GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: והמבחן אם ההורים עובדים הוא מבחן שלפחות אנחנו מבינים מה המשמעות שלו.
רחל עזריה: והדבר השני הוא שאני בכלל לא בטוחה שהילדים רוצים להיות עד ארבע בגן או בבית-ספר.
רחל עזריה: אני יצאתי מבית-ספר בשעה אחת.
רחל עזריה: שוק העבודה השתנה מהקצה אל הקצה.
רחל עזריה: אנחנו צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף.
רחל עזריה: יש פה הזדמנות אחת לדאוג לזה שלא נצטרך לשלם את הכסף הזה, ועדיין נוכל לדאוג שהורים יוכלו לצאת לעבודה, ואת ההזדמנות הזו אנחנו מפספסים.
רחל עזריה: ולחברי החרדים, תשמעו, אל"ף, זה לא מדויק ש-85% ממקומות העבודה לא רוצים להעסיק חרדים.
רחל עזריה: אני עובדת על העניין הזה היטב.
רחל עזריה: אני מכירה את הנתונים - - - נתונים אחרים לחלוטין, בטח לגבי נשים חרדיות.
רחל עזריה: לגבי גברים חרדים עוד יש לנו אתגרים.
רחל עזריה: אנחנו נפתור אותם והכול.
רחל עזריה: אני אשמח מאוד שנעבוד יחד כדי לדאוג שמקומות עבודה יקבלו חרדים.
רחל עזריה: כי ברור שבסופו של דבר מה שיגרום לצמיחה, גם בירושלים וגם במדינה כולה, זה תעסוקה של חרדים.
רחל עזריה: ההחלטה הזאת, לקחת את התקציב מתושבי ירושלים, כדי שחרדים שגם לא עובדים ואנשים שלא עובדים ולא מעוניינים בכלל לצאת לעבודה, יוכלו להשאיר את הילדים שלהם עד ארבע ולראות אותם פחות, היא תמוהה בעיני.
רחל עזריה: אם הסיפור הוא מי מקבל חרדים לעבודה או לא – זה מאבק אחד.
רחל עזריה: אבל אל תיקחו את הכסף - - -
ישראל אייכלר: זה קשור זה בזה.
ישראל אייכלר: את לא יכולה להגיד, בגלל שהוא לא יכול לעבוד - - -
רחל עזריה: אייכלר, רשות הדיבור עכשיו אצלי.
רחל עזריה: אל תהרסו את העיר ירושלים, אל תגרמו להגירה שלילית מירושלים, אל תחייבו אותנו לשלם עוד 5,000 שקל קנס רק על זה שאנחנו רוצים לצאת לעבודה, בגלל שיש כך וכך מקומות עבודה שמקבלים חרדים או לא מקבלים חרדים.
רחל עזריה: בואו נטפל במאבק הזה בנפרד, ובמאבק האחר בנפרד.
רחל עזריה: יושב-ראש הוועדה, אני מציעה שזו תהיה קריאה לממשלה – ומפלגתך חברה בממשלה – לביטול מבחן התעסוקה לאשכולות 1-3, ולהחליט שכמו שהיה תמיד או כמו שהיה בהחלטת הממשלה הראשונה, יהיה מבחן תעסוקה.
רחל עזריה: זה ישחרר תקציבים עצומים עבור העיר ירושלים.
רחל עזריה: בשנה הבאה נוכל לחגוג את יום ירושלים כשיש לנו הרבה יותר משפחות צעירות עובדות שנשארו בירושלים.
רחל עזריה: זה יעזור לחרדים להשתלב בשוק העבודה.
רחל עזריה: בקיצור, הכול פה לטובת כולם.
רחל עזריה: החלטה אחת של הממשלה שהופכת את ההחלטה שניתנה באמצע חג הפסח – פשוט עשו מחטף, כשכל ההורים היו בחופשה עם הילדים בצפון ובדרום, ולא היינו מסוגלים אפילו להתמודד עם זה, עשו מחטף ושינו את ההחלטה כדי לעזור, אפילו לא לחרדים, אולי רק לעסקנים החרדים.
ישראל אייכלר: רגע, את עסקנית חרדית או עסקנית חילונית?
ישראל אייכלר: מה זה "עסקנים חרדים"?
ישראל אייכלר: אנחנו מייצגי ציבור שאתם רודפים אותם ומסיתים נגדם, ואל תקראו לנו עסקנים.
רחל עזריה: רוב הציבור החרדי רוצה לצאת לעבודה, ואתה יודע, לסגן ראש העיר, דייטש, יש בחדר שלט גדול מתושבים ובו כתוב: לעסקן המוכשר והמצוין.
רחל עזריה: אז אני יודעת שככה אתם קוראים לעצמכם.
ישראל אייכלר: אני רוצה לשבח, אדוני היושב-ראש, את שר החינוך שביטל את האפליה הגזענית הזאת בין ילד ששני ההורים שלו הצליחו להשיג משרות, לבין ילד שאמא שלו מגדלת שמונה ילדים ועובדת הרבה יותר קשה מהשכנה שלה שקיבלה משרה באיזשהו מקום ולא עובדת כל-כך קשה.
