GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת קריב: כל הנקודות שהעלה יושב-ראש השלטון המקומי בהיבט של החינוך הבלתי פורמאלי, החינוך המיוחד, תוכנית הל"ה (הוראה, למידה, הערכה), שגם, אני חושבת שכדאי לנו לקיים עליה דיון לקראת שנת הלימודים הבאה, שווה התייחסות שלנו כי אין ספק שיש איפה ואיפה בין תלמידים במדינת ישראל, לא רק פריפריה מרכז הארץ, גם בתוך אותה רשות מקומית, יש גם סוגי תלמידים שונים.
יפעת קריב: שוב, חינוך מיוחד, או תלמידי קידום נוער, לא מקבלים את אותו סל שירותים ואם רשות מקומית יכולה לתת יותר משאבים, אז כמובן התלמידים מקבלים יותר לעומת רשויות שהן לא יכולות לתת, בגלל מענקי איזון ומצב כלכלי כזה או אחר.
יפעת קריב: נקודה קצרה נוספת שאני רוצה להעלות זה נושא של ילדים שיוצאים לפנימיות.
יפעת קריב: הלא לאיפה אז הולך סל התלמיד שלהם?
יפעת קריב: מי בעצם אחראי על ילד שיצא לפנימיות?
יפעת קריב: זה נקודה לשניכם, אבל זה שווה כאן דיון כי הם בעצם באמת נופלים שוב פעם בין כיסאות, האם הם באחריות הרשות המקומית?
יפעת קריב: האם הם באחריות הפנימיה?
יפעת קריב: אם הפנימיה יושבת ברשות מקומית אחרת, האם היא מי שאחראית על הילדים האלה או לא?
יפעת קריב: שווה דיון ומערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בסוגיה הזאת, בעיני שווה דיון משמעותי ועמוק, של מי האחריות בעצם.
עמרם מצנע: לא יסתיים בלי הרבה שעות דיון.
יפעת קריב: אני מזמינה את הנושא.
עמרם מצנע: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.
יצחק הרצוג: אני מתנצל, יש לנו הצבעה בוועדת הכנסת, אני גם מברך את יו"ר הסתדרות המורים שנמצא פה וצוותו, אני מברך את המרכז לשלטון מקומי, אותך אדוני, יו"ר המרכז.
יצחק הרצוג: 75 שנה זה משהו מאוד משמעותי והחינוך לא יכול בלי השלטון המקומי וההפך והיוזמה שניזומה כאן בדיון הזה, חולמים עליה הרבה שנים.
יצחק הרצוג: יכול להיות שהיא במאמץ משותף של כל השחקנים בזירה, זה העת הנכונה לבנות את הסל הזה, גם אם זה יימשך בתהליך רב שלבי, כי אני לא רואה את המערכת באילוצים שלה מעכלת את היכולת לבנות סל במכה אחת.
יצחק הרצוג: אני חושב שאפשר לבנות את זה בתהליך רב שלבי, אבל זה ייתכן, זה אפשרי, וזה גם רצוי.
שמעון אוחיון: אפשר משפט אחד גם?
יצחק הרצוג: אנחנו מתנצלים.
שמעון אוחיון: אני רץ אחרי שלמה בוחבוט, מוועדה לוועדה.
שמעון אוחיון: אני רץ אחריו בעניין הזה.
שמעון אוחיון: קודם כל, יישר כוח ואני מצטרף לרעיון באמת של היוזמה הזאת באמת לבנות את סל התלמיד, את המעטפת וכו' ואני גם מתרשם מן הגישה הזאת, אני מתקומם לביטוי האנגלי הלועזי well being.
שמעון אוחיון: אבל אתם יודעים מה?
שמעון אוחיון: נלמד משהו שגם קשור.
שמעון אוחיון: ערב ראש השנה, מדי שפותחים את ארון הקודש, אתה תמיד אומר, אומרים איזה שהוא יהי רצון שבו אנחנו מתפללים, שנזכה בעצם למה שאתה אומרת, ל- well being.
שמעון אוחיון: וזה מסתיים בביטוי ונשבע לחם ונהיה טובים.
שמעון אוחיון: נהיה טובים.
שמעון אוחיון: זה כתוב שם בעניין הזה, אפרופו השפה העברית.
שמעון אוחיון: אני חושב שאפרופו העניין הזה של ה- well being, את בוודאי גם מכירה את היוזמה, את הרעיון של מדד ה- 100, של מרכז המתנ"סים [מרכז תרבות נוער וספורט] שהוא גם מדבר על well being, על מעורבות, על שותפות שאם אתה רוצה הצלחה של כל הקהילה עצמה, תן לכולם להיות שותפים בכל המסגרות, תאם ביניהם בעניין הזה ולכן אני גם חושב ואני יודע שהיושב-ראש מקדיש מקום חשוב לחינוך הבלתי פורמאלי, לתנועות הנוער ואני יודע שיהיה דיון מחר.
שמעון אוחיון: כל אלה יהיו שותפים, מה לעשות, אני חסיד של תנועות הנוער, בגלל האפשרות לבטא, אני לא רוצה להשתמש במילים הלועזיות ואין לי מילה, כן הכרתי, התרומה לצד ההכרתי, הרגשי וההתנהגותי, שלושתם מבחינה חווייתית, בתנועות הנוער, אני מודה ומתוודה, עמרם, אני כיליד מן המעברה, שבאתי בבאר-שבע, אני זוקף זאת לזכות תנועות הנוער.
