GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני דריי: אצלנו במכללה יש בעיה אמיתית.
יוני דריי: אנחנו מחולקים לשתי חטיבות: חטיבה של הסמינר וחטיבה אקדמית באחריות של אוניברסיטת בן-גוריון.
יוני דריי: כמו שאמר דיקן אוניבסיטת בן-גוריון, באוניברסיטאות מנסים לעשות כמה שיותר למען הסטודנט, אבל מה קורה עם ההנדסאים?
יוני דריי: מה קורה עם הסטודנטים בסמינר?
יוני דריי: הנושא הזה אף פעם לא עולה.
יוני דריי: לצערי, ההתאחדות מטפלת כרגע באוניברסיטאות.
יוני דריי: לנו אין שום נציגות באף ועדה, אז אף אחד לא יודע מה קורה עם המכללות.
שמואל גודייב: הסטודנטים אמורים לשרת במילואים 21 יום בשנה, שנה אקדמית.
שמואל גודייב: בפועל מקבלים צו ל-24 יום.
שמואל גודייב: בולת"ם מורידים את זה ל-21 יום.
שמואל גודייב: מינימום זמן הגשת בקשה לולת"ם זה 45 יום לפני השירות במילואים.
זוהר עאטף: הורדנו את הזמן ל-30 יום.
שמואל גודייב: בפועל, ברגע שנשלח צו ל-24 יום ומוגשת בקשה לולת"ם, לרוב או שדוחים אותה או שלא מתייחסים אליה.
שמואל גודייב: במקרה שכן מקצרים את תקופת השירות, מקצרים אותה ל-21 יום, שלמעשה זה מה שאמור להיות מלכתחילה.
שמואל גודייב: דיברו קודם על אוניברסיטאות ועל דיקני אוניברסיטאות.
שמואל גודייב: במכללות כל מוסד הדיקן הוא די אנמי.
שמואל גודייב: אין את כל מפעלי הסיוע שהזכירו פה המכובדים מהאוניברסיטאות.
שמואל גודייב: זה יכול היה לפתור את כל הבעיות.
פרופ' אלון דגני: אני עובר עוד פעם על הבקשות של הסטודנטים והדרישות שלהם.
פרופ' אלון דגני: דבר אחד אני רוצה להבהיר.
פרופ' אלון דגני: קודם כל סטודנט שיוצא למילואים נושא באיזשהו עול וכל ההקלות שיתנו לו לא יפצו על זה שהוא היה במילואים.
פרופ' אלון דגני: כלומר, מי שלא יצא למילואים תמיד יהיה לו יותר קל להשלים את הלימודים.
פרופ' אלון דגני: בזה אין ספק.
פרופ' אלון דגני: יותר קל למי שלומד בצורה סדירה מאשר למי שהיה במילואים.
זבולון אורלב: תשנה דיסקט ותחשוב איך מי שיוצא למילואים יהיה לו יותר קל לסיים את הלימודים.
זבולון אורלב: זו המשימה שלך, זה שורש העניין.
זבולון אורלב: מי שיוצא למילואים, יהיו לו לימודים בתנאים יותר טובים, יותר הקלות, יותר אהבה, יותר חיבה.
זבולון אורלב: זה האתגר שלך.
זבולון אורלב: סטודנט כזה לא יפסיד שנת לימודים.
זבולון אורלב: הוא הבן יקיר של המוסד שלך.
זבולון אורלב: אם לא הוא אין מדינת ישראל.
זבולון אורלב: סביבו תבנה את המוסד שלך.
זבולון אורלב: הוא הנורמה שלך, לא אלה שלא הולכים למילואים.
זבולון אורלב: סביבו תארגן את כל מערך הלימודים.
זבולון אורלב: היתר כבר יעשו להם סידורים מיוחדים.
פרופ' אלון דגני: יש דברים שטכנית ניתן לפתור אותם.
פרופ' אלון דגני: זה עניין כספי לא גדול כל כך.
פרופ' אלון דגני: לדוגמה, אם תצא מכאן קריאה לתת יותר קורסי קיץ בחינם, ואנחנו כן נותנים מ-21 יום, ואם ירצו להוריד את זה ל-14 יום, אין לי שום בעיה עם העניין הזה, מבחינתי אפשר לתת לכל סטודנט שמפסיד ימים קורסי קיץ בחינם, אבל צריכים לדעת שיש לזה איזושהי עלות ולא חייבים לגלגל אותה דווקא על האוניברסיטה מפני שזה עניין לאומי.
פרופ' אלון דגני: אני כן קורא פה קריאה בעניין הזה.
פרופ' אלון דגני: מה שניתן להקל בכסף, קורסים חינם בקיץ, יותר חונכים לסטודנטים, כאשר זו עלות כספית אמיתית, ניתן לתקצב את העניין הזה וניתן בהחלט להקל בנושא הזה.
פרופ' אלון דגני: לגבי הדברים שקשורים להרגשה, אני מסכים עם הסטודנטים.
פרופ' אלון דגני: התקנות קיימות.
פרופ' אלון דגני: בסך הכל הן מאוד דומות למה שהסטודנטים מבקשים.
