GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני זמיר: הרציניים נשארים עוד חצי שנה אחרי זה.
<זאב גולדבלט: אמרתי, אני חושב שזו טעות לקצר את זה לחצי שנה.
<זאב גולדבלט: אם אפשר, עדיף לתת לכולם את השנה הזאת, כי בשנה הזאת אנחנו משפרים ומטייבים את קבוצת הנוער שמתגייסת אחר-כך לצבא.
<אודי לבון: אנחנו עדים להורים ולתלמידים שמסורבים לצאת לשנת שירות, ואני מבין שהיום עומדים בערך אלף שמיניסטים שאומרים להם לא לתרום שנה למדינה, זהו מצב שהוא קצת אבסורד לדעתנו.
<אודי לבון: קשה לדעת אם בגלל שהם יוצאים לשנת שירות או מכינה הנתונים כל-כך גבוהים בצה"ל או שמלכתחילה הם כאלו, ואין ספק ששנת השירות הזאת תורמת לצה"ל ובסופו של דבר למדינה.
<אודי לבון: אותם חניכים משמעותיים מאוד אחר-כך בחברה הישראלית, ואנחנו קוראים לעשות חשיבה איך להגדיל את התקנים לחברי שנת שירות ומכינות.
<זאב גולדבלט: בשורה התחתונה, לא צריכים להסתכל על הכול כמספרים של כספים וכוח-אדם, אלא גם על האיכויות שהמדינה בסופו של דבר תקבל.
<זאב גולדבלט: בסופו של תהליך לא רק הצבא מרוויח ומקבל אנשים מוכנים וכשירים יותר, גם מנטלית וגם פיזית, אבל גם המדינה מרוויחה מכך הרבה מאוד.
יצחק הרצוג: אין עוררין.
יצחק הרצוג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
עמרם מצנע: זאביק, אין ויכוח.
יצחק הרצוג: המדינה בדברים האלה היא טמבלית, יש לה מגבלת תקציב וזה מה שהיא יודעת.
יצחק הרצוג: בכל דבר אני יכול להראות לך כמה זה נכון.
עמרם מצנע: לא רק זה.
עמרם מצנע: חוק השירות הצבאי מדבר על גיל 18 וצרכי הצבא.
<ארז אשל: הנקודה היא חשובה, כי היום בפרספקטיבה של שני עשורים – היועץ הבכיר של שר החינוך הוא בוגר מכינת "נחשון", ואפשר לעבור על רשימה שלמה - - -
עמרם מצנע: > אני יוצא לחמש דקות, בוז'י יחליף אותי.
יצחק הרצוג: אצלי יש כללים, אני תוחם בזמן, אני לא נותן לכל אחד לנאום נאום.
יצחק הרצוג: אז שלוש דקות לכל אחד, מי הבא בתור?
<ארז אשל: קרן "אביחי" קיימה מחקר מקיף על בוגרי המכינות אחרי השירות הצבאי והיא גילתה שהאוכלוסיה המתנדבת ביותר בישראל, יותר מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת, כולל הציבור הדתי-לאומי, כולל השינשינים, הם בוגרי המכינות למנהיגות ואפשר לראות אותם בכל מקום.
<ארז אשל: הנקודה הזו חשובה.
יצחק הרצוג: איילת פולג, נציגת מועצת התלמידים הארצית, בבקשה.
<איילת פולג: שלום, אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני לומדת בעיר כפר-סבא, והדבר הראשון שאנחנו רואים בתוך המועצה הוא ששירות למען המדינה הוא לא נטל, הוא זכות.
<איילת פולג: זו זכות מבחינתנו כבני נוער לבסוף להגיע לשירות צבאי, לשירות לאומי, או לשירות אזרחי, כל אחד לפי המגבלות והיכולות שלו.
<איילת פולג: אנחנו רואים ערך גדול מאוד ביציאה למכינות קדם-צבאיות או לשנת שירות בעיקר בגלל שזה מפתח את בני הנוער ומביא אותם למיצוי אישי גדול יותר.
<איילת פולג: וכשבן-אדם מרוצה ומרגיש שהוא ממצה את עצמו הוא גם יגיע לתפקידים משמעותיים יותר, בסופו של דבר ישתחרר מהצבא ויהפוך את החברה בה אנחנו חיים לחברה טובה יותר.
<איילת פולג: ארז ציין שרואים שהקהילה המתנדבת יותר מכל קהילה אחרת הם בוגרי המכינות, אז לי עלה בראש מה הגיע קודם, אולי הם הגיעו למכינות כי זו קבוצה שמעוניינת לתרום מעצמה למען החברה.
<איילת פולג: לא הרבה שומעים על שנת שירות ועל מכינות קדם-צבאיות.
<איילת פולג: אני הגעתי מתנועת נוער, מתנועת הצופים, ואצלנו שנת שירות זה אחד הדברים, כולם רואים, זה הלך לשנת שירות, זה למכינה וכולי.
יצחק הרצוג: מאיפה את בארץ, איילת?
<איילת פולג: אני מכוכב יאיר, לומדת בכפר-סבא.
<איילת פולג: אנחנו מודעים לזה מאוד.
<איילת פולג: יציאה לשירות משמעותי ויציאה לשנת שירות אם יתאפשר לי, זה היה מובן מאליו מבחינתי.
