GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רון גולן: רק לנושא הכספי, אתקן אותך, דוד, אם מותר לי: עלות של 230 ש"ח זה פחות מ-50 אחוז עלות בדיקת מאמץ בבית חולים או מוסד רפואי, לפי חשבון של משרד הבריאות.
עמרם מצנע: אני הסתכלתי על זה מזווית אחרת – לא כל-כך האם משלם הספורטאי או האיגוד אלא – לא סתם שאלתי על חברה.
עמרם מצנע: יש פה חברה שמרוויחה מזה ועושה כסף, ואם יעלו את זה עכשיו לגיל 30, זה יקטין מאוד-מאוד את השירות.
עמרם מצנע: קריאה: אולי חשוב שגם ההסתדרות הרפואית תגיד לפרוטוקול – ממש לא - - -
<מירב ישראלי: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
<מירב ישראלי: הבדיקות מתקיימות בתחנה לרפואת ספורט, שהשר הכיר בה.
<מירב ישראלי: התחנות האלה, איזה סוג של גופים הן?
<יורם לוטן: רובן ככולן פרטיות.
<רון גולן: המהלך האחרון של משרד הבריאות – בזה שהוא מסיר את התחנות הניידות הוא מסיר חלק נכבד מהתחנות הפרטיות מהשוק.
<רון גולן: תמכנו בזה לאורך כל הדרך.
<רון גולן: מסיר הרבה מהן.
<רון גולן: רציתי לסיים: יש התעלמות מהמלצת הוועדה, יש תמיכה באסכולה האמריקאית לעומת האירופאית.
<רון גולן: אנחנו שייכים לאירופה.
<רון גולן: אנחנו חברים בפדרציה האירופאית לרפואת ספורט.
<רון גולן: אנחנו שייכים לשוק האירופאי.
<רון גולן: אנחנו מייצגים את מה שמתקדמת אירופה אליו.
<רון גולן: אני עכשיו הולך לפגישה, כמו שהייתי עכשיו בשטרסבורג בפגישה האירופאית, ולומר שישראל הולכת - - - בכיוון השני מבחינת החוק.
<רון גולן: יש לי בעיה גם עם ההסכמה הפנימית שלי, אבל גם בעיה אירופאית.
<רון גולן: ולסיום, אנחנו האיגוד הרפואי המקצועי היחיד שעוסק ישירות בבדיקות האלה.
<רון גולן: היינו רוצים את ההזדמנות, לנהל את דו-השיח הזה ולהגיע להבנות, וכבר נוצר חלק מהתשתית להבנות.
עמרם מצנע: הבנות – פשרה?
עמרם מצנע: באמצע?
<רון גולן: על הנתונים הקיימים האמריקאים לעומת האירופאים, ואנחנו צריכים לשבת עליו פעם אחת במסודר עד שייצא עשן, ולהגיע למסקנה, מה אנחנו מקבלים מקצועית בנושא.
<חן שמילו: נמצאים פה גם האיגוד הקרדיולוגי, שגם הם חלק מהר"י, והם יכולים לחדד את המחלוקת הרפואית מקצועית, אבל אני חושב שכולם פה שואפים למצות את הדיון הרפואי.
<חן שמילו: מקובל בקהילה רפואית, גם בארץ וגם בעולם, לעשות consensus conference, והר"י יודעת לעשות את זה, בחסות הוועדה כמובן, בשיתוף משרד הבריאות, למצות את הדיון, כי ייתכן שאפשר להגיע לעמדה רפואית מוסכמת – מה שיעזור לוועדה לאשר תקנות, כשהיא מסתמכת על משהו טוב.
עמרם מצנע: מי יושב-ראש איגוד הקרדיולוגים?
<יוסף רוזנמן: אני נשיא האיגוד הקרדיולוגי, נמצא פה גם פרופ' קרן, שהוא בר-סמכא בנושא הזה והשתתף בחלק גדול מהדיונים.
<יוסף רוזנמן: את לו את רשות הדיבור אחר-כך.
<יוסף רוזנמן: קודם כל, אנחנו מברכים על ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן, כי היא הולכת בכיוון הרצוי בסך הכול.
<יוסף רוזנמן: לטעמנו, היא לא הולכת עד הסוף בכיוון הרצוי, כי בהצעה הזו יש ריבוי בדיקות מעבר למה שנדרש הלכה למעשה.
<יוסף רוזנמן: אני מצטרף למה שאמר בועז לב, שלא יעזור שום דבר – אירוע של מוות אצל ספורטאי, עם כל ההשלכות התקשורתיות וכל הרעש שיש, לא נוכל למנוע את זה בשום טכניקה של סקרינינג, כמו שאנחנו לא מצליחים למנוע בשום טכניקה של סקרינינג אירועים של אנשים שלכאורה הם בריאים, והם מתים מוות פתאומי, והרפואה לא מסוגלת להתמודד עם כל המצבים האלה.
<יוסף רוזנמן: האירועים האלה אצל ספורטאים הם נדירים, וכל סקרינינג שנעשה לא יעזור לנושא הזה.
<יוסף רוזנמן: מה הוא כן עלול לעשות, אם אנחנו מחמירים את הסקרינינג – הוא עלול לגרום לכך שיותר מדי אנשים ייפסלו, ולא יעסקו בפעילות ספורטיבית, וזה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, כמובן.