פרופ' אלון דגני: זה צריך לחלחל יותר לכל אחד ולהכרה של כל אחד.
זבולון אורלב: פרופ' סטיוארט כהן, בבקשה.
פרופ' סטיוארט כהן: גם אני חולק על טענת היושב-ראש שגם סטודנט שיוצא לפרק זמן ארוך למילואים יכול לסיים את הלימודים כמו סטודנט שלא יוצא לפרק זמן ארוך למילואים.
פרופ' סטיוארט כהן: לעניות דעתי זה לא ניתן.
פרופ' סטיוארט כהן: הטענה שצריכים להחליף דיסקט, אם אנחנו יכולים את זה לאנשי מילואים, נוכל לעשות את זה לכולם.
פרופ' סטיוארט כהן: הסטודנט הזה הוא בן יקיר.
פרופ' סטיוארט כהן: יש לי עוד כמה בנים יקרים, אולי לא ברף הזה, אבל יש לי עוד כמה ואני אחראי גם להם.
פרופ' סטיוארט כהן: אני חושב שגם הצבא להכיר בהם.
פרופ' סטיוארט כהן: דבר שני, אם מותר לי להסכים עם ניסן לימור, יש כמה דברים שבשבילם אפשר להוציא תקנון אחיד.
פרופ' סטיוארט כהן: הסטודנטים צודקים בחלק גדול מהדרישות שלהם, אף על פי שאני אומר שזה לא יפתור את כל הבעיה של שנה רביעית.
פרופ' סטיוארט כהן: בסופו של דבר, קצין שיוצא למילואים יצטרף להוסיף שנה או לקבל ציונים יותר נמוכים.
פרופ' סטיוארט כהן: אבל יש דברים שחייבים להשאיר גם לכל מוסד ומוסד.
פרופ' סטיוארט כהן: זה עובד יותר טוב.
פרופ' סטיוארט כהן: דיקן הסטודנטים מכיר את המערכת שלו, הוא מכיר את הפקולטות השונות שלו, הוא מכיר את המחלקות השונות שלו ותמיד יהיו בתוך כל מוסד ומוסד דברים שרק דיקן סטודנטים ספציפי יוכל לטפל בהם ואין תקנות שיכולות לכסות את כל הבעיות האפשריות.
זבולון אורלב: ד"ר עמי וולנסקי, בבקשה.
ד"ר עמי וולנסקי: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.
ד"ר עמי וולנסקי: זה דיון חשוב וטוב שהוא מכבד את הרגישות של כולנו.
ד"ר עמי וולנסקי: המצב היום לא דומה למצב שהיה לפני שלוש שנים, גם לא לפני שנה.
ד"ר עמי וולנסקי: טוב שתהיה התבוננות לגבי תהליכי הביצוע בהמשך הדרך.
ד"ר עמי וולנסקי: זה דבר אחד.
ד"ר עמי וולנסקי: דבר שני, סביב השולחן הזה, ואני מכיר חלק מהדיקנים, יושבים אנשים שהם אכן רגישים ביותר בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כאלה שמטפלים באנשי מילואים , גם במוגבלים ואחרים.
ד"ר עמי וולנסקי: טוב שעם הקבוצה הזאת נגבש את השורות ונחזק אותן.
ד"ר עמי וולנסקי: אכן צריך להחליף דיסקט.
ד"ר עמי וולנסקי: יש לזה שתי משמעויות בסיסיות.
ד"ר עמי וולנסקי: האחת היא ליצור סטנדרט ולהתיישר עם הרף הגבוה של המוסדות.
ד"ר עמי וולנסקי: יש פערים בין המוסדות השונים וצריך ליצור פה הסכמות לגבי כיווני הפעולה.
ד"ר עמי וולנסקי: זה עניין אחד.
ד"ר עמי וולנסקי: עניין שני הוא לא לגבי הסטנדרט, הוא לגבי המחוייבות של האדם הבודד, שלמערכת אוניברסיטאית או מכללה אין קשר אתו, הוא לא יושב פה בדיון.
ד"ר עמי וולנסקי: פה אני רוצה לומר כמשל.
ד"ר עמי וולנסקי: אנחנו היינו רוצים לראות מצב שהוא אוטופי במידה מסויימת, נקווה שהוא לא יהיה אוטופי, שמרצה נכנס לקורס ואומר: מי ששירת במילואים, אני מבקש שהוא יפנה אלי כי אני רוצה לחפש כל דרך כדי לסייע לו, בין אם הוא שירת 12 יום, 14 יום או 21 יום ובוודאי 80 יום.
ד"ר עמי וולנסקי: כלומר, המבחן הזה שהוא רחוק מן העין אבל הוא מחוייבות אישית של המרצה הבודד בתוך המוסד, הוא זה שמחפש כיצד לסייע, זה דפוס אחר, זו אווירה אחרת, זו מציאות אחרת.
ד"ר עמי וולנסקי: טוב שאנחנו לא זוכרים את הימים הטראומטיים האלה, אבל סף הרגישות הזה אני זוכר מימי מלחמת יום הכיפורים.
ד"ר עמי וולנסקי: סף הרגישות היה מקסימלי.
