GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן רז מורג: עבור זה משרד החינוך לא מאפשר לגבות - לא בחינוך הרשמי ולא בחינוך המוכר שאינו רשמי, ודווקא בחינוך המוכר שאינו רשמי, שהוא חינוך שבו המדינה מצהירה: אני נותנת להורים זכות לבחור משהו אחר - שם היא שמה גם מחסום בדרך לאפשרות הזאת.
<קרן רז מורג: כאן היא מפספסת מטרה מאוד מרכזית, לדעתי, שהמחוקק עצמו בחר להציב באפשרות לקיים חינוך מוכר שאינו רשמי.
<קרן רז מורג: עוד נקודה משמעותית בחוזר הזה היא נושא התקורות.
<קרן רז מורג: החוזר מאפשר השלמה של עוד 10 אחוז נוספים מתקציב הבעלות דרך ההורים עבור תקורות.
<קרן רז מורג: הרכיב של 10 אחוז תלוש מהמציאות.
<קרן רז מורג: יש פער מאוד גדול בין תקורה של בית ספר שנמצא בהוד השרון לבין תקורה של בית ספר בבאר שבע, כשלמעשה שניהם יכולים להיות מתוקצבים באותה רמה על-ידי משרד החינוך, לכן אותם 10 אחוז יהפכו לאותו מספר שאפשר לגבות מההורים.
<קרן רז מורג: אין לזה שום היגיון, במנותק מהשטח.
<קרן רז מורג: יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, שמקבלים מבנים מהרשויות, ויש מוכרים שאינם רשמיים שאינם מקבלים.
<קרן רז מורג: הפער הזה דרמטי, ולא ייתכן שהמדינה תתעלם ממנו, כשהיא באה לקבוע אילו תשלומי הורים ניתן יהיה לגבות במוסדות האלה.
<קרן רז מורג: בנוסף, מועד האישור של גביית תשלומי ההורים.
<קרן רז מורג: היום מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, כשהוא רוצה להגיש בקשה לרשיון בפברואר או במרס או באפריל אפילו בשנים מאוחרות, נדרש כבר בשלב הזה להגיש את כל המערכת התקציבית שלו למשרד החינוך, ולקבל עליה אישור.
<קרן רז מורג: בזכות אותו אישור הוא יכול לקבל רשיון לפעול, ובזכות הרשיון הזה הוא יוכל לקלוט תלמידים ב-1 בספטמבר.
<קרן רז מורג: משרד החינוך היום אומר לנו: אי שם בחושד יוני תגישו בקשה, תתחילו לגבות תשלום אחד על סמך אותה בקשה, ואנחנו באמצע שנת הלימודים, באוקטובר או בנובמבר, נגיד לכם אם הבקשה אושרה או לא.
<קרן רז מורג: כשמדובר על כאלה תקציבים משמעותיים עבור המוסד החינוכי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 40-30 אחוז מהתקציב שלו לפחות.
<קרן רז מורג: אי-אפשר להגיד למוסד חינוכי: תתנהל על סמך מה שאולי נאשר לך ואולי לא, ואם לא נאשר לך, תצטרך להחזיר להורים.
<קרן רז מורג: היום האישור הולך להיות לפי חוזר המנכ"ל הנוכחי, אישור שיינתן על-ידי המחוזות.
<קרן רז מורג: זה יוצר פערים מאוד גדולים, מאחר שיש פערים בתפיסה של מנהלי המחוזות לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.
<קרן רז מורג: זה צריך להיעשות בצורה כלל ארצית- אישור שיינתן על-ידי רשות או מערכת שהיא ארצית ולא רשותית.
עמרם מצנע: יואב.
<יואב ללום: קודם כל, אני רוצה לפתוח בברכות למשרד החינוך, שבפעם הראשונה מסדיר את הנושא של תשלומים חיצוניים – זה לא תשלומי הורים בנוגע למוכר שאינו רשמי, ועכשיו ארשה לעצמי להציג את המצב בשטח.
<יואב ללום: בכניסה לכנסת תפס אותי הורה, שהבן שלו לומד ברשת החינוך התורנית, והוא כל חודש משלם 600 שקלים נוספים לחשבון שפתחו כדי להעביר אליו כספים לכל מיני שימושים.
<יואב ללום: החשבון הוא לא של בית הספר, הוא לא מקבל קבלה על הכסף הזה.
<יואב ללום: יש פה מערכת שלמה שחורה, שמתנהלת לצד בתי הספר, ואותה צריך לגמור גם במוסדות שמתוקצבים ב-100 אחוז.
<יואב ללום: אני מודע לכל הקשיים שהציגה חברתי קרן רז-מורג, ועדיין, צריך להסדיר את הדברים, שכשהורה משלם, הוא יידע למה ועל מה הוא משלם.
<יואב ללום: כשהנושא הזה מגיע לפיקוח, הוא ממוסמס.
<יואב ללום: המפקחים הקיימים, בקושי את מטלות הפיקוח שלהם עצמם, שהם צריכים וחייבים לעשות, הם לא עושים - הן בתחום האפליה ועוד בתחומים רבים.
<יואב ללום: אז לשים עליהם עוד משהו, לטפל גם בתשלומי הורים, ואני לא רוצה להביא שוב את המקרה מאלעד, שטיפלנו בו מול המערכת, שגבו שם תשלומי הורים, והפיקוח גלגל את ההורה מכל המדרגות, ובקושי בדברים הבסיסיים של קבלת התלמיד, התעסק.
