GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלי אידלמן: לגבי ההסתייגויות שהועלו מפה מצד השותפים של רשת צומת ספרים, אני רוצה להגיד שאני מו"ל 40 שנה, ועד שהתחיל עולם המבצעים כל המו"לים שיושבים פה בחדר, וגם אלה שלא יושבים פה, התחרו זה בזה, הוציאו ספרים, יכלו להרשות לעצמם להסתכן בספרים שהכדאיות הכלכלית שלהם היא לא מובטחת ולהסתמך על זה שיהיו להם ספרים שיצליחו במידה שתכסה את ההשקעה הזאת.
רחלי אידלמן: בצורה כזאת היה אפשר להביא דברים תרבותיים ובעלי ערך, דבר שהיום אי אפשר יותר לעשות.
רחלי אידלמן: אני לא מקבלת את הטענה שאי אפשר לנהל חנות ספרים אם צריך להציג ספרים של מו"לים שונים.
רחלי אידלמן: אף אחד לא אמר שצריך לשים לפי גודל המו"ל בשוק, אלא שצריך להציג לציבור מבחר ספרים עשיר ולהציג לציבור את הספרים החדשים.
רחלי אידלמן: זה לא מדבר רק על רשת צומת ספרים אלא גם על רשת סטימצקי.
רחלי אידלמן: כי אנחנו צריכים להשתחרר מהצבת של שתי הרשתות האלה, שבעצם עושות בספרים שלנו מה שהן רוצות.
רחלי אידלמן: אני חושבת שהחוק הזה יאפשר לנו לחזור למצב יותר נורמלי שבו הרשתות יבינו שצריך להציג לציבור מבחר עשיר של ספרים.
רחלי אידלמן: בנוסף, אפשר לתגמל את המוכרים בחנות על פדיון החנות ולאו דווקא על פדיון הוצאת ספרים מסוימת.
רחלי אידלמן: אני חושבת שיש הטיות בתצוגת הספרים גם ברשת סטימצקי, שמעדיפה מו"לים מסוימים על מו"לים אחרים.
רחלי אידלמן: הבעיה של הבעלות הצולבת היא בעיה, אבל מבחינה כלכלית יכול להיות גם מצב תיאורטי של שתי רשתות בשוק שאף מו"ל לא היה הבעלים שלהן והן היו מחליטות להתחרות ראש בראש בהורדת מחירים.
רחלי אידלמן: כך שאני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מהותית.
רחלי אידלמן: אני תומכת בחוק, ואני חושבת - - -
עינת וילף: ללא הסתייגויות?
רחלי אידלמן: שמעתי שצומת ספרים והבעלים שלה טוענים שפוגעים להם בקניין.
רחלי אידלמן: ובכן, אני רוצה להגיד שהמדיניות של השתוללות המבצעים פגעה בקניין של ענף שלם.
רחלי אידלמן: זה כולל בתי דפוס שהסבו את עבודות ההדפסה שלהם לאריזות של מוצרי רפואה ומוצרים אחרים, במקום להדפיס ספרים.
רחלי אידלמן: כמו שירון אמר, יש הרבה בעלי מקצוע בענף שלא יכולים להרשות לעצמם לעבוד, כי אי אפשר לשלם להם כמו שצריך.
רחלי אידלמן: הייתה בינינו תחרות במשך עשרות שנים.
רחלי אידלמן: כל אחד ניסה להשיג את הספר המעניין, את הספר המרתק, לעשות אותו בצורה הכי טובה שהוא יכול ולמכור אותו בצורה שתוכל להתחרות בספרים של האחרים.
רחלי אידלמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למצב הזה, והחוק הזה מאפשר לעשות את זה.
רחלי אידלמן: ולא צריך להיבהל מכל המתנגדים לחוק, צריך פשוט להעביר אותו, וכמה שיותר מהר.
עינת וילף: אז אין לך הסתייגויות.
עינת וילף: יהודה מלצר, "ספרי "עליית הגג", בבקשה.
יהודה מלצר: גם לי יש הרבה הסתייגויות לחוק, אבל אני מסיר את כולן בגלל ההרגשה – ובה אני מצטרף לכמה מהדוברים כאן: לירון, לאיריס בראל ולרחלי – שהדבר החשוב ביותר עכשיו זה להעביר את החוק מהר.
יהודה מלצר: מפני שאין לנו בכלל זמן.
יהודה מלצר: כמובן שגם אני יכול להביא עורך-דין ולא רק ערן זמורה, אבל אז ייקח לנו עוד יותר זמן עם הדבר הזה.
יהודה מלצר: 2013 הולכת להיות שנת הקריסה.
יהודה מלצר: כל מו"ל שיושב פה יודע את זה.
יהודה מלצר: הקריסה התחילה.
יהודה מלצר: אני מו"ל קטן ויחסית מצבי עוד איכשהו בסדר.
יהודה מלצר: אפילו בתור מו"ל קטן יש אליי פניות מאחרים אולי להצטרף.
יהודה מלצר: במילים אחרות, שאני, הקטן, אבלע אותם.
יהודה מלצר: אני לא יודע איזה מו"לים הולכים לפנות לסטימצקי או איזה מו"לים סטימצקי הולכת לקנות, אבל להרבה מו"לים יש היום פחד מוות מכך שהמכה הגדולה ביותר שלהם לא תבוא בגלל הדורסנות של שתי הרשתות, אלא בגלל העובדה ששתי הרשתות מקיזות דם אחת של השנייה.
