GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: תחזרי על זה בבקשה.
<רעיה לוי-גודמן: מתוך ה-99, יש לנו: 24 שביקשו להישאר בשילוב, שלושה שהלכו לבית ספר לחינוך מיוחד...
<רעיה לוי-גודמן: חשוב להגיד שאלה שלושה עם הפרעות התנהגות קשות; ואני מזכירה שבמקרה של ילדים עם הפרעות התנהגות קשות, להורים אין זכות בחירה, כי ההמלצות של הוועדה והיישום שלהן מחריגים את נושא הפרעות ההתנהגות הקשות: ההורה יכול לבחור בתנאי שהילד לא מסכן את עצמו או את סביבתו.
<רעיה לוי-גודמן: ולכן בשלושת המקרים האלה ההורים לא יכלו לבחור, והילדים הלכו לבית ספר לחינוך מיוחד.
<רעיה לוי-גודמן: כל השאר – מתוך ה-99 – נשארו בבית ספר רגיל, עם תכנית שילוב, עם תקציב גבוה יותר ממה שהיה בתקצוב הסטטיסטי.
<רעיה לוי-גודמן: יש לנו 14 ילדים שעברו מכיתת חינוך מיוחד לשילוב.
<רעיה לוי-גודמן: הם היו לפני כן בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, והוריהם ביקשו לעבור לשילוב, והם עברו.
<רעיה לוי-גודמן: יש לנו ארבעה שביקשו לעבור מבית ספר לחינוך מיוחד לשילוב, אבל בגלל שהבעיה הייתה בעיית התנהגות, זה לא אושר להם.
עמרם מצנע: אבל מה עם הרוב?
<רעיה לוי-גודמן: הרוב ביקש להישאר איפה שהוא היה – מי שהיה בשילוב נשאר בשילוב, מי שהיה בכיתות חינוך מיוחד נשאר שם, ומי שהיה בבית ספר לחינוך מיוחד ביקש להישאר.
עמרם מצנע: אז הרוב בעצם נשארו בסטטוס שלהם.
<קריאה: וצריך להסיק מזה מסקנות.
עמרם מצנע: חברים, אני אתן לדבר אחר כך.
<רעיה לוי-גודמן: חשוב להגיד שאנחנו מקבלים לא מעט פניות וטלפונים ומכתבים נרגשים, גם מתלמידים וגם מהורים, שמבקשים: אל תיגעו בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: כנראה שעצם מתן זכות הבחירה, ההרגשה של ההורה שהוא בעצמו יחליט, היא מאוד מקילה.
<רעיה לוי-גודמן: אני ממשיכה.
<רעיה לוי-גודמן: פותח מודל תקציבי שמיועד לילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך היסודי, נגזרו התקציבים האישיים על רמת התפקוד וסוג הלקות מתוך תקציב כולל, ותורגם התקציב לשירותים פדגוגיים ברמת הפרט.
<רעיה לוי-גודמן: זאת אומרת שכל ילד שעבר את ועדת האפיון ונמצא זכאי – התהליך הושלם.
<רעיה לוי-גודמן: הוא פתח את שנת הלימודים תשע"ד עם מערך שירותים פדגוגיים - - -
עמרם מצנע: לוועדת הזכאות יש מספיק סמכויות כדי לקבוע את הסל, או שזו בירוקרטיה?
<רעיה לוי-גודמן: לא, זו לא בירוקרטיה בכלל.
<רעיה לוי-גודמן: הסל נקבע על סמך שאלון האפיון, ויוצא בסוף מספר, יוצא ואוצ'ר, יוצא צ'ק.
<רעיה לוי-גודמן: כתוב: יש לך כך וכך יחידות תמיכה.
<רעיה לוי-גודמן: אחרי שהילד קיבל זכאות, יושבים עם ההורים בתהליך הבחירה ואומרים להם: יש לו זכאות כזו וכזו; אם תלך לחינוך המיוחד, תקבל אחת, שתיים, שלוש; אם תלך לכיתת חינוך מיוחד, תקבל ארבע, חמש ושש; ואם תלך לשילוב, תקבל שבע, שמונה, תשע – הכול באותו תקציב.
<רעיה לוי-גודמן: אלו האפשרויות, עכשיו תבחר.
עיסאווי פריג': ילד שלא מופיע בטבלת הזכאות, גם לו צריך לפתוח את האפשרות להיות שם.
<רעיה לוי-גודמן: חוק החינוך המיוחד הוא חוק.
<רעיה לוי-גודמן: ועדות הזכאות הן ועדות סטטוטוריות.
<רעיה לוי-גודמן: מי שמגיע לוועדה ונמצאה לו זכאות, מקבל תקציב.
<רעיה לוי-גודמן: אבל מי שלא התחיל את התהליך או שלא נמצאה לו זכאות – לא יכול להיכנס.
עיסאווי פריג': אבל הצרכים שונים מילד לילד.
<רעיה לוי-גודמן: זה ברור שהצרכים שונים.
<רעיה לוי-גודמן: יש לנו 180,000 תלמידים שנתמכים מהחינוך המיוחד, וכל אחד מהם שונה.
<רעיה לוי-גודמן: כל ילד הוא אחד, יחיד ומיוחד.
<רעיה לוי-גודמן: האבחון הוא אישי, אישי לגמרי.
<רויטל לן כהן: לא, יש טבלה סגורה - - -
עמרם מצנע: את תקבלי את זכות הדיבור בהמשך.
