GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: אני בטוחה, אין לי ספק.
<יורם רוז: אני מוכן לצטט.
<יורם רוז: אז אני לא מבין, זו טעות שאז אמרת טעות?
<מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני אבדוק את זה בפרוטוקול.
<מירב ישראלי: לגבי סעיף, זה היה 12, נדמה לי, נכון?
<יורם רוז: ב-5.11.2012.
<מירב ישראלי: אני מעולם לא טענתי ש - - -
<יורם רוז: בכל הדברים האלה יש התערבות ויש פגיעה בזכויות.
<מירב ישראלי: לא, אני אמרתי, 8, 9 - - -
<יורם רוז: ועל זה 'אני חושבת שאין מחלוקת'.
<מירב ישראלי: אני אמרתי 8, 9 ו-11 - - -
<קריאה: יורם, היא אמרה לך שהיא טעתה, נו.
עמרם מצנע: בסדר, נו, יורם, תודה רבה.
עמרם מצנע: שמענו, הבנו, מירב.
<אברהם שומר: אפשר שאלה לסדר?
<אברהם שומר: אם היום חוק עובר אפשר להמשיך להתכנס כל יום רביעי?
עמרם מצנע: אמרתי כבר פעם שתחסרו לי.
עמרם מצנע: דודי, המילה האחרונה.
<דוד תדמור: כן, אני רוצה רק באמת למקד שתי הערות עיקריות.
<דוד תדמור: האחת, בהינתן האחוזים הרשומים שבנוסח שהופץ, לא כל שכן האחוזים הגדולים יותר, המספר 45% לא יכול להישאר.
<דוד תדמור: שתיים, הגדרת מו"ל קשור כמו שהיא כתובה, שהיא מותנית ברישום על הספר, היא כל כך מחוררת ולא הגיונית, שכאילו לא נרשמה בכלל.
<דוד תדמור: אפשר לעשות אין ספור הסדרים שאינם רשומים על הספר, שהם הסדרי שיתוף פעולה לכל דבר ועניין.
<דוד תדמור: אתר 'ידיעות אחרונות', למשל, שיש בו תשע הוצאות רשומות כהוצאות שותפות, יוכל להמשיך לעשות בדיוק את מה שהוא עושה היום, על ספר אחד יירשם א', על ספר יירשם ב', על ספר שלישי יירשם ג', יש להם הסכם מלא של שיתוף פעולה.
<דוד תדמור: לא יכול להיות שזו כוונתכם.
עמרם מצנע: מה אתה מציע?
<דוד תדמור: אני מציע שההגדרה של מו"ל קשור בהקשר הזה - - -
<עדנה הראל: לא קשור, שותף.
<דוד תדמור: מול שותף, אם יש הסכם לשיתוף פעולה בהוצאה על ספר הוא נספר, פר ספר, ולכן - - -
עמרם מצנע: גם אם לא רשום.
<דוד תדמור: גם אם לא רשום, אם יש הסכם שיתוף פעולה בספר, הסכם שיתוף בזכויות, הסכם שיתוף על ההוצאה, גם אם זה לא רשום, זה חייב להיות כלול, צריך לשבת ולכתוב פה הגדרות.
<דוד תדמור: היועצים המשפטיים שעוסקים בכך מטעם המדינה אמונים על כתיבת הגדרות שאין בהן חורים, בבקשה שיעשו את זה גם כאן.
עמרם מצנע: הדס.
עמרם מצנע: הנקודה הזו, הקשבת?
עמרם מצנע: שאני אחזור על זה?
<הדס פרבר: יש כמה הערות על סעיף 11 - - -
עמרם מצנע: לא, נדמה לי שזה מה שהתכוונו, למו"ל שותף.
<עדנה הראל: רק על מנת שגם לפרוטוקול יהיה סדר.
<עדנה הראל: מו"ל קשור זה המו"לים שקשורים אל החנות, בזיקה תאגידית קבועה וזה לעניין שטחי המדף הרלוונטיים וכו'.
<עדנה הראל: זו לא ההערה של עורך דין תדמור, ולכן זה לא מתייחס לדף שבו הערות מו"ל קשור.
<עדנה הראל: ההערה מתייחסת להגדרת מו"ל שותף - - -
עמרם מצנע: שהוא שותף להוצאת ספר מסוים.
<עדנה הראל: כן, שותפות בין הוצאות שנשארות עצמאיות, הן לא קשורות תאגידית והם מוציאים לאור במשותף ספרים.
<עדנה הראל: אנחנו הבנו שיש רמות שונות של שיתוף, אפשר לטעון שיתוף לכאורה גם על שירותי שינוע, לא חשבנו ולא התכוונו להכניס שירותי שינוע, יש רמות שונות של שותפות.
<עדנה הראל: הכוונה הייתה לתפוס שותפות בהיבט של שיקול הדעת בהוצאת הספר, שיקול הדעת התרבותי, אותו שיקול דעת בא לידי ביטוי בזה שאנחנו מודיעים במשותף שהוצאנו את הספר, ולא במתן שירותי עריכה, או שירותי כריכה, או שירותי קניית נייר משותפים.
<עדנה הראל: מה שהתכוונו לתפוס זה את השירותים האלה, את שירותי שיקול הדעת התרבותי בהוצאה משותפת של ספר, שחשבנו שהוא בא לידי ביטוי מובהק ביותר על גבי הכריכה, על גבי ההודעה המשותפת של הוצאות על הוצאה משותפת.
