GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון יום טוב: חייבים לתת צ'אנס גם לפי העיקרון הזה, משרד החינוך לא מאשר את זה.
<עמית לוין: יש את הסמכות לשר החינוך, ולפי קריטריונים שהוא ייקבע, במסגרת ההיתכנות הכלכלית, יכול להיות שהוא יגיד שהטיעון שלך הוא טיעון נכון ובסיטואציה מסוימת נכון וראוי לאפשר את זה, ויכול להיות שלא, צריך ללמוד את הנושא, אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו לזה.
<רות דיין מדר: רות דיין ממרכז השלטון המקומי.
<רות דיין מדר: הבקשה שלי, לגבי מידת המעורבות והאחריות של הרשות המקומית, שיתקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי.
<חיים הלפרין: השנה, כיוון ששיננו את שיטת העבודה ועבדנו מול הרשויות המקומיות, אז הייתה לנו הידברות עם השלטון המקומי לגבי החינוך.
<חיים הלפרין: כתוצאה מזה, חוזר מנכ"ל המתוקן שיצא, עבד במבנה של רשות מקומית.
<חיים הלפרין: אחרי שהשנה התגלחנו עליו, בשנה הבאה הוא יהיה יותר טוב.
עמרם מצנע: מניסיוני, אני מקווה שבעתיד, משרד החינוך יעבוד בכלל דרך הרשויות המקומיות על כל הדברים.
עמרם מצנע: זו תפיסת העולם שלי.
עמרם מצנע: כל דבר שאתם יכולים לעבוד דרך הרשות המקומית זה נכון, גם מבחינת
עמרם מצנע: כם, כדי שלא להתעסק עם כל בית ספר ובית ספר.
עמרם מצנע: אתם מאבדים את הסיבה שלטובתה יש משרד ממשלתי בכלל.
<מירב ישראלי: לשם הפרסום בכחול, אני צריכה שנועה תעביר לי את העלות התקציבית הכללית.
עמרם מצנע: הצבעה
עמרם מצנע: נגד – אין
עמרם מצנע: ההצעה אושרה.
עמרם מצנע: אושר פה אחד.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתחיל בדיון.
עמרם מצנע: הנושא, כפי שידוע לכולכם, הוא אירוע במשחטת "זוגלובק" כפי שהובא לידיעתנו על-ידי ערוץ 10 בסדרת טלוויזיה.
עמרם מצנע: אין ספק שמי שראה את השידור הזה לא יכול להישאר אדיש למחזות, לתמונות הקשות.
עמרם מצנע: למרות שרובנו יודעים שבסופו של דבר התרנגולות האלה מגיעות לשחיטה, עדיין נורמות ההתנהגות והחוקים מחייבים טיפול נאות והולם כדי לא להכביד ולהאריך ולהעמיק את הסבל של החיות, גם אם בסוף המסלול הזה הן מגיעות לשחיטה.
עמרם מצנע: על כן אנחנו מקיימים פה את הדיון.
עמרם מצנע: זה לא פעם ראשונה שגורמים לא ממסדיים, ארגונים ועמותות של צער בעלי חיים חושפים בפנינו ומרימים מסך על מה שקורה במקומות כאלה.
עמרם מצנע: מעבר לעניין החקירה הפלילית, שבה אנחנו כמובן לא נעסוק, בה עוסקת המשטרה, המקרה הזה מעלה כמובן שאלות.
עמרם מצנע: אל"ף, על נושא הפיקוח, על עומק הפיקוח של מי שאחראי על זה במשרד החקלאות.
עמרם מצנע: בי"ת, כמובן המחויבות והאחריות של הבעלות, במקרה הזה של משחטת "זוגלובק", על מה שקורה בחצר הפנימית, גם בלי שמישהו בא וחושף את זה לעיני הציבור.
עמרם מצנע: וגימ"ל, ואולי החשוב מכול, אנחנו רוצים להתרשם ולהיווכח שאכן ננקטות כל הפעולות הנדרשות במקרה דנן, ואני מקווה מאוד שגם במקומות אחרים, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.
עמרם מצנע: נתחיל במצגת של ארגון "אנונימוס", נשמע אחר-כך את הנהלת "זוגלובק", את משרד החקלאות ונפתח את הדיון.
עמרם מצנע: אני מזכיר לכולם שבוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך להתנהג בהתאם.
<רעות הורן: בוקר טוב.
<רעות הורן: אני מעמותת "אנונימוס לזכויות בעלי חיים".
<רעות הורן: חלק ראו את התחקיר בזמן שידורו, חלק לא.
<רעות הורן: ריכזנו תקציר של הדברים, כי באמת, חבר הכנסת מצנע, כפי שאמרת, מעבר לבחירה אישית, אם מישהו מחליט לא לאכול בשר או משהו כזה, יש את האלמנט החוקי.
<רעות הורן: כאן בכנסת המטרה שלנו להצביע יותר על הבעיות שהיו.
<רעות הורן: תיעדנו במשחטת "זוגלובק".
<רעות הורן: ראינו הרבה כלובים לא תקניים.
<רעות הורן: למעשה לא ראינו כל-כך כלובים תקניים.
<רעות הורן: איברים של בעלי חיים נתפסים כל הזמן בכלובים, תרנגולי הודו נתפסו להם פעמים רבות הרגליים.
