GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב וסטשניידר: בסוף היצירה – ואני שמח שאתה גם מהנהן בראשך, דהיינו אתה מאשר, אבל קודם לא אמרת את זה – בסוף ההמנון מופיעה שורה האומרת תחי האומנות הגרמנית האמיתית.
יעקב וסטשניידר: ומהי אותה אומנות גרמנית אמיתית?
יעקב וסטשניידר: זו אותה אומנות גרמנית הנטולה השפעות יהודיות מכל מין וסוג שהוא.
יעקב וסטשניידר: וכיצד הוא תיאר את היהודי, שמענו מפי מר העצני.
יעקב וסטשניידר: מר טל-גן, מכל היצירות אתם רוצים לנגן את יצירת הוולקירי מספר 1 אם אני לא טועה בטבעת, ושמעת מה דעת האנשים לגבי היצירה הזאת.
יעקב וסטשניידר: יתרה מזאת, לכם ניתנו כלים להחליט באשר לנגן אם לאו ואיזה יצירות לנגן.
יעקב וסטשניידר: אני לא חושב ששקלתם היטב את מידת הפגיעה אשר ציבור ניצולי שואה אשר חיים עדיין בקרבנו נפגעים ממנו.
יעקב וסטשניידר: אני אומר לך דבר מרחיק לכת.
יעקב וסטשניידר: אני גם תומך וגם בא מקרב אלה אשר גורסים שאין לנגן את ואגנר גם לאחר שדור ניצולי השואה לאחר 120 יעבור מן העולם.
יעקב וסטשניידר: אתם נוהגים להשתמש במושג האומר בואו נעשה הבחנה בין היוצר לבין היצירה שלו.
יעקב וסטשניידר: תן לי לצטט באוזניך את מכתבו של יהודי בשם ברטהולד אורבך אשר כתב מכתב ב2- במאי 1881.
יעקב וסטשניידר: המכתב הזה מצורף כנספח לספרו של פרופסור רוז מאוניברסיטת פנסילבניה בספרו "ואגנר, גזע ומהפכה" אשר פורסם ב1992-.
יעקב וסטשניידר: אומר אותו יהודי לגבי כל אותם יהודים אשר נהרו ורצו לשמוע את ואגנר באותה תקופה: הטענה של הפרדה בין יוצר לבין היצירה, זו רק הונאה עצמית.
יעקב וסטשניידר: אתם אינכם מוכנים להודות שאתם רק מחפשים בידור.
יעקב וסטשניידר: את זה הוא אומר על אותם יהודים של אז.
יעקב וסטשניידר: אם היו בכם רגשי כבוד – וכאן אני פונה גם אליך מר טל-גן – אינכם יכולים להכחיש שאתם מתקהלים בחברה המנדה אתכם, ואני מתכוון לגרמנים, כפי שאתם יודעים שאתם בזויים ומטרות ללעג.
יעקב וסטשניידר: נשאלת השאלה הכיצד היום במאה ה21- בפסטיבל ישראל יש כוונה לנגן מיצירת ואגנר אשר על דעת כל הנוכחים כאן היה אנטישמי בצורה הקיצונית והבוטה של המילה ולעשות זאת בפני קבל עם ועדה.
יעקב וסטשניידר: כדי להביא את זה לידי קיצוניות, אני אומר לך את הדברים הבאים.
יעקב וסטשניידר: לפני מספר ימים ביקר בארץ ראש-ממשלת בבאריה.
יעקב וסטשניידר: שווה בנפשך שהוא היה מבקר כאן ב7- ביולי, בזמן עריכת פסטיבל ישראל ונגינת ואגנר.
יעקב וסטשניידר: בצהרים לוקחים אותו ליד ושם והוא רואה את כל הזוועה שהייתה ובערב הייתם לוקחים אותו לפסטיבל ישראל.
יעקב וסטשניידר: הוא היה הולך הביתה והיה אומר עלינו שהיהודים האלה השתגעו.
יעקב וסטשניידר: ז'אן פול סרטר הפילוסוף הצרפתי אמר בספרו על האנטישמיות שלאנטישמיות אין זכות ליהנות מחופש הביטוי.
יעקב וסטשניידר: תראה כמה שהאמירה הזו שרירה וקיימת גם היום.
יעקב וסטשניידר: ראש עיריית ניו-יורק, ג'וליאני, כאשר הציגו במוזיאון לאומנות מודרנית בברוקלין תמונה שהציגה בצורה גרוטסקית את האימא של ישו, הוא אמר שאין לו שום דבר נגד אומנות אבל הוא לא חייב לשלם בשביל היצירות האלה.
יעקב וסטשניידר: לגבי ריכרד שטראוס.
יעקב וסטשניידר: ב1945- כתב ריכרד שטראוס את היצירה מטה-מורפוזות כאשר הצבא הגרמני נכנס למקום שם הוא ישב.
יעקב וסטשניידר: מטה-מורפוזות הוא שיר קינה למפלת גרמניה הנאצית והיצירה הזו נוגנה על-ידי התזמורת הסימפונית ראשון לציון אשר כנגדה הוגשה תביעה על ידי באמצעות אנשים שאני מייצג, וגם נגד ואגנר.
