GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אבל אפילו אם נניח שנשים את היהודים הגרמנים לרגע בצד, ונדבר רק על הגרמנים – אומה מפוארת לחלוטין, התרבות הגרמנית, באמת קשה למצוא בעולם האירופי אומה שהתרומה לתרבות האנושית הייתה כל כך מפוארת וכל כך מדהימה כמו האומה הזו.
דב חנין: והנה, האומה הזאת נפלה קורבן לאותה מחלה ממהרת שנקראת גזענות, והמיתה חורבן נורא על אחרים, על יהודים בוודאי – 6 מיליון יהודים נפלו טרף לקטסטרופה הזאת, אבל לא רק יהודים – 50 מיליון בני אדם נפלו קורבן במלחמת העולם השנייה.
דב חנין: אבל בסופו של דבר גם האומה הגרמנית שהייתה המקרבנת והשחקן האקטיבי של הפעולה הגזענית, הפכה בעצמה לקורבן.
דב חנין: גרמניה שילמה מחיר יקר ביותר, והעם הגרמני עצמו שילם מחיר יקר ביותר על המחלה הגזענית הנוראה שתקפה אותו.
דב חנין: ולכן, כשאנחנו מדברים על סוגיות של גזענות, אנחנו מדברים על אינטרס חברתי ראשון במעלה.
דב חנין: אני מעלה את השאלה של החיבור בין הדיון שקיימנו אתמול במליאת הכנסת, לבין הדיון שאנחנו מקיימים היום כאן, לא בשביל להשוות שום דבר לשום דבר.
דב חנין: אני בכלל לא מאמין בהשוואות היסטוריות, אני חושב שההיסטוריה תמיד פרטיקולארית, ואי אפשר להשוות בין דברים שקרו במקומות אחרים לדברים שקורים במקומות שונים.
דב חנין: אבל ההיסטוריה היא משהו שצריך ללמוד ממנו.
דב חנין: וצריך ללמוד – כשאנחנו לומדים מההיסטוריה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה שם, איך זה קרה?
דב חנין: כיצד קרה הדבר הזה, שבאמת, אומה כמו האומה הגרמנית התדרדרה לשפל תחתיות כזה נורא.
דב חנין: נקודת המפתח בהבנת ההתדרדרות היא לא סוף התהליך, אלא תחילתו.
דב חנין: את הרעה צריך להבין מהרגעים שבהם היא נולדה, שבהם היא נוצרה.
דב חנין: הפתרון הסופי לא נולד בוועידת ואנזה, הפתרון הסופי נולד ברטוריקה הגזענית של גרמניה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון אפילו, שם נולדה הצרה הזאת.
דב חנין: כאשר אנשים טובים ונהורים, אמרו טוב, נו, היטלר כתב את "מיין קמפף", אבל אלה הרי דברים הזויים, ושום בן אדם רציני לא התייחס לזה, ואלה הם עשבים שוטים, אנחנו אומה כל כך תרבותית, וכל כך מושרשת בהיסטוריה ובתרבות האנושית, מה לנו ולדברי ההבל של איזשהו רטוריקאי ריק ועלוב כאשר אנשים התייחסו לדברים האלו בקלות ראש, וכשלא התמודדו איתם במידת התקיפות הנדרשת, המחלה הזאת התחילה להתפשט.
דב חנין: פה אני מגיע לוויכוח שהיה כאן קודם, והוויכוח שלי מגיע למשאלה מאוד עקרונית - איפה הסכנה הגדולה לחברה?
דב חנין: האם הסכנה הגדולה לחברה נמצאת מאיום של המיעוט על הרוב, או שתמיד הסכנה הגדולה לחברה היא בסופו של דבר מהאיום של הרוב על המיעוט?
דב חנין: זה ויכוח נורא גדול.
דב חנין: כי הרי גם בגרמניה, ושוב, אני לא אומר את זה מתוך השוואה, חס וחלילה, שום דבר, אבל גם בגרמניה, הריתוריקה של דר שטירמר, הייתה רטוריקה של התגוננות.
דב חנין: אנחנו מגינים על הנשים הגרמניות מפני היהודי המפלצתי שהולך לחלל אותנו.
אורית סטרוק: את מי אתה משווה לדר שטירמר?
דב חנין: אני לא משווה אף אחד.
דב חנין: בדיוק אמרתי שאני לא משווה שום דבר לשום דבר.
אורית סטרוק: הטרמינולוגיה הזאת לא ראויה פה.
דב חנין: לא, אני לא משווה.
דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, אני לא יודע, יש איזה כובע שבוער על ראשך?
דב חנין: אני לא שמתי לב.
דב חנין: אני רואה מטפחת כחולה ויפה.
אורית סטרוק: - - - וכל ההרצאה הזאת, אני לא חושבת שאנחנו בכלל מתחילים להתקרב לשם.
דב חנין: אני מסכם.
דב חנין: אמרתי בפתיחת הדברים שאני לא משווה שום דבר לשום דבר, ואני חושב שמהיסטוריה צריך ללמוד.
דב חנין: אותם דיבורים להגן על תומתן של בנות גרמניה מפני היהודי, הם דיבורים שנראים כהגנה על הרוב מפני האיום של המיעוט.
