GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל ארזי-שיף: זה אחד הדברים הנפלאים ביותר שקיימים.
רחל ארזי-שיף: כרגע אולי התנאים לא בשלים לדבר כזה.
רחל ארזי-שיף: כדי להפגיש גם פוגעים וגם נפגעים - -
עינת וילף: זה בסדר, הם נפגשים כל יום בבית ספר, את לא צריכה לדאוג.
רחל ארזי-שיף: כשאני מדברת על היוועדות אני לא מתכוונת לזה.
רחל ארזי-שיף: יש הורים שמבקשים מאתנו עזרה ומבינים שקיימת בעיה, ונרתמים להתגייס.
רחל ארזי-שיף: יש הורים שלא.
רחל ארזי-שיף: אבל אנחנו באמת צריכים להתייחס לזה.
רחל ארזי-שיף: בכל מקום צריך לראות את התמונה הכללית, ובוודאי במערכת החינוך; במיוחד ספציפית, אם אני יודעת נכון, זה בית ספר שלא מכיר את התלמידים בכלל.
עינת וילף: כן, אלה תלמידים שעלו לכיתה י'.
רחל ארזי-שיף: אגב, את האינפורמציה אפשר לקבל מבתי ספר אחרים אם יודעים מי הקטינים.
רחל ארזי-שיף: לדעתי, תיעשה פנייה די בקרוב, וכבר היה מפגש - -
עינת וילף: מה זה "בקרוב"?
רחל ארזי-שיף: אני מניחה שהם יחזרו מהחופשה ויהיו מפגשים של קציני מבחן עם מערכת בית הספר לגבי כל קטין בנפרד.
עינת וילף: אבל שוב, אתם מנהלים דיונים איך לעזור לאותו ילד; אתכם לא מעניין כרגע מה קורה ל-1,400 ילדים אחרים.
עינת וילף: בסדר, זה לא המנדט שלכם - -
דלית שטאובר: גברתי יושבת הראש, גם אם זה לא מעניין אותם מערכת החינוך, מעניין אותה גם וגם, כמו שאמרתי.
דלית שטאובר: כאשר השמות מגיעים לדיון, ויש איקס ילדים שמעורבים באירוע תמיד נשקל איפה טובת כלל בית הספר, איפה טובת הילד, והדיון הוא ספציפי לגבי כל ילד עם כל התנאים שלו כשלוקחים את זה בחשבון.
דלית שטאובר: כשאת שואלת את השאלה הנכונה, מה חושבים הילדים האחרים – אנחנו מלמדים ילדים לחיות בתוך מורכבות של ערכים מתנגשים לפעמים.
דלית שטאובר: הילדים מכירים מתוך הפעילות החינוכית של בית הספר את החשיבות הרבה שצוות בית הספר מייחס למוגנות, להתנהגות לא אלימה, והפעילויות האלה מתבצעות.
דלית שטאובר: במקביל צוות בית הספר מסביר תמיד מה דורש לשון החוק ולמה לפעמים אנחנו לא יכולים למצות את כל מה שהיינו רוצים שיקרה באותו רגע, אלא הוא יקרה כשתהליך מסוים יסתיים מתוך מוגנות של איזשהו פרט שכרגע מתנגשת עם טובת הכלל.
דלית שטאובר: אבל מאחר שבמדינה כמו שלנו תהיה אנרכיה אם לא נשמור על חוק, אנחנו בתוך המערכת מסבירים גם את המורכבות הזאת לתלמידים שלנו במקרים כאלה.
דלית שטאובר: התלמידים חווים את התסכול, אנחנו חווים את התסכול – אין חיים ללא תסכול.
דלית שטאובר: היינו רוצים באותה שנייה לסיים את כל העניין.
דלית שטאובר: אבל אנחנו רוצים גם ללמד את הילדים שלנו שנמצאים מחר ברחוב ורואים משהו שיפעלו על-פי החוק.
דלית שטאובר: הם יקראו למבוגר האחראי, הם יעשו מה שצריך ומה שנדרש.
דלית שטאובר: לעניות דעתי, הסוגיה שאת מעלה שהיא סוגיה קריטית בחשיבותה של איפה טובת הפרט ואיפה טובת הכלל, וכיצד עובר מידע במערכות – שזאת הסוגיה הראשונה שאת פתחת בה – היא קודם כול סוגיה שצריכה להיפתר ולהיבחן ברמת חקיקה.
דלית שטאובר: משום שאי אפשר לבקש ממערכת אחת שעושה כל כך הרבה עבודה עם הרבה מאוד מקרים – להיות עבריינית.
דלית שטאובר: אנחנו חייבים להיות מודל בהתנהגות שלנו גם בהקשר הזה, גם כשאנחנו חווים תסכול וחורקים שיניים.
עינת וילף: שוב, אין כאן שום עבירה אם בית הספר יודע, רוצים להתווכח – נתווכח, אבל אין שום עבירה ברגע שבית ספר יודע.
עינת וילף: בסוגריים, אני בטוחה שכשאומרים לתלמידים "אנחנו לא יודעים מי זה" גם התלמידים קצת תוהים כי הם בוודאי יודעים.
עינת וילף: אבי קמינסקי, בבקשה.
