GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דפנה מלר: אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה הזאת תוכל להמשיך את התפקיד שלה גם בכנסת הנוכחית, או איזושהי התארגנות אחרת, שבאמת תוכל לגשר בין הצדדים האחרים ולוודא את זה.
<דפנה מלר: אני רוצה להוסיף על מה שפרופסור אריאב אמרה לגבי המחסור בתקציב.
<דפנה מלר: היא אמרה שיש שכר לימוד בגובה של 9,000 שקלים, יש גם תוכניות מצוינים שלהן משרד החינוך התחייב על תשלום שכר לימוד מלא, ותקצוב נוסף של מלגת קיום.
<דפנה מלר: ההסכמים האלה פשוט לא עומדים.
<דפנה מלר: סטודנטים מדוד ילין שחתמו על הסכם שמשרד החינוך ישלם להם כך וכך מתוך שכר הלימוד, היום עומדים בפני שוקת שבורה, אין להם שום יכולת לשלם את שכר הלימוד, משרד החינוך התחייב שהוא יעזור להם בשכר הלימוד.
עמרם מצנע: זה הסכם של הסטודנטים עם המכללה הרלוונטית.
שמעון אוחיון: זה בגיבוי של משרד החינוך כי הוא המתקצב.
<אלירן שבו: תוכנית של משרד החינוך שמושכת סטודנטים.
<קריאה: מכל המכללות.
עמרם מצנע: נשמע תיכף.
עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.
רות קלדרון: אני למדתי באורנים את תעודת ההוראה שלי והשבוע הייתי אצלך באוהלו, ומאוד מאוד התרשמתי, ואני מרגישה מאוד אזרחית טובה של מוסדות להכשרת מורים.
רות קלדרון: אני לא יכולה להגיד כמה זה חשוב בעיני שהמורים בארץ יהיו באיכות הגבוהה ביותר.
רות קלדרון: עם זאת, אני ניהלתי בשנים האחרונות את "עלמא" שהיא מכללה לתרבות עברית, שלא קיבלה שום תקצוב מאף אחד.
רות קלדרון: זה נורא קשה.
רות קלדרון: העניות מנַוולת, אין שום דבר יפה בלהיות עני, קשה לסטודנטים, קשה למורים, קשה להרחיב את הדעת כשאין כסף.
רות קלדרון: אבל, אני רוצה לומר שאנחנו כולנו יודעים שיש בעיה של בור תקציבי מטורף שכולנו עומדים מולו – גם הממשלה, גם הסטודנטים, גם האזרחים.
רות קלדרון: את כל הכסף לא יהיה, באיזשהו מקום יצטרכו לוותר.
רות קלדרון: אני חושבת שזה מהלך חינוכי – אני אומרת עכשיו בתוך המשפחה, לא מול האוצר, הם לא באו – בתוך אנשי החינוך, זה מהלך חינוכי להגיד גם בתוך המכללות וגם לסטודנטים – חבר'ה, אין את הכול.
רות קלדרון: מכללה יכולה ליצור מסלולים רווחיים – אני יודעת כי אני עשיתי – לא היתה לי אף שנה שקיבלתי בכלל 50% ממישהו, הכול גייסנו לבד.
רות קלדרון: יש איפה לגייס.
רות קלדרון: כלומר, זה לא טוב, זה לא נחמד, אבל הדרישה הזאת – הבטחתם לנו אז תיתנו לנו – זה כאילו אתם לא בעלי המדינה.
רות קלדרון: אתם בעלי המדינה.
רות קלדרון: הסטודנטים הם בעלי המדינה.
רות קלדרון: אין לשר האוצר, שקיבל בור של 45 מיליארד, מאיפה להביא.
רות קלדרון: כמו שאתה אומר, אם זה ילך לפה זה ייקח מהרווחה.
רות קלדרון: אני הייתי מבקשת שהשיחה תהיה – אני לגמרי רואה, אני יודעת מה זה באמצע השנה שלוקחים לי מינוס ואני לא יודעת מאיפה להוציא, הייתי שם.
רות קלדרון: בכל זאת, גם אני מכירה את המבנים של המכללות, אנחנו לא בעניות מנַוולת לגמרי– לא מנוּולת במושג השיפוטי אלא התיאורי – האם יש במכללות מסלולים רווחיים?
רות קלדרון: הרי אתם יכולים לתת תארים, אנשים מאוד רוצים תארים.
רות קלדרון: כמו באוניברסיטאות, שיצרו המון מסלולי רווח לכל מיני תארים שונים או ללימודי המשך וללימודי מבוגרים, האם אנחנו משתמשים במשאב הזה של ציבור שרוצה ללמוד, וציבור שיכול היום לשלם הרבה, כמו בקתדרה?
רות קלדרון: הרי אתם יכולים לעשות קתדרה הרבה יותר טובה, יש לכם את המורים הכי טובים בארץ.
רות קלדרון: זה מה שאני שואלת.
רות קלדרון: אני אומרת את זה בסולידריות ובאכפתיות וברצון, וכשנילחם מול האוצר אני לגמרי אלחם מול האוצר, אבל בינינו, אני רוצה להגיד – לא הכול יבוא, זה ברור לנו לגבי כל המדינה, והאם אפשר להתגייס לאיזו תפיסת עולם של צנע, הרי זה מה שאחר כך המורים יגידו לתלמידים בכיתות שלהם.
