GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף וינינגר: קודם כל, הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה בישראל נחלק בין סגל בכיר לסגל זוטר.
<אסף וינינגר: מדובר באנשים שהם סטודנטים באוניברסיטה לתואר שני או שלישי, שעובדים במקביל כמרצים או כמתרגלים במוסדות.
<אסף וינינגר: לצד אלה קיימות צורות העסקה נוספות, ובכלל זה מסלול העסקה של המורים מן החוץ, שמתוארים גם כעובדי קבלן.
<אסף וינינגר: המסלול הזה נועד במקור לאפשר לאנשים שעיקר עיסוקם הוא מחוץ למוסד אקדמי מסוים, בין אם במוסדות אקדמיים אחרים או מחוץ לאקדמיה, ללמד כמה שעות במוסד אקדמי.
<אסף וינינגר: אבל בפועל במהלך השנים במסלול הזה מועסקים גם אנשים ללא מקום עבודה עיקרי אחר, וזו הפכה לפרנסתם העיקרית.
<אסף וינינגר: המורים האלה מועסקים במוסדות לזמן קצוב.
עמרם מצנע: פרנסה, וגם מסלול הקידום שלהם – הקידום האקדמי והקידום האישי.
<אסף וינינגר: יש פה התייחסות גם להיעדר המעמד האקדמי שלהם.
עמרם מצנע: אילו זה היה רק תעסוקה, איני בטוח שהיינו עוסקים בזה.
דב חנין: זה גם תעסוקה וגם מסלול גם אי-הקידום.
<אסף וינינגר: המורים מועסקים במוסדות לזמן קצוב, וההעסקה שלהם מתחדשת ומופסקת מדי שנה ומדי סמסטר.
<אסף וינינגר: בשל כך נשמעת הטענה שתנאי העסקתם דומים לאלה של עובדי קבלן, שאין להם ביטחון תעסוקתי, ומעמדם האקדמי לא ברור.
<אסף וינינגר: בעוד שתנאי העסקה של מורים מן החוץ באוניברסיטאות הוסדרו, פחות או יותר, בהסכמים הקיבוציים שנחתמו ב-2008 וב-2012, במכללות האקדמיות לא התנהל תהליך דומה של הסדרת תנאי העסקה באמצעות הסכמים קיבוציים.
<אסף וינינגר: אני מתכוון כרגע רק ל-21 המכללות המתוקצבות.
<אסף וינינגר: הסיבה היא שככל הנראה, עד היום לא היה ארגון יציג אחד של סגל המורים מן החוץ, שייצג את כל המכללות האקדמיות המתוקצבות.
<אסף וינינגר: כיום, נכון ל-2012, מועסקים מורים מן החוץ בהיקף ניכר במכללות האקדמיות.
<אסף וינינגר: הם 45 אחוזים מהסגל האקדמי בשווה ערך של משרות מלאות, ו-66 אחוזים - לפי מספר נפשות.
<אסף וינינגר: יש להסתייג כשמתייחסים לנתונים האלה, קודם כל, כי כשאנחנו מדברים על מספר הנפשות, מדברים על המספר המצרפי.
<אסף וינינגר: כלומר ייתכן שיש מספר עובדים שעובדים במספר מכללות, והם נספרים כמה פעמים, ולכן זה לא המספר המוחלט.
עמרם מצנע: מבחינת תקנים, אתה אומר שזה קרוב ל-50 אחוז.
<אסף וינינגר: נכון.
<אסף וינינגר: גם שם יש להסתייג ולומר שהמורים מן החוץ, היות שהם לא מקשה אחת – גם מדובר באנשים בעלי תארים שונים – החל מתואר ראשון עד פרופסור - ניתן לחלקם לעוד שלוש קטגוריות: יש מורים מן החוץ שמועסקים במקביל כאנשי סגל בכיר באותו מוסד אקדמי או במוסד אקדמי אחר – דוקטורים או פרופסורים; יש מורים מן החוץ שההוראה באקדמיה היא לא עיסוקם המרכזי, והם מועסקים בהיקפי משרה קטנים – מומחים למיניהם, שופטים, עורכי דין, רואי חשבון, ויש מורים מן החוץ שמועסקים במסלול ההעסקה הזה בהיקפי משרה גדולים, וזו עבודתם העיקרית.
<אסף וינינגר: זו קבוצת ההתייחסות, וזו הקבוצה הבעייתית.
<אסף וינינגר: הבעיה היא שאיננו יודעים כמה יש מכל אחד מהם.
<אסף וינינגר: פנינו למועצה להשכלה גבוהה, וביקשנו לקבל את הנתונים המפורטים לפי החלוקות האלה, כדי שנוכל לבצע מיפוי של המורים מן החוץ, ולהבין בכמה אנשים אנחנו מדברים.
<אסף וינינגר: התברר שלמועצה להשכלה גבוהה אין הנתונים הללו.
<אסף וינינגר: לכן אין לנו נתונים מדויקים ומיפוי מדויק של סוגיית המורים מן החוץ מבחינת מספרם במכללות המתוקצבות.
עמרם מצנע: בעניין האמירה של ראש ור"ם, שאומר שהם מוגבלים לחלוטין ביכולתם להוסיף או לשנות את תנאי השכר, מה תוכל לומר על זה?
עמרם מצנע: יש כללים ברורים של ות"ת לגבי צורת העסקה של כל קבוצה כזו?
