GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: כל הנושא של לימודי הקודש, לימודי ליבה, בנים, בנות, הוא נושא שעכשיו על השולחן גם בכנסת ואני לא מערב אותו כאן, אבל הוא ויכוח קיים שמשפיע גם על נושא ההתייחסות הממסדית של הממשלה ושל העיריות ויש בו איזשהם הקשרים, אין בזה ספק.
עמרם מצנע: תפקידה של ועדת החינוך הוא לעשות כל מאמץ שיהיה חינוך שוויוני, שוויון הזדמנויות, לכל אחד על פי דתו, אמונתו ותפיסת עולמו.
עמרם מצנע: את הדעות והוויכוחים על הדברים האחרים נשאיר, ואני מניח שבחדר הוועדה נעסוק בזה לא מעט.
עמרם מצנע: יש פה מצוקה, אין בזה ספק, מצוקה גדולה.
עמרם מצנע: התרשמנו, ראינו, ננסה לעזור כמיטב יכולתנו.
עמרם מצנע: חלק מפעילות הכנסת זו החקיקה וחלק אחר זה הפיקוח והצבעה על נקודות תורפה במערכת.
עמרם מצנע: אנחנו גם מציגים שאלות בפני הממשלה וזרועותיה.
עמרם מצנע: מבחינה זו הכנסת היא גם הפה שלכם וגם האוזן שלכם.
עמרם מצנע: אנחנו יכולים ליצור תהודה יותר גדולה, חוזק, עוצמה, ונעשה את זה בכל המקומות שנידרש.
עמרם מצנע: אבל בנושא החקיקה הצעתי, ונצטרך לחשוב היטב, איך באמצעות החקיקה אפשר להתמודד עם בעיות צוואר הבקבוק.
עמרם מצנע: העלינו את זה במגזר הערבי ואני חושב שזה נכון גם פה, בין אם זה בעניין הרישיונות כפי שאני מבין ואני גם מכיר את זה – כשראיתי על הדלתות את הפס הזה אז הבנתי שעברתם פה ביקורת.
עמרם מצנע: אני מבין שצוואר הבקבוק הוא לא תמיד הכסף אלא יותר איתור המבנים או השטחים הפנויים או שינוי ייעוד שטחים מייעוד אחד לייעוד אחר ולנסות באמת להתמודד.
עמרם מצנע: גם פה הריבוי הוא כזה שרק כדי לעמוד במקום, אני מניח, צריך לעשות פעולות גדולות מאוד.
עמרם מצנע: אני אישית תומך ואני חושב שבוועדה תהיה תמיכה רחבה לתקצוב דיפרנציאלי שבו יישובים חזקים יקבלו פחות מהמדינה ויישובים חלשים יקבלו יותר.
עמרם מצנע: זה הולך להיות גם כן ויכוח די גדול.
עמרם מצנע: יש דרכים להניע את זה קדימה אבל לדעתי לפחות המונח הזדמנות שווה הוא לא רק שוויון.
עמרם מצנע: שוויון היא מילת סיסמה.
עמרם מצנע: המונח צריך להיות שוויון הזדמנויות.
עמרם מצנע: בשוויון הזדמנויות המשמעות היא לתת יותר למי שאין לו ופחות למי שיש לו, עם כל הבעיות המוסריות והערכיות שיש גם בתחום הזה.
עמרם מצנע: אנחנו לא ננהל פה את הדיונים, בשביל זה יש לנו את הכנסת.
עמרם מצנע: אתם גם קל"בניקים כך שאין בעיה לראות ולהיות מעורבים.
עמרם מצנע: אני מבטיח שהוועדה בראשותי, חברי הוועדה, נהיה לשירותכם במקומות שבהם אנחנו יכולים לתת את חלקנו בניסיון הזה לעשות את החיים שלנו יותר תקינים ונורמטיביים.
עמרם מצנע: אני גם לא יכול שלא לומר שצריך למצוא דרך להשתלבות ולנשיאה בנטל בחברה הישראלית, בין אם זה בשירות הצבאי, הלאומי, האזרחי, בין אם זה בכוח העבודה שהוא לא רק לתועלת למדינה אלא לתועלת כמובן המשפחות והקהילות וכל הדברים האחרים שנוגעים בדבר ואני בטוח שאפשר למצוא דרכים יותר טובות מבלי שפוגעים בקווים אדומים שיש לכל אחד בגזרה שלו.
עמרם מצנע: אבל זה דבר שהפך היום להיות נושא מרכזי בחברה הישראלית ואני חושב שצריך להיות רגישים וקשובים.
עמרם מצנע: איך בדיוק פותרים ומה עושים?
עמרם מצנע: כמו בכל דבר אחר, ברצון טוב ובנכונות לוותר על דברים שהם לא קווים אדומים כי כששמים את הכול כקווים אדומים אז אי אפשר לעשות שום דבר.
עמרם מצנע: לפחות מניסיוני, בעיקר בחיפה, אני משוכנע שניתן.
עמרם מצנע: אז ברוח אופטימית זו, עוד פעם תודה רבה לכל מי שלקח חלק בביקור שלנו וזה לא הביקור האחרון.
יעקב אשר: הביקור הבא יהיה בחנוכת הבניין הזמני לפחות?
עמרם מצנע: אני רוצה שהביקורים יהיו לעיתים יותר תכופות.
