GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: הטופס הוא טופס היתר, אין צורך להקריא.
<מירב ישראלי: אני רק אגיד שיש פה תוספות לעניין מספר תעודת זהות וטלפון וכמובן הוראות לעניין הקעקוע וחיתוכים והסבר למה זה תואם את מטרות החוק.
איתן כבל: סליחה, אפשר לשאול?
איתן כבל: אני בוועדה אחרת.
איתן כבל: רציתי לשאול כי הגעתי בדיוק בנקודה הנכונה.
איתן כבל: הרי יש כבר חוק שאוסר על פגיעה ברקמה, וזה בסדר; אלא מאי, כל אחד הגיע לתערוכה, ואמר, הזנב קטוע כי הדלת של האוטו נסגרה עליו וכולי.
איתן כבל: על מי האחריות?
איתן כבל: כי בסוף בתחמון תמיד עושים מנעולים כדי שיפרצו אותם.
עמרם מצנע: הגנב תמיד חכם יותר ממתקין המנעולים.
איתן כבל: נכון, לגמרי.
<מירב ישראלי: אבל פה יש איסור גורף על הצגה, ולא משנה מי חתך אותו.
איתן כבל: זאת הייתה ההתחכמות.
איתן כבל: אמרתי, הרי הם עושים את כל זה כדי להציג בתערוכות.
איתן כבל: אבל לא על זה אני מדבר, אלא יש פה תוספת שאומרת שאם יש הסבר מקצועי - -
<מירב ישראלי: לכן ההערה שלי הייתה שרצו לצמצם את זה כדי שנבין מה זה מטרות חוק צער בעלי חיים.
<מירב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו אומרים "לרבות" או אומרים "לצרכי חינוך"?
עמרם מצנע: "לרבות", כי אחרת אתה מגביל את זה רק לזה.
<מירב ישראלי: אבל זה עדיין מכוון לדברים מאוד מסוימים ולא שמישהו יטען שמטרות חוק צער בעלי חיים זה משהו יותר רחב.
<יוסי קוסובר: עדיין כמו שאמרתי קודם לגבי כלבים שנולדו לפני 2010, למעשה כרגע הם מוּצאים מהצגתם.
<מירב ישראלי: נכון, זאת המשמעות.
<יוסי קוסובר: למעשה, אנחנו לוקחים קבוצה גדולה של כלבים בגיל 4-3 שנים, ואנחנו פשוט מאוד מוציאים אותם מגידול.
<יוסי קוסובר: ממש לא, כי מה שיקרה עכשיו זה שהם רק יכולים בדברים ספציפיים מסוימים לתת את האישור.
<מירב ישראלי: נכון, האיסור הוא גורף.
<יוסי קוסובר: האיסור הוא גורף, ולכן אין לממונה על צער בעלי חיים האופציה לתת לנו את האישור להשתתף בתערוכה.
איתן כבל: הרי מה הסיפור?
איתן כבל: מראש זה היה אסור בכלל.
<יוסי קוסובר: לא.
<מירב ישראלי: לא היה איסור.
<מירב ישראלי: האיסור על החיתוך - -
איתן כבל: נכון, החיתוך קיים, זה העניין.
עמרם מצנע: מה את אומרת על זה?
<דגנית בן דב: נכון.
עמרם מצנע: קודם שאלתי אותך ואמרת שאתם עומדים בסיכום הזה.
<דגנית בן דב: אמרתי שזה היה הסיכום.
<דגנית בן דב: התיקון יוצר מצב אחר.
<מירב ישראלי: המדיניות שלהם היא שונה.
<דגנית בן דב: אני הייתי שמחה לאסור על הצגתם כבר ב-2001.
<דגנית בן דב: היה ויכוח משפטי מול ההתאחדות הישראלית לכלבנות, האם יש לנו סמכות בנוסח הקיים של התקנות לאסור על הצגתם כי האיסור הוא על חיתוך.
עמרם מצנע: זאת אומרת עמדתכם היא שאכן צריך לבטל את ההסכם ההוא, והאיסור הוא מוחלט טוטלית.
<דגנית בן דב: אם לתת הנחה מסוימת זה לכאלה שיובאו לפני 2010 כשהם חתוכים.
עמרם מצנע: אבל זה לא מה שכתוב פה.
<דגנית בן דב: נכון, זה לא כתוב.
עמרם מצנע: אז אני שואלת אותך שוב - -
<דגנית בן דב: אני אומרת שאם לתת הנחה – רק על זה, בטח לא על יותר מזה.
עמרם מצנע: אבל אם זאת עמדתכם למה זה לא מופיע פה?
<אפרת אביאני: בהנחה שהמשרד צריך לנהל עכשיו משא ומתן על העניין הזה זה קו שהוא מוכן להגיע אליו.
<אפרת אביאני: אבל כעמדה מקצועית - -
עמרם מצנע: לא, התקנה לא תאפשר לכם לנהל משא ומתן.
<אפרת אביאני: נכון, זה מה שאני אומרת.
<אפרת אביאני: אמנם הגענו להסכם הזה על יסוד המצב המשפטי שהיה קיים לפני התקנות, אבל אנחנו לא היינו מרוצים מהמצב המשפטי, ולכן הבאנו את התקנות האלה לוועדה לאישור כשבע
<אפרת אביאני: צם אנחנו לא חושבים שבכלל הצגה של כלבים חתוכים היא ראויה.