<אסף וינינגר: כל תנאי ההעסקה במוסדות להשכלה גבוהה נקבעים בהסכמה בין הממונה על השכר באוצר ובין ות"ת, עם המוסדות להשכלה גבוהה, גם ההסכמים הקיבוציים שנחתמו מול הסגל הזוטר באוניברסיטאות.
עמרם מצנע: זה הזמן לבקש מנציג ור"ם.
עמרם מצנע: אני מבין שפרופ' יונה חן לא יכול היה לבוא.
<שמואל הר נוי: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.
<שמואל הר נוי: האסיפה הכללית של ור"ם ב-30 בספטמבר הנחתה את ההנהלה לקדם ולפתור את כל הסוגיות לגבי מורים מן החוץ.
<שמואל הר נוי: כבר נקבעה פגישה עם ות"ת כדי לקדם את הנושא.
<שמואל הר נוי: ור"ם – אני מדבר על כל מכללה בנפרד – מסתכלים בלבן של העיניים של אותם מרצים, ונשמח אם הנושא יוסדר בגיבוי התקציבי ולשמירה על האיתנות הכלכלית.
<שמואל הר נוי: אנו מוגבלים בהתאם לטבלאות השכר של ות"ת.
<שמואל הר נוי: זה לא הדיון היום, אבל בהחלט אפשר להפנות גם את הדיון לגבי המכללות הפרטיות, ששם הרגולציה שונה לחלוטין, ויוצרת תחרות לא הוגנת מול המכללות הציבוריות ואפילו מכרסמת במעמדן.
<שמואל הר נוי: יש להסתכל אולי על המכלול של הדברים.
<שמואל הר נוי: בהחלט נקדם את הנושא.
<שמואל הר נוי: אנחנו נמצאים בשלב התחלתי של איסוף הנתונים.
<שמואל הר נוי: יש כאלה שבוחרים בסוג העסקה כזה, כי זה נוח, או לא יכולים מבחינת הרגולציה לעבוד בשיטה אחרת; ויש כאלה שזה נכפה עליהם.
<שמואל הר נוי: אני יודע שות"ת יוזם מהלך כזה ומקדם מהלך כזה.
<שמואל הר נוי: אין שום טיוטה או נייר שאנחנו יודעים.
<שמואל הר נוי: כשיהיה, אני מעריך שכל הגורמים יהיו שותפים.
עמרם מצנע: מתי, להערכתך, תסיימו את איסוף הנתונים?
<שמואל הר נוי: התחלנו לא מזמן.
<שמואל הר נוי: בעקבות נייר העמדה שהוצע כאן ובעקבות המגוון הרב של המורים מן החוץ או הקבוצה הזו, שחשוב גם את הדרגה האקדמית וגם את צורת ההעסקה וההיקף שלה.
<שמואל הר נוי: אני מעריך שנוכל תוך חודש לעמוד בנתונים האלה, אולי גם בעזרת ות"ת, אולי נשלב ידיים בנושא, כדי לעשות זאת.
תמר זנדברג: אתם בשיתוף עם נציגי המרצים מן החוץ?
<שמואל הר נוי: אנחנו כל הזמן באינטראקציה קבועה אתם.
<שמואל הר נוי: נציגות – המכללות האקדמיות עשו שינוי אדיר בתחומי העסקה של הסגל הבכיר, בעידוד של ות"ת מל"ג ומשרד האוצר, ו-1,600 מרצים בכירים, הוסדרה העסקתם, וגם ניתן להם אפשרות למחקר ולהתפתחות אקדמית – דבר שהיה לא קל – לא מבחינה תקציבית ולא מבחינה ארגונית, בטח בפריפריות.
<שמואל הר נוי: אני בא מצפת.
<שמואל הר נוי: גם זה מהלך שצרך אנרגיות לא פשוטות מצד אותם מוסדות.
<שמואל הר נוי: אנחנו בהחלט חפצים ללכת למהלך השני, שישלים גם את המהלך הראשון.
זהבה גלאון: אנחנו מברכים על המהלך הראשון לגבי הסגל הבכיר, קודם כל.
זהבה גלאון: החלו במהלך השני?
זהבה גלאון: כשאמרת שהות"ת – הם בהידברות אתכם?
<שמואל הר נוי: אני מציע שנציגת הות"ת תענה על כך.
<שמואל הר נוי: כל מכללה עושה במסגרת המעגלים שלה מאמצים להעביר כמה שיותר סגל שעומד בחזון האקדמי או בהתפתחות האקדמית, להעביר אותם להעסקה של 12 חודשים.
<שמואל הר נוי: אבל יש המון בעיות בתהליך הזה.
<שמואל הר נוי: נעשה – אני מעריך - לפחות במכללה שאני נמצא בה, עשו את זה מספר עשרות.
<שמואל הר נוי: זה היה מהלך נלווה ברמה מקומית של מספר מכללות.
<שמואל הר נוי: אני יודע שכמה מכללות העבירו אחוז יותר גבוה ממה שאנחנו העברנו.
<שמואל הר נוי: הרצון הוא קיים.
זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רצון של מכללה, לשבט או לחסד.
<שמואל הר נוי: גם אנחנו לא רוצים.
שמעון אוחיון: יש היום במכללות האקדמיות אנשים שעיקר עבודתם זה, כמובן, לעבוד במכללה, שאינם מקבלים 12 חודשי משכורת?
