GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון בן-כנען: בסך הכל 2000 שקל מתוך ה-10,000 הוא מקבל כמלגת קיום, ואם הוא מצליח בבחינה, משלימים לו את הסכום לכדי סכום השווה לשנת לימודים חינם באוניברסיטה, כלומר 10,000 שקל.
זבולון אורלב: לא נותנים לו את זה לצורך לימודים, אלא כמלגת קיום.
ציון בן-כנען: נותנים לו עוד 8000 שקל, וקושרים את זה עם ההצלחה בבגרות, גם כאשר מדובר בהזדמנות שניה.
ציון בן-כנען: אנחנו אומרים לו שגם אם לא הצליח בלימודיו בי"ב, והוא רוצה להמשיך בלימודים, תישמר לו הזכות לקבל מלגת קיום.
ציון בן-כנען: כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, אני רוצה לומר שמרבית הילדים האלה הם ילדים שבמהלך לימודיהם עובדים בתחנות דלק, במסעדות, בבתי-קפה או בבתי-מלון, ו-500 שקל שהם מקבלים בתחילת י"א ועוד 1500 שהם מקבלים בתחילת י"ב, יכולים בהחלט לסייע להם לעשות את מה שהילדים שלנו מקבלים בחינם מהוריהם, כלומר לתמוך בהוצאות הלימודים שלהם.
ציון בן-כנען: כך שלא הייתי ממהר לבוא ולומר כי תכנית הניסוי הזו המופנית ל-20 בתי-ספר, היא תכנית מיותרת.
יוסף יצחק פריצקי: לא זו הבעיה.
יוסף יצחק פריצקי: לו היית אומר שאת הכסף אתם נותנים עבור אותו סטודנט לאוניברסיטה ולא לידם, אני מבטיח לך שאף אחד כאן לא היה אומר מילה.
זבולון אורלב: או קונים לך מחשב.
יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שאתה נותן להם כסף מזומן ביד.
זבולון אורלב: אם היית נותן לו כסף להשתתף בטיול השנתי, זה היה בסדר גמור.
זבולון אורלב: לדעתי זהו כסף לא מוסרי.
יוסף יצחק פריצקי: מאד מוסרי, אבל לא צריך לתת אותו ליד.
ציון בן-כנען: ברשותכם, הוזכרה כאן תמיכה במקצועות בעייתיים כמו מתמטיקה ואנגלית.
ציון בן-כנען: אני רוצה לומר שהמשרד מפעיל תכנית נקודתית שבאה לתגמל ולעודד בתי-ספר בהם נכשלו התלמידים במתמטיקה, באנגלית ובלשון, והמורים השקיעו מאמץ מרוכז כדי לשפר את ההישגים, כך שהמורים יקבלו תגמול דיפרנציאלי.
ציון בן-כנען: בעמ' 33 בדו"ח אפשר לראות כי בבתי הספר במדרג הטיפוח הנמוך, והדבר נכון במגזר היהודי ובמידה פחותה במגזר הערבי, היתה עליה גם במספר הלומדים, גם במספר הניגשים לבחינות וגם במספר הזכאים.
ציון בן-כנען: זה נכון במגזר היהודי וזה נכון גם במגזר הערבי באופן חלקי.
ציון בן-כנען: שם היתה ירידה של 18 תלמידים במגזר הערבי, אבל במגזר הלומדים ובמספר הניגשים לבחינות היתה עליה.
ציון בן-כנען: אני מסב את תשומת לבכם לנתון הזה, שכן אם בוחנים את סך-כל הנתונים, רואים שמצד אחד היתה ירידה---
זבולון אורלב: לא הבנתי את דבריך.
ציון בן-כנען: אם ניקח את תשנ"ט מול תש"ס, בתש"ס ביישובים במדרג הנמוך היו 8575 תלמידים הזכאים לתעודות בגרות.
ציון בן-כנען: לעומת זאת בתשנ"ט היו רק 8447.
עזמי בשארה: מה המשמעות של מה שאתה אומר?
ציון בן-כנען: המשמעות היא שזה שהשנתון גדל, עדיין לא אומר שאחוז התלמידים הניגשים לבגרות--- לא, אתה צודק.
זבולון אורלב: יתר על כן, על-פי נתוני העוני והגדלת הפערים במדינת ישראל, אחוז התלמידים הבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות גדל בתש"ס לעומת תשנ"ב.
זבולון אורלב: אין לי נתון מדויק, וחבל שאתם לא נוקבים באחוזים, כי אז היתה לנו אינדיקציה מדויקת.
ד"ר נורה כהן: הדו"ח הזה יהיה מוכן בקרוב.
זבולון אורלב: ד"ר יואב כהן, מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.
ד"ר יואב כהן: שתי הערות: לגבי מבחני המשוב שהוזכרו כאן קודם, משרד החינוך מקיים בדיקת מדגמיות הנותנות תמונה יוצאת מן הכלל על ההישגים במגזרים השונים, פריפריה לעומת המרכז, מגזר לעומת מגזר, ונדמה לי שאת התמונה המצטיירת אפשר היה לחזות שנים רבות לפני-כן.
