GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד נבו: כלומר העניין הזה של אחריותיות, שחושבים שבאמצעותו ינהלו את המערכת, קיים, ומשום מה יש הדרה של הציבור הרחב, אבל בעלי התפקידים במערכת יודעים את התוצאות, וכל התופעות שהוועדה שהוזכרה כאן, ומוזכרת הרבה בדוח, מציינת מחקרים שונים – שימו לב: המחקרים לא מדברים על מה קורה כשמפרסמים תוצאות; הם מדברים על מה קורה כשמשתמשים במבחן, שהופך להיות עתיר סיכון.
דוד נבו: המיצ"ב הוא מבחן עתיר סיכון, בין אם יפורסמו תוצאותיו ובין אם לאו.
דוד נבו: העובדה שיפורסמו – אולי זה יוסיף משהו, זה קודם כל תואם את עקרונות הדמוקרטיה, וגם השופטים קבעו כך וגם החוק, ואז יהיה לא רק כוח בידי המפקח והמורים אלא גם בדעת הציבור יצטרכו להתחשב.
דוד נבו: הרשויות המקומיות מקבלות מראמ"ה רק מסיכון יישובי, אם יש יותר מבית ספר אחד, ואין פילוח לפי בתי ספר.
דוד נבו: זה נראה יופי, אבל אם תלכו לשדה, תראו שמה שקורה – שאם ראש המועצה פונה למנהל בית ספר, ואומר לו: שלח לי בבקשה את תוצאות המיצ"ב של בית הספר שלך, אני רוצה לראות מנהל בית ספר שיסרב.
דוד נבו: בצורה כזו בעצם הנתונים מגיעים למנהל לגבי המורים, למפקח לגבי בית הספר כולו, ובעצם לרשות כולה, אם היא רוצה להשתמש בפרסום.
דוד נבו: עכשיו השאלה היא, מה עושים עם זה?
דוד נבו: אני חושב שיש שתי אפשרויות; אין אפשרות לא לפרסם.
דוד נבו: משרד החינוך ודאי לא מתכוון לא לקיים- - -
עינת וילף: זה פורסם.
דוד נבו: העניין הוא לא שמפרסמים נתונים על בית ספר, אלא כפי שעיקר הדוברים הזכירו פה, הבעיה היא החלקיות, ולכן דרך אחת היא שמשרד החינוך יתחיל לפרסם נתונים רבים על בית הספר.
דוד נבו: אני, שעבדתי שנים רבות בהערכה בית ספרית, מצאתי מעל 40 כאלה.
דוד נבו: ירושלים, שמנסה לייצב מערכת של מידע על מערכת בתי הספר, מדברת על 30, וזה עניין לא פותח.
דוד נבו: זה לא סתם לומר: אנחנו נפרסם עוד נתונים.
דוד נבו: הרי נותנים למפקח גם נתונים על האקלים הבית ספרי, גם עכשיו.
דוד נבו: העניין הוא שצריך שהנתונים האחרים יהיו מהימנים ותקפים באותה מידה כמו תוצאות המבחנים.
דוד נבו: לכן הדברים האחרים, כמו נתונים על חזון בית הספר, על התוכניות שהוא מציע, על הסלקציה, אם היא קיימת שם, על סוג האוכלוסייה שהוא משלב – בצורה שתהיה אמינה, שהציבור לא יגיד: בסדר, מפרסמים, אבל מה שבאמת חשוב זה המבחנים.
דוד נבו: אפשרות שנייה היא, והיא רדיקלית יותר, אבל אולי יותר ברת-ביצוע, זה לבטל את המיצ"ב.
דוד נבו: זה מבחן גרוע, ואני מניח שתמצאו בדוח של המומחים, שלא קראתי אותו, אבל אני מכיר את הספרות שעליה הם מדברים – הרעיון הוא רעיון גרוע.
דוד נבו: זאת איוולת.
דוד נבו: לקחנו את זה מהאמריקאים, ולזכותם אפשר לומר שהם עושים מחקר שמלווה את הדבר הזה, והמחקר האמריקאי מראה המון דברים, שחלק הוזכרו כאן, ואני רוצה להזכיר עוד כמה, בלי לעשות סקירה רחבה של המחקר על אחריותיות ועל מבחנים רבי סיכון.
עינת וילף: בכל זאת, אם תוכל להדגיש את ההיבט של מה שקורה בין תוצאות מבחנים לבין הדרישה לאחריות, ועד כמה הדרישה הזאת, שהיא תבוא, ואגב, תופתע לדעת, ואולי השופט ריבלין יופתע לדעת – מוראו של המנהל על בית הספר נמוך ממוראם של הציבור.
עינת וילף: אנחנו רואים את זה בבגרויות.
עינת וילף: רואים לחץ של ציבור על עיריות בבגרויות.
עינת וילף: המורא של הציבור חזק יותר מהמנהל.
עינת וילף: המנהל הרבה פעמים נתון ללחצים האלה.
עינת וילף: אתה התייחסת במאמר שלך לכך שכתוצאה מהנתונים האלה מתחילים לדרוש אחריות, לצורך העניין מהמורים, על בסיס הנתונים, והתייחסת למשמעות של זה, ואשמח אם תרחיב על כך.
