GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית דהן קרליבך: מנחם פרי שכל כך אוהב לדבר נגד – הוא הצליח לקדם את דויד גרוסמן בצורה מאוד מחוכמת ומאוד מחושבת.
עמרם מצנע: ממה הסופרים חוששים?
<גלית דהן קרליבך: חברה אמרה לי אתמול – אני מגיעה לכנסת, אני לא יודעת מי נגד מה - -
יעקב מרגי: הצלחת לבלבל אותנו עכשיו.
<גלית דהן קרליבך: טוב מאוד, ככה אני, אני נטולת אג'נדה.
<גלית דהן קרליבך: זה תמיד טוב.
עמרם מצנע: גלית, אל תעני.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין שני דברים: ממה הם חוששים, ומה בעצם את מבקשת?
<גלית דהן קרליבך: הם חוששים מהעניין של "שב ואל תעשה".
<גלית דהן קרליבך: אם אני לא אעשה כלום - -
לימור לבנת: סליחה שנייה.
לימור לבנת: הם חוששים ממה שאתם עושים לה עכשיו.
לימור לבנת: תנו לה לדבר.
יעקב מרגי: סליחה, תני לה לדבר בשמה.
יעקב מרגי: את לא אוהבת שמדברים בשמך, השרה לבנת.
יעקב מרגי: נכון?
יעקב מרגי: אל תדברי בשמה, בבקשה.
יעקב מרגי: אני מכיר את האגרסיביות שלך.
יעקב מרגי: אל תדברי בשמה.
יעקב מרגי: חוויתי את זה בוועדת השרים הקודמת, חוויתי בוועדה המשותפת שעמד בראשה יוסי פלד.
יעקב מרגי: יש לך אג'נדה ברורה – תני לאחרים לדבר.
לימור לבנת: אבל להפך אני אומרת, תנו לה לדבר.
יעקב מרגי: סוף-סוף היא קצת איזנה את הדברים שלה - - -
יעקב אשר: - - - בלי אג'נדות.
יעקב אשר: את יודעת מה היא אומרת?
לימור לבנת: אבל להפך.
לימור לבנת: להפך.
<גלית דהן קרליבך: אני כבר אגיד, ואז תראה כמה אתה מבסוט.
לימור לבנת: תנו לה לדבר, זה הכול.
עמרם מצנע: חברי הכנסת הנכבדים והשרה, תנו לי לנהל את הישיבה, ואל תתפרצו כי לא שומעים אתכם וגם לא מבינים מה אתם רוצים, ואתם מבהילים את הציבור הדמוקרטי האזרחי.
יעקב מרגי: אף אחד לא נבהל, אל תדאג.
עמרם מצנע: גלית, אני חוזר: ממה פוחדים ומה את רוצה בסוף שאנחנו נבין מדברייך?
<גלית דהן קרליבך: אני אומר את הכול מסודר:
<גלית דהן קרליבך: אנשים פוחדים מכך שהם מיד ישתייכו ל"מתנגדי החוק" ול"תומכי החוק".
<גלית דהן קרליבך: הרבה יותר פופולרי כמו בתקופת המחאה, להגיד: אני בעד המחאה בזמן שדודים שלי בשדרות נאבקו על 20 שקל.
<גלית דהן קרליבך: אין להם זמן ללכת לרוטשילד.
<גלית דהן קרליבך: אנשים מפחדים ואומרים, שב ואל תעשה.
<גלית דהן קרליבך: מעדיפים לא להגיע לכנסת, לא להזדהות עם שום דבר, ושאחרים יעשו במקומם את הדבר הזה.
<גלית דהן קרליבך: כן חוק – לא חוק, אני מעדיף לא להגיע.
<גלית דהן קרליבך: היה לי קשה להגיע, אני לא אדם אמיץ.
עמרם מצנע: מה את רוצה שאנחנו נבין מדברייך?
<גלית דהן קרליבך: אני רוצה להתחיל ממה שאתה אמרת.
<גלית דהן קרליבך: אני נגד החוק במתכונתו הנוכחית.
עמרם מצנע: או.
<גלית דהן קרליבך: אתה אמרת שאתה חושש שבעתיד לא יהיו סופרים.
<גלית דהן קרליבך: אז אני רוצה להגיד שספרות ואמנות לא תלויות בשום גורם.
<גלית דהן קרליבך: אני רוצה להגיד שאמנות במיטבה היא אמנות כשהיא נכפית.
<גלית דהן קרליבך: לפני שש שנים החלטתי שזה מה שאני עושה אחרי אין-ספור שנות קריאה, ואני כל יום גם כשהייתי מרוויחה 2,000 שקלים לחודש – זה מה שעשיתי.
<גלית דהן קרליבך: זה לקום כל בוקר ולהיאבק במשמעת איומה.
<גלית דהן קרליבך: אני רוצה קודם כול להבין מה זה חוק הגנה.
<גלית דהן קרליבך: אחרי חודשיים שהספר שלי יצא הוא כבר לא היה.
<גלית דהן קרליבך: את מדברת על 13 שנים, חברת הכנסת קלדרון.
<גלית דהן קרליבך: מה זה 13 שנים?
<גלית דהן קרליבך: אחרי שלושה חודשים הספר שלי כבר לא היה מכל מיני סיבות.
<גלית דהן קרליבך: לא הסכמתי להתראיין לכל דבר, הייתי מאוד עם האמת שלי, לא הסכמתי לדבר על צהובונים.