אלכס מילר: יצחק מרשת הצהרונים, בבקשה.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר כמה מילים לבחינת התקציב.
יצחק פינדרוס: הלא גם כיום הצהרונים מסובסדים, הלא כיום יש מבחן תעסוקה, ואם נזרים היום לירושלים את החלק החסר, אז לא מדובר במיליארדים.
יצחק פינדרוס: הלא גם כיום תושבי ירושלים כבר יכולים ליהנות מצהרונים על-ידי משרד התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יצחק פינדרוס: אז התקציב הזה נמצא במשרד התמ"ת, רק שלא נותנים כמה שרוצים, ומדובר על השלמה של 400 שקלים בסך הכול.
יצחק פינדרוס: אם אנחנו מדברים על להוסיף מ-400 או עד 1,000 שקלים כדי שההורה לא יצטרך לשלם, ההבדל לא מתחיל מאפס.
יצחק פינדרוס: הלא הוא מתחיל מהחצי.
יצחק פינדרוס: אז התשלום לא יהיה כל-כך גדול.
אלכס מילר: לפי מה שאני רואה כאן אצל ראש העיר ולפי החישוב שנעשה יחד אתכם, זה חצי ממה שאתם מצהירים כאן.
אלכס מילר: כי מה שכתוב כאן זה משהו כמו 260 מיליון, מול חצי מיליארד שכרגע הצהרתם עליו, ובלי שום קשר למבחן התעסוקה.
ניר ברקת: זה הסך הכול, והתוספתי הוא פחות מזה.
שירלי באבד: אפשר להגיב?
שירלי באבד: אני לא מכירה את החישוב שנמצא אצלך, אני אשמח לראות אותו.
אלכס מילר: אבל אתם ישבתם עם ראש העיר.
שירלי באבד: רגע, שנייה.
שירלי באבד: אני לא מכירה את החישוב ולא ראינו את החישוב – ראש העיר יכול להעיד – אני אשמח לראות אותו.
שירלי באבד: אבל הסטנדרט הוא זה שקובע את העלות, וכמו שציינו כאן קודם, להפקיד את הילדים זה משהו אחד, ולתת להם מסגרת כפי שמשרד החינוך רוצה לתת להם, זה משהו אחר.
שירלי באבד: וצריך לזכור את זה.
שירלי באבד: כלומר, במשרד התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, המסגרת היא אחרת.
שירלי באבד: זה לא מה שדובר בהחלטת הממשלה.
שירלי באבד: בהחלטת הממשלה דובר על מסגרות שמפעיל משרד החינוך, ולכן הסטנדרט הוא אחר ממשרד התמ"ת.
אלכס מילר: בלי קשר למשרד התמ"ת.
שירלי באבד: היו פה טענות שונות, ואני מגיבה.
אלכס מילר: היתה לכם ישיבה עם עיריית ירושלים, והיה משרד האוצר ועשיתם חישוב.
אלכס מילר: לפי החישוב שנמסר זה 260 מיליון.
אלכס מילר: לפי מה שאתם מציגים כאן זה 500 מיליון.
שירלי באבד: שוב, אני לא יודעת מה זה החישוב הזה, אני אשמח לראות אותו.
שירלי באבד: אנחנו לא ישבנו עם עיריית ירושלים לחשב.
אלכס מילר: את לא היית בישיבה עם עיריית ירושלים?
שירלי באבד: בחישוב הזה לא הייתי מעורבת.
שירלי באבד: אני לא מכירה שהיינו מעורבים.
שירלי באבד: אני אשמח לראות אותו.
שירלי באבד: בכל אופן, שוב, אשכולות 1-3 ועיריית ירושלים, עד כמה שזה מפתיע, אבל במספרי התלמידים זה קרוב מאוד.
שירלי באבד: אני יכולה לתת את המספרים המדויקים, אם אתה רוצה.
שירלי באבד: אני חושבת שמשרד החינוך שולט בזה טוב יותר.
אלכס מילר: כן, פז, בבקשה.
פז כהן: רק רציתי להגיד את עמדתנו, וגם דיברנו על זה עם כולם.
פז כהן: בסך-הכול, בקיץ היתה פה רוח ציבורית ובעקבותיה הממשלה הקימה ועדה.
פז כהן: הבטיחו לירושלים איזשהו דבר.
פז כהן: אני לא נכנס לכיסו של איש איך הוא יעשה את זה.
פז כהן: הבטיחו את זה וזה בא בהחלטת ממשלה.
פז כהן: שיגבו את החלטת הממשלה וייתנו את זה בחזרה.
פז כהן: כי זה ממש לא הוגן להבטיח ואחר-כך לקחת בחזרה.
פז כהן: בלי קשר, זה לא מאבק בין ציבורים.
פז כהן: בעיני, זה מאבק למען ירושלים, למען החינוך בעיר, וכל מערכת החינוך בעיר שתקבל תגבור, זה טוב לנו.
איטה עטייא: אני ממשרד התמ"ת.
אלכס מילר: שלום לך.
איטה עטייא: אנחנו מטפלים כרגע בכל נושא הצהרונים, לפני טרכטנברג.
איטה עטייא: עד תשע"ג נתנו בכל האשכולות, מ-1 עד 6, כל שבע.
