GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: בעצם חוק סיווג וסימון שידורים מדבר על סיווג שידורים, כלומר איזה שידורים צריך לסווג, בדיוק אותם שידורים שרוצים להגן מפניהם בהצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז, ולסמן אותם.
אתי בנדלר: לאחר מכן בא איסור נוסף, שהוא בעצם בהתאם להצעת החוק, ששידורים מהסוג הזה גם ייאסר שידורם בשעות מסוימות.
אתי בנדלר: לכן חשבנו שאת כל הנושא הזה של שידורים לילדים ראוי להכניס הכל תחת קורת גג אחת, של חוק אחד, ולא חוק נוסף חדש.
אתי בנדלר: כמובן שאנחנו מוכנים לשמוע כל הערה לעניין הזה.
אתי בנדלר: היתה הערה אחרת שחזרה במספר מסמכים והיא מתייחסת להגדרת "ילד".
אתי בנדלר: הציעו לקבוע מהו ילד לעניין החוק הזה.
אתי בנדלר: בעקבות ההערות שהתקבלו הוספתי את סעיף 2, שהוא תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי, שהוא סעיף ההגדרות, שאומר: "בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה 'חוק הרשות השניה' יבוא 'ילד' – מי שטרם מלאו לו – וכאן השארתי קו ריק, כדי שהוועדה תחליט – שנים".
אתי בנדלר: רוב ההצעות מתייחסות לגיל 12.
אתי בנדלר: הסעיף האופרטיבי – הנורמה - הוא בסעיף 3.
אתי בנדלר: לעניין סעיף 4א החדש המוצע, שמדבר על שידורי פרסומת וקדימונים אסורים, שזה בעצם מהות הצעת החוק, הגיעו מספר הערות.
אתי בנדלר: הערה אחת שחזרה כמעט בכל המסמכים תוקפת את עניין השעות.
אתי בנדלר: מוצע לעבור שוב למבחן של תשדירים המיועדים לילדים.
זבולון אורלב: יוצא שמחוץ לשעות האלה מותר לשדר פרסומת או קדימון שכולל ביטוי חזותי או מילולי של אלימות וכו'.
אתי בנדלר: זה נאסר בפיסקה 2.
אתי בנדלר: יש כאן בעצם שתי קטיגוריות: קטיגוריה אחת זה השעות – בשעות האלה בכל מקרה אסור יהיה לשדר פרסומות או קדימונים הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין או אכזריות.
משה רז: אני חושב שמה שחבר הכנסת אורלב מתכוון הוא שמחוץ לשעות האלה, בתוכניות שאינן מיועדות לילדים, בעצם יהיה מותר לשדר פרסומות מהסוג שציינת.
תמר הקר: צריך לעשות הבחנה.
תמר הקר: יש דברים שצריכים להיות אסורים בכלל.
תמר הקר: עידוד של עבריינות ועידוד לשימוש בסמים, בוודאי שאסור בכלל, אבל פרסומת שיש בה ביטוי מיני לא צריך להיות אסור כשזה לא בשעות שילדים צופים.
אתי בנדלר: בהערות של שידורי "קשת" התייחסו לזה ואמרו שקביעה גורפת שאוסרת משדרים מסוג כזה אפילו עומדת בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק, היא איננה מידתית וכיוצא בזה.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן בעד חופש העיסוק.
אתי בנדלר: היתה הערה נוספת לגבי מה זה ביטוי קולי.
אתי בנדלר: היתה הצעה להחליף את המילה "מין" במילה "פרונוגרפיה".
אתי בנדלר: היתה הצעה אחרת שבמקום "אלימות" ייאמר "אלימות יתרה", ובמקום "חשש כי הם עלולים לעודד" יהיה כתוב "עלולים לעודד"- הצעה שנראית לי.
אתי בנדלר: זה בתמצית ההערות כלפי ההצעה שהגשתי.
זבולון אורלב: אני מתנגד לתיקון שם החוק.
זבולון אורלב: אני חושב שלב העניין זה סעיף 4א.
זבולון אורלב: מנוסח החוק משתמע שבמהלך שידורים שהם לא מיועדים לילדים והם מחוץ לשעות שנקובות פה, מותר לשדר פרסומת או קדימון שכולל ביטוי חזותי, מילולי או קולי של אלימות, מין, אכזריות, כולל אם הוא מעלה חשש שהוא עלול לעודד עבריינות או שימוש בסמים אסורים.
אתי בנדלר: אכן נכונה הפרשנות שלך.
אתי בנדלר: באשר לחלק הראשון, לי לא ידוע על שום איסור לשדר סרטים בשעות הלילה שיש בהם ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין או אכזריות.
אתי בנדלר: אין איסור כזה.
אתי בנדלר: למיטב ידיעתי על המשדרים עצמם בוודאי שאין איסור.
זבולון אורלב: על זה בוכה הנביא.
אתי בנדלר: באשר לקדימונים לאותם משדרים או לפרסומות, שזה בעצם הנושא של הצעת החוק, ייתכן שיש מגבלות לפי כללי הרשות השניה.
