GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוג'ין קנדל: את כתב העת של הסופר אין בעיה לאכסן אצלו בדירה.
יוג'ין קנדל: אלף ספרים או אלפיים ספרים בארגזים צריך לאכסן באיזשהו מקום יבש.
יוג'ין קנדל: עלות אלטרנטיבית מצריכה הוצאה על הדבר הזה.
קריאה: ואז אם נוציא את זה ממחיר גבוה יקפצו על זה?
יוג'ין קנדל: אני לא יכול להתייחס לזה כי לא הבנתי.
עינת וילף: לא, תמשיך.
יוג'ין קנדל: הנקודה היא מאוד פשוטה, שהמודלים הסטנדרטיים של התחרות שמניחים שיש עלויות אלטרנטיביות שוליות, לא מתקיימת פה כי עלות שולית אלטרנטיבית היא אפס.
יוג'ין קנדל: אם העלות הזאת היא אפס זה אומר שהמחיר יכול להיות כל דבר.
יוג'ין קנדל: זה אומר שהמחיר יכול להיות מתחת לעלות הייצור של המוצר.
יוג'ין קנדל: ואכן, בשיווי משקל שאנחנו רואים בשוק הישראלי גם ספרים מצליחים נמכרים מתחת לעלות הייצור שלהם.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לצפות משום תעשייה זאת או כל תעשייה אחרת להתקיים לאורך זמן כשהעלות היא יותר גבוהה מאשר המחיר.
יוג'ין קנדל: זה לא מסתדר.
יוג'ין קנדל: כמה שזה לא נחמד למי שקונה את זה.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו נרצה לקנות מכוניות בחצי מעלות הייצור שלהם, זה אולי יהיה נחמד לנו בתור צרכנים אבל תעשיית המכוניות לא תשרוד.
יוג'ין קנדל: לכן זה לא יכול לקרות גם לאורך זמן בתעשייה הזאת.
מוחמד ברכה: זה תקף גם לתיאטרון וגם לגבי ההשכלה הגבוהה.
יוג'ין קנדל: זה לא כל כך נכון לגבי ההשכלה הגבוהה.
מוחמד ברכה: הכוונה היא בהשוואה לשכר הלימוד.
עינת וילף: אני מבקשת לא להכניס נושאים אחרים.
יוג'ין קנדל: בהשכלה הגבוהה זה ממש לא נכון כי אנחנו רואים תעשיות שלמות של השכלה גבוהה פרטיות לחלוטין.
עינת וילף: פרופ' קנדל, אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.
יוג'ין קנדל: אוקיי.
יוג'ין קנדל: אבל אני אשמח לענות אחר כך על השאלות.
יוג'ין קנדל: בואו נדבר עכשיו על מאפייני השוק של הספרים בישראל ובאופן כללי.
יוג'ין קנדל: חלק מהדברים הם ייחודיים לישראל וחלק באופן כללי.
יוג'ין קנדל: באופן כללי מכירה של ספרים בעולם – וזה היה פרק בדוקטורט שלי שמסביר למה זה ככה – נעשית בקונסיגנציה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבעצם המפיץ של הספרים לא קונה את הספר מהמו"ל, אלא לוקח אותו בקונסיגנציה – אם הוא מוכר אותו הוא משלם למו"ל, ואם הוא לא מוכר אותו הוא מחזיר את הספר למו"ל.
יוג'ין קנדל: יש לזה חשיבות בכך שהמכירה היא לא סופית.
יוג'ין קנדל: בעצם החנות כביכול נותנת את שטחי המדף שלה בשביל המו"ל כדי להציג את הספר.
יוג'ין קנדל: אני לא מחדש פה לאף אחד שבישראל מקטע המשווקים הוא דואופול.
יוג'ין קנדל: אנחנו מגיעים היום ליותר מ-80%, לפי הנתונים שהיו לנו לאחרונה, בשתי הרשתות; ואם אנחנו מסתכלים על ניסיון של מדינות אחרות הדבר הזה הולך להתעצם ופחות או יותר להגיע כמעט ל-100% של הרשתות הגדולות, אלא אם כן אנחנו עושים משהו.
יוג'ין קנדל: לכן החוק הזה גם שומר בעצם על המקטע הזה של תחרות ברמה קמעונאית.
יוג'ין קנדל: כפי שהשרה הזכירה, יש מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים.
יוג'ין קנדל: כאשר אושר המיזוג הזה פותחה ברשות להגבלים עסקיים איזושהי דוקטרינה לגבי השוק הזה, שלפי דעתנו, היא דוקטרינה לא נכונה, בנויה על הנחה מסוימת לא סבירה, ומזה נגזרת ההתייחסות המקצועית של הרשות להגבלים עסקיים לנושא הזה.
עינת וילף: מה הייתה ההנחה?
יוג'ין קנדל: ההנחה היא שיש כניסה חופשית, כלומר שכל שני אנשים או בן אדם אחד עם מחשב יכול להפוך למו"ל בן רגע.
יוג'ין קנדל: על זה אני יכול לתת הרצאה של שעה למה זה לא נכון.
יוג'ין קנדל: כלכלנים אחרים שעוסקים בנושא הזה במבנה שווקים מסכימים עם זה לחלוטין.