<עדנה הראל: אין לי ויכוח שיכול להיות - - -
עמרם מצנע: שלא כותבים על הספר, אבל יש שיתוף.
<עדנה הראל: שיכול להיות שלא יכתבו על הספר ויהיה שיתוף מהסוג הזה.
<עדנה הראל: יש פה עוד שאלות שגם אם טוענים את הטיעון המהותי שטענתי ומגדירים אותו, עדיין יש צורך להוכיח אותו.
<דוד תדמור: יש חובת גילוי, כמו שמוטלת עלינו.
<דוד תדמור: שמי שעושה הסכם בשיתוף בזכויות בספר או שיתוף כזה, שיגלה, וזהו, זה ייספר.
<עדנה הראל: אני לא אמרתי שיתוף בזכויות בספר.
<דוד תדמור: אבל זה חלק מהעניין.
<עדנה הראל: אני לא בטוחה שתמיד שיתוף בזכויות בספר כולל - - -
<דוד תדמור: אבל אחרת המשמעות היא שאפשר באמת להוציא ספרים במשותף.
<דוד תדמור: את לא תופסת, לא את הלוגיסטיקה, לא את הכריכה, לא את ההגהה, לא כלום, וגם את לא תופסת את הזכויות.
<דוד תדמור: את בעצם לא תופסת כלום.
<דוד תדמור: הרישום על הספר הוא דקלרציה שאפשר גם בלעדיה.
<דוד תדמור: אפשר להתקזז בין ספרים, אפשר לעשות הסכמים בלי רישום על ספר, זה כאילו לא לומר דבר.
<דוד תדמור: לא זאת הכוונה, אם עושים סעיף של אחוזים שמסתמך על זה, חייבים להגדיר אותו בצורה שהיא הגיונית ולא פרוצה לכל דכפין.
עמרם מצנע: תודה, הנקודה שלך הובנה.
עמרם מצנע: עדנה.
<מירב ישראלי: כרגע ההגדרה היא באמת טכנית, לפי הציון על הכריכה.
<עדנה הראל: כרגע ההגדרה היא טכנית, היא לא מהותית.
עמרם מצנע: אנחנו התכוונו - - -
<דוד תדמור: שמשקיעים בספר במשותף.
<דוד תדמור: יכולה להיות השקעה, לאו דווקא בזכויות.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו רוצים לבחון את התיקון הזה.
עמרם מצנע: אנחנו לא התכוונו שכאשר יש שיתוף כזה, יהיה לו סימון על הספר, כדי שנוכל להכניס אותו לאותה החרגה.
עמרם מצנע: הגיוני שגם אם אין סימון על הספר ויש אפשרות לעשות שיתוף, שזה יקבל פה ביטוי.
<דוד תדמור: או שיחייבו סימון על הספר, אם יש שיתוף.
עמרם מצנע: או לחייב סימון על הספר.
עמרם מצנע: נדמה לי שזה יותר נכון.
<הדס פרבר: אדוני, החובה לסמן על הספר היא מכוח חוקים אחרים, כלומר אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה, יש חובה לסמן לפי חוקי הגנת הצרכן מהיצרן.
<דוד תדמור: החובה הזאת לא חלה על מוציא ספרים.
<הדס פרבר: בסדר, ה - - -
<דוד תדמור: לא, זה לא פתרון.
<דוד תדמור: חוק הגנת הצרכן לא פותר את הבעיה.
עמרם מצנע: דודי, אבל אנחנו הבנו, שמענו ואנחנו נקבל החלטה.
<הדס פרבר: המטרה הייתה לתפוס אך ורק מצבים שבהם יש שיתוף פעולה בהוצאת הספר - - -
עמרם מצנע: אבל אחת מהשתיים, או שבאמת להחיל חובה לסמן - - -
<עדנה הראל: החובה לסמן, אז אחר כך אתה גם צריך לאכוף את החובה לסמן.
<עדנה הראל: אני חושבת שצריך ליצור - - -
עמרם מצנע: אז תצרו כלי אחר, שזה סימון וגילוי נאות של הסכם לגבי אותו ספר.
<מירב ישראלי: אבל שוב, זה שאנחנו רוצים לסמן, השאלה מה אנחנו מסמנים, מה זה שיתוף פעולה.
<מירב ישראלי: יש כל מיני סוגים של שיתוף פעולה.
<הדס פרבר: אבל אני רוצה רגע לחדד משהו, תסלחו לי.
<הדס פרבר: בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו נטפלים פה לנקודה שהיא במידה מסוימת נטולת משמעות פרקטית, כי הרי ממה נפשך?
<הדס פרבר: אם אתם לא רוצים להציג את מי שזה לא יהיה, אל תציגו אותו.
<הדס פרבר: בסופו של דבר אין חובה להציג- - -
עמרם מצנע: זו לא הנקודה.
<יפתח דקל: אבל זה הולך הפוך, שמו"ל יכול לגלוש מעל ומעבר לכל האחוזים שלו, על ידי זה שהוא ייצור שיתופי פעולה, לא יכתוב את שמו, ואז הוא יכול גם להגיע לאותם 60% מקודם.