עיסאווי פריג': מעניין אותי מה שרויטל אמרה לגבי הטבלה הסגורה.
עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת.
<רעיה לוי-גודמן: אני לא יודעת מה זה טבלה סגורה - - -
<רויטל לן כהן: שיש רק שש לקויות - - -
עמרם מצנע: רויטל, סליחה.
<רעיה לוי-גודמן: אני לא יודעת מה זה טבלה סגורה.
<רעיה לוי-גודמן: אני אגיד שכל ילד שהופנה לוועדה נבחן באופן אישי, יש לו תקציב אישי, ונבנית לו תכנית לימודים אישית.
<רעיה לוי-גודמן: אין כאן טבלה סגורה, יש כאן עניין של מי עולה לוועדה.
<רעיה לוי-גודמן: הוא חייב להיות ילד עם לקות, לא ילד מתקשה סתם.
<רעיה לוי-גודמן: חשוב לי להגיד שיש מגמה של שינוי במשרד מאז כניסת השר האחרון: במקביל ליישום, יש השקעה תקציבית גדולה מאוד בילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.
<רעיה לוי-גודמן: אנחנו בשעת חיוך.
<רעיה לוי-גודמן: יש תקצוב של תלמידים למשלחות לפולין; יש הנגשה של הטיולים השנתיים – מימון של הסעות מונגשות וליווי בטיולים; יש הארכה של יום הלימודים לאוכלוסיות עם מוגבלות שכלית-התפתחותית; ולילדים עם מוגבלות פיזית, יש סייעות בקיץ.
<רעיה לוי-גודמן: מדובר ביותר מ-100 מיליון שקלים שניתנו בחודשים האחרונים לחינוך המיוחד.
<רעיה לוי-גודמן: וזה לא עניין של מה בכך, זה הולך במקביל ליישום.
<רעיה לוי-גודמן: אנחנו משקיעים באמת הרבה עשייה, באהבה גדולה, ליישום דוח דורנר.
<רעיה לוי-גודמן: יחד עם זאת, חשוב להגיד שהמערכת עוד עובדת ועוד עושה הרבה מאוד דברים למען התלמידים, ואני מקווה שנמשיך ונצליח לעשות.
<קריאה: אבל עדיין לא מיישמים את כל חוק חינוך מיוחד.
<רעיה לוי-גודמן: אני רוצה להגיד לוועדה, ולהגיד לך, כבוד השופטת: אנחנו, בתוך ההווי של העבודה, וכבר יש לנו מושגים, יש דבר שנקרא "דורנרית".
<רעיה לוי-גודמן: זו שפה, טרמינולוגיה בתוך המערכת.
<רעיה לוי-גודמן: הצוותים מדברים במונחים של תקציב אישי, וגם ההורים מדברים כך.
<רעיה לוי-גודמן: אני רוצה לתת לכם ציטוטים של הורים: אנחנו מתלבטים האם לבחור במוכר או להעז וללכת עם החלום; יש כאלה ששמחים שהשילוב הוא בר-השגה ומלווה בתמיכה משמעותית; יש כאלה ששמחים על עצם האפשרות לבחור ולהחליט לבד; יש כאלה שאמרו "הקץ לשימוש בכספינו הפרטיים למימון שילוב ילדינו".
<רעיה לוי-גודמן: וגם הצוות מדבר "דורנרית": "מאפשר לשלב תלמידים בכיתה שלי בעזרת התקציב המותאם לצרכים של הילד"; "זה מוסרי ונכון, ויחד עם זאת מעלה חששות ומורכב"; "לדבר על תקציב אישי ועל רמת תפקוד ולא לפי לקות – זה צדק חברתי".
<רעיה לוי-גודמן: הכול זה ציטוטים מתוך צוותים חינוכיים.
<רעיה לוי-גודמן: יש לנו אתגרים בדרך, עוד לא סיימנו את העבודה.
<רעיה לוי-גודמן: אנחנו עובדים כל הזמן, עובדים בשמחה, ובמקצועיות – להערכתי – אבל יש לנו לא מעט אתגרים.
<רעיה לוי-גודמן: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום כלי האפיון לחטיבות הביניים, ובינואר הוא יוצא לפיילוט הראשון.
<רעיה לוי-גודמן: בנוסף: כלי אפיון לגני חובה במעבר לכיתה א' – שכפי שאמרתי, אין כאלה בעולם; כלי אפיון שמתאים לגילאי שלוש-ארבע, במעבר לגן חובה – שזה כלי אחר מאשר לאלה שעולים לכיתה א'; וכלי אפיון לחטיבה העליונה.
<רעיה לוי-גודמן: כמו כן, אנחנו נמצאים בראשיתה של בניית מודל תקציבי לשכבות הגיל הנוספות – חטיבות הביניים, גני ילדים וחטיבה עליונה.
<רעיה לוי-גודמן: בנוסף, אנחנו בונים את מערכות המחשוב של משרד החינוך – מתקן כיתה לתקן ותקצוב אישי של ילד, שזו מערכת מחשוב מאוד מורכבת.
<רעיה לוי-גודמן: ובנוסף, אנחנו כמובן עובדים על הנושא של הפיתוח המקצועי של השתלמויות להטמעת דוח דורנר במחוזות.
<רעיה לוי-גודמן: יש לי כמה תובנות לפני שאני מסיימת.
