GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עיסאווי פריג': צריך לחשוב על מודל שאתה יכול להתקבל באוניברסיטה לכל מקצוע והטובים ימשיכו.
עיסאווי פריג': אתה לא יכול להפריד את הבגרות וההישגים שזה מודל בסיסי מהשגת מקצוע לחיים, אנחנו לא יכולים להפריד בין זה לזה.
עיסאווי פריג': הבנות שלי עברות בחינות בגרות.
עיסאווי פריג': חלקן הגיעו ל-30, 28, 32 יחידות.
עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי: מה זה צריך להיות כל הדבר הזה?
מסעוד גנאים: כמה צריך היום?
מסעוד גנאים: 21?
עמרם מצנע: 21.
עיסאווי פריג': יש לי מינימום של 21.
עיסאווי פריג': אבל שיטת החישוב של הבגרות מאלצת את התלמיד ללכת למקצועות בכדי להגיע לממוצע יותר גבוה.
עיסאווי פריג': יש פגם גם בשיטה.
עיסאווי פריג': אם אנחנו רוצים לתת לתלמיד שהוא אכן יתקדם בחיים ושיהיה לו מקצוע למידה אז בואו נחייב אותו ב-21 יחידות לפי רצונו ולפי אהבתו.
עיסאווי פריג': הנושא האחרון - היום אנחנו נמצאים בעולם הטכנולוגי ובעולם ההיי-טק כשהאייפון שולט בנו בכל המובנים.
עיסאווי פריג': אני אומנם בן חמישים אבל יש לי בן זקונים שהוא בן יחיד בן ארבע.
עיסאווי פריג': תאמינו לי חברים שהוא יודע לקרוא ולכתוב בזכות האייפון.
עמרם מצנע: אבל השפה שלו בסופו של דבר תהיה שפה עילגת מאוד אם זה הדבר היחידי שממנו הוא לומד.
עיסאווי פריג': מזה הוא התחיל.
עיסאווי פריג': אם העולם היום הוא עולם טכנולוגי ועולם האייפון אז בואו נתרגם אותו ונוציא ממנו את המקסימום לחברה שאנחנו רוצים אותה.
עיסאווי פריג': בואו ננצל את הטכנולוגיה שבה אנחנו חיים למקסום הידע וההישגים.
עיסאווי פריג': זה המסר שרציתי להעביר.
עמרם מצנע: ניר, בבקשה בצמצום.
<ניר אליאב: שלום ותודה.
<ניר אליאב: שמי ניר אליאב ואני מנהל תיכון הרדוף ומחנך 15 שנה.
<ניר אליאב: שואלים אותי: מה אתה מלמד?
<ניר אליאב: אני אומר: תלמידים.
<ניר אליאב: אני מחנך אנשים ומלמד אנשים.
<ניר אליאב: אני גם מורה למדעים ואני מוציא עכשיו ספר על הוראת המדעים בחינוך ולדורף ומראה בספר הזה איך מחנכים לפיתוח הרגש וכוחות הרצון גם בהוראת המדעים.
<ניר אליאב: אני רוצה לדבר על הבגרויות.
<ניר אליאב: שאלו פה אם בית-ספר צריך להיות, לא צריך, אם צריך ללמוד עם אייפונים.
<ניר אליאב: אני חושב שבית-ספר הוא קודם כל מקום מפגש בין אנשים מבוגרים, צעירים, לומדים ביחד, משוחחים, מדברים, מתכוננים לחיים.
<ניר אליאב: אנחנו מדברים על בית חינוך.
<ניר אליאב: בית-הספר אצלנו הוא בית חינוך.
<ניר אליאב: אנשים באים מתוך אהבה לבית-הספר והתלמידים אוהבים לבוא.
<ניר אליאב: עוד דבר חשוב שאנחנו שוכחים הוא שכשכשדם מתחנך הוא לא מוצר, הוא אדם, הוא בן-אדם, יש לו רוח.
<ניר אליאב: הוא ישות רוחנית, הוא לא מוצר כלכלי, הוא לא ישות כלכלית.
<ניר אליאב: אנחנו לא מביאים ילדים לבית-הספר כדי להפוך אותם לטכנאים כאלה או אחרים או לביולוגים או ללא יודע מה.
<ניר אליאב: יש הרבה זמן אחר כך ללמוד מקצוע והיום אנשים מחליפים מקצוע.
<ניר אליאב: אני עצמי החלפתי שלוש פעמים את המקצוע וכל פעם למדתי מחדש למקצוע הזה.
<ניר אליאב: היום רואים את זה יותר ויותר ואנחנו מכירים את זה.
<ניר אליאב: זה עוד משהו בסיסי.
<ניר אליאב: גיל ההתבגרות עצמו של התיכון שבו אנחנו עוסקים הוא זמן מאוד קריטי בחיים של כל אחד מאיתנו.
<ניר אליאב: תזכרו מה עבר עלינו כשהיינו בני 16 ו-17, אנחנו בני אדם.
<ניר אליאב: זה היה מלווה במהפכים, מצבי רוח, התאהבויות וכל מיני דברים.
<ניר אליאב: איפה זה בבית-הספר?
<ניר אליאב: המורים נורא רוצים להתייחס לזה אבל אין להם זמן כי הם צריכים להספיק את החומר לבגרות.
