעה אנושה במעמד וביוקרה של המורים.
<הראל הורביץ: דיברו כאן על כך שרוצים שמורים טובים שיגיעו ללמד.
שמעון אוחיון: את הדברים שלך אתה מעביר למעלה, ואפילו לשר?
שמעון אוחיון: כתבת לו?
<הראל הורביץ: הייתי בדיונים קודמים והדברים הועברו.
<הראל הורביץ: לגבי המשמעת, מבחינת מורים ותלמידים.
<הראל הורביץ: עוד צד של הבחינות.
<הראל הורביץ: דיברתם קודם על הכנת התלמידים לחיים ואני אומר איך אנחנו מכינים את התלמידים לחיים.
<הראל הורביץ: החיים מלאים בחינות.
<הראל הורביץ: כאשר הם ירצו להיות עורכי דין או רופאים, או אפילו אמרנו רישיון נהיגה, הם יצטרכו להיבחן.
<הראל הורביץ: התהליך שהם עוברים בבחינות הבגרות – ואני מברך על כך שמשרד החינוך פותח לעוד עבודות חקר עם כל הדברים הידועים ועל כל המעבדות וכל הדברים שצריך, וזה טוב, והיום כמעט בכל המקצועות זאת לא רק בחינה אלא יש את החלק העיוני שנותן את הידע הבסיסי ויש את החלק ההתנסותי, המעשי, המעשיר, האישי שזה מצוין וזה כבר קיים.
<הראל הורביץ: הבחינות נותנות כלים למשמעת עצמית, להתנסות, ללמידה, ללמידה בשותפות, לארגון זמן, לתכנון זמן.
<הראל הורביץ: כל הדברים האלה אלה דברים שהבחינות מעניקות בנוסף לידע שנצבר ולידע שנלמד.
<הראל הורביץ: לסיכום, אני חושב שהמצב היום הוא לא כל כך נורא.
<הראל הורביץ: הנחת היסוד שחייבים לשנות וחייבים לעשות שינוי מהפכני, תמיד אפשר לשפר ותמיד צריך לשפר אבל בסך הכול המצב הוא לא כל כך רע ולא סתם החליטו עכשיו שיגיעו עד גיל 18 וגיל חוק חינוך חובה כל הזמן הולך ועולה.
<הראל הורביץ: אני מבקש שההתייחסות לבחינות תהיה – ואני אומר את זה הדברים שנאמרו בפתיחה – כבחינות לא כמשהו חיצוני וכמולך או שוט אלא ככלי ללמידה שהוא חלק אינהרנטי מהלמידה.
עמרם מצנע: אני רק רוצה לומר שהדיון הוא לא בחינות, כן או לא.
עמרם מצנע: הדיון לדעתי הוא הרבה יותר מעמיק מאשר כן או לא, כי בסופו של דבר יש גם בחינות וגם המורה עושה בחינות בכיתה ובית הספר עושה בחינות.
עמרם מצנע: אתה מתעלם ממציאות בה בערך 25-30 אחוזים מהמחזור של בני 18 על כל החברה הישראלית, יש להם בכלל את הנתונים ללכת לאקדמיה וזה נתון מדהים.
עמרם מצנע: אתה מתעלם ממציאות בה הפערים בין ישובים מבוססים ומחוזקים יותר לבין הפריפריה הגיאוגרפית, החברתית, התודעתית אני קורא לה, הוא פער שהולך ומתרחב והוא בלתי נסבל.
עמרם מצנע: המשמעות של הפערים היא שילד וילדה בגיל 18, אחרי שהם לא קיבלו הזדמנות שווה, נמצאים במקום אחר בהשתלבות בחיים.
<הראל הורביץ: אני אומר שהבחינות משקפות את המצב הזה.
<טינה ולדמן: אני מנהלת קריית חינוך אורט עפולה.
<טינה ולדמן: הקריה מונה שתי חטיבות ביניים וחטיבה עליונה עם כ-1,800 תלמידים.
<טינה ולדמן: אני לא רוצה להתייחס לדבריו של השר אלא לציין שאכן הבחינות הן כלי מדידה אלא שמה שקרה אתן במשך הזמן הוא שהן הפכו להיות מטרה ותוצאה ולא כלי מדידה.
<טינה ולדמן: אני חושבת שאנחנו נמצאים בסחרור נוראי בשנים האחרונות, וציין זאת קודם אחד המנהלים, שכל בחינה הפכה להיות עם מספר בחינות ומספר הבחינות גדל בלי להרגיש.