רות קלדרון: אני מקווה שהובנתי.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שלא כל כך ברור לי מה את רוצה בדיוק.
עמרם מצנע: הנושא שלשמו התכנסנו הוא ששנת הלימודים מסתיימת, לשנת הלימודים הזאת הוקצה תקציב.
שמעון אוחיון: ולא עובר.
עמרם מצנע: זה לא קשור, לא לבור ולא - - -
רות קלדרון: זה כן קשור.
רות קלדרון: הכסף הוקצה – אם יש אותו או אין אותו.
רות קלדרון: לא יודעת, אני לא מבינה באוצר, אני מבינה במכללה.
עמרם מצנע: בסדר, אבל אנחנו מדברים פה על מציאות ששנת לימודים הולכת ומסתיימת, מכללות שאין להן יותר מדי יכולת גמישות.
רות קלדרון: אז אני חושבת שיש.
רות קלדרון: אני חושבת שיש יצירתיות.
עמרם מצנע: יש להן, דרך אגב, מסלולים שהם לא מתוקצבים אלא מסלולים שהם פיתחו באופן עצמאי.
עמרם מצנע: להגיד שהם רווחיים זה קצת מוגזם.
רות קלדרון: הם יכולים להיות רווחיים.
רות קלדרון: זאת הטענה שלי, זה מה שאני רוצה.
רות קלדרון: יכול להיות שאני טועה אבל זאת הטענה שלי, שיש מקום יצירתי.
<שמעון עמר: שמעון עמר, אני ממכללת אוהלו בקצרין וגם חבר ברמ"א.
עמרם מצנע: לאוהלו יש עוד איזה קשר לכינרת?
רות קלדרון: זה עלה לגולן.
<שמעון עמר: המלונית נשארה בכינרת ואנחנו עברנו לקצרין.
<שמעון עמר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, אחד שחבר הכנסת בועז טופורובסקי דיבר עליו.
עמרם מצנע: כמה סטודנטים יש אצלכם?
<שמעון עמר: יש לנו היום 1,100 סטודנטים ללימודים, גם בתחום של תואר ראשון וגם מה שנקרא הסבת מורים להוראה – אנשים שעשו תואר ראשון במקום אחר ועושים את תעודת ההוראה אצלנו.
<שמעון עמר: יש לנו עוד כ-1,000 לומדים מכל מיני תחומים שהם נספחים והם לא אקדמיים במאה אחוז.
שמעון אוחיון: הם קשורים להוראה?
<שמעון עמר: בוודאי.
<שמעון עמר: למשל, יש לנו מסלול חינוך גופני ואז יש לנו בית-ספר למדריכים ומאמנים, או שיש לנו השלמות מורים, השתלמויות מורים לאופק חדש, כל מיני דברים כאלה.
<שמעון עמר: יש לנו כ-1,000 לומדים שהם עדיין מורים אבל - - -
שמעון אוחיון: חשבתי שאולי יש לכם איזושהי פעילות שעושה קופה בצד לפעמים.
<שמעון עמר: לא.
שמעון אוחיון: אבל הכול סביב ההוראה.
<שמעון עמר: כן.
<שמעון עמר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<שמעון עמר: אני אתחיל עם מה שחברת הכנסת קלדרון דיברה עליו.
<שמעון עמר: צריך להבין שחוק המועצה להשכלה גבוהה בסעיף 15 מדבר על שוויוניות בין כל המכללות, בין כל האנשים שלומדים במסלולים האקדמיים במדינת ישראל.
<שמעון עמר: כשאנחנו מסתכלים עלינו למשל, אוהלו בקצרין מספקת ומכשירה מורים לכל האזור הזה – לחצור, לקריית-שמונה, לבית שאן, לעפולה.
רות קלדרון: לגולן.
<שמעון עמר: ולגולן בוודאי, זה האזור שבו אנחנו פועלים, אלה הם המורים שאנחנו מכשירים עבור המקומות האלה.
<שמעון עמר: אנחנו מתוקצבים בצורה מסוימת שאינה שונה מאשר למשל בית ברל או לוינסקי מתוקצבים, אבל לידנו יש מכללה אחרת – למשל מכללת תל חי – שמכשירה לתואר ראשון בחינוך ולשם מגיעים הרבה מאוד סטודנטים, אבל הם מתוקצבים אחרת.
<שמעון עמר: למה?
<שמעון עמר: כי יש איזשהו מקדם בגלל שהם פריפריאליים, בגלל שהם רחוקים, יש להם איזשהו מקדם שמתעדף אותם יחסית לסטודנטים האחרים.
רות קלדרון: גם אתם פריפריאליים.
<שמעון עמר: הם שייכים לוות"ת.
רות קלדרון: בגלל ות"ת, לא בגלל הפריפריאליות.
<שמעון עמר: בגלל ות"ת.
רות קלדרון: אז אם כולם יהיו ביחד, תהיה שוויוניות?
<שמעון עמר: אני לא יודע.
<תמר אריאב: יש סיכוי.
<שמעון עמר: יש 27(א) שמונע מהמכללות לחינוך להיות שוויוניות כמו כל המכללות האחרות.
