GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית שטאובר: יש גיבוי מלא לצוותים חינוכיים ולמנהל בית הספר שחושב שיש לנקוט בתהליך הרחקה לצמיתות, וכאשר התהליך הזה מתבצע כדין אנחנו תומכים בזה ומגבים את זה באופן מלא, ואף אומרים שיש להעניש בצורה חמורה ילדים שפוגעים בתחושת הביטחון והמוגנות של ילדים אחרים וביכולת שלהם ללמוד.
עינת וילף: כך קרה במקרה של הילד שדקר בהרצליה, נכון?
דלית שטאובר: כך קרה לאורך השנים האלה במקרים רבים.
דלית שטאובר: זוהי מדיניות המשרד, ומטבע הדברים כשמתפרסמים, כמובן, מקרים קיצוניים קשים מאוד שיש לתת עליהם את הדעת.
דלית שטאובר: אבל אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שבשלוש שנים וחצי האחרונות המשרד עסוק בתהליכי עומק: ניסח חוזר מנכ"ל; בכל בתי הספר תוקננו תקנונים ברורים ששמים גבולות מאוד ברורים; הופעלו תכניות; הוכשרו צוותים.
דלית שטאובר: התחושה בשטח השתנתה מאוד.
דלית שטאובר: שר החינוך עצמו אומר שכאשר הוא מבקר בבתי ספר השיח היה שיח של הקושי להתנהל, קושי של אלימות.
דלית שטאובר: היום השיח השתנה.
דלית שטאובר: הדברים השתנו בעקבות הגיבוי ובעקבות הכלים.
דלית שטאובר: נכנסה תלבושת אחידה; תכנית "עיר ללא אלימות" נמצאת ב-98 רשויות; אנחנו יוצרים שיתופי פעולה רבים עם ההורים; תכניות עמיתים של הילדים.
דלית שטאובר: כל הנתונים מראים – גם סקר ניטור אלימות מאוד רחב היקף על אלפי תלמידים שעשתה רמ"ה; תוצאות המיצ"ב ותוצאות סקר של ארגון המורים – כולם תומכים בכך שיש תחושה של מוגנות עולה וירידה בתופעות אלימות.
דלית שטאובר: אלא מאי, אכן עדיין יש מקרים שכפי שאמרתי ברמז בהערה שפתחתי בה, שהצרכים החינוכיים מתנגשים בהוראות החוק.
דלית שטאובר: כאשר ילד נמצא בחקירה משטרתית או כשיש סכנה לשיבוש הליכי חקירה לפעמים המדיניות שלנו צריכה להמתין.
דלית שטאובר: לא ממתינים התהליכים החינוכיים.
דלית שטאובר: בבית הספר מתקיימים תהליכים חינוכיים ברמת כיתה; ברשות – ברמת הרשות.
דלית שטאובר: אנשי החינוך עושים עבודה.
דלית שטאובר: כן, מאוד קשה במקרים כאלה ואחרים, ואני לא יכולה להיכנס למקרה ספציפי, לכן אני לא נוקבת במקרה ספציפי כזה או אחר, אבל בעיקרון כאשר ילדים נמצאים בחקירה אנחנו עושים תהליכים מערכתיים, והמיצוי החינוכי המשמעתי עם הפרטים הוא רק ברגע שהתהליכים הפליליים - -
מירב ישראלי: כולל בית משפט או רק כשהוא בחקירה?
דלית שטאובר: עד שקצין המבחן מגיע.
דלית שטאובר: זה כל כך חשוב לנו עד שאני במספר מקרים פניתי גם למשטרה וגם לפרקליטות, והדברים האלה נמצאים כרגע בידי רשות המבחן.
דלית שטאובר: אנחנו מדברים עם רשויות המבחן, וברגע שהן פונות אלינו ונותנות לנו את השמות אנחנו יכולים להתחיל לפעול.
דלית שטאובר: יש איסור למערכת לפעול על סמך שמועות.
דלית שטאובר: אבל המדיניות שלנו היא בהחלט לאפשר לא להגן על תוקף, אלא להגן על קורבן, לייצר מוגנות לרבים.
דלית שטאובר: כך אנחנו פועלים, והנתונים של המערכת מדברים בעד עצמם.
דלית שטאובר: לעתים צריכים לאפשר לרשויות החוק למצות את ההליך, ובמקרים האלה אנחנו צריכים להמתין עד שאנחנו מקבלים אור ירוק על-פי הדינים.
דלית שטאובר: אנחנו לא פועלים לא מתוך חשש, לא מתוך פחד למצות את המדיניות שלנו ולא מתוך זה שאנחנו רוצים להיות "on the safe side" כי מישהו מייעץ לנו ייעוץ משפטי.
דלית שטאובר: אנחנו בתסכול עצום במקרים האלה ומתוך רצון.
דלית שטאובר: תמיד אנשי חינוך שמים על המאזניים את הקונפליקט בין טובת הפרט – כי אנחנו מערכת מחנכת, אנחנו לא מערכת ששמה ילדים בבית סוהר.
דלית שטאובר: אנחנו המערכת המחנכת ומאמינים בתהליכים חינוכיים.