<יוסף רוזנמן: אנחנו בהחלט מוכנים לדיון עם החברה לרפואת ספורט, כי אנו חושבים שיחד אנחנו מתמודדים עם אותה בעיה.
<יוסף רוזנמן: הדיון בעיקר צריך להיות של הפריה הדדית על בסיס הניסיון שלהם לעומת הניסיון שלנו, ומתייחס בעיקר לדברים שהם יותר מקצועיים, שאולי לא כל כך מעניינים את הוועדה, וקשורים באיך מפענחים את הבדיקות, איך מפענחים אק"ג, איך מפענחים מבחן מאמץ.
<יוסף רוזנמן: צריך הרבה ידע מקצועי בנושא הזה.
<יוסף רוזנמן: לא כל רופא שהיום עושה את הדברים האלה באמת מיומן בזה.
<יוסף רוזנמן: שיתוף הפעולה שאנחנו רואים עם החברה לרפואת ספורט הוא בשיתוף הידע המקצועי כדי להגיע למיומנות גבוהה בניצול הבדיקות כשהן מתבצעות.
<יוסף רוזנמן: אני רוצה להתנגד למה שאמר רון כאן.
<יוסף רוזנמן: יש מחלוקת גדולה בין האירופאים לבין האמריקאים.
<יוסף רוזנמן: היא מתמצית בנושא ביצוע בדיקה של אק"ג במנוחה.
<יוסף רוזנמן: האמריקאים לא ממליצים על כך, והאירופאים – כן.
עמרם מצנע: מנוחה זה השלב המקדים או בהתאוששות?
<יוסף רוזנמן: בכלל.
<יוסף רוזנמן: מנוחה לפני מאמץ, בלי קשר למאמץ.
<יוסף רוזנמן: מדובר בבדיקת אק"ג רוטינית, שלא קשורה למבחן מאמץ.
<יוסף רוזנמן: האירופאים לא ממליצים לבצע מבחן מאמץ כחלק מההערכה של ספורטאים.
<יוסף רוזנמן: אז בעצם כן קיבלנו את העמדה האירופאית ולא את זו האמריקאית, כי אנחנו כן מוכנים לקבל את הביצוע של אק"ג במנוחה.
<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שבדיקת האק"ג במאמץ היא בהחלט מיותרת, כי היא לא תורמת למטרה שלנו, של מניעת מוות אצל ספורטאים.
<יוסף רוזנמן: ההחלה של בדיקת המאמץ מגיל 30 זה משהו שאנו מוכנים לקבלו כמין פשרה, כפי שאמרת.
<יוסף רוזנמן: כי הלכנו צעד, מגיל 17 לגיל 30.
<יוסף רוזנמן: אנחנו חושבים שבדיקת מאמץ היא רלוונטית בגיל 35, 40 אצל אנשים בסיכון – אז היא רלוונטית לצורך מניעת מוות פתאומי על רקע בעיות אחרות, של התפתחות טרשת עורקים, שגורמת לסתימות בעורקים.
<יוסף רוזנמן: זו קטגוריה אחרת לגמרי.
<יוסף רוזנמן: זה קשור לזה שהמחלה הטרשתית מתפתחת בגילאים יותר מבוגרים.
<יוסף רוזנמן: בגיל 25 או 20 נדיר שלמישהו יש טרשת עורקים, והוא מפתח התקף לב על רקע טרשת עורקים.
<יוסף רוזנמן: הסיבה למוות אצל ספורטאים בגילאים הצעירים היא בדרך כלל לא על רקע טרשת עורקים אלא על רקע מחלות - - - אחרות, שאנחנו מאמינים שמבחן מאמץ לא עוזר לגביהן.
<יוסף רוזנמן: יש לנו קצת הסתייגות בקשר למה שקורה מגיל 30.
<יוסף רוזנמן: להפתעתי, כשראיתי את המסמך, ראיתי שמעבר לגיל 30 עד גיל 35 הכיוון הכללי של הקלה לא בא לידי ביטוי.
<יוסף רוזנמן: במסמך הקודם מ-1997, מגיל 30 ל-35 היתה המלצה לבצע את הבדיקה הזו פעם בשנתיים או אפילו פחות – 30, 32, 35 או משהו כזה.
<יוסף רוזנמן: עכשיו, בתקנות החדשות, זה הופך לפעם בשנה.
<יוסף רוזנמן: המגמה הכללית מבורכת, אנו יכולים לחיות אתה.
<יוסף רוזנמן: הנושא של 30 עד 35 הוא נושא שאולי אפשר להתייחס אליו.
עמרם מצנע: מה הערך של הבקשה שיש פה, להמשיך בעוד דיונים ולא להכריע?
<יוסף רוזנמן: מבחינתנו, חשוב מאוד לעבוד יחד עם החברה לרפואת ספורט בכל הנושא של ההטמעה המושכלת של התקנות, כפי שהן מובאות כאן, מבחינת מי יעשה את מבחן המאמץ, איזו הכשרה יש לו, מי יקרא את האק"ג, שזה דבר מאוד מהותי, איזו הכשרה יש לו.
<יוסף רוזנמן: כי לקרוא אק"ג ולפענח מבחן מאמץ אצל ספורטאי- - -
עמרם מצנע: בכל מקרה זה לא יהיה חלק מהתקנות.
עמרם מצנע: את זה אתם יכולים לעשות בזמנכם החופשי.
<מירב ישראלי: זה בנהלים.
<מירב ישראלי: אני חושבת שהשר מכיר במה זו תחנה לרפואת ספורט.