<רעיה לוי-גודמן: התובנה הכי משמעותית בעיניי היא שהמלצות ועדת דורנר ניתנות ליישום.
<רעיה לוי-גודמן: היישום מזמן שיפור משמעותי מאוד בדיאלוג בין ההורים לצוותי החינוך.
<רעיה לוי-גודמן: צוותים יושבים עם ההורים בתהליך הבחירה, ויש שיפור מאוד משמעותי.
<רעיה לוי-גודמן: ברור לנו לגמרי שיישום המלצות הדוח מחייב תוספת תקציב.
<רעיה לוי-גודמן: בתקציב שיש לנו היום, זה יהיה בלתי אפשרי.
<רעיה לוי-גודמן: תובנה נוספת ומשמעותית היא שצפוי גידול באוכלוסיית התלמידים עם הצרכים המיוחדים שישתלבו במערכת החינוך הרגילה, ואנחנו מברכים על כך.
<רעיה לוי-גודמן: כמו כן, צפוי גידול באוכלוסיית התלמידים הפונים בבקשה לתקציב אישי.
<רעיה לוי-גודמן: מהיישום בשלוש הרשויות בלבד אנחנו רואים ש-99 מתוך 700 כבר ביקשו תוספת של תקציב אישי.
<רעיה לוי-גודמן: פנינו לאן?
<רעיה לוי-גודמן: פנינו ליישום.
<רעיה לוי-גודמן: מאמצים רבים הושקעו על מנת להביא את מסקנות הוועדה לכדי יישום.
<רעיה לוי-גודמן: משרד החינוך עמד ביעדים שהציב לעצמו ושהתחייב אליהם בפני הוועדה בינואר 2012.
<רעיה לוי-גודמן: הוא עמד בלוח הזמנים שאליו התחייב.
<רעיה לוי-גודמן: יש לנו עוד עבודה רבה, אבל אנחנו ערוכים לקראת היישום, וההרחבה שלו תיקבע בקרוב מאוד.
<רעיה לוי-גודמן: תודה רבה.
עמרם מצנע: תודה רבה לרעיה.
עמרם מצנע: זו בהחלט הייתה סקירה מרתקת.
עמרם מצנע: מיכל, האם אני צריך להבין שמשרד החינוך עומד בפני החלטה פורמלית של אימוץ דוח ועדת דורנר?
עמרם מצנע: כי עד היום זה לא נעשה.
<מיכל כהן: אני חושבת שניתנה החלטה לאמץ את דוח דורנר, אבל אופן היישום – שתלוי בעוד אי-אילו גורמים – בימים אלה נשקל כיצד לעשותו.
<מיכל כהן: אנחנו יודעים שאנחנו נרחיב, אבל קצב ההרחבה, קצב היישום, קצב הגדילה, יהיו בהתאם לתקציב ובהתאם לדברים נוספים שאנחנו שוקדים עליהם.
<מיכל כהן: אני חושבת שבימים הקרובים, אם לא בחודש הקרוב, אנחנו נידרש להחלטה מה לעשות בתשע"ה ומה נעשה אחר כך.
<מיכל כהן: אנחנו מדברים על יישום שהוא ארוך, אבל הוא כבר החל.
<מיכל כהן: הוא החל בפריצה של תשע"ד, ואני מקווה שאנחנו נעשה את זה גדול יותר כשנסיים.
<מיכל כהן: כפי שראיתם, רק ב-2017 אנחנו מסיימים את כל כלֵי האפיון.
<מיכל כהן: זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון שבכל שנה שאנחנו מכניסים עוד שכבה.
<מיכל כהן: זה ייקח זמן, אבל כבר היום זה במצב של התקדמות, שתוכתב, בין השאר, על ידי התקציב.
עמרם מצנע: השופטת דורנר, בבקשה.
<דליה דורנר: כמובן שאני מברכת על ההתקדמות והדברים ששמעתי.
<דליה דורנר: אני מצטערת שהדברים נמשכו הרבה שנים, מפני שהמשמעות היא שיש ילדים שלא נהנו מכל הדברים הטובים שהמלצנו עליהם.
<דליה דורנר: ואני עוד יודעת – מפניות אליי שלא יכולתי לעשות איתן דבר – שכאשר הורה אינדיבידואל פנה עם הבעיות שלו לבית המשפט, אז אמרו לו: תלך הביתה, יש ועדת דורנר שמטפלת בזה.
<דליה דורנר: ומדובר על 2009, כאשר היום אנחנו עוד מעט ב-2014.
<דליה דורנר: זה קשה להורים וקשה לילדים.
<דליה דורנר: אבל כמובן שאני מברכת על כך.
<דליה דורנר: אני הכרתי את שר החינוך, את שי, ב"הכול חינוך", ואני יודעת שיש לו גישה מיוחדת מאוד לחינוך המיוחד, וכאשר בירכתי אותו על מינויו, הוא הבטיח לי שהוא יטפל בזה, וזה דבר שמעודד אותי.
<דליה דורנר: וגם יושבים פה אנשים שעוסקים בזה והנושא הזה הוא בחייהם.
<דליה דורנר: אז צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.
<דליה דורנר: להיות אופטימיים.
<דליה דורנר: עכשיו אני רוצה לומר דברים לגבי הדוח.
