GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל כהן: בהחלט, לא מעט היבטים, יש גם מחלוקות – גם בהיבטים תקציביים וגם בהיבטים אחרים – ואנחנו משתדלים לפתור אותם ולפעמים אנחנו קובעים ולפעמים אנחנו מתפשרים ולפעמים אתם קובעים.
נחום חופרי: אתם הרגולטור.
נחום חופרי: משרד החינוך הוא הרגולטור.
מיכל כהן: אבל אנחנו משתדלים לעבוד באמת בראש פתוח ובהסכמות, ועל-פי רוב אנחנו מגיעים להסכמות ומתקנים ומשפרים.
מיכל כהן: לגבי התקצוב, בבקשה.
עינת וילף: בבקשה, דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.
דודי מזרחי: חשוב לי קודם כול להבהיר איזושהי נקודה.
דודי מזרחי: דובר כאן לגבי אופן התקצוב של משרד החינוך.
דודי מזרחי: זה נכון שהרובד הבסיסי של המשרד הוא תקצוב אחיד אבל ישנה שורה ארוכה של תוכניות ורכיבים משלימים, שרובם ככולם הם תקציבים תוספתיים שהמשרד מקצה באופן דיפרנציאלי מתוך מגמה של צמצום פערים בחברה.
דודי מזרחי: התקצוב הוא דיפרנציאלי או לפי מדד הטיפוח של בית-הספר או לפי אשכול הלמ"ס של הרשות המקומית.
דודי מזרחי: אני חושב שאחד הדברים שחשוב לשים על השולחן, שבקדנציה הזאת – ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בעיקר בשנה הבאה, שנת הלימודים תשע"ג – ישנם רכיבים משמעותיים שהולכים לצמצם את הפערים בחברה וזה גם יבוא לידי ביטוי ברשויות המקומיות.
דודי מזרחי: אני אנקוב במספר דברים מרכזיים.
דודי מזרחי: ראשית, התוכנית להארכת יום הלימודים עד השעה 16:00 וליצירת מסגרות של העשרה – 81 רשויות באשכולות למ"ס 1 עד 3 הולכות לקבל את התוכנית הזאת ללא השתתפות מצידן בתהליך של מימון, המדינה משתתפת ב-100%.
דודי מזרחי: מדובר על תוכנית מאוד יקרה, היקף של כ-900 מיליון שקלים.
דודי מזרחי: יש שם רכיב גם של העשרה וגם של הזנה.
דודי מזרחי: דובר כאן על סוגיית המצ'ינג, שיש רשויות שהיום נדרשות לשלם כ-15% מעלות ההזנה ולא מסוגלות או כן מסוגלות.
דודי מזרחי: כל ההיבט הזה הוא במימון מלא של המדינה, ללא השתתפות של הרשויות, אני חושב שזו בשורה משמעותית וזה רק אחד מהנדבכים, אני אנקוב בעוד מספר דברים.
דודי מזרחי: אתי ציינה חלק גדול מהדברים, עדות לשיתוף פעולה הדוק בינינו.
דודי מזרחי: תוכנית התקשוב – מדובר על תוכנית בהיקף של 420 מיליון שקלים בין 2011 ל-2012.
דודי מזרחי: התמקדנו בצפון ובדרום.
דודי מזרחי: הכי פשוט היה למשרד לבוא ולהתפרס על פני כל הארץ אבל החשיבות היתה ללכת לפריפריה.
דודי מזרחי: תוכנית לניהול עצמי של בתי-ספר – המשמעות היא כ-110 מיליון שקלים תוספת תקציב בפריסה ארצית, ורוב המשאבים הם דיפרנציאליים לפי אשכול הלמ"ס של הרשות המקומית.
דודי מזרחי: יש תוכניות שהן רוחביות יותר ולמעשה המשרד ממשיך אותן והעמיק אותן.
דודי מזרחי: ציין כאן אורי שמרת מאגף תקציבים באוצר את תוכנית המוחזקות – סיוע לבתי-ספר בפריפריה בחטיבה העליונה, כ-200 מיליון שקלים; תוכנית להפחתת מספר תלמידים בכיתה ל-32 הולכת בהתאם לעשירון הטיפוח של בית-הספר, וזה הרבה מאוד כסף, החל מתש"ע לתשע"ב, 470 מיליון שקלים.
דודי מזרחי: כאמור, גם כן דיפרנציאלי וזה ממשיך בשנה הבאה.
דודי מזרחי: המשרד מדי שנה מקצה שעות טיפוח מעבר לרובד הבסיסי של הקצאת המשאבים בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים, מקצה שעות טיפוח בהיקף של למעלה מחצי מיליארד שקלים רק לבתי-ספר חלשים, זאת אומרת מעבר לתקצוב הרגיל.
דודי מזרחי: אני יכול לנקוב בעוד שורה של דברים – מלגות למשלחות תלמידים לפולין, השקעה של 35 מיליון שקלים, גם כן דיפרנציאלי; תוספת לתנועות הנוער – 20 מיליון שקלים החל מהשנה הבאה, גם כן דיפרנציאלי, מתוך מטרה לעודד פעילויות עם נוער בסיכון בפריפריה; התוכנית להשאלת ספרי לימוד, וכולי וכולי, אני יכול להמשיך, גברתי היושבת-ראש.
