GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אז עכשיו תביני.
עמרם מצנע: אנחנו מכניסים את סעיף הפרסים.
<מירב ישראלי: מה שאפשר אולי לעשות, עדנה, יש - - -
עמרם מצנע: את הקריטריונים תקבע השרה.
<מירב ישראלי: למשל בחוקים של הרצל וז'בוטינסקי יש אפשרות של משרד החינוך לתת מלגות לפי כללים שהשר קובע.
<עדנה הראל: מאה אחוז, אבל רק כללים, לא סכומים ו - - -
<מירב ישראלי: השר קובע כללים גם לגבי הסכומים, גם לגבי הצמדה, גם לגבי - - -
<עדנה הראל: הסמכה, אני לא רואה שם קושי, אבל - - -
לימור לבנת: אז לא הסמכה, אבל אני מתחייבת פה בוועדה.
עמרם מצנע: אנחנו נצביע על הפרסים בלי הסכומים, משאירים את ה - - -
<מירב ישראלי: הסמכה לשר לקבוע כללים.
עמרם מצנע: והשרה מתחייבת לפרוטוקול על המספרים שדיברנו עליהם.
עמרם מצנע: מי בעד סעיף הפרסים בחוק?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף הפרסים - רוב הסעיף אושר תודה.
עמרם מצנע: השרה, בבקשה.
לימור לבנת: כן, תודה.
לימור לבנת: האמת היא שזה מבחינתי רגע מאוד מרגש, אני מודה.
לימור לבנת: אמרו כאן קודם שלוש וחצי שנים של עבודה על חוק שאני מאוד מאוד מאמינה בו, כי כמו שאמר כאן ניצן קודם, אנחנו כאן עוסקים בפרטים ובסעיפים, סעיפי סעיפים וויכוחים, אבל הדבר הגדול הוא באמת שאנחנו עוסקים בתרבות שלנו, בשפה שלנו, ביצירה, בספרות ואני לראשונה, ולכן אמרתי לך קודם, ירון סדן, אני ממילא הייתי מזכירה את זה, הראשון שחשף אותי לכשל השוק הקיים בשוק הספרים היה יורם קניוק.
לימור לבנת: הוא ישב איתי ואמר לי כמה בעצם הוא מקבל לספר, וזה היה לפני תקופת הפריחה החדשה שלו בשנים האחרונות.
לימור לבנת: ישבנו ודיברנו על זה ואחר כך באמת בספרייה בקרית גת ועוד כהנה וכהנה, ואז חשבתי שצריך לעשות מעשה, אבל זה היה בהצלבה עם ניצן הורוביץ שהגיש את הצעת החוק בפעם הראשונה, החוק הצרפתי, ועוד הצעות חוק שהיו לאחר מכן, יריב לוין, והיו על זה חתומים, בנוסף לזבולון אורלב, גם שלי יחימוביץ ואורי אורבך ואחרים, זה ממש חצה את כל הקשת הפוליטית, ואז באמת ראיתי שיש כאן הבנה עמוקה של כל כך הרבה אנשים שכשל השוק הזה הוא כל כך עמוק וכל כך בעייתי, ונתקלתי בזה גם באופן אישי.
לימור לבנת: אני סיפרתי כאן קודם במהלך ישיבות הוועדה, אני לא אחזור על הדברים כאן עכשיו.
לימור לבנת: מכיוון שספר, כפי שאני תמיד נוהגת לומר, הוא לא עוד מוצר מדף אלא הוא אוצר תרבותי, אני התעקשתי.
לימור לבנת: יוג'ין אמר את זה קודם, הוא לא היה איתי, הוא היה נגד, ואז הגיע באמת לישראל, במסגרת יריד הספרים הבינלאומי שמתקיים בירושלים, נדמה לי אחת לשנתיים, איש הוצאת גלימאר הצרפתית, הסיפור כבר סופר, אני לא אחזור עליו, תודה לך, רוזלין, את מלווה כאן את הישיבות של הוועדה, יוג'ין שינה את דעתו ומאותו רגע הוא התגייס כל כולו וביחד החלטנו להגיש הצעת חוק ממשלתית.
לימור לבנת: זאת ההיסטוריה.
לימור לבנת: אבל ההיסטוריה הזאת, שאני מספרת אותה ככה בקצרה, באמת על רגל אחת, היא פחות חשובה, כי יש לה עוד הרבה מאוד חלקים.
לימור לבנת: מה שחשוב הוא שיש כאן כל כך הרבה דברים מורכבים, הם לא פשוטים, אני יודעת, אני לא מתייחסת לזה בקלות ראש, אני מתייחסת מאוד בכובד ראש, וזה המקום כאן לומר לכל הצדדים, כי יש פה צדדים, יש פה שתי רשתות ספרים ויש פה מו"לים שלא כולם חושבים אותו דבר, ויש מאות סופרים שתומכים ויש גם כמה כאלה, פחות, שלא תומכים, אני ערה לכול, אבל לכל הצדדים, אני אומרת, זה זמן לומר 'בואו עכשיו ננסה', כי לא הכול מוסדר כאן עד הסוף, ולא צריך להיות מוסדר עד הסוף, כי תפיסת עולמי היא תפיסה של שוק חופשי, של מינימום התערבות של הממשלה בכוחות השוק, אבל כאן פשוט לא הייתה בררה בסופו של דבר, לכן גם יוג'ין השתכנע בסוף, במה שאני השתכנעתי עוד קצת קודם, ולכן גם חברי כנסת כאן, שתפיסת עולמם דומה או זהה לשלי, תומכים בסופו של דבר, כי אין בררה, הגענו למצב שבו פשוט אין בררה, אבל ניסינו לדאוג לכך שההתערבות תהיה מידתית, שהיא לא תהיה מעבר לנדרש.
