GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: ייקחו את אותו תקציב ענק שבו ממומנות הרשויות המקומיות בנושא חינוך, ואגב, אני חושב שזה צריך להיות גם בנושא רווחה - - -
ג'מאל זחאלקה: החוק כולל גם רווחה.
יעקב אשר: אבל מישהו הוריד את זה באוצר ואת הרווחה נטרלו לגמרי.
יעקב אשר: אבל לא משנה.
עמרם מצנע: אתם יודעים באיזה משרד עשו את זה הלכה למעשה.
יעקב אשר: במשרד הדתות.
יעקב אשר: עשה את זה איציק כהן שהיה סגן שר הדתות.
יעקב אשר: הרשויות הגדולות לא אוהבות אותו עד היום בגלל זה ובגלל עוד כמה סיבות.
יעקב אשר: אבל יש פה היגיון צרוף ואמיתי.
יעקב אשר: זה חייב לבוא באמת מלווה עם הגדרה של סל חינוך לכל ילד וכל רשות חייבת להגיע לאותו סל.
יעקב אשר: לא יכול להיות שבגלל שבעיר שיש בה הרבה תיירות כי היא שוכנת על חוף ים ויש לה הרבה מאוד מאוד הכנסות וארנונה והיטלים כאלה אחר, הילד שבה יחזור עם יותר ידע ועם בית-ספר יותר יפה, מסודר ומשוכלל, והילד השני שגר בדימונה או במקומות אחרים ירגיש אחרת.
יעקב אשר: ברור שצריך גם תוכניות ממוקדות שהן צריכות להיות חלק מתוך הסל הזה.
יעקב אשר: אבל עד שיהיה הסל הזה, ואני מעריך שזה גם לא יהיה כי הממשלה הזאת, אדוני יושב-ראש הוועדה שאתה חלק מהקואליציה, לא מתחילה עם גופים גדולים.
יעקב אשר: היא טובה על החלשים, לא על חזקים.
יעקב אשר: אני לא רואה את משרד האוצר שלנו, כמו שאני רואה אותו היום, מכניע את הרשויות הגדולות או נכנס איתן לפייט בעניין הזה.
יעקב אשר: והראייה, תקציב 2013 כי הצעת החוק היתה כבר מונחת ומוכנה.
יעקב אשר: האוצר גמר את העבודה שלו ועשו הסבה.
עמרם מצנע: לא צריך לזה הצעת חוק.
עמרם מצנע: היכולת של שר החינוך להחליט על גובה ההשתתפות של הרשויות לא מחייבת הצעת חוק, וגם לא מחייב סל תלמיד.
יעקב אשר: נכון לעשות סל תלמיד.
עמרם מצנע: עושים אותו.
יעקב אשר: כמהלך משלים של זה.
עמרם מצנע: נכון, אבל הוא לא מחייב.
יעקב אשר: אם כך, אני קורא כאן לשר החינוך להוציא פחות אנרגיות על דברים שהם אולי נורא נחמדים בעיתונות אבל הם לא אמיתיים, וללכת דווקא על הדבר האמיתי בדברים הללו.
יעקב אשר: אני אומר שוב, הפניית אנרגיות, ואני חוזר כאן כרגע לכובע שלי כנציג ציבור חרדי.
יעקב אשר: אגב, אפשר לבדוק את אותם בתי-ספר החרדיים שכן השתתפו במיצ"ב.
עמרם מצנע: יש כאלה?
יעקב אשר: יש כאלה.
יעקב אשר: אפשר לבדוק איפה הם היו בציונים.
יעקב אשר: לכן, זה רק מוכיח את מה שאנחנו אומרים.
יעקב אשר: גם אם הליב"ה היא לא מושלמת בדקדוקיה - - -
ג'מאל זחאלקה: זה לא יציג, אתה לא יכול להגיד שזה מוכיח.
יעקב אשר: זה מוכיח לגבי מגזר אחד.
ג'מאל זחאלקה: הם יציגים של המגזר החרדי?
יעקב אשר: כן, בתי-ספר של החינוך העצמאי.
עמרם מצנע: כמה?
יעקב אשר: לא מעט.
עמרם מצנע: זה גם מוכיח הפוך, שתעשו את המיצ"ב, מה אתם מודאגים?
יעקב אשר: זה הבנות.
עמרם מצנע: אה, הבנתי.
יעקב אשר: לכן, אנחנו חוזרים חזרה לסוגיית הבנים.
<יהודית גידלי: - - -להודות שנשים חכמות.
יעקב אשר: חוץ מזה שנשים חכמות יותר.
יעקב אשר: "חוכמת נשים בנתה ביתה", אומרים את זה על נשים, לא על גברים.
יעקב אשר: לכן, אני חושב שהמשרד צריך לתת משאבים בעניין הזה ושהראש יהיה מונח שם ולא לרדוף אנשים על כמה ליב"ה.
יעקב אשר: מדברים שאין ליב"ה אצל הבנים בכלל וזה הרי לא נכון.
יעקב אשר: הם לומדים חשבון, מתמטיקה, עברית.
יעקב אשר: זה נכון שיש מקצועות שלא לומדים.
<ורד ליבנה: אנגלית לא.
יעקב אשר: יש על זה מחלוקות כאלה ואחרות, אידיאולוגיות או לא.
