GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בוכבזה: הייתי מציע שאת בירור המספרים תעשה ועדת החינוך ולא בנק ישראל, כדי שנדע דרך הוועדה הזאת – קל מאוד היום בעידן שלנו, כאשר כבר אין טלפן ואין כתבן כפי שכתוב בצו אלא יש את הטכנולוגיה הכי חדישה, אני בטוח שחברי מר שגיא יכול לתת בלחיצת כפתור מידע על כל רשות מקומית, כמה היא מקבלת לגנים, לבתי-ספר יסודיים, לבתי-ספר תיכוניים.
משה גפני: זה קיים.
יצחק בוכבזה: בלחיצת כפתור אין את זה.
יצחק בוכבזה: אם זה קיים אז זה יכול להתפרסם ברשומות, סליחה.
יצחק בוכבזה: הייתי מציע שגברתי תתבונן בצו.
יצחק בוכבזה: החוק מחייב צו שנותן את הוצאות הקיום של כל רשות ורשות.
יצחק בוכבזה: ההוצאות הן מכלול, והרשות היא פרטנית.
יצחק בוכבזה: כאן נעשה בדיוק ההיפך – ההוצאות הן פירוט רב-זרועי שאנחנו לא יכולים להיכנס, לא לתחילתו ולא לסופו, והרשויות הן מכלול.
יצחק בוכבזה: זה בדיוק ההיפך ממטרת החוק, ממה שהחוק היה רוצה.
יצחק בוכבזה: אנחנו רוצים לדעת כמה עולה כל תלמיד בערד, ולא הייתי רוצה שהוא יקבל בינוי שלא כתוב בצו יותר מאשר בתל-אביב.
יצחק בוכבזה: אגב, לגבי הפרמטר של בינוי, כדי להדגים, רק כדי לקבל את ההשבחה צריך לתת לראש העירייה שערות מן הצד הזה, ולא יוצאים.
יצחק בוכבזה: בתל-אביב בעידן הבנייה הזאת יש היטלי השבחה והיטלי פיתוח כמה שרוצים ועל כל שקל שהמדינה נותנת ראש העירייה יכול להכפיל ולבנות גן ילדים משוכלל יותר, גדול יותר, יפה יותר, מרווח יותר, מה שבערד ראש העירייה לא יכול לעשות, גם אם נוסיף לו 10% הוא עדיין בבעיה.
יצחק בוכבזה: אבל בכל מקרה, זה לא טובה שאנחנו עושים לערד, כי ערד לא תוכל להצמיח.
יצחק בוכבזה: השר דיבר גם על ארנונה, שאנחנו לא רוצים בה, הוא חרד לארנונה של מוסדות החינוך.
יצחק בוכבזה: זה סוג הבנה לא נכון של הארנונה.
יצחק בוכבזה: הארנונה העירונית שלי כתושב, אם היא תממן את החינוך הרי זה לא בסדר.
יצחק בוכבזה: אבל הארנונה של העסקים, שבסופו של דבר בתל-אביב הם רבים – מגדל אחד בתל-אביב הוא כל אזור התעשייה של נתיבות ואופקים גם יחד – הוא מממן ארנונה שחוזרת אל העסק ממס הכנסה בסופו של דבר, אז זה על חשבון המדינה.
יצחק בוכבזה: לכן אנחנו לא בדיוק מפרנסים את החינוך בעסקים של רמת-גן מהעירייה ומהתושב, אלא מן המדינה.
יצחק בוכבזה: אז אני מציע לא לזרות חול בעיניים ולא לפזר עשן.
יצחק בוכבזה: כבוד השר היה בדברים האלה, הוא מכיר את הכלכלה הזאת, מכיר את הדקויות שלה.
יצחק בוכבזה: כבוד יושבת-ראש הוועדה, אם גברתי תתבונן בדיונים סביב הנושא הזה ב-2009, 2010 ו-2011, תמיד דיברנו על סל לתלמיד, ו"צפצפו", ועוד פעם סל לתלמיד, ו"צפצפו", ובשנה שעברה ביקשנו להקים ועדה, והובטח שתקום ועדה, אך היא לא התיישבה, ואנחנו נחכה עכשיו לבחירות הבאות.
יצחק בוכבזה: ומי סובל?
יצחק בוכבזה: תלמידי ישראל מחכים.
יצחק בוכבזה: אני חושב שמותר לוועדה הזאת לראות מספרים שרואה בנק ישראל כדי שהוא יכתוב איזו כתבה לעיתונות.
יצחק בוכבזה: אני חושב שהוועדה צריכה לברר את המספרים.
יצחק בוכבזה: אני, בכל אופן, לא יודע איך להגיע למספרים האלה.
יצחק בוכבזה: במיצ"ב לחצתי על כפתור וידעתי: בית-ספר זה, בית-ספר זה, עיר זאת, עיר זאת, זה ברור לי.
יצחק בוכבזה: הם שולחים אותי היום לאינטרנט לבדוק 3,000 מספרים כדי להגיע.
יצחק בוכבזה: מי בודק את זה?
יצחק בוכבזה: אני לא רוצה להאריך בדברים.
יצחק בוכבזה: הדבר נמצא בבג"ץ.
