GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן סלע: לא צריך להחיל את זה על כולם.
<אורן סלע: אני יודע מה זה יעשה בעמותות שאני נמצא בהן.
עמרם מצנע: סגן השר, בבקשה.
אברהם וורצמן: יש להדגיש, מעבר לחבות האישית, גם את נושא יכולת הערעור והקנסות שמושתים על מי שלא עומד בביקורת.
אברהם וורצמן: יש פה סעיף שאומר: היעדרות לפי סעיף זה תיחשב היעדרות מכל סיבה שהיא.
אברהם וורצמן: זה סעיף מאוד כולל, מאוד לא מאפשר.
אברהם וורצמן: ואני יודע מוועדת התמיכות של המשרד, שזה אגף שאני מטפל בו אישית, זה מביא את המציאות למקומות לא הגיוניים.
אברהם וורצמן: אני בעד שמי שחוטא, ייפסל; אני בעד שמי שלא מדווח כמו שצריך, יקבל את העונש מפה ועד אמריקה; אני לא בעד להטיל דברים לא הגיוניים.
אברהם וורצמן: ולכן יש לנו דיון שצריך להתקיים בקרוב.
אברהם וורצמן: נזמין גם נוכחים מפה יחד עם משרד האוצר.
אברהם וורצמן: אני אשאיר גם ליושב-ראש לומר, מה לעשות עם הנוהל מעכשיו, כי יש פה יושב-ראש מכובד, שיאמר את אמירת הוועדה, אבל אני מצפה שיהיו שינויים.
אברהם וורצמן: לקחת את הדברים הטובים בנוהל, ולהמשיך אותם; מי שחוטא, להעניש אותו; אבל מי שעומד בדברים הגיוניים - לא להעניש אותו במקומות לא סבירים.
<אפרת שפרוט: למנכ"לים של העמותות יש אינטרס מוגבר, שמי שסרח, ייענש.
עמרם מצנע: חברים, אני רוצה לסכם בכמה מילים את המפגש הזה.
עמרם מצנע: קודם כל, אני חושב שצריך להזכיר ולזכור שהנושא של המגזר השלישי, הגופים הלא ממשלתיים הוא לא רק כי הממשלה לא נותנת שירותים.
עמרם מצנע: בחברה תקינה זה צורך אמתי.
יצחק הרצוג: חירות ההתאגדות.
עמרם מצנע: לא רק חירות.
עמרם מצנע: אני חושב שחברה תקינה, חברה ראויה היא חברה שיש בה ארגונים שלא למטרות רווח, שמפעילים מתנדבים, מגייסים כספים, המדינה מסייעת, והם נותנים פתרונות בתחומים מגוונים ורבים מאוד.
עמרם מצנע: זה עושה את החברה לחברה שונה.
עמרם מצנע: ואני חושב שהחברה שלנו במדינת ישראל היא חברה כזו.
עמרם מצנע: שתיים, אני חושב שנכון עושה משרד האוצר באמצעות החשבות הכללית, שהוא מתקן את הנוהל, שאני חושב שהבסיס שלו הוא בכלל משנות ה-80', ועבר כמה תיקונים.
עמרם מצנע: ונכון שבשנים האחרונות נמצאו בכל מיני מקומות ונקודות ממוקדות עבריינות לשמה בשימוש בכספי ציבור שהביאו, אני מניח, לכתיבת הנהלים.
עמרם מצנע: אבל אני מתקומם נגד המציאות.
עמרם מצנע: ואגב, זו גם תוצאה של כמעט כל דוח מבקר המדינה.
עמרם מצנע: המחשבה הזו, שכאשר מגלים פתחים ועבריינים, מכבידים את היד על כלל, היא מחשבה פסולה.
עמרם מצנע: צריך, כמובן, למצוא את הדרכים להעניש ולאכוף, ולהביא למיצוי של כל הכללים והאמצעים האפשריים כדי להעניש, למנוע, להחזיר כספים מאלה שמשתמשים בכספים לא כדין.
עמרם מצנע: אבל מה שאנחנו עושים, לדעתי, בנוהל הזה, שהוא מורכב, מסובך, ויש לו פרשנויות שונות – אנחנו מצרים מאוד ומגבילים מאוד את עבודת המגזר השלישי, ובחלק מהמקרים ממש יכולים להביא לקריסתם של חלק מהארגונים.
עמרם מצנע: על כן אני רוצה להציע לחברי הכנסת שמשתתפים פה, שהסיכום שלנו יהיה שאנחנו תובעים ממשרד האוצר, להקפיא את הנוהל.
עמרם מצנע: הנוהל לשנת 2013 צריך להיות מוקפא.
עמרם מצנע: לא יקרה שום דבר, יאיר, אם תסכימו להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ובחודשים הקרובים, לקיים צוות שיבדוק פעם נוספת את ההערות שעולות מתוך השטח.
עמרם מצנע: ועברנו רק על חלק.
עמרם מצנע: יש פה דברים רבים נוספים, שלדעתי, מקשים מאוד על פעילות הארגונים.
עמרם מצנע: ומה שיקרה, בסופו של דבר, שנפגע בפעילות הארגונית הזאת במקום להקל ולאפשר שימוש נכון ונאות בכספים.
