GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני שטבון: עבר לממלכתי כיוון שהגיעו להסכם ייחודי שייווצר פסיפס, אבל זה לא בצורה כללית.
יוני שטבון: המוכר שאינו רשמי הוא חלק מהסיפור.
עמרם מצנע: יוני, מה שקורה הוא שגם החילונים למדו את העסק.
עמרם מצנע: הוא אומר: אני רוצה מהסוג הזה וכל אחד מקים לעצמו בית-ספר.
יוני שטבון: מסכים.
יוני שטבון: בשביל זה בא חוק נהרי לעשות עצור.
עמרם מצנע: לא, אבל אני שואל אותך למה אתם שם.
<קריאה: לא, נהרי מאפשר להם.
יוני שטבון: אני אמרתי.
יוני שטבון: אני מדבר פה על סוגיה עקרונית.
יוני שטבון: התפיסה הזאת של המוכר שאינו רשמי נובעת מאיזה פער שקיים היום ובגלל המגוון בחברה הישראלית.
יוני שטבון: לבוא עכשיו ולדחוס את כולם לממלכתי - זה לא עובד כך.
יוני שטבון: אתה שאלת את איתמר ופה אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שמחנכת לגיוס לצבא ומדינה והכול.
יוני שטבון: זה לא הסוגיות שאנחנו כל הזמן אוהבים להיכנס אליהן.
יוני שטבון: שנינו יודעים איפה אנחנו.
עמרם מצנע: זה נכון, אבל עדיין, עדיין.
עמרם מצנע: פעם שאלתי למה החינוך הממלכתי-דתי מתפצל לכל כך הרבה פיצולים והסבירו לי שזה כמו פלגי מים.
עמרם מצנע: יעני, חיובי.
עמרם מצנע: אני חושב שההתפצלות הזאת הבלתי אפשרית היא דבר רע.
יוני שטבון: אבל גם החינוך הממלכתי באותו סיפור.
עמרם מצנע: לא, מה פתאום?
יוני שטבון: בוא תראה כמה סוגים של בתי-ספר, מהייחודים האנתרופוסופיים ועד - - -
עמרם מצנע: אגב, החוק הזה מיועד להתמודד גם איתם - הדמוקרטים למיניהם.
יוני שטבון: אי-אפשר להתכחש כל הזמן למה שקורה בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: אבל תבין לאן זה הולך.
יוני שטבון: בגלל זה פתחתי בתחילת דבריי, עושים את זה בצורה הדרגתית.
יוני שטבון: לא יכול להיות שבכל החזיתות היום הורידו 70% - - -
עמרם מצנע: אגב, הדרגתי אני מקבל.
עמרם מצנע: אין לך ויכוח איתי בנושא ההדרגתי.
<איתמר חברוני: אני אסיים את דבריי ואני אשלים את מה שאמר חבר הכנסת יוני.
<איתמר חברוני: הרעיון של בואו נכניס את כולם לרשמי הוא נכון ויפה לכאורה אם היה מקום באמת אמיתי.
<איתמר חברוני: אין לאף אחד סיבה לשלם יותר.
<איתמר חברוני: אנחנו לא מייצגים פה בתי-ספר שיש להם איזה מדיניות קבלה שמתבססת על בסיסים כספיים או משפחות מיוחסות או משהו.
<איתמר חברוני: יש פה עניין חינוכי כמו שחבר הכנסת יוני הזכיר.
<איתמר חברוני: ברוך השם שאנחנו לא מדינה שיש בה שתיים או שלוש מפלגות בלבד.
<איתמר חברוני: ברוך השם יש לנו הרבה דעות ויש הרבה סוגי חינוך ויש הרבה זרמים בחינוך, וברוך השם שגם כולם מובילים סך הכול למקום טוב.
<איתמר חברוני: זה לא נראה שאפשר להצביע על כישלון בחינוך הזה ושאתה אומר שהפלגים האלה יצרו איזשהו נזק חינוך והוציאו משם תוצרים נוראים לא עלינו.
<איתמר חברוני: סך הכול הכיווניים הם חיוביים.
<איתמר חברוני: בוודאי שאם היה מקום ואם היתה דרך להכיל את כולם בחינוך הרשמי זו ברכה.
<איתמר חברוני: אני חושב שלא פחות ברכה מזה זה שהמדינה יודעת להכיל חינוך מוכר שאינו רשמי.
<איתמר חברוני: יש קבוצות בחברה שיש להן רצונות מסוימים ואנחנו מכבדים את זה ומכבדים את הדעה שלהן ומשתתפים כמה שניתן בתקצוב שלהם.
<איתמר חברוני: לא דיברתי עכשיו על 100%, אבל בטח שלא דיברתי גם להוריד את זה ל-20% ו-30% ולסגור את המוסדות האלה בכפייה.
עמרם מצנע: איתמר, מניסיוני הדל אני אומר לך שאני לא רואה שום מכשול לפתח בתוך הממלכתי המוכר והרשמי לא מעט ניואנסים ומסלולים שיאפשרו בסופו של דבר להיות תחת המטריה הממלכתית.
<איתמר חברוני: שר החינוך הצהיר על הקמת רשות ממלכתית חרדית, למשל, והדבר מונח לפתחו.
<איתמר חברוני: שיהיה בהצלחה.
עמרם מצנע: הממלכתי חרדי זה לא אתם.
