GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: לא נגעתי כאן במכלול ההיבטים, אבל למשל דוח טרכטנברג, בנושא הבינוי מתקצב בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים במשך כל התוכנית, ועכשיו נדמה לי 1.3 מיליארד שקל, בינוי גני טרום-חובה וגני טרום-טרום-חובה עבור רשויות מקומיות שקודם לכן לא תוקצב.
גדעון סער: כלומר, ההעברה התקציבית של המדינה לרשויות המקומיות גדלה בשנה האחרונה, וכפי שפירטתי, יש בה גם ממדים חדשים שמבוססים על דיפרנציאליות.
גדעון סער: אני רוצה לציין עוד, אני זוכר שבשנה שעברה, בתום הדיונים שהתנהלו כאן הבענו תקווה, גם עם יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת אלכס מילר, גם עם שר הפנים, ידידי מר אלי ישי, שנוכל אולי לשפר דברים כאלה או אחרים בצו.
גדעון סער: זה לא דבר מציאותי בשעה זאת מבחינת התקצוב שעומד לרשותנו, בוודאי נוכח מה שאנו מניחים שיהיה בתקציב 2013.
גדעון סער: לכן אנו מתבססים על מה שהיה בשנה שעברה.
גדעון סער: יחד עם זאת, סיכמתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, שאנחנו ניכנס לדיאלוג, שיהיה שותף בו גם משרד הפנים, דיאלוג שבעצם התחלנו בו אבל לא התקיים ברשות המנכ"לית, לא התקיים בצורה רציפה.
גדעון סער: לפחות הפגישה הראשונה תתקיים אצלי.
גדעון סער: נקודה אחרונה, אחרי שפירטתי את מרכיבי הדיפרנציאליות שהם מחוץ לצו, אני רוצה לציין שגם בצו רציתי ללכת צעד נוסף לכיוון הדיפרנציאליות, רציתי להכניס ממד כזה בצו בסוגיית הפסיכולוגים.
גדעון סער: בטיוטה של הצו שהעברתי לשר הפנים היה ממד של הבדל בין רשויות מקומיות על בסיס אשכול סוציו-אקונומי לעניין הפסיכולוגים, על אותו סכום.
גדעון סער: לאחר שקיימתי פגישה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ושיחה נוספת עם יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, ועקב התנגדות של מרכז השלטון המקומי למהלך הזה, ויתרתי בנקודה הזאת על הסוגיה של הדיפרנציאליות.
גדעון סער: היא לא היתה דרמטית מבחינת ההשלכות הכלכליות שלה, אבל רציתי לעשות צעד נוסף באותו כיוון שהדגשתי כאן במשך הדיון.
גדעון סער: אני רוצה להדגיש כאן נקודה שהיא לפי דעתי חשובה ביותר, בעיקר נוכח הפרסומים שהיו במהלך חודשים קודמים, של משרד האוצר, ללכת לתוכניות דיפרנציאליות לגבי תקציב החינוך בין רשויות שונות.
גדעון סער: אם אתם זוכרים, בזמנו היה דוח פוגל, ערב כינון הממשלה הזאת או בסוף תקופת הממשלה הקודמת, בתקופת קודמתי בתפקיד, ואני בתחילת כהונת הממשלה הנוכחית התנגדתי לדוח פוגל, וגם היום – קיימתי על כך שיחות גלויות עם אנשי משרד האוצר – אני מתנגד למהלך הזה, ואסביר מדוע.
גדעון סער: אני תומך בדיפרנציאליות, אבל דיפרנציאליות יכולה להיות רק אחרי הגדרת סל בסיס לתלמיד שבו המדינה מחויבת כלפי כלל התלמידים וכלל הרשויות המקומיות.
גדעון סער: זאת אומרת, ה"אקסטרה" יכול להיות דיפרנציאלי, אבל חייב להיות סל בסיסי לכולם, כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למקומות מסוכנים מאוד – הן מבחינה רעיונית, נסיגה מן הרעיון של אחריות המדינה לחינוך, במובן הזה שתקציב החינוך יגולגל על כספי משלם הארנונה ולא על כספי משלם המסים, אני חושב שזה מסוכן; והן מבחינה מעשית, המשמעות תהיה שרשות מקומית מבוססת, שהיום מתקצבת העשרה, לא דברים שהם בגדר הבסיס אלא דברים שהם מעבר לבסיס, בעצם תיאלץ, ברגע שהמדינה תיסוג, לתקצב את הבסיס ובעצם מה שיקרה הוא פגיעה ברמת החינוך במדינה ובשירותים שניתנים במשותף על-ידי השלטון המרכזי והשלטון המקומי לאזרחי ישראל.
גדעון סער: לכן האחריות מחייבת אותי, ולפי דעתי תחייב כל שר חינוך בעתיד, אולי זה יהיה חבר הכנסת יריב לוין, אולי זה יהיה מישהו אחר, אי אפשר לדעת במערכת הפוליטית.
גדעון סער: אמרתי את עמדתי בסוגיה הזאת והיא לא השתנתה.
גדעון סער: אבל אני מדבר עכשיו ברמה הרעיונית.
