GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: ולכן התשובה הנדרשת ממשרד החינוך בעניין הזה, ואני יכול לתאר לי שאנחנו לא נקבל היום תשובה של נגיד בעוד חודש, בעוד שנה, בעוד שנתיים, אבל לפחות שתהיה תכנית ארוכת טווח שתצביע שזה שינוי הדרך, זה המתווה, זו מפת הדרכים שממנה יוצאים מהמציאות הזו.
מוחמד ברכה: היום תתקיים ישיבה של חברי הכנסת הערבים במגזר החינוך, מחר אתה מכנס את הוועדה בנושא של החינוך הערבי, וכאן אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שיש הצעות.
מוחמד ברכה: לפחות יש לי תכנית שאני עובד עליה קרוב לשנה וחצי-שנתיים, בכל מה שקשור לסתימת הפער או המחסור בכיתות לימוד, שזה גם כן יכול להשתלב בעניין הזה.
מוחמד ברכה: קרוב ל-9,000 כיתות חסרות במערכת החינוך הערבי - - -
עמרם מצנע: כולל גני הילדים.
מוחמד ברכה: כן, מגיל 3-4.
מוחמד ברכה: יש שם 6,000 ומשהו, אני לא זוכר את המספר, זה בלי 3-4.
מוחמד ברכה: 6,000 ומשהו.
מוחמד ברכה: זה נתון מדהים, מדאיג וכואב וגם קשה.
מוחמד ברכה: זה גם מנציח את מצב האי שוויון.
מוחמד ברכה: לכן הדברים משתלבים בכפיפה אחת והדיון הזה חלק ממכלול כולל, אבל אם אנחנו היום נקבל-, גם אם יבואו היום משרד החינוך ויגידו לנו שבעוד חודשיים-שלושה הם יביאו, הראייה הכולל או מפת דרכים כוללת, מה המשרד מתכוון לעשות בעניין הזה – אני חושב שאנחנו בזה נעלה על הדרך הנכונה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: תודה אדוני יושב הראש, הכנסת והציבור הנכבד כאן.
שמעון אוחיון: גם אני מודאג ומוטרד מהעניין הזה של הצפיפות בכיתות, והייתי רוצה באמת לקבל איזו שהיא הבהרה, משום שבהשוואה שעשיתי בין הדו"חות שהוצאו על ידי המ.מ.מ.
שמעון אוחיון: ב-2007-2013, למרות שכותב הדו"ח מצביע על כך שכאילו יש מגמת ירידה, וקשה לי לראות זאת.
שמעון אוחיון: זה אותם 27 תלמידים בממוצע בבית ספר יסודי לפני 6-7 שנים, ועל אותו מספר אנחנו עומדים גם היום מבחינת צפיפות בכיתה.
שמעון אוחיון: נכון שיש חילוקי דעות ואין הסכמה בין המחקרים לגבי ההשפעה של הצפיפות והישגי התלמידים, אבל בניסוי שנעשה בטנסי בארצות הברית, גם על פי הדו"ח שנמצא כאן, נראה באמת שיש השפעה גדולה במיוחד כשמדובר בשכבות חלשות.
שמעון אוחיון: בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות – הקטנת הצפיפות בכיתה משפיעה על הישגי התלמידים.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים גם על מצבו של המורה.
שמעון אוחיון: המורה שצריך להתמודד בכיתה צפופה ורבת אוכלוסין, עובד בוודאי מעבר לנוחות שלו, מה שאנחנו קוראים היום בלועזית, ואני לא אוהב את זה כל כך, את ה-WELL BEING, או היותנו טובים בקטע הזה.
שמעון אוחיון: בוודאי שזה משפיע על רמת המשמעת, רמת המשמעת בכיתה, והוא צריך למצוא את עצמו מתמודד עם בעיות משמעת ולא השקעה בעיקר בלימודים ובעשייה החינוכית שהוא צריך לעסוק בה באופן כללי, ולאו דווקא ספציפית בסוגיות משמעת.
שמעון אוחיון: ומאחר שהניסיון שנעשה, ויש כאן רשומה ארוכה ואני לא רוצה להלאות את הוועדה, של מה שנמצא באמת מבחינת הניסוי שנעשה בטנסי.
שמעון אוחיון: המ.מ.מ.
שמעון אוחיון: מצביע על המחקר הזה שנעשה בטנסי, ויש כאן הישגים יפים מאד כאשר אתה מצליח לצמצם.
שמעון אוחיון: ולכן, ההשלכות שיש לנו כאן בחברה בישראל, בוודאי כמי שמתמודדים עם צמצום הפערים, ואנחנו מדברים על צמצום הפערים, אז אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שבשכבות ובמקומות באמת מה שנחשב חלשים מבחינת היכולות החברתיות שלהם, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולצמצם את מספר התלמידים בכיתה.
ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, כבוד יושב הראש.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו ביקשנו דיון דחוף בדו"ח ה-OECD שעשה השוואה בין החינוך בישראל לממוצע של מדינות ה-OECD, ובכל המדדים מצב החינוך בישראל הוא לא טוב.
ג'מאל זחאלקה: אני אקדים ואומר, אם המצב בישראל לא טוב, צריך להכפיל את זה פי שניים כאשר מדובר בחינוך הערבי, כי מצב החינוך הערבי עוד פחות טוב.