עמרם מצנע: על כן הדרך שאני מציע, חבריי חברי הכנסת, לדרוש ממשרד האוצר, ואתה גם יכול להיות איש הקשר, שר החינוך ושר האוצר, להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ולשנת 2014 לתקן את מה שנדרש תיקון, ולעשות, מצד אחד, נהלים שהציבור יכול לעמוד בהם, ומצד שני, בהחלט אכיפה ראויה כנגד מי שמפרים את הכללים הללו ביד רמה.
עמרם מצנע: ואני מקווה מאוד שתיעתרו לזה.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שלא תצטרכו ללכת לתביעה משפטית – זה דבר שיימשך זמן, ואני חושב שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.
<אליעזר שמואלי: את הדברים שלך אפשר לצמצם בשני פסוקים מהמקורות שלנו: "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?"; "אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה".
<אליעזר שמואלי: זה המיצוי של כל הדיון היום.
עמרם מצנע: אני מקווה שנוכל להתמודד עם זה.
יריב לוין: מכובדיי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
יריב לוין: התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, למלא את מקומו, ועל סדר יומנו, לפי סעיף 4 לחוק יד יצחק בן צבי, התשכ"ט 1969: בחירת שלושה נציגי הכנסת למועצת יד יצחק בן צבי.
יריב לוין: אני מוכרח לומר שזה משונה שיש לכנסת נציגים דווקא שם ולא במקום אחר, אני מניח שזה נובע מאיזה שהיא החלטה שיכול להיות שראוי, אני מקווה שנציגינו שייבחרו יוכלו לבוא עם דעה מושכלת, האם זה בכלל נכון שיהיו באמת נציגים של הכנסת דווקא בפורום הזה.
יריב לוין: אגב, אני חושב שזה אפילו בשאלות של אחריות דירקטורים ודברים כאלה, מעמיד את הדברים באיזה שהיא נקודה בעייתית, אבל כרגע, זה המצב.
יריב לוין: אני יכול לומר לכם שלמרות שאנחנו חיים בעולם פוליטי, השתדלתי להגיע הפעם לתוצאה של בחירת אנשים גם על בסיס כישוריהם, התאמתם לתפקיד והתעניינותם.
יריב לוין: נדמה לי שהכנסת, אני מקווה, תשלח היום שלושה נציגים שהם באמת בעלי ידע ובעלי יכולת ורצון לתרום בנושא הזה.
יריב לוין: ההצבעה תתנהל בשיטה שבה כל אחד יציין את שמות שלושת האנשים, או פחות – הוא יכול להצביע גם לפחות – מקסימום שלושה אנשים שבהם הוא תומך ולאחר מכן מנהלת הוועדה, ברשותך, תסכמי את הקולות, ואנחנו נכריז על הנבחרים.
יריב לוין: אז אני עובר להצבעה.
יריב לוין: אני תומך בחברי הכנסת שמעון אוחיון, זבולון קלפה ועליזה לביא.
יריב לוין: חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון: אני תומך בזבולון קלפה, עליזה לביא וגם במועמדותו של שמעון אוחיון.
יריב לוין: חבר הכנסת יוני שטבון.
יוני שטבון: שמעון אוחיון, זבולון קלפה ועליזה לביא.
יריב לוין: וחברת הכנסת רינה פרנקל?
רינה פרנקל: שמעון אוחיון, זבולון קלפה ועליזה לביא.
רינה פרנקל: הצבעה בעד - רוב ההצעה אושרה
יריב לוין: נדמה לי שאין פה משתתפים נוספים בישיבה.
יריב לוין: לכן, נדמה לי שאני יכול לקבוע שבקולות כל הנוכחים כאן, נבחרו פה אחד שמעון אוחיון, זבולון קלפה ועליזה לביא ונאחל להם הצלחה ואני בטוח שייצגו את כנסת ישראל בכבוד רב.
עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון, דיון דחוף שמחוץ לסדר היום השגרתי של הוועדה.
עמרם מצנע: נדרשנו לכך משום גילויי גזענות בשבוע שעבר באתר ה"סופרלנד" שבראשון לציון.
עמרם מצנע: אני רוצה להדגיש שהוועדה, מהיום שכוננה בכנסת ה-19, שמה לה כנושא מרכזי את ההתמודדות עם תופעת הגזענות בחברה הישראלית בכלל והשלכותיה, כמובן, במערכת החינוך והצורך של מערכת החינוך לעשות הכול כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
עמרם מצנע: בדיונים שקיימנו פה הוצגה תמונה מאוד מאוד קשה על היבטים שונים.
עמרם מצנע: לצערי הרב, מדי פעם אנחנו נחשפים באופן ממוקד, חותך ומכאיב לתופעה הזו.
עמרם מצנע: אנחנו, כמובן, מתכנסים בגלל האירוע של השבוע שעבר, שסוקר בהרחבה בתקשורת, נדרשו לו אנשי ציבור רבים.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה אולי הממד החיובי שבו נזעקו רבים וטובים במערכת הציבורית הישראלית, החברתית, הפוליטית, שהוקיעו ומוקיעים, וחלק גם נקטו פעילות של ממש.
עמרם מצנע: אני לא צריך להסביר שגזענות ותופעות הלוואי שלה היא מחלה ממארת, מחלה מסוכנת מאוד ופוגעת בסופו של דבר בחברה שבה לא מוקיעים, לא נלחמים ולא עוסקים בהדברת המחלה הזו.
