GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אין שום ספק, שדברי ההערכה שאמרתי בראשית דברי כוללים גם את הנתון הזה.
זבולון אורלב: אני יכול רק לנחם אותך בדבר אחד, שאני חושב שכבר אמרתי לך פעם אחת, שמנכ"ל משרד החינוך הוא תואר זמני, אבל מנכ"ל לשעבר - זה כבר תואר קבוע.
זבולון אורלב: אותו כבר אף אחד לא ייקח ממך, והוא בהחלט, אני חושב, תעודת כבוד רצינית מאוד בחברה הישראלית, ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה.
שלומית עמיחי: לא אמרתי מלה, ורשום לי להגיד, תודה לאיציק כהן, שהיה אולי השליח מספר אחד שלי להשתתפות בוועדה, ועשה את זה, אני חושבת, גם הוא, בשיא הנאמנות.
שלומית עמיחי: אז באמת תודה.
רבקה שרגא: הוא נראה כמו ילד מוכה פה.
איציק כהן: תודה.
איציק כהן: כל טוב.
זבולון אורלב: קצת הארכנו, אבל יש דברים שאני מאריך בהם ואינני מצטער על כך.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מבקש את תשומת לבכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק שיעורי עזר לתלמידים עולים של חבר הכנסת גנדי ריגר, ואני אבקש מחבר הכנסת ריגר לפתוח בדברים קצרים.
גנדי ריגר: המטרה של החוק היא להגדיל את מספר שיעורי העזר לתלמידים עולים.
גנדי ריגר: למה חשבתי שצריך להגדיל?
גנדי ריגר: היום, מה שיש, לפי תקנות משרד החינוך, הוא רק שעה.
גנדי ריגר: שעה אחת לתלמיד אינה מספיקה בשביל לבנות לעולה אפשרות ללמוד היסטוריה, יהדות וכל אותם הדברים שצריך כדי לעזור לו להצטרף לחברה.
גנדי ריגר: אני מבין שהיום אי אפשר להגדיל את המכסה לעשר שעות, אבל אני מבין גם ששעה אינה מספיקה.
גנדי ריגר: אז מה שאני מבקש היום בישיבה הוא לחשוב טוב, ולהגדיל כמה שאפשר, כדי להגיע למספר השעות שצריך כדי לעזור לכל עולה שהוא תלמיד.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בדברים קצרים.
זבולון אורלב: ביסודו של דבר, כפי שאנחנו מבינים, שעות עולים נועדו לשתי מטרות עיקריות - ראשית, כדי לאפשר לתלמיד העולה ללמוד את השפה העברית, על-פי שכבת הגיל שהוא נמצא בה וגם על-פי קרבתו לבחינות הבגרות.
זבולון אורלב: שעות העולים צריכות גם לעזור להביא את התלמיד העולה לרמת הלימודים הנהוגה באותה שכבת גיל - בין אם הגיע מארץ כזו או מארץ אחרת, ידיעותיו במקצועות השונים אינן מתאימות להישגים שנדרשים מתלמידים במדינת ישראל באותה כיתה.
זבולון אורלב: אז זו מטרה אחת, מטרה לימודית, לעשות את התלמיד העולה בר סיכוי ראוי להשתלב מבחינה לימודית במערכת החינוך.
זבולון אורלב: המטרה השנייה היא כמובן להגדיל את יכולת האחיזה של התלמידים העולים במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: כפי שידוע, באופן אוניברסלי, אנשים שעוברים מארץ לארץ, ואצלנו הם אינם מהגרים, אלא עולים לארץ, חשופים לסכנות גדולות יותר של נשירה ממערכת החינוך.
זבולון אורלב: שפה זרה, תרבות זרה, חברה זרה, קשה מאוד להיקלט, ואחת האוכלוסיות בסיכון לנשירה היא אוכלוסיית העולים.
זבולון אורלב: אחת המטרות של השעות המיוחדות לעולים היא להגדיל את יכולת האחיזה של התלמיד בבית-הספר.
זבולון אורלב: הניחו לי נייר, שהיה מונח בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על נשירת תלמידים עולים ממערכת החינוך, זה מסמך שהוכן על-ידי המרכז למחקר ולמידע של הכנסת ב-13 בדצמבר, והמסמך הזה, מבלי להיכנס לכל הפרטים, חושף בעיה של נשירה, וכשאנחנו מדברים על נשירת תלמידים, לפחות פה, בוועדת החינוך, אנחנו יודעים שיש למעשה שתי נשירות – יש נשירה גלויה, כשהילד מפסיק את הביקור הסדיר שלו בבית-הספר, ויש נשירה סמויה, כשהוא נמצא בבית-הספר, אבל בפועל אינו משתלב בתוכנית הלימודים, וכך הוא צובר פיגורים, והפרשה תתפוצץ יום אחד.
זבולון אורלב: בינתיים הוא מבקר בבית-הספר, אבל זה כנראה ביקור נימוסין, ולא ביקור למטרות לימודים.
זבולון אורלב: לכן יש חשיבות להצעת החוק.
