GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוג'ין קנדל: לכן זה פחות או יותר מה שנמצא שם.
<תמר פלג: סליחה, מדובר - -
עמרם מצנע: לא, אין לנו עכשיו זמן.
<תמר פלג: מי שאינם בעלי מאפיינים דומים, אין צורך שיהיה - - -
<יוג'ין קנדל: לא, לא, זה רק באישור.
<יוג'ין קנדל: אבל מי שמחליט מי בעל מאפיינים דומים או לא זה הממונה.
<יוג'ין קנדל: הוא מחליט לפי המאפיינים, זה לא שיש לך שער בלונדיני ולמישהו יש שער יותר כהה.
<יוג'ין קנדל: זה לא קובע את המאפיינים.
<תמר פלג: - - -
עמרם מצנע: לא, סליחה, אנחנו לא יכולים.
עמרם מצנע: פרופ' קנדל, אתה רוצה לומר כמה דברים לסיכום החלק הזה?
<יוג'ין קנדל: אני חוזר ואומר: זה לא אמונה.
<יוג'ין קנדל: אי אפשר להסתמך על התנהלות של כל הצדדים בשיווי המשקל הישן להתנהלות שלהם בשיווי המשקל החדש.
עמרם מצנע: אני מבקש שתתייחס גם לנקודה שעלתה כאן יותר מפעם אחת כשלא היית כאן בעניין המו"ל.
עמרם מצנע: אותו אנחנו לא מכניסים לסד של מינימום מסוים שהוא מקבל בשרשרת הזאת.
<יוג'ין קנדל: נכון.
<יוג'ין קנדל: כמו שאנחנו לא מכניסים אף יצרן אחר למשק, אנחנו נותנים פה למו"לים מכיוון שהם נמצאים ביצירת ספרים – וספרים הם שונים, והשוק מאוד שונה – אנחנו מנסים לייצר מספר הגנות מאוד משמעותיות שלא קיימות לאף יצרן בשום תחום אחר במדינת ישראל.
<יוג'ין קנדל: פה אני מסכים לגמרי עם עורך דין ד"ר תדמור.
<יוג'ין קנדל: זה נכון בגלל מבנה השוק ובגלל החשיבות של הספרים כמוצר תרבותי.
<יוג'ין קנדל: לכן הם מקבלים בחוק הגנות מאוד גדולות, וזה מזיז את מאזן הכוחות לצד המו"לים בצורה ניכרת.
<יוג'ין קנדל: נקודה נוספת.
<יוג'ין קנדל: אם אתם חושבים שקל לי בתור בוגר "שיקגו" לטעון שאני חושב שצריך להכניס התערבות משמעותית לשוק הזה – אני לא עושה את זה בלב קל.
<יוג'ין קנדל: גם הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו שדן בנושא הזה בדיוק מביא אותי לנושא הזה.
<יוג'ין קנדל: למה?
<יוג'ין קנדל: בגלל ההוצאות השקועות והתהליך הסדרתי שבו בעצם אם אנחנו מעבירים את היכולת של קביעת מחיר לקמעונאי, ובעצם אין לו שום עלויות כי הן כבר הושקעו בתהליך, ואין לו שום עלויות שהוא לוקח בחשבון, בעצם ההתנהלות הזאת בלתי נמנעת.
<יוג'ין קנדל: זה לא שהתחרות הזאת הייתה שמישהו היה רע פה או עשה משהו לא אתי ולא חוקי.
<יוג'ין קנדל: המבנה של השוק הוא כזה שהוא מביא לתחרות הזאת - -
עמרם מצנע: לא חוקי – אולי, אבל לא אתי – אני לא בטוח.
<יוג'ין קנדל: אני לא יודע.
<יוג'ין קנדל: אבל מה שנעשה פה זה תחרות שמצמצמת את המחירים לרמת העלויות שרואה מי שקובע את המחירים.
<יוג'ין קנדל: מי שקובע את המחירים זה הקמעונאי, והוא רואה את העלויות ברמה שלו.
<יוג'ין קנדל: לכן העלויות שהושקעו הן לא חלק מהתהליך הזה.
<יוג'ין קנדל: הטיעון של קרטליזציה הוא טיעון פשוט מגוחך.
<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים בסך הכול זה שבמקום שני גופים שבמצב דואופולי במשק קובעים מחירים, מי שקובע מחירים זה עשרות גופים שנמצאים בתחרות מאוד חריפה ביניהם.
<יוג'ין קנדל: לכן לטעון שזה יוצר קרטליזציה זה פשוט לא מתיישב עם שום תיאוריה כלכלית שאני מכיר לפחות.
<יוג'ין קנדל: לגבי אלטרנטיבה: אנחנו בהתחלה הצענו בסבב הראשון של החוק הפרטי שעלה בכנסת אנחנו ענינו שהדרך של התערבות בחוזה בין קמעונאי למו"ל היא דרך לא נכונה.
<יוג'ין קנדל: גם על זה יש לנו דיון והובאו נתונים.
<יוג'ין קנדל: לכן האמירה שלא הובאו נתונים היא פשוט אמירה סתמית.
<יוג'ין קנדל: יש פה עבודה עם נתונים משלושה גופים לפחות.
<יוג'ין קנדל: אבל מה שהוצע על-ידנו אז היה ניסיון להעלות את הדבר הזה בשרשרת הערך ולהקים קרן שתתמוך גם בסופרים וגם במו"לים.