זבולון אורלב: תרשה לי לחלוק עליך: בבחינות מדגמיות אתה יכול לעשות ניתוח של מערכת, אתה יכול לטפל בבעיה של בית ישראל, ואתה לא יכול לטפל בבעיה של רב ישראל, אתה לא יודע לטפל בבעיה של משה, אמנון ומוחמד, כי אתה לא יודע איפה הם.
זבולון אורלב: בבחינות הבגרות אתה יודע שלתלמיד זה או אחר יש בעיה במתמטיקה.
זבולון אורלב: אני צריך להשוות את מבחני המשוב לבחינות הבגרות.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה לטפל במשה, באמנון ובמוחמד, ברחל ובפטמה, אתה צריך לדעת את מצבו של אותו ילד, להבין את בעייתו ולדעת שהוא לא השיג את ההישגים, כדי לטפל בו כבר בכיתב ד', בהבנת הנקרא, בלוח הכפל או באיזו שהיא בעיה אחרת.
זבולון אורלב: את זאת מבחני המשוב לא נותנים.
ד"ר יואב כהן: אבל מבחני המשוב כן מראים מה קורא ביישוב מסויים ומה קורא ברמת טיפוח מסויימת.
ד"ר יואב כהן: אני חייב לתת פה תשובה לדוקטור עזמי בשארה בעניין הבחינות הפסיכומטריות: השמה של אנשים למבחן לשנה שלמה, כל בר-דעת יבין שאין עוול גדול מזה לחלשים.
ד"ר יואב כהן: ברור מה יקרה למי שאין לו מלגת קיום במשך השנה הזו, השנה הראשונה ללימודים באוניברסיטה, ומי יזכה במירוץ הזה שבסופו רק ייקבע מי יתקבל לאוניברסיטה.
טל סלע: אני לא מאלקנה, אני לומד בישיבה התיכונית בגבעת שמואל, בכיתה י"ב.
טל סלע: כנציג מועצת התלמידים הארצית וגם כתלמיד כיתה י"ב, אצהיר כאן הצהרה שאולי דווקא תפתיע אתכם: אנחנו לא תומכים במענקים של 10,000 שקלים למצטיינים.
טל סלע: אנחנו חושבים ששכר מצווה – מצווה, ולא צריך תמריצים בחינוך.
טל סלע: אם כבר, אז צריך להשקיע את המשאבים האלה---
זבולון אורלב: האם מועצת התלמידים דנה בכך?
זבולון אורלב: האם אתה משקף את עמדת המועצה, או שזוהי עמדתך הפרטית?
טל סלע: אני משקף עכשיו את עמדת המועצה.
טל סלע: את המשאבים האלה אפשר להשקיע בצמצום פערים, שהוא הנושא היותר חמור שהועלה בנתונים שהושמעו כאן, ולאו דווקא ירידה די מינורית.
טל סלע: כדי להעלות את נושא הזכאות לבגרות, יש צורך ברפורמה בשיטת הבגרויות.
טל סלע: אני לא חושב שזהו הדבר הנכון לעשות, כי אנחנו רואים שבמרכז מצליחים.
טל סלע: אני לא יודע אם התגמול למורים הוא הדרך הנכונה, אני לא מומחה בנושא זה.
טל סלע: אני חושב שנתוני ההצלחה בבחינות הבגרות יעלו, בגלל הכניסה לתוקף של חוק זכויות התלמיד ותקנות השר, משום שאז יוכל כל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות.
טל סלע: אם אני מתייחס למקצועות הבעייתיים בתיכון, אלה הם קודם כל מתמטיקה ואנגלית.
טל סלע: מה שמייחד את שני המקצועות האלה משאר המקצועות, למשל מהסטוריה וממקצועות אחרים, הוא שצריך להתחיל ללמוד אותם מגיל צעיר מאד.
טל סלע: אנשים מבריקים במקצועות אחרים נכשלים באנגלית, בגלל שלא התחילו ללמוד את השפה מגיל צעיר.
טל סלע: לדעתי צריך לחזק את הוראת המקצועות האלה כבר בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, כדי להגיע לאיזו שהיא עמדה שווה בתיכון.
טל סלע: בנושא האזרחות שונתה תכנית הלימודים, ואני מקווה שהשנה יהיה הממוצע גבוה יותר.
טל סלע: יש לי בחינת בגרות באזרחות בשבוע הבא.
טל סלע: אני רוצה לדבר תכנית הלימודים החילונית בתנ"ך: מההיכרות הקצרה שיש לי אתה, היא מאד משעממת ולא מטפחת אהבה לתנ"ך, מה שאני לא יכול לומר על התכנית הדתית שגם לה יש מגרעות, אבל לא אדבר עליהן כרגע.
טל סלע: צריך לשקול איזה שהוא שינוי בתכנית הלימודים בתנ"ך, ולא ללמד את הנושא בצורה יבשה.
טל סלע: אולי צריך לדבר על הקשר ההסטורי של עם ישראל עם התנ"ך.
טל סלע: גם אני מתנגד לקיצוץ בתקציב החינוך.
טל סלע: אני חושב שההשקעה בפריפריה ובמגזר הערבי צריכה להיות לא רק בחינוך הפורמלי אלא גם הא-פורמלי.
טל סלע: דבר חשוב מאד.
איתמר רמות: אני לומד בישיבת חיספין ברמת הגולן בכיתה י"א.
איתמר רמות: אני חושב שהרעיון של תגמול כספי לתלמידים אינו הדרך הנכונה.
