GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: הסעיף מדבר על ספרים חדשים, ספרים בתקופת ההגנה, שהיא 18 חודשים.
מירב ישראלי: סעיף 11 הוא איסור אפליה בשטחי תצוגה, שזה לא רק לגבי ספרים חדשים אלא לגבי ספרים בכלל.
מירב ישראלי: הנושא של איסור אפליה בעצם מוביל אותנו למבחן השוויון כפי שאנחנו מבינים את זה במשפט המנהלי.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זו לא אפליה במובן הקלאסי.
מירב ישראלי: רשת הספרים צריכה לשקול את כל השיקולים של המשפט המנהלי, של שוויון.
מירב ישראלי: כשאנחנו ניסינו לחשוב מה זה אומר, אני מוכרחה להגיד שזה לא היה בהיר לנו לגמרי.
אורי אורבך: זה גם כמעט לא בר אכיפה.
מירב ישראלי: אז יש פה שלושה דברים: אחד, שני הסעיפים האלה גורפים מדי בעינינו - - -
עינת וילף: אז את קודם כול אומרת שבעת המעבר בין סעיף לסעיף נצטרך לענות לשאלות הקשר הרציונלי לגבי כל אחד מהסעיפים.
עינת וילף: לגבי סעיפים 9 ו-11 את מונה שלוש סיבות שבגללן אלה סעיפים בעייתיים.
עינת וילף: הראשונה היא שזה גורף מדי.
עינת וילף: אני רוצה להבין: מה זה גורף מדי?
מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש בעיה, למשל בעלות צולבת או מתן עדיפות למישהו מסוים לאו דווקא בבעלות צולבת, אז בין הבעיה הספציפית שיש בשוק ועד לשווין מלא בין כל המו"לים...
מירב ישראלי: לנו זה נראה גורף.
מירב ישראלי: דבר שני זה הנושא של בהירות ההוראה.
מירב ישראלי: כלומר, אם אני הייתי יועצת משפטית של רשת ספרים, אני לא בטוחה שהייתי יודעת להגיד להם איך ליישם את ההוראה.
מירב ישראלי: למשל איך אני צריכה להציג את הספרים.
מירב ישראלי: גברת בראל דיברה על גודל.
מירב ישראלי: האם הגודל הוא באמת המבחן?
מירב ישראלי: הגודל קובע את מספר הספרים?
איריס בראל: גודל של מה?
אורי אורבך: שטח התצוגה.
מירב ישראלי: מספר הספרים שמו"ל מוציא, למשל.
מירב ישראלי: האם זה המבחן?
מירב ישראלי: האם לא נכנסים מבחני איכות, מבחנים ספרותיים למשל?
מירב ישראלי: זאת אומרת, יש פה הרבה שאלות שהן - - -
עינת וילף: את אומרת שגם אם בעל חנות ספרים, למשל, רוצה לעמוד בתנאי החוק, הוא לא יודע האם המשמעות היא שבחלון הראווה צריך להיות שוויון, או בשולחן המרכזי, או בשטחים או בגובה המדף.
עינת וילף: כלומר, אין בהירות במובן הזה.
מירב ישראלי: זה נוגע לכל המו"לים שהוא חתום אתם.
איריס בראל: אני בטוחה שיהיו הבהרות לזה.
מירב ישראלי: ההבהרות יהיו בדיעבד, אחרי שכבר תעברי על החוק.
מירב ישראלי: החוק צריך להיות כמה שיותר בהיר.
איריס בראל: לנו הוסבר שיבהירו לנו את זה מראש ולא תהיה לנו שום בעיה עם זה.
מירב ישראלי: זה גם אחד הכיוונים לפתרון, אבל כרגע, כמו שזה עכשיו, זו בעיה.
מירב ישראלי: הבעיה השלישית היא בעיה של אכיפה וישימות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, עד כמה הממונה יוכל לאכוף את הדבר הזה.
מירב ישראלי: זה גם נובע משאלת הבהירות.
מירב ישראלי: אז בעצם אנחנו חושבים שב-9 ו-11 יש בעיה יותר עמוקה מבחינה משפטית.
מירב ישראלי: העברנו כבר את ההערות שלנו לנציגי הממשלה והתחלנו לחשוב על כיוונים לפתרון – אולי לצמצם את הסעיפים או להבהיר אותם יותר.
עינת וילף: כרגע אין לסעיפים האלה חלופה קונקרטית, אבל אלה הנושאים שאתה מצביעה עליהם, נכון?
מירב ישראלי: כן, בעיקר.
עינת וילף: זה מאוד מסייע להבין את המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים לשקול את הדברים.
עינת וילף: אני עוברת עכשיו לכל מי שביקש זכות דיבור, לפי הסדר שבו קיבלתי את הפתקים.
עינת וילף: כמו שאמרתי, אפשר להתייחס לחוק בכלל או לסעיפים ספציפיים, שלגביהם אפשר להביע התנגדות גורפת לסעיף או חלופה לסעיף או כל דבר אחר.
עינת וילף: המטרה היא למפות את שלל ההתייחסויות וההסתייגויות.
עינת וילף: ערן זמורה, בבקשה.
ערן זמורה: קודם כול אני רוצה להעיר שחבל לי מאוד שלא אפשרו לנו להכניס עורך-דין.
