GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בלר: אלה שטוענים שנבטל הכול – לא נמדוד כך, או, תחת הלוגיקה הזאת אפשר לומר: בואו לא נמדוד רק ארבעה מקצועות אלא נמדוד כל שנה, כל השנה, את כל המקצועות.
מיכל בלר: אני חושבת שיש למצוא את האיזון העדין בין שני הדברים האלה.
מיכל בלר: אני חושבת שהמודל של המיצ"ב הפנימי, שתואר פה בצורה מאוד נכונה על-ידי נעמי מהסתדרות המורים, הוא ממש כלי פדגוגי שלוש שנים מתוך ארבע לבית הספר.
מיכל בלר: הוא גם נותן תשובה ברמה הפרטנית.
מיכל בלר: ייתכן שזה לא חזות הכול, אבל זה ניסיון ליצור גישור בין גישה שאומרת:
מיכל בלר: בואו לא נמדוד כלום, לבין גישה של למדוד כל דבר שזז.
עינת וילף: מה היית אומרת אם המשרד היה עובר לתקופה רק לבחינות פנימיות, ומגדיל את הליווי שניתן למורים ולמנהלים בניתוח הבחינות הפנימיות, בתהליך הלמידה מהתהליך הזה, ומעביר את הדגש לשם?
מיכל בלר: כאמור, שלוש מתוך ארבע פעמים זה הכיוון, אז אנחנו מתכוונים רק על הפעם האחת מתוך הארבע.
מיכל בלר: יש לה ערך עצום.
מיכל בלר: הרי לא כל הדיון הוא דיון ברמה הבית ספרית, שהיא מאוד חשובה; יש דיון שמקבלי ההחלטות צריכים לעסוק בו, וזה שאלה של פערים, למשל, בחברה הישראלית.
מיכל בלר: איך תדעי אם יש פערים, אם לא תמדדי בצורה נורמטיבית ברת-השוואה?
מיכל בלר: איך תדעי לאורך שנים אם הפערים גדלו או קטנו?
מיכל בלר: לא ניתן יהיה לעשות את זה, אם לא תהיינה בחינות חיצוניות כלשהן.
עינת וילף: בכל זאת, הדוח שלכם, ומה שאמרתם לבית המשפט, וזו גם ההערכה שלי, היא שהנזק גדול מהתרומה.
דלית שטאובר: אנחנו חושבים שמדדים רשותיים וארציים נותנים קנה מידה חשוב מאוד.
דלית שטאובר: מערכת כל כך גדולה ומושקעת, שעתיד החברה ועתיד הילדים תלוי בה, ושעובדת בשיתוף פעולה ובאיגום משאבים בין משרד החינוך לרשות המקומית, צריכה שיהיו לה נתונים.
דלית שטאובר: התרבות של עבודה על בסיס נתונים היא תרבות חדשה יחסית במשרד החינוך.
דלית שטאובר: אנחנו בסך הכול במספר סבבים נמוך מיד אחת של בחינת נתונים.
דלית שטאובר: גם זה מחייב מומחיות.
דלית שטאובר: גם אנשי המקצוע, אני אומרת בהכנעה ובצנעה, שמלווים את המערכת, עדיין לא ממצים את כל פוטנציאל הידע הפדגוגי והאחר הנוסף שניתן למצות מדוח מפורט שמפיקה ראמ"ה, ואנחנו עוסקים כל הזמן בהכשרת אנשי המקצוע, כדי שיידעו להוביל את הכלי הזה ככלי נכון לשיפור הישגים, כפי שהוא נועד, ולא כשוט, כפי שזו אחת הסכנות שלו.
דלית שטאובר: לא ניתן לנהל מערכת כל כך גדולה בלי לדעת שאתה בכיוון.
דלית שטאובר: אתה לא יכול למדוד רק בסוף הדרך בבחינת בגרות; אתה מוכרח שיהיו לך נקודות זמן להערכה מעצבת, לעשות תיקון, השלמות, לכוון השקעות למקומות הנכונים.
דלית שטאובר: הדבר הזה לא יכול להתבסס רק על מה שנמצא במיצג.
עינת וילף: אבל העמדה שלכם, של משרד החינוך, בבית המשפט, היא שהנזק גדול.
דלית שטאובר: ברמה בית ספרית.
עינת וילף: אבל אנחנו כבר שם, זה המצב.
עינת וילף: במצב הזה אתם עדיין עומדים מאחורי העמדה שהוצגה בבית המשפט, שהנזק גדול מהתועלת?
דלית שטאובר: אנחנו רוצים למנף את זה להזדמנות שהושמה כאן כאתגר מאוד משמעותי, מורכב וקשה מבחינה מקצועית.
דלית שטאובר: ואמר פרופ' נבו, שלייצר פרופיל מהימן ותקף של בית הספר, שיושב על מדדים רחבים, שכולם יזכו לאמון הציבור, זו משימה מורכבת.
עינת וילף: הוא הוסיף, שגם, כנראה, לא ברת-ביצוע.
