GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משולם נהרי: החוק רק המוכר שאינו רשמי, הוא חייב ב- 75%.
<שחר אילן: ואם הוא לא מלמד את העשר, הוא יורד ל- 30%.
משולם נהרי: אבל לא, אין, המוכר שאינו רשמי, הוא לא יקבל.
משולם נהרי: הוא חייב 75%.
משה גפני: מה אתה מתווכח?
משה גפני: זה החוקים שהוא הכין.
עמרם מצנע: שלום, גפני.
<שחר אילן: חבר הכנסת גפני, מייחס לי כוח על-טבעי.
משה גפני: שום כוח על טבעי, יש לך כוח מאוד ברור.
משה גפני: אני פשוט ניהלתי את ועדת המדע, אני מתנצל על האיחור.
<שחר אילן: במילים אחרות, לא יכול להיות שרשות מקומית תתקצב מוסדות שלא יעמדו בתנאי משרד החינוך ולדעתי הדבר הזה צריך להיכנס.
משולם נהרי: אפשר להכניס את זה, אפשר.
משולם נהרי: אני מסכים.
<שיר אנג'ל-כץ: אני עורכת-דין ממשרד עורכי-דין כבירי נבו קידר, יש לנו מחלקת חינוך אחת מהגדולות בארץ.
<שיר אנג'ל-כץ: הייתי רוצה להתייחס.
עמרם מצנע: מה?
<שיר אנג'ל-כץ: מחלקת חינוך, משרד עורכי-דין שיש לו מחלקת דיני חינוך.
<שיר אנג'ל-כץ: אנחנו כאן לא בשם מוסד ספציפי, יש לנו אמנם הרבה לקוחות ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, אבל כאן אנחנו מגיעים בשם האינטרס הציבורי והייתי רוצה להדגיש כמה נקודות, ברשותכם.
עמרם מצנע: זה נורא מעניין.
עמרם מצנע: עורכי-דין.
יפעת קריב: נורא אינטרס ציבורי, איזה ציבור, זו ממש סוגיה מרתקת.
יפעת קריב: כי לו יש אינטרס ציבורי אחד ולי יש אינטרס ציבורי אחר, אני משערת.
<שיר אנג'ל-כץ: אני אשמח אם לא תקטעו אותי ואחרי הדברים, תתבהר המטרה הציבורית.
משה גפני: לא הבנתי מה שאמרת.
עמרם מצנע: לפי דעתי, מהפתיחה, היא בעדכם.
עמרם מצנע: תן לה לדבר.
<שיר אנג'ל-כץ: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה בדיון הקודם על-ידי הרשויות המקומיות.
<שיר אנג'ל-כץ: עו"ד נועה בן אריה, מהרשויות המקומיות, דיברה על כך שהתקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי יוצר מעמסה על הרשויות המקומיות.
<שיר אנג'ל-כץ: אני רוצה לשאול מהו הביטוי המכובס הזה שנקרא מעמסה, למה העברת תקצוב למוסד ממלכתי, אינו מעמסה על הרשות המקומית, בעוד שהעברת תקצוב למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הוא מעמסה.
<שיר אנג'ל-כץ: מדוע, אנחנו הרי יודעים מיהן קבוצות האוכלוסייה שנזקקות לחינוך המוכר שאינו רשמי, מדובר בעיקר על חרדים וערבים, אוכלוסיות מן העניות במדינת ישראל ואני לא חושבת שהדיבור המכובס הזה, של מעמסה על הרשויות המקומיות, הוא נכון.
<שיר אנג'ל-כץ: הרי אם נתייחס לדברים שעומדים מאחורי האמירות האלה, מדובר פה בקבוצת רוב שלא רוצה לתקצב את קבוצות המיעוט שבתוכה.
<שיר אנג'ל-כץ: זו קריאת המציאות שלנו.
<שיר אנג'ל-כץ: אם נדמיין את הדברים בעוד כך וכך שנים כשהמאזן הדמוגראפי במדינת ישראל ישתנה, יכול להיות שקבוצת הרוב תהיה אוכלוסייה אחרת, שהיא לא תרצה לתקצב את אוכלוסיות המיעוט שלה.
משה גפני: לא יהיה דבר כזה.
<שיר אנג'ל-כץ: אוקיי.
משה גפני: אם את רומזת לזה שאנחנו נהיה רוב, אז אל"ף, אני לא נרדם בלילה בגלל זה, ובי"ת, בחיים לא יהיה דבר כזה.
משה גפני: אנחנו לא נתייחס למי שלא כמונו, כמו שמתייחסים אלינו.
משה גפני: בחיים לא יהיה דבר כזה.
<שיר אנג'ל-כץ: בסדר גמור.
<שיר אנג'ל-כץ: אני חושבת שמה שעומד מאחורי ביטול חוק נהרי, זה איזה שהוא רצון להתנער מאוכלוסיות המיעוט שנמצאות במדינה.
<שיר אנג'ל-כץ: חשוב להבין, לא מדובר באיזה שהוא פינוק של מוסדות חינוך פרטיים.
<שיר אנג'ל-כץ: מדובר בזכות להתחנך לפי אמונתך, המדינה נכשלה מלספק חינוך כזה לציבור הערבי ולציבור החרדי.