<דליה דורנר: אני נכנסתי לנושא הזה כשופטת, בפסק דין "יתד", כאשר משרד החינוך הודיע, באמצעות היועצת המשפטית, שהוא לא מחויב בכלל לתקצב שילוב.
<דליה דורנר: הוא אמר: "אם יהיה לי כסף אני אתן, אבל לא כתוב בחוק חינוך חובה שאנחנו צריכים לתקצב חינוך מיוחד.
<דליה דורנר: אין לי כסף לזה.
<דליה דורנר: שלום".
<דליה דורנר: ואז ניתן פסק דין שאני שמחה בו, פסק הדין של "יתד".
<דליה דורנר: ואז הכנסת חוקקה את הפרק של חוק חינוך משולב.
<דליה דורנר: אבל אין ילדים משולבים – יש ילד בעל צרכים מיוחדים, והוא יכול להיות פה ויכול להיות שם.
<דליה דורנר: לכן זה לא היה נכון לעשות זאת בפרק נפרד.
<דליה דורנר: ואז פנו עוד פעם לבית המשפט העליון, פנתה אימא בשם מרציאנו, על כך שפשוט לא מקיימים, לא את פסק הדין ולא את החוק.
<דליה דורנר: ואז משרד החינוך אמר שבלי 125 מיליון הוא לא יכול להתחיל, אז אנחנו נתנו צו להוציא את הכסף.
<דליה דורנר: ואז הכנסת התכנסה ומחתה על פסק הדין, שמתערב לה בתקציב.
<דליה דורנר: אבל זה הכול היסטוריה, היום המצב השתנה.
<דליה דורנר: מבחינת ההמלצה שלנו, ההמלצות לא היו מופנות לילדים שמקבלים דרך התוספת הסטטיסטית איזושהי עזרה.
<דליה דורנר: לא על כך חשבנו.
<דליה דורנר: אמרו לנו שיש תקציב של 10% לילדים דיסלקטים, שצריכים עוד חצי שעה אולי כדי לכתוב את המבחן, כי יש להם קצת הפרעות קשב.
<דליה דורנר: אבל הנכויות המורכות, הילדים בעלי הצרכים המיוחדים, האוטיסטים, המפגרים, תסמונת-דאון, חירשים, עיוורים, חולים במחלות קשות וכמובן ילדים בעלי הפרעות התנהגות קשה – לזה המקום.
<דליה דורנר: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות כדי שיבינו מה קרה.
<דליה דורנר: קודם כול, ממה שאני שומעת היום אני ממש מתעודדת.
<דליה דורנר: אני נפגשתי עם מורים שלגמרי התמרמרו על כך שמאפשרים להורים לבחור.
<דליה דורנר: אמרו: מה זה "ההורים יבחרו"?
<דליה דורנר: אמרתי: תראו, העולם השתנה, אפילו לגבי רופא – יש חוק הזכויות החולה.
<דליה דורנר: .. רופא זה דבר אחר, אבל אנחנו המומחים בדבר הזה.
<דליה דורנר: אגב, אנחנו בהמלצותינו הלכנו אחרי הניסיון במדינות OECD.
<דליה דורנר: הגיע מומחה, שכמובן היה צריך לעשות התאמות מאוד חשובות, שנעשו.
<דליה דורנר: גם שם יש תקציב שהולך אחרי הילד וגם בחירת ההורים.
<דליה דורנר: אגב, כאשר הילד גדל גם שואלים את פיו.
<דליה דורנר: הילד יודע.
<דליה דורנר: אבא ואימא יודעים הכי טוב, ואחר כך הילד.
<דליה דורנר: הערכתי הייתה – ואמרתי את זה – שלא יהיה שינוי גדול, אבל להורים תהיה הרגשה שהם בחרו.
<דליה דורנר: ואכן הסתבר... ואנחנו המלצנו על פיילוט, והמדען היה צריך לטפל בזה כדי לעשות התאמות.
<דליה דורנר: עכשיו אני פונה דווקא אליך, כחבר כנסת.
<דליה דורנר: הכול טוב ויפה, אבל צריך לתקן את החוק.
<דליה דורנר: כי כל הדברים האלה לא מתלבשים בדיוק לפי המצב החוקי הקיים.
<דליה דורנר: יותר מזאת: יש לנו בדוח הוועדה הצעת חוק, שהיא כמובן חוקתית – אני רואה את הזכות של הילד כזכות של כבוד האדם, שוויון וחירות וכל מה שאתה צריך.
<דליה דורנר: ..
<דליה דורנר: זה כתוב בפתח הוועדה.
<דליה דורנר: והבנתי, ממה ששמעתי, ששרים – לא הנוכחי – פוחדים מחוקים.
<דליה דורנר: מה זה "ילכו לבג"ץ"?
<דליה דורנר: בג"ץ זה פתולוגיה, זה סימן שזה לא פועל בצורה נכונה.
<דליה דורנר: אבל פשוט יש טעות קונספטואלית: כשהעסק לא פועל – אז באים לבית המשפט.
<דליה דורנר: כשמשרד החינוך לא רוצה לתקצב ילדים שצריכים שירותים מיוחדים – אז באים לבית המשפט.
<דליה דורנר: אבל משרד החינוך היה צריך לתקצב מלכתחילה.
<דליה דורנר: ואם לא יקיימו – אז ילכו לבג"ץ, או לבית משפט מנהלי.
<דליה דורנר: אבל אני חושבת שאי אפשר יהיה לקיים את כל ההמלצות בלי קבלת החוק.