ג'מאל זחאלקה: הממוצע של הכיתות בבתי הספר באירופה, במדינות ה-OECD עומד על 21 בערך, ובישראל 27, אבל בחינוך הערבי 32.
ג'מאל זחאלקה: אבל אני לא מכיר הרבה סוגי תלמידים שלומדים בכיתה ממוצעת.
ג'מאל זחאלקה: הממוצע הרי הוא מתעתע.
ג'מאל זחאלקה: אני ועמיתתי חנין זועבי, שנמצאת כאן, ערכנו סיור ב-80 בתי ספר וראינו שבמרבית בתי הספר, אני לא יודע אם מגיעים לממוצע, מרבית בתי הספר מגיעים לרמה הגבוהה ביותר על פי החוק.
ג'מאל זחאלקה: הרי עשו הגבלות במספר כיתות ו-40 תלמידים בכיתה ו-39 תלמידים בכיתה זה לא בדיוק המצב המתאים לחינוך ראוי.
ג'מאל זחאלקה: ודווקא במקומות החלשים יותר, עם האוכלוסיות החלשות יותר, הצפיפות גבוהה יתר.
ג'מאל זחאלקה: שם היה צריך להיות ההיפך בממוצע.
ג'מאל זחאלקה: אני רואה שנציג משרד החינוך מנענע בראשו, אני אשלח לך את הנתונים מבתי הספר שביקרתי בהם.
ג'מאל זחאלקה: אני לא עשיתי מחקר.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אני ביקרתי בפועל, ישבתי בית ספר, בית ספר, 80 בתי ספר.
חנין זועבי: וגם למדנו בבתי הספר האלה.
ג'מאל זחאלקה: גם למדנו, אני מדבר על היום.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו ההשפעה של הצפיפות היא השפעה אדירה.
ג'מאל זחאלקה: המורה קשה לו להשתלט וקשה לו לתת את החינוך הראוי לתלמידים.
ג'מאל זחאלקה: האלימות – ישנו קשר בין ההישגים בלימודים לבין הצפיפות, קשר הפוך.
ג'מאל זחאלקה: ישנו קשר בין האלימות ובין הצפיפות בבתי הספר.
ג'מאל זחאלקה: כל הדברים האלה מצביעים על כך שזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של משרד החינוך, להקטין את הצפיפות בבתי הספר.
ג'מאל זחאלקה: ואני אומר, מעכשיו כבר דווקא נשים כמטרה את אותם בתי ספר שבהם הצפיפות גבוהה.
ג'מאל זחאלקה: הדבר השני זה שכר המורים.
ג'מאל זחאלקה: ואני אומר כאן, אני חושב שזה הדבר, הנקודה החשובה ביותר – זה המורה.
ג'מאל זחאלקה: כי הצלחה בחינוך זה הצלחה עם מורים טובים.
ג'מאל זחאלקה: ואני זוכר שאני אמרתי את זה 20 פעם בוועדת החינוך, כבוד יושב הראש, שמורה טוב תחת עץ רענן, יותר טוב ממורה גרוע בבית ספר הכי מפותח.
ג'מאל זחאלקה: אז המפתח להצלחה בלימודים זה המורה.
ג'מאל זחאלקה: וכאשר השכר של המורים הוא נמוך יחסית, אז קשה למשוך מורים.
ג'מאל זחאלקה: למה מערכת החינוך הצרפתית היא מוצלחת?
ג'מאל זחאלקה: כי יש מורים טובים, חוץ מזה שיש ספרים יפים, אבל יש מורים טובים.
ג'מאל זחאלקה: למה יש מורים טובים?
ג'מאל זחאלקה: כי השכר שם גבוה יותר למורה, וזה מושך את מיטב הנוער לחינוך, ואני חושב שצריך לעשות את זה, זה שווה את ההשקעה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לעשות שינוי משמעותי בחינוך, צריך לשים את עניין המורים במרכז.
ג'מאל זחאלקה: גם הגננות.
ג'מאל זחאלקה: אם יש צפיפות ומצב של דוחק בבתי ספר, אז אם לוקחים את גני הילדים, אנחנו רואים שבישראל יש גננת אחת ל-24.6 תלמידים, כאשר הממוצע באירופה – 14.6.
ג'מאל זחאלקה: זה פער אדיר, ודרך אגב, מוציאים את גני הילדים מהממוצע, כאשר עוד מחשבים ממוצעים וככה אפילו דוחקים אותם לצד, כי כאילו זה נושא שלא דנים בו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נושא חשוב מאד, הצעד הראשון של התלמיד בבתי הספר.
ג'מאל זחאלקה: בקיצור, אני שמתי לב שמשרד החינוך קרא את הדו"ח יפה מאד.
ג'מאל זחאלקה: אפילו באתר המשרד ניתן לראות זה בעברית, מוצג בצורה גרפית ובצורה בהירה וזה לפחות צעד אחד שהדברים יהיו ברורים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב, ובזה אני מסיים, שמשרד החינוך צריך לבוא אלינו עם מטרות ועם תכנית ועם יעדים – מה הוא מתכוון לעשות השנה הזאת, מהשנה הבאה אפשר להגיד.