עמרם מצנע: זה צריך לפתור דבר אחר כי שם יש בעיה אחרת.
עמרם מצנע: אבל אתכם, לדעתי, לא צריכה להיות בעיה מההיכרות שלי עם הממלכתי-דתי.
יוני שטבון: אתה לא יכול לבוא מבחוץ ולנסות לחנך את הציבור הדתי-לאומי, זה לא עובד.
עמרם מצנע: למה לא?
עמרם מצנע: למה את החילוני אפשר לחנך?
עמרם מצנע: כולם מחנכים.
יוני שטבון: עולם הערכים שלו לא שונה לחלוטין מכל התפיסות הישראליות, המדיניות, ובסוגיות כאלה ואחרות.
עמרם מצנע: במדיניות יש שוני גדול.
יוני שטבון: בסוגיות הלאומיות, הציוניות, זה השיח הקיים.
יוני שטבון: אבל אי-אפשר לבוא עכשיו להגיד: אנחנו עכשיו אומרים לכם - - -
עמרם מצנע: בסדר, על זה הסכמנו.
עמרם מצנע: אם אתה מסכים איתי שבתהליך רב-שנתי צריך להעביר - - -
יוני שטבון: זה לא רב-שנתי.
יוני שטבון: זה הקיצוצים סביב השעות, זה הקיצוץ הכללי במשרד החינוך.
יוני שטבון: זה בכל החזיתות.
יוני שטבון: לא יורים בכל החזיתות, היינו בצבא ביחד.
רות קלדרון: אני מבקשת לענות לשני האדונים הנכבדים.
רות קלדרון: קודם כל, בעידוד חבר הכנסת נהרי להתחיל בדברי תורה כדי שלא יהיו שני תורות.
רות קלדרון: אנחנו ראינו כמה דברים דרמטיים שנעשים כי חשוב שנישאר עם אחד ושגם רבי יהושע יבוא לרבן גמליאל, גם עם רבי אליעזר ורבן גמליאל.
רות קלדרון: חשוב שנישאר במערכת אחת.
רות קלדרון: שנית, חברי שמעון אדלר שהיה ראש חמ"ד שהוא החינוך הממלכתי-דתי הוא אדם אורתודוכסי, ראש ישיבה.
רות קלדרון: הוא ניסה לנהל את החמ"ד ואמר לנו, ואני מקווה שאני לא עושה אי-דיוק.
רות קלדרון: בתחום שלנו כשלמדנו ביחד בבית-ספר למנהיגות חינוכית.
רות קלדרון: כלומר, לימדנו כבר ביחד, הוא אמר שאי-אפשר לנהל את החמ"ד כי כל יומיים יש בית-ספר יסודי חדש של חב"
רות קלדרון: דניקים שהם כן זה וחב"דניקים עם פונפון אחר ושל רבי נחמן.
עמרם מצנע: אורך השמלה.
רות קלדרון: הוא אמר:
רות קלדרון: אי-אפשר לנהל מערכת חינוך דתי כאשר כל עשרה הורים פתאום יוצרים בית-ספר חדש.
רות קלדרון: אין לכולם משאבים, הכיתות קטנות וכו'.
רות קלדרון: אחר כך ניסו באמת לקרוא לזה פלגי מים כי אי-אפשר היה לשלוט כבר ולהגיד: חבר'ה, תישארו ביחד.
רות קלדרון: גם אם יש מחלוקת בין רבי נחמן לכתחילה לרבי נחמן בדיעבד הילדים יכולים ללמוד ביחד.
רות קלדרון: בסוף הוא עזב את החמ"ד וחזר להיות מנהל ישיבה.
רות קלדרון: הדבר הזה הוא נזק, בניגוד למה שאמרת, נזק לחינוך הממלכתי-דתי.
רות קלדרון: לי אין שום אינטרס לחנך ילדים של אנשים אחרים, מספיק אתגר לחנך את הילדים של עצמי או את עצמי בעצמי.
רות קלדרון: אבל אני רוצה לומר שהפירוד הזה, לדעתי, הוא נזק לממלכה.
רות קלדרון: האתגר שלנו, כפי שאמרו, גם החינוך הערבי וגם החינוך החרדי.
רות קלדרון: החינוך הממלכתי צריך להיות מצוין לכל הפלגים, אבל ביחד.
רות קלדרון: ילדים והורים יכולים להכיל מחלוקת לגיטימית.
<איתמר חברוני: חברת הכנסת רות קלדרון מחזקת את דבריי.
<איתמר חברוני: הדיון על החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות פה בשולחן הוועדה.
רות קלדרון: אבל הוא כבר בפעם השלישית.
<איתמר חברוני: אבל לא בחוק ההסדרים.
עמרם מצנע: עזוב, זה הערה טכנית.
שמעון אוחיון: עמרם, הייתי מציע שפעם הוועדה באמת תקיים דיון.
עמרם מצנע: מה אנחנו עושים עכשיו?
שמעון אוחיון: לא, בנקודה הזו.
שמעון אוחיון: אתה לא מזהה פה את הצרכים של כזה ציבור דתי ולאומי מבחינת ההיקף, ההשקעה, וגם אורח החיים, איך לנהל את בית-הספר וההשלכות התקציביות.
