GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: תבקש בממשלה לבטל את החלטת ועדת השרים לחקיקה ובמקומה לקבל החלטה שהממשלה תשוב ותקבע את עמדתה לפני סיום הדיונים על הקריאה הראשונה, תוך שהיא רושמת לפניה את התחייבות יושב ראש הוועדה, שהוא גם המציע, שזה לא יבוא לידי קריאה.
זבולון אורלב: החלטת ועדת החינוך בדבר קריאה ראשונה, לפני שלממשלה תהיה הזדמנות לגבש את עמדתה המחודשת לאור הנתונים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר הגון וראוי.
זבולון אורלב: אבל הממשלה היום היא "גברא רבא", 'רוב דורס', אבל…
זבולון אורלב: שרת החינוך.
זבולון אורלב: יכול להיות שהיא לא תשתכנע - אינני יודע; אין לי שום חיווי לדעת אם היא תשתכנע או לא.
זבולון אורלב: זה גם יאפשר להם בינתיים, לאנשי החינוך המיוחד, עוד שבוע ימים - אינני יודע אם הם יזמינו אותה.
זבולון אורלב: שרת החינוך אינה יודעת את סדר היום שלי.
זבולון אורלב: אני אעביר לה את סדר היום, ואז אולי בעקבות השיחה שלי אתה, היא תרצה לקיים דיון משותף אתכם - אינני יודע, היא צריכה להחליט איך היא נוהגת בעניין הזה.
זבולון אורלב: היא גם מכירה את דרכי החקיקה בכנסת.
זבולון אורלב: יש לה גם חושים פוליטיים טובים - עובדה שהיא שרת חינוך ואני לא.
זבולון אורלב: אזיי יש לה חושים פוליטיים יותר טובים משלי - לדעת מה אפשר להעביר, מה אי אפשר להעביר וכדומה.
זבולון אורלב: אני, בחושים הפוליטיים שלי, אומר לכם שאני יכול להעביר את הצעת החוק הזאת; זאת ההרגשה שלי, כי עם כל הקואליציות וכל זה, וכל המשמעת הקואליציונית, זה מחזיק מעמד שבוע-שבועיים-שלושה - אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה.
זבולון אורלב: נחזור בחודש מאי.
זבולון אורלב: האמינו לי, עד אז יהיו חגיגות פה בממשלה, ואפשר יהיה "לתפוס את התפר".
זבולון אורלב: חברי כנסת רק 'מריחים' בחירות, ואז הם חושבים על הפריימריס ועל חברי המרכז, ואני רוצה לראות חברי כנסת, שאני אפרסם את שמם בעיתון - מי תומך, מי איננו תומך; נלך למאבק בעניין הזה, אין בעיה.
זבולון אורלב: אבל אני איני מעוניין בזה.
זבולון אורלב: אני גם אינני מתכוון למיליארדים; אני גם אינני מתכוון למאות מיליונים - אמרתי את זה מראש - כי נראה לי שיש פה איזו אי הבנה בסיסית לגבי כוונת המחוקק, שיכול להיות שלא ניסחתי נכון.
זבולון אורלב: אינני יודע - אני משתדל כל פעם להסביר זאת.
זבולון אורלב: ויועץ שר.
זבולון אורלב: ייצגתי את השר בוועדת השרים לחקיקה.
זבולון אורלב: ישבתי שם קרוב ל4.5- שנים, כל יום שני אחר הצהרים.
זבולון אורלב: או אז, אני יודע כמה מקדישים לחוקים.
זבולון אורלב: הרי גם ועדת השרים לחקיקה הקודמת, כשעמדה השרה יולי תמיר, נדמה לי, על הדוכן ונימקה בשם הממשלה, היא אמרה: ועדת השרים לחקיקה, והמשרד אומר: נדמה לי שזה 7 מיליארדים או משהו כזה.
זבולון אורלב: או אז, הבינו בבקשה מכם.
זבולון אורלב: למרות זאת, דרך אגב, היא לקחה את הנייר והפכה אותו ואמרה: שמע, זו הצעת חוק טובה.
זבולון אורלב: זה יקרה שוב עוד מעט - אינני יודע איזה שר יגיד את זה, אבל אחד השרים יגיד זאת.
יולי תמיר אמרה: החוק עלולה לשבש מאמצי המשרד לכיוון זה - אני מבין שהכוונה ל"וועדת מרגלית".
יולי תמיר אמרה: באותה תקופה - פה מדובר על 1.1 - "עקב העלויות, מתנגדת הממשלה להצעת החוק" וכוליה - זהו, זה מה שהיה.
יולי תמיר אמרה: את הבעות הפנים של השרה יולי תמיר אין רואים פה בטקסט, ואין רואים באיזו צורה החזיקה את הדף וכדומה.
זבולון אורלב: תלמידים, ואתם אומרים לי שאתם מדברים על 100,000 תלמידים.
זבולון אורלב: אני כל הזמן חושב לעצמי: איפה חוסר התקשור בינינו?
זבולון אורלב: רבותיי, זה לב העניין.