ג'מאל זחאלקה: וברשותך, כבוד יושב הראש, אני רוצה לשאול את משרד החינוך שאלה מקדמית מעכשיו: מה מצב תכנית החומש של החינוך הערבי.
ג'מאל זחאלקה: האם יש תכניות להשנה?
ג'מאל זחאלקה: אני חיפשתי, שאלתי המון אנשים, אף אחד לא ידע לתת לי תשובה אם יש תכנית לשנה זו.
ג'מאל זחאלקה: מה מצבה, מה הושג עד עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: זה משהו, איך אומרים, נופל בין הרגליים ואני אומר לכם מעכשיו, אני מקווה שנערוך דיון על הנושא הזה – תכנית החומש.
עמרם מצנע: חברת הכנסת גילה גמליאל.
גילה גמליאל: כן, כשנחשפתי שוב לנתונים של דו"ח ה-OECD חשבתי שיש חשיבות עליונה להעלות את הנושא לסדר היום, ועל בסיס זה באמת אולי לבוא גם בדרישות למשרד החינוך, על מנת להציב יעדים ברורים, איזו שהיא תכנית ארוכת טווח ליישר קו עם מדינות ה-OECD ולטפל בבעיה שבסופו של דבר נותנת את הממצאים האלה, אני אקריא את חלקם:
גילה גמליאל: הדו"ח מדבר על כך שמדינת ישראל אינה עומדת בקצב שמכתיבות שאר המדינות החברות בארגון, ומדינה שלא מתקדמת מספיק כמובן גם נשארת מאחור.
גילה גמליאל: אז משנות ה-90 נמצאת ההוצאה הציבורית על חינוך ביחס לכלל ההוצאות הציבוריות במגמת עלייה מלבד ישראל.
גילה גמליאל: יש עוד מדינות מועטות ביחס לעולם.
גילה גמליאל: לא כל הצעירים בישראל זוכים לכישורי בסיס ברמה גבוהה.
גילה גמליאל: הישגי המבחנים הבינלאומיים מצביעים על כך כי הכישורים של התלמידים הישראלים הם גם לצערנו נמוכים במיוחד.
גילה גמליאל: העניין שהחשש הוא שהמערכת מובילה יותר לשינון פרטים ופחות לרכישה של כישורים שהם חשובים לעתיד לבוא.
גילה גמליאל: רק מחצית מהתלמידים בישראל זכאים לבגרות.
גילה גמליאל: החינוך המקצועי הוזנח, ולמרות שיעור האקדמאיים הגבוה בישראל, עדיין הנגישות לאקדמיה היא נמוכה לקבוצות מוחלשות בחברה הישראלית.
גילה גמליאל: ועל כן, כשמסתכלים על התמונה המלאה, אני חושבת שבהחלט אפשר לשים את הנקודה בהיבטים שדיברו עליהם גם כאן קודם חבריי, זה.
גילה גמליאל: ההוצאה הממשלתית פר תלמיד, שההוצאה היא נמוכה בכ-65% מהממוצע ב-OECD.
ג'מאל זחאלקה: לא, היא מהווה 65%.
ג'מאל זחאלקה: 6,000 לעומת 9,000.
גילה גמליאל: זה עדיין יותר נמוך גם, כן, ביחס ל - - -
ג'מאל זחאלקה: נמוך מ-65.
גילה גמליאל: נמוך, הבנת את זה נכון.
גילה גמליאל: והצפיפות בכיתות בישראל היא אחת החמורות, ממש כך זה מוגדר, בקרב מדינות הארגון.
גילה גמליאל: בואו נהיה ריאליים, כשמורה מגיעה לכיתה שיש בה 40 תלמידים, הפוטנציאל של להעביר שיעור ולהעביר מידע ולהעביר הכשרה לילדים זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.
גילה גמליאל: מרבית הזמן עלול, ולצערי גם זה רוב הזמן מה שקורה, אז אלה בעיות משמעת בסוגיות כאלה, וזה דבר שצריך להוקיע אותו ולבחון בדיוק איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.
גילה גמליאל: שכר המורים הוא אמנם השתפר בשנים האחרונות, אבל הוא עדיין נמוך מהממוצע, וגם כאן צריך לראות לעתיד לבוא איך דואגים, שכפי שאנחנו רוצים לראות את הרופאים הטובים ביותר, אנחנו רוצים לראות את המורים הטובים ביותר, כי ההון האנושי זה הדבר העיקרי שקיים במדינת ישראל, שצריך להשקיע בו את הכל.
גילה גמליאל: והשאלה באמת היא אם המשרד יש לו איזה שהם יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח, אם רואים את הפתרון של הבעיות האלה, אם יש איזו שהיא תכנית, יש איזו שהיא פעילות סביב העניין הזה, אני אשמח לדעת, ובמידה ולא, כבוד יושב הראש, אז לדעתי צריך פשוט לדרוש את ההתנהלות בעניין הזה.
שמעון אוחיון: סליחה יושב הראש, ברשותך, השלמה קטנה.
שמעון אוחיון: אני רואה שהניחו לפנינו גם את הפנייה של ארגון הגננות.
עמרם מצנע: כן, הם פה, הם תיכף ידברו.
שמעון אוחיון: אז רק נאמר בקטע הזה, התכנית סטאר בטנסי מדברת על כך שההשפעה היא בעיקר מגיל גן עד כיתה ג', השפעות במיוחד כשאנחנו מדברים על מקצועות הליבה: קריאה, מתמטיקה.
