GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אורבך: כשאדם יבוא לחנות הספרים, נכון שהספרים החדשים והפופולריים יהיו במחיר ללא הנחות, אבל בתוך החנות יש ספרים בני שנה וחצי, ספרים שעדיין נראים טוב, והם יימכרו ב"ארבע במאה".
אורי אורבך: ולכן את הספרים האלה ימשיכו לקנות במבצעים, ואין הגבלה על כך בחוק.
נסים זאב: כמו סוף עונה בביגוד.
אורי אורבך: כן, אבל בספרים, עד שאתה נחשף לספר, עד שאתה מגיע אליו.
אורי אורבך: יש הרבה ספרים היום שהם בני שנה וחצי או שנתיים.
אורי אורבך: הם ימשיכו.
אורי אורבך: וכשיהיו בחנויות ספרים של "ארבע במאה", אז אנשים פחות יקנו את הספרים של אחד במאה.
אורי אורבך: כי חלק נכבד מהקנייה היא לא קנייה של ספר מסוים - - -
ערן זמורה: פגעת בכל החלשים.
אורי אורבך: אנשים נכנסים לחנויות צומת ספרים או סטימצקי וקונים "ארבע במאה".
אורי אורבך: ההוכחה של הצלחת המבצעים האלה היא שאף אחד לא באמת בא לקנות ארבעה ספרים.
אורי אורבך: הוא בא לקנות ספר אחד, והוא מנצל את ההזדמנות לקנות עוד שלושה שהוא צריך או לא צריך.
אורי אורבך: זה ימשיך בכל מקרה.
אורי אורבך: ואז הספרים הללו יהיו בתחרות מו"ל ה"ארבע במאה".
אורי אורבך: אנחנו לא מומחים לתחזיות ואף אחד לא יודע מה יהיה פה, אבל המטרה הבסיסית היא הגנה על הסופר, ומעליו המו"ל, לפני שאי שאפשר יהיה לייצר וליצור עוד ספרים בעברית.
אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בדיונים על הסוגיה הזאת כבר קרוב לארבע שנים.
אלכס מילר: אם לשים בצד את כל הדמגוגיה ואת כל ההצהרות והכותרות שמנסים לייצר, צריך למצוא דרך לתת פתרון.
אלכס מילר: מדברים על זה כבר שנים רבות, ואנחנו באמת יודעים עד כמה הענף הזה במשבר.
אלכס מילר: ולא רק הענף הזה, גם ענף האומנים.
אלכס מילר: אנחנו מכירים את זה מדיונים קודמים בוועדה.
אלכס מילר: החוק הזה התגלגל גם מהח"כים וגם מהממשלה, ובסופו של דבר צריך להכריע.
אלכס מילר: אני אומר חד משמעית, כמישהו שגדל במשפחה שחיה את הספרות, שהמחיר הוא הקובע את כמות הספרים שיימכרו או לא.
אלכס מילר: בסופו של דבר זה עניין של תרבות.
אלכס מילר: אם מחנכים לקריאה אז יקראו בבית, ולא משנה מה המחיר.
אלכס מילר: אם רוצים לקרוא וזה חלק מהתרבות של הבית, אז ילכו ויקנו ספרים.
אלכס מילר: אבל מה שצריך לעשות זה לתת פתרון לאותם אנשים שכותבים אותם.
אלכס מילר: ואם לא יהיה פתרון ולא נחוקק את החוק, אז בסופו של דבר אותם אנשים שעוד חשבו להוציא ספרים פשוט לא ילכו בכיוון הזה, כי זה לא משתלם.
אלכס מילר: כמובן שאנחנו יכולים להתווכח עוד שנה על רגולציה כזו או אחרת, אבל אין ספק שבסופו של דבר יש צורך לעשות משהו.
אלכס מילר: אז תשאירו פתח בחוק.
אלכס מילר: אחרי בדיקה של עניין הרגולציה, צריך שתהיה אפשרות לעשות שינויים על ידי תקנות.
אלכס מילר: שיגיעו לוועדת החינוך.
אלכס מילר: אפשר לעשות את זה, עשינו את זה בעבר בחוקים אחרים.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר צריך להביא את הבשורה הזאת לאותם אנשים שחיכו לכך קרוב לשלוש-ארבע שנים, שלא לדבר על כל הפניות והתלונות שהיו סביב הנושא הזה עוד קודם.
אלכס מילר: לכן אני חושב שחייבים לגמור עם זה, ואם אפשר אז בהקדם האפשרי.
אלכס מילר: בסופו של דבר צריך לראות אם הדוגמה של החוק הזה תוכל לתת נגזרת לענפים אחרים שקשורים לתרבות בישראל.
אלכס מילר: כי מה שקורה זה פשוט חסר תקדים.