<איתמר רוז: אז למה לא הקמתם קרן?
<יוג'ין קנדל: תכף אסביר.
<יוג'ין קנדל: אם תיתן לי להשלים משפט אני אשלים אותו.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו חייבים לסכם תוך כמה דקות.
<יוג'ין קנדל: שלושה דברים.
<יוג'ין קנדל: זאת הסיבה ששינינו את דעתנו, ושינינו את דעתנו בצורה מאוד דרסטית: א', הבנו שלא משנה כמה אנחנו נוסיף לערך בשני החלקים האלה, הערך יישאב לתוך התחרות בצד הקמעונאי כי שם נמצאת הבעיה; שנית הייתה התנגדות גורפת של כל הסופרים לנושא הזה.
<יוג'ין קנדל: בדיוק נאמר פה "קומיסרים" – זה מה שקראו לנו.
<יוג'ין קנדל: אנחנו אמרנו, מי במדינת ישראל עם כל הפילוגים שלנו – שימו לב - -
<יוג'ין קנדל: אני מדבר על סופרים ידועים ופחות ידועים שבאו אלינו ואמרו לנו, אל תעשו את זה בשום דרך שהיא כי זה בעצם להכניס את הממשלה לתוך העשייה הספרותית.
<יוג'ין קנדל: חוץ מזה שגם חלק מחברי הכנסת והשרים מאוד התנגדו לזה מאותן סיבות.
<איתמר רוז: זה מה שקורה בקולנוע.
<איתמר רוז: אותו דבר.
<יוג'ין קנדל: אם אתה חושב שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה דומה בקולנוע - -
<יורם רוז: גם בתיאטרון אותו דבר.
לימור לבנת: ממש לא - -
<יוג'ין קנדל: בתיאטרון אין לנו אפשרות לעשות את זה אחרת - -
לימור לבנת: - - ממש לא.
לימור לבנת: אני מוכנה להסביר את זה, זה לא דומה בכלל.
<יוג'ין קנדל: בסיטואציה בספרים – למה אנחנו מרגישים כל כך בטוחים?
<יוג'ין קנדל: חבר הכנסת אשר הציע שאולי צריכה להיות מחשבה אחרת.
<יוג'ין קנדל: משתמע כאילו לא הייתה מחשבה.
<יוג'ין קנדל: אנחנו עובדים על הנושא הזה מעבר לניסיון הקודם שלנו שלוש שנים.
<יוג'ין קנדל: שלוש שנים של מחשבה מעמיקה עם דיונים שבהם ניתנה לכולם האפשרות לדבר אתנו ולחשוב על זה יחד אתנו.
<יוג'ין קנדל: כל מי שיושב פה – כולנו ישבנו איתם ודיברנו.
יעקב אשר: אבל תקדים של רגולציה כזאת בתחום כזה הוא פתח להרבה דברים.
<יוג'ין קנדל: פה אני לא מסכים איתך.
<יוג'ין קנדל: אני מסכים איתך שעם לב כבד אני אומר שהכנסת צריכה לקבוע התנהלות כלכלית, אבל בגלל שהשוק הזה ספציפית מאופיין בכך שהתחרות בו בשלב הקמעונאי היא הרסנית – לא מכיוון שמישהו רע, אלא מכיוון שהעלויות לא נשלטות – כל מדינה עם מאפיינים כמו שלנו שזאת שפה ייחודית, אבל מדינה יחסית קטנה – אפילו מספיק גדולה כמו צרפתית או גרמנית - -
עמרם מצנע: יוג'ין, נדמה לי שהדברים האלה נאמרו.
<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בקרקע יחסית בטוחה כי אנחנו יודעים שהחוק הזה עובד, והיום הוא גם מקובל על הרשות להגבלים עסקיים.
עמרם מצנע: שרת התרבות, בבקשה.
לימור לבנת: כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן, ואני אתחיל מהסוף דווקא, מהעניין של הקרן לסופרים.
לימור לבנת: זה רעיון שעלה, יוג'ין כבר אמר את הדברים.
לימור לבנת: אבל בכל זאת אי אפשר להשוות את זה לא לקרנות לקולנוע ולא לתיאטרון או לדברים דומים.
לימור לבנת: בכל מקרה שמעון אלקבץ, ראש מנהל תרבות, העביר לי את הנתונים שאני מכירה, אבל הוא העביר לי אותם באופן יותר מדויק.
לימור לבנת: אנחנו מדי שנה מעניקים פרסים ספרותיים ל-40 סופרים ותיקים ופרס על-שם לוי אשכול ל-14 סופרים.
לימור לבנת: אלה פרסים בסך 65,000 שקל כל אחד שכוללים פרסים להוצאות לאור, פרסי ביכורים, משוררים בתחילת דרכם – 340,000 שקל, פרס יהודה עמיחי לשירה – 60,000 שקל; פרס על-שם אליעזר בן-יהודה, פרס על-שם נתן יונתן, דבורה עומר ועוד כאלה וכאלה.
לימור לבנת: אלה פרסים ספרותיים.
לימור לבנת: הם לא נוגעים כרגע לתמלוגים שמגיעים לסופרים על יצירתם.
לימור לבנת: בנוסף לכך אנחנו נותנים גם לסופרים.