ערן זמורה: כי כמו שהיועצת המשפטית העלתה, יש כל כך הרבה בעיות חוקיות וכל כך הרבה בעיות כלכליות, ולא אנחנו יכולים להתמודד עם יועצים משפטיים של הממשלה ועם פרופסור קנדל והמצגת המאוד סגורה שלו.
ערן זמורה: אני חושב שזה אלמנטרי שבדיון כל כך מהותי, שיושבים בו כל כך הרבה חברי כנסת ומביעים את דעתם, שגם לנו תהיה אפשרות להעלות גם את ההיבטים המשפטיים-כלכליים.
רחל אדטו: אם החוק יעבור ככה, הוא יגיע לבג"ץ, ככה שיהיה לך זמן לדברים האלה.
ערן זמורה: אני מצטער על זה, ואני מקווה שבדיונים בהמשך תהיה אפשרות כזאת, כדי שנוכל להביע את כל מה שאנחנו רוצים.
ערן זמורה: אנחנו לא מסוגלים הכול לבד.
ערן זמורה: יש לי הרבה מאוד הערות לסעיפים.
ערן זמורה: כשתהיה הקראה בטח יהיו לנו עוד 300 או 400 הערות.
ערן זמורה: אבל אני אנסה להתרכז בכמה הערות עיקריות.
ערן זמורה: עוד הערה קטנה: איזה שבעה או שמונה חברי הכנסת דיברו פה.
ערן זמורה: אני מבין שכולם, כמונו, בעד הגנה על הסופרים וחושבים שהחוק לא טוב לאף אחד.
ערן זמורה: אולי פרט לחבר הכנסת אורי אורבך, שחבל לי שהוא הלך, כי הייתי מתייחס לכמה חישובים שהוא אמר בקשר לסופרים.
ערן זמורה: אתחיל בסעיפים 3 ו-4.
ערן זמורה: בחוק מופיע 6% ו-8% במינימום לסופרים.
ערן זמורה: אני חושב שזו שגיאה.
עינת וילף: מדובר בסעיפים שאומרים כמה המו"ל מתחייב לתת לסופר.
ערן זמורה: כן.
ערן זמורה: 6% ו-8%.
ערן זמורה: אני חושב שחבר הכנסת אכרם התייחס לזה.
ערן זמורה: אם אתה בודק מה קורה היום לעומת מה שהחוק מציע, אתה רואה שמצבו של הסופר לא ישתפר בכלום.
ערן זמורה: כי 6% מהמחירים שאמרו פה, 60 או 70 שקל, זה 3.6 שקל.
ערן זמורה: היום מו"ל הוגן, ורוב המו"לים מתנהגים כך, נותנים 20% גם על מחיר ממוצע של 20 שקלים לאורך השנה.
ערן זמורה: זה יוצא ארבעה שקלים.
ערן זמורה: אז איפה השיפור?
ערן זמורה: איפה המטרה ששמנו לעצמנו לעזור לסופרים?
ערן זמורה: ד"ר אכרם אמר נכון: בואו נגיד שבעה שקלים לסופר.
ערן זמורה: אם המטרה העיקרית היא להגן עליו, אז בואו נקבע סכום שאף אחד לא יכול לרדת ממנו.
ערן זמורה: ככה לא צריך את כל שאר החוקים והתת-חוקים וההסברים וכל מה שהחוק הזה אומר.
עינת וילף: אז ההמלצה שלך היא לשים מספר, והמספר שאתה מציע הוא שבעה שקלים?
ערן זמורה: צריך לחשוב, אבל בין שישה לשבעה שקלים לסופר על כל ספר.
רחל אדטו: אתה אומר מחיר מוחלט ולא מחיר יחסי.
ערן זמורה: אחר כך המו"ל יחליט באיזה מחיר הוא רוצה לקנות, מה הכדאיות, איך הוא יכול לשלם את השישה-שבעה וכולי.
ערן זמורה: הרי בין כה וכה רוצים להעלות את המחיר, אז בלי הקביעה בחוק המו"ל יחליט שהוא צריך לשלם שבעה שקלים לסופר?
ערן זמורה: זו מטרתנו?
ערן זמורה: להגן עליהם?
ערן זמורה: הרי המטרה היא לא להגן על המו"לים או על גופים אינטרסנטיים.
ערן זמורה: זו מהות החוק.
ערן זמורה: אז נקבע לו סכום, והמו"ל יעשה את החישובים שלו לגבי מחיר הספר.
ערן זמורה: שיתחרה.
ערן זמורה: סעיף 3(ג) הוא לדעתי סעיף לגמרי לא מובן, ולא ישים בשום פנים ואופן.
ערן זמורה: בסעיף הזה נאמר שבתום תקופת ההגנה, במשך שבע שנים סופר יקבל 16% מגובה התשלום שצרכן שילם בפועל בעבור כל עותק של הספר.
ערן זמורה: תגידו לי איך אני פועל בתור מו"ל אם "סטימצקי" תמכור את זה לצרכן ב-40, "צומת ספרים" תמכור את זה ב-25 ו"פורת" תמכור את זה ב-30.
ערן זמורה: הרי כבר אין פיקוח על המחיר.
ערן זמורה: מה המו"ל יעשה?
ערן זמורה: לפי מה הוא ישלם?
ערן זמורה: הרי לפי החוק הוא צריך לשלם מחיר לצרכן.
ערן זמורה: איך פותרים את זה?