<איילת פולג: וכשהגעתי לבית-ספר בכפר סבא שבו היו אנשים שלא הגיעו מתנועות נוער, לא היה להם מושג על מה אני מדברת – מה זו שנת שירות?
<איילת פולג: מה זו מכינה?
<איילת פולג: מה, סתם לדחות את הצבא בשנה?
<קריאה: מהי תנועת נוער הם לא יודעים.
<איילת פולג: לא, הם יודעים מהי תנועת נוער, אבל לא כולם ממש מודעים לנושא הזה, לא יודעים מהן האפשרויות שפתוחות בפניהן, שלא לדבר על האפשרויות שפתוחות בפניהם בצבא.
<איילת פולג: אנשים מגיעים אלי ואומרים לי: מה אני בכלל יכול לעשות בצבא?
<איילת פולג: אילו תפקידים ישנם?
<איילת פולג: גם אם נצטרך לדחות, להפוך גיוס אחד לקטן יותר, אם לצבא תהיה אפשרות לגרום ליותר אנשים לצאת לשנת שירות או לכל דחיית שירות למען המדינה – זה יחזור בסופו של דבר, זו השקעה ארוכת טווח, זו השקעה בחינוך הנוער למען העתיד.
יצחק הרצוג: יפה, תודה רבה.
יצחק הרצוג: עמית ברק מתנועת "אם תרצו", בבקשה.
<עמית ברק: עמית ברק מתנועת "אם תרצו", ראש אגף מדיניות והסברה.
<עמית ברק: דיברו פה על הבדואים, דיברו על הדרוזים, ואני מבקש לדבר פה על עוד קבוצה.
<עמית ברק: התבקשתי לדבר פה על-ידי בחור בשם שאדי חלול.
<עמית ברק: שאדי שירת אתי כקצין בגדוד 890 לפני 20 שנה, והוא בחור נוצרי מגוש חלב.
<עמית ברק: מאז ועד היום היו טפטופים של נוצרים, נשים וגברים ששירתו בצבא, שירתו בשירות לאומי, אבל לאחרונה יש שינוי רציני בעדה הזאת.
<עמית ברק: בחודש ספטמבר האחרון הוקם פורום שנקרא: הפורום לגיוס העדה הנוצרית, שאדי הוא הדובר שלו, ונערך כנס גדול בנצרת עילית בתמיכת העירייה.
יצחק הרצוג: בשבוע שעבר היה גיוס בטבריה.
<עמית ברק: נכון.
<עמית ברק: מן הסתם, בתוך המגזר זה עדיין לא מקובל, ולא קל לחבר'ה האלה, ממש לא קל להם.
<עמית ברק: מעורבים שם אנשי כוחות הביטחון בעבר ובהווה, נשים וגברים שיש להם הנהגה רוחנית, אבל הם מחפשים את התמיכה ואת ההכרה.
<עמית ברק: אנחנו בתנועת "אם תרצו" עושים אתם סבב הרצאות באקדמיה, והסטודנטים יוצאים פעורי פה מההרצאות.
<עמית ברק: אני חושב שהם רחוקים ממכינה, אבל פרויקטים של מכינות יחד אתם, להכיר את הקבוצה הזאת, הוא דבר מבורך שיכול לתרום גם למכינות ויכול לתרום ולסייע להם.
<עמית ברק: השינוי הזה בעדה הנוצרית הוא הזדמנות היסטורית ואסור לפספס אותה.
יצחק הרצוג: יפה, זו הערה נבונה מאוד.
יצחק הרצוג: השאלה היא אם המערכת יכולה לקלוט ולהכיל את זה.
יצחק הרצוג: מישהו צריך לרשום ואתה צריך לפתוח את הדלת.
יצחק הרצוג: עמיקם, בבקשה.
<עמיקם סבירסקי: אני אגיד מילה אחת בנושא הנוצרים.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של גיוס עובד נוצרי שיצטרף למשרד הביטחון כעובד האגף, וכל הייעוד שלו הוא העמקת הגיוס של הנוצרים.
<עמיקם סבירסקי: אנחנו פועלים, בשילוב עם צה"ל, כמובן, לראות ולמצות.
<עמיקם סבירסקי: אין לי ספק שזו כניסה מעניינת מאוד לתחום לא פשוט, אבל אנחנו נהיה שם.
יצחק הרצוג: מרתק, יש לי הרבה ניסיון בתחום מכמה תפקידים.
יצחק הרצוג: אני אשמח לדבר אתך וגם אתך על זה.
יצחק הרצוג: יעל דוד טואטי, ספרי על עצמך במילה.
<יעל דוד טואטי: עליתי לפני כ-30 שנה, ומתוך צורך של עולים חדשים הקמנו את הארגון CNEF שקיים כבר 26 שנה, והוא עידוד וחיזוק עליית עולים מצרפת, או דוברי צרפתית, כולל מרוקו, בלגיה וכולי.
<יעל דוד טואטי: ישנם כאלף סטודנטים בקמפוסים מדי שנה בטיפול שלנו, כ-150 חיילים עולים מצרפת שמתגייסים מדי שנה, וכ-50 בנות שירות לאומי.
<יעל דוד טואטי: אולי יש פה אנשים שיכולים להושיט יד ולעזור – בגדול אין לנו בעיה, יש לנו רכז ושלושה מדריכים שמכוונים לגיוס וצבא, הם נתמכים על-ידי קרן והם עושים עבודה טובה.
