GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: "רבעון" - תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר או דצמבר של כל שנה; "השר" – שר התרבות והספורט; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "תאריך ההוצאה לאור של ספר" - מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר, ואם הופצה המהדורה הראשונה של הספר לחנויות הספרים למעלה מחודשיים לאחר הדפסתה – מועד ההפצה לחנויות הספרים כאמור; "תקופת ההגנה" על ספר - 18 חודשים מתאריך ההוצאה לאור של הספר".
עמרם מצנע: אנחנו על זכות יוצרים, וחוק זכות יוצרים אנחנו מדלגים, כי אנחנו מניחים שזה לא יהיה בחוק בסופו של דבר.
עמרם מצנע: על חוק העונשין אני מניח שאין הערות, זה פשוט הפניה לחוק.
<דוד תדמור: לנו יש הערה, יש לנו הסתייגות מעצם השימוש בהוראות מכוח חוק העונשין, בחוק הזה למכירת ספרים, אני מניח שנגיע לזה כשנדון בסעיפים הרלבנטיים בהמשך החוק.
עמרם מצנע: נושא ההגדרה של חנות מקוונת.
עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר להגדרה?
<דוד תדמור: הגדרה זו של חנות מקוונת, בשונה מחנות ספרים אין לה מימד טריטוריאלי.
<דוד תדמור: אני חושב שזה יוצר כל מיני בעיות בטענות לתחולה של חקיקה ישראלית ברמה אקס-טריטוריאלית, שזו סוגיה מורכבת שצריך אני חושב לבקש אולי ממשרד המשפטים שיעיף בה מבט, כי זה נושא שיכול להשפיע על התחייבויות, אמנות, טענות לתחולה של חוק ישראל מחוץ לישראל וכו', אלה סוגיות שבדרך כלל נותנים עליהם את הדעת.
<דוד תדמור: ההערה השנייה היא יותר מהותית.
<דוד תדמור: ההגדרה של חנות מקוונת נראית לי תופסת יותר ממה שהיא רוצה לתפוס.
<דוד תדמור: למשל, אם אדוני יכתוב ספר על חוויותיו כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ובאתר האינטרנט שלו ישים את הספר למכירה, האם מותר לו או אסור לו.
<דוד תדמור: החוק הזה למעשה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים הוא מונע פרקטיקה שהיום קיימת בעולם באופן רחב מאוד, קיימת פחות בישראל ברגע זה, אבל גם כאן היא תתפתח, כי הדברים תמיד מגיעים, והיא העובדה שאנשים מוציאים ספרים אלקטרוניים קודם כל בכלל בלי להוציא ספרים מודפסים, החוק לא רואה את הסיטואציה הזאת, ולכאורה על פי הוא מונע אותה, דבר שאני לא חושב שזו כוונתו של מישהו, אני לפחות מקווה שזה לא הכוונה, וברגע זה, זה מה שכתוב.
<דוד תדמור: דבר שני, וההגדרה של חנות מקוונת גם אם סופר יכתוב ספר וישים את הספר הזה במהדורה אלקטרונית אצלו באתר --
עמרם מצנע: כפי שאתה יודע, בהמשך החוק, החוק מתייחס לאחר מכן בעצם למספר חנויות, לרשת, רשת קטנה או גדולה.
<דוד תדמור: לא, יש הוראות מסוימות שמוגבלות למספר חנויות.
<דוד תדמור: זה לא רלבנטי להערה, למשל, יש חובה על מי שמוציא ספר אלקטרוני לסמן מחיר, ולצרף את התמונה של הספר המודפס עם המחיר והתאריך המסומנים.
<דוד תדמור: מה קורה אם אני מוציא ספר אלקטרוני כמו שמאוד מקובל בהרבה תחומים בעולם, ובהרבה מקומות, ואני לא מוציא ספר מודפס, אין לי ספר מודפס בכלל.
<יעל הדס: כתוב ספר, לרבות ספר אלקטרוני.
<דוד תדמור: אבל גברתי, אולי לך יש עניין למנוע פרקטיקה של סופרים שמוציאים ספרים לבד.
<דוד תדמור: אני חושב שלמדינת ישראל אין עניין כזה.
<דוד תדמור: אני גם לא חושב שלמחוקקי החוק מצד הממשלה יש עניין כזה.
<דוד תדמור: אם אדם כותב ספר ולא רוצה להשתמש בכלל בשירותיו של מו"ל.
עמרם מצנע: לא, אבל אפשר בעצם להעיר שצריך למצוא אחר כך באחד המקומות לציין שזה לא יכלול את אותו ציבור בודד, אבל ההגדרה כהגדרה היא בסדר.
<דוד תדמור: ההגדרה של חנות מקוונת כפי שהיא איננה בסדר, משום שהיא כוללת גם את אתר האינטרנט של אדוני, אם הוא יכתוב ספר, יציב אותו במהדורה אלקטרונית למכירה בתשלום, בהורדה מאתר האינטרנט שלו, ברגע זה לא תוכל לעשות את זה.
עמרם מצנע: החוק מונע את זה ממך.
<דוד תדמור: אני לא חושב שהחוק צריך למנוע פרקטיקה כזאת, לכן אני מעיר את ההערה, גם ברמת ההערה וההערה תחזור אחר כך גם בהמשך.
