GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: בוודאי שאני אבקש ואשמח על כך שתינתן לי האפשרות בתוך הוועדה להמשיך לקיים את הדיונים כדי לכל הפחות להכין את החוק ולקיים את הדיונים באופן שהוא מעמיק, רציני ומתייחס לכלל ההיבטים שעלו כאן, ואני בפירוש אבקש את זה.
עינת וילף: אני בטוחה שיהיו ראשי ועדות אחרים שיבקשו בהקשרים אחרים, ואני מקווה שתתקבל החלטה שתאפשר לעשות זאת.
עינת וילף: אני יודעת שבמשך השנים שאתם עובדים על החוק, קוראים את החוק, מתייחסים אליו.
עינת וילף: יש הרבה מאוד יצרים.
עינת וילף: אני רוצה להודות לכם על דיון לא ייצרי ועל כך שכל אחד הביע את עמדתו בצורה מכובדת ומכבדת.
עינת וילף: אני מאוד מקווה שתינתן לנו ההזדמנות לקיים את הדיונים האלה באופן מעמיק.
יואל חסון: מה עם הצבעה בכנסת הזאת?
עינת וילף: ככל שיינתן, בוודאי.
עינת וילף: אני רק אומרת שזה חלק מההחלטה הכוללת.
יואל חסון: צריך לבקש.
עינת וילף: אני הולכת לבקש.
עינת וילף: אני כבר ביקשתי אתמול.
עינת וילף: אבל כרגע זה תלוי בהחלטה הכוללת לגבי כל הוועדות.
יוג'ין קנדל: זה אומר שיושב ראש האופוזיציה יתמוך בזה?
עינת וילף: צריך להבטיח כמובן את התמיכה של כל הגורמים.
עינת וילף: אם תינתן התמיכה, כמובן, אני אאפשר את הדיונים, אקיים אותם ואדאג להכין את החוק.
עינת וילף: אם יתקיימו דיונים אתם תקבלו זימונים, והדיונים ייכנסו בהמשך לפרטים הרבה יותר משמעותיים.
עינת וילף: תודה לכם על ההשתתפות ועל הבעת העמדה.
עינת וילף: על סדר-היום: משמעות החלטת בית המשפט העליון על פרסום תוצאות המיצ"ב של בתי הספר.
עינת וילף: אנחנו נקבל מהיועצת המשפטית של הוועדה הצגה של החלטת בית המשפט העליון ומשמעותה.
עינת וילף: בקצרה אציין, שבאחרונה, בעקבות עתירה משותפת של הורים עם האגודה לחופש המידע, התקבלה החלטה של בית המשפט העליון, שיש לפרסם את התוצאות של בחינות המיצ"ב, מדד יעילות וצמיחה בית ספרי.
עינת וילף: הדבר נתפש כרצוי מבחינת ההורים.
עינת וילף: משרד החינוך העלה טענות חינוכיות משמעותיות, מדוע אין לאפשר זאת.
עינת וילף: לצערי הרב, בית המשפט דחה טענות אלה.
עינת וילף: לדעתי, בית המשפט עשה טעות חמורה מבחינה חינוכית.
עינת וילף: אולי יש פה תחושה של ניצחון לחופש המידע, אבל נדון בזה ונברר.
עינת וילף: אני חושבת שיש פה הפסד משמעותי לחינוך בישראל, ונתייחס למהן האפשרויות לאחר מכן.
עינת וילף: בבקשה, מרב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, אם תוכלי להתייחס להחלטה, למשמעותה ועל בסיס מה התקבלה.
מרב ישראלי: משרד החינוך לא רצה לתת מידע לגבי התוצאות של בחינות המיצ"ב בהסתמך על סעיף 9ב1 לחוק חופש המידע, שאומר שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד מאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידיה.
מרב ישראלי: בית המשפט בחן את הטענה הזאת גם לאור דוח ועדה שמונתה בנושא, ונתנה את המלצותיה, וקבע שהתשתית העובדתית לא מראה שמתקיים הסייג הזה בחוק חופש המידע, ולכן יש לפרסם את המידע הזה.
מרב ישראלי: בעצם הטענות החלופיות שמשרד החינוך העלה גם נדחו, כי הן לא נכנסות למסגרת החוקית שמאפשרת פרסום מידע, ובית המשפט גם ביקר את הטענות.
מרב ישראלי: אחת הטענות היתה שזה עלול לפגוע באופן חברתי ולפגוע בשוויון בין בתי ספר ולהגדלת הפערים בחברה ופגיעה בשכבות החלשות.
מרב ישראלי: זה לא נכנס לשיבוש תפקוד הרשות, ואמר שהדרך להתמודד עם זה היא לא באי-פרסום המידע, שמביא לביקורת ציבורית שהיא חיונית בחברה דמוקרטית וחופשית, אלא אם יש נזקים כאלה, יש למזער אותם בדרכים אחרים.
מרב ישראלי: לא אכנס לכל הטענות שהועלו, אבל אני רואה מפסק הדין, שהדרך של אי-פרסום כבר לא עומדת בפני הרשות, ואם רוצים לטפל בבעיות שעולות, ובית המשפט, למשל – זו הערה שלי – דיבר על כך שהבעיה נפתרת במידה רבה כתוצאה מהנושא של קיום אזורי רישום והעובדה שילדים נרשמים לבתי ספר באזור מגורים, ולמעשה יש מגמות של פתיחת אזורי רישום.
