GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, ההצעה לסל לתלמיד, היא הצעה שעל פניה נראית מצוינת, נראית חברתית, נראית זה, אבל היא נולדה בחטא.
ג'מאל זחאלקה: היא נולדה בחטא כתגובה של ראשי היישובים, חשוב שתהיה שקיפות בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: כאשר היתה הצעה במשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, ואני קורא לך לקרוא את ההצעה הזאת, לזמן לישיבה מיוחדת את האחראים על החינוך במשרד האוצר, יש להם הצעה מצוינת, פעם ראשונה זה עולה לי בבריאות להגיד דברים על האוצר.
ג'מאל זחאלקה: אבל יש להם הצעה מצוינת.
ג'מאל זחאלקה: הם אומרים – אנחנו צריכים לתת תקצוב דיפרנציאלי ליישובים על-פי מצבם הסוציו אקונומי.
ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג בתל-אביב תהיה כהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג באופקים או בג'יסר א-זרקא.
ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהמדינה כאן תממן 65% ושם תממן 65%.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה פירושה, במכלול, העברה מתקצוב המדינה יותר 1.2 מיליארד שקל, לא פחות, לרשויות החלשות.
ג'מאל זחאלקה: קמה זעקתן של הרשויות החזקות ובדמגוגיה שלהן, הן עשו ישיבת חירום במודיעין, כי הם מאורגנים.
ג'מאל זחאלקה: החלשים תמיד המדוכאים הם לא מאורגנים.
ג'מאל זחאלקה: אבל העשירים, הם מאורגנים.
ג'מאל זחאלקה: יש להם יחצ"נים, יש להם מכוני מחקר, הם יכולים לתפוש כל מיני אנשים, הם יכולים אפילו לקנות עמותות, אני לא רוצה להגיד, לחשוד בכשרים כאן.
ג'מאל זחאלקה: אבל מה שקרה הוא שהם התארגנו והם יצאו למתקפת נגד והם גייסו לצידם את הגברת מניפת הדגל החברתי בישראל, שלי יחימוביץ', לא פחות ולא יותר, שלי יחימוביץ' התנגדה לזה.
ג'מאל זחאלקה: גדעון סער, שני החברתיים כאילו, גדעון סער, התנגד לזה.
ג'מאל זחאלקה: מי היה בעד זה?
ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר את מר בוסקילה, אבל ראיתי צדיק אחד בארץ שקם בזעקה, מר בוסקילה, הוא יושב-ראש - - -
עמרם מצנע: שדרות.
ג'מאל זחאלקה: שדרות, הוא היחיד שצעק.
ג'מאל זחאלקה: הוא היחיד שהרעיש עולמות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אפילו מאיזה מפלגה הוא, אבל אני קראתי מה הוא אמר.
עמרם מצנע: הוא ראש עיריית שדרות.
ג'מאל זחאלקה: ראש עיריית שדרות, הוא לא פחות חשוב מחולדאי.
עמרם מצנע: הוא אפילו יותר חשוב.
ג'מאל זחאלקה: לחולדאי יש יותר כסף.
ג'מאל זחאלקה: אז מה שקורה, אז באו בהצעה, 15 הגדולים, לבטל את העניין הזה והציעו כל מיני הצעות.
ג'מאל זחאלקה: אחת ההצעות שהאוצר, מר יאיר לפיד אימץ ואמרו שזה הישג גדול, אבל זה על פניו הישג, זה לתת נדבות ליישובים החלשים וזה מה שיש בתקציב המדינה.
ג'מאל זחאלקה: הם ישלמו 400 מיליון שקל להעברה למענקי איזון, זה נדבות, אנחנו לא רוצים נדבות, אנחנו רוצים צדק, לא צדקות.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בשם הרשויות החלשות, יהודיות וערביות.
ג'מאל זחאלקה: אז באה גם ההצעה של סל לתלמיד.
ג'מאל זחאלקה: מה אומרת ההצעה ביסודה?
ג'מאל זחאלקה: ההצעה באה להגיד – כל תלמיד יקבל אותו דבר, לא חשוב איפה הוא גר וככה הן, הרשויות החזקות, הם עשו שכבת מגן בשם התלמידים.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי היא כזאת, פשוטה מאוד – קודם כל, אנחנו נערוך דיון על הצעת האוצר לתקצוב הדרגתי, שזה במילה הידועה, זה matching מדורג.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, השתתפות במינוי פסיכולוג בג'יסר א-זרקא, תהיה 10%, בתל-אביב תהיה 50%.
ג'מאל זחאלקה: זה לא כסף, אומרים שזה כסף של ארנונה, זה לא כסף של ארנונה, זה תקצוב של מדינה ואני חושב שהתקציב צריך להיות אחר-כך, אחרי שייקבע העיקרון הזה, של תקצוב matching מדורג ותקצוב חברתי עם צדק חברתי, עם ראייה חברתית דיפרנציאלי ליישובים על-פי מפתח סוציו אקונומי, נבוא, נדון על בסיס המסד הזה בסל לתלמיד.