דלית שטאובר: תמיד שמים את טובת הפרט אל מול טובת הכלל.
דלית שטאובר: בכל ערר שומעים את ההורים מתחננים על טובת הפרט.
דלית שטאובר: ההחלטות שלנו נוגעות קודם כול בטובת הכלל וביכולת של בית הספר לקיים שגרת לימודים, ואז ההשמה של ילד כזה בבית ספר אחר נותנת לו את כל התמיכה כדי שהוא יוכל להשתקם וכדי שהוא יוכל לעשות תיקון ולקבל את התמיכה הרגשית והטיפולית כדי להיות אזרח תורם ולחזור בו מהטעות שהוא עשה.
דלית שטאובר: אבל תמיד זה נמצא על לשון המאזניים.
דלית שטאובר: במקרים כאלה אין דילמה; אלא אם כן יש סכנה אובדנית או סכנות שאנחנו מוכרחים לקחת אותם בחשבון – והיו לנו גם מקרים כאלה – טובת הכלל והיכולת לקיים שגרת לימודים ולשמור על כבודם של תלמידים, כבודם של מורים וכבודם של מנהלים ועל סמכותם – עומדת אל מול עינינו.
דלית שטאובר: זה גורף משר החינוך שחוזר ואומר את זה ומגבה ועד מנהלי המחוזות ועד הפיקוח ועד צוותים שקיימים בכל בית ספר.
דלית שטאובר: אם יש כאן מנהלות הן בוודאי יוכלו לומר מה קורה בשנים האחרונות מבחינת תהליכים שמאוד מקדמים את תחושת הסמכות של המורה, את היכולת שלו להרגיש בר-סמכא בעניין הזה בבית הספר וגם את העובדה שתלמידים מרגישים מוגנים יותר ממה שהיו בעבר.
דלית שטאובר: לעיתים התסכול הוא עצום, כמו שאת אמרת, אבל אלה המקרים הבודדים.
דלית שטאובר: ברוב המכריע אנחנו פועלים כפי שאני תיארתי, ויש לזה גם תוצאות.
דלית שטאובר: שר החינוך הנחה את הצוותים.
דלית שטאובר: באמצע השנה תהיה תכנית המשך לתכנית האלימות המקיפה שהושקעו בה מעבר לכל המשאבים הרגילים עוד 10 מיליון ₪, ואנחנו נמשיך וניתן תכנית ב' שעוסקת בקידום אקלים מיטבי ובקידום תרבות פנאי.
דלית שטאובר: בימים אלה ממש מנוסח חוזר מנכ"ל חדש מעבר לחוזר המנכ"ל הראשון, שאומר באופן מפורש שאירוע אלים, אירוע בעייתי שמתרחש אחרי שעות הלימודים ומחוץ לכותלי בית הספר יטופל בתוך בית הספר, חינוכית ומשמעתית על ידי צוותי החינוך.
דלית שטאובר: אנחנו רואים את הילד כשלם, את היום כשלם.
דלית שטאובר: לילדים קורים דברים אחר הצהריים.
דלית שטאובר: הם מגיעים בבוקר לבית הספר, הם נסערים מזה, הם נפגשים זה עם זה – אי אפשר להפריד את אחר הצהריים מהבוקר או את הבילוי בערב מהבוקר.
דלית שטאובר: לכן חוזר המנכ"ל יגדיר כללים ברורים וסמכויות ברורות למנהלים ולאנשי החינוך, לטפל בכל אירוע כזה על-ידי הצוות החינוכי.
עינת וילף: אלה דברים חשובים.
עינת וילף: אני רוצה לשאול: שומע אזרח – ואני כן יכולה להתייחס מקרה פרטי.
עינת וילף: הוא שומע על מעשה ונדליזם גרוע, קיצוני ומכוער ביותר כפי שקרה בראש העין.
עינת וילף: אחרי זה הוא שומע שיום אחרי יום התלמידים שביצעו את המעשה הזה, שיודעים מי הם כי העיתונים מראיינים אותם, וההורים שלהם מתראיינים, והם כבר לקחו עורכי דין, והתלמידים האחרים ודאי יודעים מי הם, ואני גם יודעת שיודעים מי הם.
עינת וילף: יום-יום הם מגיעים לבית ספר, לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבביתה נעשו המעשים האלה, והמערכת לכאורה עומדת חסרת אונים.
עינת וילף: היא אומרת כל מיני דברים, אבל בסוף מה שאדם שומע הוא שתלמידים שנהגו באופן מחריד ומזוויע ממשיכים ללכת לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבה הם נהגו בדרך כזאת.
עינת וילף: מה המסר לכל התלמידים האחרים שלומדים בבית הספר?
עינת וילף: מה המסר לאותם מורים שמלמדים באותו בית ספר?
עינת וילף: מה המסר?
עינת וילף: הרי בסופו של דבר המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים ביותר.
עינת וילף: אפשר לעשות עבודה נהדרת על הרבה מאוד דברים.
עינת וילף: אם נכשלים בדבר כזה מערכת יכולה לקרוס.
