GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה זוסמן: בנהריה, הולכים לפתוח תכנית התמחות ברפואת הפה.
<שלמה זוסמן: רמב"ם עושים הכנות לפתוח תכנית לפדו ברפואת שיניים לילדים.
<שלמה זוסמן: פורייה, למשל, מחפשים מדריך, אבל מצאי המומחים בצפון הוא קשה מאוד וטרם נמצא מדריך שמסוגל לקחת על עצמו את הנושא.
עפו אגבאריה: הבעיה שם זה תקנים.
עפו אגבאריה: אני הייתי בפורייה והבעיה זה תקנים.
עפו אגבאריה: אם אתם תאפשרו את הדבר הזה - - -
<שלמה זוסמן: הבעיה היא בעיה של פרסונות.
עפו אגבאריה: פרסונות הם ימצאו, תנו להם תקנים.
<שלמה זוסמן: לא מצאו.
<שלמה זוסמן: בוא נגיד ככה, טרם מצאו.
עמרם מצנע: רבותיי, אנחנו מתחילים להיכנס לסיכומים.
<שלמה זוסמן: נכון, זה לא בכל התחומים של רפואת השיניים, חלק ניכר של רפואת השיניים הוא עדיין בסקטור הפרטי.
<שלמה זוסמן: הבעיה לא תיפתר מהיום למחר, אבל משרד הבריאות התחיל לפעול ואני מניח שהמעורבות שלנו תלך ותגדל עם השנים.
<שלמה זוסמן: תודה.
עמרם מצנע: נציג ות"ת, מל"ג?
<קריאה: אם אפשר יהיה אחר כך, הגיע אלינו פציינט שרוצה לספר.
עמרם מצנע: אתה הפציינט
<גיל קולן: < כן.
<גיל קולן: >
עמרם מצנע: בוא נשמע אותך, אבל בתמציתיות.
עמרם מצנע: השירות טוב, אני מבין?
<גיל קולן: אתה תשמע.
<גיל קולן: שמי גיל קולן ואני מדבר מתוך זה שבחודשים האחרונים אני הייתי מעורה בגופי בתוך הפקולטה הזאת.
<גיל קולן: אני רוצה להימנע מלדבר על דברים שאני לא מבין בהם כלום, תקציבים, מי אחראי, איזה אחוז, תקנים וכו'.
<גיל קולן: אני הייתי פציינט במקום שכיליד הארץ בן 75 הוא נדיר במדינת ישראל.
<גיל קולן: מתפקד, רץ, אווירה מצוינת, הפרופורציה בין מדריכים וסטודנטים אידיאלית, אי אפשר לפגוע בה.
<גיל קולן: המקום ייצר מסורת.
<גיל קולן: מי שיפגע במסורת הזו יצטרך לא רק להשיג תקציבים בעתיד, אלא בעתיד יצטרך להתחיל לבנות את המסורת מחדש.
<גיל קולן: המקום הזה, בית הספר לרפואת שיניים, מודרך על ידי מדריכים חדורי שליחות וסטודנטים לא מהממוצע הרגיל שהולכים ללמוד עבודה סוציאלית או ספרות ובערבים מסתובבים.
<גיל קולן: לא, אלה אנשים שבאים להזיע ולהרוויח.
יצחק הרצוג: גם עבודה סוציאלית זה מקצוע חשוב.
<גיל קולן: ידעתי.
<גיל קולן: אני ידעתי שאני אפגע במישהו, אבל אני חושב שכמות הזיעה של סטודנט לרפואת שיניים עולה על זו של הרבה מהסטודנטים האחרים.
<גיל קולן: אני לא ידעתי איך כאן יתמקדו - - -
עמרם מצנע: אני חושב שמה שאמרת הוא ברור ומספיק.
<גיל קולן: אני אתאר לכם את חיי ה - - -
עמרם מצנע: אני שאלתי את הסטודנטים שנפגשתי איתם, תגידו לי, מי מעז לשבת על כיסא ברפואת שיניים ולתת לילדים לטפל בפה?
עמרם מצנע: גם ככה אנחנו מפחדים ללכת לרופא שיניים.
<גיל קולן: אז אני רוצה להגיד לך שאני הגעתי למקום בעקבות המלצה, אני הגעתי בדחילו ורחימו, חשבתי שאני אבוא לאיזה מטבח מכשפות, יעבדו עליי ארחי פרחי וינסרו אותי ויקצצו אותי, והגעתי לגן עדן.
<גיל קולן: אני לא מגזים והמילים האלה הן לעניין.
<גיל קולן: יש במקום אווירה של - - -
יצחק הרצוג: שמורת טבע.
<גיל קולן: אני לא יודע איך לקרוא לזה.
<גדי פרנק: אני מאוד אקצר במילים, כי נראה לי שנאמר הכול.
<גדי פרנק: בגדול חשוב באמת לחלק, מבחינת הסמכות, לוות"ת ולמל"ג יש את הסמכות ואת האחריות על הנושא של הלימודים לתואר.
<גדי פרנק: מבחינת הסמכות בנושא של ההתמחויות, באמת משרד הבריאות ואני שמח שמשרד הבריאות נכנס לנושא.