אבי קמינסקי: אני רוצה לומר רק משפט אחד.
אבי קמינסקי: בנושא הזה, לפחות במקרה של ראש העין הגיע חוקר לבית הספר, אמר את מה שאמר, ואני מצטט: "אני רוצה לתת שמות של התלמידים לא בצורה פורמלית למרות שאסור לי".
אבי קמינסקי: זה מה שהוא אמר, ואז הוא נתן רשימת שמות.
אבי קמינסקי: הוא נתן רשימת שמות שחלקה אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, זה לא רלוונטי כרגע כי מאז כבר קיבלנו שמות נוספים.
אבי קמינסקי: גם מספר כתבי האישום עולה ויורד כל פעם.
אבי קמינסקי: בפעם האחרונה ששמעתי זה שבעה כתבי אישום, יומיים לפני כן שמעתי על עשרה כתבי אישום, וגם שמעתי בתוך הסיפור של התלמידים אצלנו בעיר שהיו גם תלמידים נוספים שחלקם הם לא בתוך כתבי האישום אבל הם היו בתוך התמונה – היו ונכנסו, וגם אליהם אנחנו רוצים להתייחס בעבודה החינוכית שלנו, אם אני מדבר על הרמה של הנראות בעניין הזה.
אבי קמינסקי: כך שהפרטים הם עדיין לפחות לפנינו לוטים בערפל.
אבי קמינסקי: אנחנו רוצים כן לעשות מעשה חינוכי גם ברמה הבית-ספרית, ובוודאי ברמה המערכתית ולהסביר את זה לכולם וגם ברמה של הטיפול המשמעתי, כזה או אחר, בתוך בית הספר כלפי תלמידים, שכפי שאמרת – פשעו.
אבי קמינסקי: אבל אני לא יכול להשתמש בשום מידע כשמישהו בא ואומר לי, קח בצורה לא פורמלית.
עינת וילף: שוב, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.
עינת וילף: בית ספר נוקט הליכים משמעתיים בהמון נושאים על סמך מידע, שלצורך העניין לא היה עומד בסטנדרטים של בית משפט, ובכל זאת הוא נוקט את ההליכים המשמעתיים האלה כי באיזון הכולל הוא צריך לדאוג לרוב.
אבי קמינסקי: ענתה מנהלת המשרד לפני חמש דקות על כל המרכב הזה של הדברים.
אבי קמינסקי: אין לנו משהו אחר לומר.
אבי קמינסקי: בשורה התחתונה יש רצון של כולם לעשות מעשה חינוכי ראוי ונכון, אבל בזהירות הראויה.
אבי קמינסקי: ואני אומר לך ברמה האישית לגמרי – מי כמוני שרוצה להגן על כלל מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים על העיר ראש העין, אנחנו הולכים במרקם מאוד עדין ובאיזונים שאנחנו עדיין לא יודעים.
אבי קמינסקי: אנחנו לא בטוחים.
עינת וילף: איך אתה מרגיש עם זה שהילדים ממשיכים ללכת לבית הספר?
אבי קמינסקי: רע מאוד.
עינת וילף: צוחקים על כל העולם.
אבי קמינסקי: אני מסכים איתך לגמרי.
אבי קמינסקי: אני מרגיש רע מאוד.
עינת וילף: כל הילדים האחרים שיודעים בדיוק מי אלה מסתכלים על מערכת שאומרת להם, אנחנו לא יודעים.
עינת וילף: העיתונאים יודעים מי הם, מראיינים אותם – איך הם מסתכלים על זה?
אבי קמינסקי: אמרתי את מה שאני אמרתי, אני מרגיש רע מאוד, אני רוצה לפעול, אני רק מחויב לפעול בדיוק by the book שבו מחייבים אותי לעבוד כי גם אני רשות שלטונית לכל דבר ועניין.
אבי קמינסקי: לכן אני עושה את מה שאני עושה כפי שאני עושה, ושמעת את כל המערכת כאן מבחינתנו.
דלית שטאובר: בדיוק את הסוגיה הזאת ניסינו להסביר לשותפים שלנו – עד כמה קשה לנו היעדר אמירה חינוכית, עד כמה זה המצב כפי שאת מתארת אותו – כדי לבקש מהם לזרז עד כמה שניתן, כולל אמירות שהדברים יועברו, ואחר כך מסיבות משפטיות כאלה ואחרות וטיפוליות כאלה ואחרות – עוד לא הועברו.
דלית שטאובר: עכשיו אני מקווה שהדברים כבר לקראת סיום.
עינת וילף: זהבית, מנהלת תיכון "בגין" בראש העין, את רוצה להתייחס?
זהבית גולדמן: כן.
זהבית גולדמן: זה לא נכון שאנחנו לא אומרים לתלמידים האחרים שום דבר, ושהתלמידים האלה מסתובבים זחוחים בבית הספר.
זהבית גולדמן: אנחנו מדברים איתם המון על הנושא של הזכויות ועל הפרדת הרשויות.
זהבית גולדמן: מאוד קל לנו כאדם פרטי כרגע לתפוס את החוק ולעשות את מה שאנחנו רוצים, ואולי למצוא פרצה כזאת או אחרת שאולי אפשר להסתדר בתוכה.