<גלית דהן קרליבך: 18 חודשים זה גזר דין מוות לסופרים צעירים.
<גלית דהן קרליבך: סופרים ותיקים יקנו גם אחרי ארבע-חמש שנים.
<גלית דהן קרליבך: אני יודעת שבסופו של דבר אמנות תדבר ותישאר, אבל באופן כללי 18 חודשים זה המון זמן.
<גלית דהן קרליבך: זה נצח במושגי השוק.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים שתסיימי.
<גלית דהן קרליבך: כבר לסיים?
<גלית דהן קרליבך: זהו?
עמרם מצנע: לא הסתכלת על השעון – דיברת הרבה.
<גלית דהן קרליבך: אני רוצה לצטט את שולמית הר-אבן.
<גלית דהן קרליבך: כולם מוכרחים לקרוא את הספר הזה – באמת ספר נפלא.
<גלית דהן קרליבך: אני מצטטת מפרק שנקרא "יצירתיות או יצירה": "ואם כן אדם שיש לו מה לומר יאמר זאת בעוני ובעושר, בחינוך פתוח ובחינוך קשוח, בנוף יפה ובחדר בית-כלא, עם פלסטלינה, בלי פלסטלינה, בים ובאמבטיה.
<גלית דהן קרליבך: ואין אנחנו יכולים להשפיע על תהליכי היצירה כהוא-זה.
<גלית דהן קרליבך: לאותם הורים מודאגים ומלאים רגשות אשם מודרניים בהחלט השואלים השכם והערב מה לעשות כדי שיהיה ילדם אדם יוצר – אפשר להשיב רק מענה אחד – שום דבר.
<גלית דהן קרליבך: כדאי כמובן להיות הורים טובים, אבל זאת המלצה מתחום אחר; וכדאי אולי גם לבלבל את מוחו פחות בהצטברות האשפה היצירתית, אבל גם זאת המלצה מתחום האקולוגיה – ובא לציון גואל".
<גלית דהן קרליבך: תודה רבה.
עמרם מצנע: בועז ארד, בבקשה.
<בועז ארד: שמי בועז ארד אני מנהל את מרכז איין ראנד, מרכז שהתבסס על קיומם של הספרים של איין ראנד שהם רבי מכר כבר 52 שנה מאז שהם יצאו לאור בפעם הראשונה.
<בועז ארד: אנחנו מנהלים בישראל תחרות חיבורים ארצית לנוער ולתלמידי תיכון שמעוניינים לכתוב חיבורים על הספרים, ומקדמים את הקריאה של הספרים.
<בועז ארד: מעבר לכך אני בין המקימים של התנועה הליברלית החדשה שהיא תנועה שקמה יחד עם מחאת יוקר המחיה כדי להגיד את המסר שמה שאנחנו צריכים זה לא עוד התערבות כדי לתקן את עיוותי יוקר המחיה בישראל, אלא פחות התערבות.
<בועז ארד: הרעה החולה של מדינת ישראל היא רעה חולה שמלווה אותנו מאז עברנו הסוציאליסטי העמוק והאדום; היא נובעת מכך שמנהיגי המדינה ראו עצמם פטרונים, ולא מייצרים תרבות דרך פטרונות, לא דרך ניהול, לא דרך חקיקה.
<בועז ארד: לא ככה תיווצר תרבות.
<יפתח דקל: אולי תוסיף גילוי נאות איפה הספרים של איין ראנד יוצאים, באיזו הוצאה?
<קריאה: בכינרת.
<בועז ארד: הספרים יצאו בהוצאת "כינרת זמורה" - -
<קריאה: הם יצאו לפני הרבה שנים בהוצאה אחרת.
<יורם רוז: 40 שנה הם יצאו במקום אחר.
<בועז ארד: את האהבה שלי לאיין ראנד התחלתי בכיתה י' כשקראתי את הספרים שלה לראשונה - -
לימור לבנת: זה גם אני, אז אולי אני פסולה.
<בועז ארד: זה לא קשור - - - אולי אפילו קראתי ספר שאתה הוצאת.
<גלית דהן קרליבך: גם שולמית הר-אבן הוציאה בהוצאת "דביר".
<בועז ארד: אין לזה שום קשר, ואני לא ברמה של הגסות הזאת.
<בועז ארד: העניין הוא עקרוני.
<בועז ארד: בשנת 2010 עבדתי במכון ירושלים לחקר שווקים, ואז גם נפגשתי עם כבוד השרה לבנת עם נייר עמדה שכתבתי שבחן מה תעשה הרגולציה החדשה המוצעת בחוק לגלגוליו כבר דאז לשוק הספרים.
<בועז ארד: השווינו את הנתונים גם בהשוואה בינלאומית וראינו שבכל מקום שבו נחקקה חקיקה כזאת נגרם נזק לשוק הספרים ולשגשוג שלו.
<בועז ארד: לא ראינו השוואות כאלה.
<בועז ארד: ראינו גם את יוג'ין קנדל על התייחסות לבעיה מבנית בתוך השוק הישראלי, אבל בלי לראות את האלטרנטיבה, בלי באמת לבחון מה יקרה כשתהיה חקיקה כזאת.
<בועז ארד: בפינלנד למשל שאין בה חקיקה כזאת יוצאים 5.8 ספרים ל-1,000 אזרחים.
