GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תלמה אליגון-רוז: הספרים הם כלי לצמצום פערים, הם מרחיבי אופקים, הם מעניקים תעצומות נפש, ואפילו משנים לעתים חיים.
<תלמה אליגון-רוז: חשוב שציבור הקוראים כולו יזכה בנכס הרוחני הזה, ובמחירים שווים לכל נפש.
<תלמה אליגון-רוז: כשהמחירים יהיו גבוהים, שכבות שלמות לא יפקדו את החנויות כמו שהם פוקדים היום.
<תלמה אליגון-רוז: אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובהחלת עקרון המידתיות נגיע לפתרון האופטימלי, בלי שנכרוך על עצמנו את החבל של הממונה, הפקחים, התלונות ובתי-המשפט.
<תלמה אליגון-רוז: קיימים פתרונות אחרים יעילים שבעזרתם הסופרים והמו"לים יתפרנסו בכבוד ושהציבור יוכל להמשיך לרכוש ספרים במחירים סבירים, בבחינת "זה נהנה וזה אינו חסר".
<תלמה אליגון-רוז: כואב לי שאחרי שהחוק הזה יעבור והמחירים יהיו גבוהים מדי, לסופרים הצעירים לא יהיה סיכוי לפרוץ – וכך תיפגם אחת המטרות העיקריות שלנו, כמו שאמרה השרה לבנת, לדאוג לדור העתיד של הספרים – ולא יהיו מו"לים שיסתכנו בהוצאה לאור של ספריהם, ואני עומדת חסרת אונים מול כאבם.
<תלמה אליגון-רוז: כולנו מבקשים לאחות את הקרעים בטלית החן והחסד שפרוסה עלינו, ולהודות לבורא על שזכינו להיות חלק ממעצבי התרבות בישראל.
<תלמה אליגון-רוז: אני מאחלת לכולנו שנשכיל להביא על עצמנו ימים טובים יותר.
<תלמה אליגון-רוז: תודה רבה על ההאזנה.
עמרם מצנע: תודה רבה לתלמה אליגון.
עמרם מצנע: עורך-דין דודי תדמור, בשם "כנרת זמורה-ביתן"
<דוד תדמור: ו"מודן".
<דוד תדמור: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, רק לסדר: "כנרת זמורה דביר" ו"מודן" ביקשו ממני לומר דברים קצרים בשמם היום בבוקר.
<דוד תדמור: יש נוסח חדש של הצעת החוק שהגיע אלינו רק אתמול בערב, מטבע הדברים לא כאן יתנהל דיון פרטני על מה שרק הגיע אתמול בערב.
<דוד תדמור: אני רוצה להתחיל ולומר את הדברים הבאים בשם הוצאות הספרים שביקשו ממני להיות להן פה כאן היום, שהן גם מחזיקות "כנרת זמורה דביר" מצד אחד ו"מודן" מצד שני, שליש כל אחת מ"צומת ספרים".
<דוד תדמור: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאנחנו בעד שלושת העקרונות שהחוק הזה אמור לקדם: תשלום שכר הוגן לסופרים, גישה לסופרים צעירים, גישה להוצאות ספרים קטנות.
<דוד תדמור: שלושת העקרונות האלה שהחוק חרת על דגלו, אנחנו בעדם.
<דוד תדמור: אנחנו בעד קידום העקרונות האלה בצורה שתפגע בנו במידה הקטנה ביותר, שתפגע בתחרות ובציבור במידה הקטנה ביותר.
<דוד תדמור: כך אנחנו רואים את הדברים.
<דוד תדמור: הצעת החוק שראינו אתמול בערב, לצערי, לא משפרת את המצב, בדברים לא מעטים היא מרעה אותו.
<דוד תדמור: אני רוצה לתאר כמה בעיות שיש במתווה החוקי הקיים, כי כשיורדים מרמת ההצעות החגיגיות לרמת ההסדרים המוצעים, רואים שיש פער גדול בין הכוונה לבין החוק שמוצע כאן, שנדון בוועדה הנכבדה הזאת.
<דוד תדמור: דבר ראשון, אין חולק שמחיר הספרים יעלה מאוד.
<דוד תדמור: ספר עולה היום בממוצע כ-35 שקלים.
<דוד תדמור: אומרת כבוד השרה: הוא יעלה 55 שקלים אולי 60 שקלים.
<דוד תדמור: מחיר הספר יעלה ב-20 שקלים לספר.
<דוד תדמור: אבל המציאות היא כזו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, מחיר הספר לצרכן יעלה ב-20 שקלים, זה עשרות אחוזים, אבל התגמול לסופר ישתפר אולי בשני שקלים.
<דוד תדמור: 20 שקלים הצרכן ישלם יותר, שני שקלים אולי הסופר יקבל יותר.
<דוד תדמור: כי החישוב נורא פשוט.
<דוד תדמור: החוק קובע 8% תגמולים לסופר, 55 שקלים, 4,000 ספרים, זאת הוצאה מאוד מכובדת ומצליחה לספר במדינת ישראל, בין ארבעה לארבעה וחצי שקלים לספר.
<דוד תדמור: היום הסופר מקבל – בחלק מהמקרים יותר, בחלק מהמקרים ארבעה שקלים, לפעמים קצת פחות.