קריאה: סליחה, אנחנו כבר הסכמנו - - -
ערן זמורה: זה הסעיף כלשונו.
ערן זמורה: הוא לא תוקן.
ערן זמורה: ככה ההצעה כתובה בחוק.
עינת וילף: אתה לגמרי צודק.
עינת וילף: כל התייחסויות הממשלה יהיו מאוחר יותר.
ערן זמורה: יש דרך לבצע את זה?
ערן זמורה: מי שכתב את זה לא מבין איך הענף עובד בכלל.
עינת וילף: מה ההמלצה שלך במקרה הזה?
ערן זמורה: ההמלצה שלי היא שלא יהיה חוק בכלל.
ערן זמורה: אני בעד שיהיה חוק שידבר על 50% הנחה לרשתות, כדי שהמו"לים לא ייכנסו עוד פעם למסע המטורף הזה של משאים ומתנים ושחיקה על יד הרשתות; ו-20% לסופר מהתקבול נטו, או סכום קבוע של שקלים.
ערן זמורה: ואז לא צריך את כל השאר.
עינת וילף: נציגי הממשלה מבקשים להגיד לי שסעיף 3(ג) תוקן.
עינת וילף: באיזה אופן הוא תוקן?
יוג'ין קנדל: זה המחיר שמו"ל מקבל בפועל, לא המחיר שמשלם הצרכן.
עינת וילף: האם זה הופך את זה ליותר בהיר?
ערן זמורה: זה עושה את זה ישים.
ערן זמורה: אני לא חושב שזה עושה את זה טוב, אבל זה עושה את זה ישים.
ערן זמורה: סעיף 8.
ערן זמורה: כוחן של הרשתות לא מוגבל בחוק מבחינת ההנחה שהן יכולות לדרוש מהמו"ל.
ערן זמורה: אני דור שלישי, ויש פה הרבה מו"לים ותיקים מאוד.
ערן זמורה: אנחנו מכירים את השחיקה שכולנו עברנו – תראו איך הגענו להנחות של 80% ו-90%.
ערן זמורה: אם אין הגבלה כזאת, אני לא רואה איפה בהצעה שלפיה ינהלו משא ומתן ויהיה חוזה לשנה.
ערן זמורה: ..
ערן זמורה: מה, אפשר לכפות על הרשת לחתום אתי על חוזה?
ערן זמורה: אפשר לכפות עליי לחתום אתה גם אם לא מסתדרים על התנאים?
ערן זמורה: הרי אני אגיד 30% הנחה, היא תרצה 50% – לאן זה ילך?
ערן זמורה: התשובה לזה בחוק אומרת שיהיה איזה מישהו שישב אתנו במשא ומתן ויפתור את זה.
ערן זמורה: זה נשמע למישהו פה הגיוני?
ערן זמורה: זה נראה לי מטורף קצת.
קריאה: אין הצעה כזאת.
ערן זמורה: יש.
ערן זמורה: זה כתוב.
ערן זמורה: כתוב בסעיף 8(ב) שיהיה ממונה שאליו יפנו הוצאות הספרים והחנויות כדי להיות צד בהסכם, כדי לראות שההסכמים בסדר.
ערן זמורה: מישהו מעלה על דעתו איך זה יתרחש?
ערן זמורה: מה יקרה כשיהיו אי הסכמות בישיבה על החוזים, על תקופת הזמן, על מידת ההנחה?
עינת וילף: החלופה שלך להצעה הזאת היא להגדיר את ההנחה?
ערן זמורה: כי אני אגיד 30%, הרשת תרצה 40% או 50%, ונגיד אפילו שנגיע להסכם.
ערן זמורה: הרי אף אחד לא יחתום לשנה.
ערן זמורה: מחר הם יבואו ויגידו שהם לא מסוגלים למכור והם רוצים 55% או 60% כי יש להם עוד הוצאות.
ערן זמורה: אז מה, אז אני אפסיק למכור לה?
ערן זמורה: אז הממונה הזה יגיד "לא, אתה לא יכול לשנות את ההנחה"?
ערן זמורה: זה נראה נורמלי?
ערן זמורה: יש יחסי מסחר, אפשר לשנות דברים, דברים קורים בשטח.
ערן זמורה: נראה לי שזה בכלל לא בנוי נכון.
רחל אדטו: האם אתם תקצבתם את הממונים?
עינת וילף: זה עלה גם בדיון הקודם.
עינת וילף: פרופ' קנדל יתייחס לכל ההסתייגויות בסוף הדיון.
יוג'ין קנדל: התשובה היא מאוד פשוטה: אני לא מתקצב כלום.
רחל אדטו: אבל הוא מדבר על הממונה.
עינת וילף: הוא לא מתקצב.
עינת וילף: תשובת הממשלה לשלל הדברים האלה תבוא בהמשך.
עינת וילף: אז בינתיים אתה מדגיש שני דברים עיקריים: לקבוע מחיר קבוע בחוק ולהגדיר את ההנחה.
ערן זמורה: היות שאני כל כך מוגן בתור מו"ל בחוק הזה, אני רוצה לתת לסטימצקי רק 30% הנחה.
ערן זמורה: נראה אם היא תעז לשים לי ספר אחד פחות מכוחי היחסי בשוק.
ערן זמורה: הרי אני אפנה 100 תלונות כל שעה לממונה.