עינת וילף: אם תוכל לשלוח לוועדה נתון של כמה מתוך תקציב משרד החינוך היום מחולק על-פי עיקרון אחיד וכמה בעצם ניתן באופן דיפרנציאלי.
דודי מזרחי: ברצון, אנחנו נעביר.
עינת וילף: אני מודה לך על כך.
דודי מזרחי: ברשותך, עוד נקודה אחת.
דודי מזרחי: הועלתה כאן טענה לגבי קיצוצים בתקציבים של שיפוצי הקיץ.
דודי מזרחי: לא בוצע קיצוץ בתקציבי שיפוצי הקיץ, אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.
דודי מזרחי: לכן, אם תוכלו לנקוב באופן מדויק במה מדובר, אנחנו לא מכירים קיצוץ כזה.
עינת וילף: שלום בן-משה, ראש אגף בכיר במשרד התמ"ת, אחראי וממונה על בתי-הספר התיכוניים המקצועיים.
שלום בן משה: ברשותך, שתי אמירות לפני שאני אומר את העיקר.
שלום בן משה: ראשית, אני קודם כול מאחל לך הצלחה בתפקיד יושבת-ראש ועדת החינוך - לפי דעתי, אחת מארבע-חמש הוועדות החשובות ביותר ואני משתתף כאן 20 שנה, מאז שהייתי קצין חינוך ראשי של צה"ל.
שלום בן משה: דבר שני, אני רוצה להעיד על כך שהשותפות עם הרשויות המקומיות ועם מרכז השלטון המקומי הולכת ומתרחבת, וחשובה מאוד מאוד.
שלום בן משה: אני דווקא חושב, בניגוד לחבר הכנסת זחאלקה, שפה יש שותפות כפי שאת ציינת, והשותפות הזאת חיונית מאוד מאוד – לא רק לדברים טכניים וחומריים אלא ממש בתוך העניין.
שלום בן משה: אני מבקש להדגיש ששנת הלימודים הקרובה אמורה להיפתח – העובדה שיש החלטה לקצץ בתקציב המשרד שלנו, כפי שאת יודעת, זה נראה בעיני מאוד מוזר.
שלום בן משה: אני חושב שזו בהחלט טעות, אולי חוסר תשומת לב.
שלום בן משה: במשרד שלנו יש מדען ראשי ויש דברים אחרים, יש גם חינוך, וכפי שלא מקצצים בתקציבי החינוך, ואני מברך על כך, אין שום הצדקה לקצץ בתקציבי החינוך במשרד שלנו.
שלום בן משה: לא זה בלבד שמדובר על בתי-ספר מקצועיים שהמשק צריך, לאוכלוסיות חלשות.
שלום בן משה: אני רוצה להתייחס לזה באמירה מאוד מאוד מעודנת, שהיתה פה איזו אי-הבנה.
שלום בן משה: אני לא מעלה על דעתי שלא מקצצים בתקציבי החינוך במשרד החינוך, ואצלנו דווקא כן.
שלום בן משה: ולכן, כבר יש אחרי האמירה הזאת חלק מהמנהלים ברשויות המקומיות שנערכים לעניין הזה, ואם לא ייפתחו הלימודים בחלק מבתי-הספר או בכולם, אני לא אתפלא, ואני מקווה שהדבר הזה לא יקרה.
שלום בן משה: אני רוצה שהדבר הזה ייאמר אצלך בוועדה, חשוב שתדעי את זה – לא רק בממשלה.
עינת וילף: תודה רבה, ואנחנו בהחלט גם תומכים באמירה הזאת וגם לאורך זמן כאן חולקים את החזון שכל נושאי החינוך יהיו מאוחדים תחת גג אחד במשרד החינוך ולא יהיה צורך לחפש אותם במשרדים אחרים.
שלום בן משה: זה עניין אחר.
שלום בן משה: אני לא חושב שיש בעיה עם זה, יש עבודה לכולם.
שלום בן משה: יש לכאן ולכאן.
עינת וילף: כולם יעבדו, רק תחת משרד החינוך, זה הכול.
עינת וילף: יש כ-12 אנשים שביקשו לדבר, יש לנו מספר דומה של דקות שנותרו עד תום הדיון.
עינת וילף: אני מאוד אקפיד, יהיה זמן קצר לכל אחת לדבר.
עינת וילף: רות מלחי מאשדוד, בבקשה.
רות מלחי: אני מאשדוד.
רות מלחי: רציתי לדבר על הסוגיה שאנחנו משתייכים להסתדרות הפקידים מבחינת מקום עבודה, אבל מבחינת נהלים אנחנו כפופים הרבה פעמים להוראות של משרד החינוך.
רות מלחי: מה שיוצא מזה, שאנחנו בעצם נופלים בין הכיסאות, כלומר אנחנו לא מקבלים – לא את התנאים של הסתדרות הפקידים, שבעצם הם גם לא כל כך רלוונטיים לגבינו, וגם לא מקבלים את התנאים של משרד החינוך.
רות מלחי: סוגיה אחת זה בנושא קרנות ההשתלמות שהשתלמנו – א' ו-ב' – ובאמת תודה רבה לשלטון המקומי, שהן נועדו בעצם לנפח לנו את המשכורת, ועל זה תודה רבה, אבל בעצם הן לא רלוונטיות למקצוע שלנו.