<גדי פרנק: בדיון האחרון - - -
עמרם מצנע: הנושא של תקנים, של מכסות, עלה פה.
<גדי פרנק: הנושא של תִּקְנון פר תחום הוא נושא מאוד מאוד עדין ובגדול ות"ת, אלא במקרים - - -
עמרם מצנע: ברפואה כללית יש אותו.
<גדי פרנק: ברפואה כללית יש אותו מהכיוון ההפוך.
<גדי פרנק: ברפואה כללית יש מהכיוון של הגדלת מספר התקנים.
עמרם מצנע: אבל יש תקנים.
עמרם מצנע: מכסות, לא תקנים.
<גדי פרנק: לא מכסות, יש תמרוץ להגדיל את מספר הלומדים.
<גדי פרנק: אין מכסת מקסימום במובן של הגבלה של כמה לומדים.
<גדי פרנק: הבעיה שעלתה עלתה בעצם מתוך נושא ההסכם הכלכלי באמת בין 'הדסה' לבין האוניברסיטה העברית, שנשאלת שאלה האם יש פיצוי נכון בגין תפוקה נכונה.
<גדי פרנק: זה מה שעלה משני הצדדים פה ולכן זה יוצר קצת בעיה, אבל אני מניח ששני הצדדים יידברו בנושא הזה, כי אני חושב שלכולם ברור שהם חייבים לדון בנושא הזה.
<גדי פרנק: הנושא הזה, ללא ספק, עלה על השולחן וזה הובהר פה בצורה מאוד ברורה, מתוך המצוקה המאוד מאוד גדולה ש'הדסה' נמצאת בה כרגע ואף אחד פה סביב השולחן, לא הייתי מציע לו להחליף היום את מנכ"ל 'הדסה' שעובד לדעתי באמת 7 ימים בשבוע, 24 שעות, במטרה לנסות לייצב את המקום הזה, באמת אני חושב שלטובת הרפואה בכלל בירושלים, לא רק הנושא של רפואת שיניים או הוראת הרפואה בכלל.
<גדי פרנק: אני חושב כל הצדדים בסופו של דבר, אחרי ויכוחים גדולים ואחרי שהנושא עלה והיה בבית הדין, ואני חושב שגם בית הדין לעבודה בנושא הזה הפעיל הרבה שיקול דעת נכון והגיע לנקודה שבה הפקולטה, לפחות בעולם של הסטודנטים, נפתחת.
<גדי פרנק: יש עוד את הבעיה עם הנושא של המתמחים, שבאמת לא מוסדר בצורה מלאה ונציג משרד הבריאות הסביר את זה כמו שצריך.
<גדי פרנק: ככל שמשרד הבריאות ייכנס יותר פנימה, אני מניח שזה יהיה יותר קל להסדיר את זה.
<גדי פרנק: כי אם יש איזה שהיא סמכות בכלל, ויכול להיות שנקבל תקצוב בנושא, אז משרד הבריאות הוא בר הסמכות בנושא הזה ויש לנו בעצם שנה, בגדול, כרגע, להגיע למצב שמצד אחד אני מקווה שבשנה הזאת 'הדסה' תתקדם ותהיה יותר יציבה אולי וגם הנושא של הוראת רפואת השיניים וגם הוראת הרפואה בכלל, כי זה יגיע גם לשם בסופו של דבר, ב'הדסה', ובאוניברסיטה העברית, תתייצב.
עמרם מצנע: אנחנו מוכרחים לסיים, אז אם יש משהו חשוב?
<ארוין וייס: ברשותכם, אני רוצה להקריא רק משפט אחד.
<ארוין וייס: אני ארוין וייס, מנהל המחלקה לשיקום הפה מ'הדסה'.
<ארוין וייס: משפט אחד מדוח ועדת תדמור שאומץ על ידי המל"ג: 'מתעוררת גם השאלה האם ראוי שמדינת ישראל תבסס את הכשרת רופאי השיניים שלה על הפילנתרופיה של ארגון נשות 'הדסה'.
<ארוין וייס: השורה התחתונה היא שמדינת ישראל איננה מממנת אפילו בית ספר אחד במלואו שמכשיר סך הכול כרבע של רופאי השיניים להם הציבור זקוק'.
עמרם מצנע: צריך להוסיף לזה גם שהמספר הגדול של רופאי השיניים הם אלה שלמדו בחו"ל ומגיעים לפה.
עמרם מצנע: גם זו נקודה שעולה בדוח הזה.
עמרם מצנע: זאב תדמור, דרך אגב, צריך להזכיר, חיפאי.
<אילנה אלי: אני רוצה להגיד מילה אחת בשם בית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.
<אילנה אלי: אני ראשת בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב.
<אילנה אלי: אנחנו היינו במשבר גדול עד לפני שלוש שנים - - -
עמרם מצנע: דוח תדמור הוא בעצם על נקודת המשבר שלכם.
<אילנה אלי: ואני קודם כל רוצה להתייחס למילים הנכונות של האדון שמטופל ב'הדסה' ולהגיד כמה קל לקלקל מסורת, אבל כמה קשה לתקן אותה.
<אילנה אלי: בשלוש השנים האחרונות אנחנו מתמודדים עם התיקון של הקלקול שקרה לנו במשבר.
