GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות קלדרון: התרבות שלנו, וגם תרבויות אחרות, הגדירה את המושג "צער בעלי חיים", כלומר כואב להם.
רות קלדרון: מכיוון שהם באמת חסרי אונים, ההגנה עליהם היא דבר שהוא מהותי ללהיות בן אדם.
רות קלדרון: אנשים רוצים לאכול חלבון מן החי, כפי שהאדון כאן אמר, אבל אנשים גם רוצים לחיות חיים של משמעות ולהיות בני אדם טובים.
רות קלדרון: העניין של חלבון מן החי, אחרי אתמול נרשמתי ל"יום שני ללא בשר", ואני חייבת לומר, אחרי הדיון הזה גם היום לא אוכל בשר, אם כי המנות הצמחוניות בכנסת הן לא משהו.
עמרם מצנע: והבשריות כן משהו?...
רות קלדרון: הרצון להיות פשוט בן אדם טוב וסביר מתחרה, כפי שאמרת, באינטרסים מנוגדים, עם הרצון לאכול חלבון מן החי.
רות קלדרון: יש כאן מה שקרוי – תסלחו לי על שיתוף השם שנולד בשואה – "הבנליות של הרוע".
רות קלדרון: כלומר, להגיד "תעשיית מזון" זה להגיד בצורה נקייה דבר שהוא כמעט מפלצתי.
רות קלדרון: יש משהו בבנליות, ברוגע, במקצוענות של לדבר על עינוי, שיש בו נגיעה למפלצתי.
רות קלדרון: ברור שיש שחיטה, ושחיטה זה דבר עתיק, ויש שחיטה יהודית ושחיטה מוסלמית שיש להן הקפדות, לנסות למזער את הצער, מתוך רצון של אנשים בכל זאת לאכול חיות.
רות קלדרון: אבל מה שראינו והאופן שבו דיברתם, דווקא אנשי המקצוע, זעזע אותי בבנליות של הרוע.
רות קלדרון: כלומר, אנחנו ראינו – ואני מצטטת את שמעון סולומון מסיעתנו אתמול – ראינו פה רוע.
רות קלדרון: לא סתם כלובים קרועים.
רות קלדרון: ראינו אנשים בועטים, ראינו אנשים מתעללים.
רות קלדרון: לא הצלחתי לראות את זה אבל ב"אדום אדום" ראינו שוקר חשמלי.
רות קלדרון: זה רוע.
רות קלדרון: רוע הוא רוע.
רות קלדרון: כלומר, אדם שמתעלל בתרנגול הודו, שמתעלל באפרוח, שמתעלל בעגל יתעלל בבני אדם.
רות קלדרון: יש גמרא מפורסמת על רבי יהודה הנשיא, עורך המשנה, שבא אליו עגל ושם את ראשו בחיקו כאשר הוא הלך לשחיטה.
רות קלדרון: רבי יהודה הנשיא אמר לו: "לֵך, לכך נוצרת".
רות קלדרון: מאותו יום היו לו טחורים כאלה שכל יום כאשר הוא הלך לבית הכיסא באותה שעה היו מאכילים את כל הפרות, היו לו עדרים ענקיים, כדי שלא ישמעו אותו צורח.
רות קלדרון: הגמרא אומרת: אמנם "לכך נוצרת", אבל אם אתה לא תהיה בן אדם- - -
עמרם מצנע: גם האדם נוצר לסבל.
רות קלדרון: לא רק לסבל, אני מקווה.
רות קלדרון: העגל הזה נוצר לשחיטה, זה ידוע, אבל אם אנחנו מאבדים את הרחמים בתהליך הזה אנחנו מאבדים את הצלם שלנו כמדינה יהודית.
זבולון כלפה: תשלימי את הסיפור, איך זה הסתיים בסוף, עם בני החולדה, עם העכברים.
זבולון כלפה: אל תשאירי אותנו באמצע הסיפור.
רות קלדרון: רבי יהודה הנשיא מת בייסורים האלה.