זבולון אורלב: מובן שהצעת החוק הזאת אינה שגרתית, מפני שזו הפעם ראשונה, לפחות בניסיון שלי, שחבר כנסת מציע לעגן בחוק חובת מתן שיעורים בתחום מסוים.
זבולון אורלב: על-פי הנהוג במדינתנו, אין חוק שיעורי אנגלית, ואין חוק שיעורי תנ"ך.
זבולון אורלב: המחוקק לא הגדיר חובת לימודים בכמה שעות בעברית, בתנ"ך וכדומה.
זבולון אורלב: החובה להתייחס לנושא מסוים מצויה רק בסעיף אחד בחוק, שמתייחס לתחומים הערכיים, ובעניין זה כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, שזה תחום מטרות החינוך, שבו בוודאי יש התייחסות גם לנושא של קליטת העלייה.
זבולון אורלב: אני מציע שנקדיש את הישיבה היום לתמונת מצב, לראות מה נעשה, ונשמע גם התייחסות של המשרדים להצעת החוק ונראה איך אנחנו מתקדמים.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח עם משרד החינוך.
איציק כהן: בוקר טוב.
איציק כהן: קודם כל, אין ספק שחבר הכנסת ריגר מצביע על בעיה קשה, שהמשרד מתמודד איתה, וימשיך להתמודד איתה, במה שקשור לקליטה בהיבט הלימודי, בהיבט החברתי וגם בנושא של מניעת נשירה - אחד הנושאים החשובים ביותר שהמשרד מטפל בהם.
איציק כהן: ברור שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות ראשון של מערכת החינוך, אני בטוח שזו גם תהיה הצהרת המדיניות של השרה החדשה ושל המנכ"לית החדשה.
איציק כהן: זו הערכתי.
איציק כהן: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שככלל, המדיניות של המשרד הייתה, מאז ומתמיד, שנושאים שקשורים לתוכניות לימודים, כמו חלוקת שעות, מערכת שיעורים ותקציבים, לא יהיו בחקיקה, כי אנחנו מתחילים בנושא מסוים, ואיננו יודעים בדיוק איפה זה ייגמר.
איציק כהן: כמעט בכל תחום עלו במשך החודשים והשנים האחרונות נושאים רבים ושונים, החל בהוראה של מקצועות מסוימים וכלה בתחומי דת כאלה ואחרים, ואני חושב שככלל צריך לאפשר למערכת לפעול בהתאם לשיקולי דעת פדגוגיים, תקציביים וארגוניים ולא על בסיס של חקיקה.
איציק כהן: אני רוצה גם לומר, שעשינו תחשיבים מסוימים אשר למשמעות הצעת החוק מבחינה תקציבית, ומדובר פה בסכומי עתק, סכומים מאוד גבוהים, משהו שמסתכם לפחות ב-600 מיליון שקלים.
איציק כהן: מובן שמשרד החינוך לא יוכל לעמוד בנטל כזה.
איציק כהן: אני מעריך, שאם תינתן תוספת תקציבית על-ידי הממשלה לנושאי חינוך, נושא זה ודאי יקבל עדיפות גבוהה.
איציק כהן: אני מעריך שלא יינתן תקציב קבוע ומוגדר למשימה זו, כפי שלא נעשה הדבר עד היום בדברים אחרים, אבל אם יינתן תקציב נוסף, אין ספק שנקדם את הנושא הזה, שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי קודם.
איציק כהן: עוד שתי הערות קצרות – ראשית, נניח שנקבל תוספת תקציב לנושא הייעודי הזה; הניסיון והידע שלנו מלמדים, שמה שצריך לעשות אינו בהכרח הוספת שעות מסיבית לתלמיד.
איציק כהן: זאת אומרת, אם נגדיל את מספר השעות שהתלמיד מקבל, מ-1.75 או משלוש שעות שבועיות, לעשר שעות שבועיות, אינני בטוח שהאפקטיביות של תוספת השעות היא הרבה ביותר שניתן להשיג מתוספת תקציבית זו - - -
זבולון אורלב: מה כן אפקטיבי?
איציק כהן: תוספת שעות היא אפקטיבית, אבל אפשר לתת עשר שעות לתלמיד, שאותן ילמד במסגרת נבדלת, או לחילופין אפשר לקחת קבוצה של תלמידים, שניים-שלושה תלמידים, ובמקרים מסוימים לצרף מורה נוסף לכיתה.
איציק כהן: במקרים מסוימים יכולה להתבצע איזושהי פעילות, שהיא דווקא פעילות משלבת, בתוך מסגרת הכיתה, ולא מחוץ למסגרת הכיתה.
איציק כהן: יכולה להיות מסגרת של מועדונית משפחתית.
איציק כהן: חלק מהתקציב יכול להיות מיועד להגדלת מספר קציני הביקור הסדיר, או המגשרים, או לאיזושהי פעילות חינוכית אחרת, שמתבצעת בתוך בתי-הספר או מחוץ לבתי-הספר, שילוב של חינוך פורמלי וחינוך בלתי פורמלי.
