GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל אפל-פנקס: הרשות המקומית, מן הסתם, מחויבת לעמוד ברישוי עסקים של אותו מקום.
<אביטל אפל-פנקס: אין פיקוח של משרד ממשלתי על כל פארקי המים, לדוגמה, או המשחקיות.
<אביטל אפל-פנקס: אנחנו רואים שלפעמים הם מקבלים אישורים ולפעמים לא ברור אם הם קיבלו אישורים ויש היפגעויות.
<אביטל אפל-פנקס: רק בשבוע שעבר נפטר ילד בן 7 שטבע בפארק המים חפץ חיים.
<אביטל אפל-פנקס: זה דוגמה למקום שקיבל רישוי עסקים פעמים רבות ובעצם אנחנו מתריעים כבר 3 שנים למפכ"ל המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לכל משרדי הממשלה שהמקום הזה לא ברור לנו איך הוא קיבל אישור של רישיון עסק מכיוון שילדים נפגעים שם בצורה חמורה מאוד כמה פעמים בשנה.
<אביטל אפל-פנקס: זה פשוט דוגמה על מוות שהיה כתוב על הקיר.
<אביטל אפל-פנקס: לכן אנו סבורים שהפתרון למקומות לעינוג ציבורי שאלפי ילדים שוהים בהם מדי קיץ, חייב שעוד עין ממשלתית תפקח שאכן הנושא הזה מוסדר, שאכן הרישיון ניתן בצדק ושהמקום הזה בטוח לילדים.
<אביטל אפל-פנקס: דבר אחרון, אני לא יודעת אם זאת הוועדה הנכונה, אבל זה קשור לנושא של רישיון עסק.
<אביטל אפל-פנקס: יועץ בטיחות שנותן היום אישור לכל המקומות הללו, מי הוא?
<אביטל אפל-פנקס: איזו הסמכה הוא עבר?
<אביטל אפל-פנקס: הנושא הזה הועלה עוד בדוח ועדת זיילר אחרי אסון "ורסאי", אך עד היום לא הוסדר.
<אביטל אפל-פנקס: למעשה יש יועצי בטיחות שבאמת יש להם ידע והם מהנדסים או הנדסאים או באמת באים עם הכשרה ועושים עבודתם נאמנה, אבל לא כולם כך.
<אביטל אפל-פנקס: ראו אסון הר הרצל, שעולות כל מיני טענות מי הוא יועץ הבטיחות שהיה שם, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים.
<אביטל אפל-פנקס: כל עוד הנושא הזה לא יוסדר וכל עוד יועץ הבטיחות לא יהיה איש מקצוע שהוסמך אנחנו בעצם מפקירים את הילדים שלנו היום למקומות שלא ברור מי בדק אותם, ובעינינו זה חמור מאוד.
<אביטל אפל-פנקס: תודה רבה.
עמרם מצנע: נמצאת אתנו משפחת אביבי, הוריו של אביתר אביבי זכרונו לברכה, בבקשה.
<אבנר אביבי: שלום.
<אבנר אביבי: אנחנו שכלנו את הבן שלנו בטיול במסגרת בית-הספר בגלל כשלי בטיחות חמורים ביותר.
<אבנר אביבי: כאשר התחלנו להבין את העניין והתחלתי ללמוד את הנושא – למעשה כבר היינו בכנסת מספר פעמים, גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפגישה עם מבקר המדינה – זיהינו שב-6 השנים האחרונות 16 ילדים קיפחו את חייהם בתוך מערכת החינוך, המון נפגעים, והמון בתי-ספר גם לא דיווחו.
<אבנר אביבי: ואז התחלנו לזהות את הכשל הרציני בכל ההתנהלות של חוזר מנכ"ל, בכל הטמעת כללי הבטיחות והאכיפה.
<אבנר אביבי: בנוסף, התחלנו לזהות גם את המפגע הטכני שיש בתוך פארקים.
<אבנר אביבי: אם אנחנו לוקחים מתקן, למשל הזכירו כאן את חפץ חיים, יש שם כשל פיזי וכשל התנהגותי.
<אבנר אביבי: לא ייתכן שבשנה שעברה קרון של רכבת הרים בחפץ חיים – אתם מדברים על רישוי עסקים, פה מדובר על אדם שלא רק הגיע לגן ציבורי פתוח, אלא גם שילם כסף ונכנס – את הקרון הם חיברו באזיקון פלסטיק.
<אבנר אביבי: הקרון עף, התלמידות שהיו עליו בדרך נס לא נהרגו, יכלו גם לעוף על האנשים שהמתינו בתור, ומדובר שם במלכודת מוות, פשוט מלכודת מוות.
<אבנר אביבי: במהלך כל העשייה שלי ב-3 השנים האחרונות, נפגשתי גם לאחרונה עם שר הפנים, נפגשתי גם עם מר אשר גרנר כי הוא הרגולטור לצורך העניין.
<אבנר אביבי: אין לנו בעיה במדינה של נהלים ותקנים, אבל לפעמים אנחנו סובלים מאיזה דימוי של הוראות למגירה.
<אבנר אביבי: אין תמיד את ההשקה של הרגולטור, אין את החיבור של הדברים.
