GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רענן בן-טובים: אבל אנחנו נכנסים גם לבתי-ספר במסגרת מאבק המשוררים ואנחנו רואים שם את הצימאון של התלמידים.
<רענן בן-טובים: מצד שני, אנחנו גם רואים רדידות ועילגות נוראה בשיח ובאופן ההתנסחות.
עמרם מצנע: רענן, תודה.
<נעמי ריפתין: נעמי ריפתין, מזכירות פדגוגית הסתדרות המורים.
<נעמי ריפתין: אני מברכת את המכללות והאוניברסיטאות שהרימו את הכפפה, אבל אחת הסיבות לזה שהעל-יסודיים מחשיבים יותר אנגלית ומתמטיקה זה בגלל שהדרישות של האוניברסיטאות הן כאלה.
<נעמי ריפתין: תעשו בדק בית למה צריך הרבה נקודות באנגלית ובמתמטיקה ומדעי הרוח לא חשוב שהם מגיעים לאוניברסיטאות.
<נעמי ריפתין: בואו נתחיל מזה.
<נעמי ריפתין: אני רוצה להגיד לבר הנחמד שמורה טוב זה הדבר הכי חשוב, אבל זה לא רק תלוי מורים.
<נעמי ריפתין: אני עדות חיה של מורה שעבדה מ-77' עד 2006.
<נעמי ריפתין: במשפט אחד אני אספר לכם מה קרה.
<נעמי ריפתין: ב-77' לימדתי מ-ט' עד י"ב שש שעות כל שנה היסטוריה, שש שעות שבועיות.
<נעמי ריפתין: הלכתי למוזיאונים, הראיתי סרטים, נסעתי לקיבוצים ולמושבים, השמיים היו גבול.
<נעמי ריפתין: נסעתי לגבעת הקיבוצים להראות להם מה היה בתקופת ההגנה.
<נעמי ריפתין: ב-2006, וזה היה בהדרגה, קיבלתי שלוש שעות בכיתה י"א ו-י"ב כשחומר הלימוד לא צומצם כמעט בכלום והייתי צריכה להכין רק לבגרות.
<נעמי ריפתין: זה מה שקרה במערכת.
<נעמי ריפתין: עד שלא ישתנה המצב הזה גם המורה הטוב, וסליחה על חוסר הצניעות הייתי מורה טובה, לא יכול לעשות את העבודה כמו שצריך והתלמיד לא יאהב מדעי הרוח.
<נעמי ריפתין: זה חייב להתחיל מהמורה ביסודי כמו שאמרו פה לוינסקי שזה מורה כללית שמלמדת ספרות ותנ"ך והיסטוריה, וזה חייב להיות שינוי אדיר בעל-יסודיים, אחרת שום הצעת חוק לא תעזור.
<נעמי ריפתין: תודה.
עמרם מצנע: המתפרצת, בואי תתקדמי לפה אחרת דברייך לא יירשמו בהיסטוריה.
<שלי שנדור אלקיים: אני ד"ר שלי אלקיים ואני גם מאגודת הסופרים וגם מאגודת היועצים החינוכיים בישראל.
<שלי שנדור אלקיים: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי רענן ממאבק המשוררים, אבל זה לא מספיק שגוף יתארגן בצורה כזו או אחרת וייכנס למערכת.
<שלי שנדור אלקיים: לדעתי, מערכת של משרד התרבות צריכה לעבוד עם משרד החינוך בהכנסה אינטנסיבית של סופרים ומשוררים לתוך בתי-הספר היסודיים, החל מהגיל הרך, מגני הילדים, סופרי ילדים, ודרך בתי-הספר היסודיים ודרך חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, בסדנאות כתיבה, בסדנאות דיאלקטיקה שאלו סופרים עם אוריינטציה פילוסופית.
<שלי שנדור אלקיים: הדברים האלה הם ממש בנפשנו.
<שלי שנדור אלקיים: המערכת האקדמית, עם כל הכבוד, ואני גם קשורה למערכת האקדמית, היא כרגע סוג של דינוז
<שלי שנדור אלקיים: אור בכל מה שקשור למדעי הרוח.
<שלי שנדור אלקיים: התשתית, הבסיס, הוא לעולם בכל התרבויות בעולם כותבי הטקסט שהם אלה הסופרים והחוקרים.
עמרם מצנע: ממש משפט, אנחנו מסיימים.
<יוכי פישר: שמי ד"ר יוכי פישר, אני ממכון ון-ליר.
<יוכי פישר: עמדתי בראש צוות גדול שאני רואה חלק ממנו.
<יוכי פישר: בדקנו והוצאנו המלצות ולא אכנס אליהן עכשיו.
<יוכי פישר: חלק מהדברים שנאמרו אפילו עכשיו עולים בהמלצות האלה.
<יוכי פישר: הבעיה היא לא ההמלצות.
<יוכי פישר: השתתפו בזה גם סופרים וגם משוררים וגם אנשי עסקים.
<יוכי פישר: יש שעת רצון, על זה אין שאלה.
<יוכי פישר: השאלה היא מה עושים.
<יוכי פישר: כשאנחנו ניסינו ליישם את ההמלצות ראינו שכל גוף כשלעצמו מאוד רוצה ויש תקציבים ויש ות"ת ויש משרד החינוך.
<יוכי פישר: ברגע שהוא צריך לשתף פעולה עם גוף אחר, שם זה נסגר.
