GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ריס גנטוס: מתוכם הוגשו 22 כתבי אישום, וביתר, ברוב הוטלו קנסות מנהליים.
<רעות הורן: כמה חיות משק?
<ג'ריס גנטוס: אני לא יכול להביא את הנתונים הללו עכשיו כי התיקים נפתחים לפי נושא צער בעלי חיים, אבל נפתחו תיקים לגבי חיות משק, על הובלות שלא כחוק, על החזקה שלא כחוק.
<ג'ריס גנטוס: נפתחו תיקים, בין בכתבי אישום ובין בקנסות מנהליים.
<ג'ריס גנטוס: בסך הכול ניתנו קנסות מנהליים בסך למעלה מ-800,000 שקל.
<נדב גלאון: אני רוצה לציין עוד שני דברים.
<נדב גלאון: אחד, לעניין המצלמות.
<נדב גלאון: אני מבין את השאיפה לחשוף כמה שיותר אנשים לזוועות האלה, כי בסופו של דבר שחיטה של כל בעל חיים היא זוועתית, אבל בשום מדינה בעולם לא מקובלת דרך פיקוח כזאת של הציבור על התהליכים האלה.
<נדב גלאון: דבר נוסף, בסופו של דבר מדובר פה בארגון שמספק מזון ושנמצא על הגבולות.
<נדב גלאון: יש פה משחטות שעושות את כל מה שהן יכולות.
<נדב גלאון: הן פה טובים ורעים, לא צריך לחלק את זה באיזו צורה קטגורית כזאת.
<נדב גלאון: אני חושב שגם המצב במשקים, בתור אחד שהיה שם שנים רבות מהצד השני, עוד כשלא הייתי עובד מדינה, המצב בישראל לא יותר גרוע מאשר במדינות מפותחות.
<נדב גלאון: נכון שכאשר מגדלים חיות משק לצורך מאכל וייצור מזון זה לא נראה טוב כמו הכלב החמוד שלנו בסלון.
<נדב גלאון: תודה.
עמרם מצנע: דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, בבקשה.
<דגנית בן-דב: בוקר טוב, כפי שד"ר נדב גלאון אמר, נושא גידול בעלי חיים בחקלאות הוא סוג של תעשייה.
<דגנית בן-דב: אם אנחנו מדברים על תהליכים לאורך זמן, אנחנו מדברים על תהליך שקרה לאורך כמה עשורי שנים, בערך מסוף מלחמת העולם השנייה, שאז המשק כולו עבר יותר ויותר לתיעוש.
עמרם מצנע: תעזבי את זה.
עמרם מצנע: אנחנו מבינים שבסוף התרנגולת או העגל מגיעים לשחיטה.
<דגנית בן-דב: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על תהליך שנמצא די בראשיתו, של חזרה אחורה, להפסיק להתייחס אל בעלי החיים כאל משהו שהוא חלק מאוטומט ולתת להם יחס טוב יותר.
עמרם מצנע: אחת הטענות היא על תהליכים ארוכים מדי של תיקון התקנות.
עמרם מצנע: חוקים נחקקים, משרד החקלאות צריך לתקן תקנות, ואת יודעת שיש כמה תקנות שאנחנו מחכים להן בוועדה.
עמרם מצנע: תסבירי לנו את העניין הזה, למה לוקח כל-כך הרבה זמן להביא לכאן את התקנות ולאשר אותן.
<דגנית בן-דב: כי הרעיון הוא לעשות עבודה מקצועית על התקנות.
דב חנין: למה עבודה מקצועית בתחומים אחרים נעשית מהר יותר?
דב חנין: אני מתקשה לראות נושאים שבהם תקנות תקועות 10 שנים, כפי ששמענו כאן.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם 10 שנים, אבל זמן רב.
דב חנין: את בעצם אומרת לנו שעדיף שאנחנו נעבור לחקיקה ראשית כי אחרת נמשיך לחכות לעבודה המקצועית שלכם עוד קצת זמן.
<דגנית בן-דב: אני מאוד מקווה שגם חקיקה ראשית נעשית בצורה מקצועית.
דב חנין: היא נעשית בצורה מקצועית, אבל אנחנו לא "גוררים רגליים" כנראה.
<דגנית בן-דב: אחת הטענות שעולות פעמים רבות היא: יש חקיקה במקומות אחרים בעולם, תתרגמו אותה.
<דגנית בן-דב: התרגום הוא לא רק משפה לשפה, אלא צריך לתרגם מאקלים לאקלים, ממציאות חברתית-כלכלית כזאת למציאות אחרת, ממבנה של מערכת משפט אחת לאחרת, ממבנה של מערכת חקלאית אחת למבנה של מערכת חקלאית אחרת, והתהליכים האלה אורכים זמן.
<דגנית בן-דב: גם אני הייתי רוצה לראות אותם מתקדמים מהר יותר.
<דגנית בן-דב: יש פה גם שאלה של הקצאת משאבים.
<דגנית בן-דב: אנחנו בדרך כלל עובדים על 2-3 נושאים בו זמנית של כתיבת תקנות.
<דגנית בן-דב: אפרת ורד תוכל לעדכן על רשימה של מה עומד איפה.
<דגנית בן-דב: אנחנו בישורת האחרונה של תקנות החזקת מטילות, של תקנות החזקת חזירים ושל תקנות בנושא המתת אפרוחים במדגריות.