<דוד תדמור: הציבור ישלם עוד 20 שקלים לספר, הסופר יקבל עוד שני שקלים לספר.
<דוד תדמור: 18 שקלים הציבור ישלם יותר ולא הסופר יקבל אותם.
<דוד תדמור: הספרים אולי זה לא "קוטג'", וספרים אולי צריכים לעלות יותר מ"קוטג'", אבל את הכסף הנוסף שהציבור משלם הסופר צריך לקבל.
<דוד תדמור: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך טובה שהחוק הזה יקדם אותה, שמחיר הספרים יעלה במעט לציבור, במינימום ההכרחי, ושכל שקל שהציבור משלם יותר, הסופר יקבל לכיסו ולא אף אחד אחר.
<דוד תדמור: אני יודע ואני אומר את זה על כל הנקודות, שיתקפו גם את העובדה שאנחנו מדברים מאינטרס, אבל גם האחרים כאן מדברים מאינטרס, כל אחד עם שלו.
<דוד תדמור: ואני יודע שיגידו - - -
עמרם מצנע: אינטרסים זה לא דבר שלילי.
<דוד תדמור: זה מכל מקום משותף לכולם, והם מאוד מגוונים.
לימור לבנת: משרד התרבות וחברי הכנסת לא מדברים משום אינטרס.
<דוד תדמור: כל אחד יראה את הדברים כפי שהוא רואה.
<דוד תדמור: אני סבור שכל אחד מדבר מתוך אינטרס מסוים.
<דוד תדמור: אני חושב שהתשובה - - -
לימור לבנת: מי שמדבר מכיסו מדבר מאינטרס.
<יורם רוז: למה מפריעים, אני לא מבין.
<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה.
<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה פה?
<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה?
עמרם מצנע: בבקשה, בבקשה.
<דוד תדמור: תודה רבה.
<קריאות: יורם, יורם.
<יורם רוז: מישהו הפריע לשרה לדבר?
לימור לבנת: סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה.
<קריאות: יורם.
עמרם מצנע: חברים, סליחה.
<דוד תדמור: אשמח לשמוע, לא השמצות ולא אמירות מבטלות.
לימור לבנת: לא, אם אתה אומר שאני מדברת מאינטרס, אתה - - -
<דוד תדמור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לי לדבר, ככה אי-אפשר לשוחח, סליחה.
לימור לבנת: דבר, דבר.
<דוד תדמור: אני מבקש לתת לי לדבר.
<דוד תדמור: אני מבקש לשמוע לטענה הזאת, וגם לקצרות הנוספות שאעלה, תשובות ענייניות ולא תשובות מבטלות.
לימור לבנת: תקבל, תקבל.
<דוד תדמור: מחיר הספרים יעלה ב-20 שקלים, הוסכם על כולם, הסופר יקבל שניים.
<דוד תדמור: לאן הולכים ה-18 האחרים?
ניצן הורוביץ: זה לא מוסכם.
עמרם מצנע: אה - - -
<דוד תדמור: אנחנו מאמינים שאפשר וצריך להגיע לפתרון בחוק, שיעלה את מחיר הספרים במינימום ושכל שקל ילך לסופר – נקודה ראשונה.
<דוד תדמור: נקודה שנייה – החוק מציע תקופה של 18 חודשים שבה אסור יהיה להוריד את מחיר הספרים.
<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק, גם חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי - - -
עמרם מצנע: הוא לא אמר מילה, הוא רק עשה בפנים.
ניצן הורוביץ: אסור לי גם להגיד לא?
ניצן הורוביץ: או שגם על זה אתה - - -
<דוד תדמור: מותר, מותר.
<דוד תדמור: אני הרי בסך הכול דובר, אתם הרי בסוף תחליטו.
<דוד תדמור: אלה הדברים.
<דוד תדמור: החוק בא להקפיא את מחיר הספר ל-18 חודשים.
<דוד תדמור: אורך חייו הממוצע של ספר על המדף במדינת ישראל הוא בין שלושה לשישה חודשים.
<דוד תדמור: נניח, שישה חודשים.
<דוד תדמור: בין שלושה לשישה חודשים הרבה פעמים מחירו של הספר יורד, לא כאן – מחיר הספר מקובע ל-18 חודש.
<דוד תדמור: מה לדעתכם יקרה, מכובדי, ספר שאי-אפשר להוריד את מחירו ל-18 חודש, מה יקרה לו?
<דוד תדמור: הוא יוחלף מהר מאוד בספר אחר.
<דוד תדמור: למה?
<דוד תדמור: כי אם אי-אפשר להוריד מחיר, הספר שעל המדף יעלם ממנו.
<דוד תדמור: האם הסופר ירוויח מכך?
<דוד תדמור: לא.
<דוד תדמור: האם הציבור ירוויח מכך?
<דוד תדמור: זאת הסדרה חוקית לא טובה, היא לא מתאימה לשוק הספרים הישראלי בכלל, והיא תגרום נזק יותר מתועלת.
<דוד תדמור: צריך למצוא הסדר אחר.
<דוד תדמור: נקודה שלישית – הצעת החוק הזאת רעה לתחרות.
<דוד תדמור: אין ויכוח שהיום יש תחרות עזה.