שמעון אוחיון: היא לקחה אותי והכניסה אותי לפעילות ונתנה לי את ההדרכה.
עמרם מצנע: אם כבר אמרת, אז איזה תנועה?
שמעון אוחיון: בבאר-שבע היה אצלנו בני עקיבא ועזרא, זו היתה חלוקה גיאוגרפית.
שמעון אוחיון: אני הייתי בעזרא.
שמעון אוחיון: אבל זה לא משנה, תנועת נוער חלוצית, ציונית.
עמרם מצנע: חשתי איזה נימת התנצלות?
שמעון אוחיון: לא לא, כי לפעמים אומרים – מה, אתה עזראי?
שמעון אוחיון: מה, אתה כזה ייקה?
שמעון אוחיון: מה שייך למי שמכיר, אתה ייקה?
שמעון אוחיון: אז אמרתי – לא, בבאר-שבע זו היתה חלוקה גיאוגרפית וזה היה מעין בני עקיבא, וזה לא משנה.
שמעון אוחיון: תנועת נוער חלוצית, ציונית, שתרמה לנו הרבה, לעיצוב הזהות שלנו, ללימוד החווייתי שלנו.
שמעון אוחיון: כל הדברים הללו, צריכים להיכנס גם במסגרת הסל הזה.
שמעון אוחיון: לא להישאר סגור אך ורק במסגרת הפורמאלית.
שמעון אוחיון: יש מוסדות, צריכים לתת להם את תשומת הלב ולטעמי, לטעמי, קחו את החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, מה יש שם?
שמעון אוחיון: חוויה.
שמעון אוחיון: ומה קורה, ומה זה משפיע?
שמעון אוחיון: תלמיד יהודי בחוץ לארץ, כמעט ולא רואה חינוך יהודי, כמעט ולא.
שמעון אוחיון: חלקם הגדול באים לתקופה קצרה ובגלל הלימוד החווייתי, שהוא משלב גם את הצד ההכרתי, גם ההתנהגותי, גם הרגשי, יש לזה תרומה עצומה ולכן אני חושב שגם במסגרת הסל, המעטפת, התהליך של כל התהליכים החינוכיים, צריכים להיות גם תנועות הנוער או כל המסגרות הבלתי פורמאליות.
רות קלדרון: כן, אני מבקשת להישאר כל עוד אני יכולה, אני אשאר.
שמעון אוחיון: אני חייב ללכת להצבעה, מקווה שלא מאוחר מדי.
שמעון אוחיון: אני מצטער, ליבי פה.
רות קלדרון: אני רציתי להוסיף ולשאול, אני כמובן מצטרפת לחבריי ומברכת על הדיון, אבל אני שואלת את עצמי כמה חופש יש או כוח יש למשפחה לחלק את הסל שמגיע לילד בבחירה שלה, כלומר האם הכסף ילך לרשות המקומית, פר הראש של התלמיד ואז שוב מישהו אחר מחליט עליו, או האם המשפחה יכולה להחליט, הילד שלי רוצה, מתוך הסל שמגיע לו, אנחנו רוצים בשביל הילד שלנו, יותר תנועת נוער, פחות זה, הוא צריך יותר עזרה פרטית, הוא לא כל-כך צריך עזרה חברתי אולי או פיסית ושזה לא יהיה כסף שיש לו שם חדש, עובר לידיים חדשות, אלא באמת לילד יהיה סל, שקשור אל הילד, שקשור להורים שלו, שתהיה להם אפשרות לבוא ולהגיד – זה הוואוצ'ר שלי.
רות קלדרון: אני חולמת שיהיה דבר כזה גם בצרכים תרבותיים, דתיים, שאדם יחליט איפה הוא משקיע את הכסף שזה הרי כספי המיסים שלו ולא יחליטו בשבילו שהוא צריך מקווה או יחליטו בשבילו שעכשיו אנחנו עושים טיפולים במועצה שלנו.
רות קלדרון: כמובן אי-אפשר לעשות את זה לגמרי פרטי לכל ילד, אבל שיהיה להורים כוח לפחות להחליט ולעדכן כל שנה, שהסל של הילד שלי מתאים לילד שלי.
עמרם מצנע: אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אבל הרעיון, רעיון.
<דרור אלוני: למעשה הרי החוק מאפשר לוועד ההורים - - -
עמרם מצנע: אתה צריך להציג את עצמך.
<דרור אלוני: אני חבר בוועדת החינוך של השלטון המקומי וראש המועצה כפר שמריהו.
<דרור אלוני: החוק מאפשר לקהילה לקבוע 25%, הבעיה היא שאין לקהילה כלים מספיק טובים ומשרד החינוך והרשות המקומית, הם לא בהכרח מספיק זמינים בכדי לפתוח את הנושא לדיון בקהילה.
<דרור אלוני: אני חושב, אגב, שהמינון הזה של 25% הוא מצוין, שמאפשר לקבוע בשכונה איזה אופי מיוחד הקהילה רוצה לעצב בבית-הספר, מעבר לאותם נושאים שאנחנו קוראים להם לימודי ליבה, שעדיין אגב לא סיימנו להגדיר אותם.