דב חנין: ותמיד גזענות של הרוב מצוירת בפני הרוב כהתגוננות של הרוב מפני המיעוט.
דב חנין: אני לא אומר שאין איומים של מיעוטים על רוב, זה גם קורה, בוודאי, בהיסטוריה יש המון דברים, ושוב, אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל הסכנה הגדולה לחברה, וזה דבר שאסור לנו לטשטש אותו היא תמיד מהגזענות של הרוב כלפי המיעוט, וזה לא אומר שצריך להצדיק גזענות של מיעוטים כלפי רוב, אבל לא זו הסכנה הגדולה.
דב חנין: לכן, לערבב פה את הכול ביחד, ולהגיד הנה, גם אלה לא בסדר, וגם אלה אמרו משהו לא יפה על יהודים, אני נגד כל ביטוי גזעני בכל מקום.
דב חנין: הסכנה הגדולה שניצבת בפני החברה הישראלית היא הגזענות כלפי המיעוטים שחיים פה, כלפי ערבים, כלפי מחפשי מקלט מאפריקה, כלפי העולים מאתיופיה – זו הסכנה הגדולה לחברה הישראלית, ומי שמטשטש את הדבר הזה, לא עושה שירות טוב.
דב חנין: לא עושה שירות טוב לא לחברה הישראלית ולא ליהודים בחברה הישראלית, כי המחלה הזו אם היא תתקוף אותנו, והיא כבר תוקפת אותנו, היא בסופו של דבר מה שיחסל אותנו.
<ענת הופמן: אני מדברת בשם המרכז הרפורמי לדת ומדינה, לחלקכם יש את החוברת הזאת, ואם היו נותנים לי בשער של הכנסת להכניס עוד, אז הייתי מביאה עוד.
<ענת הופמן: באמת, כשאנחנו מסתכלים כמה פעמים במקרא כתוב שצריך לאהוב את הגר, לאהוב, לא פחות, לא לסבול אותו, לא לחיות במחיצתו, אלא לאהוב, אז זה מופיע למעלה מ-30 פעמים, הרבה יותר פעמים מאשר כתוב שמירת שבת, וכמה מהדברים שעליהם נפלו ממשלות בישראל.
<ענת הופמן: זה דבר נורא חשוב, בתור אם לילד בן 17, יודעת מתי אני מוצאת את עצמי אומרת משהו למעלה מ-30 פעם, זה כאשר משהו שהוא נגד כל ההיגיון שלו, תרים את הכביסה, ושים אותה בחדר כביסה, על הדבר הזה אני אומרת למעלה מ-30 פעם, כי פשוט זה לא עולה על דעתו.
<ענת הופמן: אומר לנו מי שכתב את הדברים הכי מקודשים לנו למעלה מ-30 פעמים ואהבת את הגר, בואו ניקח את זה רגע ברצינות.
<ענת הופמן: כשאני מסתכלת על מקורות ההסתה בישראל, אני רואה 3 מקורות רציניים.
<ענת הופמן: 1.
<ענת הופמן: ראשי ערים, אנחנו רואים ראשי ערים, ראש עיריית נצרת עילית, מסיתים כנגד מיעוטים בתחום השיפוט שלהם, וזה עובר.
<ענת הופמן: חברי כנסת שמסיתים בחסות החסינות, ואני רוצה לדבר על הדוח הזה שהוא מדבר על רבנים, ובמיוחד רבנים נושאי משרה, זאת אומרת, נושאי משרה ממלכתית שאנחנו משלמים את המשכורת שלהם, שמסיתים חופשי נגד מיעוטים בישראל.
<ענת הופמן: ישנם 4,000 רבנים נושאי משרה בישראל, רבני שכונות, רבני ערים, רבנים אזוריים, רבנים ראשיים, אתם יודעים שיש את כולם, וביניהם יש 48 שאנחנו מאתרים מתוך 4,000 זה אחוז אחד, אבל אחוז שאני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת חנין, אי אפשר להתייחס אליו כאל מיעוט מבוטל.
<ענת הופמן: לא נעצור את אותו אחוז להתעורר מחר בבוקר ל-10%, ומחר ל-100%, ומחרתיים לרבנים ראשיים שמסיתים בראש חוצות.
<ענת הופמן: אנחנו עקבנו אחרי 48 תלונות על הסתה גזענית, אתן לכם דוגמה של איך נשמעת הסתה גזענית.
<ענת הופמן: אני קוראת לכם מה הרב דוד בצרי בדרשה שהוא נשא נגד ערבים.
<ענת הופמן: "הערבים הם עם חמור, הם פגע רע, שטן רע, נגע רע.
<ענת הופמן: למה לא ברא אלוקים אותם הולכים על ארבע, שכן, חמורים הם.
<ענת הופמן: ובכן, התשובה היא שצריכים לבנות ולנקות בשבילנו, אבל הם חייבים להבין שהם חמורים, הערבים הם בהמות, הם נחותים - עמוד 21 בחוברת - לקרוא ולבכות, סוג כזה של הסתה.
<ענת הופמן: הגשנו 48 תלונות למשטרת ישראל.
עמרם מצנע: הוא מקבל את שכרו מהמדינה?
<ענת הופמן: שכרו מהמדינה.
עמרם מצנע: באיזה תפקיד הוא?
<ענת הופמן: רב שכונה.