<רעות הורן: זאת המכונה המדוברת שמשליכה אותם.
<רעות הורן: לתרנגולים פטמים נתפסו פעמים רבות ראשים.
<רעות הורן: כל אדם שעיניו בראשו רואה שזה לא מתיישב עם הוראת החוק שקובעת לא להתעלל בבעלי חיים.
<רעות הורן: עוד דברים שראינו זה זמני המתנה ארוכים מן הרגיל.
<רעות הורן: אגב, אני מדברת על תקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות), שקובעות הוראות מדויקות מאוד לגבי מה מותר ומה אסור.
<רעות הורן: כאן העובד מפריד בין הראש ובין הגוף.
<רעות הורן: כאן עובד בועט בתרנגול, תופס אותו ברגל ומשליך אותו.
<רעות הורן: המוט שאנחנו רואים שהוא משתמש בו הוא מוט שהעובד לא הביא מן הבית כמובן.
<רעות הורן: מי שצפה בתחקיר המלא ב"כלבוטק" ראה שמשתמשים במוט הזה להרבה שימושים, שוב ושוב, לדחוף אותם וגם אם הכלוב סגור לעזור לכלוב להיפתח.
<רעות הורן: מבחינת זמני הובלה, אגיד על זה שתי מילים.
<רעות הורן: זמני ההובלה המותרים להובלת עופות הם 4 שעות בקיץ ו-6 שעות בחורף.
<רעות הורן: בתחקיר תיעדו 16 שעות ו-19 שעות, לא כולל זמן הנסיעה וזמן ההעמסה.
<רעות הורן: אנחנו יכולים לשער שהזמנים היו אפילו ארוכים יותר.
<רעות הורן: כלובים שלא עומדים בתקן, טלטול והטיה וכולי.
<רעות הורן: זו לא הפעם הראשונה ש"זוגלובק" נתפסת בהתעללות בבעלי חיים.
<רעות הורן: במאי 2013 היתה תאונה בכביש המהיר, לשמחתי אף בן אדם לא נפגע, אבל משאית התהפכה, התרנגולים היו שם פצועים ומדממים ועובדים שבאו לפנות את התרנגולים נמצאו בועטים בהם ומעיפים אותם באוויר.
<רעות הורן: לאחר מכן היה רעש ציבורי, העניין תועד.
<רעות הורן: "זוגלובק" יצאה בהצהרה: "ננקוט בכל האמצעים על מנת שהתנהגות אגרסיבית זו לא תחזור לעולם.
<רעות הורן: זה לא דרכה של החברה".
<רעות הורן: מה שראינו בתחקיר, שזה לא מה שמתרחש.
<רעות הורן: לפני שבוע, אחרי שהתחקיר יצא, שוב ראינו שהיתה הפגנה.
<רעות הורן: שם, בין השאר, הפעילים תיעדו ש"זוגלובק" עוברים על תקנות הובלת עופות שוב.
<רעות הורן: שוב נראו כלובים לא תקניים.
<רעות הורן: לפי השעות שהמשאית הגיעה מסתבר שהתכנון של הזמנים מבוסס על חריגה מן הזמנים המותרים.
<רעות הורן: עוד דבר מעניין שקרה שם, שהכניסה למשחטה היתה חסומה על-ידי פעילים ואז נהגי המשאית פשוט נטשו את העופות והלכו, שזה כמובן נוגד את הוראת החוק.
<רעות הורן: לפני שבועיים היינו פה, ממש יום אחרי התחקיר, ונאמרה טענה, ד"ר דגנית בן-דב אמרה שיש לארגונים לזכויות בעלי חיים פריבילגיה שאולי אין לה, שהיא מחויבת להזדהות ואילו אנחנו לא מחויבים להזדהות.
<רעות הורן: זה קצת לא מספק, בגלל שהמכונה הזאת נמצאת בשימוש כבר שנים רבות.
<רעות הורן: אני מדברת על המכונה של ההיפוך.
<רעות הורן: הכלובים הלא תקניים הם הכלובים שמשתמשים בהם.
<רעות הורן: כלומר, קשה לי לראות איך מחביאים את זה.
<רעות הורן: אבל גם מעבר לזה, יש אבסורד בטענה הזאת, כי לפי הטענה הזאת אפשר לסגור את המשטרה.
<רעות הורן: אני לא יודעת אם אני בכלל צריכה להסביר את הבעייתיות בזה.
<רעות הורן: מעבר לסיפור הזה של "זוגלובק", באמת יש כאן בעיה רצינית יותר, אם אני יכולה לרגע לסנגר על "זוגלובק".
<רעות הורן: "אנונימוס" קיימת 20 שנים, אנחנו מבקרים המון במשחטות, בלולים, ברפתות, במדגרות.
<רעות הורן: כמעט לא יוצא לנו להגיע למתקן חקלאי ולא לראות שם התעללות, לא לראות שם עבירות בוטות.
<רעות הורן: אנחנו מעבירים לרוב את התלונות, מפרסמים אותן בתקשורת.
<רעות הורן: היו לנו המון חשיפות בשנים האחרונות ב"זוגלובק", ב"תנובה", במדגרת "רמית", במשלוחים החיים, ב"נורדיה" – חקירה של "תנו לחיות לחיות".
<רעות הורן: הדברים האלה החוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב ושוב.