<בועז ארד: בצרפת שכולם אוהבים להלל אותה כי היא אם - -
<קריאה: בפינלנד אין הנחות על ספרים.
<קריאה: אני הייתי עכשיו בקיץ שם, ובכל חנויות הספרים אין הנחות.
<בועז ארד: - - בצרפת יוצאים 0.6 ספרים ל-1,000 איש, כלומר כמות מזערית ביחס למדינות שבהן אין רגולציה כזאת.
<בועז ארד: הרגולציה תזיק, היא תעלה את המחירים.
<בועז ארד: מה שכן – ושמעתי בצד מישהו אומר, אוי, יהיה טוב, יהיו ג'ובים.
<בועז ארד: איזה ג'ובים?
<בועז ארד: במשרד הכלכלה יהיה ג'וב למי שיפקח.
<בועז ארד: הדבר הזה הוא עלויות שקוראי הספרים ישלמו.
<בועז ארד: הם לא ישלמו את זה בחנות הספרים, הם ישלמו את זה במיסים שלהם.
<בועז ארד: העלות של החוק הזה תהיה גם הרבה מעבר למה שנשלם בחנות הספרים.
<בועז ארד: תודה רבה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
<רחלי אידלמן: אתה שכחת מה כתוב אצל איין ראנד, אני מצטערת.
<רחלי אידלמן: היא ליברטריאנית הכי קיצונית, הכי קפיטליסטית שקיימת.
<בועז ארד: לא שכחתי.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר – וזאת גם הסיבה שלא יכולתי להתאפק, ואני מתנצל – לא הייתה התפרצות אישית, ודאי לא כלפי השרה.
יעקב מרגי: אני כותב ברמה נמוכה.
יעקב מרגי: לגילוי נאות חיברתי ספר דרשות תורני ובחרתי לכתוב אותו דווקא בשפה רכה עם שגיאות כתיב.
יעקב מרגי: לא הפצתי אותו בכסף.
יעקב מרגי: הדפסתי 1,000 עותקים, חילקתי אותם חינם ולא דרך הוצאות לאור, ואני לא מתכונן בעזרת-השם להיות סופר מהברנז'ה כדי לומר מה אני חושב על כל אחד.
יעקב מרגי: לגילוי נאות, גם הגשתי ערר על החוק הזה בקדנציה הקודמת כשהייתי שר בוועדת שרים לענייני חקיקה.
יעקב מרגי: כפי שאמר העורך דין – זה החוק היחיד שבא להעלות מחיר.
יעקב מרגי: אני מתקומם בעיקרון.
יעקב מרגי: הכלכלנים כל הזמן לימדו אותנו כשניסינו לחוקק חוקים – תנו לכוחות השוק, יש הממונה על ההגבלים ועינו פקוחה.
יעקב מרגי: בחוק הסופרים פתאום יש צדקנות מיוחדת, והייתי אומר שאפילו מין אגרסיביות.
יעקב מרגי: יש לקונה.
יעקב מרגי: צריך לעודד את הסופרים, צריך לתת להם.
יעקב מרגי: אני מזדהה עם מה שאמרה הסופרת הצעירה, שכנתי משדרות בעבר, שמי שיש לו פרפרים בבטן – שזאת האמנות – הוא יוציא אותה, הוא יקיא אותה – סליחה על הביטוי.
יעקב מרגי: אין הנאה יותר גדולה לסופר מאשר כשקוראים אותה.
יעקב מרגי: יש בעיה – אם זה המקצוע שלהם – מה לעשות?
יעקב מרגי: גם האופה יודע שזה מה שהוא הולך לעשות ב-4:00 בבוקר.
יעקב מרגי: סליחה, אתם חינכתם אותי.
יעקב מרגי: כל הכלכלנים, כל המרצים הגדולים לכלכלה ולמאקרו כלכלה– עד שכבר הצלחתם קצת לדפוק אותי ולהגיד לי: תנו לכוחות השוק – הצביעות פה חוגגת.
יעקב מרגי: סלחי לי, מה לעשות?
יעקב מרגי: לא כולם נולדו שווים.
יעקב מרגי: גם התנ"ך נכתב ברמה גבוהה – בגלל זה לא הרבה יכולים לקרוא אותו ולא אוהבים לקרוא אותו - -
<גלית דהן קרליבך: - - - היום לא, זאת בעיה.
יעקב מרגי: יש אנשים ברמה נמוכה – הם יקראו ספרים ברמה נמוכה.
יעקב מרגי: למה להשאיר את ההנאה הזאת רק לנחלת המעלה כפי שהיה בעבר?
יעקב מרגי: תנו להם לקרוא, תנו לכוחות השוק ואל תתערבו.
יעקב מרגי: סליחה שאני יוצא לדיון חשוב לא פחות באותה מגמה שהממשלה תמיד בוחרת לדחוף את ידה לכיס הצרכן במקום לפתור את הבעיות האחרות.
עמרם מצנע: צלי רשף, בבקשה.
עמרם מצנע: יצא לרגע.
<גלית דהן קרליבך: אני יכולה לומר משהו קטן שלא אמרתי?
<גלית דהן קרליבך: תודה.
<גלית דהן קרליבך: מה שרציתי להגיד שהמדינה יכולה לעשות, ואני מאמינה שיש לה כוונות טובות זה להקים מכוני תרגום כי כמו שאמרנו, העברית מוגבלת - -
לימור לבנת: יש לנו שני מכוני תרגום - -
<רחלי אידלמן: אבל אין להם תקציב.