<דליה דורנר: יש הצעת חוק, הכנסת תבדוק ותראה, ואני מאוד ממליצה.
<דליה דורנר: אני שומעת ממךְ שהעניין כבר הופנם פנימה.
<דליה דורנר: הייתה התנגדות חריפה, ואני דיברתי עם ההורים.
<דליה דורנר: ויש עוד בעיה שצריך להתגבר עליה מבחינה ציבורית: ההורים של ילדים שאינם סובלים מלקויות – הייתה איזה התנגדות.
<דליה דורנר: מה פתאום יפילו עליהם.
<דליה דורנר: אבל הם טועים לגמרי.
<דליה דורנר: אני נפגשתי עם בתי ספר שיש בהם ילדים משולבים.
<דליה דורנר: זה רק הוסיף לילד הרגיל.
<דליה דורנר: הילד האחר – זה מקדם אותו.
<דליה דורנר: זה עושה אותו אדם יותר טוב, אדם שמכיר באחר ויודע לעזור.
<דליה דורנר: גם הוא נהנה מזה.
<דליה דורנר: זה דבר שצריך לעשות בבתי ספר.
<דליה דורנר: אגב, המלצנו על מתן הכשרה במסגרת סמינרים למורים איך לטפל בילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<דליה דורנר: ואני מקווה שבפעם הבאה שתזמנו אותי תגידו שהעניין נגמר.
עמרם מצנע: אנחנו בהחלט חותמים על זה.
עמרם מצנע: אנחנו מתחילים עם הדוברים.
עמרם מצנע: נרשמו שתי מנהלות בתי ספר מחולון, יעל אסף ורותי קרן.
עמרם מצנע: אני מבקש מהדוברים לתמצת ולא לחזור על דברים קודמים.
משולם נהרי: יש לי שאלה: מה התקציב הנדרש כדי ליישם את חוק חינוך מיוחד במלואו?
עמרם מצנע: שילוב.
משולם נהרי: לא, חוק חינוך מיוחד.
עמרם מצנע: רעיה, את יכולה לנקוב במספר?
עמרם מצנע: מיליארד?
עמרם מצנע: אני שמעתי כמה מספרים?
<רעיה לוי-גודמן: יושב פה איש של מינהלת כלכלה ותקציבים - - -
<מיכל כהן: אין לנו הערכה כרגע לשלוף מהמותן.
עמרם מצנע: אני שמעתי כמה מספרים.
עמרם מצנע: אחד מדבר על 900 מיליון, ויש כאלה שעוברים את המיליארד.
משולם נהרי: אני רק רוצה לומר - - -
עמרם מצנע: אבל אתה רצית רק לשאול.
עמרם מצנע: תן קודם למנהלות, אני אתן לך לדבר.
משולם נהרי: לא, אני כבר סיימתי.
משולם נהרי: אני רק רוצה לומר שברגע שאנחנו נדע מה המספר של החסר התקציבי – שהוא גבוה מאוד – נבין כמה ילדים שבאמת זכאים, לא מצליחים להגיע לחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: יעל אסף, בבקשה.
<יעל אסף: שמי יעל אסף, אני מנהלת בית ספר "ניב" בחולון, שמונה 520 ילדים ויש בו ארבע כיתות חינוך מיוחד: שתי כיתות לילדים עם לקות שלPDD ושתי כיתות לילדים עם בעיות רגשיות מורכבות.
<יעל אסף: בבית הספר יש תשעה ילדים עם לקויות מורכבות שמשולבים בכיתות הרגילות.
<יעל אסף: זה בית ספר שאני מאוד גאה לנהל אותו.
<יעל אסף: אני מנהלת את בית הספר שמונה שנים, ולפני כן הייתי במגזר של החינוך המיוחד: חינכתי כיתות של החינוך המיוחד והייתי מדריכה בחינוך המיוחד.
<יעל אסף: ואני גם אחות לאמיר, אחי הבוגר, שיש לו פיגור קל.
<יעל אסף: אני אומרת את הדברים האלה כי אני חושבת שזה צובע את ההסתכלות שלי על הנושא.
<יעל אסף: אני מברכת, גם בשם רותי, אני חושבת, על דוח דורנר.
<יעל אסף: אני חושבת שהוא משקף גישה חברתית-ערכית ששיווענו לה.
<יעל אסף: אנחנו כאן גם כדי לומר תודה, אבל גם כדי להאיר כמה דברים שצריך לשים לב אליהם, כדי שלא ניפול בסוף למערבולת שתקים את הגולם על יוצרו.
<יעל אסף: אני רוצה לדבר על ההסתכלות דרך פריזמה של החינוך הרגיל.
<יעל אסף: אני חושבת שבסופו של עניין צריך תמיד להסתכל על "משתמש הקצה", על הילדים, גם על הילדים בעלי הצרכים המיוחדים אבל גם על הילדים בחינוך הרגיל.
<יעל אסף: צריך להסתכל על כל הילדים.
<יעל אסף: אני מאוד מסכימה עם כך שילד עם צרכים מיוחדים שנמצא בחברה רגילה משביח את החברה הרגילה, עוד הרבה לפני שהוא מורווח מהעניין הזה – אני רואה את זה חדשות לבקרים אצלי בבית הספר.
<יעל אסף: אבל, כדי שמורה תהיה מסוגלת להעניק את השירות שהיא אמורה לתת, צריך לחשוב על מה היא צריכה, כולל מספר התלמידים בכיתה.