אתי בנדלר: למיטב ידיעתי אין מגבלות לא בכללים שהותקנו לעניין חוק הבזק שחלים על שידורי טלוויזיה בכבלים וגם לא לעניין הזה.
משה רז: אין לי בעיה עם סעיף 1 ו-2.
משה רז: כפי שנאמר, לב העניין זה סעיף 4א.
משה רז: אני לא מודאג מזה שבחצות הלילה ישדרו פרסומת שיש בה את הדברים האלה.
זבולון אורלב: לא בחצות, אלא בשש וחמש דקות.
משה רז: אני סומך גם על השיקול של המשדרים עצמם.
משה רז: יכול להיות שאנחנו לא צריכים לסייג את זה לשעות משתיים וחצי עד 6 וזה יכול להיות עד שבע, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים גם לסמוך על אלה שמחליטים, במקרה הזה זה הרשות השניה, אבל בעתיד זה יחול על עוד רבים אחרים.
משה רז: יש מספר דברים שיכול להיות שהושמטו בכוונה.
משה רז: בהצעת החוק המקורית דיברתי על קדימונים לתוכניות שלא מיועדות לילדים, תוכניות שיש בהן סקס, אלימות וכן הלאה.
משה רז: לפחות זאת היתה הכוונה שלי, גם אם זה לא היה הניסוח.
משה רז: כאן אנחנו שוללים שידור של קדימון הכולל ביטויים חזותיים.
משה רז: אז אפשר לעשות קדימון נהדר לסרט שיש בו את תמצית הרוע מבחינת סעיף 4א, ולא זו היתה הכוונה שלי.
משה רז: הכוונה היתה למנוע בכלל קדימונים לתוכניות מהסוג הזה.
משה רז: אדרבה, קדימון לסרט מאוד אלים שיהיה מאוד עדין, יש בו אפילו סכנה יותר גדולה מקדימון אלים.
זבולון אורלב: כלומר, לא טיב הקדימון, אלא טיב התוכנית.
משה רז: כמובן שצריך להתייחס גם לטיב הקדימון.
משה רז: כלומר, לא יכול להיות קדימון למשחק כדורגל שבו אחד יורה בשני.
משה רז: אני סובר שהדבר המשמעותי יותר הוא טיב השידור עצמו.
אתי בנדלר: על הנושא הזה היתה החלטת ועדה מפורשת שבשלב זה לא כוללים את זה.
משה רז: אני מקבל את ההחלטה הזאת, וכמו שסיכמתי עם יושב ראש הוועדה אני שומר לעצמי את הזכות לשקול אם להגיש בנושא הזה הסתייגות לקראת הקריאה השניה.
זבולון אורלב: ואני שומר לעצמי את הזכות למשוך את החוק.
פרופ' אלי פולק: לגבי סעיפים 1 ו-2 – הם אומנם סעיפים פורמליסטיים, אבל הייתי מאוד זהיר לבוא ולייחס את חוק סיווג וסימון שידורים בחוק הגנה על ילדים, כי זה מוריד אותו לילדים בלבד.
פרופ' אלי פולק: לא, חוק סיווג וסימון שידורים הוא חוק סיווג וסימון, כדי שכל אדם יידע באיזה שידור מדובר ובמה מדובר, לאו דווקא ילדים.
פרופ' אלי פולק: ברגע שקוראים לזה חוק הגנה על ילדים מפני שידורים מזיקים, אז מחר יבואו ויגידו שהסימון נועד להגן רק על ילדים, ולכן אני מאוד מסתייג מזה.
אתי בנדלר: אכן החוק הוא חוק סיווג וסימון שידורים, אבל סעיף 2 של החוק אומר: "משדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין או אכזריות, או שקיים חשש סביר כי הוא עלול לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים, יישא סימון כאמור בסעיף 3 המצביע כי המשדר אינו ראוי לצפיה לבני גיל מסוים ומטה".
אתי בנדלר: כלומר, בעצם כל המטרה של החוק, בהתאם לנוסחו, היתה להגן על גילאים מסוימים.
זבולון אורלב: אני אישית, כשאני רואה סימון שהמשדר לא מיועד לגיל מסוים בגלל שיש בו ביטויי מין, גם אני שוקל אם להסתכל או לא.
זבולון אורלב: מבחינה זו אני לא חושב שהוא מיועד רק להגן על ילדים.
זבולון אורלב: יש ציבורים שונים ששוקלים על פי הסימונים האלה אם הם רוצים לראות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן לא נכון שהוא מכוון לילדים, אלא שבמסגרת הסכמות היה יותר נוח להגיד שזה מגן על ילדים.
פרופ' אלי פולק: באותו הקשר, לגבי סעיף 2, ברגע שאתה מגדיר ילד בתור מי שטרם מלאו לו 12 שנים, אז שוב צמצמת מאוד את כל מה שנאמר פה.
פרופ' אלי פולק: גם אני ילד לפעמים.
זבולון אורלב: "ילד" הוא על פי הגדרת החוק הפלילי ?