עמרם מצנע: לכן מצאנו לנכון לקיים את הפגישה.
עמרם מצנע: נשמע את מנהל בית-הספר, המורה שיעדכן אותנו.
עמרם מצנע: נשמע את תגובת אנשי "סופרלנד", ואחר כך ניתן אפשרות להתייחס לחברי הכנסת ולנוכחים שביקשו להיות בדיון.
עמרם מצנע: אני מאוד מבקש שהדיון יהיה חלק מהחינוך לאנטי גזענות, חלק מהחינוך של שפה, ויכוח ודיון - - -
מסעוד גנאים: דוגמה חינוכית.
עמרם מצנע: ודוגמה חינוכית.
עמרם מצנע: וגם אם מישהו שומע – ואני אומר את זה לאו דווקא בדיון הזה - משהו שלא מוצא חן בעיניו, והוא גם חושב שזה לא נכון – להקשיב בסבלנות ולהגיב באם הינתן רשות הדיבור.
עמרם מצנע: אני חושב שזה חלק מהצורך שלנו והעניין שלנו להוות דוגמה אישית כי אנחנו ביושבנו כאן, כחברי כנסת וכנציגי ציבור, נותנים בעצמנו, בעצם התנהגותנו, דוגמה אישית ואין כמו דוגמה אישית לחינוך.
עמרם מצנע: מנהל בית-הספר, בבקשה.
<ג'לאל טוח'י: אני רוצה לברך על המפגש הזה.
<ג'לאל טוח'י: שמי ג'לאל טוח'י, אני מנהל תיכון ל"ב אג'יאל ביפו.
<ג'לאל טוח'י: זה אחד התיכונים שבו באופן מגמתי אנחנו מחנכים לערכים, כך שחלק מהצוות במערכת הוא מעורב.
<ג'לאל טוח'י: אנחנו מדברים על מחנכים שהם דוברי עברית – יהודים, נוצרים ומוסלמים, ואפילו דרוזים מלמדים בבית- הספר.
<ג'לאל טוח'י: מאוד הופתעתי מהתגובה.
<ג'לאל טוח'י: אני חייב לציין שאין לי שום כעס, שום טינה נגד "סופרלנד".
<ג'לאל טוח'י: אני לא יודע מי מייצג אותו פה, אני חושב ש"סופרלנד" זה סימבולי למה שקורה במדינה הזאת.
<ג'לאל טוח'י: הסיפור יכול היה להיגמר אצלי בחדר כשפנה אליי המורה חאלד, שנמצא לידי, אבל החלטתי שלא נוכל להעביר את הדבר הזה בשתיקה.
<ג'לאל טוח'י: זה המסר שרציתי להעביר דרך העשייה.
<ג'לאל טוח'י: התגובות שקיבלנו מהמדינה, מאנשי התקשורת ומכל האנשים שליוו את המקום הזה הן תגובות שדי מחממות ומראות שיש עדיין שפיות במקום שבו אנחנו נמצאים.
<ג'לאל טוח'י: החינוך שהעברתי לתלמידים, שהם חייבים להילחם על הזכויות שלהם, ושדרך החוק אפשר להגיע ולהעביר את המסרים בצורה נכונה.
<ג'לאל טוח'י: אני רוצה להגיד שמבחינתי המפגש הזה מסכם את ליבו של העניין, שדי בהפרדה על רקע של גזע, מין ודת.
<ג'לאל טוח'י: אנחנו נמצאים באותו מקום.
<ג'לאל טוח'י: לא הבנתי את הדרישה לעשות את ההפרדה הזאת.
<ג'לאל טוח'י: הרי אי-אפשר להגיד שבגלל שנוער יהודי וערבי יכולים לריב במקומות ציבוריים, שנוכל לקחת את זה ולהעביר את זה לכל המקומות.
<ג'לאל טוח'י: אנחנו נמצאים ביפו - באותם בניינים גרים גם יהודים וגם ערבים, באותה מערכת חינוך מלמדים מורים יהודים וערבים, וגם במפגשים היומיומיים אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.
<ג'לאל טוח'י: מה אנחנו רוצים להגיד לתלמידים, שאתם לבד והיהודים לבד ואי-אפשר לחיות יחד?
<ג'לאל טוח'י: אני פונה ל"סופרלנד" ולכל המקומות האלה, שמפה צריך לקחת את זה ולנתב לכיוון שדווקא במקומות האלה אנחנו צריכים להיות יחד.
<ג'לאל טוח'י: הרי אם לא נלמד אותם מהמקומות האלה ומהכיוון הזה שזה המקום שבו אנחנו צריכים ללמוד את הדרך הנכונה, מה עשינו?
<ג'לאל טוח'י: אני מחנך לדרך שפויה, וזה לא מה שאני רוצה לעשות במערכת החינוך שבה אני נמצא ובה אני משרת.
<ג'לאל טוח'י: אני רוצה לחנך את הנוער הזה שבסופו של דבר אתם יוצאים לשטח, אתם יוצאים למפגשים וצריכים להתמודד, לחיות יחד.
<ג'לאל טוח'י: לכן המסר, אני חושב שהוא עבר בצורה מאוד ברורה ומאוד נכונה.
