GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פלבר: השנה יש אפשרות להלוואות לכ500- סטודנטים, בעיקר בתארים מתקדמים, ול25,000- סטודנטים בערך יש אפשרות למענקים של 2,000 או 3,300 ש"ח.
דוד פלבר: בשנים הקודמות אפשר היה לקבל הלוואה מסובסדת.
דוד פלבר: ההלוואות המסובסדות אף פעם לא הגיעו לניצול מלא, אלא לניצול של 80%-60%, זה השתנה מדי שנה.
דוד פלבר: ההחזר על פי התכנית הזאת של ות"ת, וכאמור קיימות עוד תכניות, הוא בפריסה די ארוכה שמתחילה שלוש שנים אחרי תום הלימודים.
דוד פלבר: גם השנה, למרות שיש הקצאה של רק 500 הלוואות, עד לרגע זה בערך 200 איש ניגשו כדי לנצל את ההלוואות שהציעה הממשלה.
שמואל יגודייב: אני יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים.
שמואל יגודייב: יש בעיה בהגדרה מיהו סטודנט.
שמואל יגודייב: ההנדסאים למשל לא נכללים כאן.
זבולון אורלב: עוד לא הגענו לעניין הזה.
אורי שוסטרמן: אז תציעו הלוואות לשכר דירה.
איל זנדברג: ההלוואה הזאת מיועדת ללימודים.
אורי שוסטרמן: יש גם ארנונה, והוצאות מחייה.
אורי שוסטרמן: אין לזה סוף.
אורי שוסטרמן: על כל הוצאה של הסטודנט אפשר לבקש הלוואה.
מיכאל נודלמן: איזה גוף אתה מייצג, מר שוסטרמן?
אורי שוסטרמן: אני ממשרד האוצר.
מיכאל נודלמן: זה תמיד כך.
זבולון אורלב: הוא ממלא את תפקידו על פי מיטב הבנתו.
זבולון אורלב: נשמע כעת את ד"ר עמי וולנסקי, יועץ שרת החינוך להשכלה גבוהה.
עמי וולנסקי: אתמול הייתה התייעצות עם שרת החינוך בנושא זה, ולצערי היה לפנינו הנוסח הקודם ולא זה שמונח כאן.
מרב ישראלי: אבל זה אותו נוסח.
עמי וולנסקי: לפנינו עמד הנוסח הבא: "סטודנט שיהיה זכאי לקבל מהמדינה מענק שכר לימוד בגין…".
זבולון אורלב: "מענק שכר לימוד"?
זבולון אורלב: מאיפה הנוסח הזה?
יהודית גידלי: אנחנו דנים בנוסח שעבר קריאה ראשונה, שהודפס על נייר בצבע תכלת.
זבולון אורלב: החוק עבר בקריאה ראשונה, ועל הנוסח הזה מדברים.
זבולון אורלב: למה לחפש נוסחים אחרים?
עמי וולנסקי: התייחסנו לנושא המענקים, ואני מבין שלא בכך מדובר.
עמי וולנסקי: באשר להצעה שעומדת לפנינו, אני מבקש להסב את תשומת הלב שההסדרים השלטוניים ביותר מעשרים השנה האחרונות, גם ביחס לגובה שכר הלימוד וגם ביחס למענקים ולהלוואות, לא באו עד היום במסגרת של חוק אלא בעקבות קביעות שקבעו ועדות שעסקו בסוגיית שכר הלימוד ובפעולות נלוות לסיוע לסטודנטים.
עמי וולנסקי: אין כוונה למנוע מתן הלוואות.
עמי וולנסקי: החל בינואר 2000, עומדות קרנות שמאפשרות לכל סטודנט שלומד במוסדות המוכרים, לקבל הלוואה.
עמי וולנסקי: ההצעה היא לשקול את העניין בשנית ולא לנעול אותו במסגרת של חוק.
עמי וולנסקי: בטווח הקצר והארוך הוא עלול לפגוע דווקא בסטודנטים.
יוני דריי: אני סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל.
יוני דריי: ח"כ נודלמן אמר בסוף דבריו שלכל סטודנט צריכה להיות הזכות להלוואה.
יוני דריי: ההלוואות שקיימות היום הן בחסד – רק אם יש לסטודנט חיסכון בבנק.
יוני דריי: נתקלתי בהרבה סטודנטים שאומרים שגם את ההלוואות שבהסדר עם בנק לאומי הם אינם יכולים לקבל משום שאין להם חיסכון.
יוני דריי: פניתי למשרד החינוך, אמרו לי שכל העניין בוטל.
יוני דריי: התייעצתי עם הדיקנית שלנו וגם היא לא פתרה את הבעיה.
נחמיה לבציון: באיזה מוסד אתה לומד?
יוני דריי: אני לומד במכללת "אחווה".
יוני דריי: מי שאין לו ערבים צריך לקבל תמיכה.
יוני דריי: ההלוואות הקיימות לא פתרו את הבעיה של הסטודנטים.
יוני דריי: מי שיכול לקבל את ההלוואה הוא מי שיש לו חיסכון.
זבולון אורלב: החוק לא יפתור לך את הבעיה.
נחמיה לבציון: אפשר להעביר אליי שמות של סטודנטים שביקשו הלוואות ולא קיבלו אותן.
