GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: אני חושב שכבר נאמרו הדברים בטוב טעם קודם על-ידי חבר הכנסת גפני.
יעקב אשר: אני חושב שמה שעולה כחוט השני בחלק גדול מהחוקים שאנחנו עכשיו מסתובבים בין הוועדות, מעבר לעניין של, כבר קראתי לזה בישיבה הקודמת "הענישה" כביכול, הניסיון הענישה של ציבור מסוים שעל הדרך גם מכים ציבורים אחרים, על לא עוול בכפם, למרות שהם לא חרדים ולא מתכוונים להיות חרדים, אבל יש כאן דבר אחד נוסף.
יעקב אשר: יש פה מין מערכת שדורסת, בלי לבדוק תוצאות.
יעקב אשר: אף אחד לא בודק מה התוצאות.
יעקב אשר: אם זה בתקציבים, בתקציבי קצבאות, אם זה בנושא של מיסים כאלו ואחרים שעולים, לא בודקים את התוצאות.
יעקב אשר: כי אם היו בודקים את התוצאות, היו נוכחים לדעת שהולכים אחר-כך, המדינה הולכת גם להשקיע הרבה יותר בתיקון הנזקים וגם חברתית, חלק גדול מאזרחי המדינה נפגעים בצורה קשה מאוד, שבעוד שנים אנחנו נראה את זה.
יעקב אשר: אחת הנקודות שאנחנו רואים כאן, יש פה איזה שהוא תהליך שהוא בא שוב כנפנוף של החרב מול אנשים שיש להם אמונה מסוימת ועל-פי זה, כך הם מחנכים את ילדיהם.
יעקב אשר: ואני רוצה להבדיל בין שני דברים.
יעקב אשר: אתה בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הבדלת בין ציבורים שונים.
יעקב אשר: יש מקומות שהנושא של מוכר שאינו רשמי הפך להיות לוקסוס.
יעקב אשר: הוא לוקסוס שהוא כביכול המוכר שאינו רשמי, הוא בעצם משהו אליטיסטי כזה או אחר, שנותן מעמד למשל בציבור הערבי, מדובר על כך שבתי-הספר הרשמיים הופכים להיות פחות חזקים ובתי-הספר, אותם 10% של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, מכרסמים באותם בתי-ספר.
יעקב אשר: בציבור החרדי זאת הדרך החינוכית שלנו, לאורך כל הקו, יש כאלה שעוד במוסדות פטור שבכלל לא על הרמפה פה בכלל בעניין הזה.
עמרם מצנע: ההחלטה שלכם.
יעקב אשר: בהחלטה שלנו.
יעקב אשר: עכשיו, בואו נדבר על המציאות.
משה גפני: כן, אבל שר האוצר לא השאיר אותנו בודדים.
משה גפני: מחר אנחנו הולכים לפגוע בהם.
יעקב אשר: עוד אף אחד לא בא ולא הציב אלטרנטיבות אחרות, ולא בנה חינוך חרדי ממלכתי או כל ההצעות שקיימות.
יעקב אשר: לא מקימים שום דבר, לא עושים שום דבר וגם לא מתייחסים בעצם, אז מה הולך לקרות בפועל.
יעקב אשר: דיברת מקודם על נייר טואלט.
יעקב אשר: אתה יכול להסביר לי למה רשות מקומית חייבת נייר טואלט לילד X פחות מאשר לילד Z, בגלל שהוא לומד במוסד רשמי לגמרי והוא לומד במוסד שהוא סמי רשמי כמעט לחלוטין, בפיקוח עם חשב עם כל הדברים האלה?
יעקב אשר: מישהו יכול להסביר את ההיגיון של זה?
יעקב אשר: חוץ מענישה?
יעקב אשר: אין היגיון בזה.
יעקב אשר: אז אתה אומר – בוא ניקח את הדברים האלה.
יעקב אשר: אתה צודק, כאילו לא נשאר השער לגמרי, יש אפשרות דרך תהליך של תמיכות.
יעקב אשר: אבל היא דרך לא נכונה ולא ראויה, היא לא נכונה ולא ראויה.
יעקב אשר: עכשיו, מה אנחנו באנו וביקשנו?
יעקב אשר: לא ביקשנו שהתקציבים האלה, שיבוא תקציב.
יעקב אשר: אנחנו אומרים – האחריות של הרשות המקומית כלפי כלל אזרחיה, לא יכולה להיות מובדלת באיזה סוג בית-ספר הוא לומד.
יעקב אשר: כי ראש העיר חייב שהילדים ילמדו במקומות תקניים, עם נייר טואלט, עם נייר טואלט ועם כל הדברים שצריך בשביל לקיים בית-ספר.
יפעת קריב: הדיון הוא לא על נייר טואלט.
יעקב אשר: רגע, סליחה, זה גם.
יפעת קריב: הבעיה הזאת חותכת את כלל המגזרים.
יעקב אשר: זה המזכירות, זה שרתים, זה ניקיון, זה כל הדברים הללו.
יעקב אשר: גברתי, את היית במרכז השלטון המקומי.
יפעת קריב: לכן אני אומרת שהבעיה, אם אתה רוצה לעשות דיון על נייר טואלט, זה דיון אחר לגמרי, זאת לא הסוגיה.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם כאן, אני לא בטוח.
יעקב אשר: כי זה לא נוח?