גדעון סער: האחריות תחייב ללכת לתקצוב דיפרנציאלי רק כאשר הובטח סל בסיס לתלמיד כלפי כלל תלמידי ישראל.
גדעון סער: בכל תנאי אחר אני לא אסכים, ויודעים את זה חבריי במשרד האוצר, לא אסכים לתקצוב דיפרנציאלי אם יהיה לי בסיס לחשש שהוא יפגע ברמת החינוך עבור מרבית תלמידי ישראל, מכיוון שההגדרה מה היא כביכול רשות מקומית מבוססת מכלילה רשויות מקומיות שנותנות שירותים למרבית תלמידי ישראל, ואגב, חלקם כמובן לומדים גם בשכונות חלשות בערים שנכללות באשכולות סוציו-אקונומיים בינוניים וגבוהים, וכדומה.
גדעון סער: לכן – אני בעצם לא מבקש לאשר, כי לא נדרשת חובת אישור במקרה הזה כמו בתשלומי הורים, אלא חובת התייעצות, אבל אני מציג את הצו בפני הוועדה לצורך קיום חובת ההתייעצות, כשם שקיימתי עם ידידי שר הפנים.
גדעון סער: בנסיבות הנוכחיות הוא מהווה את התוצאה הנכונה ביותר, אחרי שגם התייעצתי עם שר הפנים ועם מרכז השלטון המקומי.
גדעון סער: עם מרכז השלטון המקומי אני לא מחויב להתייעץ סטטוטורית, אבל מצאנו לנכון לעשות זאת יחדיו.
גדעון סער: אני מודה ליושבת-ראש שכינסה את הוועדה.
גדעון סער: ביקשתי את זה בתקופה שבין החגים וזה קרה בפתח הכנס, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרסם את הצו כדי לקיים את אותה ודאות בשנת הלימודים הזאת.
גדעון סער: השאלה האם יש תוספות על מה שאמרתי, שאנשי המקצוע ממשרדי רוצים להדגיש או לציין בהיבטים המעשיים.
גדעון סער: לא, אני עשיתי להם את העבודה.
גדעון סער: אגב, זאת חלוקת עבודה מקובלת אצלנו במשרד וזה בסדר גמור.
עינת וילף: אני רק רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה בנושא הזה.
עינת וילף: ראשית, מה מידת הפיקוח או האחריות שלכם מרגע שהכספים מועברים, להבטיח שהם אכן משמשים למטרות שלשמן העברתם את הכספים והם מוצאים באופן נכון?
עינת וילף: זאת שאלה אחת בנושא הזה.
עינת וילף: שנית, מה אתם עושים במקרים שבהם רשויות מקומיות אינן מסוגלות להשלים את חלקן?
עינת וילף: מה קורה לשירותים הללו?
משה גפני: קודם כול, יש חוק שקובע פתיחת חשבון ייעודי לנושא חינוך, לפיו כל התקציבים שמשרד החינוך מעביר נכנסים לחשבון ייעודי ואי אפשר להשתמש בהם לצרכים אחרים.
משה גפני: בנוסף, חשב המשרד עורך בקרות בבתי-הספר בישובים על מנת לוודא שהתשלומים שמועברים על-ידי משרד החינוך מועברים ליעדם, וגם שהניצול בבתי-הספר נעשה לכל נושא ונושא ולא זולג לנושאים אחרים.
עינת וילף: האם היית אומר שהפיקוח הזה אפקטיבי?
עינת וילף: הוא צריך להיות בעיקר ברשויות מקומיות לא מתפקדות, ששם גם הפיקוח קשה יותר.
משה גפני: צריך לזכור שהפיקוח על רשויות מקומיות, בעיקרון, נעשה על-ידי משרד הפנים, על כל המערך התקציבי שלו.
משה גפני: אנחנו עושים, רק בנושא חינוך, פיקוח מדגמי.
משה גפני: כאשר יוקם מינהל אכיפה ובקרה נוכל לעשות את הבדיקה והבקרה הזאת בצורה הרבה יותר מקיפה ולא בצורה מדגמית.
משה גפני: בבתי-ספר שנכנסו לניהול עצמי אנחנו בונים מערכת של דיווח שתאפשר לנו בקרה הרבה יותר צמודה והרבה יותר מפורטת על רמת הניצול התקציבי של בתי-הספר, גם לגבי מקורות תקציביים של המשרד וגם לגבי מקורות תקציביים מחוץ למשרד, מן הרשויות המקומיות או מתרומות וכל מיני דברים.
עינת וילף: שמעתי שהדבר הזה קיים במדינות אחרות.
עינת וילף: האם יש למשרד החינוך מקבילה של ועדה קרואה לנושא החינוך, כלומר, יכולת להשתלט על אלמנט החינוך ברשות מקומית כאשר מתברר לכם שהתקציבים זולגים לכל מיני מקומות ומשמשים למטרות שאין דרך אחרת לתאר אותם אלא כשוחד בחירות וכדומה?
עינת וילף: כלומר, האם יש לכם דרך, לצורך העניין, להגיד: מרכיב החינוך ברשות המקומית לא מתפקד, אנחנו מכניסים מנגנונים שמוודאים שהסייעות מקבלות את השכר שלהן באופן ברור וישיר, שההסעות אכן הולכות למי שעומד בתקנים בטיחותיים, וכן הלאה וכן הלאה?