דלית שטאובר: נכון, אבל אני רוצה לומר בצניעות, שאנחנו רוצים לנסות בשותפות עם הגורמים שיושבים פה – הם יוזמנו להיות חלק מהקבוצה שעומדת על זה, לעמוד באתגר הזה, לייצר מדד שלם, ששם את כל הנושאים הנוספים – הישגים לימודיים הם מאוד חשובים, אבל גם את כל ההיבטים הערכיים שבחברה כמו החברה הישראלית, לא נוותר עליהם בשום אופן, כמו לכידות חברתית, כמו תרומה לקהילה, כמו מענה לחלש, כמו קליטת עלייה, תנועות נוער, פעילות בלתי-פורמלי, קשר עם הורים, קשר עם קהילה – כל המדדים האלה – ויש תהליכים שהגב' חני ויצמן רמזה עליהם, שהם צריכים להתקיים עם מנהלים, עם מנהלי אגפי חינוך ועם בעלי מקצוע כדי לבסס את האמון במדדים רחבים, ולמנוע את התופעות השוליות.
דלית שטאובר: אני חושבת שזו הזדמנות שאסור לוותר עליה מבלי שנעשה מאמץ כן לייצר משהו כזה, שישקף את איכות החינוך בבית הספר, ויאפשר לנו לייצר התקדמות, ולעשות הכול כדי לא לזרוק את התינוק עם המים.
דלית שטאובר: שנים היינו במקום, שלא ידענו לאן אנחנו מתקדמים – עד סוף כיתה י"ב.
דלית שטאובר: זו נוסטלגיה לא נכונה, אסור לחזור למקומות האלה.
דלית שטאובר: המערכת צריכה באופן אחראי ושקול לייצר נתונים, לשפר את עצמה, אבל שיהיו נתונים שמשקפים באמת עשייה חינוכית מלאה – מה שקוראים בספרות: דמות עגולה ולא דמות שטוחה.
דלית שטאובר: בית הספר הוא לא חד-ממדי אלא רב-ממדי, ולמנוע את כל הסכנות שהוזכרו כאן.
עינת וילף: פרופ' נבו, בבקשהה.
דוד נבו: כמה הערות קצרות: קודם כל, העניין של 100 עמודים.
דוד נבו: יש פה נציגי הורים.
דוד נבו: מישהו יקרא 100 עמודים?
דוד נבו: זאת דרך לבלבל את העניין.
דוד נבו: אנחנו רוצים שיהיה וקטור אחד, שבו יהיו לא רק ארבעת המקצועות אלא יהיו דברים נוספים.
דוד נבו: מי יקרא 100 עמודים?
דוד נבו: שנית, הנזק גדול מהתועלת, השאלה – של מה?
דוד נבו: האם הנזק הוא מפרסום התוצאות או הנזק הוא של שימוש במבחנים ככלי לדרבן נגד המורים?
עינת וילף: הפרסום יתרום לזה.
דוד נבו: ומשרד החינוך קצת מכה את עצמו.
דוד נבו: אם זה גורם נזק יותר מתועלת, למה אתם עושים את זה?
דוד נבו: זה לא האנשים שיפרסמו את התוצאות.
דוד נבו: אתם עושים את זה למבחן.
דוד נבו: הפרדה בין הערכה חיצונית לפנימית: כשאני אומר שצריך לזרוק את המיצ"ב, אני מתכוון בעיקר לכלי הערכה חיצוני, ואני מצטרף לנעמי, שמייצגת את הסתדרות המורים - ככלי פנימי – כן.
דוד נבו: היום, אגב, אתם יודעים מה עושה ההערכה הפנימית, כשנותנים בבית הספר את המבחנים?
דוד נבו: כך מכינים אותם למבחן.
דוד נבו: הערכה פנימית זה שבית ספר בודק עוד דברים, ועושה את זה מיוזמתו.
דוד נבו: במקום ללמד את בית הספר לעשות הערכה פנימית, נותנים לו את המבחנים, וכאילו בקריצה אומרים לו: הנה, תתכוננו למבחן, כי המבחנים הם די במתכונת דומה.
דוד נבו: המיצ"ב כבר קיים 12 שנה, יש דעות כאלה ואחרות.
דוד נבו: אני בזמנו התפטרתי מלהיות מדען ראשי של משרד החינוך כמחאה על השימוש במיצ"ב, שזו לא היתה הכוונה הראשונה שלו.
דוד נבו: אני חושב שהגיע הזמן, שיושקע כסף במחקר אובייקטיבי.
דוד נבו: ואם אנחנו רוצים לחקות את ארצות הברית, למה לא נחקה אותה בעניין שנעשה מחקר כמו שהם עושים, במגוון רחב.
דוד נבו: מהם אנחנו יודעים מה המיצ"ב יכול לעשות.
עינת וילף: אני מסכמת את הדיון, וכמו שהבהרתי מראשיתו, זה דיון שיש לי בו עמדה.
עינת וילף: בתחום החינוך לכולם יש כוונות טובות, אבל אני חושבת שבית המשפט כאן תרם תרומה חמורה ומכרעת להמשך הפרטת מערכת החינוך.