איציק כהן: ישנן פעולות רבות שאנחנו עושים, אם תרצו אפשר יהיה לפרט, באמצעות רחלה שיפר, והפעולות האלה אינן פחות אפקטיביות מאשר הגדלה מסיבית כזו בתוספת השעות.
איציק כהן: מה שכן, גם סדרי הקדימויות שלנו, בהגדלת משך הזכאות - - -
זבולון אורלב: כמה היום משך הזכאות?
זבולון אורלב: שלוש שנים?
רחלה שיפר: שנה וחצי בממוצע לתלמיד ביסודי ובחטיבת הביניים, ובחטיבה העליונה ארבע שנים.
רחלה שיפר: תלמידים עולים מאתיופיה למעלה מעשר שנים מ-1.1.91.
זבולון אורלב: גם כן שעה שבועית לתלמיד?
רחלה שיפר: 1.75.
זבולון אורלב: ולתלמיד מחבר העמים?
רחלה שיפר: לתלמידים מחבר העמים יש לנו טבלת זכאות של היסודי וחטיבות הביניים, שנעה מהקצאה של חמש שעות לתלמיד או שניים בודדים בבית-הספר, ועד למעלה ממאה שעות, תלוי במספר העולים.
רחלה שיפר: בשלושים שעות זה שעה לילד.
רחלה שיפר: שלושים תלמידים מקבלים שלושים שעות.
רחלה שיפר: אחר-כך הטבלה יורדת.
זבולון אורלב: ההקצאה נעה לפי מספר התלמידים העולים שזכאים לשעות האלה?
זבולון אורלב: רחלה שיפר: בדיוק.
זבולון אורלב: ככל שמספרם בבית-הספר קטן יותר, כך מספר השעות גדול יותר.
זבולון אורלב: ככל שמספרם רב יותר, קטן מספר השעות.
זבולון אורלב: תני לי שתי דוגמאות.
זבולון אורלב: אם יש שלושים תלמידים עולים?
רחלה שיפר: אז שלושים שעות.
רחלה שיפר: כאן זה מתאזן.
רחלה שיפר: זה השיא של הרף.
זבולון אורלב: ואם יש שני תלמידים?
רחלה שיפר: חמש שעות.
זבולון אורלב: ואם יש עשרה תלמידים?
רחלה שיפר: עשרה תלמידים - 12 שעות.
רחלה שיפר: היו"ר זבולון אורלב: ועשרים?
רחלה שיפר: עשרים תלמידים – 24 שעות.
רחלה שיפר: זה מתיישר בשלושים.
רחלה שיפר: שלושים תלמידים – שלושים שעות.
רחלה שיפר: היו"ר זבולון אורלב: טוב.
רחלה שיפר: הבנו.
איציק כהן: סיכמתי פחות או יותר את עמדת המשרד.
איציק כהן: אם כך, שוב, כפי שאמרתי, לא בחקיקה.
איציק כהן: הנושא מאוד חשוב - - - היו"ר זבולון אורלב: השרה מודעת להצעת החוק הזו?
איציק כהן: יצא כבר לדבר איתה?
יעל פרבר: היום נדבר איתה.
איציק כהן: היא מודעת להצעת החוק.
איציק כהן: עוד לא עסקנו בו, היום נעסוק בו בצהרים.
איציק כהן: גם המנכ"לית מודעת, היא קיבלה את הצעת החוק ושוחחתי איתה.
זבולון אורלב: מה הייתה עמדת ועדת השרים לחקיקה?
אייל זנדברג: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל - - -
זבולון אורלב: איך זה עבר?
אייל זנדברג: כיוון שזו הצעת חוק קצרה, היא הצליחה להתחמק, וכמובן, הנושא חשוב.
אייל זנדברג: עם זאת, יש לציין, ולו לשם הפרוטוקול, שוועדת השרים מתכנסת במסגרת הדיונים שלה כבר היום, בהצעות חוק חדשות.
אייל זנדברג: היא תדון גם בהצעה הזאת, אף על פי שהיא כבר עברה בטרומית - - -
זבולון אורלב: נדמה לי שהיא כבר הייתה צריכה לדון אתמול.
יעל פרבר: יש היום ועדת שרים לענייני חקיקה שדנה דיון חוזר בכמה הצעות חוק, וגם בחדשות.
אייל זנדברג: גם ההצעה הזאת בעצם תידון היום, וכך תחודש עמדת הממשלה.
אייל זנדברג: לכאורה יכול להיות שהממשלה תחליט לתמוך בהצעה.
יעל פרבר: העמדה היא, הצעות חוק פרטיות עתירות תקציב - לדחות את ביצוען.
זבולון אורלב: שכבר התקבלו בקריאה שנייה ושלישית?
יעל פרבר: שעברו כבר.
זבולון אורלב: זה היה אתמול.
אייל זנדברג: אתמול זה היה סיפור מיוחד.
אייל זנדברג: היום אנחנו מדברים על ועדת שרים לחקיקה רגילה, שפועלת מדי שבוע - - -
זבולון אורלב: אתמול זה היה ועדת שרים, היום זו ועדת שרים לחקיקה.
אייל זנדברג: אתמול זו הייתה ועדת שרים מיוחדת לעניין חוקים פרטיים - - -
זבולון אורלב: היה כתוב בעיתון.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה הולך בכנסת.