<מירב ישראלי: הוא קובע תנאים, אני משערת, איזו רפואה לתחנת ספורט, מה צריך להיות שם.
<מירב ישראלי: אילו רופאים.
<מירב ישראלי: זה לא בתקנות האלה.
<דוד מלכא: - - - משרד הבריאות מאשר ולא אנחנו.
<יוסף רוזנמן: אשמח אם פרופ' קרן, שמתעסק בזה המון, יחדד את הדברים שאמרתי.
<אנדרי קרן: קודם כל, אני מאמין שרק שיתוף פעולה הדוק עם החברה לרפואת הספורט תעזור באמת בשטח לספורטאים, יחד עם האיגוד הקרדיולוגי, כדי שלבדיקות האלה יהיה גם ערך.
<אנדרי קרן: אנחנו כקרדיולוגים – לא כרופאי רפואת ספורט, שעוסקים הרבה פחות באק"ג ובפענוח אק"ג בספורטאים ובפענוח בדיקות מאמץ – גם אנו מתקשים.
<אנדרי קרן: קורה שיושבים יחד כמה קרדיולוגים שעוסקים בתחום, ומחליטים האם השינויים האלה, שרואים אותם באק"ג אצל ספורטאים, הם שינויים פיזיולוגיים או שינויים פתולוגיים, שחובה כתוצאה מכך לבצע בדיקות נוספות וכך הלאה.
<אנדרי קרן: זו תורה שלמה, שעדיין אין עליה תשובה – לא רק בישראל אלא בכל העולם – כי אנו עדיין לומדים את הנושא של שינויים פיזיולוגיים, כמה זה פתולוגי וכמה זה פיזיולוגי, השינוי הזה.
<אנדרי קרן: בנקודה הזאת, אין ספק שאם באים עם תקנות, כפי שאנו מדברים עליהן, ורוצים לשפר אותן לעומת העבר, חייבים לחייב קורסים שיש להקים יחד עם האיגוד הקרדיולוגי ואגודת הספורט או החברה לרפואת הספורט, שנועדו להשתלמות של רופאים, שהם בקו הראשון, זה כמו רופא משפחה לעומת קרדיולוג; זה בדיוק אותו המצב כאן.
<אנדרי קרן: רפואת הספורט היא בקו הראשון, במקום של רופא המשפחה, אבל גם כדי להחליט איזה אק"ג או איזה מבחן מאמץ בעייתי וכדאי להפנות אותו לקרדיולוג - זה דורש ידע שלדעתי, עם כל הכבוד, אני חושב שלא קיים כיום בשטח.
<אנדרי קרן: שתיים, חשוב מאוד להבין שאין שום הוכחה מדעית חד-משמעית וחותכת שביצוע אק"ג או ביצוע בדיקות מאמץ שגרתיות מונעות מוות פתאומי בספורטאים - - -
עמרם מצנע: אף אחד לא עשה מחקר בין האסכולה האמריקאית לאירופאית?
<אנדרי קרן: נעשו מחקרים, אבל הם לא פרוספקטיביים עם חובה לדיווח של ספורטאים שנפסלו, ולראות מה קרה להם בהמשך, מעקב ארוך טווח של 10, 20 שנים כדי להחליט ולראות האם באמת כאלה שסובלים ממחלה מסוימת, שנגיד, היא הכי שכיחה עד גיל 30, 35 ומעל זה, מחלות אחרות, האם באמת זה הוריד את שכיחות המוות לעומת קבוצת קונטרול באותו הגיל שנבדקו, ושיש להם, פחות או יותר, אותן מחלות.
<אנדרי קרן: זה לא נעשה בצורה פרוספקטיבית פרט למקום אחד באיטליה, באזור בנטו.
<אנדרי קרן: לכן כל התורה האירופאית מתבססת על תורת בנטו, שהיא מרכז אחד בלבד בעולם.
<אנדרי קרן: לכן אין פה כאלה שהם נגד ביצוע בדיקת אק"ג כמו האמריקאים או נגד ביצוע בדיקת מאמץ כמו כל הקרדיולוגים באירופה.
<אנדרי קרן: הם אומרים שאין הוכחה, וזה רק מסבך אותנו.
<אנדרי קרן: לא יודעים בחלק גדול מהמקרים, מה לעשות עם השינויים.
<אנדרי קרן: לכן אני מעלה את זה, ודיברתי עם בועז על האופציה ועל הבקשה המאד חד-משמעית של האיגוד הקרדיולוגי, שננסה לעשות בהשקעה מינימלית רישום של מה שאנחנו עושים.
<אנדרי קרן: זה יעזור בעוד דבר.
<אנדרי קרן: אתם צריכים להבין שאין דבר יותר קל מאשר שאני יושב בתור קרדיולוג, עם יותר ניסיון או פחות ניסיון, ובא אליי ספורטאי עם שינוי באק"ג, שנשלח אליי מפורום אחר.
<אנדרי קרן: מה הדבר הכי פשוט בשבילי – לפסול אותו.
<אנדרי קרן: לדבר הזה לא יהיה סוף.
<אנדרי קרן: כדי שיהיה ברור שיש איזושהי ביקורת לגבי מה שאני עושה – בתור קרדיולוג אני אומר את זה, כי אנחנו נהיה האינסטנציה שצריכה להחליט בסופו של דבר.