ג'מאל זחאלקה: לא סל לתלמיד שיהיה תחליף לזה.
ג'מאל זחאלקה: אז נתקדם עוד צעד קדימה.
עמרם מצנע: אתה רואה כל צל הרים כהרים.
עמרם מצנע: כי זה לא הדיון.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני הייתי בדיון הזה, לצערי, אני הייתי.
עמרם מצנע: זה היתרון שלנו, שלא היינו בו.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא היית.
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: הדיון הזה נערך בכנסת שעברה ואני קורא לך לקרוא את הפרוטוקולים של אותה ישיבה סוערת, שבה ייצג את 15 הגדולים ראש עיריית רעננה והוא פשוט אמר – אנחנו תומכים בסל לתלמיד ומתנגדים להצעה של האוצר.
עמרם מצנע: אנחנו אבל לא דנים פה בהצעת האוצר.
ג'מאל זחאלקה: לא, אבל זה קשור.
עמרם מצנע: אבל בוא, תן לי.
עמרם מצנע: שמענו, אתה את דעתי בטח שמעת לא פעם אחת, אני מאוד בעד תקצוב דיפרנציאלי על-ידי המדינה.
עמרם מצנע: דרך אגב, שמעתי את ראש עיריית רעננה, שהוא יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי שמדבר על בסיס שבו קובעים מהו סל המינימום שהמדינה נותנת לכל ילד באשר הוא ומעל לזה, המדינה לפי דעתו, לפי דעת השלטון המקומי, צריכה להוסיף.
עמרם מצנע: הלא יש פה עניין של טרמינולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל.
ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא נכון.
עמרם מצנע: אבל עוד לא הגענו.
עמרם מצנע: תאמין לי, כשנגיע לשאלות האלה, נהיה המאושרים באדם.
עמרם מצנע: זה עניין של טרמינולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל, זה לא טרמינולוגיה.
עמרם מצנע: תן לי רגע, תן לי רגע.
ג'מאל זחאלקה: אני רבתי אתו, מה אתה מדבר אתי.
ג'מאל זחאלקה: הוא מתנגד לדיפרנציאלי.
עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, אתה הגעת - - -
ג'מאל זחאלקה: זה אתה?
ג'מאל זחאלקה: אני רבתי אתך בפעם שעברה.
<נחום חופרי: אתה רבת אתי?
ג'מאל זחאלקה: כן, כי אתה התנגדת להצעת האוצר.
ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את העשירים.
עמרם מצנע: היה דיון.
<קריאה: קשה לריב עם חופרי.
<דרור אלוני: אי-אפשר לריב עם ראש עיריית רעננה.
ג'מאל זחאלקה: אתה רבת עם נציג האוצר שהיה תלמיד שלך, אני זוכר את הישיבה.
ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת לו שאתה מתנגד לישיבה, אתה התנגדת.
ג'מאל זחאלקה: אם תגיד שאתה תומך, אתה יודע מה?
ג'מאל זחאלקה: אני אוציא הודעה לעיתונות שאתה אביר צדק חברתי בארץ.
ג'מאל זחאלקה: תגיד שאתה תומך בזה.
עמרם מצנע: אז אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול לקטעים שלא היית כאן.
עמרם מצנע: הישיבה היא כבר נערכת יותר משעה.
עמרם מצנע: רגע, תן לי, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: השאלה היא טרמינולוגיה – האם לוקחים את התקציב הקיים ואומרים – לוקחים עכשיו מהערים החזקות ומעבירים לחלשות, או שאומרים – לוקחים את התקציב הקיים, בונים סל, ולצורך העניין לפחות, מוסיפים את מה שאתה דיברת, מוסיפים בצורה, לא רוצה להגיד סלקטיבית, אבל בטח פרוגרסיבית.
עמרם מצנע: עמדתי ידועה לא מאתמול ולא משלשום, שאין ספק בכלל שהיכולת לתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה במדינת ישראל באשר הם, זה לתת תקצוב שונה ברשויות החלשות אל מול הרשויות החזקות, נקודה.
עמרם מצנע: ואנחנו נפעל כדי שזה יקבל משמעות ותוקף.
עמרם מצנע: זה כל הרעיון.
עמרם מצנע: דרך אגב, החוק שעוסק באחריות המדינה לחינוך, עוסק בעניין הזה.
עמרם מצנע: דרך אגב בדברים שאנחנו אוהבים לעסוק בהם, ודברים, כי אנחנו אוהבים מאוד לעסוק ברשויות החזקות מול החלשות, אבל יש גם את מה שנדמה לי אבי קמינסקי דיבר עליו, זה כמה עולה ילד בחינוך הממלכתי דתי, כמה עולה ילד בחינוך התורני, מי לומד את לימודי הליבה, מהי השתתפות ההורים, גם זה נושא שמונח על השולחן.
עמרם מצנע: עם הייחודיים ועם הניסויים ועם דברים רבים רבים שאנחנו נצטרך לעסוק בכולם ואנחנו לא נבהלים מזה.