יפעת קריב: כי לכולם יש בעיה עם הנייר טואלט.
יפעת קריב: אין בית-ספר שלא מתלוננים בו כל שנה, כחברת מועצת עיר, בבקשה, בואו לא נדון על הנושא הזה, זה לא רלוונטי.
משה גפני: אנחנו מקווים להגיע, חברת הכנסת קריב, אנחנו מקווים להגיע לתלונות שלך, שהילדים שלנו גם ייכנסו לקטגוריה.
יפעת קריב: אתה רוצה את רשימת התלונות שלי?
יעקב אשר: גברתי, תקשיבי.
משה גפני: הלוואי והילדים שלנו יהיו באותן תלונות.
עמרם מצנע: אני רציתי רק להעיר הערה אחת, אני לא בטוח שכולם מכירים את הטכניקות של התקציב, אבל גם באותם שירותים נוספים, שזה ניקיון, שזה חשמל, שזה מזכירה, שזה שרת, מים, חשמל ומים, גם כאן, המדינה מתקצבת.
עמרם מצנע: הרשות המקומית משתתפת, בעיקרון, ב- 25%, אבל רגע, אוקיי, לא לא, אז שנבין.
עמרם מצנע: זה לא סוגרים את כל העסק הזה לחלוטין.
עמרם מצנע: הכל מדובר על השתתפויות.
יעקב אשר: לא לא, החלק הזה בסופו של יום, הוא החלק שמשלים את הדברים האלה.
יעקב אשר: זה לא השתתפות, המדינה כביכול לא משתתפת.
עמרם מצנע: המדינה משלמת את רוב הכסף.
<שיר אנג'ל-כץ: המדינה משלמת רק 75%.
עמרם מצנע: עם כל הכבוד לך, רגע, המדינה משלמת בחינוך המוכר 75% והרשות משתתפת ב- 25%.
<קריאה: אז למה צריך את החוק?
<קריאה: הכל בסדר.
<שיר אנג'ל-כץ: המדינה רק בשעות הוראה.
<שיר אנג'ל-כץ: לא בשום דבר אחר.
עמרם מצנע: תסלחי לי, גברתי העורכת-דין המלומדת.
עמרם מצנע: מה שאת אומרת זה לא נכון.
עמרם מצנע: המדינה משתתפת בהוצאות הכלליות בבית-ספר, אני מדבר עכשיו על החינוך במוכר, ב- 75% ו- 25% הרשות.
יעקב אשר: אני לא נכנס לפרטים האלו, למרות שאני יודע שה- matching מול המדינה, של הרשות מול המדינה, היה בתחזוקה השוטפת וכו', אבל עזבו, זה סמנטיקה, זה לא משנה.
יעקב אשר: אבל ראש עיר הוא ראש עיר של כל תושביו, הוא ראש עיר של כל הילדים שלומדים אצלו.
יעקב אשר: לא יכול להיות שאם יש מישהו עבריין, שמסובך עם המשרד לביטחון פנים, יבוא ראש עיר וישלול ממנו זכויות בגלל זה.
יעקב אשר: אז למען השם!
עמרם מצנע: זה נכון, אבל מאז ומעולם וגם היום, התקצוב הוא סלקטיבי.
יעקב אשר: רגע, אז אני מדבר לא רק שהוא סלקטיבי, 90% סלקטיבי, אבל באותה מידה.
יעקב אשר: אם התקצוב הוא 75% או 60%, אז הרשות המקומית תהיה חייבת עד גובה כזה או אחר.
יעקב אשר: אבל גם זה לא.
יעקב אשר: באים ואומרים – נייט, כלום.
יעקב אשר: בתי-הספר לא יתוחזקו, לא יהיו מזכירות, לא יהיו שרתים.
יעקב אשר: ריבון העולמים, זה דבר שהוא בלתי מובן בעליל! אין לו שום היגיון.
יעקב אשר: אין לו שום הצדקה.
יעקב אשר: אין שום רשות מקומית, רשויות לא אהבו את החוק כי אמרו – למה אני צריך חוק?
יעקב אשר: אני צריך לעשות את זה מעצמי.
יעקב אשר: היום אנחנו מגבילים אותם מעצמם, אומרים – תעשו ועדת תמיכות.
יעקב אשר: איזה ראש עיר מחפש לעשות ועדת תמיכות סתם?
משה גפני: רק להבהיר, אדוני היושב ראש, רק דקה, להבהיר.
משה גפני: הרשות המקומית מחזיקה את מערכת החינוך הרשמית.
משה גפני: היא מעסיקה את השרתים והמזכירות, היא משלמת את החשמל ואת המים, היא משלמת, היא מנקה את בניין בית-הספר.
עמרם מצנע: והיא מקבלת 75% מההוצאה הזו מהמדינה.
משה גפני: והיא מקבלת בסעיפים שונים, היא מקבלת ממשרד החינוך.
עמרם מצנע: כל הסעיפים האלה, מדברת בחבילה.
עמרם מצנע: זה לא מופרד.
משה גפני: אבל היא המפעילה, הילד עומד או המורה או המערכת עומדת מול הרשות.
עמרם מצנע: המורה לא.
משה גפני: המורה הוא עובד משרד החינוך.
עמרם מצנע: רוב הכסף זה משרד החינוך, נטו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, המערכת הזאת, המערכת הרשמית פועלת על-ידי הרשות המקומית, הרשות המקומית מקבלת תקצוב ממשרד החינוך שהוא בערך 75%.