יצחק פינדרוס: אני מקווה שמשרד החינוך יסיים את העניין הזה ונוכל להתקדם.
יעקב אשר: עמרם, אתה רוצה להגיד את זה?
יעקב אשר: תקבע מועד לישיבה שתהיה בבניין החדש.
עמרם מצנע: תראה, אני אגיד לך, הנחת אבן הפינה זה האקט הכי חשוב.
יעקב אשר: אני אמרתי זמני אבל התכוונתי לקבוע.
עמרם מצנע: אם הנחתם אבן פינה אז יש לכם תכנית, יש לכם כסף.
עמרם מצנע: זאת אומרת שמתם אבן פינה כדי להאיץ את התהליך.
יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לך, ואני חייב לומר שזה יעלה לך ביוקר.
עמרם מצנע: אין שום בעיות.
עמרם מצנע: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
עמרם מצנע: באחרונה היו אליי, וכנראה, לא רק אליי, הרבה מאוד פניות בנושא נוהל התמיכות החדש שפרסם משרד האוצר ערב הבחירות – נוהל שאליבא אלה שפונים – ואחרי שלמדתי את זה, אני מסכים עם חלק גדול מסימני השאלה, זה על היכולת בכלל של הציבור לעמוד בחלק לפחות מהנהלים החדשים.
עמרם מצנע: אני מבין שנעשתה פעילות מסוימת לשיתוף הציבור על-ידי פרסום, על-ידי שליחת הערות ומשמעויות של הארגונים השונים.
עמרם מצנע: לא נעשה דיון.
עמרם מצנע: התקנות פורסמו, ורובן נכנסות לתוקף לשנת הכספים 2013.
עמרם מצנע: לפי מיטב הבנתי, ממה שלמדתי מהפניות שהיו, יש הרבה מאוד עמותות שמבחינתן, זה כמעט להיות או לחדול.
עמרם מצנע: הנושא אולי מתאים יותר לוועדת הכספים, אבל החלטתי לקיים את הדיון הזה, כי רבות מאוד מהעמותות עוסקות בנושאי חינוך, ואני מניח שרבות נוספות - בנושאי רווחה.
עמרם מצנע: על כן החלטנו – מצטרף אלינו סגן שר החינוך - החלטנו לקיים כאן את הדיון, לשמוע את ההערות, וכמובן, לקבל המלצות בנושא.
עמרם מצנע: אם כך, אבקש מאיתן מזרחי, שהוא מנכ"ל זמני בהתנדבות של מנהיגות אזרחית; עד לא מזמן, מנהל חברת המתנ"סים - בבקשה.
<איתן מזרחי: בוקר טוב לכולם.
<איתן מזרחי: אני חייב להודות לך, חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש הוועדה, על שלקחת את הנושא הזה, והבנת את הרגישות כלפי העמותות שיש פה.
<איתן מזרחי: סביב השולחן הזה יושבים נציגים, מנכ"לים ואחרים של הרבה מאוד עמותת במדינת ישראל מכל הקשת – עמותות שעוסקות בחינוך, ברווחה, ישיבות מכל מיני סוגים.
<איתן מזרחי: ולא במקרה כולם התארגנו יחד, ארגוני התשתית.
<איתן מזרחי: יש פה ארגוני הגג של הנכים, תנועות נוער, בית איזי שפירא, וראייטי, שיתופים ואחרים, ולא במקרה; כי מדיניות ההפרטה של המדינה בשנים האחרונות הרחיבה מאוד את פעילות העמותות כנותני שירות למדינת ישראל.
<איתן מזרחי: הפעילות היא במיליארדים לא קטנים היום עבור שירותים של המדינה, אבל לא רק; העמותות האלה מפעילות גם כספים מתרומות, מהתחום העסקי, מחו"ל ובכלל, אבל בעיקר הן מפעילות המון מתנדבים, שבעצם הם הכוח המניע, הכוח החזק של אותן עמותות בפעילויות השונות, מעבר לאנשי המקצוע המבורכים בכל אחד.
<איתן מזרחי: למה התארגנו כל העמותות האלה?
<איתן מזרחי: הם הרגישו, שלמרות הכוונות הטובות בוודאי של אנשי המקצוע, שכתבו את הנוהל הזה, יש בו בעיות ותקלות שבלתי-ניתנות ליישום על-ידי העמותות, ומכניסות את העמותות לקושי ולבעיה, ועשויים לגרום לקושי בתפקודם, שגם כך הוא קשה, הוא תלוי הרבה מאוד בתקציבי המדינה וביכולת ההפעלה.
<איתן מזרחי: ההרגשה של הרבה מאוד, כפי שאני למדתי אותה בתקופה - שזה לא היה קורה עם ארגונים אחרים.
<איתן מזרחי: כלומר מישהו מרגיש בחוסר השיח הזה שמתקיים עם העמותות לגבי הבעייתיות שיש בנוהל – זה לא היה קורה לא עם ארגונים עסקיים, לא עם ארגוני עובדים, לא עם אחדים.
שמעון אוחיון: אני חושב ששם נדרש מהם יותר אפילו.
<איתן מזרחי: פחות.
<איתן מזרחי: ופה, בעמותות שכנראה, לא מאורגנות מספיק, יש משהו שעשו.