לימור לבנת: אגב, היום הספריות הציבוריות הן חינם ולא צריך לשלם - -
<גלית דהן קרליבך: אני יודעת, אני מנויה לשלוש ספריות.
לימור לבנת: - - וגם אנחנו משלמים תמלוגים לסופרים באמצעות הספריות הציבוריות בהתאם למספר ההשאלות של הסופרים באותן ספריות ציבוריות.
עמרם מצנע: רוב התוספת של הספריות היא בסביבות 80 מיליון.
עמרם מצנע: כמעט כולה הולכת לרכישת ספרים.
לימור לבנת: כן, כמעט רק לרכישת ספרים חדשים.
<קריאה: זה עדיין לפי מדגם.
לימור לבנת: זה מדגם.
לימור לבנת: עדיין אין דרך אחרת - -
<קריאה: ודאי שיש.
<קריאה: חוק הספריות - - - מ-86' עוד לפני שהיה אינטרנט.
לימור לבנת: רוב הספרים עדיין נקראים ב-print ולא באינטרנט.
לימור לבנת: יכול להיות שזה ישתנה בתוך כמה שנים.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו חייבים לסיים.
לימור לבנת: אני רוצה להגיד עוד כמה הערות לדברים שנאמרו כאן מאוד בקצרה.
לימור לבנת: ראשית אמר פה קודם חבר הכנסת מרגי שיש לי אג'נדה.
לימור לבנת: אני מודה באשמה – יש לי אג'נדה.
לימור לבנת: אני רואה חשיבות רבה מאוד בספר כמוצר תרבותי, ולכן כפי שאמר קודם יוג'ין יש כאן התערבות שבדרך כלל אנחנו לא רוצים אותה.
לימור לבנת: גם אני עושה אותה לאחר התלבטויות לא מעטות.
לימור לבנת: אבל כיוון שמדובר במוצר תרבותי יש לזה חשיבות רבה מאוד, ואנחנו עושים אותה בכל זאת.
לימור לבנת: לא רק התגמול של הסופרים חשוב כאן, אלא גם השמירה על ההוצאות לאור.
לימור לבנת: אני רואה את זה כחלק אחד שהוא חלק מתוך אותה שרשרת מזון, כפי שאמר כאן חבר הכנסת איתן כבל.
לימור לבנת: אני רואה את זה כחלק בלתי נפרד.
לימור לבנת: זה לא הסופרים וזהו.
<ערן זמורה: הוא אמר, הסופרים והצרכן.
לימור לבנת: אז אני אומרת – זה לא רק.
לימור לבנת: כמובן, גם הצרכנים חשובים בעינינו מאוד.
נסים זאב: למה אי אפשר להגדיל את הקרן, כבוד השרה?
נסים זאב: תגדילי את הקרן.
לימור לבנת: חבר הכנסת זאב - -
נסים זאב: את קצבאות הילדים חותכים ב-50%.
נסים זאב: להפריש רק 5% מקצבאות הילדים למען הסופרים.
נסים זאב: אני לא מבין מה הבעיה.
לימור לבנת: ידידי, חבר הכנסת נסים זאב - -
נסים זאב: הרי הספרים זה בשביל הילדים בעיקר, נכון?
לימור לבנת: לא, ממש לא רק בשביל הילדים.
נסים זאב: אז לקחת גם מהקשישים כמה אחוזים ומהילדים.
נסים זאב: הנושא של הספרים יפרח - -
לימור לבנת: חבר הכנסת נסים זאב, ההומור שלך מוכר לי, ואני מכבדת אותו וזה בסדר.
יעקב אשר: זה הומור שחור.
נסים זאב: המסר ברור גם אם הוא בהומור.
לימור לבנת: אבל אני רוצה רגע לסיים.
לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד שתי הערות לחבר הכנסת אשר.
לימור לבנת: אתה אמרת משהו עקרוני מהותי בעיניי מאוד.
לימור לבנת: אתה אמרת שאיכות הספרים יכולה להיות גם נמוכה יותר, וזה בסדר אם ילד קורא ספרים – העיקר שיקרא, גם אם הם ברמה נמוכה יותר.
לימור לבנת: אני רוצה כאן להעיר הערה - -
יעקב אשר: לא אמרתי ככה, אני אתקן אותך.
יעקב אשר: את מדברת בשמי.
לימור לבנת: תקן אותי, בבקשה.
יעקב אשר: אמרתי שלא יקרה כלום לילד שיתחיל לקרוא ספר באיכות פחות גבוהה כי זה ירגיל אותו.
יעקב אשר: קודם כול להרגיל את הילד לקרוא.
לימור לבנת: טוב, אני אמרתי בפרפרזה את מה שאמרת.
לימור לבנת: תודה שתיקנת.
לימור לבנת: אני אתייחס לדברים שאמרת.
יעקב אשר: אני בא מציבור שקורא הרבה.
לימור לבנת: שמעתי מה שאמרת, ואני רוצה להתייחס למה שאמרת.
לימור לבנת: אני חולקת עליך מכול וכול.
לימור לבנת: גם ילד צריך לקרוא ספרים באיכות גבוהה - -
לימור לבנת: סליחה, אני רק אומרת את דבריי.
לימור לבנת: אני שמעתי אותך.
לימור לבנת: אני רוצה לומר את עמדתי בעניין ולהתייחס לשלונסקי שתרגם את "עוץ לי גוץ לי".
