GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: הוא חי בדלות ככה די מציקה.
לימור לבנת: והוא אמר לי: משהו כאן לא בסדר, תראי, יש כאן כשל שוק נוראי וצריך לטפל בזה וצריך לדאוג לזה וצריך לחוקק חוק.
לימור לבנת: וכך התחילו השיחות שלי אתו.
לימור לבנת: אז בדיוק הגיעה גם אותה הצעת חוק פרטית של ניצן הורוביץ, וכך השתלבו להם הדברים, היו לי הרבה שיחות אתו, הוא היה מהלוחמים הגדולים ביותר.
לימור לבנת: לא כל הסופרים העזו בתקופה ההיא בכלל לעשות את המעשה הזה, הם פחדו מהמו"לים, פחדו מהרשתות, הם פחדו מכולם, ויורם קניוק היה זה שדחף ודחף, והביא אחריו גם סופרים אחרים כדי שיעזו לקום ולהרים את הראש.
לימור לבנת: יש לפני מכתבים שעליהם חתומים מאות סופרים.
לימור לבנת: אני יודעת שיש גם מספר סופרים שמתנגדים, אבל הרוב המכריע אכן תומך בחוק.
לימור לבנת: אני מתייחסת לספר לא כאל עוד מוצר צריכה – זה לא "קוטג'", עם כל הכבוד ל"קוטג'", וכולנו דואגים גם לרווחת החיים ולרמת החיים של כולם – אלא הוא בעיני לא רק מוצר תרבותי, אלא הייתי קוראת לו "אוצר תרבותי".
לימור לבנת: וככזה אנחנו מחויבים לדאוג לתרבות הישראלית, ליוצרי התרבות הישראלית ולאוצרות התרבות הישראלית גם לדורות הבאים, ולא רק למה שהיה או למה שקיים כרגע.
לימור לבנת: החוק הזה נועד להבטיח גיוון תרבותי, הוא נועד להבטיח את זה שנאפשר לסופרים, ליוצרים, למשוררים – אני אומרת סופרים, אז זה כולל כמובן גם משוררים, זה שם "גנרי", הייתי קוראת לזה כך, לכל העוסקים ביצירה הזאת.
לימור לבנת: והחוק הוא לא רק לא חוק פופוליסטי, אולי ההפך, הוא אולי חוק מאוד לא פופולרי אפילו, ויש כבר מי שמנסים עכשיו ליצור איזו אווירה כזאת, שאני אגרום לכך שהחלשים והשכבות החלשות לא יוכלו לרכוש ספרים, זה בסדר, אעמוד גם בניסיון הזה להציג אותי ככזו.
לימור לבנת: כמובן שהדברים לא נכונים, הרי החוק, כפי שאמרתי, חוצה מפלגות – יש מפלגות רבות, כמעט כל מפלגות הבית, שהתחייבו לפני הבחירות האלה עכשיו לתמוך בחוק.
לימור לבנת: אני מדברת על מפלגות בקואליציה - - -
עמרם מצנע: טוב, זה לא אומר כלום, זה שהם התחייבו.
לימור לבנת: לא, הן מתכוונות לזה.
לימור לבנת: הן מתכוונות, הן מחויבות לכך, אני מדברת על מפלגות הקואליציה, וכולן אגב, וגם למפלגות באופוזיציה כמו העבודה וכמו מרצ, ומפלגות אחרות.
לימור לבנת: עובדה שהן, אגב, גם חתמו על הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, יש להניח שאכן זו כוונתן.
לימור לבנת: הקושי הוא בכך באמת שנוצרה כאן לכתחילה היה כאן מונופול של "סטימצקי", אז נוצרה "צומת ספרים", כדי שלא יהיה מונופול, דבר ראוי לכשעצמו.
לימור לבנת: הדבר הפחות ראוי הוא ש"צומת ספרים" היא למעשה בבעלות אנכית של "כנרת זמורה-ביתן", מודן", והבעלות האנכית הזאת גורמת לאנומליה בתוך השוק.
לימור לבנת: כמובן שנוצר גם דואופול, גם בעלות אנכית, כל זה ביחד – ועל זה ידבר אחר כך, אני מניחה, פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא יועץ ראש הממשלה לעניינים הכלכליים וראש המועצה הלאומית לכלכלה.
לימור לבנת: הוא עדיין לא הגיע, אני רואה כאן.
לימור לבנת: הוא ידבר על זה אחר כך ויסביר את כל הנושאים הללו, לא אכנס לכל זה.
לימור לבנת: אני כן רוצה, אבל, ברשותכם – ברור ששתי הרשתות כרגע שולטות ב-80% מהשוק, הוצאות ספרים קטנות נסגרו, חנויות קטנות נסגרו.
לימור לבנת: היום כשרוצים ללכת ולקנות ספר מוציאים ממילא 100 שקלים, אבל מוציאים אותם ומקבלים ספר אחד אולי שאתה רוצה אותו, ועוד אחד שאתה יכול לקרוא ועוד אחד או שניים שמוציאים אותם איפשהו ממקומות אחרים, במבצעים כאלה ואחרים.
לימור לבנת: אין חולק על כך כמעט, אולי יש חולק, אבל אני לא יודעת, אבל כולם מבינים שהחוק יביא להוזלת מחירי הספרים.