יוני דריי: אני אחד מהסטודנטים האלה.
יוני דריי: לא קיבלתי הלוואה.
נחמיה לבציון: אז אני מבקש שתעביר לי את השמות, ותסביר לי את המקרה שלך.
נחמיה לבציון: נעשה זאת אחר כך, לא נטריח את כל הוועדה בנושא זה.
יוני דריי: חשוב שיהיה שיקול דעת בדברים אלה.
אורי שוסטרמן: לא ניכנס לדיון בנהלים הקטנים שבעבודה מול הבנק.
נחמיה לבציון: יש תכנית מיוחדת של ות"ת לסטודנט שמסיבה זו או אחרת אין לו ערבים.
נחמיה לבציון: אפשר לפנות אלינו בעניין.
זבולון אורלב: איך הסטודנט יכול לדעת על האפשרות הזאת?
יוני דריי: אני ידעתי על ות"ת.
יוני דריי: אך לא קיבלתי הלוואה.
יוני דריי: ות"ת סרבו.
זבולון אורלב: אני מציע שמר דריי יבהיר את הנושא במכתב לפרופ' לבציון, עם העתק אליי.
זבולון אורלב: נבדוק את העניין.
זבולון אורלב: אגב, החוק לא יפתור את הבעיה שמעלה מר דריי, כי על פי הנוסח הקיים "תנאי ההלוואה, גובה הריבית תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם ייקבעו על ידי השרים".
אדוארד בלאו: ניסחתי את הצעת החוק לבקשת ח"כ נודלמן.
אדוארד בלאו: מה שעמד נגד עינינו הוא הצורך ליצור מצב שבו כל סטודנט יוכל לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד – ולא משנה באיזה מוסד הוא לומד - בתנאי שהמוסד זכאי לתת תואר ראשון.
זבולון אורלב: אנחנו כבר לפני קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: זה לא רלוונטי.
אדוארד בלאו: לא נקבעה שום הגבלה, וכל סטודנט שירצה – יוכל לקבל הלוואה.
אדוארד בלאו: לא ישאלו אותו על חסכונות, או על ערבים.
זבולון אורלב: זה לא מה שעבר בקריאה ראשונה.
אדוארד בלאו: הקריאה הראשונה עברה כפי שעברה על פי הסכמות עם יו"ר הוועדה דאז.
זבולון אורלב: אני מתנצל, בשלב זה עליי לצאת לכמה דקות, וח"כ נודלמן ינהל את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מבקש לא להגיע להצבעה בלעדיי.
מיכאל נודלמן: מי יצביע?
מיכאל נודלמן: אני הח"כ היחיד שנוכח כאן כרגע – אז החוק יעבור.
אדוארד בלאו: נכון שבין הקריאה הטרומית לראשונה חל שינוי, ראשית מתוך חשש של אנשי האוצר, שההצעה תפתח פתח לסיכונים ושלא יוחזרו כספים; שנית, בשל העלות התקציבית.
אדוארד בלאו: הרעיון היה שהעלות התקציבית לאוצר תהיה אפס, או שתהיה כפי שירצה האוצר, אם יחליט לנהוג אחרת.
אדוארד בלאו: האוצר יחליט גם על ממד הסיכון – אם האוצר ירצה, הוא ייכלל בהצעה, ואם לא – לא יהיה אלמנט כזה.
מיכאל נודלמן: משלב הקריאה הטרומית פעלתי לפי כל תנאי האוצר.
מיכאל נודלמן: ההצעה בתחילה הייתה להלוואות בלי ערבים ובלי ריבית.
מיכאל נודלמן: הסכימו לתנאי האוצר – והם שוב מתנגדים.
מיכאל נודלמן: אילו ידעתי מראש שכך יהיה, הייתי עומד על ההצעה המקורית.
אורי שוסטרמן: המצב השתנה מאז.
אורי שוסטרמן: הממשלה החליטה, וההחלטה תבוצע.
מיכאל נודלמן: החלטה היא עדיין לא ביצוע בפועל.
מיכאל נודלמן: הסטודנטים עוד לא קיבלו הפחתה של 50%, וגם לא של 20%.
איל זנדברג: ההחלטה היא להפחית בהדרגה.
מיכאל נודלמן: מתי יקבלו הסטודנטים הפחתה של 20%?
מיכאל נודלמן: לטענתי הם לא יקבלו.
מיכאל נודלמן: כבר ארבע שנים אני שומע סיפורים והסברים מדוע אי אפשר להפחית.
מיכאל נודלמן: סיפרו לי שיש כוונה להקים ועדה, אחר כך הוקמה ועדה אבל אין תוצאות.
מיכאל נודלמן: כך זה נמשך ארבע שנים.
מיכאל נודלמן: אתם רוצים עוד שביתת סטודנטים?
מיכאל נודלמן: זה מה שיקרה בסוף.
מיכאל נודלמן: עכשיו אין כסף ליישום ועדת וינוגרד.
מיכאל נודלמן: אתם יודעים זאת טוב ממני.
אורי שוסטרמן: ראש הממשלה קיבל את החלטות ועדת וינוגרד במלואן.
מיכאל נודלמן: אני שומע את הדברים, אני נמצא כל הזמן במלחמה עם האוצר.
מיכאל נודלמן: הסכמתי לכל התנאים שהאוצר התנה ושוב אתם מתנגדים.
