GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה יגודה: אם אנחנו יכולים להעביר את החוק הזה ולשנות אותו לחוק שילוב - לא תיקון חוק חינוך מיוחד - ואז אפשר לבקש תקציבים בעבור חוק שילוב, ואז לא יהיו כל הבעיות של אילו ילדים נכנסים - ואילו אינם נכנסים, ומי יכול לעבור ועדת השמה, ומי יכול ללכת דרך הרשות המקומית; וזה יחייב את בתי הספר, ויהיו תקציבים לתת לבתי הספר.
זבולון אורלב: רוצה.
זבולון אורלב: אני מרשה לך לרשום.
זבולון אורלב: מה שאת כרגע אמרת ב45- שניות, זה לממן חינוך מיוחד של 100,000 ילדים, שנמצאים בשילוב בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: זה מה שכרגע אמרת.
זבולון אורלב: האם הבנת מדוע איני 'הולך' על זה?
זבולון אורלב: כן גבירתי, אבל שוב אני חוזר: מדברים עכשיו רק על הגדרת האוכלוסייה.
תמי קריספין: תמי קריספין, ואני מפורום השילוב של "בזכות".
תמי קריספין: אני שמחה על הזכות שניתנה לילדי, המוגדר לא כילד שוליים - הוא ילד חירש, ואני אינני מבינה מאין הכיוון הזה, לבוא ולהגדיר שילדים חירשים יכולים להיות שלא מוגדרים בתוך ההגדרה הזו - ילדים עם נכויות חושיות, או כל ילד אחר.
תמי קריספין: זה שאני ומשפחתי משקיעים אין סוף משאבים בילד שלי, שלא מכספי המדינה, ובזכות זה אני מצליחה לשלב אותו – אין זה אומר שאין לו זכות, ולילדים רבים אחרים, שיש להם אולי הורים קצת פחות חזקים וקצת פחות דוחפים - באיזו זכות מוציאים את כל הקבוצה הזאת מתוך החוק הזה ושוללים את זכותה?
תמי קריספין: אני פשוט אינני מבינה.
תמי קריספין: ההגדרה היא שרירותית לחלוטין.
זבולון אורלב: אמרתי שנחזור לדון מחדש בבעיית הילדים החירשים ובבעיית הילדים העיוורים, לאחר שקודם כל ננסה להגדיר את האוכלוסייה, ואז נראה איך מסתדרים.
תמי קריספין: לחינוך מיוחד, מסכן, לא יתפתח, וצריך לקוות לחסדי החוק שיוציא אותו.
זבולון אורלב: העלתה את זה.
זבולון אורלב: זו סוגייה שאנחנו צריכים להתמודד אתה; אני אינני מתחמק ממנה.
תמי קריספין: למשל, ילדים עם נכויות פיזיות אינם יכולים לוותר על הסעה.
תמי קריספין: ילדים חירשים אולי כן יכולים לוותר על הסעה.
תמי קריספין: הקיצוץ איננו יכול לבוא ולהוציא קבוצה מסוימת.
תמי קריספין: אפשר לבוא ולהגיד מה הצרכים החיוניים ביותר ל-X, ומה הצרכים החיוניים ביותר ל-Y.
תמי קריספין: אני יכולה להגיד בשם הילדים החירשים, שאני מניחה שעל הסעות ועל ארוחת צהרים יוותרו בשמחה רבה.
תמי קריספין: לא נוותר על שעות שילוב, זה אל"ף-בי"ת לקיום של הילדים שלנו, להתפתחות שלהם.
זבולון אורלב: האוכלוסייה.
ניהאד זרקאוי: מיוחד במגזר הערבי.
ניהאד זרקאוי: החוק אמור להעביר את הילדים שעברו ועדת השמה מחינוך מיוחד לבית ספר רגיל.
ניהאד זרקאוי: ונוצרו התנאים…
זבולון אורלב: המיוחד.
ניהאד זרקאוי: שיעברו לחינוך הרגיל - ישולבו בחינוך הרגיל.
ניהאד זרקאוי: שיש תנאים, ורוצים להעביר אותם לחינוך הרגיל.
ניהאד זרקאוי: אזיי בבתי הספר אין תנאים, וההורים יעדיפו שהם יישארו בחינוך המיוחד, כי שם יקבלו יותר תנאים.
זבולון אורלב: את החוק - לא אגיש את החוק.
ניהאד זרקאוי: את הוועדה - את משרד החינוך.
ניהאד זרקאוי: אתמול היה בית דין גבוה לצדק – בג"ץ -של ועדת החינוך…
זבולון אורלב: מתנצל בפניך.
אדם ברוך: שמנסים 'לשים רגל' לחוק הזה.
אדם ברוך: אני רוצה שתדע שיש מאות הורים מאחורי גבך…
איל זנדברג: מוסדות.
איל זנדברג: יהיה לנו מה לומר על זה כשנגיע לדון בזה.
זבולון אורלב: שיעורי בית בסוגיה הזאת - הסכמה או לא הסכמה.
זבולון אורלב: אני מוכן שמשרד החינוך יוביל כאן את העניין.