לימור לבנת: הוא אמר אז וכתב את זה בלשון מאוד גבוהה.
לימור לבנת: הוא אמר שהוא מסרב "להתיילדן" ולכתוב את זה בשפה נמוכה שתתאים לילדים כדי שהם יבינו.
לימור לבנת: הוא כתב את זה בשפה שהיא לא פשוטה לילדים.
לימור לבנת: גם היום כשהעלו מחדש את ההפקה של "עוץ לי גוץ לי" זה לא קל לילדים.
לימור לבנת: אני מאוד מאמינה שצריך לכתוב בשפה שתגביה, שתעלה, שילדים דווקא יצטרכו לפענח, ללמוד, ולא בשפה שלא משנה מה, העיקר שהילד ילמד.
לימור לבנת: אני דוגלת דווקא בזה.
לימור לבנת: בעיניי, זה החינוך הנכון.
לימור לבנת: זאת הדרך הנכונה יותר וזאת הספרות שצריכה להיות גבוהה ולא נמוכה, ולא חשוב מה.
לימור לבנת: הערתי האחרונה והקצרה לאבי שומר - -
לימור לבנת: סליחה, אני אומרת את עמדתי.
לימור לבנת: נתליתי באילן גבוה מאוד.
לימור לבנת: הערתי האחרונה לאבי שומר.
לימור לבנת: אתה אומר – למה שלא נשב כולנו יחד?
לימור לבנת: נאמר כאן קודם, ואני חושבת שזה נכון:
לימור לבנת: אנחנו עוסקים במעשה החקיקה בנושא הזה שלוש שנים ועוד קודם לכן בדברים אחרים.
לימור לבנת: הערתי קודם גם לאנשי "זמורה" ו"כינרת" וגם ל"צומת ספרים" שאומרים שהם מוכנים לעשות, יכולים לעשות ונכונים לעשות ולהקצות מקום – חברים יקרים, כל זה יכול היה להיעשות קודם לכן.
לימור לבנת: זה לא נעשה ולא במקרה.
<ערן זמורה: אבל גם תומכי החוק במבוכה, ואומרים שיש הרבה בעיות.
<ערן זמורה: לאן רצים?
<ערן זמורה: מי רוצה למשוך זמן?
לימור לבנת: ערן זמורה, נמשך כבר זמן כה רב.
<ערן זמורה: זמן זה הפקטור או המצב שיהיה?
<ערן זמורה: או החורבן?
לימור לבנת: ערן זמורה, סליחה.
לימור לבנת: יש לי בכל זאת זכות לומר את דברי.
לימור לבנת: הזמן הוא פקטור, וכבר נגרר זמן רב.
לימור לבנת: לבוא היום לחדר ולומר, בואו נשב, למה שלא נשב?
לימור לבנת: ישבנו רבות, התעסקנו בזה רבות, הזמן רץ, וזאת העת לחוקק.
עמרם מצנע: אחרונה חברת הכנסת קלדרון.
רות קלדרון: אני רוצה לומר תודה לשרה וליושב-הראש ולכל מי שבא משבוע לשבוע לדיון הזה.
רות קלדרון: קודם כול הוא מאוד מעניין.
רות קלדרון: שנית אני מרגישה שכולם כאן מהמוכרים את הספר ועד היוצרים את הספר – באמת הלב שלהם על הספר.
רות קלדרון: אני רוצה להגיד כמו משפטי גירושין שהסיפור הוא טובת הילד – הסיפור הוא טובת הספר.
רות קלדרון: במובן הזה רציתי לבקש, פרופ' קנדל, להוסיף לא רק שיקולי דעת כלכליים, האם הדברים ישתנו במשך השנה ומחירים סבירים – אלא האם התרגום הוא ברמה איכותית, האם העריכה טובה.
רות קלדרון: ספר הוא לא רק מוצר כלכלי, הוא דבר שמייצר, כמו ששולמית הר-אבן אמרה , גבולות שפתיים, גבולות עולמי.
רות קלדרון: מה שלא קראת ולא שמעת אתה לא יכול לחשוב.
רות קלדרון: אני שאלתי קודם את חבריי עם ההומור השחור - -
נסים זאב: למה את הופכת אותי לשחור?
יעקב אשר: הומור שחור, לא אתה שחור.
עמרם מצנע: שמעת "שחור" – נדלקת.
רות קלדרון: - - איך מצליח העולם המסורתי לשמור את שוק ספרי הקודש בלי "ארבעה במאה".
רות קלדרון: הספרים הם טובים, הם איכותיים, אין בהם פשרה על עריכה.
רות קלדרון: כשאומרים בבית כנסת את פרשת השבוע, ואתה טועה ואומר "וְ" ולא "וַ", שלושה אנשים יגידו לך "וַ" – דיוק זה דבר נורא חשוב.
רות קלדרון: תרבות בנויה על הספר ועל דיוק.
רות קלדרון: שנית, לגבי ספריות – הייתה לנו כאן ישיבה, ואנחנו מנסים לשמור על הספריות מההקפאה.
רות קלדרון: יש היום עולם של דיגיטציה שיכול על-ידי הספרייה הלאומית להביא לכל מקום בארץ ובעולם את כל הספרים שכולכם מוציאים ונמצאים בדיגיטציה בספרייה הלאומית.
רות קלדרון: אני מאמינה מאוד בספר כחפץ תרבותי, אבל יש לו גם נוכחות דיגיטלית, והיא יכולה להיות בפריפריה באופן שוויוני לגמרי.
