GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמירה פרלוב: אנחנו עושים את זה לפעמים גדולים וקטנים ולפעמים שכבתי ולפעמים כיתתי, כדי שתיווצר איזה שהיא תודעה של שיח, של דיאלוג, של החלפת דעות ושליהדות יש מה להגיד גם על אינטרנט בטוח וגם על זהירות בדרכים.
<אמירה פרלוב: יש לה מה להגיד.
<אמירה פרלוב: זה שנצרב לכולנו בתודעה שאם אני נראה ככה ועושה ככה, זה, נקרא לזה כשר, או משהו כזה, ובתחומים אחרים לא, מה לעשות?
<אמירה פרלוב: זה חבל.
<אמירה פרלוב: אנחנו ננסה לעשות הכול כדי לתקן את זה, כדי שאדם ירגיש שהוא יהודי גם כשהוא יושב ולומד.
<אמירה פרלוב: הוא לומד, זה שלו, הוא לומד, מותר לו לפרש, מותר לו להגיד, לא צריך בשביל זה לעשות שום דבר אחר.
<אמירה פרלוב: הרב מיכה, אתה רוצה להגיד משפט?
<אמירה פרלוב: כי הזמן שלנו בעצם מתוכנן לעוד חמש דקות, אבל נמתח אותו עוד טיפ טיפה וניתן לילדים.
<מיכה קליין: קוראים לי מיכה קליין, אני גר בכוכב השחר, במועצה, ומה שנאמר על פלורליזם, עצם העובדה שאני פה, זה מעיד על פלורליזם אמיתי.
<אמירה פרלוב: כמו שהילדים אומרים, הוא פינגווין אבל הוא מעניין.
<מיכה קליין: אבל משפט אחד על מה שאמרת לגבי מה אתה אומר שאני יהודי אם אני לא חי ומקיים תורה ומצוות.
<מיכה קליין: תסלח לי על הרובד האישי, אבל זה שהיית בצבא 25 שנים זה לא אומר שאתה יהודי?
<מיכה קליין: וזה שאתה חבר כנסת היום?
<מיכה קליין: שיש לך אחריות על המדינה ועל האזרחים פה, זה לא אומר שאתה יהודי?
<מיכה קליין: זה שאכפת לך והיית ראש עיר?
עמרם מצנע: לא, אני יודע במה אני יהודי, הבעיה היא שחלק מהחברה הישראלית חושבת שאני לא יהודי.
<מיכה קליין: לא, אבל זה מה שאני אומר לתלמידים, לילדים.
<מיכה קליין: אני מלמד בכיתות ח' שעה שהיא לא יהדות, היא לא התושב"ע, שעה שהיא לא קשורה - - -
<אמירה פרלוב: זה שיעור המקדים, של אלה שלא לומדים, מה לא לומדים, גמרא?
<מיכה קליין: וזו שעה שאנחנו לא מדברים על הנחת תפילין.
עמרם מצנע: הילדים שלך היו הולכים לבית ספר כזה?
<מיכה קליין: לא יודע.
עמרם מצנע: זה אתה שולח אותם, למה לא יודע?
<מיכה קליין: אני גר ביישוב שיש בו בית ספר.
<אסף הירשפלד: לא, אבל מהותית, מה הדילמות שעוברות לך - - -
<מיכה קליין: אני למשל גדלתי בקרית אתא, בבלוק, בבניין שגרו בו מצביעי מרצ, מצביעי העבודה, מצביעי הליכוד, מצביעי ג' וההורים שלי מצביעי - - - אבל חיינו בבניין משותף, למרות שהיו לנו בתי ספר שונים.
<מיכה קליין: חיינו כל יום אחרי הצהריים שעות ביחד, כל הילדים בבניין.
<מיכה קליין: היו חיי אחווה עד גיל מאוחר, אני חושב גיל 17, והיה לנו כור היתוך בבית, כור היתוך בבניין.
<מיכה קליין: אחר כך, לצערנו, כור ההיתוך מתחיל לפעמים רק בצה"ל, אבל כו ר ההיתוך יכול להתחיל גם בגן ובבית ספר.
<מיכה קליין: אני חושב שאני גדלתי, כן בבית הספר עם אמירה, אבל באינטגרציה, בחברים שבאים אליי לשבת, יש לי חברים חילוניים רבים - - -
<אסף הירשפלד: אבל אני אחזיר אותך לשאלה ששאלתי מקודם.
<מיכה קליין: בשבילי ובשביל - - - מה שכן היה בבית - - -
<אסף הירשפלד: בסדר, אבל השאלה אם תשלחו לבתי ספר.
<אמירה פרלוב: אני רוצה להגיד משהו.
<אמירה פרלוב: אני חושבת שזה לגיטימי.
<אמירה פרלוב: אתה יודע, כשאני הייתי קטנה, אני ממש זוכרת, גרנו ברמת אביב ולמדתי בבית ספר ממלכתי והממלכתי דתי הראשון שפגשתי בחיי זה פה, ורק בגלל שאני גרה פה, אז באתי.
<אמירה פרלוב: אבל אני ממש זוכרת חברה שלפני המון שנים לא נתנו לאבא שלה איזה קידום בעבודה, או משהו כזה, כי הילדות שלו למדו בחינוך הממלכתי והוא עבד בממלכתי דתי.
