GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: .. – "את השורה המזעזעת הזו לא לומדים באיראן" – אני עכשיו מצטט מהפייסבוק – "את השורה הנוראית הזו של המשוררת האנטי-ישראלית פאדווה טוקאן, לומד כל ילד ערבי ישראלי כחלק מחובת לימוד הספרות שלו אותה הוא משנן ועליה הוא נבחן".
עמרם מצנע: אני ממשיך לצטט: "ערביי ישראל מתחנכים יום יום לגזענות, לשנאת העם היהודי, ולשנאת מדינת ישראל, וכל זה בבתי ספר ישראליים במימון ישראלי שלכאורה בפיקוחה של מדינת ישראל".
עמרם מצנע: ממשיך לצטט: - "ועדת החינוך, במקום לעסוק בסוגיות של מהות בחינוך הערבי לגזענות בישראל, בוחרת לעסוק בסוגיות שוליות כמו תג מחיר כאילו כל ילדי ישראל כאלה" - אני כמובן חושב שזה הסתה לשמה.
עמרם מצנע: אנחנו בדקנו במשרד החינוך לעומק, מ-2007, לפני שש שנים, אין יותר לימודים של המשוררת פאדווה טוקאן, בגלל זה ובגלל סיבות אחרות, ואני חושב שלא ראוי שחבר כנסת מכובד, חבר הועדה יוציא את דיבתה רעה לאחר הדיון.
עמרם מצנע: בדיון הזה ניתנה זכות דיבור לכל מי שביקש, אנחנו מקיימים את הדיון כפי שהבטחתי אז פעם נוספת, כדי לאפשר לעוד כאלה שרוצים לדבר ורוצים להביע את דעתם.
עמרם מצנע: אני אמרתי גם בדיון הקודם, גם בפתיחה וגם בסוף, אנחנו הרוב היהודי במדינת ישראל שמנהל את המדינה, קובע את חוקיה, אוכף אותם, ופועל על בסיס של מסורת, מורשת יהודית ישראלית.
עמרם מצנע: אנחנו מחויבים כלפי עצמנו לבער כל תחום וכל נושא של גזענות של פשעי שנאה כלפי האחר באשר הוא, וצריך להזיז הצידה, לשים בצד את המאבק הבלתי מתפשר שצריך להיות וקיים כנגד הטרור הפועל נגדנו לאורך שנים, וברובו כמובן מתבצע על ידי האויבים הערבים שנמצאים סביבנו ולפעמים בתוכנו.
עמרם מצנע: אין בעניין הזה שום ויכוח, ואין זה תירוץ או סיבה לכך שאנחנו מתירים לעצמנו להתנהג אחרת, ולפעמים בצורה שהיא פלילית לצורך העניין על פי החוקים של מדינת ישראל כלפי השונה, כלפי האחר, בין אם הוא מהמגזר הערבי, ובין הוא מהזרים היושבים בתוכנו, צבע, דת, לאום לכל מין, ולכל דבר אחר.
עמרם מצנע: אמרתי בדיון הקודם, אני בהחלט מקווה שאכן גם הדיון הבוקר, דיון ההמשך יימשך בכיוון הזה, בואו נוציא את הפוליטיקה מהעניין, הנושא הוא באמת לא פוליטי, הוא לא צריך להיות לא ויכוח בין שמאל לימין, לא בין ידידי ארץ ישראל השלמה לכאלה שחושבים שהפתרון הנכון למדינה דמוקרטית יהודית הוא חלוקה, אלה לא צריכים להשפיע על הוויכוח וההתנהגות שלנו עם עצמנו, עם הסביבה שאנחנו חיים כדי לשמור את מה שבאמת אנחנו רוצים להיות לא רק אור לגויים, אלא בעיקר להסתכל במראה מבלי להתבייש.
עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי, נרשמו לא מעט חברים, חלקם מהפעם הקודמת, חלקם חדשים.
עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת אורית סטרוק.
אורית סטרוק: אני מברכת על העיסוק בנושא של "תג מחיר".
עמרם מצנע: העיסוק הוא לא בתג מחיר, תג מחיר זה חלק מזה.
אורית סטרוק: או שאתה קורא לזה פשעים שנובעים משנאה גזענית, לאומנית וכדומה.
אורית סטרוק: אני עסקתי לא מעט בנושא הזה בתפקידי הקודם כמנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע, ואני רוצה קצת להאיר את עיני הוועדה בכמה נתונים.
אורית סטרוק: קודם כל ככל שקיימת תופעה כזו בקרב בני נוער יהודים, היא מתייחסת למספר מזערי, זעום, עשרות בודדות, אני אומרת, כי אני פשוט עסקתי בזה, משהו כמו בין 20 ל-35 בני נוער שרובם, סליחה, כולם לא קשורים למסגרות החינוך בחינוך, הם נפלטו מהן מזמן.
אורית סטרוק: העיסוק בהם צריך להיות, ומי שעסק בזה בצורה דווקא יפה וראויה מאוד היה היום חבר הכנסת, בזמנו שר הרווחה בוז'י הרצוג, שהוא אכן נתן טיפול במסגרת הרווחה למצוקות של הנוער הזה.
