GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביגיל שקוביצקי: תקן השעות זה התקן שהמדינה רואה שהכיתה זקוקה לתוכנית הלימודים, לקיום החינוכי.
<אביגיל שקוביצקי: זה כולל שעות אורך של יום הלימודים.
<אביגיל שקוביצקי: ילד לומד בבית הספר 5 שעות, אז זה 5 שעות שהמדינה נותנת לו כדי ללמוד.
<אביגיל שקוביצקי: בנוסף, המדינה מבינה שיש שעות רבות ונוספות, שהיא כל השנים הכירה בהן, שנדרשות לקיום החינוכי של התלמידים, ולכן המדינה נותנת את זה לבתי הספר.
<אביגיל שקוביצקי: זו דוגמה של בית ספר רשמי – 58 שעות מעוגלות – לכיתה ממוצעת במוסד רשמי, כפול 4,000 שקל.
<אביגיל שקוביצקי: השתמשתי בכוונה בסכום הנמוך יותר, בסכום שמוסדות הפטור מקבלים, כמו שמשה שגיא אמר.
<אביגיל שקוביצקי: כפול ה-100 אחוז זה יותר 230 אלף שקל לכיתה בחינוך הרשמי.
<אביגיל שקוביצקי: ערך שעה זה לא משהו שאפשר להתערב בו אלא זה תוצאה של נוסחה מתמטית.
<אביגיל שקוביצקי: עובד מקבל 8,000 שקל, הוא עובד 30 שעות.
<אביגיל שקוביצקי: 8,000 חלקי 30 – מקבלים תוצאה.
<אביגיל שקוביצקי: אם זה בתיכון, עובד מקבל 8,000 לאותה דרגה ומשרה שלו, רק הפעם הוא צריך ללמד רק 24 שעות, אז ערך השעה בבתי הספר העל-יסודיים גבוה יותר.
<אביגיל שקוביצקי: ערך שעה היא נוסחה מתמטית שאין אפשרות להתערב בה.
<אביגיל שקוביצקי: אני מבינה את הצורך של משרד החינוך, לפשט את תקצוב המוסדות ואת ההתערבות בתוצאת ערך השעה, אבל בדיון הציבורי, כמה שעות ילד מקבל, אי-אפשר לעוות נוסחה מתמטית.
<אביגיל שקוביצקי: כאשר משרד החינוך רוצה להקל, והוא אומר דבר מאוד פשוט והגיוני, ששעות אופק חדש זה אוטומטית, זה משורשר.
<אביגיל שקוביצקי: אם מורה מלמד 26 שעות, אוטומטית הוא צריך לעבוד עוד 10 שעות, אז בשביל הנוחות הם מחלקים את ערך המשרה של המורה ב-26 השעות ולא ב-36 השעות.
<אביגיל שקוביצקי: כתוצאה מזה ערך השעה נהיה גבוה יותר.
<אביגיל שקוביצקי: כביכול מסיטים את השונות בין המוסדות לסכום של הכסף, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -
יעקב אשר: זה תוספת שעות לילד.
<אביגיל שקוביצקי: אז נכון שבנוסחאות, כשמתקצבים בית ספר, אין דבר כזה, שמורה, ייתנו לו 26 שעות, והוא לא יהיה עם 10 שעות נוספות.
<אביגיל שקוביצקי: הוא חייב, וזה אוטומטית, ואם מישהו ממלא בכל התוכנות של משרד החינוך, הוא רואה שאין אפשרות להתערב.
<אביגיל שקוביצקי: זה משורשר אוטומטית.
<אביגיל שקוביצקי: לכן הם אומרים שערך השעה גבוה יותר, אבל הדיון שלנו פה בוועדה והדיון הציבורי, זה כמה שעות המדינה נותנת לבית הספר, ואם הכיתה קיבלה על כל 26 שעות עוד 10 שעות, זה מה שהילד והכיתה קיבלה בשביל קיום תוכנית הלימודים.
<אביגיל שקוביצקי: זה מורכב, למשל, מחמש שעות פרטניות, למשל.
<אביגיל שקוביצקי: כולנו יודעים – היו פה דיונים על זה לא פעם ולא פעמיים, על יעד ה-12 של משרד החינוך, שאומר להכיל ילדים עם קשיים במסגרת הרגילה; לצמצם כיתות של חינוך מיוחד, לצמצם גני שפה ולהכניס אותם למסגרת הרגילה.
<אביגיל שקוביצקי: איך יתנו לילד עם הקשיים תמרוץ ועידוד, ואיך הילד הרגיל בכיתה לא יינזק, שפתאום יש פה ילד מיוחד שעושה בלגאן בשיעור חשבון או בכל מיני שיעורים מורכבים?
<רויטל לן כהן: אני מוחה על האמירה הזאת.
<אביגיל שקוביצקי: מה משרד החינוך אמר - אני אתך, להפך - אני לא מוכן לפתוח עוד ועוד כיתות- - -
עמרם מצנע: רויטל התכוונה, שכל ילד יכול לעשות בלגאן.
<אביגיל שקוביצקי: מבחינה לימודית הוא מתקשה, והמדיניות של משרד החינוך עד השנה הזאת היתה לפתוח לו כיתה מיוחדת, או לתת לו כותרת - 0.7 בעל-יסודי.