<אילנה אלי: אנחנו מאוד מאוד מקווים שזה לא יקרה ב'הדסה', אנחנו תומכים ב'הדסה' במאבקה.
<אילנה אלי: אנחנו גם מתמודדים עם בעיות כלכליות ואני רוצה רק להגיד דבר אחד - - -
עמרם מצנע: לכם, אני מבין, יש קליניקה משלכם?
<אילנה אלי: כן.
<אילנה אלי: אצלנו המצב הוא אחר.
<אילנה אלי: אצלנו אין 'הדסה', כל המימון של בית הספר בא מאוניברסיטת תל אביב וות"ת, ולמרות שעברנו תכנית הבראה רצינית ביותר, אני לא רוצה להיכנס פה עם הפרטים, עדיין האוניברסיטה מממנת גירעון של כ-9 עד 10 מיליון שקל בשנה בגין בית הספר לרפואת שיניים, למרות שהקצבת ות"ת כולה הולכת לבית הספר לרפואת שיניים.
<אילנה אלי: זאת אומרת יש כאן משהו ש - - -
עמרם מצנע: מה היחס אצלכם של מדריך-סטודנט?
<אילנה אלי: אחד לשש.
<אילנה אלי: וזה קשה.
<אילנה אלי: שוב, יש לנו הבראה מאוד מפורטת, עם הגדלה של מספר הסטודנטים, הקטנה של מספר הסגל וכו' וכו', אותם הדברים שמתמודדת הפקולטה בירושלים היום ואנחנו מאוד מאוד מבקשים, כרגע בפורום הזה, אנחנו פונים אל הממשלה שתמצא פתרון לרפואת שיניים לטווח ארוך.
<אילנה אלי: לימודי רפואת שיניים הם הלימודים הכי יקרים שיש, מדינת ישראל לא מאפשרת לנו לגבות שכר לימוד ריאלי, כמו שגובים בארצות הברית, היא גובה את שכר הלימוד המסובסד שגובה מסטודנט לרפואת שיניים וסטודנט לפסיכולוגיה וסטודנט למשפטים ולכל דבר אחר, והיא נותנת לנו סובסידיה מסוימת שהיא אמנם גדולה יותר מאשר הייתה בעבר, אבל היא לא מכסה את העלויות.
<אילנה אלי: אנחנו, כדיקנים, כראשי בית ספר, חייבים למצוא מקורות נוספות, על ידי טיפול בפציינטים, על ידי לימודים, על ידי מתמחים ותרומות.
<אילנה אלי: זה פשוט מאבק בלתי פוסק, ואם לא יהיה פתרון ארוך טווח מלמעלה, אז - - - לפני שלוש שנים דנו בתל אביב, עכשיו אנחנו דנים ב'הדסה', בעוד שלוש שנים נדבר שוב על תל אביב ואחר כך שוב ב'הדסה' והמעגל הזה ימשיך.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: שמי יחזקאל בלומנטל, אני מתרפא כמה שנים במרפאת השיניים.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: בטח דיברו פה הנכבדים הרבה דברים טובים, אבל יש פן שאני רציתי להדגיש, שבשבילו, בשבילו בלבד, פה הרי זה ועדת חינוך, כולכם יודעים שכאנשי חינוך המודד לאיש חינוך זה לא רק כמה הוא מעביר את החומר, אלא כמה הוא מגדל אנשי חינוך נוספים בכיתה שלו.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: לא רק כמה הוא העביר את החומר והם יודעים, אלא כמה הוא מלמד אותם הליכות והתנהגות.
עמרם מצנע: דוגמה אישית, בעברית.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: כן, דוגמה אישית, זה המוטו שאנחנו רוצים מכל איש חינוך מחנך ומלמד.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: בית הספר הזה, מלבד רפואת השיניים, שעל זה בטח דיברו כולם שהוא באמת אחד מהטובים בעולם ופה בארץ וכולם יוצאים מגדר הרגיל, אבל אחד הדברים המיוחדים שראיתי עליי ועל עוד הרבה שאני מדבר, שמתרפאים שם, זה הנקודה הזאת שתוך כדי הריפוי הסטודנטים מחנכים אותנו לחשיבות, למודעות השן, להכיר את העניין.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: לפעמים אצל רופא רגיל אתה מקבל את הטיפול, אבל יצאת, טיפלת כאילו במוסך ויצאת.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: אבל בעצם הנקודה הזאת שאתה מקבל לימוד ואתה נכנס לעובי העניין, זה דבר שאני לא יודע אם הדגישו אותו, אני הרגשתי אותו ואני מרגיש אותו כלפי כל חבריי שהיו פה.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: אני מאמין שזה אחד הדברים החשובים.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: עוד נקודה אחרונה, ודאי זה יותר קשור לוועדת הרווחה של הכנסת.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: כציבור, כולנו הרי מטפלים בשיניים, אין מי שנמלט מזה, אז מי שיש לו יכולת כלכלית טובה, יכול ללכת לכל רופא שיניים, אבל ציבור שכבות הביניים ושכבות המצוקה ומשפחות קשות יום, שקשה להם הכלכלה, פתאום נופל עליהם טיפול שיניים, כשהם צריכים להוציא 14,000 או 15,000 שקל, ופה מקבלים את מקסימום השירות במינימום מחיר.