שמעון אוחיון: כמו כן, אם יש הפרדה בין בנים ובנות וכו', וגודל הכיתה וכמה ילמדו יהדות ובאיזה מידה אתה יכול להיות שוויוני בעניין הזה.
שמעון אוחיון: זו שאלה שצריכה בוודאי להטריד אותך.
שמעון אוחיון: אני בוודאי צועד איתך בעניין הזה - גישה ממלכתית.
שמעון אוחיון: אני בוודאי תומך בגישה ממלכתית אחידה תחת קורת גג אחת.
שמעון אוחיון: אתה צריך להתמודד עם אותם זרמים שאומרים: מה שבית-הספר נותן לי בתחום היהדות וגם אורח החיים, כיצד הוא מנהל זאת, זה מפריע לי, לא מספק אותי.
שמעון אוחיון: צריך באמת להתחבט, אני לא יודע.
שמעון אוחיון: אדרבה, תביא את זה פעם לדיון, איך אנחנו עם הגישה הממלכתית שלנו יכולים לתת פתרונות, אם הדברים הללו ניתנים בעניין הזה.
שמעון אוחיון: לגופו של עניין, אני כמוך.
שמעון אוחיון: אני יושב בשקט ומתחבט בסוגיה הזו.
שמעון אוחיון: מצד אחד, אני בעד העניין הזה של להכפיף את כולם תחת מסגרת ממלכתית ותחת שילוב מקצועות הליבה.
שמעון אוחיון: אני עדיין מתחבט וקשה לי שהביאו את הסוגיה הזאת לחוק ההסדרים.
שמעון אוחיון: זה קשה לי מאוד, ולכן הניסיון שלך לשבת מול משרד הפנים ולחפש פתרונות ולגשת בגישה הדרגתית, מקובל עליי.
שמעון אוחיון: אני מקווה שעד שנגיע להכרעה יבוא איזשהו פתרון כי קשה.
עמרם מצנע: האם עוד מישהו רוצה לדבר?
עמרם מצנע: לא נרשמו אצלי.
<מיכל מנקס: מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי.
<מיכל מנקס: לא נרשמתי אבל אני רוצה לחזק את הדברים.
<מיכל מנקס: אולי חוסר ידיעה, אבל פנייה למשרד הפנים.
<מיכל מנקס: הרי בתקצוב חוק נהרי ניתן לשלם בכסף וניתן לשלם או בשווה כסף.
<מיכל מנקס: ראה, איוש תקנים וכו'.
<מיכל מנקס: חלק מהסכומים המועברים על-ידי המדינה שהכירה במוסד הזה מועברים דרך קופת או חשבון הרשות המקומית.
<מיכל מנקס: חלק, לא הכול.
<מיכל מנקס: האם ניתן להמשיך ולמשל לאייש מזכירה, שרת, כשחלק מהתמורה ממשרד החינוך מגיע ממילא לקופת הרשות המקומית, ובכך בספר התקציב מקום בו יש ארבעה בתי-ספר יסודיים לאייש שש משרות של שרת בשקיפות מלאה, בתקצוב שתמצא לנכון כל רשות לממן אותו עם חלק יחסי מהמשרד?
<מיכל מנקס: למה זה לא אפשרי?
<מיכל מנקס: לא ממש מבינה למה הכול חייב להיות בוועדת תמיכות ובשווה כסף בלבד.
משולם נהרי: בגלל זה בא החוק כי היה איסור של משרד המשפטים להעסיק עובדים במוסדות של המוכר שאינו רשמי.
משולם נהרי: בירושלים זה היה - - -
עמרם מצנע: אגב, זה מזכיר לי שגם תקציב המדינה לבית-ספר מוכר שאיננו רשמי לאותו, מה שנקרא, תקציב כללי, עובר דרך הרשות.
עמרם מצנע: זאת, אומרת, הרשות מקבלת מהמדינה עבור בית-ספר X שהוא מוכר שאיננו רשמי את אותו נתח של המזכירה, השר, נייר הטואלט, החשמל, המים, המזגנים, בסכום כולל.
<מיכל מנקס: לכן, לא יכול להיות שבצד הכנסות תהיה שורה ולא תוכל להיות שורה בצד ההוצאות.
עמרם מצנע: דורית, את שומעת?
עמרם מצנע: הרשות מעבירה לבית-הספר הזה כסף שזה כסף שהיא מקבלת מהמדינה.
עמרם מצנע: לכן, לדעתי, אין שום בעיה לפתור את זה.
עמרם מצנע: הלוא הכסף של הרשות הוא פרופורציונלי לכסף שמעבירה המדינה לבית-הספר הזה.
עמרם מצנע: אנחנו נוכל לדבר על זה תיכף בפורום קצת יותר מצומצם בזמן שיישאר שלנו.
<מיכל מנקס: לכן, הסוגיה פתירה וכן לפתחו של ככל הנראה משרד הפנים משום שכמו אמרת, החלק היחסי שמקבל הרשות, וכל רשות יכולה לבחור להכפיל את החלק היחסי, לשלש אותו, ברצותה, ככל שבית-הספר מקיים את ה- - -
עמרם מצנע: מנחם לב, נציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך.
עמרם מצנע: אני ראיתי שהנושא הקודם מאוד עניין אתכם.
עמרם מצנע: אני מנהל מחלקת חינוך בבית-אל.