<אביגיל שקוביצקי: כיום משרד החינוך אומר: לא מוכן לתת לו כותרת של חינוך מיוחד; רוצה להכיל אותו במסגרת הרגילה.
<אביגיל שקוביצקי: איך – ניתן לכל כיתה שעות פרטניות.
<משה שגיא: 0.7 זה חטיבה עליונה.
<אביגיל שקוביצקי: לא משנה, אז גני שפה שסוגרים וכיתות של חינוך מיוחד שסוגרים, ואומרים: בתוך המסגרת הרגילה נביא עוד שעות פרטניות.
<אביגיל שקוביצקי: זה אומר שמשרד החינוך הבין ששעות פרטניות הן חלק בלתי-נפרד מתוכנית הלימודים שמביאים לבית הספר ומביאים לתלמיד.
<אביגיל שקוביצקי: פה השאלה שנשאלת, האם שעות פרטניות לתלמידים לא מהוות שעות אלמנטריות, שמשרד החינוך הבין שצריך לתת את זה לכיתה ולתלמיד?
<אביגיל שקוביצקי: השעות הנוספות שדיברנו – אמרנו, תקן בסיס, שמורכב מתוכנית הלימודים, חינוך ו- - - .
<אביגיל שקוביצקי: שעות פרטניות, אופק חדש – הרחבתי.
<אביגיל שקוביצקי: תמריץ עבור כיתה גדולה ושעות טיפוח – הזכרנו את זה גם בוועדה הקודמת – זה תמריץ שניתן עד שנת הלימודים הנוכחית.
<אביגיל שקוביצקי: כיתה מעל 20 תלמידים מקבלת תמריץ של שעות.
<אביגיל שקוביצקי: פה חשוב לי לשתף אתכם בהפתעה שהיתה לנו בשבוע שעבר – כל המוסדות קיבלו מכתב בשנה שעברה, המוכר שאינו רשמי, במוסדות הפטור, שבשנת הלימודים תשע"ד והלאה לא יהיו שעות כיתה גדולה ושעות לטיפוח, לפי המצב של הילד.
<אביגיל שקוביצקי: למרבה הפערים, כשנערכים לראות, איך בונים את תקציב המוסד, התברר שיש פה – או בטעות או לא בטעות – עיוות מושרש: המוסדות מוכר שאינו רשמי, הדתיים והחרדיים, באמת הופחתו להם שעות תמריץ כיתה גדולה ושעות טיפוח, והמוסדות מהמגזר הכללי, בטעות או שלא בטעות, נשארו להם שעות תמריץ כיתה גדולה.
<אביגיל שקוביצקי: מוכר שאינו רשמי.
<משה שגיא: אין דבר כזה.
<אביגיל שקוביצקי: יש לי את זה פה בידי.
<אביגיל שקוביצקי: הטעות הזאת מלמדת שבמבנה הבסיסי של המודל של משרד החינוך הם רואים את זה כחלק אינטגרלי של השעות של הכיתה.
<אביגיל שקוביצקי: משרד החינוך בתפיסה שלו הבין ש-20 ילדים בכיתה ו-40 ילדים בכיתה לא יכולים לקבל אותן שעות.
<אביגיל שקוביצקי: הם צריכים תוספת.
<אביגיל שקוביצקי: אולי להקבצה.
<אביגיל שקוביצקי: נכון, זה שעות רוחב ולא שעות אורך, אבל האם שעות רוחב הן לא שעות בסיס?
<אביגיל שקוביצקי: האם רק שעות אורך, אורך יום הלימודים שהתלמיד לומד בכיתה - 5 שעות, הכיתה תקבל 5 שעות, או גם שעות רוחב, אפשרות להקבצה, אפשרות שאם זה כיתה יותר גדולה, יותר ישקיעו וייתנו את השונות ואת התמריץ לכיתה הגדולה.
<אביגיל שקוביצקי: בנוסף, יש לנו השעות התוספתיות כמו שעות תפילה, פיצול כיתה א'-ב' - לעזור להם בקריאה, בכתיבה, שוודאי כל בית ספר, לא משנה כמה הוא מאמץ את תוכנית הליבה, הוא צריך את התמריץ לכיתה א' ו-ב'.
<אביגיל שקוביצקי: כל הילדים בכיתות א' ו-ב' לומדים קריאה.
<אביגיל שקוביצקי: אין שונות בין בית ספר אחד למשנהו, וגם תוכנית הלימודים הבסיסית מאוד דלילה בחשבון ובאנגלית ויתר המקצועות בכיתות א'-ב'.
<אביגיל שקוביצקי: יש לנו שפת אם, שוודאי כל בית ספר צריך, תרבות ישראל, מתמטיקה, מדעים וחינוך אישי.
<אביגיל שקוביצקי: שוב אנחנו מסיימים בשאלה – האם שעות תמריץ וטיפול וגם שעות פיצול של כיתה א', שעות של מדעים, של תפילה, של שפת אם – האם הן לא שעות אלמנטריות?
<אביגיל שקוביצקי: פה יש טבלה שמציגה את רשימת השעות שבית ספר רשמי מלא מקבל, מתוך אתר משרד החינוך, ולעומת זאת, לו הוא מוסד פטור, אם הוא מקבל רק מתקן הבסיס כפול 55 אחוזים, הוא מקבל סכום של 157 שעות מתוך 286 שעות.