<ענת הופמן: בכל אופן, הדוגמה הזאת הקיצונית היא הדוגמה היחידה מתוך 48 התלונות שמישהו הורשע, ולמה הוא הורשע – 4 חודשי עבודות שירות, והנה מה שהוא צריך לכתוב – "קול קורא" במתנ"ס ובבית הכנסת שלו שהוא מתנגד בכל תוקף לאמירת דברים שעלולים להביא לידי הסתה ולגזענות.
<ענת הופמן: זאת אומרת, החוק קובע שישנם נהלי משמעת נגד עובד מדינה שמסית, ישנו חוק שקובע 5 שנות מאסר למי שמסית.
<ענת הופמן: אנחנו מסתכלים על 48 תלונות, שמתוכן 30 לא נחקרו כלל, ומתוך ה-18 שנחקרו - 4 נסגרו אחרי החקירה.
<ענת הופמן: אני מדברת מאז 2011, טרם נתקבלה החלטה, וה-5 שהוחלט עליהם על העמדה לדין, 4 נסגרו, כתב האישום נמחק או נמשך בגלל התנצלות.
<ענת הופמן: אני מסתכלת על כמה מהרבנים המתנצלים האלה, ביניהם הרב שמואל אליהו מצפת, כן, הוא התנצל התנצלות בגודל בול, על זה שהוא מסית נגד המיעוט הערבי בעיר שלו, אבל הוא חוזר על זה.
<ענת הופמן: אם לא נעניש, יש לנו את הכלים, הבעיה, חברי כנסת יקרים, זה לא שאין חקיקה בעניין, יש חקיקה, מה אומר המחוקק אין אכיפה.
<ענת הופמן: הרבנים מעל החוק.
<ענת הופמן: תקראו את הדוח הזה שהוא דוח יבש, הוא מספר פשוט את הסיפור של 48 התלונות האלה, ובדוח הבא זה יהיה 48, זה יהיה 108, אם לא נעצור את זה, זה יגדל.
<ענת הופמן: אני מסכימה לגמרי שזאת מחלה ממהרת, אבל כמו זיהום אוויר, לא מרגישים את זה.
<ענת הופמן: אתה שואף את זה לריאות ולא מרגיש את זה.
<ענת הופמן: הילדים קולטים את זה ולא מבינים את זה.
<ענת הופמן: כמה שאפשר להתריע אני מתריעה שזה לא יהודי, זה לא נכון, אתם חייבים לעשות משהו לגבי נושא האכיפה.
עמרם מצנע: ורד בן סעדון.
עמרם מצנע: אחר כך הרב ד"ר רון קרוניש.
<ורד בן סעדון: אני נשואה לארז, ואנחנו בעלי חברה חקלאית גדולה ביהודה ושומרון.
<ורד בן סעדון: חשוב לי להגיד אחרי כל מה ששמעתי פה שאנחנו מגנים כפרטים וכציבור את הדברים ההזויים והחמורים שנשמעו פה.
<ורד בן סעדון: אני רוצה לדבר על המקום של חוויה אישית שלי כמתיישבת, כחקלאית ביהודה ושומרון.
<ורד בן סעדון: אנחנו בעצם משקיעים מכספנו, מזמננו, ממרצנו לעבוד את האדמה, לעבד את האדמה, תוך שכנות טובה יש לומר עם השכנים הפלסטינים בשטח שלידינו.
<ורד בן סעדון: קורה משהו מוזר – אנחנו קמים בוקר יום ראשון, מגיעים לשטח אחרי שבת, ומגלים 50 עצי זית כרותים עד היסוד שזה נזק מאוד משמעותי.
<ורד בן סעדון: אנחנו מתקשרים לאנשי התקשורת, הם מגיעים, אבל הם אומרים את זה מי זה מעניין, זה לא באמת מעניין לסקר את מה שאת מספרת.
<ורד בן סעדון: אני רוצה לראות שהיה יהודי אחד שהיה רץ ועוקר עציץ אחד, לא מטע, ולא 50 עצי זית.
<ורד בן סעדון: שמישהו היה קם, שמישהו לא היה רץ לסקר את הדבר הזה.
חנין זועבי: מיליוני עצי זית נעקרו לפלסטינים.
<ורד בן סעדון: חמור.
<ורד בן סעדון: אני כמתנחלת עם מטפחת - - -
חנין זועבי: מונעים מהפלסטינים להיכנס לאדמות שלהם.
<ורד בן סעדון: חמור, ולא מיליוני, אבל חמור, אפילו אחד חמור.
<ורד בן סעדון: אנחנו לא מסכימים לדברים האלה, ואני חושבת שיש עיוות.
<ורד בן סעדון: נכון שיש, ויש קומץ מצומצם והזוי שעושה את המעשים האלה, אבל זה שנותנים לו את כל הבמה, ומוציאים אותנו רע כציבור זה חמור.
<ורד בן סעדון: כי כשאני קוראת לכתבים על מעשה שנעשה בנובמבר האחרון את אף אחד זה לא מעניין, זה במלים שלהם, את מי זה מעניין.
<ורד בן סעדון: וחמור מזה, אני קוראת למשטרת ישראל שתפקידם להגן עליי כאזרחית, אני קוראת להם, ומה הם אומרים לי, גברת, את בטוחה שזה לא החברים שלך התבלבלו – מה קורה פה?