מרב ישראלי: זו הערה שלי.
עינת וילף: שבית המשפט לא התייחס אליה.
מרב ישראלי: נכון, שיש שאלה, שאנחנו כן צריכים להתייחס אליה – אזורי הרישום זה כבר לא מה שהיה פעם, ולכן בהחלט יש בעיות שצריך להתייחס אליהן, רק שהתוצאה של פסק הדין היא שהדרך להתייחס אליהן היא לא באמצעות אי-פרסום המידע אלא בדרכים אחרות, ואני משערת שהדברים יעלו פה בדיון.
עינת וילף: כלומר מבחינה משפטית, מכאן ואילך הדרך היחידה לא לפרסם ולא לגרום את הנזק החינוכי היא לא למדוד, מבחינת בית המשפט.
מרב ישראלי: בית המשפט אומר: יש דברים מסוימים שכבר ממזערים את הנזק שנטען, ואם יש טענות, למשל – לא נכנסתי לזה, אבל יש טענה, למשל, שהמורים בבתי הספר ינהגו בדרך מסוימת, אז הוא אומר: תתמודדו עם הבעיה הזאת.
מרב ישראלי: אם יש בעיה של בחירת הורים, שהורים יוציאו את הילדים, הוא אמר שלדעתו, לא הונחה התשתית העובדתית לזה, אבל גם אמר: יש להתמודד עם הבעיות.
מרב ישראלי: הדרך של אי-פרסום בחברה דמוקרטית וחופשית, שמעוררת ביקורת וכו', שהיא דבר חיובי, היא לא הדרך בחברה דמוקרטית לפתור את הבעיות שעולות – זה מה שנאמר.
עינת וילף: אני מקווה שזה לא ייחשב כביזיון בית משפט, אבל פעם אני רוצה שכל מי שפוסקים בענייני חינוך, יצטרכו ללמד בכיתות קצת, לפני שהם פוסקים בענייני חינוך.
דלית שטאובר: קודם כל, משרד החינוך הוא בעד שקיפות, ונתוני המיצ"ב מאז ומעולם מפורסמים ברמה תשתיתית וברמה ארצית בשקיפות באתר ראמ"ה, כולל הצבעה על פערים.
דלית שטאובר: אנחנו חושבים שזה חומר שראוי שהציבור יידע אותו.
דלית שטאובר: יחד עם זאת, ברמה בית ספרית חוות הדעת המקצועית של משרד החינוך, שמבוססת גם על ניסיון בעולם, במקומות שבהם הדבר הזה קורה, סברה שבדילמה שבין זכות הציבור לדעת לבין הנזק שעלול להיגרם לתהליכים חינוכיים בית ספריים, טובת התהליכים החינוכיים גוברת, ולכן ביקשנו לא לפרסם ברמה בית ספרית.
דלית שטאובר: זו היתה עמדתנו בבית המשפט ואף בערכאה הראשונה עמדתנו התקבלה.
דלית שטאובר: למדנו את הניסיון במדינות אחרות בעולם כמו אנגליה וארצות הברית, ואנחנו רואים מה קורה שם.
דלית שטאובר: הדברים האלה מפורסמים.
דלית שטאובר: מאוד חששנו שציון אחד במקצוע, ובסך הכול נבחנים בארבעה מקצועות, בשתי שכבות גיל בלבד – אחת לארבע שנים, יהפוך לחזות כל העשייה החינוכית בבית הספר.
דלית שטאובר: כולנו יודעים שזה אינו נכון.
דלית שטאובר: זה מדד פנימי.
דלית שטאובר: אנחנו חושבים שצריכים למדוד תהליכים חינוכיים, חברתיים, רגשיים ואקלימיים ואקדמיים בבית הספר ככלי לשיפור בית ספרי.
דלית שטאובר: מנהל צריך לדעת ולקבל מידע, זה כלי עבודה בית ספרי, אבל אם מישהו לוקח ציון כזה באופן מנותק מכלל העשייה הבית ספרי, באופן מנותק מהסביבה ומהשונות של מסגרת אחת למסגרת אחרת, מהאוכלוסייה שלה, מהאפיונים שלה – זה יכול, כמובן, לפגוע מאוד.
דלית שטאובר: עם זאת אנחנו מאוד מכבדים, כמובן, את החלטת בית המשפט, ולכן אנחנו נערכנו, והבוקר הנתונים עלו לאתר ראמ"ה ברמה בית ספרית – כל שלוש השנים אחורה שיש לנו.
דלית שטאובר: אני צירפתי מכתב לכל מנהל בית ספר עם הסבר, כולל הבקשה שלי.
דלית שטאובר: הנתונים הללו מפורסמים באתר שנקרא "כמעט הכול אודות החינוך", ובאתר הזה יש גם לשונית לאתר הבית ספרי.
דלית שטאובר: אני המלצתי למנהלי בתי הספר באתר הזה להוסיף ולעבות את כלל העשייה החינוכית שלהם בבית הספר, כדי שהורה אחראי, שאכן רוצה להשתמש במידע הזה לצורך קבלת החלטה, תהיה לו תמונה מלאה יותר.
