GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לא נפגשתן עד עתה?
דינה מרכס: לא, למרות כל פניותינו.
דינה מרכס: אני מוכרחה לומר שח"כ שריד היה הראשון שבכלל הגיב.
דינה מרכס: הוא היה אצלנו בבית, ושבוע לאחר מכן התפטר.
יהודית נאות: הוא התפוטר.
זבולון אורלב: הוא התפטר.
זבולון אורלב: ח"כ נאות משינוי, אני מהמפד"ל, ואני מגן עליו.
דינה מרכס: אני לא שייכת לנושא הזה, וזה לא עניין הדיון.
דינה מרכס: בתחילה ירון כתב את המכתבים, כי הוא נער עצמאי ומציג את עצמו הרבה יותר טוב ממני, לדעתי.
דינה מרכס: אך אני מבקשת להקריא משפט אחד מהמכתב שקיבלנו בפנייה הראשונה למנכ"ל המשרד או לשר – אינני זוכרת, הוא היה חתום על ידי אחד מהיועצים: "שמענו על אישיותך המיוחדת ועל כוח הרצון בו ניחנת.
דינה מרכס: אני משוכנע כי תכונות אלה, יחד עם התמיכה של משפחתך וסביבתך הקרובה, יהיו גורם מאיץ בשיקומך, לו אנו מייחלים".
יהודית נאות: זה לא שייך.
יהודית נאות: ואם נפגע תלמיד שאין לו אישיות מיוחדת?
דינה מרכס: זו בדיוק טענתי.
זבולון אורלב: יעל פרבר לא ניסחה את המכתב הזה.
דינה מרכס: ניסח את המכתב עורך-דין.
זבולון אורלב: אני מתבייש במכתב הזה גם בשמה של מערכת החינוך.
דינה מרכס: שלחתי ילד לנסיעה, לא חשבתי פעמיים כי היה לי ברור שהוא יחזור הביתה בריא, והיה לי ברור שאם קורה משהו, חס וחלילה, יש מי שעומד מאחורי הפעילות.
דינה מרכס: עכשיו אומרים לי שיש לי ילד נהדר, שאלטף אותו ושהוא יסתדר, ובזה מרימים ידיים.
דינה מרכס: לאחרונה התחלנו לקבל תגובות, אבל עברו שלוש וחצי שנים עד שקיבלנו איזו שהיא תגובה ממשרד החינוך.
דינה מרכס: יש כאן התעלמות של מי שצריך לקחת אחריות.
דינה מרכס: נתתי את ירון למשרד החינוך, ולא לפורום אחר.
יהודית נאות: ח"כ שריד היה שר החינוך ממאי 99', מדוע לטענתך חלפו שלוש וחצי שנים מאז שפנו אליכם?
דינה מרכס: אף אחד לא יצר אתנו קשר במשך שלוש וחצי שנים.
דינה מרכס: הפנייה הראשונה הייתה לשר המר ז"ל.
דינה מרכס: זה שר חינוך שלישי שאנחנו עומדים עמו בקשר.
דינה מרכס: שלחתי ילד בריא ומישהו צריך לקחת אחריות ולסיים את הנושא.
דינה מרכס: במשלחת היו גם ארבעה מדריכים של משרד החינוך, וזאת בהחלט פעילות של המשרד.
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד החינוך.
גיל מליק: אני מבקשת לומר כמה מילים.
גיל מליק: אני סגנית מנהל בתיכון רוטברג, והייתי המחנכת של ירון מרכס.
זבולון אורלב: הזמן קצר, ואני מציע לגב' מליק לוותר על רשות הדיבור.
זבולון אורלב: הדיון יסתיים בשעה מסוימת.
גיל מליק: יש חוברות על השולחן, ואודה לחברי הוועדה אם יסתכלו בהן אחר כך.
גיל מליק: בית הספר המליץ על ירון לקבל את פרס החינוך.
גיל מליק: לא קיבלנו שום תשובה.
יהודית נאות: גם אחרים שמעבירים המלצות לא מקבלים תשובות.
דורית מורג: אדבר אך ורק על המצב המשפטי, כמובן.
זבולון אורלב: אני מקווה שמישהו אחר במשרד החינוך יתייחס לדברים האחרים.
זבולון אורלב: משרד החינוך הוא לא רק מחלקה משפטית.
דורית מורג: אין אחריות מוחלטת במשרד החינוך בכל הנוגע לפגיעות תלמידים.
דורית מורג: להבדיל מחוק לנפגעי תאונות דרכים, או חוק לנפגעי פעולות איבה, האחריות כלפי תלמידים מכוסה בכמה רמות: ראשית, יש אחריות, אלא שהיא לפי פקודת הנזיקין.
דורית מורג: כשתלמיד ניזוק – ואין הבדל מבחינה זו אם נפגע בחו"ל או בארץ – קמה לו זכות תביעה לפי פקודת הנזיקין.
דורית מורג: בתביעה כזאת, שנקראת תביעת צד ג', מטפלת קרן הביטוח הממשלתית "ענבל".
דורית מורג: כמו שהיא מטפלת בתלמידים שנפגעים במערכת החינוך, כך היא מטפלת גם בנפגעי מערכת הבריאות ובמשרדים אחרים.
דורית מורג: נמצא כאן נציג של "ענבל".
