GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: לכן אדוני היושב-ראש, אולי תיזום אתה שולחן מצומצם מאוד, איזו תת-ועדה מצומצמת, שתשב ותוריד את המוקשים מאותם אנשים שחולמים בלילה חלום טוב, לעשות לעם ישראל, ועוצרים אותם באמצע.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אבי וורצמן, סגן שר החינוך, בבקשה.
אברהם וורצמן: מכובדיי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.
אברהם וורצמן: אני נדרשתי לנושא הזה, כי קיבלתי המון פניות מגופים שחוששים לעתידם בגלל הנוהל החדש.
אברהם וורצמן: ואני רוצה לתת את הרקע ולשים את הדברים בפרופורציה.
אברהם וורצמן: קודם כל, כפי שנאמר, מי שחתם על הנוהל הזה הוא שר האוצר הקודם.
אברהם וורצמן: ששה ימים לפני הבחירות חתם על זה שר האוצר הקודם.
אברהם וורצמן: בשיחה עם שר האוצר הנוכחי הוא לא היה בפרטים.
אברהם וורצמן: אמר: חתמו לפניי, והופתע מחלק הדברים שאמרתי.
מנחם אליעזר מוזס: גם שר האוצר הקודם לא היה בפרטים.
אברהם וורצמן: נקודה שנייה, יש לומר בכנות, וגם ידידי יאיר טל – יש גם דברים שמיטיבים עם העמותות בתוך הנוהל.
אברהם וורצמן: זה לא שהנוהל בא רק לפגוע בעמותות, אלא יש גם דברים רבים שמטרתם בנוהל החדש – לאפשר לעמותות להתנהל בצורה טובה יותר ועם פחות קשיים במהלך הדרך.
אברהם וורצמן: צריך גם לומר את הדברים האלה.
אברהם וורצמן: קראתי את כל הנוהל, וראיתי שם דברים - המחשבה שם היא לא רק לפגוע ולהקשות.
אברהם וורצמן: לכן אני ניגשתי לשר האוצר, ידידנו יאיר לפיד, ואמרתי לו: יאיר, יש פה בעיה.
אברהם וורצמן: יש פה דברים שהם לא הגיוניים.
אברהם וורצמן: אני מבין, אם אתה רוצה להכביד את הביקורת, אבל אסור לתת הרגשה שכולם לא בסדר, כי רוב האנשים כן בסדר.
אברהם וורצמן: גם אם אתה רוצה להכביד על מי שלא בסדר, ומי שלא בסדר, מגיע לו להיכנס ומגיע לו לקבל את העונש עד הסוף – אני מסכים, אבל בגלל שאתה רוצה להכביד על מי שאינו בסדר, אתה יוצר פה מציאויות לא נורמליות כלפי מי שכן בסדר.
אברהם וורצמן: ואת המציאות הזאת חייבים לשנות.
אברהם וורצמן: אמרתי לו שלא ייתכן שביקורת, שהיא לגיטימית כלפי האנשים, יכולה להפוך כלפי מי שבסדר, להתעמרות.
אברהם וורצמן: ויאיר לפיד קיבל את הדברים.
אברהם וורצמן: אמרתי לו: אני מבקש שתמנה מי מטעמך, כדי שנוכל לדון בפרטים.
אברהם וורצמן: ביקש ממני לפנות לסגן שר האוצר מיקי לוי, מינה אותו לטפל בעניין.
אברהם וורצמן: סיכמנו שאנחנו מקימים צוות משותף לכל בעלי העניין מול הצוות של משרד האוצר.
אברהם וורצמן: ואנחנו אמורים בתקופה הקרובה להתחיל בדיון כדי לראות, אילו שינויים יש לעשות בנוהל.
אברהם וורצמן: ברור שצריך לעשות שינויים בנוהל, כי יש דברים בנוהל שבעיניי, הם לא סבירים בעליל.
אברהם וורצמן: יש פה עמותות גדולות מאוד – נאמר פה, בית איזי שפירא, ידידים, פעמונים, אכסניות הנוער, ישיבות, מכל הכיוונים.
אברהם וורצמן: זה פוגע בצורה רצינית במגוון עמותות שמקבלות תמיכה.
אברהם וורצמן: צריך לעשות את השינויים בנוהל: מה שמבורך – להמשיך, מה שדורש שינויים - לעשות שינויים כדי להביא לנוהל מאוזן ונכון יותר.
אברהם וורצמן: תודה.
<ג'עפר פרח: אני מנהל ארגון שלא מגייס כספים ממשרדי ממשלה.
<ג'עפר פרח: אנחנו עובדים עם ארגונים אחרים, שמנסים לגשת לתקציבים של משרדי ממשלה.
<ג'עפר פרח: הנתונים שלנו מראים שאין נגישות כמעט לארגונים ערבים, לתקציבים של משרד החינוך, לתקציב התמיכות.
<ג'עפר פרח: אני קורא לכם להרחיב את הבדיקה, ולהתאים את הקריטריונים שיאפשרו גם לארגוני חינוך ערביים לגשת לתקציבים הללו.
<ג'עפר פרח: אני מסתכל פה על החלוקות של 2011, 2012.
<ג'עפר פרח: מדריכים מוזיקליים – אני מסתכל על הרשימה של הישובים שקיבלו.
<ג'עפר פרח: תסתכלו שם במספרים ברשימת הישובים שקיבלו.