יוג'ין קנדל: יש פה אי הסכמה מקצועית.
יוג'ין קנדל: זאת נקודה שכל מי שעסק פה פעם בהוצאה לאור יוכל - -
קריאה: 50 גוונים של אפור היה בעם הזה - -
עינת וילף: אני מאוד מבקשת, לא תינתן לך הזדמנות להציג אם אתה מפריע.
יוג'ין קנדל: התוצאה של מה שקורה בשוק היא שמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם.
יוג'ין קנדל: כמובן, הם מגלגלים את התוצאה הזאת לסופרים כי בעצם "שרשרת המזון" הולכת אחורה.
יוג'ין קנדל: ברגע שהמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם, ובעצם הזכות לקבוע מחירים נלקחה מהם, השוק הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן.
יוג'ין קנדל: זה א'-ב' של שיעור כלכלה.
יוג'ין קנדל: דבר שני ויותר חשוב הוא שכשאנחנו מסתכלים על שווקים דומים השוק במדינת ישראל לא מתנהג כפי שמתנהגים שווקים גדולים ושווקים קטנים.
יוג'ין קנדל: אני לא מכיר את השוק הסיני, אבל השוק האמריקני שהוא גם, כמובן, כל דוברי האנגלית בעולם, שזה סדרי גודל של 600-500 מיליון אנשים – שאין כמעט שוק כזה – מתנהל אחרת לגמרי ללא חוק.
יוג'ין קנדל: כל שאר השפות העיקריות באירופה, בעולם המפותח, מתנהגות באותה צורה כמו שהשוק האמריקני מתנהג – עם חוק.
יוג'ין קנדל: אנחנו בלי חוק מתנהגים אחרת לגמרי.
יוג'ין קנדל: לפי הניתוח שלנו אנחנו נמצאים בשיווי משקל רע לשרידות רצויה של ענף הספרים במדינת ישראל, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את המגוון וגם את האיכות וגם את המחירים העתידיים.
יוג'ין קנדל: תכף אני אדבר לאן הולך השוק אם אנחנו לא עושים כלום.
יוג'ין קנדל: ברור מאוד שכאשר חלק מהמו"לים חייבים לצמצם את ההוצאות אין להם גישה לערוץ הפצה, וערוצי הפצה לוחצים אותם, קודם כול הסופרים מתחילים לשאול את השאלה, עם איזה מו"ל כדאי לו להתחבר.
יוג'ין קנדל: אם יש מו"ל שיש לו ערוץ הפצה או אם יש מו"ל שיש לו כוח אחר מאיזושהי סיבה, למשל מבעלות על עיתון או כל דבר אחר שנותן לו יתרון, אנחנו נראה – ואנחנו כבר רואים – תזוזה של סופרים לכיוון המו"לים המועדפים.
יוג'ין קנדל: רק תשימו לב שכשאנחנו מדברים על ארבעה ספרים ב-100 ₪ זה אומר שמשלמים על ספר 25 שקלים, ומו"ל מקבל פחות - - - זאת אומרת הוא מקבל 12 ₪. תורידו מזה מע"מ ותורידו מזה את מה שהוא משלם לסופר, ותקבלו שבהינתן גודל השוק הישראלי שהוא מקבל בסביבות בין חצי לשליש מעלות הייצור של הספר.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת ברור לכולם שזה לא יכול להיות שיווי משקל לטווח ארוך.
יוג'ין קנדל: לכן מה שאנחנו הולכים לראות זה תזוזה של סופרים וסגירה והתרוקנות של מו"לים שאין להם איזשהו יתרון תחרותי אחר.
יוג'ין קנדל: מה שאנחנו רואים לאורך זמן – ואנחנו רואים את זה, דרך אגב, במדינות אחרות, רק שבמדינות אחרות מה שקורה אגלומרציה של מו"לים ואגלומרציה של שיווק.
יוג'ין קנדל: אבל בשוק גדול כמו השוק האמריקני יש מספיק מקום להרבה רשתות קטנות וגדולות ולהרבה מו"לים מאוד גדולים.
יוג'ין קנדל: לכן יש יחסי כוחות של גדול מול גדול, אבל עדיין יש תחרות.
יוג'ין קנדל: בשווקים קטנים אין לך מספיק מסה שיכולה להחזיק את זה, ולכן אתה מגיע לסיטואציה שאנחנו רואים שיהיה דואופול לא רק במקטע שיווקי אלא גם דואופול או טריאופול במקטע הוצאות.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאנחנו נראה מצב שבו יהיו שתי רשתות, לא תהיה תחרות בלתי תלויה ויהיו שתיים-שלוש הוצאות לאור גדולות, חלק מהם עם מיזוג אנכי.
יוג'ין קנדל: זה אומר שמחירים יעלו, כי אנחנו נקטין את התחרות בצורה משמעותית.
יוג'ין קנדל: אין שום סיבה למקטע כזה להתחרות על מחירים לאורך זמן, ולכן המחירים יעלו לאורך זמן.
יוג'ין קנדל: אבל מה שיותר גרוע הוא שיהיו 6-4-3 אנשים במדינת ישראל שיקבעו לכל מדינת ישראל מה היא תקרא.