<ניר אליאב: בחינות הבגרות לא מביאות לבגרות אמיתית, כבר אמרו פה קודם, לא אחזור על זה הרבה.
<ניר אליאב: זה הדברים שאליהן הן מביאות.
<ניר אליאב: אני לא מדבר על שחיתות והעתקות, את זה אף אחד לא הזכיר פה עדיין.
<ניר אליאב: אצלנו בבית-הספר עושים את בחינות הבגרות החובה.
<ניר אליאב: אנחנו מכינים גם לבחינת בגרות.
<ניר אליאב: מי שרוצה יכול להוציא תעודת בגרות אצלנו בסיסית, אבל תעודת בגרות.
<ניר אליאב: אבל אנחנו טוענים שצריך ללמד את הכול בתיכון ומכל דבר באמת לתת איזושהי חוויה, טעימה.
<ניר אליאב: אי-אפשר שילד יצא היום מהתיכון בלי משהו במדעים.
<ניר אליאב: היום רק מי שבוחר מדעים לומד מדעים כי זה לבגרות שהוא בחר בה.
<ניר אליאב: איפה כל השאר?
<ניר אליאב: למה שלא כל האנשים ידעו מה זה DNA ומה זה חלבונים, מצד אחד.
<ניר אליאב: מצד שני, הם צריכים גם לדעת לכתוב שיר וספרות והיסטוריה וכל דבר בסיסי.
<ניר אליאב: מי יחליט על זה?
<ניר אליאב: צוות בית-הספר וכבר דיברו פה על אוטונומיה.
<ניר אליאב: בבית-הספר אצלנו מקדישים זמן גם ליציאות מהכיתות.
עמרם מצנע: ניר, אני רוצה שתקפוץ כי אין לנו את כל הזמן לשאלה איך אתם מתמודדים עם בחינות הבגרות.
<ניר אליאב: בחינות הבגרות - לומדים לבגרות.
<ניר אליאב: עושים תקופה לפני הבגרות, יאללה תשננו, תעברו את הבחינה.
עמרם מצנע: איזה אחוז מתוך התלמידים הולכים לבגרות?
<ניר אליאב: כולם עושים.
עמרם מצנע: מה התוצאות שלכם?
<ניר אליאב: הממוצע הרב-שנתי הוא 55% שיש להם תעודת בגרות.
<ניר אליאב: לרובם יש את רוב הבחינות.
<ניר אליאב: באיזשהו שלב התלמידים מבינים שזה שטויות.
<ניר אליאב: בכיתה י"ב הם כבר מבינים שיש דברים יותר חשובים מזה ואז חלקם כבר לא משקיעים.
<ניר אליאב: אני רוצה להציג אלטרנטיבה - חינוך לעבודה, שבוע של עבודה.
<ניר אליאב: אני פונה למבוגרים, פעם היו לנו שבוע התנדבות בקיבוץ.
<ניר אליאב: מחנה עבודה קראו לזה, אנחנו באים מהכפר אל העיר, העיקר לעבוד, לחנך לפיתוח כוח רצון.
<ניר אליאב: הצגות זה פרויקט אדיר, אפשר לעשות אותן, טיולים.
<ניר אליאב: הערכות על דברים אחרים וזה העיקר.
<ניר אליאב: צריך להעריך תלמיד על מה שהוא טוב בו, לחזק אותו במה שהוא טוב.
<ניר אליאב: ציונים ומספרים זה לא דרך להעריך בני אדם, אבל להגיד לו מילה טובה על זה שהוא שיתף בכיתה ודיבר בכיתה, לתת לו ציון על ציור שהוא עשה, על שירה, על דיבור, על הצגה של חומר.
<ניר אליאב: תודה רבה.
עמרם מצנע: ניר, תודה.
עמרם מצנע: גיא ניסנזון, מועצת התלמידים.
<גיא ניסנזון: שלום לכולם.
<גיא ניסנזון: כמו שנאמר שמי גיא ואני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז תל-אביב ואני מייצג כאן את המועצה הארצית.
<גיא ניסנזון: אני רוצה להעלות מספר נקודות.
<גיא ניסנזון: הנקודה הראשונה היא בנושא מספר הבחינות.
<גיא ניסנזון: נאמר כאן גם על מספר המקצועות הבחירות שיש.
<גיא ניסנזון: מצד אחד, מקצועות הבחירה נותנות לכל תלמיד את המקום לבטא את הכישורים שלו ולבטא את מה שהוא טוב בו ולהגיע לאיזשהו הישג בדבר שהוא נהנה לעשות וטוב לו לעשות.
<גיא ניסנזון: מצד שני, הרבה פעמים גם כשבוחרים במקצוע כמו אומנות יש צורך לשבת ולשנן הרבה חומר שמוציא קצת את הכיף מהלמידה.
<גיא ניסנזון: מצד אחד, לומדים תיאוריה, אבל מצד שני, זה לא משהו שמיישמים באומנות למרות שבבגרות באומנות יש גם פן של עבודה מעשית.
<גיא ניסנזון: במקצועות אחרים כמו ביולוגיה או כימיה, אני לומד בעצמי כימיה ואין לי אפילו יחידה אחת מעשית כשכימיה זה הרבה עבודה במעבדה, לפחות שעתיים בשבוע יושבים במעבדה ועושים ניסויים.