אורית סטרוק: אני אומרת שוב, מדובר על עשרות בודדות כמו כל נוער תלוש בכל ציבור אחר מגיע למעשים שלא ייעשו.
עמרם מצנע: את מדברת על מה שנקרא "השבאב".
אורית סטרוק: כמו שנוער תלוש בתל אביב תוקף קשישים ברחוב, או כל דבר כזה, אז זה טיפול של רווחה שצריך להינתן.
אורית סטרוק: מערכות החינוך אין להם שום נגישות אל אותם בודדים שהם בשולי השוליים של החברה המתנחלית, או הדתית לאומית, או איך שתרצה לקרוא לזה, זה דבר ראשון.
אורית סטרוק: הנושא הזה מקומו אולי בוועדת הפנים, אולי בוועדת העבודה והרווחה, פחות פה.
אורית סטרוק: דבר שני, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, וראיתי שהיה פה נציג של המשטרה, קראו לו בועז חממי, והוא ציין שב-4 שנים הוא ספר 32 אירועים.
אורית סטרוק: אז אני גם ספרתי, בדקתי רק מהדיון הקודם של הוועדה לפני כשבוע ועד עכשיו כמה אירועים של פשעי שנאה לאומנית היו ביהודה ושומרון רק בקטע הזמן הקצר הזה נגד יהודים, ובין היתר נגד תלמידים של מערכת החינוך שנוסעים ברכבים האלה, שמותקפים על רקע של שנאה לאומנית גזענית, ולא על שום רקע אחר.
אורית סטרוק: הם מותקפים רק בגלל שהם יהודים, והם נאלצים לספוג לתוכם את השנאה הלאומנית הגזענית הזו פעם אחר פעם.
אורית סטרוק: אז רק בשבוע הקצר הזה, אדוני היושב ראש, היו יותר מ-34 אירועים, שזה מה שאדון בועז ספר ב-4 שנים.
אורית סטרוק: יש לי רשימה של 59 אירועים בשבוע, אני אתן את זה לוועדה.
עמרם מצנע: בהזדמנות אחרת אתם קוראים לאירועים האלה אירועי טרור.
אורית סטרוק: אגב, יש קצינים בצה"ל ויש גם אנשים שיושבים כאן מתוך הקהילייה המשפטית והמשטרתית, וכו', שקוראים גם לאירועים האלה שמכנים אותם לפעמים תג מחיר וכו', מכנים אותם טרור, צריכים להשתמש באותה טרמינולוגיה.
אורית סטרוק: אם זורקים אבן על רכב בגלל שזה רכב של יהודים, זה אותו דבר, זה תג מחיר?
אורית סטרוק: או זה אירוע פשיעה לאומנית גזענית?
אורית סטרוק: זה טרור או - - -
עמרם מצנע: זה אותו דבר כאשר נכנסים ומציתים מסגד?
עמרם מצנע: אותו דבר...
אורית סטרוק: אם הולכים ומשחיתים מצבות בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, או מצבה של נפגע טרור כמו יוסי שוק על הכביש בין בית חגי לקריית ארבע, וכן הלאה.
אורית סטרוק: או אם מציתים כרם, כפי שעשו במהלך השבוע הזה באזור ברכה, וכל הדברים כשהם נעשים לא לשום צורך אחר, זה לא גניבה, זה פשע שנעשה כי הבעלים של הכרם, או כי האדם שהאנדרטה הוקמה על שמו, או כי האדם שם קבור מתחת למצבה הוא יהודי, ועל הרקע הזה זה מתרחש.
עמרם מצנע: פעילות תג מחיר גם כן נחשבת בעינייך כטרור?
אורית סטרוק: אני אומרת הטרמינולוגיה צריכה להיות זהה.
אורית סטרוק: זה אירוע שנעשה על רקע של שנאה לאומנית גזענית.
אורית סטרוק: התלמידים של מערכת החינוך שלנו שגרים ביהודה ושומרון מגיל אפס הם סופגים את השנאה הזו שמופנית כלפיהם ומאיימת לפגוע בהם ברמות כמו שפגעו באדל ביטון, שכולנו מתפללים להחלמתה, ואין ילד שלא עבר את הדבר הזה.
אורית סטרוק: אז אם אני ספרתי בשבוע 59 אירועים, זה לא יכול להיות שוועדת החינוך של הכנסת לא תעסוק באירועים האלה, ובמה שהם עושים לנפשם של הילדים שלנו.
אורית סטרוק: אני סתם אגיד, לקחתי יום אחד ה-1 במאי, רק את ה-1 במאי, ולקחתי רק את השעות בין 13:40 עד 19:31.
אורית סטרוק: אז ב-13:40 זרקו אבנים על רכב עם ילדים יהודים באזור אל-ערוב, ונגרם נזק לרכב, ונגרם גם נזק לילדים שישבו בפנים.
אורית סטרוק: אחר כך ב-15:44 שוב אבנים, שוב על רכב שיושבים בתוכו ילדים ליד בית עומר, אותו דבר, נזק לרכב, נזק לנפשו של הילד שיושב בפנים.