יוג'ין קנדל: היום יש לנו מגוון ספרותי מכל מיני כיוונים.
יוג'ין קנדל: ברגע שאתה מאבד הוצאות לאור אתה מאבד את המגוון.
יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים להגיד, מה זה משנה לנו, אז אנחנו נאכל כולנו אותה טונה.
יוג'ין קנדל: אם זה לא חשוב אז יכול להיות שאנחנו יכולים לחיות עם זה אף על פי שעדיין תהיה בעיה עם מחירים לאורך זמן.
יוג'ין קנדל: כמובן, תהיה פגיעה בפיתוח סופרים חדשים כי מו"לים עם טעמים שונים, עם כיוונים שונים מפתחים סוגים שונים, והם לא יפותחו.
יוג'ין קנדל: כי יפותחו סופרים ששלושה-ארבעה האנשים האלה חושבים שהם הסופרים הטובים.
יוג'ין קנדל: לדעתי, הסצנריו שתיארתי הוא סצנריו חיובי להתפתחות של שוק הספרים, ולכן החוק שמובא מנסה למנוע את ההתפתחות הזאת, מנסה להעשיר את התחרות, הוא מנסה להעשיר את המגוון, והוא מנסה להעשיר את העושר של הספרות העברית.
יוג'ין קנדל: מה שהוא מנסה לעשות הוא בעצם להגן על ההתפתחות של הסופרים ועל ההתפתחות של המגוון הספרותי במדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: מה שהוא עושה נאמר לי כמה פעמים, ואני רוצה לחדד את זה.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא מקטינים את התחרות.
יוג'ין קנדל: התחרות היום נעשית במקום לא נכון, במקום שמבחינת מודלים כלכליים של תחרות – ואני בא מתוך המקום הכי משויך לקידוש תחרות בעולם, ואני מאמין בזה – אנחנו לא מקטינים תחרות אנחנו מעבירים את התחרות ממקום שלא נושא בעלויות האמתיות למקום שנושא בעלויות האמתיות שזה המקטע של המו"לים, שהם אלה שסופגים את רוב העלויות גם של ההוצאה וגם של תשלום לסופרים.
יוג'ין קנדל: אנחנו אמנם מגנים בצורה מסוימת על הסופרים אבל עיקר ההחלטות האלה נעשות על-ידי מו"לים.
יוג'ין קנדל: לכן כשהרבה מו"לים יתחרו ביניהם על המחיר ועל האיכות התוצאה תהיה הרבה יותר טובה מאשר שתי רשתות שמתחרות ביניהן על המחיר בלי לקחת בחשבון לא את האיכות המידית של הספרים העתידיים ולא את העלויות האמיתיות של הוצאת ספרים.
יוג'ין קנדל: זה בעצם חוט השני שעובר.
יוג'ין קנדל: אני תכף אפרט, אבל אלה העקרונות.
יוג'ין קנדל: דבר שני הוא שהמבנה של המקטע הקמעונאי הוא מאוד מרוכז.
יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להגיד לכם שבצרפת, למשל, יש רשת אחת שהיא הכי גדולה מכולם שנקראת "Fnac" שיש לה פחות מ-30% מהשוק.
יוג'ין קנדל: כל השאר מפוזר מאוד.
יוג'ין קנדל: אצלנו אנחנו הולכים לכיוון של 100% של שתי רשתות.
יוג'ין קנדל: באנגליה, למשל, כשביטלו את החוק – מה שקורה שמי שנמצא במקטע קמעונאי זאת רשת אחת "W.H. Smith", והיא מתחרה עם סופרמרקטים.
יוג'ין קנדל: אנחנו לא מצפים להגנה על מגוון ספרותי מתוך סופרמרקטים.
יוג'ין קנדל: סופרמרקטים מוכרים "best sellers" במגוון מאוד קטן לאוכלוסייה מאוד רחבה.
יוג'ין קנדל: ככה אנחנו לא מגנים על מגוון ספרותי.
יוג'ין קנדל: לכן בהינתן שיש ריכוז במקטע שיווקי ובהינתן מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים מסוימות יש חשש אמתי לניצול כוח של משווקים כנגד שאר המרכיבים בשרשרת, ובמיוחד במקרה של המיזוג האנכי כדי לנצל את הכוח העודף שנוצר בגלל המיזוג.
יוג'ין קנדל: לכן יש כאן ניסיון למנוע אפליה לא כלכלית, לא על בסיס של עלויות של מו"לים כאלה או אחרים על-ידי משווקים.
יוג'ין קנדל: דבר שלישי זה נושא של תמריצים סבירים למוכרים.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לעשות הקבלה לרפורמת בכר שנעשתה ב-2005.
יוג'ין קנדל: אחת הסיבות לרפורמה הייתה שכשאתה נכנסת לבנק וביקשת מיועץ השקעות ייעוץ על השקעות שלך, והוא נתן לך ייעוץ איזה קרנות או קופות של אותו בנק כדאי לך לקנות זה לא היה ייעוץ בלתי תלוי.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת הייתה פה סוגיה שהבנק לא אמר שהוא משווק את הקופות שלו, ואת הייעוץ יכולים לקבל במקום אחר.