<יוכי פישר: ברגע שאוניברסיטה אחת צריכה לשתף פעולה עם אוניברסיטה אחרת שם זה נגמר - ירושלים-תל-אביב.
<יוכי פישר: אני לא מדברת על המכללות שהן בעיני האוניברסיטאות הרבה פעמים - - - יש המון יוזמות יפות, בעיקר כמו שמנחם אמר במרכז הארץ, ולא רק מרכז הארץ אמור לעניין אותנו.
<יוכי פישר: הבעיה היא באמת, אם דרך חוק או דרך אחרת, גוף מתאם שידע מה לעשות עם התקנים, עם התקציבים, עם המשוררים, עם הילדים הנהדרים האלה.
<יוכי פישר: זה לא יתחיל וייגמר רק במורה אלא במערכת הרבה יותר רחבה.
<ניר אליאב: שמי ניר אליאב, אני מנהל בית-ספר ולדורף בהרדוף.
<ניר אליאב: זה בית-ספר אנתרופוסופי.
<ניר אליאב: אני רוצה להגיד משהו כללי.
<ניר אליאב: כל מה שאמרו פה היה נכון.
<ניר אליאב: הרוח של האדם היא חופשית וכדי ללמד רוח או ללמד את מדעי הרוח צריך חופש אמיתי מבפנים של המורים.
<ניר אליאב: כדי לתת למורים חופש המערכת צריכה להבין את זה שכשעושים הוראה, כשעושים חינוך לתלמידים זה לא איזשהו מקצוע טכנולוגי יצרני עם תפוקות, עם שעוני נוכחות וכל השטויות האלה.
<ניר אליאב: הרוח היא חופשית וצריך לאפשר למורה להיות חופשי.
<ניר אליאב: אם יתנו למורים הנהדרים שיש בארץ הזאת חופש אז הם יוכלו ללמד באמת את מה שהם רוצים ואת מה שהם יכולים והם יכולים המון.
<ניר אליאב: אבל ברגע שיש בגרויות ומיצ"בים ומערכת ומפקחים ומנהלים שכל הזמן אומרים להם מה לעשות אז הם לא חופשיים ואז אין ניצוץ בעיניים ואין זיק.
<ניר אליאב: אצלנו בבית-הספר מלמדים מתוך חופש למרות שאנחנו בית-ספר רשמי.
יפעת קריב: אני רוצה לומר שני משפטים.
יפעת קריב: קודם כל, מאוד נהניתי לשבת ולשמוע את הדיון כאן.
יפעת קריב: אני רוצה לברך על הדיון ולומר שבאמת יש הסכמה מאוד גורפת פה בחדר לסוגיה ולחשיבות של מדעי הרוח ואין בכלל ספק.
יפעת קריב: כולנו חיים בעידן של doing, doing, doing וסטארט-אפ, כיבוש יעדים, כיבוש מטרות.
עמרם מצנע: כיבוש יעדים זה הצד שלי.
יפעת קריב: יש לנו באמת קצב מאוד אינטנסיבי.
יפעת קריב: אבל צריך לעצור רגע ולחשוב וללמוד תהליכים, להבין מה קרה בעבר, להבין איך העולם מתנהל, מה חוזר על עצמו, להתבונן ביצירה, לחקור אותה, לשבת, להקדיש לזה זמן, אבל זה לא קיים.
יפעת קריב: אני מוכרחה להגיד לכם שיש לי ילדים בתיכון והם לא שם.
יפעת קריב: הם לא מתבוננים, הם לא עוצרים, הם לא חושבים.
יפעת קריב: גם כשהם חושבים אני לרגע מופתעת.
יפעת קריב: אני אומרת להם: רגע, תגידו שוב מה אמרתם?
יפעת קריב: גם לי נדמה שאנחנו כבר לא נמצאים שם.
יפעת קריב: אנחנו אפילו כהורים צריכים לעצור ולחשוב, ובטח כמחנכים וכמובילי דעה.
יפעת קריב: הוזכרה פה כמה פעמים מדיניות משרד החינוך.
יפעת קריב: אחד מהדברים שאנחנו נחשפים אליהם ובאמת רואים את האמירה המאוד מאוד משמעותית של השר שמדבר היום על תהליכים ועל הבנה ועל חשיבה ועל יצירה ועל הסתכלות אחרת ועל חינוך להעמקה וללמידה ולמיומנות ערכיות וחברתיות.
יפעת קריב: בעצם הוא בא היום ואומר: בואו נלמד אחרת.
יפעת קריב: זה תהליך מאוד מורכב.
יפעת קריב: בואו ניקח את כולכם ונזמין אתכם לדיון שיתנהל פה בשעה 11:00.
יפעת קריב: עוד כמה דקות החדר יתהפך ויהיה כאן דיון אחר שידבר על המשמעות של מבחני הבגרות ועד כמה כן חשובים הציונים ואולי כן כמה חשובים האנשים שיבואו וידברו כי פה היתה תמימות דעים בחדר על כמה כן צריך ללמוד למען הציונים ולמען האחידות והמבחנים.
יפעת קריב: אנחנו זזים בין דיונים ורק ב-11:00 מתקיים פה דיון אחר שיגיד דברים אחרים.
יפעת קריב: לי אין ספק שהלמידה צריכה להיות למידה לעומק וצריך לשמור על מדעי הרוח גם בתיכון וגם בבתי-הספר היסודיים, ובטח אחר כך באקדמיה.