אורית סטרוק: אחר כך ב- 16:20 עוד הפעם נפגעה שמשה של רכב, וכן הלאה, יש לי פה 7 אירועים שהתרחשו בתוך פרק זמן קצר כזה כלפי ילדים של מערכת החינוך שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, והם סופגים אל קירבם את הדבר הזה שזורקים בהם אבנים, ומנסים לפגוע בהם, והם יודעים גם, כל הילדים במערכת החינוך שלנו פותחים את הבוקר בתפילה להחלמתה של אדל ביטון, זאת אומרת, הם יודעים שהם עלולים יום אחד למצוא את עצמם במצבה רק בגלל שהם יהודים, לא בגלל שום סיבה אחרת.
אורית סטרוק: אז אני חושבת שצריכה להיות איזושהי פרופורציה בין הדברים האלה.
אורית סטרוק: אני כמובן מתנגדת מכל וכל, ולא רק מתנגדת, אני חושבת שאני פעלתי לא מעט בפעילות של הסברה ושל עשייה חברתית בתוך המחנה החברתי שממנו אני באה, נגד הפעולות שמכונות תג מחיר.
אורית סטרוק: אני אומרת שוב, צריך לפעול מולם גם באמצעים של אכיפה, גם באמצעים של רווחה, בכל האמצעים, אבל לשים את הדברים בפרופורציה.
<בועז חממי: רק להגיב לחברת הכנסת סטרוק.
<בועז חממי: חשוב להבהיר – לבקשת הוועדה הנתונים שהתייחסתי זה נתונים לפי סעיף 144ו לחוק העונשין שהמניע שבהם הוא שנאה, קציני החקירות הממונים על אותם חקירות סברו שאותו מניע.
<בועז חממי: כמובן שאין בו כדי - - -
אורית סטרוק: זורקים אבן על רכב יהודי, זה לא המניע שנאה?
אורית סטרוק: מה המניע?
<בועז חממי: כמובן שאין בו להשליך על כל אותם אירועים כפי שחברת הכנסת סטרוק מציינת, זריקת, יידוי אבנים בנתיב תחבורה ציבורי זה עבירה חמורה, זה עבירה קשה שגם מטופלת.
אורית סטרוק: זה לא מונע משנאה – ממה זה מונע?
אורית סטרוק: אהבה?
אורית סטרוק: זה ספורט?
אורית סטרוק: זו שנאה.
עמרם מצנע: רק תשאלי את עצמך כמה אנשים יושבים בבתי כלא ובמעצר על זריקת אבנים בכבישים, וכמה יושבים על פשעי שנאה יהודים.
<קריאה: כמה אחוזים?
עמרם מצנע: לא אחוזים, במספרים בודדים.
אורית סטרוק: סליחה, 59 האנשים האלה, שפקד בועז יגיד לנו כמה נעצרו?
אורית סטרוק: אני אומרת לך - - -
עמרם מצנע: לא, כמה יושבים היום בבתי סוהר?
אורית סטרוק: מתוך ה-59 אירועים שפה רשמתי שאני אגיש לך את זה גם, כמה נעצרו וכמה יישבו בסופו של יום בבתי סוהר, אני אומרת לך בודדים - למה?
אורית סטרוק: כי המערכת מטפלת בהם – אם אדל ביטון נפגעה, אז תוך שעות הלכו וגייסו את השב"כ והכול, ועלו על מי בדיוק זרק את האבן הספציפית הזו.
אורית סטרוק: אבל אם מחר תיסע החברה של אדל ביטון, או היום, ויזרקו עליה אבנים, והיא רק תיפגע בנפשה מפשע השנאה הזה, ורק הרכב יינזק אף אחד לא יחפש את האנשים האלה.
עמרם מצנע: אני אבקש ממרדכי, איש משרד החוץ.
<מרדכי רודגולד: נתבקשתי להשמיע את ההיבט הבינלאומי של הסוגיה.
<מרדכי רודגולד: כידוע הדיפלומטים של מדינת ישראל תפוסים במחצית ממדינות העולם, אבל בכל רחבי העולם.
<מרדכי רודגולד: אנחנו גם משמיעים את דברה של ישראל, ואנחנו גם קשובים למה שאומרים על ישראל, אנחנו גם חדשנים, כדי שאנחנו נראה איך אנחנו נתפסים בעולם.
<מרדכי רודגולד: כידוע, מה שיכול להיתפס לכאורה אולי כנושא פנים-ישראלי מסוקר על ידי התקשורת הבינלאומית באופן נרחב, ולא ניתן להתעלם מההשלכות על הדימוי של מדינת ישראל, כאשר יש את הסיקור הנרחב הזה, כאשר התעניינות גם כן מדינית דיפלומטית של מעצבי דעת קהל, ומקבלי החלטות, וזה נוגע לא רק לעצם האירועים עצמם, אלא התעניינות הבינונית הזאת מתייחסת גם כן לדרכי ההתמודדות שלנו עם התופעה לאמצעי הטיפול במישורים השונים, לא רק קריאות הגינוי, אלא גם הטיפול המשטרתי, המשפטי והחינוכי זוכים להדים ולסיקור בעולם.
אורית סטרוק: אתם במשרד החוץ - אני שואלת כשאלה מנחה, אני רוצה לשאול.
עמרם מצנע: בבקשה, תני לו לדבר, אני אתן לך זכות תגובה.