<איתן מזרחי: אני בטוח שיש כוונות טובות, אבל אנחנו נמצאים היום בעידן אחר בחברה הישראלית.
<איתן מזרחי: זה עידן של שיח, הוא עידן שבו צריך לדבר עם אלה שהחוקים מוחלים עליהם כדי ללמוד את הבעייתיות שלהם ואת היכולת שלהם ליישם.
<איתן מזרחי: העמותות אינן נגד הנוהלים, אינן נגד הסדר.
<איתן מזרחי: נוהל אחד, יש הנושא של המחויבות האישית של חברי ועד מנהל בחתימה אישית שלהם, להתחייבות אישית שלהם למקרה של – אל"ף, הפיקוח על הארגון, שזה בסדר, אבל גם להחזרת והשבת כספים, שהמדינה תחשוב שמגיעים להם.
<איתן מזרחי: רוב חברי הוועד המנהל, כמעט כולם, הם מתנדבים שחלקם גם תורמים מכספם כדי להיות מתנדבים וחברי ועד מנהל באותן עמותות.
<איתן מזרחי: נשמע פה סיפורים ממנכ"לים של עמותות שאומרים: ב-1 בספטמבר או מחר תיסגר המסגרת שאותה אני מפעיל, כי חברי ועד מנהל לא מוכנים לקחת אחריות אישית בנוסף לתרומתם האישית בזמן ובכסף.
שמעון אוחיון: תעזור לי בהבחנה בין מחויבות לחבות.
שמעון אוחיון: כי יש הבדל, אם אתה אומר לי על חבות מבחינת חיובי כספים – ההתנהלות שאדם אישית מתחייב, אם קרה מה שקרה, מתנדב, לבין מחויבות התנהלותית.
<איתן מזרחי: התחייבות התנהלותית יש לכל חבר ועד מנהל.
<איתן מזרחי: מדובר פה בהתחייבות כספית אישית.
<איתן מזרחי: לכן אנחנו מבקשים לפתוח אתנו בשיח, כדי ללמוד את הנקודות הבעייתיות, וכדי שאפשר יהיה ללכת יחד לתוצר הכי טוב למען גם הצורך של המדינה והפיקוח שלה, וגם היכולת של העמותות להפעיל את הנושאים האלה.
<איתן מזרחי: ברשותך, יש לנו הצגה מקצועית של עו"ד אמנון דה-הרטוך.
עמרם מצנע: הדיון יתמשך עד סביבות 13:15, אז נא לדבר את הדברים העיקריים.
עמרם מצנע: חשוב להבין את הדברים העיקריים, כדי להצליח להגיע לסיכום ענייני.
<אמנון דה-הרטוך: שלום.
<אמנון דה-הרטוך: אני עורך דין שמייצג את הגופים השונים, שנמצאים, בין השאר, גם פה בישיבה.
<אמנון דה-הרטוך: מדובר בנוהל מאוד חשוב, כי הוא מהווה הבסיס והתנאי לקבלת תמיכת מדינה.
<אמנון דה-הרטוך: גוף שאינו עומד בתנאים שנקבעים על-ידי הנוהל - או הוא לא זכאי מלכתחילה לקבל תמיכה, או התמיכה בשלב מסוים נשללת ממנו, והוא צריך להשיב אותה.
<אמנון דה-הרטוך: הנוהל הקודם נהג 21 שנה, כך שמדברים- - -
עמרם מצנע: אני מבין שתנאי בסיסי הוא אישור ניהול תקין של רשם העמותות.
<אמנון דה-הרטוך: ודאי.
<אמנון דה-הרטוך: כבר זה מוביל אותי להדגיש, שהנוהל סותר בכמה נקודות את הכללים של רשם העמותות.
<אמנון דה-הרטוך: מבחינה זו הוא פשוט מעורר תמיהה.
<אמנון דה-הרטוך: אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן: רשם העמותות קובע, שהוא לא יעניק אישור ניהול תקין לגוף, לעמותה ששכר העובדים בה, המנכ"לים בה, הוא בלתי-סביר בעיניו.
עמרם מצנע: שכר המנכ"ל או אחוז ההוצאות על ההנהלה?
<אמנון דה-הרטוך: אמרתי שכר, ולזה התכוונתי.
<אמנון דה-הרטוך: הוא בודק את רמת השכר, ואם הוא מוצא שרמת השכר אינה סבירה מנקודת מבט של רשם העמותות, מנקודת מבט ציבורית, הוא אינו מעניק אישור ניהול תקין.
<אמנון דה-הרטוך: הגוף עומד במבחן הזה, מביא אישור ניהול תקין, ואז באה המדינה באמצעות הנוהל החדש, וקובעת: אני רואה בהגדרה שכר של כ-35 אלף ₪ ברוטו, עלות שכר של 48 אלף שקלים לחודש, שכר של 35-34 אלף שקלים ברוטו, כשכר מקסימלי.
<אמנון דה-הרטוך: מי שמשתכר בעמותה מעבר לזה, לא משנה מה היקף פעילות העמותה – יכול להיות מאות-מיליוני שקלים – אם הוא משתכר מעבר לכך, הסנקציה שמטילה המדינה על הגוף היא שהיקף התמיכה מתקצץ בסכום שהוא פי חמישה מסכום החריגה.