משה גפני: מערכת המוכר שאינו רשמי, אין מצב כזה.
משה גפני: מי שמפעיל אותו זה המערכת הזאת, שהיא הבעלות, היא אמורה לקבל תקציב ממשרד החינוך, היא אמורה לקבל תקצוב מהרשות המקומית והתקצוב הזה, של הרשות המקומית קובע חוק נהרי שיקבלו רק 75%.
משה גפני: אחרת המערכת לא תעבוד.
עמרם מצנע: היא עבדה גם לפני חוק נהרי.
משה גפני: היא עבדה, אני רוצה לחזור לזה, אתה לא מאפשר לי.
עמרם מצנע: לא לא, אני רק אומר לכם שזה לא שהעסק הזה מתמוטט.
אורי מקלב: היא עבדה אבל אחרי זה הבג"צ שלא אפשר לה.
עמרם מצנע: עזוב את הבג"צ רגע.
משה גפני: אני מציע לקחת את מודל עיריית תל-אביב, מה שהיה לפני חוק נהרי, אני מסכים לקבוע עכשיו, נקודה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס: אני מציע לקחת את מודל עיריית חיפה משנת 1991.
מנחם אליעזר מוזס: היה היה ראש עיר בחיפה ושמו עמרם מצנע, יושב ראש הוועדה כאן.
עמרם מצנע: ב- 91, אני עוד הייתי ראש אגף התכנון בצה"ל.
עמרם מצנע: ב- 1993.
מנחם אליעזר מוזס: אז ב- 193, סליחה.
מנחם אליעזר מוזס: הוא בא לבקר בקהילת ויז'ניץ.
מנחם אליעזר מוזס: ואני הייתי אז משנה למנכ"ל במשרד החינוך, והקהילה ביקשה שאני אבוא להשתתף בסיור הנפלא.
מנחם אליעזר מוזס: הוא למד אז את כל המושגים של המוכר שאינו רשמי ושל כל המוסדות.
מנחם אליעזר מוזס: המערכת שם, הקהילה, זה מוכר שאינו רשמי ואז הרב אהרון גנזלר - - -
עמרם מצנע: מנהל בית ספר תורת, שערי תורה.
מנחם אליעזר מוזס: שערי תורה, איזה יופי.
<משה ברסימנטוב: הוא עוד מעט ימצא את ההקשר.
עמרם מצנע: באתי לכיתה ה', רגע, רגע, אם כבר.
עמרם מצנע: שאלתי את הילדים, תגידו לי, מה זה מכבי?
עמרם מצנע: זה היה כשמכבי חיפה היו, אמרו לי – מכבי, מכבי, משרד הבריאות, לא?
עמרם מצנע: שאלתי אותם – מה זה הפועל?
עמרם מצנע: הפועל גם היה אז בתפארתו, אומר – הפועל, הפועל, יש רחוב הפועל.
עמרם מצנע: אתה מבין מה הם לומדים?
משה גפני: לפני כמה זמן זה היה?
עמרם מצנע: ב- 1994, 1995.
משה גפני: אני מציע שתלך עוד הפעם, לצערי הרב.
משה גפני: תלך עוד הפעם ותשאל.
משה גפני: לצערי הרב.
מנחם אליעזר מוזס: אני שאלתי תלמידים בממלכתי מה זה ראשי תיבות של מכבי, אף אחד לא ידע.
מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי סגן שר החינוך, הייתי בהרבה מוסדות.
משה גפני: תגיד לי, אתה מתחרה עם עמרם מצנע?
מנחם אליעזר מוזס: לא, אני חושב שגם הם לא יודעים.
מנחם אליעזר מוזס: המקור של מכבי זה מי כמוך באלים השם, זה ראשי תיבות.
מנחם אליעזר מוזס: ככה שאנחנו יכולים עוד להתחרות, במקורות.
מנחם אליעזר מוזס: אבל בוא נדבר עכשיו הלכה למעשה.
מנחם אליעזר מוזס: ראש העיר שמע אז כבר בימים ההם מה קורה עם המוסדות האלה, לא מקבלים שירותים בסיסיים – חשמל, מים, ניקיון.
מנחם אליעזר מוזס: מה מצפים, שהאימהות יבואו לנקות?
מנחם אליעזר מוזס: או שיביאו מים מהבית?
מנחם אליעזר מוזס: או שחשמל רק ישתמשו 50% החליטו היום, נכון?
מנחם אליעזר מוזס: רק יום אחד כן במזגן ויום אחד לא?
מנחם אליעזר מוזס: למה מצפים?
מנחם אליעזר מוזס: אבל אז ראש העיר, מספר לי, הייתי בשבת בחיפה, אומר לי הרב גנצלר, שעמרם מצנע עמד כאן במקום הזה, והוא אמר – רבותיי, יש דיפרנציאליזציה בין מוסד ממלכתי למוסדכם, אבל לא בדברים בסיסיים.
מנחם אליעזר מוזס: והוא הקציב למטרה הזאת שבעה מיליון ש"ח, למערכת הזאת, שמאז - - -
עמרם מצנע: צריך לבדוק אותו.
מנחם אליעזר מוזס: תבדוק.
משה גפני: אני מציע לך לא להתחיל עם מוזס.