<יחזקאל יוסף בלומנטל: זה פשוט אחד המוסדות המוצלחים ביותר שהמדינה הצליחה להקים, אז לא רק שלא יהיה לו חור בשן, שגם לא יהיה לו חור בכיס.
<רפאל לנקרי: האידיליה עכשיו שקורית פה, אני מתנצל שאני צריך להפר אותה.
<רפאל לנקרי: כמו שאמרתי בהתחלה, לא סיימנו את העבודה, אנחנו, עם כל הכבוד לאוניברסיטה, למרות ההסכם עם רופאי השיניים, עדיין בהפסדים כבדים ואנחנו לא נסכים לזה ואנחנו בודקים - - -
יצחק הרצוג: אנחנו לא השולחן לזה עכשיו...
עפו אגבאריה: אתה עדיין מחפש מקורות כסף.
<רפאל לנקרי: בוודאי.
<רפאל לנקרי: ולכן המצב שהוות"ת מעביר לאוניברסיטה את הכסף והאוניברסיטה גובה מס כבד, זה לא יימשך.
יצחק הרצוג: בסדר, תשב איתו על זה.
יצחק הרצוג: תשב עם גדי פרנק, הוא מבין בכסף.
עמרם מצנע: מישהו מחברי הכנסת רוצה עוד לומר משהו?
יצחק הרצוג: לא, אפשר לסיים.
עמרם מצנע: טוב, ברשותכם, אני רוצה לסכם.
עמרם מצנע: קודם כל אני מודה שאני באופן אישי קצת למדתי מהעיסוק בנושא הזה, לקראת הפגישה, ובהחלט זה מעלה הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד נושאים שראויים לדיון, לא בהזדמנות הזו, גם לא בפורום הזה, יש ועדת הרווחה והבריאות, שיצטרכו להתמודד כמובן עם השאלות שעולות כאן.
עמרם מצנע: אנחנו, ועדת החינוך, נדרשנו לעניין מהכיוון של הסטודנטים שפנו ובאמת היו במצוקה גדולה מאוד של סטודנטים שנמצאים בתוך התהליך, לאורך השנים, וחשו שהקרקע נשמטת מתחת לרגליהם.
עמרם מצנע: הנושא התחיל בעצם כסכסוך עבודה ולכן הוא גם היה בבית הדין לעבודה, בין 'הדסה' לבין הרופאים, אבל המשמעויות שלו והתוצאות שלו כמובן השליכו על מה שדיברנו כאן, על הפקולטה, על בית הספר לרפואה, על הסטודנטים, על המדריכים הרופאים וכדומה.
עמרם מצנע: אז קודם כל לציין בסיפוק שהצלחתם, כל הגורמים השותפים לעניין, למצוא דרך בלי לפתור את הבעיה בכללותה, אבל לאפשר את חידוש שנת הלימודים.
עמרם מצנע: אני בהחלט מצטרף למה שאמרה היושבת ראש ועד הרופאים, ואני גם שומע את זה מהמטופלים ומהסטודנטים, בהחלט מגיעה מילת הערכה אליכם, לעבודה שאתם עושים ולמסירות ולנכונות להיות שותפים לחוויה הזו ולמאמץ הזה, כדי להדריך, ללמד ולבנות את דור העתיד של רופאי השיניים.
עמרם מצנע: אני בהחלט קורא לגופים האחראים, בראשם משרד הבריאות, וכמובן לאוניברסיטה, לוות"ת, למצוא את הדרכים כדי להתמודד עם השאלות שעולות כאן, לא רק איך לפתור את השנים של אחרי השנה הקרובה, אלא באמת עם הנושאים המרכזיים.
עמרם מצנע: דיברנו על זה קצת היום, נפגשתי היום עם פרופ' טרכטנברג בנושאים שונים ועלה גם הנושא הזה.
עמרם מצנע: זה נושא שקשור גם במערכת הרפואה בכלל, איך אתה מתקנן תקנים וקובע מכסות ומממן אותן, עד כמה המימון יכול ליפול על גופים פילנתרופיים, כי נשות 'הדסה' זה שייך כבר לעבר.
עמרם מצנע: אתן לא שייכות לעבר, סליחה, סליחה, יש לי שם חברות טובות, אבל הפילנתרופיה שבעצם - - -
<רחל: זה ארגון שמכניס מאות מיליונים - - -
עמרם מצנע: רחלי, אני חוזר בי, אל תדווחו ליושבת ראש.
עמרם מצנע: אני חוזר בי.
עמרם מצנע: המערכת לא יכולה להישען על פילנתרופיה, כמה שהיא טובה וכמה שהיא בהחלט מאפשרת את הערכים המוספים.
עמרם מצנע: זה נכון לא רק כאן, זה נכון במקומות רבים נוספים ואני מניח שצריך למצוא לזה את הדרך לפתרון.
עמרם מצנע: אני גם מבקש מאוד, או קורא ומבקש, מהגופים שעוסקים בזה, לא לחכות עכשיו שנה ואז בדקה לפני סיום השנה להתעורר ולהתיישב.