רות מלחי: הן לא תרמו לנו שום דבר מלבד קצת לנפח את המשכורת, אז על זה לשים את הדעת.
עינת וילף: בתיה אזרן, ועד סייעות פנימי בעיריית אשקלון, בבקשה.
בתיה אזרן: המטרה ובמרכז כאן – טובת הילד לנגד עינינו, אך טובת הילד כמובן תהיה טובה יותר כאשר סייעת מרוצה ולא טעונה.
בתיה אזרן: לכן אני רוצה לומר שיש צורך לשנות את ההסכם הקיבוצי, שזה יהיה ההסכם הכלל-ארצי לסייעות חינוכיות בגני הילדים.
בתיה אזרן: הדירוג לסייעות נתקע ברשות בדירוג 8 פלוס.
בתיה אזרן: יש סייעות שמעל 30 שנה תקועות עם דרגה 6, ואין שוויון בין תנאים של סייעות דור א' לדור ב'.
בתיה אזרן: בנוסף לכל האמור, נודע לנו לאחרונה כי הוחלט לבטל כליל את מענקי הפרישה של הסייעות בהחלטות גורפות וללא הבחנה של ותק.
בתיה אזרן: כך יוצא שדווקא הסייעות הוותיקות, שמתקרבות לגיל הפרישה, שאוהבות את העבודה ונמנעו במשך השנים מלנצל הזדמנויות שונות לפרישה מוקדמת, בעצם נענשו על-ידי מערכת החינוך והרשויות במקום לזכות בהערכה על פועלן.
עינת וילף: אוסנת רווח, סייעת בעיריית אשקלון.
אוסנת רווח: שמי אוסנת רווח, מעיריית אשקלון, אני גם בוועד הפנימי של הסייעות.
אוסנת רווח: אני עובדת כ-30 שנה וצר לי להגיד שאני בדרגה 6 פלוס.
אוסנת רווח: 30 שנה, אחרי 12 שנות לימוד, גמול א', ואני עם דרגה 6 פלוס.
אוסנת רווח: בעיה נוספת שאנו נחשפות אליה – אני מדברת בשם סייעות – הינה כשלים הנובעים ממנגנון העברת הכספים.
אוסנת רווח: משרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות את שכרן של הסייעות, אולם הרשות המקומית אינה מהווה רק צינור להעברת כספים אלא מעסיק נפרד.
אוסנת רווח: כך לעתים מעוכב שכרן של הסייעות או אינו משולם במלואו.
אוסנת רווח: בעיקר בולטת התופעה ביחס לתשלום עבור חודשי הקיץ.
אוסנת רווח: כמו כן, מאבקנו הנוכחי הוא לשיפור מעמדנו.
אוסנת רווח: אנו מוצאות את עצמנו נופלות בין הכיסאות, בין השלטון המקומי ומשרד החינוך.
אוסנת רווח: כשאנו פונות למשרד החינוך הוא עונה שהוא לא הכתובת, והשלטון המקומי אומר שידיו כבולות.
אוסנת רווח: אנו ממשיכות להיפגע מפיצול הסמכויות בשל היותנו מרכיב דומיננטי וחשוב כל כך בגני הילדים, והנפגעים הם הילדים כמובן.
אוסנת רווח: כל זה לתשומת לבכם בבקשה.
עינת וילף: יולנדה בן שימול, בבקשה, סייעת באשקלון.
יולנדה בן שימול: שלום.
יולנדה בן שימול: שמי יולנדה ואני מאשקלון.
יולנדה בן שימול: החברות שלי "גנבו" לי את השאלות, אבל אתי העלתה סוגיה של שעות נוספות לגננות.
יולנדה בן שימול: כל הכבוד לגננות, הן עושות עבודת קודש, וגננות לא פועלות בלי הסייעות.
יולנדה בן שימול: הייתי מאוד רוצה שגם הסייעות יתוגמלו בהתאם.
עינת וילף: צודקת לחלוטין.
עינת וילף: רותי תורג'מן, בבקשה.
רותי תורגמן: אני רציתי לדבר בקשר לגמולים.
רותי תורגמן: לא מספיק שלא הכינו אותנו ל"אופק חדש", גם לא הוכשרנו כמו שצריך, אם כבר שולחים אותנו ללמוד, אז לא מלמדים אותנו מה שצריך – לא דברים ששייכים לגן.
רותי תורגמן: דבר נוסף, גמול א' וגמול ב' – למה זה צריך להיכנס לי למינימום ולא כתוספת לשכר מינימום?
עינת וילף: זיוה אבידן, בבקשה.
זיוה אבידן: קודם כול, רציתי לומר שאין אחידות בין רשות לרשות, וזה יוצר בלגאן אחד גדול.
זיוה אבידן: דבר נוסף לגבי גמול ב'.
זיוה אבידן: בגמול ב' אני לא צריכה ללמוד משהו שלא שייך לגן.
זיוה אבידן: משהו ששייך לגן אני רוצה ללמוד, כמו כל דבר אחר, ולא מה שאומרים לי שלטון מקומי, ובכלל שזה לא שייך לגן.
זיוה אבידן: אני צריכה להעצים את עצמי לגן, לחינוך, ואתם לא עושים את זה.