אורי שוסטרמן: אני בטוח שלתנאי אחד לא הסכמת, ח"כ נודלמן.
מיכאל נודלמן: מה תנאי?
מיכאל נודלמן: לזרוק את ההצעה?
אורי שוסטרמן: כוונתי לנושא השלוחות מחו"ל.
מיכאל נודלמן: אפשר לדבר על הנושא הזה.
אורי שוסטרמן: זאת ההתנגדות העיקרית שלנו.
מיכאל נודלמן: האם לומדים שם אזרחים זרים?
מיכאל נודלמן: אלה ישראלים.
איל זנדברג: אין בקרה על מה שהם לומדים.
מיכאל נודלמן: זאת לא הבעיה שלי.
איל זנדברג: כמציע החוק, זאת בעיה שצריך להתייחס אליה.
אמיר בן דב: אולי נוסיף כאן גם את חוק "מיהו יהודי"?
אורי שוסטרמן: אלה חברות פרטיות שעושות רווח.
אורי שוסטרמן: אין שום סיבה לסבסד אותן.
מיכאל נודלמן: כממלא מקום היו"ר אני מבקש סדר בוועדה.
רענן הר-זהב: אני היועץ המשפטי של שלוחת אוניברסיטת דרבי.
רענן הר-זהב: לדעתי יש הבדל עצום בין החוק הזה לבין המצב הקיים.
רענן הר-זהב: אני סבור שהחוק ביסודו היה רעיון בסיסי מאוד, שצריך להתקיים.
רענן הר-זהב: זהו חוק מסגרת שבא להבטיח שכל סטודנט בישראל, תושב ואזרח ישראלי, ולא משנה איפה הוא לומד, יקבל אפשרות לממן את כל לימודיו באמצעות הלוואה שהמדינה תיתן, בתנאים שהיא תקבע.
אורית לב שגב: האם זה הרציונל של חבר הכנסת המציע?
אורית לב שגב: אתה מדבר כרגע בשמו, עו"ד הר-זהב?
רענן הר-זהב: התפיסה הבסיסית שבחוק זה היא שכל סטודנט יוכל לקבל מימון לשכר הלימוד שלו.
רענן הר-זהב: גם כאן המימון הוא לא מלא – הגבילו אותו לגובה שכר הלימוד במוסדות מתוקצבים.
רענן הר-זהב: האוצר עושה ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע בעיקרון שנקבע הצעת החוק.
רענן הר-זהב: כל ההסדרים הקיימים הם הסדרים טובים, אנחנו מקווים שיתפתחו, וככל שיתפתחו הסטודנט יזדקק פחות להלוואות מסוג זה כי ההקלה תהיה מוצלחת יותר: מענק או הפחתה בשכר לימוד.
דורית מורג: היכן מוזכרים בחוק המוסדות המתוקצבים?
רענן הר-זהב: זה מופיע לעניין הגדרת המונח "שכר לימוד" בסעיף 1.
אורי שוסטרמן: אם ההלוואות לא עולות כסף, מדוע השלוחות לא עושות זאת בעצמן?
אורי שוסטרמן: האוניברסיטאות נותנות הלוואות בעצמן, וגם השלוחות יכולות לעשות זאת.
אורי שוסטרמן: למה המדינה צריכה להתערב?
רענן הר-זהב: מר שוסטרמן העיר קודם הערה נכונה.
רענן הר-זהב: נכון שצריך להבחין היטב בין מוסדות לא מתוקצבים, וגם שלוחות אינן מתוקצבות, שבהם אין סבסוד והעלות לסטודנט גבוהה יותר – לבין מוסדות מתוקצבים שכתוצאה מתקצובים יש סבסוד של הסטודנט, כי זה כסף שמגיע מהמדינה.
רענן הר-זהב: לכן מוסדות לא מתוקצבים ושלוחות מוגבלים גם ביכולת שלהם לתת הלוואות.
רענן הר-זהב: יש מגבלה.
איל זנדברג: זאת תמונה לא נכונה.
אורי שוסטרמן: כלומר, ההלוואות כן עולות כסף.
אורי שוסטרמן: כרגע עו"ד הר-זהב הסביר מדוע השלוחות לא יכולות לתת הלוואות בעצמן.
רענן הר-זהב: נקודת המבט של הצעת החוק היא טובתו של הסטודנט והאינטרס של המדינה לעודד לימודים.
רענן הר-זהב: מר שוסטרמן הופך את הסיטואציה.
אורי שוסטרמן: המדינה מעודדת סטודנטים.
אורי שוסטרמן: היא משקיעה 5.5 מיליארד ש"ח בשנה כדי לעודד לימודים.
רענן הר-זהב: זאת טעות.
רענן הר-זהב: מתוך הסכום הזה הרוב המכריע הולך לעידוד מחקר – שהוא אכן דבר חשוב.
רענן הר-זהב: אך מחקר הוא לא חלק מלימודים.
רענן הר-זהב: יש מכללות, יש שלוחות.
אורי שוסטרמן: זה חלק מהעידוד.
אורי שוסטרמן: לא רוצים שכולם ילמדו מִנהל עסקים.
אורי שוסטרמן: המחקר מקדם לימודים.
רענן הר-זהב: אך הוא לא חלק מעידוד הלימודים.