ד"ר עמי וולנסקי: צריך לראות במציאות הנוכחית איך מחדדים את סף הרגישות.
ד"ר עמי וולנסקי: עניין שלישי, יש משמעויות כספיות.
ד"ר עמי וולנסקי: לגבי חלק מהמשמעויות הכספיות נצטרך לחפש דרך לתת תשובות למוסדות.
ד"ר עמי וולנסקי: הטיבה ות"ת בעניין הזה.
ד"ר עמי וולנסקי: היא גיבשה שורה של הצעות ורעיונות.
ד"ר עמי וולנסקי: אני מניח שכאשר נתקדם בדרך, גם ות"ת ולא רק ות"ת יוכלו להציע את כל חבילת ההתקדמות בתחום הזה.
פרופ' משה גוטליב: רציתי להעלות נושא אחר.
פרופ' משה גוטליב: דיברת פה על זה שהסטודנט חייל המילואים חייב להיות בן יקיר.
פרופ' משה גוטליב: אני חושב שקודם כל כדאי שהוא יהיה בן יקיר של 120 שוכני המשכן הזה כדי שיוזמה של חקיקה לא תיתקע פה שלוש שנים, כדי שלא רק הסטודנטים שהם ווקאליים ויש להם קול, אלא גם אותו סמג"ד במילואים, שמעבידו אומר לו: אם אתה יוצא למילואים, אני מוצא לך מחליף - גם לו יהיה פה קול, לא רק לסטודנטים.
פרופ' משה גוטליב: בתור מג"ד שמראיין 15 שנה אנשים, אני חושב שהבעיה היא לא הסטודנטים, הבעיה היא האנשים לאחר שגמרו ללמוד, לאחר שהם יוצאים למעגל העבודה, לאחר שיש להם בעיות משפחה.
פרופ' משה גוטליב: להם אין פה דובר ואין פה קול.
פרופ' משה גוטליב: כדי להרים כפפה, קיבלתי בדואר צ'ק על סך 6000 שקל מתנה של חבר-הכנסת רענן כהן בגלל שירותי במילואים.
פרופ' משה גוטליב: במקום לתגמל אותי, תנו לכל סטודנט שמשרת במילואים שנה על חשבון המדינה.
פרופ' משה גוטליב: שלמו ואז תראו ששירות המילואים נוגע לכולנו וזה לא רק סיסמה.
זבולון אורלב: בתור ראש האופוזיציה אני מסכים עם כל מה שאמרת.
ניסן לימור: התיאור לגבי משיכת הלימודים, זה לא בגלל המוסד אלא בגלל הסטודנט.
ניסן לימור: יש יכולת מוגבלת לאדם לקלוט חומר שנבנה על תכנית לימודים שנתית.
ניסן לימור: אני לא מדבר על שבוע, ארבעה-עשר ועשרים יום.
זבולון אורלב: אני מדבר גם על מי שמשרת 45 ו-50 יום.
זבולון אורלב: אם יפנו לו את הראש הכלכלי שלו ויסדירו לו את כל הסידורים הפרטניים, הוא לא צריך להפסיד שנת לימודים.
ניסן לימור: לכן הסוגיה היא לא של האוניברסיטאות.
ניסן לימור: אם יפנו לו את הקיץ לנושא אחר, במקום לעבוד בקיץ או במקום לעסוק בעיסוקים אחרים שהם חלק ממחזור החיים שלו, יכול להיות.
זבולון אורלב: אני לא רציתי לומר, אבל בכל זאת אומר.
זבולון אורלב: אני נפצעתי במלחמת ששת הימים.
זבולון אורלב: הייתי סטודנט שנה ראשונה.
זבולון אורלב: נפצעתי ברגל פציעה אורטופדית עם שיקום מאוד ארוך.
זבולון אורלב: לא הפסדתי את שנת הלימודים כיוון שהיתה תורנות של המרצים לבוא אלי למרכז השיקום וללמד אותי באופן אישי, לעשות לי את הבחינות ועד היום אני מכיר להם תודה.
זבולון אורלב: זה לקח יותר מחצי שנה.
זבולון אורלב: אגב, עד היום אני לא יודע אם שילמו להם או לא, אני כמעט בטוח שלא.
זבולון אורלב: הם עשו את זה כי הם הבינו שכך צריך לעשות.
זבולון אורלב: לא הייתי סטודנט יחידי.
זבולון אורלב: האתגר צריך להיות שהאוניברסיטה תראה את אותו סטודנט המשרת במילואים כאדם הכי חשוב באוניברסיטה מבחינת ארגון הלימודים ומתן הפתרונות ולא לרוב שלא הולך למילואים, כי אז זה שהולך למילואים מרגיש שהוא החריג.
זבולון אורלב: אני לא אוהב את המלה פראייר.
זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לקרוא לעצמכם פראייר.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים לגישה של צה"ל בעניין הזה.
זבולון אורלב: אפשר שהולכים לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר מאוד מסוכן.
זבולון אורלב: אני אדבר על זה במליאה.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים המפד"ל, מפלגתי, העלתה את הנושא הזה לסדר היום ואני אדבר על כך היום במליאה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון וכמו שאתם רואים הסיכום יהיה גם פה אחד.
