GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נציגת משרד החינוך: כן.
נציגת משרד החינוך: מתקצבים 75%.
נציגת משרד החינוך: אנחנו מקיימים בקרה, ובכל מקום שבו המשאבים לא ניתנים בצורה הראויה יש - - -, יש מערכת מסודרת בעניין הזה.
מירב ישראלי: מכיוון שעלו כאן
מירב ישראלי: כמה נקודות משפטיות ויש עתירה תלויה ועומדת, בכל זאת חשוב לי להגיד לפרוטוקול, לענות לטענות של עו"ד בוכבזה, גם בנושא של מבנה הצו.
מירב ישראלי: מבחינה משפטית אין פסול במבנה הזה של הצו, למרות שהנוסח של הסעיף, שהוא ארכאי למדי, שמדבר על "כל רשות מקומית", ברור שאם התקצוב אחיד לכל הרשויות המקומיות בהתאם לפרמטרים אין צורך להזכיר כל רשות מקומית.
מירב ישראלי: זה מבחינת מבנה הצו.
יצחק בוכבזה: וכמות שעות הלימוד?
מירב ישראלי: גם ההפניות לתקנים ודברים מן הסוג הזה, שהם מחוץ לצו ומתפרסמים, הוועדה דרשה בשנים קודמות, למשל לגבי שיעור הקצאת המשרות בידי המדינה לרשויות המקומיות, שזה בעצם פעולה אריתמטית שעושים, בעצם הצו הזה קובע את הפרמטרים וצריך לעשות איזו פעולה כדי להבין מה התוצאה הסופית, אז הוועדה כללה בזמנו, למשל בתקנה 4, שהמשרד יפרסם את התקינה באתר האינטרנט כדי שהכול יהיה שקוף וברור ואפשר יהיה לעשות את החישובים.
מירב ישראלי: כלומר, לא צריך להזכיר דווקא את המספרים בצו, אלא ברגע שניתן לעשות את החישוב וכל הפרמטרים שקופים ומפורסמים, אין מניעה לנסח את הצו בצורה הזאת.
מירב ישראלי: חשוב לי להגיד, כי זה אחת הטענות בעתירה לבג"ץ.
מירב ישראלי: הנושא השני הוא האפקטיביות או החוקיות של הליך ההיוועצות.
מירב ישראלי: צריך לומר שכל עוד הליך ההיוועצות לא בוצע והצו לא פורסם אין לו תוקף, כלומר ההליך שמתבצע כאן הוא הליך היוועצות לכל דבר ועניין.
מירב ישראלי: השר כמובן מחויב, לפי הפסיקה ולפי הדין, לשקול את כל מה שנאמר כאן "בלב פתוח ובנפש חפצה", ואני בטוחה שהוא יעשה את זה.
מירב ישראלי: אין שום פסול בהליך ההיוועצות.
מירב ישראלי: מבחינת התאריך, נכון שעדיף היה שהדברים ייעשו לפני פתיחת שנת הלימודים, אבל זה עדיין לא גורע מן החוקיות ומן התוקף של ההיוועצות ושל הצו ברגע שהוא יפורסם.
מירב ישראלי: חשוב להגיד גם את זה מבחינה המשפטית.
מירב ישראלי: הטענה המהותית המרכזית בעתירה היא באשר לדיפרנציאליות.
מירב ישראלי: לעניין הזה שמענו את דברי השר.
מירב ישראלי: חברי הכנסת צריכים כמובן לשמוע את דברי השר ולהמליץ לו במסגרת הליך ההיוועצות אם הם רוצים שהוא יבחן חלופות נוספות או דברים נוספים, כפי שעשינו בפעם הקודמת כאשר ביקשנו שהוועדה הזאת תביא לנו את מסקנותיה כדי לראות שיש חשיבה מחודשת.
מירב ישראלי: גם בשנה שעברה נאמר שיש חשיבה במשרד החינוך לגבי מה להכניס לצו, כפי שנאמר כאן גם קודם, וגם לגבי הדיפרנציאליות ואלמנטים נוספים, כפי שהשר ניסה השנה להכניס את הפסיכולוגים.
מירב ישראלי: אני מבינה שיש בכל זאת חשיבה ודיאלוג.
גדעון סער: במהלך הליך ההיוועצות עם שר הפנים, שיניתי את הטיוטה שהעברתי לשר הפנים לעומת מה שהבאתי לכאן.
מירב ישראלי: מן הבחינה הזאת, אני מבינה גם ממה שהם אמרו שיש הידברות עם מרכז השלטון המקומי בשני המובנים האלה – גם במובן של מה ייכלל בצו, וגם בחשיבה על הדיפרנציאליות.
מירב ישראלי: לכן אני חושבת שבמסגרת מה שהוצג כאן, ובכפוף למה שחברי הכנסת ירצו להמליץ לשר לשקול, הליך ההיוועצות תקין לחלוטין.
עינת וילף: אני מסכמת, וגם אצביע לאשר את הצו.
עינת וילף: קודם כול, ברור ואין ספק שהצו משקף היבט צר ומצומצם של יחסי המדינה והשלטון המקומי והתקצוב.