<טינה ולדמן: עלינו מעשרים יחידות ל-21 והמצב הוא בהחלט לא פשוט משום שגורמים לא רלוונטיים בחינוך עושים בזה שימוש בבחינת קרדום לחפור בו.
<טינה ולדמן: המורים נפלו שבויים בתוך התהליך הזה ואנחנו המנהלים מוצאים את עצמנו עם זה.
עמרם מצנע: קרה לך שראש העיר זימן אותך לשאול אותך למה הבגרות כל כך נמוכה?
<טינה ולדמן: אני חייבת לציין עם הרב צניעות, וסליחה, שנמצאנו במקום מאוד מכובד בתוצאות.
<טינה ולדמן: הגענו ל-82 אחוזים בתשע"ג ו-81 אחוזים בתשע"א והעיר מאוד גאה בזה, אבל אני בהחלט זוכרת גם תקופות אחרות.
<טינה ולדמן: אני מבינה אותם.
<טינה ולדמן: הם חלק מתוך מערך כללי.
<טינה ולדמן: אי אפשר לדבר על הבגרות אלא בעצם צריך לומר שאם הבגרות במתכונת הנוכחית משרתת את היעדים של בית הספר, מהו בית ספר בכלל, האם אנחנו רוצים להיות רק בתי ספר אקסטרניים שרצים מרוץ מרתוני לבגרות או שבעצם אנחנו מציבים – כמו שאני שומעת ובוודאי כל מנהל כאן יאמר – אג'נדה ודנים בה כל תחילת שנה ופותחים אותה לדיון?
<טינה ולדמן: מה היעדים אותם אנחנו רוצים להציב?
עמרם מצנע: השאלה שעולה מהדברים ששמענו עד עכשיו היא האם מנהל בית ספר הוא מספיק בעל עוצמה, בעל כוח, בעל סמכות, בעל יכולת למרות החשש הזה כן לשמור על מהות בית הספר כמקום לחינוך.
<טינה ולדמן: אין ספק.
<טינה ולדמן: אני בטוחה שכולנו עושים כדי להעמיד בוגר ערכי - ותרשו לי לומר, ישראלי – עם זיקה לשורשי ישראל, זיקה למורשות, עם מחויבות למקום הזה.
<טינה ולדמן: קצת קשה לי לשמוע שאנחנו מדברים על שלושה מקצועות ושפת אם.
<טינה ולדמן: אוי ואבוי לנו בימים שאנחנו רוצים למצוא את המאוחד ואת המשותף שבעצם אנחנו נמצא במקום כזה.
<טינה ולדמן: כך אני חושבת.
<טינה ולדמן: לפני שהגעתי לכאן ביקשתי מהמורים, מהרכזים בעלי התפקידים, לכתוב לי מה הם חושבים על הסוגיה הזאת שמפורסמת ומעלה חששות לא מעטים.
<טינה ולדמן: יש פחד והפחד הוא לא פשוט, אבל עם פחד אי אפשר לצאת לעבודה.
<טינה ולדמן: אני בהחלט חושבת שמעבר לפחד יש אמירות אמיתיות שצריך להקשיב להן.
<טינה ולדמן: אחד הטיעונים הוא שלמעשה אם בית ספר יבחן וייתן את ההערכה, הסטטוס של הבחינה הבית ספרית לא יהיה דומה לסטטוס של הבחינה החיצונית.
<טינה ולדמן: אי אפשר לדבר על הבחינות כשאנחנו מדברים על כך שלמעשה האוניברסיטה, הטכניון, האקדמיה בסופו של יום היא זאת שקובעת את הקריטריונים כיצד לקבל את התלמיד.
<טינה ולדמן: אנחנו זוכרים את הימים בהם החליט שר החינוך – ואני מכבדת כל החלטה, לכל דבר יש את הטוב ואת הרע – שבחינות מסוימות לא מקיימים ויעשו הגרלה.
<טינה ולדמן: אז מצאנו את עצמנו במצב שהאוניברסיטאות שינו את הפרמטרים לכניסה לאוניברסיטה.
<טינה ולדמן: אין לי את כל התשובות, בפירוש לא, אני יותר שואלת שאלות.