יפעת קריב: אבל השיח הוא מאוד מורכב ומאוד לא פשוט בתוך החברה הישראלית.
יפעת קריב: לפחות אנחנו, ביש עתיד, אם מותר לומר, היום כן מכוונים למקום של העמקה ולמידה ולמידה אחרת.
יפעת קריב: אני מזמינה אתכם להישאר לדיון בשעה 11:00 ולהגיד את אותם דברים ולחזור על האמירות האלה כי צריך לשמוע אותם גם בהמשך.
עמרם מצנע: בבקשה, משפט.
<ענבל אבנון: ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים הארצית.
<ענבל אבנון: גם אנחנו מסתכלים בדאגה על המצב של מדעי הרוח.
<ענבל אבנון: חשוב לנו מאוד לזכור את מה שדיבר עליו חבר הכנסת דב חנין, את החוליה שאחרי.
<ענבל אבנון: כי סטודנט כשהוא מחליט מה הוא רוצה ללמוד הוא יודע שאם הוא הולך ללמוד עכשיו פילוסופיה אז ביום שאחרי לא תהיה לו דרך להתפרנס ולחיות מזה.
<ענבל אבנון: השאלה היא האם אנחנו מצטרפים לכוחות השוק ובאמת מצרפים תוכניות במדעי הרוח לתוכניות בכלכלה ומינהל עסקים ועושים את זה בצורה הזו או שאנחנו הולכים באמת על יד מכוונת עם מימון הרבה הרבה יותר רציני, וסטודנטים שרוצים ללמוד ורוצים להעמיק בזה וחושבים שאלו יהיו חייהם.
עמרם מצנע: בר, משפט.
<בר רבנו: רק להגיב לשתיכן, האם בגרות זה באמת מדד למדעי הרוח?
<בר רבנו: מדברים איתנו באמת על חופש ועל כל הדברים האלה ואת אמרת שיש עלייה בהיסטוריה.
עמרם מצנע: הוא מדד לראשי ערים על הצלחתם להיות ראש עיר.
<בר רבנו: את אמרת שיש עלייה באחוזים להיסטוריה אז זה מציג שלומדים יותר טוב היסטוריה.
<בר רבנו: אני שואל אותך, האם זה באמת מציג שלומדים יותר טוב היסטוריה מבחינת הלמידה או שפשוט לומדים יותר טוב איך לשנן.
<נעמי ריפתין: עבודת חקר יותר טובה.
עמרם מצנע: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון, אבל כפי שאמרתי בתחילה קודם כל תם ולא נשלם.
עמרם מצנע: אני מודה שרשמתי לעצמי כל מיני תובנות ואני לא הולך לעשות עכשיו איזשהו סיכום של המלצות חדשות שיהיו על הנייר ולא יקרה איתן כלום.
עמרם מצנע: אבל אני כן רוצה לומר שקודם כל אני באמת מתרשם שיש היום אווירה ציבורית שמבינה את הפער שנוצר, את הצורך.
עמרם מצנע: גם חלק מהדוברים דיברו על איזושהי יציבות, עלייה מתונה.
עמרם מצנע: אולי היא מצביעה על כך שבשבע-שמונה השנים האחרונות יש עיסוק בנושא הזה וכתוצאה מכך יש בהחלט הבנה שצריך לשנות ולעשות.
עמרם מצנע: הדבר השני, הבנה שהיא לא חדשה והיא כנראה תהיה לתמיד, מורה או מורה טובים בכיתה זה חזות הכול.
עמרם מצנע: לא אמצעים פירוטכניים ולא אפילו שעות רבות.
עמרם מצנע: מורה או מורה, מי שעומד עם הכיתה, ובאהבה של המקצוע ובאהבה לאנשים ולבני נוער יכולים להעביר בדרכים שונות ומשונות.
עמרם מצנע: הדבר השלישי, יש בהחלט רוח חדשה בכיוון הנכון במשרד החינוך.
עמרם מצנע: זה על-ידי דברים שאומר השר, אבל גם על-ידי דברים שאנחנו רואים שמחלחלים לאט לאט פנימה לתוך המערכת שקצת מורידה מחזות הכול של הבחינות החיצוניות הרבות ויותר באמת לערכים, לחיבור חברתי, בלי, אני מקווה כמובן, לפגוע בלימודי הליבה, לימודי היסוד שהם חשובים לכל דבר אחר.
עמרם מצנע: הנקודה הרביעית היא בהחלט הגדלת מרחב העצמאות של בתי-הספר.
עמרם מצנע: נדבר על זה בטח בדיון הבא בנוסף, אבל אנחנו הצרנו את צעדיהם של המנהלים ושל המורים על-ידי הכנסתם לתוך מיצרים של עשה ואל תעשה, מותר ואסור, ושל כמובן איום הבחינה בסוף היום או בסוף הדרך.
עמרם מצנע: אין לי ספק, ואני נפגש ואנחנו מסיירים בהרבה מאוד בתי-ספר עם יוזמות חינוכיות, עם חדשנות חינוכית, עם יצירתיות, ואתה רואה שבמקום שיש הנהלת בית-ספר, ותמיד אמרנו שפני בית-הספר הוא כפני המנהל או המנהלת, אתה רואה פתאום את חוויית הלימוד, את חוויית היצירה, את האהבה של הילדים להגיע לבית-ספר והסקרנות.
