GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוסניה ג'בארה: פעם אחת אתם אומרים שהמשטרה צודקת ופעם אחת אתם אומרים שהיא לא צודקת.
חוסניה ג'בארה: כשנציג המשטרה דיווח על כך שהחפירות והכניסות והיציאות של המשאיות הפסיקו בספטמבר 2000, איך קורה שאתם כן רואים משאיות?
חוסניה ג'בארה: מדובר בשיפוצים ואם נהרס חלק מהבית שלך, אתה צריך לשפץ אותו ולשם כך אתה צריך להכניס משאיות עם חול וחומרים.
חוסניה ג'בארה: אף אחד לא יכול למנוע ממך להכניס את החומר שמיועד לשיפוץ המקום.
חוסניה ג'בארה: עושים שם שיפוצים ואסור להתנגד להם.
חוסניה ג'בארה: אני שומעת שאומרים שמוציאים עצמות אבל אני שואלת על איזה עצמות אתם מדברים.
חוסניה ג'בארה: הארכיאולוגים לא מנעו דבר כזה ואמרו שהחפירות האלה לא פוגעות בדבר.
חוסניה ג'בארה: צריך להבין ולהפנים שאלה לא חפירות אלא שיפוצים.
חוסניה ג'בארה: לא מקובל שמישהו יתנגד לשיפוצים ומשאיות נכנסות או יוצאות, מה עוד שאני בטוחה שיש פיקוח של המשטרה.
חוסניה ג'בארה: אני מציעה להאמין הפעם למשטרה.
נחמה רונן: אני עוקבת בעניין רק אחרי הדיווחים של הארכיאולוגים כבר במשך שנה, ואחרי דיווחיה של דוקטור מזר, ואני נוטה לקבל את הדברים שלהם כפי שהם משום שהם בוחנים את העניין מבחינה מקצועית נטו.
נחמה רונן: לא מתפקידם לדאוג לסדר, לא מתפקידם לדאוג אם נושא החפירות הוא שיפוצים.
נחמה רונן: זה בכלל לא מעניינם.
נחמה רונן: הם צריכים לדאוג לנושא המקצועי ולכן הם ארכיאולוגים.
נחמה רונן: המשטרה צריכה לדאוג לנושא הסדר.
נחמה רונן: כאן מנסים לערבב דבר ודבר.
נחמה רונן: לצערי הרב אני חושבת שהשיקולים של המשטרה בעניין הזה מבחינתם הם זה להמעיט כמה שיותר בהפרות סדר או להמעיט כמה שיותר בנושא היצרים שעלולים להתעורר, וזה בסדר גמור, זה שיקול דעתם אבל זה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר לגבי הטענות של הארכיאולוגים.
נחמה רונן: למשטרה אין יכולת מקצועית ויכולת שיפוטית לבדוק או לבקר את טענות הארכיאולוגים ולומר שמדובר בעבודות כאלה או בעבודות אחרות.
נחמה רונן: עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה מופקדת על הסדר והיא צריכה לתת את ההערכות הטובות שלה האם דבר כזה יכול לעורר, יכול להפריע, והיא צריכה לשמור על זה.
נחמה רונן: ההערכות שלה הן טובות אבל הן לא משליכות על העבודה האחרת.
נחמה רונן: אני מקצינה את נקודת המבט של חברינו הערבים ואני אומרת שנצא למשל מנקודת הנחה שבאמת אין שום שריד יהודי בהר הבית והכל המצאה של היהודים ומקדמת דנא המקום קדוש רק למוסלמים.
נחמה רונן: הוא נמצא כרגע בריבונות ישראלית, אז מותר לעשות שם מה שרוצים, מותר לחפור, מותר לשפץ ומותר להוציא.
נחמה רונן: נתעלם לרגע למי המקום קדוש ואיזה שרידים נמצאים שם ולאיזה דת הם שייכים.
נחמה רונן: הווקף שנקבע שיסדיר את העניינים הפרוצדורליים בהר הבית, הוא רשאי לבוא ולחפור ולשנות ולהוציא חומר?
נחמה רונן: בזכות מי?
נחמה רונן: באישור של מי?
נחמה רונן: זה עניין ריבוני למדינה השלטת.
נחמה רונן: היעלה על הדעת שבאיזושהי מדינה אחרת יסכימו שיהודים ייקחו בית-כנסת קדוש או שנוצרים ייקחו איזשהו מקום קדוש ויעשו בו כבשלהם?
נחמה רונן: זה לא יכול להיות מהבחינה הערכית.
נחמה רונן: לכן אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעמת את הארכיאולוגים עם אנשי המשטרה.
נחמה רונן: מכיוון שהר הבית הוא בריבונות ישראלית, אנחנו צריכים לדאוג שהמקום הזה יישאר תחת הפיקוח שלנו.