שמעון אוחיון: ככל שהכיתה פחות צפופה – ההישגים עולים.
שמעון אוחיון: עולים במיוחד בגילאי גן ילדים עד כיתה ג', וזה הוכח בניסוי שנעשה בארצות הברית בטנסי.
שמעון אוחיון: אז ניקח גם זאת לתשומת הלב.
עמרם מצנע: כן, תודה.
עמרם מצנע: אני אבקש את אנשי משרד החינוך להציג את הנושא, בבקשה.
<משה שגיא: אני רוצה קודם כל להתייחס, לשקף מספר נתונים ממוקדים מהדו"ח, שלדעתי סביב זה צריך להתקיים הדיון.
<משה שגיא: שיעור הגידול בתל"ג משנת 1995 עד שנת הדו"ח, עד שנת 2011, עומד על 64%, זה שיעור גידול התל"ג בישראל, לעומת 61% במדינות ה-OECD.
<משה שגיא: יחד עם זאת, שיעור הגידול באוכלוסייה בישראל עומד על 29%, מול ירידה של 5% במספר התלמידים במדינות ה-OECD, וזה מה שמוביל לעלייה קטנה יחסית להגיע לתלמיד בתוצר הלאומי, ...
<משה שגיא: חינוך לתלמיד, בשיעור של 27%, שהוא נמוך משמעותית משיעור הממוצע ב-OECD.
<משה שגיא: הנתון הזה בעלייה של במספר התלמידים - - -
עמרם מצנע: רגע, אתה אומר שהנתון החיובי של עליית התל"ג, יצר שהיחס של ההקצאה פר תלמיד בתל"ג העולה – היה נמוך יותר, למרות שהיה שינוי.
<משה שגיא: כן, בדיוק, כי זה שיעור העלייה.
<משה שגיא: עכשיו, הדו"ח הזה מתייחס קודם לכל למצב - - -
ג'מאל זחאלקה: גם היו קיצוצים, למה אתה מתעלם מקיצוצים?
ג'מאל זחאלקה: היו קיצוצים בחינוך.
עמרם מצנע: לא, בחינוך היו רק תוספות בשנים האחרונות, בגלל אופק חדש, עוז לתמורה וגני הילדים מגיל שלוש.
ג'מאל זחאלקה: זה בשנתיים האחרונות.
<משה שגיא: זה לא משתקף בדו"ח עוד.
<משה שגיא: הדו"ח הזה משקף את שנת 2011, שבה החינוך היסודי עמד על 80% באופק חדש, חטיבות הביניים על 26%, ועדיין לא יישמו את עוז לתמורה.
<משה שגיא: זאת אומרת הנתונים, כל הרפורמות בשכר הם לא מגולמים במלואם בתוך הדו"ח.
שמעון אוחיון: כולל גם היקף השעות, שלפי דעתי עושה כאן עוול לעוז בתמורה, שהוא לא מבטא את היקף השעות שאמורים ל - - -
<משה שגיא: כאשר יהיה נתון של - - -
שמעון אוחיון: נכון, אתה צודק.
<משה שגיא: מדברים על השנים 2013-2014, שאז יהיה כבר יישום מלא של אופק חדש ושל יישום מתקדם של עוז לתמורה, נראה נתונים אחרים לגמרי.
<משה שגיא: אבל אני רוצה כבר ביסודי, כשאנחנו רואים מעל 80% בנושא של יישום אופק חדש, נראה ששיעור הנוכחות של מורים בשעות הלימוד של המורה יהיה הרבה יותר גבוה, גם מעל הממוצע של ה-OECD, מה שלא היה קודם לכן.
<משה שגיא: לעומת זאת בחטיבות הביניים אנחנו רואים שאנחנו נמצאים מתחת, ועם יישום אופק חדש אנחנו נראה שאנחנו מתקדמים וסוגרים את הפער הזה.
<משה שגיא: יש פערים, קיימים פערים, אבל עדיין יש שיפור במצב בכל הפרמטרים, גם בצפיפות תלמידים בכיתה.
<משה שגיא: בחטיבות הביניים ירדנו משנת 2007 לשנת 2011 ל-3.5 תלמידים בכיתה בממוצע.
<משה שגיא: זו ירידה משמעותית.
<משה שגיא: בחינוך היסודי ירדנו ב-2 תלמידים לכיתה בממוצע.
חנין זועבי: אתה יודע למה?
חנין זועבי: כי הופכים את חדרי הספריות, המעבדות וכל החדרים לחדרי כיתות.
שמעון אוחיון: נו, לומדים שם גם.
חנין זועבי: כן, אבל הופכים אותן, כלומר אין ספרייה, אין מעבדות, וכבר הכל בבית הספר זה חדרי לימוד, וככה אתה לא פותר בעיות.
<משה שגיא: קודם כל אתה הזכרת את זה בכיתה - - - ביישום החלטות הממשלה שבשפת היחידה והעדכון הזה באופן דיפרנציאלי, ובא לידי ביטוי בעיקר במגזר הערבי.
חנין זועבי: אבל הם לא בנו יוצר חדש.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, ברור.
<משה שגיא: בא לידי ביטוי בעיקר בשל היישום הדיפרנציאלי.