עמרם מצנע: אין לי ספק שזו נקודה המרכזית.
עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו את הרעיון לכיוון חקיקה.
עמרם מצנע: אני מודה שאני עוד לא יודע בדיוק איך זה מתקשר - לימודי הרוח, חופש אקדמי, אקדמיה וחקיקה.
עמרם מצנע: אבל יכול להיות שהרעיון של קרן מיוחדת שיש לה בסיס סטטוטורי של מי השותף לקרן, מה עושים עם הקרן הזו, ואיך מקדמים את לימודי הרוח, בהחלט יכול להיות איזשהו שילוב כזה.
עמרם מצנע: אנחנו נלמד את זה בכנס שדרות שנדמה לי שהוא בשבוע הבא.
<קריאה: סליחה, אני יכולה להציע?
עמרם מצנע: לא, אנחנו צריכים לסיים.
עמרם מצנע: רשמתי לעצמי שיתופי פעולה.
עמרם מצנע: אני מדבר על זה מאז שהייתי נער צעיר.
עמרם מצנע: בכל מקום שיש נכונות לשתף פעולה ולמצוא מכנים משותפים לרוחב ההצלחה היא מידית.
עמרם מצנע: כולנו אומרים את זה וכל אחד חוזר לביתו והוא האגו של הארגון שלו והגבולות שהוא שם.
עמרם מצנע: ראינו אפילו את ההתעוררות שפה היתה לאמירה של מל"ג, ות"ת, משרד חינוך.
עמרם מצנע: חברים, אין לי ספק.
עמרם מצנע: יש לי כל כך הרבה ניסיון בתחום הזה.
עמרם מצנע: שיתוף פעולה, הקשבה - הלוא זה מה שאנחנו רוצים - פתיחות, נכונות לשמוע גם אחרים, להיכנס לנעליים של אחרים, יכולים להביא לתוצאה הרבה הרבה יותר טובה.
עמרם מצנע: בואו נזכור שכולנו פה בשביל מה שבר מייצג.
עמרם מצנע: אני מצטער על האיחור, אבל הצ'ופר שמקבלים שהדיון משודר בשידור חי בערוץ 99 מחייב פה החלפת ועדות.
עמרם מצנע: גם אנחנו נגנוב קצת את הזמן של הוועדה הבאה.
עמרם מצנע: משך הדיון יהיה כשעה וחצי, מה שבטוח שלא נצליח לסכם את הנושא הזה בשורה של סיכומים והמלצות וזאת גם לא הכוונה.
עמרם מצנע: הרעיון לקיים את הדיון נובע מכך שקודם כל הנושא של בחינות הבגרות, היקף, מטרתן, משמעותן, נמצא על שולחן הציבורי שנים לא מעטות ובאחרונה משרד החינוך בוחן ואמור לצאת די בקרוב עם החלטות ואז הן בטח יגיעו לוועדה.
עמרם מצנע: אני חשבתי לנכון שוועדת החינוך, התרבות והספורט היא לא רק ועדה ששומעת החלטות לאחר שהתקבלו ומגיבה לטוב או לרע כמין איזה הייד-פארק פרלמנטרי ועוברים הלאה.
עמרם מצנע: חשבתי לנכון שהוועדה תדון בנושאים בעלי משמעות, נושאים שהציבור מתעניין בהם, מעורב בהם.
עמרם מצנע: מבחינתי, הציבור זה גם הציבור המקצועי וגם הציבור האחר.
עמרם מצנע: בנושא חינוך זה בעצם כל הציבור.
עמרם מצנע: גם אם מטרת הדיון היא לא מטרה שבדרך כלל מלווה ארגונים ביצועיים למסקנות והחלטות, אבל היא בהחלט במה להשמעת רעיונות, דעות, לימוד אם אתם רוצים, וכמובן בהמשך בתפקידנו לבקר, לפקח, לעזור למשרד החינוך בכיוונים שבהם הוא הולך.
עמרם מצנע: אין ספק שנושא בחינות הבגרות הוא לא רק בחינות הבגרות.
עמרם מצנע: אנחנו עשינו הבוקר דיון ואני מניח שנמשיך בנושא מעמדם של מקצועות מדעי הרוח באוניברסיטאות ובבתי-הספר וזה מתחבר מאוד לבחינות הבגרות כי כאשר עוסקים בבחינות הבגרות צריך לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית איזה בוגר או בוגרת אנחנו רוצים, איזה השקעה אנחנו משקיעים ומהו טיב, אופי, הסטודנט או התלמיד או התלמידה המסיימים את מערכת החינוך החובה בגיל 18 אנחנו רוצים, ולכך יש השפעה כמובן גם על העדפת מקצועות וכיוונים שונים, בין אם הטכנולוגיים מכווני תעסוקה או בין אם הם כמובן מקצועות הרוח שהם יותר מכווני אישיות, ערכים, קשרים חברתיים, וכל הדברים הנוספים האלה.
עמרם מצנע: יש היום בהחלט חלון הזדמנויות כפי שאני קורא אותו.
עמרם מצנע: הוא פתוח, אני לא יודע מתי הוא ייסגר, אם הוא ייסגר, שבו באמת משרד החינוך בראשותו של שר החינוך יש נכונות לבחון ולבדוק הרבה מאוד דברים שאו שהם פרות קדושות כאלו ואחרות או שהם נושאים שאומנם עולים מידי פעם בדיון.