<אנדרי קרן: אני חושב שזה כמעט חובה - אני לא מחייב אף אחד - אבל מבחינתנו, זו כמעט חובה שיהיה רישום מה אנחנו עושים, מה אחוז האוכלוסייה שאנו פוסלים, ומה קורה לאנשים שאנחנו פוסלים.
<אנדרי קרן: האם אנחנו באמת מונעים מהם מוות פתאומי או לא?
<אנדרי קרן: אנחנו יכולים לשאול את השאלה הזאת בעוד עשר שנים, או האחרים שיישבו כאן, ויכולים להיות הרבה יותר חכמים.
<אנדרי קרן: אנחנו ארץ קטנה וקומפקטית, ומהבחינה הזאת אני יכול לומר לכם שיש פה שיתופי פעולה במסגרות השונות, כולל במסגרת הקרדיולוגים, שאין בשום מקום בעולם מבחינת היכולת שלנו לשתף פעולה ולדווח, ולעשות עבודות.
<אנדרי קרן: משרד הבריאות יודעים היטב שאנו מסוגלים לשיתופי הפעולה האלה, ונשמח לעשות זאת גם עם אגודת הספורט.
<אנדרי קרן: הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות היא הגיל.
<אנדרי קרן: הגיל הזה – 30 - הוא גיל שלא מקובל – לא על האיגוד האמריקאי לגבי בדיקות מאמץ ולא על האיגודים האירופאיים הקרדיולוגיים.
<אנדרי קרן: הם נעים בין 35 ל-40, ורק במקרים שבהם יש גורמי סיכון שהוזכרו בחלקם - חלקם סוכרת, יתר לחץ דם וכו' – או כשמדובר בשילוב של ספורט בעומס גדול.
<אנדרי קרן: למשל, ספורט בעומס נמוך, גם כשמדובר באדם שיש לו גורמי סיכון בגיל 40 ואין לו שום מחלות, הוא צריך למלא שאלון באירופה, והולך ישר לעסוק בספורט.
<אנדרי קרן: גם יש לו אחריות משלו – לא רק אחריות של הרופא.
<אנדרי קרן: אנחנו חושבים שגיל 30 הוא גיל מוקדם, שלא מופיע – לא בפיפ"א, לא באולימפיק קומיטי ולא בהנחיות האיגוד הקרדיולוגי האירופאי.
<אנדרי קרן: אם זו פשרה שצריך לחיות אתה, לפחות היינו צריכים, לדעתי, לשמור על אותה החלטה שזה יהיה פעם בשנתיים או בין שנתיים לשלוש.
<אנדרי קרן: אני חושב שזה היה דבר רצוי מאוד, כי יש פה בדיקות שהן יקרות.
<אנדרי קרן: התשתית היא יקרה.
<אנדרי קרן: הבדיקה – מדברים כאן על 260 ₪, זה כלום.
<אנדרי קרן: לכן עושים את הבדיקות האלה במכונים פרטיים, שכבר יש להם התשתית לסקרים וכל מיני דברים.
<אנדרי קרן: התשתית יקרה מאוד.
<אנדרי קרן: הכשרת הצוות, הדבר אולי יותר יקר או יותר חשוב.
<אנדרי קרן: ושיתוף הפעולה – אני מאוד אופטימי.
<אנדרי קרן: אם אפשר לקבל פה החלטה עקרונית, שהולכים בכיוון הזה, ושפרטים כמו כל כמה זמן ופרטים טכניים קטנים תחת המטרייה של משרד הבריאות, אנחנו יכולים ודאי להמשיך בדיון.
עמרם מצנע: תרשו לי שניכם, שני הקרדיולוגים הבכירים, לסכם, איך אני מבין את מה שאתם אומרים.
עמרם מצנע: אתם אומרים בעצם שאין שום סיבה לבצע בדיקות קרדיולוגיות מתחת לגיל 30, אפילו מעל גיל 30, שגרתי, כמובן, ודאי לא כל שנה או כל פתיחת עונה - זו נקודה אחת.
עמרם מצנע: שתיים, אתם אומרים לשבת ולנסות למצוא פשרה.
עמרם מצנע: פשרה על מה?
<אנדרי קרן: לא פשרה.
<אנדרי קרן: עניינים טכניים – איך לעשות - - -
עמרם מצנע: אבל זה לא בתקנות.
עמרם מצנע: אני רוצה שנבין את זה.
עמרם מצנע: אנחנו מספיק צנטרליסטיים גם כך ואמונים על ביורוקרטיה, ואחד הדברים שאותי מוביל זה לצמצם בירוקרטיה ותחנות שכל אחד צריך לעבור, בין אם זה בספורט או בדברים אחרים.
עמרם מצנע: אז אני בהחלט בעד.
עמרם מצנע: אבל אלה תקנות.
עמרם מצנע: הן אינן נכנסות לפרוטוקולים של בדיקות, לרופא שצריך, כשהוא גוזר את דינו של מי שרוצה להיות ספורטאי, שלא יהיה ספורטאי – הוא צריך לנמק את זה בפני הפציינט, ואני מניח, לנמק את זה לניירות ולדברים, והשתלמויות מקצועיות ונהלים וכו'.
עמרם מצנע: זה עניין שלכם, של הארגונים המקצועיים, של משרד הבריאות וכדומה.
דוד צור: יש לנו דוגמאות, למשל, איך ארגונים כמו הצבא או המשטרה, שגם מגיעים לרמות מאמץ באימונים, באיזה גילאים הם עושים את זה, אם בכלל?
