GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: דיברת קודם על חוזר המנכ"ל, מה זה חוזר המנכ"ל הזה?
יעקב אשר: אני לא בא אליך בטענות, כי אתה היית אז בתחבורה, עוד סללת כבישים בגוש דן, אבל אני שואל על איזה חוזר מנכ"ל מדובר.
יעקב אשר: שאלתי את היועצת המשפטית, היא לא יודעת.
<דורית מורג: לא אמרתי שאני לא יודעת.
יעקב אשר: לא, אמרתי שאת לא יודעת.
יעקב אשר: אמרתי שאת אמרת שלא היה חוזר מנכ"ל?
יעקב אשר: אמרתי שאת לא יודעת.
משולם נהרי: יש דבר כזה?
משולם נהרי: הוא שואל אם יש דבר כזה.
<דורית מורג: לא אמרתי שאני לא יודעת, אמרתי - - -
עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אתכם - - -
יעקב אשר: דקה, דקה, רגע.
יעקב אשר: אני רוצה להסביר את הפלטפורמה של זה.
יעקב אשר: אני רוצה רגע, אם אפשר אולי משהו קצת יותר ברמה האישית, כאדם חרדי, כאיש ציבור חרדי.
יעקב אשר: זה נכון שככה היה, אף אחד לא יכול להתכחש שככה זה היה, אנחנו לא באים ואומרים 'תשמע, היו דברים אחרים', לא, אנחנו לא רמאים, אבל כל השנים אנחנו דיברנו על זה, אבל לפעמים אתה במצב כזה שאתה אומר, יש לי משהו שאני עוד איכשהו חי, נושם טיפה וזה, אני אתחיל עכשיו לריב איתם על האמת האמיתית של העניין?
יעקב אשר: אין לנו את הפריבילגיה הזאת, אין לנו את הפריבילגיה הזאת שאנחנו מחזיקים מוסדות בתת תקצוב, כי הרי אף אחד לא בא ואומר שבמוסדות האלה לא לומדים ילדים.
יעקב אשר: לומדים שם ילדים עוד יותר קשה מאשר ילד לומד במקום אחר, עוד הרבה יותר שעות, לומדים דברים אחרים.
יעקב אשר: זה נכון, אין פה איזה משהו שמישהו בא ולומד שעתיים.
יעקב אשר: אם אלה היו מוסדות שהייתם באים ואומרים, תשמעו, החרדים האלה לומדים שלוש שעות ביום וכל הזמן הם בכלל לא בעסק או מתפללים בכותל המערבי, הייתם אומרים, הבן אדם רוצה תקצוב על משהו לא - - - אין פה ויכוח שלומדים ואולי אפילו לומדים הרבה יותר שעות וזה נופל כנטל על ההורים שהם לא ההורים הכי חזקים במשק הישראלי, אבל זה שאנחנו עד היום לא הפכנו את העולם על העניין הזה, זה לא אומר שלא.
יעקב אשר: אני ניהלתי הרבה מאבקים, נמצא פה מר פינסקי והוא יודע על כמה פעמים שאנחנו באנו ואמרנו שה-55% האלה הם לא 55%, דיברנו על פרופיל הגננות שבעיריית בני ברק - - -
עמרם מצנע: אבל דבר על פרופיל המורים, למה על הגננות?
יעקב אשר: זה סחב גירעון של 9 מיליון שקל, אני סחבתי בבני ברק על הדבר הזה.
יעקב אשר: אבל מה?
יעקב אשר: אין לנו את הפריבילגיה, כי אז באים ואומרים, גם אנחנו כל הזמן ככה תולים ארץ על בלימה, אבל לבוא מפה ולומר שהחלטת ממשלה שמציבים לפניה את המספרים האלה ואומרים מתוקצבים היום 55, לא מתוקצבים היום 55%, תודו בזה באומץ.
יעקב אשר: תסבירו את זה, שככה זה היה, ככה זה לא היה.
יעקב אשר: אני לא תוקף אתכם, אתם חדשים היום במשרד, אתה ודאי, אני רק אומר שזו הייתה המציאות עד היום.
יעקב אשר: לכן סוג ההחלטה של עכשיו היא החלטה מעוותת, והיותר גרוע זה שבשבוע הזה, של הדיונים הממצים, צף העניין הזה ורצו מהר לתקן את זה.
יעקב אשר: זאת אומרת היום מנסים כבר רטרואקטיבית לתקן את המצב, גם על אחורנית.
יעקב אשר: ואני חושב שיש פה הונאה מסוימת, יש פה דבר שהוא לא נכון, לא ראוי לבית המחוקקים לעבוד בצורה הזאת, לא ראוי למשרד ממשלתי שמתקצב, לא שמענו עדיין את גב' שקוביצקי, אבל בסופו של יום התקצוב הולך להגיע לפה למשהו כמו 10%, 12%, שזה אפילו לעג לרש.
יעקב אשר: אלא אם כן תקבלו החלטה אמיצה, תשב הממשלה ותחליט 'אני חותכת את החינוך החרדי ל-0'.
יעקב אשר: תקבלו את ההחלטה הזאת, תהיו אמיצים, אל תעשו את זה במחשכים ובמסתרים ובכל מיני תקנות שתוך שבוע הכנסתם אותן, כי עמדתם מול דוח שהביך אתכם.
עמרם מצנע: אני רוצה רגע לומר משהו, שאני לא בטוח שכולם שמים לב.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בוויכוח על האחוזים והמשמעות המספרית שלהם.