עמרם מצנע: אם תרצו ללמוד את הסוגיה של שילוב תלמודי התורה בתוך המערכת הרגילה, וגם לא בתוך המערכת הרגילה, אני חושב שבית-אל היא דוגמה מצוינת.
עמרם מצנע: יש לנו דוגמאות בתוך בית-אל גם לתלמוד תורה ייחודי שמשתלב בצורה מלאה לחלוטין בממלכתי, בית-ספר שמצליח מאוד.
עמרם מצנע: אבל גם תוכלו לראות דוגמה של תלמוד תורה שהחליט להיפרד לחלוטין.
עמרם מצנע: אני מזמין את ועדת החינוך, נשמח מאוד לארח אתכם.
עמרם מצנע: גפני, אתה רוצה להגיד משהו?
משה גפני: רק משפט אחד.
משה גפני: אני שמעתי את תחילת הדיון, לא שמעתי את ההמשך.
משה גפני: אם אני חוזר על דברים שנאמרו אז תשתיק אותי ואני אעצור.
משה גפני: אני נגד ביטול החוק הזה, ביטול לחלוטין.
משה גפני: אני חושב שזה לא נכון.
משה גפני: אני חושב שמה שאמרת בתחילת הדיונים בחוק הזה שהמוכר שאינו רשמי צריך לקבל פחות זה נכון.
משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה.
משה גפני: גם בחוק נהרי מקבלים פחות.
משה גפני: עיריית תל-אביב אמרה שבעקבות החוק היא אפילו נותנת פחות כי פעם היא נתנה יותר.
משה גפני: אבל לא בכל המקומות כך, ברוב המקומות זה היה התיקון.
משה גפני: לכן, אני מתנגד לביטול החוק.
משה גפני: אני חושב שהוא לא נכון.
משה גפני: אבל לא הבנתי את הדיון שהתנהל לגבי הסעיף השני בחוק.
משה גפני: הרי מה שהיה קודם, עיריית תל-אביב אמרה, עיריית תל-אביב היא עיר גדולה וגם ירושלים היא גם עיר גדולה, ואתה מכיר את חיפה מתקופת כהונתך כראש עיר - זה לא נעשה בנוהל תמיכות.
משה גפני: אם זה ייעשה בנוהל תמיכות יש אלף ואחת בעיות.
משה גפני: גם במקומות הרגילים יש בעיה.
משה גפני: בוודאי במקום שיש ועדה קרואה, בוודאי במקום שיש תוכנית הבראה.
משה גפני: משרד הפנים יודע את זה.
משה גפני: המשמעות של העניין זה שאם זה הולך בנוהל תמיכות אנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין, לא על מה שהיה קודם.
משה גפני: מה שהיה קודם זה היה בנוהל תקצוב.
משה גפני: אני מתנגד לכל החוק, אני חוזר ואומר.
עמרם מצנע: ברור, ברור.
משה גפני: אבל מה הבעיה מנקודת ראותם של המשפטנים, גם במשרד החינוך, גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר, לכתוב: המועצה רשאית לתת לאלה שמקבלים תקצוב ממשרד החינוך, רשאית לתקצב אותם על-פי קריטריונים שיקבעו - חלקם או - - -.
משה גפני: זה הכול, לכתוב את המשפט הזה.
משה גפני: אני לא משפטן, אבל לדעתי אם אתה כותב את המשפט הזה אתה פתרת את הבעיה הזו.
משה גפני: לא צריך להקשות על החיים סתם.
עמרם מצנע: אנחנו בכיוון הזה.
עמרם מצנע: אנחנו מחפשים את הדרך.
משה גפני: יכול להיות שלא אמרו קודם את מה שאני אומר עכשיו במשפט הסיום שלי.
משה גפני: אני סבור שתפקידם של המשפטנים זה לעזור ליושב-ראש הוועדה ולא להערים לו קשיים.
משה גפני: לכן, אני לא הבנתי כל כך.
משה גפני: לא למדתי משפטים ויכול להיות שחסר לי איזה סעיף.
משה גפני: יכול להיות שהתפקיד שלהם הוא באמת להקשות על היושב-ראש.
משה גפני: אם לא, אז מה הבעיה?
עמרם מצנע: עמית ממשרד החינוך, בבקשה.
<עמית לוין: המדיניות המוסכמת על דעת שר החינוך זה שצריך למצוא נתיב שיאפשר לתקצב באופן פשוט, ללא פרוצדורה, את הרשויות שיחליטו לתקצב.
<עמית לוין: זה בנוגע לעניין הזה וצריך למצוא פתרון, זה נכון.
משה גפני: זאת אומרת, אתה תומך במה שהיושב-ראש אמר.
משה גפני: אבל תעשה לי את זה היום ככה בתשעת הימים, ששר החינוך בסדר?
<עמית לוין: ברוך השם.
משה גפני: שיבטל את חוק נהרי, שיבטל את הביטול של החוק?
<עמית לוין: שנית, לגבי כל הסוגיה של החינוך המוכשר - יש פה קצת התעלמות.
<עמית לוין: לחינוך המוכשר יש השפעה ישירה על החינוך הציבורי.
<עמית לוין: הוא מרוקן את בתי-הספר מתלמידי מצוינים.
<עמית לוין: הוא מקשה על הרבה מאוד עיריות לנהל מוסדות ציבוריים.