עינת וילף: יש בכלל מנגנון כזה?
עינת וילף: אתם חושבים להציע מנגנון כזה?
גדעון סער: האם הדרג המקצועי יכול להסתדר בלעדיי?
נציגת משרד החינוך: קודם כול, במידה ואנחנו חושבים שמשאבים אינם מגיעים למקומות הייעודיים אנחנו, בשיתוף פעולה עם חשבות משרד האוצר, ממנים חשב כדי לבדוק ולוודא שהכספים מגיעים אך ורק לייעוד שלהם וגם מוצאים בפרופורציות הנכונות, למשל במכרזים וכולי.
נציגת משרד החינוך: יש לנו דוגמה לרשות מקומית, כמו אבו בסמה, שבה הקמנו רשות חינוך בשל היעדר יכולת של הישוב לקיים את החינוך בעצמו, כך שיש לנו מנגנונים כאלה.
עינת וילף: זה מנגנון שאפשר להפעיל אותו גם ברשויות מקומיות אחרות אם אתם מחליטים?
נציגת משרד החינוך: בנושא של בקרה?
עינת וילף: לא, ממש בנושא של, לצורך העניין, הפרדת תחום החינוך ושליטה ישירה יותר של המשרד.
נציגת משרד החינוך: לא פעלנו בדרך הזאת.
עינת וילף: זה דבר שאתם בוחנים או שוקלים?
דורית מורג: יש שני מנגנונים.
דורית מורג: אחד, באשר לחשבון בנק, על-פי חוק ייעוד כספי חינוך.
דורית מורג: הרי כל רשות מקומית מחויבת על-פי החוק לפתוח חשבון בנק ייעודי שבו כל כספי החינוך שניתנו מטעם משרד החינוך יכנסו לתוך חשבון הבנק.
נציגת משרד החינוך: וזה עדיין "פול", כלומר בתוך זה עדיין יכולים להיות משחקים.
דורית מורג: כל כספי החינוך נכנסים לשם.
דורית מורג: לחשב המשרד יש אפשרות לבדוק את החשבון ויש סמכות בחוק, במידה ולא נפתח חשבון כזה או שהכספים לא מועברים על-פי חוק, שאכן השר ימנה מי מטעמו כדי לפקח על אותו חשבון בנק, או להקים חשבון בנק אחר שיפוקח על-ידי המשרד.
דורית מורג: לעניין השני ששאלת, בדרך כלל כאשר רשות מקומית לא מתפקדת ומוקמת ועדה קרואה, מוקמת ועדה לכלל הפעילויות של אותה רשות מקומית, ובכלל זה החינוך.
דורית מורג: אין היום ועדה קרואה רק לחינוך.
דורית מורג: יש אפשרויות, כאשר אין רשות מקומית בכלל החוק מאפשר – וכך קורה בישובים הלא מוכרים, שירותי החינוך ניתנים באמצעות אבו בסמה ואז המשרד פועל – יש הוראה בחוק שכאשר אין רשות מקומית אפשר להקים ועד, השר יכול להקים ועד מיוחד שינהל את ענייני הרשות המקומית.
עינת וילף: האם אתם כמשרד בוחנים הרחבה של הסמכויות גם במקרים שהם לא - - -
גדעון סער: התשובה היא לא.
עינת וילף: ובאשר לשאלתי על המאצ'ינג, מה קורה אם רשות מקומית אינה נותנת, אינה מסוגלת לתת את חלקה?
משה גפני: הצו קובע למעשה את שיעורי ההשתתפות של המשרד והרשות המקומית צריכה להשלים את שיעורי השתתפות המדינה, בכל נושא ונושא, מתוך תקציבה.
משה גפני: יש רשויות מקומיות שאנחנו מכירים, אבל בזמן האחרון אנחנו נקלעים פחות למצב הזה, שלא מסוגלות לשלם את שכר עובדיהן, אבל בזמן האחרון אנחנו נתקלים פחות בתופעה הזאת.
משה גפני: זה נמצא בטיפולו של החשב, שבודק כל רשות ורשות ורואה מה היכולות שלה, ובהתאם לזה נותן פתרון.
משה גפני: בעיקרון, כאשר רשות מקומית לא עומדת בתשלומים, זה עניין של אכיפה של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות.
משה גפני: משרד החינוך בודק את נושא החינוך בלבד.
אלכס מילר: אבל לא קורה שיש לכם תפקידים שאינם מאוישים, נכון?
משה גפני: בוודאי יש.
אלכס מילר: מדוע?
אלכס מילר: בגלל הרשות המקומית?
משה גפני: בדרך כלל זה כאשר לא מצליחים למצוא פסיכולוג.
אלכס מילר: בגלל חוסר כוח-אדם, לא בגלל העניין הכספי.
דורית מורג: גם בגלל העניין הכספי, בהחלט.
עינת וילף: אם הרשות המקומית לא משלימה את התקציב, מה קורה?
עינת וילף: העובד מקבל 80% משכרו במקום 100%?