<משה שגיא: כך שנקבע שמקסימום - - -
חנין זועבי: אבל אתה לא עונה על הנקודה שלי, הם לא בנו - - -
עמרם מצנע: חנין, הנקודה ברורה.
<משה שגיא: ברור שיש פערים.
<משה שגיא: אני מדבר כרגע מבחינת משאבים של שעות הוראה.
עמרם מצנע: עדיין אני מניח שגם את תסכימי שעדיף להקטין את מספר התלמידים פר מורה, ולנצל חללים קיימים בבית הספר, מאשר להשאיר את המצב הקיים.
חנין זועבי: לא, אבל המשפט הזה אומר שזה הפתרון, ואנחנו לא - - -
עמרם מצנע: לא, זה לא הפתרון, אבל כש - - -
חנין זועבי: כאשר מצדיקים את זה ואומרים ככה, מתעלמים ככה - - -
עמרם מצנע: אני חושב שהכנסת והוועדה בתוכה היא לא באה כדי להצדיק או לאושש.
עמרם מצנע: אם היו שמים לך 100 מיליון שקלים על השולחן את לא יכולה לקחת את זה הביתה, את יכולה לעשות עם זה רק איזה שהם דברים.
עמרם מצנע: מה היית עושה?
עמרם מצנע: היית בונה כיתות?
חנין זועבי: הייתי מוסיפה ל-100 מיליון, זה מה שאנחנו דורשים.
עמרם מצנע: היית בונה כיתות או שהיית מקטינה את כמות הילדים פר מורה?
חנין זועבי: אבל גם כשאני בונה כיתות אני מקטינה את התלמידים בכיתה.
עמרם מצנע: בסדר, אבל את מקטינה הרבה פחות בגלל שלבנות כיתות מאד יקר, לפחות בהשקעה חד פעמית.
עמרם מצנע: לכן, כל מחליט יש לו את הדילמה הזו בין לבין.
עמרם מצנע: זה ברור שאם מקטינים את כמות הכיתות, ודרך אגב, אני בדיון שהיה לפני שבוע אני חושב, ביקשתי ממשרד החינוך להכין נתונים.
עמרם מצנע: אנחנו למדנו ש-9% מהכיתות יש בהן יותר מ-35 ילדים.
עמרם מצנע: אני מדבר על יסודי.
עמרם מצנע: ביקשתי ממשרד החינוך שיציג לנו מה המשמעות גם את אותן כיתות שמעל 35 ילדים, להוריד אותן מתחת ל-35 ילדים, בלי לבנות כיתות, אלא רק המשמעות התקציבית של שעות הוראה.
עמרם מצנע: אני חושב ששלב אלף, לדעתי לפחות, זה יותר חשוב.
עמרם מצנע: אין ספק שצריך לבנות כיתות, הרי חסרות לפי הנתונים שהביא לנו חבר הכנסת ברכה 6,000 כיתות, עוד לפני שהקטנו את הכיתות.
עמרם מצנע: ההערה שלי היא רק עניין של סדרי עדיפויות, לא שאת לא צודקת.
עמרם מצנע: בבית ספר, באמת, כשמפצלים כיתות א' או כיתות ב' אז הולכים לספרייה אם אין כיתות נוספות, או לחדר המחשבים.
עמרם מצנע: אני חושב שזה פתרון נכון, במצוקה הקיימת.
<משה שגיא: אני רוצה להמשיך.
<משה שגיא: לגבי הפרדת תלמידים בכיתה, יישמנו את שלב א' של הפרדת תלמידים בכיתה באופן דיפרנציאלי, כך שעשירון טיפוח החלש מקסימום בכיתה עומד על 32, וזה הולך וגדל עד 40 בעשירון טיפוח החזק.
<משה שגיא: וסיימנו את כיתות ג' ו' ביסודי ו-ז' ט' בחטיבות הביניים, וזה מה שיוביל לירידה משמעותית במספר התלמידים בכיתה, ובעיקר בעשירוני הטיפוח ובעיקר במגזר הערבי.
<משה שגיא: הנתון שאמרת, לפני הנתונים שלנו, ממוצע התלמידים ב-ג' במגזר הערבי עומד על 27.8 תלמידים, מול 29 בחינוך הרשמי, אני מדבר על חינוך רשמי.
<משה שגיא: אלה הנתונים נכון לג'.
<משה שגיא: הפערים נסגרו מבחינה זו.
<משה שגיא: עדיין יש פה ...
<משה שגיא: טיפוח במגזר הערבי יותר נמוך.
מוחמד ברכה: נדמה לי שהתכוונת לומר את ה-29 בחינוך הערבי.
<משה שגיא: אבל עדיין הפערים נסגרו גם מבחינת שעות התלמיד וגם מבחינת שעות לכיתה, וגם מבחינת כמות התלמידים בכיתה.
שמעון אוחיון: אמרת 29 בחינוך הערבי או העברי?
<משה שגיא: עברי.
<משה שגיא: 27.8 בחינוך הערבי ו-29 בחינוך העברי, לתשע"ג.
שמעון אוחיון: לא, זה ידוע ש - - -
עמרם מצנע: החינוך הדתי בפנים, הוא דיבר על הרשמי.
<משה שגיא: אני מדבר על החינוך הרשמי.