<אמירה פרלוב: בעיניי זה מה זה לא לגיטימי, זה לא כל כך עסק שלי איפה הילדים של הרב מיכה לומדים, מותר שלאדם יהיה - - -
עמרם מצנע: אני לא שאלתי - - -
<אסף הירשפלד: זה לא מתוך מקום של למה לא פה, אלא מתוך מקום להבין את - - -
<אמירה פרלוב: לא, אתה מבין?
<אמירה פרלוב: הרב מיכה שותף איתנו במה שהוא שותף איתנו.
<אמירה פרלוב: הוא לא חייב, זה לא נישואים קתוליים.
<מיכה קליין: אני יכול להגיד לך שבחינוך בבית שלי אני כן - - -
<אמירה פרלוב: הנה, אנחנו מגיירים אותו לאט לאט.
<עינת: אני יכולה לשאול את הילדים?
<אמירה פרלוב: בטח.
<אמירה פרלוב: כל מי שמדבר שיציג את עצמו.
<עינת: אני עינת ואני מ'צו פיוס' ואני רציתי לדעת איזה קונפליקטים יש לכם ביום יום כשאתם נפגשים אחד עם השני.
<עינת: למשל יכול להיות שילדה תגיד שהיא עושה יום הולדת בשבת ויש אצלם מוזיקה, ומותר בכלל לאכול אצלה, אתם תלכו אחד לשני לאכול?
<עינת: או מישהו רוצה להתלבש כמו מישהו אחר והוא לא יכול כי ההורים לא מרשים לו.
<עינת: אלה דברים שקורים?
<אדוה: אני אדוה ואני לומדת בכיתה ח' ואני חילונית ואני מתפללת בבוקר.
<אדוה: נגיד ביום שישי יש מפגשים שנפגשים חברים, אנחנו בדרך כלל מסתובבים ברחוב או משהו כזה, ואז סתם, רצינו ללכת לבית של מישהו, אז הצעתי לבוא לבית שלי, וההורים שלי הם חילוניים, הם רואים טלוויזיה, הם מדליקים אורות, וישבנו בחוץ וזה היה פתוח ואבא שלי ראה טלוויזיה וזה השקיף על הסלון ואמרתי לאבא שלי, 'אבא, אתה יכול לכבות את הטלוויזיה?' ואז הם אמרו, 'לא, לא, זה בסדר', ואמרתי להם, 'לא, זה לא בסדר, צריכים לכבד את זה שאתם באים, כי אתם דתיים', ואנחנו גרים ביישוב שזה ככה.
<אדוה: אז הוא כיבה את הטלוויזיה.
<אדוה: אבל אחרי זה כשחשבתי על זה אמרתי שגם הם בתור דתיים יכולים לא להסתכל וכאילו לדעת שאנחנו חילוניים אז אנחנו ככה.
<אדוה: אז זה גם כזה מבלבל.
<חיה לוי: הם ביקשו ממך לכבות את הטלוויזיה?
<אדוה: לא, הם לא מבקשים, גם לא אכפת להם.
<חיה לוי: זה היה ביוזמתך?
<אדוה: כן, זה היה ביוזמתי.
<רוני: עצם זה שאנחנו מדברים במקום שהוא גם של דתיים וגם של חילוניים, זה כל אחד מתפשר אבל לא מתפשר.
<רוני: בעיקרון זה שאנחנו גרים פה, זה אומר שאנחנו קצת מתקדמים בשביל הצד השני, והם קצת מתקדמים בשבילנו, אבל זה לא פוגע בנו וזה לא פוגע בהם וזה רק תורם לשנינו.
<אריאל: אני לומד בכיתה ח' ואני בא מבית דתי.
<אריאל: אני לא חושב שיש באמת קונפליקטים בחברה, אנחנו חיים את זה מהגיל הרך ועצם זה שאנחנו יודעים מה הצרכים של האחרים, אם החילוני צריך את הטלפון שלו לידו, אם הדתי צריך שיהיה אוכל כשר.
<אריאל: אדוה למשל, היא אמרה שילדים באים אליה לפעמים ואין לה מה להציע, אבל אנחנו כדתיים, אנחנו יודעים איך להסתדר עם זה והם יודעים מה אנחנו מרגישים.
<אריאל: זאת אומרת אין פה איזה אי הבנה אחד של השני, יש פה הבנה.
<אריאל: אפילו דתיים עם חילוניים, שמנסים להתקרב להבנה שלהם.
<יונתן: אני גם ב-ח'.
<יונתן: נגיד בכיתה ו' או ז', לא זוכר, היה בית מארח, שהכיתה מתחלקת לילדים.
<יונתן: אז אני אירחתי שני חברים שלי ושניהם היו דתיים.
<יונתן: ביקשתי מהמשפחה שלי אם אנחנו יכולים לשמור שבת, והם אמרו כן, אז עשינו קידוש, עשינו פלטה ועשינו הכול כדי שהם ירגישו בנוח ולא ירגישו כאילו לא מתאים להיות בבית חילוני.
<יונתן: ואני גם כל יום מניח תפילין ואני בא מבית חילוני, נוסע בשבת, הכול.
<אמירה פרלוב: רציתי לשאול, אבי, אתה, ראש המועצה הגיע בכבודו ובעצמו - - -
<אבי רואה: הוא לא חייב להגיד.
<אמירה פרלוב: או חיה.
<אמירה פרלוב: גם בכבודה ובעצמה.
