GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דלית שטאובר: לכן אמרנו – תגידי את, איך את רוצה לבנות את היקף המשרה המלאה שלך?
<דלית שטאובר: וכשההסתדרות הביאה בפנינו את הרצון הזה שלהם, אמרנו – רק הבוקר עוד סיכמנו את זה, ויושבת פה הסמנכ"לית הבכירה, מנהלת המינהל הפדגוגי – תוציאי הבהרות לשטח, שהגננת תבקש את המבנה השבועי שנוח לה, והמפקחות ינסו לשבץ במידת הניתן את הגננת המשלימה כך שתהיה גמישות בתוך ההעסקה שלהן.
<דלית שטאובר: אבל הן גם רוצות לעבוד משרה מלאה.
<דלית שטאובר: הן גם רוצות להשתכר ולהיטיב את תנאי הפנסיה שלהן.
<דלית שטאובר: את מבנה היום שלהן – מתי עד 14:00, מתי עד 16:00, מתי עד 15:00, כן יום ששי, לא יום ששי – יעשו בדיאלוג, שהמפקחות ינסו לסייע במידת הניתן כדי לאפשר גם להן לשמור על הכוחות שלהן, וגם לתת את השירות החינוכי הטוב ביותר, וגם לנו, למלא את כוח האדם הראוי בתוך הגן.
<דלית שטאובר: אז ננסה גם בזה מתוך קשב מאוד משמעותי, ומתוך הבנת הקושי הפיזי, להיות עם ילדים כל כך רכים שמונה שעות, לתת מענה מיטבי לכל גננת במידת האפשר.
עמרם מצנע: תודה רבה למנכ"לית.
עמרם מצנע: אני מאוד מקווה, אני גם מתרשם ששנת הלימודים הבאה תוכל להיפתח כסדרה.
עמרם מצנע: אין ספק שצריך לשפר את תנאי התעסוקה של הגננות, אבל אל תשכחו – בסוף לילד בגן, כמה גננות וסייעות מחליפות אותו לאורך השבוע.
עמרם מצנע: זו בעיה, לרבע את המעגל, כדי שגם הילדים יוכלו לשהות מקסימום זמן עם אותה גננת- - -
<יוסי וסרמן: חבר הכנסת מצנע, הנתון הזה לא כל כך מדויק, ברשות אדוני.
עמרם מצנע: אני אומר לך, מאחר שהייתי גם בירוחם חמש שנים וגם בחיפה עשר שנים, וחוויתי חלק מהבעיות הללו.
עמרם מצנע: זה מכלול שלם שצריך להתמודד אתו.
<דלית שטאובר: אגיד משפט סיום, חבר הכנסת.
<דלית שטאובר: קודם כל, אני רוצה שוב להודות.
<דלית שטאובר: יושבים פה הרבה מאוד שותפים שלא דיברו.
<דלית שטאובר: מערכת חינוך נפתחת גם בזכות עבודה מאוד מאומצת ומקצועית של אנשים במשרד החינוך, שחלקם פה וחלקם לא פה, אבל גם בזכות שותפות מאוד אמיצה שיש לנו כאן עם אנשים מסביב לשולחן.
<דלית שטאובר: אני רוצה להודות על ההזדמנות.
<דלית שטאובר: לא הכול פתור, אבל אני מקווה שהכול משתפר - זה גם חשוב.
עמרם מצנע: אין ספק שמערכת החינוך עוסקת במספרים הכי גדולים – גם בתלמידים וגם בצוותי הוראה – בין אם הם עובדי מדינה, בין אם הם עובדי הרשתות, בין אם הם עובדי הרשויות המקומיות.
עמרם מצנע: זה מכלול שלם.
עמרם מצנע: וכמובן, מעורבות של כל החברה הישראלית.
עמרם מצנע: כמעט בכל דבר, בכל רפורמה יש צורך להסתגל, ללמוד את התקלות, ולהתקדם.
עמרם מצנע: לכן באמת שותפים לזה כל כך הרבה גורמים.
עמרם מצנע: כבר ביקשתי ממשרד החינוך, לבחון את האפשרות להוריד את מספר התלמידים בכיתה מבחינת ההגדרה מ-40 ל-35 מבלי העלות הכספית של הבינוי, כי להערכתי, אפשר חלק גדול מהבעיה לפתור גם בלי בינוי – בהחלט עם תוספת הוראה אבל בלי בינוי, שהוא לפעמים הסכומים הגדולים, וגם תהליך ארוך מאוד.
עמרם מצנע: אנחנו נשמע את השר ערב פתיחת השנת הלימודים, ואז גם נראה שהדברים שעלו כאן, ודברים נוספים, שלא באו לידי ביטוי, אכן נפתרים ומקבלים תשובה.
עמרם מצנע: כאמור, יש מספר דיונים שנעשה במסגרת הוועדה עד הפגרה, במשך הפגרה ואחריה בנושאים ספציפיים כמו החינוך במגזר האתיופי, החינוך במגזר הערבי ועוד נושאים שנמצאים כבר על סדר-היום, רק ייקח זמן להיכנס אליהם בפירוט יתר.