עינת וילף: באותו רגע תלמידים מבינים שאין דין ואין דיין, והוא מבין שהמורים והמבוגרים אינם יכולים בעצם לעשות משהו – ובכלל, שהמערכת חסרת אונים.
עינת וילף: ואז הם גם מבינים שהגורם ששולט אלה אותם מתי מעט בריונים, הם יכתיבו את הכללים, הם ישלטו, ומערכת שלמה חסרת אונים מולם.
עינת וילף: אז אני רוצה להבין באמת מה גורם לזה שהדבר הברור ביותר שהילדים האלה לא יכולים לבוא יום-יום לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה – איך הם ממשיכים לבוא לבית הספר?
עינת וילף: איך?
דורית מורג: אני היועצת המשפטית של משרד החינוך.
דורית מורג: בלי להתייחס למקרה הספציפי יש לנו שני דברים שמנחים אותנו: א', החיסיון שכתוב בחוק.
דורית מורג: החוק מנחה אותנו שלא לפרסם תלמידים שנפגעו - -
עינת וילף: אתם לא מפרסמים.
דורית מורג: - - והנושא של שיבוש הליכי חקירה והנושא של הענישה הפדגוגית, ההתייחסות הפדגוגית של משרד החינוך.
דורית מורג: כאשר יש למשל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לכלל המערכת שבמקום שיש חקירה פלילית ורוצים לעשות חקירה משמעתית או ועדת בדיקה – אני לא מדברת על קטינים בכלל – יש צורך לבדוק יחד עם המשטרה כדי לא לשבש את הליכי החקירה.
דורית מורג: איפה אנחנו נתקלים בזה בדרך כלל?
דורית מורג: במקרים של רשלנות פלילית גם של מבוגרים.
עינת וילף: אבל לא מדובר כאן בחקירה, מדובר כאן על הגנה על הרוב המכריע של התלמידים.
דורית מורג: אני מגיעה לזה, אני מבטיחה.
דורית מורג: במקרים של מוות, חלילה, או פגיעה חמורה בבתי ספר הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמעבר לחוק, גם על בגירים, קודם כול להמתין לחקירת המשטרה או לתאם עם המשטרה מה מותר לבדוק ומה אסור לבדוק.
דורית מורג: זה גם לגבי בגירים משום שהנושא של אי שיבוש הליכי חקירה מאוד חשוב.
דורית מורג: לגבי קטינים יש לנו גם הוראות של אי פרסום לגבי עבירות של קטינים.
דורית מורג: כאשר זה נעשה בתוך בית הספר, בתוך בית הספר יש ידיעה של מערכת החינוך.
דורית מורג: זאת אומרת בתוך בית הספר יש אולי אנשים שראו את המקרה או יודעים באופן כללי במי מדובר.
דורית מורג: אז כאשר יש חקירה פלילית או כשאיננו יודעים על חקירה פלילית, יש אפשרות לתאם עם המשטרה מה עושים במקרה הזה.
דורית מורג: זאת אומרת אנחנו יודעים שהיה מקרה דקירה בתוך בית הספר, זה דבר שנמצא בידיעת בית הספר, ולבית הספר קל יותר לטפל במקרה.
דורית מורג: הוא יפנה לתחנת המשטרה ויתאם איתה מה ניתן לעשות.
דורית מורג: אני רוצה להזכיר שלפי חוק זכויות התלמיד, צריך לעשות שימוע לתלמיד, לשמוע את הוריו - -
עינת וילף: זה להרחקה לצמיתות.
עינת וילף: אבל אם אומרים, עד השלמת התהליך.
דורית מורג: עד להשלמת ההליך בכל אופן באים לפני הילד או הוריו ואומרים שהוא חשוד שעשה או ראו שהוא עשה דבר כלשהו.
דורית מורג: אם זה נמצא בתוך בית הספר – ורוב האירועים שמתייחסים אליהם הם בכל זאת בתוך בית הספר – זה יותר קל.
דורית מורג: פונים למערכת האכיפה במשטרה ואומרים, יש לנו ידיעה, המורים שלנו היו נוכחים, ראינו, אנחנו נעשה כך בתיאום עם המשטרה כדי שלא נפגע בחקירה.
דורית מורג: אנחנו רוצים להרחיק אותו לאלתר.
עינת וילף: כלומר אין מניעה בחוק.
עינת וילף: את רק אומרת שמכיוון שזה בבית הספר זה יותר קל.
דורית מורג: לא, אני לא אומרת.
עינת וילף: אבל אין מניעה בחוק שאם בית הספר אומר, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לנקוט הליכים חינוכיים – אין מניעה בחוק לנקוט את אותם הליכים חינוכיים אם בית הספר יודע.
עינת וילף: אני גם אוסיף שאתם עומדים להוציא הנחיות שמה שקורה מחוץ לבית הספר ייחשב כמה שקרה בתוך בית הספר.
עינת וילף: אז גם שם אתם תסתפקו בסוג של רמת ידיעה שאף פעם לא תהיה מושלמת.
עינת וילף: תגיד לכם כל מורה וכל מנהלת – לא תמיד אפשר לדעת אף על פי שהן דווקא יודעות מצוין.
עינת וילף: אבל אם רמת הידיעה הזאת מספקת לנקיטת ההליך המשמעתי למה פתאום פה היא לא מספקת?