<מירב ישראלי: אני גם אומר שבעניין של הניסוחים העברנו ניסוחים גם למשרדי הממשלה שצריך בעצם לתפוס ארבע אפשרויות של מכירה בחנות מקוונת של ספרים אלקטרוניים, ולא אלקטרוניים, מכירה בחנות רגילה אפילו.
<מירב ישראלי: הבנו שבחו"ל כבר יש מצבים כאלה שגם חנות רגילה מוכרת גירסה אלקטרונית, אז בעצם זה צריך לתפוס את כל ארבעת המצבים, מדובר כאן על אדם שמוכר את זה בעצם לא בדרך של עסק של ספרים אחרים, אלא רק את הספר שלו, אז באמת צריך לראות מה לעשות.
עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להעיר לגבי חנות מקוונת.
<רחלי אידלמן: אני רק רציתי להגיד שצריך למנוע אפשרות שאם בחנות מקוונת בהוצאה מסוימת יצא ספר של מישהו, ואותו סופר רוצה למכור לבדו את הספר באתר שלו, אז זה צריך להיות כפוף לחוק באותה מידה, כי אחרת זו תהיה אפשרות לעקוף את החוק על ידי זה שיגידו לכל הסופרים תפתחו ותעשו את זה שם.
לימור לבנת: זה ייפתר.
עמרם מצנע: ההגדרה הבאה חנות ספרים.
<מירב ישראלי: אמרתי שהיו תיקונים שהועברו אלינו קצת מאוחר יותר.
<מירב ישראלי: אני אקרא את ההגדרה כפי שהיא עכשיו מבחינת הממשלה.
<מירב ישראלי: "תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתגמול כספי לרבות באמצעות" – במקום רשת חנויות, מבקשים לתקן למקום או מקומות קבועים לממכר ספרים, וההמשך הוא אותו המשך.
<מירב ישראלי: בדיון הבא אני גם אכניס את כל מה שאנחנו היום לניסוח, ואני אעביר נוסח מכל ההערות.
עמרם מצנע: נאפשר למי שירצה להעיר על התיקונים.
<מירב ישראלי: זה בגלל שלא כל הדברים נסגרו עד אתמול, ולכן עוד אין נוסח שהונח, אבל הוא יונח לקראת הדיון הבא.
עמרם מצנע: עוד מישהו בנושא חנות ספרים.
עמרם מצנע: "מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר", אני מניח זה עניין טכני.
<מרק עמוס: לגבי המינוח מהדורה ראשונה.
<מרק עמוס: יכול להיות מצב מכיוון שיש הבחנה בין מק"ט של ספר, זה נחשב לספר חדש לגמרי, לבין מהדורה.
<מרק עמוס: יכול להיות מצב שספר מסוים, יצירה ספרותית מסוימת, יצא באופן מסוים במהדורה מסוימת, ולאחר מכן יצא במהדורה אחרת.
<מרק עמוס: לכאורה, זה נחשב לספר חדש, כי המק"ט הוא חדש, הוא נראה אחרת, העטיפה חדשה, אני לא מניח שכוונת המחוקק הייתה לגבי הנושא של ספר חדש באשר הוא, אלא לגבי יצירה ספרותית חדשה.
<מרק עמוס: צריך לדבר על יצירה ספרותית, משהו יותר רחב.
<מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את השאלה, תקופת ההגנה נקבעת בעצם לפי המהדורה, המועד הראשון של המהדורה, אם אני מבינה נכון, כך שהכוונה היא לזה.
<מרק עמוס: כן, השאלה מה זה מהדורה, אם מהדורה ראשונה יצא ספר לפני 40 שנה, ואותו ספר בדיוק יוצא בעיבוד חדש, או אפילו או טקסט, אבל בנייר חדש, בעטיפה חדשה.
לימור לבנת: מה אם הוא יוצא בתרגום חדש למשל?
<מרק עמוס: או בתרגום חדש.
<יוג'ין קנדל: זה אומר שאי אפשר יהיה להוציא את דוסטוייבסקי או טולסטוי.
<מרק עמוס: בוא נצא מתוך הנחה שהטקסט הוא אותו טקסט בדיוק.
<יוג'ין קנדל: לכן אני אומר שאתה מוציא דוסטוייבסקי פעם עם תרגום חדש.
לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת להבין אותך.
לימור לבנת: כאשר יוצא אותו ספר יצא לפני 40 שנה, והוא יוצא עכשיו בתרגום חדש, למה כוונתך?
<מרק עמוס: אותו טקסט בדיוק.
לימור לבנת: זאת אומרת, לא בתרגום חדש.
<מרק עמוס: סוג נייר חדש.
<מרק עמוס: מכיוון שאנחנו מתעסקים בספרי ילדים, אז יכול להיות מצב שבעבר זה יצא על דפים רגילים, והיום זה יוצא בדפי קרטון באותו טקסט בדיוק.
<מירב ישראלי: אבל לאיזה הוראות בחוק אתה מתייחס שצריכות לפתור את הבעיה הזאת?
<מירב ישראלי: זאת אומרת זה עניין של תקופת ההגנה, נכון שלא יוציאו בתוך תקופת ההגנה את אותו ספר ויתנו לו מחיר אחר, זו בעיה אחת שיכולה להיות.