זבולון אורלב: אגב, קיבלתי כאן תגובות על זה שחברי כנסת לא משתתפים בדיון.
זבולון אורלב: אני רגיל להערות האלה, הערות מאוד נכונות, אבל אני לא מורה של חברי כנסת אחרים.
זבולון אורלב: כל אחד עושה כהבנתו.
זבולון אורלב: גם אומר, דרך אגב, שיש 24 הצעות חוק שקשורות לנושא המילואים, וזה באמת יהיה קשור בתעוזה של אותם חברי כנסת לצאת מהמשמעת הקואליציונית.
זבולון אורלב: הרי היום יש לממשלה רוב דורס של למעלה מ-80 חברי כנסת, שאני לא אמנה עליהם.
זבולון אורלב: גם לי אישית יש הצעת חוק שמסדירה את עניין הביטוח ואני הולך להגיש באופן פרטי את אותה הצעת חוק ממשלתית עם כנראה תמיכה מאוד רחבה.
זבולון אורלב: אני מקווה שנצליח לעשות את זה היום.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה רשמה לפניה שקיימות שלוש בעיות בהסדרת תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים המשרתים במילואים.
זבולון אורלב: בעיה ראשונה היא בעיית ההרגשה.
זבולון אורלב: סטודנטים שמשרתים במילואים מרגישים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא נותנים פתרונות ראויים, מעודכנים ומלאים לבעיות.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא נושא הלימודים וההישגים.
זבולון אורלב: רשמנו שעם כל המאמץ שקיים במל"ג ובמוסדות, עדיין יש בעיות של שמירת איכויות הלימודים וההישגים הלימודיים.
זבולון אורלב: הבעיה השלישית שלא דיברנו עליה אבל היא קפצה פה ושם, אלה התנאים הכלכליים של אותם סטודנטים המשרתים במילואים, אם שנה רביעית חינם או קורסי קיץ וכדומה.
זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה לפיה יש מצב חדש במדינה שמחייב שינוי בתפיסה, ביחס לסטודנט שמשרת במילואים.
זבולון אורלב: מקובלת עלי מאוד הגישה שצריכה להיות תכנית לאומית אחידה מחייבת שתונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה על כל צורותיה, לפי כל הסעיפים של המועצה להשכלה גבוהה ללא שום יוצא דופן.
זבולון אורלב: זה לא סותר שיש גם מרחב תמרון בכל מוסד, כמו שהציע פרופ' כהן.
זבולון אורלב: אבל מוכרח להיות תקנון אחיד, שהוא ברור, שהוא גלוי, שהוא ידוע לאותם סטודנטים באשר לתנאים המיוחדים שהם זכאים להם.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך להטיל זאת על המועצה להשכלה גבוהה יחד עם ור"ה, שיישבו עם ארגוני הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים, צה"ל ומשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני יודע שיבקשו חצי שנה ולא ניתן, אני יודע שיבקשו שלושה חודשים ולא ניתן.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שזה ייעשה במסגרת של חודש ימים הואיל והדברים פחות או יותר מגובשים, לא נראה לי שצריכה להיות כאן עבודת מטה ארוכת טווח.
זבולון אורלב: אני מברך את השרה, שגם היא מקיימת דיון היום אחרי הצהרים.
זבולון אורלב: אני מבקש מאנשי משרד החינוך להביא את המלצותינו בפניה.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחודש ימים לברר מה נעשה על מנת לראות תכנית מוסכמת בהידברות שתענה על שלוש הבעיות האלה, גם של ההרגשה, גם של הלימודים וגם של הצד הכלכלי.
פרופ' אלון דגני: כלכלי גם במסגרת הפתרונות במוסדות.
זבולון אורלב: הוא כלכלי לסטודנטים גם דרך המוסדות.
זבולון אורלב: יש כלכלי שמגיע ישירות לסטודנט ויש כלכלי שמגיע דרך המוסדות.
זבולון אורלב: אני מודה לכם על הדיון.
זבולון אורלב: החכמתי בו הרבה.
זבולון אורלב: אם היתה לי איזו התפרצות, אני שוב מבקש להתנצל.
זבולון אורלב: היא באה מעומק הלב.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד יסודית ומאוד רצינית.
זבולון אורלב: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהנושא כבר עלה במליאת הכנסת ביוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום שיושב לימיני.
זבולון אורלב: בעקבות ההצעות הדחופות לסדר, גם המליאה תדון בנושא הזה, כפי שאומר לי חבר הכנסת יהלום, עוד היום אחר-הצהרים.
זבולון אורלב: קבענו את הדיון הזה לפני כשבועיים מפני שאנחנו מבינים שעל-פי תוכנית הפסטיבל, היצירה אמורה להיות מושמעת בראשית חודש יולי, ב7- ביולי, כך שזה טבעי שהכנסת ממהרת להשמיע את דעתה ואת עמדתה.
