GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב, הוא יתייחס לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שמעניין אותי אישית זה האם עם ישראל קורא יותר ספרים או פחות.
עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, תני לו בבקשה לסיים את השלב הזה.
עינת וילף: אמנם סדרי הדיון מאפשרים לשאול שאלות הבהרה מצד בחרי הכנסת, אבל בבקשה תמשיך.
בני פפרמן: בעצם מה שאנחנו רואים זה שהענף בכללותו לא גדל.
בני פפרמן: הוא לא גדל במספר המו"לים אלא להפך: אנחנו עכשיו בעיצומה של בדיקה, אבל כפי הנראה הוא אפילו קטן במידה מסוימת.
בני פפרמן: לא מדובר במספר ענק של מו"לים.
בני פפרמן: בסופו של יום יש סדר גודל 125 עד 150 מו"לים במדינת ישראל.
בני פפרמן: לא מדובר על 1,000 מו"לים.
ערן זמורה: אבל זה תמיד היה.
בני פפרמן: כיוון שזה שימש כבסיס לחווֹת דעת שאני ראיתי – הנתונים של הספרייה הלאומית – אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
בני פפרמן: להגיע ל-125 זה לא עבודה שעשינו אותה מהר.
בני פפרמן: השאלה הבאה שעניינה אותנו היא מה קורה בתחום של קניית ספרים – האם קונים יותר ספרים.
בני פפרמן: שימו לב, אמנם אין יותר אנשים, אבל האם קונים יותר ספרים?
בני פפרמן: פה, באופן ברור וחד-משמעי, יש עלייה ניכרת בקניית ספרים.
בני פפרמן: לפי שני סקרים שעשינו ב-2005 וב-2010, מספר האנשים בעצם נשאר אותו דבר, אבל קונים יותר.
בני פפרמן: זאת אומרת שבממוצע בן אדם קונה יותר ספרים.
בני פפרמן: עדיין לא אמרתי שהוא קורא יותר.
בני פפרמן: אני אגיע גם לזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשים משטרת קריאה.
עינת וילף: אני רוצה לסכם עד עכשיו.
עינת וילף: אתה אומר, בגדול, שהנתונים הם כאלה: אין שינוי משמעותי במספר המוציאים לאור לאורך התקופה; אין שינוי משמעותי בהוצאה הכוללת; יש ירידה מסוימת במספר משקי הבית שקונים/קוראים ספרים, אבל פר משק בית הם קונים יותר ספרים, מכיוון שמחירי הספרים ירדו משמעותית.
בני פפרמן: נכון, זוהי המסקנה.
בני פפרמן: אתם יכולים לקרוא את זה בצורה מאוד מפורטת.
בני פפרמן: אבל מה שאני מבקש להדגיש זה מי בעצם קונה יותר ספרים.
בני פפרמן: אני נכנס כאן לראשונה לעניין החלוקה.
בני פפרמן: מי שבעצם קונה הרבה יותר ספרים ונהנה כנראה מהמצב הזה, הם בעלי ההשכלה הגבוהה – בגרות ואילך.
בני פפרמן: אתם יכולים לראות את זה מתוך הנתונים.
יפתח דקל: אנחנו לא רואים את הנתונים.
עינת וילף: יש כאן מספר מוגבל.
עינת וילף: ביקשתי מאנשים לחלוק.
בני פפרמן: אני נמצא בלוח מספר שלוש.
בני פפרמן: אגב, הקבוצה שנהנית מכל המצב הזה היא הקבוצה המשכילה יותר.
בני פפרמן: מי שדיווח על כך שהוא קונה הרבה פחות למרות שהמחירים ירדו, הן הקבוצות בעלות ההשכלה הנמוכה יחסית.
בני פפרמן: אני אומר שוב, אולי זה נראה לכם מובן שמישהו עם השכלה נמוכה קורא פחות, אבל מדובר על כך שהוא דיווח שהוא קורא פחות ביחס לשנים האחרונות.
בני פפרמן: כלומר, יש מגמה של ירידה.
בני פפרמן: אני לא יכול להיכנס פה לפרטים, אבל אפשר לראות גם מה קורה באוכלוסיות הוותיקות, אוכלוסיות העולים, הערבים.
בני פפרמן: יש ניתוח של כל הנושא הזה, אבל אני חושב שהדבר הזה מצטרף, פחות או יותר, לדבר הגדול ואין בו שום חריגה.
בני פפרמן: השאלה שבעצם עניינה אותנו היא מה בעצם קורה לקריאת הספרים.
בני פפרמן: על פניו, לכל משפחה יש בממוצע יותר ספרים.
בני פפרמן: אבל האם זה אינדיקטור לכך שהם קוראים יותר ספרים?
בני פפרמן: ובכן, לא.
בני פפרמן: מסקר שעשינו בשתי נקודות זמן, מסתבר שלא.
בני פפרמן: כך אנשים מדווחים.
בני פפרמן: במדגם מייצג של 1,100 תושבים בגילאי 18 פלוס הם מדווחים שבמהלך השנים האחרונות הם קוראים פחות, למרות שהם יוצאים עם הרבה יותר ספרים.