יעקב אשר: רבותי, תגמרו לטפל קודם כל בפערים של 80% במדינת ישראל ואני מבטיח לכם שאני אבוא גם לטפל באותם 10% או 20%.
יעקב אשר: אבל קודם כל, הפערים כאן בארץ מבחינת חינוך הם דבר שאין לו אח ורע.
יעקב אשר: אני נחשפתי לפרויקט שנמצא היום ומתוקצב על-ידי משרד החינוך, אבל שוב, בכמות מוגבלת מאוד.
יעקב אשר: פרויקטים נקודתיים שמטפלים באמת באותם ילדים או באותו נוער שצריך את התמיכה הספציפית.
יעקב אשר: יש פרויקט שנקרא מיכא"ל שנדמה לי שמספר החניכים שלו הוא נמוך מאוד באופן יחסי לצורך הגדול.
יעקב אשר: אני חושב שצריכה לבוא מכאן קריאה באמת להסתכל על הבעייתיות הממוקדת באותם מקומות כי כשרוצים לעשות איזשהו דבר צריך קודם כל לעשות אותו בהרבה עוצמה כדי להביא לאיזשהו שוויון בין התלמידים, ולאחר מכן לשמר את הדבר הזה ולשמר את האיזון בין כל החלקים האלה.
יעקב אשר: לכן, אני חושב שבאמת זה הדבר שהמדינה צריכה להתעסק בו היום יותר מכל דבר אחר בנושא החינוך.
יעקב אשר: אני מקווה שבאמת זה מה שייעשה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד: אני חושב שבצדק העניין של הפערים בין המגזרים השונים, בין בתי-הספר השונים, הקפיצו את חברי הכנסת לבקש לקיים את הדיון הזה.
חנא סוייד: אני חושב שהחידוש העיקרי בפרסום תוצאות מבחני המיצ"ב זה הטרנד הזה שההבדלים והפערים החברתיים-כלכליים הם בעצם כאילו מתווים את המגמה ואת הפערים בתוצאות של מבחני המיצ"ב בין המגזרים השונים.
חנא סוייד: עד כמה שאני זוכר, בשנים הקודמות לא היה דגש על העניין הזה.
חנא סוייד: הפעם כאילו ניתחו את התוצאות והראו לנו גרפים שמאוד מראים שהפערים החברתיים-כלכליים משליכים על התוצאות ועל ההישגים של התלמידים.
חנא סוייד: אני חושב שיש בזה משהו כמובן, אני לא מתכחש לכך.
חנא סוייד: זה רק מראה שהעניין של הפערים החברתיים-כלכליים הוא מלכודת עוני שאי-אפשר לצאת ממנה, כי אנחנו רואים הבדלים שכבר דיברו עליהם עשר שנים ואני לא יודע מה הגיל של מבחני המיצ"ב.
חנא סוייד: יש כאן מלכודת עוני שהתחלנו באותה נקודה וכמעט אנחנו מסיימים באותה נקודה.
חנא סוייד: כלומר, כל מה שעשינו בתקופה הזו לא עזר שום דבר.
חנא סוייד: זו מלכודת עוני, זו מלכודת חינוך שאי-אפשר לצאת ממנה.
חנא סוייד: אבל מצד שני, אני קצת מודאג שהפערים החברתיים-כלכליים הופכים להיות מין חור שחור שאתה זורק הכול עליו.
חנא סוייד: כלומר, אתה תבוא למשרד החינוך ותגיד להם לשנות משהו והם ישאלו אותך: מה נשנה?
חנא סוייד: זה מצב חברתי-כלכלי, זה לא תלוי בנו.
חנא סוייד: זה תלוי בכל החיים ובכל ההווי של כל האוכלוסיות במדינת ישראל.
חנא סוייד: אנחנו לא יכולים לשנות את זה אם ניתפס להיגיון הזה.
חנא סוייד: לכן, אני חושב שלא צריך לחיות אך ורק בפערים החברתיים-כלכליים כגורם מסביר של הפערים אלא צריך לבוא ולהגיד למשרד החינוך ולהגיד לו: אתה עורך את המבחנים האלו לאורך זמן, ההבדלים האלה קיימים.
חנא סוייד: מה אתה עושה באופן מכוון ופרטני על מנת לסגור את הפערים האלו ולשפר את הישגי התלמידים בכל מיני דרכים?
חנא סוייד: למשל, בהקצבות, בליווי, בפיקוח - לא יודע מה.
חנא סוייד: אבל אם משאירים נתיב מילוט שזה הפערים החברתיים-הכלכליים אז אנחנו עושים חיים קלים למשרד החינוך - זו נקודה ראשונה.
חנא סוייד: הנקודה השנייה - אני רוצה לשאול לגבי האמינות של המבחנים האלו של המיצ"ב.
חנא סוייד: אתמול במקרה קראתי מאמר בניו-יורק טיימס על שיטה שמצאו בארצות-הברית בבתי-ספר במבחנים דומים שכשיש מבחן כזה שנקרא Standardized Test אז הם מבקשים מהתלמידים החלשים להיעלם ולא לבוא לבית-הספר ואז לערוך מבחן ולהוציא שבית-הספר הוא מצוין וכך לקבל כל מיני הקצבות כי בארצות-הברית ההקצבה של מערכת החינוך היא גם לפי הישגים מסוימים.