<אבי רואה: המועצה מבחינת האוכלוסייה שלה, יש גם חרדים, גם חילונים וגם דתיים, זה מתחלק 25% חילוניים ו-75% דתיים וחרדים.
<אבי רואה: אני חושב שכמו שאמרה אמירה, חשוב לתת לכל אחד את המקום שלו, ככה לפחות אנחנו תופסים את העניין.
<אבי רואה: גם ביישובים החילוניים, יש מספר כאלה בבנימין, מנסים לחזק, כי באופן טבעי החילונים פחות נוטים, מבחינה התיישבותית ביו"ש, להגיע, מסיבות כאלה ואחרות.
<אבי רואה: אני חושב שפה זה מקום מאוד מאוד מיוחד ומאוד חשוב לחברה הישראלית.
<אבי רואה: לא נחזור על הדברים הנדושים, אבל עם ישראל תמיד היה ציבור שיש בו גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, זו לא המצאה של הדור האחרון או מאז הקמת המדינה, תמיד לאורך כל ההיסטוריה היו כאלה וכאלה וכאלה, ואני חושב שמה שחשוב זה שהחברה הישראלית תשלים עם המציאות הזאת וזה אחד מהמקומות היותר משמעותיים כדי בעצם לבסס את התפיסה הזאת כבר מהגיל הצעיר.
<אבי רואה: ומה שחשוב ומה שאנחנו מדגישים כל הזמן זה שבסופו של דבר הם גם ישמשו שגרירים במקומות שהם יהיו, אם זה בצבא ואם זה בחברה ואם זה באקדמיה ובמקומות אחרים.
<אבי רואה: אנחנו שמענו את החבר'ה פה, הדברים מאוד מאוד מבוססים, הם מכירים את זה מתוך ניסיון והם יודעים שאפשר לחיות כך ומה שחשוב זה החוסן של החברה הישראלית ולא המפריד ביניהם.
<אבי רואה: כמו שאמרת, אפשר ללכת להקצנה כזו ואחרת שהיא לא נכונה בשום מקרה, היא לא ראויה גם והיא גם לא תורמת לשום דבר, לדעתי.
<אבי רואה: וצדיק באמונתו יחיה, כך צריך לפעול.
<אמירה פרלוב: ואנחנו נגדל כמה שיותר דתיים כאלה, שהם גם חילוניים וגם דתיים בתוך זה, ובלי כל ה - - - לא, באמת.
<אמירה פרלוב: אני בעוד שעתיים לובשת מכנסיים והולכת ללמד בכיתה א', זה הופך אותי לחילונית?
<אמירה פרלוב: לפי כל הסטריאוטיפים כן.
<אמירה פרלוב: למה זה הופך אותי?
<אמירה פרלוב: זה הופך אותי לדתייה, זה שאני יושבת פה עכשיו?
<אמירה פרלוב: אני לא מבינה את כל השפה הזאת.
<אמירה פרלוב: אני מה זה משתדלת, הילדים שלי מסכנים - - -
עמרם מצנע: אני מקנא בך שאת לא מבינה את השפה.
<אמירה פרלוב: הם אומרים, 'אמא מרכז קיצוני', והם צודקים.
<אמירה פרלוב: כי זה כל כך מפריע לי, כל הדבר הזה.
<אמירה פרלוב: נו, למה צריך להגדיר אותי?
<אמירה פרלוב: למה צריך להגיד לי את כזאת וכזאת?
<אמירה פרלוב: מה זה עסק של מישהו מה אני עושה בשבת?
<אמירה פרלוב: באמת מה זה עסק של מישהו?
<אמירה פרלוב: אני לא מצליחה להבין את זה.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד כמה מילים.
עמרם מצנע: אל"ף, תודה לראש המועצה שבאמת מכבד אותנו בנוכחותו, יש לי פינה חמה בלב למועצה האזורית מטה בנימין.
עמרם מצנע: מי שלא יודע, הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנת 87'-90' וכבר אז היא הייתה מועצה נחמדה, משתפת פעולה, באמת מאחדת.
עמרם מצנע: אנחנו מקדישים הרבה זמן בוועדה להבין את העניין הזה, כי מה שאתם עושים הוא דבר חשוב ביותר, חיוני.
עמרם מצנע: לצערי זה עדיין צעדים קטנים ראשונים, אבל כל דרך, כפי שכבר אמר מי שאמר, גם מסע של אלף מיילים מתחיל בצעד הראשון.
עמרם מצנע: החברה הישראלית, לצערנו, מקצינה והבעיה היא בשני הגושים, גם בדתי מקצינים לכיוון היותר דתי ויותר הקפדה, ודווקא שם יש יותר חיכוכים בין מי ששומר יותר ומי ששומר פחות, וכמובן החברה החילונית שחוששת מאוד מתהליך הכפייה וחוסר הרצון לוותר, להתפייס, אם להשתמש במונח של 'צו פיוס', להבין ולהכיר ולדעת שבאמת - - -
<אמירה פרלוב: ולהגיד 'זה שלנו, זה לא שלהם'.
עמרם מצנע: ולדעת שיהדות זה לא רק דת, יהדות זה הקשר לארץ, לא דיברנו על זה אפילו מילה אחת פה.
<אמירה פרלוב: דיברנו על התמונה.
עמרם מצנע: יהדות זה ארץ ישראל, יהדות זה ספר התנ"ך שהוא בעצם ספר היסטוריה, הוא לא רק ספר דתי.
