GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אני מבקש, לפני שנפתח את זה לחברי הכנסת, מהסופר והעיתונאי רוביק רוזנטל, שביקשתי ממנו לבוא; מי שחקר את המקרה לעומק, וכתב ספר, ומופיע גם במוסדות שונים, ומדבר על מקרה כפר קאסם.
עמרם מצנע: מר רוביק רוזנטל, בבקשה.
<רוביק רוזנטל: אוקיי.
<רוביק רוזנטל: הספר הזה – "כפר קאסם: אירועים ומיתוס", זה בעצם ספר - - - היחיד שנכתב על הטבח.
<רוביק רוזנטל: פרט לספר שיצא שלוש שנים אחרי המשפט, של עורך-הדין קשת, והוא נועד לשמש את מערת החינוך.
<רוביק רוזנטל: כי ב-1999 יוסי שריד היה שר החינוך, והוא החליט, הודיע שהנושא יילמד.
<רוביק רוזנטל: שנה אחרי זה, כשהספר יצא הוא כבר לא היה במשרד החינוך, האינתיפאדה פרצה, וכמובן שהנושא ירד מעל הפרק.
<רוביק רוזנטל: אני התחלתי לחקור את הפרשה גם כעיתונאי וגם כמי שהתכוון לכתוב מחזה על הפרשה, שגם הוצג בהבימה ב-1994.
<רוביק רוזנטל: והוא ליווה אותי מאז היותי ילד – הייתי בן 11 – והוא התנופף כאיזה מין דגל שחור כזה על כל דבר שהיה קשור אצלי בהבנה מה, איך, מי אנחנו בעצם.
<רוביק רוזנטל: המחקר שעשיתי גילה כמה דברים חדשים.
<רוביק רוזנטל: מאוד-מאוד בקיצור אני אסביר למה הנושא הזה יש לו שורה של משמעויות שהן ניתנות להילמד, חשובות להילמד, ואולי דרך זה כמה פרטים.
<רוביק רוזנטל: קודם כל, הוא צריך להילמד מפני שאנחנו משתמשים בסיסמה: לעולם לא עוד, לגבי השואה, אבל היא גם יכולה לחול על אירועים מהסוג הזה.
<רוביק רוזנטל: הוא צריך להילמד מפני שהסיסמה "מוות לערבים", שהיא כמעט קלישאה של כדורגל, קיבלה פה ביטוי מאוד-מאוד מוחשי.
<רוביק רוזנטל: ועשו אותה אנשים שרצו להרוג ערבים, ורצו להרוג אזרחים.
<רוביק רוזנטל: ואני מדבר כרגע על אלה שביצעו בפועל את הטבח.
<רוביק רוזנטל: לטבח הזה היו שני קצוות, שני גורמים שהביאו לו: אחד, זה מערכת פקודות, מצד אחד קטלנית – כך הוגדרה גם בבית-המשפט; מצד שני, לא הייתה בה כוונה לבצע טבח כזה.
<רוביק רוזנטל: הם לא חשבו על מה שיהיה, והם יצרו את כל התנאים לקיומו של הטבח.
<רוביק רוזנטל: הפקודות שניתנו, שהיו חמורות מאוד, אבל יחד עם זה לא לקחו בחשבון את התוצאות שלהן, ניתנו למפקדים של שמונה כפרים.
<רוביק רוזנטל: בשבעה כפרים המפקדים לא ביצעו את הפקודות שלהם.
<רוביק רוזנטל: ואני חושב שאם לדבר על מסרים מהסיפור זה אחד המסרים החשובים: יש לך אפשרות בכל מצב לעשות את ההחלטה שלך כאדם ריבוני וכאדם מוסרי.
<רוביק רוזנטל: בכפר קאסם, היכן שזה נוצר, לא רק שאנשים ביצעו פקודה, הם ביצעו פקודה כי הם רצו לבצע אותה.
<רוביק רוזנטל: הבדיחה שהתהלכה בין העצורים, שבכלל לא חשבו שהם מבצעים משהו שצריך לעצור אותו עליהם, הייתה שהם עצורים כי הם הרגו רק 50 ולא 500.
<רוביק רוזנטל: גם בראיונות מאוחרים איתם, אחרי 40 שנה, הם לא הביעו חרטה.
<רוביק רוזנטל: חשוב מאוד להבין את מקומם של ערביי ישראל אז בהשוואה להיום, עם כל מיני משמעויות.
<רוביק רוזנטל: חשוב להבין מה זה הממשל הצבאי.
<רוביק רוזנטל: זה לא היה מתרחש כמובן בתנאים שאינם תנאי ממשל צבאי.
<רוביק רוזנטל: תנאי הממשל הצבאי יצרו קבוצה, את כל קבוצת האזרחים – אני לא מדבר על אזרחים שגרו בערים – אבל את כל הכפרים לאורך הגבולות, הפכו אותם לקבוצת אזרחים תחת משטר צבאי ובעוצר.
<רוביק רוזנטל: הם לא יכלו לצאת מהבתים אחרי שעה מסוימת; הם היו כפופים בכל יציאה וכניסה לביקורת.
<רוביק רוזנטל: וכמובן שהמסגרת הזאת יצרה עוד תנאים לטבח.
