GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הכל זה אורט.
זבולון אורלב: איפה שמסתכלים, זה אורט.
שמעון דהן: בעבר עבדתי גם 15 שנים ברשת עמל בקריית שמונה, כך שאני - - -
זבולון אורלב: ועתידך ברשת אמי"ת.
עמי זאבי: אם יהיה חינוך טכנולוגי.
שמעון דהן: יכול להיות.
שמעון דהן: צרמה לי בקשתך, כבוד היו"ר, לנציגת התעשיינים, שיירתמו לעזרה לחינוך הטכנולוגי.
שמעון דהן: אין זה מקובל עלי, שצריך להטיל על אנשים, או על גופים, לתת את ההכשרה הזאת, או לחזק אותה.
שמעון דהן: מה, עד כדי כך המצב שלנו הידרדר?
שמעון דהן: אני שומע שבצה"ל יש בעיות, ושמורים מפוטרים, כמו שאמר מר רן ארז, 300 בכל שנה, ואפילו יותר, בעיקר מהחינוך הטכנולוגי.
שמעון דהן: אתן דוגמה מעצמי - אני מורה בחינוך הטכנולוגי כבר 35 שנים, ולפני כשמונה שנים אמרו לי המפקחים: "כדאי לך, מהכשרה מעשית, לעבור לחנך הוראה טכנולוגית".
שמעון דהן: הייתי צריך לעבור, כמובן לא רק אני, אלא עוד קבוצה מכובדת של מורים, הכשרה נוספת.
שמעון דהן: הלכתי לקורס של שלוש שנים – 1008 שעות.
שמעון דהן: למדתי בשעות הערב, בימים חמים, קרים, בחופשות.
שמעון דהן: אמרו לי: "אם תלך ותקבל את ההכשרה הזאת, מובטחת לך עבודה בחינוך הטכנולוגי עד עוד מאה שנה", והנה, לא עברו יותר משנתיים, אחרי הקורס, וכבר היה גרזן הפיטורין מונפת עליי, ועל מורים כמוני.
זבולון אורלב: אצלנו כתוב במקורות: "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".
שמעון דהן: ולצערי, אינני רוצה להרחיב, אבל הרבה כיתות, הרבה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרים, ו - - -
זבולון אורלב: מה פירוש "הרבה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרים"?
זבולון אורלב: איזה בתי-ספר טכנולוגיים נסגרו?
זבולון אורלב: תשמע, המצב קשה, אבל - - -
שמעון דהן: ברחבי הארץ.
שמעון דהן: אני בטוח שאתה מודע לעניין.
זבולון אורלב: שמע, המצב קשה גם בלי שנגזים.
זבולון אורלב: אינני יודע שהרבה בתי-ספר טכנולוגיים במדינת ישראל נסגרים.
יפה ויגודסקי: נסגרות מגמות.
זבולון אורלב: נסגרות מגמות ונפתחות אחרות.
זבולון אורלב: נסגרות מגמות, וגם בתי-ספר נסגרים.
זבולון אורלב: אני אודה לך, אדוני, אם תמציא לי רשימה של שלושה בתי-ספר טכנולוגיים שנסגרו.
זבולון אורלב: אחר-כך.
זבולון אורלב: תברר ותחזור אליי עם שלושה שמות של בתי-ספר שנסגרו.
שמעון דהן: אני חושב, שהוועדה צריכה לתת באמת את הדעת על המצב.
שמעון דהן: לא לפנות לגופים פרטיים ולמתנדבים, לא כאן בארץ ולא בחוץ-לארץ, שיתנו יד להכשיר.
שמעון דהן: יש מספיק כסף במשרד החינוך, אם רק ישימו אותו במקום הנכון.
זבולון אורלב: דוד פייכנפלד, גם אתה מרשת אורט, מנהל המכללה להנדסאים.
זבולון אורלב: רצית להגיד משהו בהתייחסות לדברי נציג צה"ל, ובינתיים הוא עזב.
דוד פייכנפלד: בכל זאת, אני אגיד שני דברים.
דוד פייכנפלד: ראשית, רציתי לומר, איפה יורגש בסופו של דבר הקיצוץ בי"ג-י"ד - הקיצוץ בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בנושא של הנחיות הפרויקטים.
זבולון אורלב: למה במשרד העבודה והרווחה אפשר להכשיר את אותו הנדסאי או טכנאי בשליש העלות פחות?
חיים בן-עמי: אי אפשר, סליחה.
חיים בן-עמי: אני מממן אותו, הוא לא יודע.
זבולון אורלב: רגע, חיים.
זבולון אורלב: אין צנזורות פה.
זבולון אורלב: הבאת אותו, ואני רוצה לדבר אתו.
זבולון אורלב: פה אין שב"כ.
זבולון אורלב: פה זה ועדה.
חיים בן-עמי: בחינוך קצת יותר גרוע מאשר בשב"כ, תאמין לי.
זבולון אורלב: תן לי לתחקר אותו.
זבולון אורלב: בלי טלטולים.
דוד פייכנפלד: למשרד העבודה והרווחה יש אפשרות להכשיר הנדסאים, דרך אגב גם בוגרי המגמה העיונית ולא רק בוגרי מגמה טכנולוגית, כלומר נטולי כל רקע, אחרי שהם שכחו כל ידע, כי שירתו בצבא- - -
זבולון אורלב: ועדיין זה יותר זול מההכשרה שאתה מכשיר.
