GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס בראל: אני מקבלת דיווח מלא גם בשירותים.
<דוד תדמור: אתם רק מפחדים מהוזלה ואתם רק מפחדים לשלם למו"לים.
<איריס בראל: ממש לא.
<דוד תדמור: אתם רק רוצים למכור ביוקר לצרכן.
<איריס בראל: אדוני, רק הם מדברים בוועדה, אם מותר לי להגיד.
<איריס בראל: פעם הבאה אני באה עם עשרה אנשים מסטימצקי.
עמרם מצנע: ההחלטה היא לא לפי משקל.
<דוד תדמור: אדוני, אני רק רוצה להעיר שחלקנו נמצאים בענף הספרים כדי להישאר בו וחלקנו בעלים של רשת כדי למכור אותה.
<איריס בראל: נמוך.
<איריס בראל: עורך דין תדמור, נמוך.
<דוד תדמור: אבל מדויק ואמיתי.
<איריס בראל: רשת סטימצקי לא מפחדת מאכיפה.
<איריס בראל: אני אשמח שזה יהיה פלילי.
<איריס בראל: לא מפחדת משום דבר למרות שאתם מנסים לשכנע אותי שיש לי מה לפחד.
<דוד תדמור: אולי אפשר לתת לרשת סטימצקי להתבטא בדבר חוסר הפחד שלה בסוף דבריי ו להיות אמיצה מאוד אחר כך.
<דוד תדמור: במלים אחרות, הדרך בה מנסים לתת לכל מו"ל את האפשרות למכור את ספריו, לא לכל מו"ל אבל למו"לים רבים למכור את ספריהם, איננה דרך יעילה.
<דוד תדמור: אנחנו מציעים דרך חלופית שבעינינו היא מידתית יותר ויעילה יותר.
<דוד תדמור: הדרך היא, במקום לבוא ולהכתיב איך יסודרו הספרים על המדפים, אנחנו מציעים שהחוק יקבע אחוז סביר של ספרים שחייבים להימכר ברשת שאין באותה רשת בעלות מניות.
<דוד תדמור: זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בצומת ספרים יימכרו ספרים באחוז נתון שהם לא קשורים לשום מו"ל שיש לו מניות בצומת ספרים.
<דוד תדמור: מה היתרון באמירה כזאת?
<דוד תדמור: יש כמה.
<דוד תדמור: האחת, היא פשוטה לאכיפה.
<דוד תדמור: היא לא דורשת משטרה שחברתי איריס בראל מאוד אוהבת מטעמיה שלה, היא לא דורשת עודף אכיפה, היא לא דורשת פקחים, היא דורשת דיווח על מכירות שזה הרבה יותר קל וזול לאכיפה.
<דוד תדמור: זה יתרון.
<דוד תדמור: עלות אכיפה היא שיקול חקיקתי חשוב וודאות היא שיקול חקיקתי חשוב.
<דוד תדמור: היא מבטיחה את האינטרס האמיתי שיש בחוק הזה וזה שיימכרו ספרים של מו"לים רבים וזה חשוב.
<דוד תדמור: יותר טוב מאשר לעסוק בשאלה איך מכינים את העוגה, לדעת שכל אחד יכול לאכול ממנה כי הוראות על איך מכינים עוגה הן הוראות לא כל כך טובות.
<דוד תדמור: היא גם מייתרת את הרגולציה עליה ממליצים, משום שאם אתה מחייב את המוכר להיות במצב שאחוז נתון מהספרים שהוא מוכר – אחוז משמעותי וגדול מהספרים שהוא מוכר – ואני חושב שעל האחוז בסוף לא יהיה לנו ויכוח כי אפשר להגיע לאחוז שהוא סביר, אם אתה חייב למכור עשרות אחוזים מהספרים האלה שלך, לא מההוצאות שאתה קשור אליהן, אז אתה צריך לעבוד קשה בשביל זה.
<דוד תדמור: אתה צריך להמליץ על ספרים, לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לתת הנחות לא רק של ההוצאות שלך, אתה צריך לקדם לא רק את ההוצאות שלך ובסוף אתה מגיע למצב שהוא הרבה יותר טוב.
<דוד תדמור: אני יודע שיש כאן אנשים שמאוד אוהבים את הפתרון הזה מכמה טעמים.
<דוד תדמור: אני חושב שנכון גם חוקתית וגם עניינית לבחון ברצינות פתרון חלופי כי הוא יביא גם את המו"לים למקום טוב יותר מהפתרון המוצע כאן.
צלי רשף: אכן יש בעיה בהגדרה של מה זה מוציא לאור ומה זה מוציאים לאור, מוציא לאור אחד ומוציאים לאור בחוק, אבל היא הרבה יותר פשוטה ממה שמציג חברי דודי תדמור.
צלי רשף: בסך הכול צריך לעשות את ההבחנה בין בעלות, אינטרס נכסי, לבין כל מיני שיתופי פעולה – לוגיסטיקה על כל דבר שהוא.
צלי רשף: מו"לים משתפים ביניהם פעולה בכל מיני דרכים.
צלי רשף: השאלה לכיסו של מי בסופו של דבר נכנס הכסף.