יעקב וסטשניידר: בשורה התחתונה אני רוצה לבקש שתטו אוזן קשבת לרחשי לב הציבור.
יעקב וסטשניידר: אמרת בטלוויזיה ואמרת שאם תהיה פנייה אליך, אתה תשקול את זה.
יעקב וסטשניידר: גם נשיא המדינה פנה אליך.
זבולון אורלב: אני חושב שבנוסף לפניות הרבות שכבר קיימות, גם של הממשלה, גם של הסוכנות היהודית, וגם של גופים נוספים, בוודאי ועדת החינוך והתרבות גם היא אני מניח תפנה בסוף הדיון להנהלת הפסטיבל על-מנת שהיא תשקול בדיון שתקיים לקראת סוף השבוע את עמדתה מחדש לאור הפניות הרבות והנימוקים הרבים ואכן תימנע מהשמעה של יצירת ואגנר וולקירי בפסטיבל ישראל, בירושלים, בבנייני האומה, השמעה שמהווה התגרות בוטה ופוגעת ברגשות של ניצולי שואה ופוגעת גם לדעת אנשים בזיכרון השואה, אבל גם פוגעת במאבק באנטישמיות ובגזענות.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה הם כיווני הדברים וכאן אנחנו יכולים להיפרד מהצופים בבית בערוץ 33 ואנחנו ממשיכים בדיון שלנו.
רן פלד: דיברתם על כך שזה מאוד חשוב שיתכנסו כל הפרופסורים החשובים במדינה וכל מי שקשור בכך כדי להחליט האם מותר להשמיע את ואגנר או אסור להשמיע אותו.
רן פלד: הכל טוב ויפה, אבל אני מסתכל על זה מהצד האישי שלי.
רן פלד: סבתי ניצולת שואה.
רן פלד: אני אומר שאני עוצם את העיניים שלי כשאני חושב על הדברים הכל כך נוראיים שהיא אמרה, ואני אומר שלא משנה מי אני ומי הם אלה הפרופסורים האלה, כי זה לא ישנה גם אם יחליטו שצריך לנגן את ואגנר וכל בוקר לשמוע אותו בבית-הספר.
רן פלד: אם לה זה מפריע והיא עברה כל כך הרבה דברים נוראים בשואה, אני לא יכול לתאר לעצמי את הסבל שהיא עברה, ואם לה זה מפריע ואפילו במעט, אני צריך להרכין את הראש ולומר מצטער, אני לא אשמע.
רן פלד: גם אם היא תאמר לי שהיא לא יכולה לשמוע את השפה הגרמנית, אני אקבל את זה כי לא תהיה לי ברירה.
רן פלד: לכן צריך לחשוב אולי לקיים את הדיון הזה בעוד כמה שנים.
רן פלד: זה אמנם נורא לומר את זה, אבל ברגע שהדור יתחלף, אז לקיים את הדיון ואז לדון אם הוא היה גזעני ולהחליט אם משמיעים את המוזיקה שלו או לא.
רן פלד: עד אז אין לכם זכות.
רן פלד: יש ציבור שלם של אנשים שצריך לחשוב מה הם עברו שם ואחרי כן להחליט אם הוא היה גאון או לא.
רן פלד: גאוניות זה דבר שאתה מחליט עליו.
רן פלד: לאנשים האלה כואב, ולכן צריך לעבור הלאה.
דן דויטש: כפי שכולנו למדנו הנאצים יכלו להטות את הדברים שייראו כאילו הם לטובתם.
דן דויטש: לואגנר היו הרבה דברים שלא התאימו להשקפות הנאציות.
דן דויטש: אני חושב שכן צריך לשמוע אותו למרות שאולי לא בפסטיבל ישראל, אבל הדיון הזה לא מתייחס רק להשמעתו בפסטיבל ישראל אלא גם למה יהיה מחר.
דן דויטש: ואגנר הוא נכס תרבותי.
אורי חנוך: אנחנו צריכים לקחת עוד משהו בחשבון.
אורי חנוך: אנחנו חייבים לקחת בחשבון את יהדות אמריקה.
אורי חנוך: יהדות אמריקה יושבת ומחכה להחלטה שלנו.
אורי חנוך: יש פה התגרות ואנחנו נפגין ובעקבות כך יהיה שסע ויהיו כתבות, ויראו את זה בעולם, וזה יקבל פרסומת.
אורי חנוך: לא נותרה לנו ברירה.
אורי חנוך: אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו מקווים שהנושא ירד והפסטיבל לא ישמיע את המוזיקה של ואגנר.
אורי חנוך: מרכז הארגונים של ניצולי השואה מוחה וקורא לוועדת החינוך של הכנסת כי קשה להבין את התנהגותו של המנצח דניאל ברנבוים - כאן שמעתי שזאת אפילו יוזמה של העמותה ואני כבר לא יודע מי קדם למי – על כך שבחר להביא לישראל תזמורת גרמנית במגמה לפתוח חרם של ששים שנה נגד השמעת המוזיקה של ריכרד ואגנר.
אורי חנוך: זה צעד של מתן כבוד ויקר לאדם שנחשב לאבי אבות האנטישמיות הגזענית.