עינת וילף: ברור שראוי שגם מבחינת פרסום הדברים, וגם החשיבה – החשיבה תהיה כוללת.
עינת וילף: הצו הוא מרכיב, מרכיב צר בתוך זה ובוודאי לא מסתכל על התמונה הכוללת.
עינת וילף: השאלות הן השאלות הגדולות יותר, על החינוך הציבורי, על החינוך הרשמי והלא רשמי ועל מעמדן של הרשויות המקומיות.
עינת וילף: בדיון שקיימנו בנושא הזה, ציינתי שזה אחד הנושאים שבו אני מרגישה, גם ברמה האישית, שיש דילמה אמיתית, כי מצד אחד אומרים: אנחנו לא רוצים לעצור רשויות מקומיות מלהשקיע יותר בחינוך, אבל מצד שני, אז אנחנו חוזרים כמעט לימי ראשית המדינה: האם החלוקה בין הרשויות המקומיות בארנונה, בעסקים ובשטחים הוגנת, באופן שבאמת כל רשות מקומית קיבלה זכות שווה להצליח, ואז באמת אם יש רשות מקומית מוצלחת יותר בוודאי לא נעניש אותה?
עינת וילף: כלומר, כאשר אנחנו מדברים על רשות מקומית, השאלה האם ההצלחה שלה היא כתוצאה מניהול נכון או כתוצאה מכך שבימי ראשית המדינה היא קיבלה תנאים מועדפים, או להיפך.
עינת וילף: לכן יש כאן שאלות הרבה יותר רחבות.
עינת וילף: ברגע שמתחילים לגעת בשאלה של התקצוב הדיפרנציאלי של רשויות מקומיות חוזרים לשאלות היסוד של השוויון וההוגנוּת בחלוקת המשאבים בין הרשויות המקומיות.
עינת וילף: לכן ברור שהצו הוא מרכיב קטן וצר בזה.
עינת וילף: בכל זאת אטען, הלוואי שנושא הצהרונים היה יום חינוך ארוך.
עינת וילף: קיימנו על כך דיון והייתי שמחה שמשרד החינוך היה משאיר את זה בתוך משרד החינוך, הופך את זה ליום חינוך ארוך.
עינת וילף: אני עדיין מקווה שזה לא יופרט ולא ייצא למכרזים אלא יישאר ציבורי.
עינת וילף: בזה אני מסכימה שכולם צריכים ליהנות.
עינת וילף: אבל עדיין, בעיניי, בסופו של דבר נכון להתחיל את זה במעמד הביניים שעובד, שהם יקבלו לפחות את ההזדמנות הזאת.
עינת וילף: אני כן רואה בזה מהלך אירוני ועצוב, שבסופו של דבר ההמלצה של דוח טרכטנברג על הצהרונים הגיעה לא בדיוק למי שזה אמור היה לסייע ולהקל עליהם.
גדעון סער: מה שאת אומרת לא קשור למה שטרכטנברג המליץ.
עינת וילף: הוא המליץ גם על השתכרות וכן הלאה.
גדעון סער: טרכטנברג המליץ בצורה ברורה שזה יהיה אוניברסלי, ללא מבחן תעסוקה.
גדעון סער: הוא הדגיש את זה.
גדעון סער: הוא הדגיש שזה צריך להיות אוניברסלי.
עינת וילף: אני לא בעד מבחן התעסוקה, אבל אני בפירוש בעד שזה ילך למי שבכל זאת תורמים לחברה.
עינת וילף: אבל נשאיר את זה בצד.
עינת וילף: אני כמובן מעריכה את הדיון, את הנוכחות, את ההתייעצות, את העברת המידע, את ההשתתפות של הגורמים.
עינת וילף: בסופו של דבר, אני מוצאת שהצו פחות חשוב.
עינת וילף: אני כמובן מצביעה ומאשרת אותו, אבל הוא פחות חשוב בראייה הכוללת, בשאלת הקשר בין השלטון המרכזי והרשויות המקומיות ובשאלת ההפרטה.
עינת וילף: על כך אני כמובן מבקשת שימשיך להתקיים הדיון בראייה, שאני יודעת שאתה ואני מסכימים עליה, של חיזוק אמיתי של החינוך הציבורי במדינת ישראל.
עינת וילף: הצבעתי בעד הצו.
עינת וילף: הוא עבר פה אחד.
מירב ישראלי: התקיימה חובת ההיוועצות.
עינת וילף: אני מתנצלת על הפתיחה המאוחרת.
עינת וילף: הדיון היום הוא על הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012.
עינת וילף: לפני הדיון אני אסביר קצת את סדרי הכנסת בשל שינוי הנסיבות.
עינת וילף: הדיון היום הוא דיון פתיחה.
עינת וילף: מכיוון שמדובר בחוק כבד ומורכב לא יכולה עדיין להתקיים היום הצבעה על החוק.
עינת וילף: כדי לקיים דיונים במהלך פגרת הבחירות לאחר פיזור הכנסת הערב אפשר לקיים דיוני ועדה.