<יפתח דקל: זאת אומרת זה כלי - - -
<יוג'ין קנדל: יפתח, אבל גם אתה יכול לעשות את זה.
<יפתח דקל: אז בשביל מה עשינו את כל ה- - -
<יוג'ין קנדל: אבל זה לא מפלה אותך.
<יפתח דקל: אז בשביל מה עשינו את כל ההגדרות.
<יפתח דקל: אז זו דרך להקהות את החוק.
<יפתח דקל: בנינו פה סעיפים שלמים שאומרים 45%, 20%, 30%, זו דרך לעקוף את הכול ולעשות מהכול חוכא ואטלולא, ולכן חייבים ל - - -
עמרם מצנע: הנקודה הובנה, אנחנו נגיע לסעיף הזה ואנחנו נקבל עליו החלטה.
<הדס פרבר: יש כאן עוד נקודה שביקשו ממני להבהיר, שבסעיף 11 בעצם צריך למחוק את סעיף קטן (ב).
<הדס פרבר: בעצם אין לו משמעות כרגע איך שסעיף (א) מנוסח.
<קריאה: בהחלט נכון.
<מירב ישראלי: הדס, הרי אלה עניינים של ניסוח.
<מירב ישראלי: בואו תגידו את המהות.
<מירב ישראלי: המהות היא שכשיש מו"לים שקראנו להם קבוצת מוציאים לאור, זה כן נספר לפי הגדול במובן שהגדול, זה נספר לו ב-15%.
<יוג'ין קנדל: לא, זה לא נספר לו, זו בדיוק הנקודה.
<מירב ישראלי: ש-10% הנוספים הם למו"לים הקטנים.
<יוג'ין קנדל: לקטנים, לספרים המשותפים, אבל לכן זה לא נספר לגדול בתוך ה-20%.
<מירב ישראלי: אבל צריך להגיד את זה אחרת.
<יוג'ין קנדל: לכן זו הסיבה שאין צורך ל - - -
<דוד תדמור: אבל אחרת הוא יעקוף את ה-15% בשותפויות, הוא יהיה 80% בשותפות והם 20% ובעצם הוא יוציא את האחוז המרבי ולא - - - זאת המשמעות.
<מירב ישראלי: המשמעות היא, אם אני מבינה נכון, שבכל מקום שיש שותפות - - -
<דוד תדמור: סופרים את זה קודם כל לגדול, ואז הקטן פחות מוגבל.
<מירב ישראלי: לא, 10% על הקטנים, נכון?
<קריאה: זה מובטח שלא פחות מ-20% או 15%.
<קריאה: הוא לא יכול להיות יותר מ-15% - - -
<הדס פרבר: אבל ב-20% של המו"ל הגדול לא נכללים הקטנים.
<מירב ישראלי: צריך לראות - - -
<קריאה: הסעיף הזה מיותר, גם לטובתכם.
<קריאה: הוא לא מיותר, הסעיף ממש לא מיותר.
<קריאה: בוא נגיד, הוא לא יותר מיותר מיתרתו של סעיף 11.
עמרם מצנע: טוב, תודה רבה.
עמרם מצנע: אני מבקש מפרופ' יוג'ין קנדל לסכם את הדברים.
<יוג'ין קנדל: רבותיי, אני רוצה לחזור למשפט שאני אומר אותו, אני מרגיש כמו קאטו הזקן ואחרי שלוש וחצי שנים אני גם מרגיש את זה תרתי משמע.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שאפשר לקעקע את החוק הזה, לא משנה מה אנחנו נכתוב פה, אפשר לפגוע בו, אפשר לנסות לפגוע אחד בשני, אם זה מה שאתם תרצו לעשות, אתם תצליחו.
<יוג'ין קנדל: אני מאוד לא ממליץ, כי אז אנחנו נבוא ונתחיל להוסיף עוד דברים, כי חברי הכנסת ידרשו את זה מאיתנו, שרת התרבות תדרוש את זה מאיתנו.
<יוג'ין קנדל: אני לא חושב שזה הרעיון.
<יוג'ין קנדל: לכן כדאי להתייחס לכל הדברים האלה כמגבלות מסוימות להתפרעויות ולא ככוונה שמו"ל כזה או אחר ימכור 20% או 45% וכן הלאה.
<יוג'ין קנדל: נקודה שנייה, אני חושב שבנושא מקומות זמניים, זאת בעיית האכיפה.
<יוג'ין קנדל: בעיית האכיפה, לא יכול להיות, יש פה בסופו של דבר משרד הכלכלה שצריך לאכוף את כל הדבר הזה, אנחנו לא יודעים איך לאכוף את זה, אם אנחנו חושבים שיש פה אפשרות בכל דוכן קטן, בכל מקום רנדומלי, שיוצב, לאכוף את זה, אנחנו לא חושבים שזה אפשרי ולכן חבל לכתוב בחוק דברים שהם לא ניתנים לאכיפה.
<יפתח דקל: זה לא דוכן קטן כש - - -
עמרם מצנע: אני מבקש לא להפריע.
עמרם מצנע: אנחנו בסיכומים, לא להפריע.
<יוג'ין קנדל: אני הבנתי, אני הקשבתי, אני מבין את הסוגיה, אנחנו נעקוב אחרי זה.