<ג'עפר פרח: כמעט לא תראו ישוב ערבי שנכנס לזה.
קריאה: אכסניות הנוער - - -
<ג'עפר פרח: אני לא מדבר על אכסניות הנוער.
<ג'עפר פרח: אני מסתכל על סעיפים שונים.
<ג'עפר פרח: מדריכים מוזיקליים, למשל – אין ברשימה הזאת ישוב ערבי אחד שמקבל תמיכה בסעיף הזה.
עמרם מצנע: אני מבין, אבל זה לא הנושא.
<ג'עפר פרח: אבל כשמדברים על קריטריונים, ומגיע שר חדש והנהלה חדשה למשרד, אני חושב שהגיע הזמן לבחון את הקריטריונים, לא רק הספציפיים.
<ג'עפר פרח: כי אנחנו בוכים עכשיו על קריטריונים שמשפיעים, ואנחנו עומדים לצד הארגונים האלה, שמשפיעים על ארגונים גדולים, שנגישים לכספים האלה.
<ג'עפר פרח: הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את כל הקריטריונים, ויבדוק גם את ההתאמה שלהם לארגונים ערביים.
<איתן מזרחי: אני רוצה לבקש, כלל העמותות פה החליטו להגיש בג"ץ בנושא, והתארגנו לזה.
<איתן מזרחי: אנחנו רוצים לפנות גם לוועדה, גם לחברי הכנסת וגם ליאיר טל – אנחנו לא רוצים לעשות את זה.
<איתן מזרחי: אנחנו מבקשים לפתוח את השיח כדי לתקן את הדברים הבעייתיים, ולחזק את הדברים הטובים.
עמרם מצנע: בבקשה, הסגן הבכיר לחשבת הכללית, יאיר טל.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש אולי עניין בעוד נקודות, אבל אם אתה מכוון לכך שהדיון כבר שיקף את הבעיות שיש, כי אם לא, ניכנס לעוד פרטים - - -
עמרם מצנע: אני חושב שהדיון שיקף את הבעיה בכללותה.
יצחק הרצוג: וגם מתוקף איזה חוק, ואולי חסר הליך של שימוע לפני נהלים כאלה.
<יאיר טל: קודם כל, אני רוצה להבהיר שהנוהל הזה, זה אותן תקנות שמתוקנות מכוח סעיף 3א לחוק זכויות התקציב, הוא נוהל שנכתב ופורסם לאחר עבודה של שנתיים, עבודה של צוות בין-משרדי בכל משרדי ממשלה, שחוץ ממשרד האוצר ומשרד המשפטים, היו שותפים לו גם משרד החינוך, משרד התרבות, משרד הרווחה.
<יאיר טל: בנוסף, בניגוד לנאמר פה, אותן תקנות פורסמו גם לשימוע בכתב.
<אורי דגול: לא השבתם על אף פנייה ועל אף מכתב אליכם.
<אורי דגול: הוא נולד בחטא.
<יאיר טל: אני לא הפרעתי לאף אחד.
מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך, ולא ראיתי את הנוהל הזה, תסלח לי.
מנחם אליעזר מוזס: הייתי בישיבות הנהלה, ולא הגיע הנוהל הזה.
<יאיר טל: אני לא אחראי, מה קורה במשרד החינוך.
עמרם מצנע: תנו לו לדבר ללא הפרעה.
<יאיר טל: בניגוד לנאמר פה, הנוהל פורסם להערות הציבור.
<יאיר טל: התקבלו הרבה הערות בכתב.
<יאיר טל: בחנו כצוות בין-משרדי את ההערות.
<יאיר טל: חלקן התקבלו, חלקן לא התקבלו.
<יאיר טל: לאחר מכן, ולמעלה מן הצורך, פרסמנו פעם נוספת הזמנה לכל מי שרוצה, לבוא ולהציג את עמדתו בעל-פה בפני צוות בראשותי.
<יאיר טל: הוזמנו כולם.
<יאיר טל: כמעט 20 גופים ואנשים זימנו את עצמם פעם נוספת להופיע.
<יאיר טל: ישבנו יומיים רצופים במשרד האוצר כדי לשמוע את כל ההערות שהיו.
<יאיר טל: עשינו תיקונים נוספים, ולאחר מכן גובש הנוהל הסופי.
<יאיר טל: זה שחלק מההערות לא התקבלו, או התקבלו בחלקן, לא אומר שלא עשינו שימוע ולא קיבלנו הערות.
מנחם אליעזר מוזס: ישבתם עם חשב משרד החינוך, נכון?
<יאיר טל: בניגוד למה שמנסים להציג פה, הנוהל, יש להסתכל עליו במקשה אחת.
<יאיר טל: הוא כולל הרבה הקלות לגופים.
<יאיר טל: הוא תוקן בפעם האחרונה בשנת 2005.
<יאיר טל: כלומר הצטברו הרבה לקונות, בעיות, שזיהינו במשך השנים, שלא טופלו.
<יאיר טל: מצאנו לנכון עכשיו לכתוב את הנוהל מחדש.
<יאיר טל: לצד דברים שיש החמרות, יש גם הרבה הקלות.
יצחק הרצוג: יש כל כך הרבה נושאים שלא דיברנו עליהם.
<יאיר טל: בסוף המטרה שלנו, כאלה שאחראים על כספי הציבור, על כספי משלמי המסים, זה לוודא שכספי תמיכה אכן משמשים למטרה שלשמה הם נועדו.