<יואב ללום: אז אני לא מדבר על הרחקת תלמיד, קבלת תלמיד, אפליה ועוד, ופיקוח פדגוגי, שזה עיקר התפקיד של המפקחים, שאת זה הם לא מספיקים לעשות – לשים עליהם גם פיקוח כזה.
<יואב ללום: בלי להקיםפה קבוצת מפקחים, שהנושא של הטיפול שלהם יהיה רק בזה, זה כמו לעשות חוק ללא מטרה.
<יואב ללום: אין שום מטרה בחוזר המנכ"ל הזה, אם אין מי שיאכוף אותו.
<יואב ללום: לגבי הפרסום, אני מכיר את הפרסום, ולא רוצה להעליב את משרד החינוך כאן בוועדה.
<יואב ללום: אני מכיר את שיטת הפרסום של האתר.
<יואב ללום: השיטה הזאת לא עובדת, ודאי שלא בתחום המוכר שאינו רשמי.
<יואב ללום: דברים שם יורדים, עולים.
<יואב ללום: אני לא רוצה להביא דוגמאות מהעבר.
<יואב ללום: השיטה של הפרסום באתר היא כסת"ח, כאילו פרסמתי.
עמרם מצנע: אני מדבר על העיקרון – אני לא יודע איך זה מפורסם.
עמרם מצנע: העיקרון נכון, שהממשלה ומשרד החינוך וגורמים אחרים יפרסמו באינטרנט בצורה מסודרת.
<רויטל לן כהן: יש אנשים שאין להם כסף לאינטרנט.
<יואב ללום: בכל מקרה, כשההורה בא לשלם את תשלומי ההורים, הוא מקבל פירוט.
<יואב ללום: מה כל כך קשה, שעל הפירוט הזה יהיה כתוב במפורש: לבית הספר השנה אושר סכום X לגבייה, ועם המסמך הזה הוא יוכל לפנות אליכם בתלונה, ואני אעביר לכם שמות בתי ספר עם השמות, אם תהיה שם חריגה.
<יואב ללום: בנוסף, חוק התובענות הייצוגיות 2006 נועד לתבוע תביעות קטנות של הרבה אנשים מגופים כדי להרתיע אותם, כדי לגרום לגופים שגובים גבייה לא חוקית, להימנע מגבייה לא חוקית, גם כשמדובר בשקלים בודדים, גם כשמדובר בעשרות שקלים וגם כשמדובר במאות שקלים.
<יואב ללום: לצערי הרב, חוק התובענות הייצוגיות מחריג במוכר שאינו רשמי לחלוטין, ולדעתי, גם את מוסדות החינוך בכלל, כי הם גורמים תחת פיקוח, אז יש סעיף החרגה.
<יואב ללום: כדאי לשקול לפתוח את הנושא הזה, כי ברגע שתהיה החרב הזאת מעל, אולי ישקלו לא לגבות גביות לא חוקיות.
עמרם מצנע: בית הספר הראשון שיבטלו לו את כל התקציב השנתי, כי הוא חרג מתשלומים, כולם יתחילו להקפיד.
עמרם מצנע: בבקשה, משרד החינוך.
<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.
<דודי מזרחי: ראשית, נכון שהחזון שהצהיר השר הוא האידיאל של כולנו – לבטל בעתיד את תשלומי ההורים.
<דודי מזרחי: ברור שזה האידיאל של כולם.
<דודי מזרחי: יחד עם זאת, צריך לומר שזה לא דבר שנעשה ביום אחד, וכבר אפשר להצביע על שורה של צעדים שנעשו בשנים האחרונות, שהן משמעותיים.
<דודי מזרחי: אני רוצה לציין כמה מהם.
<דודי מזרחי: ציינו פה את הגדלת תקציב המלגות ל-100 מיליון שקל.
<דודי מזרחי: יש תקציב ייעודי של מלגות לפונים של 35 שקלים, תקציב השאלת ספרי לימוד, שזה נתח משמעותי מההוצאה של משקי הבית, גדל דרמטית, ומספר בתי הספר שהצטרפו לתוכנית גדל בעשרות אחוזים.
<זאב גולדבלט: עדיין הם מיעוט מבוטל.
<דודי מזרחי: זה לא מדויק.
<זאב גולדבלט: מתוך מעל 4,000 מוסדות חינוך, בכמה יש ההסדר הזה?
<זאב גולדבלט: שליש.
עמרם מצנע: זאב, אל תעלה את זה, כי הבעיה היא בעיקר בארגוני ההורים.
עמרם מצנע: יש מספיק תקציב לכל בתי הספר בארץ.
<דודי מזרחי: הבעיה אינה תקציבית.
<זאב גולדבלט: הם לא רואים את הערך התקציבי שבזה.
עמרם מצנע: נכון, אבל אנחנו בתיקון של החוק, ואני מקווה שבשנה שאחת אפשר יהיה לפתור את זה.
<דודי מזרחי: נציין גם את העובדה שהיום יש חינוך חינם לגילאי 4-3 – מה שלא היה בעבר.
<דודי מזרחי: זה פריסה ארצית.