<יוג'ין קנדל: מצד שני, אנחנו נעקוב אחרי יריד הספרים ואנחנו נראה, אם תהיה הגזמה אנחנו נחזור ונתקן את זה.
צלי רשף: אבל, יוג'ין, רק הערה עקרונית בנקודה הזאת.
צלי רשף: הרי לא חייבים לאכוף 100%, אם אתה לא יכול לאכוף, עדיין החוק יכול להיות קיים ב - - -
<יוג'ין קנדל: לא, זו בדיוק הנקודה.
<יוג'ין קנדל: אם אני יודע מראש, אם משרד הכלכלה אומר לי מראש שהוא לא יודע לאכוף את זה, אני לא יכול - - -
<קריאה: אבל בשבוע הספר אלה מקומות ידועים.
<יוג'ין קנדל: עליית המחירים – אנחנו לא רוצים להכניס פה עוד יותר עודף של רגולציה.
<יוג'ין קנדל: אנחנו מבינים את הסוגיה, את שער החליפין אפשר לגדר, זו שנה וחצי, אנחנו לא רוצים להכניס פה עוד את הנושא של כן ללכת לממונה, להוכיח או לערער על זה, אלה תהליכים שהם בעייתיים ולכן אנחנו מבקשים לא לקבל את זה.
<יוג'ין קנדל: ההנחה של אתר האינטרנט.
<יוג'ין קנדל: רבותיי, ההנחה הזאת ניתנת על חשבון האתר, היא לא ניתנת על חשבון המו"ל, לכן לא כל כך ברור לי למה המו"לים מתנגדים לזה.
<יוג'ין קנדל: אבל מה שזה יעשה, אם אנחנו נוריד את זה, יש עלויות יותר נמוכות לאתר, לכן יש אפשרות לתת גם חשיפה לאנשים דרך אתרים.
<יוג'ין קנדל: אם אנחנו נבטל את זה, גם מו"ל שירצה להקים חנות מקוונת לא יוכל לתת הנחות.
<קריאה: נכון, בתקופת ההגנה, אנחנו לא יכולים.
<ירון סדן: יוג'ין, המו"לים לא מתנגדים, יש מו"לים שמתנגדים.
<יוג'ין קנדל: מו"ל שותף – יש פה נקודה, עוד פעם, אנחנו הולכים על שאלה של אכיפה.
<יוג'ין קנדל: אני בספק רב שמו"ל שמשקיע 50% מהכסף שלו בהוצאת הספר לא ירצה שהשם שלו יהיה על הספר.
<קריאה: ועוד איך, ככה זה עובד היום.
<יוג'ין קנדל: אם אתה רוצה לעשות את זה, פה החוק הזה לא מפלה, כל מו"ל יכול לעשות את הדבר הזה.
<יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שזה יקרה.
<דוד תדמור: זה קורה כבר היום.
<יוג'ין קנדל: הגדרה אלטרנטיבית של מו"ל שותף מצריכה את הממונה להיכנס לכל חוזה על כל ספר ולפקח עליו.
<דוד תדמור: רק שתהיה חובה לכתוב על הספר אם יש הסכם שיתוף פעולה.
<דוד תדמור: די בזה.
<דוד תדמור: זה פותר את הבעיה, אחרת ה-30% או ה-25% או ה-15% - - -
<יוג'ין קנדל: אבל אז אתה עדיין צריך לאכוף - - -
<דוד תדמור: נכון, יש פה הרבה דברים שדורשים אכיפה.
<יוג'ין קנדל: אני לא מומחה לאכיפה, נאמר לי על ידי משרד הכלכלה ומשרד המשפטים שזה יוצר בעיה אכיפתית גדולה של הגדרה על כל ספר מה זה שיתוף פעולה.
<יוג'ין קנדל: עוד פעם, אני חוזר ואומר, אם הדבר הזה יהיה בצורת הגזמה ואנחנו נראה שיש פה ניסיון להשתלט על השוק על ידי איזה שהן פעולות שהן לא נראות לנו הגיוניות, אנחנו עוד פעם נתערב בזה.
עמרם מצנע: מירב ישראלי, בבקשה.
<מירב ישראלי: אז אני אומר ככה, הנוסח כפי שהוא עלה לאתר הוועדה היה מקובל עלינו, למעט הנושא של אחריות אישית, שתיכף אני אסביר למה אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסעיף הזה.
<מירב ישראלי: לגבי האחוזים החדשים שהובאו היום בבוקר, אנחנו גם ראינו אותם רק היום בבוקר, לא בדקנו את זה.
<מירב ישראלי: אני מוכרחה לומר.
עמרם מצנע: לא, הבעיה היא לא משפטית.
<קריאה: יש לזה היבט משפטי.
<מירב ישראלי: לגבי האחריות האישית, יש היום משהו כמו כמה עשרות חוקים שיש בהם עיצומים כספיים, רק בבודדים ביותר יש נושא של אחריות אישית וזה לא בנושאים שדומים לחוק הזה.
<מירב ישראלי: הנושא של האחריות האישית נכנס כאשר הרגולטור בקי ביותר במה שאמור להתרחש בתוך התאגידים שעליהם הוא מופקד והוא יכול גם לפקח בעצם על הפעילות הפנימית שלהם, כלומר להגיד איזה גורם בתאגיד צריך לפקח על מה ולעשות מה.