זבולון אורלב: אני חושב שאין מחלוקת שואגנר שחי במאה ה19- היה קומפוזיטור ותיאורוטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות ואף על פי שלכאורה למוזיקה אין מלים, הוא גם הביע את עמדותיו במלים במשפט ידוע לשמצה בו הוא אמר שאין היהדות מסוגלת ליצור יצירה מקורית משלה אלא חיה מעין חיים טפילים על חשבון יצירתם של עמים אחרים.
זבולון אורלב: ביתר כתביו ועמדותיו גיבש תפיסה אנטישמית קשה ובוטה שגם הנאצים ימח שמם וזכרם אימצו את ואגנר כאחד האבות הרוחניים שלהם.
זבולון אורלב: אני חושב שגם אין צורך להכביר מלים על הרגישות הגבוהה שיש לעם היהודי ולמדינת ישראל בכל מה שקשור לאנטישמיות ולנאצים, ואני מאלה שסבורים שחופש ביטוי וחופש יצירה שהם בוודאי ערכים נעלים, צריכים להינעל בפני אנטישמים ובפני נאצים.
זבולון אורלב: תארו לכם שהיטלר ימח שמו וזכרו היה צייר, ונגיד גם שהוא היה צייר מאוד מאוד מבריק, אז מוזיאון ישראל היה עורך תערוכה של ציורי היטלר במוזיאון ישראל?
זבולון אורלב: וכך אני יכול לנקוב בעוד שמות של אנטישמים ידועים, האם היינו מפרידים בין עמדותיהם, אישיותם, תפקידם כמלבי ובוני אנטישמיות והנאציזם כלפי העם היהודי לבין הביטוי שלהם, היצירות שלהם וכדומה?
זבולון אורלב: על רקע זה אנחנו משתדלים לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: הבטחתי לחברי חבר הכנסת שאול יהלום שאני אאפשר לו לפתוח את הדיון מפני שגם הוא וגם חבר הכנסת יוסף לפיד צריכים לצאת ולהשתתף בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט עם נשיא בית-המשפט העליון.
שאול יהלום: לאחרונה, עם התוכנית של פסטיבל ישראל, פורסמו כמה מאמרים בעיתונות כאשר אחד מכותבי המאמרים, השגריר יצחק מאיר, פתח את מאמרו ואמר: "אם יש שאול, אין ספק שואגנר קיבל שם מקום כבוד.
שאול יהלום: הוא יושב בשאול, מסתכל על מדינת היהודים ואומר בצחוק, בסרקאזם, בשמחה, תראו, היהודים האלה שאני טענתי שהם טפילים, שאני טענתי שצריך להשמידם, שאני הייתי אבי הרוחני של כל הנאציזם ושל מה שעשה לפתרון הסופי, תראו מה הם עושים, הם יושבים עכשיו בפסטיבל ישראל, בטופ של היצירה התרבותית של מדינת ישראל, משמיעים את יצירותיי ובסיום היצירות כמובן מוחאים כפיים לי וליצירתי".
שאול יהלום: אם יש אבסורד גדול מזה, אין אבסורד גדול כזה בכל תולדות התרבות של העולם בכלל.
שאול יהלום: קודם כל, אין להבדיל בין האדם ויצירתו.
שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע שכאשר משמיעים יצירה, הרי שכאשר מוקירים ומוחים כפיים, מוחאים למחבר.
שאול יהלום: לא יכול להיות שאב אנטישמיות מודרנית, שבאחד מאמרותיו של היטלר כששאלו אותו מי אביך הרוחני, הוא אמר ריכרד ואגנר, לא יכול להיות שמדינת ישראל תשמיע את יצירתו.
שאול יהלום: והיכן היא משמיעה?
שאול יהלום: בפסטיבל ישראל.
שאול יהלום: אני רוצה להעיר שהפסטיבל קנה לו, אני מקווה בצדק, את השם הייחודי והממלכתי, פסטיבל ישראל.
שאול יהלום: דהיינו, הוא הפסטיבל המרכזי של מדינת ישראל והמדינה והחברה והתרבות נותנת לו ללא ערעורים את השם הזה, את הכותרת הזאת.
שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן בפסטיבל של מדינת ישראל, שהוא אולי המרכזי.
שאול יהלום: דבר שני, יש לו אופי.
שאול יהלום: למרות שהוא עמותה פרטית, יש לו אופי לא רק בשמו ולא רק במהותו אלא בעובדה שהוצאותיו ממומנות מכספי משלם המסים של מדינתנו, וכך גם חלק גדול מהוצאותיו.
שאול יהלום: לכן לא מדובר כאן באירוע פרטי אלא מדובר באירוע ממלכתי.
שאול יהלום: כאשר האירוע הוא ממלכתי, יש לממלכה, למדינה, לחברה, מה לומר בעניין הזה.
שאול יהלום: לא צריך להיכנס כאן לדקויות.
שאול יהלום: אין ספק שבתודעת העם הפך ואגנר לסמל המובהק של האנטישמיות והאב הרוחני של הנאציזם.
שאול יהלום: אין מה לחלוק על זה ואפשר להביא אלף הוכחות, אבל גם אם נחלוק, זה מה שקרה וכך זה נכס צאן ברזל בתרבות של מדינת ישראל.