עינת וילף: התייעצתי אתמול בערב עם יושב ראש ועדת הכנסת, וההחלטה שתתקבל היום תהיה שאפשר יהיה לקיים דיוני ועדה כפי שהיה בפגרות בחירות קודמות, רק במקרה שיש הסכמה גם של יושב ראש הכנסת, גם של יושב ראש הקואליציה וגם של יושב ראש האופוזיציה.
עינת וילף: אם תהיה הסכמה של כל הגורמים האלה לקיים דיוני ועדה אפשר יהיה לקיים את הדיון ולנסות לפחות להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
עינת וילף: אני מעריכה שלא סביר שתהיה נכונות של כל הגורמים לכנס את המליאה להצבעה במהלך פגרת הבחירות, אבל אני בוודאי בטוחה שהשרה תעשה כל מאמץ.
עינת וילף: נעשה מאמץ להביא את החוק למצב שעם פתיחת הכנסת הבאה הוא יהיה מוכן להצבעה.
עינת וילף: זה מבחינת סדרי הדיון על רקע השינוי.
עינת וילף: המטרה של הדיון היום היא בעצם להציג את החוק באופן מפורט, באופן משמעותי וגם לאפשר לכל מי שרוצה להתייחס לחוק, שיש לו השגות, הערות גם לגבי התפיסה הכוללת וגם לגבי סעיפים מסוימים.
עינת וילף: אנחנו נפתח בפתיחה של שרת התרבות והספורט, לאחר מכן תהיה הצגה של היועץ הכלכלי לראש הממשלה, פרופ' יוג'ין קנדל, שיציג גם את תפיסת העולם הכלכלית שעומדת מאחורי החוק.
עינת וילף: לאחר מכן תהיה הצגת על-ידי אנשי המשרד על כל סעיפיו; תהיה התייחסות משפטית, ואז אני אפתח את הדיון להתייחסויות.
עינת וילף: כל מי שמבקש להתייחס אני מבקשת לשלוח אליי פתק עם שם, תפקיד ונושא ההתייחסות.
עינת וילף: אני אעשה כמובן מאמץ.
עינת וילף: הדיון נקבע לשעתיים וחצי, ואני אעשה מאמץ לאפשר לכל מי שמבקש לדבר, לדבר.
עינת וילף: ייתכן שאבקש שתעשו זאת בצמצום, אבל בהחלט אעשה כל מאמץ שכל מי שמבקש יוכל לדבר.
עינת וילף: אני אוסיף ואגיד שאני עושה כאן ניסוי ראשוני לחסום או לא לאפשר השתתפות או נוכחות בדיון לשדלנים.
עינת וילף: החוק הזה היה עמוס בשדלנים מכל הצדדים.
עינת וילף: המטרה היא לנסות לבדוק האם אפשר לקיים דיונים באופן שאין המעורבות הזאת.
עינת וילף: מאחר שמדובר באנשים רציניים הם גם כיבדו את הבקשה הזאת.
עינת וילף: אנחנו עושים את זה כניסוי ואולי כהתוויית דרך לדיוני הכנסת ה-19.
עינת וילף: תודה רבה, ובבקשה, שרת התרבות והספורט.
לימור לבנת: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
לימור לבנת: לפני שאדבר על החוק אני רוצה לברך אותך על כך שהחלטת לקיים את הדיון הזה ללא שדלנים.
לימור לבנת: זאת החלטה חשובה ביותר.
לימור לבנת: הלוואי שהייתה מתקיימת בעוד ועדות של הכנסת בעוד נושאים.
לימור לבנת: זה הפך פשוט לתופעה בלתי אפשרית, לא רצויה ולא ראויה.
לימור לבנת: חברי הכנסת הם אנשים שכל אחד מהם צריך להפעיל את מחשבתו – אפשר לשמוע, כמובן, דעות לכאן ולכאן, ולא רק יכול, אלא רצוי וראוי שישמע, אבל הקשר הסימביוטי הזה הפך כבר לקשר פסול.
לימור לבנת: ביום פתיחת מושב הכנסת וביום סגירת הכנסת ה-18 ונעילתה בה בעת, אני שמחה שמתקיימת בכל זאת ישיבה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.
לימור לבנת: סוף-סוף לאחר שנים ארוכות שבהן אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו בכל זאת נתקדם אף על פי שאנחנו בסוף כהונת הכנסת; שתהיה כאן התקדמות שאם צריך תגיע גם לפתיחת הכנסת הבאה.
לימור לבנת: אנחנו כאן; לא לדאוג, מי שדואג, ולא לשמוח – מי שחושב שאולי יש לו סיבה לשמוח.
לימור לבנת: אני פה, ואנחנו כאן, לא הולכים לשום מקום.
לימור לבנת: הכוונה היא באמת מאוד חיובית וחשובה שנועדה לדאוג לספרות העברית, לסופרים העבריים, לשפה העברית.
לימור לבנת: ספר, בעיניי, הוא לא מוצר מדף – אמרתי את זה כבר מאה פעמים, ואני אומר את זה בפעם המאה ואחת: ספר זה לא "קוטג'", זה לא עוד מוצר, חשוב ככל שיהיה ה"קוטג'", כמובן, אני לא רוצה לפגוע בכבודו.