יעל פרבר: למה אינך שואל?
זבולון אורלב: בסדר, אני שואל, את רואה.
אייל זנדברג: ועל כן, בינתיים בכל אופן, עמדת הממשלה היא להתנגד.
אייל זנדברג: אבל גם מבחינת הטעמים העניניים - - -
זבולון אורלב: כן, מה הסיבות?
אייל זנדברג: דברים שבעצם כבר נאמרו במשרד החינוך - אנחנו סבורים שזה נושא שלא ראוי לעגן אותו בחקיקה.
אייל זנדברג: הנושא הוא חשוב, אבל אינו מתאים לחקיקה.
אייל זנדברג: זה נושא שדורש גמישות פדגוגית מקצועית, כפי שכבר הזכיר כאן מנכ"ל משרד החינוך, איך להשתמש באותו התקציב, שרוצים לתת למטרה.
אייל זנדברג: אולי ראוי שהמחוקק יקבע למה אנחנו מייעדים את הכספים, אבל איך בדיוק משתמשים בהם - - -
זבולון אורלב: בא גם משרד החינוך ואומר ביושר, תשמעו, יש באמת בעיה עם המשאבים לקליטת תלמידים עולים.
זבולון אורלב: אמרתי גם בדברי הפתיחה, שיש לכך כמה סימנים טובים, למשל עניין הנשירה, הגלויה והסמויה.
זבולון אורלב: למשל הישגי הבגרות.
זבולון אורלב: יש כמה אינדיקציות שאתה יכול לדעת.
זבולון אורלב: גם בדיון שעשינו על סמים זה עלה, ובדיון שעשינו על אלימות, וגם בנושא האלכוהול, שלא קיימנו עליו דיון, אבל אני יודע מהנתונים, שחלקם של העולים החדשים הוא מעבר למשקלם.
זבולון אורלב: זה חלק מהביטוי של חבלי הקליטה, וזה טבעי.
זבולון אורלב: אתם אומרים - "לא חוק".
זבולון אורלב: אז מה כן?
זבולון אורלב: אני חושב שאמר גם ביושר המציע – תגידו מה כן.
זבולון אורלב: אתם מתנגדים לחוק, ובזה נגמר העניין?
אייל זנדברג: ה"מה כן" כאן אינו עניין של משרד המשפטים, אלא צריך לקיים שיח עם המשרד המקצועי, שכפי שכבר צוין רואה את הנושא כחשוב, כנושא שיש לטפל בו, ולמעשה, יש לומר, מטופל בצורה עניינית ומעשית, וגם המציע פתח ואמר שעשר שעות הן אולי האידיאל של כולנו, או משהו בכיוון, אבל זה הרבה מאוד, וצריך באיזשהו מקום - - -
זבולון אורלב: תאמין לי שהוא חותם עכשיו על חמש שעות.
אייל זנדברג: להתיישר באמצע.
אייל זנדברג: וההתיישרות באמצע תהיה לדעתי תוצר של אותו שיח עם משרד החינוך, כדי לגבש דרך אחרת לפתור את הבעיה.
אייל זנדברג: באמת, חקיקה ראשית בהקשר הזה, לשיטתנו, איננה מתאימה.
גנדי ריגר: אני חושב שיש הבדל בין מתימטיקה, ביולוגיה, כימיה וכו', לבין מה שאני מדבר עליו, שהוא משהו מיוחד.
גנדי ריגר: מקצועות רגילים הם באמת נושא למשרד החינוך ולא לחוק.
גנדי ריגר: אבל זה נושא כללי.
גנדי ריגר: איננו מדברים על משהו כמו מתימטיקה, כימיה או ביולוגיה.
גנדי ריגר: הנושא הוא, שאנחנו צריכים לבנות את החברה, ויש בעיה בתחום הזה.
גנדי ריגר: עכשיו יש מצב שדורש מאתנו לחוקק כמה דברים כבסיס, כדי לבנות את החברה ואת החינוך.
גנדי ריגר: כך אני חושב.
רן ארז: אין ספק שהצורך הזה קיים, והוא מאוד אקוטי, ואין ספק שתרומה רצינית ביותר לשילוב העולה החדש, במתן עזרה בתקופת חבלי הקליטה, היא מאוד חשובה, לצורך סגירת פערים, לצורך מניעת נשירה, ניכור ותסכול.
רן ארז: אינני בטוח שחלק לא קטן ממעשי האלימות והשוטטות, שאנחנו רואים אצל עולים חדשים, אינם נובעים מחוסר יכולתם להיקלט מבחינה לימודית, מהפערים שנגרמים בבית-הספר, ממחסור בשפה ובידיעות בסיסיות.
רן ארז: לכן הצורך הזה הוא צורך חיוני.
רן ארז: אם להתמודד עם הצורך הזה באמצעות חקיקה – דעתי ברורה.
רן ארז: אנחנו, כבוד היו"ר, יזמנו את הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך.