איתמר רמות: מבחינה חינוכית אין זה חכם שאנשים ילמדו למען הכסף ולא לשם הלימוד עצמו.
איתמר רמות: הדבר יגרום לנזקקים להתייאש, משום שיחשבו שאין להם סיכוי לנצח בתחרות הזו.
איתמר רמות: אני חושב שעדיף להשקיע במימון מורים פרטיים.
איתמר רמות: במקום מענק אפשר לתת לתלמידים נזקקים מאה שעורים פרטיים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שכל חברי הכנסת חושבים כמוך בעניין זה.
איתמר רמות: אם ניתן למצטיינים 10,000 שקלים, רק נגדיל את הפערים.
איתמר רמות: אנחנו בעצם יורים ברגליים של עצמנו.
איתמר רמות: המצטיינים יקבלו את הכסף, אבל לא נעלה את רמת הנכשלים.
איתמר רמות: אלה שנכשלים לא יהפכו בבת-אחת למצטיינים בגלל המענק הזה.
איתמר רמות: הם רק יתייאשו יותר מוקדם.
זבולון אורלב: זו שאלת הקשר בין חוסר זכאות לבגרות לבין מצב סוציו-אקונומית וכל הנושא של העדפה מתקנת.
זבולון אורלב: קיימנו על-כך כמה דיונים, והרושם שלנו הוא שאחוז התקציב שהמשרד מקדיש לצמצום הפערים אינו מספיק.
זבולון אורלב: אני לא אומר שהוא מקבל לשם-כך די כסף מהאוצר, אבל גם החלוקה הפנימית לפעמים נשחקת, וגם אם נותנים את הטיפוח, ביסודי מדובר ב-6 אחוזים, בחטיבות הביניים ב-12 אחוזים, וזה מתפזר על-פני 90 אחוז מבתי הספר.
זבולון אורלב: אין מסה קריטית שיוצרת את ההבדל.
זבולון אורלב: אגף שח"ר הוא האגף לשירותי חינוך ורווחה, והם אמורים להיות הסנגורים של אותן אוכלוסיות הזקוקות להעדפה מתקנת.
זבולון אורלב: השאלה היא אם נעשה די, האם עומדים לרשותכם מספיק משאבים, והיכן עומד הנושא, כדי שנדע איך לטפל בו.
אבי לוי: רציתי לשתוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר.
אבי לוי: אני מסכים אתך שפרוייקט "מיכאל" הוא פרוייקט טוב מאד המקנה מיומנויות.
אבי לוי: הרחבתי אותו במגזר הערבי בשנתיים-שלוש האחרונות על-פי התקציב העומד לרשותנו.
אבי לוי: כך הדבר גם לגבי פרוייקט הזדמנות שניה ופרוייקט מב"ר וכיתות ההכוון.
אבי לוי: כל המכלול של פרוייקטים הם פרוייקטים שמשרד החינוך עורך, על מנת להגביר את יכולת ההתמודדות של ילדים מקרב אוכלוסיות חלשות, כאלה שמצבם בלימודים אינו שפיר, על מנת שיוכלו להתמודד עם בחינות הבגרות.
אבי לוי: אני לא כל-כך מתייחס לתוצאות, אותי מעניין יותר התהליך.
אבי לוי: אמרת קודם דבר שלא שמעו אותו היטב: זה תלוי במגמה, כי גם בשנה הראשונה יכולה להיות סטייה של חצי אחוז.
אבי לוי: אם מחר תחליט שרת החינוך להגריל את בחינות הבגרות, יכול להיות שההצלחה תעלה ב-4 אחוז.
זבולון אורלב: אלה הקפיצות שראינו.
אבי לוי: אני לא רוצה לומר שהניתוח הוא לא מדעי, אבל יכולות להיות סטיות של חצי אחוז או אחוז אחד משנה לשנה.
אבי לוי: בעיני אין זה כל-כך משמעותי.
אבי לוי: הייתי לוקח את 7-8 השנים האחרונות ובודק מה קרה בהן שנה אחר שנה, האם המספרים הם במגמת עליה או שהנתונים עולים ויורדים.
אבי לוי: אני לא נחשב ממגיני משרד החינוך והתרבות, אבל אני מוכרח לומר דבר אמיתי: אף פעם אני לא בודק כמה ילדים עברו את הבחינות בסוף י"ב.
אבי לוי: שנתיים-שלוש יותר מאוחר, אני בודק אם אני פוגש את הילדים האלה באוניברסיטה או בתחומים אחרים שמקדמים אותם.
אבי לוי: האם הצליחו להשלים את בחינות הבגרות בהזדמנות שניה, האם הצליחו לעשות את הבגרות לבדם.
אבי לוי: זה מאד-מאד חשוב.
אבי לוי: אגף שח"ר מטפל ב-40-50 אלף תלמידים במערכת תלת-שנתית, כלומר בכל שנה יש לנו מחזור של 15-20 אלף ילדים שאנחנו מטפלים בהם, שאילולא הטיפול בהם הם לא היו רשומים ברשימת הניגשים לבחינות.
אבי לוי: בכיתות מב"ר יש לנו 24 אלף תלמידים (במסלול הבגרותי הרגיל).