לימור לבנת: ספר הוא מוצר תרבותי, וזה מה שעושה את ההבדל, בעיניי, בין ספר לבין עוד מוצר צריכה אחר.
לימור לבנת: כפי שכולם יודעים פה, אני לא אחזור על זה, לידתו של החוק הזה הייתה מלווה במאבקים רבים מאוד.
לימור לבנת: יש, כמובן, בעלי אינטרסים רבים, ו"אינטרסים" זאת לא מילה מגונה, "אינטרסים" זה דבר לגיטימי, כמובן.
לימור לבנת: אבל אני מונעת רק מדבר אחד.
לימור לבנת: לי ודאי אין שום אינטרסים, אולי אפילו להפך.
לימור לבנת: החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי, אולי להפך – אולי הוא אפילו חוק לא פופולרי במידה מסוימת.
לימור לבנת: אבל אני מונעת מדבר אחד בלבד – מטובת הסופרים, מטובת הספרות.
לימור לבנת: עם אחד קטן בן כמה מיליונים שקוראים בשפה אחת שאף אחד אחר לא דובר אותה, לא קורא אותה, לא כותב בה.
לימור לבנת: השפה הזאת, שפה עתיקה שקמה לתחייה על-ידי אליעזר בן-יהודה לא לפני כל-כך הרבה שנים, והיא שפה בת אלפי שנים, שפה עתיקה, שחשבו שנכחדה מן העולם, אבל לא היא – צריך לשמור עליה.
לימור לבנת: הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי.
לימור לבנת: אני יודע שהוא גם קיים בין חלק מהסופרים, ובכל זאת אני קיבלתי מכתבים חתומים בידי מאות סופרים שכולם תמכו בעמדה הזאת.
לימור לבנת: ידוע לי שיש סופרים שחושבים אחרת – למיטב ידיעתי, הרוב תומך בתיקון לחוק.
לימור לבנת: יש אפילו שם יותר רדיקלי, הם היו רוצים לראות חוק יותר קיצוני.
לימור לבנת: אבל בכל זאת גם בחוק בצורתו הנוכחית, גם אם הוא לא מושלם ייתן מענה לכשל שוק שקיים היום ונוצר במהלך השנים כתוצאה מכך שבשוק הספרים נוצר דואופול של שתי רשתות – "סטימצקי" ו"צומת ספרים", כאשר ל"צומת ספרים" יש בעלות אנכית עם הוצאת ספרים "זמורה-ביתן", "מודן", "כינרת".
לימור לבנת: כך חנויות ספרים קטנות הולכות ונסגרות.
לימור לבנת: אנחנו יודעים שהיום נשארו 55 חנויות קטנות – ואולי כבר יש פחות – לעומת 140 חנויות של "סטימצקי", 90 חנויות של "צומת ספרים".
לימור לבנת: אולי המספרים לא מדויקים במאה אחוזים, אבל בגדול אלה המספרים.
לימור לבנת: חנויות קטנות הולכות ונאכלות, למעשה, בידי הרשתות הגדולות.
לימור לבנת: התופעה הזאת של הדואופול בצורה הזאת של הבעלות האנכית יוצרת כשל שוק, שלצערי, הרשות על ההגבלים העסקיים לא השכילה להתמודד איתה באופן נכון וראוי.
לימור לבנת: ייתכן שאילו היו מתמודדים איתם, ייתכן שאילו היו מתערבים כאן כל החוק הזה אולי לא היה מגיע לכלל חקיקה.
לימור לבנת: אולי לא היינו צריכים להגיע בכלל לרגע הזה.
לימור לבנת: ההתערבות הזאת באמצעות חקיקה לא חביבה גם עליי.
לימור לבנת: אני שמאמינה בשוק חופשי לא מתלהבת התלהבות יתרה מההתערבות הזאת באמצעות חקיקה.
לימור לבנת: זאת לא תפיסת עולמי, זאת לא דרכי.
לימור לבנת: אבל במקום שבו לפעמים אין ברירה, מכיוון שמדובר במוצר תרבותי; במקום שבו הממונה על ההגבלים מסרב להתערב ומסרב לראות לנגד עיניו את התמונה שכאשר אני נכנסת לחנות ומבקשת ספר מסוים ששייך להוצאה אחרת שאיננה קשורה לאותה רשת, הוא לא נמצא על המדפים, אבל מביאים לי אותו מהמחסן אם הוא מאוד פופולרי כי יודעים שכדאי שהוא יהיה – אלה דברים שהתנסיתי בהם באופן אישי – וכך גם ברשת השנייה; וכאשר שטחי מדף נמצאים באופן בולט, ברור, בוטה – הייתי אומרת – ומציגים בהם ספרים של אותן רשתות שקשורות עם אותן הוצאות; וכאשר מוכרים מקבלים בונוסים על המלצות על ספרים; ושלא לדבר על אותם מבצעים שהביאו את השוק, הביאו את הוצאות הספרים לקריסה מוחלטת, ואת הסופרים עצמם למצב שבו הם מקבלים בגין כל ספר שקל או שני שקלים – בחלקם, יש סופרים שמקבלים יותר, זה נכון.
לימור לבנת: אני חושבת שיש פה כשל שוק שאין ברירה, אלא להתערב בו.