צלי רשף: לכן באמירה לגבי "ידיעות אחרונות", אם "ידיעות אחרונות" שותף בהוצאה, זה באמת חלק מתוך התצוגה.
<קריאה: הוא שותף בכל.
צלי רשף: המבחן הוא פשוט.
צלי רשף: המבחן הוא מבחן הבעלות.
<יורם רוז: אתה לא מרוויח מהפצה?
<יורם רוז: אתה מרוויח מהפצה של הקיבוץ המאוחד.
<רחלי אידלמן: ואתם מרוויחים מהקמעונאות, אז תנו גם לאחרים להרוויח עוד משהו.
עמרם מצנע: יורם, תן לו לדבר.
<יורם רוז: אבל שיגיד את האמת.
<רחלי אידלמן: הוא אומר את האמת.
<רחלי אידלמן: מה הבעיה פה עם האמת?
צלי רשף: אכן יש בעיה בהגדרה של מוציא לאור אחד ומוציאים לאור שצריך לשנות את הגדרות השליטה וכולי כי צריך להיות בטוח למשל שמוציא לאור לא יכול להחזיק שתי חברות אחיות ובאמצעותן לקבל 15 אחוזים לכל אחת.
צלי רשף: זאת אומרת, התיקון צריך להיות שמוציא לאור ומוציאים לאור, אני פשוט משתמש במינוחים משפטיים מקובלים מחוק ניירות ערך וכולי, זה צריך להיות לרבות בן משפחה של המוציא לאור ולרבות השולט במוציא לאור או תאגיד בשליטתו וכן כל מוציא לאור שהוא תאגיד בשליטה ישירה או עקיפה של בעלי השליטה במוציא לאור, הכול כהגדרת המונחים בחוק ניירות ערך.
<דוד תדמור: זאת הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר בחוק ניירות ערך.
צלי רשף: זאת אומרת, הדבר הזה בא להבטיח שאם אנחנו מדברים על כתר, כתר לא מתחכמת ויש לנו חברות אחיות, בנות וכולי.
צלי רשף: יש לנו חברה שנקראת דומינו ויש לנו חברות אחרות.
צלי רשף: כל מה שזה חברות שלנו, בין בשליטה משותפת ובין חברות בנות, חברות אם וכולי, זה הכול כתר.
צלי רשף: אותו הדבר "ידיעות אחרונות".
צלי רשף: אם אנחנו למשל בכתר מפיצים את הוצאת הקיבוץ המאוחד שהיא הוצאה עצמאית לכל דבר ועניין, ברור שמדובר כאן בשתי הוצאות כי עסקית הרווח מהמו"לות – להבדיל מהפצה, לוגיסטיקה וכולי – הוא, אחד, של כתר, ושנית, של הקיבוץ המאוחד.
צלי רשף: לכן פשוט צריך לדייק כאן בהגדרות ולמנוע מצב שאיזשהו מהמו"לים ינסה לקבל יותר ממה שמגיע לו באמצעות התארגנות משפטית כזאת או אחרת.
<אבי שומר: אתה צודק אבל צריך לשים לב להוצאות שמוציאות את כל הספרים רק בשותפות עם הוצאה אחרת.
<אבי שומר: הם לא מעלים אלא מוציאים בשותפות וזה כדי לא לגשת לממונה ולבקש פטור.
<עמית רוטברד: אני מרגישה שהסעיף הזה בחוק מכוון נגד הוצאת בבל ונגד הוצאות קטנות אחרות ואני רוצה להסביר מדוע.
<עמית רוטברד: קודם כל, נדמה לי שהחוק הזה מנסה לפעול נגד ריכוזיות ביד אחת וביד שנייה הוא מכניס אותנו שוב לאיזה סוג של ריכוזיות אחר.
<עמית רוטברד: אם אנחנו מסתכלים על צרפת אליה אנחנו נושאים את עינינו, בצרפת כל שוק המו"לות מרוכז סביב הפצה.
<עמית רוטברד: דבר שני, אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם "ידיעות אחרונות", ואני רוצה להגיד פה שהיום "ידיעות אחרונות" הוא בעצם חממה של מו"לות עצמאית, שוק רעיונות ושוק תרבות ללא הוצאות קטנות.
<עמית רוטברד: הוא שוק של רבי מכר.
<עמית רוטברד: מנסים לגהץ כאן את השוק ולהכניס אותנו תחת כמה הוצאות גדולות ואני מבקשת שבסעיף הזה הוצאת בבל, שיש לנו מניות, ל"ידיעות אחרונות" אין שום מניות בהוצאת בבל, לא תיחשב במניין ה-15 אחוזים של "ידיעות אחרונות".
<עמית רוטברד: זה פשוט מסחר לא הוגן.
<ערן זמורה: מה עם הספרים שאת מוציאה אתם במשותף?
<עמית רוטברד: אני אענה לך על זה.
<עמית רוטברד: הגוף המייצג מצא לו כל מיני דרכים להתפרנס מהשוק עם הרבה זרועות.
<עמית רוטברד: תנו לנו לשרוד בדרכנו שלנו.
<עמית רוטברד: אתה דיברת פה על מפעלי חיים, ערן, גם בבל היא מפעל חיים רציני מאוד.