<אביגיל שקוביצקי: אם אנחנו מכניסים את כל השעות הנוספות – שעות פרטניות שהילדים בכיתה מקבלים ממשרד החינוך ותמריץ כיתה גדולה וטיפוח ושפת אם ותרבות ישראל וכן האלה – הערך הכספי לכיתה בחינוך הרשמי הוא מיליון ו-800, והערך הכספי למוסד פטור לאותה כיתה הוא 630 אלף, שבמתמטיקה פשוטה אנחנו מצפים לראות משהו כמו 900 אלף, ואנחנו מקבלים 600 אלף.
<אביגיל שקוביצקי: אותה תובנה גם בהסתכלות של הילד, של הפרט, שזה בסופו של יום מה שאנחנו רוצים לדעת – כמה הילד מקבל.
<אביגיל שקוביצקי: בחינוך הרשמי עבור שעות - אנחנו לא מתייחסים לתוספות ותוכניות והשתלמויות והכשרה – שעות בלבד בערך כספי מינימלי של 4,000 שקל, נצמדת ולא רוצה לטפס על עץ גבוה – 7,000 שקל, ובסופו של יום מקבל 2,383 שקלים.
שמעון אוחיון: תחזרי לטבלה הקודמת.
<אביגיל שקוביצקי: שיעור תקצוב 100 אחוז, מקבל 7,000 שקל בממוצע, ובפטור הוא מקבל 2,300 שקל.
<אביגיל שקוביצקי: זה ה-55 אחוזים.
יעקב אשר: ועל השולחן כאן נמצאת הצעה, שממנה גם הגיע הדיון הזה – להוריד את ה-55 האלה ל-35 אחוז.
עמרם מצנע: אתם אומרים שה-55 אחוז הוא בפועל 34 אחוז.
<אביגיל שקוביצקי: בחישובים הכי זהירים.
<אביגיל שקוביצקי: מרכז המחקר של הכנסת הגיע גם לפחות מזה, רק אנחנו מדברים על ממוצעים זהירים על-מנת שלא נתלהם יותר מדי אלא נדבר על הבסיס.
<אביגיל שקוביצקי: מבחינתנו, כל התוספות האלה הן חלק בלתי-נפרד, והן הבסיס.
<אביגיל שקוביצקי: אנו מבקשים שתוקם ועדה מקצועית, שתלבן, מה הבסיס שילד וכיתה צריכה לקבל ממשרד החינוך, ושמשרד החינוך רוצה לתת בה, ולא משנה אם זה רשמי או מוכר שאינו רשמי או פטור.
<אביגיל שקוביצקי: אני מצטטת מה שאמר פה משה שגיא - מאחר שיש העדפה של הרשמי, לא מביאים תוספות כמו תמריץ כיתות א', ב'.
<אביגיל שקוביצקי: אני אומרת: ההעדפה היא ברורה.
<משה שגיא: זה החוק – א'-ב' - חל רק על הרשמי.
<אביגיל שקוביצקי: בואו נציף, ושיהיה שקוף.
<אביגיל שקוביצקי: כל העדפה צריכה להיות באחוז.
<אביגיל שקוביצקי: רוצים אחוז יותר, אוז פחות - בזה להתמקד.
<אביגיל שקוביצקי: אחר כך לנטרל דברים נוספים.
<אביגיל שקוביצקי: תוספת של אופק חדש מתחלקת לשתיים: תוספת למורה עצמו, אם הוא לומד ומכשיר עצמו במשך השנים, מקבל אחוזים נוספים, וזה בערך שעה, אבל יש תוספת שעות – וזה מה שחשוב לנו בדיון הציבורי - כמה שעות המדינה נותנת לילד בנוסף.
<אביגיל שקוביצקי: לסיכום, אנחנו חוזרים על שאלת הפתיחה.
<אביגיל שקוביצקי: כשנותנים למוסד פטור 55 אחוז, או אם זה מוסד מוכר שאינו רשמי, 75 אחוז – מה אחוז התקציב ממנו נגזר.
יעקב אשר: הייתי יותר מבין – גם לא מבין, כי אני מבין שאנחנו נמצאים בתקופות, והתקופה היום, במקום לטפל בצמצום פערים קשים שקיימים בחינוך בארץ בכלל, בלי קשר לחרדי או לא חרדי, ובמקום לטפל בבעיות נוספות, אנחנו נמצאים על המוקד.
יעקב אשר: אולי זה בסדר, אולי לא בסדר, אבל אנחנו מתרגלים לזה.
יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.
יעקב אשר: כשאומרים: בגלל שאתה לא רשמי ולא מוכן מטעמים אידיאולוגיים – לא מטעמים אליטיסטיים, לא מטעמים של בית ספר לדמוקרטיה או למשהו מסוים שאתה רוצה, להבדיל את הילד שלך מילד אחר, כמוהו באותה שכונה, אלא אתה בא מטעמים אמונתיים כאלה ואחרים, ואפשר להלקות אותנו על זה במיטב המלקות, ואתה אומר: אתה לא יכול לקבל את אותו תקציב שמקבל ילד שלומד פי שניים דברים נוספים בליבה או במקצועות כאלה ואחרים.
יעקב אשר: אני אומר: בסדר, אל תיתן לי את כל מה שאתה נותן לילד או למורה שמלמדים דברים מסוימים, אבל יש סל בסיסי לתלמיד.