אורית סטרוק: לא תגובה, אני רוצה לשאול.
<מרדכי רודגולד: בספטמבר אשתקד הייתה תכנית סיקור של פנורמה בבי.
<מרדכי רודגולד: בי.סי.
<מרדכי רודגולד: הבריטית.
<מרדכי רודגולד: אנחנו שמענו גם כן מקבלי החלטות שדיווחו לישראל באחרונה שהתבטאו בנושא.
<מרדכי רודגולד: הסוגיה הזאת נקראת בעולם hate crimes, פשעי שנאה, זה הקטגוריה שבה זה נופל.
<מרדכי רודגולד: זה כולל גם כן את הפגיעה במוסדות דת מוסלמים ונוצרים, והנציגים שלנו בעולם מוצאים את עצמם לא פעם משמיעים את השאלות שהם בדרך כלל מעלים.
<מרדכי רודגולד: אנחנו באים בטענות בנושא של הסתה, בנושא של אנטישמיות, ואנחנו צריכים להתמודד עכשיו גם עם שאלות דומות למדי שנשאלות כלפינו.
<מרדכי רודגולד: בסופו של דבר אם כן - - -
חנין זועבי: אין לכם תשובות משכנעות, לעולם אין לכם.
<מרדכי רודגולד: לא, אני חושב שהתמודדות נאותה - יש תופעה.
<מרדכי רודגולד: מה שחשוב שתהיה התמודדות נאותה, לא הכחשה כמובן.
<מרדכי רודגולד: התמודדות נאותה תסייע גם בקידום אינטרסים של ישראל בעולם.
אורית סטרוק: כשאתם מתייחסים בעולם לתופעות האלה של hate crimes, אז האם אתם מציגים גם את כל ה- hate crimes שמתרחשים פה דבר יום ביומו כפי שאני הצגתי, אני אתן לך את הרשימה, כך תשמור אותה, תעשו עם זה משהו משרד החוץ, על זה שיום יום, ושעה שעה, מתבצעים פשעי שנאה כלפי יהודים פה באותו חבל ארץ.
אורית סטרוק: האם אתם לוקחים תמונות, לוקחים סרטים של פשעי השנאה האלה, ומציגים אותם בעולם כדי להראות שהיחס בין פשעי השנאה שמבצעים ערבים כלפי יהודים, לבין המספר הבודד והזעום שמתבצע בכיוון השני – הוא להראות את היחס.
עמרם מצנע: השאלה די ברורה.
חנין זועבי: אני חושבת שאפילו האדון לא משתכנע שהוא יכול להתמודד עם הטענות.
חנין זועבי: רואים עליך שאתה בעצמך לא יכול לשכנע את עצמך שאתה יכול להתמודד עם הטענות האלה.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, תיכף תקבלי את רשות הדיבור.
חנין זועבי: אני מנסה להתאפק.
חנין זועבי: כל זה אחרי ניסיון מאוד - - -
עמרם מצנע: השאלה האם משרד החוץ הישראלי עוסק גם בהסברה על ההתנהגות הפלסטינית הערבית כנגדנו.
<מרדכי רודגולד: מובן מאליו שהנושא המרכזי של ההסברה הישראלית זה להגן על מדינת ישראל בחזית ההסברה הבינלאומית, ואנחנו מתמודדים יום יום עם הטענות, לעתים תכופות זה גם טענות שווא עם הסתה כלפי ישראל – אתם מתעסקים בזה המון.
חנין זועבי: בלי הצלחה, תגיד.
אורית סטרוק: אתם מציגים את זה כ-hate crimes?
<מרדכי רודגולד: ודאי.
<מרדכי רודגולד: אנחנו רק צריכים להתמודד עם כל מה שקורה.
<מרדכי רודגולד: מה שמובן מאליו – לקדם את האינטרס של מדינת ישראל גם בהקשר לבעיות האמתיות המרכזיות שיש פה זה מובן לכולם.
<מרדכי רודגולד: מה שאולי פחות מובן, שגם דברים כשקורים בתוך מדינת ישראל כמו הסוגיה שהוועדה הנכבדה דנה בה היום, אלה נושאים שיש להם גם כן השלכה כלפי חוץ, יש להם גם כן השלכה להסברה הישראלית.
<מרדכי רודגולד: שוב, כמו שאמרתי, התמודדות נאותה עם התופעה במישורים השונים ודאי תסייע לקידום האינטרסים השונים.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.
חנין זועבי: תודה לך.
חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל רוצה להישאר בתוך המסגרת שאתה מציב, כי המסגרת של הדיון היא מאוד חשובה, יכולים להביא עובדות, ואז אין מסגרת ערכית פוליטית, אז הדיון לא יוביל אותנו, ואנחנו לא נצא מנקודת ההנחה של המציאות העכשווית שהיא המציאות שאומרת שדעת הקהל של הנוער, דעת הקהל בישראל, הולכת, לא שהיא הייתה דמוקרטית אי פעם, אבל הולכת לכיוון של הצדקת הגזענות, של עיוורון, ממש עיוורון, עיוורון פוליטי ועיוורון מוסרי.
חנין זועבי: אני ניסיתי ללכת בעקבות המסגרת שלך, ומה אתה אמרת בהקדמה?