דורית מורג: אם היה אירוע אלימות בתוך בית הספר מישהו מעובדי ההוראה בבית הספר נכח באירוע האלימות הזה, יודע במי מדובר לא ברמת השמועה.
דורית מורג: אם זה ברמת השמועה אותו כלל יכול.
דורית מורג: אין רמת שמועה.
דורית מורג: אם אכן בבית הספר יודעים במי מדובר הרי יהיה לנו קשר עם המשטרה לא לפרסם את שם התלמיד, והמשטרה תנחה אותנו אם היא נמצאת בהליכי חקירה, איך לא לפגוע בהליכי חקירה.
דורית מורג: מה שקורה מחוץ לבית הספר - -
עינת וילף: במקרה הזה הליכי החקירה הסתיימו, נכון?
דורית מורג: אין לי מושג.
עינת וילף: אני לא שואלת אותך.
עינת וילף: במקרה של ראש העין - -
קריאה: הוגשו כתבי אישום.
דלית שטאובר: לא עברו השמות.
עינת וילף: הליכי החקירה הסתיימו.
עינת וילף: אז אין שיבוש הליכי חקירה.
עינת וילף: אין שום סכנה לשיבוש הליכי חקירה לחקירה שהסתיימה.
דורית מורג: הנושא של שיבוש או לא שיבוש הוא לא בשיקול דעתנו.
דורית מורג: במקרים שזה מחוץ לבית הספר או במקרה הספציפי לא הועברו שמות למערכת החינוך משום ההוראה הספציפית בחוק - -
דורית מורג: מה זאת אומרת "לא נכון"?
עינת וילף: בית הספר יודע את השמות לא ברמת שמועה.
עינת וילף: ברור לנו ממה שנאמר כאן שאין שיבוש הליכי חקירה כי הליכי החקירה הסתיימו.
עינת וילף: מדוע עדיין הילדים הולכים לבית הספר?
דורית מורג: כאשר האירוע מחוץ לבית הספר, ומי שהיה במקום לא נמצא בידיעת משרד החינוך, באופן מובהק יש פניות לקבל את השמות, והרבה פעמים יש אולי – אחרי שהוגש כתב אישום, אחרי שקצינת המבחן תיכנס לתמונה, יכול להיות שיחליטו גורמי אכיפת החוק לשתף את מערכת החינוך.
דורית מורג: הרבה פעמים יש גם שיתוף בסוג הטיפול בתלמיד.
דורית מורג: כשאין מסירת שמות, ואנחנו ניזונים מפי השמועה אין אפשרות לטפל.
דורית מורג: לא שאין מסירת שמות, אלא באופן מובהק החליטה המשטרה משום הסעיפים המצויים לה בחוק לא למסור את השמות - -
עינת וילף: אז אני אומרת לך שבין שמועה לבין אי מסירה רשמית יש מגוון.
עינת וילף: והשמות ידועים.
עינת וילף: הם ידועים באותה רמה שבה את מאפשרת טיפול משמעתי בנושאים אחרים.
עינת וילף: לאור סיום הליך החקירה אין שיבוש הליכי חקירה.
דורית מורג: אבל מי שמחליט אם יהיה שיבוש הליכי חקירה או אם למסור את השמות או לא זאת לא החלטה של משרד החינוך, אלא של המשטרה.
דורית מורג: גורמי אכיפת החוק הם מחליטים מתי יהיה שיבוש הליכי חקירה ומתי לא.
דלית שטאובר: שירות המבחן לא מסר את השמות.
דלית שטאובר: אני שוחחתי איתם אישית – השמות לא הועברו לבית הספר.
דלית שטאובר: יש תאריך אחרי התערבות נוקבת שבה הואילו והקדימו את המפגש עד כמה שיכלו.
דלית שטאובר: השמות טרם הועברו לבית הספר באופן רשמי כנדרש.
דלית שטאובר: כל פעולה אחרת היא עבירה על דין 24א ששנה מאסר בצדה.
עינת וילף: אני בכל זאת רוצה לברר את זה כי בין מסירה רשמית של השמות על-ידי המשטרה לבין שמועה יש טווח.
עינת וילף: זהו בדרך כלל הטווח שבו צוות חינוכי פועל.
עינת וילף: לא תמיד מורה נוכח כשיש, ועדיין צוות חינוכי יודע למצוא את השמות בהרבה מקרים ונוקט צעדים.
עינת וילף: זה לא בתי משפט, זה לא צריך לעמוד בדין ראיות.
עינת וילף: לבית הספר יש אחריות חינוכית לרוב המכריע של התלמידים, והוא לא צריך לעמוד בסטנדרטים ראייתיים לגבי התלמיד הספציפי.
עינת וילף: גם אם ייצא שהוא עשה טעות.
דורית מורג: גם אם יוצא שהוא עבר על החוק.
עינת וילף: לא אם הוא עבר על החוק.
עינת וילף: כי את בעצמך אמרת "אם בית הספר יודע" - -
דורית מורג: לא אמרתי ככה.
עינת וילף: אמרת "אם בית הספר יודע".
