GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ספיר סלוצקר-עמראן: בראיונות בתקשורת היו הרבה חברים שלהם שהתראיינו, ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד; ויצאו חברי כנסת ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד.
ספיר סלוצקר-עמראן: גם ארגונים מוכרים כמו "להבה" כמו "יד לאחים" שאלה ארגונים שמתעסקים בעניין מניעת קשר בין נשים יהודיות לבין גברים ערבים ותמכו ועודדו.
ספיר סלוצקר-עמראן: יש לנו המון מקרים כאלה, גם של נערים צעירים.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני רוצה אולי גם לחלוק על ההגדרה "פושעים" כי ברגע שאנחנו מגדירים מישהו כפושע אנחנו בעצם מתכננים לו את עצם החיים כפושע, ואולי פחות מתייחסים לזה שיש פה משהו, ולכל אחד יש המעידה שלו, בין אם זאת מעידה מאוד גדולה ורצינית ובין אם זאת מעידה קטנה.
עינת וילף: אני מצטערת, אבל אני לא מקבלת את האמירה "מעידות" על המקרה שאנחנו מדברים כרגע.
זאב גולדבלט: זאת מעידה כשזה קורה למישהו אחר, כשזה קורה עליך - -
עינת וילף: לגבי מי שעמד בצד השני של זה, זה הרגיש לגמרי כמו פשע, זה לא הרגיש כמו מעידה.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני בטוחה.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני רק רוצה לתת דוגמה של ילד שהיה באשפוז במצב קשה, וכשדיברתי איתו אחר כך שלא עשו לו כלום, זה היה רק גילויי גזענות כי זה מה שדיברו עם הילדים האלה, וזה מה שנראה להם נכון לעשות את זה, וגם זה מגיע, כמובן, מחינוך.
ספיר סלוצקר-עמראן: וגם כשדיברתי איתו הוא אמר, אני לא מבין למה זה קרה לי, ואני לא מבין למה הם התנהגו אליי ככה, אבל אני לא כועס.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני הייתי רוצה שהם יקבלו את הטיפול, את החינוך ואת ההבנה למה מה שהם עשו הוא לא בסדר ושזה לא יחזור על עצמו; לא שהם ילכו עכשיו למקומות שיעודדו אותם ויגרמו להם להרגיש שזה בסדר מה שהם עשו, והם ימשיכו באותה דרך בכך שיתויגו בצורה מסוימת.
ספיר סלוצקר-עמראן: אבל אם נחזור לנושא שדיברנו עליו לפני ג'מאל – מה שקרה אחרי ג'מאל זה שהיו כמה גילויי גזענות בחודשים האחרונים, וזה היה מקרה מחריד שדובר עליו המון בתקשורת, ואז שר החינוך יצא בהצהרה שתהיה שעת חינוך על הנושא הזה בשיעור הראשון של בית הספר.
ספיר סלוצקר-עמראן: אני באמת רוצה לשאול פה את הנוכחים ואת הנוכחות – האם שעת חינוך זה מה שישנה את המצב?
ספיר סלוצקר-עמראן: כמה מורים ומורות באמת העבירו את שעת החינוך הזאת ובאמת דיברו לעומק על הנושא הזה?
ספיר סלוצקר-עמראן: אנחנו כל שנה בדרישה ממערכת החינוך – שולחים מכתבים, מקיימים פגישות על כך שתהיה תכנית חינוכית היקפית החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב בכל מוסדות החינוך – התורניים, הלא תורניים, הערבים והלא ערבים – שתדבר על הנושאים האלה ושתחנך לנושאים האלה.
ספיר סלוצקר-עמראן: כדי שלא נגיע למצב שכל פעם מקרים כאלה קורים, ואז אנחנו אומרים, אוקיי, למה זה קרה?
ספיר סלוצקר-עמראן: מה היה?
ספיר סלוצקר-עמראן: יש סקרים אחרונים בכנס חיפה לחינוך ש-30% מהתלמידים כששומעים את המילה "ערבי" עולות להם אסוציאציות שליליות או הם מרגישים פחד או בלבול.
ספיר סלוצקר-עמראן: זה משהו שחשוב להתייחס אליו.
ספיר סלוצקר-עמראן: גם אם זה לא בדיוק המקרה הספציפי שדובר עליו עכשיו בראש העין חשוב שניגע בזה וחשוב שנדבר על זה, איך מערכת החינוך שעושה תיוגים גורמת לתלמידים לכך.
ספיר סלוצקר-עמראן: אם יש הפרדה בבתי הספר באילת, אז מה אנחנו גורמים שם לתלמידים להבין?
ספיר סלוצקר-עמראן: אנחנו גורמים להם להבין שהזרים לא בסדר, הם שונים מאתנו, שיש בהם משהו פגום, כי הם לא יכולים ללמוד אתנו.
ספיר סלוצקר-עמראן: כשיש הפרדה בבתי ספר בין תלמידים ישראליים לבין תלמידים שעלו מאתיופיה או ההורים שלהם עלו מאתיופיה, ויש הפרדה נוקבת – בעיקר בפתח תקווה אבל גם בעוד הרבה מקומות – אז אנחנו משדרים משהו, מערכת החינוך משדרת משהו.