<יעל דוד טואטי: אבל בקרב העולים זיהינו קושי אצל ילדים שעלו עם המשפחה בגיל 12 בערך.
<יעל דוד טואטי: הקטנים שעולים גדלים במערכת החינוך והם יודעים טוב מאוד שבסופו של דבר יש צבא.
<יעל דוד טואטי: הסטודנטים שעולים הם כבר חיילים לפני שהם סטודנטים, ובחור או בחורה קולטים את הצבא בקליטה שלהם.
<יעל דוד טואטי: הילדים שמתבגרים כאן, כנראה שגם ההורים שלהם לא חשבו על מה שיקרה בסוף התיכון, ואנחנו רואים נשירה ובעיה ממשית עם הנוער הזה.
<יעל דוד טואטי: עוד לא מצאנו מסגרת, אומנם יש ישיבת הסדר עם הרבה צרפתים בכוכב יעקב.
<יעל דוד טואטי: אבל אם יש עוד מסגרות שיכולה לקלוט – זו לא אוכלוסיה בעייתית וזה לא נוער בעייתי, אלא שבהיותו עולה חדש-ותיק הוא לא מצא את מקומו מול המערך הזה, ונשמח לשתף פעולה.
<קריאה: נשמח לדבר אחר-כך.
יצחק הרצוג: נושא חשוב.
יצחק הרצוג: לירז, בבקשה.
<לירז ברנד: צהריים טובים, שמי לירז ברנד מקיבוץ נען, ואני מרכז תחום שנת שירות בתנועה הקיבוצית.
<לירז ברנד: האמת היא שבאתי לפה כאורח, לא הכנתי משהו.
יצחק הרצוג: כמה חבר'ה אצלכם יוצאים למכינות?
<לירז ברנד: בתנועה הקיבוצית אנחנו מוציאים כ-700 שינשינים, משרתי שנת שירות, וקצת בשונה מהמכינות המיקוד הוא פחות בפיתוח אישי.
<דני זמיר: גם במכינות הוא לא פיתוח אישי.
<לירז ברנד: המינונים הם קצת אחרים.
<לירז ברנד: התוכן הוא אותו תוכן, אצלנו יש פחות לימוד, פחות העמקה ופיתוח אישי, ויותר תרומה חברתית.
<לירז ברנד: שנת שירות פחות מכוונת בהגדרתה להכנה לשירות צבאי, ויותר מכוונת לפיתוח אזרחים מעורבים ופעילים יותר.
<לירז ברנד: כפי שאמרו פה נציגי הורים, אנחנו נתקלים מדי שנה בביקוש שהוא גדול פי חמישה, פי שישה ופי שבעה, מהמכסות שיש לנו, והגדלת מכסות הוא הנושא הכי דחוף היום מבחינתנו.
יצחק הרצוג: דני, אתה מתמחה בזה.
יצחק הרצוג: תרצה להאיר את עינינו בעניין?
<דני זמיר: ישנם 160 קיבוצניקים, בני קיבוצים, חברי קיבוצים, אני לא יודע מה זה קיבוץ היום, במכינות.
<דני זמיר: ושנת שירות הוא נושא שצריך להתייחס אליו בפני עצמו, אני לא רוצה להיכנס אליו בכלל, הוא מורכב מאוד.
יצחק הרצוג: נכון, אנחנו דנים במכינות.
יצחק הרצוג: וכמה ישנם במכינות, 160?
<דני זמיר: 160 בסך הכול.
<דני זמיר: רוב המכינות החילוניות ממוקמות בקיבוצים, לא תמיד יש קשר לקהילה, אבל הן ממוקמות שם וזה משפיע לטובה על הקיבוצים.
<דני זמיר: למשל, במעין ברוך שבגליל העליון המכינה יותר גדולה מהקיבוץ.
<קריאה: לא נורא, גם בעלי הישיבה יותר גדולה - - -
יצחק הרצוג: זה נהיה פתאום הליבה של היישוב.
<קריאה: ובבית גוברין.
<ארז אשל: להבין השפעה על יישוב שיש בו מכינה אפשר לראות ברבות.
<ארז אשל: בזמנו אפשרו לכל הקיבוצים בצפון ליצור הרחבות של כ-100 יחידות.
<ארז אשל: כשמעין ברוך סיימו למכור את כל היחידות, בשאר הקיבוצים, דן, דפנה, דיברו על 20% מכירה.
<ארז אשל: זה משפיע על אוכלוסיה, זה הופך מקום העצמה לכל יישוב בישראל.
יצחק הרצוג: הגענו לסיום.
<איילת פולג: להוסיף משפט אחד, אנחנו נתקלים הרבה פעמים בבעיות של בני נוער להגיע אל המכינות או לשנות השירות.
<איילת פולג: הרבה אנשים מגיעים דרך התנועה או דרך התנועה הקיבוצית.
עמרם מצנע: הרבה פרוטקציה, כן.
<איילת פולג: אני לא חושבת שפרוטקציה.
<איילת פולג: זה הכול עניין של ידע.