יהודה מלצר: חלק מהסיוט של הרבה מו"לים הוא שיקרה משהו, חלילה, לרשת סטימצקי או לרשת צומת, וכולנו – עוד לפני שלהם יקרה משהו נורא – ניפול לחלוטין.
יהודה מלצר: לכן אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה אפילו אחד כמוני – שיש לו לפחות כמה הסתייגויות, שבחלקן אני אפילו מצטרף לערן, למשל לגבי היחסים שבין המו"ל והסופרים וכן הלאה, דבר שבעיניי יזיק לסופרים ולא למו"לים – אני מסיר את הדברים האלה.
יהודה מלצר: לדעתי מדובר פה בעניין של חודשים ולא שבועות.
יהודה מלצר: אנחנו יודעים יפה מאוד ברכילות הפנימית של המו"לים איזה מו"לים הם פושטי רגל ואיזה מו"לים הם על סף פשיטת רגל.
יהודה מלצר: ואם כך וכך אנשים פוטרו אפילו מהוצאת כנרת והם מתקשרים אליי לחפש עבודה, אפילו, אם אפשר, לנקות את המשרד שלי – זה בערך הציור של מה שקורה.
יהודה מלצר: כך שהדבר הזה הוא חמור ביותר.
יהודה מלצר: אני מצטרף באופן ברור למה שאמר ביני ולמה שאמר ירון.
יהודה מלצר: אולי מטעמים של יחסי ציבור היה חשוב שלימור לבנת קראה לזה "חוק הסופרים".
יהודה מלצר: זה לא חוק הסופרים, זה חוק של ענף הספרים בארץ.
עינת וילף: השם הוא "הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים".
עינת וילף: הספרות באה קודם.
יהודה מלצר: זה לא צריך להיות הספרות, זה צריך להיות כל הענף של הספרים.
יהודה מלצר: יש הרבה מאוד אנשים שהיום מוכנים לעבוד בתור בתי דפוס.
יהודה מלצר: במקום לקרוס הם גם מוכנים לעבוד במחירי הפסד.
יהודה מלצר: יש מו"לים שלא מסוגלים להיות עד כדי כך גסי רוח ויש מו"לים שבפירוש כן מסוגלים.
יהודה מלצר: מדובר באמת לא רק בסופרים אלא בכל הענף כולו.
יהודה מלצר: אולי מבחינת יחסי ציבור זה טוב לדבר על הספרות העברית וכן הלאה.
יהודה מלצר: הספרות העברית חייתה כל ימי חייה - - -
רחלי אידלמן: אנחנו מדברים על ספרות בכלל.
יהודה מלצר: אני רוצה לחלק את זה לספרות העברית, שזה הסופרים העבריים, ולספרים בכלל.
יהודה מלצר: הסופרים העבריים, כמעט כולם, אפילו הגדולים והמצליחים ביניהם, מתפרנסים ממשכורות אוניברסיטאיות או אחרות.
יהודה מלצר: כך הדבר היה תמיד.
יהודה מלצר: אין שום סיבה למנוע מסופרים שכר הוגן.
יהודה מלצר: הואיל והחוק הזה מדבר על ספרים ולא רק על סופרים, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שאולי מעניין חברי כנסת:
יהודה מלצר: כל מי שקונה זכויות של ספרים בחוץ לארץ – וחלק מהענף זה לא ספרות מקורית אלא ספרות מחוץ לארץ – יודע שאנחנו, המו"לים שקונים בחוץ לארץ, עומדים בסיטואציה של בושה מו"ל סוכנים ומו"לים בחוץ לארץ, שמסתכלים על מה שקורה בענף ועל הסיכוי שלהם לקבל תמלוגים הוגנים, כי הם מתחילים להבין לאט-לאט את מה שקורה.
יהודה מלצר: חלק מהם אפילו אומרים את זה בצורה מפורשת – כדאי לנו למכור רק לצומת ספרים.
יהודה מלצר: הם לא אומרים "צומת ספרים", כי הם לא יודעים את המילה הזאת.
יהודה מלצר: "כדאי לנו למכור רק לכנרת".
יהודה מלצר: זה מצב קשה במיוחד.
עינת וילף: אף אחד לא עומד מאחורי הוועדה.
יהודה מלצר: לא התכוונתי במובן של הלוביסטים וכולי, התכוונתי במובן של התהליך, של הצעד הבא.
יהודה מלצר: אין זמן בכלל.
יהודה מלצר: יש לשער שהחוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים במדינה, כשהוא יעבור, יתברר שיכול להיות שאחרי שנה או שנתיים צריך לעשות בו תיקון.
יהודה מלצר: גם יש הרבה מאוד חוקים שלא עושים בהם תיקון והם רעים, אבל עדיין הם יותר טובים מהסיטואציה בלי החוק.
יהודה מלצר: הטענה שהחוק הזה לא מושלם – אסור שהיא תהיה טענה לעיכוב.
יהודה מלצר: מדובר פה בסיטואציה של משבר.
יהודה מלצר: יכול להיות שאם נשב פה עוד פעם בעוד חצי שנה, חלק מהמו"לים כבר מזמן פשטו את הרגל.
עינת וילף: הדוברת האחרונה היא רוזלין דרעי.