עמרם מצנע: המסקנה היא שזה מורכב ומסובך ורגיש ומסכמים מה שמסכמים והוועדות שעוסקות בזה וההמלצות ממלאות מגירות רבות מאוד ועולם כמנהגו נוהג, או איזשהו שינוי איטי, מתמשך, שיש לו התחלה ואין לו סוף.
עמרם מצנע: אין ספק שאף אחד מאיתנו לא מרוצה מהאופן שבו מתנהלת מערכת החינוך, מהמוצר נקרא לזה במירכאות של התלמיד והתלמידה.
עמרם מצנע: נחשפנו עוד פעם לבחינות המיצ"ב שמצביעות על פערים הולכים וגדלים בחברה הישראלית, בין החלקים של החברה הישראלית, בין אם זה פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חברתית, או הפריפריות האחרות.
עמרם מצנע: אין לי ספק שהכול כרוך אחד בשני.
עמרם מצנע: עכשיו מתכנסת - אני הייתי רק לברך שם - שדולה לחיזוק מעמד המורה.
עמרם מצנע: הנה לכם חיבור של כל הדברים האלה ביחד כי בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לאיך שייראה בית-הספר קשור קשר אמיץ בסוף עם מעמד המורה והמורה בכיתה.
עמרם מצנע: כי אנחנו יודעים, אמרתי את זה לפני כמה דקות, שבסוף מכל הדיבורים וכל הטכנולוגיות וכל ההתפתחות וכל החדשנות המורה או המורה בכיתה זה חזות הכול.
עמרם מצנע: היינו צריכים נער צעיר שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים של ירושלים לומר לנו בדברים כל כך פשוטים:
עמרם מצנע: אני מאוהב במקצוע ההיסטוריה כי יש לי מורה נהדר.
עמרם מצנע: אני שונא את מקצוע הספרות - - -.
עמרם מצנע: הוא לא רצה להמשיך את המשפט כי הוא מנומס, אבל היה ברור למה בדיוק הכוונה.
עמרם מצנע: הנה הוא יושב פה - בר.
עמרם מצנע: זה אומר הכול.
עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי עוד כמה מילים על הפתיחה אבל אני רוצה לעבור ישר ואני רוצה לבקש את ד"ר אריה לוקר שהוא יושב-ראש הנהלת התאגדות המנהלים שעסקו בנושא, שלחו לנו חומר מאוד מעניין.
עמרם מצנע: עיינתי בו, קראתי אותו.
עמרם מצנע: אנחנו גם דחינו את הדיון משבוע שעבר כדי שאתם תהיו כאן ותאמרו את דבריכם.
עמרם מצנע: לאחר מכן אבקש מאברמל'ה פרנק שכותב הרבה בנושאים האלה, כתב בנושא, גם כן לומר כמה דברים מסודרים.
עמרם מצנע: אחר כך אנחנו נפתח את זה לשיחה, לדיון.
עמרם מצנע: נשמע כמובן את משרד החינוך ונשמע אתכם.
עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, בבקשה להעביר ליהודית מנהלת הוועדה את הבקשה.
<אריה לוקר: תודה.
<אריה לוקר: יש לי בערך כחמש דקות, אדוני היושב-ראש?
עמרם מצנע: אפילו שש.
<אריה לוקר: אציג את עצמי לראשונה.
<אריה לוקר: שמי ד"ר אריה לוקר ואני 28 שנה מנכ"ל בית-ספר תיכון חדרה.
<אריה לוקר: יש לנו שני קמפוסים, שתי חטיבות ביניים, שתי חטיבות עליונות, 3,000 תלמידים.
<אריה לוקר: 40 שנה במערכת וקרוב לעשר שנים יושב-ראש התאגדות המנהלים העל-יסודיים בישראל.
<אריה לוקר: נושא בחינות הבגרות קשור לכל הציבור, הוא מטריד אותנו.
<אריה לוקר: גם אנחנו חושבים שמערך בחינות הבגרות בישראל חייב לעבור בדיקה ושינוי, אין ספק.
<אריה לוקר: אני רוצה פה בפתח הדברים דווקא לתת מחמאות למפמ"רים במשרד החינוך שהם המפקחים הראשיים של מקצועות הלימוד שכל אחד בתחומו דאג לשדרוג, דאג שהמקצוע שלו יתקדם, אבל הסך הכול הגדול שנפל על התלמיד הוא באמת בלתי נסבל.
<אריה לוקר: היקף החומר שהתלמיד במדינת ישראל צריך ללמוד כדי להגיע להישגים בבחינת בגרות, אם זה ספרות, היסטוריה, רובכם יודעים, לא עומד בהלימה לשעות ההוראה שיש לנו בשטח.
<אריה לוקר: מורה לא מסוגל ללמד את המקצוע בסבלנות, בחזרה על החומר, בעידוד תלמידים.
<אריה לוקר: הוא באמת ניתן בסד של זמן מוקצב כדי להגיע להישגים לימודיים.
<אריה לוקר: הדבר בלתי אפשרי.
<אריה לוקר: מצד שני, אנחנו התנגדנו נמרצות להצעת שר החינוך לשנות כבר השנה הנוכחית כפי שהוא רצה לבטל בחינות בגרות ב-י' ולהגיע למצב של שלוש בחינות בגרות.