<איילת פולג: הדבר עלה במועצת התלמידים הבית-ספרית בשנה שעברה, ואנשים אמרו: כן, אני הולך למכינה כי לא ידעתי שאני צריך לחפש שנת שירות בעצמי, ופתאום הצבא אומר לי שאני לא יכול להגיע לשנת שירות.
<איילת פולג: אנשים לא יודעים איך להגיע לדברים האלה.
<איילת פולג: ולדעתי, מתפספסים הרבה אנשים איכותיים.
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם.
עמרם מצנע: אנחנו דנים ועוסקים בתופעה חיובית מאוד, גם המכינות הקדם-צבאיות, במסלול הדתי ובמסלול שאיננו דתי, הכללי, וגם שנת השירות שבה לא עסקנו בצורה נרחבת.
עמרם מצנע: אין ספק שצריך לעודד את הנכונות ואת הרצון של בני הנוער לקחת עוד שנה לאחר סיום שנות הלימודים ולהכין את עצמם לשירות הצבאי או בכלל, לבגרות כחלק מהחברה הישראלית.
עמרם מצנע: צריך למצוא דרך – אני אומר את זה למשרד הביטחון, לעמיקם, ולך אמיר בצבא – לאפשר ליותר ויותר בני נוער ללכת למסלולים האלה שהם כולם מסלולים שמביאים אותם בסוף לשירות צבאי יעיל יותר, מועיל יותר וממצה יותר, והופך אותם לאזרחים טובים יותר, פעילים יותר ומעורבים יותר.
עמרם מצנע: אני מודע לבעיות הצבא שצריך למלא את התקנים, אבל אוטוטו תהיה לנו רווחה גדולה, אני מניח, החרדים יעמדו בהמוניהם ויצטרכו לגייס אותם.
<קריאה: אם יקצצו בצבא ויקטינו את הצבא, אז אולי יהיה פחות צורך בתקנים.
עמרם מצנע: באופן תכליתי משרד החינוך הרים את הכפפה והקצה חמישה מיליון שקל למכינות "אופק" – כך לפי מה שדיברתי עם הרב שי פירון, ועד היום הוא לא אכזב אותי בהבטחות שלו – ואני רואה בכך כיוון חשוב מאוד.
עמרם מצנע: ואני קורא כאן בוועדה למשרד הביטחון להשלים ב-matching משלו חמישה מיליון שקל נוספים, ובזה אפשר יהיה להתחיל להכניס את המכינות האלו למסלול.
עמרם מצנע: הן מחוץ לתקנים באופן עקרוני, למרות שבטח יש מגבלה, אבל הן מחוץ לתקנים, והן בהחלט מכוונות לבני נוער שהשירות הצבאי הוא לא דבר אוטומטי עבורם, ובטח לא השירות הצבאי האיכותי, לאורך כל שנות השירות, ביחידות הקו הקדמי, ואני רואה בזה דבר חשוב ואיכותי מאוד.
עמרם מצנע: משרד הביטחון, קחו את הבקשה שלנו ותנו לנו תשובה, כדי שאפשר יהיה להיכנס לתחום הזה.
עמרם מצנע: אנחנו נעקוב ונראה, ובמקום בו נצטרך לעשות תיקוני חקיקה בחוק הקיים ולתקן תקנות, אנחנו כמובן נעשה את שביכולתנו.
עמרם מצנע: תודה רבה לכולכם.
עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיון.
עמרם מצנע: הוועדה נדרשה פעם נוספת לעסוק בנושא הזה, למרות פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק מאחר שהנושא חזר ועלה, ואני מניח שהוא יעלה פעמים רבות נוספות.
עמרם מצנע: אני גם עיינתי בפרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך שהתקיימה בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת על-ידי מי שהיתה אז היושבת-ראש, ד"ר עינת וילף.
עמרם מצנע: בסיכום הדיון היה כתוב כך: א', הוועדה מודה לכל המשתתפים – גם אנחנו נכתוב את זה בסוף הדיון - הוועדה סבורה כי בהחלטת בג"ץ לפרסם את תוצאות המיצ"ב הנזק רב מהתועלת.
עמרם מצנע: בג"ץ תרם תרומה חמורה ומכרעת להמשך הפרטת מערכת החינוך.
עמרם מצנע: ההחלטה פוגעת במערכת החינוך הציבורי בישראל.
עמרם מצנע: לדעת הוועדה ניתנה כאן הזדמנות לעצור ולבחון מחדש את האופן בו המערכת עושה שימוש בבחינות מיצ"ב ובמדידה.
עמרם מצנע: הוועדה קוראת לעצור לחלוטין את השימוש במתכונת הנוכחית של בחינות המיצ"ב החיצוניות ולבחון חלופות, כגון שימוש במבחנים פנימיים בלבד, ככלי לשיפור תהליכים פנימיים וחיזוק האמון במורים.
עמרם מצנע: הוועדה תקיים ישיבת מעקב.
עמרם מצנע: אפשר לראות בישיבה הזו גם ישיבת מעקב, אבל לא זו הסיבה היחידה שביקשתי לשמוע את הדעות השונות.
עמרם מצנע: אני עצמי יש לי הכרות מסוימת עם מערכת החינוך, וגם אני חושב שיש פה בהחלט בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
עמרם מצנע: מצד אחד, עיקרון חופש המידע, ובג"ץ כתב על זה ושינה את החלטת בית-המשפט המחוזי.