<גיא ניסנזון: אבל אני נבחן על לשבת שלוש שעות מול מחברת ולענות על שאלות.
<גיא ניסנזון: זו דרך מדידה, אבל דרך מדידה טובה יותר במקצוע הכימיה, לדוגמה, זה לשבת במעבדה ולעשות את העבודה הזאת.
<גיא ניסנזון: בנוסף, במקצועות החובה כמו היסטוריה, כיום כמות החומר היא פשוט בלתי אפשרית.
<גיא ניסנזון: מורים לא יכולים לחרוג אפילו בקצת מתוכנית הלימודים בכלל מכיוון שאין להם מספיק זמן לסיים את החומר אפילו.
<גיא ניסנזון: בזכות שיטת המיקודים פתאום מקצרים משהו ואת מה שלמדנו קודם צריך לזרוק לפח, לא לזכור בכלל, ולהמשיך.
<גיא ניסנזון: בנוסף, שיטת המיקוד גורמת גם לזה שאין רצף לימודי.
<גיא ניסנזון: לומדים נקודה מפה ונקודה משם.
<גיא ניסנזון: לומדים את נושא השואה בצורה מאוד מאוד גדולה ולומדים בית שני.
<גיא ניסנזון: לומדים את זה בסמיכות כל כך גדולה כשלא מבינים בכלל מה היה באמצע.
<גיא ניסנזון: לא יודעים היסטוריה אלא יוצאים מבחינת הבגרות בהיסטוריה כשיש בלגן ותוך שלושה ימים כבר שכחנו כי הלמידה בהיסטוריה ובהרבה מקצועות אחרים מתמקדת בשינון, בלמידה למבחן וזהו, וזאת במקום להסתכל על תהליכים ארוכי טווח ודברים שקרו בהיסטוריה.
<גיא ניסנזון: אם תהיה הלימה בין שעות הלימוד והחומר עצמו גם יהיה זמן להכניס לשם ערכים, להסתכל על איזה שינויים נעשו בחברה בעולם ובחברה הישראלית והיהודית בכלל, וזה דבר מאוד חשוב.
<גיא ניסנזון: דבר שלא נגעו פה עדיין אבל יש קול בעניין הזה במדינה שלנו זה מספר המועדים.
<גיא ניסנזון: בחינות הבגרות היום נעשות במועד קיץ, מועד ב' בחלק מהמקצועות, מועד חורף.
<גיא ניסנזון: זה דבר שהוא מאוד מאוד עוזר לתלמידים כי לדוגמה מה שקרה בקיץ האחרון עם בחינת הבגרות במתמטיקה.
<גיא ניסנזון: הרמה של בחינות הבגרות היא לא אחידה.
<גיא ניסנזון: כל שנה שאלות שונות ויש פערים.
<גיא ניסנזון: כשנותנים בחינה קשה ויש הזדמנות למועד ב' אז לתלמיד אין תסכול וזה לא מדכא באותה רמה אם יש פעם אחת וזהו.
<גיא ניסנזון: כשמסיימים את התיכון מסתכלים על האוניברסיטה, מסתכלים על העתיד.
<גיא ניסנזון: האוניברסיטאות מסתכלות רק על תעודת הבגרות ועל הפסיכומטרי וזאת בשעה שבמערכת החינוך יש הרבה מאוד משמעות לחינוך הבלתי פורמאלי, להתנדבות, לתנועות הנוער ולתרומה בכלל לקהילה הבית-ספרית והחברה הישראלית בכלל.
<גיא ניסנזון: כיום אין באמת מדד לדברים האלה ולא מסתכלים על זה לרוב ברוב האוניברסיטאות.
<גיא ניסנזון: יש כל מיני דברים כמו תעודת בגרות חברתית ויש אוניברסיטאות שכן לוקחות בחשבון שזה דברים שיכולים מאוד להעלות.
<גיא ניסנזון: אנחנו במועצת התלמידים והנוער הארצית מאמינים שאפשר להוריד את מספר הבחינות ולהשתמש בעבודות גמר ובמעבדות ובהמון דרכי מדידה שונות כדי להגיע לתוצאות אחרות ותעודות בגרות זהה, אבל זה יבטא יותר את כל אחד מהתלמידים.
<גיא ניסנזון: במהלך השיעורים יהיה יותר זמן ומקום לפתח את הדעות האישיות של כל תלמיד.
<גיא ניסנזון: תלמיד לא ירגיש שגם אם הוא נמצא בשיעור וגם אם הוא לא נמצא בשיעור התועלת היא זהה כי הוא קיבל את הסיכום שהמורה הכתיבה או כי הוא קרא באינטרנט את אותו הדבר ואפילו היה לו גם רקע מקדים.
<גיא ניסנזון: תודה רבה.
עמרם מצנע: תודה רבה לך, גיא.
עמרם מצנע: אני אבקש את פרופ' פאול פייגין שמייצג את ההשכלה הגבוהה שלפי טענת חלק מהדוברים קובעת בסופו של דבר את אופי המבחנים.
<פאול פייגין: אולי אני אתחיל בכך שבאוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים לעצמנו אוניברסיטאות המחקר, יש מספר מוגבל של מקומות אז יש איזשהו צורך לבחור את הבוגרים, את התלמידים, שהם בעלי הסיכויים הכי טובים להצליח במערך הזה וכרגע לפחות לא, כמו שאולי הוצע, להכניס כל אחד לאוניברסיטה ואחר כך שהם ינשרו במהלך הזמן אם הם לא מתאימים.