<מירב ישראלי: תמלוגים לסופר -מה הבעיות שאתה מעלה?
<מרק עמוס: לגבי הנושא של ההגנה - מכיוון שההגנה כרגע מתייחסת, אתה מתחיל למנות את זה מיציאת המהדורה הראשונה, ואז תישאל השאלה מה זה מהדורה ראשונה.
<מרק עמוס: האם מהדורה ראשונה זה המהדורה שבה אותה יצירה בדיוק יצאה בפעם הראשונה, ואותו ספר ספציפי שמבחינת אותו מפקח מחר שיאכוף את החוק ויראה את הספר, והוא יגיד הספר הזה יצא עכשיו, הוא יצא בסך הכול לפני חודשיים, אבל זה בעצם אותו ספר שיצא לפני 40 שנה, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.
<רחלי אידלמן: אם יש לו מק"ט חדש - - -
<מירב ישראלי: השאלה היא מה זה ספר חדש.
<מרק עמוס: לגבי הנושא של ההגנה, אז תישאל מה זה מהדורה ראשונה, האם המהדורה הראשונה בפעם הראשונה, או אותו ספר ספציפי, יראה את הספר, ויגיד יצא עכשיו, אבל זה בעצם, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.
<יורם רוז: אני אחדד את זה, ספר שיצא לפני 10 שנים, השנה אנחנו מוציאים אותו ב-Board book בספר קרטון.
<יורם רוז: אותו טקסט בדיוק, אותם איורים בדיוק, רק מודפס על סוג נייר אחר, האם זה ספר חדש או לא ספר חדש?
<יורם רוז: אותו טקסט, אותו דבר, רק פעם זה על נייר 80 גרם, ופעם זה על נייר 150 גרם.
לימור לבנת: לעניות דעתי זה לא ספר חדש.
<רחלי אידלמן: סליחה, אני חושבת שזה כן ספר חדש, גם לנו יש ספרים שבהתחלה יצאו על נייר רגיל, ואחר כך עשינו אותם בפורמט קצת אחר, ב-Board book ויש לזה מק"ט חדש, ויש לזה מחיר חדש, ולכן זה ספר חדש.
<רחלי אידלמן: כל הדברים האלה זה פתח לכל מיני - - -
לימור לבנת: אנחנו מדברים על יצירה חדשה שיצאה.
לימור לבנת: לעניות דעתי הכוונה לפחות הכוונה שלי, כפי שאני רואה את זה כאן, להגן על הסופרים.
לימור לבנת: זאת אומרת, להגן על יצירה חדשה שיצאה.
לימור לבנת: אני הייתי עושה הפרדה, אולי אפשר לשכנע אותי אחרת.
לימור לבנת: הרי החוק הזה הוא חוק ממשלתי, אני רוצה להגיד מה כוונתי, ואיך אני ראיתי את זה, אני פתוחה לשכנוע, אבל אני רק רוצה להגדיר את זה.
לימור לבנת: המדובר הוא להגן על היוצרים, כדי להגן על היוצרים, אני הייתי רוצה להגן על מי שיצר יצירה חדשה.
לימור לבנת: עכשיו אני רוצה לעשות הבחנה אם מדובר באותו ספר שיצא בהם מק"ט חדש, היינו, כמו שהגדיר יורם רוז קודם, אתה הגדרת קודם בקרטון, ועכשיו בנייר, או קודם בנייר ועכשיו בקרטון, לא חשוב כרגע.
לימור לבנת: בעיניי זה לא יצירה חדשה, זה איזה עניין טכני כזה או אחר.
לימור לבנת: לעומת זה, ספר שיצא לפני 40 או 30 שנה, ועכשיו יש לו תרגום חדש, איורים חדשים, יש כאן במובן רב יצירה חדשה, אמנם הסופר הוא אותו סופר, אבל תרגום הוא גם סוג של יצירה.
לימור לבנת: המתרגמים, המאיירים וכו', יש כאן סוג של יצירה חדשה, לזה הייתי מתייחסת אולי כן כאל יצירה חדשה.
לימור לבנת: כך אני רואה את זה, אני פתוחה לשכנוע.
<רחלי אידלמן: למשל, אצל הקיבוץ המאוחד יצא הספר "בוא אליי פרפר נחמד" מלפני אני לא יודעת כמה עשרות שנים כספר רגיל, ולפני כמה שנים הם הוציאו אותו מחדש ב-Board book מק"ט חדש, ISBN חדש, מחיר חדש, ולדעתי זה ספר חדש מבחינת החוק, מפני שאם אתם תפתרו את זה מחוץ לחוק, אז זה יהיה פתוח למבצעים מהיום הראשון שזה ייצא בצורה החדשה.
<רחלי אידלמן: בחוק המלה יצירה לא כתובה כאן, ואז בעצם, ייפתח פה פתח שאפשר בהמון ספרים לעשות להם איזשהו שינוי קל ולהגיד, זה כבר לא במסגרת החוק, כי הוצאתי את זה מחדש בצורה קצת אחרת, עם מק"ט אחר וגמרנו את הסיפור.