עמרם מצנע: אני שאלתי קודם וקיבלתי תשובה אחרת.
עמרם מצנע: אז זאת התשובה.
עמרם מצנע: לכן אי אפשר יהיה להציג כלבים גם אם הם נולדו לפני 2010.
עמרם מצנע: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהקריאה היועצת המשפטית.
דב חנין: אחרי ההצבעה אני ארצה לומר כמה מילים.
עמרם מצנע: אחרי ההצבעה אני גם אתן לאיתן ולדב לומר כמה מילים.
עמרם מצנע: מצביעים על התקנות עם התיקונים שהוספנו.
עמרם מצנע: את צריכה לרשום את מי הם מחליפים.
דב חנין: אני מחליף את חבר הכנסת ברכה.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על התיקון של התקנות.
דב חנין: הדיון פה, שאני מתנצל שהגעתי אליו באיחור, פשוט כי היה לי חוק אחר בוועדה אחרת, ממחיש את המורכבות שאנחנו מתמודדים אִתה בעניין צער בעלי חיים בישראל, שיש פער בין רמת התובנות המקצועיות והערכיות שאנחנו מגיעים אליהן, כולל במערכות הממשלתיות לבין רמת ההסדרים שאנחנו מייצרים.
דב חנין: יש איזשהו פיגור של שני צעדים אחורה, כמו ששמענו כאן.
דב חנין: כבר ב-2001 היו תובנות יותר מתקדמות, אבל התהליך של השכנוע בתוך הממשלה והדרגים המקצועיים והגיבוש של הדברים לתקנות מחייבות לוקח זמן.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכל הגורמים המעורבים.
דב חנין: אני חושב שזאת הרוח החדשה שגם קיימת בכנסת של הבנה והסכמה מאוד רחבה.
דב חנין: חבר הכנסת כבל גם יושב-ראש שדולה מאוד פעילה בנושא.
דב חנין: הפנייה שלנו אליכם היא לקדם את השינויים האלה ולסגור את החללים והפרצות הרבים מדי שקיימים באופן הרבה יותר מהיר ואפקטיבי.
דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש ממך לשקול לטפל בעוד סוגיה אחת מאוד מקוממת שקשורה לתחרויות בעלי-חיים שנחשפתי אליה בימים האחרונים.
דב חנין: אני מתכוון למודעות שהתפרסמו בחוצות הערים - -
איתן כבל: לא רק מודעות, גם פרסום ברדיו.
דב חנין: פרסום ברדיו לא שמעתי, אבל ראיתי את המודעות.
עמרם מצנע: איזה פרסום?
דב חנין: למרוצי סוסים בחו"ל.
דב חנין: הימורים על מרוצי סוסים.
איתן כבל: הטוטו.
דב חנין: הדבר הזה הוא בעייתי, הוא פסול, והכי מרגיז שזה גם נעשה וגם התפרסם על-ידי גוף ציבורי.
דב חנין: זה לא מישהו פרטי שאתה יכול להגיד שהוא עבריין.
דב חנין: פה זאת המדינה.
דב חנין: מי זה הטוטו?
דב חנין: זה אנחנו.
<מירב ישראלי: המועצה להסדר ההימורים בספורט.
דב חנין: לא ברמה הפורמלית.
דב חנין: ברמה הפורמלית זאת המועצה.
דב חנין: אבל זה אנחנו.
דב חנין: אנחנו עושים את זה.
דב חנין: לכן ראוי לקיים דיון בנושא הזה, ואולי עוד קודם לדיון אני מציע לך לשקול אם לא כדאי להוציא מכתב חריף.
<מירב ישראלי: אני רק אזכיר שזה תיקון לחוק הספורט שהיה לו תיקון עקיף שאפשר את העניין הזה, והייתה גם טענה שזה נושא חדש, והדבר הזה נדחה בוועדת הכנסת.
<מירב ישראלי: כלומר היה תיקון שאפשר את זה, למעשה.
דב חנין: אני פתחתי בפער בין העמדות הערכיות שלנו לבין מה שאנחנו מצליחים לייצר בחקיקה.
דב חנין: זה התסכול שבו אנחנו חיים בכנסת יום-יום.
דב חנין: אבל כרגע אני לא מדבר על הרמה המשפטית הפורמלית; אם זה היה בלתי חוקי הייתי פונה למשטרה ואומר להם לנקוט הליכים.
דב חנין: כיוון שכרגע זה עדיין חוקי, אבל יש שאלה ערכית, והמועצה להסדר ההימורים בספורט זה גוף שאמור לשרת מטרות ערכיות מעבר לתקציבים שהוא משיג במסגרת פעילותו, הנושא הזה ראוי לפנייה ברמה הערכית.
דב חנין: אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון, כי הדבר הזה מאוד מקומם.
איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר תודה למשרד החקלאות.
איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך שאני אומר זאת; א', על הרוח החדשה שמנשבת שם כבר תקופה, וזה בדיוק לגבי אותם דברים שחברי דב התייחס אליהם.
איתן כבל: עוד ארוכה הדרך, אל תתלהבו.
איתן כבל: אבל יש התקדמות, מתחילים לתפוס את הדברים ברוח אחרת לגמרי.