דב חנין: הישורת האחרונה הזאת היא ממתי?
<דגנית בן-דב: באיזה מן הנושאים?
דב חנין: בכל אחד מהם.
דב חנין: כל אחד מהם נמשך שנים, אז תגידי לנו כמה זמן הישורת האחרונה אמורה להימשך.
<דגנית בן-דב: רופא ראשי לחזירים נכנס לעבוד לפני שנה ומשהו בשירותים הווטרינריים ומרגע שהוא נכנס הנושא הזה מתקדם במרץ רב, כי יש גורם מקצועי שיכול לתת "אינפוט" מקצועי.
<דגנית בן-דב: הנושא של המתת בעלי חיים, שהוא נושא שעלה פה קודם ועולה מידי פעם לפעם, בעולם מתמודדים אתו כל הזמן והוא משתנה כל הזמן.
<דגנית בן-דב: זה נושא שהרבה יותר מתאים לו נהלים והנחיות לפעולה מאשר חקיקה כי לשנות חקיקה לוקח המון זמן וההנחיות המקצועיות בעולם משתנות בטווח של חודשים.
<דגנית בן-דב: לגבי מדגריות, כבר ב-2007 יצאו הנחיות מקצועיות למדגריות.
<דגנית בן-דב: גם ההנחיות האלה כבר השתנו לאורך התקופה הזאת.
<דגנית בן-דב: הפצנו לפני שנה ומשהו טיוטת תקנות להערות.
<רעות הורן: הנחיות – זה לא מספק.
<רעות הורן: הכנסת צריכה לאשר את הדברים.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים על התקנות.
<אפרת ורד: אני רוצה להוסיף לעניין התקנות.
<אפרת ורד: עו"ד אפרת אביאני התבקשה להעביר לוועדה דיווח לגבי התקנות.
<אפרת ורד: הועבר דיווח בכתב.
<אפרת ורד: אני עו"ד אפרת ורד מן הלשכה המשפטית של משרד החקלאות.
<אפרת ורד: אקרא מתוך מה שהיא העבירה לוועדה.
<אפרת ורד: לגבי תקנות של רווחת מטילות, שר החקלאות החליט להעביר הצעה לממשלה, למרות שלא היתה הסכמה בין המשרדים.
<אפרת ורד: למיטב ידיעתנו קבועה ישיבת קבינט ל-25 בנובמבר 2013.
<אפרת ורד: ככל שההחלטה הזאת תתקבל, קבוע בהחלטה שהתקנות יועברו לוועדה.
דב חנין: לא היתה הסכמה של אילו משרדים?
<אפרת ורד: של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: זאת אומרת, משרד החקלאות מקדם את זה למרות שהמשרד להגנת הסביבה לא מסכים.
<אפרת ורד: הוא מביא את זה להכרעה של הממשלה.
<אפרת ורד: זה לא החלטה רק של משרד אחד.
דב חנין: זאת בעיה שלא היתה הסכמה.
עמרם מצנע: דב חנין, אתן לך רשות דיבור.
דב חנין: אני מאוד סבלני יחסית למה שאני שומע.
עמרם מצנע: אני לא שם לב שאתה סבלני.
עמרם מצנע: בדרך כלל אתה סבלני יותר.
דב חנין: עכשיו אני סבלני בצורה קיצונית.
עמרם מצנע: בבקשה, עו"ד אפרת ורד.
<אפרת ורד: אמשיך.
<אפרת ורד: תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגריות – התקנות נמצאות בשלבים אחרונים של תיאום עם משרד המשפטים.
<אפרת ורד: צפוי שעד סוף החודש נקבל אישור ונוכל להגיש את התקנות לאישור הוועדה.
<אפרת ורד: תקנות בעניין קשירת כלבים – נוסח מעודכן של התקנות פורסם להערות הציבור בספטמבר 2013.
<אפרת ורד: באוקטובר 2013 הועברה התייחסות לתקנות מטעם היועץ המשפטי לפרקליטות הצבאית.
<אפרת ורד: נדרשת עוד ישיבה בנושא.
<אפרת ורד: אנחנו מקווים שניתן יהיה לקיים ישיבה עוד במהלך החודש הקרוב, ובהמשך נקדם את הטיפול גם מול הוועדה.
<אפרת ורד: לגבי החזירים – דגנית בן-דב כבר אמרה אז אין טעם לחזור על זה.
עמרם מצנע: משרד החקלאות, אתם סיימתם?
דב חנין: התחקיר הזה של "כלבוטק" האיר זרקור לפינה אפלה וזעזע אנשים רבים, הזעזוע הציבורי היה באמת גדול מאוד.
דב חנין: לפחות עד שנכנסתי לדיון הזה חשבתי שאין ויכוח על כך שבאמת נורא מה שקרה ומה שראינו בתחקיר הזה.
דב חנין: השאלה הגדולה היא בדיוק איפה הבעיה.
דב חנין: אני רוצה להתווכח קודם כול עם הטענה – הטענה הישראלית הרווחת – שאם יש בעיה אז כמובן מי שאחראי הוא הש"ג.
דב חנין: אז פשוט היה שם עובד שלא עשה את עבודתו ולא בדיוק הבין, ואם רק העובד המסכן הזה יפוטר ויזרקו אותו מן העבודה אז כל הבעיות יפתרו ויחזרו השקט והשלווה לתעשיית העופות בישראל.