איריס בראל: עשה לי טובה, תן לסטימצקי לנהל כמו שהיא מבינה - - -
עינת וילף: לא, לא - - -
איריס בראל: גברתי היושבת-ראש, יש כל הזמן קריאות ביניים.
איריס בראל: תחליטי – אם אין אז אין.
עינת וילף: אני מבהירה את סדרי הדיון - - -
רחל אדטו: מותר ל - - -
איריס בראל: סליחה, גברתי, אל תצעקי עליי.
איריס בראל: אל תרימי עליי את קולך.
איריס בראל: תכבדי אותי.
רחל אדטו: סליחה, את פעם שנייה מגזימה - - -
עינת וילף: איריס, את מתבקשת לצאת לכמה דקות.
עינת וילף: אני אסביר את סדרי הדיון בכנסת שוב: חברי כנסת רשאים לקרוא קריאות ביניים ולבקש שאלות הבהרה.
עינת וילף: מוזמנים לדיון אינם רשאים לעשות זאת, ועל כך אני מקפידה.
ערן זמורה: כבר אמרתי לגבי סעיף 8(ב) שברגע שילכו למערכת הסכמים – שהיום לא קיימת – יצטרכו ממונה, משהו כמו קומיסר לענייני הסכמים בין מו"לים לחנויות, שיאשר אם צריך שינוי או לא צריך שינוי ואיך להתנהג.
ערן זמורה: פתאום יהיו לנו אנשים כאלה שאנחנו נצטרך להביא אותם והם יחליטו בשבילנו.
ערן זמורה: כלומר, גורם ממשלתי שיהיה מעורב בכל ההסכמים בין חנויות ומו"לים.
ערן זמורה: סעיף 9 - - -
עינת וילף: שזה הסעיף שהיועצת המשפטית דיברה עליו.
ערן זמורה: 9, 10 ו-11.
ערן זמורה: אלה סעיפים דרמטיים, דרקוניים ולא נראים.
ערן זמורה: ובדמוקרטיה – שיש בה חופש העיסוק וחופש הקניין – אי אפשר בכלל להתעסק אתם.
ערן זמורה: הם קוראים לך מחר ללכת לבג"ץ ולצעוק "שומו שמיים, מה עושים פה".
עינת וילף: אני שואלת שאלה.
עינת וילף: את אמרת סעיפים 9 ו-11, אבל לא התייחסת לסעיף 10.
מירב ישראלי: סעיף 10 זה סעיף של איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים.
מירב ישראלי: זה לא שאסור לתת תמריץ לסופר על מכירת ספרים באופן כללי, אלא אסור לתת לו על ספר מסוים.
מירב ישראלי: אני מציעה שהממשלה תסביר את העניין הזה.
מירב ישראלי: מדובר פה בעצם בהגנת הצרכן.
מירב ישראלי: מבחינתנו הסעיפים הבעייתיים ביותר הם 9 ו-11.
עינת וילף: אז אתה מדבר על 9, 10 ו-11?
ערן זמורה: אני כבר אמרתי את זה קודם.
ערן זמורה: לגבי סעיף 9, אני לא רואה איך מו"ל אחד ייתן לחנות או לרשת 50% הנחה ומו"ל שתיים יחליט שהוא נותן 35%.
ערן זמורה: לפי החוק החנות לא יכולה להפלות ביניהם.
ערן זמורה: זה אבסורד, כי זה שנתן 35% הנחה יהיה רשאי לדרוש תצוגות וקידום מכירות כמו זה שנתן הנחה של 50%.
ערן זמורה: גם לא מדובר אם זו הוצאה באותו גודל, אם יש להם שלושה רבי מכר באותו חודש.
ערן זמורה: זה מראה לאיזה תסבוכות נכנסים.
ערן זמורה: למשל, מה אחוז המכירות שלך בשוק.
ערן זמורה: אני לא בטוח שאלה נתונים שאפשר לכמת אותם ולמדוד אותם ובאמת ליצור את הזהות.
ערן זמורה: וגם אם מצליחים ליצור את המספרים האלה, עדיין יש מו"ל שרוצה לתת 30% ויש מו"ל שרוצה לתת 50%.
ערן זמורה: איך יתנהגו?
ערן זמורה: מה יחליטו?
ערן זמורה: בנושא הבהירות – איך החנות תתנהל בכלל?
ערן זמורה: הרי זה הכול באוויר.
ערן זמורה: אני לא מבין למה ב"ריצ'רדסון" או במסעדות, בכל מקום, מותר לתת בונוסים לעובדים, מותר לתגמל אותם – אז למה אי אפשר לתת ל-700 העובדים שלנו או ה-1,000 של סטימצקי?
ערן זמורה: אי אפשר לתגמל סטודנט מוכר שממליץ על ספר על כך שהוא ממליץ על ספר שלי?
ערן זמורה: אלה חנויות שלי ומותר לי להגיד שימליצו על ספר שלי, כמו שאני ממליץ לפעמים על ספרים של אחרים.
ערן זמורה: מה לא לגיטימי בזה?
ערן זמורה: מה רע בזה?
ערן זמורה: איפה זה פוגע בצרכן?
ערן זמורה: יכול להיות שזה פוגע בתחרות, אבל בכל זאת – אני השקעתי בזה, אני הקמתי את זה, לקחתי את כל הסיכונים, ולכן מותר לי להגיד שימליצו על הספר שלי.
יורם רוז: אני רוצה להוסיף משהו קטן.