יצחק בוכבזה: אני מקווה שדבריי יובנו לוועדה, שהוועדה תתייחס לדברים היום, ואחר-כך בבג"ץ.
יצחק בוכבזה: אני מצפה שהוועדה תכבד את התחייבויות קודמיה ואת דברי יושבי-הראש שלה, כדי שאנחנו לא נהיה כמו אנשים שזורים את דברינו לרוח ומדברים דברי הבל, ואחר-כך התלמיד בפריפריה נתקל בבעיה.
יצחק בוכבזה: אני רוצה להביא דוגמה אחת מוחשית.
יצחק בוכבזה: עזבתי את אור יהודה ב-2007, אחרי הפרשה עם האתיופים, ואז פתאום המדינה הזרימה כספים באופן יוצא מן הכלל, מתרומות, לא במסגרת התהליך אלא מחוץ לצו, מיליון דולר לשנה.
יצחק בוכבזה: פתאום המיצ"ב עלה ב-3 מדרגות, משום שאם מזרימים לעיר כמו אור יהודה, עיר לא גדולה, מיליון דולר לשנה, אם נזרים פי מאה לדבר הזה, זה 400 מיליון שקל.
יצחק בוכבזה: בכל התקציב של עשרות המיליארדים, אם יוסיפו לפריפריה 400 מיליון שקל בשקלים, לא בסיפורים, לא בדברי אוויר, בשעות, הפריפריה תתקדם במיצ"ב שלה בעוד שנתיים-שלוש.
יצחק בוכבזה: האם קשה לשר החינוך למצוא את ה-300-400 מיליון שקל האלה בתוך ה-40-30 מיליארד שקל?
יצחק בוכבזה: לא קשה.
יצחק בוכבזה: לא קשה, כדי שהפריפריה תתרומם וכדי שלא נדבר עליה כל הזמן בלשון עתיד.
יצחק בוכבזה: עוד דבר אחד, ובזה אסיים.
יצחק בוכבזה: בשנה ה-65 למדינת ישראל אני אשוב לראות בערב יום העצמאות שני סרטים: "סלאח שבתי" ו"השוטר אזולאי", זה הפנים שלנו.
יצחק בוכבזה: בערב פרס ישראל זה משהו אחר לגמרי.
יצחק בוכבזה: אם אדם צריך להיות מרוקאי בצרפת כדי לקבל פרס נובל, למרות שהוא רק מהגר שם ולא עולה חדש, אז אנחנו צריכים להתבונן על עצמנו בשנת ה-65 לקיומה של עצמאות ישראל.
יצחק בוכבזה: תודה רבה.
עינת וילף: ד"ר מקס אביסרור, בבקשה, יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז "מהות".
מקס אביסרור: שלום לכם, יכול להיות שחלק מן האנשים שמעו כבר את התיזה הזאת שלי.
מקס אביסרור: אני בעשייה שלי הייתי גם מנהל מחלקת חינוך, גם יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי, ומצד שני, גם ערכתי עבודת מחקר בדוקטורט שלי במסגרת כל הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.
מקס אביסרור: במדינת ישראל יש מצב תמוה מאוד.
מקס אביסרור: בספרות המקצועית, כאשר מדובר על מימון של השלטון המרכזי את השלטון המקומי יש שני מודלים: המודל הצר, של צפון אמריקה וקנדה, שם השלטון המקומי כמעט לא מתעסק בחינוך וברווחה, הוא מתעסק רק בדברים המוניציפליים; והמודל הרחב, שקיים בצפון אירופה, ובעיקר באנגליה, שם השלטון המקומי מתמקד גם בשירותי חינוך ורווחה, אבל המדינה משלמת את כל נושא החינוך והרווחה, היא מממנת באופן מלא את כל הנושא הזה.
מקס אביסרור: בישראל יש לנו מצב מוזר קצת.
מקס אביסרור: מצד אחד, אנחנו כמו המודל באנגליה, הרשות המקומית למעשה מממנת את כל נושא החינוך, בפועל היא מפעילה את מערכת החינוך, היא אחראית על מערכת החינוך בשלטון המקומי.
מקס אביסרור: אבל מצד שני, המימון הוא לא כמו באנגליה, המימון אחר לגמרי, הוא חלקי, הייתי אומר.
מקס אביסרור: מאז 1997 אני עוקב אחרי כל ההסכמים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי בנושא הזה, של כמה לממן ואיך לממן וכמה אחוזים וכולי.
מקס אביסרור: יש אמנם כל הזמן תוספות, אבל השיטה הזאת חייבת להשתנות.
מקס אביסרור: ככל שתוסיפו, אני מבטיח לכם שבשנה הבאה יגידו: הרשויות המקומיות החלשות מפסידות, לא כולן מקבלות מה שמגיע להן.
מקס אביסרור: הגיע הזמן שיהיה סל לתלמיד.
מקס אביסרור: אני יודע שהזכרת את זה, השר סער.
מקס אביסרור: חשוב מאוד שיהיה בסיס לכולם.
מקס אביסרור: כפי שאמרת, ולזה אני מסכים, הדיפרנציאליות צריכה להיות מעבר לבסיס שיהיה שווה לכולם, אז הגיע הזמן.
עינת וילף: אז כולם יריבו היכן הקו.