עמרם מצנע: ואני רוצה לאחל ל'הדסה', שהוא מוסד מכובד, רציני, חשוב, באמת להצליח לצאת מהמקום הגרוע שאתם נמצאים בו היום מבחינה כספית.
יצחק הרצוג: ולגמור את עניין ההתמחות.
יצחק הרצוג: את זה אמרת?
עמרם מצנע: ולגמור את עניין ההתמחות, זה חלק מהנושאים שצריך לטפל בהם.
יצחק הרצוג: להזכיר לצדדים את עניין ההתמחות לפתור, לא להשאיר את זה פתוח.
עמרם מצנע: הדיון מתקיים במסגרת דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת דב חנין וזהבה גלאון.
עמרם מצנע: הוא דיון ראשוני בנושא מורכב שעולה על שולחננו לעתים קרובות.
עמרם מצנע: גם אני קיבלתי הרבה מאוד פניות בהרבה מאוד הזדמנויות.
עמרם מצנע: אני לא בטוח שנספיק למצות אותו, אבל נשתדל לתת לרשות דיבור לגורמים הרלוונטיים ולאנשים הנוספים שירצו לדבר.
עמרם מצנע: דב, זהבה, נפתח אתכם.
עמרם מצנע: אחר כך אבקש מאסף ויניגר, שכתב את נייר העמדה, עוד לפי בקשתכם בכנסת הקודמת, ואז ניתן רשות דיבור לנציגים של הגופים השונים הרלוונטיים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.
עמרם מצנע: נשתדל לא להאריך מעבר ל-12:00.
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על כינוס הדיון הזה.
דב חנין: תודה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאסף על הנייר המקיף והחשוב שהוא כתב לבקשתנו.
דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא מהשורה התחתונה במכתב שקיבלנו מפרופ' יונה חן, יו"ר ור"מ.
דב חנין: בסוף מכתבו הוא אומר שהמכללות, האקדמיות לא יכולות לבצע שום שינוי בדפוס ההעסקה ללא אישור של הממונה ללא אישור של הממונים על השכר באוצר ובות"ת וללא גיבוי תקציבי ממשלתי הולם.
דב חנין: זו השורה שמביאה אותי לחיוניות של הדיון הזה בוועדה, כי בדרך כלל כשאנחנו מתעסקים בענייני עובדים ומעסיקים, אנחנו אומרים: הכנסת לא צריכה להתעסק בזה.
דב חנין: יש ארגוני עובדים, יש ארגוני מעסיקים, ובסופו של דבר הדברים נפתרים במסגרת ההתמודדות והמאבק הזה.
דב חנין: אבל במקרה הזה המסגרת כולה קבועה על-ידי המדינה באופן שאינו מאפשר באופן ראוי פתרונות.
עמרם מצנע: זה נכון לכל תחומי השכר בשירות הציבורי.
דב חנין: זה נכון להרבה תחומי שכר בשירות הציבורי, אבל לא בכולם המסגרת היא כזו מיתת סדום כמו במערכות האקדמיות.
דב חנין: ואני מציע להסתכל על הנושא הזה קודם כל במבט רחב.
דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל מהסתכלות על העתיד של המערכת של ההשכלה הגבוהה בישראל.
דב חנין: אנחנו נמצאים היום במציאות שרבים קוראים לה בריחת מוחות של אקדמאים צעירים, שעוזבים את הארץ, ועוברים למקומות אחרים, כי זו דרכם להתפרנס ולחיות וגם לחיות מהוראה וממחקר אקדמי, אבל האמת היא שאולי השם שנעשה יותר מדויק לתאר את התופעה הזאת זו דלת מסתובבת, כי מצד אחד, מבריחים, וזו מילה מאוד קשה, אך היא מילה מדויקת, את החוקרים הצעירים הישראליים, ומצד שני, יש הבזקי התעוררות, ואז אומרים: נחזיר, ונותנים כל מיני הטבות כדי להחזיר לארץ כל מיני חוקרים שהתחילו להצליח או נמצאים בשלבים של דרכם האקדמית בעולם.
דב חנין: אז במקום המדיניות הזו של הדלת המסתובבת אני חושב שהמדיניות חייבת להיות מדיניות של שמירה על החוקרים הישראליים, שהאקדמיה הישראלית יודעת לייצר - שמירה עליהם בארץ, ויצירת מסגרות מתאימות, שיאפשרו להם גם ללמד, גם לחקור בצורה ראויה ומתאימה.
דב חנין: זה מביא אותי לשאלת ההווה.
דב חנין: אנחנו צריכים להיזכר שתפקיד האקדמיה הוא גם ליצור ידע אקדמי וגם להנחיל ידע אקדמי.
דב חנין: זה מחייב שהיא תוכל למשוך לתוכה את האנשים הטובים ביותר, כדי שהתהליך של יצירת הידע יהיה עם היכולות הגבוהות ביותר.
דב חנין: זה אומר ודאי תנאים ראויים, לפעמים אפילו תנאים מצוינים, כדי שהאנשים המצוינים שיש, והאנשים שהמצוינים שיכולים להתפתח, אכן יישארו באקדמיה.