איל זנדברג: יהיה לו מה לומר בעניין, כי אין זה רק עניין פדגוגי או פרקטי, ואני מבין את ההגיון המעשי שלא להעלות את זה עכשיו על הפרק, אבל יש פה שאלה - אם לחייב או לא לחייב מנהל מוסד.
איל זנדברג: יכול - לפי רצונו - שלא לקבל תלמיד בגלל מוגבלות שלו, זה נושא שנוגע לשוויון זכויות…
איל זנדברג: שמשרד המשפטים ירצה לומר כשנגיע לדון בסוגייה.
זבולון אורלב: הוועדה -זה נושא שתלבנו אותו ביחד, גם עם גברת מרב ישראלי - שנבוא לכאן בשלים.
זבולון אורלב: אני ער לכך שהחוק הזה מעורר פה כל מיני סוגיות מאד רציניות, ואתם רואים - אני גם אינני רץ אתו קדימה.
זבולון אורלב: זה דבר רציני מאד, למרות שלכאורה עוסקים בו במאות ילדים ספורות.
זבולון אורלב: אני מאמין שהוא יהיה סימן דרך.
זבולון אורלב: הוא אמירה חינוכית-מוסרית ממדרגה ראשונה, שתאותת למערכת מה בעצם רצוננו לעשות.
זבולון אורלב: זה הפלוס הגדול שלו.
איל זנדברג: כרגע, הנושא של ההבחנה, איך מזהים את קבוצת האוכלוסייה - אם הבנתי נכון את המציע בישיבה הזאת, זה שונה ממה שכתוב.
איל זנדברג: אתה מנסה בעצם לבנות את ההבחנה על המצב הקיים, המצב העובדתי הקיים, שבו יש אוכלוסייה מסוימת, קטנה - לא נקרא לה בשוליים, אבל קטנה - שכבר עברה לחינוך המיוחד, עברה ועדת השמה, אלא שנוצרו אותן נסיבות שאנחנו איננו יודעים בדיוק מהן.
איל זנדברג: להבדיל אולי בשינוי שהוא לא בחוק, אלא תוספת תקציב - איזו שהיא היענות מצד משרד החינוך - המצב הנורמטיבי החדש שייווצר, ייצור מציאות עובדתית חדשה.
איל זנדברג: המציאות העובדתית החדשה תגרום לכך שכל אותה קבוצה גדולה שהיינו רוצים, אבל יש קושי תקציבי…
איל זנדברג: לעשות שיעורי בית.
איל זנדברג: בסך הכל אלו שיעורי בית שאי אפשר לעשות אותם, כיוון שאתה מבקש בעצם לעשות הבחנה על יסוד שהוא פרוצדורלי אבל בעצם לא ענייני, ועדיין שלא נקרא לזה אפליה - כי ההבחנה שאתה מציע מתבססת על פרוצדורה של מי שעבר ועדת השמה ומי שלא עבר; ולכאורה מי שכבר עבר היום, הוא זה שיהיה זכאי לכל אותן הטבות נוספות.
איל זנדברג: היום לפי המצב המשפטי וגם בעקבות התיקון, כל הקבוצה הגדולה תהיה זכאית לעבור את ועדת ההשמה; והרי אז שוב, בדרך קצת פתלתלה, היא תגיע ותיכנס לדרך החוק הזה, ושוב אנחנו חוזרים - שהיה רצוי שהם ייכנסו, אבל ברור, לאור הנסיבות התקציביות, שאי אפשר לעשות את זה.
איל זנדברג: איך בכל זאת אפשר לעשות הבחנה?
איל זנדברג: אולי ההבחנה איננה צריכה להתבסס באמת על ועדת השמה קיימת ובמסגרת אילו שהם דיונים ראשוניים, שאני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר אולי דיווחה לך - רעיונות שבוודאי דורשים עוד ליבון ובירור…
איל זנדברג: רעיון ראשוני - לא על בסיס ועדת ההשמה, ומי שעבר, אלא אולי לומר - ויכול להיות שזו כן הבחנה לגיטימית ולכן איננה מפלה - שמי שמגיע לחינוך המיוחד זכאי לזכויות בהיקף X.
איל זנדברג: לעומת זאת, המחוקק מכיר בכך שיש ילדים שהם ילדי החינוך המיוחד, אבל יכולים להשתלב.
איל זנדברג: לגביהם יינתן לא X, אלא חלק ה-X.
איל זנדברג: זאת אומרת שההיקף התקציבי יהיה מצומצם יותר, כי הם יקבלו פחות.
זבולון אורלב: 100,000 ילדים לבקש את ה-Y ?
איל זנדברג: הפתרון, אבל אני מבין שאתה מציע את זה נוכח החשש התקציבי - הרי לא מסיבה ערכית.
איל זנדברג: ש"לחתוך" סתם בין אוכלוסיות, מי שעבר ועדת השמה ומי שלא, זאת הבחנה ש'על פניה' נראית לי שרירותית.