עמרם מצנע: מצד שני, נדמה לי שיש ציבור גדול מאוד שמעורב בחינוך – משרד החינוך, מנהלי בתי-ספר - שרואים באמת בעצם הפרסום ויצירת טבלאות מדורגות כפגיעה במערכת החינוך.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שגם אני – אני אומר את זה בפתח הדיון - שמכיר היטב את המיצ"ב ומכיר את החוברות עתירות האינפורמציה שיוצאות למנהל או מנהלת בית-הספר כחומר בלתי רגיל לעבודה פנימית, הפך להיות משהו שאף אחד לא התכוון ועלול בסופו של דבר לטרפד את היכולת של משרד החינוך, מערכת החינוך, לעשות שיקוף אובייקטיבי אמיתי מבלי שזה צריך להפוך אחר כך לשימושים לדברים אחרים.
עמרם מצנע: בדיון הייתי מציע שנשמע מה עושים, איך מתמודדים ולא פוגעים, כמובן, באותו ערך חשוב של שמירת חופש המידע, ומצד שני יכולת לכל מערכת, בטח למערכת החינוך, לייצר כלים אובייקטיביים שמאפשרים למערכת כל הזמן לבדוק את עצמה.
עמרם מצנע: אחת הטענות הקשות שלנו למערכת החינוך לאורך כל השנים היא שאנחנו עוסקים כל הזמן בתשומות ואין לנו יכולת אמיתית לבדוק את התפוקות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, שואלים: כמה שעות הילד קיבל?
עמרם מצנע: כמה שעות לימדנו?
עמרם מצנע: כמה שעות הוא היה בבית-הספר?
עמרם מצנע: אבל לא שואלים מה הילד למד ואיך בודקים את זה.
עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי למפגש הזה, שאין בה משום התרסה או איזושהי ביקורת על בית-המשפט הגבוה לצדק - למרות שמותר לנו, זה דבר לגיטימי - אלא ניסיון לשאול איך מתמודדים עם התופעה הזאת.
עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.
<חגית גליקמן: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך מתמודדים עם הבעיה.
<חגית גליקמן: אנחנו חושבים על זה וזה מה שמעסיק אותנו, הניסיון למצוא חלופות שונות, לדון מה לעשות, ועדיין לשמור כמה שאפשר על אותם יתרונות שיש למיצ"ב, למדידה חיצונית של בתי-הספר.
<חגית גליקמן: הנושא של מדידה חיצונית לעומת מדידה פנימית – מדידה חיצונית היא מדידה שהיא יותר מסכמת, שהיא, כמו שאמרת, מספקת למערכת כלי ניטור ברמות אינדיקציה שונות – אם זה ברמת בית-הספר, אם זה ברמת הרשות, המחוז, המדינה כולה, קבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו שאמרת קודם על יוצאי אתיופיה, וכן האלה.
<חגית גליקמן: זו המדידה החיצונית, יש לה את המגבלות שלה אבל היא מאפשרת סוג של אחריותיות, שקיפות - דברים שתיארת קודם.
<חגית גליקמן: ממול עומדת מדידה פנימית, שגם היא מאוד חשובה.
<חגית גליקמן: מדידה פנימית – הכוונה היא שלבתי-הספר נותנים כלים למדוד את עצמם ולהפיק מסקנות מהממצאים שעולים מהמדידה הפנימית שלהם.
<חגית גליקמן: המדידה הפנימית נתפסת כמתערבת פחות במה שקורה בבית-הספר, היא מבססת יחסי אמון, היא מעצימה את המנהלים והיא חושבה.
<חגית גליקמן: שתי המדידות האלה - החיצונית והפנימית - חשובות וצריכות להתקיים במערכת.
<חגית גליקמן: ב-2007 הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך - ראמ"ה - שינתה את מתכונת המיצ"ב שהיתה לפני ושילבה מדידה חיצונית אחת לשנתיים של ארבעה תחומי דעת.
<חגית גליקמן: הורדנו את תדירות המבחנים ושילבנו מדידה פנימית.
<חגית גליקמן: כרגע מדובר במדידה חיצונית שהיא מדגמית; אחת לארבע שנים בית-ספר נמדד בתחום דעת מסוים ובשלוש השנים האחרות הוא נבחן באותו מבחן כמבחן פנימי, כלומר מדידה פנימית.
<חגית גליקמן: אז יש את השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית - שלוש שנים מיצ"ב פנימי ושנה מיצ"ב חיצוני.
עמרם מצנע: המדידה הפנימית – כשבית-ספר מודד את עצמו - בטח נכתבת, יש לה רקורד וזה נשלח לראמ"ה.
<חגית גליקמן: לא, זה אצלו בפנים.
<חגית גליקמן: בית-הספר נמצא באחת משלוש השנים שלא נבחנים במבחן החיצוני, אנחנו שולחים להם קופסאות עם המחברות.
<חגית גליקמן: למחברות האלה אנחנו מצרפים מחוונים מאוד מאוד מפורטים איך לבדוק, ומצרפים להם - - -
עמרם מצנע: ברור, אבל מה בית-הספר עושה עם הטפסים הממולאים?
<חגית גליקמן: לעצמו.
עמרם מצנע: בלבד.
<חגית גליקמן: בלבד.
<חגית גליקמן: אנחנו מספקים להם גיליונות אקסל מוכנים מראש.