<ערן זמורה: אני מכבד אותו.
<עמית רוטברד: אני בטוחה שאתה מכבד אותו.
<עמית רוטברד: אל תכפיף אותי תחת כנפי "ידיעות אחרונות".
<עמית רוטברד: אני מבקשת שלהוצאות קטנות תהיה נוכחות בחנות בלי שום קשר ל"ידיעות אחרונות".
<עמית רוטברד: היום זה "ידיעות אחרונות", מחר אני יכולה לעבור אליך, אל מודן כמו חרגול.
<עמית רוטברד: גם לחרגול יש סוכנות.
<עודד מודן: ממחר אני אקים חממה להוצאות קטנות.
<קריאה: בשוק שנשלט על ידי שתי רשתות, להוצאות קטנות כמונו אין ברירה אלא להצטרף להוצאה גדולה ולשתף אתה פעולה.
<עמית רוטברד: כל שוק הרעיונות היום בישראל בשוק המו"לות נובע מההוצאות הקטנות.
<עמית רוטברד: אני יכולה לתת על כך הרצאה של שעה.
<יורם רוז: גם כתר וגם ידיעות עושים את ההפצה ואת האחסון והם לא עושים את זה לשם שמים.
<יורם רוז: הם מרוויחים גם מההפצה וגם מהאחסון.
<יורם רוז: אם החוק הזה יישאר כמו שהוא, ראשית, לידיעות יש תשע הוצאות כאלה, תשע כפול 15, כל רשת סטימצקי תהיה רק ידיעות.
<יורם רוז: מאידך גיסא, אני אחפש הוצאות קטנות, אני אעשה אותם הסכמי הפצה ואני אהיה עוד פעם מאה אחוזים מצומת.
<יורם רוז: אם זאת מטרת המחוקק, יש לי את הדרך.
<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד כמה דברים לסעיף הזה.
<רחלי אידלמן: קודם כל, אני פניתי אל הספרייה הלאומית וביקשתי מהם שייחלצו מה-1,500 מו"לים שכתובים שם, אחרי שמצאתי שזה כולל מו"לים יהודים פולנים, מו"לים שפשטו את הרגל, מו"לים שמתו, האגודה למלחמה בסרטן וכל מיני דברים כאלה, ביקשתי מהם שהם ייחלצו את המו"לים הישראלים שהוציאו מעל חמישה כותרים בשנה, בשנת 2012, ושיחלקו אותם גם לפי גודל מסוים, לפי כמות הכותרים שהם הוציאו בשנה.
<רחלי אידלמן: אז יצא שבמדינת ישראל יש 129 מו"לים שמוציאים מעל חמישה כותרים בשנה.
<רחלי אידלמן: המו"ל הכי גדול הוא הוצאת כנרת שמוציאה 264 כותרים בשנה.
<רחלי אידלמן: אפילו אם נסת
<רחלי אידלמן: מך על ההודעה של אבי שומר בישיבה הקודמת שבחצי שנה הוציאו 1,551 כותרים, זאת אומרת שבחצי שנה הוצאת כנרת הוציאה פחות מעשרה אחוזים מהכותרים שבשוק.
<רחלי אידלמן: אם ניקח את הטבלה שקיבלתי מהספרייה הלאומית, שאני מוכנה לתת לכם אותה וגם לכם, מסתבר שבסך הכול ההוצאות האלה לפי כמות הכותרים בשנה שיוצאים, להוצאת כנרת יש בשוק 5,9 אחוזים ולהוצאת מודן – שאני מניחה שהיא מוציאה סדר גודל של 150 כותרים בשנה – יש 3,3 אחוזים.
<קריאה: יוצא שאין בעיה של בעלות אנכית.
<רחלי אידלמן: כאשר מבטיחים ברשת 15 אחוזים לכל אחד מהמו"לים, זאת אומרת ששלושים אחוזים משטחי המכירה בחנויות ילכו לשתי ההוצאות האלה ויישארו שבעים אחוזים.
<רחלי אידלמן: גם בסטימצקי אותו הדבר.
<רחלי אידלמן: ידיעות ואלה, אותו סיפור כי ידיעות יותר קטנים.
<איריס בראל: מי זה אלה?
<איריס בראל: אלה זה כתר?
<רחלי אידלמן: רגע.
<רחלי אידלמן: זאת אומרת שלהבטיח שלושים אחוזים בשתי הוצאות שבעצם החוק לא מבטיח שום דבר לאף אחד מהאחרים ויישארו להם שבעים אחוזים, יש בזה משהו לא הוגן כי זה יכול ליצור מצב של הדרה של תצוגה של ספרים של חלק מהמו"לים.
<רחלי אידלמן: אם קובעים אחוזים, היה צריך לקבוע אחוזים יותר נמוכים.
<קריאה: אולי נחלק את המדפים לפי נתחי השוק שאת מציעה.
<רחלי אידלמן: במיוחד הנושא של 45 אחוזים מכלל שטחי החנות שרוצים לתת לבעלי מניות, אז כאשר בעלי המניות הקיימים היום, השטח שלהם בשוק לא מגיע לעשרה אחוזים, להבטיח להם 45 אחוזים בתצוגה, בעצם יכול להשאיר את כולנו במצב לא רחוק מהמצב בו אנחנו מצויים היום.