עינת וילף: אני מבקשת לא לחזור על הדברים שאמרת בדיון הקודם, אלא לדבר בקצרה על גוף החוק.
רוזלין דרעי: יש לי שתי הערות על החוק עצמו.
רוזלין דרעי: לגבי סעיף 9, גם ממה שנאמר פה וגם ממה שאמר יפתח דקל, אני חושבת שהסעיף הזה לא מספיק מדויק.
רוזלין דרעי: אני מצטערת, אני לא קוראת את זה בעברית, יש לי את זה בצרפתית.
רוזלין דרעי: ההנחה שנותן המו"ל לחנות הספרים זה דבר מאוד מרכזי בתוך החוק.
רוזלין דרעי: כי אם אנחנו לא עושים את זה בצורה מאוד מדויקת, עם ארגומנטים מאוד מסוימים, אז לא עשינו כלום לפי דעתי.
רוזלין דרעי: ממה שדיברנו כמה פעמים עם כל מיני אנשים שעבדו סביב החוק הזה, אני מבינה שאי אפשר לשים אחוזים בתוך החוק.
רוזלין דרעי: זה ברור לגמרי.
רוזלין דרעי: אבל אפשר אולי לחשוב – אולי כאן ואולי יותר מאוחר – לקיים ועדה בין-תחומית, דבר שלא קיים פה בארץ.
רוזלין דרעי: בין-תחומית – בתוך הענף.
רוזלין דרעי: כי כולם פה חשובים.
רוזלין דרעי: צריך לראות אם אפשר לכתוב או ליצור איזה הסכם שנותן את הארגומנטים איך לדעת מה ההנחה הכי נכונה שאפשר לתת.
רוזלין דרעי: ההערה השנייה היא לכל החוק.
רוזלין דרעי: מה שאני מרגישה כאן ומה שאני שומעת מאנשים שעובדים הרבה שנים בתוך התחום הוא שיש משהו קשה ולא מובן נגדם, כחנות ספרים.
רוזלין דרעי: זאת אומרת, יש פה הרגשה שבעצם פה יש את המהפכה.
רוזלין דרעי: כשאני שמעתי למשל את המשפט "אבל מה אני אעשה בתוך החנות שלי אם אני לא יכולה לטפל בהנחות", כמו ששמענו בדיון שעבר, זה נכנס לראש שלי ואני חשבתי הרבה על הדבר הזה.
רוזלין דרעי: יש בתוך החוק שם שהוא אולי לא נכון – "מוכר ספרים".
רוזלין דרעי: במסגרת התהליך שאני עושה כבר כמה שנים הלכתי לאקדמיה ללשון העברית לפני שנתיים-שלוש וביקשתי שייתנו שם עברי למקצוע הזה.
רוזלין דרעי: כי ההרגשה שיש פה היא שזה לא מקצוע.
רוזלין דרעי: אבל זה כן מקצוע.
רוזלין דרעי: אז אני רוצה להציע – ואני לא יודעת אם זה אפשר – לתת את השם שהאקדמיה ללשון העברית בחרה למקצוע הזה, שזה "ספראי".
רוזלין דרעי: המילה "ספראי" קיימת, וכדאי לשים את המילה ספראי בכל פעם שכתוב חנות ספרים.
רוזלין דרעי: יכול להיות שיבינו יותר על מה אנחנו מדברים פה.
יורם רוז: מה קורה בדיון הבא?
יורם רוז: החוק המתוקן או אותו חוק?
עינת וילף: אני בדיוק עמודת להגיד את הדברים האלה.
עינת וילף: פרופסור קנדל תכף יתייחס להסתייגויות השונות.
עינת וילף: אני אגיד דבר כללי לגבי הסתייגויות, כי יש לי למשל תופעה דומה בוועדת הכספים: אין מחויבות לעבור על כל ההסתייגויות ולקיים דיון בכל ההסתייגויות, כי אז ברור שזאת תהיה השיטה לעצור כל חקיקה בכל תחום.
עינת וילף: מה שאני מבקשת זה שכל מי שיש לו הסתייגויות, גם אם הוא מוכן להסיר אותן, להגיש אותן לוועדה בכתב, בצורה מסודרת, כל סעיף וסעיף, באופן מילולי.
עינת וילף: האופציות הן לבקש את הסרת הסעיף, או סעיף חלופי, או לשנות את השפה.
עינת וילף: אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות ולעשות את זה במהרה, כדי שאפשר יהיה לאסוף את הכול.
עינת וילף: אין מחויבות לקחת כל הסתייגות והסתייגות ולהתחשב בה ודון בה.
עינת וילף: בסופו של דבר, גם הדיון היום מיקד אותנו בכמה סעיפים שהם אלו שמעלים את עיקר סימני השאלה, גם מהצד של הייעוץ המשפטי.
עינת וילף: נראה אם לגביהם יש אפשרות להגיע להסכמות אחרות.
עינת וילף: על כך גם משרדי הממשלה עובדים בינם לבין עצמם.
עינת וילף: בדיון הבא – שייקבע לאחר שתהיה הסכמה של כל הגורמים שציינתי, הגורמים שנדרשת הסכמתם כדי לקיים דיון במהלך פגרת הבחירות – בהנחה שיהיו הסכמות לשנות חלק מהסעיפים, תעלה הצעת החוק המתוקנת.