יורם רוז: אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחנות: "ראו הוזהרתם, המוכרים מתוגמלים".
עינת וילף: זו ההצעה שלכם כחלופה לנושא הזה?
עינת וילף: ליידע את החנות?
ערן זמורה: כמה דברים.
ערן זמורה: ליידע שאלה חנויות ששייכות למו"לים – ל"כנרת זמורה-ביתן דביר" ו"מודן".
ערן זמורה: להודיע את זה.
ערן זמורה: שיהיו שלטים: "דע לך שאתה בחנות שבעליה הם מו"לים".
ערן זמורה: וכדי להקל, נשים עוד שלט, שאומר שמתגמלים פה עובדים על המלצות על ספרים של המו"לים האלה.
ערן זמורה: כך אתה מגן על הצרכן, שהוא כנראה מטומטם לפי ה... סעיף 12 הוא אבסורדי לגמרי.
ערן זמורה: איך בכלל אפשר לעשות אפליה בין רשת של 90 חנויות לבין רשת של תשע חנויות?
ערן זמורה: למה?
ערן זמורה: איפה ההסבר ההגיוני?
ערן זמורה: למה הם יעשו מה שהם רוצים, ואילו אני – שיש לי רשת, שעשיתי משהו, בניתי, הגדלתי את יכולת המכירה של ספרים בשוק – אני לא.
ערן זמורה: זו מוטיבציה שלילית.
ערן זמורה: אם איש עסקים רוצה לפתוח רשת של 12 חנויות, אין לו היגיון, כי החוק הזה גורם לו להיות מופלה.
ערן זמורה: ברגע שאתה יותר מ-10 חנויות אתה מופלה לרעה.
ערן זמורה: לגבי מה שחברת הכנסת אדטו אמרה.
ערן זמורה: יש פה שתי רשתות דתיות עם 15 חנויות.
ערן זמורה: לפי החוק, זכותנו לדרוש מהם להחזיק את הספרים שלנו.
ערן זמורה: אולי חוץ מ"חמישים גוונים של אפור", אני אוותר להם על זה.
ערן זמורה: איך יתמודדו אתם?
ערן זמורה: מישהו יעביר את החוק הזה?
ערן זמורה: מישהו יצליח לעשות את זה?
עינת וילף: יש לכם המלצה לגבי הסעיף הזה?
ערן זמורה: שלא תהיה שום הגבלה.
ערן זמורה: ואם החוק הוא על כולם, אז שיהיה גם על תשע חנויות או על שתיים או על אחת.
ערן זמורה: הרי אם נרצה להתנהג מחר כרמאים – ואנחנו לא – אנחנו נפרק את הרשת לתשע חנויות, ואז לא נהיה כפופים למה שנאמר פה.
ערן זמורה: יש היגיון בזה?
ערן זמורה: יש לי עוד 450 הערות בערך, אבל אני לא אכנס לזה.
ערן זמורה: אני מקווה שהיה דיון רציני, עם עורכי-דין, בפעם הבאה.
עינת וילף: אני מבהירה בקצרה שגם אם תגידו לי שהרגשתם שלא יכולתם להתבטא ולא הבהרתם את דבריכם - -
ערן זמורה: אני כבר אומר לך שלא מספיק.
עינת וילף: - - עורכי-הדין יוכלו להיכנס, לומר את דבריהם ולצאת.
עינת וילף: הם לא יהיו שותפים לדיון.
ערן זמורה: את המחליטה.
ערן זמורה: אבל יש הרבה דברים שאני לא יודע להגיד.
ערן זמורה: דברים משפטיים, חוקתיים, כמו שאמרה היועצת המשפטית.
ערן זמורה: אנחנו צריכים גם את הייצוג הזה.
ערן זמורה: אם רוצים בכלל לשמוע אותנו.
ערן זמורה: אם יש החלטה מראש להעביר את החוק – אז לא צריך לשמוע אותנו.
עינת וילף: רוצים מאוד לשמוע אתכם, אבל רוצים להשאיר שדלנים בחוץ.
עינת וילף: רוצים לשמוע אתכם, לא את השדלנים.
עינת וילף: אבל אם התחושה שלכם היא שבסופו של דבר היועצת המשפטית לא הצליחה להבהיר את ההיבטים החוקתיים ושרק העורך-דין שלכם יכול לעשות את זה, אז אני אאפשר בתחילת הדיון הבא להביא נציג חיצוני למי שרוצה.
עינת וילף: הנציג ייכנס, יציג את דבריו ויצא.
ערן זמורה: מאה אחוז.
ערן זמורה: אנחנו פשוט לא יכולים להציג את כל הטיעונים.
עינת וילף: אני חושבת שאתם עושים עבודה מצוינת.
ערן זמורה: אבל יש כאלה שעושים את זה גם מבחינת ההיבטים המשפטיים, שבהם אנחנו לא מספיק מומחים.
ערן זמורה: הסעיפים האחרונים שעליהם אני רוצה להעיר הם 17 ו-18.
ערן זמורה: אני מקווה שגם אותם ישנו.
ערן זמורה: אני מבין שפרופסור קנדל לקח את זה לתשומת לבו.
ערן זמורה: העונשים שמקבלים פה הם כאילו רצחנו או אנסנו.
ערן זמורה: הולכים פה להיבטים פליליים.
ערן זמורה: יש פה איזו מידתיות?
מירב ישראלי: גם לנו, דרך אגב, יש הערות על זה.