דליה איש-שלום: אין הגדרה אחידה לילד.
דליה איש-שלום: יש הגדרה של "קטין" שזה עד גיל 18.
דליה איש-שלום: יש כללים שונים בתחום הפלילי שמתייחסים לגילאים שונים – 14 לעניין עדות, 12 לעניין אחריות פלילית וכו'.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק שאמורה להגיע לקריאה שניה ושלישית בנושא השארת קטינים, שהוצעה בעקבות ילדים שהושארו במכוניות ומתו.
זבולון אורלב: שם מדובר על ילדים עד גיל 6.
דליה איש-שלום: בתקנות הגנת הצרכן, שרלוונטיות לעניינו ומתייחסות לחובה להגנה על קטינים מפני פרסומות מזיקות, הטעיות וכד', הגיל הוא גיל 12.
דליה איש-שלום: זה לא קדוש, אבל זה יכול להיות גם כאן.
זבולון אורלב: זה נשמע לי גיל סביר.
פרופ' אלי פולק: אני לא רואה את הצורך להגדיר גיל מסוים.
זבולון אורלב: בחוק סיווג וסימון שידורים אין הגדרה של ילד?
אתי בנדלר: אין הגדרה כזאת.
אתי בנדלר: מדברים שם על בני גיל מסוים ומטה שאותו צריך להגדיר בתקנות.
זבולון אורלב: אם בחוק סיווג וסימון שידורים אין את ההגדרה של "ילד" וכל הגדרה של "ילד" באה עבור התיקון, אני חושב שמקצועית גיל 12 הוא גיל סביר, הוא גיל סיום בית הספר היסודי.
פרופ' אלי פולק: הייתי מפקפק בכך שכאשר מדובר על ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, ואנחנו שומעים בחדשות לא על ילדים בני 12, אלא על ילדים בני 17, אני ממש חושב שפה צריך לקחת את ההרחבה של הדברים.
משה רז: לילדים האלה שום פרסומת כבר לא תשפיע.
פרופ' אלי פולק: בוודאי שהפרסומת הזאת לא תעזור להם להימנע מאלימות.
פרופ' אלי פולק: כלומר, כל מה שהיא יכולה לעשות זה לעודד את האלימות.
פרופ' אלי פולק: אולי בגיל 16 ובגיל 17 אתה כבר לא תצליח לחנך אותם, אבל אתה לא יודע איך הדברים האלה פועלים.
פרופ' אלי פולק: בוודאי שזה יכול רק לעודד ולא להיפך.
פרופ' אלי פולק: לכן לא הייתי נכנס פה לסד שאומר גיל 12.
פרופ' אלי פולק: צריך להשתמש גם בשיקול דעת.
פרופ' אלי פולק: אם אנחנו מדברים על חברה אלימה ומדברים על ילדים, אפשר לדבר גם על נשים.
פרופ' אלי פולק: אין הבדל בין אלימות כלפי ילדים לאלימות כלפי נשים.
פרופ' אלי פולק: אלימות מסוג אחד שפועלת על מישהו בגיל מסוים, עובדת גם על מישהו בגיל אחר.
פרופ' אלי פולק: מישהו בגיל 35 יכול להיות עם שכל של ילד בגיל 14 לגבי הדברים האלה ואז הדברים פועלים עליו.
פרופ' אלי פולק: אותו אחד יכול לראות מכות ואז הוא יכול להרביץ לאשתו.
משה רז: אני לא יודע מה זה עידוד אלימות.
פרופ' אלי פולק: ברגע שאתה רואה אנשים שנאבקים אחד עם השני, והדבר הזה הוא לגיטימי, אז הוא לגיטימי.
פרופ' אלי פולק: נדמה לי שהכוונה היא לא לעודד את זה.
פרופ' אלי פולק: לכן הייתי נמנע מלדבר על ילדים ולהתחיל להגדיר את הגיל של ילדים.
פרופ' אלי פולק: להיפך, הייתי מנסה להכליל את זה ככל שניתן, משום שבסך הכל גם ככה החוק מאוד מאוד מוגבל ומצומצם.
פרופ' אלי פולק: כאן מדובר על שעות שתיים וחצי עד שש, והבנתי שבפעם שעברה דובר שזה יהיה משתיים עד שמונה, כדי להרחיב את הדברים.
פרופ' אלי פולק: אני ממש לא מבין מדוע הדברים האלה צריכים להיות מוגבלים עד שש, כאשר מדובר על קדימונים ופרסומות שמדברות על אלימות, מין, אכזריות, עידוד עבריינות, סמים מסוכנים.
פרופ' אלי פולק: אני לא רואה סיבה מדוע לא להפוך את זה לגורף יותר.
פרופ' אלי פולק: בסך הכל זה כדי להגן על חברה שממילא היא יותר מדי אלימה, ולכן הייתי רוצה לראות את זה מורחב יותר.
זבולון אורלב: זה נאיבי לחשוב שילדים מפסיקים לצפות בטלוויזיה בשעה שש בערב.