יוג'ין קנדל: לכן המחוקק אמר, בואו נחלק את זה לשני מקטעים: מקטע של יועץ ומקטע של משווק.
יוג'ין קנדל: אתה יכול להיות אחד או שני, אבל אתה צריך להגיד ללקוח מי אתה.
יוג'ין קנדל: למה אני מחבר את זה?
יוג'ין קנדל: כשאני נכנס לחנות ספרים אני לא נכנס לחנות הספרים וחושב שהיא מוכרת את התוצרת של הוצאות לאור מסוימות; אני נכנס לחנות הספרים בתור משווק או מנגיש אליי את כלל הספרות שקיימת במדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: כשהחנות הזאת, תחת ההנחה שלי – וזה לא משנה לי אם החנות מרגישה ככה או לא מרגישה ככה – מה שחשוב הוא מה הקונה הממוצע, הסביר שנכנס לחנות, חושב.
יוג'ין קנדל: אם הקונה הסביר שנכנס לחנות חושב שמנגישים לו את כל הספרות, אבל בעצם הוא לא יודע שלמוכר או למנהל החנות יש תמריץ מאוד חזק להעדיף ספרים של הוצאה לאור מסוימת, אנחנו מאבדים את האמון בין הקונה לבין המוכר.
יוג'ין קנדל: לכן אני עושה הקבלה.
יוג'ין קנדל: מה שהמחוקק עשה במקרה הזה, הוא אמר, רבותיי, אתם יכולים להחליט מה אתם רוצים להיות; אתם יכולים להיות משווקים – תגידו ללקוח, אני משווק של א', ב', ג' – לא מוכר אף אחד אחר.
יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות של "טויוטה" אתה לא מצפה שהוא ימכור לך או אפילו לדבר איתך על יתרונות וחסרונות של "רנו" – הוא משווק של "טויוטה".
יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות הספרים אני חושב שבן אדם סביר מצפה מהמוכר להיות אדיש לאיזה ספר הוא יקרא, ולתת לי – אני מקווה, לפחות זה השירות שהייתי מצפה מחנות ספרים טובה – יתרונות וחסרונות של ספרים אחרים אם אני לא יודע כבר מה אני רוצה.
יוג'ין קנדל: לכן התמריצים נכון להיום בחנויות הספרים הם בעייתיים.
יוג'ין קנדל: דבר אחרון של עיקרון שהוא מאוד חשוב לנו זה איסוף נתונים.
יוג'ין קנדל: נכון להיום השוק הזה לא מאופיין על-ידי נתונים מאוד אמינים מכל הכיוונים.
יוג'ין קנדל: לקח לנו הרבה מאוד זמן להבין ושיתוף פעולה מסוים של רשות להגבלים עסקיים שהיא רשאית לדרוש נתונים כדי בכלל להבין מה קורה.
יוג'ין קנדל: אפילו זה לא היה מספיק, והיינו צריכים לאסוף נתונים אחד-אחד, וזה היה תלוי ברצון של מו"ל או של חנות כזאת או אחרת.
יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חלק אינטגרלי מהחוק הזה.
יוג'ין קנדל: הוא בעצם מעקב אחרי איך שהשוק הזה נראה בלי לגלות לאף אחד סודות מסחריים.
יוג'ין קנדל: העיקרון הכי חשוב בחוק הזה הוא שהוא בנוי כפסיפס.
יוג'ין קנדל: יש פה כמה סעיפים שכל אחד תומך בסעיף אחר.
יוג'ין קנדל: אנחנו מאוד ממליצים לא להיכנס לסוגיה, בואו נתחיל לפרום את החוק הזה.
יוג'ין קנדל: נעשה – את זה אנחנו אוהבים, את זה אנחנו לא אוהבים כי זה מאבד את ההיגיון הכלכלי שלו של הכלל.
יוג'ין קנדל: עכשיו אני אעבור לחוק: החוק אומר שאנחנו מעבירים בשנה וחצי הראשונות כאשר המו"ל ק מוציא את הספר, את התחרות על המחיר מהמשווק למו"ל.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו מחזירים למו"ל את הזכות לקבוע מחיר לספר.
יוג'ין קנדל: כאשר תשימו לב, שזה לא מניעת התחרות, זאת העצמת התחרות; כי אותו מו"ל גם בקביעת איכות הספר, גם בבחירת הספר וגם בקביעת המחיר של הספר וגם בקביעת כמות הספר שהוא מדפיס – כל ההחלטות האלה הן החלטות תחרותיות מול עשרות מו"לים אחרים שעושים את זה באותו זמן, ואתה מתחרה על תשומת הלב ועל הרצון של הקורא הפוטנציאלי.
יוג'ין קנדל: לכן התחרות הזאת לא רק לא קטנה, היא מועצמת.
יוג'ין קנדל: והיא נכונה יותר כלכלית כי המו"ל הוא זה שסופג את רוב העלויות.
יוג'ין קנדל: דבר שני שהחוק אומר הוא שאנחנו רוצים ליצור חוזה שנתי על כל הספרים שנמצאים תחת הגנה בין מו"ל לבין חנות הספרים או הרשת.
יוג'ין קנדל: זה נראה לנו אולי מהפכני, אבל כל העולם המפותח מתנהג ככה.