דורית מורג: למעשה הקרן מטפלת בכל תביעות התלמידים בארץ.
דורית מורג: כדי להקל על התלמיד, ויש לנו היום ויכוח בנושא, אנחנו כוללים בסדר עם "ענבל" גם את המוסדות המוכרים ואת מוסדות הפטור.
דורית מורג: אין ויכוח גם אם התלמיד הוא מבית ספר מוכר שאינו רשמי, או אם המנהל איננו עובד מדינה.
דורית מורג: יש התייחסות כוללת.
דורית מורג: כל תלמיד שנפגע מכוסה.
דורית מורג: משרד החינוך נושא בפרמיות.
אדי שוורץ: יש תשלום חובה של ההורים.
דורית מורג: לא, התשלום לא נוגע למסגרת הזאת.
דורית מורג: משרד החינוך נושא בהוצאות ביטוח התלמידים ב"ענבל".
דורית מורג: תביעות הנזיקין הללו הן נושא מורכב.
דורית מורג: יש צורך לאמוד נזקים, לבדוק הפסד השתכרות.
דורית מורג: בדרך כלל, כשמדובר בתביעות חמורות, הדיון מתנהל בבתי המשפט – שם התלמיד מפרט את נזקיו והמדינה מתגוננת.
דורית מורג: ההתגוננות, כמו בכל מקרה, היא לפי פקודת הנזיקין, גם בנושא אחריות המדינה.
זבולון אורלב: איפה עומד משרד החינוך?
זבולון אורלב: האם הוא הסניגור של ירון מרכס, או עומד מולו?
נחמה רונן: הם עומדים מולו.
זבולון אורלב: איך משרד החינוך ממקם את עצמו בפרשות הללו?
זבולון אורלב: איפה הוא עומד?
דורית מורג: יש תביעה של תלמיד, והיא לא חייבת להיות בבית המשפט, אלא זו יכולה להיות פנייה סתם.
זבולון אורלב: הזמן קצר, אני מבקש להשיב תשובה ממוקדת.
דורית מורג: אנחנו עומדים כנתבעים.
דורית מורג: התלמיד תובע, או פונה נגד מערכת החינוך בכלל – כנגד בית הספר, מנהל בית הספר, או המשלחת ששלחה אותו.
זבולון אורלב: אבל הוא לא מבוטח במשרד החינוך, אלא ב"ענבל".
דורית מורג: זה לא משנה.
דורית מורג: "ענבל" היא קרן ממשלתית.
זבולון אורלב: משרד החינוך מגן על "ענבל"?
דני ידין: משרד החינוך מגן על עצמו מפני תביעה.
דורית מורג: הפנייה היא נגד המדינה או נגד מוסדות החינוך.
נחמה רונן: משרד החינוך מתגונן, הוא לא אומר שהוא אחראי.
זבולון אורלב: השאלה היא האם משרד החינוך עושה מאמץ לראות את הבעיה דרך המשקפיים של התלמיד ומחפשת כל סדק אפשרי כדי לסייע לו הבנה שלמערכת החינוך יש אחריות מסוימת כלפיו – ואת המילה "מסוימת" צריך לשים במרכאות.
זבולון אורלב: או שמדובר כאן בוויכוח אזרחי כספי רגיל.
זבולון אורלב: האם זה מקרה רגיל, כמו של אדם שהחליק ושבר את הרגל בביקור בסניף הדואר, שתובע אחר כך את המדינה?
נחמה רונן: לפי התמשכות העניין – התשובה היא כן.
דינה מרכס: למשל, הטענה שלהם היא שהמדריכות במשלחת הן לא עובדות משרד החינוך.
זבולון אורלב: גב' מרכס, אין צורך שתפרטי את טענות משרד החינוך, נציגת המשרד נמצאת כאן ויכולה לטעון זאת.
דורית מורג: אני לא נכנסת לפרטי התביעה עצמה.
דורית מורג: הלשכה המשפטית במשרד החינוך גם לא מעורבת בתביעות עצמן, אלא הן מנוהלות על ידי "ענבל".
דורית מורג: מתנהלת תביעה.
דורית מורג: כמובן שבתביעה כנגד המדינה, כמו בכל התביעות, נמצא היבט אנושי.
דורית מורג: יש ראייה כוללת גם בנושא הזה.
זבולון אורלב: האם ביקר מישהו ממשרד החינוך בביתו של ירון מרכס, האם מלווים אותו?
דורית מורג: אני מפרטת את המצב המשפטי.
דורית מורג: אינני מוסמכת לדון בנושאים אחרים.
דורית מורג: מאחר שאין אחריות מוחלטת כלפי תלמידים – נעשה לפני כמה שנים די רבות הסדר נוסף, ביטוח תאונות אישיות.
דורית מורג: התלמידים מתבקשים לשלם בגינו 23 ש"ח והוא היום חובה, הוא נמצא בחוק.
דורית מורג: כל רשות מקומית חייבת לבטח את תלמידיה בביטוח תאונות אישיות.
זבולון אורלב: זאת אגרת החובה היחידה.
דורית מורג: זה באמת ביטוח תלוי נכות בלבד, והתלמיד יקבל בגינו פיצוי לפי אחוזי הנכות, בכל מקרה.
דורית מורג: הביטוח פועל כלפי כל תלמיד.