זוהר קדמון: אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה ולומר שלזכייני ערוץ 2 אסור לשדר פרסומות וקדימונים שיש בהם את מה שנאמר בסעיף הזה.
זוהר קדמון: בחוק הרשות השניה יש הגדרה של שידורים אסורים, ושידורים אסורים הם שידורים שהם בניגוד להוראות כל דין.
זוהר קדמון: כך לפחות אני פועלת במסגרת הפונקציה שלי כמאשרת תשדירים.
זבולון אורלב: מה את אומרת לגבי הריישא: "פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין או אכזריות.
זבולון אורלב: ..", שלכאורה זה מותר לך על פי החוק?
זוהר קדמון: אני מסכימה עם הרשות השניה שצריך לאסור על שידור קדימונים ופרסומות שמציגים אלימות יתרה.
זוהר קדמון: אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שבו ייאסר עלינו לשדר פרסומת שרואים נער מנשק נערה בשעות שהן שעות צפיה של ילדים.
משה רז: איפה זה כתוב?
אתי בנדלר: כתוב שאסור לשדר פרסומת או קדימון שכולל ביטוי חזותי של מין.
משה רז: נשיקה זה ביטוי של מין?
זוהר קדמון: נשיקה זה דבר מיני.
משה רז: לא צריך לקחת את הדברים לקיצוניות כזאת.
זוהר קדמון: לנושא הגיל – ילד בן 16 נגיש לרשת האינטרנט, הוא אדם חופשי שיכול להשיג כל ספרות וכל מגזין והוא חשוף לכל כלי התקשורת, גם לאלה שמיועדים כביכול למבוגרים.
זוהר קדמון: כולנו יודעים שבאינטרנט יש דברים שקשה לדמיין אותם והם נגישים לילדים וילדים צופים בהם.
זבולון אורלב: אתמול היה ריב בין שני ילדים בתיכון בבית-שמש.
זבולון אורלב: אחד הניצים הזעיק את אחיו בן 20, שנכנס לחצר בית הספר והתפתחה שם תגרה.
זבולון אורלב: כתוצאה מהתגרה יש שני פצועים קשים.
זוהר קדמון: אני מודעת לזה, אבל אין זיקה בין המקרה שאדוני מדבר עליו לבין פרסומות בערוץ 2.
זבולון אורלב: הדוגמה הזאת באה להחזיר אותך לקרקע המציאות.
זבולון אורלב: האלימות משתוללת במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: על פי הסקרים שעשתה המועצה לשלום הילד, שהציג ד"ר קדמן, כ-50% מתלמידי בתי הספר מרגישים אלימות בבתי הספר.
זבולון אורלב: מי אני שאני אומר שלקדימונים ולפרסומות ולשידורים יש משקל בדבר הזה או שיש לזה תרומה מכרעת?
זבולון אורלב: בוודאי לא.
זבולון אורלב: אבל החיים הם פאזל ולכל אחד יש את החלק הקטן.
זבולון אורלב: יכול להיות שגם לאינטרנט יש משקל.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לתקן עולם, אבל לצערי אני לא יכול לתקן את האינטרנט, מה גם שהנתונים מראים שכרגע רק כ-15% מבני הנוער משוטטים באינטרנט.
זבולון אורלב: 85% עדיין לא משוטטים.
זבולון אורלב: מול זה, 85% מבני הנוער צופים בטלוויזיה צפייה אינטנסיבית מאוד, בממוצע כשלוש וחצי שעות.
משה רז: אחד הדברים שהנחו אותי כשהצעתי את הצעת החוק היה לא רק ההשפעה של התשדיר האלים עצמו.
משה רז: לי יש ילד בן שבע ואני יודע מה קורה בערוץ הילדים.
משה רז: איכשהו שכנעתי אותו לצפות רק בערוץ הספורט, כי אני חושב שהוא הערוץ הכי טוב לילדים.
משה רז: מה שהנחה אותי כאן, ואל לנו להתעלם ממנו, הוא הניסיון למכור ולנצל את הילד צרכנית בעקבות הדברים האלה.
משה רז: זה לא רק זה ולא רק זה, אלא שני הדברים ביחד.
משה רז: אם נלך לנושא הזה של האינטרנט – וגם לגבי זה יש לי כוונה להגיש הצעת חוק – אזי אני מציע לנהוג כמו במדינות אחרות בעולם, שזה מהווה עבירה פלילית אם אתר אינטרנט שומר מידע של ילד מתחת לגיל 12 שביקר שם.
משה רז: מה שגם הנחה אותי בהצעת החוק הזאת הוא הניסיון לנצל את הילד ולא רק ההשפעה עליו בכיוון של אלימות.
זוהר קדמון: מחלקת המחקר של "קשת" בדקה את נושא הצפייה בטלוויזיה בשעות האלה.
זוהר קדמון: 80% מהצופים הם מעל לגיל 18.
זוהר קדמון: קביעת מסגרת שעות קשיחה ממש מחטיאה את מטרתה.
זבולון אורלב: יש שעות שבהן אחוז הצפייה של ילדים הוא 80%?