יוג'ין קנדל: בארצות-הברית בלי שום חוק הוא מתנהג ככה.
יוג'ין קנדל: אף אחד לא מנהל משא ומתן על ספר כזה או אחר.
יוג'ין קנדל: מה שקורה הוא שאתה לוקח ספרים בקונסיגנציה, יש מחיר, ואף אחד בכלל לא מתווכח על המחירים.
יוג'ין קנדל: יש משהו שנקבע פעם בכמה שנים – יש מחיר לרשתות, יש מחיר לחנויות בודדות, יש מחיר לסיטונאים; וההבדלים ביניהם, בעיקר בגלל התחרות נובעים מעלויות שונות של המו"ל מה הוא עושה, כמה מהעבודה נעשית על-ידו או על-ידי מישהו אחר.
יוג'ין קנדל: לכן זה נשמע מהפכני, אבל בסך הכול זה מביא את השוק הזה להתנהג כמו שמתנהג שוק נורמלי בכל המדינות המפותחות, השוק הזה ספציפית.
יוג'ין קנדל: דבר שלישי זה איסור על אפליה מצד המשווקים, אלא אם כן יש לזה הצדקה כלכלית.
יוג'ין קנדל: כלומר אם המשווק אומר שהוא ישלח משאית אליך, במקום שאתה תשלח משאית אליו – על זה יכול להיות הבדל בין המחיר שהמשווק לוקח מהמו"ל כי זה משהו שיש לו הצדקה כלכלית ברורה.
יוג'ין קנדל: לעומת זאת אם המשווק הזה אומר שהוא גדול, ואם אתה לא תיתן לי את הספרים ב-80% הנחה, ואם אתה לא רוצה אז אני בכלל לא אשים אותך על המדפים כי יש לי הוצאת ספרים של הבית או הוצאת ספרים אחרת שאני יותר אוהב – זה לא משנה איך – זה לא סביר.
יוג'ין קנדל: זה ניצול של כוח שוק שאנחנו מנסים לפחות להקטין אותו.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון – האיסור של מתן הנחות במדינות אירופה הוא בדרך כלל לשנתיים.
יוג'ין קנדל: אנחנו חשבנו שבגלל שזאת הוראת שעה לשלוש שנים אנחנו ננסה את זה לשנה וחצי.
יוג'ין קנדל: מיד אחרי שנה וחצי האלה המו"לים והמשווקים יכולים לעשות מה שהם רוצים, יכולים להגיע להסכמים.
יוג'ין קנדל: מה שמעניין הוא שגם אחרי סיום של האיסור הזה בצרפת ובמדינות אחרות המו"לים והמשווקים לא משנים את תנאי החוזה – השוק ממשיך להתנהל באותה צורה.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה אומר שגם אם אין חוק הם ממשיכים פחות או יותר.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת חוק מסוג כזה הוא הגיוני מבחינה כלכלית, כי אחרת היינו רואים משהו שונה לגמרי.
יוג'ין קנדל: אנחנו פשוט חושבים ששיווי המשקל בשוק הישראלי הוא מאוד לא טוב והתעשייה לא יודעת איך לצאת לבד ממנו.
יוג'ין קנדל: יש פה תשלום תמלוגים לסופר מהמחיר לצרכן בתקופת ההגנה של 18 חודשים.
יוג'ין קנדל: מכיוון שאנחנו יודעים בוודאות מהו המחיר לצרכן אפשר להוציא את התמלוג לסופר מהמחיר לצרכן.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, כך עובדת התעשייה בארצות-הברית בלי שום חוק ותעשייה באירופה עם חוק.
יוג'ין קנדל: אחרי תקופת ההגנה מומלץ כדי להגן על הסופר לשלם לו 16% מהמחיר שמקבל המו"ל, כי מאותו רגע כבר אי אפשר לקשור אותו למחיר לצרכן כי המחיר לצרכן יכול להיות כל דבר, ולכן מדובר פה על מחיר שהמו"ל מקבל.
יוג'ין קנדל: נדבך נוסף מאוד חשוב של החוק שקשור לאפליה של שטחי מדף ושל חוזים הוא איסור על תמריץ למוכרים על ספרים מסוימים.
יוג'ין קנדל: מבחינה כלכלית לחנות לא צריך להיות אכפת איזה ספרים המוכר מוכר.
יוג'ין קנדל: אותו צריך לעניין מה המכירות שהמוכר עושה.
יוג'ין קנדל: לכן תמריץ על מכירות כלליות – אין לנו שום בעיה איתם, אבל עם תמריץ לפי מו"ל או לפי סופר – יש לנו בעיה עם זה כי זה פתח לאפליית מחירים לניצול כוח השוק.
יוג'ין קנדל: החוק מובא כהוראת שעה עם מדידה, דיווח ואכיפה.
יוג'ין קנדל: הכוונה היא להביא את השוק למצב של שיווי משקל הגיוני.
יוג'ין קנדל: איך אנחנו יודעים מה המצב של שיווי משקל הגיוני?
יוג'ין קנדל: זה מכיוון שאנחנו מסתכלים על כל מדינה מפותחת בעולם עם חוק או בלי חוק – וככה הן מתנהלות.
