GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמי זאבי: כתבתי, על סמך זה, למשרד החינוך, וביקשתי לגבי לוד-רמלה, "תראו בזה חריג".
עמי זאבי: לא ביקשתי לגבי תל-אביב.
עמי זאבי: קיבלתי תשובה יפה מאוד - שלא רואים בזה חריג.
זבולון אורלב: אגב, הם בתוך תוכנית אופק, שזה טיפול נקודתי.
עמי זאבי: הם בכל-כך הרבה תוכניות, שאין להם כסף, ולי אין כסף.
עמי זאבי: ברמלה-לוד יש ועדת ערים לחינוך שמתפרקת, והם כבר הודיעו לי: "אדוני, מהיום אנחנו לא משתתפים בשום דבר".
עמי זאבי: יש חוזה על חמישים אחוז – לא מעניין אותם.
עמי זאבי: אני נושא בעול לבד.
עמי זאבי: מה, אני אסגור את בית-הספר?
עמי זאבי: אגיד לתלמידים שלא יבואו?
עמי זאבי: רן ארז מצלצל ואומר: "שמע, סגרת מגמה, תן שם שעות פרופסיונלית, אני אחזיר לך".
עמי זאבי: אנחנו מנסים, אבל כשל כוח הסבל.
עמי זאבי: נגמר לנו הסוס, תבינו.
עמי זאבי: גם הדיבורים האלה, זבולון, עם כל הכבוד לך, ואתה יודע שאני מעריך אותך, גם באופן אישי וגם כיו"ר ועדת חינוך אנרגטי ופעיל, אבל באמת, הם לא עוזרים.
זבולון אורלב: תכף אני אגיד לך בסוף, איך הם יעזרו.
עמי זאבי: ואם לא ייעשה כאן מעשה דרסטי, של שר אוצר, של שר חינוך, ויחזירו לנו לפחות את מה שלקחו, ודיבר חיים על העניין של ההצטיידות, לא נוכל להמשיך.
עמי זאבי: היה שלב, בזמנו של שמשון שושני, שלא היה מספיק.
עמי זאבי: הוסיפו לנו עשרה מיליון שקל, קיבלנו אז 21 מיליון שקל, כי הבינו את הצרכים.
עמי זאבי: מאז הציוד התיישן.
עמי זאבי: כל שנתיים-שלוש צריכים להחליף את המחשבים, צריך להחליף ציוד – מאיפה אנחנו יכולים לקחת את הכסף?
עמי זאבי: ויפה שעה אחת קודם.
עמי זאבי: אצלי אני חושב שזה כבר מאוחר.
זבולון אורלב: נלך עכשיו לצה"ל, תא"ל אבינעם לאופר, ראש חטיבת תכנון כוח-אדם.
אבינעם לאופר: כן.
אבינעם לאופר: אני אנסה להציג את התמונה מהצד השני.
אבינעם לאופר: אנחנו כבר הקליינטים - הקליינטים הראשונים, הבאים בתור אחרי הרשתות, שמכשירות אותם.
אבינעם לאופר: בצה"ל יש, אינני יכול להגיד את המספרים, אבל אלפים ועשרות אלפים של חיילים שמשרתים בתחום הזה, של המערך הטכנולוגי.
אבינעם לאופר: צה"ל הוא צבא שהמערך הטכנולוגי בו הוא חיוני ביותר.
אבינעם לאופר: הלחימה שלנו היא מאוד מתקדמת, על פלטפורמות מתקדמות, על מערכות תקשורת מתקדמות, ובלי מערך טכנולוגי חזק - תהיה פגיעה בביטחון.
אבינעם לאופר: חד וחלק.
אבינעם לאופר: צריך להגיד את זה בצורה כזאת.
אבינעם לאופר: בשנים האחרונות יש ירידה מאוד משמעותית בהיקף המתגייסים לצה"ל מתוך המערכות שמלמדות את המסלולים הטכנולוגיים במדינת ישראל.
אבינעם לאופר: הגענו למצב כזה, שכיום חמישים אחוז מהחיילים, שמשובצים במקצועות האלה, אינם בוגרי בתי-ספר מקצועיים בכלל.
אבינעם לאופר: אנחנו נאלצים לקחת מכונאים וחשמלאים לחיל האוויר, למטוסים, מקרב בוגרי בתי-ספר עיוניים.
אבינעם לאופר: ואני אומר לכם - זו אינה אותה רמה, זה אינו אותו היקף הכשרה.
אבינעם לאופר: כשאנחנו צריכים להשקיע, והשירות הצבאי אינו ארוך, למרות שנשמע כאילו שלוש שנים הן הרבה, כדי להכשיר אחד שמגיע מבית-ספר עיוני, נדרשת הכשרה ארוכה מאוד, ואני חושב שגם היא אינה עומדת באיכות של אחד שמגיע אחרי שלוש שנים של הכשרה בבית-ספר מקצועי.
זבולון אורלב: אינני מבין, הקיצוץ מתוכנן לשנה הבאה.
זבולון אורלב: אתה כבר מדווח על - - -
אבינעם לאופר: אני מדווח על ירידה שקיימת עוד טרם הקיצוץ.
אבינעם לאופר: אנחנו כל הזמן נמצאים בירידה בתחום הזה.
אבינעם לאופר: פחות ופחות לומדים במדינת ישראל במסלולים האלה.
