GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון סדן: זה מצב שלא יכול להימשך, ולכן אני - - -
<דוד תדמור: המוכרים פה לא מדברים צרפתית.
<ירון סדן: זה נכון.
עמרם מצנע: זהו?
<ירון סדן: כן, זהו.
<ירון סדן: תודה רבה.
עמרם מצנע: ידברו עכשיו כמה נציגים של הוצאות לאור.
עמרם מצנע: אני מבקש לא לחזור, אלא באמת להוסיף.
עמרם מצנע: רחלי אידלמן, "הוצאת שוקן", בבקשה.
<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שבשנת 1915 איש בן 38 פגש איש בן 28 והחליט להסתכן ולשלם לו כסף כדי שיכתוב.
<רחלי אידלמן: האיש הזה היה סבא שלי והסופר היה ש"י עגנון.
<רחלי אידלמן: "הוצאת שוקן" הוקמה בגרמניה בשנת 1931 בשביל להוציא לאור את ספרי ש"י עגנון, עד אז סבי שילם לש"י עגנון כסף.
<רחלי אידלמן: היום אני חושבת בפגישה השנייה שלי עם איריס בראל לפני כמה שנים היא הודיעה לי: אני לא סופרת אותך, לא אותך ולא את הספרים שלך, אם את לא תיתני לי את ההנחות שנותנים פה כל המו"לים שהסכימו להיכנע לדרישה המטורפת הזאת של להפסיד כסף על כל ספר שמוכרים, הספרים שלך לא יהיו בחנויות, לא תצליחי למכור אותם, ואת תעשי מה שאני אומרת לך.
<רחלי אידלמן: שמעתי.
<רחלי אידלמן: הלכתי.
<רחלי אידלמן: אני כל השנים האלה לא מסכימה להוריד את מחירי הספרים שלי, שלא יהיה לכם ספק, ההוצאה שלי נפגעה קשות מהדבר הזה.
<רחלי אידלמן: ב"צומת" שמים את הספרים שלי ככה: או במדף העליון בחנות שאי-אפשר להגיע אליו, או על הרצפה.
<רחלי אידלמן: על השולחנות, אם אתם תראו ספר שלי על השולחן פעם, זה יהיה במקרה, שמישהו טעה, או אם אני נכנסתי לחנות והורדתי את הספר מלמעלה ושמתי אותו על הדוכן, שלחמש דקות מישהו יוכל לראות אותו.
<רחלי אידלמן: ואז אני פוגשת בכנס הסופרים שלפני שנתיים את יורם רוז, והוא אומר לי: אם הספרים שלך היו שלי הייתי מוכר מהם פי עשרה ממה שאת מוכרת.
<רחלי אידלמן: אז חברים, המצב הזה חייב להשתנות.
<רחלי אידלמן: התצוגה של הספרים שלי צריכה להיות זהה לתצוגה של כל אחד ואחד מהמו"לים - -
<רחלי אידלמן: - - וההבדל היחיד צריך להיות אם הספר שלי יותר מעניין או פחות מעניין מהספר של המו"ל השני – זה הקריטריון למכירת ספרים.
<רחלי אידלמן: הספרים צריכים לדבר בעצמם, לא בגלל שאיזה מישהו שילם עמלה לאיזה מוכר, ואמר לו, שאתה תקבל בסוף החודש עוד 200 שקל אם תגיע ליעד רק על הספרים של הוצאת "כנרת זמורה-ביתן" ולא כמו ב"סטימצקי" שהגברת בראל אומרת לי: אני צריכה לפנות ספרים מהחנויות כדי להכניס את ספרי המבצעים.
<רחלי אידלמן: הלוא בספרי המבצעים יש הרבה ספרים שאין להם בכלל זכות לעמוד על שום שולחן שהוא, מפני ששם משלמים עמלה, ואף אחד לא מסתכל אם זה כן בעל ערך, אם זה לא בעל ערך, יש מי שדוחף בעד כסף.
<רחלי אידלמן: הדבר הזה חייב להיגמר.
<רחלי אידלמן: עכשיו אני רוצה להגיד שבשום מקום בעולם אין מצב ששתי רשתות שולטות ב-80% מהשוק.
<רחלי אידלמן: גם בארצות שעשו את החוק, הרשתות שקיימות, החלק שלהן בשוק קטן בהרבה.
<רחלי אידלמן: אני לא ראיתי את הגרסה החדשה הזאת של החוק שדיבר עליה העורך-דין.
<רחלי אידלמן: בכל אופן, אני חושבת שיש גם נושא שהחוק הזה חייב להסדיר, זה נושא ההנחה לסיטונאים ולחנויות.
<רחלי אידלמן: לא יכול להיות שרשת בתחילת החודש תישלח פקס למו"לים ותגיד להם: ההנחה היא ככה וככה.
<רחלי אידלמן: לי היא לא שולחת את הפקס הזה, כי היא יודעת שאני לא אסכים.
<רחלי אידלמן: אבל שזה לא הספיק לה, המציאו את ההמצאה החדשה "שינוע".
<רחלי אידלמן: את תשלמי לי שינוע על כל ספר שלך.
<רחלי אידלמן: אם הספר שלי עולה 38 שקלים, אז תשלמי לי עליו 1.95 שקל לשלוח אותו לחנויות מהמרכז לרשת.