<אמנון דה-הרטוך: אם אדם מקבל, למשל, שכר שעלותו היא 600 או 700 אלף שקלים – יש מי שיחשוב שזה עלות שכר מופרזת, ולא היא במקרים מתאימים – אז הגוף יכול להפסיד מייד מיליון וחצי שקלים, כי לוקחים 300 אלף שקלים כפול חמש – מיליון וחצי שקלים.
<אמנון דה-הרטוך: זה לא דבר מתקבל על הדעת.
<אמנון דה-הרטוך: רשם העמותות אומר שזה בסדר, והמדינה אומרת שזה לא בסדר.
<אמנון דה-הרטוך: ראוי והכרחי שהמדינה תדבר בקול אחד.
<אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה להדגיש בהקשר הזה עוד נקודה, שגם היא הועברה לנסחי הנוהל לפני שהם קבעו אותו, והם התעלמו.
<אמנון דה-הרטוך: אמרנו: טוב, אתם חושבים שראוי לעשות פיקוח על רמת השכר, מעבר לשאלה מהי רמת השכר הראויה – לא מתווכחים על העיקרון.
<אמנון דה-הרטוך: אבל יש דור א' ויש דור ב'.
<אמנון דה-הרטוך: המדינה לא פגעה באנשי הפנסיה התקציבית, שמקבלים, לפי הפרסומים בעיתונות, עם פרישתם מיליוני שקלים כפנסיה, ועלות השכר שאנחנו מדברים עליה לגבי מנהלי עמותות כוללת גם את מרכיב הפנסיה.
<אמנון דה-הרטוך: העובדים שם עובדים במקביל, שופטים, פרקליטים.
<אמנון דה-הרטוך: אם הם עובדים בפנסיה הצוברת, מקבלים פחות.
<אמנון דה-הרטוך: אמרנו: לגבי מי שחתם על הסכם עם המעסיק שלו, עם העמותה שלו לפני חמש, עשר שנים, הסכם שאינו מוגבל בזמן – איך אתם יכולים לקנוס את העמותה, כיוון שהיא מכבדת את ההסכם שהיא חתמה עליו, בשעה שאתם כמשרד האוצר או כמשרד המשפטים, אפשרתם את השכר הזה משך שנים רבות, והגוף קיבל תמיכה משך שנים, ואף אחד לא חלק על זה?
<אמנון דה-הרטוך: נקודה נוספת של סתירה בין רשם העמותות לבין ההתנהלות של הנוהל הזה.
<אמנון דה-הרטוך: הנוהל קובע באופן קטגורי כמעט, פרט למקרה שולי, שאסור לגוף שמקבל תמיכת מדינה, להעביר כספים לגוף אחר.
<אמנון דה-הרטוך: רשם העמותות מתיר בתנאים קשוחים למדי, לבצע את ההעברה הזו.
<אמנון דה-הרטוך: למשל, גוף שעוסק, נגיד, בתחומי חינוך ותרבות יהודית, הוא רואה במסגרת מטרותיו, שרשם העמותות אישר אותן, צורך וערך לסייע גם לגופי חינוך ותרבות אחרים שנמצאים באותו אזור, והכול בסדר.
<אמנון דה-הרטוך: ולגוף יש הכנסות עצמיות.
<אמנון דה-הרטוך: הוא רוצה לממש את המטרה הזאת.
<אמנון דה-הרטוך: המדינה אומרת במין פתגם: לכסף אין צבע, לכסף אין ריח.
<אמנון דה-הרטוך: ואנחנו לא מבינים על מה היא מדברת.
<אמנון דה-הרטוך: הרי כשאנחנו מבקשים תמיכה, התנאי לקבלת התמיכה הוא שהעומתה תראה שהיא הוציאה כספים מסוימים בהיקף התמיכה לצורך פעילות התמיכה.
<אמנון דה-הרטוך: כך עשינו.
<אמנון דה-הרטוך: אומרים: לא, אתם לא יכולים להוציא גרוש אחד נוסף לעמותות אחרות, גם מכספים שלא קשורים לתמיכה.
<אמנון דה-הרטוך: ורשם העמותות מתיר את זה.
<אמנון דה-הרטוך: אז איך שוב המדינה מדברת בשני קולות סותרים?
<אמנון דה-הרטוך: והדבר לא מתקבל על הדעת, ואנחנו גם לא מבינים, מה הוא תורם למי.
<אמנון דה-הרטוך: יש עוד דוגמאות.
<אמנון דה-הרטוך: למשל, גוף מאחר בהגשת מסמך.
<אמנון דה-הרטוך: יכולה המדינה לומר: אני לא מוכנה ליתן תמיכה לגוף שמאחר בהגשת מסמך אפילו יום אחד.
<אמנון דה-הרטוך: היא רשאית לעשות כך, אבל היא לא עושה כך, כי היא מבינה שלא יתקבל על הדעת שהגוף לא יקבל את התמיכה, כי אם הוא לא יקבל את התמיכה, הפעילות לציבור לא תתבצע.
<אמנון דה-הרטוך: אבל צריכה להיות יתרת בשר.
<אמנון דה-הרטוך: המדיה אומרת: תשלמו קנס.
<אמנון דה-הרטוך: יפחיתו לכם מהיקף התמיכה.
<אמנון דה-הרטוך: איחרתם - זה יכול להגיע ל-300 אלף שקלים.