<דרור אלוני: אבל אם נגדיר את לימודי הליבה ונחליט ש- 25% מהתקציב עומד לרשות מנהל בית-הספר בכדי לעצב אותם עם ועד ההורים והרשות המקומית, אני חושב שזה יהיה מענה מצוין.
<דרור אלוני: זה יחייב, אבל, ליצור מסגרות, מי שרוצה לשמור על מסגרת בית-ספר מסורתי, הקהילה תעצב את בית-הספר בצורה מסורתית.
רות קלדרון: אתה חושב, דרור, אפילו פחות מאשר ועד ההורים.
רות קלדרון: יש אינטרנט.
רות קלדרון: הורה יכול להגיד – זה הוואוצ'ר שלי, בתוך ה- 25%, 10% אני יכולה להחליט?
רות קלדרון: זה גם תחושה אחרת שיש איזה שהיא שליטה, שיש איזה שהיא השתתפות ואפילו ועד הורים זה לא השתתפות.
<דרור אלוני: אני חושב שזה יהיה מצב ממש אוטופי ונהדר, אם נוכל להגיע למצב הזה.
עמרם מצנע: אנחנו עדיין לא פותחים את הדיון.
עיסאווי פריג': אני, אל"ף, רציתי לדבר בפני מר בוחבוט, אבל הוא יצא.
עיסאווי פריג': ברכות לנציגיו כאן על 75 שנים.
עיסאווי פריג': חברים, כל עניין הסל וכל העניינים האחרים שניתנים לשלטון המקומי, זה דברים מבורכים ודברים יפים.
עיסאווי פריג': אני שחי את המגזר הערבי ואת היישובים החלשים ורואה חשיבות רבה לנציג ומנהל מערכת החינוך בשלטון המקומי.
עיסאווי פריג': צר לי מאוד, ברוב המקרים כל הדברים מתנהלים על בסיס פוליטי שבשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, כשנכנסתי לסוגיה הזו, יותר ויותר בעניין השלטון המקומי, הגעתי למסקנה, אילו הכספים שהמדינה והחוקים ביניהם שמועברים לרשויות המקומיות שמיועדות לחינוך המקומי, מגיעים ליעדם, לפחות בחברה הערבית המצב היה פלאים.
עיסאווי פריג': פשוט הכספים לא מגיעים ליעדם ואת זה רציתי שמר בוחבוט ישמע.
עיסאווי פריג': אני אומר את זה, כאשר נכנסת הפוליטיקה במקצוע, כל סל התלמיד, הפחד שלי הוא שיהפוך להיות עוד צ'ופר פוליטי לראש העיר, שבסופו של דבר ההורה ומהל בית-הספר ידרוך במקום.
עיסאווי פריג': ואני אומר את זה מניסיון, שדברים אחרים ומכיר, כרואה חשבון, שראיתי ספרים, שעשיתי ביקורות לרשויות מקומיות במשך 15 שנה וראיתי איך הדברים מתנהלים.
עיסאווי פריג': אז זה מאוד יפה, מה שאנחנו מנסים להציע, להעצים, לתת, לתרום, אבל מה הוא מנגנון הבקרה שאמור להיות שהכסף הזה אכן יגיע ויעבור לשמו הוא.
עיסאווי פריג': כי אני חושב, נושא הממונה על החינוך בשלטון המקומי ברמה יישובית, זה נושא ששווה דיון בנוכחות נציגי השלטון המקומי.
עמרם מצנע: נחום חופרי, רוצה להוסיף?
<נחום חופרי: אני הייתי מאוד רוצה שהדיון הזה פה יצא עם החלטה של הוועדה, שמבקשת שמשרד החינוך והשלטון המקומי יציגו לה במושב החורף הבא, עבודה משותפת, שקובעת סטנדרטים ורף אחיד, בכל המדינה.
<נחום חופרי: אנחנו קצת נעזרנו עם המודל הפיני, שהוא מסתובב בארץ, בטח גם הגיע אליך שמעו, שבו בכל כפר דייגים, כל תלמיד מקבל את אותו סל כמו בעיר גדולה, הסל הוא אחיד והתפקיד של משרד החינוך הוא לצמצם את הפערים כמובן בין כפר הדייגים ובין העיר הגדולה ולהוסיף כספים ומשאבים לכפר הדייגים, אבל הסל האחיד, הבסיס, הוא בסיס שכל תלמיד במדינת ישראל מקבל.
עמרם מצנע: אתם מודעים לזה בשלטון המקומי, דרך אגב, על-פי גם השקף הראשון ששמתם, שאחת המשמעויות זה גם תקצוב דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: זאת אומרת, שהמדינה מתקצבת באופן דיפרנציאלי על-פי ריחוק מהמרכז, סוציו אקונומי וכיוצא באלו.
<נחום חופרי: נהפוך הוא.
<נחום חופרי: אנחנו מצפים לא לתקצוב דיפרנציאלי, אלא לסל אחיד לכל מדינת ישראל.
עמרם מצנע: הסל האחיד הוא רק מה שהמדינה נותנת או הסל האחיד הוא השילוב של מדינה, הורים ורשות מקומית?
<נחום חופרי: הסל האחיד הוא אותו סל מינימאלי שהמדינה, רשות מקומית והורים נותנים, ורשות מקומית שחפצה בכך, מוסיפה.