<שיר אנג'ל-כץ: אנחנו יודעים באיזה מצב נמצאים בתי-הספר הממלכתיים הערביים בישראל.
<שיר אנג'ל-כץ: מוסדות המוכר שאינו רשמי קמו מתוך ואקום ולא מתוך איזה שהוא פינוק.
<שיר אנג'ל-כץ: גם ככה, במצב הנוכחי, הם מתוקצבים בחסר, בהשוואה לחינוך הממלכתי.
<שיר אנג'ל-כץ: מקבלים מהמדינה רק עד 75% תקצוב, להוציא את הרשתות החרדיות, אבל לפעמים גם למטה מכך.
<שיר אנג'ל-כץ: הם מחויבים לשלם לעובדי ההוראה שלהם בדיוק כמו הנהוג ברשמי ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תיקים שבהם משרד החינוך עושה ביקורות שכר למוסדות האלה והם ניצבים בפני שוקת שבורה.
<שיר אנג'ל-כץ: הם לא מצליחים לממן את עצמם ובעצם מתקיימת פה מסגרת שהיא בהכרח גירעונית.
<שיר אנג'ל-כץ: היא חייבת להיות גירעונית.
<שיר אנג'ל-כץ: היא מקבלת בחסר.
<שיר אנג'ל-כץ: בואו נתייחס גם לנושא אחר שנמצא על שולחן הוועדה – תשלומי הורים.
<שיר אנג'ל-כץ: מופרחות לחלל האוויר אמירות שבבתי-הספר המוכר שאינו רשמי, יש תשלומי הורים גבוהים ביותר.
<שיר אנג'ל-כץ: בואו נשאל את עצמנו למה יש שם תשלומי הורים, בחלק מהמסגרות האלה?
<שיר אנג'ל-כץ: הן נועדו לענות על איזה שהוא ואקום.
<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה והמסגרות הרי קיימות כחוק, הן לא קמו פה באיזה פיראטיות כזו, הן קיימות כחוק.
<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקיים את המסגרות האלה, ללא תשלומי הורים, תתקצב אותם.
<שיר אנג'ל-כץ: לא רוצה – נאלצים להיות תשלומי הורים.
<שיר אנג'ל-כץ: אז יש פה איזה שהוא מין מעגל שוטה כזה, שלא ישלמו תשלומי הורים, אבל אנחנו לא נממן אותם במאה אחוז.
<שיר אנג'ל-כץ: רק עוד נקודה אחת, חיזוק החינוך הממלכתי הוא באמת מטרה ראויה, אין לנו ויכוח על זה.
<שיר אנג'ל-כץ: הבעיה שלנו היא עם האופן שנבחר פה.
יפעת קריב: סליחה, "הבעיה שלנו" מי זה שלנו?
יפעת קריב: את מי היא מייצגת?
עמרם מצנע: היא מייצגת מוכר שאינו רשמי.
<שיר אנג'ל-כץ: כבר ציינתי בהתחלה ואני מעדיפה רגע לתת לי את שטף הדיבור הרציף ולא לקטוע את חוט המחשבה.
<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה לקדם את החינוך הממלכתי, זו אכן מטרה ראויה.
<שיר אנג'ל-כץ: האופן שנבחר הוא לחנוק תקציבית את המסגרות האלה, בלי לתת להם שום מענה חלופי.
<שיר אנג'ל-כץ: המדיניות הזו היתה צריכה להיות מקודמת באופן אחר.
<שיר אנג'ל-כץ: רוצה המדינה – תקים חינוך ממלכתי ואז תחנוק אותן תקציבית ולא ההפך.
עמרם מצנע: אנחנו הבנו את עמדותייך.
עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אני, אל"ף, אני לא יודע למה הדיון הזה הוא בחוק ההסדרים.
משה גפני: זה הדבר האחרון שהיה צריך להיות.
משה גפני: דובר על נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה, אני יכול להרצות על העניין זה הרצאה ארוכה ואסור שזה יהיה בחוק ההסדרים, זה נראה לי שזה נכנס, גם החוק הזה וגם החוק שככל הנראה יידון מחר, כאן בוועדה וגם עוד חוק אחד שנמצא בוועדת הכספים, הוא נעשה בכדי להביא איזה צורך פוליטי, כדי שהדיון יהיה על הנושא של הציבור החרדי ולא נדבר על הדברים האמיתיים שיש בתקציב, על חוק ההסדרים הקשה שמופיע, אחד הקשים ביותר שהיו במדינה.
משה גפני: אבל מה לעשות, אני שייך למיעוט היום ואני מקבל את העובדה הזאת.
משה גפני: אתה יושב ראש הוועדה ואתה מביא את זה, אז מה אפשר לעשות?
משה גפני: צריך לדון על זה.
משה גפני: תראו, הילד החרדי מאז קום המדינה וגם לפניה, לילד החרדי יש מערכת חינוך נפרדת.
משה גפני: לערב בין מערכת החינוך הממלכתי למערכת החינוך החרדית, זה מצב בלתי אפשרי.
משה גפני: אין מציאות כזאת, אף אחד לא חושב.
משה גפני: היריבים הכי גדולים שלנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה, מה גם שאנחנו גם לא נסכים.
משה גפני: הבינו את זה ראשי המדינה כשהמדינה קמה.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא הייתי עושה את זה לדבר בלתי אפשרי לחלוטין.