לימור לבנת: מדובר בספר ראשון שיצא, אני לא מתנגדת למבצעים, כל הרעיון הוא הגנה על ספר, על יצירה חדשה שיצאה, אם המילה יצירה לא כתובה כאן, צריך להכניס אותה לכאן, אז נכניס אותה לצורך העניין.
<יורם רוז: בדרך כלל גם זה בעצה אחת עם הסופר.
<יורם רוז: הסופר מעוניין שנעשה את אותו ספר על board book אנחנו לא עושים כנגד הסופר את זה, עושים את זה עם הסופר את זה.
רות קלדרון: אני חושבת שאם מטרתנו להגן על הסופר, אם אותו תוכן הופך להיות מוצר תרבות חדש, צריך לדאוג לכך שהוא יקבל שוב איזשהו תגמול על זה ויהיה מוגן, כי אחרת אתה פעם אחת מכרת ספר לפני 40 שנה, עושים ממנו אודיו, עושים ממנו קלטת, או עושים ממנו סרט טלוויזיה.
עמרם מצנע: בכל מקרה אי אפשר לעשות דבר כזה בלי הסכמתו של הסופר.
<יורם רוז: בדיוק, כל שינוי דרוש הסכמה של סופר.
רות קלדרון: אני חושבת שההגנה כאן - הרי גם בספר רגיל דרוש הסכמות של הסופר.
רות קלדרון: - - - להגן על החודשים הראשונים של מוצר תרבות חדש הוא לא רק ספר.
<דוד תדמור: יש הבחנה ברורה בין ספרים שיצאו כבר בעבר לבין ספרים שלא.
<דוד תדמור: ספרים שכבר יצאו בעבר, אני חושב צריך להיות ברור לכולם, אני רואה שזה לא ברור לכולם, צריך להיות ברור לכולם, שאפשר להוציא אותם מחדש, ואפשר לעשות הנחות, ואין תקופה של קיבוע מחיר ולא צריכה להיות.
<דוד תדמור: השאלה מהו ספר שיצא מחדש ומה לא, צריך לנסח אותה בחוק, היא תישאר עמומה והיא תהיה בעייתית תמיד, לא עמימות שאפילו הניסוח הטוב ביותר יוכל למנוע, אבל זאת לא תהיה עמימות הראשונה בתולדות החקיקה של מדינת ישראל.
עמרם מצנע: אחרת לא יהיה פרנסה לעורכי דין, אם הכול יהיה ברור לחלוטין ולא צריך לפרש.
<דוד תדמור: אם הגענו לשלב שיושב ראש מודאג מפרנסתי, אז בכלל אנחנו במקום טוב.
<דוד תדמור: יש יותר מ-50 אלף עורכי דין במדינת ישראל, וכפי שדואגים לפרנסת אחרים, עדיין יבואו עורכי הדין ויבקשו לדאוג לפרנסתם.
<דוד תדמור: נדמה לי שהחוק צריך להיות מאוד בהיר בנקודה הזו, שספר שיצא בעבר אם הוא מוצע שוב, לא כפוף למגבלת הורדת המחיר שהחוק קובע.
לימור לבנת: לא בתקופת ההגנה.
<דוד תדמור: מגבלת הורדת המחיר קיימת לאורך 18 חודש לפי הנוסח המוצע.
<דוד תדמור: לגבי ספר שכבר יצא, אני חושב שגם כאן צריך להקדיש רגע מחשבה.
<דוד תדמור: במגבלת הורדת המחיר כפי שמוצעת כאן למשך 18 חודשים, אנחנו חושבים שמגבלה לא טובה, אנחנו נתייחס אליה כשנגיע לתקופת ההגנה כמו שהיא מכונה כאן.
<דוד תדמור: המגבלה הזו, למשל, לא צריכה למנוע הוצאה של הספר במהדורה חדשה.
<דוד תדמור: המהדורה החדשה למשל, יכולה להיות Paper back לעומת Hard cover .
עמרם מצנע: במסגרת ה-18 חודש?
<דוד תדמור: כן, אדוני.
<דוד תדמור: ברשותכם, תבינו מה המשמעות של מה שאתם עושים כאן, אני רוצה שתבינו את זה.
<דוד תדמור: אם אתם אומרים שספר יצא במהדורה אחת, ו-18 חודשים לא משנה אם זה ב- Paper back ולא משנה אם זה במהדורה חדשה, אי אפשר לשנות את מחירו, אתם גוזרים כליה על הספר הזה עוד יותר מהר, ממה שיקרה אחר כך.
<דוד תדמור: כל טעות בתמחור מראש אי אפשר יהיה לתקן אותה.
עמרם מצנע: אנחנו לא גוזרים, אבל אם הוא בתקופת ה-18 חודש, נכנס גם כן כמהדורה חדשה ומקבל את המגבלה.
<דוד תדמור: המשמעות היא, למשל, שאם תמחרת את הספר ביוקר מדיי, אתה לא תוכל לתקן את המחיר גם לא במהדורה החדשה, ואם המחיר יהיה זול מדיי, לא תוכל לתקן את המחיר גם לא ב- Paper back במדינת ישראל לא ייצאו ספרים ב-Hard cover וב- Paper back, היא תהיה היחידה בעולם יש מגבלה כזאת עליה, אתם תוציאו את הספרים מהמדפים עוד יותר מהר ממה שהם ייצאו אחרת, זו טעות קשה מאוד.
