GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גולדקנופף: גננת מוסמכת לא קיימת חיה כזאת במדינת ישראל, אין היום גננת שמסיימת במוסמכת.
יצחק גולדקנופף: מסיימים בבכיר.
יצחק גולדקנופף: כי הסמינרים לא מוציאים בנות לפני שמקבלים את התעודת בכיר.
יצחק גולדקנופף: זאת אומרת שגננת במדינת ישראל היא באה עם בכיר.
יצחק גולדקנופף: 12 שנות ותק ממוצע, זה היה קיים לפני 35 שנה.
יצחק גולדקנופף: מאז ועד היום, הממוצע של מדינת ישראל השתנה.
יצחק גולדקנופף: אנחנו פנינו לאוצר, פנינו למשרד החינוך, כולם הסכימו עם זה ואמרו לנו שיש אדון במשרד האוצר קוראים לו סימן טוב שהוא אומר שיש בעיה תקציבית.
יצחק גולדקנופף: אז זה לא סימן טוב.
יצחק גולדקנופף: אבל אנחנו עם זה נתקלנו ואני חושב שהבעיה הזו שלא נותנים לגננת לפי פרופיל בדיוק כמו שעושים בחטיבה העליונה, בודקים כל מוסד לגופו של עניין.
יצחק גולדקנופף: יש לו עשר גננות, אחת MA, אחת BA, אחת זו, שהיא תקבל בדיוק כמו שמקבלת גננת אחרת במדינת ישראל.
יצחק גולדקנופף: זו בקשתנו הצנועה ודורית מורג תומכת בזה.
יצחק גולדקנופף: היא ישבה אתי בישיבה שישבו כולם וכולם היו תמימי דעים בנושא הזה, נכון?
יצחק גולדקנופף: שצריכים לתת להם לפי הממוצע וגם הזכרתם השר והמנכ"לית של משרד החינוך אמרו שזה המגזר היחידי במדינת ישראל שהוא לא מתוקצב לפי רמת שירות ולפי בדיקה כמו שבחטיבות ובתיכונים ובדברים האלה.
יצחק גולדקנופף: אולי הגיע הזמן, יושבת פה יושבת ראש, אולי הגיע הזמן – תצילו את הדברים שייתנו לאנשים שלנו לחיות כמו אחרים במדינת ישראל.
עינת וילף: אנחנו, אני פשוט רוצה להספיק לעוד כמה דברים.
עינת וילף: אני רק אמצה את הנושא הזה.
עינת וילף: אני רוצה רק לקבל תשובה לשאלה – מה המניעה בגני ילדים, אין ויכוחים על ליבה, אתם תיארתם חינוך בגני הילדים שהוא נראה כמו גני ילדים בכל מקום אחר במדינת ישראל, מה המניעה שגני הילדים יהיו לצורך העניין כמו שהם קיימים בכלל, בשאר ישראל, גני ילדים ממלכתיים, עירוניים, ואז הגננות יהיו גם עובדות מדינה.
גרשון בינט: בעיריית בני-ברק זה עירוני.
גרשון בינט: בעיריית בני-ברק, הגנים מופעלים על-ידי העירייה.
גרשון בינט: הסיבה שזה לא בממלכתי, זה בגלל אופי הגננות ומי ממנה את הגננות.
עינת וילף: מה הבעיה שהגננות תהיינה עובדות מדינה?
גרשון בינט: אין בעיה שהן תהיו עובדות מדינה, גם החינוך העצמאי, הן מקבלות משכורת דרך חשבות.
גרשון בינט: הבעיה היא מי בוחר את הגננת ואת התכנים האלה של הנושאים החרדים, ברגע שאתה דרך הממלכתי, אין לך אפשרות להתערב בדברים האלה.
עינת וילף: וזה הדבר שאתם רוצים.
גרשון בינט: אבל אני רוצה כן להתייחס רק במשפט אחד למה שהיא אמרה.
גרשון בינט: לא הגיוני שמשרד האוצר לא הצליח לבדוק מה הממוצע במהלך השנים אחרי זה.
גרשון בינט: אי-אפשר לקרוא ממוצע למשהו שלא משתנה אף פעם והוא בעצם עובדה קיימת, זה לא נקרא ממוצע.