משה גפני: אני אומר לך בלתי אפשרי, אני אומר את דעתי.
עמרם מצנע: לא, אני יודע.
עמרם מצנע: אבל אני אומר.
משה גפני: אין הורה חרדי אחד שישלח.
עמרם מצנע: לא, בתי-ספר חרדיים ממלכתיים.
משה גפני: זה בסדר, זה משהו אחר.
עמרם מצנע: על זה אני מדבר.
משה גפני: אני הולך לעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לעניין הזה.
משה גפני: אני אומר – אי-אפשר לערב.
עמרם מצנע: לא צריך לערב.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הולך להגיע לזה.
עמרם מצנע: אני רק מעיר שהאכסיומה הזו היא לא משותפת.
משה גפני: לא לא, אני הולך להגיע לזה.
משה גפני: אני הולך להגיע לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: זה מה שצריך לעשות.
משה גפני: המציאות הזאת, שבה, אני מוכן שהכל יהיה חינוך ממלכתי, שכולם ילמדו במתכונת החרדית.
משה גפני: אני בעד חינוך ממלכתי לכל.
משה גפני: אם זה מה שרוצים.
משה גפני: אני חושב שזה נכון, החינוך שלנו הוא חינוך די מצליח.
מנחם אליעזר מוזס: מצליח.
מנחם אליעזר מוזס: איזה די מצליח?
משה גפני: הרב מוזס, אני לא שמתי לב שנכנסת.
משה גפני: מצליח, לא די מצליח.
יפעת קריב: מצליח בשיטת "מצליח"?
משה גפני: לא לא, בסדר, רבותיי, החינוך שלנו די מצליח.
משה גפני: אם רוצים לעשות חינוך ממלכתי לכל, אני בעד, שכולם ילמדו במתכונת החרדית.
משה גפני: ומכיוון שזה לא קורה, אני גם לא הולך לבקש את זה, אני אומר – המדינה השכילה, היות ומדובר במערכת שונה בחינוך החרדי, אז יש מסגרות נפרדות.
משה גפני: כאשר הם מחולקים לכמה חלקים, חלק אחד הוא החינוך הממלכתי החרדי, שזה הרשתות, שהוא איננו מוגדר כממלכתי חרדי, אבל הוא מתוקצב, הוא מפוקח, הוא, החשב שנמצא שם ברשתות הללו, הוא חשב שהוא איש משרד האוצר, אם זה פועל כמו משרד ממשלתי כמעט רגיל אפילו הייתי אומר, אבל ודאי שהפיקוח הוא גדול.
משה גפני: לאחר מכן יש את הדרגה של המוכר שאינו רשמי, שזה לאו דווקא חרדי, זה גם העשירים של חיפה, האליטיסטים, וגם החינוך הערבי שהוא כנראה טוב יותר מהממלכתי ערבי, אבל לזה אני לא נכנס, אני לא מכיר ואני לא מתערב בעניין הזה, ויש בזה גם את החינוך החרדי, שדרגת הפיקוח היא נמוכה יותר ויש את החלק השלישי, שהוא רק חרדי, שזה מוסדות הפטור, שהתקצוב שם הוא מאוד מאוד נמוך, הוא רשמית 55%, בפועל, אם אתה מוריד את כל הסעיפים האחרים, מדובר על תקצוב של 30%, 32%, וזה תמונת המצב.
משה גפני: כל אחד לפי דרגתו נמצא בעניין הזה.
משה גפני: יכולים לבוא ולהגיד לנו – אתם יודעים מה?
משה גפני: לא מעניין אותנו שום דבר.
משה גפני: שהילדים שלכם לא יתוקצבו על-ידי המדינה, שירעבו ללחם.
יפעת קריב: על-ידי המדינה הם כן מתוקצבים, הבעיה לרשויות המקומיות.
יפעת קריב: ה- 75% נשארים.
משה גפני: אבל אם את מתערבת.
יפעת קריב: סליחה, אני אומרת זה נשאר.
יפעת קריב: סליחה.
יפעת קריב: אז זה נשאר או לא נשאר, ה- 75%?
משה גפני: חברת הכנסת יפעת קריב, מכיוון שאני יכול להתבלבל ואת מפריעה לי באמצע, אני לא, איך הוא אומר מקודם?
משה גפני: חוט המחשבה, מי אמר?
משה גפני: אני לא, באמת.
יפעת קריב: חוט המחשבה שלך אבל, אתה יודע, בשיטת לימוד הרבה יותר מתקדמת משלנו.
משה גפני: לא, בסדר, אני לא מתקדם לשום דבר, אני בינתיים הולך אחורה.
משה גפני: ולכן, אני נתלה ואני כל הזמן חושב על מה שאמרת בישיבה הקודמת.
משה גפני: זה לא צריך להיות אותו דבר, כמו החינוך הציבורי, בסדר.
משה גפני: לא צריך להיות אותו דבר כמו החינוך הציבורי, אין בעיה.
משה גפני: מחר אנחנו הולכים לדון פה, לפגוע במוסדות הפטור ששם ההורים משלמים באמת שכר לימוד גבוה מאוד, שם התקצוב הוא מאוד נמוך, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
משה גפני: מערכת חינוך בעולם, על כל פנים במדינת ישראל, מורכב משני חלקים.