זוהר קדמון: בתוכניות ילדים.
זוהר קדמון: צריך להגן על ילדים שצופים בתוכניות הילדים.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הגענו למסקנה שזה לא כך.
זוהר קדמון: אני חושבת שהנושא של הפגיעה במידה העולה על הנדרש זה בדיוק זה.
זבולון אורלב: אני לא יודע על מחקרים, אלא מכיר את המציאות.
משה רז: צריך לזכור שכאשר מדברים על 20% זה 50 אלף איש.
משה רז: רייטינג של 10% שזה כרבע מיליון צופים, אזי 20% מזה זה 50 אלף.
משה רז: כלומר, 50 אלף ילדים רואים בכל רגע נתון בשעות האלה.
זבולון אורלב: האם את חושבת שהאיסור הזה באמת פוגע ביכולת היצירתית של מפרסם?
זבולון אורלב: הרי אנחנו לא אומרים לו לא לפרסם, אלא שלא ישתמש באלמנטים של אכזריות, מין וכו'.
אתי בנדלר: מה שהבהיר חבר הכנסת רז בפתח הישיבה, שצריך לאסור גם קדימון לתוכנית שאסורה לצפייה לילדים, גם אם הוא רך ועדין, אני לא יודעת עד כמה זה נכון.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים בעיקר על פרסומות.
זבולון אורלב: מאז שהוצעה הצעת החוק אני מסתכל על תשדירי פרסומת בעין קצת יותר בוחנת.
זבולון אורלב: אני רואה תשדירי פרסומת ממש מבריקים בלי שום קשר לא למין, לא לאלימות וכו'.
זבולון אורלב: יש פרסומות נעימות, מושכות ויצירתיות.
זבולון אורלב: אני לא רואה באיסור הזה כדבר שמונע ממישהו לפרסם.
זבולון אורלב: אין בעיה לפרסם, אבל לא להשתמש בשעות האלה בשלושת האלמנטים האלה, כי בשעות האלה אנחנו רוצים להגן על ילדים.
זוהר קדמון: אני חושבת שאם החוק הזה יעבור זה לא ישנה את הפרקטיקה שלי בנושא אישור התשדירים, משום שהדברים האלה מכוסים בכללי הרשות השניה.
זוהר קדמון: אני נוהגת על פיהם, ובעצם יש פה העלאה נורמטיבית של הנושא הזה מכללים לחוק.
משה רז: אז למה זה מפריע לך?
זוהר קדמון: מה שבכל זאת מפריע לי זה האמירה הגורפת לגבי אלימות, מין וכו'.
זוהר קדמון: בסופו של דבר לא אני אפרש ולא דעתי היא שתקבע, אלא דעת מנכ"ל משרד התקשורת שקובע את העיצומים הכספיים.
אתי בנדלר: בכוונה לא התייחסתי בהקדמה שלי לעניין הפלילי.
זוהר קדמון: אני יודעת שבעבודה שלי, כאשר אני מקבלת תסריט או תשדיר לאישור, הסיווג שאני עושה הוא לפי תוכניות ילדים, סיווג שהוא הכי ראוי, הכי מתאים בעיניי והכי טריוויאלי.
זוהר קדמון: אני מגבילה תשדירים שיש בהם איזשהו אלמנט בעייתי, ואין הרבה כאלה.
פרופ' אלי פולק: בישיבה הקודמת צפינו בקלטת שבה מראים את כל הדברים האלה.
זוהר קדמון: אני לא חושבת שהיו שם בעיות מיוחדות.
זוהר קדמון: אני מפעילה את הקריטריונים האלה לעניין תוכניות ילדים וכך אני רוצה שזה ימשיך.
זוהר קדמון: אני לא רוצה לפגוע בקהילת המבוגרים במקום שאין בו צורך.
פרופ' אלי פולק: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 4א(ב).
פרופ' אלי פולק: מאחר שמדובר בשעות מאוד מסוימות, וזה גם ההבדל המהותי בין טלוויזיה לבין אינטרנט, באינטרנט אני רואה את מה שאני רוצה לראות, אני הוא זה שגולש, אני הוא זה שמחפש, אני הוא זה שמגיע לאתר.
פרופ' אלי פולק: זה נכון שילד בן חמש יכול להגיע לדברים איומים, אבל הוא צריך להגיע אליהם, הוא צריך לפעול כדי להגיע אליהם.
פרופ' אלי פולק: בטלוויזיה אין לי ברירה – אני מסתכל בתוכנית נהדרת, שמכוונת לילדים, ופתאום זורקים עליי את הפרסומת שעליה אני בעצם לא יכול לשלוט.
פרופ' אלי פולק: לכן, אי אפשר להשוות את האינטרנט לטלוויזיה.
זבולון אורלב: גם אני לא מבין את הסעיף הזה.
יפעת בויאר: לעניין הגיל – אני חושבת שזה מאוד מאוד נאיבי לחשוב שהשפעה של תשדירי אלימות או מין על ילדים עד גיל 12 היא יותר גדולה מההשפעה על בני נוער עד גיל 16 או 17.