איל זנדברג: הוא הלב, בלעדיו לא יהיו לימודים.
איל זנדברג: החוקרים הם המורים.
רענן הר-זהב: מחקר הוא חשוב, ולא צריך להתנגד לו, אך אני מבקש להציג את הדברים בצורה נכונה.
רענן הר-זהב: האוצר המממן את ההשכלה הגבוהה בישראל מממן בעצם שני דברים: החלק הארי הוא המחקר, והחלק השני הוא סבסוד שכר הלימוד.
רענן הר-זהב: הסבסוד הוא חלק קטן באופן מהסל הכולל.
אורי שוסטרמן: ושכר המרצים אינו חלק מסבסוד שכר לימוד?
רענן הר-זהב: אנחנו לא דנים היום בפתרונות לבעיות המרצים.
זבולון אורלב: רבותיי, חזרתי לישיבה, ה"הייד פארק" הסתיים.
רענן הר-זהב: התקשיתי להשלים את הדברים שניסיתי לומר.
רענן הר-זהב: התגובות כלפיי אמוציונליות מאוד.
רענן הר-זהב: נקודות המבט של כל הגופים הממשלתיים שיושבים כאן היא נקודת מבט אחת, והיא איננה נקודת המבט של הסטודנט.
רענן הר-זהב: הם עושים את החשבון הכולל שלהם, אך הכנסת רוצה לקבוע כאן קביעה ערכית: כל סטודנט שלומד בארץ יהיה זכאי לסיוע בהלוואה.
רענן הר-זהב: זאת קביעה ערכית, ולא ביורוקרטית.
רענן הר-זהב: המשרדים השונים יצטרכו לבצע את הקביעה הערכית הזאת.
רענן הר-זהב: אם נציגי המשרדים חושבים שהקביעה רעה – עליהם לומר זאת.
רענן הר-זהב: הטענה שעלתה כאן, שהתקציב של האוצר היום כולל מרצים, מחקר וסבסוד שכר לימוד, ולגבי השאלה לאן מושכים את השמיכה – איננה נוגעת להצעת החוק.
אורי שוסטרמן: עו"ד הר-זהב העלה את הנושא הזה, לא אני.
אורי שוסטרמן: אעשה זאת בשמחה.
אליעזר כהן: ח"כ נודלמן ישב עם האוצר והלך לקראתם בכל מה שרצו.
רענן הר-זהב: נושא הסבסוד לא קשור להצעת החוק.
רענן הר-זהב: כאן יש קביעה ערכית: האם רוצים לתת לכל סטודנט במדינה את האפשרות ללמוד?
זבולון אורלב: אגב, שלא יהיה ספק: מה שייקבע לגבי סטודנטים, יחול על כל סטודנט במדינת ישראל שלומד במוסד שיש לו רשיון או היתר - כל מוסד לגיטימי.
זבולון אורלב: אפשר לעשות הבחנות בתקצוב המדינה, אך לא בין הסטודנטים.
אורי שוסטרמן: אם המדינה עושה משהו, היא תפעל בקרב המוסדות שלה, שהיא הקימה, שאותם היא מתקצבת.
רענן הר-זהב: מי אמר זאת?
זבולון אורלב: והסטודנט שלומד במוסדות האחרים - הוא ייבוא מתאילנד?
איל זנדברג: ההשכלה היא אולי ייבוא מתאילנד.
אורי שוסטרמן: אין פיקוח אקדמי על המוסדות הללו.
זבולון אורלב: הכוונה היא לעזור לסטודנט, לא למוסד.
אורי שוסטרמן: לא כל מוסד עומד בסטנדרטים מסוימים.
איל זנדברג: אין פיקוח אקדמי על מה שמלמדים שם.
איל זנדברג: מה מבדיל שם בין חוג מקרמה לחוגים אחרים?
מיכאל נודלמן: התואר הראשון שמקבלים במוסדות האלה לא מוכר בארץ?
אורית לב שגב: לא, הוא לא מוכר.
רענן הר-זהב: הוא מוכר בהחלט.
זבולון אורלב: נדמה לי שמנהלים כאן את הוויכוח של אתמול.
אדוארד בלאו: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים, כדי להבהיר לפחות את הכוונות שמאחורי החוק.
אדוארד בלאו: הכוונה הייתה שהבנקים ייתנו את ההלוואות ולא המדינה.
אדוארד בלאו: הסיכון של המדינה יהיה אחד: אם הסטודנט לא יחזיר את ההלוואה, המדינה תעשה זאת.
אדוארד בלאו: יש דוגמאות מהעולם הרחב שמראות שאין בכך שום סיכון.
זבולון אורלב: החוק כפי שהוא מונח לפנינו שעבר בקריאה ראשונה, ואין לי כוונה לשנות אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: כרגע החוק לא תומך בדבריך.
אדוארד בלאו: השינוי נבע מכל מיני פשרות.
זבולון אורלב: נכון, זה חלק מהפשרה, ואחרת אינני יודע אם החוק היה עובר בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אם יושג רוב להצעה הראשונית – זה יהיה מצוין.
מיכאל נודלמן: על מה עוד להתפשר?
מיכאל נודלמן: שוב מתנגדים להצעה.
נחמיה לבציון: אינני רוצה להתווכח עוד עם הצעת החוק.