אורי חנוך: האם שאיפותיו של ברנבוים ורצונו לספק הנאה מוזיקלית למספר מועט של אנשים בישראל מצדיקה השמעת מוזיקה של יוצר אשר מנהיגי הרייך השלישי נהגו לכבדו כאחד האידיאולוגים של הנאציזם?
אורי חנוך: מרכז הארגונים של ניצולי השואה קורא לכנסת למנות ועדה ציבורית של מומחים והיסטוריונים אשר תפקידם לרכז ולהעריך את כל ההוכחות בדבר חלקו של ואגנר בהולדת הנאציזם והשפעתו על הלכי הרוח והמחשבה של הנאצית שהולידו את השואה.
אורי חנוך: היינו רוצים שהתקציבים יעוכבו למוסד אשר נותן כבוד לאדם שהקדיש את מיטב שנותיו וחייו להגות איך להשמיד את העם היהודי, ויש לי אינפורמציה רבה בנוסף למה שנאמר כאן היום.
יוסף מור: ברור שיש פה פרובוקציה חד-משמעית.
יוסף מור: יש תשלובת בין המנצח ברנבוים לבין מי שמייצג את מר טל-גן.
יוסף מור: יש פה פרובוקציה ברורה וחד-משמעית.
יוסף מור: למנכ"ל משרד המדע והתרבות אני רוצה לומר שלא מספיק שאתם כולכם מסתייגים מהדבר הזה, כי הרי בטלפון אחד של שר התרבות, הוא היה אומר שאם הם ישמיעו את המוזיקה הזאת, הם יפוטרו.
יוסף מור: יש דרכים לעצור להם את התקציבים ובלי תקציבים ממילא לא תוכלו לעשות זאת.
יוסף מור: אנחנו נפגין ונעמוד בחוץ עם שלטים.
חיה נורבר: אני חושבת שיש סתירה בעולם היהודי עכשיו ובגלל הדמוקרטיה וחופש הביטוי אנחנו לא יודעים לשמור את המסגרת שלנו.
חיה נורבר: אנחנו הרי רוצים להתוות עתיד לילדים שלנו ולהראות להם משהו, ואני חושבת שהעתיד שלנו הוא החינוך שניתן לילדים וחייבת לכן להיות מגמה ברורה מאוד של מה זה השואה.
חיה נורבר: אפילו הייתי אומרת שכמו שעושים סדר פסח, יעשו סדר של השואה, מה בדיוק זה מסמל, איזה דברים מותר ואיזה דברים אסור כאשר לתוך היהדות צריך להכניס את הנושא הזה.
אבי חנני: ידידי וירשובסקי ואחרים כבר אמרו הרבה ממה שהתכוונתי לומר ולכן אני אוכל לקצר יותר את הדברים הקצרים שרציתי לומר מלכתחילה.
אבי חנני: חרם תרבותי, כל חרם תרבותי, הוא פסול.
אבי חנני: הוא מאפיין משטרים אפלים, הוא מאפיין חברות חשוכות וזאת לא חכמה לדון באנשים שהם משכמם ומעלה אלא החכמה הגדולה היא להימנע מחרם תרבותי דווקא כשנוגעים באדם מסוגו של ריכרד ואגנר או בעבר הלא רחוק גם ריכרד שטראוס.
אבי חנני: עניין אחר הוא שבחרם תרבותי אתה יודע היכן אתה מתחיל ואינך יודע היכן אתה גומר.
אבי חנני: אם יש יצירות שפוגעות בחברה ובמדינה שלנו או יש בהן משום הסתה, את אלה באמת אסור להשמיע.
אבי חנני: אשר על כן אני סובר שיש להתייחס לסוגייה ברגישות, בתבונה ובשכל.
אבי חנני: אני מציע לחברים כאן לחשוב מה זה אומר.
אריה גאוב: מדברים על פסילה של חרם מוזיקלי.
אריה גאוב: אייזיק שטרן שגם הוא מוזיקאי לא קטן, כשתזמורת שיקגו רצתה להזמין את הרברט פון קריאן, מנצח שלרוב הדעות הוא גדול יותר מדניאל ברנבוים, אמר שאם מזמינים את פון קריאן, הוא לא ינגן אצלם לעולם.
אריה גאוב: זה למרות שפון קריאן לא הטיף להשמדת יהודים, אלא הוא היה סתם קרייריסט.
אריה גאוב: לפני כמה שנים הייתי חייב להיות בגרמניה בעיר קלן למטרת בוררות.
אריה גאוב: מאחר שהבוררות הסתיימה מוקדם הלכתי מתוך סקרנות למוזיאון המקומי.
אריה גאוב: הסתכלתי על הקירות ולא ראיתי אף תמונה מהשנים 1933 עד 1945.
אריה גאוב: היו תמונות של צייר מסוים מ1932- ושל אותו צייר ב1946- וכמובן אי-אפשר לדמיין שבין השנים 1932 עד 1946 הוא הפסיק לצייר, אבל במוזיאון קלן החליטו שתמונות מהשנים האלה, מ1933- עד 1945, לא תולים אותם על קירות המוזיאון.
אריה גאוב: כנראה שגם בקלן יש איזשהו רצון לפסול אומנות.
אריה גאוב: מדברים כל הזמן על פסטיבל ישראל.
אריה גאוב: אני חושב ששוכחים את השם המלא והנכון של העמותה שהוא: חגיגות ישראל ירושלים.