איתן כבל: אני רוצה לציין את העובדה שהייתם בסדר גמור בכך שהגענו להסכמות להביא את התיקונים האלה.
איתן כבל: רציתי להביא אותם בחקיקה ראשית.
איתן כבל: אני יודע שאין להם מקום בחקיקה ראשית, אבל אנחנו גם יודעים איך הממשלה שמבקשת שזה לא יהיה בחקיקה ראשית – איך היא מתנהגת.
איתן כבל: היא עצמה לא מתקינה את התקנות, וייאמר לזכותכם שעמדתם בלוח הזמנים בצורה שצריכה להיות בכל המשרדים ולא רק אצלכם.
איתן כבל: יש לנו עוד רשימה ארוכה של נושאים מולכם.
איתן כבל: אני מאתגר אתכם שב-28 בינואר יש שדולה, ואני אודה לכם מאוד אם עד אז חוץ מהנושא הגדול של העברת הנושאים ממשרדכם למשרד להגנת הסביבה, לפחות כל אותם נושאים שדיברנו עליהם שעדיין נמצאים אצלכם שהם קטנים אבל גדולים עבורנו שנשלים אותם עד 28 בחודש.
איתן כבל: זה יהיה לכבוד הוא לנו לשדולה וגם לעבודה שלנו.
איתן כבל: אני מודה לכם, תודה.
דב חנין: מחר בבוקר זה מגיע.
<אפרת אביאני: הונחו תקנות בעניין קשירת כלבים.
עמרם מצנע: בכנסת הקודמת, אבל אתם משכתם אותן.
<אפרת אביאני: לא משכנו אותם.
<אפרת אביאני: הכנסת והממשלה התחלפו, ואז צריך היה הנחה מחדש.
עמרם מצנע: אבל אתם לא מתכוונים להניח את אותן תקנות.
<אפרת אביאני: אני קצת אשתף את הוועדה - -
עמרם מצנע: אני לא רוצה עכשיו דיון בנושא.
<אפרת אביאני: רק מכיוון שאדוני שאל.
<אפרת אביאני: התקנות האלה הוגשו למרות שהן היו שנויות במחלוקת חריפה עם משרד הביטחון.
<אפרת אביאני: הממשלה ככלל מעדיפה לא להגיע עם תקנות ששנויות במחלוקת בין משרדי ממשלה.
<אפרת אביאני: הממשלה התחלפה - -
איתן כבל: ממשלות מתחלפות.
<אפרת אביאני: - - הנושא נבחן מחדש - -
עמרם מצנע: במקרה הזה זה בעיקר מכיוון ששרים התחלפו.
<אפרת אביאני: - - אנחנו הפצנו טיוטה אחרת של התקנות האלה להערות הציבור, והיא מופיעה באתר האינטרנט של משרד החקלאות זמן מאוד קצר אחרי הכניסה של השר לתפקיד.
<אפרת אביאני: גם בעניין הזה עדיין מתקיימים דיונים עם משרד הביטחון.
<אפרת אביאני: לכן כדי לא לבזבז את זמנם של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה אנחנו באמת מנסים קודם כול למצות את הדיונים הפנים-ממשלתיים.
<אפרת אביאני: מתברר שזה נושא מאוד בעייתי ומשמעותי למערכות במשרד הביטחון שמשתמשות בכלבים, ואנחנו רוצים למצות את הבירורים ואת הדיונים לפני שנגיע לכנסת.
עמרם מצנע: אבל בכל זאת אנחנו רוצים לוח זמנים.
<אפרת אביאני: אני לא יכולה להגיד עכשיו, אבל אני מוכנה לעדכן את מנהלת הוועדה בשבוע הבא לגבי לוח זמנים שאנחנו נוכל להתחייב לו.
עמרם מצנע: אם אני זוכר טוב יש גם תקנות בעניין אפרוחים ומטילות.
<אפרת אביאני: יש תקנות רווחת מטילות שנדונו בכנסת הקודמת.
<אפרת אביאני: בגלל מחלוקות עם המשרד להגנת הסביבה היה צורך בהחלטת ממשלה.
<אפרת אביאני: מונתה ועדה שדנה בסוגית ההנשרה, היא הגישה המלצות.
<אפרת אביאני: עכשיו נדרשת החלטת ממשלה חדשה שכבר מוכנה, וכנראה תוגש בשבועיים הקרובים לדיון.
<אפרת אביאני: היא כבר הוגשה ב-25 לקבינט, ומיד לאחר מכן נוכל להביא את התקנות לאישור הוועדה הזאת; תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגרות כבר בישורת האחרונה של אישור נוסח במשרד המשפטים – גם אותן אנחנו רוצים להביא ממש בקרוב; ותקנות נוספות בעבודה הן תקנות בנושא רווחת חזירים שגם הן באישור נוסח במשרד המשפטים.
<אפרת אביאני: אלה תקנות ארוכות ומורכבות.
עמרם מצנע: אני מבקש שתעדכני את תוך שבוע-עשרה ימים את לוח הזמנים של התקנות.
<אפרת אביאני: לגבי כל אחת מהתקנות האלה?
עמרם מצנע: תני הערכה של לוח זמנים.
איתן כבל: אדוני היושב-ראש גם התחייב להביא לסיום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק - -
<מירב ישראלי: הצעת חוק שעברה דין רציפות בעניין של סמכויות פיקוח ואכיפה.