איל זנדברג: מבינים אותה עכשיו, שהיא, כפי שאתה מציע, שאותה קבוצה מצומצמת יחסית במספר, שפשוט סובלת מכך שאין תקציבים - ולכן היא איננה עוברת למסגרת שיותר מתאימה לה, ובנוסף לזה אני כן מזכיר את הנושא שלא נחייב את מנהלי בתי הספר - לשיטת המציע; ודבר שלישי: שלא תהיה זכות לילד, זה יהיה תלוי באיזה שהיא פרוצדורה שלא הוגשה עדיין להבנתי, אבל אמר המציע: לא תהיה לו זכות.
איל זנדברג: נשאלת השאלה: מדוע אנחנו צריכים חקיקה לצורך העניין?
איל זנדברג: שהרי אם מדובר בקבוצה קטנה, מדובר בתוספת תקציבים, ולא תהיה זכות לילד - אני אינני נותן לו את החוק כזכות בידיו, אני איני מטיל חובה על מנהל מוסד…
איל זנדברג: וזה איננו בא להתנגח, אבל ההצהרה שעכשיו ביקשת משר החינוך היא בדיוק לא מה שאתה מבקש להציע בהצעת החוק, כי זו המסגרת הרחבה.
איל זנדברג: מה שאתה מבקש - אם אני מקביל את הצעת החוק, במהדורה המצומצמת שהצגת היום - ההצהרה אומרת, לאותם מאות תלמידים...
זבולון אורלב: יורד מהצעת החוק.
איל זנדברג: החוק בהכרח, אלא זה מראה בעצם שהמטרות שלכאורה הוצגו להצעת החוק - אנחנו איננו הולכים בכיוון, כי מוותרים על כל הדברים שבשבילם בדיוק צריך חוק.
זבולון אורלב: מהחקיקה.
זבולון אורלב: לו הממשלה הייתה מקבלת החלטה על חינוך חינם לבני הגילים 3-4, ובפועל מבצעת את זה – האם מישהו היה מעלה את החוק?
זבולון אורלב: אף אחד לא היה מעלה.
זבולון אורלב: לו הממשלה הייתה מבצעת יום חינוך ארוך - לא היו צריכים להציע את החוק.
זבולון אורלב: הרי מה באות הצעות החוק האלה לעשות?
זבולון אורלב: הן באות לקבוע נורמה שהממשלה לא קבעה אותה.
זבולון אורלב: או ששר החינוך אומר: שמעו, אני רוצה שהנורמה הזאת תהיה מבוססת, ששר האוצר לא יבוא מחר ויגיד לי דברים אחרים.
זבולון אורלב: למה חוקקו את חוק החינוך המיוחד?
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שלו כל חוק החינוך המיוחד היה החלטת ממשלה, וכך הייתה המדינה נוהגת, ומוסיפה לא 45% - 100% של התקציב, איש לא היה מעלה בדעתו שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק.
זבולון אורלב: היו אומרים: שמע! אם זה דבר מוסדר ומעוגן בעובדות החיים, למה צריך לחוקק בעניינו חוק?
איל זנדברג: מתאים לחקיקה.
זבולון אורלב: חוק ללמוד עברית.
זבולון אורלב: למה אנחנו מתנגדים?
זבולון אורלב: כי לומדים עברית.
זבולון אורלב: או אז, בשביל מה אתה צריך להסדיר את זה בחוק?
איל זנדברג: שמתאים לחקיקה.
איל זנדברג: אני אומר שאם מחפשים את מלוא הגמישות, כפי שאני מבין שמבקשים כאן - מבקשים לקבוע "מסננות", שבעצם לא ידברו על זכויות, ולא יתנו כוח בידי מי שנהנה מהזכויות, כי אז זה קשה יותר לעשות את זה בחקיקה, ויותר קל לעשות את זה באמצעים פנימיים.
זבולון אורלב: הכפפה', והואיל ואתה חלק מהממשלה - אם אני אקבל מהממשלה, מהרשות המבצעת, הצעה מעשית ברמה של החלטת ממשלה - בפחות מזה אני אינני מסתפק, לא מכתב של שר האוצר ולא מכתב של ראש הממשלה… עכשיו בוועדת הכספים היה מכתב של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, למר רן ארז על תוספת של 20 בתי ספר.
זבולון אורלב: היית צריך לראות מה שר האוצר בממשלת ברק, מר שוחט, אמר על אותו מכתב.
זבולון אורלב: יש מוסדות פורמליים, יש החלטות סטטוטוריות - אני 'מרים את הכפפה'.
זבולון אורלב: אדרבה, אם באה ממשלה ואומרת, שמע, זבולון אורלב, דרושה פה גמישות גדולה וכוליה - הכל אני מקבל.
זבולון אורלב: הציעו בבקשה הצעה.
זבולון אורלב: בואו ותגידו.
זבולון אורלב: אני מוכן לשקול - אני מעוניין בפתרון העניין.
זבולון אורלב: היום אני מעביר שני חוקים בקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אני חבר כנסת פעיל בנושא חוקים – או אז, פחות הצעת חוק אחת.
זבולון אורלב: מעניינים אותי הילדים.