גדעון סער: יש מנגנונים של הבטחת שכר, עד כמה שאני יודע.
גדעון סער: זה מועבר לחשבון ייעודי.
גדעון סער: עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, יש שכר ייעודי, שכר שהמדינה מעבירה לעובדי הוראה למשל, והוא מוגדר בחשבון, אי אפשר להשתמש בו לצורך אחר.
עינת וילף: אבל יש סייעות וכל מיני גורמים שמקבלים.
גדעון סער: סייעות זה בתקצוב של השלטון המקומי.
קריאה: יש דברים שהם במשותף, למשל בחינוך המיוחד.
משה גפני: אנו משתתפים ב-70% או 80% והשלטון המקומי משתתף ב-30%.
עינת וילף: אם הרשות המקומית לא נותנת את אותם 30%, הסייעת מקבלת 70% משכרה?
משה גפני: אין דבר כזה שתקבל 70% משכרה.
משה גפני: במקרה כזה אין משרה.
נועה בן אריה: אין להם משרה מלאה.
נועה בן אריה: הם פשוט לא לוקחים סייעת.
נועה בן אריה: בכלל אין.
עינת וילף: ואז מה קורה עם הכסף שמשרד החינוך העביר?
קריאה: הוא לא ניתן.
קריאה: הוא לא מועבר.
קריאה: הוא מועבר רק בגין דיווח, ולכן גם אי אפשר לשחק עם הכסף הזה, כי הוא איננו.
אתי אלוני: אגב, שני תקדימים שכבר היו על שימוש לא נכון בכספים שיועדו, בהתאם לשאלתך, נדונו בוועדה לחיוב אישי במשרד הפנים.
אתי אלוני: היו שני חיובים אישיים של נבחרי ציבור שעשו שימוש לא נכון בכספים שהיו בחשבון הייעודי, שלא למטרות חינוך.
אתי אלוני: לכן יש פיקוח על פיקוח, כלומר, זה מגיע גם מהכיוון של החיוב האישי על הוצאה שאינה נכונה.
קריאה: זה גם עבירה פלילית.
עינת וילף: האם השלטון המקומי מבקש להתייחס?
אתי אלוני: הטבת לתאר, אדוני השר, גם את השתלשלות הדברים וגם את הסיכומים.
אתי אלוני: אומר במסגרת, כי פטור בלא כלום לא נצא מכאן, צריך לומר שהחל משנת 2003 אנחנו יודעים שחל פיחות זמני, שהפך לקבוע, בהתחייבויות של המדינה למרכיבי הצו.
אתי אלוני: מאז חלפו כמעט 10 שנים, וב-10 השנים הללו אנו מבינים שיש מרכיבים בצו, לא רק באשר לפסיכולוגים, כפי שתיאר השר, זאת היתה סוגיה שחשבנו אולי לשנות, אבל יש מרכיבים נוספים, בעיקר באחזקת מוסדות החינוך, בעיקר במימון של מרכיבים נוספים, שהם בהחלט מכבידים.
עינת וילף: את יכולה להציג דוגמאות קונקרטיות?
אתי אלוני: אנחנו מדברים גם על סעיפי אחזקת מוסדות חינוך, גם על ההיבטים התפעוליים של מוסדות החינוך.
אתי אלוני: בית-הספר אמנם מתקיים בעיקרו מתלמידים ומורים, אבל יש בהחלט מעטפת שלמה שעומדת לצדו, מהמנהל האדמיניסטרטיבי, עבור לשרת, לניהול האחזקה, עבור לכל ההוצאות.
עינת וילף: ומה קרה שם?
אתי אלוני: חלה נגיסה מאוד-מאוד משמעותית, שדורשת מאתנו הרבה מאוד תקורות תפעוליות.
אתי אלוני: ישנן רשויות מקומיות שלא יכולות לעמוד בכך.
עינת וילף: מה היא הנגיסה?
עינת וילף: מה היא הירידה?
עינת וילף: תוכלי להגיד מספרים מדויקים?
אתי אלוני: אם פעם היה מימון של 100% במשרות הללו, גם להוצאות האחזקה וגם לצדדים התפעוליים, היום אנחנו עומדים ב-80%, 70% ומטה.
אתי אלוני: אנחנו רואים בזה קושי.
עינת וילף: מה זה "פעם"?
אתי אלוני: אמרתי, משנת 2003, שאז עשו איזה קיצוץ שאמרו שהוא זמני.
נועה בן אריה: אשלים ואבהיר את הכוונה.
נועה בן אריה: לפחות במרכיב עובדי המינהל והשירותים, בשנת 2003 היה לנו קיצוץ של 13% בשכר העובדים הללו.
נועה בן אריה: בעוד שעד שנת 2003 חלק ממימון השכר של משרד החינוך את העובדים במסגרת מימון מוסדות חינוך כלל בתוכו גם את צוות ההוראה וגם את צוות התפעול – הצוות של עובדי המינהל והשירותים, שם נעשה באופן תקדימי קיצוץ של 13%, באופן שהיום המשרד משתתף ב-86% ממרכיב זה, והכוונה למרכיב התקני.