לימור לבנת: המחיר הנקוב היום 89, 99, 92 שקל על הספר, הוא בעצם מחיר שיש כאן – לא ממש ריאלי בדרך כלל – המחיר הנקוב שיהיה לאחר החוק יהיה מחיר נמוך בהרבה, יש אומרים 55, 60 שקלים, זה גם לא יהיה מחיר אחיד, אלה דברים ששמעתי בעצמי גם מבעלי ההוצאות, כך שאני מניחה שזה המחיר הנכון.
לימור לבנת: אבל אני רוצה רגע, אולי – קראתי הבוקר את "הארץ", פתחתי את מוסף "ספרים" של "הארץ", מצאתי דבר מאוד מאוד מרתק, הבוקר, עכשיו, בדרכי לכאן, לירושלים.
לימור לבנת: אנחנו מוצאים שמדי שבוע במוסף "ספרים" של "הארץ" מתפרסמת רשימת רבי-המכר, וכאן אני מוצאת תמיד – אני תמיד נוהגת לקרוא את זה, לעיין – רשת "סטימצקי", רשת "צומת ספרים" ויש גם חנויות פרטיות.
לימור לבנת: אז בואו, אולי אתה רוצה לעיין אתי, ואולי ככה קצת נשכיל את הציבור שיושב כאן, מה קורה בתחום הספרות ב"סטימצקי", מה קורה ב"צומת ספרים", ויש גם עיון וגם ילדים ונוער, זה הכול אבל אותו דבר פחות או יותר.
לימור לבנת: אז יש שלושה ספרים: "ימים בסערה", "ילדי החירות" ו"פרויקט רוזי", שמופיעים בשתי הרשימות פחות או יותר במקום דומה.
לימור לבנת: "ימים בסערה" של מיכל שלו, "כנרת זמורה-ביתן" – במקום ראשון ב"צומת ספרים" – בעלות אנכית, אנחנו יודעים; מקום שלישי ב"סטימצקי" – "ילדי החירות" – מקום שני ב"צומת ספרים", מקום שמיני ב"סטימצקי"; "פרויקט רוזי" – מקום שלישי ב"צומת ספרים", מקום ראשון ב"סטימצקי", של הוצאת "אחוזת בית", "ילדי חירות", "מודן", "פרויקט רוזי" אחוזת בית; מקום רביעי – "ימים יגידו" של ג'פרי ארצ'ר, של "מודן" – אני לא כל כך מוצאת אותו ב"סטימצקי"; "הפרדס של עקיבא" של יוכי ברנדס, "כנרת זמורה-ביתן" מופיע בסוף במקום תשיעי ב"סטימצקי"; "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד של "כנרת" - - -
<ערן זמורה: כן.
לימור לבנת: סליחה?
לימור לבנת: "כנרת".
<ערן זמורה: "כנרת", כן.
לימור לבנת: "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, "כנרת", קוראת טוב.
<ערן זמורה: כן, בסדר, בסדר.
לימור לבנת: מה?
<תלמה אליגון-רוז: כן, בסדר, הכול בסדר.
לימור לבנת: מר זמורה, מה?
<ערן זמורה: אמרתי כן.
<ערן זמורה: שאלת, אמרתי כן.
לימור לבנת: לא שאלתי.
לימור לבנת: אני מקריאה.
לימור לבנת: תודה על ההערה.
עמרם מצנע: כן, לקחת אוויר, אז - - -
לימור לבנת: אה, לקחתי אוויר, אז ערן זמורה - - -
<ערן זמורה: עזר לך.
לימור לבנת: תודה, ערן.
לימור לבנת: אני מסתדרת.
לימור לבנת: אז "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, הוא בכלל לא מופיע ב"סטימצקי"; "אומנות ההקשבה לפעימות הלב", יאן פיליפ סנדקר, "ידיעות ספרים", הוא מופיע במקום שני.
לימור לבנת: במקום שביעי פה, אבל במקום שני ב"סטימצקי"; "אבי ואמי", אהרן אפלפלד, "כנרת זמורה-ביתן", לא מופיע ב"סטימצקי"; "בלי להשאיר עקבות", ג'יימס פטרסון "מודן", לא מופיע ב"סטימצקי"; - -
ניצן הורוביץ: אין עקבות.
לימור לבנת: - - "חמישה חלומות", עוזי וייל, "מודן", לא מופיע גם.
לימור לבנת: לעומת זה, מה כן מופיע ב"סטימצקי", בואו נראה – ספרים אחרים: של "מטר" למשל, "קולות מן ההרים", חאלד חוסייני, מופיע; של "כתר", "הזקן בן המאה שיצא מהחלון ונעלם", יונס יונסון, מופיע; מופיע "תנו לשד לישון", ג'ון ורדון, "כתר", עברית, מופיע.
לימור לבנת: בקיצור, יש ספרים, מגוון אחר, שהוא לא "כנרת זמורה-ביתן", "מודן" או כל מיני כאלה, זה הופיע.
לימור לבנת: נמשיך הלאה בעיון, אז בכלל נראה שיש ספר של "דביר" למשל ב"סטימצקי", יש ספרים של "ידיעות ספרים", עוד ספר של "דביר" – הם לא מופיעים, או חלקם או רובם.