עמרם מצנע: וכך נוצרים הפערים.
<נחום חופרי: רגע, תן לי לומר עד הסוף.
<נחום חופרי: מדינת ישראל במקום שבו נוצרים פערים, מוסיפה, אבל הסל הוא אחיד והאחריות היא של המדינה ולא אותה אחריות משותפת שמגדירה סל כל-כך נמוך, שרשויות נאלצות להוסיף ומקומות שאין בהם – אין בהם, וכך נוצר הפער.
<נחום חופרי: ברגע שהסל, ברגע שהרף הוא אחיד, הוא מספק, בלשון דברת, דו"ח דברת, סל מספק, ככה זה נקרא בדו"ח אם אתה זוכר, ברגע שהסל הוא כזה שמאפשר לתלמיד בירוחם ובטובא זנגריה ובתל-אביב להצליח באותה הרמה, אז המדינה יכולה להוסיף לטובא זנגריה, כי שם נקודת הפתיחה היא יותר נמוכה ועיריית תל-אביב תוסיף לתל-אביב.
<נחום חופרי: זה לא תקצוב דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: הנושא הזה הוא, אני מציע לא להתחמק ממנו.
עמרם מצנע: אתה אומר את מה שאתה אומר במילים אחרות.
<נחום חופרי: אני ער לזה שהאוצר בשמחה יעוט על הרעיון.
עמרם מצנע: עזוב את האוצר עכשיו, תמיד יש איזה כתובת כזו עלומה, "האוצר".
עמרם מצנע: זה קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.
עמרם מצנע: בסוף אנחנו רוצים הלא מוצר או תוצר שזה הילד והילדה שנמצאים בקו הזינוק בסוף י"ב או גיל 18, ויש להם את אותה הזדמנות בחיים ומאחר ואני הייתי גם בירוחם וגם בחיפה, אז אני אומר לכם שהמרחק בין חיפה לירוחם הוא לא רק בקילומטרים.
<נחום חופרי: אני יודע.
<נחום חופרי: אבל הדרך לטעמי, לטעמנו, לטעמו של השלטון המקומי, ליצור רף בסיסי אחיד לכולם ומכאן ואילך, המדינה צריכה להוסיף בירוחם, אתה אמרת, ועיריית חיפה תוסיף בחיפה.
עמרם מצנע: כן, עוד מהשלטון המקומי, בבקשה.
<שלמה דולברג: תודה על הדיון, תודה על המסגרת החגיגית הזאת.
<שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
<שלמה דולברג: אחת השאלות שהיתה צריכה להישאל פה בדיון זה בעצם איפה היינו עד עכשיו ולמה אף אחד לא חשב על זה ב- 65 השנים האחרונות.
<שלמה דולברג: ולדעתי, כי אף אחד לא קידם את זה, כי יש פה הרבה מחויבות.
<שלמה דולברג: לבנות סל מהסוג הזה, עם מערכת של חשיבה, זה לא רק עולה הרבה כסף, יש פה מחויבות גם של המשרד, משרד החינוך, יש פה הרבה מחויבות.
<שלמה דולברג: יש פה מחויבות של משרד החינוך, יש מחויבות של השלטון המקומי, של ההורים ואנחנו חושבים במרכז השלטון המקומי שהגיע הזמן לגבש את המחויבות הזאת לכדי סל, זה דבר אחד שרציתי להגיד.
<שלמה דולברג: דבר שני, בהמשך למה שאמר יושב-ראש ועדת החינוך אצלנו אכן, עד לרמה של סל בסיסי, אנחנו מדברים על סל בסיסי לכולם ומעליו אכן יהיה תקצוב דיפרנציאלי.
<שלמה דולברג: בלי להתבייש.
<שלמה דולברג: אפשר להגיד את זה, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש.
<שלמה דולברג: אנחנו מודים לכם על ההזדמנות ונקווה גם שתחייבו אותנו לבוא עם הסל והפירוטים שלו בתוך זמן סביר.
עמרם מצנע: אתם התקדמתם כבר מעבר לאמירות המאוד כלליות?
<שלמה דולברג: יש לנו טיוטות, יש לנו השוואות לרשויות מסוימות.
<שלמה דולברג: אבל נדרשת עוד עבודה לעניין הזה.
עמרם מצנע: מי רוצה ממשרד החינוך לדבר?
<נחום חופרי: אגב, רק במילה, יצאנו לדרך לעבודה הזאת בברכתו של שר החינוך הקודם.
<נחום חופרי: אני מניח שגם שר החינוך הנוכחי יברך על זה.
<יהודית קדש: מאחר שנציגים שלנו שותפים גם בגיבוש של המתווה, אנחנו רואים פה כמובן גם את הנציגים.
רות קלדרון: תוכלו להציג את עצמכם, בבקשה?
<יהודית קדש: אני מנהלת האגף לחינוך יסודי במינהל הפדגוגי.
<יהודית קדש: יושבים אתי נציגים נוספים של משרד החינוך, יושב פה מני מזרחי, ממונה על כלכלה ותקציבים, יושב פה אסף, ממינהל הפיתוח וכמובן שאנחנו מקבלים בברכה את החשיבה המקדמת בנושא.
<יהודית קדש: אנחנו מחוברים מאוד לערכים שמייצגת גם החשיבה.