<דוד תדמור: אין ויכוח שהמחיר נמוך, יש מי שסבור שהוא נמוך יותר מעלות הייצור.
<דוד תדמור: אני צריך להגיד: על כך אין נתונים.
<דוד תדמור: רשות ההגבלים העסקיים שבדקה את הנושא לא סבורה שהספר נמכר בפחות מעלות הייצור, ונתונים סותרים לא ראינו.
<דוד תדמור: אבל אין ויכוח על זה שזה זול.
<דוד תדמור: גם אין ויכוח על כך שהחוק בא להקטין את התחרות, ליצור הסכמים אחידים, למנוע הוזלות מעבר למעט מאוד שהוא מתיר.
<דוד תדמור: הוא לא נותן הוזלות לכולם, הוא לא נותן הוזלות לספריות, הוא לא נותן הוזלות לוועדי עובדים, הוא לא נותן הוזלות למוסדות חינוך, כל זה הוא לא עושה.
<דוד תדמור: אני רוצה להזכיר שעל-פי נתוני הספרייה הלאומית שהתפרסמו רק לפני שבועיים, מספר המו"לים בישראל הולך וגדל ומספר הכותרים הולך וגדל, והטענות כאילו המו"לים מדלדלים או יש פחות ספרים אינן נכונות עובדתית.
<דוד תדמור: התחרות תיפגע, אבל לצאת מתוך הבור הזה ייקח הרבה מאוד שנים, כי חוק שיוצר פרקטיקה אחידה, הסכמים אחידים ומחירים אחידים, ילווה אותנו להרבה שנים גם אם הוא יפוג עוד שלוש שנים.
<דוד תדמור: ועל-פי מה שאני זוכר, אין דבר יותר קבוע מחוק זמני במדינת ישראל.
<דוד תדמור: אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפתרון שיפגע פחות בתחרות ומציעים לשתף עם כך פעולה.
<דוד תדמור: נקודה רביעית וכמעט אחרונה – החוק הזה, פתחתי אותו, את ההצעה מאתמול בערב: יש כאן עמוד אחד ומשהו, כמעט שניים של הגדרות; יש כאן שני עמודים של הסדרה: מחיר הספר, המדפים, כל זה כתוב כאן; ויש עשרה עמודים של ענישה, של סמכות חקירה, מינוי פקידים, סמכות דרישת מסמכים, ענישה מינהלית, קנסות מינהליים, ענישה פלילית, אחריות אישית.
<דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה יוצר – עשרה מתוך 15 עמודיו עוסקים בענישה.
<דוד תדמור: זה חוק שלוקח חנויות ספרים ומכפיף אותם לרמת רגולציה של בתי-חולים, חברת חשמל, חברת תעופה או בנק או חברת ביטוח.
<דוד תדמור: זה לא דבר סביר.
<דוד תדמור: צריך להגיע להסדר, ואנחנו מאמינים שאפשר להגיע להסדרים שיקדמו את מטרות החוק, ואין בהם עשרה עמודים של סנקציות וענישה.
<דוד תדמור: זה לא מאוזן ולא תקין.
<דוד תדמור: יהיו לכך עלויות דרמטיות, לא רק עלויות אכיפה בתקציב המדינה, יהיו לכך גם עלויות בניהול החנויות.
<דוד תדמור: כדי לנהל חנויות באופן כזה, צריך יהיה להנהיג את אותם הסדרים שאנחנו מכירים היטב מבנקים, חברות ביטוח וחברות תעופה ובתי-חולים.
<דוד תדמור: אלה הסדרים עתירי עלות, הציבור יישא בעלות.
<דוד תדמור: אני משוכנע שבכוחות משותפים אפשר למצוא פתרונות שיקדמו את המטרות החשובות של החוק, אבל לא יצריכו את רמת הרגולציה הקיצונית כל כך הזו, שאין לה אח ורע בשום ענף חופשי אחר במדינת ישראל.
<דוד תדמור: נקודה חמישית - - -
עמרם מצנע: האם אחרונה?
<דוד תדמור: אחת לפני האחרונה ואקצר.
<שביט עוזי: כבר עשר דקות.
<דוד תדמור: אנחנו שומעים שהחוק הזה הוא כמו חוקים אחרים בעולם.
<דוד תדמור: האמירה הזאת איננה משקפת את המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.
<דוד תדמור: יש מדינות שהיו בהם חוקים כאלה והם בוטלו: פינלנד, אירלנד, שוודיה, בלגיה, אוסטרליה, היו חוקים כאלה, הם בוטלו.
<דוד תדמור: מחקרים שנעשו באותן מדינות הראו גידול בביקוש לספרים וגידול בהיקפי המכירות.
<דוד תדמור: יש מדינות שעדיין מסדירות את הנושא הזה, אבל באף אחת מהמדינות האלה אין הוראות על סידור תצוגה בחנויות; על מינוי פקחים וענישה מהסוג שיש כאן; על איסור גורף, כמו שהחוק הזה מטיל על מתן תמריצים; על חיוב להסכמים אחידים עם מו"לים כמו שקיים כאן; על סמכויות בלתי מוגבלות לפקידים בניהול חנויות ספרים; על אחריות אישית על נושאי משרה – זה לא קיים באף מדינה אחרת.