מירב ישראלי: אם יהיה נוסח אחר אנחנו נעביר ונפרסם.
ערן זמורה: מראש?
מירב ישראלי: ככל שיהיה.
עינת וילף: ככל שיהיה, יינתן לפני הדיון.
עינת וילף: בדיון הבא, שאמור להיות ארוך במיוחד, בהנחה שיש התכנסות לסעיפים העיקריים, העבודה תהיה סעיף-סעיף, לקראת הכנה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
עינת וילף: שוב, הדבר תלוי בתהליכים שיקרו בינתיים ובהסכמות של כל הגורמים לקיים את הדיון.
עינת וילף: פרופסור קנדל, אני מבקשת שתתייחס לכמה מהרעיונות שעלו כאן.
עינת וילף: נושאים שצריך להתייחס אליהם זה הקשר הרציונלי בין המטרה לבין האמצעי, ושנבחר האמצעי שפגיעתו היא הפחותה ביותר.
עינת וילף: עלו כאן כמה הצעות אחרות, ואני אמשח לשמוע אם הן נשקלו, אם פגיעתן גבוהה יותר או שהן אינן משיגות את המטרה.
יוג'ין קנדל: אני אעשה את זה טלגרפית מאוד.
יוג'ין קנדל: כבר בהתחלה אני רוצה להגיד שהשתלחות בעובד ציבור שהכין סקר ללא משוא פנים וללא שום אג'נדה מאחורי זה – אני מדבר על בני פפרמן – אני חושב שהיא לא ראויה, ואני מבקש שזה ייאמר על ידי היושבת-ראש.
עינת וילף: זה נאמר בכל שלב.
יוג'ין קנדל: אני חושב שכדאי להגיד לפרוטוקול שמשרד התמ"ת לא הוביל את החוק הזה, אלא הוא גויס לדבר הזה רק כדי להיות המפקח, וזאת מסיבה מאוד פשוטה: הממונה על ההגבלים העסקיים לא מוכן לטפל בזה, מתוך דוקטרינה שגויה של ראיית השוק.
יוג'ין קנדל: אני מסכים עם מה שנאמר, שהחוק הזה הוא להגנת הענף.
יוג'ין קנדל: אבל הסיבה שהוא מגן על הענף היא כדי להגן על הספרות.
יוג'ין קנדל: הענף הזה לא שונה מענף השימורים.
יוג'ין קנדל: לו זה היה שימורים, אנחנו לא הינו מגינים על הענף.
יוג'ין קנדל: אנחנו מגינים על הענף בגלל שזה ענף שמייצר ספרות.
יוג'ין קנדל: לכן אני מסכים שצריך להגן על הענף, כדי להגן על הספרות.
יוג'ין קנדל: זאת התערבות קשה בשוק.
יוג'ין קנדל: אני מזכיר שאני בא מדוקטרינת שיקגו.
יוג'ין קנדל: לכן אני לא נהנה להיכנס לרגולציה של השוק, אבל המידתיות פה נובעת מכך שהשוק הזה מתנהל בישראל בצורה שונה לחלוטין מאשר הוא מתנהל בעולם, בין אם זה עם חוקים ובין אם זה בלי חוקים.
יוג'ין קנדל: הוא מתנהל בצורה די מטורפת.
יוג'ין קנדל: מישהו אמר שזה קטסטרופלי לתעשייה הזאת, ואני מסכים לגמרי.
יוג'ין קנדל: אני מקווה שמה שעשיתי פעם שעברה לא היה תחושת בטן, אלא ניתוח כלכלי קדימה.
מירב ישראלי: רק רצינו את הנתונים.
מירב ישראלי: אמרתם שיש נתונים מאחורי זה, ואנחנו רצינו אותם.
יוג'ין קנדל: אני תכף אראה לך את הנתונים, אבל הנתונים מספרים רק מה קרה בעבר.
יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לחשוב גם מה הולך לקרות בעתיד.
יוג'ין קנדל: הסוגיה היא מאוד פשוטה.
יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים להגן על הספרות.
יוג'ין קנדל: זאת הסיבה שיושב פה גוף אחד – וזה לא חוק נגד הגוף הזה – שיושבים משמאלו מו"לים ומימינו חנויות ספרים, ושניהם בנפרד תומכים בחוק, אבל הוא אומר בצורה מאוד קולנית: תשמעו, בגלל שאני יושב ביחד, לי זה לא מתאים.
יוג'ין קנדל: אני מבין שזה לא מתאים, אבל אני חשבתי שאנחנו עושים חוק שמתאים לספרות העברית.
יוג'ין קנדל: אם זה מתאים בנפרד למו"לים ובנפרד לסופרים ובנפרד לחנויות, אבל לא מתאים למישהו שהוא גם וגם, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשאול למה.
יוג'ין קנדל: ופה נשאלת השאלה העקרונית, והכנסת צריכה לתת עליה תשובה.
יוג'ין קנדל: צומת ספרים וכנרת-זמורה אומרים טענה מאוד לגיטימית: אני בניתי לי נכס.
יוג'ין קנדל: אני, כמו"ל, בניתי לי נכס שאני רוצה שימכור את הספרים שלי, ועל הדרך, אני מוכן למכור קצת ספרים של אחרים.
יוג'ין קנדל: אם זו הייתה חנות מפעל, אף אחד לא היה יושב פה.