<שמעון עמר: ולכן, אנחנו לא יכולים היום להרשות לעצמנו להחזיק סטודנט לחינוך והוראה – עם כל מה שאנחנו נותנים לו, ואנחנו נותנים לו הרבה - -
רות קלדרון: ראיתי.
<שמעון עמר: - - אנחנו נותנים לו הכשרה מעשית במשך שלוש שנים וסטאז' וכולי וכולי, מה שהמכללות האחרות אינן עושות, שזה עולה הרבה מאוד כסף, כדי להכשיר מורים טובים.
<שמעון עמר: לכן, לנו אין את השומנים האלה או את התעדוף הזה, שמאפשר לנו לקצץ או להוריד מתוך התקציב.
עמרם מצנע: התעדוף הזה, דרך אגב, מוריד לסטודנטים את שכר הלימוד או שהוא נותן למכללה יותר כסף?
<שמעון עמר: עבור אותו סטודנט הוא נותן למכללה יותר כסף.
עמרם מצנע: אבל הסטודנט משלם את אותו מחיר.
<תמר אריאב: שכר לימוד אוניברסיטאי.
<שמעון עמר: הסטודנט משלם את אותו שכר לימוד, כאן אנחנו כולנו שוויוניים.
<שמעון עמר: לגבי הנושא של אותם סטודנטים שלנו שלומדים במכללה, אנחנו נמצאים באיזושהי נקודה שבה אנחנו לא מסתכלים – ואני חושב שצריך לראות גם את נקודת המבט הזאת – לא רק אחורה על השנה הזאת אלא גם קדימה.
<שמעון עמר: וזה לא איום, חבר הכנסת טופורובסקי – זה ממש לא איום – כשאנחנו מסתכלים על השנה הבאה ואנחנו מדברים על שכר לימוד, ואנחנו יודעים שיכול להיות ולא יהיה מספיק כסף, מה זה אומר?
<שמעון עמר: זה לא איום.
<שמעון עמר: זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים לגבות מכל סטודנט את ההפרש הזה של השיפוי בצ'ק ולשים אותו כפיקדון כדי לראות האם כן או לא המדינה תשלם את השיפוי הזה, על-פי מה שהוחלט ועל-פי חוק, כך שאם היא לא תשלם אנחנו נצטרך לגבות את זה מהסטודנט.
<שמעון עמר: זה מה שצריך לעשות.
בועז טופורובסקי: זאת דרך אחת להסתכל על זה, אתה יודע.
<שמעון עמר: לא, זאת הדרך כרגע לאור הדברים כשאנחנו מסתכלים אחורה מה שהיה וקדימה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לא להיות במקום הזה.
בועז טופורובסקי: אם אתה הולך באותו היגיון – אם המדינה מחר לא תעביר לך כסף לדבר אחר, אני רוצה לראות שאתה תיתן פחות משכורת למורים ותגיד להם, אני שם את זה כפיקדון.
<שמעון עמר: חד-משמעית.
<שמעון עמר: אנחנו לא שילמנו את הנסיעות למורים כל עוד לא קיבלנו את הנסיעות ממשרד החינוך.
<שמעון עמר: אנחנו עצרנו.
<שמעון עמר: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם איזה מכה זה להיות במשך חצי שנה במצב שבו מורים לא מקבלים החזר על הנסיעות שלהם ואנחנו צריכים לעמוד שם בפרץ ולנסות לבלום את הלחץ הזה.
עמרם מצנע: הפטנט הזה שאמרת, שלוקחים מהסטודנט צ'ק דחוי, זה רעיון או שזה מתבצע?
<שמעון עמר: זה רעיון.
עמרם מצנע: אני אוהב להיות בטוח מה אני שומע.
<שמעון עמר: זה רעיון שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה, ואנחנו לא רוצים.
<שמעון עמר: אני רוצה גם לומר – ואת זה אני אומר לסטודנטים וגם לחברי הכנסת – אנחנו הנציגים הטובים ביותר של הסטודנטים.
<שמעון עמר: אנחנו נלחמים עבורם, עבור כל דבר שיכול להועיל להם ולעזור להם להיות מורים טובים במדינת ישראל, ועל זה אנחנו לא מוותרים, על האיכות הזאת אנחנו לא מוותרים.
בועז טופורובסקי: מקבל את זה.
שמעון אוחיון: אני מצטער ומתנצל שפספסתי את הדברים של נח, הייתי בוועדה לביקורת המדינה – וזאת בעיה לדלג מישיבה לישיבה.
שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, בוודאי שצריך גם לחזק אותך בגישתך, ואולי אני קצת חולק עלייך, חברת הכנסת ד"ר רות קלדרון בעניין הזה, בגישה.
שמעון אוחיון: פה מדובר במוסדות שהמדינה בוודאי שותפה להם, הקימה אותם.
שמעון אוחיון: מדובר בתשתית יסודית, חינוכית, הסכמים מסודרים.
שמעון אוחיון: לא מדובר פה באיזשהן תוספות צדדיות על זה שאין רצון לפתח עוד איזה פעילות כזאת או אחרת.
שמעון אוחיון: מדובר על תשתית בסיסית יסודית שהיא בוודאי גם בנויה ומתוכננת לטווח ארוך.