דב חנין: אני שולל את הטענה הזאת.
דב חנין: אני מציע לכולנו מאוד להיזהר ממנה.
שמעון אוחיון: מי טען את הטענה הזאת?
דב חנין: לא כך אמרתי.
דב חנין: אתה רוצה להתווכח אתי?
שמעון אוחיון: לא, אבל אני רוצה שתדייק.
שמעון אוחיון: מי טען פה שהש"ג אשם?
דב חנין: אתה רוצה שאני אצטט?
שמעון אוחיון: זה דבר מאוד חשוב.
שמעון אוחיון: בדיון היום- - -
דב חנין: חבר הכנסת אוחיון, עוד לא הגענו לחלק של הגנה על משרד החקלאות אז אני מציע לך לשמור על סבלנות.
שמעון אוחיון: אתה יודע מה, אני מגן על 1,400 העובדים ב"זוגלובק", גם זה צער בעלי חיים.
<קריאה: גם משרד החקלאות, דרך אגב, מגן עליהם.
דב חנין: חבר הכנסת אוחיון, חשבתי שאני מגן על העובדים ב"זוגלובק".
שמעון אוחיון: אל תחזור לי כאן על הסיפור של דרום תל-אביב, עם המסתננים, להפקיר את דרום תל-אביב.
עמרם מצנע: כאן זה לא המליאה, חבר הכנסת אוחיון.
דב חנין: הופה, הגענו למסתננים.
עמרם מצנע: אתם בדרך כלל רגועים גם כשמדברים על דברים הרבה יותר בעייתיים.
שמעון אוחיון: אני מצטער.
שמעון אוחיון: אדם שבא ואומר שכאן האשימו וזרקו את הכול על הש"ג – אני יושב פה כמעט שעה ולא שמעתי שמישהו פה אמר שהש"ג אשם.
שמעון אוחיון: מי אמר פה שהש"ג אשם?
<קריאה: מנכ"ל "זוגלובק".
שמעון אוחיון: מנכ"ל "זוגלובק" אומר: אני מצטער, אני לוקח אחריות.
שמעון אוחיון: יושב פה כל מי שצריך.
שמעון אוחיון: אני לא יודע, באמת.
שמעון אוחיון: אחר-כך אומרים.
שמעון אוחיון: לא אתה מייצג את הצד הזה.
דב חנין: לא אמשיך את הוויכוח.
דב חנין: אני שמח, אם כך, שכולנו מסכימים שלא צריך להטיל את האשמה על הש"ג.
דב חנין: אם אנו מסכימים על זה אז אין שום בעיה, נתקדם הלאה.
דב חנין: אני גם רוצה להתווכח עם הטענה שהבעיה היא במפעל אחד.
דב חנין: יש לי ביקורת קשה על מפעל "זוגלובק", אבל ממה שאני שומע יש מקומות נוספים שבהם התמונה קשה מאוד, ואולי אפילו קשה יותר, על אף שאולי לא צולמה.
דב חנין: לכן קל מאוד להגיד: בסדר, יש לנו מפעל אחד בעייתי בתוך כל החבילה ובואו נוקיע את "זוגלובק" ובזה נפתרה הבעיה, כי כל המקומות האחרים הם בסדר גמור.
דב חנין: לצערי הבעיה הרבה יותר גדולה.
דב חנין: אני לא חושב ש"זוגלובק" הוא חריג לרעה.
דב חנין: אני מאוד-מאוד כועס על התמונות שראיתי מ"זוגלובק", אני מאוד כועס על ההתנהלות שהיתה שם.
דב חנין: לצערי זה כנראה לא המקום היחיד.
דב חנין: לכן אני חושב שאם אנחנו נמקד את הבעיה שם, נטעה.
דב חנין: הבעיה הרבה יותר גדולה ולכן הפתרונות לה הרבה יותר מסובכים.
דב חנין: יש בעיה מערכתית
דב חנין: – חשוב לי מאוד לומר את זה בדיון הזה – והיא לא באה מאנשים רעים שסתם רוצים להתעלל בבעלי חיים.
דב חנין: אם זו היתה הבעיה, זו היתה בעיה שקל יחסית להתמודד איתה.
דב חנין: הבעיה היא בכך שבאמת נוצרה פה תעשייה, קיימת פה תעשייה שיש לה אינטרסים כלכליים, והאינטרסים הללו הם לא דבר לא לגיטימי בתוך העולם שבו אנו חיים.
דב חנין: האינטרס הלגיטימי הוא לייצר בשר מהר וזול ולשלם מעט לעובדים, כי אם ישלמו להם יותר אז זה יעלה יותר ובסופו של דבר המחירים יעלו והרווחים יצטמצמו.
דב חנין: לכן יש פה בעיה מערכתית והטיפול בה הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה מאשר רק באיזה מישהו שבמקרה לא שם לב לתקנות או התנהל בצורה חריגה.
דב חנין: זו בעיה אחת, זה מישור אחד.
דב חנין: מישור שני, ואומר אותו בצורה מאוד ברורה, ללא ספק יש ניגוד אינטרסים חמור ומהותי בהתנהלות רשויות המדינה ביחס לצער בעלי חיים.