<שמואל הר נוי: כן.
תמר זנדברג: ודאי.
<שמואל הר נוי: אוכלוסיית היעד שמוזכרת כאן מכל האוכלוסיות היא זו שהזכרת.
<שמואל הר נוי: זו האוכלוסייה שצריך קודם כל להסדיר את עבודתם.
<שמואל הר נוי: יש כאלה לא מעט.
עמרם מצנע: אתה המנכ"ל של המכללה האקדמית צפת.
עמרם מצנע: תן לנו נתונים על מכללת צפת כדוגמה.
עמרם מצנע: כמה אצלכם הם נחשבים למורים מן החוץ?
<שמואל הר נוי: כ-40, 45 אחוז.
<שמואל הר נוי: אבל היות שאנחנו בפריפריה, יש מרצים רבים שמרצים- - - משרה מלאה.
<שמואל הר נוי: שליש מכלל סגל המרצים.
עמרם מצנע: הם עובדים את רוב משרתם שם, אבל הם מועסקים בתנאי קבלן, נקרא לזה, לצורך העניין.
עמרם מצנע: עשיתם הערכה, לו ניתנה לכם יד חופשית, להעביר את כולם למסלולי העסקה נורמטיביים – מה המשמעות?
<שמואל הר נוי: אומר לך למה זה 30 אחוז.
<שמואל הר נוי: אנחנו בתהליך של יציאה מחסות בר-אילן.
<שמואל הר נוי: יש אצלנו החלפה בין חוגים שונים.
<שמואל הר נוי: כלומר נוצרים חוגים עצמאיים, ובר-אילן יוצא מחסות.
<שמואל הר נוי: אז אנחנו צריכים לתכנן כך שנשמור גם על המרצים שהיו בחסות בר-אילן, אבל יש כאלה שאין להם מענה בהתנהלות העתידית שלנו.
<שמואל הר נוי: אנחנו צריכים לעשות מהלך מחושב, איך אנחנו נפרדים ממספר מרצים, וקולטים מרצים אחרים.
עמרם מצנע: יש לך נתון?
עמרם מצנע: אם מחר היה אומר לכם טרכטנברג: תעשו את מה שאתם רוצים לעשות לפי הכתוב.
<שמואל הר נוי: גם אידיאולוגית – אני אומר עכשיו בהיבט האישי - מרביתם, שאין מגבלות – לא אקדמיות ולא עניין של תעסוקה בכמה מוסדות, להעביר את כולם לתעסוקה של 12 חודש, ואני מציין - במגבלה של גיבוי תקציבי ואי-פגיעה- - -
עמרם מצנע: מה המשמעות?
<שמואל הר נוי: איני יודע כרגע את המשמעות הכלכלית.
<שמואל הר נוי: אני אוכל לדעת.
עמרם מצנע: שנדע איפה אנחנו חיים.
עמרם מצנע: הנתונים כולם אצלך.
<שמואל הר נוי: לא במדויק.
<שמואל הר נוי: השאלה, מה יהיו תנאי ההעסקה.
עמרם מצנע: בתנאים שאתה היום מעסיק בתעסוקה הנורמטיבית.
<שמואל הר נוי: סך הכול, מודל העסקה של מורים מן החוץ הוא לפי שעה.
<שמואל הר נוי: אם אתה לוקח את ערך השעה של מורה מן החוץ- - -
עמרם מצנע: הנתונים אצלך.
עמרם מצנע: נציגת ות"ת, בבקשה.
<דנה אהרון: שלום, אני ממונה תחום שכר ותנאי העסקה בות"ת.
<דנה אהרון: כפי שצוין כאן, אוכלוסיית מורים מן החוץ היא מאוד מגוונת.
<דנה אהרון: חלקם מועסקים כמורים מן החוץ כי זו העסקה נוספת שלהם - הם פרופסורים באוניברסיטאות או מרצים בכירים, ומלמדים במכללות אחרות.
<דנה אהרון: לחלקם האקדמיה היא מקום עבודתם העיקרי – מועסקים במספר מוסדות, אבל האקדמיה הוא תחום עיסוקם.
<דנה אהרון: ניסינו לפני כשנה וחצי ללכת להסכם קיבוצי ארצי.
<דנה אהרון: זה היה אמור להיות המהלך שבא אחרי הסדרת תנאי ההעסקה של הסגל האקדמי הבכיר.
<דנה אהרון: המהלך הזה לא צלח עם הסגל הזוטר - הרבה בשל כך שחלק מהמורים מן החוץ, ברוב המכללות לא היה ארגון יציג למורים מן החוץ.
<דנה אהרון: היה קשה ליצור פה מכנה משותף וללכת למשא ומתן שתוצאתו תהיה הסדרת מסלול העסקה בהסכם קיבוצי.
<דנה אהרון: לכן, בגלל שאנו מכירים בבעיה - יש קושי, שיש עובדים שעיקר עיסוקם הוא באקדמיה, וכל הכנסתם היא מלהיות מועסקים כמורים מן החוץ.
<דנה אהרון: אנו רוצים לתת לזה מענה.
<דנה אהרון: הכוונה שלנו, והתחלנו לפני כחודשיים לגבש נוהל שייצא כנוהל העסקה של ות"ת, נוהל אפשרי, שיישען על הפתרונות שניתנו כבר במערכת.