נועה בן אריה: זאת אומרת, גם כמובן ככל שרשות מקומית עושה פיצולים או מבצעת שינויים בתקנים באופן כזה או אחר בוודאי ובוודאי שהיא נושאת באקסטרה תקציב, אבל גם בתקן, במשרה התקנית יש קיצוץ של 13%.
נועה בן אריה: בשעתו, בשנת 2003, השינוי הדרמטי הזה נבע מנסיבות של שינויים במדיניות התקציבית של ממשלת ישראל, שהכריחה למעשה לבצע קיצוצים רוחביים בכל משרדי הממשלה, לרבות במשרד החינוך.
נועה בן אריה: אז היינו עדים לרצף של 3 שנים שבהן נעשו 11 קיצוצים רצופים בתקציבי החינוך השונים, וזה למעשה היה הקיצוץ האחרון שהשפיע במיוחד.
נועה בן אריה: היה ברור לכולם שמדובר כאן בקיצוץ שהוא זמני, שנובע ממדיניות ממשלתית תקציבית מרוסנת מאוד, מוגבלת מאוד, מצוק העתים.
נועה בן אריה: סברנו שנכון יהיה היום לחדש את הדיון ולהשיב בחזרה עטרה ליושנה, להחזיר את שיעור ההשתתפות ל-100% במרכיב הזה.
נועה בן אריה: זה אחד השינויים המרכזיים והחשובים ביותר שביקשנו לבצע בצו לימוד חובה בשנה הנוכחית, אך אנחנו מבינים שלמעשה זה דבר שלא נוכל לקבל אותו.
נועה בן אריה: השר בהחלט שיקף את כל מה שסוכם בפגישה עם היושב-ראש ועל כן זה ברור מאליו.
נועה בן אריה: יש מרכיבים שסברנו שיש מקום אולי לדון בהם מחדש, או אולי לדון בכלל אם יש מקום לשלב אותם במסגרת הצו.
נועה בן אריה: היום מרכיבי הקיום של מוסד חינוך הם מרכיבים הרבה יותר נרחבים, וגם השר דיבר על כך.
נועה בן אריה: יש הרבה מאוד תקצוב במסגרת קיום המערכת הזאת שלא נשען על הצו ולא נמצא במסגרת המרכיבים.
נועה בן אריה: אנחנו מוצאים את שיעורי ההשתתפות בהסעות התלמידים, שהם לא חלק מצו הלימוד, אנחנו מוצאים שיעורי השתתפות במרכיבים שונים במערכת שאינם חלק מצו הלימוד.
נועה בן אריה: יכול להיות שיש מקום לשקול לשתול אותם בתוך הצו.
נועה בן אריה: אני מזכירה שאחת הסיבות לחידוש פרסום צו הלימוד נבעה מהצורך לייצר יציבות.
נועה בן אריה: ברגע שאנחנו מעבירים צו לימוד חובה במסגרת היוועצות עם הכנסת ומפרסמים אותו ברשומות, אנחנו יוצרים יציבות.
נועה בן אריה: אנחנו יוצרים יציבות תקציבית במובן הזה שהשינויים בשיעורי ההשתתפות במהלך שנת לימודים, במהלך שנת תקציב, צריכים להיעשות תוך שינוי הצו, מה שיחייב למעשה את המשרד, את השר, להביא שינוי כזה אל תוך דיון היוועצות מחודש גם בוועדת החינוך.
עינת וילף: אבל הדבר הזה מחייב שינוי חקיקה.
מירב ישראלי: אסביר.
מירב ישראלי: בעיקרון סעיף 7(ב), שמכוחו הצו מוצא, קובע שהצו עוסק בחלוקה בין המדינה לרשויות החינוך המקומיות בנושא קיום מוסדות חינוך.
מירב ישראלי: משרד החינוך מפרש – ואולי אנשי הלשכה המשפטית באמת יגידו מה הפרשנות שלהם לנושא – שקיום מוסדות חינוך זה המרכיבים המסוימים.
מירב ישראלי: בעצם מה שעו"ד נועה בן אריה אומרת כאן, שהפרשנות שלהם היא שקיום מוסדות חינוך צריך לכלול – והוועדה גם ביקשה ממשרד החינוך במסגרת ההתייעצות בשנה שעברה, וגם הוצאנו על כך מכתב, להתייחס לטענה הזאת, באשר להסעות, באשר לשיפוצים וכן הלאה.
קריאה: בינוי.
מירב ישראלי: בינוי – יש שאלה אם זה קיום.
קריאה: זה "אבא" של הקיום.
מירב ישראלי: אבל בסדר.
מירב ישראלי: שוב, זה עניין של פרשנות.
מירב ישראלי: מדובר יותר על הוצאות אחזקה, אם אני מבינה בכל זאת את הטווח שאנחנו נכנסים אליו, ופחות על בינוי.
מירב ישראלי: אבל עדיין יש מרכיבים נוספים שלא כלולים בצו, כמו המרכיבים שפורטו כאן.
עינת וילף: אבל ההחלטה על הפרשנות של המונח "קיום" היא במשרד החינוך.
מירב ישראלי: נכון, עקרוני.
מירב ישראלי: הרשות המבצעת היא שמפרשת את זה.