זבולון אורלב: אמרה גברת רות פן, והיא מקובלת עליי - אני אומר את זה במלוא הרצינות - כסמכות מקצועית שאין לי עליה ערעור.
זבולון אורלב: היא אומרת: שמע נא, אם החוק הזה מתקבל, מחר 100,000 ילדים מתייצבים בוועדות השמה, מקבלים זכאות - והם הולכים ללמוד בחינוך הרגיל, ובמקום שיש לנו היום 36,000 תלמידים במוסדות החינוך המיוחד, מחר יש לנו 100,000.
זבולון אורלב: הבן את המשמעויות התקציביות.
זבולון אורלב: אמרתי לה: אני אינני מתכוון לדבר - אני מדבר על מאות.
זבולון אורלב: אילו מאות?
זבולון אורלב: אותם ילדים שעברו ועדות השמה, ובוועדת ההשמה אומרים: "חבר'ה, אתם למוסד של החינוך המיוחד, אתם למסגרת של החינוך המיוחד…".
זבולון אורלב: באים ההורים, באים המחנכים ואומרים: אף על פי שוועדת ההשמה קבעה, אנחנו מעדיפים לוותר על אותה מסגרת של החינוך המיוחד, ומשיקולים שלנו אנחנו היינו רוצים ללמוד בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: החינוך הרגיל, דרך אגב, איננו חייב לקבל אותם, כי ועדת ההשמה הורתה על החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: ברגע שוועדת השמה אמרה שהוא הולך לחינוך המיוחד, הוא גם כאילו יצא מאזור הרישום שלו; אבל אם החינוך הרגיל מוכן לקבל אותו, אז יחולו עליו הזכאויות של החינוך המיוחד, בתנאים המתאימים, כפי שיקבע השר - גם כן לא מאה אחוזים.
רות פן: במסגרות של החינוך המיוחד, מתקדמים - ואכן נוצרים תנאים, והם חוזרים לחינוך הרגיל.
רות פן: חלק מתכנית השיבוץ כפי שהיא היום, על משאביה הדלים - הילדים האלה אצלנו הם בעדיפות א'.
רות פן: גם כתבנו בחוזר המנהל הכללי: מי שהיה בחינוך המיוחד וחזר לחינוך הרגיל, אחרי 'לא חשוב כמה זמן', חודש, חודשיים, שנתיים, עשר שנים - הבשילו התנאים, כמו שאתה אומר - הוא בעדיפות א'.
רות פן: מתוך המשאב הבית-ספרי הדל שקיים היום, קודם הוא - אחר כך כל היתר.
רות פן: אני מבינה שה"קודם הוא" הזה - ל"קודם הוא" יתלווה משאב יותר רציני.
זבולון אורלב: יודע שהיום יש תלמידים שעברו ועדות השמה ונמצאים בחינוך המיוחד, שאם ה"קודם" הזה יוסדר, הם יעברו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מסננת - בדיוק לאותם שוליים.
זבולון אורלב: זו החכמה.
רות פן: קיימים תלמידים בחינוך הרגיל, שהוריהם, מכל מיני סיבות לגיטימיות לחלוטין, העדיפו את החינוך הרגיל על פני החינוך המיוחד, עם כל היתרונות שיש בחינוך המיוחד - והילדים האלה יכלו לעבור ועדות השמה ולקבל את כל ההטבות של החינוך המיוחד, אבל הוריהם העדיפו - והמערכת אפשרה להם ללמוד בחינוך הרגיל - יש כאלה גם היום.
רות פן: תיווצר אפליה במשאבים.
רות פן: תמריץ להורים לרצות לפנות לוועדות השמה, מה שאנחנו מנסים להמעיט.
רות פן: אנחנו מנסים למצוא גם דרך, בנוסף למה שאמרת והבנתי, למצוא דרך שהורים יוכלו ללכת למחלקת החינוך במארס, כשרושמים את כולם, ולומר: 'אני מבקש לרשום את בני לחינוך המיוחד, או לחינוך הרגיל', על פי בקשתם.
זבולון אורלב: מאד משמעותי.
רות פן: השמה - בשביל מה?
זבולון אורלב: עכשיו לאמץ את יכולתך המקצועית ולנסות לתפור את זה באופן שזה לא יקרה - שלא יקרה שאותם הורים, 100,000 איש לצורך העניין, יגידו: אוקי, אני הולך לוועדת השמה.
זבולון אורלב: אני הולך לשלוח את הילד שלי שילמד שנה בחינוך המיוחד, ואז אחזיר אותו לחינוך הרגיל, והוא יקבל את כל הזכויות.
זבולון אורלב: זה בהחלט טיעון.
זבולון אורלב: המצב הקיים היום.
זבולון אורלב: אני אינני בא "לתקן עולם במלכות שדיי" - זה אלוהים יודע לעשות.
זבולון אורלב: כדי להעביר 100,000 ילדים בוועדות השמה, צריכים שיהיה שלום, ותקציב הביטחון צריך לרדת כדי מחצית, וצריכים להתפנות כמה מיליארדים - אין כמה מיליארדים.