ספיר סלוצקר-עמראן: כשיש הפרדה בין תלמידים ממוצא מזרחי לבין תלמידים ממוצא אשכנזי – כנ"ל.
ספיר סלוצקר-עמראן: גם זה משהו שחשוב לדבר עליו וגם חשוב שנתעמק בו – לא רק על איך שאנחנו מגיבים, אלא גם איך המערכת משנה את עצמה ועושה ביקורת עצמית על הנושאים האלה, ומביאה באמת לשינוי.
ספיר סלוצקר-עמראן: לא יכול להיות שכל שנה תישלח בקשה או המלצה לציין את יום המאבק הבינלאומי בגזענות או משהו כזה, ולא יהיה משהו שייכנס לשגרה.
ספיר סלוצקר-עמראן: כי אנחנו יכולים לראות שזאת אחת התופעות הגרועות יותר במדינה עכשיו; אנחנו יכולים לראות מובילי דעת קהל בציבור וגם חברי כנסת שנמצאים במשכן הזה שגם מדברים בצורה הזאת, וצריך לחשוב גם איך המערכת, בזה שהיא יושבת ושוקדת על השמרים – איך היא נותנת לגיטימציה לדברים האלה, ומעודדת גם את הגילויים על רקע אלימות שמקורה בגזענות.
עינת וילף: אני רק אציין שיש הרבה מאוד דיונים בוועדה בנושא אפליה, ואתם מוזמנים לעקוב אחרי הדיונים.
עינת וילף: כל דיון משתדל להיות ממוקד בנושא מסוים ולא בהכרח להקיף כדי שנוכל להתקדם בשלל נושאים.
עינת וילף: גל יוסף ממועצת נוער ותלמידים ארצית, בבקשה.
גל יוסף: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לצורת הענישה שדיברתם עליה פה די הרבה – למי צריך להתייחס, לפרט או לכלל?
גל יוסף: צריך למצוא את האיזון הזה ולא לדאוג רק לכלל.
גל יוסף: צריך לדאוג שכל 1,400 התלמידים לא ייפגעו, אבל צריך גם לדאוג לאותו תלמיד ולא להזניח אותו וכן לעזור לו ולסייע לו.
גל יוסף: אני מסכימה מאוד עם ספיר שאי אפשר לקרוא לו מיד "פושע" אם הוא עשה עבירה, צריך לברר ולמצוא את האיזון בין השניים ולא להזניח אף אחד מהם.
גל יוסף: אנחנו במועצה מאמינים שצריך למצוא דרכי פתרון לבעיית האלימות ולצמצם את הבעיה.
גל יוסף: אפשר לעודד שיתוף פעולה בין התלמידים לבין נציגי הנוער לבין המערכות החינוכיות.
גל יוסף: אנחנו מאמינים שאם תלמיד מרגיש שייך ויש לו אחריות התנדבותית, למשל, או כל אחריות שנותנת לו תחושת שייכות לבית הספר ומערבים אותו בכל מיני דברים זה יכול לעזור מאוד בצמצום התופעה.
גל יוסף: ברגע שאנחנו מרגישים מעורבים קצת פחות מתרכזים בדברים האחרים.
גל יוסף: לדעתנו, צריך למצוא אלטרנטיבות לאותם תלמידים ובכלל לכלל בני הנוער.
גל יוסף: למשל אם יש מדריך נוער בבית הספר, פעילויות בהפסקות, מסיבות סגורות – דברים שיכולים לעזור מאוד בצמצום התופעה.
גל יוסף: כשבני הנוער עסוקים ולא משעמם להם, והם לא מסתובבים ברחובות זה יכול רק לעזור.
עינת וילף: שלי מידד, בבקשה.
שלי מידד: אני רוצה להוסיף שמועצת הנוער הארצית מגנה כל סוג של אלימות בין אם זה באינטרנט וכן מילולית, נפשית או כל דבר אחר.
שלי מידד: אין לנו סבלנות לזה, ואנחנו רוצים להוקיע את זה מתוכנו כמה שיותר מהר ולשאוף לאפס.
שלי מידד: כל הדברים שגל אמרה זה בעצם להביא תרופה למכה.
שלי מידד: אי אפשר לעשות ביום אחד קסם ולהגיד, אוקיי, אין אלימות.
שלי מידד: ברגע שנתחיל לצמצם את השעמום של בני הנוער שגורמים לו לראות לפעמים דברים באינטרנט או סרטים לפעמים שמחדירים רעיונות ואינטרנט שמשפיע מאוד.
שלי מידד: אם פעם זה לא היה והיינו פחות מקושרים לאינטרנט היום אנחנו יותר חשופים לזה.
שלי מידד: ברגע שנצמצם את זה בכל מיני ריקודים ומסיבות וחלופות גם של המערכות הבלתי פורמליות וגם הפורמליות – כי אין מה לעשות, המדינה עובדת 24 שעות ביממה וגם אנחנו ככה.
שלי מידד: אי אפשר להזניח את החלק של אחר הצהריים שבהם יותר תנועות נוער עובדות בו ויותר פועלות עם הנוער לבין שעות הלילה המאוחרות שיש בהן עמותת על"ם וכל מיני עמותות שעובדות בנושא.