זבולון אורלב: יש הצעות חוק שאני סוחב איתי כבר שנים; אני חולם עליהן.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק שנולדה כתוצאה מפניות קורעות לב של הורים מהסוג של גברת בתיה קראוס.
זבולון אורלב: אני מקבל פניות כאלה; יושבים אצלי פה הורים ומדברים מנהמת ליבם, ואני בוכה - אין לי פתרון.
זבולון אורלב: אני פונה למשרד החינוך, וכל פעם עושים טובה פה, טובה שם - ואני באמת משבח.
זבולון אורלב: אני יודע שהם משתדלים לענות לי על כל הפניות, והם מרחמים פה ושם.
זבולון אורלב: אזיי אני שואל את עצמי: למה?
זבולון אורלב: אתה מחוקק.
זבולון אורלב: אתה יושב ראש ועדת החינוך.
זבולון אורלב: למה זה צריך להיות מוסדר כך?
זבולון אורלב: הבה נתחיל - אז אי אפשר לתקן את הכל - החירשים והעיוורים - בבת אחת.
זבולון אורלב: אי אפשר - בתקציב יש לי אחריות לאומית.
זבולון אורלב: הכל בסדר; אבל הבה נתקדם, נעשה איזה צעד, נגיד מסר.
זבולון אורלב: או אז, הבה תעזרו לנו, ונשב על ההגדרות המשפטיות.
זבולון אורלב: מה כן אפשר - להגדיר הגדרות, "לפרוץ" את העניין הזה, שהיום הזכאות החוקית צריכה שני תנאים - וצריך לפרוץ את הדבר הזה, הדבר הזה מוכרח להיפרץ, שהזכאות כפופה לשני תנאים.
זבולון אורלב: צריך לקבוע שגם אם הוא עבר לחינוך הרגיל, השר יכול לקבוע לו סל שירותים, חצי X, רבע X - משהו.
זבולון אורלב: הדבר הזה.
זבולון אורלב: בכוונה 'מחדד', כי אני כל הזמן מרגיש בהצעת החוק הזאת שכולנו בורחים, ונוצרו פה אי אילו אי הבנות.
איל זנדברג: הייתה שונה.
זבולון אורלב: הסברתי טוב.
זבולון אורלב: אין תלמיד רע - יש מורה רע.
זבולון אורלב: האם את המנהלת מראשון לציון?
לאה פרנקל: כמנהלת מבת ים.
לאה פרנקל: קודם התעלמתי מלציין את המקום שממנו אני באה, ודיברתי כנציגת הסתדרות המורים, ועכשיו אני אגיד שבאמת הבאתי לישיבה הזאת מספרים.
לאה פרנקל: בתשנ"ט זה מנה כ200- תלמידים, ובכל תחנה מתחנות החיים אנחנו מנסים לשלב אותם חזרה בחינוך הרגיל, הרבה פעמים תוך כדי התנגדות הורים מסיבית.
לאה פרנקל: בתשנ"ט סיימו אצלי בכתה ח' 56 תלמידים, מהם 22 תלמידים שולבו בחינוך הרגיל - בלי קביים, בלי תמיכה, עם עידוד מלא שלנו; הם באמת היו בשלים.
לאה פרנקל: אני הייתי בטוחה שהם יפרשו כנפיים ויצליחו מאד.
לאה פרנקל: 10 תלמידים כבר נשרו.
לאה פרנקל: הם פחות מבני 16 - אלה הילדים שלך.
לאה פרנקל: אנחנו מתקשים לאפיין את האוכלוסייה, כי קשה מאד להגדיר אותה; אבל הילדים האלה, שצריך להחזיר אותם לחינוך הרגיל, עם תמיכה - ולא מעניין אותי איזו: תנו להם שעות, תנו להם ליטוף, תנו להם אהבה; אינני יודעת - תנו להם תגבור במתמטיקה – אין זה משנה מה תהיה ההגדרה של התמיכה.
לאה פרנקל: הילדים האלה הם ילדים שהנסיבות הפדגוגיות והאקדמיות הן כאלה שהם יכולים להשתלב בהן.
לאה פרנקל: אלה התנאים - לא צריך הגדרה מקצועית, לדעתי.
לאה פרנקל: ההגדרה חייבת להיות עמומה, כדי שכל גוף במקומו, כלומר כל בית ספר, כל מועצה פדגוגית בדרכה שלה, כל הורה - אין אחד דומה לאחר - יחליטו במקומם מי ראוי.
לאה פרנקל: 'אתם יודעים מה?'.
לאה פרנקל: מי ראוי, ומי זכאי.
לאה פרנקל: כשאני שולחת אותם לחינוך הרגיל, אני יודעת שהם ראויים והם יכולים, והם יכולים לעשות את זה - אני משוכנעת בכך - אבל הם נתקלים במצב של בדידות איומה, של אין תמיכה, של אין עזרה - ואחר כך הם נושרים.
לאה פרנקל: על הנושרים כבר אין סטטיסטיקה, רק על אלה שממשיכים בתיכון; אבל הם ראויים שיהיה חוק לגביהם.