עמרם מצנע: אני מאוד מקווה, כבוד המנכ"לית, שלא יושת קיצוץ נוסף על מערכת החינוך.
עמרם מצנע: לא דיברנו על זה כאן.
עמרם מצנע: האיום הזה קיים.
עמרם מצנע: אני בהחלט גם מאיר את תשומת הלב של חברי הכנסת, שהם חברי ועדת כספים וכלכלה, שלפעמים נלחמים על נושא מסוים, ולא מבינים שאת המחיר נשלם בסוף במקום הרבה יותר קשה, הרבה יותר רגיש והרבה יותר חשוב.
עמרם מצנע: לפעמים רוצים להשיג איזה הישג של חצי אחוז פה וחצי נקודה שם, ובגלל המציאות הפוליטית משיגים את ההישג הזה, והוא פוגע בסוף בדברים החשובים באמת.
עמרם מצנע: הוועדה, אנוכי, בטח שר החינוך והמנכ"לית, ננסה לעשות הכול שזה לא יקרה, כי על המערכת הזו להשית היום עוד קיצוצים, זה יפגע בדברים הכי משמעותיים.
עמרם מצנע: תודה רבה , הישיבה נעולה.
עמרם מצנע: אנחנו מקיימים דיון בענייני רביזיה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היה לנו דיון נוקב לפני כמה ימים בסוגייה שאנחנו דנים בה היום.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיש מקום לרביזיה, ולדון בסוגייה הזאת מחדש כדי לשכנע את חברי הוועדה, כי מדובר פה לא בתיקון טכני של חוק לימוד חובה, אלא מדובר פה בסוגייה מהותית.
אברהם מיכאלי: הכנסת לא שינתה את הסוגייה הזאת במשך עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: מדובר פה לא רק בצמצום תקציבים טכני אלא מדובר פה בהמרת דת.
אברהם מיכאלי: מכריחים אנשים להיכנס לסוגיות של לימוד ליבה, שמי שהיום עומד מאחורי תוכניות הליבה במשרד החינוך – הם כבר לא מאמינים באותה תוכנית ליבה – המומחים שכותבים באוניברסיטאות היום על תוכניות ליבה, הם מביעים את דעתם, כמה שהתוכנית הזאת כבר לא רלוונטית היום, כמה שהחינוך של הנוער שלנו היום בבתי הספר, שמכריחים אותם שם ללמוד ליבה – לא רק שהם מגיעים לתוצאות, אלא התוכנית האלה לא אקטואליות היום, והם באים לאכוף את התוכנית על אנשים שהם עשרות שנים במדינה, ומאות ואלפי שנים, משך דורות, למדו את אותן תוכניות לימוד, שמאמינים בהן ואנחנו מאמינים בהן.
אברהם מיכאלי: אלה התוכניות שעם ישראל בזכותן מחזיק מעמד.
אברהם מיכאלי: הם אומרים: לא, אתם לא תלמדו את אותן תוכניות שאתם למדתם כל חייכם, אלא תלמדו משהו חדש, שמישהו המציא, שאדם המציא את זה, ואותו אדם גם לא מאמין בסוף באותה תוכנית.
אברהם מיכאלי: לכן לא מדובר פה בתיקון טכני אלא בדיון מהותי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מיצינו את הסוגייה הזו.
אברהם מיכאלי: בחוק ההסדרים, בגלל הלחץ, וביקשנו כמה פעמים לפצל את הסוגייה הזאת ולדון בזה בעומק על-ידי כל חברי הכנסת ועל-ידי הבאת מומחים, כפי שבדרך כלל קורה בכנסת.
אברהם מיכאלי: לצערנו, זה לא קרה הפעם.
אברהם מיכאלי: היה דיון חפוז – שניים-שלושה דיונים – זה נקרא דיון חפוז בכנסת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים לקיים את הדיון ברביזיה מחדש, ונשכנע את חברי הכנסת לשנות את ההחלטה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים, בבקשה.
נסים זאב: אני כבר הודעתי, שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא נגד האמנה הבין-לאומית, הוא נגד האמנה לזכויות הילד.
נסים זאב: מי שמרים פה אצבע בעד החוק הזה, פועל בניגוד לחוק – דבר ראשון.
נסים זאב: דבר שני, אני רוצה לדעת, בוותיקן מחייבים ללמוד לימודי ליבה? לא.
נסים זאב: הנערים שלומדים שם, לומדים רק דת, והמדינות בכל העולם מכירות בזה כלימודי חובה.
נסים זאב: אף אחד לא מחייב אותם או מכתיב להם את דרך הלימוד.
נסים זאב: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, כבר הוכח מעל כל ספק שה-30 אחוז שעליו אנחנו מדברים הוא בעצם כמעט בין 10 ל-12 אחוז.
נסים זאב: כלומר הקיצוץ פה הוא לא מ-55 אחוז ל-30, אלא, כשאני מוריד את זה ל-30, המשמעות היא שאנחנו מורידים את זה לבין 10 ל-13 אחוזים – ממה ששמענו בחוות הדעת המקצועיות.