עינת וילף: אם זה מה שהוא רוצה, אשמח אם הוא יצהיר את זה כאידיאולוגיה שלו, אבל הוא עושה את זה שוב ושוב בסדרת הכרעות שגם כשמשרד החינוך סוף-סוף שינה מגמה, ומנסה להגן על החינוך הציבורי, בית המשפט נותר המקום שממשיך לאפשר את הפרטת מערכת החינוך, מכריח את משרד החינוך להפריט את המערכת, וההחלטה שהוא קיבל לגבי התוצאות האלה – לשם היא מובילה, כי מרגע שיהיה הפרסום, יהיו הטבלאות, ואז יהיו הלחצים, ואחרי תקופה של לחצים אנשים ירימו ידיים.
עינת וילף: אני אומרת גם ברמה האישית, כמי שנלחמת על מערכת חינוך ציבורית – גם אני, כשאני רואה לפעמים את החלטות בית המשפט, בא לי להרים ידיים.
עינת וילף: אני אומרת: איך אפשר להמשיך להיאבק על מערכת חינוך ציבורית, כשכל הזמן זורקים לך כאלה מקלות בגלגלים, וזה מה שיקרה.
עינת וילף: הרי באיזשהו שלב רשויות יגידו: לא רוצים לעמוד בלחצים האלה, אתם תגידו: לא רוצים לעמוד בלחצים האלה, תעזבו אותנו, ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, בתי ספר פרטיים, ואם החלשים רוצים להידפק – תהיה לנו מערכת חינוך אמריקאית, וכל מי שחושב שהיא מערכת טובה – היא מהמערכות הגרועות בעולם המפותח.
עינת וילף: אולי יש בתי ספר טובים בתוכה, אבל היא לא מערכת טובה, ואנחנו לא רוצים ללכת לשם.
עינת וילף: מערכות החינוך הטובות בעולם הן מערכות חינוך ציבוריות, ואנחנו מנסים להיאבק במגמה שקיימת כבר עשרים שנה, בין השאר בחסות בית המשפט העליון, לעבר ההפרטה, וכשסוף-סוף יש ניסיון לשנות כיוון, כל פעם זורקים עוד מכשול – בוא תתמודד אתו.
עינת וילף: לאחרונה התפרסם ספר מעניין בארצות הברית, בתרגום: כל כך הרבה רפורמה – כל כך מעט שינוי.
עינת וילף: הוא דיבר על כל הרפורמות שניסו בארצות הברית – מדידות, תגמול מול מדידות, ואוצ'רים, שזה המקבילה של פתיחת אזורי רישום, והכול נכשל, ונראה שאנחנו בחלק מהמקרים נקלעים ללחזור על הדברים האלה כדי לגלות יום אחד שזה גם ייכשל אצלנו.
עינת וילף: לכן אני מסכימה עם מי שאמר שיש פה הזדמנות, וההזדמנות היא לעצור, ולבחון מחדש, איך אנחנו רוצים לנהל את המערכת.
עינת וילף: החלטה שהיא כאילו החלטה מינורית – מה הסיפור?
עינת וילף: ממילא יודעות הרשויות, אבל היא החלטה דרמטית.
עינת וילף: זו ההזדמנות לעצור ולחשוב על כיוון המדידה בכלל במערכת החינוך.
עינת וילף: אני כן הייתי אומרת – לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעצור לחלוטין את המיצ"בים החיצוניים עד סיום התהליכים הבאים: שיפור המיצ"בים הפנימיים כתהליכי לימוד, שיפור פנימי ועזרה לבתי הספר, להשתמש בנתונים האלה לטובתם.
עינת וילף: זה דבר שמכבד את המורים, ואתה צודק – הפרסום של התוצאות, וכאן הפרסום כן משנה – הפרסום יחזק את ההשתלחות במורים, כי מישהו אומר שבבגרויות יש אחריות על התלמידים – אני מזמן לא נתקלתי כאן באמירה בוועדה, שלתלמידים יש אחריות על תוצאות הבגרות שלהם.
עינת וילף: כבר מזמן לא דורשים מהתלמידים, כבר מזמן לא תופשים את התלמידים כמי שאחראיים גם על התוצאות, ההצלות והלמידה.
עינת וילף: הכול נקלע בסופו של דבר למורים.
עינת וילף: לקחו את המחקר של מקיזי, שרצה להגיד דבר טוב על החשיבות של המורים, ומשתמשים בו הפוך, כדי לומר שאם אלה התוצאות – סימן שהמורים גרועים, וכמו שגם כתבת במאמר שלך, לא בודקים, האם ניתנו למורים התנאים לעשות את העבודה, המעמד, התקציבים, כלומר דורשים מהם לקבל תגמול על דבר שאולי יש להם רק חלק מאוד חלקי בו, ולא מתייחסים לאף גורם במערכת כמי שגם יש לו אחריותיות לתוצאות האלה.
עינת וילף: לכן אני חושבת שכן צריך לקחת את זה כהזדמנות לעצור את הבחינה החיצונית, להתרכז לתקופה בבחינה הפנימית, ולחשוב על המערכת בכלל.
עינת וילף: נכון שמערכת החינוך הפכה למערכת מונחית נתונים.
עינת וילף: אני לא בטוחה שזה היה לטובתה.
עינת וילף: באותו "כל כך הרבה רפורמה – כל כך מעט שינוי" זה לא היה לטובת המערכת האמריקאית.