<דוד תדמור: ההוראות כאן שעוסקות בניהול חנויות הספרים הן המצאה ישראלית, לא קיימות בחו"ל.
<דוד תדמור: וההוראות שכן קיימות בחו"ל, קיימות בדרך כלל וכמעט תמיד עם תמיכה ממשלתית במו"לים' עם שיעור מע"מ מופחת ועם מסגרת הוליסטית לטיפול בסופרים – כל זה אצלנו לא קיים.
<דוד תדמור: נקודה שישית ואחרונה – אני רוצה להגיד את הדברים.
<דוד תדמור: החוק כמו שהוא מוצע כאן – ביקשתי מפרופסור ברק מדינה, שהוא מומחה מוכר וידוע לממשל חוקתי, למשפט חוקתי ומינהלי, לחוות את דעתו על סעיפי החוק האלה – חוות הדעת שלו ברורה באופן חד-משמעי, העברנו אותה גם לוועדה, נעדכן אותה על-פי הצעת החוק, נבקש ממנו, יכול להיות שמסקנותיו תהיינה שונות, אני מסופק, כי נדמה לי שהצעת החוק החדשה, בחלק מהדברים שפוגעים בנו, מחמירה.
<דוד תדמור: פרופסור ברק מדינה אומר דבר נורא פשוט: כמו שהחוק מוצע, החוק לא חוקתי.
<דוד תדמור: כי הוא קיצוני ולא מאוזן.
<דוד תדמור: הוא לא פוגע בקניין ובעיסוק במינימום הנדרש.
<דוד תדמור: ואני אומר במשפט אחרון, אנחנו בעד קידום הערכים של שכר סופרים הוגן, החוק לא עושה את זה; - - -
לימור לבנת: אתם עושים את זה.
<דוד תדמור: קידום הוצאות קטנות, החוק לא עושה את זה, גם לא בסידורי ה-20% שלו הוא לא עושה את זה; וקידום סופרי ביכורים, החוק לא עושה את זה, במתכונתו הוא פוגע בהם.
<דוד תדמור: אנחנו מבקשים, בימים שבין היום הזה להמשך הדיונים, לעבוד יחד עם צוות הוועדה, ביחד אם הצוות המקצועי, כדי למצוא הוראות שתקדמנה את המטרות האלה לא ברמת הביורוקרטיה המוצעת, לא ברמת הענישה המוצעת ולא ברמת הפגיעה הזאת בנו, ותוך הגעה, אנחנו מאמינים, טובה יותר למטרות הראויות של החוק.
<דוד תדמור: תודה.
רות קלדרון: כבוד היושב-ראש, אני יכולה להגיד משהו לסדר?
רות קלדרון: עוד לא בנושא.
עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת קלדרון.
רות קלדרון: בוקר טוב לכולם, מתוך כבוד רב לעורך-דין דודו תדמור, אני מסכימה עם עניין הטלית של התכלת, והייתי רוצה שהשיחה הזאת תהיה שיחה על תרבות, של אנשי תרבות.
רות קלדרון: אני לא יודעת מה ההבדל בין לוביסט לעורך-דין, אבל כאשר אנשים מקבלים שכר, וכמה אתה מקבל - - -
<דוד תדמור: ההבדל הוא במספר – יש 54,000 עורכי-דין במדינת ישראל ויש הרבה פחות לוביסטים.
רות קלדרון: אבל כרגע היום בישיבה שלנו, אני לא יודעת אם אתה לוביסט של - - -
<דוד תדמור: אני מדבר בשם שולחי, ואני טוען לעניינם - - -
רות קלדרון: אז אתה צריך ללכת עם סרט כתום - - -
<דוד תדמור: יש לי סימון כתום כאן - - -
רות קלדרון: אני פשוט רוצה לומר, אם השיחה תהיה שיחה משפטית של לוביסטים בעלי עניין, נפספס לפחות לישיבה הראשונה של הוועדה שיחה על התרבות.
רות קלדרון: כי אני לא עורכת-דין, אני לא רוצה לדבר מייד – יכול להיות שזאת השיחה השנייה, אתה מכיר היטב את החוקים, אבל יש כאן משהו שאם זאת תהיה השיחה, נדמה לי שמתחיל להיפרם כאן משהו מאוד חשוב, כי הרי כולנו, עורך-דין תדמור כמובן, האינטרס שלנו הוא התרבות העברית.
רות קלדרון: אז הייתי מבקשת שהשיחה תהיה קצת יותר תמה.
עמרם מצנע: תודה על ההערה.
עמרם מצנע: איריס בראל, מנכ"לית "סטימצקי", בבקשה.
<איריס בראל: בוקר טוב, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את דודי תדמור, הוא גם עובד בשבילנו מדי פעם לפעם, הוא אומר דברי טעם, אבל בואו לא נתבלבל מהעובדות ומהמציאות.
<איריס בראל: הקרב שנמצא היום הוא לא קרב בין רשתות, הקרב שנמצא היום הוא קרב בין מו"לים.
<איריס בראל: אמרה הגברת תלמה אליגון, שיש לה זכות מאוד גדולה בתרבות הישראלית, שבואו לא נדבר על העבר ומה קרה ואיך קרה.