נסים זאב: לכן אני חושב שיש פה עניין לחסל – זה פשוט הצבעה בעד חיסול כל מה שקשור בתלמודי תורה או בתי הספר הפטור.
נסים זאב: אגב, מזמן בן-גוריון הכירו בסעיפים האלה, הכירו בדרך הזו, ועכשיו, כנראה, באה ממשלה חדשה, ממשלת הכופרים קוראים לה, ומנסה לעקור את התורה מישראל.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלסעיף הזה ולחוק הזה תקיים דיון רציני ומעמיק, ותאמין לי, אנחנו נגיע לתוצאה משכנעת הרבה יותר.
עמרם מצנע: יעקב.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, לא אחזור על כל מה שאמרתי בזמנו, אבל אני חושב, כאחד שהיה בכל הדיונים שהיו כאן, שלא אטעה ואומר שזה מסוג הדברים שכן היה צריך, במיוחד שאנחנו מסתכלים מה קרה בוועדות אחרות – אני חושב שהמחשבה הנוספת, אם היתה נעשית כאן, ואם היה נעשה כאן דיון מעמיק יותר, לא היה קורה שום עוול לאף אחד.
יעקב אשר: בסופו של יום אנחנו רואים גם בתוכנית הכלכלית, גם בכל מיני דברים שהיו בהתחלה בצורה מסוימת, והיום, אחרי הוועדות, היו שינויים כאלה ואחרים בדברים שקשורים לכל מיני ציבורים – הציבור הכללי ובכלל – אני חושב שלשמוע איזושהי מצוקה שקיימת, ולבחון אותה ולבדוק, אולי באמת מה שיש היום, זה מה שהתברר לנו כאן, הוא תת-תקצוב מבחינת המספרים שהוצגו, למי שהוצגו – דברים הרבה יותר פשוטים, אבל אולי עם יותר רייטינג, החליטו ראשי ועדות מסוימות, לפצל או להוריד מסדר-היום הציבורי, ולדון בהם בצורה הרבה יותר עניינית.
יעקב אשר: אני חושב שלא אטעה אם אומר, אדוני היושב-ראש - ואני אומר את זה בהערכה ולא חלילה כביקורת – גם לו היה הדבר תלוי בך, או אפילו בחלק מחברי הוועדה, ולולא הלחץ האטומי שמופעל על הוועדה הזאת ועל העומד בראשה, שהחוק הזה יעבור ביי הוק וביי קוק, מה שנקרא – אגב, בפייסבוק של שר האוצר זה כבר הופיע, ההישג הגדול הזה, למרות שהיתה רביזיה – מי אמר לו שזה יעבור?
יעקב אשר: אבל אני אומר את זה עם כאב, כי הרבה ועדות והרבה ראשי ועדות, ודברים שהיו ממש מעוררי מחלוקת ופוגעים בציבור מסוים, ובמיוחד שהיו חסרים נתונים אמתיים, הרשו לעצמם לומר: הדבר הזה יפוצל מחוק ההסדרים, יישאר כאן על השולחן.
יעקב אשר: אפשר גם היה לקבוע תאריך שנתחיל לדון בזה ולא למשוך את זה – הכול היה מקובל.
יעקב אשר: זה היה עושה הרבה יותר טוב לעם ישראל, לציבור החרדי, שמרגיש שהוא נמצא ברדיפה מתמדת.
יעקב אשר: הדבר הזה היה מוריד את אווירת הרדיפה, והיה הופך את הדיון הזה לענייני יותר.
יעקב אשר: אני מצר על כך שלא השתמשת בסמכות שלך בעניין הזה, לנסות ולהביא לוועדה המשך דיון בעניין הזה, לא תחת חוק ההסדרים.
יעקב אשר: אני מודע ללחץ, אני מודע לכל ששר האוצר של מדינת ישראל, שום דבר אחר כמעט לא היה חשוב לו כמו הדבר הזה.
יעקב אשר: זה מגיע ממניעים אחרים, אדוני, ואדוני מרגיש את זה, גם אנחנו הרגשנו את זה, גם חברים בסיעות אחרות, שהופעל עליהם לחץ בעניין הזה.
יעקב אשר: אני חושב, ואני אומר את זה כנציג של ציבור, כנציג של הילדים האלה, שלומדים במוסדות, לקחת סוג של מוסד, שהיה לו ויש לו הכרה מסוימת במדינת ישראל משך 65 שנה, ובאבחת חרב ובאבחת חוק הסדרים ובאבחת לחץ פוליטי להוריד את זה ל-10 אחוז, לתת סמכות לשר להוריד את זה כבר בעוד שנה ל-10 אחוז תקצוב, אני חושב שזה לעג לרש.
יעקב אשר: אם זה היה קורה במקומות אחרים, היינו נזעקים כל העולם על העניין הזה, וכל זה רק בגלל שיש לנו דרך מסוימת, יש לנו אמונה מסוימת, יש לנו אידיאולוגיה מסוימת, ויש לנו מוסדות חינוך שלא מביישים את מדינת ישראל בכלל – לא באחוז הילדים והנערים בפשיעה בתוך תחומי בתי הספר, אין שם סיפורים של סכינאות ולחץ על מורים ודברים מהסוג הזה.