עמרם מצנע: אנחנו לא דיון המשך לדיון שהיה והיה פה לאורך שנים, אני חושב שהיה רם בלניקוב שהיה ראש אגף התקציבים שבא בכלל עם כמה רעיונות מהפכניים שאני מאוד תמכתי בהם.
עמרם מצנע: להגיד שהמדינה מחלקת מחדש את הארנונה שמשלמת המדינה לרשויות המקומיות, שזה גם כן, דבר שאין בו שום צדק, קחו את ירוחם אל מול מועצה אזורית רמת נגב, הדוגמה הכי טובה שכולם תמיד מביאים זה כמובן ים המלח.
עמרם מצנע: אבל זה לא רק.
עמרם מצנע: זה לא רק.
עמרם מצנע: אבל בואו רגע נחזור, כי אנחנו צריכים בעוד כ- 15 דקות לסיים את הדיון הראשוני הזה.
עמרם מצנע: אלוני, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, כבוד היושב ראש, אני רוצה לרשום שאני לא מסכים אתך.
ג'מאל זחאלקה: לא מסכים אתך.
עמרם מצנע: זכותך.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים.
עמרם מצנע: זו לא פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע איזה, מה המניפולציה שנעשית פה.
עמרם מצנע: זו לא פעם ראשונה, זה לא הנושא היחיד ואני שמח שאתה חולק עלי.
עמרם מצנע: תאר לך היית מסכים לכל מה שאני אומר, היה רע מאוד.
<דרור אלוני: אחד הנושאים שאני בשמונה השנים שאני מלווה את הדיונים בנושא הזה, זה הנושא של היעדר תכלול.
<דרור אלוני: זאת אומרת, אני חושב שלכולם יש בסופו של דבר כוונות טובות, אבל משרד החינוך מוגבל מאוד על-ידי משרד האוצר, הרשויות המקומיות מאוד מוגבלות על-ידי משרד הפנים ובוודאי רשויות שנמצאות במצב לא מאוזן, הן מוגבלות עוד יותר ולכן לדעתי, הכלל חייב להיקבע בחקיקה ראשית שממנה אין ירידה, אפשר רק לעלות ממנו ואני חושב שההצעה שלנו בעניין הזה מאפשרת.
<דרור אלוני: מעבר לזה, ברור לי שגם שינוי כזה לא יכול להיות בבת אחת, הוא חייב להתבצע בצורה מדורגת.
<דרור אלוני: כמעט שלא הוזכר כאן ונדמה לי שלא הוזכר בכלל, זה נושא של הקדם יסודי, למשל.
<דרור אלוני: אני חושב שנכנסנו לעשייה מאוד משמעותית, גם הממשלה וגם ברשויות המקומיות, לנושא של הכנסת ילדים בני שלוש לתוך מערכת החינוך הפורמאלי, כאשר דווקא בפריפריה, ברשויות החלשות זה כבר היה בצורה כזו או אחרת, מצוי בתוך התקצוב.
<דרור אלוני: אני דווקא מציע לעסוק בקבוצה הכי חלשה, היא הכי חלשה משום שמדובר על הגננות שעובדות מאוד קשה ומתוגמלות הכי מעט, נושא של עלות, מיהי הסייעת הראויה להיות סייעת, כמה ילדים בגן, רשויות חזקות יכולות להתמודד עם זה, רשויות חלשות הרבה פחות, זה מאוד חברתי משום שזה גם עוסק בזוגות צעירים שהם נמצאים במצוקה עם יותר ילדים בגיל שטעון ליווי יותר צמוד ואני הייתי, אני חושב שמה שהדיון הזה מתניע, הוא תהליך שאסור לעצור אותו, צריך להגדיר אותו ולדעתי תוך ארבע שנים של הכנסת הזו, אפשר להגיע לחקיקה ראשית מתוקנת.
<דרור אלוני: אני חושב שבמבנה, בדיונים, אנחנו צריכים לחלק את זה מראש למה אפשר עכשיו ואני חושב שצריך להתחיל בגיל הרך.
<דרור אלוני: הוא לא מדיד, הוא לא פופולארי, אין בחינות בגרות בסוף, אין מיצבים בסוף, אבל יש השפעה ארוכת טווח יותר מאשר בבתי-הספר התיכוניים ויש בזה הזדמנות, לדעתי, לעשות מהלך משלים, למה שהתחילו בטרכטנברג.
<נחום חופרי: אני רוצה להתייחס לזה.
<נחום חופרי: אני מאוד לא אהבתי את ההצעה החדשה שלפיה האוצר מבטל את הסיוע לרכישת דירה ביישובי הפריפריה, כמו שגם לא אהבתי את ההחלטה של המדינה לפני עשר שנים, להקפיא את הבנייה במרכז.
<נחום חופרי: אחד הדברים, אחת התוצאות של ההחלטות האלה, היא שבמרכז או בכלל, בקרב בני המעמד הבינוני, יש מצוקה נוראית לרכישת דירה.
<נחום חופרי: אני חושב שהאוצר צריך להשאיר את המדיניות המעדיפה בפריפריה, הוא לא צריך לבטל או להחליט שלא בונים במרכז.