משה גפני: אם ידבר יותר מדי, הוא יגיד 14.
מנחם אליעזר מוזס: אז אני רוצה לומר לך שכבר הזמנתי את הנתונים.
מנחם אליעזר מוזס: אני אביא לך את זה.
מנחם אליעזר מוזס: והמערכת הזאת קיבלה בלי חוק נהרי.
מנחם אליעזר מוזס: אילו כל ראשי הערים היו כמו עמרם מצנע, אז לא היינו זקוקים לכל הסיפור הזה של חוק נהרי.
מנחם אליעזר מוזס: אבל מה שגורמים כאן, לשחיתות המידות.
מנחם אליעזר מוזס: מביאים כאן למצב שכולם יזחלו לפתחיהם של ראשי ערים, ובפרט ערב בחירות, מוסדות אלה וכל מיני קהילות יסחרו, יפלו שדודים לרגליהם של ראשי הערים.
מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו גורמים כאן, להשחתת המידות?
מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו רוצים להגיע?
מנחם אליעזר מוזס: אם עד היום ידענו שכולם צריכים לתת ולפחות במידה מסוימת הדברים הבסיסיים, מה אנחנו גורמים עכשיו?
מנחם אליעזר מוזס: וברצוי לומר לך שכאשר שאלתי את מי שהוא מהבכירים שבבכירים באוצר שעוסקים בעניינים האלה, ולא אזכיר את שמו, שאלתי למה בשנה הבאה אז יהיה אפס התקציב הזה, הרי השנה זה 50%, ב- 2013, שנה הבאה זה אפס, נכון, חוק נהרי?
עמרם מצנע: זה הולך לפי שנות לימוד.
מנחם אליעזר מוזס: אז אומר לי ההוא לפי הדיון שסיפרת לי, שלא רוצים להיות תלויים בראשי הערים, זה כבר יהיה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם אליעזר מוזס: אמרתי, אם זה לא בדיחה, אז גם אני הייתי צוחק.
מנחם אליעזר מוזס: עמרם, קצת לויאליות, לא?
עמרם מצנע: אחרי המחמאות שחילקת, אני לא יכול.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה עוד משהו לומר, רק נתון אחד.
מנחם אליעזר מוזס: מהי ההוצאה הלאומית לחינוך, האם מישהו יודע מה היתה ההוצאה הלאומית בשנה האחרונה?
מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שלא יודעים.
מנחם אליעזר מוזס: מה היתה ההוצאה הלאומית לחינוך, פרט להשכלה הגבוהה.
מנחם אליעזר מוזס: כ- 60 מיליארד.
עמרם מצנע: לא, פחות.
עמרם מצנע: עם ההשכלה הגבוהה.
מנחם אליעזר מוזס: 59, בלי ההשכלה הגבוהה.
מנחם אליעזר מוזס: אני אומר לכם, בלי משקי הבית, 59 מיליארד ו- 200 מיליון.
<משה ברסימנטוב: פחות.
עמרם מצנע: בתקציב המדינה.
מנחם אליעזר מוזס: הוצאה ציבורית.
עמרם מצנע: בתקציב המדינה, עם ההשכלה הגבוהה, זה 40.
<משה ברסימנטוב: אנחנו נהיה 46 מיליארד, בלי השכלה גבוהה.
עמרם מצנע: בלי השכלה גבוהה.
מנחם אליעזר מוזס: עמרם, תשמע אותי, אני יודע בדיוק מה שאני מדבר.
משה גפני: לא למדת ליבה, הוא אומר לך 46 מיליארד, איך אתה אומר 60?
מנחם אליעזר מוזס: אבל הייתי סגן שר החינוך עד לפני שלושה חודשים.
משה גפני: אז אתה באמת לא צריך לדעת שום דבר.
מנחם אליעזר מוזס: 41 מיליארד, והשאר, כמעט 20 מיליארד, זה הרשויות המקומיות.
מנחם אליעזר מוזס: בעצם, המערכת שלנו, על כמה עומדת היום, בכיתות א', כבר מגיעים ל- 30%, ובכיתות הגבוהות, בכיתות ח' אנחנו 27%.
מנחם אליעזר מוזס: ויש אומרים 24.5%.
מנחם אליעזר מוזס: תוריד מזה את חב"ד - - -
משה גפני: מה זה מעניין?
מנחם אליעזר מוזס: רגע אחד.
מנחם אליעזר מוזס: רוצה להגיע לניתוח של העניין.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול אתכם, מערכת שעומדת כמעט בשליש של התקציב, איפה השליש שלה בתקציב המדינה?
מנחם אליעזר מוזס: כמה אנחנו מקבלים היום?
מנחם אליעזר מוזס: כל התקציב יחד, עם ההסכמים הקואליציוניים, בקושי ארבעה מיליארד.
מנחם אליעזר מוזס: איפה הצדק?
מנחם אליעזר מוזס: איפה השליש?
מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא מקבלים רבע אפילו.
מנחם אליעזר מוזס: רבע מ- 60 מיליארד זה לא 15?
מנחם אליעזר מוזס: אז על מה מדובר כאן?
מנחם אליעזר מוזס: באים לגזול את כבשת הרש?
מנחם אליעזר מוזס: לאן אנחנו מגיעים כאן?
מנחם אליעזר מוזס: מה המטרה?