איטה עטייא: בגלל טרכטנברג וההחלטה שהתקבלה, בשנה הבאה לא ניתן לאשכולות 1-3.
איטה עטייא: אני רוצה לעזור למשרד החינוך כי המספרים הם לא אותו דבר.
איטה עטייא: היום אנחנו נותנים רק לצהרונים שביקשו אישור מאתנו וקיבלו.
איטה עטייא: זה חלק קטן מאוד מכלל הצהרונים בכל הארץ.
איטה עטייא: המדדים של משרד החינוך הם שונים.
איטה עטייא: להם נותנים, לכולם, בלי יוצא מן הכלל.
איטה עטייא: אז כמובן שזה במכפלות של עשרות.
איטה עטייא: לא לקחו את המדד שלנו והכפילו אותו.
איטה עטייא: מאחר שמשרד החינוך החליט, אחרי הרבה מאוד דיונים, שירושלים לא תיכלל, אנחנו נמשיך לתת בשנה הבאה לירושלים באותה מתכונת שנתנו כל השנים, עם מבחן תעסוקה.
אלכס מילר: כן, אבל כמה אתם מתוך העיר?
איטה עטייא: כל מי שמבקש ועומד בכללים, מקבל.
איטה עטייא: לנו יש לנושא הזה קרוב ל-230 מיליון שקלים בכל הארץ.
אלכס מילר: אז אולי נעביר את כל מערכת החינוך של ירושלים לתמ"ת.
איטה עטייא: אני אשתדל לעשות את זה.
איטה עטייא: יכול להיות.
איטה עטייא: אבל עדיין בשנה הבאה בירושלים יש מבחן תעסוקה.
איטה עטייא: ואני רוצה לחדד ולומר שלנושא החרדים – סליחה?
ישראל אייכלר: החרדים מקשיבים.
איטה עטייא: חשוב שהוא יקשיב.
אלכס מילר: משרד החינוך והאוצר – כשאתם עשיתם את החישוב לעניין הכללת ירושלים, הוצאתם את הגנים שהם בטיפול התמ"ת?
אלכס מילר: או שעשיתם חישוב כללי?
אלכס מילר: אני רוצה להבין את החישוב של 500 המיליון.
אלכס מילר: לפי מה שאני מבין זה שליש.
שירלי באבד: אני חייבת לציין עוד דבר אחד.
שירלי באבד: בהחלטת הממשלה, גם כשהתכוונו לכלול את ירושלים וכתבו:
שירלי באבד: לרבות ירושלים, לא היתה כוונה להכניס את כל ירושלים.
איטה עטייא: כתוב שמשרד החינוך ישקול אם להרחיב את הפיילוט לאשכול 4, וייקח את ירושלים.
איטה עטייא: לא כתוב: לרבות ירושלים.
מיכל כהן: כן, אבל בכל מקרה הפיילוט לא הכיל את כל העיר ירושלים.
אלכס מילר: זה עובד ככה: אם מקבלים החלטה, אז מקבלים החלטה והיא מתחילה לעבוד.
אלכס מילר: אם מקבלים החלטה אחרת, אז צריך להתמודד עם ההחלטה שקיבלתם ועדיין לעמוד במה שרציתם לעשות.
אלכס מילר: זה לא שבגלל ששיניתם את ההחלטה, מצב ירושלים השתנה פתאום ברגע מסוים.
אלכס מילר: היתה כוונה להכניס את ירושלים בגלל סיבות כאלה ואחרות.
אלכס מילר: לא רק את ירושלים, את כל מי שנמצא באשכול 4.
אלכס מילר: היתה החלטה.
אלכס מילר: כמה יישובים יש באשכול 4 חוץ מירושלים?
איטה עטייא: 20% בערך ממדינת ישראל באשכול 4.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו נגיע בסופו של דבר לאותו מצב, כפי שהיה עם חוק חינוך חובה בגילאים 4-6, ברגע שזה היה מופעל באשכולות של 1-3, ואז שנה אחרי שנה התחלתם לעשות כל מיני קומבינציות, ולהכניס בצו כזה ולהכניס בצו אחר.
אלכס מילר: ואז בסופו של דבר, ברגע שחצי מהמדינה קמה עליכם, קיבלתם החלטה להכניס את כולם.
אלכס מילר: אז אני לא מבין – למה מחכים?
אלכס מילר: מחכים לקיץ הזה?
אלכס מילר: אז זה יהיה עוד חודש וחצי.
מיכל כהן: אדוני, אני יכולה להתייחס?
מיכל כהן: אל"ף, צריך לזכור ולהבין, אני חוזרת על מה שאמרתי, משרד החינוך ערוך.
מיכל כהן: אם יהיה תקציב אנחנו ניכנס.
אלכס מילר: ברור, אני לא בא אליכם בטענות.
מיכל כהן: גברתי, אני רוצה להגיב לדבריך לגבי משרד החינוך, שהיום אנחנו עושים את זה.
מיכל כהן: לא, היום אנחנו לא עושים את זה.
מיכל כהן: כשמערכת החינוך לוקחת אחריות, היא לא מוציאה חלק מן הילדים בתום יום הלימודים, ואומרת להם: אמא שלך או אבא שלך לא עובדים, אז תצאו החוצה.