עמרם מצנע: מה שבטוח הוא שכל שינוי או כל הליכה בדרך המסוימת תחייב תיאום עם המועצה להשכלה גבוהה ועם האוניברסיטאות.
<טינה ולדמן: שמחתי לשמוע את הדברים שלך שלא מדובר על מהפכה כי זאת התחושה בשטח.
<טינה ולדמן: מהפכות היו ותרשו לי לומר כמי שמנהלת בית ספר של אורט שכולנו יודעים איזה משאב חיוני למדינה, לתעשייה, לצבא ולאדם עצמו מהווה התחום הטכנולוגי ההנדסי.
<טינה ולדמן: במשך שנים כרסמו בו והיום באים ורוצים להפך את הקערה על פיה.
<טינה ולדמן: בדרך כלל בונים במשך שנים אבל הרסו שנים וכעת מהר מאוד רוצים לעשות את התיקונים אבל זה לא כל כך הולך.
<טינה ולדמן: אני חושבת שמבחינה זאת העניין של התהליך ההדרגתי תוך עמידה בצמתים עם בקרה ועם משוב כי באמת מערכת החינוך עוברת טלטלות לא פשוטות.
<טינה ולדמן: אני אסיים עם דוגמה אחת של תכניות הלימודים - ואני שמחה על מה שאמרה ברכה - שנמצאות במקום של עדנה אבל כולנו יודעים שכל כמה שנים או לפחות שנתיים-שלוש אנחנו מוצאים את עצמנו עם תכנית לימודים אחרת וזה טורף את הקלפים לחלוטין.
<טינה ולדמן: אנחנו זקוקים לאיזושהי יציבות, לא לאורך זמן, החיים הם דינמיים, אבל יציבות.
<טינה ולדמן: לתכנית הזאת צריך להיות אופק ברור כאשר הצמתים האלה יפתחו את התהליך.
<טינה ולדמן: העניין של הבגרות הערכית.
<טינה ולדמן: אני חושבת שאנחנו מתקשים לממש את היעדים שלנו ואנחנו זקוקים לזה וכולם יסכימו אתי .
<טינה ולדמן: מדברים הרבה מאוד על הערכים ואני חושבת שהגיע הזמן להכניס תעודת בגרות ערכית כתנאי לקבלת תעודת בגרות לימודית בדיוק כמו שאומרים עם ספורט ועם לשון כי אין ספק שזה בנפשנו.
<ענבל ארד: אני לא מנהלת אלא מורה בשטח.
<ענבל ארד: אני מורה עשרים שנים בתיכון חדרה.
<ענבל ארד: אני רוצה להתייחס דווקא לתלמידים שמשנה לשנה הופכים יותר שקופים במערכת הזאת.
<ענבל ארד: מורה ללשון והבעה וגם מורה לערבית בחטיבות הביניים.
<ענבל ארד: אני באתי לדבר דווקא על השש-שנתי, על ההתפלגות הזאת.
עמרם מצנע: אני חושב שהבעיה מובנת.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לומר שהיא פתירה.
<ענבל ארד: היא לא מטופלת.
<ענבל ארד: אני אחזור אליה סוף דברי.
עמרם מצנע: אני גם מבטיח שאנחנו נתערב בנושא הזה.
<ענבל ארד: אני מרגישה שמשנה לשנה מספר התלמידים השקופים בכיתה שלי בה אני מלמדת כמורה מקצועית וכמחנכת הולך וגדל.
עמרם מצנע: כשאת אומרת ילדים שקופים, תסבירי לנו מה זה.
<ענבל ארד: אני מסבירה.
<ענבל ארד: הרבה מאוד תלמידים לא נמצאים במסגרת שמתאימה להם.
<ענבל ארד: כולנו תוצרים ובוגרים של מערכת חינוך גם עיוני וגם טכנולוגי.
<ענבל ארד: אני בוגרת תיכון עיוני, בעלי בוגר תיכון טכנולוגי וכל אחד מצא את מקומו בחברה.
<ענבל ארד: היום הרבה בני נוער שהחליטו עבורם, כפו עליהם ללמוד במסגרות שלא כל כך מתאימות להם מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות והם מוצאים את עצמם אבודים במערכת.
<ענבל ארד: כמו שטען מנהל בית הספר בג'דידה, המערכת הזאת השריצה המון מבחנים שגרמו לי כמורה מאוד מסורה ומאוד אכפתית לאבד את עצמי כי אין שאלון אחד במתמטיקה שלוש יחידות אלא שלושה שאלונים ופתאום יש שני שאלונים בלשון וכמה שאלונים בערבית.