מירב ישראלי: הוועדה ביקשה בשנה שעברה את התייחסות המשרד, האם הוא מוכן להכניס את המרכיבים האלה גם לצו כדי שבאמת, כפי שעו"ד נועה בן אריה אומרת, תהיה איזו בהירות, תהיה יציבות מסוימת.
נועה בן אריה: אני רוצה להאמין גם שבמסגרת הדיון שאנחנו מחדשים כעת עם משרד החינוך ועם משרד הפנים, אני מניחה שאנחנו לפחות נעמוד על אותם מרכיבים שאנחנו סבורים שיש לחזור ולהכניס לצו.
נועה בן אריה: אני מניחה שגם יהיו אי-אלו דברים - - -
גדעון סער: יכול להיות שיהיו דברים שאנחנו נרצה להכניס לצו.
עינת וילף: כמו מה, למשל?
גדעון סער: עלה כאן נושא הבינוי, לדוגמה.
גדעון סער: יש דברים שהמשרד מממן 100% ולא נמצאים בצו.
גדעון סער: גם אני עצמי, כאשר אני מנסה להבין מול אנשי משרדי מה לא בצו ומה כן בצו, זה לא קל לי.
גדעון סער: אני מניח שעד סוף הקדנציה, כמה זמן שלא נשאר, בהנחה שהבחירות יהיו ב-22 בינואר, אולי עד אז יצליחו להבהיר לי את זה.
גדעון סער: זה לא דבר פשוט.
גדעון סער: אחרי שאבין אולי אוכל גם להציג לוועדה את הנושא הזה.
גדעון סער: אבל ייתכן שהיועצת המשפטית יכולה להוסיף.
דורית מורג: בכל אופן, לגבי הסעות - - -
עינת וילף: לפני כן, אנשי השלטון המקומי רוצים להשלים.
גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, עו"ד מורג, את לא צריכה ללחוש.
גדעון סער: אני מבקש עכשיו שתאמרי לפרוטוקול.
גדעון סער: זה שאני שומע, זה לא מספיק.
גדעון סער: צריך שהוועדה תשמע.
עינת וילף: היא תקבל את זכות הדיבור.
גדעון סער: אבל היתה שאלה מה, גם את שאלת, וזה חשוב לדעת.
דורית מורג: החוק מדבר על צו לגבי קיום מוסדות חינוך.
דורית מורג: הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך.
דורית מורג: יש גם החלטה בבג"ץ, שנאמרה כדרך אגב, בנושא של בנימינה-גבעת עדה, שם בית-המשפט העליון קיבל את ההנחה הזאת, שאכן הסעות הן לא חלק מקיום מוסדות חינוך.
דורית מורג: לכן משרד החינוך דן בנושא הזה בנפרד.
עינת וילף: נציגי השלטון המקומי, תרצו להשלים?
אתי אלוני: אנחנו מבקשים להשלים באמירה כדי לסגור את הדברים.
אתי אלוני: כמובן העברנו אליך את המצגת, גם השר והמנכ"לית מכירים את כל הרכיבים, באילו סעיפים יש דרישות.
אתי אלוני: אבל מאחר ואנחנו כבר עם סיכום ברור, אני מבקשת לומר בשמו של יושב-ראש השלטון המקומי, שלפחות בסיכום ולפרוטוקול, כפי שאמר השר, יש התחייבות שתתקיים ועדה בראשותו, כדי שפעם אחת נראה אולי איזו תקווה לקיים דיון עומק.
עינת וילף: בראשות שר החינוך.
גדעון סער: ועדה זה שדרוג, אבל בהחלט יתקיים דיון שיתחיל בלשכתי, גם בהשתתפות נציגות של משרד הפנים, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי - -
אתי אלוני: אנחנו מבקשים שזה ייאמר לפרוטוקול.
גדעון סער: -- כדי לנסות ללבן את מרכיבי הצו, האם נדרשים שינויים במרכיבי הצו, בין בתמהיל, בין במרכיבים שלא מופיעים וכדומה.
עינת וילף: חשוב לדעת.
עינת וילף: חבר הכנסת מילר, רצית להתייחס, בבקשה.
אלכס מילר: בראשית דבריי, אני קודם כול רוצה לומר – אנחנו בוועדת החינוך, להערכתי זאת הישיבה האחרונה כאן ואני רוצה, ברשותך אדוני השר כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, לאחל שנה טובה לכל הסטודנטים שפותחים את שנת הלימודים.
גדעון סער: לא יהיו ישיבות בזמן פגרת הבחירות?
עינת וילף: אנחנו הולכים להגיש בקשה לאישור ישיבות בנושאים מסוימים.
עינת וילף: זה דורש את הסכמת יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת.
אלכס מילר: יושב-ראש הקואליציה נמצא במקום אחר היום, אבל בסדר, אני בטוח שדווקא בעניין הזה לא תהיה לאף אחד שום בעיה שוועדת החינוך תקיים כאן ישיבות, במיוחד בנושאים החשובים שעל סדר היום.