עמרם מצנע: אבל אנחנו לא שמים לב שבעצם מה שחינוך הפטור נדרש זה לעמוד בכמה תנאים, שדרך אגב, אם אתם לא תעמדו בהם, בכולם, אז התקצוב יכול להיות גם 0.
עמרם מצנע: כלומר, אחת זה לימודי הבסיס, שתיים זה לימודי היסוד, שלוש זה דיווח על המורים, ארבע זה עמידה במבחנים.
עמרם מצנע: אני עוזב את נושא האפליה כי אני מניח שזה מתקיים באותה מידה.
עמרם מצנע: אלה הם הנושאים, האם אתם מתכוונים לעמוד בהם?
עמרם מצנע: או בחלקם?
עמרם מצנע: כי הלוא אם לא תעמדו בהם התקצוב יכול לרדת גם ל-0.
יעקב אשר: אדוני, זה בסדר.
יעקב אשר: זה, איך אומרים?
יעקב אשר: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.
יעקב אשר: אבל כשאדם - - -
עמרם מצנע: אז אנחנו מדברים בכל מקרה על הפירורים.
יעקב אשר: לא, אבל אנחנו כרגע מחוקקים , אדוני.
יעקב אשר: כשאתה בא ואומר - - -
עמרם מצנע: אבל העיקר בחוק הזה הוא לא האחוזים.
עמרם מצנע: העיקר בחוק הזה היא הדרישה שכדי לעמוד באותם אחוזים צריך לעשות 1, 2, 3 דברים שאני לא שמעתי מכם שאתם מתכוונים לעשות אותם.
יעקב אשר: ואם לא יעשו אותם, יש את המדרג שנקבע באותה החלטה, רק אני אומר תיצמדו לאמת, תשאירו את ה - - -
עמרם מצנע: האמת כתובה פה.
יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אנחנו ראינו גם בכנסת מחוקקים דברים שאומרים שחייב להיות ברור מה מותר ומה אסור, ושזה יהיה ברור.
יעקב אשר: גם פה צריך להיות ברור, המסלול צריך להיות ברור, אבל הוא חייב להיות ברור.
יעקב אשר: אם יבחרו מי שיבחרו להמשיך בכל זאת, בגלל אידיאולוגיה, בגלל אמונה, ואני חושב שיש גם עיוות בעניין הזה, כי, שוב, הרי פעם היה לזה היגיון מסוים, יש שלושה מקצועות שהם הבסיס, מתמטיקה, אנגלית ועברית, דקדוק וכו'.
יעקב אשר: לכולם ידוע שבמוסדות הללו, למעט אנגלית, יש את שני המקצועות האחרים, אז גם בקיצוץ צריך להיות איזה שהוא היגיון.
יעקב אשר: היה היגיון גם קודם, למה זה 55%?
יעקב אשר: כי אמרו שזה 55% ממקצועות הבסיס וכו'.
יעקב אשר: היום בעצם אנחנו באים בלי שום היגיון, באים, מקדשים את הענישה בכלל.
יעקב אשר: אז תיצמדו לפחות לאיזה שהוא קריטריון, לאיזה שהוא היגיון, שאם בסופו של יום יחליטו אותם מוסדות שהם ממשיכים הלאה באידיאולוגיה שלהם, ואני מעריך שככה זה יהיה, בטח בצורה כזאת שמנסים לעשות את זה בצורה מהירה, דרך חוק הסדרים שמגיע ככה והיום הוא משונה והיום מחזירים אותו בתקנות.
יעקב אשר: ההליך הוא לא נכון.
יעקב אשר: בואו תביאו את זה להליך נכון בתקציב, בואו נדון בזה בכובד ראש, בואו נלמד מה זה 55%, מה זה 30%, כמה זה מקצוע בסיס, כמה לא.
יעקב אשר: בואו נעשה את זה בצורה הראויה והטובה.
עמרם מצנע: עשינו את זה.
עמרם מצנע: אתה רוצה שנשמע את רואת החשבון?
<עמית לוין: אני אשמח להגיב למה שאמר חבר הכנסת אשר.
<עמית לוין: אני חושב שחלק מהדברים זה קצת תתרי דסתרי.
<עמית לוין: סיפרת בצורה מאוד גלויה שהעובדות היו ידועות לכל השחקנים.
<עמית לוין: אגב, אנחנו שמענו את רואת החשבון מדברת פה בישיבה קודמת והיא ידעה לשקף היטב היטב את הנתונים.
<עמית לוין: אין פה שום דבר שנעשה במסתרים.
<עמית לוין: יש פה שאלה עקרונית של מהות המדיניות של לשנות את תמהיל הלימודים, זו שאלה שיש בה אמונות ודעות והתפיסה של הממשלה היא שצריך לחזק את הלימוד של שלושת המקצועות, אבל מבחינת התהליך, אני חושב שאתה שיקפת בצורה הכי אמיתית.
<עמית לוין: אין פה תמונת מצב מחודשת, אין פה ממשלה שלא ידעה מה זאת אומרת 55% - - -
יעקב אשר: חד משמעית לא ידעה.
<עמית לוין: אין פה ממשלה כזאת.
יעקב אשר: חד משמעית, כולל השר שלך, הוא גם לא ידע.
<עמית לוין: חד משמעית כן.