<אריה לוקר: רבותי, אין מהפכות בחינוך.
<אריה לוקר: אסור לנו לעשות דבר כזה.
<אריה לוקר: אנחנו מכירים טוב את התלמיד במדינת ישראל שהיה מושך אותו ומושכים אותו אלף ואחד דברים.
<אריה לוקר: אם אנחנו לא נכניס את התלמיד למסגרת לימודית מחייבת בבית-הספר לא נגיע להישגים.
<אריה לוקר: כולנו יודעים שמורה שצריך לתת הערכה חלופית, כולם יקבלו 55 ורמת הלימוד תהיה נמוכה והתלמידים הם אלו שיפסידו בסוף.
<אריה לוקר: אסור לנו לפגוע בבחינות הבגרות במקצועות החובה כפי שקיים היום.
<אריה לוקר: התחלנו תהליך עם משרד החינוך, עזרה לנו בצורה יוצאת מהכלל פרופ' עופרה מייזלס, לצערנו היא עזבה את התפקיד, כדי לשבת עם המפמ"רים ולתאם בין כמות החומר שנדרשת לשעות ההוראה.
<אריה לוקר: אני אומר ומדגיש, מצב שבו תלמיד לא ניגש לבחינת בגרות, יודע שהוא צריך להיבחן, רמת הידע שלו תרד בצורה משמעותית.
<אריה לוקר: אני מקצר ואומר, אנחנו, התאגדות המנהלים, יש לנו שלוש נקודות שאנחנו מציעים: האחת, כאמור, להביא להלימה בין שעות ההוראה בפועל וחומר הלימוד ולאפשר כ-20% משעות ההוראה לפעילות תרבות וחברה.
<אריה לוקר: חלק גדול מהתלמידים לא קשורים לתנועות נוער.
מוחמד ברכה: מה הכוונה להתאמה?
מוחמד ברכה: זאת אומרת, להוריד את השעות או את החומר?
<אריה לוקר: לא להוריד את השעות.
<אריה לוקר: השעות האלה יהיו מנוצלות להצגה, לטיולים, להרצאות, במסגרת בית-ספר.
<אריה לוקר: פעילות חברתית במסגרת בית-ספר.
מוחמד ברכה: אז צריך להוריד את החומר.
<אריה לוקר: אמרתי לעשות הלימה.
<אריה לוקר: כל מפמ"ר יודע איזה חלק מהחומר שהוא נותן חייבים לצמצם.
<אריה לוקר: לתת כ-20% לפעילות תרבותית, שאר החומר לא לבטל בחינת בגרות.
<אריה לוקר: דבר שני, אי-אפשר להודיע מהיום למחר שבשנה הבאה בחינת הבגרות בטלה.
<אריה לוקר: הדבר הזה לא קיים.
<אריה לוקר: אני לא יכול לבטל היום בחינות בגרות לילד שלומד ב-י' ו-י"א.
<אריה לוקר: אם אני רוצה לעשות צעד כזה בפועל תלמידי ט', כלומר זה ייכנס עוד שנתיים לביצוע.
<אריה לוקר: אי-אפשר להודיע לנו, ואני לא מדבר פה על הסכמי עבודה ואני לא מדבר על מורים.
<אריה לוקר: אני התחייבתי להגיש תלמיד בכיתה י' למקצוע מסוים, אני לא יכול מחר בבוקר לקום ולהגיד לו שהחליטו שאין בחינת בגרות, לא קיים דבר כזה.
<אריה לוקר: אני יכול לבוגרי חטיבות הביניים להגיד שמשנה הבאה בכיתה י' לא ילמדו סעיף זה וזה.
<אריה לוקר: נקודה אחרונה, כולנו יודעים את המצב.
<אריה לוקר: צריכים להבין את ההפרדה בין מקצועות חובה שזה מתמטיקה, ספרות, אנגלית, תנ"ך, מקצועות חובה שחייבים לתת, ומקצוע בחירה שזה חמש יחידות שכל תלמיד בוחר לעצמו.
<אריה לוקר: למקצוע הבחירה בבית-ספר יש חשיבות עצומה.
<אריה לוקר: חלק מהתלמידים מגיעים לבית-הספר רק בגלל מקצוע הבחירה.
<אריה לוקר: הוא אוהב ספורט, דרמה, רכיבה על סוסים.
<אריה לוקר: אני אומר להבחין בין מקצועות החובה למקצועות הבחירה.
<אריה לוקר: שיטפון של מקצועות הבחירה שזה כ-165 מקצועות הבחירה.
<אריה לוקר: אנחנו מציעים וזו הצעה שהולכת בשילוב עם מנהל אגף לבחינות בגרות במשרד החינוך להודיע שאם יש מצב של פחות, בין 500 ו-1,000 מחברות בחינה, שהמקצוע הזה לא יתקיים, להגביל את זה ל-1,000 מחברות בחינה.
<אריה לוקר: מה שמעבר לבחינות בגרות במקצוע מסוים נאפשר, מה שמתחת להביא לצמצום.
<אריה לוקר: זה תהליך, זה לא מהיום למחר.
<אריה לוקר: כל מה שאני אומר כאן זה תהליך שצריך לעשות אותו מבוקר, בסבלנות.
<אריה לוקר: אין מהפכות בחינוך ואני אגיד גם משפט קשה נוסף, אסור גם שפוליטיקה תהיה בחינוך.