שלי מידד: אנחנו צריך לטפל בכל 24 השעות האלה ולגרום לשיתוף פעולה מסוים שיעזור לנו למצוא תרופה למכה ולהקדים את זה לפני שנקבל את זה.
גל יוסף: עוד משהו – לדעתי, צריך לעודד את החינוך הבלתי פורמלי ואת המעורבות של הילדים במסגרות האלה ולעודד אותם לסולידריות ולמעורבות חברתית ולהתנדבויות – זה דבר שגם יכול מאוד לעזור.
עופרה הילה: אני עופרה ואני מנהלת החינוך הבלתי פורמלי ב"עיר ללא אלימות".
עופרה הילה: רק במשפט אחד: מה עושים כדי שזה לא יקרה?
עופרה הילה: עושים.
עופרה הילה: אני יכולה לדבר על העבודה שלנו הרבה זמן, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.
עופרה הילה: לפחות במערכת החינוך יש לנו עבודה מצוינת עם חינוך.
עופרה הילה: אנחנו באמת מפעילים תכניות של מדריכי מוגנות.
עופרה הילה: אני יכולה להגיד באופן עדכני שיש 243 מדריכי מוגנות ב-220 בתי ספר בארץ, ויש עוד 105 מוגנות בשירות לאומי אזרחי שאנחנו מפעילים שהמטרה שלהם היא אחת – פשוט למנוע; להיות שם, לתת ביטחון לילדים האחרים, להיות חוט מקשר בין ההנהלה לילדים, להעביר מידע, להפנות לגורמי טיפול.
עופרה הילה: העשייה היא מדהימה בעניין הזה.
עופרה הילה: משנה לשנה אנחנו מרחיבים את היריעה בעניין הזה יחד עם מערכת החינוך, ויש מעקב.
עופרה הילה: זה באמת מה שעושים לפני כן.
עופרה הילה: עוד אחד מהתפקידים שלהם זה באמת לחבר את הבוקר אל הערב, לשעות הפנאי; שאותם מדריכי מוגנות יחברו את החבר'ה של הבוקר לפעילות של הערב.
עופרה הילה: כי ילד שמועסק לא מעסיק.
עופרה הילה: החיבורים האלה הם ההצלחה האמיתית.
עופרה הילה: אנחנו עושים, אבל לפעמים יש כל מיני דברים שהם לא בשליטה שלנו.
עופרה הילה: אבל אנחנו מאוד מודעים לחשיבות של תחושת הביטחון של הילדים האחרים.
עינת וילף: מי אתן?
מיכל פלהיימר: אנחנו מנהלות מבתי ספר יסודיים באור יהודה, והיינו גם כן היינו רוצות לשתף בתוצאות מהשטח.
מיכל פלהיימר: שמי מיכל, ואני מנהלת בית ספר יסודי "שיזף" באור יהודה.
אורנה פרחי: אני מנהלת בית ספר אהוד מנור באור יהודה.
מיכל פלהיימר: רצינו להגיד שבעידן שבו מודדים יש לנו תוצאות שמעידות על הצלחה בדיוק של הדברים שהעלו כאן עכשיו, של חבירה של כל הגורמים – המשרד מצד אחד, שיתוף פעולה של מפקחת על הייעוץ ותהליכים שבוצעו בתוך בתי הספר; שילוב מדריכות - - - בבתי הספר; סיוע בהגדרת אבני דרך לתכניות ובניית תכניות לקידום אקלים הם יעדים מדידים; מעבר על כל התקנונים ואישורם על-ידי המשרד לגבי אורחות חיים ומסגרות אכיפה בבתי הספר; ליווי והערכה של תהליכים בבתי הספר.
מיכל פלהיימר: במיצ"בים האחרונים המעורבות באירועי אלימות ירדה מתחת לממוצע הארצי באור יהודה וגם יחסי הקרבה בין תלמידים לבין מורים עלו מעל הממוצע הארצי.
מיכל פלהיימר: במקביל, כמו שאמרו כאן, כשמדברים על עבודה מערכתית אז גם הרשות התגייסה.
מיכל פלהיימר: אור יהודה היא עיר שנמצאת בפרויקט "עיר ללא אלימות".
מיכל פלהיימר: גם שם נכנסו תכניות עבודה בשיתוף עם הרשות, צוותי עיר שנפגשים אחת לחודש ומנתחים את הנתונים ומגבים את בתי הספר ועובדים יחד איתנו.
מיכל פלהיימר: הוכשרו צוותי חינוך דרך צוות עירוני משותף, הותקנו מצלמות בבתי הספר, יש מוקד עירוני שמשגיח, יש סיירות של הורים לתלמידים בבתי הספר שמסתובבות בעיר.
מיכל פלהיימר: מחלקת הנוער, בדיוק כמו שציינו כאן, דאגה לפעילות לנוער גם בלילות בחופשות הקיץ – הפעילו משחקים, מגרשי הספורט היו מוארים, פתחו את המתנ"ס, היו מרכזי מוסיקה, הפעילו את הנוער על-ידי סרטים וכדומה, שיפרו את הסביבה שיפור חזותי בבתי הספר.