זיוה אבידן: יש גם רשויות שלא נותנות ללמוד גמול ב'.
עינת וילף: גילי אלון, מבאר שבע.
גילי אלון: דיברו פה על נפילה בין הכיסאות, שלדעתי זה תוצר שלילי של השותפות, המקסום, ההבנה וההידוק בין השלטון המקומי למשרד החינוך.
גילי אלון: ולראיה, אני רוצה להגיד לכם שההסכם שנעשה על "אופק חדש" – חסרה פה בעצם ההכרה – אם כל כך הבינו את הגננות ואת העבודה הנוספת וניתנו להן 17%, איפה ההבנה פה לגבי הסייעות שניתנו 5%?
גילי אלון: אני פשוט חושבת שאין פה שום הבנה, שום שיתוף פעולה, שום מקסום ושום הידוק בין השלטון המקומי למערכת החינוך הפורמלית.
עינת וילף: שולמית שוגר, סייעת מכפר סבא.
שולמית שוגר: מרבית הדברים כבר נאמרו, אבל אתי, אני רוצה לפנות אלייך.
שולמית שוגר: אמרת שאי-אפשר לקיים חינוך ללא הרשות המקומית, אני רוצה להוסיף – אי-אפשר לקיים חינוך ללא סייעת, אי-אפשר לקיים שילוב ללא סייעת, זה פשוט לא ילך.
שולמית שוגר: והיחס שאנחנו מקבלים – מה שנאמר פה, בעצם זה חוזר על עצמו כל הזמן.
שולמית שוגר: משרד החינוך מעביר לרשות המקומית 12 חודשי תשלום ואנחנו מקבלים עשרה.
שולמית שוגר: אני אומר לך יתרה מזאת.
שולמית שוגר: יוצא מזה ש-97 ימים בשנה אנחנו לא מקבלות תשלום.
שולמית שוגר: זה יוצא קרוב ל-45% - את יכולה לבדוק את זה – 45% במשך השנה ללא תשלום, זה מה שקורה.
שולמית שוגר: זה המצב שלנו.
שולמית שוגר: האם מישהו מכם היה מוכן להיות במצב שלנו?
שולמית שוגר: ולא ניתן לקיים את החינוך, את השילוב בעיקר, ללא סייעת.
שולמית שוגר: זה הדבר הכי חשוב לי לומר.
עינת וילף: ברכה דוגמה, מלב השרון, סייעת, בבקשה.
ברכה דוגמה: השלטון המקומי שותף לחתימה על הסכמים.
ברכה דוגמה: לאחרונה נחתם הסכם שכר הנוגע גם לסייעות.
ברכה דוגמה: מי אחראי לבדוק שאכן ההסכם הזה מבוצע על-פי חוק?
ברכה דוגמה: למיטב ידיעתי, ישנם הסכמים שאינם באים לידיעת העובדים.
ברכה דוגמה: לדוגמה, אני עובדת בקייטנה, רק לאחרונה נחשפתי להסכם שנחתם ב-2006 שסייעות שעובדות בקייטנה ללא גננת, זכאיות לתוספת.
ברכה דוגמה: מי אחראי לתת לי את זה ואיך אני יכולה באמת לאכוף את זה?
אתי אלוני: ועד העובדים מיידע, הרשות משלמת - - -
עינת וילף: אתי, בבקשה.
ברכה דוגמה: הרשות לא מביאה את ההסכמים לידיעת העובדים.
ברכה דוגמה: דבר נוסף, אנחנו נדרשות לעבוד בחודש יולי בקייטנה – אם לא, אין לנו שכר.
ברכה דוגמה: ב-27 באוגוסט נפתחת שנת הלימודים, אנחנו זכאיות ל-22 ימי חופשה, כמו שאר העובדים.
ברכה דוגמה: מתי בעצם אנחנו אמורות להכין את הגן לשנת הלימודים אם אין לי את 22 ימי החופשה?
ברכה דוגמה: גם להזכיר שיש ימי היערכות שאנחנו אמורות להשתתף בהם.
ברכה דוגמה: מדוע בעצם כל רשות – זה נשאל כבר קודם – כל רשות עושה בתקשי"ר כרצונה?
ברכה דוגמה: דבר נוסף, ההסתדרות והשלטון המקומי מפרסמים טבלאות השוואות של השכר, שמציגות בעצם שינוי דרמטי במרכיבי השכר השונים בשנים האחרונות, הסכם שמראה את השוני בין 2009 למה שיהיה ב-2012.
ברכה דוגמה: תלוש השכר שלי אינו דומה כלל לתמונה היפה שמציגים.
ברכה דוגמה: מי אחראי בעצם להשוות את השכר שלי למה שבאמת נראה בטבלה הזאת באינטרנט?
ברכה דוגמה: אם הייתי מקבלת באמת את השכר הזה, אולי גם לא הייתי פה.
עינת וילף: אריאלה לוי, יושבת-ראש מטה סייעות חינוכי ארצי.
אריאלה לוי: רציתי להעיר לגבי ה-22%, שדיברת על כך שקיבלנו, אתי.
אריאלה לוי: ה-22% זה לא רק לסייעות.
אריאלה לוי: היה הסכם של 7.25%, שמתוכם קיבלנו 2.25%, נשארו 5%.