לימור לבנת: אני לא עושה את זה בחדווה, לא בשמחה, לא בששון, בניגוד לתפיסת עולמי, אבל מכיוון שמדובר כאן במוצר תרבותי.
לימור לבנת: יש מחקר שעשה משרד התעשייה והמסחר, והשר שלום שמחון הציג אותו בוועדה.
לימור לבנת: אני לא יודעת אם הוא נמצא בפני חברי הכנסת, אבל הוא מאוד מרתק, הוא נעשה על-ידי מנהל המחקר והכלכלה, והוא מוכיח שחלק מההנחות שהיו לנגד עינינו הן מופרכות בכלל במהלך שלוש השנים האחרונות.
לימור לבנת: הוא אומר שהמבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון- -
נסים זאב: ביריד הספרים?
לימור לבנת: לא, לא, בכלל, בלי קשר לשבוע הספר.
לימור לבנת: המבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון מעל 185 אלף משקי בית; מספר הכותבים החדשים לא עלה בשנים האחרונות ונשאר סטטי.
לימור לבנת: יש כאן שורה של נושאים מאוד מרתקים שאפשר לדון בהם או לבקש אפילו מהשר או מראש מנהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת להציג את הנתונים.
לימור לבנת: אני לא אכנס אליהם כרגע בעניין הזה.
לימור לבנת: ב-11 ממדינות האיחוד האירופי חלים היום חוק או אמנה דומים למה שמוצע כאן.
לימור לבנת: כך שכפי שאמרתי, ואני רוצה להגיע לסיכום הפתיחה של דבריי – החוק הזה נועד להבטיח את הספרות העברית, את היכולת של היוצרים והסופרים העבריים להמשיך וליצור.
לימור לבנת: זה חוק, כפי שאמרתי קודם, הוא לא פופוליסטי, אלא ההפך מזה – אולי אפילו לא פופולרי בנסיבות מסוימות.
לימור לבנת: החוק הזה – וחשוב לי להדגיש כאן – הוא חוק חוצה מפלגות.
לימור לבנת: הוא חוק שהתחיל מהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, ואחר כך עוד הצעות חוק פרטיות שאני אזכיר את כולן היום כדי שיובן שמדובר כאן בהצעת חוק של מה שנקרא באנגלית "bipartisan" – חוצה מפלגות: חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת ויושבת ראש מפלגת העבודה שלי יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי מקדימה, חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ, חבר הכנסת יואל חסון מקדימה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון ממרצ, חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי, חברת הכנסת חנין זועבי מבל"ד, חבר הכנסת יריב לוין מהליכוד – ממש חוצה מפלגות.
לימור לבנת: מקיר לקיר.
לימור לבנת: מבל"ד לבית היהודי – מה עוד אפשר לחשוב כאן
לימור לבנת: על הצעת חוק כזאת שאין בה ולו שמץ של פוליטיקה ולו שמץ של אינטרס.
לימור לבנת: היא אגב, הוגשה בורסיות שונות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר אחרי דרך ייסורים אנחנו מביאים אותה כהצעת חוק ממשלתית שנתמכת על-ידי כל אלה ורבים מאוד אחרים בבית הזה.
לימור לבנת: יהיה ההרכב הפוליטי הזה אשר יהיה, אין לי ספק שהיא תיתמך גם על-ידי חברי כנסת מסיעות שונות.
לימור לבנת: ממש מקיר לקיר.
לימור לבנת: במהלך התקופה האחרונה עבדו על הצעת החוק הזאת רבות.
לימור לבנת: פרופ' יוג'ין קנדל תכף יציג את הדברים.
לימור לבנת: הוא היועץ הכלכלי לראש הממשלה ועומד בראש המועצה הלאומית לכלכלה, והוא גם עשה את הדוקטורט שלו לא בעניין חוק הספרים, אבל בנושא קרוב.
לימור לבנת: הוא אחר כך יגיד את זה.
לימור לבנת: הוא מכיר את זה היטב.
לימור לבנת: היו לו בהתחלה הסתייגויות לא מעטות, אבל הוא השתכנע שיש פה כשל שוק שצריך לפתור אותו, והוא באמת ראה דברים שלא נראו לו, ולכן הציג אותם בצורה שונה בחוק.
לימור לבנת: אבל הוא יאמר את הדברים בעצמו.
לימור לבנת: נעשתה כאן עבודה יסודית ביותר יחד עם משרד המשפטים, והעבודה הרצינית הזאת מונחת היום בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
לימור לבנת: אני מאוד רוצה להודות לך, יוג'ין, על מה שהשקעת כאן – עבודה בלתי רגילה.
לימור לבנת: כמובן, גם משרד המשפטים והיועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין הדס פרבר, שהגיעה לכאן חולה לגמרי.
לימור לבנת: היא הגיעה כי היא באמת עבדה על זה קשות.
לימור לבנת: תודתי לכל מי שעשו במלאכה הזאת.
לימור לבנת: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יבינו, יכירו וייתנו את ידם ואת תמיכתם בחוק החשוב מאוד הזה כי זה חוק שיש בו תמיכה בערכיות, בתרבותיות ובמוסריות ממדרגה ראשונה.