רות קלדרון: אני נגד השאלת ספרים לתמיד.
<גלית דהן קרליבך: סליחה, החזרתי אותם.
עמרם מצנע: אני הערכתי שכבר בישיבה הזאת אנחנו נוכל להיכנס לתוך הקרביים של החוק, אבל אני מודה שדיון ההמשך הזה היה בהחלט חשוב.
עמרם מצנע: היתרון שלי הוא שאני מתעסק בזה רק חודש ולא שלוש שנים וגם לא חי את הבעיות כפי שהוצגו פה על-ידי האנשים.
עמרם מצנע: אנחנו מחפשים במציאות של כורח להתערב, ואני מאמין שיש כורח וצורך להתערב.
עמרם מצנע: אני לא חסיד של ביורוקרטיות ולא של רגולציות, אבל במקרה הזה אין חולק כמעט שצריך להתערב.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שכשניכנס לחוק ונעסוק בקרביים שלו נוכל במידת הצורך לתקן את מה שדרוש תיקון כדי שנשיג את המטרה העיקרית שזה חוק להגנת הסופרים והספרים בלי, כמובן, להשמיד בדרך את החלקים האחרים באותה שרשרת במידתיות.
עמרם מצנע: עלו טענות וקיבלנו מכתבים בעניין החוקיות ההתערבות הזאת בכלל ופגיעה בחופש העיסוק.
עמרם מצנע: אנחנו נענה על זה, כמובן, אבל נעשה את זה רק כאשר החוק יתגבש סופית למתכונת שבו הוא גם יעלה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
עמרם מצנע: אתם מוזמנים גם לכתוב.
עמרם מצנע: אני לפחות קורא את כל מה ששולחים.
עמרם מצנע: קיבלתי מ"סטימצקי" ומ"כתר", וזאת בהחלט אולי אלטרנטיבה למי שיש לו מה לומר ולא הצליח לומר כי כפי שאמרתי בשבוע הבא אנחנו נכנסים לתוך החוק.
עמרם מצנע: תהיה הזדמנות נוספת לאנשים להביע את דעתם בסעיפים השונים, אבל אני אקפיד שלא נמשוך יותר מדי זמן לגבי כאלה שרוצים לתת לזמן לעבור ואולי לרפות את ידינו.
עמרם מצנע: מי הנציגים של משרד החקלאות?
עמרם מצנע: אם אתם יכולים להציג את עצמכם.
<נדב גלאון: נדב גלאון, מנהל השירות הווטרינרי.
<שמעון פרק: ד"ר שמעון פרק, רופא ראשי לבריאות העוף.
<רואי קליגר: רואי קליגר, יחידת האכיפה.
<ג'ריס גנטוס: ג'ריס גנטוס, מחלקה משפטית.
<דגנית בן דב: דגנית בן-דב, הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים בשירותים הווטרינריים.
עמרם מצנע: הדיון הוא ביוזמתו של חבר הכנסת ליפמן שביקש לערוך את הדיון הזה.
<יהודית גידלי: קודם כול דין רציפות.
עמרם מצנע: מישהו מציג את זה?
איתן כבל: כן, אני.
עמרם מצנע: איתן, בבקשה.
איתן כבל: הצעת החוק שמונחת לפניכם עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, והיא מובאת לכאן לקבלת דין רציפות לאחר שעברה ועדת שרים.
איתן כבל: הצעת החוק הזאת היא בתיאום מלא עם משרד החקלאות מהקדנציה הקודמת; היא הצעה שבאה להגדיל את הסמכויות של המשרד באכיפה בכל הנוגע לצער בעלי חיים.
איתן כבל: המוטיב המרכזי של ההצעה בלי לפרט אותה יתר על המידה היא בעצם שהגופים המוסמכים רשאים לבצע פעולות כניסה לחצרים, על-פי דין ועל-פי חוק, לא רק במקרים שמודיעים להם על ביצוע מעשה, אלא גם אם יש להם חשש כזה או אחר לביקורות פתע, וכמובן, הכול על פי הדין.
איתן כבל: בעצם זה חוק שאמור לחזק את סמכויות האכיפה של משרד החקלאות.
איתן כבל: כמו שאמרתי זה בא בתיאום מלא, ואנחנו מבקשים להחיל על זה דין רציפות.
רוברט אילטוב: גם בקדנציה הזאת?
איתן כבל: גם בקדנציה הזאת.
דוד רותם: יש בעיה חוקתית בחוק הזה.
איתן כבל: נכון שאתה יושב-ראש ועדת חוקה, אבל אתה הגעת לכאן בלי ידע מוקדם.
איתן כבל: כשאמרתי "על פי כל דין" התכוונתי לעניין של כניסה לחצרים רק באישור בית משפט השלום וכל אותן סמכויות הנתונות לשוטר.
איתן כבל: זה אחד הדברים שלא הייתי יכול להגיע בכלל לכדי מיצוי אילו הנושא הזה לא היה מובא על-פי כל דין.
עמרם מצנע: ממשרד החקלאות, מישהו רוצה להעיר משהו?
עמרם מצנע: בלי הרצאות ארוכות – אם זה מקובל עליכם או לא.
<ג'ריס גנטוס: אני עורך דין ג'ריס גנטוס מהלשכה המשפטית.