<ג'לאל טוח'י: אני שוב מודה, אני אומר שהסימבוליקה של "סופרלנד" עשתה יותר תועלת מהנזק שנגרם לתלמידים.
<ג'לאל טוח'י: אותם תלמידים שלא הלכו ל"סופרלנד", נתנו מחיאות כפיים למורה, שנחשב לגיבור בעיניהם.
<ג'לאל טוח'י: מבחינת המסר, הביטחון והדרך שעליהם לעשות בהמשך זה שירת את המטרה שרצינו להגיע אליה.
<ג'לאל טוח'י: אז תודה גם לחאלד שפנה ולא לקח את הסיפור הזה לממד אישי ונפגע כערבי אזרח המדינה, אלא הוא נפגע כבן-אדם שנמצא במדינה הזאת, שהעניין של הגזענות וההפרדה - צריך להפסיק אותו.
<ג'לאל טוח'י: ואני חושב שזה לאו דווקא במקומות הבילוי, אני חושב שכל הנושא של ההפרדה, צריך להתחיל את הכיוון שאתם מתחילים אתו פה ולהפסיק עם זה כבר.
<ג'לאל טוח'י: תודה לכם.
עמרם מצנע: היה איזה מקרה שאתם, כבית-ספר, כשיצאתם לפעילות ביקשתם שבמקום ההוא יהיו רק ערבים, רק בתי-ספר ערבים?
<ג'לאל טוח'י: ממש לא.
<ג'לאל טוח'י: להיפך, אני אומר שאף פעם השאלה הזאת לא עלתה על דעתנו.
<ג'לאל טוח'י: גם האמירה שבחגים, בחג הקורבן, עושים את ההפרדות האלה בין יהודים לערבים מוזרה לי.
<ג'לאל טוח'י: אני שולח את הילדים שלי בחגים של היהודים שיהיו שותפים לפעילות שיש בלונה פארק, בבריכות שחייה.
<ג'לאל טוח'י: אנחנו יוצאים לשטח ונמצאים בכל הקניונים כשיש פעילות גם של החגים של היהודים, יש לנו חופשות בימים האלה.
<ג'לאל טוח'י: תארו לעצמכם שאגיד לבנים שלי, שאני מחנך אותם: במקום הזה היום זה היום של היהודים, מחר זה יום של הנוצרים ולמחרת יום של המוסלמים.
<ג'לאל טוח'י: איפה נרצה לחיות?
עמרם מצנע: יש לכם איזשהו חשש באירועים שונים להיווצרות עימותים ואלימות בין יהודים לערבים, כשאתה שולח את הילדים לטיול או מקום אחר?
עמרם מצנע: זה עולה?
עמרם מצנע: מדברים על זה?
עמרם מצנע: עוסקים בזה?
עמרם מצנע: זה קרה?
<ג'לאל טוח'י: מבחינה הצהרתית אולי זה לא קורה כל כך.
<ג'לאל טוח'י: אבל מבחינת התחושה, שאין לנו שליטה עליה, לפעמים ההבעות בעיניים וההסתכלות של האחר עלינו כזרים, כאנשים שלא צריכים להיות באותו מקום באותו זמן – אם זה בחגים, בקניונים או במקומות בילוי – זה לפעמים הרבה יותר פוגע מאשר האמירה של "סופרלנד" שאנחנו לא צריכים להיות שם ביום מסוים.
<ג'לאל טוח'י: לזה צריך לחנך בגיל מאוד צעיר.
<ג'לאל טוח'י: אני חושב שמערכת החינוך הישראלית שוגה אם לא תעשה את הטיפול בצורה נכונה, מהגנים עד י"ב ולשלב את ההורים בצורה נכונה.
<ג'לאל טוח'י: נכון, אנחנו מחנכים בתוך המסגרת הבית-ספרית עד השעה 14:00–15:00.
<ג'לאל טוח'י: אבל הילדים האלה הולכים הביתה, יש חינוך אחר בבית, וצריך שנעשה את שיתוף הפעולה בצורה נכונה – אתכם, עם השקעה נכונה, עם תקציבים נכונים, וגם לקרב בין האנשים.
<ג'לאל טוח'י: לא יכול להיות שביפו, כשיש בתי-ספר מעורבים, או בכל מקום אחר, נפגשים אחת לכמה שנים רק במפגשים כאלה עם האוכלוסייה היהודית מבתי-ספר אחרים.
<ג'לאל טוח'י: בבית-הספר שלנו אני דואג שמדי פעם תהיה פעילות משותפת אתנו ועם בתי-ספר מהמגזר היהודי כדי שהילדים יוכלו להבין שזו לא מפלצת.
<ג'לאל טוח'י: זה מה שצריך להוביל הלאה.
עמרם מצנע: כבוד המורה, בבקשה.
<חאלד שקרא: נראה לי שסיכמת את רוב הדברים בצורה טובה וברורה, אדוני המנהל.
<חאלד שקרא: אני חאלד, אני מורה לאנגלית.
<חאלד שקרא: זו השנה הראשונה שלי בתיכון ל"ב אג'יאל.
<חאלד שקרא: קודם חינכתי בבית-ספר יהודי במשך שש שנים.
עמרם מצנע: אתה תושב יפו?
<חאלד שקרא: אני תושב יפו.
<חאלד שקרא: אני רוצה להתייחס לתגובה של הנהלת "סופרלנד".