אלכס מילר: אני חושב שאין מדינה אחת בעולם התרבותי שבה אלה שמייצרים את התרבות נמצאים במצב קריסה כמו שקורה כאן בארץ.
נסים זאב: אני חושב שכל כך הרבה זמן התקיימו דיונים בוועדה הזאת בנושא הזה, שאם כל אחד מאתנו היה קורא בזמן הזה כמה ספרים, כבר המחיר היה יורד, כי היינו צורכים יותר ספרים ומשתמשים בהם.
נסים זאב: אני רוצה להציג משהו בצורה קצת שונה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת האם היום ענף בתי הקולנוע הוא משגשג יותר או פחות משגשג, ואם אנשים רואים פחות סרטים או יותר סרטים.
נסים זאב: מישהו יכול לתת לי תשובה?
עינת וילף: לצורך העניין, חקיקת חוק הקולנוע הישראלי הייתה משמעותית לענף הקולנוע הישראלי.
נסים זאב: אני אומר לך שבתי קולנוע נסגרים בלי סוף.
נסים זאב: אני זוכר שבירושלים בתי הקולנוע היו מוצפים באנשים.
נסים זאב: היה מלא עד אפס מקום.
נסים זאב: לא שהייתי בא לשם, אבל הייתי רואה את האנשים נוהרים.
נסים זאב: אבל היום יש, ברוך השם, אינטרנט, ומי בכלל צריך את בתי הקולנוע?
נסים זאב: אני רוצה לומר שחברי, הרב וקנין, היה בא כל הזמן עם ארבעה-חמישה ספרים – "חוק לישראל", זוהר, תהלים ועוד – והיום יש לו את המחשב.
נסים זאב: הוא קורא את הספרים מתוך המחשב, מתוך האייפון שלו.
נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.
נסים זאב: לפי החוק הזה, בואי נגביל את "ישראל היום".
נסים זאב: את יודעת כמה הוא פוגע בעיתונות, במעריב, בידיעות?
נסים זאב: הם זועקים.
נסים זאב: הם קורסים.
נסים זאב: כי "ישראל היום" מחולק חופשי.
נסים זאב: אני חושב שצריך להחיל את החוק הזה קודם כול על "ישראל היום", ואחר כך על הספרים, כי אנחנו רוצים להיות הגונים בכל מה שקשור בחופש העיסוק.
נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר כדי שלא יהיה ספק: זוהי פגיעה בחוק יסוד.
נסים זאב: כל הנושא של מכירת חזיר במדינת ישראל צמח מהשקר הזה של חוק חופש העיסוק.
נסים זאב: כשבאו החרדים והצביעו על החוק הזה, אמרו להם: תשמעו, בסך הכול רוצים להרחיב את מעגל העסקים, שאנשים יוכלו למכור כמה שיותר, שיהיה יותר שוק חופשי.
נסים זאב: אבל אף אחד לא חשב שמכניסים את החזיר בדלת האחורית.
נסים זאב: בעצם אפשר היום למכור חזיר רק בגלל החוק הזה, ואין מגבלה על מכירת בשר לא כשר.
נסים זאב: לגבי הנושא של מספר הספרים והמוציאים לאור – בואו נשאל את המוציאים לאור, ושיסתכלו לנו בעיניים: האם כל המטרה שלהם זה ביזנס?
נסים זאב: אני אומר לכם שלא.
נסים זאב: אני חושב שכל מוציא לאור, מטרתו הראשונה היא שהציבור יקרא מספריו.
נסים זאב: זה מעבר לביזנס.
נסים זאב: יכול להיות שהוא יכול להרוויח עוד כמה גרושים, אבל אני חושב שהכבוד הגדול של הסופר הוא על כך שבכל בית יכול להיות מונח הספר שלו ושאפשר לקרוא בספר שלו כמה שיותר.
נסים זאב: זה הדבר שלדעתי צריך לכבד אותו הרבה יותר מהעלויות והמחירים.
אורי אורבך: אולי שהסופרים ישלמו בכלל.
נסים זאב: יכול להיות שיהיו סופרים שיהיו כמו "ישראל היום" וירצו לחלק את זה בחינם.
נסים זאב: למה לא? אתה לא יכול להגביל אותם.
אורי אורבך: אולי שגם רבנים לא יגבו משכורת.
נסים זאב: קודם הבאתי את הדוגמה של הבר מצווה.
נסים זאב: אני רוצה לומר שחתן בר מצווה מקבל בממוצע בין 200 ל-300 ספרים.
נסים זאב: עד היום אני לא חושב שקראתי את כל הספרים שקיבלתי מהבר מצווה שלי.
נסים זאב: אז מה, אז בשביל זה צריך לשנות את מחירי הספרים?