<אמנון דה-הרטוך: אמרנו למשרדי המשפטים והאוצר: בסדר, אנחנו מבינים שהתנאי הוא שלמרות האיחור, ברור שהאיחור מתאפשר בתנאי שלא נגרם נזק לאף אחד.
<אמנון דה-הרטוך: אז צריך קנס - - -
עמרם מצנע: אבל אם סנקציה, ואחר כך מקבלים את כולם, מה עשו בזה?
<אמנון דה-הרטוך: סנקציה - בהחלט, אבל סבירה.
<אמנון דה-הרטוך: להגיע ל-300 אלף שקל?
<אמנון דה-הרטוך: אולי 10,000?
<אמנון דה-הרטוך: איך הגעתם ל-300 אלף שקל כמקסימום?
<אמנון דה-הרטוך: רק כי הגוף הוא גדול?
<אמנון דה-הרטוך: ההערה היא על הנושא של הטלת קיזוז כספי מופרז לחלוטין, שהוא לדעתי, בלתי-סביר גם מבחינה משפטית.
<אמנון דה-הרטוך: יש עוד דוגמאות שאני רוצה להעיר עליהן.
<אמנון דה-הרטוך: למשל, ביקשנו להקפיד שנוסח הנוהל יבטיח שכשמשרד האוצר רוצה לעשות פיקוח מרכזי, הוא לא נוגע בכספי התמיכה, וביקשנו שהוא לא יקזז מכספי התמיכה.
<אמנון דה-הרטוך: אבל משרד האוצר עומד על דעתו, שהוא נוטל חלק מתקציב התמיכה.
<אמנון דה-הרטוך: ואמרנו: הכנסת החליטה שאת ההתרעות יקבלו 70 מיליון.
<אמנון דה-הרטוך: מי נותן לכם הסמכות להוציא משם 350 אלף שקלים לפיקוח?
<אמנון דה-הרטוך: אין לכם סמכות.
עמרם מצנע: אני חושב שנסתפק בזה.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את הנציגים של בית איזי שפירא.
<אורן סלע: שלום.
<אורן סלע: אני סמנכ"ל הכספים והמינהל של בית איזי שפירא.
<אורן סלע: אני רוצה לדבר על החבות האישית.
<אורן סלע: המדינה דורשת שכל מורשי החתימה של עמותה יחתמו על הצהרה, שבה הם מתחייבים בחבות אישית, כולל השבת כספים, אם המדינה רואה שהכספים לא הוצאו למטרה הנכונה.
<אורן סלע: לכאורה זה בסדר, אבל אין סקטור במדינה, שהמנהלים שלו חבים בחבות אישית, כולל השבת כספים.
<אורן סלע: אני לא מכיר את זה בחברות ציבוריות, לא מכיר את זה לא במשרדי ממשלה, לא מכיר את זה באף מקום.
<אורן סלע: מדובר פה גם במתנדבים – לא רק מקבלי שכר.
<אורן סלע: גם ככה לנו קשה לגייס מתנדבים טובים, שיודעים את העבודה, שהם מראש בהתנדבות שלהם אומרים: אני מחויב.
<אורן סלע: לגייס עכשיו מתנדבים חדשים, שיודעים שצריכים לחתום חבות אישית, והמשמעות היא לסכן את כספי המשפחה שלהם – הם לא יבואו.
<אורן סלע: גם כך קשה להשיג אותם.
<אורן סלע: לבית איזי שפירא זה הגיע כבר עכשיו.
<אורן סלע: הנוהל הזה זולג לנוהל התקצוב.
<אורן סלע: קיבלנו בפברואר בערך בקשה לחדש את הרשיון, כמו כל שנה, לחינוך המוכר שאינו רשמי.
<אורן סלע: בבית איזי שפירא יש בית ספר וגני חובה לחינוך מיוחד, שבמסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי.
<אורן סלע: שם מאחד הטפסים - - -
עמרם מצנע: ואתם כל שנה נדרשים לחדש את הרשיון מול משרד החינוך?
<אורן סלע: כן.
<אורן סלע: קיבלנו שם באחד הטפסים את הנושא של החבות האישית, כלומר זה שאומר שמורשי החתימה לא יכולים להסתתר מאחורי המסך של העמותה, כלומר גם ביטוח דירקטורים לא יכול לכסות עליהם בעניין הזה.
<אורן סלע: בהתחלה סירבנו לחתום, הגשנו את כל הטפסים בלי החתימה הזאת, רק על הסעיף הזה, וקיבלנו התרעה שאומרת שאם עד 10 ביוני – במקרה זה יצא היום – אנחנו לא נחתום, האישור שלנו לשנה הבאה יופסק, ויותר מזה – אנחנו נפסיק לקבל כספים מהמדינה ביולי, שזה בכלל תשע"ג, לא תשע"ד, כי האישור מתייחס לתשע"ד.
<אורן סלע: העברנו את זה למורשי החתימה שלנו, שסירבנו לחתום.
<אורן סלע: לנו יש בית ספר לחינוך מיוחד, זה גני חובה, שיש שם סדר גודל של 70 ילדים שמקבלים חינוך מדהים.
יצחק הרצוג: מכל הארץ רוצים לבוא אליהם.