יוג'ין קנדל: אבל מדובר פה על 85 חנויות במדינת ישראל שמוכרות חלק מאוד ניכר מהספרים במדינת ישראל.
יוג'ין קנדל: דרך אגב, אנחנו היינו יושבים עדיין על המדף, כי אני מסכים אתךְ שהבעיה היא לא רק בעלות אנכית, למרות שבעלות אנכית מגבירה את המורכבות של העניין.
יוג'ין קנדל: עכשיו, אם הרצון הוא לומר, "תשמעו, אני יותר לא רוצה למכור, אני רוצה להיות טויוטה, אני רוצה להיות "דילר-שיפ" של טויוטה" – אז יש לי יצרן, ויש לו חנויות משלו.
יוג'ין קנדל: ואף אחד לא מוכר בטויוטה גם מזדה כי זה יותר נוח וכי אפשר לחלק, ואומר לאנשים שנכנסים: אני בעצם ממליץ לכם על המכונית הכי טובה, אבל, דרך אגב, אני גם הבעלים של טויוטה ומוכר מזדות על הדרך.
יוג'ין קנדל: אז זאת השאלה, ואני לא יודע את התשובה.
יוג'ין קנדל: לי אישית נראה שאם יש פה גוף מהותי... וזה גוף מהותי, זאת הסיבה שהוא היה צריך את האישור של הממונה למיזוג הזה.
יוג'ין קנדל: זה נראה הגבל עסקי, זה לא נראה על ידי רשות ההגבלים חנות מפעל, כי אז אף אחד לא היה מעלה את הסוגיה.
יוג'ין קנדל: זה היה הגבל עסקי.
יוג'ין קנדל: ואז נשאלת השאלה האם יש עליו מחויבות להיות בלתי תלוי ולתת שירות ללקוחות שלו בצורה בלתי תלויה, או שזו פשוט חנות מפעל.
יוג'ין קנדל: אני לא יודע את התשובה הזאת, אבל אני חושב שהחוק נותן את התשובה.
יוג'ין קנדל: לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית לגבי הפגיעה בזכויות.
יוג'ין קנדל: הסיבה היא הגנה על הספרים והספרות, ולכן על השוק.
יוג'ין קנדל: זה מוצר תרבותי.
יוג'ין קנדל: לגבי מידתיות, השוק הוא מאוד בעייתי, ולכן אנחנו עושים את זה כהוראת שעה.
יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים ללמוד את השוק.
יוג'ין קנדל: נכון להיום אין לנו יכולת ללמוד את השוק, כי רק לרשות להגבלים עסקיים יש יכולת כזאת.
יוג'ין קנדל: אבל, לדעתנו, הרשות להגבלים עסקיים לקחה דוקטרינה מוטעית שבעצם אומרת שרק אחרי שכל ההוצאות לאור יפשטו את הרגל – רק אז יבינו שיש בעיה.
יוג'ין קנדל: וזה קצת יותר מדי מאוחר.
יוג'ין קנדל: הדוקטרינה שלהם אומרת שהוצאה לאור...
יוג'ין קנדל: משום מה, כל ההוצאות לאור, כולל אנשים שהם נגד ובעד, הם דור שני ודור שלישי של מוציאים לאור.
קריאה: ודור אחרון כנראה.
יוג'ין קנדל: יכול להיות.
יוג'ין קנדל: אבל הדוקטרינה של הרשות להגבלים עסקיים היא שהכניסה לשוק המו"לות היא חופשית.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כל בן אדם עם מחשב יכול להיות מו"ל.
ערן זמורה: נכון.
יוג'ין קנדל: יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים את זה בעולם וגם לא רואים את זה בארץ.
יוג'ין קנדל: ואם זה היה ככה, אז הבן של המו"ל לא היה בדרך כלל הבן אדם הכי מתאים להיות מו"ל, כמו שהבן של המהנדס הוא לאו דווקא הבן אדם הכי מתאים להיות מהנדס.
קריאה: קרין גורן - - -
יוג'ין קנדל: אתה נתת לי את הדוגמה של קרין גורן.
יוג'ין קנדל: אפשר להוציא ספרי בישול, אפשר להוציא ספרי תיירות, אבל אנחנו לא מדברים על זה.
יוג'ין קנדל: לגבי סבירות.
יוג'ין קנדל: מאוד נוח לי לדבר על סבירות.
יוג'ין קנדל: כי, כמו שהעליתי בפעם שעברה, יש שלושה בסיסים לסבירות.
יוג'ין קנדל: בסיס אחד הוא הניתוח הכלכלי שלנו.
יוג'ין קנדל: הבסיס השני הוא שהחוק הזה קיים בכל שוק שהוא דומה לשוק שלנו – בכל שפה עיקרית באירופה קיים חוק כזה – ולכן אם זה מידתי לרוב השפות - - -
מירב ישראלי: - - - סעיפים 9 ו-11 - - -
יוג'ין קנדל: תכף נדבר על המידתיות.
יוג'ין קנדל: הדבר השלישי הוא שגם בשווקים שזה לא קיים, סעיף 9 הוא הסטנדרט בין אם יש חוקים ובין אם אין חוקים.
יוג'ין קנדל: נאמר פה שזה יהיה עול נוראי לחתום פעם בשנה חוזה עם 125 הוצאות לאור.
יוג'ין קנדל: אבל היום זה נעשה כל חודש.