רן ארז: את הרפורמה הזאת אנחנו מנסים בחמישה בתי-ספר, ובעזרת השם נרחיב אותה לעשרים בתי-ספר נוספים בשנה הבאה.
רן ארז: ברפורמה הזאת כל מורה - - -
זבולון אורלב: יש לכם הרי מכתב התחייבות מראש הממשלה - - -
רן ארז: כן, ושר החינוך לשעבר.
רן ארז: היו"ר זבולון אורלב: ושר החינוך לשעבר, ששר האוצר לשעבר הכריז בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שזה חספא בעלמא.
רן ארז: חספא בעלמא זה ביטוי תלמודי לנייר שאין לו ערך.
רן ארז: יש לזה עוד ביטוי - לצור על-פי צלוחיתו.
איציק כהן: הוא לא השתמש בביטויים האלה.
איציק כהן: הייתי בדיון.
זבולון אורלב: טוב, לא בדיוק באלה.
זבולון אורלב: שמיר אגב אמר "לתלות את זה על הקיר".
זבולון אורלב: כל אחד עם השפה שלו, אבל הוא אמר שאין במכתב הזה משום התחייבות.
רן ארז: טוב.
רן ארז: על כל פנים, אנחנו, המורים והמחנכים, בכל זאת מתייחסים להבטחות הממסד קצת יותר ברצינות מכפי שהם עצמם מתייחסים לעצמם, אבל לא על זה רציתי לדבר.
רן ארז: בניסוי הזה, שכדאי שתבקר בו, מר אורלב, כל מורה בבית-הספר מחויב לתת שש שעות פרטניות לתלמידים, והשעות האלה ניתנות לא רק בעברית, ולא רק בלשון, בתנ"ך ובהיסטוריה, אלא גם במקצועות אחרים, וישנה ניצולת מאוד גדולה, דווקא של תלמידים עולים, שקודם לא היו יכולים להרשות לעצמם את אותם שיעורים פרטיים לצורך הצלחה בבחינות הבגרות, והיום נעזרים מאוד באותם שיעורים פרטניים.
רן ארז: לכן, אני חושב, שאם משאירים למשרד החינוך את חופש ההחלטה המקצועית, כיצד לחלק את תקציבו, יש לו המסגרת והפלטפורמה המתאימה הזו במסגרת הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך.
רן ארז: אנחנו עורכים את הניסוי הזה בקריית מלאכי, בגדרה ובאשדוד, בבתי-ספר שבהם שיעור העולים עולה על ארבעים אחוזים, והם מנצלים את זה יפה מאוד.
זבולון אורלב: אגב, בינתיים מצאתי את אחוז הנשירה - אז אם שיעור הנשירה בבתי-הספר המלמדים בשפה העברית הוא 4.8% מכלל התלמידים בכיתות ט'-י"ב במהלך שנת הלימודים במעבר מתשנ"ט לתש"ס, הרי שעולי ברית-המועצות לשעבר, מתוך ה-4.8% הם 8.4%.
איציק כהן: עולים בכלל, למה דווקא מברית-המועצות לשעבר?
זבולון אורלב: לי כתוב עולי ברית-המועצות לשעבר.
זבולון אורלב: ועולי אתיופיה, אגב, כתוב לי 5.7%.
זבולון אורלב: אלה הנתונים.
שמואל אלפרט: על כמה תלמידים מדובר?
זבולון אורלב: תראה, החינוך העל-יסודי, אם אינני טועה, הוא בסדר גודל של 700,000 תלמידים.
איציק כהן: בשנתון יש 106,000.
זבולון אורלב: אז אם זה שישה שנתונים - - -
שמואל אלפרט: גם עיוניים וגם טכנולוגיים – 106,000?
זבולון אורלב: אז בחינוך העל-יסודי יש כ-650,000 תלמידים, כן ירבו.
זבולון אורלב: אחוז אחד זה 6,500.
זבולון אורלב: ואם מדובר ב-5%, זה למעלה מ-30,000 תלמידים.
זבולון אורלב: 4.8% זה שיעור הנשירה.
זבולון אורלב: אם אתה לוקח את העלייה של ברית-המועצות לשעבר, אז המשקל שלהם בתוך אחוז הנושרים הוא 8.4%.
זבולון אורלב: על כך אגב יש לנו ועדה מיוחדת, משותפת, בנושא הנשירה, בראשותה של תמר גוז'נסקי.
זבולון אורלב: זה נתון מאוד מדאיג, ואני חושב שאף אחד לא יכחיש שיש קשר בין שיעורי העזר המיוחדים לעולים חדשים לבין שיעורי הנשירה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למשרד האוצר.
אורי שוסטרמן: טוב.
אורי שוסטרמן: הערה אחת בקשר ל"עוז לתמורה", אם זה כבר נושא שעלה פה, רק כדי שהשומעים יידעו ולא יוטעו, כי נאמר פה שמדובר על תוספת של שעות הוראה וכאלה דברים, וזה כמובן לא המצב בפועל.
אורי שוסטרמן: מדובר על תוספת של בין ארבעים לשישים אחוז בשכר המורים, ועל תוספת של עד שש שעות הוראה פרטנית.