<דנה אהרון: באוניברסיטאות יש מסלול עמיתי הוראה.
<דנה אהרון: נצטרך לעשות התאמות, כי האוניברסיטאות והמכללות הן לא אותם ארגונים מבחינת חובות הוראה וכן הלאה, אבל זה הכיוון.
<דנה אהרון: אנחנו נדרשים למספר אישורים, כמובן.
<דנה אהרון: נוכל להציג את זה בהמשך.
זהבה גלאון: אתם מגבשים את זה חד-צדדית?
<דנה אהרון: שנקר – נפגשנו ושמענו את הטענות, קיבלנו את מסמך הדרישות.
<דנה אהרון: בגלל שאין לנו נציגות בכלל מכללה, יהיה קשה לנו לשמוע את כל המכללות.
<דנה אהרון: אני מניחה שנשמע את שנקר ונשמע את תל-אביב-יפו.
<דנה אהרון: אני מניחה שנשמע את הארגונים היציגים.
<דנה אהרון: במכללות שבהן אין נציגות יהיה קושי לשמוע, אבל הבעיות הן די ברורות.
<דנה אהרון: אנחנו מודעים להן, ורוצים לפתור אותן.
עמרם מצנע: יהיה נכון לומר שהמכללות להוראה הן נושא בפני עצמו?
עמרם מצנע: יש שם בעיות, אני יודע, אבל זה לא אותו עניין.
<דנה אהרון: ות"ת מל"ג מנחה לתנאי העסקה את המכללות האקדמיות- - - , 20 מכללות היום, ללא יהודה ושומרון.
<דנה אהרון: חברי הכנסת חנין ולגאון, שהתייחסו לביטול הסטטוס של מורים מן החוץ – הסטטוס של מורים מן החוץ, זה כולל אוכלוסייה מאוד מגוונת.
<דנה אהרון: זה מאפשר העסקה נוספת של פרופסור מאוניברסיטה במכללה, במיוחד בתחומים שאין בהם הרבה סגל, שנדרשת הוראה, לכן הכוונה היא לתת מענה לאוכלוסייה שמועסקת כמורים מן החוץ ולא היתה צריכה להיות מועסקת כך, ולא בהכרח לבטל לגמרי את המסלול הזה.
זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על לבטל לגמרי, אנחנו מתכוונים לאותה קבוצה ממוקדת.
זהבה גלאון: לא מדברים על המומחים, על השופטים, על אלה שנותנים שיעורים.
<דנה אהרון: המסלול ימשיך להתקיים, אבל ננסה להוציא ממנו את האוכלוסייה שיושבת פה היום.
שמעון אוחיון: לגבי עמיתי הוראה, שאת רוצה לנסות להעתיק את המתכונת מאוניברסיטאות למכללות – מה יהיו שם תנאי השכר?
שמעון אוחיון: כרגע חלק גדול מעמיתי הוראה מקבלים רק עשרה חודשי משכורת.
שמעון אוחיון: מה התוכניות שלכם?
<דנה אהרון: אנחנו לא מתכוונים להעתיק אחד לאחד אלא מתכוונים לעשות מספר התאמות, להישען על זה.
<דנה אהרון: מסלול עמיתי הוראה הסדיר מסלול העסקה שמותאם לטבלאות השכר של מדריך, דוקטור, אסיסטנט ועוזרי הוראה.
<דנה אהרון: שם היה מדובר בהעסקה של 12 חודשים, עלויות סוציאליות מלאות, קרן השתלמות, פנסיה.
<דנה אהרון: זה היה עיקרי המסלול באוניברסיטאות.
שמעון אוחיון: עדיין יש, למיטב ידיעתי, גם אנשים שאמורים היו להיות במסלול המחקר, וכרגע אין להם תקנים, מועסקים במתכונת עמיתי הוראה של עשרה חודשי משכורת בלבד.
שמעון אוחיון: זו בעיה.
<דנה אהרון: עמיתי הוראה זו העסקה בת 12 חודשים.
<דנה אהרון: אם הוא מועסק כעמית הוראה, סביר להניח שהוא לא מועסק עשרה חודשים.
<דנה אהרון: ייתכן שיש קבוצה, וזה מתייחס לאופק קידום של עמיתי הוראה- - -
עמרם מצנע: זה מונח של האוניברסיטאות, אז בואו נעזוב את זה כרגע.
עמרם מצנע: נציגות הממונה על השכר, בבקשה.
<אבי פרידמן: הממונה על השכר לא עוסק בתקצוב המכללות.
<אבי פרידמן: זה נעשה לידי ות"ת דרך אגף התקציבים, אבל עקרונית, עיסוקנו הוא בפיקוח על השכר.
<אבי פרידמן: אנחנו מעורבים בתוכנית שות"ת מציגים לעניין פתרון הסוגיות של מורים מן החוץ שמועסקים לא לצורך הייעוד המקורי של התוכנית.
<אבי פרידמן: יחד עם ות"ת אנחנו נאשר את זה, ככל שנצטרך.
עמרם מצנע: האם הנושא הזה מונח על שולחנכם?
<אבי פרידמן: כן.
<אבי פרידמן: ות"ת החלו בהכנת התוכנית, והם כבר פנו אלינו.
<אבי פרידמן: היתה לנו ישיבה בנושא בעניין מורים מן החוץ, היא התקיימה בשבוע האחרון.