יעקב אשר: הרי בתלמודי תורה אף אחר לא אומר, שהמוסדות האלה לא מלמדים מבוקר עד ערב, פשוטו כמשמעו.
יעקב אשר: אף אחד לא אומר שבמוסדות האלה יש כמות פשיעה גדולה מאשר במקומות אחרים.
יעקב אשר: אף אחד לא אומר שיש נשירה יותר גדולה במקומות האלה מאשר במקומות אחרים, אף אחד לא אומר שבמקומות האלה מעבירים את הזמן, והילדים לא יוצאים ממוקצעים באותם מקצועות שהתמחו בהם.
יעקב אשר: יש גם מקצועות שלא כל אחד מסכים אתם, אבל הילדים האלה לומדים ללמוד, ועובדה, כשמגיעים אחר כך, בגילאים אחרים, ואם מחליטים לצאת לתחומים אחרים, הם עושים את זה במהירות רבה יותר מאשר כל אחד אחר בגילם- - -
עמרם מצנע: חלק קטן מהם.
יעקב אשר: אותו חלק קטן שהולך הוא אחוז גבוה.
יעקב אשר: אין ויכוח על זה שתלמיד חרדי, שגומר מסלול חרדי רגיל, מה שנקרא, הוא יוצא מישהו שיודע ללמוד.
יעקב אשר: כשאתה מתמחר, מה העלות של בית ספר, מה העלות של מורים, מה העלות של להחזיק תלמיד יום שלם, שעות תפילה, דברים מהסוג הזה – כשאתה לוקח את כל הדברים האלה ביחד, תוריד מזה את אותם חלקים שאתה אומר:
יעקב אשר: אתה לא עושה בדיוק כמו שילד אחר עושה בשביל השוויוניות.
יעקב אשר: תן לנו עוד עונש קטן על זה, שאתה מנסה לסחוב אותנו לכיוון אחר ולעודד על-ידי הורדה.
יעקב אשר: אבל למה אתם מגיעים?
יעקב אשר: למצב שמי משלם את המחיר - ההורים בתשלומי ההורים, ראה הדיון הקודם שהיה אצלך אך לפני חצי שעה.
יעקב אשר: משלמים בזה שאולי האיכות שמלמדים המורים, תהיה פחות טובה.
יעקב אשר: מלמדים את זה שבית הספר עצמו יהיה פחות.
יעקב אשר: אז מה עושים עם זה?
יעקב אשר: אתה לוקח את אותו ילד, שאתה מנסה להפוך אותו לנאור יותר, ואתה לא מצליח, כי זה בניגוד לאמונתו.
יעקב אשר: הוא גם פחות נאור לטעמך, וגם הוא לומד בפחות תנאים שבהם הוא יוכל לפחות לגדול ולהצליח על-פי דרכו.
יעקב אשר: אנחנו לא דורשים השוואת תנאים, אבל יש בסיס מסוים, שעליו אפשר לעשות את כל החשבונות האחרים.
יעקב אשר: יש דבר אחד שאין לי עליו תשובה: מה יותר חסכוני לקופת המדינה – על זה אין לי תשובה.
יעקב אשר: אנחנו יודעים שהאוצר ירצה כמה שפחות לתקצב.
יעקב אשר: אבל אם אנחנו מסתכלים פדגוגית, רעיונית, חינוכית - הרי בית ספר הוא גם מקום חינוך; לא רק מקום להעשרה וללימוד.
יעקב אשר: אי-אפשר להתייחס ולהגיע ל-35 אחוז, שהם בעצם 35 אחוז מ- - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת אשר, יש לכם דבר שלכאורה הוא די פשוט לשינוי, וזה דיווח על פרופיל המורים.
עמרם מצנע: היום אתם מקבלים סכום קבוע, הנמוך ביותר שאינו קשור לפרופיל המורים, כי אתם לא מדווחים.
עמרם מצנע: יש לכם פה דוגמה, רעיון, כיוון, שבו אף אחד לא פוגע בעצמאות ובמה ואיך אתם מלמדים - פשוט לדווח על המורים.
יעקב אשר: זה חלק אחד.
עמרם מצנע: מה עם החלק הזה?
יעקב אשר: בהחלט אפשר יהיה למצוא לו את הפתרונות שלו, אבל זה התירוץ.
יעקב אשר: אתה אומר: טפל בתירוץ קודם.
עמרם מצנע: אני אומר: טפל בדברים הפשוטים.
יעקב אשר: אני מוכן לטפל בכל הדברים הפשוטים.
יעקב אשר: קודם כל בוא נראה שבאמת יש נכונות והבנה.
יעקב אשר: את זה תוכל לראות בסעיפים האחרים.
עמרם מצנע: זה דבר שאתה יכול לשפר אותו.
שלמה ברילנט: פנינו למשרד.
<אביגיל שקוביצקי: בהתאמץ על הגדלת פרופיל, כשאין לנו כל השעות, זה אנרגיה – משרד החינוך לא מושיט לנו יד.
<אביגיל שקוביצקי: אם משרד החינוך יאמר: אתן לכם את אותן שעות באופן יחסי, אבל מכל השעות – יש מה לומר: בוא נתאמץ, שערך השעה יגדל, אבל אם השעות, שזה נתח הרבה יותר גדול מבחינת הסכום הכספי, אם בשעות הם מעוותים פה משהו, לא נותנים יד, ואז המוסדות פחות רוצים לבוא להידברות.