עמרם מצנע: דרך אגב, יש איזו תפיסה, שהמונח ניגוד אינטרסים הוא דבר בעייתי ושלילי.
עמרם מצנע: לא פעם ניגוד אינטרסים יוצר בעצם את האיזון הנכון בין נורמות, ערכים ודילמות בדברים חשובים, כל אחד בפני עצמו.
עמרם מצנע: אתה צריך למצוא את האיזון הנכון.
עמרם מצנע: נדמה לי שזה אחת הדוגמאות.
דב חנין: חבר הכנסת מצנע, אני, בכל אופן, כאשר לימדתי את התלמידים שלי משפטים לימדתי אותם אחרת.
דב חנין: ההשקפה שלך לגיטימית, אבל ההשקפה המקובלת במשפט הישראלי, שכאשר אנחנו מגיעים לניגוד עניינים זה מצב שצריך לפתור אותו, זה לא מצב שצריך לחיות אתו.
דב חנין: ניגוד עניינים מייצר מצב שבו אתה בוחר אחד מן העניינים ומעדיף אותו על פני העניין השני, זאת התוצאה הטבעית של ניגוד עניינים.
דב חנין: לכן אנחנו מעוניינים לצמצם את ניגוד העניינים ככל הניתן.
דב חנין: אבל בואו נדבר על ניגוד העניינים הקונקרטי הזה, כי הרי היתה לנו פה עדות מאוד מאירת עיניים של ד"ר גלאון, שאני לא מכיר אותו, ולפני שאומר את הדברים אני גם רוצה לומר לך, ד"ר גלאון, שכל מה שאומר לא מכוון אליך אישית, אני לא מכיר אותך.
דב חנין: יכול בהחלט להיות שאתה איש ציבור שעושה את עבודתו בצורה הכי נאמנה לפי מיטב השקפתו, ובכל זאת אני חושב שהדברים שלך פה היו חמורים מאוד מנקודת הראות שלי.
דב חנין: אתה הגעת לכאן כאיש משרד החקלאות, שממונה גם על צער בעלי חיים.
דב חנין: חבר הכנסת מצנע חושב שזה ברמת העיקרון יכול להתיישב ביחד.
דב חנין: ואתה מדבר אתנו – רשמתי את הדברים – על תעשייה, על עלות מול תועלת, על מתורגם למחיר, על התנגדות לפיקוח של הציבור.
דב חנין: אתה דיברת פה כנציג של התעשייה, לא כנציג של החקלאות אלא כנציג של התעשייה.
דב חנין: עשית את זה בצורה מאוד נמרצת.
דב חנין: אני חושב שהמפעל הזה, שנחשד כרגע בפלילים, קיבל פה ייצוג מרשים מאוד מצד עובד מדינה בכיר.
דב חנין: הדבר הזה מעורר אצלי תחושה קשה מאוד.
דב חנין: אני חייב להגיד שהשתתפתי בהרבה דיונים בכנסת ולא ראיתי עובדי מדינה שמתגייסים בכל-כך הרבה אמונה, שכנוע ויכולת להגן על חשודים ועל אנשים שלכאורה לא פעלו לפי ההוראות, לפי התקנים, ואולי חס וחלילה עשו גם עבירות.
דב חנין: הדבר הזה בעייתי והוא ממחיש את המצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו.
דב חנין: אני מתקדם לסיום.
דב חנין: משרד החקלאות עושה עבודה רבה וחשובה ותפקידו אכן לקדם את החקלאות הישראלית וגם לקדם את התעשייה שקשורה אליה, אין לי עם זה שום ויכוח.
דב חנין: אני חושב שזה לא בגלל שאנשים במשרד החקלאות הם אנשים רעים.
דב חנין: אני חושב שבגלל שאנשים במשרד החקלאות רוצים לקדם את משימתם – וזו משימתם, לקדם את החקלאות, לקדם את התעשייה, להגן עליהם, לייצג את האינטרסים שלהם, זה התפקיד המרכזי – לכן עניינים של צער בעלי חיים נופלים בשוליים.
דב חנין: אני אומר את הדברים למרות הדברים של עו"ד גנטוס, שקצת הקלו על הרושם הקשה, והדברים של ד"ר דגנית בן-דב.
דב חנין: שוב, אני בטוח שבמשרד החקלאות יש אנשים מצוינים, שמנסים לעשות את עבודתם.
דב חנין: השאלה היא לא לתפוס איזה מישהו ולהפוך אותו לשעיר לעזאזל.
דב חנין: השאלה היא להסתכל ברמה המערכתית ולשאול את עצמנו האם כך צריכה לעבוד המערכת הזאת.
דב חנין: ומשפט אחרון, אם אנחנו נעשה שינוי בתחום תעשיית הבשר, ואם נעשה שינוי בתחום החקלאות, ואם נעשה בסופו של דבר פעולות אחרות ואפקטיביות להגנתם של בעלי חיים, אנחנו לא נהרוס את החקלאות הישראלית.
דב חנין: אני חושב שאנחנו נעשה אותה שונה ואחרת, אבל בסופו של דבר טובה יותר.
עמרם מצנע: אבשלום דולב, בבקשה.
<אבשלום דולב: שמי אבשלום דולב, אני מנהל את ארגון המשחטות התעשייתיות, זה כל המשחטות שיש להן אישורי ייצוא לעולם הרחב.