<אבנר אביבי: כפי שאמר היושב-ראש, בצדק, ולצערנו אנחנו מכירים את זה מקרוב, מדובר פה בדיני נפשות ועל בטיחות לא מתפשרים, אבל לצערנו במדינה שלנו ילדים מתים ומתים.
<אבנר אביבי: הבנו שאנחנו חייבים לעשות סוף לעניין הזה.
<אבנר אביבי: אם מדובר על כשל בטיחותי, לא ייתכן שמקום מסוים לא מפוקח למרות שיש לו רישוי עסקים.
<אבנר אביבי: קורית שם תקלה, ועוד פעם תקלה, ועוד פעם תקלה ולא קורה שום דבר.
<אבנר אביבי: כאשר מדובר על ילדים רכים, אין להם שום אינדיקציה- - -
עמרם מצנע: הבן שלכם נהרג בחפץ חיים?
<אבנר אביבי: לא, הבן שלנו נהרג בגני חוגה, שגם שם היו כשלים קשים מאוד.
ג'מאל זחאלקה: תוכל להגיד מה אירע?
<אבנר אביבי: אנחנו הקמנו אתר הנצחה ושם הצגנו גם את הכתבה שעשו בזמנו בערוץ 2 והבאנו את כל התחקיר.
<אבנר אביבי: אגב, משרד החינוך הקים ועדה מטעמו.
<אבנר אביבי: יש שם מצג שלם של ממצאים חמורים, אבל זה לא מנע ממנו להשאיר את כולם בתפקיד, וחלק קיבלו אפילו קידום.
<אבנר אביבי: לפני שבועיים הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה שמתחה ביקורת, שלא ייתכן שבכל השנים מאז הקמת המדינה – למעשה יש כאן מחדל מתמשך – אף אחד לא נתן את הדין, לא בצד המשמעתי ולא בצד הפלילי.
<אבנר אביבי: זה כשל.
עמרם מצנע: תספר לנו קצת על המקרה.
<אבנר אביבי: אביתר הוא בעצם אח תאום, הוא ואחיו הם הילדים הבכורים שלנו.
<אבנר אביבי: הם יצאו לטיול שנתי ל-3 ימים.
<אבנר אביבי: הטיול השנתי שאנחנו נדרשנו אליו וידענו עליו היה שונה לחלוטין ממה שהתקיים בפועל.
<אבנר אביבי: בית-הספר נתן לנו מסמך מסוים, לא ביקש את החתימה שלנו, לא ביקש אישור שלנו, והכניס אותם למסלולים שלא היו מאושרים ולא היו ידועים לא לנו ולא להם.
<אבנר אביבי: גם המדריכים שהגיעו הם מדריכים ללא תו תקן, לצורך העניין לא מוסמכים להדריך את הטיול הזה.
<אבנר אביבי: ביום השני לטיול, בסוף יום המסלול הכניסו אותם לגני חוגה, ששם יש ממש מלכודת מוות, לפי מה שראינו.
<אבנר אביבי: המורים, כל צוות החינוך הלך לנפוש, לנוח לו בצד והילדים בעצם נכנסו למים.
<אבנר אביבי: מורה אחד נכנס למים ועודד שם מלחמת מים.
<אבנר אביבי: האח התאום חיפש את אביתר ותוך כדי החיפושים הפילו אותו.
<אבנר אביבי: בשלב מסוים הוא ניתק מהם, חיפש את אחיו ולא מצא אותו.
<אבנר אביבי: הוא ניסה לעורר את כולם לחפש את אחיו.
<אבנר אביבי: למעשה רק אחד התלמידים צלל פנימה ואמר שהוא נוגע במשהו, אבל המים היו עכורים.
<אבנר אביבי: הילד טבע.
<אבנר אביבי: הנסיבות פשוטות מאוד, בית-הספר הפקיר אותם, לא דאג.
<אבנר אביבי: כל ההנחיות הברורות, ריבוי ההנחיות, שצריך לעשות מבחן שחייה וצריך לעשות חלוקה במצופים של הבריכה וצריך לסמן את המדריכים – שום דבר לא קוים, וגם המקום עצמו לא נבדק.
<אבנר אביבי: אגב, שנה קודם למקרה שלנו נהרג ילד מבית-ספר "אורט" בירושלים, נתנאל אירני זכרונו לברכה, בחמי טבריה, דווקא ילד בן 16, הבן שלנו היה בגיל 12.
<אבנר אביבי: גם שם ראינו שרוב הנהלים לא קוימו.
<אבנר אביבי: למשל מכונת ההנשמה שצריכה להיות באותו מקום לא פעלה וגם המציל לא רצה להתעסק, אמר לתלמידים: תטפלו אתם.
<אבנר אביבי: היו שם כשלים איומים שהדעת לא סובלת, אוזלת-יד וזילות בחיי אדם.
<אבנר אביבי: פה הייתי רוצה מאוד לבקש, כאשר מדברים על סגירת מתקן שעשועים, מי באמת בודק שזה אכן קורה?
<אבנר אביבי: מי מוודא שכאשר הגיע ביקור של בית-ספר באתר, וכפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה המכובד, בתי-ספר יוצאים לטיולים כל הזמן, הם רוצים קצת לצאת, יש להם שעת שמש, יש להם פארק סמוך, גן שעשועים סמוך, הם יוצאים.