נסים זאב: זו הסטטיסטיקה שלפיה אנחנו צריכים לקבוע את זכויות היוצרים?
נסים זאב: אני חושב שיש כאן התערבות בוטה בכל מה שקשור בחוק חופש העיסוק וכל מה שקשור ליחס שבין המוציאים לאור לסופרים.
נסים זאב: צריך להיות ביניהם חוזה פנימי.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו משקיעים יותר מדי מאמץ בסוגיה הזאת, בלהעביר את החוק הזה.
נסים זאב: אני מתפלא על התמ"ת על כך שהוא מוכן להיות החמור נושא הספרים בחוק הזה, ולא להשאיר את זה בתרבות.
נסים זאב: אני חושב שלימור לבנת מספיק חכמה כדי שזה לא יהיה בתחום שלה, למרות שהיא באה ואמרה את עמדתה פה.
נסים זאב: היא אמרה שהיא לא כל כך שמחה עם החוק הזה, אבל היא ידעה לזרוק את זה על התמ"ת.
נסים זאב: שהוא יתמודד עם הבעיה הזאת.
נסים זאב: זה חוק בעייתי, ואני חושב שהוא לא דמוקרטי והוא אנטי חברתי.
עינת וילף: רק כדי להגן על הדברים שהיא אמרה – נדמה לי שהיא אמרה את זה בצורה אחרת.
נסים זאב: אולי לא הבנתי אותה.
נסים זאב: אני מתנצל.
עינת וילף: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בהחלט חושבת שהגיע הזמן להסדיר את מעמדם של הסופרים במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי אולי חברת הכנסת הראשונה שהזמינה סקר, לפני כשנתיים, על השוואת מעמדם של הסופרים בישראל לעומת העולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מקומות נאורים שאכן משתדלים מאוד להביא למצב שבו סופר שיש לו משמעות חינוכית ותרבותית, מגינים על זכותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שהחוק הזה הוא איזשהו ניסיון לעשות זאת, אבל לדעתי לא לכך התכוון המשורר במקרה הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי בעיה מאוד קשה עם כמה מהסעיפים כאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי אני חייבת לצאת עוד מעט, אני באתי רק בגלל החוק הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא האם קרה שהכריחו את אותם סופרים למכור את ספרם במבצע, או שעושים את זה באופן וולונטרי.
אורי אורבך: את המו"לים, לא את הסופרים.
אורי אורבך: הסופר לא הולך למכור ספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רוצה לשאול את הסופרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אם שאלו את הסופר אם הוא מוכן להיות במבצע "ארבע במאה".
קריאות: לא שואלים.
עינת וילף: זו שאלה רטורית או שאלה אמתית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יענו עליה עכשיו, זה יסיט אותנו.
עינת וילף: זו שאלה אמתית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמתית לגמרי.
עינת וילף: המוציאים לאור שכאן, האם שואלים את הסופרים?
ערן זמורה: לא צריך לשאול.
ערן זמורה: הסופר יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות במבצע, שהוא לא רוצה למכור את הספר ב-25 שקלים אלא במחיר המלא.
ערן זמורה: יש הרבה סופרים שאומרים לנו את זה, וכך אנחנו פועלים.
ערן זמורה: אבל רוב הסופרים רוצים להיות במבצעים.
אורי אורבך: לא שואלים אותם.
עינת וילף: רבותיי, הייתה לי שאלה פשוטה.
ביני טריואקס: אונסים את הסופרים.
ביני טריואקס: זה פשוט אונס, כיוון שאם הוא לא ישתתף במכירה הוא לא ימכור אפילו עותק אחד.
אורי אורבך: לא ישימו את הספר שלו.
ביני טריואקס: במצב הזה עדיף לו שקל מאשר כלום.
רחל אדטו: מאיר שלו אומר שהוא לא מוכן להיות חלק מהמבצעים.
ביני טריואקס: מאיר שלו הוא אולי היחידי.
קריאה: הוא לא היחידי.
ערן זמורה: אבל מאות סופרים צעירים רוצים להיות.
ביני טריואקס: בשבוע הספר האחרון סופר מאוד ידוע בישראל - - -
עינת וילף: אני מבקשת לסיים.
עינת וילף: הייתה שאלה מאוד פשוטה.
עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', קיבלת את התשובה.