אריאלה לוי: הרשות, עם ההסתדרות – כרגיל, מעל הראש שלנו – עושים כל מיני הסכמים פנימיים והחליטו לקחת אחוז אחד ולהעביר לסייעות, אז זה לא כל כך גדול, וה-5% זה לא מתנה על ה"אופק החדש" כי הוספתם לנו 200 דקות נוספות.
אריאלה לוי: זה לא מתנה וזה לא בחסד, זה בזכות, אנחנו עובדות בשביל זה.
אריאלה לוי: רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם, ואנחנו יכולות להקל עליכם – באמת, אם הייתם מעבירים אותנו למשרד החינוך, לא הייתם צריכים תקציב כל כך גדול.
עינת וילף: פנינה סאלם, בבקשה.
פנינה סאלם: לב השרון.
פנינה סאלם: רציתי לדבר על הנושא של יוח"א, כבר הצגתי את זה בישיבה הקודמת.
פנינה סאלם: אני עובדת בגן ילדים שמוחל עליו יוח"א – ארבעה ימים בשבוע ימים ארוכים, ויומיים בשבוע ימים קצרים.
פנינה סאלם: אני עובדת ארבעה ימים בלבד, וביומיים הקצרים יש לי סייעת משלימה.
פנינה סאלם: אני אמורה לקבל תוספת יוח"א אבל בגלל שאני עובדת רק ארבעה ימים בשבוע ולא חמישה, אמרו לי שלא מגיע לנו יוח"א.
פנינה סאלם: אני שואלת – אם אני לוקחת את הארבעה ימים הארוכים, ומשרד החינוך מעביר את הכסף לרשות, והסייעת המשלימה שלי עובדת את הימים הקצרים, היא עובדת פחות ימים מסייעת רגילה בגן רגיל, אז למה אני לא צריכה לקבל את זה?
עינת וילף: שרון רוגזינסקי, ארגון גננות מחנכות.
שרון רוגזינסקי: קודם כול, אני באמת מבינה ומזדהה אתכן.
שרון רוגזינסקי: אנחנו בהחלט צוות בגן, ובאמת מגיע לכן כל מה שאתן מדברות עליו.
שרון רוגזינסקי: אנחנו רוצות להוסיף שיש לבצע תיאום ואיחוד הוראות בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך בנוגע למחויבויות הסייעת.
שרון רוגזינסקי: כיום הגננת פועלת על-פי חוזר מנכ"ל, והסייעת על-פי הוראות מטעם הרשות בה היא עובדת, ולא אחת קיימת סתירה בין ההוראות, היוצרת מתחים ומעכירה את האקלים המיטבי בין חברות הצוות.
שרון רוגזינסקי: למשל, אחריות הסייעת להישאר עם ילדים כשההורים מאחרים בתום יום הלימודים, וזה לא תמיד ברור ברשויות, או שבחלק מהרשויות ניתנת הוראה לסייעת לא להחליף לילדים בלתי גמולים, מי אמור להחליף?
שרון רוגזינסקי: הסדרת שעות ניקיון של הגן – בכל רשות ניתנת שעה אחרת של ניקיון, ואלה דברים מאוד לא ברורים.
שרון רוגזינסקי: חשוב להוציא אולי חוזר מנכ"ל שיהיה בו שיתוף בין משרד החינוך והרשות המקומית לכל מה שקשור לכל הניהול של הגן.
עינת וילף: שני הדוברים האחרונים, עורך-דין נטע לוי מעמותת איתך-מעכי, בבקשה.
נטע לוי: תודה רבה.
נטע לוי: אני רוצה לומר – גם לאור הדברים שנאמרו כאן – שלדעתי הבעיות של הסייעות זו אולי הדוגמה הטובה ביותר או אחת הדוגמאות לבעיות שנוצרות בגלל הפיצול הזה בין הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ומשרד החינוך.
נטע לוי: אנחנו חילקנו כאן נייר עמדה שבו אנחנו עומדות על הבעיות המרכזיות וההשלכות המרכזיות של זה – בין השאר, אי אחידות בתנאי העסקה, ברשויות מקומיות שונות יש כל מיני טלאים שנותנים לסייעות בשביל לפצות אותן כביכול על השכר הנמוך.
נטע לוי: זה יוצר פערים בין סייעות, פערים בין הילדים.
נטע לוי: המנגנון הלא שקוף של העברת הכספים והבעיות בפיקוח עליו – אנחנו מכירים את זה גם מהחינוך החרדי המתוקצב וגם ברשויות מקומיות גירעוניות, ובניגוד למשל למורים בתיכונים, כאן הרשות המקומית היא לא רק צינור להעברת כספים, היא גם המעסיק, ובאמת הסייעות מתגלגלות מאחד לשני.
נטע לוי: ראינו את זה גם בדיון איתך לפני מספר שבועות בנושא מעמד הסייעות כאשר הסייעות כאן העלו נושאים, ומשרד החינוך אמר – זה בידיים של השלטון המקומי; השלטון המקומי אמר – זה בידיים של משרד החינוך, וכך הן מתנהלות, וזה יוצר בעיות רבות בעבר וכיום.
עינת וילף: ד"ר מקס אביסרור, דובר אחרון, בבקשה.
מקס אביסרור: קודם כול, אתי, יישר כוח על ההצגה.
