GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם פרנק: מעמד בחינות הבגרות - הן מעצבות את התרבות הבית-ספרית הקיימת בחטיבה העליונה באופן מוחלט, בחטיבת הביניים באופן חלקי עם השלכות ליסודי.
<אברהם פרנק: אנחנו נתונים תחת בגרותטוקרטיה כזאת.
<אברהם פרנק: אתם יכולים לראות שיש 16 בחינות ואין אח ורע בעולם המערבי, לכמות הבחינות האלה שנקראת בחינות עתירות סיכון.
<אברהם פרנק: אני לקחת את ה-16 וזה המינימום.
<אברהם פרנק: מי שעושה יותר מקצועות הרחבה יש לו יותר מ-16.
<אברהם פרנק: תעודת הבגרות היא המגדלור של מערכת החינוך שלנו, אנחנו צריכים לומר את זה ביושר.
<אברהם פרנק: אני לא רוצה להיכנס למגדלור הזה.
<אברהם פרנק: היתה הרבה מאוד ביקורת.
<אברהם פרנק: כשהיתה המחאה החברתית ב-2011 היה גוף שעסק הרבה מאוד בבגרויות.
<אברהם פרנק: העלו שם הרבה מאוד עניינים.
<אברהם פרנק: הבגרויות הן גורם מרכזי מאוד למיעוט אוטונומיה של בתי-הספר, צריך לדעת.
<אברהם פרנק: אני מכיר הרבה מאוד בתי-ספר שמנסים לעשות שינוי גדול ברוח מה שהראיתי קודם בשלושת השקפים הכחולים וזה מאוד מאוד קשה.
<אברהם פרנק: כשאתה מגיע לחטיבה העליונה אתה כמעט לא יכול לזוז.
<אברהם פרנק: מה לעשות?
<אברהם פרנק: אני אומר שצריך להגיע להחלטות.
<אברהם פרנק: מדברים הרבה מאוד, אבל צריך להגיע להחלטות.
<אברהם פרנק: אם לא נעשה את השינוי הנדרש מערכת החינוך שלנו פלוס מינוס תישאר כפי שהיא גם בשנים הבאות, והנהי וכל מה שאנחנו רוצים על הרוח בחינוך, אנחנו נמשיך לראותו אותו גם בעתיד.
<אברהם פרנק: ובכן, מה שצריך להשאיר זה עברית, אנגלית ומתמטיקה רשות - זה הכול.
<אברהם פרנק: שני המקצועות הראשונים, המקצועות האלה, זה בעצם לא תחומי דעת אלא כלי עבודה.
עמרם מצנע: שפות.
<אברהם פרנק: אלה הן שפות.
<אברהם פרנק: רות כבר דיברה על זה קודם, לשפה יש קשר הדוק לחשיבה, למרחב האסוציאציות שלנו, ליכולת שלנו להביע רעיונות.
<אברהם פרנק: אנגלית זה היום בינתיים, זאת הגלובליזציה.
<אברהם פרנק: מתמטיקה איננה מקצוע שווה לכל נפש.
<אברהם פרנק: אנחנו מאמללים בערך להערכתי 80% מתלמידי החטיבה העליונה במקצוע שהם לא יעסקו בו, שהם לא זקוקים לו.
<אברהם פרנק: הם לא מכירים בכלל שום היבט של המקצוע הזה, הם רק יודעים שהם נדרשים למשהו שהוא לא מתאים להם והם מוציאים המון המון כסף על שיעורים פרטיים.
<אברהם פרנק: אנחנו ראינו במיצ"ב עכשיו גם את העניין הזה.
<אברהם פרנק: ובכן, כל השאר צריך לעבור לבית-הספר.
<אברהם פרנק: אני לא יודע אם מישהו מכם קרא מאמר שהתפרסם ב"הארץ" ביום שישי מאוד יפה של מורה שהכותרת היתה: תנו לנו, אנחנו נעשה עבודה נפלאה.
<אברהם פרנק: האקדמיה - היא תקבל סטודנטים בעלי יכולות גבוהות יותר בעברית, באנגלית, במתמטיקה למקצועות המדע.
<אברהם פרנק: זאת אומרת אם ילמדו בחטיבה העליונה, נניח 20% מהתלמידים, אלה שמתמטיקה מתאימה להם והם מתאימים לה, עם המורים הכי טובים לתחום הזה אז המתמטיקה תהיה ברמה יותר גבוהה גם עבור האקדמיה.
<אברהם פרנק: הם יקבלו דבר נוסף שלו האקדמיה זקוקה וזה מיומנויות חשיבה וחקר.
<אברהם פרנק: אני לא חושב שהיא זקוקה ליותר מזה.
<אברהם פרנק: כי אומרים: מה יהיה עם תעודת הבגרות ואיך האקדמיה תדע מה קורה בבתי-הספר ואיך תהיה הבקרה וכו'?
<אברהם פרנק: אולי גם תגיע עם זה קצת סקרנות אינטלקטואלית.
<אברהם פרנק: זה מה שהאקדמיה צריכה, היא לא צריכה תחומי דעת שמישהו למד X פרקים בזה ו-X פרקים בזה.
מוחמד ברכה: כשאתה אומר עברית לאורך כל הדרך הכוונה גם ערבית לבתי-הספר - - -
עמרם מצנע: שפת אם.