דב חנין: הדברים נכונים לגבי האוניברסיטאות ולגבי המכללות.
דב חנין: החל מ-93', 95', המהפך הגדול שחל באקדמיה הישראלית – איני רוצה להיכנס לוויכוח עליו, אבל ברור שהיום במציאות המכללות הן מרכיב מרכזי מאוד ממערכת ההשלכה הגבוהה.
דב חנין: חלק גדול מהצעירים שלנו רוכשים שם ידע וחלק גדול מהאקדמאים שלנו נמצאים שם מועסקים שם.
דב חנין: פה אנחנו מחויבים לייצר פתרונות שונים לגמרי ממה שקורה.
דב חנין: במבט הרחב ביותר, כמובן, יש להגדיל באופן רציני את תקציב ההשכלה הגבוהה.
דב חנין: אני יודע שאחרי העשור האבוד דובר על הגדלת תקציבי השכלה גבוהה, אבל דווקא בשנה האחרונה אנחנו רואים מחדש את הקיצוצים בהשכלה הגבוהה.
דב חנין: ההחלטות מאוד אבסורדיות, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה אלא רק להזכיר אותו, כי יש תחושה שלא שיקולים של פיתוח האקדמיה עומדים על סדר-היום, שפתאום יש המון כסף להשקיע באוניברסיטה חדשה שמכירים בה מטעמים כאלה ואחרים, ומצד שני, מקצצים בתקציבים של האוניברסיטאות.
דב חנין: אבל תקציב ההשכלה הגבוהה – צריך להגדיל אותו בצורה ניכרת.
דב חנין: צריך להגדיל את מספר התקנים בכל המוסדות האקדמיים.
דב חנין: ואמירה מרחיקת לכת: צריך לבטל בהדרגה את הסטטוס הזה המכונה מורה מן החוץ, כלומר להעביר את כל מי שנמצא במערכת של ההשכלה הגבוהה, להיות חלק מהמערכת של ההשכלה הגבוהה במסלול מתאים להשכלה הגבוהה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש התחלה של התקדמות.
דב חנין: אני חושב שהמאבק המרשים של נציגי הסגל הזוטר באוניברסיטאות הוביל ליצירת מעמד של עמיתי הוראה, שיש בו בהחלט התקדמות.
דב חנין: יש גם הרבה בעיות בזה, אבל זה סוג של התקדמות ביחס למצב שבו היינו קודם לכן.
דב חנין: אבל עדיין במכללות המצב שונה.
דב חנין: שם עדיין יש המורים מן החוץ, שזה שם כללי לקבוצות שונות מאוד של אנשים.
דב חנין: יש אנשים שמאוד מסודרים בחיים, ותחת עיסוק צדדי הולכים ללמד מדי פעם, וזה בסדר גמור, והם מקבלים שכר, אבל הם לא מקור הבעיה, אלא הצעירים, שנמצאים בתחילת דרכם, שמתפרנסים מזה.
דב חנין: לעתים זו פרנסתם היחידה או העיקרית, ואנו רוצים שהם יתפרנסו מזה בצורה סבירה.
דב חנין: אז אנחנו מעוניינים בהחלט במצוינות, אנחנו מעוניינים גם לייצר מסלולים שיאפשרו לאנשים מאוד טובים מחוץ לאקדמיה ללמד באוניברסיטאות ובמכללות, אבל אנחנו קודם כל חייבים להיות מעוניינים למנוע מצב, שהופך להיות נורמטיבי, של אנדר קלאס שנמצא במכללות, ולעתים גם באוניברסיטאות, ומייצר מוטיבציה- - -
שמעון אוחיון: זה יותר מלעתים.
דב חנין: אחדד את זה – לא לעתים; זה הופך למצב נורמטיבי של אנדר קלאס קבוע של אנשים שמועסקים בתנאים לא ראויים, לא נכונים, וזה מזיק לא רק לאותם צעירים, בדרך כלל, שנמצאים במעמד הזה, אלא זה מזיק לכל האקדמיה.
דב חנין: זה מייצר מעמד שמוריד את כל האקדמיה למטה.
דב חנין: אנחנו חייבים לעשות בנושא הזה שינוי גדול, לטעמי.
דב חנין: ברמה הקונקרטית, יש שורת דברים שניתן לקדמם באופן מיידי.
דב חנין: אני חושב שיש לבטל לחלוטין את דפוס ההעסקה על-פי שעת עבודה, לעבור לכך שמרצים - ומבחינתי כולם מרצים בדרגות שונות, מרצים עובדים באוניברסיטה - עובדים 12 חודשים באוניברסיטה, כמו שאנשי הסגל עובדים, המרצים צריכים לעבוד באותה מתכונת.
דב חנין: יש לייצר רמת קביעות וביטחון.
דב חנין: אי-אפשר שאנשים לא יידעו בתחילת השנה מה קורה אתם – אם הם עובדים, לא עובדים, איפה.
דב חנין: איך אפשר לנהל כך אקדמיה?
דב חנין: אני מציע ליצור מצב שגם אם ההעסקה היא העסקה זמנית ואישית, יש בה טווח ביטחון של שנה, שנתיים, שאדם יודע שיש לו אופק התפתחותי כלשהו, הוא מחויב לאקדמיה, לאוניברסיטה או למכללה, אבל גם המכללה מחויבת אליו.