יוג'ין קנדל: אנחנו מתנהלים אחרת מכולם.
יוג'ין קנדל: לכן מן הסתם, אמנם אנחנו יכולים להיות אור לגויים, אבל אני לא בטוח שזה המקרה.
יוג'ין קנדל: לכן יש פה ניסיון להביא את השוק לרמת סבירות, להתנהגות סבירה שמיטיבה עם השוק הזה, כולל קוראים, כולל כולם לטווח ארוך.
יוג'ין קנדל: אנחנו נדע אם זה עשה את זה רק אם אנחנו נמדוד ונדווח.
יוג'ין קנדל: ואני מציע שהכנסת תדרוש דיווח שנתי, זה חלק מהחוק.
יוג'ין קנדל: אני מציע את זה אף על פי שזה עושה לנו עבודה, אני חושב שזה חשוב.
יוג'ין קנדל: פה מדובר על אכיפה.
יוג'ין קנדל: לגבי אכיפה – בסופו של דבר יש פה כל מיני איסורים.
יוג'ין קנדל: התעשייה הזאת היא לא מאוד גדולה, ולכן מומלץ לעשות אכיפה שמבוססת על דיווח עצמי.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם יש הפרות של החוק הזה אנחנו ממליצים בחוק שיהיה מישהו במשרד התמ"ת – איזשהו צוות – שיקבל את התלונות האלה, מדגמית יבחן את ההתנהלות, ותהיה לו היכולת לקחת נתונים ולבדוק את ההתנהלות, ואכן להורות למי שלא עומד בחוק, מה לעשות.
יוג'ין קנדל: יש פה סוגיה – מי יעשה את זה.
יוג'ין קנדל: אני חושב שינון ידבר על הנושא הזה – צריך להיות צוות.
יוג'ין קנדל: הסוגיה היא בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת שכרגע אין פתרון לנושא הזה מבחינת התקינה.
יוג'ין קנדל: יש ויכוח.
יוג'ין קנדל: לדעתי, צריך להיות פה צוות ייעודי שעוסק בזה, צוות לא גדול, קטן מאוד, אבל צוות ייעודי שזה התפקיד שלו.
יוג'ין קנדל: אלה בעצם עיקרי החוק, כל השאר זה פרטים.
יוג'ין קנדל: מדוע החוק טוב?
יוג'ין קנדל: למה אני מרגיש נוח?
יוג'ין קנדל: אני אפילו הולך פה עוד יותר משרת התרבות – אני עוסק בכלכלה יום-יום, כל הזמן, ואני לא מרגיש שזה נגד היצר שלי או התובנות שלי – אני לא חושב שהממשלה מבינה בדרך כלל טוב יותר מהשוק, אבל כשיש שיוויי משקל רעים בשווקים מסוימים, אנחנו רואים את זה בחלק מהשווקים שאנחנו מתערבים בהם – יש צורך.
יוג'ין קנדל: למה אני מרגיש במיוחד נוח במקרה הזה מעבר לזה שאני חקרתי את הנושא הזה ב-25 השנה האחרונות?
יוג'ין קנדל: אני יודע די בוודאות לאן זה הולך – זה כבר תיארתי.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת מה יקרה אם אנחנו לא מביאים משהו אחר.
יוג'ין קנדל: אני יודע מה קורה בעולם עם חוק ובלי חוק, וזאת ההתנהלות שאנחנו רוצים להנחיל אותה או להטמיע אותה עם החוק הזה, ולכן ההתנהלות הזאת נכונה כלכלית.
יוג'ין קנדל: כל שפה מרכזית באירופה – צרפתית, גרמנית, ספרדית, איטלקית, יוונית, הולנדית, פורטוגזית, הונגרית, נורבגית, קרואטית ועוד שפות – בכולן יש חוק כזה.
יוג'ין קנדל: מה שמעניין הוא שלא בכל המדינות יש חוק כזה.
יוג'ין קנדל: בגרמניה יש חוק כזה – באוסטריה, אין; אבל אוסטריה לא צריכה את החוק הזה כי רוב שוק הספרים בגרמנית מונע על-ידי גרמניה.
יוג'ין קנדל: בצרפת יש חוק כזה – בבלגיה, אין חוק כזה; בלגיה לא צריכה חוק כזה כי רוב הספרות היא צרפתית או פלמית, ובמקרה הזה יש חוק כזה בהולנד לפלמית, ויש חוק כזה בצרפת לצרפתים.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו יודעים שהתעשייה וגם בחלק מהמדינות האלה, למשל ניסיון צרפתי – הייתה התנגדות עיקשת לחוק הזה של הרשות להגבלים עסקיים בשנת 80' כשהחוק הזה עבר בצרפת.
יוג'ין קנדל: ההתנגדות הזאת הייתה מאוד דומה להתנגדות של הרשות להגבלים עסקיים פה.
יוג'ין קנדל: אחרי כמה שנים הם ראו כי טוב, שיש פה תחרות.
יוחנן פלסנר: כשאתה אומר שהשוק האמריקני מתנהל, מה - - - האנלוגיה?
יוג'ין קנדל: השוק האמריקני מתנהל באותה צורה כפי שאנחנו רוצים להטמיע כאן, רק שאין שם חוק.