<יהודית קדש: אתם מניתם כאן ארבעה ערכים מרכזיים בהחלט ובהחלט שאנחנו במקום הזה של קידום מצוינות אישית וחברתית, זו אחת ממטרות הסל.
<יהודית קדש: המקום של השיתופים שאנחנו מייצרים אותם ואנחנו חושבים שגם בהתנהלות השוטפת והיום-יומית שלנו, מסביב לשולחן יושבים שותפים טבעיים שלנו ואנחנו עושים את זה במנגנוני רבים ושונים.
<יהודית קדש: גם תפישת העולם של מבוקר עד ערב, היא תפישה שאנחנו מקבלים אותה, אנחנו מובילים אותה והנושא של הגדרת רכיבי הסל לארבעת מרכיביו, היא הגדרה שהיא מקובלת, אבל על כמה ואיך כן דיפרנציאלי, לא דיפרנציאלי, זה נושא ששווה דיון מחודש.
עמרם מצנע: האם מתקיימת במשרד החינוך עבודת מטה על הנושא הזה?
<יהודית קדש: יש בעיקרון חשיבה מאגמת בנושא הזה, יש נציגות שלנו בתוך המנגנון הזה של השלטון המקומי.
עמרם מצנע: לא, אני שואל על הממשלה.
עמרם מצנע: האם אתם, עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, משרד האוצר כמובן, עוסקים וקבעתם לעצמכם איזה שהוא סדר עבודה ונוהל עבודה ולוח זמנים?
עמרם מצנע: כי כל מה שדובר עד עכשיו, תראו, זה עקרונות, בעקרונות כולנו טובים וכולנו מסכימים והכל מצוין והכל טוב ויפה.
עמרם מצנע: ברגע שצוללים פנימה לדברים יותר קונקרטיים, שמנסים להרכיב את אותו סל, אז כמובן מגיעים להחלטות ולבעיות היותר קשות.
עמרם מצנע: אפילו לקחת את תקציב החינוך היום כמו שהוא, ולהפוך אותו למושגים של סל, בלי לדרוש אפילו עוד גרוש אחד מאף אחד.
עמרם מצנע: כי לפי דעתי, הבעיה כרגע לפחות היא לא תקציבית, היא בכלל קונצפטואלית.
עמרם מצנע: איך נכון לבנות את זה.
עמרם מצנע: אני מודה ויש לי קצת ניסיון בתחום הזה, אני מודה שאין לי עוד בראש איזה שהוא משהו מסודר, שאני יכול להגיד לעצמי – כך זה צריך להיעשות או להיראות.
עמרם מצנע: הלא אתם יודעים שבתיכון יש במידה זו או אחרת סל, כי התקצוב הוא פר תלמיד.
עמרם מצנע: בבתי-הספר היסודיים זה אחרת, למרות שגם שם יש איזה שהיא תהליכיות של ניהול עצמי ועוד פעם, לחינוך מיוחד, הוא מאוד, בעצם פר תלמיד, שאחריו יש גם אם לא הגדרנו את זה, איזה שהוא סל.
עמרם מצנע: וכשאתה מכניס באמת את התחום הפדגוגי, את התחום הפיסי, את התחום הטיפולי והתחום, מה זה היה שם הרביעי?
עמרם מצנע: החברתי, חברתי ערכי, אתה מכניס את כל הרביעייה הזו, שלא תמיד מדברת אחת עם השנייה הערכים האלה, אתה מתחיל ואתה צריך לכמת את זה, אתה צריך לשים את זה בסוף באיזה שהן טבלאות.
עמרם מצנע: אתה מתחיל להגיע לשאלות מאוד מאוד מורכבות וקשות.
עמרם מצנע: אני כבר אומר, משרד החינוך צריך בעצם, מרכז השלטון המקומי יעשה עבודה ויהיו אינטראקציות, זה טוב מאוד.
עמרם מצנע: אבל מי שצריך לקחת ולהרים זה משרד החינוך על חלקיו השונים.
רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, אולי אתה יכול לזמן ישיבה?
עמרם מצנע: תראו, הישיבה הזו היא ראשונה.
עמרם מצנע: מצאנו לנכון באמת ביום החגיגי ל- 75 שנה, נתנו לי רשימה של נושאים ואני לא רציתי סתם עוד פעם ללעוס איזה דבר ידוע ומקובל, רק בשביל היום החגיגי.
עמרם מצנע: לכן אמרתי, בואו נעשה פתיחה, אין ספק שהדיון הזה הוא מאוד עקרוני, מאוד כללי.
עמרם מצנע: אבל צריך לתת לנו איזה קווי מחשבה שכל אחד אחר-כך צריך ללכת לעשות בבית שיעורי בית ולגבות איזה שהוא לוח זמנים ולהתחיל לפלח את הדבר המורכב הזה.
עמרם מצנע: כל דבר מורכב, צריך לפשט אותו.
רות קלדרון: אני רוצה לומר שהמוסדות החינוכיים של ראשית התנועה הקיבוצית, שלקחו את הילד והוציאו אותו.
עמרם מצנע: המוסד, כן.
רות קלדרון: המוסד, של השומר הצעיר, יכול להיות מקום מעניין.
עמרם מצנע: המוסד החינוכי, כן.
<קריאה: לקחו עליו חזקה והוציאו אותו מהמשפחה, שלא תקלקל אותו.