לימור לבנת: אבל כמו שאנחנו יודעים, גם אחרי שמחוקקים אפשר באמת לטרפד ואפשר לתמרן ואפשר לעשות מניפולציות, אז הפנייה שלי אליכם היא באמת, תנסו עכשיו, כשיש חוק, איכשהו להסתדר באופן כזה ביניכם במסגרת תנאי השוק וכוחות שוק, שלא נצטרך להתערב עוד יותר בחקיקה, או שוב בחקיקה.
לימור לבנת: בסך הכול מדובר כאן באמת בחוק שהוא בגדר הוראת שעה לשלוש שנים ונראה איך זה מסתדר ונראה איך זה הולך.
לימור לבנת: אולי זה יילך טוב, אולי זה יילך נפלא, אולי זה לא יילך בכלל, אולי נצטרך שוב להתערב בחקיקה, לכאן או לכאן, אני מאוד מקווה שלא, ואולי בתום שלוש שנים נוכל בכלל להיפטר מהחוק הזה, הלוואי.
לימור לבנת: אנחנו לא רוצים בזה, אנחנו נאלצים.
לימור לבנת: לכן אולי מכאן אפשר יהיה עכשיו לצאת ולהניח בצד את כל האמוציות, את כל הרגשות, את כל התחושות, את כל שלוש השנים האלה, את כל מה שעברנו כאן וללכת להסדרה, הייתי אומרת כמעט מרצון, בתוך המסגרת הזאת של החוק.
לימור לבנת: כך הייתי רוצה שזה יקרה.
לימור לבנת: ככה אני מתפללת שיקרה.
לימור לבנת: התודות, בקצרה.
לימור לבנת: יש הרבה אנשים שצריך לומר להם תודות.
לימור לבנת: אז קודם כל באמת לפרופ' יוג'ין קנדל, שעשה כאן עבודה באמת מופלאה ואדירה.
לימור לבנת: אני רוצה לגלות לכם כאן שהוא היה מסמס לי בסופי שבוע, בשעות מוקדמות בבוקר, בשעות מאוחרות בלילה, זה פשוט הציק לו והטריד אותו, לא הציק לו, אלא הטריד אותו והעסיק אותו ללא הפוגה.
לימור לבנת: זה פשוט לא ייאמן.
לימור לבנת: ועוד רגע ועוד משהו ועוד - - - ולשירה, שכאמור יד ימינו שלקחה את זה ללב.
<יוג'ין קנדל: אני יד ימינה.
לימור לבנת: אני רוצה להודות כאן, תודה גדולה ועצומה ליועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט, עורכת הדין הדס פרבר.
לימור לבנת: אני מאוד כועסת על זה שהיא לא עשתה דברים אחרים בתקופה הזאת, היא פשוט השקיעה - - -
<הדס פרבר: יש רק 24 שעות.
לימור לבנת: לא, באמת, היא השקיעה פשוט מאמצים אדירים כדי שזה ייצא לפועל וייצא לדרך, ואני רוצה מאוד להודות לך, הדס, על העבודה העצומה הזאת.
לימור לבנת: יש כמובן במשרד שלי עוד אנשים רבים שהשקיעו בזה מאמץ, אבל הדס עשתה כאן פשוט מעל ומעבר.
לימור לבנת: כמובן אורלי פרומן, מנכ"לית המשרד, ושמעון אלקבץ, ראש מינהל התרבות ועוד כל העובדים האחרים במשרד, שאני רוצה להודות להם, כולל היועצים שלי וכל הצוותים בשתי הלשכות.
לימור לבנת: אני רוצה להודות מאוד לצוות משרד המשפטים כאן, לעדנה הראל, ללירון, לכל מי שעסק במשרד המשפטים, במשרד הכלכלה, על אף שהיו לנו פה ושם חיכוכים, אבל הגענו להסדרה גם בינינו בנושאים האלה.
לימור לבנת: ואני רוצה מאוד להודות לך, יושב ראש הוועדה, לעמרם מצנע.
לימור לבנת: אתה ניהלת פה דיון כל כך הגון וכל כך רציני וכל כך שקוף שבאמת זה ראוי להערכה רבה מאוד.
לימור לבנת: זה דיון מאוד מורכב ומאוד מסובך, זה באמת חוק מסובך, שאני באמת מלאת הערכה לדרך ניהול הדיון הזה.
לימור לבנת: וכמובן לחברי הכנסת שבאו לכאן, שהשתתפו בדיונים, שתמכו בחוק, ניצן, אתה באמת כאן החלוץ, אבל יריב, גם אתה כמובן, ומי שלא נמצאים פה.
לימור לבנת: אבל תודה מיוחדת, ירון סדן, מה אומר ומה אדבר?