רות קלדרון: אמא שלי היתה מלמדת אותי, כאשר היו נופלות נמלים היא היתה מצילה אותן.
רות קלדרון: היא באה מגרמניה וניסתה ללמד אותי מה זה להיזהר מלהיות רע.
רות קלדרון: זה מתחיל מהנמלים שנופלות לנו בכיור ולא תמיד אנחנו נציל אותן, וזה נגמר בלהסתכל על זה ולהגיד "תעשיית מזון".
רות קלדרון: המסקנה שלי, באמת באופן פשוט – ואבא שלי זכרונו לברכה ממשרד החקלאות, אני לגמרי מצדיעה לחקלאים.
רות קלדרון: יש לנו, לפי דעתי, שר חקלאות בלתי רגיל.
רות קלדרון: אני חושבת שצריך להפריד בין הרשות ששומרת על החקלאים ובין הרשות ששומרת על החיות.
רות קלדרון: אני מסכימה אתך לגבי ניגוד אינטרסים באופן עקרוני, אבל מה שאנחנו רואים, וגברת אתי אלטמן מלווה את זה דור שלם, אי אפשר.
רות קלדרון: בתעשיית המזון, כפי שאמרת, ד"ר בן דב, האחראית על חוק צער בעלי חיים, העולם חוזר מן המקום הזה כי לאנשים חשוב יותר להיות בני אדם מאשר לאכול שניצל.
עמרם מצנע: עו"ד יוליה מלינובסקי מהסתדרות העובדים הלאומית, בשם ועד העובדים.
יוליה מלינובסקי: שלום, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה.
יוליה מלינובסקי: דיברו פה רבות על החיות וזה מצוין, כפי שגם את אמרת, גברתי.
יוליה מלינובסקי: אבל יש מאחורי הסיפור הזה בני אדם.
יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה לכם שבמפעלי "זוגלובק" – ואני איכשהו מרגישה שהסיפור כאן הוא הרבה יותר מ"זוגלובק".
יוליה מלינובסקי: זה התחיל מ"זוגלובק" והתגלגל לסמכויות ומשרדים ואינטרסים פוליטיים.
יוליה מלינובסקי: מה שמעניין אותי זה העובדים, במקרה זה עובדי "זוגלובק" שהם חברי ההסתדרות שלנו.
יוליה מלינובסקי: לתשומת לבכם, המפעלים של "זוגלובק" נמצאים בנהריה ובשלומי.
יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לפרט מה מצב התעסוקה באזורים האלה וכמה זה חשוב, כי זה מפעל בונה.
יוליה מלינובסקי: רק במשחטה יש בסביבות 350-400 עובדים.
יוליה מלינובסקי: אם המשחטה לא תעבוד זה ישפיע באופן ישיר על כל המפעלים, שאז אנחנו מגיעים כבר ל-1,500 עובדים.
יוליה מלינובסקי: אני לא מדבר על משפחות וכל מה שמסביב לעניין, כי זה גם משאיות וגם כל מה שמסביב לעניין.
יוליה מלינובסקי: דיברו פה רבות על התקנות, על התנהגות.
יוליה מלינובסקי: בכל מקום יש בני אדם – יש בני אדם שמתנהגים כך או אחרת.
יוליה מלינובסקי: סביר להניח שצריך לטפל בזה בדומה אולי לחוק למניעת הטרדה מינית, שלגביו כל הזמן במקומות עבודה נערכים ימי עיון והערכה ומסבירים לאנשים איך להתנהג.
יוליה מלינובסקי: יכול להיות שפה בתעשייה צריך לחשוב על זה ולאמץ את הכלל הזה, מידי פעם לחדד לעובדים את הכללים.
יוליה מלינובסקי: זה ברמת ההיגיון: נכון, צריך לפעמים להסביר, אפילו את הדברים הכי פשוטים לפעמים צריך לחדד.