אבי לוי: אלה ילדים שעל-פי החלטת המועצה הפדגוגית בסיום כיתה ט', בעצם לא היו אמורים ללכת לכיתות בגרותיות.
אבי לוי: שולחים אותם למה שנקרא פעם כיתות הכוון, כיתות מסמ"ם או מסמ"ר שהיום אינן קיימות.
אבי לוי: סייענו למערכת החינוך לבטל את הסטיגמות האלה ולהביא את הילדים האלה גם הם לבגרות.
אבי לוי: אנחנו מאמינים שגם אם הציונים שלהם נמוכים, זה לא אומר שהילדים כושלים לכל החיים.
אבי לוי: הם כרגע במצב נתון לא טוב, אבל צריך לתת להם צ'נס מחודש החל בכיתה י'.
אבי לוי: ישנם ילדים רבים שלא היו אמורים לעלות מכיתה לכיתה על-פי תוצאות המבחנים.
אבי לוי: הם עוברים לכיתות מב"ר, וראה זה פלא, 50 אחוז מהם עוברים את בחינות הבגרות.
אבי לוי: לא בכל מקום, אבל יש מקומות רבים בהם הגיעו גם ל-70 אחוז.
אבי לוי: ערכנו בדיקת תלמידי מב"ר בארץ, והם הגיעו בערך לאותו אחוז הצלחה של התלמידים האחרים.
עזמי בשארה: בבר-אילן הקימו כיתה של תלמידים שלא עברו את הבחינה הפסיכומטרית והשוו את הישגיהם להישגים של תלמידים שעברו את הבחינה הפסיכומטרית, ואלה ואלה הגיעו לאותן תוצאות.
עזמי בשארה: אבי לוי; אנחנו תמימי דעים בקשר לפסיכומטרי ובקשר לדברים אחרים שאמרת.
עזמי בשארה: קשה לי עם הנתונים, אם אני מצליח להביא 8000 תלמידים במסגרת מב"ר לכיתה י"ב ועוד 3000 במסגרת הזדמנות שניה, ו-40 אחוז מהם עוברים את הבחינות, חשבון פשוט מראה שמדובר בכמעט 3-4 אחוז מכלל העוברים את בחינות הבגרות.
עזמי בשארה: אם לא היינו עושים את זה, היו 4 אחוז פחות עוברים את הבחינות, וזו היתה קטסטרופה.
עזמי בשארה: אולי צריך לומר תודה לאל על שיש איזה שהוא תהליך בכיוון הזה.
עזמי בשארה: השרה קראה לי אתמול ואמרה שביקשו ממנה לקצץ 4 אחוז מהתקציב.
עזמי בשארה: איפה?
עזמי בשארה: הרי לא בשכר המורים, לא בדברים הבסיסיים המהווים 80-90 אחוז מתקציב המשרד, אלא ב-10 אחוז הנותרים, שחלק מהם הוא שח"ר.
עזמי בשארה: אם יקצצו בשח"ר, מה יהיה על כיתות מב"ר, מה יהיה על כיתות ההכוון?
עזמי בשארה: אגב, הכיתות האלה הגדילו את אחוז הניגשים.
זבולון אורלב: לפי התכנית, כמה כסף אתה צריך לקצץ?
אבי לוי: השרה אמורה לקצץ בסביבות 200 מליון שקל.
זבולון אורלב: כמה זה 10 אחוז מתקציב שח"ר?
אבי לוי: אם תצטרך לקצץ 10 אחוז ממני, זה 20 מליון שקל.
אבי לוי: אל תגיד זאת אפילו בלחש.
אבי לוי: אני מקווה שחרב הקיצוץ הזו לא תפגע במשרד בכלל ובוודאי לא באוכלוסיות חלשות.
אבי לוי: אחרת מחר תהיה לנו בעיה.
אבי לוי: פעמים רבות הגדלנו את אחוז הניגשים לבחינות בעיקר במגזר הערבי, למרות שידענו שהם לא יסיימו בגרות.
אבי לוי: ברגע שהגדלנו את אחוז הניגשים, נראה כאילו אחוז הניגשים גבוה ואחוז ההצלחה נמוך, אבל קודם כל רצינו שתלמידים יעברו את מחסום הכישלון, וסוף-סוף ישלימו כמה יחידות בגרות, אפילו 10 יחידות או פחות.
אבי לוי: אני מאמין שילד שמתמודד עם בחינות הבגרות, גם ישלים אותן כשיתבגר.
זבולון אורלב: אני חושב שקיימנו דיון בנושא חשוב וחיוני למערכת החינוך, אבל קודם לסיכום הדיון בעניין בחינות הבגרות, אני רוצה להביא לידיעת
זבולון אורלב: כם את החלטת הוועדה כפי שסוכמה.
זבולון אורלב: תוך כדי הדיון היו כאן להפתעתי כעשרה חברי כנסת שגילו התעניינות בנושא, והעברנו ביניהם את הצעת הסיכום הבאה: ועדת החינוך והתרבות מתנגדת בכל תוקף ומגנה את החלטת הממשלה מאתמול על הקיצוץ במערכת החינוך.
יעל פרבר: על הכוונה לקצץ, לא על הקיצוץ.
יעל פרבר: זה יותר טוב.
