GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: לגבי הפיקוח על יישום החוק, ברשותך, אני מבקשת לדעת – אתם גיבשתם במשרד או התמ"ת גיבש?
הדס פרבר: אנחנו, משרד המשפטים ובשיתוף פעולה עם התמ"ת.
עינת וילף: את יכולה רק להסביר בקצרה את הפיקוח ואז משרד התמ"ת יתייחס.
הדס פרבר: שר התמ"ת ימנה עובדי משרדו כדי לפקח על יישומו של חוק.
הדס פרבר: בגלל ההיבטים הצרכניים והתחרותיים חשבנו שזה המשרד המתאים.
הדס פרבר: יש ועדה מייעצת שחבריה הם נציגי המשרד הממונה על ביצוע החוק: נציג שר המשפטים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציג שר האוצר, הממונה על הסחר ההוגן בתמ"ת והיועץ הכלכלי לראש הממשלה – הם כולם אחראים לעקוב אחר יישום החוק בצד המאקרו, אם אפשר להגדיר אותו.
הדס פרבר: הם אוספים את המידע, הם מנתחים את מצבו של שוק הספרים, את ההשפעה של החוק על השוק, ומציגים כל שנה לשר התרבות והספורט ולוועדה הזאת דוח מפורט אודות מצב הספרים.
הדס פרבר: כדי שהסמכויות האלה יהיו בנות ביצוע ניתנה הממונה רשאי לדרוש מהחנות או מהמוציא לאור למסור לו מידע שהוא רלוונטי לפי הוראות חוק זה.
הדס פרבר: כמובן, מידע כזה עומד בחסוי לפי חוק הגנת הפרטיות.
עינת וילף: תודה רבה על הצגת החוק, הדס פרבר, היועצת המשפטית של המשרד.
עינת וילף: בקצרה, ינון אלרועי, המשנה וממלא מקום מנכ"ל משרד התמ"ת.
עינת וילף: אם תוכל רק להתייחס בקצרה לנושא הפיקוח.
ינון אלרועי: בוקר טוב.
ינון אלרועי: באופן עקרוני פיקוח על הנושאים האלה הוא לא בפעילות הליבה של המשרד.
ינון אלרועי: על כן השר כשהתייעץ עם פרופ' קנדל ועם שרת התרבות ראה שאנחנו מוכנים להירתם לעניין בתנאי שיועדו למשרד תקנים נוספים.
ינון אלרועי: אני מבקש להדגיש את העניין הזה כי זה ממש לא בציר הפעילות העיקרית שלנו.
עינת וילף: לפני שאני פותחת את הדיון אני גם סוגרת מבחינת הדוברים.
עינת וילף: אם מישהו עוד רוצה להתייחס ולא הגיש פתק אני סוגרת את הרשימה.
עינת וילף: חברי הכנסת, מכיוון שיש דוברים רבים אני אשמח גם אם תכבדו את זה ותדברו בקצרה, אבל בהחלט מגיע לכם לאור העמידה האיתנה לאורך המצגת.
עינת וילף: אז בבקשה, יוזם החוק, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
יוחנן פלסנר: מבחינת הפרוצדורה, מה הכוונה - -
עינת וילף: הסברתי בקצרה.
עינת וילף: דיברתי אתמול עם יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, שכדי לקיים דיוני המשך בהכנת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית תצטרך להיות הסכמה של יושב ראש האופוזיציה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש הכנסת לעצם קיום דיוני הוועדה.
עינת וילף: אני מקווה שלאור העובדה שזה חוק שזכה לתמיכה רחבה נוכל לקבל את התמיכה הזאת.
עינת וילף: אני לא יודעת אם המליאה תתכנס להצביע, אבל לפחות נוכל להביא את החוק למצב שהוא מוכן להצבעה בתחילת הכנסת ה-19.
יוחנן פלסנר: אבל אז יצטרכו להחיל על זה דין רציפות.
עינת וילף: אבל לפחות הוא יהיה מוכן.
ניצן הורוביץ: תודה, גברתי.
ניצן הורוביץ: קודם כול שרת התרבות פתחה אז אני רוצה להגיד מילה בשבחה.
ניצן הורוביץ: כמו שאתם יודעים אנחנו לא באותם מחנות פוליטיים, ולמרות זאת סביב החוק הזה היה בינינו שיתוף פעולה ארוך שאני שמח שהגיע לכך שהגענו ליום הזה שהוא יום די מרגש, שאנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך של הכנסת ודנים בהצעת החוק.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות גם לפרופ' קנדל, לד"ר וילף שהציגו את הדברים.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להוסיף על מה שהם אמרו, רק לחדד כמה נקודות: זה אחד הפרויקטים שאני עסקתי בהם מבחינת חקיקה, אבל גם רבים אחרים סביב השולחן הזה הסבוכים, הקשים, המייגעים, המפרכים.
ניצן הורוביץ: פה לא נותרה אבן אחת בכל הסיפור הזה בלי שהפכנו אותה שבע פעמים.
ניצן הורוביץ: כל הדברים נלקחו בחשבון בצורה מעמיקה; קיימנו על זה עשרות – אם לא מאות – דיונים ופגישות.