<איריס בראל: אבל מה שקרה ואיך קרה בשנים האחרונות גרמו לזה שהיום יושבים פה כזו ועדה, ולא לזכותה של הכנסת הישראלית, כבר שלוש וחצי שנים בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, חוצה מפלגות.
<איריס בראל: יכולים פה אנשים וחברי כנסת ומשוררים לפנות אל הרגש, יכולים לשבת פה אנשים לספר שהם מו"לים הרבה מאוד שנים.
<איריס בראל: אבל אני יכולה להגיד לך, אדוני, שהמו"לים נמצאים במצב של רעב.
<איריס בראל: אני יכולה להגיד לך שאם סיירת בשבוע הספר, בכל הירידים במדינת ישראל ראית באופן חד-משמעי שסופרים לא מוצגים ברשת שמוחזקת על-ידי "כנרת וזמורה", שהיא רשת מכובדת וטובה, וטוב עשה אבי שומר שהקים אותה, ועשה דברים נפלאים בשוק הספרים, אבל לא ידעו את הגבול בחמדנות.
<איריס בראל: וכשאומרים שרוצים לדאוג לסופרים, וחושבים שאפשר לפתור את הבעיה בזה שייתנו להם x אחוזים, אם הספר איננו, אז לא חשוב כמה אחוזים אנשים ירוויחו.
<איריס בראל: עכשיו, תתאחר לך, אדוני היושב-ראש, ש"שטראוס" תקנה את "שופרסל", ואז היא תבוא ל"טרה" ותגיד לה: אם לא תיתני לי את אחוז ההנחה שאני דורש, אני לא אשים אותך בחנות.
<איריס בראל: וזה בדיוק התהליך שקרה בשנים האחרונות, ואני יחסית חדשה, אני תמיד אומרת שהדבר הכי טוב שקרה ל - - - סטימצקי, שהיום נורא מתגעגעים אליו.
<איריס בראל: מכיוון שאני נכנסתי לרשת "סטימצקי" לפני שש שנים, אחוז ההנחה היה 50%, ואחוז ההנחה שאבי שומר, נכבדי – היום אחוז ההנחה הוא 80%.
<איריס בראל: ובואו לא נתבלבל מהעובדות – אנשי "כנרת" לא יושבים פה מתוך דאגה לסופרים, הקרב היפה והנכון היה לכבוש את שוק המו"לים.
<איריס בראל: ושוק המו"לים הם לא מקצוענים, אין להם – זה לזכותם ולחובתם הרבה פעמים, כי הם היו אנשים עסקים, הם לא היו מגיעים לאן שהם הגיעו.
<איריס בראל: וכשאתה יכול לבוא כבעל רשת ספרים ולהגיד: אם לא תיתן לי את אחוז ההנחה, ושלא תתבלבלו, "סטימצקי" עושקת באותה מידה כמו "צומת" היום את המו"לים.
<אבי שומר: קצת יותר.
<איריס בראל: כי אנחנו קצת יותר שווים, אבל חוץ מזה אנחנו עושקים אותו דבר.
<איריס בראל: מה שאני אומרת באופן עקרוני, "סטימצקי" והמו"לים חיים בצורך הדדי.
<איריס בראל: אני לא יכולה בלי ספרים והם לא יכולים בלי רשת "סטימצקי".
<איריס בראל: ב"צומת ספרים" אפשר לחיות בלי אף מו"ל, כי יש הוצאה מכובדת שקוראים לה "כנרת" ועוד הוצאה מכובדת שנקראת "מודן", וזה אבי כל חטאת.
<איריס בראל: ולמעשה אם כנסת ישראל הייתה מספיק – וצר לי אדוני, אני בת 58 אני אימא לשלושה ילדים, יש לי בן שנקרא אלון על שם יגאל אלון, מה שאני חווה פה בשלוש וחצי שנים, זה שום דבר ממה שאבי חלם כשהקים את מדינת ישראל.
<איריס בראל: כשאתה מסתכל ורואה שחותמים לך מאות סופרים, כשאתה רואה שכל המו"לים במדינת ישראל אומרים אותו דבר, חוץ ממו"ל אחד שמחזיק רשת ספרים, אז לא צריך להיות גאון גדול, צריך להיות נטול כוונות, צריך לדבר בעד התרבות, וצריכים לשבת פה אנשים שכל מטרתם היא באמת התרבות הישראלית.
<איריס בראל: ובואו לא נהיה נאיביים, מי שלוקח את זה ומנסה להסית את זה לקרב בין "סטימצקי" ו"צומת" משקר.
<איריס בראל: מכיוון שהקרב אינו בין "סטימצקי" ו"צומת".
<איריס בראל: אני באה מעולם שכל חיי הייתי בתרבות, ואני חושבת שצריכות להיות שתי רשתות.
<איריס בראל: הקרב הוא פה על חיי המו"לים, ואדוני היושב-ראש, אני אומרת לך שהזמן של המו"לים קצר, מכיוון שאני יודעת כמה הם באים לקבל מקדמות אצלי.
<איריס בראל: אם תשאל פה את כל המו"לים, יגידו לך איך הם הוצגו בשבוע הספר, והספרים שלהם פשוט לא הוצגו בשום מקום.