יעקב אשר: אנחנו לוקים רק כי אנחנו חרדים, והלחץ הזה השפיע ומשפיע ועובד גם כרגע על אנשים מכובדים מאוד, אנשים שיש להם הרבה ידע בחינוך, גם בדברים שהם לא מסכימים אתם.
יעקב אשר: אדוני לא חייב להסכים לכל דבר שלנו, אבל לתת את הצ'אנס לדיון אמתי – את זה היה צריך לעשות.
יעקב אשר: אני מצר על כך, ומבקש שוב מהיושב-ראש, אולי שהוא ייקח על עצמו להביא החלטה על דעת כולם, לעשות על זה דיון, לקבוע לוחות זמנים לתקופה הקרובה, ולדון בחוק הזה, לדון בבסיס שלו, ולא להסתמך רק על הצהרה, שהשר היה פה והתעקש בכל כוחו שלא ייכנס הנושא הזה לדיון חזרה בוועדה.
יוני שטבון: שני דברים: אחד, אני מסכים שיש אווירה לא בריאה בכל התהליך שקשור לממשק בין האוכלוסייה הישראלית, החברה החרדית, הדתית בחודשים האחרונים.
יוני שטבון: אני חושב שיש לנו תפקיד מאוד משמעותי בשנה הקרובה, גם לוועדה הזו, לראות איך התהליכים נעשים בצורה נכונה.
יוני שטבון: יש לנו אחריות לאומית.
יוני שטבון: אני רוצה לומר שכל ההצבעה שלי נובעת מתוך אותה הצהרה, שגם יחד עם משרד החינוך, אותם קריטריונים שהציגו אותם פה בוועדה.
יוני שטבון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתפקידנו פה, לא רק בשביל הפרוטוקול אלא בשביל האמת, שתהיה לנו אחריות לוודא שהדברים קורים.
עמרם מצנע: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.
רינה פרנקל: אני חושבת שאם יש דבר חיובי, הופכים אותו לשלילי.
רינה פרנקל: לימודי ליבה הוא דבר שמאוד חשוב גם לאוכלוסייה החרדית.
רינה פרנקל: למשל, היה בלשכתי ילד בן 15, 16 מבני ברק, שלומד בישיבה.
רינה פרנקל: הוא טוען שלא נתנו לו ללמוד לא מתמטיקה ולא אנגלית, ומאוד קשה לו להתמודד עם כל מה שבא לו להתמודד.
רינה פרנקל: להורים אין כסף לשיעורים פרטיים.
רינה פרנקל: למי שיש כסף לשיעורים פרטיים, הם מסתדרים טוב יותר.
רינה פרנקל: אני חושבת שאם המדינה נותנת אפשרות ללמוד מקצועות ליבה, זה דבר חיובי מאוד, שצריך לברך עליו.
רינה פרנקל: זה דבר מאוד טוב שקרה במדינת ישראל, כולל לכל האוכלוסייה החרדית.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי.
משולם נהרי: אני חושב שגם הנושא הזה הוא אחד הדברים ההזויים שתקפו את משרד החינוך, את שר החינוך וראש סיעתו.
משולם נהרי: זה עוד אחד הדברים ההזויים.
משולם נהרי: אני מכיר את מערכת החינוך.
משולם נהרי: מערכת החינוך אינה זקוקה לחקיקה כדי לחייב ליבה.
משולם נהרי: אני חושב שזה נכון.
משולם נהרי: אני חושב שהחוק הקיים, המצב הקיים והתקנות הקיימות – השר יכול להחליט שאלה התנאים כדי לקבל תקציב.
משולם נהרי: הרי הוא לא מחויב לפי החוק לתת תקציב, אבל אלה התנאים לקבוע תוכנית ליבה, ולחייב את כל המוסדות.
משולם נהרי: למה הוא צריך חקיקה?
משולם נהרי: עד עכשיו לא ירדתי לסוף דעתו, אלא אם כן זה מעשה פחדני, שהוא מחפש שמישהו אחר ינהל את המשרד.
משולם נהרי: אבל אם הוא מנהל את המשרד, והוא שר החינוך, והוא הקובע, אז הוא לא צריך חוק בכלל.
משולם נהרי: החקיקה הזאת מיותרת כמו הרבה חוקים במשרד החינוך.
משולם נהרי: משרד החינוך יכול להקיף את עצמו בהרבה דברים, ולומר: לא מנהל המינהל הפדגוגי יקבע, לא המינהל הזה יקבע ולא המינהל הזה יקבע.
משולם נהרי: נעשה חקיקה בכול.
משולם נהרי: נביא את כל מערכת החינוך, תוכנית הלימודים, הכול לבית המשפט, שיאשרו את זה.
משולם נהרי: נביא את זה לחקיקה לכנסת, שתאשר את זה בתור חוק, ובא לציון גואל.