זהבית גולדמן: אבל בשביל זה יש הפרדת הרשויות, זה מה שאני אומרת להם בבית הספר.
זהבית גולדמן: בשביל זה יש הפרדת הרשויות, ויש המחוקק, ויש המבצע.
זהבית גולדמן: אנחנו במקום הזה הקורבנות, אנחנו המורה, הבן שלה שלומד אצלנו בבית הספר.
זהבית גולדמן: אנחנו חייבים במקום הזה לתת לרשויות האמונות על הנושא לטפל בזה, ורק אחר כך.
זהבית גולדמן: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של אלימות, בנושא של "מקובל" ו"לא מקובל" בסבלנות.
זהבית גולדמן: אבל קודם כול ברמה הדמוקרטית.
זהבית גולדמן: קודם כול ברמה של להבין שצריך לתת לשלטון החוק לעשות את שלו.
זהבית גולדמן: שיתופי הפעולה של מה שאנחנו עושים הם חסרי תקדים מהיום הראשון שהסיפור הזה יצא.
זהבית גולדמן: ואגב, אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר עד היום לא היינו יודעים מזה.
זהבית גולדמן: אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר שום אינפורמציה כזאת לא הייתה מגיעה.
זהבית גולדמן: היא הגיעה אלינו מהמורה, ומיד כל משרד החינוך, הרשות – כולם – התקבצו, כדי לראות מה אנחנו עושים בשביל המוגנות גם של הילדים האחרים, גם של המורה ובנה.
זהבית גולדמן: כולם מקבלים את הסיוע רחב היקף ככל שניתן.
זהבית גולדמן: אני לא יכולה לחשוב על עוד משהו שלא – וגם על הילדים הפוגעים שהשמות שלהם עולים ויורדים מהשולחן שלי כל הזמן.
זהבית גולדמן: כל פעם יש עוד שם, פחות שם, יש שם חדש שלא חשבנו עליו, יש ילדים שהיו במרכז הפעילות, יש ילדים שהיו בשוליים של הפעילות – התגובה צריכה להיות שונה.
זהבית גולדמן: אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.
זהבית גולדמן: זאת אומרת ברגע שגמרנו עם המשטרה, כי שם הבנו שאין מה לדבר בכלל – עכשיו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן.
זהבית גולדמן: הילדים יודעים שנעשות פעולות מאחורי הקלעים; הם רואים, הם שומעים.
זהבית גולדמן: הם גם צריכים להרגיש את המוגנות ואת הביטחון בכך שמדינת החוק מספקת את התשובות, ואנחנו לא לוקחים את החוק לידיים.
זהבית גולדמן: בתחושה שלי שאין לי שום דבר שהוא ברור, שאין לי שום דבר שהוא ממקור מוסמך, זה לקחת את החוק לידיים שלי.
זהבית גולדמן: האם זה נכון?
זהבית גולדמן: אני לא בטוחה.
זהבית גולדמן: האם המחוקק יבוא מחר ויגיד שבמקרה קיצון יש אפשרות לתת שמות או לפעול ברמה כזאת או אחרת – אני רק אודה לכם.
זהבית גולדמן: אני באמת מאוד אודה לכם על העניין.
זהבית גולדמן: אבל אני חייבת לפעול במסגרת החוק כבית ספר.
זהבית גולדמן: וזה הילדים יודעים, אגב.
עינת וילף: אני רוצה רק להבין – איך נראית כרגע האווירה בבית הספר?
עינת וילף: מגיעים התלמידים, הם יודעים – עבר כבר די הרבה זמן, לא נעשה כלום כנגד התלמידים הפוגעים, המורה הולכת לבית הספר – מה קורה?
זהבית גולדמן: התלמידים שיודעים, יודעים גם מה נעשה.
זהבית גולדמן: הם יודעים שהם נמצאים בחקירות, הם יודעים שהם נמצאים בשירות מבחן – החברים הקרובים; האחרים יודעים שאירע אירוע, חלקם הגדול למד את זה מהתקשורת.
זהבית גולדמן: הם הגיעו לבית הספר ופתאום הם ראו את התקשורת על הגדרות.
זהבית גולדמן: אנחנו מדברים על זה בכיתות, כל צוות המורים, כל הצוות החינוכי, כל צוות הייעוץ – אין מישהו שלא עבר בכיתות ולא דיבר עם התלמידים, ולא בשיחה אקראית של 10-5 דקות, אלא בשיחות עומק.
זהבית גולדמן: הם יודעים שהדברים נעשים, הם יודעים שהדברים מטופלים, הם יודעים שאנחנו מחכים.
זהבית גולדמן: הם יודעים הכול – כולם יודעים.
זהבית גולדמן: אני לא יודעת על כמה תלמידים מדובר בסופו של דבר.
זהבית גולדמן: אני לא יודע אם מדובר על 7, 10 או 30 – אני כל פעם שומעת מספרים אחרים.
זהבית גולדמן: אני לא יודעת מי לקח חלק, מי רק עבר, מי אמרו לו שזאת מסיבה – אני באמת לא יודעת.
זהבית גולדמן: גם שירות המבחן עדיין לא יודע, הוא רק עכשיו התחיל להיפגש עם הילדים.