<אברהם פרנק: בבתי-הספר הערביים, ערבית ברור.
רות קלדרון: הייתי מלמדת ערבית לכולם.
רות קלדרון: אם לא נדע את השפה איך נחיה?
<אברהם פרנק: אני מסכים אבל זה מוכרח להיות מחוץ לקונטקסט של בחינות חיצוניות.
<אברהם פרנק: אני מסיים.
<אברהם פרנק: ההחלטה צריכה להיות מהירה וצריך לקבל החלטה שהיא אסטרטגית לגבי מערכת החינוך הלאומית שלנו.
<אברהם פרנק: הביצוע, וכאן נוטים מאוד לערבב, מוכרח להיות הדרגתי.
<אברהם פרנק: זאת אומרת, להעביר את בתי-הספר בישראל מתרבות של בחינות לפדגוגיה עכשווית כפי שאני הראיתי אותה.
<אברהם פרנק: זה מוכרח להיות דבר מאוד מאוד מתון, מאוד שקול, מאוד אחראי.
<אברהם פרנק: אני חושב ששנת 2020 היא שנת יעד מתקבלת על הדעת.
<אברהם פרנק: נדמה לי שיש לי עוד שני שקפים.
<אברהם פרנק: דילמת הכשרת המורים - אני מצטט כאן מאמר שהתפרסם השנה שבו היא אומרת משהו שבמוסדות להכשרת מורים יודעים אותו.
<אברהם פרנק: אם נכשיר מורים לבתי-הספר הנדרשים לחברה שלנו הם לא יהיו כשירים ללמד בבתי-הספר הקיימים, אלה שיש לנו עכשיו.
<אברהם פרנק: אם נכשיר מורים לבתי-הספר הקיימים לא תהיה לאיש מהם ההכשרה הנחוצה להוראה בבתי-הספר הנדרשים לנו, שהראיתי קודם.
<אברהם פרנק: דמות המורה - מבחינתי, הוא צריך להיות מנחה למידה בעל הכשרה ויכולת להוביל למידה פעילה וחוקרת, מנחה תהליכים, בעל הכשרה ויכולת להוביל טיפול חינוכי בקבוצות תלמידים בכל הקשור להצלחתם ופיתוח כישוריהם.
<אברהם פרנק: מורה איכותי בשיעור פרונטאלי.
<אברהם פרנק: מה בפנינו?
<אברהם פרנק: מערכת חינוך - או המאה ה-19 או מערכת שמכשירה את בוגריה באופן ממשי ואטרקטיבי.
<אברהם פרנק: אני שוב מדגיש את המילה אטרקטיבי כי איך התלמיד חווה את הלמידה שלו בהווה יש לזה חשיבות עצומה לחיים סוערים מאתגרים במאה ה-21.
<אברהם פרנק: אני רוצה שאנחנו לא נהיה שם.
עמרם מצנע: אני רוצה שנשמע עוד דעה, קצת שונה אני מניח.
עמרם מצנע: מנהל בית-הספר המקיף השש-שנתי בבית ג'ן, עלי סלאלחה.
עמרם מצנע: כולנו ראינו את תוצאות הבגרות שפורסמו בתקשורת לפני חודשים מועטים.
עמרם מצנע: ההישגים של בית-הספר בבית ג'ן משכו מאוד את תשומת הלב.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא כל כך האמנתי לכותרות בעיתונים ונסעתי עם הוועדה לבית ג'ן ולמדתי שיעור.
עמרם מצנע: ביקשתי מעלי סלאלחה שיבוא ויציג את תפיסתו בעניין בחינות הבגרות.
עלי סלאלחה: צהרים טובים.
עלי סלאלחה: חברים, אני רוצה להתחיל כך.
עלי סלאלחה: ראשית, בית ג'ן הוא כפר דרוזי בצפון הארץ, 11,000 תושבים.
עלי סלאלחה: בבית-הספר 1,250 תלמידים, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.
עלי סלאלחה: בית-ספר גדול לכל הדעות.
עלי סלאלחה: היינו במקום שלישי ואנחנו מתכוונים להתקדם למקום ראשון ואני חושב שזה אפשרי גם עם העומס של הבגרויות.
עלי סלאלחה: אנחנו שוכחים דבר אחד והוא שאנחנו מכינים את הנוער גם לכלכלה, לצבא ולחיים.
עלי סלאלחה: חלק גדול מהנוער מגיע קודם כל לצבא ולא לאוניברסיטה.
עלי סלאלחה: לכן, כנראה שמשרד החינוך ואחרים דואגים שהנוער הזה יקבל הכשרות אחרות לגמרי ולא רק ששת המקצועות.
עלי סלאלחה: בואו ניקח תקשורת, לדוגמה.
עלי סלאלחה: הבחור הצעיר שהולך לצבא חייב שיהיה לו משהו בתקשורת היות והצבא הוא אחר.
עלי סלאלחה: יש היום, למשל, פרויקט שנקרא טו"ב - טכנאי ובגרות.
עלי סלאלחה: שותף לנושא הזה משרד החינוך שנותן את התלמידים וחלק מהתקציבים, אבל התעשייה וגם הצבא.
עלי סלאלחה: הם צריכים נוער שיוכשר גם לתחומים האלה.
עלי סלאלחה: לכן, אני לא חושב שיש אפשרות לעשות שלושה מקצועות בבגרות והשאר בחירה.