לימור לבנת: אני הקמתי מכון שנקרא "עם הספר".
לימור לבנת: הוא מתרגם.
לימור לבנת: בימים אלה קיבלנו החלטה על תרגום של 32 ספרים בשפות שונות - -
<גלית דהן קרליבך: שוודאי כולם של סופרים צעירים ולא מוכרים, מן הסתם.
<גלית דהן קרליבך: נכון?
לימור לבנת: יש שם גם סופרים צעירים.
לימור לבנת: לא אני קובעת משום שיש שם, כמובן, ועדה שבוחרת.
לימור לבנת: בנוסף לזה יש גם מכון לתרגום ותיק יותר.
לימור לבנת: אבל קרן "עם הספר" היא קרן חדשה שאני הקמתי, והמשרד מתקצב אותה.
<גלית דהן קרליבך: אוקיי, אז אני לא ידעתי.
עמרם מצנע: צלי הגיע.
עמרם מצנע: צלי, בבקשה.
צלי רשף: שלום לכולם.
צלי רשף: שמעתי גם את הדברים של פרופ' קנדל בהתחלה ושמעתי את הדברים של דודי תדמור, ואני מוכרח להגיד שהם משקפים היום הרבה יותר את המציאות מאשר הדברים שהוא אמר בשבוע שעבר.
עמרם מצנע: בשבוע הבא תהיה התקדמות נוספת.
צלי רשף: התגלתה פה הבנה שצריכים להציג גם ספרים של המו"לים האחרים.
צלי רשף: כמה כשלים שנובעים מהבעלות האנכית באו לידי ביטוי בדברים שלו שלא מצאנו להם ביטוי בפעם הקודמת.
<קריאה: הוא אמר את זה גם בשבוע שעבר, אתה רק לא זוכר.
<קריאה: קרא את הפרוטוקול, זה יעזור.
צלי רשף: אבל אני גם מסכים עם כמה מההנחות של דודי תדמור: א', מחיר הספרים יעלה; ב', כמות הספרים שתימכר תקטן בגלל עליית מחיר הספרים ובגלל העובדה שאתה תיכנס היום לקנות ספרים ולא תיאלץ לקנות ארבעה במאה אז אתה תקנה את הספר האחד שאתה רוצה או את השניים – זה יגדיל את כמות הספרים ויקטין סכך הכול את הכנסות הענף.
צלי רשף: אבל יש דבר אחד שלא מטופל בחוק הזה, ופרופ' קנדל דיבר במונחים אמורפיים של "פייריות" ו"נחמדות" ושאנשים יעשו צדק.
צלי רשף: אבל ברמה של התיאוריה הכלכלית ושל המציאות הכלכלית, ומה שאנחנו הולכים לעמוד בפניו, הולכת להיות תוספת הכנסה פר-ספר שמי שיחליט איך היא תתחלק יהיו הקמעונאים.
צלי רשף: צריך להבין את זה.
צלי רשף: גם דודי תדמור אמר שיש כשל בעובדה שיש שני קמעונאים גדולים וחזקים שמכתיבים את תנאי הסחר.
צלי רשף: הם הכתיבו את תנאי הסחר עד כדי כך שאני נאלץ לספר לוועדה שמאז ההופעה שלנו בשבוע שעבר – בעיקר של הנציגים של "כתר" שמסתבר שהיו או אמיצים יותר או יותר טיפשים מיתר המו"לים והציגו את הכשל הזה ואת הבעיה עם הקמעונאות – יש לחץ פיזי בלתי מתון מצד הקמעונאים, ובעיקר מצד סטימצקי שבאמצעותה אנחנו משווקים את רוב הספרים שלנו.
צלי רשף: באופן פיזי הפסיקו לקחת מאתנו ספרים בשבוע האחרון, נתנו לנו להבין בכל דרך אפשרית שיחסלו אותנו על כך שאנחנו מעזים, ואמרו שההנחה תהיה 60%.
צלי רשף: היא לא תהיה 40% שזאת ההנחה הנוכחית.
צלי רשף: האינטרסים פה הם הפוכים.
צלי רשף: אם החוק לא יטפל בכוח החד-משמעי שיש לרשתות כלפי המו"לים התוצאה תהיה ברורה: יתנהל משא ומתן פעם בשנה, שזה מה שהחוק קובע - -
<רחלי אידלמן: בשיטת המאפיה, שכחת להגיד.
<רחלי אידלמן: כי אם אתה לא מסכים אז מפסיקים לקנות אצלך.
<רחלי אידלמן: זה מאפיה, זה לא ניהול משא ומתן.
<רונן כהן: זה לא נכון.
<רונן כהן: אני חייב להגיד: אנחנו קונים ספרים.
<רונן כהן: הדברים שאתה אומר פשוט לא נכונים.
צלי רשף: אני מבקש לא להפריע לי.
<רונן כהן: הדברים פשוט לא נכונים.
<רחלי אידלמן: ועוד איך נכונים.
<רונן כהן: אנחנו קונים ספרים, ולנצל את הבמה הזאת ולהגיד שהפסקנו לקנות מכם ספרים זה פשוט לא נכון.
<רונן כהן: זה לא מכובד.
<רחלי אידלמן: כן הפסקתם, ויותר מפעם אחת.
<רונן כהן: אתה מטעה פה את כולם.