<חגית גליקמן: אחרי שמורה בודק או בודקת את מבחני המיצ"ב הוא מכניס לתוך האקסל שנמצא אצלו, במחשבים שלו, ולא אצלנו.
<חגית גליקמן: הוא יכול להכניס את הנתונים, להוציא ממוצע כיתתי, להשוות את זה לנורמות מהמיצ"ב החיצוני של אותה שנה.
<חגית גליקמן: זה אצלו, זה לא מגיע אלינו.
עמרם מצנע: כשאת אומרת שזה לא מגיע אליכם, מנהלת המחוז - - -
<קריאה: זה כן מגיע אליה.
<חגית גליקמן: תלוי.
<חגית גליקמן: זה שיקול וזה משהו שניתן לקבוע.
<חגית גליקמן: על פי הנחיות הראמ"ה זה לא אמור להגיע, זה פנימי בלבד.
<קריאה: אלה ההנחיות, אבל זה מה שקורה.
<חגית גליקמן: אבל זה באמת משהו שניתן לשלוט עליו, זו מדיניות משרד החינוך.
<חגית גליקמן: אז השילוב בין מדידה פנימית למדידה חיצונית קיים כבר היום במתכונת המיצ"ב הנוכחית.
<חגית גליקמן: למעשה, אם אנחנו רוצים להקל זה אומר שאנחנו צריכים, אולי, לבטל את המדידה החיצונית, ואז מבטלים גם את היתרונות שקיימים למדידה חיצונית – מידע שקיים על בתי-הספר מנקודת מבט שהיא מחוץ לבית-הספר, אבל גם מנקודת מבט של בית-הספר עצמו, כי לא כל בתי-הספר יש להם את - - -
עמרם מצנע: יש לי שאלה אלייך בעניין הזה.
<חגית גליקמן: סליחה.
<חגית גליקמן: את כוח האדם המיומן בשביל לבצע את זה.
עמרם מצנע: כשאת אומרת אולי לבטל את המיצ"ב החיצוני, זו המסקנה שלך כי רב הנזק בפרסום מאשר בביטול?
<חגית גליקמן: לא, זו לא המסקנה שלי.
עמרם מצנע: אז למה - - - ?
<חגית גליקמן: אני אומרת שזה מסוג הדברים שעולים כחלופות, אלה קולות שנשמעים.
<חגית גליקמן: אתה יכול לדבר על טווח של חלופות למיצ"ב, אותו הטווח שבין מדידה חיצונית לבין מדידה פנימית.
<חגית גליקמן: אפשר לומר שיהיה כמו בארצות-הברית, שהמדידה היא מאוד חיצונית – כל שנה כולם נבחנים במבחנים חיצוניים - או רק מיצ"ב פנימי.
<חגית גליקמן: זה מה שהצעתי כביטול מיצ"ב חיצוני.
<חגית גליקמן: אבל המיצ"ב שלנו, במתכונת הנוכחית שלנו, נמצא באמצע.
<חגית גליקמן: הוא מנסה לשלב בין שני הדברים, מנסה לקבל את היתרון מהמדידה החיצונית ואת היתרון מהמדידה הפנימית.
עמרם מצנע: אני מניח שהדיון, בין אם הוא פה ובין אם אצלכם בגורמים המקצועיים, הוא לא איך למצוא עכשיו דרך שבה נעשה משהו שלא יהיה חשוף.
עמרם מצנע: השאלה שעולה היא מה נכון לעשות בעובדות הקיימות, כשהנתון הוא שמה שאתה כותב ועושה חשוף.
עמרם מצנע: דרך אגב, לדעתי גם בדיקה פנימית שבאה לידי ביטוי בניירת, לפי זכרוני מחוק חופש המידע גם היא חשופה, כי כל מה שמשרד ממשלתי או גוף ציבורי ממסמך או כותב, כמעט הכול, זכות הציבור לדעת מה נכתב שם.
עמרם מצנע: כלומר השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אני מניח, היא בעידן שבו הדברים האלה חשופים איך עושים את יכולת ההערכה הזו על בית-ספר ופעילותו.
<חגית גליקמן: אתה צודק.
<חגית גליקמן: כרגע אנחנו מנסים במשרד בכוחות משותף לנסות לחשוב על חלופות שונות, לבדוק את היתרונות והחסרונות של כל חלופה.
<חגית גליקמן: זה לא משהו שיש לו פתרון קסם, זה סוג של פשרה ואיזו פשרה היא הפשרה הנכונה.
<חגית גליקמן: במתכונת הנוכחית של המיצ"ב ראמ"ה פרסמה נתונים בכל דרגה שהיא מעבר לרמת בית-ספר: ברמה של רשויות מקומיות, ברמה של קבוצות אוכלוסייה, מגזרים – המגזר הדרוזי, המגזר הבדואי, המגזר הבדואי בדרום והבדואי בצפון.
<חגית גליקמן: יש חיתוכי אוכלוסייה.
<חגית גליקמן: הטענה שבעקבות פסיקת בית-המשפט העליון אנחנו יודעים שיש פערים במדינת ישראל, שיש פערים בין פריפריה למרכז- - -
מסעוד גנאים: ה-OECD חשף את זה.
<חגית גליקמן: זה עוד קודם.