שמעון אוחיון: זה ברור שהקבוצות האחרות, זה ידוע, אלה הנתונים ששם האכלוס הוא פחות מאשר בכללי, הכללי הוא הגבוה ביותר, אין מה לעשות.
שמעון אוחיון: אם זה אצל הערבים, אם זה אצל החרדים, זה נמוך יותר.
<משה שגיא: זה בא לידי ביטוי שיישום החלטת הממשלה בנושא 32 תלמידים הביא לגידול של 1,000 כיתות במערכת, מתוכן 700 נפתחו במגזר הערבי, בעקבות ההחלטה הזאת.
מוחמד ברכה: הכיתות נפתחו כדי לצמצם פער של גידול טבעי.
מוחמד ברכה: הצמצום היה 100 כיתות בשנה, פחות מ-100 כיתות בשנה, אם מורידים את הגידול הטבעי.
מוחמד ברכה: זאת אומרת בזמן שמחזירים 6,000, סגירת הפער היא כמעט אפסית.
מוחמד ברכה: אני עשיתי את החישוב בזמנו, ואתה זוכר שאמרתי את זה בוועדה, שלפי הקצב של סגירת הפערים בעניין של מחסור בכיתות לימוד, על פי תכניות החומש האחרונה וזו שלפניה, אנחנו זקוקים ל-32 שנים על מנת לסיים ולסגור את הפער.
מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נתפס.
עמרם מצנע: כן, אוקיי.
<משה שגיא: מדוע במגזר העברי נשאר קבוע, מפני שעשירוני הטיפוח ביישובים הגדולים, כלומר ראשון לציון, תל אביב, כיתות גדולות בעשירוני הטיפוח החזקים יותר, ושם כמעט הם לא קיבלו שום דבר בנושא הזה של צמצום תלמידים.
<משה שגיא: זאת אומרת זה לא בא לידי ביטוי באותם יישובים, ובגלל זה מה שמשך את הממוצע של החינוך הערבי כלפי מעלה זה המגזר הערבי.
<משה שגיא: אז זה לגבי נושא הצפיפות.
<משה שגיא: לגבי נושא שכר מורים, יש פערים עדיין בשכר מורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD.
<משה שגיא: יחד עם זאת, שיעור הגידול בשכר המורים בישראל לעומת מדינות ה-OECD במונחי PPP, שזה כוח קנייה – מקום שני, ובמונחים של מטבע מקומי אנחנו במקום ראשון.
<משה שגיא: שיעור הגידול בצורה ניכרת, משמעותית, יותר גבוה אצל ה-OECD.
<משה שגיא: אבל עדיין יש פערים בין סך הכל השכר וה - - -
מוחמד ברכה: אתה מדבר על השנתיים האחרונות.
<משה שגיא: אני מדברת על שנת 2011.
<משה שגיא: השנתיים האחרונות עוד יסגרו עוד יותר את הפער.
ג'מאל זחאלקה: סליחה, כשאתה אומר גידול – מה לעומת מה?
ג'מאל זחאלקה: רק שנבין.
<משה שגיא: גידול בשכר בין - - -
ג'מאל זחאלקה: בין איזו שנה לאיזו שנה?
שמעון אוחיון: הוא מדבר על השנתיים - - -
<משה שגיא: לגבי שנה קודמת, 2010.
עמרם מצנע: הדו"ח הקודם.
<משה שגיא: הדו"ח הקודם, כן.
<משה שגיא: מקום שני במונחי PPP, ומקום ראשון במונחי מטבע מקומי.
שמעון אוחיון: גם פר שעה?
<משה שגיא: פר שעה מצבנו הרבה יותר טוב, מפני שכנראה שסך הכל היקף משרה בישראל - - -
עמרם מצנע: מצבנו יותר טוב, מצב המורים יותר גרוע.
<משה שגיא: לא.
<משה שגיא: מצבנו יותר טוב, שהרמה - - -
עמרם מצנע: פר שעה מקבלים פחות כסף.
<משה שגיא: לא, לא.
עמרם מצנע: מה לא?
<משה שגיא: לפי נתוני ה-OECD - - -
עמרם מצנע: לא, לפי הנתונים שלנו.
<משה שגיא: גם זה טעות להסתכל על זה ... שיש ירידה בערך שעה.
<משה שגיא: אם היקף משרה של מורה הוא 30 שעות בערך, ומעבר לאותן 30 שעות הוא עסק בביתו ועשה את כל הנושא של בדיקת מבחנים, הכנת חומרים וכל מה שכרוך בזה, היום חלק מזה כלול בתוך היקף המשרה.
עמרם מצנע: היקף משרה היה ביסודי 24.
<משה שגיא: 30.
<משה שגיא: לא, 24 היה בכיתות ז'-י"ב.
שמעון אוחיון: בחטיבה העליונה.
<משה שגיא: בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.
<משה שגיא: עכשיו, אם בחינוך היסודי יש 5 שעות שהייה, שהן עבור הנושא הזה - - -
עמרם מצנע: עכשיו, באופק חדש.
<משה שגיא: ברור.
<משה שגיא: בגלל זה דיברת על ירידה בערך שעה, בעקבות אופק חדש ועוז לתמורה.