דורית מורג: אני רוצה לחדד את דבריי: לא אמרתי, אם בית הספר יודע ברמת השמועה - -
עינת וילף: לא ברמת השמועה.
עינת וילף: הוא יודע.
עינת וילף: כמו שהוא יודע כשהוא ראה את זה בעיניו.
דורית מורג: אם האירוע אירע בתוך בית הספר, בית הספר יכול לפנות למשטרה על תלמיד X ולומר, אני רוצה לעשות אפילו פעולה פדגוגית של הרחקת התלמיד, הרחקת התוקף מהנתקף – דבר שנמצא בחוזר המנהל הכללי ומרבים לעשות אותו כדי לשמור על שלום הנתקף.
דלית שטאובר: וכל התלמידים האחרים.
דורית מורג: וכל התלמידים האחרים.
דורית מורג: במקרה שיש אירוע שבית הספר לא יודע הרי התחלת הליכי משמעת מתוך השמועה היא עבירה על החוק - -
עינת וילף: אבל זאת לא שמועה.
עינת וילף: בית הספר יודע.
דורית מורג: לא, בית הספר לא יודע.
עינת וילף: כן יודע.
דורית מורג: בואי נספור את מספר השיחות שאנחנו קיימנו באופן אישי עם המשטרה, עם כל גורמי האכיפה כדי - -
דלית שטאובר: כדי לקבל את השמות באופן רשמי.
דורית מורג: כדי לדעת את אותם דברים באופן רשמי.
דלית שטאובר: אך ורק הגורמים האלה הם הגורמים שיכולים למסור לנו את השמות.
דלית שטאובר: כל מסירה אחרת היא בגדר שמועה, לא משנה איך היא הגיעה.
דלית שטאובר: אני מבקשת להבהיר את זה באופן חד משמעי ברמת עיקרון.
דלית שטאובר: כל מידע שלא מגיע אלינו מהגורמים הרלוונטיים: משטרה, פרקליטות, שירות מבחן – זה בגדר שמועה ואסור לנו לעשות בזה שימוש.
דלית שטאובר: יושבים כאן האנשים שיכולים לומר; היו נוכחים בכל הישיבות, בכל השיחות, בכל האירועים לאורך כל ההיסטוריה כולה.
דלית שטאובר: יש לנו שיתוף פעולה לטובת העניין הזה.
דלית שטאובר: הדברים מובהרים והובהרו על כל מה שאת אומרת, והתסכול הוא עצום.
דלית שטאובר: ובכל זאת אנחנו מחויבים בפעולה על-פי החוק, שהוא מאוד ברור – מי הגורם המוסמך לתת לנו את השמות, ובאיזו סיטואציה.
עינת וילף: אני לא חושבת שהחוק ברור לגבי זה שאסור לכם לנקוט הליך משמעתי אם בית הספר יודע את השמות.
עינת וילף: הרי איך אתם הולכים להכניס לחוזר מנכ"ל שדברים שקרו מחוץ לבית הספר יעברו אותו הליך משמעתי כמו דברים שקרו בתוך בית הספר.
עינת וילף: גם בתוך בית הספר לא תמיד נוכח איש חינוך, ועדיין המידע שיש למורים מספק כדי לנקוט הליך משמעתי.
עינת וילף: מה קרה שפתאום כאן אנשים עומדים בסטנדרטים של האפיפיורות?
עינת וילף: בית הספר יודע – לא ברמת שמועה.
עינת וילף: יודע.
עינת וילף: יודע את השמות, רוצה להגן על 1,400 תלמידים שממשיכים ללכת לבית הספר ולא מבינים איך מערכת חסרת אונים עדיין משאירה פושעים בבית הספר – לא פחות מזה.
עינת וילף: אז מדוע את מתגייסת כדי לתת להם את ההגנה הזאת?
עינת וילף: באיזו זכות יש להם ההגנה הזאת?
דורית מורג: לא אני מתגייסת, אלא החוק מתגייס.
עינת וילף: החוק לא מתגייס לזה.
עינת וילף: אז איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי?
עינת וילף: הסתיימה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה.
עינת וילף: בית הספר יודע ידיעה מלאה, לא שמועה.
עינת וילף: איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי?
דורית מורג: יש שני דברים: אחד, חובת אי פרסום ושנית חובת אי שיבוש הליכי חקירה.
דורית מורג: שני הדברים האלה עומדים לנגד עינינו.
דורית מורג: כאשר אין מסירה של מי שהיה מעורב או מי נחקר במשטרה, ככל שאנחנו מתחילים לבדוק ולבחון בעצמנו ולהגיע למסקנות בעצמנו – מזמינים תלמיד א' או תלמיד ג' ומתחילים לשאול אותו, שמעתי שהיית מעורב – הרי יש כאן עניין של התערבות בחקירה.
עינת וילף: אבל החקירה נגמרה.
דורית מורג: אם ככה אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי מהמשטרה את השמות של מי שהיה מעורב.
עינת וילף: את לא יכולה לשחק בשני הצדדים.
דורית מורג: אני לא אוחזת בשני הצדדים, אני אוחזת בצד אחד בלבד.
עינת וילף: נגמרה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה.