מקס אביסרור: אני אומר לכם, צריך להפסיק עם ההתחשבנות הזאת בכל שנה ושנה.
מקס אביסרור: את צו החינוך אפשר לשנות.
עינת וילף: גברת רינה כהן, נציגת המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.
רינה כהן: אני מודה, גם על ההזמנה וגם על השיח הזה, שהוא חשוב ביותר.
רינה כהן: אני רוצה לדבר כהורה מתוך המועצה הציבורית להורים בישראל.
רינה כהן: כרגע אני מצויה לפני ולפנים במערכות חינוך ב-3 רשויות מקומיות, מתל-אביב במרכז ועד הפריפריה של הפריפריה.
רינה כהן: יש הבדל אדיר בשורה האחרונה של מה הילדים מקבלים, ומכיוון שאני יכולה להשוות בין אותן הכיתות במקומות השונים – בתל-אביב מסיימים את הלימודים – ניקח רק את הפרמטר הזה – בשעה 15:30-16:00 ואילו בפריפריה בשעה 12:45-13:30.
גדעון סער: אם הבנות שלי לא היו לומדות בתל-אביב הייתי יכול להאמין לזה.
גדעון סער: בדיוק ההיפך, דרך אגב, יום חינוך ארוך יש בפריפריה ואילו בתל-אביב מסיימים מוקדם.
גדעון סער: אם אומרים משהו שיודעים שהוא לא נכון, אני יכול להבליג ולאפשר לוועדה לקבל רושם מוטעה?
עינת וילף: תגיב אחרי שכולם יאמרו את דברם.
רינה כהן: בפעם הבאה, אם יש צורך, אביא את שלוש הגרציות והן, הקטנות, יספרו מה קורה אצלן.
רינה כהן: זה עדוּת מכלי ראשון על ההבדל בין מה שמקבלים כאן ושם בשעות.
רינה כהן: יש הבדל אדיר באיכות החינוך, בין מה שיודעים ומצויים הילדים שלומדים במרכז ובין אלו שלומדים בפריפריה.
רינה כהן: היכולות הן אותן יכולות, הישובים, גם בפריפריה, הם ישובים חזקים, לא חלשים, ובכל זאת זה ההבדל שישנו.
רינה כהן: השורה האחרונה הזאת היא שמעניינת את ההורים.
רינה כהן: כרגע הדיון של ההורים בפריפריה הוא האם להקים בית-ספר פרטי.
רינה כהן: אני ממש-ממש מזועזעת מהרעיון הזה ומהדיון הזה, אבל זה הדיון שמתקיים, והוא דיון שפוגע באושיות החינוך הציבורי, ויותר מזה, באושיות של מדינת ישראל.
רינה כהן: זה לא מה שתכננתי וציפיתי, לא לילדים שלי, לא לנכדים שלי ולא לילדים ולנכדים של כולם.
רינה כהן: אנחנו מוכרחים לקדם את הדיונים בוועדה הזאת ולנסות, עד כמה שאפשר, להרים את החינוך בפריפריה, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת האיכות.
רינה כהן: אין גם אלטרנטיבות אחרות בפריפריה.
רינה כהן: בתל-אביב יש הרבה אלטרנטיבות, אפשר ללכת ימינה, שמאלה, קדימה, אחורה.
רינה כהן: בפריפריה אין אפשרות כזאת.
גדעון סער: קדימה כבר לא, קדימה זה כבר לא אלטרנטיבה ...
רינה כהן: נכון, אני חוזרת בי מה"קדימה".
רינה כהן: רק ימינה, בסדר ... תודה.
עינת וילף: הדיון הזה מתחיל מחר ...
גדעון סער: דיון צריך לקיים עם צד לדיון, אי אפשר לקיים בנוכחות צד אחד ...
עינת וילף: יהיו לך הרבה צדדים לדיון...
עינת וילף: לפני שאני חוזרת לשר, יש לי כמה שאלות.
עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?
עינת וילף: אני אשמח אם תתייחס גם, בנוסף לדברים שנאמרו כאן, מה נעשה – לא קיבלתי פתק.
עינת וילף: הבהרתי את נהלי הדיון בהתחלה.
הדסה אלמוג: לא ידעתי.
הדסה אלמוג: אני היועצת הכלכלית של מרכז המועצות האזוריות.
עינת וילף: בסדר, בקצרה, בבקשה.
הדסה אלמוג: קודם כול, הערה לצו לימוד חובה, לזה ש"הסעות הן לא דבר חשוב" וש"זה לא קשור לחינוך".
הדסה אלמוג: יש 53 מועצות אזוריות, עם למעלה מ-1,000 ישובים ברחבי הארץ.
הדסה אלמוג: אנחנו ללא הסעות לא יכולים לקיים חינוך.
הדסה אלמוג: ב-15 השנים האחרונות עברו המועצות האזוריות לבתי-ספר אזוריים, סגרו בתי-ספר קטנים בישובים ועברו לבתי-ספר אזוריים גדולים.
הדסה אלמוג: כל התלמידים במועצות האזוריות מוסעים.
הדסה אלמוג: אם יעשו איזה שינוי בשיעור ההשתתפות בהסעות, זה פשוט יכול להביא לקריסה של מספר מועצות אזוריות, אלה ואחרות.