עמרם מצנע: אם כי נדמה לי שכיום בעיקר בגלל התחרות עם המכללות בסך הכול האוניברסיטאות מחפשות מאוד סטודנטים כמעט בכל התחומים.
<ניר אליאב: לא כל החוגים מלאים.
<פאול פייגין: זה נכון שלא כל התחומים מלאים, אבל בתחומים המבוקשים יותר יש עדיפות לרוב הבוגרים ללכת לאוניברסיטה מאשר למכללה.
<פאול פייגין: אפשר להיכנס לאיזשהו דיון נוסף לגבי מה מקומן של המכללות בהשכלה הגבוהה בארץ.
<פאול פייגין: אני חושב שהיה פה איזשהו פספוס שכל מכללה מנסה להידמות לאוניברסיטה במקום להתמקד בתחומים שגם נחוצים מאוד למדינה.
<פאול פייגין: אני רק רוצה להגיד שאני מייצג את ור"ה ביחד עם משרד החינוך כן נכנסים לדו-שיח על איך אפשר לעשות חלק מהשינויים בבחינות הבגרות וגם לשמור על זה שהתלמידים הטובים המתאימים ביותר ייכנסו לאוניברסיטאות.
<פאול פייגין: זה לא שהאוניברסיטאות הן נגד משרד החינוך, אנחנו עובדים ביחד ואני רואה שיש התקדמות.
<פאול פייגין: יש לנו גם הבנה, כמו שהועלה פה, שבית-החרושת של בחינות שקיים היום בבתי-הספר הוא לא טוב לנו, לאוניברסיטאות.
<פאול פייגין: הוא לא משיג את המטרות שהוזכרו פה ואני לא צריך לחזור עליהן.
<פאול פייגין: כמו שנאמר, אנחנו פחות או יותר מסכימים.
<פאול פייגין: אבל התהליך צריך להיות מדוד כי לעשות מהפך במשרד החינוך ולבטל פתאום בחינות כמו שנאמר פה ואז לצפות שהכול יסתדר, זה פשוט יכול לגרום ליותר נזק מאשר תועלת.
<פאול פייגין: אנחנו עכשיו עובדים ביחד על איזשהו מסלול שגם בסופו של דבר יצמצם את הדרישה לבחינה פסיכומטרית, אני מקווה.
עמרם מצנע: אני מניח שכשמסתכלים על המערכת בכללותה אז גם אוניברסיטה תעדיף לקבל תלמיד בעל כושר חשיבה, כושר ניתוח, כושר הסקה, ולא מישהו שיש לו תחת טוב, עשה ציונים מצוינים והוא מגיע והוא גומר את המסלול, אפילו רפואה ואווירונאוטיקה והדברים הכי יוקרתיים, אבל הוא תלמיד של שינון במקום כמובן של חשיבה.
עמרם מצנע: ורד, בבקשה.
<ורד ליבנה: ורד ליבנה, אני מנכ"לית תנועת הכול חינוך ואני מנסה להביא לשולחן גם את קולה של החברה האזרחית.
<ורד ליבנה: עמרם, אני רק חייבת לציין שהדיון הזה העלה בי נוסטלגיה עצובה, ואפשר לראות שזה לא קרה לפני יומיים כתלמידה בבית-הספר תיכון.
<ורד ליבנה: הדיון של בית חרושת לציונים לעומת משהו אחר נמשך כאורך גלות וכאן אני חוברת לדברים שהביא לכאן איגוד מנהלי מחלקות החינוך עם הרבה ניסיון.
<ורד ליבנה: אתה אמרת שיודעים מה צריך לעשות.
<ורד ליבנה: גם אם יש חילוקי דעות צריך אומץ לבצע.
<ורד ליבנה: הבעיה היא שקצת חסרים את האומץ, בין היתר כי לא לגמרי ברור לאן הולכים.
<ורד ליבנה: אבל זה מה שאנחנו אמורים לחנך את התלמידים אליו.
<ורד ליבנה: העולם שאנחנו הולכים אליו, רבה בו אי-הוודאות.
עמרם מצנע: דווקא בנושא שאתם עוסקים בו בצורה מאוד אינטנסיבית, נושא הפערים בחינוך, הלוא כשאנחנו דורשים או מצפים מכל בית-ספר וכל יישוב שיגיע להישגים בזכאות גבוהים ככל שאפשר לכל הילדים ואותן בחינות בגרות חובה, זה בית-ספר עיוני, אנחנו בעצמנו יוצרים את הפערים.
עמרם מצנע: כי קודם כל גורמים לכך שמי שהולך לטכנולוגי-מקצועי הוא נחות וכבר דיברנו על זה, זה נושא בפני עצמו.
עמרם מצנע: עלי, אפילו אצלכם.
עמרם מצנע: אם אתה צריך לקחת את כל הילדים מבית ג'ן, זה הרי בית-ספר מקיף, ואת כולם להביא כדי לעבור את המדרגה הזאת של בגרות בכל אותם מקצועות אתה בעצם גורם עוול להרבה מאוד ילדים שיכלו אולי לעשות בגרות בשניים-שלושה מקצועות, ללמוד את כל היתר כמקצועות רשות כשבית-הספר בוחן אותם תחת פיקוח, ולתת לילדים להתפתח לכיוונים שהם רוצים.