<ורד בן סעדון: אנחנו מאבדים פרופורציה, אנחנו מאבדים כיוונים.
<ורד בן סעדון: כל מה שנאמר פה חמור, אבל יש גם דברים הפוכים שהם לא מקבלים את החשיפה הראויה אם בכלל, ולא מקבלים גינוי גם לא מהצד השני, ושני הדברים חמורים.
<ורד בן סעדון: אנחנו צריכים ללמוד לחיות פה ביחד.
<ורד בן סעדון: חייבת להיות שקיפות לגבי שני הצדדים, וחייבת להיות תגובה לגבי שני הצדדים.
<ורד בן סעדון: כי אני אומרת כחקלאית שחובה את הדברים, כואב לי כנראה בדיוק כמו ערבי שעוקרים לו את העצים, אבל התגובה היא לא תגובה הולמת.
חנין זועבי: תודה לך, אבל את מתנחלת.
<ורד בן סעדון: אז מה?
אורית סטרוק: אז מה שהיא מתנחלת, הרכוש שלה הפקר?
אורית סטרוק: את לא מתביישת לדבר כך?
עמרם מצנע: הקשבתם לורד, לא צריך מייד להגיב.
<רונלד קרוניש: תודה רבה.
<רונלד קרוניש: אני מייצג עמותה שנקראת "מועצה בין-דתית מתאמת בישראל".
<רונלד קרוניש: היא עמותה שכוללת בתוכה 60 ארגונים בישראל, ארגונים יהודים, נוצרים, מוסלמים.
<רונלד קרוניש: אנחנו פעילים בחינוך על האחר כבר 20 שנה בישראל.
<רונלד קרוניש: לפעמים שואלים אותי למה לא שמענו עליכם, אני תמיד אומר לא הרגנו אף אחד, ולכן אנחנו לא בחדשות.
<רונלד קרוניש: אני הצטרפתי, אני והעמותה שלי לעניין תג מאיר מההתחלה בדצמבר לפני שנה וחצי, מכיוון שאני אישית, גם כמנהל ארגון מזועזע מפעולות תג מחיר שהולכים ומתרבים מחודש לחודש, משבוע לשבוע, מיום ליום, אני מרגיש לא רק שאין אכיפה בחוק, שאין אף אחד שיושב בבית כלא עד עכשיו, לא רק בצד אכיפת החוק, אלא בצד החינוכי, ובגלל זה אני פה בוועדת החינוך היום להגיד כמה מלים בנושא החינוכי.
<רונלד קרוניש: אני הייתי עם אנשי תג מאיר מספר פעמים, הייתי במסגדים, ראיתי את התגובות של אנשי דת, כמרים מהארץ ומחו"ל.
<רונלד קרוניש: אני איתם מזועזע, ומנסה עם אנשי תג מאיר להביע איזשהו סולידריות.
<רונלד קרוניש: לפני כמה שבועות, השתתפתי בביקור אצל סועד אבו-זמירה, מורה שהייתה פה לפני שבוע, שהותקפה בקריית משה בניסיון לבקר ביקור תנחומים.
<רונלד קרוניש: הסתבר לי, שאנשים שעסקו בזה, לא עשו את זה התלמידים.
<רונלד קרוניש: אני חושב שאנחנו צריכים להודות שהכול מתחיל בחינוך, והרבה עם פשעי השנאה ומעשים אלימים נובעים מחינוך, חינוך חילוני, חינוך דתי, חינוך לא ראוי במדינת ישראל.
<רונלד קרוניש: אני לא אתווכח כרגע על המספרים, אבל אני רוצה להגיד שלפי דעתי הכול ידוע, המשטרה יודעת, אנשי חינוך יודעים, אנחנו די יודעים איזה מוסדות ואיזה אנשים מחנכים לשנאה.
<רונלד קרוניש: לדעתי, מערכת החינוך צריכה להוקיע גם מוסדות, גם אנשי חינוך שמחנכים לשנאה, והדבר לא בלתי אפשרי לדעת מיהם.
<רונלד קרוניש: אני רוצה להגיד עוד כמה מלים בעניין החינוך.
<רונלד קרוניש: פעם לפני 10 שנים אולי יותר, הייתה יחידה במשרד החינוך שעסקו בחינוך לדו-קיום ודמוקרטיה.
<רונלד קרוניש: משום מה נסגר מזמן, וכבר עברו הרבה שנים.
יצחק הרצוג: לא מזמן, לדעתי, זה רק בקדנציה האחרונה.
<רונלד קרוניש: אני חושב שהגיע הזמן לחדש את זה, לחזור לזה, מכיוון שיש נכונות בשטח היום למפגשים, בעמותה שלנו יש מפגשים, ובהרבה עמותות אחרות שפעילים בנושא יהודי-ערבי, בתוך מדינת ישראל יש הרגשה שחייבים לפעול.
<רונלד קרוניש: אני חושב שאפשר לחדש את זה אם המדינה, ואם משרד החינוך ואם ועדת החינוך תתמוך בזה, אפשר לחזור לדבר הזה.
<רונלד קרוניש: דבר אחרון.
<רונלד קרוניש: אפשר גם לעבוד עם מורים בישראל, מורים ומורות שרואים בשטח את הבעיה.