<משה שגיא: אבל נבחנים פה נושאים שהיו קודם לכן עבודה שנעשתה בבית וכרגע נמצאת בתוך היקף המשרה.
<משה שגיא: בתוקף היקף המשרה הכולל השכר גדל.
<משה שגיא: אז נכנסים כאן דברים שלא קיבלו עליהם שכר, הם נכנסו לתוך היקף המשרה.
<דורית חזן: אני רציתי להגיד, תציין את זה שכשאתה מדבר על 5 שעות שהייה מדובר אך ורק על היסודי, לא על הקדם יסודי.
<דורית חזן: וזה אומר שגננות אופלו במערכת הזאת באופק חדש, נוספו לנו שעות עבודה.
<דורית חזן: היו לנו שעות שהיינו אמורים לקבל אותן והן נגזלו מאיתנו.
עמרם מצנע: תיכף אנחנו ניתן לך לדבר.
<משה שגיא: אז כפי שציינתי בשיעור הגידול אמנם אנחנו נמצאים בצמרת מדינות ה-OECD, אבל יחד עם זאת כמו שאמרתי, בנושא של ערך שעת הוראה במדינת ישראל מול מדינות ה-OECD, הפער הרבה יותר קטן מאשר הפער בשכר למשרה.
<משה שגיא: ויש עוד פרמטר שאם אני מתייחס אליו, אולי הוא יותר אפקטיבי, שזה רמת השכר של מורה במערכת מול השכלה מקבילה בכל מדינה.
<משה שגיא: אנחנו נראה שהפער בשכר במדינת ישראל במשרת הוראה לבין מורה מקביל, השכר הרבה יותר קטן מאשר במדינות ה-OECD.
<משה שגיא: כלומר, במדינות ה-OECD הפער הרבה יותר גדול, שכר מורה לעומת מורה אקדמאי או בעל השכלה ראשונית, מה שנקרא בדו"ח, שהוא בעל השכלה על תיכונית, נראה שהפערים בישראל עוד הרבה יותר נמוכים ועם יישום אופק חדש הם יהיו-, את השכר של מורה בעל השכלה מקבילה יהיה זהה.
שמעון אוחיון: כלומר, התארים הגבוהים והוותק מצמצמים את הפער.
<משה שגיא: אני אומר שאם אני משווה לכל אותה אוכלוסייה של רמת השכלה, הפערים במדינת ישראל בין שכר המורים לבין השכר של האחרים, הם הרבה יותר קטנים לעומת מדינות אחרות.
<משה שגיא: הפערים שם הרבה יותר גדולים.
<משה שגיא: אני חושב שזו נקודת ההסתכלות הנכונה, אם אפשר להסתכל במונחים מקומיים, מפני שהתל"ג בישראל הוא לא זהה לתל"ג למדינות אחרות, ולהסתכל במונחים מקומיים, של רמת השכר ושל רמת התל"ג לנפש, ולהשוות ברמה הזאת.
<משה שגיא: אני חושב פה הרבה עדיין מה להתקדם, אבל יש סגירת פערים די משמעותית בכל התחומים ואני חושב שנושא צפיפות תלמידים צריך להיכנס לאחד מהיעדים של הממשלה, לא רק של משרד החינוך בשנים הבאות.
שמעון אוחיון: לא, אבל משרד החינוך צריך להציב את היעד.
<משה שגיא: ברור, ברור.
<משה שגיא: אני אומר שזו תכנית לאומית, אבל זה לא תכנית ש-.
<משה שגיא: זאת אומרת יש פה היקף תקציבי אדיר.
עמרם מצנע: אחת העבודות החשובות שצריך לעשות - - -
<משה שגיא: זה היקף כספי אדיר.
עמרם מצנע: כל מה שדיברת עכשיו זה בעצם על תשומות והשאלה העיקרית היא לבדוק בצד התפוקות מה קרה שם, אל מול התשומות התוספתיות.
עמרם מצנע: זה בדרך כלל הדברים המעניינים, לבדוק באמת אם אנחנו משקיעים במקומות הנכונים, ואם משקיעים במקומות הנכונים – מה התוצאה.
<משה שגיא: זה נכון.
<משה שגיא: נכון.
עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרד החינוך רוצה להשלים?
עמרם מצנע: נועה?
עמרם מצנע: משרד האוצר משהו?
<נועה היימן: כמה התייחסויות.
<נועה היימן: בשנים האחרונות ניתנו תוספות תקציביות למשרד החינוך, של למעלה מ-50%, לא רק בתקציב האחרון, שבעקבותיו יש גידול של 9 מיליארד שקלים בתקציב משרד החינוך.
<נועה היימן: עוד בשנים לפני ניתנו תוספות - - -
עמרם מצנע: כשאת מנכה את הטייס האוטומטי, כלומר הגידול הטבעי, אז מה?
<נועה היימן: הגידול הטבעי הוא בסביבות 800 מיליון שקלים בשנה.
<נועה היימן: מתוך גידול של-, סליחה, בערך חצי מיליארד בשנה כל שנה ניתן עבור גידול טבעי.
<נועה היימן: אז בתקציב הדו-שנתי ניתן מיליארד עבור הגידול הטבעי, ועוד 8 מיליארד לא לטובת הגידול הטבעי.
<קריאה: בתוך כמה שנים?
<נועה היימן: עכשיו, לשנתיים הקרובות.