<ג'ריס גנטוס: ההצעה מקובלת עלינו.
<ג'ריס גנטוס: בעקבות ההצעה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה ובוודעת שרים לחקיקה אושרה החלת רציפות עליה.
<ג'ריס גנטוס: סוכם שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייערך תיאום נוסח בין המשרדים הרלוונטיים, וכך היא תבוא לקריאה שנייה ושלישית.
עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר, להוסיף?
<מירב ישראלי: צריך להצביע.
<מירב ישראלי: אני רק אומר שהסעיף הוא ישן מהחוק המקורי, והכוונה היא להתאים אותו לחוקי פיקוח מודרניים שיש לנו.
עמרם מצנע: עוד מישהו או משהו לפני שמצביעים?
עמרם מצנע: מי בעד החלת דין רציפות?
איתן כבל: אני מחליף את חבר הכנסת הרצוג.
עמרם מצנע: בעד החלת דין רציפות – רוב
עמרם מצנע: בעד- פה-אחד, נגד- אין, נמנעים- אין.
עמרם מצנע: החלת דין הרציפות נתקבלה.
עמרם מצנע: 2.
עמרם מצנע: התעללות באפרוחים במדגרות ואכיפת חוק צער בע"ח
עמרם מצנע: אנחנו עוברים לנושא הבא ביוזמתו של חבר הכנסת ליפמן.
עמרם מצנע: התבקשנו לערוך דיון מהיר בנושא של אירוע התעללות באפרוחים במדגרה במושב נורדיה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת ליפמן איננו בארץ, ואני החלטתי בכל זאת לקיים את הדיון ולא לדחות אותו.
עמרם מצנע: אנחנו נפתח בדיון.
עמרם מצנע: הדיון יסתיים בסביבות 10:15, כלומר יש לנו 45 דקות.
עמרם מצנע: לא צריך למצות אותן אם לא צריך, אבל לא אחרי כן.
עמרם מצנע: אני מבקש ממשרד החקלאות להציג את האירוע ואת הפעולות שננקטו.
<ג'ריס גנטוס: אני אתחיל רק במשפט אחד, אדוני.
<ג'ריס גנטוס: האירוע עצמו נמצא בינתיים בחקירה משטרתית, ויהיה תיאום בהמשך לגבי המשך החקירה והמשך הטיפול בתיק.
<ג'ריס גנטוס: לכן אנחנו חוששים מהעלאת פרטים שיכולים לפגוע בחקירה.
<ג'ריס גנטוס: את הטיפול בתיק עצמו אנחנו מעדיפים לא להעלות היום לדיון בגלל העובדה שהתיק נמצא בחקירה.
<ג'ריס גנטוס: מה שכן באופן נקודתי על המדגרה הזאת, ועד להודעה חדשה, בכל בקיעה יש שם פיקוח צמוד של השירותים הווטרינריים.
<ג'ריס גנטוס: מתכוונים, כמובן, להדק את הפיקוח על יתר המדגרות בנהלים מסודרים.
עמרם מצנע: בבקשה, ד"ר נדב גלאון.
<נדב גלאון: אני אציג בקצרה, אני מקווה שלא אפגע בחקירה.
<נדב גלאון: האירוע הובא לידיעתנו על-ידי פקחים של המועצה לענף הלול.
<נדב גלאון: יש לנו במערך בריאות העוף בשירותים הווטרינריים רופאה ממונה על צער בעלי חיים.
<נדב גלאון: היא מיד הפנתה את זה ליחידת הפיצוח שהיא יחידת הפיקוח והאכיפה המשרדית לחקירה.
<נדב גלאון: במקביל נתתי הוראה מידית שבכל אירוע בקיעה במדגרה הזאת יהיה נוכחות של מישהו או מהפיצוח או מהשירותים הווטרינריים לוודא שההמתה מתבצעת כפי שצריך ובצורה מלאה.
<נדב גלאון: זה המצב שנמשך עד להודעה חדשה.
<נדב גלאון: במקביל נפתחה חקירת משטרה משולבת עם חקירת הפיצוח.
<נדב גלאון: אנחנו שיתפנו פעולה, נתנו כמובן את כל החומר; קיימנו גם כמה דיונים פנימיים שבהם זיהינו את התקלה, את הליקויים שיכולים לגרום לתקלה, וניסינו כל מה שאפשר כדי למנוע.
<נדב גלאון: יש פה כמה נהלים שאנחנו צריכים לשנות ולעדכן.
<נדב גלאון: יש כרגע תקנות שנמצאות בהכנה כדי לחדד את מה שמותר ומה שאסור במדגרות, ואנחנו נוקטים את כל הפעולות האפשריות במידית כדי למנוע את הסבל הנוסף של האפרוחים.
<נדב גלאון: ברור לנו שמה שהיה פה היה לא תקין, אבל כפי שאמרנו, יש פה חקירה, היא תמצה את עצמה.
<נדב גלאון: לכן גם לא חשבתי חרף הפניות שהיו לבטל לאלתר או להתלות את רישיון ההפעלה.
<נדב גלאון: חשבתי שזה לא נחוץ, מה גם שיש שם תהליך של ביצים של אפרוחים שנמצאות בתהליך הדגרה, ובהחלט אפשר היה לאפשר את המשך הפעולה תחת השגחה צמודה שלנו.