<רעות הורן: הוצאנו את הדוח הזה, אני חושבת שכל חברי הכנסת פה קיבלו אותו: "אין תקנה – 18 שנים לחוק צער בעלי חיים".
<רעות הורן: הוצאנו אותו לפני שנה וחצי, במאי 2012.
<רעות הורן: זה דוח שמראה שבעצם תקנות להגנה על בעלי חיים במשקים חקלאיים כמעט ולא מתקדמות.
<רעות הורן: משרד החקלאות נמנע מלקדם.
<רעות הורן: אם מדובר בחיות בית, אם מדובר בחיות מחמד המצב קצת יותר טוב, אבל חיות משק לא זוכות להגנה.
<רעות הורן: לצערי אני יכולה להגיד לכם שהדוח הזה עדכני כמו ביום שהוצאנו אותו.
<רעות הורן: הדברים נאמרו כבר פעמים רבות, יש פה איזה ניגוד עניינים חזק מאוד, שמשרד החקלאות אמור, מצד אחד, להגן על החקלאים, ומצד שני, להגן על בעלי החיים שמהם הם מתפרנסים.
<רעות הורן: הבקשה שלי מכם, חברי הכנסת, היא לא לחכות.
<רעות הורן: לפני 11 שנים אישרו פה בוועדת החינוך תקנות בעניין המתת בעלי חיים – האפרוחים הזכרים שאנחנו רואים שכל הזמן מושלכים ואפרוחים בתעשיית הביצים שמושלכים, והפגומים בתעשיית הבשר שמושלכים לאשפה כמו זבל.
<רעות הורן: התקנות האלה אושרו פה בוועדת החינוך, נעשתה עבודה, אך הן שוכבות על שולחן שר החקלאות ומחכות לחתימתו.
<רעות הורן: תקנות להחזקת חזירים מוכנות כבר משנת 2003 ומחכות למעבר לוועדה.
<רעות הורן: תקנות תרנגולות בכלובי סוללה עדיין תקועות, וכך גם תקנות בעניין השחתת גוף, והרשימה עוד ארוכה.
<רעות הורן: באמת לא מדובר פה רק ב"זוגלובק", מדובר פה בבעיה של אכיפה.
<רעות הורן: עד שסוף-סוף יוצא חוק כמו תקנות הובלת עופות, אבל אין פיקוח.
<רעות הורן: זו לא אמורה להיות המלצה, זה אמור להיות חוק.
<רעות הורן: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא הצורך בשקיפות.
<רעות הורן: ביקשנו במקרה של "אדום אדום" שיהיו מצלמות גם במשחטות של עופות.
<רעות הורן: אני חושבת שאין סיבה להמשיך לתת לחתול לשמור על השמנת.
<רעות הורן: גם ידוע לי שחבר הכנסת איתן כבל, שלא יכול היה להגיע היום, הגיש שאילתה בעניין הזה.
<רעות הורן: תודה.
עמרם מצנע: כתב "כלבוטק", רונן בר, הכתב שחשף את מה שקורה שם, בבקשה.
<רונן בר: עבדתי במשחטת "זוגלובק" ובעבר גם עבדתי ב"אדום אדום", בתחקיר שהיה ב"כלבוטק".
<רונן בר: אקצר מאוד בדבריי, ברשותכם.
<רונן בר: אני עיתונאי.
<רונן בר: אני גם פעיל למען בעלי חיים.
<רונן בר: אין ספק לכל מי שנמצא בשטח היום שאין אכיפה של חוק צער בעלי חיים, של מעט התקנות שיש.
<רונן בר: כלומר, ברוב המשקים אין תקנות מתוקף החוק – בלולים, ברפתות, גם במשחטות.
<רונן בר: הרי חוק צער בעלי חיים קובע שוועדת החינוך של הכנסת אמורה לקבוע תקנות איך לטפל בבעלי חיים.
עמרם מצנע: היא יכולה לאשר תקנות.
<רונן בר: נכון, יכולה לאשר תקנות שמשרד החקלאות מגיש.
<רונן בר: אין תקנות כמעט לכל המשקים, כאמור: רפתות, משחטות של בקר, לולים וכן הלאה.
<רונן בר: מעט התקנות שכן יש אנחנו רואים, כבוד היושב-ראש, שלא נאכפות.
<רונן בר: בעניין הזה לפחות אין הרבה חילוקי דעות בקרב אנשים שבאמת נמצאים בשטח.
<רונן בר: כבר 8 שנים אני מסתובב במשקים, גם עובד, גם מסתובב וגם מתעד במשקים.
<רונן בר: אני חושב שהדרך היחידה שבה באמת אפשר יהיה לאכוף את החוק, את מעט התקנות שיש, היא להציב מצלמות שישדרו לאינטרנט.
<רונן בר: לדרוש ממשק כלשהו, לא משנה כרגע איזה משק, שנתפס בעבירות על חוק צער בעלי חיים, שיצליח לאכוף את החוק על עצמו ולהשתפר, לעשות מין מנגנון כזה של אכיפה עצמית, זה דרישה בלתי סבירה.
<רונן בר: ברגע שיהיו צילומים שיעלו לאינטרנט אז באמת יכולה להיות מהפיכה בתחום צער בעלי חיים.