שמעון אוחיון: אנשים נכנסים לתוכניות ופועלים ומגייסים כוח-אדם בהוראה ומביאים אותו גם לפריפריה למעלה – להביא אותו לקצרין ולהביא אותו למקומות אחרים – המדינה צריכה להיות מחויבת להם.
שמעון אוחיון: נכון, ואני גם מודע לכך, שבוודאי חלקם של חברים – ואני הייתי חלק מאותם מוסדות עד לפני כמה חודשים – חלקן של האוניברסיטאות במסגרת הוות"ת שפר עליהן, בוודאי גם פרופסור תמר אריאב זוכרת את הימים.
שמעון אוחיון: ולכן, אנחנו צריכים את המינימום הזה, את המינימום הזה – החזר נסיעות.
שמעון אוחיון: אני לא יודע אם את שמעת - פרופסור תמר אריאב אומרת שהמכללות, בין היתר, אין להן את הלוקסוס הזה של קרן קשרי מדע.
שמעון אוחיון: אולי יש מכללות שמצליחות ליצור איזושהי קופה, אז הן עושות.
שמעון אוחיון: למיטב ידיעתי, אני מכיר את זה, עושים איזשהו תור – נסעת עכשיו לכנס, תיסע, בעוד שלוש שנים הבא אחריך ייסע.
שמעון אוחיון: לבי עם משרד החינוך בעניין הזה, שבוודאי רוצה לעודד ורוצה את המיטב, להכשיר את הטובים, ואני כל הזמן מחזק אותו שהוא משקיע בתלמידים טובים ונותן להם את המלגות ונותן להם מלגות קיום, כי רק כך – לא מדובר פה בבית-ספר למינהל עסקים או בית-ספר למשפטים שיש כאן
שמעון אוחיון: ביקוש ואנחנו נוכל לעשות איזשהו ביזנס כאן ולנסות לקיים.
שמעון אוחיון: ויש מכללות - אני לא צריך להגיד - יש מכללות שהן היום רווחיות ויכולות להרשות לעצמן לשלם שכר גבוה למרצים שלהן כי מדובר במקצועות שיש להם ביקוש גבוה ואנשים משלמים 27,000 ו-32,000 שקלים שכר לימוד.
<יהודית גידלי: 45,000 גם.
שמעון אוחיון: ולא צריכים לא את השיפוי ולא את ההשלמה – לא של ות"ת ולא של משרד החינוך.
שמעון אוחיון: אבל אלה שהלכו לייעוד הזה, להכשיר לנו את כוחות ההוראה לעתיד – זה המינימום.
שמעון אוחיון: תכננו כבר את הפעילות, כפי שהיושב-ראש אמר – לא להעביר להם את ההשלמות?
שמעון אוחיון: לא לדאוג שמורה שנוסע יקבל את ההחזר?
שמעון אוחיון: תגיד לו, תצטנע?
שמעון אוחיון: לא מדובר פה בבשר שומן, מדובר במשהו בסיסי, יסודי, ולכן בקטע הזה אנחנו צריכים – כפי שגם התרשמתי בוודאי מהמגמה – לעמוד על כך שהמכללות יקבלו, כל זמן שהן נמצאות איפה שהן נמצאות.
שמעון אוחיון: יעברו מחר מי שיעבור, הלוואי – יעברו כולם לוות"ת ויתוקצבו באותה שיטה כפי שמתוקצבות מכללות אחרות במסגרת הוות"ת, הלוואי בעניין הזה, אבל לחזק את משרד החינוך ואת המכללות לקבל את מה שמגיע להם בבסיס.
עמרם מצנע: פרופסור קסן, בבקשה.
<לאה קסן: אני נשיאת מכללת לוינסקי, מכללה שהשנה חוגגת 100 שנים להיווסדה.
בועז טופורובסקי: מזל טוב.
<לאה קסן: המכללה הראשונה שקמה בישראל.
עמרם מצנע: גורדון גם חוגגים משהו החודש.
<אלירן שבו: גם דוד ילין השנה חוגגים 100 שנה.
<לאה קסן: דוד ילין נולדו אחרינו, עם כל הכבוד.
<לאה קסן: 100 שנה, באמת מכללה שהיא מותג, אני חושבת, ומכללה מבוססת, אנחנו מצליחים להתנהל ואני חושבת ללמד ברמה גבוהה.
<לאה קסן: אבל - אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על-ידי תמר ושמעון, אני מסכימה עם כל מילה שלהם - אבל אני רוצה לעורר את תשומת הלב של הוועדה לכך שהמכללות עברו ב-20 שנים האחרונות תהליך אקדמיזציה מפואר.
<לאה קסן: מגיע להן פרס ישראל לדעתי על התהליך הזה.
<לאה קסן: מבתי מדרש לסמינרים, וסמינרים למכללות אקדמיות.
<לאה קסן: כל המרצים היום לפחות עם דוקטורט ופרופסורים שגדלו במכללות, וכולי.
שמעון אוחיון: וחלקן מעניקות גם תואר שני.
<לאה קסן: תואר ראשון, תואר שני.
<נח גרינפלד: שני תארים שניים – Med ו- M.Teach
<לאה קסן: אבל, התהליך הזה שעבר על המכללות לא עבר במלואו על משרד החינוך, לפי דעתי.