זהבית גולדמן: זאת אומרת לפני שאנחנו פועלים – עם כל הרצון שלנו – ואני עושה פה הפרדה בין האישי שלי לבין הכללי לבין הממלכתי שאני מייצגת בבית הספר – אז עם כל הרצון האמוציונלי שלי לקום ולהגן ולעשות פעולה, אני חייבת להפעיל את שיקול הדעת ולעבוד על פי חוק.
זהבית גולדמן: וזה לא נוח.
עינת וילף: אז אני רוצה לחזור דקה.
עינת וילף: כל הזמן חוזרים פה על "לעבוד על פי חוק", ועדיין לא שמעתי שיש כאן משהו שהוא לא לעבוד על פי חוק.
עינת וילף: אם המנהלת יודעת - -
מירב ישראלי: אני הבנתי ממנה שהיא לא יודעת.
עינת וילף: כדי להבין החוק.
עינת וילף: היא יודעת ברמה שלא תלך עם זה לבית משפט, אבל מספיק כדי להגיד – לא כל ה-30, אבל חמישה אני יודעת – האם יש חוק שאוסר עליה?
מירב ישראלי: המקרה שדורית תיארה שבו בית הספר יודע ברמה מלאה של ידיעה כשיש הודאה של הילד שמישהו בא והעיד שהילד עשה את זה, כלומר יש ידיעה אמתית, לא שמישהו בא ואמר, "אני חושב" או "שמעתי" אז היא אמרה שבמקרים כאלה שיש ידיעה – אני הבנתי שאין פה ידיעה כזאת ברמה הזאת – אז הם עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות החקירה כדי להבין מתי ואיך הם יכולים להיכנס לתמונה מבחינה משמעתית.
מירב ישראלי: אם הייתה ידיעה אמיתית כך היו פועלים כמו שפועלים כשהמקרה הוא בבית הספר או המקרה קרה מחוץ לבית הספר, אבל יודעים כי הילד הודה או שיש ממש כמה עדים שראו את האירוע.
מירב ישראלי: אז יש דרך לטפל בזה, אבל פה מובן שהוויכוח הוא עובדתי - -
עינת וילף: לא, הוא לא עובדתי.
עינת וילף: הוא ברמה של תחושת ביטחון.
עינת וילף: בואי נאמר שיש מספר ילדים שאומרים, ראינו.
עינת וילף: הרי באותה רמה יהיו אירועים שקורים מחוץ לבית הספר.
עינת וילף: והמשטרה סיימה את החקירה שלה.
עינת וילף: למה אומרים כאן כל הזמן לפעול במסגרת החוק?
עינת וילף: החוק לא אוסר על בית הספר לפעול.
מירב ישראלי: לא, אבל הוא יכול לפעול כשהוא יודע.
מירב ישראלי: לדעתי, כל הוויכוח שהיה פה עכשיו מתמקד בשאלה, האם בית הספר יודע או לא יודע.
מירב ישראלי: את חושבת שהוא יודע, ובית הספר אומר, אני מבחינתי לא יודע לצורך עמידה בדרישות החוק.
מירב ישראלי: לדעתי, כל הדיון שהיה פה, למעשה מתמקד בשאלה הזאת.
עינת וילף: מה החוק אומר אם בית ספר אומר, אני חושב שאני יודע.
עינת וילף: מה החוק אומר?
מירב ישראלי: בואו נגיד שאם יבואו אליה אחר כך בטענות שהיא פגעה בילד שלא עשה את הדברים אז היא תצטרך לתת את הדין.
מירב ישראלי: האחריות היא עליה.
עינת וילף: כל פעם כשטועים לגבי ילד?
חנה שדמי: בעבירה פלילית, כן.
מירב ישראלי: גם באזרחית היא יכולה להיתבע.
עינת וילף: לצורך העניין ילד גנב ארנקים בבית הספר, חושבים שיודעים מי הילד, הילד מורחק מבית הספר, ובסוף טעו בילד.
עינת וילף: זאת עבירה פלילית?
מירב ישראלי: השאלה אם היה פה פרסום כלשהו.
עינת וילף: לא פרסום, שולחים אותו הביתה.
עינת וילף: לא מפרסמים.
דלית שטאובר: הרבה פעמים מה שמקל מאוד על מערכת החינוך זה שיש מעצר בית לעבירות מסוימות.
דלית שטאובר: ואז בתקופת מעצר הבית מתבררים הדברים, והילד בינתיים לא מגיע לבית הספר, ועד שמסתיים מעצר הבית גם כל הדיבור בין הרשויות מגיע לידי הבנה.
דלית שטאובר: לפעמים הסיטואציות הן אחרות, ואז הן מקשות מאוד על אנשי החינוך שרוצים לפעול באופן חינוכי כדי להעביר מסרים מאוד ברורים וכדי לטפל במה שהם רואים כאחריותם וחובתם לטפל.
עינת וילף: אגף שפ"י, בבקשה.
חנה שדמי: אני רוצה גם להתייחס לעניין של מחוץ לכותלי בית הספר, וכמו שאמרנו בדיונים הקודמים וכמו שהמנכ"לית ציינה אנחנו עומדים להכליל גם את מה שקורה מחוץ לכותלי בית הספר, וניתן יהיה גם לבצע הליכים משמעתיים לצד הליכים חינוכיים טיפוליים.