<נחום חופרי: למה אני אומר את זה?
<נחום חופרי: אני אומר את זה כי אם אתה חושב שהדרך להוסיף הזדמנויות או להשוות את ההזדמנויות של תושב בטובא זנגריה או במקום אחר, או בירוחם, על תל-אביב או על רעננה, היא על-ידי כך שתוריד מרעננה ותוסיף שם, זה לא יקרה.
<נחום חופרי: זה לא יקרה.
<נחום חופרי: הדרך היא להחליט על מדיניות מאוזנת.
ג'מאל זחאלקה: למה אתה אומר?
ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר בתור האדון.
עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, סליחה.
<נחום חופרי: הדרך היא ליצור איזה שהוא מכנה משותף אחיד, ועליו להוסיף לכל אותם יישובים שמשרד החינוך חושב שצריך לעשות שם העדפה מתוקנת.
ג'מאל זחאלקה: וכשיש ניגוד אינטרסים בין עשירים ועניים, מה צריך להחליט?
<נחום חופרי: אני רציתי להשיב, זהו.
עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה?
עמרם מצנע: בבקשה, בטח, אשר כץ.
עמרם מצנע: מועצת תלמידי הנוער הארצית.
<אשר כץ: אני נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית, שזה גוף מייצג את כל בני הנוער בארץ.
<אשר כץ: אני גר בגוש עציון וחשוב לי להזכיר רכיב מרכזי שיכול להכליל בתוכו את כל הערכים והרעיונות שהזכירו פה היום ולדעתי זה בעצם הקול של התלמידים, הקול של הנוער, מה רצון הנוער בתוך בתי-הספר, מהו רצון הנוער בחינוך הפורמאלי ובלתי פורמאלי ואני מייצג את הדרך למימוש של הדבר הזה וזה מועצות נוער.
<אשר כץ: כלומר, חשוב לי להזכיר דווקא כאן את מועצת הנוער לאו דווקא ארצית אלא בית ספרית ומקומית, שהם בעצם אלה שיוכלו לעזור לרשויות להגיע לסוג של איזון ולהגיד מה האינטרסים שלנו, מה אנחנו רוצים, איפה אנחנו מעדיפים, איפה אנחנו לא מעדיפים.
<אשר כץ: גם הזכירו את תנועות הנוער, להגיד את הפעולות של תנועות הנוער, איפה צריך עזרה, איפה לא צריך עזרה.
<אשר כץ: וכמו שהזכירו כאן היום, הקול של הנוער בעצם יכול לממש פיתרון אחד להמון רצונות והמון ערכים שהזכירו, וגם כמו שהזכירו כאן המון, שכמו שכולם מסכימים כפר דייגים הוא שונה ממרכז תל-אביב, אז גם כאן, מועצת נוער מהאזור שבפריפריה, יוכל לייצג את התלמידים באזור הזה, כמו שהוא רוצה ומועצת נוער בתל-אביב תוכל לייצג את בני הנוער בתל-אביב בצורה שונה.
<אשר כץ: אבל בסוף, הרצון של הנוער באותם אזורים יכול להתממש וזה דבר מאוד חשוב להשמה בתוך סל לתלמיד.
<נועה היימן: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<נועה היימן: רציתי להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון ואולי להתחיל בתוספת המשאבים שניתנה למשרד החינוך בחמש השנים האחרונות שגדולה מ- 50%.
<נועה היימן: אני לא חושבת שניתן להגיע לסל תלמיד אחיד, בסיסי, על-סמך המשאבים היום וליצור דיפרנציאלי.
<נועה היימן: המשמעות של סל תלמיד אומר איזה שהוא סל אחיד לכלל האוכלוסייה וכדי להגיע אליו ולאפשר תוספת לרשויות חלשות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה על-סמך המשאבים הקיימים היום.
<נועה היימן: כלומר, לא נוכל לקבוע שהסל שמתחלק בצורה אחידה בין כל הרשויות הוא התקציב הנוכחי של משרד החינוך, ועל זה להוסיף עוד דיפרנציאליות, בלי להביא עוד משאבים שממילא ניתנו למשרד החינוך בשנים האחרונות וכדי לסבר את האוזן – תשעה מיליארד שקלים נוספו בין בסיס 2012 לבסיס 2014.
משולם נהרי: זה כולל שעות של הגידול הטבעי?
<נועה היימן: זה כולל שעות של הגידול הטבעי.
משולם נהרי: נו, אז מה את רוצה?
עמרם מצנע: חברים, חברים.
משולם נהרי: רוב הכסף הולך לשעות.
<נועה היימן: רוב הכסף הולך לשכר מורים.
משולם נהרי: נכון.
<קריאה: אבל זה לא רק שעות, זה גם אופק חדש ועוז לתמורה.
<קריאה: אם זה לא מונחים ריאליים, מה אני לומד מזה?
עמרם מצנע: נהרי, ישבת כל-כך יפה בשקט, תנו לה לדבר.
משולם נהרי: אבל זה לא נכון.
עמרם מצנע: מה שהיא אומרת – היא אומרת.