חנא סוייד: אני רוצה לשאול לגבי מהימנות המיצ"ב במדינת ישראל.
עמרם מצנע: הערות כאלו עלו גם על המיצ"ב?
עמרם מצנע: אם זה נכון אז התוצאה כנראה טובה מדי.
חנא סוייד: אני מטיל ספק בכך שיש לנו מגמה עולה של הישגים, אני מטיל ספק בכך.
חנא סוייד: אני לא חושב שהחוכמה עולה בעולם.
עמרם מצנע: אבל הידע עולה.
חנא סוייד: זה ידע יחסי.
חנא סוייד: אם אתה מתקדם אז גם המבחן נהיה יותר קשה ואני לא חושב שאנחנו עדיין מצטטים את פלאטו ואת אריסטו שהחוכמה בעולם עלתה.
חנא סוייד: לכן, יש לי קצת הרגשה לא כל כך טובה לגבי הטרנדים ולגבי המגמה של הפערים.
עמרם מצנע: בשנה הבאה לא תהיה לך בעיה כי לא יהיה מיצ"ב.
חנא סוייד: לכן, רציתי לשאול אותך בדיוק מה משרד החינוך מתכוון כי פתחת ואמרת לגבי משרד החינוך.
חנא סוייד: מה הוא מתכוון לעשות?
עמרם מצנע: הוא עוד לא החליט.
עמרם מצנע: משרד החינוך לא ביטל את המיצ"ב אלא הקפיא אותו.
עמרם מצנע: אני גם מבין, ותיכף נשמע ממך חגית, שגם המיצ"בים הפנימיים יבוצעו.
עמרם מצנע: כך שבנושא של המיצ"ב בכלל אנחנו נדון כשמשרד החינוך יהיה יותר מוכן לזה.
חנא סוייד: הוא תלוי על בלימה.
עמרם מצנע: הלוא יש חשיבה מחדש על כל נושא המבחנים החיצוניים כי אתה צודק שהמבחנים החיצוניים הפכו להיות כלי לא למה שהתכוונו לו.
עמרם מצנע: פתאום ראשי רשויות נמדדים, מנהלי בתי-הספר בהשוואה נמדדים, ולא הילד נמדד.
ג'מאל זחאלקה: המיצ"ב הוא לא למדידה, הוא לא מבחינת סיכום אלא מבחינת התחלה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה לא רוצה לבחון את ההישגים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא בגרויות.
ג'מאל זחאלקה: זה כלי עבודה כדי לשפר את המצב.
עמרם מצנע: הניסיון שלי בירוחם ובחיפה לימד אותי שניתן להתגבר, זה לא חור שחור.
חנא סוייד: אני לא שולל את זה.
עמרם מצנע: ניתן להתגבר ודרך החינוך אפשר לשנות מציאות סוציו-אקונומית, דרך החינוך.
חנא סוייד: זה מלכודת העוני שאני תיארתי.
עמרם מצנע: בזמן האחרון אני גם מוסיף ואומר שכשלוקחים את דוגמת בית ג'ן רואים שבמקום שהסוציו-אקונומי הוא נמוך - בית ג'ן הוא לא גבוה, עם אוכלוסייה אומנם של עדה אחת, אבל מגוונת מבחינת המדרג הסוציו-אקונומי - ומנהל בית-ספר לוקח מנהיגות זה מגיע להישגים וזה מדהים.
עמרם מצנע: אני מציע שנשמע את חגית המנהלת בפועל של ראמ"ה שתציג לנו את הנתונים.
עמרם מצנע: המנהלת הקודמת סיימה.
<חגית גליקמן: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת שבאמת בשנה הקרובה, תשע"ג, אנחנו עושים מבחן מדגמי, לא בית-ספרי, של להעריך את הישגי התלמידים בעברית לדוברי ערבית.
<חגית גליקמן: משרד החינוך באמת שם דגש על מה שביקשת.
יפעת קריב: אפשר גם הפוך, ערבית לדוברי עברית.
יפעת קריב: אני בעד, אני כבר אמרתי שהוועדה צריכה לדרוש שילמדו ערבית בבתי-הספר היום בכל החינוך בארץ.
יפעת קריב: אני אומרת את זה תמיד.
יפעת קריב: אי-אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לדעת ערבית.
עמרם מצנע: הזקן של הנושא הזה יותר ארוך מהזקן שלי.
יפעת קריב: נחזור עליו כל הזמן.
<חגית גליקמן: אני פשוט אעבור על זה בקצרה, המצגת יותר מורחבת ממה שמודפס לכם.
<חגית גליקמן: אציג את הדברים בקצרה כי הם די ידועים.
<חגית גליקמן: כמובן המיצ"ב כולל גם מבחני הישגים וגם שאלונים.
<חגית גליקמן: אנחנו נתייחס פה להישגים הלימודיים שהם ארבעה מקצועות ליב"ה: מדע, אנגלית, מתמטיקה ושפה, עברית וערבית כשפת אם, ולא שפה זרה, בשתי דרגות כיתה, ויש לנו גם מיצ"ב בשפת אם בכיתה ב'.
<חגית גליקמן: כ-1,200 בתי-ספר משתתפים במיצ"ב וכ-114,000 תלמידים.