רות קלדרון: אבל יכול להיות מעניין פשוט ללמוד, מה שהיושב ראש אומר, איך חילקו כסל של תלמיד, כי הרי כל המהלכים האלה, שבדרך-כלל בית-הספר שלנו בעיר לא עסק בכולם, זה יכול להיות פשוט מקרה מבחן מעניין.
עיסאווי פריג': עמרם, ברשותך, רציתי לצאת מזה, אני אומר בלצאת מהכיוון.
עיסאווי פריג': אתמול אני קורא באינטרנט 21 מכוניות בבית חנינא, בתג מחיר.
עיסאווי פריג': אז על הדרך אני באמת מציע שוועדת החינוך, ניקח את עצמנו עכשיו, ונעשה ביקור במקום.
עיסאווי פריג': אתמול, עכשיו, אני קורא.
עמרם מצנע: לצערי הרב, זה יהיה לנו שבוע עבודה מלא.
עמרם מצנע: אני הייתי בשבוע שעבר באבו גוש.
עמרם מצנע: אל תסיטו אותנו מהעניין.
<דפנה לב: אני מעיריית תל-אביב יפו.
<דפנה לב: אני רוצה להעיר שתי הערות, כי נחום חופרי ובוחבוט אמרו בעצם את העיקרון שאנחנו פה מדברים עליו די הרבה זמן, שגם עירייה מבוססת כמונו, אומרת שאנחנו מוכנים לתקצוב דיפרנציאלי ובלבד שנדע מה הבסיס שעלו אנחנו חיים.
<דפנה לב: כי עם כל הכבוד לזה שכל הורה בעיר תל-אביב, משהו כמו 70,000 תלמידים, אם כל אחד יחליט מה הוא רוצה בשביל הילד שלו עם הוואוצ'ר שלו, אי-אפשר לנהל מערכת בצורה כזאת, זה כאוס טוטאלי ואני מעריצה את הסתדרות המורים, את יוסי, שיושב בשקט, כי גם אנחנו לא כל שנה - - -
עמרם מצנע: אני לא חושב שעל זה מדברים, דרך אגב.
<דפנה לב: מימד נוסף שאני רוצה להוסיף ונשכח מדי פעם זה המימד המנהלי.
<דפנה לב: אי-אפשר לקיים מערכת רק על הבסיס של פדגוגיה ורגש וחברה וטיפול.
<דפנה לב: יש בסיס מנהלי שעוטף, ואתה בתור ראש עיר קטנה וגדולה, בין השלוש הגדולות, יודע שאנחנו קשורים למעוף בצורה שאי-אפשר להיפרד ממנה.
<דפנה לב: כל המזכירות, כל אבות הבית, כל האנשים, כל עובדי המינהל, שצריך לקחת ולהחליט.
עמרם מצנע: הסייעת בגן.
<דפנה לב: הסייעת בגן, הסייעת בחינוך המיוחד, צריך לדעת מראש מה האמצעים הבסיסיים שעומדים לטובת המערכת.
<דפנה לב: אי-אפשר לבנות מערכת כל יום מחדש וכל שנה מחדש.
<דפנה לב: ואני לא צריכה להגיד לך את זה, אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן שנדע על מה אנחנו חיים ואני לא בטוחה שמשרד החינוך כל-כך אוהב את זה, כי כל פעם שיש קיצוצים, אפשר פעם לקצץ 20% מהחלק הפיסי ופעם מהשעות ופעם מהטיפולי ופעם מאגף שחר וזה לא, וזה בלתי אפשרי לחיות.
<דרור אלוני: דפנה, אני חושב שמשרד האוצר יותר מדי מעורב, ולכן הקיצוצים, הכותרת היא משרד החיוך, אני חושב שהיד היא של משרד האוצר.
<דפנה לב: אני לא יודעת.
<דפנה לב: אני יודעת שמדינת ישראל צריכה לקצץ.
<דפנה לב: אני צריכה לדעת שבאופן בסיסי יש לי דבר מובטח ומכאן ואילך, יקצצו.
<דפנה לב: אז או שיהיה לדיפרנציאלי או שלא יהיה לדיפרנציאלי או שיהיה או שיחליטו דברים אחרים.
עמרם מצנע: קיומו של סל והגדרתו של סל, הם לא ערובה בפני קיצוצים.
עמרם מצנע: צריך להבין את זה.
עמרם מצנע: זה רק יאפשר.
רות קלדרון: לקצץ מהסל.
<דפנה לב: החלופה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, זולגת כבר ממחויבות של 100% ל- 75% בחלק מהמקרים.
עמרם מצנע: וזה בלי קיצוץ.
<דפנה לב: וב- 50% ו- 40% בהסעות וכו' וכו', וזה דבר שכל שנה בעצם גם לעיר מבוססת כמו תל-אביב שיש לה משאב מסוים, אני לא יודעת על מה אני צריכה לשים את יהבי.
<דפנה לב: פעם אני צריכה לשלם על ההסעות שאני לא מקבלת ופעם לבנות מבנה חינוך שאני לא מקבלת עבורם ויש תושבים והאחריות והסמכות בסופו של דבר, כלפי התושב, היא של הרשות המקומית.
<דפנה לב: ואי-אפשר להסביר שאיזה הורה לקח ואוצ'ר הצידה וגם לא שהמדינה עכשיו לא נותנת.
