GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו מבקשים, לא שום דבר נוסף.
ג'מאל זחאלקה: שכל אחד, לפי המצב הקיים, לפי התקינה הקיימת, כל אחד ימלא את חובתו, אז אנחנו נהיה במצב מצוין.
עמרם מצנע: יש לי ניסיון לא רע בעניינים האלה.
עמרם מצנע: הישוב שעמדתי בראשו, ירוחם, היה הראשון בארץ שקיבל תו תקן יישובי למתקני המשחקים, ואני יודע שעוד כמה ישובים בארץ עשו את זה.
עמרם מצנע: הבעיה, לדעתי, היא בעיקר באכיפה מאחר ואין לי ספק בכלל על אחריותו האישית של ראש הרשות המקומית ועובדי הרשות המקומית אם באמת קורה משהו.
עמרם מצנע: דרך אגב, עמדו לדין באשמה פלילית אנשים, אם בשל נפילת עמוד כדורסל – זה לא בדיוק גן משחקים אבל זה מגרשי כדורסל בתל-אביב ובחיפה שבהם ילדים לצערנו נהרגו.
עמרם מצנע: הכלל הזה, של מתקן לא תקין שצריך להסיר מיידית, הוא חד-משמעי והוא מחייב את ראש הרשות המקומית, אם אין לו כסף לתקן את המתקן, להסיר אותו.
עמרם מצנע: אבל בואו נשמע.
עמרם מצנע: אנשי משרד הכלכלה יהיו הראשונים.
<איגור דוסקלוביץ: אני מנהל התקינה במשרד הכלכלה.
<איגור דוסקלוביץ: הבנתי שהדיון מתמקד בתקן למתקני משחקים לילדים במרחבים ציבוריים.
<איגור דוסקלוביץ: זה תקן 1498, שקיים כבר מספר רב של שנים והוא תקן רשמי.
<איגור דוסקלוביץ: התקן מגדיר דרישות גם למתקנים וגם לבדיקות תקופתיות של המתקנים.
<איגור דוסקלוביץ: מה שחשוב בתקן הזה, שהוא קובע אחריות מלאה של בעל המתקן לתחזק את המתקן.
<איגור דוסקלוביץ: ברוב המקרים בארץ למעשה בעלי המתקנים הם הרשויות המקומיות.
<איגור דוסקלוביץ: אם אני נכנס לסוגיה של התקן, יש טבלה מסודרת של הליקויים שנמצאים בבדיקת המתקן שבגינם חובה לסגור את המתקן, למנוע שימוש בו.
<איגור דוסקלוביץ: לא להרוס אותו, אלא למנוע שימוש במתקן.
עמרם מצנע: בדרך כלל למנוע שימוש זה להוריד אותו.
<איגור דוסקלוביץ: התקן לא מגדיר בדיוק באיזו צורה למנוע שימוש, אבל הוא מחייב את הרשות המקומית למעשה למנוע שימוש במתקן.
עמרם מצנע: יותר מזה, במגרש משחקים התקן גם מחייב להציב שלט שבו כתוב מתי היתה הבדיקה האחרונה ומתי תהיה הבדיקה הבאה.
<איגור דוסקלוביץ: נכון, התקן דורש בדיקות תקופתיות מקיפות אחת לשנה, כאשר הבדיקה מתבצעת על-ידי מעבדה מאושרת או על-ידי גורם שהוסמך לכך.
<איגור דוסקלוביץ: התקן מחייב בדיקות חודשיות על-ידי בעלי המתקן, שזה הרשות המקומית, או בדיקות יומיות כדי לגלות פגמים שנוצרים לדוגמה כתוצאה מוונדליזם או דברים כאלה.
<איגור דוסקלוביץ: משרד הכלכלה משקיע המון מאמצים ומשאבים באכיפה.
<איגור דוסקלוביץ: כמעט בכל שנתיים שולחים מכתבים לכל ראשי הרשויות המקומיות עם דרישה מיוחדת לעניין האכיפה של התקן הזה.
<איגור דוסקלוביץ: אנחנו מבצעים כ-200 בדיקות יזומות בשנה במסגרת האכיפה מול הרשויות המקומיות ומנהלים תיקים בהתאם.
<איגור דוסקלוביץ: צריך להגיד שרוב הרשויות המקומיות, נכון להיום, או קיבלו היתרי תו תקן למתקנים או נמצאות בהליכים לקבלת תו תקן למתקנים, כלומר המצב לא רע.
<איגור דוסקלוביץ: עדיין קיימות מספר רשויות מקומיות שיש איתן בעיה.
<איגור דוסקלוביץ: לא הייתי מודע לכך שהדיון היום יהיה בדיוק בנושא הזה, לכן אני לא יכול להגיד בדיוק את המספר המדויק ואת שמות הרשויות המקומיות, אבל אם נתבקש אנחנו מוכנים לתת לוועדה את שמות הרשויות המקומיות שעדיין לא קיבלו תו תקן.
ג'מאל זחאלקה: בבקשה, כי אנחנו רוצים לפנות אליהן במכתב רשמי על-ידי הוועדה.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים לקבל מכם את רשימת הישובים שיש בהם מתקנים שלא עומדים בתקן.
<איגור דוסקלוביץ: למעשה רשויות מקומיות.