דב חנין: היום אנחנו נמצאים ביחס למרצים מן החוץ במצב שבו אם הקורס לא נפתח – למשל, בגלל מיעוט נרשמים – אותו מורה מן החוץ לא מקבל כלום, כלומר הוא תלוי לחלוטין כעלה נידף בכללי השוק.
דב חנין: זה מאוד בעייתי.
דב חנין: קראתי שבמכללה האקדמית ספיר הגיעו להסכם שגם עבור קורסים שלא נפתחו ניתן תשלום כלשהו למרצים, אז אני מברך את המכללה האקדמית ספיר על ההישג הזה, וגם את המורים מן החוץ, שהגיעו להישג הזה.
קריאה: גם בתל-חי.
דב חנין: אז אני מברך גם אותם, אבל אני חושב שזו צריכה להיות הנורמה.
דב חנין: אם בכלל מכניסים את מנגנוני השוק לאקדמיה – אני חושש מזה; פרופ' שטיגליץ קורא לזה פלישה של השוק לאקדמיה.
דב חנין: אני חושב שזה מסוכן והרסני.
דב חנין: אולי זה חורג קצת מגדר הדיון שלנו כאן.
דב חנין: אבל אם זה קורה, צריך לפחות להגן על סגל ההוראה מהתנודות הקיצוניות של המנגנון הזה.
דב חנין: כן נרשמו, לא נרשמו – למה המורה תלוי בזה?
דב חנין: אנחנו גם צריכים להבין שהיום, ואולי פה אסיים, לפני הצעה קונקרטית שחברתי חברת הכנסת גלאון ואנוכי חשבנו להציע לך, אדוני היושב-ראש – אני מסתייג מהעמדה שאומרת שיש לנו, מצד אחד, אינטרסים של האוניברסיטאות והמכללות, ומהצד השני, אינטרסים של המורים מן החוץ.
דב חנין: העמדה הזאת אינה נכונה; בסופו של דבר המורים מן החוץ בסיטואציה הנוכחית, אם להשתמש בביטוי קצת מרקסיסטי, הם מעמד האוניברסלי של האוניברסיטאות.
דב חנין: הם מבטאים את האינטרס הכללי של המערכת, בטובתה של המערכת לטווח הארוך.
דב חנין: לא תהיה התקדמות של המכללות ושל האוניברסיטאות אם כך יחזיקו את סגלי ההוראה הצעירים שלהם.
דב חנין: כולנו צריכים לעשות את המאמץ המשותף.
דב חנין: יהיו לנו ויכוחים, בהחלט, אבל האינטרס הבסיסי כאן הוא אינטרס משותף.
דב חנין: עתיד המכללה האקדמית, עתיד האוניברסיטה נמצא בפתרון הבעיות האלה.
דב חנין: זו הופכת לסוגייה קריטית מבחינת עתיד המערכת – לא רק מבחינת עתיד המרצתים הצעירים והמתפתחים.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מקבל את דבריך בפתיחת הדיון, שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כל כך מורכב וגדול, ויש בו כל כך הרבה היבטים, אני מרגיש שאני חוטא לדיון בכך שהרבה סוגיות בעצמי, איני מדבר עליהן כרגע.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בעבודה רציפה בנושא.
דב חנין: ההצעה שלנו, אדוני היושב-ראש, שאולי תקים במסגרת הוועדה צוות של חברי כנסת וחברי הוועדה, שיעבדו כמין ועדה מתמדת, ויעסקו בנושא הזה, ישמעו את כל הגורמים, ינסו לגבש אתם פתרונות קונקרטיים, וינסו יחד אתם לריב עם מי שצריך לריב ולקדם את מה שיש לקדם, כדי שנוכל, אולי בתום שהנ של עבודה מאומצת, לומר לעצמנו שהתקדמנו במשהו בסוגייה החשובה הזאת.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: תודה, אדוני, תודה על המחקר, אסף.
זהבה גלאון: לצערי, איני חברה בוועדה הזאת.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים על החשיבות שאני מייחסת לוועדת החינוך בכלל, ואני יודעת שיש לך המון נושאים חשובים על סדר-היום.
זהבה גלאון: אני חושבת, שאם ועדת החינוך של הכנסת לא תכנס לעובי הקורה כצוות מלווה מתמיד מול כל הגורמים, מול הות"ת, מול ועד ראשי המכללות, מול הממונה על השכר באוצר ומול נציגי המורים מן החוץ וכל המכללות, אם הוועדה לא תקים צוות מלווה, שיבקש לדעת דברים קונקרטיים על התקדמות, ויציע המלצות, זה לא ייפתר.
זהבה גלאון: הדבר המחפיר הזה של ההעסקה הפוגענית הזאת – גם לא אקח את רשות הדיבור של אנשים שחווים את זה בחיים שלהם – הם יתארו את זה פי שמונים טוב ממני.
זהבה גלאון: ההתייחסות הזו לאנשים שעובדים כמרצים מן החוץ במכללות, הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין.