דוד נבו: יש נטייה רווחת בציבור, והדבר בולט במיוחד בדוח של ועדת דברת, שאני מניח שרבים מכם מכירים, שיש בלבול בין אחריותיות, אחריות ושקיפות.
דוד נבו: משרד החינוך וגורמים אחרים מעוניינים שיהיה בלבול כזה, כי על שקיפות ועל אחריות אי-אפשר להתווכח.
דוד נבו: מישהו פה נגד טיפוח אחריות?
דוד נבו: מישהו נגד שקיפות?
דוד נבו: ולכן לא צריך להוכיח שחשוב לדרוש אחריות ושקיפות.
דוד נבו: אחריותיות זה משהו אחר.
דוד נבו: זאת שיטה מקובלת בארצות רבות, והתחילה בארצות הברית, לשפר את מערכת החינוך על-ידי מתן מבחנים ותגמול חיובי או שלילי לבתי הספר בעקבות המבחנים – זו האחריותיות.
דוד נבו: זו לא אחריות.
דוד נבו: אני בעד אחריות, אני בעד שקיפות.
דוד נבו: אני נגד אחריותיות.
דוד נבו: המחקרים שעשו על אחריותיות ועל מבחנים עתירי סיכון, חוץ מהעניין שאמרו פה, שזה מעודד רמאות, ואכן יש דברים מסמרי שיער מהמחקר בארצות הברית על התחום הזה, אבל יש דברים אחרים.
דוד נבו: המבחן מקדם את הישגי התלמידים במבחן, כי מתכוננים אליו; הוא לא משפר את בית הספר לפי כל מיני אמות מידה שמקובלות לאיכות בית הספר.
דוד נבו: אגב, הוא מקדם הישגים במבחנים, אבל עניין סגירת הפערים חשוב לכולנו, אז לידיעתכם, מבחנים רבי סיכון פותחים פערים, כי אם מתכוננים למבחן, התלמידים הטובים מתכוננים יותר טוב מהחלשים, ולכן כולם מתקדמים, אבל הפער גדל.
דוד נבו: ממצא אחר שכולם יודעים אותו גם בלי מחקר, זה שמה שלא בוחנים, לא מלמדים.
דוד נבו: בארצות הברית בודקים רק שפה ומתמטיקה, אז יש מחקרים שמראים שיש ירידה בהוראת אזרחות ומדעים.
דוד נבו: אצלנו מדעים בתוך הפול.
דוד נבו: אבל מה עם היסטוריה, אזרחות, תנ"ך?
דוד נבו: גם הוא חשוב.
דוד נבו: כל זה לא נבחן, וזה יירד.
דוד נבו: בארצות הברית מצאו לא רק שלא מלמדים את המקצועות שלא שייכים למבחנים, אלא יש מקצוע חדש שמלמדים כיום – אצלנו עוד לא התחילו, אבל ודאי יתחילו – איך מצליחים במבחנים.
דוד נבו: זה מה שחשוב ללמוד, כדי להצליח במבחנים, ובית הספר מעוניין בזה.
דוד נבו: על טוהר הבחינות דיברנו כבר.
דוד נבו: יש השתלחות במורים – האשמה היא על המורים.
דוד נבו: כשבית ספר ממלכתי ג' בצפת לא הצליח במיצ"ב, מי אחראי לזה?
דוד נבו: מנהל בית הספר?
דוד נבו: אולי מנהל המחוז, שלא דאג להקצות את המשאבים הדרושים לבית הספר?
דוד נבו: יש הטלת אחריות כלפי מטה, במחשבה שכך יצליחו, וזה לא מצליח.
דוד נבו: לכן הייתי מקווה שהוועדה הזו, שטובו של התלמיד נגד עיניה, בדיוק כמו שטובו של התלמיד גם בעיני משרד החינוך, תצא בקריאה למערכת החינוך – או לעשות פרופיל מהימן ותקף של בית הספר, ולא לציין רק ציוני מבחנים; זה קשה מאוד, ואני חושש שזה לא בר-ביצוע.
דוד נבו: אם זה לא בר-ביצוע, הקריאה צריכה להיות: תפסיקו את המיצ"ב.
דוד נבו: הוא עשה מספיק נזקים, ויעשה עוד נזקים במערכת החינוך.
עינת וילף: תודה רבה, ותודה שנענית לבקשתי, להעיד בפני הוועדה.
עינת וילף: נעמי ריפתין, בבקשה, מרכזת פדגוגית של הסתדרות המורים.
נעמי ריפתין: שלום, אני יו"ר המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.
נעמי ריפתין: אני מציגה פה את עמדת הסתדרות המורים.
נעמי ריפתין: אנחנו מבינים מאיפה נבעו העתירה והפעילות של העמותה לחופש המידע.
נעמי ריפתין: אנחנו מקווים שהיא נבעה מרצון נכון לשקיפות.
נעמי ריפתין: אנחנו גם מכבדים את פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק, כי אנחנו מאמינים בעיקרון השקיפות.
נעמי ריפתין: אני רוצה לומר לידידיי מימיני, שאני חושבת שלקחתם את הנושא הלא נכון, ולצערי, גם בית המשפט העליון פסק כך שנגיע לשפיכת התינוק עם המים – זה מה שקורה עם הפסיקה הזאת.