זבולון אורלב: בשליש.
דוד פייכנפלד: ועדיין זה יותר זול, ועדיין גם התוצאה הרבה פחות טובה.
דוד פייכנפלד: אני אומר לך.
חיים בן-עמי: יודעים.
יפה ויגודסקי: רק חמישים אחוז מהם מקבלים דיפלומות.
דוד פייכנפלד: אני מלמד גם את זה וגם את זה, ואני יודע בדיוק מה התוצר.
דוד פייכנפלד: נכון שגם בצד א' וגם בצד ב' יש בחינות סיום, שמותאמות לרמה של התלמידים, כך שכולם גומרים עם ציון שמונים.
דוד פייכנפלד: זאת לא הבעיה.
דוד פייכנפלד: אבל המוצר - - -
זבולון אורלב: זו לא אותה בחינה?
דוד פייכנפלד: לא.
דוד פייכנפלד: אלה שתי בחינות שונות.
דוד פייכנפלד: אלה שני עולמות נפרדים.
דוד פייכנפלד: ההכשרה נעשית בדרך אחרת, התשלום למורים נעשה בדרך אחרת – בתחום משרד העבודה מדובר בתשלום על שעות בודדות בדרך-כלל, סטודנטים באים ומתחלפים, זה לא מקצוע הוראה, מה שרן ארז קורא לו "פרופסיה".
דוד פייכנפלד: זה בכלל לא זה.
זבולון אורלב: שוכנעתי.
דוד פייכנפלד: ההערה השנייה שרציתי להעיר היא, שאת הבעיה שהציג נציג צה"ל, של מחסור באנשי טכנולוגיה, ניתן היה לפתור, לכאורה, אם משרד החינוך, בהחלטה פקידותית, היה מאפשר לאוכלוסיות נוספות ללמוד י"ג-י"ד.
דוד פייכנפלד: כרגע רק בוגרי החינוך הטכנולוגי במגמות הקונקרטיות שלהם יכולים להמשיך, וזה יוצר חוסר במועמדים.
דוד פייכנפלד: יש מספיק מועמדים עיוניים מתאימים, שהיו יכולים להעלות את הרמה הטכנולוגית ולשרת בצבא, והכל היה בא על מקומו בשלום, אם היו עושים את זה בחפץ לב ולא מעמידים חומות אדמיניסטרטיביות בשביל להיות בעניינים.
זבולון אורלב: רבותיי, עכשיו אני מציע שנאפשר למישהו מהתלמידים לדבר.
זבולון אורלב: באיזה כתה את?
אולגה קרבצ'נקו: י"א.
אולגה קרבצ'נקו: באורט.
זבולון אורלב: באיזו מגמה את לומדת?
אולגה קרבצ'נקו: אני לומדת במגמת מחשבים, ורציתי להגיד, שהעולם מתפתח.
אולגה קרבצ'נקו: אנחנו עדים לזה, והיום אין משרד אחד פשוט, שאין בו מחשב.
אולגה קרבצ'נקו: אני במקרה לומדת מחשבים, אז אני יותר מדברת על הנושא של מחשבים, אבל זה כולל את הכל.
אולגה קרבצ'נקו: אנחנו מתפתחים, וצריכים להתאים את עצמנו לעולם.
אולגה קרבצ'נקו: הצבא צריך בוגרי מגמות טכנולוגיות, התעשייה צריכה אותנו, והכי חשוב, בכל מקרה, אני מדברת בשם עצמי, שלפחות אני יודעת, שכשאני אצא מבית-ספר טכנולוגי, לא אצא משם בידיים ריקות.
אולגה קרבצ'נקו: עם כל הכבוד למקצועות כמו ספרות, תנ"ך, היסטוריה וכדומה, אני יודעת, שכשאני אצא מבית-הספר עם תעודת מחשבים, אדע שיש לי כבר משהו ביד, שאני יכולה לגשת ולהגיד: "כן, יש לי תעודה".
אולגה קרבצ'נקו: ניסיון אולי אין לי, אבל יש לי כבר ידע שיקל עלי בהמשך, שיעזור לי לצאת לחיים האמיתיים בצורה יותר טובה, עם מקצוע.
זבולון אורלב: אני רק אומר במשפט פתיחה, שלפי מה שהבנו, בדיון על תקציב 2001, המשרד למעשה התנדב, מבלי שהיה כורח חיצוני, לכאורה, לערוך את הקיצוצים בחינוך הטכנולוגי, שהרי בשקפים, שהציג לי אחד שאני מכיר אותו ומכבד אותו, שמו אדי הרשקוביץ, הוא הראה לנו שבתקציב 2001, אחרי, נדמה לי, עשר שנים, התקציב של המשרד גדל לעומת הגידול בתלמידים.
זבולון אורלב: יש כזה גרף.
זבולון אורלב: אז אם יש גידול נטו, של כמה מאות מיליוני שקלים, בתקציב, מה ראה המשרד, ומה קפץ עליו רוגזו של החינוך הטכנולוגי, שהוא מקצץ בו בסדר גודל של מאה מיליון שקלים?
שמואל הלפרט: גם אני רוצה להפנות שאלה לאדי.