ערן זמורה: הולכים פה למנגנונים של מאסר.
עינת וילף: מה ההמלצה שלכם בנושא הזה?
ערן זמורה: שיעשו "נו, נו, נו" לבעלי החנויות אם חס וחלילה הם שמו עשרה ספרים יותר.
איריס בראל: שלא יעשו להם כלום.
עינת וילף: מה ההמלצה שלכם?
ערן זמורה: אין לי תשובה.
מירב ישראלי: צריך להבחין: 9 ו-11 זה לא אחריות פלילית.
מירב ישראלי: יש פה אחריות אישית על המנהל על הפרה מסוימת.
אבי שומר: שממנה נגזרת אחריות פלילית.
מירב ישראלי: זה נכון במידה מסוימת, כי זה יכול להיות הפרת חובה חקוקה.
מירב ישראלי: אין פה עונשין - - -
קריאה: זו אחריות נזיקית ולא פלילית.
מירב ישראלי: מה שהם אומרים זה שיכול להיות שבמקרים מסוימים, דרך עבירה כללית בחוק העונשין, יכולה להיות גם פלילית.
עינת וילף: אתן מנהלות את הדיון הזה מהאמצע.
עינת וילף: תסבירי את הנושא הזה מהתחלה.
מירב ישראלי: בעיקרון, הוראות העונשין הן על דברים שאפשר להימנע מהן.
מירב ישראלי: שהם יותר ברורים.
מירב ישראלי: על ההוראות שהן יותר אמורפיות אין הוראה פלילית בחוק הזה.
מירב ישראלי: אבל יש - - -
עינת וילף: את אומרת שסעיפים 17 ו-18 קובעים עונשין לא על החוק כולו, אלא על עבירות מסוימות, שכל אחת מהן מוגדרת פה.
עינת וילף: למשל, משנה את המחיר לפני תום תקופת השנה.
עינת וילף: את אומרת שאלה דברים ברורים.
עינת וילף: אבל?
מירב ישראלי: הממשלה ניסתה לאזן את הדברים, ולכן בהוראות שהן יותר אמורפיות ופחות ברורות, אין עבירה פלילית בחוק עצמו, אלא יש את סעיף 19, שמדבר על אחריות בנזיקין של נושא משרה בתאגיד.
מירב ישראלי: אם נעשה מעשה או מחדל על ידי תאגיד, בניגוד להוראות לפי חוק זה – שזה בעצם כל הוראות החוק – אז יש אחריות אזרחית אישית על: מנהל פעיל בתאגיד; שותף, למעט שותף מוגבל; או על עובד בכיר האחראי לתחום.
מירב ישראלי: זאת אומרת, על עובדים בכירים.
עינת וילף: איך זה הופך להיות אחריות פלילית?
מירב ישראלי: יש בחוק העונשין סעיף כללי של הפרת הוראה חוקית, ובמקרים מסוימים אפשר להגיש על פיו כתב אישום.
מירב ישראלי: זה קיים.
יוג'ין קנדל: הוגש אי פעם?
מירב ישראלי: זה נדיר מאוד.
מירב ישראלי: אני לא יודעת על זה.
מירב ישראלי: אבל הוא קיים.
אכרם חסון: לדעתי הסעיף ברור.
אכרם חסון: כתוב ב-17 ש"כיוון שהוראות אלה הן ליבת החוק, מן הראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית".
אכרם חסון: זה פלילי.
מירב ישראלי: אבל כתוב איזה הוראות.
אכרם חסון: לא משנה, בסופו של דבר זה פלילי.
אכרם חסון: אני אומר שבגלל אופי החוק והצעת החוק, זה לא מתאים לנו מבחינה דמוקרטית ותרבותית.
אכרם חסון: יש אכיפה אזרחית, יש קנסות.
אכרם חסון: שהתמ"ת יעשה את העבודה.
אכרם חסון: בשביל מה להכניס כזה דבר?
עינת וילף: אני רוצה להסביר, כי זה לא בחוק.
עינת וילף: סעיפים 17 ו-18 הם סעיפים בהם בצורה ברורה יש קנס, על דברים מאוד מדויקים.
עינת וילף: סעיף 19 הוא כולל, ואת אומרת שבנסיבות מסוימות, אולי נדירות, הוא יכול להגיע לנושא הפלילי.
מירב ישראלי: צריך להגיד שזה קיים.
עינת וילף: ב-17 ו-18 העניין הוא כן פלילי?
עינת וילף: כלומר, יש שם משהו שיכול להפוך לפלילי, או שמדובר אך ורק בקנס?
מירב ישראלי: זה מה שכתוב פה: "העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור".
עינת וילף: אבל חבר הכנסת חסון מצביע על כך שבדברי ההסבר של סעיף 17 כתוב "שראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית".
עינת וילף: מה המשמעות של משפט כזה?
מירב ישראלי: דברי ההסבר לא גוברים על החוק.
מירב ישראלי: ההוראות הפליליות לפי החוק הזה הן רק מה שכתוב בפסקאות (1) עד (7) ב-17(א).
אכרם חסון: אז מה מפריע לבטל את זה?
עינת וילף: בשלב זה אנחנו רק אוספים את כלל ההסתייגויות.
מירב ישראלי: אני אומרת שוב: אם אתה קורא את סעיף 17 אז אתה רואה שרק ההתנהגויות שכתובות בין (1) ל-(7) הן כאלה שאפשר להטיל עליהן קנס, כפי שכתוב בסעיף.