נעמי ריפתין: החומרים של מבחני המיצ"ב – אני מדברת עכשיו בשם מורים רבים שאני משוחחת אתם – הם חומרי למידה מצוינים בתור חומר למידה.
נעמי ריפתין: המורים משתמשים בהם לעבודה הבית ספרית.
נעמי ריפתין: זה העלה את הרמה בבית הספר, זה חומרים מצוינים.
נעמי ריפתין: הבעיה היא, ואני מצטרפת לפרופ' נבו, כשהופכים את זה רק למדידה ולמבחנים, כי החומר מצוין.
נעמי ריפתין: אני לא רוצה שיפסיקו לשלוח את החומר הזה.
נעמי ריפתין: מה שאנחנו מציעים זה שתי הצעות פרקטיות.
נעמי ריפתין: אני מתחברת לכל מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אני לא רוצה לחזור על כל מה שיקרה ויפורסם, ראה בחינות הבגרות וכל מה שאמרה מיכל בלר – אני לא רוצה לחזור, חבל על זמננו.
נעמי ריפתין: לנו יש שתי הצעות חלופיות: האחת, להפוך את המבחן הזה לכלי עבודה פנימי של בתי הספר.
נעמי ריפתין: תנו לבתי הספר להשתמש בזה ולצמוח, כי המורים צומחים עם החומרים האלה.
נעמי ריפתין: הם לא צריכים את השוט של המבחנים ואת השוט של התוצאות ואת השוט של ההערכה והמדידה.
נעמי ריפתין: טוב להם עם החומרים ועם העבודה הפנימית, ותסמכו על המורים, תנו בהם אמון, כי ברגע שהם צריכים לפרסם, הם עושים את העיוותים.
נעמי ריפתין: אני הייתי מורה להיסטוריה בעל-יסודי, אז עשינו עיוותים, כי רצינו שתלמידים יעברו את המבחנים.
נעמי ריפתין: אי-אפשר לשקר בזה.
נעמי ריפתין: ואנחנו רוצים שהתלמידים ילמדו, והמורים ילמדו, והחומר יהיה עמוק, והחומר הוא עמוק וטוב, אז או יהיה מבחן פנימי של בתי הספר, וכל צוות מורים יבחר את הפרטים שהוא רוצה ואת הזמן שהוא רוצה לעשות את זה בו, ואם אין ברירה, וחייבים לעמוד בפרסום החיצוני הנורא הזה, שיהרוס כל חלקה טובה, אנחנו מצטרפים לדעה של פרופ' דוד נבו, אם לא נמצא פתרון חם ונכון לסיפור הזה.
עינת וילף: רק להבין - ברגע שהכלי הוא פנימי, הוא לא מחויב פרסום, מבחינת החלטת בית המשפט?
עינת וילף: בבקשה, זאב גולדבלט מארגון ההורים הארצי.
זאב גולדבלט: היחס שלנו הוא מורכב ואמביוולנטי באופן די טבעי, כפי שהשכילה להציג את הנושא מנכ"לית משרד החינוך: מחד גיסא, יש סקרנות ורצון טבעי של כל הורה, לדעת את הנתונים על בית הספר שבו לומדים ילדיו.
עינת וילף: אם סקרנות היתה בסיס לפרסום מידע, יש הרבה דברים שהיינו רוצים- - -
זאב גולדבלט: סקרנות היא בסיס לפרסום מידע.
זאב גולדבלט: העיתונות החופשית מתבססת על זה.
זאב גולדבלט: אבל יש כמה סוגיות אחרות, כמו איך מודדים חינוך, עד כמה עוסק המורה בחינוך, עד כמה הוראה מכוונת הצלחה במבחנים ולא בהכנת הילד ללימוד.
זאב גולדבלט: ייתכן שעקב פרסום תוצאות המיצ"ב בבתי הספר היסודיים והתיכוניים הלמידה תהפוך לממוקדת הצלחה במבחנים, ולא יעסקו כלל בחינוך – יתעסקו רק בהצלחה במבחנים.
זאב גולדבלט: המצב הזה יהפוך את בתי הספר בארץ למכונות רייטינג לציונים, ואנחנו, כמובן, סולדים מהרעיון.
זאב גולדבלט: לכן עקרונית, למרות שאנחנו תומכים בפרסום מבוקר של תוצאות המיצ"ב, כל זמן שהוא משמש כלי, במטרה לסייע לנו ההורים לאתר את נקודות החולשה, ולסייע לבתי הספר להתחזק ולהשתפר, אנחנו חושבים שהפרסום צריך להיות מלווה בעוד כמה פרמטרים, שבחלקם נגע פרופ' נבו, כמו קליטת עלייה בבית הספר, אחוזי הנשרה והתמדה בבית הספר.
עינת וילף: כהורה, אתה בא, לצורך העניין, יש לך קשרים במועצה, שמאפשרים לך להעביר את ילדך מבית ספר אחד לאחר.
עינת וילף: מעניין אותך קליטת העלייה ואחוז ההנשרה בבית הספר?
זאב גולדבלט: אם את מדברת עליי ספציפית, התשובה היא: כן.
זאב גולדבלט: מעצם העובדה שאני יושב כאן, הורה מייצג, אני מניח שאני לא ההורה האופייני לעם ישראל, כי הורים שבדרך כלל לוקחים על עצמם מטלות כמו להיות פעילים בארגונים כאלה ואחרים – לא נעים להגיד, אבל אנחנו המיעוט; אנחנו לא הכלל.