לימור לבנת: דחפת ודחפת ודחפת והנה, זה הגיע להשלמה.
לימור לבנת: אני עזבתי את הדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם ההתאחדות לכדורגל.
לימור לבנת: שמעתי, שומר, שאתה אמרת כאן איזה משהו בעניין הזה קודם, אני מאוד מודה לך על הדברים.
לימור לבנת: אז תודה רבה שוב לכולם, אני מודה שאני מאוד נרגשת, מאוד שמחה ומאוד מקווה, עם תקוות גדולות, לא בלי חשש אבל עם תקוות גדולות להמשך.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר מספר מילים.
עמרם מצנע: חוק, כמובן המבחן שלו זה ביישום וכבר למדנו שחוק טוב, אם לא מתכוונים ליישם אותו הוא לא שווה שום דבר, וחוק פחות טוב, אם מיישמים אותו, אז הוא חוק מצוין.
עמרם מצנע: אז באמת אני פונה לכל הנפשות הפועלות כדי שבאמת ברוח החיובית והברכות ההדדיות והתודות יאפשרו להשיג את מטרת החוק ובסופו של דבר, כמו שבאמת אמרה חברת הכנסת גמליאל, אנחנו כולנו מאוחדים סביב מטרת החוק אבל לקח לנו הרבה שנים והרבה שעות כדי בסוף לתת למטרה הזו את הכלים, את הפירות, וכבר אמרנו תמיד שאלוהים נמצא בפרטים, ואני מקווה שכיסינו את מרב הפרטים האפשריים.
עמרם מצנע: אין ספק שלי אישית זה כמובן החוק הראשון שעובר תחת אחריותי כיושב ראש הוועדה, כחוק משמעותי, מלא, עם הרבה תוכן ובאמת הרבה מאוד נושאים, וכמו חוקים רבים, הוא נכנס לוועדה בדרך אחת ויצא ממנה כמובן בדרך אחרת.
עמרם מצנע: אני מקווה שהרבה יותר טובה.
עמרם מצנע: זה גם המקום להתנצל אם פגעתי במישהו ואם לא שמענו מישהו ואם לא גם יישמנו את כל ההערות והדברים שעלו.
עמרם מצנע: כולכם יודעים, כל מי שביקש להיפגש איתי, שאני נמנעתי מלעשות פגישות בכלל עם גורמים שונים, אני מוכן להיפגש איתכם אחרי שהחוק אושר.
לימור לבנת: יום רביעי הבא אחרי מליאת הכנסת.
עמרם מצנע: אבל נענינו גם לדברים ששלחתם בכתב וגם לדברים שהעליתם כאן ואני באמת מקווה שהמטרה תושג, כי המטרה מאוד מאוד ראויה, להגן על הסופרים, על הספרים ועל כל השרשרת שמטפלת בעצם מהסופר עד הקונה הקורא, האזרח, שאליו אנחנו באמת מכוונים.
עמרם מצנע: נדמה לי גם שחוק כזה מורכב, שבעצם עבר בלי הסתייגויות בכלל, זה גם כן יהיה מעניין בקריאה שנייה ושלישית במליאה.
עמרם מצנע: וגם בהחלט תודה לכולכם על שהשתתפתם, בלי זה אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה.
עמרם מצנע: זו חוויה מעניינת ושונה, לראות את כל משרדי הממשלה המעורבים, אני חושב שכולם לקחו את החוק הזה כממש בייבי אישי, עם ניסיון למצוא פתרון לכל בעיה שעלתה, כי הרבה פעמים משרדי הממשלה עוסקים באיך להפריע אחד לשני ובמקרה הזה לפחות, הוא לא מקרה בודד, אבל במקרה הזה אני מוכרח לציין את זה, משרד המשפטים, משרד הכלכלה, כמובן פרופ' קנדל, השרה, עם הצוות, כל התודות כבר נאמרו, ואני בהחלט נהניתי מהעבודה המשותפת.
עמרם מצנע: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות להודות לצוות שלנו.
עמרם מצנע: קודם כל לצוות הוועדה, ליהודית עם כל הצוות של הוועדה, וגם לצוות האישי שלי, וכמובן למירב, היועצת המשפטית של הוועדה, שאין לי מילים, מירב, להודות לך, על כך שהובלת אותי במבוכות האלה, במבוכים/מבוכות - - -
לימור לבנת: לא, אני בעד לדבר בלשון נקבה.
לימור לבנת: מרב מיכאלי חותמת על מבוֹכוֹת.
עמרם מצנע: כל המבוכים הם מדרג נקבה, זה בסדר.
עמרם מצנע: .. ובאמת להודות לכולכם.
עמרם מצנע: אמרתי לאורך כל הדיון שתחסרו לי, אבל אני מקווה שזו רק אמירה ולא נצטרך להיפגש במקומות אחרים.
עמרם מצנע: ותודה לחברי הכנסת, תודה לך, יריב, מרכז הקואליציה.
עמרם מצנע: ובאמת באווירה שכולנו חיים בה, שהיא לא כל כך נעימה וטובה, בכלל אני מדבר, תקציב, חוק ההסדרים וכדומה, אז יש באמת רגע של נחת.
