GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ביני טרוואקס: אם אנחנו, בעקבות תנאים מפליגים שנצטרך להגיע אליהם עם הרשתות, נגיע למחירים מאוד גבוהים של הספר, לא נמכור את הספרים.
<ביני טרוואקס: לכן אני חושב שכאשר נשב למשא ומתן, זה יהיה בעצם אינטרס משותף להגיע למחיר כזה סביר שגם הרשת תוכל למכור ובסופו של דבר הרווחים נוצרים ממכירה ולא ממחיר שהוא לא קיים או שאף אחד לא יקנה במחיר שלו.
<ביני טרוואקס: אני פחות חושש מהקטע הזה.
<ביני טרוואקס: זה יהיה איזשהו אינטרס משותף להגיע להבנות.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה בדיוק להגיע לאותה נקודה כי אתם עכשיו נמצאים בשני צדי המתרס ואבי שומר דיבר על זה וגם אדוני דיבר על זה עכשיו.
<יוג'ין קנדל: אתם בסופו של דבר, כשתתחילו לקבוע את ההסכמים האלה, תהיו באותו צד של המתרס.
<יוג'ין קנדל: אתם בגדול תרצו למקסם את המכירות של הספרים.
<יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שחלק מהסוגיות שעולות כאן הן סוגיות שהן מאוד אמוציונאליות כרגע אבל בהסדר החדש שהוא מהווה שיווי משקל אחר לגמרי, כשאתם תשבו למשא ומתן, אף אחד מכם לא רוצה למוטט.
<יוג'ין קנדל: בצד של הקמעונאי והמו"ל, אף אחד מכם לא רוצה שהשני יתמוטט.
<רחלי אידלמן: יש כאלה שלא אכפת להם למוטט כמה מו"לים.
<יפתח דקל: לדעתי בסעיף 9 צריך להחריג כבנצ' מארק את המשא ומתן הפנימי שמנהלים בעלי כנרת ומודן עם הרשת שבבעלותם, צומת.
<יפתח דקל: זה מתייחס למה שירון אמר.
<יפתח דקל: יכולים הם לבוא ולקבוע הנחה של לצורך העניין שבעים אחוזים ואז לצורך העניין בזה הם בעצם קיבעו את ההנחה שכל שאר המו"לים חייבים לתת לרשת שבבעלותם.
<יפתח דקל: זה כמו טריק.
<יפתח דקל: הם צריכים להיות מחוץ לבנצ' מארק של שיעור ההנחה.
<יורם רוז: גם מחוץ למדפים, ואז אתה תהיה מאוד מרוצה כי הם יהיו בכלל בחוץ לארץ.
<קריאה: ואז גם ננכה את ההנחות שכתר וידיעות אחרונות נותנים לסטימצקי.
<יורם רוז: ותוסיף עוד סעיף, שאתה תקבל את הרשת מתנה.
עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים לסעיף 10.
<מירב ישראלי: 10.
<מירב ישראלי: איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים חנות ספרים ומוציא לאור לא ייתנו, במישרין או בעקיפין, למוכר בחנות ספרים המועסק בידי חנות ספרים או בידי מוציא לאור, תגמול, בשכר, בהטבות או בכל דרך אחרת, בעבור המלצה לצרכן על ספר מסוים, על סופר מסוים או על ספרים של מוציא לאור מסוים.
<איריס בראל: אני רוצה לציין שרשת סטימצקי בעד הסעיף הזה.
<איריס בראל: אנחנו לא נותנים שום תגמול לאף עובד.
<קריאה: אתם נותנים בשדה התעופה.
<איריס בראל: אנחנו לא נותנים ברשת סטימצקי שום תגמול ב-142 הסניפים שלנו בארץ, שום תגמול על מכירת ספרים.
<איריס בראל: אנחנו בעד הסעיף הזה.
<הדס פרבר אלמוגי: רק כדי להבהיר כי כל הזמן אנחנו שומעים את הטענות האלה.
<הדס פרבר אלמוגי: אפשר לתת תגמול על מכירת ספרים או המלצה על ספרים.
<הדס פרבר אלמוגי: אי אפשר להכתיב למוכר מה הוא ממליץ.
<הדס פרבר אלמוגי: זה על מנת שהמוכר ייתן את השירות הטוב ביותר ללקוח ושלא יהיה מונע מההטבות הכלכליות שנותן לו המעביד.
<דוד תדמור: ברשותו של אדוני, ההערות שלנו מתפצלות בין שניים.
<דוד תדמור: ערן זמורה יתחיל ואני אמשיך.
<ערן זמורה: דודי ידבר על ההיבטים המשפטיים חוקתיים והוא יעשה זאת הרבה יותר טוב ממני.
<ערן זמורה: אני רוצה להתייחס לסעיף 10 ולסעיף 11, שזה גם התגמול וגם איסור הפליה בשטחי תצוגה.
<ערן זמורה: אני מתרשם שאם אתה קורא את זה בעיון, עולים לך ריחות של רוסיה הסובייטית משני הסעיפים האלה.
<יוג'ין קנדל: בגללי.
<יוג'ין קנדל: אני דווקא מרוסיה.
<ערן זמורה: אני לא רואה איפה מישהו מהיושבים כאן, בעלי העסקים הפרטיים, יכולים לחיות עם שני הסעיפים האלה שנכנסים לעסקים הפרטיים שלהם ברגל גסה כזאת.