דלית שטאובר: אני רוצה להזהיר בכל תוקף מניסיון לדרג בתי ספר על סמך הפרסום הזה – ניסיון שהוא מזיק, שגוי, שאין דרך לעשותו בצורה אחראית, ושהנזק שלו רב מהתועלת.
דלית שטאובר: זה החשש הגדול ביותר שהיה לנו.
דלית שטאובר: אנחנו לא חוששים מתחרות, לא חוששים מטיוב תהליכים חינוכיים, ובהמשך גם אומר כיצד סימנו בתי ספר במיקוד, ותהליכים פדגוגיים התבצעו בהם בשיתוף הפיקוח, בשיתוף הרשויות המקומיות, ואני רוצה לחזור ולהזהיר את מי שמאוד אוהב לעשות את זה – לגלות אחריות ולהימנע מכך.
דלית שטאובר: זה הדבר שמטריד אותי כרגע ביותר – שלא ייעשה השימוש הזה לרעה, שיזיק באופן שאינו משקף את המציאות לבתי ספר ולתהליכים שקורים שם.
עינת וילף: שתינו יודעות שזה יקרה.
דלית שטאובר: אני בכל אופן רוצה להביע תקווה לאחריות.
דלית שטאובר: אנחנו היינו נאמנים להחלטת בית המשפט.
דלית שטאובר: עם זאת אני רוצה לומר שמיניתי צוות כדי שהפרסום בשנה הבאה יהיה מקיף יותר, ויכלול מדדים רחבים יותר, שיצביעו על איכות חינוך כוללת – מדדים של שיתוף קהילה, של התנדבות, מדדים ערכיים.
דלית שטאובר: ככל שימצאו חברי הוועדה לנכון, כדי להימנע שוב מפרסום שהוא חלקי, נקודתי, אחת למספר שנים, ייעשה בו שימוש- --
עינת וילף: אפנה אליך, מיכל בלר, יושב-ראש הרשות הארצית למדידה והערכה – לפני המשמעויות ולפני מה שקורה בעולם, האם תוכלי להסביר – הדיון הוא גם בשידור – מהו מיצ"ב, אילו שאלות שואלים, מה מודדים, ומה פורסם.
מיכל בלר: המיצ"ב נולד הרבה לפני הקמתה של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, ונולד במחוז דרום ככלי פנים בית ספרי שהיה אמור לשרת את בית הספר, ואותו בלבד, ולא דווח לא לפיקוח ולא מעל זה.
מיכל בלר: ברבות השנים בעקבות לחצים וצרכים שונים, המיצ"ב הפך להיות כלי שמשמש מעבר למנהל בית הספר – קודם כל את מנהל בית הספר, אבל גם את הפיקוח ואת הנהלת משרד החינוך.
מיכל בלר: הוא כולל קשת רחבה של אינדיקטורים הן של הישגים לימודיים והן בתחום של אקלים וסביבה פדגוגית בבית הספר.
מיכל בלר: הם רחבים מצד שני, אבל מוגבלים מצד שני.
מיכל בלר: כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, הם מוגבלים בהישגים לארבעה מקצועות, הם מוגבלים בדרגות כיתה – לכיתות ה' וח'- - -
עינת וילף: אילו מקצועות?
מיכל בלר: מתמטיקה, אנגלית, מדעים ושפת אם.
מיכל בלר: כשראמ"ה קמה, בעקבות הלחץ בשטח כתוצאה מקיומן של בחינות חיצוניות, החליטה ראמ"ה לשנות את המודל, להקטין את תדירות הבחינות החיצוניות לאחת לשנתיים, לאחת לארבע שנים, ולתת את הכלי הזה בידי בתי הספר לשלוש השנים האחרות לשימוש פנים בית ספרי, במטרה לאזן בין הערכה חיצונית להערכה פנימית, ולהקפיא את התופעות השליליות שמתלוות, כידוע לנו, בעולם וגם בארץ למבחנים עתירי סיכון, מה שנקרא, או מבחנים חיצוניים.
מיכל בלר: היה מין מודל של שיווי משקל עדין מאוד בין בחינות חיצוניות ופנימיות, בין לחץ חיצוני ומוטיבציה פנימית להשתפרות וכן הלאה, שניסינו לשמר אותו בכל דרך שהיא תחת הכותרת מדידה שהיא בשירות למידה ולא בשירות מדידה.
עינת וילף: אחת לארבע שנים – מה זה אומר כשזה חיצוני ומה זה אומר כשזה פנימי?
מיכל בלר: זו אותה בחינה.
מיכל בלר: כשהיא פנימית, היא נשלחת לבית הספר עם הנחיות שהן בבחינת: תפעיל את המבחן הזה כפי שהוא מוצע לך או אחרת, תחשב אותו בדרך שנראית לך או בדרך שמוצעת על-ידינו, תכלול אותו בתעודה או לא – האוטונומיה ניתנת לך לעשות שימוש בכלי שמושקע בו המון.
מיכל בלר: המבחנים הללו נבנים במשך שנים כל פעם.