<איריס בראל: ועם כל הכבוד לתלמה אליגון וליורם רוז ולערן זמורה, שיש להם זכויות בעולם המו"לים יותר ממה שלי, ועם כל הכבוד לדודי תדמור שהוא עורך-דין מבריק, בשביל זה גם אני שוכרת אותו, והוא מדבר בלהט על הדברים שאני מבקשת – עדיין אני אומרת לך, המצב רע.
<דוד תדמור: מתי זה היה בפעם האחרונה?
<דוד תדמור: תזכירי לי.
<איריס בראל: דיברנו - - -
<דוד תדמור: כשאני מקבל מחמאות כאלה, זאת השלישית היום, אני נהייה מאוד מודאג.
<איריס בראל: אגיד לך, אז בוא אזכיר לך - - -
עמרם מצנע: דודי, אתה ביקשת לא להפריע מקודם.
<איריס בראל: לא, אני מוכנה להזכיר לך.
<דוד תדמור: לא, סליחה, מחמאות כוונו אלי, כל כך הרבה מחמאות בדיבור אחד.
לימור לבנת: אני מוכנה להוסיף מחמאות גם כן, אתה יודע - - -
<קריאה: כמו לפרס.
<דוד תדמור: אני בטוח, שגברתי השרה גם תהיה מוכנה להחמיא.
עמרם מצנע: עוד מחמאות כאלה, ואתה יודע מה יקרה לנו.
<איריס בראל: הפעם האחרונה הייתה ברכישת - - - וקודם בחוק הספרים.
<איריס בראל: אם אתה רוצה פה שנפתח את זה, היית צריך לייצג אותנו בהתחלה.
<דוד תדמור: לא, לא זכור לי שהופעתי פה בחוק הספרים בשבילך.
<איריס בראל: בכל מקרה, מה שאני באה ואומרת לך, אני כפי הנראה קטנת מוח או בעלת מוח מאוד קטן, שאני לא מצליחה להבין איך שלוש וחצי שנים חוק שחוצה מפלגות, שקיים בכל מדינה שהשפה אינה אנגלית, חוק ששומר על ספרות מקור – אתם הכנסת הישראלית שמגנים על מלט ועל מוצרים אחרים, לא מוכנים להגן על הדבר הבסיסי ביותר, שנקרא "ספרות מקור" – ושלוש וחצי שנים מצליחים לזרוע חול בהרבה אנשים שעומדים, מאות סופרים – השרה דיברה על יורם קניוק – הייתה לי שיחה עם תלמה שהייתה במשרדי על הנושא של יורם קניוק.
<איריס בראל: ואני חושבת שיורם קניוק היה הסופר היחידי האמיץ שיצא פעם ראשונה, מכיוון שסופרים פחדו לדבר, כי הם ידעו שאם הם ידברו - -
לימור לבנת: זה מה שאמרתי בדיוק.
<איריס בראל: - - הם לא יהיו ב"צומת ספרים".
<איריס בראל: ותאר לך את הקונסטלציה, שאותו מו"ל שיושב פה היום וידבר בעד החוק, מחר הוא צריך להתחנן לפני בעלי "צומת" שישימו את הספר שלו בחנויות הספרים.
<איריס בראל: ואם מישהו יגיד לי שזה מצב נורמלי, זה מצב אנורמלי, וכל המו"לים שיושבים פה היום וידברו באומץ לב, יפחדו פחד מוות שמחר לא ישימו את הספר שלהם בדוכני "צומת", שהיא רשת מכובדת וגדולה, ומי שרוצה להצליח, צריך גם לשים ברשת הזו.
<איריס בראל: יגיד לי אדוני אם צריך חברי כנסת, אם צריך לוביסטים, בשביל להבין דבר שכתוב על הקיר שלוש וחצי שנים, שיצרו עקב הבעלות האנכית הזו, קבוצה של סופרים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות, קבוצה של מו"לים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות.
<איריס בראל: ועדיין, אדוני, ובזה אסיים, אם כל כך הרבה אנשים אומרים משהו, לא יכול להיות שרק האחד, ולמרות כל הזכויות שיש לו בתרבות הישראלית ולמרות כל הקשרים שיש לו עם אנשי תרבות ישראלית, הוא הצודק.
<איריס בראל: ואני מקווה, אדוני, ובזה אסיים, אמרתי לחברת הכנסת עינת וילף, שהייתה קודמתך בתפקיד, אמרתי לה: יש מעט מאוד מקרים לאנשי ציבור שיש להם זכות לעשות משהו לטובת המדינה.
<איריס בראל: אתם נבחרתם להיות השלוחה שלנו.
<איריס בראל: יש בידך הזדמנות לעשות משהו שאתה תציל את התרבות הישראלית, ואני מקווה שלא תחזור על הטעות של קודמתך.
<איריס בראל: תודה רבה.
עמרם מצנע: אני יכול לפחות להבטיח שהדיונים יהיו רצופים, ואנחנו נגיע לסיכום, אני מקווה מאוד, זאת בכל אופן המטרה בכינוס הזה של הכנסת שמסתיים בסוף יולי.
עמרם מצנע: יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים, ירון סדן, בבקשה.