בני פפרמן: זה לא נכון לגבי הרמות הגבוהות ביותר של ההשכלה, שאצלן זה היה מאוזן.
בני פפרמן: אבל בכל שאר רמות ההשכלה מדווחים שקוראים פחות.
בני פפרמן: זה נכון לגבי האוכלוסייה הוותיקה, העולים והערבים, וזה נכון לגבי כל האוכלוסיות.
בני פפרמן: כלומר, לא נתפסתי פה לאיזושהי קבוצה אזוטרית.
בני פפרמן: זה חותך את כל האוכלוסיות וכל הגילאים, למעט הקבוצה של ההשכלה המאוד גבוהה, שאצלם זה לא השתנה.
אנסטסיה מיכאלי: זה כולל ספרים דיגיטליים?
בני פפרמן: לא, זה לא כולל.
בני פפרמן: מיד אני אגיע לעניין הדיגיטלי.
בני פפרמן: כלומר, מה שבעצם קיבלנו פה – וכאן אני מתחיל לנוע לקראת תובנה שהיא מאוד חשובה – זה דבר שהתחיל להטריד אותי:
בני פפרמן: מצד אחד אתה יוצא עם יותר ספרים, ומצד שני אתה קורא פחות.
בני פפרמן: זה דבר שחזר במהלך העשור.
בני פפרמן: מה זה הסיפור הזה?
בני פפרמן: לכן במהלך שלושת החודשים האחרונים נכנסנו לסקר, לבדיקה שעדיין לא הושלמה ואני עדיין לא יודע את הפרטים המדויקים, אבל מצטיירת ממנה תמונה מסוימת.
בני פפרמן: ניסינו ללמוד דבר מאוד מעניין: כמה ספרים בעצם קונים בישראל, כמה קוראים בישראל, והאם הפער הזה יכול לומר לנו משהו?
בני פפרמן: מתוך הבדיקות עולה שבמדינת ישראל היום, לפי התחשיבים שלנו, קונים פחות או יותר 24,000,000 ספרים.
בני פפרמן: מתוך זה צריך להוריד את ספרי הילדים.
בני פפרמן: למה?
בני פפרמן: כי הנחת העבודה שלי היא שכל אם ואב שקונים ספר ילדים, בסופו של דבר גם קוראים אותם לילדים.
בני פפרמן: אם תורידו מתוך 24,000,000 הספרים האלה סדר גודל של 5,000,000 ספרי ילדים שנמכרים, תגיעו למסקנה שיש בסך הכול 19,000,000 ספרים שנמכרו לאנשים מבוגרים במדינת ישראל.
בני פפרמן: אל מול זה, תניחו כמה אנשים קוראים.
בני פפרמן: אתם לא תאמינו – על פי הבדיקות, כששאלנו אנשים כמה אתם קוראים בממוצע, יוצא שבסך הכול במדינת ישראל קוראים סדר גודל של 12,000,000 ספרים.
בני פפרמן: כלומר, במילים אחרות, יש סדר גודל של 7,000,000 ספרים שקונים אותם אבל לא קוראים אותם.
בני פפרמן: אם אתה יוצא במבצע של "ארבע במאה", אתה למעשה קורא רק שניים וחצי ספרים מתוך הארבעה האלה.
בני פפרמן: למה בעצם צריך את כל הרעש הזה של שישה-שבעה מיליון ספרים שאף אחד לא קורא אותם אלא מעביר אותם?
בני פפרמן: זה מזכיר לי קצת את סוגיית הבונבוניירה, שאתה מעביר מאחד לאחד.
בני פפרמן: זאת שאלה גדולה מאוד.
בני פפרמן: ואני עוד לא מדבר על ההיבטים של נייר וכריתת עצים, שזה גם די מכעיס.
בני פפרמן: עכשיו אני אומר אולי את הדבר המרכזי מבחינתי.
בני פפרמן: בפועל, לכל מי שאומר שהחוק הזה יעלה את המחיר של הספר בצורה דרמטית – התשובה שלי היא פשוטה: לפי התחשיבים שלי...
בני פפרמן: אם יש דבר שאני יכול לומר בוודאות זה שאני לא טוב בתחזיות, והיתרון שלי על כל אחד שיושב פה זה 30 שנות כישלון בתחזיות.
בני פפרמן: אבל אני בכל זאת רוצה לנסות להיכנס לעניין הזה.
בני פפרמן: מחיר הספר, להערכתי, צריך להיות בסדר גודל של 55 שקלים.
בני פפרמן: זה סדר הגודל שאני חושב שיהיה בסופו של דבר.
בני פפרמן: אגב, לא בהתחלה, כי אולי ייקח זמן עד שהשוק יתאזן.
נסים זאב: עשיתם סקר כמה ספרים קונים לחתני בר מצווה, וכמה בתי אב רוצים לעשות ספרייה כי זה תחביב בשבילם, כי הם אוהבים לשבת בתוך ספרייה וללמוד?
נסים זאב: אפילו אם הם קוראים ספר אחד בשנה, הם נהנים שיש סביבם אלפי ספרים.
נסים זאב: יש כאלה, אני מכיר.
בני פפרמן: מכובדי, אם תהיה מעוניין, אני אשמח להיפגש אתך.