מיכל בלר: כל נוסח בחינה נבנה משך שנים בהלימה מלאה לתוכנית הלימודים, יש בו ערך רב.
מיכל בלר: החשש הוא מהשימוש הקלוקל בו; לא מהשימוש המיטבי בו.
מיכל בלר: המיצ"ב הפנימי מייצר תהליך מאוד מרכזי בתוך בית הספר לשימוש בו.
מיכל בלר: עם זאת, יש צורך גם בקבלת תמונה ארצית, והמיצ"ב הפך לכלי שאחרי שכיילנו אותו – לפני כן זה לא היה נכון – הפך להיות ניידת של תמונת המצב לאורך שנים במדינת ישראל בתחומי דעת שונים, והם מדווחים שנה-שנה לציבור בשקיפות מלאה.
מיכל בלר: הוא גם הכלי שבאמצעותו ניתן להצביע על פערים בחברה הישראלית.
עינת וילף: כשזה חיצוני, מגיעים גורמים מבחוץ?
מיכל בלר: כן, מטעמנו, וגם איגוד הציונים נעשה על-ידינו.
מיכל בלר: יוצא דוח בית ספרי, וחשוב לומר את זה – זה דוח בן 100 עמודים כ-50 מהם מוקדשים להישגים בבית הספר, ו-50 אחרים לאקלים ולסביבה הפדגוגית.
מיכל בלר: זה דוח שאנחנו עובדים עליו המון, כדי שיהיה מאוד ברור לבית הספר, ויוכל להפיק לקחים פדגוגיים מהדוח הזה.
מיכל בלר: אלה הדוחות שמתפרסמים הבוקר באתר של משרד החינוך.
עינת וילף: כל בית ספר 100 עמודים?
מיכל בלר: נכון, משום שזו תמונת בית הספר בארבעת מקצועות המיצ"ב ובשתי דרגות הכיתה – לא יותר.
מיכל בלר: זה לא כלל העשייה הבית ספרית.
מיכל בלר: כל ניסיון לעשות רדוקציה של 100 העמודים האלה, ולצערי, יהיה ניסיון כזה, למספר 1, ובואו נדרג טבלאות ליגה, מה שנקרא, המפורסמים בארצות הברית ובאנגליה, הוא ניסיון שיעוות את תמונת המצב, ויפגע בבתי ספר שעושים עשייה נפלאה, ויכול להיות שנמצאים באזורים שבהם אוכלוסיית התלמידים באה עם רקע אפריורי חלש יותר, וזה דבר שמאוד מדאיג אותנו.
עינת וילף: מתי הפעם האחרונה שהיתה בחינה חיצונית?
מיכל בלר: במאי האחרון.
מיכל בלר: האופן שבו נעשה ארבע שנים הוא מסורג.
מיכל בלר: כל בית ספר נבחן כל שנה שנייה בשניים מתוך ארבעת המקצועות, אבל נניח, אם את רוצה לדעת את תמונת המתמטיקה, רק אחת לארבע שנים.
מיכל בלר: המדינה מחולקת לארבעה אשכולות, כל אשכול הוא מדגם מייצג של האוכלוסייה.
מיכל בלר: היתרון של הדבר הזה הוא שפרמטרים שנולדים מתוך מיצ"ב חיצוני באשכול בודד, הם ייצוג טוב של תמונת המדינה באותה שנה.
עינת וילף: ומה שעלה עכשיו, בחלק מהמקרים זה פנימי ובחלק חיצוני?
מיכל בלר: לא.
מיכל בלר: הפנימי הוא פנימי – גם אנחנו לא יודעים אותו, גם המפקח לא יודע אותו.
מיכל בלר: הוא רק של בית הספר, והוא לא בר-השוואה בכלל.
מיכל בלר: הפנימי לא קיים, כי הוא לא מתפרסם.
מיכל בלר: הוא קיים בתעודה פרטית של ילד זה או אחר בבית הספר.
מיכל בלר: מתפרסמים החיצוניים, שהם אחת ל-, ומופיעים כדוח בית ספרי מלא.
מיכל בלר: לפחות, שאם יש כבר פרסום, שזה יהיה הפרסום הכי רחב והכי מדויק שניתן לתת על בית הספר.
עינת וילף: אז בשנה הבאה תהיה בחינה בשני מקצועות בחלק מהאשכולות?
מיכל בלר: בשנה הבאה, זה כבר התפרסם בחוזר מנכ"ל עוד לפני פרסום פסק הדין של בית המשפט, יהיה מה שהיה בעבר – בית ספר שייך לאשכול מסוים, לפי האשכול הוא יודע אם יש לו ארבע בחינות פנימיות או שתיים חיצוניות ושתיים פנימיות, לפי הסירקולציה והמודל של האשכולות.
עינת וילף: אז עכשיו, כשהבנו את המתכונת, תסבירי, מה הולך לקרות?
עינת וילף: זה פורסם, משרד החינוך קיים את החלטת בית המשפט.
עינת וילף: מה הולך לקרות?
מיכל בלר: אני מסתמכת על קריאת הספרות המקצועית בחינוך בעולם.