משולם נהרי: 90% הולך לשכר.
<נועה היימן: יכולנו גם לא לחתום על זה.
עמרם מצנע: כל תקציב החינוך הולך רובו לשכר.
משולם נהרי: בסדר, אבל זה לא תוספת, זה לחלק מהחזקת המערכת.
<נועה היימן: בכל מקרה, לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל - - -
עמרם מצנע: זה לא רק טייס אוטומאטי, חברים.
עמרם מצנע: אופק חדש, עוז לתמורה, חינוך חובה מגיל שלוש, זה הרבה מאוד כסף.
עמרם מצנע: חדש, בתוך המערכת.
<קריאה: זה פריצות דרך חיוביות.
עמרם מצנע: אני לא אומר שלא.
<נועה היימן: לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל לתלמיד - - -
עמרם מצנע: אבל אני לא הבנתי אותך.
עמרם מצנע: את אומרת שכדי ליצור את הדיפרנציאציה, צריך כסף תוספתי למערכת.
<נועה היימן: לא.
<נועה היימן: אני חושבת, ההצעה של השלטון המקומי שכרגע היא יותר באמירה כללית - - -
עמרם מצנע: אין פה הצעה, יש פה אמירות, כן.
<נועה היימן: יש כאן אמירות ויהיה מעניין לראות הצעה יותר קונקרטית, אבל ההצעה כרגע אומרת – ניתן סל אחיד לכל הרשויות, רעננה וירוחם יקבלו בתור התחלה אותו דבר.
<נועה היימן: לאחר מכן, אחרי שנגדיר את אותו סל בסיס, ניתן לירוחם יותר.
<נחום חופרי: המדינה תיתן לירוחם יותר.
<קריאה: תוספת.
<נועה היימן: נכון.
<נחום חופרי: והרשויות החזקות ייתנו לתלמיד יותר אצלם.
<נועה היימן: מה שקודם כל אומר, אם המדינה תיתן יותר לירוחם ורעננה תוכל להוסיף לעצמה, זה אומר שבסוף, בתוצאה הסופית, התלמיד בירוחם והתלמיד ברעננה נניח יקבלו אותו דבר, מה שאומר ששוב, לא יצרת פערים כדי לצמצם ילד בירוחם צריך יותר משאבים ויותר תשומות כדי להגיע לאותה רמה של ילד ברעננה.
<נועה היימן: אם הרשות המקומית משלימה בערך בגובה שהממשלה משלימה, אז לא עשית פה דיפרנציאליות, זה קודם כל.
<נועה היימן: דבר שני, מה שאני אומר, ההצעה כרגע של הרשויות המקומיות, אומרת, בא השלטון המקומי ואומר – כל הרשויות צריכות לקבל סכום אחיד.
<נועה היימן: עכשיו אני שואלת מה הסכום האחיד הזה.
<נועה היימן: הסכום האחיד הזה הוא גובה תקציב משרד החינוך היום או נגיד 80% מזה?
<נועה היימן: אם הוא גובה תקציב משרד החינוך היום, שאני מניחה שלזה מתכוון מרכז השלטון המקומי, כי הוא לא רואה היום איך הוא יורד אחורה- - -
<קריאה: הוא יותר.
<נועה היימן: יפה, הוא יותר.
<נועה היימן: אז אני אומרת, אין היום תוספת.
<נועה היימן: סדרי העדיפויות של הממשלה כבר קבעו תוספת של תשעה מיליארד ש"ח למערכת החינוך.
<נועה היימן: נכון, היא כוללת גידול טבעי בערך בגובה 800 מיליון, אבל אני שוב, אני חוזרת, ניתנה תוספת של תשעה מיליארד.
<נועה היימן: נכון, הרבה ממנה זה לשכר מורים, אבל זה דבר מבורך ולא דבר שיש לגנות אותו, בעיני.
<נועה היימן: מעבר לזה, ניתנו תוספות לתוספת שעות במערכת וכדומה.
עמרם מצנע: מה הרעיון המרכזי שאתם מציעים?
<נועה היימן: הרעיון המרכזי שאנחנו מציעים הוא לקבוע דיפרנציאליות בסל.
<נועה היימן: כלומר, לא ייתכן שילד בירוחם וילד ברעננה יקבלו בדיוק את אותו סל.
עמרם מצנע: רגע, תנו לה.
עמרם מצנע: באמת, נו.
<קריאה: היא לא עוסקת בפדגוגיה, היא עוסקת בכסף, דפנה, את לא מבינה?
עמרם מצנע: קצת סבלנות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, את אומרת לקחת את סך הסל הקיים הגלובאלי, ולחלק אותו בצורה אחרת.
<נועה היימן: זאת המשמעות, המשמעות של הצעת, אני חושבת שזה בעיה גדולה כשנרד לפרטים, אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה ליצור סל, אני חושבת שזה רעיון יפה, מאוד מאוד קשה ליישום, לקבוע מה בסל ואיך בסל ואיפה בסל ומה הדיפרנציאליות של כל רכיב, זה תהליך מאוד מורכב ומאוד קשה.