עמרם מצנע: לימור, ההישג באמת כולו שלך.
עמרם מצנע: בוקר טוב לחברי הכנסת למנכ"לית משרד החינוך, דלית שטאובר, לאנשי משרד האוצר ולמשתתפים שהגיעו לדיון.
עמרם מצנע: אנחנו במסגרת הצעת החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), המכונה בשפת העם: חוק ההסדרים.
עמרם מצנע: ואנחנו בסעיף 82(1), שדן בנושא, עוד פעם, הנקרא על ידי העם: לימודי הליב"ה.
עמרם מצנע: לא יתקיימו היום הצבעות.
עמרם מצנע: אני מבקש שהדיון יהיה, כהרגלנו, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, דיון חינוכי.
עמרם מצנע: ואני מבקש את משרד האוצר להציג את הצעת התיקון.
משה גפני: אם אפשר רק שיסבירו מה זה נוגע לחוק ההסדרים.
יעקב אשר: כן, זהו.
יעקב אשר: רציתי - - -
עמרם מצנע: אני מציע שאת השאלות הטובות, והטובות פחות והטריוויאליות, תשאלו בהמשך ותביעו דעתכם.
<ערן כהן: שלום, אני ערן כהן, רכז חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר.
<ערן כהן: ואנחנו בעצם מדברים פה על תיקון חקיקה שנוגע למוסדות הפטור, ששר החינוך נותן להם אפשרות לפעול.
<ערן כהן: לומדים שם כ-50 אלף תלמידים.
<ערן כהן: במצב היום מוסדות פטור מחויבים ללמוד 55% מתכנית הייסוד שקובע משרד החינוך, ובהתאם גם מתוקצבים ב-55% משעות הלימוד שמתקצב משרד החינוך לחינוך הרשמי.
<ערן כהן: תיקון החקיקה, שאנחנו עליו מדברים, בעצם מבקש לקבוע כללים לתקצוב אותם מוסדות פטור, שהם שונים מהכללים הנוהגים היום, והוא לקבוע תנאים שמשנים או יחייבו את מוסדות הפטור ללמד תכנית בסיס בהיקף מורחב יותר או בהיקף מלא, כמו שמחויבים ללמוד מוסדות החינוך הרשמיים.
<ערן כהן: תיקון החקיקה שעליו אנחנו מדברים נותן שני מסלולים בפני מוסדות הפטור: אחד, ללמד מאה אחוז מלימודי הבסיס, שאותם יקבע שר החינוך; ו-55% מלימודי הייסוד, כפי שקבוע היום, ובהתאם יזכו לתקצוב של 55% מתקצוב מוסד חינוך רשמי או מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.
<ערן כהן: המסלול השני שמאפשר להם, בעצם, להישאר ב-55% לימוד לימודי בסיס ולימודי יסוד, ולהיות מתוקצבים רק בשיעור של 30% מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.
משה גפני: בסוף תורידו גם את זה.
משה גפני: זה ילדים חרדים, לא צריך לתקצב אותם בכלל.
משה גפני: מיותר לגמרי.
עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, הצעתך עלולה להתקבל.
משה גפני: - - - כזאת, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה יהודית, לא במדינה דמוקרטית.
עמרם מצנע: מה אתה רוצה מנציג משרד האוצר?
משה גפני: הם מציעים את זה.
משה גפני: אני הייתי מתפטר במקומם על דבר כזה.
משה גפני: תאמין לי, לא הייתי נשאר בעבודה כזו.
נסים זאב: - - - לך שלא יעשו את זה עוד מעט?
משה גפני: לא הייתי מעז אפילו לדבר את זה.
משה גפני: 30%, יופי.
משה גפני: 30%, אגב, זה יהיה 15%.
יעקב אשר: למה - - -?
יעקב אשר: למה לא 26%?
משה גפני: לא, לא, ככה החליטו.
משה גפני: איזו רשעות, יש גבול - - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, תהיה לך הזדמנות להעיר את הערותיך.
משה גפני: תגיד, תגיד.
יצחק הרצוג: יש לי שאלה: אבל לפני תיקון סעיף - - -
עמרם מצנע: רגע, לא, לא, חבר הכנסת יצחק הרצוג.
עמרם מצנע: תן לו לסיים.
יצחק הרצוג: מה היה לפני סעיף - - -
עמרם מצנע: לא, אני מצטער, תן לו לסיים.
<ערן כהן: בעצם, המסלול המרכזי שלפיו יתוקצבו מוסדות הפטור יהיה בהיקף של 55%.
<ערן כהן: ככל שהם ילמדו, כמו שאמרתי, מאה אחוז לימודי בסיס ו-55% לימודי יסוד, אם הם יבחרו – בעצם, ניתנת להם פה האופציה להישאר בהיקף הלימודים הנוכחי, שהוא 55% מתכנית הייסוד, ולהיות מתוקצבים בשיעור נמוך יותר.
נסים זאב: מה זה "בסיס"?
נסים זאב: אפשר לשמוע?
<נעמי ריפתין: זה בדיוק מה ההבדל בין בסיס לייסוד, בבקשה.
נסים זאב: בסיס זה יסוד - - -
משה גפני: מעניין את הסבתא שלי.