<חגית גליקמן: מבחינת השנים אם אנחנו מסתכלים על שיעורי ההשתתפות של התלמידים על פני השנים לא חל שינוי.
<חגית גליקמן: כלומר, אנחנו כל הזמן באותה השתתפות, אותו שיעור השתתפות.
<חגית גליקמן: לכן, הטענה שכאילו אומרים לתלמידים חלשים לא להגיע לא מתבטאת בנתונים.
<חגית גליקמן: זה לא הולך ומצטבר, זה היה יכול להיות מהתחלה.
<חגית גליקמן: אני אתן רק שתי מילים על התמונה הכללית לפני שאפנה לפערים.
<חגית גליקמן: בסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על פני השנים אנחנו רואים עליות על פני השנים בהישגים בכלל בתי-הספר וגם בשני מגזרי השפה בנפרד.
<חגית גליקמן: מבחני המיצ"ב עוברים תהליך כיול ולכן ניתן להשוות.
<חגית גליקמן: זה לא שהמבחנים נהיים קלים יותר ולכן העליות כאן באמת מבטאות עלייה ביכולת התלמידים להשיג הישגים במבחני המיצ"ב.
<חגית גליקמן: כמו שאפשר לראות כאן, אם אני רוצה להדגיש כאן, את מדע וטכנולוגיה לכיתות ח' שבאמת יש פה עלייה רצינית עם השנים, וגם למשל בערבית לכיתות ה', - - - בכל המקצועות.
<חגית גליקמן: קצת עליות יותר מתונות באנגלית ובמתמטיקה לכיתות ח'.
<חגית גליקמן: השאלה היא איך באות לידי ביטוי העליות האלה כאשר אנחנו מסתכלים על - - -
עמרם מצנע: גרפים הרבה פעמים מטעים.
עמרם מצנע: אני מסתכלים על המספרים והמספרים מראים שהאחוזים של התנועה הם קטנים מאוד.
עמרם מצנע: אין פה איזה מגמה.
<חגית גליקמן: אני אסביר מדוע לא נכון להסתכל על האחוזים.
חנא סוייד: זה משתנה יחסי, אי-אפשר להסתכל.
חנא סוייד: זה לא משתנה אבסולוטי.
<חגית גליקמן: אנחנו בחרנו סולם אחר, לא הסולם הרגיל של 0 עד 100 של בתי-הספר בגלל תהליך הכיול.
חנא סוייד: גם בו אפשר לעשות יחסי.
<חגית גליקמן: בחרנו בסולם שהוא כמו הסולם של המבחנים הבין-לאומיים שהארגונים הגדולים משתמשים בו שהממוצע הוא 500.
<חגית גליקמן: באותה מידה יכולנו לשים את הממוצע ב-100.
<חגית גליקמן: בחרנו ממוצע 500 וסטיית תקן 100.
<חגית גליקמן: לכן, אם היינו בוחרים ממוצע 100 וסטיית תקן האחוזים היו אחרים.
<חגית גליקמן: לכן, להסתכל על זה כאחוזים זה לא נכון.
<חגית גליקמן: זה לא לבוא ולהגיד: עליתי ב-7 נקודות מתוך 500.
<חגית גליקמן: זה היה יכול להיות 7 נקודות מתוך 100 באופן שרירותי.
חנא סוייד: זה כן, אבל לא 7%.
עמרם מצנע: לא, אני לא אמרתי 7%.
עמרם מצנע: אבל עדיין כשאתה עולה מ-542 ל-549 זה עלייה שולית.
חנא סוייד: זה לא ביג-דיל, נכון.
<חגית גליקמן: נכון, העליות הן קטנות.
עמרם מצנע: בכל הקווים אתה סביב ה-500, 520.
חנא סוייד: היא במסגרת סטיית התקן.
חנא סוייד: אני חושב שרוב ההבדלים הם במסגרת סטיית התקן.
<חגית גליקמן: נכון ונהוג להשתמש בסטיית תקן 100.
<חגית גליקמן: 10 נקודות זה עלייה שהיא מתונה.
<חגית גליקמן: לאורך שנים, כמו שאנחנו רואים, המבחנים במדינות אחרות וגם המבחנים הבין-לאומיים עלייה סבירה של 10% סטיית תקן שזה סדר גודל של 10 נקודות בסולם הרב-שנתי היא עלייה סבירה.
<חגית גליקמן: פחות מכאן זה באמת קטן בכל שנה.
<חגית גליקמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ארבע שנים אז היינו מצפים ל-30 נקודות, 40 נקודות.
<חגית גליקמן: זה פשוט מטעה להסתכל על זה באחוזים מתוך ה-500.
<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים על פערים אז קודם כל אנחנו מנתחים את ההבדלים והפערים בקרב דוברי עברית בנפרד ובקרב דובר ערבית בנפרד, אבל גם מסתכלים, כפי שאמר חבר הכנסת, מה קורה בפערים בין המגזרים כאשר לוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי.
<חגית גליקמן: לכן, כמו שאתה אומר, כשלוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי הפערים בין המגזר דובר הערבית למגזר דובר העברית מאוד מצטמצמים ולא נקראים.