<דודי מזרחי: יש הנושא של מסגרות צהריים, מימון מלא של המדינה באשכולות 1 עד 3 לרבות ארוחה חמה לכל תלמיד לגילאי 3 עד 8.
<דודי מזרחי: זה לא דבר של מה בכך.
<דודי מזרחי: אני יכול למנות עוד שורה של דברים.
<דודי מזרחי: לגבי סל התלמיד, העמדה של המשרד, שכן ניתן לעשות סל תלמיד בכל שלב חינוך, ובימים אלה יושבת על המדוכה ועדה משותפת שלנו ושל משרד האוצר בניסיון לגבש סל תלמיד במסגרת תקציב דיפרנציאלי במערכת החינוך.
<דודי מזרחי: זו עמדת המשרד.
<זאב גולדבלט: רק שאלה, בבקשה: מהנתונים שהציגה ד"ר מאיר עולה שלפחות שתי רשתות – מעיין חינוך תורני ורשת חינוך עצמאי – לא הגישו כלל את חוזרי התשלומים שלהם לאישור.
<זאב גולדבלט: השאלה, אם אתם יכולים להצביע, למה דווקא שתי הרשתות האלה לא מגישים בכלל?
<זאב גולדבלט: כי לא משלמים שם כלום – דבר שאני בספק רציני - או אולי לא מכירים בכם?
<חגית מאיר: ארשום בפניי.
<חגית מאיר: אני מעדיפה בנושא הזה לא לענות.
<חגית מאיר: יש גם שאלות על לימודי ליבה ושאלות אחרות.
<חגית מאיר: זה הכול בחבילה אחת.
<אורי קידר: שמי אורי קידר, אני עורך דין.
<אורי קידר: בין היתר, מייצג בבג"ץ בנושא תשלומי הורים, שמסביבו יש נושא חוזר המנכ"ל החדש, או במקביל אליו.
<אורי קידר: בסוף-בסוף מטרת החינוך במדינת ישראל, בראש ובראשונה, לצמצם פערים, שרק הולכים ומעמיקים, לצערנו.
<אורי קידר: נכון מה שאמרה חגית, שיש פער אינהרנטי בין נושא תשלומי הורים לבין צמצום פערים.
<אורי קידר: לצערי, הצורה שבה משרד החינוך מנמסה להתמודד עם זה - לבטל צד אחד של המשוואה.
<אורי קידר: אני חושב שיש דרכים יותר הגיוניות לעשות את זה מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית, ובעיקר בהתחשב בכך שאנו חיים בדמוקרטיה ליברלית ולא במשטר מרקסיסטי או קומוניסטי.
<אורי קידר: אי-אפשר להגיד: אני נותן לכולם רק סל מינימום, ולצפות שההורים יסכימו שהילדים שלהם יקבלו פחות חינוך.
<אורי קידר: זה מצב לא כל כך הגיוני.
<אורי קידר: הסיבה המרכזית לפערים בחינוך לא נובעת משתשלומי הורים אלא מהבדלים, למשל, בתקצוב בתי הספר – שדוקטור שמלמד בגימנסיה הרצליה מקבל שווי שעה הרבה יותר גבוה ממורה חיילת בשדרות – זו בעיה אחת; בעיה שנייה, יש תשלומי הורים מרוכזים.
<אורי קידר: רשות מקומית חזקה אוספת כסף מהתושבים החזקים שלה, ונותנת הרבה כסף לבתי הספר המקומיים שלה, וכך הם עובדים עם תשלומי הורים ממוסדים וחזקים – מה שרשות מקומית חלשה לא יכולה לעשות.
<אורי קידר: אי חושב שאם הורים רוצים לשלם יותר כסף לחינוך ילדעים , זה מבורך.
<אורי קידר: משרד החינוך יכול לקחת את זה בחשבון, וללכת, כפי שהציע ד"ר קדמן, למשהו יותר פרוגרסיבי, דהיינו לומר: אתה רוצה לשלם עד רף מסוים – תשלם.
<אורי קידר: תעשה מעגל פנימי של מלגות בתוך בית הספר או בתוך מערכת החינוך.
<אורי קידר: מעל רף מסוים של תשלום ניקח חלק מהכסף הזה ונעביר אותו לפריפריה, לבתי ספר חלשים באותה רשות, בין רשויות.
<אורי קידר: כמובן, נושא תקצוב הרשויות ונושא השלטון המקומי, שהוא המכבסה הכי גדולה להנצחת הפערים בחינוך בישראל, צריך להעלות על השולחן, אבל אם אנחנו מצטמצמים רק לנושא תשלומי הורים, ובאמת חשוב לנו צמצום פערים, תאפשרו להורים להכניס יותר כסף למערכת, קחו חלק מהכסף הזה, ותנו אותו לפריפריה.
<אורי קידר: כך הכנסתם יותר כסף לחינוך, גם הפריפריה תקבל יותר, וגם הורים יוכלו לתת כסף לילדים שלהם, כי אין ספק – אם אני רוצה לתת לילדים שלי יותר כסף לחינוך, אתן להם.
<אורי קידר: הפערים בין ילדים בתוצאות המיצב שלהם, בין כאלה שמקבלים שיעורים פרטיים אחרי הצהריים לכאלה שלא מקבלים, הוא אדיר.
<אורי קידר: את זה אף אחד לא יכול ולא מציע למנוע.