<רחלי אידלמן: הם אמנם טוענים השקענו וזה נכון, הם השקיעו, אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.
<רחלי אידלמן: הם לא היחידים שהשקיעו כי עד שהוקמה רשת צומת, לא הייתה בענף הזה קונסיגנציה.
<רחלי אידלמן: מה זה קונסיגנציה?
<רחלי אידלמן: זה אומר שהמו"ל נותן את המלאי שלו לחנות והחנות תשלם לו כשהיא תמכור.
<רחלי אידלמן: אם זה יהיה בעוד שנה, היא תשלם בעוד שנה, ואם זה יהיה בעוד שבוע, היא תשלם בעוד חודשיים.
<רחלי אידלמן: זאת אומרת שבעצם כל הענף ישתתף בהשקעה של הרמת הרשת של צומת.
<יורם רוז: אבל זה חוץ ממך כי את לא נותנת.
<רחלי אידלמן: גם אני נתתי.
<יורם רוז: את לא נתת בקונסיגנציה.
<רחלי אידלמן: אני נתתי לכם קונסיגנציה בשנים הראשונות כשאתם הקמתם את הרשת ומכרתם ספרים ברימיינדרס ובאתם אלי וביקשתם.
<רחלי אידלמן: נתתי לכם.
<יורם רוז: יש לנו לוחית הוקרה.
<רחלי אידלמן: לא צריך לוחית הוקרה.
<רחלי אידלמן: אחרי שאתם הקמתם את הרשת, בהשתתפותו של כל הענף, אתם בעצם ניצלתם לרעה את העזרה הזאת שעזרו לכם.
<יורם רוז: אדוני היושב ראש, זה הרי לא קשור לשום סעיף.
<יורם רוז: זה לא קשור לשום דבר.
<יורם רוז: זה בסך הכול להשמיץ מעל פרוטוקול הכנסת ובמינימום צריך את הדברים.
עמרם מצנע: חברים, קצת תרבות.
עמרם מצנע: אני מבקש שתסיימי.
<רחלי אידלמן: אני מסיימת.
<יורם רוז: אבל למה צומת?
<יורם רוז: לסטימצקי את נותנת בקונסיגנציה?
<יורם רוז: אז מה את רוצה מצומת?
<יורם רוז: למה דווקא צומת?
עמרם מצנע: אני מבקש שתסיימי את דבריך.
<רחלי אידלמן: לכן אני מבקשת לחשוב מחדש בעיקר על ה-45 אחוזים.
<רחלי אידלמן: אני רוצה עוד דבר להגיד.
<רחלי אידלמן: כאן, בהמשך של הסעיף, כתוב:
<רחלי אידלמן: שטח תצוגה מועדף, תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח שבו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה.
<רחלי אידלמן: אני רוצה לבקש שהאחוזים האלה שייקבעו בסופו של דבר יהיו אותם אחוזים על השולחנות ואותם אחוזים על המדפים ואותם אחוזים בחלונות הראווה, מפני שאחרת אנחנו נעמוד במצב שיהיו שלושים אחוזים על השולחנות שזה החלק הכי דוחף את מכירת הספרים ואת כל המו"לים שלא שותפים, ישימו או במדף העליון החזיתי או במדף התחתון החזיתי.
<יורם רוז: רחלי, היום ה-9 לחודש, את יכולה לשלם את המשכורות של צומת וסטימצקי.
<ביני טרוואקס: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס.
<ביני טרוואקס: אני חושב שיש חשיבות לדברים שאני אגיד.
<ביני טרוואקס: אני מוכן לקנות 45 אחוזים כיוון ש-45 אחוזים זאת תהיה הטבה של כמעט פי שניים למצב שקורה היום.
<ביני טרוואקס: אני אתן לכם דוגמה, מה שקרה בשבוע הספר, ברשת צומת ספרים.
<ביני טרוואקס: יש מכירה שוטפת בחנויות ויש מכירה מיוחדת בדוכנים וכאלה דוכנים הוקמו, עשרות דוכנים, כאשר השנה המו"לים האחרים שהם לא בעלים – יש מושג שנקרא בעלים ותכף אני אסביר אותו – לא קיבלו אפילו תצוגה של ספר אחד בירידים השונים.
<רחלי אידלמן: גם של סטימצקי.
<ביני טרוואקס: לא נכון.
<ביני טרוואקס: סטימצקי קיבלו ירידים.
<איריס בראל: הגיע הזמן שתגידי דברי אמת.
<איריס בראל: באמת, יש גבול כמה דברי שקר את יכולה להגיד בוועדה הזאת.
<איריס בראל: אני מכבדת אותך, אבל תכבדי רשת שקמה לפני קום המדינה.
<ביני טרוואקס: בסטימצקי, לפי מיטב ידיעתי הייתה חלוקה שוויונית של מו"לים.
<ביני טרוואקס: היה ייצוג הולם להרבה מו"לים.
<ביני טרוואקס: לי לא היו טענות וגם לחבריי לא היו טענות.