יפעת בויאר: ההבחנה עד גיל 12 היא הבחנה שבעיניי קצת מסוכנת, משום שאין שום חוות דעת שמבססת את העניין שמגיל 13 ואילך הילד או בן הנוער כבר מסוגל לעשות לעצמו את הסינון הנכון על מנת לא להיות חשוף לסכנות.
יפעת בויאר: זו קביעה שלדעתי קצת אקראית וצריך לשים לב אליה.
יפעת בויאר: אני חושבת שמן הראוי שסעיף 4א(ב) יימחק.
יפעת בויאר: אני לא יודעת למה צריך להגביל את זה אך ורק למשדרים שמיועדים לילדים.
יפעת בויאר: מה זה משדר שמיועד לילדים?
יפעת בויאר: מי מפרש את ההגדרה הזאת ועל סמך איזה קריטריונים?
אילת מצגר: אנחנו מוצאים שאין מקום להגדרה של השעות ולכן הצענו נוסח אחר בהתאם לנוסח שקיים בכללי שיבוץ פרסומות שלנו, שאומר: "במהלך תוכניות המיועדות ומופנות לילדים או העשויה לשאת חן במיוחד בעיניהם או בגבולותיה".
אילת מצגר: כלומר, מגדירים פה סוג של תוכנית שהוא מלכתחילה מיועד לקהל צופים של ילדים או תוכנית שעשויה לשאת חן בעיני ילדים, ואז זה כבר מרחיב את ההגדרה.
משה רז: אם זה ינוסח כך: במהלך תוכניות המיועדות לילדים או העשויות לשאת חן בעיני ילדים בשל טיבן או בשל השעה בה הן משודרות, זה יהיה מקובל עליכם?
אילת מצגר: רציתי רק להביא את זה לתשומת לבכם.
פרופ' אלי פולק: תסתכלי על הקלטת שהוצגה בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: תזכרו שזה לא תיקון לחוק הרשות השניה.
אתי בנדלר: זה יחול על כל הגופים המשדרים בטלוויזיה, ולכן זו צריכה להיות נורמה אחידה לגבי כולם.
אילת מצגר: גם הנושא של אלימות וגם הנושא של מין – בואו לא נדבר על אכזריות, כי זה משהו חד משמעי – יש בהם הרבה שיקול דעת לגביהם אם מחליטים אם זה אלימות או מין שהם אסורים או לא אסורים.
אילת מצגר: זוהר קדמון נתנה דוגמה של נער שמנשק נערה – זה אומנם נשמע אבסורד, אבל מי שיבוא ליישם את החוק הזה, יוכל לטעון שזה משהו שיש בו ביטוי מיני שאסור לפי החוק הזה.
דליה איש-שלום: בניגוד לדברים אחרים שנאמרו פה, ההצעה הזאת – גם המקורית וגם כפי שהיא מנוסחת כעת – משרתת מחויבות של מדינת ישראל לפי האמנה בדבר זכויות הילד, כדי להגן על ילדים מפני שידורים מזיקים להתפתחותם.
דליה איש-שלום: המגמה הזאת צריכה להיות מאוזנת בידיעה שיש חובה ראשית על ההורים לדאוג לכך וזכות הילד לקבל מידע.
דליה איש-שלום: כלומר, צריך לאזן את זה עם המגמות האלה.
דליה איש-שלום: עדיין יש מחויבות של ישראל לקבוע קווי הנחיה שמגינים על ילדים.
דליה איש-שלום: לגבי האלטרנטיבה לשעות – מצד אחד אני מבינה שקביעת השעות זה דבר מלאכותי, ואני בהחלט חושבת שיש בעיה עם השעה שש בערב, כי כל הורה לילדים יודע שזה לא ריאלי, גם כשמדובר על ילדים עד גיל 12.
דליה איש-שלום: מצד שני הרעיון, כפי שמוצע כרגע, מול הגדרה שהיא במידה רבה אמורפית – אם זה עשוי למצוא חן בעיני ילדים – זה בעיניי בעייתי מאוד מבחינת עיקרון החוקיות, בייחוד אם אנחנו מדברים פה על עבירה פלילית ואפילו גם עיצום כספי.
דליה איש-שלום: אני חושבת שזה דבר מאוד לא מוגדר ומאוד בעייתי.
זוהר קדימון: היתה הצעה שהאיסור הזה יחול על תוכניות שמיועדות לילדים או שעשויות לשאת חן בעיניהם במיוחד.
אילת מצגר: זה בעצם נוסח שקיים היום בכללי שידור של הרשות השניה, שמגדיר סוגים מסוימים של תשדירי פרסומת שאסור לשדר אותם במהלך תוכניות שמיועדות להיות תוכניות לילדים או עשויות לשאת חן בעיניהם.
זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוגמה של תוכנית עד שעה תשע בערב בכל רשתות הטלוויזיה שלא מוצאת חן בעיני ילדים?
אילת מצגר: חדשות זה לא דבר שעשוי במיוחד למצוא חן בעיני ילדים.