<אורי קידר: לכן אני אומר – תנו לתת יותר כסף, ותשתמשו בו בשכל כדי לצמצם פערים ולא כדי להגדיל אותם.
עמרם מצנע: אנשי משרד החינוך, חגית, רוצה להוסיף משהו?
עמרם מצנע: היועצת המשפטית?
עמרם מצנע: אפתח את הסיכום בכך אני חושב שנכון, ונעמוד על כך בוועדה, לקיים דיוני עומק, ודיונים על נושאים עקרוניים שטרם קיבל עליהם משרד החינוך החלטה, וכמובן, לא לעשות אותם בלחץ של זמנים או בלחץ של כותרות ואירועים.
עמרם מצנע: ככל שנצליח להרבות בזה, אני חושב שהוועדה תעשה את מלאכתה יותר טוב.
עמרם מצנע: הגישה של משרד החינוך, ואני תומך בזה תמיכה מלאה - לחזק את החינוך הציבורי.
עמרם מצנע: במדינת ישראל אין חינוך פרטי, למרות שהרבה חושבים שיש.
עמרם מצנע: כל החינוך מתוקצב על-ידי המדינה - גם הפטור, גם החינוך המוכר שאינו רשמי, וכמובן, החינוך הרשמי.
עמרם מצנע: כמובן, מתוקצבים בצורה אחרת.
עמרם מצנע: זה בדיון אחר.
עמרם מצנע: לכן המדינה לא יכולה להסכים למציאות שבה, מצד אחד, היא מממנת בדרך כלל גם יותר מ-50 אחוז גם את בתי הספר שהציבור קורא להם סו קאלד פרטיים, ועכשיו בתי הספר האלה מרגישים חופשיים לגבות מההורים סכומי כסף גדולים, ועל-ידי כך ליצור את בתי הספר הללו, שהם לא הרשמיים, שיש להם אטרקטיביות על-ידי הציבור.
עמרם מצנע: מצד שני, כל הורה רוצה שהילדים שלו יקבלו את החינוך ברמה הגבוהה ביותר, ורוב ההורים מוכנים להוציא על זה לא מעט כסף.
עמרם מצנע: לכן יש פה בעיה מורכבת מאוד, רבת פנים, ואילו היו פה רק קליינטים מול נותני שירותים, והוויכוח ביניהם זה מי נותן את הכסף ומי מקבל אותו, היה ויכוח יותר פשוט.
עמרם מצנע: אבל הוויכוח הופך דרמטי, כי חלק גדול מההורים וארגוני ההורים ו-וועדי ההורים תומכים בעצם ומשתפים פעולה עם הנהלת בית הספר ועם הרשויות המקומיות בתשלומים רבים ונוספים, ועושים את זה לא ברוע לב אלא מסיבות חיוביות ולגיטימיות.
עמרם מצנע: זה מגדיל כל הזמן את הפערים.
עמרם מצנע: אני חושש שחוזר המנכ"ל הזה, בצורה הזו או בתיקונים קלים, עלול לא להשיג את מרטתו?
עמרם מצנע: הנושאים פה הם מאוד רגישים ועדינים.
עמרם מצנע: המתח המובנה הזה, לא ברור לי אם יבולע.
עמרם מצנע: החשש הוא שמקרוב הנחיות, שחלק מהן, הציבור לא כל כך יכול לעמוד בו, ופיקוח חלש של משרד החינוך, בעצם יהיו הנחיות, נהלים וכללים, אבל כפי שזה היה עד היום, הפיקוח הוא חלש, ואם הפיקוח יהיה דרמטי ודרקוני, אני חושש מאוד שנראה בתי ספר שלא יוכלו להתקיים – גם הניסויים, גם הייחודיים, גם בחינוך הממלכתי-דתי – להזכיר לכם ששם אין להורים בחירה בסופו של דבר, ועוד דברים נוספים.
עמרם מצנע: עולים פה כל מיני נושאים, הגדרות שלא תמיד מובנות לכולנו באותה צורה.
עמרם מצנע: המונח תשלומי הורים, לפי הבנתי, כוללים את תשלומי החובה ותשלומי הרשות.
עמרם מצנע: גם רשות – מאוד בעייתי, כי הורה שלא רוצה לשלם אידיאולוגית –אני לא מדבר על הורה שלא יכול לשלם; לזה צריכים להיות פתרונות – לא משלם.
עמרם מצנע: אני מכיר רשויות שחמש-שש רודפים אחרי איזה הורה שלא שילם 20 או 30 שקלים, שהריבית וההצמדה הרקיעו שחקים, והקרן היתה קטנה מאוד.
עמרם מצנע: הצעתי גם בדיון הקודם, ואני מציע גם עכשיו, למשרדי האוצר והחינוך, לבטל לאלתר לחלוטין את תשלומי החובה.
עמרם מצנע: תשלום החובה הוא סך הכול הביטוח, ותראו איזה הישג אפילו פוליטי ציבורי תוכלו להשיג בכך שתכריזו על ביטול תשלומי החובה.
עמרם מצנע: גם הביטוח, הגבייה שלו והצורה של המכרזים מדי כמה שנים שצריך לעשות, מסבך את כל העניין, והופך גבייה של עשרות שקלים בודדים, שגם אם אין שוויון – בדיון הקודם גילינו שברשויות החזקות משלמים פחות מאשר ברשויות החלשות.