<ערן זמורה: אנחנו הקמנו רשת, אנחנו מו"לים שהקמנו רשת חנויות ספרים, השקענו בזה את כל החיים שלנו, עשינו את זה כדי שנוכל להציג את הספרים שלנו ולמכור אותם.
<ערן זמורה: מכרנו אותם בהנחה.
<ערן זמורה: אנחנו מעסיקים 700 עובדים, משלמים שכר דירה בלי סוף בקניונים, והיום נכנסים גורמים מתחרים שלנו ואומרים, לא, אין לכם, אתם לא תשימו את הספרים שלכם בעדיפות, אתם לא תתנו בונוסים לעובדים על ספרים שלכם.
<ערן זמורה: איפה זה נשמע כזה דבר?
<ערן זמורה: מה הפסול בזה?
<ערן זמורה: מה לא בסדר?
<ערן זמורה: אמר עודד מודן קודם, שיקימו כולם או רשתות אחרות או שיקימו פלטפורמות אחרות.
עמרם מצנע: ההערה שלך לסעיף 10 ו-11.
עמרם מצנע: אתה מתנגד לסעיפים.
<ערן זמורה: אני יכול להוסיף עוד קצת?
עמרם מצנע: כן, אבל כל מה שאתה אומר, הוא די ברור לנו שתאמר את זה.
עמרם מצנע: יש הרבה דברים שאתם אומרים והם בהחלט עושים שכל.
<ערן זמורה: אבל אני רוצה לצטט גם גורמים רלוונטיים, לא בעלי אינטרסים.
<ערן זמורה: אם אני מצטט את הממונה על ההגבלים העסקיים – צעקו כאן כל הזמן בעלות אנכית, בעלות אנכית, זה איזה שד נורא – שאומר: "לשוק מבנה לא סימטרי בו גורם אחד, צומת ספרים, הוא בעל אינטגרציה אנכית בין רשת קמעונאית לבין הוצאות ספרים והגורם הגדול האחר אינו מקיים אינטגרציה כזאת.
<ערן זמורה: מבנה לא סימטרי זה מפחית משמעותית את היכולת ליצור ולקיים שווי משקל מתואם.
<ערן זמורה: כפי שקורה לעתים, שינויים ותמורות המתחוללים בשוק אינם לרוחם של כל הגורמים הפועלים בו, אף אם הם פועלים בבירור לטובת הצרכן, ואולי דווקא בשל כך.
<ערן זמורה: הושמעו בפני טענות שונות נגד השילוב האנכי בין צומת ספרים לבעליה.
<ערן זמורה: עד כה לא מצאתי בטענות אלה בסיס להתערבות בהתאם לסמכותי בחוק".
<ערן זמורה: מה בסדר?
עמרם מצנע: אנחנו יודעים שהממונה החליט לא להתערב.
<ערן זמורה: זאת אומרת, הגורם המוסמך.
עמרם מצנע: אבל לא היינו מתכנסים ולא היה מוצע החוק הזה אם כולם היו חושבים שהמערכת הזאת מתנהלת תקין והסופרים סופרים וכותבים, והמו"לים מוציאים לאור, והרשתות מוכרות וכולם מרוצים.
<ערן זמורה: מה הקשר לחוק הספרות והסופרים לבין זה שאני בעל רשת עצמאית, רשת שהקמתי אותה במיטב כספי עם כל הסיכונים ועכשיו נכנסים לי ברגל גסה לעניינים האלה?
עמרם מצנע: אני רוצה לומר רק דבר אחד.
עמרם מצנע: הטענות שלך, שלכם, הן טענות שהושמעו על כל נושא החוק הזה וזה עובר כחוט השני על כל הסעיפים.
עמרם מצנע: אני מבין מאיפה אתם באים.
עמרם מצנע: אני עכשיו רוצה לדון בסעיף 10 ו-11.
עמרם מצנע: לא כל פעם לחזור לדיון העקרוני הכללי שכל אחד מעלה.
<ערן זמורה: מה שאמרתי, זה בדיוק מתייחס לסעיפים 10 ו-11.
עמרם מצנע: הערתך ברורה.
<דוד תדמור: אדוני, רק להשלים את הנקודה הזאת.
<דוד תדמור: הסעיף מטפל בשתי סוגיות שונות.
<דוד תדמור: הוא לא עושה את זה במפורש.
<דוד תדמור: אנחנו מדברים רק בסעיף 10 להבנתי ואני מתייחס רק לסעיף 10.
<דוד תדמור: שתי הטענות שהושמעו כלפיו, האחת היא סוגיה של הטעיה צרכנית, והשנייה מתייחסת להיבט הבעלות האנכית.
<דוד תדמור: לגבי הטעייה צרכנית, אני מבקש להעיר שהאופן שבו החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית, שונה מזה שמוצע כאן בסעיף.
<דוד תדמור: החקיקה הישראלית מתמודדת עם הטעיה צרכנית על דרך הגילוי.
<דוד תדמור: הדרך הנכונה להתמודד עם הבעיה הצרכנית ככל שהיא קיימת כאן, היא על דרך הגילוי.
<דוד תדמור: כלומר, לשים שלטים בחנויות.
<דוד תדמור: אגב, בכל החנויות שרלוונטיות לכך, ולא רק ברשתות, כי המלצות כאלה בתשלום יש במקומות שונים.