חנה שדמי: יחד עם זאת חשוב להגיד שבכל המקרים האלה אם המשטרה מעורבת – ויהיה כתוב את זה בחוזר – לא ניתן יהיה לעשות בירור כמו שאנחנו עושים, אלא אם כן במקרים שילד בא והתלונן על ילד ולא מעורבת חקירת משטרה – בית הספר יוכל לעשות בירור.
חנה שדמי: שוב, הבירור בתוך בית הספר הוא בירור מוגבל; יכולתם של המורים לעשות בירור היא בתנאים מסוימים, ועל סמך המידע שהם קיבלו הם יוכלו להתייחס בצורה משמעתית לעניין.
חנה שדמי: יש כאן גם הבחנה שלא דיברנו עליה בין הרחקה מבית הספר לבין הרחקה לצמיתות.
חנה שדמי: כלומר כל נושא ההרחקה לצמיתות בהחלט מחייב שמוצו כל ההליכים; וכמובן, חוק זכויות התלמיד מחייב הרבה יותר היצמדות לחוק מאשר כשאתה משעה מישהו מבית הספר על עבירה שהיא לא פלילית.
חנה שדמי: זאת אומרת אם ילד העתיק במבחן או לקח משהו או לא נכנס לכיתה, אתה יכול לעשות בירור סביר ולהשעות אותו מבית הספר ליום עד יומיים.
חנה שדמי: אבל ברגע שנעשתה עבירה פלילית, והמשטרה מעורבת אנחנו לא יכולים לעשות בירור ולהיכנס לעניין.
חנה שדמי: לכן חשוב באמת לעשות גם את ההבחנה בין השעיה לבין הרחקה לצמיתות.
עינת וילף: אז רק שאני אבין – במקרים הקשים ביותר כשהילדים בסכנה הגדולה ביותר – משאירים אותם בבית הספר.
אריאלה שקד: לא, אם זה הרחקה לצמיתות אז יש הרחקה לאלתר, וזה שינוי החוק שהשר עשה.
אריאלה שקד: אם העבירה הייתה חמורה, ומחליטים מיד שזאת הרחקה לצמיתות אפשר להרחיק לאלתר עד הערר, ואז הערר יחליט אם יחזירו אותו או לא.
עינת וילף: הוא לא מחכה למשטרה בינתיים.
קריאה: אם יש לו מידע על האירוע, אם האירוע קרה בבית הספר.
אריאלה שקד: פה את מדברת על אנשים שאת לא יכולה להרחיק אותם לצמיתות כי את לא יודעת עדיין מי; והשעיה – את יכולה להשעות אותם עד שייגמר התהליך?
אריאלה שקד: את לא יכולה להשעות אותם לחודשיים בבית, אין חוק כזה, ואין נוהל כזה במשרד.
אריאלה שקד: השעיה לא רלוונטית.
אריאלה שקד: את יכולה להרחיק גם מישהו שאין עליו מידע.
אריאלה שקד: זה כבר לא השעיה והפרדת כוחות, כבר מדובר על הרחקה לצמיתות כשאנחנו לא יודעים את מספר האנשים, האם כולם אותו דבר – אין האינפורמציה הזאת לבית הספר.
עינת וילף: למה אי אפשר לנקוט כאן הרחקת ביניים עד שהדברים יתבררו?
אריאלה שקד: את לא יכולה.
אריאלה שקד: יש זמן מוגבל שאת יכולה להשעות.
אריאלה שקד: זה לא היה פותר שום בעיה.
עינת וילף: לצורך העניין, יש מניעה להשתמש בזמן המוגבל אם אין לך שמות?
אריאלה שקד: אז מה?
אריאלה שקד: אז הם חוזרים לבית הספר כשאת עדיין לא יודעת מי הילדים.
מירב ישראלי: היא שואלת, אם את יודעת.
עינת וילף: את יודעת מי הילדים, ובינתיים המשטרה חוקרת.
אריאלה שקד: אבל המשטרה יכולה לחקור גם חודשיים.
אריאלה שקד: את לא יכולה לשים את הילד חודשיים בבית.
עינת וילף: כלומר ילד יכול היה לבצע פשע קשה, וברגע שהמשטרה חוקרת - -
אריאלה שקד: אם זה פשע קשה יש כבר מעצר בית.
עינת וילף: אבל המשטרה חוקרת.
עינת וילף: היא חוקרת, ויש קציני מבחן.
עינת וילף: זה לא תמיד מעצר בית.
דלית שטאובר: במקרה של אונס, במקרה של עבירה חמורה.
אריאלה שקד: גם להרחקה לצמיתות יש הגבלה.
אריאלה שקד: יש הגבלה כמה זה לאלתר.
דלית שטאובר: בעבירה חמורה שיש סכנה לציבור המשטרה עוצרת את הילד במעצר בית באופן מידי.
אריאלה שקד: מעצר עד תום ההליכים.
רחל ארזי-שיף: - - - ההליך הראשוני הוא שונה מההליך שמקבלים עליהם - - -.