יוג'ין קנדל: אנחנו רק מורידים את זה באחת חלקי שתים-עשרה.
יוג'ין קנדל: חוץ מזה, בארצות-הברית למשל, שאין בה שום חוק, החוזים נחתמים פעם אחת, להרבה מאוד זמן.
יוג'ין קנדל: ההנחות לא משתנות לאורך שנים, אלא רק אם קונים את הספר או לא קונים את הספר.
יוג'ין קנדל: עכשיו אדבר על ההסתייגויות.
יוג'ין קנדל: אתייחס קודם כול להסתייגויות של היועצת המשפטית.
יוג'ין קנדל: לגבי סעיף 11, אתם נמצאים בדיון אתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה לנסות לחדד את הנושא הזה ולעשות אותו יותר קל ויותר סביר לאכיפה ולאימפלמנטציה.
יוג'ין קנדל: אין פה רצון להקשות על כולם.
יוג'ין קנדל: אנחנו רוצים לעשות את זה.
יוג'ין קנדל: אבל תזכרו שהרצון הוא לא למנוע מאנשים לעשות פיפי בבריכה, אלא לעשות את זה מהמקפצה.
יוג'ין קנדל: אז אם אנחנו יכולים לעשות את זה, זה יקרה.
יוג'ין קנדל: פה, דרך אגב, הבעלות האנכית מקשה עלינו, כי זה מתנגש עם הראייה של הנכס.
יוג'ין קנדל: האם זה נכס שמוכר את הספרים של הבעלים או שזאת רשת שמשרתת את הציבור בישראל באופן כללי.
יוג'ין קנדל: לגבי סעיף 9.
יוג'ין קנדל: אני חוזר לארצות-הברית, שאותה אני מכיר טוב.
יוג'ין קנדל: ללא שום סעיף, יש סטנדרט: יש הנחה לחנויות בודדות, יש הנחה לרשתות, ויש הנחה ל-wholesale.
יוג'ין קנדל: יש שלוש הנחות לכל מו"ל, ובזה זה מסתפק.
יוג'ין קנדל: כי הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר אחר.
יוג'ין קנדל: יש אלפי חנויות, והוא לא יכול לתת לכל חנות.
יוג'ין קנדל: דבר נוסף, הוא גם לא יוכל לעשות את זה בצורה כזאת, כי מולו עומדים גם.
יוג'ין קנדל: ..
יוג'ין קנדל: המו"לים הם גדולים ורשתות החנויות הן גדולות, ובגלל שהרשתות הן גדולות, הן מקבלות 47%... סליחה, 47% הנחנה מקבלת חנות קטנה, ורשת מקבלת 42%.
מירב ישראלי: זאת אומרת שמדובר בחוק בתנאים דומים - - -
יוג'ין קנדל: לא, אין חוק.
מירב ישראלי: לא, אני מדברת על הצעת החוק שלנו.
מירב ישראלי: בהצעת החוק אתם אמרתם: "אין אפליה, בתנאים דומים".
מירב ישראלי: בשבילנו "תנאים דומים" זה קצת עמום מדי.
מירב ישראלי: אתה אומר שלמעשה יש רק שלושה תנאים דומים.
קריאה: מו"ל קטן ומו"ל גדול אותו דבר?
יוג'ין קנדל: עוד פעם, אנחנו מדברים על המקפצות.
יוג'ין קנדל: ההבדל הוא בעצם האם יש סיבה כלכלית.
יוג'ין קנדל: למשל, האם אני צריך לאסוף את הספרים או שאתה מביא לי אותם.
יוג'ין קנדל: זאת עלות כלכלית, ומישהו צריך לשאת אותה.
יוג'ין קנדל: לא מדובר פה על אפליית מחירים, מדובר פה על שירות – על אם אתה עושה הפצה או שאתה מו"ל קטן שלא יכול אפילו לעשות הפצה או להחזיר את הספרים.
יוג'ין קנדל: אם לא – הוא צריך לשלם על זה, אין מה לעשות.
יוג'ין קנדל: הוא יצטרך לשלם את זה בין אם הרשת עושה את זה ובין אם הרשת תמכור את זה לגוף פרטי שיעשה את זה.
מירב ישראלי: השאלה אם אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה.
יוג'ין קנדל: אין ספק שהרצון שלנו והרצון שלכם הוא אותו דבר: אנחנו רוצים להקל על כל המערכת לעשות אימפלמנטציה של החוק.
יוג'ין קנדל: יש לי, דרך אגב, הסתייגות אחת מהחוק.
יוג'ין קנדל: היה בסעיף 10 משהו שמונע תגמול של המוכרים בעבור המלצה על ספר מסוים.
יוג'ין קנדל: זה צריך להיות, כמובן, בעבור המלצה על הוצאה לאור מסוימת.
יוג'ין קנדל: זה היה, ואיכשהו נפל בדרך.
יוג'ין קנדל: כי בלי זה אנחנו נותנים כלי מאוד פשוט לעשות אפליה בוטה בהמלצות, ואת זה אנחנו לא רוצים.
יוג'ין קנדל: אם אנחנו לוקחים בחשבון את הראייה של רשת ספרים שהיא בבעלות של מו"ל בתור ערוץ הפצה של מו"ל ותו לא, אז הדבר הזה הוא לא הגיוני.
יוג'ין קנדל: סעיף 10 לא הגיוני.