נחמה רונן: היסודות הארכיאולוגים שבמקום צריכים להיות שמורים על-ידי מדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מסגד אל אקצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהיסטוריה היהודית קוראים למקום הר הבית ואני לא נגד, אבל לפי העובדות שקיימות שם, יש שם מסגד שנקרא אל אקצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש במקום מסגד לכל דבר ועניין והוא עומד שם מזה אלפי שנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נוסד ארבעים שנה לאחר בריאת העולם, אבל לא ניכנס לוויכוח ההיסטורי אלא נראה את העובדות כפי שהן ונראה מה יש שם עכשיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם את המסגד הבנוי, מה שאתם מכנים אורוות שלמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נבנה לפני 1,300 שנים ונבנה עם הקשתות והשערים כפי שהוא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך הימים הצטברו ערימות עפר שפשוט כיסו את הפתחים שנפתחו לפני כשנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי הווקף הוציאו את העפר שכיסה את הפתחים, והעפר הזה הוא לא משהו היסטורי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עפר שכיסה את הפתחים ואת העפר הזה הוציאו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף לכך הם עושים שם עבודות ריצוף על פני הקרקע ומעבירים צינור מים שהתקלקל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם שאלה הן העובדות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מודה ואני לא מסכים שלמישהו תהיה שם דריסת רגל ושמישהו יקבע מה עושים שם או לא עושים, אבל לגופו של עניין זה מה שנעשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא פוגע בארכיאולוגיה, לא פוגע בהיסטוריה וזה איננו מקומם ולא צריך לקומם איש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה שהיא כל כך רגישה וההתפוצצות התחילה עם הביקור של שרון שעוד לא כיבו אותה לרגע זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מזמין אותו עכשיו לבקר במקום כראש-ממשלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו עם הממשלה ועם שרון, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו להר הבית ואתה תמצא אותי שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעמוד שם נגדכם בפתח המסגד הזה כי זה מסגד שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי פעם ואני אומר שוב שאני אשמח מאוד לשרת את המסגד הזה בכל כוחי עד שאפילו אפול חלל שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שתפגעו בו כי לאיש אין זכות לפגוע במסגד אל אקצה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מתפללים בכותל, ומישהו מונע מכם לעשות זאת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם צריכים לעלות למסגד?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים תמימים, אנשים רגילים שבאמת בתום לב ירצו לבקר ביקרו שם ואכן היו מבקרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד שהביקורים היו בתום לב ולא ביקורים פוליטיים ופרובוקטיביים, אין בעיה.
מיכאל נודלמן: אני ביקרתי בהרבה מסגדים וכאשר הייתי בתורכיה נכנסתי למסגדים.
מיכאל נודלמן: בכל מקום יהודי נכנס למסגד אבל כאן אי-אפשר להתקרב למקומות האלה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהכל תלוי במדיניות.
מיכאל נודלמן: המדיניות שהייתה נהוגה קודם לכן היא לא מדיניות אלא היא מהווה אי-סדר, ברבריות, ברבריות מצד אלה שחופרים במקום ומצד אלה שרואים ולא עושים דבר.
מיכאל נודלמן: אני קורא לממשלת ישראל לקבוע מדיניות בה תהיה שקיפות כדי שכל אחד ידע מה קורה במקום.
רחמים מלול: מדוע ההתייחסות שלכם היא חד-צדדית לגבי שמירה על מקומות קדושים?
רחמים מלול: האם מישהו מאתנו יעז לפגוע במקום קדוש למוסלמים?
רחמים מלול: אני ראיתי צילומים שנעשו בהר הבית, גם בטלוויזיה ראיתי, ואני רוצה לומר לך שהמצלמה איננה משקרת.
רחמים מלול: התיעוד התקשורתי הזה לא משאיר צל של ספק שאכן נעשה שם חפירות ונעשה שוד של עתיקות או יותר נכון הרס של עתיקות ואני חושב שעל זה גם אתם צריכים לזעוק.
רחמים מלול: תאר לעצמך אם היה מצב הפוך ואם מישהו מאתנו היה הולך וחופר את מסגד את אקצה.
רחמים מלול: אתה יודע איזה רעש היה קם בעולם?
רחמים מלול: רבותיי, הארכיאולוגים, ארכיאולוגיה לא נועדה אך ורק לסיפוק הסקרנות המקצועית שלכם, של העוסקים במקצוע הזה, להשלמת מחקרים או לשם השגת תארים אלא הארכיאולוגיה היא כלי ואמצעי באמצעותו הדורות האחרונים לומדים על העבר שלהם.
רחמים מלול: קצת חורה לי הנתק הזה בין ההיבט הארכיאולוגי להיבט הלאומי וההיבט הדתי.
רחמים מלול: הדורות המאוחרים לומדים - באמצעות העתיקות שאתם מגלים בעבודה יסודית ובעבודת קודש – על העבר שלהם.
רחמים מלול: העתיקות חושפות את המורשת המפוארת של העם וממילא מתחזק הקשר בין העם לארצו ובין העם לאלוהיו בשכבות שונות של החברה.
רחמים מלול: לכן אני מחזק את המאבק שלכם ולא משנה מאיזו זווית אנחנו מסתכלים עליו, אם מן הזווית הארכיאולוגית או מן הזווית הדתית והלאומית.