עינת וילף: תודה רבה לך על הפתיחה הזאת.
עינת וילף: אני אבקש מפרופ' יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, להציג את תפיסת העולם הכלכלית שמאחורי החוק.
עינת וילף: פרופ' קנדל, זאת מבחינתי המצגת המרכזית להבנת החוק.
עינת וילף: אז תפרט ככל שנדרש ותסביר כי אלה דברים מרכזיים שנדרשים לצורך קבלת ההחלטה וגם ההצבעה.
יוג'ין קנדל: אני רק רציתי לחדד.
יוג'ין קנדל: אני מנסה לחדד את זה בממשלה כבר שלוש שנים.
יוג'ין קנדל: זה לא כל כך הולך לי, אבל שם המשפחה שלי הוא קָנדל.
יוג'ין קנדל: ההישג שלי בכהונה אם אני אצליח.
יוג'ין קנדל: ראש הממשלה כבר השתכנע, וכמה שרים עדיין לא.
לימור לבנת: אתה מנסה "לקמץ", להפוך את זה לקמץ.
יוג'ין קנדל: עוד ידי נטויה.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לברך את חברי הכנסת.
יוג'ין קנדל: אני לא חושב שאני עובר פה על חוק הבחירות כי זה באמת חוצה את כל המפלגות.
יוג'ין קנדל: בראש ובראשונה אני אברך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברי כנסת אחרים שזיהו את הבעיה והעלו את זה לסדר היום.
יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על זה כבר שנתיים וחצי.
יוג'ין קנדל: עשינו שתי ורסיות: הוורסיה הראשונה הייתה יחד עם יוסי פלד שהשקיע בזה גם הרבה מאוד; ועם השרה לימור לבנת.
יוג'ין קנדל: אני לא בטוח שהחוק הזה הוא מאוד פופולרי, אבל הוא מובן להרבה אנשים.
יוג'ין קנדל: לי קראו "בולשביק" בכמה ראיונות.
יוג'ין קנדל: אני אמנם בא מברית המועצות אבל ההשכלה שלי היא מאוניברסיטת שיקגו, וקשה למי שמאמין באסכולה הזאת "בולשביק".
יוג'ין קנדל: אני רוצה גם להודות לשירה ברלינר שנמצאת פה ולאורי גבאי שעבדו יחד איתי במשך שנתיים וחצי וגם לפרופ' חיים פרשטמן שעשה עבודה מאוד טובה; להרבה אנשים ממשרד התרבות, ממשרד המשפטים שעמלו על זה ולאנשים נוספים, גם מהתעשייה.
יוג'ין קנדל: עבדנו הרבה עם ירון סדן.
יוג'ין קנדל: אני רוצה דווקא להודות למנהלים של הוצאת ספרים "גלימר" הצרפתית שאחרי שהם הסבירו לי את המשמעות של החוק הצרפתי זה עשה אצלנו קצת שינוי תפיסה.
יוג'ין קנדל: מה שאני הולך להציג מבוסס על ניתוח כלכלי של מספר גורמים, מרוכז על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה.
יוג'ין קנדל: זה ניתוח מעמיק גם של הבעיות וגם של הפתרונות, והוא גם מבוסס על תובנות שלי כי אני כתבתי את הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו באופן חלקי על שוק הספרים בארצות-הברית וגם על למידה מאוד אינטנסיבית ממדינות אחרות.
יוג'ין קנדל: למען הגילוי הנאות כדבר אחרון, אבא שלי סופר.
יוג'ין קנדל: אבל עד כמה שניסיתי להבין עד כמה החוק הזה ישפיע עליו, לא הצלחתי.
יוג'ין קנדל: אני אומר לכם שכל מה שאני אומר לא קשור לזה, אבל רק כדי שמחר לא יופיע בעיתון שכל מה שאני עושה פה זה לנסות לקדם את אבי, אז אני רוצה לומר את זה למען הגילוי הנאות.
עינת וילף: מי אחראי על הזזת המצגת?
יוג'ין קנדל: נאמר לי שאין מצגת אז אני פשוט אדבר.
קריאה: היא לא מחוברת.
עינת וילף: למה לא חיברתם אותה כשהגעתם?
יוג'ין קנדל: תקלה טכנית.
עינת וילף: איזו תקלה טכנית בדיוק?
עינת וילף: אז בבקשה מהר לטפל בזה עכשיו.
קריאה: נאמר לי שקראו למישהו.
יהודית גידלי: הם הגיעו לכאן בתשע וכמה דקות - -
עינת וילף: עדיין, זאת המצגת העיקרית של הדיון.
יוג'ין קנדל: אנחנו שלחנו את זה אתמול, ואיכשהו זה לא הגיע.
עינת וילף: זאת המצגת העיקרית של הדיון.
עינת וילף: אצל מי המצגת כרגע?
יוג'ין קנדל: אני יכול לדבר.
עינת וילף: שלוש דקות, וזה יופיע.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לברך את חברת הכנסת וילף, היושבת ראש, על הנחישות.
לימור לבנת: זה מה שאמרתי.