<חגית גליקמן: בקרב דוברי העברית לפי מדד הטיפוח של משרד החינוך, מדד שטראוס, אנחנו מדברים על 15% מרקע נמוך, 40% מרקע בינוני ו-45% מרקע גבוה.
<חגית גליקמן: כאשר אנחנו מדברים על דוברי ערבית אז זה סדר גודל אחר.
<חגית גליקמן: 65% מנמוך, 30% בינוני ו-5% מגבוה.
<חגית גליקמן: בניתוח הפערים אנחנו משתמשים בשני סוגים של תרשימים: סוג אחד של תרשימים שמציג את ההישגים בכל אחד מקבוצות הרקע החברתי-כלכלי לאורך שנים, ותרשים אחר שמסכם רק את הפער.
<חגית גליקמן: כשאנחנו מסתכלים על שני התרשימים ביחד אנחנו יכולים לדעת.
<חגית גליקמן: למשל, אם אנחנו מסתכלים על תרשימים של פערים, זה למשל, אנחנו יכולים לדעת אם הצטמצמו הפערים.
<חגית גליקמן: אבל כשאנחנו מסתכלים על התרשימים האחרים אנחנו יכולים להבין האם הפערים צומצמו מהסיבה הנכונה כי הישגיהם של אלה מהרקע החברתי הנמוך עלו יותר מאשר של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה או שהאחרונים ירדו.
<חגית גליקמן: זאת אומרת, פערים שצומצמו בדרך שהיינו רוצים לראות.
חנא סוייד: איך אתם מסבירים את העובדה שהפערים או ההבדלים בכיתה ח' הם יותר גדולים מ-ה'?
<חגית גליקמן: זו סוגיה שבדיוק אנחנו מנסים לבחון באמת.
<חגית גליקמן: אנחנו שואלים את עצמנו האם יש שינוי בדפוס הפערים והאם השינוי הזה נובע מכך שהוא באמת קשור לשיפור בהישגים של קבוצה חברתית-כלכלית כזו או אחרת.
עמרם מצנע: אם אני מבין אותך טוב את אומרת: יכול להיות שהשינוי הוא בגלל שהצטמצם הפער הסוציו-אקונומי, לא בגלל שהצטמצם הפער הלימודי.
עמרם מצנע: זה גורר את זה.
<חגית גליקמן: לא, זה לא מה שאנחנו בודקים ותיכף אסביר.
<חגית גליקמן: אני אתאר כאן את התרשים הזה שהוא מראה את הפערים, תרשים שממצה את הפערים עצמם.
<חגית גליקמן: למשל, אנחנו יכולים להסתכל על מתמטיקה לכיתה ח'.
<חגית גליקמן: אנחנו רואים כאן שלכאורה היה כאן צמצום פערים.
<חגית גליקמן: נכון, היה צמצום פערים בתשע"ב, אבל לא בגלל שבאמת היה צמצום פערים והרקע החברתי-כלכלי הנמוך שאני מתארת כאן עלה יותר מאשר הרקע החברתי-כלכלי הגבוה, אלא שבאותה שנה היתה ירידה בשתי קבוצות התלמידים האלו וזה כביכול צמצם את הפער.
<חגית גליקמן: אבל זה לא משהו שאנחנו מעוניינים בו.
<חגית גליקמן: לכן, אנחנו מסתכלים על שני סוגי התרשימים ביחד.
<חגית גליקמן: זה הגרף שמראה את ההישגים בכל אחת מהקבוצות.
<חגית גליקמן: אם אנחנו רואים את הפערים לאורך שנים בכיתה ה', ואלה הפערים לאורך שנים בכיתה ח', החלק התחתון, הכהה יותר, מתאר את הפער בנקודות בין קבוצת התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני, והחלק בצבע התכלת מבין בינוני לנמוך, והמספרים למעלה מראים את הפערים בסך הכול בין הנמוך לבינוני.
<חגית גליקמן: באמת כמו שתיארת, אם אנחנו מסתכלים בין כיתה ה' לכיתה ח' הפערים בקרב המגזר דובר העברית פשוט כמעט כפולים.
<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים, בין נמוך לבינוני במדע וטכנולוגיה זה 40 נקודות, אבל במדע ובטכנולוגיה בכיתה ח' זה 93 נקודות, 41 לעומת 80, 56 לעומת 110, 52 לעומת 86.
<חגית גליקמן: כלומר, הפערים הולכים ומתרחבים במעבר מכיתה ב' ו-ה' לכיתה ח'.
חנא סוייד: מה ההסבר?
<חגית גליקמן: אני לא יודעת להגיד לך.
<חגית גליקמן: אנחנו בדיוק עכשיו מסתכלים על זה גם בהקשר של הבגרות וכיתה י'.
חנא סוייד: בהקשר של הפערים החברתיים-כלכליים?
<חגית גליקמן: אני לא יודעת לענות.
<רויטל לן כהן: ככל שהדרישות האקדמיות עולות מי שיש לו לומד בבית, ומי שאין לו נשאר - - -
<קריאות: מי שיש לו לומד במקום שהוא מעבר לכיתה, שיעורים פרטיים.
<רויטל לן כהן: בכיתה ב' זה ככה ובכיתה ח' זה או שלמדת שיעורים פרטיים או שלא למדת שיעורים פרטיים.