<מירב ישראלי: למשל בבנק ישראל, או דברים מהסוג הזה.
<מירב ישראלי: יש את זה גם באכיפת דיני עבודה, שזו מאטריה אחרת לחלוטין.
<מירב ישראלי: אם אני הבנתי נכון, הדרישה, בעיקר של משרד הכלכלה, להכניס את הדבר הזה, היא נושא של קשיים באכיפה, אנחנו לא חושבים שבגלל הנושא הזה צריך להכניס אחריות אישית.
<מירב ישראלי: כאמור זה נושא חריג ביותר, הוא לא מתאים למאטריה של החוק הזה, ולכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך לרדת.
עמרם מצנע: משרד הכלכלה.
<סיגל מרד אברג'יל: אני רק מבקשת להגיד שאנחנו רואים חשיבות בקיומו של הסעיף הזה, זה סעיף שקיים כבר בחוק הגברת האכיפה בדיני עבודה, זה סעיף שקיים כבר בחוק ניירות ערך.
<סיגל מרד אברג'יל: זאת אומרת שטענות שהחוק לא חוקתי, קצת קשה לנו להבין אותן לאור מה זה אומר על החוקים האחרים.
<מירב ישראלי: זה לא מה שנאמר פה.
<מירב ישראלי: לא אמרתי שזה לא חוקתי, אמרתי שזה לא מתאים למאטריה של החוק הזה.
<מירב ישראלי: יש היום 50 או 60 חוקים של עיצומים כספיים, לרבות דברים שהם הרבה יותר מרחיקי לכת מהחוק הזה, שאין בהם את הנושא הזה של אחריות אישית.
<מירב ישראלי: זה נושא שהוא חריג ביותר.
<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו רואים את נושא האחריות האישית כבעל חשיבות באופן שבמנותק מהאחריות של התאגיד והעיצום שמוטל על התאגיד ונספג להוצאות התאגיד, החובה על נושא משרה, לפקח ולעשות פעולות כדי למנוע הפרות של החוק, היא חובה בעלת משמעות, עם מסר לאותם נושאי משרה של 'תעשו ואל תפילו בסופו של דבר את האחריות ברמת הש"ג', או שההוצאה ממילא תיספג בתוך יתר הוצאות התאגיד.
<סיגל מרד אברג'יל: זאת החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה.
<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו מבינים שיש פה מחלוקת לעניין הזה ואנחנו נשאיר להחלטת חברי הכנסת אם להשאיר את זה או לא.
שמעון אוחיון: היינו רוצים לשמוע את דעתו של פרופ' קנדל בעניין הזה, זה מאוד חשוב.
עמרם מצנע: לא, ההמלצה שלי להוריד את הסוגיה.
שמעון אוחיון: להוריד את הסוגיה הזאת של אישי כרגע?
<יוג'ין קנדל: זו סוגיה משפטית, אני לא - - -
עמרם מצנע: זה בתחום שלנו.
שמעון אוחיון: כדאי לתת את הדעת על זה לגבי הפעם הבאה.
<מירב ישראלי: רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, גם בחוות הדעת החוקתית שהוגשה לוועדה על ידי פרופ' ברק מדינה וגם נושאים שעלו פה.
<מירב ישראלי: קודם כל הנושא של המצב הבינלאומי והסקירה המשווה.
<מירב ישראלי: אנחנו העלינו את הסקירה המשווה לאתר, העלינו אותה כדי להראות שהטענות משני הכיוונים בעצם לא היו מדויקות.
<מירב ישראלי: בעצם הסקירה המשווה מראה, זה נכון שבעולם יש התייחסות רק לנקודה מסוימת, את זה אמרנו בהתחלה, ושההסדרה הנוספת פה בישראל המוצעת היא בגלל המצב המיוחד של השוק בישראל.
<מירב ישראלי: בחוות הדעת הייתה טענה שהמגמה בעולם היא לבטל את החוקים האלה, שהוכח שבעצם הם פוגעים בתחרות ודברים מהסוג הזה.
<מירב ישראלי: לדעתנו הסקירה המשווה, כפי שהיא הועלתה לאתר הוועדה, מראה שאין מגמה אחת ברורה, יש מדינות שהיו שם ויצאו מזה, יש מדינות שהוסיפו את זה בזמן האחרון, יש מדינות ששוקלות להיכנס לזה, והמחקרים לפחות שאנחנו ראינו, אני לא יודעת במה מדובר לגבי ספרות בעולם, הייתם יכולים להעביר לנו את זה, לא קיבלנו את זה, לפי מה שאנחנו ראינו, עורכת דין דינה צדוק שכתבה את זה יושבת פה, המצב בעולם והמחקרים הראו שבעצם אין מגמה ברורה ולא ברור האם זה פוגע בתחרות, לא פוגע בתחרות, זה מאוד תלוי במדינה הספציפית שבה החוק הזה חוקק.
<מירב ישראלי: לכן לדעתנו אי אפשר מהסקירה המשווה להסיק לכאן או לכאן וצריך להתייחס למצב בישראל.
<מירב ישראלי: זה לגבי הסקירה המשווה.
<מירב ישראלי: הנושא השני שרציתי להדגיש – בדברים שהוגשו לנו ניתוח התכליות של החוק, לדעתי לא נעשה באופן מדויק.