מיכל כהן: היא לא עושה את זה.
רחל עזריה: אתם פשוט עוצמים עיניים למה שקורה בפועל.
מיכל כהן: רגע, סליחה, את מפריעה לי.
מיכל כהן: את מפריעה לי ולא הפרעתי לך.
מיכל כהן: אני חושבת שקודם כל שר החינוך, בעמדה החינוכית והמקצועית שהגיש משרד החינוך, מנע את הסוג הזה של האפליה.
מיכל כהן: אז אם כבר מדברים על ערבים, על חרדים - - -
אלכס מילר: בסדר, אבל זה לא הנושא כרגע.
מיכל כהן: ולגבי העמדה המקצועית, אני חוזרת ואומרת, היה אמור להיות פיילוט, ואנחנו ערוכים להפעיל את הפיילוט.
מיכל כהן: העניין הוא עניין תקציבי גרידא.
מיכל כהן: אנחנו נלחמים על מה שאנחנו חושבים שהוא החינוך במיטבו, ועל החינוך במיטבו אנחנו לא נתפשר.
ניר ברקת: ראשית, אני יודע שנושא ירושלים עלה להחלטת ממשלה לאור העובדה שירושלים כבירתה של מדינת ישראל, וזה לא שנוי במחלוקת, צריכה לקבל תעדוף.
ניר ברקת: לאור העובדה שהיא העיר הענייה ביותר בארץ, לאור העובדה שהיקף העוני בירושלים גדול כמעט יותר מהנגב והגליל, ואין סיכוי שנתעלם ממצבה של ירושלים.
ניר ברקת: אסור להתעלם ממצבה.
ניר ברקת: זה עלה לשולחן הממשלה מתוך המודעות הגבוהה שיש לממשלה לצרכים של תושבי העיר ירושלים.
ניר ברקת: אני אגיד יותר מזה.
ניר ברקת: כשהולכים כבר על מהלך חיובי, וירושלים בחוץ, הפגיעה בירושלים היא כפולה.
ניר ברקת: מתוך כוונה טובה עשינו בדיוק את הדבר ההפוך.
ניר ברקת: זה מזכיר לי תהליך שהיה בנושא מתן מלגה לסטודנטים יוצאי צה"ל.
ניר ברקת: זה ניתן לנגב ולגליל, והפך את ירושלים לחיסרון יחסי.
ניר ברקת: העובדה שירושלים לא נכנסה לפיילוט, רוקנה את היתרון היחסי של ירושלים מתוכן.
ניר ברקת: אני מרים פה דגל אדום שאסור לעבור עליו לסדר-היום.
ניר ברקת: כשהולכים על דבר חיובי – וההחלטה של שר החינוך והממשלה, וכל רעיון טרכטנברג, הוא רעיון נכון שאין אחד פה בשולחן שחושב שזה לא נכון ללכת בכיוון הזה – אי הכללתה של ירושלים בפיילוט מייצר לה חיסרון יחסי גדול יותר מאשר היא היתה לפני היישום של טרכטנברג.
ניר ברקת: במקום לתת לירושלים תעדוף מוחלט, בגלל מצבה, זה יצר לה חיסרון מוחלט – הכוונה הטובה ששמה אותנו בדיוק בתפר הזה.
ניר ברקת: ואני מבקש שייעשה שינוי בהחלטה הזאת.
ניר ברקת: אני לא חושב שיש כאן אחד שלא מסכים.
ניר ברקת: אני רוצה להתייחס גם להחלטה שאני מסכים לה ואני תומך בהחלטת שר החינוך ובעמדתו של אייכלר, שחלילה לא יהיה מצב – אני מבין את המצוקה של הורים עובדים, ואני בוודאי הראשון שרוצה לעודד אנשים ללכת לעבודה – אבל שלא יהיה מצב שבאותו גן ילדים, ילד אחד שלא זכה להיוולד להורים עובדים או לא זכה להיוולד להורים שיש להם פרנסה, מקבל פחות מילד שכן זכה.
ניר ברקת: אני מקבל את עמדת אייכלר, ובוודאי של השר, ואני חושב שזו החלטה נכונה.
ניר ברקת: ואם המשמעות של העניין הזה, עקרונית, היא לא להפלות חברים של גברת כזו או אחרת, או לחילופין את החרדים.
ניר ברקת: אסור לנו להסכים לאפליות שכאלה.
ניר ברקת: אני מקבל את העמדה הזאת.
ניר ברקת: יחד עם זאת, לא יכול להיות שבגלל נושא תקציב ירושלים הופכת לחיסרון יחסי במימוש ועדת טרכטנברג.
ניר ברקת: אני מבקש מאנשי האוצר להיות קשובים לתהליך הזה.
ניר ברקת: יש מושג שנקרא: most favoured nation, וירושלים חייבת להיות בכל פיילוט חיובי שמתקיים במדינת ישראל.
ניר ברקת: אם לא הכול מתאפשר בשנה אחת, מקובל עלינו לעשות מאמץ ולראות איך עושים את זה בשנתיים.