אריה גאוב: אני שואל איפה החגיגה.
יונתן לבני: אני חושב שצריך לתת לקהל להחליט, אם הוא רוצה לשמוע או לא, והקהל הישראלי משום מה החליט.
יונתן לבני: בקונצרטים האלה ישנם דברים שהקהל ממש אוהב כאשר יש קונצרט שיש בו שתי סימפוניות של בטהובן שהקהל רוצה לשמוע, ישנו קונצרט שזו הסימפוניה הבלתי גמורה של שוברט והסימפוניה הראשונה של מאהלר, והקונצרט השלישי הוא קונצרט של ואגנר.
יונתן לבני: הקונצרט אליו נמכרו הכי הרבה כרטיסים, למעלה מאלף כרטיסים, הוא הקונצרט הזה של ואגנר.
יונתן לבני: אם עושים קונצרט למנויים ואתה מכריח את הקהל לשמוע, אולי זה דבר שונה, אבל אנחנו מדברים על קונצרט בחירה, בו אדם שרוצה לשמוע הולך וקונה במיטב כספו את הכרטיס ומחליט שהוא רוצה לשמוע, אני חושב שכאן אי-אפשר לאסור על זה.
יונתן לבני: צריך לנהל את הוויכוח וצריך להסביר לאנשים שהם שומעים את המוזיקה ואנשים יודעים והוויכוח הציבורי הזה שמתפרסם והמאמרים שבעיתונות מפרסמים את העובדה שיש מחלוקת קשה בנושא הזה, אבל מי שרוצה לשמוע את המוזיקה הזאת לא צריך לאסור עליו, כמו שלצערי אנחנו לא אוסרים על יבוא מרצדסים שהייתה המכונית הרשמית של היטלר, ולא יבוא של הפולקסוואגן שהיטלר המציא אותו בשביל הפועלים.
יונתן לבני: את זה אנחנו מייבאים לארץ ולקחנו איזה דבר שהוא בכלל לא ממין העניין.
יונתן לבני: לקחנו דבר והפכנו אותו לדבר העיקרי.
יונתן לבני: השואה צריכה להיזכר לא בגלל הדבר הזה.
שאול יהלום: אין מוזיקה נייטרלית.
שאול יהלום: כמו שאתה מצמיד מוזיקה למלים, אם אתה מדבר על אופרה, וכמו שאתה מצמיד מוזיקה לאירועים וכמו שאתה לא תשמיע מוזיקה ביום מסוים שיש אבל, אז כך למוזיקה יש שפה והשפה מחנכת ומשפיעה.
שאול יהלום: מי שטוען אחרת, הוא מפחית מערכה של המוזיקה.
שאול יהלום: אולי כאן זה נעים כי יש כאן דעה שצריך להשמיע, אבל בסופו של דבר הוא פוגע במוזיקה ובמוזיקאים.
שאול יהלום: הערה שנייה לחבר הכנסת לשעבר וירשובסקי שמאוד נזעק מהעניין הזה של כספי ציבור ואמר שבעל המאה הוא בעל הדעה.
שאול יהלום: שתי תשובות בדבר.
שאול יהלום: דבר ראשון, המדינה שנותנת לאירוע מסוים תקציב, היא למעשה אומרת אני מעודדת אותו.
שאול יהלום: המדינה היא גם מעודדת ערכים, היא מעודדת ערכים של זכירת השואה, של זיכרון השואה.
שאול יהלום: אסור שזה יסתור.
שאול יהלום: מדינה יכולה לבוא ולומר שהיא לא מוכנה שערך אחד יסתור ערך שני ואני מכריעה ואומרת שאתה צריך ערך אחד על חשבון השני.
שאול יהלום: כמובן צריך לעשות זאת במידה ולא סתם באופן שרירותי.
שאול יהלום: אם זה אירוע פרטי, זה אירוע פרטי.
שאול יהלום: ברגע שזה ממומן מכספי הציבור, גם הכסף הוא שלי, אלה המסים של כולנו.
שאול יהלום: לכן אדם שעושה אירוע מכספי ציבור, הוא צריך להתחשב יותר ברגשות של אלה שמתנגדים לו.
שאול יהלום: אם זה היה מכספו האישי והפרטי, לא כל כך נורא שלא יתחשב.
שאול יהלום: לכן הכסף הוא כן גורם כאן.
יוסי טל-גן: אנחנו נמצאים במגרש שכולנו קטנים כשאנחנו מתייחסים אליו.
יוסי טל-גן: נושא השואה הוא נושא כבד מאוד, הוא גדול מכל אירוע היסטורי שאנחנו יכולים לדמיין לעצמנו.
יוסי טל-גן: כאשר מעמידים את ואגנר ואני חושב שאין בכלל זכות להעמיד את האיש המזעזע הזה – וכל המלים שנאמרו כאן, מקובלות על כולנו – מול השואה, כמובן שזה לקחת דבר קדוש ולהעמיד אותו מול דבר מזעזע כזה.
יוסי טל-גן: אנחנו לא מתיימרים כאנשי מקצוע לבוא ולומר שבוחרים את כל התוכנית האומנותית בשיתוף פעולה ומתוך חופש אומנותי מלא.
יוסי טל-גן: זה המנדט שיש לנו.