עינת וילף: תמשיכי בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשובה שאני קיבלתי היא שיש סופרים שמבקשים לא להיות במבצעים האלה, ויש כאלה שאתה אומר שכן מכריחים אותם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שהתשובה היא לא חד משמעית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מו"לים שיגידו שיש להם חוזים מיוחדים עם סופרים שמבקשים לא להכניס אותם למבצעים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אכן קורה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה ומכריח סופר להיכנס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לדבר על הסופרים הצעירים יותר מאוחר, אבל מישהו העלה את הנושא הזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי ספק שאם החוק הזה יעבור, הרבה מאוד סופרים צעירים, מוכשרים וטובים לא יוכלו למכור את ספריהם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם הספר יהיה יותר יקר, יעדיפו לקנות סופר ידוע, ולא לקחת סופר ידוע ועוד מישהו צעיר שאולי הוא יקרא אותו ואולי הוא לא יקרא אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי, הסקר הוא מאוד מתנשא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי מאוד שהוא אמר את נתוני הסקר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את ההשוואה בין המשכילים, שקוראים, לבין הלא משכילים, שרק קונים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזאת קצת התנשאות.
עינת וילף: זה לא מה שנאמר.
קריאה: זה סקר.
בני פפרמן: זה לא מה שאמרתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאמרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הסופרים, שזה חלק מהתרבות של מדינת ישראל, אני לא הבנתי איך בכלל מסתמכים על שקר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, על סקר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל התהליך הזה נראה לי קצת מוזר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי הסקר הזה הוא מאוד לא הגיוני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, כמו שאמרת, שזה מדגם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אמרת לחברת הכנסת אדטו שבעצם עשיתם מדגם מייצג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהשאלה של חברת הכנסת אדטו הייתה מאוד במקומה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עוד שלספר אין תאריך תפוגה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא שקנית היום, ועד העשרה לחודש 2011 צריך לסיים לקרוא, כי אם לא – פג התוקף ואי אפשר לקרוא אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הוא רוצה לקרוא אותו יותר מאוחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חולמת לכתוב ספר כשאני אצא לפנסיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי יש מלא ספרים בבית, ואני מחכה שיהיה לי זמן לקרוא את כל הספרים שקניתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם תשאל אותי, אני אגיד לך שקניתי הרבה אבל קראתי שניים כרגע, כי זה הזמן שמתאפשר לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהטענה שלך, אדוני הסוקר, שזה בעצם מונע מאנשים ללכת לספרייה, היא דומה לטענה שכדאי שנעלה עוד יותר את מחירי האוכל כי אנשים הפסיקו ללכת למסעדות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכל בן אדם שרוצה – שיש לו תרבות מהבית – שיקנה כמה שיותר ספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין, העבודה של הספריות העירוניות היא לתת את האווירה, כמו שעשו בתי קולנוע בזמן האחרון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על אף שיש היום אינטרנט ועל אף שרואים היום באייפד – אנשים הולכים לקולנוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העבודה של ספריות, וגם של משרד התרבות, היא לשכנע אנשים שללכת לספרייה זה דבר שיש בו קריצה, שיש בו משהו יפה, משהו שונה מאשר לקרוא בבית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אומר שבגלל זה אני צריכה להפסיק לקנות ספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נעלה את הספר ל-200 שקל ואז פשוט לא נצא מהספרייה וגם לא נעבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי את הטענה שזה פוגע בקידום של הטכנולוגיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם מוכרים עכשיו הרבה ספרים אז בעצם אי אפשר לקרוא ספר באייפד?
בני פפרמן: אין מי שישקיע בזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו טענה מגוחכת בעיניי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמשרד התמ"ת ישקיע בלימודים של טכנולוגיה בבתי-הספר, שיעזור למשרד החינוך להוציא טכנולוגים צעירים לאוויר העולם, שלא יבוא ויגיד שבגלל הספר הוא לא יכול לקדם את הטכנולוגיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הטענה הזאת מופרכת בעיניי ומוזרה לחלוטין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר נוסף ואחרון לגבי הסקר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתה רוצה לשים משטרה בבית?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפיקוח הזה שאתם מדברים עליו הוא גם מגוחך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים כמה חוקים יש במדינת ישראל שאין אכיפה עליהם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אנחנו חוקקנו את עצמנו לדעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 4,500 חוקים רק בכנסת האחרונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול כמה פיקוח יש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי מה עשה תמ"ת בנושא פיקוח על מחירי המזון ויוקר המחיה שעולה ועולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל יום עוד ארבעה אחוז ועוד חמישה אחוז, ואף אחד לא עושה עם זה כלום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז דווקא על ספרים אתם רוצים לפקח?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והדבר שהכי-הכי הפריע לי, אדוני, בדבריך, הוא המשפט "תחרות מופרזת".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי הציבור במדינת ישראל מדבר על מונופולים וטריאופולים, ומבקש להביא לתחרות מופרזת, גם במזון, גם ביבואני הרכב, גם בדיור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ופתאום יושב פה מישהו מהתמ"ת ומזכיר לי קצת את המקום שממנו אני יצאתי.