<אורן סלע: רצינו להביא לפה את אחד ההורים, שבמקרה חנה, כדי שיסביר את המשמעות, מה זה בית איזי - - -
עמרם מצנע: הנוהל שאתם מקבלים את התקציב הוא לא נוהל תמיכות, אני מבין.
עמרם מצנע: אתם מקבלים כספק שירותים.
<אורן סלע: לא.
<אורן סלע: אנחנו במשרד הרווחה ספק שירותים, ואנחנו מקבלים כספים תקציביים לחינוך המוכר שאינו רשמי.
<אורן סלע: במשרד החינוך אנחנו מקבלים פר כיתה.
עמרם מצנע: אבל זה לא נוהל תמיכות.
<אורן סלע: זה זולג לשם.
<יאיר טל: זה לא קשור.
<יאיר טל: אל תערבו חגיגה בחגיגה.
יצחק הרצוג: ממי קיבלת הוראה, לחתום על זה?
<אורן סלע: מאחד העוזרים של החשב.
יצחק הרצוג: הוא קיבל את זה מחשבות משרד החינוך.
<יאיר טל: זה לא רלוונטי לנוהל הזה.
עמרם מצנע: אני בכוונה שואל, כי מסתבר שזה מקיף יותר מנוהל תמיכות.
עמרם מצנע: כנראה, איזושהי דרך.
<אורן סלע: ב-10 ביוני קיבלתי התרעה, שאני לא מקבל כספים של יולי.
<אורן סלע: אני סוגר בית ספר?
<אורן סלע: אני מפטר את העובדים?
<אורן סלע: זה לא רק המשפחות.
<אורן סלע: זה לא רק הטראומה שיש להם, בלעבור מסגרת ולהחליף אנשים, ואלה לא ילדים נורמטיביים.
<אורן סלע: אלה ילדים אחרים.
<אורן סלע: ואני מפטר את העובדים?
<אורן סלע: הייתי צריך ב-31 במאי לעשות את זה, לפי החווקים של משרד החינוך, ואני לא יכול עכשיו.
<אורן סלע: אז מה אני עושה?
עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.
יוני שטבון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על עצם הדיון החשוב הזה.
יוני שטבון: זה לא טבעי שדווקא ועדת החינוך לוקחת את האחריות על הנושא הזה.
יוני שטבון: אווירת הדברים חשובה פה, אווירת הדברים ביחס לנוהל שנחתם ב-6.1 היא אווירה שמשדרת משהו לא בריא בין הגופים הממשלתיים – במקרה הזה, משרד האוצר, לבין המגזר השלישי, הישיבות.
יוני שטבון: ולא פלא שכולם התאגדו יחד.
יוני שטבון: עו"ד אמנון דה-הרטוך ואחרים פה נוגעים בפרטים הקטנים, מאכיפה, ביקורות, אחוזים, שהם לא ריאליים.
יוני שטבון: אנחנו כחברי הכנסת צריכים לשים את הדגש על אווירת הדברים.
יוני שטבון: תפקידנו לומר: יש פה אווירה של חוסר-אמון בין אותה מערכת חשובה, משרד האוצר, לבין הגופים היקרים לנו כל כך, שאנחנו יודעים שבסוף הם פוגשים את האזרח, את הילד או זה שמתחנך.
יוני שטבון: וכדי לפתור את זה, הנוהל נעשה בצורה דרקונית.
יוני שטבון: חשוב שבוועדה הזו גם גופי האוצר וגם הגופים הממשלתיים, והקריאה שתצא מפה, להבנתי - לבוא לשיח בין משרד האוצר לגופים האלה, להגיע לעמק השווה, כי כרגע נראה שצד אחד כופה על הצד השני, בלי שהצד השני יכול להתגונן.
יוני שטבון: לכן אני שמח שגם סגן שר החינוך נמצא פה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: יש הכבדת יד לא סבירה כלפי המגזר השלישי.
יצחק הרצוג: מצד אחד, המדינה מנהלת שולחנות עגולים ברוח טובה, ומצד שני, אומרת למגזר השלישי: אתה לא אמין, אתה שקרן, אתה גנב.
יצחק הרצוג: אלה נהלים שאין לכם סמכות לעשות אותם, ואני מקבל תלונות כל היום מארגוני מגזר שלישי.
יצחק הרצוג: כבר קצה נפשי.
יצחק הרצוג: אני חושב שאם לא תהיה ברירה, נצטרך לבוא עם חקיקה שתגביל את היכולת שלכם בכללים ובנהלים, להכביד יד על ארגונים.
יצחק הרצוג: יאיר, אני אומר לך בשיא הכבוד וההערכה, ויש לי הערכה לך ולחשבת: שבו יום אחד בניהול ארגון כזה, ותראו איזה סיוט זה בכמות הניירת והדרישות והכבדת היד ותחושת הרמאות וההונאה וכסף שלא מגיע מהחשב הכללי אחר כך שנה או שנתיים.
יצחק הרצוג: ואני מבטא פה תסכול הולך וגובר כמי שעסק וליווה מאות ואלפי ארגונים בשנים האחרונות.
יצחק הרצוג: ואתה כבר אומר לעצמך: אתה לא רוצה את המגזר השלישי - תגידו, אז אל תנהלו אתם שולחנות עגולים.
יצחק הרצוג: אתם רוצים את המגזר השלישי – תהיו פתוחים.