זבולון אורלב: אני מתכוון לחוק קטן, שיפתור בשוליים בעיות של ילדים שאני מקבל את פניותיהם, ופניותיהם קורעות את לבי - שהם נמצאים בחינוך המיוחד, והם אינם עוברים לחינוך הרגיל, כי ברגע שעוברים לשם, אין משאבים לטפל בהם שם.
זבולון אורלב: רק לאותה אוכלוסייה, עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות האחרות.
זבולון אורלב: חבר כנסת אחר, שיגיש הצעה נוספת - אני יכול להגיד למה אני מתכוון, ולא - חוק לא יעבור.
זבולון אורלב: צריך גם להיות פרקטיים - צריך גם להיות ריאליים.
זבולון אורלב: לא יעבור - הרי חוקקו את חוק החינוך המיוחד, והיא מעידה בפנינו ש50%- מהמשאבים, רק כ50%- מהמשאבים לביצוע החוק - האוצר תקצב.
זבולון אורלב: אני איש פרקטי, משתדל למצוא את הפתרון.
זבולון אורלב: מה נכון?
זבולון אורלב: מה רצוי?
זבולון אורלב: אני מסכים אתכם בהחלט.
זבולון אורלב: אם כל 100,000 התלמידים ילכו, יעברו ועדות השמה, ניתן לכל אחד כיתות קטנות של 8 ילדים, עם הסעות צמודות, עם טיפול, אין בעיה - אני אינני מסוגל להביא את זה.
זבולון אורלב: אני מתעסק במצוי, לא ברצוי.
נטע דגן: מיוחד עשו את זה.
זבולון אורלב: על שכבות גיל מסוימות.
נטע דגן: נמצא בפנים, ומי שלא עבר ועדה - אין זה הגיוני לחייב ילדים ללכת לוועדות השמה.
זבולון אורלב: שאני כל הזמן אומר.
נטע דגן: הדרגתית.
אילה טל-אל: חירשות שמשולבות בבית ספר רגיל, ואני כאן גם כחלק מהפורום של "בזכות", בנושא הזה של לקויי חושים, שאינם עוברים ועדת השמה.
אילה טל-אל: הבנות שלי מעולם לא עברו ועדת השמה, וכל מה שהן קיבלו זה במאבקים מאד קשים, והייתה היענות של משרד החינוך באופן חלקי - אבל כשאני שומעת את הדבר הזה, הגם שהתחלת את הנושא בכך שיש תקציב, אזיי אני איני חושבת על תקציב חדש בנושא של כמה כיתות חדשות לחינוך המיוחד, אלא השעות האלו - כמה שעות זה נותן למשפחה, או לילד, בתוך מסגרת של חינוך רגיל; מפני שאין הוא צריך את ההסעות כמו שהוא צריך את המורה, את המסייעת, את האקוסטיקה, את החדר - אני מדברת במיוחד על ילדים חירשים, מפני שזו ההתמחות שלי מבנותיי, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הצרכים של הילדים האלה, בשילוב, ושהבנות שלי אף פעם לא היו בוועדת השמה, מפני שאיש איננו יכול להגיד שהן לא חירשות - כי הן חירשות.
אילה טל-אל: אבל התקציב הזה, אין צריכים לחשוב עליו בהקשר של מסגרות חינוך מיוחד, אלא כשעות של שילוב לילדים האלה במסגרות של חינוך רגיל.
אילה טל-אל: צריך לשבת ולהחליט מה הם צריכים - הבנות שלי אינן צריכות ארוחת צהרים חינם ואינן צריכות הסעה - הן צריכות שעות תמיכה בבית הספר ומסגרת אקוסטית מתאימה.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני, או שאני אינני זוכר.
אילה טל-אל: או אז - אני 9 שנים בעניינים.
זבולון אורלב: הצעת חוק, שמטפלת בזכויות ילדים בעלי לקויות למידה שלומדים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: ההבחנה בין אלה שאני מדבר עליהם בחוק שלי לבין בעלי לקויות למידה - המבחן זה ועדת ההשמה, והואיל והאוכלוסייה הזאת שאת מדברת עליה איננה עוברת היום, בפועל, ועדות השמה - בפועל, זו המציאות - לכן, לפי דעתי, הגיוני יותר שהפתרון להם יימצא במסגרת אותה אוכלוסייה מיוחדת, בעלי צרכים מיוחדים, שהצרכים המיוחדים שלהם אינם מגיעים עד כדי כך שהם עוברים ועדות השמה.
זבולון אורלב: ההשמה שלחה אותם למסגרות החינוך המיוחד, והם לומדים שם - אני רוצה להחזיר אותם לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אינני רוצה לשלוח אותם לחינוך המיוחד.
אילה טל-אל: צריכים.
זבולון אורלב: ההבחנה?
זבולון אורלב: אני אינני מדבר על ילדים שלומדים היום בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני מדבר על ילדים שגם עברו ועדות השמה וגם לומדים במוסדות של החינוך המיוחד, והם מנועים מלעבור לחינוך הרגיל בגלל בעיות הזכויות שלהם והמשאבים.