עינת וילף: אתם הולכים להגיד שדברים שקרו מחוץ לבית הספר ייחשבו כאילו קרו בתוך בית הספר.
עינת וילף: כדי לברר דברים שקרו בתוך בית הספר מורים ומנהלים יצטרכו לשאול תלמידים דברים, הם לא יידעו את זה במאה אחוז, ויצטרכו לנקוט הליכים משמעתיים כנגד דברים שהם לא ראו בעדות ראייה.
עינת וילף: בכל זאת אתם מצפים שהם ינקטו את ההליך החינוכי הזה.
עינת וילף: אז אין שיבוש הליכי חקירה כי החקירה הסתיימה, אומרים לך פה, בית הספר יודע את השמות ורוצה להגן על 1,400 תלמידים אחרים, הוא רוצה לבסס את המעמד של המורים, את הסמכות, והוא רוצה להגן על תלמידים אחרים שיידעו שהם לא הפקר.
עינת וילף: באמת למה למנוע את זה מהם?
דורית מורג: יש שני דברים שאנחנו נזקקים למשטרה או לרשויות חוק אחרות בעניין הזה, שבמקום שאנחנו לא יודעים, לדעת מי היה מעורב, ושנית – אנחנו צריכים לקבל אישור להזמין את התלמיד.
דורית מורג: לא אנחנו מחליטים אם יש שיבוש הליכי חקירה או לא, אלא מי שנותן לנו אישור - -
עינת וילף: יש לי שאלה: האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?
דלית שטאובר: יש כאן הפרקליטות של שירות המבחן שיסבירו.
ויקי אלעמרי: על-פי החוק, אנחנו לא יכולים, בוודאי לא במהלך החקירה וגם לא אחרי שהוגשו כתבי אישום, להעביר שמות.
ויקי אלעמרי: היחידים שיכולים להעביר שמות זה שירות מבחן לנוער.
ויקי אלעמרי: במסגרת זאת כשנפתח תיק לקטין באופן אוטומטי נשלח טופס לשירות מבחן לנוער, הוא מזמן את הקטין, הוא רואה את הקטין, הוא יודע את מכלול הבעיות שלו, מאיזה רגע הוא מגיע, מה המניע, ואז הוא יכול ליצור קשר עם בית הספר – בדרך כלל עם היועצת – להליך שיקומי כזה או אחר.
ויקי אלעמרי: כמובן, זה נעשה בצנעה, אבל זה תפקידו של שירות מבחן לנוער, להעביר שמות.
ויקי אלעמרי: כמשטרה אנחנו אוכפים, אנחנו מבצעים את החקירה, הגשנו כתבי אישום, ועדיין אנחנו לא מעבירים שמות, זה לא תפקידנו.
עינת וילף: אני לא שואלת אתכם לגבי השמות; האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?
ויקי אלעמרי: ככל שידוע לי החקירה הסתיימה, ומבחינתנו הוגש כתב אישום - -
עינת וילף: כלומר שיבוש הליכי חקירה לא עומד על הפרק.
ויקי אלעמרי: לא.
עינת וילף: כל ניסיון לטעון שזאת הבעיה – לא קיים.
עינת וילף: הסתיימה החקירה.
עינת וילף: אתם לא צריכים להעביר את השמות, אבל בא בית הספר ואומר, אני יודע את השמות באותה רמת ידיעה שבה אני מטפל בבעיות משמעתיות אחרות, ואני רוצה להגן על 1,400 ילדים שכרגע מרגישים שהם נמצאים במצב של הפקרות.
עינת וילף: למה את תבואי לבית הספר מכיוון שהם לא קיבלו את זה באופן רשמי מהמשטרה, ותגידי שהם לא יודעים את זה מספיק טוב.
עינת וילף: בית ספר אומר לך, אני יודע.
דלית שטאובר: לא, בשום פנים ואופן לא.
מירב ישראלי: גם בית ספר אם הוא פועל בצורה כזאת, גם לוקח על עצמו אחריות.
עינת וילף: בית ספר תמיד לוקח אחריות.
מירב ישראלי: אחריות משפטית.
מירב ישראלי: כי אם באמת עבירה על הדין יש בעיה פה.
מירב ישראלי: האם בית הספר בטוח במאה אחוז שהוא הולך בדרך הנכונה פה?
עינת וילף: כשבית ספר נוקט כל הליך משמעתי נגד תלמיד, על כל דבר, הוא לא חשוף לתביעה משפטית.
דורית מורג: אלא אם כן זה הליך פלילי.
מירב ישראלי: אלא אם כן זה הליך פלילי.
דורית מורג: אם זה הליך פלילי, כמו למשל, מסר טופס בחינה – היו גם מקרים, לאו דווקא של תלמידים כאלה, שגם איתם היינו בקשר עם המשטרה.
דורית מורג: זאת אומרת ככל שהאירוע לא ידוע לו במאה אחוז בית הספר לא מתחיל לנחש כי אחרת הוא עובר על החוק.
דורית מורג: הוא מפרסם שמות שלא כדין ומזמין תלמידים, ואומר, אתה היית מעורב.
דורית מורג: ואז הוא אומר לו, לא הייתי מעורב, לא הייתי שם.