לימור לבנת: נלך ל"ילדים ונוער", בכלל לא נראה.
לימור לבנת: יש באופן מאוד ברור העדפה ברורה.
לימור לבנת: איך זה קורה?
לימור לבנת: אז אסביר למי שלא ברור לו.
לימור לבנת: יש העדפה בשטחי מדף בתצוגה, יש תמורה שניתנת למוכרות ולמוכרים שהציבור לא יודע עליה.
לימור לבנת: מי שבא לקנות, לא יודע שהמוכרות והמוכרים, גם מי שלא קרא את הספר ממליץ עליו כאילו קרא – אני רוצה להיות זהירה בדברי ובמילותי – תוך כדי זה שהוא משים עצמו כאילו הוא קרא, כי הוא ממליץ על ספר, והוא אומר: זה ספר מצוין, כדאי לקרוא אותו, הוא מספר על כך וכך.
לימור לבנת: והקונה התמים או הקונה התמימה אינם יודעים שלא היו דברים מעולם.
לימור לבנת: ותמורת זה הוא מקבל בונוס כזה וכזה, לא על סך כל מכירה חודשי, נניח, שהוא עובר סך כל מכירה, אלא בגין המלצה על ספר כזה או אחר, וגם על שטחי המדף.
לימור לבנת: אני עצמי, אני יודעת, אני הולכת לקנות, אז לא רק שמציעים – הרי אני קונה ספרים – לי תלוש ב"איקאה" או פעם, אני יודעת מה, כזו פחית, לא פחית, "נס קפה" או משהו, כל מיני כאלה דברים וכו', אלא יש ספרים שאני לא יכולה למצוא.
לימור לבנת: אני באה, אני מבקשת, אם זה מאוד פופולרי, אז הם כן מחזיקים אבל במחסן, אומרים לי: רק רגע, בוודאי שיש, כמובן, זה לא על המדף, רגע, שנייה, נכנסים מאחורנית שם, שולפים לי עותק.
לימור לבנת: כי מחזיקים למקרה של אנשים כמוני, עקשנים ודווקנים, ושיודעים בדיוק מה הם רוצים, אז מחזיקים איפשהו כמה עותקים ספורים.
לימור לבנת: זה דבר שאני חושבת שהתרבות הישראלית אסור לה, לא צריכה ולא יכולה להסכים לו.
לימור לבנת: אני בתפיסת עולמי – אגב, הממשלה הזו בתפיסת עולמה, לכל חלקיה, לא אוהבת להתערב בשווקים, מאמינה בשוק חופשי.
לימור לבנת: אבל יש מקומות, יש פעמים שבהם אין ברירה ולא נותרה ברירה, אלה באופן מידתי ולתקופת זמן מוגבלת – והחוק הזה, אני רוצה להזכיר, הוא הוראת שעה לשלוש שנים, כדי שנוכל לאחר מכן לבוא ולבחון את עצמנו ולראות כיצד הדברים עובדים, ולשקול האם אנחנו ממשיכים, האם אנחנו צריכים לבצע תיקונים כאלה ואחרים, ומה קרה באמת בשוק במהלך השלוש שנים הללו.
לימור לבנת: אלה הם למעשה הדברים.
לימור לבנת: כמובן שיש כאן טענות כאלה ואחרות – כבר שמעתי: הלאמה, אנחנו מלאימים, שמעתי מילים כאלה שהרי בינם לבין המציאות אין כל קשר.
לימור לבנת: אדרבה ואדרבה, מה שקורה היום הוא בגדר פגיעה קשה בתחרות החופשית, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותם של לא רק הסופרים, המשוררים, היוצרים, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותו של הציבור, הלקוח, הלקוחה, הרוכש, הרוכשת לבחור לעצמם מה הם רוצים לקרוא.
לימור לבנת: וכן, יכול להיות שספר שהיום נמכר כאילו ב-25 שקלים, ארבעה ב-100 – אני אפילו לא מסוגלת להגיד את הביטוי "ארבע ב-100", סליחה – אבל ארבעה ב-100, יכול להיות שספר אחד יעלה 55 שקלים, יכול להיות.
לימור לבנת: אבל מה שמקבלים היום כאילו ב-25 שקלים, הוא לא באמת ב-25 שקלים, כי מקבלים אתו עוד ספרים שהוציאו מהמחסנים, ושיכול להיות שהם יישארו במחסנים.
לימור לבנת: אפשר, אגב, יהיה להמשיך למכור ארבעה ב-100, רק לא של אותם ספרים חדשים שיוצאים לאור, וכך ההוצאות לאור לא יצטרכו להילחץ ולמכור – לא הרשתות הן אלה שבסופו של דבר ילחצו על הסופרים ועל ההוצאות לאור.
לימור לבנת: לא כך יקרה.
לימור לבנת: אז אני מאוד בקצרה אמרתי את הדברים.
לימור לבנת: אני כמובן נכונה לענות על כל שאלה, לא רציתי להאריך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהדברים מוכרים.
לימור לבנת: אני מבקשת שאת ההצגה היותר מהותית של העניין יעשה פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא איש הכלכלה, מכיוון שיישמעו כאן גם טענות כלכליות.