דורית מורג: הוא נוסף על התביעה האזרחית המורכבת והמסובכת שיש לכל תלמיד גם בכל הנוגע לפגיעות כלפי צד ג'.
דורית מורג: הוא בא לסייע.
יהודית נאות: זה חל על ירון מרכס?
ירון מרכס: אני מבקש להשיב.
זבולון אורלב: הזמן קצר אני מבקש להגיע לסיכום היום, ולכן מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה.
דורית מורג: ההסדר איננו שונה בחו"ל ובארץ.
זבולון אורלב: האם יש התייחסות נוספת מטעם משרד החינוך?
זבולון אורלב: האם דבריה של עו"ד מורג – הם מה שיש למשרד החינוך לומר בפרשה הזאת?
אמנון לוי: נכון.
אמנון לוי: עו"ד מורג מייצגת את הצד המשפטי, שנותן למעשה ביטוי לכיסויים שהמשרד דאג שיהיו קיימים לתלמידים.
אמנון לוי: אני יכול לספר על מקרים שבהם המשרד דרש מחברת "ענבל" במפגיע להתייחס לצד האנושי של תביעות שהיו כנגד המשרד – כש"ענבל" לא חשבה שצריך לנהוג כן.
אמנון לוי: אם כן, יש מקרים נוספים.
אמנון לוי: אך המקרה הזה צריך להתחיל בתביעה, אחר כך יהיו דיונים ואפשר יהיה להגיע לפתרון.
אמנון לוי: אני יודע שיש תביעה.
אמנון לוי: זה צריך להיות הצעד הראשון בלעדיה לא יהיה דיון ופתרון.
אמנון לוי: ההתדיינות היא מול "ענבל".
אמנון לוי: אנחנו, משרד החינוך, לא מחליפים את "ענבל", אבל יש לנו מה להגיד במקרה של תביעה.
נחמה רונן: האם הוגשה תביעה?
דינה מרכס: התביעה הוגשה.
מיכאל ישיל: אני מסוכנות הביטוח של החברה למשק ולכלכלה, מרכז השלטון המקומי.
מיכאל ישיל: נוכחים כאן גם מר ידין, נציג "כלל ביטוח", ומר רבינוביץ' ממרכז השלטון המקומי.
מיכאל ישיל: אני מפנה את כולם לפוליסה לביטוח תאונות אישיות שהוזכרה כרגע.
מיכאל ישיל: אני מפנה לסעיף "כיסוי לתלמיד נפגע": "המבטח יפצה בפיצוי תאונות אישיות כל תלמיד נפגע שנגרם לו הזק גופני שאירע במקום כלשהו בשטח מדינת ישראל, בשטחים המוחזקים ובכל מקום אחר בעולם בכל שעה משעות היממה, בין שיש לה קשר לפעילות המוסד החינוכי ובין אם לאו".
מיכאל ישיל: "כלל ביטוח" שילמה למקרה הנורא הזה את מלוא סכום הפיצוי האפשרי על פי הפוליסה – 120,000$.
דינה מרכס: הפיצוי היה 104,000$.
מיכאל ישיל: סליחה, הסכום הוא 104,000$ על פי אחוזי הנכות, כולל מענק חומרה שמופיע בפוליסה עצמה.
מיכאל ישיל: כעורך דין אני מבקש לומר דבר נוסף:
מיכאל ישיל: הפוליסה נועדה לתת את הפיצוי בכל אותם מקרים שלא נמצא להם פתרון אחר בחוק –חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, למשל, הוא חריג לפוליסה הזאת.
מיכאל ישיל: התאונה הנוראית הייתה בשל קומביין.
מיכאל ישיל: שאלת השאלות כאן הייתה האם קומביין הוא רכב מנועי אם לאו.
מיכאל ישיל: נקבע שלא, בהליך של בוררות.
מיכאל ישיל: לכן כל הכסף שולם.
יהודית נאות: איך אפשר לקבוע שקומביין הוא לא רכב מנועי?
מיכאל ישיל: הכיסוי הביטוחי שנועד למקרה הזה, מעבר לאחריות של משרד החינוך, שולם במלואו על פי הפוליסה.
מיכאל ישיל: אני מצר על המקרה הנורא.
שרה שרווד: אני מייצגת את "ענבל".
שרה שרווד: ראשית, "ענבל" מנהלת את הקרן לביטוחי הממשלה.
שרה שרווד: התביעה היא לא כנגד "ענבל" אלא כנגד יחידה ממשלתית ואנחנו מייצגים אותה בקרן פנימית.
שרה שרווד: אנחנו לא חברה נפרדת לצורך העניין, אלא ייצוג.
שרה שרווד: כאמור, ההסדר הקבוע של תאונות אישיות חל על כולם – גם על ילד שלא נפגע בבית ספר, בכלל.
שרה שרווד: ההסדר הזה לא מחפש אחר אחראים ונותן תשלום בכל מצב שהוא – כדי לא לעסוק בשאלת האחריות.
שרה שרווד: עדיין קמה זכות לכל אחד לטעון כלפי המוסד שהייתה התרשלות כלפיו, ושמגיעים פיצויים.
שרה שרווד: יש לנו הרבה מאוד תביעות של תלמידים כלפי משרד החינוך, מכל סוג ומין.
שרה שרווד: אנחנו מנהלים אותן.