<אבנר אביבי: כאשר הגן הזה אסור לשימוש מי בודק את זה?
<אבנר אביבי: מי הנחה אותם?
<אבנר אביבי: מי מעניש או יוצר אכיפה-סנקציה כלפי אותו מקום?
<אבנר אביבי: ברור שהרשויות המקומיות אחראיות.
<אבנר אביבי: אם אנחנו לוקחים את חפץ חיים וגם את כל מתקני השעשועים – יש כאן באמת בעיה, כפי שאמר אשר גרנר, שכל הרישוי של בתי העינוג לא מוסדר.
<אבנר אביבי: אבל עד שיוסדר, אני חושב שהרגולטור חייב ליצור דבר כזה, שכל ראש רשות מקומית ייקח את זה על עצמו, כי הרבה ראשי רשויות מקומיות הם לא פושעים אלא הם לא יודעים את זה בכלל, כי אף אחד לא מביא את הדבר הזה בפניהם.
באסל גטאס: יש להם דברים אחרים בראש.
<אבנר אביבי: אחרי הכול מדובר פה בילדים של כולם, רבותי.
עמרם מצנע: עברנו כבר לנושא אחר.
עמרם מצנע: למרות שהוא חשוב, אבל זה לא הנושא.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך שאלה.
ג'מאל זחאלקה: האם יש חיוב למורה ולמנהל כאשר הוא לוקח קבוצת תלמידים לגן שעשועים כלשהו לוודא שהגן מאושר על-פי תקן?
ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה דבר של מה בכך שקורה מדי יום.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכמעט בכל טיול, בכל יציאה לוקחים את הילדים לאיזה גן בשלב כלשהו.
<דוד ביטס: תוכנית הסיור-הטיול תמיד מאושרת על-ידי מפקח.
<דוד ביטס: כלומר, ניתנות הנחיות, נכתב בחוזר מנכ"ל בדיוק מה ואיפה ואיך לעשות את הדברים.
<אבנר אביבי: זה לא מסוג הטיולים שצריכים אישור.
<דוד ביטס: בעיקרון, תוכנית של סיור, ולא משנה כרגע לאן, אמורה להיות מאושרת על-ידי מפקח.
<דוד ביטס: האם היא מתבצעת בפועל, זה כבר סיפור אחר.
<רות דיין מדר: רק כמה דברים רחבים יותר לוועדה.
<רות דיין מדר: אין ועדה שלקחה אחריות על תחום הבטיחות כאן בכנסת ואני חושבת שנכון יהיה שוועדה תיקח על עצמה את כל תחום הבטיחות.
עמרם מצנע: איזו בטיחות?
עמרם מצנע: בטיחות בדרכים?
עמרם מצנע: בטיחות בבנייה?
עמרם מצנע: בטיחות במתקנים?
<רות דיין מדר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
<רות דיין מדר: יש תוכנית לאומית לבטיחות בכלל, למניעת היפגעות ילדים.
<רות דיין מדר: אנחנו יושבים בוועדה לגבי התוכנית הזאת, ויש מספר ועדות.
<רות דיין מדר: אין הנחיות בטיחות וחובה ואחריות בנושא של מסגרות יום לפעוטות.
<רות דיין מדר: הצעת החוק הגיעה לקריאה שנייה ושלישית ולא עברה.
<רות דיין מדר: או הנושא של בטיחות באירועים המוניים – אין בעל בית, אין הנחיות, הנושא לא מוסדר.
<רות דיין מדר: בטיחות במתקני ספורט – רק בשנתיים האחרונות מתקיים בכשלים גדולים מאוד דיון על בטיחות סביב מוסדות חינוך.
<רות דיין מדר: אין נהלים, אין הנחיות.
<רות דיין מדר: משרד החינוך אחראי רק למה שמתקיים בתוך מוסדות חינוך אבל לא למה שקורה מחוץ למוסדות החינוך, ושם יש בעיה של מדרכות וכבישים.
<רות דיין מדר: נשמח אם הוועדה תיקח אחריות בהיבט רחב למניעת היפגעות ילדים.
באסל גטאס: איזו ועדה את מציעה?
<רות דיין מדר: ועדת משנה למניעת היפגעות ילדים.
<מאיר אביקר: אני מהחברה למתנ"סים.
<מאיר אביקר: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות משרד החינוך בעיקר בנושא הילדים, אבל גם על-פי הנחיות שלנו בנושא הפעלת מבוגרים.
<מאיר אביקר: אנחנו מחזיקים את האוכלוסיות אחרי שעות הפעילות, כאשר האוכלוסיות יוצאות לשעות הפגה וכולי.
<מאיר אביקר: בעיסוקי אני נתקל יום-יום בנושא של תקן 1498.
<מאיר אביקר: רשמתי פה את הדברים.
<מאיר אביקר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכמה דברים.
<מאיר אביקר: לא ייתכן שגן או מעון, בעיקר מעון, שמחזיקים מתקנים אחד ליד השני, גן אחד מתאמץ ומחזיק מתקן על-פי תקן 1498 עם כל המשמעויות שלו, משמעויות יקרות מאוד, קשות מאוד, ולידו גן שמחזיק מתקנים שלא עומדים בתקן, מתקנים שהם הרבה יותר זולים, משום שהוא מפוקח ברמה אחרת ואוכפים את הדברים ברמה אחרת.