ניר ברקת: אבל לא יכול להיות שהמצב שנוצר הוא שאנחנו בחיסרון יחסי.
ניר ברקת: אני מודה לחברים, ואני אופתע אם התהליך הזה לא יתקבל בקונצנזוס.
ניר ברקת: אם המשמעות היא שצריך לחזור לשולחן הממשלה, אני מבקש מאוד שזה יהיה.
אלכס מילר: רבותי, אני מצטער על כך שאני לא יכול לתת זכות דיבור לאורחים שרוצים להתייחס, כי אני חייב לפתוח ישיבה בוועדה משודרת בנושא הזהות היהודית.
אלכס מילר: רבותי, הסיכום הוא פשוט מאוד.
אלכס מילר: אני וחברַי חברי הכנסת, מי שירצה להצטרף, נעשה הצעת חוק שאומרת דבר פשוט מאוד: ירושלים לא תיכלל בכל הסוגיות של החלוקה לאשכולות בעניין של אותם הפיילוטים והפרויקטים הקשורים למערכת החינוך.
אלכס מילר: זה יהיה אוטומטי, זה ייכנס אוטומטי.
אלכס מילר: או שאני יכול לתת לכם מעכשיו חודש שלם.
אלכס מילר: שבו עם עיריית ירושלים, תיבנו תכנית איך אתם מכניסים את הנושא של הצהרונים.
אלכס מילר: כמו שישבתם בשבוע האחרון וכמו שראיתי את המספרים, יש הבדל עצום בין מה שמציגים כאן לבין מה שישבו בהיבט המקצועי בעיריית ירושלים.
אלכס מילר: זה דבר שלא מקובל.
אלכס מילר: לא מקובל עלי כאשר ממשלה מקבלת החלטה – מצד אחד, לבוא ולתת פתרונות דווקא לאותם המקומות בהם מזהים שיש בעיה מבחינת האוכלוסיה בעניין של המצב הסוציו-אקונומי, בעניין כל המסקנות שהיו לטרכטנברג – לא מקובל עלי שמשנים את זה, ודווקא את אלה שהצביעו עליהם לא נכנסים פנימה.
אלכס מילר: שוב, רבותיי, זה יעלה לכם הרבה יותר.
אלכס מילר: אנחנו נעשה הצעת חוק, אתם יכולים לבדוק אותי אם יהיה לי רוב או אין.
אלכס מילר: אני בטוח, שאחרי שהחוק שהכניס גם את נושא הסטודנטים עבר כאן ברוב מלא, כך גם נושא הצהרונים יעבור כאן ללא שום בעיה.
אלכס מילר: או שתקבלו את זה בחוק, משנה הבאה את כולם.
אלכס מילר: או שתשבו ותסגרו את זה בצורה מסודרת, כפי שעשיתם גם בדברים אחרים.
אלכס מילר: אין שום בעיה לתת לזה פתרון.
אלכס מילר: אתם גם רציתם שהפתרון הזה יהיה וברגע מסוים זה יצא החוצה.
אלכס מילר: ועכשיו נצטרך בכל פעם מחדש לבוא וללחוץ על יישוב כזה או אחר.
אלכס מילר: תבנו את זה בצורה חכמה כך שכל אותם אנשים, שלפחות ב"פוש" אחד, בשלב א', כל מי שזקוק לזה, יקבל את זה בצורה מיידית ואז יהיה אפשר לפרוס את זה, כפי שעשיתם את זה גם במקומות אחרים.
אלכס מילר: או שתקבלו את זה בחקיקה.
אלכס מילר: בינתיים אני מנסח הצעת חוק, מחתים חברי כנסת.
אלכס מילר: תהיה לי גם אפשרות להעביר את זה בפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.
אלכס מילר: אני בטוח שגם שם אנחנו נקבל אוזן קשבת לסוגיה של חיזוק ירושלים.
אלכס מילר: וגם במליאה, תאמינו לי, להשיג 51 חברי כנסת לטובת ירושלים, לא תהיה לי בעיה.
ישראל אייכלר: אני מברך את היושב-ראש, אלכס מילר, על הדברים שלו.
אלכס מילר: רבותי, תודה רבה, ואנחנו עוברים לוועדה המשודרת.
עינת וילף: כותרת הדיון היום היא "התמודדות מערכת החינוך והשלטון המקומי עם מקרי האלימות האחרונים של נוער בתוך כותלי בית הספר ומחוצה להם".
עינת וילף: אני מתכוונת גם לשים דגש מיוחד על אותו מקרה שקרה בראש העין ושגם התפרסם, כדי לבחון דרכו מספר סוגיות שמתייחסת לאופן שבו המערכת מטפלת במקרי אלימות, כולל אלה שמתרחשים מחוץ לכותלי בית הספר.
עינת וילף: דבר שנאמר כאן ונאמר בדיונים קודמים – שיש בהחלט כוונה להתחיל להתייחס לדברים שנעשו מחוץ לכותלי בית הספר בין תלמידים לבין עצמם , ונדליזם כנגד רכוש של מורים, כדברים שיגררו התייחסות בתוך מערכת בית הספר עצמה.