זהבה גלאון: לקראת הדיון בוועדה.
<דנה אהרון: זומנו לוועדה אתמול.
יהודית גידלי: ממש מצחיק לשמוע את זה.
יהודית גידלי: אני מתנגדת לכך.
זהבה גלאון: מה זה אומר, מונח על השולחן שלכם?
<אבי פרידמן: אנחנו עובדים על התוכנית הזאת יחד עם ות"ת.
<אבי פרידמן: ות"ת יציגו לנו את התוכנית, נבחן את הנושא מבחינת הסמכויות שלנו.
עמרם מצנע: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: יש לי שאלה גם לנציג האוצר וגם לנציגת ות"ת, לאור העובדה שאתם אומרים שהנושא מונח על השולחן.
איציק שמולי: מסתכלים על ההקשר הכללי - יש רפורמה, תוכנית חמש שנתית במערכת ההשכלה הגבוהה בעלות של 7.5-7 מיליארד שקל.
איציק שמולי: לי קצת קשה לספר סיפורים, כי הייתי חלק מהמשא ומתן הזה.
איציק שמולי: נושא של העסקה קבלנית במערכת האקדמית לא היה, לפחות בתקופתי, וככל הידוע לי, גם כיום על שולחן הות"ת, ובטח לא עלה לפתרון.
איציק שמולי: אני רוצה לדעת, האם יש מחשבות שניות אצלכם באוצר וגם בות"ת על שינוי תוך כדי תנועה?
איציק שמולי: יכול להיות שלא כל הכסף ולא כל המשאבים בתוכנית הרב-שנתית צריכים ללכת לכיוון של מכוני המחקר או כל הדברים הטובים והנפלאים שיש בתוכנית.
איציק שמולי: אולי יש לחלק את המשאבים קצת אחרת.
איציק שמולי: כי התביעה של המורים מן החוץ עלתה במהלך המשא ומתן של התוכנית הרב-שנתית אך ורק מכיוון הסטודנטים, וההתייחסות לתופעה הזאת היתה כאל מטרד – לא הבינו, מה הסטודנטים מתעסקים בנושא שהוא לא מלגות, שהוא לא שכר לימוד, ומה אכפת לסטודנטים מצורת ההעסקה באקדמיה?
איציק שמולי: אני חושב שקודם כל צריך לקבל תשובה על זה – האם יש מחשבות שניות, להכניס שינויים תוך כדי תנועה בתוכנית הרב-שנתית של ות"ת?
<דנה אהרון: לענות על שינוי סדר עדיפויות של ות"ת – לא אוכל לענות על השאלה הזאת, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת לשאלה העקרונית הגדולה, ולוותר על יישום ופעולה בכיוון שאנחנו מבקשים לעשות.
<דנה אהרון: אני חושבת שהדברים לא סותרים.
<דנה אהרון: יצירת מסלול העסקה חדש לא מחייב שינוי סדרי עדיפויות של ות"ת או שינוי התוכנית הרב-שנתית.
איציק שמולי: אבל מנכ"ל ור"ם אומר שזו שאלה כספית.
<דנה אהרון: היא תהיה שאלה של כסף.
<דנה אהרון: נכון בזה עם ור"ם.
<דנה אהרון: שינוי סדרי עדיפויות אינו תנאי ליצירת מסלול כזה.
איציק שמולי: אבל מאיפה יבוא הכסף?
איציק שמולי: משכר הלימוד, שלא תוכלו להעלות?
<דנה אהרון: נדון קודם כל בנושא עם ור"ם.
<דנה אהרון: ההבדלים בעלויות בהעסקת מורים מן החוץ לבין העסקת עמית הוראה, אם הולכים על שכר אוניברסיטה, נניח, הוא לא דרמטי כפי שהיה בעבר.
<דנה אהרון: אחת הסיבות זה צו הרחבת הפנסיה.
<דנה אהרון: היום מורים מן החוץ זכאים לפנסיה מכוח צו הרחבה, כל שעלויות שההעסקה שלהם הלכו וגדלו, וככל שאנחנו מצמצמים את הפער המשמעות התקציבית של המעבר היא פחות דרמטית ממה שהיתה ב-2008, נגיד.
<דנה אהרון: נדון בנושא התקציבי, הוא נמצא על השולחן.
<דנה אהרון: אנחנו לא יכולים לומר אותו כאן עכשיו בוועדה.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: עד שנבחרתי לכנסת הייתי מרצה מן החוץ, למעלה מעשר שנים, במכללה אחת עיקרית, ואחר כך בעוד מכללה אחת, ואחר כך תקופה קצרה בעוד אחת.
תמר זנדברג: הייתי תלמידת מחקר, מאסטרנטית, אחר כך דוקטורנטית.
תמר זנדברג: זה היה עיסוקי העיקרי.
תמר זנדברג: במכללה העיקרית שעבדתי בה, מכללת ספיר, גם הייתי מעורבת בהתארגנות של המרצים.
<שלי שנהב-קלר: בספיר 85 אחוז מהמרצים הם מרצים מן החוץ.
תמר זנדברג: אכן.
תמר זנדברג: מה שהיה ייחודי ומוצלח בהתארגנות של ספיר – ששם לא הלכנו הבכירים תחילה אלא ההתארגנות היתה של הסגל הקבוע הבכיר ושל הסגל מן החוץ יחד.