ג'מאל זחאלקה: גם גופים אחרים, לא רק רשויות מקומיות.
עמרם מצנע: זה בעיקר רשויות מקומיות, אני מניח.
ג'מאל זחאלקה: גם החברה להגנת הטבע וכן הלאה.
עמרם מצנע: אם אני הורה ואני רוצה לבקר במתקן שעשועים ליד הבית, האם יש אתר אינטרנט שאני יכול להיכנס אליו ולראות האם המתקן שאליו אשלח את ילדיי עומד בדרישות או לא?
<איגור דוסקלוביץ: באתר של משרד הכלכלה, בתת-אתר של מינהל התקינה מופיעה רשימת מתקנים שנפסלו בבדיקות, והיא מתעדכנת מעת לעת, אז אפשר להתעדכן משם.
<איגור דוסקלוביץ: האם המתקן תקני ומתאים לתקן – קודם כול, כפי שאמרת, חייב להיות מוצב שלט ועליו פירוט של הבדיקה האחרונה.
<איגור דוסקלוביץ: כל אזרח יכול לברר גם מול הרשות המקומית על המתקן הספציפי.
עמרם מצנע: לרשות המקומית יש אחריות משלה.
עמרם מצנע: אני שואל אתכם, האם יש פירוט של המתקנים שנפסלו באתר האינטרנט של המשרד?
עמרם מצנע: אתה אומר שיש.
<איגור דוסקלוביץ: יש רשימה של מתקנים שנפסלו.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם בקייטנות עשו את זה לפני כמה שנים, פרסמו מי קיבל רישיון ומי לא קיבל רישיון ואז הורה יכול לבדוק.
<דוד ביטס: זה יוזמה של רשות מקומית.
<דוד ביטס: לא כל רשות מקומית עושה את זה.
עמרם מצנע: נדמה לי שזה הוראה של משרד החינוך, או אולי אני טועה.
<דוד ביטס: לא, זה בקשה.
<דוד ביטס: אין הנחיה גורפת בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: התייחסת לרשויות המקומיות.
ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלת תם.
ג'מאל זחאלקה: אמרת שאתם עורכים 200 בדיקות יזומות בשנה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה הוחלט על 200 בדיקות מתוך 5,000 מתקנים בארץ שאמורים להיבדק על-ידכם.
ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה היא בקשר למתקנים שלא נמצאים בישובים, ויש מתקנים רבים כאלה, יש מתקנים בטבע.
עמרם מצנע: כן, אבל מישהו אחראי עליהם, החברה להגנת הטבע או רשות שמורות הטבע.
ג'מאל זחאלקה: איך אתם עומדים מולם?
ג'מאל זחאלקה: מה התקינה שלהם?
ג'מאל זחאלקה: כי אני רואה שרבים מן המתקנים האלה מצבם לא טוב.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בתור הורה.
<איגור דוסקלוביץ: אני מבקש לחדד שבאכיפה שלנו, אנחנו לא נוהגים לבדוק כל מתקן ומתקן.
<איגור דוסקלוביץ: הבדיקות של המתקנים הן באחריות הרשויות המקומיות.
<איגור דוסקלוביץ: הבדיקה שלנו היא למעשה בדיקה מדגמית לצרכי האכיפה.
<איגור דוסקלוביץ: אציג דוגמה, בלי לנקוב בשם של הרשות המקומית.
<איגור דוסקלוביץ: רשות מקומית מסוימת מחזיקה נניח כ-50 או 100 מתקני שעשועים.
<איגור דוסקלוביץ: אנחנו נכנסים לרשות ודוגמים בדרך כלל לבדיקה 5 מתקנים מתוך כלל המתקנים שקיימים ברשות המקומית.
<איגור דוסקלוביץ: בודקים את המתקנים, מקבלים ממצאים ממכון התקנים, שהוא למעשה הקבלן שלנו בנושא זה, הוא עורך את הבדיקות, מקבלים ממצאים ואז פונים לרשות המקומית עם הממצאים ומצביעים בפני הרשות המקומית:
<איגור דוסקלוביץ: בדקנו אצלכם כך וכך מתקנים, נא להמציא לנו דיווח על כלל המתקנים שברשות המקומית, רשימה מדויקת האם יש אישור, האם אין אישור, ואנחנו דורשים מהרשות המקומית באותו מסמך גם לסגור, למנוע שימוש במתקנים שאינם מתאימים.
<איגור דוסקלוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא אמורים לבדוק את כל המתקנים.
<איגור דוסקלוביץ: הבדיקה שלנו היא אכיפה, היא מדגמית.
<איגור דוסקלוביץ: לגבי המתקנים האחרים, כפי שאמרתי, רוב המתקנים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות, כאשר עדיין יש מתקנים בבעלות של הקרן הקיימת לישראל, למשל.
<איגור דוסקלוביץ: גם שם אנחנו עורכים בדיקות מסוג זה, גם בדיקות מדגמיות, כמובן לא מאה אחוז.
<איגור דוסקלוביץ: גם שם הפעולה למעשה זהה – ברגע שמגלים שבמתקן יש ליקויים אנחנו יוצרים קשר עם בעלי המתקן, מודיעים לו על הממצאים, דורשים לתקן, דורשים לדווח על מצבם של כלל המתקנים.