<דוד תדמור: שלטים האומרים שהמוכרים בחנות מקבלים תשלום עבור ההמלצות שהם ממליצים.
<דוד תדמור: זה צריך להיעשות כעניין של גילוי צרכני.
<דוד תדמור: הוא עולה בקנה אחד עם חוק הגנת הצרכן, סעיף 2 לו, ולא נכון ולא מידתי ולא חוקתי לצורך הגנת הצרכן לאסור עיסוק.
<דוד תדמור: לצורך הגנת הצרכן מחייבים גילוי.
<דוד תדמור: כך נעשה במדינת ישראל באופן כללי.
<דוד תדמור: יש הרבה מאוד ענפים בהם משלמים על המלצות ועל הפניות.
<דוד תדמור: זה איננו ספציפי לענף הספרים ואיננו צריך דין אחר ולא צריך דין שונה מדיני הגנת הצרכן בכלל.
<דוד תדמור: לחלק השני שעניינו הבעלות האנכית.
<דוד תדמור: הבדיקה האובייקטיבית של השלכות הבעלות האנכית על ידי מי שמוסמך לבדוק זאת, הממונה על ההגבלים העסקיים, העלתה שהשונות בין שתי הרשתות הגדולות במבנה הבעלות - קרי, אחת בבעלות שאיננה אנכית והשנייה בבעלות אנכית - היא הגורם החשוב, לא היחיד, ומרכזי בתחרות המחירים שממנה נהנה הצרכן הישראלי מאז שנת 2006 סבה הוקמה צומת ספרים.
<דוד תדמור: תחרות המחירים הזו היא ברכה לצרכן וברכה לענף הספרות בכלל.
<דוד תדמור: היא לא טובה לחלק מהגורמים שנמצאים בענף הזה ובעיקר המו"לים.
<דוד תדמור: היא גם לא כל כך טובה לרשתות.
עמרם מצנע: היא גם בעייתית לסופרים.
<ערן זמורה: אבל את עניין הסופרים כבר פתרנו.
<דוד תדמור: אני רוצה להתייחס לסעיף 10 כי סעיף 10 איננו עוסק בסופרים.
<דוד תדמור: לסופרים יש מנגנון אחר שהוצע כאן, שהוא מנגנון לא חוקתי ולא מידתי אבל יכול אולי לעזור לסופרים, לדעתנו מעט ולכן הצענו מנגנון חלופי שאנחנו חושבים שהוא חוקתי ומידתי ושיעזור לסופרים יותר.
<דוד תדמור: לעניין סעיף 10.
<דוד תדמור: הצורה שסעיף 10 מתייחס להמלצות על ספרים סותרת את הממצאים הברורים ביותר לעניין חשיבות הבעלות האנכית, לתחרות בתחום והורדת המחירים לצרכן.
<דוד תדמור: יש כאן שני גורמים, אדוני, שמתנגדים לבעלות האנכית כי היא רעה להם עסקית.
<דוד תדמור: האחד, רשת סטימצקי שהייתה בעבר מונופולין.
עמרם מצנע: עורך דין תדמור, אתה חוזר עוד פעם על אותם דברים עקרוניים שאני מבין מה אתה אומר.
<דוד תדמור: זאת שאלה משפטית שצריכה להיאמר בוועדה הזאת לפני שהיא מובאת בפני בית משפט.
עמרם מצנע: ההערה נאמרה כבר עשר פעמים.
<דוד תדמור: אני חושב שצריך להגיד אותה ספציפית לגבי סעיף 10.
<דוד תדמור: סעיף 10, באופן שבו הוא מתערב, גם לעניין דיני הגנת הצרכן וגם לעניין מניעת היתרונות לצרכן שגלומים בבעלות האנכית, הוא סעיף לא חוקתי, לא מידתי, שאיננו צריך להיות מחוקק על ידי הכנסת.
<ביני טרוואקס: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר כאן משהו.
<ביני טרוואקס: בנושא של הבעלות האנכית, זה קיים ואנחנו מקבלים את זה.
<ביני טרוואקס: זאת אומרת, זה קיים.
<ביני טרוואקס: אבל אנחנו היינו רוצים שאם זה המצב, שיאפשרו לנו בחוק להתאגד כל המו"לים האחרים או מי שרוצה להתאגד, כדי שנוכל לבוא כגוף אחד ולעמוד מול הרשת ולטעון את טענותינו מולה.
<קריאה: בלאו הכי הם עושים את זה.
<ביני טרוואקס: איך עושים את זה?
<קריאה: בטלפונים ובתיאומים.
<ביני טרוואקס: אין שום תיאום ושום עניין.
<ביני טרוואקס: ראה לאיפה הגענו.
<עילאי מלצר: להתייחס לדבריו של ערן.
<עילאי מלצר: הממונה שנתן את האישור של הקנייה של צומת, אמר בראיון לפני כשנה שהוא לא העלה בדעתו שהרשת תנצל את זה לתצוגה עודפת.
<דוד תדמור: זה לא אותו ממונה.
<דוד תדמור: יש לי כאן את הציטוט.
<דוד תדמור: דרור שטרום קדם לרונית קן.
<דוד תדמור: הוא לא יכול להתייחס להחלטתה כממונה.
<עילאי מלצר: הוא יכול.
<דוד תדמור: הוא יכול כאדם פרטי.
<דוד תדמור: גם אני יכול כאדם פרטי.