עינת וילף: משרד החינוך יכול להעיד בדיונים אחרים פה, שבתי ספר שקלטו המון עלייה לא גרמו להורים אחרים לשלוח את ילדיהם יותר.
זאב גולדבלט: לא.
זאב גולדבלט: קליטת עלייה עשויה להשפיע על תוצאות מיצ"ב, מעצם העובדה שהילד שהגיע, למשל, לא שולט עדיין בחומר, וזה ישפיע על המיצ"ב, אם יסכימו שכל הילדים יהיו, אבל זה אחד הדברים הנוספים שרציתי לדבר עליהם – למשל, מה אחוז התלמידים שנבחנו בפועל.
זאב גולדבלט: כבר שמענו על תופעות שילדים נעדרים באותו יום, ואלה לא הילדים החזקים ביותר.
עינת וילף: משרד החינוך בנושא הבגרויות הוא בסדר גמור.
עינת וילף: הוא שם את אחוזי הי"ב ואחוז ההנשרה וכל האחוזים, ובסוף מופיע: ביתר עלית – 10 אחוז, שוהם – כך וכך, כלומר משרד החינוך נותן את המידע שאמור לכאורה לתגמל בתי ספר שמקפידים לא להנשיר, ומקפידים שכולם ייבחנו, ונלחמים על כל תלמיד – משרד החינוך מפרסם את זה.
עינת וילף: מישהו סופר את זה?
זאב גולדבלט: אני עכשיו מדבר כאזרח, ואזרחים מסתכלים על התוצאות בעירם – בדרך כלל זה מה שמתפרסם – ואז לוחצים על הרשות המקומית, להשקיע יותר, למשל, בחינוך.
זאב גולדבלט: זה אחד הפרמטרים שכן משפיעים על ההחלטות שלנו כאזרחים.
זאב גולדבלט: זה לא נשאר נתון סתמי, שראש עיר כזה או אחר יכול להתפאר או להתבזות.
זאב גולדבלט: עם זה התושבים באים אל ראש העיר, ואומרים: אלה ההישגים – נא להשקיע יותר בחינוך.
זאב גולדבלט: או לתת לו חיזוק על זה שהוא השקיע באמת בחינוך.
עינת וילף: אבל מסתכלים על התוצאה הסופית.
עינת וילף: הם לא אומרים לו: מאוד התרשמנו שיחסית לעיר אחרת, לא הנשרת תלמידים, ולכן בבית עשינו חישוב אחר באקסל, ויחסית לעיר הזו, אם מסתכלים על כמה שמרת בהנשרה, אתה בסדר.
עינת וילף: הם מסתכלים על המספר, אומרים לו: אנחנו רוצים עוד אחוז בשנה הבאה, ואני מבטיחה לך – הם אומרים: לא אכפת לנו איך – עוד אחוז בשנה הבאה.
עינת וילף: וזה המסר שהולך אחרי זה למנהלים ולמורים.
זאב גולדבלט: אני חושב שאת קצת שוגה בניתוח, משתי סיבות עיקריות: אחת, בגרות זה כלי שאחרי זה משמש את התלמיד בהמשך לימודיו, אם הוא רוצה ללכת לאוניברסיטה, ולכן יש לו אינטרס מובנה, להשתתף במבחנים, ולעשות כמיטב יכולתו.
זאב גולדבלט: לא כן היא המיצ"ב.
זאב גולדבלט: לכן אם לא נוח לבית הספר, ונותן לו בקריצה המלצה לא להגיע באותו יום, הוא לא יגיע.
זאב גולדבלט: לעומת זאת, בבגרות הוא יגיע על אפו ועל חמתו, כי זה כלי שהוא צריך אותו להמשך.
זאב גולדבלט: כמה פרמטרים נוספים: אחד זה למשל, אם יש תוכניות ערכיות בבית הספר, תוכנית הכנה לצה"ל ואחוז המתגייסים לצה"ל או לשירות לאומי – לדעתי, זה אותו דבר, למרות ששירתי הרבה שנים בצבא.
זאב גולדבלט: אנחנו לא רוצים להפוך את בתי הספר למוסדות שמתויגים רק לפי הישגים לימודיים מספריים, ושיימדדו רק לפי המכלול.
זאב גולדבלט: צריך להציג את המכלול ולא רק את הפן של אותם ארבעה מקצועות, כי זה להסתכל על העולם דרך פריזמה מאוד צרה.
זאב גולדבלט: לכן אם משרד החינוך ימשיך לאמץ את נושא המיצ"ב, אנחנו כן ממליצים להציג את הנתונים ברמת הכללה הרבה יותר גדולה, להציג נתונים משלימים לאותם ארבעה מקצועות.
אבי קמינסקי: שלום, אני יושב-ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך.
אבי קמינסקי: גם אני מאוד מוטרד.
אבי קמינסקי: אני רואה כבר את הלחצים הפוליטיים של קבוצות בתוך רשות מקומית על נושא המיצ"ב, על פרסומו, על פופוליזם ועל מקומונים.
אבי קמינסקי: אני מקווה שאני טועה, ואשמח לטעות בעניין הזה, אבל אני חושב שבערים החזקות ובמקומונים החזקים זה יופיע בכותרות ענק.