<רחלי אידלמן: ואם הספר שלך עולה 80 שקל, גם תשלמי אותו דבר.
<רחלי אידלמן: אם אחרי שנה: עכשיו לא מספיק לי, תיתני לי 2.26 שקל על כל ספר.
<רחלי אידלמן: זאת אומרת, נוסף לאחוזים שסחטו ממני, שאני חושבת שאם אני נותנת 50% ל"סטימצקי" זה יותר מדי, ואם אני נותנת ל"צומת" 45% זה יותר מדי, אני חושבת שאני צריכה לתת לשתיהן לא יותר מ-40%, והן יוכלו להתפרנס יפה מאוד.
<רחלי אידלמן: אז אני חושבת שצריך להפסיק את זה ולא צריכים לתת להם לסחוט אותנו.
<רחלי אידלמן: בפעם הלפני אחרונה שהגברת בראל דרשה ממני את השינוע שלה, אמרתי לה: כן, ואחר כך תגידי לי: תשלמי לי את השכר של המנהל בחנות, ותשלמי לי את הארנונה שאני משלמת ותשלמי לי, אז היא אמרה: בהחלט, אם "צומת" ימשיכו לעשות מבצעים, אני אמשיך לבקש ממך את זה.
<רחלי אידלמן: אז, חברים, הדבר הזה לא יכול להמשיך וצריך לשנות אותו.
<רחלי אידלמן: אני רוצה להוסיף עוד דבר – אני לא יודעת אם זה ישנו בחוק, אני רוצה להציע שזה יצטרף לחוק.
<רחלי אידלמן: היום אני שומעת כל מיני רחשים על איך יעקפו את החוק – על-ידי קופונים, על-ידי כל מיני הנחות אחרות, אז אני מבקשת להוסיף לחוק, ששום קופון כללי שרשת תוציא לקונים שלה לא יכלול את הספרים שיכנסו לחוק ל-18 חודש.
לימור לבנת: את נורא משעשעת, את יודעת, יש שם כמה אנשים שנורא משתעשעים מהדברים שאת אומרת.
<רחלי אידלמן: נו, בסדר, שישתעשעו.
<רחלי אידלמן: ודבר אחרון לסופרים הצעירים.
<רחלי אידלמן: יכול להיות שיושבים פה סופרים צעירים שכל כך חשוב להם שימכרו, ושכנעו אותם שאם הספר שלהם יעלה עשרה שקלים, ימכרו אותו יותר מאשר אם הוא יעלה מחיר מלא.
<רחלי אידלמן: חברים, אני מו"ל יותר מ-40 שנה, גם עמוס עוז היה סופר צעיר, וגם א.ב.
<רחלי אידלמן: יהושע היה סופר צעיר, וגם מאיר שלו היה סופר צעיר, וכולם היו סופרים צעירים, ובכל זאת היו מו"לים שהסתכנו בספרים הראשונים שלהם, ובספרים השניים והשלישיים, עד שהם הגיעו לזה שהם הפכו להיות הסופרים המפורסמים.
<רחלי אידלמן: לא אשגה אם אומר לכם שש"י עגנון משנת 1915 – הפעם הראשונה שמכרו ממנו 10,000 עותקים הייתה בשנת 1959 כשאבא שלי החליט לעשות מבצע כדי שיכירו את עגנון יחד עם משרד החינוך.
<רחלי אידלמן: אז לנשימה הארוכה הזאת צריכים לאפשר למו"לים להרוויח כסף, כי כשמו"ל מרוויח הוא לא יושב על פלאז'ה, אולי יש כאלה שיושבים, אבל אצלנו למשל לא יושבים על פלאז'ה, אלא הולכים להשקיע במפעלים תרבותיים חשובים נוספים.
<רחלי אידלמן: ואני חושבת שזה התפקיד של המדינה לדאוג שהמו"לים ירוויחו כסף, כדי שהם יוכלו להסתכן בסופרים שבהתחלה נראה שאין להם שום סיכוי והיום אף אחד לא מבין אותם, ואולי מחר מישהו אחר כן יבין אותם, וצריך לאפשר למו"לות לחיות.
<רחלי אידלמן: אנחנו כולנו במשך עשרות שנים התחרינו – לא יכולתי לקבוע מחיר לספר מה שהתחשק לי, כי הייתי חייבת להסתכל מה עושה "עם עובד", מה עושה "כתר", מה עושה "קיבוץ", אפילו אם התחשיבים שלי אמרו לי: קחי 200 שקל, זה שווה, זה סופר נפלא.
<רחלי אידלמן: אני לא יכולה אם הם לוקחים פחות.
<רחלי אידלמן: גם כשאין את כל הטירוף הזה של רשתות, אני נמצאת בתחרות עם כל אחד ואחד מהמו"לים שיושבים פה בחדר, ואני בטוחה שכולם יסכימו אתי בדבר הזה.
<רחלי אידלמן: תודה רבה.
לימור לבנת: מילים בסלע.
עמרם מצנע: יפתח דקל, מנכ"ל "כתר".
<יפתח דקל: רק שתי הערות, אחת, מי שנכנס – אתמול הייתי בסיור חנויות – היום לחנויות "צומת", פשוט לא ימצא ספרים של אחרים, זה רק "כנרת זמורה דביר", "מודן", מחברות לספרות, כל המותגים של הבעלים, פשוט אחרים לא מוצגים, ולכן הדברים של עורך-דין תדמור פשוט מופרכים.