עמרם מצנע: למיטב ידיעת
עמרם מצנע: כם, זה מקרה חריג או שהוא מביא לידי ביטוי תופעה במדגרות?
<נדב גלאון: אנחנו מקווים שזה מקרה חריג.
<נדב גלאון: מערכת הפיקוח על המפקחים – ברור להם מה היא צריכה לעשות.
<נדב גלאון: יש להם הנחיות ברורות באיזה אמצעים צריכים להשתמש ובמה מותר להשתמש, ושיעור ההצלחה צריך כמובן להיות גבוה.
<נדב גלאון: אפשר לקרוא להמתה "הצלחה".
<נדב גלאון: אנחנו מבצעים פעולות פיקוח, וכפי שאמרתי, כרגע נחמיר, נרבה אותם ונהדק אותם כדי למנוע הישנות של הדברים הללו.
<נדב גלאון: אבל האירוע הזה מבחינתנו הוא בהחלט אירוע חריג.
איתן כבל: העניין הוא, נדב, שהסיפור הזה הוא לא פעם ראשונה.
איתן כבל: זאת אומרת אם זה היה מקרה – בסדר.
איתן כבל: העניין הוא שיש בכלל עדיין גורמים כאלה ואחרים שהעניין הזה לא ברור להם שאם ייתפס מאן דהוא כזה הוא יחטוף "באבי אביו" – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי הזה.
איתן כבל: אני לא מסוגל להבין ולקלוט – ואני אומר את זה לא רק כראש השדולה בכנסת לזכויות בעלי החיים, אלא כאדם.
איתן כבל: גם אם אתה לא אוהב בעלי חיים.
איתן כבל: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.
איתן כבל: אני מבקש, נדב, הרי זה תפקידכם, זאת סמכותכם, שיהיה ברור שמי שייתפס עושה מעשה מן הסוג הזה או דומה לו – תסגרו לו את המדגרה.
איתן כבל: כבר שמענו את כל הסיפורים האלה והבאנו תמונות וסרטים בעבר.
איתן כבל: פשוט לא יתואר בכלל איך אפשר לעשות דבר כזה.
איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה כאן לתת רוח גבית להענשה קשה בכל הנוגע להתנהלות מן הסוג הזה.
איתן כבל: זה דה-ז'בו.
איתן כבל: כל כמה חודשים יש סיפור כזה במקום אחר.
איתן כבל: וזה מה שאנחנו יודעים.
איתן כבל: דמו בנפשכם את מה שאנחנו לא מצליחים לדעת.
עמרם מצנע: גל אריאלי, רשות הטבע והגנים.
<גל אריאלי: בוקר טוב.
<גל אריאלי: אני עובד באגף החקירות ביחידת הפיקוח שלנו.
<גל אריאלי: בהמשך לדין הרציפות רציתי לומר משהו.
עמרם מצנע: לא, את הנושא הזה גמרנו.
<גל אריאלי: אוקיי.
<גל אריאלי: אז אנחנו רוצים רק להגיד שבתחום חיות הבר, כפי שידוע, יש בעיות קשות של התעללות וצער בעלי-חיים.
<גל אריאלי: בחלק מדיוני הוועדה כדאי שיעלה לדיון הרחבת סמכויות הפיקוח גם, כמובן, לרשות הטבע והגנים.
<גל אריאלי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם משרד החקלאות, אבל כחלק מדבריו של חבר הכנסת, לדעתנו, צריך לתת אפשרות אכיפה טובה יותר לגורמי האכיפה המתואמים כמו שאנחנו רוצים לעבוד עם מפקחי המשרד להגנת הסביבה ועם מפקחי משרד החקלאות.
<גל אריאלי: אנחנו באים בהצעה לחבר אותנו לעניין כדי לסייע בנושא הזה.
עמרם מצנע: ד"ר אסף הרדוף.
<אסף הרדוף: בוקר טוב.
<אסף הרדוף: אם יותר לי אני אשמח לדבר אחרי עורך דין שפיגל.
עמרם מצנע: הוא לא ביקש לדבר.
עמרם מצנע: מי זה עורך דין שפיגל?
<יונתן שפיגל: אני עורך דין יונתן שפיגל, יועץ משפטי מ"תנו לחיות לחיות".
<יונתן שפיגל: הכנו במיוחד מצגת.
<יונתן שפיגל: בעקבות החשיפה זכיתי אישית – במירכאות –להיות שם.
<יונתן שפיגל: אני שמח גם לשמוע את הטרמינולוגיה של "תקלה" ושל "מקרה מצער".
<יונתן שפיגל: הכנו מצגת קצרה שנעביר אותה בדקות ספורות.
<יונתן שפיגל: זה מתמצת את העניין ומראה אותו.
<יונתן שפיגל: השאלה האמיתית היא מי מגן על בעלי החיים בישראל?
<יונתן שפיגל: המדגרות והשלכת אפרוחים למדגרות זה סימפטום, זאת לא התופעה.
<יונתן שפיגל: אנחנו גם שמחים לראות שהרבה חברי כנסת מישראל ביתנו הגיעו לדיון הזה.
<יונתן שפיגל: היום שר החקלאות הוא מישראל ביתנו, ואני מאוד שמח שהם כיבדו אותנו בנוכחותנו.
<יונתן שפיגל: הם אנשים מקסימים, ואני מקווה שהם יעזרו לנו לתקן את המעוות מהשורש בתחום הזה.