לימור לבנת: כל הכבוד.
יוג'ין קנדל: מה מאפיין את הספר כמוצר?
יוג'ין קנדל: אני אדבר על הספר כמוצר ואחר כך על שוק הספרים.
יוג'ין קנדל: קודם כול זה מוצר איכות שבנוי על חוויה, וצריכה שלו מחייבת זמן.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת מחיר הספר הוא חלק קטן של ההוצאה הכוללת של הצריכה שלו.
יוג'ין קנדל: כלומר כשאנחנו קוראים ספר 7-6 שעות, תכפילו את זה בעלות אלטרנטיבית של הזמן שלנו, ותבינו שהרגישות של האנשים למחיר הספרים היא לא מאוד גדולה, כי אתה לא רוצה לקנות ספר בחמישה שקלים פחות או עשרה שקלים פחות, ואחר כך לבזבז 7 שעות על קריאת ספר שלא רצית לקרוא.
יוג'ין קנדל: זה משנה את הדינמיקה של השוק הזה.
יוג'ין קנדל: שנית, באחת הכתבות בעיתון מאוד מכובד השוו אותנו, למה אנחנו דנים בהגנה על הסופרים ולא דנים בהגנה על מפעלי טונה.
יוג'ין קנדל: בלי לזלזל במפעל טונה או בכל מפעל אחר ההבדל העיקרי הוא בכך שאם עלות הספרים בישראל יותר יקרה בגלל גודל השוק, בגלל מאפיינים של השפה שהיא ייחודית לנו.
יוג'ין קנדל: אין עוד 500 מיליון איש שיכולים לקרוא בה ורוצים לקרוא בה.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו מייצרים את זה בצורה לא יעילה או יקרה אין יכולת לטעון שלא נייצר את זה פה, אלא נייבא, כמו שאפשר לטעון על טונה.
יוג'ין קנדל: אם ייצור טונה בארץ הוא יותר מדי יקר ואפשר לצרוך טונה בחצי מחיר אם היא מיוצרת בבולגריה או במקום אחר, אז אומרים, אז אולי מדינת ישראל כמו שהיא נפטרה מייצור טקסטיל בסיסי בשנות ה-80-70, זה בסדר.
יוג'ין קנדל: יש לזה קושי, צריך הסתגלות, אבל בסופו של דבר זה קורה.
יוג'ין קנדל: הטיעון הזה לא עובד בנושא של הספרים.
יוג'ין קנדל: אי אפשר לייבא ספרות מקורית עברית בין אם היא נעשית בשפה העברית או בין אם היא נעשית בשפות אחרות, אבל אנחנו מדברים בעיקר על השפה העברית.
יוג'ין קנדל: דבר שלישי שאנחנו צריכים לזכור הוא שכשהסופר מסיים את כתיבת הספר זה לא מבטיח את איכות המוצר.
יוג'ין קנדל: יש עבודה נוספת מרובה שנעשית על-ידי מו"ל.
יוג'ין קנדל: מו"ל זה לא מישהו שפשוט מתווך בין בית הדפוס לבין הסופר.
יוג'ין קנדל: יש מצבים שהסופרים לבד עושים את זה, ויש לפעמים שזה מצליח, אבל ככלל אנחנו לא מצפים שתהיה תעשייה ענקית שאין לה ערך מוסף, באופן כללי.
יוג'ין קנדל: התעשייה הזאת היא ענקית בכל העולם, והיא מפתחת סופרים.
יוג'ין קנדל: יש פה עולם שבו גם נעשית עבודה של עריכה, גם עבודה של עיצוב, גם עבודה של בדיקה – וכל העבודה הזאת, אפשר לחסוך, אבל איכות הספר נפגעת.
יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
יוג'ין קנדל: דבר רביעי שהוא אולי בין החשובים כדי להבין את השוק הזה הוא שתהליך הייצור של הספר מאופיין במה שאנחנו קוראים לו בכלכלה "הוצאות שקועות".
יוג'ין קנדל: כשהסופר מסיים לכתוב את הספר כל ההוצאות של הכתיבה שלו שקועות באותו רגע.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם אתה לא מפרסם אותו השימוש האלטרנטיבי בו הוא להיות משקולת או לעצור דלת - -
ניצן הורוביץ: לייבש עלים.
יוג'ין קנדל: בכל השימושים האלה העלות האלטרנטיבית היא קרובה לאפס.
יוג'ין קנדל: בגלל השוק הקטן בארץ שאין בו בדרך כלל הדפסות חוזרות, אלא אם כן זה ספר מאוד מצליח, זה אומר שגם כשמו"ל מסיים עם הספר כל ההוצאות של המו"לים שקועות, אין מה לעשות איתן.
יוג'ין קנדל: גם את ההדפסה, גם את העריכה – כל ההוצאות.
יוג'ין קנדל: זה אומר שאחרון שנמצא בשרשרת המזון, יש לו כל הכוח כי הוא יכול להגיד לאלה שבשלבים הקודמים של השרשרת שאין להם ממילא מה לעשות עם הספר, אם אני לא מוציא אותו לאור הם יישארו עם אפס, ולכן אני מוכן לקחת את זה מכם בשלושה שקלים.