<מירב ישראלי: כשאנחנו מנתחים את החוקתיות של החוק, לדעתי חשוב לקחת את התכליות שבמטרת החוק כמכלול ולבדוק את החוקתיות של החוק לאור מכלול התכליות ולא לנסות לפרק אותן ל-רק להגן על הסופרים, רק להגן על החנויות הקטנות, דברים מהסוג הזה.
<מירב ישראלי: צריך באמת לקחת את המכלול של התכליות ולבדוק את החוקתיות לפי המכלול.
<מירב ישראלי: זה הדבר הנוסף.
<מירב ישראלי: לגבי המידתיות – אנחנו בזמנו טענו לגבי ההצעה כפי שהיא הונחה בכחול על ידי הממשלה, שהיו בעיות של מידתיות בהתערבות.
<מירב ישראלי: לאור התיקונים שהוכנסו, אני אמרתי, את הנושא האחרון של האחוזים אנחנו לא בדקנו, אבל לאור התיקונים שהוכנסו, שאם אני רק אזכיר כמה מהם, הנושא של התייחסות לגבי הנחות בתקופת ההגנה, התייחסות למכירות סיטונאיות, הביטול של סעיף 9, התיקון של סעיף 11, ההבהרה שלו לגבי שטחי תצוגה, החלפת הסנקציות הפליליות בסנקציות מנהליות, לרבות מתן התראה לפני מתן עיצום, הנושא שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שישה חודשים ויאפשר היערכות, כל הנושאים האלה, לדעתנו, כן הופכים את החוק למידתי.
<מירב ישראלי: נקודה אחרונה שרציתי להתייחס אליה, הייתה עוד טענה שהועלתה שהחוק הוא פרסונלי ושלכנסת אין סמכויות לחוקק חוקים כאלה, דברים מהסוג הזה.
<מירב ישראלי: אז קודם כל חשוב להגיד שההצעה מסדירה באופן כללי את השוק, היא לא חלה רק על הנושא של צומת ספרים, כפי שנטען, או על המו"לים שקשורים אליה, יש פה הסדרה של נושא הסופרים, של נושא המו"לים, הקמעונאים וכו'.
<מירב ישראלי: שנית, גם חשוב להגיד בכל זאת, כי צוטטו שם פסקי דין, שגם לפי הפסיקה, גם אם יש הוראות מסוימות שמשפיעות בעיקר על גורם זה או אחר בשוק, אז גם בעובדה זאת אין כשלעצמה כדי להעיד שהחוק הוא בעייתי בהכרח ולאחרונה בפסק דין שניתן בבית המשפט העליון בעניין איתנית, בית המשפט דחה את הטענה שיש פגיעה חוקתית מוגברת, כי מדובר בחוק שחל בפועל רק על מפעל אחד, ובית המשפט אמר שזו לא שאלה של מספר או כמה גורמים נפגעים או לא נפגעים מהחוק ויש לברר את הסיבה העניינית שבגללה החוק חל על מישהו מסוים או על קבוצה מסוימת.
<מירב ישראלי: שם באמת העתירה נדחתה כי מצאו שיש הצדקה.
<מירב ישראלי: אז רק חשוב לי להגיד לגבי הטענה הזאת שהיו גם מקרים נוספים כאלה שנדונו בבית המשפט.
עמרם מצנע: אנחנו נוסיף, ואני מבקש לנסח את זה עד גמר ההצבעות, נושא של פרסים לסופרים ומשוררים בתחילת דרכם.
עמרם מצנע: הייתה טענה לאורך כל הדיונים של משוררים צעירים, סופרים צעירים, שהם כותבים את הספרים הראשונים שלהם, שהם עלולים להיפגע, ואנחנו מוצאים לנכון להוסיף לפרסים הקיימים, ויש לי פה הצעה מפורטת, נגיע אליה בסוף הדיון.
עמרם מצנע: זה אחת.
עמרם מצנע: שתיים, לסעיפים שעלו ולא ממש סגרנו אותם, אנחנו תוך כדי הצבעה נאמר גם מה אנחנו ממליצים להצביע.
עמרם מצנע: אנחנו סיימנו את הדיונים ומתחילים בהצבעות.
עמרם מצנע: מירב, בבקשה.
<מירב ישראלי: צריך לעבור סעיף סעיף.
<מירב ישראלי: הקראנו את החוק.
עמרם מצנע: אז לא צריך להקריא?
<מירב ישראלי: נכון, צריך פשוט לעבור סעיף סעיף.
<מירב ישראלי: הנוסח מונח לפני כל חברי הכנסת.
<מירב ישראלי: במקום שיש שינויים - - -
עמרם מצנע: במקום שיש שינויים אנחנו נדגיש.
עמרם מצנע: לגבי מטרות החוק, סעיף 1, האם יש הסתייגויות?
עמרם מצנע: אין הסתייגויות.
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 1?
עמרם מצנע: להרים בבקשה את היד.
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 1 - רוב הסעיף אושר אושר.
עמרם מצנע: סעיף 2.
<מירב ישראלי: פה יש תוספת של הגדרת אמצעי שליטה, שמונחת בדף הנוסף שלפניכם.
<מירב ישראלי: אתה רוצה להצביע הגדרה הגדרה?
עמרם מצנע: לא, תגדירי רק את השינויים ואנחנו נצביע על כל הסעיף.