דורית מורג: ומה נעשה אז?
דורית מורג: אין לנו שום מידע לגבי מקרים ספציפיים שאירעו מחוץ לכותלי בית הספר.
מירב ישראלי: הוויכוח הוא האם יש ידיעה או אין ידיעה.
עינת וילף: יש ידיעה.
עינת וילף: אבל הידיעה הזאת לא עומדת בסטנדרטים של בית משפט.
דורית מורג: הוויכוח הוא כמה יש ידיעה.
דורית מורג: יש מקרים שאין ידיעה.
עינת וילף: עכשיו הגדרת את זה נכון – כמה.
עינת וילף: יש ידיעה מלאה – אתם רוצים את זה רשמית כי זה גם מקל עליכם - -
דורית מורג: לא, אין לי ידיעה.
עינת וילף: טוב, בסדר.
עינת וילף: שירות המבחן, בבקשה.
רחל ארזי-שיף: אני סגנית שירות המבחן לנוער.
רחל ארזי-שיף: אני רוצה להסביר משהו לגבי שירות מבחן, אנחנו כמובן עובדים תחת החוק.
רחל ארזי-שיף: אנחנו לא מוסרים לשום גורם, כולל למערכת החינוך רשימת קטינים.
רחל ארזי-שיף: אנחנו עובדים פרטנית לגבי כל קטין.
רחל ארזי-שיף: ברגע שאנחנו מקבלים את ההפניה אנחנו לא מיד פונים לבית הספר.
רחל ארזי-שיף: אנחנו נפנה לבית הספר לאחר שאנחנו עושים את החקירה הפסיכו-סוציאלית.
רחל ארזי-שיף: אנחנו מזמנים את הקטינים, מזמנים את ההורים ובעצם מנסים לקבל איזושהי תמונה כללית.
רחל ארזי-שיף: אני שומעת פה כל מיני ביטויים – אני מוכרחה לומר מהעבודה שלנו שאלינו מגיעים כל הקטינים על כל ביצועי העבירה.
רחל ארזי-שיף: העבירות האלה לא נחשבות – זה נורא, זה חמור, אבל יש עבירות הרבה יותר חמורות, ואנחנו לא קוראים להם "פושעים", ואני לא יודעת אם כולם מסכנים את הציבור – באירוע הזה או באירועים אחרים.
רחל ארזי-שיף: לשם כך אנחנו בודקים.
רחל ארזי-שיף: אנחנו באמת בודקים לגבי כל קטין באופן פרטני את מצבו בכל תחומי חייו, כולל בית הספר.
עינת וילף: אבל המנדט שלכם לא מעניין אתכם בשאר בית הספר, מעניין אתכם הקטין ועתידו.
רחל ארזי-שיף: חובתנו ואחריותנו המקצועית – ואני מוכרחה לומר שיצא לא מזמן פסק דין של בית המשפט העליון – היא טובת הקטין - -
עינת וילף: ברור, זה המנדט שלכם.
רחל ארזי-שיף: כל השאלות האחרות - - - אבל בשלב הזה של איסוף האינפורמציה אחרי שקיבלנו איזושהי תמונה כללית אנחנו פונים לבית הספר משתי סיבות: הסיבה האחת והראשונה היא לקבל מידע על הקטין.
רחל ארזי-שיף: הוא מבלה לא מעט שעות בבית הספר, אנחנו צריכים לדעת מה קורה.
רחל ארזי-שיף: אם זה חופש גדול אנחנו לוקחים את תעודות בית הספר ודרך זה אנחנו למדים משהו לגבי תפקודו.
רחל ארזי-שיף: הסיבה השנייה גם לאחר שיצרנו את הקשר ובדקנו את הצרכים של הקטינים – יחד עם בית הספר אנחנו מחפשים את הדרכים איך לתת לו מענים.
רחל ארזי-שיף: מבחינתנו – וזה בניגוד למה שאני שומעת כאן, כי אם אנחנו נדע שמסלקים קטינים מבית הספר אנחנו פשוט לא נפנה.
רחל ארזי-שיף: אנחנו רוצים יחד, וזה אינטרס גם של החברה ולא רק של קצין המבחן שעובד עם הקטין.
רחל ארזי-שיף: קטין כזה מעד, חטא או – את אמרת – עבריין.
רחל ארזי-שיף: הכוונה של כולנו היא לראות מה מצבו, מהם צרכיו, לתת לו מענים כדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.
עינת וילף: לא במחיר הידרדרותה של מערכת החינוך.
רחל ארזי-שיף: אני מוכרחה לומר שאני מקווה מאוד שקטין אחד, הוא לא שמדרדר את מערכת החינוך.
רחל ארזי-שיף: הפעילות סביב אותם קטינים, גם אלה וגם אחרים, היא באמת פעילות מערכתית.
רחל ארזי-שיף: לכן בניית תכנית הטיפול נעשית באמת בצורה מערכתית.
רחל ארזי-שיף: אנחנו נגייס את כל מי שמעובר בחיי הילד – זה הקטין, זה ההורים שלו, זה מערכת החינוך.