<נועה היימן: אני כן חושבת אבל שלא ניתן לנתק את הדיון מהסל מהדיפרנציאליות וזה בא ביחד.
<נועה היימן: לא הגיוני שהסל יהיה 100% אחיד ועל זה תהיה תוספת דיפרנציאלי, כי המשמעות היא תוספת משאבים אדירה שאין היום לתת למערכת.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו לא פותחים עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: רק הערת תם.
ג'מאל זחאלקה: זה אומר שמה שאמרתי הוא כן לעניין.
ג'מאל זחאלקה: לא כפי שאתה ניסית להעיר, זה לא הדיון.
ג'מאל זחאלקה: זה, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: זה לב הדיון.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו על מה כל אחד אמר ומה לעניין ומה לא לעניין.
ג'מאל זחאלקה: לא, כי אתה הערת לי, אז אני מעיר לך.
עמרם מצנע: אני הערתי לך על משהו אחר, אבל לא משנה.
עמרם מצנע: מה שאני רוצה לומר, זה באמת דיון ראשוני, כל אחד זורק את המחשבות שלו.
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם לפחות את הדיון הראשוני בצורה הבאה – אל"ף, אני חושב שאם רוצים באמת להגיע לדיון אמיתי שבסופו יהיה לנו סל חינוך לתלמיד, צריך לקחת את התקציבים הקיימים ולראות איך היינו מחלקים אותם לו היינו רוצים לקבוע סל.
עמרם מצנע: עוד פעם, עם כל הפרמטרים.
עמרם מצנע: מי שחושב שדרך ההזדמנות של דיון על סל, אנחנו עכשיו נפליג ברעיונות איך להוסיף מיליארדי שקלים למערכת החינוך, ימצא את עצמו עם כלום בסוף.
עמרם מצנע: הסל צריך להיות דבר נוסחתי, יחסי, ולא במספרים מוחלטים.
עמרם מצנע: כדי שבסופו של דבר, יאפשר קיצוץ או תוספת תקציבית, בהתאם ליכולתה של המדינה לתקצב את זה.
עמרם מצנע: זו נקודה אחת.
עמרם מצנע: ולכן, מי שחושב שבהזדמנות זו נשפר את מעמד הסייעות, שדרוש שיפור, מעמד הגננות, ותוספת שעות, זו תהיה שגיאה לפי דעתי, להכניס פנימה את כל מה שמי שחושב שאנחנו צריכים לתקן ויש הרבה מה לתקן.
עמרם מצנע: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, אני מבקש ממשרד החינוך, כמובן עם משרד האוצר, אבל זה משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, הכל חינוך אבל מבחינתי, גם ארגונים חוץ ממשלתיים נוספים, שעוסקים, יש הרבה מאוד מכונים ומכוני מחקר שעוסקים בנושאים האלו, אנחנו נבקש גם מה- מ.מ.מ.
עמרם מצנע: להכין לנו סקירה מסודרת על מה שקורה בעולם, אבל אני מבקש משני הגופים העיקריים, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, להכין הצעות יותר מפורטות שמתחילות לגעת בעניין.
עמרם מצנע: המועד הפוטנציאלי לקיום המפגש הבא יהיה בכנס הבא שנפתח באוקטובר.
עמרם מצנע: בקיצור, אנחנו מכוונים לתחילת נובמבר, משהו כזה, אחרי שהרשויות המקומיות יעברו גם את הבחירות שלהן ואז אנחנו מכוונים לדיון נוסף וננסה בו להיכנס קצת יותר לעומק, כדי למצות ולהגדיר, כפי שאני אמרתי, תפישה עקרונית שמביאה את היחסיות ולא במספרים מוחלטים.
עמרם מצנע: אפשר לקחת כמודל ולצלם את התקציבים דהיום.
עמרם מצנע: זה המודל הכי טוב שאני מכיר.
עמרם מצנע: לקחת את המודל ולצלם את התקציבים דהיום ולעשות על זה, אני לא רוצה להשתמש במילה מניפולציה, אבל זה בעצם באמת מניפולציה, לראות איך היינו עושים בכמה אלטרנטיבות ובונים את התקציב אחרת, בלי מגבלות.
עמרם מצנע: אחר-כך כמובן נכניס פנימה את המגבלות הקשות שיש, כי רוב תקציב החינוך הוא שכר ואין דבר יותר קבוע ופחות גמיש משכר על מרכיביו השונים.
עמרם מצנע: זהו.
עמרם מצנע: אני חושב שהדיון היה מעניין, אני חוזר עוד פעם, זה לא ייגמר ביום או ביומיים, זה ייקח את הזמן שלו, זה לא במקום, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו הלא די בקרוב, משרד החינוך צריך להגיש לנו את ההצעה שלו, להשתתפות של השלטון המקומי, על חלקיו השונים, בתקציב.
עמרם מצנע: הלא 75 – 25 זה מאוד כללי בהסעות ובסייעות ובכל מיני דברים אחרים.