תמר זנדברג: זה עזר מאוד להישגים.
תמר זנדברג: אני רוצה לחדד שלושה דברים.
תמר זנדברג: אחד, חד-משמעית, זה בדיוק כמו חוק ההסדרים, והרבה דברים שהתחילו מפתרון מסוים, שהיה צריך לפתור אד הוק, פתרון לעורכי דין ורואי חשבון ומרצים בכירים מהאוניברסיטאות, שבאים ללמד קורס אחד או שניים, והתפתח למסלול העסקה העיקרי והשגרתי במכללות.
תמר זנדברג: אתה אומר שלצפת באים ממקום אחר.
תמר זנדברג: אתי בספיר לימדו מרצים שלימדו בעמק יזרעאל ובאילת ובספיר ובמכללת תל-אביב, ונסעו כל השבוע ממקום למקום כדי ללקט את שעות הלימוד.
תמר זנדברג: בחלק מהמקרים, בהרבה מהמקרים, בני המזל כמוני, בחלק מהקורסים, מלמדים קורסי חובה, ואז הם יודעים שלפחות את שמונת החודשים האלה יש להם, ובקיץ הם ממלצרים או משהו כזה, אבל חלקם מלמדים קורסי בחירה – ואפשר לבטל אותם עד שבועיים לתוך תחילת הסמסטר.
תמר זנדברג: תארו לעצמכם מה צריך אותו מרצה לעשות כדי שהסטודנטים יירשמו לקורס שלו.
תמר זנדברג: האם זה, לדעתכם, פוגע באיכות ההוראה, בחופש האקדמי של המרצה ללמד את מה שלדעתו, הסטודנטים צריכים ללמוד ולאו דווקא רוצים ללמוד?
תמר זנדברג: יש פער לעתים בין הדברים האלה.
תמר זנדברג: כך שיש קשר לאיכות ההוראה והחינוך עצמם, שאנחנו מעניקים לסטודנטים ולסטודנטיות.
תמר זנדברג: אז מדובר בחלק הארי של הגוף הארי של המרצות והמרצים, שזה עיסוקם העיקרי.
תמר זנדברג: הם רובם תלמידי ותלמידות מחקר, הם התייאשו מלהמתין לתקנים באוניברסיטה בעשור האבוד ובקיצוצים התקציביים שיש שם.
תמר זנדברג: גם אנחנו רוצים לפתח את המכללות, שיהיו טובות, בעיקר הציבוריות, שחלקן גם נותנות פייט בחלק מהתחומים לאוניברסיטאות מבחינת איכות החוגים וכו'.
תמר זנדברג: שנית, לגבי ההתארגנויות והיציגות.
תמר זנדברג: יש פה איזושהי לשון כפולה.
תמר זנדברג: מצד אחד, כשקמה התארגנות, ויש התארגנות, בין אם ספציפית למכללה ובין אם חוצת מכללות, היא נתקלת בהתנגדויות של ההנהלות, של ות"ת, של מל"ג, כי אומרים: זה לא צריך, אנחנו ממילא דואגים, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים במשק – בחרות מסחריות וציבוריות.
תמר זנדברג: מצד שני, אם אין התארגנות, אנחנו שומעים: אין עם מי לשבת, אין ארגון, הם מפוזרים, אנחנו לא יודעים מה האינטרסים.
תמר זנדברג: אז אחת ולתמיד - התארגנות זה דבר שמבטיח שיהיה קול אחיד ויציג לאותה קבוצה.
תמר זנדברג: ככל שגם אנחנו בכנסת נעודד את ההתארגנות, גם במכללות הספציפיות וגם בחתך רוחב, כן ייטב.
עמרם מצנע: זה גם מאוד מקל על הגופים הממסדיים, כי הם יודעים שהם עובדים מול ארגון שמייצג.
תמר זנדברג: ולגבי שינוי סדר העדיפויות, זה ביטוי ערכי, ויש לו ביטוי תקציבי.
תמר זנדברג: אי-אפשר לומר: יש תוכנית להשכלה גבוהה, רפורמה ב-7 מיליארד או לא יודעת כמה, והנושא הזה לא בתוכו, ואחר כך לומר לחוד: אנחנו עובדים על מסלול.
תמר זנדברג: זה דרמטי.
תמר זנדברג: זה היקף ההעסקה העיקרי היום במערכת ההשכלה הגבוהה.
תמר זנדברג: כמה אוניברסיטאות יש?
תמר זנדברג: שש?
תמר זנדברג: ועשרים מכללות?
עמרם מצנע: היא לא סופרת את השביעית.
תמר זנדברג: ועשרים מכללות ציבוריות, ועוד לא דיברנו על המכללות הפרטיות.
תמר זנדברג: קרתה מהפכה בתחום ההשכלה הגבוהה.
תמר זנדברג: היתה דמוקרטיזציה, הכול נפתח.
תמר זנדברג: ההשכלה הגבוהה היום נמצאת ברובה במכללות.
תמר זנדברג: היא נמצאת בפריפריה, היא נמצאת בהכשרה המקצועית.
תמר זנדברג: אז אי-אפשר לומר שיש רפורמה בהשכלה הגבוהה, ולהתעלם מהתחום הזה.