רחל אדטו: האח הגדול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, האח הגדול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי יש פה תחרות מופרזת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סוף-סוף הציבור בישראל, אם הוא לא יכול לקנות לו קוטג', לפחות הוא יכול לקנות לו ספר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז גם פה אתם רוצים לפגוע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אמרו – "אם אין קוטג', תאכלו ספר".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משפט אחרון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהחוק הזה פוגע בסופרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מדברים על אחוז מסוים ממכירת כל ספר, זה דבר שיפגע מאוד בסופרים, בעיקר הצעירים אבל לא רק, מפני שאם הספר יעלה – כמו שדיברו פה – 40, 50 או 60 שקלים, זה יכול להביא למצב שיקנו פחות ספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לומר שעל כל ספר ייתנו שמונה שקלים לסופר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שני שקלים ולא שקל – שמונה שקלים לסופר, או שבעה שקלים לסופר, או שישה שקלים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזה יהיה צמוד למדד וצמוד למה שאתם רוצים.
אכרם חסון: אני הצעתי עשרה שקלים.
אורי אורבך: זה יעלה את מחיר הספרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שחשוב לי זה שני דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בראש ובראשונה, מעמד הסופרים במדינת ישראל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדאוג קודם כול להם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כבר הגענו למסקנה שיש כזה חוק, אז שעל כל ספר יקבלו סכום מסוים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזו לא תהיה זכות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שתמ"ת יפקח על זה, שיבוא ויראה שהמו"לים אכן משלמים את הסכומים האלה לאותו סופר ושהם הולכים על פי החוזה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני שמעניין אותי פה זה הצרכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר נסים זאב, לפעמים, כשאתה בא הביתה, ויש לך ספרייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: .. בזמן האחרון יותר ויותר סלונים נהיו עם ספרייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון שעדיין בהרבה בתים זה דקורציה, אבל גם אם זה דקורציה, אין לי ספק שבדור הבא או אחרי כמה שנים, כשהילדים נכנסים הביתה ורואים שיש ספרים, הם מבינים שצריך להשתמש במוצר הזה.
נינו אבסדזה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
נינו אבסדזה: מה שאני אגיד כנראה יהיה הרבה יותר אמוציונלי מאשר רציונלי.
נינו אבסדזה: אני כמעט שנתיים בכנסת ואני לא זוכרת דיון שהרגשתי שאני פשוט נקרעת לחצי.
נינו אבסדזה: יש לי בעיה לכאן ולכאן.
נינו אבסדזה: אני דיברתי עם כל מי שקשור לחוק הזה.
נינו אבסדזה: מצד אחד אני נכדה של מו"ל.
נינו אבסדזה: אני יודעת מה זה מו"לים.
נינו אבסדזה: מצד שני אני עולה חדשה מלפני 16 שנה, ויחד עם הבת הגדולה שלי, שהיום היא בת 23, עמדתי בחנות והיא ביקשה ממני לקנות ספר.
נינו אבסדזה: "הארי פוטר" היה אז הכי באופנה.
נינו אבסדזה: יכולתי להגיד לה "מאמי, אני מאוד רוצה, אבל עכשיו אין לי כסף לקנות את זה".
נינו אבסדזה: אלה שני הצדדים, ולא שכחתי אותם.
נינו אבסדזה: למה אמרתי שזה אמוציונלי?
נינו אבסדזה: כי הרבה מאוד שנים בחיי בילית בין הרבה מאוד ספרים, שזה הדבר היחידי שהיה לי בבית.
נינו אבסדזה: הרבה פעמים לא היה אוכל, לא היה מים, לא היה חשמל, אבל היו ספרים, וזה מה שהציל אותי.
נינו אבסדזה: אני חושבת שבסופו של דבר אין דרך אחרת, אנחנו חייבים להסדיר את הסיפור.
נינו אבסדזה: אני בהחלט רואה את זה כרע במיעוטו.
נינו אבסדזה: אני לא רוצה לדאוג אך ורק לסופרים או אך ורק לציבור, שמגיע לחנות ועלול, כמוני, להגיד לבת או לבן שלו שאין לו כסף.
נינו אבסדזה: אני מדברת על שרשרת שלמה: סופר; יוצר; צרכן, שמבחינתי זה לגמרי לא משנה אם זה אינטלקטואל או מישהי שהגיעה אתמול, כמוני, ועומדת בחנות ורוצה לקנות.
נינו אבסדזה: כל השרשרת הזאת, בסופו של דבר, זאת התרבות של המדינה.
נינו אבסדזה: וכאן לטעמי נמצאת מילת המפתח.
נינו אבסדזה: אני יודעת שדרך החוק הזה אנחנו לא בדיוק נתקן את זה, אבל בסופו של דבר מי שאחראית על כל הקטסטרופה שקורית פה זו המדינה.