משולם נהרי: הוא יכול לשבת בבית, ולקבל מדי פעם עדכונים או להזמין אותו לגזירת סרטים.
משולם נהרי: אבל ממתי מערכת החינוך מרשתת את עצמה וכובלת את ידיה בחקיקה?
משולם נהרי: אני לא זוכר בולמוס כזה שתקף את מערכת החינוך – רק מאז שבוא הדודים החדשים, ונהגו בבריונות במערכת החינוך.
משולם נהרי: אחרת זה לא היה, כי תמיד למערכת החינוך יש פתרונות במצב הקיים.
משולם נהרי: גם אם הודעתם לבית המשפט, דורית, עדיין – לפני שמודיעים לבית המשפט, כי בית המשפט – לא עשיתם שום דבר, אבל אם הייתם, לא צריך להודיע לבית המשפט.
משולם נהרי: מה אתם צריכים סעד של בית המשפט, כדי לעשות דברים שאתם יכולים לעשות אותם?
<דורית מורג: אפשר להשיב?
עמרם מצנע: לא צריך להגיב.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, לחברת הכנסת פרנקל, הילד בן ה-16 שהיה אצלה זה לא נושא הדיון בחוק הזה, כי לומדים לימודי חול.
משה גפני: אנחנו לא קוראים לזה ליבה, כי אנחנו לא רוצים שמשרד החינוך יכתיב לנו, אבל בישיבות לא לומדים לימודי חול.
משה גפני: זה לא החוק שעומד כאן לדיון.
משה גפני: החוק לא מדבר על ישיבות אלא על ילדים בגיל בית ספר יסודי, שלומדים לימודי חול, ולא קוראים לזה לימודי ליבה.
משה גפני: צודק חבר הכנסת נהרי, שאומר: בחקיקה הקיימת, גם לגבי בתי הספר היסודיים, והיה ויכוח גדול – כגודל הליבה כך גודל התקצוב.
משה גפני: קרה פה משהו אחר.
משה גפני: חברת הכנסת פרנקל, שאני מאוד מכבד אותך – אני מבין שזאת הכתבה.
משה גפני: מביאים תקציב לכנסת.
משה גפני: בימים האלה מקיימים עליו דיון.
משה גפני: לא היה תקציב כזה רע מאז קום המדינה.
משה גפני: לא ייאמן כמה גזירות נוראות יש על מעמד הביניים ועל השכבות החדשות.
משה גפני: אני לא מחדש בזה דבר וחצי דבר.
משה גפני: בא שר האוצר, ומנהל ויכוח, לאחר שהחליטו שסעיף כזה יוצא מחוק ההסדרים.
משה גפני: הוא לא קשור בכלל לחוק ההסדרים.
משה גפני: אני תמה עליך, אדוני יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: אתה איש מקצוע.
משה גפני: היית ראש עיר, היית יושב-ראש מפלגה גדולה בכנסת.
משה גפני: מה לכל הדיון הזה – האם הילד של חברת הכנסת פרנקל בגיל 16 כן לומד ליבה או לא לומד ליבה, מה זה קשור לנושא של חוק ההסדרים?
משה גפני: זה דיון שמצריך בוועדת החינוך דיון – הילד שהיה אצלך.
משה גפני: הפטרונות הזו עלינו היא כבר מוכרת.
משה גפני: אנחנו אפילו לא מתרגשים ממנה.
משה גפני: הלוואי שתלמדו מאתנו איך מחנכים ילדים.
משה גפני: אצלנו לא דוקרים בפאבים.
עמרם מצנע: אבל אתה חוזר על עצמך.
משה גפני: מה יש לי לעשות חוץ מזה?
משה גפני: מה, אני אשכנע מישהו?
משה גפני: אני יכול לדבר את הדברים הכי משכנעים.
משה גפני: זה יעזור משהו?
משה גפני: יש הוראות.
משה גפני: וההוראות אומרות, וזה מה שאמר שר האוצר ליושב-ראש הכנסת, כשהם דיברו על הנושא של מה מפצלים בחוק ההסדרים – הוא אמר: רק הדברים שנוגעים לחרדים, זה אצלי דגל.
משה גפני: לא קשור לתקציב, לא רלוונטי לעניין.
משה גפני: אחרי שכולם החליטו – גם היועץ המשפטי של הכנסת, גם כשישבו עם האנשים במשרד האוצר – כולם אמרו חד-משמעית שזה לא קשור לחוק ההסדרים, וצריך לפצל אותו.
משה גפני: בא שר האוצר בשיחה בארבע עיניים עם יושב-ראש הכנסת, אמר: אצלי זה דגלים.
משה גפני: דגלים מניפים ביום העצמאות – לא בחוק ההסדרים.
משה גפני: מה הקשר של דגל לחוק ההסדרים?
משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטבון – בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי מדבר: אני חושב שאתם מפלגה טובה.
משה גפני: אני רוצה לדעת, האם התמימות הזו שאתם מפגינים בנושאים שלנו, האם תפגינו אותה תמימות כשיתחיל פה התהליך המדיני?