שאול יהלום: החרם הראשון על ואגנר התחיל על-ידי אנשי האומנות עצמם, על-ידי התזמורת הפילהרמונית של מדינת ישראל כאשר לאחר ליל הבדולח היא ביטלה השמעת יצירה של ואגנר.
שאול יהלום: זאת אומרת, האומנים עצמם הרגישו שהם לא יכולים.
שאול יהלום: כל מי שמבין באומנות – וואגנר עצמו טען את זה – אין ספק שערכו של האדם, אישיותו, נשמתו, עולמו הרוחני משוקעים ביצירתו.
שאול יהלום: הרי אי אפשר לבוא ולומר שיצירה של אדם ועולמו הרוחני אלה הם שני דברים נפרדים.
שאול יהלום: זאת אומרת, לא רק דעותיו הפובליציסטיות אלא דעותיו בוודאי משוקעות ביצירתו אלא שלא כל אחד מבין את זה למרות שהגרמנים עצמם כנראה הבינו את זה מתוך אהבתם עד היום ליצירתו ומתוך האנטישמיות שאהבה אותו כל כך וסגדה לו.
שאול יהלום: לכן אנחנו חושבים שבמדינה – דעתי ודעת רבים, ואני חושב שזו הייתה דעת הדיון הראשון בכנסת מפה אל פה, כולל דעת הממשלה שבוודאי נשמע אותה – אין להשמיע את יצירות ואגנר במדינת היהודים, במדינת ישראל, באירועים ממלכתיים.
שאול יהלום: מי שרוצה, קונה לו דיסק ושומע בבית, אבל לא באירוע ממלכתי, ודאי לא באירוע כמו פסטיבל ישראל ששם ישראל נמצא בו.
שאול יהלום: יש כאלה שאומרים חכו כמה שנים, נמצאים אתנו עדיין שרידי השואה, הם איבדו בשואה את משפחתם, היו במחנות, חכו כמה שנים.
שאול יהלום: אני קודם כל רוצה לומר שאני נגד הטיעון הזה מכל וכל ואני אומר את זה כבן להורים שחיו במדינת ישראל ושאולי משפחתם נספתה בשואה.
שאול יהלום: השואה היא בעייתו הנוראה, אירוע נוראי בחיי העם היהודי כולו ואנחנו צריכים לזכור את השואה על כל נוראותיה וסמליה לדורי דורות.
שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו כולנו בעוד דור או שניים, או הצעירים שבנו, השואה וסמליה ונוראותיה חייבים להטריד את כולנו ואת כל העם היהודי.
שאול יהלום: אני מאוד שמח שחיים אתנו שרידי השואה, אבל גם אחרי 120 זה לא שייך.
שאול יהלום: אנחנו פוגעים ברגשותיו של עם ובתרבותו של עם.
שאול יהלום: לפני כמה ימים פורסם ראיון עם המנצח דניאל ברנבוים שהוא אחד היוזמים, והוא אמר: יש בו הבנה "עצומה וחמלה" – ואני מדגיש, חמלה – "כלפי כל ניצולי השואה והאסוציאציות הנוראות שהם מקשרים ליצירתו של ואגנר.
שאול יהלום: זוהי התנשאות נוראה.
שאול יהלום: עם כל הכבוד למקצועיותו, הוא מרגיש חמלה, מסכנים, הוא מרחם עלינו, מרחם על ניצולי השואה.
שאול יהלום: רבותיי, זוהי ההתנשאות הנוראה שאסור לנו לתת את ידינו לכך.
שאול יהלום: חמלה?
שאול יהלום: אני חושב שצריכה להיות גאווה של עם, כבוד עצמי של עם כולו שהוא אומר שלמרצחיו הוא לא נותן במה במדינתו העצמאית.
שאול יהלום: הנושא שעוד נותר הוא כשאומרים חופש ביטוי.
שאול יהלום: ראיתי באחד המסמכים שהופצו על-ידי ועדת החינוך ובו מועלה נימוק כזה: חופש ביטוי מגיע למי שדוגל בחופש הביטוי.
שאול יהלום: חופש ביטוי לא מגיע למי שהוא עצמו רצה להשמיד את היהודים ואמר שהמוזיקה שלהם היא מוזיקה של טפילים.
שאול יהלום: נניח היה אותו אדם, ואגנר ימח שמו וזכרו, חס וחלילה היה חי אתנו, והיו מקיימים איזשהו קונצרט והיו מראים לו שאיזה מנצח יהודי רוצה בפסטיבל בגרמניה להשמיע, הוא היה אומר מה פתאום מוזיקה יהודית של מנצח או של מלחין יהודי, הרי זו טפילות ולא יצירתיות.
שאול יהלום: לאדם כזה, כמו ואגנר, גם אין לתת את הזכות של הביטוי.
שאול יהלום: חופש ביטוי צריך להיות חלק מתרבות של עם, חלק מיסודות חברתיים של עם ומדינה ואי-אפשר לנתק ולומר שהכל מותר.
שאול יהלום: לכן בוועדה זו אני פונה קודם כל להחלטת הוועדה אבל בעיקר בדרכי דו-שיח ונועם למארגני הפסטיבל ולהנהלה האומנותית שלו – למרות שזה קשה אחרי שהם קבעו את התוכנית – לבוא לקראת תרבותו והכבוד העצמי של עמנו ולבטל את השמעת הקונצרט.