מיכל פלהיימר: ובאמת, המסר האחיד של "אפס סובלנות לאלימות" מגובה על-ידי המשרד ועל-ידי ראש העיר בצורה מאוד משמעותית בעיר.
עינת וילף: רצית גם להתייחס?
אורנה פרחי: אני באמת חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות המקומית וכל הגורמים הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר מה שאנחנו קוראים לו "צוות עיר"; הוא מאפשר את איגום המשאבים ותכלול של תכניות על-ידי גופים שונים.
אורנה פרחי: נוסף למה שמיכל אמרה אני רוצה לומר שגם באור-יהודה פתחו בית ספר "מסכים" לנוער בסיכון שמאוד הוכיח את עצמו.
אורנה פרחי: זאת אומרת ילדים שהיו בסכנת נשירה הן סמויה והן גלויה נקלטו בבית הספר הזה, והם מגיעים להישגים מאוד טובים.
אורנה פרחי: זה גם חלק משיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות על כל הממדים.
אורנה פרחי: מיכל גם דיברה על כך שמעורבות באירועי אלימות פחתה, והמעורבות ויחסי הקרבה בין התלמידים למורים ולבית הספר עלתה כי באמת אנחנו מאמינים שיש קשר בין טיפוח תחושת השייכות, כמו שגם את אמרת, לבין הפחתת האלימות.
אורנה פרחי: לכן אנחנו עושים המון דברים בתוך העיר לטיפוח תחושת השייכות.
אורנה פרחי: למשל תכנית של חינוך אישי שקיימת בחטיבות ותכנית שאנחנו קוראים לה ביסודי "בוקר אור" שזה גם משהו שקשור לחינוך האישי; הרבה עבודה על ערכים, הרבה עבודה של התנדבות של תלמידים כדי לאפשר להם ולטפח את תחושת השייכות שלהם לעיר, ובכך בעצם למנוע תופעות של אלימות, ונדליזם ודברים מהסוג הזה.
אורנה פרחי: באמת ראינו את ההצלחות ואת ההישגים.
עינת וילף: אנחנו גם מארחים כאן בוועדה אחת לשבוע מורה או מנהלת שמספרת על הצלחה, עשייה, שינוי, התמודדות, ובאמת יכול להיות שנזמין אתכן לאחד המפגשים כדי שתוכלו יותר לפרט ולהאריך בדיוק מה נעשה ומה היו התוצאות.
עינת וילף: אני אגיד לכם למה בתום כל הדיון עדיין משהו מאוד מטריד אותי; כי אני מרגישה שהחוק, בניגוד למה שמתואר כאן, לא אומר שאם מנהלת או בית ספר אומרים לכם, אנחנו יודעים מי עשה את זה כמו שאנחנו יודעים כל דבר שקורה בבית ספר, ובאה מנהלת או מנכ"לית או שר חינוך ואומרים, הילדים האלה – לא אכפת לי מה יקרה להם אחרי זה, מה ימצאו, מה שירות המבחן, מה העתיד שלהם, מה השיקום שלהם – הם עכשיו אצלי לבית הספר לא הולכים כי הם לא יישבו תחת אותה קורת גג עם המורה שלביתה הם פרצו.
עינת וילף: הרי זה ההבדל בין מנהיגות לבין ייעוץ משפטי.
עינת וילף: כולנו מדברים על האופן שבו הייעוץ המשפטי הורס את המנהיגות של מדינת ישראל.
עינת וילף: יושבים ואומרים, היועץ המשפטי אמר ככה – זה לא אישי לאף אחד – אומרים, היועץ המשפטי אמר שיש ספק.
עינת וילף: איך אמר מזכיר הממשלה?
עינת וילף: היום מספיק שיועץ משפטי אומר לשר, אני לא בטוח שאוכל להגן על זה, וכבר השר לא עושה דבר.
עינת וילף: מה שאנחנו מצפים ממנהיגות זה שהיא תגיד, זה לא קורה – התלמידים האלה אצלי בבית הספר לא הולכים להיות.
עינת וילף: אני מצטערת, אני לא יודעת לנהל בית ספר ולא יודעת לחנך ולא יודעת להעביר מסר אחיד ולא מסר כפול כשילדים שפשעו – והם פשעו – ממשיכים להגיע לבית הספר בזמן שנמצאת שם המורה שכנגדה הם פשעו.
עינת וילף: אני לא יודעת לעשות את זה.
עינת וילף: ועכשיו בואו ותמצאו לי את הפתרון.
עינת וילף: כי ככה דברים במערכת מתפקדת, נראים.
עינת וילף: קל למצוא סיבות למה לא לעשות.
עינת וילף: הרי ברור שקל להפחיד ולהגיד, אם את לא יודעת ברמה של להישבע על ספר התנ"ך אז ייתכן שיתבעו אותך, ואנחנו לא נעמוד מאחורייך.
עינת וילף: אני מצפה ששר החינוך והמנכ"לית יגידו למנהלת, את יודעת מספיק טוב – 30%, 70%, 80% - good enough.
עינת וילף: עכשיו כדי לחנך הילדים האלה יכולים לשבת תחת קורת גג אחת עם המורה?
עינת וילף: אני לא רואה איך.