אבינעם לאופר: עכשיו תן להם את המכה הזו - - -
זבולון אורלב: רק ברשותך, בקריאת ביניים - לפי הנתון שנתן לנו עוזר המחקר שלנו, בשנת הלימודים תש"ן למדו בחינוך הטכנולוגי 104 אלף תלמידים.
זבולון אורלב: בשנת הלימודים תש"ס, כעבור עשר שנים, למדו 102 אלף תלמידים, וזה חרף גידול אוכלוסיית התלמידים, להערכתי, בעשור האחרון, לפחות בעשרה אחוזים, או בעצם הרבה יותר, בזכות העלייה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לחזק את מה שאתה אומר - - -
אברהם סנפירי: רק העולים לבדם הם 16%.
זבולון אורלב: אינני יודע אם במערכת החינוך.
אברהם סנפירי: החינוך גדל ב-25%.
זבולון אורלב: מערכת החינוך לא גדלה ב-25% בעשר שנים.
אברהם סנפירי: בעשר שנים?
אברהם סנפירי: ודאי שכן.
זבולון אורלב: טוב, נסמוך על סנפירי.
זבולון אורלב: כשסנפירי אומר לי את זה, לא בכובע של יו"ר ועד ההורים הארצי, אלא כאיש כלכלה ומישנה לאגף התקציבים לשעבר, אני לוקח את הדברים בתשומת לב ונותן להם את המשקל הראוי.
זבולון אורלב: בבקשה, תא"ל לאופר.
אבינעם לאופר: ולזה צריך להוסיף את המספרים האלה, שאמרת כרגע.
אבינעם לאופר: לא כולם נחשבים בצה"ל כבוגרים מקצועיים.
אבינעם לאופר: כלומר, יש מגמות שאיננו משתמשים בהן.
אבינעם לאופר: לפי דעתי זה לפחות חמישים אחוז.
אבינעם לאופר: גם חלק ניכר מהלומדים - - -
זבולון אורלב: מה לפחות חמישים אחוז?
זבולון אורלב: אתם מרגישים בעשור האחרון ירידה של חמישים אחוז בכוח האדם הטכנולוגי שמתגייס לצה"ל?
אבינעם לאופר: הירידה בעשור האחרון עומדת נדמה לי על שלושים אחוז.
אבינעם לאופר: אבל אני אומר שוב, ה-102 אלף שעכשיו דיברת עליהם, לא כולם באים לשרת בצה"ל במקצוע, כי יש מקצועות שאיננו צריכים.
אבינעם לאופר: מכונאות, חשמלאות, מחשבים, אלקטרוניקה - אלה המקצועות שאנחנו צריכים.
אבינעם לאופר: אבל במה שנקרא המסלול הטכנולוגי מלמדים עוד הרבה דברים, שאינם משמשים אותנו, ואמר קודם מנכ"ל רשת אורט – יש היום ויזות חופשיות בשטח.
זבולון אורלב: מה זה בדיוק ויזות חופשיות?
זבולון אורלב: תסביר לנו בבקשה.
אבינעם לאופר: ויזה זה אישור לתלמיד, לדחות את גיוסו בשנה או שנתיים, לצורך לימודים במסלול הטכנולוגי.
זבולון אורלב: אגב, אני עוד שייך לתקופה, שכשהייתי מנהל לשכת שר, היינו כל שבוע מתחננים לראש אכ"א: "תשמע, יש לחץ על השר - - -"
עמי זאבי: נכון, לתת להם ויזות.
זבולון אורלב: אז עכשיו זה התחלף?
זבולון אורלב: אני זוכר איזה קרבות היו עם ראש אכ"א, ואגב, השר היה מתערב אצל שר הביטחון בשביל זה.
זבולון אורלב: אני זוכר עד היום, שהישיבה הטכנולוגית של הרב מוישה סלומון בכפר-אברהם ביקשה להוסיף לה איזה שניים או שלושה, ושר הביטחון לא הגיב.
אבינעם לאופר: אז נפתרה הבעיה הזאת.
אבינעם לאופר: עכשיו, למערך האלקטרוניקה, שזה מערך מאוד חשוב, אין תחליף.
אבינעם לאופר: אי אפשר לקחת תלמיד בית-ספר עיוני וללמד אותו.
אבינעם לאופר: אם נרצה להפוך בוגר תיכון עיוני לאלקטרונאי, נצטרך את כל השלוש שנים כדי ללמד אותו.
אבינעם לאופר: זאת בערך המשמעות של העניין.
אבינעם לאופר: אפשר אולי ללמד מכונאות נמוכה, אבל לא להכשיר אלקטרונאי מאפס.
אבינעם לאופר: לצערי הרב, איננו עושים.
אבינעם לאופר: אין לנו אנשים, ואנחנו היום בפערים שעומדים על קרוב ל-12% במערך האלקטרוניקה.
אבינעם לאופר: ואלקטרוניקה זה חיל האוויר, זה מטוסים.
אבינעם לאופר: על זה אנחנו מדברים.
אבינעם לאופר: אנחנו מדברים על בעיות קשות.
אבינעם לאופר: אפשר להמיר אותם באנשי קבע, אם אנשים מוכנים להישאר אצלנו בקבע.
אבינעם לאופר: אבל אם המשק חם בחוץ, והם רצים החוצה, השכר שלנו איננו מחזיק אותם.