רחל ארזי-שיף: יש עבודה יפהפייה בפתח-תקווה שנעשית עם מערכת החינוך בבית הספר עם יועצת, עם הנהלת בית הספר ועם גורמי טיפול בקהילה וברשויות הרווחה.
רחל ארזי-שיף: יחד עם זה אנחנו מנסים לתפור לו את החליפה ולבנות את תכנית הטיפול המותאמת.
רחל ארזי-שיף: יש כאלה שנציג ולא ירצו – אז אין לנו מה לעשות.
רחל ארזי-שיף: אבל רובם הולכים עם התכנית הזאת.
רחל ארזי-שיף: בסופו של דבר בואו לא נשכח – אם הוגשו כתבי אישום יהיה הליך פלילי.
רחל ארזי-שיף: בית המשפט יהיה בקשר ויראה מה קורה עם אותו קטין.
רחל ארזי-שיף: כרגע זאת בעיה; הנושא של תקשורת צובע לפעמים בצבעים שלא תמיד קיימים, ולכאורה לקטינים לא קרה שום דבר.
רחל ארזי-שיף: אם הוגשו כתבי אישום ויהיה הליך פלילי הם יעברו את ההליך הפלילי, הם יהיו בבתי המשפט.
רחל ארזי-שיף: בית המשפט יחליט את מה שיחליט.
רחל ארזי-שיף: כמו שאנחנו לא מעבירים את הרשימה באופן גורף כרשימה בבית המשפט יכולים להגיע על אותה עבירה כולם, ובית המשפט ייתן החלטה אחרת לגבי כל קטין.
רחל ארזי-שיף: אני מציעה, אם מישהו ירצה לקרוא את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – שם ההתייחסות היא פרטנית וספציפית לגבי כל קטין, וזה להבדיל מבגירים.
רחל ארזי-שיף: החוק הוא שונה לגמרי מבגירים.
רחל ארזי-שיף: אני מציעה עוד דבר; זה באמת מעורר חלחלה ולעתים פלצות מה שאנחנו שומעים בתקשורת, אבל שכל אחד ישים את עצמו כהורה של אותו קטין - -
עינת וילף: אני רוצה שכל אחד ישים את עצמו כהורה של הילדים האחרים, כבן זוגה של אותה מורה.
עינת וילף: למה תמיד אנחנו מתבקשים להיות בנעליים של ההורים של הקטין שפשע?
עינת וילף: זה בדיוק מה שדיברתי עליו בתחילת הדיון.
עינת וילף: אחד הדברים שמרגיז אותי ומרתיח זה בדיוק הפרספקטיבה הזאת.
עינת וילף: הפרספקטיבה הזאת יותר מדי השתלטה על המערכת.
עינת וילף: את עושה את עבודתך, לך יש מנדט לטפל בקטין הבודד; אבל כל מערכת, ומערכת החינוך בוודאי, צריכה לטפל ברוב המכריע של התלמידים הנורמטיביים, אלה שבאים ללמוד, אלה שמגיע להם להיות בטוחים ומוגנים ולא להיות במערכת שיש בה הפקרות ושהמורים בה סמרטוטים.
עינת וילף: יש להם הזכות הבסיסית הזאת.
עינת וילף: לכן את עושה את עבודתך, אבל אנחנו צריכים לשים את עצמנו לא בנעליים של ההורים של הילדים שפשעו, אלא בנעליים של ההורים של ילדים שהולכים לבית ספר ורואים שככה מתנהגים לילדים שנהגו בצורה מופקרת; לשים את עצמנו בנעליים של מורה שזה מה שקרה לה – זה מה שאנחנו צריכים לחשוב.
עינת וילף: למה מיד ההנחה שהפרספקטיבה שאנחנו אמורים לקבל על עצמנו היא הפרספקטיבה של ההורים של הילד שפשע.
עינת וילף: ברור שהורים שלו רוצים שלא יכתבו על זה, שישכחו את זה, שלא יהיו כתבי אישום, ושהם ימשיכו ללכת לבית ספר כרגיל.
עינת וילף: זה ברור – כל אחד מאתנו היה נלחם כך עבור הילד שלה.
עינת וילף: אבל אנחנו כאן באים לדבר על הרוב המכריע, ותקופה ארוכה שכחו את הרוב.
עינת וילף: צריך לחזור ולהזכיר את הרוב הנורמטיבי שלא נוהג בצורה הזאת.
עינת וילף: יכול להיות שאת שומעת דברים איומים – לא צריך לנהוג בצורה הזאת לא כאן ולא שם ולא בשום צורה אחרת.
עינת וילף: בבית ספר צריכים להתקיים לימודים, ולמורים צריך להיות מעמד.
עינת וילף: כל דבר שפוגע בזה צריך לפעול נגדו.
עינת וילף: לכן אני מבינה שאת עושה את עבודתך, אבל נקודת המבט של ההורים של הילדים שביצעו את העבירה אינה יכולה להיות נקודת המבט של המערכת.
רחל ארזי-שיף: אני חושבת שצריך לראות את כל התמונה בכללה.
רחל ארזי-שיף: דרך אגב, אחת ההתערבויות שלנו היא היוועדות של פוגעים ונפגעים.