עינת וילף: לכן אנחנו נגבה אותך, ואם מישהו יעז לתבוע אותך תקבלי את מלוא התמיכה כי בסוף אם לא רוצים לעשות – קל למצוא את הסיבות.
עינת וילף: יועצים משפטיים תמיד יתנו סיבות מצוינות למה לא לעשות.
עינת וילף: אבל כשרוצים מנהיגות אז המנהיגות באה ואומרת, זה מה שיקרה.
עינת וילף: למה אני מתעסקת דיון שלם על נושא ספציפי אף על פי שלכאורה אתם לא יכולים לדבר על נושא ספציפי?
עינת וילף: כי מאבק באלימות בסוף נבחן במקרה הקיצון.
עינת וילף: ילדים בוחנים מה עושים לילד שעשה את הדבר הכי חמור.
עינת וילף: אפשר לעשות עבודה נפלאה שנה.
עינת וילף: שפ"י, אתם עושים עבודה נהדרת.
עינת וילף: ואתם תשקיעו ותדברו ותהיו עם הילדים; וברגע המכריע ילד שעשה דבר חמור המערכת תעמוד מולו חסרת אונים, וכל העבודה היקרה תרד לטמיון.
עינת וילף: לכן המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים; והאמירות של משרד החינוך על "אפס סובלנות" וגיבוי נבחנים בדיוק במקרים האלה.
עינת וילף: לכן אני רוצה לדעת למה בסוף השאלה שנשאלת ליועצת המשפטית היא לא, אל תגידי לי למה לא לעשות את זה – זה את יודעת לעשות מצוין, זאת העבודה שלך.
עינת וילף: אני אומרת לך – הם לא יהיו בבית הספר; ראש הרשות, שיודיע שאצלו הרשות מושבתת.
עינת וילף: לא הולכים לבית הספר.
עינת וילף: אם משרד החינוך לא מוצא פתרון לכך שהילדים האלה לא מגיעים ללמוד בבית הספר אז אף אחד לא הולך לבית ספר.
עינת וילף: צריך באיזשהו שלב שמישהו יעמוד ויגיד אמירה ברורה על הדברים האלה, ולא למצוא את כל הסיבות שנמצאו בשבועות האחרונים למה לא לעשות.
עינת וילף: לכן בעיניי, צריכה להיות אמירה מאוד ברורה שאומרת – זה לא קורה.
עינת וילף: כי חינוכית כמו שנאמר חד משמעית, זה מסר כפול חמור ואנטי חינוכי.
עינת וילף: חינוכית התלמידים האלה לא יכולים להמשיך להגיע לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה.
עינת וילף: והם לא יכולים להגיע – המורה כן.
עינת וילף: לכן צריכה להיות אמירה ברורה לכל הגורמים המשפטיים – איך עושים את זה; ולא איך לא עושים את זה.
עינת וילף: החוק לא אוסר את זה.
עינת וילף: ברגע שיש ידיעה אפשר לנקוט הליך משמעתי, אין כבר חשש לשיבוש חקירה, החקירה הסתיימה – החוק לא אוסר את זה.
עינת וילף: ואם יש יועץ משפטי שאומר שיש 3% סיכוי שיתבעו את המנהלת תתכבדו ותודיעו שאתם עומדים מאחוריה, תיתנו לה את כל הייצוג המשפטי, והיא לא תעמוד בזה לבד.
עינת וילף: אבל אי אפשר להישאר במצב הזה שבו מצד אחד אומרים שנאבקים בכל האמצעים ומצד שני כשמגיע המקרה הקיצוני שמעמיד את זה במבחן – המערכת כושלת.
עינת וילף: לכן אני בסוף לא שמעתי אמירה שזה בניגוד לחוק.
עינת וילף: זה לא בניגוד לחוק.
עינת וילף: ברגע שיודעים אפשר לנקוט הליך משמעתי.
עינת וילף: ויודעים מספיק, יודעים מספיק בשביל לנקוט הליך משמעתי.
עינת וילף: כל המסר שעובר הוא מסר של זהירות מופלגת.
עינת וילף: אני אומרת – תימחו – אני אומרת, פחדנות.
עינת וילף: לכן אף אחד לא נוקט צעד כי כל אחד יודע – המנהלת יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, והרשות יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, וכולם יודעים שיישארו בלי גיבוי.
עינת וילף: אם כן, הם סוף-סוף יהיו השריפים שאנחנו מייחלים להם, ויגידו, אני מצטערת, אצלי ברשות או בבית הספר לא יקום ולא יהיה שדבר כזה קרה, והחיים נמשכים כסדרם.
עינת וילף: לכן בסוף לא שמעתי כאן שום דבר שאומר שבמובהק זה בניגוד לחוק, ולכן מה שאני מצפה הוא לשאול את היועצים המשפטיים שימצאו איך זה קורה, ולא להגיד למה לא לעשות את זה כי אם לא רוצים לעשות יש המון סיבות, למה לא לעשות.
עינת וילף: אנחנו מסיימים בזאת את הדיון.
עינת וילף: דלית, את מוזמנת לומר את דברייך, ואני אסכם.