עמרם מצנע: מי שהוא טוב מאוד בחשיבה מתמטית ובמדעים יגיע בסוף לאן שהוא יגיע, אבל לא צריך בשביל זה להביא את כולם.
עמרם מצנע: לכן, המטלה שמוטלת עליך יוצרת בסוף את אותם פערים בתוך החברה הישראלית.
<ורד ליבנה: העניין בהחלט קשור לפערים, אבל אני רוצה לשים כאן דגש.
<ורד ליבנה: ברור לכולם, ונראה לי שכאן לא צריך להכביר מילים, שבחינות הבגרות שהיו אמורות להוות איזשהו סוג של אמצעי מדידה, כלי להערכה למוסדות אקדמיים, הפכו למטרה.
<ורד ליבנה: אני רק רוצה להפנות זרקור קטן בעקבות הדברים שנאמרו בשם המזכירות הפדגוגית שאחד הדברים שגורמים לי חשש דווקא, למרות החשיבות הגדולה של תהליך החוויה והכנסת החוויה הלימודית והחוויה החברתית כמרכיב אינהרנטי, שהחוויה תהפוך להיות המטרה ולא האמצעי.
<ורד ליבנה: אז גם וגם.
<ורד ליבנה: אנחנו כחוויה הרבה פעמים מדברים במונחים של קצת כיף שהוא דבר חשוב, אבל הוא לא דבר עיקרי.
<ורד ליבנה: נדמה לי שבסוף ישנה הסכמה סביב השולחן הזה וגם מחוצה לו על איזה כלים נזקק פלוס מינוס היום הבוגר.
<ורד ליבנה: זה לא עניין ערכי, אלא גם ערכי, גם ידע, אבל גם סוג כמו שאתה אמרת של יכולת אבחנה בין עיקר וטפל, יכולת בחינה, ביקורתיות, חשיבה והתאמת ביטחון עצמי.
<ורד ליבנה: היכולת להתאים לעצמך מה מתאים.
<ורד ליבנה: מי אנחנו שנדע ואיזה ידע אנחנו מחזיקים.
<ורד ליבנה: אנחנו יודעים שאפילו לגבי הילדים שלנו אנחנו לא תמיד יודעים אם מתאים להם דווקא טכנולוגיה, רפואה, הנדסה או עריכת דין או ספרות או בלשנות, אבל לסוג הכלים שצריך לפתח.
<ורד ליבנה: אגב, זה גם סוג הכישורים שנדרשים ממורים.
<ורד ליבנה: במובן הזה אין הבדל נורא גדול חוץ מכמה יתרונות.
<ורד ליבנה: אני רוצה להגיד שני דברים.
<ורד ליבנה: אני מאמינה גדולה שלצד עניין התהליכי למרכיבים המבניים יש משקל גדול בעיצובה של המערכת.
<ורד ליבנה: בחינות הבגרות כפי שכולם אומרים מעצבים את המערכת, ודאי בחטיבה העליונה ומטה.
<ורד ליבנה: לכן, שינוי שלהן גם אם הוא דורש אומץ ירים את הפלסטר אם תרצי, יחולל איזושהי אפשרות למרווח.
<ורד ליבנה: אם לא תיכנס אוטונומיה לא רק לבית-ספר אלא באמת למורה ולתלמיד, אם לא ישתנה מנגנון הפיקוח במובן הזה שיהיה יותר פיקוח - אתה הראשון שיודע כמה אנחנו מדברים על פיקוח בהיבטים התקציביים, אבל שחרור התהליכים הפדגוגיים והתכניים - שום דבר מהדברים האלו לא יקרה, לצערי.
<ורד ליבנה: כאן צריך לחץ ציבורי מהצד שאנחנו יכולים להביא לשולחן, מה שמנהלי בתי-הספר - - -
עמרם מצנע: ורד, תודה.
עמרם מצנע: כבר לוחצים אותנו מבחוץ.
מיקי רוזנטל: ברור שצריך לצמצם את מספר בחינות הבגרות אפילו רק מהטעם הפשוט שתלמיד בישראל עושה פי שתיים בחינות בגרות מהממוצע באירופה.
מיקי רוזנטל: שם זה בין ארבע לשמונה ואצלנו ראינו את המספרים, אני לא רוצה לחזור.
מיקי רוזנטל: שנית, זה נכון שזה מאוד חשוב אבל שזה לא יהיה הדבר העיקרי.
מיקי רוזנטל: בתוך התהליך מרבים לדבר על צמצום בחינות הבגרות כדבר העיקרי.
מיקי רוזנטל: אני שמעתי מאילן טל ניר וגם בהסכמה של היושב-ראש והאחרים שלכאורה יש הסכמה או אפשר להגיע תוך שעתיים להסכמה איזה מין תלמיד צריך לצאת ממערכת החינוך הישראלית.
מיקי רוזנטל: הדיון הזה לא התקיים במשרד החינוך כדיון הוליסטי מעולם.
מיקי רוזנטל: המערכת מסרבת להגדיר.
עמרם מצנע: אגב, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר לגמרי לא רע.