<רוביק רוזנטל: הדבר הנוסף שאני גיליתי במהלך המחקר, שהוא לא היה ידוע קודם, היה שברקע שלו הייתה תכנית שנקראה תכנית "חפרפרת", שנכתבה על ידי הצבא – מי שכתב אותה בפועל היה אברשה טמיר.
<רוביק רוזנטל: שנועדה למצב שבזמן מלחמה עם ירדן, הערבים במשולש יועברו למכלאות במרכז הארץ, בשפלת החוף – ככה זה נקרא.
<רוביק רוזנטל: במשמר הגבול, ובאופן מאוד-מאוד בוטה וברור, וקיבלתי על זה הרבה מאוד אישורים, הייתה תורה שבעל-פה – לא תורה שבכתב.
<רוביק רוזנטל: צריך לדייק – שזאת ההזדמנות לגמור את מה שהתחלנו ב-48': הם יתנגדו בוודאי שנוציא אותם, תחול מהומה, נגרש אותם מעבר לגבול והם לא יחזרו יותר.
<רוביק רוזנטל: התכנית הזאת, "חפרפרת", הייתה תכנית שהוצגה לטיפול בערביי המשולש לקראת המלחמה האפשרית עם ירדן לפני מבצע סיני.
<רוביק רוזנטל: היא בוטלה יום לפני.
<רוביק רוזנטל: אבל הם טענו שהאווירה שהיא יצרה הייתה אחד מהדברים שהביאו לטבח.
<רוביק רוזנטל: בית-המשפט לא קיבל את הטענה הזאת.
<רוביק רוזנטל: הנושא הזה, עד שאני חקרתי אותו לא נודע, כי זה היה החלק החסוי של בית-המשפט.
<רוביק רוזנטל: בעקבות הנושא של המוסר הצבאי והשאלות איך איש צבא צריך לפעול, הן שאלות מאוד מרכזיות בפרשה הזאת.
<רוביק רוזנטל: הפקודה הבלתי חוקית בעליל לא הייתה ידועה עד אז.
<רוביק רוזנטל: היא הייתה קיימת בספר החוקים, אבל איש לא השתמש בה.
<רוביק רוזנטל: לאחר הטבח השתמשו בה כמה וכמה פעמים, והיא שימשה גם בסיס להרשעות, למרות שבאירועים נקודתיים, הרבה יותר קטנים במירכאות, כמו בפרשת יהודה מאיר ואחרים, והיא צריכה להיות נלמדת.
<רוביק רוזנטל: הייתה החלטה, אני לא יודע אם היא ממומשת – יש פה נציגים של הצבא – אבל יש כאן מאמר של מר אילן שיף, של הפצ"ר, שלחם לזה שנושא כפר קאסם יילמד בצבא.
<רוביק רוזנטל: ויש תכנית, מה שנקרא: ערכת חינוך, שאני מקווה שהיא ממשיכה להיות ממומשת.
<רוביק רוזנטל: אבל לפי ההנחיות, בין היתר, שלו כפצ"ר, הנושא הזה צריך להילמד.
<רוביק רוזנטל: חיילים אמורים ללמוד במהלך השנים את פרשת כפר קאסם ואת הלקחים שלה.
<רוביק רוזנטל: יש חשיבות רבה מאוד להבין מהפרשה הזאת את שני המרכיבים: אחריות ממלאי פקודות, שביצעו פקודה בלתי חוקית בעליל, אבל לא פחות מכך – אחריות נותני הפקודות.
<רוביק רוזנטל: והצורה שבה אתה הצגת את זה היא מאוד מדויקת.
<רוביק רוזנטל: לא מדובר פה בטבח, מה שנקרא: טבח נאצי.
<רוביק רוזנטל: הוא היה טבח נאצי במימוש הסופי שלו.
<רוביק רוזנטל: הוא הזכיר אירועים מהשואה בצורה מצמררת.
<רוביק רוזנטל: אבל לא הייתה פה פקודה מלמעלה להרוג חפים מפשע.
<רוביק רוזנטל: איש לא חשב שזה אמור לקרות.
<רוביק רוזנטל: האחריות של נושאי הפקודות פה היא מבחינה זאת אפילו יותר חמורה, מפני שהם יצרו בפקודות שחלקן מעורפלות, חלקן חמורות מדי, וחלקן בלי הבנה בכלל של השטח, ושל ערביי ישראל, ושל משמעות מה שהם אומרים, מישכה שדמי, דרך מלינקי ואחרים.
<רוביק רוזנטל: האחריות שלהם, דווקא בגלל זה כנותני הפקודות היא חמורה שבעתיים.
<רוביק רוזנטל: והם לא עמדו בה, והם לא עמדו בה באופן חמור.
<רוביק רוזנטל: ולסיום, כמה מילים על העניין החינוכי.
<רוביק רוזנטל: קודם כל, אני לא יודע אם הצלחת לאתר, אבל יש בית-ספר אחד בהוד השרון - -
עמרם מצנע: לא, לא איתרתי.
עיסאווי פריג': הדרים.
<רוביק רוזנטל: - - שלקח על עצמו.
<רוביק רוזנטל: יש גם מאמר של מורה האזרחות באותו בית-ספר שלקחו על עצמם לראות בכפר קאסם, בפרשת כפר קאסם – הם גם קרובים מבחינה גאוגרפית - - -
<אלירז קראוס: תיכון הדרים.