רחמים מלול: אנחנו אתכם במאבק הזה ובוודאי שהממשלה הזאת לא צריכה לכסות על הדברים על-מנת להשיג שקט.
רחמים מלול: ברור לי שכאן מישהו מפחד ועובדה שמתקיים ויכוח בין רשויות שונות אצלנו האם מתקיימות חפירות או לא מתקיימות חפירות.
רחמים מלול: הוויכוח הוא ביניכם, במקום שהוויכוח יהיה ביני לבין עבד אלמאלכ דהאמשה.
רחמים מלול: יכול להיות שהממסד חושש ממה שיקרה אם אמנם יתגלה שהדברים שאנחנו שומעים עליהם הם אמנם נכונים.
רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נקבל החלטה שתשפיע בדרך כלשהי על הממשלה לפעול על-מנת לחשוף את האמת.
רמי גלוסקא: אני רוצה לומר מילה על הוועד למניעת הרס עתיקות.
רמי גלוסקא: הבעתי בפני יושב-ראש הוועד הערכה לתפקיד הציבורי שהוועד ממלא, אבל אני חושב שהוועד חורג מתפקידו הציבורי כאשר הוא מטיל דופי בנאמנותם של אנשי המשטרה.
רמי גלוסקא: אם עושים זאת, הרי שלדעתי יש כאן חריגה בלתי הוגנת.
רמי גלוסקא: שנית, בוודאי שהוועד שהוא ועד של ארכיאולוגים, וזה כמובן בסדר גמור, לא יכול להתיימר לקבוע מה הם הצעדים האופרטיביים שיש לנקוט, אם לנקוט אותם ומתי לנקוט אותם.
רמי גלוסקא: אני רוצה לומר שהרטוריקה לפעמים נוסקת לגבהים – אגב, גם בצד המוסלמי ואני כמובן מתקומם כנגד הכחשה של הזיקה הדתית של העם היהודי להר הבית מהצד המוסלמי – אבל יש חששות אוטנטיים גם בצד המוסלמי ואני רוצה לומר את הדברים בפירוש.
רמי גלוסקא: יש אנשים שחושבים שהיהודים הולכים להרוס את מסגד אל אקצה, דבר שלא היה ולא נברא.
רמי גלוסקא: אני רוצה לקבוע שלמיטב ידיעתי אין בסיס לטענה כביכול שיש איזושהי מגמה להרוס את העתיקות או את השרידים היהודיים בהר הבית אבל יש נזק ויש פגיעה בערכים ארכיאולוגיים.
רמי גלוסקא: אגב, הפגיעה בעיקרה עד עכשיו הייתה דווקא בשכבות מוסלמיות אבל זה לא משנה כהוא זה.
רמי גלוסקא: כממשלה ריבונית חייבים לדאוג לכך שהנזק הזה ייפסק ואני מקווה שאכן הממשלה תנקוט את הצעדים הנכונים והחכמים כדי להפסיק את הפעילות הזאת.
ניסו שחם: אני לא רוצה להתנצח עם חברי הוועד באשר לטיב המידע שברשותם אבל אני יכול לומר שהם צריכים לציין לפני כל אמירה שלהם שיש להם מידע מודיעיני ולא לתאר את המידע המודיעיני כעובדות.
ניסו שחם: הר הבית הוא מקום מאוד רגיש ואנחנו לא מהלכים אימים על הממשלה אלא לדעה הזו שותפים כל גורמי הביטחון.
ניסו שחם: במקום הזה צריך לנהוג בחכמה ובתבונה והנושא מגיע כל הזמן לדרג המדיני והוא זה שינחה אותנו באשר למעשינו.
ניסו שחם: כניסת עיתונאים.
ניסו שחם: הר הבית סגור למבקרים מאז ה19- בספטמבר 2000 ובין המבקרים הוא סגור גם בפני העיתונאים.
ניסו שחם: צריך לדעת שזה לא סגר שמטילה המשטרה וזה לא איסור שמטילה המשטרה.
זבולון אורלב: מתוך שיחות עם חברי הוועדה אנחנו רוצים להתרכז בארבע החלטות ואני אומר מה הן: 1.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שוב שוכנעה שמתקיים הרס ארכיאולוגי מתמשך וחמור בהר הבית ויש צורך לעצור אותו.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את בקשת נציגי הממשלה לאפשר לממשלה החדשה פרק זמן כדי לגבש מדיניות חדשה באשר לצורך למנוע את הרס העתיקות בהר הבית.
זבולון אורלב: אנחנו נענה לבקשה וניתן לה מסגרת של שלושה חודשים שבסיומם נבקש לקבל דיווח.
זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החוץ על-מנת שיפנה לאונסקו כדי להתריע על החפירות שמתבצעות במקום.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת את הוועד הציבורי על פעולתו ועל הלגיטימיות שבה.
זבולון אורלב: אני לא מכיר בהרבה נושאים התארגנות ציבורית כל כך מכובדת ואנחנו בהחלט מברכים את הוועד על כך שהוא מעלה את הנושא לסדר היום.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת שר המדע, התרבות והספורט לכללי קולנוע (תנאים להכרה בסרט ישראלי), על-פי סעיפים 13-14 לחוק הקולנוע.