<אבשלום דולב: המשחטות האלה שוחטות כ-65% מן הפטמים בארץ.
<אבשלום דולב: הנציגות שלנו עוסקת בעצם בדיוק בשאלות שבהן היום הוועדה דנה.
<אבשלום דולב: היינו שותפים מלאים לכתיבת התקנות והיום אנו שותפים מלאים ליישומן.
<אבשלום דולב: אני מתכבד למסור לחברי הכנסת, שיישום התקנות של רווחת העופות בדרך למשחטה ישפר כלכלית את איכות המכירה של עופות בישראל, ולהערכתנו יעלה את צריכת העופות בארץ.
<אבשלום דולב: משום שעוף שלא עומד ב-stress, עוף שמגיע ברוגע לבית השחיטה הוא עוף שיוצר בתהליך השחיטה בשר הרבה יותר טעים.
<אבשלום דולב: העניין הזה נבדק, אנחנו רואים אותו בשטח ואנחנו תומכים מאוד ביישום התקנות.
<אבשלום דולב: התקנות האלה נמצאות בתחילת הדרך.
<אבשלום דולב: את עברי אני מוכן להזכיר, הייתי מנכ"ל מועצת החלב של ישראל במשך 15 שנים, שותף מלא בכל הרפורמה במשק החלב, שרובה הגדול עסק ברווחת בעלי החיים, במקרה זה פרות, ושם קיבלנו תוצרים חסרי תקדים מבחינת איכות החלב, תחושת הפרות וכן הלאה.
<אבשלום דולב: לכן אני לפחות, כמי שמוביל היום מטעם המשחטות את העניין, רואה בעניין הזה ממש משימת דגל.
<אבשלום דולב: אבל אנחנו באמצע תהליך.
<אבשלום דולב: התקנות נחתמו ב-4 באוקטובר 2011.
<אבשלום דולב: עסקנו בהכנת כתיבתן ברמה המקצועית, בכל הרמות, גם רמות השטח, לראות שאכן אפשר גם ליישם אותן, ומה שיותר חשוב, בסופו של יום גם לפקח עליהן.
<אבשלום דולב: יש שם סעיפים – מי שיקרא בתקנות – שהם ממש כמעט בלתי ניתנים ליישום.
<אבשלום דולב: אם כתוב שם שעוף לא יוטל מעל גובה של 40 סנטימטרים, מי יכול לבדוק את זה?
<אבשלום דולב: יש פה הרבה דברים שקשורים להכשרת הלבבות.
<אבשלום דולב: בכמה לבבות אנחנו עוסקים?
<אבשלום דולב: מעבר לעובדה שבכל יום נשחטים בישראל יותר ממיליון עופות, מעבר לעובדה הקשה הזאת, אנחנו עוסקים באלפי אנשים שהתקנות הללו צריכות להכשיר אותם.
<אבשלום דולב: בתוך התקנות יש את סעיף המשגיחים ואת סעיף ההכשרה של המשגיחים וסעיף ההכשרה של כל העובדים שעוסקים גם בהובלת העופות וגם בכניסה למשחטה עד לשחיטת העופות.
<אבשלום דולב: מכיוון שזה תהליך ענק, ויודעות את זה הרשויות, אני בקשר הדוק עם השירות הווטרינרי, הן יודעות את העניין, אנחנו שותפים מלאים בעניין ואנחנו נוביל את התהליך הזה, כי הוא לטובתנו והוא לטובת העוף.
<אבשלום דולב: עוד דבר אחד, אמרו פה שני דברים על בעיות מערכתיות.
<אבשלום דולב: אמר חבר הכנסת דב חנין, ואני חושב שהוא צודק, שזה בעיה, כל הקטע של הגנת הסביבה הוא בעיה מערכתית ענקית ואנחנו נתמודד איתה.
<אבשלום דולב: אני מקווה שחברי הכנסת יסייעו.
<אבשלום דולב: הדבר האחרון הוא יוקר המחיה.
<אבשלום דולב: אנחנו תחת לחץ אדיר של יוקר המחיה.
<אבשלום דולב: ההפגנות ידועות.
<אבשלום דולב: אבל יש החלטת ממשלה מ-25 באוגוסט 2013, שאומרת שיש לטייב את החלטות הממשלה ואת החקיקה על מנת להוריד את יוקר המחיה, זאת החלטת ממשלה.
<אבשלום דולב: גם בקטע הזה אנחנו נדרשים.
<אבשלום דולב: זאת אומרת, יש פה שילוב של בעיות מערכתיות שלנו, של חינוך כל המערכת לעניין, והדבר הכי חשוב, שבסופו של דבר לצרכן הישראלי – שהוא הצרכן שצורך את כמות העופות הגדולה ביותר, 42 קילוגרם לנפש לשנה, בישראל יש את הצריכה הגבוהה ביותר – יקבל את המוצר הטוב עם מינימום פגיעה בעוף וברווחתו.
יפעת קריב: לא הבנתי מה אמרת, שצריך להוריד את יוקר המחיה ואז מה, לפגוע בבעלי חיים כדי להוריד את יוקר המחיה?
<אבשלום דולב: לא.
<אבשלום דולב: לא כך אמרתי.
<אבשלום דולב: זה כמו עם הש"ג.
יפעת קריב: אני מנסה להבין מה המשמעות של הורדת יוקר המחיה בהקשר הזה.