<איגור דוסקלוביץ: התהליך דומה, רק הגורם שמטפל מולנו אחר.
עמרם מצנע: משרד הפנים, בבקשה.
<אשר גרנר: אמנם אני עוסק בתחום רישוי עסקים ולא בתחום המתקנים, אבל כפי שנאמר כאן, כל המתקנים הם על-פי תקן ישראלי ומשרד הכלכלה אחראי לתחום קביעת התקן.
<אשר גרנר: האחריות של הרשות המקומית היא בהיבט הזה על כל המתקנים שלה.
<אשר גרנר: אנחנו מתעסקים – לפחות אני – יותר ברישוי עסקים, בהנחיות.
<אשר גרנר: כל מתקן שעשועים שטעון רישוי – למשל לונה פארק וכן הלאה – מחויב לעמוד בדרישות של משרדי הממשלה נותני האישור בתחום הזה.
<אשר גרנר: לכן פה יש מערכת אחרת.
<אשר גרנר: אציג כאן בפורום נקודה אחרת שראויה לחשיבה.
<אשר גרנר: במדינת ישראל אין רשות ארצית שלוקחת אחריות על הבטיחות בתחום העינוג הציבורי.
<אשר גרנר: בעניין הזה יש לקונה ואני חושב שצריך להקדיש מחשבה לתחום הזה מפני שלצורך העניין, אין גוף שמתכלל.
<אשר גרנר: משרד הכלכלה מתכלל את תחום הבטיחות במקום העבודה והסביבה של מקום העבודה, אבל לגבי כל היבטי הבטיחות בתחום העינוג הציבורי – זה בעיה, אין לזה כיסוי ארצי.
<אשר גרנר: אנחנו צריכים להקדיש מחשבה לנושא הזה.
עמרם מצנע: בקיצור, נעשה עוד בירוקרטיה.
<אשר גרנר: אני לא יודע אם בירוקרטיה, אבל הבעיה היא שהתחום הזה הוא תחום מקצועי.
עמרם מצנע: יש את השלטון המקומי, ואתם במשרד הפנים ממונים על השלטון המקומי.
עמרם מצנע: רוב המתקנים העינוגיים נמצאים בתחומי השלטון המקומי.
עמרם מצנע: נדמה לי שאין אי-ודאות על אחריותו של השלטון המקומי, כל רשות מקומית, לעמוד בתקנים, לעמוד בכללים, לעמוד בבטיחות ולתת את הדין כאשר הם לא עומדים בזה.
<אשר גרנר: אין על כך עוררין, אני מסכים אתך.
<אשר גרנר: מצד שני, נמצאים פה נציגי מרכז השלטון המקומי ואשמח שהם יתייחסו.
עמרם מצנע: בבקשה, מרכז השלטון המקומי.
<כפיר כהן: בוקר טוב.
<כפיר כהן: באשר לכל נושא התקינה במתקני שעשועים אני מבקש פה להיות זהיר בדבריי.
<כפיר כהן: היות ומדובר כאן בילדים רכים, בדרך כלל, שהם המשתמשים העיקריים במתקנים האלה, וכאשר יש פגיעה היא פגיעה בילדים, ומכיוון שאלו דיני נפשות, לכן אני זהיר בדבריי.
<כפיר כהן: הרשויות המקומיות עושות כל שביכולתן במסגרת היכולות הכלכליות-הפיזיות שלהן, גם לבצע את התקינה וגם לבצע חדשות לבקרים את השינויים הרבים שישנם בתקינה.
<כפיר כהן: הרי בסופו של יום, כאשר מתקן שעשועים שכזה, או מתקן עינוג, כפי שקרא לו חברי, מוקם, הוא על-פי תקינה.
<כפיר כהן: התקינה הזאת משתנה חדשות לבקרים וכאשר יש רשויות מקומיות שידן אינה משגת לספק בידי התושבים שירותים אלמנטריים אחרים, קל וחומר גם בעניין הזה יש בעיה לרשות המקומית, גם ברמת האכיפה, גם ברמת הפיקוח וגם ברמת התיקון.
<כפיר כהן: האלטרנטיבה בסופו של דבר, כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה בדבריו, היא לסגור גן שעשועים לחלוטין ולבחור בברירה האחרת, הפחות טובה, שילדים יסתובבו ברחובות בישובים קטנים, או שינוי כזה או אחר שיאפשר המשך שימוש במתקן בלי סגירה מוחלטת שלו.
<כפיר כהן: הנושא הזה עלה גם בפגישה שהתקיימה לפני חודש בין יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ובין שר הכלכלה.
<כפיר כהן: כתוצאה מכך מרכז השלטון המקומי לפני זמן לא רב פנה לחברה למשק וכלכלה על מנת שתבצע- - -
עמרם מצנע: מה בדיוק אתם מצפים?
<כפיר כהן: אנחנו מצפים שבסופו של יום, כאשר יש תקינה שמשתנה חדשות לבקרים, שהיד על ההדק שסוגרת את גני השעשועים תהיה פחות קלה.
<כפיר כהן: ברגע שמשתנה תקינה זה לא אומר שגן השעשועים הזה, או המתקן הזה מסוכן לציבור.