<מירב ישראלי: אז יש הגדרה נוספת של אמצעי שליטה.
<מירב ישראלי: שינוי של מוציא לאור קשור, תוספת של השפעה ניכרת בתאגיד, שינוי של רשת חנויות וגם תוספת של אחזקה בשליטה ואחזקה.
<מירב ישראלי: אלה ההגדרות החדשות שנמצאות לפניכם.
<מירב ישראלי: כל השאר זה כמו בדף שנמצא בפניכם.
עמרם מצנע: אז אנחנו מצביעים על כל סעיף 2.
עמרם מצנע: האם למישהו יש הסתייגות?
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 2?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 2 - רוב הסעיף אושר אוקיי, נרשם.
עמרם מצנע: סעיף 3, תמלוגים לסופר ישראלי.
עמרם מצנע: יש תיקונים?
<מירב ישראלי: לא נראה לי.
<מירב ישראלי: יש תיקונים ניסוחיים קטנים.
<מירב ישראלי: בכל מקרה אני רק אומר שכמובן החוק עוד עובר ניסוח לפני שהוא מונח על שולחן הכנסת.
עמרם מצנע: סעיף 3, האם יש הסתייגויות?
עמרם מצנע: אם אין הסתייגות, מי בעד סעיף 3?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 3 - רוב הסעיף אושר תודה.
עמרם מצנע: סעיף 4, מחיר לצרכן.
<הדס פרבר: בכפוף לתיקון שעשינו בשותפות.
<עדנה הראל: כפוף לזה שההגדרה של מוציא לאור, לרבות מי ששולט בו, תאגיד בשליטתו או תאגיד בשליטת מי מאלה, יעבור אל הגדרת מוציא לאור העיקרית.
<עדנה הראל: אני רק מבהירה את זה לפרוטוקול, זה הוסכם קודם, אחרי ה - - -
<מירב ישראלי: עוד פעם, עדנה.
<עדנה הראל: סעיף 2, בהגדרות, אני מבינה שהצביעו בכפוף לנייר שהגשנו, אבל אני גם מבקשת שזה יהיה בכפוף לתיקון שעליו הסכמנו כאן, שבנייר מופיעה תוספת להגדרת מוציא לאור, 'לרבות מי ששולט בו, או תאגיד בשליטתו, או תאגיד שבשליטת מי מאלה', התוספת הזו תשולב בהגדרה העיקרית של מוציא לאור ולא תהיה רק לעניין מוציא לאור קשור.
עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 4.
<יוג'ין קנדל: רק ב-4(ד) רחלי העלתה את הנקודה שהיא לא ברורה פה, זאת הכוונה הייתה ממילא, אבל זה שיוצא בעצם כריכה רכה אחרי כריכה קשה - - -
עמרם מצנע: לא, אבל אם אין שינוי במילים.
<יוג'ין קנדל: לא, יש שינוי, זה פשוט אומר ש - - -
עמרם מצנע: לא, מה המילים?
עמרם מצנע: אנחנו מצביעים עכשיו.
<יוג'ין קנדל: תקופת ההגנה עדיין תהיה בתוקף, גם אחרי שתהיה כריכה רכה.
שמעון אוחיון: לא, הכוונה שלא נתחיל מחדש.
<יוג'ין קנדל: לא, הוא לא מתחיל מחדש.
<מירב ישראלי: אנחנו נבהיר את זה.
<מירב ישראלי: בעצם הכריכה הרכה נכנס לתוך השלב ה - - -
עמרם מצנע: אוקיי, גילה, רצית משהו?
גילה גמליאל: לא, אני רואה פה שאלה, האם להשמיט את הסיפה - - -
<מירב ישראלי: לא, זה נושא של ניסוח, כי הנושא של מע"מ ירד מהעיצום, האם זה צריך להישאר כהוראה שאין לה עיצום?
<מירב ישראלי: זאת הייתה השאלה.
עמרם מצנע: אוקיי, סעיף 4.
עמרם מצנע: האם יש למישהו הסתייגות?
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 4, בבקשה?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 4 - רוב הסעיף אושר סעיף 5.
עמרם מצנע: סימון המחיר לצרכן ומועד הדפסת המהדורה הראשונה.
עמרם מצנע: זה נושאו של סעיף 5.
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 5?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 5 - רוב הסעיף אושר סעיף 6.
<איריס בראל: בסעיף 6 רק להוסיף את המילה 'ייעודיים', כמו שסיכמנו בסיפה של 6.
עמרם מצנע: לסעיף 6, האם יש תוספות, הערות, מירב?
<מירב ישראלי: הוספנו את המילה 'ייעודיים' להגדרה שימושי הנחה לצורך הבהרה, ויש פה משהו שכתובה הערה בפרק העיצומים.
<מירב ישראלי: בעצם נכנסת פה גם הוראה, את רוצה להקריא, הדס?
<הדס פרבר: לא, אנחנו הורדנו את המילים 'חנות ספרים לא תסכים לכבד תלושי הנחה ייעודיים', את כל הסיפה הורדנו.
<הדס פרבר: כל הסיפה, 'חנות ספרים לא תסכים לכבד תלושי הנחה ייעודיים לה או לרכישת ספרים, אלא אם כן צוין עליהם כי אינם מיועדים לרכישת ספרים בתקופת ההגנה'.