עמרם מצנע: אני מניח שהגנים בחברת המתנ"סים כולם בתקנים המחמירים.
<מאיר אביקר: אנחנו באמת מתאמצים מאוד שלא יהיה מעון או גן שיפעל שלא במסגרת התקן.
<מאיר אביקר: דבר נוסף מצאנו, והוא הצורך לפשט את הטיפול בתקן.
<מאיר אביקר: התקן מצוין, אבל כשאנחנו צריכים להביא באופן מיוחד איש מבחוץ שבודק ופוסל, ואז אנחנו צריכים להיכנס למערכת תיקונים וכולי, בהתייעצות עם מספר רשויות מקומיות, והבעיה היא באמת ברשויות המקומיות הקטנות ולא בערים הגדולות, יש אפשרות להכשיר את איש הבטיחות המקומי של היישוב הקטן בהכשרה שהיא לא כל-כך ארוכה, יקרה ומסובכת כמו ההכשרה שקיימת היום.
<מאיר אביקר: הוא יכול לטפל, כי בסך הכול מדובר בתיקונים לא מסובכים.
<מאיר אביקר: מחלקת ההנדסה של הישוב, מי שאחראי על כך, ומדובר בקונסטרוקטור, יכולה לבדוק את הנקודה הזאת ולא צריך את התואר המדופלם.
<מאיר אביקר: לא צריך להפריד בין מתקן שעשועים ובין מגרש ספורט של הרשות המקומית שפועל באותה גזרה באחריות הרשות המקומית, עם מתקנים לא פחות מסוכנים.
<מאיר אביקר: כאן הרשות המקומית בודקת, וכאן צריך להביא איזה יועץ מבחוץ.
<מאיר אביקר: עוד הערה אחת קטנה לכבודו, כי שאלת שאלה חשובה מאוד, במיוחד לגבי הקייטנות.
<מאיר אביקר: בשביל זה באנו לכאן, אנחנו לקראת קייטנות הקיץ.
<מאיר אביקר: יש כאן מאמץ גדול מאוד של משרד החינוך, ואנחנו מדגישים את המאמץ הזה.
<מאיר אביקר: הבעיה לא תיפתר בזה שאנחנו נרדוף אחרי העירייה, אחרי הרשות המקומית לקבל את אישור התקן.
<מאיר אביקר: כל מדריך שמוציא קבוצה החוצה לגן השעשועים חייב לעשות סקר סיכונים וסריקה במקום הפעילות והוא צריך לאבחן תקנות וסכנות.
<מאיר אביקר: העניין החינוכי לא פחות חשוב מהעניין של האח הגדול.
<קריאה: ההון האנושי.
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון.
עמרם מצנע: קודם כול קצת להגביל אותו, כי אנחנו התרחבנו מעבר למטרת הדיון, שעוסק במתקני משחקים ציבוריים, שהוא באמת תחום שלכאורה יותר פרוץ.
עמרם מצנע: המתקנים בבתי-הספר ובגני הילדים יש להם כתובת ברורה.
עמרם מצנע: אני לא אומר שכל מה שמתבצע שם תקין, אבל יש כתובת ברורה.
עמרם מצנע: גם הפארקים העסקיים למיניהם, גם שם יש כתובת ברורה.
עמרם מצנע: עוד פעם, שמענו פה כמה דוגמאות שזה לא מתבצע כפי שצריך, אבל יש לפחות כתובת קבועה.
עמרם מצנע: יש לפחות תחושה שבגני המשחקים הפתוחים, בגנים הציבוריים שיש בהם גם מתקני משחקים אבל גם סתם מתקנים, זה יכול להיות ספסל לא תקין או עץ שנוטה ליפול ויכול ליפול על מישהו, לכאורה שם יש תחושה שהדברים לא מספיק מפוקחים.
עמרם מצנע: וכפי שאמרנו, ככל שהרשות המקומית המצב הסוציו-אקונומי שלה יותר נמוך – ונדמה לי שכל הרשויות המקומיות הערביות נמצאות באשכולות מ-4 ומטה, ורובן באשכולות 3 ו-2 – אז תחושת מימוש האחריות למי שיש לו הרבה מאוד צרות ושלא יודע במה לטפל קודם- - -
ג'מאל זחאלקה: ואין הרבה גנים.
עמרם מצנע: ואין הרבה גנים.
עמרם מצנע: לכן הוא באמת מזניח.
עמרם מצנע: בראייה של הוועדה אין סימני שאלה בנושא בטיחות, ונדמה לי, דרך אגב, שרוב ראשי הרשויות המקומיות מבינים את זה.
עמרם מצנע: בנושא בטיחות אין סימני שאלה ולא משחקים, וזה נכון לכל הדברים.
עמרם מצנע: יש יותר מדי מקרים בשנים האחרונות, וגם ראשי רשויות מקומיות או עובדים בתוך רשויות מקומיות עמדו לדין פלילי, וזה לא נעים וזה כמובן לא מומלץ לאף אחד.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
עמרם מצנע: ראשית, אני מבקש את רשימת הרשויות המקומיות שאינן עומדות בתקנים, כפי שאתם יודעים ברשימות שלכם.