עמרם מצנע: תנו לו לסיים ונאפשר שאלות להבהרה.
עמרם מצנע: אבל תנו לו לסיים.
משה גפני: יסוד או בסיס – ללכת לפאב בליל שבת ולדקור אחד את השני זה הייסוד?
יצחק הרצוג: די, די, די - - -
<ערן כהן: תכנית הייסוד בעצם קבועה או הסמכות בגינה קבועה בחוק חינוך ממלכתי, והיא נקבעת על ידי משרד החינוך, בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
<ערן כהן: ותכנית הבסיס, בעצם אנחנו מאפשרים לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות או בעצם החוק יאפשר לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות.
<ערן כהן: צריך לומר בהקשר הזה: הממשלה סימנה לשר החינוך מה היא מבקשת שתהיה תכנית הבסיס, והיא מדברת על לימודי שפת אם עברית, מתימטיקה ואנגלית, שאותם יהיו, כאמור, מחויבים במסלול המרכזי שאותו אנחנו מבקשים לקדם, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז ממוסד חינוך רשמי.
<ערן כהן: בעצם, כמו מוסד חינוך רשמי.
<ערן כהן: ובהתאם להיות מתוקצבים בהיקף של 55%.
<ערן כהן: התנאים הנוספים שבעצם יחייבו - - -
נסים זאב: אז למה 55% אם אתם דורשים - - -
עמרם מצנע: אבל - - -
נסים זאב: להבין.
עמרם מצנע: אבל תן לו לסיים.
יפעת קריב: זה מה שהיה עד היום – 55% - - -
נסים זאב: אז לא.
נסים זאב: - - - מבקשים מאה אחוז, ולתת - - - 55%?
עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב, תנו לו לסיים, נאפשר סיבוב של שאלות הבהרה.
עמרם מצנע: אבל לכל אחד יש פה שאלה.
נסים זאב: טוב.
עמרם מצנע: חלק יודעים את התשובה, רק רוצים לשמוע אותה.
נסים זאב: לא, לא, באמת לא יודע.
יעקב אשר: - - - שאלה חשובה - - -
עמרם מצנע: אבל תקבלו תשובות לשאלות.
<ערן כהן: סך כל החיוב של תכנית הייסוד יהיה של 55%, בהתאם לקיים היום.
<ערן כהן: אנחנו אומרים: מלימודי הבסיס, באותם שלושת מקצועות שעליהם הצביעה הממשלה, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז.
<ערן כהן: אז סך הכול, בתכנית הייסוד נשאר 55%.
יצחק הרצוג: ואם הם רוצים מאה אחוז, אתה תיתן להם מאה אחוז?
עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק הרצוג, תנו לו לסיים.
עמרם מצנע: מר ערן כהן, אל תענה עכשיו לשאלות.
<ערן כהן: בסדר.
<ערן כהן: תנאי נוסף להכרה במוסד פטור יהיה השתתפות של המוסד במבחנים, מבחני מיצ"ב ומחקרים בינלאומיים, מה שהיום לא כל כך קיים.
<ערן כהן: תנאי נוסף הוא דיווח על מצבת מורים שמלמדים במוסד הפטור.
<ערן כהן: ושלא קיימת במוסד אפליית תלמידים.
<ערן כהן: כמו שאמרתי, שיעורי התקצוב יהיו - - -
משה גפני: מותר היום, על פי החוק הקיים, להפלות תלמידים?
משה גפני: אז למה אתה כותב את זה?
עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: זו הסתה, זה לא חוק.
עמרם מצנע: בסדר, זו הסתה.
משה גפני: זה קיים היום בחוק.
עמרם מצנע: מצוין.
<ערן כהן: לתיקון החקיקה הזה תיקבע תחולה הדרגתית על פני שנים, כדי לא לגרום בבת אחת לשינוי הזה.
<ערן כהן: אנחנו מדברים על תחולה כפי שנקבע.
<ערן כהן: בעצם, החוק נותן לשר החינוך הסמכה להחלה.
<ערן כהן: החלטת הממשלה התוותה, החלטת הממשלה שנוגעת לעניין התוותה את המסלול.
<ערן כהן: בשנת הלימודים הקרובה לא יהיה שינוי.
<ערן כהן: ולאחר מכן, על פני ארבע שנים – אנחנו מדברים על בין תשע"ד לבין תשע"ז – החלה של החוק המלא הזה, כמו שאמרנו.
<ערן כהן: בנוסף לזה, החוק יאפשר או תיקון החקיקה הזה יאפשר לשר החינוך ולשר האוצר לקבוע תנאים והוראות לתקצוב של מוסד פטור שמלמד תכנית בסיס.
<ערן כהן: בעצם, נועד לאפשר גמישות לשר החינוך בהסכמת שר האוצר לקבוע תכניות מסוימות, שמצד אחד יחייבו את מוסד הפטור ללמד את אותם לימודי בסיס, אבל יאפשרו לשר החינוך לעשות גמישות, כזאת או אחרת: באיזה אופן ילמדו את זה, באיזו מתכונת, אם בשעות אחר הצהריים או במקום כזה או אחר, כדי לגרום לשינוי הזה לקרות על פני שנים.
יעקב אשר: מה ההערכה התקציבית שלכם לגבי החיסכון שאמור להיות?