<עמית לוין: משרד החינוך מתעסק בזה חדשות לבקרים בבעיות שצפות מבתי-הספר הרשמיים לעניין בעיות בכמות תלמידים, לעניין בעיות בפתיחת כיתות וכו'.
<עמית לוין: לעניין הערה שנאמרה פה על האבחנה ביכולת לקבל את החקיקה הזאת באמצעות חוק נהרי - גם הרשויות המקומיות שהן הזרוע של המדינה מחויבות וצריכות ליישם מדיניות ציבורית נכונה.
<עמית לוין: המדיניות הציבורית של חיזוק החינוך הציבורי זה חלק ממדיניות כללית שהמדינה אמונה עליה, כמו גם הרשויות המקומיות.
משה גפני: האמת היא שאת המשפט הראשון שלך הבנתי, את ההמשך כבר לא טרחתי להבין.
<דן בן טל: עו"ד דן בן טל מעיריית ירושלים.
<דן בן טל: בהתייחס לדברים שאמר הרב גפני כרגע - יש הבדל.
<דן בן טל: לא כל דבר שהמדינה יכולה לעשות גם העירייה יכולה לעשות.
<דן בן טל: במדינה יש את חוק נהרי שהוא חל על הרוב המוכר שאינו רשמי ואת חוק יסודות התקציב שהוא חל על רשתות החינוך.
<דן בן טל: היו כמה פסיקות שאמרו שזה שהמדינה מחריגה את רשתות החינוך "העצמאי" ו"המעיין" לא אומר שרשות מקומית יכולה לעשות את זה.
<דן בן טל: לכן, אי-אפשר להסיק בהכרח ממה שהמדינה עושה למה שהעירייה עושה.
משולם נהרי: אני אפתח בדברי תורה.
משולם נהרי: גפני, אני פותח בפרשת השבוע שקראנו, פרשת "מטות".
משולם נהרי: באו בני גד ובני הראובן וביקשו ממשה ואמרו: אנחנו רוצים להתנחל מזרחה לעבר הירדן.
משולם נהרי: אמר להם משה: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה.
משולם נהרי: האם השתגעתם?
משולם נהרי: הם אמרו לו: לא.
משולם נהרי: גדרות צאן נבנה למקננו וערים לטפנו.
משולם נהרי: אבל אחרי זה בוודאי שאנחנו נבוא ונשתתף ונהיה חלוצים והכול.
רות קלדרון: נתגייס.
משולם נהרי: אמר להם משה: לא ביקשתם כהוגן, אלא עיקר עיקר וטפל וטפל.
משולם נהרי: אתם הקדמתם את הצאן לטף, העדפתם גדרות צאן ורק אחר כך ערים לטפכם.
משולם נהרי: אבל, לא.
משולם נהרי: בנו לכם ערים לטפכם וגדרות לצאנכם.
משולם נהרי: החינוך הוא מעבר לכל, מעבר לתנאים, מעבר למבנים היפים.
משולם נהרי: מי שהלך למוכר שאינו רשמי הלך גם בלי תנאים כי החינוך חשוב לו.
משולם נהרי: אתם יודעים שמבחינת ההלכה לגבי השגת גבול - אם אדם פותח חנות ליד השני אז זה השגת גבול.
משולם נהרי: אתה גוזל את פרנסתו.
משולם נהרי: אם הוא פותח תלמוד תורה האחד ליד השני אז לא כי קנאת סופרים תרבה חוכמה.
משולם נהרי: אנשים הלכו לבתי הספר הפרטיים שקמו בגלל שהם רצו חינוך ייחודי הרבה מעבר למה שהמערכת הממלכתית נותנת.
משולם נהרי: היום היא לא נותנת, אלא היא מקלקלת.
משולם נהרי: אנחנו רואים, אנחנו לא עיוורים.
משולם נהרי: הייתי במערכת החינוך ואתם וכולנו שומעים.
משה גפני: למה אתה נכנס לזה עכשיו?
משולם נהרי: אם תהיה לך סבלנות אנחנו נגיע.
שמעון אוחיון: הוא רוצה להגיע לזה שנהיה חלוצים לפני המחנה למלחמה.
משולם נהרי: רבותי, מי שחושב שבכוח יגבר איש, זה לא יעזור, כי אם ברוחי אמר השם.
משולם נהרי: מי שינסה בכוח על-ידי כך שהוא יסגור ברזים ויסגור תקציבים, זה לא יעזור.
משולם נהרי: ההורים האלה מוכנים לשלם והם מוכנים להשקיע.
משולם נהרי: בתי-הספר האלה ימשיכו להתקיים ואף אחד לא יוכל למנוע מהם לתת את החינוך הטוב ביותר שהם רוצים לתת לילדים שלהם.
משולם נהרי: המדינה באה ואומרת עכשיו: רבותי, בואו ננסה גם למנף את החינוך הציבורי ולהשקיע בו, ובואו תהיו יחד.
משולם נהרי: בסדר, אלו דברים שאפשר לדון בהם.
משולם נהרי: אפשר לברר אותם, בתנאי כמובן שזה לא יפגע ברוח החינוכית של המוסדות האלה.
משולם נהרי: אבל לבוא ולסגור ברזים ולאלץ אותם ולהגיד: תבואו אליי – חבל, זה לא יעזור.