<יאיר טל: זו המסגרת לכלל העבודה.
<יאיר טל: תחתיי פועל מערך ביקורת שלם של רואה חשבון.
<יאיר טל: לא יספיק לנו גם דיון כפול בוועדה כדי שנציג פה מקרים שעלו בביקורות.
קריאה: למה להעניש את כולם?
<יאיר טל: הנוהל הוא לא לגופה של עמותה אחת.
<יאיר טל: הנוהל הוא רוחבי, ואמור להכיל את כולם.
יצחק הרצוג: יש עשרות-אלפי עמותות.
יצחק הרצוג: אז נכון שיש כאלה שעשו בעיות.
יצחק הרצוג: זה אומר שכולם עכשיו ילקו באותה הכבדה?
<יאיר טל: סוגיית האחריות האישית.
<יאיר טל: קודם כל, אין סמכות ללא אחריות.
<אורי דגול: תחתום גם אתה.
<יאיר טל: קודם כל, נבהיר מה הדרישה.
<יאיר טל: אני מקריא מתוך הנוהל: הדרישה היא לקיים פיקוח נאות על התחייבויות הגוף, ולנקוט אמצעים סבירים למניעת ההפרה.
<יאיר טל: התחייבות הגוף – זה, למשל, להשתמש בכספי התמיכה למטרה שלשמה הם נועדו.
<יאיר טל: התחייבות הגוף זה להשתמש בכספי התמיכה, ולא להעביר אותם לגוף אחר.
<יאיר טל: זה, למשל, שתי התחייבויות פשוטות שקיימות בתוך אותה התחייבות של הגוף.
<איתן מזרחי: נכון, אבל זה החלק הראשון; בחלק השני כתוב: השבת כספים אישית.
עמרם מצנע: תנו לו להגיב.
<יאיר טל: אם מורשה חתימה של גוף לא מסוגל להתחייב, לקיים פיקוח נאות על כך שהגוף יקיים את התחייבויותיו, זה מעלה שאלה לגבי יכולתו לנהל את הגוף הזה.
<יאיר טל: לגבי הסנקציה עצמה, כפי שאמרתי, כל הדברים שנכתבו בנוהל הזה הם לקחים ממקרים שעלו בפנינו.
<יאיר טל: ולא חסרים מקרים.
<יאיר טל: אנחנו מתמודדים עם מקרים כאלה של עמותות שעשו בעיות, עמותות שלא השתמשו בכסף למטרה שלשמה הוא ניתן, עמותות שעשו שימוש לא תקין בכסף, ולאחר מכן, כשהממשלה באה ורצתה להשיב את הכסף אליה, אותה עמותה כבר לא פועלת, ואותו גורם שעמד בראש העמותה, פתח עכשיו עמותה שנייה, שהיא עכשיו נתמכת על-ידי הממשלה.
<יאיר טל: אין לנו שום מניעה לתמוך בה, לפעמים זה עמותה אחת, שתיים ושלוש.
<יאיר טל: ואותו חוטא גדול - העמותה ההיא נשארה בצד, ופתח חדשה.
יצחק הרצוג: אבל פעילות.
<יאיר טל: זה לא אומר שום דבר, ותכף אתייחס לזה.
<יאיר טל: לגבי הסנקציה עצמה לגבי אותם נושאי משרה, אז קודם כל, אותה דרישה של השבת כספים זו דרישה – גם בנוהל עצמו היא מופיעה כאחרונה במדרג.
<יאיר טל: אחרי מדרג שלם של דרכים להשיב את הכסף מהגוף, מהתמיכה, ממשרד אחר וכדומה, בסוף, האחרון במדרג, זה אותו מורשה חתימה, וגם שם זה תחת המון סייגים.
<יאיר טל: קודם כל, זה לא שמשרד קם בבוקר, ואומר: אני הולך להגיש תביעה אישית נגד אותו נושא משרה, אלא זה תהליך שדורש את אישור משרד המשפטים.
<יאיר טל: המשרד לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי.
<יאיר טל: בנוסף, כתוב בנוהל שההחלטה על דבר כזה תתחשב ברמת המודעות של נושא המשרה לחריגה, במשך החריגה, בהיקף החריגה, בתדירות החריגה.
<יאיר טל: כלומר יש פה סייגים על סייגים, עד שדבר כזה באמת יופעל.
<יאיר טל: לשיטתנו, אין הבדל בין מי שמקבל שכר לבין מתנדב ועוסק בניהול העמותה.
<יאיר טל: אנחנו רוצים שיהיה ניהול ראוי של הגופים הללו.
<יאיר טל: לא רלוונטי, אם אותו מנהל, נושא משרה מקבל שכר או עושה את זה בהתנדבות.
<יאיר טל: אם הוא לא רוצה לקחת אחריות, שלא ינהל את העמותה.
<יאיר טל: אנחנו רוצים גופים מנהלים, גופים שהמנהלים בהם לוקחים אחריות.
<אליעזר שמואלי: האם זה יחול גם עליך ועל עובדי הממשלה, על מנכ"לים בתוך ממשלת ישראל, או רק על מתנדבים?
<אליעזר שמואלי: לשיטתך.
<אליעזר שמואלי: תואיל בטובך להחיל את העניין הזה על חבריך, שמנהלים את הממשלה.