משה גפני: החלק האחד זה השלטון המרכזי, שזה בעיקר משרד החינוך והחלק השני הוא השלטון המקומי.
משה גפני: אנשים משלמים מיסים גם למדינה ואנשים משלמים ארנונה גם לרשות המקומית.
משה גפני: אי-אפשר להחזיק מערכת חינוך בעולם, נעזוב רגע את העולם, נדבר רק על מדינת ישראל, מבלי שהשלטון המקומי בעניין.
משה גפני: יכול לפרט מכאן ועד להודעה חדשה, אתה לא יכול לתת מגרש, אתה לא יכול לבנות בניין, אתה לא יכול לתת שירותי מים, חשמל, שרתים ומזכירים, כל מה שנקבע לעניין הזה, שהרשות המקומית היא חלק מן העניין, אתה לא יכול לעשות את זה בשום מקרה ובשום צורה.
משה גפני: מה קרה עם חוק נהרי?
משה גפני: קרה דבר נורא פשוט.
משה גפני: אני, היות ואני הייתי מהמחוקקים ב- 1992, שהרשתות החינוך יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל, שזה לא שווה, אגב, שלא תהיה טעות, זה הרבה יותר נמוך, אבל ה- "שווה" הוא בעיקר הבסיס שעליו אנחנו מדברים, על המשכורות.
משה גפני: האחרים זה לא בדיוק שווה.
משה גפני: אבל אני אז הייתי חלק מהמחוקקים.
משה גפני: ולא העליתי בדעתי שלהכניס גם את המילה השלטון המקומי.
משה גפני: למה לא העליתי?
משה גפני: מכיוון שאני יודע שמדובר על 267 רשויות מקומיות.
משה גפני: כל ראש עיר יש לו את האג'נדה שלו, כל אחד יש לו את הדרך שלו ולכן לכתוב את השלטון המקומי גם לא היתה בעיה מוכחת, לא היה איזה דבר שעמד על סדר היום.
משה גפני: מה שעמד על סדר היום, זה היה החלטת הבג"צ, שהיות ולא כתוב שלטון מקומי, בחוק הזה שעליו אני מדבר, מוכרחים להחליט שאסור לרשות המקומית לתקצב מערכת חינוך מוכר שאינו רשמי, בעיקר את הרשתות.
משה גפני: כל הנאומים.
משה גפני: אסור, אסור.
<קריאה: בכפוף לוועדת תמיכות, אבל זה סיפור אחר לגמרי.
משולם נהרי: תשאל את אמנון, הוא יגיד לך.
עמרם מצנע: כן, אפשר.
משה גפני: אי-אפשר, אי-אפשר, תכף אני אגיד, אי-אפשר.
משה גפני: כולם זוכרים את הנאומים שלי, שאני דיברתי על הילדה קטועת הגפיים, ירושלים, שלא נתנו בשום מקרה שהסייעת תיקח אותה לבית-הספר.
משה גפני: היא ישבה כמה חודשים, אגב, זה היה אחד הדיונים אצלנו, שאני תמכתי בזה שללכת לבג"צ, כדי לקבל אורכה של שלושה חודשים.
משה גפני: אמרתי – את זה בית-המשפט ייתן לנו.
משה גפני: שאר הדברים הוא לא ייתן לנו, אני יודע.
משה גפני: וטעיתי.
משה גפני: ביקשנו אורכה של שלושה חודשים ובית-המשפט דחה.
משה גפני: והילדה נשארה בבית.
משה גפני: מה זה אפשר?
משה גפני: אי-אפשר בגלל שלעשות את זה בנוהל תמיכות, אין מציאות כזאת להחזיק מערכת חינוך, שלא לדבר אם יש יישוב שיש בו ועדה קרואה, אין נוהל תמיכות.
משה גפני: נוהל תמיכות, המשמעות של העניין, אתה יכול לעשות אם אתה נותן תמיכה חד-שנתית לאגודה לצער בעלי חיים או לתרבות תורנית, אתה יכול לעשות את זה בנוהל תמיכות.
משה גפני: מערכת חינוך אתה תחזיק בנוהל תמיכות?
משה גפני: נשבר חלון.
משה גפני: אתה תלך לנוהל תמיכות?
משה גפני: אתה תעשה?
משה גפני: אני בעד לעשות את זה שוויוני ואני את התיקון שאני עשיתי לחוק נהרי, אמרתי שהרשות המקומית תהיה מוסמכת לקבל החלטה על סוגי בתי-ספר ועל סוגי דברים שהיא יכולה ושהיא לא יכולה.
משה גפני: זה מה שמופיע בחוק.
משה גפני: מה שקרה עכשיו, בהצעת החוק שהממשלה הביאה לכאן, היא אומרת ככה – אין חינוך ממלכתי חרדי, מה שאתה רמזת קודם, אין פיתרון לילדים החרדיים.
משה גפני: אני מדבר רק על הילדים החרדיים, בגלל שאין לנו אלטרנטיבה, אין פיתרון לילדים החרדיים, מערכת החינוך שלהם תגיע למצבים בלתי אפשריים, מכיוון שחשמל לא יהיה ומים לא יהיה.
עמרם מצנע: תאיר את עינינו, איזה בית-ספר, איזה בתי-ספר במגזר החרדי הם נכנסים בכלל תחת ביטול החוק הזה?