עמרם מצנע: זו נקודה צדדית שרציתי להעיר עליה.
עמרם מצנע: לפי החשבון שלי, של 3 יחידות במתמטיקה, זה 80-70 מיליון שקל סך הכול.
עמרם מצנע: אני חושב שאפשר אפילו הצהרתית לעשות פה מהלך חשוב.
עמרם מצנע: גבייה על-ידי הביטוח הלאומי.
עמרם מצנע: אנחנו עובדים על זה.
עמרם מצנע: יש הסכמה של משרד החינוך.
עמרם מצנע: יש אפילו נכונות של הביטוח הלאומי.
עמרם מצנע: האוצר – נצטרך לשכנע אותו לחשוב בעניין הזה מחוץ לקופסה, כי היסטורית האוצר מתנגד לעניין הזה מסיבות לגיטימיות יותר, לגיטימיות פחות.
עמרם מצנע: אני חושב שזה יכול לרכך מאוד את נושא התשלומים, להסדיר אותם בצורה מסודרת.
עמרם מצנע: נדמה לי שזה כיוון בהחלט נכון.
עמרם מצנע: גם אם וכאשר נסדיר את תשלומי ההורים ואת שכר הלימוד למוסדות שאינם רשמיים, והניסויים והייחודיים, זה השלטון המקומי, כי בסופו של דבר השלטון המקומי ברשויות חזקות – ולאו דווקא שם; ברשויות שמכירות בערך החינוך.
עמרם מצנע: זה לא תמיד רק החזקות.
עמרם מצנע: עכשיו דוגמה מצוינת זה בית ג'אן, שכולם מסתובבים סביבה, וישוב עם סוציו אקונומי מאוד נמוך.
עמרם מצנע: לכן זה לא רק רשויות חזקות.
עמרם מצנע: זה רשויות שראש הרשות מבין ומיישם את התובנה של ערך החינוך וחשיבותו עבור תושביו.
עמרם מצנע: אבל אין ספק שזה פרוץ.
עמרם מצנע: מצד אחד אפשר לומר, בואו נגביל את ראשי הרשויות לתת כספים, וזו תהיה טעות, אבל הפתרון הוא סל חינוך או סל לתלמיד, שאני מקווה שתימצא הנוסחה.
עמרם מצנע: היא לא פשוטה כמו התיכון, אבל היא אפשרית.
עמרם מצנע: יש תיכונים בארץ שבהם יש 20 ילדים בכיתה, ויש פיצוי מסוים על זה – לא כמו בחינוך היסודי, ששם תקן הוא תקן, ולא מעניין התקציב את הרשות המקומית או את בית הספר, אבל אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת.
עמרם מצנע: פועל יוצא זה תקצוב דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: אנחנו נייחד בשבוע הבא בכנס שדרות, יהיה דיון של ועדת החינוך בכנס שדרות לנושא התקצוב הדיפרנציאלי.
עמרם מצנע: על-ידי כך המדינה בתקציב העומד לרשותה - בלי קשר להגדלת תקציב.
עמרם מצנע: אני תמיד מוכן לכל דיון על הגדלת תקציב, אבל צריך להיות ריאליים.
עמרם מצנע: אם לא נצליח לעשות שינויים גם בתוך התקציב בלי האיום כל פעם להגדלתו, לא נעשה שינויים אף פעם.
עמרם מצנע: נכון שיש התנגדות של הערים החזקות, של 15 הערים הגדולות.
עמרם מצנע: היה לי הכבוד להיות מהמייסד של הארגון הזה יחד עם רון חולדאי.
עמרם מצנע: יש לי הרבה ויכוחים אתם, ולמזלי, יש לי רגל אחת בחיפה ורגל אחת בירוחם, ואני מבין היטב את הפערים האלו.
עמרם מצנע: אין ברירה, סל לתלמיד שנותן בסיס, עליו אפשר להנחות את הרשויות המקומיות, כמה הן חייבות להוסיף, וזה צריך להיות לפי סוציו אקונומי, ולמשרד החינוך יש הנתונים האלה, ותקצוב דיפרנציאלי של משרד החינוך כלפי הרשויות המקומיות, כלפי בתי הספר, כי בסופו של דבר הפערים שהולכים וגדלים בתוך מדינת ישראל, בתוך החברה הישראלית, ניתן להתמודד אתם דרך החינוך.
עמרם מצנע: אני מבקש, אל"ף, לקבל את חוזר המנכ"ל, כשפחות או יותר תסכמו את הכיוונים שלו, כדי שנוכל גם להיות שותפים.
עמרם מצנע: תרשמו לכם את כל ההערות שעלו.
עמרם מצנע: צריך מצד אחד, להגביל את התשלומים, ומצד שני, לאפשר מספיק חופש פעולה – אחרת נימצא שאנחנו יותר מביאים נזק מאשר תועלת.
עמרם מצנע: אתם יודעים כמוני – יש הרבה מאוד בתי ספר טובים מאוד, ייחודיים, ניסויים, שעלולים לסגור את בתי הספר האלה, בטח לא במתכונת הזאת.
עמרם מצנע: ולא צריך צי מפקחים.
עמרם מצנע: מספיק בית ספר אחד שיודיעו לו: אתם לא מקבלים תקציב בכלל ממשרד החינוך, כי עברתם באופן בוטה על כך וכך – שכולם ילמדו את זה ולא יעשו דברים אחרים.