<יאיר טל: אני מכבד אותך מאוד, מר שמואלי, וטוען שהטיעון הזה הוא טיעון דמגוגי.
אברהם מיכאלי: הוותק שלו – מגיע לו כבוד יותר.
<אורי דגול: מה שאתה אומר, זה גם דמגוגי.
<אורי דגול: איך אתה יכול לומר למנכ"ל משרד החינוך 12 שנה, בן 85, שהוא מדבר בדמגוגיה?
<אורי דגול: קצת כבוד.
עמרם מצנע: אני מציע שתחזור בך מהמונח: דמגוגי.
עמרם מצנע: הוא לא מתאים.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כדאי להקריא את הנוהל.
יצחק הרצוג: העמותה הזאת קיבלה תצהיר, שחברי ההנהלה צריכים לחתום על המילים הבאות:
יצחק הרצוג: כחברי הנהלת הגוף ברור לנו כי אנו חבים חבות אישית הן בנזיקין, הן בפלילים, בכל הקשור לשימוש שעושה הגוף בכספים שיקבל ממשרד החינוך, וכי לא נוכל להסתתר מאחורי מסך התאגדות כלשהו, ומשרד החינוך יהיה רשאי לתבוע מאתנו באופן אישי- - -
<יאיר טל: לא מוכר לי הדבר הזה, זה לא קשור לתמיכות.
יצחק הרצוג: זה מהחשב.
<יאיר טל: הדין פה עוסק בנוהל תמיכות.
יצחק הרצוג: אתם צריכים לדעת לקבל ביקורת.
יצחק הרצוג: זה הגיע מחשב משרד החינוך, שמופעל על-ידכם.
יצחק הרצוג: הוא מופעל על-ידכם.
יצחק הרצוג: אף עמותה לא מצליחה להגיע אליכם בכלל.
<יאיר טל: זה פשוט לא נכון.
<יאיר טל: אני מקיים דיאלוג עם כל מי שפונה אליי.
<יאיר טל: זו טענה לא נכונה.
יצחק הרצוג: אם יש טיפה ביקורת, עוצרים לו את המימון לשנתיים.
יצחק הרצוג: אתם צריכים להיות מודעים למה שאנחנו שומעים מבוקר עד לילה, מכל הארץ.
יעקב אשר: למי הם מופנים, הטפסים האלה?
<יאיר טל: אני לא יודע, והוא לא קשור בתמיכות בגופים נתמכים.
<אורן סלע: יש לי פה מחשב.
<אורן סלע: אני אכנס לאתר משרד החינוך, בטפסים של המוכר שאינו רשמי.
<אורן סלע: זה מופיע שם.
<יאיר טל: זה עולם אחר לחלוטין, עולם התקצוב.
<יאיר טל: זה לא רלוונטי.
יעקב אשר: בוז'י, זה תקצוב של משרד החינוך.
עמרם מצנע: זה קשור בכך שכאשר יוצאות הנחיות מהחשב הכללי על תמיכות, עושים לזה אדפטציה.
עמרם מצנע: אתה לא יכול לומר שמבחינתך, חשב של משרד החינוך – תראו, גם אני, יש לי הרבה ניסיון בתפקידים הקודמים שלי בעמותות ובמגזר השלישי.
עמרם מצנע: וזו דרך ייסורים.
עמרם מצנע: עם ארגונים שונים, עם כתובות שונות בממשלה.
עמרם מצנע: זה רשם העמותות וזה המשרד הרלוונטי וזה לוחות הזמנים, שלא לדבר, אנחנו עכשיו באמצע השנה, ואני מניח שגם בגלל בעיית התקציב השנה רוב הכספים לא ניתנו עוד לעמותות שכבר פועלות מתחילת השנה, בהנחה שיקבלו.
<יאיר טל: קיבלו לא מעט.
עמרם מצנע: זה פשוט אבסורד.
עמרם מצנע: למדינה מתוקנת, למדינת ישראל יש עניין רב במגזר השלישי.
עמרם מצנע: הוא חלק בלתי-נפרד מהמערך הכולל החברתי.
עמרם מצנע: אני ראיתי רק את החוברת של ההנחיות.
עמרם מצנע: זה פשוט – הכנסתם הרבה מאוד דברים.
אברהם וורצמן: גם הנוסח שיש פה, צריך לעדן אותו.
אברהם וורצמן: אתם הגזמתם בחבות האישית.
עמרם מצנע: זה לא רק החבות האישית; זה עניין הקנסות.
עמרם מצנע: יאיר, בבקשה.
<יאיר טל: לגבי סוגיית ניהול לא תקין של רשם העמותות, רשם העמותות הוא רגולטור של כל העמותות בארץ, והוא קבע סטנדרט מסוים לניהול התקין.
<יאיר טל: הממשלה רשאית להוסיף דרישות נוספות לגבי גופים שמבקשים להיתמך על-ידה.
<יאיר טל: בין היתר, גם הסוגייה שהעלית פה, מר דה-הרטוך, לגבי עומתות צינור, הממשלה החליטה שכשהיא תומכת בגוף, היא אוסרת עליו להעביר כספים לגוף אחר.
<יאיר טל: עולות פה סוגיות של הלבנת הון, סוגיות של מס הכנסה, סוגיות של עמידה בקריטריונים של תמיכה, אלף ואחת סוגיות שהממשלה אוסרת על העברה בין גופים, אותן עמותות צינור, וההפך - עד הנוהל הזה האיסור היה גורף.