חנין זועבי: אתה אמרת הדיון הוא לא פוליטי - בואו נצא מהדעות הפוליטיות שלנו, ולהישאר במסגרת ערכית, אבל זה לא הולך, כי אתה שמעת את חברת הכנסת אורית סטרוק, מה היא אמרה?
חנין זועבי: היא השוותה בין מתנחל לבין פלסטיני שמגן על החופש שלו, על הקרקע שלו, על האדמה שלו.
אורית סטרוק: להגן על הקרקע זה לזרוק אבנים על ילדים - תגידי לי?
אורית סטרוק: לפצוע את אדל ביטון – זה נקרא להגן על הקרקע?
אורית סטרוק: תגידי לי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון – אני רוצה לדעת?
חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להשיב.
אורית סטרוק: חנין זועבי, את מגנה את הפיגוע באדל ביטון?
אורית סטרוק: תגידי שכן.
חנין זועבי: אני בעד ההתנגדות לכיבוש, זה התשובה שלי.
חנין זועבי: להתנגד לכובש ולכיבוש.
עמרם מצנע: אורית, בבקשה.
אורית סטרוק: ולשלוח את אדל ביטון לבית החולים לטיפול נמרץ?
עמרם מצנע: אורית, עם כל הכבוד.
אורית סטרוק: אבל תסלח לי, אדוני היושב ראש - - -
עמרם מצנע: תני לה להביע את דעתה.
חנין זועבי: בסדר, אם את מתווכחת – את זוכרת שמות של נערים ונערות פלסטיניות שמתו, לא שנמצאים עכשיו בבית חולים, שמתו, שנקברים תחת האדמה, שנמצאים עכשיו תחת האדמה.
אורית סטרוק: את יודעת כמה ילדים – מתו - - -
חנין זועבי: את זוכרת שמות של 60 אלף תינוקות ונערים פלסטיניים ופלסטיניות – את זוכרת?
אורית סטרוק: את מסיתה את הנושא.
חנין זועבי: הם לצערי לא נמצאים בבתי חולים, הם מתו, הם מתחת לאדמה.
חנין זועבי: אם את רוצה להתווכח, אני אתווכח איתך.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, זה נשמע לך הגיוני - - -?
עמרם מצנע: אם את רוצה שאני אתערב - - -
אורית סטרוק: אני שואלת.
עמרם מצנע: לא, את לא שואלת עכשיו, את נותנת לה לדבר.
עמרם מצנע: כשהיא תגמור לדבר, תהיה לך זכות שאלה, רק תדאגי לשים סימן שאלה גם בסוף.
אורית סטרוק: אני אשים סימן.
אורית סטרוק: אשאל שאלה ואני אשים סימן שאלה.
עמרם מצנע: שאלה קצרה עם סימן שאלה, תני לה לדבר כמה שזה מרגיז.
חנין זועבי: אנחנו צריכים לשים מסגרת פוליטית שהיא גם כן מסגרת מוסרית.
חנין זועבי: אם אנחנו מתחילים בנקודת הנחה שאנחנו משווים בין מתנחל לבין פלסטיני, אנחנו רק מצדיקים את הטרור של הכיבוש.
חנין זועבי: אם אנחנו לא מסכימים שהטרור המרכזי הוא הכיבוש, שהכיבוש הוא החממה של הטרור, ושיש זכות לבן אדם בתור בן אדם, לא בתור פלסטיני, רק אם אני מכבדת את עצמי, אני צריכה להילחם במדכה, אני צריכה להילחם בכובש.
חנין זועבי: אני מאבדת את רגש האנושיות שלי, אני מאבדת את צלם האדם שבי אם אני אומרת שאני מקבלת את אלה שגוזלים את האדמות שלי, שמתנכלים בי – מאורעות של התנכלות של מתנחלים זה יום יום.
חנין זועבי: אני חושבת שהיושב ראש לא מקבל את הנתונים של 34 מאורעות ב-4 שנים, אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו.
חנין זועבי: אם אנחנו עכשיו מקבלים את הנתונים של המשטרה, אז, אדוני היושב ראש, לקבל את הנתונים של "בצלם" של "שוברים שתיקה", שהם לא מדברים על 30 מאורעות ב-4 שנים, הם מדברים אולי על 30 מאורעות בשבוע, ולא מאורע שהסוף שלהם בבית חולים.
חנין זועבי: אלה מאורעות שהסוף שלהם הוא שהפלסטינים מתים.
חנין זועבי: שנוער פלסטיני בן 10, בן 12, הוא מאבד או את עצמו, או את האח שלו, או את האבא שלו.
חנין זועבי: אתם יודעים שבכל בית פלסטיני יש או אסיר, או שאהיד מת.
אורית סטרוק: מה זה אומר?
אורית סטרוק: שכולם מחבלים, זה מה שזה אומר.
חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שזו זכותה ההתנחלות היא מסגרת, היא מסגרת לגיטימית, אז למה אנחנו מדברים על מוסר?
חנין זועבי: אם אנחנו משווים, אם אנחנו לא מכירים בזכותו של הבן-אדם להילחם על החופש שלו – לפי מה?
חנין זועבי: יש גם גבולות.