דלית שטאובר: גברתי יושבת הראש, אני חושבת שהשאלות שאת שאלת נשאלו בצורה ברורה וחד משמעית, התשובות ניתנו בצורה ברורה וחד משמעית, לעניות דעתי, גם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שיושבת כאן לשמאלי.
דלית שטאובר: מערכת החינוך עושה, יש לה מדיניות כוללת, יש לה מדיניות פרטנית שנוגעת למקרים כאלה, ומערכת החינוך תמשיך לעשות, והיא מגבה באופן נחרץ פעילויות של צוותים חינוכיים.
דלית שטאובר: נכון, יש מספר אירועים בודדים שדורשים מאתנו איפוק כדי לממש את המדיניות – הם לא ימנעו את מימוש המדיניות.
דלית שטאובר: בינתיים להגיד שלא נאמרת אמירה ולא נעשה מעשה – שמענו, ואנחנו יודעים שנעשים מעשים רבים שיש להם ערך גדול בפני עצמם, כולל הערך של שמירת חוק, וכיצד ניתן לפעול במקרים מאוד מורכבים.
דלית שטאובר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חלק מהדוברים.
דלית שטאובר: כאשר מדברים על חברה שרוצה להתנהל באופן שמקדם אקלים מיטבי, צריך תמיד להסתכל גם על מה שנעשה.
דלית שטאובר: אפשר להמשיך ולחבוט במערכת החינוך – זה לא יחזק אותה.
דלית שטאובר: בכל מקום וגם במערכת החינוך יש פעילות ענפה שמתבצעת כשגרה.
דלית שטאובר: ציינתי בפתיחת דבריי את התכניות, ציינתי את המשאבים, ציינתי את חוזרי המנכ"ל, ציינתי את הדברים המתוכננים.
דלית שטאובר: וכן, כשקורה אירוע קיצון יש עצירה.
דלית שטאובר: עוצרים את המערכת ומתקיים שיעור חינוך נוסף לכל התהליכים כדי לומר, נפל דבר בישראל.
דלית שטאובר: זה לא במקום כל התופעות האחרות.
דלית שטאובר: כששר החינוך יוצא ואומר אמירה נחרצת נגד גזענות ונגד תופעות שפוגעות באוכלוסיות כאלה ואחרות ואומר אמירה נחרצת.
דלית שטאובר: לאמירה הזאת יש משמעות במערכת, והיא מהדהדת בתוך בתי הספר ובתוך הכיתות, וצריך לשבח את זה.
דלית שטאובר: כך זה גם בבתים שלנו.
דלית שטאובר: אנחנו מנהלים שגרה, ולעיתים אנחנו עושים עצירה כדי להסביר שמשהו יוצא דופן קרה.
דלית שטאובר: כך אנחנו עושים – אנחנו עושים גם וגם.
דלית שטאובר: פעילות כדי לקדם אקלים ולמנוע אלימות היא פעילות מורכבת של גם וגם של שותפים רבים שחלקם נמצאים פה סביב השולחן – של הורים, של מורים, של רשויות החוק, של החינוך הפורמלי, של החינוך הבלתי פורמלי, כדי לצופף, כמו שאמרתם, את הרשת הזאת עד כמה שניתן כדי שילדים ישמעו מסרים אחידים, יהיו עסוקים בפעילות חיובית לאורך שעות היום ויבינו מתי אסור להם לעמוד מנגד ולהישאר אדישים.
דלית שטאובר: ואני קוראת לכולנו להמשיך לעשות את העשייה כפי שהיא נעשית, להמשיך ולהעצים אותה כפי שאנחנו מתכננים להמשיך להעצים אותה.
דלית שטאובר: וכן לקחת בחשבון שלעיתים קורות תופעות קיצוניות, והן ימשיכו ויקרו, ואנחנו נמשיך לטפל בהן.
דלית שטאובר: אי אפשר יהיה למנוע אותן במאה אחוז, זה מצער, זה חבל, וכשיקרו אנחנו נטפל בהן.
עינת וילף: אני שמה כרגע את הוויכוח העובדתי בצד – מירב, רק כדי להבהיר, אם בית הספר או מערכת החינוך אומרים, אנחנו יודעים מי הם באמצעים שלנו – אין מניעה חוקית לנקוט צעד - -
מירב ישראלי: אני שוב חוזרת על מה שאמרתי קודם:
מירב ישראלי: זה מה שדורית אמרה; במקרה שיודעים ומתנהלת במקביל חקירה משטרתית והליך פלילי יש תיאום בין משרד החינוך והרשות המקומית לבין גורמים המשטרה, התביעה או הפרקליטות ועובדים ביחד בעניין הזה.
מירב ישראלי: זאת אומרת זאת לא החלטה חד משמעית.
עינת וילף: אבל אין מניעה לנקוט הליך משמעתי בבית הספר.
מירב ישראלי: שוב אני אומרת – כפוף לדברים מסוימים שצריך לבדוק.
עינת וילף: האם המשטרה או שירות המבחן אמרו לבית הספר שהם דורשים שלא יינקט הליך משמעתי נגד התלמידים?
ויקי אלעמרי: לא, המשטרה לא מתערבת בעניינים הפנימיים של בית הספר.
רחל ארזי-שיף: אנחנו לא מתערבים בתוך בית הספר.