הדסה אלמוג: זה נושא חשוב ואנחנו מבקשים שכן ייכנס לצו.
הדסה אלמוג: באשר לנתונים הכספיים של הרשויות המקומיות, הלמ"ס מפרסמת מדי שנה פרסום מקיף בנושא רשויות מקומיות, שמכיל גם נתונים פיזיים וגם נתונים כספיים, כולל השתתפויות המשרדים וכולל פירוט לפי סעיפים.
הדסה אלמוג: זה פרסום מצוין שניתן ללמוד ממנו הרבה.
הדסה אלמוג: הערה אחת בנוגע לרשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה.
הדסה אלמוג: לפני שמפזרים את מועצת הרשות ומקימים ועדה קרואה יש מה שנקרא חשב מלווה שממונה על-ידי משרד הפנים.
הדסה אלמוג: כיום בערך ב-70 רשויות מקומיות, אף אחת מהן לא מועצה אזורית, אך ורק עיריות ומועצות מקומיות, יש חשב מלווה, שהוא החותם השלישי על כל הוצאה שמוציאה הרשות.
הדסה אלמוג: הרשות המקומית לא יכולה להוציא את כספי החינוך לדברים אחרים, הוא זה שחותם, זה שמוודא וזה שמאשר.
הדסה אלמוג: הפיקוח על הרשויות הוא "סגור" למדי, אני לא יכולה להגיד במאה אחוז, אבל יש פיקוח רציני של משרד הפנים.
עינת וילף: אשמח אם תהיה התייחסות גם, מה קורה בכל מה שהוא לא החינוך הרשמי.
עינת וילף: כלומר, האם יש איזה דיווח על הנושא הזה, איך מתקבלות ההסכמות – השתתפות, האם יש פיקוח כלשהו?
עינת וילף: אשמח אם תהיה התייחסות, מעבר לכל הדברים שנאמרו, לנושא פרסום המספרים – האם המספרים מפורסמים, כן או לא, איך, איפה ומה ניתן.
עינת וילף: אני רוצה להגיד משהו על הנושא הדיפרנציאלי.
עינת וילף: קיימנו כאן דיון אחד כדי לפתוח את השאלה איך צריך להיראות החיבור בין הרשויות המקומיות לגורם המרכזי, למשרד החינוך.
עינת וילף: לו היה ממשיך המושב אין ספק שהיתה נדונה התימה של מנגנוני ההפרטה השונים במערכת החינוך.
עינת וילף: אין ספק ששאלת הרשויות המקומיות היא אחד המרכיבים שעומדים בתווך של מנגנוני ההפרטה, וברור שזה אחד הנושאים הקריטיים מבחינת הכיוון, האם אנחנו הולכים לחינוך ציבורי או רק מתנהגים כאילו יש חינוך ציבורי אבל בפועל מאפשרים בריחה ממנו.
עינת וילף: אבל בנושא הדיפרנציאלי, אם יהיה סל בסיסי וכל מה שמעבר לזה יהיה דיפרנציאלי, ההנחה שזה יפתור את הבעיה, אתה יודע טוב יותר מכולם, מה שיקרה במשך השנים הוא שהסל הבסיסי יישחק והכול יהפוך לדיפרנציאלי.
עינת וילף: זה לא בהכרח יהיה המנגנון שפותר את הבעיה.
גדעון סער: לא אם זה יהיה סטטוטורי, למשל.
גדעון סער: אפשר לחשוב על ערובות איך מעגנים את זה בחקיקה.
גדעון סער: אבל אני מסכים שצריכות להיות ערובות חזקות מאוד לקיום הסל הבסיסי לפני שמחילים את הדיפרנציאליות במלוא עוצמתה.
עינת וילף: אחת הבעיות, כמובן, היא שמה שאדם תופס כסל בסיסי משתנה במשך השנים, כפי שאנחנו רואים עם סל הבריאות, שם יש בעיות.
עינת וילף: אני אומרת, גם זה כשלעצמו לא בהכרח נותן מענה.
עינת וילף: אבל אני חייבת להגיד כאן – זה היה דיון גם על נושא הצהרונים.
עינת וילף: דווקא בנושא הצהרונים אני כן מוטרדת, כי מי יצאו למחאה של יום חינוך ארוך וצהרונים?
עינת וילף: אימהות ממעמד הביניים, אימהות עובדות.
עינת וילף: בסוף המנגנון שנותן את הצהרונים הולך בלי מבחן עבודה, לא בהכרח למי שעובד, ולמרות שזה נשמע אטרקטיבי או צודק לתת לרשויות מקומיות באשכולות 1-3 צריך להגיד, מדובר ברוב המכריע ברשויות מקומיות חרדיות וערביות, שלא הן יצאו למחאה כהורים עובדים שכורעים תחת הנטל של יום עבודה ארוך ושאין להם את המנגנונים להשאיר את הילדים ושסובלים מעלויות גבוהות.
עינת וילף: אז עם כל הכבוד לדיפרנציאליות, הייתי אומרת שבתוך הדיפרנציאלי צריך לעשות גם דיפרנציאליות, להגיד שלפעמים צריך להתחיל באשכולות 4-6, באשכולות 5-7, ולא ב-1-3 ששם, עם כל הכבוד, הייתי אומרת שהבעיות אחרות ולא לשם הייתי מפנה סוף-סוף את התקציבים העודפים.