ניצן הורוביץ: בסופו של דבר אחרי כשלוש שנים של עבודה, עם שתי הצעות חוק פרטיות, עם הצעת חוק ממשלתית, עם כנסים, עם דיונים – באמת, עינת, זה משהו מונומנטלי – הגענו לדבר הזה ולנוסח הזה בכחול שמונח כאן על השולחן.
ניצן הורוביץ: אני שמח שלמרות שהכנסת מתפזרת אנחנו לא נפסיק את הדיונים על החוק החשוב הזה – חוק שגם יש לו צורך חברתי גדול מאוד וגם יש לו היתכנות פוליטית מאוד גדולה.
ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים את הדיונים כאן בשבועות הקרובים ונמשיך אותם במידת הצורך גם בכנסת הבאה.
ניצן הורוביץ: אני מקווה שאולי לפני זה אפשר יהיה לסיים את זה כבר בכנסת הזאת כי יש כאן התכנסות של הדברים.
ניצן הורוביץ: שתי נקודות אחרונות לסיכום: החוק הזה לא נולד מתוך איזושהי גחמה.
ניצן הורוביץ: להפך, במשך שנים ניסו כלל הגורמים השונים למצוא דרך כדי לטפלת במשבר בענף הספרים שלא באמצעות חקיקה.
ניצן הורוביץ: כשכלו כל הקצים והגענו למסקנה שאין ברירה, אלא לחוקק את החוק, הלכנו למהלך הזה שכאמור היה קשה, ועדיין הוא קשה מאוד.
ניצן הורוביץ: כך שאני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה – הגענו לזה משום שהענף בקריסה, הגענו לזה משום שדיברנו עם עשרות ועם מאות יוצרים וסופרים – דרך חנויות הספרים העצמאיות, הסופרים והשותפים למעגל היצירה, המו"לים, בעלי הרשתות, הגורמים האחרים – כולם היו שותפים בתהליך הזה.
ניצן הורוביץ: אני יודע שיש מחלוקת, אבל בסופו של דבר אני חושב שהחוק הזה מבטא שורה תחתונה מאוד חשובה ומאוד ברורה.
ניצן הורוביץ: עוד מילה לסיום – החוק יימדד וייבחן באכיפה ובביצוע שלו.
ניצן הורוביץ: שמעתי את דברי נציג התמ"ת – הדברים כמובן תלויים בתקצוב מצד משרד האוצר.
ניצן הורוביץ: ולכן אני גם אומר, גברתי היושבת ראש, הערה להמשך הדיונים – יכול להיות שאנחנו נצטרך לדון בהעברת האחריות לחוק למשרד האוצר שבעצם אמור לתקצב את הפיקוח, וגם לקבוע איזשהו מנגנון לדיווח לוועדה מצד משרד האוצר על יישום החוק.
עינת וילף: משרד האוצר, בדיוק פספסת את העברת סמכות הפיקוח אליך.
ניצן הורוביץ: אני פה עשיתי קפיצה, לא צללתי לתוך נבכי החוק, והלכתי ישר לשורה התחתונה שלה – יישום וביצוע, ואמרתי שבזה בעצם ייבחנו ויימדדו הדברים – בביצוע של החוק, באכיפה שלו.
ניצן הורוביץ: זה בכלל תופעה שאנחנו נתקלים בה בכנסת שאנחנו עושים הרבה חוקים יפים, אבל הם לא נאכפים.
ניצן הורוביץ: וכאן כדי להדגיש את העניין אמרתי שיכול להיות שנצטרך לדון בוועדה הזאת בשבועות הקרובים בהעברת החוק לאחריות משרד האוצר וגם בקביעת נורמות של דיווח לוועדה מצד משרד האוצר על אכיפה וביצוע החוק, כי זאת נקודה מהותית.
ניצן הורוביץ: בשאר הדברים אנחנו סומך באופן מלא על הניתוח המעמיק, הרציני, השקול של פרופ' קנדל, על הדברים של שרת התרבות, וכמובן, על דברי יושבת ראש הוועדה, ואני מאחל לכולנו בהצלחה גדולה.
עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, תרצי להתייחס עכשיו?
עינת וילף: חבר הכנסת פלסנר.
יוחנן פלסנר: קודם כול באמת כל הכבוד על הפרויקט הארוך הזה – מה שמלמד ששינויים גדולים באמת דורשים, כנראה, גם בפוליטיקה התמדה לאורך זמן.
יוחנן פלסנר: זאת בעיה מורכבת עם שרשרת ייצור עם הרבה שחקנים והרבה אינטרסים, גם ציבוריים, גם תרבותיים וגם מסחריים.
יוחנן פלסנר: לכן באמת ניסיתם ליצור כאן הנדוס מחודש, ואני לא הייתי חלק מהתהליך לאורך הדרך אז אני גם לא מתיימר לרדת לפרטים.
יוחנן פלסנר: אני סבור שברגע שיהיו דיונים גם נצלול לפרטים.
יוחנן פלסנר: לכן בשלב הזה אני אומר רק כמה הערות כלליות: א', לגבי הרעיון של תמרוץ או הבטחת התגמול הראוי לסופרים – זה מודל שנשמע הגיוני, וגם הגיוני לעשות אותו זמני כדי לראות שהוא באמת עובד.
יוחנן פלסנר: השאלה הבסיסית המסחרית שאני לא יודע לענות עליה היא רק מה קורה ב-18 החודשים הראשונים, אם זה באמת ה-bulk של המכירות של ספר אז אם כן זה נשמע לי הגיוני.