תמר זנדברג: כשאני הייתי מרצה בספיר והתארגנו, שמענו את המילים: לא צריך את זה, זה רק אותם רואי חשבון וכלכלנים, שגם ככה מרוויחים המון כסף, התעלמו מזה שזה חלק העסקה עיקרי, וכמובן – זה עולה המון כסף ואף פעם לא יקרה.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך על שינוי הטון שנשמע סביב השולחן אלא מכל הגורמים – ור"ם וות"ת, שקודם כל מכירים בכך שזה אופן ההעסקה העיקרי, שהוא אקדמי, ושיש צורך לפתור אותו.
תמר זנדברג: זה שינוי מגמה, שאני בטוחה שהוועדה הזאת תמשיך ללוות מכאן והלאה, ושגם יגיע לתוצאות.
עמרם מצנע: נציגות מל"ג.
דנה אהרון: אני מייצגת את ות"ת ומל"ג.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה חשובה, כי לא פעם יש הבדלים מהותיים בין עמדת ות"ת לעמדת מל"ג.
איציק שמולי: אולי ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה תגיד את עמדתה הנורמטיבית.
עמרם מצנע: אנחנו לא רוצים הצהרות; אנחנו רוצים פתרונות.
עמרם מצנע: אתן את רשות הדיבור, מאחר שאין נציגות מרכזית, לנציגויות של המכללות שנמצאות כאן.
עמרם מצנע: לפני כן, בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון: ראשית, אני מברך על היוזמה של חברי הכנסת דב חנין וזהבה גלאון, שהעלו את הנושא.
שמעון אוחיון: אני מזדהה כמעט עם כל דבר שהם הציגו כאן.
עמרם מצנע: בבר-אילן היית מרצה מן החוץ?
שמעון אוחיון: כן, כי עיקר משרתי היה כסגן מנהל בית ספר לחינוך.
שמעון אוחיון: העסקנו אנשים בתנאים האלה, אז אני מכיר את הדברים לפני ולפנים.
שמעון אוחיון: אני קצת מופתע שיש הבחנה בין המכללות – חשבתי שפחות או יותר, כולם עובדים לפי אותם קריטריונים.
שמעון אוחיון: לא מדובר בעמידה מול הממונה על השכר או בדיון שעוסק בתוספות שכר, שניכנס כאן למשא ומתן עם איגוד מקצועי כזה או אחר.
שמעון אוחיון: אני חושב שאנחנו מצביעים פה על מבנה לקוי, שהצטבר במשך השנים, שבשעה שאוניברסיטה או מוסד אקדמי היה זקוק למאה תקנים, על-פי מספרי הסטודנטים והמשימות, הוא קיבל תקציב לששים, וארבעים קיבל – תסתדר עם שכר לימוד, קח מפה, קח משם, ואנחנו נסחבים במשך שנים עם תופעה שהביאה אותנו למצב הזה.
שמעון אוחיון: יש לה השלכות גם לבריחת המוחות וגם למצב החברתי, מול המכללות הפרטיות, שיכולות לשלם ולמשוך כוח אדם מקצועי מהשדה, למול מכללות מתוקצבות, שלא יכולות להתמודד עם זה.
שמעון אוחיון: לכן אני תומך בקיום הדיון מול ות"ת ומול מל"ג.
שמעון אוחיון: לא הייתי רוצה לקפוץ לגבי ועדה, למרות שהייתי שמח אם תקום ועדה בעניין.
זהבה גלאון: אם תשאיר להם את זה, יקרה משהו?
שמעון אוחיון: אני רוצה להתהלך אתם ולא להיות לעומתי.
שמעון אוחיון: אני מסכים שיש פה הבחנה - כל הסיפור של מורים מן החוץ הוא מיותר, כי אנחנו מדברים על אדם, שאם הוא פרופסור, ומשכורתו משולמת, אנחנו מדברים על תעריף תשלום שמוסיפים לו.
שמעון אוחיון: צריך לבטל את הסיפור של מורים מן החוץ.
שמעון אוחיון: זה לא שייך לאותו פרופסור או מומחה, כי מדובר בתעריף תשלום שאנחנו מגייסים את האדם שעיקר משרתו אינו במוסד האקדמי.
שמעון אוחיון: לכן יש לברך על כך שאם המכללות יכולות להתמודד במעבר, ואיני רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי האידיאולוגי לגבי עמיתי הוראה ומסלול מחקר, כי צריך לתת בכורה לאוניברסיטאות שמשקיעות בעיקר במחקר, למרות שאני מברך על הכניסה לתחום המחקר של המכללות בעניין הזה.
שמעון אוחיון: עמיתי הוראה, אם יהיה קיים דבר כזה, וזה זמני, עד שאותו חוקר צעיר ייכנס, הולך לפוסט דוקטורט או משהו - עובר למסלול רגיל.
שמעון אוחיון: אבל צריך לתת לו 12 חודשי משכורת, את התנאים הסוציאליים, ולא תנאי עבדות.
שמעון אוחיון: על זה יש לשבת ולוודא, ושהמכללות תקבלנה את התקציב.
שמעון אוחיון: מי שעומד בתנאים המקצועיים, ייקרא סגל בכיר, ויקבל את התנאים האקדמיים והסוציאליים ואחרים, ובשלב בינתיים יועסקו בעמיתי הוראה, אלא אם כן הוא נשאר בשלב הביניים, והוא רואה את עתידו בהוראה ולא במחקר.