עינת וילף: לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו אחד הדברים שעלו מתוך ההתמודדות עם הנושא הזה – ואני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לכך – אני מודה שפנו אליי בנושא הזה לפני שהסיפור של מה שקרה בראש העין התפרסם.
עינת וילף: פנו אליי בהקשר אחר, על הנושא של העברת מידע על בני נוער שהמשטרה יודעת, חוקרת שהם עסוקים בפשיעה בצורה זו או אחרת, ובשל החקיקה המידע אינו מועבר לבית הספר.
עינת וילף: כלומר יכול להיות מצב – וזה מצב שתיאר ראש עיר שדיבר איתי, שלא ידע על מקרה של נער שסרסר בבחורה בבית הספר – גם הוא תלמיד, גם היא תלמידה.
עינת וילף: חצי שנה הדבר נחקר, עקבו אחרי זה.
עינת וילף: שניהם ממשיכים להגיע לבית הספר, והמנהל אינו יודע דבר.
עינת וילף: יכולים להיות תלמידים שנמצאים בסכנה על-ידי תלמיד – המנהלים לא יידעו דבר.
עינת וילף: כלומר יכולים להגיע לבית הספר יום-יום ילדים, שעם כל הרצון שלנו לקרוא להם "ילדים" – הם פושעים ועוסקים בפשיעה.
עינת וילף: מסכנים את חייהם של ילדים אחרים ומסכנים מורים, ואיש לא יידע.
עינת וילף: אני רואה את זה באופן חמור ביותר.
עינת וילף: עם כל הרצון, והחקיקה חשובה בהגנה על הפרטים מבחינת פרסום ציבורי, אבל יש הבדל בין פרסום ציבורי לבין האחריות של מערכת החינוך, ובעיניי זאת רק דוגמה נוספת לכך שיותר מדי פעמים עוסקים בהגנה על בודדים ושוכחים את מה שאנחנו עושים לרוב בדרך.
עינת וילף: אני מבקשת להתחיל עם הסקירה של היועצת המשפטית שתסביר את המצב החוקי בנושא הזה.
מירב ישראלי: בפתיחת הדיון יש כמה הוראות בדין גם לגבי איסור פרסום בשלבים של חקירה וגם הגשת כתב אישום גם כשההליך מתנהל כבר בבית המשפט כשיש דגש על הגנה על קטינים בהקשר הזה.
עינת וילף: כשהכוונה הראשונית הייתה בעצם איסור פרסום ציבורי.
מירב ישראלי: אבל בכלל.
מירב ישראלי: אסור לפרסם את זה בכלל כי כל דבר שיכול להגיע ולפגוע בילד זאת הדרך שבה מפרסמים את זה.
מירב ישראלי: ההוראה העיקרית שמגנה על קטין בהקשר הזה היא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) בסעיף 24: "אלה דיני המאסר – שנה אחת, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין": "המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין בין על-ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה" – גם צריך לשים לב לזה – "או לרמוז על זיהויו כאמור בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו – כולה או חלקה – סביבתו או דמויות הקרובות לקטין ובין בדרך אחרת באופן ובנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחת מאלה".
מירב ישראלי: יש כאן כמה דברים שנוגעים לעניינינו: "הקטין הובא בפני בית משפט", יש פה עובד סוציאלי, "דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות", "הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או בעל דין במשפטים בהקשר של עבירות מסוימות" – בקיצור, יש הוראה שמגנה על פרסומים בקשר לקטינים בהקשר משפטי.
מירב ישראלי: נוסף לכך יש הוראה בסעיף 70א לחוק בתי המשפט: "לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית משפט בדלתיים סגורות אלא ברשות בית המשפט".
מירב ישראלי: לפי חוק הנוער, ילדים נשפטים לפני בית משפט לנוער והם בדרך כלל בדלתיים סגורות.
מירב ישראלי: בנוסף לזה רציתי להתייחס לחוק המרשם הפלילי ולתקנת השבים שמאפשר במקרים מסוימים העברה של מידע מהמרשם הפלילי שזה בדרך כלל מידע על הרשעות או - - - מסוימים, אבל יש פה גם סעיף שמתייחס לחקירות או לכתבי אישום שאפשר גם לגביהם להעביר מידע לגבי אותם סוגים של עבירות.
מירב ישראלי: אבל מדובר רק בגורמים מאוד מסוימים שאפשר להעביר להם מידע מתוך המרשם הפלילי שגורמי חינוך אינם נמצאים שם.
מירב ישראלי: אלה למעשה ההוראות המרכזיות שמדברות על פרסומים ועל העברת מידע בנושאים פליליים - -
עינת וילף: בתהליך שבו אפשר להעביר את המידע לגורמים מסוימים, מה ההיגיון שמניע את זה?
מירב ישראלי: בדרך כלל זה כאשר בדין יש למשל דרישות להיעדר עבר פלילי, אז נצטרך לברר את היעדר העבר הפלילי.
מירב ישראלי: יש אפשרות לעשות את זה מול המשטרה.
מירב ישראלי: יש תוספת לחוק שיכולים לבקש שגורמי ביטחון יידעו, למשל.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש היגיון מסוים.
מירב ישראלי: הנושא של החינוך לא נכלל בהקשר הזה.