שרה שרווד: בתביעות האלה לפעמים רק משרד החינוך מעורב, ולפעמים מעורבים גם גופים נוספים – כי יש גם עיריות, רשויות מקומיות, חברות טיולים, רשות שמורות הטבע ועוד.
שרה שרווד: התביעות מנוהלות מול כל מי שנטען כנגדו שהתרשל.
שרה שרווד: ירון מרכס הגיש תביעה נגד עשרה נתבעים.
שרה שרווד: אני לא יודעת אם למשרד החינוך במקרה הזה יש בכלל אחריות – ולא ניכנס לפרטים.
שרה שרווד: נתבעו הרבה גופים.
שרה שרווד: גם נהג הקומביין, בוודאי, אחראי.
שרה שרווד: לצדי יושב עו"ד אלמגור שמנהל את התיק מטעמנו ובטח יפרט בהמשך את המצב.
שרה שרווד: חלק גדול מהתביעות נסגר בלי להגיע לבית משפט.
שרה שרווד: למעלה ממחצית מאלפי התביעות כנגד משרד החינוך נסגרות בהסדרים עמנו.
שרה שרווד: יש תביעות שממשיכות בבית משפט, וכשיש הרבה גופים – או שמצליחים להגיע לסיכום או שהתיק מתנהל בבית משפט.
שרה שרווד: כאן יש גופים מחו"ל שנתבעו בארץ ושמערימים קשיים, בטענה שבכלל אסור היה לתבוע את משרד החינוך, כי הוא איננו אחראי, אלא יש לנהל את התיק בחו"ל.
ירון מרכס: זו איננה הטענה.
זבולון אורלב: חלק מהעניין של דמוקרטיה הוא לשמוע בסבלנות גם את הדעה שחולקים עליה מאוד.
שרה שרווד: חשוב להבהיר, אין אחריות מוחלטת.
שרה שרווד: אם הכנסת תחליט שרוצים לשלם אחריות מוחלטת על כל תלמיד, ולקבוע תקציב של מיליונים לנושא – בבקשה.
שרה שרווד: אך כשיש הרבה גופים, צריך לבדוק מי אחראי ולפי זה להתחלק בינינו.
שרה שרווד: ההנחיה שלנו הייתה לפעול לשיתוף פעולה ככל האפשר, אנחנו מוכנים לגישור, להליך מהיר וכו'.
שרה שרווד: אנחנו מעוניינים לקדם את התיק מהר ככל האפשר כדי להגיע לתוצאה סופית.
אמיר אלמגור: אני מציע לא לנהל את ההליך המשפטי כאן.
אמיר אלמגור: אתמקד בשאלה העקרונית, היא גם עולה הרבה כסף.
אמיר אלמגור: נמצאת כאן גם עו"ד ליאורה קלטניק שמייצגת את התובע.
אמיר אלמגור: שנינו נפגשים בפורומים אחרים, כמובן.
אמיר אלמגור: התיק נמצא בשלב הגשת תחשיבי נזק – זהו הליך מוקדם שבו מבררים, מצד אחד, את השווי - וסליחה על הביטוי - של נזק מסוג כזה.
אמיר אלמגור: התובע טוען כמובן למקסימום והנתבעים טוענים למינימום.
אמיר אלמגור: אנחנו ה"בנימין" שבחבורה, אם בכלל, משום שיש גופים אחראים יותר.
אמיר אלמגור: למשל, אם מדובר בתאונת דרכים, ובאוסטריה יש אחריות מוחלטת, נהג הקומביין הוא האחראי היחיד.
אמיר אלמגור: אגב, תביעות רבות שמוגשות נגד משרד החינוך נדחות.
אמיר אלמגור: יו"ר הוועדה, בתפקידו כמנכ"ל משרד החינוך לפני כשבע שנים, היה שותף להליך שבו אני ייצגתי את משרד החינוך, והתביעה שם נדחתה.
זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל לפני תשע שנים, ולא לפני שבע שנים.
יהודית נאות: הזמן עובר.
אמיר אלמגור: ח"כ אורלב שהיה אז מנכ"ל, העיד בבית משפט המחוזי בירושלים, והתביעה נדחתה.
דורית מורג: הלכתי עמך לשם, ח"כ אורלב.
זבולון אורלב: אני לא זוכר.
זבולון אורלב: באיזה עניין הייתה התביעה?
אמיר אלמגור: אינני זוכר את השם.
נחמה רונן: אבל כמה מקרים יש למשרד החינוך שדומים למקרה הזה?
אמיר אלמגור: יש אין-ספור מקרים.
יהודית נאות: יש הרבה מקרים.
אמיר אלמגור: יש מקרה של ילד בן ארבע או חמש שהלך לטיול בטבע עם הגננת, ונעקץ על ידי עקרב.
אמיר אלמגור: האם צריך לשלם לילד?
נחמה רונן: איזה נזק נגרם לו בגין עקיצת העקרב?
נחמה רונן: אפשר להשוות את זה למצב הזה?
יהודית נאות: זה 100% נכות.
זבולון אורלב: איחרו בטיפול, יש שיתוק.
יהודית נאות: אבל זה לא רלוונטי, אינני חושבת שעלינו להיכנס לנושא התביעה.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על ההיבט הציבורי.
זבולון אורלב: עו"ד אלמגור דיבר על העניין העקרוני.
איתן ויינריך: אני שמח שהדיון מתקיים.