עמרם מצנע: אל תענה.
רות קלדרון: אין חיסכון.
עמרם מצנע: אתה סיימת?
<ערן כהן: כן.
עמרם מצנע: עכשיו נעשה סיבוב שאלות.
עמרם מצנע: מה שאני מבקש רק זה סימן שאלה בסוף המשפט.
יצחק הרצוג: אם אפשר?
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.
עמרם מצנע: אבל שאלה, שאלה.
יצחק הרצוג: אני רוצה להניח תשתית עובדתית: אל"ף, כמה ילדים חרדים באותה שכבת גיל יש מעבר למוסדות הפטור?
יצחק הרצוג: כי אני עכשיו לומד ש"החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" - - - הם לא פטור, ויש כמות גדולה שכבר לומדת את זה, ויש לה את הליב"ה אצלה.
יצחק הרצוג: אז כמה מוסדות - - - שאלה שנייה: אני שואל גם את מי שמבין בזה – סעיף 5 לחוק לימוד חובה, אני רואה שהוא נחקק רק בשנת 1988.
יצחק הרצוג: מה היה לפניו?
יצחק הרצוג: אם לא היה הפטור לפניו אז מה היה?
יצחק הרצוג: אז כולם למדו?
יצחק הרצוג: אני רוצה להבין מה - - -
עמרם מצנע: כן, תרשום את השאלות, מר ערן כהן, אנחנו נאסוף את כל השאלות.
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר: כשאלה, אחר כך אנחנו אולי נחזור גם ברשות דיבור.
עמרם מצנע: ודאי, ודאי.
יעקב אשר: אבל אני שאלתי מקודם, אנחנו מדברים הרי על חוק ההסדרים, אנחנו נמצאים בעניין של תקציב.
יעקב אשר: אז אני רוצה לדעת מה סכום החיסכון שאתם צופים פה.
יעקב אשר: ואני גם קורא במרכז המחקר והמידע, שהם כותבים: "לדברי נציגת אגף התקציבים באוצר, מטרת הצעת החוק איננה חיסכון תקציבי, ולפיכך לא בוצעו הערכות בכל הנוגע לצמצום התקציב שמעביר משרד החינוך".
עמרם מצנע: מה השאלה?
יעקב אשר: אז השאלה שלי, אולי גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאחרים:
יעקב אשר: האם דבר כזה שכתוב בצורה כל כך ברורה, שהוא לא עניין תקציבי אלא הוא עניין אחר, האם ראוי שיהיה הדיון במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת הכנסת על כל מוסדותיה, בצורה הנכונה והראויה, כשמדברים על רפורמות שיהיו חשובות ככל שיהיו - - -
עמרם מצנע: השאלה ברורה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, שאלה.
משה גפני: יש לי שלוש שאלות.
משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה, ואני אדאג לשים סימן שאלה בסוף.
משה גפני: השאלה הראשונה, כמו ששאל חבר הכנסת יעקב אשר: למה זה בחוק ההסדרים?
משה גפני: הרי - - -
עמרם מצנע: כי לא הצלחתם בוועדת הכנסת להצביע כך שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.
עמרם מצנע: זו הסיבה למה זה פה.
יעקב אשר: אבל עדיין יש כאן אפשרות לדבר על זה.
משה גפני: לא, השאלה שלי היא גם למשרד האוצר והשאלה שלי היא גם אליך.
משה גפני: זאת אומרת, סמכותו של יושב ראש הוועדה, אם הממשלה כשלה בעניין הזה וועדת הכנסת כשלה בעניין הזה, סמכותו להגיד: מדובר על חוק שגם - - -
עמרם מצנע: השאלה, השאלה.
משה גפני: שלפי דבריהם מדובר על ארבע שנים.
משה גפני: זה דבר שצריך לקיים עליו דיון אידיאולוגי.
משה גפני: הוא לא דיון תקציבי.
עמרם מצנע: מה השאלה, חבר הכנסת משה גפני?
משה גפני: אני שואל אותם: האם באמת הם מעלים בדעתם להעביר את זה לחקיקה - - -, ולא לעשות - - -
עמרם מצנע: שאלה ראשונה, כן.
משה גפני: השאלה השנייה: האם הנושא הזה של דיווח למשרד החינוך, ושלא קיימת בו אפליית תלמידים, האם בחוק הקיים, לפני שמדברים על החוק הרע הזה, האם בחוק הקיים זה קיים בלאו הכי?
משה גפני: אז אם ככה, צריך למחוק את זה.
משה גפני: למה הוא בכלל מופיע פה?
עמרם מצנע: שאלה שלישית.
משה גפני: והשאלה השלישית היא אליך: אם החוק הזה מתקבל, אני הולך להמליץ לכל מערכת החינוך החרדית לנתק מגע עם משרד החינוך.
משה גפני: האם, לפי דעתך, זה רעיון טוב?
עמרם מצנע: לפי דעתי, מוסדות הפטור ניתקו מגע מלכתחילה.
משה גפני: כולם - - - ינתקו מגע.
עמרם מצנע: הלוא ניתקתם מגע מלכתחילה במוסדות הפטור.
משה גפני: אנחנו - - -
עמרם מצנע: מי הלך לפטור, אני?