צלי רשף: הדברים נאמרו מפורשות בכל דרך אפשרית הן במילים והן בהתנהגות.
צלי רשף: חבל לי על הזמן של הוועדה, אז אני לא אתאר את הכשלים הטכניים למה אי אפשר עכשיו להעביר את הספרים שלנו מאז הישיבה בשבוע שעבר, למה הודיעו לנו שאנחנו תוקעים סכין בגב של "סטימצקי" וכל היתר.
<ערן זמורה: אנחנו ב"צומת ספרים" נעזור לכם.
עמרם מצנע: חבר'ה, זה לא מקום לא לצחוק ולא לבדיחות הדעת.
עמרם מצנע: גם אני שומע, ואני כתובת לכל מיני פניות, ואני רוצה לומר לכם שרק המציאות העגומה הזאת שבה אנו חיים עם הפראיות הבלתי מרוסנת הזאת מחייבת אותנו להתערב.
עמרם מצנע: איך להתערב, ומה לעשות – אני מקווה שנמצא את הדרך הנכונה יותר מכל האחרות.
צלי רשף: אני רוצה לצייר את התמונה שצפויה לנו אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי: פעם בשנה עומד להתנהל משא ומתן בינינו לבין הרשתות על אחוז ההנחה.
צלי רשף: אני מודיע לכם איך יתנהל המשא ומתן הזה: יודיעו לנו שאחוז ההנחה הוא כזה – אתם רוצים, טוב, אתם לא רוצים – מה חבל - -
<רחלי אידלמן: בדיוק ככה.
צלי רשף: - - ואני שמוכר היום כ-70% מהספרים שלי ב"סטימצקי" כי "צומת" לא רוצה לקנות אותי כי היא קונה רק את ההוצאות שלה – אני תלוי ב"סטימצקי" באופן מוחלט.
צלי רשף: אם אני לא מקבל את אחוז ההנחה ש"סטימצקי" מכתיבה לי באופן חד-משמעי – אני גמור.
צלי רשף: בשנה הקרובה אני לא אמכור ספרים.
צלי רשף: זה מה שהולך לקרות.
צלי רשף: "סטימצקי" כבר הודיעו שהם רוצים 60%.
צלי רשף: אנחנו יכולים להציג פה מספרים על הלוח שאם "סטימצקי" מקבלת לא רק 60%, אלא גם 50%, יותר מ-40% שהיא מקבלת היום, ויש ירידה בכמות הספרים שיימכרו – וזה ברור, זה מוסכם על כולם כי תהיה עלייה במחירים, וייגמרו החבילות של "ארבעה במאה", ובנוסף לזה אנחנו צריכים להגדיל את התשלום שלנו לסופרים כי אחד הדברים הצודקים שהחוק הזה עושה הוא לדרוש מאתנו לשלם עוד תמלוגים לסופרים.
צלי רשף: זאת אומרת אנחנו נמחקים.
צלי רשף: פרופ' קנדל אומר לי, אל תדאג, תהיה ביקורת, יהיה ממונה, יחזרו לוועדה.
צלי רשף: עד שיחזרו לוועדה אני קבור מתחת לאדמה.
צלי רשף: צריך להבין, ההופעה שלי היום בוועדה תעלה ל"כתר" ביוקר רב.
צלי רשף: אנחנו נחטוף סנקציות על ההופעה שלנו בוועדה.
צלי רשף: אבל אין לנו ברירה, אנחנו עושים את זה- -
איתן כבל: נכריז עליך עד מדינה.
צלי רשף: לכן אני אומר היום את הדבר הבא: או שמגבילים בחוק את הרווח הגולמי שהקמעונאי יכול לקבל או שתתקבל החלטה.
צלי רשף: אסור להעביר את החוק כמו שהוא.
צלי רשף: מבחינתי – וזאת לא עמדת התאחדות המו"לים, דרך אגב – כשאני מסתכל על זה אני אומר שאם רוצים להעביר את החוק הזה בלי לטפל בנקודה שאני אומר – אל תעבירו את החוק כי החוק הזה יגמור אותנו; כי לא נוכל להתקיים עם החוק בלי שיטפלו בנקודה הזאת.
<רחלי אידלמן: זאת לא עמדת התאחדות המו"לים לא לגעת בחוק.
עמרם מצנע: חוק טוב הוא חוק שכולם מרוצים ממנו או שכולם לא מרוצים ממנו.
צלי רשף: כל מה שאני אומר פה – כל מי שיושב בצד הזה של השולחן מכיר אותו ויודע שזה תיאור מדויק של המציאות שבה אנחנו חיים - -
צלי רשף: - - מי שיושב בצד האקדמי ובצד הפרלמנטרי ופחות חי את הדבר הזה, חושב שאפשר לדבר על מודלים ועל פייריות ועל צדק ועל היגיון.
צלי רשף: האינטרסים פה הם כל כך מנוגדים כי שקל שעובר מצד אחד הולך לצד השני; ואם אתה ואני צריכים להכריע בשאלה איך נחלק 100 שקל, אבל אתה קובע, אם אני אקבל שקל מתוך ה-100 זה יהיה בגלל נדיבות שלך.
צלי רשף: זאת הסיטואציה שבה אנחנו חיים.
צלי רשף: לכן אלטרנטיבית אתם יכולים להגיד – איך נשווה את הכוחות?