עינת וילף: אני חושבת שיש אירוניה עצובה בכך שאלו שיוצאים למחאה לא יראו את התוצאות, הם לא יקבלו את הצהרונים וימשיכו לשלם את הכסף, ומי שלא בהכרח נושאים בנטל ולא יוצאים לעבודה הם שמקבלים את התקציבים הדיפרנציאליים.
עינת וילף: אז עצם הדיפרנציאליות – גם בתוכה צריך לשים לב למי נותנים.
עינת וילף: בבקשה, אדוני השר.
גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן בדיון על-ידי הדוברים השונים.
גדעון סער: קודם כול, העובדה המכרעת שהצו לא מכיל את כלל מרכיבי ההשתתפות של המדינה מול השלטון המקומי.
גדעון סער: זה גורם לדיון להיות קצת חסר, קצת מעוות אפילו, ולא לראות את התמונה הכוללת.
גדעון סער: אני רוצה להדגיש, כי דובר כאן על שנת 2003, שבתקופת כהונתי ובתקופת כהונת הממשלה הנוכחית לא נפגע השלטון המקומי, אלא להיפך, קיבל תוספות תקציביות משמעותיות.
גדעון סער: כמו כל גורם, מה שקיבלת כבר מגיע לך, ומה שעוד לא קיבלת גם מגיע לך, אבל החינוך קיבל יותר.
גדעון סער: בקדנציה הזאת החינוך קיבל יותר, בסדרי גודל של מיליארדים.
גדעון סער: השלטון המקומי קיבל יותר.
גדעון סער: הרשויות המקומיות החלשות בשלטון המקומי קיבלו יותר, גם אם הן קיבלו את ה"יותר" במקום שהוא לא בהכרח הנקודות שיש כאן בצו אלא בדיפרנציאליות, ותיכף אתייחס בפירוט.
גדעון סער: צריך להבין, זאת התמונה האמיתית.
גדעון סער: עו"ד בוכבזה שנואם בכישרון רב כמשפטן, יש לי אליו הערכה רבה.
גדעון סער: אגב, המאמנת שלו בהתמחות כמשפטן היתה מאמנת מצוינת, שנפטרה, גברת נעמי שטרן ז"ל, פרקליטת מחוז תל-אביב (אזרחי).
גדעון סער: ואיך אני יודע את זה?
גדעון סער: כי היא היתה גם המאמנת שלי.
גדעון סער: לכן הוא קיבל הכשרה מעולה כמשפטן, שמסייעת לו להציג את הדברים בצורה מרהיבה.
גדעון סער: אבל עדיין לא בצורה כזאת שיכולה לגרום לי להתבלבל.
גדעון סער: באיזה מובן?
גדעון סער: הוא אומר: מה שמחוץ לצו – זה כך.
גדעון סער: מבחינת השלטון המקומי זה כסף, אם הוא מקבל את הכסף בדרך הזאת ואם הוא מקבל את הכסף בדרך אחרת עדיין, ואנחנו מדברים על סכומים משמעותיים מאוד, אני חוזר על זה.
גדעון סער: אם השקיעו בבינוי של גני ילדים, טרום-חובה וטרום-טרום-חובה, וזה נטל שהיה מוטל על רשות מקומית, אז מה המשמעות?
גדעון סער: או שהרשות המקומית נאלצה לבנות גני ילדים בעצמה כדי לתת מענה, או שלתושבים שלה לא היה מענה.
גדעון סער: אלה דברים בסדרי גודל משמעותיים מאוד, גם אם הם לא נקובים בצו.
גדעון סער: איפה קצת התרעמתי?
גדעון סער: כשהוא דיבר על העתירה לבג"ץ, שהדיון קורה בעקבות העתירה לבג"ץ.
גדעון סער: העתירה לבג"ץ הוגשה מתי?
גדעון סער: לפני ימים ספורים.
גדעון סער: אני פניתי ליושבת-ראש הוועדה ב-23 בספטמבר, דהיינו לפני למעלה מ-3 שבועות.
גדעון סער: יש חגים – ביקשתי גם לכנס את הישיבה בתוך תקופת החגים אך זה לא הסתייע.
גדעון סער: אין לזה שום קשר לעתירה לבג"ץ.
גדעון סער: באותו שלב, אני מניח, עו"ד בוכבזה, רק אתה ידעת שתהיה עתירה לבג"ץ.
גדעון סער: אני מודה שאני לא ידעתי, למרות שאני יודע שזה לא עתירתך הראשונה.
גדעון סער: אני גם מוחה על דבריך שההתייעצות לא היתה ראויה.
גדעון סער: בזה שאנחנו נמצאים בסד מסוים, בין היתר, סד שנובע מסוגיית תקציב 2013, לא נובע שההתייעצות לא ראויה.
גדעון סער: אם הייתי, למשל, משתכנע במהלך הדיון הזה שיש איזה פתרון שלא חשבתי עליו, כי אני השקעתי הרבה מחשבה, התייעצתי וגם שיניתי, זאת אומרת, אחרי ההתייעצות עם שר הפנים והשלטון המקומי גם שיניתי את הטיוטה שאיתה באתי, אז הייתי אומר: בסדר, זה הכסף שיש לי ועם הכסף הזה אני עושה שינוי מסוים.