עמרם מצנע: יש בכל זאת דיפרנציאציה מסוימת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לזמן גם ראשי מועצות מהפריפריה, הרשויות החלשות, לא רק נציגים של הרשויות העשירות.
עמרם מצנע: כן, כן, בוודאי.
עמרם מצנע: תראה, אנחנו צריכים קודם כל להתחיל לדבר על משהו תכליתי, משהו שהוא מודל.
ג'מאל זחאלקה: אבל להזמין את האנשים, לא רק את העשירים.
עמרם מצנע: תודה רבה ושיהיה יום חג שמח לשלטון המקומי.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
עמרם מצנע: התחלנו בדיון בשבוע שעבר או יותר נכון המשכנו בדיון ברציפות מהכנסת הקודמת.
עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון ביקשה הודעה אישית.
רות קלדרון: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
רות קלדרון: אני מבקשת להודיע לפרוטוקול למען גילוי נאות שלפני 13 שנים הוצאתי ספר בהוצאת "כתר".
רות קלדרון: הוא ספר עיון על התלמוד – לא בדיוק "best seller" אבל הוא נמצא לעיתים בחלק מהחנויות.
רות קלדרון: לפני כשלוש שנים סגרתי עוד חוזה לעוד ספר ב"ידיעות אחרונות", אבל התמהמהתי לכתוב אותו, אבל החוזה סגור.
רות קלדרון: בבירור שלי בוועדת האתיקה הבנתי שאין לי שום עניין אישי, אבל ביררתי את זה לחומרה, והם אמרו שכל אחד מאתנו, אם כתב ספר או יכתוב ספר – אם החוזה לא נמצא כרגע במשא ומתן אז אין מניעה אתית שנשתתף כחברים בוועדה.
לימור לבנת: חברת הכנסת קלדרון, יש סיבה מיוחדת שאת מספרת את זה עכשיו?
לימור לבנת: את יכולה לפרט?
רות קלדרון: כן.
רות קלדרון: פנה אליי אתמול עיתונאי.
רות קלדרון: אני משערת שהוא התעורר לבדוק את זה בעידוד חלק מהגורמים הנמצאים בחדר, והוא ידע את הדברים האלה, ואמר, איך יכול להיות שכתבת ספר.
רות קלדרון: אמרתי לו שידעתי שאין לי עניין אישי, אבל אשאל שוב את ועדת האתיקה.
רות קלדרון: שלחתי לו את המכתב של ועדת האתיקה.
רות קלדרון: הרי חברי כנסת אחרים ותיקים ממני שאלו את זה לכתחילה, ואמרו להם שאין שום מניעה ואין שום בעיה – רובנו כתבנו ספרים, ברוך-השם.
עמרם מצנע: כן יפרו ספרים ותכתבי יותר ספרים.
עמרם מצנע: אולי גם באמצעות השידור הזה יקנו אותם יותר.
עמרם מצנע: מעז יצא מתוק.
רות קלדרון: אולי יציגו אותם בחנויות.
עמרם מצנע: לגבי סדר הדיון: פרופ' קנדל יענה על חלק מהדברים שעלו בדיון הקודם.
עמרם מצנע: אנחנו ניתן לעוד אנשים שביקשו זכות דיבור לפני שאנחנו מתחילים לעבור על החוק ולקרוא אותו סעיף-סעיף.
עמרם מצנע: ניתן את זכות הדיבור כך שלא יימצא מישהו שהיה לו משהו להגיד וזה לא נשמע.
עמרם מצנע: נתחיל להיכנס לתוך החוק עצמו.
עמרם מצנע: קבענו כבר ביום רביעי בשבוע הבא באותה שעה את המשך הדיון.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי בדיון הקודם נעשה מאמץ גדול כדי להביא את החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית עוד בכנס הזה.
עמרם מצנע: פרופ' קנדל, בבקשה.
<יוג'ין קנדל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<יוג'ין קנדל: בוקר טוב.
<יוג'ין קנדל: רציתי להגיב על כמה מההערות שעלו בפעם שעברה.
<יוג'ין קנדל: רציתי להתחיל מזה שאנחנו ככלכלנים מאומנים לעשות דבר אחד שרוב שאר הדיסציפלינות לא עוסקות בו: אנחנו מאומנים לנתח שיוויי משקל.
<יוג'ין קנדל: מה זה שיווי משקל?
<יוג'ין קנדל: כשיש איזושהי סביבה עסקית השחקנים בסביבה העסקית מתאימים את עצמם לא רק לסביבה, אלא גם להתנהגות שלהם.
<יוג'ין קנדל: ואז נוצר שיווי משקל שכולם פועלים לפיו, וכל אחד אונילטרלית – זאת אומרת בנפרד – לא יכולים לזוז כי זאת המשמעות של שיווי משקל.
<יוג'ין קנדל: אנחנו טענו שהסיבה לחוק הזה בצורתו הנוכחית היא ששיווי המשקל ששורר כעת בשוק הספרים הוא לא טוב.
<יוג'ין קנדל: אנחנו טוענים שהוא גם לא יכול להיות טוב בלי התערבות.