מנחם אליעזר מוזס: דברים כה בסיסיים.
מנחם אליעזר מוזס: ואני הייתי רוצה עוד נקודה.
מנחם אליעזר מוזס: אמרו כאן על נוהל תמיכות שזה יינתן בנוהל תמיכות.
מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שנוהל תמיכות מקבלים רק אחרי שנתיים, שהעמותה פעילה.
מנחם אליעזר מוזס: רק אחרי שנתיים.
מנחם אליעזר מוזס: מה יקרה עם בית-ספר שיגיע היום להתיישב במקומות חדשים, כמו שבנצרת עלית או בכל המקומות האלה, יחכו שנתיים לנוהל תמיכות?
מנחם אליעזר מוזס: יחכו שנתיים לתקציב?
מנחם אליעזר מוזס: איך אפשר דרך נוהל תמיכות?
מנחם אליעזר מוזס: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
מנחם אליעזר מוזס: או שצריכים ראש עיר הגון כמו מצנע בשנת 93, או שצריכים באמת ללכת ולומר – אני אתן לך את הקולות של הקהילה על-מנת שתיתן לי את התקציב.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב ואחר-כך חברת הכנסת יפעת קריב.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש אני באמת לא אאריך בחלק הערכי של העניין, יותר לחלק הפרקטי וגם נקודה שאתה העלית בתוך הדברים.
אורי מקלב: ראשית, אני לא יכול לא להגיד את זה, יש הבדל מהותי בין כסף שהמדינה נותנת לכסף שהרשות נותנת.
אורי מקלב: גם אם המדינה מחליטה שלממלכתי היא נותנת כך וכך שיעור התקצוב שלה כך, מי שרוצה לעבוד במגמה אחרת במוכר שאינו רשמי, לא מקבל ממני את כל הסכום, אני מכירה בו, אז זה הבדל, זה משהו אחד.
אורי מקלב: אבל משהו בשונה מרשות מקומית, רשות מקומית היא בעצם ועד בית שהיא לא יכולה להפריד, היא לא נותנת ערכים, היא לא נותנת תכנים לבתי-הספר, היא לא קובעת איך צריך ללמוד.
אורי מקלב: היא בסך-הכל חלק טכני שהיא צריכה לתת שירות.
אורי מקלב: היא, כמו שהיא נותנת את המים והחשמל ופינוי האשפה, היא גם נותנת מה שמקובל היום במדינת ישראל, שהיא נותנת גם את המים והחשמל בתוך בתי-הספר.
אורי מקלב: היא נותנת גם את הכיסא והשולחן ואי-אפשר להפריד, אין הבדל ואותו ילד, באותו בית, באותו בניין בעיר, זה יקבל שולחן וכיסא מהרשות וזה לא יקבל שולחן וכיסא מהרשות, בזמן שהוא אותו תושב, אותו דייר, לכל הדברים בעיר.
אורי מקלב: העיריות, הרשויות, לא מפרידות בחלק הערכי של העניין, זה רק המדינה יכולה לקבוע לעצמה.
אורי מקלב: לכן, כשאנחנו באים ואומרים שהרשות לא תיתן, אנחנו יוצרים אפליה מוחשית, בשונה אם במדינה יש תירוצים כן או לא, שלא נכנסים לזה.
אורי מקלב: עכשיו לחלק הפרקטי.
אורי מקלב: אי-אפשר להתעלם מזה שיש קודם כל, למה אי-אפשר להגיע לתמיכות ולתקצוב.
אורי מקלב: ההבדל הגדול בחוק התקצוב, אני לא נכנס לזה שעיריית ירושלים למשל, מקבלת תקצוב או מענק הבירה לפי מספר ילדיה, כולל החשבון אלה מהחינוך החרדי שהם 50% מסך-הכל התלמידים בעיר.
אורי מקלב: אתה אומר ככה, תקציב היא תקבל מהמדינה, בשביל הילדים, ואתה אומר שהיא רוצה רשות מקבלת כסף היא משלמת את זה מכספה, מאיפה ההכנסות שלה, חלק נניח מתקציבים ממשלתיים שניתנים פר תלמיד, פר ילד ואתה אומר שצריך לשלם את זה, אתה אומר כאן הוא לא ישלם את זה.
אורי מקלב: מכאן הרשות תיקח את הכסף לעצמה.
אורי מקלב: אבל עכשיו ההבדל המהותי בין תמיכות לבין תקצוב.
אורי מקלב: ומה שעושה גם החוק הזה, ההבדל שהוא לא מבדיל, בין הרשתות לבין המוכר שאינו רשמי.
אורי מקלב: יש הבדל מהותי גם מבחינת התנהלות המדינה לרשתות לבין המוכר שאינו רשמי ואנחנו כאן יפחת חוק אחד, אנחנו מבטלים את כל חוק נהרי, שחוק נהרי יש לו משמעות אחרת לגבי רשתות.
אורי מקלב: למשל, העסקת עובדים.
אורי מקלב: העסקת עובדים, גם המזכירות, גם השרתים, הם אנשים שמועסקים על-ידי הרשות.
אורי מקלב: אם אתה בנוהל תמיכות, אין אפשרות להעסיק אותם.
אורי מקלב: העירייה לא יכולה להעסיק אותם.
אורי מקלב: אתה לוקח משהו אחד, שעובד 65 שנה במדינה ואתה בהחלטה אחת מבטל אותה.