יוסי טל-גן: ההנהלה הציבורית יכולה לומר בסופה של הדרך שאנחנו לא יודעים לבחור, שלנו אין שיקול דעת, לכו הביתה.
יוסי טל-גן: אין בזה שום בעיה וזה לגיטימי.
יוסי טל-גן: מה שהיה במקרה הזה הוא שאנחנו הזמנו את התזמורת של ברלין להופיע במסגרת פסטיבל ישראל, וכאשר היא הציעה לנו תוכנית שהיא מורכבת משלושה קונצרטים – היא בעצם הציעה תוכנית של שני קונצרטים כאשר האחד הוא ואגנר והשני מאהלר, עם עוד יצירה אחת של ואגנר – אנחנו ביקשנו לקיים שלושה קונצרטים, אבל אמרנו שיש תנאי אחד רציני.
יוסי טל-גן: אנחנו שנינו קטונו לומר מעבר לצד האומנותי.
יוסי טל-גן: בצד האומנותי אין ויכוח שגם המלחין שכולנו שונאים לדבר עליו ומתייחסים אליו בזלזול רב ובכעס רב, הוא ראוי מבחינה מוזיקלית, וגם המבצעים ראויים מבחינה מוזיקלית.
יוסי טל-גן: לכן אמרנו שהמגרש האמיתי שבו הדבר הזה צריך להיות נדון, הוא המגרש הציבורי.
יוסי טל-גן: הבאנו את הנושא הזה כאחד היחידים – לפחות בהיסטוריה שלי בשמונה השנים האחרונות – לדיון בוועד המנהל הציבורי.
יוסי טל-גן: בוועד המנהל הציבורי שנמצאים גם בנים לניצולי שואה ויש גם ניצולי שואה, יש גם אנשי מוזיקה ויש נציגי ציבור, ויושבים גם נציגי הממשלה של אותם מוסדות מסבסדים, התקיים ויכוח נוקב.
יוסי טל-גן: בתום הוויכוח הנוקב שהתקיים בספטמבר בשנה שעברה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הפסטיבל התקיימה הצבעה כי היו חילוקי דעות.
יוסי טל-גן: היו שהיו בעד, היו שהיו נגד והיו שנמנעו.
יוסי טל-גן: החלטנו כעבור שבועיים, לבקשתם של אותם מתנגדים, לקיים דיון נוסף ולהתקשר לכל אלה שלא הגיעו.
יוסי טל-גן: עד אז לא התקבלה החלטה, אם כן לקיים או לא לקיים את הקונצרט.
יוסי טל-גן: גם בדיון השני שהתקיים פעם נוספת ב13- בנובמבר, נאמרו דברים ברוח הדברים שנאמרו כאן.
יוסי טל-גן: אני לא אומר את כל הטיעונים שנאמרו בעד ולא את הטיעונים נאמרו נגד, אבל מרבית הדברים נאמרו גם בישיבה.
יוסי טל-גן: בסופו של דבר הנושא הועלה פעם נוספת להצבעה וגם בהצבעה השנייה היה רוב בעד השמעת הקונצרט.
יוסי טל-גן: אני רוצה לומר שהסיבות שעלו שם עלו גם פה וההתניה הייתה לבוא ולומר שמתוך שלושת הקונצרטים, רק אחד יהיה ואגנר והשניים האחרים יאפשרו לאנשים לבחור את מה שהם רוצים.
יוסי טל-גן: לא נכפה על אף אחד, לא נעשה את זה בפתיחת פסטיבל ולא בסיום פסטיבל כי זה לא איזה אירוע חגיגי מיוחד, אלא זה אחד מתוך ארבעים ומשהו מופעים שונים בפסטיבל ואנשים יוכלו לבחור לעצמם אם הם רוצים ללכת או לא.
יוסי טל-גן: אני לא אומר מה דעתי ומה דעתו של המנהל האומנותי שיושב כאן בצד הציבורי, מפני שבמקרה הזה אנחנו היינו השלוחים של הוועד המנהל וכך נהוג ונכון שיקרה במוסד ציבורי תרבותי, כי כך הוא צריך לפעול.
יוסי טל-גן: לפני הדיון שמתקיים כאן הכנו דף כדי להפיץ אותו ביניכם ואני אקריא מה שכתוב בו ולא מדובר במשפטים רבים: "הנהלת פסטיבל ישראל נענתה להזמנת ועדת החינוך והתרבות בכנסת לבוא ולהשתתף בדיון מיוחד בנושא ביצוע יצירה מאת ואגנר בפסטיבל.
יוסי טל-גן: בימים אלה בוחנת ההנהלה בכובד ראש פניות המגיעות אליה הן מהצד של המתנגדים והן מצד המצדדים.
יוסי טל-גן: ההחלטה על ביצוע היצירה נפלה אחרי שני דיונים ארוכים ומעמיקים שערכה ההנהלה הציבורית של הפסטיבל שבמסגרתם הוצגו דעות שונות.
יוסי טל-גן: תהליך קבלת החלטה זו הוא יוצא דופן בעבודת הפסטיבל ונערך מתוך הבנה שמדובר בנושא ציבורי טעון ורגיש.