עמרם מצנע: עלו פה עוד דברים רבים.
עמרם מצנע: רשמנו אותם.
עמרם מצנע: זה ודאי לא דיון אחרון אפילו השנה בנושא החשוב הזה.
עמרם מצנע: ננסה בתיאום עם משרד החינוך, לעשות קצת יותר סדר, ולדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים.
עמרם מצנע: התחייבנו, גם הוועדה וגם שר החינוך, בדיון על חוק ההסדרים, התחייבנו לקיים דיון יותר מפורט, יותר עומק אחרי שכולם, אני מקווה, בחנו ולמדו שוב את הנתונים במשמעות השעה – הייתי קוראה לזה, הבסיס.
עמרם מצנע: גם בחוק ההסדרים אך גם לפניו התקצוב של משרד החינוך אל מול המוסדות השונים, קבוע שמשרד החינוך מממן ב-100 אחוז את המוסדות המוכרים הרשמיים, ובאחוזים יורדים את המוכרים שאינם רשמיים, את הפטור ועוד כל מה שנכנס בקטגוריה של לא רשמיים, שבהם התקצוב הוא באחוזים יורדים, מ-75 ומטה, מתוך ה-100.
עמרם מצנע: בדיון שערכנו פה בחוק ההסדרים עלתה השאלה, מהו ה-100 אחוז שממנו נגזרים האחוזים שבאים לידי ביטוי בשקלים – לא באחוזים.
עמרם מצנע: לא משלמים משכורת באחוזים ולא הולכים למכולת עם אחוזים.
עמרם מצנע: הדיון היה בהחלט מעניין.
עמרם מצנע: אני חושב שכולנו למדנו כמה דברים שלא היינו מודעים להם.
עמרם מצנע: סוכם בעקבות אישור החוק, שייערך דיון, וזו מטרת הדיון דהיום.
עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה שמשרד החינוך יציג את הנושא, את ערך הבסיס, הבסיס הוא ה-100 אחוז, וכיצד נגזרים ממנו התקצוב למוסדות השונים.
עמרם מצנע: כמובן, נשמע אחר כך את ההתייחסויות שלכם.
יעקב אשר: קודם כל, אני מודה לך על עצם הדיון.
יעקב אשר: הבטחת שייעשה, וטוב שהוא נעשה.
עמרם מצנע: גם שר החינוך הבטיח, והוא לחץ אותנו לקיים את הדיון.
יעקב אשר: התחלתי עם היושב-ראש, ועכשיו אני עובר למשרד החינוך.
יעקב אשר: אני רואה גם לפי ההרכב, שנעשתה עבודה בנושא.
יעקב אשר: כשמדברים על כל מיני חוקי הסדרים כאלה ואחרים – היה ויכוח נוקב כאן בוועדה, חשוב לציין: ילד הוא ילד הוא ילד.
יעקב אשר: אחר כך אפשר להתחשבן אתו או עם הוריו, למה שלחו אותו למוסד מסוים, ולכן הוא מקבל תקצוב באחוז נמוך יותר או פחות, אבל קודם כל הבסיס צריך להיות שווה, ולא דברים טכניים לחלוטין יקבעו מה הבסיס.
יעקב אשר: בסופו של יום מה מקבל ילד שנמצא במקום מסוים ומה מקבל ילד במקום אחר לפני ההורדות בגלל ליבה, לא ליבה וכל הוויכוחים האלה.
יעקב אשר: זו התובנה שצריך לצאת אתה מהישיבה כאן.
עמרם מצנע: אתה אומר שגם אם יוחלט שחינוך הפטור מקבל רק 25 אחוז, זה לגיטימי, רק שיהיה ברור מה זה אומר.
יעקב אשר: זה לא לגיטימי בכלל, אבל זה עלול לקרות, אבל לפחות שלא יהיה מסכות מאחורי זה, ושנדע מה זה 25 אחוז, מה זה 55 אחוז של היום, מה זה 75 אחוז ומה זה 100 או 110 אחוז.
עמרם מצנע: לדיון הזה יש שני פנים – אחד הוא הטכני - מה זה אומר, איך זה נגזר, מה הנוסחאות, ופן שני, ערכי יותר, מה נכון מבחינת המדינה או לא נכון.
עמרם מצנע: זה משולב.
<משה שגיא: משה שגיא, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה תקציבית.
<משה שגיא: קודם כל, צריך לחלק את הנושא לשניים – אחד, לנושא הכמותי, שזה השעות.
<משה שגיא: הנושא השני הוא עלות השעה.
<משה שגיא: לגבי הנושא הכמותי, היום אנחנו מתקצבים 55 אחוז משעות התקן הבסיסי של החינוך הרשמי, דהיינו אם יש בכיתות א'-ב' 29 שעות לכיתה, ו-31 לכיתות ג'-ד', ו-32 לכיתות ה'-ו', אנחנו נותנים למוסדות הפטור עבור כל תלמיד 55 אחוז מהתקן הנדרש לכיתה.
<משה שגיא: זה לגבי הצד הטכני של חישוב שעות ההוראה.
<משה שגיא: עלות השעה, נקבעה עלות בזמנו, לפני מספר שנים, שהיתה מבוססת על הרמה המינימלית של ההשתתפות בחינוך המוכר.