<יעל אסף: אני מזמינה אתכם לבית הספר כדי לראות את הרצון העז של המורים, ואני יכולה לומר שזה ככה בכל מערכת החינוך בחולון, כולל הרשות.
<יעל אסף: אבל זה עומד מול חוסר האונים שבלעמוד מול 37 או 40 ילדים.
עמרם מצנע: יש אצלך כיתות של 40 ילדים?
<יעל אסף: יש לי כיתות גם של 40 ילדים, כן.
<יעל אסף: והרצון המאוד גדול של מורה לתת מענה, מורה שלא ממש הוכשרה, כי היא לא מורה לחינוך מיוחד וגם לא תהיה כזאת – זה מאוד קשה.
<יעל אסף: וצריך לשים לב לזה.
<יעל אסף: מורה כזאת שמשלבת ילד עם לקויות מורכבות, אמורה לקבל – ואצלנו היא מקבלת – הנחיה ממומחית תחום מטעם החינוך המיוחד ומהמתי"א.
<יעל אסף: זה אומר שאני צריכה לפנות לזה זמן להדרכה.
<יעל אסף: בתוך המערך של "אופק חדש" – כשיש לנו גם את שעות השהייה, שמנוצלות עד תום – אם אנחנו אומרים למורה "תכילי ילד מורכב" והיא אומרת "חפצה אני לעשות את זה" – זה דבר שצריך לפנות לו זמן.
<יעל אסף: אני עכשיו מוציאה אותה משיעור כדי שהיא תקבל הדרכה של מומחית תחום, ואני לוקחת בעבור זה מילוי מקום, דבר שהוא אפילו כמעט לא חוקי.
<יעל אסף: לכן צריך לחשוב גם על הדברים האלה.
<יעל אסף: הן לא תוכלנה להמשיך לעשות את זה בלי הליווי הזה.
<יעל אסף: הליווי הזה הוא משמעותי.
<יעל אסף: אני, בוגרת חינוך מיוחד בהכשרתי, מומחית לחינוך מיוחד, לא יכולה לתת להן את הסיוע הזה, כי אני אמורה לנהל את בית הספר.
<יעל אסף: אז זה משהו שצריך מאוד לחשוב עליו.
<יעל אסף: אני רוצה לומר עוד משהו שקרה בפועל בעניין התקציב.
<יעל אסף: ארבע הכיתות של החינוך המיוחד... סליחה, החינוך הרגיל.
<יעל אסף: כשילד הגיע עם הוואוצ'ר, שאנחנו קוראים לו "סל דורנר", אנחנו נדרשנו לדבר עם ההורים ולהסביר להם מה הם יכולים לעשות עם הסל הזה, כאשר יש עלויות לכיתה – יש עלויות לכיתות חינוך מיוחד ויש עלות לכיתה רגילה.
<יעל אסף: קרה מצב שילד הגיע מהחינוך המיוחד, שולב בחינוך הרגיל, ולא נמצא בוועדת הזכאות שהוא זכאי לקבל סל דורנר.
<יעל אסף: ..
<יעל אסף: הגיע למערכת הרגילה, בכיתה רגילה, אחרי שהוא היה ארבע שנים בחינוך המיוחד, והוא זכאי לקבל את המקסימום בסל השילוב, שזה שלוש או ארבע שעות.
<יעל אסף: זה היה מאוד קשה.
<יעל אסף: ואם היו מוצאים אותו זכאי והיו פותחים את הוואוצ'ר, יכול להיות שהוא בעצם היה זכאי ליותר שעות.
<יעל אסף: אז צריך לשים לב גם לדברים האלה.
<יעל אסף: והדבר הנוסף הוא שאין לנו, המנהלים, שום גמישות לעשות משהו עם הסל מרגע שהוא נקבע.
<יעל אסף: אם הגיע אליי, לחינוך הרגיל, ילד עם לקות מורכבת מאוד, הגיע מבית ספר אחר על סמך שאלון שבית ספר אחר הזין, ואצלי אני רואה שיש לו תפקוד שונה – אני לא יכולה לעשות שום דבר, אני לא יכולה לנייד את השעות האלה לשום דבר אחר.
<דליה דורנר: סליחה, אבל לפי ההמלצה יש בדיקה אחרי שנה.
<יעל אסף: אני מדברת על השנה הנוכחית.
<יעל אסף: נתקלתי בזה השנה עם הילדים שמשולבים אצלי.
עמרם מצנע: רותי, בבקשה.
<רותי קרן: שמי רותי קרן, מנהלת בית ספר "אריאל שרון" בחולון.
<רותי קרן: בעברי ניהלתי את המחלקה לטיפול בפרט בחולון, שימשתי יו"ר ועדת השמה שש שנים, פתחתי את כיתות ה-PDD הראשונות בחולון, לפני כ-15 שנה.
<רותי קרן: כך שפנינו לשילוב, כפי שיעל אמרה.
<רותי קרן: כמו שאמרה כבוד השופטת דורנר, הרווחים של הילדים בחינוך הרגיל כשיש ילדים חינוך מיוחד בבית הספר הם עצומים.
<רותי קרן: זה פשוט תענוג לראות את הנתינה של הילדים הרגילים – איך הם לומדים לתת, לכבד ולקבל את האחר.
<רותי קרן: אנחנו באמת בעד.