עינת וילף: אולי יש דרך אחרת, שנותנת יותר אמון במורים, מאפשרת להם להתפתח, נותנת להם המון כלי מדידה, שהם שותפים גם לפיתוח שלהם – שהמורים יהיו שותפים לפיתוח כלי המדידה, שיגידו: מה אני רוצה לדעת?
עינת וילף: לחזק את התהליך הזה, כלומר ללכת דווקא בכיוון הזה.
עינת וילף: אני כן מאמינה שהעמדה שלכם בבית המשפט היתה מדויקת.
עינת וילף: הנזק גדול מהתועלת, ועם כל הרצון הטוב, מנכ"ל משרד החינוך, עם כמה שתגידו שלמורים תהיה אחריות אישית עם טוהר הבחינות וכל הדברים האלה – הנזק יישאר גדול מהתועלת.
עינת וילף: לכן, בעיניי, לפחות מהוועדה, אני יוצאת עם קריאה חד-משמעית, לעצור את הבחינה החיצונית, להשתמש בזה כהזדמנות לחשיבה על הנתונים במערכת, איך עושים את זה בעיקר פנימי, עם המורים, לטובת הלמידה, לטובת ההוראה, לטובת השיפור שלהם, להביע אמון ביכולת שלהם, גם אם משרד החינוך יאבד את יכולתו הריכוזית, לראות מה קורה.
עינת וילף: יכול להיות שבראייה הכוללת זה יהיה יותר טוב למען החינוך של הילדים בישראל.
עינת וילף: מה שאמרתם בבית המשפט – נכון, הנזק גדול מהתועלת, וגם למרות מה שאת אמרת ולמרות מה שהשופט ריבלין אמר, לא הוכח ולא נמצאו עוד האמצעים כדי לצמצם את הנזק.
עינת וילף: אסיים בזה: גדולתה של החוקה האמריקאית בכך שהיא הניחה בני אדם פגומים, ובנתה שיטת ממשל לבני אדם פגומים.
עינת וילף: אנחנו לא יכולים להניח הנחות על בני אדם מלאכים.
עינת וילף: אנחנו יכולים לשבת פה ולומר: לא יהיו טבלאות, והעיתונות לא תעשה טבלאות, והורים לא יפעילו לחץ, ולא יהיו רמאויות, ומורים ייענשו אם יהיו רמאויות.
עינת וילף: הלחצים יהיו כל כך גדולים בכיוון הזה, שזה מה שיקרה.
עינת וילף: לכן אנחנו צריכים לפעול לא מתוך הנחה שאנשים הם מלאכים, אלא מתוך הנחה שאנשים הם פגומים, ולבנות מערכת שתוציא מהם את המיטב בנסיבות האלה, ולא תגרום להם עוד יותר למצב שאי-אפשר לתפקד במערכת שבסופו של דבר הדברים האלה, למרבה הצער, מתנקזים לשילוב קטלני של בין הפרטה לבין השתלחות במורים, וזו בעצם תהיה התוצאה של החלטת בית המשפט, שממשיך כאן מסורת של נזק לחינוך הציבורי בישראל – צר לי להגיד את זה.
עינת וילף: אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון, על האמירות החשובות, ואנחנו, כמובן, נעביר את סיכום הדיון ואת ההמלצה הזאת למשרד החינוך.
עינת וילף: אני פותחת את ישיבת הוועדה.
עינת וילף: לפני שאני מתחילה את דיוני הוועדה, אני אעבור שוב על סדר הדברים מבחינת דיונים בזמן פגרת בחירות של הכנסת.
עינת וילף: הדיון היום הוא הדיון השני בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.
עינת וילף: הדיון הראשון התקיים ב-15 באוקטובר, ומיד לאחר מכן הכנסת פוזרה.
עינת וילף: לפי הכללים אפשר לקיים דיוני חקיקה בוועדות וגם להצביע בקריאה שנייה וקריאה שלישית – למשל, היום המליאה מתכנסת כדי להצביע על סדרה ארוכה של חוקים בקריאה שנייה ושלישית – אם יש הסכמה של שלושה גורמים.
עינת וילף: הגורמים האלה הם יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת.
עינת וילף: כשיש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אפשר לקיים דיונים, גם בחקיקה וגם הצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, בזמן פגרה, לאחר פיזור הכנסת לבחירות.
עינת וילף: חשוב להדגיש את זה, כי כל תהליך שנעשה בהתאם לכללים אלה הוא תהליך מסודר, מוסכם, ראוי, ואין בו מחטף או כל ניסיון אחר לטעון זאת.
עינת וילף: אני נתתי שתי התחייבויות בהקשר לדיון הזה.
עינת וילף: אחת, שכל עוד יש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אני אאפשר את קיום דיוני הוועדה וקידום החוק.
עינת וילף: מנגד, נתתי התחייבות שנייה, שהעובדה שאנחנו נמצאים בפגרה, העובדה שקשה לקבל הסכמה מחדש לכל דיון ודיון, שזו לא הסכמה גורפת, לא תמנע את קיומם של מספר דיונים, דיוני עומק בהצעה.
עינת וילף: הדיון הראשון שקיימנו היה דיון בן שעתיים וחצי, ובו הממשלה הציגה בעיקר את הסיבה והמניעים שבגינם היא מקדמת את החוק ובגינם היא רואה לנכון לקדם את החוק הזה.