ג'מאל זחאלקה: דיברנו על דבר מידתי, כאשר הסכנה ממשית.
<איגור דוסקלוביץ: זה לא נכון.
עמרם מצנע: אני לא מבין לאן אתה חותר.
<כפיר כהן: אני לא חותר לשום מקום.
<כפיר כהן: בסופו של דבר זה שאלה של משאבים.
עמרם מצנע: האם יש בכלל חילוקי דעות שהרשות המקומית יש לה אחריות מלאה לשמור על הבטיחות גם בגני שעשועים וגם בכל מקום אחר?
<כפיר כהן: לא, אין חילוקי דעות.
<כפיר כהן: אדוני היושב-ראש, עמדת בכובעך הקודם גם בראש רשות מקומית גדולה וגם בראש רשות מקומית קטנה.
<כפיר כהן: אתה יודע מה האילוצים ומה היכולות של רשות מקומית גדולה המשופעת באמצעים.
עמרם מצנע: אבל על בטיחות לא מתפשרים.
עמרם מצנע: אם בגן משחקים יש מתקן לא תקין, בין אם כתוצאה משינוי בתקן – דרך אגב, השינויים לא כל-כך יום-יומיים- - -
<כפיר כהן: השינויים הרבה יותר תכופים מאשר אדוני סבור.
עמרם מצנע: בסדר, בין אם בשל שינוי בתקן, בין אם כאשר המתקן התקלקל ובין אם עשו בו ונדליזם – צריך להוריד אותו אם אין אפשרות לתקן אותו, אין פה ויכוח בכלל.
<כפיר כהן: מאה אחוז, בסדר גמור, ואז יש אלטרנטיבה אחרת.
עמרם מצנע: ואז אם לרשות המקומית יש כסף היא בונה מתקן חדש.
<כפיר כהן: ואם לא, הילדים מסתובבים ברחובות ובכבישים.
<יהודית אייזנר: אבל המתקנים מיועדים לילדים רכים בשנים.
<יהודית אייזנר: איפה הם מסתובבים בכבישים בדיוק?
עמרם מצנע: המתקנים מיועדים לא רק לילדים רכים בשנים.
עמרם מצנע: יש היום מתקנים לילדים בכל מיני גילאים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה שלא התייחסנו אליה, שהיא לדעתי סכנת נפשות, וזה גן עזוב.
ג'מאל זחאלקה: לפני כמה שנים מת בחור בכפר קרע.
עמרם מצנע: בחור – אתה מתכוון לילד?
ג'מאל זחאלקה: בן 15.
ג'מאל זחאלקה: נער בן 15, ילד בן 15.
ג'מאל זחאלקה: הוא מת כאשר הוא שיחק במתקן בגן עזוב, הוא נפל ומת.
ג'מאל זחאלקה: אמרו: הוא לא מת בגן שעשועים.
ג'מאל זחאלקה: אבל הוא מת ממתקן- - -
עמרם מצנע: אבל מישהו אחראי על המתקן.
ג'מאל זחאלקה: גרתי בירושלים שנים רבות ליד טיילת שרובר ונהגתי לטייל עם הבנות שלי, יש שם גן משחקים נפלא.
ג'מאל זחאלקה: עזבתי את ירושלים ולאחר 10 שנים חזרתי למקום, רציתי לקחת לשם את הבנות שלי.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתלכו לראות מה יש שם – יש שם מתקנים עזובים, עזובה, סכנת נפשות, דברים שבורים.
ג'מאל זחאלקה: אז באים ילדים מהשכונה לשחק שם, מאבו-טור וממקומות אחרים, או אפילו סתם ילדים.
ג'מאל זחאלקה: הבנות שלי התעקשו לשחק, אבל זאת היתה סכנה, מנעתי מהן.
ג'מאל זחאלקה: אז יש שם גן עזוב ואף אחד לא מטפל בו.
עמרם מצנע: אני מקווה שגיטה שרובר זיכרונה לברכה לא רואה את זה מהשמים...
עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, מאחר ואני באמת הייתי בכובעים אחרים, אין ויכוח שאם זה בתחום השיפוט של עיריית ירושלים – העירייה אחראית על זה, בין אם היא בעלת הגן ובין אם היא לא בעלת הגן.
עמרם מצנע: אדוני מהשלטון המקומי, קטעתי אותך.
עמרם מצנע: אתה רוצה להגיד עוד משהו?
<כפיר כהן: חברתי, עו"ד רות דיין מהשלטון המקומי תרצה גם היא להוסיף.
<רות דיין מדר: אנחנו נמצאים בקשר קבוע עם גרישה דייטש שמנהל את המחלקה במשרד הכלכלה.
<רות דיין מדר: בגלל שהרשויות המקומיות מדווחות שיש שינויים רבים והן לא תמיד מצליחות לעמוד בקצב של השינויים, והמשמעות היא סגירה של 50% ממתקני המשחקים בשנים האחרונות, ביקשנו שתהיה בדיקה של רמת סיכון ויתחילו לתקן את בליקויים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר ולאט-לאט ירדו לשנות את מבנה הדשא שעשוי ברמת סנטימטר כזה או סנטימטר אחר.