בני פפרמן: מכיוון שכל איש מעיד על רמת הדתיות שלו, אפשר ללמוד על הרבה מאוד דברים שאתה מתעניין בהם.
בני פפרמן: אם זה לבר מצווה או לא לבר מצווה – את זה אני לא יודע, אבל אני יכול לומר לך דברים לגבי דפוסי הקריאה של האוכלוסיות הדתיות.
עינת וילף: בבקשה תמשיך לסיכום.
בני פפרמן: עכשיו, במבצעים הטובים ביותר, מחיר הספר הוא 25 שקל, למשל ב"ארבע במאה".
בני פפרמן: כלומר, אם מחיר הספר הוא סדר גודל של 55 שקלים – ולדעתי כך זה יתאזן, ואני חושב שזה טוב שזה יהיה בצורה כזאת – בעצם אומרים לי: תשמע, החוק הזה מביא למהפכה במחירי הספרים.
בני פפרמן: הוא יעלה את זה בצורה דרמטית, כך אמרו לי אנשים, ואם הוא יעלה את זה בצורה דרמטית אז גם יפסיקו לקנות.
בני פפרמן: אבל שימו לב, הניתוח שלי מראה שיש פה שגיאה.
בני פפרמן: מפני שכשאני נכנס וקונה ארבעה ספרים במאה שקל, אני אמנם מקבל ארבעה ספרים אבל קורא רק שניים וחצי ספרים.
אורי אורבך: אבל המבצעים ימשיכו בכל מקרה.
בני פפרמן: רגע, רגע - - -
אורי אורבך: המבצעים ימשיכו על ספרים ישנים יותר, בני שנה וחצי.
עינת וילף: חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר את סיום ההצגה, ואחריה כל חברי הכנסת יקבלו את זכות הדיבור.
בני פפרמן: הטענה שלנו במסמך היא שההסתכלות על מעבר ממבצע של 25 שקל ל-55 שקל היא הסתכלות מעוותת.
בני פפרמן: מפני שמה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שחלק מהספרים אתה פשוט קונה אבל לא קורא.
בני פפרמן: אילצו אותך לשלם 100 שקל, אבל בפועל אתה בעצם משתמש ב - - -
רחל אדטו: מה זה עניינך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכמה אוכל אתה קונה וזורק - - -
עינת וילף: רגע.
עינת וילף: סיימת את ההצגה?
בני פפרמן: עוד דקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, כמה חלב אתה קונה - - -
עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, מיד תקבלי את זכות הדיבור.
רחל אדטו: הטענה שלך היא מאוד חמורה.
רחל אדטו: מה אכפת לך אם אני קונה ארבעה ספרים ומניחה בצד שניים - - -
עינת וילף: חברי הכנסת, תנו לו לסיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם יכול להיות שהתחלת לקרוא ופתאום גילית שזה לא מעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הספר נראה יפה ומעניין, אבל - - -
עינת וילף: חברי הכנסת, בבקשה לאפשר לנציג לסיים.
בני פפרמן: אני ממש נמצא בסוף.
בני פפרמן: אם לוקחים בחשבון שאת חלק מהספרים האלה אילצו אותי לקנות אז בעצם המחיר שאליו צריך להשוות הוא לא 25 אלא סדר גודל של 40 שקל.
בני פפרמן: לכן התוספת היא לא בין 25 ל-45 אלא היא בין 40 ל-55.
בני פפרמן: תהיה איזושהי תוספת למחיר, ואני לא חושב שזה יעשה מהפכה מבחינת הרגלי - - -
רחל אדטו: איך אתה יודע?
רחל אדטו: מתוך זה ששאלת על הארבעה ספרים?
רחל אדטו: קניתי ארבעה ספרים.
רחל אדטו: שאלתי אותי אם קניתי ארבעה ספרים, אמרתי לך כן.
רחל אדטו: שאלת אותי כמה קראתי, אמרתי לך שניים.
רחל אדטו: איך אתה יודע שהבנים שלי לא קראו את השניים האחרים בלי שזה נכנס למדגם שלך?
בני פפרמן: זה עניין סטטיסטי.
רחל אדטו: אבל אתה הולך עם המדגם ואומר לי שלא קראתי את כל הארבעה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רק זה, גברתי חברת הכנסת אדטו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש סיכוי שהוא קרא כרגע שניים, ואולי ביום כיפור הבא הוא רוצה לקרוא את השלישי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הוא יכול להגיד שהוא קרא כרגע שניים, אבל הוא שם בצד כי הוא רוצה להמשיך לקרוא.
בני פפרמן: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
בני פפרמן: כשאנחנו שואלים שאלה, אנחנו שואלים אנשים על השנה האחרונה.
בני פפרמן: שינסה לומר לי מה היה בשנה האחרונה.
בני פפרמן: גם אם תאמרי לי שבשנה הבאה הוא יקרא, הרי בשנה הבאה יש עוד מבצעים.
רחל אדטו: לא ענית לי על השאלה.
רחל אדטו: אני אמרתי שאני קראתי שניים, אבל אני לא יודעת שהבנים לקחו את שני הספרים האחרים וכל אחד קרא ספר אחר מתוך הארבעה.
רחל אדטו: אתה לא יודע את זה.