חנין זועבי: אני בעד החוק הבינלאומי, אני נגד הפגיעה באזרחים, אני בעד החוק הבינלאומי - זה לא מה שאומרת חנין, ולא מה שאומרת אורית, בואו, אני מסכימה להציב את החוק הבינלאומי, את אמנת ז'נווה כמסגרת ערכית מוסרית, זה מקובל עלי, אבל את זה לא מקובל על חברת הכנסת אורית, את זה לא מקובל על המתנחלים.
עמרם מצנע: גם לא צריך להיתלות באילנות גבוהים.
עמרם מצנע: החוק הישראלי הוא חוק טוב לקיים אותו.
חנין זועבי: לכן, אני חושבת שאי אפשר להשוות.
חנין זועבי: ואני חושבת – אני לא קראתי את הדוח של המרכז הרפורמי לדת והמדינה.
חנין זועבי: אני חושבת שהמשטרה היא חלק מהבעיה, אדוני היושב ראש.
חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לדון ברצינות אם אנחנו לא מנתחים לעומק את תפקידה של המשטרה, ואפילו של הצבא, ולכסות על הפעילות העוינת, כתבי אישום לא ניגשים, תופסים את הפלסטיני כאשר זורק אבן, כן, אני אומרת שזכותו לזרוק אבן, וזה יימצא בפרוטוקול.
חנין זועבי: אבל הם לא תופסים את המתנחלים כאשר יורים, מתנחלים יורים בפלסטינים והחיילים עומדים, אנחנו רואים את זה בערוץ שני ובערוץ ראשון ובערוץ 10.
עמרם מצנע: תודה חנין.
עמרם מצנע: בבקשה, שאלה.
אורית סטרוק: אני רק רוצה לשאול ולחדד את דברייך, האם את מצדיקה, ולא מגנה יידוי אבנים מסוג זה שבעקבותיו אדל ביטון הגיעה לטיפול נמרץ.
חנין זועבי: אני נגד פגיעה באזרחים.
דב חנין: אנחנו בכנסת שוקלים את ההכנסה של הרעיון של חיקור, אבל לא לחברי כנסת.
אורית סטרוק: חבר הכנסת דב, אתה לא הייתה פה כאשר פתחתי את דבריי.
אורית סטרוק: אני פתחתי את דבריי בזה שאני אמרתי שאני מתנגדת נחרצות לפעולות שמכונות תג - - -
חנין זועבי: את לא מתנגדת באמת.
עמרם מצנע: אני מבקש.
אורית סטרוק: ואני ביקשתי עכשיו מחברת הכנסת זועבי, שהיא תגנה ותתנגד נחרצות לפעולות כאלה כשהן מתבצעות מהצד הערבי - - -
חנין זועבי: אני מתנגדת – אני רוצה לענות.
עמרם מצנע: תודה על השאלה.
חנין זועבי: הבעיה המרכזית שיש מתנחלים ויש התנחלויות ויש כיבוש בשטחים.
חנין זועבי: מה שקורה למתנחלים - - -
אורית סטרוק: את לא מגנה.
חנין זועבי: - - זה תוצאה מהטרור המרכזי שהוא הכיבוש.
חנין זועבי: תצאי מהאדמות שהן לא האדמות שלך.
אורית סטרוק: הן שלי.
חנין זועבי: תצאי מהחיים של הפלסטינים, תצאי מהנשמה של הפלסטינים, ותחזרי לתל אביב.
אורית סטרוק: הארץ הזאת היא שלי.
חנין זועבי: הם לא יפגעו בך כאשר את בתל אביב.
אורית סטרוק: - - - הארץ שלנו.
חנין זועבי: תחזרי לגבולות של 48', - - - את גירשת את הפלסטינים ב-48', לפחות - - -
אורית סטרוק: אנחנו - - - שחזרנו לארץ - - -
חנין זועבי: הכיבוש לא הטרור.
<קריאה: המאורעות בחברון בתרפ"ט היו בגלל הכיבוש?
אורית סטרוק: - - - אנחנו חוגגים את חזרתנו לארץ שלנו, לא שלכם, שלנו.
אורית סטרוק: זאת הארץ שלנו, אנחנו חוגגים את זה היום.
חנין זועבי: התחל מה- - -
אורית סטרוק: אנחנו חוגגים את זה היום.
עמרם מצנע: סליחה, אני לא אתן לדיון לסטות מהנושא העיקרי.
עמרם מצנע: יש מלחמה, יש טרור, יש סכסוך ערבי ישראל, זה לא הצדקה, וזה לא מאפשר לנו להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, זה הנושא המרכזי.
עמרם מצנע: אני אומר לכם עוד פעם, יש מספיק במות להתווכח בוויכוח הזה, יש מספיק במות.
עמרם מצנע: אני באמת מקווה שנוכל להבין שהמחלה הזאת של גזענות ומה שנקרא פשעי שנאה, זו מחלה מסוכנת ביותר לחברה שלנו, ולא משנה כרגע הוויכוח הפוליטי הזה, בואו ננסה לשים אותו בצד - לשרוף כנסייה, לשרוף מסגד, להכות או לנהוג באלימות כלפי מורה ערביה ומורה ישראלית שבאים לירושלים לנחם.