דלית שטאובר: ביקשתי ונעניתי בשלילה על ידי כל הגורמים.
עינת וילף: סכנה לאנשים אחרים – האם זה בכלל בא לידי ביטוי?
מירב ישראלי: לא באופן גורף.
מירב ישראלי: יש הוראות מאוד מסוימות בהקשר הזה.
מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר תזכיר חוק שיצא מטעם הממשלה בנושא של רווחה.
מירב ישראלי: עד כמה שאני יודע הוא עוד לא הגיע להצעת חוק.
מירב ישראלי: יכול להיות שמישהו פה מעורב בחקיקה שלו, אבל זה ממשלתי, אנחנו לא מעורבים בזה עדיין.
מירב ישראלי: תזכיר חוק "קבלה, מסירה ושיתוף במידע על קטין או בן משפחתו, התשע"א-2010.
מירב ישראלי: שם גורמים מסוימים יכולים לדרוש מידע כשקטין נמצא בסיכון.
זהבית גולדמן: רק כשהילד נמצא בסכנה.
מירב ישראלי: אני בחנתי את התזכיר הזה.
מירב ישראלי: יושבת ראש הוועדה פנתה אליי וביקשה ממני לחשוב על ניסוח של הצעת חוק לפתרון הבעיה, ולכן נכנסתי לתזכיר הזה כדי לראות דוגמה למצב שבו גורם חיצוני מבקש מידע, בין היתר מקצין משטרה.
מירב ישראלי: יש שם הסדר כזה.
מירב ישראלי: אני אומר עוד מעט את כל הבעיות שמתעוררות מבקשת מידע כזאת שאולי נצטרך להתייחס גם אליהן בדיון כאן.
מירב ישראלי: אז אני מזכירה גם את התזכיר הזה שהוא קיים, והוא כנראה בהליכי חקיקה.
מירב ישראלי: לי אין מידע באיזה מצב הוא נמצא כרגע.
מירב ישראלי: אני רק אומר שיש עוד מצב שמידע עשוי להגיע לבית הספר, כאשר קצין מבחן, לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), פונה לגורמים שונים במסגרת התזכיר שהוא עושה לבית המשפט.
מירב ישראלי: אבל יש על התזכיר הזה הוראת חיסיון, הוא לא משהו פתוח, אז בכלל לא בטוח שאפשר לעשות שימוש גם במידע שמגיע בדרך זו לצרכים כמו שדיברת עליהם – צרכים משמעתיים בבית הספר.
מירב ישראלי: אבל זאת עוד דרך שמידע עשוי להגיע.
מירב ישראלי: אם המידע ידוע – נאמר שהעבירה בוצעה בבית הספר, ובית הספר יודע על זה, בעצם אפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים.
מירב ישראלי: אני לא יודע כמה זה נעשה, אולי אנשי המקצוע פה יגידו לי, אבל אני משערת שאפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים.
מירב ישראלי: הבעיה שנוצרה פה היא באמת היעדר המידע.
עינת וילף: אבל אם בית ספר יודע, הרי ברור שבמקרה הזה הגענו למצב שכולם יודעים ולכאורה לא יודעים.
מירב ישראלי: אני לא מצויה בפרטים, אבל אני מבינה שהידיעה כאן הייתה משמועות והשערות, ולכן אי אפשר היה לעשות בזה שימוש.
עינת וילף: אבל אם בשלב מסוים בית הספר יודע, ההליך המשמעתי אינו תלוי בהליך הפלילי.
מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת, לא.
מירב ישראלי: אבל אולי דורית תאיר את עינינו, אולי בחוזר מנכ"ל יש איזשהו יחס - -
דלית שטאובר: זה לא עניין של חוזר, זה עניין של חוק.
מירב ישראלי: לא, הרי בהליך משמעתי לא צריך את מידת הראיות.
מירב ישראלי: גם אם נפתח תיק בבית המשפט אתם מנועים לגמרי מלפעול במישור המשמעתי?
דלית שטאובר: יסגרו את זה, בהחלט.
דלית שטאובר: זה לא נוגע לכל עבירה משמעתית של ילד בבית ספר, זה נוגע אך ורק כשילד נמצא בהליך חקירה - -
מירב ישראלי: ברור, ברור.
דלית שטאובר: - - ואז קורה מצב קשה מאוד שבו הצרכים החינוכיים מתנגשים עם הצרכים המשפטיים, וכאן משרד החינוך חייב למלא חוק בהיותו גוף במדינת ישראל.
מירב ישראלי: בדיוק על הממשק הזה אנחנו דנים פה היום.
עינת וילף: יש חוק שאוסר על בית ספר לנקוט צעד משמעתי כלפי תלמיד שהוא יודע - -
מירב ישראלי: ברגע שילד בחקירה אז יש גם נושא של שיבוש הליכי חקירה.
מירב ישראלי: יש הרבה מאוד נושאים.
מירב ישראלי: כל ההליך מכוון לשיקום של הילד, אז צריך גם לבחון אם הליך בית הספר לא יפגע בשיקום שלו במסגרת ההליך הפלילי.
מירב ישראלי: זאת אומרת יש פה הרבה שאלות שהן מעבר לדין.