זבולון אורלב: הממשלה החליטה אתמול על קיצוץ.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי מערכת החינוך ראויה לעדיפות מתקנת ולתוספת תקציב, באשר היא התשתית הקיומית המבטיחה את עתידה של המדינה.
זבולון אורלב: לעניין בחינות הבגרות, הסיכום שלנו הוא כזה: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה בדאגה רבה את נתוני משרד החינוך בדבר הירידה בשיעור הזכאים לתעודות הבגרות בסוף שנת הלימודים התש"ס.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת כי הצגת המידע תכלול בעתיד ניתוח לפי מדד הטיפוח על-פי מוסדות חינוך ולא רק על-פי רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: עיקר דאגת הוועדה קשורה לעובדה שקיימת שונות רבה בין שעורי הזכאים לתעודות הבגרות, בין תלמידים ממגזרים שונים, ויש קשר בין מצב חברתי-כלכלי לבין שעורי הזכאות.
זבולון אורלב: הוועדה רואה חשיבות רבה בהעלאת שעור הזכאים לתעודות בגרות, באשר התעודה יכולה להיות המכשיר החברתי המשמעותי לצמצום פערים חברתיים, כלכליים ומהווה תנאי הכרחי ללימודים אקדמיים ולהשתלבות בתעסוקה ראויה.
זבולון אורלב: הוועדה תובעת ממשרד החינוך לגבש ולהציג בפניה תכנית חינוכית מקיפה לצמצום הפערים בשעורי הזכאות ולהעלאת שעורי הזכאות לתעודות בגרות בתוך ששה חודשים.
זבולון אורלב: הוועדה ממליצה למשרד החינוך כי לגיבוש התכנית יש לקחת בחשבון שתהליכים חינוכיים הם ארוכי טווח, היררכיים, ולכן יש לתת את הדעת לכל שלבי החינוך ולא רק לשלבים הסופיים בכיתות העליונות של החינוך העל-יסודי.
זבולון אורלב: הוועדה שוללת מכל וכל את הניסוי החינוכי לתת תגמול כספי לתלמידים המצליחים בבחינות הבגרות, מטעמים ערכיים וחינוכיים, וממליצה כי התגמול יהיה לעידוד מורים ותמרוצם, כדי להעלות את שעורי הזכאות לתעודות הבגרות.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא זה, עם הגשת התכנית.
אבי לוי: אפשר לתת 10,000, אבל שווה לימודים אקדמיים.
זבולון אורלב: כתבתי תגמול כספי.
אבי לוי: אני אומר שאפשר להשאיר את הסכום של 10,000 שקל האלה כמקדמה לתשלום שכר לימוד.
זבולון אורלב: אם רוצים לתת את הכסף למימון טיולים או סל תרבות, זה בסדר.
זבולון אורלב: אני שולל את האפשרות שתלמיד ילמד תמורת כסף.
זבולון אורלב: אני מכוון לדעתה של מועצת התלמידים.
זבולון אורלב: תמריץ כספי ללימודים פסול בעיני, ואני שמח שיש כאן הסכמה מקיר לקיר.
זבולון אורלב: שמשרד החינוך יחשוב על משמעות העובדה שזוהי דעה החוצה את כולם, מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, ותיקים ועולים חדשים.
זבולון אורלב: גם השרה השמיעה דברים ברורים מאד בעניין זה.
זבולון אורלב: אם המשרד מחליט לסייע לתלמידים, כדי לנתן את הקשר בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים, אנחנו בהחלט מברכים על-כך.
זבולון אורלב: הנחתי הצעת חוק לביטול תשלומי הורים.
זבולון אורלב: אם רוצים לקנות להם ספרי לימוד ומחשבים, או לתת מלגה ללימודים אקדמיים, זה דבר מבורך, אבל לא זה הניסוי.
זבולון אורלב: הניסוי הוא תמריץ כספי תמורת הישגים, דבר שהוא פסול.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך שטרחו ובאו, והציגו את הנתונים ואת התכניות.
זבולון אורלב: קראנו לנושא הישיבה "ביטוח תלמידים בחו"ל" אבל עילת הדיון היא מכתב שקיבלתי מירון מרכס שגר ברחוב הסיפן 43 ברמת השרון.
זבולון אורלב: קיבלתי פנייה – כמו כל חברי הכנסת, אני מניח – ביום 6.5.2001.
זבולון אורלב: אז התוודעתי לראשונה לסיפור של ירון מרכס.
זבולון אורלב: אתן לו לספר את הסיפור בעצמו, בקצרה.
זבולון אורלב: הישיבה שלנו מוגבלת לשעה בלבד.
זבולון אורלב: אני מודה שבדרך כלל אינני מקיים ישיבות על בעיות פרט, לדעתי ועדת החינוך צריכה לעסוק בבעיות הכלל, אבל במקרה הזה ראיתי מקרה-כלל.
זבולון אורלב: דרכו נלמד את הסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: אני מבקש מירון מרכס להציג את דבריו בתמצית.
ירון מרכס: תודה על הזימון והאפשרות לדבר.
ירון מרכס: אסקור את התהליך ואת מה שעברתי.
ירון מרכס: אני בן עשרים, קצין בחיל האוויר בצה"ל.
ירון מרכס: אני יושב על כיסא גלגלים זה שלוש שנים וחצי.