אריה שומר: פנינו במכתב להנהלת פסטיבל ישראל, לדן הלפרין היושב-ראש, ודיברתי גם עם המנכ"ל שנמצא כאן, יוסי טל-גן, בבקשה לבחון מחדש את הנושא הזה של העלאת היצירות של ואגנר בפסטיבל ישראל.
אריה שומר: ברור לכם שאנחנו כמשרד התרבות תומכים בפסטיבל ובתרבות ולכן השפעתנו בהחלטה היא לא פשוטה.
אריה שומר: כמובן שדעתנו נדרשת לנושא, וגם אמרתי להנהלת הפסטיבל שרצוי מאוד שאנחנו נופיע בפניה ונעלה את הנושא הזה ואני מניח שזה יתבצע ביום ששי הקרוב, עת נופיע שם ונאמר את דעתנו ודעתנו היא לא נוחה – אם אפשר להתבטא בצורה הזאת – שפסטיבל ישראל מעלה את היצירה.
אריה שומר: "אני פונה אליך דן הלפרין בבקשה לשקול מחדש את החלטתכם לבצע במסגרת פסטיבל ישראל.
אריה שומר: ישנה התנגדות ציבורית רחבה להשמעת יצירותיו של ואגנר בארץ, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפסטיבל ישראל.
אריה שומר: רבים מבין 350 אלף ניצולי השואה חיים עדיין אתנו כאן ורואים באיש הזה סמל למשטר האכזרי שהרחיב את עולמם והשמיד את יקיריהם.
אריה שומר: כיוון שכך, אין זה רק עניין להנהלה האומנותית בלבד של הפסטיבל אלא גם ואולי בעיקר עניין הנוגע להנהלה הציבורית שלו.
אריה שומר: הרי זה בדיוק תפקידה של ההנהלה הציבורית להיות נציגת הציבור בפיקוח על מעשי ההנהלה בתחומים השונים של פעילותה כולל קביעת הרפרטואר.
אריה שומר: גם אם אין דעתנו נוחה מהחלטה זו שלכם או אחרת של מוסד זה או אחר, העיקרון של חופש הביטוי והיצירה חשוב מכדי לסגת בו, לכן אני מבקש שתקיימו דיון נוסף בהחלטתכם ותשקלו מחדש לאור הנאמר במכתבי אליכם לבטל" - כאן אני מוסיף, אחרי שדיברתי הבוקר עם השר והוא יאמר את הדברים היום, לבטל את ההחלטה שלכם וזה מובן מתוך המכתב – "את היצירה הזאת שתנוגן בפסטיבל ישראל".
אריה שומר: אנחנו כמשרד התרבות איננו יכולים להורות לכל מוסד מה להעלות, אבל מאחר שמדובר כאן ברגישות שאין למעלה ממנה, והדברים באים לידי ביטוי במכתבו של השר, הצעתנו לפסטיבל ישראל היא להוריד את השמעת היצירה של ואגנר בפסטיבל ישראל.
זאב בוים: למרות שפה ושם שמעתי מוזיקה קלאסית, אני חושב שאף פעם – בוודאי לא במודע – לא שמעתי מוזיקה של ואגנר.
זאב בוים: אני שומע שיודעי דבר אומרים שאני הפסדתי הפסד גדול עקב זה שלא שמעתי מוזיקה של ואגנר, אבל אני רוצה לומר שאני לא שמעתי כי זה היה עיקרון חינוכי בבית שלי, בסביבה שבה גדלתי, בתהליך חינוכי ועיצובי.
זאב בוים: היה ברור לגמרי שואגנר, לא בא בחשבון.
זאב בוים: אני שומע היום שיש כאלה שמתנגדים לואגנר והם אומרים שנכון שהוא מוזיקאי גדול ואי-שמיעה ליצירה שלו מהווה הפסד גדול מבחינה תרבותית, אבל כל עוד חיים ניצולי שואה, מוטב שלא יישמע ואגנר במדינת ישראל.
זאב בוים: בכל הכבוד, אני לא חושב שזה הנימוק.
זאב בוים: אם ואגנר פסול מלהישמע באוזני ניצולי שואה, הוא פסול מלהישמע באוזני כל בני ישראל עד היום, עד מחר ועד בכלל.
זאב בוים: יכול להיות שהוא גדול היוצרים והגאון שביניהם, אבל אני בוחן את הסוגייה הזאת מנקודת ראות ערכית כשאני שואל את עצמי מה עוד אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבטל ולוותר במרכיב שבעיני הוא אחד היסודות היותר חשובים של קיומנו כעם יהודי, וזה עניין הזיכרון, הזיכרון הקולקטיבי שלנו.
זאב בוים: נדמה לי שכל יהודי באשר הוא צריך להרגיש את זה ולדעת שהזיכרון הזה שלנו שהולך מאז הימים הקדומים של העם ושומר על העם הזה, אם לא היה הזיכרון הזה מובנה בתוך התודעה הלאומית שלנו, לא היינו.