<רונלד קרוניש: יש סטודנטית שעובדת אצלי שהייתה בבית ספר מסוים, בית ספר תיכון בירושלים לפני שבוע כחלק מהסטאג' שלה, והיא הזדעזעה מהעומק של הגזענות בבית הספר, ופנתה אליי לפני שבוע, אתם יכולים לעזור להביא לנו אנשים שיכולים לדבר, ואנחנו מנסים בקטן לעזור לה.
<רונלד קרוניש: אנחנו מכינים השתלמות מורים שנקרא "לא בבית ספרנו" בשיתוף עם קרן ירושלים ומנח"י, זה דבר קטן אבל אפשר להגדיל דברים כאלו בעתיד.
<רונלד קרוניש: ולסיום, אני רוצה לומר, שכל מערכת החינוך צריך להיות תג מאיר, לא רק עמותה קטנה עם מעט כסף, אלא זאת צריכה להיות סיסמה של ועדת החינוך ומערכת החינוך.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.
עמרם מצנע: לאחר מכן יהודית טיאר.
שמעון אוחיון: אני קודם כל רוצה לפתוח, כפי שעשיתי בפעם הקודמת, וכפי שתמיד ציבור גדול שאני גם גאה להשתייך אליו, תמיד מסתייג, מגנה תופעות כאלה כמו של הסתה של הרב בצרי ואחרים, והלוואי והייתי מוצא את זה גם בצד השני.
שמעון אוחיון: לו הייתי רואה גם את המרכז הרפורמי הולך לורד ומרגיע אותה, ומזדהה איתה, הייתי קצת שוקל בחיוב יותר התייחסות שלכם.
שמעון אוחיון: אני מבקש, אדוני היושב ראש, להתייחס למושג גזענות.
שמעון אוחיון: אמרתי בפעם הקודמת, אנחנו כאן מבלבלים בין מאבק הסתה על רקע לאומי, לבין העניין של גזענות.
שמעון אוחיון: אני יכול לקרוא מתוך הגדרה.
שמעון אוחיון: "גזענות זה כאשר באמת מתקיים קשר מוצא ביולוגי, לבין תכונות, כישורים קוגניטיביים", וכו', "והם מצדיקים, ועל פי חוק העונשין מוגדרת הגזענות כרדיפה, השפלה, ביזוי והכול בשל צבע או השתייכות לגזע, או למוצא לאומי אתני כמובן".
דב חנין: בדיוק מה שיש לנו כאן, טוב שהקראת את ההגדרה.
שמעון אוחיון: אני יודע שאתה בקטע הזה – בוודאי, אנחנו העם היהודי שעבר את השואה, ויודע מה זה גזע, מה זה שנאה על רקע גזעני, צריך באמת להיזהר מן הדברים הללו.
דב חנין: אבל אתה הקראת את ההגדרה.
עמרם מצנע: תן לו, אנחנו עוד לא יודעים לאן הוא הולך.
דב חנין: בשביל מה הקראת את ההגדרה אם אתה לא מסכים איתה?
דב חנין: בדרך כלל מקריאים אם רוצים להסכים.
שמעון אוחיון: אני לא מסתיר שום דבר, אני שמתי לך את כל ההגדרה כולה על כל היבטיה.
שמעון אוחיון: אותו הדבר לגבי האפרטהייד שיש בדרום אפריקה.
שמעון אוחיון: העניין הוא על רקע גזעני, אם מישהו יגיד לי אני אזדעזע, ויגידו לי שאת יהודי אתיופיה שונאים, או רודפים, ומבזים ומשפילים על רקע צבע העור שלהם, אני אגיד שזה גזעני, אין פה שום הסבר, שום נימוק.
שמעון אוחיון: רבותיי, אנחנו מתנהלים כאן במדינה שלנו שיש פה קונפליקט קשה, עקוב מדם, זה קונפליקט עקוב מדם, זה לא פשוט.
שמעון אוחיון: אני יודע שבתור איש חינוך צריך להתמודד עם זה.
שמעון אוחיון: צריך להכיר בעניין הזה שיש לנו פה קונפליקט ביניהם, זה לא קונפליקט עדתי בין מרוקאים לפולנים, ולא בין דתיים חילוניים ועוד, זאת המציאות.
חנין זועבי: זה כיבוש.
עמרם מצנע: איפה אתה מכניס את הפגיעה בשתי המורות שבאו לבקר?
שמעון אוחיון: על רקע לאומי, על רקע לאומני, ולא בגלל שאני שונא את הגזע הערבי.
שמעון אוחיון: יש לי מאבק, יש לי קונפליקט עם היסודות הלאומיים הערביים כאן בינינו בין היהודים והערבים.
עמרם מצנע: אבל איך אתה מגדיר, לא הבנתי?
דב חנין: למה זה לא נופל בהגדרת הגזענות שאתה הקראת?
יצחק הרצוג: - - - שישמע שאתה מצדיק את זה, ככה נשמע.
שמעון אוחיון: לא, לא יישמע, חס וחלילה, זה חשוב משום שאני פשוט פה בקטע הזה מייחס למאבק בינינו משהו גזעני ללא כל סיבה.
שמעון אוחיון: שנאו את היהודים, רדפו - - -
עמרם מצנע: את שתי המורות האלה, הייתה סיבה אישית למה תקפו אותן?