<חאלד שקרא: אני חושב שהיא מאמצת לה מדיניות של אפרטהייד.
<חאלד שקרא: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מאוד חשובות.
<חאלד שקרא: דבר ראשון, אם אנחנו תומכים בתגובה של "סופרלנד" אנחנו נותנים לגיטימציה למקומות ציבוריים אחרים ורשויות או ארגונים אחרים לעשות את הדבר הזה - להפריד בין ערבים ליהודים.
<חאלד שקרא: דרך אגב, זה יתחיל בערבים ויהודים ואחר כך זה ימשיך לקבוצות אתניות אחרות, לדעתי.
<חאלד שקרא: נקודה שניה, שהיא מאוד חשובה, טווח הגילאים שמגיעים ל"סופרלנד" הוא בין 12 ל-18.
<חאלד שקרא: אני מגנה בחריפות את זה שהם אומרים שהם מנסים למנוע חיכוכים והתנגשויות בין בני נוער.
<חאלד שקרא: לפי דעתי זה גיל מאוד תוסס, זה גיל ההתבגרות, אז שיגבירו את כוח העבודה שלהם, יכניסו יותר עובדים כדי למנוע קטטות וויכוחים.
<חאלד שקרא: כמחנך בבית-הספר הערבי שאני מלמד בו, מתוך אמונה שצריך דו-קיום בין ערבים ליהודים, עמדתי מולם והנחלתי להם ערכים הכי בסיסיים שיש, הכי הומניסטיים שיש, ובסופו של דבר, כשאני יוצא החוצה למציאות אני נתקל בדבר הכי גזעני והכי קשה שיש.
<חאלד שקרא: היה לי נורא קשה להתמודד עם התלמידים, זה לא מובן מאליו.
<חאלד שקרא: צריך לאגור הרבה כוחות נפשיים.
<חאלד שקרא: אני מקווה שיחד אתכם, בשיתוף פעולה אתכם, לפחות נקטין את הגזענות שאנחנו נתקלים בה.
עמרם מצנע: מדובר על הכיתה שלך בלבד?
<חאלד שקרא: כיתת החינוך שלי, כיתה ז'.
עמרם מצנע: יש גם יהודים בכיתה שלך?
<חאלד שקרא: אין יהודים בכיתה שלי.
<חאלד שקרא: יש ערבים מוסלמים ונוצרים.
עיסאווי פריג': יש ערבים, עזוב את הדת.
עיסאווי פריג': מה אמרת לילדים?
עיסאווי פריג': כשרצית להעביר להם את התשובה של ה"סופרלנד", איך העברת להם את זה?
<חאלד שקרא: ניסיתי להיות עדין כמה שיותר.
<חאלד שקרא: באתי מזווית ראייה אחרת ואמרתי שלא צריך להכליל.
<חאלד שקרא: קיבלנו הרבה טלפונים מכל מיני מקומות שונים בארץ שהציעו לנו תחליף למקום הבילוי הזה.
<חאלד שקרא: באתי מזה שאנחנו צריכים לשמור על הערכים הבסיסיים שאנחנו מנסים להנחיל להם ושלא צריך ליצור שנאה.
<חאלד שקרא: לפחות מבחינתנו, צריך לנסות לעדן את הדברים כמה שיותר ולהגיע לפתרון.
<חאלד שקרא: הם הביעו הרבה זעם, הרבה תסכול.
<חאלד שקרא: בכיתת החינוך שלי תלמידה אחת היתה ממש עם דמעות, תלמידה שאני מחנך.
<חאלד שקרא: זה מקרה מצער ביותר.
עמרם מצנע: נציגות "סופרלנד", בבקשה.
<חני ברוך: אני סמנכ"לית "סופרלנד".
עמרם מצנע: יש איזו סיבה שהמנכ"ל לא הגיע?
<חני ברוך: המנכ"ל הוא הבעלים.
עמרם מצנע: הוא דאג לשלוח לנו מכתב, אבל אני מבין שהוא שלח אותך לקו האש.
עיסאווי פריג': ה"סופרלנד" זו חברה פרטית, בבעלות פרטית.
<חני ברוך: אני לא מרגישה בקו האש, אם תשמעו את מה שיש לי להגיד.
<חני ברוך: קודם כול, אני מברכת את מה שאמר המנהל ג'לאל.
<חני ברוך: אני מרימה את הכפפה הזאת מכיוון שבאותה נשימה הוא גם אמר שהילדים שלו מגיעים בשבתות.
<חני ברוך: בכל ימות השנה, שזה כמעט 200 יום בשנה בהם אנחנו פתוחים, ה"סופרלנד" פתוח לכל הדתות – ערבים, יהודים, חרדים, חילונים – כולם מגיעים אלינו יחד.
<חני ברוך: אני בטוחה שכל מי שיושב פה היה בשבת, ואני מזמינה אתכם לבוא בשבת הקרובה, ביולי כשפתוח כל יום, ולראות.
<חני ברוך: 50% מהיושבים פה בטח חוו את זה שרואים משני המגזרים, וזה כיף והכול בסדר כשבאות משפחות.
<חני ברוך: אבל יש בעיה כשבאים בני נוער, שהם בגיל קצת בעייתי.
<חני ברוך: זה נוער של תיכון והם באים בחודש יוני לעשות מסיבות סוף שנה.