יוג'ין קנדל: לפי התיאוריה הכלכלית הפשוטה, הנאיבית יותר, בעצם כל סכום פוזיטיבי שהסופר יכול לקבל הוא צריך לקבל כי האלטרנטיבה שלו היא פשוט לא לקבל כלום.
יוג'ין קנדל: יכול להיות עלבון וכן הלאה, זה לא ממש כל סכום, אבל דה-פקטו מי שהיום מתחרה על מכירת הספרים מול הצרכן בעצם לא נושא בשום עלויות עיקריות של יצירת הספר.
יוג'ין קנדל: זה ייחודי רק לשוק הזה.
יוג'ין קנדל: יש שוק שמאופיין גם על עלויות שקועות, כמו למשל חברות תעופה.
יוג'ין קנדל: אבל אין שם מצב שבו חברת תעופה לא קובעת את המחירים של כרטיסי תעופה.
יוג'ין קנדל: מתוך זה צריך להבין את ההתנהלות הכלכלית של השוק הזה.
יוג'ין קנדל: דבר אחרון שצריך להבין על הספר כמוצר הוא שהרוב המוחלט של הספרים לא מצליח במובן שהם לא מכסים את העלויות של הייצור שלהם.
יוג'ין קנדל: שוב, אני חוזר – הרוב המכריע של הספרים לא מכסה את העלויות של הייצור שלהם.
יוג'ין קנדל: זה אומר שחייב להיות פה ברמה של המו"ל שנושא את רוב העלויות, סבסוד צולב בין הספרים שמצליחים לבין רוב הספרים שלא מצליחים, אחרת אנחנו נאבד מגוון ספרותי.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו נלך רק על "בסט-סלרים" אנחנו נאבד את רוב המגוון הספרותי.
יוג'ין קנדל: אני חוזר לדבר הראשון שזה מוצר איכות וחשיבות של המגוון הספרותי, ואנחנו רוצים לשמר אותו, ולכן אנחנו צריכים להתערב בשוק הזה.
יוג'ין קנדל: פה אני קצת לא מסכים עם השרה – לדעתי, גם אם לא היה פה מיזוג אנכי בין רשת שיווק אחת לבין מו"לים מסוימים היה גם צורך בהתערבות דומה, והסיבה היא שאנחנו יודעים שהרבה מדינות באירופה לא היו כאלה מיזוגים, ועדיין היה צורך בחוק הזה.
עינת וילף: פרופ' קנדל, אני בכל זאת מבקשת אם אתה יכול לחזור על נושא ההוצאות השקועות.
יוג'ין קנדל: אני אגיד לכם מה זה הוצאה שקועה: כשאנחנו מדברים על עקומת ההיצע ועקומת הביקוש, עקומת ההיצע בכלכלה זה בעצם הוצאות שוליות של ייצור מוצר.
יוג'ין קנדל: כמו למשל בטונה.
יוג'ין קנדל: אתה מייצר עוד קופסת טונה אחת, זה עולה לך איקס שקלים בשוליים, ואם אתה לא תייצר את זה אתה תחסוך את איקס השקלים.
יוג'ין קנדל: לכן אתה אף פעם לא תמכור טונה נוספת מתחת לעלות הזאת.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם זה עולה לך שקל לייצר את הטונה אתה אף פעם לא תמכור את הטונה בפחות משקל, כי יש לך אלטרנטיבה יותר טובה לא לייצר אותה.
יוג'ין קנדל: זאת תמיד אלטרנטיבה קיימת לכל יצרן.
יוג'ין קנדל: בסיטואציה של שקל אלטרנטיבה כזאת לא קיימת.
יוג'ין קנדל: למה?
יוג'ין קנדל: מכיוון שברגע שספר נוצר כבר כל העלויות שקועות.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת הסופר כתב את הספר, השקיע שנה-שנתיים או חמש שנים מהחיים שלו, ואין לו מכונת זמן ויכולת להגיד שאם הוא לא מפרסם את הספר אז הוא לא יכתוב את הספר הזה.
יוג'ין קנדל: לא ניתן.
יוג'ין קנדל: לכן בעצם העלות האלטרנטיבית שלו בשימוש הספר היא אפס.
יוג'ין קנדל: ממה נובעת העלות האלטרנטיבית שלו?
יוג'ין קנדל: היא נובעת ממה שמציעים לו בשוק עבור הספר הזה.
יוג'ין קנדל: פה יש חשיבות של התחרות, אבל תזכרו שאנחנו לא ממש נמצאים בתחרות משוכללת.
יוג'ין קנדל: יש יחסית מעט הוצאות לאור, אבל אם אנחנו נמשיך את אותו טיעון למה שעושה ההוצאה לאור, שגם היא משקיעה בעריכה, בעיצוב ובהדפסה של המהדורה הראשונה.
יוג'ין קנדל: ואז היא מגיעה לשני אנשים.
יוג'ין קנדל: שני האנשים אומרים, יש לך הרבה מאוד ארגזים, והעלות האלטרנטיבית עכשיו היא לא אפס, היא שלילית, כי את הארגזים האלה צריך לאכסן באיזשהו מקום.