ירון מרכס: בכיתה י' הוזמנתי להשתתף במשרד מיוחד של משרד החינוך ומשרד החוץ שנקרא "חוץ צעיר".
ירון מרכס: לסמינר כלל תהליך מיון ארוך מאוד, קרוב ל400- בני נוער מכל הארץ היו מועמדים ורק 35 משתתפים התקבלו.
ירון מרכס: הצעירים שהוכיחו יכולת מתבקשים לייצג את המדינה בסמינרים שונים ברחבי העולם.
ירון מרכס: המחשבה לטווח הארוך הייתה שבני הנוער יחזרו למשרד החוץ כצוערים, אחרי תואר ראשון.
ירון מרכס: שמרתי על פעילות במסגרת הזאת.
ירון מרכס: בפעם הראשונה שהציעו לי לצאת לחו"ל דחיתי את ההצעה.
ירון מרכס: בפעם השנייה יצאתי לסמינר מיוחד באוסטריה שהוגדר כסמינר לקבוצות קונפליקט.
ירון מרכס: הסמינר אורגן על ידי גורם באוסטריה בשיתוף משרד החינוך בארץ וגורמים במדינות אחרות ששלחו נציגים – הרשות הפלסטינית, ירדן, אוסטריה.
ירון מרכס: היינו עשרה בני נוער מישראל, שניים מאתנו מתחת לגיל 18 - אני הייתי מתחת לגיל 17.
ירון מרכס: ליוו אותנו ארבעה מדריכים מטעם משרד החינוך, שהיו אמורים לדאוג לבטיחות שלנו ולשמש לנו כאפוטרופוסים במהלך הנסיעה.
ירון מרכס: מכיוון שהנושא היה סמינר הדרכה לקבוצות קונפליקט, הדרך הטובה ביותר ללמוד מהי הדרכה היא להעביר סדנה וכל אחד התבקש לעשות כן.
ירון מרכס: השתתפתי בסדנה של נערה אוסטרית שנקראה "רגישות".
ירון מרכס: כיסו את עינינו, כל אחד קיבל חרב, והסתובבנו בכפר שבו נערך הסמינר.
ירון מרכס: אגב, במקור הסמינר אמור היה להיערך בירדן, אך בשל הבעיות הביטחוניות באותה תקופה – ספטמבר 1997 – הוא הועבר לאוסטריה.
ירון מרכס: ביום חמישי, 25.9.97, בשעות אחר הצהריים, הסתובבנו בכפר.
ירון מרכס: שתי נערות אוסטריות ואני היינו מכוסי עיניים, והמדריכה, שלא כיסתה את עיניה, הובילה אותנו.
ירון מרכס: במהלך הסדנה היא ניסתה לבדוק את היכולת החושית שלנו – שמיעת רעשים וכו'.
ירון מרכס: בשלב מסוים נשמע רעש חזק מאוד – דבר שכבר נתקלתי בו קודם במקום – הרגשתי פגיעה בצד ימין, והרגשתי שאני מתמודד עם הגב כדי להישאר זקוף.
ירון מרכס: העפתי את כיסוי העיניים ומצד אחד שלי ראיתי את המדריכה האוסטרית ובחורה ישראלית אחת בפאניקה.
ירון מרכס: העפתי מבט לצד השני וראיתי שאני יושב על מכונה חקלאית, ראיתי קבינה גדולה מאוד ודמות של אדם מתרוממת ובורחת.
ירון מרכס: המכונה ממשיכה לפעול ואני ישבתי עליה.
ירון מרכס: כשהשפלתי מבט לכיוון הרגליים שלי ראיתי שרגל שמאל קטועה מתחת לברך ורגל ימין קטועה דרך הברך.
ירון מרכס: כבר בשיקום הבנתי שמשהו מאוד לא בסדר בנוגע ליחס של משרד החינוך, שמטעמו יצאתי – וזהו המשרד שסינן אותי ובחר אותי והחליט שאני מתאים, והכשיר אותי לצאת ולייצג את האינטרסים של מדינת ישראל.
ירון מרכס: חשוב לי לציין שלא מדובר במשלחת נוער לפולין – אלא במשלחת רשמית שנועדה לייצג את האינטרסים של המדינה.
ירון מרכס: משנת 1991 מדינת ישראל נמצאת בתהליך של שלום, ואחד הדברים החשובים ביותר מבחינת המדינה היה להביא לחינוך לשלום.
ירון מרכס: בהסכם השלום בין הרשות הפלסטינית לישראל יש סעיף שקובע "במסגרת ההסכם יתחייבו שני הצדדים לפעול לחיזוק ההבנה והסובלנות, למניעת הסתה ותעמולה עוינת ולנקיטת כל צעד חוקי העומד לרשותם כדי למנוע הסתה מצד קבוצה או פרטים".
זבולון אורלב: אני מבקש ומציע להתרכז בנקודה העיקרית, כדי שנוכל למצות את הדיון בזמן שעומד לרשותנו.
ירון מרכס: מבחינתי זאת הנקודה העיקרית.
ירון מרכס: אני מבקש להשלים את הציטוט מההסכם: "שני הצדדים יתחייבו לפעול, כל אחד במסגרת מערכת החינוך שלו, לקידום השלום בין ישראל לפלסטינים".
ירון מרכס: אני יצאתי מטעם מדינת ישראל.