איתן כבל: כן, זאת גם הצעת חוק שלנו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי בישיבה מתחילתה, ואני רק רוצה להעיר הערה אחת – אני פשוט לא יודע אם הדברים נזכרו.
דב חנין: לא יודע אם אדוני ראה אתמול את התחקיר - -
עמרם מצנע: ראיתי ודיברנו על זה ארוכות בפתיחה.
עמרם מצנע: אנחנו תוך כשבוע, לא יותר, נקיים פה דיון ספציפי בנושא הזה.
איתן כבל: החוצפה הגדולה היא שזה אחרי אדום-אדום.
עמרם מצנע: כן, דיברנו על זה.
עמרם מצנע: על סדר-היום: תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשע"ד-2013.
עמרם מצנע: הזמן שעומד לרשותנו הוא שעה אחת, ויכול להיות שלא נמצה, ונעשה דיון נוסף.
עמרם מצנע: מי מייצג פה את משרד הספורט?
עמרם מצנע: לדעתי, לא צריך סקירה מקפת, אלא להתמקד בדברים העיקריים.
עמרם מצנע: תגיבי כבר על אותן הערות שנשמע אותן אחר כך מהמוזמנים.
<מיטל שרעבי: התכנסנו כאמור לדון בתקנות בדיקות רפואיות.
<מיטל שרעבי: אלה תקנות שמכוח סעיף 5 לחוק הספורט, שקובע שגופי הספורט לא ישתפו ספורטאים בתחרויות המאורגנות בידם או מטעמם אלא אם כן הם נבדקו בדיקות רפואיות.
<מיטל שרעבי: נקבע שלשרת הספורט, בהסכמת שר הבריאות, יש סמכות להתקין תקנות, בהתייעצות עם גופי הספורט, ושהבדיקות הרפואיות ייערכו בתחנות לרפואת ספורט.
<מיטל שרעבי: התקנות הישנות, שאנחנו מבקשים לבטלן היום ולקבוע במקומן חדשות, הותקנו ב-1997.
<מיטל שרעבי: השינויים העיקריים שאנו מבקשים לעשות בתקנות זה עדכון השאלון הרפואי והפרוטוקולים של הבדיקות, שמטבע הדברים יש לעדכן, כי התקנות מאוד ישנות.
<מיטל שרעבי: שינויים בתדירות הבדיקות הרפואיות בענפים מסוימים, פטור מבדיקות רפואיות בענפים מסוימים, כמו בדיקות שלא דורשות מאמץ גופני – שחמט וכו', ושינוי נוסף חשוב: דחיית מועד הבדיקה הארגומטרית לגיל 30, 35 או פטור לגמרי – תלוי בענף.
<מיטל שרעבי: זה בהתאם לחוות דעת של איגוד הקרדיולוגים ובהתאמה לעמדת משרד הבריאות, שנדרשת מהם הסכמה לתקנות.
<מיטל שרעבי: זה פחות או יותר הסקירה.
עמרם מצנע: מה השינויים המהותיים?
עמרם מצנע: תסבירי את זה להדיוטות.
<מיטל שרעבי: בסעיף 1 ההגדרה של בדיקה ארגומטרית זה הגדרה זהה.
<מיטל שרעבי: הגדרה של בדיקה גופנית כללית כוללת גם אק"ג במנוחה ושיחה עם רופא.
<מיטל שרעבי: כלומר היא תהיה קצת יותר פרונטלית והבדיקה הגופנית קצת יותר מפורטת.
<מיטל שרעבי: הוספה גם הגדרת ספורטאי.
<מיטל שרעבי: חוק הספורט אומר שספורטאים יתבקשו לעשות בדיקות רפואיות.
עמרם מצנע: כלומר עד עכשיו לא היתה הגדרה לספורטאי?
<מיטל שרעבי: לא.
<מיטל שרעבי: גם בחוק אין הגדרה כזאת.
<מיטל שרעבי: ההגדרה המוצעת היא חבר רשום באגודת ספורט, איגוד או התאחדות.
<מיטל שרעבי: השינויים הנוספים זה התדירות של הבדיקות, מילוי שאלון רפואי לקראת כל עונת ספורט – זה משהו שהיה קיים אז וקיים גם היום; בדיקה ארגומטרית – הבדיקה היתה צריכה להתחיל מגיל 17 והלאה.
<מיטל שרעבי: נכון לעכשיו אנו מציעים להתחיל אותה מגיל 30.
עמרם מצנע: כלומר עד עכשיו כל בן 17 ומעלה שנכנס לפעילות ספורט, היה צריך לעבור בדיקה רפואית, כולל בדיקה ארגומטרית.
עמרם מצנע: אתם מבקשים לאחר את זה.
עמרם מצנע: יש פטור עד גיל 30 או 35 לגבי הבדיקה הארגומטרית.
<מיטל שרעבי: בנוסף, פטור לענפי ספורט מסוימים.
<מיטל שרעבי: אלה ענפי הספורט שמופיעים בתוספת השנייה – ביליארד, ברידג', דמקה, כדור באולינג, כדורת דשא, פטנק ושחמט.