איתן ויינריך: לא אכנס לנושא האישי, משום שנדמה לי שאין זה המקום – יש תביעה בבית משפט לצורך זה.
זבולון אורלב: האם לדעת ארגון ההורים הארצי לא טוב שוועדת חינוך עוסקת בנושא?
איתן ויינריך: לא, אבל אני מנסה להגיע לעניין הכללי.
איתן ויינריך: אני חבר בוועדת החקירה שדנה בעניין הילד שנהרג מנפילת ענף עץ אקליפטוס.
איתן ויינריך: אתמול הייתי במקום, ואני נדהם מהמקרים שיכולים לקרות.
איתן ויינריך: איננו יודעים מה עוד צפוי בהמשך.
איתן ויינריך: אבל ממקרה למקרה אפשר להגיע לרעיונות חדשים ברמה הכללית, ולכן טוב שוועדת החינוך נכנסת לעניין.
איתן ויינריך: אפרט קצת את ההיסטוריה: ארגון ההורים הארצי הוא שיזם את הביטוח.
זבולון אורלב: אני מבקש לקצר בהיסטוריה ולשמוע את עמדתכם בנושא.
איתן ויינריך: לדעתי דרך הוועדה הזאת אפשר להשיג כמה דברים.
איתן ויינריך: ראשית, על מדף הביטוחים יש הרבה אפשרויות.
איתן ויינריך: אם היו משלמים 40 ש"ח לתלמיד, ייתכן שהיקפי הביטוח היו גדולים יותר.
זבולון אורלב: אתם ביקשתם שהסכום יהיה רק 23 ש"ח.
יהודית נאות: כי גם הם חישבו את הסיכון ביחס להוצאה.
זבולון אורלב: גם ארגון ההורים צריך להבין שככל שישלמו יותר התלמידים יהיו יותר מכוסים.
איתן ויינריך: יש לי כמה הצעות.
איתן ויינריך: ראשית, בצבא יש תפקיד שנקרא קצין נפגעים.
איתן ויינריך: אני חושב שמשרד החינוך צריך לצאת מכאן עם מעין "קצין נפגעים" של משרד החינוך – בהיקף אזורי, מחוזי או ארצי, כפי שייקבע.
איתן ויינריך: הנציג יעמוד מול הנפגעים.
איתן ויינריך: ירון מרכס סיפר שהוא זקוק לגרב.
איתן ויינריך: זה נראה לי כך לא רציני, הנציג הזה צריך שתהיה לו גם "קופה קטנה" כלשהי.
איתן ויינריך: אינני חושב שראוי שילד מסוים – שיש לו עורכי דין מסוימים – יקבל יותר מילד אחר.
איתן ויינריך: כולם צריכים לקבל הכל.
איתן ויינריך: אני רוצה שילד בנתיבות או בצפון יקבל את אותו דבר.
איתן ויינריך: לעניין אובדן כושר עבודה: אנשים לא מתייחסים בכלל לבעיה הזאת.
איתן ויינריך: ירון מרכס יכול היה לעשות יותר ממה שהוא עושה היום, למרות שהוא נראה לי מלא אנרגיות.
זבולון אורלב: אין ספק שבלי שתי רגליים אפשר לעשות פחות מאשר עם רגליים.
איתן ויינריך: צריך לחשוב על זה.
איתן ויינריך: אם תצא מכאן קריאה ונוסיף עוד משהו לילדים – שאנחנו אחראים עליהם – בכך ייצא שכרנו.
יהודית נאות: לדעתי עלה כאן רעיון מבריק.
זבולון אורלב: זאת בעצם עילת הדיון.
זבולון אורלב: חייל שנפגע בצה"ל – יש לו "אבא" שמלווה אותו, מטפל בו, תומך בו ומתעניין בו – יחד עם זה שהצבא הוא גם הנתבע וצריך אחר כך לשלם תגמולים וכו'.
זבולון אורלב: כך גם עם נפגעי תאונות דרכים ונפגעי תאונות איבה.
זבולון אורלב: יש ביטוח לאומי, יש כתובת.
יהודית נאות: אותם לא הייתי לוקחת כמודל לחיקוי.
זבולון אורלב: אני מלווה במקרה שתי משפחות, ואני יודע שיש עובדים סוציאליים ויש טיפול.
זבולון אורלב: לדעתי המערכת במשרד החינוך לא נתנה את דעתה מספיק לנושא.
זבולון אורלב: אגב, לגבי מורים יש יחידה במשרד החינוך שמטפלת במורים נפגעים.
זבולון אורלב: אם מורה נפגע, חס וחלילה, יש מערכת שתומכת, מתעניינת ועוזרת – בלי קשר לפיצויים.
אדי שוורץ: זה נכון רק לגבי המורים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אינני זוכר, אבל אני מקבל שזה המצב – וזאת טעות.
זבולון אורלב: אך לגבי תלמידים, ייתכן שהרעיון שמר ויינריך מעורר צריך להיכנס להמלצות שלנו.
זבולון אורלב: לא ייתכן שתלמיד לשעבר יישב כאן ויאמר שהוא חש שהמערכת הפקירה אותו.
זבולון אורלב: יש לו ויכוח כספי עם מערכת החינוך – זו דרך העולם, אין מה לעשות נגד זה.