<יפתח דקל: אין שום דאגה לא לסופר, לא לתרבות, לא ליצירה העברית, שום דבר, זה הכול מונע מאותם אינטרסים שהוא היה צריך לחשוף אותם, ולהגיד: כן, אני מדבר מתוך האינטרס הכספי שלי וזהו.
<יפתח דקל: אבל לדבר, להיתלות באילנות אחרים, זה פשוט מגוחך.
<יפתח דקל: ובאמת, במדינות שאליהן הוא מתייחס, וכל הרגולציה נדרשת כאן, באמת במדינות אחרות אין דואופול ואין מיזוג אנכי, ולכן שם לא נדרשת כל הרגולציה הזאת.
<יפתח דקל: אגב, יש מדינות בשוק האנגלית, בארצות-הברית אם מסתכלים, באמת יש התכנסות של המו"לים שיצרו שיווי משקל מול הקמעונאים, ויש מעט מו"לים גדולים שהקמעונאים לא יכולים לחיות בלעדיהם, ולכן יש איזון בין הצדדים.
<יפתח דקל: כשבאים למשא-ומתן יש איזון.
<יפתח דקל: ויש מדינות שהמחוקק נכנס בדיוק לאותו מקום שעליו אני רוצה לדבר כרגע, למשל ביפן הסף העליון של ההנחה שיכול לדרוש קמעונאי ממו"ל זה 35%.
<יפתח דקל: אנחנו לא רוצים 35%, מה שאנחנו כן מבקשים, להסתכל על הממוצע של מה שהיה עד היום בשנים האחרונות, מה הייתה התרומה של הקמעונאי בין המחיר שהוא מכר לצרכן לבין מה שהוא שילם למו"ל.
<יפתח דקל: הרווח הקמעונאי הזה, המרווח הקמעונאי הזה, "הרווח הגולמי" בלשון הכלכלית, עליו צריך לשמור, והוא בישראל בשנים האחרונות כ-40%.
<יפתח דקל: מאוד חשוב שלא תהיה סיטואציה שבה עלה המחיר לצרכן, ירדו הכמויות, אבל המו"ל יקבל את אותו מחיר שהוא מקבל היום, ואז בעצם מה שיקרה, זה עלול להיהפך לחוק במקום להגנת הספרות, להגנת הסופרים, להגנת היצירה העברית, זה עלול להיות לחוק להעשרת הקמעונאים.
<יפתח דקל: מאוד חשוב שהמחוקק ייתן על זה את דעתו, כי אותה מערכת של בלמים ואיזונים שקיימת בעולם בין הרבה קמעונאים מצד אחד והרבה מו"לים מצד שני, שזה יוצר איזון, או מערכת רגולטיבית שאומרת: יש גבול לכוח של הקימעוני על המו"ל, המערכת הזאת לא קיימת בישראל.
<יפתח דקל: והחשש הוא אמיתי, שבו בעצם המו"ל יעמוד באותה סיטואציה, ישב בסיטואציה הנוכחית של מחיר נמוך, אבל עכשיו יהיו גם תמלוגים גבוהים שהוא יצטרך לשלם, וגם מכירות קטנות כי המחיר יעלה, וכל הכסף שיגיע מהצרכן לא יגיע לסופר ולעושים במלאכה, שעליהם ירון דיבר, כל המערכת של העורכים, אלא יגיע אל הקמעונאים בלבד.
<יפתח דקל: אני רוצה להגיד עוד משהו – מדברים כל הזמן על ספר, וזה דבר מאוד מאוד מטעה, ספר זה לא מוצר אחיד, זה לא בקבוק מים שאנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.
<יפתח דקל: זה לא מוצר מסוים.
<יפתח דקל: ספר זה מוצר משתנה, ואנחנו רואים את השינוי בשנים האחרונות בישראל.
<יפתח דקל: ירון דיבר על העזה תרבותית, אבל צריך להוסיף, העזה תרבותית יש לה פנים רבות, ומה קורה בשנים האחרונות?
<יפתח דקל: נאלצנו להסתכל על תוכן, לשפוט את התוכן בפני עצמו, נאלצנו להיות סופרי "אפונים", מה הכוונה?
<יפתח דקל: שפות שאין מהן תמיכה – מפסיקים לתרגם אותן.
<יפתח דקל: בעצם המסחר הוא כזה, אם מדינה מסוימת תומכת על-ידי השגרירות שלה פה בישראל בהוצאת הספר לאור, מוציאים לאור, ואם אין תמיכה כזאת, גם אם הספר הוא נשגב, גם אם הוא מופלא, גם אם אנחנו רוצים להכיר אותו, להביא אותו לציבור בישראל, לא יביאו אותו לציבור בישראל.
<יפתח דקל: בעצם מתרגמים שני סוגי ספרים: או מאנגלית, שזה תרגום יחסית זול, או משפות שיש בהן תמיכה.
<יפתח דקל: זה דבר אחד.
<יפתח דקל: דבר שני, נכנס שיקול מטורף, אבל נאלצנו להיכנס אליו, וזה עובי הספר, כי מה זה אומר עובי הספר?
<יפתח דקל: עובי הספר זה אומר כמה תרגום מושקע בספר וכמה עריכה וכמה עריכה לשונית - -
לימור לבנת: כמה מילים.