יוחנן פלסנר: אני לא יודע להיכנס למודלים של המספרים, ומה זה בסוף מייצר, ואיזה סוגי ספרים.
יוחנן פלסנר: אני מניח שאלה סוגי השאלות שאפשר לקבל אחר כך בוועדה – בדיוק כמה מוכרים מספר שנמכר הרבה, בינוני – פחות, ומה זה אומר על היכולת של סופרים להתפרנס מזה.
יוחנן פלסנר: זה סוג השאלות שהייתי שמח לעלות כשהוועדה תתכנס אחר כך.
יוחנן פלסנר: לגבי הסעיפים האחרים בחוק – כשאני עקבתי אחרי התהליך זה היה בעיקר חוק הסופרים בשלב של ההתחשבנות בין המוציאים לאור.
יוחנן פלסנר: כאן אני לא יודע בדיוק מה הפרקטיקה המצופה, למשל בכל העניין של התמריץ למכירות, החלוקה בחנות – השאלה איך זה באמת אמור לעבוד.
עינת וילף: העיקרון הזה הוצג בתחילת הדיון, אבל אתה צודק שאנחנו נצטרך להיכנס לפירוט של האכיפה.
יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שנמצאים בחנות, ואז מה?
יוחנן פלסנר: הפקחים של התמ"ת ירוצו חנות-חנות ויסתכלו כמה?
יוחנן פלסנר: ויש כאן גם שיקולים מסחריים, יש משהו שהולך יותר טוב ופחות טוב.
יוחנן פלסנר: השאלה אם אנחנו לא פותחים את כל השוק הזה לאין-סוף קנטרנות ומשפטיזציה של קרבות רחוב.
יוחנן פלסנר: ויכול להיות שאם אנחנו יוצרים כללי משחק אחרים זה יאפשר גם לעוד שחקנים להיכנס לשוק בלי שאנחנו נכנסים לניהול ולמיקרו-ניהול של כל מה שאחרון המוכרים מוכר.
יוחנן פלסנר: לכן יכול להיות שאני לא מבין עדיין איך הקטע הזה עובד, אבל שווה להיכנס לזה בוועדה.
יוחנן פלסנר: לגבי הקטע הראשון נראה לי שיש פה מודל שהוא בסך הכול סגור.
עינת וילף: אכן העלית נקודה מאוד חשובה.
עינת וילף: אנחנו נצטרך לראות איך האכיפה והפיקוח ייראו בפרקטיקה.
יוחנן פלסנר: זה לא רק אכיפה ופיקוח.
יוחנן פלסנר: נניח שלתמ"ת הוספתי מאה אנשים שירוצו בין החנויות – זה משהו שאנחנו רוצים, שהם ירוצו כל הזמן ויגידו באיזה מדף לשים מה?
יוחנן פלסנר: אולי יש פתרון קצת יותר אלגנטי.
קריאה: בין כה וכה עושים את זה.
יוחנן פלסנר: שאלתי גם את פרופ' קנדל אם ככה זה גם נעשה בארצות-הברית, למשל, האנלוגיה הזאת או אם היא תקפה רק לחלק הראשון ולא לשני.
יוחנן פלסנר: אלה סוג השאלות שהייתי רוצה להתעמק בהן – אני מניח שלא נעשה את זה היום.
עינת וילף: האוצר, בבקשה.
אריאל יוצר: שלום, אני אריאל יוצר, רכז תרבות באגף תקציבים.
אריאל יוצר: ממש בקצרה להתמקד רק בנושא הפיקוח: מנגנון הפיקוח, למיטב ידיעתי, לא לובן עד הקצה: מהי מידת הפיקוח, איך הוא יתבצע, מה הוא מכיל –לא מסוכם, במיוחד הנקודה המרכזית שלא מסוכמת בה היא מי נושא בעלות התקציבית של מנגנון הפיקוח.
אריאל יוצר: אני מניח מהיכרות של החוק שמנגנון הפיקוח יצטרך פה להיות מנגנון יחסית מורכב שלצדו משאבים לא קטנים.
אריאל יוצר: הנושא התקציבי הזה, כמובן, לא מסוכם.
עינת וילף: אוקיי, תודה רבה.
עינת וילף: עכשיו אני פונה לרשימת הדוברים.
עינת וילף: אני מבקשת מכל דובר לדבר בצורה ברורה, בהירה ובצמצום כדי שנוכל להספיק את כל מי שביקש לדבר.
עינת וילף: אני פונה לפי סדר הבקשות אליי: אני מתחילה עם ערן זמורה, מנכ"ל זמורה-ביתן.
עינת וילף: יש לך גם מצגת – תנסה לבחור שקף או שניים שמבחינתך הם עיקר הדברים.
ערן זמורה: חבל לי על מגבלת הזמן כי יש לנו הרבה דברים להגיב על מה שפרופ' קנדל אמר ועל מה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ערן זמורה: אני אעשה את המקסימום לקצר.
ערן זמורה: שמי ערן זמורה, אני אחד ממנהלי "כינרת-זמורה-ביתן".
ערן זמורה: אנחנו הוצאה ששותפה בשליש ב"צומת ספרים".
ערן זמורה: אני דור שלישי של מו"לים – אבא שלי היה מו"ל, סבא שלי היה מו"ל.