<חני ברוך: בסך הכול מדובר על ימים בודדים, פחות מאצבעות כף היד, כשהם מגיעים לעשות את המסיבה שלהם.
<חני ברוך: זה מקום שבו פעם ראשונה נפגש נוער ערבי עם נוער יהודי וזה יוצר קצת חיכוכים.
<קריאה: היו לכם מקרים?
<חני ברוך: בוודאי שהיו מקרים.
<חני ברוך: אני רוצה לציין את זה בפורום הזה שמשני המגזרים פנו אלינו - יש לנו יומיים של מגזר כזה ויומיים של מגזר כזה ביוני.
<חני ברוך: על זה מדובר.
<חני ברוך: פעם ראשונה שנוצרה סיטואציה כזו, וברגע שהבנו שיש מי שנפגע נתנו הוראה חד-משמעית לכל אנשי המכירות שלנו להפסיק עם זה.
<חני ברוך: יצרנו קשר עם משרד החינוך.
<חני ברוך: לפני משרד החינוך - יושב כאן מר אריאל כהן, שהוא מנהל בחברה למתנ"סים.
<חני ברוך: הבאתי אתי קלסר שלם של ניירות ומסמכים שמראים שיום אחרי יום ביולי מגיעות קבוצות של ערבים עם יהודים יחד.
<חני ברוך: זה בכלל דבר שאנחנו לא רואים בו משהו לא בסדר בגיל מסוים.
<חני ברוך: מדובר על יומיים בגיל בעייתי.
<חני ברוך: אבל - - -
עמרם מצנע: מה זאת אומרת יומיים בגיל בעייתי?
עמרם מצנע: תסבירי את עצמך, בבקשה.
<חני ברוך: הסברתי קודם.
עמרם מצנע: אני לא הבנתי.
<חני ברוך: בקשות של בתי-ספר תיכוניים – בבית-הספר הם במשמעת, בסדר, וכשמגיעה סוף השנה הם קצת יוצאים מהמשמעת.
עמרם מצנע: ומה את עושה כשבית-ספר יהודי אחד מתחכך עם בית-ספר יהודי שני?
<חני ברוך: אני לא יכולה למנוע הכול.
<חני ברוך: יש לנו אנשי ביטחון - - -
מסעוד גנאים: שם זה לא על רקע לאומי, כנראה.
מסעוד גנאים: זו מלחמה על רקע חברתי.
<חני ברוך: זה גם לא בא מאתנו, זה בא מבקשה של בתי-הספר.
עמרם מצנע: מה זאת אומרת זה לא בא מאתכם?
עמרם מצנע: אתם, באותה שיחת טלפון או שיחות טלפון ידועות - - -
<חני ברוך: נענינו לבקשות של הלקוחות שלנו, אבל הפסקנו את זה לחלוטין אחרי המקרה הזה.
<חני ברוך: פנינו למשרד החינוך, בהנהלת המנכ"לית ששוחחתי אתה אתמול, וסגרנו וגיבשנו אמנה כתובה.
עמרם מצנע: את לא מרגישה צורך להתנצל על המקרה?
<חני ברוך: אני מתנצלת.
עמרם מצנע: אני לא שמעתי את זה.
<חני ברוך: התנצלתי בתקשורת ואני מתנצלת שוב ואני אומרת שזה לא יקרה שוב.
עמרם מצנע: את מבינה מה קרה אצלכם?
<חני ברוך: ודאי.
עמרם מצנע: מה זה בוודאי?
<חני ברוך: כי הדבר האחרון שאפשר להגיד על "סופרלנד" שהוא גזעני.
<חני ברוך: כל השנה זה המקום שיש בו - - -
ג'מאל זחאלקה: אתם לא גזענים, אתם סתם רוצים להפריד בין ערבים ליהודים.
ג'מאל זחאלקה: ככה, מתוך - - -
<חני ברוך: אלה ימים ספורים בחודש יוני, שיש לנו בקשה מבית-הספר.
<חני ברוך: אני אומרת שוב, ברגע שגילינו שזה מפריע למישהו הפסקנו את זה לחלוטין ואתמול גיבשנו אמנה כתובה - יש לי אותה כאן - עם מנכ"לית משרד החינוך, בשיתוף פעולה של "סופרלנד", שפונה לכל מנהלי בתי-הספר והרכזים שיכינו את התלמידים מראש למפגש הזה.
<חני ברוך: אולי מזה באמת יצא טוב ויכינו אותם מראש שיבואו למפגשים האלה עם הבנה, עם פתיחות, עם הכרת האחר.
<דודו ביטס: אני המפקח הארצי על הקייטנות ועל פעילות הקיץ.
<דודו ביטס: כשאני שומע את הדברים האלה עכשיו אני עוד יותר מתקומם.
<דודו ביטס: באופן עקרוני, משרד החינוך מצר על האירוע ומוטב היה שלא יקרה, בעיקר כשלאורך כל השנה אנחנו עסוקים במפגשים ובתוכניות שמקדמות את הנושא הזה של מפגשים בחברה רב-תרבותית, שבה אנחנו חיים.
<דודו ביטס: אני יכול לתת דוגמה.
<דודו ביטס: לפני שבוע קיימנו בעילוט שבגליל מפגש בין 800 בני נוער יהודים וערבים, מפגש מקרב, מלבב, מרגש.