<עמית לוין: כמו שאתה וכל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי ובוודאי חבר הכנסת נהרי - - -
יעקב אשר: הם לא ידעו.
<עמית לוין: מכיר את העובדות, מכיר את הדברים וכו'.
<עמית לוין: הרי אם ידעו רואי החשבון וכל הציבור שהיה פה סביב השולחן, קל וחומר שגורמי המקצוע ידעו.
<עמית לוין: זה מבחינת העניין הטכני ולכן אין פה שום דבר שנעשה במחשכים.
<עמית לוין: הלכה למעשה החוק הזה נבנה בשני תהליכים.
<עמית לוין: בשלב שני ייקבעו תקנות על ידי השר.
<עמית לוין: גם כשהשר יגיע לקבוע את התקנות הוא יפעיל את שיקול הדעת, יבין את ההשלכות החינוכיות, הפדגוגיות, הכלכליות, על המוסדות ובהתאם לזה יתקין את התקנות.
<עמית לוין: זו תמונת המצב.
<עמית לוין: אפשר לחלוק על השאלה של האמונות והדעות, אבל בוודאי ובוודאי שהתהליך נכון.
<עמית לוין: דבר נוסף, מדובר פה כל הזמן בשיח של ענישה.
<עמית לוין: אין פה שיח של ענישה.
<עמית לוין: הלכה למעשה שינוי תמהיל הלימודים יביא בדיוק לאותו תקצוב ואף לתקצוב גבוה יותר.
<עמית לוין: כך שלבוא ולהציג את הדברים שיש פה איזה שהיא מדיניות של ענישה, זה לא נכון.
<קריאה: מה זה ענישה?
<קריאה: זו כפייה, זה בדיוק.
עמרם מצנע: רואת חשבון אביגיל שקוביצקי.
<אביגיל שקוביצקי: שלום.
<אביגיל שקוביצקי: אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש על הדוח של מרכז המחקר של הכנסת וגם למרכז המחקר ולמי שהובילה שם את המחקר, גב' אתי וייסבלאי.
<אביגיל שקוביצקי: עמדנו איתה בקשר ואני חושבת שהדוח באופן כללי משקף את המציאות והמסקנות שהצגנו והיו צפויות שייכללו בדוח, אני שמחה שבאמת ראו אותם.
<אביגיל שקוביצקי: ולפני שאני אעבור קדימה, שזה מה שמשנה לנו, כי הדוח משקף את ההיסטוריה, את מה שהיה עד וכולל תשע"ג, והוא לא מתייחס בכלל להשלכות קדימה, לתשע"ד, שזה נושא הדיון כאן, אז אני רוצה רגע לחזור על המסקנות בדוח ולסכם איזה שתי מסקנות מרכזיות אנחנו קיבלנו שם ואז להביא את הדוח קדימה, למטרה שלשמה התבקש הדוח, וזה הסקת מסקנות לצורך תשע"ד, שהדוח לא התייחס אליהן.
<אביגיל שקוביצקי: לגבי ההיסטוריה, תשע"ג, יש לנו שני דברים חשובים לציין.
<אביגיל שקוביצקי: אחד, השורה התחתונה היא שלא היה חולק שמדובר בתקצוב של 30% ואף באופן גלוי הוצהר שם שה-30% לא כוללים את כל סעיפי התקציב, שיש כל מיני סעיפי תקציב שלא נכללו, כמו גידול טבעי, מרכיב שלא נכלל, או שעות מחוננים או תקציב לתכניות פדגוגיות.
<אביגיל שקוביצקי: היו גלויים בדוח ואמרו שזה לא נכלל כי לא קיבלנו מספיק מידע ובחודשים הקרובים תהיה שקיפות מלאה ונוכל לחשב, ולכן גם ה-30%, השאירו אותו מעורפל שהוא יכול להיות פחות.
<אביגיל שקוביצקי: זו השורה התחתונה החשובה ו - - -
עמרם מצנע: את מודעת לאחת ההערות שמאחר שאין דיווח על המורים אז הם מתוקצבים כנראה בחסר.
<אביגיל שקוביצקי: אני אתייחס לזה.
<אביגיל שקוביצקי: אני גם רוצה להתייחס לכמה נקודות שצוינו פה, כמו שהתחשיב לא נעשה במחשכים.
<אביגיל שקוביצקי: זה לא נכון.
<אביגיל שקוביצקי: אנשי משרד החינוך, אני לא רוצה לנקוב בשמות בחשבות, כשהבאתי להם את הדוח לפני משהו כמו שנה הם הופתעו.
<אביגיל שקוביצקי: אני יכולה לספר שהם התקשרו אליי הביתה, הם ביקשו את המספר בבית כי הם פחדו שאני אקליט אותם.
<אביגיל שקוביצקי: אני מדברת על האנשים הבכירים ביותר בחשבות.
<אביגיל שקוביצקי: הם אמרו, 'אנחנו המומים, מעולם לא ידענו שאגף התקציבים ככה מחשב את התקצוב'.
<אביגיל שקוביצקי: מה שחבר הכנסת, הרב אשר אומר, זה לא היה במשך שנים שידעו שה-55% זה לא נכון, במשך שנים פחדו לדבר והרגישו מגמגמים ומתנצלים ובכל מקום שהלכנו ברחוב התנצלנו שאנחנו מקבלים חצי מילד רשמי ושנים לא ידעו את העיוות.