עינת וילף: בסוף אמרתי אם רוצים לעשות יש המון סיבות.
עינת וילף: הם אמרו משהו לא נכון?
רחל ארזי-שיף: אני רוצה להדגיש משהו.
רחל ארזי-שיף: אם באופן גורף מסלקים ילדים מבית ספר ולצמיתות לאחר ששירות המבחן פנה זה אחר כך יחבל בעבודה השוטפת שלנו.
רחל ארזי-שיף: אנחנו לא פונים בשביל שירחיקו ילדים.
רחל ארזי-שיף: מה עשינו בזה?
עינת וילף: בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את החוק, אבל כמו שאמרתי, אנחנו כבר הרבה זמן לא באיזון בין מי שעשה את הפשע לבין הרוב המכריע של החברה.
עינת וילף: כבר מזמן אנחנו לא שם.
ויקי אלעמרי: אני רוצה לחדד לנוכח התגובה.
ויקי אלעמרי: בכל אופן כשמתבצעת חקירה אז בפירוש בית הספר נזהר לא לשבש הליכי חקירה, וכך הם מתבקשים לעשות.
עינת וילף: אבל החקירה הסתיימה.
ויקי אלעמרי: ברגע שהחקירה הסתיימה, החקירה הסתיימה, אני שוב רוצה להבהיר את זה.
ויקי אלעמרי: תוך כדי הליכים אם המורה מצא צורך לדבר עם התלמיד בפן כזה ולשמוע אותו בהיבט האנושי זה סיפור אחר כי זה תפקידו של המחנך ושל המורה.
ויקי אלעמרי: זה משהו אחר.
עינת וילף: זה משהו אחר.
עינת וילף: בסדר, גם אם נאמרים דברים מאחורי הקלעים כאן בציבור לפרוטוקול בשידור ובכנסת נאמר גם מצד המשטרה וגם מצד שירות המבחן שהם לא אמרו לבית הספר שהם מבקשים ממנו להימנע מנקיטת צעד משמעתי.
קריאה: אני אשאל את המשטרה אם היה זה חוקי לשוטר להגיד את השמות - -
קריאות: הם לא מוסרים את השמות.
דלית שטאובר: לא נשים את מערכת החינוך על ספסל הנאשמים.
עינת וילף: לא, לא - -
אריאלה שקד: זה מקור הידיעה, שנאמר שזה לא כחוק.
אריאלה שקד: דבר שני, היו דיונים עם קצינת המבחן והתבקשנו לחכות עם הדברים בצורה חד משמעית.
אריאלה שקד: לא אמרו לנו, אסור לכם לדבר, אבל בוודאי לא להרחיק אותם.
אריאלה שקד: הם עדיין לא העבירו את השמות, והיה דיון איתם.
דלית שטאובר: ישבנו בישיבה משותפת, אני שוחחתי בטלפון עם סגנית הממונה, נאמרו דברים מפורשים.
עינת וילף: אז היא כן ביקשה לא לנקוט צעד משמעתי.
דלית שטאובר: היא אמרה מהו התאריך שנמתין לו.
רחל ארזי-שיף: - - - נוקטים הליך, ואקט כזה של הרחקה, אין לשירות מבחן מה לעשות שם.
זהבית גולדמן: יותר מזה, אמר שירות המבחן שאם אנחנו ננקוט משהו באותו רגע או שיפנו לבית המשפט או שמפסיקים את התהליך.
אריאלה שקד: יש פרוטוקולים.
זהבית גולדמן: כשאנחנו פנינו גם למשטרה בשלבים שונים לאורך הדרך נאמר לנו חד משמעית – אסור לכם לעשות שום דבר בעניין.
זהבית גולדמן: אתם בכלל לא בעניין, אתם לא יודעים, אתם עוד לא כלום, הדברים נמצאים תחת חקירה.
זהבית גולדמן: היינו השבוע כולנו כאן בשירות המבחן בפגישה - -
עינת וילף: סיימנו את החקירה.
דלית שטאובר: לא, לא, זה היה ביום חמישי אחר הצהריים.
דלית שטאובר: הייתה ישיבה ארוכה.
עינת וילף: אבל אין כבר חקירה.
דלית שטאובר: יש הליך שלא הסתיים, שעוד נמצא בידי שירות המבחן.
עינת וילף: אבל הליך שלא הסתיים זה לא שיבוש הליכי חקירה.
עינת וילף: אי אפשר לבלבל לאנשים את המוח עם כל מיני דברים.
עינת וילף: שירות המבחן, אתם רוצים לשקם ילד, משרד החינוך רוצה לנקוט הליכים, אתם לא יכולים גם להגיד שאם משרד החינוך מודיע שהוא מרחיק את הילד לכם אין מה לעשות.
עינת וילף: המנדט שלכם זה לדאוג לילד לא על-ידי הקרבת 1,400 ילדים אחרים.
עינת וילף: אם משרד החינוך אומר לכם, הילדים האלה לא חוזרים ללמוד כי יש לנו כאנשי חינוך אחריות ל-1,400 אז אתם, שירות המבחן, תמצאו איך לשקם את הילד במסגרות חינוכיות אחרות, אבל אתם לא יכולים להגיד אפריורי שמבחינת
עינת וילף: כם לא מתאים לכם שמשרד החינוך ינקוט אקט משמעתי.