<לאה קסן: אני יודעת שעושים מאמצים גדולים להשיג את הפער אבל יש עדיין פערים שפשוט הם בלתי אפשריים.
<לאה קסן: למען השקיפות, אני עדיין חברת סגל באוניברסיטת בן-גוריון, אני מושאלת ללוינסקי, אני באה מהאקדמיה, ואני יודעת מה זה.
<לאה קסן: ולכן, העיוותים האלה הם פשוט צועקים, מדירים שינה מעיני בלילות, ואני אתן כמה דוגמאות קטנות בלי להיכנס יותר מדי לפירוט, אלא אם הוועדה תתעניין.
<לאה קסן: נושא אחד הוא המחקר.
<לאה קסן: כדי להתקדם לפרופסורה צריך לעשות מחקר.
<לאה קסן: המרצים במכללות צריכים ללמד 16 שעות, אין להם תנאי מחקר.
<לאה קסן: יש חדר מורים, אין חדרי סגל שהם יכולים לעבוד שם על מחקר.
<לאה קסן: אני כתבתי אפילו למישהו שהמכללה נראית כמו לובי של שדה תעופה – כולם באים עם טרולי עם הספרים, עם המחשבים, ומחפשים איזושהי פינה שקטה כדי לעבוד על החומרים שלהם.
<לאה קסן: אין חדרי מרצים.
<לאה קסן: יחד עם זה, כדי להתקדם בדרגות, שופטים אותם על המחקר.
<לאה קסן: אז מתי הם יעשו את המחקר?
<לאה קסן: באיזה תנאים הם יעשו את המחקר?
<לאה קסן: כל תקציבי המחקר מועברים דרך מכון מופ"ת – זה לא תקין.
<לאה קסן: מכללה אקדמית צריכה שיהיו לה כספי מחקר, ואם כבר מוקצבים תקציבי מחקר, צריך להעביר את תקציבי המחקר למכללות כדי שחברי הסגל יוכלו להתקדם.
<לאה קסן: זאת דוגמה אחת.
<לאה קסן: דוגמה שנייה, יש לנו אנשים שמצליחים להתקדם לפרופסורה, אבל לפני כמה שנים נחתם הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, וההסתדרות קבעה מכסות לקידום.
<לאה קסן: אז יש פרופסורים שמקבלים משכורת של מרצים, דרגת מרצה – אפילו לא דרגה בכירה יותר.
<לאה קסן: יש פער בין הדרגה האקדמית, שהיא כנראה לשם כבוד בלבד, לבין דרגת השכר כי אין מספיק מכסות, שזה עיוות שהוא בעיקר עיוות תקציבי.
<לאה קסן: צריך לעדכן את האקדמיזציה של המכללות גם בנושא הזה, שלא יקרו כאלה מצבים.
<לאה קסן: יש לנו חברי סגל שראויים לקידום, אי-אפשר לקדם אותם כי אין מכסות לקידום בתחומים שלהם, הם הולכים מתוסכלים, ואני בטוחה שהסטודנטים מרגישים את זה בהוראה.
<לאה קסן: שלא לדבר על כך שיש לזה הקרנה לפי דעתי גם לגבי מעמד המכללות, ודרך מעמד המכללות גם למעמד המורים.
<לאה קסן: מורה שסיים את המכללות האקדמיות לחינוך, אין לי ספק שהוא מורה מעולה – מעולה – אני לא אגיד שום דבר על אלה שמלמדים חינוך במקומות אחרים, אבל ההכשרה היא באמת מעולה, שמעתם פה תיאורים והסטודנטים יכולים להעיד.
<לאה קסן: אבל, המעמד שלהם כבוגרי מכללות הוא בהתאם למעמד של המכללות.
<לאה קסן: אני מאוד מסכימה עם מי שאמר שאנחנו צריכים לפחות להבטיח את הבסיס התקציבי הבסיסי כדי שעליו אנחנו נוכל לפתח אפילו תוכניות חוץ-תקציביות.
<לאה קסן: ותאמיני לי, אנחנו בונים כל מיני תוכניות במטרה להרוויח כסף, כדי לממן את תוכנית הלימודים.
רות קלדרון: בסדר גמור.
<לאה קסן: ולפעמים מהגורן ומהיקב וכל מיני פעילויות אפילו שהן לא באג'נדה של המכללות, אבל זה גוזל כוחות, זה גוזל אנרגיות, זה גוזל מרחבים בתוך המכללות, כיתות, וגם ככה אין לנו כיתות כי כבר 15 שנה אנחנו לא מקבלים תקציבים לפיתוח הקמפוסים.
<לאה קסן: ומספר הסטודנטים עלה, ואנחנו שמחים שהוא עולה – הרמה של הסטודנטים עולה, ואנחנו שמחים שהיא עולה ונמשיך להעלות אותה, רמת ההוראה עולה, אבל אם אין את התשתית, את הבסיס - - -
<לאה קסן: משפט האחרון.
<לאה קסן: אני אומרת לכם – כולם אוהבים לדבר על חינוך, תורמים לא ממהרים לתרום לחינוך, גם כל אלה שמדברים על חינוך.
עמרם מצנע: בטח לא לשוטף.
עמרם מצנע: אם כבר, אז לתרום למבנים.
שמעון אוחיון: פרופסור קסן, זאת הכללה.