יוג'ין קנדל: הסיבה שהוא מתנהל ככה היא שיש בשוק הזה תובנות שנעשו במשך 130-120 השנה האחרונות.
יוג'ין קנדל: השוק הזה כל כך גדול שיש שם מספיק תחרות אפילו על-ידי גופים גדולים, ולכן אין לך כוח שוק אפילו על-ידי גופים כמו "Barnes
עינת וילף: תודה רבה לך, פרופ' קנדל על כך שהנחת את היסודות לדיון פה ולדיון הציבורי, ופירטת ומאוד עזרת לכולנו בדיון הזה.
עינת וילף: אני פונה עכשיו לאורלי פרומן, יש למשרד מה להוסיף על הצגת החוק?
אורלי פרומן: הדס היועצת המשפטית תוכל לומר.
עינת וילף: זאת המצגת שלך?
הדס פרבר: לא.
עינת וילף: אם תוכלי רק להציג את החוק.
עינת וילף: לא לחזור על מה שנאמר, אלא רק להוסיף.
הדס פרבר: כיוון שאנחנו לא ממש קוראים את החוק אני בכל זאת אציג את העקרונות שלו באופן מאוד כללי.
הדס פרבר: אבל אני בכל זאת אתחיל בהקראת סעיף המטרות.
הדס פרבר: גם השרה וגם פרופ' קנדל הציגו את העקרונות הכלכליים והתרבותיים שעומדים מאחורי החוק הזה, וכל אלה מצאו את דרכם לסעיף אחד שקובע כדלקמן: "מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".
הדס פרבר: כפי שהודגש פה קודם סעיפי החוק באים לתת ביטוי למטרת החוק, והם קשורים אחד באחר, ואי אפשר להפריד ביניהם – זה מכלול אחד שמטפל בכל המקטעים של השוק, והמטרה שלו להביא את השוק לאיזון במקום שהוא יותר נכון ממה שהוא נמצא בו היום.
הדס פרבר: אחד הדברים שאנחנו רוצים להדגיש זאת הנקודה העקרונית, שהחוק הזה, אף על פי שיש בו פגיעה מסוימת בחופש העיסוק, הוא חוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שעולה על הנדרש.
הדס פרבר: האיזון המרכזי שיש בחוק הזה, מעבר להוראות שלו, הוא העובדה שהחוק הזה מוגבל לשלוש שנים, הוא הוראת שעה.
הדס פרבר: אחרי כן על בסיס המידע שייאסף בתקופת ההפעלה יהיה מקום להחליט האם להאריך אותו או לא להאריך אותו.
הדס פרבר: נושא מאוד עקרוני, כי הטענה הזאת עולה מדי פעם הוא הנושא של האלטרנטיבות.
הדס פרבר: לעמדתנו, אין אלטרנטיבה ראויה לחוק הזה.
הדס פרבר: יש מדי פעם הצעות שהמדינה תקים קרן.
הדס פרבר: המדינה היום, ובמיוחד משרד התרבות נותן פרסים לסופרים, פועל הרבה מאוד פעילויות שנועדו לקדם יצירה.
הדס פרבר: אבל במהות זה משהו שאיננו יכול להיות תחליף לחוק.
הדס פרבר: גם אם המדינה תזרים הרבה יותר כסף ממה שהיא מזרימה היום לא יכול להיות מצב שבו פקיד ממשלתי יחליט איזה ספר יוצא לאור או לא יוצא לאור.
הדס פרבר: במהות זה צעד שבאופן מובהק אפשר להגדיר אותו כצעד לא דמוקרטי.
הדס פרבר: היום כשאנחנו נותנים סיוע לסופרים הוא תמיד סיוע בדיעבד.
הדס פרבר: סופר שכתב ספר יכול לקבל פרס על יצירתו; יש גם תמיכה מוגבלת במו"לים.
עינת וילף: אני בכל זאת רוצה להתרכז בחוק.
עינת וילף: אם אפשר בכל זאת בקצרה רק להסביר.
עינת וילף: בפרק א' הגדרת את מטרות החוק, בפרק ב' אלה ההגדרות, בפרק ג' אלה התמלוגים כפי שהוגדרו לסופרים בתקופת ההגנה.
הדס פרבר: אני בכל זאת רוצה להציג את זה, במיוחד מכיוון שביקשו ממני להתייחס לנושא של חופש העיסוק.
הדס פרבר: אנחנו רוצים להדגיש שכל סעיפי החוק נועדו ליצור קשר מובהק בין המטרה שלו לבין האמצעים שנועדו להגשמתו, ואין אלטרנטיבה אחרת לחוק הזה.
הדס פרבר: פרק ג' הוא פרק שעוסק בהוראות בעניין תמלוגים.
הדס פרבר: סעיף 3 הוא הסעיף המרכזי של החוק שקובע את שיעור התמלוגים לסופר ישראלי.
הדס פרבר: אני לא אכנס פה לפרטים - -
עינת וילף: זה בתקופת ההגנה.
הדס פרבר: זה בתקופת ההגנה, אבל גם אחרי תום תקופת ההגנה במשך תקופה של שבע שנים יהיה זכאי הסופר לתמלוגים.