אבינעם לאופר: הבעיות אינן פשוטות.
אבינעם לאופר: והדבר האחרון – הבוגרים שמגיעים אלינו, אני רוצה שתדעו את זה, הם באיכות יותר נמוכה מאשר לפני עשר שנים.
אבינעם לאופר: ה-104 אלף של לפני עשר שנים אינם ה-102 אלף של עכשיו.
אבינעם לאופר: עכשיו הם ברמה הרבה יותר נמוכה.
אבינעם לאופר: אני מצטער להגיד לכם את זה.
אבינעם לאופר: אם אינכם יודעים את זה, אני אתן לכם - - -
זבולון אורלב: גם ברמת האלקטרוניקה הגבוהה?
אבינעם לאופר: גם באלקטרוניקה.
אבינעם לאופר: אלקטרוניקה היום זה קב"א חמישים.
אבינעם לאופר: מה זה אלקטרוניקה בקב"א חמישים?
חיים אילוז איילון: רק תדעו, שזה בגלל הקיצוצים של השעות שאנחנו נאלצים לעשות כל הזמן.
אבינעם לאופר: שורה תחתונה – צה"ל יצטרף לקול הצעקה הרם שהעליתם מבתי-הספר.
אבינעם לאופר: אנחנו הניזוקים הראשונים, אבל צה"ל אינו עומד בפני עצמו.
אבינעם לאופר: מי שמגיע לצה"ל מקבל את המקפצה למשק האזרחי.
אבינעם לאופר: כל עוד ייכנסו אלינו, הם מקבלים את השדרוג, מקבלים את הניסיון, מקבלים את כל מה שאפשר לקבל במשך שלוש שנים במקום עבודה איכותי, וזה לטובת המדינה.
אבינעם לאופר: אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא מאוד קשה, וצריך לעצור אותה.
אבינעם לאופר: גם כך יש מספיק ירידה.
גנדי ריגר: מי עכשיו?
גנדי ריגר: רות גורנשטיין.
גנדי ריגר: בבקשה.
רות גורנשטיין: אני חברת הוועד הפועל של התאחדות התעשיינים וועדת החינוך בהתאחדות התעשיינים, ועומדת בראש פעילות של פורום מנהלות בתעשייה לקידום החינוך המדעי-טכנולוגי בקרב התלמידים.
רות גורנשטיין: אני מצטרפת לקריאה של צה"ל, כי גם אני מהצד של הלקוחות, מה שנקרא, ואנחנו באותה סירה.
רות גורנשטיין: אני יכולה לספר לכם, שבוועדת החינוך של התאחדות התעשיינים, המצוקה של חסר בכוח-אדם בוגרי מקצועות מדעיים-טכנולוגיים עלתה שוב ושוב, והיא נדונה, בניסיון לגרום לשיפור התמונה.
רות גורנשטיין: כשאני מדברת על כוח-אדם במקצועות מדעיים-טכנולוגיים, אני מתכוונת לשני ערוצים - מצד אחד אותו ערוץ שלא נדון כאן היום, של בוגרי מגמות עיוניות, שבסופו של דבר מגיעים לעיסוק במחקר ובפיתוח ובחברות ההייטק בתפקידים בכירים יותר, והערוץ השני, של אותם התלמידים מהדרג הבינוני והאחר, שמשתלבים במקצועות טכנולוגיים פרופר, וזה ערוץ שמשקלו אינו פחות, והוא חסר באותה מידה כמו שחסרים בוגרי הערוץ הראשון שציינתי.
רות גורנשטיין: המדינה זקוקה ליותר תלמידים בשני הערוצים האלה, שיענו על צרכיה של התעשייה, והצורך הזה רק מתחזק, כי התופעה שציין כאן נציג צה"ל קיימת גם אצלנו.
רות גורנשטיין: יש פחות ופחות עובדים שהוכשרו לעסוק במקצועות הללו.
רות גורנשטיין: התעשייה עושה את שלה, ותעשה עוד ועוד כדי לסייע, אבל היא אינה יכולה לענות על הצורך הלאומי הזה, של הכשרת התלמידים בקטע הראשוני של תהליך הכשרתם.
רות גורנשטיין: זו חובתה של מערכת החינוך.
רות גורנשטיין: מערכת החינוך חייבת להביא אותם לרמת ידע מסוימת, שנדרשת, והתעשייה תקלוט אותם אחר-כך, אם יש להם מה להציע.
רות גורנשטיין: מובן שאותם אלה, שהם בוגרי הערוץ הטכנולוגי, שעוברים את השירות הצבאי, באים לתעשייה כבר עם תשתית של ניסיון, שמסייעת לתעשייה במה שהיא מחויבת לעשות.
רות גורנשטיין: אבל אי אפשר שלא לחזור ולהדגיש, בעוצמה שהוזכרה כאן לא אחת, עד כמה זה צורך לאומי, והתעשייה, כאשר היא פועלת, זה מעבר למה שצוטט כאן על-ידי הגברת יעל פרבר, בשם השרה, שנעשים מיזמים שונים.
רות גורנשטיין: אכן, התעשייה עושה כבר שנים רבות, קודם כל כדי לעודד תלמידים לראות במקצועות האלה נתיב קריירה, דבר שאינני יודעת אם נעשה על-ידי גורמים נוספים.