יצחק הרצוג: אתם חושדים במשהו – תגידו על השולחן במה אתם חושדים, אבל לצפות ממישהו שמוביל ארגון, שזה מפעל חייו, שעוסק בתחום של טיפול בבני אדם, והוא מצפה לתמיכות, והוא צריך עכשיו לחתום ולשעבד את הבית שלו רק כי יכולה להיות טעות אנוש, זה לא הגיוני בכלל.
יצחק הרצוג: והוא לא מסוגל לאסוף כספים, כי אומרים לו כך, והוא לא מסוגל להעסיק עובדים, כי אומרים לו כך, ואוי ואבוי ככה, וביקורות לוקחות חודשים.
יצחק הרצוג: וזה מתחיל להיות מצב שמשתק את המגזר השלישי.
יצחק הרצוג: זה לא בהכרח רק דיון לוועדת החינוך.
יצחק הרצוג: זה הגיע אלינו מכל כך הרבה ארגונים, שאתה רואה בעצמך שחשב משרד החינוך אומר לו: אם אתה לא חותם, אני מעיף אותך.
יצחק הרצוג: עכשיו לך תבטל את ההוראה של חשב משרד החינוך, כי הוא יגיד: זה רטרואקטיבי, ואז 70 משפחות עם ילדים, ואני יודע כמה מנסים להגיע למרכז יום שלהם מכל הארץ, ימצאו עצמם עם ידיים על הראש, ולאן אנחנו באים?
יצחק הרצוג: לכן אתם חייבים לשחרר קצת את הכללים, וגם לשמוע את הארגונים לפני שאתם יוצאים בכללים כאלה.
שמעון אוחיון: גם אני רוצה להצטרף לחברים שקדמו לי.
שמעון אוחיון: אתמול השתתפתי בכינוס שעשתה קרן מתנאל.
שמעון אוחיון: מולה ישבו כ-40-30 עמותות שמשתייכות לאותו מגזר שלישי, שאנחנו מדברים.
שמעון אוחיון: ואתה מגלה את חשיבות הגופים הללו, שמתוכם צמחו אותם חברי כנסת חדשים שנמצאים היום.
שמעון אוחיון: מהפעילות שלהם, מאותה פעילות שמתבססת על פילנתרופיה, כמובן, ועל התמיכה הממשלתית הציבורית, כמובן, ואתה מוטרד מיחס האוצר בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני מופתע לשמוע שמי שעומד בראש גוף כזה, נתבע לחבות אישית.
שמעון אוחיון: כמי שישב בדירקטוריונים אחרים, שם יכולנו להרשות לעצמנו להיות משופים, לשבת בטוחים, יש שיפוי, יש הקצבה לכל תביעה שתהיה, והנה דווקא עמותה כזו או אחרת היא הנתבעת.
שמעון אוחיון: מי שבא בצורה וולנטרית, לבוא ולעשות משהו למען הציבור, אותו מנסים לחנוק, ועליו מנסים ללחוץ בפעילות שלו.
שמעון אוחיון: כיום הגופים הללו נדרשים לניהול תקין, הם נדרשים בדוח מבקר.
שמעון אוחיון: יש מסגרות ובקרות ורגולציות כאלה ואחרות.
שמעון אוחיון: ודאי שהתנאים הללו הם רק לוחצים, ואנחנו פוגעים באותן עמותות ובאותם גופים שמשרתים את הציבור, מקדמים פעילות חברתית, שאני מקווה שבסופו של דבר, גם היא אמורה להשתלב במערכת הרגילה.
שמעון אוחיון: אם אחנוק אותה בצמיחה שלה, ודאי היא לא תתקדם ולא תישא ראש.
עמרם מצנע: אליעזר שמואלי, בבקשה.
עמרם מצנע: מי שלא מכיר – מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.
<אליעזר שמואלי: מודה באשמה.
<אליעזר שמואלי: ..
<אליעזר שמואלי: עשיתי בבית הזה קרוב ל-24 שנים.
<אליעזר שמואלי: אני שמח לראות אותך בתור יושב-ראש, ואני מאחל לכל חברי ועדת החינוך, שיעשו יד אחת כדי לקרוע את רוע הגזירה.
עמרם מצנע: אליעזר היום הוא יושב-ראש איגוד אכסניות הנוער, הרבה שנים.
<אליעזר שמואלי: חברים, אני רוצה להדליק אור אדום לתופעה שהיא כל כך יפה במדינת ישראל.
<אליעזר שמואלי: יש מאות ואלפים של אנשי ציבור, מי שהיו פעם מנכ"לים וסמנכ"לים וחשובים מאוד, ועשו עבודה בממשלה.
<אליעזר שמואלי: כיוון שיצאו לפנסיה, הם עושים בהתנדבות עבודה שהיא בעצם חלק ניכר, חלק אחד של כל הפעילות החברתית-חינוכית, שמשרדי ממשלה לא יכולים לעמוד בהם.
<אליעזר שמואלי: אז עכשיו מטילים על מתנדב לקבל על עצמו אחריות של מורשה חתימה, בנוסף להתחייבות של המוסד הציבורי.
<אליעזר שמואלי: כל מורשי החתימה חייבים במידת הצורך להיות אחראים לעניין, ואם לא, כמובן, הכול חל עליהם.
<אליעזר שמואלי: אנחנו, אגודת אכסניות הנוער, שאני מדבר בשמה כרגע, אנו שותפים נאמנים של משרד החינוך והתרבות.