שמואל הלפרט: לפי מה ששמענו, ואני בטוח שאדי לא יכחיש את זה, היה קיצוץ פנימי, בתוך המשרד.
שמואל הלפרט: הייתי רוצה לשמוע, לטובת מי עשיתם את הקיצוץ הזה?
זבולון אורלב: הם פירטו את זה פה, בישיבה המיוחדת שהייתה, הרב הלפרט.
שמואל הלפרט: לא הייתי.
שמואל הלפרט: אולי אפשר לשמוע מאדי את התשובה?
שמואל הלפרט: אני בטוח שזה לא ייקח הרבה זמן.
זבולון אורלב: לא, זה גרף שלם.
אדי הרשקוביץ: אני אתייחס גם לזה.
שמואל הלפרט: בקיצור נמרץ.
שמואל הלפרט: אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד - אנחנו חיים במין אבסורד כזה, מצד אחד יש במדינת ישראל אבטלה של מאתיים אלף איש, מצד שני אנחנו שומעים שצריכים לייבא אלפי מתכנתים מהודו וממדינות אחרות, וזה כנראה כתוצאה מכך, שאיננו מעודדים מספיק את החינוך הטכנולוגי, כדי שנוכל ליצור כאן בוגרים מתכנתים וכו'.
אדי הרשקוביץ: טוב.
אדי הרשקוביץ: קודם כל, תקציב 2001 נבנה על-פי מספר הנחות, ואני אגע, אולי, ברמת המקרו, בהנחות הללו, ואחר-כך נעבור לרמת המיקרו.
אדי הרשקוביץ: במעבר לתקציב 2001 אמנם גדל תקציב משרד החינוך במיליארד 345 מיליון שקלים, אבל רק 360 מיליון מתוכו נועד להרחבת פעילות.
אדי הרשקוביץ: כל היתר זה טייסים אוטומטיים, שזה גידול טבעי, הסכמי שכר וכל מיני דברים שאינם משנים את מהות התקציב.
זבולון אורלב: שאינם מגדילים את הפעילות.
אדי הרשקוביץ: שאינם מגדילים את הפעילות.
אדי הרשקוביץ: כדי לשמור על הפעילות צריך את ההפרש בין מיליארד 345 מיליון לבין ה-360 מיליון, שזה היה הגידול הריאלי בתקציב.
אדי הרשקוביץ: כשבא משרד החינוך לתקצב את אותם 360 מיליון שקלים, הוא מצא את עצמו לפני מחויבויות קשיחות, שלא הייתה לו ברירה אלא לתקצב אותן, בהיקף של כ-250 מיליון שקלים.
אדי הרשקוביץ: אילו מחויבויות?
אדי הרשקוביץ: קודם כל כמאה מיליון לשלטון המקומי.
אדי הרשקוביץ: ביטלנו את מה שנקרא תשלומי הורים בהיקף של כשבעים מיליון שקל, היינו צריכים לממן את כל זה תמורת הניסוי, היו לנו גני ילדים עם הצטיידויות, ובנוסף לזה היה לנו החינוך המיוחד, שהיינו חייבים לתת לו כ-45 מיליון שקלים, כ6,000 שעות, בליווי ל-435 סייעות טיפוליות, כי אחרת אי אפשר היה, הייתי אומר, להפעיל את החינוך המיוחד בתש"ס.
אדי הרשקוביץ: היו לנו 35 מיליון שנאלצנו, על-פי בוררות, להעביר למשרד המדע.
אדי הרשקוביץ: היו לנו 67 מיליון שקלים שעל-פי החלטת ממשלה היינו צריכים להפנות לתגבור החינוך בקווי העימות, ומספר נושאים, כמו השוואת תנאים בין מזרח ירושלים למערב ירושלים.
אדי הרשקוביץ: במלים אחרות, 250 מיליון, מי שיעשה את החשבון, נועדו לדברים קשיחים, שלא הייתה לנו בהם ברירה.
אדי הרשקוביץ: ואז החליט שר החינוך, שהיה גם ראש הממשלה, שבראש סדרי העדיפויות של המשרד עומד נושא צמצום הפערים, והוא החליט להקדיש לנושא הזה 300 מיליון שקלים.
אדי הרשקוביץ: ההפרש בין מה שנשאר מאותם 360 מיליון שקלים, לבין ה-300 מיליון שהוא רצה להקדיש לנושא צמצום הפערים, הוא ה-185 מיליון שנאלצנו לקצץ מהמשרד.
אדי הרשקוביץ: זאת אינה החלטה של פקידים, אלא החלטה של שרים, עם כל הכבוד לכל הפקידות הבכירה - - -
שמואל הלפרט: מה פירוש "צמצום פערים"?
אדי הרשקוביץ: זה תוספת של 14 אלף תלמידים - - -
דוד עמר: זה הרחבת פערים.
זבולון אורלב: אני חולק על כל מלה, אבל אני צריך להגן עליו.
אדי הרשקוביץ: זה תוספת של 14 אלף תלמידים לפנימיות היום, זה תוספת של עשרים אלף תלמידים בגני ילדים - - -
חיים בן-עמי: פנימיות היום זה קרן רש"י.
אדי הרשקוביץ: אני מדבר על החלק של המשרד.