<מיטל שרעבי: ויש ענפים שאנחנו מבקשים שהבדיקה הארגומטרית תידחה לגיל 35 ולא רק לגיל 30, שבהם המאמץ הגופני אינו גבוה – זה גולף, קליעה למטרה, קפיצות למים, קריקט, קרלינג, קשתות ורכיבה על סוסים.
<מיטל שרעבי: יתר הענפים, שלא מוזכרים בתוספת, אלה ענפים שתחול חובה לגביהם החל מגיל 30 – בדיקה ארגומטרית.
עמרם מצנע: כלומר אתם מחריגים, מי לא צריך; לא קובעים מי צריך.
<מיטל שרעבי: נכון.
<מיטל שרעבי: הסיבה היא גם שיש ענפים חדשים, ואנחנו לא רוצים לקבוע רשימה סגורה.
<מיטל שרעבי: זו גם היתה דרישה של משרד הבריאות.
<מיטל שרעבי: אלה השינויים העיקריים.
<מיטל שרעבי: יש כמובן סעיף תחילה.
עמרם מצנע: מדובר גם בספורט מקצועי וגם בחובב, אבל רשום באגודה.
עמרם מצנע: כלומר אם אני סתם רוכב על אופניים להנאתי, אני לא נותן דין בפני אף אחד חוץ מריבונו של עולם.
<דוד מלכא: אין הבחנה בין מקצועי ולא מקצועי.
<דוד מלכא: ספורט זה ספורט.
<מיטל שרעבי: אבל רק בתחרויות, לפי החוק.
<דוד מלכא: השאלה היא אם ספורט זה ספורט.
<דוד מלכא: ספורטאי יכול לעסוק בפטנק 12 יחידות לימוד, והוא יכול לעסוק 3 יחידות לימוד בשבוע.
<דוד מלכא: כך שאין הבחנה.
<מירב ישראלי: החוק קובע – "אגודת ספורט.
<מירב ישראלי: לא ישתפו ספורטאים בתחרויות ספורט המאורגנות בידם, אלא אם כן נבדקו תחילה".
עמרם מצנע: כלומר אתה יכול להיות במועדון ספורט, ואם אתה לא משתתף בתחרויות, אתה בכלל לא בקטגוריות האלה.
<דוד מלכא: נזהרנו מלהגדיר, למרות שיש לנו בהגדרות של מבחני תמיכה וכדומה, ספורטאי – מהו ספורטאי פעיל.
<דוד מלכא: ספורטאי פעיל בענף אישי – לא הגדרנו את זה כאן; אני רק נותן לכם רקע – צריך להתחרות ארבע פעמים בשנה בתחרויות משניות של האיגוד, או בענף קבוצתי, הוא צריך להשתייך לקבוצה שמשחקת 18 משחקים בעונה.
<דוד מלכא: פה לא הגדרנו את זה.
עמרם מצנע: החוק שמתוכו נגזרות התקנות, כפי שהקריאה היועצת המשפטית, זה מי שמתחרה.
עמרם מצנע: רשום – ודאי.
עמרם מצנע: כלומר הוא לא יכול להתחרות אם אין לו האסמכתא הרפואית.
<מיטל שרעבי: כן, בדיוק.
<מיטל שרעבי: שהם לא יוכלו לשתף אותו בתחרויות.
<מיטל שרעבי: זאת המשמעות.
<דוד מלכא: רציתי להוסיף דבר אחר, כשרצית להבחין בין מקצועי או לא מקצועי.
<דוד מלכא: עוד לפני שקמו התקנות האלה, והן נכנסו לתוקף, נדמה לי, ב-1996, איגודי ספורט, לאור אירועים שקרו, במיוחד באגודות מקצועיות כמו בליגת על לכדורגל או לכדורסל, של מקרי מוות – הן בעצמן, ההתאגדויות, החליטו לעשות בדיקות כאלה ואחרות ולהחמיר.
<דוד מלכא: אם הן רוצות, למשל, לומר- - -
עמרם מצנע: להחמיר כל אחד יכול, אבל הוא צריך לעמוד במינימום של החוק.
<דוד מלכא: לכן לא רצינו להעלות את הסף.
<דוד מלכא: יש היום כ-80 אלף ספורטאים פעילים.
<דוד מלכא: אין שום הצדקה להחיל על 80 אלף האלה.
<דוד מלכא: במקצוענים האלה, כשמדברים על ליגת העל, מדובר במאות בודדות של ספורטאים.
<דוד מלכא: כך שאם איגוד מסוים מוצא לנכון לעשות בדיקות נוספות, סבבה.
<מירב ישראלי: שאלתי אותם את השאלה הזאת, וניתנה לי תשובה אחרת.
<מירב ישראלי: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
<מיטל שרעבי: כתבתי לך שאם הספורטאי עצמו רוצה- - -
<מירב ישראלי: אבל הוא אומר שהאיגוד יכול לשלוח אותו לעוד, חוץ מאשר.
<מירב ישראלי: אני מדברת על התדירות.
<מירב ישראלי: כאן כתוב פעם בשנה.
<מירב ישראלי: האם האיגוד יכול להחליט שהוא שולח אותו פעם בחצי שנה?
<מירב ישראלי: זה לא ברור מהתקנות.
<מיטל שרעבי: האיגוד?
<מיטל שרעבי: לא - - -
<דוד מלכא: אל"ף, ספורטאי יכול- - -
<מירב ישראלי: בסדר, אין מניעה.
