GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: מהסטודנט במילואים, לא משנה אם הוא לומד בטכניון או באוניברסיטה או במכללה, נדרשים אותם ימי שירות, אותו מאמץ ואותן משמעויות של הנזקים שנגרמים בתחום ההשכלה כתוצאה מהשירות במילואים.
זאב בוים: לפי דעתי צריך לעשות האחדה, לאגום את הסידורים, אפילו הקיימים, האופטימליים, ושהם יהיו הרף שאליו מתיישרים.
זאב בוים: זה כבר טיפול רציני מאוד.
זאב בוים: אם זה יונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה תהיה פה התקדמות גדולה.
זאב בוים: יושב-ראש הוועדה אמר נכון.
זאב בוים: המצב הוא כמו קונצרטינה.
זאב בוים: פעם היא מתכווצת, פעם מותחים אותה, הכל לפי המצב.
זאב בוים: היו כבר ימים שהנושאים האלה עלו בחריפותם, נתנו לזה טיפול, אחרי זה המצב נרגע וימי המילואים התקצרו.
זאב בוים: יש לזה משמעויות מכל הבחינות, נכנסו לשגרה.
זאב בוים: יש כאלה שלא העבירו דיסקט, ולמצב כזה צריך מדיניות אחידה.
זאב בוים: יכול להיות שהמל"ג צריכה למנות מטעמה גורם שיבחן את הדברים.
זאב בוים: לפי דעתי, יש הרבה דברים פה לתקן ולסדר.
זאב בוים: בניגוד אולי לתחומים אחרים בטיפול במשרתים במילואים, הם יחסית יותר קלים.
זאב בוים: פעם הייתי מנהל מוסד חינוכי, הסידורים הפנימיים בתוך המוסד הם לא קלים והם צריכים שינויים, אבל בראייה הלאומית, המרכיב הזה בבעיית המילואים נראה לי פחות קשה לפתרון, במיוחד כאשר יש פה גורמים שכבר נתנו פתרונות לגמרי לא רעים שיכולים לאמץ אותם.
זבולון אורלב: ניסן לימור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
ניסן לימור: אנחנו אמנם הוזמנו לכאן מאתמול להיום, כפי שאמרת בפתיחת דבריך, אבל האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה זמן.
ניסן לימור: עשינו עבודה מאוד יסודית ללימוד הסוגייה.
ניסן לימור: שמענו את הדברים, אנחנו יודעים על בעיות שקיימות ועסקנו בנושא הזה בצורה מאוד רצינית.
ניסן לימור: אנחנו גם היינו כאן בוועדה ואמרנו שלקראת תשס"ב אנחנו עומדים לעשות מספר שינויים.
ניסן לימור: הצגנו גם את צורת העבודה שלנו כלפי המוסדות ודיברנו על נושא האיכות, ובנושא האיכות הדגשנו שלושה דברים: איכות הלימודים, כמובן, איכות השירות לסטודנט ואיכות הניהול הכללי.
ניסן לימור: אנחנו גם הדגשנו ואמרנו, ואני חוזר על דברים שנאמרו כאן בחדר הזה בפני חברי הוועדה, שאנחנו בעצם רואים את עצמנו בחומש הבא שמים דגש על שני דברים: על איכויות באותם שלושה פרמטרים שדיברתי עליהם, ובנושא המחקר.
ניסן לימור: כלומר, הנושא הזה נמצא אצלנו בטיפול.
ניסן לימור: אני חושב שהרשימה שהגשנו הבוקר בעצם היא מאוד רחבה וממצה הרבה יותר מהניירות ומהנושאים שהוגשו כאן, משום שאנחנו יודעים שהדברים קיימים וצריך לתת להם תשובה לא במישור אחד.
ניסן לימור: אני לא חושב שהפתרון הוא אחד, הפתרון הוא רחב, הפתרון הוא מכלול של דברים.
ניסן לימור: לכן, בסיכומו של דבר, כשאני מסתכל על הדברים שקיימים היום, הם קיימים.
ניסן לימור: כל אחד אולי בסגנון שלו, כל אחד בניואנס כזה או אחר, אבל הדברים היום נעשים.
ניסן לימור: יתכן ולא באותו קנה מידה.
ניסן לימור: יכול להיות, ואני לא שולל את זה, אני אומר שזה קיים ואיש לא יכול להתעלם מזה, יש גם את ההרגשה האישית, יש גם את המרצה הבודד המסוים שמרגיש כך או אחרת.
ניסן לימור: אנחנו לא נוכל להתעלם מזה ולא נוכל לפתור את זה.
ניסן לימור: לכן, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים: בין כללים ומנגנונים, שזה דבר אחד, לבין הרגשות האישיות.
זבולון אורלב: גם בכללים ובמנגנונים נחשפים דברים שהם לא אחידים.
זבולון אורלב: בעיקר נראה שכל הכללים לא מגיבים למצב של החצי שנה האחרונה ומפגרים אחרי האווירה, הרגשות והתהליכים שתרחשים בתוך הציבור.
זבולון אורלב: בכל זאת קורה משהו בציבור הישראלי.
זבולון אורלב: המילואימניק מקבל תגובה מיידית למצב, הוא מקבל צו.
זבולון אורלב: כשהוא חוזר הוא רואה שהחברה הישראלית בכלל נמצאת בפאזה אחרת.