<ביני טרוואקס: ברשת צומת ספרים, כששאלת את מנהלת החנות מדוע אתה לא מקבל ספר אחד, היא אמרה שאתה לא בעלים.
<ביני טרוואקס: אתה לא בעלים, אז אתה לא מוצג.
<ביני טרוואקס: אם כך, אני מוכן לקבל את ה-45 אחוזים שהם יהיו בכל שדרות התצוגה, אם זה בדוכנים, אם זה בשבוע הספר ואם זה על המדפים, שתהיה באמת חלוקה.
<ביני טרוואקס: אני מקבל את הרעיון שבעלים צריכים לקבל תצוגה עודפת על כאלה שהם לא בעלים.
<ביני טרוואקס: אני בהחלט חושב שהם צריכים לקבל איזושהי תמורה על השקעתם ועל האחריות שהם נושאים בה לרשת, אבל לא כדי להדיר אותנו כליל מהתצוגה.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים הלאה.
<קריאה: כבוד היושב ראש, זה הסעיף המרכזי.
רות קלדרון: יש לי משהו לומר על הסעיף המרכזי הזה.
רות קלדרון: ראשית, אני מבקשת מהפורום המכובד הזה להגיד בעברית, אם יש מילה לקונסיגנציה.
<ערן זמורה: משגור.
רות קלדרון: אני רוצה לומר בזכות ובאחריותה עמוקה שזכינו לה להיות מחוקקים, שאני נורא מקווה שאחרי כל השעות הרבות האלה נגיע לחוק שהוא טוב לכל הצדדים ובאמת רווחי לכל הצדדים וגם לקוראים.
רות קלדרון: אני רוצה רק להגיד גילוי נאות.
רות קלדרון: אני חושבת באופן מאוד רציני להגיש הצעת חוק שמפרק את הבעלות האנכית ואז אולי אפשר שתרוויחו גם כמו"לים וגם כרשת.
רות קלדרון: אני מרגישה שהדבר הזה כל הזמן לא מצליח.
<איריס בראל: אם היה פתרון לבעלות האנכית, לא היה צריך שום חוק ספרים.
<יורם רוז: מזל שיש את הממונה על ההגבלים העסקיים, לא מתוך האינטרס של רשת סטימצקי.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לסעיף 12.
<מירב ישראלי: 12.
<מירב ישראלי: תחולה על רשת חנויות הוראות סעיפים 8, 9, 11 ו-38 – שאלה הוראות הממונה שעוד לא הגענו אליו – יחולו רק לגבי חנות ספרים שהיא רשת חנויות.
<מירב ישראלי: בסעיף זה "רשת חנויות" – חנות ספרים, שהיא הבעלים, המפעילה או נותנת הזיכיון של לפחות עשרה מקומות קבועים לממכר ספרים בישראל.
<מירב ישראלי: לעניין זה יראו כחנות ספרים אחת חנות ספרים, תאגיד הנשלט בידי אדם השולט בחנות הספרים וכן תאגיד הנשלט בידי מי מהם.
<יורם רוז: לפי לשון הסעיף הזה, יש שתי רשתות ורשת אחת ערבית שעולה על עשר חנויות.
<יורם רוז: אני אדרוש שהחלק היחסי שלי יהיה בחנויות האלה 15 או 20 או כמה שזה בשוק.
<יורם רוז: לפי לשון הסעיף הזה אני אגיש תלונה לממונה על הסיפור הזה.
<יורם רוז: צריך להבדיל בחלוקה של המידוף בחנויות שהיא בעייתית.
<יורם רוז: יש חנויות שאלה חנויות לספרי משפט, יש לנו חנות לאומנות שמתמחה רק באומנות, יש חנות שמתמחה רק בילדים, אי אפשר להגיד אחוז איקס כי בכל חנות לכל מו"ל יש אחוז אחר.
<יורם רוז: מנהל החנות קובע מה יהיה המלאי בחנות שהוא לטובת הצרכן.
<יורם רוז: במודיעין מוכרים הרבה ספרי ילדים, בירושלים מוכרים הרבה ספרי עיון.
<יורם רוז: ירושלים לא מוכרת כמו תל אביב.
<יורם רוז: המידוף והאחוז בחנויות הוא לא שווה בכל החנויות.
<יורם רוז: כל מנהל חנות, יש לו את האופציה למקסם את הרווח של החנות על ידי תצוגה אחרת של ספרים.
<יורם רוז: החוק לא נוגע בזה.
<יורם רוז: החוק מתעלם מזה.
<קריאה: חנות מאותו סוג.
<קריאה: מאותו ז'אנר.
<יורם רוז: לא.
<יורם רוז: בחנות שלי באוניברסיטת בן גוריון אני מוכר ספרים אחרים מאשר בחנות במודיעין.
<יורם רוז: לפי החוק הזה אני צריך למכור אותם ספרים.
<קריאה: זה סוג.
<קריאה: סוג יכול להיות דברים שונים.
<יורם רוז: לא, זה לא סוג.
<יורם רוז: זה מו"ל.
<יורם רוז: באוניברסיטת בן גוריון אני צריך הרבה ספרי משפט, הרבה ספרים אקדמאיים.
<יורם רוז: האחוז משתנה.