<רות דיין מדר: לא ללכת לדברים הפחות מסוכנים אלא ללכת לדרגת הסיכון הגבוהה ביותר ומשם לרדת כלפי מטה ברשויות המקומיות שבאמת מגלות קושי מהותי ואמיתי בתיקון הליקויים במתקנים.
<רות דיין מדר: אנחנו בקשר מול משרד הכלכלה בעניין זה.
<איגור דוסקלוביץ: אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת.
<איגור דוסקלוביץ: נכון הוא שתקנים משתנים.
<איגור דוסקלוביץ: אי אפשר להגיד שהם משתנים בתדירות כל-כך גבוהה.
<איגור דוסקלוביץ: זה בדרך כלל אחת ל-4-5 שנים.
<איגור דוסקלוביץ: אבל יש בתחום הזה כלל ברזל שעובד.
עמרם מצנע: תענה על העניין – אמרת גם ביוזמתך, אבל אני רוצה להבין – האם יש דירוג של תקלות, תקלה שמשביתה מול תקלה שמחייבת תיקון בהתאם לרמת סיכון?
<איגור דוסקלוביץ: בדיוק.
<איגור דוסקלוביץ: כפי שאמרתי, זה בתוך התקן.
עמרם מצנע: לא התקן, אלא כשבודקים.
<איגור דוסקלוביץ: נקבעה טבלה בתוך התקן ובודקים לפיה אחר-כך.
<איגור דוסקלוביץ: יש ממש דירוג של כל תקלה ואומרים בגין כל ליקוי האם חייבים לסגור את המתקן או לא חייבים לסגור אותו.
<איגור דוסקלוביץ: לגבי שינוי בתקנים, עוד פעם, באמת מתקיים שינוי בתקנים– הרי אנחנו למעשה אימצנו את התקן האירופאי בנושא וכאשר מתעדכן התקן האירופאי מתעדכנים בהתאם גם התקנים הישראלים.
<איגור דוסקלוביץ: אבל יש כלל: המתקנים שנבנו במהדורה הקודמת של התקן ממשיכים לבדוק אותם לפי המהדורה הקודמת, אלא אם פתאום מגלים איזה "באג" בתקן שלמעשה לא מאפשר לחיות עם המהדורה הקודמת ואז מעלים את הסוגיה הפרטנית.
<איגור דוסקלוביץ: אוסיף גם שהתקן לא נכתב באיזה פורום סגור שאף אחד לא יודע מה מתרחש שם.
<איגור דוסקלוביץ: התקן נכתב על-ידי ועדה ציבורית, שאת כל מה שהיא כותבת אחר-כך מעבירה לעיון הציבור ולהערות הציבור, ואחר-כך גם כשהממונה על התקינה במשרד הכלכלה, מטעם שר הכלכלה, מבצע אישור של הרביזיה בתקן הזה גם הוא מבקש התייחסויות של הציבור.
<איגור דוסקלוביץ: זה בדיוק המקום להגיד: חברים, בתוך התקן החדש יש דרישה שאנחנו מתקשים לעמוד בה, בואו תנו פרק זמן כזה או אחר ליישומה, או משהו מעין זה.
<רותם זהבי: למשרד החינוך יש הנחיות מאוד מפורטות בנושא של התקנה ובדיקה, כאשר ההנחיות הללו כתובות בחוזר המנכ"ל, ברשימות מסודרות.
עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על בתי-ספר וגני ילדים.
עמרם מצנע: אתה לא מדבר על המתקנים החופשיים.
עמרם מצנע: זה לא עניין שלכם, עד כמה שאני זוכר.
ג'מאל זחאלקה: אישור קייטנות הוא תחת חסותם.
עמרם מצנע: אישור קייטנות זה סיפור אחר.
<רותם זהבי: לא בדיוק.
<רותם זהבי: אני מדבר על גני ילדים בעיקר, כי שם יש מתקני משחק.
<רותם זהבי: הנושא הזה רלוונטי בהחלט גם לגני ילדים, כאשר בעניין הזה יש לנו הנחיות מאוד מפורשות איך בודקים, מתי בודקים.
<רותם זהבי: אנחנו מתואמים עם התקן של מכון התקנים ובהתאם לכך אנחנו פועלים.
<רותם זהבי: זה דבר אחד.
<רותם זהבי: לגבי קייטנות, אם קייטנה מבצעת איזו פעילות בגן ציבורי עליה לוודא שהגן הזה אכן עומד בתקן.
עמרם מצנע: זה קיים היום ברישיון שאתם נותנים?
עמרם מצנע: אני לא זוכר דבר כזה, שמחייב שאם הולכים לגן משחקים הוא עומד בתקן.
ג'מאל זחאלקה: גם בתי-ספר הולכים לגני שעשועים.
<רותם זהבי: בדרך כלל הולכים לפארקים גדולים, לפארק כמו שפיים וכולי.
<רותם זהבי: בתוך הפארק עצמו יש מתקני משחקים, ואז יש לו רישוי עסק כנדרש ובתוך זה יש כל מיני תתי-אישורים.
עמרם מצנע: אלה פארקים מסחריים.
עמרם מצנע: אבל אם הולכים לפארק הירקון או לגן האם?
<רותם זהבי: אז מסתמכים על הפעילות שהרשות המקומית עושה כדי לאכוף את העניין הזה.