משה גפני: הגיע לפה חוק שאושר בממשלה.
משה גפני: בממשלה אמרו את כל הדברים שנאמרו פה.
משה גפני: זה מופיע בחוק, עם התהליך ההדרגתי ועם שר החינוך, שיגיד ויעשה.
משה גפני: הכול מופיע בחוק.
משה גפני: דבר וחצי דבר לא השתנה בוועדה, מעבר לעובדה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, לפי בקשתו של חבר הכנסת שטבון, שעוזר שר החינוך, שקפץ מהר לומר: אל תתרגשו – אתה כיושב-ראש ועדת החינוך, לפי בקשת חבר ועדת החינוך, חבר הכנסת שטבון, ואני גם מאמין שתקיים על זה דיונים שלא מחייבים איש, כי לפי החוק, שר החינוך מוסמך – אגב, זה גם לא שר החינוך; זה הבוס שלו.
משה גפני: הוא יגיד לו מה לעשות.
משה גפני: אני הפסקתי לנהל דיונים עם שר החינוך, כי זה לא רלוונטי.
משה גפני: רלוונטי, מה ההוראות שהוא יקבל.
משה גפני: וההוראות שהוא קיבל היו חד-משמעיות, וכאשר היה נראה שאולי אתם באמת הולכים לשנות משהו בחוק, קפץ העוזר של שר החינוך ואמר: לא.
משה גפני: התייעצות, נדבר.
משה גפני: גם התייעצות הוא לא הסכים.
משה גפני: לכן אני אומר לחבר הכנסת שטבון – תמים תהיה עם השם אלוקיך.
משה גפני: לא עם יאיר לפיד ולא עם שי פירון.
משה גפני: הם פשוט לוקחים אתכם כעבדים נרצעים, כדי שתצביעו עבור מה שהם דורשים, לפגוע בנו.
עמרם מצנע: מקלב, בבקשה, שלוש דקות.
אורי מקלב: אני חושב שלאחר הדיונים הרבים שהיו בוועדה, ואני רוצה לציין את הסובלנות הרבה שגילית בדיונים הרבים, אני חושב שהמסקנה היא אחת – החוק לא יגיע לתכליתו, למי שהציג אותו כתכלית מסוימת.
אורי מקלב: אני חושב שכולם יודעים גם היום, גם המסמכים המקצועיים, שאין הצדקה לחוק הזה.
אורי מקלב: גם אין הצדקה שזה יגיע לחוק ההסדרים.
אורי מקלב: אני חושב שללא תקדים שחוק כזה, לאחר שעשרות ומאות סעיפים לא הגיעו לחוק ההסדרים, והחוק הזה הוא היחיד שנשאר, וכדומה לו, בחוק ההסדרים, שאין בו שום שייכות תקציבית.
אורי מקלב: אומרים בפירוש: לא מדובר בשינוי בתקציב אלא מדובר בשינוי ההסדר לתכני לימוד וערכי לימוד.
אורי מקלב: אני חושב שחוק שמדבר על אחוז קטן מאוד, על 3 או 4 אחוזים מסך כל התלמידים בארץ, חוק שמשך אלפי שנים שומר על העצמאות החינוכית שלו – לא מדובר בעצמאות ניהולית אלא בעצמאות חינוכית שלו.
אורי מקלב: החוק רוצה לשנות ערכים לימודיים ומסורת לימודים, ולשנות תורה ומסורה משך אלפי שנים שלמדו באופן הזה, שמקפידים על כך.
אורי מקלב: אני חושב שמה שקורה עם החוק הזה, ואנחנו אומרים את זה לצורך דברי הכנסת - החוק הזה באמת שונה מכולם, והוא קטן, אבל הוא תחילתו של תהליך התנתקות מהמסגרות המינהלתיות של משרד החינוך במדינת ישראל.
אורי מקלב: ואולי, כנראה, טוב שכך, ואולי בשביל זה החוק הזה יביא את זה.
אורי מקלב: אנחנו אומרים את זה למען ההיסטוריה.
אורי מקלב: לימוד תורה מתוך דחק רק מביא להישגים יותר גדולים.
אורי מקלב: אתה לא יכול לעשות את זה מעצמך; זה יכול להיות רק על-ידי אחרים.
אורי מקלב: חבל שה"זכות" הזו, במירכאות, התגלגלה למפלגות ולשולחן הזה.
אורי מקלב: חשבנו שבשולחן הזה, שזה לא בדיוק השולחן של ועדה שעומד בראשה – אנחנו מאוד מעריכים את היושרה ואת הצדק, אבל כאן, כידוע, שחוקים שהתפצלו לא היו מגיעים, ולא לכאלה שהם עושי דברו של משרד האוצר – זה לא הגיע לידי כך.
אורי מקלב: אנחנו עשינו הכול, על אף שלא עשינו את זה בשביל ההטרדה או בשביל הדווקנות.
אורי מקלב: חשבנו שזה תפקידנו לעת הזאת.
עמרם מצנע: שתי הערות: אחת, אני מסכים עם חבר הכנסת שטבון, שיש יותר מדי התלהמות בתקופה האחרונה.