עלי סלאלחה: הרי אנחנו בעידן של טכנולוגיה שמצריך שהנוער הזה יוכן בעוד שהוא צעיר, בבית-הספר, ואפילו ביסודי, להיות נוער שיודע טכנולוגיה.
עלי סלאלחה: לדעתי מי שמכתיב את תעודת הבגרות הן האוניברסיטאות.
עלי סלאלחה: הן אלו שמכתיבות מה יהיה בתעודת הבגרות.
עלי סלאלחה: אני זוכר שפעם הפסיקו או ביטלו את הפסיכומטרי ואז בתי-הספר נתנו ציונים גבוהים שכמעט כולם התקבלו לרפואה.
עלי סלאלחה: באו אז האוניברסיטאות ואמרו: רבותי, רק רגע.
עלי סלאלחה: אנחנו חוזרים לפסיכומטרי ולבחינות.
עלי סלאלחה: כנראה שזו התרבות שנמצאת במדינת ישראל.
עלי סלאלחה: לא כל כך מהר אפשר לבטל את הבגרויות.
עלי סלאלחה: אני מסכים שיש יותר מדי מקצועות בגרות ואני מסכים שיש לצמצם את זה.
עלי סלאלחה: אני ועמיתיי המנהלים הדרוזים היינו בביקור באנגליה ושם יש שיטה שונה מזו שבמדינת ישראל.
עלי סלאלחה: עד כיתה י' כולם לומדים רגיל, בכיתה י' לוקחים את כל החלשים והם נשלחים לקולג'ים ואת החזקים משאירים לאוניברסיטאות וללימודים האקדמיים.
עלי סלאלחה: אבל זה לא שוויוני למעשה.
עלי סלאלחה: אנחנו לא נסבול דברים כאלה במדינת ישראל.
עלי סלאלחה: צריכים לתת שוויון לכולם, או לפחות להיות כאלה.
עלי סלאלחה: מישהו יכול להגיד: אבל יש בתי-ספר מקצועיים במדינת ישראל, התמ"ת, ואני אומר שזה לא אותו הדבר.
עלי סלאלחה: מניסיוני וממה שאני יודע, בתי-ספר כאלה לוקחים הרבה תלמידים בשביל לקחת את התקציב ובאמת אין שם למידה הלכה למעשה בצורה מסודרת, בצורה טובה.
עלי סלאלחה: לכן, אני חושב שיש מקום להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה או שבחנו את זה כבר ולא הגיעו כנראה להסכמות ולהחלטות משמעותיות.
עלי סלאלחה: יש אלף אחד ודברים שמפריעים לעשות שינוי בכל תהליך.
עלי סלאלחה: אולי צריך להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה, תצמצם אותו.
עלי סלאלחה: שמעתי את חבר הכנסת ברכה שאמר ערבית למגזר הערבי.
עלי סלאלחה: אבל המגזר הערבי חי במדינת ישראל.
עלי סלאלחה: לא יכול להיות שהוא לא ילמד עברית וישלוט בשפה העברית כמו שצריך.
עלי סלאלחה: הרי הנוער שלנו הולך לאוניברסיטאות ואין שום סיבה בעולם שהוא לא ילמד עברית.
עלי סלאלחה: לכן, ערבית ועברית במגזר הלא יהודי ילכו יחד.
מוחמד ברכה: הכוונה היתה שפם האם, שהתלמיד ילמד שפת אימו.
מוחמד ברכה: כמובן שיש צורך ללמוד עברית ואנגלית.
מוחמד ברכה: אני חלוק, למשל, על המקום של מתמטיקה כדבר יסודי.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה כן דבר יסודי.
מוחמד ברכה: זה סיפור אחר.
עלי סלאלחה: רבותי, אני מאמין גדול שמי שלא יודע מתמטיקה כמו שצריך לא מגיע רחוק.
מוחמד ברכה: מגיע רחוק, אבל הפוך.
עלי סלאלחה: אם אנחנו רוצים אנשים שיגיעו לאוניברסיטאות ושיהיו להם מקצועות יוקרתיים אז הם צריכים להיות עם מתמטיקה ולא שלוש יחידות.
עלי סלאלחה: לטכניון אף אחד לא יכול להתקרב עם שלוש יחידות אלא יש צורך חמש יחידות.
עלי סלאלחה: ארבע יחידות זה תלמיד לא הכי טוב.
עלי סלאלחה: חברים, נדמה לי שעסקו המון בנושא הבגרויות.
עלי סלאלחה: לא הגיעו לשינוי מהיר ואני מסכים עם ידידי לוקר שהנושא הזה קשה, לבתי-הספר זה קשה.
עלי סלאלחה: כמעט כל השנה אנחנו בבחינות והכנה לבחינות, אבל המערכת עובדת.
עלי סלאלחה: תלמיד שיש לו מקצוע בחירה וזה לא ישפיע על קבלתו לאוניברסיטה או לעבודה, לא יעשה את זה טוב.
עלי סלאלחה: כנראה שהתרגלנו כך.
עלי סלאלחה: אולי אם אנחנו נלמד את האנשים להתרגל אחרת כך שהנושא הזה לא חשוב לו לקבלה לאוניברסיטה ושהוא צריך ללמוד אותו כמו שצריך כי הוא חשוב, אז אולי אנחנו נצליח.