משולם נהרי: תסגור, אל תיתן, אבל הם יתקיימו ויתקיימו ביתר שאת וביתר עוז ואיבדנו את כל האמון.
משולם נהרי: מערכת החינוך תאבד את כל האמון.
משולם נהרי: האמת היא שלא הבנתי את שר החינוך, עד היום אני לא מצליח להבין את שר החינוך.
משולם נהרי: הכוח בידיו.
משולם נהרי: נאמר עכשיו שמעבירים כסף גם לרשות המקומית - זה נכון.
משולם נהרי: אז מה אתה אומר?
משולם נהרי: אני אמשיך לתקצב אותם, אני אעביר לרשות המקומית, והרשות המקומית לא תיתן שום דבר.
משולם נהרי: אל תיתן אתה וממילא היא לא צריכה לתת בכלל לפי החוק.
משולם נהרי: למה הוא לא משתמש בכוח שלו?
משולם נהרי: הוא מוכן לא רק לתת, אלא גם מוכן להעביר לרשות המקומית.
משולם נהרי: אבל הרשות המקומית - אל תיתני.
משולם נהרי: אני פשוט לא מבין.
משולם נהרי: עבדתי עם הרבה שרי חינוך, משולמית אלוני ואילך.
משולם נהרי: לא נתקלתי בדבר כזה.
משה גפני: למה אתה טורח לתת לו עצות?
משה גפני: תחייך, תחייך.
משה גפני: לנו החיים קשים, לא לכם.
משולם נהרי: רבותי, אני רואה את זה לאורך כל הדרך.
משולם נהרי: כולם מאמינים שזה באמת יחזק את החינוך הציבורי, אבל זה לא נכון.
משולם נהרי: זה בלוף.
משולם נהרי: זה יחזק את הממלכתי שאינו דתי.
משולם נהרי: אתם חושבים שאם תצליחו זה יהיה לאורך זמן?
משולם נהרי: זה לזמן קצר מאוד מפני שאחר כך יבוא חוק יותר משופר.
משולם נהרי: בסופו של דבר, נתקן את זה.
משולם נהרי: אם תקלקלו נתקן, אבל החינוך המוכר שאינו רשמי ילך ויצבור עוצמה.
<קריאה: התחלת יפה, סיימת באיומים?
משולם נהרי: אני מסביר עכשיו לכל אלה שחושבים שזה ישיג את המטרה ויחזק את החינוך הזה.
משולם נהרי: זה לא יחזק.
משולם נהרי: אתה תחזק את החינוך הציבורי בדרכים אחרות.
משולם נהרי: יש הרבה דרכים, זה לא הזמן לדבר על זה.
משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך, יש הרבה מה לחזק גם מבחינה ערכית, מבחינת האקלים הבית-ספרי.
משולם נהרי: יש הרבה מה לעשות.
משולם נהרי: אבל אל תפגעו ב-200,000 ילדים.
משולם נהרי: זו אמירה קשה, זה חוסר אחריות.
משולם נהרי: בסופו של דבר, לא תשיגו את המטרה.
משולם נהרי: לכן אני אומר, כמו שאומרים פה כולם, צריך להפריד את זה מחוק ההסדרים.
משולם נהרי: לקיים דיון מעמיק, הידברות, כך נוכל להשיג הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג בצעד הזה שאנחנו עושים עכשיו.
עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת נהרי שיש לו זכויות מיוחדות בתהליך ביטול חוק נהרי.
עמרם מצנע: אנחנו מסיימים את הדיון.
עמרם מצנע: אני מבקש מהיועצים המשפטיים להיכנס אליי למשרד על מנת שננסה לפחות להבין על מה אנחנו מדברים.
עמרם מצנע: זהו דיון המשך לדיון שפתחנו בו בשבוע שעבר, בנושא חוק ההסדרים, סעיף 80.
עמרם מצנע: הצעת הממשלה היא שבחינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי, חוק החינוך הממלכתי תשי"ג 1953, סעיף 11 (א) יבוטל.
עמרם מצנע: זה לשון התיקון.
עמרם מצנע: סעיף 11 (א) הוא הסעיף הידוע כחוק נהרי שמחייב רשויות מקומיות לתקצב את החינוך המוכר שאיננו רשמי בשיעורים, כפי שנקבע.
עמרם מצנע: התיקון מחזיר את מצב לקדמותו, ומשאיר לראשי הרשויות את הזכות, אם הם רוצים, לתקצב בהתאם להחלטה שלהם.
עמרם מצנע: שמענו בדיון הקודם מספר חברי כנסת, אנחנו נשמע גם בדיון הזה חברי כנסת ואחרים.
עמרם מצנע: לא תהיה היום הצבעה.
עמרם מצנע: אני מניח שההצבעה תהיה בשבוע הבא.
עמרם מצנע: יש לי פה רשימה של מי שנרשם בשבוע שעבר, אבל אני לא רואה אף אחד מאלה פה, אז הדיון פתוח.
<אמנון דה-הרטוך: שלום, צהריים טובים.
<אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להדגיש שאני נמצא כאן לפי הזמנתו של חבר הכנסת נהרי, אני לא מייצג איזה שהוא גוף בעניין והסיבה שאני הוזמנתי לכאן, כפי שאני מבין, נובעת מכך שבשלב הליך החקיקה אני עבדתי במשרד המשפטים ואני חושב שאני מכיר את ההליך ואני מבקש להסביר את המשמעות של החוק מנקודת מבט היסטורית, בהקשר הזה.
<אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר מספר דברים.
<אמנון דה-הרטוך: ההערה הראשונה מתייחסת לנושא של ההיסטוריה.
<אמנון דה-הרטוך: חוק נהרי נחקק במטרה אחת, כדי לשמור על עיקרון השוויון.
<אמנון דה-הרטוך: מפני שכפי שנכונה אמר יושב ראש הוועדה, הכוונה כרגע היא להחזיר את המצב לקדמותו והמצב יחזור לקדמותו והוא יהווה הפרה בוטה של עיקרון השוויון והוא יהווה עיוות בלתי נסבל בשלטון המקומי.
<אמנון דה-הרטוך: מדוע?
<אמנון דה-הרטוך: מפני שלפני שהיה חוק נהרי, וזו הכוונה כרגע, להביא את המצב למצב של לפני חוק נהרי, הרשויות המקומיות אמנם נתנו הקצבות לבתי-ספר פרטיים, אבל הם נתנו אותם רק לבתי-הספר הפרטיים שהרצון הקואליציוני היה שאותם בתי-ספר יקבלו.
<אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, לא היה שוויון.
<אמנון דה-הרטוך: הדברים הגיעו לשיא בעיריית ירושלים, כאשר היא, לגבי שתי הרשתות החרדיות הגדולות, היא אפילו נתנה להם עובדים.
<אמנון דה-הרטוך: עובדי העירייה עבדו באותן רשתות, בתי-ספר פרטיים, והם היו עובדי עירייה לכל דבר ועניין, כולל לעניין הפנסיה.
<אמנון דה-הרטוך: ולכן, החוק נהרי הובן למנוע מצב של אפליה והוא בא וקבע שקודם כל, הרשויות המקומיות חייבות להתייחס באופן שוויוני לכל בתי-הספר הפרטיים, כיוון שכל האזרחים ששולחים את הילדים - - -
עמרם מצנע: ביטול חוק נהרי, הוא לא מחייב חזרה לאפליה, בגלל שהרשות תהיה מחויבת, אם היא תיתן, אם היא תחליט שהיא נותנת, היא תצטרך לתת במידה העומדת בפני ביקורת, לגבי כל בתי-הספר.
עמרם מצנע: היא לא תוכל להגיד לבית-ספר אחד – בגלל העיניים הכחולות שלו אני נותנת X, ולבית-ספר שני, אני לא נותנת.
<אמנון דה-הרטוך: ברמה המשפטית אני חושב שהאמירה הזאת של יושב-ראש הוועדה היא נכונה לחלוטין.
<אמנון דה-הרטוך: ברמת המציאות, להבנתי אין שום קשר בין הדברים לבין המציאות.
<אמנון דה-הרטוך: מפני שבעבר היתה אפליה והחוק הזה, הוא מנע את האפליה הזאת.
<אמנון דה-הרטוך: אז אני רוצה כאן להדגיש, שביטול הסעיף זה יוביל חזרה למצב קודם והמצב הקודם היה מצב רע.
<אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שחוק נהרי לא קבע שום אמת מידה כמה כסף באופן אבסולוטי הרשות המקומית תיתן.
<אמנון דה-הרטוך: הוא בא ואמר – מה שהמדינה קובעת מבחינת תפישת העולם שלה לגבי החלק שלה, הרשות המקומית מחויבת לגבי חלק התקצוב שלה, באותה אמת מידה.
<אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של הדבר?
<אמנון דה-הרטוך: שאם המדינה רוצה לפגוע בבתי-הספר הפרטיים, מתוך תפישת עולם - - -
עמרם מצנע: דרך אגב, היא לא הגבילה.
עמרם מצנע: ראש רשות שרצה, יכול היה לתת באותה מידה שאתה אומר, לבית-ספר מסוים, הרבה יותר ממה שהחוק מחייב אותו.
<אמנון דה-הרטוך: נכון.
<אמנון דה-הרטוך: לפי אמות מידה שוויוניות ומי שרוצה לראות - - -
עמרם מצנע: אז אתה חוזר להערה שלי.
<אמנון דה-הרטוך: לא, אני בא ואומר – הרשות המקומית חויבה.
<אמנון דה-הרטוך: עכשיו, למה יש הצדקה עניינית שהיא תחויב?
<אמנון דה-הרטוך: מפני שבהליך שאני מודה שמידת החוקיות שלו עדיין לא ברורה לי, מדינת ישראל שמחויבת לפי חוק לימוד חובה לממן את בתי-הספר היסודיים באופן מלא, יצרה במשך עשרות השנים מין פרוצדורה כזאת שגם הרשויות המקומיות מתקציבן משתתפות.
<אמנון דה-הרטוך: אז נכון, המדינה נותנת בעיקר - - -
<מירב ישראלי: זה לפי החוק, זה סעיף 7 (ב).
<אמנון דה-הרטוך: אוקיי.
<אמנון דה-הרטוך: המדינה מממנת את שעות הלימוד והרשויות המקומיות מממנות למשל את החימום.
<אמנון דה-הרטוך: אז מה רוצים כאן, שבתי-הספר ילמדו, כי המדינה הרי מחליטה לתת להם, הם ילמדו את השעות והילדים יקפאו מקור, לא יהיה נייר טואלט?