עמרם מצנע: אני לא שותף לה, ואני חושב שאף אחד לא צריך להיות שותף לה, בקשר בין הקהילות השונות.
עמרם מצנע: זה נכון לכולנו, להוריד את הטון, להוריד את השימוש במונחים שאנחנו משתמשים.
עמרם מצנע: כי בסוף חוק כזה, חוק אחר, ואני מניח שיגיעו עוד כל מיני חוקים או דיונים מאוד שנויים במחלוקת, ובסוף עובר היום, השמש זורחת, וכולנו צריכים לדבר יחד, למען החברה הישראלית.
עמרם מצנע: הערה שנייה, הוועדה אינה חותמת גומי לשום דבר.
עמרם מצנע: אני כבר אמרתי כמה פעמים שבעיקרון, אני חושב שאכן צריך לתת עדיפות לחינוך הציבורי, הממלכתי.
עמרם מצנע: אני שמח על ההבהרה שהבהיר שר החינוך, כי יש לנו את כל השנה הקרובה כדי לדון כאן בוועדה, לשמוע, להקשיב ולמצוא את הכלים הנכונים כדי להידבר וכדי להגיע לתוצאה הרצויה.
עמרם מצנע: עכשיו אנחנו מצביעים.
עמרם מצנע: הנוסח שהצבענו עליו הוא כאן.
עמרם מצנע: לא צריך לקרוא אותו מחדש.
עמרם מצנע: אנחנו מצביעים הצבעה חוזרת – רביזיה, כולל ההודעה של שר החינוך.
עמרם מצנע: מי בעד הרביזיה?
עמרם מצנע: הצבעה בעד – 3 נגד – 5 הרביזיה נדחתה.
נסים זאב: אני נמנע כי אין לי זכות הצבעה.
עמרם מצנע: שלום לכולם, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), תשע"ג-2012, זה חוק שעבר ברציפות מהכנסת הקודמת.
עמרם מצנע: קיימנו עד עכשיו שני דיונים, בדיונים האלה ניתנה ההזדמנות לכל מי שרצה להביע את דעתו ולהתייחס.
עמרם מצנע: אנחנו עוברים עכשיו להקראת החוק סעיף, סעיף, ואנחנו ניתן אפשרות כמובן להתייחס לכל מי שירצה לכל סעיף בנפרד.
עמרם מצנע: אני מקווה שנצליח להתקדם לאורכו של החוק היחסית ארוך הזה.
עמרם מצנע: מי שירצה להסתייג, להעיר, להאיר, כמובן יקבל רשות דיבור, אבל רק על הסעיף האמור, כמובן אם יש לו השפעות על הדברים האחרים, אבל לא נאפשר עכשיו פתיחת הדיון מחדש על כל מה שמעיק ומציק ומטריד כל אחד ואחד.
עמרם מצנע: גם כאן היועצת המשפטית תקריא את הסעיף, אני מקווה שיש לכולם את העותק שממנו אנחנו מקריאים, ונאפשר התייחסות.
<מירב ישראלי: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2012 פרק א': מטרות החוק "מטרות החוק מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראליים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".
עמרם מצנע: סעיף 1 – מי מבקש להתייחס.
<בועז ארד: הסעיף הראשי של החוק, הוא סעיף שמנוגד למה שישיגו הסעיפים האחרים בחוק.
<בועז ארד: אני רציתי לבקש את רשות יושב ראש הוועדה להציג מצגת של חמש דקות.
עמרם מצנע: הרשות לא ניתנת.
<בועז ארד: היות והיא לא ניתנת, אז אני רק אומר, ששאר הסעיפים אינם עולים בקנה אחד עם המטרה של להגביר את השגשוג בשוק ואת המגוון.
<בועז ארד: אני מניח שנגיע אליהם בהמשך.
<בועז ארד: תודה.
<איל גרנט: יש המון מושגים במטרת החוק שהם מושגי שסתום לא מוגדרים, למשל, גמול הולם.
<איל גרנט: לא ברור מה זה גמול הולם, לא ברור איך זה התפרש, לא ברור אם זה תואם את מטרת החוק.
<איל גרנט: כשחיפשתי מה זה אומר גמול הולם, ראיתי שזה מונח שמופיע למשל בפיצויים עונשיים בדיני נזיקין.
<איל גרנט: המשמעות שלו היא המונח באנגלית שנקרא – Retribution, כלומר אתה מפצה אדם בגלל מה שהוא עשה, ולא בגלל הערך של אותה עבודה שלו.
<איל גרנט: זה מתנגש גם עם דיני זכויות יוצרים ששללו את תורת היזע או תורת העמל בתחום של על מה מעניקים בעצם זכויות יוצרים.
<איל גרנט: לא יכול להיות שאתה מעניק זכות יוצרים, זכות קניין על מישהו בגלל תורה מסוימת שעומדת מאחוריה, ואתה מחליט שמגיע לו גמול הולם שזה מושג לא ברור ולא מפורש בחוק עצמו, שעל סמך הגמול ההולם הזה ישלמו לו על אותו זכות קניין.