עמרם מצנע: תודה עלי.
יוני שטבון: הדיון פה הוא מאוד בסיסי כפי שהעלה חבר הכנסת מצנע בהתחלה והוא מהי נקודת היסוד, מה המהות של המקום הזה שנקרא בית-ספר, מוסד חינוכי, כדי שישליך על ההחלטות לגבי תפקיד הבגרויות בכלל.
יוני שטבון: אני חושב שהדיון, ופה אני שם את זה בסימן שאלה למרות שיש לי תפיסה, הוא מה התפקיד של בית-ספר בכלל.
יוני שטבון: האם בית-ספר הוא כשמו בית-ספר שזה בעיקר ידע או מידע, או שזה מוסד חינוכי הבא להקנות ערכים, לעצב אישיות.
יוני שטבון: ברור ששני הדברים יחד נמצאים בכל מוסד חינוכי.
יוני שטבון: אני חושב שהזכירו פה לפניי שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת שבה המבנה המשפחתי שהוא לכאורה האורגן הראשוני שאמור לעסוק במבנה האישיות של הילד קצת היום בגלל תהליכים מודרניים ופוסט-מודרניים כשההורים היום לא נמצאים רוב הזמן בבית, ויש כאלה שיגידו שזה לכתחילה ויש שיגידו שזה בדיעבד, והבית הוא לאו דווקא המקום היחידי בו מתעצבת אישיותו של הילד גם בהיבט הנפשי וגם בהיבט של ידע.
יוני שטבון: לכן, לתפיסתי, למוסד החינוכי יש תפקיד מאוד משמעותי בעיצוב אישיותו הערכית של הילד.
יוני שטבון: אם זו נקודת היסוד, בהנחה שמסכימים פה סביב השולחן העגול הזה, התפיסה לגבי הבגרויות היא האם זה משרת את אותה משימה.
יוני שטבון: זאת אומרת, האם הבגרות היא שלב הידע בלבד ואז אנחנו מבינים שבוחנים איזה מקצועות ידע נצרכים או שיש משמעות לבית-הספר כמוסד שמקנה ידע לילד ובנוסף יש לו גם מושג של עיצוב אישיות ערכית, ואז איפה הבגרות נכנסת בהקשר הזה.
יוני שטבון: לדעתי, זה הדיון שצריך להיות בבסיס לקראת דיונים שיהיו בהמשך ובכלל.
רות קלדרון: אני לא אגיד יותר מדי בקצרה כי הנושא כל כך חשוב.
רות קלדרון: אני רק רוצה להתנצל שאנחנו יוצאים לנשיאות כך שלא ייווצר הרושם שזה לא חשוב לנו, זה מאוד חשוב לנו.
עמרם מצנע: יוני, תודה.
עמרם מצנע: משה זעפרני ממשרד החינוך, בבקשה.
<משה זעפרני: נושא שאלת בחינות הבגרות הוא מאוד חשוב.
<משה זעפרני: אבל אנחנו במזכירות הפדגוגית ובמשרד החינוך עסוקים בשאלה אחרת לגמרי ורמז על זה חבר הכנסת שטבון.
<משה זעפרני: השאלה היא איזה תהליך למידה אנחנו רוצים שתלמידים שלנו יעברו ויחוו במשך 12 שנות לימוד.
<משה זעפרני: בחינת הבגרות היא הקצה העליון שאמור לפתוח שערים גם לאקדמיה וגם למקומות אחרים.
<משה זעפרני: אבל השאלה שלנו היא כזאת, איזה כלים אנחנו רוצים לצייד את התלמידים, זו השאלה שמעסיקה את המזכירות הפדגוגית כבר הרבה מאוד זמן.
<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהתלמיד שלנו יהיה לומד עצמאי, לתת לו כלים, ואנחנו עסוקים כבר מספר שנים גם בחקר וגם בחשיבה והנושא הזה עלה.
<משה זעפרני: אנחנו מודעים היום להצפה של הידע ובעולם שכזה אנחנו צריכים לתת כלים לתלמיד לדעת להשתמש בידע הזה, לדעת לנצל את הידע הזה.
<משה זעפרני: אני רק אומר שבחלק ממקצועות הבגרות שאלות של חשיבה וחקר באו לידי ביטוי כי זה משקף את תפיסת העולם הזאת.
<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהתלמיד במהלך לימודיו ילמד למידה משמעותית, שזה ידבר אליו.
<משה זעפרני: איפה כל נושא הערכים?
<משה זעפרני: יושבת לידי אסתי רוסט שמרכזת את כל נושא שילוב הערכים בלמידה.
<משה זעפרני: אנחנו חושבים שאם אנחנו לא נשלב ערכים בלמידה אנחנו מייצרים תלמיד עם הרבה ידע, אבל איפה המוסר?
<משה זעפרני: איפה הערכים?
<משה זעפרני: מה דמות הבוגר שאנחנו רוצים שתהיה לנו במדינה?
<משה זעפרני: אנחנו עוסקים גם בערכים, גם בתקשוב, גם בחקר, גם בעניין, גם בחוויה, גם במשמעות.
עמרם מצנע: אבל אתה מודע לזה שזה בעצם סתירה פנימית בכלל כי כשאתה אומר:
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בערכים ולמידה וחשיבה וניתוח, ובסוף כופים על בתי-הספרX בחינות בגרות ובחינות בגרות שבעצם הופכות את כל העסק ללמידה של שינון.