רות גורנשטיין: העמותה לקשרי התעשייה עם הקהילה פועלת בכיוון הזה, ויש גם פרויקטים שונים שהתעשייה עצמה מבצעת אותם, ולכן אני יכולה להצטרף ולומר, בעוצמה שנאמרה פה בכל דרך, שזאת משימה קרדינלית לעתיד המשק, לעשות את הנדרש כדי שיהיו בוגרים הן במקצועות מדע וטכנולוגיה והן במקצועות טכנולוגיה פר-סה, על מנת שנענה על פיתוח הכלכלה כפי שהיא מסתמנת.
רות גורנשטיין: הקטר לא ינוע קדימה בלי זה.
זבולון אורלב: גברת גורנשטיין, האם אפשר לשאול אותך שאלה קשה?
זבולון אורלב: יש בארצות רבות, אני גם קורא על כך, עזרה יותר מסיבית של הסקטור העסקי, בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי, כי אחרי הכל, העולם העסקי, אם מותר להתבטא במלה הזו, נהנה מאותו כוח-אדם שמכשירה מערכת החינוך.
זבולון אורלב: האם יש מקום, לפי דעתך, לבוא בתביעה יותר גדולה לסקטור העסקי, לגלות מעורבות יותר גדולה, כלומר להשקיע בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי?
רות גורנשטיין: קודם כל, זה להתפרץ לדלת פתוחה, כי הסקטור העסקי עושה.
רות גורנשטיין: התעשייה עושה, ועושה הרבה מאוד שנים, ולא בכדי אמרתי את אשר אמרתי.
רות גורנשטיין: אני, באופן אישי, מתנדבת בהקשרים האלה כבר שנים רבות, אז אני יכולה לבוא ולהעיד על כך, שלא התנדבתי מרצוני, כלומר, זה כמובן מרצוני, אבל היה מי שנשא את הדגל של חשיבות העניין הזה, ושכנע.
רות גורנשטיין: אתה מתכוון בוודאי להשקעה גם בתקציבים.
רות גורנשטיין: ואני רוצה לומר, שעשייה - - -
זבולון אורלב: כמה עולה החינוך הטכנולוגי, אדי?
אדי הרשקוביץ: השכל"מ של החינוך הטכנולוגי הוא שני מיליארד ומאה בערך, מתוך 3.9, שזה סך כל שכר הלימוד.
זבולון אורלב: אני יודע להעריך את מה שהתעשיינים עושים, אבל הם עושים רק באמת מאוד בשוליים מהבחינה הכספית.
זבולון אורלב: פה מדובר על השקעה של שני מיליארד שקלים.
רות גורנשטיין: תראה, אין לי הסמכות לומר לך מהם התקציבים שיכולה התעשייה לקחת על עצמה.
רות גורנשטיין: אני יכולה להעיד, שהנושא היה על סדר יומה של ועדת החינוך בפרויקטים שעולים לא מעט כסף לתעשייה בכלל, וגם תעשיינים באופן פרטני, מי יותר מי פחות, משקיעים משאבים של כסף קונקרטי בקידום העניין הזה.
רות גורנשטיין: אינני חושבת שתלמידים יגיעו לחינוך הטכנולוגי רק מתוך זה שהם אולי אינם יכולים להגיע למקצועות אחרים, כפי שכבוד הרב אמר קודם.
רות גורנשטיין: צריך גם לעניין אותם ולגרום לכך שהם יראו בכך את הקריירה שלהם.
רות גורנשטיין: והעשייה בתחום הזה, שעושה העמותה לקשרי התעשייה עם הקהילה, עולה כסף רב, וההתאחדות מממנת אותה.
רות גורנשטיין: יש גם פרויקטים אחרים שההתאחדות מממנת, וגם תעשיינים עושים על בסיס פרטני, כך שאני חושבת שזה דבר שנעשה.
רות גורנשטיין: אינני חושבת שאפשר, אבל, לשחרר את המדינה מאחריותה לעשות את אשר נדרש, כדי לקדם ולהכין קדר כזה.
זבולון אורלב: פרופ' פרייס, יו"ר הוועד המנהל של מל"מ, מרכז להוראת המדעים, ואני מבין שאתה גם פרופסור באוניברסיטת באר-שבע?
קנת פרייס: אוניברסיטת בן-גוריון, זה השם הפורמלי.
זבולון אורלב: האמת היא שיו"ר ועדת החינוך צריך לדעת את זה.
קנת פרייס: אני פרופסור גם להנדסה וגם למינהל עסקים באוניברסיטת בן-גוריון, ואומר כמה מלים כדי להציג את עצמי, כי אינני מכיר כאן את כולם.
קנת פרייס: הייתי בעבר חבר בוועדה לתכנון ולתקצוב של המערכת להשכלה גבוהה.
קנת פרייס: לפני שנתיים הייתי חבר בוועדה של המועצה להשכלה גבוהה, שבחנה את הנושא של חינוך מהנדסים, גם במכללות וגם באוניברסיטאות, ושם למדתי עוד על המערכת הזאת, וכפי שציינת, אני משמש כעת, זה שנה בערך, כיו"ר הוועד המנהל של המל"מ, המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי.
קנת פרייס: אבל אני אוסיף – לפני עשר שנים התבקשתי להוביל פרויקט בשביל שר הביטחון והקונגרס האמריקאי, שדנו בעתיד התעשייה האמריקאית.