<אבשלום דולב: אסביר.
<אבשלום דולב: התמונה שהראו לנו פה, של עוף שמת בדרך לבית השחיטה, היא גורמת להפסד לחקלאי והפסד למשחטה.
<אבשלום דולב: אם נעשה כלובים שבהם זה לא יקרה ובמקום שתמותה תהיה של 3% היא תהיה בהיקף של 1%, אנחנו נוכל להוריד את המחיר לצרכנים כי יהיו לנו תפוקות הרבה יותר גבוהות.
עמרם מצנע: אבשלום דולב בעצם אומר ההיפך, שאכיפת תקנות וטיפול הולם בהנחיות לא סותרים אלא עוזרים לכלכלה.
<אבשלום דולב: ירוויחו כולם.
עמרם מצנע: חבר הכנסת קלפה, בבקשה.
זבולון כלפה: אני שמח לדבר מייד אחרי הדברים של אבשלום דולב.
עמרם מצנע: אני מכוון את זה כך שכל אחד יהיה שמח...
זבולון כלפה: אל"ף, אני שמח על המחקר.
זבולון כלפה: אמנם לא ראיתי אותו, הצטרפתי מאוחר כי הייתי בדיון אחר, אבל שמעתי הדים רבים לגביו בימים האחרונים.
זבולון כלפה: אבל יש לי שכנים מיוחדים, להבדיל מרבים פה, יש לי את הרפת צמודה לבית.
עמרם מצנע: ריח הזבל, ניחוח חציר...
זבולון כלפה: חבל על הזמן...
זבולון כלפה: עם זה אני קם כל בוקר והולך לישון בלילה, והאמן לי, אין שום בעיה עם זה.
זבולון כלפה: בשנת 2007 לערך היתה הרפורמה במשק החלב, הסיפור של חצרות קיץ.
<קריאה: היא התחילה ב-2009.
זבולון כלפה: אצלנו בשומריה היה יישום ב-2007 כי הקמנו ב-2005 את השומריה.
זבולון כלפה: מבחינתנו כרפתנים, כמשק, כקיבוצניקים זה הוצאה: חצרות קיץ, לרווח את הפרות, זה היה נראה לנו כאילו בלתי הגיוני בעליל.
זבולון כלפה: אבל מצד שני, במבחן התוצאה, גם מבחינה של תאים סומטיים, כלומר באיכות החלב, וגם בתפוקה של החלב פר פרה העסק השתנה לבלי הכר.
זבולון כלפה: אין לי ספק לאור מה שאני שומע כאן, ואני עדיין חוזר ומברך על המחקר כי אין לי ספק שהוא מציב זרקור המחייב את כולנו להתכנס לכיוון שעליו דיבר אבשלום דולב וכפי שגם ד"ר נדב גלאון וד"ר דגנית בן-דב הציגו פה לגבי יישום התקנות וקידומן, שבסופו של תהליך אנחנו נמצאים בתוך מתווה של פעולה שמתקיים.
זבולון כלפה: החוכמה היא בסופו של דבר, גם כשרואים תמונה מסוימת – חבר הכנסת חנין, תסכים אתי בנקודה הזאת – לשמור עדיין על האיזונים הכוללים.
זבולון כלפה: תיארת פה בעיה מערכתית, ואני מסכים אתך, אבל בסוף זה מה שנדרש מאתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, גם מתוך ראייה של מציאות מסוימת, להבין שיש פה מכלול שלם של דברים ומתוך זה לגשת לסוגיה.
זבולון כלפה: קל מאוד לאזן לכיוון מסוים ובעצם ליצור בעיה לאחר מכן בגזרה אחרת.
זבולון כלפה: אני מתרשם מן הדברים, ואני מכיר את העבודה של משרד החקלאות גם בתור קליינט וגם בתור חבר כנסת בחודשים האחרונים, שנעשית שם עבודה יסודית, באמת מושקעת מאוד.
זבולון כלפה: מה לעשות, כדי ליישם תקנות כאלה בוודאי נדרשת למידה ובחינה והתאמה של הדברים, כי אי אפשר לעשות "גזור, העתק, הדבק" ממקומות אחרים בעולם.
זבולון כלפה: שיוך התקנות האלה, או האחריות על נושא צער בעלי חיים, למשרדים אחרים בוודאי, להבנתי לפחות, תפגע בצורה נמרצת באיזונים הפנימיים בסוגיה הזאת של גידול בעלי חיים במשק החקלאי.
זבולון כלפה: זאת ההתרשמות שלי כרגע לפחות ממה שאני שומע כאן בדיון, ואני נמצא פה קרוב ל-3/4 שעה.
זבולון כלפה: ההתרשמות שלי, שמשרד החקלאות לוקח את הסוגיה הזאת על עצמו, עוד לפני אותו תחקיר, ובוודאי גם בעקבות אותו תחקיר בצורה נמרצת יותר.
זבולון כלפה: שמענו פה על התביעות הרבות שמוגשות, וחלקן אפילו מסתיים במאסר בפועל וקנסות כאלה ואחרים.
זבולון כלפה: התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לנסות לסייע להם בכל מיני תקנות.