נחמיה לבציון: כמו שאמר היו"ר, החוק בניסוחו הנוכחי מסמיך את שר החינוך ושר האוצר לקבוע את התנאים.
נחמיה לבציון: חזקה על שני השרים שינסו למזער ככל האפשר את העלות לממשלה.
נחמיה לבציון: אך התוצאה תהיה שהמצב יורע.
נחמיה לבציון: אם נקבעות הלוואות בחוק כדרך ראשית לעזרה לסטודנטים, מערכים אחרים ישתחררו מאחריות זו.
נחמיה לבציון: מר פלבר שמופקד במשרד החינוך על הלוואות מכספי ות"ת אמר כעת שמכיוון שהסטודנטים לא לוקחים הלוואות ומכיוון שלא רוצים להתעסק עם החזרים, הוחלט לתת מענקים במקום הלוואות.
נחמיה לבציון: והסטודנטים שמחים מאוד.
נחמיה לבציון: האם גם במענקים היו סטודנטים שלא ביקשו את הסיוע?
דוד פלבר: בזה לא נתקלתי.
נחמיה לבציון: גם ועדת וינוגרד החליטה להפחית את שכר הלימוד ולא לקבוע הלוואות.
נחמיה לבציון: הסטודנט הישראלי איננו נוטל הלוואות, כנראה מסיבות טובות – כי בעתיד תהיה לו גם משכנתא ומחויבויות נוספות – ולכן הוחלט כפי שהוחלט.
זבולון אורלב: אם כן מה הבעיה?
נחמיה לבציון: לא אמרתי שיש בעיה, אך אני מבקש לסיים את דבריי: מה שעושים כאן יכול להביא להרעת התנאים.
נחמיה לבציון: אם יש חוק הלוואות – ות"ת לא תעסוק בכך יותר, וגם לא במענקים.
נחמיה לבציון: כי הרי כעת יש חוק הלוואות.
נחמיה לבציון: הכנסת נטלה את הסמכות לידה אך עד עתה, כפי שאמר ד"ר וולנסקי, מערך ההלוואות פעל בצורה ציבורית ואחראית על ידי הגופים האחראים על קידום ההשכלה הגבוהה.
נחמיה לבציון: הגופים הללו עשו הכל כדי לסייע.
נחמיה לבציון: אני חייב להבהיר שהחוק ישחרר הרבה גורמים אחרים.
זבולון אורלב: פרופ' לבציון, אני חייב לומר שאני מאוד לא אוהב את הסגנון, בכל הכבוד.
זבולון אורלב: האם אתה מנסה להלך עלינו אימים?
זבולון אורלב: האם אתה רוצה להעניש את הח"כים?
זבולון אורלב: זה מה שמשתמע מדבריך.
נחמיה לבציון: למה?
זבולון אורלב: שראש ות"ת יאמר דברים כאלה בוועדת כנסת – זה לא מתאים.
נחמיה לבציון: סליחה, אדוני היו"ר, אמרתי שאם הוועדה חושבת שהדרך הראשית היא דרך הלוואות – עליה לקדם את החוק.
מיכאל נודלמן: אין זו דרך ראשית, אלא אחת מהדרכים.
זבולון אורלב: מדוע אתה אומר שזו הדרך הראשית מבחינתנו?
זבולון אורלב: מדוע אתה שם דברים בפינו?
נחמיה לבציון: כי על יתר הדברים אין חקיקה.
מיכאל נודלמן: יש חקיקה – השכלה גבוהה בחינם.
נחמיה לבציון: על דברים אחרים אין חקיקה, ואני חושב שמה שמופיע בחקיקה מקבל משקל יתר.
נחמיה לבציון: האם היו"ר מסכים אתי?
נחמיה לבציון: האם אינני צודק, אדוני היו"ר, שדבר שאתה, חבר כנסת, רואה לנכון לחוקק, מקבל עדיפות על פני כל הסדר אחר?
נחמיה לבציון: זה כוחה של הכנסת, לחוקק.
נחמיה לבציון: אתם מבקשים לחוקק במקום שאנחנו חושבים שאין צורך בכך.
נחמיה לבציון: אינני מבין מדוע היו"ר מתייחס אלי כך, כשאני אומר דבר נכון.
זבולון אורלב: אני מכבד אותך, אבל הדברים שאמרת לא ערבו לאוזניי.
נחמיה לבציון: אז למה צריך חקיקה?
זבולון אורלב: צריך לחוקק את החוק כדי להבטיח זכאות.
זבולון אורלב: היום המועצה להשכלה גבוהה נותנת הלוואות, אך ח"כ נודלמן מציע שהזכאות לא תבוא מרצון טוב או הבנה, אלא תעוגן כזכות של החוק.
זבולון אורלב: אין מקום להסיק שזו הופכת להיות הדרך הראשית.
נחמיה לבציון: היא דרך ראשית כי היא היחידה שמעוגנת בחוק.
זבולון אורלב: מדוע מה שמעוגן בחוק הוא הדרך הראשית?
זבולון אורלב: אילו ועדת וינוגרד הייתה משלבת את האמור בחוק בתוך מסקנותיה – לא הייתי נותן לח"כ נודלמן להעביר את החוק.
אורי שוסטרמן: ועדת וינוגרד השפיעה גם על ההלוואות.
נחמיה לבציון: אך היא התייחסה לחוק.