קנת פרייס: ריכזתי צוות של אנשים בכירים בתעשיות שונות, וכתבתי, יחד עם אדם נוסף, דו"ח שהשפיע מאוד על פעילות הקונגרס האמריקאי בנושא הזה.
קנת פרייס: הדו"ח שלנו השפיע גם על אירופה והיווה בסיס להרבה מאוד תוכניות, וכיסינו בו לא רק צדדים טכנולוגיים, אלא כמובן גם צדדים של כוח-אדם בכל הרמות.
קנת פרייס: בהקשר הזה, אני רוצה לציין עוד מגמה שקיימת בתעשייה הטכנולוגית, והולכת ונפגעת מהקיצוצים.
קנת פרייס: יש התקרבות בלימודי הטכנולוגיה בין המקצועות הטכנולוגיים והמדע, והדבר הזה הוא חשוב מאוד.
קנת פרייס: נשארו מקצועות לחלשים ממש, אבל בהרבה מאוד מקצועות חלה התקרבות מבורכת מאוד בין הלימודים הטכנולוגיים והמדעיים, והיום, מי שלומד לפי התוכניות החדשות בלימודי הטכנולוגיה, לומד גם הרבה מאוד עקרונות מדעיים.
קנת פרייס: דבר זה הוא חשוב מאוד, גם בראיית האדם כאזרח לעתיד, כי אנחנו בעולם רווי מדע, וזה חשוב כמובן לתפקוד הכלכלי של האדם במערכות השונות - כולנו ערים להתפלגות היכולות במערכות השונות, בתעשיות, בצבא וכו'.
קנת פרייס: בפירמידה יש לנו בקודקוד אדם מחדש, יצרני, וככל שאתה יורד בתפקידים, יש אנשים עם יכולת מדעית פחותה, אבל צריך הרבה מאוד אנשים כדי לממש משהו ולהביאו לעוצמה כלכלית אמיתית.
קנת פרייס: היו ימים, שמי שהיה ברובד היותר נמוך בפירמידה הזו לא היה זקוק לידע מדעי בכלל.
קנת פרייס: הוא עבד לפי הנחיות ולא הבין בדיוק מה שהוא עושה.
קנת פרייס: הימים האלה נגמרו.
קנת פרייס: בעולם המודרני, כל אחד חייב להבין עקרונות מדעיים מספיקים כדי למלא את תפקידו, ואני אביא לכך שתי דוגמאות - ביפן, בהרבה מאוד מפעלים, הפועל שעומד ליד מכונת הייצור הוא בעל תואר אקדמי.
קנת פרייס: ועוד דוגמה – באיגוד המקצועי של פועלי הפלדה באמריקה, שזה איגוד מקצועי עם צווארון כחול מאוד, התחילו לפני ארבע שנים בפרויקט, שמטרתו לגרום לכך שכל אחד באיגוד המקצועי יהיה בעל תואר אקדמי.
קנת פרייס: הם מבינים, שגם באיגוד מקצועי כזה, מי שאינו מגיע לרמה של תואר אקדמי במכללה או באוניברסיטה אין לו עתיד, אפילו בתעשייה של מה שנחשב כתעשייה של שרירים, תעשיית הפלדה.
קנת פרייס: אני, כשאני יושב כאן היום, אינני מייצג בצורה פורמלית את האוניברסיטאות, למרות שהאוניברסיטאות הן מערכת שאני מכיר היטב.
קנת פרייס: אם אנחנו שוקלים איך להגיע ליותר בוגרים של הנדסה, של טכנולוגיה, וגם של מדעים, החסם היום, צוואר הבקבוק, איננו הקיבולת של המוסדות.
קנת פרייס: צוואר הבקבוק הוא מועמדים מספיקים, שייכנסו למערכת.
קנת פרייס: בהליכה של המערכת הטכנולוגית לכיוון המדע, דבר שהוא מבורך, בין היתר מביאים תלמידים למצב, שהם עומדים בקריטריונים מתאימים כדי שבמסגרות שונות הם יוכלו להיכנס בסופו של דבר למכללות ולאוניברסיטאות.
קנת פרייס: הדבר הזה עשוי להגביר את כמות המועמדים שיש לנו באוניברסיטאות ובמכללות להנדסה, וזה חשוב.
קנת פרייס: ועוד שתי מלים בהיבט קצת אחר.
קנת פרייס: ציינתי שהלימודים הטכנולוגיים הולכים בכיוון של המדע, והדבר הזה הוא חשוב, אבל זה גם גורם לכך שבתוך מערכת החינוך מתחילות להיווצר התנגשויות, או מתחילים להיווצר אי תיאומים בין לימודי המדע ולימודי הטכנולוגיה.
קנת פרייס: זה לא עניין תקציבי, אלא ניהולי.
קנת פרייס: אני מאמין שבתוך מערכת החינוך צריך להגיע ליתר תיאום בנושאים האלה.
קנת פרייס: בתפקידי כיו"ר הוועד המנהל, מהשיחות שלי עם אנשים בכירים במשרד, אני רואה שאנשים מודעים לעניין הזה.
קנת פרייס: אני בוודאי מקדם את הנושא הזה, של תיאום, עד כמה שאני יכול.
זבולון אורלב: הסדר יהיה מעכשיו עוזי צוק, רן ארז ואברהם סנפירי.
עוזי צוק: כיוונים בעולם מראים על כך, שמערכות חינוך טכנולוגי מתפתחות.