<אריה לוקר: תודה רבה.
עיסאווי פריג': אמרת 165 מקצועות בחירה?
<אריה לוקר: כן, מבחנים.
עמרם מצנע: ד"ר לוקר, אתה נחתת לנו ישר לתוך הטכנאות ולארגון.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שהמסמך שהפצתם מאוד ממצה.
עמרם מצנע: הוא מדבר על שלוש אפשרויות כשאתם בחרתם לפחות אחת מהן.
עמרם מצנע: אבל הוא מתחיל מכל הרציונל, מהי תעודת הבגרות, למה זה משמש, איזה סוג תלמיד אנחנו רוצים.
עמרם מצנע: הלוא זה קשור קשר ישיר לערכי הלמידה והסקרנות ואמירות רבות מאוד שאנחנו עוסקים בהן.
עמרם מצנע: אין לי ספק, ואני חושב שבעניין הזה אני לפחות מסכים איתך, שכל תהליך צריך להיות הדרגתי.
עמרם מצנע: מערכת חינוך אם היא רוצה לשנות צריך לשנות את אופי הלמידה, באמת הרבה יותר עצמאות למנהל בית-ספר, ולדעתי הרבה יותר מ-20%, ליצירתיות וחדשנות וכד' וכד'.
עמרם מצנע: צנחת לי ישר לתוך השורה התחתונה, אבל בואו נתקדם.
עמרם מצנע: אחרי אברמל'ה פרנק, נמצא פה מנהל בית-ספר התיכון בבית ג'ן שידבר אחריו.
עמרם מצנע: לפני שתדבר אומר כמה מילים על הביקור שעשיתי אצלכם.
עמרם מצנע: אברמל'ה, בבקשה.
<אברהם פרנק: אני קצת ארחיב את היריעה.
<אברהם פרנק: סיפור הבגרויות הוא סיפור מערכת החינוך והוא מצריך ראייה רחבה ומתייחסת גם לשאלה ששאלת והיא איזה בוגר אנחנו רוצים או איזה אדם אנחנו רוצים שיצא מתוך המערכת.
<אברהם פרנק: כפי שאתם יכולים לראות מהכותרת, הכיוון שלי שונה מאוד מכיוונו של אריה ידידי.
<אברהם פרנק: אנחנו נריב על זה ודאי.
<אברהם פרנק: רבנו על זה קודם, נריב על זה גם בהמשך.
מיקי רוזנטל: תקיימו דיאלוג, זה נשמע יותר טוב.
<אברהם פרנק: אני רוצה להתחיל בכך שאני אינני מחדש במה שכתוב שם, אבל כשאנחנו נכנסים לדיון על בחינות הבגרות אנחנו צריכים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים.
<אברהם פרנק: יש כאן שינויים טכנולוגיים, זמינות מידע.
<אברהם פרנק: אנחנו לא במצב שבו בחינות הבגרות היו דבר מאוד מובן מאליו לפני שלושים-ארבעים שנה, אנחנו נמצאים במקום לגמרי לגמרי אחר כאשר המציאות הכללית שלנו, גם הגלובאלית וגם הלאומית, היא מציאות אחרת לגמרי.
<אברהם פרנק: אני חושב שהמשפט התחתון מאוד חשוב לגבי מה שבני נוער צריכים היום נוכח תהליכים.
<אברהם פרנק: עולה בכלל שאלה אם נחוץ בית-ספר ב-2013 כשכל האינפורמציה היא בכף ידך.
<אברהם פרנק: התשובה היא איננה תשובה פשוטה ולא תשובה פשטנית.
<אברהם פרנק: אני כבר רוצה לומר, יש ביהדות ביטוי: אשרי המפחד תמיד.
<אברהם פרנק: אני אומר אם זה מה שינחה אותנו בדיון על הבגרויות אז הלך עלינו.
<אברהם פרנק: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים באופן פתוח ואמיץ ואדבר על זה בהמשך.
<אברהם פרנק: קודם כל, עמרם כבר הזכיר את זה.
<אברהם פרנק: בחינוך הכול קשור בכול.
<אברהם פרנק: לא רואים כל כך מה כתוב שם אבל זה גם פערים חברתיים.
<אברהם פרנק: הבגרויות קשורות לפערים חברתיים, לפדגוגיה, לכל דבר.
<אברהם פרנק: בחלק מזה ניגע.
<אברהם פרנק: ובכן, החינוך אצלנו הוא תרבות של בחינות.
<אברהם פרנק: מערכת החינוך הישראלית זה תרבות של בחינות.
<אברהם פרנק: אם אתה לוקח תרבות ארגונית ואתה שואל מה התרבות הארגונית במערכת החינוך הישראלית זה מה שיש שם.
<אברהם פרנק: זאת אומרת, לתלמידים בעל-יסודי יש בין שניים לשלושה מבחנים בשבוע, זה מה שהם עושים, מתכוננים למבחנים, מקבלים את הציון והולכים למבחן הבא.
<אברהם פרנק: יש לנו את התכתיבים החיצוניים האלה.
<אברהם פרנק: מי שלא מכיר, ובכן בחינות הבגרות 16 חובה, ואני אראה את הפירוט מהר.
<אברהם פרנק: בחינות מיצ"ב - יש עכשיו קצת שינוי לשנה אחת, לא יודע מה יהיה בהמשך.