לימור לבנת: אלה כבר דברים שאני יודעת אותם, מודעת להם, שגם נפגשו אתי ואמרו לי.
לימור לבנת: אני רואה פה את הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, ד"ר דוד תדמור, ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: אבל לכן אני מציעה שפרופסור יוג'ין קנדל יוכל לומר את דברו, בבקשה.
עמרם מצנע: רק לפני זה, חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה?
ניצן הורוביץ: בשתי מילים.
ניצן הורוביץ: קודם כול, אני מאוד מודה לשרה שבאמת לקחה את זה כפרויקט כבר בממשלה ובכנסת הקודמת, והוכיחה פה נחישות ובאמת, לימור, כל הכבוד.
ניצן הורוביץ: זה דבר שחוצה מפלגות בכנסת, הוא חוצה מחנות פוליטיים, הוא חוצה אינטרסים פוליטיים, ושרת התרבות לקחה את ההובלה של הדבר הזה, ואני באמת מאוד מעריך את זה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהושקעה כאן עבודה מאוד גדולה של משרד התרבות, יושבת כאן מנכ"לית, יושב-ראש מינהל תרבות, גורמים אחרים, ובאמת פה משרד התרבות ויוג'ין קנדל, לא, הוא לא ממשרד התרבות.
לימור לבנת: לא, הוא לא.
<יוג'ין קנדל: עוד לא.
ניצן הורוביץ: תכף נגיע אליו.
ניצן הורוביץ: אבל באמת לשם כך, באמת, קיים משרד התרבות, ואנחנו עוסקים כאן בתרבות הישראלית, בלב שלה, שזו היצירה הספרותית.
ניצן הורוביץ: עכשיו, חברות וחברים, היינו שמחים אם לא היה צריך חוק, אם השוק היה מתנהל בצורה מאוזנת ותקינה בלי חוק.
ניצן הורוביץ: אבל בגלל המצב הזה שאנחנו עומדים בפניו, הגמול העלוב ליוצרים, האפליה בין ההוצאות, החנק של החנויות העצמאיות, היינו חייבים ללכת למהלך של חקיקה.
ניצן הורוביץ: בהתחלה, כמו שאמרה השרה, בהצעות חוק פרטיות, אחר כך הממשלה לקחה את זה ומביאה את ההצעה הזאת שוב על-פי דין רציפות עכשיו לכנסת ה-19.
ניצן הורוביץ: הנקודות המרכזיות אותם צריך להדגיש, מה נותן החוק הזה, בניגוד לכל מיני דברים ששומעים ואומרים וצועקים: החוק הזה נותן גמול הולם ליוצרים בתקופת ההגנה; הוא מונע אפליה בין ההוצאות מבחינת ההמלצות, התגמול, ההתחשבנות; יהיה מחיר של ספרים שווה לכל נפש, צריך להדגיש את זה, שווה לכל נפש, ספרים; יהיו גם שלל מבצעים מעבר לספרים שיהיו בהגנה, כך שמי שייכנס לחנות ספרים יוכל לצאת עם ערימות אם הוא ירצה; יש עידוד של היצירה הישראלית ויש עידוד של השוק, גם בהיבט של חנויות ספרים עצמאיות, שגם אותן אנחנו רוצים לעודד.
ניצן הורוביץ: לסיום, לא אאריך, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, ידידי עמרם מצנע, אני בטוח שתהיה פה עבודה רצינית, זה חוק חשוב, הרבה מחכים לו כבר הרבה שנים; אני רוצה להודות ליוג'ין קנדל, שנרתם כאן לעניין רציני ביותר.
ניצן הורוביץ: והערה אחת לסיום, אני חושב שיש צורך להכניס בחוק הזה נקודה נוספת שחסרה בו, לדעתי, וזה קביעת מנגנון ההתחשבנות בין הרשתות להוצאות.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כדי שהחוק הזה אכן יהיה חוק ראוי וישיג את המטרה שאנחנו רוצים שהוא ישיג, אנחנו חייבים לקבוע סף להנחה שהוצאת הספרים יכולה לתת לרשת, וזה סעיף 8 בחוק, ולדעתי צריך להוסיף שם לגבי ההנחה: אשר לא תעלה על 40%.
ניצן הורוביץ: אם לא נכניס את המנגנון הזה בין ההוצאות לרשתות, ההוצאות ימשיכו להיסחט על-ידי הרשתות, ולהעמיד להם ספרים במחירים שלא יאפשרו להוצאות לתפקד בצורה נאותה.
ניצן הורוביץ: זאת ההערה שלי.
ניצן הורוביץ: כמובן, יש לי הערות נוספות, אבל זה בדיון הבא.
ניצן הורוביץ: אז תודה לכולם, תודה ליו"ר הוועדה, ליוג'ין ובמיוחד לשרה, ותודה לכולכם.
עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.
עמרם מצנע: פרופסור קנדל, בבקשה.
<יוג'ין קנדל: תודה רבה.
<יוג'ין קנדל: תודה לכבוד היושב-ראש, לשרה, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים, תודה, עושים סבב שני בנושא הזה, אז פשוט אחזור על מה שאמרתי גם פעם שעברה.
עמרם מצנע: לחלק מאתנו זה מעניין, זה פעם ראשונה.