אלכס מילר: אבל שוב, שתהיה שנה טובה ומוצלחת לכל הסטודנטים ולכל סגל המרצים, וכמובן אני מקווה מאוד שגם הסטודנטים שפותחים היום את שנת הלימודים האחרונה שלהם במרכז האוניברסיטאי באריאל יסיימו אותה כבוגרי אוניברסיטה.
אלכס מילר: בעניין שאנחנו מדברים עליו כאן, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, גברתי המנכ"לית, בוועדת החינוך דנו לא מעט על הסוגיה הזאת.
אלכס מילר: בסופו של דבר, אכן ראינו נקודות שחייבים להכניס בהן שינויים משמעותיים מאוד.
אלכס מילר: אין ספק שאם היינו מגיעים לאישור התקציב כל אותם השינויים היו יוצאים לפועל.
אלכס מילר: אנחנו ממשיכים לעבוד עם תקציב 2010 וזה כמובן משליך על כל אותן התוכניות ועל הפרויקטים שיש במשרד החינוך, ואני גם בטוח שנצטרך להתמודד עם אותן ההשלכות.
גדעון סער: תקציב 2012.
גדעון סער: אמרת: תקציב 2010.
אלכס מילר: אבל תקציב 2013 לא אושר.
אלכס מילר: אבל מתי אושר התקציב?
אלכס מילר: התקציב אושר ב-2010 כאשר בנו אותו.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על אותו ספר תקציב שאושר ב-2010.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שמשרד החינוך לא מקבל תוספות על הגידול ועל כל המערכת הזאת, כי התקציב לא אושר.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד, כפי שיצאנו לבחירות זריזות, שכך גם הרכבת הממשלה ואישור התקציב יהיו לפני פגרת האביב הקרוב ושנוכל כבר בפברואר - - -
גדעון סער: אני מטיל בכך ספק.
גדעון סער: כאשר אני מסתכל על לוח השנה ורואה מתי חל חג הפסח בשנה הקרובה אני מטיל ספק בכך שתקציב 2013 יאושר לפני חג הפסח, לצערי.
גדעון סער: זה ייצור בעיות קשות, כמובן.
אלכס מילר: זה יכול לבלום את אותם פרויקטים, למשל חינוך חינם מגיל 3, למשל השאלת ספרים וכולי וכולי, שעבדנו עליהם כאן ודיברנו עליהם.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר המטרה של כולנו - - -
גדעון סער: אין שום קשר.
גדעון סער: השינויים האלה, לפחות בחלקם, עוגנו בהחלטות על שיקולים תקציביים שעברו בוועדת הכספים.
אלכס מילר: אבל הפרויקטים האלה פרושים על פני 3 שנים ובסופו של דבר ללא תוספת תקציבית למשרדים הרלוונטיים יהיה קשה מאוד לקדם אותם.
אלכס מילר: רציתי להתייחס לשתי סוגיות.
אלכס מילר: הסוגיה הראשונה היא עניין שדיברת עליו, הדיפרנציאציה בכל הסוגיה של השלטון המקומי.
אלכס מילר: אין ספק שחייבים להגיע שם להסדר שיבטיח לרשויות המקומיות שהן גם חלשות וגם נמצאות בפריפריה את ההסדר התקציבי העתידי שייתן להן אפשרות לעבודה שוטפת ללא שום בעיה, כי אנחנו רואים שבעצם המצב הזה מנוצל לרעה.
אלכס מילר: שמענו סיפורים, שמי שממלא את המקומות האלה זה דווקא התנועות הקיצוניות שלא היינו רוצים לראות אותן במערכת החינו, שמגיעות וממלאות את החלל הזה, של חוסר התקציבים של השלטון המקומי.
אלכס מילר: אני מדבר על הכפרים הערביים, אליהם נכנסות תנועות איסלמיות קיצוניות, שבגלל המצב הבעייתי בו נמצאות אותן רשויות מקומיות בעצם מפעילות לחץ ונכנסות בתנאים קשים מאוד, מתערבות בתוך המערכת הפנימית של בית-הספר עם החומרים שהן מעבירות לשם וגם מסבסדות בעצם את החלל.
אלכס מילר: ראינו שבונים חדרי מחשבים, בונים כל מיני מגרשי כדורגל באותן רשויות מקומיות.
אלכס מילר: בסופו של דבר התמורה לכל הדבר הזה היא בעצם כניסתם של הקיצונים שבקיצוניים למערכת של אותם בתי-ספר.
אלכס מילר: גם מבחינת ניצול המשאבים שיש היום למערכת החינוך, למשל עניין השירות הלאומי – יש כאן תפקידים שלדעתי, אדוני השר, גם החבר'ה האלה בפריפריה יכולים למלא.
אלכס מילר: בעצם הכסף שמועבר לטובת התפקידים האלה יכול היה לשמש בצורה טובה יותר את אותן רשויות.
אלכס מילר: כתבן וטלפן, אני לא חושב שאנשי השירות הלאומי לא יכולים למלא את התפקידים הללו בתוך אותו הצו.
אלכס מילר: בסופו של דבר צריך להסתכל על ההתייעלות שיכולה להיות במערכת.