זבולון אורלב: ואינני 'יורד'.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר זה שאני אינני חושב שהחוק צריך להיכנס למנגנון.
זבולון אורלב: אני, את כל המנגנון הייתי משאיר בידי השר.
זבולון אורלב: אני צריך רק שתיקבע הזכאות הזאת, כדי שגם המסר החברתי וגם הפרקטי - שמשרד החינוך יכול ללכת אל משרד האוצר, ושהוא, בשיקולים הבאים, בשנה הבאה, יודע שעכשיו יש לו עוד חוק, שיהיה בהדרגה וכוליה - להתחיל להכניס את הדבר הזה, שהוא עולה - מצדי שהוא יקצץ להם משהו אחר, מרכזי מורים, לא אכפת לי, אבל שהחינוך המיוחד יידע שיש לו עוד משימה.
זבולון אורלב: חכה, יש אי אילו דברים שאני נותן לך בהם גיבוי - יש ציבורים, אני שום דבר בשביל האוצר, אני גם אינני חבר ועדת כספים - שהדבר הזה נכנס לתוך מסלול התקצוב, כי היום 100,000 השעות וה-X סייעות שהמשרד מפעיל - כמה הוא מפעיל?
זבולון אורלב: כ- 300 סייעות?
זבולון אורלב: אינני זוכר כמה - וברור שזה בתקצוב האוצר.
זבולון אורלב: המשרד אינו מחביא את זה, אבל זה הכל בתרומות ובמעשרות.
זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: למה?
זבולון אורלב: למה אותו ילד - הרי אם הוא נשאר בחינוך המיוחד, כי אז הוא בקטגוריה של חוק.
זבולון אורלב: אם הוא מתגבר כארי - ואנשים מוכנים להתגייס ולעשות עוד ועוד, אזיי הוא יוצא.
זבולון אורלב: זה אבסורד לא נכון, מהבחינה הפדגוגית ומכל בחינה שהיא.
זבולון אורלב: יש פה איזה אבסורד.
נטע דגן: מוגבלויות, שמדברת על להנגיש את מדינת ישראל.
נטע דגן: זה חוק שעולה מיליארדים.
נטע דגן: זאת הצעת חוק פרטית, ואלה הצעות חוק שיעברו.
נטע דגן: כי כשאנחנו אומרים שוויון זכויות - שוויון זכויות עולה כסף, אמר את זה בית המשפט העליון, ואמר את זה המחוקק.
נטע דגן: זה גלגל שאי אפשר להחזיר אותו אחורה.
זבולון אורלב: אני מבחין בין האידיאולוגיה שלי, בין אורח החיים שלי ובין האחריות הממלכתית.
זבולון אורלב: אנשים חיים הם לא חד ממדיים.
זבולון אורלב: הם רב ממדיים, ולכן אני חושב שהפריצה היא מאד חשובה.
זבולון אורלב: להעביר חוק כמו שאת רוצה - אני מרגיש שאיני בטוח שאני יכול להעביר.
דובי עופר: קודם.
דובי עופר: אני אב לשני ילדים אוטיסטיים - אחד מהם בחינוך המיוחד.
דובי עופר: הייתי פה בשבוע שעבר בדיון אחר בעניין החינוך המיוחד, על חופשות, הפעלת בתי הספר בחופשות - הצעת החוק של מר אילן גילאון.
דובי עופר: הילד האחר משולב בחינוך הרגיל, זו השנה השלישית, ללא שום תמיכה.
דובי עופר: הוא היה בחינוך המיוחד, והוא עבר לחינוך הרגיל במעבר מהגן לבית הספר, והוא איננו מקבל שום תמיכה ממשרד החינוך בעקבות כך.
דובי עופר: אני רוצה להגיד שהחוק הזה, למרות שהוא מנסה לשים איזו שהיא 'מסננת עם חורים יחסית דקים', מטפל בדיוק בילדים האלה, שכבר היו בחינוך המיוחד, שמסוגלים מהרבה בחינות לעבור לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: להתנצל - יש בשעה 1.00 טכס חילופי מנכ"ליות.
זבולון אורלב: אף פעם לא היה טכס חילופי מנכ"ליות.
דובי עופר: את המסגרות הקולטות לקלוט את הילדים, כי לא קבענו מה הכללים; אבל הוא בהחלט יעודד אותן לקלוט את הילדים האלה, כי מנהלת שמוכנה לקחת על עצמה לקלוט ילד כזה, והיא יודעת שאין לה שום אמצעים שיעמדו לרשותה מלבד מה שהיא תיקח מילדים אחרים באותו בית ספר - היא עושה את זה בלב הרבה יותר כבד מאשר אם היא תדע שילד כזה מביא אתו את מה שהוא יכול להביא אתו מהחינוך המיוחד.
דובי עופר: הילד השני שלי - לגזול את זה מהילד של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: חס וחלילה, תוספת של 5,000 ילדים לחינוך המיוחד, 'אז מה?', האם משלמים בעבור 36,000 הילדים שנמצאים?
זבולון אורלב: ברור שיצטרכו להגדיל את התקציב.