<רותי קרן: אבל המכשולים בפני המנהלים בדרך הם מאוד קשים.
<רותי קרן: אני אמשיך את הנושא של החינוך הרגיל.
<רותי קרן: הגיעו אליי ילדים שלמדו שנה שעברה בכיתה מיוחדת.
<רותי קרן: הם קיבלו זכאות.
<רותי קרן: הזכאות שלהם הייתה לדוגמה 4.5 נקודות.
<רותי קרן: הם צריכים לתת 1.8 לתקצוב של הכיתה עצמה, וזו בעיה בפני עצמה, כי נשאר להם 2.8 בערך או אולי קצת יותר לפעמים.
<רותי קרן: זה אומר שיש להם שעת טיפול רגשי ובערך שעתיים של הוראה מתקנת – וזה לילד ששנה שעברה למד עם עשרה ילדים וסייעת.
<רותי קרן: פתאום הוא בכיתה של 38 ילדים.
<רותי קרן: זאת אומרת, אין מספיק מענה לילדים האלה, במיוחד לילדים עם לקויות למידה.
<רותי קרן: אין מספיק מענה ותמיכה כשלומדים מדעים ואנגלית וחשבון ועברית.
<רותי קרן: רוב התמיכה לילדים היא בשפה.
<רותי קרן: כמנהלת בית ספר שרוצה לתת מענה לילדים ברוב התחומים שהם לומדים, אני מוצאת את עצמי אומרת "אוקיי, יש לי ארבע שעות, אז מה קודם?
<רותי קרן: שפה".
<רותי קרן: ואז הוא מקבל את רוב המענה בשפה.
<קריאה: אנחנו נכנסים למיקרו.
<קריאה: הדיון פה הוא הרבה יותר... מה זה?
עמרם מצנע: חברים, תסלחו לי.
<רותי קרן: אצלי בבית הספר יש שלוש כיתות של חינוך מיוחד, ואחת מהן היא כיתה ה', שהיא כולה תוצרת של דורנר.
<רותי קרן: כיתה רגשית.
<רותי קרן: השנה הגיעה ילדה חדשה לכיתה עם תקציב של 4.5.
<רותי קרן: ילדה עם קשיים רגשיים משמעותיים.
<רותי קרן: בתוך השאלון עלו קשיים רגשיים, אך כנראה לא קשיים התנהגותיים נוספים או נכות כלשהי, כך שהניקוד שלה היה נמוך.
<רותי קרן: המורה בכיתה שווה 9.2 בכיתה רגשית - - -
עמרם מצנע: תודה, אני מבין את הבעיה העקרונית, אבל אי אפשר להיכנס כרגע לתקנים של השעות.
עמרם מצנע: אתן בטח לא מייצגות, כי שתיכן עם ניסיון בחינוך מיוחד.
עמרם מצנע: מעניין לשמוע מה קורה בבית ספר שבו למנהלת אין ניסיון כזה והיא נחשפת ומתחילה להתמודד עם הבעיות האלה בלי ניסיון.
עמרם מצנע: נועה ביתן, מ"אקים ישראל", בבקשה.
עיסאווי פריג': אני מעוניין לשמוע הורים, לא רק את הצד המנהלי.
עמרם מצנע: נועה, בבקשה.
<נועה ביתן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.
<נועה ביתן: הראשונה קשורה יותר למינוח: שמתי לב שלכל אורך הדיון השתמשתם במונח "פיגור שכלי".
<נועה ביתן: המונח הזה שונה באופן רשמי לפני כשנה במשרד הרווחה.
<נועה ביתן: היום המונח הרשמי הוא "מוגבלות שכלית-התפתחותית".
<נועה ביתן: אני מבקשת להקפיד על כך.
<נועה ביתן: הסוגיה השנייה היא הבעיה שיש עם המוגבלות השכלית הקלה, שכמו שראינו בנתונים, הייתה ירידה משמעותית באחוזי השילוב שלה בשנים האחרונות.
<נועה ביתן: אני מאוד שמחה, רעיה, שיש נכונות לשתף פעולה ולעבוד על הנושא הזה.
<נועה ביתן: זה נובע, בין היתר, מזה שילדים עם מוגבלות שכלית קלה לא נכללים בתוך קבוצת הלקויות המורכבות.
<נועה ביתן: וזה משהו שצריך לשנות אותו, כי מדובר בקבוצה לא כל כך גדולה, כ-2,500 ילדים, שהצרכים שלהם הם כן מורכבים, ואם לא ייתנו להם את הצרכים המותאמים להם, הם לא יוכלו להיכנס לשילוב, וכל הזמן יישארו בפיגור.
<נועה ביתן: הנקודה השלישית זה כל הנושא של הטמעת עמדות בקרב ילדי החינוך הרגיל, שזו סוגיה שהיא מאוד חשובה, ולדעתי היא גם קשורה לזכות הבחירה של ההורים.
<נועה ביתן: היום כשההורים באים לבחור הם מאוד חוששים מהסטיגמה ומאיך שהילדים יתנהגו איתם, וזה משפיע על ההורים לבחור דווקא בחינוך המיוחד ולא בחינוך הרגיל.
<נועה ביתן: לדעתנו זה משהו שמשרד החינוך צריך לקחת על עצמו – לעשות איזושהי תכנית מערכתית בכל מערכת החינוך הרגילה.