<דודו ביטס: זו רק דוגמה אחת קטנה ממה שאנחנו עושים לאורך כל השנה.
עמרם מצנע: השאלה היא האם למשרד החינוך יש הנחיות לאילו מקומות הולכים ולאילו מקומות לא הולכים.
<דודו ביטס: משרד החינוך נותן מאוד הנחיה מאוד ברורה בפעילות הקיץ - ללכת לכל מקום שאפשר, שאתם רוצים, ובתנאי שלמקום יש את כל האישורים הרלוונטיים מבחינת ביטחון ובטיחות.
<דודו ביטס: אם להעדיף מקום כזה או מקום אחר - אין לנו הנחיה כזאת.
<דודו ביטס: אבל במקום שיש, למשל, אירוע שבו תלמיד נפגע - אתמול קרה אירוע באיזשהו פארק מים, שם אנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה לראות למה פעם אחר פעם האירועים התרחשו.
<דודו ביטס: בעקבות האירוע הזה מנכ"לית משרד החינוך יצאה בהנחיה למנהלי בתי-הספר לקיים פעילות הנחיה לקראת החופשה, שבה נכין את התלמידים לקראת המפגשים האלה, נדגיש חזור והדגש את הנושא של ערכים, סובלנות, קבלת האחר, ואולי בעקבות ריענון השיחות האלה נוכל להימנע מהמקרים האלה.
<דודו ביטס: בנוסף לזה, מנכ"לית משרד החינוך נפגשה עם יושב-ראש מועצת - - -
עפו אגבאריה: לא הבנתי.
עפו אגבאריה: אמרת להימנע ממפגשים?
<דודו ביטס: מאירועים כאלה, שאנחנו דוחים אותם מכול וכול, כמובן.
<דודו ביטס: מנכ"לית משרד החינוך נפגשה עם יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער, יובל כחלון.
<דודו ביטס: כפי שהוזכר פה, תצא אמנה שעליה יחתמו בני הנוער במדינת ישראל, שקוראת שוב לסובלנות ולא לתת יד לגזענות.
עמרם מצנע: קצת מפריע לי שעכשיו מתנפלים על בני הנוער – אמנה לבני הנוער.
עמרם מצנע: צריך אולי אמנה לאותם מוסדות שמשווקים את עצמם לבני הנוער על ההתנהגות שלהם.
עמרם מצנע: מה שאני רוצה לשאול זה האם שקלתם ברשימה של הדברים שאתם בודקים – בטיחות, סמכות, אחריות - גם הדרה של משרד החינוך ממקומות שאינם מצהירים בפירוש שהם לא מדירים אף אחד בגלל גזע, מין, דת או לאום?
<דודו ביטס: להוציא את המקרה הזה - - -
עמרם מצנע: לא היה מקרה דומה לזה בשום מקום?
<דודו ביטס: בשנים האחרונות, בהן אני מוביל אני הנושא הזה, לא פגשתי מקרה כזה ולכן לא מצאנו לנכון לעשות את זה.
<דודו ביטס: אם זו היתה תופעה צריך לעשות משהו וגם לבדוק את ההיבטים המשפטיים של הדבר הזה.
<דודו ביטס: כדי להגיד לא לצאת לאתר כזה או אחר – צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית.
<דודו ביטס: ללא ספק, לא ניתן יד להביא תלמידים למקום שמתנהג כפי שהוא התנהג.
יצחק הרצוג: אתה יכול להתייחס לטענה שהועלתה לגבי אלימות אפשרית?
יצחק הרצוג: לפחות בוא נשים את זה על השולחן.
<דודו ביטס: אני דוחה אותה מכל וכול.
יצחק הרצוג: ויש לכם כללים ונהלים איך להתמודד עם מצבים כאלה ולהסביר לתלמידים ולמורים איך להתמודד עם מצבים כאלה?
<דודו ביטס: אני באופן אישי מוביל במשך שנים רבות את נושא המנהיגות הצעירה.
<דודו ביטס: אנחנו מקיימים סמינרים וקורסים משותפים, מפגשים משותפים, אירועים משותפים, ולכן מפגש כזה, שלכאורה יכול ליצור עימות בין יהודים לערבים יכול להיות בין שני בתי-ספר יהודיים או בין שני בתי-ספר ערבים, והיינו שם.
<דודו ביטס: לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת.
עפו אגבאריה: אז אולי האמנה צריכה להיות לבתי-הספר ולא לבני הנוער.
חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה?
עמרם מצנע: חברים, אני רוצים להתחיל בדיון.
שמעון אוחיון: אפשר לשאול קודם?
עמרם מצנע: אני מציע, בואו ניכנס - - -
שמעון אוחיון: אבל אנחנו רוצים לברר.
חנין זועבי: מתי התחיל הנוהל הזה של ההפרדה ב"סופרלנד"?
<חני ברוך: זה לא נוהל, זו פנייה.
חנין זועבי: מתי התחלתם לעשות את ההפרדה הזו?
<חני ברוך: משהו כמו שנתיים-שלוש.
עמרם מצנע: שמעון, שאלה חשובה?
עמרם מצנע: כי אני מציע שניכנס לדיון.
שמעון אוחיון: אמרת שקיבלת פניות משני המגזרים.
שמעון אוחיון: את יכולה לפרט?