איילה טל-אל: שמיעה ולקוי ראייה, שעד היום אובחן כסיווג א' בגלל נכות חושית, ליקוי חושי, צריך בכל זאת לחזור לוועדת השמה, רק כדי לקבל את ההטבה הזאת שאתה מדבר עליה?
זבולון אורלב: מבקש מהמומחים להסביר ולמצוא פתרון, שלא זאת תהיה התוצאה, כי לא לזה אני מתכוון.
זבולון אורלב: ראו נא, הרי כל המהומה התחילה בגלל שהצעתי הצעת חוק.
זבולון אורלב: ההצעה הזאת, כמו שהיא, שוכנעתי שהיא עולה 7 מיליארד שקלים, כי היא תכניס למערכת כנראה כ100,000- ילדים - לא ידעתי את הנתון הזה, אבל מקובל עליי שיש באוכלוסיית המדינה עוד 100,000 ילדים שלא הלכו לוועדות השמה, ואם ילכו לוועדות השמה, הם יעברו ועדות השמה.
זבולון אורלב: או אז, לא 7 מיליארד, אלא 3 מיליארד, מיליארד אחד - אין.
זבולון אורלב: אני אינני מסוגל להעביר חוק - אני מודה, אני חלש, לא רציני - אני איני מסוגל להעביר חוק של מיליארד שקלים.
אילה טל-אל: זו ההתמחות שלי - אני חושבת שזה ייעל את המערכת של החינוך המיוחד - הילדים שלי מעולם לא היו ב"שמע", אף פעם לא נהנו משעות "שמע", ואני חושבת שזה גם יצמצם ויכוון את כל העבודה של "שמע" בשטח של החינוך הרגיל.
אילה טל-אל: העבודה שאנחנו עושים עם הבנות שלנו, זה שהן יהיו משולבות מאה אחוז בבית ספר רגיל.
זבולון אורלב: שירות מסוים, ואינך רוצה לקבל אותו?
אילה טל-אל: חירשים היום - אין זה מקדם אותם להיות משולבים לחלוטין.
אילה טל-אל: שיותר כמו כל הילדים.
אילה טל-אל: או אז - השילוב שלך, אתה רואה את זה כמשהו הרבה יותר חלקי.
זבולון אורלב: שהדברים שאת אומרת אינם בגדר הצעת החוק הזו.
זבולון אורלב: זה מה שאני משתדל להסביר לך.
אילה טל-אל: הן ילדות של חינוך מיוחד שהולכות למסגרת של חינוך רגיל, מוכר.
אילה טל-אל: או אז, מדוע שהן לא יקבלו שעות שם?
אילה טל-אל: זה מה שאני אומרת.
נטע דגן: ארגון שהיה מעורב בשתי הצעות החוק, גם בהצעת חוק לקויות למידה, ובמידה מסוימת גם בהצעת החוק הזאת.
נטע דגן: הצעת חוק לקויות למידה באה על רקע זה שלקויי למידה אינם נכנסים בחוק חינוך מיוחד.
נטע דגן: כשאני קוראת הגדרת "ילד חריג", או "ילד עם צרכים מיוחדים" בחוק חינוך מיוחד, ילדים לקויי למידה אינם נכנסים הנה, ולכן הם היו צריכים חוק מיוחד.
נטע דגן: ילדים חירשים ועיוורים וכל הילדים האחרים נכנסים לחוק חינוך מיוחד, ורק הנה.
נטע דגן: אין שום מסגרת אחרת, ולכן התיקון חייב לחול פה.
זבולון אורלב: באחד הדיונים הקודמים - את סוגיית הילדים החירשים והעיוורים הבה נשאיר כרגע בהמתנה.
זבולון אורלב: קודם כל נלך על הזרם המרכזי, נראה איך אנחנו מצליחים - ואז נראה איך אנחנו מסתדרים אתם, אם במסגרת החוק הזה, אם צריך לעשות חוק אחר, וכדומה.
זבולון אורלב: אחד מברך - ולא נגיע לעניין עצמו.
זבולון אורלב: אני מניח שכולם מברכים.
אדם ברוך: במגזרים שונים שפונים להל"ה בבקשה לשלב את הילדים שהופנו לחינוך מיוחד או שעומדים להפנות אותם לחינוך מיוחד, עומדים לעבור הליך של העברה לחינוך מיוחד, אני רוצה להתמקד באוכלוסייה האתיופית, כי אלה המקרים הקשים.
זבולון אורלב: הדיון עכשיו.
זבולון אורלב: האם הבנת מה נושא הדיון כרגע?
זבולון אורלב: אעצור אותך.
אדם ברוך: ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בישובים שונים.
אדם ברוך: כשהנתון הזה נמסר לנו, גם גברת רות פן הייתה שם, ויש שם נתונים קשים מאד של ילדים שנמצאים במסגרת חינוך מיוחד.