רוברט אילטוב: יש כאן יושב-ראש ועדת חוקה.
<יונתן שפיגל: השלכת האפרוחים היא לא מקרה בודד, זה לא מקרה חריג.
<יונתן שפיגל: סביר להניח שזה קורה גם הערב וגם מחר, גם אתמול וגם שלשום במשך כל השנים האחרונות.
<יונתן שפיגל: התופעה היא מקרה פרטי של הפקרת בעלי החיים על-ידי משרד החקלאות.
<יונתן שפיגל: צריך לשים את הנושא הזה על השולחן חד וחלק.
<יונתן שפיגל: זאת הבעיה.
<יונתן שפיגל: כל עוד העניין הזה לא ייפתר לא ישתנה שום דבר.
<יונתן שפיגל: מאז חקיקת החוק ב-1994 – שורה של מחדלים, מחדל אחרי מחדל של משרד החקלאות.
<יונתן שפיגל: לא הותקנו תקנות.
<יונתן שפיגל: תכף נגיע לזה שגופים רשמיים נתנו דעתם לעניין הזה.
<יונתן שפיגל: פעילות משרד החקלאות בעניין הזה מאופיינת במעט מאוד מילים וכמעט אפס מעשים.
<יונתן שפיגל: בשנת 2007 בעקבות אירועים קודמים פרסמה הממונה על חוק צער בעלי חיים מסמך הנחיות ראשון בהמשך, והיא אומרת, נתמקד בו – בהמשך למכתבים הקודמים שלי – מכתב ל-2006, מכתב למדגרות.
<יונתן שפיגל: כל המדגרות קיבלו את זה ב-2007.
<יונתן שפיגל: היא אומרת שם, אסור להשליך אפרוחים לזבל.
<יונתן שפיגל: יש ארבע דרכים בלבד שמותרות בהמתה.
<יונתן שפיגל: לא משנה שהדרכים האלה הן נוראיות בפני עצמן, אבל הן כביכול הדרכים החוקיות.
<יונתן שפיגל: במענה לשאילתה של חבר הכנסת כבל שיושב כאן
<יונתן שפיגל: ב-2009 - -
שמעון אוחיון: מה זה "כביכול"?
<יונתן שפיגל: נדבר על זה אחר-כך.
שמעון אוחיון: האם הן חוקיות או לא חוקיות?
<יונתן שפיגל: תן לי להשלים כי הזמן קצר.
<יונתן שפיגל: אני מבטיח לענות על כל שאלה גם אחרי הדיון.
<יונתן שפיגל: זה החיים שלי, זאת העבודה שלי.
שמעון אוחיון: בניסוח – אם הן חוקיות אז הן חוקיות - -
<יונתן שפיגל: מותר לארגונים שתהיה להם ביקורת על כך שגם דרכים חוקיות להרוג בעלי חיים הן דרכים נוראיות.
שמעון אוחיון: ניסוח אחר.
<יונתן שפיגל: מי שיראה את זה יחשוב שזה נוראי.
<יונתן שפיגל: לגרוס בעל חיים במגרסה כשהוא חי זה דבר נוראי.
<יונתן שפיגל: אבל בכל מקרה להשליך אותם לפח חיים זה בטח לא חוקי.
<יונתן שפיגל: במענה לשאילתה של חבר הכנסת כבל עוד בשנת 2009 ענה שר החקלאות שלא מתקיימות ביקורות מאז 2007 לעניין המתת אפרוחים במדגרות.
<יונתן שפיגל: השר מודה.
<יונתן שפיגל: הוא אומר, העברתי לרואי קליגר.
<יונתן שפיגל: ושוב, במשרד החקלאות יש מין פרקטיקה להאשים דווקא את האנשים שמנסים ומשתדלים.
<יונתן שפיגל: אפשר לפרוס המון דוגמאות איך מנסים להאשים את הש.ג.
<יונתן שפיגל: מנהל יחידת הפיצוח, הממונה מאשימים את האנשים שאין להם כוח אדם ולא תקציבים, אבל לא מטפלים בבעיה מהשורש.
<יונתן שפיגל: ב-2010 הייתה שאילתה של חבר הכנסת דב חנין – אותו דבר.
<יונתן שפיגל: מתמקדים למטה.
<יונתן שפיגל: במשך השנים 2010-2006 – עכשיו התשובה קצת שונה – שתי ביקורות בממוצע בשנה על כל המדגרות.
<יונתן שפיגל: לא נמצאו ממצאים חריגים.
<יונתן שפיגל: לא משנה שבאותן שנים המשיכו להיחשף מקרים כאלה.
<יונתן שפיגל: דוח ועדת זיילר – נקודת ציון מאוד משמעותית – הוקמה בעקבות כשלים מאוד קשים בשירותים הווטרינריים ובחנה את כל השירותים הווטרינריים ונתנה דעתה גם לטיפול בנושא צער בעלי-חיים.
<יונתן שפיגל: עמודים 153-152 בדוח.
<יונתן שפיגל: בין הנושאים שבדיקתם הוטלה על הוועדה מנה שר החקלאות את הנושא בטיפול צער בעלי-חיים.
<יונתן שפיגל: התמונה שהתקבלה מכלל הדעות ששמענו הייתה עגומה למדי.
<יונתן שפיגל: מאז חוקק החוק לא הותקנו תקנות, חוץ מאשר בכמה נושאים בודדים.