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
<יואב ללום: שם נותנים הכול, במוכר שאינו רשמי, חוץ מאנגלית.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שמשרד החינוך אישר למוסד חינוכי, יש אחריות על המשרד, לתת לו את המיטב, ולתת לילדים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסתבכים בבירוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את טובת הילד, ומשם להתחיל, ושם זה יהיה הסוף.
ג'מאל זחאלקה: אופק חדש נתן תרומה גדולה להרבה ילדים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמגיע לילדים, גם בחינוך המוכר הלא רשמי, ליהנות ממנו.
ג'מאל זחאלקה: חישוב השעות, אני חושב שיש משהו בבקשה או בהיגיון, אם אתה רוצה שיחשבו לך על-פי אופק חדש, תן להם אופק חדש, או תהיה מוכן.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ליישם את אופק חדש – זה לא פשוט אבל אפשרי – לפחות בבתי ספר שמלמדים בהם ליבה.
ג'מאל זחאלקה: אחר כך להמשיך.
ג'מאל זחאלקה: אני בעד שלכולם ייתנו.
ג'מאל זחאלקה: כצעד ביניים, ליישם את זה שם.
ג'מאל זחאלקה: עלות תקציבית – אם יש, צריך לבחון אותה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שהיא בשמיים, אבל היא אפשרית.
ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לשנות או להוביל את החינוך קדימה, יש בתי ספר למצוינות, ואני חושב שלא בושה לטפח מצוינות – לא רק לטפח אנשים שמתקשים בלימודים.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר טוב מאוד, ואני בעד זה, אבל גם מצוינות אסור להפקיר.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, שכחתי, כנראה, שהייתי ראש עיר עד לא מזמן, ונציגי משרד החינוך והאוצר מכירים את זה גם – אתן לך דוגמה: גני ילדים, שהם מוכרים שאינם רשמיים, ששם, במקרה עיריית בני ברק לא עובדת דרך רשתות, אלא העירייה עצמה היא הבעלים של הגנים הללו, ויש לנו גננות שאנחנו מעודדים אותן ללמוד ולהשתלם ולהוציא תארים וכו', אבל בפרופיל שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך יש החלטה שפעם היתה, מין גזירה כזאת, שהפרופיל אצלנו עד 12 שנות ותק, וזה הכול, מוסמך.
יעקב אשר: גם אם יש לי פרופיל גבוה יותר, ויש, אני כעירייה שילמתי את המשכורות לפי חוקי העבודה, כמו שאני צריך, עם הוותק, עם הגמולים, עם כל מה שמגיע לפי ה-BA או כל מה שיש לאותה גננת.
יעקב אשר: משרד החינוך לא תקצב.
יעקב אשר: ארבע שנים ניהלתי מלחמת עולם על זה.
יעקב אשר: חוץ מהמילה כסף לא היה שום עניין אידיאולוגי אחר בעניין הזה.
יעקב אשר: קבעו פעם בזמנו תקרה, ואני לא מאשים אף אחד.
יעקב אשר: יש דברים שהם חוק.
יעקב אשר: גם מערכת החוקים, גם מערכת התקנות, גם מערכת הנוהגים במשרד החינוך, גם במקום שמדובר על גננות מוסמכות - מדובר במקום שאין בו ליבה, אין הבדל בין גן ילדים כזה או אחר.
יעקב אשר: למה שם - עיריית בני ברק, למשל, צריכה 9 מיליון שקל בשנה- - -
עמרם מצנע: למה אתם לא עושים אותם רשמיים, למשל?
עמרם מצנע: אם אין בעיה.
יעקב אשר: לנו יש אמונה מסוימת ודרך חיים.
יעקב אשר: לא התחנכנו במגזר הנכון, מה לעשות?
יעקב אשר: אנחנו לא עושים את זה מרצון אליטיסטי.
יעקב אשר: יש העניין של כפיפות פדגוגית, יש מערכת פיקוח בגנים האלה.
יעקב אשר: זה הכול עובד בצורה מסודרת.
יעקב אשר: אין על זה ויכוח.
יעקב אשר: אני כראש עיר עודדתי את הגננות – לכו להשתלם, אבל משרד החינוך- - -
עמרם מצנע: אתם שמים את האידיאולוגיה באופן טוטאלי, שלם, ואחר כך- - -
יעקב אשר: הולך כל הדרך, אבל אם בשביל אידיאולוגיה, ולמרות שאותו ילד הוא אותו ילד, אין גם בעיה של אמא באותו עניין, בגלל זה הוא צריך לנקוט ב-75 אחוז פחות – אני חושב שלא לזה מתכוונים אף אחד מי שיושבים בשולחן הזה, אני מקווה.
<אורי קידר: בעניין הספציפי הזה ייצגתי את יהדות התורה וש"ס.
<אורי קידר: אני רוצה להשלים בכמה מילים את מה שאביגיל תיארה.
<אורי קידר: אנחנו חתומים על המסמך שבעקבותיו שונה חוק ההסדרים בזמנו.
<אורי קידר: דיברה אביגיל על מוסדות פטור.