<רוביק רוזנטל: כן, הדרים.
<רוביק רוזנטל: לראות בזה בסיס - -
<אלירז קראוס: לחיים משותפים.
<רוביק רוזנטל: ערכה חינוכית מכוננת.
עיסאווי פריג': הפסיקו את זה.
עיסאווי פריג': התחילו - - - והפסיקו את זה - - -
<רוביק רוזנטל: הפסיקו.
<רוביק רוזנטל: אבל הם היו מידי שנה נוסעים ביום הזיכרון לכפר קאסם, אל האנדרטה, פוגשים את אנשי המקום וכולי.
<רוביק רוזנטל: אני לא יודע בדיוק למה הם הפסיקו, אבל זה היה.
<רוביק רוזנטל: הם תפסו את זה כדרך, כמרכיב חינוכי.
<רוביק רוזנטל: אני, רק כדוגמה, התבקשתי על ידי ערוץ 2 באיזשהו שלב לתת שיעור – הוא נמצא ב-youtube, אפשר לראות אותו – שיעור על כפר קאסם לתלמידי תיכון.
<רוביק רוזנטל: ואני מוכרח להגיד שישבו 30, 40 תלמידים שלא הכירו את הנושא, ושאני לא יודע מה הרקע הפוליטי שלהם מהבית, ומה הרגשות שלהם לגבי ערבים; אני חושב שהם עברו זעזוע, ואני חושב שזה זעזוע מכונן שצריך להעביר נערים בכל קצווי הקשת.
<רוביק רוזנטל: כי בניגוד למקרים אחרים, כיוון שמדובר אזרחים, ולא מדובר פה באירוע צבאי, יש קונצנזוס שזה לא היה צריך לקרות.
<רוביק רוזנטל: ודווקא בגלל זה יש כוח לאירוע הזה.
<רוביק רוזנטל: למעשה, הוא לא שנוי במחלוקת.
<רוביק רוזנטל: איפשהו נתקלתי בו שהוא שנוי במחלוקת – ועל זה אולי יש ויכוח – זה החשיבות שלו.
<רוביק רוזנטל: ואז אמרו לי: אוקיי, זה היה אירוע נקודתי, למה צריך לעשות מזה עניין?
<רוביק רוזנטל: הם נשפטו.
<רוביק רוזנטל: אגב, הם נשפטו וקיבלו חנינה, כולם, אחרי שלוש שנים.
<רוביק רוזנטל: ולדעתי, אם הם לא היו מערערים, החנינה הייתה מגיעה קודם.
<רוביק רוזנטל: כלומר, היה גם איזשהו סוג של קריצה ביחס של המדינה, ואפילו מערכת המשפט, אל האירוע הזה באקט החנינה.
<רוביק רוזנטל: אבל דווקא בגלל זה שהוא כל כך ממוקד על יחסי המדינה ואזרחי ישראל הערבים ולא על הסכסוך הגלובלי השנוי במחלוקת, יש כוח רב מאוד ללימוד הנושא הזה.
<רוביק רוזנטל: יש חומרים, ויש פה גם סיפור מרתק, אם מותר לדבר על זה כך.
<רוביק רוזנטל: תודה.
עמרם מצנע: כן, תודה רבה למר רוביק רוזנטל.
עמרם מצנע: נמצא איתנו תושב הכפר שהיה אז ילד, ואני רוצה להזמין אותו לדבר.
עיסאווי פריג': זה מניצולי הטבח, שהוא יספר את האירוע הטרגי שהוא עבר.
עיסאווי פריג': שלושה ימים היה תלוי על עץ, הוא יספר את זה.
אברהים צרצור: שמו איסמעיל בדיר.
עיסאווי פריג': השמיעה לא טובה.
עיסאווי פריג': הוא לא שומע.
<איסמעיל בדיר: הוא אומר לי: שמעת מה שהוא אמר?
<איסמעיל בדיר: אמרתי: לא שומע.
<איסמעיל בדיר: האוזן בצד שמאל לא שומעת מאז.
<איסמעיל בדיר: מ-1959, בבית החולים תל השומר כבר אמרו לי: אין לך אוזן.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, תבקש ממנו בבקשה בתמציתיות.
עיסאווי פריג': בן כמה הוא והסיפור.
<איסמעיל בדיר: וואלה, אני צריך להגיד לכם, מה זה - - - את האמת.
<איסמעיל בדיר: - - - אנחנו קשורים עם אנשי פתח תקווה: אברהים - - -, האחים כרמלי, הכול – שוק ירקות בסיטונאות.
<איסמעיל בדיר: אמר לי: מר איסמעיל בדיר, תביא לך עגלה בצל ירוק.
<איסמעיל בדיר: ואני - - - לא לקחתי ליושב ראש שום דבר, לקחתי בצל ירוק לשוק פתח תקווה.
<איסמעיל בדיר: והכנסתי את זה לאחים כרמלי, וחזרתי בחזרה הביתה.
<איסמעיל בדיר: פתאום אומרים: יש עוצר, יש עוצר.
<איסמעיל בדיר: טוב, ישבנו.
<איסמעיל בדיר: יש עוצר, יש עוצר – אז מה?
<איסמעיל בדיר: אני חוזר הביתה.