עוזי צוק: במדינת ישראל הכיוון הוא הפוך.
עוזי צוק: אנחנו פחות או יותר כמו לווייתנים שזורקים את עצמם אל החוף.
עוזי צוק: למותר הוא לציין, שהתעשייה בארץ, וההייטק, וכל אותם המובילים הטכנולוגיים, צמחו במקור מאותה מערכת חינוך טכנולוגי.
עוזי צוק: המערכת עברה בשנים האחרונות תהליך של התייעלות ושל הצטמצמות, והיא הגיעה למצב, שבו צמצום המשכי יביא לחיסולה.
עוזי צוק: הצמצום והקיצוצים שמדובר בהם כאן, בהיקף של בסביבות 150 מיליון שקלים, למעשה אינם מדיניות חינוכית, אלא תולדה של דומינו של הפקידות המקצועית.
עוזי צוק: פשוט מאוד.
עוזי צוק: אינני יודע, ואינני יודע אם מישהו כאן יודע, על איזושהי החלטה עקרונית, שהתקבלה באיזשהו דרג או ברמה של שר חינוך, או באיזושהי מסגרת אחרת, על קיצוץ או צמצום החינוך הטכנולוגי.
עוזי צוק: הפקידות המקצועית במשרד החינוך הביאה לכך, שאנחנו עומדים בפני מצב, שבו, למעשה, החינוך הטכנולוגי, כמו שאמר עמי, מגיע לשלב של הפסק קיום.
עוזי צוק: אינני יודע אם מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, כעובדת מדינה, תוכל לומר דברים כאלה, אבל אני, כמי שהיה במערכת הזאת שנים, מכיר את התמרונים האלה.
עוזי צוק: חסר כסף, אז משרד החינוך תמיד ראה את החינוך הטכנולוגי כאיזושהי גיזרה שיש בה כספים וקל להוריד ממנה.
עוזי צוק: כי בהנהלת משרד החינוך יושב, או יושבת, אחת שמייצגת את החינוך הטכנולוגי, למרות ששמעתם שהיא חצי מהמערכת כאן, ואז, מטבע הדברים, מופעל הלחץ של הפקידות הבכירה במערכת, וזה בא לידי ביטוי, בשורה האחרונה, באגף התקציבים, בידידי אדי, שאני מכיר את הדרכים ואת איך שזה עובד, והקיצוץ נופל על החינוך הטכנולוגי.
עוזי צוק: כך זה היה תמיד, אבל זה צבר תאוצה בלתי סבירה בזמן האחרון.
עוזי צוק: יש במערכת פרויקטים, ובהם פרויקטים כפולים, וחדשים, אינני רוצה כעת להיכנס ולמנות, אבל יש, והתפתחו בשנים האחרונות, פרויקטים ששואבים כסף רב מהמערכת, תועלתם בסימן שאלה, ואליהם מוזרמים, וממשיכים להיות מוזרמים, כספים, ולא נעשית איזושהי בחינה בתוך מערכת החינוך, כדי לראות מה באמת צריך, ולשחוט כמה מהפרות הקדושות שקיימות במערכת, ושאינן מביאות תועלת לטווח הארוך כמו מערכת החינוך הטכנולוגי.
עוזי צוק: אני מכיר את הדינמיקה, ויודע מה יהיה בסוף.
עוזי צוק: הרי בסוף יגידו - "אז ממה אתם רוצים שנוריד, מזקנים?
עוזי צוק: מגני ילדים?", כלומר, יעמתו את מערכת החינוך הטכנולוגי בקיצוץ הזה מול איזושהי נישה שמעוררת רחמים.
עוזי צוק: ולא זה המצב, כי יש במערכת החינוך מספיק פרויקטים שמהם ניתן לקזז.
עוזי צוק: יש כפילויות בפרויקטים.
עוזי צוק: אני חושב שהחינוך הטכנולוגי הגיע לשלב שבו זה להיות או לחדול.
עוזי צוק: אם לא תקום צעקה לעצירה של הנושא הזה, ואם לא תהיה הירתמות של כל הגופים בפורום הזה, ובפורומים נרחבים מהמעגל הזה, אז באמת עדיף לסגור את המערכת בצורה מכובדת, ולא להמשיך לשחק ולהדביק תוויות, כאילו אנחנו חינוך טכנולוגי, כשאנחנו לא חינוך טכנולוגי.
עוזי צוק: כי לא נוכל להיות חינוך טכנולוגי ללא מינימום של משאבים.
גנדי ריגר: תודה לעוזי צוק.
גנדי ריגר: מר רן ארז, ואחריו מר אברהם סנפירי.
רן ארז: אני משוכנע שאין בחדר הזה אפילו אדם אחד, שאינו מאמין שהחינוך הטכנולוגי בפרט, והחינוך בכלל, הוא ערך חשוב ביותר למדינת ישראל.
רן ארז: אני אומר יותר מזאת.
רן ארז: אני חושב שאין אדם בבית הזה, שחושב שהחינוך אינו חשוב.
רן ארז: ובכל זאת, שנים על גבי שנים מדברים ומדברים, ושום דבר אינו משתנה לטובה, אלא רק לרעה.
רן ארז: אינני רוצה לחזור על כל מה שאמרו חיים בן-עמי, חיים איילון, ד"ר זאבי וד"ר צוק, וכל האנשים המכובדים שדיברו קודם לכן, על הצד הערכי.