<אביגיל שקוביצקי: הרגישו, ראו שמשהו פה מוזר, איך יכול להיות שאנחנו נחנקים ולא מסתדרים עם התקציב, אבל לא היו הוכחות ולא היו מספרים.
<אביגיל שקוביצקי: וכשהוכחתי, שחור על גבי לבן, במקרה התגלגלו לידינו ניירות ובמקרה היו ניתוחים, הם היו ממש נדהמים שאין תקציב לשעות גיל בבית ספר יסודי, שאין תקציב לגמול חינוך בבית ספר יסודי.
<אביגיל שקוביצקי: אלה נתונים חדשים, מקסימום שנה פלוס מינוס, הם לא היו ידועים ואני באמת אשמח לשבת מול החשב במשרד החינוך, שידע שכל המרכיבים האלה נוטרלו מהתחשיב.
<אביגיל שקוביצקי: הם לא ידעו ואפשר לפנות גם לחשב הקודם ולשאול אותו.
<אביגיל שקוביצקי: הדוח שהגשנו להם בסוף 2012, באמצעות איגוד מנהלי המוכש"ר (המוכר שאינו רשמי), התקבל בפליאה רבה והתשובה הייתה 'זו לא פשלה של החשבות, זה לא קשור למשרד האוצר, לכו לאגף התקציבים במשרד החינוך'.
<אביגיל שקוביצקי: זו התשובה שהייתה.
<אביגיל שקוביצקי: זה לגבי הציון של המסתרים.
<אביגיל שקוביצקי: ה-30% הייתה המסקנה הראשונה.
<אביגיל שקוביצקי: המסקנה השנייה שבעיניי עולה מהדוח, כרואת חשבון, ואני פה פונה לכל המשתתפים ושואלת האם מישהו הבין בסופו של יום את נוסחת התחשיב?
<אביגיל שקוביצקי: בעיניי הנוסחה היא מילה ריקה, אם גם ערך השעה הוא משהו שהוא לא מוגדר, שאף אחד לא יכול לבוא ולומר למה נקבע סכום פלוני אלמוני, למה נקבע ששעות גיל לא יהיו בתחשיב הזה, למה נקבע שגמול ניהול או גמול חינוך של כיתה לא יהיה בתחשיב הזה.
<אביגיל שקוביצקי: מישהו יכול לבוא ולהסביר איך נקבע הסכום שהיום הוא עומד על כ-4,000 שקל?
<אביגיל שקוביצקי: אם יהיה בן אדם אחד במשרד החינוך שיבוא ויסביר לי לפי מה נקבע הסכום הזה ומי קבע אותו ולמה הוא קבע, הוא יראה לי למה 4,000 ולא 5,000, למה 4,000 ולא 3,000.
<אביגיל שקוביצקי: לפני שנים רבות נקבע הסכום של 3,500 ומאז הוא מתעדכן מעת לעת בהדרגה עד 4,000 ש"ח.
<אביגיל שקוביצקי: זאת אומרת שלערך שעה בסופו של דבר אין משמעות.
<אביגיל שקוביצקי: היא מילה ריקה לפי הדוח של מרכז המחקר של הכנסת.
<אביגיל שקוביצקי: וגם מספר השעות, אם באים ומנטרלים - - -
משולם נהרי: מבחינת האוצר ערך השעה הוא שונה.
<אביגיל שקוביצקי: אז אין לזה משמעות.
משולם נהרי: הם מתקצבים אותו כמעט ב-5,000, 4,800 ומשהו.
משולם נהרי: זה נכון, ערן?
משולם נהרי: ערך השעה במערכת, על פי אגף התקציבים באוצר?
<ערן כהן: אגף התקציבים באוצר מתקצב את משרד החינוך בדיוק בסכום שהוא משלם אחר כך, אף כסף לא אובד בדרך.
משולם נהרי: עזוב, כשבונים את התקציב, כמה?
<ערן כהן: כשבונים את התקציב לכל מוסד - - -
משולם נהרי: מה ערך השעה?
משולם נהרי: אתה יודע או לא?
משולם נהרי: אתה יכול להגיד 'אני לא יודע'.
<ערן כהן: אני יודע ואם יהיה לי שנייה אז אני גם אענה.
משולם נהרי: כתוב כאן.
<ערן כהן: ערך השעה נקבע - - -
עמרם מצנע: לא זה מה שמעלָה - - -
משולם נהרי: כמה?
משולם נהרי: אני אראה לך את התחשיב של האוצר
עמרם מצנע: סליחה, משולם.
<אביגיל שקוביצקי: גם לגבי מספר השעות, כאשר מנטרלים כל דבר ואומרים 'זה לא בבסיס, זה לא בבסיס התקן', אז עוד פעם הופכים את תקן השעות למילה ריקה ושוב אני נאלצת לחלוק על מה שנאמר כאן, שזה דה פקטו מה שנעשה עד כה, כי מתעלמים ממה שאני הולכת להרחיב עליו, מהנטרול של תמריץ כיתה וממדד הטיפוח שכן נעשה עד היום, כולל בתשע"ג.
<אביגיל שקוביצקי: עכשיו אני באה ומעלה שאלה, שיכול להיות שאני מתקילה את עצמי, כי אם בעקבות הוועדה הקודמת, שהצפתי שאלות, אז אמרו 'אין בעיה, את מציפה שאלות לגבי אפליה, לגבי חוסר שקיפות?
<אביגיל שקוביצקי: נקבע את זה בחוק'.