יעקב אשר: למה אין פיקוח?
יעקב אשר: אבל יש פיקוח.
משה גפני: לא, עזוב את הפטור.
משה גפני: הפטור זה החלק - - -
עמרם מצנע: אני מדבר על הפטור עכשיו.
משה גפני: אני לא מדבר על הפטור.
משה גפני: הפטור - - -
עמרם מצנע: אבל הפטור עכשיו עומד על השולחן.
משה גפני: אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על כל מערכת החינוך החרדית שתנתק מגע עם משרד החינוך.
עמרם מצנע: שאלת, אני אענה לך.
יפעת קריב: שתנתק מגע עם המדינה וזהו.
משה גפני: - - - איתך.
יפעת קריב: - - -
משה גפני: זה מה שאת רוצה שיהיה.
יפעת קריב: לא, זה מה שאתה רוצה - - -
יפעת קריב: זה לא - - -
יעקב אשר: - - - מהמדינה, זה איתך.
משה גפני: לא מעניין אתכם בכלל מילדים קטנים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה.
משה גפני: רשעים.
משה גפני: באתם לפה בשביל רשעות.
נסים זאב: אדוני, פה כולם צדיקים יושבים - - -
רות קלדרון: אדוני, לשון הרע.
משה גפני: לשון הרע דברי את.
רות קלדרון: אני לא רשעה.
משה גפני: אל תטיפי לי מוסר.
רות קלדרון: אני אטיף לך מוסר - - -
משה גפני: את לא תטיפי לי, את רשעית.
רות קלדרון: מאיפה אתה - - -
משה גפני: בא לי להגיד, אני רוצה.
רות קלדרון: אוקיי, תתמודד עם זה.
יעקב אשר: כי אתם מתעללים בילדים שלנו.
רות קלדרון: יש מוסר - - -
יעקב אשר: אם היו פוגעים בילדים שלכם לא הייתם - - -
משה גפני: היו עושים את זה לילדים שלך, נראה מה שאחר כך.
משה גפני: רשעית.
רות קלדרון: ועל לשון הרע משלמים.
רות קלדרון: אני אטיף לך מוסר.
משה גפני: תשכחי מהעניין הזה.
רות קלדרון: גם אתה תחת - - - מוסר.
משה גפני: אני אגיד מה שאני רוצה.
רות קלדרון: לא.
רות קלדרון: אתה חבר כנסת - - -
משה גפני: אל תבלבלי לי במוח.
יעקב אשר: נכון, הוא מייצג ציבור.
רות קלדרון: אני לא מבלבלת, אני אומרת לך.
משה גפני: אל תבלבלי לי במוח - - - רשעית.
יעקב אשר: הוא מייצג ציבור שאתם רוצים להרעיב אותו.
רות קלדרון: תדבר כמו נציג - - -.
רות קלדרון: - - - זו לא התנהגות של נציג ציבור.
משה גפני: את אל תגידי לי איך להתנהג.
רות קלדרון: לא אומרת לך - - -
יעקב אשר: את לא יושבת כאן על תקן מחנכת.
נסים זאב: חבר'ה, זה לא פסטיבל פה.
יעקב אשר: אם היית מחנכת לא היית בכנסת.
משה גפני: זו לא הכנסת, היא מביישת את הכנסת.
עמרם מצנע: סיימתם?
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
עמרם מצנע: אני מבקש שאלה.
נסים זאב: שאלה, שאלה.
נסים זאב: את הפסטיבל אחר כך אני - - -.
נסים זאב: אל תדאג.
עמרם מצנע: אחר כך תקבל זמן לדבר.
נסים זאב: אני רוצה לדעת בכמה מוסדות פטור מדובר?
נסים זאב: והאם זה מתייחס גם למוכר שאינו רשמי?
נסים זאב: וכמה מוסדות במגזר הערבי?
נסים זאב: כי אני יודע שיש עשרות מוסדות שהם ברמה של מוכר שאינו רשמי – שם לא שייך פטור, על המוכר שאינו רשמי.
נסים זאב: רציתי לדעת אם זה חל גם עליהם או - - -
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים היום רק במוסדות פטור.
משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, זה רק חרדי.
יעקב אשר: רק בפטור.
רות קלדרון: רק מוסדות פטור, רק 50 אלף תלמידים.
נסים זאב: אז אני רוצה לדעת - - -
עמרם מצנע: לשאלה שלך – התשובה היא שעוסקים, החוק הזה, התיקון הזה עוסק במוסדות הפטור.
נסים זאב: אז אני רוצה לדעת האם אין מוסדות פטור במגזר הערבי?
נסים זאב: למיטב ידיעתי יש.
משה גפני: אין, אין, אין.
רות קלדרון: רק מוכר - - -
נסים זאב: הסטטוס שלהם - - -
יעקב אשר: מוכר שאינו רשמי יש, לא פטור.
<דלית שטאובר: - - -
משה גפני: אין.
יעקב אשר: אין פטור.
עמרם מצנע: אבל תקבל שאלה.
נסים זאב: רגע, הסטטוס אולי לא פטור, אתם נותנים להם מוכר שאינו רשמי, - -
יצחק הרצוג: יש להם - - - משרה מלאה.