<ירון סדן: שלום לכולם, התרגשתי לשמוע את דבריה של תלמה אליגון ואת דבריו של דודי תדמור, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעצם שבעלי "צומת ספרים" תומכים בחוק הספרים, זה מאוד שימח אותי.
<ירון סדן: ואני חושב שאם היינו עושים את המהלך, שהציע דודי תדמור כבר לפני ארבע שנים, וכולנו היינו בהסכמה ועוברים על הפרטים, היינו גומרים את זה אולי כבר לפני שלוש שנים.
<ירון סדן: אני רואה שגם ניצן וגם השרה מהנהנים.
<ירון סדן: אני לא חושב שהייתה בעיה.
<ירון סדן: כל תרגילי העיכובים שאפשר בעולם, כל ההמצאות המקוריות שהיו, שניתן להמציא, הומצאו על-ידי אנשי "צומת ספרים" והבעלים שלה, כדי לעכב את החוק.
<ירון סדן: הערה אחת לעורך-דין תדמור, נכון שכמובן שאנחנו דואגים בראש ובראשונה לפרנסת הסופרים, אבל משום מה הוא שכח את כל שרשרת הייצור שתכף אתייחס אליה, שגם היא צריכה להתפרנס.
<ירון סדן: הערה נוספת, ההערה לגבי חו"ל שמעניין, היא מאפיינת כנראה את הממונים לדורותיהם ברשות להגבלים עסקיים.
<ירון סדן: בחו"ל החקיקה רק הולכת ומעמיקה.
<ירון סדן: לאחרונה נחקק חוק דומה ביפן, במקסיקו, החוקים מכל המדינות שאנחנו מדווחים – מצליחים.
<ירון סדן: היו פה נציגי "הוצאת "לימר" מצרפת.
<ירון סדן: בל נשכח, עורך-דין תדמור, שבמדינות שאליהן אתה מתייחס אין בעלות אנכית ואין דואופולים - - -
<יורם רוז: יש, יש.
<ירון סדן: יורם, סליחה, אתה לא תפריע לי עכשיו.
<יורם רוז: באיטליה - - -
<ירון סדן: לא, אתה לא – אחרי זה תגיד, תתקן אחרי זה.
<יורם רוז: באיטליה יש.
<ירון סדן: לא תפריע לי עכשיו.
<ירון סדן: באיטליה יש אחת, רשת אחת שהיא בבעלות אנכית.
<יורם רוז: גם פה יש אחת, זה בסדר.
<ירון סדן: מתוך שתיים.
לימור לבנת: אל תענה, ירון, תמשיך.
עמרם מצנע: כן, ירון, בבקשה.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שבואו נתמקד בעיקר.
עמרם מצנע: יש בארץ כשל שוק עצום שנובע פעם אחת מדואופול שמחזיק 80% מהשוק, אין ריכוזיות כזאת בעולם, ואני בספק, אין הרבה מקרים בארץ שיש ריכוזיות שכזאת, ויש בעלות אנכית.
עמרם מצנע: זה שני דברים שכל כלכלן יאמר, שדורשים התערבות רגולטורית.
עמרם מצנע: וההתערבות הזאת לא באה, לא מצד הרשות להגבלים עסקיים, ולו היא הייתה באה בזמנו מצד הרשות להגבלים עסקיים, אולי היה נראה העניין אחרת.
עמרם מצנע: אגב, אני רוצה לומר פה שיש חוות דעת ברורה של עורך-דין דרור שטרום שהיה ממונה על ההגבלים, שהגביל את ההגבלה על המיזוג של "צומת ספרים".
עמרם מצנע: הוא אומר בפירוש שהוא התכוון לדבר אחר, אני מתייחס לשטחי התצוגה שעורך-דין תדמור דיבר עליהם, אבל לזה נגיע בישיבת הפירוט.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שבגלל כוחן הדואופולי, שתי הרשתות יצרו תחרות מחירים ביניהן, שהביאה למצב הזה של מכירת ספרים מתחת למחירי העלות שלהם, כפי שאמר פרופסור קנדל.
עמרם מצנע: ואני רוצה להזכיר פה, שכשמדברים על מתחת למחירי עלות, אנחנו לא צריכים לשכוח שלא מדובר רק על סופרים, תיתן להם שישה שקלים, תוציא את הספר לבית-הדפוס.
עמרם מצנע: אמנה רק בקצרה: יש לנו מתרגמים, יש עורכים ספרותיים, יש מגיהים, יש מעצבים, יש מאיירים, יש בתי-דפוס שנסגרו עשרות מהם, יש אנשי דפוס וכריכה – כולם נלחצים על-ידי המו"לים, כי מתוך 15 השקלים תקבול של מו"ל אין מצב שאפשר לפרנס את כל התעשייה הזאת.
עמרם מצנע: ומה עושים כשאין מצב לפרנס?
עמרם מצנע: קודם כול לוחצים את כולם.
עמרם מצנע: שתיים, משלמים תמלוגים נמוכים לסופרים, כי תמלוגי הסופרים נגזרים ממחיר הספר לצרכן.
עמרם מצנע: בואו נזכור את זה.
עמרם מצנע: הם לא מקבלים מחיר קבוע, הם מקבלים אחוז ממחיר הספר לצרכן.