גדעון סער: אני מודה שלא שמעתי את זה.
עינת וילף: - -
גדעון סער: אמרתי שבפסיכולוגים רציתי להכניס דיפרנציאליות.
גדעון סער: חילקתי את זה לאשכולות.
גדעון סער: השלטון המקומי חשב שזה לא נכון.
גדעון סער: קיימנו ישיבה והגעתי למסקנה שבנסיבות הללו לא נכון לעשות את זה.
גדעון סער: דיפרנציאליות – אנשים לא מכירים את המצב הכולל.
גדעון סער: המצב הכולל הרבה יותר מורכב.
גדעון סער: המערכת עובדת – יש לי כאן רשימה: 20 נושאים של תקציב דיפרנציאלי.
גדעון סער: אני רוצה לתת את זה כדוגמה, כי זה נותן בחלקו גם מענה לנקודות שהעלה עו"ד בוכבזה.
גדעון סער: שעות טיפוח לשכבות חלשות – יש 70,000 שעות בחינוך היסודי ועוד למעלה מ-30,000 שעות בחטיבת ביניים, שמתבצעות לפי מדד טיפוח סוציו-אקונומי.
גדעון סער: המשמעות היא שבמקומות החלשים יותר מקבלים יותר שעות.
גדעון סער: אני חייב להגיד שבבדיקה, לפחות בתקצוב של המדינה אם יבדקו יראו שבפריפריה מקבלים יותר שעות לימוד ביום, יום חינוך ארוך למשל, במקומות שיש בהם יום חינוך ארוך, מאשר בתל-אביב.
גדעון סער: אני משוכנע שאפשר למצוא עיוותים, אבל אני מדבר עכשיו בגדול, ולא נכון להציג תמונה אחרת.
גדעון סער: יכול להיות בהחלט שיש רשויות מקומיות מבוססות שמוסיפות מתקציבן, ואז כבר נוצר איזה פער.
גדעון סער: אני גם לא מוצא לנכון להגביל, אם רשות מקומית חזקה רוצה לדחוף את החינוך, להיפך, אני שמח בזה; תוכנית להפחתת מקסימום תלמידים בכיתה – ככל שהעשירון של המוסד גבוה יותר, כלומר המצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, כך גודל הכיתה קטן יותר.
גדעון סער: אני חייב להגיד לכם שבערים המבוססות הכיתות צפופות יותר מאשר בערים מבוססות פחות.
גדעון סער: אפשר לבדוק את זה; תוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה העשרים-ואחת – השקענו בזה כמעט חצי מיליארד שקל.
גדעון סער: איפה השקענו את זה?
גדעון סער: במחוזות צפון, דרום וירושלים.
גדעון סער: לא במחוז תל-אביב, לא במחוז מרכז.
גדעון סער: אילו מחוזות חזקים יותר מבחינה כלכלית, המחוזות שלא נכנסנו אליהם, לפחות בינתיים לא?
גדעון סער: נתנו עדיפות למחוזות החלשים יותר מבחינה כלכלית; תוכנית לשיפור הישגים במקצועות הליבה – יש לנו בה מרכיבים של הקצאת שעות דיפרנציאליות במקצועות הליבה, והחלשים מקבלים יותר; מוחזקוּת; גם בהסעות תלמידים יש דיפרנציאליות; באגף שח"ר; בניהול עצמי; במלגות לתלמידים לפולין; בתוכנית הזנה; בתמריצים למורים; אני יכול להמשיך ולמנות הרבה מאוד דברים שמרכיבים תקציב דיפרנציאלי.
גדעון סער: נכון שקשה מאוד, ואנחנו עובדים על זה, להגיע למודל שמשקף את מכלול ההשקעות.
גדעון סער: זה באמת נקודה שהיא לא מיטבית במערכת ונצטרך להגיע לזה במשך הזמן.
גדעון סער: יש גם החלטות ממשלה ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.
גדעון סער: אני משוכנע שנגלה עיוותים כאשר נמצא את הכול בתוך הסך הכול.
גדעון סער: זה נבנה נדבך על נדבך לא בצורה הכי מסודרת בעולם.
עינת וילף: מה המשמעות של מציאת מודל של השקעות?
גדעון סער: הרי אנחנו מתקצבים לפי כל-כך הרבה סעיפים, ואחרי זה גם השלטון המקומי מתקצב, ולפעמים גם המגזר הפרטי מתקצב.
גדעון סער: לשקף את המצב האמיתי מכל המקורות – זה דבר מורכב מאוד, שהמערכת צריכה לעשות כדי להבין בצורה מיטבית איך להגיע להשקעה הכי אפקטיבית שהיא יכולה.
גדעון סער: אבל אני רק אומר שמי שיקבל את המושג על-פי הצו הזה יקבל מושג חלקי.
יצחק בוכבזה: יש תחזית מתי זה יהיה?
יצחק בוכבזה: בשביל לבטל את העתירה – יש תחזית?
עינת וילף: אני לא מסכימה שיהיו קריאות ביניים.
גדעון סער: עו"ד בוכבזה, האמן לי, אם אשאר בתפקיד זה יהיה בקדנציה הבאה.
גדעון סער: מה, אתה רוצה שאגיד לך?
גדעון סער: אני אומר לך שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה ונעשית גם עבודה.
גדעון סער: לא נכון שוועדה לא התיישבה.
גדעון סער: המנכ"לית כינסה דיונים.
גדעון סער: לא התקדמנו כפי שרצינו, בשל כל מיני סיבות.
גדעון סער: האמן לי, היו לנו מטלות ענקיות בשנה החולפת.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס גם למה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ואני חייב להגיד שאני חולק עליך בעניין הצהרונים, מי יצא למחאה ומי לא יצא למחאה.
עינת וילף: ועדת טרכטנברג המליצה.
גדעון סער: קודם כול, מי קיבל גני ילדים לגילאי 3-4 שלא היה לו קודם?
גדעון סער: רחובות, מודיעין, תל-אביב.
גדעון סער: בפריפריה בדרום היה כבר חינוך חינם.
גדעון סער: זאת אומרת, כן המעמד הבינוני קיבל, בדיוק ההיפך מאשר אמרת, וזה השקעה גדולה.
גדעון סער: מה את רוצה?
גדעון סער: שכאשר מתחילים בצהרונים יתחילו מהחזקים ביותר ויגיעו לחלשים בסוף?
גדעון סער: מי שיצא למחאה לא קיבל?
עינת וילף: לא דיברתי על החזקים.
גדעון סער: קודם כול, יציאה להפגנה זה שובר?
גדעון סער: כלומר, מי שיוצא להפגנה כבר צריך לקבל?
עינת וילף: אני רוצה שזה יינתן למי שתורם ולמי שעובד.
גדעון סער: אני אשיב לך, האמיני לי, אני אתייחס.
גדעון סער: אני חושב שהתפיסה שלך שגויה מן היסוד, ואסביר מדוע.
גדעון סער: מה המשמעות להגיד: אני מאריך את יום הלימודים, אני נותן העשרה ואני שולח הביתה ילד שמישהו מההורים שלו לא עובד?
גדעון סער: באום אל פחם למשל – אני לוקח כדוגמה מקום שבו בטוח אין לי מצביעים, כי אני יודע לאיזה קהל את מכוונת, וכולנו לפני בחירות.
גדעון סער: הרי אני כאן לא חשוד, אני לא מקבל קולות משם.
עינת וילף: אנחנו בראשית הדרך.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לזה.
גדעון סער: יש במגזר הערבי הרבה מאוד אימהות והרבה מאוד אנשים שאין להם עבודה, הם לא יכולים להשיג עבודה.
גדעון סער: אז מה את אומרת?
גדעון סער: את אומרת: אל"ף, הם יהיו בייבי-סיטר ולא יוכלו לצאת לעבודה, בי"ת, בואו נעניש גם את הילדים שלהם.
גדעון סער: אם היו מקבלים את העצה שלך היו מפצלים כיתות לימוד וגני ילדים בהארכת יום לימודים – הילדים ששני הוריהם עובדים, שהם כנראה החזקים יותר מבחינה כלכלית, נשארים, ואילו הילדים מהבתים החלשים יותר נשלחים הביתה.
גדעון סער: זה אנטי חינוכי ולא מתקבל על הדעת, לא נכון.
גדעון סער: אם נלך לפי השיטה הזאת, בואו נגיד: מי תורם?
גדעון סער: כאילו לגבי כל אדם השאלה האם הוא עובד או לא תלויה רק בו, ובואו נתחשבן עם הילד בשל השאלה האם לאבא יש עבודה, שזה גם דבר שמשתנה, יש לפעמים תקופות שכן יש עבודה ואחר-כך אין, ומה קורה אם הוא פתאום פוטר באמצע השנה.
גדעון סער: נשלח את הילד הביתה?
גדעון סער: בואו ננהל את הדברים בצורה החברתית האחראית.
גדעון סער: אנחנו חייבים לראות את הילדים.
גדעון סער: אסור לנו לפצל כיתות לימוד.
גדעון סער: אני לא יודע איך מתנהלים הצהרונים במשרד התמ"ת אבל אנחנו צריכים לשמור על הדבר הזה.
גדעון סער: עכשיו הכנסנו גם אשכול סוציו-אקונומי נוסף, 4, בירושלים, כך שזה לא רק אשכולות 1-3.
גדעון סער: אני חושב שקצב ההתקדמות צריך להיות בכיוון הזה.
גדעון סער: עכשיו אני רוצה לדבר על מרכז ופריפריה, נושא שעלה כאן.
גדעון סער: אם תסתכלו על מחוז צפון במשרד החינוך, למשל, אני רואה שההתקדמות בהישגים במחוז צפון גבוהה יותר ומהירה יותר.
גדעון סער: נכון שנקודת הפתיחה שונה, אבל ההתקדמות מהירה יותר מאשר במחוזות מבוססים יותר.
גדעון סער: היום נציג תוצאות מיצ"ב, אני לא יכול להתייחס לזה כאן כרגע, אבל במקומות מסוימים ראינו תהליך של צמצום פערים.
גדעון סער: באים עם פערים גדולים מן הבית.
גדעון סער: רואים את זה בצורה הכי בולטת בכיתות ב', רואים איך באים עם פערים מן הבית, ואז התפקיד של המערכת לצמצם פערים.