<יאיר טל: בנוהל הזה בראשונה, בגלל כל מיני בעיות שעלו מהשטח, בראשונה אפשרנו לגופים להעביר כספים לגופי גג, למשל, לגופים שיש הסכם עם תורם, ומאפשר להעביר את הכסף.
<יאיר טל: יש פה הקלה.
עמרם מצנע: איך אתה מתייחס לנושא השכר בשני חתכים – אחד, כאלה שכבר קיימים- - -
<יאיר טל: עכשיו אתייחס.
<אמנון דה-הרטוך: מה זאת אומרת, שהאיסור בעבר היה גורף?
<אמנון דה-הרטוך: אתה מתכוון לומר שהיו הנחיות פנימיות של החשב הכללי, שלא קיבלו ביטוי בנוהל הקודם- - -
<יאיר טל: היתה החלטת ממשלה בעניין, שאסרה באופן גורף.
<יאיר טל: לא היו אפילו חריגים.
<יאיר טל: הגיעו לפתחי מקרים של חריגים, שאמרת: יש פה הצדקה להקל, כי היתה פה הצדקה להעביר את הכסף, אבל האיסור היה גורף.
<יאיר טל: פה בראשונה אפשרנו בנוהל את הדברים הללו.
<אמנון דה-הרטוך: החלטות הממשלה היו חייבות לקבל לכתחילה, וזה לא נעשה.
<אמנון דה-הרטוך: היתה החלטה של החשב הכללי, שהיתה בלתי-חוקית.
<יאיר טל: - - - ונציגי משרד המשפטים שיתייחסו.
<יאיר טל: לגבי עלות שכר, קודם כל, לראייתנו, נכון לקבוע נורמה מסוימת, שגוף שמבקש להיתמך בכספי מדינה, צריך לקבוע נורמת שכר מסוים.
<יאיר טל: אם שכר שמקבלת החשבת הכללית ומקבל הממונה על התקציבים ומקבלת מנכ"לית משרד האוצר ועוד רבים וטובים בשירות הציבורי, הוא שכר נמוך מדי למנהלי עמותות שמבקשים להיתמך - כנראה, יש פה בעיה.
<אמנון דה-הרטוך: מה עם הפנסיה התקציבית?
<יאיר טל: בנוסף, מראש המגבלה נקבעה רק לגבי גופים שנתמכים בשיעור של מעל 25 אחוז מהמחזור שלהם.
<יאיר טל: נקבע סף אחד של גוף שנתמך עד 25 אחוז ממחזורו – ההוראה הזו לא חלה עליו, או עד 5 מיליון שקלים.
<אורי דגול: זה לא נכון; זה הנמוך מבין שניהם.
<יאיר טל: נקבעו הוראות מעבר לעניין הזה, כי יש אנשים מכהנים, והתנאים לגביהם שונים.
<יאיר טל: הוראות המעבר הן עד 2020, כלומר יש עוד 7 שנים קדימה.
<יאיר טל: בנוסף, באפשרות ועדת התמיכות במשרד, להחליט שהיא מאשרת חריגה, מטעמים שיירשמו, במקרים חריגים.
<יאיר טל: כלומר יש פה גם קביעת נורמה וגם דרך לתת מענה.
קריאה: מה עם זכות ערעור?
<יאיר טל: תכף אענה.
<יאיר טל: דיברו פה על סנקציות לא מידתיות.
<יאיר טל: בנוהל הישן הסנקציות היו בלתי-מידתיות.
<יאיר טל: הסנקציות כמעט היו שם – או לא לעשות דבר, או להפעיל טיל גרעיני, ולשלול תמיכה באופן גורף, ולהשיב כספים באופן לא פרופורציונלי.
<יאיר טל: בנוהל הזה נקבעה מידת הסנקציות, מדרג מידתי.
<יאיר טל: אין דבר כזה, שלילה מוחלטת של כספי תמיכה, אין דבר כזה, שקנס לא מתייחס למהות החריגה.
<יאיר טל: כלומר הקנסות לוקחים בחשבון את מהות החריגה, את היקפה, עד כמה זה חרג מהכללים.
אברהם וורצמן: אני לא רוצה לפתוח פה מולך את הדיון, כי זה לא המקום, אבל יש לנו הערות על מה שאתה אומר.
אברהם וורצמן: אני חושב שיש פה דברים שהם לא מידתיים.
אברהם וורצמן: בכמה מהסעיפים פשוט הגזמתם.
<יאיר טל: גם לגבי אותו חולה דיאליזה שהזכרת – זה פשוט להציג בצורה שלא מתייחסת לכל מה שהנוהל מאפשר, כי הנוהל אף פעם לא מתייחס לחריגה של אדם בודד; החריגה היא תמיד מעל רף שנקבע, גם אם הוא באופן עקבי, נניח, שבוע אחר שבוע לא נמצא.
אברהם וורצמן: אבל הנוהל לא מאפשר לוועדת התמיכות במשרד לדון.
<יאיר טל: לא נכון.
<יאיר טל: אשיב גם לזה.
<יאיר טל: עלתה פה טענה לא נכונה של קיזוז כספי תמיכה לטובת ביקורות.
<יאיר טל: זה לא נכון.
<יאיר טל: חבל שזה נאמר פה.
<יאיר טל: כנראה, זה נאמר כדי להלהיט את האווירה.