הדס פרבר: בתקופת ההגנה הסופר זכאי לתמלוגים מהמחיר הקטלוגי של הסופר – תכף אני אכנס להוראות שנועדו להבטיח את המחיר הקטלוגי; בעוד שאחרי תקופת ההגנה הכוונה היא שהוא יקבל תמלוגים מגובה התקבול שהתקבל בפועל על-ידי המו"ל.
הדס פרבר: כלומר בתקופת ההגנה התמלוגים הם מהמחיר הקטלוגי של הספר.
הדס פרבר: הסופר אמנם לא יודע בכמה יימכר הספר, אבל כתוצאה מההגנה שיעור התמלוגים לא נע בין 25 שקלים לספר לכל מחיר שהוא, אלא המחיר הוא קבוע.
הדס פרבר: הסעיף שמשלים את זה הוא סעיף 5.
הדס פרבר: הסעיף קובע את חובת המוציא לאור לסמן את המחיר לצרכן באופן ברור על גבי כריכתו של הספר.
הדס פרבר: בגרסה אלקטרונית זה יהיה צמוד לתמונת הספר הממוחשבת.
הדס פרבר: כתוצאה מכך יש ודאות ובהירות לגבי המחיר הקטלוגי של הספר שממנו משלמים תמלוגים.
הדס פרבר: זה אותו מחיר שצרכן יקנה אותו בתקופת ההגנה.
הדס פרבר: חנות ספרים לא יכולה למכור ספרים לצרכן בתקופת ההגנה, אלא לפי אותו מחיר קטלוגי מודפס.
הדס פרבר: כדי בכל זאת לאפשר הנחות ניתנו שלוש תקופות הנחה מרכזיות במהלך השנה:
הדס פרבר: תקופת שבוע הספר ושבועיים לפני שני החגים העיקריים שבהם ספרים הם מתנות מאוד פופולריות – לפני ראש השנה ולפני פסח.
עינת וילף: סעיפים 4 ו-6 מתייחסים לקביעת המחיר.
הדס פרבר: סעיף 5 עוסק בסימון המחיר, ו-6, 7 עוסקים במחיר בתקופת ההגנה.
עינת וילף: שזה בעצם איסור למתן הנחה, לבד מהנחה מוגבלת.
מרב ישראלי: מדובר על הצרכן.
הדס פרבר: כמובן, אותה הנחה חוזרת אחורה לסופר.
הדס פרבר: מכאן אנחנו עוברים לשלב המו"ל.
הדס פרבר: חנות ספרים ומוציא לאור שמעוניינים למכור ספרים בתקופת ההגנה חותמים על הסכם אחת לשנה.
הדס פרבר: המטרה היא לקבע למו"ל מידה של ודאות לגבי מה שהוא הולך למכור ואיך הוא הולך למכור.
הדס פרבר: שלא יבואו אליו יום לפני פסח, ויגידו לו, סליחה, עכשיו סיכמנו איתך על שלושה במאה, אבל אנחנו בעצם מוכרים את זה עכשיו בארבעה במאה.
הדס פרבר: זה נותן אפשרות למו"ל לתכנן, לדעת מה הולכות להיות מה יהיו ההכנסות שלו ולהתאים את ההוצאות שלו.
הדס פרבר: כמובן, אם יהיה איזשהו שינוי בנסיבות הממונה שמונה לפי החוק הזה יכול לאשר חריגה מסכום ההנחה בנוגע לספרים מסוימים בהתקיים נסיבות מיוחדות.
הדס פרבר: מכאן אנחנו עוברים לחנויות: סעיפים 9 ו-11 באפליה בין מו"לים: חנות ספרים לא תפלה בין מוציאים לאור בקביעת שיעור ההנחה וגם לא תפלה בין מו"לים בהקצאת שטחי תצוגה או במיקום שטחי תצוגה.
הדס פרבר: המטרה היא ליצור תחרות שאין בה אפליה בין המשווקים השונים – לא משווק שיש לו קשר למו"ל או כל משווק אחר.
הדס פרבר: המטרה היא למנוע אפליה בין הוצאות הבית לבין הוצאות מתחרות, לגרום לכך שסופר שיש לו יכולת בחירה לא ילך דווקא להוצאה שיש לה חנות כיוון שאז הוא יודע שיש סיכוי שהספרים שלו יימכרו.
הדס פרבר: המטרה היא גם ליצור מידה מסוימת של שקיפות.
הדס פרבר: פרופ' קנדל השווה את זה לוועדת בכר – אני מסתכלת על זה מהצד הצרכני.
הדס פרבר: כלומר בן אדם שמגיע לחנות צריך לדעת שהמבחר נמצא שם משיקולים ענייניים ולא מכיוון שיש למישהו קשר למו"ל.
הדס פרבר: להשלמה – סעיף 10 קובע שחנות ספרים או מוציא לאור לא יתגמלו מוכרים עבור המלצה על ספר מסוים.
הדס פרבר: אפשר לתגמל מוכרים על מכירות, אבל לא דווקא על המלצה מסוימת.
הדס פרבר: שוב, זה כדי להגן על הצרכן שיכול לקבל המלצה שהיא לפי בקשותיו ולפי טעמו ולא מונעת משיקולים זרים.