ירון מרכס: משרד החינוך, בכל דרך שהיא, מסרב לקחת אחריות על המקרה.
ירון מרכס: למרות שמטעם המשרד יצאתי ואותו ייצגתי.
זבולון אורלב: מה המשמעות של הדברים?
זבולון אורלב: למה הכוונה במילים "לקחת אחריות"?
ירון מרכס: המשמעות היא לענות למכתבים או לבקשות, וזה החל בקדנציה הקודמת ובקדנציות קודמות.
נחמה רונן: הבעיה לא מובנת, עם מה אתה מתמודד?
זבולון אורלב: הבעיה היא שלא עונים, שלא מנומסים?
ירון מרכס: זה לא עניין של יחס.
ירון מרכס: הבעיה היא בלקיחת הכרה ואחריות על המקרה.
ירון מרכס: כלומר להגיע להסדר שבו אקבל את הפיצויים הראויים לי כדי שאוכל להמשיך לחיות.
ירון מרכס: אני צריך עכשיו פרוטזות חדשות, ועלותן היא 55,000 ש"ח.
ירון מרכס: אין לי כסף לזה.
זבולון אורלב: מי מימן עד היום את ההוצאות שנגרמו לך בגין הפציעה האיומה שלך?
ירון מרכס: יש פוליסה וולונטרית של משרד החינוך שלא מתייחסת להיקף הנזק בעתיד אלא רק לחומרת הנזק.
ירון מרכס: איבדתי רגל – מגיע לי סכום קבוע שלא מתייחס לאובדן כושר השתכרות בעבודה או לצורך בעזרים.
ירון מרכס: קיבלתי שם סכום מינימלי, שכבר מזמן לא מכסה את ההוצאות שלנו.
ירון מרכס: אמי תומכת, וכך גם המשפחה הקרובה.
ירון מרכס: היקף ההוצאות הוא מזמן מעל לחצי מיליון ש"ח.
ירון מרכס: בעקבות החשיפה התקשורתית – ששלוש שנים דאגתי לשמור אותה, כי האמנתי שדברים יכולים להסתדר במדינה ולא צריך לחשוף את הפרטיות – יש בתקופה האחרונה נכונות גדולה יותר במשרד החינוך לנסות לסייע במימון ביניים.
ירון מרכס: אך לא מדובר כאן במימון ביניים, אלא בטווח הארוך.
זבולון אורלב: אתה רואה הבדלים גדולים בינך לבין נפגעים אחרים בשירות המדינה?
ירון מרכס: יש הבדלים של יום ולילה.
ירון מרכס: אם הייתי חייל שנפצע במהלך שירותו, אפילו כנהג במהלך חופשת שבת, ואפילו אם האשמה הייתה עליי (שלא כמו במקרה שלי) – מצבי היה אחר.
ירון מרכס: אתן דוגמה לעניין הפרוטזות.
ירון מרכס: אני צריך פרוטזות לרחצה, אך לא מקבל אותן.
ירון מרכס: נכה צה"ל מקבל אותן מיד.
ירון מרכס: כנכה ביטוח לאומי אני יכול להחליף פרוטזות אחת לשלוש שנים, וגם אז ההשתתפות של ביטוח לאומי היא בערך 40% מהסכום – כלומר, 55,000 ש"ח.
ירון מרכס: אך נכה צה"ל מקבל פרוטזות אחת לשנתיים וחצי.
ירון מרכס: אני סובל מפצעים ויש לי גרב סיליקון שצריך להחליף אחת לשלושה חודשים.
ירון מרכס: אין לי כסף להחליפו, ואני משתמש בגרב בלוי, כי מחירו של גרב חדש הוא 1,300 ש"ח.
יהודית נאות: מה ההבדל בין תלמיד שנסע לטיול במצדה בארץ, לתלמיד בחו"ל?
יהודית נאות: האם יש הבדלים מבחינת הכיסוי הביטוחי?
יהודית נאות: אין להשוות זאת לחייל בצה"ל, כי מדובר במי שהיה תלמיד.
יהודית נאות: השאלה היא מה המצב בתוך משרד החינוך, בארץ לעומת חו"ל.
ירון מרכס: אני משווה את עצמי לחייל בצה"ל כי ייצגתי את המדינה ואת האינטרסים שלה, בדיוק כמו חייל.
יהודית נאות: מה אחריות משרד החינוך כלפי תלמיד שנוסע עם כיתתו לטיול במצדה?
יהודית נאות: זה בוודאי בחסות בית ספר, ומשרד החינוך.
נחמה רונן: אני חושבת שיש כאן נקודה מהותית הרבה יותר.
נחמה רונן: ירון מרכס אומר שייצג את המדינה, אך זה פחות רלוונטי לצורך העניין.
נחמה רונן: מדובר בתלמיד, שמשרד החינוך הוציא לחו"ל – ובעיני הנסיעה הזאת זהה לנסיעה עם משלחת לפולין.
נחמה רונן: בשני המקרים משרד החינוך לוקח אחריות, וקורה משהו לתלמיד במהלך נסיעה לחו"ל כשמשרד החינוך אחראי עליו.
נחמה רונן: עד איפה המשרד או המדינה ממשיכים עם האחריות שלהם?
נחמה רונן: לדעתי ירון מרכס החמיץ נקודה חשובה כאן.