זבולון אורלב: זה כמו שאם יש תוספת תלמידים במערכת החינוך, אזיי יש מנגנון של גידול טבעי וכדומה.
זבולון אורלב: הדברים האלה, אני חושב שהם די ברורים.
זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון בסוגיה של האוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה - אני חושב שדנו בה על כל צדדיה.
זבולון אורלב: מה שאני שוב מציע, אינני מתכוון לתת לעניין הזה לגווע; כלומר, ממך אני התייאשתי כבר - את ייאשת אותי כמעט.
זיוה בן אטב: בחשבון, כי כשתעמוד מול שרת החינוך, וישאלו אותך את השאלות, אזיי חשוב שגם יהיו תשובות לדברים האלה.
זבולון אורלב: שוב לגייס את כל הגופים לדון בסוגייה הזאת של האוכלוסייה ובנושא הנוסף שהעלינו היום, שהתחלנו לגעת בו, של החובה - חייב, לא חייב.
זבולון אורלב: כי גם היום שואלים כמה זמן.
זבולון אורלב: נדמה לי שגם היום החלטה של ועדת השמה היא תקפה לכך וכך זמן.
זבולון אורלב: נדמה לי 7 שנים.
מרב ישראלי: בעצם לפי הפרשנות של משרד החינוך של חוק החינוך המיוחד - זה הרי לב הבעיה, כפי שאמרנו כל הזמן - שבעצם רק ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד מקבלים את התקציב.
מרב ישראלי: ששמעתי אתמול, היא…
מרב ישראלי: והבנתי שזה גם תלוי באמת בבג"צ, אם הבנתי נכון.
מרב ישראלי: כך אמרו לי.
מרב ישראלי: בכל אופן, זה המצב המשפטי כפי שמשרד החינוך מפרש את החוק היום.
מרב ישראלי: הכוונה כאן היא בעצם לקחת עוד קבוצה של ילדים, שבעצם עברו את הפרוצדורה ונכנסים לתוך המסגרת, ולהרחיב עוד קצת בעצם את האפשרות לתת להם את התקציבים, בלי להוציא אותם בעצם מההגדרה - כך אני מבינה את זה - בעצם לקחת את מה שמשרד החינוך קורא עדיפות א' ולהכניס אותם לחוק.
לאה פרנקל: מדבר עליה.
לאה פרנקל: ממש לא.
איל זנדברג: שהוא היה חזק דייו מלכתחילה שלא להגיע לחינוך המיוחד.
איל זנדברג: מה שחשוב לי: האם הוא היה מתאים לחינוך המיוחד?
איל זנדברג: אפשר לעבוד על בסיסה.
איל זנדברג: האם המוגבלות שיש לו מצדיקה או איננה מצדיקה את זה שהמדינה תיתן לו תמיכה.
זבולון אורלב: בתנאים האלה, חל עליהם חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: ואיך חל עליו חוק החינוך המיוחד?
זבולון אורלב: כתוב שהוא עבר ועדה, והוא לומד, וכוליה וכוליה.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר - אני נותן את זה קצת בגסות משפטית - שמי שעבר סעיפים א', ב', ג', ד' בחוק - מקבל.
זבולון אורלב: העברתו לחינוך הרגיל, וממשיכות הזכאויות בהתאמה המתחייבת.
איל זנדברג: יגרום להרבה אנשים לעבור ועדת השמה, ואיך 'יוצאים מזה?
איל זנדברג: ' אבל הדרישה שהוא יהיה כבר בחינוך המיוחד - הפן הזה נראה לי מיותר.
איל זנדברג: חינוך מיוחד?
זבולון אורלב: חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו…", וכוליה וכוליה.
זבולון אורלב: הוא אומר פה, כך ואחרי זה יש פרק ג' - אבחון והכנה - ויש הסעיפים שהם לב החוק, וכוליה וכוליה.
זבולון אורלב: אחרי זה, בפרק ד', יש 'הלימודים במוסד לחינוך מיוחד' וכוליה וכוליה.
זבולון אורלב: ולפני פרק "שונות" - ואז אתה אומר: "ילד שחל עליו סעיף 3 בחוק, שנכנס לגדר סעיף 3 בחוק ונכנס בגדר 7 בחוק, שוועדת השמה אישרה את השמתו בחינוך מיוחד, וחלפה שנה שבה למד במסגרת של החינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות המאפשרות שילובו בחינוך הרגיל, זכאי לשירותים האמורים על פי חוק זה, בהתאמה המתחייבת כתוצאה מזה שהוא עבר לחינוך הרגיל".
איל זנדברג: לעבור שנה בחינוך המיוחד, כדי שתהיה להם ההזדמנות לחזור לחינוך המשולב.
זבולון אורלב: השמה ולדחוף ילדים לחינוך המיוחד, אני רוצה ליצור כזה מנגנון, שלהורים זה לא יהיה כדאי לעבור את הפרוצדורה, אלא באמת מי שמלכתחילה חשב ללכת לחינוך המיוחד…
חיה יגודה: שרוצים לשלב את הילדים שלהם.