יוסי טל-גן: לאור ההתפתחויות האחרונות נערך בשבוע שעבר מפגש נוסף של ההנהלה הציבורית במהלכו עודכנו חברי ההנהלה בפניות השונות בעד ונגד שהגיעו למשרדי הפסטיבל.
יוסי טל-גן: בסוף שבוע זה, בעוד שלושה-ארבעה ימים, תתכנס ההנהלה הציבורית לדיון בנושא ובסופו תקבל החלטה".
יוסי טל-גן: אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא חלק מתהליך השמיעה של מה שהציבור אומר.
יוסי טל-גן: אנחנו מקבלים מכתבים בעד ונגד, אנשים רוכשים כרטיסים במחיר היקר ביותר שיש בפסטיבל ואני מציע לאלה שמציעים את העניין של סבסוד או לא סבסוד ציבורי, אל תיתפסו בזה מפני שמישהו יכול עוד להוכיח לכם שהקונצרט הזה לא מסובסד מפני שהוא יהיה מרוויח והוא יממן את שני הקונצרטים האחרים.
יוסי טל-גן: אם רוצים להתייחס לעניין, להתייחס לעניין לגופו, לנושא עצמו, לכאב שאנשים מביעים בו, דבר שהוא בהחלט לגיטימי.
יוסי טל-גן: את הלגיטימיות הזאת אנחנו נעביר להנהלה הציבורית והיא תקבל את ההחלטה.
יוסי טל-גן: אני חושב שכך אנחנו שומרים על הדמוקרטיה, אנחנו מקבלים את הפניות שהיו אלינו על-ידי הנשיא, הנשיא לא שלח אלינו שום פנייה אבל שמענו שהוא התבטא בצורה כלשהי בתקשורת, קיבלנו שתי פניות כתובות וקיבלנו פניות של אזרחים ואנחנו בהחלט קשובים ורגישים גם למה שנאמר כאן.
יוסי טל-גן: החכמנו כאן, רשמתי כמעט כל מילה שנאמרה כאן ואני מציע רק דבר אחד: תאפשרו חופש, אל תנסו לכפות ואני שמח שהיושב-ראש לא כיוון את זה בצורה הזאת.
יוסי טל-גן: אני לא מציע שהסגנון יהיה סגנון של איומים או בפיטורים או בהפסקת תשלומים כי אנחנו גודעים את העץ עליו אנחנו יושבים כמדינה דמוקרטית.
אריה שומר: אני חושב שהנהלת הפסטיבל צריכה להיות רגישה לדעת הקהל ולציבור ולא להתייחס אם נמכרו יותר כרטיסים או פחות כרטיסים.
אריה שומר: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון ציבורי ואני חושב שנכון עשה יושב-ראש ועדת החינוך כשקיים את הדיון.
אריה שומר: עצם הדיון הזה מהווה דרך רצינית להחלטת הוועדה ביום ששי הקרוב כאשר אפילו תצטרכו לקבל החלטה שהיא נוגדת את הדברים שאתם חושבים, שהיא החלטה שלילית אבל מתחשבת לאור הארגומנטים שהועלו וכל מי שדיבר בו התמקד בהם.
אריה שומר: רן פלד הצעיר אמר את כל אשר על לבו וזה מהווה בדיוק את צד המתנגדים וזה צריך לעלות פעם בדיון מאוד רציני ואקדמי.
אריה שומר: אני חושב שמותר לדבר על זה בדיון אקדמי רציני שיתנהל לא רק על-ידי פרופסורים אלא על-ידי ציבור אחר של אנשים כמו הסטודנטים שיעלו את הנושא.
אריה שומר: אני חושב שצריך לדעת עד כמה ואגנר היה גרוע מאוד, חלאה, ועד כמה הוא היה רציני במוזיקה ומותר להגיד את זה.
אריה שומר: פסטיבל ישראל כשמו כן הוא, צריך להתחשב בעניין הזה.
אריה שומר: אני את אשר על לבי לא יכול להגיד עכשיו למרות שאני יודע בדיוק מה שאני רוצה לומר.
אריה שומר: מהדברים שאני אומר, אתה גם מבין איך אנחנו הולכים לדבר הזה.
זבולון אורלב: זאת באמת לא שאלה של משאל דעת קהל ושל רוב ומיעוט.
זבולון אורלב: אני חושב שמאוד חשוב לומר לציבור.
זבולון אורלב: כלומר, בשאלות ערכיות מוסריות ותרבותיות, זה לא תמיד בעיה של רוב ומיעוט.
זבולון אורלב: ראיתי שבאחד הסבבים בפרשה הזאת היה משאל של מנויי הפילהרמונית ואז שלושים אחוזים התנגדו והנהלת הפסטיבל החליטה להקשיב לאותם שלושים אחוזים.
זבולון אורלב: השיקול הוא שיקול נכון.
זבולון אורלב: מה שעוד חשוב לי לומר לכם הוא שאני לא יודע איך אתם רואים את הפסטיבל בעיני עצמכם, אבל הפסטיבל נתפס במדינת ישראל – ואני חושב שאני מבטא נכון – כפסטיבל ממלכתי.
זבולון אורלב: אתה יודע שאני יודע מה מעמדו ואתה יודע שאני יודע את ההיסטוריה שלו ואין צורך להאריך בדברים האלה.