<איסמעיל בדיר: התאספנו 16-15 בני אדם על יד הכפר והלכנו.
<איסמעיל בדיר: אני הראשון בעגלה.
<איסמעיל בדיר: יש לי בן דוד, אמר לי: אני עייף.
<איסמעיל בדיר: הוא שם את האופניים בעגלה ונסענו.
<איסמעיל בדיר: בכניסה לכפר קאסם יש שלושה חיילים.
<איסמעיל בדיר: אמר לי: stop.
<איסמעיל בדיר: אמרתי: stop.
<איסמעיל בדיר: אמר: תעמוד בצד.
<איסמעיל בדיר: עמדתי בצד, אני ובן הדוד שלי.
<איסמעיל בדיר: הנשק שלהם, יש להם כלי נשק בצד.
<איסמעיל בדיר: החייל הזה, הקצין, הסתכל עליהם, שכב כל אחד על הנשק.
<איסמעיל בדיר: שכבו כל אחד על הנשק.
<איסמעיל בדיר: חזר בחזרה.
<איסמעיל בדיר: צריך לחזור בחזרה שני מטר.
<איסמעיל בדיר: חזר מטר אחד.
<איסמעיל בדיר: פתאום האופניים, התחילו לבוא עם אופניים.
<איסמעיל בדיר: כולם – תבוא, תעמוד, תעמוד.
<איסמעיל בדיר: עמדו, עמדנו 15-14 איש.
<איסמעיל בדיר: מאיפה אתם?
<איסמעיל בדיר: מכפר קאסם.
<איסמעיל בדיר: כולכם מכפר קאסם?
<איסמעיל בדיר: כולנו מכפר קאסם.
<איסמעיל בדיר: תקשור אותם.
<איסמעיל בדיר: מה זה תקשור אותם?
<איסמעיל בדיר: פתאום נפתח האיש.
<איסמעיל בדיר: מה קרה?
<איסמעיל בדיר: אני אם ידעתי שצריך - - - טיפה, אני נכנס לשם?
<איסמעיל בדיר: אני בורח.
<איסמעיל בדיר: מה, אני חוזר הביתה.
<איסמעיל בדיר: - - -לקחתי ירקות לפתח תקווה וחזרתי בחזרה הביתה.
<איסמעיל בדיר: פתאום שני החיילים התחילו לקחת - - -, שם יש סברס, יש - - -.
<איסמעיל בדיר: התחילו להחזיק את בן האדם ברגליים, וזורקים את זה בפנים.
<איסמעיל בדיר: זרקו אותי.
<איסמעיל בדיר: זרקו אותי, גם כן.
<איסמעיל בדיר: אני לא הרגשתי.
<איסמעיל בדיר: קמתי פעם-פעמיים-שלוש פעמים – אני נופל.
<איסמעיל בדיר: מה קרה לי?
<איסמעיל בדיר: צעקתי: את הרגל הזאת, בסדר.
<איסמעיל בדיר: זאת?
<איסמעיל בדיר: איי, אבא, הלכה הרגל.
<איסמעיל בדיר: סליחה, אני מבקש סליחה.
<איסמעיל בדיר: הנה, תסתכלו.
<איסמעיל בדיר: אני מבקש סליחה.
<איסמעיל בדיר: רואים אותי?
<איסמעיל בדיר: כל הכבוד לרופא - - - שהיה בביתן 11 בתל אביב - - -.
<איסמעיל בדיר: הוא טיפל בי טיפול, אני לא אשכח את זה.
<איסמעיל בדיר: מיליון פעם אללה ירחמו.
<איסמעיל בדיר: לימד אותי איך לנסוע.
<איסמעיל בדיר: אמר לי: מר איסמעיל בדיר, אל תחזיק מקל, אל תחזיק מקל.
<איסמעיל בדיר: הוא לא מחזיק מקל עד היום.
<איסמעיל בדיר: ואני הולך - - - ועושה את הכול, אבל מה?
<איסמעיל בדיר: - - -
עיסאווי פריג': ישבת על עץ שלושה ימים.
עיסאווי פריג': ספר את זה.
<איסמעיל בדיר: נשארתי על עץ מיום ראשון ליום חמישי, על העץ, והתולעים ברגל.
<איסמעיל בדיר: ואני לא יכול לרדת ממנו למטה - - -.
<איסמעיל בדיר: עד - - - את המכנסיים וקשרתי את הרגל וזרקתי את עצמי ביום חמישי.
<איסמעיל בדיר: פתחתי את הפה, פתאום ראיתי שכבר יצאו האנשים.
<איסמעיל בדיר: צעקתי, צעקתי - - - אני אספר לכם.
<איסמעיל בדיר: סליחה, יעני, בסיפור הזה, אני יכול לספר לכם את הכול טוב.
<איסמעיל בדיר: הבעיה שיש לי – אין לי חולצה, אין לי מעיל, אין לי את הכול.
<איסמעיל בדיר: רק המכנסיים.
<איסמעיל בדיר: הבעיה: אני - - -, מצאתי את בן הדוד שלי לא רחוק ממני.
<איסמעיל בדיר: אמרתי לו: תבוא.
<איסמעיל בדיר: הלך לאבא שלו, אומר לו: בן דוד שלי.