<אביגיל שקוביצקי: אז אני די חוששת פה לדבר ובסופו של דבר על שאלות שאני מעלה, יבואו ויגידו, 'אין בעיה, את צודקת בשאלות, אז נענה עליהן תשובה בחוק ונעדכן את התקנות'.
<אביגיל שקוביצקי: אבל בעצם אני רוצה לבוא ולהגיד, כמו בדוח של מרכז המחקר, 36 שעות לכיתה זה הבסיס, זה מה שמקבלים.
<אביגיל שקוביצקי: מנטרלים את מדד הטיפוח שהיה עד עכשיו, מנטרלים תוספת לכיתה גדולה, אני באה ואומרת למה 36?
<אביגיל שקוביצקי: אם הממוצע של שעות פרונטאליות בכיתה הן 31, קחו את 3 שעות החינוך, גם זה פרונטאלי, קחו את 2 שעות ניהול, למה אתם נותנים את זה?
<אביגיל שקוביצקי: איפה נעצרתם ואמרתם זה הבסיס וזה לא הבסיס?
<אביגיל שקוביצקי: האם היה פה דיון על שעות כלליות?
<אביגיל שקוביצקי: וכאן אנחנו נכנסים לחלק השני שזה הצעד קדימה, מה הולך להיות בתשע"ד.
<אביגיל שקוביצקי: קודם לכן אני רוצה להרחיב את העניין של אופק חדש.
<אביגיל שקוביצקי: אופק חדש הוצג בדוח בצורה שבסופו של דבר עיוותה את ההסתכלות.
<אביגיל שקוביצקי: זה נכון שבשורה התחתונה כסף לילד פטוֹר הוצגה נכון, אבל השורה התחתונה היא לא העיקר.
<אביגיל שקוביצקי: לחלוקה יש משמעות רבה, כמה בערך שעה וכמה במספר שעות.
<אביגיל שקוביצקי: אופק חדש, שמצוין בדוח כתוספת של בסביבות 27%, חלקו הוא בשעות וחלקו הוא בסכומים וכל התוספת הוצגה כאן בסכומים ואני אסביר למה אני מתכוונת.
<אביגיל שקוביצקי: מורה באופק חדש, במקום לעבוד 30 שעות עובד 36 שעות, כלומר שוהה בבית ספר עוד 6 שעות.
<אביגיל שקוביצקי: נכון, זה לא שעות פרונטאליות, אלה שעות שהייה, אלה שעות פרטניות לתלמידים, אבל גם כמו שאמרנו, ב-30 שעות יש לו שעות חינוך וניהול שהן גם לא שעות פרונטאליות.
<אביגיל שקוביצקי: זאת אומרת שמשרד החינוך לא בא ואומר 'אני מביא רק שעות פרונטאליות', שעות פרונטאליות אלה שעות שמלמדים בפועל בכיתה.
<אביגיל שקוביצקי: מורה מקבל 36 שעות.
<אביגיל שקוביצקי: את תוספת 6 השעות גם בתלושי המשכורת של מורה ברשמי מציגים כתוספת כספית, ולכן מרכז המחקר הוסיף את זה כתוספת כספית ולא בבסיס של השעות וזה הביא לתוצאה המפתיעה שלכאורה במספר השעות פלוס מינוס כן הביאו כמעט 50%.
<אביגיל שקוביצקי: ברגע שיעבירו את התוספת של ה-6 שעות מתוך ה-36 למספר השעות, יהיה עיוות משמעותי גם בתקן השעות ולא רק בערך השעה.
עמרם מצנע: אבל אני חולק עלייך בעניין הזה.
עמרם מצנע: מרכז המחקר באמת תיקן את המסמך הקודם ועשה הפרדה בין כסף לבין שעות.
עמרם מצנע: 6 השעות שהן בין ה-30 ל-36 שעות של אופק חדש זה באמת לא שעות שהילד מקבל בכיתה.
<אביגיל שקוביצקי: גם חינוך וניהול הוא לא מקבל בכיתה.
<אביגיל שקוביצקי: אלה שעות שהילד מקבל.
<אביגיל שקוביצקי: שעות לימוד פרטניות הוא מקבל, שעות שהמורה נמצא בבית הספר ואפשר לגשת אליו.
עמרם מצנע: אבל את אומרת שזה מעוות, זה לא מעוות, זה מציג את הנתון.
<אביגיל שקוביצקי: אלה שעות.
<אביגיל שקוביצקי: מה זה שעות שהילד מקבל?
<אביגיל שקוביצקי: הן כוללות שעות לימוד, הן כוללות שעות חינוך, הן כוללות שעות ניהול, והן כוללות שעות פרטניות.
<אביגיל שקוביצקי: אם ילד מקבל שעה פרטנית - - -
עמרם מצנע: משרד החינוך מתייחס לשעות הפרונטאליות.
<אביגיל שקוביצקי: הוא לא מתייחס לשעות הפרונטאליות, כי הוא כתב 36 שעות בבסיס, הוא כלל בזה חינוך וניהול.
<אביגיל שקוביצקי: יכול להיות שאני באה ומציעה לו להוציא את החינוך וניהול.
עמרם מצנע: גם חינוך וניהול זה לא שעות פרונטאליות.
<אביגיל שקוביצקי: אבל הוא כלל אותן בתחשיב שהוא נותן כיום, בבסיס.
<אביגיל שקוביצקי: הוא נותן 36 לכיתה, כולל חינוך וניהול.