מירב ישראלי: לגבי ההתנהגויות שהן הפרה של החוק בצורה אחרת ממה שכתוב בין (1) ל-(7), שזה גם לפי סעיפים 9 ו-11 למשל, אז הסנקציה שקיימת היא...
מירב ישראלי: כמובן, יש את הסנקציות הכלליות האזרחיות שקיימות מכוח החוק, אבל יש פה אחריות נוספת בנזיקין על עובד בכיר בתאגיד, מנהל וכולי.
עינת וילף: יש התייחסויות נוספות?
ערן זמורה: יש לי שתי הערות קצרות על המחקר ששמענו.
ערן זמורה: אני חושב שהוא קצת חובבני.
ערן זמורה: בבדיקה של כמה חודשים מעלים כאלה מסקנות, על פי סקר של 1,100 איש, כשעל חלק מהדברים הוא אמר שזה לא הושלם, לא נגמר, לא סופי.
ערן זמורה: אז למה מביאים לנו את זה?
ערן זמורה: המסקנה הכי חשובה שם היא שבסך הכול קונים יותר ספרים.
ערן זמורה: אני מעריך שהיות שקונים יותר ספרים אז גם קוראים יותר ספרים.
ערן זמורה: לגבי ההערה שלו שיש 7,000,000 ספרים שלא קוראים.
ערן זמורה: בספרייה של אבא שלי יש 47,000 ספרים.
ערן זמורה: אני מעריך שהוא קרא אולי 15.
ערן זמורה: אז הוא לא עשה באחרים שימוש?
ערן זמורה: הוא לא הוציא ספר שהוא לא קרא, והשתמש בו, התייעץ בו, לימד את הילדות שלי ממנו?
ערן זמורה: על מה זה מלמד?
ערן זמורה: איזו שטות זו.
איריס בראל: גברתי, אני מבקשת שתספרי את כל הדקות שאת נותנת לאנשי "כנרת" ו"צומת".
עינת וילף: איריס, אני באמת אוציא אותך.
עינת וילף: אני כבר אמרתי בפעם הקודמת שאין דקות.
עינת וילף: כל מי שמבקש זכות דיבור, מקבל זכות דיבור.
עינת וילף: אנחנו בדיון פתוח של שלוש שעות.
עינת וילף: מה שאני כן מבקשת זה להשתדל להיות "תוספתיים", כלומר להוסיף למה שעדיין לא נאמר.
יורם רוז: אני רוצה לספר מה זה מו"לות, וכך תראו למה החוק לא טוב.
יורם רוז: מתוך עשרה ספרים שאנחנו מוציאים, תשעה נכשלים ואחד מצליח.
יורם רוז: לגבי התשעה האלה אנחנו קובעים מחיר, ואנחנו נכשלים.
יורם רוז: היום, אם אנחנו רואים שאנחנו נכשלנו ולא הימרנו נכון על סופר, אז אנחנו מורידים את המחיר ואיכשהו נחלצים מהצרה.
יורם רוז: אנחנו מנסים להחזיר חלק מההשקעה דרך זה שאנחנו מורידים את המחיר.
יורם רוז: זה נכון ל-90% מהספרים שלנו.
יורם רוז: ב-90% מהספרים שלנו אנחנו טועים.
יורם רוז: זו מהות העסק שלנו – לנסות סופרים, גם סופרי מקור וגם סופרי תרגום.
יורם רוז: ובדרך כלל אנחנו נכשלים.
יורם רוז: זה בכל העולם ככה, לא רק אצלנו.
יורם רוז: מה יקרה מחר?
יורם רוז: אם אני אדע שאני לא יכול להיחלץ באמצעות הורדת המחיר, אני לא אוציא ספרים.
יורם רוז: אני אוציא רק דברים בטוחים.
יורם רוז: אני אוציא רק סמי מיכאל או אשכול נבו או דברים מהסוג הזה, ולא יהיו ניסיונות.
יורם רוז: אז מה הועיל החוק?
יורם רוז: הוא פשוט מרפה את ידיי.
יורם רוז: אני אחזור לסעיפים 9, 10 ו-11, וקצת אחדד את מה שערן אמר.
יורם רוז: מו"ל יכול לתת לצומת ספרים עשרה אחוז הנחה.
יורם רוז: מו"ל אחר ייתן 60% הנחה לצומת ספרים.
יורם רוז: אבל אבי שומר צריך לתת את אותו מקום בחנות.
יורם רוז: למה שמו"ל ייתן הנחה יותר גדולה אם ועדה של התמ"ת תחליט שלגברת רחלי שוקן יש 7.4% מהחנות ואבי שומר יקבל 7.4%?
יורם רוז: היא תיתן לו אפס אחוז הנחנה, כי הוא מוכרח לשים את הספרים שלה.
יורם רוז: כי יש חוק.
יורם רוז: איפה ההיגיון פה?
יורם רוז: אני חוזר על כך שאני מוכן להעמיד שלטים שאומרים שהמוכרים מתוגמלים, כך שתהיה מראית עין וכולם ידעו שלכל המלצה יש שכר בצדה ויש בה אינטרסים.
יורם רוז: אני יכול לעמוד בזה, וגם הצרכן יהיה בסדר.
יורם רוז: אני רוצה לחדד את העניין של עשר חנויות.