אריה שומר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את העניין, ועצם העובדה שאתה מקיים את הישיבה הזאת למרות הפגרה מראה את היחס לנושא של הקולנוע בישראל.
אריה שומר: אני בשמם מודה לך על זה.
עדנה הראל: אני חושבת שרוב האנשים, פרט לאנשי הוועדה עצמה, היו נוכחים ביום שישי בכנס שהיה להצגת הקריטריונים לתמיכה בקולנוע.
עדנה הראל: המבחנים האלה הם חוליה משלימה, ולכן אני מציגה בפני הוועדה את הקריטריונים.
זבולון אורלב: מי הוזמן לכנס הזה?
עדנה הראל: הציבור הרחב.
עדנה הראל: היתה על זה מודעה בעיתון, כמו שאנחנו עושים תמיד עם קריטריונים.
דודו דותן: רק מי שמלווים את המאבק לא הוזמנו.
יורם חטב: ולא הוגשה לנו טיוטה בעוד מועד, שנוכל לעיין בה.
עדנה הראל: אני מלווה את הכנתם של הקריטריונים האלה מהחלק הראשון שלהם ומלווה הכנה של הרבה קריטריונים אחרים בתחום התרבות, ואדוני יושב-ראש הוועדה מכיר את הנושא של תמיכה במוסדות ציבור ואת הקושי שעומד בפני מינהל התרבות להכין קריטריונים מפורטים ושוויוניים בכל התחומים.
עדנה הראל: אני מלווה את העבודה הזאת גם בתחום התיאטראות, גם בתחום התזמורות, גם בתחום הקולנוע, גם בתחום המוזיאון, ואנחנו עושים עכשיו עבודה מקיפה.
עדנה הראל: בהשוואה לעבודה שנעשית בתחומים השונים, שבכולם אנחנו משתדלים לשתף את הציבור, אנחנו מפרסמים מודעות שמזמינות את הציבור להשתתף ועושים כנסים אחר-כך כדי להסביר איך עושים את התמיכה, בתחום הקולנוע באופן מיוחד, גם בגלל הוראות חוק הקולנוע, לא בגלל שאנחנו נחמדים באופן מיוחד לתחום הקולנוע אלא בגלל הוראות חוק הקולנוע.
עדנה הראל: היה הליך משולב עם הציבור בצורה שלדעתי היא חסרת תקדים.
עדנה הראל: זה התחיל מזה שהיה כנס פתוח, שאליו הוזמן כל מי שמעוניין.
עדנה הראל: אחרי שהמועצה ישבה ושיתפה בוועדות משנה שלה אנשים שהם לא חברי המועצה והכינה טיוטה להמלצה לשר, הנייר הזה הופץ לכל מי שהיה מעוניין.
עדנה הראל: יותר מזה, התקיימו שניים או שלושה מפגשים עם השר, עם המנכ"ל, עם כל הפורום של היוצרים והמפיקים והקרנות, בטענה למה מאז שהוגשו הקריטריונים עד לאותם מועדים של הפגישות האלה הם לא אושרו.
עדנה הראל: הוסבר שזה עדיין בתהליכים, תהליכי אישור היועץ המשפטי לממשלה, תהליכי דיונים.
עדנה הראל: בסיטואציה הזאת שוב הוצגו המבחנים.
עדנה הראל: יותר מזה, בישיבה השנייה גם הופצו כל ההערות של משרד המשפטים.
עדנה הראל: אנשים שיושבים פה העבירו אלי ואל המשרד הערות על-אודות ההערות והעבירו לאמנון דה-הרטוך הערות על-אודות ההערות.
עדנה הראל: מאז שהמבחנים הומלצו על-ידי המועצה עד שהם אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זה על-ידי השר בשבוע שעבר, לקח מנובמבר 2000 עד מרץ 2001, בין השאר בגלל ההשתתפות והמעורבות, תוך ליווי ציבורי לא קטן.
עדנה הראל: המבחנים האלה אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי מה שהוא דרש בעקבות זה.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שהמבחנים לא טעונים אישור הוועדה.
אריה שומר: מתוך העבודה שלי במשרד בחודשיים האלה, אני חושב שנתנו לנושא הזה מעל ומעבר, כדי שהנושא הזה של חוק הקולנוע יחל להיכנס, כולל משרד המשפטים, עם כל הבעיות שיש במשרד המשפטים ועם כל העבודה הקשה שיש להם.
אריה שומר: לנושא הזה של חוק הקולנוע ניתנה תשומת לב בחודש ימים 24 שעות ביממה, כולל שיחות טלפון לחוץ לארץ לדה-הרטוך.
עדנה הראל: חוק הקולנוע קובע, שהמבחנים ייקבעו לפי המלצת המועצה על-ידי השר, כמבחנים לפי חוק יסודות התקציב, שיש להם התוספת של ייעוץ המועצה.
עדנה הראל: המבחנים לפי חוק יסודות התקציב הם בכל התחומים, גם לישיבות וגם למוסדות רווחה וגם למוסדות תרבות.
עדנה הראל: זה לא נעשה באישור ועדות הכנסת, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, כך שההערה שלך היא כללית ולא ספציפית.
עדנה הראל: קובע עוד חוק הקולנוע, בסעיף 12, שייקבעו מבחנים והוא קובע התניה למבחנים, לא משאיר שיקול דעת מלא: "ובלבד ש-60% מהתקציב לפחות ייועד להפקת סרטים ישראלים".
עדנה הראל: בא סעיף אחר-כך וקובע שהשר, על-פי המלצת המועצה לקולנוע, שהיא כידוע גוף ציבורי, ובאישור הוועדה שאנחנו נמצאים בה היום, יקבע תנאים להכרה בסרט ישראלי, על-מנת שאותם 60% מינימום שהולכים להפקה על-ידי סרט ישראלי, לפי המבחנים יוכלו להיות מוקצים.
עדנה הראל: המבחנים קובעים, ש-85% מהתקציב מיועדים להפקת סרטים ישראלים, ולכן חסרה עדיין התניה של מהו סרט ישראלי.
עדנה הראל: זאת אומרת, אי-אפשר להפעיל את המבחנים עד שלא יהיה לנו אישור של הוועדה להצעה שהונחה בפניה היום, שאומרת מהו סרט ישראלי.
עדנה הראל: הצעת המועצה, שהשר אימץ אותה והיא אושרה, זה 85% מתוך תקציב שנתי של 80 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: למה מיועדים ה-15% האחרים?
עדנה הראל: יש כסף שהולך לפסטיבלים, לסנימטקים, לתוכניות שיווק של הסרט הישראלי לחו"ל, שגם זאת התניה שהמחוקק קבע, והתנאים ברורים ושקופים.
עדנה הראל: ההצעה כאן לגבי מהו סרט ישראלי היא ההצעה בכללים, והיא ההצעה שאותה קבע המחוקק בסיוע הוועדה הזאת.
אייל מלובן: אריה, אנחנו מודים לך על המאמץ ואין לנו דבר נגד המשרד והשר.
אייל מלובן: עבדנו מאוד קשה כדי להביא את החוק הזה לכאן, כל האיגודים שיושבים פה סביב השולחן, וזה בנפשנו ובדמנו.
אייל מלובן: לכן אנחנו מעדיפים שהפעילות הזאת תיקח עוד יום, אבל נגיע לדברים שיהיו מקובלים בשאלה מה היא הגדרת סרט ישראלי.
אייל מלובן: הגדרת סרט ישראלי, מבחינתנו, צריכה להיות מאוד מוגדרת, מאוד ברורה בתוך הדבר הזה.
אייל מלובן: לא השתמשו ביוצרים.
אייל מלובן: גם הוועדה הזאת שהיתה אמורה להתכנס ביום רביעי לא התכנסה, כי קיבלנו הודעה פחות מ-12 שעות לפני הוועדה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהסכים לדחות אותה עד היום.
אייל מלובן: גם היום עדיין הנוסחים לא מקובלים עלינו.
אייל מלובן: יש דברים שלא מקובלים עלינו כיוצרים, שצריכים להוציא את הדברים בפועל לשטח.
אייל מלובן: לכן אנחנו מבקשים לדון בשאלה מהי הגדרת סרט ישראלי, כמו שמוגדר במקומות אחרים בעולם.
אייל מלובן: הגשנו נייר כהגדרה, ויש לנו השגות נוספות לגבי דברים אחרים שלא קיימים בתוך הנייר הזה.
אייל מלובן: אני מציע שנמצה את הדיון היום עד כמה שאפשר, ואם יהיה צורך נבוא לדיון נוסף, או שנקיים דיונים עם המשרד הממונה, ונגיע להחלטה משותפת.
אריה שומר: אני רוצה שתבין איזה לחץ יש בנושא הזה של המועצה לקולנוע.
אריה שומר: הרי אתם עשיתם עבודה, נפגשנו פעמיים ואמרתי שזה נמשך יותר משנה.
אריה שומר: דיברתם על זה שהקריטריונים הוגשו למשרד המשפטים בדצמבר, בנובמבר, ליוצרים אין כסף, למפיקים אין כסף ואנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה.
אריה שומר: עשינו את זה בצורה מאוד מסודרת.
אריה שומר: אני מצר על דבר אחד, כי עורך-דין אלי זוהר, יו"ר המועצה, היה צריך לגמור את זה אצלכם בבית.
אריה שומר: עדנה ואני עזרנו ודחפנו כמה שאפשר, כדי להגיע לכלל הדברים יחד עם משרד המשפטים, כדי למצות את העניין עוד לפני פסח, שמבחינת המשרד נוכל לתמוך במפיקים כדי לתת להם את ה-40% שאנחנו מתכוונים לתת, אבל לולא הדבר הזה זה עוד פעם יעכב.
אריה שומר: אם מדובר בנושאים מאוד נקודתיים שאפשר לגמור לדון בהם, נעשה את זה.
יורם חטב: הם מאוד נקודתיים.
אריה שומר: אם כך, אנחנו יכולים לקבוע ישיבה בינינו ולסיים לדון בעניין.
עדנה הראל: אני מציעה שננסה לדון בעניין בוועדה, כי אז יישאר רק עניין הנוסח ולא יהיה צריך לכנס שוב את הוועדה.
אריה שומר: דודו דותן, יו"ר ארגון אמ"י, שאל אותי אם בעוד חצי שנה יעלו נושאים מסוימים, ניתן יהיה לשנות אותם.
אריה שומר: קיבלתי תשובה מיו"ר הוועדה שניתן לעשות את הדבר ה זה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר הצעות של השר.
זבולון אורלב: אם נציג השר, מנכ"ל המשרד, מודיע לפרוטוקול שהוא יהיה פתוח לדיונים כדי לשנות את הכללים, ואם יגיעו להבנות שיש צורך לשנות, השר יגיש הצעות לתיקונים ואני בהחלט אסכים לקיים דיון נוסף לצורך העניין.
אריה שומר: אני מודיע שהשר יהיה פתוח לדיונים על תיקונים.
דודו דותן: אין לנו ספק היום, אחרי כל מה שעברנו, שהצירוף הזה של מתן וילנאי כשר ושל שומר כמנכ"ל שלו ואתה כיושב-ראש הוועדה הזאת מהווה בשבילנו כתובת.
דודו דותן: אבל אל תשכחו, שאנחנו באים לכאן אחרי שהחוק הזה עבר כביכול בכנסת הקודמת והכל היה בסדר, ואז היה החרבון הגדול.
דודו דותן: עברנו מסע של השפלות, ואפילו היום כשאנחנו דנים אנחנו רואים כמה פרצות עדיין יש בו.
דודו דותן: אני בטוח שאם אתם תהיו בעוד חצי שנה בתפקידים אלה תהיה לנו כתובת ואנשים נחמדים, אבל זה לא יכול להיות נתון למצבי רוח ולגחמות.
דודו דותן: לכן אנחנו מבקשים שתקדישו עוד קצת לעניין הזה.
דודו דותן: אנחנו הראשונים שהיינו שמחים לדעת שזה נגמר, אבל בדף שהגיע אלינו גילינו כמה דברים שהם עקרוניים.
אמנון דה-הרטוך: כולם הסכימו שהכללים יהיו עד 2002, ואי-אפשר לשנות את הכללים פעם בחצי שנה.
אמנון דה-הרטוך: לכן אם רוצים שהכללים יחולו, הם צריכים להיות מתוקנים עכשיו.
עדנה הראל: אני אקרא מהנוסח שנמצא בידכם.
עדנה הראל: יש נייר אחר, שכתובה עליו המלה "מאוחר", ועליו יש כמה תיקונים טכניים, אני אפנה את תשומת הלב אליהם.
עדנה הראל: בסעיף ההגדרות יש הגדרות תאגידיות, של אמצעי שליטה ושליטה, שמפנים לחוק ניירות ערך.
מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס לשאלה מה זה בדיוק אמצעי שליטה, ומה ההבדל בין אמצעי שליטה לבין שליטה.
עדנה הראל: אני אתייחס לכך בהמשך.
עדנה הראל: בהגדרות יש כמה סוגי הגדרות, האחד מתייחס לעניינים של סרט והשני מתייחס לעניינים התאגידיים שיעלו בהמשך הדברים, וזה מיהו המחזיק בתאגיד, דהיינו חברה, שותפות וכולי, אם הם אלה שיוצרים את הסרט.
עדנה הראל: אני אסביר את עניין אמצעי השליטה כשנגיע לסעיף שמדבר על זה.
עדנה הראל: "אמצעי שליטה" ו"שליטה" הם כהגדרה הכללית של חוק ניירות ערך; "גוף מחזיק" בתאגיד זה גוף שמחזיק באותו תאגיד, וזה לעניין מיהו התאגיד ששולט בתאגיד שאחר-כך שולט בתאגיד אחר, והיו לנו כמה דוגמאות בחדשות של הימים האחרונים; "גוף מפיק" זאת הגדרה שרלוונטית לשאלה מהו סרט – "יחיד או תאגיד העורך את מרבית ההתקשרויות עם בעלי זכויות היוצרים וזכויות המבצעים לשם הפקת סרט, ולפחות למעלה ממחצית מן ההתקשרויות העיקריות לשם הפקת הסרט".
עדנה הראל: "'התקשרויות עיקריות לשם הפקת סרט' – התקשרויות עם תסריטאי, במאי, שחקנים ראשיים, צלם ראשי, מלחין, עורך".
זבולון אורלב: האם "מחצית" זאת ספירה מתמטית של התקשרויות, או מרבית הכסף של ההתקשרויות?
עדנה הראל: "מרבית ההתקשרויות" פירושו מרבית בספירה של ההתקשרויות.
עדנה הראל: הרעיון היה להבדיל את הגוף המפיק מכל מי שעושים התקשרויות משנה, מכל מיני סוגים כמו קייטרינג ודברים אחרים, ולכן כדי להבטיח שהגוף המפיק הוא זה שנושא את מרבית בעלי זכויות היוצרים וזכויות המבצעים, גם אם הוא עשה את כל ההתקשרויות האחרות בנוסף, אבל אם הוא העביר 100 התקשרויות לא רלוונטיות לקבלן משנה, קבלן המשנה לא הופך להיות המפיק, אלא הוא עדיין המפיק כי הוא מחזיק אצלו את היוצרים.
עדנה הראל: מכיוון שאנחנו יכולים לספור ניצבים ודברים אחרים שהם פחות רלוונטיים לליבה של היצירה, אמרנו גם מרבית מהכל וגם למעלה ממחצית מההתקשרויות העיקריות.
עדנה הראל: ניסינו למנות את ההתקשרויות העיקריות.
עדנה הראל: אם אתם מבקשים שנתקן את ההגדרה של התקשרויות עיקריות אין בעיה, אבל זה היה הרעיון.
מירי פרנקל-שור: מדוע ברישא אתם כותבים "מרבית ההתקשרויות" ובהמשך "למעלה ממחצית"?
עדנה הראל: בשניהם זה יכול להיות "למעלה ממחצית".
שלום פוריס: בהגדרה "הגוף המפיק" המלה "העורך" היא מאוד לא ברורה.
שלום פוריס: מה שצריך להיות הוא "הבעלים".
עדנה הראל: צריך להיות אולי "הרוכש את הזכויות".
ליביה חכמון: הוא לא רוכש את כל הזכויות.
זבולון אורלב: את מדברת על מבצע את ההתקשרויות.
עדנה הראל: עורך הדין הוא המבצע את כל ההתקשרויות.
עדנה הראל: אני מציעה שיירשם "שהוא הצד למרבית ההתקשרויות".
שלום פוריס: הסכמנו.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שבהגדרת "גוף מפיק", במקום "יחיד או תאגיד העורך את מרבית ההתקשרויות" יופיע "העורך למעלה ממחצית ההתקשרויות".
אייל מלובן: בהגדרה "התקשרויות עיקריות לשם הפקת הסרט", אני חושב שצריך להיות התקשרויות עם יוצרים, מבצעים, הצוות הטכני ההנדסי, שחקנים וצוות ההפקה.
עדנה הראל: האם הוא חייב לעשות את ההתקשרויות העיקריות עם הצוות ההנדסי?
אייל מלובן: הוא חייב לעשות את זה עם כולם.
אייל מלובן: היות שההתקשרויות האלה באות לידי ביטוי, לצערנו, כאשר קבלן המשנה פושט את הרגל ולא מצליח לכסות את חובותיו בסרט, לא משלם את חובותיו לאף אחד מאתנו, צריך שתהיה גם אחריות על מי שנתן לו את העבודה הזאת.
ליביה חכמון: זה דבר מאוד רווח, זה לחם חוקנו.
ליביה חכמון: עדנה, בנושא הזה של מחזיק זכויות יוצרים ומבצעים, אני מבקשת שתסבירי לי האם בנוסח הקיים ברור מאוד, שמי שהוא בעל הזכויות של המבצעים שאותם אנחנו כרגע מציגים, שהיו בחוק, זה נשאר בידי השחקנים.
ליביה חכמון: לנו חשוב מאוד, שמספר בעלי הזכויות של השחקנים יהיה הרב ביותר, שלא יהיה מצב שכל הזכויות עוברות למפיק.
עדנה הראל: מה שברור בזה הוא, שמי שיש לו זכות מבצעים עושה התקשרות כדי שהיצירה שהוא מבצע תופיע בסרט, הוא לוקח על עצמו איזה סוג של התקשרות הוא עושה.
עדנה הראל: אני יודעת על בעלי זכויות והתקשרויות עם מפיקים שנותנים למפיק את הזכויות שלהם לעניין הסרט הספציפי, לצורך הפצה וכדומה.
עדנה הראל: אני לא אמנע את זה כאן ובכללים, אבל בעל זכויות הראשונים הוא המבצע.
ליביה חכמון: הנוסח הזה מתוקן.
ליביה חכמון: אנחנו קיבלנו נוסח אחר בפקס, ששם היה כתוב "שהוא בעל מרבית זכויות הקניין הרוחני".
עדנה הראל: הנוסח הזה תוקן.
מירי פרנקל-שור: האם כתוצאה של הגדרת "גוף מפיק" ו"התקשרויות עיקריות לשם הפקת סרט", העורך את ההתקשרות יהיה בעל מרבית זכויות הקניין הרוחני וזכויות היוצרים?
עדנה הראל: לא, הורדנו את זה.
עדנה הראל: כל מה שהוא צריך זה לעשות את מרבית ההתקשרויות, הוא לא יכול להתקשר בכל מיני סוגים של התקשרויות.
עדנה הראל: הוא יכול להגיד, שבכל פעם שהסרט יימכר במדינה חדשה הוא ייתן זכויות, והוא יכול להגיד שהוא משלם מראש פעם אחת וזהו.
מירי פרנקל-שור: אבל בתוך הסרט הזה, שמקבל את התקציב, מה יהיה לו ביד?
מירי פרנקל-שור: הוא יהיה בעל זכויות היוצרים בכמה אחוזים?
עדנה הראל: הוא לא חייב להיות בעל זכויות היוצרים.
עדנה הראל: כל מה שהוא צריך זה לעשות את ההתקשרויות, הוא מארגן צוות שלם של יוצרים.
עדנה הראל: אני רוצה לדעת, שאני מתקשרת עם מי שארגן את הצוות השלם של היוצרים.
עדנה הראל: לא מעניין אותי איזה סוג של התקשרויות הוא עשה שם.
עדנה הראל: לכן הורדנו את הסיפא.
דודו דותן: מדוע בסעיף מופיע "שחקנים ראשיים", ולא כל שחקן?
עדנה הראל: כשאמרתי "למעלה ממחצית" רציתי להבטיח שלא כמו במצב של "בן חור" שיש 5,000 ניצבים, יוצאים לידי ההגדרה של הישראליות על-ידי זה שהתקשרתי עם כל הניצבים, והגוף שהתקשר עם הניצבים מבקש את הכסף בתור גוף מפיק, בעוד שמי שעומד מאחוריו זה גוף אמריקני.
עדנה הראל: יש פה שני הדברים, יש פה גם את מרבית ההתקשרויות, כולל הניצבים, וגם את מרבית ההתקשרויות בסיפא של הסעיף.
אריה שומר: מעבר לנושא המשפטי, אתם קבעתם שיהיה שחקן ראשי.
אריה שומר: במודעות אתם כותבים "שחקן ראשי".
שלום פוריס: אני מבקש לחזור על ההגדרה של "גוף מפיק" נכון לרגע זה.
עדנה הראל: "'גוף מפיק' – יחיד או תאגיד שהוא צד בלמעלה ממחצית ההתקשרויות.
עדנה הראל: .."
זבולון אורלב: גם אם בסוף נאשר את הנוסח, האישור ייכנס לתוקף בתנאי שאחרי שהנסחית מנסחת הנוסח עובר לכולם, ואם למישהו תהיה הערה והוא יבקש ממני דיון, אנחנו נקיים דיון.
אמנון דה-הרטוך: זה לא מקובל.
זבולון אורלב: אני קובע את המקובל.
זבולון אורלב: כל עוד לא יהיו כללים מאושרים בתהליך שקבע החוק אי-אפשר לחלק את הכסף, ולכן כולם רוצים לסיים מהר.
אייל מלובן: אנחנו רוצים שזה יהיה מהר אבל שייעשה נכון.
עדנה הראל: אמ"י מבקשים שתיתוסף המלה "ומשניים" אחרי המלים "שחקנים ראשיים".
עדנה הראל: אני לא רואה התנגדות, ולכן נקבל את הבקשה.
יורם חטב: האם בהגדרות יש גם הגדרה לגבי עצם האחריות המניסטריאלית של המפיק?
יורם חטב: נניח שיש מפיק שיש לו 51% מההתקשרויות ויש מפיק משנה שיש לו 49% מההתקשרויות.
עדנה הראל: יש אחד שיכול לבקש את הכסף.
עדנה הראל: הוא עורך את מרבית ההתקשרויות בעבור הסרט.
עדנה הראל: המטרה של הכללים האלה היא לקבוע מהו סרט ישראלי.
עדנה הראל: לא צריכים לקבוע דרך עקיפה להגן על התקשרויות שהיום אין אתן בעיה.
עדנה הראל: את זה צריך לפתור, אבל קודם כל אנחנו רוצים להגדיר את הישראליות של הסרט, על-מנת שהוא יהיה זכאי לתמיכה.
עדנה הראל: כולנו רוצים שתהיה תעשייה בישראל, והמחשבה שלנו היא להגיד איך גוף שעושה סרט ורוצה תמיכה, והוא מקבל תמיכה בשביל שתהיה תעשייה בישראל, לא ישים אנשי קש בפרום ויגיד שאלה הישראלים וייקח את הכסף וילך למקום אחר.
עדנה הראל: אותי מעניין שהגוף המפיק עורך את מרבית ההתקשרויות, וכך אני יודעת עם מי אני מדברת.
עדנה הראל: הוא לא איש קש, אלא זה שעשה את מרבית ההתקשרויות.
עדנה הראל: השאלה שלך אם הוא בהגדרה יהיה זה שיצטרך לכבד את החוזים, אבל אנחנו לא נפתור את זה פה.
יורם חטב: זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי שקופרודוקציה של מפיק ישראלי 51% מההתקשרויות הם ישראלים ו-49% הם זרים?
עדנה הראל: נגיע לזה בסעיף הקופרודוקציה.
עדנה הראל: פה אני רק מאפיינת מיהו האדם שאני מדברת אליו.
עדנה הראל: יש לי סרט, והשאלה היא מי יכול להיות רלוונטי.
עדנה הראל: אני רוצה לדעת, שהיחיד שיכול להיות רלוונטי זה זה שיש לו למעלה ממחצית ההתקשרויות.