נינו אבסדזה: כי אין מה לעשות, זה לא היי-טק.
נינו אבסדזה: התרבות לא יכולה לדאוג לעצמה אם אין מישהו גדול וחזק – המדינה, לצורך העניין – שעומד מאחורי הגב שלה.
נינו אבסדזה: גברתי היושבת-ראש, אני היום במצב שאני כן יכולה להרשות לעצמי לקנות ספרים לילדים.
נינו אבסדזה: לפני חודש עמדתי באחת החנויות הגדולות ברוסיה.
נינו אבסדזה: עמדתי ליד הקופה ורציתי לקנות שני ספרים.
נינו אבסדזה: לא נתנו לי לשלם.
נינו אבסדזה: שאלו אותי לגבי איזה 12 הנחות שלדעתם מגיעות לי: הנחה של המדינה, הנחה של עיריית מוסקבה, הנחה של הממשלה, סבסוד של זה ושל זה ושל זה.
נינו אבסדזה: אוטוטו הם היו משלמים לי כסף על זה שאני אקח ספרים.
נינו אבסדזה: ואני בכלל לא אזרחית ותושבת רוסיה.
נינו אבסדזה: אמרתי כבר שזה הרבה פחות רציונלי והרבה יותר אמוציונלי.
נינו אבסדזה: לא הרגשתי ככה במהלך שנתיים בכנסת.
נינו אבסדזה: בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע לאיזשהו הסדר מינימלי, ובעתיד לעשות משהו, להילחם כדי שהמדינה תעמוד מאחורי כל הבלגן הזה, ולא שאנחנו נצטרך לבדוק ולבחור למי ייגרם יותר נזק, למו"ל, לסופר או למי שקורא ספרים.
נינו אבסדזה: אני לא אוהבת להגיד את המילה "צרכן".
נינו אבסדזה: צר לי שחבר הכנסת זאב יצא.
נינו אבסדזה: חברת הכנסת מיכאלי לא אהבה שמשווים ספרים לקרמים, אבל הוא יושב ומשווה מכירת ספרים למכירת בשר חזיר.
נינו אבסדזה: אני במקומו לא הייתי עושה את זה.
עינת וילף: למרות העמדות השונות, אני לא חושבת שיש פה מישהו שהוא עיוור למורכבות של הנושא ושל החוק.
עינת וילף: סיימנו את סבב חברי הכנסת.
עינת וילף: אנחנו מתחילים עכשיו עם סבב ההסתייגויות לחוק.
עינת וילף: נתחיל עם היועצת המשפטית של הוועדה.
עינת וילף: אני מבקשת שכשאתם מדברים, תהיו מאוד מפורטים.
עינת וילף: אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הקרביים.
עינת וילף: תגידו סעיפים, נושאים, כל דבר.
עינת וילף: כי המטרה היא כבר להתחיל להיכנס לדיון הרבה יותר מפורט.
ערן זמורה: זאת אומרת שעוברים סעיף-סעיף של החוק?
עינת וילף: אנחנו לא עובדים סעיף-סעיף, אלא כל אחד יציג את הסעיפים שלדעתו ראוי לשנות אותם, ויאמר איך.
עינת וילף: דיון סעיף-סעיף ייעשה בדיון הבא, אם מגיעים להסכמות, לקראת הצבעה.
עינת וילף: היום אנחנו נלך ישר לדברים שאנשים חושבים שהם הכי בעייתיים, הכי קשים ושהם הכי מבקשים לשנות.
עינת וילף: הדיון הבא יעבוד סעיף-סעיף, יחד עם הצבעה, בהנחה שאנחנו כבר בשלב של להגיע להסכמות.
עינת וילף: מירב, בבקשה.
מירב ישראלי: לנו בלשכה המשפטית חשובים כמה דברים.
מירב ישראלי: אחד, הביסוס האמפירי של הצורך בחוק הזה.
מירב ישראלי: כאמור, דובר פה על זה שהשוק בקריסה, שיש בעיות קשות בשוק.
מירב ישראלי: היה חשוב לנו להזמין את מר בני פפרמן, כי נאמר בישיבה הקודמת שאמנם היה קושי מסוים באיסוף של הנתונים, אבל עדיין נאספו נתונים מסוימים שמראים על כיוון ברור של כשל שוק.
מירב ישראלי: היה לנו חשוב שיובא לפה הביסוס האמפירי לכשל השוק הזה, כדי לדבר על ההצדקה של החוק.
מירב ישראלי: הייתי רוצה לבקש ממר בני פפרמן להבהיר איך הנתונים שאתם אספתם מורים על כשל שוק ועל בעיה בתחרות.