<חגית גליקמן: הפרסום של בית-הספר, ברמת בית-הספר הבודד, היא לא זו שמייצרת את תמונת המצב הארצית על הפערים במדינת ישראל.
<חגית גליקמן: זה חשוב, כי בתקשורת אני הרבה פעמים שומעת שמשרד החינוך הסתיר.
<חגית גליקמן: משרד החינוך לא הסתיר, הוא לא פרסם נתוני בית-ספר בודד.
<חגית גליקמן: אתם יודעים ש-20% מבתי-הספר במדינת ישראל יש בהם כיתה אחת בבית-ספר יסודי, אז תחשבו שנתוני המיצ"ב זה 20 ילדים ושתי מורות.
<חגית גליקמן: בואו ניקח את הפרופורציה של גודל בית-הספר ומה המשמעות של היחידה הזו.
<חגית גליקמן: זו יחידה קטנה.
עמרם מצנע: בדרך כלל הבעיה היא לא ניסיון להשוות בית-ספר בירוחם לבית-ספר יסודי בחיפה.
עמרם מצנע: זה לא מה שמטריד את ההורים.
עמרם מצנע: הבעיה היא אותם 50–60 בתי-ספר יסודיים בחיפה שעכשיו מקבלים איזשהו דירוג וההורים אומרים: רגע, זה בית-הספר הטוב ביותר וזה בית-הספר החלש ביותר.
עמרם מצנע: איפה אני בעניין הזה?
עמרם מצנע: זה שיש פערים בחינוך אנחנו יודעים, והוועדה גם שמה לעצמה כאחד הנושאים המרכזיים לנסות להתמודד עם הסיפור של פערים בין מרכז לפריפריה.
<חגית גליקמן: אני רוצה להגיד עוד מספר דברים שבהם אנחנו חושבים שאפשר לפעול.
<חגית גליקמן: אנחנו חושבים שצריך להנגיש בצורה טובה יותר את אוסף המדדים – כמו שאמרת, זו חוברת מאוד גדולה של מדדים - על בית-הספר.
<חגית גליקמן: לא רק ההישגים, גם על האקלים החברתי שם, על האקלים הפדגוגי שם, שביעות רצון של התלמידים ושל המורים, יחסים אישיים בין התלמידים.
<חגית גליקמן: לנסות להנגיש ולתת את התמונה הכללית ולקוות ש - - - .
עמרם מצנע: סדר הדיון הוא כזה: נשמע עוד את אנשי משרד החינוך, אחר כך את מי שאמונים על זכות הציבור לדעת ואחר כך מי שירצה להתייחס.
עמרם מצנע: כמובן, חברי הכנסת שהצטרפו יכולים להתערב בכל עת.
<מירי ונד: אני רוצה להוסיף לדברי חגית, שבמשרד החינוך – בלי קשר ישיר למיצ"ב, אבל כעת זה מתחבר – כבר זמן מה נערכים דיונים בסוגיה של למידה אחרת, למידה משמעותית אחרת, כאשר הלמידה היא לא לצורך בחינה אלא למידה לצורך ידיעה, השכלה, שליטה בחומר, התמודדות עם המאה ה-21 וכדומה.
<מירי ונד: במסגרת הזו כמובן שנושא ההערכה נכנס פנימה, כי חלק מהלמידה הוא ההערכה.
<מירי ונד: כמו שחגית אמרה, ישנן כמה אופציות להערכה, ואחת מהן מדברת על מודל הערכה משלים ושלם, שבוחן הרבה מאוד פרמטרים.
<מירי ונד: ארד לחטיבת הביניים ולבית-הספר היסודי, אבל המודל הזה כבר קיים בחלקו בחטיבות העליונות בחיפה ובפתח-תקווה, והמדדים של בתי-הספר מופיעים באתר האינטרנט.
<מירי ונד: אמנם בחטיבה העליונה ישנו הגיוס לצה"ל, ההתנדבות וכדומה, שלא רלוונטיים כרגע למיצ"ב, כי המיצ"ב הרי יורד לחטיבת הביניים ובית-הספר היסודי.
<מירי ונד: כרגע אנחנו עובדים, ועובדים על זה כבר מעל שנה, לגבי הערכה משלימה שבודקת מדדים נוספים לגבי התלמידים - התנדבות, ערכים – וכמובן, התייחסות למבחנים פנימיים חלופיים אחרים, כמו: פורטפוליו, עבודות חקר, עבודות גמר, שליטה במחשב וכדומה.
<מירי ונד: הנושא המרכזי היה למידה משמעותית, אבל רציתי לעשות את החיבור כדי לראות שאנחנו בוחנים כלים נוספים כדי לטפל בנושא.
עמרם מצנע: מנהלות בתי-הספר, בבקשה.
<אורלי פרלמן: אני מנהלת בית-ספר מזה 15 שנה.
<אורלי פרלמן: זו המקצועיות שלי, זו האמנות שלי, זו האהבה שלי.
עמרם מצנע: אותו בית-ספר 15 שנה?
<אורלי פרלמן: לא.
<אורלי פרלמן: שתי קדנציות, שתיהן מאוד מוצלחות.
<אורלי פרלמן: אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה.
<אורלי פרלמן: עם זאת, אני חייבת להגיד שלאחרונה אני חשה עוגמת נפש רבה מאוד, וארצה להישאר באזור אי-הנוחות לפני שנעבור לפתרונות.