שמעון אוחיון: את לא מגביתנית, אז את לא יודעת.
<לאה קסן: אני כן.
עמרם מצנע: לא לא.
עמרם מצנע: זה נכון.
<לאה קסן: זה חלק מתפקידי, סליחה.
שמעון אוחיון: לא יודע, אני עקבתי אחרי תורם מספר אחת של אוניברסיטת בר-אילן, דהאן – כל מה שהעסיק אותו, מה שעניין אותו זה חינוך חינוך חינוך – ואני מדבר על סכומים של למעלה מ-100 מיליון דולר, אז אלה הכללות.
בועז טופורובסקי: בגלל שזה אוניברסיטה.
<לאה קסן: אוניברסיטה כן, מכללות לחינוך - - -
<תמר אריאב: כשיש לך מנגנון fundraising משומן, רציני, עם אגודות ידידים.
<תמר אריאב: אין לנו יכולת כזאת.
שמעון אוחיון: בגלל זה אמרתי, מגביתנים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה, סגן שר החינוך לשעבר.
משולם נהרי: קודם כול, אין ספק שהתנודות בתקציב גורמות לחוסר יציבות במכללות – וזה לא רק במכללות, זה בכל המוסדות.
משולם נהרי: ברגע שמוסד לא יודע לתכנן את עצמו, אין ספק שמדובר בחוסר יציבות אחר כך.
משולם נהרי: אני רוצה להציע הצעה מעשית, מניסיוני.
משולם נהרי: הממשלה היום דנה בתוכנית הכלכלית לשנים 2013 ו-2014.
משולם נהרי: בסופו של דבר, מה שיאשרו זה את המדיניות ואת המסגרת התקציבית.
משולם נהרי: עדיין, המשרד הוא זה שמחלק את הכסף ומעביר אותו ומחליט בכל תקנה ותקנה כמה כסף יהיה.
משולם נהרי: שאלתי בהתחלה את השאלה אם זה תמיכה או תקצוב, אבל קיבלנו משהו שנקרא אנדרוגינוס – שזה תקצוב שמתנהל כמו תקנת תמיכה.
משולם נהרי: זו תקנה שאין בה כמויות, הכמויות נגזרות מהכסף שמתחלק פר הסטודנטים ואז אני מקבל את המכסות.
משולם נהרי: זאת אומרת, אלה לא מכסות שנקבעות מראש – כמו למשל בתקנת ש"ש, שעות שבועיות במשרד החינוך; תקנת השעות, מראש זה מוגדר, יש פול של שעות, זה מה שיש, ערך השעה הוא X וכל אחד יודע, אלה השעות שאני אקבל, הוא יכול לתכנן את עצמו גם בעתיד.
משולם נהרי: מה שהוא יקבל, הוא יודע בכמה להכפיל ומה תהיה התוצאה.
משולם נהרי: זו תקנת כמויות.
משולם נהרי: ההזדמנות שלכם היום – זו התוכנית הכלכלית, אחרי כן יבוא ספר התקציב שהוא אומנם סעיפי תקציב אבל יש בו גם תקנות תקציב, שלא רואים אותן אבל שם בתקנה חייבות להיות כמויות.
משולם נהרי: ברגע שיש לכם כמויות, האוצר – גם אם הוא שם שם פחות כסף – הוא יודע להתאים, הוא יודע להשלים, ואתם יכולים להבטיח.
משולם נהרי: עדי יכול להדריך אתכם בנושא הזה.
<עדי קורסיה: זה רעיון טוב, אבל צריך לזה את הסכמת האוצר.
עמרם מצנע: דבר קטן.
משולם נהרי: בכל מצב אתה הולך להגיע לאוצר, אז לפחות תדע מה לבקש.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת הסכמה?
שמעון אוחיון: האוצר לא מעוניין בתכנון מהמכללות?
<עדי קורסיה: אני לא מהאוצר, אני לא יכול להשיב בשמו.
משולם נהרי: שמעון, האוצר בדרך כלל, עדיף לו לתת לך סכום.
שמעון אוחיון: רע מאוד.
משולם נהרי: זה רק לשנה, שנה הבאה נראה מה יהיה.
<עדי קורסיה: אני חושב שזה רעיון נכון.
משולם נהרי: אבל אם תהיה תקנת כמויות, אני לא אומר שתישנו בשקט אבל אתם יכולים להיות יותר רגועים.
משולם נהרי: אני רוצה להתייחס למה שאמרה ד"ר רות קלדרון.
משולם נהרי: בדרך כלל היא אוהבת לצטט מהמקורות, ואני רוצה לצטט מהמקורות, נדמה לי ממסכת ברכות.
משולם נהרי: באו ישראל לדוד המלך ואמרו לו, עם ישראל צריך פרנסה.
משולם נהרי: אמר להם, צאו והתפרנסו זה מזה – תיקחו אחד לשני, תיקחו לתלמידים, תיקחו לפה, אין מה לעשות.
משולם נהרי: לא קיבלת מפה, תסתדרו ביניכם, אז יהיה על חשבון הסטודנטים, וכולי.