נחמה רונן: אני מנסה לעזור בעניין ולכן מכירה את זה.
נחמה רונן: מרגע שהוא חזר הביתה – ולא משנה אם מכירים או לא מכירים בו – יש הוצאות: צריך להכשיר את הבית כדי שכיסא גלגלים יעבור שם, צריך להכשיר את היכולת לתפקד בבית, את היכולת של האנשים התומכים בו להפסיק את החיים שלהם ולטפל בו.
נחמה רונן: במקום כלשהו המדינה נאלמת דום.
נחמה רונן: להבדיל אלף הבדלות, במקרה של סשה אלתרמן עברו ארבע שנים של מאבק קשה מאוד, עם תקשורת שלחצה – ובסוף המדינה שילמה מה שצריך.
זבולון אורלב: בסוף הגיעו שם להבנה.
נחמה רונן: השאלה היא מה האחריות של המדינה.
נחמה רונן: התחלחלתי כשחשבתי על הנושא.
נחמה רונן: יש לי ילדים בבית ספר.
נחמה רונן: הם יוצאים לטיול, וכמו שאמרה ח"כ נאות לא משנה אם זה בארץ או בחו"ל – עד איפה תהיה למשרד החינוך אחריות ומה קורה לילד שנפגע?
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע דוברים נוספים מטעמו של ירון מרכס, לעניין הביטוחי.
אדי שוורץ: אני מנהל בית ספר תיכון רוטברג ברמת השרון.
אדי שוורץ: אני מחנך ומנהל בית הספר זה שלושים שנה.
אדי שוורץ: הזמן הקצר ימנע ממני לדבר בשבחו של ירון, ולכן הכנתי חומר רקע לחברי הוועדה.
אדי שוורץ: לפני שאתייחס לשאלתו של היו"ר, אני מבקש לפתוח במשפט קצר: מעולם בקריירה שלי כאיש חינוך לא הזדמן לי להכיר נער צעיר משכמו ומעלה כמו ירון, מבחינת התרומה לקהילה ולחברה, המעורבות שלו, וכל מה שעשה בתחום החברתי, מאז שנקלט בתיכון בכיתה י'.
אדי שוורץ: לגופו של עניין, מעניין אותי לדעת מה האחריות שלי כמנהל בית הספר.
אדי שוורץ: ח"כ נאות צודקת בהחלט.
אדי שוורץ: בכל שנה יוצאים 180 תלמידים למשלחת לפולין.
אדי שוורץ: בכל שנה אני נענה בחיוב לפניות של משרד החינוך וממליץ על הטובים שבטובים מבין התלמידים שלי לייצג את המדינה בפורומים שונים ומגוונים.
אדי שוורץ: בכל שנה יוצאים נערים במשלחות.
זבולון אורלב: אתה מציע שאחריות המדינה תהיה שונה?
אדי שוורץ: אינני יודע.
אדי שוורץ: אני שולח אותם בתום לב, מתוך אמונה שבאמת, אם חס ושלום קורה משהו, משרד החינוך אחראי.
זבולון אורלב: וכשאתה שולח את התלמידים לטיול באילת, אתה מרגיש פחות אחריות מאשר כאשר ילד יוצא לשליחות ממלכתית באוסטריה?
אדי שוורץ: לא, אני מסכים בהחלט עם דבריה של ח"כ נאות.
אדי שוורץ: אני עומד בראש מוסד חינוכי, ההורים מסתכלים אלי ויש להם ציפיות ממני.
אדי שוורץ: מעלים ילדים על אוטובוס, והפרידה היא קלילה ונחמדה.
אדי שוורץ: אני לא יודע איזו אחריות לקחתי ולפני מה אני עומד.
דינה מרכס: אני אמו של ירון.
דינה מרכס: ירון הוא הצעיר בשלושת ילדיי.
דינה מרכס: חינכתי אותו לעשייה, והוא היה יו"ר מועצת תלמידים של בית הספר, ואמור היה להגיע לפרויקט תלפיות – ובאמת כל העתיד היה לפניו.
דינה מרכס: הוא עדיין נהדר, והראש שלו עובד מצוין, אך כששלחתי אותו – לא חשבתי שנעמוד בפני המצב הזה.
דינה מרכס: הציעו לו לנסוע בתחילת כיתה י"א, אך הוא סירב כי לא רצה להפסיד לימודים.
דינה מרכס: גם כשהציעו לו לנסוע בתחילת י"ב הוא לא רצה, אך אני ובנותיי שכנענו אותו שייסע, כי זו ההזדמנות היחידה שלו לעשות זאת לפני הגיוס.
דינה מרכס: הוא נסע ונפגע.
דינה מרכס: אחר כך התשובה שאנו מקבלים ממשרד החינוך היא "קחי לך עו"ד טוב ותתבעי אותנו".
דינה מרכס: בתחילה ירון כתב למשרד החינוך, ואחר כך אני נכנסתי לנושא.
יהודית נאות: מי המנכ"ל שהשיב כך?
דינה מרכס: קיבלנו את התשובה הזאת משלומית עמיחי.
דינה מרכס: דיברתי עמה בטלפון, יחד עם דורית מורג.
דינה מרכס: הם אמרו "קחי לך עו"ד טוב ותתבעי".
זבולון אורלב: עו"ד מורג נמצאת כאן היום.