אילת מצגר: אי אפשר להגדיר מהדורת חדשות כתוכנית שמיועדת לילדים.
זבולון אורלב: מי אמר לך שחדשות לא מעניינות ילדים?
אילת מצגר: אנחנו לוקחים לוח שידורים ומנסים לנתח אותו גם לפי הקהלים שהתוכניות מכוונות אליהם.
זבולון אורלב: איזה אחוז ילדים עד גיל 12 צופים בחדשות?
אילת מצגר: אין לי את הנתון הספציפי הזה, אבל אני יודעת שהאחוז הוא נמוך.
זבולון אורלב: כל אחוז זה 40 אלף איש?
אילת מצגר: כן.
זבולון אורלב: כלומר, אם צופים 4% ילדים זה 160 אלף ילדים.
אילת מצגר: אני צריכה לעשות את החישוב.
אילת מצגר: אם זאת הנחת היסוד שלך, מדוע לקבוע שתשדירים מסוג כזה יהיו אסורים עד השעה שש?
זבולון אורלב: אני באמת לא מסכים לכך.
זבולון אורלב: שעה שש אפילו לא מתאימה לגיל שש.
זבולון אורלב: לגבי סעיף 4א – הייתי עושה נקודה אחרי המילה "אכזריות".
זבולון אורלב: את המילים "או שקיים חשש כי הם עלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים" הייתי מוחק, כי זה נראה לי ממש מיותר ואפילו זה נותן לגיטימיות שבשעות אחרות ניתן לשדר דברים כאלה.
זבולון אורלב: את סעיף (ב) הייתי מוחק.
יהודית גידלי: אני חושבת שביום שבת צריך להגביל את זה במשך כל היום משש בבוקר ועד תשע בערב.
זבולון אורלב: אני מסכים לכך ולפיכך בימי שבת ומועד משש בבוקר עד השעה תשע בערב.
אתי בנדלר: מה לגבי פיסקה (2)?
זבולון אורלב: זה יישאר.
אתי בנדלר: כלומר ההגבלה הזאת בנוסף לשעות האמורות.
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) משאיר איזשהו מרחב גמישות לשר הממונה בהתייעצות עם המועצות המפקחות, אחרי שהוא השתכנע שערוץ מסוים אינו משדר שידורים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א)(1), או אם נוכח כי שיעור הילדים הצופים בהם הוא זניח.
אתי בנדלר: כלומר, הכלל הוא שזה יחול אלא אם כן השר פוטר במפורש, אחרי היוועצות במועצות המפקחות.
אתי בנדלר: אני חושבת שלא לאפשר שום שיקול דעת ושום סעיף של גמישות לגבי ערוצים שלא משדרים בכלל משדרים לילדים, זה מוגזם.
זבולון אורלב: כשכתוב "מיועדים לילדים" הכוונה לערוצים או למשדרים?
אתי בנדלר: הכוונה לערוצי שידור.
אתי בנדלר: הולך להיות ערוץ כלכלה למשל ואני סבורה שצריך להשאיר שיקול דעת לשר לפטור את אותו ערוץ מתחולת החוק.
משה רז: אני רוצה לחזור לדוגמה של ערוץ הספורט.
משה רז: שידור כדורגל לא מיועד לילדים, אבל צופים בו ילדים ולכן צריך למצוא נוסח אחר.
משה רז: אפשר לומר שניתן לפטור אם שיעור הילדים הצופים בו זניח.
זבולון אורלב: במילה "זניח" פירקת למעשה את כל החוק.
דורלי אלמגור: גם "יס" וגם הכבלים הם גופים שמשדרים הרבה מאוד ערוצים, עשרות ערוצים.
דורלי אלמגור: הסעיף הזה בעצם מתייחס בעצם לאותם ערוצים שהמשדרים שלהם בין השעות האלה שהיושב ראש אמר או בין השעות שכתובות בהצעת החוק, אין להם בכלל משדרים שמיועדים לילדים.
דורלי אלמגור: תוכנית השידורים הרב ערוצים הופכת להיות מאוד ממוענת לפלחי שוק מסוימים ולכן יכול להיות שיהיו ערוצים שמיועדים לגיל הזהב וכד'.
דורלי אלמגור: כל העניין של הערוצים האלה הם גיל הזהב בלבד.
זבולון אורלב: אני מסכים לזה, אבל בתנאי שזה יהיה באישור ועדת החינוך.
אתי בנדלר: בכל מקרה זה באישור הוועדה במסגרת סעיף 6.
דורלי אלמגור: אני לא חושבת שמישהו רואה את החוק הזה כחוק שמתיר לפרסם אכזריות, אלימות או מין בצורה חריגה.
דורלי אלמגור: לכל הגופים יש כללי שידור משלהם.
זבולון אורלב: את חושבת שהאלימות בבתי הספר באה מהאוויר?
דורלי אלמגור: החוק הזה אינו היתר לעשות את ההיפך במקומות אחרים.
דורלי אלמגור: יש איזשהו אלמנט של סבירות.