<יפתח דקל: - - וכמה ייצור הושקע בכל עותק.
<יפתח דקל: אבל אם המבצע הוא "4 ב-100" או כל מבצע אחר, בעצם יש כבר מכסחת דשא שעוברת על המחירים כולם, ואומרת שספר דק שתורגם מאנגלית יקבל עליו המו"ל כמו ספר עבה שתורגם משפה שלא קיבלו עליה תמיכה.
<יפתח דקל: זה בלתי אפשרי, לא בכלכלה מוכרת כלשהי.
<יפתח דקל: ולכן הידלדלות התוכן, הידלדלות החומר, הידלדלות התרבות כבר קרתה, זה לא משהו שצריך לשקול, לשבת פה ולהגיד, רגע, בוא נראה מה יקרה בעתיד.
<יפתח דקל: זה לא יקרה בעתיד, זה כבר קרה בשנים האחרונות.
<יפתח דקל: ספרי עיון – מספר ספרי העיון הידלדל בצורה קטסטרופלית.
<יפתח דקל: תחומים שלמים של דעת נעלמו מההוצאה לאור, אם זה אומר: חינוך, פילוסופיה, חקר הספרות או היסטוריה, או היסטוריה צבאית, זה לא - - -
<יורם רוז: והדוח הזה אומר ההפך.
<יורם רוז: העובדות לא נכונות.
<יורם רוז: יש פה דוח של הספרייה הלאומית.
עמרם מצנע: אני מבקש, יורם.
<יפתח דקל: שמעתי – ספרייה לאומית, אתייחס.
<יורם רוז: אבל יש דוח אחר.
<יפתח דקל: שמעתי.
<יפתח דקל: יורם, אל תפריע לי, בבקשה.
<יפתח דקל: תחומים כאלה: שירה, ספרי אומנות, תחומים שלמים שנעלמו לחלוטין.
<יפתח דקל: הידלדלות החומר כבר קרתה.
<יפתח דקל: והמונח "ספר" הוא מונח מטעה, כי זה לא דבר אחיד.
<יפתח דקל: בעצם, הצרכן משלם פחות, זה הגלוי לעין, זה everybody's happy, אבל הסמוי מן העין, שהוא גם מקבל הרבה פחות.
<יפתח דקל: וזה, למדינה שיש לה שפה אחת – בריטניה יכולה להביא ספרים מארצות-הברית, אוסטרליה יכולה לייבא ספרים מבריטניה – אנחנו לא יכולים לייבא ספרים בעברית משום מקום.
<יפתח דקל: התרבות שלנו ייחודית וצריך לשמור עליה.
<יפתח דקל: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר המגוחך הזה - - -
עמרם מצנע: משפט אחרון.
<יפתח דקל: משפט אחרון.
<יפתח דקל: למשפט המגוחך הזה שמנפנפים בו כל הזמן, כמו שיורם נפנף בו עכשיו, הספרייה הלאומית.
<יפתח דקל: צריך להבין, במספרים האלה, 3,000 כותרים חדשים לשנה, אלפי מוציאים לאור – הדבר הזה מגוחך והוא פתטי, כי סופרים שם כל הורה שמוציא ספר בר-מצווה לילד שלו, זה נחשב שהוא מו"ל והספר שלו הוא יצירת מקור.
לימור לבנת: בדיוק נכון.
<יורם רוז: אבל יש התייחסות להוצאות גדולות גם.
<יפתח דקל: מספר המו"לים בישראל מצטמצם במהירות מפחידה, מו"לים חדשים לא נכנסים.
<יפתח דקל: הרבה שנים יספרו המו"לים החדשים, ומו"לים שהיו נספגו בבתי-הוצאה גדולים ונעלמים.
<יפתח דקל: התהליך הזה הוא אסון ליצירת המקור, כי האינטרס של כל מי שיושב פה סביב השולחן לראות סופרים חדשים ומו"לים חדשים שמעזים להוציא לאור.
<יפתח דקל: הדבר הזה לא יכול לקרות בספירה הכלכלית האסונית שקורית כאן, ובדיוק למטרה הזאת התכנסנו כאן, ולדעתי הגיע הזמן שזה יקרה כבר, ולדעתי הגיע הזמן שיכנס גם הסעיף של הגנה על המו"לים מפני הדואופול.
עמרם מצנע: פרופסור עוזי שביט, "הקיבוץ המאוחד".
<שביט עוזי: תודה.
<שביט עוזי: תרשו לי להגיד מילה אחת על עצמי רק.
<שביט עוזי: אני למעלה מ-30 שנה הייתי פרופסור לספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב, אני כבר למעלה מ-25 שנה מנכ"ל ועורך ראשי בהוצאת "הקיבוץ המאוחד".
<שביט עוזי: נכנסתי להוצאת "הקיבוץ המאוחד" לא - - -
עמרם מצנע: "הקיבוץ המאוחד" כבר אין, אבל המו"ל ישנו.
<שביט עוזי: הוצאת "הקיבוץ המאוחד" שהתאחדה יחד עם "ספרית פועלים" – שתי הוצאות שקיימות מ-1940.
לימור לבנת: צריך כאן גילוי נאות, שיש לי אינטרס, כי אשתו פרופסור זהר שביט למדה אתי ספרות באוניברסיטת תל-אביב.
לימור לבנת: יש לי אינטרס.
<קריאה: היא לא אשתך.