עינת וילף: היום אנחנו נעסוק בעיקר בהסתייגויות לחוק, ובתגובות השונות להסתייגויות.
עינת וילף: הדיון היום יהיה שלוש שעות.
עינת וילף: יש לי אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון שעה לאחר פתיחת המליאה, כלומר שעה נוספת לאחר השעה 11:00.
עינת וילף: כמו שאמרתי, הדגש בדיון היום יהיה על ההסתייגויות לחוק.
עינת וילף: אנחנו נתחיל בכמה מצגות שהתבקשו מהפעם הקודמת.
עינת וילף: מצגת של התמ"ת.
עינת וילף: זו הייתה בקשה גם של הייעוץ המשפטי – להתייחס להיבטים של תחרות או לא תחרות בשוק בכלל.
עינת וילף: לאחר מכן אנחנו עוברים לחוק עצמו.
עינת וילף: אני מבקשת מכל מי שרוצה לדבר היום – אנחנו נעשה את זה בשיטה של סבבים – לבקש לדבר.
עינת וילף: אני מבקשת שתגידו האם אתם מעוניינים להביע הסתייגות לחוק.
עינת וילף: אתם יכולים לבקש להסתייג מהחוק בכללו, להסביר מדוע לא ראוי להעביר אותו בכלל.
עינת וילף: אתם יכולים גם להגיד שאסור להעביר את החוק, וגם, במקביל, להתייחס לסעיפים מסוימים, בהנחה שהחוק עובר.
עינת וילף: אנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
עינת וילף: הוא זה שיציג ראשון את ההסתייגויות שלו לחוק.
עינת וילף: כמובן שחברי הכנסת יוכלו לבקש לדבר בכל שלב שירצו במהלך הדיון.
עינת וילף: אתן התייחסות כללית לכל נושא השדלנים.
עינת וילף: כפי שאתם יודעים, הייתה כוונה, עוד לפני הבחירות, לקיים את הדיונים האלה מבלי לאפשר לשדלנים, לוביסטים – ועל פי החוק מדובר גם על עורכי-דין חיצוניים – להיות נוכחים בדיון.
עינת וילף: המטרה היא גם להתוות כיוון לכנסת התשע-עשרה ולכלל הוועדות.
עינת וילף: לאחר ההחלטה הזאת התקבלו הרבה מאוד לחצים, מכל מיני כיוונים, מכל מיני גורמים, שרבים גם לא בדיוק קשורים לתחום הספרים.
עינת וילף: אני רוצה לבקש כאן בקשה אישית.
עינת וילף: ברור לי שמעורבים כאן אינטרסים משמעותיים.
עינת וילף: ברור לי שכל אחד מכם מעוניין להגן על האינטרסים שלו.
עינת וילף: אבל אני גם בטוחה שאם לרגע לא הייתם עוסקים בנושא עצמו אלא מסתכלים על זה מבחוץ, הייתם רוצים לדעת שאפשר לבוא לכנסת ישראל ולקיים דיון שבו הקול שלכם נשמע ואתם לא מרגישים שהדרך היחידה שלכם להתנהל כאן היא באמצעות שדלנים וערכי-דין.
עינת וילף: זו המטרה – לנסות לבסס שיח כזה.
עינת וילף: אם לאחר הדיון היום, שיהיה דיון בן שלוש שעות, יהיו מי מכם שמרגישים שלא הצליחו לבטא את עצמם, לא הצליחו לומר את מה שרצו לומר, לא הצליחו להגיד את מה שרצו להגיד – אני אקשיב לכך, ואם יהיה צורך, ייתכן שבדיון הבא יוקדש זמן ספציפי לאפשר לאנשים מבחוץ לומר את דברם ומאוחר יותר לצאת.
עינת וילף: אבל זה יהיה אך ורק אם תגידו לי שהרגשתם שלא הצלחתם לומר את דבריכם או לבטא את עצמכם.
עינת וילף: זה ביחס לסדר הדיון.
עינת וילף: אני מקווה שמבחינת סדרי הדיון אין שאלות.
עינת וילף: אני רק מבהירה שעל פי החוק, שדלנים, מעבר להיותם רשומים, הם גם עורכי-דין חיצוניים.
עינת וילף: עורכי-דין פנימיים אינם נחשבים שדלנים על פי החוק, ולכן הם רשאי להשתתף בדיון.
עינת וילף: הייתה תלונה לגבי זה.
עינת וילף: בדקתי אותה, ואלה הם התנאים.
עינת וילף: לכן כל מי שמבקש להביא עורך-דין מתוך החברה יכול לעשות זאת.
עינת וילף: אבל בשלב זה לא מבחוץ.
עינת וילף: אנחנו נפתח בתמ"ת.
עינת וילף: מי נמצא מהתמ"ת להציג את הנושא?
בני פפרמן: בני פפרמן.
עינת וילף: יש לך מצגת שאמורה להיות מוקרנת?
בני פפרמן: אני אדבר מתוך מסמך שהנחתי.
עינת וילף: המסמך נמצא אצל כולם?
קריאות: לא, רק אצל הח"כים.