חנא סוייד: את אומרת את זה באסרטיביות כל כך גדולה שאני נוטה להשתכנע.
עמרם מצנע: חשבתי שאתה תגיד שאתה נוטה לשים סימן שאלה.
<חגית גליקמן: זו שאלה שראוי לחקור אותה וראוי גם לראות מה קורה במדינות.
<חגית גליקמן: כלומר, האם גם במדינות אחרות ככל שגדלים בגיל הפערים בין תלמידים מתרחבים.
<חגית גליקמן: זה בדיוק נושא שאנחנו - - -
עמרם מצנע: זה נשמע לי די טבעי.
עמרם מצנע: כשאתה בכיתה א' אז הפער הוא כנראה יותר קטן כי עוד לא טענת את תוכנת ההפעלה בתוכן.
עמרם מצנע: אני הלוא טוען שכשילד נולד יש בו רק תוכנת הפעלה, עכשיו מתחילים להכניס תכנים פנימה.
עמרם מצנע: בכיתה י"ב הוא כבר ספג את הכול ואז הפערים באים לידי ביטוי.
<יהודית גידלי: גם הפער הולך ומצטבר.
<חגית גליקמן: זו שאלה גדולה.
<חגית גליקמן: בדיוק השבוע עלתה השאלה האם יש הצטברות של פערים.
חנא סוייד: ב-ה' זה יותר האינטואיציה, ב-ח' זה כבר בית-הספר.
<יהודית גידלי: כמות הידע שיש בכיתה א' היא קטנה מאוד.
חנא סוייד: אז האינטואיציה קובעת, ההבדלים.
חנא סוייד: כן, המטען הגנטי.
<חגית גליקמן: בסך הכול אנחנו רואים שאין הבדל, אין שינוי משמעותי.
<חגית גליקמן: כשאנחנו מסתכלים בקרב דוברי העברית בפערים יש צמצום של פערים בשפה בעברית וגם טיפה במתמטיקה לכיתה ה'.
<חגית גליקמן: מצד שני, יש טיפה התרחבות של פערים במדע וטכנולוגיה ובמתמטיקה, למעט תשע"ב.
<חגית גליקמן: כלומר, אם התחלנו בתשס"ח בפער של כ-84 נקודות אז בתשע"ג אנחנו מדברים על 110.
<חגית גליקמן: התמונה הכללית אם נאמר באופן כללי זה לא שהפערים מתרחבים כי יש קצת במקומות מסוימים צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה.
<חגית גליקמן: זה מסוג הדברים שמשרד החינוך לבוא ולבדוק.
<חגית גליקמן: אבל התמונה הכללית אומרת שבגדול אין שינוי.
עמרם מצנע: המספרים פה הם מתוך אותו מדד של 500.
<חגית גליקמן: נכון.
<חגית גליקמן: זה סדר גודל של 90 נקודות מסולם שסטיית התקן שלו היא 100 אז זה בערך כמעט סטיית תקן שלימה שזה פער גדול.
עמרם מצנע: זה גדול מאוד.
<חגית גליקמן: אבל התמונה אומרת שאין שינוי משמעותי בין השנים.
<חגית גליקמן: במקומות מסוימים יש צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה.
<חגית גליקמן: זה מסוג הדברים שזה סוג של ניתור: אה, יש פה משהו, בואו נבדוק.
<חגית גליקמן: שנה הבאה נשקיע ונראה מה הקושי, למה.
<חגית גליקמן: אבל התמונה הכללית לא אומרת איזשהו שינוי דרמטי.
חנא סוייד: בין השנים.
<חגית גליקמן: בין השנים, על פני כל השנים.
חנא סוייד: לכן, ההודעה של שר החינוך שהנה בשנה הזו יש עלייה היא לא מבוססת.
עמרם מצנע: יש עלייה מסוימת, הפער נשאר.
עמרם מצנע: נכון, חגית?
<חגית גליקמן: הפער נשאר.
<חגית גליקמן: בשני מקומות היה צמצום ב-ה', ובשני מקומות בכיתה ח' היתה הרחבה קלה.
<חגית גליקמן: אבל זה קטן.
<חגית גליקמן: אם אני מסתכלת על כיתה ח', אז ברוב הבחינות, ברוב המבחנים, וזה חשוב להגיד, הפערים לא מתרחבים וכל הציונים בסך הכול עולים.
<חגית גליקמן: זה אומר שגם תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, ההישגים שלהם עולים.
<חגית גליקמן: הם לא עולים יותר מאשר העלייה בקרב תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה, ולכן הפערים באופן ככלל לא מצטמצמים.
<חגית גליקמן: אבל הם גם עולים, הם לא מתרחבים.
<יהודית גידלי: הם בטח לא מצטמצמים.
<חגית גליקמן: לא מצמצמים, זה נכון.
<חגית גליקמן: בקרב דוברי הערבית - מכיוון שלפי מדד הטיפוח יש מעט מאוד תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה אז אנחנו משווים רק רקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני כי פשוט אין מספיק תלמידים והמדגם הוא לא מדגם מייצג כל כך.
<חגית גליקמן: אנחנו רואים שגם בקרב דוברי הערבית על פני השנים אין הרבה שינוי בפערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי בינוני ונמוך.