לימור לבנת: לנו זה תמיד מעניין גם כן.
<יוג'ין קנדל: אני עוסק בנושא הזה שלוש שנים, אבל בעצם לגילוי נאות, כתבתי חלק מהדוקטורט שלי על הנושא של שוק הספרים, זה היה בשנת 89', אז בעצם אני עוסק בזה מאז.
<יוג'ין קנדל: ודבר שני, רק רציתי לגילוי נאות, שאבא שלי הוא סופר, אומנם הוא סופר בשפה הרוסית והחוק הזה, כפי שאני יודע, בשום דרך כמעט ולא נוגע בו, אבל בכל זאת, לא רציתי שזה איכשהו יצוץ.
<יוג'ין קנדל: אמרתי את זה גם פעם שעברה, ואני אומר את זה גם בפעם הזאת.
<יוג'ין קנדל: אז בואו נתחיל, באחד העיתונים בדיון הקודם נכתב:
<יוג'ין קנדל: מה שונה בין שוק הספרים לשוק השימורים.
<יוג'ין קנדל: אז מבחינה כלכלית, כמובן שזה מוצר תרבות ומוצר שבנוי על חוויה.
<יוג'ין קנדל: בעצם, המחיר של הספר הוא החלק הקטן של העלות של צריכת הספר, כי החלק הגדול של התצרוכת – זאת אומרת, אנחנו משלמים בזמן כשאנחנו צריכים לקרוא אותו, ולכן בעצם החלק של המחיר הוא יחסית חלק נמוך ממנו, ומזה נגזרות כל מיני גמישויות ורגישויות שלנו למחירי ספרים.
<יוג'ין קנדל: אבל דבר אחד לגבי תעשיית ספרים, וזה בעצם מה שעושה אותם לתעשיית תרבות, היא שאם במפעל שימורים המחיר בשוק הוא מתחת לעלויות הייצור שלו, אז אין למפעל שימורים זכות.
<יוג'ין קנדל: וכמה שזה יהיה עצוב שאנשים יפוטרו והמפעל הזה ייסגר, אנחנו פשוט נתחיל לייבא את השימורים מבחוץ.
<יוג'ין קנדל: כזאת אופציה לא קיימת, בשוק הספרים אנחנו לא יכולים לייבא ספרות עברית או ספרות בעברית מבחוץ.
<יוג'ין קנדל: זו, דרך אגב, בעיה שהצרפתים לא יכולים לייבא את זה, וההולנדים והספרדים וכן הלאה, ולכן בכל המדינות האלה קיים חוק דומה מאוד לחוק שאנחנו מביאים.
<יוג'ין קנדל: ולכן, בעצם, זה הדבר הראשון שמבדיל בין מפעל שימורים להוצאה לאור, למשל.
<יוג'ין קנדל: והמצב נכון להיום, שחלק ניכר של הספרים נמכר מתחת לעלויות הייצור שלהם.
<יוג'ין קנדל: ולכן, בעולם כזה, דרך אגב, שאתה מוכר דברים מבחינת יעילות כלכלית, כשאתה מוכר הרבה, כמות גדולה של דברים שהם מתחת למחיר הייצור שלהם זה רע.
<יוג'ין קנדל: כמות גדולה היא רעה, היא לא טובה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה משהו שאתה מבזבז משאבים אם אתה מוכר דברים מתחת לכמה שזה עולה לייצר אותם.
<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שמבדיל בין שוק הספרים לשוק השימורים, הוא במובן הבא, יש מושג בכלכלה שנקרא "עלויות שקועות".
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מה שאתה עושה בעצם, כאתה משקיע משהו אתה שואל, האם אני רוצה לקבל החלטה – אתה מתחשב רק בעלויות שיש לך יכולת להימנע מהן.
<יוג'ין קנדל: עלויות שהשקעת בעבר הן לא רלוונטיות.
<יוג'ין קנדל: רק לתת לכם דוגמה, אם יש לכם תיק קרן נאמנות, ואתם חושבים האם למכור אותה או לא למכור אותה, המחיר שבה קניתם אותה לא רלוונטי לחלוטין להחלטה הזו.
<יוג'ין קנדל: לפעמים פסיכולוגית אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל לחלוטין הוא שקוע לגמרי, כי אתה לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית.
<יוג'ין קנדל: שוק הספרים, כמו חלק משווקים נוספים, כמו חברות תעופה, אבל השוק הזה הוא בצורה קיצונית מאופיין בעלויות שקועות לחלוטין גם של המחבר.
<יוג'ין קנדל: ברגע שהמחבר סיים לחבר את הספר – אני מסתכל על אבא שלי, זה תהליך ארוך ומייגע וקשה, מאותו רגע מבחינתו כל העלויות האלה, כל השנים האלה הן שקועות לחלוטין.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, מבחינתו, מבחינת עלות שולית, עלות שניתן להימנע ממנה היא אפס.
<יוג'ין קנדל: זה אומר בעצם, שהכי טוב שמציעים לו זה עשרה שקלים עבור הספר הזה, זה עדיין יותר טוב מהאלטרנטיבה, כי האלטרנטיבה היא אפס.