עמרם מצנע: ההתנהגות כלפי הזרים בדרום תל אביב, עם כל הבעיה של הזרים.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, תוסיף את פשעי השינאה - - -
עמרם מצנע: זה פשעי שינאה.
אורית סטרוק: אבל תוסיף.
חנין זועבי: התנגדות.
עמרם מצנע: וכמובן ההתנהגויות - - -
חנין זועבי: התנגדות לכיבוש.
עמרם מצנע: ההתנהגויות שנכנסות תחת האמירה "תג מחיר".
חנין זועבי: תשאלי את הנציג של משרד החוץ, יש בעולם משהו שקוראים לו התנגדות לכיבוש.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, אני חושב שאני הבעתי את דעתי בצורה ברורה בעניין.
עמרם מצנע: אני מבקש מגדי גבריהו מארגון "תג מאיר".
עמרם מצנע: אחר כך ידבר חבר הכנסת דב חנין.
<גדי גבריהו: פורום "תג מאיר", הוא לא פורום פוליטי, ואנחנו ביקרנו גם את אדל ביטון וגם את חסן אוסרף ששכב בבית החולים איכילוב.
<גדי גבריהו: אני חושב, חברת הכנסת אורית, שצריך להיות לך מקום בלב לא רק לאדל ביטון.
<גדי גבריהו: לזכור שיש הרבה מאוד אדלי ביטון בצד השני, אבל אני מתקומם על העניין הזה של הקולות הבודדים והעשבים השוטים - מספיק עם השטויות האלה, סליחה על הביטוי הלא דיפלומטי.
<גדי גבריהו: יושב רב בשם יוסי אליצור, וכותב לפני שלוש שנים מאמר שנקרא ערבות הדדית, וכותב בפרטי פרטים את כל תגי המחיר שהיו לנו בשלוש השנים האחרונות, כולל כניסה לחתמ"רים של צה"ל לפני שלוש שנים, כולל חסימת כבישים, כולל כניסה לתוך כפרים פלסטיניים, והרב הזה יוסי אליצור שכותב את הערבות ההדדית, מגדירים אותו במשרד המשפטים כאיש שכותב הגות הלכתית, והוא כותב ספר שנקרא "תורת המלך".
<גדי גבריהו: מה זה תורת המלך, זה עשב שוטה?
<גדי גבריהו: זה סתם צמח ככה באיזושהי ערוגה?
אורית סטרוק: מה זה תורת המלך?
<גדי גבריהו: "תורת המלך" זה ספר שמתיר דמם של גויים, של פלסטינים ומכוון לספר "ברוך הגבר" שמתיר נקמה, גם ברוך הוא איזשהו עשב שוטה?
<גדי גבריהו: גם הרב דב ליאור הוא עשב שוטה?
<גדי גבריהו: אלה האנשים המרכזיים ביותר שאת ניזונה מהם, שאת הולכת לשתות מתורתם ולקבל את פסקי ההלכות שלהם.
<גדי גבריהו: מספיק עם ערלות הלב הזאת, אין לזה שום קשר למה שעושים הפלסטינים.
<גדי גבריהו: את מחויבת בתוקף היותך יהודי, ויהודי מאמין, להגן על הזרים במדינת ישראל.
<גדי גבריהו: חסן אוסרוף, שהתקיפו אותו ושלחו אותו ל-3 שבועות לבית החולים איכילוב, עשה לך משהו רע?
<גדי גבריהו: המשפחה באכברה, ששרפו לה 4 מכוניות וכתבו - אל תגעו בבנותינו - עשו לך משהו רע?
<גדי גבריהו: מדוע את לא יכולה לבוא לדיון הזה ולהגיד - אני מתנגדת לזה.
<קריאות: היא אמרה - - -
אורית סטרוק: אתה לא חושב שאתה מגזים, אני פתחתי בזה, אדוני היושב ראש, זה לא מוגזם קצת?
אורית סטרוק: אני פתחתי בזה שאני מתנגדת לתג מחיר.
עמרם מצנע: גדי, אתה לא יכול לפנות באופן ישיר כזה ובמלים כאלה ובקול כזה לחברת הכנסת.
אורית סטרוק: וגם לא להגיד את ההיפך ממה שאמרתי.
אורית סטרוק: אני פתחתי את דבריי, אדוני היושב ראש, בכך שאני מתנגדת לתג מחיר.
חנין זועבי: עשבים שוטים.
עמרם מצנע: להיפך כולם אומרים, כל אחד אומר ההיפך.
עמרם מצנע: אני שומר על כבודך כחברת כנסת, הערתי את מה שהערתי, להגיד ההיפך מותר, מה אסור?
<גדי גבריהו: אני מתנצל.
<גדי גבריהו: חברים, בשלוש השנים האחרונות היו מאות אירועים, מתועדים, ויש מאות ארועים שלא מתועדים.
<גדי גבריהו: היכנסו בבקשה ל"קול היהודי", שזה אתר רשמי של הימין הקיצוני במדינת ישראל, הם מדווחים בזמן אמת על ארועי תג מחיר של יהודים, הם לא מתביישים.
<גדי גבריהו: אתמול רגמו באבנים משאית ליד בת עין, דיווח בקול היהודי.