<ענבל ארד: אנחנו מוצאים את עצמנו במרוץ בלתי אפשרי אחרי אספקת חומר לשאלונים שלפני לא מספר שנים בסך הכול היה מבחן אחד ערכי ואיכותי במתמטיקה לשלוש יחידות, היה מבחן אחד לארבע יחידות במתמטיקה ומבחן אחד ללשון.
<ענבל ארד: מה הפיצול הזה של הלשון?
<ענבל ארד: המון מבחנים הושרצו, נולדו הרבה ילדים, צאצאים שאנחנו לא משתלטים עליהם.
<ענבל ארד: אני מוצאת את עצמי פחות זמינה ופחות מסוגלת לטפל בכל מיני מערכות והילדים מבחינתי הם הדבר הראשון במעלה.
<ענבל ארד: אם אני היום לא יכולה עם כל השעות הפרטניות – שכמעט לא קיימות כי אם בפרטני אני צריכה ללמד חומר, אין לי זמן לשבת עם תלמיד וסגרו לנו ב-4 את ערוצי התקשורת.
<ענבל ארד: מורה שמרגיש אחריות לא עושה את זה אבל אני עדיין בשעה 11 בלילה מקבלת מסרונים מתלמידים ששואלים מה עושים ואיך עושים אבל לא כל המורים כך.
<ענבל ארד: סגרו את ערוצי התקשורת לילדים בשעה 4 ועד 4 רוצים שאנחנו גם נלמד פרונטלי, גם נבדוק מבחנים כי אסור לנו לקחת עבודה הביתה, גם נקבל הורים וגם נדבר עם תלמידים, אבל לא תמיד יש לנו את הזמן לכך כי אנחנו בני אדם והתלמידים הולכים לאיבוד.
<ענבל ארד: אני חושבת שהשיטה הישנה של כן מבחני בגרות, זאת כן שיטת הערכה ומדד מעולה.
<ענבל ארד: כולנו היינו שם ועשינו זאת, גם כאלה שהתחנכו בחינוך הטכנולוגי להם הייתה שיטת הערכה ומדד משלה.
<ענבל ארד: אני חושבת שאנחנו חייבים להחזיר עטרה ליושנה.
עמרם מצנע: בהחלט נגעת במשפט אחד או שניים שהוא כבד כשלעצמו, מה זה החינוך הטכנולוגי, מה זה החינוך המקצועי כי אנחנו לפעמים קצת מתבלבלים ביניהם.
עמרם מצנע: החינוך הטכנולוגי של היום הוא חמש יחידות במתמטיקה ובמחשבים.
עמרם מצנע: אני רוצה לחזור ולומר שבתי הספר המקצועיים הפכו להיות החצר האחורית של כולם.
<ענבל ארד: בדיוק.
עמרם מצנע: נשארו רק בעיירות הפיתוח עד שגם שם ייסגרו והשאלה של האימא הישראלית היא האם היא תהיה מוכנה - כמו בסינגפור וכמו לחילופין בגרמניה - שכבר בכיתה ד' יחליטו שהילד שלה יהיה רתך.
<ענבל ארד: אני האימא הישראלית.
<ענבל ארד: יש לי ארבעה ילדים ואחד ממש צריך את החינוך המקצועי.
עמרם מצנע: יש כאן בעיות שאנחנו צריכים לעסוק בהן אבל לא כל כך בנוסטלגיה אלא ביותר התאמה למציאות החדשה שלנו.
<ורד דברת: אני מנהלת את קריית החינוך אורט ליבוביץ בנתניה.
עמרם מצנע: אני רואה שלאורט יש כאן ייצוג נכבד.
<ורד דברת: נכון.
<ורד דברת: אני רואה כאן הרבה פנים מוכרות וכנראה שזה לא סתם.
שמעון אוחיון: כולם קיבלו הוראה מצבי פלג להתייצב כאן?
<ורד דברת: ממש לא.
<ורד דברת: אלינו פנו מהעירייה.
<ורד דברת: אנחנו מאוד גאים ברשת.
עמרם מצנע: מאחר ובירוחם יש את אורט ספיר, יש לי הערכה לרשת.
<ורד דברת: יכול להיות שאני אומר כאן משהו שהוא מנוגד לדברי המנהלים האחרים.