<מירב ישראלי: הורדתם את זה?
<הדס פרבר: 'חנות ספרים תציין על גבי תלושי הנחה כי...', כל החלק שמתחיל ב'חנות ספרים תציין על גבי תלושי הנחה', משרד המשפטים אמר שזה מרחיק לכת מעבר למה שצריכים למטרות החוק.
<מירב ישראלי: לנושא של המכירה עצמה יש עיצום, אני מבינה?
<לירון נעים: האיסור הוא על מכירה בתלושים והעיצום הוא על מכירה בתלושים, אין צורך בחובת ציון על גבי התלוש ואין צורך באיסור על כיבוד תלושים, כל אלה מובנים מאליו מהחלק הראשון.
<הדס פרבר: אבל הוספה חובה שרשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה לצרכן אלא אם כן הורתה למכור בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7.
<הדס פרבר: זאת אומרת היה עיצום, אז היה צריך להוסיף לזה גם הוראה מהותית.
שמעון אוחיון: זה מופיע לפנינו.
<מירב ישראלי: זה יהיה 6(ב).
<מירב ישראלי: יש בסעיף העיצומים בהמשך הערה, יש איסור על רשת לעשות דברים מסוימים, אבל צריך לגבות את זה.
<מירב ישראלי: זו תוספת שאנחנו מוסיפים עכשיו.
גילה גמליאל: למה היא לא מונחת בפנינו?
<מירב ישראלי: כי זה משהו שאני הוספתי בהערה והיינו צריכים לתקן את זה ותיקנו את זה.
<מירב ישראלי: כתבתי את זה בהערה, אני יכולה להקריא את זה אם אתם רוצים.
<מירב ישראלי: זה יהיה סעיף 6(ב): 'רשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת למכור ספר לצרכן בתקופת ההגנה במחיר שונה מהמחיר שונה מהמחיר לצרכן, אלא אם כן הורתה כאמור למוכרו בהנחה המותרת לפי הוראות סעיף 7'.
<מירב ישראלי: יש את ההוראה הזאת כבר בנוסח שלפניכם, יש סעיף בהמשך
גילה גמליאל: אין בעיה, אבל את כל פעם ציינת את הקבוע - - - ואני לא יודעת מה הוחלט.
<הדס פרבר: לא, הדיון היה לגבי סעיף 11.
עמרם מצנע: ל-11 תיכף נגיע.
עמרם מצנע: עוד שאלות לגבי סעיף 6? אין.
עמרם מצנע: האם יש למישהו הסתייגות בסעיף 6?
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 6?
עמרם מצנע: בבקשה להרים את היד.
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 6 - רוב הסעיף אושר
<יוג'ין קנדל: רק נקודה אחת, להבהיר לכולם, שכל החוק חל על כל המקומות, רק סעיף 11 חל על קבוע, רק הבדיקה של שטח חלה על קבוע.
עמרם מצנע: סעיף 7.
<מירב ישראלי: פה היו התיקונים מהישיבה הקודמת שבעצם נשארה רק הנחה בשבוע הספר וזה הורחב ל-15 ימים.
עמרם מצנע: מה שאנחנו מציעים, הדיון שהיה פה על החנות המקוונת, להוריד את ההנחה מ-15%, להחזיר אותה ל-10%, כפי שהיה במקור.
עמרם מצנע: בסעיף 7, האם יש הסתייגויות?
עמרם מצנע: אם אין, מי בעד סעיף 7?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 7 - רוב הסעיף אושר סעיף 8.
עמרם מצנע: יש הערות, תוספות, מירב?
<מירב ישראלי: סעיף 8, יש פה תיקון שירד 'כתנאי לרכישת ספרים שחלה עליהם', זה גם היה בעקבות - - -
עמרם מצנע: אבל זה כבר היה בתיקון הקודם.
עמרם מצנע: סעיף 8, האם יש הסתייגות למישהו?
עמרם מצנע: אם אין, אז מי בעד בסעיף 8?
עמרם מצנע: להרים את היד בבקשה.
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 8 - רוב הסעיף אושר סעיף 9 כולו מתבטל.
עמרם מצנע: לא צריך להצביע עליו.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים בסעיפים כפי שהם מופיעים פה, בהצעת החוק כפי שתוגש לקריאה שנייה ושלישית, המספרים יקפצו.
עמרם מצנע: אנחנו בסעיף 10.
<מירב ישראלי: גם פה יש הבהרה, לאור העיצום על רשת ספרים, תהיה תוספת של סעיף קטן (ב), 'רשת חנויות לא תורה למקום ממכר קבוע למכירת ספרים ברשת לתגמל מוכר בחנות ספרים כאמור בסעיף קטן (א).
עמרם מצנע: סעיף 10, האם יש למישהו הסתייגות?
עמרם מצנע: מי בעד סעיף 10, כפי שהוא כתוב?
עמרם מצנע: הצבעה בעד סעיף 10 - רוב הסעיף אושר אושר, תודה.
עמרם מצנע: לגבי סעיף 11.
<מירב ישראלי: סעיף 11, אני רק מבקשת, אם משרדי הממשלה יכולים להסביר את השינוי, כי זה לא נעשה ואני חושבת שזה חשוב שזה יהיה לפרוטוקול.