<יוג'ין קנדל: אולי גאווה היא אלטרנטיבה, זאת אומרת שזה אולי ימנע ממנו למכור את זה בעשרה שקלים, אבל מבחינה כלכלית זאת - - - ברגע שמו"ל לוקח את הספר ומשקיע את כל העלויות שלו: עלויות העריכה, עלויות הדפסה וכל הדבר הזה – במיוחד במדינת ישראל עם ההדפסות הקטנות, בדרך כלל יש מעט מאוד הדפסות שהולכות וממשיכות – כל העלויות של המו"ל הן גם שקועות.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לרמה של קמעונאי, בעצם מבחינת העלויות של ייצור הספר הן כולן שקועות.
<יוג'ין קנדל: ובמצב כזה אם הקמעונאי הוא זה שקובע את המחיר, הוא בעצם קובע את המחיר ללא שום התחשבות בעלויות ייצור של הספר, שזה מבחינת תיאוריה כלכלית – אני לא מדבר עכשיו על שום דבר ערכי או שום דבר תרבותי – שוק כזה לא יהיה יעיל.
<יוג'ין קנדל: כלכלית גרידא לחלוטין.
<יוג'ין קנדל: ולכן, בעולם כזה בעצם התפתחה סיטואציה שאם אתה הולך לשוק שבו הקמעונאי קובע את המחיר, אתה מקבל מחיר לא אופטימלי, כי הוא לא לוקח בחשבון את העלויות.
<יוג'ין קנדל: לכן, מה שאנחנו רואים בעולם זה שני סוגי שווקים: שוק אחד זה שוק באנגלית, שזה שוק ענק, הכי גדול, שהוא בערך, לא יודע, 600, 700 מיליון איש שקוראים באנגלית או פוטנציאלית קוראים באנגלית, או אפילו יותר.
<יוג'ין קנדל: השוק הזה מתנהל במעט מאוד רגולציה, ויש שווקים של שפות יותר קטנות: ספרדית, צרפתית, איטלקית, גרמנית, הולנדית וכאלה, זאת אומרת, כל השווקים במדינות המפותחות שמתנהלים תחת רגולציה, שהרי מה שרגולציה בעצם עושה, היא אומרת: רבותי, בוא ניקח את זכות קביעת המחיר מהגוף שאין לו את הראייה של העלויות לגוף שיש לו את הראייה של העלויות.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, למו"ל.
<יוג'ין קנדל: זה לא אומר שאנחנו הורגים את התחרות, אנחנו פשוט מעבירים את התחרות מהשלב שבו היא לא יעילה כלכלית לשלב שהיא יעילה כלכלית, כי למו"ל יש את כל העלויות, במיוחד בחוק הזה שבעצם קובע לו את העלויות גם של הסופר, שהוא לוקח אותם בחשבון.
<יוג'ין קנדל: הוא בעצם לוקח את זה, וזה המקום הנכון, לפחות לספרים החדשים, לקבוע את התחרות.
<יוג'ין קנדל: התחרות תהיה בין המו"לים הרבים שיצטרכו לקבוע גם את האיכות של הספר, גם את התוכן של הספר, זאת אומרת, איזה ספר להוציא ואיזה לא להוציא, וכמובן גם את המחיר.
<יוג'ין קנדל: זה בעצם מהות החוק.
<יוג'ין קנדל: החוק הזה קיים בכל שפה עיקרית באירופה, וגם במדינות שהוא לא קיים, הוא לא קיים בגלל הסיבה הבאה: למשל בבלגיה אין את החוק הזה, אבל בהולנד, שחצי מהבלגים קוראים בפלמית, ובצרפת שהחצי השני של הבלגים קוראים בצרפתית הוא קיים; באוסטריה הוא לא קיים, אבל בגרמניה הוא קיים, ואז בעצם אוסטריה היא שוק הרבה יותר קטן, וכן הלאה.
<יוג'ין קנדל: הוא לא קיים בשוק באנגלית, אבל מה שמעניין, שמה שהשתרש בשוק הזה, זו בדיוק אותה נורמה, זאת אומרת, יש מחיר, כפי שכל אחד מכם ראה, אם אתה נכנס לחנות"Borders" או "Barnes
לימור לבנת: כמו פלייליסט של גלי צה"ל.
<יוג'ין קנדל: יש עלויות קבועות של ניהול מו"ל איכותי, והעלויות האלה הצטמצמו בשנים האחרונות בגלל שכל שרשרת הערך הצטמצמה, אז כמובן התייעלות המו"לים.
<יוג'ין קנדל: חלק ניכר מהמו"לים מפסידים כסף, ולכן זה גם פוגע באיכות הספרים.
<יוג'ין קנדל: התהליך של הקונסולידציה חייב להתקיים, אבל אם אנחנו לא נתערב בשוק הזה, תהליך הקונסולידציה יהיה בעצם מאוד מאוד דרסטי, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם שתי רשתות בצד קמעונאי ושלושה-ארבעה מו"לים גדולים בצד הייצור, ואז אין שום סיבה להחזיק "ארבעה ב-100", כי זה כבר לא יהיה פלח שוק, כולם כבר יסתדרו.
<יוג'ין קנדל: נראה גם מבחר הרבה יותר מצומצם, בעצם יהיו ארבעה אנשים שייקבעו לנו מה אנחנו קוראים וגם המחירים יגדלו בהתמדה.