זבולון אורלב: אורי שוסטרמן לא, הוא אמר שכאילו יש תוספת גם למשרה.
זבולון אורלב: אני לא מקיים פה עכשיו דיון ב"עוז לתמורה", הוועדה תומכת בתוכנית הזאת, אבל - - -
אורי שוסטרמן: אני חייב להבהיר מה קורה בפועל.
זבולון אורלב: ההבהרה נרשמה.
אורי שוסטרמן: ראשית, אני מסכים שזה אינו נושא לחקיקה.
אורי שוסטרמן: אין שום חוק אחר שמציין מספר שעות או נושאים ספציפיים ששעות יוקדשו להם.
אורי שוסטרמן: בשביל זה קיים משרד החינוך, והוא שוקל את שיקוליו, כמובן בהתאם למה שהממשלה מכתיבה לו.
אורי שוסטרמן: שנית, יכול להיות שאינני מבין, לכן אני שואל לצורך הבהרה - האם הכוונה היא שכל תלמיד יקבל עוד הקצבה של כסף לשעות שבועיות?
אורי שוסטרמן: או האם הכוונה היא שהוא יישב בשיעור עזר עשר שעות בשבוע, אולי עם תלמידים אחרים?
זבולון אורלב: הוא מסכים שתחלק את השעות איך שאתה רוצה.
אורי שוסטרמן: אני רוצה להסביר את ההבדל.
אורי שוסטרמן: אם מדובר על כך שיש, נניח, עשרה או 12 תלמידים עולים בשכבה, אז אפשר לרכז אותם, שיקבלו שיעורי עזר יחד, שכמובן האיכות שלהם יותר גבוהה מאשר כשהם יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים.
אורי שוסטרמן: מצב כזה כבר קיים בהקצבת השעות הקיימת.
אורי שוסטרמן: תקני אותי אם אני טועה.
זבולון אורלב: כן, אבל תראה את האבסורד ותענה על זה.
זבולון אורלב: היא אומרת כך - אם העולה הזה, הספציפי, מוישה, נמצא בקבוצה של שניים בבית-ספר, הוא מקבל עזרה פרטנית של חמש שעות שבועיות, בממוצע פחות משעה ליום - - -
אורי שוסטרמן: טוב, זה מקרה קצה.
זבולון אורלב: אבל אם שפר גורלו, ובבית-הספר הזה יש עשרים כמוהו, אז הוא זוכה לעזרה מיוחדת בהוראת השפה העברית, בהיקף של 24 שעות.
זבולון אורלב: כלומר תלמיד אחד - - -
אורי שוסטרמן: כשהוא יושב בהוראה פרטנית עם עוד תלמיד אחד, מובן שהערך הפדגוגי הוא הרבה יותר גבוה.
אורי שוסטרמן: אין מה להשוות.
אייל זנדברג: זה לא 24 שעות או חמש שעות.
אייל זנדברג: זו איכות שונה של שעות.
אייל זנדברג: אנחנו מערבבים בננות ותפוזים.
אייל זנדברג: אלה לא שעות אישיות.
אייל זנדברג: זה לא 24 שעות שהוא יושב עם מורה - - -
זבולון אורלב: אין ספק שתלמיד שיושב עם עוד עשרים עולים ומקבל 24 שעות בהוראת העברית מקבל הרבה יותר משני תלמידים שיושבים ולומדים חמש שעות.
אורי שוסטרמן: שוב, מדובר במקרה קצה.
אורי שוסטרמן: ברוב המקרים, אין לי כאן מספרים מדויקים, אבל ההיגיון אומר, שברוב המקרים יש יותר משני תלמידים עולים בשכבה.
אורי שוסטרמן: אם מדובר על הוספת שעות תקציביות לבית-הספר, עשר שעות שבועיות לתלמיד, מובן שמדובר בעלויות אדירות, ומובן שלא אחלוק על ההערכה המקצועית של משרד החינוך, ואז, מובן שאם הכוונה היא לזה, ושוב, אני שואל, כי מהגדרת החוק ומדברי ההסבר אפשר היה להבין את שני הדברים כאחד, מובן שחסר בדברי ההסבר המקור התקציבי.
אורי שוסטרמן: תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב מכתיבים במפורש, שבכל הצעה של חוק, שיש לו עלות תקציבית, צריך המציע להגיד מהיכן יגיעו הכספים – האם במקרה זה הם יגיעו מתוך משרד החינוך?
אורי שוסטרמן: מתקציב אחר?
אורי שוסטרמן: אולי מתקציב הביטחון?
אורי שוסטרמן: נושא נוסף – היום, כמו שהוזכר פה, עולים מאתיופיה מקבלים עזרה במשך יותר משלוש שנים, וזה לפי שיקולי משרד החינוך, מה שמדגים את העובדה, שמשרד החינוך עושה את השיקולים ואת הדיפרנציאציה בתוך המערכת.
אורי שוסטרמן: חוק כזה יחייב, לכאורה, את משרד החינוך לתת סיוע כזה רק במשך שלוש שנים, לא משנה מאיפה העולה הגיע ומה צריך לתת לו.