נחמיה לבציון: הוועדה הבהירה שמיצתה את אפשרויותיה.
זבולון אורלב: ועדת וינוגרד היא לא מעל הכנסת.
זבולון אורלב: היא לא הריבון ולא המחוקק.
זבולון אורלב: הכנסת לא רוצה להסתפק בהתעלמות של ועדת וינוגרד מהעניין.
זבולון אורלב: ועדת וינוגרד היא הדרך הראשית, והפחתת שכר הלימוד היא הדרך הראשית.
זבולון אורלב: זה הדבר החשוב יותר.
זבולון אורלב: נוסף על כך רוצים לעגן את ההלוואות בחוק.
זבולון אורלב: לדעתי אי אפשר גם להעריך את העלות של החוק, כי שני השרים יקבעו אותה מדי שנה.
זבולון אורלב: השרים יצטרכו לעשות שקלול כולל, אבל המטרה היא לעגן את הזכות הבסיסית הזאת.
גיא יום טוב: אני יו"ר התאחדות הסטודנטים.
גיא יום טוב: לאורך הדרך ניסו כל הזמן לכפות פתרון אחד, אך אין פתרון אחד למערכת ההשכלה הגבוהה ולסטודנטים.
גיא יום טוב: גם ועדת וינוגרד המכובדת, שאהבנו מאוד את מסקנותיה בעניין שכר הלימוד, לא נתנה את הדעת לכל הנושאים – ויו"ר הוועדה אמר זאת בסוף כתב העמדה של הוועדה.
גיא יום טוב: הוועדה לא יכלה להיכנס לעובי הקורה במכלול הנושאים הקשורים להשכלה הגבוהה בישראל, כי לא היו לה די זמן ויכולת לעשות זאת.
אליעזר כהן: כך הוא בנושא ההלוואות, למשל.
גיא יום טוב: במהלך הוועדה אמרנו שהנושא החשוב לנו ביותר הוא הורדת שכר הלימוד, כי בעקבות השאלה הזאת קמה הוועדה.
גיא יום טוב: אך מי שמנסה לתת פתרון למגוון הבעיות שקיימות בשוק ההשכלה הגבוהה – ואני משתמש בכוונה במילה "שוק" – לא יוכל להסתפק בפתרון אחד.
גיא יום טוב: לכן ביקשנו לראות את מכלול הדברים.
גיא יום טוב: הצענו בתוך דיוני הוועדה - ולצערנו הדיון לא הגיע לנקודות האלה - לדבר על סיוע מרכזי לסטודנטים שיכלול את כל מענקי הסיוע וההלוואות של ות"ת, של משרד החינוך, של משרד הביטחון.
אורי שוסטרמן: זה לא שייך לעניין.
אורי שוסטרמן: זו לא הצעת החוק.
גיא יום טוב: אמרתי שזאת סוגייה נוספת.
גיא יום טוב: יש עוד נושאים וסוגיות הקשורים לסטודנטים שיכולים להקל על כניסתם למערכת או על יכולתם ללמוד.
גיא יום טוב: שאלת ההלוואות היא חלק מנושאים אלה, וכך גם המעונות.
אורי שוסטרמן: בהיעדרו של היו"ר דובר על קביעה ערכית שתתבטא בחוק, שתראה מה שהמדינה רוצה.
אורי שוסטרמן: המדינה מקצה כספים במקומות שהיא מעוניינת בהם.
אורי שוסטרמן: העובדות מדברות בפני עצמן.
אורי שוסטרמן: יו"ר ות"ת, פרופ' לבציון, בקיא יותר ממני בתהליכים שהתרחשו בעשר השנים האחרונות.
אורי שוסטרמן: בתקופה הזאת המדינה קידמה את ההשכלה הגבוהה בפריפריה, וכמעט רק בפריפריה.
אורי שוסטרמן: מספר הסטודנטים לתואר ראשון מהפריפריה הוכפל ואף מעבר לכך.
אורי שוסטרמן: לכן אי אפשר לומר שהמדינה לא מקדמת את ההשכלה הגבוהה.
מיכאל נודלמן: מי טען זאת?
אורי שוסטרמן: עו"ד הר-זהב אמר זאת.
אורי שוסטרמן: הטענה הייתה שכשה
אורי שוסטרמן: מדינה מתנגדת להצעת החוק היא בעצם לא בעד עידוד ההשכלה הגבוהה, אלא רק בעד שכר מרצים או משהו דומה.
זבולון אורלב: מר שוסטרמן, אתה שוב נכנס לחשבונאות שאנחנו איננו עוסקים בה.
זבולון אורלב: אך זו לא תגובה להצעת החוק.
אורי שוסטרמן: החוק מציע לעשות יותר, אך המדינה עושה יותר.
אורי שוסטרמן: היום כל סטודנט שמבקש הלוואה דרך הגופים הקיימים – מקבל אותה.
זבולון אורלב: למה לא להסדיר זאת?
נחמיה לבציון: החוק לא יסדיר את המצב הקיים.
יוני דריי: מר שוסטרמן, כרגע ציינת שקידמו את הפריפריה.
יוני דריי: אינני יודע מאיפה הנתון הזה לקוח.
אורי שוסטרמן: אני יכול להראות זאת.