רן ארז: כפי שאתם מבינים, אני מזדהה עם הדברים.
רן ארז: אני רוצה להוסיף פה פן נוסף.
רן ארז: במשך העשור האחרון, ואולי קצת יותר מזה, אנחנו נמצאים בתזזית בחינוך הטכנולוגי.
רן ארז: קודם כל, הרפורמה של החלפת מקצועות וגלי פיטורי מורים.
רן ארז: לאחר מכן "מחר 98'", ועכשיו יש לנו רפורמות חדשות.
רן ארז: אין שנה שלא מפטרים לפחות 300-350 מורים טכנולוגים, אנשים שהכשירו את עצמם, שהגיעו לבקיאות מסוימת במקצועם, ומפטרים אותם כתוצאה מסגירת מגמות טכנולוגיות.
רן ארז: בשנה שעברה היו כ-400 פיטורים, ואני רוצה כך, סתם, לזרוק מספר - מדברים עכשיו על כ-150 מיליון שקל, שמתוכננים בקיצוץ בחינוך הטכנולוגי.
רן ארז: 150 מיליון הם שלושים אלף שעות, 1,250 משרות.
רן ארז: מישהו חושב ששנת הלימודים תיפתח, כאשר מדברים על אלף עד 1,200 משרות שיחסרו במערכת?
רן ארז: אינני מבין איך מי שרוצה שמערכת החינוך הזאת תתפקד מתכנן כאלה דברים, כי מערכת החינוך לא תוכל לפתוח את שעריה ב-1 בספטמבר.
רן ארז: מעבר לכל הדברים החשובים שנאמרו - בצה"ל, ברשתות השונות, בילדים שצריכים ללמוד מקצוע, כי לא כל אחד יכול להגיע לבגרות וכו', אי אפשר לצפות לפתוח מערכת חינוך ב-1 בספטמבר עם אלף משרות פחות, כשמדובר באלף מורים שיפוטרו.
זבולון אורלב: אברהם סנפירי, יו"ר ארגון ההורים הארצי, בבקשה.
אברהם סנפירי: אין ספק שמשהו כאן לא הגיוני.
אברהם סנפירי: מצד אחד כולם מסכימים שהנושא הטכנולוגי הוא חשוב ביותר - אנחנו יודעים שהביקושים לנושאים הטכנולוגיים הולכים וגדלים, אנחנו שומעים את זה גם מהצבא, אנחנו שומעים שחסר, מבחינת ביקוש, כוח-אדם לנושאים האלה.
אברהם סנפירי: אנחנו גם יודעים שהפגיעה באוכלוסיית התלמידים, בעיקר בפריפריה ובעיירות הפיתוח, היא בלתי הגיונית ובלתי סבירה, ואף אחד אינו מתכוון אליה.
אברהם סנפירי: ומצד שני, אנחנו רואים שפתאום משהו אינו מסתדר בתוך כל המערכת הזאת - פוגעים דווקא באותה מערכת, שכולנו היינו צריכים לנסות לסייע לה.
אברהם סנפירי: אני חושב שמוסכם על הכל, שאת הבעיה החברתית צריך לפתור.
אברהם סנפירי: בעצם אין כאן בעיה כלכלית, כי יש בתחום הזה עודף של ביקוש על היצע, וכל המערכות רוצות יותר ויותר תלמידים שייצאו מתוך המערכות האלה.
אברהם סנפירי: אבל מצד שני, אין מאפשרים ללמוד, וזה בגלל בעיות של כסף.
אברהם סנפירי: לכן, לדעתי יש כאן עניין שנופל כנראה בין הכסאות.
אברהם סנפירי: הצבא היה צריך להיות מעורב יותר בתוך המערכת הזאת, כי זה עולה לו כפול, אם הוא לא מצליח לקבל את האנשים שהוא צריך, והוא צריך להחליף אותם באנשים אחרים, ועדיין הוא אינו מקבל את מה שהוא צריך.
אברהם סנפירי: על משרד העבודה והרווחה, שצריך היה להיות בתוך העניין, אמר כאן אחד מראשי הרשתות: "אני שמח שאינני נמצא בתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה", וכנראה גם כאן יש בעיה.
אברהם סנפירי: והבעיה השלישית היא, שבאיזשהו מקום יש הרגשה, כנראה, שהחינוך הטכנולוגי נמצא מתערב, או מתחרה, במערכת של החינוך הרגיל, ולכן מנסים להשוות אותו לחינוך הרגיל, ואני חושב שמשהו איננו הגיוני בפתרונות שנותנים כאן.
אברהם סנפירי: אני חושב שצריך לחשוב מה עושים כדי שהעניין הזה ייפתר, כי זאת הנקודה החשובה, שצריכים להציג עכשיו.
אברהם סנפירי: ברור שצריך למצוא משאבים לעניין הזה.
אברהם סנפירי: צריך לראות איך משיגים אותם בצורה המהירה ביותר שאפשר, כי זה לטובת כולם, ואין לי ספק שכולם מסכימים אתי.
זבולון אורלב: היינו גם רוצים לראות נקודת מבט של בית-ספר.
זבולון אורלב: מנהל המכללה, שרגא שורק, בבקשה.
זבולון אורלב: אחרי זה, אם אחד התלמידים ירצה לומר משהו, אז שישלחו לי פתק.