זבולון אורלב: גם למשפחות שכולות יש ויכוחים כספיים עם מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: אבל מעבר לכך, אנחנו גם בני אדם: יש בעיות, צרכים ומצוקות.
ליאורה קלטניק: אני מייצגת את ירון מרכס בתביעה שהגיש.
זבולון אורלב: אך כידוע לך, איננו מקיימים כאן דיון בנושא התביעה.
ליאורה קלטניק: לא רציתי להיכנס לשאלות המשפטיות, אותן אנהל כמובן בבית המשפט.
ליאורה קלטניק: רציתי רק לציין שני דברים: התיק לא נמצא בשלב מתקדם, אלא הוא עוד לא התחיל בבית משפט משום שיש הבעיה עם הגורמים האוסטרים.
ליאורה קלטניק: התיק עומד לפני דיון בבימ"ש עליון, ומתעכב כבר שנתיים וחצי בשל כך.
ליאורה קלטניק: בגלל שמשרד החינוך שלח את ירון מרכס לאוסטריה והמקרה אירע שם, ירון מרכס נאלץ לשכור את שירותיו של עו"ד אוסטרי, כדי לשמור על זכויותיו.
ליאורה קלטניק: תקופת ההתיישנות שם היא שלוש שנים בלבד ולכן הוא הגיש תביעה באוסטריה, לשם הזהירות בלבד, ועד שתתברר כאן שאלת הסמכות – כדי שהתובע לא ייצא קרח מכאן ומכאן.
ליאורה קלטניק: המשמעות היא עלות של עשרות אלפי שקלים.
ליאורה קלטניק: נוסף על כך, אני מחזקת את דברי נציג סוכנות הביטוח.
ליאורה קלטניק: אכן שולם מלוא הסכום בגין פוליסת תאונות אישיות.
ליאורה קלטניק: אבל הוטלו על ירון הוצאות נוספות.
ליאורה קלטניק: הפוליסה מוגבלת, זהו מוצר מסוים שמשרד החינוך קנה.
זבולון אורלב: זו טעות.
זבולון אורלב: משרד החינוך, ועדת החינוך, מרכז שלטון מקומי וועדת החינוך נענו לפניית ארגון ההורים הארצי והשיתו אגרת חובה – היחידה הקיימת – על כלל ההורים, כדי לכסות את העניין.
ליאורה קלטניק: כאמא לילדים אני מודעת לכך.
יהודית נאות: ותמיד יש בעיה של עלות מול סבירות.
יהודית נאות: לעולם אי אפשר להגיע למקסימום.
זבולון אורלב: המוצר שנקנה כאן לא מספיק.
ליאורה קלטניק: נכון.
ליאורה קלטניק: אני רוצה להסב את תשומת לבם של ההורים ושל מי שקובעים את הדברים האלה, לכך שבארץ יש הצדקה מלאה להחריג את הנושא של תאונות דרכים.
ליאורה קלטניק: אך כפי שאנו רואים, באירועים חו"ל אין הצדקה לעשות זאת.
ליאורה קלטניק: כשקורה מקרה בחו"ל לא חל חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
ליאורה קלטניק: אז נוצרת בעיה.
זבולון אורלב: זאת הערה נכונה מאוד.
זבולון אורלב: הפוליסה צריכה לכלול התייחסות מיוחדת לתאונות בחו"ל, שבהם לא חל חוק פיצויי נפגעי תאונות דרכים.
יהודית נאות: אבל הפוליסה חלה בחו"ל.
זבולון אורלב: בארץ הפוליסה נוספת על כל הזכויות שחלות מכוח חוקי תאונות דרכים.
זבולון אורלב: בחו"ל המצב אחר.
דני ידין: הפוליסה מחריגה תאונות דרכים.
דני ידין: השאלה היא לגבי כפיפות בחו"ל.
יהודית נאות: אני מבינה את הבעיה.
יהודית נאות: אחר כך יהיה ויכוח האם זו תאונת דרכים.
זבולון אורלב: ברור שתאונה בחו"ל שונה במהותה מתאונה בארץ.
ליאורה קלטניק: נמצא כאן נציג "כלל" ואני מבקשת לציין את האמפתיה שהחברה גילתה.
ליאורה קלטניק: נערך הליך בוררות קצר ומהיר מאוד, וירון מרכס קיבל את הכסף בסופו של דבר.
ליאורה קלטניק: אין טענות.
ליאורה קלטניק: הבעיה היא שהפוליסה עצמה היא בעייתית למי שנוסעים לחו"ל.
מיכאל ישיל: אני מזכיר לכולם שהכל עניין של פרמיה.
ירון מרכס: חשוב לי לציין שהיחס של משרד החינוך היה ממש לא אנושי.
זבולון אורלב: היה אצלך מישהו?
ירון מרכס: היחיד שהיה אצלי הוא שר החינוך.
ירון מרכס: מיד אחרי שנפצעתי הגיע אלי מנהל היחידה לחינוך ערכי – ולא יצא מזה שום דבר.
ירון מרכס: כל המכתבים שכתבתי למשרד החינוך לא נענו וכך גם מכתב ששלח ח"כ שריד כחבר כנסת אל המנכ"ל שלומית עמיחי עם העתק אלי, שבו הציע לה להיפגש עמי.
ירון מרכס: היא לא הגיבה עליו ולא ענתה לשיחות טלפון שלנו.