<עילאי מלצר: הממונה שנתן את האישור זה דרור שטרום.
<דוד תדמור: יש לי את הציטוט של דרור שטרום.
<ירון סדן: אני ממשיך את דבריו של עילאי.
<ירון סדן: הדיון הזה סביב סעיף 10 בעצם בא למנוע העדפה של הוצאות מסוימות.
<ירון סדן: אני רוצה לצטט כאן את המכתב שכתב דרור שטרום לפני כשנה לבקשתנו.
<דוד תדמור: כיועץ שלכם.
<ירון סדן: הוא לא יועץ שלנו.
<דוד תדמור: רק לבקשתכם.
<דוד תדמור: בהתנדבות.
<ירון סדן: אנחנו ביקשנו ממנו להבין למה הוא התכוון.
<רחלי אידלמן: עורך דין תדמור, תן לו להשלים את הדברים.
<דוד תדמור: רק להבין.
<דוד תדמור: אם יש תוקף מחייב למה שאומרים ממונים לשעבר, גם אני צריך לדעת את זה.
<דוד תדמור: זה מאוד חשוב.
<רחלי אידלמן: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדבריך.
<ירון סדן: הוא כתב מכתב לפרופסור פרי בהמשך לראיון שקיים פרופסור פרי בעיתון "הארץ" ב-8 ביולי 2012 ואני מצטט את המכתב כדי שלא יהיו ספקות.
<ירון סדן: "בין היתר מופיעה שם התייחסות לאיסור שהטלתי בהיותי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 2005 על צומת ספרים להתחייב כלפי בעלי מניותיה לנתח שוק.
<ירון סדן: בניגוד לנאמר מפיך כנראה, משמעות התנאי שהטלתי אז ופרשנותו היא חדה וברורה.
<ירון סדן: אסור שיתקיים בצו בפועל בו קיים הסדר של נתח שוק מוגדל להוצאות ספרים שהן בעלות מניות בצומת ספרים.
<ירון סדן: אמנם ברישא נאסר על כניסה להתחייבות כזאת, אולם בסיפא נאסר על קיום הסדר כזה בפועל בלא התחייבות פורמלית.
<ירון סדן: למותר לציין שמצב נמשך לאורך שנים, בו הוצאה מסוימת מקבלת נתח שוק מוגדל לאין ערוך על המדף מלמד לכאורה על קיומו של הסדר, גם בהיעדר חוזה משפטי פורמלי.
<ירון סדן: זאת כל מהותו של חוק ההגבלים העסקיים המנסה לראות את המהות הכלכלית מעבר למשוכות משפטיות פורמליות.
<ירון סדן: אני מקווה שבכך שמתי אי דיוק זה על מקומו".
<ירון סדן: כלומר, ברור למה הוא התכוון וברור שהממונים אחריו – הווה אומר, עורך דין תדמור וגברת קן –
<דוד תדמור: אם לא קשה לך, אני הייתי לפניו ולא אחריו.
<דוד תדמור: מי שבאה אחריו הייתה רונית קן.
<ערן זמורה: ששללה את כל מה שהוא אמר.
<דוד תדמור: אני לא שמעתי שמישהו שפרש מכהונתו יכול לפרשן את עצמו כשהוא היה בכהונתו ולכתוב מכתבים לצדדים פרטיים על החלטות שהוא נתן כממונה.
<דוד תדמור: אולי גם שופטים שפרשו מכהונתם יפתחו פרקטיקה חדשה שהם ייתנו פרשנויות פרטיות לפסקי הדין שהם נתנו, ואנחנו באמת נוכל לשמוע.
<דוד תדמור: אני חושב שצריך למחות על הדברים האלה.
<ירון סדן: עוד לא סיימתי את דבריי.
<ירון סדן: אני רוצה להבהיר וחשוב שיובהר, למרות השתלחותו של עורך דין תדמור, למה הכוונה.
<ערן זמורה: מי משתלח?
<ערן זמורה: אתה לא מדייק.
<ערן זמורה: ירון, כל הזמן אתה לא מדייק.
<קריאה: למה הוא לא מדייק?
<קריאה: זה מה שהוא אמר או לא אמר?
<ערן זמורה: אתה מספר סיפורים.
<ירון סדן: אני רוצה להבהיר שברור למה התכוונה הרשות להגבלים עסקיים.
<ירון סדן: כלומר, זה בניגוד לכל מה שנאמר כאן.
רות קלדרון: אני מבקשת לומר שרוב הדוברים בשיחה הזאת הם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים.
רות קלדרון: חשוב שיהיו להם חיים טובים והרבה פרנסה.
רות קלדרון: עם זאת, ספרים הם לא רק מוצרים כלכליים.
רות קלדרון: השירות לצרכן בחנות ספרים הוא שירות של שיחה תרבותית ונקייה עם אדם אוהב ספרים שאומר לי מה אהבת קודם, מה את רוצה הלאה, שהוא לא נוסע לא לתורכיה ולא למקום אחר, שהוא לא יודע מה המסקנה צריכה להיות.
רות קלדרון: השיח הזה הוא מוצר תרבותי יקר ערך ונדיר.
רות קלדרון: זאת אומרת, לגמרי למנוע אותו ולשלם עבור המלצות שאין להן בכלל תום לב, לקח ממני כקורא דבר מאוד יקר.
<ערן זמורה: את לא חייבת לשמוע להמלצות שלהם.