אורי שוסטרמן: כלומר בפועל, מה שיקרה פה הוא, שאם משרד החינוך ייאלץ לדבוק במלים שכתובות בחוק, הוא יצטרך לתת רק שלוש שנים סיוע לעולי אתיופיה, וזאת האוכלוסייה שתיפגע.
אורי שוסטרמן: תודה.
זבולון אורלב: ניתן עכשיו לאברהם נגוסה.
30095: בגדול, אנחנו מברכים על הצעת החוק.
30095: עם זאת, יש לנו כמה הערות.
30095: באמת צריך לוודא שהחוק לא ישפיע לרעה על מה שכבר קיים, כמו שחברי שדיבר קודם הציע, שאם זה הולך לפגוע במה שיש לעולי אתיופיה, יש להתחשב בזה.
30095: החוק מדבר על שני נושאים ספציפיים.
30095: ראשית, אנחנו מציעים שהחוק יהיה יותר פתוח, כך שאפשר יהיה לתת לפי הצורך של התלמיד.
30095: יש תלמיד, לדוגמה, שהוא בסדר בעברית ובמורשת ומתקשה בחשבון ובאנגלית או בנושאים אחרים, אז צריך שתינתן האפשרות, שהילד יקבל את העזרה לפי הצורך שלו.
30095: שנית, בחוק צריכה להיות מערכת בקרה ניהולית.
30095: יש לנו ניסיון מן העבר, שהעניין של ניצול שעות יכול להיעשות בצורה טובה, או לא טובה, ואני חושב שצריך להיכלל בחוק ניהול של בקרה.
30095: יש כמה בתי-ספר, שבהם אנחנו יודעים ששעות שיעורי העזר שהעולים מקבלים ניתנות בזמן הלימודים.
30095: מוציאים את העולים באמצע הלימודים ונותנים להם את שעות העזר.
30095: זה כמובן פוגע בתלמיד, ולכן, גם אם התלמידים יקבלו עשר שעות, צריך שתהיה בקרה שתבדוק אם משתמשים בהן בצורה נכונה, ואנחנו רוצים שנושא הבקרה יהיה בחוק.
30095: דבר נוסף הוא, שלהערכתנו, לפי הניסיון, שלוש שנים של סיוע כזה אינן מספיקות לעולה חדש.
30095: עולי אתיופיה מקבלים עכשיו, כמו שאנחנו יודעים, מעבר לשלוש שנים, אז אם החוק ייקבע לשלוש שנים, חזרנו אחורה.
30095: לכן, לפחות צריך להרחיב אותו לחמש שנים.
זבולון אורלב: הוא התכוון במקום "שלא תעלה על שלוש שנים" - שלא תפחת משלוש שנים.
30095: כן, אז זו הדאגה שלנו.
30095: כי אם זה לא יעלה על שלוש שנים, זה פוגע בעולים.
זבולון אורלב: אחרון הדוברים, ואחרי זה אני אגיד אילו שיעורי-בית אנחנו עושים.
זבולון אורלב: אחרים – בפעם הבאה.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: אני מהעמותה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריגר על החוק הזה, אבל גם לנו יש כמה הסתייגויות.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: ראשית, החוק הזה בעצם בא לשרת את כלל העולים, אבל אנחנו דואגים מאותה סיבה שציין ד"ר איציק כהן בהתחלה, וציינו גם אחרים, שבמשך שלוש השנים האלה יכולים להיקלט ולהשתלב בצורה הטובה והמהירה ביותר רק עולים שבאים מרקע סוציו-אקונומי גבוה, והם גם בעלי רמה השכלתית גבוהה.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: אלה יכולים להשתלב מצוין, אבל לעולים חדשים, שיש להם השכלה נמוכה ורקע סוציו-אקונומי נמוך, שלוש שנים כאלה אינן יכולות לעזור בשום דבר.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: לכן יש לנו דאגה - - -
זבולון אורלב: טוב, אבל זה כבר נאמר.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: שנית, איכות הסיוע צריכה להיקבע בחוק, כך שאותם מורים, שהולכים ללמד עולים חדשים, צריכים לעבור הכשרה מקצועית מסוימת, שתבטיח שהם מכירים את התרבות ובעיקר שהם מורים מקצועיים במקצועות היסוד.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: כי אנחנו נתקלים בשטח מדי פעם במורות חיילות - - -
זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר לך, אבל זה אינו קשור לחוק.
זבולון אורלב: כרגע איננו מקיימים דיון על שעות עזר לתלמידים עולים.
זבולון אורלב: יש נייר, יש הצעת חוק, ועליה אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: אם יש לך הערות אני מוכן לשמוע, אבל אם אין - - -
צ'לאצ'ו מנגיסטו: אבל זו הדאגה שלנו, בעצם.
אייל זנדברג: בסופו של דבר הרי יהיה צורך לפרש את המושג "שיעורי עזר" בחוק, כלומר בהחלט צריך לצקת תוכן לדברים.
אייל זנדברג: אם רוצים לחוקק אז צריך לדעת מה זה שיעורי עזר.
זבולון אורלב: אני מודה לך על שאתה עוזר לי.