יצחק הרצוג: הם הלכו עם בגדים, היא הלכה עם כיסוי ראש.
שמעון אוחיון: בוודאי שיש פה הסתה על רקע לאומני.
עמרם מצנע: גזעני, ופשע שינאה.
שמעון אוחיון: אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה על רק גזעני.
שמעון אוחיון: אני לא חושב שאנחנו מחנכים לשינאה.
יצחק הרצוג: אבל אנחנו מתרשלים, מגדלים בית גידול של אטימות, של חוסר רגישות.
שמעון אוחיון: יש הבדל בין להצביע על תופעות ולהילחם בהן.
שמעון אוחיון: הייתי מצפה שנגד כל התופעות הללו כולנו נתגייס, כל הצדדים.
שמעון אוחיון: גם תג מאיר, גם המרכז הרפורמי, כשאני שומע פעם בישיבה הקודמת את נציג התנועה הרפורמית שהוא אומר שחברת "אל על" בגלל שהיא לא משתמשת בשפה הערבית, זה שייך לדיון על גזענות?
שמעון אוחיון: כללי התעופה באלו שפות משתמשים לפי ארצות היעד, זה שייך כבר לעניין גזעני?
חנין זועבי: כן, זה זה מראה על גזענות.
חנין זועבי: כן, אתה מוחק את האחר.
אורית סטרוק: - - - זה לא גזענות.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, אני מבקש.
עמרם מצנע: מה זה מועיל ההערות האלה?
עמרם מצנע: זה דעתו.
עמרם מצנע: מצא לנכון לצטט.
חנין זועבי: הוא שואל, אז אני עניתי.
שמעון אוחיון: גזענות זה רדיפה, שיסוי, ביזוי על רקע - - - צבע, מוצא, גם מוצא לאומי - - -
עמרם מצנע: איך אתה מגדיר פשעי שנאה?
עמרם מצנע: זה מוגדר בחוק.
שמעון אוחיון: בוודאי הם בחוק, זה פשעים, אבל לא על רקע גזענות, זה על רקע של הסתה לאומנית, והם צריכים להיענש וכו', תשאירו את הגזענות בצד.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים על המכלול.
שמעון אוחיון: אני אומר תאורתי, לו לא היה קונפליקט, לא צריך להביא לפה את קמפבל בשביל זה בתיאוריית הקונפליקט.
שמעון אוחיון: לו לא היה קונפליקט, אנחנו מאמינים שהדברים הללו, השנאה הזאת לא הייתה קיימת, זה לא על רקע גזעי, לא בגלל שאתה שחור, או בגלל שאני מאמין שאתה בא מאיזשהו שבט כזה.
עמרם מצנע: פסק הלכה שלא להתיר לערבים דירות מגורים בצפת, זה קשור לקונפליקט?
שמעון אוחיון: בוודאי.
חנין זועבי: אז אתה מצדיק - - -
<לילי הלפרין: סליחה, מה עם הצ'צ'נים - - -
עמרם מצנע: בסדר, אני עושה מה שאני אוסר עליכם.
שמעון אוחיון: אני רואה אותו רק על רקע לאומני, ולא בגלל שביהדות חלילה, כפי שהגברת ציטטה, אפשר לבוא ולהראות באמת שהיהדות גם מחנכת, גם לאפשרות לאהוב את הגר לדו קיום ולכל אחד ואחד, ואי אפשר להגיד - אני דיברתי על העניין הזה.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת, אני שונא את הגזע הערבי?
שמעון אוחיון: אני קיבלתי חלק גדול מן התרבות הערבית, אז אני שונא את עצמי?
עמרם מצנע: תודה, חבר הכנסת שמעון.
<לילי הלפרין: אתה לא, אבל הצעירים - - -
<יהודית טיאר: שלום, בוקר טוב, וחג שמח לירושלים.
<יהודית טיאר: לי יש איזה זכות לעבוד יום יום בחילוץ והצלה ובביטחון.
<יהודית טיאר: תמיד קוראים לנו להיכנס גם כן לחלץ את השכנים שלנו בשומרון.
<יהודית טיאר: אנחנו עושים את זה בידיעה שחיי אדם זה מעל לכול, את זה אף פעם לא מזכירים, כמובן לא כאן, וכמובן לא בתקשורת.
<יהודית טיאר: משך כל החיים שלי, המשפחה שלי עלו לצפת ב-1823, ושמעתי סיפורים של משפחתי ששחטו אותם שם בתרפ"ט.
<יהודית טיאר: ואני והמשפחה שלי, והחברים שלי, מחליטים להתמלא באהבה ולעשות טוב לזולת, וזה הדרך של יהודים.
<יהודית טיאר: צריך להתרכז גם בדברים החיוביים, כמו שורד אמרה, כי יש דו-קיום, להתעלם מהמיעוט הזה - - -
חנין זועבי: יש דו קיום?
שמעון אוחיון: צריך לחנך לדו-קיום.
עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין.
<יהודית טיאר: אנחנו חיים שם, ואותי מקפיצים אם זה באמצע הלילה, אם זה בשבת, ואחד מתוך מאות אנשים בחילוץ ובהצלה הולכים לחלץ בני אדם.