עינת וילף: ננסה לתת למי שאין.
עינת וילף: נתחיל עם ההצגה של התמ"ת, ולאחר מכן ההסתייגויות לחוק, לפי הסבב.
בני פפרמן: שמי בני פפרמן, ואני מנהל את מינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת.
בני פפרמן: אני מציג עיקרי דוח שכתבנו לפני למעלה מחצי שנה.
בני פפרמן: זו חוות הדעת של מינהל המחקר והכלכלה אל הנהלת המשרד, איך לנהוג בנושא של חוק הספרים.
בני פפרמן: כשנכנסתי לנושא הנתונים אני חייב לומר שדי נבהלתי מאיכות הנתונים, שבעצם שימשו הבסיס לקבלת ההחלטות.
בני פפרמן: במובן מסוים אני די מצטער שאני מדבר אחרי.
בני פפרמן: במובנים מסוימים, הנתונים צריכים לבוא לפני הדיון ולא אחריו.
הדס פרבר: גברתי היושבת-ראש, יש עמדת ממשלה.
הדס פרבר: איך הוא מציג עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה?
עינת וילף: הייתה בקשה ייחודית של - - -
מירב ישראלי: השרה הציעה בפעם הקודמת, עד כמה שאני הבנתי, שאנחנו נביא לכאן את מי שערך את המחקר, כדי שיציג אותו בפנינו.
מירב ישראלי: זה מה שאני הבנתי מהישיבה הקודמת.
הדס פרבר: אני לא חושבת שלזה השרה התכוונה.
הדס פרבר: יש עמדת ממשלה, איך אפשר לדבר נגדה?
עינת וילף: את בדקת עם השרה שזה רצונה?
מירב ישראלי: לא, אני ביקשתי שיביאו את האדם מהתמ"ת שערך את המחקר שהשרה דיברה עליו, כדי שיציג אותו בפנינו.
מירב ישראלי: וזה השם שניתן לי.
בני פפרמן: אני רוצה להרגיע אותך, גברתי: חוות הדעת הייתה ברוח מה ששמעת מעמדת הממשלה.
בני פפרמן: אז את יכולה להיות רגועה.
בני פפרמן: ובכן, מה בעצם עשינו?
בני פפרמן: אני רוצה לעבור אתכם ממש במהירות על התשתית העובדתית, כדי שאנשים שמרגישים שאולי הדברים לא אמורים להתקבל כהחלטות אחרות, שלפחות יראו את הנתונים כפי שאנחנו למדנו אותם.
בני פפרמן: הם שקופים, אפשר להסתכל עליהם בקבצים ולבדוק אתנו.
בני פפרמן: מה שעשינו זה שעברנו על חמישה-שישה נושאים, בדקנו את רמת העובדות, ואחר כך קיבצנו את התובנות שאפשר ללמוד מהדבר הזה, וזה בעצם הביא אותנו למסקנה הסופית.
בני פפרמן: השאלה הראשונה שבדקנו היא סוגיית הכותרים והספרים החדשים שמתפרסמים בישראל.
בני פפרמן: הבסיס לכל הנושא הזה זה נתוני הספרייה הלאומית, שיש בה אלפי כותרים בשנה.
בני פפרמן: הדבר שמעניין הוא מה רלוונטי מתוך כל הכותרים האלה.
בני פפרמן: ביקשנו מהספרייה הלאומית שיעשו כמה עיבודים לנושא הזה, אבל זה לא סיפק אותנו ולכן ביקשנו לראות את הקבצים.
בני פפרמן: אני חושב שבפעם הראשונה אנחנו פתחנו את הקבצים לראות מה נרשם בתוך הנושא הזה.
בני פפרמן: יש שם שני דברים: יש סטטיסטיקה של מספר המו"לים ושל מספר הספרים.
בני פפרמן: הדבר הראשון שאנחנו בדקנו הוא מי הם בעצם אותם המו"לים שאנחנו מדברים עליהם.
בני פפרמן: זה היה הבסיס לאותה חוות דעת שאמרה שאין חסמי כניסה לתוך הענף; שהענף הזה מתנהג בצורה תחרותית; שמספר המו"לים הולך וגדל במדינת ישראל.
בני פפרמן: אלה באמת הנתונים כפי שהם מתפרסמים.
בני פפרמן: אבל כשאנחנו התחלנו לבדוק את הדבר הזה, גילינו מהר מאוד שמתוך 1,200 מו"לים שהספרייה הלאומית מפרסמת בקובץ הזה, יש 650 מו"לים שהם מו"ל שמוציא ספר אחד.
בני פפרמן: מו"ל שמוציא ספר אחד.
בני פפרמן: אבל לא הסתפקנו בדבר הזה, ובדקנו מיהם בעצם 400 המו"לים האחרים.
בני פפרמן: אגב, לשמחתי מצאתי שמינהל המחקר והכלכלה הוא מו"ל וגם בנק ישראל הוא מו"ל.
בני פפרמן: בסופו של דבר, כשאנחנו מתחילים לנקות את הקובץ הזה, אנחנו מגיעים למסקנה שהמקסימום של המקסימום זה 125 או 150 מו"לים במדינת ישראל.