<חגית גליקמן: פה ושם יש קצת התרחבות.
<חגית גליקמן: במתמטיקה מעט אני רואה וקצת במדע וטכנולוגיה.
עמרם מצנע: כשחילקתם את האוכלוסייה לנמוך, בינוני וגבוה, עשיתם את זה פרטני או לפי בתי-ספר?
<חגית גליקמן: השתמשנו במדד הטיפוח הפרטני של משרד החינוך, האישי.
עמרם מצנע: האישי של כל תלמיד.
<חגית גליקמן: אבל בתוך מדד הטיפוח האישי יש גם מרכיבים שהם בית-ספריים, סביבתיים, כמו פריפריה.
<חגית גליקמן: כל התלמידים שגרים בפריפריה אז - - -, אבל האישי.
עמרם מצנע: בסדר, אבל אם יישוב הוא פריפריאלי אז כל התלמידים יהיו נמוך, אבל עדיין בתוכם יש הבדלים.
<חגית גליקמן: תלמיד שהשכלת הוריו מאוד גבוהה ונמצא בבית-ספר שבסך הכול ההשכלה היא נמוכה הוא ייחשב ברקע הגבוה ולא ברקע הנמוך.
<חגית גליקמן: זה מדד הטיפוח האישי.
עמרם מצנע: ואין לכם ניתוח סטטיסטי לפי יישובים.
<חגית גליקמן: יש לנו גם.
<חגית גליקמן: התמונה היא דומה.
<חגית גליקמן: אני רציתי לתאר את הפערים ולבוא ולהגיד שהפערים מתחילים כבר בכיתה ב'.
<חגית גליקמן: הנה אנחנו רואים בכיתה ב' בהבנת הנקרא.
<חגית גליקמן: פה אנחנו משתמשים בציוני תקן כי כאן אנחנו לא עוברים לכיול אז כדי להשוות בין שנים אנחנו מסתכלים על ציוני תקן.
<חגית גליקמן: 0.64 זה כמו ב-ה' ו-ח' כמו 64 נקודות, סדר גודל.
<חגית גליקמן: אנחנו רואים שבאמת גם פה יש כבר בכיתה ב' פער עקבי בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה גם בקרב דוברי העברית וגם בקרב דוברי הערבית.
<חגית גליקמן: לסיום, אני רק רוצה לתת תמונת מצב.
<חגית גליקמן: המיצ"ב הוא לא המקום היחיד שבו אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה גם במחקרים הבין-לאומיים.
<חגית גליקמן: ישראל משתתפת בשלושה מחקרים בין-לאומיים שבודקים הישגים ואוריינות של תלמידים, וזה השקף הכמעט לפני האחרון:
<חגית גליקמן: מחקר פירלס לתלמידים בכיתות ד'.
<חגית גליקמן: סליחה, זו טעות שלי, נתקן את זה.
<חגית גליקמן: כמו כן, טימס לכיתות ח' במדעים ובמתמטיקה ופיזה באוריינות קריאה, מתמטיקה ומדעים לבני 15.
<חגית גליקמן: גם במחקרים הבין-לאומיים ולא רק במיצ"ב אנחנו מוצאים את התמונה של פערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה.
<חגית גליקמן: אני רק רוצה לתת פה גרף מפיזה 2009 שנותן את התמונה בהקשר הבין-לאומי.
<חגית גליקמן: לפיזה יש מדד חברתי-כלכלי אישי משלהם כי הם יכולים להשוות בין מדינות.
<חגית גליקמן: הפער בין ההישגים הלימודים הממוצעים במבחן ברבעון העליון של הסוציו-אקונומי לרבעון התחתון - 25% עליונים, רקע גבוה, 25% תחתונים, רקע נמוך.
<חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות, זה הפער בהישגים.
<חגית גליקמן: גם כאן הסולם הוא 500 וסטיית תקן 100.
<חגית גליקמן: אנחנו רואים מה שסימנתי כאן שגם בפיזה במדינת ישראל יחסית הפערים יותר גבוהים ממדינות נוספות פה.
<חגית גליקמן: יש לנו כאן את מדרג המדינות לפי רקע חברתי-כלכלי.
עמרם מצנע: אם כי כולם נמצאים בפער יחסית גדול.
<חגית גליקמן: נכון, זה נותן תמונה משני הכיוונים.
<חגית גליקמן: הנושא של פערים בין תלמידים מרקע כלכלי-חברתי שונה זה תחום שבו אני חושבת שכל המדינות בעולם מחפשות את הדרך.
<חגית גליקמן: תודה.
<רויטל לן כהן: בוקר טוב, כבודו.
<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, אני מייצגת את קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להעלות פה מצב שלא קשור להטיית תוצאות כאלה או אחרות אלא להשפעה שיש לבחינות המיצ"ב ביצירת פערים.
<רויטל לן כהן: ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בתוך החינוך הרגיל, ואני לא מדברת על סל שילוב של שלוש שעות שילד מקבל, אני מדברת על ילד משולב, ילד עם לקויות מורכבויות משמעותיות, בדרך כלל ילד שמשולב גם בעזרת סייעת, ברוב המקרים, ואני בעדינות לא אומרת בכולם, ההורים שלו מקבלים פנייה כמה ימים לפני המבחן או בערב המבחן והם מתבקשים לא להביא את הילד לבית-הספר לבחינות המיצ"ב כי זה משפיע על ממוצע בית-הספר.