דורלי אלמגור: בערוץ שכל שידוריו אינם מכוונים לפלח השוק של ילדים, אין משמעו שיתחילו דווקא שם לשדר תשדירי פרסומת אלימים.
דורלי אלמגור: הכוונה, וצריך לפרש את הדברים בצורה סבירה, שילדים לא יצפו בערוצים האלה.
דורלי אלמגור: הם לא מתעניינים בערוצים האלה ומלכתחילה הם לא יגיעו לשם.
דורלי אלמגור: לכן ההגנה המיוחדת שיש בחוק הזה לא בהכרח צריכה לחול עליהם.
דורלי אלמגור: צריך להיות שיקול דעת לשר וגם הוועדה תצטרך לאשר את זה.
זבולון אורלב: אם סעיף 4א(ב) מצריך את אישור ועדת החינוך אין בעיה מבחינתי.
זבולון אורלב: בכל מקרה אני מציע למחוק את המילה "זניח".
דליה איש-שלום: הסייפא של סעיף 4א(א) מטריד אותי, משום שאין לנו עבירה כזאת של עידוד לעבריינות.
דליה איש-שלום: יש שידול לעבירה ספציפית וכשהדבר מופנה לציבור כציבור יש לנו בעיה עם זה.
תמר הקר: אצלנו שידור בניגוד לכל דין הוא אסור.
דליה איש-שלום: לפי איזה דין?
דליה איש-שלום: לא מדובר בשידול לדבר עבירה, כי זה לא מופנה לאדם ספציפי והעידוד של זה לא אסור.
זבולון אורלב: גברת איש-שלום אומרת בעצם שפרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים שקיים בהם חשש שהם עלולים לעודד עבריינות, או שימוש בסמים מסוכנים, לא ישודרו בכל עת.
דליה איש-שלום: אני לא מתכוונת לסרטים שמשודרים אחרי תשע בערב ובעקיפין הם יכולים לעודד עבריינות, כי אני חושבת שזה קצת פטרנליסטי לדבר על אנשים מבוגרים.
דליה איש-שלום: אני עדיין מדברת בגבולות שאנחנו דנים בהם כל הזמן – הגנה על ילדים.
דליה איש-שלום: בגבולות האלה לא צריך לשכוח את התחומים האלה.
אתי בנדלר: אם כך אני לא מבינה מה הצעתך.
דליה איש-שלום: הצעתי היא לא למחוק את הסייפא של סעיף 4א(א) כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, אלא להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כרגע.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה מפריע לגבי העניין של עידוד עבריינות.
זבולון אורלב: מה שמפריע לי הוא שמשתמע מכאן שמחוץ לשעות האלה, אני תומך בזה שמותר לשדר פרסומות או קדימונים שהם מעודדים עבריינות.
משה רז: למה שלא ננסח את זה כך: פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין, אכזריות או שימוש בסמים מסוכנים.
אילת מצגר: לפי ההגדרה שלך הרשות למלחמה בסמים לא יכולה לשדר תשדיר הסברה, משום שהיא לא יכולה להראות מישהו צורך סם על מנת לומר שהדבר הזה אסור.
משה רז: זה עוד פעם חוזר למה שאמר יושב ראש הוועדה, כלומר שבתשע ודקה יהיה מותר לשדר דברים שמעודדים.
זבולון אורלב: אני בטוח שמוסי רז לא התכוון לזה.
פרופ' אלי פולק: נדמה לי שכשאומרים ש"קיים חשש כי הם עלולים לעודד", אתה אומר משפט שהוא הרבה יותר מרחיב מאשר כשאומרים "מעודד".
פרופ' אלי פולק: אינני מבין מדוע לא לעשות סעיף 4ב שאומר שפרסומת או קדימון אשר קיים חשש כי הם עלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים לא ישודרו.
פרופ' אלי פולק: נקודה.
פרופ' אלי פולק: אני מציע לכתוב את זה בסעיף נפרד, בלי קשר לילדים, ובזה נגמר העניין.
זבולון אורלב: אני מציע לכתוב רק "עלולים לעודד" ולהוריד את המילים "קיים חשש".
זבולון אורלב: אני אקרא את הנוסח החדש המוצע.
זבולון אורלב: 4א(א) – פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, מין או אכזריות, לא ישודרו: (1) בין השעות 14:30 עד 21:00 בימי חול, ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד; (2) במהלך משדרים המיועדים לילדים.
זבולון אורלב: המילים "או שקיים חשש כי הם עלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים", יימחקו.
זבולון אורלב: סעיף 4א(ד), שהוא למעשה סעיף נוסף, ינוסח כך: פרסומת או קדימון העלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים לא ישודרו.
אילת מצגר: האם אפשר לכתוב בסעיף 4א(א) את המילים "אלימות יתרה" במקום רק את המילה "אלימות"?
זוהר קדמון: איזה ביטחון יש לנו שמי שאמור אחר כך לפקח על ביצוע החוק לא תהיה לו דעה מאוד קונסרבטיבית על המונח מין או אלימות?