רחל ארזי-שיף: הקטינים האלה נעצרים, יש בקשה לעצור אותם עד תום ההליכים עם הגשת כתב אישום, ומיד מתחילים.
רחל ארזי-שיף: זאת אומרת זה הליך אחר שנכנס לשירות.
רחל ארזי-שיף: ההתערבות היא מידית במקרים האלה.
רחל ארזי-שיף: פה מדובר באותן עבירות חמורות שכולם מדברים עליהן.
רחל ארזי-שיף: חלקם עצורים באמת עד תום ההליכים בכלא, וחלקם עצורים עד תום ההליכים בערוצים מקבילים כאלה ואחרים.
רחל ארזי-שיף: גם פה נבנית תכנית שמגנה על עצמו ועל אחרים, על-פי צו של בית משפט.
רחל ארזי-שיף: אז בעבירות החמורות יש הליך אחר.
חנה שדמי: אני רוצה רק לסיים את דבריי ולהתייחס לדברים שאמרה זהבית, ולהגיד שאני באמת חושבת שהנקודה המרכזית כאן היא גם היכולת של בית הספר להוביל מהלך מערכתי שמעביר מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים גם בתהליך מורכב כזה.
חנה שדמי: כאן התכנסה ועדה באמת עם כל הגורמים השותפים; נעשתה חשיבה לעומק על כל המורכבויות השונות, והועברו מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים בבית הספר.
חנה שדמי: בחוויה שלי, גם בשלב הזה, לא נראה בעיני כל התלמידים כאילו שום דבר לא קרה מכיוון שהועברו מסרים, נעשו סדנאות בקרב היועצות, למנהלים, לתלמידים – כל הקהילה מעורבת ושותפה לתהליכים החינוכיים.
חנה שדמי: לדעתי, נעשתה כאן עבודה משמעותית שחשוב לציין אותה.
עינת וילף: אבל איך אתם מתמודדים עדיין עם השאלה של הרוב המכריע שאומר – תסכול?
דלית שטאובר: לפעמים אנחנו צריכים להתמודד גם עם תסכול במערכת.
עינת וילף: לפני שאני פותח את הדיון – אם תוכלי להתייחס לשאלה אם נרצה לשנות את החוק ולהחריג את מערכת החינוך מהנושא של העברת מידע של שמות של קטינים, מה המשמעויות?
מירב ישראלי: בעצם לא מדובר בהחרגה טכנית גורפת להעברת כל מידע.
מירב ישראלי: אני עשיתי רשימה של שאלות שצריך יהיה לדון בהן עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לגבש נוסח של הצעת חוק כזאת.
מירב ישראלי: אז באמת – ביוזמת מי הפנייה?
מירב ישראלי: זאת אומרת האם זאת רק פנייה שבאה מתוך המערכת או שלמשל המשטרה יכולה לחשוב שבית הספר צריך לדעת וליידע אותו.
מירב ישראלי: זאת אומרת מאיזה כיוון באה הפנייה.
עינת וילף: זה יכול להיות משני הכיוונים.
מירב ישראלי: אני רק מעלה שאלות.
מירב ישראלי: מי רשאי לפנות מתוך המערכת לבקשת המידע?
מירב ישראלי: רק מנהל בית הספר?
מירב ישראלי: משרד החינוך?
מירב ישראלי: כלומר מי אמור לקבל את המידע ומי רשאי למסור אותו – האם זה קצין משטרה או שהוא צריך אישור?
מירב ישראלי: יש מקרים שהחוקר צריך אישור של מישהו נוסף.
מירב ישראלי: צריך לבדוק מה היחס לחוק המרשם הפלילי – האם זה חוק מיוחד כמו למשל מה שעשו בתזכיר שהזכרתי, שבנו חוק מיוחד וקבעו שהוא לא גורע מחוק המרשם הפלילי.
מירב ישראלי: באיזה מצבים ניתן לבקש את המידע – האם כל עבירה שילד ביצע מחוץ לבית הספר, בית הספר יקבל או רק דברים שנוגעים לאקלים הבית ספרי, ואולי אפילו משהו חמור יותר של סכנה לפגיעה בשלום נפשי או גופני.
מירב ישראלי: כלומר אנחנו צריכים להגדיר על איזה עבירות מדובר; האם רק עבירות חמורות ביותר או כל עבירה שקשורה לאקלים הבית ספרי ולפגיעה אפשרית, שזה נראה נכון יותר.
מירב ישראלי: האם צריך להתייחס אחרת לשלב של חקירה, הגשת כתב אישום והרשעה; באלו מצבים ניתן לסרב למסירת המידע – חשש לשיבוש הליכי חקירה ומשפט, חשיפת שיטות חקירה ומקורות מידע – יש גם נושא כזה שיש לו רגישות; נושא של הליך השיקום שדובר עליו קודם – האם ראוי להעביר את המידע?
מירב ישראלי: איזה מידע רשאים למסור?
מירב ישראלי: קביעת חובת סודיות – לאלו מטרות ניתן לעשות שימוש במידע ואלו גורמים בתוך המערכת את מערבת – רק מורים, רק את ועדת משמעת – אלה דברים שצריך יהיה ללבן אותם.