<אברהם פרנק: היו בחינות מפמ"ר ואני לא יודע אם זה בוטל או נמשך, בחינות בין-לאומיות.
<אברהם פרנק: 12 עד 14 מקצועות חובה שזה דבר מופרך.
<אברהם פרנק: כשיש לך שלושים וכמה שעות לימוד אז אתה נותן בערך שעתיים לכל מקצוע.
<אריה לוקר: כיתות לימוד, זה לא מקצועות.
<אברהם פרנק: לא, לא.
<אברהם פרנק: אריה, אני מדבר על 12, 14 מקצועות לימוד חובה שמשרד החינוך מטיל על בתי-הספר.
<אברהם פרנק: יש תוכנת מתנ"ה שמתכננת.
<אברהם פרנק: מה צריך להיות לטעמי בבית-ספר עדכני?
<אברהם פרנק: ובכן, הוא צריך ללמד את היסודות: עברית, אנגלית, ערבית במגזר הערבי צריך להוסיף, וחשבון.
<אברהם פרנק: למה חשבון?
<אברהם פרנק: אומרים: החשבון מייצר חשיבה לוגית אצל התלמידים.
מסעוד גנאים: זה בכוונה לא מתמטיקה?
<אברהם פרנק: לא.
<אברהם פרנק: חשבון זה ביסודי ומתמטיקה זה - - - אני תמיד שואל את עצמי האם המורים בבית-הספר שמלמדים מתמטיקה או חשבון יודעים שהם צריכים להבנות חשיבה לוגית.
<אברהם פרנק: אני לא בטוח בזה ואולי בכלל אפשר ללמד לוגיקה ולא מוכרחים ללמד - - -.
<אברהם פרנק: דבר שני, מלמד חשיבה מסדר גבוה, לוגית, ביקורתית, ניסוח שאלות, הצגת טיעון, מודעות מטה-קוגניטיבית, יש כאן הרבה דברים, מלמד תהליכי חקר והמצאתיות.
<אברהם פרנק: חברים, זה העולם.
<אברהם פרנק: אנחנו לא שם.
<אברהם פרנק: עוד, מלמד כישורים כמו מחויבות, חריצות, עבודת צוות, טכנולוגיה - אנחנו לא שם.
<אברהם פרנק: מעניק חינוך ערכי אוניברסלי, פרטיקולארי עם דגש על זיקות דמוקרטיות מוצקות - אנחנו לא שם, זה לא בית-הספר.
<אברהם פרנק: מעניק חינוך אישי התנהגותי - גם בזה אנחנו נמצאים מעט מאוד, מעט מאוד.
<אברהם פרנק: מקרב בין חינוך פורמאלי ללא פורמאלי - אנחנו יודעים פחות או יותר מה הם התכנים של החינוך הלא פורמאלי, מכניס אותם לבית-הספר, מקרב שכל, רגש, אינטואיציה.
<אברהם פרנק: אני ממליץ כאן על הספר הזה שנזכר כאן.
<אברהם פרנק: חברים, זאת סוגיה מאוד מאוד מרכזית בעיניי - מעניק חוויה לימודית וחינוכית משמעותית ומרגשת לתלמידים, אנחנו לא שם.
<אברהם פרנק: אני אומר את זה באופן בוטה, בגדול בית-ספר עושה מה שהוא איננו צריך.
<אברהם פרנק: הוא מעביר ידע מכלי לכלי ובוחן שוב ושוב ואיננו עושה את מה שצריך שראינו בשקפים האחרונים.
<אברהם פרנק: אוטונומיה - אני רוצה לגעת בנקודה שעמרם הזכיר אותה והיא נקודה מאוד מאוד מרכזית וזאת האוטונומיה הבית-ספרית.
<אברהם פרנק: רמת האוטונומיה הבית-ספרית שישנה בבתי-הספר שלנו מאוד מצומצמת וחונקת.
<אברהם פרנק: היא אמורה להיות מרכיב מרכזי ביצירת מוטיבציה.
<אברהם פרנק: זה לא רעיון שלי שמוטיבציה קשורה באוטונומיה.
<אברהם פרנק: מחייבת את הצוות להגדיר חזון בית-ספרי ולממש אותו.
<אברהם פרנק: חברים, לכל בית-הספר יש חזון, רובם לא ממומשים.
<אברהם פרנק: אגב, רובם דומים מאוד אחד לשני.
<אברהם פרנק: מאפשרת מעורבות של כולם, מורים ותלמידים, בעשייה.
<אברהם פרנק: התלמידים שלנו באים לבתh-הספר, אין עליהם שום חובה.
<אברהם פרנק: הם לא מעורבים, רק להצליח בבחינות מאפשרת אמון בתוך המערכת -TRUST - מה שהפינים קוראים TRUST.
<אברהם פרנק: נכון שזה מרכיב מאוד מאוד מרכזי.
<אברהם פרנק: אגב, לא רק במערכת החינוך הפינית.
<אברהם פרנק: האוטונומיה כשלב מעבר היא שלב מעבר הכרחי במעבר מהפרדיגמה החינוכית של המאה ה-19 - אנחנו בפרדיגמה חינוכית של המאה ה-19 שאומרת שיעורים פרונטאליים והעברת חומר והרבה שינון.
<אברהם פרנק: זו הפרדיגמה שאיתה קמו בתי-הספר - לפרדיגמה חינוכית של 2020.
<אברהם פרנק: הראיתי בשקפים הקודמים.