עמרם מצנע: עליזה רעייתי לימדה 30 שנה תנ"ך ותורה שבעל פה, יהדות זה המסורת שלנו, זה החגים שאנחנו חוגגים אותם, גם יהודים לא דתיים חוגגים את החגים, רק בצורה אחרת, ויהדות זה גם ערכים, היהדות הנחילה את הערכים שהיום אנחנו קוראים להם קוסמופוליטיים, אבל הם ערכים של חברות ורעות ואנטי גזענות והכרת האחר וכל הדברים הללו.
עמרם מצנע: על כן מה שאתם עושים הוא ממש מצווה מבחינה זו ואין לי ספק שבאמת אתם והילדים שגדלים באווירה הזו של ביחד, גם אם כל אחד יילך לדרכו, תהיה לו ההבנה והנכונות לקבל אחרים שחושבים אחרת, מתנהגים אחרת, פועלים אחרת, אבל בסוף יש מכנה משותף אחד.
עמרם מצנע: אחת הבעיות של החברה הישראלית, שהמכנה המשותף שלנו, בפועל, נמוך מדי.
עמרם מצנע: כדי שחברה תהיה חזקה ויכולה לעמוד בפני אתגרים, המכנה המשותף צריך להיות יותר גבוה, ובאמת הניסיון לגלות את המשותף ולדחוק הצידה את השונה הוא דבר בהחלט בעל חשיבות.
עמרם מצנע: אני שמח שבאנו, אני שמח שהכרנו וראינו ותדעו גם שיש לכם אוזן קשבת בירושלים, בכנסת, בוועדת החינוך.
עמרם מצנע: יש עוד הרבה דברים שרצינו לדבר איתכם, אבל - - -
<אמירה פרלוב: אני חייבת רק להגיד תודה לצלמים, לאביעד ולנועם.
עמרם מצנע: יש הרבה דברים שרציתי לשאול, לאו דווקא בעניין הזה, מעמד המורה, מעמד המנהלת, אבל אין לנו יותר זמן.
<אמירה פרלוב: ברצון.
<אמירה פרלוב: נמצא את הזמן.
עמרם מצנע: הורים, בית ספר - -
<אמירה פרלוב: מורים, מנהלת.
עמרם מצנע: לא יודע מי ראה אתמול את הכתבה בערוץ 10, אני חושב, על התערבות הורים.
<אמירה פרלוב: המורכבות של החברה שלנו נמצאת פה.
<אמירה פרלוב: בקשת זה מודל קצת אחר, לנו מאוד חשוב הרצף הזה ולא להגדיר, אנחנו לא שואלים ילד שבא אם הוא דתי או חילוני, כשהוא נרשם לכיתה א'.
<אמירה פרלוב: אנחנו מקבלים את מי שנמצא פה, את מי שמגיע אלינו, אם זה חינוך מיוחד אז זה גם מחוץ ליישוב, וזה אולי קצת שונה, אתם תראו את זה באמת, יש מודל אחר.
<אמירה פרלוב: אבל בכלל לא חשוב המודלים, העיקר שילדים יגדלו ביחד, יחיו ביחד, ישחקו ביחד ויבינו שלא מתחילים את זה בצבא.
<אמירה פרלוב: פעם אמר לי איזה יהודי חשוב, 'תשמעי, כל אחד צריך את הערוגה שלו, בהתחלה משקים כל צמח לחוד ובצמרות הם נפגשים'.
<אמירה פרלוב: מה צמרות?
<אמירה פרלוב: הצמרות במקרה הזה זה בצבא, אולי אחר כך בעבודה, אבל עד שהם מגיעים לשם זה כבר עץ שלא יודע לדבר עם העץ השני.
<אמירה פרלוב: אנחנו בעד שיחים, משהו נמוך, מפגש מהרגע הראשון.
<חיה לוי: אני חושבת שיש פה שני דברים, ההקצנה במידה רבה נובעת מבורות, מבורות שמרימה חומות של ניכור וכאן מנסים באמת להוציא את הילדים - - - שאלתם על א' עד ג', למה הם מתפללים ביחד.
<חיה לוי: הם מתפללים ביחד כדי שילד יידע שסידור התפילה הוא לא של הדתיים, הוא שלי, הוא שלך כיהודי, ומצילים אותם, במרכאות, מהבורות הזאת של אתה ממותג ואתה ממודר ואתה לא שייך.
<חיה לוי: זה דבר ראשון.
<חיה לוי: והדבר השני, שאני חושבת שזו בעיה של החברה הישראלית, זה הנושא של הזהות.
<חיה לוי: אני חושבת שאנחנו חיים בתוך איזה שהוא דור שלא יודע להגיד מה הזהות שלו.
<חיה לוי: אני יהודי, אבל אני לא יהודי בעצם, אני רוצה להיות ככל העמים.
<חיה לוי: יש כאן עבודה מאוד לעומק של הזהות, מי אני ואיך אני ובמה הבחירה שלי, מה הטווח של הבחירה שלי ואני מקבל את הכבוד על זה שאני מי שאני ואת האהבה הלא מסויגת על הזהות הזאת.
עמרם מצנע: ולא דיברנו אפילו מילה אחת על ישראליות.
<אמירה פרלוב: ואני גם לא חי על אי בודד, שזאת בעיה היום, זה לא רק אני, יש חברה.
<עינת: מה כן מקבלים מהתרבות החילונית.