יורם רוז: אנחנו נכריח שתי רשתות דתיות לשים את הספרים שלנו אצלם.
יורם רוז: לא יעזור שום דבר – "חמישים גוונים של אפור" יהיה בחנות.
יורם רוז: מה קורה עכשיו?
יורם רוז: יש עכשיו להיט – "חמישים גוונים של אפור".
יורם רוז: בשלושת החודשים האחרונים ידיעות אחרונות היא הוצאה שמוכרת הרבה יותר.
יורם רוז: אבל לפי מה שהתמ"ת יחליט, ידיעות אחרונות הוא 17.4%.
יורם רוז: אבל פתאום הוא 30%.
יורם רוז: מה תגידו?
יורם רוז: יש לי שנה טובה – אני 40% מהשוק; יש לי שנה רעה – אני עשרה אחוז מהשוק.
יורם רוז: כל יום זה משתנה.
יורם רוז: אז מי יחליט איזה שטח מדף אני מקבל וכמה מכירות אני עושה?
יורם רוז: מי יחליט את זה?
יורם רוז: אני מוציא עכשיו נעמי רגן, מירה מגן ויוכי ברנדס, ויהיו לי עכשיו ארבעה חודשים טובים.
יורם רוז: אבל אבי שומר יפחד לשים את הספרים שלי, הוא יגיד "יתקפו אותי".
יורם רוז: כלומר, יש כאן עניין של ביקוש, והאחוזים האלה והמחקרים האלה לא מתייחסים לביקוש בשטח, הם מנותקים מזה.
יורם רוז: אבל אני מוכן שייאמר בחוק שאנחנו צריכים שלפחות 50% מהתצוגה יהיו של מו"לים אחרים ולא שלנו.
עינת וילף: אתה מציע משהו גורף.
יורם רוז: אל תיכנסו ל-22, 23 או 50, כי מחר ידיעות אחרונות יהיו 40% ומחרתיים עשרה אחוז.
יורם רוז: או "מטר" יהיו עשרה אחוז ואחר כך 30%.
יורם רוז: צריך ש-50% לא יהיה שלי.
יורם רוז: ככה אף אחד לא יכול לתקוף אותי.
יורם רוז: אם ידיעות יהיו חזקים באותה שנה, הם יהיו 40% מתוך ה-50.
יורם רוז: ככה אפשר להיענות לביקושים של השוק, בלי לפגוע בזכות הקניין הפרטי שלי.
יורם רוז: אני הקמתי לפני 15 שנה רשת.
יורם רוז: פתחתי חנות אחת ולאט-לאט פתחתי עוד חנויות.
יורם רוז: אני מעסיק 700 איש, אני מסתכן יום-יום, אבל אני לא מקבל תמורה.
יורם רוז: אם מחר אני רוצה למכור לך את צומת ספרים, את תשלמי 50% ממה שהיא שווה היום.
יורם רוז: למה?
יורם רוז: כי החנות היא צינור טיפש: ההנחות קבועות, שטח המדף קבוע וכולי.
יורם רוז: ככה צומת ספרים לא יכולה למקסם את הרווח שלה.
יורם רוז: בגלל החוק.
יורם רוז: מישהו שייתן עשרה אחוז הנחה יקבל אותו שטח תצוגה כמו מי שנותן 90% הנחה.
יורם רוז: לסיום, לגבי הנושא של הפיקוח.
יורם רוז: זה חזרה של 50 שנה אחורה.
יורם רוז: לא קרה במדינת ישראל – במיוחד בספרים – שפתאום מוציאים פקחים לבדוק שטחי מדף, מכירות וכולי.
יורם רוז: אלוהים יודע איפה זה יתחיל ואיפה זה ייגמר, אף פעם לא היה כזה דבר.
עינת וילף: אבי שומר, מצומת ספרים, בבקשה.
עינת וילף: כמו שביקשתי, רק הוספות.
אבי שומר: אני רוצה לומר שבישיבת הממשלה שבה העבירו את החוק – אחרי פעמיים שניסו להעביר את החוק ולא הצליחו – שר התמ"ת העלה את הנתונים שהעלה מר בני פפרמן, וזה היה אחד הדברים ששכנעו את חברי הממשלה.
יוג'ין קנדל: סליחה, זה פשוט לא נכון.
יוג'ין קנדל: כל מה שנאמר עד עכשיו.
יוג'ין קנדל: לא היו שני ניסיונות להעביר את זה.
יוג'ין קנדל: חבר כנסת אחד היה חולה, ולכן דחו את הישיבה.
יוג'ין קנדל: עובדתית, מה שאתה אמרת עכשיו פשוט לא נכון.
אבי שומר: לא בכנסת, בממשלה.
אבי שומר: פעמיים לא הצביעו.
יוג'ין קנדל: נכון, אבל זה לא - - -
אבי שומר: והעבירו את זה לוועדה.
אבי שומר: פעם לוועדה של יוסי פלד ופעם לוועדה של לימור לבנת.
יוג'ין קנדל: זה לא היה בממשלה בכלל.
יוג'ין קנדל: אף פעם.
עינת וילף: אבי, אני מציע שלא תתייחס למה שאתה לא יודע.
אבי שומר: אמר פה מר פפרמן שבשנה שעברה הוציאו 1,500 ספרים.
אבי שומר: אני בדקתי לפני מספר דקות במחשב שלנו.