<נועה ביתן: אנחנו גם הצענו שתהיה חובה בחוזרי מנכ"ל למפגשים סדירים בין בתי ספר לחינוך רגיל לבתי ספר לחינוך מיוחד, וככה הקשר הבין-אישי הזה יוכל לפוגג את העמדות השליליות.
יעקב אשר: קודם כול, אני מברך על הדוח הזה ועל התחלת היישום שלו, ואני מקווה שבאמת ימשיכו ליישם אותו.
יעקב אשר: יש בדוח שני חלקים, ואחד מהם זה מעורבות הורים, שזה קונפליקט בוועדות כאלה ואחרות, ועדות השמה כאלה ואחרות.
יעקב אשר: לכן אני חושב שהבחירה של ההורים היא דבר נכון, בכפוף כמובן לבדיקה המקצועית.
יעקב אשר: אני מברך על זה.
יעקב אשר: הדבר הכי חשוב הוא התקציב שהולך עם הילד, שזה בעצם מעלה באופן מעשי את הטיפול של המדינה באותם ילדים.
יעקב אשר: יש לי שאלה: הזכאות להסעה יורדת אם ילד משתלב בכיתה רגילה?
יעקב אשר: כי את הזכויות של אותם דברים מסביב, הדברים הטכניים שמגיעים לילד – אסור שהוא יאבד אותן ברגע שהוא נכלל כביכול בכיתה הרגילה.
יעקב אשר: יש לי הערה קטנה לגבי מה שרעיה אמרה על הגידול במספר הילדים בחינוך המיוחד.
יעקב אשר: אמרת שחלק מזה זה אבחון מקצועי יותר.
יעקב אשר: לפעמים זה יכול להיות הפוך, כלומר, לפעמים דווקא אבחון מקצועי יותר יכול להוריד את כמות הגידול, וצריך לבדוק למה זה.
יעקב אשר: אני חושב שזרוע מאוד חשובה זה האפיון בגני הילדים.
יעקב אשר: אני חושב, וכל אחד יכול להבין את זה לבד, שגני הילדים זה כור ההיתוך הראשוני של אותם ילדים שבאים עם הבעיות שלהם, מכל סוג שהוא, כולל בעיות התפתחותיות קשות יותר.
יעקב אשר: גני הילדים, ואני ראיתי את זה כששימשתי כראש עיר – ככל שטיפלנו יותר ונתנו דגש בגני הילדים, כך נפתחו פחות כיתות של חינוך מיוחד בשלבים של היסודי.
יעקב אשר: לכן הזרוע הזאת היא השלמה חשובה מאוד.
יעקב אשר: כי בסופו של דבר אין לנו עניין שמספר הילדים יגדל, אלא ההפך – שניתן את הטיפול הממוקד במי שצריך, בלי לפספס בדרך כאלה שנצטרך אחר כך לטפל בהם.
יעקב אשר: כמובן שהכלי של מדידה הוא נורא חשוב.
יעקב אשר: זה רק שנה של הפיילוט, ככה שלבוא היום ולשאול הרבה שאלות – אי אפשר.
יעקב אשר: אבל צריך להעמיד במבחן את בחירת ההורים, לראות האם זה יצליח או לא.
יעקב אשר: אני מאמין שיעשו את זה.
יעקב אשר: יש לי שאלה נוספת: מה קורה לאותם ילדים שצריכים טיפול פרטני, ילדים שנמצאים בתוך הכיתה, משולבים באופן מלא על פי ההמלצות הללו, אבל יש דברים, אולי פרא-רפואיים, שבגללם צריך להוציא את הילד מהכיתה?
יעקב אשר: מה ההשפעה?
יעקב אשר: האם נבחן מתי לעשות את זה, בזמן הלימודים הרגיל או בצורה אחרת?
יעקב אשר: והאם זה פוגע איזושהי פגיעה תדמיתית בילד?
יעקב אשר: כי יושבת כיתה, ופתאום ילד יוצא החוצה באופן קבוע למשהו פרטני.
יעקב אשר: האם זה פוגע והאם יש לזה פתרונות?
יעקב אשר: אני רק שואל.
יעקב אשר: כמובן צריכים להיות מאוד זהירים שהתקציב שמגיע עם הילד לא יתערבב בתוך תקציב בית הספר בכלל.
יעקב אשר: יש גם בעיות, כמו שאמרה המנהלת קודם, של חוסר תקציב.
יעקב אשר: אבל בנושא של ניוד תקציבי, צריך להיות מאוד זהיר ומאוד חכם עם זה.
יעקב אשר: זה גם מאוד תלוי במנהלת שדעתה נתונה לחינוך המיוחד.
יעקב אשר: אני אומר מניסיון שיש מנהלים שיותר מעניין אותם בית הספר מבחינת ההישגים והדברים האלה, ופחות הדברים האלה.
יעקב אשר: לכן אני גם מציע שכמו שיש לנו סרגלי מדידה למצוינות, למשל בגרויות או מבחנים אחרים, שיהיה סרגל מדידה לבתי ספר שיראה אילו מנהלות בתי ספר נותנות דגש על אותם ילדים מתקשים וילדים בעלי לקויות כאלה ואחרות.
יעקב אשר: דבר אחרון.
יעקב אשר: מהיותי איש חרדי, אני הייתי חושב שבפיילוט הזה יהיה גם פיילוט לציבור החרדי והערבי, כדי שנלמד את זה ביחד.