יוג'ין קנדל: אבל אז מה שהגיוני זה אולי להגיד למו"ל שייצמד להפצה רק של הספרים שלו.
יוג'ין קנדל: אם אתה רוצה, תבנה לך ליד כל קיוסק.
יוג'ין קנדל: אף אחד לא מגביל את הכמות של הדילר-שיפ של טויוטה, היא לא צריכה לשאול את ההגבלים העסקיים ולא צריכה לעשות כלום.
יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שזה לא הגיוני מבחינה עסקית וגם לא מבחינת המשק.
יוג'ין קנדל: זה טוב שתהיה הרבה הפצה, אבל אז יש על זה מגבלות.
יוג'ין קנדל: לגבי האחריות הפלילית – אני לא מבין בזה כלום.
יוג'ין קנדל: אחריות פלילית זה בינכם לבין עצמכם, אני לא מבין את זה.
יוג'ין קנדל: ככלכלן, אני לא אוהב אחריות פלילית, אני אוהב קנסות.
יוג'ין קנדל: כ אתה עובר על החוק כדי לעשות כסף.
יוג'ין קנדל: הרי אף אחד פה לא הולך לרצוח אף אחד.
מירב ישראלי: לכן יש את המנגנון של עיצומים כספיים.
יוג'ין קנדל: דבר נוסף.
יוג'ין קנדל: אני רוצה לחדד: הנושא הזה לא עלה אף פעם בממשלה.
יוג'ין קנדל: בוועדת שרים לענייני חקיקה היה דיון אחד, ובדיון השני לא הספיקו.
יוג'ין קנדל: בוועדת שרים לענייני חקיקה ניתן בערך ארבע דקות לכל חוק; זה לא ארבע פעמים של שלוש שעות, כמו פה.
יוג'ין קנדל: לכן לא הספיקו לדון בזה.
יוג'ין קנדל: נתנו לזה רבע שעה.
יוג'ין קנדל: היו התייחסויות של ההגבלים העסקיים והייתה התייחסות של משרד האוצר.
יוג'ין קנדל: הדרג המקצועי של ההגבלים העסקיים התנגד, הדרג המקצועי של התמ"ת תמך, השר תמך, שר האוצר תמך גם.
יוג'ין קנדל: הוא אמר שהוא לא מקבל את העמדה של אגף התקציבים.
יוג'ין קנדל: בדרך כלל מקבלים את זה בתשואות, אבל הפעם לא.
יוג'ין קנדל: הייתה הצבעה, וחוץ משר אחד שהתנגד, כל השרים הצביעו בעד.
יוג'ין קנדל: הדחייה היחידה לא הייתה בגלל שלא הצליחו להעביר את זה, אלא בגלל שהשר שהתנגד היה חולה ולא בא לישיבה, ומתוך נימוס ביקשו לחכות שהוא יגיע, כדי לתת לו את ההזדמנות להתבטא.
יפתח דקל: לא התייחסת לסעיף שהורדתם של הגבלת ההנחה.
יוג'ין קנדל: אני אתייחס לשני סעיפים.
יוג'ין קנדל: סעיף אחד, של לתת שבעה שקלים לסופרים, הוא סעיף לא הגיוני בדיוק מהסיבה שגברת שמאלוב-ברקוביץ' העלתה לגבי דאגתה לסופרים צעירים.
יוג'ין קנדל: לצערי, היא פשוט לא מבינה את השוק.
יוג'ין קנדל: תזכרו שאם המוציא לאור רוצה למכור ספר של סופר צעיר ב-25 שקלים, אנחנו לא מונעים את זה ממנו.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הוא יכול לעשות רפליקציה מדויקת של המצב היום.
יוג'ין קנדל: אבל לא החנות תקבע לו את זה, אלא המוציא לאור.
יוג'ין קנדל: ולכן, אם המוציא לאור והסופר מחליטים ביחד שהם רוצים לעשות את זה ב-25 שקלים, אין שום מניעה לזה.
יוג'ין קנדל: לכן אין בכלל שאלה לגבי האם זה ירע את המצב.
יוג'ין קנדל: מה שכן, אם אנחנו נקבע שבעה שקלים אז אתה באמת מאבד את היכולת להוציא ספר ביכורים ב-35 או 40 שקלים במקום ב-50 שקלים.
יוג'ין קנדל: כי לשלם לסופר שישה אחוז מ-35 שקלים זה שונה משבעה שקלים, ולא משנה אם אתה סופר מפורסם או צעיר.
יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שזה רעיון טוב.
יוג'ין קנדל: הוא פוגע דווקא בסופרים צעירים.
יוג'ין קנדל: דבר שני, לגבי ההצעה שלך.
יוג'ין קנדל: אני לא חושב שהייתי נכנס.
יוג'ין קנדל: אפשר לחשוב על הנחה מקסימלית.
יוג'ין קנדל: אפשר לחשוב על זה, אבל אני לא חושב שצריך אותה אם אנחנו שומרים על המבנה הזה.
יוג'ין קנדל: אם מתחילים ליפול פה דברים, אז אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים.
יפתח דקל: עד היום שוק המו"לים לא הצליח להתמודד עם זה.
יפתח דקל: זאת עובדה.
יוג'ין קנדל: ההבדל הוא שהיום אתה מתמודד בשיטת סלאמי.