<גדעון מן: למשטרה יש מכון שלה.
<גדעון מן: הצבא מחיל את זה רק ביחידות מיוחדות – לא בכל איש חי"ר - למרות שעל זה יש ויכוח גדול שמריץ פרופ' בלידן, בזמנו, לגבי אק"ג במנוחה, בחי"ר בצבא.
<גדעון מן: יש לנו כל שנה אירועים בצבא.
<גדעון מן: חלקם מתפרסמים, חלקם לא.
<גדעון מן: בזמנו זה נכנס לעיתונות תחת הכותרת: חייל מת משבץ.
<גדעון מן: זה הולך וחוזר.
<גדעון מן: ברשותך, אני רוצה קצת להרחיב את זה.
<גדעון מן: שמעתי דברים טובים מפרופ' קרן ומד"ר לב.
<גדעון מן: אני שייך למרכז הרפואי מאיר, אני שייך לחברה לרפואת ספורט.
<גדעון מן: שנים רבות, מאז תחילת העיסוק בתקנות חוק הספורט ב-97', הייתי מעורב בזה עם ד"ר לוטן.
<גדעון מן: ראשית, אמר בועז לב שזה לא מבוצע במקומות אחרים.
<גדעון מן: זה לא לגמרי נכון.
<גדעון מן: יש לנו הנתונים מאירופה, מעודכנים.
<גדעון מן: לא פחות מ-18 מדינות באירופה מבצעות או בדיקת מאמץ או אקו או את שניהם.
<גדעון מן: 18 מדינות.
<גדעון מן: 12 מדינות - אין נתונים.
<גדעון מן: זה לא אומר שהם לא עושים.
<גדעון מן: לא קיבלנו את הנתונים שלהם.
<גדעון מן: מבחינת התחולה של הבדיקה – אולי איזו מילה מקדימה: לו היה תלוי בי, יש דברים שהערך המוסף שלהם הרבה יותר גדול.
<גדעון מן: בדיקת ראייה – איש לא מת בזה, לא פוגע בסל - 1 ל-3.
<גדעון מן: אסטמה במאמץ – 1 ל-10.
<גדעון מן: אנמיה בבנות – ב-80 אחוז יש חסר פריטין – מוריד את ההישגים שלהן, בבנים – 20 אחוז.
<גדעון מן: הדברים האלה הם פרוטות, והערך המוסף הוא לא תמותה של בין 1 ל-200 אלף, ויש טוענים 1 ל-2,500.
<גדעון מן: למה ההפרש הענק הזה בין התמותה הפתאומית בספורטאים, לפי הנתונים?
<גדעון מן: אם זה 1 ל-2,500, זה די הרבה.
<גדעון מן: אם זה 1 ל-5,000, זה גם די הרבה.
<גדעון מן: בצבא ארצות הברית - 1 ל-9,000.
<גדעון מן: כלומר מדברים על נתונים הרבה יותר גבוהים מהמקובל, שאפשר להציל מישהו עם איזושהי בדיקה, אבל הערך המוסף של זה, כפי שהזכיר פרופ' קרן, הוא עלות של 200 שקל; יש אומרים קצת פחות – 160 בווינגייט – להצלת 1 מ-2,500, במקרה הרע, לעומת זיהוי הפרעה בראייה של 1 ל-3.
<גדעון מן: זו מילה מקדימה, אבל לא על כך הדיון היום.
<גדעון מן: היסטוריה ובדיקה – עלות הגילוי של היסטוריה ובדיקה רפואית, כמו שהיא: מדברים בין 3.5 ל-10 אחוז.
<גדעון מן: לא יותר מזה.
<גדעון מן: יתר 95 אחוז המקרים לא התגלו בהיסטוריה ובדיקה.
<גדעון מן: הנתונים של - - - וגם הנתונים בארץ, הנתונים של שטיינויל בזמנו – הראו שיש ירידה של פי כמה וכמה בשנתיים שקדמו להכנסת בדיקת מאמץ בארץ, 95' עד 97', לעומת 12 השנים שאחר כך.
<גדעון מן: התמותה בארץ ירדה פי 8.8.
<גדעון מן: אפשר להתווכח על הנתונים.
<גדעון מן: אני התווכחתי על הנתונים.
<גדעון מן: זו נקודה מאוד מעניינת.
<גדעון מן: אמרנו שבארצות אחרות .
<גדעון מן: איך נגרם המוות?
<גדעון מן: חבריי הקרדיולוגים יסכימו – בהפרעת קצב, שנגרמת בעליית של מה שנקרא - - -, היפרתרמיה, מה שנקרא היפוקלמיה – הפרעה במאזן אלקטרוליטי, פעילות סימפטתית
<גדעון מן: – כל אלה נגרמים במאמץ, והם לא יתגלו ללא מאמץ.
<גדעון מן: מסיבה זו המאמר היפה של סופי, שאיכשהו הושמט מהמסמך של האיגוד הקרדיולוגי ב-2008, שהראה ש-79 אחוז מתוך אלה שנפסלו לספורט או נשלחו לבירור נוסף, עשו גם אק"ג במנוחה וגם במאמץ.
<גדעון מן: 79 אחוז מאלה שנשלחו לבירור נוסף לא היו מתגלים אלמלא בוצעה בדיקת המאמץ.
<גדעון מן: זה היה המאמר ששינה את עמדתי; אני הייתי נגד, ואז שיניתי את דעתי.