<אביגיל שקוביצקי: אז אם השיטה היא רק פרונטאלית, למה הוא הכניס את חינוך וניהול?
<אביגיל שקוביצקי: אם הוא הכניס את חינוך וניהול, רצה לומר שלא רק שעות פרונטאליות אלא כל שעה שהילד נהנה.
<אביגיל שקוביצקי: אם זו שעה שהילד נהנה, גם בשעות אינדיבידואליות הוא נהנה.
<אביגיל שקוביצקי: זה לגבי אופק חדש.
<אביגיל שקוביצקי: ועכשיו נעבור לתשע"ד קדימה.
<אביגיל שקוביצקי: הדוח באמת כלל הערה בעניין הקיצוץ הצפוי.
<אביגיל שקוביצקי: 'יצוין כי בשנת הלימודים הבאה תשע"ד', אני מצטטת, 'יופסק מתן תוספת שעות תמרוץ ושעות טיפוח למוסדות חינוך שאינם רשמיים שאינם שייכים לרשתות'.
<אביגיל שקוביצקי: זה בעמוד 3 מתחת ללוח 1.
<אביגיל שקוביצקי: לא תורגם לאחוזים, לא תורגם למספרים.
<אביגיל שקוביצקי: אני השתמשתי באותם מספרים שבדוח בנייר שצירפתי והפחתתי את השעות שניתנו בתשע"ג.
<אביגיל שקוביצקי: בתשע"ג ניתנו כ-10,000 שעות תמריץ וטיפוח, חלקי 50,000 תלמידים בפטור, יוצא 0.2 לתלמיד.
<אביגיל שקוביצקי: אם אנחנו מנטרלים במונחים של תשע"ד, כי באנו לפה לדבר על העתיד ולא על ההיסטוריה, את ה-0.2, אנחנו מגיעים ל-34%.
<אביגיל שקוביצקי: אנחנו מפחיתים את שעות התקן.
<אביגיל שקוביצקי: ואם את זה אנחנו מכפילים ב-30%, בתרגום של חלקי 55%, אנחנו מגיעים ל-18% גם בשעות התקן.
<אביגיל שקוביצקי: כלומר גם בשעות התקן אנחנו חולקים על זה שלא התייחסו לתמריץ ולטיפוח ולא חישבו ביחס לילד רשמי.
<אביגיל שקוביצקי: הנושא השני זה ערך שעה.
<אביגיל שקוביצקי: הציג פה הרב יעקב אשר את עניין הפרופיל ואני רוצה להרחיב קצת, כי היה נראה שלא קיימת מספיק הבנה לגבי מה הוא מדבר.
<אביגיל שקוביצקי: במשך שנים רבות גני המוכר שאינו רשמי מנהלים מאבק, בקשה - - -
עמרם מצנע: לא, אנחנו הבנו את עניין הגנים, אבל תעני, מה לדעתך אתם מפסידים כתוצאה מכך שאתם לא מדווחים על המורים?
עמרם מצנע: לא על הגננות, עזבי את הגננות, הן לא בעניין.
<אביגיל שקוביצקי: הן לא בעניין לגבי הדיון של הסכום של בתי ספר יסודיים, הן בעניין לגבי קביעת מדיניות של משרד החינוך.
עמרם מצנע: אבל זה לא בעניין עכשיו, הנושא של הגנים.
<אביגיל שקוביצקי: זה בעניין, אני מצטטת, 'ממשרד החינוך נמסר כי לו מוסדות הפטור היו מדווחים למשרד החינוך על עובדי ההוראה המועסקים בהם, הייתה מחושבת עלות שעת הוראה לכל מוסד', כלומר משרד החינוך - - -
עמרם מצנע: אני מדבר על בתי הספר, לא על הגנים.
<אביגיל שקוביצקי: יפה, משרד החינוך בא ואומר, מדיניות תקציב של משרד החינוך היא לחשב לפי פרופיל, אם לא, אנחנו קובעים איזה שהוא סכום.
<אביגיל שקוביצקי: ופה אני אומרת גם לבתי ספר, יש לנו תקצוב של פרא-רפואי שזה בשעות לחינוך מיוחד.
<אביגיל שקוביצקי: במשך שנים מוסדות לחינוך מיוחד מנהלים מאבק לעדכן לפרופיל - - -
עמרם מצנע: מה קשור לפרא-רפואי?
<אביגיל שקוביצקי: ומשרד החינוך בא ואומר לא רוצה לעדכן לפי פרופיל - - -
עמרם מצנע: אבל אתם לא מדווחים על המורים, איך אתם רוצים שיידעו מה הפרופיל שלהם?
<אביגיל שקוביצקי: בפרא-רפואי אנחנו מדווחים.
עמרם מצנע: אני שואל אותך אחד ואת עונה לי על השני.
<אביגיל שקוביצקי: לא, אני עונה אותו דבר.
<אביגיל שקוביצקי: אתה שואל אותי למה - - -
עמרם מצנע: אני שואל אותך על מורים, מחנכים, מחנכות, ביסודי, שאחת הטענות, שאם תדווחו על הפרופיל שלהם, ההערכה, גם של משרד החינוך והאוצר, שהתקצוב שלכם יעלה, אז למה אתם לא עושים את זה?
יעקב אשר: היא עונה לך, דקה.
יעקב אשר: תן לי רגע.
עמרם מצנע: תן לי, תאמין לי.