צלי רשף: ניתן למו"לים לנהל משא ומתן משותף, ניצור גוף אחד של המו"לים, אבל על זה תהיה כמובן התנגדות של הממונה על הגבלים עסקיים.
צלי רשף: הממונה על הגבלים עסקיים שסירב להתערב בקשירה האנכית - -
<רחלי אידלמן: המו"ל קונה נייר ביחד.
צלי רשף: - - לא ייתן לנו.
צלי רשף: כי אם הוא היה אומר שתהיה נציגות משותפת שלא כוללת את המו"לים שהם בעלי חנויות קמעונאיות, אלא תהיה נציגות משותפת שפעם בשנה יעמוד כוח אחד מול כוח שני ויתנהל משא ומתן – יכול להיות שזה סוג של פתרון.
צלי רשף: אני חוזר ואומר לוועדה - -
עמרם מצנע: אני הבנתי.
צלי רשף: - - כדי שהכנסת לא תצא מחוקקת מעשה חקיקה עם הרצון הכי טוב בעולם, אבל אני יודע איך המציאות תיראה יום אחרי זה.
צלי רשף: אני מוכן להציג את כל המספרים, אני מוכן להראות את החשבונות שלנו, אני מוכן להראות איך אנחנו מתחת לקו האדום, לפי כל תסריט, אם החוק עובר בלי טיפול בנקודה הזאת.
עמרם מצנע: אבי שומר, בבקשה.
<אברהם שומר: מספסל הנאשמים הראשי אני רוצה לומר מספר מילים.
<אברהם שומר: בפתח דברי אני רוצה לומר לכולם שב"צומת ספרים" איננו מתנגדים כיום להצעת החוק.
<אברהם שומר: ואולם מעיון בהצעת החוק מתברר שעולות כמה תהיות ושאלות, בעיקר בהיבט הקמעונאי – ואני באמת מייצג פה את רשת הספרים שלי.
<אברהם שומר: נראה שאף אחד באמת לא טרח לשאול אותנו או להתייעץ עמנו.
<אברהם שומר: בשנים האחרונות הפכנו להיות סדין החבטות של ענף הספרים.
<אברהם שומר: משפטים כמו: "הדואופול הדורסני שעושק את ענף הספרים ואת הסופרים", "בריונים", "חזירים" ועוד כהנה וכהנה ששמענו.
<אברהם שומר: אם תבדקו את מאזני "צומת ספרים" בשנים האחרונות תראו שהרווחים המופרזים והענקיים לא נמצאים אצלנו.
<אברהם שומר: דיברתי עם איריס בראל, והיא אמרה שגם היא מוכנה להציג את המאזנים שלה.
<אברהם שומר: התברר לכם שלא "צומת ספרים" ולא "סטימצקי" הם אלה שהרוויחו מהתחרות העזה.
<אברהם שומר: אולי בכלל התחרות התחילה כי אתם המו"לים מוציאים למעלה מ-3,000 ספרים מדי שנה - -
<רחלי אידלמן: גם לפני המבצעים הוצאנו, ויותר מזה.
<אברהם שומר: לא הוצאתם אף פעם 3,000 ספרים.
<אברהם שומר: לא עמדנו בלחץ שלכם למכור את הספרים האלה, ולכן מכרנו אותם בכל מחיר.
<אברהם שומר: הצעת החוק במתכונתה מטילה על רשתות הספרים - -
נסים זאב: מחייבים אתכם למכור את הספרים?
נסים זאב: אז למה אתם צריכים לעמוד בלחץ הדרישות?
<יפתח דקל: זה לא היה ולא נברא.
<אברהם שומר: יש לחץ לקדם את כל הספרים ואת כל הסופרים ואת כל החוזים שחותמים עליהם מו"לים.
<אברהם שומר: הצעת החוק כפי שהובאה במתכונתה מטילה על רשתות הספרים גזרות שהן אינן יכולות לעמוד בהן.
<אברהם שומר: הרי צבא הפקחים שיוקם, מטרתו היחידה תהיה לענותנו בסבלותנו.
<אברהם שומר: האם מישהו מכם ראה פעם פקח שאינו רושם דוח?
<אברהם שומר: האם מישהו מכם ראה פעם מפקח שלא ירד לחיינו?
<אברהם שומר: הם לא יישבו באפס מעשה.
<אברהם שומר: הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום נוטלת מידינו מנהלי הרשתות את האפשרות לנהל את הרשתות.
<אברהם שומר: לא נוכל לבחור ספרים, להציג ספרים ולתגמל עובדים.
<אברהם שומר: אולי נוכל לבחור את הספרים ולסדר אותם לפי הצבע שלהם.
<אברהם שומר: נהיה תחת רגולציה באופן קבוע.
<אברהם שומר: נראה לי ששכחנו חלקנו שמדובר בספרים ולא בחיי אדם.
<אברהם שומר: כמו שנאמר, כשניתנה הרשות למשחית להשחית – לא מבדיל בין טוב לרע.
<אברהם שומר: בעלים של הוצאת "כתר" וגם המו"ל מסתובבים בימים האחרונים עם טבלאות אקסל, ומראים לכולם שההנחות שיינתנו – אם יינתנו ואם לא יוגבלו ההנחות – יגרמו להרס הוצאות הספרים.
<אברהם שומר: אז דבר ראשון אני רוצה לומר שמהנתונים שאני בדקתי הנתונים בטבלאות האקסל מוטים ומראים צד אחד של המשוואה.