<אורי קידר: גם בבדיקה שלנו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים הפער הוא שמול 75 אחוז או בין 65 אחוז ל-75 אחוז תקצוב פורמלי שצריך להינתן, בפועל מתוקצב בין 40 ל-50 אחוז.
<אורי קידר: זה נכון, אגב, לכלל המגזרים; לא רק למגזר החרדי.
עמרם מצנע: אני מבין שזה לא נכון לגבי רשת החינוך העצמאי ואל המעיין.
<אורי קידר: גם שם יש פערים.
<אורי קידר: גם לגבי הרשתות שמתוקצבות 100 אחוז- - -
קריאה: אין להם אופק חדש.
<אורי קידר: זה לא רק אופק חדש.
<אורי קידר: כמו ששמאים עושים שמאות למקרקעין, אפשר לבדוק את זה.
<אורי קידר: קח את תקציב משרד החינוך, תוריד ממנו תקציבים לא רלוונטיים כמו המל"ג, תישאר עם תקציבים של כמה חינוך מקבלים ילדים, תחלק את זה במספר הילדים במערכת - תראה שהתקצוב פר תלמיד שונה משמעותית.
עמרם מצנע: אין ויכוח שהחינוך של המדינה מעדיף, ועכשיו רוצים לחזק עוד יותר, את החינוך הציבורי.
עמרם מצנע: הוויכוח הוא לא בכמה אלא האם כולנו מודעים למספרים.
<אורי קידר: אנחנו אומרים: אתם רוצים להדיר אוכלוסיות מסוימות מתקציבי המדינה - החלטת מדיניות, אז זה צריך להיעשות, אל"ף, ברמה של חקיקה- - -
עמרם מצנע: לא להדיר; לומר להם, שאם אתם לא לומדים כך וכך, ואתם לא בפיקוח - אל תזלזלו בפיקוח.
עמרם מצנע: פיקוח על המורים, מי זה המורים, מה היכולת שלהם, מה נעשה בכיתות.
עמרם מצנע: כל הדברים האלה ביחד.
<קריאה: זה ערבוב בין הפטור למוכר.
<אורי קידר: אם אומרים מספר, המספר צריך להיות נכון.
<אורי קידר: אני נוטה לחשוב, בגלל פעולות מסוימות, שהרצון לצמצם את התקצוב של החינוך החרדי פוגע על הדרך גם באוכלוסיות שלא נמנות על המגזר הזה, למרות שלדעתי, לא צריך לפגוע במגזר כמגזר, אבל על הדרך פוגעים גם בבתי ספר כנסייתיים, גם בבתי ספר בדואים- - -
עמרם מצנע: לא פוגעים.
עמרם מצנע: כל אלה שאני מכיר, ממיינים תלמידים.
עמרם מצנע: גם בחרדי יש בעיה כזאת.
<אביגיל שקוביצקי: מי שממיין, מורידים אותו מ-75 ל-65 אחוזים.
<עמית לוין: הדברים הם בדיוק הפוכים.
<עמית לוין: זו הוכחה פשוטה, שאין רצון לפגוע במגזר כזה או אחר; יש רצון ויעד אסטרטגי, שנאמר, וחוזרים עליו פה, לחזק את החינוך הממלכתי, את החינוך הציבורי.
<עמית לוין: יש על זה מהלכים –מאופציה, להצטרף לחינוך ממלכתי חרדי, דרך אופציה שיש לכל מוסד, להשתלב עם החינוך הממלכתי.
<עמית לוין: זה שמבחירה זה לא נעשה, והדברים סביב שיח, שר החינוך אמר את זה בכל מקום, ואני גם אומר את זה בשמו פה – כל הזמן הוא מוזמן לשיח בכל הדרגים המקצועיים על כל הדברים.
<עמית לוין: לגופו של דבר, ההוכחה הכי טובה שאין פה רצון, מגזר כזה או אחר, זה העובדה שהחלוקה היא חינוך מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור.
<עמית לוין: אין פה הבחנה של חרדים, ערבים, בתי ספר פרטיים, אומנותיים וכו'; יש פה יעד אסטרטגי – חיזוק החינוך הציבורי, וכל הפעולות באות להגשים את היעד- - -
יעקב אשר: וכל הפעולות כשרות ביעד אסטרטגי כזה?
<עמית לוין: לא כל הפעולות כשרות.
<עמית לוין: כל מה שאנחנו עושים, כשר, וגם ראוי ונכון.
<עמית לוין: גם שמעתי את הדברים שאמרת.
<עמית לוין: כשאומרים: תעשו, אתם לא בסדר וכו'.
<עמית לוין: זרקו לפתחך כדור – אמרו לך: קודם כל תכניסו את מצבת המורים.
<עמית לוין: זה לא נעשה, כי יש בעיות אמתיות וקשות.
<עמית לוין: גם בעניין אופק חדש, אי-אפשר לרצות להיות בעולם של אופק חדש בלי להיות בסטנדרטים של אופק חדש, בלי להיות במחויבויות של אופק חדש, בלי שהמורים הם מורים מתוך מערכת המורים, שהם עובדי מדינה.
<עמית לוין: הדברים האלה לא באוויר.
יעקב אשר: תגיד לי שאתה לא רוצה וזהו.
<עמית לוין: לא.
<עמית לוין: אתה זה שבוחר לא לרצות, לצערנו.