זבולון אורלב: מערכת ההשכלה הגבוהה לא מגיבה כמו שדורשים ממנו להגיב מיידית על המצב.
ניסן לימור: אני חושב שמה שראינו כאן
ניסן לימור: היום זאת דוגמה יפה שכל מוסד מכוון את עצמו בהתאם למטרות שלו, בהתאם לכיווני הלימוד שלו והסטודנטים.
ניסן לימור: מה שנעשה בטכניון, בתור דוגמה, ואני חושב שפרופ' דגני אולי המעיט, אבל בגלל סגנון הלימודים שקיים בטכניון, הטכניון לא יכול היה שלא ליצור מנגנונים שיתנו פתרון.
ניסן לימור: באוניברסיטת באר-שבע הלכו בדרך שלהם, כפי ששמעתם.
ניסן לימור: אוניברסיטת חיפה עשתה תהליכים גדולים.
ניסן לימור: שמעתם כאן את הדברים.
ניסן לימור: אנחנו נכנסנו לתוך התמונה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת, ראינו שיש פה באמת שאלה של תחושה שצריך לתת לה פתרון.
ניסן לימור: אגב, בנקודות שלנו אני חושב שהתייחסנו לכל הנקודות.
ניסן לימור: סיבה שנייה, לא להשאיר דברים סתם באוויר בתור כללים, בתור תקנונים, כי זה לבד לא יעבוד.
ניסן לימור: לכן, החלטנו שמשנת הלימודים הבאה, במנגנון התיקצוב שלנו אנחנו מכניסים את זה כחלק מפרמטרים של תיקצוב.
ניסן לימור: כאן זה בעצם עובר מעל לרגשות אישיות.
זבולון אורלב: הזכיר פרופסור דגני בהבלעה שבכל זאת יש בעיית תיקצוב.
ניסן לימור: אני לא מדבר כרגע על פעולות נוספות שתהיינה.
ניסן לימור: במקרה של חירום, והלוואי ולא נגיע לזה, אם יגוייסו סטודנטים לתקופות ארוכות, לא תהיה ברירה, כל המערכת, כל המדינה תצטרך להיערך אחרת.
זבולון אורלב: האם יש ידיעה מראש אכ"א לגבי מצבת הגיוסים?
זבולון אורלב: אולי כבר נמצאים באותה תקופה שסטודנטים נקראים פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים?
ניסן לימור: ישנם דברים אחרים שבהם אני לא חושב שאפשר להטיל את הכל על מערכת ההשכלה הגבוהה.
ניסן לימור: ניתנה כאן דוגמה של סטודנט אחד בקורס מתקדם עם חמישה תלמידים.
ניסן לימור: אני רוצה לומר לכם, לעולם שום מערכת אוניברסיטאית לא תפתור בעיה של סטודנט בקורס של חמישה תלמידים שיצא למילואים לחודש ולא היה.
ניסן לימור: אני חושב שבנקודה הזאת צה"ל יצטרך לתת פתרון לאותו תלמיד אם הקורס הזה חשוב.
ניסן לימור: לא ניתן לבוא היום למערכת אוניברסיטאית ולומר לה: בכל מקרה, בכל מצב, כל פתרון חייב להיות.
ניסן לימור: יש כאן בעיה והבעיה היא משולבת ואמרתי אותה קודם.
ניסן לימור: היא גם של הצבא, לא פחות מאשר של המערכת.
ניסן לימור: יכול להיות שבדברים מסויימים, בעיקר בקורסים מתקדמים שאין להם תחליף, ואני מכיר קורסים שמתקיימים שנה אחת ולא כל שנה, וסמסטר אחד ולא כל השנה, יש כאן לפעמים בעיות.
ניסן לימור: לכן, אי-אפשר לבוא ולומר שהמערכת בכל מקרה תיתן את הפתרונות כי אין מציאות כזאת.
ניסן לימור: אני חוזר לדברים שאמרתי קודם, אנחנו ערים לכל הבעיות.
ניסן לימור: עשינו מיפוי מאוד רחב של הנושאים כולם והתפקיד שלנו היום הוא באמת לתת את התימרוץ למערכת לתת את המקסימום שניתן לתת במסגרת אותן נקודות שזיהינו כנקודות בעייתיות.
זבולון אורלב: פורום מג"דים, בבקשה.
אליצור אשי: אני גם מג"ד וגם סטודנט ואני מכיר את הבעיה משני הצדדים, גם הצד של הלומד וגם הצד של זה שצריך לסייע לאלה שלומדים.
אליצור אשי: קודם כל, אני חושב שהבעיה היא לא רק בחצי השנה האחרונה ולא בעקבות האירועים שקרו לאחרונה, הבעיה היא ארוכת שנים.
אליצור אשי: אם מדברים על חצי שנה האחרונה, אין לי ספק שהשנה הקרובה ואולי גם השנים הבאות הולכות להיות הרבה יותר לחוצות ממה שהיינו רגילים.
אליצור אשי: כשאני מסתכל על מה שצפוי לגדוד שלי בשנה הקרובה, אני יודע באופן ודאי שאותן בעיות שיכולתי לפתור במהלך השנים הקודמות, כנראה לא אוכל לפתור בשנה הקרובה ואולי בשנים הקרובות.
אליצור אשי: זה דבר שכולם צריכים להפנים כי צריך לעשות איזשהו שינוי ומהר.
אליצור אשי: זה דבר ראשון.
אליצור אשי: לגבי הנושא בכלל, אני חושב שיש בעיה אצל האוניברסיטאות בשינוי הדיסקט והסיבה היא, לדוגמה כשקצין הקשר שלי מספר לי בגאווה שהוא הצליח לקבל באוניברסיטת תל-אביב מועד ג' על כך שהוא לא היה בתקופת בחינות בפקולטה מסויימת, מחאתי כפיים בשמחה כי זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
אליצור אשי: אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע.
אליצור אשי: למשל, בסמסטר ראשון של שנת הלימודים, בחודש הראשון לא הייתי.
אליצור אשי: זה דבר שלא מעוגן בשום חוק.
אליצור אשי: אי-אפשר לקבל על כך פיצוי.
אליצור אשי: אני מספיק גדול כדי להסתדר עם הבעיות שלי לבד, אבל ישנם הרבה אנשים שלא מסתדרים עם הבעיות שלהם לבד, ואני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא לקראת, אבל זה לא רק האוניברסיטאות אלא צריך להקים איזושהי מועצה שתיקח את כל הדברים הטובים שהאוניברסיטאות עשו, תהפוך אותם לאיזשהו חוק או לדבר קבוע ותפעיל לחץ על האוניברסיטאות ותחייב אותן לנהוג כך כלפי סטודנטים שמשרתים במילואים.
אליצור אשי: אני חושב שהבעיה היא האווירה שהחברה הישראלית היום משדרת כלפי הסטודנטים.
אליצור אשי: חלוקת נטל שווה כנראה לא תהיה אף פעם כי לוחמים יש מעט, תמיד היו מעט, והאנשים האלה צריכים להבין שהחברה עומדת מאחוריהם, שמחה על השירות שלהם ונותנת להם תמורה בעד השירות הזה.
שלמה ירושלמי: אני מג"ד שריון, אני משרת במילואים משנת 1982.
שלמה ירושלמי: הייתי סטודנט בפקולטה לחקלאות.
שלמה ירושלמי: לפני כחודש סיימתי שירות מילואים בבית לחם.
שלמה ירושלמי: אצלי בגדוד יש מעל 60 סטודנטים, ובסוף האיש הרע זה המג"ד.
שלמה ירושלמי: הסטודנט מקבל מה שהוא מקבל מהולת"ם והוא מגיע אלי.
שלמה ירושלמי: הסטודנטים הם הדור הבא שלנו.
שלמה ירושלמי: אם אני תוקע אותו, אני משבש את כל המשך הבנייה של החבר'ה האלה.
שלמה ירושלמי: הלא בסוף אנחנו מגיעים לשטח וצריכים לעמוד במשימות.
שלמה ירושלמי: אנחנו עושים את המשימות עם האנשים האלה.
שלמה ירושלמי: במספר מקרים שחררתי סטודנטים, כולל הסטודנט באוניברסיטת בן-גוריון שהתחיל מכינה בכימיה.
שלמה ירושלמי: לקחתי על אחריותי ושחררתי אותו לשבועיים.
שלמה ירושלמי: הוא חייל טוב מאוד, חבל לתקוע אותו עכשיו.
שלמה ירושלמי: אנחנו צריכים אותו להמשך.
שלמה ירושלמי: הורדתי חייל מאיזו משימה, הכל עבר בשלום, אבל לקחתי את זה על אחריותי.
שלמה ירושלמי: נזכר פה נושא המפקדים.
שלמה ירושלמי: לפני כשנתיים כתבתי מסמך ליושב-ראש פורום מג"דים בנושא גיוס מפקדים.
שלמה ירושלמי: יש בעיה.
שלמה ירושלמי: מ"פ אצלי בגדוד שירת השנה מעל 45 ימים.
שלמה ירושלמי: הגיע אלי מ"פ שאמר לי: אני מ"פ לא אהיה.
שלמה ירושלמי: אני מתחיל ללמוד באוניברסיטה, אני קיבוצניק, אני צריך לעבוד, אני לא רוצה להיות מ"פ.
שלמה ירושלמי: דיברתי אתו שעתיים, הוא אמר לי: ללב נגעת, לשכל לא.
שלמה ירושלמי: לגבי נושא המילואים, צריך לגבש תקנון אחיד, לא דברים ספורדיים.
שלמה ירושלמי: צריך ללכת לרף הגבוה.
שלמה ירושלמי: שמעתי ואני יודע שבאוניברסיטה בנגב הרף יותר גבוה, אבל שוב, יש לנו 60 סטודנטים, כל סטודנט הוא עולם ומלואו ובסוף אתה עומד מול החייל ואתה לוקח על אחריותך.
שלמה ירושלמי: אני חושב שזה עניין ערכי וזה לא בידיים של אף אחד.
שלמה ירושלמי: צריך לקבוע את הדברים, לגבש תקנון אחיד ולאכוף אותו ותמיד למשוך למעלה.
אליצור אשי: עד השנה הקודמת, אנחנו גדוד חי"ר לקחנו כמשימה לתמוך בעניין הסטודנטים ולדאוג לשחרר את האנשים בתקופת בחינות.
אליצור אשי: לוחם ממוצע שירת כ-17 ימים, ואני לא מדבר על קצין.
אליצור אשי: בשנה הקרובה, להערכתי אנחנו מדברים על לפחות 25 ימי שירות לסטודנט, וזה יהיה כנראה בשתי תקופות, גם אימון וגם תעסוקה ואנחנו לא נצליח לרדת מזה, כי המשחק שלנו הוא קטן.
אליצור אשי: ואם נדבר על קצינים, מ"מים ישרתו 35 עד 40 יום, מ"פים ומעלה אנחנו מדברים כבר על מספרים אסטרונומיים.
זבולון אורלב: נמצא אתנו סגן ראש אכ"א, תת-אלוף גיל רגב, בבקשה.
תת-אלוף גיל רגב: המודל הישן שבו הנטל היה מונח על רוב כתפי גילאים 18-51 הוא לא מתקיים יותר, והיום המיעוט משרת.
תת-אלוף גיל רגב: כששואלים אותי בשבועיים האחרונים: מה קרה?
תת-אלוף גיל רגב: מה פתאום יש כאן איזו התעוררות?
תת-אלוף גיל רגב: אני אומר: זה לא קרה אתמול, זה תהליך, זה שיפוע ואנחנו הגענו למצב שאת השולחן הזה מחזיקה רגל אחת, ועוד רגע גם היא לא תהיה.
תת-אלוף גיל רגב: זה המצב.
תת-אלוף גיל רגב: פשוט הורדנו את הרגליים וניסינו להחזיק שולחן עם רגל אחת.
תת-אלוף גיל רגב: ההיגיון להפחית את כמות ימי המילואים ולהטיל את העומס על קבוצה נבחרת נובע גם מצורך כלכלי וגם מההתמקצעות של צה"ל.
תת-אלוף גיל רגב: היום להחזיק כלים מסויימים, להיות מג"ד בצה"ל זה לא עניין של שלושה ימים בשנה.
תת-אלוף גיל רגב: דרושה כאן מומחיות, והמגמה תלך ותחריף.
תת-אלוף גיל רגב: הנטל יוטל על פחות אנשים ליותר ימים.
תת-אלוף גיל רגב: אם אתה שואל לאן הולכים, זה הכיוון שצה"ל הולך אליו, אין לו שום דרך אחרת.
תת-אלוף גיל רגב: האלטרנטיבה למודל המילואים הזה היא להחזיק צבא קבע פי שש בגודלו.
תת-אלוף גיל רגב: לדעתי זה יותר יקר.
תת-אלוף גיל רגב: לכן מנסים להחזיק במודל שהוא כבר לא המודל ההיסטורי, הוא מודל אחר, אבל יש לזה משמעויות שצריך להבין אותן והאסימון הזה לא יורד מהתרשמותי בדיון הזה.
זבולון אורלב: אצל מי הוא לא יורד?
תת-אלוף גיל רגב: בקרב העם היושב בציון.
זבולון אורלב: בצבא זה יורד?
תת-אלוף גיל רגב: בצבא זה יורד מאוד.
תת-אלוף גיל רגב: אם תרצה, אפרט לך מה צה"ל עשה בשנתיים האחרונות בנוגע לאנשי מילואים.
תת-אלוף גיל רגב: אגב, בשבועיים האחרונים לא היתה אף הערה לצה"ל.
תת-אלוף גיל רגב: לא שצה"ל נקי מטעויות, אבל משקיעים המון בתקציבים, בתשומת לב ובהרבה דברים שקשורים ללכידות יחידות והתחשבות באנשי מילואים.
זבולון אורלב: רק שאלה פרובוקטיבית.
זבולון אורלב: המג"דים האלה משרתים אצלך.
זבולון אורלב: אני מניח שהבעיות שהם מעלים כאן, הן עולות גם אצלכם.
זבולון אורלב: למה אתם לא דופקים על השולחן במוסדות?
זבולון אורלב: למה הסטודנטים צריכים להגיע למצב כזה?
תת-אלוף גיל רגב: מי אמר לך שלא דופקים על השולחן?
זבולון אורלב: אני חי את המציאות הישראלית.
זבולון אורלב: לא שמעתי, לא קראתי, לא הרגשתי.
זבולון אורלב: מהזעקה שעולה מהסטודנטים ומהפערים שראיתי כאן בין יאירה לבין פרופ' רובין, זה מספיק לי להבין שהצבא אולי לא עשה מספיק לשנות את הדיסקט לראשי האוניברסיטאות שהשתנה משהו במציאות הזאת של שירות המילואים, כמו שתיארת.
אליצור אשי: לפני שלוש שנים וחצי סגן הרמטכ"ל דאז עוזי דיין ופורום המג'דים כבר ישבו עם האוניברסיטאות.
אליצור אשי: יש הצעות חוק שחלקן מוכנות.
תת-אלוף גיל רגב: הדבר היחיד שצה"ל לא עשה ולא יעשה, הוא לא ישבות, הוא לא יורה על מרי והוא לא ימליץ לשום מג"ד לאסוף את הגדוד ובמקום ללכת למילואים ללכת לקריה.
תת-אלוף גיל רגב: את זה צה"ל לא ימליץ לעשות.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על זה.
זבולון אורלב: לא התכוונתי לזה.
תת-אלוף גיל רגב: זה לא מטבענו.
תת-אלוף גיל רגב: אנחנו נוהגים באחריות.
תת-אלוף גיל רגב: אני ישבתי בוועדת מתן וילנאי בשעתו ושוחחתי עם אנשי התעוררות וביקשתי מהם לנהוג באיפוק ולא להמריד ולא לשבות.
תת-אלוף גיל רגב: חוויתי גם את פרשת הטייסים בזמנו ועמדתי בחזית מולם כאחד משלהם שמבין אותם ומתנגד לכל דרך שהיא קיצונית.
תת-אלוף גיל רגב: אני חושב שצה"ל צריך לנהוג באחריות כי למג"דים הללו יש משימות שתכליתן להגן על תושבי מדינת ישראל.
תת-אלוף גיל רגב: לעניין האוניברסיטאות – מה שנאמר כאן לגבי מדיניות, שהיא גם כתובה כאן בניירות, צריך לחוש אותה.
תת-אלוף גיל רגב: אני לא חושב שאפשר להסתפק בנייר הירוק.
תת-אלוף גיל רגב: אם יש איזשהו פרופסור או מרצה שתפיסת עולמו קצת שונה, זה אומר בעיניי שהמדיניות הזאת לא חלחלה כאן.
תת-אלוף גיל רגב: אני חושב שמי שהיום מועסק על ידי האוניברסיטאות חייב להבין שמדיניות האוניברסיטה משתנה בעקבות המצב.
תת-אלוף גיל רגב: הדבר הזה צריך לחלחל.
תת-אלוף גיל רגב: צריך להקים גוף, כפי שניתנה דוגמה בבאר-שבע, שייצור אחידות בכל האוניברסיטאות, שהוא יהיה הכתובת האמיתית.
תת-אלוף גיל רגב: זאת איננה בעייתם של הסטודנטים, זה צריך להיות האתגר של האוניברסיטה.
תת-אלוף גיל רגב: זאת הכתובת שצריך לחרוט על הקיר.
תת-אלוף גיל רגב: אוניברסיטה שתחרוט כתובת כזאת, אנחנו לא נצטרך את הדיונים הללו.
תת-אלוף גיל רגב: מה המשמעות של המלה האתגר של האוניברסיטה?
תת-אלוף גיל רגב: להבטיח שהסטודנט שמשרת במילואים הוא לקוח מועדף, וכל סטודנט הוא לקוח.
תת-אלוף גיל רגב: הם מועדפים.
תת-אלוף גיל רגב: יש לתת להם לא את המינימום ההכרחי אלא את המקסימום האפשרי.
תת-אלוף גיל רגב: זה שינוי דיסקט.
תת-אלוף גיל רגב: זה כל הדיון כאן, ולא צריך להיכנס עכשיו לניואנסים קטנים.
תת-אלוף גיל רגב: זה עניין של תפיסה.
תת-אלוף גיל רגב: צודקים הסטודנטים כאשר הם אומרים: המדינה זה אנחנו.
תת-אלוף גיל רגב: היושבים בחדר הזה זאת המדינה.
תת-אלוף גיל רגב: היתה התבטאות אומללה של מישהו מאוניברסיטת בירושלים השבוע שאמר:
תת-אלוף גיל רגב: אנחנו לא נחזיק כאן סטודנטים מליגה ב'.
פרופ' רון רובין: הציטוט לא מדויק.
תת-אלוף גיל רגב: רוח הציטוט אמרה: אנחנו לא נתמוך בכאלה שלא מסתדרים עם מועדי ב' וכו'.
תת-אלוף גיל רגב: אני אומר ליושבים מימיני: התחושה היא דבר מאוד קריטי.
תת-אלוף גיל רגב: הלקוח לא יכנס לחנות כי הוא חש שהוא לא רוצה להיכנס אליה ולא יועיל אם תסביר לו שההמבורגר שלך הוא מעולה.
תת-אלוף גיל רגב: זה לא העניין.
תת-אלוף גיל רגב: אם לחבורה הזאת יש תחושות, צריך להתייחס לתחושות הללו.
תת-אלוף גיל רגב: אגב, התחושות נסמכות גם על מציאות.
תת-אלוף גיל רגב: באופן עקרוני מוכרחים לעשות כאן מהפך.
תת-אלוף גיל רגב: יהיה ראוי למדינת ישראל שמי שיוביל מהפך כזה יהיו דווקא המוסדות להשכלה גבוהה.
תת-אלוף גיל רגב: יש בזה גם ערך חינוכי.
פרופ' רון רובין: אני רוצה לשמוע על המהפך שלכם, אם אפשר?
זבולון אורלב: זה בוועדת חוץ וביטחון.
זבולון אורלב: פה אתה נמצא על השולחן, לא הוא.
פרופ' רון רובין: הוא ודאי נמצא על השולחן.
פרופ' רון רובין: יושב פה קצין האחראי על ולת"ם.
תת-אלוף גיל רגב: נמצא אתי סגן-אלוף זוהר עאטף, הוא יסביר את הדברים.
תת-אלוף גיל רגב: שאלו בעניין חקיקה.
תת-אלוף גיל רגב: מונח על הפרק חוק שביסודו מונח הרעיון להקים רשות לענייני מילואים במדינת ישראל, כמו רשות לקידום מעמד האשה, כמו כל רשות המגובה בתקציבים ובסמכויות.
זבולון אורלב: אגב, היה לי מ"פ, שלימים היה גם סמח"ט במילואים, והוא הגיש הצעה לרמטכ"ל להקים מפקדת קצין מילואים ראשי.
זבולון אורלב: ההרגשה שלו היא שגם בתוך הצבא אין למילואימניק אבא, כי אתם אנשי קבע.
זבולון אורלב: אין מי שרואה את בעיות המילואים במשקפיים שהם רואים.
תת-אלוף גיל רגב: אני מרשה לעצמי לומר שמזה למעלה מחמש שנים, סגן הרמטכ"ל מקיים באופן תדיר ועדת היגוי שיש בה נציגות של אנשי מילואים, והיא עוסקת בכל העניינים שהם בתוך החצר הצה"לי, בדרכים שניתן להקל, ואנחנו הקלנו בהרבה על אנשי המילואים.
תת-אלוף גיל רגב: למה אנחנו נדרשים בעצם לסוגייה בימים אלו?
תת-אלוף גיל רגב: כי כל ההקלות שיצרנו בשנים האחרונות בהצערת הגילאים, בפטורים למיניהם וכיוצא בזה, ללכת לקראת האנשים וגם לתגמל אותם, לא כפי שרצינו אבל במידה קצת יותר מאשר בעבר, אנחנו הולכים לשחוק את כל ההקלות האלה בגין המצב.
תת-אלוף גיל רגב: אי-אפשר להתלונן על המצב הזה.
תת-אלוף גיל רגב: המצב הזה הוא מציאות שאנחנו צריכים לתת לה מענה.
תת-אלוף גיל רגב: האנשים הללו לא באים ואומרים לנו: אל תזמן אותי ל-45 יום.
תת-אלוף גיל רגב: ציבור הפוליטיקאים אומר את זה.
זבולון אורלב: שמעת את זה ממני?
תת-אלוף גיל רגב: לא.
תת-אלוף גיל רגב: לא אנשי המילואים באו בטענה לגבי כמות הימים שאנחנו רוצים לזמן אותם בשנה הקרובה, אלא שאנחנו סבורים שאם מטילים עליהם מחדש עומס שהקלנו, ראוי לחזק אותם.
תת-אלוף גיל רגב: זה כל העניין.
תת-אלוף גיל רגב: הנושא של סטודנטים הוא חלק מהעניין.
תת-אלוף גיל רגב: אגב, יש פה מיגוון גדול של נושאים.
תת-אלוף גיל רגב: יש הרבה פעילות שאיננה קשורה לשולחן הזה ולוועדה הזאת.
תת-אלוף גיל רגב: הדיון הזה עוסק כרגע בסטודנטים.
זבולון אורלב: סגן אלוף זוהר עאטף, בבקשה.
זוהר עאטף: נושא הסטודנטים ונושא המילואים תופס את הבמה המרכזית לפחות בשנים האחרונות במטה הכללי.
זוהר עאטף: בשלוש השנים האחרונות השקענו מעל 400 מיליון שקל לטובת רווחת מערך המילואים בכלל מעבר לתקציב הרגיל.
זוהר עאטף: נושא הסטודנטים זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד זמן.
זוהר עאטף: הנושא מטופל באופן שוטף על ידינו אל מול ראשי האוניברסיטאות.
זוהר עאטף: רק במהלך חודש מרץ קיימנו מפגש, אחרי המפגש של הרמטכ"ל עם דיקני הסטודנטים, עם כל דיקני הסטודנטים בראשות ראש חטיבת תכנון כוח-אדם ובו הצגנו מה קורה בצבא בשנת 2001, מה תכננו לעשות בשנת 2001 ולאן הגענו במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה כרגע, ממצב של תהליכי שלום, ממצב של שקט בגזרות השונות אל מצב של לחימה ואולי הידרדרות לכיוונים שלא חשבנו עליהם.
זוהר עאטף: הצגנו את ההטבות שנתנו.
זוהר עאטף: אני חייב לציין עוד דבר אחד, והמג"דים דיברו על זה.
זוהר עאטף: מפקדים במערך המילואים ביחידות הקרביות ישרתו מעל 50 יום בשנת 2001.
זוהר עאטף: הם אמרו 45 יום.
זוהר עאטף: אני אחדש להם, חלקם יגיעו ל-80 יום.
זוהר עאטף: אבל נשארה החלטה עקרונית בצבא שלא נוגעים בתנאי השירות של הסטודנטים למרות המצב שאנחנו נמצאים בו היום.
זוהר עאטף: מה ההקלות שאנחנו מדברים עליהם?
זוהר עאטף: סטודנט לא ישרת יותר מ-21 יום בשנה, שנה אקדמית, מ-31 באוקטובר ועד חודש יולי.
זוהר עאטף: סטודנט לא ייקרא ליותר מתקופה אחת בסמסטר מסוים.
זוהר עאטף: אנחנו הכרנו בכל המוסדות שהסטודנטים לומדים בהם, גם מוסדות שהמל"ג עדיין לא הכיר בהם, דבר שלא עשינו עד היום.
זוהר עאטף: היה לי ויכוח קשה מאוד עם ראש אכ"א בעניין הזה.
זוהר עאטף: אני לא רציתי.
זוהר עאטף: הוא אמר לי: בוא נלך הלאה בעניין הזה.
זוהר עאטף: אמרתי לו: אתה יודע מה המספר שלהם?
זוהר עאטף: לאן אנחנו מגיעים?
זוהר עאטף: מה המשמעות של זה?
זוהר עאטף: אלה חבר'ה שמחזיקים את היחידות הקרביות שלנו בצבא.
זוהר עאטף: אנחנו מדברים היום על למעלה מ- 50 אלף סטודנטים חיילים ביחידות הקדמיות שלנו.
זוהר עאטף: אין לנו רישומים מדוייקים כי לא כולם מדווחים.
זוהר עאטף: יש לנו גדודים עם 110 סטודנטים בגדוד.
זוהר עאטף: הלכנו לקראת ולת"ם בעניין הסטודנטים.
זוהר עאטף: אמרנו להם: יש לכם כללים, אבל יש לכם סמכות לפנות לולת"ם סטודנטים.
זוהר עאטף: ריכזנו את הולת"ם בבאקום במקום אחד ומערכת יחסי העבודה מול האנשים שיושבים כאן הוא בלתי רגיל מכל הבחינות.
זוהר עאטף: ההנחיה שלי לכל חברי ועדת הולת"ם לפני האירועים היתה: נא ללכת לקראת הסטודנט, לשחרר אותו, שצה"ל לא יגרום שסטודנט יפסיד שנת לימודים.
זבולון אורלב: למה לפרופסור רובין יש טענות לולת"ם?
פרופ' רון רובין: יש לי טענות לאו דווקא לולת"ם אלא לכל המערכת.
זבולון אורלב: מה ההערה שלך לגבי ולת"ם?
זבולון אורלב: פרופ' רון רובין: ולת"ם עבר באמת למערך מרכזי שנמצא במקום אחד, בניגוד למצב הקודם שולת"ם הופנה לקצין העיר.
זבולון אורלב: במצב הקודם יכולנו לפתח יחסים אישיים עם אנשים שמטפלים בולת"ם, כי זה היה בתוך עירנו, אנשים שהכרנו.
זבולון אורלב: כרגע המהלך הוא קצת אנונימי.
זבולון אורלב: בולת"ם יושבים נציגי סטודנטים?
זוהר עאטף: בולת"ם יושבים נציגים של משרדי הממשלה.
זוהר עאטף: יושב-ראש הולת"ם הוא לא איש צבא.
אסף בנאי: סטודנטים יושבים בולת"ם?
זוהר עאטף: אני לא מזמן סטודנטים.
זוהר עאטף: הסטודנטים יכולים לשבת בולת"ם.
זבולון אורלב: רבותי, תרימו את הכפפה.
זבולון אורלב: ור"ה יכולה לשלוח נציג, התאחדות הסטודנטים יכולה לשלוח נציג, אין שום בעיה.
זוהר עאטף: אני מקבל את זה כהחלטה.
זוהר עאטף: אין שום בעיה בעניין הזה מבחינתנו.
זוהר עאטף: אני רוצה להגיד דבר נוסף בעניין הזה.
זוהר עאטף: התחושה שלי במפגש עם הדיקנים היתה שהאנשים שיושבים כאן רוצים לעשות הרבה, הבעיה היא שהדברים לא מחלחלים כלפי מטה.
זוהר עאטף: המרצים עושים, כנראה, מה שנוח להם, בניגוד למה שהאנשים שיושבים כאן חושבים ומה שהם מנחים.
זוהר עאטף: רק אתמול דיברתי עם נשיא מדרשת רופין על שני חיילים מגדוד שריון שלא איפשרו להם מועד ג' ודאגתי שיאפשרו להם את זה.
זוהר עאטף: אתן דוגמה נוספת.
זוהר עאטף: מ"פ שילם 300 דולר באיזושהי מכללה.
זוהר עאטף: אמרו לו: לא הגעת, תשלם 300 דולר נוספים.
זוהר עאטף: הרמתי טלפון לנשיא והוא אמר לי: זה טירוף, מיד אני מתקן את זה ואני אבטל את הקנס הזה.
זוהר עאטף: תחלחלו את הדברים האלה כלפי מטה.
זוהר עאטף: אם לסטודנט תהיה תחושה שמטפלים בו כאבא וכאמא, חלק מהדברים שעולים כאן ייעלמו.
ניסן לימור: אני מרגיש מאוד לא נוח בהצגת הדברים של הצבא, ואני אומר את זה בתור אזרח, בתור אדם ששירת בקבע ובתור אדם ששירת במילואים.
ניסן לימור: בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
ניסן לימור: יש לצה"ל בעיות קשות מאוד, ואני מאחל לו שהוא יתמודד בהם בדרך הטובה ביותר שהוא יודע.
ניסן לימור: אבל בואו נראה בעצם את המציאות.
ניסן לימור: המציאות היא שצה"ל מתמודד עם בעיה ונותן לה את הפתרון בדרך שהוא רואה, וזה יוצר אחר-כך בעיות אחרות.
ניסן לימור: אי-אפשר לבוא ולומר שבכל מצב מישהו אחר יפתור את הבעיה הזאת.
ניסן לימור: אני זוכר את הסטודנטים, לפני שביתת הסטודנטים, בשביתת הסטודנטים ובכל הוועדות שהיו אחר-כך, והוצגו כל אותם נתונים, קשים מאוד, לגבי הצבא, איזה עומס אדיר נופל על הסטודנטים.
ניסן לימור: לא סתם נכנסנו לעבודה הזאת, ואני חושב שהסטודנטים צודקים, יש פה בעיה.
ניסן לימור: לכן אני אומר, אם נוצרת בעיה וסטודנט קצין משרת 40, 50, ו-60 יום, בואו לא נשכח, סטודנט כזה יפסיד שנת לימודים, לפחות סמסטר, לא יעזור שום דבר.
ניסן לימור: אדם שיוצא לתקופה ארוכה יאבד את שנת הלימודים.
זבולון אורלב: זאת המחלוקת בינינו.
ניסן לימור: אין פה מעשה קסמים.
ניסן לימור: כשהצבא שינה את המדיניות והוא החליט שהוא מצמצם ולא מרחיב את זה על המשק, היו לזה השלכות והצבא ידע בדיוק את ההשלכות שיש למשק על כל יום מילואים של אדם.
ניסן לימור: אלא מאי?
ניסן לימור: הגענו כאן לאוכלוסיה שהיא אוכלוסיה נבחרת, אין ספק בזה.
ניסן לימור: נופל עליה עיקר העומס.
ניסן לימור: ואז פתאום ישנה דילמה.
ניסן לימור: אם אתה מוציא אדם ל-40, 50 יום, הוא מפסיד.
ניסן לימור: אותם סדוטנדים צריכים לדעת שהם לא יסיימו את הלימודים בשלוש שנים.
ניסן לימור: אגב, אנחנו רואים את זה בנתונים.
ניסן לימור: אני יודע כמה סטודנטים מסיימים בזמן התקני את הלימודים שלהם.
ניסן לימור: חלק מזה הוא גם נושא המילואים.
ניסן לימור: צריך לדעת שהמחיר למדינת ישראל זה לא לתת עוד וידאו או לתת עוד צילומים.
ניסן לימור: זה לא הפתרון.
ניסן לימור: זה יכול לעזור.
ניסן לימור: אבל דבר אחד ברור, הסטודנטים האלה לא יסיימו בזמן התקני את לימודיהם, זה המחיר של מדינת ישראל.
אליצור אשי: ואז צריך לשלם.
ניסן לימור: על זה אני לא מתווכח.
ניסן לימור: פה אתה נכנס כרגע לפן הכלכלי.
ניסן לימור: אם המדינה קראה לך לשירות מילואים וכתוצאה מזה עולה לך עוד שנת לימודים, מישהו צריך לתת את הפיצוי.
ניסן לימור: אין שום סיבה שאתה באופן אישי תישא בזה.
ניסן לימור: על זה אין כל ויכוח בכלל.
זבולון אורלב: כנראה שיש ויכוח עדיין.
זבולון אורלב: אסף בנאי, בבקשה.
אסף בנאי: אני מעריך את הדברים הישרים של ניסן לימור.
אסף בנאי: מה שמטריד אותי זה ההתייפיפות של דיקני הסטודנטים.
זבולון אורלב: המלה התייפיפות היא לא מלה שראויה לדיון בוועדת החינוך.
אסף בנאי: אני חוזר בי מהמלה התייפיפות, אבל חשוב לי שרוח הדברים יועברו ואני אגיד למה אני מרשה לעצמי להיות חריף.
אסף בנאי: מיד אחרי שנושא המילואים עלה לסדר-היום, המכללה שלי התראיינה בטלוויזיה, המרכז הבין-תחומי בהרצליה פירסם מודעה בעיתון והחליטו לעשות מסע יחסי ציבור על נושא המילואים.
אסף בנאי: מה שאותי מטריד הוא שבסוף הדיון בוועדה הזאת, אין שום שיניים ואין מי שיבדוק איך הדברים יורדים לביצוע.
אסף בנאי: בזמנו דיברנו אצלך בחדר על ההתנהלות האוטונומית המוחלטת של המוסדות ושאין בעל בית.
אסף בנאי: זה מה שיקרה.
אסף בנאי: לי זה ברור מראש.
זבולון אורלב: אתה נביא זעם היום.
אסף בנאי: כי אני למוד סבל ואכזבות.
אסף בנאי: לכן ההתמודדות, בסופו של דבר, תהיה בתוך הקמפוסים.
זבולון אורלב: אתה אומר שהדיון מיותר.
אסף בנאי: אני לא אומר שהדיון מיותר, חלילה.
אסף בנאי: אני רק אומר שמהשולחן הזה לא ייצאו צעדים אם לא נקבע כללים ומנגנונים לפיקוח ולביצוע.
אסף בנאי: דבר אחרון, מה שעוד מטריד אותי פה זה שיש איזשהו פינג-פונג בין המערכת להשכלה גבוהה לצבא, איזשהו כדור שמגלגלים אחד לשני.
אסף בנאי: הכדור זה אנחנו וזו המדינה, ואני לא רואה איפה הוא נעצר בדרך, מי בסוף תופס את הכדור ואומר "פוס".
ניסן לימור: הערת ביניים.
ניסן לימור: קיבלתי את השם המדוייק של מי שגובה 300 דולר.
ניסן לימור: זאת שלוחה מחוץ לארץ.
ניסן לימור: אני מבקש לא לערב מוסד להשכלה גבוהה ישראלי עם שלוחה זרה.
זבולון אורלב: כנבחרים אנחנו אחראים לכלל הסטודנטים שלומדים במוסדות שמדינת ישראל מאפשרת את קיומם.
זבולון אורלב: מבחינתי דין שלוחה כדין אוניברסיטה.
זבולון אורלב: אותו סטודנט נמצא שם.
זבולון אורלב: זה בהחלט באחריותה של מדינת ישראל וצריך לברר מי אחראי לזה.