מירב ישראלי: אני רוצה שתבהיר את הדבר הזה קצת יותר.
מירב ישראלי: זה חשוב לנו מאוד לצורך הביסוס של הצורך בחוק ובכל הוראותיו.
אבי שומר: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר משהו אחד.
אבי שומר: המספרים שאמר פפרמן לא יכולים לעמוד במבחן המציאות.
אבי שומר: אני אתן רק דוגמה קטנה אחת.
עינת וילף: אני עוצרת אותך, כי אנחנו לא - - -
איריס בראל: גברתי, אי אפשר לתת רשות דיבור רק - - -
עינת וילף: לא, אני עוצרת.
עינת וילף: אין רשות דיבור.
עינת וילף: מירב, אני מבקשת לא ללכת לשם אלא ללכת ישר להסתייגויות המשפטיות לסעיפים.
מירב ישראלי: אבל זו הסתייגות שהיא לא הסתייגות.
עינת וילף: הוא הסביר את עצמו.
עינת וילף: גם בפעם הקודמת היה הסבר מאוד ארוך על איך בנוי כשל השוק.
עינת וילף: אני מבינה את הנתונים.
עינת וילף: ממך אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות המשפטיות.
מירב ישראלי: אני רק אומרת שזו בהחלט אמירה משפטית, כי יש פה פגיעה חוקתית.
עינת וילף: אז בואי תתחילי מזה.
עינת וילף: אחרי זה נלך לנתונים.
עינת וילף: תתחילי מהצד המשפטי.
מירב ישראלי: החוק אכן מתערב בשוק, ויש פה פגיעה חוקתית.
מירב ישראלי: הפגיעה החוקתית היא בחופש העיסוק ובחופש הקניין.
מירב ישראלי: יש פה הגבלה באפשרות לעסוק.
מירב ישראלי: .. יש פה את חופש החוזים, התערבות בחוזים, התערבות בשוק.
מירב ישראלי: אני חושבת שאין מחלוקת שיש פגיעה בזכויות.
מירב ישראלי: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה - - -
רחל אדטו: אז תגידי שזה חוק לא חוקתי.
מירב ישראלי: אני לא אמרתי את זה.
עינת וילף: זו נקודה חשובה, וחשוב שתבהירי אותה מהתחלה.
עינת וילף: מהי הפגיעה?
עינת וילף: מה מהותה?
עינת וילף: לא להגיד דברים כלליים, אנחנו בשלב מאוד מפורט.
עינת וילף: מה בדיוק הפגיעה?
מירב ישראלי: לפי חוקי היסוד, כאשר פוגעים בחופש העיסוק של אדם, מגבילים אותו.
עינת וילף: מה ההגבלה שיש בחוק?
עינת וילף: תני דוגמה.
מירב ישראלי: יש הרבה.
מירב ישראלי: למשל, כשאת קובעת לשלם דברים מסוימים לסופרים, את מתערבת.
מירב ישראלי: כשאת מתערבת בקביעת מחיר של ספר וביכולת לתת הנחות – זו התערבות.
מירב ישראלי: יש התערבות בנושא של חוזה בין המו"לים ל...
מירב ישראלי: הוא חייב להיות לשנה.
ערן זמורה: בפיקוח ממונה.
אורי אורבך: כל חוק הוא התערבות.
אורי אורבך: מה החידוש?
אורי אורבך: לסגור את העסק בלילה זה גם התערבות.
עינת וילף: אנחנו רוצים לקבל את ההסבר המשפטי.
עינת וילף: לא להפריע עכשיו.
מירב ישראלי: אם אני אסקור את כל ההוראות של החוק, נמצא שיש פה עניין של התערבות באורך של החוזה בין המו"לים, בנושא של השוויון בהנחות שנותנים למו"לים שונים, בנושא של סידור הספרים בחנות ובנושא של תמריץ למוכר.
מירב ישראלי: בכל הדברים האלה יש התערבות ויש פגיעה בזכויות.
מירב ישראלי: על זה אני חושבת שאין מחלוקת.
מירב ישראלי: השאלה היא... וכאן נכנסים המשפטנים...
מירב ישראלי: וגם הוועדה מחויבת לפי חוקי היסוד להיכנס לפסקת ההגבלה: לבדוק שבאמת מדובר פה בתכלית ולבדוק את כל מבחני המידתיות.
עינת וילף: תסבירי את פסקת ההגבלה.
מירב ישראלי: פסקת ההגבלה אומרת שהפגיעה צריכה להיות בחוק או לפיו, שזה דבר שמתקיים פה.
מירב ישראלי: בנוסף, לתכלית ראויה.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שיש פה בעיה בתכלית – התכלית היא ראויה.