<גדעון מן: גיל ממוצע – 28.
<גדעון מן: כלומר, אלה לא ספורטאים צעירים, לא ילדים.
<גדעון מן: 65 אחוז ממקרי המוות הם מתחת לגיל 17, כלומר שני-שלישים המתים.
<גדעון מן: אז אנחנו מתחילים לעשות בדיקות מאמץ בגיל 17, 23, 30 או 45, נתווכח, וכל המתים הם קודם.
<גדעון מן: אז מה עשינו?
<גדעון מן: בדקנו את אלה שאנחנו יודעים שלא ימותו?
<גדעון מן: כך שגם כאן יש לנו נקודה מעניינת.
<גדעון מן: אנחנו, החברה לרפואת ספורט, ממליצים את מה שגם יצא בנייר עמדה של הוועדה המייעצת לשר הבריאות בעניין חוק הספורט.
<גדעון מן: יצא בנייר עמדה ב-2011.
<גדעון מן: אני מחזיק אותו בידי.
<גדעון מן: ד"ר לוטן יאשר את זה.
<גדעון מן: אנחנו הצענו להוריד את רוב בדיקות המאמץ, ולהסתפק בזה שחלק מהאנשים יעשו את זה.
<גדעון מן: כלומר עד גיל ידוע לא יעשה, אלא אם כן יבקש הרופא המטפל.
<גדעון מן: אנחנו חשבנו, אגב, על גיל 12 ולא על 17.
<גדעון מן: בגיל 12 עד 25, 28 תחומי ספורט בלבד יבצעו, 28 תחומים יהיו פטורים עד גיל 25.
<גדעון מן: גיל 25 עד 35 הצענו - והכול כתוב בנייר שהופיע כטיוטת תקנות ב-2011 - ששה תחומי ספורט יהיו פטורים, ומעל גיל 35 שבעה תחומי ספורט לעולם יהיו פטורים מבדיקת מאמץ.
<גדעון מן: הצענו להוריד את רוב הבדיקות, אבל לא להימנע מזה.
<גדעון מן: ואילו חבריי הקרדיולוגים הציעו אופציה, כלומר נגיד שעושים אקו – עבודה של מאייר לפני שנה בגרמניה – 25 אחוז מתוך 700 ספורטאים נשלחו לבדיקה נוספת בעקבות בדיקת מאמץ.
<גדעון מן: הוא לא המליץ על זה אלא המליץ לשמור על אקו, כי באמת בין אנשי האקו שניים מאלה שנתגלו נפסלו בסוף, אבל אילו הציעו לשים מבחן אקו במקום – הייתי אומר: לא שווה בנזק המלך.
<גדעון מן: קדימה.
<גדעון מן: ברצון.
<גדעון מן: אבל להשמיט מתוך שאנחנו אומרים שזה יקר?
<גדעון מן: אף ספורטאי לא עולה למגרש בלי חולצה, אז יעלה על הבדיקה עם 160 שקל, 260 שקל פעם בשנה, פעם בשנתיים, אבל זה מה שימנע?
<גדעון מן: זה מבוצע בכל המקומות האחרים.
<גדעון מן: אנחנו שייכים לאיגוד האירופי בספורט האולימפי.
<גדעון מן: הם הולכים לכיוון אחד, ואנחנו – באחר.
עמרם מצנע: אני מקשיב ומחייך לתוכי, כי הרבה פעמים בציבור עולה השאלה, במה אנשי הציבור מכריעים?
עמרם מצנע: איך הם מחליטים?
עמרם מצנע: במה הם עוסקים?
עמרם מצנע: פשוט: אחד אומר כך, השני – כך, ומחליטים.
עמרם מצנע: והנה פה אנחנו באירוע מאוד מעניין, שאני נפגש בו הרבה מאוד פעמים בוועדה הזאת, נושא מקצועי, ואני מוצא שני צדדים מכובדים, עם הרבה ניסיון, מסתמכים על מחקרים וניסיון אישי, ושמים בפנינו את הצורך להכריע.
עמרם מצנע: מאחר שקצבתי זמן לדיון, ההחלטה שאני רוצה להכריע בה זה האם, כפי שנדרש, ובזכות הזהירות המונעת, לתת לכם עוד חודש-חודש וחצי, שתדונו בתוך עצמכם, ותנסו למנוע מצב שאנחנו, ההדיוטות בנושא הזה, צריכים להכריע.
עמרם מצנע: זו השאלה שאני שואל את עצמי כרגע.
<יאיר דוידוביץ: אני מנכ"ל התאחדות הקליטה, ואני מבקש להוסיף שבדיון שיתקיים – להכניס את ענף הקליעה לתוספת השנייה לחלק א' ולא לחלק ב', כי אני לא רואה הבדל גדול בין כידורת לכדור דשא, קליעה, קשתות.
<יאיר דוידוביץ: אני חושב שזה באותה רמת מאמץ, ואין סיבה להחריג את הקליעה לגיל 35 ומעלה.
<גדעון מן: אני חייב הסבר של שורה אחת: ההחלטה אתו לא היתה עיוורת; היא היתה לקוחה מעומס דינמי ועומס סטטי.
<גדעון מן: זה לקוח מטבלה של מישל, שהועברה בנספחים שפיזרנו, שקבע את תחומי הספורט לפי עומס דינמי ועומס סטטי, והקליעה נפלה לעומס סטטי בגלל הביגוד הכבד.