משה גפני: כולם.
עמרם מצנע: מה זה כולם?
משולם נהרי: הרשתות, הכל, כולם.
עמרם מצנע: הפטור?
משה גפני: חוץ ממוסדות הפטור שלא נמצאים.
עמרם מצנע: מי זה כולם?
משה גפני: החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי הרגיל.
עמרם מצנע: מי זה המוכר לא רשמי?
משה גפני: יש כאלה בתי-ספר פרטיים, יש את הרשימה שלהם.
עמרם מצנע: בחרדי?
משה גפני: גם בחרדי וגם בערבי.
עמרם מצנע: תעזוב ערבי.
עמרם מצנע: אני שואל על החרדי.
משה גפני: החרדי.
משה גפני: החרדיים.
משה גפני: רבותיי, החרדיים מורכבים משלושה חלקים, אני חוזר.
משה גפני: שתי הרשתות, המוכר שאינו רשמי, שזה בתי-ספר פרטיים שעומדים ישירות מול משרד החינוך ומוסדות הפטור.
עמרם מצנע: כמה כאלו יש?
עמרם מצנע: אני לא מכיר פשוט.
משה גפני: אתה מכיר.
עמרם מצנע: עם הרשתות?
עמרם מצנע: לא, אני שואל, כמה.
משה גפני: במוכר שאינו רשמי?
עמרם מצנע: במוכר שאינו רשמי החרדי, בלי הרשתות.
אורי מקלב: 250,000 ילדים.
משה גפני: כמה יש במוכר שאינו רשמי?
אורי מקלב: אדוני, אני יכול לתת לך הערכה.
משולם נהרי: 144.
אורי מקלב: בערך, כ- 140.
משה גפני: על כל פנים, אם היתה באה הממשלה, אם כנים היו דבריה, והיא היתה באה והיתה אומרת – אני רוצה לעשות רה-ארגון בכל הנושא הזה, אני רוצה שיהיה חינוך ממלכתי חרדי, אני עוד לא יודע מה זה, אין לי בכלל מושג, זאת אומרת, מה הכוונה בחינוך ממלכתי חרדי, היא היתה אומרת – אני מטפחת את הנושא של הרשתות ואני אומר – מי שרוצה פיתרון, יש פיתרון ממלכתי לילד החרדי.
משה גפני: מוסדות הפטור הרי לא נמצאים בכלל בעניין, יש את המוכר שאינו רשמי, עד אז, אני משאירה את העניין הזה שהרשות המקומית רשאית וצריכה לתת תמיכה בעניין הזה, בדברים הבסיסיים.
משה גפני: לא כמו החינוך הציבורי, לא כמו החינוך הממלכתי.
משה גפני: אבל באיזה שהוא רף שעם הרף הזה אפשר להחזיק את בתי-הספר.
משה גפני: ברגע שאתה בא ואתה אומר – אני בתוך שנה או חצי שנה, מבלי שהבאת שום תוכנית, איפה ילמד הילד החרדי, אתה אומר – אני מנתק לו את החשמל, אני מנתק לו את המים, אני מנתק לו את השירותים השונים שיש בבית-הספר, מה שהשלטון המקומי נותן, אין תמיכה בעניין הזה, בגלל שעל-פי החוק הקיים, לא תהיינה גם אפשרויות לראש רשות שאומר זה ילד אצלי בשכונה, זה ילד שאני ראש העיר שלו, גם הוא לא יוכל לעשות שום דבר, לא תהיה עליו לא חובה ולא רשות, כלום לא יהיה.
<שלמה ברילנט: לפי הנוהל החדש גם אי-אפשר לגבות מההורים את הכסף.
<שלמה ברילנט: לפי הנוהל מאתמול, גם אסור לגבות מההורים את הכסף, אם רוצים.
עמרם מצנע: לא נכון שאסור.
עמרם מצנע: יש פשוט מגבלות.
משה גפני: המשמעות של העניין שזה אחד החוקים האכזריים ביותר, שאנחנו כבר הורגלנו להם אבל אנחנו לא רוצים להסכים, בתוך הנפש שלנו פנימה, שאנחנו מסכימים לדבר הזה.
משה גפני: לוקחים מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שהיא מדינת היהודים והיא גם, דרך אגב, גם מדינה דמוקרטית ואומרים – מבלי לתת שום פיתרון, אתם לא תוכלו להמשיך להתקיים.
משה גפני: זה מה שאומרים.
עמרם מצנע: איך הם התקיימו עד חוק נהרי?
משה גפני: הרשות המקומית סייעה.
עמרם מצנע: מה פתאום?
יעקב אשר: חלק גדול מהרשויות – סייעו.
עמרם מצנע: התשובה היא לא.
עמרם מצנע: ודרך אגב, אותן רשויות מקומיות יכולות להמשיך גם לתקצב.
משה גפני: הן לא יכולות.
עמרם מצנע: יכולות.
עמרם מצנע: במנגנון אחר, אבל יכולות.
עמרם מצנע: מבטלים את החובה, לא מבטלים את הזכות.
עמרם מצנע: החוק, לפחות.
עמרם מצנע: כמו שלפני חוק נהרי היו רשויות שתקצבו ורשויות שלא תקצבו.