<משה שגיא: מאחר שהחינוך המוכר הוא זה שמדווח על מצבת מורים, זה לא היה הגיוני שנכיר שבהשתתפות בשכר מורים במוסדות הפטור, שלא מדווחים על מצבת מורים, בעלות יותר גבוהה.
<משה שגיא: הכרנו אז בעלות הבסיסית הנמוכה ביותר של החינוך המוכר, כרמת התקצוב בשעת הוראה בחינוך הפטור.
<משה שגיא: זה ערך השעה שאנחנו נותנים.
<משה שגיא: הוא עומד היום על קרוב ל-4,000 ש"ח.
עמרם מצנע: אל מול?
<משה שגיא: בחינוך המוכר זה תלוי בפרופיל ההוראה בכל מוסד ומוסד.
<משה שגיא: יש דיווח על הצוות, ומחשבים בכל מוסד את הפרופיל המגיע לו לפי המורים שיש לו.
<משה שגיא: במוסדות הפטור אין לנו דיווח על מצבת, לכן לא ניתן לחשב.
<משה שגיא: לכל מוסד יש הפרופיל שלו.
עמרם מצנע: אם היה דיווח על הצוות בבית ספר הפטור, זה היה מגיע לאותו מספר?
<משה שגיא: אם היו עומדים בתנאי הסף, אם עובדי ההוראה שהיו מציגים לנו במצבת, היו עומדים בתנאי הסף של עובדי הוראה המוכרים במערכת - דבר ראשון.
<משה שגיא: דבר שני, היינו בוחנים את הפרופיל שלהם, והיינו מחשבים.
<משה שגיא: אכן כן.
<משה שגיא: אם יהיה דיווח על מצבת, כך נעשה את זה.
עמרם מצנע: אין בערך השעה דברים נוספים שנמצאים בחינוך המוכר אל מול החינוך הלא מוכר?
<משה שגיא: בחינוך הרשמי, אתה מדבר.
<משה שגיא: קודם כל, זה לא יכול להיות, שזה יהיה שווה.
<משה שגיא: לחינוך הרשמי שיש אופק חדש, שחל רק על עובדי מדינה בלבד, אז לא ייתכן שנתקצב את המוכר ואת הפטור בהסכמים- - -
יעקב אשר: תוכנית למורים או תוכנית לילדים?
<משה שגיא: יש הסכמי שכר.
<משה שגיא: זה גם נוגע לתלמידים.
<משה שגיא: זה נגזר מתנאי העבודה של המורים.
עמרם מצנע: אני חוזר ושואל.
עמרם מצנע: יש ערך השעה, שאותה הסברת.
עמרם מצנע: יש פה כמה שאלות, אבל הסברת.
עמרם מצנע: האם מעבר לערך השעה יש עוד הקצאות, שיוצרות את הפער?
<משה שגיא: בכמותי – ודאי יש.
<משה שגיא: אם אני נותן שעות למקצועות הליבה בחינוך הרשמי, ואין לי בקרה על קיום הליבה במוסדות הפטור, אין שום סיבה שאתקצב את זה במוסדות הפטור.
<משה שגיא: אם אני רוצה לעשות העדפה של החינוך הציבורי.
עמרם מצנע: לזה נתת משקל כשנתת רק 55 אחוז מהשעות.
<משה שגיא: לגבי שעות התקן הבסיסי, אבל אם אני נותן תוספת שעות שמיועדות לשיפור הישגים למקצועות מתמטיקה, שפת אם, שהם מקצועות הליבה במערכת, אין סיבה שאתן למוסדות הפטור, שאני יודע שאני לא בטוח שיש הליבה הזאת.
<משה שגיא: חוץ מזה, יש העדפה של החינוך הציבורי, של המשרד, לחזק את החינוך הציבורי לפני החינוך המוכר, במוסדות הפטור.
<משה שגיא: אין סיבה שהוא יתקצב באותם מרכיבים גם את מוסדות הפטור ואת המוכר שאינו רשמי.
ג'מאל זחאלקה: מה מצב אותם בתי ספר שכן מלמדים ליבה, כמו בתי ספר של הכנסייה, אורתודוכסיים?
ג'מאל זחאלקה: שמלמדים את הליבה כרגיל.
<משה שגיא: הם מתוקצבים לפי 75 אחוז, כי יש להם ייחודיות, הם בוחרים תלמידים, בוחרים את המורים שלהם.
<משה שגיא: למשרד אין בקרה מלאה- - -
יעקב אשר: מוכר לא רשמי.
עמרם מצנע: זה 75 אחוז.
<משה שגיא: יש להם פריבילגיה, מה שאין בחינוך הרשמי, ולכן הם מקבלים השתתפות יותר נמוכה.
עמרם מצנע: אגב, אנחנו מדברים על היסודי.
<משה שגיא: כן.
<משה שגיא: חטיבה עליונה – כולה מוכרת שאינו רשמי.
עמרם מצנע: וחטיבת הביניים?
<משה שגיא: אין מוסדות פטור בחטיבות ביניים.
<משה שגיא: אין ייצוב כזה במוסדות הפטור.
<משה שגיא: חטיבת הבינים היא ברובה רשמית.
<משה שגיא: אין כמעט מוסדות מוכרים – יש אחד או שניים.