<דוד מלכא: איגוד יכול להוסיף בתקנות שלו, וזוהי זכותו - -
<מירב ישראלי: צריך להגיד את זה.
<מירב ישראלי: זה לא ברור.
<מירב ישראלי: שאלתי אותם את השאלה הזאת, כי מהתקנות לא ברור האם זה רק פעם בשנה, כפי שכתוב בתקנות, או האיגוד יכול על דעת עצמו לשלוח אותו ליותר פעמים.
<מירב ישראלי: קריאה: למה צריך לומר את זה בתקנות?
<מירב ישראלי: בתקנות כתוב שהבדיקות ייערכו מדי שנה קריאה: מכוח התקנות.
<מירב ישראלי: יפה.
<מירב ישראלי: שזה אומר שהאיגוד ישלח אותו פעם בשנה.
<מירב ישראלי: ואז כתוב שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, ולא ברור האם התקנה שקובעת שהספורטאי ילך כשהאיגוד שולח אותו, כפופה לתקנה של התדירות או לא.
<מירב ישראלי: זאת שאלת הבהרה.
<מירב ישראלי: תבהירו את זה.
<דוד מלכא: אני מבהיר כאן:
<דוד מלכא: זה לא עניין שהאיגוד מחליט: מחר תלך להיבדק.
<דוד מלכא: האיגוד צריך לעגן את זה בתקנות שלו.
<דוד מלכא: הוא צריך לאשר את זה.
עמרם מצנע: שוויון.
עמרם מצנע: אבל האיגוד יכול לדרוש דרישות רבות נוספות.
עמרם מצנע: זו הלוא הצטרפות ברשות לאיגוד.
עמרם מצנע: תקנון של האיגוד.
עמרם מצנע: הוא לא יכול להקל; הוא יכול להחמיר.
<מירב ישראלי: אני שוב מסבירה: שאלתי את השאלה הזאת כי התקנות לא ברורות בנקודה הזאת.
<מירב ישראלי: כתוב שצריך בדיקות מדי שנה.
<מירב ישראלי: זה מה שכתוב בתקנות.
עמרם מצנע: ואם האיגוד רוצה, הוא יכול פעם בחצי שנה.
<מירב ישראלי: אבל התקנות גוברות על תקנון.
<מירב ישראלי: תקנות הן נורמה יותר גבוהה מתקנון.
<מירב ישראלי: אפשר לטעון שהתקנות לא מאפשרות את זה.
<מירב ישראלי: לכן אני אומרת שאם אתם רוצים משהו אחר, אפשר לומר זאת אחרת.
<מירב ישראלי: ספורטאי יכול לטעון, שאם מטרטרים אותו ושולחים אותו, לפי התקנון, עשר פעמים בשנה, זה סותר את הכתוב פה בתקנות.
<מירב ישראלי: טוב, תשאירו את זה כך.
<מירב ישראלי: אין לי בעיה.
עמרם מצנע: משרד הבריאות, בבקשה.
<בועז לב: הנושא של המדיקליזציה של הספורט היא סוגייה שאנו מתעסקים בה הרבה.
<בועז לב: אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט עממי, בספורט תחרותי.
<בועז לב: ככל שאנחנו מערימים קשיים, אנחנו תמיד חוששים שיש מצב שנכביר עליהם מכשולים שעשויים להמעיט את העיסוק שלהם בספורט.
<בועז לב: התקנות שנקבעו ב-97' בזמנו הן היום ארכאיות.
<בועז לב: ברור לכל מאן דבעי שלשים ברידג' כספורט שמחייב ארגומטריה, זה לא לעניין.
<בועז לב: אנחנו גם לא רוצים להפוך את הספורט למצב שבגללו באים אנשים לרופאים; אנחנו רוצים שאנשים ייבדקו ככל שצריך, יעסקו בספורט כמה שיותר.
<בועז לב: אני מוכרח לומר דבר נוסף:
<בועז לב: לא נצליח בשום תקנון למנוע את אותו שחקן או ספורטאי – בתחרות או שלא בתחרות – שיצנח, וייפול וימות.
<בועז לב: זה יקרה.
<בועז לב: זה ימשיך לקרות גם כשיהיו תקנות, גם כשהן יחמירו וגם כשהן יקלו.
<בועז לב: לא על-פי זה אנו קובעים את המדיניות הרפואית שלנו אלא על-פי מה נכון מבחינה רפואית ומה מידת הסיכון שפוגשת את הספורטאי כשהוא עוסק בזה.
<בועז לב: היה ויכוח בין איגוד רופאי הספורט, והם נמצאים פה ומיוצגים כאן בצורה מכובדת, והאיגוד הקרדיולוגי, לגבי כמה החמרה צריך וכמה צריך להשתמש בכלי של בדיקות רפואיות לפני שהולכים לעשות ספורט.
<בועז לב: אלה שתי תפישות עולם שונות.
<בועז לב: ודאי עוד תיפגש עם זה בנושא הספורט העממי לגבי חדרי כושר – כמה אנחנו רוצים להיכנס לבדיקה של הפרט.
עמרם מצנע: כבר הקלנו, אגב, בתקנות - - -
<בועז לב: נכון, לגבי הקבוצות.
<בועז לב: זה עוד לא הסוף.