עמרם מצנע: נכון שבשנים האחרונות הכניסו בבחינות הבגרות כמה קטעים של חשיבה ושל היקש מהפרט אל הכלל ומהכלל אל הפרט, אבל בסופו של דבר מי שאמור להנחיל את הערכים, את החשיבה, את היכולת האישית, זה המורה ומנהל בית-הספר ולא בצורה של אכיפה של מערכת שלא נותנת לו לזוז בכלל בין המצרים האלו ועושה את הלימוד ללימוד דוגמתי מאוד כשכמובן המניע הוא בחינת הבגרות.
מיקי רוזנטל: כולנו יודעים שכל מערכת החינוך השתעבדה בסופו של דבר לדבר אחד - לתוצאות הבחינות.
מיקי רוזנטל: זה לא שאין נדבכים נוספים אבל הם קבועים באיזשהו מקום.
עמרם מצנע: כבר אמרתי במקום אחר שזה הפך להיות מאבק בין ראשי הערים על תוצאות הבגרות של בתי-הספר שלהם ומכאן אתם מבינים מה קורה בתהליך.
<קריאה: על הזכאות, לא על האיכות.
<משה זעפרני: יש עניין של זכאות ויש עניין של איכות.
<משה זעפרני: אנחנו רוצים לדבר על האיכות ואיכות ההוראה יכולה להשליך גם על הנושא הזה של אופי בחינות הבגרות.
<משה זעפרני: אבל בואו קודם כל נדון באיכות, בואו קודם כל נחשוב במה אנחנו רוצים לצייד את התלמידים שלנו.
<משה זעפרני: אריה לוקר דיבר על זה קודם ואמר שיש עניין של הערכה חלופית.
<משה זעפרני: יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך ללכת להערכות חלופיות, אבל אנחנו בשלב הזה עסוקים בשאלה עוד קודם.
<משה זעפרני: בואו נבדוק איך התלמיד יוצא עם משמעות מהלמידה שלו.
<משה זעפרני: אם אנחנו לא נדון בשאלה הזו אנחנו נישאר באותה נקודה שמר פרנק דיבר עליה, אנחנו נישאר באתמול והעתיד הוא אחר לגמרי.
<משה זעפרני: אנחנו מחר מעבירים, למשל, שיעור מתוקשב באגף שלי לאלפי תלמידים.
<משה זעפרני: יושב מרצה ומעביר שיעור לאלפי תלמידים, זה לא היה אפשרי.
<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהשיעור הזה יהיה חווייתי, יהיה אחר.
<משה זעפרני: אנחנו יכולים היום להביא את מיטב האנשים מרחבי העולם לדבר אל התלמידים שלנו.
<משה זעפרני: האם נשתמש בכלים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו או לא?
<משה זעפרני: או אנחנו נחזור לאותו מצב - - -
מוחמד ברכה: יש שאלה בכלל אם כן או לא.
<משה זעפרני: לא, אין שאלה.
<משה זעפרני: לכן אני אומר, כל התהליך הזה מצריך חשיבה ודיון וללכת צעד, צעד, לאט, לאט בחשיבה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.
מוחמד ברכה: אתה מציג יותר דילמות מאשר כיווני מוצא שמדברים עליהם במשרד החינוך.
<משה זעפרני: ברגע שאנחנו הולכים עם כיוון מסוים אנחנו מנסים אותו גם בשטח.
<משה זעפרני: אנחנו מנסים את זה בהכשרות המורים, אנחנו מתייעצים עם אין סוף אנשים גם באקדמיה וגם בבתי-הספר.
<משה זעפרני: במשרד החינוך אין את כל החוכמה, החוכמה היא גם בשטח והיא גם במקומות אחרים.
<משה זעפרני: לכן, אנחנו הולכים בצעדים מאוד מדודים, מאוד קטנים, אבל יש לנו מטרה שבסופו של דבר התלמיד יגיד: חוויתי חוויה בבית-הספר, נהניתי מהלימודים שלי וזה פותח לי את כל העולמות.
מוחמד ברכה: או שאפשר לוותר את בית-הספר בכלל כפי שאמר מר פרנק.
עמרם מצנע: הוא לא אמר.
מוחמד ברכה: האם יש צורך בבית-הספר?
עמרם מצנע: הוא שאל את השאלה.
עמרם מצנע: אילן טל ניר, איגוד מנהלי מחלקות החינוך.
<אילן טל ניר: הייתי מנהל אגף החינוך בעיריית גבעתיים, היום אני בהנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך, יושב-ראש הוועדה הפדגוגית של האיגוד.
<אילן טל ניר: יש הסכמה כמעט מלאה, אני חושב, בין כל האנשים במדינת ישראל בשני נושאים: נושא אחד, שיש אי-נחת ממערכת החינוך בדרגות שונות, אבל יש אי-נחת לא רק בעולם המבוגרים, כמובן גם בעולם התלמידים.
<אילן טל ניר: דברו עם תלמידים, ואני מדבר עכשיו על התלמידים שדיבר עליהם מנהל בית-הספר מבית ג'ן שבאמת כל ההערכה.
<אילן טל ניר: בית-הספר עשה את העבודה, יוצא מהכלל.