רחל ארזי-שיף: אני רוצה להבהיר משהו.
רחל ארזי-שיף: אנחנו לא אוסרים על מערכת החינוך, אין לנו מנדט לאסור על מערכת החינוך לנהוג תהליכים כאלה ואחרים.
עינת וילף: מירב, אין להם מנדט?
רחל ארזי-שיף: אמרתם, לאסור.
רחל ארזי-שיף: אנחנו לא אחראים - -
עינת וילף: אם הם אומרים שלא כל כך רוצים - -
רחל ארזי-שיף: ואנחנו גם לא שוטרים.
עינת וילף: אם משרד החינוך אומר, שהם לבית ספר לא הולכים?
מירב ישראלי: משרד החינוך לא אומר את זה ישירות.
מירב ישראלי: צריך לעשות הליך כדי לעשות את זה.
מירב ישראלי: אין אמירה אפריורית כרגע שכל הילדים האלה הולכים להיות מורחקים.
עינת וילף: אם הייתה אמירה כזאת של משרד החינוך - -
מירב ישראלי: משרד החינוך היה יכול להגיד, אני רוצה לנקוט הליך משמעתי - -
דלית שטאובר: זה מה שמשרד החינוך אמר – אנחנו מבקשים לטפל.
מירב ישראלי: אי אפשר להחליט את ההחלטה לפני שהיא - - -
עינת וילף: זה בסדר, זה משרד החינוך - - -
קריאה: הם עוד לא עשו את השימוע.
קריאה: יש אצלם שימוע.
עינת וילף: אבל האם אנשי המבחן יכולים להגיד למשרד החינוך, לא?
מירב ישראלי: הם לא אמרו להם, הם לא אסרו להם.
עינת וילף: אבל את אמרת שאם משרד החינוך רוצה לנקוט הליך משמעתי הוא חייב לנהוג בתיאום.
עינת וילף: מה המשמעות של התיאום?
מירב ישראלי: אני אמרתי שמה שדורית מורג אמרה זה שכדי לראות את התמונה הכוללת, לא לפגוע בילד במידה שעולה על הנדרש – המערכות עובדות ביחד.
מירב ישראלי: זה לא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.
עינת וילף: אבל בסוף למשרד החינוך יש הסמכות להגיד, שקלתי את כל השיקולים, אני לא מחכה עוד יום נוסף - -
מירב ישראלי: תגידו לי איך אתם פועלים.
עינת וילף: אבל את אומרת שחוקית אין מניעה.
מירב ישראלי: אבל זה לא עניין של חוקי.
עינת וילף: אבל כולם כאן מתבצרים מאחורי האמירה שהם שומרים על החוק.
עינת וילף: האם יש חוקית מניעה - -
מירב ישראלי: חוקית הבעיה היא לא כאן.
מירב ישראלי: הבעיה היא בכך שהם טוענים שהם בכלל לא יודעים מי הילדים.
עינת וילף: בוא נגיד שיודעים.
עינת וילף: שירות המבחן אמרו לי, תחכו, ואני אומרת שאני לא מוכנה לחכות יום נוסף.
עינת וילף: האם אני עוברת על החוק בכך שאני מתחילה צעדים משמעתיים?
מירב ישראלי: אין לי תשובה לזה.
מירב ישראלי: אני צריכה את דורית מורג בשביל זה.
מירב ישראלי: אני לא שמעתי על זה שמשרד החינוך עושה דווקא לשירות המבחן.
עינת וילף: אבל זה לא נגד החוק.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שזה עובד ככה פשוט.
עינת וילף: אם רוצים להגיד "לא רוצים" – בסדר; אבל אל תתבצרו באמירה שזה נוגד את החוק.
דלית שטאובר: אנחנו מאוד רוצים.
דלית שטאובר: אני חושבת שמה שקרה ביום חמישי זה שאפילו שירות המבחן הבין את הדילמה שאת מציגה, שיש כאן קבוצה גדולה; והבין את מה שמהרגע הראשון אנחנו אומרים.
דלית שטאובר: לכן הוא גם עשה איזשהו מהלך לזרז את ההליכים שלו.
דלית שטאובר: זה מה שהיה באותו יום, ובזה אני רואה את פריצת הדרך לתקופה ארוכה מאוד של עבודה בשיתוף פעולה וניסיון להעביר את המסר כאשר היו הליכים שבאמת אי אפשר היה להתערב בהם.
דלית שטאובר: אבל ברגע שהם הסתיימו וביקשנו וחזרנו וביקשנו, רק ביום חמישי הרגשנו שבאמת מבינים על מה אנחנו מדברים, והלכו לקראתנו גם בעניין שיקדימו את כל הפעילות כך שניפגש במהירות האפשרית לדון בדברים.
דלית שטאובר: גם בזה אני אומרת יותר ממה שמותר להגיד בסיטואציה הזאת.
דלית שטאובר: אבל רק כדי לומר שאנחנו לא נחים לשנייה תמיד.
דלית שטאובר: כי העניין של מוגנות תלמידים זה א'-ב'.