<דפנה לב: אם לילד שלי אין גן, אז אין לו גן.
<דפנה לב: ועל זה בסך-הכל אנחנו יושבים.
רות קלדרון: הוא קודם של ההורים, לפני שהוא שלך.
<דפנה לב: בסדר, גם לי יש ילדים.
רות קלדרון: אבל זה לא כאוס, זה הורות, קוראים לזה.
עמרם מצנע: בסדר, אוקיי, בבקשה.
<ורד ליבנה: אני מ-הכל חינוך.
<ורד ליבנה: אז אני קודם רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על כך שהוא פתח באמת בקונטקסט והכניס את הקונטקסט של סל חינוך לתלמיד לתוך ההסדרה של יסודות התפעול של מערכת החינוך שבאמת הגיעה העת, לאחר עשרות שנים, לטפל בהם מחדש ולו רק החיבור שככה נזרק מדי פעם פה ככה בדיון, על הקשר שבין סל חינוך שיעשה באמת הסדרה בחלוקת המשאבים בין הרשות המקומית לבין המדינה, יגדיר את האחריות, יגביר את השקיפות בינו, אבל גם לבין הנושא של מה שאנחנו קוראים בכותרת תקצוב דיפרנציאלי, שהמטרה שלו שמתוך ההסדרה הזו לא יצא שניתן שווה ואז רשויות חזקות והורים חזקים, יוסיפו על, מה שיקרה באופן טבעי ואינהרנטי, אלא זה ייעשה כמקשה אחת והנושא של תקצוב דיפרנציאלי יבוא יחד עם הנושא של הסדרה מאוד ראויה של סל חינוך לתלמיד.
<ורד ליבנה: חשוב לי להעיר שתי הערות ככה לתוך התוכן.
<ורד ליבנה: אחת, שהסל הזה צריך לכלול לא רק את תקציבי משרד החינוך שמגיעים לחינוך, זה ככה נזרק כשדיברו על ילדים שיוצאים מן הבית, אבל יש לא מעט משרדים שיש להם תקציבים שנוגעים לחינוך פר אקסלנס, משרד הרווחה, משרד התמ"ת שמחזיק בתי-ספר.
<ורד ליבנה: יש כאן חוסר סדר וחוסר סנכרון ואם תרצו, גם עודפי משאבים שמבוזבזים ואין הקשר פדגוגי אחד.
<ורד ליבנה: כל הרעות החולות שצריך לטפל בהן, אז יש את השיקול שתפשת מרובה לא תפשת, ויש חשיבות מאוד גדולה להסדיר את זה יחד ושהסל יכלול את כל המשאבים שהולכים לחינוך.
<ורד ליבנה: זה דבר אחד.
<ורד ליבנה: ולעניין מה מגיע למה - - -
עמרם מצנע: אתם מתחילים לנסות לגבש רעיונות ותפישות?
<ורד ליבנה: בהחלט.
<ורד ליבנה: אנחנו עובדים על הדבר הזה.
עמרם מצנע: כי עוד פעם, כשניכנס לעומק הדיון, נצטרך הרבה מאוד אינפוטים של גופים שעוסקים בנושא.
<ורד ליבנה: תראה, אני מאוד מקווה שבאמת נעבור את השלב, נצלח את השלב הראשוני ובכנסת הזו הדיון בחוק אחריות המדינה לחינוך יגיע לשולחן הוועדה ונוכל לעסוק כולנו בזה בעומק ובאמת לראות את הדברים המשותפים ואת המחויבות המשותפת לעמוד ולא להיתקע רק על קוצם של יו"דים למיניהם.
<ורד ליבנה: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין הזה, של איך מגיעים.
<ורד ליבנה: חבר הכנסת פריג' העלה את הנושא של איזה תקציב מגיע לאן ונראה לי חשוב להזכיר שבתוך הסל הזה ישנם סוגי משאבים שיש חשיבות אדירה להקפיד שהם יגיעו לבית-הספר עצמו ויש סוגי תקציבים שהם יהיו פר רשות ואז אולי גם רשויות כמו תל-אביב, שבתוך הסל, בתוך הרשות ישנם בתי-ספר שמגיעה אוכלוסייה משכבות סוציו אקונומיות גבוהות, אבל גם מאוד נמוכות באותו יישוב, יהיו תקציבים שיהיו פר בית-ספר ויהיו חלקים שילכו פר רשות.
<ורד ליבנה: לדעתי זה סוג חשיבה שצריך להכניס לתוך סל מהסוג הזה.
<ורד ליבנה: תודה.
עמרם מצנע: אבי קמינסקי, בבקשה.
עמרם מצנע: יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך.
ג'מאל זחאלקה: איזה ישוב אתה מייצג?
ג'מאל זחאלקה: זה חשוב מאוד בדיון הזה.
<אבי קמינסקי: אני את ראש העין.
<אבי קמינסקי: אני רוצה לומר את הדברים בצל הדברים של דפנה וגם של ורד.
<אבי קמינסקי: אני חושב שהדבר הראשון והמהותי שאנחנו צריכים לבוא ולכן אני גם תומך בעניין הזה תמיכה יסודית, זה הנושא שאנחנו נדע אחת ולתמיד כמה שווה תלמיד במדינת ישראל, כל המכלול.