<אילן טל ניר: הישגים יוצאים מהכלל, כולם ימשיכו ללמוד בחוגים הכי נחשקים.
<אילן טל ניר: היה להם טוב?
<אילן טל ניר: הם עברו ארבע שנים או שש שנים חווייתיות.
<אילן טל ניר: האם היו חוויות טובות?
<אילן טל ניר: לא.
<אילן טל ניר: אתה מדבר עם התלמידים, האם הם סקרנים?
<אילן טל ניר: הדבר הכי כואב לי הוא שאני נפגש עם תלמידים שהם מוציאים תעודת בגרות של עשיריות מ-א' ועד ת' ואני רואה אותם במהלך הלימודים.
<אילן טל ניר: הם לא מתעניינים בהכרח בלימודים.
<אילן טל ניר: זה שהם הצליחו להשיג עשר בפיזיקה זה לא אומר שהם מתעניינים בפיזיקה.
<אילן טל ניר: הם כישרוניים והם השקיעו ובית-הספר הכין אותם יפה.
<אילן טל ניר: צריך להיות שינוי, בכך יש הסכמה.
<אילן טל ניר: יש גם הסכמה, שלא צריך בשבילה כל כך הרבה ועדות, מה צריך להיות היום, איך צריכה להיראות היום הוראה ומה דמות הבוגר.
<אילן טל ניר: אפשר תוך שעתיים לשבת ולהסכים על כל הדברים היפים שאברהם פרנק הציג פה.
<אילן טל ניר: יש מעט אנשים, אנשי חינוך, שיחלקו, אני לא אומר על המסקנה, אבל על כך שהשינון צריך להיעלם, לא הידע.
<אילן טל ניר: השינון צריך להיעלם ופיתוח סקרנות ופיתוח יצירתיות ועבודת צוות.
<אילן טל ניר: אפשר לעשות רשימה מאוד יפה, היא כתובה דרך אגב בהרבה מאוד משרדים.
עמרם מצנע: אגב, אני מסכים איתך בעניין הזה, אני גם חושב כך.
עמרם מצנע: אם כך, איך אתה מסביר את זה שאנחנו מדשדשים ונדבקים לקיים ולא עוברים את המהפכה הנדרשת.
<אילן טל ניר: יש דרכים שונות לשינוי.
<אילן טל ניר: הדרך האחת היא הדרך הארגונית.
<אילן טל ניר: זה בדרך כלל מקובל לעשות, זה רפורמת אופק חדש, רפורמת עוז לתמורה, רפורמות ארגוניות כאלה ואחרות שיש בצדן גם רווח פדגוגי.
<אילן טל ניר: למשל, שעות פרטניות שיש בבתי-הספר - זו דרך אחת.
<אילן טל ניר: דרך אחת שמרבים לדבר עליה - כולם אומרים, אתה גם אמרת: הכול תלוי במורה.
<אילן טל ניר: אני מאמין גדול בזה, הכול תלוי במורה.
<אילן טל ניר: אבל אני לא מוכן לחכות להכשרת המורים שעכשיו לומדים בסמינרים.
<אילן טל ניר: אני רוצה שינוי.
<אילן טל ניר: איך מורה משתנה במהלך עבודתו בבית-הספר?
<אילן טל ניר: יש בגדול עוגן אחד והעוגן הזה הוא הדרישות שמשרד החינוך מעמיד בפניו לסוף כיתה י"ב.
<אילן טל ניר: אני אדגים.
<אילן טל ניר: היו בביולוגיה לפני עשרים שנה בבחינת הבגרות שאלות ידע בלבד.
<אילן טל ניר: זה מה שעשו המורים.
<אילן טל ניר: ברגע שמשרד החינוך, וביולוגיה היה מקצוע שהקדים את זמנו, שינה את אופי הבחינות, לא את אופי ההוראה, את אופי הבחינות ואמר: הבחינה לא תהיה על ידע, יהיה דבר א', ב', ג', המורים מתיישרים עם זה.
<אילן טל ניר: עוברים השתלמויות פנימיות.
<אילן טל ניר: לא כל כך צריך לשבת במשרד החינוך ומשרד החינוך לא צריך להחליט איך ללמד בצורה חווייתית.
<אילן טל ניר: הזכיר קודם אברהם את הנושא של אוטונומיה של בתי-הספר.
<אילן טל ניר: המורים חכמים, יש מורים מצוינים, יש מנהלים מצוינים.
<אילן טל ניר: תנו להם בבית-הספר, אתם רק תקבעו למה הם צריכים להגיע בצורה שבאמת תהלום את הדברים שאתה הזכרת.
<אילן טל ניר: הם כבר ידעו איך ללמד בצורה חווייתית, אבל תנו להם זמן בשביל זה.
<אילן טל ניר: זמן אפשר לתת או בדרך אחת שהזכיר אותה ד"ר לוקר, בצמצום היקף החומר הנדרש שזו אחת הדרכים, דרך לגיטימית, אבל דרך הרבה יותר משמעותית זה צמצום בחינות הבגרות.
<אילן טל ניר: אתה שאלת מה מעכב.
<אילן טל ניר: אם תבדוק מסמכים מלפני שלושים שנה על שינויים בבחינות הבגרות, ההמלצות לצמצום היו כבר מאז ומתמיד.