<יורם רוז: במודיעין אני צריך הרבה ספרי ילדים.
<יורם רוז: אני מו"ל שמתמחה בסוגה מסוימת ויש מו"לים שמתמחים בסוגה אחרת.
עמרם מצנע: אתה חוזר לסעיף הקודם.
<יורם רוז: אני גנבתי את הזמן אבל זאת הערה חשובה.
<עודד מודן: רציתי להזכיר לכם שהגדרה של חנות ספרים, ברישא, היא כל מקום שמוכר ספרים.
<עודד מודן: זאת אומרת, להבא, בתחנות Yellow, הם צריכים להקפיד על 15 אחוזים לכל מו"ל ולא לעבור על זה.
<עודד מודן: כך גם בסופרסל.
עמרם מצנע: זה שייך לסעיף הקודם.
<יורם רוז: מדברים על עשרה מקומות.
<עודד מודן: לא משנה.
<עודד מודן: זה כולל את Yellow וזה כולל את הסופרמרקט.
<יורם רוז: החוק הזה יהרוס את תעשיית המו"לות כי באף מקום לא ימכרו ספרים יותר.
<עודד מודן: אפשר לשלוח את הפקחים דבר ראשון לסופרפארם כדי שיבדקו.
עמרם מצנע: עוד הערות לסעיף 12.
<דוד תדמור: הערה עקרונית, אדוני.
<דוד תדמור: סעיף 12 מקים הפליה בין רשתות ספרים לבין חנויות ספרים אחרות.
<דוד תדמור: אנחנו סבורים שבאופן שהחוק הזה כתוב, ההפליה הזאת היא לא מידתית, מעבר לנדרש ואיננה עולה במגבלות דרישות החוקתיות של חקיקה בכנסת הזאת.
<דוד תדמור: תיקון החוק היה פותר את הבעיה.
עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף 13.
<מירב ישראלי: 13.
<מירב ישראלי: התקשרות בין חנות ספרים ומוציא לאור אין בהוראות פרק זה כדי לחייב חנות ספרים להתקשר עם מוציא לאור מסוים, למכירת ספריו, כולם או חלקם.
<דוד תדמור: הערה אחת.
<דוד תדמור: זה לא רק פרק זה אלא אין בהוראות חוק זה.
<דוד תדמור: זה לא רק הפרק אלא זה החוק בכלל.
<דוד תדמור: נכון שזה הפרק העיקרי, אבל בכל זאת צריך להבהיר שאין בהוראות החוק.
<עמית רוטברד: זה קצת מדאיג הסעיף הזה.
<עמית רוטברד: איך אנחנו יכולים להגן על עצמנו?
<דוד תדמור: להקים רשתות ספרים משל עצמכם.
<מירב ישראלי: למעשה גם אם לא היינו כותבים אותו, לדעתי זה היה המצב המשפטי.
<מירב ישראלי: הרעיון הוא להבהיר משהו.
<מירב ישראלי: אין בשום מקום בחוק חיוב להתקשר עם מו"ל מסוים.
<מירב ישראלי: גם אם לא היינו כותבים את זה, לדעתי זה היה המצב.
<עודד מודן: איפה יש סעיף שמחייב את כל המו"לים לספק ספרים?
<מירב ישראלי: אין סעיף כזה.
<עודד מודן: זאת אומרת, מו"ל יכול להחליט, וזה יכול להיות מו"ל גדול מאוד או חממה מסוימת, שהוא לא מספק ספרים.
<יוג'ין קנדל: כמו שאתה לא חייב להתקשר אתו.
<עודד מודן: אז תהיה פגיעה תרבותית מאוד גדולה.
<מירב ישראלי: אתה לא יכול לחייב מישהו להתקשר אתך.
<איריס בראל: זה כבר קרה שאתם הודעתם בזמנו שאתם לא מספקים לסטימצקי ספרים של כנרת.
<איריס בראל: זה כבר קרה וזה בסדר גמור.
<איריס בראל: חבר'ה, בואו לא נתבלבל בעובדות.
<עודד מודן: את אמרת לנו שזה לא חוקי.
<איריס בראל: זה לא אמרתי.
עמרם מצנע: תראו מה עושה סעיף של שורה אחת, שבעצם בא להבהיר.
<מרק עמוס: אם לא תהיה הגדרה ברורה וחד משמעית של מהי חנות ספרים, כל החוק עצמו יהיה בעייתי כי המחוקק ראה מול עיניו סוג מאוד מסוים של חנות ספרים.
<מרק עמוס: מכיוון שעלו כאן טענות, והן צודקות, שחנות ספרים, אם יוגדר כל אחד שמוכר ספרים, לא משנה כמה ספרים, הוא באופן אוטומטי הופך לחנות ספרים, כל החוק ימצא את עצמו בבעיה ובסתירה להגדרה הזאת כי זה לא מה שהמחוקק ראה מול עיניו.
<דוד תדמור: אדוני, אני מבקש להעיר על כך שאם החוק ייצור עוד הפליה על הפליה ויפלה את רשתות הספרים לרעה לעומת רשתות אחרות שמוכרות ספרים, כמו תחנות דלק וסופרמרקטים, הפגיעה החוקתית ואי השוויון יהיו כפולים ומכופלים כי לא יעלה על הדעת שרשת אחת תהיה כפופה ורשת שנייה לא תהיה כפופה.