חיה יגודה: הם באים לוועדת השמה כאשר בית הספר אומר לא.
חיה יגודה: בית הספר אומר: הילד שלך צריך להיות בחינוך המיוחד.
חיה יגודה: ההורים משתמשים בכלי של ועדת השמה, כדי להוציא את הילד.
חיה יגודה: אני מרגישה מלכודת פה, שאם זה רק מאפשר תנאים… לאן ההורים יוכלו לבוא כשאין התנאים?
זבולון אורלב: ממלכתי או ממלכתי דתי באזור הרישום לקבל ילד שהופנה לחינוך המיוחד.
נטע דגן: רקע מוגבלותו.
נטע דגן: הזה לא, כי אינני רוצה אצלי מפגרים.
זבולון אורלב: ממלכתי שמקבל כזה ילד רשאי להפנות אותו לוועדת השמה, וועדת השמה שולחת אותו לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אם ועדת השמה שלחה אותו לחינוך המיוחד, הוא אומר:
זבולון אורלב: אני אינני רוצה ללכת לחינוך המיוחד - אני רוצה ללמוד בבית הספר באזור מגוריי.
זבולון אורלב: מה החוק אומר?
זבולון אורלב: מה זה להפלות?
זבולון אורלב: בטח שהוא מופלה.
מרים גראזי רוזנבו: שוויון.
זבולון אורלב: החוק, החוק היום איננו מחייב בית ספר רגיל לקבל תלמיד מהחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: מוגבלות - שאני איני רוצה כרגע לתאר אותה - שמשיקולים שלו החליט שלא לשלוח אותו לוועדת השמה, יכול להתייצב בשערי בית הספר ולהגיד: אתה חייב לקבל את הילד שלי?
זבולון אורלב: אתם השתגעתם - סליחה על הביטוי.
זבולון אורלב: האם אתם מבינים מה שאתם עושים?
זבולון אורלב: אין לכם אחריות כלפי הילדים האחרים?
זבולון אורלב: האם לילדים האחרים אין זכות ללמוד?
נטע דגן: צריכה להיות הפוכה.
נטע דגן: אם הילד איננו יכול להשתלב מאיזו שהיא סיבה, הוא יהיה מחוץ לזה.
זבולון אורלב: לא אם הילד איננו מתאים.
זבולון אורלב: מורה שהיא עכשיו מורה מתחילה, זה שיקול להחליט אם הילד יכול להשתלב - כן או לא.
זבולון אורלב: אובייקטיביות.
נטע דגן: אתה אינך נכנס אליי…
נטע דגן: שאסור להפלות אדם בגלל מוגבלותו, כמו שאסור להפלות אדם על רקע דת, מין וגזע.
זיוה בן אטב: מורה שמנסה ללמד שיעור, ויש איזה ילד X ש'הורס' לה את כל השיעור?
זיוה בן אטב: איפה השוויון של האחרים?
נטע דגן: אזיי בוודאי שאני מסכימה אתך.
נטע דגן: מי שאיננו יכול להיכנס למועדון, או אינו יכול ללמוד בכיתה…
זבולון אורלב: יכולות.
זבולון אורלב: זה לא הוא איננו יכול.
זבולון אורלב: הקשיבי, אם הייתה כיתה הומוגונית של 20 תלמידים - אותו ילד, אם יש לו המנהלת הזאת, ולמנהלת הנהדרת הזאת יש כיתה הומוגנית של 20 תלמידים, ויש לה גם מורה מאד פתוחה, שבמקרה גם עברה הכשרה של חינוך מיוחד בסמינר - היא בטעות נקלעה לחינוך הרגיל - אזיי במקרה הזה אפשר לקבל אותו.
זבולון אורלב: ובמקרה אחר, אותו ילד עבר דירה לאזור רישום אחר, ובאזור הרישום ההוא יש מנהל, לא עלינו - ומורה עוד יותר לא עלינו, ויש שם 40 ילדים הטרוגניים, 20% ילדים לקויי למידה, שאינם עוברים בשערי ועדת השמה – או אז, שם אין נסיבות.
זבולון אורלב: אותו ילד, בגלל הנסיבות האלה, אי אפשר לקבל אותו.
נטע דגן: אנחנו נותנים לגיטימציה לאפליה.
נטע דגן: זה לא יעמוד במבחן בג"צ.
נטע דגן: זה לא יעמוד במבחן השוויון.
איל זנדברג: נקודת המוצא היא שוויון…
גדעון בן דרור: הנושא כל כך רחב.
זבולון אורלב: אני כל הזמן אמרתי לגברת מרב ישראלי שאני ממשיל את זה למסננת: החוק הזה אינו רוצה 'מסננת עם חורים עבים' - להפך, 'עם חורים דקים' – "נפה".
זבולון אורלב: הפריצה היא מאד חשובה, עצם הפריצה.
זבולון אורלב: צריך פה עם חורים מאד קטנים, כדי שניתן יהיה להעביר את זה.
זבולון אורלב: צריך איזה קילוח דק.
זבולון אורלב: אחרי שנעבור את זה, זו כבר תהיה עבודה של שרת החינוך להרחיב את הדבר הזה.