איריס בראל: זה כבר במסגרת מדע בדיוני.
איריס בראל: ככה לא עובד סקר.
בני פפרמן: תורת הסטטיסטיקה אומרת שאני בוחר מדגם מייצג של כל האוכלוסייה.
בני פפרמן: זאת אומרת שבמשק בית אחד בחרתי את אב המשפחה ובמשק בית אחר בחרתי את הבנים.
בני פפרמן: זה נותן לי תמונה של היקף הקריאה בבתים.
בני פפרמן: כלומר, אני לא פסחתי.
בני פפרמן: נכון שבמשק בית אחד ראיינתי מישהו אחד, אבל במשק בית אחר לקחתי מישהו אחר, בגיל צעיר יותר, שהוא אמנם לא הבן שלו, אבל הוא הבן של מישהו.
בני פפרמן: לכן זה לא צריך לשנות באופן משמעותי את הדברים.
רחל אדטו: כמה אנשים היו במדגם?
בני פפרמן: 1,100.
בני פפרמן: פעמיים עשינו את זה.
בני פפרמן: קצת יותר מ-2,000 אנשים.
בני פפרמן: זה מדגם שלכל הדעות הוא מדגם מייצג.
בני פפרמן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.
בני פפרמן: אני רוצה להסביר את המשמעות של המחירים הנמוכים שיש היום.
בני פפרמן: דבר ראשון, לגבי הסוגיה של שימוש בספריות ציבוריות.
בני פפרמן: עצם העובדה שהמחירים הם זולים מאוד גורמת לאנשים לקנות, ואז הם לא מטריחים את עצמם לעשות שימוש בספריות ציבוריות, ומדינת ישראל, שהשקיעה כל כך הרבה כסף בפיתוח של הרעיון הזה, בעצם מוצאת את עצמה בסופו של יום עם ספריות שלא עושים בהן שימוש.
בני פפרמן: זה גם לא מביא לשיפור של הטכנולוגיה – של הנושא של הקריאה הדיגיטלית.
בני פפרמן: במחירים כאלה, למה להיכנס לכל העניין הדיגיטלי?
בני פפרמן: למה להשקיע?
בני פפרמן: אלה מחירים מאוד זולים.
בני פפרמן: אני חושב שהחוק הוא חוק מצוין, וחבל שלקח כל כך הרבה זמן להגיע עליו.
בני פפרמן: אני אומר את זה גם ברמה האישית, כמישהו שקורא יחסית הרבה מאוד.
בני פפרמן: אני רוצה לומר לכם שאני חש – וגם העובדות – שהתחרות הייתה תחרות מופרזת, ומי שנהנה זה הצרכן.
בני פפרמן: אבל לא יעזור – הגיע הזמן שאנחנו נשלם את המחיר.
בני פפרמן: אני חושב שקיבלנו מתנה הרבה מאוד זמן, במיוחד בארבע-חמש השנים האחרונות, ועכשיו צריך לסובב את הגלגל אחורה.
בני פפרמן: לא יקרה שום דבר אם אני, ברמת השכלתי, אשלם עוד 15 או 20 שקל לספר.
בני פפרמן: אני חושב שלא נצמצם את היקפי הקנייה.
אבי שומר: זה התנשאות מה שאתה אומר.
עינת וילף: אני מבקשת לא להעיר.
בני פפרמן: אני אמרתי לגביי.
בני פפרמן: ככל שאני מבין את השוק הזה, את האנשים שדיברתי אתם, לא יקרה שום דבר.
בני פפרמן: גם ראיינו חלק גדול מהאנשים.
בני פפרמן: אני מציע לכם לקרוא.
בני פפרמן: יש התייחסות לגבי מה חושב הציבור.
בני פפרמן: הציבור חושב שצריך את החוק הזה.
רחל אדטו: הציבור ממש מבין בזה.
עינת וילף: סיימת את המצגת?
עינת וילף: תודה רבה לך על הנתונים.
עינת וילף: חברי הכנסת המבקשים יכולים להתייחס.
עינת וילף: אני אעשה את זה לפי זמן ההגעה.
אכרם חסון: אני מודה שבאתי לנושא של החוק החדש לא מזמן, כי אני חבר כנסת חדש.
אכרם חסון: למען השקיפות אני חייב להגיד לכם כמה דברים.
אכרם חסון: קודם כול, אני יושב-ראש בית הסופר במגזר הדרוזי 20 שנה.
אכרם חסון: עד היום אני הוצאתי לאור ארבעה ספרים, אבל לא באמצעות מו"לים.
אכרם חסון: זה חשוב, למען השקיפות.
אכרם חסון: שידעו שאנחנו באים בניקיון כפיים.
אכרם חסון: אני שמעתי בקשב רב את דברי העורך-דין המלומד.
בני פפרמן: אני לא עורך-דין.
אכרם חסון: אני לא התרשמתי, כי יש סתירות בין הדברים.
אכרם חסון: גם לא מקובל עליי שהתמ"ת ייתן סקר עם נתונים אמתיים וגם ייתן חוות דעת.
אכרם חסון: כאילו שהתמ"ת הוא דבר קדוש שאנחנו צריכים להישמע אליו.