<רונן בר: אני חושב שגם אם עומדים בכל הכללים ובכל התקנות והמפעל עובד "לפי הספר", כפי שאומרים, לצרכן שקונה את השניצל או שקונה את הביצה יש זכות לדעת מה עבר על החיה.
<רונן בר: אני חושב שזו איזו דרישה הגיונית של שקיפות ציבורית, בלי קשר לממד החוקי והמשפטי.
<רונן בר: אני חושב שזה הזכות של הצרכנים.
עמרם מצנע: חברת "זוגלובק", בבקשה.
<פיני קמרי: שלום, אני קודם כול רוצה להגיד שהבעתי צער אחרי התמונות שראינו, ואני שוב מביע צער.
עמרם מצנע: תציג את עצמך, בבקשה.
<פיני קמרי: שמי פיני קמרי, אני מנכ"ל "זוגלובק".
<פיני קמרי: הבעתי צער במהלך השידור ואני שוב מביע צער על התמונות שראינו.
<פיני קמרי: אלה תמונות חריגות.
<פיני קמרי: עוד כשרפי גינת קרא לנו והראה לנו את הדברים, עוד טרם שידור התוכנית אנחנו טיפלנו בנחרצות.
<פיני קמרי: החלפנו את המכונה, דרך אגב, למרות שהיא מכונה תקנית ויש לה את כל האישורים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כולל מה-USDA האמריקאי, אבל גם כשיש איזו ביקורת ציבורית האחריות שלנו היא להחליף.
<פיני קמרי: החלפנו, הסרנו אותה מייד, העברנו את זה לתהליך אלטרנטיבי.
<פיני קמרי: עצרנו כדי לבחון את כל הכלובים.
ישראל חסון: מה עושה התהליך האלטרנטיבי?
<פיני קמרי: הוא תהליך ידני, הרבה יותר מבוקר מאשר התהליך הזה.
<פיני קמרי: הוא פחות אוטומטי, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, למרות שהעלויות של זה גבוהות יותר, זה בסדר מבחינתנו.
<פיני קמרי: שינינו מייד את התהליך.
<פיני קמרי: אני שוב חוזר, התהליך היה חוקי ותקין ועבר את כל האישורים.
עמרם מצנע: ראינו כבר, דרך אגב, שלא תמיד יד אדם היא יותר עדינה ומתחשבת מאשר מכונה.
<פיני קמרי: נכון.
<פיני קמרי: שמעתי גם את הדעה הזאת, אבל במכונה הזאת כאשר אחד הכלובים לא תקין, וזה יכול לקרות, זה גורם לתמונות שראינו.
<פיני קמרי: בלוגיסטיקה שהכלובים עוברים, יכול להיות שכלוב כזה או אחר יגיע לא תקין.
<פיני קמרי: בגלל זה שינינו את השיטה.
<פיני קמרי: אנחנו מקבלים אישור מהגופים המפקחים על כל כלוב לפני שאנחנו מכניסים אותו לפעולה.
<פיני קמרי: מבחינתנו, ראינו תחקיר ואנחנו מתקנים.
<פיני קמרי: אנחנו בעד התקנות של צער בעלי חיים, אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שזה חשוב ונעשה כל מה שצריך כדי למנוע מקרים כאלה, גם אם הם חריגים.
<פיני קמרי: אני שוב אומר, גם אם הם חריגים.
<פיני קמרי: צריך לדעת שהמצלמות האלה היו שם הרבה מאוד שבועות, עם הרבה מאוד עופות שעוברים שם, ולצערי, כן, התגלו גם כמה חריגים, שאנחנו בהחלט-בהחלט מטפלים בהם.
<פיני קמרי: הגדלנו את מנגנון האכיפה, הגברנו את כמות ההדרכות, כי יש שם תחנות שאחוז התחלופה של העובדים בהן גבוה.
<פיני קמרי: לצערי, לא הרבה אנשים אוהבים לעבוד בעבודות כאלה, אז אנחנו פשוט מגבירים את כמות ההדרכה, כי כל הזמן יש עובדים חדשים, כדי למנוע תופעות כאלה.
<פיני קמרי: שוב, אני חוזר, מבחינתנו מה שצריך להיחקר ייחקר.
<פיני קמרי: אנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו בעד כל מנגנון שיוגדר שאנחנו אמורים להיות מפוקחים עליו.
<פיני קמרי: אנחנו בעד זה, אנחנו נעשה את זה ונשתף פעולה עם כל החלטה ועם כל דבר וכל עניין.
עמרם מצנע: בכל זאת, איך אתה מסביר, מר קמרי, את העובדה שמערכות הפיקוח שלכם, הווטרינרים, המצלמות, ההנהלה, המנהלים לא גילו את מה שגילה תחקירן בודד בשטח, בטח עם מצלמת טלפון סלולרי כזה או אחר?
<פיני קמרי: אני שוב חוזר ואומר, האירועים האלה חריגים.
<פיני קמרי: כאשר עורכים תחקיר ומרכזים תמונות מכל-כך הרבה זמן, למצוא כמה "פריימים" שמייצרים כמה דקות שידור אפשר כנראה לעשות בכל מקום.
<רונן בר: אני חולק עליך בעניין הזה.
עמרם מצנע: תן לו רק להשלים.
<פיני קמרי: עובדה שמפקחים על האתר הזה המון אנשים, גם מהשירותים הווטרינריים וגם מטעמנו, וגם מכל מערך הכשרויות, והתמונות הללו לא שכיחות.