זבולון אורלב: אני חושב שאיכותו של המורה אינה קשורה כרגע לכאן.
זבולון אורלב: היא קשורה לפרשה אחרת.
זבולון אורלב: אני מסכים לתוכן הדברים, אבל זה לא קשור כרגע להצעת החוק.
זבולון אורלב: אפשר גם לדבר על נושאים כמו באיזו כיתה הוא לומד, באיזה קרוואן, אם המורה שלו עבר הכשרה, אני אתן לך מיד תוכנית לשנת דיון שלמה על מה שמשתמע מההצעה.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: עוד הערה אחרונה - הסיוע בשעות עולים מבוסס על רקע סוציו-אקונומי נמוך.
צ'לאצ'ו מנגיסטו: אז כשאתה מבחין בין עולי אתיופיה לקבוצות אחרות, על-פי הרקע הסוציו-אקונומי וההשכלתי של העולים, העיקרון הזה של החוק אינו עונה על זה.
זבולון אורלב: אני מבין כך - אין חולק על כך שהצעת החוק הזו מעוררת אותנו למחשבה על מה שקורה עם נושא שעות העזר לעולים.
זבולון אורלב: הרי אף אחד לא בא ואומר: "שמע, הנושא מושלם".
זבולון אורלב: הבעיה, אם צריך להסדיר את הנושא בחוק או לא צריך, היא סיפור אחר.
זבולון אורלב: יש פה נושא שהביא את כותב החוק לכתוב את הצעת החוק.
זבולון אורלב: הוא בא ואומר: "רבותיי, הנושא הזה אינו מוסדר, אני חושב שצריך להסדיר אותו כך, ואתם חושבים שצריך להסדיר אותו כך".
זבולון אורלב: אני מציע שניקח לעצמנו פסק זמן, אמנם יוצאים לפגרה, אבל אני מתכוון, ככל שיתירו לנו, לקיים דיונים בפגרה.
זבולון אורלב: בפסק זמן של חודש ימים, אני מציע שיבוא המשרד, יגיב עניינית על הצעת החוק ויגיד מה כן.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיד: "שמע, איננו משנים, זה עניין של סדרי עדיפויות ומשאירים את הכל כמו שהוא".
זבולון אורלב: במשך חודש ימים ניתן גם אפשרות לשרה החדשה להיכנס לעובי הקורה ולהתייחס להערות שנשמעו כאן ולכל הנושא של הקליטה הדיפרנציאלית של עולים על-פי הצרכים שלהם - יש קליטה של יהודי חבר העמים, יש קליטה מאתיופיה, ואלה קליטות שונות, וגם בתוך חבר העמים יש דיפרנציאציה – אחוז הנשירה הגבוה ביותר הוא בקרב הקווקזים, כלומר גם בתוך חבר העמים לא כולם עליית רווחה.
זבולון אורלב: חלקם הם בהחלט עליית מצוקה.
זבולון אורלב: אני מציע, אם כן, שנקבע לעצמנו חודש ימים, שבמהלכם נבקש, אם אפשר, גם לקבל הודעה בכתב, למה המשרד מוכן, נעביר אותה גם למציע, ואני ממליץ למשרד גם לדבר במישרין עם המציע, כדי שהוא לא ישמע את הדברים בפעם הראשונה כאן, בוועדה.
זבולון אורלב: אני מציע לקרוא לו, ושהמנכ"לית או השרה יגידו לו: "תראה, זו תמונת המצב, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, האם נחה דעתך?
זבולון אורלב: לא נחה דעתך?", ואחרי חודש ימים נקיים כאן דיון נוסף, נשמע ונראה איפה אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: הממשלה כבר תהיה בהתארגנות, תדע מה קורה, ועדת השרים לחקיקה תדע מה קורה, כל אחד מאתנו, גם המציע עצמו, יידע איפה הוא עומד.
זבולון אורלב: הוא חבר מהקואליציה, אני לא, אז גם הוא הרי יקבל - - -
גנדי ריגר: עוד תהיה.
זבולון אורלב: אתה תקבל את ההודעה המפורסמת.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני אציע את הצעת החוק הזאת בשמי, אינני יודע.
זבולון אורלב: יכולים להיות כל מיני דברים.
זבולון אורלב: אני משוחרר.
זבולון אורלב: בזה נסיים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הקיצוץ בחינוך הטכנולוגי.
זבולון אורלב: נוכל לקיים את הישיבה עד סביבות 13:15 גג - אולי אפילו לפני כן.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים, ממשרד החינוך - יפה ויגודסקי ואדי הרשקוביץ, את ראשי הרשתות - אורט, עמל ואמי"ת, ואת יו"ר אורט החדש, לא ידעתי שאתה יו"ר אורט, עוזי צוק, שאנחנו ידידים ותיקים, ואני מבין שנמצא אתנו סגן ראש אכ"א - - -
אבינעם לאופר: ראש חטיבת התכנון.
זבולון אורלב: ראש חטיבת תכנון כוח-אדם באכ"א, ואורחים נכבדים נוספים - הוותיקים, ראש ארגון המורים, ראש ארגון ההורים, ועוד אורחים נוספים.