זבולון כלפה: במקום שאדם ייצא עם קנס שולי, של 1,000 שקל על עבירה של צער בעלי חיים, אם פוגעים בכיס לאותו אדם אין לי ספק שהוא יחשוב פעם שנייה לגבי הדבר הזה.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת, עו"ד גנטוס אמר כאן שהציגו לפניו תקדים שעל עבירה של פגיעה ב-6 בעלי חיים על-פי חוק צער בעלי חיים הוטל קנס של 1,000 שקל.
זבולון כלפה: זה נשמע לי קצת לעג לרש.
זבולון כלפה: הוא הצליח לקדם, שבמקרה אחר של פגיעה בבעלי חיים נגזר קנס של 25,000 שקלים.
זבולון כלפה: לכן אני סבור שהתפקיד שלנו דווקא כן לתת להם את הכלים, כי בסופו של דבר לדעתי יש פה מצרף משולב של אינטרסים שנוגע לכולם וגם לנו, לתקן את המציאות של בעלי המשקים כי כולם מבינים שהרווחה בעניין בסופו של דבר מייצרת, לא נעים לדבר במושג הזה, אבל מוצר יותר מבוקש או איכותי.
זבולון כלפה: ממילא אני חושב שהדבר הזה יבוא על פתרונו.
זבולון כלפה: כל שנותר לי הוא רק לחזק את אנשי משרד החקלאות להמשיך בפעילות החשובה הזאת, וגם לומר לך, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב.
עמרם מצנע: יונתן שפיגל, בבקשה.
<אתי אלטמן: לפני שיונתן שפיגל פותח, אני יחד אתו.
<אתי אלטמן: אני מבקשת לשאול שאלה קטנה.
עמרם מצנע: אבל יונתן שפיגל קיבל זכות דיבור.
<אתי אלטמן: חצי מילה.
<אתי אלטמן: אם הכול כל-כך טוב אז למה אנחנו בכלל יושבים פה?
<אתי אלטמן: אני לא מבינה.
עמרם מצנע: בגלל זה ביקשתי מיונתן שפיגל לדבר.
עמרם מצנע: אני עושה איזונים.
עמרם מצנע: יונתן, בבקשה.
<יונתן שפיגל: אתי אלטמן לא הציגה את עצמה.
<יונתן שפיגל: היא נמצא כאן כבר 25 שנים, שנה אחרי שנה.
<יונתן שפיגל: היא אחת מן המייסדים של "תנו לחיות לחיות", שומעת את אותן טענות כבר 25 שנים, רואה את אותן תמונות כבר 25 שנים, רואה את השדולה החקלאית בכנסת שמגנה על משרד החקלאות ועל התעשיינים 25 שנים.
<יונתן שפיגל: בגלל זה אני מניח שזה כואב לה.
עמרם מצנע: כצופה מן הצד שלא עסק בנושא במשך 25 שנים, להרגשתי יש התקדמות.
עמרם מצנע: לא מהירה מספיק אולי לדעתכם, אבל יש התקדמות.
<יונתן שפיגל: אין ספק שוועדת החינוך לאורך השנים היתה מעוז מבוצר, שתמיד הדף את ניסיונות משרד החקלאות לפגוע בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: לצערנו מדובר בפגיעה כל-כך מערכתית וכל-כך מושרשת, שמגובה על-ידי כל-כך הרבה כסף, שלא תמיד מצליחים, בטח לא ביום-יום.
זבולון כלפה: אני קצת מוחה על המשפט האחרון.
זבולון כלפה: אל תאשים אותנו בקשר עם הכסף וכל זה, עזוב.
<יונתן שפיגל: מה לעשות, זה תעשייה שעובדת על כסף.
זבולון כלפה: במחילה, אבל החיבור הזה כלפינו כחברי כנסת לא מקובל.
זבולון כלפה: הבנתי את הרמזים, הוא תקף אותנו.
<יונתן שפיגל: יש חברי כנסת שבאופן עקבי מגנים על התעשייה, זאת המציאות.
דב חנין: אולי כדי להרגיע את הדיון, אני רוצה להזכיר דווקא חבר כנסת שהיתה לו תרומה גדולה מאוד לקידום ענייני בעלי חיים בכנסת.
דב חנין: היה לי ויכוח אתו בהמון נושאים אחרים, לא הייתי אז בכנסת – חבר הכנסת אברהם פורז, וגם חבר הכנסת אורלב.
דב חנין: בואו גם נגיד מילים טובות למי שצריך.
<יונתן שפיגל: ודאי.
<יונתן שפיגל: לא התכוונו, חס וחלילה.
דב חנין: אני אומר את זה לא כוויכוח אתך, אלא פשוט כדי להרגיע את הדיון.
עמרם מצנע: יונתן שפיגל, תמשיך ואל תיחת.
<יונתן שפיגל: לא איחת, אדוני יגן עליי אם אני איחת.
<יונתן שפיגל: הנקודות שהן באמת מרכזיות וחשובות, שחלקן לא הוזכר כאן, יש מין ניסיון, ראינו את זה בקדנציה הקודמת כאשר הצעת חוק להעברת סמכויות למשרד להגנת הסביבה כמעט עברה ואז פוזרה הכנסת, היא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
<יונתן שפיגל: פתאום משרד החקלאות הביא איזה מסמך של ארגון ה-OIE ומה שהוזכר כאן על-ידי ד"ר גלאון.
<יונתן שפיגל: מדובר בטענה מגמתית, שזה מין הזיה ישראלית להעביר את הסמכויות.