<רותם זהבי: מנהל הקייטנה לא יכול לדעת אם בגן האם המתקן הספציפי, הנדנדה המסוימת נבדקה, למרות שהוא יכול לערוך את הבדיקה הזאת מול הרשות המקומית, את זה בהחלט הוא יכול לעשות.
<רותם זהבי: אני לא יודע אם זה מותנה, אבל באופן כללי הוא בודק מתקנים גדולים.
<רותם זהבי: זאת אומרת, אם הוא בא עכשיו לפארק שעשועים גדול הוא מבקש את רישוי העסק שלו, ורישוי העסק כבר אומר הכול, בהתאם להנחיות של משרד הפנים והמחלקה לרישוי עסקים של הרשות המקומית.
<רותם זהבי: אני רוצה להגיד עוד משהו באופן כללי.
<רותם זהבי: אני גם חבר בוועדה המקצועית של מכון התקנים.
<רותם זהבי: יש ועדת תקן וועדה מקצועית של תקן 1498.
<רותם זהבי: אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות מנקודת מבט כללית במדינת ישראל, משנות התשעים כשבעצם הקימו את התקן הזה, כאשר הוא נכתב, ועד היום, שזה יותר מ-20 שנים, אפשר לומר באופן כללי שיש מגמה של שיפור מאוד-מאוד רצינית.
ג'מאל זחאלקה: לא בכל מקום.
ג'מאל זחאלקה: בישובים הערבים המצב "על הפנים".
<רותם זהבי: ועדיין יש מקומות, כפי שתיארת כאן, שמוצאים מצבים קשים מאוד, ויש אפילו גני ילדים שהמתקנים בהם לא עומדים בתקן, כפי שסיפרת.
עמרם מצנע: זה חופף מאוד את הישובים במצב הסוציו-אקונומי הנמוך, שבהם לא משקיעים.
<רותם זהבי: אפשר לומר, תראה לי את מגרש המשחקים שלך ואומר לך- - -
<יהודית גידלי: על מצבך הכלכלי.
<רותם זהבי: אבל באופן כללי כשאנחנו מסתכלים על זה, ולי יש נקודת מבט ארצית, אפשר לראות את המגמה הכללית, וכל המרבה בשיחות ובדיונים כאלה הרי זה משובח.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.
ג'מאל זחאלקה: מכל השיחה הזאת לא הבנתי מי בודק.
ג'מאל זחאלקה: יש 5,000 מגרשים בארץ.
ג'מאל זחאלקה: האם בכל ה-5,000 נערכת בדיקה שנתית ויש פסילות?
ג'מאל זחאלקה: ה-200 הללו שעלו במדגם- - -
עמרם מצנע: הוא אמר לך שהאחריות על-פי חוק היא של הרשות המקומית, היא צריכה לערוך את הבדיקה.
עמרם מצנע: אנשי משרד הכלכלה עורכים בדיקות מדגמיות.
ג'מאל זחאלקה: מי מפקח?
ג'מאל זחאלקה: מי שומר על השומר?
ג'מאל זחאלקה: מי מפקח על הרשויות המקומיות שאכן הן עורכות את הבדיקות?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצים לדעת.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רשות מקומית ולא רשות ממשלתית.
ג'מאל זחאלקה: יש בארץ 5,000 מגרשי משחקים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להיות בטוחים שה-5,000 הללו נבדקו, שמישהו יגיד לנו שהם אכן נבדקו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על בעיות אחרות.
ג'מאל זחאלקה: לפחות אם יש פסילה של חלק מהמתקנים, שנדע שיש מי שמפקח על זה.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע ש-150 רשויות מקומיות לא ביקשו בדיקה בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אז איפה האכיפה פה?
ג'מאל זחאלקה: מי אוכף את העניין הזה על הרשות המקומית?
ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה שלי.
ג'מאל זחאלקה: מי אוכף על רשות מקומית?
ג'מאל זחאלקה: אם יש רשות מקומית סוררת שלא עורכת בדיקות בכלל, מי אוכף עליה לערוך בדיקות?
ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים?
ג'מאל זחאלקה: משרד הכלכלה?
ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך?
ג'מאל זחאלקה: מי?
עמרם מצנע: בספר החוקים ובפקודת העיריות יש שלל שלם של הוראות שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בהן.
עמרם מצנע: הן לא עומדות לביקורת שיטתית על כל אחד ואחד מן הסעיפים.
עמרם מצנע: ראש הרשות המקומית, עם הצוות שעומד לרשותו, אחראי.
עמרם מצנע: עורכים בדיקות מדגמיות.
עמרם מצנע: דרך אגב, בכל דבר עורכים בדיקות.
עמרם מצנע: גם מבקר המדינה מגיע לרשות מקומית ספציפית אחת ל-6-7 שנים על איזה נושא ואז הוא "נוחת" עליה.
עמרם מצנע: כל הבדיקות הן מדגמיות.
עמרם מצנע: אם חס וחלילה קורה משהו, יש אחריות פלילית.
ג'מאל זחאלקה: למה לחכות?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לטכס עצה.
ג'מאל זחאלקה: אני סבור שפה קבור הכלב.