מירב ישראלי: נושא של הסכמה או יידוע של ההורה או האפוטרופוס לפני שאת מוסרת את המידע; נושא של הוראות בדבר אבטחת המידע במקרה שלא רוצים שהוא ידלוף הלאה.
מירב ישראלי: זה נושא שהוא מאוד חשוב דווקא להבטחה של הגורמים בתוך המערכת שעושים שימוש במידע שלא ייתבעו אחר כך על השימוש שהם עושים במידע.
מירב ישראלי: אז צריך גם את הדבר הזה לתפור אם עושים הצעת חוק כזאת.
מירב ישראלי: אלה השאלות המרכזיות שאני רשמתי לעצמי, ולדעתי, זה דורש ליבון עם כל המערכת כדי ליצור את הדבר המאוזן הזה שיאפשר העברה של מידע רק במקרים שבהם זה מוצדק וראוי.
עינת וילף: אני מאוד מקווה שיהיו לי שותפים לזה.
עינת וילף: אני מאפשרת לדוברים שביקשו לדבר.
עינת וילף: זאב גולדבלט מארגון ההורים הארצי, בבקשה.
זאב גולדבלט: ראשית, הדיון נקבע כדי לבחון את הבעיה בכללותה ולא את הבעיה הספציפית שקרתה באותו בית ספר.
עינת וילף: אני תמיד מאמינה שבמאבק באלימות אתה פותר בעיות גדולות דרך התמודדות במקרי קיצון.
זאב גולדבלט: אני אתייחס גם לבעיה הספציפית.
זאב גולדבלט: ככלל ארגון ההורים תומך בעמדת משרד החינוך של אפס סובלנות לכל גילוי אלימות בשטח בית ספר ומחוצה לו הן בין התלמידים והן כלפי סגל ההוראה.
זאב גולדבלט: אלימות מילולית, פיזית או כל ביטוי אחר הם לא לגיטימיים, כולל אלימות ברשתות החברתיות.
זאב גולדבלט: נכון שזאת לא אלימות קלסית של סכינאות או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין זאת אלימות שחייבים להתייחס אליה.
זאב גולדבלט: אנחנו בטוחים שככל שהשפה תהיה אחידה וברורה וחד משמעית של כל הגורמים, לא רק של בית הספר או של משרד החינוך, אלא גם ההורים, גם משטרת ישראל – כולנו נדבר בשפה אחידה, והמסר יועבר בצורה הרבה יותר ברורה לציבור התלמידים שהם בעצם אזרחי העתיד, והם יפנימו אותו הרבה יותר בקלות.
זאב גולדבלט: כאן אני נכנס דווקא לבעיה הספציפית: יש כאן בפירוש מסר כפול.
זאב גולדבלט: נכון שהחוק לא בדיוק תומך בנו.
זאב גולדבלט: "בנו" – אם זה משרד החינוך, אם זה בתי הספר ואם זה בהורים – מעצם העובדה שאי אפשר לפרסם את השמות מחד גיסא, ומצד שני עד שלא מפרסמים את השמות בית ספר לכאורה מנוע מלפעול בצורה רשמית.
זאב גולדבלט: אבל יש כאן דואליות שמרעילה את הנשמות של 1,430 תלמידים בבית הספר הזה, לצורך העניין.
זאב גולדבלט: אנחנו כאן מרעילים גם את ההורים וגם האחים – בקיצור, את כל המשפחות של תלמידי בית הספר בגלל אותם 30-5 תלמידים.
זאב גולדבלט: כי כולם מקבלים מסר שיש כאן עבריינות.
זאב גולדבלט: והתשובה היא עבריינות, כן.
זאב גולדבלט: אני קורא לזה עבריינות כי כשפורצים אליי הביתה אני הייתי קורא לזה עבריינות.
זאב גולדבלט: אם למישהו אחר אז אולי אפשר להתייחס לזה בסובלנות.
זאב גולדבלט: יש כאן עבריינות, ועבריינים הולכים לבית ספר ורואים יום-יום את המורה שכלפיה הם פעלו.
זאב גולדבלט: יש כאן מסר מאוד בעייתי ברמה החינוכית והערכית.
זאב גולדבלט: לא משנה כמה אנחנו נסביר לתלמידים – המעשים חזקים מהדיבורים.
זאב גולדבלט: וכשהם רואים את התלמידים הולכים יום-יום לבית הספר כשהמורה הנפגעת נמצאת בבית הספר, המעשה הזה חזק יותר ממה שהמורה תגיד אחר כך בכיתה על הפרדת רשויות.
זאב גולדבלט: "הפרדת רשויות" זאת תיאוריה יפה, זה חזק, אנחנו פועלים על-פיה וחיים על-פיה, אבל כשהמורה צריכה לראות יום-יום את אלה שפרצו וטינפו לה את הבית יש לזה מסר מאוד חזק.
זאב גולדבלט: גם התלמידים – אי אפשר לזלזל באינטליגנציה שלהם, הם מבינים את זה.
זאב גולדבלט: לכן אני כן חושב שצריכים לפעול לשנות את החוק.
זאב גולדבלט: אם החוק מונע ממשרד החינוך ומבית הספר לפעול אז נא לשנות או להתאים את החוק.