<אברהם שומר: הפרחת נתונים בכלל בוועדה הזאת, נתונים שאף אחד לא בודק, הפכה פה מאוד פופולרית.
<אברהם שומר: כך למשל אמר יושב-ראש איגוד המו"לים בשבוע שעבר שנסגרו הרבה בתי דפוס בגלל המצב.
<אברהם שומר: מה הקשר בין בתי דפוס לבין הוצאות הספרים?
<רחלי אידלמן: כשהמחירים יורדים, וכולם מדפיסים במחירי הפסד אז בסוף הם נסגרים.
<אברהם שומר: אבל למה הם צריכים להדפיס?
<אברהם שומר: בזה שאתם מתאבדים למה גם בתי הדפוס צריכים להתאבד?
<אברהם שומר: אולי גם "נייר חדרה" ספגה הפסדים בגללנו?
<אברהם שומר: אולי גם נוחי דנקנר שהיה הבעלים של "נייר חדרה" – כל ההתמוטטות שלו היא בגללנו?
<אברהם שומר: אני חושב שאתם יותר מדי נסחפים.
<אברהם שומר: כבוד השרה ציינה בשבוע שעבר שהחוק צריך להיות מידתי וחוקתי.
<אברהם שומר: הכיוון שמובילים אותנו כרגע עלול לגזור כליה על הענף, ובעיקר על רשתות הספרים.
<אברהם שומר: כפי שאמרה השרה, מדובר על הוראת שעה זאת, אך הוראת שעה זאת תארך 26,280 שעות.
<אברהם שומר: ייתכן שניתוח המסקנות היחידי שניתן יהיה לבצע אחר-כך יהיה על-ידי פרופ' היס.
<אברהם שומר: רבים מעמיתי שיושבים סביב השולחן הזה אמרו לי לא פעם שהחוק הזה אינו טוב, אבל חייבים חוק כי זה הרע במיעוטו - -
לימור לבנת: ידעתי שאתה מנהל רשת ספרים, לא ידעתי על הפואטיקה הזאת.
<אברהם שומר: - - ממתי מחוקקים חוק כי "זה הרע במיעוטו"?
<אברהם שומר: פרופ' שביט אמר בשבוע שעבר שהמצב כל כך נורא שצריך להעביר את החוק במהירות גם אם יש בו בעיות.
<אברהם שומר: אם המצב כל כך נורא איך זה שעד היום בבוקר נספרו במחשבי "צומת ספרים" 1,521 ספרים חדשים בעברית מתחילת השנה?
<אברהם שומר: אני מדבר על ספרים ולא על פרסומים.
<אברהם שומר: המספר הוא אמיתי ומוחלט.
<רחלי אידלמן: אבל זה מראה על ירידה.
<רחלי אידלמן: כי 1,500 בחצי שנה זה 3,000 בשנה.
<רחלי אידלמן: זה פחות ממה שהיה בשנה שעברה.
<ערן זמורה: אבל כמויות הספרים רק עולות, יש הוכחות בספרייה הלאומית.
<קריאה: זה לא הנתון שאבי אמר.
<ערן זמורה: קריאות ביניים לתת נתונים לא נכונים.
<אברהם שומר: זה לא כולל פרסומים וספרים פרטיים.
לימור לבנת: הספרייה הלאומית זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו משום שהוא כולל לא רק ספרים, אלא גם פרסומים.
לימור לבנת: לכן ראוי כשנותנים נתונים להתייחס לספרים ולא לנתוני הספרייה הלאומית.
<יורם רוז: הבעיה היא שגם בשנה שעברה היו גם ספרונים, ואז הפקטור הזה היה גם בשנה שעברה וגם השנה.
לימור לבנת: זה נכון.
<יורם רוז: זאת אומרת אם יש עלייה של 20% זה אומר שיש עלייה של 20%.
לימור לבנת: אבל 20% האלה יכולים להיות למשל מפרסומים, ולכן ראוי שכאשר מתייחסים לנתוני מספר הספרים שפורסמו ראוי להתייחס לנתוני מספר הספרים שפורסמו ולא לנתוני הספרייה הלאומית שיכולים להיות מטעים.
<יורם רוז: אז תקראי בדיוק.
<יורם רוז: יש שם ניתוח של ספרי ילדים.
<יורם רוז: תקראי בעיון, ותראי שיש ניתוח של מה שאת מבקשת - -
לימור לבנת: יורם, רק הערת ביניים.
לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה, כי כבר נכנסנו לתוך הדיון הזה.
לימור לבנת: אני לא מתרשמת ממספר הספרים שמתפרסמים.
לימור לבנת: זה עליי לא עושה רושם כי בעיניי לא זאת תכלית העניין.
<ערן זמורה: אבל זאת הייתה אחת הטענות כל הזמן, שהשוק גווע.
לימור לבנת: מספר הספרים שמתפרסמים הוא בעיניי לא תכלית העניין, אלא האיכות של הספרים.
לימור לבנת: אפשר לפרסם הרבה ספרים, אבל זאת לא תכלית העניין.
<יורם רוז: אנחנו הקומיסרים – איזה ספרים ייצאו?
לימור לבנת: אתם לא הקומיסרים, ואנחנו לא הקומיסרים, אבל יש כאן עניין תרבותי מהמעלה הראשונה שאליו אנחנו מכוונים.