<יוג'ין קנדל: זאת גם הסיבה שהוא קיים בכל שוק של שפה גדולה באירופה.
<יוג'ין קנדל: זה שוק יחסית קטן, אבל ברוב השפות.
<יוג'ין קנדל: פה אנחנו משנים את תנאי המשחק, השחקנים ישנו את ההתנהגויות כדי להתאים את עצמם וכדי להתאים זה לזה.
<יוג'ין קנדל: לכן מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לנסות לאפיין שני שיוויי משקל שיכולים לקרות: אחד שכולנו היינו רוצים, ואחד שחלק מהשחקנים חוששים ממנו.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שבתוך החוק יש מספיק כלים כדי ששיווי המשקל הרצוי שתכף אני אאפיין אותו סביר שיהיה.
<יוג'ין קנדל: זאת לא אחריות של מאה אחוז.
<יוג'ין קנדל: אפשר ששחקנים מסוימים יכולים בהתנהלות שלהם להביא לשיווי משקל אחר, אבל אז לפורמט הזה יש כלים נוספים.
<יוג'ין קנדל: נקודה נוספת לפני שאני ניגש לשיווי המשקל – הנקודה העיקרית שעורך דין תדמור העלה בשבוע שעבר הייתה שמה שבעצם החוק הזה יעשה זאת עלייה במחירי הספרים.
<יוג'ין קנדל: אני מסכים לפחות בטווח של הגנה, ולפי דעתנו, מבחינה כלכלית גרידא זה יהיה יעיל שמחירי הספרים יעלו כי היום הם מתחת לעלות הייצור שלהם, וזה לא נכון - -
לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה – הם לא יעלו על מחירם הנקוב, להפך – מחירם הנקוב יירד.
לימור לבנת: אני לא רוצה לתקן אותך, פשוט - -
<יוג'ין קנדל: בדיוק.
<יוג'ין קנדל: טוב שחידדת את זה.
<יוג'ין קנדל: לפי דעתנו, וזה החלק בשיווי המשקל, מחיר הספרים בפועל יעלה, והמחיר הקטלוגי ירד.
לימור לבנת: סליחה שאני רוצה לחדד את זה עוד יותר – גם כאן מדובר רק בספרים חדשים בתקופת ההגנה.
לימור לבנת: הספרים שאינם בתקופת ההגנה – מדובר במשהו שונה לחלוטין.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא מתערבים, אבל שם דווקא יכול להיות שמחירי הספרים יירדו כי למשל כמו שאנחנו רואים בארצות-הברית – שוק ה-remainders.
<יוג'ין קנדל: כלומר השוק ההתחלתי הוא שוק במחיר הקטלוגי, ואחר כך המחיר יכול לרדת גם ב-90%.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם אין לך מה לעשות עם הספר אתה גם יכול למכור אותו הרבה יותר זול.
לימור לבנת: מכיוון שאנחנו משודרים גם הציבור, כדאי שיבין.
לימור לבנת: המחיר הקטלוגי יירד, המחיר בפועל של אותם ספרים חדשים שנמצאים בתקופת ההגנה יעלה, ככל הנראה - -
<יוג'ין קנדל: בעצם לא יהיה "ארבעה במאה".
לימור לבנת: לא יהיה "ארבעה במאה", אלא המחיר יעלה.
לימור לבנת: המחיר של אלה שיישארו לאחר תקופת ההגנה יכול לרדת דרמטית אפילו עוד יותר מאשר מה שנמכר היום ב"ארבעה במאה".
<יוג'ין קנדל: עם הנקודה הזאת של עורך דין תדמור אני מסכים לגמרי.
<יוג'ין קנדל: אבל הוא העלה טענה שנניח מחיר הספר יעלה ב-20-15 שקלים, ומתוכם הסופר יקבל שני שקלים – אנחנו לא כל כך מסכימים על המספרים – וכל השאר ילך לשאר שרשרת הערך שזה המו"ל והקמעונאים.
<יוג'ין קנדל: קצת מוזר שנציג הגוף שכולל מו"ל וקמעונאי מתלונן על כך שמעלים את הערך של שני החלקים.
<יוג'ין קנדל: אם העמדה היא דאגה לציבור החוק מרשה לא להעלות את מחירי הספרים – "כינרת-זמורה-ביתן" לא חייבת להעלות את מחירי הספרים, היא יכולה להמשיך לשים מחיר קטלוגי של 25 שקלים – זה יהיה "ארבעה במאה" ולשווק אותם בארבעה במאה – החוק לא אוסר את זה.
<יוג'ין קנדל: הוא רק לא חושב שזאת התנהלות נכונה, ואני לא מצפה שזה יקרה.
<יוג'ין קנדל: אבל עקרונית אם הדאגה היא לאי עלייה של מחירי הספרים אפשר למנוע את זה בצורה אונילטרלית.
<יוג'ין קנדל: עכשיו אני רוצה לנסות לתאר את שיווי המשקל החדש, ובשביל זה אני רוצה לחדד את הכלים שמוצעים בחוק.
<יוג'ין קנדל: הכלי הראשון הוא הגנה על מחיר הספרים.