<עינת: הרי זה הדדי.
<עינת: כמו שאנחנו מקנים לכל הילדים, בתוכם החילוניים, תפילה, שיעורי בית מדרש, זה הכי חשוב בעיניי, כי זה הטקסטים, זו התשתית העיונית - - -
<אמירה פרלוב: זו גם המתודה, זה השיח.
<עינת: בדיוק, השיח, ומה נותר לילד החילוני לקבל מהתרבות החילונית, מה - - -
<אמירה פרלוב: המון, כל מה שטוב בה.
<אמירה פרלוב: תביני, יש לנו פה, לא הגענו לזה, אבל - - -
עמרם מצנע: אנחנו לא נוכל להתחיל עכשיו מההתחלה.
עמרם מצנע: בואו נודה לכם ויש עוד הרבה על מה לדבר.
עמרם מצנע: בית ספר קשת - ירושלים
<אסף הירשפלד: נעשה סקירה ממש קצרה ואני חושב ששאלת המפתח שאותנו כרגע מעסיקה ב'צו פיוס', חבר הכנסת מצנע, זה מה שאתה הגדרת בדיוק, האם ניתן להרחיב את זה לתופעה רחבה יותר.
<אסף הירשפלד: זה בעצם האתגר שאנחנו לקחנו על עצמנו ב'צו פיוס', לעזור למערכת הממלכתית לקדם את רעיון בתי הספר המשלבים, וזאת השאלה שמעסיקה אותנו, איך אנחנו משכפלים את ההצלחות האלה בכפר אדומים, פה בירושלים ובעוד מספר מקומות שהם קיימים, איך אפשר למנף אותם.
<אסף הירשפלד: אנחנו ננסה לראות מה אנחנו רואים בצרכים שלנו ומה הצרכים בתוך המערכת הממלכתית ואיך אפשר לעשות את הסינרגיה הזאת.
<אסף הירשפלד: אז קודם כל ארבעת העקרונות של החינוך המשלב, כמו שגם ראינו את זה בבית הספר בכפר אדומים ואני יודע שגם פה, זה יצירת תשתית לחיים משותפים.
<אסף הירשפלד: זה בעצם הליבה של העניין, כאשר זה מבוסס על חינוך יהודי וכללי איכותי, מפגש בין זהויות מגוונות, השומר על ייחודה של כל אחת מהקבוצות, וזה אחד מהאתגרים הגדולים, איך אתה מכניס את כולם ביחד ועדיין מאפשר לכל אחד לשמור גם על הייחודיות ולא יוצר איזה כור היתוך שכולנו אותו דבר למעשה, והאם זה ממוצע או לא ממוצע בתוך הסיפור הזה, חינוך לערכי פלורליזם, כבוד וערבות הדדית.
<אסף הירשפלד: אנחנו כן רואים התפתחות של החינוך המשלב במסגרות החינוך, הכוונה שזה כולל גנים.
<אסף הירשפלד: אם יש מסגרת של בית ספר ויש ארבעה גנים שהם לא תחת אותו סמל מוסד, אז אנחנו יכולים לראות שיש בערך 46 מוסדות כאלה.
<אסף הירשפלד: 46 סמלי מוסד של חינוך משלב שקיימים היום בארץ.
עמרם מצנע: זה אומר שאם יש גן, יסודי, חטיבה, תיכון זה מופיע כארבע?
<אסף הירשפלד: כן, זה מופיע כארבע, כך שאנחנו יכולים לראות בערך 20 מוקדים.
<אסף הירשפלד: אם אנחנו רוצים לחלק את זה למוקדים, בארץ יש כ-20 מוקדים.
<אסף הירשפלד: יש איזה שהיא קפיצה, אנחנו רואים וחשים אותה בשטח, בכמות הביקושים.
<אסף הירשפלד: היא נובעת, אני חושב, משני דברים עיקריים, אחד זה בוודאי חוק החינוך המשלב, שאמנם הוא לא נתן משהו אופרטיבי במהלך החקיקתי שלו, אבל הוא נתן איזה שהיא תודעה במשרד החינוך, כשאנחנו באים לנסות ולקדם יוזמות כאלה, אז אומרים אוקיי, יש לזה איזה שהיא נישה, זה מוכר, זה לא עוד גחמה של הורים שרוצים את זה.
<אסף הירשפלד: אז זה נתן כבר איזה שהוא סיוע.
<אסף הירשפלד: זה גם התפתח מעבר למהלך החקיקה לתקנות בתוך משרד החינוך שמקדמות את זה ועוד נראה את רוח המשרד כרגע.
<אסף הירשפלד: הנושא של הצטרפות של 'צו פיוס' כגוף שמנסה לא רק לתמוך באנשים שפונים, אלא לעודד יזמויות חדשות, ואני חושב שזה השינוי המשמעותי שאנחנו מכניסים לתוך הזירה הזאת, לעודד ביקושים מתוך השטח עצמו להקמה, ולא רק להיענות אם יש איזה שהיא בקשה במקום כזה או אחר.
<אסף הירשפלד: וקורה משהו בחברה הישראלית, אנחנו בתוך הקשר של החברה הישראלית, שאנשים, גם מהצד הדתי וגם מהצד החילוני, אמנם זה לא הרוב, זה לא המיינסטרים, אבל כן מחפשים איזה שהיא נקודת חיבור ומוצאים בה את השילוב.