שרגא שורק: בית-הספר שלנו, מכללת אורט גבעת רם, דרך אגב, תכנן ובנה את ההצבעה האלקטרונית בכנסת.
חיים בן-עמי: וזה כשל, כי אין לנו השפעה על התוצאות.
זבולון אורלב: גם לי יש כמה תלונות על התוצאות.
שרגא שורק: אנחנו מייצגים, למזלנו, ואולי במידה מסוימת למזלה של המדינה ולמזלו של צה"ל, מוסד מדעי-טכנולוגי שמצליח לכנס אליו תלמידים באיכות גבוהה, שאיתם ניתן, ולא עם כל תלמיד ניתן, לבצע את מה שפרופ' פרייס דיבר עליו - שילוב של מדע וטכנולוגיה - משום שזה מצריך יכולות.
שרגא שורק: נכון, שמענו מפי הרב, שהחינוך המקצועי, או הטכנולוגי, אמור גם לתת תשובות לשכבות הפחות חזקות, נאמר, שכבות שקשה עליהן ההתמודדות עם בגרות ומקצוע יחדיו, אבל אנחנו מדברים פה, כרגע, על מוסד שמכשיר את אותם תלמידים, שאחר-כך מושכים קדימה את כל המשק ומהווים את תשתית למה שאנחנו קוראים במלים פשוטות, או בקיצור, "הייטק".
שרגא שורק: הקיצוצים פוגעים בנו בכל כיוון.
שרגא שורק: נציג צה"ל אמר כאן, די בחטף, שאין עלייה כמותית, ולעומת זאת יש, בקנה מידה ארצי, ירידה איכותית.
שרגא שורק: הדבר בא לידי ביטוי בבוגרים שיש להן התכונות שעושות אותם מתאימים, נניח, להצטרף לקורס קצינים, שבתוך החינוך הטכנולוגי האחוזים שלהם הולכים וקטנים, כלומר החינוך הטכנולוגי, בניגוד לצורכי המדינה, נפגע.
שרגא שורק: איפה הפגיעה אצלנו?
שרגא שורק: אם אנחנו מקצצים בכיתות ט', אנחנו גורמים לכך שפחות תלמידים יהיו מיודעים ויקבלו את הנטייה להצטרף, ואני מדבר במקרה הזה על הרמה הגבוהה של החינוך המדעי-טכנולוגי, היות שהם לא יקבלו את ההכשרה בכיתה ט'.
שרגא שורק: מצד שני, אם נקצץ את הקצה העליון, שזה טכנאים והנדסאים, בוודאי נפגע במוטיבציה להצטרף לחינוך המדעי-טכנולוגי, ואנחנו מדברים לא רק על צורכי ההווה, אלא במכללת אורט אנחנו מסתכלים גם קדימה – אנחנו, למשל, פיתחנו עכשיו מגמה לביוטכנולוגיה.
שרגא שורק: כל המגמות המדעיות-טכנולוגיות הן מגמות שמצריכות משאבים במידה ניכרת, משום שהן אינן מגמות של גיר ולוח, אלא מגמות, שכדי להכשיר בהן אנשים לכיוון של מחקר, לכיוון של מדע, לצד הנושא הטכנולוגי, מצריכות התנסות, ועבודה של בניית פרויקטים משותפים.
שרגא שורק: נמצא פה במקרה מורה שבונה רובוט עם תלמידיו לתחרות שתהיה בארצות-הברית.
שרגא שורק: זוהי עבודת צוות.
שרגא שורק: בבתי-הספר בעבר לא הלכו על עבודת צוות, אבל אנחנו יודעים שהנושאים מצריכים עבודת צוות.
שרגא שורק: אני אומר, אם תחתכו מלמטה, תחתכו מלמעלה ותצמצמו באמצע – מה יישאר?
שרגא שורק: מי ימשוך את המדינה הזאת למעלה?
שרגא שורק: מי ייתן לצבא את התשובות שהוא צריך מבחינה כמותית, אבל בעיקר איכותית?
שרגא שורק: רבותיי, זה בנפשנו.
שרגא שורק: אני מקווה שההצהרה של השרה, שדרך אגב מאפיינת כמעט כל שר שנכנס לתפקידו, לגבי החשיבות של החינוך הטכנולוגי, יש בה ממש, ואז, כפי שנאמר פה, אולי הבחירות, בלי להביע דעה פוליטית, באמת יאפשרו בחינה מחודשת של הקצאת האמצעים, כפי שאתה אמרת, כבוד היו"ר, בתוך המשרד קודם כל, כדי לתת תשובות אמיתיות לצורכי המדינה.
שרגא שורק: תודה רבה.
זבולון אורלב: ניתן לעוד שניים, אני רוצה להתחיל להגיע לדוברים מטעם המשרד, כי השעון מתקדם.
זבולון אורלב: שמעון דהן מהסתדרות המורים.
שמעון דהן: אני מוסר את התנצלותו של מר אברהם בן-שבת, שנבצר ממנו להגיע.
זבולון אורלב: מה תפקידך בהסתדרות המורים?
שמעון דהן: אני חבר במועצה, בוועידה, וגם מורה.
חיים בן-עמי: תגיד איפה, זו לא בושה.
זבולון אורלב: מורה בחינוך הטכנולוגי?
זבולון אורלב: הבנתי מהתשובה של חיים, שאתה מורה באורט.