זאב גולדבלט: חייבים לעשות כאן משהו, אי אפשר להשאיר את זה ככה.
זאב גולדבלט: ואני מדבר על המקרה הספציפי.
זאב גולדבלט: ברמה העקרונית הכלים שיש בידי בתי הספר לעיתים מוגבלים אף על פי שחוזר מנכ"ל החזיר חלק מהסמכויות למנהלי בתי הספר, ובית הספר צריך לפעול ולזכות לשיתוף פעולה של כל הגורמים המשלימים – אם זה ההורים, אם זה הרשות המקומית, אם זה גורמי האכיפה וגורמי החוק.
זאב גולדבלט: באמת חייבים לראות כאן פעולה משולבת של כלל הגורמים ביחד במקביל לכך שיצטרכו לבצע התאמה בחוק, מה לעשות?
זאב גולדבלט: הראיה של שירות מבחן לנוער שמסתכלת דרך פריסקופ שנקרא "טובת הילד".
זאב גולדבלט: מה לעשות – בבית הספר יש גם 1,400 הילדים שגם טובתם חשובה וגם החינוך שלהם לאזרחות טובה, גם היא חשובה.
זאב גולדבלט: אנחנו פשוט מרעילים את נפשותיהם, לדעתי.
עינת וילף: רמי יעקב, בבקשה.
רמי יעקב: אני מ"טבקה", ואנחנו גם מהמטה למאבק בגזענות.
רמי יעקב: האלימות שמתרחשת זה לא דבר שקורה בחלל ריק.
רמי יעקב: אני רוצה להתייחס לדברים שקורים לפני כן – דברים שמערכת החינוך עושה כדי למנוע את הדברים האלה.
רמי יעקב: התכנים שמועברים או לא מועברים הם סוג של טריגר שגורם לדברים האלה לקרות.
רמי יעקב: אני יכול להביא דוגמה שפרצה בפייסבוק לפני כחודש לספר שמערכת החינוך לימדה בו בהקשר הקהילה האתיופית במשך כמה שנים, וזה אושר במערכת החינוך.
רמי יעקב: עכשיו כשזה יצא אנחנו מסתכלים על התכנים, והם בעצם מקדמים את כל הסטריאוטיפים, הם מקדמים את הסטיגמות הקיימות.
רמי יעקב: תלמיד שרואה את זה או רואה שמורה מלמד דבר כזה זה מקדם את האלימות - -
קריאה: על איזה ספר אתה מדבר?
דלית שטאובר: התלונה הגיעה אלינו, אני טיפלתי בזה.
רמי יעקב: ספר כזה שמועבר מעודד אלימות כנגד המגזר הספציפי שלנו.
רמי יעקב: אם מתייחסים לזה אז גם יש הסיפור של אלימות נגד ערבים.
עינת וילף: אם מה שהיה כתוב בספרים היה קשור למה שתלמידים לומדים אז כן, היית צודק.
רמי יעקב: זה ממש מתקשר אחד לאחד.
רמי יעקב: אז אם תלמיד רואה את המורה שלו מלמד אותו אחד לאחד כל פעם מחדש אז הוא יודע להתייחס לאותו תלמיד באותה צורה שהמורה מתייחס אליו.
רמי יעקב: אלה הדברים שאני מתכוון להם, מה מערכת החינוך עושה לפני שהדברים האלה פורצים; לא אחרי שהם פורצים – אחרי שהם פורצים מערכת החינוך כבר לוקחת רגל אחת החוצה ומעבירה את זה לרשויות החוק שיטפלו בזה וכן הלאה.
רמי יעקב: אני לא רוצה שמערכת החינוך תתחמק מאחריות שיש ברשותה.
עינת וילף: ספיר סלוצקר עמרן.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני רכזת המטה למאבק בגזענות.
ספיר סלוצקר-עמראן: מאוד חשוב הנושא שהתעסקנו בו עכשיו שהוא המקרה הספציפי שקרה בראש העין, אבל הייתי רוצה שנרחיב את השיחה ונדבר על מקרים נוספים ועל ההתייחסות שלנו בהם, ומאיפה זה נובע.
ספיר סלוצקר-עמראן: אם ניקח לדוגמה את המקרה של הלינץ' בירושלים שהיה לפני כחודש – ג'מאל ג'ולאני, ילד בן 17, שהייתי גם בביקור אצלו בבית.
ספיר סלוצקר-עמראן: הוא במצב נפשי לא טוב, והיה לו מאוד קשה להכיל את מה שקרה לו, שקפצו עליו חמישים ילדים שלגביהם הסתיים שלב החקירה והוגשו כתבי אישום.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני רוצה לדבר גם על מה שקורה בבתי הספר של הילדים שפגעו בו – האם מדברים איתם על זה?
ספיר סלוצקר-עמראן: האם יש התייחסות?
ספיר סלוצקר-עמראן: הרי אם עכשיו מנסים להעביר איזשהו שינוי בחוק שתהיה התייחסות גם למה שקורה בתוך כותלי בית הספר אבל גם מחוצה לו אז חשוב לדבר גם על זה, גם על גילויי גזענות, גם מאיפה זה מגיע.
ספיר סלוצקר-עמראן: האם דיברו איתם?