<אסף הירשפלד: תיכף אולי אני אגע במה הם מוצאים בתוך המקום הזה.
<אסף הירשפלד: יש פה פריסה על מספר התלמידים שעשינו הערכה, לא ניכנס לעומק, אני גם אחלק את זה כתוב בצורה מסודרת.
<אסף הירשפלד: מה קורה מבחינת משרד החינוך?
<אסף הירשפלד: אז באמת היה בהתחלה את חוק החינוך המשלב שמלכיאור העביר, תוקנו תקנות החינוך המשלב בתקופת גדעון סער ועכשיו אנחנו רואים עוד שלב שזה הולך וצובר תאוצה.
<אסף הירשפלד: השר פירון גם תומך ברמה הצהרתית ונתן רק לפני שבוע בכנס בקשת במזכרת בתיה, הצהרה מאוד ברורה, שהוא רוצה לראות עוד בתי ספר משלבים ושמבחינתו זה אחד מהאתגרים המשמעותיים של המערכת, וגם נעשו צעדים אופרטיביים.
<אסף הירשפלד: התקציב הוגדל ב-4 מיליון שקלים, ניתנה תוספת שעות לבתי הספר האלה, שעות תקן של שעתיים שבועיות לכל בית ספר כזה, יש ועדה מלווה בתוך משרד החינוך, כל בית ספר יכול להקצות רכז בתוך בית הספר, והשתלמויות שמתחילות להיות מוסדרות לחיזוק החינוך המשלב.
<אסף הירשפלד: בואו נראה מה באמת האתגרים שראינו אותם, שניסינו ללוות אותם, של מערכת החינוך המשלבת.
<אסף הירשפלד: אז יצירת מסגרת ייעודית במשרד החינוך שמטרתה ליזום ולעודד הקמת בתי ספר וגנים משלבים.
<אסף הירשפלד: היום גם כבר יש גופים שנוצרים בתוך המשרד, אבל, עוד פעם, הם עונים לצרכים אבל אין להם איזה שהוא יעד שאנחנו יודעים שהוא לקדם ולהגיד בכל שנה ייפתחו מסגרות משלבות נוספות, גנים ובתי ספר וזה, לדעתנו, אתגר משמעותי, איך אנחנו הופכים למערכת שלא רק מגיבה אלא יוזמת.
<אסף הירשפלד: החלת תקנות החינוך המשלב בגני הילדים, בחטיבות ובתיכונים.
<אסף הירשפלד: זאת אומרת חוק החינוך המשלב והתקנות חלים רק מ-א' עד כיתה סוף ט', ואני למשל מזהה עכשיו בשטח, אני מלווה יוזמות כאלה גם בשטח, לא רק ברמה המשרדית, אני ממש מלווה משלב הפנייה, אם זה של הרשות המקומית ואם זה של תושבים, בגנים אין הגדרה, זה לא חל.
<אסף הירשפלד: אז עוד פעם, אתה צריך לשכנע קצת את המערכת, המפקחות עוד לא יודעות, לא מכירות בזה, אין איזה שהוא מודל מוגדר של משרד החינוך ולכן צריך לראות איך אנחנו מכינים את התקנות הללו או את התפיסה הזאת גם לגני הילדים, כי בעצם זו התשתית לבתי הספר.
<אסף הירשפלד: הכי קל גם להורים להיכנס לחינוך המשלב בגיל הגן.
<אסף הירשפלד: יש פה אולי תפיסה שלאנשי חינוך יהיה קשה עם זה, אבל הורה הרבה פעמים אומר, 'אוקיי, בגן אני מוכן לקחת את הסיכון, זה משהו חדשני שאני חושש ממנו', בכיתה א' זה כבר סיכון יותר גדול ובחטיבה אנחנו רואים שהסיכון הולך וגדל.
<אסף הירשפלד: אז אנחנו רואים שכמות אלה שמוכנים להצטרף למערכות האלה הולך וקטן ככל שאנחנו עולים בשנות הלימוד.
<אסף הירשפלד: לכן יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של העמקת התפיסה הזאת בגני הילדים.
<אסף הירשפלד: הקצאת מספר תקנים מדי שנה לפתיחת מסלול בית ספר וגן משלב.
<אסף הירשפלד: כתבתי את הוורסיות הללו, זאת אומרת שהמשרד יגדיר שכל שנה הוא מקצה תקנים, אם יהיו ביקושים או שהוא יוזם.
<אסף הירשפלד: מה שקורה היום, יש רשות אפילו שמעוניינת, תושבים שרוצים, ואז אתה מגיע לעניין של התקנים ואומרים לך, תשמע, אם זה במקרה נופל בבינגו, שאתה אמור לפתוח כרגע גן ויש לך סמל מוסד באוויר או בית ספר, בסדר, אז תצבע את בית הספר איך שאתה רוצה ומשרד החינוך יגבה.
<אסף הירשפלד: אבל אם אין לך סמל מוסד ביד, לא של גן ולא של זה, אז אנחנו בבעיה, זאת אומרת לא יכולים לפתוח את זה, כי הרי זה לא הוקם כזרם כדי למנוע את המצב שבכל עיר ובכל כפר המדינה תהיה מחויבת.
<אסף הירשפלד: שזה הגיוני, אבל עדיין צריך איזה שלב ביניים, לקבוע שיש מספר תקנים שיוקצו.