שמעון אוחיון: היתה פניה משני המגזרים לעשות הפרדה?
<חני ברוך: בוודאי.
<חני ברוך: גם מחרדים, יש לי ימים של חרדים, שרוצים רק אותם.
<חני ברוך: יש לי פנייה מכל המגזרים.
שמעון אוחיון: האם קיבלת פניה מהמגזר הערבי שהוא רוצה רק - - - ?
עמרם מצנע: ומה עשית עם הפנייה של החרדים, למשל?
עמרם מצנע: יש לכם יום חרדים?
<חני ברוך: כן.
עמרם מצנע: ואז יהודים לא חרדים לא נכנסים?
<חני ברוך: לא.
עמרם מצנע: זה מעניין לשמוע.
<חני ברוך: אני רוצה להסביר.
<חני ברוך: גם קרוב שלי רוצה לבוא ליום שבו בתי-ספר עושים מסיבה, הוא לא יכול להיכנס.
עמרם מצנע: זה אם סוגרים את כל המקום, לכולם.
עמרם מצנע: זה דבר אחר.
<חני ברוך: על זה מדובר, מדובר על אירוע סגור.
עמרם מצנע: אירוע סגור זה דבר אחר.
עמרם מצנע: לא דובר פה על אירוע סגור.
<חני ברוך: צריך לבין שה"סופרלנד" סגור בימים האלה לקהל הרחב.
ג'מאל זחאלקה: "סופרלנד" הוא דוגמה והוא לא ממצה את הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא "סופרלנד" – לאו דווקא "סופרלנד" ולא רק "סופרלנד".
ג'מאל זחאלקה: יש הרבה "סופרלנדים" ומקומות כאלה שעושים את זה, וישנה שתיקה.
ג'מאל זחאלקה: הדיון הזה חשוב משני טעמים.
ג'מאל זחאלקה: האחד, הרתעה - חשוב מאוד שיראו, ישמעו וייראו.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, יעודד אנשים להגיש תלונות.
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שיש הרבה מקרים.
ג'מאל זחאלקה: חאלד והחבר'ה מבית-הספר, הוא הלך ובדק פשוט.
ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא היה עושה את הבדיקה המקרה הזה לא היה מתגלה.
ג'מאל זחאלקה: והוא החליט אחר כך לתת לזה פרסום.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחשוב מאוד לעודד.
ג'מאל זחאלקה: האויב הכי גדול שלנו במאבק נגד גזענות זו השתיקה.
יצחק הרצוג: נכון, חד-משמעית.
ג'מאל זחאלקה: השתיקה, שאנחנו מקבלים בהכנעה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אנחנו יודעים על עשרות של מקרים, אני באופן אישי יודע.
ג'מאל זחאלקה: בחור יש לו את כל הכישורים והוא לא מתקבל לעבודה רק בגלל שהוא ערבי, או שהיא לא מתקבלת בגלל שיש לה כיסוי ראש.
ג'מאל זחאלקה: אלה מקרים של גזענות שקטה, עצורה, יום-יומית, שלא מרגישים אותה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לתת לנושא הזה חשיפה כמה שאפשר וצריך לגנות את זה ולפעול, עם בשיניים.
ג'מאל זחאלקה: החוק נגד גזענות, אחת הבעיות היא שהוא לא מופעל.
ג'מאל זחאלקה: כמה פעמים הורשעו אנשים על פי החוק נגד גזענות?
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, זה קרוב לאפס.
ג'מאל זחאלקה: פשוט לא מופעל.
ג'מאל זחאלקה: המשטרה לא מכירה את הסעיף הזה בחוק.
ג'מאל זחאלקה: גם כשיש תלונות זה אף פעם לא מגיע.
ג'מאל זחאלקה: אפילו במקרים של צפת, שהיתה גזענות חצופה, ברורה, חד-משמעית, הדברים האלה לא הגיעו לידי ענישה ולכן זה מעודד.
ג'מאל זחאלקה: השתיקה על הגזענות מעודדת גזענות.
ג'מאל זחאלקה: ולכן ב"סופרלנד" חשב מי שחשב שבאווירה שישנה בארץ אפשר לעשות את זה, אחרת הוא לא היה מגיעה להחלטה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אין בארץ מצב שדבר כזה לא יעלה על הדעת.
ג'מאל זחאלקה: זה כן עולה על הדעת.
ג'מאל זחאלקה: להפריד זו לא גזענות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהטענות שהועלו כאן מצוצות מן האצבע.
ג'מאל זחאלקה: הרי ברור שכאשר מוציאים כיתה כלשהי למקום כלשהו המורה מסביר לתלמידים קוד התנהגות: אתם נכנסים למסגד אז אתם צריכים להתנהג כך וכך; אתם נכנסים לכנסייה, בבקשה שקט, ללכת ככה, לתת כבוד; אתם נכנסים למוזיאון; אתם הולכים לבריכה, אסור להתחכך, אסור כך ואסור כך.
ג'מאל זחאלקה: כל מקום.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר טבעי, לא צריך הוראות של משרד החינוך בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: לכן הטענה הזאת שהילדים לא יודעים, אז מסבירים להם מה יש ב"סופרלנד".
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שמורה לא ייקח תלמידים שלו ל"סופרלנד" בלי שיסביר להם - - -
<דודו ביטס: וזו רק כיתה אחת.