<איסמעיל בדיר: אמר לו: - - - בן דוד שלך קם מבית הקברות?
<איסמעיל בדיר: הבעיה שלנו שהלכו לבית הקברות, שבא הקצין, המושל הצבאי, אמר לו: תראה - - -, נהרגו, המשטרה טעתה והרגו ארבע-חמישה-שישה אנשים.
<איסמעיל בדיר: אמר לו: - - -, הכפר לא שלי, הכפר.
<איסמעיל בדיר: אני צריך את הנהג שלך.
<איסמעיל בדיר: הלך והביא שניים מכל משפחה.
<איסמעיל בדיר: אמר להם: תראו, הקצין הזה, יוסף - - - זה עירקי.
<איסמעיל בדיר: היה קצין - - -.
<איסמעיל בדיר: ומה זה?
<איסמעיל בדיר: אמר שהרגו חמישה-שישה, צריך לתת לאנשים, להורים שלהם.
<איסמעיל בדיר: אז אמר לו: רגע, אני מבקש ממך, תן לי את האוטו, שנביא מכל משפחה שניים-שניים.
<איסמעיל בדיר: כשהביא אותם, דווקא אבא שלי והדוד שלי.
<איסמעיל בדיר: אמרו להם: תראו, הקצין אומר שהרג שישה-שבעה, אנחנו מפחדים שהרגו 100.
<איסמעיל בדיר: ואם אנחנו צריכים לזרוק את זה, צריכים להתאסף - - -.
<איסמעיל בדיר: אמרו: תביאו אנשים מבחוץ.
<איסמעיל בדיר: הביאו אנשים מג'לג'וליה, חפרו.
<איסמעיל בדיר: חפרו - - - ועשו.
<איסמעיל בדיר: ודווקא אבא שלי הראשון שאמר לו - - - אותם.
<איסמעיל בדיר: כולם - - - עם משפחה.
<איסמעיל בדיר: אבא שלי שעלה הראשון - - - בן הדודה שלו - - -
<איסמעיל בדיר: סליחה, סליחה.
<איסמעיל בדיר: דווקא אני, הייתה לי חולצה - - -.
<איסמעיל בדיר: דווקא - - - בחור צעיר, אחד - - -, הוא חשב שזה איסמעיל, זה אני.
<איסמעיל בדיר: הוא ביקש מג'לג'וליה, אחד מג'לג'וליה - - -
עיסאווי פריג': מר איסמעיל בדיר - - -
<איסמעיל בדיר: בקיצור, אני מבקש מכבוד כולם, אני חי במדינת ישראל.
<איסמעיל בדיר: אני חי מ-1942 והכול.
<איסמעיל בדיר: אני מכיר את פתח תקווה ואברהם - - -.
<איסמעיל בדיר: כולם אחים, - - - כולנו אנחנו בני דודים - - -.
<איסמעיל בדיר: אומרים לי: מדינת ישראל דמוקרטית.
<איסמעיל בדיר: אני צריך גרביים.
<איסמעיל בדיר: - - - מקופת חולים - - - אני לא צריך לראות אותך.
<איסמעיל בדיר: יום חמישי הלכתי - - -
עמרם מצנע: בן כמה הוא היה?
ראובן ריבלין: 21.
מסעוד גנאים: 17 או - - -
עמרם מצנע: 17?
עיסאווי פריג': היום - - -
<איסמעיל בדיר: אני מבקש - - -, אפילו לא הכירו בזה.
<איסמעיל בדיר: אפילו הפקידים - - -
<איסמעיל בדיר: אין בעד מה.
עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב ראש הכנסת לשעבר.
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין: כן, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין: קודם כל, אני מאוד מודה לך שהזמנתי אותי לישיבה זו, שכן אינני חבר מן המניין של ועדת החינוך.
ראובן ריבלין: הישיבה הזאת התגבשה כשישבנו זה לצד זה בישיבת הכנסת, כאשר העלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראש סיעת חד"ש, את הבקשה שלו לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק, לפיה יוכר נושא כפר קאסם כאירוע שמחייב איזושהי התייחסות ממלכתית.
ראובן ריבלין: הערתי באותה עת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, שנדמה לי שכפר קאסם – שלא היה אירוע כמו האירוע של כפר קאסם שנצרב כל כך בתולדות הקמת מדינת ישראל, כמו גם בימים שבהם אנחנו ביקשנו לגבש את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ראובן ריבלין: צריכים לזכור שהאירוע הזה הביא את בית המשפט לאמירה חד משמעית וברורה, שיש פקודות שניתן לסרב להן וצריך לסרב להן כשדגל שחור מתנוסס מעליהן.
ראובן ריבלין: ועניין זה בא לידי ביטוי במלוא חומרתו בכפר קאסם.
ראובן ריבלין: אני ציוני.
ראובן ריבלין: אני יהודי.
ראובן ריבלין: אני בן למשפחה שחיה כאן בארץ עם ערבים 200 שנה.
ראובן ריבלין: היו עליות, היו מורדות.
ראובן ריבלין: היינו מדינה שבדרך.
ראובן ריבלין: היינו תנועה של שיבת ציון בדרגות שונות: מעליית ראשונים, דרך העלייה הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית.