אכרם חסון: בטבלה שלך אתה כותב ש-33% מבני המיעוטים – ואני בן מיעוטים מהמגזר הדרוזי – לא קוראים, ואתה אומר לי שהחוק מצוין.
אכרם חסון: אני בעד החוק, אבל יש לי הסתייגויות.
אכרם חסון: אם החוק מצוין אז בוא תפתור לי את הבעיות האלה: איך המיעוטים יקראו יותר; איך יהיו לי יותר אפשרויות, למרות שאני חי ממשכורת אחת.
אכרם חסון: אני חברה ענייה.
אכרם חסון: אם מחר אתה מעלה את הספרים – ואתה אמרת ש-40% זה שום דבר, אבל 40% זה הרבה כסף – אני אומר לך שמחיר הספר יעלה ב-100%.
אכרם חסון: ולכן, אם היום אין לנו נגישות, אז גם מחרתיים לא תהיה לנו נגישות, ואנחנו נשלם פעמיים.
אכרם חסון: הסקרים האלה – אני לא יודע איפה אתם עושים אותם.
אכרם חסון: לעניות דעתי, הם לא קובעים את האמת של עם ישראל, ואתם לא בודקים לעומק.
אכרם חסון: אני אומר לך שהנתונים האלה שאמרת הם נתונים קשים, והם באים לסתור חלק מהדברים שאתם ממליצים עליהם.
אכרם חסון: חבל שאתם עושים כך.
אכרם חסון: גברתי היושבת-ראש, אני קראתי את החוק וראיתי כמה דברים.
אכרם חסון: אני רוצה להיטיב עם הסופרים.
אכרם חסון: אני גם עובד עם אגודת הסופרים העבריים ואני אוהב לתמוך בסופרים ולקדם אותם.
אכרם חסון: אני חושב שחלק מהחוק הוא דיקטטורי, לא דמוקרטי ולא מתאים למדינת ישראל.
אכרם חסון: כשאת באה לעשות תגמולים לסופרים – אני רואה כל מיני נוסחאות כאן.
אכרם חסון: אז עשיתי חישובים.
אכרם חסון: אם במשך השנתיים הראשונות סופר מכר 5,000 עותקים במחיר שהוא בין 45 ל-60 שקלים, ונתנו לו 8%, כמו שאתם רוצים, אז הוא מקבל 4.8 שקל לספר.
אכרם חסון: כלומר, הוא יכול לקבל בין 800 ל-1,000 שקל תגמולים בחודש.
אכרם חסון: מכיוון שאנחנו רוצים להיטיב עם הסופרים, אני מציע: בואו ניתן להם עשרה שקלים צמוד למדד.
אכרם חסון: לפי הנוסחה שלי הוא יקבל מינימום 2,000 שקל בחודש.
אכרם חסון: אם אתם רוצים להיטיב עם הסופרים, בואו תהיו גברים עד הסוף – תיטיבו עם הסופרים.
אכרם חסון: בואו לא רק נדבר נחמד ויפה.
אכרם חסון: יש דברים עקרוניים מאוד.
אכרם חסון: למשל נושא התחרות.
אכרם חסון: למה שלא תהיה תחרות?
אכרם חסון: למה מישהו צריך להיכנס לבית שלי ולקבוע לי בצורה דיקטטורית מה לעשות?
אכרם חסון: אני נמצא במשטר דמוקרטי.
אכרם חסון: כל סופר טוב, גם אם ירצה שהספר שלו יימכר ב-100 שקלים, אז יחפשו אותו ירוצו אחריו.
אורי אורבך: מה פתאום.
אכרם חסון: יש רמות.
אכרם חסון: אנשים יודעים להבחין בין הרמות.
אכרם חסון: ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים יש לי הסתייגויות בשם החברים שלי במפלגה.
אכרם חסון: אנחנו תומכים בחוק.
אכרם חסון: החוק חשוב.
אכרם חסון: אבל אנחנו צריכים גם להיטיב ולא לסגור את כל הפינות בצורה שלילית.
אכרם חסון: צריך ללכת גם על הדברים האחרים בצורה חיובית.
אכרם חסון: ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים אני אתן לך את ההסתייגויות שלי בצורה כתובה ומסודרת.
עינת וילף: אם תוכל, אולי תציין מה הסעיפים שלגביהם תהיינה ההסתייגות?
אכרם חסון: אני מסתייג על סעיפים 3 ו-4, אני מסתייג על סעיף 12 ועל 17 ו-18, שהוא סעיף העונשין.
אכרם חסון: לפי דעתי זה פוגע בנו.
אכרם חסון: אנחנו מדברים על תרבות, ופתאום מביאים את האנשים שמתעסקים בתרבות לתחום העברייני הפלילי.
אכרם חסון: זה לא מתאים לנו.
אכרם חסון: זה לא מתאים לאופי של החברה הדמוקרטית והמתורבתת של עם ישראל.
עינת וילף: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אני מבינה ששרת התרבות והספורט רוצה להעביר חוק שבאמצעותו היא תיזכר כמי שהגנה על הסופרים ועל הוצאות הספרים ועל הספרות והתרבות במדינת ישראל.
רחל אדטו: אני לא מתנגדת לחוק.