<קריאה: מי קובע מה זה תרבות?
לימור לבנת: אני מתנצלת על ההפרעה.
עמרם מצנע: במדינת ישראל המשמעויות ברורות ועל הנתונים מתווכחים.
<אברהם שומר: כפי שאמרתי, המספר של 1,521 ספרים הוא מספר אמפירי ומוחלט.
<אברהם שומר: היכן הוצאות הספרים שקורסות והסופרים שניטלה מהם חדוות היצירה?
<אברהם שומר: טלו קורה מבין עיניכם.
<אברהם שומר: שכחתם לספר שהתחרות ביניכם על ספרים חדשים העלתה את רף המקדמות לשיאים היסטריים והיסטוריים.
<אברהם שומר: מקדמה על "חמישים גוונים של אפור" היא בגובה חמישים על אלף ירוקים.
<אברהם שומר: גברתי השרה, אני לא נגד החוק, ואיני בעד משיכת זמן.
<אברהם שומר: אני מציע שתזמני למשרדך בהקדם מספר מצומצם של הנוגעים בדבר לדיון משותף לצמצום פערים ולחילוקי דעות בחוק.
<אברהם שומר: אני מאמין שמדובר בכמה שעות, ואני מבטיח שכשאוזמן אתנהג בהתאם.
<אברהם שומר: אני מפציר בך להביא בהסכמת כולנו חוק שנוכל לקיימו ולהתגאות בו.
<אברהם שומר: תודה רבה.
עמרם מצנע: רשומים לי פה שלושה מ"סטימצקי".
עמרם מצנע: מישהו מהם רוצה לדבר?
עמרם מצנע: שרון כץ, בבקשה.
<שרון כץ: שמי שרון כץ, אני מייצגת את "סטימצקי".
<קריאה: מה את עושה ב"סטימצקי"?
<שרון כץ: סמנכ"ל בחברה.
<שרון כץ: אני מתנצלת בשמה של איריס בראל שלא יכולה להיות כאן היום, היא כרגע לא בארץ.
<שרון כץ: אני רוצה להתייחס לכמה דברים לגופו של עניין.
<שרון כץ: קודם כול ודאי אפשר להבין שהחוק גם במתכונתו הנוכחית יוצר עבור סטימצקי קשיים לא מעטים.
<שרון כץ: החוק בהצעה הנוכחית לא מטפל בבעלות האנכית שהיא קושי מאוד גדול, לראייתנו, בענף.
<שרון כץ: לנו כחברה יש קשיים נוספים שהחוק מערים עליה: צפויה הקטנה במחזורי המכירות כשהחוק ייכנס לתוקף; יש לנו מועדון חברים שכרגע נהנה מהטבות ייחודיות עם ספרים חדשים והטבות במחיר על ספרים חדשים - -
<רחלי אידלמן: המועדון הוא על חשבון המו"לים.
<שרון כץ: בכל מקרה, זה ברור ולא מובן מאליו שחוק שמטיל כל כך הרבה מגבלות עלינו הקמעונאים שנתמוך בו, ועם כל זאת ולמרות הכול "סטימצקי" תומכת בחוק כפי שהוא מוצע היום מתוך הבנה שאי אפשר להמשיך במצב הקיים בשוק.
<שרון כץ: יש כמה נקודות שמבחינתנו אין שום קושי ושום הכבדה בהן – גם בנושא של שטחי תצוגה.
<שרון כץ: גם היום "סטימצקי" היא בית לכל המו"לים; איסור תגמול עבור המלצה על ספר מסוים – גם היום "סטימצקי" לא מתמרצת עובדים על המלצות על ספרים מסוימים כך שמבחינתנו אין בעיה; גם הענישה הצפויה למפרים לא מדאיגה אותנו ולא מאיימת עלינו.
<שרון כץ: יש לנו כוונה לקיים את כל דרישות החוק.
<שרון כץ: עם זאת - -
עמרם מצנע: חיכיתי ל"אבל".
<שרון כץ: עם זאת ההצעה להגביל את ההנחות לרשתות היא מבחינתנו הרבה מעבר לקושי.
<שרון כץ: אני אסביר: במצב שבו המו"ל קובע מצד אחד את מחיר העלות לצרכן ומהצד השני החוק יגביל את ההנחה המקסימלית – בין שני הדברים האלה אנחנו לא נוכל להמשיך לפעול במתכונת הנוכחית.
<שרון כץ: אני מזכירה שמכירי הספרים צפויים לרדת, כפי שצוין פה – אנחנו לא ידועים לאיזה סכום.
<שרון כץ: זאת אומרת שאנחנו מדברים על אחוז הנחה שיהיה קבוע בחוק כשלנו לא יהיה ברור מה יהיה מחיר הספר, ואנחנו גם לא נוכל להשפיע על מחיר הספר.
<שרון כץ: בשווקים אחרים, כמו שכולם יודעים, הקמעונאי הספק קובע את המחיר לקמעונאי, הקמעונאי רוכש וקובע את המחיר ללקוח.
<שרון כץ: לא כך בשוק הזה כמו שצפוי.
<שרון כץ: יש עלויות שלא קשורות ולא תלויות במחיר הספרים – עלות שכר הדירה בקניונים.
<שרון כץ: עלות העבודה לא תשתנה אם עלות הספר יהיה כזה או אחר – אלה סכומים שאנחנו צריכים לשלם בכל מקרה.