<אורלי פרלמן: זכות הציבור לדעת, אין ספק שיש פה איזשהו מאבק בין ערכים – שקיפות לעומת יעילות – כי ללמד לשם מדידה שונה מאשר למדוד למידה.
<אורלי פרלמן: יש הבדל מאוד גדול.
<אורלי פרלמן: אנחנו מלמדים כפי שאנחנו חושבים נכון ללמד, אנחנו עושים תהליכי שינוי.
<אורלי פרלמן: מדובר במיצ"בים - מיצ"ב משמעותו מדדי יעילות וצמיחה.
<אורלי פרלמן: מה קרה?
<אורלי פרלמן: פורסמו הנתונים, אוקיי.
<אורלי פרלמן: קמה חברת "מדלן", כי אין חללים בטבע, ועושה שימוש בנתונים האלה.
<אורלי פרלמן: דר ראשון, עושה ממוצעים.
<אורלי פרלמן: מה הרעיון של יעילות וצמיחה אם אני כל הזמן תקועה עם נתונים מתשס"ט?
<אורלי פרלמן: אכן, בתשס"ט היו לנו הישגים נמוכים בבית-הספר, לעומת זאת בתשע"א, שזה גם לפני שנתיים, היינו בעשירון תשיעי ועשירון עשירי.
<אורלי פרלמן: ולא סתם, בגבוהים של העשירון העשירי.
<אורלי פרלמן: אבל בטבלאות הליגה אנחנו איפה שהוא באמצע.
<אורלי פרלמן: אנחנו לא אנשי אמצע, אנחנו טובים מאוד, אבל לפי הטבלאות האלה אנחנו באמצע.
<אורלי פרלמן: כל אחד עושה פרשנות על הנתונים האלה כמו שהוא מבין.
<אורלי פרלמן: אם מדובר פה על חוברות, כפי שאמרת, שנועדו לשמש את מנהלי בתי-הספר, יש בהן מגוון פריטים, מגוון מדדים ומדד מסכם.
<אורלי פרלמן: רק בשבוע שעבר בחר עיתון מסוים, על סמך הנתונים של "מדלן", לקחת את נושא האלימות.
<אורלי פרלמן: הוא לא לקח את המדד המסכם כי הוא משעמם – זה 14% מעורבים, זה 15% - אין הבדלים גדולים.
<אורלי פרלמן: לקח מדד אחד מתוך מגוון מדדים, שהם אלה שתורמים למהימנות ולתקפות של השאלון הזה, ושם באמת הייתי נמוכה מאחרים.
<אורלי פרלמן: באותו שבוע, אני לא יודעת, קרה משהו - לא חילקתי שוקולד, כן חילקתי שוקולד.
<אורלי פרלמן: לא יודעת, לא זוכרת מה היה לפני חמש שנים.
<אורלי פרלמן: בכל אופן, זה המצב.
<אורלי פרלמן: בית-הספר שלי הוא בית-ספר מדהים, שקט.
<אורלי פרלמן: כל מי שבא אומר: כמה נעים, לילדים טוב.
<אורלי פרלמן: לא משווים, כמובן, כמה טוב לכם שהמדד מאוד גבוה.
<אורלי פרלמן: לקחו את המדד הבודד הזה, אותו מפרסמים.
עמרם מצנע: סליחה שאני מפריע באמצע.
עמרם מצנע: הלוא חלק מהנתונים שמופיעים הם השוואה של בית-הספר לאיזשהו ממוצע ארצי ואיפה אתה נמצא כלפי הממוצע.
עמרם מצנע: אולי כל החלק הזה מיותר.
<אורלי פרלמן: דווקא החלק הזה הוא בסדר, אבל להשוות אותי לציונים של הרצליה פיתוח או למדדים של הרצליה פיתוח, עם זה יש איזושהי בעיה.
<אורלי פרלמן: אי-אפשר להתעלם מרקע סוציו-אקונומי, אי-אפשר להתעלם - - -
עמרם מצנע: לא כל הרצליה זה הרצליה פיתוח?
<אורלי פרלמן: לא כל הרצליה היא הרצליה פיתוח.
<אורלי פרלמן: יותר קשה בעיר שיש בה עשרה בתי-ספר לעומת עיר שיש בה 60 בתי-ספר, גם על זה צריך לתת את הדעת.
<אורלי פרלמן: אנחנו בית-ספר יסודי, התפקיד שלנו הוא לתת יסודות.
<אורלי פרלמן: אני בעד מדידה, בעד הישגים, אבל יש דרך, ותיכף אדבר על הדרך.
<אורלי פרלמן: אני לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב', אני ממש לא רוצה לבחון ילדים בכיתה ב'.
<אורלי פרלמן: אני לא רוצה להלחיץ אותם, אני לא רוצה ללמד אותם את חוכמת הבחינה.
<אורלי פרלמן: זה לא נכון מקצועית.
<אורלי פרלמן: אבל אם אני נכנסת לטבלאות ליגה אני אעשה את זה, ואני אעשה את זה מצוין, אבל נראה לי שזה לא לעניין.
<אורלי פרלמן: פתרונות?
<אורלי פרלמן: אוקיי.
<אורלי פרלמן: גם אני קראתי מה השר אמר.