<רחלי אידלמן: להיפך.
צלי רשף: ראשית, אני מסכים עם מה שאמר דודו תדמור לעניין המהדורה הנוספת, התוכן הוא מה שמוגן, זאת אומרת, אם הוצאנו תוכן מסוים ו-18 חודשים חלפו, גם אם מוציאים את התוכן הזה כ- Paper back או בכל דבר אחר, אחרי 8, 10 חודשים, זה כבר איננו מוצר מוגן, הוא צודק.
צלי רשף: מצד שני, הוא אוחז את החבל משני קצוותיו, הוא אומר, אבל מותר לי בעצם להוציא את זה כמוצר חדש גם ב-18 חודשים - - -
<דוד תדמור: אבל מה יקרה אם טעית במחיר?
צלי רשף: מאחר שהם לא אוהבים את החוק, אז בכל אחד מהסעיפים הם יגידו שהם לא אוהבים את החוק וזה בסדר, וזאת האמירה.
צלי רשף: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת טכנית, והיא שצריך לדבר על מהדורה ראשונה בישראל, המלה בישראל לא מופיעה פה בשום מקום, ספר מתורגם למשל, המהדורה הראשונה שלו יכול להיות שיצאה בארצות הברית בשנת - אני לא יודע מתי, ואז אין לו הגנה למעשה.
צלי רשף: ברור שההגנה צריכה להיות מיום ההוצאה, יש כמה סעיפים פה שצריך להכניס את המלה בישראל, כי החוק הוא טריטוריאלי.
<מירב ישראלי: יש בהגדרת ספר אשר יצא לאור לשם מכירתו בישראל, השאלה אם זה - - -
צלי רשף: כשאת אומרת מהדורה ראשונה, את אומרת שהוא יצא לאור לראשונה - - -
עמרם מצנע: ההערה, אני חושב, שהיא באמת נכונה.
<רחלי אידלמן: אולי צריך להוציא את המלה מהדורה ראשונה.
צלי רשף: צריך בכמה מקומות, גם במהדורה ראשונה, גם בהגדרות אחרי זה צריך להשתמש במלה בישראל.
לימור לבנת: אולי בהגדרות צריך להכניס את זה, ואז לא צריך להכניס לכותרות.
<ירון סדן: רק צריך לחדד.
<ירון סדן: העניין הזה של טעות במחיר, כולנו טועים ואין בעיה, כלומר, יש בעיה, כשיש טעות במחיר, אבל צריך להתמודד עם הבעיה כי זו פירצה לאכיפת החוק ומניעת אפשרות לאכוף את החוק.
<ירון סדן: כלומר, אסור בשום פנים ואופן בתקופת ה-18 חודש לשנות מחיר של יצירה ספרותית, זה צריך להיות חד וחלק.
<יורם רוז: אם אני רוצה להעלות את המחיר, אני יכול?
<ירון סדן: לא, אסור לשנות.
<יורם רוז: אני רוצה להגיד משהו על הנושא של התרגום, את דוסטוייבסקי תרגמו לפני 40 שנה, דוסטוייבסקי לא חשוד בתור סופר ישראלי, אני לא פוגע בו.
<יורם רוז: אבל אם את לא תתני לי מוטיבציה לתרגם תרגומי מופת, ותקפיאי לי את המחיר ל-18 חודש, המוטיבציה שלי לחדש כאלה דברים – אני לא יודע, תפקידך להגן על דוסטוייבסקי או על הסופר הישראלי?
<יורם רוז: הרי מדובר על תרגום פה.
<יורם רוז: את לא חשודה בזה שאת דואגת לסופר האמריקאי, את רוצה לדאוג לסופר הישראלי, מה לזה ולתרגום של ספרים?
<יורם רוז: הרי החוק הזה הוא לא נוגע.
<רחלי אידלמן: החוק הוא על ספר בכלל, ושנית, לגבי הדפסות חדשות, לפעמים יכול להיות מצב, שמישהו יוציא מהדורה ראשונה של 500 עותקים, ובתוך ה-18 חודש, אחר כך ידפיס את זה עוד כמה פעמים והוא יגיד שהוא הוציא מהדורה שנייה וזה פטור מהחוק.
<רחלי אידלמן: אני חושבת שהחוק צריך לכלול את זה, שספר שיצא לראשונה, לא חשוב אם במהלך ה-18 חודש הדפיסו אותו 10 פעמים או פעמיים, כל הזמן מחיר קבוע ב-18 חודש האלה.
<עילאי מלצר: אני רק רוצה לענות ליורם על עניין התרגומים של קלסיקות – דוסטוייבסקי וכאלה.
<עילאי מלצר: אנחנו בזמנו לפני שהיו כל המבצעים, הוצאנו תרגומים חדשים של החטא ועונשו, ושל בולגקוב.
<עילאי מלצר: בתמחור הישן לפני המבצעים, אפשר היה להוציא תרגומים כאלה שהם מאוד יקרים, בתמחור שיש היום של 25 שקלים, אין אפשרות להוציא תרגומים חדשים כאלה.
<קריאה: מגינים על התרבות הישראלית.