<בועז לב: כי בסיכומו של דבר כל אחד יכול לקום ולעשות מרתון באופן פרטי, בלי שאף אחד יתערב לו בחיים, ואנחנו רוצים בנושא הזה להתערב רק כמה שצריך.
<בועז לב: בכלל, חקיקות בנושא של בדיקות חובה וספורט, אינן נחלת העולם כולו; חלק גדול עושים את זה כהוראות של איגודים, כביטוח של איגודי ספורט, ולאו דווקא בחקיקה.
<בועז לב: כאן המדינה נכנסת באופן פטרנליסטי לכאורה ואומרת: אנחנו רוצים בכל מחיר לבדוק אותך לפני שאתה הולך לתחרות.
<בועז לב: יש בזה כמובן גם צדדים מאוד חיוביים, אך יש בזה גם מגבלות.
<בועז לב: לכן, אחרי דיונים, קבענו את המסגרת הזאת של התקנות יחד.
<בועז לב: לא הכול מוסכם, אבל אני חושב שצריך להתקדם עם זה.
<בועז לב: זו הדרך שאנחנו רוצים לראות - - -.
<דוד מלכא: אני יכול להוסיף, ברשותך, לדברים של בועז - אני מלווה את זה למעלה משלוש שנים.
<דוד מלכא: הוויכוח הזה נמשך, וביקשנו מד"ר לב לרכז את הדיון ולהכריע בנושא.
<דוד מלכא: מלכתחילה אנחנו ביקשנו לפטור לגמרי את הבדיקות הארגומטריות.
<דוד מלכא: הפשרה בסופו של דבר היתה על גיל 40, 45.
<דוד מלכא: לכן התקיימו הדיונים האלה ובסופו של דבר נוצרה הפסיקה הזאת.
<דוד מלכא: לכן השטח משווע לשינוי הזה.
<דוד מלכא: כי לא קל לעשות את הבדיקות האלה.
<דוד מלכא: זה מאוד יקר.
<דוד מלכא: העלות הזו אינה כדאית.
עמרם מצנע: מהחומרים שנשלחו אליי, אני מבין שיש כמה אסכולות בעניין – אירופאית, אמריקאית – ואתם הכרעתם בעד האירופאית.
עמרם מצנע: החברה לרפואת ספורט, בבקשה.
עמרם מצנע: אם אתה יכול, מה זה החברה?
<רון גולן: החברה לרפואת ספורט היא חברה שמאגדת בה רופאים ומטפלים אחרים, שאינם רופאים.
עמרם מצנע: היא חברה למטרות רווח?
<רון גולן: זו חברה בת של הר"י.
<חן שמילו: אני עו"ד חן שמילו מההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו: ההסתדרות הרפואית מאגדת בתוכה איגודים, חוגים וחברות, שזה ההתארגנויות המקצועיות-מדעיות של הרופאים.
<חן שמילו: נמצאים פה גם נציגים של האיגוד הקרדיולוגי, נשיא האיגוד וחבר בכיר נוסף.
<חן שמילו: נמצאים פה רופאים שהם חברים בחברה לרפואת ספורט.
<חן שמילו: חברה זה שם לאיגוד שיש בו רופאים מדיסציפלינות שונות.
<חן שמילו: בחברה לרפואת ספורט יש אורתופדים וקרדיולוגים ופיזיולוגים.
עמרם מצנע: מה מעמדה המשפטי של החברה?
<חן שמילו: הם כולם חלק מהר"י.
עמרם מצנע: החברה היא יישות משפטית?
<חן שמילו: לא.
<חן שמילו: זה לא company במובן המסחרי של - - - כולם התאגדות מקצועית בתוך ההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו: ללא מטרות רווח.
<חן שמילו: גם האיגוד הקרדיולוגי- - -
<קריאה: Society במושג המדעי שלה.
<קריאה: היישות המשפטית היא ההסתדרות הרפואית – הר"י.
<חן שמילו: גם האיגוד הקרדיולוגי - - - קריאה: The Israeli Society of Sports Medicine.
<מירב ישראלי: השאלההיא האם אתם מאוגדים באופן נפרד באיזושהי דרך?
<רון גולן: אנחנו מאוגדים ופועלים תחת הר"י.
<רון גולן: החברה לרפואת ספורט היא צעירה יחסית.
<רון גולן: יש לנו נושא אחד בתוך התקנות, כי אנחנו זורמים עם התקנות, כפי שציינו בכתובים, ומנסים לשפר אותן לאורך כל התקופה.
<רון גולן: אנחנו רואים את הצורך הזה.
<רון גולן: אנחנו עובדים יום-יום עם הספורטאים, רואים את הביקוש שדיברו עליו משרד הספורט, ומזהים גם את החולשות.
<רון גולן: לאורך הזמן, מ-88' דרך 97', שיפרנו את החוק הזה, כולל התהליך האחרון של להסיר את התחנות הניידות.
<רון גולן: אנחנו דוחקים במשרד הבריאות לעשות את השינוי הזה, ושמחים שזה מתבצע.
<רון גולן: גם בתוך התקנות שמוגשות לוועדה אנחנו מסכימים עם רוב התקנות, למעט סעיף 4.1, שעליו יש לנו חילוקי דעות.