<אילן טל ניר: יש דברים מעכבים.
עמרם מצנע: אני אגיד לך מה מעכב.
עמרם מצנע: קודם כל, מעכב אי-האמון שקיים בין מערכת החינוך לבין השטח.
עמרם מצנע: אנחנו ניתן לכם חופש פעולה, אתם תעתיקו, אתם תתנו ציוני מגן גבוהים, ובסוף הרמה תרד וכמובן האוניברסיטאות והאקדמיה ייצרו לעצמם מנגנונים לבדיקה.
עמרם מצנע: הדבר השני שמעכב, כל פעם שאתה אומר לבטל את בחינות הבגרות קם מיד איגוד מקצועי של מקצוע X, Y, אוZ שאומר: מה?
עמרם מצנע: תבטלו את הספרות, תבטלו את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות, את המתמטיקה לצורך העניין?
עמרם מצנע: עוד פעם זה חוזר לחוסר האמון שאפשר ללמד למידה איכותית מבלי שיש את השוט הזה של בחינת הבגרות.
עמרם מצנע: לכן, בעולם הקיים אל מול העולם הרצוי הבעיה העיקרית היא איך עוברים מהעולם הקיים אל העולם הרצוי.
<אילן טל ניר: לדעתי, זו נחישות של משרד החינוך, גיבוי של ראש הממשלה כדי לעמוד בפני אגודת הסופרים, למשל, או אגודות אחרות ובפני גם ארגוני מורים שמטעמים, מצד אחד, פרופסיונאליים שזה יכול לפגוע בצד הפרופסיונאלי של המורים, ומצד שני, מטעמים מקצועיים וזה שמענו מד"ר לוקר אי-אפשר ללמד בלי בחינות בגרות.
<אילן טל ניר: הם לא ירצו ללמוד.
<אילן טל ניר: כשמנהל בית-ספר אומר: הם לא ירצו ללמוד בלי בחינת בגרות שומעים את זה הסופרים ואז הם אומרים: אתם מבטלים את הספרות.
<אילן טל ניר: הרי ההחלטה של ביטול בחינת בגרות היא לא החלטה על ביטול הספרות, היא החלטה על ביטול בחינת הבגרות.
<אילן טל ניר: צריך אמונה שאפשר, אמונה שגם תוכיח את עצמה.
עמרם מצנע: עינת רום, הנהגת תנועת המורים, בבקשה.
עמרם מצנע: מה זה הנהגת תנועת המורים?
<עינת רום: צהריים טובים.
<עינת רום: הנהגת תנועת המורים קמה בחנוכה האחרון ומטרתה להשמיע את קול המורים ולהביא אותם לקדמת הבמה בכל מה שקשור להחלטות משמעותיות ביום יום של ההוראה והחינוך בישראל.
<עינת רום: זו עמותה שעושה את צעדיה הראשונים.
<עינת רום: כבר שנה אנחנו לאט לאט גדלים ומכירים בנו.
עמרם מצנע: הם לא מגדירים את עצמם כאיגוד מקצועי חליפי אלא כמי שמייצג - - -
מסעוד גנאים: יש הסתדרות, יש את הארגון.
עמרם מצנע: בסדר, בגלל זה הם נזהרים.
מסעוד גנאים: צריך עצמות.
<עינת רום: אנחנו תנועת שטח, אנחנו יכולים לחטוף מכות מכל הכיוונים, כן.
<עינת רום: אני מורה לספרות בירושלים ומהמקום הזה אני רוצה להסיט קצת את הפריזמה של הדיון ולדבר על זה מנקודת מבטם של המורים.
<עינת רום: מדובר פה הרבה על איזה בוגר אנחנו רוצים שהמערכת תראה ואני גם חושבת שבגדול כולנו פחות או יותר מסכימים על איזה בוגר היינו רוצים לראות, אבל אז השאלה היא איזה מורה אנחנו צריכים בשביל להביא אותו לשם, כי אמר פה חובב, מורה מהצפון, שהמערכת רוצה לראות בוגר עצמאי, יצירתי, חושב באמצעות מורה שהוא כרגע איך שהמערכת בונה אותו, שפוט, טכנאי, צריך להעביר כך וכך חומר בכך וכך זמן וזה פשוט אוקסימורון.
<עינת רום: זה לא יכול לעבוד.
<עינת רום: אין סיכוי שמורה שהוא כרגע עבד נרצע, סליחה על הביטוי הקיצוני אבל כך אנחנו מרגישים, יכול לגדל תלמיד יצירתי, סקרן, חברותי.
<עינת רום: אין פה התאמה והלימה ואין סיבה שזה יקרה.
<עינת רום: אני מסכימה עם משרד החינוך במובן הזה שצריך לראות קודם איזה תלמיד אנחנו רוצים ואז צריך לראות איזה מורה אנחנו יכולים לגדל כי התפקיד של המערכת הוא גם לגדל את מוריה במובן מסוים כדי להביא תלמידים למקום הזה.
<עינת רום: ואז אחרי ששאלנו את שתי השאלות האלה, ואני לא חושבת שזה צריך להיות שנים עכשיו של דיונים כי זה היקש ומסקנה מאוד ברורים, אז אנחנו צריכים להבין איזה כלים המערכת החיצונית צריכה ויכולה לספק למורים כדי לאפשר להם, קודם כל, וגם לדרוש מהם.