זבולון אורלב: לכן אתם צריכים לשקול את השיקול הממלכתי, אתם צריכים לשקול את השיקול כאילו אתם עושים טקס ממלכתי בהר הרצל ואתם משקפים את הקול התרבותי הבינלאומי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה צריך להיות השיקול שלכם ולא להיכנס לאיזושהי נישה ולומר אנחנו עמותה, המשפט הפרטי חל עליה וכולי.
זבולון אורלב: את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי.
זבולון אורלב: אנחנו פונים אליכם ומצטרפים לאותה קריאה שתשקלו מחדש ותיקחו בחשבון את שני הגורמים, גם עניין של פגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב ואולי יותר כי הוא לדורות וזה העניין של המאבק באנטישמיות.
זבולון אורלב: אני מודע לבעיה שיש לכם.
זבולון אורלב: לקבל עכשיו החלטה על ביטול, זה לא כמו לקבל החלטה אם לנגן או לא לנגן על כל המשמעויות שלה.
זבולון אורלב: כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות אני מאוד ער לעניין הזה, אבל אני חושב שבשיקולי האינטרסים דווקא מפני שיש אליכם פניות כאלה, אני חושב שתעשו טוב אם תקשיבו היטב לקולות האלה.
זבולון אורלב: אני מאמין שבתוך עמכם אתם חיים ובוודאי יהיה משקל גדול מאוד לכל ההחלטות האלה.
זבולון אורלב: אני אשמח אם תעדכנו אותנו בהחלטה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שזו פעם אחרונה שאנחנו מתכנסים כי זה תלוי מאוד גם בהחלטה שלכם וגם ההנהלה צריכה לדעת על כך.
זבולון אורלב: יש לנו טבע שאנחנו מאוד נודניקים.
זבולון אורלב: אם תחליטו לקבל את כל הפניות הציבוריות, בוודאי נאמץ את ההחלטה שלכם, אבל אם תקבלו החלטה שונה, אני מניח שנזמין אתכם לדיונים או לדיון נוסף, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך בעניין.
זבולון אורלב: אני יודע שלא כולם באו על סיפוקם, היו כאלה שרצו לדבר שוב, אבל לצערי אני חייב לנעול את הישיבה.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בתקציב הספורט לשנת 2001.
זבולון אורלב: אני יודע לקרוא ביומן שאנחנו נמצאים בחודש מאי אבל הואיל ותקציב המדינה אושר באיחור, אנחנו גם מקיימים את הדיונים האלה באיחור.
זבולון אורלב: מטרת הדיון לעמוד על השינויים שישנם בתקציב 2001 לעומת תקציב 2000, להבין את השנויים האלה ולדעת עליהם.
אריה שומר: אדוני היושב-ראש וחברי לשולחן המכובד הזה, כולל אנשי המשרד שלי, ד"ר שוקי דקל אשר על הספורט, עו"ד עדנה הראל היועצת המשפטית ושאר החברים.
אריה שומר: מאז שהתמניתי לתפקידי, ב-4 החודשים האחרונים למדתי שמבחינת המבנה הארגוני מינהל הספורט היה עד לפני שנה ו-4 חודשים במשרד החינוך והוא הועבר אלינו.
אריה שומר: עברנו את שנת התקציב 2000, אולי בקושי.
אריה שומר: המטרות שלנו התגבשו במשך התקופה הזאת כאשר התקציב באמת הוגש מאוחר מאוד.
אריה שומר: בכל אופן, אנחנו מתקדמים בנושאים שעליהם אנחנו צריכים לדבר, כשמינהל הספורט הוא חלק ממשרד המדע, התרבות והספורט.
אריה שומר: הספורט כספורט, על כל הענפים שבו, על כל האיגודים והמרכזים, הוא באמת הסטוריה מאד חשובה במדינת ישראל ואנחנו חושבים עם הפנים קדימה לתקופה החדשה.
אריה שומר: אולי ד"ר שוקי דקל ירחיב בהמשך על המטרות שהצבנו לפנינו במשרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2001.
זבולון אורלב: האמת היא שאני מעוניין לקצר בפרוזה ולעסוק יותר במספרים.
אריה שומר: אני דווקא רציתי לקצר במספרים.
אריה שומר: אדוני היושב-ראש, הפרוזה שלנו היא דבר אחד פשוט.
אריה שומר: בתקופה שאני נמצא במשרד, במספר החודשים המצומצם הזה, הכרתי את כל ראשי הספורט בישראל.
אריה שומר: אני חושב שאנחנו נמצאים עם חבורה רצינית של אנשים שיש להם מטרה אחת: לקדם ולפתח את הספורט ואת המצויינות.
אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט עומד עם הפנים לכיוון הספורט, חד וחלק.
אריה שומר: אנחנו מתכוונים להוות בית לספורט בישראל, לאגודות, לאיגודים ולמרכזים ולכל מי שמתעסק בספורט.
אריה שומר: זה לא פשוט.
אריה שומר: המשרד מטפל גם בהכנות לאולימפיאדה וכן בעיגון וארגון המרכזים השונים בתחומים השונים.
זבולון אורלב: אפרופו ההכנות לאולימפיאדה, האם הקצבתם 10 מיליון שקל השנה?