זהבה גלאון: אני חושבת שגם התופעה של עובדי הקבלן היתה צריכה להיעלם מהעולם, התופעה המחפירה הזאת.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על המסה הקריטית.
זהבה גלאון: חבר הכנסת חנין פילח את אופי המרצים מן החוץ.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על המסה הקריטית, ומכירים אותם - זה הילדים שלנו, זה החברים שלנו, זה החברים שלהם.
זהבה גלאון: הם רצים ממכללה למכללה, ובקיץ הם מפוטרים.
זהבה גלאון: כל התחושה של היעדר ביטחון תעסוקתי, הזלזול בהם, בזכויות שלהם כמורים וגם בסטודנטים, גם במכללות עצמן שלא בונות צוות קבוע – אני מצטרפת לשורה התחתונה – ועדת החינוך של הכנסת צריכה להתערב בזה.
זהבה גלאון: לדעתי, השורה התחתונה צריכה להיות: צריך לבטל את אופי ההעסקה הזה של מורים מן החוץ במתכונת שאנחנו מדברים עליה.
זהבה גלאון: שנית, אני חושבת שכשרואים את המהלך שנעשה באוניברסיטאות, קודם כל רואים שזה אפשרי.
זהבה גלאון: אם זה נעשה באוניברסיטאות, למה זה לא יכול להיות תקף במכללות?
זהבה גלאון: אז יגידו שאין ועד יציג, ואלה מתכנסים לחוד.
זהבה גלאון: אני מכירה את כל הטיעונים.
זהבה גלאון: נמסר לי כאן שהות"ת עומדים לפרסם תוכנית לגבי העסקת מרצים מן החוץ במכללות בעוד כחודש.
זהבה גלאון: הם לא ישבו עם נציגויות המרצים, הם לא פגשו אותם.
זהבה גלאון: המרצים חשים שזה נעשה באופן חד-צדדי, שלא שמעו - אולי שמעו - תכף נשמע אותם.
זהבה גלאון: המרצים מבקשים שלא יוציאו מסמך כזה.
זהבה גלאון: מוציאים מסמך כזה, ואחר כך זה המסמך, בלי שישבו אתם.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים כאן כוועדה לוודא, אני מבקשת ממך, אדוני, שכל הגורמים הרלוונטיים יישבו יחד עם ראש הוועדה או עם צוות שתסמיך מטעמך ועם גורמים אחרים.
זהבה גלאון: זה חייב להיגמר הקיץ הזה.
זהבה גלאון: כל קיץ זה חוזר על עצמו.
זהבה גלאון: אני מתביישת בשמם של המורים לספר באילו מצבים אנשים נמצאים, מה דורשים מהם, ובאיזה מצב הם נמצאים כל קיץ מחדש.
זהבה גלאון: ויש להם מטלות בקיץ.
זהבה גלאון: הם לא קבועים, לא עובדים בקיץ, אבל יש להם מטלות בקיץ.
זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: לכן, אדוני, אני חותמת בשתי ידיי על הדברים שאמר חבר הכנסת חנין.
זהבה גלאון: אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב את המסמך שלו.
זהבה גלאון: אחד הדברים שעלו בו, שאין נתונים מדויקים.
זהבה גלאון: איך זה ייתכן?
זהבה גלאון: זה נכון שיש מרצה שמרצה בכמה מקומות, אבל איך אין נתונים מדויקים?
זהבה גלאון: זה חלק מהעניין, זה חלק מההתייחסות.
זהבה גלאון: אין גוף אחד שמרכז את הנתונים המדויקים.
זהבה גלאון: כשאין נתונים מדויקים, זה הזלזול שבו מתייחסים.
זהבה גלאון: ההעסקה באופן הזה צריכה להיגמר.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה לא יהיה מהלך בבת אחת.
זהבה גלאון: אנחנו חשבנו להציע מודל מדורג – לומר: נניח, שמחליטים, פותרים את הבעיה של המכללות בצפון ובדרום, עושים סדרי עדיפויות, מתחילים במהלך מדורג, ויודעים שתוךX זמן מיישרים את המערכת, וכפי שהקימו מערכת כזו באוניברסיטאות, אפשר להקים מערכת דומה במכללות, ודאי במכללות המתוקצבות.
זהבה גלאון: אדוני, זה באמת חייב להיגמר.
עמרם מצנע: אסף, בבקשה.
עמרם מצנע: הייתי רוצה שתנסה להגדיר לנו, כי נדמה לי שאנחנו כל פעם נתקלים בשמות אחרים לאותה בעיה, או לפחות קבוצת הבעיות.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו עוסקים במורים מן החוץ, יש הסגל הזוטר, יש עובדי הקבלן.
עמרם מצנע: אחת הבעיות היא למקד את הבעיה.
עמרם מצנע: נכון שמדובר בכמה קבוצות שצריך למקד אותן כדי למקד את הבעיה.
<אסף וינינגר: אנסה להציג את עיקרי המסמך בקצרה.
<אסף וינינגר: ראשית אתן רקע כללי לגבי הסוגייה, ולאחר מכן אתן נתונים על סגל המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות.
<אסף וינינגר: אתייחס גם להיעדר הנתונים המדויקים, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון.