GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי בכרך: אותה תחושה בלתי כבושה, אם נודה בה בפה מלא, תבהיר לנו מהו הדבר השנוא עלינו באותה מהות.
צבי בכרך: דבר הידוע לנו, נוכל לתקוף.
צבי בכרך: יתרה מזו, רשאים אנו לקוות כי עצם חשיפתו תהדוף את הדמון משדה הקרב שבו הוא מחזיק רק בחסותו של אור צל אפרורי של מעטה אפלה שאנו עצמנו כהומניסטים טובי לב פרסנו עליו כדי למתן מראהו המסליד.
צבי בכרך: היהודי שכידוע יש לו אל שהוא כולו שלו מזדקר לעינינו בחיי יום יום ראשית לכל על-ידי מראהו החיצוני שיש בו משהו משונה עד לזרה" - ב1969- הוא מתקן ואומר "משהו בלתי נעים" – "בעינינו, ותהא אשר תהא האומה האירופאית אליה נשתייך, אין אנו רוצים להיות שותפים במשהו עם אדם בעל מראה כזה".
הזה ואומר: ידוע מאוד הסיום של המאמר הזה כאשר הוא אומר: "לאדם יחד עמנו, פירושו לגבי היהודים קודם כל לחדול להיות יהודי, ושימו אל לבבכם, תיתכן רק גאולה אחת מן הקללה הרובצת עליכם – הוא פונה אל היהודים – גאולתו של אחשוורוש האבדון".
הזה ואומר: פירוש הדבר, היהודי הנודד.
הזה ואומר: מה הייחוד בדברים האלה, ואני מקצר.
הזה ואומר: עמד על זה בקיצור, ואני נתלה באילן גדול יותר, פרופסור טלמון והוא אמר את הדברים הבאים על ואגנר ועל הדברים שקראתי כעת: "ואגנר הוא הדוגמה הראשונה למעבר המטמיע שעברו בני אדם מן הרדיקליזם החברתי האתאיסטי של לוחם משנת 48 לאנטישמיות גזענית קיצונית לפיוטו של המיתוס האלילי הגרמני".
הזה ואומר: משתמע מכאן שהדברים האלה של גזענות והמעבר הזה אל הגזענות היא תולדת שיא של אנטישמיות מודרנית והיא עומדת בתולדותינו בחד-פעמיותה.
הזה ואומר: החריגות והייחוד של האנטישמיות הזאת מתבטאים בהפיכה לגזענית, כפי שאמר טלמון.
הזה ואומר: מה שפסול לפי ואגנר הוא המין היהודי.
הזה ואומר: גאולתו של אחשוורוש האבדון – ואגנר התכוון לאבדון הרוחני – אך הפתרון הוא פתרון טוטאלי, גם אם הוא רוחני, הוא רוחני טוטאלי, ואין אפשרות של תיקון ליהודי.
הזה ואומר: טלמון אומר שהמושג הזה של אבדון רוחני תורגם במשך הדורות למושג של השמדה.
הזה ואומר: מכאן מובנת הרגישות המיוחדת לגבי ואגנר ואנטישמיות.
הזה ואומר: לא נתבקשתי לומר מה אני חושב או לא, אבל אני חושב שמתוך הדברים שאמרתי, הדברים ברורים.
2642: בעניין זה אני רוצה להעלות רק נקודה אחת.
2642: את המושג פתרון לגבי היהודים, היה זה ואגנר שהיה הראשון להשתמש במילה הזאת.
2642: אני אינני מתעסק או מתמסר למוזיקה קלאסית, אבל כשהתחיל הוויכוח של ואגנר פנו אליי ניצולי שואה רבים וביקשו את התערבותי וראיתי את כאבם.
2642: זאת לא בעיה של ניצולי השואה אלא של עם ישראל, אבל ברור שניצולי השואה רגישים יותר.
2642: כשאמרו לי כמה אנשים שהם לא יכולים לישון בלילה בגלל זה, אני שאלתי מה הפרופורציה בין התענוג שנגרם לאותם אנשים שאוהבים את ואגנר לעומת אישה אחת שלא יכולה לישון בלילה כי המוזיקה וכל התמונה של ההליכה לתאי הגזים עומדת בפניה והיא צועקת ומתעוררת.
2642: הייתי אז יחידי במערכה בנושא ואגנר והנושא לא עניין אף אחד.
2642: ראיינו אותי ברדיו ואמרו לו שזובין מהטה אומר שבלי זה אי-אפשר, לא יכולה להיות מוזיקה.
2642: באותו ראיון אמרתי שזובין מהטה הוא לא בן עמנו, בני עמו לא נרצחו לצלילי המוזיקה של ואגנר, ואם הוא אומר שהוא לא יכול לנגן כאן מוזיקה בלי ואגנר, שייקח את עצמו וייסע.
2642: לאחר דבריי אלה התחילה התנפלות עליי של כל האנשים שהם תומכי ואגנר ואז הגיע משלחת אל מנחם בגין כדי שהוא יפטר אותי.
2642: מנחם בגין כמובן לא התייחס לזה ברצינות ואמר שאין מה לדבר ומה לשמוע.
2642: רבותיי, בא דור חדש שהוא רגיש לואגנר יותר מאשר היה לפני 15 שנה.
2642: צריך לדעת שהשאלה הזו קובעת לא רק לגבי היום אלא גם לגבי מחר.
אבינועם בר-יוסף: הסוכנות היהודית פנתה להנהלת הפסטיבל בבקשה לשקול מחדש מאחר שאנחנו מתנגדים להשמעה.
אבינועם בר-יוסף: אני חושב שהעמדות הושמעו כאן והייתי מוסיף שתי הערות.
אבינועם בר-יוסף: תרבות זה עניין של אסוציאציות ואין ספק שואגנר מעורר אסוציאציות קשות מאוד בקרב ציבור רחב מאוד, לא רק של ניצולי שואה אלא גם של קרובים של ניצולי שואה.
אבינועם בר-יוסף: הדבר השני הוא ה"מבחן" לדמוקרטיה הישראלית וכאן אני חושב שאת האמירות האלה ראוי שיאמר כל אזרח ישראלי.
אבינועם בר-יוסף: דווקא לצורך זה זובין מהטה יכול להשמיע את דעתו מאחר שהוא חי אתנו הרבה שנים, אבל אני חושב שמי שלא חי אתנו, שייתן לדמוקרטיה הישראלית לעשות את העבודה עצמה ושאנשים בארץ יביעו את דעותיהם.
אבינועם בר-יוסף: לא נעמוד למבחן מצד אדם שהוא בחר לא לחיות אתנו.
רחל ברקאי: פונים ליד ושם, ופנו לאורך השנים, ובשנה האחרונה הרבה יותר כי זה נושא שחוזר כל פעם לכותרות, גם ניצולי שואה וגם קהל רחב שמצפה שבמדינת ישראל לא ישמיעו יצירות של ואגנר באופן חי.
רחל ברקאי: כל אחד באופן פרטי יעשה בביתו מה שהוא חושב, אבל באופן חי, אנחנו חושבים שאין מקום היום לנגן יצירות של ואגנר.
מנחם צור: מילה אחת על ההקשר המוזיקלי, ואני מדבר עכשיו רק על מה ערכה של מוזיקה.
מנחם צור: מוזיקה בנויה משפה שטמונה בצלילים, במוטיבים, בתחביר המוזיקלי, היא אומנות של 'סלף רפרנס'.
מנחם צור: ה'רפרנס', הערך של המוזיקה, הוא באבסטרקט של הצלילים עצמם.
מנחם צור: אין למוזיקה שום יכולת להטיף לאנטישמיות או להטיף לאהבת יהודים.
מנחם צור: המוזיקה, הגדולה שלה הוא האבסטרקט שלה.
מנחם צור: אני יודע שואגנר היה בן-אדם איום, לא הייתי רוצה לשבת אתו בחברה, אבל מצד שני אני לא מסוגל להתנתק מהגאונות שלו.
מנחם צור: שאלה יפה היא מדוע אלוהים נתן גאונות לאדם כזה.
אפרים זורוף: אני הייתי רוצה שתדמיינו לעצמכם מה היה קורה אם הייתה איזו בקשה או מחשבה להזמין לכאן להקת רוק ניאו-נאצית.
אפרים זורוף: אני חושב שברור שדבר כזה לא היה עולה על דעתנו, אפילו אם הייתה אלוהית.
אפרים זורוף: האם אנטישמיות במעטפת של "תרבות גבוהה" היא יותר כשרה מאשר להקת רוק ניאו-נאצית?
אפרים זורוף: כמובן שלא.
אפרים זורוף: אני רוצה להדגיש כאן את ייחודו של ואגנר.
אפרים זורוף: אנשים טענו, ובצדק, שגם מלחינים אחרים היו אנטישמים וזה נכון, אבל כשמדובר בואגנר, מדובר באדם שלא רק היה אנטישמי בדעותיו אלא אדם שהטיף בגלוי לחיסולו של העם היהודי, דיבר בגלוי על רצח יהודים, הביע שמחה כשיהודים נרצחו בפוגרומים ובדלקה שפרצה בתיאטרון בווינה ושימש השראה למנהיגות הנאצית.
אפרים זורוף: אני אסתפק בציטטה של אדולף היטלר ימח שמו שאמר שמי שרוצה להבין את גרמניה הנציונל סוציאליסטית, חייב להכיר את ואגנר.
אפרים זורוף: אנחנו מדברים הרבה על מדינה יהודית.
אפרים זורוף: המשמעות של מדינה יהודית היא לא רק הגנה פיזית על חייהם של יהודים אלא היא גם למשל מדינה שתימנע מהעלבת העם היהודי, ויהודים כל כך רבים פשוט נעלבים וכועסים על הרעיון שבמסגרת פסטיבל ישראל ינגנו את ואגנר ועוד במימון ממלכתי.
2321: ב1949- זכיתי בפרס מוזיקלי של עיתון "העולם הזה" שהיה אז העיתון של אורי קיסרי ולא של אורי אבנרי, ואז ראיינו אותי, כשהייתי בן 19 וחצי, ושאלו אותי על כל מיני דברים ואני אמרתי אז שאת ואגנר ואת ריכרד שטראוס צריך לנגן וכי החרם הוא טעות מיסודה.
2321: אני אומר את זה לא כמצוות אנשים מלומדה או שנפלתי על זה מאוחר.
2321: כל חיי שאני עוסק במוזיקה וחושב על אומנות, אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לפגוע ביצירות אומנות שאינן נושאות בתוכן הסתה למשהו שלילי, כמו אנטישמיות.
2321: אם זאת מוזיקה או ספרות, אין הגבלה ואסור שתהיה הגבלה.
2321: אני רוצה גם לומר לכם, וזה הפרט ההיסטורי היחידי שאני אומר, שהרי גם בארץ-ישראל ניגנו את זה, אלא שהפסיקו לנגן את ואגנר בליל הבדולח, אבל לפני כן, בשנתיים הראשונות של קיומה של התזמורת הארץ-ישראלית שהייתה כולה כמעט מיוצגת על-ידי פליטי טרום שואה, הם ניגנו את ואגנר בשקיקה ובאהבה, וכך קיבל את זה גם הקהל.
2321: הוועדה קבעה את זה והיא שקלה את זה, והיא בתוך עמה יושבת, והחליטה שצריך לנגן מפני שיש חלק גדול מהציבור שרוצה לשמוע את ואגנר חי ולא בדיסקים – אף אחד לא צריך לבקש רשות מאף אחד כאן לקנות דיסק או להקליט באיזושהי צורה - אני חושב שהמדינה צריכה להקנות לאותו אדם את האפשרות לעשות את הדבר הזה ולשמוע את זה בארץ הזאת שלו שאסור לה לאסור על מישהו לא לשמוע משהו חי.
2321: רבותיי, אתם הופכים לאט לאט ובאופן שיטתי את ואגנר לסימבול היחידי של הרשע הגרמני והנאצי.
2321: הכל כבר מותר, נוסעים במכוניות גרמניות, השפה הגרמנית היא כבר נחלת הכלל ומופיעים בה בארץ, אפילו יש בתי-ספר ישראלים שלומדים גרמנית ובצדק לומדים וטוב שלומדים, וירדו מהטיפשות הזאת של ריכרד שטראוס שהיה יותר נאצי מואגנר בהרבה מפני שהוא קיבל תפקיד מהיטלר וגם חיבר שיר לכבוד הדבר הזה, ומזה ירדנו כי הבנו שזאת שטות שאין למעלה ממנה, אבל אנחנו משאירים סימבול.
2321: אחד מהיוצרים הגדולים – ואני לא אתווכח אם הוא הגדול ביותר או השני, זה לא ספורט, לא מקבלים כאן פרסים – והוא היה יוצר גדול שהשפיע בחייו ואחרי חייו על עשרות ומאות קומפוזיטורים.
2321: לאסור אותו, אנחנו חותכים בבשרנו אנחנו.
2321: את מי אנחנו מענישים?
2321: את הגרמנים?
2321: אנחנו מענישים את עצמנו שנמנעת מאתנו האפשרות לשמוע את המוזיקה הזאת.
2321: אני חושב שאם אנחנו נשאיר את ואגנר כסימבול ועוד נתגאה בכך שאנחנו לא מנגנים אותו למרות שהמנצחים היהודים – וזה לא רק ברנבוים אלא רבים אחרים – מבצעים ושרים את המוזיקה של ואגנר, אלא רק אנחנו כאן בפרובינציה ישראל אנחנו יותר מוסריים והרבה יותר גאים בעצמנו, ולכן אנחנו לא שומעים את ואגנר, אנחנו נהפוך למגוחכים וזה יהפוך את ההתנגדות שלנו לנאצים בעבר, לנאצים בהווה ולצערי הרב לנאצים בעתיד לדבר מגוחך, אם נתלה את זה בדבר הזה.
2321: רבותיי, אני ישבתי בקונצרט ושמעתי מקהלה שרה את המיסה של יוהן סבסטיאן באך שזה רצף אחד של האשמה נגד העם היהודי שרצח ושפך את דמו של ישו, ושרו, והקהל התמוגג.
2321: שם אין ויכוח, אי אפשר לומר שזה אבסטרקטי או לא, אלא זה ברור ומפורש שמדובר על העם היהודי, ובגלל הדברים האלה שכתובים שם, העם הזה סבל אלפיים שנה וזה מותר ומקובל במדינת ישראל.
2321: אל נעשה את עצמנו מגוחכים ונמנע מאתנו חוויה מוזיקלית.
2321: אני מסכים בהחלט שצריך לעשות את זה במסגרות כאלה שמי שבאמת נפגע מהדבר הזה, מי שבאמת סובל מהדבר הזה, ואני בטוח שישנם אנשים שסובלים מזה ואני מרכין את ראשי בפניהם ואני עפר לרגליהם, אבל שהם לא ימנעו מאחרים שמסוגלים לשמוע.
2321: זו הדמוקרטיה בהתגשמותה האומנותית והתרבותית כי אחרת נהיה דומים לאיזשהו משטר שאנחנו רוצים לשכוח ממנו.
2321: לכן אני אומר את זה ואני יודע שאני לא פופולרי וכאן יושבים אנשים ושואלים מה האידיוט הזה מדבר, מה הוא מבין וכל זה.
2321: הרגשתי צורך לבוא ולהגיד את הדברים האלה כי אני גאה לא פחות מכל אחד מכם בעם שלי, בעבר שלי, ואני רוצה דווקא בשל כך שינגנו את ואגנר כי אני התעלמתי מזה ואני קיים, ואלו שהוא הביא אחריו, המשטר הנאצי, איננו ונמוג.
אבשלום וילן: זה שואגנר היה אנטישמי, איש לא חולק על כך.
אבשלום וילן: זה שהוא בכלל מת עוד לפני עלות הנאצים לשלטון, גם על זה איש לא חולק.
אבשלום וילן: בזמנו הייתה לנו דוגמה אחרת לא מתחום המוזיקה, הדוגמה של ניטשה והעובדה היא שכבר התבגרנו מזמן ועושים הפרדה ברורה.
אבשלום וילן: אם תיקח את הכתבים ותנתח ותראה, ומה שעשו הנאצים עם הכתבים שלו, אפשר לתת את הפרשנות לניטשה בחלק מהספרים, ועובדה שהתגברנו ולמדנו לחיות עם זה ועם הפרשנות היותר מוסמכת והיותר רצינית.
אבשלום וילן: תאמין לי שלאנשים דתיים יש בעיה מאוד לא פשוטה עם ניטשה במישורים אחרים וזה לגיטימי, בתחום הוויכוח הפילוסופי.
אבשלום וילן: אם היינו מעלים את הוויכוח על ואגנר כמו שהעלינו את הוויכוח על ניטשה, היה לפי דעתי הרבה יותר נכון והגיוני לכולנו.
אבשלום וילן: אני חושב שבאמת מכניסים את הכנסת לנושא שהיא איננה חייבת לעסוק בו.
אבשלום וילן: אבינועם, בכל הכבוד הראוי, אני אינני מבין מה הנושא הזה שייך לסוכנות היהודית לארץ-ישראל.
אבשלום וילן: אם כן, אנחנו מסכימים בינינו שהגוף הוא איננו פרטי אבל לא ניתן להתערב בהחלטותיו.
אבשלום וילן: כך כתוב בחוות הדעת ובצדק.
יוסף לפיד: אני אחרון שרידי השואה בכנסת הזאת וזה מקנה לי איזשהו מעמד בוויכוח הזה וגם אחריות מוסרית מיוחדת.
יוסף לפיד: אני מתנצל אם יש דברים שאומר שכבר אמרו לפניי כי לא שמעתי את כל הדיון שהתקיים כאן.
יוסף לפיד: אני מסתייג מההגזמה שלפעמים מושמעת בנושאים האלה, כמו למשל המיתוס שניגנו את ואגנר התזמורות היהודיות לאנשים שנלקחו למשרפות.
יוסף לפיד: אינני יודע אם ניגנו את ואגנר, אבל אני יודע בפירוש שניגנו את בטהובן ואני לא חושב שיש מישהו שיציע לא לנגן בגלל זה את בטהובן.
יוסף לפיד: ידוע שואגנר מת חמישים שנה לפני שהיטלר עלה לשלטון.
יוסף לפיד: ידוע שואגנר הוא לא האנטישמי היחיד בין האומנים הגדולים והוא היה מגדולי האומנים במוזיקה בכל הזמנים.
יוסף לפיד: ניטשה לא היה אנטישמי אלא הוא היה פילושמי וגם אהובתו הייתה יהודייה, אלא שהוא שימש את הנאצים כמו שואגנר שימש את הנאצים, אבל בניגוד לואגנר הוא לא היה אנטישמי.
יוסף לפיד: ואגנר היה אנטישמי ואף כתב ספר נגד היהודים, אף כי הוא השתמש בשירותיו של מוזיקאי יהודי חשוב.
יוסף לפיד: אם אנחנו אומרים את זה כרקע הרי אין שום ספק שהנאצים ניבנו מהמיתוס התיאוטוני שואגנר פיתח ולא במקרה היטלר אימץ את המוזיקה שלו, לא בגלל החלק המוזיקלי של המוזיקה שלו אלא בגלל התוכן הלאומני הקיצוני הגרמני.
יוסף לפיד: בכך ואגנר תרם תרומה לעליית הנאצים לשלטון ובעקיפין להרג היהודים.
יוסף לפיד: זאת עובדה.
יוסף לפיד: אנחנו יכולים לומר שגם שופן היה אנטישמי וגם דוסטוייבסקי היה אנטישמי וכן גם אחרים, ואנחנו קוראים שירים ושומעים מוזיקה ואף אחד לא יגיד שהוא לא ישמע את התמונות בתערוכה של מוסולסקי כי מוסולסקי אנטישמי, אבל ואגנר היה השראה לנאצים וזה הנושא עליו אנחנו מדברים.
יוסף לפיד: למרות זאת אני לא הייתי פוסל השמעה של ואגנר בכל מקום ובכל תנאי מפני שיש מוזיקה של ואגנר שאין לה שום קשר עם הנאציזם.
יוסף לפיד: יש לו אופרות כמו האופרה מייסטר זינגר שהיא לא אנטישמית, יש לו מוזיקה שאין לה שום אופי פוליטי אידיאולוגי ואנחנו קצת מענישים את עצמנו כשאנחנו לא שומעים את המוזיקה הזאת כי אין חולקים על כך שהוא חלק מאוד מאוד חשוב של תרבות המוזיקה.
יוסף לפיד: לכן כאשר תזמורת ראשון לציון השמיעה מוזיקה של ואגנר, אני לא הייתי בין המוחים, מה עוד שיש גם עניין של זמן.
יוסף לפיד: כשהייתי מנכ"ל רשות השידור לא הרשיתי לנגן את ואגנר אבל חשבתי שריכרד שטראוס לא פסול.
יוסף לפיד: מה שאני רוצה לומר אדוני היושב-ראש שלא מדובר פה בדברים אבסולוטיים וטוטליים אלא מדובר פה בשיקול דעת.
יוסף לפיד: שיקול הדעת לנגן ולקירים בפסטיבל ישראל בירושלים על-ידי תזמורת גרמנית, זאת התגרות בוטה ופסולה ובלתי נסבלת של חברי הטוב ברנבוים שרוצה בדיעבד להצדיק את כל הואגנריזם שלו בעיני היהודים ולומר אני מנצח אתכם בבירתכם בנושא זה שלגביו אני שנוי במחלוקת כבר שנים.
יוסף לפיד: אני בדעה שלמרות שאינני חושב שכל מוזיקה של ואגנר פסולה בכל תנאי, שיש פה הקצנה ממש שחצנית של הנושא במקרה הזה.
יוסף לפיד: ואגנר, ולקירים, זה חלק מהמיתוס הטייטוני.
יוסף לפיד: זה לא משהו תמים.
יוסף לפיד: בירושלים, בפסטיבל ישראל, תזמורת גרמנית, זה ממש יריקה בפניהם של ניצולי השואה.
יוסף לפיד: לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, מבלי לפסול את ואגנר באופן טוטלי, כי זה נשמע יותר מדיי אנטי-דמוקרטי, אנטי-ליברלי ולא נאות, אבל בנסיבות האלה, בקונטקסט הזה אנחנו צריכים לפנות לפסטיבל ישראל ולבקש שיחסכו לנו את הבזיון הזה.
יצחק מאיר: אני קורא את הציטוט הזה, ויש ציטוטים אחרים, בעיקר מפני הביטוי שהמוזיקה של ואגנר כשלעצמה מנותקת לחלוטין, אין הקשר, בינו לבין הביוגרפיה שלו, היא הנחה מופרכת.
יצחק מאיר: המוזיקה של ואגנר היא כלי - אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד הגדיר את זה נכון – חזק ואיתן, מאוד מאוד דינאמי, כדי לתת ביטוי לוולקירי, לכל המיתולוגיה הצפונית שמתוכה בנתה לאחר מכן המפלגה הנאצית את המיתוסים של העליונות שלה.
יצחק מאיר: אם בנוסף לדבר הזה ואגנר – וציטטו אותו ואני לא אשוב לצטט – היה אנטישמי פוליטי, פעיל, יצר את הביטוי 'אונקרגן', אשתו הייתה אנטישמית ידועה, חתנו היה צ'מברלין האנטישמי הידוע, ידידו היה גובינו, אחד מן היוצרים של התורה הנאצית, היטלר אמר עליו שאם יש לו אב רוחני אחד שהוא צריך לצטט אותו, זהו ואגנר, אז זה לא עניין שבו אתה יכול להבדיל בינו לבין המוזיקה.
יצחק מאיר: הקושי לגבי מוזיקה הוא שקשה לתת לה תכנים בתיבות, במלים, ולכן הבעיה היא בעיה שאתה צריך לראות איך התייחס הציבור, הקהל, העולם הגרמני לואגנר והוא התייחס אליו כאחד מן השופרות שלו, כאחד מדובריו.
יצחק מאיר: אבל גם זה לא מה שחשוב.
יצחק מאיר: אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד קלע לעניין.
יצחק מאיר: יש כאן התגרות.
יצחק מאיר: הרי לא מדובר כאן על חופש הביטוי, על חופש היצירה, איש איננו בא למנוע ממישהו ליצור מוזיקה, לנגן אותה, להיות קומפוזיטור כזה או אחר.
יצחק מאיר: באים לכאן עם רפרטואר אדיר של מוזיקה שאי-אפשר לדלות ממנו את הכל ממילא, ודולים את ואגנר.
יצחק מאיר: זהו היגד.
יצחק מאיר: זה איננו היגד מוזיקלי בלבד.
יצחק מאיר: לדעתי הוא בכלל לא היגד מוזיקלי אלא זהו היגד שאומר אנחנו הממונים על אספקת התרבות לעם ישראל הנאור או הנבער מדעת, ואני חושב שמספקי התרבות מתייחסים במידה מסוימת אל העם כאל נבער מדעת שצריך להשכיל אותו, צריך לתת לו.
יצחק מאיר: לא צריך להעניש אותו, אומר וירשובסקי.
יצחק מאיר: צריך לחנך אותו, צריך לתת לו את המוזיקה – וכאן אני חוזר על ביטוי אומלל שנאמר – האלוהית.
יצחק מאיר: זה לא ככה.
יצחק מאיר: יש תענוגות מהם אדם מדיר את עצמו.
יצחק מאיר: לא יעלה על הדעת שאיש ילך וישמע קונצרט של מי שרצח את אביו.
יצחק מאיר: אלה פשוט תענוגות מהם אתה מדיר את עצמך, אם זה תענוג.
יצחק מאיר: יש פה היגד פוליטי.
יצחק מאיר: אני אומר שהאחראים לתרבות – אני לא רוצה לדבר על כל התרבות – לנושא של פסטיבל ישראל אמרו היגד פוליטי.
יצחק מאיר: הם אמרו שהעם הזה צריך להיות משוחרר מעכבות, הוא צריך להיות משוחרר מתסביכים, הוא צריך לצאת מן הפוביות, הוא צריך להיות נורמלי, הוא צריך להיות פתוח לכל דבר ולכל תרבות.
יצחק מאיר: נכון, הצנזור האמיתי הוא לא הכנסת.
יצחק מאיר: גם אני לא הייתי רוצה שהכנסת תשים את עצמה כצנזור של האמנות.
יצחק מאיר: הצנזור הוא העם, אם יש דבר כזה.
יצחק מאיר: הצנזור הוא הציבור.
יצחק מאיר: אבל העם זקוק לפה ומה שנעשה כאן על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שהוא זימן לכאן מומחים, אנשים הבקיאים ברקע ההיסטורי, אנשים המצויים אצל המוזיקה, אנשים המייצגים ארגוני שואה, וגם אני מסכים שזה לא נוגע לשואה.
יצחק מאיר: הוא יצר כאן, במושב הזה, אפשרות לתת ביטוי למה שחלקים גדולים של העם חושבים.
יצחק מאיר: לכן זאת לא צנזורה של הכנסת.
יצחק מאיר: לא ישבו כאן 120 חברי כנסת והחליטו אם לנגן או לא לנגן, אלא ישבו כאן נציגי ציבור ואמרו את דברם.
יצחק מאיר: אני רוצה לסיים ולהביא אירוע שאירע לי בשעה שהייתי שגריר.
יצחק מאיר: באה התזמורת הפילהרמונית לז'נבה במסגרת מסע שהיה לכבוד שנת ה50- למדינת ישראל, וביקשה לקבל את חסות השגריר.
יצחק מאיר: כמובן שהשגריר נותן אפריורי את החסות לתזמורת הפילהרמונית הישראלית, בעיקר בשנת ה50-, ובעיקר מפני שאי-אפשר היה למכור כרטיסים די הצורך כדי להצדיק זאת.
יצחק מאיר: נתתי את החסות, אבל ביקשתי להמציא לי את התוכנית, את הרפרטואר.
יצחק מאיר: כשהתוכנית הגיעה אלי נמצא שמנגנים את ריכרד שטראוס.
יצחק מאיר: אגב, זאת שטות לומר שואגנר נולד לפני הנאצים וכן הלאה, הרי מה שהוא כתב ומה שהוא עשה נשאר וזה פירנס אותם.
יצחק מאיר: מנגנים את ריכרד שטראוס שנתמנה על-ידי גבלס לעמוד בראש המחלקה למוזיקה.
יצחק מאיר: פניתי לתזמורת ואמרתי להם שזו שנת ה50- למדינת ישראל, ושאלתי מדוע הם צריכים בקונצרט חגיגי לנגן מוזיקה השנויה במחלוקת.
יצחק מאיר: אמרו לי מה שאמרו לי.
יצחק מאיר: פניתי למנכ"ל התזמורת שאמר לי שהוא מצטער, אנחנו עוסקים במוזיקה ולא בהיסטוריה.
יצחק מאיר: אמרתי לו, אני לא אוכל לתת את החסות ואני אסיר אותה.
יצחק מאיר: משרד החוץ היה בתוך התמונה, ומה שקרה היה שהשגריר שהיה בז'נבה נתן את חסותו, השגריר שהיה בברן לא נתן את חסותו ומשרד החוץ הצדיק את שניהם.
יצחק מאיר: לעניות דעתי הראה משרד החוץ שיש מבוכה, שהציבור חושש להתעמת עם האדנות של האנשים שמדברים בשם התרבות.
יצחק מאיר: זה איננו נושא של חופש התרבות.
יצחק מאיר: זה נושא של חופש הפגיעה באמצעות תרבות.
יצחק מאיר: ואגנר זה חלאה.
יצחק מאיר: אם הציבור הולך לשמוע אותו, מגיע לו, אבל הוא חלאה.
יצחק מאיר: ציטטו כאן את דבריו של ואגנר, אבל הספר הזה כולל תיאור איך מדברים אידיש בצורה נלעגת, איך היהודי חודר לתוך התרבות הגרמנית ומטמא אותה, איך היהודי בכלל הוא בעיה של אקולוגיה ו-ואגנר טוען שצריכים להשמיד אותו ואומר זאת באופן מפורש.
יצחק מאיר: הוא חלאה.
יצחק מאיר: אתם רוצים לשמוע אותו?
נעמה שפי: מאחר שהסכמתי מאוד עם דבריו של חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, אני יכולה לקצר הרבה בדבריי ובכל-זאת להתעקש על כך שכמי שבאו מן המקום שבו תרבותם נפסלה, באופן עקרוני אסור לנו לתת את ידינו לפסילת תרבות של אחר כלשהי.
נעמה שפי: כמו רבים אחרים שדיברו כאן אני מאוד תומכת ברעיון הזה שאנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי להנציח את השואה, ובעיקר לנוכח העובדה שכפי שאמרו כאן לפניי עד 120 בסופו של דבר אנחנו נצטרך להמשיך את הדרך של ההנצחה בלי שתהיה לנו אפשרות לשמוע יותר עדויות של אנשים שחוו את האירוע הזה.
נעמה שפי: על כן חשוב בעיני שבעתיים הסמלים שאנחנו בוחרים.
נעמה שפי: צודק מאוד חבר הכנסת יהלום כשהוא אומר שהסמל כבר קיים וכי המקום שבו אנחנו לא מסכימים בו הוא האם הסמל הזה צריך להישאר כפי שהוא או האם אנחנו צריכים לטעון אותו במסרים כדי שיהיה לנו ברור למה זה סמל, אם אנחנו משאירים אותו כסמל, ובכלל לשאול את עצמנו את השאלה האם דווקא מי שאנחנו מזהים אותו כתליין, הוא אמור להיות סמל מבחינתנו לשואה או שמא אנחנו רוצים להנציח דברים אחרים כמו למשל עלייתה של מפלגה איומה ומזוויעה מתוך מצב נורמלי של מדינה דמוקרטית, גם אם היא הייתה רעועה בשנים שלפני עליית הנאציזם לשלטון.
נעמה שפי: דווקא בהקשר הזה, יותר מאשר האנטישמיות, לבדוק את ההשפעות של ואגנר על הנאציזם.
נעמה שפי: אם יש מקום שבו נדמה לי יש חיבור מאוד מובהק, זאת דווקא התפיסה הטוטאלית של ואגנר, התפיסה שקודם הזכיר אותה פרופסור בכרך, תפיסת האומנות הקולית, דווקא מפה ללכת ולנסות לבדוק איפה יש לו השפעה ולא על סמך רכילויות של איש שלמד עם היטלר בבית-הספר וטען שכבר בגיל מאוד צעיר היטלר התלהב מואגנר.
נעמה שפי: קודם כל לנסות באמת ללמוד את הבעיה ונדמה לי שכאן יהיה הדו-שיח ולא כאשר אנחנו נגיד זה לא ואנחנו לא מוכנים לדבר על זה יותר.
2302: אם אתה מתקומם, אני אצטט לך את תומס מן שהיה חובב גדול של ואגנר, והוא אומר על היצירה שעומדים להשמיע, שזאת היצירה האנטישמית ביותר שתיתכן.
2302: אומר על זה תומס מן: אני מוצא אלמנט של נאציזם לא רק בספרות שיש עליה סימני שאלה של ואגנר, אלא אני מוצא את זה גם במוזיקה שלו, בעבודתו היצירתית.
2302: הוא מזכיר את הטבעת וכאן אני רוצה לומר משהו.
2302: מהי היצירה הזאת?
2302: מדובר על עם שגר במחשכים, שאין לו אלוהים, תעב כסף.
2302: הוא תיאר אותם בדיוק כמו שהוא מתאר במוזיקה את היהודים, דמויות עקומות, מגוחכות, צפצפניות וגם המוזיקה שלו היא צפצפנית כדי שכך זה יישמע, והאנשים האלה לקחו מהבתולות הטהורות של הריין ששמרו על הזהב של הריין , גנבו מהן את הזהב ועשו ממנו טבעת שמקנה את השלטון על העולם, אבל כדי לקבל את השלטון על העולם הם צריכים לוותר על האהבה ואז אמרו היהודים, לא נורא, לא צריך אהבה, העיקר שלטון.
2302: הטבעת הזהב הזאת נותנת שלטון על העולם באמצעות הכסף והשלטון של הכסף, הבנקים.
2302: זה המוטיב.
2302: מיני זה הטיפוס הכי נאלח היהודי שגידל את הגיבור זיגפריד.
2302: תשמעו מה אומר גוסטב מאהלר על היצירה הזאת.
2302: הוא אומר שללא ספק במינה, זה הטיפוס, ואגנר התכוון לשים ללעג את היהודים בתכונות האופייניות שלהם, אינטליגנציה נמוכה, תאוות בצע וכולי.
2302: אני רוצה לומר לפרופסור צור שהז'רגון נותן רמיזות מחוכמות מאוד בטקסט ובמוזיקה.
אהוד גרוס: אני רוצה להתחיל בדבר הכי חשוב בעיני בוויכוח הקשה הזה.
אהוד גרוס: זיכרון השואה איננו זקוק לחרם על ואגנר ולסמל הזה.
אהוד גרוס: אסון יהיה אם כאשר ינגנו את ואגנר יהיה בזה סמל לשיכחה או להשכחה או להכחשה.
אהוד גרוס: יש פה ויכוח בין השכל לרגש, בין הרציונאלי לבין האי-רציונאלי.
אהוד גרוס: היה מאמר מצוין באסופת המאמרים של רינה לויטין על מי מפחד מריכרד ואגנר של גנץ.
אהוד גרוס: בשורה התחתונה, אי-אפשר הרי לגשר, הם כמו שני קווים מקבילים.
אהוד גרוס: מה שניתן אולי זה לבנות גשר וירטואלי של זמן.
אהוד גרוס: אני אישית לא יכולתי לסבול את ניפוץ הסמלים שהיו מהפולקסוואגן, השפה הגרמנית, המוזיקה, קשרי התרבות המלאים עם גרמניה.
אהוד גרוס: להזכיר, כמה אנשים שלא יודעים משתמשים אולי במכונת קפה של קרופשה שבראו את תאי הגזים, ועד לשיא שנשיא גרמניה נאם על במת הכנסת בשפה הגרמנית הרהוטה.
אהוד גרוס: נותר סמל אחד והסמל הזה חשוך.
אהוד גרוס: אנחנו צריכים להאיר אותו.
אהוד גרוס: להאיר אותו, אין פירושו שהוא יקבל צבעים ורודים יפהפיים אלא הוא יקבל צבעים חשוכים מאוד, אבל בואו נבין על מה מדובר.
אהוד גרוס: כששמעתי את פרופסור בכרך, שמחתי מאוד לשמוע את ההגדרה בעניין האונטרגן, ואני מקווה שאני לא טועה במה שאני אומר עכשיו, על כיליון רוחני.
אהוד גרוס: אין הוכחה לכיליון פיזי ונדמה לי שואגנר עצמו היה אחת ההוכחות שהכיליון הפיזי לא אפשרי.
אהוד גרוס: אתם יודעים שבעיני רבים נגינת ואגנר בארץ – אני לא רוצה לומר ואני אומר בסוגריים – על-ידי תזמורת גרמנית, זה דבר שהיה מהפך את כל המפלצות הנאציות וכל האדיאולוגים בקיברם משום שאותו טיעון שידידנו המכובד והיקר דב שילנסקי נהג לומר בכל העימותים התקשורתיים, המוזיקה שליוותה את היהודים אל מחנות ההשמדה, למיטב ידיעתי – וקראתי גם אצל דוקטור נעמה שפי – אין לנו שום הוכחה שזו המוזיקה שנוגנה, אבל המוזיקה של בטהובן כן נוגנה, וזה שרקדו לצלילי המחולות של יוהן שטראוס, זה היה הרבה יותר מאשר לצלילי המוזיקה של ואגנר.
אהוד גרוס: ולמה?
אהוד גרוס: אומרים משום שהיהודים היו נחותים מדיי, שהם לא מספיק ראויים, הם עלובים מכדי לנגן ואפילו לשמוע את המוזיקה של ואגנר.
אהוד גרוס: אמר דוקטור זפט, שופט בית-המשפט שם עלתה העתירה, שבחברה דמוקרטית יש גישה פלורליסטית שמאפשרת מגוון דעות.
אהוד גרוס: אני אומר לכם באופן אישי שלו בקרב ניצולי השואה הייתה הומוגניות כלפי הנושא הזה, הייתי מסתכל אחרת.
אהוד גרוס: בקונצרט שקיימנו ב27- באוקטובר קנו כרטיסים ניצולי שואה וביניהם מי שמוכר כאחד האחרונים שצעדו במצעד המוות וניצל והציל את אחיו, פרופסור יצחק פרי, והוא לא בא למחות אלא ליצור את ההבחנה בין השפלות והמפלצתיות של ואגנר האיש לבין השמעת המוזיקה.
אהוד גרוס: על התזמורת ניצח ניצול שואה בעצמו, פרופסור מנדי רודן.
אהוד גרוס: אחת השאלות החשובות בעיני – ולא מצאתי לא תשובה חותכת, ברורה ועובדתית – היא האם ואגנר יצר את ההיטלר, את הרוחניות, את האידיאולוגיה הנאצית ורק אימצו אותה או כי השתמשו בה.
אהוד גרוס: כלומר, אנחנו מכירים את הוויכוח על האם יש יישום של אידיאולוגיה במציאות או יש אימוץ של אידיאולוגיה למציאות.
אהוד גרוס: לפי מיטב הבנתי – וזה גם מה שעזר לי לקבל את ההחלטה בעד – היטלר ימח שמו וזכרו, עם המפלצתיות ועם הנאציזם, היו קיימים עם ואגנר או בלעדיו ונתן להם ואגנר כלים להשתמש בהם גם כן.
אהוד גרוס: בשורה התחתונה.
אהוד גרוס: זה ויכוח מאוד מאוד קשה, אין פה הרגשת ניצחון בשום דרך שהיא, אבל שחס וחלילה לא נקשור את זיכרון השואה עם הסמל המתועב הזה של ואגנר כי הוא עלוב מדיי וקטן מדיי בשביל זה.
יעקב וסטשניידר: ואגנר, מעבר לציטוטים אשר נאמרו, באנציקלופדיה העברית נאמר כי לדעתו – של ואגנר – קלקלה השפעתה של היהדות את הטעם המוזיקלי וגרמה לדלדולה ורפיונה של המוזיקה הגרמנית בתקופה שלאחר בטהובן.
יעקב וסטשניידר: על הגזע היהודי הוא אומר:
יעקב וסטשניידר: הגזע היהודי הוא חסר אונים בתחום היצירה המוזיקלית, יהודי אינו יכול להיות אומן יוצר, רק בעטיים של ליקויים בחיי גרמניה יכלה היהדות להכות בה שורש.
יעקב וסטשניידר: פרופסור צור, אכן אמרת שמוסיקה זה ערך מופשט.
יעקב וסטשניידר: במידה מסוימת, רק במידה מסוימת, אני מסכים אתך כשאתה מתכוון למוזיקה אינסטרומנטלית.
יעקב וסטשניידר: אבל כאשר אנחנו מדברים על אופרות או על מוזיקה ווקלית, יש מקום לעקוב ולבדוק ולראות האם אכן יש מוטיבים אנטישמיים.
יעקב וסטשניידר: לדוגמה, כפי שמר העצני ציטט ביצירה הטבעת, בוולקיריות, יש שם דמות של אולברייך כשכוונתו של ושאגנר הייתה לסטריאוטיפ יהודי.
יעקב וסטשניידר: אני אוסיף לך דבר נוסף, לגבי יצירה שהוזכרה כאן, המייסטרו זינגר.