<יהודית טיאר: אני במשך שנה וחצי מלווה את משפחת פלמר, שאיבדו את היקירים שלהם הבן והנכד מפיגוע של סלעים.
<יהודית טיאר: אני שומעת את הנאשמים – חוליית מרצחים שלא מביעים אפילו חרטה בפעם אחת, וכל המשפטים האלה במשך שנה וחצי.
<יהודית טיאר: אנחנו כאן מתעסקים בחינוך, ואני פונה אליך באופן מיוחד - תתרכזו גם כן על מה שקורה, הילדים שלנו נוסעים בממוגן ירי – למה?
<יהודית טיאר: הילדים שלנו יודעים - אם יש אבן, מורידים את הראש, לפני שהם יודעים ללכת.
<יהודית טיאר: בכל זאת, אנחנו נכנסים ומחלצים, ומצילים חיי אדם, ואני לא שואלת אתה ערבי, אתה יהודי, אתה נוצרי?
<יהודית טיאר: – חיי אדם זה מעל הכול.
<יהודית טיאר: זה מה שאני מצפה - - -
חנין זועבי: - - - הבנתי שאת לוקחת את האדמה שלו?
חנין זועבי: את לא שואלת אם - - -
אורית סטרוק: תפנימי, זאת האדמה שלנו, לא שלכם.
אורית סטרוק: הארץ שלנו, זו ארץ ישראל - ארץ שלנו.
עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין, זה לא תורם כלום ההערות האלה באמצע.
עמרם מצנע: חברות הכנסת הנכבדות.
אורית סטרוק: הדיון חשוב על ארץ ישראל.
עמרם מצנע: זה לא דיון על ארץ ישראל, זאת בדיוק הבעיה.
אורית סטרוק: בינינו.
עמרם מצנע: אה, ביניכם.
אורית סטרוק: היה דיון על משמעות של ארץ ישראל, בעקבות זה שחנין זועבי אמרה שהארץ שלה.
עמרם מצנע: זה לא דיון על ארץ ישראל.
עמרם מצנע: אורית, זה לא דיון על ארץ ישראל עכשיו.
עמרם מצנע: דיון חשוב ונעשה אותו, ונדבר עליו, ולכל אחד יש פה דעה, זה לא הדיון.
עמרם מצנע: יהודית, בבקשה.
<יהודית טיאר: יש לי כאן חלק מאירועי הפח"ע שקורים, ממש תוקפים אותנו יום ולילה, וזה דבר שמובן מאליו, כי זה בסדר אם יהודי חוטף אבן ונהרג או נרצח, או נפצע כמו שאנחנו מתפללים לאדל.
<יהודית טיאר: ואם יש אנשים, והוכיחו גם בחלק מהמקרים שזה לא היה מתיישבים שעשו את זה, ועל זה לא מדברים.
<יהודית טיאר: מה שאני מבקשת ומצפה, ואנחנו כולנו צריכים לעבוד ביחד, שיבינו שיש כאן דו קיומי בארץ ישראל היהודי, גם לערבים, גם לנוצרים, וגם ליהודים, ואנחנו מעל הכול מכבדים את זה.
<יהודית טיאר: תודה רבה.
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: יש פה כמה נושאים שרצים במקביל.
יצחק הרצוג: אל"ף, זה הופך פתאום להיות ויכוח פוליטי - בוא נדבר על יחסים בין העמים מבלי להתעסק בראשונה עם הנושא הפוליטי.
יצחק הרצוג: הניו-יורק טיימס, הקדיש לא מזמן מאמר על הגזענות הפושה בישראל.
יצחק הרצוג: הוא הביא דוגמאות מדוגמאות שונות שהן מטרידות במיוחד.
יצחק הרצוג: אז קודם כל נדבר על שמה הטוב של מדינת ישראל, יש לנו בעיה שמגיעה מכל מיני פינות של החברה הישראלית.
יצחק הרצוג: רצף האירועים שהיה עם הכאת הפועל מתל אביב, הכאת האמא ההרה בירושלים, והכאת המורות באותו חודש כמעט, מצביע על בעיה.
יצחק הרצוג: דרך אגב, רוב האירועים אם לא כולם היו על ידי בני הנוער.
יצחק הרצוג: כלומר, יש בעיה אם אנחנו פה בוועדת החינוך, יש בעיה ביחס לאחר ולגר הגר בתוכך, נקודה, אף אחד לא יכול להתכחש לכך.
יצחק הרצוג: אני אמרתי קודם לחברת הכנסת חנין, ואני מצטער אם היא נפגעה לא התכוונתי, אבל יש המון אינטראקציה בין יהודים ללא יהודים בארץ הזאת, ברמות שקשה אפילו לדמיין, זה לא רק בחדר המיון בבית החולים, זה בכל מקום ומקום.
יצחק הרצוג: אני יכול להגיד, בשירותי הרווחה אתה רואה הורים עם מצוקות של ילדים מכל הדתות, מכל הזרמים, ומכל האמונות שעובדים ביחד, אבל זה לא אומר שבגלל זה רק צריך להראות את הטוב, יהודית, הטוב קיים, צריך להילחם ברע, הרע הוא וגובר בצורה מטרידה מאוד, כי גדלים פה דורות בתוך מערכת חינוך שיש להם בורות מוחלטת, הבורות מתחילה באי הבנת הדת של האחר בכלל, באי הבנת הנרטיב שלו בכל מיני צורות - זה נושא עמוק מאוד.