אדם ברוך: יש אפילו ערים שבהן אחוז הילדים בחינוך המיוחד מגיע ל8-9%- מכלל הילדים יוצאי אתיופיה, ואני חושב שהילדים האלה אינם צריכים להיות בחינוך המיוחד, אבל בגלל…
זבולון אורלב: והרגע כרגע לומר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו באמצע דיון כרגע, ענייני, מקצועי, לנסות להגדיר את החוק באופן שיתן פתרון לאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, שעברה ועדות השמה - אני שוב חוזר 'כמו תוכי' - עברה לחינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות שאפשר להחזיר אותם, ושיהיו להם זכויות.
זבולון אורלב: זו אינה במה שכל אחד נואם ממנה - סליחה על חוסר הסבלנות שלי, אבל זו כבר ישיבה שלישית…
אדם ברוך: אומר.
אדם ברוך: אם 89 תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בחדר, כמובן שלא כל 89 התלמידים צריכים להיות בחינוך המיוחד, כי תכנית כמו החוק שאתה מציע בהחלט עשויה לעזור להם.
זיוה בן אטב: קודם, וכשאתה אמרת שאתה רוצה ללכת לזרם המרכזי בהגדרה של הילדים של החינוך המיוחד, יש לי אליך שאלה: מי הם אותם ילדים שאתה קורא להם חינוך מיוחד?
זיוה בן אטב: הייתי מבקשת הבהרה.
זבולון אורלב: היום?
זבולון אורלב: כדי שחוק החינוך המיוחד יחול, צריך לעמוד בשני תנאים: אחד, שהוא עבר ועדת השמה, והשני - שהוא לומד במסגרת החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אלה שני התנאים כדי שחוק החינוך המיוחד יחול.
זבולון אורלב: באתי אני ואמרתי: את הכלל השני…
דובר: אבל הזכאות קיימת קודם.
זבולון אורלב: עבר ועדות השמה - אני אינני יודע אם זה יכול לקרות.
זבולון אורלב: בפועל צריכים להתקיים היום שני תנאים - שתי פרוצדורות: הוא צריך לעבור ועדת השמה, והוא צריך ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: באתי אני, בהגיוני הפשוט, ואמרתי שהתנאי השני הוא בעייתי לגבי אותם שוליים, שלדעתי הם צרים, ואני אמרתי שזה מאות אחדות, שאחרי פרק זמן מסוים יכולים להחזיר אותם חזרה לחינוך הרגיל; והיום הם אינם עוברים, מפני שזכאותם על פי החוק נפסקת, ומשרד החינוך איננו יכול לבוא למשרד האוצר ולהגיד: יש לי 36,000 תלמידים, שמתוכם 1,000 הצלחתי להחזיר לחינוך הרגיל - ואני צריך בעבורם מטפלות, סייעות, הסעות וכוליה וכוליה.
זבולון אורלב: זו מהות העניין.
זבולון אורלב: לא התכוונתי כרגע לאף אוכלוסייה נוספת - ואני בעד לפתוח את אזני לגבי כל מצוקה של כל אוכלוסייה אחרת, אבל כרגע אני רוצה לטפל באוכלוסייה מסוימת.
זבולון אורלב: מה שיגידו הגורמים המקצועיים.
זיוה בן אטב: לא, כי אם זה יהיה לשנה-שנתיים, מה קורה אחרי כן?
זבולון אורלב: שהגורמים המקצועיים או הגורמים המוסמכים קובעים.
זבולון אורלב: יודע.
לאה פרנקל: רוצה להזכיר לכולנו שוועדת ההשמה היא "מסננת" אחרונה בסדרה של "מסננות".
לאה פרנקל: כלומר, הילדים שאתה מדבר עליהם כילדים שזכאים לחזור אל החינוך הרגיל כבר היו שם פעם, והחינוך הרגיל, לצערי, הקיא אותם מתוכו.
לאה פרנקל: ואני אחזור על האחריות שלי לימים האלה.
לאה פרנקל: אני אומרת דברים מאד קשים - אני חוששת משני דברים.
זבולון אורלב: הרגיל.
זבולון אורלב: האם את זוכרת?
לאה פרנקל: להתייחס לזה.
לאה פרנקל: הבעיה היא שאם אנחנו משאירים את זה לגחמה של מנהל, או לאיזו שהיא אווירה וולונטרית של מנהל או צוות מורים לקבל ילד חריג, אנחנו נתונים לאיזה שהוא סרגל שנע בין וולונטריות והומניזם לבין שרירות לב.
לאה פרנקל: כלומר, מובן מאליו שיהיו גם מנהלים שיגידו: 'סליחה, הכל נהדר ונחמד, אבל לא בבית ספרי.
לאה פרנקל: '.
לאה פרנקל: ומהסרגל הארוך הזה אני פוחדת.
לאה פרנקל: אני פוחדת שיהיו יותר כאלה, או יהיו יותר כאלה.
לאה פרנקל: אני הייתי רוצה, אם אנחנו הולכים בכיוון של חוק - ואני הולכת להכביד על המורים דווקא, ולא להקל בעניין הזה - לעגן את זה במשהו שמחייב אותם.
לאה פרנקל: אני פשוט פוחדת מחופש הפעולה הזה, מחופש הבחירה הזה, ואני אגיד לאן זה גם מביא.
לאה פרנקל: אני חושבת שמרוב הומניזם ומרוב רצון טוב, אנחנו ניגרר לדילטנטיות.
לאה פרנקל: הבה לא נשכח שבאמת "שמה יושבת התורה כולה", איך אתה אומר?
לאה פרנקל: אנשי המקצוע.
לאה פרנקל: אנשי החינוך המיוחד, אלה האנשים המקצועיים.
לאה פרנקל: כשיהיה מנהל עם לב נורא פתוח וגדול ורחב ורב חסד ויסכים לשלב ילד חריג - מה הוא יציע לו?
לאה פרנקל: איפה הוא יציע לו?
לאה פרנקל: עד כמה הוא יהיה מוכן ללכת?
לאה פרנקל: ואני מפחדת מזה - מה הוא יכול להציע?
לאה פרנקל: מה הוא יעשה עם מה שהוא הציע והבטיח?
לאה פרנקל: מה הוא חייב לעשות עם הילד הזה?
לאה פרנקל: מה מחייב אותו מהרגע שהוא לקח את הילד אליו והוא אמר: 'הוא שלי.
לאה פרנקל: אני מחבק אותו' - מה הוא נותן לו מבחינה מקצועית?
לאה פרנקל: אני חושבת שצריך ללכת על החוק שלך, כי הוא נותן תשובה, ולו למאות ילדים.
לאה פרנקל: נהדר! התחלנו במשהו.
לאה פרנקל: גם הם צריכים את התשובה - אסור לשכוח אותם.
לאה פרנקל: אבל מכיוון שאתה שומע - ותרשה לי להציע לך משהו ולבקש ממך משהו, כנציגת הסתדרות המורים.
לאה פרנקל: מכיוון שאתה שומע כמה רבות הבעיות - וכל בעיה שמועלית פה היא נכונה, והיא באה מהלב, וצריך לתת תשובות סוף-סוף.
לאה פרנקל: אני מבקשת, אם אתה יכול, למנות ועדה שתמפה את הבעיות וללכת עליהן צעד אחרי צעד.
לאה פרנקל: שתמפה את הבעיות; צריך לענות עליהן בחוק.
זבולון אורלב: ידעתי את זה, אבל מבחינתי ועדת מרגלית היא ה"משקפיים".
לאה פרנקל: החירשים, ועוד.
זבולון אורלב: לעוד שלוש שנים.
זבולון אורלב: תחלופנה עוד שלוש שנים עד שימנו ועד שיזוזו.
לאה פרנקל: לחשוב על עוד בעיות שהחוק צריך לענות עליהן.
זבולון אורלב: עם החוק הזה.
זבולון אורלב: הבה נחזור לעניין של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה - לנסות להגדיר את האוכלוסייה.
זבולון אורלב: גברת ארוטשס בבקשה.
רבקה ארוטשס: כאן, ילדים עם בעיות התנהגות נמצאים בעדיפות שניה לשילוב.
רבקה ארוטשס: זאת אומרת, הם יכולים לעבור לעדיפות ראשונה לשילוב רק באמצעות ועדת השמה.
זבולון אורלב: זה בחוק, שלחי לי את החוק.
זבולון אורלב: כפוף רק לחוק.
זבולון אורלב: אין אני רוצה לעסוק בזה עכשיו, עם כל הכבוד לך.
זבולון אורלב: כרגע מנסה למצוא הגדרה של האוכלוסייה, והעלו פה כמה בעיות - הבה ננסה רגע להגדיר את האוכלוסייה.
רבקה ארוטשס: בעייתית.
רבקה ארוטשס: התנהגות שבית הספר הרגיל איננו רוצה בהם.
זבולון אורלב: עוסק כרגע רק באלה שעברו ועדות השמה ולומדים בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני רוצה את החוק הזה להחיל עליו.
זבולון אורלב: להחזיר אותם ושיש נסיבות להחזיר אותם.
רבקה ארוטשס: לרצות אותם.
רבקה ארוטשס: שלך.
זבולון אורלב: אותם לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מאפשרים לי.
זבולון אורלב: אנחנו כל הזמן איננו מצליחים למקד פה 5 דקות דיון בסוגיה אחת ולהתמקד בה.
זבולון אורלב: אני אמרתי שהכישלון כולו שלי.
זבולון אורלב: אני מורה גרוע - אני כבר בישיבה שלישית, ואינני מצליח להעביר פה משהו.
זבולון אורלב: לי נדמה שאני מדבר בשפה מאד מאד ברורה.
זבולון אורלב: לדיון הספציפי שאנחנו דנים בו, גבירתי?
זבולון אורלב: יש לך הגדרת האוכלוסייה?
גל בכר: מר דובי עופר.
גל בכר: בעצם לכל אחד מאתנו יש שני ילדים אוטיסטיים, אחד בחינוך המיוחד ואחר בחינוך הרגיל, משולב, ואני חושבת שכשאתם מדברים על השוליים, כי אז אנחנו השוליים.
גל בכר: איני מבינה איך השוליים מתרחבים כל כך.
גל בכר: הילדים שלנו לעולם לא היו יכולים להיכנס לחינוך הרגיל, לולי היו עוברים ועדת השמה.
גל בכר: או אז, פתאום צצים עוד 100,000 ילדים - אם יאשרו את החוק, יצוצו עוד 100,000 ילדים.
גל בכר: ילדים אוטיסטיים, כמו שלנו - ואני מדברת על ילדים אוטיסטיים - אינם יכולים להיכנס לחינוך רגיל בלי ועדת השמה.
גל בכר: אזיי, אם כיום קיימים ילדים שבכל זאת נכנסו לחינוך הרגיל בלי ועדת השמה, ואחרי החוק פתאום הם יחליטו לעבור ועדות השמה כדי לקבל את התגמולים הכספיים, יכול להיות שהם אינם שייכים לשוליים בכלל.
גל בכר: יכול להיות שזכותם להיות בחינוך הרגיל, כי הם לא היו קשים דיים כדי להיות בחינוך המיוחד.
גל בכר: אבל אני מדברת פה על שוליים של חינוך מיוחד - קשה מנשוא - שבכל זאת, עם המאמצים של ההורים, בכל זאת הגיעו לחינוך הרגיל; ואותו מגזר, אותו חוג מצומצם, יקופח שוב.
גל בכר: ואני לא מבינה מדוע מנסים למנוע את זה פה.
גל בכר: אני פשוט חושבת שזה בא לתקן עוולה, וכל הזמן אני שומעת פה על תקציבים מנופחים, ואני איני מבינה זאת - אני מדברת עכשיו מדם לבי.
זבולון אורלב: שיש קרוב ל100,000- ילדים במדינת ישראל, שבעצם יכלו לעבור ועדת השמה ולהיכנס למסגרות של החינוך המיוחד.
גל בכר: מה100,000- האלה, כי לא היו נותנים לו דריסת רגל בחינוך הרגיל, לולי היה עובר ועדת השמה.
זבולון אורלב: 'לא הולך לי' בישיבה הזאת.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיש 100,000 ילדים שיכלו לעבור ועדת השמה ולהיות מופנים למוסדות החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: לוועדת השמה, אבל יכלו ללכת לוועדת השמה, לעבור ועדת השמה ולקבל הפנייה למוסדות של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: האם הבנת מה שאני אומר?
זבולון אורלב: מי יבטיח לנו שהם אמנם לא יעשו את הדבר הזה, ואז פירושו של דבר - הוצאה שאי אפשר לעמוד בה.
זבולון אורלב: על זה הייתה תשובתי: הבה נעשה 'מסננת' כזאת, שאנחנו באמת נטפל באותה אוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה, ולא באלה שמצאו פתרונות אחרים, אותם 100,000 ילדים שמצאו את הפתרון - הסתדרו.
זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שעברו ועדות השמה, נמצאים בחינוך המיוחד, ויש אפשרות להעביר אותם לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: הם אינם עוברים, רק משום שהחוק כיום חל על פי המקום שהילד לומד ולא על פי הזכאות שלו.
בתיה קראוס: נסיבות, במקום לדבר על האוכלוסייה.
בתיה קראוס: אם נדבר על הנסיבות להחזיר, נוכל להגדיר מאיזו סיבה ילד שעובר ועדת השמה יכול להגיע לחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: גם שם אנחנו ניתקל בהרבה מאד בעיות ובהרבה מאד אי הבנות, אבל לפחות - כנראה אנחנו מתקשים להגיד, ילד זה או ילד אחר…, ולכן הבה ננסה להגיד באיזה מצב ילד עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, וכמה זמן הוא נחשב בהעברה הזו, כי היום עדיפות א' היא לשנה אחת.
בתיה קראוס: אם אנחנו מדברים על שנה אחת, צריך לדעת שאנחנו מדברים על שנה אחת.
זבולון אורלב: נמחק מרשימת הילדים הזכאים של החינוך המיוחד, ולכן אין להם כסף.
זבולון אורלב: את זה בדיוק אני בא לתקן.
בתיה קראוס: לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אין ועדה.
זבולון אורלב: אני איני מציע שתהיה ועדה שתקבע איזה ילד יעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ויגרור אתו את אותן זכויות שהחוק הזה מתכוון לתת.
זבולון אורלב: כי כבר היום, עם ועדות ההשמה, יש 'בלגן' אחד גדול, וועדת מרגלית יושבת על המדוכה בקשר להצעות שונות בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: המבחן.
בתיה קראוס: יכולה רק להביא את הדוגמה האישית שלי.
בתיה קראוס: הבן שלי בן 8.
בתיה קראוס: הוא לומד בבית ספר של החינוך המיוחד.
בתיה קראוס: הוא סובל משיתוק מוחין קשה וP.D.D..
בתיה קראוס: אין שום ספק שעד סוף ימיו האחרונים - עד גיל 21 הוא יכול להישאר בחינוך המיוחד, אבל אימא שלו אינו רוצה שהוא יהיה שם.
בתיה קראוס: אימא שלו יודעת, וגם המומחים יודעים, שיש לילד אינטליגנציה תקינה, ומאד חשוב לשלב אותו מבחינה חברתית.
בתיה קראוס: אין לו שום יכולת שילוב חברתי בבית הספר לחינוך מיוחד, ולכן הוא חייב לעבור - כדי שהוא יוכל להיות אזרח פעיל במדינת ישראל - הוא חייב לעבור, בקרוב מאד, מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: הוא ילד שמבחינת כל אמות המידה - אף אחד בשולחן הזה לא יתנגד שכל החיים שלו הוא יהיה ילד של חינוך מיוחד.
בתיה קראוס: נכון להיום, כמעט בלתי אפשרי - מבלי להביא משאבים אישיים מאד מאד גדולים - להעביר אותו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מתכוון אליהם.
זבולון אורלב: זו בדיוק האוכלוסייה שאני מדבר עליה, שיכולה מבחינת הזכאות להמשיך, עד סוף הזכאות, ללמוד, אבל יש נסיבות, ויש אפשרויות, להעביר אותם לחינוך הרגיל - והיום, במצב החוקי, אין להם היכולת להעניק משאבים, כי זה הכל התנדבותי.
זבולון אורלב: זה בדיוק השוליים; זו הדוגמה הקלאסית.
זבולון אורלב: יכול להיות שבית הספר לא ירצה אותו.
זבולון אורלב: יגרום לדעתי לנזק חינוכי ולדבר שהמערכת לא תוכל לעמוד בו.
זבולון אורלב: אני, את סוגיית החיוב הייתי משאיר לאחר מכן, אולי לתיקון החוק.
זבולון אורלב: ראו, מבחינת החוק, לשר יש תמיד סמכויות לחייב בית ספר לקבל ילד מסוים.
זבולון אורלב: נכון, גברת דורית מורג?
זבולון אורלב: החוק יכול לחייב כל רשות מקומית, כל בית ספר, לקבל כל תלמיד.
זבולון אורלב: אני אינני מציע ועדות חדשות ולא פרוצדורות חדשות.
זבולון אורלב: אני חושב שלחיים יש כוח משלהם.
זיוה בן אטב: ילד חירש, הוא גם עם C.P., אבל כרגע לא זאת הנקודה, אלא חירשות.
זיוה בן אטב: אני אישית הצלחתי למצוא מנהלת בית ספר שתסכים לפתוח כיתה לילדים חירשים בתוך בית הספר שלה - אני מדברת על חטיבת ביניים באשדוד, מקיף ז'.
זיוה בן אטב: בתחילת השנה נתקלנו בתמונת מצב מאד קשה, כאשר הייתה הפגנה של הורים שלא רצו בשום אופן שאצלם בבית הספר יהיו ילדים חרשים.
זיוה בן אטב: זו הייתה תמונת מצב קשה ביותר, ורק בזכות הקשרים האישיים שלי - ואסור לי להגיד את זה - עם מנהל מחלקת החינוך…
זבולון אורלב: "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
זבולון אורלב: ראי נא, יש לי פה חזית מאד קשה מול האוצר.
זבולון אורלב: החוק הזה יצריך משאבים נוספים.
זבולון אורלב: אני, לצורך הדיונים, אומר שהוא גם חוסך כסף, אבל הוא יצריך ודאי משאבים נוספים.
זבולון אורלב: אפשר לדבר על כמה, אפשר לדבר על הדרגתיות, אפשר לדבר על גילים - על הכל אפשר לדבר.
זבולון אורלב: אתם רוצים עכשיו שנפתח חזית נוספת, שאני אומר לכם - שוב, מבחינת הרצוי, אני מסכים אתך מבחינת המוסר החברתי, שצריכים לחייב; אבל אם אתם רוצים להכשיל את החוק, הכשילו אותו - אין שום בעיה.
זיוה בן אטב: ואחר כל פעם צריך תיקון לחוק, ועוד פעם תיקון - וזה יוצר איזו שהיא סחבת.
זבולון אורלב: הראש בקיר?
זבולון אורלב: ' שאני אציע הצעת חוק פרטית - זו הצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית, אני רוצה להזכיר לך - על כל מגבלותיה.
זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, ועדת שרים לחקיקה מתנגדת להצעה, ויכול להיות - אני רוצה לשמוע גם את עמדת המשרד - המשרד עד היום איננו מתנגד להצעת החוק מנקודת המבט המקצועית.
זבולון אורלב: יש לו בעיות, ומדוע?
זבולון אורלב: כי אני אמרתי שאני לא הולך לחייב.
זבולון אורלב: יכול להיות שאם נרצה לחייב - אינני יודע, נשמע את עמדת המשרד; אם יבוא המשרד ויגיד: אנחנו מציעים לחייב - יכול להיות שגם אני אסכים לזה.
זבולון אורלב: אינני יודע - צריך לשאול, לברר את הנקודה הזו.
זבולון אורלב: יגודה - אבל לעניין.
חיה יגודה: להסביר אותה לפני שאתם זורקים אותה, ואני מקווה שאולי זו תהיה הצעה טובה.