בני פפרמן: כל השאר זה לדעתי סטטיסטיקה לקויה, הגדרות לא נכונות ואי שמירה על ניקיון ההגדרות.
בני פפרמן: זה בעצם מה שהביא לניפוח.
בני פפרמן: זה נמשך עשר שנים, וזה הביא למסקנה הגדולה שיש הרבה מאוד מו"לים ויש הרבה מאוד תחרות ויש גם גידול במספר המו"לים.
בני פפרמן: אבל לא הסתפקנו בעניין הזה, אלא גם חזרנו ל-2003 ובדקנו עוד איזה דבר.
בני פפרמן: מצאנו שמספר המו"לים היה זהה.
בני פפרמן: אם כבר אני נוטה לקבל – למרות שלא עשינו את העבודה עד הסוף, באופן נקי, כי לא יכולנו – שככל הנראה מספר המו"לים אפילו קטן יותר, ולא גדול יותר.
בני פפרמן: הוא לא גדול, כפי שרואים מתוך הסטטיסטיקה הגולמית שהספרייה הלאומית מפרסמת.
בני פפרמן: דבר נוסף שעלינו עליו הוא שיש קבוצה גדולה מאוד של מו"לים שהם חרדים ודתיים.
בני פפרמן: אינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל כדאי לשים לב לנקודה הזאת.
בני פפרמן: בתוך הקבוצה של הסטטיסטיקה הזאת יש קבוצה גדולה מאוד של ישיבות.
בני פפרמן: אני רוצה להדגיש שאינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל צריך לשים לב לזה.
בני פפרמן: אגב, הם בדרך כלל מפרסמים פרסום אחד או שניים.
רחל אדטו: מה המשמעות של המשפט שאמרת עכשיו?
רחל אדטו: למה יש לזה משמעות?
בני פפרמן: יש לזה משמעות מפני שהשוק הזה הוא שוק שמתנהג בצורה שונה לחלוטין מהשוק הרגיל.
רחל אדטו: והחוק הזה אמור לחול עליהם?
בני פפרמן: החוק אמור לחול על כל המו"לים.
בני פפרמן: יכול להיות שיחריגו אותם.
רחל אדטו: זה רעיון שלך.
בני פפרמן: אני לא מביא שום רעיון, אני מביא עובדה.
עינת וילף: חברת הכנסת אדטו.
רחל אדטו: סליחה, מותר לשאול שאלות הבהרה.
בני פפרמן: אני מביא לפתחכם עובדה.
בני פפרמן: מה הוועדה תעשה עם העובדה הזאת?
בני פפרמן: זה עניין אחר.
בני פפרמן: אני חושב שכדאי לשים לב שזו קבוצה מאוד הטרוגנית.
בני פפרמן: היא לא אחידה.
בני פפרמן: מה מספר הכותרים?
בני פפרמן: סדר הגודל של מספר הכותרים המסחריים שמתפרסם הוא בין 3,500 ל-4,000.
בני פפרמן: המספר של אלה שאנחנו זיהינו אותם כמו"לים הוא לא יותר מ-1,500 במדינת ישראל.
בני פפרמן: זה פחות או יותר סדר הגודל של כותרים של ספרי קריאה ועיון.
בני פפרמן: זה לא כל הדבר הענק הזה שכבר שנים אנחנו קוראים את הסטטיסטיקה עליו.
בני פפרמן: אני לא אומר שאין תחרות בתחום הזה, אבל אני אומר שההיקפים הם הרבה יותר קטנים.
בני פפרמן: הדבר השני שבדקנו הוא האם חל שינוי במספר משקי הבית שקוראים ספרים.
בני פפרמן: אני מדגיש שמשק בית הוא משק בית שקונה ספר.
בני פפרמן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם משק בית קונה ספר, הוא לפחות קורא ספר אחד.
בני פפרמן: זה לא בהכרח נכון, אבל אני חושב שזו הנחת עבודה שנראית סבירה.
בני פפרמן: מה שעולה מתוך נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה – לא תאמינו – שיש ירידה במספר משקי הבית שקונים ספרים במהלך העשור האחרון.
בני פפרמן: בוודאי לא עלייה.
בני פפרמן: יש ירידה.
אנסטסיה מיכאלי: על איזה נתונים אתם יכולים להסתמך כשאתם אומרים את זה?
בני פפרמן: אני חוזר.
בני פפרמן: הנתון הראשון היה של הספרייה הלאומית - - -
אנסטסיה מיכאלי: האם אתם עשיתם מחקר ארצי בשביל להביא נתונים מסוג זה?
בני פפרמן: אני מיד אדבר על המחקרים שאנחנו עשינו.
אנסטסיה מיכאלי: אני פשוט מכירה את המחקרים שלכם.
אנסטסיה מיכאלי: אתם הצגתם אותם בכל מיני ועדות.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה לא נכון - - -
עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו בשלב ההצגה.
אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא נכון.
אנסטסיה מיכאלי: הנתונים האלה לא נכונים.
עינת וילף: חכי עם זה.
בני פפרמן: הנתון שעכשיו הצגתי הוא נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בני פפרמן: אפשר לבדוק אותו.
אנסטסיה מיכאלי: אז מה הנתונים המדויקים?