יוג'ין קנדל: אתה מתמודד חודש-חודש, ספר-ספר, ואין לך את היכולת להתמודד, כי כל פעם אתה שואל את עצמך אם אתה יכול להישאר בחוץ או לא.
יוג'ין קנדל: ולכן, בגלל שכל העלויות שלך כבר מומשו, אתה מעדיף לקבל קצת מאשר לא לקבל כלום.
יוג'ין קנדל: אבל אם אתה צריך לחתום על חוזה לשנה על כל הספרים שלך, אתה לא תיתן 80% הנחה, כי אתה פשוט תפשוט את הרגל.
יוג'ין קנדל: בעצם בחתימה הזאת אתה פושט את הרגל.
יפתח דקל: גם אם אני לא חותם אני פושט את הרגל.
יוג'ין קנדל: לא.
יוג'ין קנדל: תזכור שאם אתה חותם על זה, כל שאר התעשייה חותמת על זה.
יוג'ין קנדל: זה אומר שכולכם ביחד פושטים את הרגל.
יוג'ין קנדל: כולל הרשתות.
יוג'ין קנדל: לכן זה לא יקרה.
ערן זמורה: לא הבנו.
עינת וילף: אני אסביר בקצרה.
עינת וילף: הסעיף הזה, כפי שפרופסור קנדל הסביר לי, הוא סעיף ההתאבדות.
עינת וילף: כלומר, הוא נותן למוציאים לאור שתי אופציות – להתאבד או לנהוג בהיגיון.
עינת וילף: והשאיפה היא שהם ינהגו בהיגיון.
עינת וילף: זה ההיגיון של הסעיף.
יוג'ין קנדל: יש בזה עוד משהו.
יוג'ין קנדל: זה סעיף אחד, אבל אם לוקחים אותו ביחד עם הסעיף של אי אפליה במחירים, זה לא רק האופציות של אותו מו"ל אם להתאבד או לא להתאבד, אלא אלה אופציות של התעשייה אם להתאבד או לא להתאבד.
יוג'ין קנדל: ובגלל שאני רואה פה אנשים הגיוניים, אני לא חושב שהתעשייה תתאבד, ולכן היא תחזור לרמה סבירה של התנהלות.
יוג'ין קנדל: לכן שני הסעיפים האלה ביחד – סעיף 9 - - -
יפתח דקל: אנחנו מתאבדים היום.
יפתח דקל: זאת הבעיה.
יוג'ין קנדל: כי אתם מתאבדים בחלקים.
יוג'ין קנדל: אם אתה לוקח צפרדע ושם אותה בתוך סיר של מים ומתחיל לחמם אותו, היא תשב שם ותתבשל.
יוג'ין קנדל: היא כל הזמן תחשוב שעדיף לה להמשיך לשבת, למרות שהטמפרטורה עולה.
יוג'ין קנדל: אבל אם אתה תיקח את אותה צפרדע ותזרוק אותה ישר למים רותחים, היא תקפוץ החוצה.
יוג'ין קנדל: זה ההבדל בין שני המצבים.
יוג'ין קנדל: במצב של היום אתם מתבשלים כולכם ביחד במים רותחים.
יורם רוז: כבר חמש שנים אנחנו מתאבדים, אבל אף אחד לא פשט פה את הרגל.
יורם רוז: זה מוזר מאוד.
עינת וילף: אני חייבת ליושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון.
עינת וילף: אז יש לי בקשה להראות רק את השקף הזה.
עינת וילף: כל המספרים האחרים יגרמו לדיון להתארך ארוכות.
יוג'ין קנדל: יש טענה שבענף הזה יש עלייה בתוצרים.
יוג'ין קנדל: אבל תסתכלו מה קרה מ-2004 ועד 2010.
יוג'ין קנדל: ואני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, זו עובדה מהלמ"ס.
יוג'ין קנדל: ערך הייצור, או מדד הפדיון, בענף הזה הוא לחלוטין לא בעולם של ענפים אחרים במשק.
יוג'ין קנדל: ובגלל שספרים זה מוצר נורמלי, הוא צריך לגדול עם הגדלת ההכנסה של האוכלוסייה.
יוג'ין קנדל: אבל מה שקרה זה שערך הייצור התעשייתי גדל בשש או שבע השנים האלה ב-30%, ואילו הייצור התעשייתי בתחום הזה ירד בתשעה אחוז.
יוג'ין קנדל: מבחינת מספר המועסקים, בכלל לא היה שינוי, בעוד בשאר הענפים היה שינוי בשישה-שבעה אחוז.
יוג'ין קנדל: תבינו שהקו העליון מסמן את העלייה בשכר בענף הזה והגרף האדום זה מחיר הנייר.
יוג'ין קנדל: אלה שני הדברים שעולים הכי הרבה בתפעול.
יוג'ין קנדל: הגרף השלישי, שעולה קצת ואחר כך יורד ונשאר למטה, הוא הפדיון בענף.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו רואים פה שהפדיון בענף הזה ירד, או לפחות לא עלה, למרות שהעלויות עלו.
יוג'ין קנדל: זאת אומרת שיש פה "סקוויז" על הרווחיות.
יורם רוז: אני חושב שמ-2010 עלה הפדיון.
עינת וילף: בבקשה, לא.
עינת וילף: אנחנו חייבים לסיים.
יוג'ין קנדל: עוד פעם?