עמרם מצנע: הבעיה היא שהוא לא מיושם בשטח.
מיקי רוזנטל: זה לא מיושם, זה לא משנה.
מיקי רוזנטל: בתור מילים זה נהדר אבל בפועל זה לא מתקיים.
מיקי רוזנטל: ההכללה של כל המטרות היא כאילו לא עשינו כלום.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, רוצים גם תלמיד ורסטילי וגם תלמיד טכנולוגי וגם תלמיד שקשוב לצרכי החברה ואנחנו רוצים גם לצמצם את הפערים ושיהיה שוויון במדינה דרך החינוך, ואנחנו רוצים שיהיו אוהבי ספרות ואוהבי למידה ורוצים ורוצים ורוצים.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הכול, אבל אם לא נגדיר סדר עדיפויות לא יצא מהדבר הזה כלום.
מיקי רוזנטל: אם יצא רק צמצום מספר בחינות הבגרות לא הרווחנו כלום.
מיקי רוזנטל: לכן, אני מציע שקודם כל לא נפחד להגדיר את זה שאנחנו לא יודעים להגדיר.
מיקי רוזנטל: אהבתי את העניין הזה שאנחנו נכנסים לעולם של אי-ודאות.
מיקי רוזנטל: אפשר להתחיל את הצמצום בהדרגתיות ולתת הרבה יותר אוטונומיה לבתי-הספר.
מיקי רוזנטל: לדעת, על זה יש הסכמה.
מיקי רוזנטל: אבל שלא נראה בצמצום מספר הבגרויות כלי של חזות הכול.
מסעוד גנאים: ראשית, הוויכוח הוא מהותי.
מסעוד גנאים: לדעתי, אי-אפשר להפריד את הוויכוח על בחינות הבגרות מפניה של החברה ולאן הולכים וכל הדברים האלה.
מסעוד גנאים: לכן, אני חושב שמה שדרוש זה לשים את מבחני הבגרות במקומם.
מסעוד גנאים: זה כלי מדידה, זה לא מטרה.
מסעוד גנאים: ההערכה צריכה להיות בשירות הלמידה.
מסעוד גנאים: הלמידה בפני עצמה היא גם כלי ואמצעי, אבל בשביל מה?
מסעוד גנאים: האם בסוף אנחנו רוצים לחנך את הבוגר שלנו הפקיד במשרד או הפועל העובד במפעל או שצריכים לבנות את האדם ולהכין אותו לחיים?
מסעוד גנאים: אחד הפילוסופים אמר: סבתא שלי אמרה לי שהיא רצתה לחנך אותי חינוך טוב, לכן הוציאה אותי מבתי-הספר.
מסעוד גנאים: אני לא רוצה שזה יקרה לנו.
עמרם מצנע: אנחנו, לצערי הרב, צריכים לסיים כי מחכים לחדר.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי בתחילת המפגש, זה לא דיון שיש בסופו מסקנות או המלצות אלא דיון יותר של סיעור מוחות.
עמרם מצנע: אנחנו כמובן נעביר את הפרוטוקול וגם את דברי הסיכום שנרשום למשרד החינוך שיושב היום על המדוכה וצריך להגיע להכרעה די בקרוב.
עמרם מצנע: בסוף ההכרעה מה תהיה חזות בחינות הבגרות בעתיד לא יכולה להישאר בסיסמאות, היא צריכה להיות מוחשי וברור.
עמרם מצנע: אני מסכים עם כל הדוברים שמדברים על כך שהמטרה לא תושג על-ידי צמצום או הרחבה של בחינות הבגרות אלא על-ידי תפיסה מערכתית שנותנת הרבה יותר עצמאות לבית-הספר, למורה בכיתה, וקובעת את מקצועות החובה בצורה מצומצמת.
עמרם מצנע: אם אני עוצם את עיניי ומסתכל איך הייתי רוצה לראות את בית-ספר בעוד עשר או עשרים שנה אני די מזדהה ומכוון למה שהציג פה אברמל'ה פרנק, כי בסופו של דבר היכולת שלנו להביא את הצעירים והצעירות, הדורות הבאים, לחשיבה הרבה יותר מסודרת, לקשרים חברתיים, למיצוי הכישרונות הטבעיים והאישיים תביא בסופו של דבר גם להישגים במקצועות המדעיים וכל נושא המדעים כולו.
<ג'ק פסטור: סליחה, אבל הזמנת מכשירי מורים.
עמרם מצנע: גם הזמן הוא דבר שצריך להתחשב בו.
<קריאה: כבוד היושב-ראש, רק תזכרו שהילדים עם הצרכים המיוחדים נשארים מאחור אחרי הבגרויות האלה.
עמרם מצנע: אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון.
עמרם מצנע: בוקר טוב, שבוע פרלמנטרי טוב.
עמרם מצנע: על סדר-היום: תשלומי הורים ושכר לימוד.
עמרם מצנע: מדובר בעצם בכמה מגזרים, על החינוך המוכר שאיננו רשמי, על תשלומי הורים במקצועות לימוד ברמה המוגברת בחטיבת הביניים ועל גביית תשלומי הורים בבתי ספר ניסויים וייחודיים.
עמרם מצנע: אנחנו גם נדבר על תשלומי הורים במסגרת תשלומי החובה והזכות.