אבי קמינסקי: אני מוטרד מחוסר הבגרות – אם המנכ"לית דיברה קודם על אנגליה וארצות הברית, הציבור שלנו הוא עדיין לא בבגרות הפוליטית כמו שיש באנגליה או בארצות הברית.
עינת וילף: גם שם התנהגו גרוע.
אבי קמינסקי: בסדר, ולמרות ששם זה יותר בתשתית כבר הרבה מאוד שנים, עדיין זה נמצא שם לאורך כל השנים, ובכל זאת הציבור מורגל לזה.
אבי קמינסקי: כאן הציבור לא מורגל לזה, ואני די מוטרד מזה.
אבי קמינסקי: אני מצר על משרד החינוך במקום שבו בערעור או בהגשת העמדה שהגישו לבית המשפט העליון, שלא צירפו לא את הסתדרות המורים, לא את מרכז השלטון המקומי ולא את איגוד מנהלי אגפי החינוך במקום הזה, כי היינו אולי מביעים דעה מקצועית, נראה לי שאפילו דעה מקצועית אחידה, ואני לא יודע אם זה היה משנה משהו בהחלטה, אבל לפחות היינו שותפים, וכך באו לנו דברים בהפתעה.
אבי קמינסקי: יכולנו להביע את דברינו בצורה מסודרת יותר.
אבי קמינסקי: משרד החינוך עשה תהליך שקיפות מאוד מעניין בנושא בחינות הבגרות עוד לפני שדלית פתחה אותו לנתונים נוספים.
אבי קמינסקי: אני חושב שגם כאן
אבי קמינסקי: יש המקום הראוי לראות פרמטרים נוספים בתוך המיצ"ב.
אבי קמינסקי: אני שותף לחשיבה הזו ברמה של המוסד הבית ספרי לכל דבר ועניין.
אבי קמינסקי: לבטל את המיצ"ב זה לא משהו שיש לשקול אותו.
אבי קמינסקי: כדאי לראות, איך עושים את המיצ"ב בצורה כזו או אחרת כדי לחשוב על זה אחרת, ולתת מקום ראוי לכלי מקצועי שמקבל מנהל בית הספר.
אבי קמינסקי: קודם כל זה כלי מקצועי כדי לשפר ולתת דגש באותם מקומות, אבל הוא כלי מקצועי, ואיני רוצה שיהפוך להיות כלי ציבורי או פוליטי.
אבי קמינסקי: ואם משרד החינוך יקים ועדה לבחינת העניין הזה, נשמח להיות שותפים לה כחלק מההיבט המקצועי, על אף שבחינות המיצ"ב לא הגיעו לרשויות המקומיות – הגיעו בהיבט הרשותי ולא בהיבט הבית ספרי.
אבי קמינסקי: נכון שכולנו קיבלנו את זה, אבל אין לנו אחריות על משהו שלא קיבלנו אותו באופן פורמלי.
עינת וילף: חני ויצמן, בבקשה.
חני ויצמן: שלום, אני מנהלת אגף החינוך בחדרה ונציגת האיגוד.
חני ויצמן: אני רוצה להתחיל בנושא תרבות אמון.
חני ויצמן: בצדק במיצ"ב אתם בודקים קודם כל את עמדות המורים בדבר אמונתם ביכולת התלמיד, כי זה פרמטר חשוב.
חני ויצמן: מורים שמאמינים ביכולתם של תלמידים – הילדים מגיעים להישגים.
חני ויצמן: משום מה, יש פה שפה אחרת, כשמדברים על מנהלים ומורים.
חני ויצמן: אני מרגישה שמה שיקרה עכשיו יהיה הפחתה נוספת של האמון במערכת החינוך.
חני ויצמן: אמרו פה קודמיי שזה כלי לניגוח.
חני ויצמן: גם ככה משתלחים במערכת החינוך, גם ככה המנהלים והמורים מרגישים חבוטים מכל צד.
חני ויצמן: אין ספק שמנהלי בתי ספר, שהם בתי ספר שנמצאים בשכונות מצוקה, שהילדים שם הם במצב סיכון, המורים גם הם, לפי מחקרים, נמצאים במצב של סיכון.
חני ויצמן: עכשיו עוד מגבירים את הסיכון שלהם.
חני ויצמן: הם אפילו לא מוכנים לזה.
חני ויצמן: אנחנו עשינו כמה טלפונים – רק ביום חמישי נודע לי שזה יתפרסם ב-23 בחודש, כי המידע לא הגיע אלינו, מנהלי המחלקות.
חני ויצמן: מנהלי בתי הספר אפילו לא יודעים.
חני ויצמן: הולך להיווצר עליהום נוסף על אותם אלה שקלטו עלייה, על אותם אלה שפתוחים לקבל ילדים, ומכילים את כל הילדים.
חני ויצמן: איפה המסר הכפול הנוסף – משרד החינוך מצהיר על נושא ההכלה.
חני ויצמן: תסלחו לי, אבל איזה מנהל פראייר יסכים להכלה, כשהמיצ"ב שלו פרוס בפני כולם?
חני ויצמן: אני מתמודדת הרבה פעמים עם תלמידים מאתגרים, ואני פונה למנהלי בתי ספר מסוימים, שפותחים את הדלת ומכילים אותם.