יצחק הרצוג: אני אומר לכם, כמי שלמד גם במערכת החינוך במדינה בחוץ לארץ, אתה לומד על הדת של האחר.
יצחק הרצוג: אז סבא שלי הרב הרצוג, לקח את אבא שלי לכנסייה בילדותו כדי שתדע, זה הכנסייה, אין בזה שום דבר שלילי.
יצחק הרצוג: אבל לא מלמדים במערכת החינוך, אדוני היושב ראש, שום דבר על הנוצרים, על העדות והקבוצות בתוכן, על החגים שלהם, ושום דבר על המוסלמים.
יצחק הרצוג: לא על העדות והקבוצות בתוכם, כמו שלא מלמדים מספיק על היהדות בכל מיני מקומות.
יצחק הרצוג: אם אנחנו מדברים על המיעוט בתוכנו, הציבור היהודי אין לו מושג, הוא יכול לטלפן לאזרח נוצרי, בשמונה בבוקר למחרת חג המולד, ולחשוב שהוא בעבודה.
יצחק הרצוג: אם זה היה קורה ליהודי, כמובן הוא היה נעלב, איך אתה מטלפן אליי בא' ראש השנה?
יצחק הרצוג: בוא נדבר על זה - מערכת החינוך לא עוסקת בזה בכלל, לא מלמדת COMPARATIVE RELIGIONS, לא מספרת שום דבר, והכול נעשה מתוך פחד, והכי גרוע זה הממלכתי דתי – שם בכלל אסור להכיר דת אחרת, חס וחלילה תהיה המרת דת.
יצחק הרצוג: זה לא המרת דת, זה ללמוד על הדת של האחר מתוך ביטחון עצמי באמונה שלך.
אורית סטרוק: בשבוע שעבר למדתי עם הבנות שלי מבחן בבית הספר הם עשו על האסלם, למה אתה אומר את זה סתם?
אורית סטרוק: בבית ספר ממלכתי דתי - בשבוע שעבר עזרתי להם – זה מקצוע על האסלאם, אתה סתם מגזים.
יצחק הרצוג: יכול להיות שהם מלמדים על בית אומיה, אבל הם לא מלמדים מה זה עיד אל-פיטר, ומה זה עיד - - -
אורית סטרוק: ילדות בכיתה ז' - - -
יצחק הרצוג: הם יודעים לדבר על עיד אל-פיטר – טוב מאוד, הלוואי.
יצחק הרצוג: אני לא התרשמתי, אבל אני מתרשם.
אורית סטרוק: ילדות בכיתה ז'.
יצחק הרצוג: בסדר גמור, זה חשוב.
יצחק הרצוג: כשר הרווחה ביקשתי להיפגש עם הסטודנטים בצפת לאחר פסיקתו של הרב אליהו, שלדעתי הייתה פסיקה שערורייתית.
יצחק הרצוג: היה לי מפגש ערב שלם, קודם כל מכללת צפת עושה עבודה גדולה, היא מעודדת רק יכולת ללמוד ביחד, זה היה מאוד מעניין, אבל הסטודנטים אומרים אני יוצא מהמכללה, אני מרגיש שאני במלחמה.
יצחק הרצוג: אני יוצא בבוקר יום ראשון ללימודים כל השבוע, אני יודע שאני יוצא לחזית, זה מצב בלתי נסבל, מין תחושת איום שהולכת ברחובות, שלא יכולה להתקיים.
יצחק הרצוג: אני יודע שנעשו צעדים מאז, אבל זה נושא גדול, וזה גם יגיע בסופו של דבר למערכת החינוך.
יצחק הרצוג: הסטודנטים הערבים בצפת מרגישים מאוימים, הם לא מאוימים, סליחה, היהודים לא מאוימים בצפת.
יצחק הרצוג: אלה הסטודנטים הערבים שבאים מרחבי הגליל ללמוד במכללה ושוכרים דירה, זה הכול, "אוי וואיי זמיר – "הגר הגר בתוככם", אנחנו שוכחים את הציווי הזה – "כי גר היית בארץ נוכרייה", לנו זה הכי קל פתאום לשכוח את זה, לא ייתכן.
יצחק הרצוג: זה בא מנרטיב של חשש להתבוללות בכל מיני מקומות, ואני חושב שהחשש מההתבוללות זה סיפור אחד, והיחס לאחר זה סיפור אחר.
יצחק הרצוג: אני לא יודע איפה מערכת החינוך, ואני מסכים עם ההערה שנאמרה על ביטול המינהל או האגף לחינוך דמוקרטי במשרד החינוך ובנושא הזה, אני חושב, שזה אחד הדברים שצריך לדרוש מהם משר החינוך.
אורית סטרוק: מי מאוים?
אורית סטרוק: אולי היהודים מאוימים?
יצחק הרצוג: הדבר האחרון – נושא הספורט.
יצחק הרצוג: גם כאן, הרי צריכה להיות אינטראקציה ומפגשים בין קבוצות שונות.
יצחק הרצוג: אתה מכיר את זה, היית ראש עיר, והובלת, והיית גם ברגע מכריע, ידעת לעמוד שם בלב העיר ולבלום אלימות.