<אסף הירשפלד: יש גם תופעה של מסלולים בתוך בתי ספר, שאתה אומר, לא ניקח סמל מוסד בית ספר ישר, בואו נתחיל מכיתה.
<אסף הירשפלד: כך זה התחיל במזכרת בתיה, כך התחיל בשוהם, בראשון לציון וכו', גם פה אין תקנים לכיתות הללו.
<אסף הירשפלד: זאת אומרת אמרו, אם זה לא נופל במתמטיקה שבמקרה שברת את ה-80-40 בכיתה, לפי תקן של כיתה ויש לך 81, אז בוא תעשה את הכיתה השלישית משלבת, אתה לפעמים לא יכול לפתוח, למרות השותפים.
<אסף הירשפלד: אז פה זה משהו שמאוד חשוב שהמשרד לפחות יגדיר איזה הקצאה ראשונה, שהוא אומר 'אני תומך ברעיון הזה ומקצה בשניים-שלושה תקנים לגנים חדשים' ועל ידי זה יש סרגל בתוך המקום הזה.
<אסף הירשפלד: רתימת הפיקוח והרשויות המקומיות.
<אסף הירשפלד: זה נושא שעדיין לא נמצא במודעות ברמה מספיק גבוהה, לא ברשות המקומית וגם לא ברמת הפיקוח.
<אסף הירשפלד: יש לנו פה כן הבחנה בין פיקוח ממלכתי לפיקוח הממלכתי דתי, שאין מודל אחיד.
<אסף הירשפלד: אמנם אמירה ציינה שהיא זוכה שם לשיתוף פעולה, אבל זה עדיין ברמה המקומית, אם אתה זוכה למפקח שמשתף פעולה ומוכן להרחיב את מידת הפתיחות לקבלת החילוני נגיד בתוך הממלכתי דתי, וגם בתוך הממלכתי.
<אסף הירשפלד: אין תקן איך נראה בית ספר משלב.
עמרם מצנע: במרבית המקרים זה מוסדות חדשים, או מוסדות קיימים שמשנים את צורתם?
<אסף הירשפלד: החוק, למעשה תקנות החינוך המשלב דיברו רק על ההסבה, זאת אחת מהבעיות, הם לא דיברו על פתיחה של מוסדות חדשים וזה משהו שצריך לעשות פה את השינוי, שזה יוחל גם על פתיחה של מוסדות חדשים.
<אסף הירשפלד: בדרך כלל מה שאנחנו עושים כרגע, מה שקורה בשטח בפועל, זה הסבה של בתי ספר או של חלקם, זאת אומרת פותחים כיתה בתוך בית הספר.
<אסף הירשפלד: אם זה בית ספר קטן, אנחנו עכשיו עושים את זה באליקים, בית ספר ממלכתי דתי שפתח כיתה א' משלבת, מקרה מאוד מעניין של בני המושב אליקים, דתיים מסורתיים עם בני קיבוצי הסביבה, קיבוץ דליה, עין השופט, רמת השופט, שפתחו כיתה א' משלבת וזאת הכיתה היחידה שיש בבית הספר כרגע ואנחנו מניחים שבשנה הבאה יהיה ב', ג' וכו'.
<אסף הירשפלד: רוב המקרים שאנחנו מניחים שיקרו זה יהיה מסלול בתוך בית ספר, ואז אנחנו לא יודעים מה יתפתח, או שכל בית הספר לאט לאט יוסב, או שהמסלול הזה כל כך יתפתח שאחרי זה כשיהיה סמל מוסד ביישוב, יכול להיות שאותו מסלול יהפוך לבית ספר עצמאי בפני עצמו, כמו שקרה במזכרת בתיה.
<אסף הירשפלד: אז כרגע יש לנו מסלולים בתוך בתי ספר ואני חושב שזה מודל שהוא, מתוך הניסיון של המנהלות, מוצלח בסך הכול.
<אסף הירשפלד: למרות שבמשרד לא אוהבים מסלולים, כי פוחדים מהשונות בין הכיתה שבמסלול לבין הכיתה השונה.
<אסף הירשפלד: מהניסיון שיש לנו גם בראשון לציון וגם בשוהם ובמקומות אחרים, בסך הכול בית הספר מרגיש שהוא מרוויח, כלל בית הספר מרוויח והערכים האלה מחלחלים לכלל הכיתות, עם כללים מסוימים לשמור, שבאמת לא תהיה שונות במשאבים שמוקצים לכיתות השונות.
עמרם מצנע: ברוב המקרים האלה, שזה מתחיל במסלולים, זה יותר ממלכתי או יותר ממלכתי דתי?
עמרם מצנע: אני הייתי מהמר שזה יותר ממלכתי.
<אסף הירשפלד: אז אני רוצה להגיד - - -
<עליזה גרשון: בגדול הוא צודק, אבל יש היום שינוי תודעה.
<אסף הירשפלד: אני באופן אישי יזמתי הקמה של בית ספר כזה במזכרת בתיה.
<אסף הירשפלד: כתושב מזכרת בתיה יזמתי הקמה.
<אסף הירשפלד: אני זוכר שאז פנינו וראש המועצה אמר, 'מבחינתי, שזה יהיה בממלכתי דתי'.
<אסף הירשפלד: הממלכתי דתי נתן תשובה מאוד ברורה, הוא אמר '
<אסף הירשפלד: אם כל הדתיים יסכימו, אז אין בעיה, אבל אם דתי אחד לא יסכים, אני לא נכנס לסיפור הזה'.