<גדעון מן: לובשים ביגוד כבד מאוד.
<חן שמילו: ראינו שיש שני איגודים, ייתכן שיהיו אף יותר, מאוד מכובדים, מבססים את הטענות שלהם.
<חן שמילו: יש לזכור שהרעיון הוא להגיע לעמדה מוסכמת של הקהיליה הרפואית.
<חן שמילו: זה מקובל מאוד שעושים consensus conference בהר"י, אפילו בחסות ועדה פרלמנטרית, עם קציבת זמנים, עם משרד הבריאות כמובן.
<חן שמילו: מאחר שהליגות התחילו, ואם יאשרו תקנות חדשות, הבדיקות יהיו עוד חצי שנה, לקראת העונה הבאה, יש עוד חודש-חודשיים למצות את זה.
<יוסף רוזנמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי - הדברים שאמר פרופ' מן – אבל בעיקרון, אנחנו לא מסכימים עם 99 אחוז מהדברים שהוא אמר כאן.
<יוסף רוזנמן: אולי ה-99 אחוז הם underestimation.
<יוסף רוזנמן: אני הופך להיות פסימי ביחס ליכולת שלנו לעשות consensus conference שנגיע להסכמה בנושא הזה.
<יוסף רוזנמן: זה בעצם מחזיר אותנו בדיונים האלה חמש שנים אחורה.
<יוסף רוזנמן: הדיונים האלה התנהלו.
<יוסף רוזנמן: אם זו העמדה שפרופ' מן משקף אותה עכשיו, זה אומר: בואו נתחיל את התהליך שהתחלנו אותו לפני חמש שנים.
<יוסף רוזנמן: התהליך התמשך חמש שנים, ובסופו של דבר הגיעה לכאן הצעה שגובשה על-ידי משרד הבריאות, שהיא תוצאה של התהליך הזה שהתנהל חמש שנים.
<יוסף רוזנמן: לומר עכשיו: נחזור חמש שנים אחורה, נעשה את consensus conference הזה, זה שוב להחזיר את זה לתהליך של סחבת.
<יוסף רוזנמן: אני לא ממליץ על זה אלא ממליץ ללכת ברוח הדברים של פרופ' קרן – להגיע להבנה על האימפלמנטציה המושכלת של התקנות האלה, כפי שהן מותקנות.
<יורם לוטן: אני ממונה על הנושא הזה במשרד הבריאות.
<יורם לוטן: זה מריח כמו מחשבה של למשוך זמן, כי האיגוד - - - בינואר 2012, החלטות נפלו.
<יורם לוטן: הם אמרו שיצאו מהדיון והחליטו להמשיך את הדיאלוג בין שני הגופים.
<יורם לוטן: היה די זמן, וקיבלנו את המכתב מהר"י יומיים לפני התכנסות הוועדה כאן.
<יורם לוטן: זה מריח רצון למשוך זמן של דיונים במשך חודשים, דיונים שכבר התקיימו והביאו למה שהביאו.
<יורם לוטן: אני חושב שהדרך הנכונה היא להעביר את התקנות האלה.
<יורם לוטן: ימשיכו את הדיונים, והרי משרד הבריאות עובד עם הר"י בשיתוף פעולה לא רק בתחום הזה אלא בעוד עשרות דברים אחרים.
<יורם לוטן: הוא דן מחדש בכל פעם אם יש החלטות אחרות.
<יורם לוטן: אם יגיעו למסקנה שצריך לשנות את הסעיף הזה ולהכניס גיל אחר או משהו, נציע את זה לפני הוועדה הזאת.
<יורם לוטן: זה יכול לקחת, לדעתי, במקרה הטוב עוד שנה-שנה וחצי.
<יורם לוטן: לא לתקוע את זה עכשיו, שיגידו: מחר יושבים מייד, ומחרתיים – כבר תהיה החלטה ליישום.
<יורם לוטן: זה לא עובד כך – מניסיון של הרבה שנים
<רונן וינברג: אני יועץ משפטי של איגוד הכדורסל.
<רונן וינברג: אנחנו תומכים בתקנות.
<רון גולן: אני בקצרה אומר שאנחנו לא מנסים לכפות דבר.
<רון גולן: נכנסנו למשרד הבריאות מייד אחרי הדיון.
<רון גולן: ביקשנו דיון נוסף ודיברנו על הדברים, כך שלא דחינו דבר.
<רון גולן: נפגשנו עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל, וניסינו, ואמרו לנו: נייט.
<רון גולן: לכן אנחנו אומרים שהיכולת לדון בינינו, ואני אופטימי ורוצה לצרף לאופטימיות שלי ושל פרופ' קרן, שאנחנו כן מנהלים דיונים.
<רון גולן: צריכים להרחיב אותם בזמן קצוב - זו הבקשה.
<רון גולן: לא לדחות אלא לנסות לשפר.
<דוד מלכא: שני דברים: ראשית, כפי שנאמר קודם, הדיונים האלה התקיימו כל כך הרבה פעמים, ואנחנו שמחנו שיש הכרעה מצד ד"ר לב.
<דוד מלכא: שנית, יש לא מעט ענפים אישיים – תחילת העונה היא ינואר.
<דוד מלכא: עדיין אפשר יהיה להציל את העונה הזאת, ולא הייתי רוצה לדחות את זה.
<דוד מלכא: אם נדחה את זה, הפסדנו עוד עונה, וכמה עשרות-אלפים יצטרכו לעשות את הבדיקה שאינה נחוצה.