<אביגיל שקוביצקי: אני אשאל קודם שאלה ואז אני אוכל לענות.
<אביגיל שקוביצקי: המדיניות של משרד החינוך היא להתאים ערך שעה לפי פרופיל תמיד, ואם לא, לקבוע סכום?
<אביגיל שקוביצקי: אם זו המדיניות, אני מרימה ידיים.
עמרם מצנע: מי שלא מדווח?
<אביגיל שקוביצקי: יפה.
<אביגיל שקוביצקי: אבל אני רוצה לעדכן אותך שזו לא המדיניות, יש לי כמה וכמה דוגמאות.
<אביגיל שקוביצקי: הגנים זו דוגמה, פרא-רפואי זו דוגמה.
<אביגיל שקוביצקי: סמינרים במשך שנים לא היה - - -
עמרם מצנע: אבל משרד החינוך יכול לקבוע - - -
<אביגיל שקוביצקי: אבל זו לא המדיניות של משרד החינוך, משרד החינוך - - -
עמרם מצנע: עובדה שזו כן המדיניות.
<אביגיל שקוביצקי: לא, זו לא המדיניות, לא בגנים, לא בפרא-רפואי ולא בסמינרים.
יעקב אשר: זו לא המדיניות - - -
עמרם מצנע: אני אמנם שריונר, אבל לא יכול לשמוע בשתי אוזניים.
<אביגיל שקוביצקי: אם המדיניות של משרד החינוך היא ככה לכל אורך הדרך, גם בגנים, גם בפרא-רפואי של חינוך מיוחד וגם בסמינרים במשך שנים שלא עודכן פרופיל השעה למורים וניתן סכום שנקבע, אז באמת יכול להיות שהיינו מרימים ידיים.
<אביגיל שקוביצקי: במציאות הנוכחית יש במשרד החינוך בלי סוף פעמים שהם מתקצבים, אם זה קייטנות בחינוך מיוחד, אם זה כמו שאמרנו פרא-רפואי, לא לפי פרופיל, אלא לפי סכום שהם קבעו, ואם הם קובעים סכום הם צריכים לקבוע אותו בצורה הגיונית.
עמרם מצנע: יתקנו גם את זה.
<אביגיל שקוביצקי: אם יתקנו את זה, אני מברכת ו - - -
עמרם מצנע: לא, יתקנו את זה לכך שידרשו מכם פרופיל גם ב - - -
<אביגיל שקוביצקי: בגנים אנחנו במו ידינו העברתי - - -
יעקב אשר: אתה יודע כמה כסף האוצר כרגע הפסיד במילה שאתה אמרת?
עמרם מצנע: האוצר לא הפסיד.
<אביגיל שקוביצקי: יש פה הרבה אנשים שיכולים להעיד שמאבק חיי הוא לעדכן את פרופיל הגננות, בשביל זה נכנסתי ל - - -
עמרם מצנע: אבל למה אתם לא מעדכנים את פרופיל המורים?
<אביגיל שקוביצקי: הבאנו מצבת, במו ידיי, למר יהודה פינסקי - - -
עמרם מצנע: המורים.
<אביגיל שקוביצקי: ושם התעלמו ועד היום לא עדכנו.
<אביגיל שקוביצקי: המצבת של הגננות הועברה לא פעם ולא פעמיים למשרד החינוך - - -
עמרם מצנע: את יכולה להמשיך לדבר על הגננות ואני מדבר על המורים.
<אביגיל שקוביצקי: כי זה מוכיח על מדיניות.
עמרם מצנע: זה לא מוכיח שום דבר, תסלחי לי.
עמרם מצנע: יש באמת הרבה דברים מאוד הגיוניים שאמרת, בעניין הזה אני לא כל כך מבין למה את מתכוונת.
עמרם מצנע: סיימי, בבקשה.
<אביגיל שקוביצקי: מה שבסופו של דבר נוצר, שבתקצוב של שעות הוראה ילד יקבל כ-12%.
<אביגיל שקוביצקי: אם אתם ביקשתם לעודד את מעט הלמידה שאתם אומרים, את דיווח המורים, את המבחנים, אפילו לממן את המזכירה שתדווח את המורים ואת המבחנים שצריכים להתארגן בתקציב של 120 שקל לחודש לתלמיד זה לא שייך, ולכן אין פה עידוד להתחבר ואין פה עידוד של מדרג והקו הוא לא שמשרד החינוך בא ומכתיב, 'בואו נראה איך יותר נעודד אתכם ללמוד ולהתקדם אלינו', אלא יותר אני רואה שמנצח פה הקו של משרד האוצר, איך נגיע לסכום מינימלי ואולי גם אותו לא לקבל, כי כשמוסד יצטרך לקבל בסך הכול 120 שקל בשביל לדווח מורים ובשביל ללמוד לבחינות ונעזוב את הדיון האידיאולוגי, הוא מוכן להיבחן, נניח שהוא מוכן להיבחן ונניח שהוא מוכן לדווח מורים, ב-120 שקל לתלמיד הוא לא יכול להיערך אפילו מנהלית לפעילות הזאת, ב-120 שקלים, אם הייתי מנהל מוסד, אני לא יכולה לקבוע לאחרים, הייתי אומרת 'לא, תודה', זו איזה היא פיסה שזורקים ועוד מצהירים מתקצבים.