אורי מקלב: אני לא מדבר מה ההשלכות, עובדים, פיטורין.
אורי מקלב: שניים, הרשתות לא יכולות לקבל בכלל תמיכות.
אורי מקלב: אין בכלל מאזנים.
אורי מקלב: לרשתות אין מאזנים.
אורי מקלב: יש להם חשב בכל מוסד.
עמרם מצנע: איך הן מקבלות כסף מהמדינה?
אורי מקלב: יש להם חשב.
אורי מקלב: החשב, יש חשב של משרד האוצר.
אורי מקלב: הם לא יכולים לקבל גם כסף.
אורי מקלב: אתם תמצאו פתרונות כאלו ואחרים שלא יהיו ישימים בכלל.
<מיכל חורין: יש פתרונות.
אורי מקלב: את אומרת פתרונות ואני אומר מה זה גורם עכשיו.
אורי מקלב: היום.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני ככה מקשיב ואני לא בטוח, ואנחנו נבדוק את זה, שהרשות המקומית יכולה להעביר למוכר שאיננו רשמי רק, זה השתתפות או בתמיכות.
עמרם מצנע: כמו שהמדינה מעבירה למוכר שאינו רשמי כסף, והוא לא עושה את זה בנוהל תמיכות, אותו דבר הרשות המקומית.
אורי מקלב: רגע, זה התיקון לחוק נהרי.
משה גפני: מה שתחליט בחוק.
משה גפני: על-פי החוק אפשר, משרד החינוך יכול לתקצב.
משה גפני: למה אתה מתכוון?
עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם לא לב החוק.
עמרם מצנע: לב החוק הוא עוד פעם ביטול החובה על הרשויות המקומיות לממן.
עמרם מצנע: מה הנוהל ומה הדרך, צריך לעשות אותה פשוטה ככל שאפשר.
אורי מקלב: אנחנו באים ואומרים מה שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו מדברים על רשויות שכן נותנות.
אורי מקלב: גם הרשויות שכן רוצות לתת, רשתות - - -
משה גפני: רגע, אורי, אורי.
משה גפני: אם עמרם מצנע אומר, רק שנייה, תן לנו להרגיש יותר טוב.
משה גפני: אנחנו הולכים להילחם - - -
עמרם מצנע: לא, זה רק בסוף, אחרת זה טריוויאלי.
משה גפני: אנחנו הולכים להילחם בעד חוק נהרי.
משה גפני: אנחנו חושבים שזה חלק ממכלול שמישהו רוצה לפגוע בנו.
משה גפני: אבל לפחות תרגיע אותנו שגם אם נפסיד במלחמה הזאת, שהיא, או שזה יידחה, לאפשר לעשות איזה שהוא חינוך ממלכתי חרדי או משהו דומה, או בכל מקרה, שיישאר החלק הזה, שזה לא נוהל תמיכות.
עמרם מצנע: אני אבדוק את זה.
עמרם מצנע: לדעתי, לא צריכה להיות מגבלה, אבל אני צריך לבדוק את זה.
משה גפני: בשביל מה אתם צריכים להתערב בעניין הזה?
עמרם מצנע: לא לא, אני אומר לך, אני חושב שזה - - -
<עמית לוין: להציג את תמונת המצב בנוהל תמיכות לחברי הכנסת.
<עמית לוין: יש פה נציגה משפטית, זה התפקיד שלה.
אורי מקלב: אנחנו ידענו, אותה יועצת משפטית שהיתה כאן לפני שלוש שנים כשהשתתפתי בדיונים, לא הסכימה בשום אופן לקחת בנוהל תמיכות, לתת, לא של הכסף ולא שום דבר, ולא לרשתות, והיו צריכים תיקון לחוק נהרי, בגלל אותה יועצת משפטית - - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב, אנחנו נבדוק את זה.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לתת התייחסות בלי בדיקה.
אורי מקלב: אז אני לא יודע איך הדברים משתנים, בסדר, אני אשמע.
אורי מקלב: אבל אני דיברתי על הרשתות שאין, לא קיים כלפיהן בכלל נוהל תמיכות.
אורי מקלב: דבר שני, גם במוכר שאינו רשמי, לקבל תמיכה, אתה למשל צריך לעמוד בעשרה פרמטרים כדי לקבל תמיכות, אחד הפרמטרים שאני זוכר עוד בהיותי חבר מועצה, היה צריך מאזן מבוקר.
אורי מקלב: מתי יש לך מאזן מבוקר לעמותות?
עמרם מצנע: בוא אבל תתקדם.
אורי מקלב: אולי באוגוסט אתה יכול להציג, אתה לא יכול בכלל לפתוח, לא יכול להגיש.
אורי מקלב: יש ניהול תקין ועוד דברים, שהם מאוד מאוד - - -
עמרם מצנע: זה לא, אתה יכול לתת מקדמה גדולה על בסיס מה שנתת שנה קודם.
עמרם מצנע: אבל עזוב רגע, את נושא התמיכות – נבדוק.
עמרם מצנע: גם בשנה שאין תקציב.
אורי מקלב: אתה דיברת על כך שהשלטון המקומי הסכים לכל המהלך הזה וזה לא קשור לשר האוצר ואני רוצה להגיד לך במשפט אחד, לא ארחיב בזה.