<קריאה: מגינים על התרבות והמגוון התרבותי, לא משנה מאיזה מקום בעולם.
<יורם רוז: מגינים על כיסו של המו"ל.
רות קלדרון: כלומר, במטרות החוק, הייתי אומרת שאנחנו מגינים על היוצר, הסופר העברי ועל הספרות העברית, על הספר עברי.
רות קלדרון: דוסטוייבסקי בעברית זה ספר עברי עכשיו, כלומר, זה ספר בתרבות העברית כמו שאמרה קודמתי.
לימור לבנת: כשמדברים על הסופר, על הגנה על הסופר, זה לא רק על הסופר, זה על היוצר.
לימור לבנת: יש כאן שרשרת מזון, סליחה על הביטוי בהקשר הזה, יש כאן שרשרת של סופרים, משוררים, מתרגמים, מגיהים, מאיירים, ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: לכן לא מדובר כאן רק - כשאתה מתרגם אז יש מי שמתרגם, בכל הכבוד, לא אתה מתרגם אלא יש מי שמתרגם וכו'.
<רוזלין דרי: אני עובדת כנספחת לענייני ספרות ואומנת בשגרירות צרפת, וכבר שמונה שנים אני פשוט מנסה להביא את זה, הכול בא דווקא מבחינת התרגומים, פה בשבילי זה היה התרגומים של ספרות צרפתית, אבל שלא היה מופיע בחנויות, וניסיתי להבין למה.
<רוזלין דרי: אני רציתי להגיד לגבי הדיון שעכשיו שמעתי, לגבי העניין הזה של הגדרה של ספר חדש.
<רוזלין דרי: אני לא מבינה את הדיון, האמת, כי ספר חדש, זה אומר – ספר זה גם מה שבפנים וגם את הכול, זאת אומרת, ספר שיוצא חדש, אם הוא יוצא תוך ה-8, 10 חודשים בכמה מהדורות, זה תמיד חדש.
<רוזלין דרי: אם הוא לא משנה כלום, אבל בניגוד לזה, אם אנחנו לוקחים ספר שיצא לפני כמה שנים, ואנחנו משנים כל דבר כלשהו, זאת אומרת, גם את העטיפה, הצבע, זה ספר חדש.
<רוזלין דרי: בPaper book- זה גם ספר חדש, למה?
<רוזלין דרי: בגלל שכל המטרה של החוק הזה בעצם זה לתת צ'אנס לספר.
<רוזלין דרי: אם הוא יוצא ב- Paper back זה ספר חדש, זה ספר שצריך לתת לו עוד צ'אנס, זה כל המטרה של החוק.
<יוג'ין קנדל: יש פה כמה דברים שלי דיי ברורים, וכמה דברים שאני לא יודע תשובה עליהם, אבל צריך לחשוב על זה.
<יוג'ין קנדל: דבר ברור שבתוך 18 חודשים לא יכול להיות מצב שתצא מהדורה חדשה של אותו ספר באותה מתכונת עם מחיר חדש ולהגיד בעצם – זאת אומרת, זה לא משנה אפילו אם לא מחיר חדש, אבל שהוא לא כפוף, זה ברור.
<יוג'ין קנדל: לגבי מה שנאמר פה על Paper back הפרקטיקה הסטנדרטית בארצות הברית זה ספר שדווקא מצליח, שלא טעית במחיר, אם טעית במחיר והוא לא הצליח, אף אחד לא מוציא Paper back בדרך כלל, מה שמוציאים Paper back זה דווקא כשהספר מאוד מצליח, ואתה רוצה להנגיש אותו לקהל הרבה יותר רחב.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך קצת יותר לחשוב לעומק על הנושא הזה, כי בסופו של דבר ההחלטה הזאת היא לא של קימונעי, של מו"ל בהסכמה של הסופר.
<יוג'ין קנדל: לכן, אני חושב שאחרי תקופה מסוימת אפשר כן להוציא בתוך תקופה של הגנה, ההגנה תחול גם על ה- Paper back של עצמו, אבל כמובן ש- Paper back יכול לצאת רק אם המהדורה האורגינלית הייתה לא Paper back אלא Hard cover , זאת אומרת, שזה באמת שני ספרים ממש שונים – הראשון היה Paper back והשני הוא במחיר אחר, זה בוודאות לא ניתן.
<יוג'ין קנדל: אני לא קובע, אני רוצה לקחת שבוע לחשוב על זה, אבל יש פה סוגיה שכדאי כן להתייחס אליה.
עמרם מצנע: אנחנו רשמנו ואנחנו נעדכן אתכם אם תיקנו.
עמרם מצנע: אני באופן אישי חושב שבתוך ה-18 חודש אי אפשר להתחכם ולהוציא את זה בפנים אחרות, והתוכן הוא אותו תוכן.
עמרם מצנע: לגבי ספרים שמחדשים את הפצתם, אם לא חידשו שם שום דבר, אז לא צריך, אבל אם תירגמו את זה מחדש, או כל דבר אחר שעשו בנוסח הזה, הוא צריך להיכנס לתוך ההגנה, אבל אנחנו רשמנו לעצמנו, ונתייעץ אם יש צורך להוסיף.
עמרם מצנע: המונח ישראל, אני חושב שבאמת צריך להוסיף.