אלכס מילר: ככל שהמשרד משקיע כספים במשרות של אותם תקנים, יכולים למלא, לפחות בפריפריה, במשאבים שיש למשרד החינוך לאנשים שעושים עבודה של שירות לאומי ואזרחי ואז הכסף הזה יכול לעבור לטובת מטרות חינוכיות בתוך המערכת, בתוך אותן רשויות מקומיות ויכולים להפחית את הפער לעומת הרשויות החזקות יותר.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שכאשר נגיע לאישור הצו הבא, בשנה הבאה, באמת נוכל לראות את השינויים שדיברנו עליהם בשנה שעברה, בעניין התוספות לרשויות המקומיות שנתקלות בבעיות כאלה ואחרות להשלים את התקציב שמועבר על-ידי משרד החינוך.
עינת וילף: ביקש לדבר מר יצחק בוכבזה, בבקשה.
יצחק בוכבזה: תודה רבה על רשות הדיבור.
יצחק בוכבזה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר החינוך, שמתי לב לשלושה הדגשים בדברי שר החינוך.
יצחק בוכבזה: שר החינוך מתייחס לשלטון המקומי ולא לרשויות המקומיות.
יצחק בוכבזה: הצו מתייחס לרשות המקומית הבודדת, אחת-אחת, באופן פרטני, מדי שנה בשנה.
יצחק בוכבזה: התייחסות למכלול היא בדיוק לא מה שהצו מבקש.
יצחק בוכבזה: זה שהשלטון המקומי מגיע להסכמים – וראש השלטון המקומי לא נמצא כאן – והרשויות המקומיות החלשות לא בדיוק מגיעות לדברים האלה, והדברים ברורים – לא הייתי מציע שהוועדה תתעלם מן החובה.
גדעון סער: אני לא חושב שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי הנוכחי ניתן לטעון שהוא לא בעד הרשויות המקומיות החלשות.
יצחק בוכבזה: סליחה, גברתי תקרא בפרוטוקולים של ועדת החינוך מ-2009 ו-2010.
יצחק בוכבזה: ראש הוועדה דאז – לצערי בגלל הסדרים כאלה ואחרים ראשי הוועדה מתחלפים כאן – ההמלצות והבקשות של ראשי הוועדה הקודמים מ-2009 ו-2010 נשארים כמו "אות מתה".
יצחק בוכבזה: אם לא אופרע אוכל לומר את הדברים ברצף.
יצחק בוכבזה: מעניין שהשר מתייחס לדיפרנציאציה במה שאיננו בצו.
יצחק בוכבזה: במה שיש בצו אין דיפרנציאציה, פרט לדמי השכפול.
יצחק בוכבזה: הדיפרנציאציה מתבצעת מחוץ לצו, הריון מחוץ לרחם.
יצחק בוכבזה: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
יצחק בוכבזה: הצו רוצה לראות מה עושים, ולא מחוץ לצו.
יצחק בוכבזה: הדבר השלישי, והוא בסיסי בעיניי, גברתי היושבת-ראש, השר מתייחס לכך שהוועדה לא צריכה לאשר את הצו.
יצחק בוכבזה: אני מסכים, הוועדה לא צריכה לאשר, אבל גם התייעצות מתחייבת בנפש חפצה, ולעולם אין נפש חפצה בהתייעצות כאשר היא התייעצות של הרגע האחרון, אחרי מעשה, כאשר התקציב יוצא לדרך, וגם זה קורה אחרי עתירה לבג"ץ.
יצחק בוכבזה: לכן, לא הייתי מקל ראש - - -
גדעון סער: אני רוצה לומר למען הפרוטוקול.
עינת וילף: בהמשך תוכל להתייחס לכל מה שהוא אומר.
גדעון סער: בסדר, אתאזר בסבלנות.
יצחק בוכבזה: אני חושב שזאת התייעצות לא ראויה.
יצחק בוכבזה: אני חושב שוועדת החינוך צריכה בסופו של דבר – נכון שלא דרוש אישור, אבל אני חושב שבירור של הדברים נחוץ בצורה בסיסית.
יצחק בוכבזה: אני מתייחס, לצערי, גם – הצו מיועד בסופו של דבר להביא לפרסום ברשומות.
יצחק בוכבזה: בפרסום ברשומות צריך להיות ברור כמה כל רשות מקומית מקבלת.
יצחק בוכבזה: נדמה לי שגם ראש השלטון המקומי מציג את זה בדבריו בעיתון, אבל כאן אני לא שומע את הרצון ואת העמדה הזאת.
יצחק בוכבזה: כדאי שכל רשות מקומית תדע כמה תלמידים יש לה, כמה זה עולה למדינה.
יצחק בוכבזה: בשנה האחרונה גברתי היושבת-ראש לא בדיוק אהבה שמפרסמים את תוצאות המיצ"ב של כל מקום ומקום, אבל אני דווקא לא מסתייג מזה.
יצחק בוכבזה: זה דבר נכון לעשות, ובלבד שגם נדע כמה מושקע בכל מקום ומקום, כדי שאותו מקום לא יועמד אל מול עמוד הקלון כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק כמה מושקע בו.
יצחק בוכבזה: נעשה מאמץ עקיף – גם דרך בנק ישראל – להראות שהתקציב ברשויות המקומיות הללו גבוה יותר.