<קריאה: יש גבול להפתעה.
<קריאות: היא לא אשתו.
<שביט עוזי: אגיד ככה, נכנסתי למו"לות לא מתוך צורך לפרנסה נוספת, אלא מתוך הרגשה של אחריות לספרות העברית.
<שביט עוזי: לתרבות בכלל ולספרות העברית בפרט.
<שביט עוזי: ועכשיו אני רוצה להגיד, רבותי, ספרות זה לא רק רשימת רבי-המכר, ספרות כוללת גם למשל – וזה תחום חשוב מאוד – ספרי שירה.
<שביט עוזי: קחו את כל ההוצאות הגדולות היום: "ידיעות אחרונות", "זב"מ" – "כנרת", "מודן", כל הוצאה כזאת מוציאה ספר אחד או שניים של שירה בשנה, איזה מס למשורר אחד, אבל נעלם.
<שביט עוזי: פעם היינו חוגגים כל שנה את כ' ו-כ"א בתמוז, יום ביאליק והרצל כשני דברים שווי ערך.
<שביט עוזי: רבותי, זה נעלם העניין הזה.
<שביט עוזי: עכשיו אנחנו נמצאים היום לא בשעה 12, אנחנו נמצאים הרבה אחרי השעה 12 במצבו של הסופר ובמצבו של המו"ל.
<שביט עוזי: כל אחד יודע שבשלוש השנים האחרונות תשלום שכר סופרים לסופרים ירד בצורה דרסטית בגלל המבצעים, מפני שאני משלם על זה אחוז מהמכירות.
<שביט עוזי: לכולם ברור שבשלוש השנים האחרונות שורה של הוצאות עברו ממצב של רווח למצב של הפסד.
<שביט עוזי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שתוך – אם החוק הזה לא יעבור בזמן הקרוב, אז תוך זמן לא רב תהיינה בעצם בארץ שלוש הוצאות ספרים גדולות, גדולות מאוד, שלושה טייקונים, השמות ידועים: זה "זב"מ" – "כנרת" זה "מודן", זה "ידיעות אחרונות".
<שביט עוזי: ועוד פה ושם התחלות חדשות של ניסיונות של מו"לים חדשים שמקימים הוצאה מהבית כעבודה נוספת, כמסת תרבות, ועד שהן נופלות או מתמזגות בגופים אחרים.
<שביט עוזי: המצב היום של דואופול, של שתי רשתות השיווק הוא מצב בלתי נסבל.
<שביט עוזי: במובן הזה אין הבדל בין שתי הרשתות.
<שביט עוזי: המצב גרוע יותר לגבי "צומת", כי כפי שנאמר פה כבר, "צומת" מחויבת – אני לא יודע במספרים מדויקים – אבל ודאי כ-80% מהספרים שהיא מוכרת זה הספרים של הבעלים, אז יש פה איזו הטעיה בכלל של הציבור.
<שביט עוזי: אבל היום שתי הרשתות מכתיבות באותה מידה, וביום שנפתח שבוע הספר אתה מקבל הודעה שאלו הספרים שיהיו במבצע, זהו המבצע, אם אתה רוצה שהספר שלך יהיה בתוך המבצע, תיתן 80% הנחה, וכמו שיוג'ין קנדל הסביר פה כבר, ה-80% הנחה האלה, כמובן שזה פחות מהעלות של הספר.
<שביט עוזי: אז תראו, אני מסתכל היום על ספרים של היום, רשימות רבי-המכר, אז אחד הספרים הבולטים שראו אור בחודשים האחרונים, אולי אחד הספרים הבולטים של כמה שנים אפילו, הספר "צילה" של יהודית קציר, היה לפני שבועיים בצמרת של רבי-המכר בשתי הרשתות הגדולות ובחנויות הפרטיות, היום הוא נמצא בחנויות הפרטיות במקום השני, הוא לא נמצא בשתי הרשתות האחרות, מדוע?
ניצן הורוביץ: בכלל.
<שביט עוזי: הוא לא נמצא בכלל.
<שביט עוזי: מדוע?
<שביט עוזי: מפני שלא יכולנו לאפשר שימכרו אותו, שנקבל בשביל הספר הזה 15 או 20 שקלים בלבד, בלתי אפשרי.
<שביט עוזי: לכן, כאמור, אין פה הידברות, זו לא הידברות, זוהי הכתבה.
<שביט עוזי: זוהי הכתבה בלבד.
<שביט עוזי: לכן המצב הזה חייב – לחוק הזה ודאי יש כל מיני פגמים קלים עוד פה ושם שצריכים לתקן, אבל זה נמשך שלוש שנים.
<רחלי אידלמן: שש שנים מאז שהיה יושב-ראש הכנסת - - -
<שביט עוזי: ורבותי, פתאום היום אחרי שלוש שנים פתאום "זב"מ" – "כנרת ו"מודן" אומרים שהם בעד חוק, ולהתחיל עכשיו לדון בזה.
<שביט עוזי: דנו בזה שלוש שנים.
<רחלי אידלמן: שש.
<שביט עוזי: אי-אפשר למשוך את זה, חייבים לגמור את זה בחודש-חודשיים הקרובים, את הדבר הזה.
<שביט עוזי: מוטב חוק שיהיו לו כמה פגמים כאלו ואחרים, מאשר המצב הנוכחי שיימשך ויביא להתמוטטות כללית.