יוליה מלינובסקי: אבל באותו יום שהמשחטה היתה סגורה בזכות פעולה של "אנונימוס"- - -
<רעות הורן: למען האמת, זה לא היה פעולה שלנו.
<רעות הורן: זה היה משהו ספונטני.
יוליה מלינובסקי: משהו ספונטני, התארגנו אנשים, כבלו את עצמם לשערי המפעל, המפעל היה סגור יום שלם, המשאיות לא יכלו להגיע, עופות מתו בסוף, 30 עובדים הלכו הביתה ולא קיבלו כסף.
יוליה מלינובסקי: אחלה מצב, כולם שמחים.
יוליה מלינובסקי: ..
רות קלדרון: מה זאת אומרת שהם לא קיבלו כסף?
יוליה מלינובסקי: זה היה יום עבודה שאנשים לא עבדו בו.
<רעות הורן: אני מבינה שאולי רני רהב חשב שזה הזדמנות טובה לעשות עבירה אחרי עבירה- - -
עמרם מצנע: יוליה מלינובסקי, אגן עליך.
עמרם מצנע: צריך לשמוע גם את הצד הזה.
עמרם מצנע: אני בטוח שיוליה מלינובסקי לא מתכוונת לכך שצריך להעדיף את העובדים על הטיפול בחיות, אבל צריך לדעת שגם לזה יש משמעות.
יוליה מלינובסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שעובדת במפעלי "זוגלובק" אני רוצה לדייק במיוחד.
יוליה מלינובסקי: רוב התעשייה הזאת – כן, זה לא נעים, לא נעים שהורגים מישהו מול עיניך.
יוליה מלינובסקי: נושא המצלמות, שאתם דואגים לזכויות בעלי החיים, יש גם כן זכויות לעובדים באותו מקום, הגנת הפרט והגנת הפרטיות, אז זה לא ברור מאליו.
יוליה מלינובסקי: גם לעובדים יש זכויות.
יוליה מלינובסקי: אבל מדובר על אוכלוסייה של דרוזים, ערבים, מוסלמים, עולים חדשים ואנשים שמרוויחים מעט מאוד.
יוליה מלינובסקי: איך אמרתם: אוכלוסייה חלשה מאוד של אנשים שאין להם.
יוליה מלינובסקי: אז מה אתם מדברים כאן על בעלי החיים?
יוליה מלינובסקי: אני מסכימה, אבל תגנו גם על העובדים כי זה לא פחות חשוב, ולדעתי כמובן הרבה יותר חשוב.
עמרם מצנע: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.
דב ליפמן: יזמתי את הדיון בהצעה לסדר לפני שבוע.
דב ליפמן: באמת הגעתי לכאן הבוקר מוכן לשמוע תשובות, ואחרי שעה ורבע אני מרגיש ששמעתי סתם תירוצים, באמת סתם תירוצים.
דב ליפמן: כל אחד שלא נוגע בכלל לסיפור – אני חוזר על מה שחברי הכנסת האחרים אמרו, זה לא משהו אישי, אבל אני חושב שברור שבמשרד החקלאות נכשלים בפיקוח.
דב ליפמן: 70 הפקחים לא מסוגלים לעשות מה שהארגונים עושים בפיקוח שלהם.
חמד עמאר: אני לא יודע אם כאן נגענו בפיקוח.
חמד עמאר: אני לא יודע אם בדקת את הפיקוח.
חמד עמאר: להגיד שמשרד החקלאות נכשל בפיקוח – אני חושב שחבר הכנסת צריך לעשות קצת עבודה לפני שהוא אומר דברים כאלה.
דב ליפמן: כאשר שומעים שהפיקוח היה שם ויכלו לעבוד באופן הזה- - -
<רעות הורן: זה דברים שגם מבקר המדינה אמר.
דב ליפמן: די בחצי שעה לעמוד שם ולראות את זה- - -
חמד עמאר: באמת, אני לא יכול להסתמך על דוח ועדת זיילר.