חני ויצמן: הם יגידו לי: מהשנה הבאה אני לא מוכן; יש לי את שלי, ותסתדרי את עם התלמידים שלך.
חני ויצמן: אני רואה בעיני רוחי מנהלי בתי ספר, שיעשו כל שביכולתם כדי לספר לתלמידים, כמה לא כדאי להם לבוא אליהם.
חני ויצמן: אני כבר לא מדברת על מי מגיע לבחינה אלא מי הם יסכימו לרשום בבית הספר.
חני ויצמן: יש פה תהליך שבו מצד אחד אומרים: הכלה ואמון, ומצד שני עושים בדיוק ההפך.
חני ויצמן: צריך לשבת ולדון בדברים האלה, ואני לא פוסלת שהגיע הזמן אחרי 12 שנה, לעצור את המיצ"ב, ולחשוב, מה הדבר הנכון?
חני ויצמן: מה יביא לתוצאות טובות יותר?
חני ויצמן: כי אני לא רוצה למצוא את המנהלים – אני יודעת, לפחות בחלק מבתי הספר אצלי, שיש בהם אינטגרציה מאוד גבוהה – בחדרה יש בתי ספר שיש להם 25, 30 אחוז תלמידים יוצאי העדה האתיופית ועוד 10 אחוז עולים מקווקז, שהתוצאות שלהם אינן כמו בשכונות החדשות והחזקות של חדרה, ואני רואה אותם מתפתלים.
חני ויצמן: אני לא חושבת שהם צריכים להיות בכלל במקום הזה.
חני ויצמן: זה חוסר אחריות מצדנו, לשים אותם במקום הזה.
חני ויצמן: אני מאוד חוששת, וזה אנטי תרבות של אמון.
חני ויצמן: יש לחשוב על הכשרת הלבבות, וגם להכין את מנהלי בתי הספר – לשלוח להם ביונת הדואר מכתב, שמרביתם לא קראו, זה לא מספיק.
חני ויצמן: צריכה להיות הכנה וחשיבה, איך גם תומכים בבתי הספר האלה, שעכשיו יצטרכו להסביר לציבור.
חני ויצמן: אני לא קיבלתי את כל המיצ"בים.
חני ויצמן: בשבילי חלק מהמיצ"בים יהיו חדשה, כי בשנתיים האחרונות בעיקר, בעקבות, כנראה, מה שקרה בבית המשפט המחוזי, היתה הנחיה של המחוזות ממש לא להעביר את המיצ"בים הבית ספריים.
חני ויצמן: אם בעבר, כשניהלתי אגף, הייתי מקבלת מדלית דיסק מסודר עם כל בתי הספר בתל-אביב, היום אני לא מקבלת את זה יותר.
חני ויצמן: ולכן, מבחינתי, זו גם הפתעה, ולכן אני מתנגדת נחרצות לכך שייצאו התוצאות הרשותיות, כי שמים עליי אחריות, אם דיברת על אחריותיות, במקום שלא היתה לי בכלל סמכות.
חני ויצמן: לא יכולתי לראות את הנתונים, לא יכולתי להשפיע עליהם, לא יכולתי להכין תוכניות עבודה מסודרות לבתי הספר, ועכשיו אני מוצאת את עצמי שוב ברייטינג.
חני ויצמן: אני לא צריכה לספר לכם מה קורה כשאנחנו מקבלים אתה פרסומים בבגרויות, ואגב, הפרסומים של הבגרויות מתקבלים רק על-פי רשות ולא על-פי בית ספר.
חני ויצמן: מה קרה, שפתאום את המיצ"ב צריך לקבל על-פי בית ספר?
חני ויצמן: הרי הבגרות, יש לה שני גורמים אחראיים: האחד זה בית הספר, והשני זה התלמיד, שרוצה להצליח.
חני ויצמן: פה המיצ"ב – מה אכפת לתלמיד?
חני ויצמן: הוא יודע שהוא לא מקבל את הנתונים.
חני ויצמן: אגב, שנים ביקשנו, בזמנו עוד כשהייתי מנהלת בית ספר, ביקשנו לקבל את המיצ"ב ברמת תלמיד, כדי שנוכל להרחיב את היכולת לטפל בכלי הזה, ולא קיבלנו, אז עכשיו אנחנו מקבלים נתונים, שמוטלים בספק מבחינת המכוונות של התלמיד להצליח בהם, לפעמים הוא בא לסגור גם חשבון קצת עם בית הספר, לפי בית ספר, והבגרות היא לא לפי בית ספר.
חני ויצמן: אני לא שמעתי שפרסמו בגרות לפי בתי ספר.
חני ויצמן: אני יודעת שיש כמה רשויות שנכנסו לפרויקט הזה, אבל הם מעטים.
חני ויצמן: לסיכום, המקומונים – יש להם אינטרסים שונים משלכם.
חני ויצמן: לכם יש הרצון להשפיע ולשפר, ולמקומונים יש רצון למכור עיתונים, וטבלאות הרייטינג קום יקומו.
חני ויצמן: עברנו את זה, נעבור את זה, וזה יהיה לא סימפטי, ובמידה מסוימת קצת נשפוך את התינוק עם המים, כי דווקא בתי ספר שהכילו תלמידים יותר חלשים, שלא שלחו תלמידים לוועדות השמה בהיקפים מטורפים, כמו שיש בתי ספר שעשו, דווקא הם יספגו עכשיו את המכה הקשה.