<יוג'ין קנדל: ולכן אנחנו חושבים שאי-התערבות בשוק הזה תביא לסיטואציה לא טובה.
<יוג'ין קנדל: גם אם נראה לנו שכרגע אנחנו שמחים לקנות ספרים מתחת למחיר עלותם.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שדרך אגב כולנו היינו שמחים לקנות מכוניות או מחשבים או כל דבר אחר מתחת למחיר עלות שלהם, רק שאף אחד לא ייצר אותם בשבילנו.
<יוג'ין קנדל: מה העקרונות של חוק הסופרים, בעצם רק מבחינה קונספטואלית: היא בעצם מתחילה מהגנה על הסופרים ועל המגוון הספרותי; היא מזיזה את התחרות מהקמעונות למו"לות, תחרות לפחות בשנה וחצי - -
לימור לבנת: 18 חודש.
<יוג'ין קנדל: - - זה 18 חודש.
<יוג'ין קנדל: בשנה וחצי הראשונות לתחרות – זה בעצם היצרן, כמו ברוב השווקים – היצרן יקבע את המחיר שלו והקמעונאי פשוט יחליט לקנות אותו, להציג אותו או לא להציג אותו; היא מאפשרת חוזים אחידים – אחת הבעיות של השוק הזה במיוחד בכוח שוק של רשתות קמעוניות מאפשר להם בעצם לעשות מה שנקרא, "צ'רי פּיקינג", לא יודע מושג מקביל בעברית, היא בעצם אומרת: תשמע, את הספר הזה אני רוצה, אבל אני רוצה אותו במחיר הזה, אם אתה לא נותן לי, אז אני לוקח אחר.
<יוג'ין קנדל: ובעצם מה שקורה פה זה יכולת לנהל משא-ומתן על כל ספר וספר, ואנחנו איכשהו עושים את זה בשיטת סלאמי, ואז בסוף שנה אתה מגלה בתור מו"ל שהפסדת כסף.
<יוג'ין קנדל: כי על כל אחד זה היה עדיף מאשר – תזכרו שהעלויות שקועות, האלטרנטיבה אפס.
<יוג'ין קנדל: אלטרנטיבה זה גריסת נייר או שיווק עצמי מדלת לדלת.
<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו בעצם מציעים פה זה שני דברים שמחזקים מאוד את הכוח של המו"ל להגיד לא: בעצם שכל החוזה בזמן ההגנה הוא בעצם חוזה אחיד לשנה של אחוז ההנחה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם באים למו"ל ואומרים: תשמע, אני רוצה שתיתן לי 80% הנחה, אבל המו"ל יודע שהוא מפסיד כסף על ה-80%, זה אומר שכל השנה הזאת הוא מראש מחליט שהוא הולך להפסיד כסף.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא סבורים שמו"לים יסכימו להפסיד כסף מראש בהחלטה מודעת, ולכן זה נותן כלי דווקא שמחזק מאוד את המו"לים.
<יוג'ין קנדל: והכלי השני הוא כלי של היעדר אפליה באחוזי הנחה, שהוא בעצם אומר שאם זה מגיע ל-80%, זה חייב להיות 80% על כולם, ואני די בטוח שהתעשייה הזאת לא אובדנית, ולכן היא לא תסכים לדבר כזה.
<יוג'ין קנדל: יש נושא נוסף שאנחנו חושבים מאוד שבספר כמוצר תרבותי – אחד הדברים שכולנו אהבנו בספרים, בחנות הספרים שנכנסנו אליה שהמוכר או המוכרת ידעו ואהבו את הספרים וידעו לכוון אותנו.
<יוג'ין קנדל: אני לא חושב שאותם מוכר או מוכרת שמונעים על-ידי מבצע כזה או אחר, בגלל שהם מוכרים סופר כזה או ספר כזה או הוצאה לאור כאלה, זה דבר שאנחנו מצפים מבחינת ההמלצה.
<יוג'ין קנדל: אם זאת הסיבה, אותו מוכר צריך שיהיה לו לוגו לא של החנות אלא של ההוצאה לאור.
<יוג'ין קנדל: בסופו של דבר, מה שאנחנו מציעים פה זה בעצם לא לתת תמריצים על המכירות ספציפיות, אלא לתת – אנחנו רוצים לתמרץ את המוכרים, שהם יעבדו קשה ויכירו את הספרים, אבל שהם יהיו אדישים איזה ספר הם מוכרים, כי אז הם ירצו לתת לנו את הרצון לחזור אליהם ולשאול אותם שאלות גם בעתיד.
<יוג'ין קנדל: ודבר אחרון שמיוחד בחוק הזה, הוא בעצם שאנחנו מציעים אותו כפלטפורמה להתנסות.
<יוג'ין קנדל: אומנם אנחנו די בטוחים שאנחנו על קרקע יציבה, בגלל שאנחנו יודעים שבשוק באנגלית ככה זה מתנהל ממילא בלי רגולציה, בשווקים אחרים ככה זה מתנהל עם רגולציה – לעומת מה שעבר לי אתמול למשל בוועדת ריכוזיות, שאנחנו שם על קרקע בתולה לחלוטין, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, פה אנחנו די בטוחים למה אנחנו נכנסים.