רחל אדטו: אבל אני מתנגדת באופן חד-משמעי לדרך שבה החוק, או החקיקה או הרגולציה, נכנסים למערכות השוק החופשי.
רחל אדטו: כמו שבעבר החוק ניסה להיכנס לדברים פעוטים כמו למשל להסדיר את לשכת עורכי-הדין במחוז מרכז, מחוז תל-אביב, כאשר הם לא הצליחו להסתדר ביניהם – כך גם פה.
רחל אדטו: הוצאות הספרים הן למעשה שוק חופשי, ופה החוק נכנס בנעליים של השוק החופשי.
רחל אדטו: ואני, כבן אדם שוחר דמוקרטיה, מתנגדת באופן נמרץ למעורבות הזאת.
רחל אדטו: בעיניי החוק הוא לא חוקי ולא חוקתי.
רחל אדטו: חד-משמעית.
רחל אדטו: אני אסביר את דבריי.
רחל אדטו: כמו לד"ר אכרם חסון, גם לי אין התנגדות לחוק.
רחל אדטו: אבל אני מסתייגת מהסעיפים שקשורים למערכות היחסים הפנימיות שבתוך הוצאות הספרים: מה נקרא, איפה נקרא, איך יוצגו לנו במדף הספרים - - -
עינת וילף: את יכולה לציין באילו סעיפים מדובר?
רחל אדטו: 9, 10, 11.
רחל אדטו: תכף אני אבדוק את זה.
רחל אדטו: אני חושבת שהמעורבות שלנו ברגולציה בנושא הזה היא לא ראויה ולא נכונה.
רחל אדטו: למשל אני הולכת היום לקנות בסופר בשכונה שבה אני גרה.
רחל אדטו: מכניסים שם את מוצרי החלב של יוטבתה ושטראוס בתחתית ערמת החלב.
רחל אדטו: כי אותו סוּפר רוצה שתנובה תהיה מיוצגת.
רחל אדטו: למה משרד התמ"ת לא נכנס לנושא הזה?
אורי אורבך: כי המשמעות הציבורית של זה היא הרבה יותר קטנה מאשר בנושא הסופרים.
רחל אדטו: לא, בחלט לא.
אורי אורבך: על זה כל הדיון.
רחל אדטו: אורי, התשובה היא חד-משמעית לא.
רחל אדטו: דווקא נגעת בנקודה שבה אני חזקה – בקטע של הבריאות.
רחל אדטו: אני חושבת שכן יש מקום לרגולציה בנושא של הבריאות, כי אם אנחנו לא נטפל עכשיו בנושא ההשמנה, באוכל הלא בריא, אם לא נטפל בהשלכות המידיות של אוכל לא בריא, אז בטווח הארוך ההשלכות על תקציב הבריאות - - -
אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל מוצר.
רחל אדטו: לכן כן יש מקום למעורבות באוכל, כי בטווח הארוך יש לכך השלכות גם תקציביות וגם בריאותיות.
רחל אדטו: לכן אני כן רואה את זה כדבר חשוב.
רחל אדטו: למה אני אמרתי שהחוק הוא לא חוקתי?
רחל אדטו: כי יש בו גם פגיעה בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.
רחל אדטו: דווקא אהבתי את מה שהתמ"ת אמר לגבי השוק של הספרים בשכונות החרדיות.
רחל אדטו: אני רוצה לראות ש"חמישים גוונים של אפור" יהיה חלק ממה שהוצאת "פלדהיים" צריכה למכור בבני ברק.
אורי אורבך: "חמישים גוונים של שחור".
רחל אדטו: עוד יותר חמור זה מה שנאמר כרגע: בואו נוציא את הוצאות הספרים הדתיות החוצה.
רחל אדטו: מה זאת אומרת?
רחל אדטו: למה שנוציא אותן החוצה?
רחל אדטו: חוק הוא חוק הוא חוק.
רחל אדטו: לכולם.
רחל אדטו: אני לא מוכנה שיהיה חוק לאוכלוסייה הדתית וחוק לאוכלוסייה הלא דתית.
רחל אדטו: ואם "חמישים גוונים של אפור" לא יהיה בחנות הספרים ברמת אביב אז הוא לא יהיה בבני ברק.
רחל אדטו: ואם הוא יהיה ברמת אביב אז הוא יהיה בבני ברק.
רחל אדטו: לכן אני רואה את זה כפגיעה עיקרית בחופש הקניין, חופש הקניין של בעלי החנות להסדיר את הספרים כמו שהם רוצים להסדיר.
רחל אדטו: אני חוזרת ל"חמישים גוונים של אפור" – אתמול, איפה שאתה הולך, בכל קניון ובכל מקום, כל חלון הראווה של חנויות הספרים זה הספר הזה.
רחל אדטו: אז אנחנו נגיד להם לא.
רחל אדטו: "אל תשימו כל כך הרבה בחלון הראווה, אל תמכרו את זה, למרות שזה להיט, תצניעו את זה.
רחל אדטו: כי מותר לכם לשים בחלון הראווה רק שלושה ספרים כאלה".
רחל אדטו: אם זה לא פגיעה בחופש העיסוק ופגיעה בחופש הקניין אז אני לא יודעת מה כן.