<פיני קמרי: הן תמונות שקורות אבל הן לא שכיחות.
עמרם מצנע: רצית להוסיף משהו?
<רונן בר: בתור מישהו שהיה שם ימים על גבי ימים וצפה במשחטה הזאת- - -
עמרם מצנע: דרך אגב, כמה זמן היית שם מתחילת העבודה?
<רונן בר: בסך הכול עמדנו שם בחוץ ובפנים ביחד כ-15 ימים, משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק.
<רונן בר: כלומר, זה התיעוד בסך הכול, של 15 ימי עבודה מלאים של המשחטה.
<רונן בר: כאשר אנחנו מסתכלים איך המכונה של הכלובים הזאת עובדת, היא היתה באמת מפמפמת את העופות, מטה אותם, והיתה עושה את זה שוב ושוב.
<רונן בר: כלומר, כברירת מחדל המכונה היתה עושה כמה סיבובים כאלה, כלומר לא כל העופות היו נופלים ישר.
<רונן בר: ועדיין אחרי שאותה מלגזה היתה מוציאה את הכלוב מתוך המכונה, כמעט תמיד היו נשארים עופות בתוך הכלובים, כמעט תמיד.
<רונן בר: דרך העבודה של המכונה הזאת, כפי שאני לפחות מבין את חוק צער בעלי חיים – היא לא יכולה לעמוד בו, כי באופן כמעט תמידי יש עופות שלמרות שהמכונה הטתה אותם היו תקועים, מסיבה כזאת או אחרת, חלק בראש, חלק בכנף, חלק ברגל ולא נפלו.
<רונן בר: כמובן שב"כלבוטק" הכנסנו מעט מאוד מהצילומים כי התחקיר עצמו היה של רבע שעה אבל יש אין-סוף צילומים.
יפעת קריב: ועין אדם, איש מקצוע, עובד במקום היה יכול לזהות את זה?
יפעת קריב: זאת אומרת, אם עובדי החברה היו רואים את זה הם היו שמים לב להתעללות?
<רונן בר: אני חושב שאם היה בא איזה מפקח ממשרד החקלאות או מכל גוף אחר, והיה עומד רק חצי שעה במשחטה הזאת, לא יותר מזה, חצי שעה, הוא היה רואה עופות שנתקעים בכלובים פעם אחרי פעם, הוא היה רואה שהכלובים לא תקינים.
<רונן בר: זה דבר שכל אחד יכול לראות, מסתכלים ורואים שהכלוב שבור, שהכלוב עקום וכולי.
<רונן בר: היה אפשר לראות הרבה עופות מתים על הרצפה מסביב; היה אפשר לראות עובדים עם מקל שגוררים את העופות; היה אפשר לראות שיש עובד שתפקידו, אחרי שהכלוב נלקח מן המכונה, פשוט למשוך את העופות מתוך הכלובים ולזרוק אותם לפס השחיטה.
<רונן בר: יש כאן הרבה מאוד דברים שקשה לראות איך מישהו מבחוץ היה יכול לפספס.
עמרם מצנע: דרך אגב, מר קמרי, הכלובים הרי מגיעים מכל רחבי הארץ, נכון?
עמרם מצנע: הם כלובים שלכם או של מי ששולח את העופות?
<פיני קמרי: הכלובים הם שלנו.
עמרם מצנע: כלומר, לכם יש בעצם שליטה, פיקוח מלא על הכלוב?
<פיני קמרי: יש לנו פיקוח מלא על הכלוב, אבל עדיין מדובר פה במערכת לוגיסטית עם מאות אלפי תנועות בחודש, ועדיין יכולים להיות כלובים כאלה או אחרים שבמהלך ההעמסה, כאשר הם חוזרים, יכול להיות שיהיו כלובים לא תקינים.
<פיני קמרי: צריך להגביר את הפיקוח גם על זה.
עמרם מצנע: משרד החקלאות, בבקשה.
<נדב גלאון: בוקר טוב, שמי נדב גלאון, מנהל השירותים הווטרינריים.
<נדב גלאון: נמצא כאן גם ד"ר דולב, שאחראי על הפיקוח בתחום הזה, ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים ונציגי הלשכה המשפטית, שאני אשמח אם יציגו את נתוני האכיפה שאכן קיימים.
<נדב גלאון: אין ספק שהכתבה היתה קשה לצפייה.
<נדב גלאון: אין ספק שחלק מן העובדות שרואים שם קשה להביט עליהן.
<נדב גלאון: יחד עם זה, צריך להבין, אני מבין שזה קצת צורם כאשר מחברים בין מזון לבין תעשייה ובין בעלי חיים, אבל מדובר בתעשיית מזון.
<נדב גלאון: הרוב המוחלט של אזרחי ישראל מעוניין לצרוך חלבון מן החי, לא רק עוף, גם חלב, גם דגים, גם מוצרים אחרים.
<נדב גלאון: לכן באיזו דרך בעלי החיים היפים, המתוקים, החביבים עלינו צריכים להפוך למזון.
<נדב גלאון: בישראל נשחטים 200 מיליון עופות מידי שנה, בסדר גודל של 30 ומשהו משחטות.
<נדב גלאון: לכן התהליך הוא תהליך תעשייתי.