עמרם מצנע: ואם הספר נמכר ב-15 שקלים, כך נפגע הסופר.
עמרם מצנע: ואם אפשר מדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, וכשמדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, כגון הגהה או עריכה ראויה, כמובן שהקורא נפגע בסופו של דבר.
ניצן הורוביץ: ספרים עם שגיאות כתיב יוצאים בישראל.
<ירון סדן: יוצאים ספרים עם שגיאות כתיב.
<ירון סדן: עכשיו אני רוצה לומר, מה הבסיס - - -
רות קלדרון: בלי עריכה.
לימור לבנת: "ארבע ב-100".
<ירון סדן: מה הבסיס להתפתחות תרבותית?
<ירון סדן: זו העזה של יוצרי תרבות.
<ירון סדן: והעזה של יוצרי תרבות נפגעת, כי כשעורך בהוצאת ספרים יודע שהספר שלו יימכר במחיר של 15 שקלים, הוא מאוד מאוד יזהר בבחירה, הוא לא יעז יותר.
<ירון סדן: וכשהוא לא יעז יותר, כך תיראה התרבות שלנו.
<ירון סדן: אני רוצה לומר עוד דבר, אפרופו ההעזה התרבותית – לעניין ההתייחסות הזאת הנמשכת לנושא הסופרים הצעירים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההפך הוא הנכון ממה שאמרה תלמה אליגון, אני חושב שמצבם של הסופרים הישראלים הצעירים הורע בשנים האחרונות ולא הוטב, מכיוון שכשמוכרים ארבעה ספרים ב-100 שקלים את עמוס עוז, מאיר שלו וסופר צעיר ששמו לא ידוע, מובן שייקחו את הספרים של הסופרים היותר ידועים.
<ירון סדן: במצב שיהיה אחרי חקיקת החוק להגנת הספרות והסופרים לישראל, המו"ל יוכל לקבוע, אם הוא ירצה ואם הסופר ירצה, מחיר יותר נמוך למחירו של סופר חדש, לעומת מחיר יותר גבוה למחירו של סופר ותיק, וכך הוא ייצור העדפה מפלה או העדפה לסופר הצעיר במחיר.
<ירון סדן: כיום המו"ל בכלל לא קובע ולא הסופר קובע, אלא אבי שאומר ואיריס בראל קובעים איזה ספר יימכר באיזה מחיר.
<ירון סדן: למו"ל בכלל אין השפעה על כך.
<ירון סדן: לכן כל הטענה הזאת על סופרים צעירים – היום מצבם רע יותר מאשר קודם.
<ירון סדן: אתמול שוחחתי עם עורך בכיר בהוצאת "כתר", דרור משעני, שהוא גם סופר וגם עורך, בחור מוכשר מאוד, ורציתי לשמוע גם את דעתו על העניין הזה, כי לי יש תחושה שדווקא בשנים האחרונות פרצו הרבה פחות סופרים משמעותיים, מאשר בעשור הקודם לפני עידן המבצעים.
<ירון סדן: קיבלתי לזה חיזוק גם ממנו וגם מעוד לא מעט אנשי ספר, אנשים בתחום – אני חושב שבשנים האחרונות אין מקום לסופרים הצעירים, ולכן הטענה הזאת של אנשי "כנרת" היא ריקה מתוכן.
<ערן זמורה: הם יצאו בלי עשרה ספרים, בלי עשרה ספרים של צעירים.
<ירון סדן: אבל הם לא יכלו לפרוץ.
עמרם מצנע: כן, אני מבקש לסיים, ירון.
<ירון סדן: אני כבר מסיים.
<ירון סדן: אני רוצה לומר לא לשכוח את כל נושא החנויות הפרטיות, את כל נושא המו"לים הקטנים, שהם חלק מהמגוון התרבותי שלנו, הם חלק חשוב מהמרקם התרבותי.
<ירון סדן: חנויות פרטיות נעלמו לחלוטין מהשטח, ואין ספק שתהיה פריחה של חנויות פרטיות כשהרשתות הגדולות לא יוכלו להתחרות עוד על גזרת המחיר.
<ירון סדן: זה מה שקרה בעולם.
<ירון סדן: כנ"ל לגבי הוצאות פרטיות.
<ירון סדן: הוצאות פרטיות רבות קמו בתחילת המילניום, כולן כאחת התמזגו לתוך הוצאות ספרים גדולות, לא לשם כך הן קמו.
<ירון סדן: חוץ מזה נסגרו עוד הוצאות ספרים, אבל הן בעיקר, כל ההוצאות הנפלאות האלה התמזגו לתוך הוצאות גדולות.
<ירון סדן: דיברתי קצת פחות מעורך-דין תדמור, אז עוד שנייה – עוד מילה על המגוון התרבותי, והיה פה ז'אן מטארן העורך הראשי של "הוצאת גלימר" בצרפת, והוא היה פה כדי לקדם את הנושא של החוק, כי הוא מאמין שהמצב בארץ קטסטרופלי, הוא מכיר היטב, הוא איש דובר עברית, והוא אמר לי: קל לי יותר למצוא בחנויות ספרים בצרפת ספרים של עגנון מאשר בחנויות ספרים בישראל, רחלי אידלמן תאשר את זה.