יצחק הרצוג: מה - - -
נסים זאב: - - למרות שהתכנים הם כמו הפטור במגזר החרדי.
רות קלדרון: הם מלמדים - - -, חבר הכנסת נסים זאב.
עמרם מצנע: מר ערן כהן יענה, ואחר כך אני אבקש ממנכ"לית משרד החינוך לומר את דבר משרד החינוך.
עמרם מצנע: ובטח חלק מהשאלות הן שאלות אליכם.
<ערן כהן: כן, אני אשתדל להתייחס לפי הסדר או לשאלות שעלו פה.
<ערן כהן: בחלק מהשאלות אני אפנה למשרד החינוך, אבל נתחיל להתייחס.
<ערן כהן: השאלה הראשונה נגעה לכמה תלמידים ולאיזה מוסדות, גם מחברי כנסת אחרים.
<ערן כהן: אנחנו, בתיקון החקיקה הזה, מדברים רק על מוסדות הפטור, לא על המוכר שאינו רשמי.
יצחק הרצוג: - - - אני יודע.
יצחק הרצוג: אבל תגיד לי כמה היו - - -
משה גפני: הוא שאל: מה המערכת כולה?
יצחק הרצוג: כי יש איזה רושם כאילו כל - - - לא לומדים.
יצחק הרצוג: אז בוא רגע נעמיד, נבין כמה חרדים כן - - -
עמרם מצנע: אבל אני חושב שזו תשובה - - -
<ערן כהן: אני אענה.
יצחק הרצוג: אני מחכה לתשובה.
עמרם מצנע: בסדר, הוא ייתן לך.
<ערן כהן: אני אענה, זה בסדר.
<ערן כהן: התלמידים בחינוך היסודי החרדי מונים כ-190 אלף תלמידים.
עמרם מצנע: א' עד ח'.
<ערן כהן: א' עד ח'.
<ערן כהן: מתוכם ברשתות, שזה "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", לומדים כ-110 אלף: כ-80 אלף ב"חינוך העצמאי", וכ-30 אלף ברשת "מעיין החינוך התורני".
<ערן כהן: והן הרשתות שהמעמד שלהן מוכר שאינו רשמי, אבל מוסדרות גם בחוק יסודות התקציב.
<ערן כהן: החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי מונה כ-30 אלף תלמידים, בעיקר בנים.
<ערן כהן: ומוסדות הפטור, שהם יצור נפרד מהמוכר שאינו רשמי, מונים כ-50 אלף.
<ערן כהן: כולם בנים.
יעקב אשר: 45 אלף.
<ערן כהן: 45 אלף, 49 אלף.
יצחק הרצוג: בנים – 50 אלף מתוך 190 אלף.
יעקב אשר: 45 אלף - - -
יצחק הרצוג: אוקיי, רבע, בערך.
<ערן כהן: תיקון החקיקה הזה נוגע רק למוסדות הפטור, רק לאותם 50 אלף או 49 אלף תלמידים, בנים, בכ-200 מוסדות לימוד, מוסדות פטור, שכיום מחויבים ב-55% – היום, בחוק הקיים או במסגרת המצב המשפטי הקיים או ההסדר הקיים – מחויבים ב-55% לימודי יסוד.
<ערן כהן: אם לרגע נסתכל על כל המערכת, המוכר שאינו רשמי, גם החרדי וגם האחר, מחויב ב-75% לימודי יסוד.
<ערן כהן: והרשתות מחויבות במאה אחוז, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם גם מתוקצבות במאה אחוז.
יצחק הרצוג: אוקיי, מה עוד יש לנו - - -
<ערן כהן: אז זו השאלה בנוגע לכמה תלמידים, ולאיזה מוסדות אנחנו מדברים.
<ערן כהן: בהקשר הזה נגיד, תיקון החקיקה הזה משנה את תמהיל הלימודים או תכנית הלימודים שיחויבו בה מוסדות הפטור.
<ערן כהן: הוא לא מעלה, הוא משנה את התמהיל.
<ערן כהן: הם יחויבו במאה אחוז לימודי בסיס, שהחלטת הממשלה מדברת על שלושה מקצועות.
<ערן כהן: אבל לפני החקיקה הם היו מחויבים, לפני התיקון הנוכחי היו מחויבים ב-55%, ולאחריו יחויבו ב-55%.
<ערן כהן: ככל שייבחרו גם יתוקצבו ב-55%.
<ערן כהן: ואם לא, יתוקצבו ב-30%, כמו - - -
עמרם מצנע: על פי הצעת החוק, דרך אגב, לשר החינוך יש סמכות לשנות את מקצועות הבסיס.
<ערן כהן: כן, כל מקצועות הבסיס נקבעים על ידי שר החינוך ולא בחקיקה.
עמרם מצנע: באישור משרד - - -
<ערן כהן: רגע, ברשותך, אני אסיים לענות על השאלות האחרות שעלו פה.
יצחק הרצוג: אני שאלתי עוד שאלה: שאלתי מה היה לפני חקיקת סעיף 5?
<דורית מורג: אם אפשר לומר, הסעיף לא נחקק - - -
<ערן כהן: הייתי שמח להפנות או אני מבקש להפנות את השאלה הזאת למשרד החינוך.