שמעון אוחיון: אבל הנקודה המרכזית, אדוני היושב-ראש, שיש פה בסיס לקוי.
שמעון אוחיון: אותו צריך לתקן, ולא לגרור אותנו למשא ומתן עם הממונה על השכר.
שמעון אוחיון: הממונה על השכר מסתכל, מה התוספות במשק, והולך להוסיף.
שמעון אוחיון: אבל תנאי ההעסקה הבסיסיים מלכתחילה הם לקויים, מפלים, לא נותנים לך אופק, להתפתח, לפתח את המכללה, להכשיר סגל כמו שצריך, וגם נוצרות בעיות חברתיות.
שמעון אוחיון: אם המכללות נמצאות בפריפריה, והמכללות הפרטיות החזקות נמצאות במרכז, אוי ואבוי לנו, אם נמשיך לשמור על הפער הזה.
עמרם מצנע: מיכל אבן, יושבת-ראש הסגל הזוטר באוניברסיטת חיפה, בבקשה.
<מיכל אבן: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת גלאון וחנין שיזמו את הדיון הזה, ורואים את החשיבות הגדולה של לפתור את המצב הזה של מורים מן החוץ ולבטל את צורת ההעסקה הזאת, וכמובן, להודות לוועדה וליושב-ראש שהזמינו את כולנו לכאן.
<מיכל אבן: אמרו פה המון דברים חשובים שאנחנו מסכימים אתם מאוד.
<מיכל אבן: אני מבקשת לדבר על הבעיה של מורים מן החוץ פחות במובן של תנאי ההעסקה - שגם היא בעיה חשובה – אלא הבעיה של מורה מן החוץ בתפישה של האוניברסיטאות ואיך שהן מתייחסות אליהם.
<מיכל אבן: הם לא רואות בהם עובדים שלהן וחלק מסגל ההוראה הקבוע שלהן, על אף שהם קבועים ובמשך שנים.
<מיכל אבן: אנחנו סוג של מוצר מדף, שמונח שם, ואם צריך אותו, לוקחים אותו לאותו סמסטר, ואם לא צריך אותו, מחזירים אותו למדף, שימתין ויתייבש שם.
עמרם מצנע: לנו היה מונח יותר טוב בעבר - ציוד קו.
<מיכל אבן: במובן הזה אחת הבעיות העיקריות שלנו זה הנושא של היציבות בעבודה, הביטחון התעסוקתי.
<מיכל אבן: אנחנו השבוע פתחנו סמסטר חדש.
<מיכל אבן: יש לנו מרצים שכמה ימים לפני פתיחת הסמסטר קיבלו הודעה שהם לא ילמדו, מכל מיני סיבות – גודל כיתה, מספר נרשמים, יכול להיות שצריך לקצץ ולחסוך.
<מיכל אבן: ההעסקה שהם בנו עליה בוטלה כמה ימים לפני תחילת הסמסטר.
תמר זנדברג: זה גם יכול להיות כמה ימים אחרי שהסמסטר מתחיל.
<מיכל אבן: בהחלט.
<מיכל אבן: קיימנו שיחות עם המון חברי סגל בחיפה.
<מיכל אבן: רוב האנשים לא יודעים מה קורה אתם בסמסטר ב' השנה.
<מיכל אבן: זה מתחבר לתכנון לטווח ארוך.
<מיכל אבן: האוניברסיטאות עובדות בתכנון לטווח ארוך בנושאים שונים.
<מיכל אבן: עניין סגל ההוראה הוא חשוב, הוא חלק מהתכנון לטווח ארוך – גם של האנשים שעובדים אבל גם למוסד, שרוצה לעשות תוכניות לימוד לכמה שנים קדימה.
<מיכל אבן: הנושא של יציבות וביטחון.
<מיכל אבן: כל מה שאני אומרת, גם מהשנים שבהן הועסקתי במכללה – לא כמורה מן החוץ – לא זכיתי, אלא הייתי מועסקת בשכר לפי שעות – הבעיות משותפות לנו באוניברסיטה אבל גם למרצים במכללות, העניין של הביטחון התעסוקתי ומועד ההודעה.
<מיכל אבן: עד כמה שאני יודעת, מורים במערכת החינוך, יש הסדר של הודעה מראש בחודש מאי.
עמרם מצנע: במערכת החינוך אתה חייב להודיע למורה עד חודש מאי.
<מיכל אבן: יש הרבה יותר בתי ספר ממכללות ואוניברסיטאות גם יחד.
<מיכל אבן: הם מצליחים לעמוד בזה.
עמרם מצנע: כן, אבל לתלמיד כיתה ט' אין הזכות לבחור אם הוא הולך לכיתה או לא, וזה לא המצב עם סטודנטים שנרשמים או לא נרשמים לקורס.
עמרם מצנע: צריך להכיר בשוני.
<מיכל אבן: אבל מועד ההודעה, האם אני מעסיק אותך או לא, צריך להיות מחובר למציאות.
<מיכל אבן: לומר כמה ימים לפני או שבועיים אחרי, שזה תום תקופת מועד השינויים של הסטודנט, זה לא מתקבל על הדעת.
<מיכל אבן: חוסר הוגנות לעובד.
<מיכל אבן: אני מסכימה עם דברי חבר הכנסת חנין, שיש פה אינטרס משותף.