<יורם רוז: הטכנולוגיה כל יום משתנה, היום מדפיסים על נייר, מחר ידפיסו על משהו אחר.
<מרק עמוס: הנושא של ספר אלקטרוני, מהדורה של ספר אלקטרוני שיצא בעבר, לא בתקופת ההגנה, האם זה נחשב למהדורה חדשה, או שהוא לא מוגן?
<מרק עמוס: הספר האלקטרוני כשלעצמו הוא חדש.
<מירב ישראלי: יש אפשרות לקבוע מחירים שונים וגם זה יובהר בנוסח יותר טוב.
<מירב ישראלי: תהיה אפשרות לקבוע מחירים שונים לכל אחת מארבע האפשרויות.
<מרק עמוס: אני מדבר על הקיבוע של המחיר.
<מירב ישראלי: אני אומרת, אם זה יצא באלקטרוני, ואתה רוצה להוציא את זה עכשיו ב- - -
<מרק עמוס: לא, זה לא יצא באלקטרוני, זה יצא בדפוס רגיל לפני 20 שנה, ומוציאים עכשיו את אותו ספר בדיוק במהדורה אלקטרונית.
<מרק עמוס: אם באמת מדברים על זה שמהדורה חדשה זה רק תוכן חדש, אז אין בעיה, כי התוכן הוא אותו תוכן.
<מירב ישראלי: לא, אבל מה שאני אומרת, מראש אתה יכול לספר אלקטרוני לקבוע מחיר אחר.
<מרק עמוס: האם זה מוגן, זה אותה יצירה בדיוק.
עמרם מצנע: אני לא בטוח.
עמרם מצנע: אני חושב שאם הוא יוצא בדיוק אותו דבר, רק באופן הדפסה או טכנולוגיה אחרת אין הבדל.
<דוד תדמור: אבל העלויות שונות.
עמרם מצנע: יכול להיות, אפשר להוציא אותו בפחות כסף.
עמרם מצנע: הוא לא מוגן.
<דוד תדמור: ספר אלקטרוני זול והספר המודפס יקר.
עמרם מצנע: מדברים על ספר שיצא לפני 20, 30, 40 שנה.
<ירון סדן: יורם דיבר על הגנה על סופרים זרים, כמובן שזו לא הגנה על סופרים זרים, קודם כל זה כמובן כן הגנה על התרבות, אבל ברגע שאתה תחריג את הסופרים הזרים, וצומת ספרים תפחית את מחירו של ספר זר - - -
<ערן זמורה: מה אתה מחדש?
<יורם רוז: זה לא הייתה כוונה.
<יורם רוז: הכוונה הייתה שאם אני רוצה לתרגם ספרות קנונית, אני רוצה שיהיה לי אפשרות גם להוזיל את המחיר אם נכשלתי עם הספר ואני רוצה להוציא את ההשקעה שלי.
<יורם רוז: מחר אם אני אהיה מקובע על מחיר גבוה, אני לא יכול לחלץ את ההשקעה שלי אם זה יקרה.
<רחלי אידלמן: הוצאנו השקעות בעבר בתנאים האלה טוב מאוד.
עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים – הגדרת "מוציא לאור".
<בלפור חקק: מכיוון שהמטרה של החוק הזה היא להגן על היוצרים, אני רוצה להסב את תשומת ליבנו, שבצד המציאות המקובלת שמוציא לאור כזה בעל עסק שאליו פונה היוצר, קיימת גם המציאות החתרנית יותר היום בישראל.
<בלפור חקק: יוצרים למדו שקשה להם להתמודד עם ההוצאה לאור וההפצה וכו', ויוצרים פשוט לוקחים שם של הוצאה לאור שהם קבעו לעצמם, למדו את כל כללי המשחק איך מוציאים לאור כדי להוזיל את העלויות, והם מוציאים לאור של עצמם.
<בלפור חקק: האם היוצר הזה שהוא בעצם מוציא לאור, הוא לא מוציא לאור?
<יוג'ין קנדל: לכן כתוב יחיד.
עמרם מצנע: עוד הערות לגבי "מוציא לאור".
<דוד תדמור: לעניין הגדרת "מוציא לאור" הערה, אני אשוב אליה עוד פעם בסעיף 11.
<דוד תדמור: אני מבקש לומר, אנחנו סבורים שהגדרת מוציא לאור כפי שהיא כתובה, בעיקר בהקשרו של סעיף 11, אבל היא רלבנטית לסעיף ההגדרות, צרה ואיננה כוללת הוצאות לאור שצריך לראות אותן לצורך החוק הזה כהוצאה אחת, ולא כהוצאות נפרדות, משום שישנן הוצאות שאמנם לא נמצאות באותה בעלות, אבל הן פועלות במשותף, הן מפיצות במשותף, והוצאות כאלה צריך יהיה לראות אותן בהקשרים שונים של החוק כהוצאה אחת, זה אפשר להתמודד דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11, הדיון היותר מהותי, אני מניח יהיה בסעיף 11.
לימור לבנת: זה לא לסעיף ההגדרות.
<דוד תדמור: אפשר להתמודד עם זה או דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11.