רות קלדרון: אני לא חייבת.
<ערן זמורה: אבל מה רע בזה?
רות קלדרון: אני אסביר.
רות קלדרון: אני יכולה, כמו בקפה, כמו שאמר עורך דין תדמור, יהיו מודעות ויהיה כתוב שהממליצים כאן הם מוכרים מתוגמלים אבל אין לי שירות בחנות של ממליץ לא מתוגמל שהוא יהיה בתום לב אדם רב תרבות וספרים והוא אומר לי: תשמעי, זה ספר נהדר, אהבת את זה.
<קריאה: זה לא פייר להאשים אלף עובדים.
רות קלדרון: אני לא מאשימה.
רות קלדרון: אני עונה לרעיון של עורך דין תדמור שיהיו, כמו בסופר, שלטים שיגידו אל תצפי כאן לתום לב.
רות קלדרון: אני מדברת על עולם הספרות ואני אומרת את הדברים כקוראת וכנציגת הקוראים כאן כי אין להם קול בוועדה הזאת, הוועדה הזאת כל הזמן מדברת רק כלכלה.
רות קלדרון: חשובה הכלכלה ואני סומכת על אנשים כאן שכלכלית כאן כולם יוכלו לחיות בכבוד ובשפע, ואני אסירת תודה בשם הקהל, על כך שעשיתם הוצאות ספרים ושתוכלו למכור.
<ערן זמורה: אני בן של מו"ל ונכד של מו"ל.
רות קלדרון: אני יודעת, יש לך זכויות רבות.
<ערן זמורה: אנחנו מכבדים את הכול, אבל אני לא מקבל שום דבר ממה שאת אומרת.
<רחלי אידלמן: הפכת את החנויות לבסטות.
רות קלדרון: כנכד של מו"ל וכבן של מו"ל, אתה צריך לשמור גם על תרבות חנות ספרים ושיח על ספרים.
<ערן זמורה: הרבה אנשים שלא היו קוראים ספרים, קוראים עכשיו.
<ערן זמורה: על מה את מדברת, רחלי?
<ערן זמורה: אוכלוסיות שלמות שלא נכנסו לחנות ספרים.
<יורם רוז: יש כאן טענות לגבי שקיפות.
<יורם רוז: אומרים שהמוכרים לא מוסרים ללקוח.
עמרם מצנע: שהם יכולים היום לא למסור ללקוח.
<יורם רוז: אם באמת זאת הבעיה של אלה שכתבו את החוק, אנחנו מוכנים ממחר לתלות שלטים שהמוכרים מתוגמלים.
עמרם מצנע: אני רוצה שיהיה מוכר אחד שכתוב לו פה מתוגמל, ומוכר שני שהוא ספרן ומסביר וכתוב שהוא אובייקטיבי.
רות קלדרון: אז אנחנו יודעים שיש לו אינטרס.
<יורם רוז: כבוד היושב ראש, אם הבעיה היא שקיפות, יש לי פתרון.
עמרם מצנע: הבעיה היא לא בשקיפות.
עמרם מצנע: הבעיה היא שמישהו שנכנס לחנות לקנות ספר, יוכל לקבל ייעוץ.
<יורם רוז: אבל זאת חנות שלי ואני רוצה להגיד לו למכור ספר איקס.
עמרם מצנע: זאת בדיוק הבעיה.
<יורם רוז: אני לא מרמה את הלקוח.
<יורם רוז: אני אומר לו שידע שהבן אדם הזה מקבל כסף עבור מה שהוא אומר.
<יורם רוז: אני לא יכול לעשות בחנות שלי, לתגמל את העובד שלי?
<יורם רוז: מה, הכנסת תגיד לי איך לתגמל ולמה לתגמל?
<קריאה: אתה יכול לתגמל אותו על מכירות.
<קריאה: למה על ספר ספציפי?
<קריאה: תגמל אותו על מכירות.
<קריאה: אף אחד לא מפריע לך.
<יורם רוז: אם אני מוסר לצרכן אמת בפרסום ואני אומר לו שהבן אדם שמדבר אתך מתוגמל?
עמרם מצנע: יורם, אני הבנתי את דעתך.
עמרם מצנע: דעתי היא שונה, בנקודה הספציפית הזאת לפחות.
צלי רשף: לא לחינם אנשי צומת, כנרת וכולי מתמקדים בעניין השקיפות.
צלי רשף: אני רוצה להחזיר אותנו לזה ששקיפות היא אולי בעיה אבל הבעיה המרכזית היא העובדה שכמו שקרא עכשיו ירון סדן וכמו שכל החוק בא לטפל בזה, העובדה שאחת מרשתות החנויות הפכה לחנות - אחת מהשתיים הקיימות בכלל – המפעל של שלושה מו"לים.
<ירון סדן: היא לא הפכה.
<ירון סדן: היא הוקמה כך.
<ירון סדן: היא לא הפכה לכזאת.
<ירון סדן: זה לא נכון.
<ירון סדן: היא הוקמה כך, כדי להיות כזאת.
<ירון סדן: תקים רשת שלך.
צלי רשף: גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם האחרים יודעים שזה מה שיוצר את חוסר שווי המשקל בשוק.
<יוג'ין קנדל: יש פה רק נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה.