<יאיר טל: אגיד לכולם מה כתוב בנוהל.
<אמנון דה-הרטוך: אני מציע שתקרא את סעיף 12י.
יעקב אשר: דווקא בביקורות לא הגבלתם את הסכום שאפשר לשלם.
יעקב אשר: קבעתם סף מינימום, והשמיים הם הגבול.
עמרם מצנע: משרד האוצר יקצה חצי אחוז לפחות מסך כלל התמיכות הניתנות לפי נוהל זה.
עמרם מצנע: כלומר זה מתוך התמיכות.
<אמנון דה-הרטוך: ואני רוצה להוכיח את זה - תקרא את סעיף 12י.
<יאיר טל: יש שני מערכים של ביקורת: יש זה שפועל קרוב ל-10 שנים, שפועל תחתיי, אותו מערך ביקורת כספית, שמתוקצב במשרד האוצר, לא מתוך תקציב התמיכות.
<יאיר טל: אתם יכולים לבדוק את זה בספרי התקציב.
<יאיר טל: סכום התקצוב שלו שווה לחצי אחוז מהיקף התמיכה.
<יאיר טל: היקף התמיכה הוא כ-2 מיליארד שקלים.
עמרם מצנע: אבל זה לא מה שכתוב.
עמרם מצנע: אולי לזה התכוונתם.
<יאיר טל: חצי אחוז מסכום התמיכות.
<יאיר טל: זה תקציב מרכזי במשרד האוצר.
<יאיר טל: משרד האוצר כמשרד לא תומך בשום מוסד ציבור.
<יאיר טל: בנוסף, סעיף 12י, שאליו הפנית, אותו סעיף שמחייב את המשרדים לערוך ביקורות שטח, מדבר על כך שהמשרד יקצה סכום בשיעור השווה לחצי אחוז.
<יאיר טל: זה לא מתוך התקציב.
<אמנון דה-הרטוך: סעיף 12 – ביקשנו שאותו ניסוח יהיה גם ב-12ט, שיהיה ברור שזה לא מסך התמיכות.
<אמנון דה-הרטוך: הבקשה נדחתה.
עמרם מצנע: נושא יכולת הערעור.
<יאיר טל: הגורם המוסמך לקבל החלטות בכל תחום הוא ועדת התמיכות המשרדית ולא משרד האוצר.
<יאיר טל: משרד האוצר הוא לצורך בעניין בהיבטים הללו חסר מעמד.
<יאיר טל: הדבר היחיד שבוטל היה ועדת ערר מסוימת בחשב הכללי, שנגעה לסוגייה מאוד מסוימת בביקורות השטח בלבד.
<יאיר טל: הוועדה הזאת, כי לא היה לה ערך כוועדה, שאמורה - - -
עמרם מצנע: בנוהל החדש יש אפשרות ערעור?
<יאיר טל: לוועדת התמיכות המשרדית; לא לוועדת הערר במשרד האוצר.
עמרם מצנע: אבל אתה לא מערער לאותו גוף שפסל אותך, מבחינת סדר הדין.
<יאיר טל: בדיוק כמו שאתה מערער על כל החלטה של רשות מינהלית.
עמרם מצנע: אתה מייצר רשות מעליה.
<יאיר טל: על כל החלטה של גורם מינהלי בממשלה יש רשות- - -
עמרם מצנע: לא על כל החלטה, אבל על נהלים מהסוג הזה.
אברהם וורצמן: יש מניעה לערער.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כבר כמה שנים על ועדת ערר שתקום לצורך הנושא הזה.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה ליידע אתכם, שבמערכת, שלא מקבלים רשיונות, יש ועדת ערר, שופט בדימוס, של משרד החינוך.
מנחם אליעזר מוזס: יש משרד החינוך, יש כמה אנשי ציבור, ועדת ערר כדת וכדין.
מנחם אליעזר מוזס: למה שלא תקום למערכת שמקציבה 2 מיליארד שקל ועדת ערר?
מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו צריכים לעמוד מול ועדת תמיכות, ואתה לא יודע בדיוק, מה המסקנה, מדוע הקציבו, למה העונש כך?
מנחם אליעזר מוזס: אין לך כתובת, לאן לפנות.
מנחם אליעזר מוזס: זו הנקודה המרכזית, ועדת ערר.
מנחם אליעזר מוזס: ומשום מה, מתחמקים מזה כמה שנים.
מנחם אליעזר מוזס: כשהייתי במשרד דרשנו, והשר הקודם הסכים, הוגשה הצעת חוק, והאוצר דאג להפיל את זה.
מנחם אליעזר מוזס: ויש ועדת ערר במשרד החינוך.
מנחם אליעזר מוזס: למה שלא תהיה ועדת ערר?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את נציג החשב הכללי, ואני חושב שגם ישבנו אתו בקדנציה הקודמת בכמה תקריות שהיו בגין אי-הבהירות בנהלים, והוא האיש האחרון שאני מאשים אותו, שהוא עושה את זה כדי להרע.
אברהם מיכאלי: אבל עובדות – היו בשטח, שבגין כך, כנראה, ישבו, והיתה גם מחלוקת – משרד החינוך טען שזה לא שלהם, האוצר טען שזה משרד החינוך.
אברהם מיכאלי: היו הרבה מאוד בעיות בתפעול הנוהל הזה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאין שום סיבה לאשר את זה שבוע לפני הבחירות, אם ישבו על זה כל כך הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: אין סיבה להריץ נוהל חדש, כששומעים פה מגמה מאוד רחבה בציבור.