עמרם מצנע: זה לא בדו"ח.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים כרגע בלי ההשכלה הגבוהה?
<נועה היימן: בלי ההשכלה הגבוהה.
שמעון אוחיון: כי זה מטעה קצת שם, 7 מיליארד, את מדברת על - - -
<נועה היימן: גילאי 3 עד 18.
<נועה היימן: בתוך תוספות תקציביות כאלה צריך לקבוע סדרי עדיפויות.
<נועה היימן: סדרי עדיפויות של המשרד, של משרד האוצר, של קובעי המדיניות בשנים האחרונות היו החלטה מודעת של להשקיע בשכר המורים.
<נועה היימן: נחתמו הסכמי אופק חדש ועוז לתמורה בעלות כוללת בהבשלה מלאה של למעלה מ-6 מיליארד שקלים.
<נועה היימן: ניתנה גם תוספת של 600 מיליון לטובת התכנית לצמצום תלמידים בכיתה, כמעט מיליארד שקלים לטובת התכנית האסטרטגית של משרד החינוך, שהוסיפה הרבה מאד שעות לימוד בעיקר בחטיבות הביניים ולטיפול באוכלוסיות על סף נשירה.
<נועה היימן: ולהשלים את כל הנתונים האלה, אני חושבת שההשוואה למדינות ה-OECD, אי אפשר לבודד, קשה לבודד כל רכיב ולהגיד ולהסתכל רק עליו.
<נועה היימן: צריך להסתכל על איזו שהיא תמונה יותר כוללת.
<נועה היימן: כשאנחנו מסתכלים על עוד נתונים אנחנו רואים ששעות הלימוד שלומד ילד ממוצע ב-OECD הן נמוכות בהרבה מילד בישראל.
<נועה היימן: שעת לימוד היא משאב.
<נועה היימן: בסופו של דבר בישראל אנחנו מלמדים הרבה מאד ואז אין לנו משאבים לצמצם, אני אפילו לא אגיד - - -
ג'מאל זחאלקה: שוהים בכיתות.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין לימוד ובין שהייה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמחממים את הכסא.
<נועה היימן: לימוד, בסדר.
שמעון אוחיון: לא, יש מה שנקרא שעות פרטניות.
שמעון אוחיון: אני לא חושב שבעניין הזה, דווקא צריך לשבח שההסכמים של עוז לתמורה ואופק חדש, שהם באמת גם מחלקים שעות הוראה פרונטאליות וגם שעות פרטניות ושעות שהייה, זו חלוקה שהיא באמת נותנת איזה שהוא מענה לכל המכלול של התמונה.
שמעון אוחיון: גם שעות פרטניות, גם אם הוא מלמד 5-6 תלמידים ונותן להם את תשומת הלב, גם לזה יש ערך.
<נועה היימן: תמיד שאני אומרת לגבי כמה שעות לומד ילד בישראל, הן ללא שעות השהייה של המורה, אלא כמה שעות הילד נמצא בבית הספר ולומד בעצמו בשיעורים.
<נועה היימן: הוא יותר גבוה, מאשר מדינות ה-OECD.
<נועה היימן: לצורך העניין, אני לא אומרת מה החלטת המדיניות הנכונה, אבל בתוך עולם של משאבים מוגבלים, יכולנו להחליט שיינתנו פחות שעות לימוד לכל ילד בכיתות יותר קטנות.
<נועה היימן: אבל שוב, זו החלטה של סדרי עדיפויות בתוך מסגרת התקציב.
מוחמד ברכה: יושב הראש, יש לי שאלה ברשותך.
עמרם מצנע: רגע, לא, אנחנו מוכרחים לתת למוזמנים, אנחנו בתשע גומרים.
עמרם מצנע: נגיע אליך עוד פעם.
עמרם מצנע: שאל.
מוחמד ברכה: פורסם לפני כעשרה ימים, והשאלה מופנית למשרד החינוך, משרד האוצר, אני לא יודע מי יענה, שמקצצים 80 מיליון שקלים בתקציב הבנייה, שזה בינוי של 200 כיתות.
מוחמד ברכה: האם זה משתלב עם כל מה שאתם אומרים, וזה כמובן בניגוד ל - - -
עמרם מצנע: קוצץ ממה?
מוחמד ברכה: מהתקציב, מתקציב הבינוי של משרד החינוך.
עמרם מצנע: כן, אבל מאיזה תקציב?
עמרם מצנע: מהתקציב של מה, של שנת 2012?
מוחמד ברכה: לעומת 2012.
מוחמד ברכה: לעומת שנה שעברה.
עמרם מצנע: כן, תשובה קצרה.
<נועה היימן: מהתוספות שהיו אמורות להינתן.
<נועה היימן: תקציב הפיתוח של משרד החינוך לא ירד בשנת 2013 לעומת איפה שהוא היה בשנת 2012.
<נועה היימן: הגידול נפגע.
<נועה היימן: סך התקציב לא ירד, פשוט כמות התוספת שניתנה לא הייתה גבוהה כמו שהיה בטייס.
מוחמד ברכה: את יודעת או שאת משערת?
<נועה היימן: לא, אני יודעת.
מוחמד ברכה: ה-80 מיליון שמדובר עליהם, למה אמרו - - -
<נועה היימן: זה בתוספת.