רחל אדטו: אני, כאזרחית שואפת דמוקרטיה, כמייצגת מפלגה דמוקרטית, לא רוצה שהרגולציה תכפה עליי איפה לקנות.
רחל אדטו: ויותר חמור זה שברוח הדברים האלה עוד מעט יגידו לי מה לקנות ומה לקרוא.
רחל אדטו: אני לא מוכנה להגיע לשלב הבא.
רחל אדטו: כי בשלב הבא יגידו שהספרים האלה והאלה הם לא ראויים וכולי.
רחל אדטו: לכן אני ממש מוחה על הדבר.
רחל אדטו: מה שעוד מפריע לי זה הנושא של הפיקוח.
רחל אדטו: אני רוצה לראות את משרד התמ"ת מוציא עכשיו – בימים כאלה, כשמצמצמים משרות והתקציב הולך ומצטמצם – 50 או 100 מפקחים שיעברו בין החנויות, יבדקו את המדפים, יקבלו דוחות, יבדקו אם עומדים בדוחות, ואז יגישו תביעות לפי הדין הפלילי.
רחל אדטו: משרד התמ"ת לא מסוגל לפקח על דברים אחרים, כי אין להם כוח אדם.
רחל אדטו: לא בגלל שהם לא רוצים – הם פשוט לא מסוגלים.
רחל אדטו: כי לא משחררים משרות.
רחל אדטו: לא מוסיפים משרות.
רחל אדטו: לא יוסיפו 100 פקחים, גם לא 50 וגם לא עשרה.
רחל אדטו: ולכן, אם אנחנו עושים חוק שאין לו שיניים, יותר טוב שלא נעשה את החוק ולא נתבזה בקטע הזה.
רחל אדטו: לכן זה לא ראוי, בוודאי לא להעביר את האחריות כרגע למשרד התמ"ת.
רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להעיר עליו הוא הנושא של הבונוס למוכרים.
רחל אדטו: נניח שאני הולכת ל"סופר פארם" ונכנסת למדף ורוצה לקנות קרם של חברה כלשהי, ובאה המוכרת ואומרת: תשמעי, יש לי עכשיו קרם הכי טוב שיש, ויש עליו מבצע שלושה במאה.
רחל אדטו: האם כשאני הולכת לקופה שואלים אותי "מי עזר לך"?
רחל אדטו: או למשל בחנות בגדים אני הולכת ומסתכלת במראה, והיא אומרת לי "זה נראה עלייך מדהים", למרות שאני לא מסוגלת לסגור את הבגד עליי.
רחל אדטו: למה מותר לה להמליץ?
רחל אדטו: ולמה, כשאני אכנס לחנות ספרים ואשאל מה קונים מתנה לבר מצווה, למה אסור לי להתייעץ עם המוכרת?
רחל אדטו: למה זה צריך להיות שבחנות הבגדים היא יכולה לרמות אותי ולהגיד לי שהבגד נראה עליי נפלא, אבל כשאני באה לשאול האם לקנות ליום ההולדת של נסים זאב "חמישים גוונים של אפור" והיא תגיד "לא כדאי לך", למה זה אסור?
אורי אורבך: כי זה לא קרם, זה ספר.
אורי אורבך: זה ההבדל.
רחל אדטו: אני חושבת שאם עושים דין אחד – דין אחד לכולם.
רחל אדטו: אותו דין למוכרת בדיוטי-פרי, אותו דין למוכרת בסופר פארם ואותו דין למוכרת בחנות ספרים.
רחל אדטו: יש כלל אחד לכולם.
רחל אדטו: אי אפשר שבחנות ספרים אחת יש חוק, ובחנות ספרים אחרת אין חוק.
רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להגיד, למען הגילוי הנאות והשקיפות, אני חברה למעלה מ-30 של תלמה אליגון, אשתו של - - -
איריס בראל: זה היה ברור ברגע ש - - -
רחל אדטו: תחזרי בדברייך.
איריס בראל: אני חוזרת.
עינת וילף: היא חזרה.
עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע ולא להעיר.
רחל אדטו: את ממש חצופה.
רחל אדטו: אני גאה בחברות הזאת, וזה לא קושר שום דבר לכל הדברים שאמרתי כאן.
אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת איך אפשר להשוות ספר לקרם.
עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, לא תורך עכשיו.
עינת וילף: חכי.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי זכות לשאול שאלה.
אנסטסיה מיכאלי: איך אפשר להשוות ספר עם קרם?
אנסטסיה מיכאלי: איך אפשר להשוות רוח עם חומר?
רחל אדטו: איזה משפט גדול.
רחל אדטו: "חמישים גוונים של אפור" זה ממש - - -
אנסטסיה מיכאלי: זה בלתי אפשרי לעשות השוואה מהסוג הזה.
אנסטסיה מיכאלי: את באה ממפלגה דמוקרטית, את מייצגת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר להשוות ספרים עם סופר פארם.
אנסטסיה מיכאלי: אני מצטערת מאוד.
עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה.
עינת וילף: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: שאלתי שאלה ולא ענית לי.
אורי אורבך: אני אמשיך את השאלה שלך, גברתי.
אורי אורבך: השאלה באמת נכונה.