אורי מקלב: אני גם בא מתוך הרשויות המקומיות ואני נמצא בתוך השלטון המקומי ואני יודע בדיוק מה היה בחדר כשהשלטון המקומי ישב עם שר האוצר לאחר שהוא איים בשביתה, בגלל מענקי האיזון ואיך הוא יצא והגיעו להסכם עם שר האוצר.
אורי מקלב: הוא לא ביטל, הוא לא אמר שהוא מבטל את החוק של ביטול השינוי של מענקי איזון, את זה הוא לא שינה.
אורי מקלב: מה הוא שינה?
אורי מקלב: הוא אמר להם – שני דברים אני נותן לכם, אני מבטל לכם את ההנחות בארנונה ואני מבטל לכם את חוק נהרי.
אורי מקלב: זה היה תמורה שהסכום בשלטון המקומי והיו מוכנים למכור את הדברים האחרים, תמורת שני דברים ואחרי זה אמרו יש לכם כסף, תמורת ביטול הנחות בארנונה למי שרק להתנות את זה בכושר השתכרות, והדבר השני, ביטול חוק נהרי שיש לכם כסף בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך, עירייה שלא רוצה ביטול החוק יבטל את זה.
אורי מקלב: אנחנו אבל עושים היום נזק מאוד גדול ואי-יכולת לתפקד לכל העיריות שכן רוצות ויש לא מעטות שכן רוצות וכאן אתה לא מאפשר להן לפעול, אם אתה מקבל את זה.
עמרם מצנע: לא, על זה דיברנו, את זה נבדוק.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, לדבריך, אני יודע אחרת, אבל לדבריך, שהשלטון המקומי, שמשרד החינוך נותן 75% והיום השלטון המקומי רק נותנת ב- 25%, מה אתה גורם בכך?
אורי מקלב: שאת הכסף הזה, שהעיריות קיבלו מהשלטון, מהרשות, ממשרד החינוך, הם לא יוכלו להעביר, אם הם ירצו, ואם הם לא ירצו הוא לא יעביר לו, בגלל שזה רק בתמיכות, זה רק ברצון ואת הכסף הזה שהוא קיבל ממשרד החינוך - - -
עמרם מצנע: לא לא, הוא לא, למוכר שאינו רשמי, זה לא עובר דרך העירייה בכלל.
אורי מקלב: אבל אתה מדבר על הרשתות אותו דבר שמקבלים את ה- 75%.
משולם נהרי: הרשתות כן.
אורי מקלב: ה- 75% עובר ואתה תגרום לכך שאם אתה מעביר תמיכות, ירצה – הוא ייתן, לא ירצה – לא ייתן, כשיש לו תלמידים ברשות שלו והוא קיבל כסף עבור הילדים האלה.
עמרם מצנע: מה שמשרד החינוך נותן, הוא חייב לתת.
משולם נהרי: לא 75%, הוא מעביר 100%.
אורי מקלב: בסדר, אבל הוא לא יעביר עכשיו שום דבר.
משולם נהרי: לרשתות זה 100%.
אורי מקלב: אבל גם את ה- 75% הוא צריך להעביר בנוהל תמיכות.
עמרם מצנע: עזוב, אתם נדבקתם לעניין התמיכות, נפתור לכם אז כל הבעיה נפתרה?
עמרם מצנע: יפה, אז בואו.
אורי מקלב: עוד רבע משפט.
אורי מקלב: אתה אמרת משפט שכמה פעמים חזרת עליו, מה שהיה הוא שיהיה.
אורי מקלב: גם לפני חוק נהרי היה.
אורי מקלב: חוק נהרי נוצר בעקבות בג"צ שלא אפשר להתנהל בצורה שהתנהלו כל הרשויות, עד השנה הזאת.
אורי מקלב: לכן חוק נהרי נוצר.
אורי מקלב: הוא לא בא בגלל שרצו עכשיו לחייב סתם את הרשויות.
אורי מקלב: הוא בא מכוח זה - - -
עמרם מצנע: חוק נהרי התקבל, בגלל הכוח הפוליטי שאפשר לקבל אותו.
אורי מקלב: חוק נהרי נמצא פה והוא יודע בדיוק - - -
עמרם מצנע: חוק נהרי התקבל בקונסטלציה הפוליטית הקודמת, לא בגלל בג"צ.
יעקב אשר: למה הוא נולד, החוק הזה?
יעקב אשר: למה הוא נולד?
משולם נהרי: איך יכול להיות שרק ארבעה יקבלו?
אורי מקלב: ושלא אפשרו, גם לרשויות שרצו, לא אפשרו להם.
יעקב אשר: לא למה הוא התקבל, למה הוא נולד, החוק?
עמרם מצנע: עיריות שרצו אז יכלו גם לתת לפני חוק נהרי.
אורי מקלב: אבל בג"צ לא אפשר להם.
מיקי רוזנטל: זה היה ברצון הטוב של ראש העיר.
מיקי רוזנטל: אבל עכשיו זה הבטיח שהם יקבלו את המינימום של ה- 75%.
מיקי רוזנטל: זה הבטיח משהו חשוב.
עמרם מצנע: לא מדויק, אבל בסדר.
מיקי רוזנטל: לא מדויק?
עמרם מצנע: לא, ממש לא.