<גדעון מן: אם יורשה לי לתקן – ההצעה היתה של משרד הבריאות.
<גדעון מן: אנו, החברה לרפואת ספורט, מציגים במדויק את נייר העמדה של משרד הבריאות, שאחר כך שונה.
עמרם מצנע: הדברים ברורים.
עמרם מצנע: אני בתחושה שצריך לאשר את התקנות, אבל גם בגלל הזמן, ואם זה נמשך כבר חמש שנים, לא יקרה דבר אם זה יימשך עוד חודש.
עמרם מצנע: אני מבטיח לכם שהדיון הבא יהיה בעוד חודש בדיוק מהיום – מה שתצליחו להידיין - טוב, ובעוד חודש נאשר את התקנות בתיקונים כאלה או אחרים, אבל נאשר אותן.
עמרם מצנע: אני פותח את הדיון ביישום המלצות דוח ועדת דורנר, אותה ועדה שמינתה פרופסור יולי תמיר ב-2007.
עמרם מצנע: ההמלצות הוגשו בשלהי, או אחרי, שהיא סיימה את התפקיד, לשר החינוך גדעון סער, בשנת 2009.
עמרם מצנע: בדוח אני מזהה שלושה עקרונות שבעצם עושים שינוי משמעותי בחשיבה על החינוך המשולב.
עמרם מצנע: אחד זה זכות ההורים לבחור, ככל שאפשר, את המסגרת שבה ילמד הילד.
עמרם מצנע: הדבר השני זה העיקרון של התקציב, שהולך עם הילד.
עמרם מצנע: והעיקרון השלישי זה עדיפות למסלול השילוב.
עמרם מצנע: לעקרונות האלה יש משמעויות רחבות מאוד, גם בתקציב, גם בארגון, גם הכנת הסגלים, ובעוד בנושאים רבים מאוד.
עמרם מצנע: ולכן, בעקבות הדוח הוחלט על קיום פיילוט, שלא התחיל עד היום באופן אמיתי.
עמרם מצנע: אני רוצה למשוך את תשומת לבכם ללוח הזמנים – כמה שנים חולפות מרגע שמחליטים שנושא הוא חשוב ושיש בו תחום לקוי מאוד שצריך לטפל בו.
עמרם מצנע: תראו כמה שנים לוקח עד שמתחילים בכלל לעשות את השינוי:
עמרם מצנע: ב-1988 חוקק חוק החינוך המיוחד.
עמרם מצנע: ב-2002 דוח מבקר המדינה מאיר את כל נושא הקצאת המשאבים לשילוב.
עמרם מצנע: ב-2002 יש פסיקת בג"ץ, שבין השאר כתב:
עמרם מצנע: תכליתו של חוק החינוך המיוחד הוא להעניק חינוך מיוחד בחינם לכל ילד בעל צרכים מיוחדים, כדי להביא למימוש הפוטנציאל הטמון בו ולאפשר שילובו בחברה.
עמרם מצנע: ב-2002 נעשה תיקון חוק החינוך המיוחד, בהקשר של זכאות לתלמידי השילוב.
עמרם מצנע: ב-2007, חמש שנים אחרי זה, מונתה ועדת דורנר על ידי שרת החינוך, פרופסור יולי תמיר.
עמרם מצנע: אחרי שנתיים, בינואר, פחות משנתיים, הוגש הדוח לגדעון סער.
עמרם מצנע: ב-2009, ביולי, כלומר לאחר שחלפה עוד חצי שנה, ממנה משרד החינוך ועדה לבחינת יישום דוח הוועדה.
עמרם מצנע: זו ועדה שעד היום, ככל שניסיתי לחפש, לא מצאתי מסקנות והמלצות שלה.
עמרם מצנע: באוגוסט 2012 מתחיל הפיילוט על 67 ילדים.
עמרם מצנע: ב-2012 יוצא דוח נוסף של מבקר המדינה, שמצביע על אי מימוש מטרות החוק והתרחקות מהכוונה של רוח החוק והמלצות ועדת דורנר, ומצביע על נסיגה בהיקף הילדים הלומדים בחינוך הרגיל.
עמרם מצנע: כלומר, הילדים המשולבים, מ-65% ל-55%.
עמרם מצנע: אמרתי כבר שהפיילוט שעליו סוכם עם קבלת הדוח לא יצא בעצם לדרכו, ואני יכול לומר שלפחות מאז כניסתו של שר החינוך שי פירון, הפיילוט הוא פי עשרה היום.
עמרם מצנע: זה עדיין מעט מאוד, אבל זה בהחלט נלקח יותר ברצינות.
עמרם מצנע: בזמן כתיבת הדוח היו במסגרת החינוך המשולב כ-87,000 תלמידים, ומהם בסך הכול 7,000 תלמידים שהיו מתוקצבים ישירות בהתאם ללקות שאופיינה – שימו לב, לא בהתאם ליכולת תפקוד שלהם אלא בהתאם ללקות – ו-80,000 ילדים היו אמורים, וגם היום, לקבל את ההתייחסות על ידי הקצאה של 1.85 שעות, לפי מפתח סטטיסטי של 5.4% ולא על פי המבחנים ללקויות השונות.
עמרם מצנע: יש בעיות רבות בתוך החינוך המשולב, והן מחייבות שינוי תפיסתי ותכנון מערכתי שונה לחלוטין.