<דוד תדמור: בסוף אפשר יהיה לצמצם ולקרוא את החוק הזה כמי שבעליו הם אדון זמורה ואדון ראוז ותפתרו את כל הבעיות שלכם בהגדרות.
<דוד תדמור: זה יהיה נורא נוח לכולם וגם למו"לים.
צלי רשף: אני מבקש למחוק את סעיף 13 ואני אסביר את עצמי.
צלי רשף: אני מקבל דווקא את הדברים שאומרת מירב ואני מסכים במאה אחוזים שאין בחוק הזה בשום מקום חיוב של חנות ספרים לרכוש ספרים ממו"ל.
צלי רשף: לכן כשתבוא השאלה של פרשנות הסעיף הזה תישאל השאלה למה בכל זאת טרח המחוקק ואמר את הדבר הזה.
צלי רשף: מאחר שאנחנו נמצאים כאן בעולם שבו רשתות הספרים הן מאוד מאוד חזקות ואחד האיומים של רשתות ספרים הוא לא לקנות ממך ספרים, אתה מצייד אותן בסעיף מיוחד בחוק שאומר אנחנו לא חייבים.
צלי רשף: אני אבוא ואני אטען שאתם מפלים אותי לרעה, אתם עושים אותי בניסיון לסחוט אותי ויהיו לי כל מיני טענות.
צלי רשף: מולי תעמוד הרשת עם הסעיף הספציפי הזה והיא תגיד: מה אתה רוצה, המחוקק אמר לי תרצה, תקנה, לא תרצה, אל תקנה.
צלי רשף: לכן הסעיף הזה הוא מיותר.
צלי רשף: הוא לא משפר את מצב רשתות הספרים אלא הוא עלול לפעול למען הכוחניות בהתנהלות רשתות הספרים והייתי אומר שהוא לא מידתי.
עמרם מצנע: סעיף 14.
<מירב ישראלי: אנחנו נכנסים לפרק ד', פרק הפיקוח.
<מירב ישראלי: 14.
<מירב ישראלי: מינוי ממונה והסמכת מפקחים
<מירב ישראלי: שר הכלכלה רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי משרדו שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.
<מירב ישראלי: משטרת ישראל הודיעה, בתוך שלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.
<מירב ישראלי: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה שר הכלכלה, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
<מירב ישראלי: שר הכלכלה רשאי להסמיך כמפקח לעניין חוק זה את מי שהוסמך על ידו כמפקח לפני תחילתו של חוק זה.
<מירב ישראלי: על מפקח שהוסמך לפי הוראות סעיף קטן זה לא יחולו הוראות סעיף קטן (ג).
<מירב ישראלי: הסמכה לפי סעיף קטן זה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.
<מירב ישראלי: אלה מפקחים שכבר קיימים במערכת.
<קריאה: יש כאלה?
<מירב ישראלי: בחוקים אחרים.
<איריס בראל: אדוני, אני מבקשת, הבנתי שצלי רשף מבקש למחוק את סעיף 13.
<איריס בראל: אני רוצה להגיד שאני רוצה שייתנו לי את האפשרות להחליט עם מי אני עובדת ולא יכריחו אותו.
עמרם מצנע: מה שאומר צלי, הוא הסביר את זה.
עמרם מצנע: אומרת היועצת המשפטית שזה משתמע גם אם לא יהיה את הסעיף הזה.
<דוד תדמור: לא בגלל זה הוא מעוניין למחוק אותו.
<דוד תדמור: הוא מעוניין למחוק אותו כדי שבדיוק הוא יוכל לטעון שזה נמחק ולכן יש חובה.
<דוד תדמור: זה סוג של טריק משפטי ואני מבקש לא לקבל אותו.
עמרם מצנע: רשמתי.
עמרם מצנע: לא נתנו תשובה אם אנחנו מוחקים אותו או לא.
עמרם מצנע: הערות לסעיף 14.
<רחלי אידלמן: רשת במדינה שמוכרת מוצר מסוים צריכה לתת לציבור שירות של כל מה שהמוצר הזה מציע.
<רחלי אידלמן: אני יכולה להבין שבאים כל מיני אנשים שהוציאו דברים הזויים לחלוטין.
<רחלי אידלמן: רשת יכולה להחליט שהיא לא רוצה לקנות מהם אבל אני חושבת שהוצאות ספרים רגילות שבאופן קבוע כן קונות - - -
<קריאה: כאלה שקיימות הרבה שנים ושמה מתחיל ב-שין.
<איריס בראל: כן, משהו כזה.
<רחלי אידלמן: לא, לאו דווקא.
<רחלי אידלמן: אני חושבת שהרשת חייבת לתת שירות לציבור על ספרים שיוצאים לאור ולא בצורה שרירותית כזאת.
<איריס בראל: בספרייה.
<ליאת לב: אני מאגף חקירות במודיעין של משטרת ישראל.
<ליאת לב: אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיפים 14 עד 18 ולומר שבעצם מי שיאכוף את החוק הם המפקחים של משרד הכלכלה ולא משטרת ישראל.