מקס אביסרור: פשוט אני לא מכיר אותה, היא לא היתה בתקופה שלי שם במרכז השלטון המקומי.
מקס אביסרור: אני היום בכובע של יושב-ראש ועד מנהל של מרכז מהו"ת לשותפות הורים ומורים במערכת החינוך, ואני רוצה להסתכל על ההיבט של ההורים היום, למרות שבעבר הייתי בכובע הזה של השלטון המקומי.
מקס אביסרור: מדינת ישראל מאז הקמתה הצהירה על שוויון הזדמנויות, שהיא תאפשר לכל תלמיד לקבל אותו דבר, אותו שירות, בכל מקום שהוא יגור.
מקס אביסרור: אבל, מה לעשות, שהילד ברעננה או ילד בירוחם לא יקבלו את אותו דבר כי הרשות המקומית, כשהיא חזקה היא מאפשרת יותר.
מקס אביסרור: בספרות המקצועית יש שני מודלים, וישראל זה יצור מיוחד במינו.
מקס אביסרור: שני המודלים זה כמו הדגם האמריקני שאומר שהרשות המקומית לא מתעסקת בחינוך, המדינה מתעסקת, וכל ההעברות זה רק בנושא של המוניציפל, חוץ מחינוך ורווחה; יש את המודל האנגלי שאומר שהרשות המקומית מטפלת בחינוך וברווחה אבל היא מקבלת מימון מלא מהמדינה, מועבר מימון מלא.
מקס אביסרור: פה בישראל רוצים שאנחנו נהיה המודל האנגלי – שניתן שירות מלא בשלטון המקומי, אבל לפי מודל אמריקני, בלי מימון כמו שצריך.
מקס אביסרור: לכן, מה שאמר פה ידידנו ראש עיריית רעננה, חופרי, על סל תלמיד, זה ייתן פתרון כמעט אופטימלי לעניין הזה, שכל תלמיד במדינת ישראל יהיה לו אותו סל שירותים.
מקס אביסרור: זה שרשות מקומית תוסיף אחר כך, זה כבר עניין אחר.
מקס אביסרור: דבר שני, השלטון המקומי הוא אומנם שותף של השלטון המרכזי, אבל מה לעשות שהמטה של משרד החינוך הוא גוף ענק עם המון אגפים והמון מחלקות, והמנגנון של מרכז השלטון המקומי – שהוא מוכשר ככל שיהיה, עם העזרה של איגוד מנהלי מחלקות החינוך שאני מכיר את החברים שם, איכותיים אחד אחד – אבל המטה מאוד מאוד מצומצם.
מקס אביסרור: עם כל השותפות, עדיין אי-אפשר להיות מה שנקרא שותף אמיתי.
עינת וילף: תודה רבה לך על הדברים האלה.
עינת וילף: אני אסכם את הדיון.
עינת וילף: נשאלו כאן שאלות ואני מבקשת ככל הניתן אם תוכלו גם לתת להן תשובה באופן פרטני לאחר מכן.
עינת וילף: אני רוצה לסכם כמה דברים.
עינת וילף: ראשית, תודה על המצגת המקיפה, הרצינית.
עינת וילף: אני חושבת שגם אנחנו רואים כאן
עינת וילף: ממשרד החינוך, וגם נראה את זה ב-13 באוגוסט, בסך הכול אנחנו עוסקים כאן כל הזמן במעקב, בבעיות, בפתרון, אבל חשוב גם להדגיש – אני חושבת שבשנים האחרונות חל מפנה.
עינת וילף: ישראל – אם היתה תקופה ארוכה של הידרדרות – אני חושבת שאנחנו, כמו שראש הממשלה אוהב להגיד, אנחנו ככה.
עינת וילף: אני חושבת שחשוב שהדבר הזה ייוודע, וגם מה שתואר כאן כרשימות מכולת, זה חלק מהתהליך שתקציבים חוזרים והדברים משתפרים, ולכן אנחנו רוצים שהדברים יהיו עוד יותר ועוד יותר טובים.
עינת וילף: אני גם מברכת אתכם על כך שעשיתם את זה בצורה מקיפה ומאוד כוללת, ואני אשמח באמת שתהיה גם התייחסות, אני בטוחה שאתם תמשיכו בדיונים האלה.
עינת וילף: אני רוצה להעלות, מתוך כל הדברים שהצבעת עליהם, את נושא הסייעות הרפואיות לגילאי שלוש עד חמש, אנחנו נשמח לשמוע איך הנושא נפתר, וככל שתידרש ההתערבות שלנו, נעשה את זה.
עינת וילף: אני קוראת להמשך ההליך המשותף בנושא הסייעות, להגיע למצב שיושבים ביחד ומוצאים פתרון – גם מצד השלטון המקומי וגם מצד משרד החינוך – להגיע למצב שיש אמירה אחידה על פני כל הרשויות ביחס לסייעות, הדבר הזה הוא הכרחי.
עינת וילף: אנחנו גם נעקוב אחרי כל הדיונים שיהיו בתקצוב בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי לבין משרד החינוך, וככל שיהיה מקום גם נקיים על כך דיונים.
עינת וילף: אני רוצה לחזור על האמירה החשובה מאוד של נחום חופרי על כך שהרשויות המקומיות קוראות חד-משמעית לכל ראשי הרשויות לתת גיבוי למנהלים ולמורים לפעול כנגד אלימות, כנגד הפקרות, לא לאפשר התערבות לא ראויה.