ג'מאל זחאלקה: יש שטח אפור גדול מאוד שבו רשויות מקומיות לא עורכות בדיקות.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך שתהיה חובת דיווח לגוף כלשהו, שכל רשות מקומית תשלח לו מדי שנה פירוט של כל המתקנים שיש לה, שנערכו בדיקות ומה תוצאות הבדיקות, ייתכן שזה הפתרון.
ג'מאל זחאלקה: אבל צריך מישהו.
ג'מאל זחאלקה: מי מפקח על העניין הזה?
ג'מאל זחאלקה: אם רשות מקומית לא תעשה את חובתה, יש לה 10 גנים והיא תבדוק רק שניים, איך אני אדע?
ג'מאל זחאלקה: איך אתה תדע?
ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא בא איתה חשבון.
ג'מאל זחאלקה: עד שיהיה אסון?
עמרם מצנע: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה יש לי שאלה.
עמרם מצנע: הלא לפני כמה שנים, זה לא דבר היסטורי, התחילו לתקנן רשויות מקומיות, לא רק מתקן.
עמרם מצנע: יש פה מישהו ממכון התקנים?
עמרם מצנע: אני מניח שאין פה.
עמרם מצנע: מכון התקנים ביוזמתו, הרי הוא גוף בתקציב אפס, הוא צריך לאזן את עצמו, ואז הם ממציאים כל מיני המצאות, אבל המצאות חיוביות.
עמרם מצנע: הם באו בזמנו אליי ואמרו לי: יש עכשיו תקן חדש רשותי, זאת אומרת שרשות מקומית מקבלת תו תקן לגבי כלל מתקני המשחקים הציבוריים שבתוכה.
<איגור דוסקלוביץ: ניהול, אחזקה וטיפול.
עמרם מצנע: ואז אתה חותם על איזה הסכם רב-דפים ואתה מחויב ליצור קשר עסקי עם חברה עסקית שבודקת את כל המתקנים אחת לשנה, מציבה את השלטים וכדומה, וזה התנאי, שיצרת קשר עם חברה שיש לה את ההרשאה לערוך בדיקות כאלה, ואז הרשות המקומית מקבלת תקן.
עמרם מצנע: השאלה שלי, אחרי כל המבוא הזה, האם יש חובה – משרד הפנים גם צריך לדעת מזה – לרשויות מקומיות לעמוד בתקן היישובי הזה, לאו דווקא המתקן הספציפי או גן המשחקים הספציפי?
<איגור דוסקלוביץ: יש לי תשובה.
<איגור דוסקלוביץ: אנחנו מדברים על תקן שחלה עליו חובת תו תקן.
<איגור דוסקלוביץ: מה זה אומר?
<איגור דוסקלוביץ: שלמעשה כל מתקן ותחזוקתו ובדיקתו חייבים להיות במסגרת פיקוח תו תקן.
<איגור דוסקלוביץ: זאת אומרת, הם חייבים להחזיק בהיתר תו תקן.
עמרם מצנע: למוצר?
<איגור דוסקלוביץ: לא.
<איגור דוסקלוביץ: גם למערך התחזוקה.
<איגור דוסקלוביץ: אסביר.
<איגור דוסקלוביץ: התקן בנוי ממספר חלקים, שיש בהם חלקים שדנים במתקנים ספציפיים, יש חלקים שדנים בבדיקות ויש חלקים שדנים בתחזוקה.
<איגור דוסקלוביץ: למעשה כל התקן הוא חובת תו תקן וחייבים לתחזק את המתקנים ולתקן אותם ולבדוק אותם בהתאם לתו תקן.
<איגור דוסקלוביץ: יש שתי אופציות במערך התו התקן, כשרשות מקומית בעצמה מקבלת היתר תו תקן, ואז למעשה ללא שום כוח עזר מהצד היא שמבצעת את התחזוקה, הבדיקות, התיקונים וכולי, ויש רשויות מקומיות כאלה.
<איגור דוסקלוביץ: ויש אופציה נוספת- - -
עמרם מצנע: השאלה שלי היא האם יש חובה בעניין הזה.
<איגור דוסקלוביץ: יש חובה.
עמרם מצנע: לרשות מקומית כרשות לעמוד בתנאי תקן על כלל המגרשים שלה?
<איגור דוסקלוביץ: יש, זה בדיוק התקן.
<אביטל אפל-פנקס: זה צו שיצא ב-2006 והוא מחייב את הרשות המקומית.
עמרם מצנע: האם אתם יודעים, מתוך 255 הרשויות המקומיות, כמה יש להן וכמה אין להן?
<איגור דוסקלוביץ: היות ולא ידעתי שעל זה יהיה הדיון היום אז אנחנו יכולים לבדוק את הנתונים ולהמציא אותם לוועדה, זה לא בעיה.
<איגור דוסקלוביץ: יש אופציה נוספת- - -
ג'מאל זחאלקה: זאת בדיוק הנקודה.
ג'מאל זחאלקה: האם אתה מקבל מדי שנה פירוט מי בדק ומי לא בדק?
<איגור דוסקלוביץ: לא, אנחנו לא מקבלים.
ג'מאל זחאלקה: אז איך אתה יודע מי עשה ומי לא עשה?
<איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא מקבלים את המידע הזה.
<איגור דוסקלוביץ: יש חובה לקיים בדיקה.