עמרם מצנע: צלי רשף, בבקשה, יושב-ראש "כתר".
צלי רשף: אני רוצה להתייחס אולי באופן מאוד נקודתי לעובדה שאנחנו נמצאים בהליך חקיקה, ולדבר רק על מה שרלוונטי וצריך לקרות לדעתי בוועדה הזאת, כי דיברו, באמת הרבה מו"לים אמרו את הדברים.
צלי רשף: ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה שגם אם זה לקח זמן, היא הגיעה למסקנה שאי-אפשר שלא להתערב בשוק הזה.
צלי רשף: ואני חושב שהחוק הזה שמוצע על-ידי הממשלה הוא חוק ראוי וטוב.
צלי רשף: כל סעיפי הסנקציות שלו, דודי, כמו שאתה יודע, סעיפי סנקציות, מי שמודאג מהן, זה מי שחושב שהוא לא הולך למלא את לשונו של החוק.
עמרם מצנע: דודי, אתה לא חייב להגיב.
צלי רשף: סעיפי סנקציות בסך הכול באים להבטיח את זה שיהיה - -
<דוד תדמור: אולי נחיל אותם גם על הוצאות הספרים ועל בעליהם, זה יהיה מצוין, שגם הם ילכו לכלא.
צלי רשף: - - compliance עם החוק, זה הדבר היחידי, זה כל מה שאנחנו מבקשים.
צלי רשף: לצערי הרב, נוצר כשל שוק כזה שאנחנו חיים באמת בתכתיב של רשתות הספרים.
צלי רשף: אני רק רוצה להזהיר – וזה מה שהתייחסתי אליו למהלך החקיקה שבו אנחנו נמצאים, זה הרגע שבו הוועדה צריכה לתת את הדעת לנקודה אחת שאיננה מטופלת על-ידי החוק, ואם היא לא תטופל, שכרנו עלול לצאת בהפסדנו.
צלי רשף: ואני מבקש, שגם השרה תשקול פעם נוספת את עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל בכל מקרה שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא – מה שהחוק עושה, החוק גורם לזה באמת שספרים יימכרו במחיר יותר גבוה מתוך כוונה להגן על הסופרים ולאפשר למו"לים – ירון סדן הסביר את זה בהרחבה – שיעמוד לרשותם יותר כסף, כדי שתוכל להיות ספרות ראויה, כדי שתוכל להיות העזרה, כדי שיקרו הרבה דברים.
צלי רשף: אבל צריך לזכור דבר אחד, החוק קובע שפעם בשנה ייקבע אחוז ההנחה, או למעשה ייקבע הרווח הגולמי של הרשתות במשא-ומתן, כביכול, בין הרשתות לבין המו"לים.
צלי רשף: צריך לזכור עוד פעם, אותו מצב שאפשר לרשתות להכתיב למו"לים במשך שנים את המחירים שאליהם הגענו ואת המצב שאליו הגענו, איננו משתנה.
צלי רשף: מה שמתבטל זו התחרות בין הקמעונאים, כי הקמעונאים ברגע שנקבע מחיר לספר ל-18 חודשים, התחרות שהביאה אותם להורדת מחירים מסתיימת, ולכן המחיר יישאר קבוע.
צלי רשף: אין בחוק שום התערבות בשאלה: איך יחולק הסכום הנוסף של הכסף שנכנס.
צלי רשף: זאת אומרת, אם ניקח את המספר שנקב בו דודי תדמור, של 20 שקלים, יש סכנה שה-20 שקלים האלה יישארו בידי הרשתות.
לימור לבנת: זה נכון, כי רצינו לעשות את זה במידתיות מתוך הערכה שזה יקרה.
לימור לבנת: אני מסכימה שזה לא בטוח.
צלי רשף: אבל אני חושב, גברתי השרה, אני מאוד מציע - - -
ניצן הורוביץ: תראה גם את סעיף 9.
ניצן הורוביץ: גם סעיף 9 הוא - - -
לימור לבנת: צלי, אני מסכימה שזה לא בטוח, אבל - - -
עמרם מצנע: הנושא הזה יעלה כשנגיע להכרעה.
עמרם מצנע: הנקודה הזו די ברורה.
לימור לבנת: אבל זה יעלה.
צלי רשף: זאת הנקודה היחידה שרציתי להפנות את רבותי בוועדה.
<עמית רוטברד: תודה רבה.
<עמית רוטברד: עמית רוטברד, "הוצאת בבל".
<עמית רוטברד: זה יהיה קצר מאוד.
<עמית רוטברד: אני רוצה להאיר עוד נקודה שהיא ייחודית למבנה ששוק הספרים הישראלי יוצר, נושא שדובר פה רבות על תחרות לא הוגנת.
<עמית רוטברד: העובדה שברשת "צומת" הבעלים שלהם הם גם מוציאים לאור – כרגע כיום כל המידע הסודי העסקי של ההוצאות מגיע לרשתות ולבעלי הרשתות, לפעמים אפילו קודם לבעלי ההוצאות.
<עמית רוטברד: זאת אומרת, אם יש ספרים מסוימים שהולכים היטב ברשת, אז ברור שלבעלים של רשת "צומת" יש הרבה יותר אמצעים לפתות סופרים צעירים.