עמרם מצנע: כזכור, ערב תחילת שנת הלימודים עשינו דיון אחרון בנושאים האלה.
עמרם מצנע: כהרגלנו, דיון ערב פתיחת שנת הלימודים – הרבה חופש פעולה אין, וצריך לאשר את תוכנית התשלומים, כפי שמביא אותה משרד החינוך.
עמרם מצנע: הבטחתי אז שנעשה דיון מקיף יותר, דיון עומק.
עמרם מצנע: זו מטרת הדיון היום.
עמרם מצנע: בתחילת הדיון אבקש ממשרד החינוך, להציג בעצם את חוזר המנכ"ל שהוא, אני מבין, עדיין במסגרת טיוטה, שהופץ לקראת שנת הלימודים הבאה, ועוסק באותם שלושה תחומים – בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, בתי ספר ניסויים וייחודיים ותל"ן.
עמרם מצנע: אפשר בהחלט להעלות נושאים נוספים שקשורים בתשלומי הורים, בשכר לימוד וכל הדברים הקשורים בכך.
עמרם מצנע: אנחנו עדיין במועד שבו בהחלט אפשר להשפיע על מה שנכון להשפיע לקראת שנת הלימודים הבאה.
<חגית מאיר: קודם כל, בפתח הדברים, אני מברכת על היוזמה, כיוון שבתחום הזה יש הרבה מאוד יצרים בזירה הציבורית, הרבה מאוד התלהמות, ולצערי, גם בסיס הידע שעליו בא על כל הדיון הציבורי, הוא רעוע ביותר.
<חגית מאיר: אז קודם כל, עצם הקיום של הדיון הזה הוא מבורך כדי לסדר את בסיס הידע של כולנו – שאנחנו מדברים שפה אחת.
עמרם מצנע: בדרך כלל במחוזותינו על המסקנות והמשמעויות אין ויכוח; הוויכוח הוא רק על הנתונים.
<חגית מאיר: קודם כל, צריכים להסביר שבמדינת ישראל מתקיים לימוד חובה.
<חגית מאיר: שכר הלימוד מתוקצב על-ידי המדינה.
<חגית מאיר: עם זאת, כאמור, חוקי המדינה מגדירים את גבולות הגזרה של לימוד חינם, ומסדירים תנאים, נסיבות ונהלים לאישור גבייה מהורים בעבור חינוך בבתי ספר - גם רשמיים וגם מוכרים שאינם רשמיים.
<חגית מאיר: יש שני חוקים עיקריים שעניינם ההסדרה הזאת:
<חגית מאיר: חוק לימוד חובה עצמו ותקנותיו מגדירים ומסדירים גבייה מהורים עבור שירותי חובה ורשות; חוק חינוך ממלכתי ותקנותיו מסדירים גבייה מהורים עבור תוכנית לימודים נוספת.
<חגית מאיר: למעשה, החוק הזה מציג את זה כזכות של ההורים, לבקש וליזום תוכנית לימודים נוספת, והוא מגדיר את התנאים לכך, כולל ההערות לגבי מי יישא בתשלום.
<חגית מאיר: שכר הלימוד שמשלמת המדינה מכסה את משכורות המורים והמנהלים.
<חגית מאיר: חלק משכרם של עובדים אחרים, תחזוקת מוסדות החינוך, אספקה נדרשת לתפעולם של מוסדות החינוך ותשלומי הורים הם תשלומים עבור שירותים נוספים, שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה או על-ידי הרשות המקומית והבעלות.
<חגית מאיר: כל שנה צריך לאשר אותם מחדש תחת שורה של מגבלות ובקרות על-ידי הגורם המוסמך.
<חגית מאיר: לגבי שירותי רשות וחובה הוא הוועדה המכובדת הזאת, שר החינוך והוועדה המכובדת הזאת, שצריכה לתת לו גושפנקא.
<חגית מאיר: לגבי תל"ן, החוק אינו מגביל גבייה ואינו מצריך אישורים – לא החוק ולא התקנות, אלא שמשרד החינוך מינהלית מגביל את הגבייה כדי להסדיר את הדברים ולמנוע עליות מחירים פרועות.
<חגית מאיר: הדבר החשוב כאן, הוא שתשלומי הורים אינם שכר לימוד, ולצערי, זה הבסיס להרבה מאוד אי-הבנות לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.
<חגית מאיר: תשלומי הורים אינם שכר לימוד; הם תשלום עבור שירותים של מעבר למה שמתוקצב במסגרת שכר הלימוד במוסדות חינוך.
עמרם מצנע: חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.
עמרם מצנע: אני מבין שלגבי חינוך מוכר שאינו רשמי ופטור, שבו יש השתתפות חלקית של משרד החינוך, התשלום שמדובר הוא שכר לימוד.
<חגית מאיר: לא בדיוק, ואולי חבריי המשפטנים יתמכו בי.
<חגית מאיר: סעיף 28ג לחוק הפיקוח על מוסדות חינוך מסמיך את מנכ"ל משרד החינוך, נדמה לי, לפרסם צו שכר לימוד.
<חגית מאיר: כל עוד לא פורסם צו כזה, אין היתר לגביית שכר לימוד.