מיכל בלר: קודם כל, הוזכרה ועדה מקצועית שליוותה אותנו בקבלת ההחלטות, איזו עמדה לנקוט בכלל בנושא הפרסום עוד קדם הדיון בבית המשפט המחוזי.
מיכל בלר: בוועדה הזו ישבו אנשי חינוך, ובהם שני חתני פרס ישראל לחינוך – פרופ' מרים בן-פרץ ופרופ' חיים אדלר, שסמכו את ידם באופן מלא על המלצות הוועדה, שאמרה שיהיה רב הנזק מהתועלת בפרסום.
מיכל בלר: זה מה שהוליך אותנו.
מיכל בלר: הדוח הזה, שאשאיר אותו פה, מנה סדרה של נושאים שלגביהם יש חשש שיקרו עם פרסום התוצאות.
מיכל בלר: הלוואי שאתבדה; על בסיב הניסיון בוועדה המקצועית ובעולם אני חוששת שלא אתבדה.
מיכל בלר: והדברים שאנחנו חוששים מהם זה שפרסום פומבי של פרסום המיצ"ב יהפוך את המבחנים למה שנקרא עתירי סיכון, וההתנהגות הפסיכולוגית – היה לנו דיון מאוד מעניין אצלך בנושא תגמול דיפרנציאלי של מורים – עסקנו בסוגייה של ההשפעה הפסיכולוגית של מדדים על אנשים – בהקשר אחר.
מיכל בלר: גם פה נרצה שזה לא יקרה, אבל פסיכולוגיה היא פסיכולוגיה, וכשמבחנים הופכים להיות עתירי סיכון, או כשרופאים מרגישים תחת לחץ של אינדיקטורים, כולם בני אדם, ומתנהגים באופן שמנסה למקסם את המראה שלהם, בין אם באמצעים אמתיים, שזה מצוין, אם יושקעו יותר משאבים ויותר רצינות פדגוגית זה יהיה הישג גדול של הפרסום, אבל יש גם חשש שיופעלו אמצעים פחות כשרים ל"טיוב", במירכאות, של מראה בית הספר.
עינת וילף: אחדד את זה, ואהיה יותר חריפה, כי אני רואה שיש מונח לזה – מבחנים עתירי סיכון.
עינת וילף: בפועל זה משחית את התהליך.
עינת וילף: במקרה הטוב מלמדים לבחינה, ובמקרה היותר סביר מאפשרים העתקות, מעלימים עין מהעתקות, נותנים תשובות – כל דבר שמשיג את התוצאות.
עינת וילף: אני בטוחה, למשל, בדברים שקשורים לאקלים בית ספרי – אלימות – בית הספר יודיע לתלמידיו שכדי לא לפגוע בתדמית בית הספר, הם מתבקשים מכאן ואילך לא לדווח על מקרי אלימות במבחנים האלה.
מיכל בלר: היטבת לומר.
מיכל בלר: בארצות הברית מסתמנת תופעה של teachers cheaters, שזה בדיוק הניסיון הקלוקל לטייב ציונים באמצעות סיוע של המורים לתלמידים, להשיב על המבחנים האלה.
מיכל בלר: אני לא רוצה בשום אופן להכתים את כל ציבור המורים של מדינת ישראל – רובם ממש לא כאלה, אבל התופעות האלה קיימות בעולם, ומתועדות.
מיכל בלר: הדבר שהדאיג אותנו לא פחות מהדברים האלה של טוהר בחינות או דברים מסוג זה, זה החשש שטיוב בתי הספר מהגבוה לנמוך בטבלאות הליגה הללו יביא לא רק שלא להקטנת הפערים החברתיים, שהם מהגדולים בעולם בישראל, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אלא להגדלת הפערים.
מיכל בלר: החשש של צביעת בית ספר כבית ספר "אדום", במירכאות, תגרום לזה שהורים לא ירצו לשלוח ילדים לשם, מורים יגידו: אני מלמד בבית ספר אדום?
מיכל בלר: לא עוד, ושונות שקיימת היום בין בתי ספר עוד תגדל הן ברמת המורים והן ברמת התלמידים, שלא לטובת בתי הספר החלשים.
מיכל בלר: אני יכולה להמשיך בנימוקים, אבל זה החשש הגדול, והחשש הוא, זה שהורים – זכותם לדעת מה קורה בבית הספר, על זה אין חולקים.
מיכל בלר: אבל החשש שהפרסום הזה שנדרשנו אליו, יביא לטבלאות הליגה האלה, והן תובלנה לתופעות שעליהן דיברנו.
עינת וילף: יש גם סימן שאלה, האם לקבל את הטבלאות האלה זה אומר לדעת מה קורה בבית הספר.
מיכל בלר: ודאי שלא.
מיכל בלר: כתבנו באתר במפורש שניסיון כזה הוא ניסיון מעוות, שיעוות את מקומו של בית הספר.
דלית שטאובר: למרות הסכנות הרבות והניסיון בעולם, לי יש אמון בצוותים החינוכיים, במורים ובמנהלים, ואני חושבת שזה עניין של תרבות שאפשר להכשיר אליה, והיא צריכה הכשרת לבבות.
דלית שטאובר: זה הדבר שחובת משרד החינוך ואחריותו לעשות.
דלית שטאובר: טוהר הבחינות הוא דבר חשוב ביותר בכל ההיבטים של נבחנים.