<שלמה ברילנט: מנהל איגוד מוסדות הפטור.
<שלמה ברילנט: עמית, לפני שבוע שלחנו מכתב רשמי למנהל המחוז בעניין הזה של דיווח מורים וכל הדברים.
<שלמה ברילנט: הגשנו בקשה, ללא שידענו שיהיה דיון של הוועדה, כדי לקיים שיח, כי אנחנו שצריכים להתארגן – לא ביום האחרון של פתיחת שנת הלימודים אלא הרבה לפני זה.
<שלמה ברילנט: נכון לעכשיו נאמר לנו שייקח כמה שבועות עד שתיפגשו אתנו, כי יש עומס.
<שלמה ברילנט: אני מכבד את זה, שיש כמה מחוזות, והוא אחראי.
<שלמה ברילנט: אנחנו מוכנים לשים על השולחן הכול.
<שלמה ברילנט: גם המשרד ישים על השולחן את הכול.
<שלמה ברילנט: נקיים שיח ענייני ומקצועי, ונגיע להסכמות, ונדווח בפני הוועדה.
<שלמה ברילנט: אין פה כוונה שלנו לטאטא משהו.
<שלמה ברילנט: כמובן, כל שיח כפוף לרבנים שלנו, ואצלכם, למשרד האוצר.
שמעון אוחיון: מאוד קשה לי עם השיח הזה.
שמעון אוחיון: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בעניין הזה - משני הכיוונים.
שמעון אוחיון: אנחנו יושבים פה כאילו מדובר במשהו טכני נקודתי, שיחלוף עם הזמן, נשבור אותם, הם יישברו וייגמר הסיפור.
שמעון אוחיון: אני לפחות כחבר בוועדת החינוך הייתי רוצה גם ראייה קצת ממלכתית אחראית בעניין הזה.
שמעון אוחיון: הלא תוך ארבע-חמש-שש שנים הם ימנו כ-25 אחוז מילדי ישראל.
עמרם מצנע: אז הם ישנו את החוקים.
שמעון אוחיון: ועד אז אנחנו נוקטים בשיטת הענישה.
שמעון אוחיון: אתם לא בסדר - זה מה שמגיע לכם.
שמעון אוחיון: לא שלא מגיע להם.
שמעון אוחיון: מגיע להם בקטע הזה.
שמעון אוחיון: ודאי בראייה הממלכתית, הציונית, יש לנו חשבון אתם בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אבל צריך להתעלות קצת, צריך לפתוח פה ערוצי הידברות.
שמעון אוחיון: תפתח לי את מצבת המורים.
שמעון אוחיון: תבוא לפה.
שמעון אוחיון: מי היה מאמין ש-7,000 סטודנטים מהמגזר החרדי ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה?
שמעון אוחיון: מי היה מאמין שהרב עובדיה יוסף זצ"ל עומד בטקס חלוקת תארים, שמחלקים תואר אקדמי?
שמעון אוחיון: צריך להאמין.
שמעון אוחיון: צריך לעשות משהו בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אי-אפשר להתבצר בעמדות ולהביא אותם עד דקה.
שמעון אוחיון: אני לא מסכים אתם, אבל זה גם עתידנו.
שמעון אוחיון: אי-אפשר בדרך הזאת.
שמעון אוחיון: לא יעזור, שאם אשפיל אותם ואעניש אותם, זה לא מקדם אותי בהרבה בעניין הזה.
שמעון אוחיון: לכן צריך למצוא פה את ערוצי ההידברות.
שמעון אוחיון: במקום שאני והוא יכולים לדרוך, בוא נרחיב את המקום שאתה ואני יכולים לדרוך עליו.
שמעון אוחיון: בוא לא נשאיר את זה מצומצם.
שמעון אוחיון: יש כמה רעיונות בעניין הזה, אבל לראות, ושיביא לי את המורים, ונוכל דרך זה גם להכניס אותם לאופק חדש.
שמעון אוחיון: אז מה?
שמעון אוחיון: תן לו באותו תקציב 55 אחוז את התוספת שאחרים קיבלו בעניין הזה.
עמרם מצנע: אין פה שום כוונה ושום מחשבה - זה לא ענישה.
עמרם מצנע: היום מערכת החינוך הישראלית מגדילה פערים.
עמרם מצנע: היום קרוב ל-50 אחוז מהמערכת, אין מכנה משותף בכלל.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים חינוך ציבורי.
שמעון אוחיון: זה מחזיר אותנו לדיון הקודם פה.
שמעון אוחיון: פנינו לחינוך הציבורי.
שמעון אוחיון: האמנם?
שמעון אוחיון: ישבנו פה שעות, ו-וודאי נשב עוד שעות, על הסיפור של תל"ן, שמשרד החינוך מאפשר למישהו חזק ללמוד 5-4 יחידות במקצוע מסוים, וכשמישהו בפריפריה, אם הוא לא מממן, הילד שלו לא ילמד 5-4 יחידות.
שמעון אוחיון: אז הוא ילך להיות מסגר.
שמעון אוחיון: זה פנינו לחינוך הציבורי?
שמעון אוחיון: לא, לצערנו.
שמעון אוחיון: יש פה עניין של קצת משחק.
שמעון אוחיון: לכן אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החינוך.