<חגית מאיר: זה המצב השורר כיום, לצערנו, במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ולכן אותה טיוטת חוזר מנכ"ל, שאתה מבקש לדעת עליה, באה להסדיר בדיוק את הנקודה הזאת.
עמרם מצנע: עד היום הנושא הזה לא הוסדר?
עמרם מצנע: זה היה רעוע לחלוטין?
<חגית מאיר: לא היה צו שכר לימוד בתוקף.
עמרם מצנע: וכתוצאה מכך כל אחד גבה כמה שהוא רצה?
<חגית מאיר: בפועל זה מה שיצא.
עמרם מצנע: אני הבנתי שהשוני בין שכר לימוד לתשלומי הורים – תשלומי הורים זה בעצם תשלומי החובה והזכות, כפי שמובאים לאישור הוועדה אחת לשנה.
<חגית מאיר: ותל"ן, אם הורים ביקשו.
עמרם מצנע: זה תשלומי הורים.
עמרם מצנע: שכר לימוד, במוסדות החינוך הפורמליים אין תשלומי שכר לימוד.
<חגית מאיר: נכון.
עמרם מצנע: ביקשת להגדיר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, והגדרת את זה קצת, לדעתי, מעורפל.
<חגית מאיר: לא מעורפל לגמרי.
<חגית מאיר: תשלומי הורים הם שירותים ותוספות שמעבר לשכר הלימוד שמתקצבת המדינה.
עמרם מצנע: שמה שמאושר פעם בשנה כאן בוועדה.
<חגית מאיר: כן.
עמרם מצנע: ותשלום החובה היחיד נכון להיום הוא ביטוח.
עמרם מצנע: עכשיו יש שכר לימוד.
עמרם מצנע: שכר לימוד – אסור לגבות למוסדות ממלכתיים, ומותר לגבות לכל המוסדות האחרים?
<חגית מאיר: לא בדיוק.
<חגית מאיר: בואו נסתכל לפי קבוצות, שכבות גיל.
<חגית מאיר: בחינוך המיוחד המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר הלימוד גם במוסדות הרשמיים וגם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים על-פי חוק חינוך מיוחד.
<חגית מאיר: כאן אין שכר לימוד.
<חגית מאיר: בחטיבה העליונה המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר לימוד בכל המוסדות, כי פורמלית, כאילו כולם במעמד של מוכר שאינו רשמי - הם אינם מוסדות חינוך של המדינה.
<חגית מאיר: בשתי רשתות החינוך מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר הלימוד על-פי סעיף שהוכנס לחוק יסודות התקציב.
<חגית מאיר: מה שנשאר אלה בתי הספר המוגדרים יסודיים, ששם המדינה נושאת במלוא שכר הלימוד במוסדות הרשמיים, ובמוכרים שאינם רשמיים בשיעור של בין 65 ל-75 אחוז בהתאם לפרמטרים של מיון, סינון וכו', ובמוסדות הפטור.
<חגית מאיר: כלומר כל הדיון לשכר לימוד רלוונטי לגזרה מצומצמת מאוד – של החינוך היסודי המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.
<חגית מאיר: כל האחרים מתוקצבים ב-100 אחוז, ושכר לימוד ירד שם מעל הפרק.
<חגית מאיר: אגב, בדקנו את זה באגף תקציבים במשרד החינוך, כמה מוסדות יסודיים הם בחזקת מוכר שאינו רשמי, שרשאי לשכר לימוד.
<חגית מאיר: הגענו ל-320 – לא פטורים אלא מוכר שאינו רשמי, מכלל כ-4,000 מוסדות חינוך.
<חגית מאיר: זה המצב.
<חגית מאיר: מהם הנושאים שעבורם מאושרת גביית תשלומי הורים.
<חגית מאיר: אישור גביית תשלומי הורים זה לא צ'ק פתוח אלא זה תלוי נושא.
<חגית מאיר: זה קודם כל ביטוח תאונות אישיות, שהוא התשלום היחיד שהוא ממש חובה.
<חגית מאיר: מה משמעות חובה – חייב אדם לשלם, גם אם הוא לא נהנה מהשירות, ואני מאחלת לכל הורה ישראלי לא ליהנות מהשירות הזה.
<חגית מאיר: סל תרבות, השאלת ספרי לימוד, שהם שניהם מפעלות שהמדינה משתתפת בהם באופן חלקי, והרשות המקומית, סל תרבות.
<חגית מאיר: נושאים של מסיבות כיתתיות ומסיבות סיום, דמי חבר בוועד ההורים הישובי וארגון ההורים הארצי, טיולים, גיחות במסגרת לימודי של"ח, הזנה במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד - כולם מאושרים בוועדה הנכבדה הזאת.
שמעון אוחיון: מה במסגרת של"ח?
<חגית מאיר: גיחות.
<חגית מאיר: חלק מהלימודים שם, פירושו שהתלמידים צריכים לצאת אל השטח.
<חגית מאיר: יש עלות של הסעתם לשם, ואת זה גובים מההורים.
<חגית מאיר: תל"ן – יש גבייה מההורים.
<חגית מאיר: זה אינו טעון אישור, כאמור, אבל טעון אישור של כל הורה בחתימת ידו, ואם הורה לא אישר, והוחלט בכל זאת לקיים תל"ן במהלך יום הלימודים, אי-אפשר לגבות ממנו.