<נדב גלאון: משרד החקלאות בתחום הזה עושה לא פחות מכל משרד מכובד במדינה מפותחת בעולם, ועדיין המפקח לא יכול להיות בכל מקום ובכל זמן.
<נדב גלאון: לכן זה מחולק לפיקוח עליון, שזה השירותים הווטרינריים, שיש לו חלוקה מרחבית, ובכל משחטה יש וטרינר מפקח ומערכת פיקוח עצמית.
<נדב גלאון: ועדיין אני מניח שפה ושם יש תקלות, כפי שבמשטרה, בצבא, בכל מערכת פיקוח אחרת יש תקלות, ובתקלות צריך לטפל.
<נדב גלאון: חלק ממה שיש ב"זוגלובק" הוא תקלה.
<נדב גלאון: יחד עם זה, הכתבה היתה מאוד לא מאוזנת מכיוון שמי שמבין את החוק לעומקו לא יכול היה להגיב על החוקיות או אי-החוקיות של חלק מן האמצעים שבהם משתמשים.
<נדב גלאון: הכלובים האלה כאשר הם תקינים, הם בתקן.
<נדב גלאון: כלומר, הכלובים האלה מאושרים.
<נדב גלאון: אלה אותם כלובים שמשתמשים בהם ברחבי העולם, מבחינת הגובה, מבחינת הרצפה, אם היא כן פתוחה או לא פתוחה.
<נדב גלאון: נכון שכאשר כלוב פגום אסור להשתמש בו כי הוא גורם לסבל.
עמרם מצנע: כלומר, לו הכלוב הזה היה לא פגום אז לא היינו רואים מקרים של ראשים ורגליים שנתפסים?
<נדב גלאון: סביר להניח.
עמרם מצנע: כי לדעתי זאת הנקודה המרכזית שם.
<נדב גלאון: תמיד אפשר לשפר.
<רעות הורן: וגם זמני ההמתנה, גם זה בעייתי.
<נדב גלאון: נגיע גם לזה, אני מבטיח לך לטפל גם בזה.
<נדב גלאון: תמיד אפשר להמציא כלוב טוב יותר.
<נדב גלאון: תמיד יש פה גם עניין של עלות-תועלת.
<נדב גלאון: צריך לזכור שבסופו של דבר כאשר חוזרים לעניין של המזון, יש כאן עניין של מחיר.
<נדב גלאון: בסופו של דבר כל דבר מתורגם למחיר.
<נדב גלאון: ישראל לא נופלת מן המתוקנות שבמדינות אירופה.
<נדב גלאון: רוב הציוד הזה מיובא.
<נדב גלאון: אם נדבר על המיכון, כפי שאמרת, יש יתרון, גם בעיני אנשים אצלנו שמבינים בחוק לעומקו, כמו ד"ר בן-דב, יש יתרון במיכון על פני עבודה ידנית.
<נדב גלאון: אותו פועל – וצריך לזכור שעובדים שם מאות פועלים, ומידי שבוע מתחלפים שם פועלים, זה לא אנשים שגמרו אוניברסיטה בדרך כלל – אם הוא צריך 10 שעות או 8 שעות לעמוד ולהוציא עופות ביד מן הכלוב, הוא מתעייף, בשעה האחרונה הוא לא עובד כבר כמו בשעה הראשונה.
<נדב גלאון: לכן המיכון, כשהוא תקין, הוא גם חוקי ויש לו אפילו יתרון.
<נדב גלאון: המכונה שראינו שתפקידה להפוך לא הומצאה בישראל.
<נדב גלאון: אלה מכונות שמקובלות כל הזמן בכל העולם.
עמרם מצנע: בשרשרת הפיקוח, מי בסוף המפקח האחראי על מפעל כזה?
<נדב גלאון: במשחטה יש וטרינר.
עמרם מצנע: זה הרשות המקומית?
<נדב גלאון: במקרה הזה זה מועצת הלול.
<נדב גלאון: זה או הרשות המקומית או מועצת הלול.
<נדב גלאון: אבל זה רק על מנת שבעל המשחטה- - -
עמרם מצנע: אני פשוט שואל לידיעה.
עמרם מצנע: אני יודע מעיריית חיפה שיש וטרינר והוא אחראי על כל מה שקורה בגבול הגזרה, גם במשחטות.
עמרם מצנע: במועצות האזוריות זה גם עובד כך?
<נדב גלאון: הפיקוח על המשחטות מתחלק.
<נדב גלאון: המשחטות הגדולות בדרך כלל מפוקחות על-ידי מפקחים שממונים דרך מועצת הלול.
<נדב גלאון: הם בעצם הגוף המתקצב כדי להפריד בין המפקח למפוקח.
<נדב גלאון: במשחטות הקטנות יותר, העירוניות, זה דרך הרשות המקומית.
<נדב גלאון: את ההנחיות המקצועיות הווטרינר מקבל מן השירותים הווטרינריים.
<נדב גלאון: הוא נמצא שם כל יום, כל היום.
<נדב גלאון: תפקידו לדאוג גם לבטיחות מזון וגם לשמירה על רווחת בעלי החיים.
<נדב גלאון: כמובן הוא לא יכול להיות נוכח בכל רגע באזור הפריקה.
עמרם מצנע: פה זה לא מקרה של כל רגע, כפי שהסביר לנו הכתב.