זבולון אורלב: גם האוצר מבין את זה, שעצם הפריצה - זה יהיה הויכוח.
זבולון אורלב: האוצר מדבר בכסף, כמה כסף זה עולה.
זבולון אורלב: או אז, זו הצעת חוק שתעלה אולי 20 מיליון שקלים, אולי 35 מיליון.
זבולון אורלב: אני אינני יודע כמה עולים 500 ילדים בשנה.
זבולון אורלב: נעשה את זה הדרגתית, נעשה את זה ב5- שנים לפי גילים - כל שנה מצטרפים; כי צריך גם להכשיר אנשים, השתלמויות – אין זה פשוט, הדבר הזה.
זבולון אורלב: ונכתוב כבר בחוק שהדרגתיות, פירושה כל שנה החלק היחסי של אותה שנה, ולא שוויונית, ונעגן את זה בחוק יסוד, שלא יוכלו לסדר את זה בחוק ההסדרים… דרך אגב, בחוק ההסדרים הפעם אין שום ביטול של אף חוק חינוך.
זבולון אורלב: אני מדבר על חוק ההסדרים שמר בייגה שוחט הניח, שעבר קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: כי אני הוספתי שם הסתייגות חינוכית אחת - שתדע, ואני אומר לך ביושר - הם מציעים לבטל את הנושא של עבודה מועדפת של חיילים משוחררים, שהיום היא בשורה של מקצועות - מטפל בזה הרפרנט של הביטוח הלאומי - ולהשאיר רק את העבודה בבניין, נדמה לי.
זבולון אורלב: אני הגשתי הסתייגות, להוסיף: מאבטח במוסדות חינוך.
זבולון אורלב: כל אחד צריך לתרום משהו.
זבולון אורלב: או אז, זו התרומה שלי.
זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון.
זבולון אורלב: אזיי, שוב, אני מסכם שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרב ישראלי, תכנס את הפורום, ניתן איזה טווח של חודש ימים כדי לנסות - על יסוד הדיון שהיה היום - להגדיר את האוכלוסייה שבה יעסוק החוק, לנסות גם לגעת בשאלה של הזכאות:
זבולון אורלב: אם היא חובה, אם היא רשות - זו סוגייה שניה.
הרבה דברים: ההסדרים הנלווים, נגיד ככה.
זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר לחברים שזאת ישיבה שלישית שועדת החינוך והתרבות מקיימת בסוגייה הכואבת הזאת.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, כשאמורים להצטרף אלינו שני שרים שהבטיחו את בואם.
זבולון אורלב: שרת החינוך, לימור לבנת, שהיא השרה המופקדת על ראשות העתיקות, ובכל מקרה נמצא אתנו שוקה דורפמן שהוא המנכ"ל החדש של רשות העתיקות כאשר בדיונים הקודמים היה אתנו המנכ"ל הקודם אמיר דרורי.
זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות לקדם אותך בברכה ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.
זבולון אורלב: כמו כן אמור להצטרף אלינו השר אליהו סויסה, השר הממונה על ירושלים.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבשתי הישיבות הקודמות השתתף וליווה את דיוני הוועדה השר לענייני ירושלים שהיה אז חיים רמון.
זבולון אורלב: בנוסף לשתי הישיבות שקיימה ועדת החינוך והתרבות, התקיים גם דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה כשהיושב-ראש שלה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהיום הוא השר לביטחון פנים.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון עזרא השתתף אתנו כחבר כנסת בדיון הקודם על החפירות.
זבולון אורלב: מהדיונים הקודמים אנחנו למדנו שהווקף חופר בהר הבית בלי רשות ובלי סמכות, תוך ממש הפרה בוטה וחמורה של חוקי העתיקות ושל חוקי התכנון.
זבולון אורלב: אנחנו כאן קיבלנו החלטות חד-משמעיות שהן תובעות מהממשלה להפסיק את מה שקרא לו אז מנכ"ל רשות העתיקות פשע ארכיאולוגי של חבלה בעתיקות.
זבולון אורלב: כמובן לעם היהודי הר הבית משמש את המקום הקדוש ביותר ושרידי בית מקדשנו נמצאים בו ולכן בוודאי יש לנו כמדינה יהודית מחויבות מאוד מאוד עמוקה, מעבר לצורך של שמירת חוקים שהיא בוודאי חובה אזרחית עליונה, גם חובה ערכית וחובה מוסרית.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שכל חלקי הוועדה מכל המפלגות מימין ומשמאל, לפחות חברי הכנסת היהודיים, הצטרפו להחלטות הקודמות שהיו מאוד מאוד ברורות בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בכך שניתן לחברי הוועדה למניעת הרס עתיקות בהר הבית להציג את הידוע להם, את מה שאפשר להציג כאן בוועדה, ואני משתדל לדייק בלשוני ואני מקווה שאנשים יבינו את הדיוק הזה בלשוני.
זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים את הדיון וכמובן נרצה לשמוע את עמדת הממשלה כפי שימסרו אותה שלושת המשרדים.