משה גפני: נדמה לי שהיתה רשות מקומית קטנה, לפני שהיתה את החלטת הבג"צ, היתה רשות מקומית קטנה בארץ שקוראים לה חיפה, והעירייה הזאת, היה שם גם ראש עיר שאחרי זה הוא הלך לירוחם, אני לא זוכר אותו כל-כך.
יעקב אשר: היה לו זקן, אפילו.
משה גפני: היה לו זקן אפילו, והוא עזר בתקציב העירייה, לחינוך העצמאי.
עמרם מצנע: הוא עזר במידה מסוימת, לא בהיקפים שהחוק הזה מאפשר.
עמרם מצנע: ודרך אגב, למשל, לבית-ספר ריאלי שאני במקרה גם הבוגר שלו, לא קיבל מעיריית חיפה פרוטה אפילו.
משה גפני: חבל שהבאתי את הדוגמה של חיפה.
משה גפני: ידעתי שתגיע לריאלי, אז בוא נעזוב רגע את חיפה.
עמרם מצנע: נעבור לדוגמה אחרת.
משה גפני: אני מבקש לעבור.
עמרם מצנע: בית-ספר חינוך עצמאי בירוחם.
משה גפני: לא בירוחם.
עמרם מצנע: יש את העצמאי בירוחם.
משה גפני: תעשה לי טובה, תפסיק לעצבן אותי.
עמרם מצנע: הוא לא רוצה דוגמאות.
משה גפני: לא, אני רוצה ללכת לתל-אביב.
עמרם מצנע: תיזהר בדוגמה.
משה גפני: עיריית תל-אביב מתקצבת את בתי-הספר החרדיים בתל-אביב, לפי דעתי כמעט בשווה.
משה גפני: כל השנים.
<חביב נאמן: לפי חוק נהרי.
משה גפני: מה היה לפני חוק נהרי?
<חביב נאמן: מוסדות קיבלו יותר.
משה גפני: לפני חוק נהרי, עיריית תל-אביב תקצבה, לפי דעתי גם היום הם מתקצבים יותר, אני מעריך כך, אבל לא חשוב, לא נורא.
משה גפני: לא נורא, זה לא עבירה.
משה גפני: אני הרי תיקנתי את החוק, שאפשר יותר.
עמרם מצנע: נעבור לבאר-שבע.
משה גפני: לפני חוק נהרי, תל-אביב היא העיר הגדולה בארץ, היא איננה עיר חרדית, יש בה הרבה בתי-ספר חרדיים, עיריית תל-אביב מאז ומתמיד, תקצבה את בתי-הספר, אני אומר לך, אני תל-אביבי, אתה חיפאי.
משה גפני: תקצבה את בתי-הספר כמעט בשווה.
משה גפני: כל הזמן המשפטנים במשרד החינוך עושים עם הראש ככה, שאפשר, אי-אפשר.
משה גפני: יש הבדל דרמטי בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, בין נוהל תמיכות, המשמעות של העניין אתה סוגר את העסק.
משה גפני: אין, ככה, בגלל שאין נוהל תמיכות במערכת חינוך.
עמרם מצנע: חברים, אני מבין את הדברים שאתם מעלים, אבל לא צריך ללכת להגזמה.
עמרם מצנע: גם בנוהל הקיים היום בחוק נהרי, מחליטה העירייה ערב פתיחת שנת הלימודים שלבית-ספר X היא נותנת כך וכך כסף.
עמרם מצנע: מה זה לא?
יעקב אשר: היא מחליטה מה צריך לעשות.
עמרם מצנע: היא נותנת כסף.
יעקב אשר: לא סתם נותנת כסף.
עמרם מצנע: היא מתקצבת אותו.
יעקב אשר: אם זה בית-ספר חדש ואין שום שיפוץ ואין שום דבר, הם נותנים דברים מינימאליים, דברים אחרים.
עמרם מצנע: אבל לא מדובר, אנחנו לא מדברים עכשיו על השיפוץ, מדובר עכשיו על השוטף.
יעקב אשר: אבל תחזוקה שוטפת.
עמרם מצנע: מדובר על הנייר טואלט, מדובר על החשמל, מדובר על הניקיון.
יעקב אשר: אתה רוצה נייר טואלט בוועדת תמיכות?
אורי מקלב: הוא צריך מאזן מבוקר, צריך מאזן מבוקר.
אורי מקלב: העמותה צריכה מאזן מבוקר, רק ביולי יש לה.
אורי מקלב: איך הוא יתקצב בינואר, אדוני היושב ראש?
עמרם מצנע: הדרך שבה רשות מקומית תומכת, היא בתקציב ואותו תקציב אפשר לתת גם בנוהל תמיכות, מבחינה, לפחות פורמאלית.
אורי מקלב: רק כשיש מאזן מבוקר, רק באוגוסט יש מאזן מבוקר.
עמרם מצנע: נוהל תמיכות, דרך אגב, הוא גם, אתה יכול להגדיל אותו, אתה יכול להקטין אותו, בהתאם להחלטת מועצה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אומר לך.
עמרם מצנע: אני נותן לך לדבר, אני פשוט לא רוצה הגזמות.
עמרם מצנע: יש פה בעיה, אני לא אומר שלא.