<עינת רום: זה נכון, לכל אחד מאיתנו לפעמים נוח כבר לשקוע אחורה בכיסא, להקטין ראש ולהגיד: אני רק עושה מה שאומרים לי.
<עינת רום: אבל אם דורשים ממני להגדיל ראש ולעבוד בצוות ולהיות יצירתי ולתת בסוף את הדין, אני לא אומרת לשחרר לגמרי, במובן הזה האם אני הצלחתי כצוות, ובכלל לדבר קצת על עבודת צוות של מורים.
<עינת רום: אני זוכרת שבכתבה של מיקי על פינלנד זה היה אולי הדבר הכי משמעותי שעשה עלי רושם שם, שמורים יושבים ביחד כצוות ומחליטים לאן הם רוצים להביא את התלמידים שלהם ואיך הם עובדים ביחד.
<עינת רום: כרגע המערכת לא מאפשרת שום דבר מהדברים האלה לקרות.
<עינת רום: כרגע הדיון בשאלת בחינות הבגרות הוא הדיון בפלסטר והשאלה היא האם להוריד את הפלסטר או להשאיר אותו.
<עינת רום: נכון שכל עוד המערכת חולה אז להוריד את הפלסטר נורא מפחיד כי הכול יכול לקרוס.
<עינת רום: אבל יש בזה גם יתרון כי אם מורידים את הפלסטר ואנחנו רואים את המחלה אז אולי זה עכשיו מכריח אותנו לטפל בכל מה שעולה שם.
<עינת רום: לסיכום, אני חושבת שצריך לתת הרבה יותר פוקוס לשאלה איך אנחנו יכולים לאפשר למורים להיות הדבר הזה שאנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יהיו.
<עינת רום: לאפשר עבודת צוות, לאפשר מקום של יצירתיות, לדרוש את זה.
<עינת רום: כרגע איך שהבגרויות בנויות כרגע אין לי סיכוי.
<עינת רום: כמורה לספרות יש לי אלף רעיונות ואת חלקם אני מצליחה לעשות למרות הדרישות, אבל אני צריכה לוותר על הרבה מהם.
עמרם מצנע: יש לי הרגשה שלו היית המורה שלי לספרות הייתי יותר אוהב את המקצוע.
<עינת רום: זה מקצוע נהדר, באמת.
מוחמד ברכה: אני מתנצל שאני צריך לעזוב לישיבה אחרת אבל אני אגיד משפט אחד.
מוחמד ברכה: אני חושב שנקודת המוצא שצריכה להיות בשום אופן לא מהדילמה בין השינון לבין היצירתיות.
מוחמד ברכה: אני חושב שהשינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי ונגישות החומר.
מוחמד ברכה: לכן, אני מציע לא לעייף את עצמנו, כל אחד במעמדו ובמקומו, בהעלאת הדילמה ההיסטורית הזאת.
מוחמד ברכה: הדילמה הזאת לא אמורה להתקיים סביב השולחן, לא בכנסת, ולא במשרד החינוך ולא בבתי-הספר, אלא איך לייצר את הכלים כדי לכוון לכיוון של יצירתיות.
מוחמד ברכה: השינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי כי הכול אפשר בגוגל ובוויקיפדיה ובכל מיני דברים.
מוחמד ברכה: לכן, אני מציע כמתודיקה לדיון לא להתחיל מדילמות היסטוריות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג'.
עיסאווי פריג': שלום.
עיסאווי פריג': לפני הדיון היום התקיים דיון בוועדת החינוך לגבי המשבר במדעי הרוח.
עיסאווי פריג': זכור לי שכשהייתי בבית-הספר ובתיכון אהבתי גיאוגרפיה והיסטוריה.
עיסאווי פריג': אבא אמר לי: אוי ואבוי לי.
עיסאווי פריג': אם תלך לגיאוגרפיה והיסטוריה יגידו עליך שאתה "טס" שפירושה עצלן.
עיסאווי פריג': צריך ללכת לפיזיקה וביולוגיה - יוקרה.
עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להציג את זה מטעמי תיאוריה כלכלית - עלות מול תועלת.
עיסאווי פריג': היום אנחנו נמצאים בעידן של מה אני משקיע בכדי לקבל, זה שם המשחק.
עיסאווי פריג': כל הדרך באופן כללי בנויה בצורה של תרבות של בחינות, אמר את זה פרנק.
עיסאווי פריג': אני צריך להגיע לשלב מסוים ומה מסלול ההשקעה בכדי להשיג את התואר הרצוי.
עיסאווי פריג': אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת ברכה.
עיסאווי פריג': אם אנחנו מעלים את סוגיית הבגרויות אנחנו צריכים לדבר על שינוי שמתחיל מהיסודי ונגמר בתואר כי בסופו של דבר כל סטודנט מחכה להשקיע בכדי לקבל מקצוע שאפשר לחיות ממנו ולהיות חלק מהחברה.
עיסאווי פריג': ברגע שאני מעלה את סוגיית הבגרות אז מה עם האוניברסיטה?
עיסאווי פריג': דהיינו, כלי המדידה שלי להצלחה בחיים זה השגת מקצוע.
עיסאווי פריג': אני מציע שלא נפריד בין כל סוגיית הדיון הבגרות לקבלה לאוניברסיטה.