גדעון סער: רצוי לצמצם פערים לא על-ידי שמורידים את החזקים, אלא על-ידי שמעלים על החלשים, זה גם דבר שצריך לשים לב אליו, כי אין בעיה בשיטות הסוציאליסטיות לצמצם פערים כלפי מטה, אבל זה לא מומלץ.
גדעון סער: אני אומר לכם שהדיון צריך להיות הרבה יותר מורכב וצריך להסתכל על נקודות מוצא.
גדעון סער: אגב, זה לא חדש, פרסום תוצאות המיצ"ב ברשויות המקומיות היה כבר קודם, מה שהתווסף זה פרסום נתונים בית-ספריים.
גדעון סער: אתה רואה רשות מקומית מסוימת.
גדעון סער: נו, איפה בעולם אין קשר בין מצב סוציו-אקונומי ובין הישגים לימודיים?
גדעון סער: תכירו לי את המקום הזה כי אני פשוט לא מכיר כזה בשום מקום.
גדעון סער: המטרה שלנו לצמצם פערים, אבל מי שמצפה שרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 1 תהיה שווה לרשות מקומית באשכול סוציו-אקונומי 10, כשאיפה זה נכון, אבל אתה חייב לראות מה קרה, מה הגרף: האם הגרף אצל החלש עולה והפער מצטמצם, או לפחות לא גדל?
גדעון סער: זה מה שאתה צריך לראות.
גדעון סער: אל תגיד: טייבה חזקה פחות מתל-אביב.
גדעון סער: וואו, באמת?
גדעון סער: הפתעה גדולה, בשנה הבאה אולי יהיה אחרת.
גדעון סער: אני אומר את זה בכוונה בסרקזם כי הדיון לא משוחרר מדמגוגיה.
גדעון סער: בואו נבדוק את החלש, האם הוא שיפר ביצועים או לא.
גדעון סער: אני אומר לכם שמי שיבדוק לעומק מה קרה בשנים האחרונות יראה שיש התקדמות גדולה יותר דווקא בהישגים של הרשויות המקומיות החלשות במדינת ישראל.
גדעון סער: ובסוף בסוף, גברתי היושבת-ראש, עם כל המשחקים שיש מסביב, לי יש מטרה אחת – אני צריך לדאוג לחינוך ילדי ישראל, אני צריך לדאוג שהמשאבים שעומדים לרשות המערכת יהיו מקסימליים.
גדעון סער: קל מאוד לעשות טעויות שכתוצאה מהן בסוף ייפגע החינוך, זה קל מאוד.
גדעון סער: אי אפשר לעשות את הדבר הזה בלי ערובות, לפגוע בילדים בתל-אביב, לצורך העניין, ולא לקבל שום דבר בצד השני.
גדעון סער: אני מזכיר שהילדים בתל-אביב הם גם בשכונת התקווה וגם ביד אליהו ובכפר שלם, תל-אביב מגוונת.
גדעון סער: אני מציג את תל-אביב כמשל, אבל זה קיים בכל רשות מקומית.
גדעון סער: אם אגיד: "אין לנו מספיק תקציבים, יש להם מספיק ארנונה, בואו ניתן להם לממן את החינוך" – קודם כול, אנחנו נגיע למדינה שלא יהיה בה חינוך ממלכתי ציבורי, כי כל רשות מקומית תגיד: "אני מתקצבת, אז אני גם קובעת את התכנים, אצלי הקהילה כזאת ולכן אצלי התכנים יהיו כאלה".
גדעון סער: צריך להיות זהירים בדבר הזה.
גדעון סער: בסך הכול אנחנו צריכים לקיים את הדיאלוג הזה, אנחנו צריכים לחתור למקסימום שקיפות, ואנחנו עושים את זה, אבל אנחנו גם צריכים לראות את המצב הקיים.
גדעון סער: אין לנו שום אפשרות בניתוח קר ללכת לצו אחר מהצו שהוצע.
גדעון סער: אני חוזר ואומר, אם הייתי שומע כאן הצעה טובה יותר מעשית, בגדר המשאבים שיש לי, הרי אני לא יכול להמציא כסף שאין לי, הייתי גם עושה את זה.
גדעון סער: בסך הכול, גם הרשויות המקומיות היום, כאשר אתה שואל אותן, כולל רשויות מקומיות חלשות, יגידו לך: אנחנו מרגישות טוב יותר מאשר בעבר.
גדעון סער: ברור שיש קיצוצים שהיו בעבר ולא הוחזרו, וקשה מאוד להחזיר את כל קיצוצי העבר.
גדעון סער: אני מקווה שמערכת החינוך בקדנציות הבאות, יהיו לה תוספות תקציביות כפי שהיו לה בקדנציה הזאת.
עינת וילף: לגבי הנושא של הלא רשמי, אנחנו מייד מאשרים.
מירב ישראלי: חשוב לי להתייחס גם לכמה נקודות משפטיות.
עינת וילף: לגבי החינוך הלא רשמי, רצית להגיד דבר מה?
עינת וילף: מה קורה שם?
נציגת משרד החינוך: שאלת לגבי האפשרות שלנו לבקר את המשאבים.
עינת וילף: אתם מתקצבים בכלל בחינוך הלא רשמי את המרכיבים האלה?