שמעון אוחיון: התחלת ועשית צעד גדול מאוד בעניין חוק ההסדרים.
שמעון אוחיון: זו ההזדמנות להמשיך את ההידברות.
שמעון אוחיון: להכריח אותו שילמדו חשבון.
יעקב אשר: לומדים חשבון, לומדים עברית, לומדים דקדוק, לומדים שפת אם.
יעקב אשר: אפילו שעת תפילה יש.
שמעון אוחיון: ראיתי סטודנטים שישבו אצלנו, ואמרתי לו: אתה צריך לחזור על המבחן בסטטיסטיקה, ולא יעזור לך שום דבר.
שמעון אוחיון: אומר: בחיים שלי לא ראיתי.
שמעון אוחיון: אמרתי: תשב, אבל רק כך נשיג משהו.
<יואב ללום: תודה, אדוני היושב-ראש.
<יואב ללום: נשארתי לדיון הזה, למרות שאני תמיד האופוזיציה של החרדים.
<יואב ללום: אני מתפלא, איפה ש"ס.
<יואב ללום: אולי אין להם מוסדות חינוך, או הם מסודרים.
<יואב ללום: אני לא יודע.
<יואב ללום: אבל זה המשך ישיר, בעיניי, לדיון הקודם, של חקיקת חוקים והסדרת הסדרה שנועדה מראש לייצר את החורים דרכם יגניבו את התקציבים ודרכם יעבדו על המערכת.
<יואב ללום: אני אומר את זה כאבא לילדים שלומדים בחינוך החרדי במוכר שאינו רשמי, מבחירה, למרות שעשיתי שירות צבאי.
<יואב ללום: מוכר שאינו רשמי, לא בפטור, שלא דרך הרשתות.
<יואב ללום: הילדים שלי מתוקצבים ב-75 אחוזים.
<יואב ללום: אני משלם המון כסף כל חודש כדי להשלים את מה שהם צריכים להשלים, את מה שהמדינה לא מממנת לי כאדם שעשה שירות צבאי, בעל תואר אקדמי, שמשלם מס הכנסה, כמו כל אזרח פה במדינה.
<יואב ללום: כמוני יש עוד רבים וטובים, שנמצאים בתוך המסגרות הללו.
<יואב ללום: אני מאוד מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת.
<יואב ללום: אם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, אנחנו הולכים בשיטה של ענישה נטו.
<יואב ללום: תהפכו לשיטה של תמריצים.
<יואב ללום: אני מגיר לא מעט בתי ספר במגזר החרדי.
<יואב ללום: עשו הפרד ומשול.
<יואב ללום: לא דומה ש"ס – שלצערי לא פה – לאגודת ישראל ויהדות התורה.
<יואב ללום: אני מאמין שעם ש"ס אפשר להתקדם.
<יואב ללום: אפשר אפילו להכניס אנגלית בבתי הספר.
<יואב ללום: אפילו אנגלית.
<יואב ללום: ובתואר הראשון והשני שלי – לומדים אנגלית בפריפריה.
<יואב ללום: בתלמודי תורה, איפה שהילדים שלי לומדים, לא לומדים אנגלית.
<יואב ללום: לא אטייח את העובדות.
<יואב ללום: אני לא למדתי אנגלית בבית הספר של החינוך העצמאי שבו למדתי, ועד היום אני שובר על זה את השיניים בנושא הזה.
<יואב ללום: זה קשה, זה נדרש, יש הרבה שינויים שנדרשים.
<יואב ללום: כשמסתכלים על המגזר החרדי כגוש אחד, אנחנו מאבדים את הכול.
<יואב ללום: אל תסתכלו על המגזר החרדי כגוש אחד.
<יואב ללום: יש יותר מדי מנהלי בתי ספר שלא מרוצים בתוך הרשתות, ומחפשים לצאת ומחפשים את ההגדרה הנכונה.
<יואב ללום: לא כל המגזר החרדי לא מוכן שבית הספר שלו יהיה ציבורי.
<יואב ללום: המילה ממלכתי אולי מפחידה יותר, אבל ציבורי פחות.
<יואב ללום: ככל שאתה משנה את הטרמינולוגיה של הדברים, ומשאיר את המהות, אתה יכול להישאר עם הרבה מהות והרבה פחות טרמינולוגיה, ואני מאמין שאפשר להגיע לזה בדרך גם של תמריצים ולא רק במכות על הראש.
<קרן רז מורג: אני קרן רז-מורג, אני עורכת דין, ומלווה גם מוסדות מהמגזר החרדי, מוסדות פטור, וגם מוכרים שאינם רשמיים מכל המגזרי.
<קרן רז מורג: אני רוצה להתווכח לא עם המדיניות אלא עם הביצוע; אני מבינה שמשרד החינוך ושר החינוך הנוכחי החליטו שהחינוך הציבורי צריך לקבל יותר מאשר החינוך הפרטי, המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.
<קרן רז מורג: אני כאזרחית במדינת ישראל יכולה להבין שיש מדי פעם שינויי מדיניות.
<קרן רז מורג: אבל הקושי שלי נובע מזה שהמדיניות הזו מחלחלת לרמת הפקידים בצורה כזאת שכל כללי המשפט הציבורי הולכים לאיבוד בדרך.
<קרן רז מורג: היום במשרד החינוך כל סוגיית התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור היא אינה שקופה.