אברהם מיכאלי: אנחנו חברי הנכסת מייצגים ציבורים שונים, ואלה שיושבים פה הם אנשים מאוד מכובדים.
אברהם מיכאלי: לא יקרה כלום אם הנוהל הזה ייבחן – מצדי, הגדרת זמן תוך חודש, יחד עם אנשים חדשים שיושבים בממשלה, אנשים ותיקים שיושבים בממשלה, ואם הם עשו טעות, מותר גם לתקן דברים.
אברהם מיכאלי: אני מבקש שנמליץ על כך ליאיר ולחברים.
אברהם מיכאלי: כל החוכמה לא נמצאת במקום אחד; החוכמה משותפת.
אברהם מיכאלי: נקפיא את הנוהל הזה.
אברהם מיכאלי: יש בינתיים נוהל ישן, לא קרה כלום.
אברהם מיכאלי: לכן הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש, כוועדת חינוך שיש לה סמכות בעניין הזה, לבקש מהאוצר, יחד עם מי שעוד קשור לזה, להקפיא את זה לעוד חודש.
אברהם מיכאלי: נשב בתוך חודש עם כל מי שצריך לשבת שם, ולנסות לראות.
עמרם מצנע: מישהו רוצה עוד משהו חשוב שלא נאמר, ויכול להוסיף?
<חנן ארליך: הנוהל הזה, בהתאם להוראה של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שהזכיר סגן החשבת הכללית, נעשה בהתייעצות אתנו.
<חנן ארליך: היינו חלק מהצוות שיצר את הנוהל החדש, ובין היוזמים לחלק מהתיקונים והשינויים שנעשו.
<חנן ארליך: חשבנו שאחרי כמה וכמה שנים שלא נעשו תיקונים בנוהל, חייבים לתת מענה לבעיות שעלו מהשטח.
<חנן ארליך: הגישה הבסיסית היתה שלנו, אבל גם של כלל הצוות וכלל מי שעסק במלאכה, ובהם אנשי החשב הכללי, הגישה הבסיסית היתה להקל ולסייע לעמותות נוכח טענות ששנים עלו על הבירוקרטיה המוגזמת.
עמרם מצנע: הבנתם מה המשמעות של החבות האישית, שאתם מטילים על ציבור שעוסק במלאכה בהתנדבות?
עמרם מצנע: אגב, אין חבות אישית כזו – יש לראשי ערים, שזה גם כן נכשל כישלון חרוץ, אגב, אבל הבנתם מה המשמעות לאלפי אנשים שהיום משרתים בעמותות האלה בהתנדבות?
עמרם מצנע: גם אם זה באמת בסוף הדרך, כפי שאמרת, יאיר.
<חנן ארליך: לכן השתדלנו לתת דעתנו למשמעויות של כל ההוראות, ובכלל זה נושא החבות האישית.
<חנן ארליך: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שלמשל, בחוק החברות בסעיף 345ג יש התייחסות לאחריות של נושא משרה או חבר ועדת הביקורת בחבירה לתועלת הציבור לגבי אחריותו על הפרת חובת זהירות, והוראות שאוסרות על אותה חברה, לפטור אותו מאחריות או לתת לו שיפוי.
<איתן מזרחי: זה חל עלינו בכל מקרה.
<חנן ארליך: נאמר פה שאין בדירקטוריונים, ואין כזה דבר.
<איתן מורן: שופט מוסמך לפסוק דבר כזה.
<איתן מורן: במקרה הזה מי שעושה את הביקורת – משרדי רואי חשבון פרטיים, שהענקת לכם סמכויות מדהימות.
<איתן מורן: לך יש זמן לבדוק שוב את כל אלפי רואי החשבון שאתה מעסיק?
<יאיר טל: מה הקשר?
<יאיר טל: תביעת השבה זה תביעה לבית משפט.
<חנן ארליך: יש לי הרושם שלא כל הנוכחים בדיון קראו את הנוהל, וחבל.
<חנן ארליך: בסעיף 19ג שעוסק בכך כתוב לגבי אותה חבות אישית: השבת כספים כאמור בהתאם להתחייבות וכו' באמצעות פרקליטות המדינה, לאחר שאישרה הגשת תביעה כאמור.
<חנן ארליך: אז יש התייחסות להליך שיפוטי.
<חנן ארליך: לכן ניתנה הדעת לעניין הזה.
<חנן ארליך: היינו יכולים להיות בדיון אחר, שבו תהיה, בעקבות מקרים כאלה ואחרים, שהזכיר סגן החשב הכללי, כיצד המדינה לא מפקחת כראוי על- - -
עמרם מצנע: אבל תראה מה המדינה עושה: במקום למצות את הדין עם העבריינים עד הסוף, אתם עושים עבודה קלה – מחילים הוראות- - -
<חנן ארליך: מה שאדוני מציע, זה מה שנעשה בנוהל – יצירת התחייבות שתאפשר הגשת אותן תביעות במקרים הקיצוניים, המיוחדים והחריגים כלפי אנשים שסרחו.
<חנן ארליך: אני לא חושב שמישהו פה יכול להגן על אותם אנשים שסרחו.
<חנן ארליך: לכן יש ההתחייבות שמאפשרת להטיל את אותה חובה כלפי מי שכשל.