<אבי קמינסקי: כמה שווה.
<אבי קמינסקי: וזה כולל גם את שעות הלימוד.
רות קלדרון: התלמיד שווה הרבה יותר, הסל, כמה שווה.
<אבי קמינסקי: לא לא לא, אני ברור לגמרי.
<אבי קמינסקי: כמה שווה, הכוונה היא כמה שווה תלמיד שנכנס למערכת החינוך בגיל לידה למעונות מהמעונות לגילאי שלוש וכדומה לכל המערכת הזו.
<אבי קמינסקי: יכול להיות, אגב, הסל יכול להיות גם סל שונה, כי עלות של תלמיד ברמות חינוך שונות, גם העלות השקלית היא שונה.
<אבי קמינסקי: אני מדבר בשורה התחתונה על העניין.
<אבי קמינסקי: ואז לדעת ולומר היכן הדברים עומדים.
<אבי קמינסקי: אני לא מדבר כרגע, לא על המהות של התקציב, לא מדבר על הדרך.
<אבי קמינסקי: אני חושב שאנחנו בסך-הכל נדע בסופו של דבר כמה הוא צריך, על כל אותם ארבעת הבסיסים שנאמר כאן.
עמרם מצנע: דרך אגב, כשאתה לוקח, הלא יש לך נתונים.
עמרם מצנע: אפילו ב- OECD, כשאתה לוקח את כלל דברי החינוך, לחלק למספר התלמידים, סך-הכל הפר תלמיד במדינת ישראל הוא לא מהנמוכים.
עמרם מצנע: השאלה מה מגיע לכיתת הלימוד.
<אבי קמינסקי: זה לא זה בלבד.
<אבי קמינסקי: זה לא רק זה.
<אבי קמינסקי: זאת אומרת, כי אנחנו יודעים מה החוסרים, אנחנו יודעים איך אנחנו מתמודדים עם כל דבר ודבר ואנחנו יודעים כל פעם מחדש, בצל של קיצוץ כזה או אחר, הרחבה כזו או אחרת, איך אנחנו כולנו מתמודדים עם העניין הזה.
<אבי קמינסקי: זה הדבר הבסיסי.
<אבי קמינסקי: מזה תמיד אפשר לבוא ולגזור, להגיד – רגע אחד, המדינה נותנת X שקלים, המדינה, הרשות המקומית נותנת X שקלים, או X אחוזים, whatever.
<אבי קמינסקי: אבל אחת ולתמיד נדע מהם הצרכים של תלמיד בכלל וזה כולל גם את שעות הלימוד.
<אבי קמינסקי: גם את שעות הלימוד, כי זה גם חלק מאוד חשוב ומרכזי בעניין הזה.
<אבי קמינסקי: כי היום, אנחנו יודעים, אתה דיברת, מישהו דיבר כאן על הקיצוצים, על קיצוצים.
<אבי קמינסקי: אני חושב שכדאי לקיים בוועדה דיון מאוד משמעותי על הקיצוצים שהולכים ליפול על מערכת החינוך במדינת ישראל, למרות שהמשרד עדיין לא יודע.
<אבי קמינסקי: אבל אני יודע כבר על 30% קיצוץ בימי הדרכה, שזה הדבר המשמעותי ביותר למורים במדינת ישראל.
<אבי קמינסקי: זאת אומרת, צריך לדעת מה עושים עם הדבר הזה ולאו דווקא קודם כל בבסיס של הנושא.
<אבי קמינסקי: עכשיו אני רוצה לומר לך עוד משפט אחד שאני מוצא לנכון בנושא של סל לתלמיד, זה הנושא של שוויון בין כל המגזרים.
<אבי קמינסקי: זאת אומרת, יש כאן הסתכלות על כל ילדי ישראל שגרים במדינת ישראל לכל דבר ועניין.
<אבי קמינסקי: כולל התורני, כולל המגזר הלא יהודי, כולל המגזר הלא יהודי, כולל כולם.
<אבי קמינסקי: ואז אתה יודע איפה אתה עומד, בבסיס שלו.
<אבי קמינסקי: על זה אתה צריך למצוא את הצרכים של כל אחד ואחד, על-פי נגזרת פריפריה פריפריה חברתית, כל מה שאתה רוצה בעניין.
ג'מאל זחאלקה: 15 הגדולים תומכים בחוק?
<אבי קמינסקי: אני מאמין שכן.
ג'מאל זחאלקה: 15 אז צריך לחשוד בו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב.
עמרם מצנע: תכף ניתן לך לדבר, אל תדאג.
ג'מאל זחאלקה: 15 אני חושד מאוד בחוק.
משולם נהרי: תבוא גם מחר לדיון פה.
עמרם מצנע: כן, חברים.
משולם נהרי: שרוצים לנשל את כל המוכר שאינו רשמי.
עמרם מצנע: הרי לכם חבר הכנסת נהרי, הידוע כחוק נהרי, שיהיה פה על שולחן הניתוחים.
<אבי קמינסקי: לכן זה עניין, ולכן הבסיס לתחילת עבודה הוא משמעותי וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, לפחות בבסיס שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד כמה דברים מקדמיים כי אני צריך לראות את הפרטים הקטנים ואתה יודע איפה קבורים דברי אלוהים, בפרטים הקטנים.