דלית שטאובר: אמרתי שעקרונית אנחנו בעד שקיפות, ומכאן יש לנו אחריות לפרסם את הנתונים כך שהעשייה החינוכית של בית הספר תבוא לידי ביטוי במדדים כוללים מיטביים, ומאידך, לפעול בדרך חינוכית מצד אחד, ובדרך פיקוחית מצד שני, שתופעות שליליות לא תתרחשנה.
דלית שטאובר: לא נאפשר פגיעה בטוהר הבחינות.
דלית שטאובר: הישג שאינו מושג באופן טהור, הוא לא מקובל עלינו, ועל זה ייגבו מחירים אישיים גבוהים.
דלית שטאובר: נהיה מאוד מחמירים בעניין הזה.
דלית שטאובר: עם זאת, אני שבה ואומרת – נעשה מעשה השנה כדי לבנות מדדים מלאים, מקיפים, שההורים יוכלו לקבל מידע מלא, וכדי לנסות למזער את התופעות השליליות, כפי שהן באו לידי ביטוי בעולם.
דלית שטאובר: אני מדגישה שהאנשים שמובילים את החינוך במדינת ישראל אלה המורים בכיתות והמנהלים, ולי יש אמון מלא ביכולתם, לעשות את הדבר הנכון, וברור להם מה נדרש מהם.
עינת וילף: לכולנו יש אמון, אבל בסוף מערכת נקלעה למצב שהיא משדרת מסרים כפולים: מסר אחד יהיה: שמרו על טוהר הבחינות, הילחמו באלימות, חשוב לדעת, מדידה בשירות ההוראה.
עינת וילף: עצם הפרסום, ועל זה לא תהיה לכם שליטה – אנחנו רוצים להאמין אחרת, רוצים לקוות.
עינת וילף: אני גם אומרת שבית המשפט העליון יודיע שהוא רוצה להפריט את מערכת החינוך – כך הוא נוהג בהכרזותיו ביחס לבתי ספר כמו חברותא, כך הוא נוהג ביחס לזכויות התלמיד – תודיע שאתה רוצה להפריט את מערכת החינוך, ואל תעשה את זה בשיטת הסלמי, כי מה שיקרה זה מייד להחריף את כל התופעות שהמשרד ניסה ומנסה להילחם נגדן.
עינת וילף: ברגע שאתה מפרסם, אנשים – לא מעניין אותם העבודה המעמיקה שאת עושה, מיכל, ושזה בשירות ההוראה, ושזה נועד לעזור למורים, ו-100 עמודים, וכל העבודה הנהדרת של בית הספר; הלחץ שיהיה, ואנחנו רואים את זה – כבר היום הלחץ הזה קיים, אנחנו רואים את זה בבגרויות, איך הן משחיתות את המערכת, כי ראשי ערים רצים לפרסם עוד שבריר אחוז.
עינת וילף: זה קורה כבר היום.
עינת וילף: לכן אין שום דרך להניח שזה לא יקרה במערכת.
עינת וילף: יכולות להיות פה כל הכוונות הכי טובות – זה יקרה.
עינת וילף: אני רוצה לשמוע מבעלי הכוונות הטובות, שוודאי מרגישים טוב עם עצמם, אבל גרמו נזק חינוכי רב – אנשי התנועה לחופש המידע, בבקשה.
אלונה וינוגרד: אני רוצה לאמץ את הגישה שכן מקשיבה לציבור וכן מאמינה בשקיפות.
אלונה וינוגרד: טענה שנשמעה כל הדרך נגדנו זה שאנחנו יצאנו להרפתקה הזאת בצורה שנועדה להרוס ולפגוע.
אלונה וינוגרד: זה הדבר האחרון שעלה בדעתנו, להפך.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שלא נכון לנתח דברים שהיו בעבר, אבל אולי דבר אחד שכדאי להביא לידיעת הוועדה זה שהיו ניסיונות מאוד כנים מצדנו, להגיע לפתרונות יצירתיים עם המשרד, לפרסום, לקחת את המודלים מהעולם שהבאנו לשולחן, פרסום אחר - אולי יותר משוקלל, אולי שלוקח כל מיני מדדים, ומפרסם אותם בחתכים מסוימים.
אלונה וינוגרד: קיבלנו טריקת דלת.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שמהשולחן הזה נעדרים הציבור וההורים.
עינת וילף: אדרבא.
אלונה וינוגרד: עד עכשיו ממה ששמעתי, ואשמח לשמוע פה, אולי ברמה היותר אידיאולוגית, וגם כבוד להחלטת בית המשפט.
אלונה וינוגרד: הזמנים השתנו טכנולוגית ואידיאולוגית.
אלונה וינוגרד: הציבור רוצה להיות יותר מעורב בארץ ובעולם, אנשים מדברים על שיתוף ציבור בצורה מאוד מתקדמת.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שמהדברים שהובאו פה אני מרגישה לפחות לא שמחה לאיד ולא עונג של ניצחון רק לשם הניצחון; אני חושבת שזה היה מאבק ראוי.
אלונה וינוגרד: היו 13 משפחות שהתלוו אלינו למאבק הזה, כי זה נגע להם באופן אישי, בבית הספר שבו הילדים שלהם לומדים.