משה גפני: אני לא מסכים עם ביטול החוק לחלוטין, אני חושב שביטול החוק - - -
עמרם מצנע: בסדר, לגיטימי.
משה גפני: אני רק אומר, ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב, ואני לא יודע למה אתה צריך להתעקש על העניין הזה.
עמרם מצנע: לא, יש הבדל, אבל אתה אמרת לא קיים.
משה גפני: לא קיים, בגלל שאני יודע, אתה יודע מה?
משה גפני: יש פה, אתה אחראי על החינוך בעיריית ירושלים, אחרי שאני מסיים, אם תוכל לתת לו, אז הוא יגיד לך מה שקורה בעיריית ירושלים, ששם באמת חלק גדול ממערכת החינוך החרדית, מה ההבדל בין נוהל תמיכות לבין תקצוב.
משה גפני: בעירייה אחרת, אני לא חושב שזה גם כל-כך עומד לדיון, אבל המציאות הזאת שבה אם אתה אומר נוהל תמיכות, אתה מפרק את המסגרות האלה, אתה גם לוקח את הכוח מהרשויות המקומיות.
משה גפני: השאיפה של מי שרוצה לפגוע בחינוך החרדי - - -
יפעת קריב: אתה מחזיר להם את הכוח.
משולם נהרי: אז תגיד לו שבתמיכות, תמיכות הם גם לא חייבים לתת.
עמרם מצנע: נו, ודאי שלא.
משולם נהרי: בוודאי.
משולם נהרי: אז מה.
עמרם מצנע: ועל זה, זה עומד.
עמרם מצנע: ביטול חוק נהרי, זה מבטל את החובה.
משולם נהרי: אבל אין תמיכות.
משולם נהרי: הוא לא רצה.
משולם נהרי: ראש העיר לא רוצה לתמוך, אז מה, אתה לא יכול לחייב אותו.
יפעת קריב: אבל בשביל זה יש לו מועצת עיר שמחליטה.
יפעת קריב: סליחה, אם מועצת העיר לא רוצה לתמוך, סימן שזה - - -
<קריאה: אז מה זה איכפת לי הנוהל?
עמרם מצנע: אני אשם בפריצת הדיון.
משה גפני: השאיפה של מי שרוצה לפגוע במערכת הזאת זה לעשות את זה נוהל תמיכות.
משה גפני: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, נעזוב רגע את החלק הזה של הדיון.
משה גפני: אם אכן מדובר על זה שבחוק הזה קיים גם הסעיף שאומר שלרשות המקומית יש את היכולת, מבחינה חוקית לתקצב את בתי-הספר, על-פי החלטתה, זה מופיע בחוק הקיים, למה אותו אתה מבטל?
משה גפני: למה זה מפריע לך, אני שואל אותך כיושב-ראש הוועדה, שהסעיף הזה יישאר, ננסח אותו משפטית, גם אם אתה מבטל את הסעיף הראשון, אל תבטל את הסעיף השני.
משה גפני: תשאיר את הנוהל כמו שהוא קיים היום.
משה גפני: כשאתה היום נותן ובחוק כתוב שאתה נותן היום 70% - - -
משולם נהרי: אבל בשביל זה אתה לא צריך.
אורי מקלב: כן צריך.
משולם נהרי: לא, בשביל זה אתה לא צריך.
משולם נהרי: גם ככה, נוהל, כל רשות שהיא רוצה לתת כסף, היא צריכה לפעול בנוהל.
אורי מקלב: היינו צריכים לתקן את חוק נהרי, עובדה.
עמרם מצנע: גפני, בוא תסיים.
משולם נהרי: אתה לא צריך כלום.
אורי מקלב: עיריית בני-ברק, בשביל מה עיריית בני-ברק צריכה את החוק?
משולם נהרי: לא צריך.
עמרם מצנע: אבל תנו לו לסיים וכל אחד יוכל לומר את דברו.
משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: יש שני חלקים לחוק הזה.
משה גפני: חלק אחד הוא החלק של החיוב על ה- 70%, שזה פחות מהחינוך הציבורי.
משה גפני: יש חלק שני, שהחלק אומר איך, כאשר רשות מקומית רוצה לשנות ורוצה לתת חלק בשירותים ולא בכסף, היא רוצה לתת לחלק מבתי-הספר ונניח היא רוצה לתת בשכונה מסוימת, היא יכולה לקבל החלטה.
משה גפני: היא רשאית לקבל החלטה ואז זה הופך להיות נוהל תקצוב, לא נוהל תמיכות.
משה גפני: ההתעקשות על נוהל תמיכות, בניגוד לנוהל תקצוב, שהוא קיים בחוק, אומר שמישהו רוצה לפגוע בנו באמת הוא רוצה שאנחנו נישאר בלי שום דבר.
משה גפני: לכן אני אומר, צריך להשאיר את החוק הזה, ללכת על המתווה של חינוך, לעשות בזה איזה שהיא רפורמה, אם רוצים לעשות את זה, ועד אז לא לשנות את המצב.
עמרם מצנע: חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל: אני עובר פה מוועדה לוועדה בימים האחרונים, והמכנה המשותף פה הוא שנאת חרדים שמוציאה את שר האוצר מדעתו.
מיקי רוזנטל: אחרת, אני לא יכול להבין מה מנסים לעשות פה.