<משה שגיא: זו ההצגה.
ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה נוספת.
ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם מורים רבים, בחינוך המוכר שאינו רשמי.
ג'מאל זחאלקה: הם שאלו, אם יש כוונה ליישם את אופק חדש אצלם.
ג'מאל זחאלקה: זה לטובת התלמידים.
ג'מאל זחאלקה: גם למורים, גם לתלמידים.
ג'מאל זחאלקה: הם רוצים.
ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה, גם בעניין ההשתלמויות שלהם יש בעיה, השתלמויות מורים.
<משה שגיא: אני יודע שיש מערך השתלמויות לחינוך המוכר.
<משה שגיא: אולי הוא לא מספיק.
<משה שגיא: זה עניין תקציבי – לא בצורה גורפת.
<משה שגיא: צריך לבדוק את זה לגופו.
<משה שגיא: אני לא יודע על מדיניות, שלא יהיו השתלמויות; להפך.
<משה שגיא: אנחנו רוצים יותר השתלמויות למורים, שייתנו מענה טוב יותר לתלמידים.
ג'מאל זחאלקה: לגבי אופק חדש, למרות כל הבעיות, הוא נרשם סיפור הצלחה.
ג'מאל זחאלקה: למרות כל הבעיות והביקורת, יש פה שיפור.
ג'מאל זחאלקה: מה מסובך ואיפה הבעיה – אולי הוועדה צריכה לדון בזה – לתת למספר גדול יותר של תלמידים ליהנות מזה, ושל מורים?
ג'מאל זחאלקה: יש מקומות שהחינוך המוכר הלא רשמי הוא לא איזה בית ספר אליטיסטי.
ג'מאל זחאלקה: מר מצנע היה בחיפה, יודע מה זה, ואנחנו יודעים איך זה בנצרת – בתי ספר שיש בהם אלפי ילדים, פתוחים לכול, לוקחים ילדים מהגן עד התיכון.
עמרם מצנע: בחלקם הגדול בתי ספר ממיינים, כפי שאתה יודע.
ג'מאל זחאלקה: בחלקם הגדול; לא כולם.
ג'מאל זחאלקה: למה לא אופק חדש?
ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?
<משה שגיא: זה נושא שעל שולחנו של הממונה על השכר.
ג'מאל זחאלקה: זה סיפור אחר.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין בעיה של תקציב לבין בעיה עקרונית של המשרד, שהמשרד לא רוצה.
ג'מאל זחאלקה: אם זו בעיה תקציבית, זה סיפור אחר.
עמרם מצנע: היא בעיה תקציבית.
עמרם מצנע: אופק חדש זה הסכם עבודה שנחתם בין הסתדרות המורים לממונה על השכר, משרד החינוך.
עמרם מצנע: והלא המורים של המוכר שאינו רשמי – אני לא יודע – הם חברים בהסתדרות?
עמרם מצנע: לא חברים?
עמרם מצנע: מה מעמדם?
עמרם מצנע: זה נושא מעניין בפני עצמו, ששווה לבדוק אותו.
יעקב אשר: זה אומר שהנושא הוא תקציבי.
יעקב אשר: החשש שלנו, שגם באותם דיונים שהיא כביכול לעודד את הציבור החרדי ללמוד ליבה או ללכת למוסדות רשמיים, יש לנו חשש שגם שם זה נגוע מטעמים כלכליים בלבד.
עמרם מצנע: אני יכול לומר מידע אישי, שבתי ספר חרדיים שיעברו לחינוך הציבורי, אין לי ספק שהם יהיו שווי ערך לחלוטין.
<משה שגיא: לגבי אופק חדש, יש דרישות שצריך לעמוד בהן.
<משה שגיא: הרי תהליך של קידום מקצועי, יש רשימת השתלמויות שהמשרד מאשר, שכל המורים שצריכים להיות באופק חדש צריכים לעבור.
<משה שגיא: אני לא בטוח שהן מתאימות למוסדות הפטור.
<משה שגיא: דבר שני, כל מורה צריך לדווח, מה עושה בשעות הפרטניות, מה עושה בשעות השהייה.
<משה שגיא: הוא צריך לדווח את זה למשרד החינוך.
<משה שגיא: אני לא רואה את הדו-שיח הזה בין מוסדות הפטור למשרד החינוך, לכן אני לא רואה איך אפשר לקבל אופק חדש בלי ליישם את החובות.
<אביגיל שקוביצקי: אביגיל שקוביצקי, רואת חשבון.
שלמה ברילנט: מייצגת את מוסדות הפטור.
<אביגיל שקוביצקי: המצגת תדבר בעד עצמה, ואני אסביר בקצרה.
<אביגיל שקוביצקי: זה ציטוט מהזימון של הוועדה – שאלת השאלות:
<אביגיל שקוביצקי: כשאומרים אחוז מסוים - מאיזו עוגה - אנחנו רואים את העוגה הגדולה ואת העוגה הקטנה יותר, כלומר זה שמקבלים שיעור מסוים, אין לזה אפקטיביות, ולא משמעותי, מה האחוז אלא כמה הגודל שהמדינה, משרד החינוך נותן לילד.
<אביגיל שקוביצקי: הנוסחה, כפי שמשה שגיא הסביר – יש לנו תקן שעות כפול ערך השעה, שיעור התקציב והסכום לכיתה.