<מירב ישראלי: השאלה לגבי סעיפים אחרים, ההגדרה הזאת היא נכונה, ואולי לגבי סעיף 11, צריך לעשות הגדרה מיוחדת, צריך לראות את זה.
<דוד תדמור: בסעיף 11 כבר יש הגדרה מיוחדת, הגדרה מיוחדת שקיימת בסעיף 11, איננה הגדרה טובה.
<דוד תדמור: גם לצרכי סעיפים אחרים, ישנה מציאות של הוצאה אחת לפחות דומיננטית שלמעשה מפיצה ספרים של הרבה הוצאות אחרות, שם הלכה למעשה זאת הוצאה אחת, למרות שההוצאה היא וצריכה להיראות בפני החוק הזה, תוצאה אחת, אני מרים את הדגל הזה עכשיו, אפשר להתמודד עם זה גם בהמשך.
<מירב ישראלי: השאלה האם זה נכון לגבי כל ההקשרים, האם זה נכון לכל ההקשרים, צריך לבדוק איזה הקשרים.
<עמית רוטברד: דבריו של תדמור היו מכוונים להוצאות, מסוג ההוצאה שלי.
<עמית רוטברד: חלק מהכיווץ של שוק המו"לות הוא בגלל המצב של שוק הספרים שאתם יצרתם.
<עמית רוטברד: ברגע שהחוק יעבור, יכול להיות שיצמחו עוד הוצאות קטנות, כל אופן ההפצה השתנה, אז כך שהדגל שאתה מרים, אני דוחה אותה בכל תוקף.
לימור לבנת: האם יש לך טענה על כך שיש פגיעה, או יש איזושהי בעיה של הגבל עסקי בעניין ההוצאות לאור שאתה מציג כרגע שהם פועלות ביחד.
<דוד תדמור: גברתי, החוק שגברתי מבקשת להעביר, הוא כל כולו הגבל עסקי.
<דוד תדמור: הוא חוק שמקרטל חנויות ספרים.
<דוד תדמור: הוא הגבל עסקי, הוא קובע מחירים אחידים, ומונע תחרות, זה הגדרה של הגבל עסקי.
לימור לבנת: שאלתי האם יש לך טענה, כיוון שאתה אומר שיש הוצאות לאור שפועלות ביחד, זו עם זו, אני שואלת האם יש לך טענה שיש כאן איזושהי בעיה של הגבל עסקי או פגיעה, או עבירה או משהו מהסוג הזה שמחייבת את התערבותו של הממונה על ההגבלים העסקיים באיזושהי צורה?
<יוג'ין קנדל: מה שהשרה אני חושב שואלת, האם הטענה שלך, שזה שהם מפיצים ביחד, הם בעצם פנו בגלל שהם מתחרים בשוק ואין להם יכולת באמת לתאם את הפעילות שלהם, האם אתה טוען, שהם או שהם פנו לממונה על הגבלים עסקיים וביקשו אישור להגבל עסקי, או שהם עוברים על החוק.
<דוד תדמור: אני לא יורד לסוף דעתכם, למה אתם כל כך מודאגים בסוגיות של הגבלים עסקיים בחוק הזה.
לימור לבנת: לא בחוק, בשוק.
<דוד תדמור: אני מתייחס להוראות החוק המוצעות ולא לשאלות של הגבלים עסקיים.
לימור לבנת: אם יש לך טענה לגבי מה שקורה בשוק, דודי.
<דוד תדמור: אני אסביר.
<דוד תדמור: בחוק כמו שהוא כתוב, יש התייחסות בעינינו לא נכונה לכך או אי התייחסות שצריכה הייתה להיות וצריך שתהיה.
<דוד תדמור: לכך שהלכה למעשה יש מצב של הוצאות ספרים שאמנם אינן נמצאות באותן בעלות, אבל מופצות דרך הוצאת ספרים גדולה אחרת, בסיטואציה כזו, לא לספור את המכלול הזה כהוצאה אחת, למשל, לצורך סעיף 11 זו תקלה ואנחנו מצביעים עליה.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו עוברים הלאה – "מחיר לצרכן", אני מניח שאין הערות.
עמרם מצנע: מע"מ, אני מניח שאין הערות, "סופר ישראלי", האם מישהו רוצה להעיר משהו על ההגדרה מה זה סופר ישראלי.
<מירב ישראלי: כאן יש רק הבהרה, ההגדרה כפי שהיא תוקנה רק כדי להבהיר, לא כדי לשנות אותה, מי שכתב ספר בעברית או בערבית, או ספר שתורגם לעברית או ערבית, נשאלה השאלה האם מדובר רק בספרים ישראליים במקור, או גם תרגומים, אז לצרכים מסוימים מעבר להגדרה של סופר ישראלי שהיא מיוחדת וסעיף התמלוגים חלה רק על סופר ישראלי, שאר הדברים חלים על עוד ספרים, אבל לגבי סופר ישראלי, רצינו להבהיר שזה גם מי שכתב ספר בעברית או בערבית במקור, או ספר שתורגם לערבית ישראלית, ולא בעת כתיבת הספר, אלא בעת ההתקשרות עם המוציא לאור, או לעניין ההוצאה לאור המקורית, או לעניין התרגום, היה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, אני מקווה שהובנתי.
עמרם מצנע: מה ההגדרה?