<נדב גלאון: יש פה תקלות, שאפשר לטפל בהן.
<נדב גלאון: לעניין ההמתנה והנסיעה, כפי שאנחנו בדקנו, ולא ראינו את כל חומר החקירה, כבר שכללנו את היכולת, יחד עם המשחטות, לקבל נתונים מדויקים על הזמן מהיציאה מן הלול ועד ההגעה למשחטה ומההגעה למשחטה ועד השחיטה.
<נדב גלאון: הזמנים האלה עומדים במסגרת החוק כמעט בכל המקרים שאנחנו בודקים.
<נדב גלאון: אני מניח שפה ושם יכול להיות איזשהו כלוב עם מספר מסוים שחרג מן הזמנים המותרים, אבל בגדול, זה עומד בחוק.
<נדב גלאון: יש כאן מנגנון פיקוח מאוד מסודר, מאוד מוקפד, עם שיטה שמקובלת בכל העולם, שהמפקח המקומי ממלא דוח יומי על תקלות ואי-התאמות והדוח הזה מועבר לפיקוח העליון שלנו.
<נדב גלאון: אנחנו לא מהססים לנקוט בצעדים.
<נדב גלאון: סגרנו משחטות, רק השבוע סגרנו משחטה על אי-התאמות לדרישות שלנו, ולא נהסס לעשות את זה גם בעתיד.
<נדב גלאון: יחד עם זה, אי אפשר להיות בכל מקום ובכל רגע.
<נדב גלאון: אני רוצה להתייחס לעניין שחוזר ועולה, על ניגוד עניינים בין משרד החקלאות ובין שמירה על צער בעלי חיים.
<נדב גלאון: זאת הזיה ישראלית בלעדית.
<נדב גלאון: אין מדינה מפותחת אחת בעולם שעשתה את זה.
<נדב גלאון: יכול להיות שהיא חשבה לעשות את זה.
<נדב גלאון: ארגון בריאות בעלי חיים העולמי אומר שלא ניתן להפריד בין בריאות בעלי החיים ובין רווחת בעלי החיים.
<נדב גלאון: ה-FAO, ארגון המזון והחקלאות של האו"ם אומר שלא ניתן להפריד.
<נדב גלאון: האיחוד האירופי בניירות עמדה ברורים אומר שלא ניתן להפריד.
<נדב גלאון: ברור לגמרי שאם זה יועבר למשרד שכל האינטרס שלו הוא רק לשמור על רווחת בעלי חיים –או שתיפגע בריאותם, או שהכלכלה האפשרית של ה"ביזנס" הזה תיפגע בצורה משמעותית, ולכן זה לא קיים בשום מקום בעולם.
<נדב גלאון: אני מציע, מכיוון שנטענת פעמים רבות הטענה שאין מספיק אכיפה, שנשמע את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, שתציג נתונים על אכיפה.
<ג'ריס גנטוס: בוקר טוב, קוראים לי ג'ריס גנטוס, אני ממונה על מחלקת התביעות בלשכה המשפטית במשרד החקלאות.
<ג'ריס גנטוס: קודם כול, אני כמובן רוצה להתחיל בברכות לעמותות ולארגונים על עבודת הקודש שהם עושים, ואכן הגיעו אלינו לא מעט תיקים, החל מהתיק הראשון שיצר רונן בר בנושא "אדום אדום".
<ג'ריס גנטוס: התיק טופל על-ידינו בחומרה המתבקשת, הוא נחקר בשיתוף פעולה עם המשטרה וכבר הוגשו כתבי אישום.
<ג'ריס גנטוס: בשיתוף פעולה חסר תקדים עם הפרקליטות הגשנו בכתבי אישום משותפים חמורים.
<ג'ריס גנטוס: נחשף גם הסיפור של "נורדיה", שחשפו אותו החברים מ"תנו לחיות לחיות".
<ג'ריס גנטוס: המקרה הגיע אלינו לאחר שנחקר ביסודיות על-ידי המשטרה והוגש כתב אישום באופן מיידי.
<ג'ריס גנטוס: על המקרה של "זוגלובק" אני לא יכול לדבר יותר מדי כי הנושא נמצא בחקירה משטרתית.
עמרם מצנע: יש לך דוגמאות למקרים שהגיעו לחקירה ולכתב אישום בחשיפה שלכם ולא בחשיפה של ארגוני הסביבה?
<ג'ריס גנטוס: בוודאי.
דב חנין: יש מקרה שמישהו נכנס למאסר, מישהו שנדון לעונש מאסר?
<ג'ריס גנטוס: לצורך הדוגמה, מהזיכרון שלי, מקרה יזום שלנו, בעקבות החלטת בג"ץ על איסור פיטום אווזים הגשנו כתבי אישום נגד אנשים שהמשיכו לפטם.
<ג'ריס גנטוס: אדם ללא עבר פלילי הורשע לאחר ניהול הוכחות וקיבל מאסר בפועל.
<ג'ריס גנטוס: יש לנו עכשיו תיק שמתנהל, ואנחנו נלחמים עליו עד רמת בית-המשפט העליון, בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה, בנושא פיטום אווזים.
<ג'ריס גנטוס: בית-המשפט המחוזי קבע שהשיטה החדשנית של אותו מפטם לא גורמת לכל-כך הרבה סבל, מה שאנחנו מתנגדים לו נחרצות ואנחנו נלחמים בו בכל הכוח.