עמרם מצנע: אי אפשר לשמוע אף אחד כאשר כולם מדברים ביחד.
דב ליפמן: ישבתי פה שעה ורבע בשקט.
דב ליפמן: לשמוע: "מה לעשות, זה משחטה" – חשבתי לעצמי, כתוב בחז"ל שמשה רבנו זכה להיות מנהיג עם ישראל בשל הדרך שהוא טיפל בחיות שבסוף הולכות לשחיטה, בשל הדרך שהוא טיפל בהן, עם אכפתיות, עד שהן הגיעו לשחיטה.
דב ליפמן: אז לשמוע "מה לעשות, זה משחטה" זה דבר שאני פוסל לגמרי, וסליחה על הביטוי.
דב ליפמן: גם להגיד שבשאר המקומות בעולם לא עושים את זה, למרות שעכשיו שמענו שיכול להיות שבאיחור האירופי וביפן כן עושים את זה, אבל לשמוע את זה – זה לא תשובה.
דב ליפמן: אנחנו חייבים להיות חברה למופת ואור לגויים ולשאוף להיות משהו אחר.
דב ליפמן: לשמוע ש"מה לעשות, זה מה שעושים במקומות אחרים", לדעתי זה לא תשובה.
דב ליפמן: אנחנו יודעים שזה כך כבר המון שנים.
דב ליפמן: יכול להיות שיש התקדמות.
דב ליפמן: אבל יש דבר נכון לעשות, להעביר את הסמכויות למשרד להגנת הסביבה.
דב ליפמן: אפשר אפילו לקרוא לזה "המשרד להגנת הסביבה ולהגנת בעלי החיים", כדי להגן על בעלי החיים.
דב ליפמן: זה גם האחריות שלנו.
דב ליפמן: לעשות את זה עם אכפתיות.
דב ליפמן: שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה והוא הכריז שהוא עכשיו מפחית את אכילת הבשר שלו, ועוד דיברנו שהוא קרא ספר ועכשיו הוא מבין את התודעה שיש לבעלי חיים בדרך לשחיטה.
דב ליפמן: אולי יש לנו הזדמנות עכשיו באמת לקדם את זה.
יפעת קריב: הוא אימץ את "יום שני ללא בשר".
דב ליפמן: נכון, אבל הוא עשה את זה בעקבות הכתבה.
דב ליפמן: יש מילה באנגלית, accountability.
דב ליפמן: המשמעות שלה היא: אני נכשלתי, יש תוצאה.
דב ליפמן: צריכים לעשות משהו ולא לענות תשובות כאלה, ולא להגיד: אנחנו ננסה עוד, כי אחרת בעוד שנתיים נהיה פה אחרי עוד תחקיר ונדבר על אותו נושא.
דב ליפמן: הגיע הזמן שאנחנו נגיד, כרשות המפקחת, שיש בעיה שצריך לטפל בה, צריך לעשות משהו.
דב ליפמן: אני מבקש סליחה מכל חברי הכנסת והמפלגות שרוצים להגן על משרד החקלאות, זה לא דבר אישי.
דב ליפמן: צריך לתת למשרד אחר לטפל בזה, כאשר אנחנו, כממשלה וככנסת, עושים את העבודה שלנו.
דב ליפמן: הגיע הזמן לעשות את זה.
דב ליפמן: אני מקווה שכוועדה – אני לא חבר בוועדת החינוך – אבל שההמלצה של הוועדה תהיה לעשות כל שניתן כדי להעביר את הסמכויות.
שמעון אוחיון: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולשבח את האגודות שעוסקות בצער בעלי חיים, ואני באמת לא מתכוון להיות כאן ציני.
שמעון אוחיון: אני גאה בכך שאתם מתחברים למסורת ישראל.
שמעון אוחיון: אני מחזיק בידי כמה דפי מקורות, לאורך כל הדורות, מן המקרא ועד היום, את כל הפסיקה וההתייחסות, גם של המורה הגדול הרמב"ם ושל אחרים, בעניין צער בעלי חיים.