עמרם מצנע: שנית, אני מבקש ממשרד הפנים וגם ממשרד הכלכלה לענות לנו – שאלתי אבל אני לא בטוח שיש לכם תשובה כאן במקום – האם יש חובה לרשות מקומית להשיג את אותו תקן יישובי?
עמרם מצנע: אני מבקש תשובה על זה.
<אשר גרנר: זה לא בתחום שלנו.
<אשר גרנר: זה ההנחיות של משרד הכלכלה.
עמרם מצנע: זה בתחום של משרד הכלכלה כדי לממש את התקן, אבל משרד הפנים כממונה, כמטרייה מעל השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי, כגוף וולונטרי של הרשויות המקומיות, צריכים להיות מודעים לכך, ומשרד הפנים במסגרת ביקורות שעורכים צריך לפעול.
עמרם מצנע: אני רוצה קודם כול תשובה לשאלה האם יש חובה לרשות מקומית להוציא צו תקן, או אישור לכלל מתקני המשחקים ברשות המקומית.
<איגור דוסקלוביץ: חד-משמעית, יש.
עמרם מצנע: אני מבקש על זה תשובה מוסמכת, גם מכם וגם ממשרד הפנים.
<אשר גרנר: אם נדע, אשמח להעביר את התשובה לוועדה.
עמרם מצנע: והתייחסות גם של השלטון המקומי.
עמרם מצנע: אם יש חובה כזאת, אז השאלה היא כמה עומדים בחובה הזאת וכמה אינם עומדים בה.
עמרם מצנע: אם יש חובה כזאת, אני גם רוצה לדעת ממשרד הפנים האם הוא עורך פיקוח, לא על המתקן הבודד, אלא קודם כול על הרשות המקומית שאינה עומדת בחובה הזאת ומה הסנקציות שמטילים עליה.
<אשר גרנר: אין.
<אשר גרנר: אני אומר לך בקול רם, אין.
<אשר גרנר: זה לא תחום שמשרד הפנים עוסק בו בשוטף.
עמרם מצנע: אבקש את התייחסות משרד הפנים, האם יש דברים שמחייבים את השלטון המקומי ולא בודקים אותם?
עמרם מצנע: כי זה מה שאתה אומר לי: יש חובה, אבל משרד הפנים לא עוסק בזה.
<אשר גרנר: כפי שכבודו יודע כראש מועצה גם בירוחם וגם כראש עירייה, אתה יודע מה העבודה הקלאסית של משרד הפנים בתחומים שאתה מכיר, בביקורות שעורכים.
<אשר גרנר: לא עסקנו ואנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות המתקנים.
עמרם מצנע: לא שאלתי עכשיו על המתקן הספציפי.
<אשר גרנר: אענה, ברשותך.
<אשר גרנר: אנחנו עוסקים, כפי שאתה יודע, בהיבט התקציבי, כפיקוח-על, כמשרד-על, אבל אנחנו לא נכנסים במקום הרשות המקומית.
<אשר גרנר: אותו דבר אתה יכול להגיד לי על משרד החינוך ובתי-הספר.
<אשר גרנר: נכון, יש לנו פיקוח על כל השלטון המקומי.
<אשר גרנר: אותו דבר גם בתחום הזה.
עמרם מצנע: אגיש שאילתה לשר הפנים והוא יצטרך לענות עליה מעל במת הכנסת.
עמרם מצנע: כאשר נקבל את התשובות הללו נחליט האם המחוקק צריך להתערב ולחוקק חוק ברור, שרשות מקומית חייבת לקבל תו תקן יישובי לכל המתקנים הציבוריים שיש בתחומה.
עמרם מצנע: ואם אין חוק כזה אז צריך לחוקק אותו, זה לא מסובך ולא מורכב.
עמרם מצנע: נכון שתקנים עולים בסוף כסף.
עמרם מצנע: אנחנו דנים, עוד בכנסת הקודמת, למשל בהחלת פיקוח על מעונות יום עד גיל 3, וזה תקוע עד היום כי טוענים משרד האוצר ומשרד הכלכלה, שהוא גם ממונה על הפעוטונים עד גיל 3, שאם יטילו פיקוח על הפעוטונים האלה העלויות רק כדי לעמוד בתקנים הבטיחותיים יפילו בכלל את כל הפעוטונים.
עמרם מצנע: אז תראו לאיזה אבסורד אנחנו נכנסים פה, ועל זה תקוע החוק הזה.
עמרם מצנע: אנחנו כמובן נבדוק את זה.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם זה קיים, אני ממליץ באמצעות מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות, היום רוב הרשויות המקומיות מצוידות באתרי אינטרנט מאוד קואופרטיביים עם הציבור, שתהיה גם יכולת לאזרח מן השורה להיכנס לאתר האינטרנט ולדעת האם הגן המסוים שאליו הוא הולך עמד בביקורת, בנוסף לשלטים הקיימים כמובן.
עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הדברים.
עמרם מצנע: אנחנו לפני תקופת הקייטנות ואני יודע שמשרד החינוך – וגם זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות משמעותי מאוד- - -
<אשר גרנר: גם הרשויות המקומיות, ברשותך, עושות עבודה יפה.
עמרם מצנע: בוודאי, אבל מי שמפקח על הדבר הזה ומי שנותן את הרישיונות- - -
<אשר גרנר: זה הרשויות המקומיות.