יפעת קריב: ראשית, קודם כל אני רוצה, רק משפט ככה לפתוח אתו, חבר הכנסת גפני, אמרת קודם "בואו נחזור למה שהיה קודם".
יפעת קריב: אני באמת רוצה לשאול אתכם, אם אפשר לחזור למה שהיה קודם, למה היינו צריכים לעבור את המסכת של הכמה שנים האלה מ- 2008 ועד היום, של חוק שהוא בעיני חוק מיותר שמעולם לא היה צריך להיחקק?
משה גפני: מפני שהיתה החלטת בג"צ.
יפעת קריב: בדיוק כמו שאמרת, חוק שהיה מונע מאינטרסים.
יפעת קריב: אף אחד לא רוצה לפגוע בכם.
משה גפני: היתה החלטת בג"צ, איזה אינטרסים?
יפעת קריב: איזה אינטרסים?
יפעת קריב: הרגע אנחנו מדברים על זה.
יפעת קריב: החוק הזה מעולם לא היה צריך להיות מחוקק בדרך שהוא חוקק.
משה גפני: בגלל החלטת בג"צ.
עמרם מצנע: גם התיקון היה בהחלטת בג"צ?
עמרם מצנע: הלא החוק המקורי בכלל פגע במוסדות.
עמרם מצנע: אחר-כך עשיתם לו תיקון.
יפעת קריב: כמה רעש, שנתיים ישבו ודיברו כאן.
משה גפני: אני רציתי שיהיה מה שהיה קודם.
משה גפני: אין לי ויכוח על העניין הזה.
משה גפני: אבל היה החלטת בג"צ.
משה גפני: אגב, אנחנו היינו באופוזיציה.
משה גפני: בממשלת אולמרט העברנו שמונה חוקים.
משה גפני: אני העברתי חוק על הנושא של הישיבות הקטנות בממשלת אולמרט.
יפעת קריב: התיקון מחזיר אותנו למצב הקודם והגיע הזמן לחזור על המצב לקדמותו.
יפעת קריב: אנחנו מדברים פה על שר חינוך שמגיע עם תפישה לכלל התלמידים ולא מונע מאינטרסים קואליציוניים ובא ואומר שכולם יקבלו את הכל בצורה של חינוך ממלכתי הוגן ושווה לכולם.
יפעת קריב: הרשויות המקומיות, שגם בדיון הקודם דיברו על זה, באים ואומרים – ראשי הרשויות זו מעמסה כבדה.
יפעת קריב: בואו נקל על הנטל, חייבים לבטל את חובת המימון.
יפעת קריב: הלא בזה עסקינן, בביטול חובת המינון של הרשויות המקומיות.
יפעת קריב: כל מועצה, על-פי שיקול דעתה.
יפעת קריב: הסיפור הזה עולה כל שנה לשלטון המקומי 400 מיליון שקלים.
יפעת קריב: אנחנו מדברים על זה שיש הרבה מאוד רשויות חלשות, אתם הלא הזכרתם את הרשויות החלשות.
יפעת קריב: הלא מאיפה הם ישלמו את זה?
יפעת קריב: אבל זה חובה, הן חייבות לתת.
יפעת קריב: זו פגיעה מאוד קשה לרשויות.
יעקב אשר: אם לא היתה חובה לרשויות בממלכתי לעשות את זה, ראש עיר לא היה מממן את הנייר הטואלט ואת הכיסאות?
יפעת קריב: אני בדקתי את זה לפני שהגעתי.
יעקב אשר: לא היתה חובה.
עמרם מצנע: לא בטוח, אני מסביר לך.
עמרם מצנע: בחיפה יש דוגמה של בית-ספר חילוני לחלוטין.
יעקב אשר: ממלכתי.
עמרם מצנע: לא ממלכתי.
יעקב אשר: אני שואל מה היה קורה אם לא היה חובה בממלכתי.
עמרם מצנע: דרך אגב, לדעתי הוא לא היה מתקצב.
עמרם מצנע: ברוב הערים.
יפעת קריב: כיום, 20% מהתלמידים בחינוך היסודי לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים והם אינם מחויבים במקצועות ליבה.
יפעת קריב: אין פה שום סיפור של ענישה.
יפעת קריב: יש כאן סיפור של תיקון חוק שלא היה צריך להיות מחוקק ובעצם הרעיון הוא להקנות לכולם מקצועות ליבה שיאפשרו להם לרכוש השכלה ומקצוע ולהשתלב אחר-כך בתעסוקה.
יפעת קריב: השלטון המרכזי ממשיך באותה תמיכה שהוא נתן - - -
משה גפני: אבל בחינוך העצמאי לומדים את המקצועות.
יפעת קריב: אני לא מצליחה להגיד משפט אחד ברצף.
יפעת קריב: השלטון המרכזי ממשיך לתמוך באותה תמיכה שהוא נתן עד היום.
יפעת קריב: הביטול הוא על פני שנתיים ולא בבת אחת.
יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם שכחברת מועצה לשעבר, בעיר שלי, נתנו תמיכה שעברה באמת רק בזכות הקואליציה והיה לזה באמת משברים מאוד גדולים לחינוך מוכר שאינו רשמי, לבית-ספר חרדי שתלמידיו אפילו לא היו תושבי העיר, זה היה בית-ספר אזורי.
יפעת קריב: מייד אני אגיד לך את השם של בית-הספר ואת הכל.