<אליעזר שמואלי: תלמידי ישראל ללא הבדל דת, מין וגזע, ללא מפלגה וכיוצא בזה, ממלאים את האכסניות שלנו.
<אליעזר שמואלי: הכול מתנהל על-ידי צוות – מלבד המנהלה והמנהל היקר שלנו – על-ידי אנשי ציבור, שיש בהם חשבים לשעבר של משרד החינוך ונציגי משרד התיירות ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות והארכיאולוגיה והנוער לשעבר.
<אליעזר שמואלי: האנשים אלה - אני עובד כמעט במשרה שלמה בעניין.
<אליעזר שמואלי: למה זה צריך להיות חוק שירפה את ידיי, ואני לא אחתום?
<אליעזר שמואלי: אין לנו אפשרות לעמוד בפני חבריי המתנדבים, לומר להם: אני מבקש, נלך לכנסת, ידונו בזה, אל תדאגו.
<אליעזר שמואלי: אם אנחנו לא נחתום מחר על חשבונות שהם בעצם חצי מיליון-מיליון כמעט לכל שבוע, לא נוכל להכיל את האורחים שלנו, לא נוכל לנהל את המערכת, שהפכה להיות פאר לאכסניות הנוער בעולם.
<אליעזר שמואלי: למה היה צריך להביא את כל האנשים האלה, ריבונו של עולם?
<אליעזר שמואלי: אני עושה חישוב קל, כמה ימי עבודה הולכים פה לאיבוד על החלטה לא הגיונית, שרירותית, שבאה להזיק במקום להועיל.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אשר, בבקשה.
יעקב אשר: יש לנו טבע במדינה שלנו, שכשיש משהו טוב שקורה- אני יודע שלפני כמה שנים הממשלה עשתה אותם שולחנות עגולים, והיה אפילו דיון אצל ראש הממשלה יחד עם המגזר השלישי וכו', כדי לראות איך מעצימים את העבודה.
<יאיר טל: עדיין עושה.
יעקב אשר: כן, אבל התחילו בהעצמת העניין הזה, ואז מייד קפצו הדברים הללו, שנעצים, בסדר, ונראה איך עובדים יחד עם המגזר השלישי, ואז מתחילים התנאים והבעיות.
יעקב אשר: הרי לא היו צריכים את המגזר השלישי, אם מדינת ישראל היתה נותנת את כל מה שהיא צריכה לתת לכל ילד, לכל נער, לכל נכה, לכל קשיש.
יעקב אשר: הרי המגזר השלישי הוא הרגל הרביעית של השולחן של המדינה.
יעקב אשר: ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, שעבד מול עמותות מהסוג הזה.
יעקב אשר: ואנחנו יודעים.
יעקב אשר: ניקח את בית איזי שפירא שהביאו כאן כדוגמה – אחד המקומות המוצלחים שנותנים אופק לאותן משפחות, לילדים מוכי גורל, עם חדשנות, לא רק בדברים הסטנדרטיים של משרד החינוך וכו'.
יעקב אשר: לקחת אנשים כאלה, ולהפחיד אותם לעשות דברים ציבוריים.
יעקב אשר: אני חושב שטוב שזה מדובר כאן אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, כי זה נוגע הרבה מאוד לנושא חינוך.
יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא שולחן עגול, כדי לראות יחד עם היועצים המשפטיים של העמותות, איך לא לשפוך את המים עם התינוק, כי אם ניקח אחורה את אותם אנשים טובים, לא יהיו הפעילויות האלה.
יעקב אשר: אם ניקח על חיוב אישי, על קנסות בלתי-סבירים לעומת אחריות, לעומת משכורת, העברת כספים - ראיתי שיש בעיה של העברת כספים מעמותה לעמותה, שלא במסגרת תמיכה לתמיכה.
יעקב אשר: הרי אמר לי קודם איזי שפירא שיש לו בעיה עם רשיוניות, ובצק אמרת, יאיר – אלה שני דברים שונים.
יעקב אשר: זה תקציב משרד החינוך, זה לא קשור.
יעקב אשר: זה כן קשור, כי בסופו של יום זה אותו אורגן.
יעקב אשר: אם הוא נתקע מחר בגלל רשיון, והוא לא מקבל תקציב, הוא מתחיל לקרוס.
יעקב אשר: כשהוא קורס, מתחילה להיות לו בעיה של חיוב שלו לדברים אחרים.
יצחק הרצוג: גילו שאין לו איתנות פיננסית.
יעקב אשר: זה אורגן אחד.
יעקב אשר: הרי זה לא ארבעה-חמישה אנשים.
יעקב אשר: הנושא של ביטול ועדת ערר – אם יש החלטות של האוצר, נגמר.
יעקב אשר: אני מכיר אותך, ואני יודע שאנשי האוצר, רובם אנשים טובים, אבל יש להם נגיעות מסוימת, שהיא נורמלית וטובה – כמה שפחות כסף להוציא, זה טוב.
יעקב אשר: אי-אפשר להשאיר החלטה כזו, שהיא יותר ביקורתית, כביקורת, ולהשאיר אותה כסנקציה כספית, שמחר אולי זו תהיה דרך להציל את תקציב המדינה גם כן עם כל מיני סנקציות.