אורי שוסטרמן: הכוונה למכללות האזוריות, למסלולים האקדמיים – שמעת עליהם?
אורי שוסטרמן: שמעת על אוניברסיטת בן גוריון?
יוני דריי: אני סטודנט במכללה כזאת.
אורי שוסטרמן: גם אני הייתי סטודנט.
מיכאל נודלמן: למה אתה מדבר אליו כך, בסגנון הזה?
מיכאל נודלמן: דבר אליו בנימוס.
זבולון אורלב: ח"כ נודלמן, גם אני לא מסכים עם אף מילה שאומר מר שוסטרמן, אך אני חייב לשמוע אותו בתשומת לב.
מיכאל נודלמן: אני מסכים, אך אם הוא עושה צחוק מאדם אחר, אני לא מוכן לשמוע זאת.
אורי שוסטרמן: אני מתנצל.
אורי שוסטרמן: לגבי השינוי בפועל – ואמרתי זאת קודם לכן, בהיעדרו של היו"ר.
אורי שוסטרמן: אינני יודע מה עומד בפועל מאחורי הצעת החוק, אך אני קורא את הכתוב, ובחוק יש הרחבה לשלוחות.
אורי שוסטרמן: על פי הצעת החוק הנוכחית גם השלוחות יצטרכו לקבל סיוע או סבסוד.
אורי שוסטרמן: אם לא הייתה עלות – השלוחות היו עושות זאת בעצמן, כמו שהאוניברסיטאות עושות זאת.
אורי שוסטרמן: אם יש עלות – כנראה שהשלוחות מנסות לשים רגל בדלת ולקבל לתקצוב ממשלתי שהמדינה לא מעוניינת לתת להם.
אורי שוסטרמן: אם הבנתי נכון את כוונתו של חבר הכנסת המציע, הוא מבקש שהחוק יהיה הצהרה כללית בנוגע לסיוע לסטודנטים, ושיקבע שכל סטודנט במוסד ישראלי יהיה זכאי לסיוע ולהלוואות.
אורי שוסטרמן: אם כן - בבקשה.
אורי שוסטרמן: קטונתי מלהציע לחבר כנסת איך לנסח את הצעות החוק שלו.
אורי שוסטרמן: אך אם בחוק יהיה נוסח הצהרתי שמפרט מוסדות ישראליים מוכרים ומתוקצבים על ידי ות"ת, אני בטוח שאפשר יהיה לדון בהצעה ולהגיע להסכמה.
אמיר בן דב: אני בתפקידי הציבורי יו"ר איגוד המוסדות להשכלה עצמאית.
אמיר בן דב: אני רוצה לומר משפט קצר לנציג משרד האוצר: אם יתמכו בשלוחות או לא יתמכו בשלוחות, זה לא הנושא.
אמיר בן דב: אך מדוע שלא יתמכו בסטודנט שלומד בשלוחה, ואותו סטודנט יקבל תמיכה כשיגיע לאוניברסיטה?
אמיר בן דב: האוצר לא ירוויח ולא ייפגע מהזכות הבסיסית של אדם בישראל ללמוד.
אמיר בן דב: להפך, אני יכול להבין את המאבק של המועצה להשכלה גבוהה.
אמיר בן דב: בעיניה השלוחות הן מתחרות.
אמיר בן דב: אך אינני מבין את האוצר.
אורי שוסטרמן: המועצה להשכלה גבוהה מקימה מכללות כדי שתהיה השכלה לכולם.
אמיר בן דב: ככל שהאוצר יתמוך בהשכלה עצמאית בישראל, כך יידרש לתקצב פחות.
אמיר בן דב: אין כאן עניין אישי, יש כאן זכות בסיסית להכיר בסטודנט או באדם.
אורי שוסטרמן: זה ממש חוק יסוד.
אמיר בן דב: כן, אבל הוא מופר מעת לעת בלי לשים לב.
אמיר בן דב: האוצר צריך לתת את הדעת על כך.
אורית לב שגב: זה לא "האוצר", זו עמדת ממשלה.
אורית לב שגב: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: האם זו עמדת הממשלה הנוכחית?
אורית לב שגב: לא, ואכן ייתכן שיש מקום להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: מיד אסכם את הדיון.
זבולון אורלב: חשבתי להצביע היום, אך מנהלת הוועדה מעירה לי שלא כתבנו בסדר היום שתתקיים הצבעה.
זבולון אורלב: אסכם אחרי שני הדוברים האחרונים.
עמי וולנסקי: אודה ליו"ר הוועדה אם ייתן לנו שהות לקיים התייעצות עם שרת החינוך, כדי לגבש עמדה.
זבולון אורלב: הקדמתי אותך, ד"ר וולנסקי, ואמרתי כעת שלא נקיים היום הצבעה.
יוני דריי: אני רוצה לפנות אל מר שוסטרמן.
יוני דריי: לא צריך להסתכל על המוסד שבו הסטודנט לומד, אלא חשוב לראות שמדובר בסטודנט שעשה שירות צבאי, שנלחם בגבולות, שאיבד חברים וסיכן את חייו בשם המדינה.
יוני דריי: כעת, כשהוא רוצה ללמוד, מגיעה לו הזכות לקבל סיוע.
אורי שוסטרמן: דווקא לוחם מקבל הכל.
אורי שוסטרמן: זאת דמגוגיה.