<רון גולן: כאן עולה הדילמה הרפואית המקצועית: בדיון שהתקיים במשרד הבריאות, הדיון עצמו לא אפשר לנו לנהל דו-שיח עם הקרדיולוגים לפני כן, בלוח זמנים מסוים, ההתנהלות עצמה.
<רון גולן: והיום, החברים הרפואיים ששותפים לתהליך הזה, מבינים שיש צורך בהידברות.
<רון גולן: התחלנו את ההידברות הזאת כבר ביציאה מהישיבה ממשרד הבריאות.
<רון גולן: יש חילוקי דעות קשים בין האסכולה האמריקאית – שאינה מבצעת בדיקות מאמץ כלל, או מי שעושה את זה, זה מטעם ביטוח איגודים, כי הוא משחק ב-NBA, והוא רוצה שהשחקן לא ימות לו; הוא מבטח אותו ב-10 מיליון או יותר – לבין האסכולה האירופאית, שבאופן מתודי בודקת ומבצעת את הבדיקות האלה, אוספת נתונים פרוספקטיביים, בעיקר האיטלקים, ומראים שיש נחיצות ועלות-תועלת.
<רון גולן: אנחנו בעצם הולכים פה להחליט על סעיף שמשמעותו היא מה המחיר של מוות ספורטאי.
<רון גולן: הגישה האירופאית היא זהירות מונעת, והגישה של האמריקאים היא אחרת.
<רון גולן: מטעמים שנוחים ולחצים שישנם לצורך אישורים ולקידום הנושא הזה, הגישו את התקנות כפי שהגישו אותן, ואנחנו מבקשים שהנושא הזה, מארבעה טעמים שלנו, יועבר לדיון חוזר רפואי בקשר לאותו סעיף.
<רון גולן: הטעמים שלנו הם, כפי שמניתי: אנחנו מדברים על שתי אסכולות, שהתקנות כפי שהן מתעלמות מהוועדה המייעצת של משרד הבריאות עצמו, שמייעצת לו להתנהג אחרת.
<רון גולן: הן תומכות באסכולה האמריקאית, שמסיבות כלכליות בעיקר של עלות-תועלת, לא דוגלות במבחני מאמץ, ועלות של שחקן שמת, 1 ל-10,000, ל-50, ל-80 – הספקטרום הוא רחב – מבחינתם, לא כלכלי לבצע בדיקות, כי הבדיקות הן יקרות.
<רון גולן: נאמר פה על-ידי משרד הספורט שהבדיקות יקרות.
<רון גולן: זה ממש לא נכון; עלות בדיקת מאמץ היום בארץ היא רבע מעלות של בדיקת מאמץ בבית חולים בארץ.
<רון גולן: אנחנו מבצעים את זה בעלות מאוד נמוכה כיום.
עמרם מצנע: מי זה "אנחנו"?
עמרם מצנע: אתם?
<רון גולן: כן.
<רון גולן: אנחנו ישירות, התחנות שבודקות את זה.
עמרם מצנע: ברשותך, כדי להסיר מהשולחן את העננה הזאת, שאולי יש פה שיקול כלכלי, אני מבקש במילותיך שלך להבין האם הוויכוח הוא רק מקצועי, או יש פה שיקולים כלכליים?
<רון גולן: מקצועי בלבד.
עמרם מצנע: כמובן, אם עושים בדיקות רפואיות רק מגיל 30, זה מייתר אולי הרבה שעות רופאים, אחיות וכו'.
עמרם מצנע: אני מניח שזה לא שם - זה האופי שלי.
עמרם מצנע: אבל אני מבקש להוריד את זה מהשולחן במילותיך שלך.
<רון גולן: במילותיי שלי אומר שהדיון המקצועי שיש לנו עם האיגודים החברים אינו כלכלי אלא מקצועי בלבד.
<רון גולן: האסכולה האמריקאית והאירופאית והוויכוח מתבסס על עלות-תועלת.
<רון גולן: האירופאים נוקטים זהירות ושוקלים את העלות של זה כחלק ממשהו שהוא כדאי, והאמריקאים - בעיקר על הסעיף הכלכלי של חוסר כדאיות – מורידים מהשולחן.
<רון גולן: הוויכוח בינינו – הפנימי – הוא מקצועי לחלוטין.
<בועז לב: נכון.
<בועז לב: על השולחן שלנו הנושא הכלכלי לא עלה כהוא זה.
<בועז לב: הוא לא חלק מהדיון.
<מירב ישראלי: האיגוד משלם עבור הספורטאים?
<בועז לב: כן.
<קריאה: אבל גם הספורטאי.
<מירב ישראלי: אני שואלת – מי משלם?
<מירב ישראלי: קריאה: לרוב הספורטאי משלם.
<מירב ישראלי: אישית?
<מירב ישראלי: מכספו?
<דוד מלכא: אני לא מדבר על הבדיקות הזולות, שאנחנו נגד, כי הן מחטיאות את המטרה.
<דוד מלכא: הספורטאי משלם אישית.
<דוד מלכא: הבדיקה היא קרוב ל-230 ₪.
<דוד מלכא: זו בדיקה מאוד יקרה.
<דוד מלכא: בסטטיסטיקה – אני יכול לומר בוודאות – 50 אחוז מהספורטאים זה עד גיל 18, 19, וכ-80 אחוז זה עד גיל 30, כלומר מרבית הספורטאים נופלים בזה.