<יונתן שפיגל: יש היום מגמה ברורה בעולם, יש מדינות שכבר השלימו את המהלך הזה.
חמד עמאר: אילו מדינות?
<יונתן שפיגל: האיחוד האירופי, שם הרשויות נפרדות לחלוטין.
<יונתן שפיגל: יפן השלימה תהליך כזה.
<יונתן שפיגל: יש עוד מדינות בהן יש תהליך כזה.
עמרם מצנע: אני בטוח שזה יגיע לשולחן הזה.
<יונתן שפיגל: זה נמצא ברקע של הדיון הזה.
<רעות הורן: ד"ר גלאון, לפי סקירה שלכם הרשויות מופרדות באיחוד האירופי.
<יונתן שפיגל: הסברת כבר, ד"ר גלאון.
<יונתן שפיגל: כמה אפשר להסביר?
<יונתן שפיגל: יש להם כבר סניגורים.
<נדב גלאון: זה לא נכון.
<יונתן שפיגל: אסביר.
<יונתן שפיגל: אנחנו רואים לאורך כל הזמן סינגור מוחלט של משרד החקלאות על העבריינים, בייחוד במשקי החי.
<יונתן שפיגל: דוח שלם, דוח של השופט בדימוס זיילר משנת 2010 קבע ממצאים חמורים.
<יונתן שפיגל: בין היתר מצוטטים שם גורמים מתוך משרד החקלאות שאומרים שמשרד החקלאות לא אוכף את חוק צער בעלי חיים.
<יונתן שפיגל: דוח נוסף של מבקר המדינה מסוף שנת 2011, לפני זמן לא רב, קובע אותו דבר – כשלים חמורים של משרד החקלאות.
<יונתן שפיגל: עד היום כמעט כל הכשלים הללו לא תוקנו.
<יונתן שפיגל: מה שמתוקן הוא רק בעקבות או עתירות לבג"ץ של "תנו לחיות לחיות" או בעקבות זה שאנחנו מאיימים בעתירה לבג"ץ.
<יונתן שפיגל: גם מה שהוזכר כאן על פיטום אווזים, זה לא עבודה של משרד החקלאות, זאת עבודה של עמותת "אנונימוס" ועוד ארגונים שחשפו את זה.
<יונתן שפיגל: אין דבר אחד – ואתי אלטמן יודעת כי המייל שלה מפוצץ בזה – שזז שם בלי לחץ שלנו.
<יונתן שפיגל: יותר מזה, אנחנו מכירים מקרים שדרגים מקצועיים ברמה הנמוכה יותר במשרד החקלאות המליצו להגיש כתבי אישום ואילו דרגים גבוהים יותר פשוט הצליחו לטשטש את זה ולנכות את זה, בגלל שיש כאן את ניגוד האינטרסים הכל-כך בולט הזה.
<יונתן שפיגל: אין שום סיבה שהאוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, הכי חסרת כול, שלא מצביעה בבחירות, לא תזכה לפחות להגנה של המשרד הממשלתי שמתאים להגן עליה.
<יונתן שפיגל: בהקשר של "זוגלובק" אנחנו רוצים להגיד, כל פעם עולה הטענה הזאת.
<יונתן שפיגל: רק בשנה האחרונה היו שלושה מקרים: גם פרשת "אדום אדום", גם "נורדיה", היו עוד מקרים יותר קטנים בדרך, וגם עכשיו.
<יונתן שפיגל: תמיד אומרים שזה מקרה חריג, למרות שיש מאות שעות צילום שמראות פעם אחרי פעם אותו דבר.
<יונתן שפיגל: תמיד איכשהו כתבי אישום לא מוגשים נגד המנהלים של התאגידים האלה, תמיד יש את התירוצים האלה, תמיד עולים נושאי המנגנון ויוקר המחיה והעובדים והכול, שבכלל, כפי שהזכירו כאן אנשים, זה מין עלה תאנה.
<יונתן שפיגל: למרות שהיה לי קשה לא הפרעתי לאף אחד.
עמרם מצנע: בבקשה, עוד משפט סיום.
<יונתן שפיגל: נכון יהיה לקדם את החקיקה ולתקן את העוול ההיסטורי הזה.
<יונתן שפיגל: אין לי ספק שהעברת הסמכויות לא תביא להפסקת ייצור מוצרי החי בישראל.
<יונתן שפיגל: להיפך, הדבר היחיד שזה יעשה, זה אולי יציל כמה בעלי חיים בדרך ויתקן את העוול ההיסטורי הזה, שכולם מודעים אליו.
<יונתן שפיגל: אבל אינטרסים מאוד-מאוד חזקים, בעיקר כלכליים, מונעים את השלמת המהלך הזה.
<יונתן שפיגל: תודה רבה.
רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, גם אני נרעשת כמו כולם, כי הנושא באמת נוגע ללב.
רות קלדרון: אנסה להגיד משהו ברמה הפילוסופית וגם היהודית-התרבותית.
רות קלדרון: קודם כול, אדם חשוב מחיה והדאגה לחקלאים ולעובדים בעבודה האיומה הזאת כמובן היא הדבר הראשון שאני חושבת עליו.
רות קלדרון: אבל גם לחיה יש נפש ויש לה, אני חושבת, צער וייסורים.