<יוג'ין קנדל: יש כאן ויכוח האם בין שתי הרשתות העיקריות במשק, האם מו"ל מסוים יכול להגיד שזאת רשת שלו והוא עושה בה מה שהוא רוצה.
<יוג'ין קנדל: זה בעצם הוויכוח.
<יוג'ין קנדל: אבל יש כאן נקודה אחת שאני חושב שכאן הסעיף הזה ניתן לעקיפה קלה מדי ולכן הייתי רוצה להכניס כאן את הנוסח הבא: במישרין או בעקיפין למוכר בחנות ספרים.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הרשת יכולה להביא מישהו שהוא לא מוכר בחנות ספרים, הוא נציג של המו"ל, והוא יעשה את כל העבודה.
<יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שצריך להוסיף את המשפט הזה שאומר: או נציג של המו"ל.
רות קלדרון: או באופן חיובי לאפשר שירות של התייעצות על ספר שאיננו מותר.
<דוד תדמור: זאת אומרת שגם סופר שבא לחנות לא יוכל להמליץ על ספריו, לשיטתך.
<דוד תדמור: זה קצת מרחיק לכת, לא?
<דוד תדמור: אולי נחריג סופר ומשורר.
<דוד תדמור: הרבה סופרים עושים את זה.
<דוד תדמור: זה לא טוב?
<קריאה: סופר הוא לא נציג של ההוצאה.
<יוג'ין קנדל: הוא לא נציג של ההוצאה.
<דוד תדמור: ההוצאה מביאה אותו לחנות למכור ספרים.
<דוד תדמור: הוא ממליץ רק על הספר שלו וזה ספר שההוצאה מוציאה.
<קריאה: אולי גם נגיד אם מותר לו להיכנס לחנות באותה הזדמנות.
עמרם מצנע: שמענו את כל ההערות.
עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים.
עמרם מצנע: ההערות ברורות.
עמרם מצנע: סעיף 11.
<מירב ישראלי: 11.
<מירב ישראלי: איסור הפליה בשטחי תצוגה חנות ספרים לא תקצה, במקום ממכר קבוע אחד, לכל ספריו המוצגים של מוציא לאור אחד שטח העולה על 15 אחוזים משטח תצוגה מועדף, ושטח העולה על 45 אחוזים משטח תצוגה מועדף לספריהם של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנות או שהיא בעלת מניות בהם.
<מירב ישראלי: בסעיף זה – "מוציא לאור" – לרבות השולט בו או תאגיד שבשליטתו.
<מירב ישראלי: "שטיח תצוגה מועדף" – תצוגה בחלון הראווה ובכל שטח בו מוצגים הספרים כך שכריכתם הקדמית חשופה.
עמרם מצנע: תחסכו את ההערות העקרוניות.
עמרם מצנע: הערות לסעיף.
<ערן זמורה: אני מציע שנטפל גם ב"ידיעות אחרונות" שכל שבוע יש לו פרוספקטים או ספרים, שגם נקבל שליש כל ההוצאות שם.
<ערן זמורה: כדאי לטפל גם בזה.
<קריאה: אם אתה מוכן לשלם את המחירים, הם בטח יסכימו.
<דוד תדמור: יש כמה הערות מהותיות לסעיף הזה.
<דוד תדמור: בגלל שהוא באמת בלבו של החוק, במידת ההתערבות שלו, פעילות הרשת, אני חושב שחשוב לשים לב לנקודות הבאות.
<דוד תדמור: הבעיה הראשונה והגדולה בסעיף הזה היא שהוא מטפל בקושי בצורה לא נכונה.
<דוד תדמור: הקושי שהוא מתמודד אתו, שהוא בא להתמודד אתו, הוא כפול.
<דוד תדמור: מצד אחד אתה בא ואומר אני רוצה ששום רשת לא תהיה יותר מאחוז מסוים, ששום מו"ל לא יהיה מעבר לאחוז מסוים בתוך רשת, אבל הוא לא מגדיר נכון מו"ל מהו.
<דוד תדמור: זאת בעיה ראשונה.
<דוד תדמור: הבעיה השנייה.
<דוד תדמור: הוא מטיל הגבלה לא מידתית על שטח התצוגה של בעלי הרשת.
<דוד תדמור: הבעיה השלישית, הדרך שהוא בחר לטפל בקושי הזה היא דרך שגויה, מחייבת עודף אכיפה, לא יעילה ולא מידתית, ואני אסביר.
<דוד תדמור: הבעיה הראשונה.
<דוד תדמור: אם אנחנו קוראים את הסעיף, יש סתירה זועקת לעין של כל קורא אובייקטיבי בין האמירה שמתייחסת לבעלי הרשת לבין האמירה שמתייחסת להגדרת המו"ל.
<דוד תדמור: במה דברים אמורים.
<דוד תדמור: בכך שכאן נאמר לא יותר מ-45 אחוזים משטח תצוגה מועדף, של מי?
<דוד תדמור: של מוציאים לאור שהם בעלי מניות בחנויות.
<דוד תדמור: זאת אומרת, כדי שמוציא לאור ייפול לתוך המגבלה הזאת של 45 אחוזים, שאנחנו סבורים שהיא נמוכה מאוד מאוד ולא מידתית, הוא צריך להיות בעל מניות.
<דוד תדמור: לעומת זאת, מו"ל מוגדר על בסיס שליטה.
<דוד תדמור: שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך היא הגדרה הרבה יותר צרה מאשר בעלות במניות.