ראובן ריבלין: וכל היווצרות היחסים המאוד-מאוד עדינים והמאוד-מאוד מתוחים בין יהודים וערבים בארץ, כאשר רובם של ערביי ארץ ישראל הבינו שאנחנו נועדנו לחיות יחד.
ראובן ריבלין: אבל, כמובן, שעם התנועה הציונית פרצה גם המחלוקת הלאומית הקשה בין ערביי ארץ ישראל ומדינות ערב: גם על רקע דתי, וגם על רקע לאומי, פרופר.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לזכור שהיו בינינו מלמות.
ראובן ריבלין: מלחמות לא פשוטות.
ראובן ריבלין: שבמלחמות גם נעשים מעשים אשר לפעמים, בדיעבד, אנחנו תוהים ומשתוממים כיצד יכול בן אנוש להתנהג כך במלחמה.
ראובן ריבלין: והדברים היו משני הצדדים.
ראובן ריבלין: אבל כאשר בשבע השנים הראשונות, כאשר אנחנו קולטים למדינת ישראל 600,000 יהודים מ-1945 או 500,000 יהודים, עד 1956 קרוב למיליון יהודים, ואנחנו מגבשים את הרעיון של יכולתנו לקיים במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.
ראובן ריבלין: יהודית, ולא פחות דמוקרטית.
ראובן ריבלין: ושאין פער ולא צריך שיהיה פער בין יהודית ודמוקרטית.
ראובן ריבלין: וחובת ההוכחה בעניין זה היא כמובן על הרוב, שהיה כבר אז רוב יהודי במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: רוב יהודי בעל משמעות.
ראובן ריבלין: כפר קאסם, שהיה לגבי רבים מהאנשים, כולל אנשי ביטחון, איזשהו אזור דמדומים בין הזמנים, הביא לידי מצב שבו אנחנו, צבא ההגנה לישראל, שלימים טוהר הנשק היה אחד מהדברים שבו הוא ביקש להתברך כצבא אשר יכול להביא לידי ניצחונות גם מתוך תודעה והבנה מה תפקידו של כל חייל בהגנת ישראל.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמה שקרה בכפר קאסם הוא דבר שאסור לנו לשכוח, לא רק בגלל אזרחי ישראל הערבים, אלא בעיקר בגלל אזרחי ישראל היהודים.
ראובן ריבלין: כי הערבים היו פה קורבן, והחוויה הישראלית הייתה מתגבשת.
ראובן ריבלין: כי אתם לא מבינים מה אמר הנער שהיה בכפר קאסם, שהיום הוא בן גילי, אולי שנתיים-שלוש יותר מבוגר ממני, ואני אז בכיתה השמינית בבית הספר הגימנסיה בירושלים.
ראובן ריבלין: הוא אמר: כל מה שעשיתי זה הלכתי לאחים כרמלי.
ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מי זה האחים כרמלי.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל יודע כי הוא גר בראש העין, שהיא קרובה לפתח תקווה.
עיסאווי פריג': האחים כרמלי, שהוא דיבר עליהם.
ראובן ריבלין: האחים כרמלי, שדיבר עליהם, שהוא הלך אליהם לפתח תקווה, מה כולה?
ראובן ריבלין: להביא להם ירקות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, התגבשה החוויה הישראלית של שיתוף פעולה מלא, ואני לא מדבר כרגע על שיתוף פעולה שבו הייתה הרבה צביעות או שבו הייתה הרבה עוינות.
ראובן ריבלין: הייתה התגבשות של הבנה שאנחנו חיים כאן יחד, ראס בין עינו.
ראובן ריבלין: בין שאנחנו רוצים ובין שאנחנו לא רוצים.
ראובן ריבלין: הוא הלך לאחים כרמלי.
ראובן ריבלין: האחים כרמלי היו שחקנים במכבי אבשלום פתח תקווה, והיו שחקנים בנבחרת ישראל.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם ראו בו את החבר שלהם כמו שאני, עבדאללה שהיה הירקן שלנו מצור-באהר, היה מגיע אלינו בכל יום ראשון עם החמור ומוכר לנו ירקות כדבר מובן מאליו.
ראובן ריבלין: וכל זה אני אומר כדי להבהיר דבר אחד: אני חושב שאתה עשית דבר גדול ביותר, מהטעם הפשוט שאנחנו לא יכולים ולא צריכים ואסור לנו לכסות דברים אשר הם חייבים להיצרב אצלנו דווקא – הרוב היהודי.
ראובן ריבלין: ואני חושב שדברים אלה צריכים להילמד בבית הספר.
ראובן ריבלין: ואני חושב שדברים אלה צריכים לשנן אותם כדי לומר: לעולם לא עוד.
ראובן ריבלין: אני מבין, היו מלחמות בינינו, ולאחר מכן עוד פרצו מהומות אשר הביאו למרחץ דמים בין יהודים וערבים משני הצדדים.
ראובן ריבלין: הרי מתי הפסיקו להרהר בנושא האפשרות להביא את כפר קאסם לידיעת - - -?
ראובן ריבלין: באינתיפאדה.
ראובן ריבלין: שאז מצאו תירוץ כדי לבוא ולומר: אנחנו לא רוצים לדון בזה כרגע.
ראובן ריבלין: כאילו יש איזשהו דבר דומה ושווה.
ראובן ריבלין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמכאן צריכה לבוא קריאה שאנחנו חייבים לשנן ולדעת מה לא, ומה אסור, ומה בלתי אפשרי.
ראובן ריבלין: ומה אנחנו, עם אשר חזר לארצו מתוך הכרה מוסרית של העולם כולו שאין תנועה מוסרית יותר בדעת העולם – אני לא מדבר כרגע על כל העולם; לדעת העולם אין תנועה מוסרית יותר מהתנועה הציונית, אשר אפשרה לעם ישראל לחזור לארצו.
ראובן ריבלין: לא נוכל לקיים את המוסריות הזאת אם לא נהיה בצורה ברורה אנשים אשר אומרים: חטאנו, פשענו, עשינו.
ראובן ריבלין: צריך לומר זאת לכל אזרחי ישראל הצעירים על מנת שילמדו.
ראובן ריבלין: אני יודע, בבה"ד 1 היו וסיפרו, כך, בצורה יותר מרוככת, על מאורעות כפר קאסם.
ראובן ריבלין: זה לא מספיק.
ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לעשות זאת.
ראובן ריבלין: אני בירכתי בזמנו את הנשיא שהיה, משה קצב, כאשר הוא היה הנשיא הראשון אשר לא הגיע לכפר קאסם ביום הזיכרון, אבל שלח מכתב והשתתפות - - -
עיסאווי פריג': עד עכשיו, אף שר - - -
אברהים צרצור: דרך אגב, כשהוא היה שר הוא הגיע גם באופן - - -
ראובן ריבלין: תשמע, אני לא מרבה לספר סיפורים שאחרים לא יכולים לומר שהם לא נכונים.
ראובן ריבלין: אני מספר סיפורים רק ממה שאני יודע.
ראובן ריבלין: ואני אומר לך שגם בירכתי אותו באותה עת על כך שהוא מצא לנכון לומר את הדברים האלה בצורה הברורה ביותר כנשיא ישראל.
ראובן ריבלין: אני חושב שהמאורע הזה הוא מאורע בחוויה הישראלית המחייב את כולנו, ובעיקר את הרוב היהודי במדינת ישראל.
עמרם מצנע: תודה רבה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
עמרם מצנע: רשימת הדוברים ארוכה.
עמרם מצנע: אני מבקש לקצר - - -
אברהים צרצור: כבוד היושב ראש, אני מציע הצעה פשוטה מאוד: שני המציעים, שהם במקרה גם תושבי כפר קאסם, יגידו כמה מילים - - -
עמרם מצנע: כן, אני אתן לכם.
עמרם מצנע: אבל ביקש ממני חבר הכנסת איתן כבל וגם חברת הכנסת זהבה גלאון.
אברהים צרצור: בסדר.
אברהים צרצור: אין בעיה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, קודם כל אני באמת מברך אותך על ההחלטה לקיים את הדיון הזה.
איתן כבל: ובמליאה אני הייתי מאלה שביקשו להצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה.
איתן כבל: ואני כאן כיהודי, ישראלי וציוני.
איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה.
איתן כבל: וגם כשכן.
איתן כבל: גם כשכן.
איתן כבל: כפר קאסם היא ממש, עבורי היא לא איזה מקום רחוק.
איתן כבל: היא בית שני כמעט.
איתן כבל: זאת אומרת, חלק מחיי אני מנהל שם: אם בקניות, אם בפגישות.
איתן כבל: וגם חברים מהקרובים ביותר שיש לי בחיים, כמו חבר הכנסת עיסאווי פריג' שגר שם, שהוא מהחברים הכי קרובים שלי מזה למעלה מ-30 שנה.
עיסאווי פריג': אמת.
איתן כבל: וחברות שהיא חברות קרובה ואמיתית.
איתן כבל: אני רוצה לספר לכם שבמקרה בשבת, על שולחן השבת, האחיין שלי, שלומד עכשיו במכינה קדם צבאית, העלה את הנושא, והיה שיח מאוד ער על שולחן השבת – זה קטע גם מדהים – של פקודה בלתי חוקית, שדגל שחור מתנוסס עליה.
איתן כבל: תראו, אני מכיר את העניין הזה מקרוב, אבל בסופו של עניין, כמו שאין דבר דומה לשואה, ולא יכול להידמות, ואני מקווה שלעולם לא יידמה דבר לשואה, אני חושב שבנרטיב של המלחמה שלנו, כאן, במקום הזה, שלנו, כיהודים ישראלים, לא יכול להיות, ואני מקווה שלעולם לא יהיה דבר דומה לאשר קרה בכפר קאסם.
איתן כבל: זאת אומרת, זה סיפור מכונן שחובה ללמד אותו.
איתן כבל: אני מאוד מקווה שתצא מכאן קריאה.
איתן כבל: כי אני יודע, יגידו: וגם זה, וגם זה.
איתן כבל: ואם זה נעמיד מול זה את הסיפור האחר.
איתן כבל: ואני שמח לשמוע את יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין – יש דברים שהם הם, וכל ניסיון לקחת אותם או להוציא אותם או לחבר אותם או להשוות אותם, מחליש את האירוע.
איתן כבל: ונכון, יש מי שיאמר שעוסקים בזה.
איתן כבל: אל תאמינו.
זהבה גלאון: איזה עוסקים בזה?