עינת וילף: גם אם מדובר במקרים פרטניים, אל תהססו להביא אותם אלינו כאן לוועדה כי בתחום הזה של לתת גיבוי למנהלים ולמורים, האמירה שלנו בוועדה כאן היא חד-משמעית ונעשה את זה בכל מקום וככל שנדרש.
עינת וילף: אבי, משפט סיום.
אבי קמינסקי: אני מציע לוועדה להתערב בנושא הסייעות הרפואיות.
אבי קמינסקי: זה לא נמצא על שולחנו של משרד החינוך.
אבי קמינסקי: זה צינור, זה משרד הבריאות – תקציב של משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר בעניין הזה, גילאי שלוש-ארבע זה שם, וכל מה שמשרד החינוך מקבל ממשרד הבריאות, הוא שמעביר את זה לרשויות על-פי הקריטריונים שנבחנים.
אבי קמינסקי: ולכן, המציאות הזאת היא מציאות חשובה ביותר.
עינת וילף: אנחנו בהחלט נעשה את זה ונפנה את זה גם למשרד הבריאות.
עינת וילף: אנחנו מסיימים כאן יום שלישי של דיונים אינטנסיביים לקראת פתיחת שנת הלימודים.
עינת וילף: מחר בבוקר אנחנו מקיימים דיון מיוחד על החינוך המיוחד ודיון חגיגי עם פרופ' דן אריאלי על הנושא של תמרוץ דיפרנציאלי למורים – עשה ואל תעשה.
עינת וילף: תהיה ישיבה חגיגית בספורט, לא בחינוך, נארח כאן שחקני NBA לשעבר שידברו על ספורט וחינוך, והתווספה ישיבה נוספת שתארח כאן מורים לאזרחות שיאמרו את עמדתם המקצועית ביחס לפיקוח.
עינת וילף: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
קריאה: תודה רבה לך, ויישר כוח.
עינת וילף: זו בעצם הישיבה האחרונה, שסוגרת את השבוע הזה, שבו עסקנו בהיבטים שונים של מערכת החינוך, בדגש על פתיחת שנת הלימודים תשע"ג.
עינת וילף: הוועדה היום מתכנסת תחת הכותרת – תמרוץ, או תגמול דיפרנציאלי למורים – עשה ואל תעשה, בהשתתפות פרופסור דן אריאלי.
עינת וילף: פרופסור דן אריאלי שהוא פרופסור בעל שם עולמי, עוסק בפסיכולוגיה התנהגותית ומחבר הספרים: רציונאלי ולא במקרה וגם רציונאלי ולא נורא.
עינת וילף: ואכן, נפלה בידינו ההזדמנות, ותודה לכם שהוא יבוא כאן להעיד בפנינו בכנסת, על המחקר שלו בתחומים שעוסקים בתמרוץ, תמריצים ובמיוחד גם בהקשר של מורים.
עינת וילף: אני אקדים את הדיון, גם שנדע קצת את ההקשר.
עינת וילף: אני מודה מראש שאני רחוקה מלהיות גורם נטרלי בסיפור הזה.
עינת וילף: אני אפתח בכך שאני אקריא מכתב ששלחתי לפני מספר חודשים לראש הממשלה ושר החינוך, ואת תשובתם.
עינת וילף: המכתב עסק בדיוק בנושא של תמרוץ דיפרנציאלי למורים, על רקע הרעיון להכניס את הנושא הזה כחלק מחתימת רפורמת עוז לתמורה.
עינת וילף: ואני כותבת ככה: "אני מבינה את רצונכם לקשור בין תגמולים מורים לבין הישגי תלמידים.
עינת וילף: עם זאת, דווקא בתור מי שהייתה שנים במגזר העסקי, אני מכירה במגבלות התפיסות העסקיות וחוסר התאמתן לתחום החינוכי הפדגוגי.
עינת וילף: מדידת מורים לצורכי הערכה, לימוד עצמי, שיפור והתקדמות, היא דבר רצוי כשהוא נעשה היטב.
עינת וילף: עם זאת, החיבור של מדדים לתגמול הוא מסוכן והרסני.
עינת וילף: הסיבה היא שכדי לתגמל על בסיס מדדים חינוכיים לתגמול, אין מנוס מלהפוך גם את המדדים המורכבים ביותר למספר אחד בודד, כדי להחליט מי זקוק לתגמול ומי לאו.
עינת וילף: תהליך זה, שאין שום דרך להתחמק ממנו, יכול להיעשות באחת משתי דרכים: תגמול על בסיס מדד פשוט, כגון ציוני התלמידים בסוף השנה, בגרויות; או תגמול על בסיס מדד מורכב, המשכלל מספר רב של מדדי משנה.
עינת וילף: בדרך הראשונה קושרים את תגמול המורים אך ורק לציוני התלמידים.
עינת וילף: דבר זה עלול לחתור תחת התהליך החינוכי ולהפוך את ציוני התלמידים מאמצעי מדידה למטרה בפני עצמה, שכל האמצעים להשגתה כשרים.
עינת וילף: בדרך השנייה, מתוך רצון להיות נאמנים למורכבות של התהליך החינוכי, מייצרים מדד המשכלל אין ספור מרכיבים.