<גדי גבריהו: תיכנסי לקול היהודי, תראי את הדברים האלה.
אורית סטרוק: כך הרכבים - - -
עמרם מצנע: חברת הכנסת אורית.
<גדי גבריהו: מול אדל ביטון, שאנחנו כולנו מאחלים להחלמתה, שוכבים ושוכבות הרבה מאוד אנשים מהצד השני.
<גדי גבריהו: יש מקום בלב לכולם, וההסתה הזאת שגלשה מהמקור, המקור שאותם מאמרים ואותם כתבים זכו להסכמה מרבנים מאוד מרכזיים בציונות הדתית שחלק שיושבים כאן שייכים אליה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, אחריו ענת הופמן.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשוב ולברך אותך על זה שאתה ממשיך לקיים דיון רציני בסוגיה שהיא לדעתי אחת הסוגיות החשובות שיש בפנינו כחברה, ולא רק לקיים דיון חד-פעמי, אלא להמשיך ולעקוב, וכוועדת חינוך של הכנסת להיות גורם פעיל ומוביל בתהליכי שינוי בתחום הזה.
דב חנין: אז תודה רבה לך.
דב חנין: לא צריך לומר, אני אומר את זה בכל זאת, אני מתנגד לגזענות מכל כיוון.
דב חנין: אני נגד גזענות, אני נגד הסתה לאומנית, אני נגד פגיעה באנשים שהם חפים מפשע, הדברים האלה הם ברורים ומובנים מאליהם, לא צריך לומר אותם, אבל לפעמים המובן מאליו טוב שייאמר גם הוא.
דב חנין: אני חושב שבצורת הדיון שהתנהלה פה, ואני נכנסתי לדיון באמצעו, אז ככה שמעתי את חילופי הדברים בין חברת הכנסת זועבי וחברת הכנסת סטרוק - יש משהו מטריד, ואני מייד אנסה לנתח אותו.
דב חנין: החובה שלנו לפעול נגד גזענות באה מכמה מקורות, קודם כל כמובן המקור האנושי הבסיסי, בני אדם צריכים להתקומם ולפעול נגד גזענות, זו נורמה מוסרית בסיסית, עקרונית, וזו חובה שלנו כבני אדם.
דב חנין: הדוח החשוב של התנועה ליהדות מתקדמת שנמצא בפנינו שם דגש גם על מקור נוסף, שהוא רלבנטי לפחות לחלקנו בארץ הזאת וזה המקור היהודי.
דב חנין: בהחלט, במסורת היהודית ישנן הנורמות האלה שמופיעות גם בספר ויקרא.
דב חנין: רק לפני שבוע אנחנו סיימנו את קריאת ספר ויקרא מי שקורא את פרשת השבוע.
דב חנין: ספר ויקרא, אותה אמירה שנמצאת בפרק י"ט פסוק ל"ד, "כאזרח מכם יהיה לכם הגר איתכם, ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני השם אלוקיכם".
דב חנין: צריך לומר את הדברים כאן - אין ציווי שחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים בתורה כמו הציווי שמתייחס לגרים, ואין אגב, ציווי שהוא כל כך קיצוני ומרחיק לכת.
דב חנין: הדרישה פה היא הרי דרישה קיצונית "ואהבת לו כמוך", זו ממש הליכה עד הסוף, נורמה מאוד תקיפה וברורה.
דב חנין: מי שמדבר בשם היהדות, כדאי לו שבכל זאת הסתכל דווקא על הדברים היפים שקיימים ביהדות וקיימים מסורת היהודית, ולא ינסה לפתח ולייצר תורות מלך מדברים אחרים ובעיתיים מאוד שקיימים במסורת היהודית, כמו שקיימים בכל מסורת אחרת.
דב חנין: שני המקורות האלה מקורות מאוד חשובים, אבל המקור השלישי, ועליו אני רוצה להתמקד, כי הוא מוביל אותי גם להתייחסות לוויכוח שהיה כאן כשנכנסתי, הוא המקום של האינטרס החברתי.
דב חנין: גזענות היא מחלה ממהרת, והיא סכנה לחברה שנתקפת בה.
דב חנין: המחלה הממהרת הזו היא מחלה שממיתה, והיא הורסת, יש לה קורבן ראשון, ויש לה קורבן שני.
דב חנין: הקורבן הראשון, הוא הקורבן המיידי של גזענות, זה תמיד מיעוטים, מיעוט, יהודים היו הרבה פעמים בהיסטוריה קורבנות של גזענות, אבל בסופו של דבר, הקורבן השני של הגזענות, זה מי שחולה במחלה.
דב חנין: אנחנו ציינו אתמול בכנסת את יום הניצחון, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
דב חנין: וזה יום שמחייב את כולנו להרבה חשיבה במבט רחב והיסטורי.
דב חנין: הרי אנחנו מדברים על אומה שהיא אחת האומות התרבותיות והמפוארות ביותר.
דב חנין: אומה שנתנה למין האנושי את גתה, ואת שילר, ואת בטהובן, את קאנט, את פרויד, הוא היה יהודי גרמני, ואת קרל מארקס, שהוא גם היה גרמני וגם יהודי.