<איגור דוסקלוביץ: אסביר לכם, האופציה הראשונה היא כשהרשות המקומית עצמה מקבלת תו תקן לתחזוקה ותפעול של מתקני משחקים.
<איגור דוסקלוביץ: זאת לא בעיה בכלל, למעשה אתה נכנס לאתר של מכון התקנים ומקבל בתוך דקה פירוט של רשויות מקומיות שיש להן תו תקן.
<איגור דוסקלוביץ: אופציה נוספת היא שלמעשה את תו התקן הזה יש לחברה פרטית שנותנת שירותים לרשות המקומית.
<איגור דוסקלוביץ: במקרה כזה נוצר מה שנקרא הסכם משולש: החברה הפרטית-הרשות המקומית-מכון התקנים.
<איגור דוסקלוביץ: אני לא יכול להגיד שכל הרשויות המקומיות יש להן תו תקן נכון להיום, אבל אם תבקשו נתונים מדויקים אנחנו נמציא אותם.
עמרם מצנע: דרך אגב, רשויות מקומיות גדולות מכשירות אנשים אצלן, ונדמה לי שאתם מאשרים את ההכשרה הזאת, אם אני לא טועה.
עמרם מצנע: נציגת ארגון "בטרם", בבקשה.
<אביטל אפל-פנקס: קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה.
<אביטל אפל-פנקס: אני מאוד שמחה, אדוני היושב-ראש, שהגדרת בפתח דבריך את הנושא הזה, מעבר למתקני משחקים, שהוא נוגע בכלל לנושא הבילוי בקיץ במתקנים אחרים, כמו מגרשי ספורט, כל נושא עמודי הכדורסל וכדומה.
<אביטל אפל-פנקס: בנוגע למתקני משחקים, בסך הכול אנחנו רואים שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות.
<אביטל אפל-פנקס: זה עדיין לא מוחלט, ואנחנו חושבים שרשויות מקומיות שעדיין לא נכנסו להסדר הזה באמת צריך שהממשל יוכל לפעול בתקיפות נגדן ולהכניס אותן לאותו הסדר, כי חובה שאותם גני שעשועים יהיו בטוחים.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים בשנים האחרונות פחות היפגעויות וזה בגלל שבאמת יש שיפור, אבל עדיין לא כל הרשויות המקומיות נמצאות באותו הסדר ובעינינו זה חמור.
<אביטל אפל-פנקס: בנוגע לעמודי כדורסל, אנחנו רואים בשנים האחרונות ילדים שנהרגו או נפגעו קשה מאוד ממתקנים, אם זה שערי כדורגל שנפלו עליהם, אם זה מתקני כדורסל שנפלו עליהם.
<אביטל אפל-פנקס: בעצם אנחנו אומרים שאם היה את אותו הסדר – יש נכון להיום תקן שמחייב אותם לבדוק את עמודי הכדורסל בהתאם למפרט בטיחותי, מה שלא נאכף.
<אביטל אפל-פנקס: היום יש סוג מסוים של עמודי כדורסל שהוא מועד לפורענות, כמו תקרת הפלקל, הוא זה שקורס, אותו דגם קורס בשנים האחרונות על ילדים.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים את זה בכל שנה מספר פעמים.
<אביטל אפל-פנקס: אגב, לא כל המקרים מסתיימים במוות.
<אביטל אפל-פנקס: ביקשנו מהממונה על התקינה במשרד הכלכלה וממכון התקנים לקדם גם את הנושא הזה בתקינה, שבעצם יהיה מהלך דומה.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו יודעים שהיום מכון התקנים ומשרד התרבות והספורט בעצם מקדמים את הנושא הזה, של תקן מחייב לבדוק מתקני ספורט.
<אביטל אפל-פנקס: מאוד נשמח למעקב של הוועדה הזאת.
<אביטל אפל-פנקס: אם אנחנו מסתכלים על מקרי מוות, אנחנו רואים יותר מקרי מוות כתוצאה מהמתקנים האלה.
<אביטל אפל-פנקס: בכלל בתקופת הקיץ אנחנו רואים עלייה בהיפגעות של ילדים, זה ממש תקופת ההיפגעויות.
<אביטל אפל-פנקס: בשנה שעברה, לדוגמה, במהלך 3 חודשים בלבד נהרגו 32 ילדים בתאונות, חלק מהן תאונות דרכים, חלק מהן טביעה בכל מיני מקומות בילוי, לא רק בים, גם בפארקי מים, וחלק מהן בבית.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שהיעדר השגחה הורית והיעדר של מסגרת מסודרת, הילדים יוצאים לחופשה, יש התרופפות של כל השגרה והמסגרות וזה מביא לעלייה בתאונות.
<אביטל אפל-פנקס: הם גם נמצאים הרבה יותר בדרכים.
<אביטל אפל-פנקס: אני חייבת להצטרף לדברים של אשר גרנר ממשרד הפנים.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שברגע שיש משרד ממשלתי שמפקח על רשויות מקומיות יש שיפור במצב.
<אביטל אפל-פנקס: אם ניקח את הדוגמה של מתקני שעשועים, נכון להיום בכל המקומות של עינוג ציבורי אלפי ילדים יוצאים בארץ, אם במסגרת הקייטנות ואם במסגרת בילוי עם ההורים, לכל מיני פארקי מים.