<אסף הירשפלד: ואז בוא נגיד ככה, אין סיכוי שבשום מקום ייפתח בית ספר.
<אסף הירשפלד: אני חווה, כמי שמלווה עכשיו בשנים האחרונות עם 'צו פיוס' יוזמות כאלה, שינוי דרמטי בממלכתי דתי.
<אסף הירשפלד: אנחנו כן רואים מקומות, כמו שהיה לנו בצור הדסה במטה יהודה, ממלכתי דתי שקיבל החלטה לתת סמל מוסד לבית ספר משלב, שלפני כן היה בית ספר ממלכתי דתי רגיל.
<אסף הירשפלד: בסוף הוא נתן שני סמלי מוסד, לא משנה, אבל הוא לא ויתר, הוא ראה שהביקוש - - -
עמרם מצנע: זה בנסיבות קיצוניות, למשל התמעטות תלמידים או שדחפו אותם לזה?
<אסף הירשפלד: היה שם ביקוש מאוד גדול, במרחב עצמו, לחינוך משלב.
<אסף הירשפלד: בממלכתי דתי, כשהוא ראה שיש ביקוש כל כך גדול, הוא עמד בפני אותו ציבור דתי ואמר, 'תראו, יש פה ציבור הרבה יותר משמעותי שרוצה חינוך משלב על פני ציבור שרוצה חינוך ממלכתי דתי רגיל'.
<אסף הירשפלד: הוא מצא את הפתרון, אבל הוא מתעקש למצוא פתרון לחינוך המשלב והוא נותן מרחב מאוד גדול, יותר ממה שבפועל קורה בכפר אדומים, מחנכים חינוכיים בכיתות, שזה משהו שהוא טאבו בדרך כלל בממלכתי דתי, שכל המורים, בטח המחנכים, חייבים להיות דתיים.
<אסף הירשפלד: לא, יש שם בית ספר שזוכה באמת לאוטונומיה מלאה בהקשר המשלב.
<אסף הירשפלד: גם באליקים, זה ממלכתי דתי שמוסב למשלב ונותנים שם את כל המשאבים הדרושים, והוסיפו מחנכת חילונית לאותה כיתה.
<אסף הירשפלד: יש פה שינוי.
<אסף הירשפלד: עוד פעם, זה יכול להיות ברמה מקומית של פיקוח.
<אסף הירשפלד: אם נגיע לאזור תל אביב אז כנראה לא נזכה שם לרמה שתאפשר לעשות בית ספר כמו קשת פה.
<אסף הירשפלד: היה לנו סרט כזה, אנחנו ראינו את התגובה של הפיקוח.
<אסף הירשפלד: האתגרים שלנו: יצירת שיתוף פעולה בין היוזמות לבין גורמים במשרד החינוך וברשויות המקומיות, זאת אומרת איך אתה רותם את היוזמות המקומיות ומצד שני, כמו שאמרתי, גם שיהיו יוזמות לא רק מלמטה אלא גם מלמעלה.
<אסף הירשפלד: הגברת המודעות הציבורית לחינוך המשלב.
<אסף הירשפלד: זה אחד מהתפקידים שאנחנו ב'צו פיוס' גם רואים לעצמנו ורוצים שגם המערכת, לראות איך היא יכולה לקדם את המודעות הזאת.
<אסף הירשפלד: אנחנו יצאנו בעבר לפני שנה לקמפיין שנקרא דרושים מורים, קול קורא למי שרוצה ליזום הקמה של בית ספר משלב ובמהלך של תוך שנה פתחנו בגדרה גן שהוא משלב, עם הבטחה של ראש המועצה שאם הביקוש גדל, יש לו סמל מוסד.
<אסף הירשפלד: הוא אמור לפתוח בשנה הבאה בית ספר יסודי, אם יהיה ביקוש, בית הספר ייפתח כבית ספר משלב או כמסלול.
<אסף הירשפלד: ודרך אגב, הוא רואה את זה בגדרה כפתרון כלל יישובי.
<אסף הירשפלד: לממלכתי דתי הוא יותר נותן דגש תורני, יש לו כמובן את הממלכתי ובעצם הוא אומר 'אני נותן פה את כל המרחב', גם לציר הדתי, מי שרוצה תורני, יהיה לו בית ספר תורני, מי שרוצה חינוך דתי בתוך המסגרת המשלבת, שזה חינוך דתי יותר פתוח, יותר ליברלי, קוד לבוש וכל הדברים האלה, אז הנה, גם ניתן את זה בגדרה ומי שרוצה כמובן יש את הממלכתי, וכך 'אני נותן את כל המרחב'.
<אסף הירשפלד: זה גם נתן לו פתרון בתוך דילמה יישובית, זה היה מתוך המקום הזה.
<אסף הירשפלד: אנחנו עשינו קמפיין כזה, אנחנו הולכים לעשות גם השנה קמפיין כזה.
<אסף הירשפלד: אחד הדברים שניסינו בפעם שעברה ולא הגענו עד השלב הסופי זה בעצם לרתום את מנהלי המחוזות ולזהות באיזה מקומות אמורים להיפתח סמלי מוסד חדשים, והם מזהים פוטנציאל לפתוח גן אחד משלב, או לפתוח איזה שהיא מסגרת ולעשות את הפעולה מלמעלה ולא רק מלמטה.
<אסף הירשפלד: הנושא של מיתוג בתי הספר.