<אביגיל שקוביצקי: יותר יהיה קל למוסדות אולי לא לקבל את ה-120 שקלים האלה ולבוא ולומר שמונה שנים הילד לא תוקצב - - -
יעקב אשר: 120 מול כמה לילד רגיל עם כל הפסיליטיז?
<אביגיל שקוביצקי: 120 לחודש, 1,400 לשנה, לעומת 11,400 לילד רשמי.
<אביגיל שקוביצקי: זה רק בנושא של חינוך.
<אביגיל שקוביצקי: התעלמו פה מתוספות של משרד החינוך, מפדגוגיה ומהוצאות תפעול.
<אביגיל שקוביצקי: ילד במגזר הרשמי, ה-11,400 זה לשעות הוראה, ואנחנו יכולים להגיע פלוס מינוס ל-20,000 עלות מתקציב המדינה, לעומת 1,400.
<דוד מזרחי: מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.
<דוד מזרחי: ראשית, אני רק רוצה להגיב להערה בנוגע לאגף התקציבים במשרד החינוך.
<דוד מזרחי: תקצוב מוסדות הפטור, המוסדות המוכרים, כמו כל מוסד אחר, הוא אחד לאחד בהתאם למדיניות המשרד, בהתאם לחוזר מנכ"ל ככתבו וכלשונו, ואפשר לבדוק את זה.
<דוד מזרחי: זו הערה כללית.
<אביגיל שקוביצקי: אין חוזר שמפרט את התחשיבים.
<דוד מזרחי: אני לא הפרעתי לך בזמן שדיברת.
יעקב אשר: אולי שיציגו, אני ביקשתי את זה גם קודם.
משולם נהרי: לא, אבל הוא צודק, מדיניות זה נכון.
יעקב אשר: מדיניות כן.
<דוד מזרחי: יחידת ההשוואה - - -
עמרם מצנע: לא, הוויכוח הוא לא על המדיניות.
עמרם מצנע: הוויכוח הוא על ההצעה, לא על המדיניות.
משולם נהרי: בסופו של דבר יש מדיניות שקובעת.
<דוד מזרחי: יחידת ההשוואה הרלוונטית זה תקן השעות הבסיסי לכיתה, כפי שמסביר חוזר מנכ"ל.
<דוד מזרחי: מעבר לתקן השעות הבסיסיות בכיתה, שזה השעות המינימליות לכיתה, יש תוספות נוספות, הן בשעות והן באפיקי תקצוב אחרים.
<דוד מזרחי: זה נכון, זו הייתה המדיניות הקודמת של הממשלה והיא באה לידי ביטוי גם עכשיו, להעדיף את החינוך הרשמי בפרמטרים כאלה או אחרים.
<דוד מזרחי: זה עניין של מדיניות והכול בהיבט הזה שקוף.
<דוד מזרחי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמספר התלמידים הממוצע במוסדות הפטור הוא דווקא נמוך בהשוואה למה שקורה בחינוך הרשמי ובהתאמה, אם אנחנו מסתכלים, וזה משתקף גם בדוח של הממ"מ, כשמדברים על שעות לתלמיד, זה מתוך שעות תקן הבסיס, אנחנו רואים שאנחנו גם מדברים על יותר מ-60%, או מעט יותר מ-60%.
<דוד מזרחי: התייחסת באופן פרטני לסוגיות שנוגעות לדיווח מצבת, נכנסת לשעות הגיל וכיוצא בזה.
<דוד מזרחי: אנחנו מאוד נשמח שמוסדות הפטור ידווחו מצבת מורים ונשלם אחד לאחד בהתאם לפרופיל בית הספר.
<דוד מזרחי: אין לנו עם זה שום בעיה, להיפך, אנחנו - - -
<אביגיל שקוביצקי: במוכר שאינו רשמי מדווחים ואתם לא נותנים להם שעות גיל.
<דוד מזרחי: תרשי לי בבקשה לסיים, תודה רבה.
<דוד מזרחי: לגבי הסוגיה של ערך שעה זו סוגיה שהיא קריטית.
<דוד מזרחי: יחידת הבסיס שלנו היא השעות, שעה פרונטאלית לתלמיד.
<דוד מזרחי: כאשר לא מתקיימת רפורמת אופק חדש במוסדות הפטור ואין לנו דיווח של מצבת מורים הלכה למעשה, לא ניתן לשלם ערך שעה כפי שמתקיים בחינוך הרשמי, מאחר שזה להשוות ממש תפוחים לתפוזים.
<דוד מזרחי: אבל אנחנו מתחייבים, גם נציגי האוצר התייחסו לזה וגם נציג השר שלא נמצא כאן כרגע, אחד לאחד, אם ידווחו מצבת מורים, ודאי וודאי אם הם יצטרפו לחינוך הרשמי, כמובן אנחנו חייבים בתקצוב מלא.
<דוד מזרחי: הערה אחרונה לגבי אופק חדש.
<דוד מזרחי: יחידת ההתייחסות הרלוונטית שלנו היא שעות פרונטאליות, לא שעות פרטניות, לא שעות תומכות הוראה.
<דוד מזרחי: באופק חדש, וזה נכון, נוספו שעות פרטניות ושעות תומכות הוראה.
<דוד מזרחי: השעות האלה משורשרות בהתאם לשעה פרונטאלית.
<דוד מזרחי: כל שעה פרונטאלית גוררת איתה בהתאמה אחוז מסוים של שעות פרטניות ותומכות הוראה וזה בא לידי ביטוי בעלות השעה.