<דוד תדמור: במלים אחרות, כדי לתפוס במגבלה של מה האחוז המרבי שאפשר למכור בתוך רשת למי שהוא בעל מניות בה, הלכו להגדרה מאוד מאוד רחבה של בעל מניות, די במניה, ולעומת זאת, כשמגדירים מו"ל, מגדירים הגדרה מאוד מאוד צרה של בעל שליטה.
<דוד תדמור: למה זה מדאיג אותנו.
<דוד תדמור: מדאיג אותנו מאוד משום שיש לפחות הוצאה אחת אבל היא לא רק אחת – במדינת ישראל יש אחת דומיננטית, "ידיעות אחרונות", גם "כתר" אני מבין, אבל פחות – שהיא עצמה משמשת צינור להוצאות רבות אחרות.
<דוד תדמור: הוצאת "ידיעות אחרונות" מחזיקה בחמישים אחוזים ממשכל ומשכל היא מחזיקה בספרי עליית הגג.
<עילאי מלצר: משכל לא מחזיקה בספרי עליית הגג.
<דוד תדמור: יש לה מניות בספרי עליית הגג.
עילאי מלצר: אין לה מניות בספרי עליית הגג.
עילאי מלצר: לי יש מניות בספרי עליית הגג.
<דוד תדמור: יכול להיות.
<דוד תדמור: לפי רשם החברות.
<עילאי מלצר: לא, זאת טעות.
<עילאי מלצר: זה לא נכון.
<עילאי מלצר: זה פשוט לא נכון.
<דוד תדמור: אני יודע שיפריעו לי הרבה ואני אשמח על כך.
<עילאי מלצר: רק לתקן.
<עילאי מלצר: למשכל אין שום אחזקה בספרי עליית הגג.
<דוד תדמור: גם אם אתה חושב שההערות לא נכונות, בבקשה, תעיר אחר כך כי חשוב לי להגיד את הדברים במסודר.
<דוד תדמור: בכל זאת מדובר כאן בקניין שמתערבים בו בצורה מאוד חזקה.
<דוד תדמור: יש כאן קרוב לעשר הוצאות שמשכל גם מוציאה לאור ספרים בשיתוף אתן.
<דוד תדמור: בבל, עליית הגג, אחוזת בית, אסטרולוג ונוספות.
<דוד תדמור: המשמעות היא שהחוק מטפל בצד המו"לות, הוא מטפל בצד רשתות הספרים, אבל הוא מתעלם לחלוטין מכך שיש תופעה שמו"לים דומיננטיים הופכים להיות גוף מאוד מאוד חזק כלפי רשתות ספרים, כלפי מו"לים קטנים יותר, עד כדי כך חזק שהבעיה האמיתית של האחרים, להערכתי, תהיה כלפי "ידיעות אחרונות" שהוא בכלל גוף שלא כל כך פופולרי לדבר נגדו במקומות שונים כי הוא גוף נתפס ציבורית כגוף רב כוח.
<דוד תדמור: אפילו בהרבה מאיזושהי הוצאת ספרים.
<דוד תדמור: הספרים האלה, יש כאן דוגמאות של ספרים שנראה אותן אחר כך ליושב ראש, כדי לא לבזבז עכשיו זמן, רשום בחלק מהמקומות יש גם לוגו של "ידיעות אחרונות", בחלק מהמקומות בתוך הספר רשום שהזכויות של "ידיעות אחרונות" או גם של "ידיעות אחרונות", ויש בנוסף לזה הסדרים של הדפסה, אחסון, הובלה, משא ומתן משותף מול הרשת, גבייה, שהוצאת ספרים כמו "ידיעות אחרונות" עושה עבור הרבה מו"לים.
<דוד תדמור: בצורה שהסעיף הזה מנוסח, רוב רובה של רשת סטימצקי שיש לה הסכם אסטרטגי מרכזי עם "ידיעות אחרונות", הסכם פחות מרכזי עם הוצאת כתר, התוצאה תהיה, כמו שהחוק כתוב, שהספרים של "ידיעות אחרונות" וכל מה ש"ידיעות אחרונות" שותפה בו בזכויות, בהסכמים, בהוצאה, במשא ומתן, בהפצה וכולי, ימלאו את המדפים של סטימצקי בלי שום הגבלה.
<דוד תדמור: אני חושב שלא זאת כוונתו של החוק.
<דוד תדמור: אם החוק באמת בא לאפשר לכמות מספיק גדולה של הוצאות ספרים להגיע למדפים של כל רשת, אי אפשר להתעלם מההיבט הכול כך דומיננטי הזה שקיים היום בשוק הספרים בישראל וחיוני להסיר את חוסר השוויון שבין ההגדרה שחלה על אותם 45 אחוזים שכותב הסעיף, מניות, לבין הגדרת המו"ל, שליטה, וצריך לכלול בהגדרת המו"ל גם את מי שיש למו"ל שיתוף זכויות אתו, גם את מי שיש למו"ל איזושהי החזקת מניות בו, גם את מי שיש למו"ל איזשהו שיתוף פעולה אתו עם מו"ל אחר, לרבות הפצה, אחסון, הדפסה, גבייה, משא ומתן מול הרשת וכולי.
<דוד תדמור: זאת הערה ראשונה, אדוני, שאני חושב שהיא מרכזית.