ירון מרכס: גם הקשר עם ח"כ שריד נוצר מקשרים אישיים שלנו, אחרי שפגשו אותו במסיבת קוקטיל.
ירון מרכס: ח"כ שריד התפטר שבוע אחר כך.
יהודית נאות: אבל הוא עדיין חבר כנסת.
ירון מרכס: הוא סייע כחבר כנסת, בנושא של בית הלוחם ובניסיונות לעמוד מול משרד החינוך.
ירון מרכס: אך משרד החינוך פשוט התעלם.
זבולון אורלב: מה ציפית ממשרד החינוך?
ירון מרכס: ציפיתי שיבוא מישהו ויכיר באחריות, שיסייע לי במאבק מול צה"ל כשרציתי להתגייס ויהיה מהראשונים שיקדם זאת מול המערכת, שיסייע במימון שני סוגים של פרוטזות.
ירון מרכס: ואולי יש לי חלום לחזור וללמוד לרוץ, ועושים את זה בארה"ב – בעלות של 50,000$ - ומשרד החינוך יוכל לדאוג לשלוח אותי לשם ולעזור לי בזה?
ירון מרכס: ציפיתי שירגיעו אותי ויגידו לי שיהיו לי חיים לא פחות טובים מאלה שהיו צפויים לי.
ירון מרכס: כי לחיות בלי שתי רגליים במדינה הזאת – זה לא פשוט.
ירון מרכס: אפילו כדי להגיע לישיבה הבוקר נאלצתי לרדת פעמיים מכיסא הגלגלים כדי לרדת במדרגות באמצעות הידיים.
ירון מרכס: אין כאן נגישות לכיסא גלגלים, המדינה לא נגישה.
יהודית גידלי: יש כאן "ליפט".
אדי שוורץ: אבל הוא לא עבד.
זבולון אורלב: אשמח לקבל מכתב ממך על בעיות הנגישות שנגרמו לך כשהגעת לדיון בוועדה.
זבולון אורלב: אתה תעזור בכך לנכים אחרים.
זבולון אורלב: אני הולך לעשות מזה מהומה שלמה.
זבולון אורלב: אני לא מוכן לקבל שבבניין הכנסת של מדינת ישראל אין נגישות מלאה.
זבולון אורלב: זה שהמכשיר מקולקל – זה הכל תירוצים.
ירון מרכס: יצאתי לחו"ל מטעם המדינה.
ירון מרכס: התביעה הוגשה כנגד מכלול שלם של גורמים, וזאת לשם הזהירות בלבד – כפי שציינה עורכת הדין שלי.
ירון מרכס: אך האוסטרים טוענים שעליי לתבוע את משרד החינוך.
ירון מרכס: כל צד זורק את האחריות על הצד השני, כצפוי.
ירון מרכס: מי שמעניין אותי זה משרד החינוך.
ירון מרכס: חשוב לי לציין שאפילו אם עוזר פרלמנטרי של חבר כנסת יישלח לכנס בחו"ל כנציג של המדינה – כנס של המפלגה הסוציאליסטית או משהו דומה – וייפצע, מי שיפצה אותו תהיה המדינה ששלחה אותו.
ירון מרכס: זה המקרה.
ירון מרכס: לכן עשיתי הפרדה בין המקרה שלי לבין משלחות נוער לפולין.
ירון מרכס: יצאתי כדי לייצג את האינטרסים של מי שיושב פה, וכדי שכשאחזור מאוסטריה אוכל להיות מדריך של נוער חילוני וחרדי – שאלמד איך לעשות זאת, או שאוכל להדריך נוער ישראלי פלסטיני וכו'.
ירון מרכס: אני שירתי מטרות.
זבולון אורלב: האם אתה רואה הבדל בין הנסיעה שלך לאוסטריה לבין ילד שנשלח לטיול באילת על ידי המדינה?
ירון מרכס: חוויתי את כל מה שחוויתי כשאני מייצג ישירות את האינטרסים של המדינה ולא יוצא כטיול שנתי או בצורה נהנתנית, או כמשלחת מטעם בית הספר לפולין – והייתי בכל המשלחות.
ירון מרכס: אני מקבל את האסמכתא שנבחרתי והוכשרתי ועברתי סינון ואני המתאים ביותר וסמל המדינה עומד מאחוריי, כביכול, כשאני מייצג את האינטרסים שלה – ולכן אני רואה הבדל בין המקרים.
יהודית נאות: אני חולקת על ירון מרכס.
יהודית נאות: אינני רואה הבדל בין המצבים.
יהודית נאות: לדעתי עלינו לדאוג לכיסוי הביטוחי של תלמידים בין אם הם נסעו למצדה, לאילת, לפולין או לאוסטריה.
יהודית נאות: הרגשת התסכול של ירון מרכס, התחושה שהוא נשלח – מובנות לי.
יהודית נאות: אך תפקידנו לדאוג לכיסוי ביטוחי.
יהודית נאות: כל שנה אנחנו יושבים כאן ערב פתיחת שנת הלימודים, בערך בתקופה הזאת, ודנים בעניינים כאלה.
יהודית גידלי: בעוד שבועיים יש דיון כזה.
יהודית נאות: זה טקס קבוע, ותמיד עולה השאלה כמה אפשר להשית על ההורים כדי שיהיה כיסוי ביטוחי.