<אשר גרנר: מי שמוציא רישיונות זה הרשויות המקומיות, פרט לאלה שיש להן פטור.
עמרם מצנע: נכון, הרשויות המקומיות צריכות לרשוֹת גם קייטנות פרטיות.
<רותם זהבי: עדיין יש מקום לשבח את משרד החינוך פה.
<עודד חוברה: זה לא רק קייטנות, זה גם מפעלי קיץ, מחנות קיץ, מחנות ימיים.
<עודד חוברה: זה פעילות ענפה.
<קריאה: אם תרצו, ניתן סקירה.
עמרם מצנע: לא, יש לנו מספיק מה לעשות.
עמרם מצנע: אני יודע מניסיוני שהנושא הזה באמת קיבל משקל וחיזוק בשנים האחרונות והרשויות המקומיות כבר באמת יודעות, והקייטנות, גם הפרטיות, יודעות.
עמרם מצנע: היום גם אזרח שרוצה לרשום את הילד לקייטנה יכול די בקלות לברר האם הקייטנה המסוימת הזאת קיבלה רישיון.
<מאיר אביקר: היה גם פרסום בשבת האחרונה בעיתונים, לבעלויות ולהורים, לגבי החוק.
עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה הזכיר את הגנים העזובים.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר עוד פעם, וזה ייכנס גם בסיכום, אין דבר כזה גנים עזובים מבחינה פורמלית.
עמרם מצנע: כלומר, לכל גן יש אחראי.
<יהודית גידלי: גן עזוב מבחינת תחזוקה.
עמרם מצנע: זה האחריות של הרשות המקומית, אין פה בכלל ויכוח, הדברים הללו מוסדרים.
עמרם מצנע: ייתכן שהפיקוח לא מספיק עקבי, אבל את זה נבדוק באמצעות תו התקן לרשות מקומית כרשות.
עמרם מצנע: עלו פה נושאים רבים.
עמרם מצנע: המשפחה הציגה, "בטרם" הציגו.
עמרם מצנע: יכול להיות שנייחד דיון מיוחד כדי להבין קצת יותר טוב ולראות מה ניתן לעשות בנושא בטיחות ילדים.
עמרם מצנע: אנחנו לא לוקחים על עצמנו את המטרייה של בטיחות בכלל, אלא באמת בנושא בטיחות ילדים ובנושא מערכת החינוך בשעות החינוך הפורמלי ובשעות החינוך הלא פורמלי.
ג'מאל זחאלקה: בהגעה לבית-הספר, ביציאה מבית-הספר.
עמרם מצנע: זה נושא מקיף מאוד וחשוב מאוד.
עמרם מצנע: המספר של 32 ילדים, כפי שסיפרת, שנהרגו ב-3 חודשים, זה מספר, אם בכלל אפשר להתייחס להרוגים כמספרים, אבל זה מדהים.
<יהודית גידלי: זה גודל של כיתה.
עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בהשאלת ספרי לימוד (תיקון – חובת השאלת ספרי לימוד), התשע"ג-2013.
עמרם מצנע: זה חוק פרטי שאני חתום עליו ורשימה של חברי כנסת.
עמרם מצנע: החוק בא לבטל את חובת ה-60% מהורי תלמידי בית-הספר כחובה לפני שבית-הספר עובר לפרויקט השאלת הספרים.
עמרם מצנע: זו מהות החוק.
עמרם מצנע: היום הקביעה היא שבית-ספר שרוצה להיכנס לתכנית השאלת הספרים, המנוהלת על ידי משרד החינוך, חייב לעמוד בהסכמה של 60% מהורי התלמידים, ואז, על פי הכללים ועל פי היכולת התקציבית, בית-הספר נכנס לפרויקט ההשאלה, שבו הספרים נקנים במרוכז על ידי בית-הספר – יש מקומות שבהם הרשות עושה את זה – וההורים מחויבים מדי שנה בתשלום מסוים עבור האחזקה, כאשר התקציב הראשוני ניתן על ידי משרד החינוך לקנייה הראשונה.
עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן:
עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן: אקרא את דברי ההסבר לחוק:
עמרם מצנע: אני קורא את החוק המעודכן: אקרא את דברי ההסבר לחוק: החוק עבר את אישור ועדת השרים לחקיקה, עבר קריאה טרומית, והוא מונח כאן לפנינו.
עמרם מצנע: אני רוצה להבהיר נושא כלשהו שנשאלתי עליו על ידי משרד החינוך.
עמרם מצנע: החוק מתבסס על כך שמדי שנה מוקצה בתקציב משרד החינוך תקציב למעבר לפרויקט השאלת הספרים.
עמרם מצנע: למשל בשנת 2013 ו-2014, כל אחת בנפרד, מוקצים 35 מיליון שקל.
עמרם מצנע: החוק לא מתערב בנושא הזה.
עמרם מצנע: אבל החוק כן אומר שפעם הוקצו הכספים האלה מדי שנה ושנה.
עמרם מצנע: .. הנוהל של כניסת בתי-ספר ישונה.
עמרם מצנע: הוא לא מחייב את אישור ההורים, אלא מנגנון אחר שבו השר יקבע אילו בתי-ספר כל שנה – בהתאם כמובן להיקף התקציב הניתן – יעברו לפרויקט השאלת הספרים.