<ביני טריואקס: אני חושב שהאדונים שדיברו עכשיו למשל גילוי נאות, יציגו את עצמם ויודיעו שהם מוציאים את הספרים שלהם במהדורות החדשות בהוצאת כנרת.
<ביני טריואקס: אני חושב שזה חשוב להבנת הטיעונים.
<בועז ארד: אני אודיע שכמנהל מרכז איין ראנד שהוקם אחרי שיצאו הספרים לאור, אנחנו נהנים מאוד מהעבודה שקיימים ספרים זולים בשפע בשוק.
<רחלי אידלמן: סליחה, מחירו של הספר 116 שקלים.
<רחלי אידלמן: מחירו של הספר "כמעיין המתגבר" הנקוב הוא 116 שקלים, שזה אחד המחירים הכי גבוהים בשוק במדינת ישראל.
<בועז ארד: זכיתי להיכנס לחנות שלכם.
לימור לבנת: זו הערה חשובה, אתם אכן מוציאים בהוצאת "כנרת" את ספריכם?
<קריאה: הם כתבו את הספר?
<בועז ארד: הספר לא שלנו, אנחנו לא זוכים לתמלוגים, אין לנו שום קשר לספר הזה.
<בועז ארד: אין קשר בין הבעלות על הספר לבין המוסד שלנו כמקדם רעיונות.
<מילי שמידט: אני חבר התנועה הליברלית החדשה.
<מילי שמידט: אני פה בתור סופר.
עמרם מצנע: האם יש לך הערה לסעיף 1 של החוק?
<מילי שמידט: כתוב פה שבעצם המטרה היא לשמור על גיוון תרבותי, חשוב לי להגיד שהמטרה היא לא תושג.
עמרם מצנע: זה לא קשור.
עמרם מצנע: אין לך הערה על המונח הזה.
<מירב ישראלי: אני רק אומר שבאמת סעיף מטרה הוא סעיף - - - שמה שממלא אותו בתוכן הוא - - -
עמרם מצנע: בסוף נשאל אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה או לא, אבל הסעיף מנוסח לפי מיטב הכרתי בסדר גמור.
עמרם מצנע: בבקשה, מירב.
<מירב ישראלי: נתחיל עם ההגדרות.
<מירב ישראלי: שתי הגדרות של זכות יוצרים וחוק זכות יוצרים, כנראה כבר לא צריך אותם, כי אנחנו נראה בהמשך, הממשלה אולי תסביר את זה, סעיף שמירת הדינים בעניין זכויות יוצרים כנראה יירד, אין בו צורך, אז בהמשך נבדוק איזה הגדרות יש בהן צורך ואיזה לא.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יכול להיות ששני הסעיפים האלה ההגדרות האלה אין צורך בהן.
<מירב ישראלי: חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חנות מקוונת" – תאגיד או יחיד העוסק במכירה מקוונת של ספרים, בין בגרסה מודפסת ובין בגרסה אלקטרונית; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירה מקוונת של ספרים כאמור".
<מירב ישראלי: אני כבר אומר שהיו לנו כבר כמה הערות ניסוחיות שהעברנו, אני לא אכנס פה לדקויות הניסוחיות, רק אם יש תיקונים מהותיים אני אומר אותם.
<מירב ישראלי: "חנות ספרים" – תאגיד או יחיד, העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתקבול כספי, לרבות באמצעות רשת חנויות, יריד, דוכן או חנות מקוונת; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירת ספרים כאמור; "מועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר" – החודש והשנה שבהם הודפסה המהדורה הראשונה של הספר; "מוציא לאור" - תאגיד או יחיד העוסק בהוצאה לאור של ספרים לצורך מכירתם באמצעות חנות ספרים; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק להוצאת ספרים כאמור; "מחיר לצרכן" – כמשמעותו בסעיף 4; "מע"מ" - מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "סופר ישראלי" – מי שכתב ספר, ובעת ההתקשרות עם המוציא לאור היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל; "ספר" - ספר פרוזה, שירה או עיון הכתוב בעברית או בערבית, לילדים או למבוגרים, בין במקור ובין אם תורגם לעברית או לערבית, אשר ראה אור לצורך מכירתו בישראל באמצעות חנות ספרים, בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות בגרסה אלקטרונית, למעט ספרים שנועדו לשמש להוראה, ללימוד או לתרגול במסגרת לימודים או ששימושם הרגיל הוא לצרכים מקצועיים, ולמעט ספרי קודש, כתבי עת ועיתונים ולמעט ספרי עיון ומחקר אשר יוצאים לאור אצל מוציא לאור אשר נמצא בבעלות או בשליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958, בין אם הוא מוציאם בעצמו ובין בשיתוף עם מוסד אחר שהוא ללא כוונת רווח ובלבד שהספרים עוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם".
<מירב ישראלי: אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה בצורה יותר ברורה, עשינו פשוט רשימה של חריגים שאולי אחר כך נתייחס אליהם אחד אחד.