חני ויצמן: צריך לחשוב על זה, ולגלות אחריות.
חני ויצמן: אנחנו אנשים אחראיים, ועל העיתונות המקומית אני לא יכולה לומר שהיא מגלה אחריות – יש לה אינטרסים אחרים.
חני ויצמן: לגבי ההשקעות של ראש העיר, ראש העיר לא יכול היה, גם אם היה רוצה, להשקיע במקומות הנכונים, כי הוא אף פעם לא קיבל את הנתון הבית ספרי.
חני ויצמן: יכול היה להשקיע בכללי.
חני ויצמן: אני הייתי מקבלת את הנתונים הרשותיים, והרבה לא יכולתי לעשות.
חני ויצמן: למשל, אצלנו יש בעיה באנגלית, אבל אתם יודעים שאין מורים לאנגלית ולמדעים?
חני ויצמן: אז בואו נאמר כך: נכנסנו למסלול של טיסה אל הלא נודע.
חני ויצמן: לא ברור מה יהיה, ואני מצפה ממשרד החינוך, ואנחנו נתמוך בכל דרך בבתי הספר, לקחת אחריות, ולחשוב, איך מנהלים את המהלך הזה כך שלא נצטער על התינוק שנשפך.
עינת וילף: זיו בר.
זיו בר: שלום, אני ממרכז השלטון המקומי.
זיו בר: אני מצטרף לחששות פה מהפרסום.
זיו בר: יש מספיק דוגמאות לכך שכשפותחים משהו לתחרות, התחרות הזאת לא מביאה לתוצאות טובות יותר אלא להפך – היא פוגעת.
זיו בר: אני חושב שהדבר הזה לא יקדם חינוך יותר איכותי, ובטח לא יצמצם פערים.
זיו בר: החשש הוא שניכנס למצב, שיש לנו בתי ספר "טובים", במירכאות, ובתי ספר שהם "פחות טובים".
זיו בר: אז מה תהיה ההשלכה על בתי הספר?
זיו בר: מנהלי בתי הספר יתחילו להשקיע רק במקצועות מסוימים, ופחות ישקיעו במקצועות אחרים, שלא נמדדים.
זיו בר: דיברו על נושא ההכלה וההנשרה של תלמידים.
זיו בר: מה האינטרס פה להיכנס לנושא של להכשיר תלמידים?
זיו בר: ובעצם, מי רוצה להיכנס לבית ספר שיש עליו תגית של כישלון?
זיו בר: זה יפגע בתלמידים, שחושבים להגיע לבית הספר, וזה יפגע דווקא במורים הכי טובים – יש בתי ספר שמאתגרים אותם, אז הם רוצים להגיע אליהם, אבל למה עכשיו להגיע לבתי ספר כאלה, כשהחרב מונחת על הצוואר, ויש הלחץ הזה של ההורים?
זיו בר: זו כן הזדמנות לבחון את כל נושא המיצ"ב.
זיו בר: יכול להיות שמזה ייפתחו דיון וחשיבה מחודשת, ונרוויח מכל התהליך הזה.
זיו בר: עלו פה רעיונות יפים – גם של המבחן הפנימי, שישמש את מנהל בית הספר ואת הצוות המקצועי, להעריך את העבודה שנעשית בבית הספר, ואם פרסום, אז אולי פרסום רחב יותר.
אתי אלוני: שלום, אני ראש מינהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.
אתי אלוני: אני מצטרפת לדברים של אבי – הרשויות המקומיות רואות עין בעין בשותפות שלהן ובאחריות שלהם לתחום החינוך עם משרד החינוך, והעובדה שלא היינו יחד עם מנהלי מחלקות החינוך צד בעניין הזה, זה הדיר אותנו מעצם העניין.
אתי אלוני: יש לזכור שדימויה של עיר ותו התקן והאיכות שלה נקבעים לרוב על-פי מערכת החינוך שבה, ואם היום כל ראש עיר במרבית הרשויות המקומיות "רבים", במירכאות, על כל תלמיד, שלא ילך לבית ספר אחר, ואנחנו רואים את זה בחטיבות העליונות ועד ט' היום זה באזור המגורים, אז מה אנחנו רוצים – שהיום גם ביסודי, אם ב-ב' וב-ו' עושים את המיצ"ב, אנחנו רוצים לראות הורים או שמהגרים מעיר או שמתחילים להילחם על לשלוח את הילד לישוב הסמוך, לבית ספר יסודי?
אתי אלוני: לדבר הזה יש השלכות ומעגלים הרבה יותר מרחיקי לכת רק מהדבר הזה.
אתי אלוני: ואם לא מספיק שמ-י' ומעלה כל אחד רשאי לבחור לעצמו את התיכון, ולנסוע לאן שהוא רוצה, אנחנו היום הולכים למטה.
אתי אלוני: היום אין ראש רשות במדינת ישראל, שלא נלחם על זה שהתלמידים יישארו אצלו, ושגם התלמידים הטובים יישארו אצלו, ולא ילכו לבית ספר אחר, וייסעו שעות.
אתי אלוני: זה דבר שיש לקחת אותו בחשבון.