ערן זמורה: אני עצמי קרוב לגיל 60, ומגיל 8 אני מסתובב במבוכי עולם המו"לות, בעולם הסופרים והספרים.
ערן זמורה: באמת בלי שמץ של התרברבות אני חושב שחוויתי וראיתי כמעט הכול בענף שלנו.
ערן זמורה: אני מעריך שיש לי קצת ניסיון וקצת ידע, ואני היום מבוהל.
ערן זמורה: ראיתי במשך השנים האלה כמעט הכול – הצלחות, כישלונות, עליות, מורדות, זמנים טובים וזמנים קשים.
ערן זמורה: הספרים הם בעצם הדם שלנו; הסופרים הם נשמת אפנו.
ערן זמורה: ענף הספרים הוא באמת כל חיינו, זה בגנים שלנו, זה טבוע אצלנו.
ערן זמורה: אנחנו קמים בבוקר עם העולם של הספרים, ואנחנו הולכים לישון עם העולם הזה.
ערן זמורה: לצערי, בחצי השנה האחרונה שאנחנו קוראים את החוק הזה אנחנו לא מצליחים להירדם.
ערן זמורה: על הפרק, לטעמי, חוק מסורבל, בעייתי, שגוי, לא חוקתי בחלקו, ואני חושב שזה הזמן במסגרת הזאת לעצור אותו ולעשות חושבים.
ערן זמורה: אין לנו ספק, כך גם התחיל ניצן הורוביץ ויצא עם הקריאה הזאת – החוק להגנת הסופרים.
ערן זמורה: זה חוק שצריך להתמודד איתו, זה חוק שצריך לעשות אותו – באמת להגן על הסופרים.
ערן זמורה: לא צריך לעשות מהפכה, להיכנס כמו שיוחנן פלסנר אמר עכשיו, לכל מיני סעיפים ותת-סעיפים וכמה פקחים יהיו ואלו תקציבים יהיו.
ערן זמורה: זה נשמע דבר מטורף לגמרי.
ערן זמורה: אני רוצה לנסות להראות במצגת בעצם איך כל אחד מהגורמים בענף הזה נפגע.
ערן זמורה: פגיעה ראשונית היא, כמובן, בצרכן.
ערן זמורה: אנחנו יודעים שהיום מחירי הספרים לצרכן נעים בין 30 ל-40 שקל.
ערן זמורה: מחר בעקבות החוק המחירים יעלו ל-70-60 שקל.
ערן זמורה: אין שאלה, ואף אחד לא יכול להגיד לי שפתאום יקנו יותר.
ערן זמורה: המחיר לצרכן יעלה, כמות הספרים הנרכשת תרד.
ערן זמורה: פגיעה במו"לים – ברגע שהמחיר לצרכן יהיה גבוה יותר אין שאלה כמו קודם שנמכור הרבה פחות ספרים.
ערן זמורה: אין בחוק הזה – וזה אחד המינוסים הגדולים שלו – שום מגבלה על ההנחות שהרשתות והחנויות יכולות לדרוש מהמו"לים.
ערן זמורה: המשמעות היא, כפי שקרה עד היום, שהדרישה להנחות הולכות וגדלות, תימשך.
ערן זמורה: כמו שאני מכיר את התנהגות המו"לים ואת התחרות ביניהם – ההנחות יגדלו וימשיכו לגדול, והתקבולים אצל המו"ל יילכו ויקטנו.
ערן זמורה: אחת הבעיות הגדולות שלנו כמו"לים היא שאנחנו מוציאים ספרים – ותיאר את זה פרופ' קנדל – והרבה מאוד ספרים לא מצליחים, ואנחנו נתקעים עם מלאי אדיר.
ערן זמורה: אחרי שלושה-ארבעה חודשים שספר יוצר אתה רואה את המצב הזה, ואתה רואה שספר לא הולך – הדפסת מהדורה של 2000, מחרת 400-300 עותקים – אין לך מה לעשות.
ערן זמורה: מה אתם רוצים שנעשה עם זה?
ערן זמורה: לפי החוק, אנחנו נשארים עם המחסנים, עם מיליוני הספרים שלנו.
ערן זמורה: האלטרנטיבה לגרוס זאת אלטרנטיבה שאנחנו לא רוצים.
ערן זמורה: עד היום היו לנו הכלים, הייתה לנו אפשרות להוריד מחיר, לעשות מבצעים, לתת בזול לקהל – מה הפסול בזה?
ערן זמורה: הפתרון הוא שנישאר עם המלאי האדיר הזה, שנגרוס את הספרים ונשלח אותם חזרה ל"נייר חדרה"?
ערן זמורה: לא נראה לי הגיוני.
ערן זמורה: הפגיעה בספרות – ממילא אנחנו הרי בשוק מאוד בעייתי ומאוד מסוכן, שלא לדבר על מה שצופן לנו העתיד עם האינטרנט ועם כל הספרים הדיגיטליים.
ערן זמורה: כל זה יוכפל מבחינתו של המו"ל.
ערן זמורה: אין לי כל אפשרות לתת הנחות, אין לי כל אפשרות לעשות מבצעים.
ערן זמורה: ספר שיוצא – אני נתקע איתו, לא יכול למכור אותו.