שמעון אוחיון: אבל אני רוצה להצביע על נקודה נוספת.
שמעון אוחיון: חשבתי שחברתי ד"ר רות קלדרון אולי אפילו תצטט את זה.
שמעון אוחיון: אומר הרמב"ם: "בהמה שנפלה לאמת המים בשבת, עושה לה פרנסה במקומה בשביל שלא תמות שם במקום, ואם יש לה צער, מביא כרים וכסתות ומניח תחתיה".
שמעון אוחיון: זו הגישה של היהדות, כך התחנכנו במשך כל הדורות.
שמעון אוחיון: אבל היושב-ראש, מר עמרם מצנע, דיבר על ניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים, או כך דב חנין לא אהב את הפירוש.
שמעון אוחיון: הבנו כולנו שבעצם מר מצנע התכוון לאיזון אינטרסים.
שמעון אוחיון: אומר הפוסק המהר"י בעניין הזה: "ומי שהוא צריך לזה ופרנסתו מצידה זאת, בזה לא שייך אכזריות, והרי שוחטים בהמות וחיות ועופות וכולי, וכל בעלי חיים ניתנו לאדם לכל צרכיו", לגבי פרנסתו, כל מה שהוא צריך, וגם בריאותו, ויש כאלה שאומרים שגם לצורך העניין של ניסויים בבעלי חיים.
שמעון אוחיון: העניין פה הוא האיזון.
שמעון אוחיון: ישבנו ושמענו את שני הצדדים.
שמעון אוחיון: אנחנו רואים, ברוך השם, שיש כאן הקשבה, יש התייחסות לכל מה שמביאות האגודות ומה שמביאה גם תוכנית כמו "כלבוטק" ואחרות, ויש שם גם סוללה של אנשים שהתרשמתי שהם מקצועיים, הגונים ובאמת דואגים לשני הצדדים.
שמעון אוחיון: בידי אני מחזיק כאן מכתב שכתב והפנה לחברי הכנסת אורן קקון, יושב-ראש ועד העובדים.
שמעון אוחיון: הוא גם בוכה.
שמעון אוחיון: גם זה צד אחד, גם זה אינטרס.
שמעון אוחיון: הוא אומר: מאחורי "זוגלובק" עומדות 1,400 משפחות במעגל העובדים הראשון ועוד אלפי משפחות במעגל הרחב.
שמעון אוחיון: הוא כותב שכולם ממגזרים שונים, כולל מן המגזר הערבי, מאבו סנאן, משלומי, מנהריה, ממעלות, כל הפריפריה נמצאת שם, כאשר מצב התעסוקה בצפון הוא בכי רע.
שמעון אוחיון: ומה מדאיג אותו?
שמעון אוחיון: הוא מפחד לא מהביקורת, לא מההתייחסות, לא מן הקריאה לתקן, אלא הוא אומר: אל תשפכו את התינוק עם המים.
שמעון אוחיון: כן, את הדרוש תיקון יש לתקן, בוודאי, אבל לא לעשות "עליהום", שבסופו של דבר תיווצר איזו שטיפת מוח תקשורתית שתפגע גם בפרנסתם.
שמעון אוחיון: אז צריך לתקן את שני הדברים.
שמעון אוחיון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מביע תרעומת על כך, לא לראשונה אני שומע כאן ביקורת: "אתה בא לפה להגן על משרד החקלאות".
שמעון אוחיון: אני חבר קבוע בוועדת החינוך, מר חנין וגם הרב ליפמן, ואני מתייצב פה כל יום, לכל ישיבה, כמעט ראשון, ומקבל רשות דיבור כמעט אחרון ומקשיב לכולם.
שמעון אוחיון: אני מגן על כל מי שצריך בסוגיות חינוך וחברה.
שמעון אוחיון: אתמול הגנתי על המגזר החרדי, ואני לא שייך למפלגה הזאת.