יהודית נאות: זה נכון בכל פרמיה – גם כשהעירייה מבטחת את הגשר שהמומחים של הטכניון מאיימים שהוא עומד לקרוס.
יהודית נאות: השאלה היא כמה העירייה תשקיע כדי לוודא שהגשר לא ייפול ויימנע אסון.
יהודית נאות: זה נכון גם במקרה של ההורים והתלמידים, ומתאים גם למקרה הפרטי: בכמה כל אחד מאתנו מבטח את ביתו הפרטי.
יהודית נאות: זה שקלול של ההוצאה השוטפת מול הסיכון שלוקחים.
יהודית נאות: יש כאן שני צדדים.
יהודית נאות: הראשון הוא הנושא המשפטי.
יהודית נאות: אני אינני בקיאה בו, ואינני מציעה להיכנס לעומקו.
יהודית נאות: אין לנו ידע, ואיננו בקיאים בפרטים.
יהודית נאות: זה גם לא תפקידנו.
יהודית נאות: הצד השני הוא ההיבט המוסרי, תחושתו של ירון מרכס שהוא חש נטוש.
יהודית נאות: לא חשבתי על הרעיון, אבל אני חושבת שמר ויינריך צודק במאה אחוז.
יהודית נאות: מישהו צריך להיות בצד של ירון מרכס.
זבולון אורלב: הכוונה למישהו מהממסד.
יהודית נאות: מישהו במשרד החינוך צריך ללוות את ירון מרכס, כמו קצינת ת"ש.
יהודית נאות: זה רעיון מבורך, וזאת המלצה שאנחנו יכולים לקחת.
יהודית נאות: עו"ד מורג מייצגת את הצד המשפטי, אך מעבר לכך צריך לעמוד מישהו מהמשרד בצד של הנפגע.
יהודית נאות: אני מקבלת את הרעיון של מר ויינריך במלואו.
זבולון אורלב: אני מצטרף להמלצה הזאת, ומיד ננסח אותה.
זבולון אורלב: אני סבור גם שיש צורך לבדוק את הנושא של הפוליסה.
יהודית נאות: נדון בכך בעוד שבועיים.
זבולון אורלב: ברור לי שהסיטואציה של פגיעה בתלמיד בחו"ל שונה מהסיטואציה של פגיעה בתלמיד בארץ.
מירון זבצקי: אני יועץ של סוכנות הביטוח של השלטון המקומי.
מירון זבצקי: נכון בהחלט שהצרכים בחו"ל שונים לחלוטין מבחינה ביטוחית.
מירון זבצקי: ייתכן שצריך לחשוב כאן בצורה אחרת.
מירון זבצקי: הפוליסה שמותאמת לתלמיד בארץ לא מתאימה לחו"ל.
מירון זבצקי: יש שם סיכונים אחרים, פעילויות אחרות.
יהודית נאות: כשאדם נוסע לחו"ל, הוא קונה פוליסה לחו"ל.
יהודית נאות: אולי ארגון ההורים ישקול זאת לקראת הישיבה?
זבולון אורלב: צריך להוסיף חצי אגורה או אגורה לביטוח הזה, כדי לעשות פוליסה מיוחדת לתלמידים השוהים בחו"ל.
מירון זבצקי: לא צריך להוסיף לביטוח הזה - צריך לעשות פוליסה מיוחדת לתלמידים בחו"ל.
יהודית נאות: צריך לעשות ביטוח לפי ימים, כמו שעושה אדם פרטי.
זבולון אורלב: התלמידים שנוסעים לא יבטחו את עצמם.
זבולון אורלב: כל התלמידים יבטחו אותם.
זבולון אורלב: אני מתנגד שתלמיד יבטח את עצמו.
זבולון אורלב: אם הוא נוסע, הרי זה בשליחותם של 1,800,000 תלמידי ישראל.
זבולון אורלב: התלמיד לא נוסע בשליחות עצמית.
זבולון אורלב: לכן הביטוח, כמו בארץ, צריך להיות בערבות הדדית.
זבולון אורלב: בכל זה נדון ב4- ביוני.
זבולון אורלב: אני מייעץ לנציג ארגון ההורים לבדוק את הנושא.
יהודית נאות: אני בעד ביטוח תלמידים בחו"ל לפי ימים.
זבולון אורלב: למעשה יש כאן שלושה נושאים.
זבולון אורלב: ראשית, ולכך אני מבין שיש הסכמה רחבה, משרד החינוך צריך להסדיר בעל תפקיד שיהיה ממונה לטיפול בתלמידים נפגעים בצד האנושי, החברתי, הסוציאלי, יצירת הקשר – כדוגמת קציני נפגעים בצה"ל, או השירות הסוציאלי בביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: זאת כדי שתלמיד נפגע יידע שמערכת החינוך מרגישה אחריות כלפיו כתלמיד.
זבולון אורלב: הוא תלמיד של המערכת כשהוא בריא והוא תלמיד שלה כשהוא נפגע.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממערכת החינוך לבדוק את הנושא בתוך שלושה חודשים, ולהציג בפנינו פתרון, להבהיר האם המשרד מקבל את ההמלצה, וכיצד בדעתו לבנות את התפקיד או היחידה.
יעל פרבר: יש קו פתוח לתלמיד, אולי צריך לפעול במסגרת הזאת.