ערן זמורה: למה שאקח סיכון שיבוא סופר צעיר, סופר ביכורים – הרי אנחנו לא צריכים לדאוג לסופרים שהם באחוז שכר סופרים נמוך או אחוז שכר סופרים גבוה – החוזים שלהם טובים, והם מרוויחים היטב.
ערן זמורה: אנחנו דואגים למרבית הסופרים – לסופרי הביכורים, לסופרים חדשים, לסופרים שכתבו ספרים שיש בעיה אם להוציא אותם; שהם חשובים מאוד, אבל יש שיקולים כלכליים.
ערן זמורה: מה יקרה לי היום?
ערן זמורה: היום כשהוא יבוא אליי רמת הסיכון שלי גדלה משמעותית.
ערן זמורה: אני מוציא את הספר, ואני לא יכול למכור אותו.
ערן זמורה: הוא נמכר בקצב איטי, נמכר מעט.
ערן זמורה: אין לי שום כלים, כפי שהחוק הזה נראה – לעשות משהו, לשנות משהו.
ערן זמורה: פגיעה בחנויות – זה דבר שהוא כל כך ברור ושקוף לכולם.
ערן זמורה: בעצם הופכים אותם ל"צינור טיפש" – יש מושג כזה בכלכלה, אם אני לא טועה.
ערן זמורה: אין להם שום יכולת לעשות כלום.
ערן זמורה: הן לא יכולות להתחרות, הן לא יכולות לתת הנחות, הן לא יכולות לבצע מבצעים, הן לא יכולות לטפח את קהל הקוראים שלהם, הקליינטים שלהם שחלק מהם בנוי גם על הנחות, מעבר לשירות.
מיכל גוברין: יש גם איכות.
עינת וילף: אני מאוד מבקשת, לא מפריעים כאן בדיון.
עינת וילף: אני לא אשאיר כאן מי שמפריע.
ערן זמורה: על איכות נתווכח לחוד.
ערן זמורה: נשללת מהם בחוק היכולת לתגמל ולתמרץ עובדים, להעניק מענקי מכירות.
ערן זמורה: ברוב החנויות עובדים סטודנטים, אנשים צעירים.
ערן זמורה: חלק מעבר לשכר הבסיס שלהם זה תמלוגים ומענקים על מבצעים ועל קידום מכירות.
ערן זמורה: איפה יש פסול בזה?
ערן זמורה: מכתיבים לחנויות שטחי מדף ותצוגות – חבר הכנסת פלסנר אמר, מה, יסתובבו פקחים?
ערן זמורה: אני אתלונן על כך של"שוקן" יש חמישה מדפים, ולי שלושה?
ערן זמורה: נלך לכל חנות ונעשה את הדבר המטורף הזה?
ערן זמורה: הרי אין לזה סוף.
ערן זמורה: התמ"ת או האוצר שיהיו אחראים לזה יקבלו מיליוני תלונות.
ערן זמורה: כמו שאני אומר, חנויות הופכות ל"צינור טיפש".
ערן זמורה: כל המהות של תחרות, יעילות, מסחר, קידום מכירות נשללת מהם בחוק הזה.
ערן זמורה: תקראו את הסעיפים האלה.
ערן זמורה: שלא לדבר על כך שזה לא חוקתי, לדעתנו.
ערן זמורה: בחלק מהסעיפים יש פגיעה מהותית בקניין הפרטי.
ערן זמורה: אנשים הקימו עסקים, הקימו חנויות ספרים, השקיעו מיליוני שקלים, לקחו סיכונים עצומים כשהיה מונופול שבלע את כולם – את ברונפמן, את ליריק, את ספרי – והכול תחת אישור של הממשלה, של הממונה על ההגבלים העסקיים.
ערן זמורה: היום באים ואומרים להם, פוס, אין משחק, אין קניין פרטי, נפגע בקניין הפרטי שלכם.
ערן זמורה: גם נראה לי לא הגיוני במדינה דמוקרטית חופשית שככה נתנהג.
ערן זמורה: אבל הכי חשוב, וזה מה שחבר הכנסת הורוביץ והשרה הובילו, וזה מה שחשבנו, ואנחנו תומכים בזה בצורה מוחלטת – הצורך להגן על הסופרים.
ערן זמורה: אבל החוק הזה לא רק שלא מגן על הסופרים, הוא גם פוגע בהם לכל האורך.
ערן זמורה: האמינו לי, לפרופ' יוג'ין קנדל יש 25 שנות ניסיון – לנו יש ניסיון נצבר של 100 שנים של מו"לות, ואנחנו חיים את זה יום-יום, זה הדם שלנו.
ערן זמורה: עם כל זה שחתמו לשרה 200 סופרים הם שוגים, מובילים אותם לא נכון, והם יפסידו כולם מהחוק הזה.
ערן זמורה: כולנו – החנויות, המו"לים.
ערן זמורה: אבל הסופרים ייפגעו בעיקר.
ערן זמורה: מו"ל הוגן – ויש רבים כאלה בענף היום – נותנים בחוזים שלהם מהתקבול נטו בבית ההוצאה, 20% לסופר בדרגת המכירות הראשונה.
ערן זמורה: אחרי זה זה עולה ל-22%, ל-24%, ל-26%.
ערן זמורה: אני לא מדבר על הסופרים הגדולים שמקבלים 40%-35%.
עינת וילף: לא להפריע.
עינת וילף: מי שמפריע ייצא מהדיון.
ערן זמורה: יש לי עוד שלושה שקפים.
ערן זמורה: הם החשובים ביותר כי זה המצב של הסופר, ואני מבין שזה חשוב לכל מי שרוצה להגן על הסופר.
ערן זמורה: בדרגת המחיר הראשונה מו"ל הוגן נותן 20%.
ערן זמורה: אני לא מדבר על המו"לים שכתבו בחוזים שלהם שכשיש מבצע הם נותנים לסופר 1 ₪ או 1/2 ₪.
ערן זמורה: אצל מו"ל הוגן זה לא קיים.
ערן זמורה: לכן לא קמה צעקה אצל המו"לים ההוגנים.
ערן זמורה: יש לנו עשרות סופרים, יש לנו הכי הרבה סופרים ישראלים, ואף אחד לא מתלונן כי נתנו שכר הוגן.
ערן זמורה: עם ההנחות, עם המבצעים, עם כל מה שקרה בשנים האחרונות בתחרות ש"צומת ספרים" יצרה ו"סטימצקי" הצטרפה – המו"ל קיבל הביתה בממוצע 20 שקל.
ערן זמורה: לא 12 ולא 10.
ערן זמורה: היו פעמים שקיבלנו 16, והיו פעמים שקיבלנו 18, והיו פעמים שקיבלנו 24 או 27.
ערן זמורה: בממוצע על פני השנה מחיר הספר בבית המו"ל הוא 20 שקל.
ערן זמורה: 20% מזה זה 4 שקלים לעותק.
ערן זמורה: מה בא החוק ומציע לנו?
ערן זמורה: הוא אומר, 6% לסופר מתחיל, 8% לסופר שהוא לא ספרו הראשון.
ערן זמורה: מחיר הספר יורד ל-60?
ערן זמורה: אתם אומרים, תשלמו לסופר 6%?
ערן זמורה: אז אני נותן לו רק 3.6.
ערן זמורה: איפה ה"ביג-דיל"?
ערן זמורה: לסופר שהוא לא סופר ראשון – אני נותן לו 4.8.
ערן זמורה: אלה המספרים, אי אפשר להתווכח איתם לעומת 20% שהצגתי.
ערן זמורה: פה אני לא רוצה להיכנס לחשבונות איך בעצם בצורה הזאת הסופר מפסיד, ואני בכלל לא מדבר על הדבר הכי חשוב – על הרצון למכור כמות גדולה, בוודאי סופר ביכורים שבא ורוצה להיכנס לשוק.
ערן זמורה: אחד הכלים להכניס אותו לשוק זה גם להוריד בשלב מסוים את מחיר הספר ולמכור אותו.
עינת וילף: אני עוצרת אותך פה.
עינת וילף: אם חבריך ירצו להמשיך הם כמובן יכולים.
ערן זמורה: תודה.
עינת וילף: פרופ' יגאל שוורץ ביקש.
עינת וילף: אני ממשיכה – אבי שומר - -
ערן זמורה: הוא פה, הוא הרים את היד.
עינת וילף: צריך לשבת סביב השולחן, מי שביקש זכות דיבור.
יגאל שוורץ: אני יושב סביב השולחן.
עינת וילף: יגאל שוורץ, בבקשה.
יגאל שוורץ: אני פרופ' לספרות עברית, אני עובד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, ואני גם עובד בהוצאת "כינרת-זמורה-ביתן", שיהיה ברור, ואני עובד בה מכיוון שתפיסת העולם של ההוצאה הזאת, כמו תפיסת העולם של הוצאות אחרות שעבדתי בהן – נראית לי.
יגאל שוורץ: מה שקורה פה הוא שברור לכולם שצריך סוג מסוים של תיקון.
יגאל שוורץ: אני רוצה לייצג משהו שהוא תורתה של הספרות.
יגאל שוורץ: המצג הזה שגם פרופ' קנדל וגם הגברת שדיברה אחריו אמרו, שצריך לקבל חבילה אחת – לא מקובל עליי.
יגאל שוורץ: כי החבילה האחת הזאת היא חבילה שיש בה דברים טובים, ויש בה דברים לא טובים.
יגאל שוורץ: אני רוצה להציג את האלמנט הכי בסיסי.
יגאל שוורץ: לי חשוב בתור חוקר ספרות וחוקר תרבות עברית שתהיה מוביליות בתוך המערכת הספרותית.
יגאל שוורץ: המצב שבו ספר עולה הרבה כסף מחייב את הצרכן לבחור מוצר אחד.
יגאל שוורץ: הוא בא לחנות הספרים, ואם ספר עולה 80-70 שקלים הוא יבחר את עמוס עוז, את יוכי ברנדס או את רונית מטלון – הוא לא ייקח סיכונים.
יגאל שוורץ: כמו שאנחנו עושים במצבים כאלה.
יגאל שוורץ: זה לא עומד פה "יפי הנפש" מול "הקפיטליסטים".
יגאל שוורץ: יש כאן אנשים שיש להם אינטרס כזה מול אינטרס אחר, ויש להם תפיסות עולם שונות.
יגאל שוורץ: בתפיסת העולם שלי חייבת להיות מוביליות ספרותית.
יגאל שוורץ: במצב הקיים החוק המוצע הזה משרת אנשים שהם אליטה מסוימת בתוך התרבות הישראלית שרוצים לשמר את האליטה שלהם.
יגאל שוורץ: אין להם מנגנוני שינוי דומים, ולכן הם מתנגדים למנגנון השינוי הזה שקיים באמצעות המערך הקיים.
יגאל שוורץ: פרופ' קנדל, אם צריך להחיל את החוק הזה צריך להחיל אותו לרוחב המערכת.
יגאל שוורץ: אני מכיר את מערכת התרבות הישראלית והספרות הישראלית לא פחות טוב ממך, אני מניח.
יגאל שוורץ: לכל אורך התקופה של התרבות והספרות הישראלית יש קשרים שקמים גם היום בין פונקציות שונות של הרפובליקה הספרותית.
יגאל שוורץ: יש קשר בין עיתון "ידיעות אחרונות" לבין הוצאת "ידיעות אחרונות", יש קשר בין עיתון "שוקן" ל"הארץ".
יגאל שוורץ: כל חג יש ב"הארץ" עמוד שלם על עגנון וככה ממשיכים למכור את עגנון, אין שום דבר של הוצאה אחרת.
יגאל שוורץ: "כתר" הייתה הוצאת ספרים שכשלה, אבל היא הייתה רשת חנויות ספרים.
יגאל שוורץ: אם עושים משהו מהסוג הזה הוא צריך להיות מערכתי.
יגאל שוורץ: אבל מה שחשוב לי הוא עניין המוביליות.
יגאל שוורץ: חשוב לי שסופרים שהם במצב של פריצה יוכלו להגיע להרבה אנשים.
יגאל שוורץ: אני בטוח שכל סופר שיושב פה בקהל – ואני מאוד מעריך ואוהב את הסופרים שיושבים פה – רוצה להגיע להרבה אנשים.
יגאל שוורץ: ואם הוא צריך להחליט בין להגיע ל-8,000 קוראים ולהרוויח אותו דבר כמו שהוא היה מגיע בהסדר הקודם ב-5,000 ספרים, אני בטוח שהוא ירצה להגיע למצב של 8,000 וגם אם הוא ירוויח פחות.
יגאל שוורץ: חשוב לי להגיד שאין פה אנשים שהם צדיקים ואנשים שהם לא צדיקים; יש פה אנשים עם תפיסת מערכות שונות, יש להם כלים שונים, ויש פה בסך הכול מלחמה - -
עינת וילף: זה בסדר, פוליטיקה אנחנו יודעים.
יגאל שוורץ: - - על מישהו שיש לו כלי אחד שאין לאחרים.
עינת וילף: אבי שומר, מנכ"ל "צומת ספרים", בבקשה.
אברהם שומר: אין זה סוד שאני הייתי מראשי המתנגדים להצעת החוק.
אברהם שומר: הצעת החוק אמנם נקראת "הצעת החוק להגנת הסופרים", אבל ביסודה הצעת החוק הייתה הצעת חוק לפגיעה ב"צומת ספרים" ובשותפותיה "כינרת-זמורה-ביתן".
אברהם שומר: גם הלוביסטים של אלה שהיו נגד "צומת ספרים" ו"כינרת" היו גם חלק מאלה שכתבו את הצעת החוק עצמה.
אברהם שומר: אבל מיום שהצעת החוק גם עברה בממשלה וגם בכנסת בקריאה ראשונה - -
יוג'ין קנדל: אני רוצה למחות.
עינת וילף: ניתן לו לדבר עד הסוף.
יוג'ין קנדל: לא, אבל יש פה משהו שנאמר: אף אחד, חוץ מהממשלה לא כתב את הצעת החוק.
אברהם שומר: הצעות החוק הראשונות, אמרתי.
אברהם שומר: ברגע שהצעת החוק עברה החלטתי להפסיק להתנגד להצעת החוק, אבל כשקראתי את הצעת החוק הזאת היא בעייתית משתי סיבות: א', בצד של מנהל החנות – והעלה את זה ערן זמורה, מנהל הרשת – זה הופך אותנו לקונוסים שלא תהיה לנו השפעה כמעט לא במשא ומתן מסחרי עם הוצאות הספרים, לא בהפעלת עובדינו, לא בסידור הספרים במדף, לא בתגמולים.
אברהם שומר: לא אנחנו ולא עובדינו נוכל להשפיע על שום דבר במכירת הספרים.
אברהם שומר: לא נוכל לסדר את הספרים לפי ראות עינינו וכפי הבנתנו.
אברהם שומר: זה באמת מייתר את הצורך בניהול חנות ספרים.
אברהם שומר: לנושא הפיקוח, אגב – יש לנו היום כל כך הרבה מפקחים מהתמ"ת בכיבוי אש, אז אפשר להטיל על כל אחד שיפקח על איזשהו מקטע.
אברהם שומר: אגב, זה החוק היחידי שהתקבל בכנסת הנוכחית שקשור למנהלים בקמעונאות שלא הושת עליהם גם עונש פלילי, אז אולי כדאי שתוסיפו את זה כדי לחזק את הנושא.
אברהם שומר: אבל בואו נהיה רציניים לרגע – הרי הישראלים ידועים כקומבינטורים, ואם אני מסתכל על הצעת החוק אני אומר שבקלות אפשר לעקוף אותה.
אברהם שומר: אני אתן לכם שתי דוגמאות קלות: לדוגמה, במקום שנעשה הנחה אנחנו יכולים למכור אצלנו כרטיסי מתנה, ואנחנו יכולים לעשות 50% הנחה על כרטיסי המתנה, וכרטיסי המתנה האלה הם כסף לכל דבר, וקונים אותם מאתנו היום גם ועדי עובדים ורשתות שונות ואפילו משרדי ממשלה שונים מקבלים הנחות גדולות.
אברהם שומר: ככה אמנם מחירו הקטלוגי של הספר יישמר, אבל הנחה תינתן בעקיפין.
אברהם שומר: כלומר המחוקק לא ראה הרבה דברים שאפשר לעקוף.
אברהם שומר: נושא נוסף – וזה מה שיקרה – שרשתות הספרים ייקחו את כל 50-40 מיליון הספרים שנמצאים היום במחסני הוצאות הספרים שעברה שנה וחצי מיום הוצאתם, ישימו אותם קדימה – ימכרו ארבעה במאה, חמישה במאה, שישה במאה, וזה כמובן יפגע בכל הספרים החדשים.
אברהם שומר: אז נכון, יהיו חמישה-שישה סופרים ישראלים שתמיד יקראו אותם, והם אלה גם שהיו בראש המחנה והובילו לחתימה על כל עצומות הספרים האלה כדי לקבע את מעמדם ולשמור עליו.
עינת וילף: יורם רוז ביקש לדבר בשם הוצאת "כינרת-זמורה-ביתן".
רחל אדטו: יש עכשיו דיון של ועדת חוץ וביטחון, עינת, את יודעת - -
עינת וילף: אני מצטערת, בדיוק אני כותבת לך פתק.
עינת וילף: אני מנהלת את הדיון עם חברי הכנסת לפני שני סבבים.
עינת וילף: חברי הכנסת הקודמים ישבו והקשיבו במשך שעה וחצי, ואז נתתי את זכות הדיבור.
עינת וילף: זה יהיה בסבב השני.
עינת וילף: יורם רוז, בבקשה.
יורם רוז: אני בן 64 ורוב חיי אני בעלים של הוצאת ספרים.
יורם רוז: אני רציתי רק לשים דגש על נקודה אחת בכל העניין.
יורם רוז: העניין של הפיקוח והמדידה – איך הוא יתבצע.
יורם רוז: יש מקום כמו מודיעין שיש בו הרבה ילדים.
יורם רוז: יש הוצאות ספרים שמתמחות בילדים.
יורם רוז: האם יהיה מדד מסוים למודיעין, מדד מסוים לעפולה, מדד מסוים לצפון תל-אביב?
יורם רוז: הלוא בכל חנות שוק הספרים מתנהל בצורה אחרת.
יורם רוז: הוצאת ספרים מסוימת, כמו "קוראים" מוכרת הרבה ספרי ילדים, אז במודיעין יהיה לה 25% משטח המדף ובצפון תל-אביב יהיה לה פחות?
יורם רוז: או אם יש שנה שיש לי 10 להיטים, באותה שנה האחוז היחסי שלי יגדל ובשנה אחרת הוא יקטן?
יורם רוז: מי יפקח על זה?
יורם רוז: אני אהיה 24.5% בשנה מסוימת, שנה אחר כך לא יהיה לי אף להיט, ואני אהיה 13% - אני אדרוש 24.5% כשאני אהיה על המדף.
יורם רוז: זה נראה לי אבסורד.
יורם רוז: השוק זז כל הזמן, השוק נייד כל הזמן.
יורם רוז: יוצא ספר חדש של יוכי ברנדס, של אשכול נבו באותה שנה – אני מוכר 40% מהשוק, ושנה אחר כך אני מוכר 10% מהשוק.
יורם רוז: איך זה יעבוד?
עינת וילף: עורכת הדין ענת טל מהאוניברסיטה העברית מבקשת רשות דיבור בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.
ענת טל: בוקר טוב.
ענת טל: הצעת החוק מאוד מרשימה וראויה, ונעשתה פה ועדה מאוד מקצועית ומעמיקה.
ענת טל: יש לנו הערה קטנה אחת שאנחנו חושבים שהיא מקובלת והגיונית: הגדרת הספר מחריגה ספרי לימוד והוראה וספרי קודש.
ענת טל: באותה מידה שספרים אלה מוחרגים מהחוק אנחנו מבקשים להחריג גם ספרים אקדמיים של הוצאות לאור של מוסדות להשכלה גבוהה.
ענת טל: הספרים האקדמיים האלה הם ספרים שההשקעה בהם היא עצומה בגלל המנגנון שהם עוברים, ומנגד המכירות שלהן ספורות בהיקפים מצומצמים מאוד, כך שהם אף פעם לא מחזירים את ההשקעה שבהם.
ענת טל: כל המנגנון שהחוק קבע לגבי חלוקת תמלוגים והגנה לא יכול לפעול בשוק הזה של ספרים אקדמיים, ולכן אנחנו נבקש להחריג את הספרים האלה.
עינת וילף: נאמר לי כאן גם שהממשלה מסכימה.
ענת טל: תודה.
עינת וילף: ביקש לדבר ינאי פרי, סופר ילדים.
ינאי פרי: שמי ינאי פרי.
ינאי פרי: כסופר ילדים אני מרגיש שהחוק הזה לא ייתן לי את היכולת להתפרנס.