עמרם מצנע: המטרה היא להגיע תוך כמות מסוימת של שנים לכך שכל בתי-הספר יימצאו בתוך הפרויקט הזה.
עמרם מצנע: אנחנו חושבים שהשאלת ספרים מאוד מקילה על ההורים, מקילה גם על בית-הספר, ועושה סדר בתחום של ספרי הלימוד.
עמרם מצנע: מי רוצה להתייחס?
<שרה ישראלי: שמי שרה ישראלי, יושבת-ראש תא המנהלים היסודיים בהסתדרות המורים.
<שרה ישראלי: ניהלתי שני בתי-ספר במשך 18 שנה, אחד בצפון תל-אביב ואחד בדרום תל-אביב.
<שרה ישראלי: אני מציינת את העובדה הזאת כי יש לה קשר לדיון.
<שרה ישראלי: אני רוצה לומר שפרויקט השאלת הספרים הוא מבורך.
<שרה ישראלי: אני רוצה לומר חד-משמעית שאני בעדו.
<שרה ישראלי: עשיתי אותו לפני עידן הרייטינג, מבלי שיכפו עליי, ואני חושבת שהשינוי שאומר שלא תהיה יותר הסכמת הורים הוא מבורך, ולו רק בשביל שלא יהיו יותר מודעות בעיתונים – שגם יחסכו כסף למדינה – שבהן כותבים: "הורים, מהרו והירשמו".
<שרה ישראלי: ב-30 בחודש נגמרת שנת הלימודים, והמודעה הזאת פורסמה כבר ביום שישי.
<שרה ישראלי: מדובר במודעה שבה משרד החינוך מפרסם את הפרויקט, וכותב להם שלהצטרפות נדרשת הסכמתם של 60% מהורי בית-הספר – "הורים, מהרו והירשמו".
<שרה ישראלי: אז קודם כול, נחסוך לכם את המודעות.
<שרה ישראלי: דבר שני: איפה המנהל?
<שרה ישראלי: אני חושבת שאם הפרויקט כל כך מבורך, תבדקו למה זה לא מצליח, למה הורים בכל זאת לא נרשמים.
<שרה ישראלי: אל תכפו – תבואו בדיאלוג.
<שרה ישראלי: תגישו את התכנית הזאת למנהלי המחוזות, תגידו להם: רבותיי, לכל מחוז יש הקצאה כזו וכזו.
<שרה ישראלי: בואו בדברים עם המנהלים.
<שרה ישראלי: מנהלים הם אנשים ערכיים.
<שרה ישראלי: יש בתכנית הזאת באגים שאני חושבת שכדאי שתדעו אותם.
<שרה ישראלי: דבר ראשון, ילדי א'-ב' לא יכולים להיכנס לפרויקט הזה.
<שרה ישראלי: שיטת הלימוד של הכיתות האלה היא שיטה של עבודה בחוברות.
<שרה ישראלי: האמירה של משרד החינוך "תכתבו במחברת ולא בחוברות" היא לא רלוונטית לכיתות האלה.
<שרה ישראלי: הם גוזרים, הם מדביקים, הם מציירים, הם יוצרים משהו אחר מהחוברת.
<שרה ישראלי: אז תוציאו אותם.
<שרה ישראלי: לא צריך לעשות כל דבר בכוח.
<שרה ישראלי: דבר שני, המינהלת נותנת רכז שמקבל שכר מינימום.
<שרה ישראלי: המנהל רוצה רכז מבית-הספר, הוא רוצה אותו זמין.
<שרה ישראלי: אותו בחור, שצריך לעשות גם תיאום מס, מקבל אולי 15 שקלים לשעה.
<שרה ישראלי: מי רוצה לעשות את זה?
<שרה ישראלי: בנוסף, אין אוטונומיה למנהלים – כופים עליהם.
<שרה ישראלי: אם אני כרגע בשיפוצים, ואין לי מקום כרגע לאחסן את הספרים – אתה יודע מה התשובות שאנחנו מקבלים?
<שרה ישראלי: "תשימו את הספרים על כיסאות".
<שרה ישראלי: נכנסתם פעם לבית-ספר בחופשה כשמנקים אותו?
<שרה ישראלי: ראיתם איך הוא נראה?
<שרה ישראלי: אני רוצה שהמסר יהיה ברור: הפרויקט מבורך, אבל אני חושבת שהמשרד ממוסס אותו בדרך שבה הוא עושה אותה.
<שרה ישראלי: במקום ללמוד את המסקנות ולתקן אותן בשיתוף איתנו, הוא עושה זאת בדרך אוטונומית, בכוח.
<שרה ישראלי: כך לא נצליח.
<שרה ישראלי: למדו מהשטח, תתקנו – ואנחנו נהיה איתכם.
<גיורא לנדאו: אני עורך-דין גיורא לנדאו, אני מייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד.
<גיורא לנדאו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשתי נקודות שלפרויקט יש השלכה עליהן.
<גיורא לנדאו: קודם כול, בדברי ההסבר לפרויקט, אחד הנימוקים הוא שמהדורות הספרים לא יוחלפו מדי שנה.
<גיורא לנדאו: זה סוג של אגדה אורבנית, שהמו"לים כל שנה מחליפים שלושה עמודים.