<אמנון דה-הרטוך: הרי המדינה יכולה להחליט מהו סדר העדיפות.
עמרם מצנע: בתור משפטן, אל תגזים.
<אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שזה לא - - -
עמרם מצנע: ההשתתפות בחימום ובנייר הטואלט זה רק ב- 25%.
עמרם מצנע: ה- 25% זה השתתפות העירייה מול המדינה.
<אמנון דה-הרטוך: לא.
<אמנון דה-הרטוך: ה- 25% הם מממנים גם את החלקים האלה.
עמרם מצנע: אני פשוט הערתי על העניין הזה שלא יהיה נייר טואלט ולא יהיה חימום וכו'.
<אמנון דה-הרטוך: אני יודע שהיתה תוצאה, היה מקרה, אחרי שבמשרד המשפטים הורו לעצור את העברת הכספים מהרשויות המקומיות לפני קריטריונים, שבתי-ספר בירושלים לא היתה בהם הסקה עד שהעניין הוסדר.
<אמנון דה-הרטוך: זה עניין עובדתי.
עמרם מצנע: זה כמו הזקנים של צ'יץ'.
<אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע מה קרה שם.
<אמנון דה-הרטוך: אז אני אומר, ברמה המהותית אני חושב שהמדינה מדברת באופן סותר, שלא מתיישב עם התפישה שלה.
<אמנון דה-הרטוך: העובדה היא, שכאשר הוצע לאחרונה לפגוע בתקציב שתי הרשתות, בא השר לפיד ואמר שלגבי תשע"ד, לא ניתן לפגוע בהם בגלל הזמן.
<אמנון דה-הרטוך: אז כיצד עכשיו מציעה הממשלה, אותו שר אוצר, לפגוע בשיעור הרבה יותר גבוה משיעור הפגיעה שהוא החליט להימנע ממנו וכאן אני רוצה לעבור להערה האחרונה שלי, לגבי הוראת המעבר.
<אמנון דה-הרטוך: הוראת המעבר היא הוראת מעבר דרקונית.
<אמנון דה-הרטוך: היא באה ואומרת שהתקציב יכול להיות מקוצץ, החלק של הרשות המקומית, ב- 50%.
<אמנון דה-הרטוך: זה 50% מהתקציב של הרשות המקומית - - -
עמרם מצנע: בשנה הקרובה?
<אמנון דה-הרטוך: בשנה הקרובה.
<אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על השנה הקרובה.
<אמנון דה-הרטוך: אחר-כך שום דבר הרשות לא תהיה חייבת, אבל השנה היא תצטרך לממן 50%.
<אמנון דה-הרטוך: אני חושב שבהתאם לתפישת הממשלה את החלק שלה, שהיא באה וקבעה שבשנת תשע"ד היא לא תקצץ אפילו שקל אחד מהחלק שלה, של ה- 75%, בשביל הרשויות, הניתנות לשתי הרשתות, החלק המלא, צריך לבוא ולקבוע - - -
עמרם מצנע: שוב פעם, רק לשתי הרשתות האלה.
<אמנון דה-הרטוך: בוודאי, בסדר, צריך לבוא ולומר לדעתי, שהוראת המעבר תקבע ששיעור התשלום לא יפחת מ- 85%, ולא מ- 50%, מפני ש- 15% של 25% זה 3.75% מהתקציב הכולל של בית-הספר ואותו שיעור בדיוק, זה היה השיעור שהשר לפיד הסכים לוותר עליו ולא לפגוע בתקציב שתי הרשתות.
<אמנון דה-הרטוך: זה מה שרציתי לומר.
<אמנון דה-הרטוך: תודה.
<שחר אילן: אני סמנכ"ל עמותת חידו"ש, לחופש דת ושוויון.
<שחר אילן: העברתי אליכם גם נייר.
<שחר אילן: בעיקרון, אני רוצה לומר דבר אחד ואתייחס מאוד בקצרה לדברי קודמי.
<שחר אילן: הדבר העיקרי הוא שלמדינה יש מדיניות ברורה שאני מאוד מקווה שתיושם בשנת הלימודים הקרובה, של התניית תקצוב בשלושה מקצועות מתוך תוכנית הליבה.
<שחר אילן: למעשה, אם אתה בודק את החלק בחוק לגבי מוסדות הפטור שיגיע פה לדיון מחר ואת התקנות שאישרה הממשלה לגבי המוכר שאינו רשמי, בעצם האמירה היא מוסד שלא ילמד עשר שעות ליבה בשבוע, לא יקבל יותר מ- 30% תקציב.
<שחר אילן: למיטב הבנתי, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בשינוי חוק נהרי.
<שחר אילן: כלומר, צריך להיות ברור שמוסד שלא מלמד את עשר שעות הליבה האלה, לא יקבל תקציב כלל מרשות מקומית, כי לא יכול להיות שחלק אחד של התקציב יתחשב בתוכנית הליבה וחלק אחר – לא יתחשב.
משולם נהרי: הוא לא מקבל.
משולם נהרי: 75% הוא חייב.
משולם נהרי: לא עשר שעות, 75%.
משולם נהרי: הפטור לא מקבלים, הם לא בחוק.
<שחר אילן: הפטור, מחר - - -
משולם נהרי: כן, אבל הוא לא בחוק.