שמעון אוחיון: כשצריך להגן על מגזרים אחרים אני מגן על מגזרים אחרים.
שמעון אוחיון: אנא מכם, אנא מכם תנו לנו גם את הקרדיט שאנחנו מסוגלים לשקול וללמוד את הסוגיה הזאת ולדאוג לניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים.
שמעון אוחיון: לכך נוצרנו, לכך אנחנו יושבים פה.
שמעון אוחיון: כפי שגם חקרתי וגם למדתי את הסוגיה הזאת, ושאלתי מה קורה באירופה, מה קורה במדינות מערביות אחרות, אולי אנחנו צריכים לעשות.
שמעון אוחיון: כשאומרים לי ש-48 מדינות מערביות מתנהגות אותו הדבר בעניין הזה- -
<רעות הורן: הטעו אותך.
שמעון אוחיון: - - וכשאני יודע שהשירות הווטרינרי בארץ ובעולם הוא המבין בבעלי חיים, איזה שירות אחר יכול להבין בבעלי חיים?
שמעון אוחיון: לכן כל הניסיון להתחיל כאן להתנגח הוא לא מקצועי ולא ענייני.
שמעון אוחיון: אני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני שומע טענות ומענות בכל הכיוונים.
שמעון אוחיון: מותר לי לומר בזהירות רבה, הלוואי והטיפול וההיענות, גם של הלשכה המשפטית במקרה הזה של משרד החקלאות, הייתי רואה אותו גם במקומות אחרים, אפילו גם במקומות חשובים, שנחשבים אצלנו בדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להזכיר שמות בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אז אנא מכם, בואו נקשיב.
שמעון אוחיון: משרד החקלאות, יחד עם השירות הווטרינרי מטפל, ועדת החינוך יושבת פה ומקשיבה, היושב-ראש גם בוודאי, וכפי שגם התרשמתם אנחנו נקשיב בעניין הזה, נעקוב, נעביר.
שמעון אוחיון: אחריותו של השירות הווטרינרי להפעיל את הפיקוח ולטפל ויש להשאיר את הסמכות בידיו, כי הוא המבין בחיות.
עמרם מצנע: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: תודה רבה, ותודה רבה על הדיון.
תמר זנדברג: אני שמחה שהדיון – וסליחה על האיחור, אבל מהחלקים הלא מצומצמים ששמעתי – מתמקד בנושא החשוב, והוא השאלה איפה צריכות להיות מרוכזות הסמכויות באכיפת חוק צער בעלי חיים.
תמר זנדברג: אני רוצה להודות ולשבח, קודם כול בפתיחת הדברים, את חברי הארגונים, את רונן בר שיושב כאן, שחשף גם את התחקיר ב"זוגלובק" וגם את התחקיר הקודם ב"אדום אדום".
תמר זנדברג: אני מקווה שתוכל עוד להיכנס אי-פעם לאיזו משחטה.
תמר זנדברג: היית צריך לבוא עם כובע גרב.
תמר זנדברג: ולשאר הארגונים, ל"אנונימוס", ל"תנו לחיות לחיות".
תמר זנדברג: אני חושבת שהשאלה שהוצגה כאן, מי מבין בבעלי חיים, קצת שקולה לשאלה האם דייג אוהב דגים, ואתם יודעים את התשובה.
תמר זנדברג: הארגונים הם אלה שעומדים על זכויות בעלי החיים ומתריעים מפני התעללות, לא מהיום.
תמר זנדברג: התחקיר שנחשף במקרה של "זוגלובק" – וזה לא הראשון, אני מניחה שתואר כאן קודם אז לא אחזור, זה לא הראשון, לא על "זוגלובק" ולא על מפעלים אחרים – מצביע על בעיה, על התעללות שיטתית.
תמר זנדברג: לא על איזו לקונה או מעידה או בעיה נקודתית שצריך להראות לנו איך מתקנים.
תמר זנדברג: זה מצביע על כך שהמערכת בנויה על התעללות בבעלי חיים.