יוני דריי: הוא לא חייב להיות לוחם, ומספיק גם שהיה במטבח.
זבולון אורלב: מר שוסטרמן, מדוע אתה אומר שזאת דמגוגיה?
זבולון אורלב: גם על הדברים שלך אפשר לומר זאת, אני מבקש שלא תחלק ציונים.
אורי שוסטרמן: מי ששירת במטבח מקבל 20,000 ש"ח.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחברינו בממשלה ובמועצה להשכלה גבוהה: אינני רואה סיבה מדוע לא לחוקק חוק שיש לו אמירה, ושמשאיר את נושא העלויות בידי הממשלה.
זבולון אורלב: הסעיף "המפורסם" שציינו משאיר בידי הממשלה את קביעת העלויות.
זבולון אורלב: ודווקא מפני שוועדת וינוגרד לא התייחסה לנושא, אינני רואה מדוע אין לחוקק את החוק הזה.
זבולון אורלב: קיבלנו הרבה הערות ותיקונים.
זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להפיץ נוסח שיהיה בנוי על התיקונים, ואז נאפשר לממשלה לקיים דיון בוועדת שרים על הנוסח עם התיקונים.
מיכאל נודלמן: בדברי ההסבר צריך לתקן את הסכום.
מרב ישראלי: לא יהיו דברי הסבר בנוסח החדש.
מרב ישראלי: כמובן שאתקן כעת תיקוני ניסוח ולא תיקונים מהותיים.
איל זנדברג: הערות מהותיות יעלו לדיון.
זבולון אורלב: אני אומר לנציגי משרדי הממשלה: לדעתי יהיה רוב פה אחד לכוונה להחיל את החוק על כל סטודנט ישראלי שלומד בישראל.
זבולון אורלב: החוק יחול על כל סטודנט ישראלי שלומד במדינת ישראל.
זבולון אורלב: לדעתי לא יהיה חבר כנסת אחד שיסתייג מהנושא, וכדאי לחברינו להבין זאת.
זבולון אורלב: לממשלה יש רוב בכנסת – אם תטיל את מרותה, תוכל להעביר את החוק בדרך שהיא רוצה.
זבולון אורלב: אבל אני מרגיש שגם חברי קואליציה לא ייענו לכך.
זבולון אורלב: זה עניין כל כך בסיסי ואינני רואה כיצד אפשר לעשות הבחנה בין הסטודנטים.
זבולון אורלב: אני מעריך שבתוך שבועיים עד שלושה שבועות העניין יסתיים.
זבולון אורלב: אני חושב שהחוק המתין זמן רב מדי.
זבולון אורלב: חיכינו לוועדת וינוגרד, והוועדה סיימה את עבודתה.
זבולון אורלב: אני מבקש מהנוכחים להעביר הערות לנוסח שתכין היועצת המשפטית, כדי שבדיון הבא נוכל לדון לגופו של החוק, לפי הנוסח המסודר.
זבולון אורלב: בישיבה הבאה ההצעה תעלה להצבעה, ונכתוב כך בסדר היום.
ענת מאור: חבל, אני באתי כדי להצביע.
זבולון אורלב: כבר אמרתי קודם שההצבעה בוודאי תעבור פה אחד.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר).
זבולון אורלב: קיימנו ישיבה בדצמבר, והשתדלתי לסכם את הדיון ולהבהיר שהחוק בניסוחו דאז לא יכול לעבור.
זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו מציעים שהצעת החוק תעבור שינוי, כך ש"החוק יהיה הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה" – זהו ציטוט של דבריי אז.
זבולון אורלב: עוד אמרתי שההצהרה צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושה תחומים, שכפי הנראה הם הבעייתיים: הפיתוח, עידוד הסטודנטים ותמריצים לסגל האקדמי.
זבולון אורלב: הנחנו את ההצעה לפני הנוכחים, גם אני עדיין לא עיינתי בה ואני מציע לעבור עליה ואז לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: גם כאן לא כתבנו שתתקיים היום הצבעה, אך מדובר כאן בהעברת החוק לקריאה ראשונה ואם נספיק אין זה מן הנמנע שהחוק יאושר לקריאה ראשונה.
מרב ישראלי: "הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר), התשס"א2001-".
מרב ישראלי: התיקון ייעשה באמצעות הוספת סעיף, הוא סעיף 25יז.
מרב ישראלי: התלבטתי איפה להכניס את התיקון.
מרב ישראלי: הסעיף הזה יופיע לפני ההוראות הכלליות.
מרב ישראלי: מכיוון שהסעיף מתייחס לכלל המוסדות: היתר, הכרה ורשיון – הכנסתי אותו אחרי פירוט כל סוגי המוסדות בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
מרב ישראלי: "(א) בסעיף זה – 'אזור פיתוח' ו'ישוב ספר' – אזור או יישוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור פיתוח או ישוב ספר";.
מרב ישראלי: זה נלקח מההצעה הראשונית, בצבע תכלת.
מרב ישראלי: לא נעשה כאן כל שינוי.
מרב ישראלי: "תלמיד – תלמיד במוסד להשכלה גבוהה".
מרב ישראלי: השאלה היא האם להגביל גם כאן את ההגדרה, כמו בהצעת חוק ההלוואות, לתלמידים שלומדים לתואר ראשון.