אורי אורבך: אפשר להשוות כל דבר – אפשר למרוח קרם על ספר ואז אפשר להשוות ביניהם.
אורי אורבך: אבל החוק הזה הוא ייחודי בגל שמדובר במוצר תרבות, מוצר שלא מתנהג כמו מוצרים אחרים.
אורי אורבך: אפשר להגיד שוק חופשי ולמה בכלל אנחנו מתערבים.
אורי אורבך: אבל כל מטרת החוק היא שיש לנו עניין בתרבות עברית ויש לנו עניין בספרים יותר מקרם ויותר מעניינים אחרים כמו מוצרי חלב או דברים שקשורים לבריאות, כי לזה ידאג משרד הבריאות.
אורי אורבך: אנחנו עכשיו עוסקים במעמדו של הסופר.
אורי אורבך: גבירותיי ורבותיי, כשיש מבצע "ארבע במאה" זה לא מבצע של צומת ספרים זה מבצע של הסופר.
אורי אורבך: "ארבע במאה" זה אני.
אורי אורבך: אני כותב ספרים.
אורי אורבך: כשאני נכנס עם הילדים ואנחנו קונים ארבעה ספרים במאה, זה לא מבצע של צומת ספרים, זה מבצע של אורי אורבך, זה מבצע של הסופר, שאת ארבעת הספרים שלו קונים ב-25 שקלים לספר.
אורי אורבך: משום שהמו"ל והוא הם אלה שמפסידים, ולא ההוצאה שמכריחה את המו"לים להוריד את המחירים, אחרת הספרים שלהם לא יוצגו במקום בולט.
אורי אורבך: אלה עובדות חד משמעיות, ולכן צריך להגן על הסופרים והמו"לים, כי הם הניזוקים העיקריים מהמבצעים האלה.
אורי אורבך: ברור שיש בעיה להתערב בשוק חופשי.
אורי אורבך: תמיד זה בעייתי.
אורי אורבך: גם יהיה קשה לאכוף את זה, כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל.
אורי אורבך: זה גם בוודאי לא כלכלי.
אורי אורבך: כלכלית, בוודאי שלא כדאי לכתוב ספרים.
אורי אורבך: אני אמנם לא חושב שצריך לשקול כתיבת ספרים רק לפי הכדאיות, אבל זה נהיה כל כך לא כדאי, שגם יש המון ספרים שלא ייכתבו לעולם בגלל זה, וגם יש פה עושק.
אורי אורבך: בשרשרת המזון, המו"ל, ובעיקר הסופר, הם בתחתית הרשימה.
אורי אורבך: והנזקים האלה הם נזקים מתמשכים לתרבות העברית.
אורי אורבך: ולא מדובר בקרם או במוצרי בריאות.
אורי אורבך: לכל אלה יש פיקוח אחר.
אורי אורבך: לגבי הנתונים שהוצגו פה – 185,000...
אורי אורבך: אני לא מביא נתונים אחרים, אבל אני אומר – בלי בדיקה, אבל נבדוק את זה אחר כך – שאין מצב ש-185,000 בתי אב קונים ב-300 שקל לחודש.
אורי אורבך: אין פה אף אחד שקונה ספרים ב-300 שקל ממוצע לחודש.
אורי אורבך: אין כזה דבר, ואני מוכן להתערב על זה.
אורי אורבך: לא אני ולא אתם קונים ב-300 בלי ספרי לימוד.
אורי אורבך: כנראה שהרבה יותר בתי אב קונים ספרים, בהרבה פחות כסף.
אורי אורבך: אתם מכירים מישהו שקונה ב-300?
אורי אורבך: תבדקו את החישוב.
אורי אורבך: כל מטרת החוק היא בגלל הייחודיות של המוצר הזה שנקרא "ספר עברי" ובגלל ההשלכות שיש לזה על התרבות העברית ועל הסופרים העבריים.
אורי אורבך: וכל ההשוואות למוצרים אחרים ולשוק חופשי הן פילוסופיה יפה לשיעורי חברה בנושא התערבות, אי התערבות, פגיעה בחופש או אי פגיעה בחופש.
אורי אורבך: לגבי השאלה מה קוראים ומה לא קוראים – אנשים רוצים לקנות ספרים.
אורי אורבך: הם מסתכלים על זה כרכוש שלהם, וזה לא משנה אם קוראים או לא קוראים.
אורי אורבך: כי גם לקנות ספרים בלי לקרוא אותם זה דבר שיש בו ערך.
אורי אורבך: יש לזה ערך.
אורי אורבך: עדיף לבזבז כסף על ספר מאשר לבזבז אותו על דברים אחרים.
נינו אבסדזה: את אלה שלא קוראים גם לא מוכרים - - -
עינת וילף: חברת הכנסת אבסדזה, לפי הסדר.
אורי אורבך: לגבי העניין של קניית ספרים, יש עוד נתון מאוד משמעותי שלא קשור לסטטיסטיקה אלא לפסיכולוגיה שיווקית או משהו כזה.
אורי אורבך: איך אדם קונה ספר כשהוא נכנס לחנות?
אורי אורבך: המבצעים של "ארבע במאה" ימשיכו, הם לא יבוטלו בעקבות החוק הזה.