<גיורא לנדאו: הם לא עושים את זה, משתי סיבות.
<גיורא לנדאו: אחת, הם מקבלים רישיון ממשרד החינוך, והרישיון הוא לחמש שנים, ואסור להם לגעת באות בספר לאורך חמש השנים האלה.
<גיורא לנדאו: יתרה מכך: אם בית-ספר התחיל לעבוד עם ספר מסוים, הוא חייב להמשיך לעבוד איתו על פני חמש שנים.
<גיורא לנדאו: ולכן זה לא קורה.
<גיורא לנדאו: הסיבה השנייה, שהיא אולי יותר רצינית, היא שזה לא כלכלי.
<גיורא לנדאו: ברגע שהמו"ל צריך לקחת את הקובץ של הספר, להיכנס לתוכו, להושיב צוות פיתוח, להכניס שינויים, להעביר את זה לאגף לאישור ספרי לימוד, לקבל הערות, לשנות את הפלטות – הוא מפסיד כסף.
<גיורא לנדאו: מו"ל מרוויח כסף כשהוא מדפיס ומוכר, מדפיס ומוכר.
<גיורא לנדאו: לכן התופעה הזאת.
<גיורא לנדאו: .. זה הדבר הראשון שאומרים כל קיץ בתקשורת, ההורים.
<גיורא לנדאו: מתי מתחלפים הספרים?
<גיורא לנדאו: כשמתחלפת תכנית הלימודים.
<גיורא לנדאו: וזו באמת בעיה.
<גיורא לנדאו: יש מקצועות שנלמדים...
<גיורא לנדאו: יש מקצוע אחד דומיננטי בתחום, שב-13 השנים האחרונות התחלפו בו שמונה תכניות לימוד.
<גיורא לנדאו: ואז כולם צריכים להעירך מחדש: מערכות בתי-הספר וגם הספרים.
<גיורא לנדאו: כלומר, את הנקודה הזאת החוק לא יפתור.
<גיורא לנדאו: נקודה שנייה היא בעניין המחיר.
<גיורא לנדאו: ספרי הלימוד הם מוצר מפוקח, כלומר מחירו מפוקח על ידי המדינה.
<גיורא לנדאו: כרגע ועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד החינוך דנה במודל שהם כבר הציגו לציבור, מודל לקביעת מחיר ראשוני לספרי הלימוד, וכרגע הציבור מגיב לכך.
<גיורא לנדאו: הנחת העבודה של המודל היא ש-74% מהספרים שנלמדים כל שנה הם ספרים חדשים.
<גיורא לנדאו: על פי המודל, ככל שנמכרים פחות ספרים, מחירם עולה.
<גיורא לנדאו: זאת מכיוון שלפתח ספר לימוד זה עסק מאוד יקר, מאות אלפי שקלים ואולי אף יותר, ואם צריך להפיל את זה על כמות יותר קטנה של ספרים, אז מחיר הספרים עולה.
<גיורא לנדאו: אני חושב שאתם יכולים לחשוב לבד מה יקרה אם מ-74% ספרים חדשים בשנה זה ירד ל-30% או 40%.
<גיורא לנדאו: תחשבו מה זה יעשה למחיר ואיך זה ישליך על אותם בתי-ספר שהפרויקט לא הגיע אליהם.
<גיורא לנדאו: וזה לא דבר שהמו"לים עושים, אלא זה הולך להיות בפיקוח מלא של המערכת של משרד החינוך – המחיר של כל כותר שיוצא לשוק ייקבע על ידי המשרד, על פי המודל הזה.
<גיורא לנדאו: אני חושב שזו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, ואני לא בטוח שחושבים עליה.
עמרם מצנע: עורך-דין אהוד פלג, בבקשה.
<אהוד פלג: אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד חשובה.
<אהוד פלג: ייתכן שבחוק הבסיסי, כפי שנאמר פה, צריך ללמוד ולתקן בהתאמה למציאות.
<אהוד פלג: אבל אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות להרבה מאוד כשלים בנושא של ספרי לימוד, והכשלים הסתכמו בסופו של דבר בגודל של ההוצאה שהוטלה על משפחה, בעיקר משפחה עם כמה ילדים.
<אהוד פלג: ויש לזה בעיה נלווית: כובד הילקוטים.
<אהוד פלג: בעיה מרכזית הייתה בפער שבין ההוראות המחייבות של חוזרי המנכ"ל בנושא של ספרי הלימוד, שתקפו את הבעיה הזאת בצורה די מקיפה, לבין מידת היישום – או היעדר היישום – בבתי-הספר; דבר שגרם לסיכול הכוונות של המשרד בתוצאה שהגיעה להורים.
<אהוד פלג: לדוגמה, הנושא של לא להחליף ספר לימוד במקצוע אלא אחת לחמש שנים – הדבר הזה לא כובד.
<אהוד פלג: עד כדי כך שהכנסת מצאה לנכון לחוקק חוק בעניין הזה, בנוסח שדומה בדיוק לחוזר המנכ"ל.
<אהוד פלג: דוגמה אחרת: הרישום בתוך הספרים.
<אהוד פלג: ברור שאם רושמים בתוך ספר, אי אפשר למכור אותו הלאה.
<אהוד פלג: אבל לא הקפידו על ההוראה הזאת.