אלונה וינוגרד: פתרונות חלופיים קיימים גם בעולם.
אלונה וינוגרד: הדיון הציבורי קיים בעולם, כשהמידע מתפרסם, ולא כשהוא מוסתר מעיני הציבור.
אלונה וינוגרד: יש דרכים להתמודד עם זה.
אלונה וינוגרד: אני סומכת ב-100 אחוז על המשרד, ואני כבר רואה שיש דרכים להתמודד עם כל החששות שעלו פה, על-ידי הסבר רחב יותר ועל-ידי כך שתינתן תמונה מלאה יותר של מה שקורה ברמה הבית ספרית.
אלונה וינוגרד: ההורים הרציניים, שרוצים את המידע הזה, הארגונים החברתיים, שרוצים את המידע הזה, יתייחסו אליו בצורה רצינית.
אלונה וינוגרד: אף אחד לא עשה את זה בשביל לעשות טבלאות ליגה – ברור שלא לשם כך התכנסנו.
אלונה וינוגרד: טבלאות הליגה הללו לא נראות לי מחזיקות מים – לא על זה יקום וייפול העניין.
אלונה וינוגרד: בוועדה שציינת – היא מאוד מכובדת, אבל לא היה נציג בוועדה לעניין שקיפות וחופש מידע.
אלונה וינוגרד: אולי זה קצת פגם בהמלצות שהיו לה.
אלונה וינוגרד: בית המשפט העליון נתן פסק דין מכונן.
אלונה וינוגרד: היו שם אמירות מאוד חשובות לחיזוק הציבור, להחזיר את הכוח ואת שיתוף הפעולה ואת אמון הציבור במערכת.
אלונה וינוגרד: אני בטוחה שזה מה שיקרה בסופו של תהליך, בטח אם אלה הצעדים שבהם משרד החינוך נוקט.
אלונה וינוגרד: נכון – שקיפות זה תמיד מפחיד, אבל התוצאה בטווח הארוך היא תמיד מיטיבה עם כולם.
אלונה וינוגרד: אני בטוחה שאם הצעדים שננקטים פה באמת יקרו, אמון הציבור, אמון ההורים, אמון הארגונים במשרד יגדל, שיתוף הפעולה כתוצאה מזה יגדל.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שחשוב – אנחנו הצטרפנו לעתירה הזאת ברמה העקרונית של שקיפות וברצון לייצג גם את הדעה המקובלת בעולם, שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה בארץ, להביא את הדיון לכלל הציבור ולא לנהל אותו רק בחדרי-חדרים במשרד.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע את מנכ"ל ארגון היל"ה וגם קשור במשפחות עצמן, שהצטרפו לעתירה הזאת, בנימה האישית, תצליח להבהיר לחברי הוועדה את ההורה שרוצה את המידע הזה בשביל טובת בית הספר, בשביל לשפר את הלימודים של התלמיד שלו.
אלונה וינוגרד: אני חושבת שנדרש קצת יותר אמון בציבור לעניין הזה.
אלונה וינוגרד: יכול להיות שבעוד שנה ננהל דיון נוסף - כך אני מקווה לפחות – ונראה שהמשרד והציבור בכלל הרוויחו מאוד מהמהלך הזה.
עינת וילף: צר לי, אבל דבר ממה שאמרת לא רלוונטי לחינוך, אבל תרגישו טוב בנוגע לשקיפות.
אלונה וינוגרד: גם הציבור חושב- - -
עינת וילף: אתם החלטתם שאתם נציגי הציבור, ויש נציגי ציבור קצת יותר רשמיים.
דני אדמסו: אני מנכ"ל עמותת היל"ה.
דני אדמסו: אנחנו מייצגים הורים שעתרו דרכנו – עולים חדשים, ותיקים, בעיקר מהשכונות, ההורים החלשים, המוחלשים, שבאו לעתירה.
דני אדמסו: אני רוצה שבדיון כשלעצמו על הסבר הדברים, הדברים הולכים לכיוון אחד, ואין צורך להיכנס לזה.
דני אדמסו: בית המשפט החליט, אבל אני רוצה לומר שני דברים: פעם אחת, אני חושב שאחת ההחלטות החשובות ביותר כלפי ההורים – אני חושב שההישג המשמעותי הוא שיתחיל להתפרסם מידע מקיף על בתי הספר.
דני אדמסו: אני חושב שזה הישג עצום.
דני אדמסו: אמנם זה נלווה, זה לא היה חלק מהעתירה, אבל עצם הפרסום שהולך להיות מידע רחב על בתי הספר גם בתחום ההתנהגות וגם בתחומים אחרים, אני חושב שזה הישג משמעותי עבור ההורים האלה, ולו רק על הדבר הזה אני מרגיש שיש לנו הישג משמעותי.
דני אדמסו: בסופו של דבר אנחנו מייצגים את הילדים שלנו.
דני אדמסו: כהורה לילד אני מרגיש שלם עם ההחלטה הזאת, אבל הורים שאין להם היכולת, והם צריכים מידע הרבה יותר רציני כדי להיות מעורבים, אני חושב שההחלטה לפרסם ולדעת שהילדים שלהם הם חלק מהמערכת, ולהיות מעורבים בבתי הספר – זה כלי שמאפשר להורים להיות מעורבים יותר.