איתן כבל: ואני אומר את זה ממקום שלא לומדים את זה.
איתן כבל: קצת כשאתה בקורס מ"כים; קצת בבה"ד 1, בצורה קצת יותר מרוככת, מפותחת.
איתן כבל: אבל אני חושב שזה מסוג הדברים שאולי לא ביסודי, אבל שבבית הספר התיכון זה יהיה חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.
איתן כבל: ואם נצליח שזה יהיה הקול הקורא מכאן ונצליח בזה, בזה יהיה שכרנו.
איתן כבל: תודה רבה, ואני שוב מתנצל.
איתן כבל: פשוט אני חייב - - - חמש דקות.
עמרם מצנע: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.
עמרם מצנע: חברת הכנסת, זהבה גלאון, יושבת ראש מרצ, בבקשה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהים צרצור – כל החברים שיזמו את הנושא במליאת הכנסת, ובמיוחד לך אדוני שאתה מכנס כאן דיון בנושא הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות שהן יותר פרוצדוראליות: הערה ראשונה נוגעת לעובדה שתמיד הנושא – או לא תמיד.
זהבה גלאון: עכשיו הנושא של כפר קאסם הוא חלק מתכנית הלימודים.
זהבה גלאון: אבל איכשהו תמיד זה נתון לשבט או לחסד או לרצונו של או לרצונה של קוניוקטורה פוליטית כזו או אחרת.
זהבה גלאון: בשנת – לא זוכרת באיזו שנה – יוסי שריד הכניס – אני חושבת בשנת 2000 - - -
עיסאווי פריג': 1998.
ראובן ריבלין: 1999.
זהבה גלאון: 1999.
ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אצל רבין.
ראובן ריבלין: זה היה ב-1997.
עיסאווי פריג': היה אמיץ.
זהבה גלאון: לא, לא, הוא לא היה שר חינוך.
זהבה גלאון: הוא היה ב-2000-1999 שר חינוך.
עיסאווי פריג': 1999.
זהבה גלאון: אז אני מעריכה שבסביבות 2000 - - -
<רוביק רוזנטל: הוא הודיע על זה ב-1999, ואז - - -
זהבה גלאון: אוקיי, תודה.
זהבה גלאון: יוסי שריד הכניס את פרשת טבח כפר קאסם לראשונה לתכנית הלימודים.
זהבה גלאון: אני חושב שזה היה מהלך מאוד אמיץ אז.
זהבה גלאון: כמה שנים אחרי זה החליפה אותו שרת החינוך לימור ליבנת, אני חושבת ב-2002.
זהבה גלאון: היא הוציאה את הנושא של כפר קאסם – פרשת הטבח – מתכנית הלימודים.
זהבה גלאון: באה יולי תמיר והכניסה את זה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה, שהפרשה המזעזעת כל כך, ואמרו כאן דברים כל כך נכוחים – אני לא אחזור עליהם – היא יכולה להיות כלי במשחק פוליטי, היא מאוד מטרידה אותי.
זהבה גלאון: ואני חושבת שהמסר צריך להיות שפרשת כפר קאסם צריכה להיות כחלק מתכנית הלימודים, שזה ברור.
זהבה גלאון: עד היום הטבח בכפר קאסם לא מצוין כיום מיוחד.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה נושא שראוי לחשוב עליו.
זהבה גלאון: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: אני לא בטוחה עד כמה בתודעה של – אני כבר לא מדברת על הציבור הישראלי בגדול, אבל התלמידים ואותם קצינים צעירים שהולכים לבה"ד 1, עד כמה זה בתודעה שלהם, שפרשת כפר קאסם זה פשע שמדינת ישראל ביצעה, נושאת באחריות שלו כנגד אזרחי ישראל הערבים.
זהבה גלאון: במקרה הזה כנגד אזרחי או תושבי כפר קאסם.
זהבה גלאון: עכשיו, מה שקרה זה לא רק שזה לא מקרי שעד 1999 או עד שנת 2000 הנושא הזה לא נלמד כחלק מתכנית הלימודים.
זהבה גלאון: התודעה הישראלית ביקשה להתנער מהפרשה הזאת, היא ביקשה שזה לא יהיה חלק ממנה, זה לא יהיה חלק מההיסטוריה המצוינת שלה.
זהבה גלאון: וכבר נאמר כאן קודם – אני ממש אומרת את זה בקצרה – נאמר כבר קודם, ודובר על מה המשמעות של פקודה בלתי חוקית בעליל, ודובר קודם מה – תיאר את זה מר רוביק רוזנטל.
זהבה גלאון: אני גם קראתי את הספר שלו – איך המהלך הזה נעשה, לא בהשראת הדרג הפוליטי, אבל אי אפשר שלא לומר שהייתה אווירה שאפשרה את העליהום הזה ואת הטבח הזה.
זהבה גלאון: צריך לקחת את זה בחשבון.
זהבה גלאון: עכשיו, אני לא במקרה אומרת את זה ולא מציינת את זה לצורך הציון ההיסטורי.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה עם הפנים צופות פני עתיד.
זהבה גלאון: נכון, היו מקרים קשים במהלך השנים, במהלך האינתיפאדות, שחיילים ביצעו פקודות בלתי חוקיות בעליל.