<אפרת שפרוט: שלום, אני מנכ"לית עמותת עלם.
<אפרת שפרוט: אני בכובע נוסף גם יו"רית השולחן העגול במשרד ראש הממשלה מטעם העמותות.
<אפרת שפרוט: באמת הרבה פעמים דווקא בתקשורת מול משרד האוצר, גם ברמה האישית מול יאיר טל, יש דו-שיח.
<אפרת שפרוט: אני לא הייתי מעורבת בתהליך, ויכול להיות שהיה תהליך מצוין, אבל יכול להיות, שצריך לבדוק דברים שלא נבחנו בצורה שמתאימה לשטח.
<אפרת שפרוט: אני יכולה לדבר על הארגון שאני מנהלת - ארגון שטח שמטפל ב-20 אלף בני נוער בשנה.
<אפרת שפרוט: המתנדבים שלי, ודווקא כדי להיות מאוד זהירים ומסודרים, אני כמנכ"לית, אין לי זכות חתימה על שום מסמך לבד.
<אפרת שפרוט: בכוונה נתנו לחברי הוועד המנהל – תמיד חייב להיות אתי מתנדב על כל מסמך.
<אפרת שפרוט: השנה לא הגשתי לתמיכות של משרד הבריאות, לאחד האתרים הכי חשובים שאנחנו מפעילים, שמצילים בני נוער מאובדנות, כי לא מוכנים לחתום על החבות האישית.
<אפרת שפרוט: מתנדבים – לא משנה אם אנשי טיפול או מהמגזר העסקי – לא מוכנים לקחת את זה.
<אפרת שפרוט: אם הנוהל הזה, גם אם היה תהליך מאוד משמעותי של הכתיבה שלו, יכול להיות שלא נלקחו בחשבון דברים מאוד חשובים, שינטרלו את העמותות מלעשות את תפקידן.
<אפרת שפרוט: העניין של החבות האישית זה מעבר לכל הדברים האחרים.
<אורי דגול: לעניין החבות האישית, אני רוצה להוסיף, שפניתי לכל חברות הביטוח עבור הדירקטוריון שלי.
<אורי דגול: שלחתי מכתב עם נוסח הנוהל.
<אורי דגול: אין אף חברת ביטוח, שמוכנה לקיים ביטוח דירקטורים, כשיש כזה סעיף.
<אורי דגול: ואם מישהו פה חושב שהוא יכול להביא חברה, אודה לו מאוד.
<אורי דגול: אין כזה דבר.
<אורי דגול: זה מבטל את ביטוח הדירקטורים הקיים, כי קודם אומרים: תחייב את האיש, ואחר כך תהיה לו אחריות מקצועית, שאותה מכסה חברת הביטוח.
<אורי דגול: לנושא של שיפוץ מבנים או מקרקעין וכו', כתוב:
<אורי דגול: המצאת אישור הרשות המקומית להקצאה כדין של מקרקעין.
<אורי דגול: אני רוצה לראות עירייה שיכולה לתת אישור, שמקרקעין שהוקצו בשנת 1960 או 58' או 72', הוקצו כדין.
<אורי דגול: איך אפשר להביא כזה מסמך?
<אורי דגול: אין מסמך כזה.
<אורי דגול: יש חזקות ויש בעלות כזו ויש חכירה אחרת.
עמרם מצנע: זו דרישה שאתה לא יכול היום לבנות – לא דרך - - - ולא דרך מפעל הפיס בלי שאתה מוכיח בעלות.
<אורי דגול: למשל, אינך יכול לשעבד נכס.
<אורי דגול: למה?
<אורי דגול: אם המשרד נתן מיליון לאכסניה שעולה 60 מיליון, למה אני לא יכול לשעבד נכס כדי למנף ולהקים דברים אחרים?
<אורי דגול: הרי המדינה רוצה לפתח.
<אורי דגול: אני רוצה לבנות היום אכסניה בעוטף עזה כדי לעשות מעשה ציוני ראוי בעוטף עזה, ולחנך שם לאהבת הארץ והכרת החברה.
<אורי דגול: אי-אשפר לעשות את זה.
<אורן סלע: לגבי האחריות, על פיקוח של ועד מנהל.
<אורן סלע: אני בכובע השני שלי יושב-ראש עמותה בהתנדבות.
<אורן סלע: נורא קל להישאר במרחב האישי הנוח, לא להסתכל החוצה.
<אורן סלע: מי שמתנדב, כבר לוקח אחריות.
<אורן סלע: מי שיוצא החוצה, מסתכל על הזולת, ואומר: אני רוצה לעזור בהתנדבות - כבר לוקח אחריו.
<אורן סלע: זה לא שהוא פושע.
<אורן סלע: מי שהוא מנהל מתנדבים, נמצא ברמה יותר מזה.
<אורן סלע: לך תמצא ברמה הגבוהה הזאת אנשים טובים, שגם יודעים מה הם עושים.
<אורן סלע: זה לשפוך את התינוק עם המים, כי אני בעמותה שלי לא אחתום, לא אהיה יושב-ראש, כי למה לסכן את הנכסים האישיים?
<אורן סלע: אני רואה חשבון.
<אורן סלע: אני יודע מה זה ביקורת.
<אורן סלע: הנוהל הזה מעניק, ובצדק, כלים מספיקים לממשלה, לרדת לנכסי העמותה, לרדת לחיים למי שפשע.