עינת וילף: תני לו בבקשה להציג.
בני פפרמן: אני חוזר ואומר: בתחילת העשור סדר הגודל של מספר משקי הבית הוא 190,000, ובסוף העשור הוא בערך 180,000.
בני פפרמן: קחו בחשבון שמספר משקי הבית הלך והתרחב, אבל השיעור שלהם הלך והצטמצם.
בני פפרמן: הוא היה קרוב ל-10% בתחילת העשור, ובסוף העשור הוא 8.5%.
בני פפרמן: זו ירידה מאוד משמעותית.
רחל אדטו: 180,000 ספרים שנקנו?
בני פפרמן: לא, משקי בית שקוראים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קונים או קוראים?
קריאה: מקבלים.
עינת וילף: היחידים שיכולים לשאול שאלות הבהרה בשלב זה הם חברי הכנסת.
בני פפרמן: אני מדבר על משק בית שקונה ספרים.
בני פפרמן: משק בית שקונה ספרים, ושההוצאה על הספרים היא בסדר גודל של 250 שקל בממוצע לחודש.
בני פפרמן: אני יוצא מנקודת הנחה שמשק בית שקנה מספר ספרים, קרא לפחות ספר אחד במהלך השנה.
בני פפרמן: זאת הנחה סבירה בעיניי.
עינת וילף: 250 שקל לשנה או לחודש?
בני פפרמן: לחודש.
בני פפרמן: בשנה 2,000.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כולל ספרי לימוד.
בני פפרמן: לא.
בני פפרמן: אני חוזר ואומר שזה לא כולל ספרי לימוד.
בני פפרמן: אמרתי את הדבר הזה.
קריאה: מאיפה הנתון הזה?
עינת וילף: תנו לו להציג את הנתונים.
עינת וילף: מי שמפריע לא יקבל את זכות הדיבור בהמשך.
בני פפרמן: אנחנו רואים באופן די ברור שמספר משקי הבית הלך וקטן במהלך העשור האחרון, והאחוז שלהם ודאי וודאי שקטן.
בני פפרמן: מה קורה להוצאה הממוצעת של משק בית?
בני פפרמן: בתחילת העשור, הנומינלית הייתה בסדר גודל של בין 220 ל-240, ובסוף העשור היא מאוד מתנדנדת.
בני פפרמן: ב-2010, שזה הנתון האחרון שיש לנו, זה סדר גודל של 270.
בני פפרמן: אם תיקחו ו"תדפלטו" את זה במחירים, תראו שמבחינה ריאלית ההוצאה לא גדלה.
בני פפרמן: זה סדר הגודל הממוצע לחודש.
בני פפרמן: בשנה, ב-2010, משק בית מוציא בממוצע למעלה מ-3,000 שקל.
בני פפרמן: נומינלית הוא קצת גדל, אבל ריאלית הוא לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לא הבנתי: ההוצאה לא גדלה, או שקוראים פחות, או שקונים פחות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשה את ההבחנה בין קונים לקוראים ולכך שההוצאה לא גדלה.
עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, הוא עשה את ההבחנה בתחילת הדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הייתי פה ולא הבנתי.
עינת וילף: הוא הסביר את ההבדל בין לקנות ללקרוא.
בני פפרמן: אני מתנצל בפנייך, אבל צורת הדיון שלי היא לנסות להניח את התשתית ואחר כך לקשור את כל הדברים.
בני פפרמן: אם אני לא אצליח לעשות את זה, תעירי לי על כך ואני אנסה להסביר את זה מחדש.
בני פפרמן: מה שאנחנו מקבלים זה שבסך הכול ההוצאה הריאלית למשק בית לא גדלה.
בני פפרמן: אגב, במדינת ישראל ב-2010, משקי בית מוציאים קרוב ל-600,000,000 שקל בשנה.
בני פפרמן: אם מסתכלים על התוואי, אנחנו רואים שיש סגירות גדולה: ב-2004 זה היה סדר גודל של 560,000,000, וב-2010, אם אני מדייק, זה היה 571,000,000.
בני פפרמן: כלומר, למרות כל התהפוכות שיש בענף הזה, ההוצאה נשארת פחות או יותר קבועה ברמת המאקרו, וגם ברמת משק הבית, בוודאי במונחים ריאליים.
רחל אדטו: זה כסף שאתה הצמדת אותו?
רחל אדטו: עשית את השוואה ביחס למחירים של 2004 לעומת 2011?
בני פפרמן: כבר אמרתי קודם שנומינלית זה גדל מעט.
בני פפרמן: באחוזים שבריריים.
בני פפרמן: אם לוקחים בחשבון את מדד גידול המחירים, יש כנראה השטחה.
בני פפרמן: זה אומר שאין גידול ריאלי, ובחלק מהשנים אולי אפילו ירידה.
בני פפרמן: כלומר, יש תנודתיות.
בני פפרמן: מה שאנחנו רואים במפורש מתוך הנתונים הוא שאין גידול ריאלי, ואם יש – זה משהו מאוד שולי.
בני פפרמן: את יכולה לראות את זה מתוך הנומינלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל השאלה כמה הם קוראים.
בני פפרמן: רגע, רגע.