אדי הרשקוביץ: כך שלמעשה, ההחלטה של 185 מיליון הייתה כדי לתגבר - - -
שמואל הלפרט: כדי להילחם בש"ס.
אדי הרשקוביץ: זה לצמצום הפערים.
אדי הרשקוביץ: עכשיו, מתוך ה-185 מיליון, צריך לזכור, קודם כל, שתקציב משרד החינוך בנוי כך, ש-72% מתוכו מיועדים לשכר, שאלה כשני מיליון תשע מאות שעות הוראה.
אדי הרשקוביץ: אי אפשר לעשות קיצוץ של 185 מיליון שקל בלי לפגוע במרכיב העיקרי, שהוא המשאב של שעות ההוראה.
אדי הרשקוביץ: הפעם ההחלטה נפלה לעשות את זה בחינוך העל-יסודי - - -
חיים בן-עמי: גם הפעם.
אדי הרשקוביץ: הפעם נפלה ההחלטה לעשות את זה בחינוך העל-יסודי, ואני אסביר גם למה - מכיוון שבעשרים השנים האחרונות, עד שנת 2000, כל השנים קוצצו החינוך היסודי וחטיבות הביניים בשעות, ובחינוך העל-יסודי לא נגעו, ולכן נפלה ההחלטה הזו, ובאמת, תשעים מיליון מתוך ה-185 מיליון נפלו על החינוך הטכנולוגי היהודי.
שמואל הלפרט: למה לא עשיתם את הקיצוץ הזה flat, על כל המשרד?
אדי הרשקוביץ: יש כמה קיצוצים.
אדי הרשקוביץ: יש גם flat, ויש גם הסמינרים, והקיצוץ הזה, שאנחנו מדברים עליו, נעשה כדי להשלים את הסכום ל-185 מיליון שנדרשו.
שמואל הלפרט: לא, כי אז הקיצוץ לא היה פוגע דווקא בתחום הזה.
זבולון אורלב: לא עשיתם קיצוץ flat.
זבולון אורלב: תראה, יותר מחמישים אחוז של הקיצוץ נפלו על מאה אלף תלמידים.
שמואל הלפרט: זה מה שאני שואל.
זבולון אורלב: לדוגמה, זה לא נפל בכלל על גני הילדים.
זבולון אורלב: זה לא נפל על תלמידי בית-הספר היסודי, זה לא נפל על חטיבות הביניים.
זבולון אורלב: לא שאני בעד קיצוץ שם.
זבולון אורלב: אבל אני חושב, שאם ראש הממשלה רוצה, בצדק, להקדיש 300 מיליון לצמצום פערים במערכת החינוך, הוא היה צריך לעשות שתי פעולות – ראשית, להורות לרשתות להכפיל את כיתות י"א-י"ג, רק בפריפריה, ולכסות גם כיתות של חמישה תלמידים ושל עשרה תלמידים.
זבולון אורלב: היה צריך להקטין את הכיתות של החינוך הטכנולוגי בפריפריה, כדי להגדיל את סיכויי התלמידים להגיע לבחינות הבגרות, ובמקום שתהיה תוספת נטו של 360 מיליון, שתהיה תוספת אחרת.
זבולון אורלב: או, עם כל הכבוד לפנימיות היום, שאני מאוד מכבד את הדבר הזה, אבל אמר כאן חבר הכנסת איזושהי הערה, ואני חושב שסדרי העדיפויות שונים.
זבולון אורלב: לא עולה על הדעת, שבתוספת של מיליארד ומשהו למערכת החינוך, התוצאה תהיה קיצוץ של מאה מיליון בחינוך הטכנולוגי.
זבולון אורלב: התוצאה הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, והיא מביאה לתוצאה הפוכה מהמטרה שלשמה נערך הקיצוץ.
חיים בן-עמי: אמת.
זבולון אורלב: זה האבסורד הגדול.
שמואל הלפרט: וזה אחרי קיצוץ של 150 מיליון שקל, שנעשה קודם.
זבולון אורלב: קיצוץ מצטבר.
זבולון אורלב: דוד עמר, בבקשה.
דוד עמר: החמור מכל, אדוני היו"ר, והרב הלפרט, הוא, שבאים באמצע שנת לימודים ומנחיתים עליך.
דוד עמר: באים לשלטון המקומי, ואומרים: "תעבוד בצורה מאוזנת", וראש העיר, והרשויות המקומיות, עושים כמיטב יכולתם, ואז אתה מקבל את דו"ח התשלומים, ואתה מגלה איך גונבים ממך מאה מיליון שקל באמצע השנה, אחרי שיש לך מחויבויות להעסקת מורים ולמערכת.
דוד עמר: מעולם, וכאן, אדוני יו"ר הוועדה, זה כבר עבודה שלך - אתה היית פעם מנכ"ל משרד החינוך - מעולם לא טיפלו בשכל"מ דרך המחשב, ללא תיאום עם השלטון המקומי, ללא הסכמה וללא סיכומים.
דוד עמר: זאת כבר הפעם השנייה שהדבר נעשה תוך חצי שנה.
דוד עמר: הפעם הראשונה הייתה בנושא של ממלא המקום, וההסבר של המנכ"לית היה, שמאחר שהם התחייבו בפני השר להתייעל, חסכו עשרים מיליון שקל, או עשרים וכמה מיליוני שקל בנושא הזה דווקא.
דוד עמר: היה איזשהו הסכם בין השלטון המקומי לבין משרד החינוך, שעל כל כיתה נקבל איזה חצי שעה, נדמה לי, או שלושת-רבעי שעה, ופה, בצורה חד צדדית, ביטלו את זה.
דוד עמר: צריך להבין את משמעות הדבר - כשמורה אינו מגיע, ואין לו ממלא מקום, מספיק שבמוסד של 18 או עשרים כיתות, שתי כיתות של ארבעים תלמידים, שמונים תלמידים מסתובבים בחצר, האם אפשר ללמד כך מישהו בבית-הספר?
דוד עמר: הדבר השני הוא הנושא שמדובר בו היום, של החינוך הטכנולוגי.
דוד עמר: אומרים לנו שמשרד החינוך עשה כמיטב יכולתו, ואין לו ממה לממן.
דוד עמר: כדי להפעיל את בית-הספר התיכון נדרשות, על-פי התקן של משרד החינוך, 1,700 שעות שבועיות.
דוד עמר: אני, דוד עמר, כראש רשות, מפעיל אותו ב-2,100 שעות שבועיות.
דוד עמר: 400 שעות העברתי להפעלת בית-הספר, במקום ניקוי רחובות, במקום תאורה, במקום גינון.
דוד עמר: חשבתי שחינוך הוא ההשקעה הכדאית ביותר היום במדינת ישראל, וברוך השם, יש גם תוצאות.
דוד עמר: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
דוד עמר: עד היום קיבלנו את הפיצוי על סמך השעות שאושרו לנו על-ידי התקן, עם הפרופיל של בית-הספר, כאשר השעות שאנחנו נתנו, והמורים שטיפלו או הועסקו בשעות האלה, לא היו בכלל בחשבון של משרד החינוך.
דוד עמר: יכול להיות שבין המורים שמועסקים בשעות של הרשות המקומית, ומשולמים מאה אחוז על-ידי הרשות המקומית, יש כאלה שהתארים שלהם יותר נמוכים משל יתר המורים.
דוד עמר: חד משמעית זה פגע בפרופיל של בית-הספר, ופתאום אני מגלה החודש, שמהראשון בספטמבר עד היום עשו התחשבנות - פחות חצי מיליון שקל, לא פחות ולא יותר.
דוד עמר: ריבונו של עולם, במקום לבוא ולעודד את דוד עמר, לעודד את ראשי הערים, שמשקיעים בחינוך על חשבון דברים אחרים, שלמענם מיועד השלטון המקומי, בעיקר בנושאים המוניציפליים, באים ומנחיתים עלינו עוד מכה.
דוד עמר: אדוני היו"ר, זאת הבעיה החמורה ביותר - שנכנסים למחשב, ונוגעים בנושא של השכל"מ מבלי לתאם עם בעלי הדבר.
זבולון אורלב: יפה ויגודסקי, ראש מינהל החינוך למדע ולטכנולוגיה.
יפה ויגודסקי: אני חושבת שרוב הדברים נאמרו כאן, גם על-ידי נציגי הרשתות, גם על-ידי צה"ל, גם על-ידי התעשייה, גם על-ידי האקדמיה, השלטון המקומי ואחרים.
יפה ויגודסקי: החינוך הטכנולוגי הוא בעצם שיאו של תהליך שמתחיל בגן הילדים.
יפה ויגודסקי: ברגע שמשרד החינוך לקח על עצמו להקנות לכל תלמידי המערכת, מגן הילדים, חינוך מדעי-טכנולוגי, כשפה נוספת, ככלי נוסף, הוא בעצם הגדיר, שמי שאין לו חינוך מדעי-טכנולוגי הופך להיות בור, אזרח לא יעיל, אזרח שאינו מצליח להשתלב בחברה הישראלית, שאינו מביא תועלת לעצמו, לחברה, לתעשייה, וכמובן שאינו מביא תועלת למשאב הלאומי.
יפה ויגודסקי: יש השקעה של המערכת, שמתחילה בגן הילדים.
יפה ויגודסקי: שיאה של ההשקעה הזאת בעצם צריך להתבטא בחינוך העל-יסודי, ובעיניי, השיא הוא באמת אותו חינוך מדעי-טכנולוגי.
יפה ויגודסקי: כי ממערכת החינוך מצופה, שהיא תייצר את אותה עתודה, שדיבר עליה פרופ' קני פרייס, שצריכה להשתלב בתוך המוסדות להשכלה גבוהה ולהביא למדינת ישראל את אותה כלכלה, שאנחנו זקוקים לה, כי היא הדבר היחיד שיש לנו להתחרות בו כיום.
יפה ויגודסקי: אותה מערכת, של חינוך טכנולוגי, חייבת לאפשר לילדים שלא יגיעו להשכלה גבוהה, להגיע לאותו דרג ביניים, שהוזכר פה כל-כך הרבה פעמים.
יפה ויגודסקי: כי צריך להיות מפוכחים - גם עם תעודת בגרות לא כל אחד מגיע להשכלה גבוהה.
יפה ויגודסקי: ישנן תעודות בגרות באלפים, שתלמידים אינם יכולים לעשות איתן שום דבר.
יפה ויגודסקי: אבל אם אנחנו נקנה להם, במהלך הלימודים שלהם, השכלה טכנולוגית, שתביא אותם לתעסוקה מכובדת במיגוון העצום של התעשיות שלנו, שדורשות את אותו דרג הביניים, אנחנו בעצם הופכים אותם לאוכלוסייה מסוג אחר.
יפה ויגודסקי: אבל מה בעצם בא הקיצוץ ועושה פה?
יפה ויגודסקי: הקיצוץ לא יפגע בילדים של צפון תל-אביב.
יפה ויגודסקי: הם ימצאו את דרכם כך או אחרת.
יפה ויגודסקי: הוא יפגע באותם ילדים, שאנחנו רוצים להביא אותם לתעשייה של אינטל בקריית-גת, במקום שאותה תעשייה תעשה bussing עם בוגרי רעננה.
יפה ויגודסקי: אנחנו רוצים לטפל בילדים של אופקים, של קריית-מלאכי, של ירוחם, ובילדים אחרים בצפון.
חיים בן-עמי: מיגדל-העמק.
יפה ויגודסקי: ובעצם, הקיצוץ הזה, כפי שנאמר כבר, לא יאפשר לאותן בעלויות - הרשתות, וגם השלטון המקומי - להמשיך בעבודה.
יפה ויגודסקי: חבר'ה, דוד עמר אמר את הדברים - אותה בעיה שיש לרשתות קיימת גם בבתי-הספר של מערך השלטון המקומי.
יפה ויגודסקי: קיבלתי העתק מכתב מהאחראית על החינוך בתל-אביב, לכאורה עיר מבוססת, שהורתה לכל מנהלי בתי-הספר לא לפתוח כיתות י"ג-י"ד.
יפה ויגודסקי: בשנת הלימודים הבאה אין כיתות י"ג-י"ד בעיר תל-אביב.
יפה ויגודסקי: מה צריך יותר מזה?
יפה ויגודסקי: בתל-אביב ישנם ילדים שימצאו את עצמם באוניברסיטת תל-אביב.
יפה ויגודסקי: אבל גם בתל-אביב יש פריפריה.
יפה ויגודסקי: גם בתל-אביב יש עולים חדשים, שאם לא יקבלו את ההכשרה שלהם במערכת החינוך, הם ייפלטו מצה"ל כמובטלים.
יפה ויגודסקי: הם לא ייכנסו למערכת האקדמית.
יפה ויגודסקי: אין להם אותה תעודת בגרות.
יפה ויגודסקי: אני בהחלט חושבת, שיש דברים מאוד חשובים, שמערכת החינוך צריכה לבצע.
יפה ויגודסקי: יש למערכת החינוך הרבה מאוד מטלות, הרבה מאוד יעדים, וכפי שאדי אמר, חלקם נקבעים באמצעות חוקים, חלקם נקבעים על-ידי הנהלות משרד, על-ידי שרים, על-ידי הוועדה הזו ודרך לחצים אחרים.
יפה ויגודסקי: אינני בטוחה, שהמקום היחיד, שממנו ניתן לקבל את אותם משאבים תקציביים, הוא החינוך הטכנולוגי.
יפה ויגודסקי: אם כבר מדברים על צמצום פערים, אני חושבת שהחינוך הטכנולוגי קיבל את המנדט לזה כבר בשנות השישים.
יפה ויגודסקי: מי טיפל בצמצום פערים - לא החינוך הטכנולוגי?
יפה ויגודסקי: החינוך העיוני טיפל בצמצום פערים?
יפה ויגודסקי: מי טיפל באותם ילדים שלא נקלטו בבתי-ספר עיוניים?
יפה ויגודסקי: מי פתח את המסלול הדו-שנתי, התלת-שנתי ואחר-כך הפך להיות נתיב מקביל?
יפה ויגודסקי: מי הביא אותם לבגרות, ומי בעצם בנה את הנושא של מודולריות בבחינות הבגרות, כדי לסחוב אותם לאט-לאט, לעוד כמה יחידות בגרות?
יפה ויגודסקי: ולמה אנחנו מביאים את הילדים שהולכים למסלול טכנאים?
יפה ויגודסקי: שבע יחידות עיוניות ושבע יחידות טכנולוגיות.
יפה ויגודסקי: מי נלחם שהילדים האלה יוכלו אחר-כך להמשיך ל-Btec?
יפה ויגודסקי: מי נלחם לפתיחה של מכללות טכנולוגיות, כמו באורט או במקומות אחרים, שמעניקות תואר ראשון?
יפה ויגודסקי: ומי מאכלס אותן?
יפה ויגודסקי: תבדקו פעם מי מאכלס את המוסדות האלה - בוגרי החינוך הטכנולוגי.
יפה ויגודסקי: הילדים מהחינוך העיוני אינם מגיעים לשם.
יפה ויגודסקי: הם מגיעים למקומות אחרים.
יפה ויגודסקי: אני מצטערת שירותי לא ציינה את זה, אבל אם נבדוק בתעשיות ההייטק שלנו, גם בין המנכ"לים וגם בין המהנדסים של המו"פ יושבים בוגרי החינוך הטכנולוגי.
יפה ויגודסקי: קודקודי תעשיות ההייטק של מדינת ישראל הם מבוגרי החינוך הטכנולוגי.
יפה ויגודסקי: אם להזכיר שני שמות - זוהר זיסאפל, אלישע ינאי, אלה רק שניים מבוגרי החינוך הטכנולוגי.
יפה ויגודסקי: כי החינוך הטכנולוגי נותן להם את עצם ההיכרות עם הנושאים, ואז את המוטיבציה להמשיך ללמוד, ואת היכולת להתפתח לפי הקצב שלהם.
יפה ויגודסקי: אם לא נעשה את זה בתוך מערכת החינוך, לא נצליח, מצד אחד, להביא את הילדים האלה לאותם תחומים שמדינת ישראל זקוקה להם, ומצד שני לא נטפל באותו נושא, שכולם מחזיקים אותו כדגל, שהפך להיות מנטרה, של צמצום פערים.
יפה ויגודסקי: כי היום, מבחינתי, בורות אינה בתחומי הקריאה והכתיבה.
יפה ויגודסקי: היום, בורות נמדדת במונחי חשיבה ויכולת להתמודד עם נושאים מדעיים וטכנולוגיים.
יפה ויגודסקי: תודה.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה, ולומר, בראש ובראשונה, שהוועדה רואה בחשיבות לאומית את החינוך הטכנולוגי ואת הצורך בביסוסו ובפיתוחו המתמיד, ולכן היא מתנגדת בכל תוקף לקיצוץ הפנימי, שעשה משרד החינוך בחינוך הטכנולוגי, בשיעור של כמאה מיליון שקל בתקציב שנת 2001, וזאת בנוסף לשני הקיצוצים הקודמים (הנדסאים וטכנאים, וכתות ט', בהיקף של כחמישים מיליון שקלים).
זבולון אורלב: הוועדה שוכנעה, שמשמעות הקיצוץ היא סכנה עד כדי איום על איכות החינוך הטכנולוגי והמשך קיומו.
זבולון אורלב: בסעיף 5 במסמך מפורטות כל משמעויות הקיצוץ, שגם אותן נכניס לגוף ההחלטה – הסגירה של כיתות ומגמות, הפגיעה בפריפריה - אינני רוצה לחזור על הדברים.
זבולון אורלב: הוועדה הביעה תמיהה על כך שהקיצוץ נובע מרצונו של ראש הממשלה ושר החינוך הקודם לאגם כ-300 מיליון ₪ לצמצום הפערים, בשעה שהקיצוץ בחינוך הטכנולוגי מהווה פגיעה שהיא אולי הקשה ביותר במובן זה, וגורם משמעותי מאוד בהרחבת הפערים דווקא.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השרה, ואת התנצלותה, ופונה אליה בקריאה נרגשת, על מנת שתפעל במלוא משקלה לבטל את הקיצוץ הפנימי של המשרד בחינוך הטכנולוגי, ולחפש דרך אף לחזקו.
זבולון אורלב: הוועדה גם פונה אל חברי הכנסת בקריאה להגיש הסתייגויות לתקציב, כדי להביא לשינוי תקציב 2001 במליאת הכנסת.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת את השלטון המקומי, את רשת אורט, את רשת עמל, את רשת אמי"ת ואת יתר בתי-הספר, השוקדים והאמונים על החינוך הטכנולוגי, ומקווה שיהיה בידיה לסייע להם בחיזוק החינוך הטכנולוגי.
זבולון אורלב: עד כאן ההחלטות.
זבולון אורלב: אני קורא לנוכחים כאן לא לעזוב, להישאר בבניין ולפעול כדי לשכנע חברי כנסת, מכל סיעות הבית, להציף את ועדת הכספים בהסתייגויות לתקציב, ואני מאמין שאם תהיה הצפה, הדבר יעזור.
זבולון אורלב: אני מקווה שביום רביעי, שהוא היום האחרון להגשת הסתייגויות לתקציב, תגבר המשמעת הפנימית על המשמעת הקואליציונית.
זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הנושא, אני מודה לכולכם, ומאמין שהדיון הזה יועיל.
זבולון אורלב: הצעת חוק חינוך מיוחד - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות.
זבולון אורלב: אני מבקש להזכיר שמכבים פלאפונים, זימוניות וכדומה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר בפתח הישיבה: פנה אלינו משרד החינוך, בשם השרה - אנחנו ביקשנו גם מודעות של שרת החינוך החדשה לחוק הזה, שאני מייחס לו כידוע חשיבות רבה, מסיבות אובייקטיביות לחלוטין - וביקשו מאתנו לדחות את הדיון, מפני שוועדת השרים לחקיקה מקיימת דיונים חדשים, או מחודשים, בהצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית, ושיש להן כנראה גם עלויות כספיות לדעת מישהו בממשלה.
זבולון אורלב: אני ניסיתי לדחות את הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כי הואיל ושרת החינוך, נדמה לי, איננה חברה בוועדת השרים לחקיקה, או שאמרו לי שגם אם היא חברה, היא לא תשתתף - היא אף לא ידעה אם היא חברה או איננה חברה - ואני כבר הרגשתי, מהדיונים הראשונים, שאני מורה מאד גרוע ושאינני מצליח להסביר מה כוונתי בחוק הזה; כי כל פעם שאנחנו דנים, פתאום מתברר לי שאין מבינים מה אני רוצה - וזה הכל באשמתי - אזיי חששתי שמשרד החינוך יסביר את הצעת החוק לא כמו שאני רוצה להסבירה, ולכן רציתי שקודם כל תינתן לי הזדמנות להסביר לשרה את הצעת החוק, כדי שהיא תבוא "במקלה ובתרמילה" לוועדת השרים ותנסה לעזור להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: ואז אמרו לי: דחה את הדיון.
זבולון אורלב: אמרתי: ביום ראשון אני אינני דוחה דיון של יום שלישי - יש גם כבוד הוועדה, אבל אני מתחייב להודיע בראשית הישיבה שאינני מתכוון בישיבה הזאת לסכם את הדיון ולא להצביע על החוק בקריאה ראשונה, גם אם יש לי רוב מוחלט - מקיר לקיר - כדי שתינתן הזדמנות.
זבולון אורלב: לצערי, התברר לי שאתמול ועדת השרים לחקיקה דנה וגיבשה עמדה שלילית כלפי החוק.
זבולון אורלב: כידוע, על פי תקנון הממשלה, לשר יש הזדמנות לערער על החלטות ממשלה תוך שבועיים.
זבולון אורלב: הואיל ואני קבעתי ישיבה עם השרה בשבוע הבא, אני מתכוון לשכנע אותה להגיש ערעור, ולכן אני את חלקי בהבנה אשמור, אף על פי שהממשלה, את חלקה בהבנה לא שמרה - והיא דנה וקיבלה החלטה שלילית - אני את חלקי אשמור; ואני מודיע כבר בראשית הישיבה - שוב, מתוך אחריות כלפי אותם ילדים שאני מתכוון לעזור להם - שגם אם תהיה פה הסכמה 'מקיר לקיר', וגם אם תלחצו אותי מאד ותדרשו ממני, והאוצר ממש יפציר בי לקבל את החוק הזה ולהצביע עליו היום בקריאה ראשונה, וגם יבטיח לי עוד 'בונוסים', עוד כמה חוקים - אני אעמוד בהבטחתי, ולא אביא אותו היום, עד שלא אסביר זאת לשרת החינוך בשבוע הבא - אם תידחה הישיבה אינני יודע מה אני אעשה - מתוך כוונה לנסות לשכנע אותה לערער בממשלה.
זבולון אורלב: אזיי רציתי שההצהרה הזאת תישמע, והואיל וגברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, הייתה שם…
דורית מורג: הייתה.
דורית מורג: בכל אופן, ההתנגדות שהתקבלה היא התנגדות בגלל התקציב.
דורית מורג: דרך אגב, משרד החינוך לא התנגד קטגורית.
דורית מורג: התנגדות הממשלה, אם הבנתי נכון - ויתקן אותי נציג האוצר - נבעה עקב העלויות הכספיות המאד מאד גדולות.
זבולון אורלב: מקצועית, אלא התנגדות תקציבית - זה מובן.
זבולון אורלב: אף אני מבין את זה.
דורית מורג: שכמעט כל מהלך - ועל זה יש תמימות דעים מאד רחבה - בכל קונסטלציה שהחוק הזה יחוקק מדובר בתוספת תקציבית מאד גבוהה, שעל הממשלה לדעת שהיא צריכה לתת אותה.
דורית מורג: הכלים להתווכח.
דורית מורג: אני חושבת - ותאמר לי גברת מרב ישראלי אם זה מתבקש - שבמידה שאכן תהיה הצעה שעלותה איננה כל כך גבוהה, או תתגבש הצעה אחרת, נראה לי שתמיד הממשלה יכולה לחזור לוועדת השרים ולשנות את החלטתה; זאת אומרת: זה איננו מחייב את השרה, אם איני טועה, לערער דווקא תוך שבועיים, כי תוך שבועיים…
זבולון אורלב: שבועיים, כי אז החלטת ועדת השרים הופכת להיות החלטת ממשלה, ואחרי זה - לשנות החלטת ממשלה זה "סיפור".
זבולון אורלב: אני הולך לבקש ממנה שהיא תערער בממשלה ולא תביע עמדה חיובית; שהממשלה תמתין עם החלטתה עד לגמר הדיונים.
זבולון אורלב: אחרי שיתברר מה העלויות ולמה מתכוון המחוקק - הרי איך אפשר לעשות את העלויות?
זבולון אורלב: הרי אין יודעים במה מדובר.
זבולון אורלב: עם האוצר שאפשר לעשות עלויות רק עם מה שכתוב פה – אני אינני חולק.
זבולון אורלב: אני רק אומר שאפשר ללכת בשתי דרכים: אפשר ללכת "ראש בראש", ואפשר ללכת בהבנות.
זבולון אורלב: אני מנסה ללכת בהבנות.
זבולון אורלב: אפשר ללכת גם "ראש בראש".
זבולון אורלב: אמנם כרגע יש קואליציה של 82 חברי כנסת, אבל אתה יודע: גם מר ברק התחיל בקואליציה של 78, וזה התפרק.
זבולון אורלב: אזיי, בבקשה, נחכה להזדמנות - והאמן לי, תהיה הזדמנות, ונעביר את החוק - אני אינני מעוניין בזה; אני גם אמרתי מראש.
זבולון אורלב: אני אינני מתכוון הרי לעלויות של מיליארדים.
אורי שוסטרמן: כלשונו.