<יוג'ין קנדל: אבל עדיין אנחנו מאוד מבקשים שהתהליך הזה ילווה בדוח שנתי שיוגש לוועדה הזו, שיבוא ויספר מה קרה בעקבות החוק, ואיזה תיקונים, אם צריכים, צריך לעשות, ובעצם זאת הוראת שעה שתיכנס, שתאושר סופית אנחנו מקווים, אם יהיה צורך בתיקונים.
<יוג'ין קנדל: זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד.
<יוג'ין קנדל: מה שמעניין שדיברנו עם אנשי תעשייה בצרפת, הרשות להגבלים עסקיים בצרפת, בשנת 80' כשעבר החוק הזה, התנגדה נחרצות, היום הם - - -
לימור לבנת: נשמע מוכר.
<יוג'ין קנדל: זה לגיטימי, כי זה באמת קשה לרשות להגבלים עסקיים לטעון או שאתה איכשהו מתערב בתחרות וזה עלול או עשוי להעלות את מחיר הספר.
<יוג'ין קנדל: תזכרו שנכון להיום יש פה איזושהי אילוזיה שאנחנו מקבלים ספרים זולים.
<יוג'ין קנדל: א.
<יוג'ין קנדל: זה אילוזיה, כי הם עולים יותר לייצר מאשר הם עולים.
<יוג'ין קנדל: אבל ב.
<יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות ונותנים לך ארבעה ספרים ואתה רצית אחד, אז לא ברור אם ספר אחד ב-60 שקלים או ארבעה ספרים ב-100 שקלים, מה יותר זול פה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה כמו שאתה נכנס לחנות ואתה רוצה משחת שיניים ומוכרים לך 15, אומנם כל אחד יותר זול, אבל אתה לא צריך 15.
רות קלדרון: כל הסטוק.
<יוג'ין קנדל: אז לא ברור מה יותר זול.
<יוג'ין קנדל: אשמח לענות על השאלות אם יהיה צורך.
עמרם מצנע: אנחנו לא נעשה session של שאלות, כי השאלות בדרך כלל מטבען הן כבר עמדות, אלא אם כן שמים סימן שאלה בסוף.
<יוג'ין קנדל: וגם אז הן עמדות.
עמרם מצנע: וגם אז – לא, אני אומר, שֹמים.
עמרם מצנע: אנחנו נתחיל בדיון.
עמרם מצנע: אני מבקש להצטמצם סביב 5 דקות לדיון הזה.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי, יהיו לנו עוד דיונים כשנכנס לתוך החוק עצמו.
עמרם מצנע: אנחנו מסיימים את המפגש הזה ב-11:00, ומה שנספיק – נספיק.
עמרם מצנע: אשמור את שמות אלה שפנו, כך שלא יצטרכו לפנות בפעם הבאה פעם נוספת, כך שהדיון הבא יהיה דיון המשך.
עמרם מצנע: אתן עכשיו את רשות הדיבור לאבי שומר מ"צומת ספרים".
<אבי שומר: אני מוותר על זכות הדיבור.
עמרם מצנע: תלמה אליגון.
<תלמה אליגון-רוז: שלום, שמי תלמה אליגון, אני סופרת ומשוררת ומבעלי הוצאת "כנרת זמורה דביר".
<תלמה אליגון-רוז: "מובא בכתובים – חוט של חן נמשך והולך במעשיהם של ישראל, והקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו יושב ואורג ממנו יריעות יריעות, טלית שכולה חן וחסד לכנסת ישראל שתתעטף בה, והיא מזהירה בזיו יופייה, אבל פעמים יש שמכשול בא ומפסיק חוט בתוך היריעה, נפגמה הטלית ורוחות רעות מנשבות וחודרות לתוכה ועושות אותה קרעים קרעים, ומייד רגש של בושה תוקף את הכול וידעו כי ערומים הם - - - " – כך ש"י עגנון בפתיחת "עגונות".
<תלמה אליגון-רוז: כולנו אנשי ספרים, זכינו לטלית של חן וחסד, אבל כיום רוחות רעות פוגמות בטלית.
<תלמה אליגון-רוז: אין מה לדון בעבר ואיך הגענו עד הלום, אך ברור כי כולנו רוצים בפתרון הטוב ביותר, בחוק שידאג לכל הנוגעים בדבר: לסופרים, למו"לים, לחנויות וכמובן לציבור הקוראים.
<תלמה אליגון-רוז: לאחר לימוד מעמיק של הצעת החוק והתבוננות בו מכל צדדיו ומטרותיו, אני חוששת שהחוק המוצע כיום אינו חוק טוב, ועלול להזיק יותר מאשר להועיל.
<תלמה אליגון-רוז: החוק אמור להגן על הסופרים, אבל הוא אינו מגן על כל הסופרים, הוא מגן רק על חלק, ויפגע בהרבה סופרים פחות מוכרים ובעיקר בסופרי הביכורים.
<תלמה אליגון-רוז: כמו כן, החוק יפגע בבן-זוג העיקרי של הסופר, והוא ציבור הקוראים.
<תלמה אליגון-רוז: אי-אפשר להפיל על הציבור את כל כובד הפתרון.