<ג'ריס גנטוס: התיק נמצא בבית-המשפט העליון.
<ג'ריס גנטוס: אכן אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.
<ג'ריס גנטוס: העמדה שלנו, ההנחיה שלנו, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה ראויים למאסר בפועל.
<ג'ריס גנטוס: מה לעשות שלא תמיד בית-המשפט – בעיקר בעקבות תיקון 113 לחוק העונשין, שקובע את הבניית שיקול הדעת בענישה, שכל מקרה נבחן לגופו – בית-המשפט לא תמיד רואה אתנו עין בעין את רמת הענישה שאנחנו מבקשים.
<ג'ריס גנטוס: יחד עם זאת, כן העלינו את רף הענישה.
<ג'ריס גנטוס: למשל כאשר אני מגיע לבית-המשפט ומציג בפניו מקרה שאנחנו חשפנו, של בעל חיים שסבל מהזנחה במשך כמה חודשים, הביא הסניגור תקדים מבית-משפט אחר בחיפה, שעל הזנחה של 6 בעלי חיים ניתן קנס של 1,000 שקל, ובכל זאת הצלחתי להגיע בבית-המשפט המחוזי לקנס של 25,000 שקל ומאסר על תנאי.
<ג'ריס גנטוס: זה התקדמות.
<ג'ריס גנטוס: רמת הענישה, מה לעשות, עולה שלב אחרי שלב.
<ג'ריס גנטוס: אתה לא בא out of the blue ומעלה את רמת הענישה.
<ג'ריס גנטוס: רמת הענישה עולה שלב אחרי שלב, ויש פה בית-משפט שמתחשב בצרכים ובנסיבות המיוחדות של כל נאשם ונאשם, כל מקרה נבחן לגופו.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו מתייחסים למקרים האלה בחומרה.
<ג'ריס גנטוס: להבדיל ממה שקורה במקומות אחרים, תיקי צער בעלי חיים לא מתחרים עם אף אחד.
<ג'ריס גנטוס: הם תיקים שנמצאים בקדמת הבמה, תיקים שנמצאים תמיד בראש, ויעידו על זה חבריי לעבודה וגם חברים מן העמותה ומן המשטרה, שרואים שהתיקים האלה מקבלים קדימות והם מטופלים בקדימות המתבקשת.
<ג'ריס גנטוס: אין תיקים כאלה ששוכבים וממתינים.
<ג'ריס גנטוס: הם מוגשים, אבל מה לעשות, אנחנו לא מנהלים את התיקים שלנו בתקשורת, הם מתנהלים בבית-משפט.
<ג'ריס גנטוס: שוב, אנחנו נקבל בברכה כל חשיפה שתהיה.
<ג'ריס גנטוס: נחשוף בעצמנו, וחשפנו בעצמנו, אבל נקבל בברכה גם כל חשיפה שתהיה.
<ג'ריס גנטוס: אבל יש לי איזו ביקורת אחת קטנה על מה שקורה היום בשטח.
<ג'ריס גנטוס: אם אנחנו מדברים על מעשי התעללות זוועתיים שנמשכו במשך חודשים, למה לא לדווח לרשויות באופן מיידי כדי שהרשויות יטפלו?
<ג'ריס גנטוס: אתה רואה איזו התעללות זוועתית ככל שתהיה במשחטה, תדווח לרשויות.
<ג'ריס גנטוס: קודם כול, אכפת לנו מרווחת אותו בעל חיים, ממה שקורה לו, ולא מאיך שזה ייראה בתקשורת.
<ג'ריס גנטוס: אם זה לא טופל, אז תהיה לך טענה.
<ג'ריס גנטוס: תבוא קודם.
<ג'ריס גנטוס: אגיד לכם עוד משהו.
<ג'ריס גנטוס: למשל במקרה שהועלה כאן- - -
עמרם מצנע: בואו לא נהיה תמימים.
עמרם מצנע: אם זה לא היה עולה בתקשורת בצורה הזו גם אנחנו כנראה לא היינו עורכים על כך דיון, בואו נגיד את האמת.
<רעות הורן: אבל אתם גם הגעתם לשם לפני התקשורת.
<ג'ריס גנטוס: אבל כאשר אתה מגיע לבדוק מקרה, כאשר הצילום בא ומוכוון תקשורתית, נניח שבאיזו חברה מתוארת התעללות, לא מראים את האנשים שמתעללים בפועל, לא מצליחים להוכיח שהמנכ"ל נתן איזו הנחיה שזאת דרך הטיפול בבעלי החיים.
<ג'ריס גנטוס: זה מוכוון תקשורתית, מופנה אך ורק לאפרוח שסבל.
עמרם מצנע: אני מציע שתתייעץ עם הדובר של המשרד ותראה מה הכוח ומה החשיבות של התקשורת.
<ג'ריס גנטוס: בוודאי שיש לה כוח.
עמרם מצנע: זה התפקיד שלך, למצוא מי בשרשרת הזאת יש לו את האחריות.
<ג'ריס גנטוס: אעבור, ברשותכם, למספרים.
<ג'ריס גנטוס: בשנת 2012 נפתחו במחלקת התביעות 151 תיקים חדשים בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים.