GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: סליחה שאני מפריע, אך מדוע בסעיף (ב) נכתב ששר החינוך יקבע את אמות המידה?
זבולון אורלב: מדוע לא לקבוע שזו סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה?
נחמיה לבציון: צריך בעצם לכתוב ות"ת, כי היא הוסמכה על ידי הממשלה.
מרב ישראלי: אקרא סעיף דומה שקיים בחוק למועצה להשכלה גבוהה – סעיף 25ב: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים … ייקבעו אמות מידה".
זבולון אורלב: בסעיף הזה הניסוח פסיבי.
זבולון אורלב: אני מתנגד לניסוח כאן, שלפיו שר החינוך הוא שיקבע.
זבולון אורלב: אנחנו מערבים כאן רשויות שאינן נכונות.
נחמיה לבציון: אין לשר סמכות בעניין.
מרב ישראלי: אולי ננסח זאת גם כאן כמו בסעיף 25ב, כלומר "ייקבעו…".
איל זנדברג: אפשר לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה כקובעת אמות המידה?
מרב ישראלי: לא, היא איננה קובעת.
מיכל דלין: אני מציעה לכתוב גם כאן "ייקבעו…".
מרב ישראלי: אם כן, נכתוב גם כאן "ייקבעו".
זבולון אורלב: זה בסדר.
זבולון אורלב: "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות" וכו'.
מרב ישראלי: אני קוראת כעת את ס"ק (1): "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול שהמדינה משתתפת בתקצובם של מוסדות להשכלה גבוהה, לרבות הקמת מעונות לתלמידים".
מרב ישראלי: זה עלה בשיחה עם המציעים, הם אמרו שהם מעוניינים לכלול זאת במיוחד.
איל זנדברג: אני מבקש לחזור לרגע לנושא הקודם.
איל זנדברג: נראה לי קצת מוזר לכתוב כאן "ייקבעו", למרות שהניסוח הזה קיים גם בסעיף אחר.
איל זנדברג: מבחינה חקיקתית, האמירה "ייקבעו" מעורפלת.
איל זנדברג: החוק צריך להטיל על מישהו את האחריות, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו אחר כך ולהתייחס לקביעתו, האם היא נכונה או לא.
זבולון אורלב: אפשר יהיה לפנות לבעל הסמכות.
איל זנדברג: מיהו בעל הסמכות?
זבולון אורלב: אני מפנה אליך את השאלה הזאת.
איל זנדברג: מי שזה לא יהיה, הוא צריך לקבוע את אמות המידה.
איל זנדברג: אולי זו המועצה להשכלה גבוהה.
מיכל דלין: ות"ת - ועדת תכנון ותקצוב היא הסמכות.
מרב ישראלי: היא לא מופיעה בחקיקה.
מיכל דלין: היא מוסמכת על פי סעיף 17א.
מרב ישראלי: אקרא את סעיף 17א: "תקצוב המדינה במוסדות יהיה על פי אמות מידה … שתיקבענה בין היתר בסוגי ההוראה שאישרה הוועדה".
זבולון אורלב: גם כאן הניסוח פסיבי.
מרב ישראלי: ולא בכדי.
מרב ישראלי: ות"ת לא מעוגנת בחקיקה.
מיכל דלין: היא מעוגנת במסגרת סעיף 17א.
מרב ישראלי: היא לא מעוגנת בחוק כות"ת.
מרב ישראלי: לא בכדי הסעיף שהקראתי נוסח כפי שנוסח.
איל זנדברג: לא הצעתי לכתוב כאן את ות"ת.
איל זנדברג: אך מבחינה משפטית לא הגיוני בעיני לנסח ניסוח פסיבי, כאילו לא ממש יודעים אל מי מתכוונים.
איל זנדברג: אם יודעים – אפשר לכתוב כאן את הגורם הנכון.
מיכל דלין: אפשר לכתוב כאן
מיכל דלין: כמו בסעיף 17א: "המועצה להשכלה גבוהה או הוועדה שהוסמכה…".
מרב ישראלי: לא נקבע שהוועדה או המועצה להשכלה גבוהה הן המוסמכות.
זבולון אורלב: כתוב בסעיף 17א: "תיקבענה, בין היתר".
זבולון אורלב: האם יש מניעה לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: זאת ההעדפה שלי.
איל זנדברג: אפשר לכתוב "השר הממונה על ביצוע החוק", הרי ממילא כשכותבים "ייקבעו" – פונים אל השר, הוא בעל הסמכות השיורית.
זבולון אורלב: אני מציע לכתוב כאן "המועצה להשכלה גבוהה".
מרב ישראלי: במקומות אחרים יש כללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת.
מרב ישראלי: האם זה יהיה בכללים של המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: אני מציע לכתוב "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה…".
זבולון אורלב: השרים לא צריכים להתעסק עם זה.
זבולון אורלב: המועצה תטיל את זה על ות"ת, והיא תעלה הצעות.
מרב ישראלי: אני קוראת את ס"ק (2): "לעניין סיוע לתלמידים, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות".
מרב ישראלי: אני לא קוראת כעת את ההערות.
מרב ישראלי: לעניין ס"ק (3), התייעצתי, ואמרו לי שעדיף לכתוב כאן "הטבות" ולא "תמריצים" – כי המונח הזה כולל את הכל.
מרב ישראלי: אם כן, "לעניין מתן הטבות למרצים" - או "אנשי סגל אקדמי", מה שנכון יותר מבחינת ההגדרה – "במוסדות להשכלה גבוהה".
נחמיה לבציון: האם אפשר להפוך זאת לחוק נפרד, ולא להשאיר את ההצעה כתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה?
נחמיה לבציון: חוק המועצה להשכלה גבוהה הוא כבר טלאי על טלאי.
נחמיה לבציון: זה חוק חשוב כל כך, שהתחיל מכמה הגדרות.
נחמיה לבציון: מדוע לא להציע את ההצעה הזאת כחוק נפרד?
זבולון אורלב: עו"ד זנדברג, האם יש לך התנגדות?
איל זנדברג: על פני הדברים – אין לי התנגדות.
אורי שוסטרמן: אני רוצה להבין את המשמעות של השינוי.
אורי שוסטרמן: האם מוסד בפריפריה שמקבל היום תקצוב מהמועצה להשכלה גבוהה יקבל בעתיד תקצוב גם ממקור אחר?
מיכל דלין: לא, זה יוסדר חקיקתית.
נחמיה לבציון: המשפטנים יקשרו את החוק הזה אל חוק המועצה להשכלה גבוהה בכמה סעיפים.
נחמיה לבציון: יהיו קישורים: סעיף 28א, סעיף 17א – הדברים יהיו קשורים לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: המימון לחוק יגיע מות"ת.
נחמיה לבציון: מישהו חשב אחרת?
נחמיה לבציון: לך יש הצעה אחרת?
אורי שוסטרמן: נכללים כאן מוסדות שאינם מתוקצבים היום.
אורי שוסטרמן: אני קורא מתוך ההצעה: "מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני".
זבולון אורלב: אלה מוסדות שות"ת לא מתקצבת היום.
זבולון אורלב: אך אולי מחר תתקצב אותם?
אורי שוסטרמן: זה בהחלט ייתכן.
נחמיה לבציון: אף פעם לא נעשה זאת בלי הסכמת משרד האוצר.
רענן הר-זהב: לא הבנתי מדוע, מעבר לאמירה הכללית שחוק המועצה להשכלה גבוהה בנוי טלאי על טלאי – יש סיבה להפוך את הצעת התיקון לחוק נפרד.
רענן הר-זהב: הנימוק הזה הוא טכני, ומצד שני מדובר בנושא מובהק של השכלה גבוהה.
זבולון אורלב: החוק החדש ייקרא: "חוק עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר".
איל זנדברג: אך לא "חוק המועצה להשכלה גבוהה".
רענן הר-זהב: אין זה משנה הרבה אך נראה לי, מבחינת הסדר של הדברים, שאין מקום לעשות זאת.
רענן הר-זהב: אם קובעים שהממונה על קביעת ההטבות תהיה המועצה להשכלה גבוהה, ואם נותנים כאן עדיפות ל"מוסדות להשכלה גבוהה" ולא "למוסדות אחרים להשכלה גבוהה" – עלולה להתעורר בעתיד שאלת ההגדרה של מוסד זה.
זבולון אורלב: מה נפקא מינה?
זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה, שעומדת להיות מופקדת על הנושא, מציעה שהוא יהיה "בגד" בפני עצמו ולא "טלאי" – מדוע לא להיעתר לכך?
רענן הר-זהב: אני לא רואה משמעות לשינוי, אך מבחינת סדר חקיקתי ראוי – עדיף לא להפריד.
זבולון אורלב: מה עמדתך, עו"ד מורג?
דורית מורג: אני מנסה להתעמק במהות החוק.
דורית מורג: ראינו את הנוסח החדש רק אתמול בערב, וזה שינוי מההצעה המקורית.
זבולון אורלב: היה כאן דיון קודם, הנוסח הזה לא נפל מהירח.
דורית מורג: כדאי למקד מה כוונת ההצעה.
זבולון אורלב: אני מבין שאין למשרד החינוך עמדה בשלב הזה.
דורית מורג: נכון, עוד לא התעמקנו בהצעה.
זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה מבקשת להפוך את ההצעה לתיקון לחוק נפרד, ואם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שאין מניעה לעשות זאת – אני לא רואה סיבה לא להיעתר לבקשה.
זבולון אורלב: גם לד"ר הר-זהב אין התנגדות מהותית.
רענן הר-זהב: התנגדותי איננה מהותית, אלא צורנית.
זבולון אורלב: בעניין הצורה, אני מוכן לתת עדיפות לבקשתה של המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני לא רואה סיבה מדוע לא לעשות זאת.
עמי וולנסקי: לעניין מתן תמריצים למרצים, סעיף (ב)(3): הייתי מציע להשאיר כאן את המונח "תמריצים" בלבד.
עמי וולנסקי: ייתכנו מצבים שבהם מגוון התמריצים יהיה רחב יותר מאשר למרצים בלבד.
עמי וולנסקי: לא מזמן היה דיון עם מכללת תל-חי, ונמסר שם שיש להם מועמדים להוראה בשיעור גבוה מאוד – 250 תיקים של מועמדים להוראה.
עמי וולנסקי: אם תהיה גמישות סביב המושג תמריצים – וזה יכול להיות קשור לעומס הוראה או לתקציבים אחרים ונוספים, וכרגע לא אעלה את האפשרויות המגוונות – ייתכן שיהיה יתרון לניסוח שהצעתי.
עמי וולנסקי: נעילה של הסעיף רק לעניין המרצים – ייתכן שתפגע באפשרויות.
נחמיה לבציון: מהם "מועמדים להוראה"?
מרב ישראלי: יש כאן שלושה עניינים: הקמה, פיתוח ושכלול, סטודנטים ומרצים.
מרב ישראלי: מה דרוש מעבר לכך?
נחמיה לבציון: אני מציע שהמונח יהיה "סגל אקדמי".
זבולון אורלב: ד"ר וולנסקי, נכללים כאן שלושת המרכיבים העיקריים.
זבולון אורלב: ואגב, כתוב כאן גם "לרבות".
מרב ישראלי: לא, לא כתוב למעלה "לרבות".
מרב ישראלי: אפשר אולי להוסיף זאת.
עמי וולנסקי: המכללה תטען שהיא זקוקה למרכיבי תמריץ אחרים, נוספים.
עמי וולנסקי: לא כדאי לנעול את הסעיף רק לעניין מרצים.
זבולון אורלב: אז נוסיף בסעיף (ב) את המילה "לרבות".
נחמיה לבציון: הכל נעשה בצורה זו או אחרת גם בלי החוק הזה.
זבולון אורלב: החוק נותן גיבוי, גם לעניין קריטריונים.
נחמיה לבציון: אני מבין בהחלט את הגישה של הכנסת, שרוצה להדגיש את אזורי הספר.
נחמיה לבציון: אני מבהיר שהכל נעשה ממילא.
זבולון אורלב: החוק נותן לגיטימציה של הכנסת לעדיפות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה לפריפריה.
זבולון אורלב: הכנסת מסמנת את הדרך.
זבולון אורלב: זהו חוק הצהרתי, אין בו עניין תקציבי.
איל זנדברג: החוק איננו הצהרתי בלבד.
איל זנדברג: יש לו משמעות אופרטיבית.
זבולון אורלב: אבל המועצה להשכלה גבוהה כבר עושה את הדברים ותומכת במה שאמור בחוק.
איל זנדברג: אבל זה לא חוק הצהרתי, אין בו עיקרון רחב אלא קביעות אופרטיביות שמכוחן אפשר לפעול.
זבולון אורלב: אין כאן הוראות אופרטיביות שאפשר להגיש בג"צ בגינן ולטעון שלא ניתנה עדיפות.
איל זנדברג: אינני בטוח בכך.
אורי שוסטרמן: דווקא אפשר להגיש בג"צ בגין החוק הזה.
איל זנדברג: אפשר לטעון שהמועצה להשכלה גבוהה לא מילאה את חובתה.
זבולון אורלב: אם המציעים יתנגדו, אגיש הסתייגות.
זבולון אורלב: אין הבחנה.
זבולון אורלב: אני לא מנסה לגנוב שום דבר באמצעות החוק הזה.
זבולון אורלב: כשאני גונב – אני עושה זאת לאור היום.
זבולון אורלב: אינני מתכוון לשנות את המצב החוקי של השלוחות או של המוסדות או של גורמים אחרים.
זבולון אורלב: אני רק משתדל שלא יהיו ממזרים במדינת ישראל.
אורי שוסטרמן: לפי החוק הזה, נותנים כסף למוסדות האלה.
זבולון אורלב: ות"ת לא מתקצבים מוסדות אלה.
אורי שוסטרמן: למשל, במסגרת סיוע למרצים במוסדות להשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: סעיפים 1 ו3- בעייתיים.
נחמיה לבציון: ברור דבר אחד, וזה מתחייב גם מכל מיני קביעות אחרות: מדובר במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה בלבד.
מרב ישראלי: זה לא המצב לפי הנוסח הזה.
נחמיה לבציון: המדינה לא תתקצב מוסדות אחרים בנושאים האלה.
זבולון אורלב: החוק הזה לא קובע חובת תקצוב חדשה.
אורי שוסטרמן: הוא קובע לראשונה תקצוב של המוסדות הללו.
רענן לב-זהב: אני מבקש להעיר לעניין "שהמדינה משתתפת בתקצובם", מכיוון שפרופ' לבציון ציין זאת וכנראה שיש כאן התלבטות: הרעיון בחוק הוא לעודד את ההשכלה הגבוהה באזורי הפיתוח.
רענן לב-זהב: מצד אחד החוק הוא הצהרתי, אך אני מסכים שהוא לא רק הצהרתי אלא גם מחייב קביעת אמות מידה.
רענן לב-זהב: אפשר יהיה לפנות לבג"צ ולטעון שהחוק הזה, שמחייב אמות מידה, לא מולא או שאמות המידה אינן סבירות.
רענן לב-זהב: לכן יש לחוק משמעות גדולה, וצריך לקחת זאת בחשבון.
מרב ישראלי: אני מבקשת להבהיר, מה שכתוב כאן לא מתייחס למוסדות אלא ל"הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול" – לכן הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" נמצא באמצע הסעיף.
מרב ישראלי: לא מדובר בתקצוב המוסד אלא בתקצוב ההקמה וכו', ולא משנה מהו המוסד.
מרב ישראלי: נכון שבדרך כלל מדובר במוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם.
רענן הר-זהב: שמתי לב להבחנה הזאת, בין מוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם לעניין הקמה, לבין עניינים אחרים – שיכולים להיות גם מוסדות אחרים.
רענן הר-זהב: אך גם לעניין הקמה וביסוס של מוסדות באזורי ספר שהמדינה לא משתתפת בתקצובם עולות שאלות.
רענן הר-זהב: אתן דוגמה: אם למשל המכללה בנתניה, מוסד שאיננו מתוקצב, תרצה לפתוח שלוחה באזור ספר, ולהתגייס למשימה - בנתניה אני יכול לחשוב על כמה דמויות שבשבילן זוהי ממש אידיאולוגיה.
זבולון אורלב: אז המדינה תחליט אם תשתתף בתקצוב או לא תשתתף בתקצוב.
רענן הר-זהב: לא, כאן מונעים זאת.
נחמיה לבציון: נכון.
זבולון אורלב: ייתכן שהשרים יקבעו אמות מידה שאם מוסד לא מתוקצב פותח שלוחה בדימונה – משתתפים בתקצובו.
נחמיה לבציון: אפשר להחליט שמי שהולך להקים שלוחה – קמפוס – כן יהיה מתוקצב.
נחמיה לבציון: ות"ת, בהסכמה עם האוצר, יכולה להחליט על מוסד חדש שיתוקצב.
נחמיה לבציון: אין בעיה עם ההליך.
מיכל דלין: בכל מקרה התקצוב יהיה למוסדות המתוקצבים.
נחמיה לבציון: בוודאי, ואז התקצוב לא יהיה למכללת נתניה, אלא לגוף החדש.
זבולון אורלב: כלומר למכללת נתניה-דימונה, שהופכת עכשיו להיות גוף מתוקצב.
אורי שוסטרמן: רק השלוחה בדימונה תתוקצב.
מיכל דלין: בנתניה לא, בדימונה כן.
רענן הר-זהב: יש לפרופ' לבציון שתי בעיות עם התסריט שתיארתי.
רענן הר-זהב: ראשית, על פי המדיניות של ות"ת היום, ההנחיות הפנימיות כפי שהן ידועות לי, לא מאפשרות שאותו מוסד יהיה מתוקצב במקום אחד ולא מתוקצב במקום אחר.
נחמיה לבציון: בוודאי, זה לא יכול להיות.
נחמיה לבציון: ואז היזמים ממכללת נתניה שיחליטו ללכת לדימונה, אם ירצו את עזרת המדינה – ואם ות"ת תחליט, בהתייעצות עם האוצר, שהמוסד ראוי להפוך למתוקצב –יצטרכו להיות ישות נפרדת.
רענן הר-זהב: זאת הבעיה, גורמים כאלה לא יקימו אישיות משפטית ולא יתחילו הכל מבראשית – זה לא שווה להם.
רענן הר-זהב: אם רוצים בחוק לעודד השכלה בפריפריה, צריך לעשות אחרת.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: אני גונב לאור היום, ולא במחשך.
זבולון אורלב: אינני מתכוון לשנות את מצב התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות החוק הזה.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק לגבי המוסדות שאינם מתוקצבים, וחתומים עליה 60-50 חברי כנסת לדעתי.
זבולון אורלב: היא תובא לקריאה טרומית בשבועות הקרובים.
זבולון אורלב: אני אבוא בדברים עם יו"ר הקואליציה, שגם יושב כאן, על החוק הזה – כי הוא עולה כסף, ולכן עצרתי אותו.
זבולון אורלב: ד"ר הר-זהב נתן כדוגמה את מכללת נתניה.
זבולון אורלב: אם מכללת נתניה תקים שלוחה במעלות-תרשיחא ותהיה מתוקצבת, ולהיות חלק מהתאגיד של מכללת נתניה – בעצם מכללת נתניה מתוקצבת ואז נקבעת מציאות תקצובית חדשה, בעייתית.
רענן הר-זהב: אני מסכים שיש שאלה לעניין התקצוב, אך אני גם חושב שכמו שהחוק מנוסח כעת כל הגורמים הלא מתוקצבים יוצאים מהמשחק לעניין ס"ק (1).
איל זנדברג: אנחנו לא חוסמים אותם, אך אסור להם להיות שלוחות.
זבולון אורלב: אם השלוחות רוצות להישאר בתאגיד אחד עם המכללה הראשית – בשלב הזה אין להן פתרון.
אורי שוסטרמן: גם היום הם יכולים להפוך להיות מתוקצבים.
זאב בוים: ברמה העקרונית, אני חושב שד"ר הר-זהב אומר משהו משמעותי.
זאב בוים: נכנסתי לנושא הזה באמצעו, אני מודה שלא נכחתי בכל הדיונים.
זבולון אורלב: אתה בעל תפיסה מהירה.
זאב בוים: אני מתרשם שיש כאן הצהרה, אבל כמו שהיא מונחת לפנינו, בפועל היא לא תקדם דבר בתחום ההשכלה הגבוהה בערי הפיתוח.
זאב בוים: השאלה היא, ראשית, מהם מקורות התקצוב של ההשכלה הגבוהה, ושנית – איך היא מחלקת מקורות אלה.
זאב בוים: השאלה היא באילו כלים ובאילו אמצעים מעודדים ומפתחים השכלה גבוהה בפריפריה.
זאב בוים: אחרת החוק הוא באמת רק הצהרה, ומאחוריו לא יעמוד דבר.
נחמיה לבציון: ות"ת מקבלת תקציב מהאוצר, זהו תקציב רב שנתי.
זבולון אורלב: ות"ת מקבלת התקציב מהכנסת.
נחמיה לבציון: מי שממליץ לכנסת הוא משרד האוצר.
נחמיה לבציון: אנחנו, חברי ות"ת, מחליטים על הקצאת הכספים, בלי לבקש סכומים נוספים מהאוצר.
נחמיה לבציון: בשנת 1998 היה צורך בהגברת תפוקות ההשכלה בהיי-טק – עשינו זאת בלי לבקש כסף נוסף מהאוצר.
נחמיה לבציון: העברנו כספים ממטרה למטרה והגענו לכך שבמקום 1,000 בוגרי היי-טק, יהיו 5,000 בוגרים בשנת 2003.
נחמיה לבציון: את זה עשינו בלי לחזור לאוצר.
נחמיה לבציון: ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה הן שקבעו שהאוניברסיטאות יפסיקו לגדול, ודאגו להעביר את הסטודנטים למכללות.
נחמיה לבציון: שבע מכללות נמצאות במחוז הצפון, ושש נמצאות בדרום.
אורי שוסטרמן: גם אוניברסיטת בן-גוריון היא בדרום.
נחמיה לבציון: אני מדבר רק על המכללות.
נחמיה לבציון: מתוך גידול של 30,000 תלמידים לתואר ראשון, שצפוי בחומש הבא, 10,000 אמורים ללמוד בפריפריה – בצפון ובדרום.
נחמיה לבציון: כלומר, גם בלי החוק הזה אנחנו מחויבים להרחבת ההשכלה הגבוהה בפריפריה.
נחמיה לבציון: ח"כ בוים קרוב לערי הדרום.
זאב בוים: אני מבקש לקטוע אותך לרגע, פרופ' לבציון, כדי לשאול שאלה שכבר עלתה בעבר.
זאב בוים: נניח שהסוגייה הבאה עומדת לפני המועצה להשכלה גבוהה: ראש העיר קריית גת ירצה לבנות מכללה להיי-טק בעירו.
זאב בוים: הוא יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה את תמיכתה ואת כל מה שכרוך בכך – גם במסגרת הצעת החוק הזאת.
זאב בוים: פרופ' צחור ופרופ' ברוורמן, ומנהל המכללה ב"אחווה" ומנהל השלוחה של בר אילן באשקלון יתנגדו.
זאב בוים: הם יאמרו שאין צורך בכך, שאין היגיון בהקמת מכללה בקריית גת.
זאב בוים: הם יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה כדי לטרפד את הרעיון הזה.
נחמיה לבציון: איך יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה?
זאב בוים: בתוך המועצה להשכלה גבוהה נמצאים חלק מהנציגים של המוסדות הללו.
נחמיה לבציון: כן, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא שעשתה את המהפכה.
נחמיה לבציון: המועצה, שבתוכה יושבים נציגי האוניברסיטאות החליטה על הענקת תואר שני במכללות, למשל.
זאב בוים: אבל אני מבקש תשובה לשאלה הקונקרטית שלי.
זאב בוים: מה המשמעות של עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח?
זאב בוים: אני מתייחס לס"ק (1).
נחמיה לבציון: אני יכול לתת את העיר אשדוד כדוגמה.
נחמיה לבציון: היום היא כנראה העיר הרביעית בגודלה במדינה – או לפחות מתחרה עם באר שבע.
נחמיה לבציון: יש פעילות לקראת הקמת מכללה טכנולוגית באשדוד.
נחמיה לבציון: לדעתנו המכללה הזאת באשדוד, יחד עם המכללה הטכנולוגית בבאר שבע, עונות היום על צורכי ההכשרה של המהנדסים מראשון לציון ודרומה.
זאב בוים: אני לא מצוי עד כדי כך בעניין, אבל אי אפשר לומר שלפרופ' ברוורמן אין השפעה על המועצה להשכלה גבוהה.
נחמיה לבציון: אני מודיע לך, ח"כ בוים, שאין לפרופ' ברוורמן השפעה כזאת על המועצה.
נחמיה לבציון: כל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד בשנת 1999 לצעד שעשיתי, שמשמעותו הייתה לאפשר למכללות להעניק תואר שני.
נחמיה לבציון: הושמצתי בעיתונות, וכל החברים שלי מהאוניברסיטה – גם אני שייך לאוניברסיטה – אמרו שאני מוריד את מערכת ההשכלה הגבוהה וכו'.
נחמיה לבציון: ההחלטה עברה במועצה להשכלה גבוהה, שבה 18 מתוך 25 החברים הם פרופסורים באוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: לכן אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת הוכיחו שהן מובילות את השינוי.
נחמיה לבציון: ואנחנו נותנים דין וחשבון לפני הוועדה הזאת.
נחמיה לבציון: עד עתה, בכל פעם שעלתה בבעיה – יו"ר ועדת החינוך לא הניח לי והביא אותי לכאן.
זבולון אורלב: גם אני מבקש להתייחס לוויכוח הזה.
זבולון אורלב: שר החינוך היא יו"ר המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: השפעתו שם ניכרת.
זבולון אורלב: אני לא מכיר הרבה שרי חינוך שלא קידמו החלטות שמאוד רצו בהן בתוך המועצה – ואני מצוי במערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם שר החינוך יקבע בעצמו את אמות המידה, ויבקש מהמועצה להשכלה גבוהה ליישם אותן – יתעוררו המון בעיות.
זבולון אורלב: אני מעדיף שהוויכוח יהיה בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שהשר עומד בראשה.
זבולון אורלב: אגב, יש במועצה גם נציגי ציבור, נציגי רשויות מקומיות, ותמיד מקפידים שיהיה גם נציג לעיירות הפיתוח – נדמה לי שמר בן-לולו מבית-שמש נמצא שם.
זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את הדברים כמות שהם לפחות לקראת הקריאה הראשונה, אחר כך עוד נשקול את העניין.
עמי וולנסקי: אומר כמה דברים בקיצור, כתגובה לדברי ח"כ בוים ובהמשך לדברי פרופ' לבציון.
עמי וולנסקי: מעת לעת נוהגים להטיל ספק בכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה, אך חשוב לזכור כמה עובדות: בראשית העשור היו עשרים מוסדות להשכלה גבוהה, והיום יש 54 מוסדות כאלה.
עמי וולנסקי: יש סדרה של החלטות שמוכיחות את מגמותיו של המוסד הזה.
עמי וולנסקי: לאחרונה החליטה המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות – שהן עדיין שלוחות של האוניברסיטאות, להפוך להיות עצמאיות.
עמי וולנסקי: כלומר, יש מגמה דומה לרוח הדברים שמובעת בהצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אני רוצה חוק שיעבור בהסכמה.
עמי וולנסקי: אני מסב את תשומת הלב לדינמיקה המשמעותית בשנים האחרונות, ולשינויים שמתחוללים בשדה ההשכלה הגבוהה.
מרב ישראלי: לא, המילה "לרבות" תופיע ברישה.
זבולון אורלב: נוסיף זאת בסעיף (ב) עצמו: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לרבות לעניין:".
עמי וולנסקי: בסדר, ובתנאי שתהיה אופציה לסוגיות נוספות.
זבולון אורלב: בדיוק בשל כך נוסיף "לרבות".
איל זנדברג: ח"כ בוים, יו"ר הקואליציה, יצא את הישיבה.
איל זנדברג: אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת עלתה שוב בוועדת שרים, אתמול, אך היא החליטה להתנגד להצעת החוק.
זבולון אורלב: הדברים נרשמו בפרוטוקול.
איל זנדברג: מעבר לכך יש לנו הערות ספציפיות להצעה.
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע אותן, כי אני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.
נחמיה לבציון: האם הוצעה לפני ועדת השרים ההצעה החדשה?
זבולון אורלב: לא, היה לפניהם הנוסח הקודם.
זבולון אורלב: אין לי שום ספק שוועדת השרים תאשר זאת.
דורית מורג: אבל כרגע ההצעה לא עברה שם.
זבולון אורלב: הכנסת לא כפופה לוועדת השרים לחקיקה.
זבולון אורלב: לכל היותר חברי הקואליציה, אם הם רוצים בכך, כפופים לה.
זבולון אורלב: אני לא מחויב לוועדת השרים לחקיקה.
זבולון אורלב: האם הכנסת כפופה לממשלה?
זבולון אורלב: רק מתוך נימוס ודרכי שלום אני מאפשר לנציגים כאן לספר מה אומרת ועדת שרים לחקיקה.
איל זנדברג: אך מכיוון שהיו"ר אמר קודם שהוא בטוח שתהיה הסכמה לחוק, ולא רציתי לבנות ציפיות, רציתי להעביר את המסר.
זבולון אורלב: התכוונתי שהחוק יעבור בהסכמת הח"כים.
איל זנדברג: הערות לגוף העניין: בסעיף ההגדרות, כדי לפתור את בעיית התקצוב וכדי למנוע אי בהירות, אפשר אולי להגדיר אחרת את המונח "תלמיד".
איל זנדברג: ההנחה היא – ואין זו עמדתי אך זו הכוונה - שגם המציע וגם יו"ר הוועדה לא רוצים שתהיה הבחנה בין תלמידים; אך שתהיה הבחנה בין מוסדות מתוקצבים לאלה שאינם מתוקצבים.
איל זנדברג: אני מציע לכן להגדיר את המושג "מוסד להשכלה גבוהה" כך שיובהר שהוא מתוקצב, ו"תלמיד" יהיה תלמיד במוסד להשכלה גבוהה וגם במוסדות לא מתוקצבים.
מרב ישראלי: אך גם לעניין המרצים קיימת אותה בעיה.
איל זנדברג: זה יפתור את הבעיה.
איל זנדברג: אחר כך כשתהיה בחוק התייחסות למוסד להשכלה גבוהה יהיה ברור שהכוונה רק למוסדות המתוקצבים.
מרב ישראלי: אפשר בס"ק (1), להכניס את הנקודה הזאת: "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקצובם…".
איל זנדברג: אך חשוב שזה לא יופיע רק שם, אלא שישתלב גם בהקשר.
איל זנדברג: זאת גם הקונספציה של החוק, ולכן צריך להכניס זאת לסעיף ההגדרות: ההחלה היא רק על המוסדות המתוקצבים, אך לגבי סטודנטים אין הבחנה.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית הבינה נכון את כוונתי.
מרב ישראלי: כלומר שזה יהיה רק לגבי מוסדות.
מיכל דלין: אני מבקשת להעיר הערה בהמשך להערות שנאמרו בעבר בהצעות חוק אחרות, והתקבלו באופן עקרוני על ידי הוועדה.
מיכל דלין: כוונתי להגדרה של "המוסד להשכלה גבוה" והקוהרנטיות של ההגדרה עם חוק המועצה להשכלה גבוהה.
מיכל דלין: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, "מוסד להשכלה גבוהה" הוא מוסד שקיבל הכרה.
דורית מורג: זה גם יהיה חוק נפרד.
אורי שוסטרמן: אז צריך הגדרה אחרת.
מיכל דלין: לכן כאן צריך למצוא כאן מושג אחר ולא "מוסד להשכלה גבוהה", כדי שיכלול את כל הרשימה שקיימת כאן – כדי ליצור קוהרנטיות עם חוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: את הערתו של עו"ד זנדברג אינני מקבל.
זבולון אורלב: לדעתי זה צריך להיות חוק כללי, אלא באותם מקרים שבהם צריך לעשות הבחנה בין מוסד מתוקצב למוסד לא מתוקצב.
זבולון אורלב: אז תיעשה הבחנה.
אורי שוסטרמן: גם בסעיף 3 צריך לעשות הבחנה.
נחמיה לבציון: אתה, ח"כ אורלב, עשית הבחנה כזאת בישיבה הקודמת, ואמרת שהסטודנט הוא סטודנט ולא משנה היכן.
נחמיה לבציון: זה מה שאומר עו"ד זנדברג.
זבולון אורלב: גם הצעת החוק הזאת אומרת שיש הבחנה, עו"ד זנדברג טוען טענה אחרת.
איל זנדברג: אני לא אומר משהו אחר.
איל זנדברג: אני רוצה לשנות את ההגדרות, כי אחרת הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" בסעיף (ב)(1) יוצר אי בהירות.
זבולון אורלב: אני לא בעד אי בהירות.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי קודם אני רוצה לומר דברים גלויים, וד"ר הר-זהב לא כל כך אוהב את מה שאני אומר:
זבולון אורלב: אני לא מתכוון להכניס תקצוב של מוסדות לא מתוקצבים במסגרת הצעת החוק הזאת.
איל זנדברג: אני רוצה לשרת את אותה המטרה ולקדם גם את עמדת היו"ר, שלא מקובלת עליי במאה אחוז, שלגבי סטודנטים – סעיף (ב)(2) - לא תהיה הבחנה, אך לכל שאר הדברים תהיה הבחנה.
זבולון אורלב: אם ועדת שרים לחקיקה תמשיך להתנגד, אולי נעשה את הכל.
מרב ישראלי: הכנסנו גם את המילה "לרבות" ברישה, ואז יכולים להיות דברים נוספים מעבר לס"ק (1)-(3) שלא נתנו עליהם את הדעת כרגע.
איל זנדברג: נכון, ואז תהיה הבחנה, אם לא נעלה זאת לרמת ההגדרות.
מיכל דלין: זה נכון.
איל זנדברג: אמשיך בהערותיי: לסעיף (ב)(2) היועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק שצריך לבדוק איך הסעיף הזה מסתדר עם סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכבר מטפל בסיוע.
איל זנדברג: זה סעיף שכמעט חופף, אומר את אותו דבר.
איל זנדברג: גם שם נזכר הנושא של מתן עדיפות לאומית.
מרב ישראלי: נכון, אך רק לגבי מוסדות מוכרים.
איל זנדברג: צריך לבדוק מה היחס בין הסעיפים ואיך פותרים זאת.
זבולון אורלב: צריך להשאיר משהו לקריאה שנייה ושלישית.
מרב ישראלי: אנחנו זקוקים לסעיף האחר בחוק המועצה להשכלה גבוהה כי הוא מדבר על מערך סיוע שהוא אולי רחב יותר ממה שאנחנו רואים כאן.
מרב ישראלי: השאלה היא האם יש צורך בסעיף ההוא אחרי החוק החדש.
איל זנדברג: בתחילה כללה ההצעה מספר רב של סעיפים, כרגע מדובר בסעיף אחד, ומתוך תתי הסעיפים אחד חופף לסעיף שקיים בחוק.
מרב ישראלי: שוב, עקרונית, תהיה לכאורה חפיפה בין אזורי ספר ואזורי פיתוח למה שנקרא בחוק המועצה להשכלה גבוהה "אזורי עדיפות לאומית".
מרב ישראלי: יש גם הרחבה של הסיוע לסטודנטים ממוסדות מוכרים לכלל המוסדות.
מרב ישראלי: השאלה האם המועצה להשכלה גבוהה עדיין רואה צורך בסעיף הזה למרות שנחוקק את החוק הזה.
מיכל דלין: נבדוק זאת.
זבולון אורלב: לדעתי יש עוד הבחנה: סעיף 17 מדבר על תלמיד שגר באזור פיתוח ולומד בכל מקום שהוא, וכאן מדובר על תלמידים במוסדות שנמצאים באזורי פיתוח.
איל זנדברג: זאת שאלה שצריך לעורר.
נחמיה לבציון: מה שחשוב הוא מיקום המוסד, ולא מקום מגוריו של התלמיד.
מרב ישראלי: לאו דווקא.
מרב ישראלי: בהצעת החוק הזאת כתוב "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר".
מרב ישראלי: לא אמרנו בהכרח אם זה כך או כך.
איל זנדברג: צריך לתת את הדעת למטרת החוק.
זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף זאת במפורש.
נחמיה לבציון: לא, אני חוזר בי ממה שאמרתי.
נחמיה לבציון: אני לא רוצה לשלול סיוע מתושב אופקים, אם החליט ללמוד בטכניון.
איל זנדברג: זה ממילא לא סיוע שיינתן במסגרת הצעת החוק הזאת.
איל זנדברג: השאלה היא הפוכה: האם רוצים לעודד תלמיד תל-אביבי שנוסע ללמוד בנגב.
זבולון אורלב: מה שפרופ' לבציון תיאר נכנס לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לעודד השכלה גבוהה לפי המיקום הגאוגרפי: המוסד והתלמיד נמצאים בפריפריה.
איל זנדברג: אם כך צריך לתקן את הצעת החוק.
זבולון אורלב: צריך לומר "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות למוסד ותלמיד הלומדים…".
מרב ישראלי: אולי צריך להכניס זאת בס"ק (2).
זבולון אורלב: לא, לדעתי צריך לתקן זאת ברישה.
נחמיה לבציון: ס"ק (2) מאפשר לסייע גם לתלמיד בפריפריה אם הוא לומד במקום אחר.
זבולון אורלב: לנו לא משנה איפה הסטודנט גר.
זבולון אורלב: חשוב לנו איפה הוא לומד.
זבולון אורלב: את ס"ק (2) צריך לתקן כך: "סיוע לתלמידים הלומדים באזורי פיתוח וישובי ספר לרבות…".
נחמיה לבציון: אך אם רוצים לעודד את הסטודנטים מעיירות הפיתוח?
איל זנדברג: אני מבין את הכוונה, אך זה לא מתאים לדברי ההסבר של החוק או להצעה עצמה.
זבולון אורלב: מה שפרופ' לבציון רוצה לקדם נמצא בסעיף 25ב.
נחמיה לבציון: לא נזקקנו כל כך להצעת החוק המקורית.
נחמיה לבציון: אך הניסוח הזה – כאן מדובר במדיניות קיימת, ובצורך לחזק אותה.
נחמיה לבציון: כאן, בניגוד לסעיף 17א אפשר לתת העדפה ליישובי ספר.
איל זנדברג: הנקודה ברורה.
איל זנדברג: בכל מקרה צריך לתת עוגן לאפשרות שהדרישה עדיין תהיה לזיקה בין הסטודנט לאזור הספר.
זבולון אורלב: נוסיף את המילה "הלומד …".
איל זנדברג: פרופ' לבציון רוצה לכלול כאן גם סיוע לסטודנט שיש לו זיקה לעיר אופקים אך לומד בתל אביב.
זבולון אורלב: הסיוע הזה פועל במסגרת סעיף 25ב.
איל זנדברג: צריך להחליט מה מנסים להשיג ולתת לכך ביטוי בנוסח.
נחמיה לבציון: אם כן שההצהרה תתייחס לסעיף 25ב.