דני אדמסו: אנחנו כאחראים נדאג שייעשה בזה שימוש נכון.
דני אדמסו: אוי ואבוי להורה – אם הבאתי הורה להגיע לבית המשפט, לקבל הכרעה – אוי ואבוי לי אם לא אהיה שם כדי לומר שבגלל תוצאות הבחינות בכיתה ה' או בכיתה ח' הוא יסיק מסקנות כלפי כל בית הספר.
עינת וילף: זה מה שיקרה.
דני אדמסו: כמו שאפשר להאשים אותנו באותן אמירות, אני חושב שאפשר באותה מידה לסמוך עלינו, שנעשה את המעט לפחות כדי להגן על המערכת שבה לומדים ילדינו.
דני אדמסו: אני מאמין שגם בכיוון ההפוך היו מסיקים את המסקנות האלה, אבל גם זה קורה.
עינת וילף: תראה מה הורים עושים עם נתונים, לצורך העניין, שאתה היית רוצה להאמין שזה ייקרה טוב: בחינות בגרות – זה מפורסם, כולם עסוקים באופן אובססיבי בתוצאות האלה.
עינת וילף: היום יש תופעה חמורה, הרבה יותר רחבה ממה שידועה ומוכרת, של אלימות נוער והורים כנגד מורים בעניין ציוני מגן, ראשי רשויות כנגד מנהלי בתי הספר – לחצים שמופעלים לטובת ציוני מגן, כדי להבטיח תוצאות מסוימות – בגרויות, הנשרות למיניהן וכל התופעות שדיברנו עליהן.
עינת וילף: זה קורה היום.
עינת וילף: אתה יכול להאמין שפתאום זה לא יקרה, אבל זה מה שיקרה.
עינת וילף: יהיה בסיס להתנהגות יותר כוחנית, יותר אלימה, עוד יותר מכפי שנמצא היום של הורים – מתי מעט הורים, אבל מתי מעט מספיקים כדי הרבה פעמים להחריב בית ספר שלם, ולמנוע לימודים תקינים.
עינת וילף: ביקשתי במיוחד, שיופיע בפני הוועדה ויעיד בפניה פרופ' דוד נבו.
עינת וילף: היה לנו כאן דיון לפני מספר שבועות עם פרופ' דן אריאלי, שעסק בנושא של תגמול דיפרנציאלי למורים על בסיס מדדים.
עינת וילף: לטעמי, היה פה דיון מרתק, ופרופ' אריאלי הדגיש עד כמה המדידה בתחום החינוך מוגבלת, ועד כמה כל ניסיון לקשור בינה לבין תגמול הוא הרסני.
עינת וילף: אני מקווה שהצלחנו במשהו, ונעקוב אחרי זה, להביא לשינוי מגמה, ושהדבר הזה לא יקרה בסופו של דבר.
עינת וילף: הוא תיאר דבר אחד שכן עובד – זה לשלם למורים על הכשרת מורים אחרים – לתגמל אותם על עשייה ולא על מדידה.
עינת וילף: הוא תיאר יותר מכול את מורכבות החינוך, ואמר שכשאנחנו מודדים דבר מורכב כמו חינוך, שהדבר שהכי קרוב לו זה להיות הורה, אני מבקשת לראות את ההורה שגם מאה מדדים ישקפו את מה שהוא ומי שהוא כהורה.
עינת וילף: הוא הסביר שבגלל שהדבר הזה חלקי, אתה לא יכול לבנות סביבו, והאשליה שהוא נותן לך, שאתה יודע מה קורה בגלל הנתונים האלה, היא יותר מסוכנת מאשר אם אתה לא יודע.
עינת וילף: אני נתקבלתי בהכנה לדיון הזה במאמרו, שהתפרסם, לדעתי, באחרונה של פרופ' נבו בגנות האחריותיות.
עינת וילף: אני רואה בזה אומץ רב שהיה לך, לכתוב מאמר שלכאורה עוסק בתופעה שכולנו כל כך בעדה – אחריותיות, להעניש אנשים או לתגמל אנשים כתוצאה מתוצאות מסוימות במערכת החינוך.
עינת וילף: התייחסת למורכבות גם של המערכת וגם של העבודה החינוכית, ואשמח אם תתאר לנו את הדברים שאמרת באותו מאמר, כי חשוב שלא רק הנוכחים ישמעו; גם הציבור בכלל – הדיון הרי משודר.
דוד נבו: תודה רבה.
דוד נבו: קודם כל אני רוצה לומר שהתנועה לחופש המידע ועמותת היל"ה, שלא יהיו לכם רגשי אשמה – לא אתם הפכו את המבחן הזה לעתיר סיכון.
דוד נבו: המבחן הזה הוא כבר עתיר סיכון.
דוד נבו: המנהל מקבל את התוצאות של המורים, המפקח מקבל את הנתונים של בתי הספר, וכמו שאמר כבוד השופט ריבלין בפסק הדין שלו, ניתן להניח כי אימת המנהל אינה פחותה בדרך כלל מאימת הציבור.