אריה שומר: לפני יומיים העליתי את הנושא הזה על סדר היום בישיבה עם אגף התקציבים.
אריה שומר: ביקשתי לשנות את התפיסה של אגף התקציבים - ואני מקווה שפה נזכה לעזרה וליחס רציני.
אריה שומר: ביקשנו להכניס את הנושא של ההכנות לאולימפיאדה לבסיס התקציב, כך שלא נצטרך לדון כל שנה מחדש על הסכום.
זבולון אורלב: בשנת 2001 זה כבר לא יכנס לבסיס התקציב.
אריה שומר: זה לא יכנס אבל יש סיכום בינינו לבין אגף התקציבים, שהכסף יועבר להכנות האולימפיות.
זבולון אורלב: מר עמיחי כץ, האם יש הסכמה?
עמיחי כץ: במסגרת דיון כללי.
זבולון אורלב: היה מנהג מדינה, שהחל על-פי החלטת ראש הממשלה נתניהו ומתקיים כבר 3 שנים, שכ- 10 מיליון שקלים עוברים מהרזרבה כל שנה לצורך ההכנות האולימפיות.
זבולון אורלב: האם יש איזה סיכום לגבי שנת 2001?
עמיחי כץ: אין סיכום ספציפי על 10 מיליון השקלים האלה אבל זה עולה במסגרת דיונים כלליים שעושים בכלל על תקציב המדינה.
זבולון אורלב: ההכנות של הוועד האולימפי הרי מתקיימות, ההוצאות יוצאות.
עמיחי כץ: גם באולימפיאדה שעברה זה התחיל 3 שנים לפני.
זבולון אורלב: אבל הם ידעו אם יש להם התחייבות או לא.
זבולון אורלב: כעת חיה לפני 4 שנים היתה להם התחייבות ראש ממשלה.
זבולון אורלב: כרגע אין התחייבות של הממשלה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם השר התחייב.
אריה שומר: אמרתי בתחילת דברי שהם יקבלו את הכסף.
אריה שומר: חבל לדבר על זה.
אריה שומר: הוועד האולימפי יודע שבעבודת מטה שלנו מול אגף התקציבים הצהרנו - וכך גם אמר השר, ואני מייצג את השר לצורך העניין הזה - שאנחנו נעמיד לרשותם את הסכום שדובר עליו.
אריה שומר: אבל אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה באופן קבוע לבסיס התקציב.
אריה שומר: אי אפשר כל פעם לשאול מי הבטיח, ראש ממשלה כזה או ראש ממשלה אחר.
זבולון אורלב: אם בתקציב 2002, בספר הכחול שיונח על שולחן הכנסת בחודש אוקטובר, זה לא יהיה בבסיס התקציב, אני מזמין את הוועד האולימפי, אנא הודיעוני ואנחנו נארגן שורה ארוכה של חברי כנסת שיגישו הסתייגות לתקציב.
זבולון אורלב: אני בטוח שתהיה לזה תשובה.
אריה שומר: תודה רבה.
אריה שומר: אנחנו מדברים על הכנות למשחקים האולימפיים ולא על הוועד האולימפי.
זבולון אורלב: זה לוועד האולימפי וכולל גם את ההכנות לאולימפיאדת הנכים.
אריה רוזנצוויג: אסור לערב שמחה בשמחה.
אריה רוזנצוויג: 10 מיליון שקל הם להכנות האולימפיות ולא קשור להכנות לאולימפיאדת הנכים.
אריה רוזנצוויג: התקציב עבור הנכים צריך להיות בסעיף אחר.
זבולון אורלב: מנהג המדינה היה שהסכום הזה כלל גם את ההכנות לאולימפיאדת הנכים, למיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: אני מתכוון לתקציב להכנות האולימפיות כפי שהיה מנהג המדינה בשנים קודמות.
זבולון אורלב: למה לנו להסתבך?
זבולון אורלב: אני שומר מסורת.
אריה שומר: בואו לא ניכנס כרגע לוויכוח.
אריה שומר: אני לא יודע מה היה בעבר.
אריה שומר: אני חושב שהסיכום הוא שתהיה עבודת מטה מסודרת שלנו מול אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי ההכנות האולימפיות ושזה יתוקצב בבסיס התקציב, בספר הכחול.
אריה שומר: לגבי הנכים: היו שנים שהיה, והיו שנים שלא.
אריה שומר: אנחנו עזרנו לנכים במשחקים האולימפיים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לשמוע על עיקרי השינויים בתקציב 2001.
שוקי דקל: הוכן מסמך מאוד מפורט על-ידי הוועדה וחלק מהנתונים גם התקבלו במשרדנו.
שוקי דקל: חבל שלא ידענו על כך מראש.
זבולון אורלב: זה מסמך שהוכן עבור הוועדה על-ידי עוזר המחקר שלנו.
זבולון אורלב: אתם מדווחים לנו ולא להיפך.
אריה שומר: אדוני היושב-ראש, מחקנו את ההערה.
שוקי דקל: כולנו באותה זירה.
שוקי דקל: שאלו אותי עם כניסתי לתפקיד כמה הספורט צריך.
שוקי דקל: הספורט זקוק ל-100 מיליון דולר, שזה כ-400 מיליון ש"ח, ויש לי פירוט וחלוקה של העניין.