<עמית רוטברד: פה מדברים הרבה על סופרים צעירים – הוצאות קטנות כ"הוצאת בבל", אין להם ברירה אלא להעז, ואז מצב כזה ההוצאות שקשורות לרשת "צומת" יכולות לבוא לסופרים עם על הנתונים הסודיים שיש להם, שמצטברים להם מכל הקשתות מכל הארץ, עם כל החיתוכים וההצלבות שלהם וה"אקסלים", ולהציע לסופרים תנאים יותר טובים, מקדמה יותר טובה, שטחי תצוגה יותר טובים בחנויות, וכולם מכירים פה סופרים ויודעים שאין דבר שסופר, בעיקר בראשית דרכו, משתוקק אליו כמו תצוגה בחנויות.
<עמית רוטברד: תודה.
עמרם מצנע: עורך-דין רענן בן-טובים מ"מאבק המשוררים".
<רענן בן-טובים: שלום, קודם כול אני לא חושש לדבר למרות שהספר שלי בחנויות, כי זה ספר שירה.
<רענן בן-טובים: וספרי שירה לא נמכרים גם ככה, למעט מספר מאוד מצומצם של משוררים.
<רענן בן-טובים: מה ששמעתי פה גם מ"צומת ספרים" וגם מ"סטימצקי" מזכיר לי קריקטורה כשלמדתי כשהייתי קטן על מלחמת העולם השנייה שם, שפולין צועקת: הצילוני מידידי.
<רענן בן-טובים: אז קודם כול החוק הזה צריך לעבור – זה לא משנה אם בקונסטלציה כזו או קונסטלציה אחרת.
<רענן בן-טובים: זו פעם ראשונה שיש התערבות כזו בשוק ספרים, כאשר יש כשל שוק כזה.
<רענן בן-טובים: אעשה את זה קצר מכיוון שדברים נאמרו וירדו לרזולוציות בישיבות הבאות.
<רענן בן-טובים: דיברו פה מ"הוצאות שוקן" לגבי נשימה ארוכה למו"לים.
<רענן בן-טובים: אני חושב שכל עולם הספרות צריך נשימה ארוכה, כל התרבות שלנו פה במדינת ישראל צריכה נשימה מאוד ארוכה.
<רענן בן-טובים: בשבוע שעבר, בדיוק לפני עשרה ימים עשינו את כנס עולם הספרות בספרייה הלאומית, זה היה כנס שנועד להניח את אבן הפינה לחוק ספרות כדוגמת חוק הקולנוע.
<רענן בן-טובים: זה לא עומד כרגע על הפרק, כאן מה שעומד זה החוק להגנת הסופרים, אבל אם לא נחשוב גם איך אנחנו דואגים לדור הבא לעוד 50 שנה, שכבר עכשיו יתחילו ללמוד את הדברים – כבר עכשיו סופרים יתחילו לקבל כסף, סופרים, משוררים, כל אלה שעוסקים בתחום התרבות.
<רענן בן-טובים: כי כפי שאנחנו יודעים, תרבות היא לא מוצר צריכה רגיל, היא יוצרת אתוס חברתי ובלעדי אתוס חברתי חיובי, אנחנו לא נמשיך פה עוד הרבה זמן.
<רענן בן-טובים: לכן החוק הזה צריך לעבור, ואחריו אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו נותנים זריקת עידוד לכל עולם הספרות.
<רענן בן-טובים: תודה.
עמרם מצנע: הסופר חגי ליניק.
<חגי ליניק: אני רוצה להגיד שני דברים מאוד מאוד בקצרה.
<חגי ליניק: אחד, סופרים לא אמורים להתפרנס מכתיבתם, כך שאני רוצה להוריד את עניין הכסף מסדר-היום.
<דוד תדמור: למה לא?
<יורם רוז: - - - לנמק
<חגי ליניק: לא להפריע לי.
<חגי ליניק: אני לא רוצה לנמק את זה עכשיו.
<חגי ליניק: דבר שני – כי כשאתה כותב ספר, גם אם הוא רב-מכר פעם בחמש שנים, גם אם תרוויח עשרה שקלים על ספר, אתה לא יכול להתפרנס יום יום מזה.
<חגי ליניק: דבר שני, אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה ככותב, כל העסק שמתנהל פה הוא על גבנו, על גב הכותבים, וגבנו כבר לא יכול לשאת את זה.
<חגי ליניק: תודה רבה.
רות קלדרון: תודה רבה.
רות קלדרון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה, גברתי השרה, היא יצאה.
עמרם מצנע: היא יצאה לרגע, כן.
רות קלדרון: על ההנהגה של הנושא החשוב על זה, ותודה לכל מי שהחזיק את זה בשש השנים עד שאנחנו קיבלנו את הזכות להתערב.
רות קלדרון: אני נורא מקווה שנצליח באמת להתקדם עם החוק הזה בימינו.
רות קלדרון: אני רוצה להתחיל בתמונה שיש לעליזה אורבך הצלמת בבית, תמונה של יד של תינוק שרק נולד עם יד של אדם מבוגר, וכתוב שם: תודה רבה לדוקטור – אני לא זוכרת איך קוראים לו, המיילד של התינוקת שלה – וכתוב:
רות קלדרון: תודה רבה לדוקטור זה וזה, המוציא לאור של עדן.