עינת וילף: בדרך זו התוצאה הסופית, מנקודת מבטו של המורה, כל כך שרירותית, שהתגמול אינו משיג כל מטרה.
עינת וילף: בשני המקרים, הניסיון לקשור בין מרכיב בשכר המורים לבין מדדים שונים, אינו תורם במקרה המאד טוב, ומזיק מאד במקרה הרע".
עינת וילף: אני מתארת אז מחקרים שנעשו והראו עד כמה הנושא נכשל, למשל בעיריית ניו-יורק, ואני מתייחסת לעובדה שיכולות להיות טענות שבישראל משום מה זה יהיה אחרת.
עינת וילף: ובסופו של דבר, אני מציעה דרכים אחרות שלטעמי אפשר להשתמש בהן כדי לתגמל מורים באופן דיפרנציאלי, שאינם קשורים למדדים, ואתייחס אליהם בהמשך.
עינת וילף: אני רק אקריא את תשובת שר החינוך, שמסביר, וזה גם ייתן לנו בעצם את הבסיס לדיון.
עינת וילף: הוא מסביר שבמסגרת הסכם עוז לתמורה הוחלט להעניק תגמול למורים מצטיינים בכל בית ספר.
עינת וילף: התגמול הוא דיפרנציאלי ויוענק ל-15% מן המורים בכל בית ספר שיזכו בהערכות הגבוהות ביותר.
עינת וילף: גובה המענק יהיה בהתאם לחלקיות ההעסקה.
עינת וילף: המענק יוענק בסוף כל שנת לימודים.
עינת וילף: הוא טוען ששיטת התגמול הדיפרנציאלי למורים נוסדה בארץ, ברשת אורט, ועל פי דיווח שהתקבל מאנשי רשת אורט והערכה שנעשתה, מרבית המורים שהיו מעוברים בתהליך דיווחו על עלייה במוטיבציה ודווח שכ-70% מן המורים שזכו למענק הצטיינות, זכו במענק במשך שנתיים.
עינת וילף: הוא מסביר כי בימים אלה שוקד המשרד, באמצעות הרשות הארצית למדידה והערכה - שפרופסור מיכל בלר שעומדת בראשה איתנו כאן היום - על הכנת כלי להערכת מורים שיהיה תקיף, מהימן ומאוזן.
עינת וילף: הכלי ייבנה תוך היוועצות עם ארגון המורים ולא יתבסס על פרמטר אחד בלבד.
עינת וילף: ההערכה תעשה במספר מישורים, על פי מספר קריטריונים.
עינת וילף: הוא מדבר על כך שיהיה מאמץ ללמוד ממודלים שונים להערכת מורים שנוסו בעולם, ולכך גם מיועד הדיון, ומדגיש שהוא מאמין בתגמול דיפרנציאלי למורים הטובים במערכת, כדי לתגמל ולשמר את הטובים ביותר.
עינת וילף: כך שאנחנו נמצאים היום בתהליכים של בניית המודל ושל חשיבה על כל התחום הזה, ולכן תרומתך, באמת כל הרקע של החשיבה על תמריצים ומה הם עושים לאנשים, היא חשובה במיוחד.
עינת וילף: אז הבמה שלך.
דן אריאלי: שלום לכולם.
דן אריאלי: יש הרבה דברים שאפשר לחשוב עליהם מבחינת תמריצים, אז מה שהייתי רוצה לעשות זה לדבר על נושא-נושא, ולפתוח כל אחד מהם לדיון באופן נפרד, לא לחכות לסוף.
דן אריאלי: אז דבר ראשון, כשחושבים על תמריצים, ואני חושב שבמכתב האחרון היה באמת ערבוב בין תמריצים לשני דברים שונים.
דן אריאלי: יש תמריץ להביא אנשים לעבודה, ויש תמריצים לגרום לאנשים שכבר הם בעבודה, שיעבדו בדרך שבה אנחנו רוצים שיעבדו.
דן אריאלי: זה בעצם שני דברים שונים.
דן אריאלי: למשל לשמור על אנשים בעבודה זה תמרוץ שונה מאשר לגרום להם להתנהג באופן אחר.
דן אריאלי: וצריך לחשוב על שני הדברים האלה בעצם באופן שונה, כאשר תמרוץ לפי ביצוע, בדרך כלל חושבים עליו לא בשביל להביא מישהו לעבודה, ולא בשביל לשמור עליו, אלא פשוט בשביל לדאוג שהם יעשו את מה שאנחנו רוצים.
דן אריאלי: ובעצם, כשחושבים על זה, זה אומר שהאנשים, בתור סוכנים, לא רוצים לעשות משהו שאנחנו בתור המעסיקים שלהם רוצים, ולכן אנחנו נסדר להם את הגבינה, את התמרוצים, בדרך הנכונה, וככה כשהם ירוצו אחרי התמרוצים הם יעשו מה שאנחנו רוצים.
דן אריאלי: זה בעצם אומר שבן האדם שעובד, במקרה הזה המורה, לא כל כך רוצה ללמד, או לא רוצה ללמד במידה הנכונה, ולכן אנחנו נארגן להם את הדברים, ככה שהם תחת מרדף הכסף, יעשו מה שאנחנו בעצם רוצים.