<רויטל לן כהן: זו תופעה בזויה ומכוערת שמעצימה פערים לא רק מבחינה אקדמית, אלא גם מבחינה חברתית.
<רויטל לן כהן: כי אם כל הילדים מגיעים בבוקר לעשות את המבחן והילד הזה לא מגיע אז יש בזה אמירה מאוד מאוד קשה.
<רויטל לן כהן: הדבר נעשה על-ידי הצוות החינוכי בבית-הספר.
<רויטל לן כהן: זאת תופעה ידועה, לא מטופלת, והגיע הזמן שהיא תהיה על השולחן בצורה ברורה.
עמרם מצנע: מה ההנחיות של משרד החינוך בעניין הזה?
עמרם מצנע: הלוא יש פה איזושהי בעיה.
<רויטל לן כהן: אין הנחיות.
עמרם מצנע: אני שואל את חגית.
עמרם מצנע: יש פה איזושהי בעיה.
עמרם מצנע: אני יודע שבבחינות הבגרות, למשל, יודעים עם ובלי.
<חגית גליקמן: מבחינת המדיניות של ראמ"ה לגבי תלמידים בעלי צרכים מיוחדים אז הם מתבקשים להיבחן במיצ"ב.
<חגית גליקמן: ההישגים הלימודיים שתיארתי כאן לא כוללים תלמידים משולבים ועולים חדשים.
<חגית גליקמן: אבל הילדים האלה נבחנים ובתי-הספר מקבלים את הנתונים בנפרד גם על הילדים האלו.
<חגית גליקמן: כאשר אנחנו רואים ששיעור ההשתתפות של בית-הספר עצמו הוא נמוך אנחנו מתריעים על זה
<רויטל לן כהן: כן, אבל אין שיעור גבוה של ילדים משולבים בחינוך ולכן אתם לא רואים את זה כי בכל בית-ספר יש אחד, שניים, שלושה.
<רויטל לן כהן: אתם לא רואים את זה.
<רויטל לן כהן: בשורה התחתונה אומרים להורים.
עמרם מצנע: מה שאני מבין זה שכדי לא ליצור מין סגרגציה כזו, הם נבחנים אבל לוקחים אחר כך בחשבון כי אחרת באמת יש פה עיוות נתונים.
<רויטל לן כהן: או שמנהלים לא יודעים כי בשורה התחתונה אני אומרת לך שכל שנה אנחנו מקבלים פניות כאלה – זה דבר אחד.
<רויטל לן כהן: שנית, אני יודעת שהציונים שלהם לא נחשבים.
<רויטל לן כהן: בהתייחס לזה, למה לא מנגישים להם את המבחן?
<רויטל לן כהן: למה רמפה זו הנגשה לגיטימית והנגשה של מבחן היא לא הנגשה לגיטימית?
<רויטל לן כהן: הילדים האלה יכולים לתת לכם חלק מהמידע שאתם צריכים ואתם לא עושים, או לפחות עד היום לא נעשה שום מאמץ להנגיש עבורם את הבחינות האלה.
<חגית גליקמן: יש כיתות מותאמות, אבל זה באמת דיון שאנחנו צריכים לעשות - - -
<רויטל לן כהן: אני לא מדברת על כיתה מותאמת, אני מדברת על מבחן מותאם.
עמרם מצנע: רויטל, הנקודה ברורה.
<רויטל לן כהן: אפשר עוד נקודה אחת קטנה?
עמרם מצנע: אחר כך.
עמרם מצנע: עביר חכים מנהלת בפנסיה.
עמרם מצנע: מנהלת של מה?
עמרם מצנע: של תיכון.
<עביר חכים: שלום, אני עביר חכים.
<עביר חכים: באוגוסט האחרון פרשתי.
<עביר חכים: ניהלתי חטיבת ביניים אלזהרא בנצרת.
<עביר חכים: נושא המיצ"ב באמת מדאיג אותי.
<עביר חכים: אני באה מהשטח עם הניסיון שלי גם בבית-הספר באזור וגם במחוז.
<עביר חכים: היו לי הרבה תפקידים בנושאים אלו.
<עביר חכים: יש הרבה מה לחשוב.
<עביר חכים: קודם כל, המצב הסוציו-אקונומי או החברתי-כלכלי שאנחנו דנים בו.
<עביר חכים: היו כבר שש פעמים מיצ"ב.
<עביר חכים: כלומר, התלמיד הראשון שעבר את המיצ"ב היה בן 14 אז והיום הוא בן 20 ועדיין לא עבדו על הפער.
<עביר חכים: עוד כמה שנים הוא יהיה הורה במגזר הערבי ועוד לא שיפרנו ועוד לא עשינו כלום בכדי לשפר או לסגור את הפער.
<עביר חכים: אם אנחנו רוצים להתחיל אז אני חושבת שעלינו להתחיל בסגירת פערים מהיום.
<עביר חכים: אנחנו שומרים פערים.
<עביר חכים: נכון שאנחנו עולים, אבל יש שמירת פער.
<עביר חכים: הכתובת היה על הקיר, לא היה דבר חדש בתוצאות שקיבלנו.