רות קלדרון: ואני באמת חושבת שהמוציאים לאור והרשתות והחנויות, כמובן שהסופרים, יש לנו חובה מאוד גדולה אל כולכם, זאת אומרת, גם בלי "צומת" וגם בלי "סטימצקי", בטח שבלי מוציאים לאור – לא הייתה תרבות עברית ותרבות ישראלית, אז נקודת המוצא של החוק הזה היא לא במאבק המסוים שאנחנו חווים כאן, אלא הצעד אחורה, שתהיה תרבות עברית.
רות קלדרון: ספר בעיני הוא לא מוצר.
רות קלדרון: אנחנו עם הספר.
רות קלדרון: לא יכול להיות שבסוף ספר יהיה דבר שקונים בסופר אחרי הקופאיות, יש כזה שקונים ספרים, זה מה שקרה עכשיו בארצות-הברית.
רות קלדרון: זה פחות או יותר איפה שקונים, וזה גם יקרה, אבל לא יכול להיות שרק שם.
רות קלדרון: הספר כמו דגל מבחינתי.
רות קלדרון: צריך לשמור עליו שימור של סמל לאומי, ואני מעדיפה אותו על דגל.
רות קלדרון: ששיתוף השם הזה שיפתח דקל אמר, "ספר", "ספר", שספר זו חוברת בלי עריכה, עם שגיאות כתיב ובלי תרגום, וספר של עגנון, אם מותר כאן להזכיר שמות, ייחשב אותו דבר.
רות קלדרון: זה לא אותו דבר.
רות קלדרון: והאיכות כאן קריטית.
רות קלדרון: הומניסטיקה בארץ ובכלל בעולם, אבל בארץ חשוב לי, נמצאת במשבר גדול.
רות קלדרון: אתמול-שלשום ביטלו 100 קורסים של הומניסטיקה באוניברסיטה העברית, כי הם לא כלכליים – זה אסון בעיני.
רות קלדרון: תרבות לא יכולה להיות כלכלית.
רות קלדרון: אסור לה להיות כלכלית.
רות קלדרון: באמת בשביל אומץ ויוזמה, אתה חגי, הסופר היחידי שהעז, סופר ומשורר יש לנו כאן, סופרים לא באו, אתה ידוע כלוחם - - -
עמרם מצנע: לא, הם כתבו לי שהם לא באו, כי יש להם היום איזשהו כינוס, אירוע, בחירות.
רות קלדרון: אקבל את זה כנושא פשוט, אבל אני רוצה לבקש בשם יפעת קריב, חברתי שהייתה צריכה לצאת לוועדת כלכלה, שאולי נעשה ישיבה אחת של ועדת החינוך רק עם סופרים וקוראים, כי אני חושבת שהם גם מפחדים.
רות קלדרון: אני חושבת שיש להם מה לפחד.
רות קלדרון: דיברתי עם עשרה-20 סופרים מעולמי, מחיי הקודמים ב"עלמא" ובספרייה הלאומית - - -
<חגי ליניק: צריכה להיות לי סיבה לפחד?
רות קלדרון: אתה לוחם ללא חת - - -
<חגי ליניק: את לא עונה לי.
<חגי ליניק: אני שואל האם צריכה להיות לי סיבה לפחד ממישהו פה בשולחן הזה?
רות קלדרון: הבנתי מהשיחה שלנו קודם, שנאמר כמה פעמים שסופרים חוששים להיות כאן ולהגיד דברים נגד הרשתות, כי אז לא יציגו אותם.
<חגי ליניק: אז יכול להיות שאני מספיק טיפש כדי לא לפחד?
רות קלדרון: יכול להיות.
עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיום, בבקשה.
<קריאה: מספיק חזק.
רות קלדרון: אני בעד החוק, על הפרטים אני באמת מבקשת ללמוד יותר מכולכם ונגיע למעלה.
רות קלדרון: בעבודתי הקודמת בספרייה הלאומית התחלנו פרויקט אחד, ואני מקווה שיתחילו פרויקטים רבים נוספים של מלגות לסופרים – אחרי ספר ראשון, לשהות בספריה הלאומית שנה ולכתוב בשקט – את הדברים האלה המדינה והממשלה צריכים לתת.
רות קלדרון: שוב, לא כל העול צריך להיות על מו"לים ועל רשתות, יש מדינה, והתרבות העברית והספרות העברית אינטרס שלה, ויש כסף.
רות קלדרון: אז בדבר הזה הייתי רוצה שילווה, לפחות בהמלצה שלנו, ביחד עם החוק.
רות קלדרון: אני רוצה להגיד רק שספרות מקור ערבית ותרגום מערבית צריכים לקבל תמיכה, כי אנחנו לא רק תרבות עברית, אלא תרבות ישראלית.
רות קלדרון: ודבר אחרון זה - - -
עמרם מצנע: החוק מדבר על עברית וערבית.
רות קלדרון: אני שמחה.
רות קלדרון: אבל אתה יודע, כמו שנאמר, מה שאין לו תמיכה לתרגום – .
רות קלדרון: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה שספרי מקור של משנה, תלמוד, קבלה, חסידות, שאי-אפשר למצוא היום בחנויות הספרים, צריכים להיות, כמו עגנון, בחנויות הספרים – גם הם המקורות שלנו.
עמרם מצנע: יערה שחורי, סופרת ועורכת.
<יערה שחורי: שלום לכולם, אני חושבת שאני פה על תקן הסופרים הצעירים.