עמרם מצנע: דרך אגב, יכול להיות שלא היית בדיון הקודם.
עמרם מצנע: עמדתו של מרכז השלטון המקומי, המייצג את אותם 260 וכמה רשויות, היתה לבטל את החוק הזה.
יפעת קריב: זו העמדה של ראשי הרשויות.
אורי מקלב: היה הסכם בשלטון המקומי.
מיקי רוזנטל: אני גם אסביר מדוע.
אורי מקלב: לא סתם הם הסכימו אתו, עם שר האוצר.
עמרם מצנע: לא, זה ברור למה.
מיקי רוזנטל: ברשותכם.
אורי מקלב: בזה הצליח שר האוצר.
משה גפני: רבותיי, אולי אפשר בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת רוזנטל?
מיקי רוזנטל: אני ברשות
מיקי רוזנטל: כם אנמק.
מיקי רוזנטל: אני לא אכנס להיסטוריה הסבוכה של איך בנוי תקציב משרד החינוך, אבל אני אומר שתקציב משרד החינוך הוא מסובך יותר מתקציב משרד הביטחון, להבנתו.
מיקי רוזנטל: יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להבינו באמת.
מיקי רוזנטל: התוצאה, אבל, היא כדלקמן – לפי מחקר של בנק ישראל, תלמידי הזרם הממלכתי דתי נהנים מכ- 20% יותר מתקציב השעות מאשר בזרם הממלכתי, והזרם הערבי נהנה ב- 20% פחות.
מיקי רוזנטל: מאחר ואין נתונים לגבי הזרם החרדי, כי אין זרם, אז אין נתונים.
מיקי רוזנטל: אבל אנחנו יודעים שלושה דברים בוודאות: אחד, יש קורלציה די גבוהה, בין החוזק של היישוב ובין תוצאות וההישגים החינוכיים שלו, זה אחד.
מיקי רוזנטל: שתיים, חוק נהרי היה לא טוב, הוא היה חוק לא טוב, אבל הוא פתר בעיה מסוימת לזרם החרדי וגם לערבים.
מיקי רוזנטל: הצד הרע שלו זה שהוא מעודד את הפרטת מערכת החינוך, וזה איום ונורא.
מיקי רוזנטל: שתדעו, שיש כ- 5,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, מתוכם כ- 1,500 הם פרטיים.
מיקי רוזנטל: 1,500 מוסדות פרטיים וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להחזיר את המוסדות, להפסיק את התהליך הזה של ההפרטה, אבל לא בדרך שבה מוצע לעשות עכשיו.
מיקי רוזנטל: כי עכשיו, לטעמי כן רוצים רק לפגוע בחרדים ולא לפתור את הבעיות היסודיות של החינוך במדינת ישראל ותקצובו.
מיקי רוזנטל: הפיתרון צריך להיות שלא בדרך של חוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל: ברור לנו שבחוק הזה, בחוק ההסדרים, אי-אפשר לדון במכלול הבעיות שהדבר הזה, את מה שרוצים לפתור, למה שצריך להגיע, אבל גם החוק שיידון פה מחר וגם התמונה הכוללת אומרת את הדבר הבא – אנחנו, מדינת ישראל, משרד החינוך מעולם לא הציב יעדים מה צריך תלמיד שמסיים את לימודיו לדעת.
מיקי רוזנטל: אבל הם מביאים כן מחר איזה חוק ליבה וכו' וכו' והתניות כאלה וכו'.
מיקי רוזנטל: גם לחינוך החילוני, מעולם משרד החינוך לא הציב יעדים.
מיקי רוזנטל: לא אמר מה תלמיד שמסיים 12 שנות לימוד צריך לדעת.
מיקי רוזנטל: ראוי היה שיעשו את הדבר הזה, לפני שמטפלים בסקטור כזה או אחר.
מיקי רוזנטל: ואחר-כך היה צריך לדון איך משיגים את היעדים האלה ואחר-כך היה צריך לדון באפשרות שהעלה שר האוצר, שר החינוך במסע הבחירות שלו, שתינתן אוטונומיה לכל בית-ספר, איך משיגים את היעדים האלה, אבל האוטונומיה תיתן לבית-הספר, והדרך המשולבת הזאת, היתה יכולה גם לחרדים, לאפשר להם להעניק חינוך ראוי לילדיהם בדרך שהם בוחרים בה.
מיקי רוזנטל: בדרך שהם בוחרים.
מיקי רוזנטל: השינוי המוצע, לא ישיג את היעד החשוב ביותר של מדינת ישראל והוא – שוויון, שוויון, שוויון, בין תלמידי ישראל.
מיקי רוזנטל: שוויון במשאבים שהם מקבלים, שוויון בסיכויים שהם מקבלים וההצעה הזאת לא תשיג את הדבר הזה, לצערי.
עמרם מצנע: כבר אמרנו, דרך אגב, יותר מפעם אחת, ששוויון לא מושג על-ידי זה שנותנים לכולם אותו דבר.
מיקי רוזנטל: לא, להפך.
מיקי רוזנטל: צריך לתת לחלשים יותר.
מיקי רוזנטל: אבל הדבר הזה, אין פה פיתרון לכל המצוקות האלו.
מיקי רוזנטל: אין פה שום פיתרון למצוקות האלו.
עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו חבר הכנסת מוזס.