משולם נהרי: אמרו לו, אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחולייתו; אמר להם, לכו ופשטו בגדוד – לכו תקבצו נדבות, לכו תאספו כסף, יש תורמים, ומי שלא יודע איך עושים את זה יכול ללכת לד"ר שמעון אוחיון, הוא עושה את זה טוב, וכל חודש אנחנו מקבלים תזכורת.
שמעון אוחיון: אני לא מגביתן.
רות קלדרון: אז אתה בעד דוד?
משולם נהרי: אני אומר מה דוד הציע.
משולם נהרי: אני מציע ללכת לאוצר ולדאוג שתהיה תקנת כמויות.
עמרם מצנע: נח, אתה רוצה להתייחס לשאלה שעלתה פה בנושא תלמידים מצטיינים?
עמרם מצנע: האם יש באמת התחייבות, ומה קורה עם ההתחייבות?
<נח גרינפלד: יש, ויקבלו.
<אלירן שבו: זה לא רק המצטיינים.
<אלירן שבו: גם הלוואה מותנית.
<נח גרינפלד: אני רוצה שתבינו, כל המערכת למעשה עובדת בתקציב המשכי.
<נח גרינפלד: תקציב המשכי מגביל את המסגרות.
<נח גרינפלד: הלוואות מותנות תצאנה להערכתי ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, וסל חיזוקים יינתן במלואו, ויינתן יותר מאוחר כי הכסף שלו ישתחרר רק אחרי מעבר התקציב, אבל המחויבות תתקיים במלואה.
<נח גרינפלד: אנחנו נעמוד מאחורי כל ההתחייבויות בנושא הזה.
<קריאה: והסטודנטים?
<נח גרינפלד: הסטודנטים יקבלו כל מה שמגיע להם, במלואו.
שמעון אוחיון: שאלה נוספת, רק להבהיר מה שהרב משולם נהרי אמר.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת לך, במסגרת התקצוב והסיוע שלך למכללות?
שמעון אוחיון: אין לך מסגרת תקציבית מוגדרת מהם יעדי ההתפתחות של כל מכללה, מהו הצפי של מספר התלמידים, הסגל, וכולי?
שמעון אוחיון: כי בוות"ת זה ודאי קיים.
שמעון אוחיון: אוניברסיטה לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
שמעון אוחיון: היא יכולה להתפתח במסגרות מסוימות, במספרים מסוימים – נכון, קצת התירו בשנתיים האחרונות אבל במשך 10–12 שנים - - -
עמרם מצנע: גם פה קיבלנו תשובה לשאלה.
עמרם מצנע: זה מכסות.
שמעון אוחיון: מכסות למי?
עמרם מצנע: למספר סטודנטים.
<נח גרינפלד: מכסות קבועות, התנודות בתוך המכסות.
שמעון אוחיון: ואתה מכוון את זה.
<נח גרינפלד: ודאי.
<נח גרינפלד: לפי מקצועות נדרשים.
משולם נהרי: הוא אומר - יש לך 40%, זה מה שיש לך ועם זה תסתדר.
עמרם מצנע: הוא לא אומר 40%.
עמרם מצנע: הוא אומר, זה מכסות הסטודנטים וזה התקציב.
עמרם מצנע: הם לא בדיוק מכפלה אחד של השני.
<נח גרינפלד: משפט נוסף.
<נח גרינפלד: אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מסיבי עם האוצר להחיל הסכם שכר שלמעשה ישנה מקצה לקצה את המערכת.
<נח גרינפלד: דרגות הקידום תהיינה פתוחות, שוות לחלוטין לדרגות האקדמיות הקיימות בכל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, מכסות תהיינה רק בשלב הכניסה, שלב תהליך הקידום יהיה חופשי.
<נח גרינפלד: כמובן, דרגות השכר של הפרופסור, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין יהיו חלק מתוך ההסכם.
רות קלדרון: אני מבקשת לשאול שאלת אינפורמציה.
רות קלדרון: אני מוטרדת ממה שאת אמרת.
רות קלדרון: אם ההתקדמות קשורה למחקר, כמו באוניברסיטה, ולא להוראה – הרי המכללות נבנו כדי לתת אנשים שהפדגוגיה היא המקצוע שלהם ולא מחקר, כי החוקרים, בינינו, בדרך כלל לא אוהבים תלמידים, זה נורא מפריע להם, ואנחנו רוצים להכשיר אנשים להוראה.
עמרם מצנע: זאת הכללה.
<לאה קסן: סליחה, אל תעשי הכללות.
<לאה קסן: אני גם חוקרת וגם מורה.
רות קלדרון: אני מדברת על האוניברסיטה שלי.
רות קלדרון: אנשים אומרים – אני חוקר, זה מפריע לי ללמד.
רות קלדרון: לכן אנחנו מלמדים 16 שעות ולא שעתיים בשבוע.
רות קלדרון: האם אין מסלול התקדמות פדגוגי שהוא לא מחקר?
שמעון אוחיון: קיים.
<תמר אריאב: יש מסלול נלווה לפדגוגים.
<תמר אריאב: חלק מהסגל הוא סגל פדגוגי וחלק מלמד קורסים עיוניים בחינוך, מלמד בתואר שני, מלמד בדיסציפלינות ההוראה.
רות קלדרון: ואז ההתקדמות שלו היא רק מחקרית?
<תמר אריאב: איכות ההוראה ומשאבי סטודנטים ובקרה על ההוראה זה תנאי הכרחי, הוא ממש לא מספיק.