זאב בוים: העם הזה נשמר בזכות הזיכרון.
זאב בוים: מימי מצרים, במשך כל הדורות, אנחנו יושבים פעם בשנה עם כל המשפחה וקוראים את ההגדה של פסח ומספרים סיפור של 3,000 שנה אחורה.
זאב בוים: הילדים שואלים קושיות ואנחנו מספרים להם את הסיפור ואנחנו מצווים להרגיש כל אחד כאילו שהוא יצא ממצרים, וכך זה לאורך כל השנים.
זאב בוים: אם מישהו יאמר לי שזה לא מרכיב יסוד מוצק ואולי החשוב ביותר ביכולת הקיום של העם, אני מוכן להתווכח אתו על זה, אבל אני חושב שמרביתכם תסכימו אתי.
זאב בוים: אנחנו זוכרים את אשר עשה לנו עמלק ואנחנו גם ציווינו לעצמנו ולא מזמן חזרנו וגם פה בצורה שיטתית, לפחות פעם בשנה לעניין של השואה, שאנחנו נזכור ולא נשכח.
זאב בוים: זה ציווי לעצמנו על מה שעוללו לנו.
זאב בוים: ואגנר הוא אחד הסמלים, ואני אומר במפורש סמלים, כי יכול להיות שבאופן אישי הוא לא נוגע והוא לא התכוון, ואני לא רוצה להיכנס לאישיותו, לרעיונותיו, לדעותיו כי זה לא כל כך חשוב.
זאב בוים: מה שחשוב הוא שהתנועה הנאצית והמשטר הנאצי אימץ אותו כנכס וראה בו מרכיב חשוב במשטרו.
זאב בוים: כשלעצמה זו סיבה מספקת בעיני ונכונה להחרמת ואגנר עד עכשיו ואני חושב שאם חפצי חיים אנחנו במובן הקיומי שלנו לעתיד, לראייה ארוכת טווח, אנחנו חייבים להמשיך ולקיים את החרם הזה.
זבולון אורלב: ראיתי כותרת בעיתון ממנו ציטט קודם שאול יהלום, כאשר דניאל ברנבוים אמר שהשמעת ואגנר היא מבחן לדמוקרטיה הישראלית.
זבולון אורלב: אני באמת מסכים.
זבולון אורלב: זה באמת מבחן של הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: האם הדמוקרטיה שלנו יודעת להתגונן, יודעת לעשות הבחנות, יודעת להיות דמוקרטיה מוסרית ולא דמוקרטיה מטופשת ולא דמוקרטיה מתאבדת.
זבולון אורלב: אני חושב שזו הדיון.
זבולון אורלב: לכשעצמי, טוב שהעולם ידע שהעם היהודי ומי שמייצג אותו היום, מדינת ישראל, יודעים לעשות את ההבחנה, יודעים לשקול את השיקול המוסרי ולא לתת פתחון פה לאנטישמי.
זבולון אורלב: אני מציע שפרופסור צבי בכרך מאוניברסיטת בר-אילן, שמסרו לי שהוא מומחה לואגנר, יפתח את הדיון.
צבי בכרך: אני רוצה לעסוק בעניין היצירות.
צבי בכרך: אני לא מוזיקאי אבל אני עסקתי ביצירות של ואגנר מן הצד השני והן היצירות הכתובות, 12 כרכים ובתוכם נכתב על: היהדות במוזיקה, יצירת אומנות של העתיד, אופרה ודרמה, ישו מנצרת, המהפכה, האומנות והמהפכה, האומנים של העתיד, מסר לידידיי, חיי ועוד.
צבי בכרך: אם המנצח אמר שהיצירות הן אנטישמיות, אני מבקש להראות, כפי שנתבקשתי בקיצור, מה הייחוד של ואגנר במסגרת האנטישמיות.
צבי בכרך: לואגנר יש ייחוד ולפי דעתי אי-אפשר לדבר על אנטישמיות וגם לכלול את ואגנר.
צבי בכרך: את ואגנר צריך לתפוס לחוד.
צבי בכרך: זאת לא חכמתי ואני אבקש להראות את זה בקיצור רב, על-פי המחקר כאשר לפני כן צריך לשמוע משהו מואגנר עצמו.
צבי בכרך: הרעיונות שלו הם חשובים.
צבי בכרך: פרופסור כרמל תירגם קטעים מתוך היהדות במוזיקה ושם הדברים נאמרים, ואני מצטט: "אם האמנציפציה מרוח היהדות היא לנו המטרה הנחוצה ביותר, כי אז עלינו לבחון את כוחותינו לקראת מאבק זה".
צבי בכרך: בהוצאה שנייה של החוברת הזאת, הוא כתב את זה ב1850-, חזר על זה ב1869- עם תיקונים ובתיקון הוא אומר על מאבק השחרור את הדברים הבאים: "לקראת מאבק שחרור זה כוחות אלה לא יבואו לנו מהגדרה המופשטת של התופעה עצמה אלא מתוך התוודעות קרובה אל טבעה של התחושה הטבועה בנו בלי משים והמתבטאת בצורת סלידה אינסטנקטיבית ממהות יהודית.