מירב ישראלי: אבל אני משערת שגם חוקר המשטרה כשהדבר נמצא בחקירה יאמר לבית הספר, אל תעשו דבר כי זה עלול לפגוע בחקירה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, זה נובע מהדינים הכלליים, זה לא משהו שהוא ספציפי לבית הספר.
עינת וילף: ולצורך העניין אם משרד החינוך אומר שיש תלמיד שצריך לעבור הליך של שיקום – הדבר הזה יתרחש, אבל לנו יש אחריות על 1,400 תלמידים שלומדים אצלנו בבית הספר.
עינת וילף: כל יום שהילד הזה מגיע לבית הספר ההליך החינוכי נפגע.
מירב ישראלי: אז לזה אולי דורית תתייחס.
מירב ישראלי: כשאין חשש לשיבוש הליכי חקירה, כשאין בעיה של התנגשות בין השיקום לבין ההליך אז אולי הם יתייחסו איך הם מפעילים את ההליך המשמעתי.
מירב ישראלי: זה לא בידיעה שלי, אני מציעה שהם יתייחסו לזה.
עינת וילף: אין חוק ספציפי שאוסר על כך שמרגע שהתחיל הליך חקירה נגד תלמיד אסור לנקוט נגדו צעד משמעתי.
מירב ישראלי: אין חוק שאומר דבר כזה, אבל יש דינים כלליים שמשפיעים על הסיטואציה הזאת.
מירב ישראלי: אני מציעה שהם יתייחסו איך הם מתייחסים לדינים הכלליים, ואיך הם בעצם מפנימים אותם לתוך המערכת כדי למנוע כל מיני נזקים שעלולים להתעורר.
מירב ישראלי: זאת הסקירה רק של הדינים שנוגעים לעניין.
מירב ישראלי: אני רק אומר שבנושא של ההליך המשמעתי יש לנו חוק זכויות התלמיד ותקנות לפי חוק זכויות התלמיד וכן חוזר מנכ"ל על אלימות שחל גם בבתי ספר שחוק זכויות התלמיד לא חל בהם, וזה נושא הליכי משמעת.
מירב ישראלי: לגבי הצעת החוק אני מציעה שאולי נתייחס לזה בהמשך אחרי שנתחיל את הדיון אם תרצי לפרט את השאלות שצריך לדון בהן בהקשר הניסוח להצעת החוק הזאת, אז אפשר לעשות את זה בהמשך.
דלית שטאובר: האם תוכלי לאפשר לי לומר כמה מילים לפני שניכנס לפרטים ספציפיים כאלה ואחרים?
עינת וילף: כן, בהחלט.
עינת וילף: רק לפני כן – לי חשוב דבר אחד: אני מרגישה שבכל הנושא שתינו חולקות לחלוטין את התחושה הברורה שהמאבק באלימות, מניעת האלימות, יצירת אווירת לימודים בבית הספר היא ראש ראשונה ויסוד לכל דבר אחר שרוצים לעשות במערכת, ואם זה לא עובד שום דבר אחר לא עובד.
עינת וילף: התחושה שלי היא שעדיין יש נטייה גבוהה מדי לשים דגש על בודדים במחיר הרוב.
עינת וילף: כלומר אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שהשאלה שמנחה אותנו היא לא השאלה של מה יקרה לאותו נער או נערה שפשעו או עברו עבירה משמעתית קשה, אלא אנחנו לא מונחים עדיין לשאלה, איך אנחנו מגנים על הרוב המכריע של התלמידים, על הביטחון שלהם, על הזכות שלהם ללמוד, על הזכות שלהם לדעת שמבוגרים הם אנשים בעלי סמכות ויכולים להגן עליהם.
עינת וילף: כלומר אני רוצה לשמוע מה נעשה בחשיבה של המערכת שמבהיר שהשאלות שנשאלות הן קודם כול, לא מה יקרה לילדים שעשו את העבירה, אלא מה יקרה לילדים הנורמטיביים שנמצאים באותו בית ספר עם ילדים שנוהגים באופן הזה ולא עושים כלום.
דלית שטאובר: אני מאוד מודה לך על המיקוד של הדברים משום שמדיניות משרד החינוך בקדנציה הנוכחית היא ברורה וחד משמעית ונוגעת ממש בלב לבם של הדברים שאמרת כרגע, גברתי היושבת ראש.
דלית שטאובר: קודם כול היעד של מאבק באלימות, של קידום אקלים מיטבי ואמירה חד משמעית של "אפס סובלנות לאלימות" נמצאת בתכנית האסטרטגית לפני כל יעד אחר, והמשרד הקצה לכך משאבים רבים מאוד.
דלית שטאובר: השר בעצמו שינה את החקיקה של חוק זכויות התלמיד כדי לשנות מצב שבו ילד פוגע שמסכן את שלומם, ביטחונם ואפילו את יכולת הלמידה של תלמידים אחרים יהיה קודם כול בבית הספר ואחרים יסבלו.
דלית שטאובר: לכן הוא שינה את התקנה בדבר הרחקה לצמיתות, ואמר – וכל אנשי החינוך בעקבותיו, אנחנו מיישמים את המדיניות הזאת באופן נחרץ.