<תמר אריאב: הוא יכול להתאים לדרגת מרצה.
<תמר אריאב: מדרגת מרצה ומעלה – מרצה בכיר, פרופסור וכולי – הוא מוכרח במקביל שיהיה לו גם רקורד מחקרי.
<תמר אריאב: אם הוא במסלול הנלווה, שהוא מתאים לאמנים או למדריכים פדגוגים, יש לו פרויקטים, תערוכות, דברים אחרים שהם אקוויוולנטיים.
<תמר אריאב: אבל כמו שאר המכללות האקדמיות שנמצאות במסגרת ות"ת, קידום, בסופו של דבר בדרגות קידום, הוא גם פונקציה של מחקר.
רות קלדרון: גם, אבל לא רק.
<יהודית גידלי: אבל בלי זה אי-אפשר.
<תמר אריאב: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות לומר שכל ההסדר הזה שנח כרגע מדבר עליו, גם הוא בעייתי מאוד מבחינתנו, כי מה קורה?
<תמר אריאב: הסתדרות המורים, שהיא ארגון יציג של סגל – אני פרופסור במכללה, הסתדרות המורים היא הארגון היציג שלי – היא מדברת עם משרד החינוך איך יהיה השכר ואיך אני אתקדם בדרגות הקידום שלי.
רות קלדרון: כלומר, את מעדיפה את הנוהל של ות"ת, שכולם – אוניברסיטאות ומכללות – יהיו מנוהלות באותו אופן.
<תמר אריאב: ודאי.
רות קלדרון: זה לא יזיק למורים שיהיו פחות מורים?
<תמר אריאב: באותם סטנדרטים, אין שום קשר.
שמעון אוחיון: נח אומר שיש הבנה כרגע עם האוצר.
<קריאה: אין עוד שום הבנה.
<קריאה: יש משא-ומתן.
שמעון אוחיון: רציתי להבין דבר נוסף, הלוא בסך הכול גם אנחנו רוצים לקדם.
שמעון אוחיון: יש את מסלול המורים, ואת קוראת לו משום מה מסלול נלווה.
<תמר אריאב: שהוא לא מחקרי.
שמעון אוחיון: באוניברסיטאות מסלול נלווה הוא למומחים.
<לאה קסן: זה כמו מסלול מקביל.
שמעון אוחיון: או מסלול מקביל – מורים שהם לא נדרשים למחקר.
שמעון אוחיון: את אומרת – תנאי הקידום שלהם וותק כמובן, וניסיון ומשוב של סטודנטים וגם כתיבת תוכניות לימודים ותרומה להכשרה מעשית, ולאו דווקא במחקר.
שמעון אוחיון: האוניברסיטאות בזמן האחרון מתחילות גם להתחכם ולדרוש מן האנשים – תן לי גם משהו במחקר.
<יצחק רסלר: יצחק רסלר, מזכיר ארגון מורי המכללות.
<יצחק רסלר: קודם כול, אני רוצה לחזק את ידייך, חברת הכנסת קלדרון, על השאלה ששאלת.
<יצחק רסלר: השאלה שלך היא שאלה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה כהסתדרות המורים, כגוף פרופסיונלי שבאמת רוצה לחזק את הצד של ההוראה, של הפדגוגיה, של הדידקטיקה, ואם שמעתם את פרופסור אריאב, אתם שומעים את המתח שיש בין הדרישה העצומה למחקרים לבין הדרישה שלנו שיותר הצד של ההוראה ייכנס לפועל.
<יצחק רסלר: יחד עם זה, אנחנו כן חיזקנו וכן אישרנו וכן הסכמנו לצד של המחקר, ואני חושב שצריך באמת להוקיר את המורים, שעושים מחקרים בלי שום עזרה, בלי שום תקציב, על חשבון זמנם, על חשבון כספם.
<יצחק רסלר: וכאן אני רוצה למחות – חבל שחבר הכנסת בועז טופורובסקי לא נמצא – על ההערה שלו, אולי תקצצו גם במורים.
<יצחק רסלר: רבותי, מורה, דוקטור במכללה שמלמד סטודנטית שיוצאת להוראה, מרוויח פחות מהסטודנטית שנכנסה ללמד בכיתה ג'.
<יצחק רסלר: את זה חייבים לדעת.
<יצחק רסלר: הרבה פחות.
<יצחק רסלר: המורֶה של המורָה, שהוא דוקטור, שיש לו שנות ניסיון, שנות ותק, מרוויח הרבה פחות מהסטודנטית שלו, ואת העוול הזה צריך למחוק.
<יצחק רסלר: במקום לבוא ולשאול איך מקצצים למורים, צריך לבוא ולשאול איך מוסיפים למורים.
<יצחק רסלר: נח באמת הזכיר את המשא-ומתן.
<יצחק רסלר: המשא-ומתן הזה הוא משא-ומתן מאוד בעייתי.
<יצחק רסלר: מצד אחד, יש חזון שהוא חזון נשגב ובאמת חזון חשוב על איך המכללות צריכות להיראות בעתיד, ועל-פי החזון הזה האוצר, ובמידה מסוימת משרד החינוך, מנסה לכפות עלינו איזשהו מתווה של שכר למורים.