אתי אלוני: הדבר הזה של תו תקן או תווית על בית ספר או שני בתי ספר, והיום עם פתיחת אזורי הרישום מה אנחנו רוצים – שכל בתי הספר ילכו?
אתי אלוני: ודאי, ההורים ירצו ללכת לאותו בית ספר שידוע שהוא טוב, אז מה אנחנו עושים?
אתי אלוני: וכמה מוסד יכול להכיל?
אתי אלוני: ומה עם המוסדות המתרוקנים?
אתי אלוני: בסופו של דבר זה יוצר בעיה, שאם אנחנו רוצים לפתור בעיה בלימוד, אנחנו לא נוגעים בזה, כי נוגעים כל הזמן בכדאיות וכו'.
אתי אלוני: ומה אנחנו רוצים – לראות את כולם בתל-אביב וברעננה?
אתי אלוני: אנחנו רוצים להשאיר אנשים בפריפריה.
אתי אלוני: מי ירצה להישאר שם?
אתי אלוני: תסתכלו על זה בראייה רחבה, מוניציפלית, חברתית.
אתי אלוני: ראש רשות רוצה שכל בתי הספר שלו יהיו במיצ"ב הטוב ביותר, אבל אם לא יהיה לו הכלי לראות, היכן הוא יכול לחזק, היכן הוא יכול לתת עוד במובן הזה של לעזור לו דרך מנהל מחלקת החינוך – הוא יוכל לעשות את זה, אבל בסופו של דבר, אם זה יוצא החוצה, הוא היום חשוף כבר לטענות וללחצים רבים של ההורים.
אתי אלוני: את ציינת את זה, יושבת-ראש הוועדה.
אתי אלוני: אז היום קל וחומר, הורים, ואף אחד מאתנו לא רוצה שהילד שלו ילמד במקום שלא מקדם, אבל אנחנו כן רוצים לייצר בתי ספר מקדמים, והנחת היסוד היא שכולנו פועלים בעד, אבל אם נאפשר את זה בצורת פריצה פומבית, אני לא חושבת שזה יקדם.
אתי אלוני: ואני כן חוששת מאוד לתדמית גם של ראשי הרשויות וגם של הרשויות עצמן, ואנחנו יודעים שהורים זזים כי יש מערכת חינוך טובה ליד, אז אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בישובים מתרוקנים?
אתי אלוני: צריך לחשוב על ההשלכות מרחיקות הלכת של הדבר הזה, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת.
עינת וילף: בבקשה, מיכל בלר.
מיכל בלר: קודם כל, זה דיון מרתק, ואני חושבת שמה שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים הוא נכון, ומדגים את מורכבות הנושא, שאין לו תשובה של שחור ולבן, אלא לנסות למצוא איזון עדין בין כל הצרכים וכל העקרונות, ולצערי, התעוררנו הבוקר למציאות חדשה, שתדרוש הסתכלות חדשה על הדברים.
מיכל בלר: עשינו מאמץ גדול, ליצור את האיזון בין האמון לאחריותיות מצד אחד, לבין שירות המערכת מצד שני.
מיכל בלר: הפרסום הוא לא מה בכך, הוא מפר את האיזון הזה, ויש פה מציאות חדשה.
מיכל בלר: עם זאת, אני רוצה להרגיע אותך חלקית, במובן הזה שהסיבה שבחרנו לפרסם היום לא ציון בודד אחד אלא את הדוח של 100 העמודים, היא כי יש בה התייחסות לסוגיות שאתה העלית.
מיכל בלר: יש דיווח על שיעור ההשתתפות, ואם הוא נמוך, בכלל לא קיבל בית הספר דוח.
מיכל בלר: יש התייחסות לעולים ולחינוך מיוחד, נפרדת מאשר שאר התלמידים, כך שמי שדאג לנושא ההכלה, ולכן מראש הדוח בנוי כך שהוא נותן מענה לסוגייה הזאת, כדי למנוע מצב שבו מנהלים יחששו מלהכיל תלמידים, אז גם הנתון הזה נמצא בדוח – לא בטבלאות הליגה שתתפרסמנה חס וחלילה – זה החשש בדיוק מטבלאות הליגה – שהן מטשטשות את ההיבטים האלה, שאתה דיברת עליהם, וגם אנחנו חושבים שהם מאוד חשובים.
מיכל בלר: יש פה נורמות של בתי ספר דומים.
מיכל בלר: יש המון ניסיונות לתת את תמונת בית הספר בקונטקסט, כמה שניתן, שאליו הוא שייך, ולא רק את המספר האחד והמעוות הזה, שבו משתמשים בטבלאות ליגה, והוא מכיל בחציו את האקלים והסביבה הפדגוגית ולא רק ההישגים.
מיכל בלר: אבל כמו שאמרה המנכ"לית, הוא רק על ארבעה מקצועות, הוא רק על שתי דרגות כיתה, ולבית ספר יש הרבה יותר דרגות כיתה, הרבה יותר מקצועות, לכן זה ודאי תמונה חלקית, אבל הדוח לפחות עושה צדק עם מה שנמדד, וטבלאות ליגה יעשו נזק עצום לעניין הזה.
מיכל בלר: בגלל מורכבות הנושא – כשאני מותקפת משני צדדים, אני יודעת שכנראה, אני במקום הנכון.