<דוד תדמור: מבחינתנו הפליה כל כך בוטה בהגדרות שבתוך אותו סעיף, היא לא מתקבלת על הדעת ואנחנו מבקשים לא לכלול אותה.
עמרם מצנע: ההערה היא שצריך להרחיב את הגדרת המו"ל.
<דוד תדמור: כן.
<דוד תדמור: כדי לכלול גם את כל ההוצאות הנוספות שקשורות באותו מו"ל.
<דוד תדמור: אם באמת רוצים שונות, אז כל אחד מהמו"לים שהיום כרוך ב"ידיעות אחרונות" ותלוי ב"ידיעות אחרונות", יעשה את עבודתו מול הרשת.
<דוד תדמור: מצבו מול הרשת מאוד ישתפר בעקבות החוק הזה בכל היבט שהוא.
<דוד תדמור: הוא לא צריך יותר את הצינור הזה להיות תלוי בו וגם אסור לאפשר את הצינור הזה, כי זה צינור שרמת הריכוזיות בו היום גדולה יותר מאשר הריכוזיות שיש באיזה משתי רשתות הספרים הקיימות.
<דוד תדמור: זאת נקודה מאוד מאוד מרכזית.
<דוד תדמור: נקודה שנייה.
<דוד תדמור: כאן כתוב 45 אחוזים, אלה שיש להם זיקת בעלות לרשת, מניות ברשת, יכולים להציג.
<דוד תדמור: אנחנו חושבים ש-45 אחוזים זה אחוז לא סביר.
<דוד תדמור: נמוך מדי.
<דוד תדמור: דיבר ערן זמורה ואני חושב שצריך לתת לדברים האלה משקל כי יש להם משקל מוסרי, משקל משפטי ומשקל חוקתי .
<דוד תדמור: באו גופים והקימו בהצלחה רשת.
<דוד תדמור: הם הקימו אותה כדי למכור ספרים.
<דוד תדמור: מו"לים שלא הצליחו למכור ספרים בצורה טובה כשהייתה רשת ספרים ארצית אחת בלבד, שהיום תומכת בחוק הזה מאוד מטעמים ברורים לה, הקימו רשת מתחרה והם באו למכור ספרים.
<דוד תדמור: ספרים שלהם, של ההוצאות שלהם.
<דוד תדמור: הם הצליחו והם מוכרים גם ספרים של אחרים.
<דוד תדמור: יכול להיות שיש הצדקה לסעיפים כאלה ואחרים, אבל אנחנו סבורים, כאמור, שהחוק הולך דרמטית רחוק יותר ממה שנחוץ ולכן הוא לא חוקתי בסעיפים האלה, אבל צריך שההגבלה תהיה מידתית.
<דוד תדמור: אנחנו מבקשים שהאחוז יהיה משמעותית יותר גבוה מ-45 אחוזים משום שהאחוז הזה הוא לא סביר ולא מידתי.
<דוד תדמור: הנקודה השלישית מתייחסת לסוג ההסדר שהחוק הזה יוצר, שזה שטר ושוברו בצדו, משום שכאן יש תקלה גדולה והיא נמשכת לאורך סעיפים שונים של החוק.
<דוד תדמור: אומר המחוקק – ואני מקווה שהדברים יישמעו – שהוא רוצה להבטיח שיימכרו ספרים של הרבה הוצאות ספרים.
<דוד תדמור: הורדתם כאן את האחוז ל-15 אחוזים, שזה דבר נכון לעשות.
<דוד תדמור: זה גם לא אחוז נמוך, אבל הוא בוודאי הרף העליון.
<דוד תדמור: אני רוצה שתהיה גישה למדפי הספרים להרבה הוצאות ספרים למרות שיש רק שתי רשתות ספרים.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים שלא תהיה הפליה.
עמרם מצנע: אנחנו דוחקים אחת לפינה בסוף המסדרון.
<דוד תדמור: נכון, אבל ההפליה מטרידה את אדוני לא כשלעצמה.
<דוד תדמור: בסוף אדוני רוצה שיימכרו ספרים של הרבה מו"לים.
<דוד תדמור: המחוקק לא מעוניין בכך שהספרים יובלו בצורה מסוימת או יזכו לתשבוחת מסוימת.
<דוד תדמור: בסוף הוא רוצה שהספרים יימכרו.
<דוד תדמור: לא יעזור דבר לאף אחד אם המו"לים לא ימכרו ספרים שלהם.
<דוד תדמור: כאן יש התערבות באופן שבו מוכר הספרים פועל.
<דוד תדמור: אנחנו חושבים שההתערבות הזאת היא התערבות שגויה.
<דוד תדמור: גם אם היינו מקבלים את העיקרון – שאנחנו חולקים עליו – שנמצא כאן בסעיף, הדרך להגשים אותו איננה דרך יעילה ואיננה דרך טובה.
<דוד תדמור: אנחנו מציעים לוועדה דרך חלופית מידתית יותר בעינינו והדרך היא כלהלן.
<דוד תדמור: במקום לבוא ולהכתיב בצורה לא יעילה שמחייבת אכיפה, מחייבת מפקחים, מחייבת קנסות, מחייבת מעקב – אגב, היא יוצרת בעיות גדולות מאוד בין החנויות, הכשרת צוותים, אימון ותכניות אכיפה.
<איריס בראל: אנחנו נסתדר.
<איריס בראל: ברשת שלנו אנחנו נסתדר ולא מפחדים מהאכיפה.