<ליאת לב: אין לנו התנגדות למתן סמכויות פיקוח ואכיפה אבל זה בכפוף למה שקבוע בנוסח וזה אומר שמשטרת ישראל תאשר את כל המפקחים שיבצעו אכיפה, לא פיקוח, ותבדוק את עברם הפלילי.
עמרם מצנע: כפי שכתוב.
עמרם מצנע: אנחנו עוברים לסעיף 15.
<מירב ישראלי: 15.
<מירב ישראלי: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 17:
<מירב ישראלי: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע הוראות חוק זה.
<מירב ישראלי: בפרק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (בחוק זה – חוק המחשבים).
<מירב ישראלי: להיכנס למקום המשמש עסק בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.
<מירב ישראלי: 16.
<מירב ישראלי: סמכויות אכיפה היה לממונה או למפקח יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה על הוראות חוק זה, רשאי הוא -
<מירב ישראלי: לתפוס כל חפץ, לרבות מסמך הקשור לעבירה כאמור.
<מירב ישראלי: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.
<מירב ישראלי: בפסקה זו, "חפץ" – למעט מחשב וחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים.
<מירב ישראלי: 17.
<מירב ישראלי: זיהוי הממונה והמפקחים הממונה ומפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:
<מירב ישראלי: יש בידו תעודה החתומה בידי שר הכלכלה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
<מירב ישראלי: 18.
<מירב ישראלי: הפרעה לממונה או למפקח
<מירב ישראלי: מי שאינו ממלא אחר דרישת הממונה או מפקח שניתנה מכוח סמכותו לפי סעיף 15, דינו – מאסר שישה חודשים, וכן קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה אחרי היום שקבע הממונה למילוי הדרישה.
<אבי שומר: אפשר לקבל יותר פרטים?
<אבי שומר: מה זה אומר, שלא סידרתי את הספרים נכון, אז אפשר לעצור אותי לחצי שנה?
<מירב ישראלי: קודם כל, מדובר בפרק פיקוח סטנדרטי.
<מירב ישראלי: ברגע שיש בחוק עיצומים כספיים ועבירות עונשין, יש צורך לבצע פיקוח על כך שהוראות החוק מתקיימות ועל הפרות שמתבצעות לפי החוק.
<מירב ישראלי: הפרק הזה מנוסח בדומה לפרקים סטנדרטים של פיקוח בחוקים אחרים וזה חוצה חוקים רבים.
<מירב ישראלי: הסמכויות שניתנות, הם שני סוגים של סמכויות – סמכויות פיקוח שוטף שאין חשד לעבירה, כלומר, נכנסים ובודקים מה קורה בחנות, רק לפיקוח שוטף שהחוק אכן מתקיים.
<מירב ישראלי: זה סעיף 15.
<מירב ישראלי: סעיף 16 נותן סמכויות אחרי שכבר יש חשד שנעברה עבירה ואלה סמכויות באמת יותר מרחיקות לכת של חקירה, תפיסה וכולי.
<אבי שומר: זה לא עוד אחד שיכול להעיר אותי בבוקר?
<דוד תדמור: בהחלט כן.
<אבי שומר: כי יש כבר עשרה עד אליו.
<אבי שומר: אם כן, זה ה-11.
<אבי שומר: הסעיף הזה הוא קצת לא מידתי כי באמת יכול להיות מצב שהעובדים שלי לא סידרו על פי 45 אחוזים ו-50 אחוזים את החנות, והעבירה חזרה ונשנתה כי יש לי תשעים חנויות, ויש בכוחו של אותו ממונה להביא למאסרי לחצי שנה.
<מירב ישראלי: אני רוצה להסביר.
<מירב ישראלי: אולי זה לא ברור.
<אבי שומר: בהליך פלילי.
<מירב ישראלי: אני אסביר.
<קריאה: כתוב מי שמפריע לתפקידו.
<מירב ישראלי: הממונה לא יכול לאסור אותך.
<קריאה: לא, הוא יכול לזמן לחקירה פלילית.
<קריאה: גם זאת פגיעה בחירות.
<מירב ישראלי: נושא של הפרעה לממונה או למפקח, זאת כבר עבירה פלילית של מי שהמפקח פונה אליו לעשות דברים מסוימים או הממונה פונה אליו והוא לא עושה אותם.
<מירב ישראלי: זה גם סעיף שקיים ויש גם סעיף כללי שמדבר על זה בחוק העונשין.
<מירב ישראלי: יש גם סעיפים ספציפיים בחוקים אחרים.
<מירב ישראלי: שוב, זה לא נוסח שחורג בשום דרך מנוסחים סטנדרטיים של פרקי פיקוח בחוקים אחרים.
<מירב ישראלי: זה חשוב להדגיש.
<דוד תדמור: בפרופורציה בין סעיפי החוק, יש לנו כאן מעט סעיפי הגדרות, מעט סעיפי הסדרה והרבה סעיפי איסור ואכיפה והצורך בהם נובע מכך שהמנגנון שהחוק הזה יוצר מלכתחילה הוא מנגנון לא יעיל שמחייב מנגנון אכיפתי דרקוני ולא מידתי.