מירב ישראלי: השאלות שאנחנו בעצם נכנסים אליהן הן שאלות המידתיוּת.
מירב ישראלי: זאת אומרת, האם הפגיעה היא לא במידה העולה על הנדרש.
עינת וילף: כלומר, יש שלושה מרכיבים: שהפגיעה צריכה להיות בחקיקה, שזה מה נעשה; לתכלית ראויה, וגם כאן אין בעיה; כך שהשאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא שאלת המידתיות.
עינת וילף: האם הפגיעה הזאת נעשית באופן שהוא מידתי.
מירב ישראלי: כאן יש שלושה מבחני משנה: קשר רציונלי בין האמצעי למטרה – האם האמצעי שנבחר מוביל באופן רציונלי להשגת המטרה; האמצעי שפגיעתו פחותה – צריך לבחון אם נבחנו פה אפשרויות שונות ואם זו באמת האפשרות שהפגיעה שלה היא הפחותה ביותר - - -
עינת וילף: כלומר, מבין כל האפשרויות שיכולות להוביל למטרה – את זאת שהפגיעה שלה היא הפחותה.
עינת וילף: ומה המבחן השלישי?
מירב ישראלי: המבחן השלישי הוא מבחן המידתיות במובן הצר.
מירב ישראלי: כלומר, שיש פה איזון בין הפגיעה הנטענת בזכויות יסוד לבין תכליות החוק.
מירב ישראלי: זה בעצם סוג של מבחן ערכי: האם התועלת הציבורית והנזק לזכות החוקתית הם בעצם מאוזנים.
רחל אדטו: כמה פוגעים בחוק יסוד באמצעות חקיקה?
רחל אדטו: הרי זה מה שמגיע לפתחו של בג"ץ כל הזמן, והשאלה היא כמה מותר לפגוע.
רחל אדטו: ולכן האפשרות לפגוע בחוק יסוד...
רחל אדטו: אנחנו פוגעים כאן בשלוש זכויות יסוד – גם חופש העיסוק, גם חופש הקניין וגם חופש הבחירה של האדם.
רחל אדטו: את צריכה לדעת מעבר לכל ספק סביר שהמידתיות שלך היא באמת - - -
אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל חוק.
ערן זמורה: לכן חבל שלא נתנו להביא עורכי-דין, כי אנחנו לא מבינים בזה.
אורי אורבך: אלה החלטות פוליטיות, לא של עורכי-דין.
עינת וילף: שיהיה כאן ברור: זו ההחלטה המלאה של כנסת ישראל.
עינת וילף: לכנסת ישראל ולוועדה יש יועצים משפטיים.
עינת וילף: זה תפקידם.
עינת וילף: הם נותנים את הייעוץ המשפטי.
עינת וילף: חשוב לי שהדברים יהיו בהירים לגבי מה המבחנים, לגבי מה נדרש וכולי.
עינת וילף: אלה הם שלושת המבחנים:
עינת וילף: קשר רציונלי - - -
רחל אדטו: מאחר שההחלטה של הכנסת - - - פוליטית, אז הפגיעה יכול להיות לא מידתית.
עינת וילף: הדברים האלה נאמרים כדי שאנחנו נבין אותם, נבין את הרצינות שלהם, אבל קודם כול חשוב להבין את המסגרת שאנחנו פועלים בתוכה: אנחנו צריכים שיהיה קשר רציונלי; אנחנו צריכים שמכלל האפשרויות שנבחנו תהיה זאת שלה הפגיעה הפחותה ביותר; ויש את שאלת האיזון, שהיא מבחן ערכי שבסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו כנציגי ציבור, וכל אחד עושה את ההערכות שלו לגבי הערכים.
מירב ישראלי: אז כפי שאמרתי, במסגרת הזאת קודם כול חשוב לבסס אמפירית את הצורך, ולא להתבסס על תחושות בטן.
מירב ישראלי: לכן רציתי שנציגי הממשלה שיכולים לעשות זאת יבהירו יותר את הקשר בין הנתונים האמפיריים לכשל השוק.
מירב ישראלי: אני רוצה לומר שמבחינה משפטית, כשנתחיל לקרוא את החוק נציגי הממשלה יצטרכו להסביר איך הגיעו לפתרון שאליו הגיעו בחוק, ומה נשקל ומה נבחן.
מירב ישראלי: לנו, מבחינה משפטית, יש בעיה בעיקר עם שני סעיפים, סעיפים 9 ו-11 להצעת החוק.
מירב ישראלי: סעיף 9 הוא הנושא של איסור אפליה בקביעת שיעור הנחה בהסכם הנחה.
מירב ישראלי: זאת אומרת שצריך לא להפלות בין מוציאים לאור שונים לגבי הסכמי הנחה.