גרשון בינט: זה איזה זריקת אבן לאיזה נקודה ולהגיד – מפה אני עובד, מפה אני קיים.
גרשון בינט: לכן זה, לקרוא ממוצע, זה קצת מוזר.
עינת וילף: אני עכשיו רק עוברת לחברי הכנסת ואז אני חוזרת לדוברים.
עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם: הדיון באמת מאוד חשוב, מאוד עקרוני וממה שהובן כאן מתחילת הדיון ועד עכשיו, כשדיברנו בנושא לימודי הליבה, אז התברר לפי החלוקות של 100% ו- 75% ו- 50%, שבעיקרון, אם לא היה צורך והכרח בגלל הכסף, התקצוב והתשלום, אז לא היו לימודי ליבה.
חיים אמסלם: וזה כפי שגם הוסבר כאן מקודם, כי הרי מה ההמשך של היסודי?
חיים אמסלם: ההמשך של היסודי זה בישיבות.
חיים אמסלם: ובישיבות, אין לימודי ליבה, גם לפי חוק, כי לא זקוקים ללימודי ליבה.
חיים אמסלם: ותפישת העולם החינוכית שבעצם מכשירה את כולם להיות בבוא העת בחורי ישיבה או מה שנקרא, או מה שנוהגים לכנות כחברת לומדים, וחברת לומדים היא לא זקוקה ללימודי ליבה.
חיים אמסלם: ומה שבאמת נעשה, זה בבחינת כמו שאומרים כופים אותו עד שיאמר רוצה אני.
חיים אמסלם: אני חייב להיות מתוקצב, אני חייב לקבל קצת כסף, אז אני, בסדר, אני, איך אומרים?
חיים אמסלם: אני אזרוק את העצם מה שאני יכול, וזה מה שאני עושה.
חיים אמסלם: זה, אני חושב, מוסכם וזה הובן כך וזה אכן כך.
חיים אמסלם: תשאלי כל מי שנמצא ובקי במה שקורה בעולם החרדי, הוא יודה בכך.
חיים אמסלם: עכשיו צריך איזה שהוא דבר שהוא לא מודגש.
חיים אמסלם: יש הבדל בין הפריפריה לבין הערים הגדולות או המרכזים החרדים.
חיים אמסלם: מי שקצת בקי יודע שבפריפריה הדבר קצת יותר.
חיים אמסלם: מפני שהחומרים שבאים למסגרות החרדיות בפריפריה, מטבע הדברים, ההורים באיזה שהוא מקום, קשה להם להעביר את הילד ממסגרת חינוכית ממלכתית ששם לימודי ליבה כמו שצריך, למסגרת שאין בה מספיק לימודי ליבה או כפי שראינו שמדובר בממוצע של שמונה שעות שבועיות, אז בפריפריה המצב טיפה יותר טוב.
חיים אמסלם: הוא לא מושלם, הוא טיפה יותר טוב.
חיים אמסלם: אבל אם הכל כל-כך בסדר כפי שתואר מקודם, ובאמת, אין בה, כי באמת, במוסדות היסודיים, כן מלמדים לימודי ליבה, אז צריך רק לפתוח קצת את התקשורת החרדית ואת העיתונות.
חיים אמסלם: כל מי שמעיז לדבר על לימודי ליבה הופך להיות אוטומאטית אויב העם, אויב העולם החרדי.
חיים אמסלם: אז אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע?
חיים אמסלם: אבל אני רוצה דווקא, למי שהשתתף אתמול אתנו בדיון, למצוא בדיוק את הקו המשותף.
חיים אמסלם: לפי הספר, אין באמת הרבה בעיות.
חיים אמסלם: לפי החוק, פחות או יותר היה אפשר לבלוע את הגלולה.
חיים אמסלם: דא עקא, שבפועל, מי שיודע, הוא יודע.
חיים אמסלם: כמו שהתברר לנו אתמול, שאין בעיית אפליה במוסדות החרדים, במירכאות, אין בעיה, נכון?
חיים אמסלם: אז אותו הדבר אני אומר לכם קורה לגבי לימודי הליבה.
חיים אמסלם: יש בעיה אמיתית ואני מכיר אותה.
חיים אמסלם: שאפשר לקרוא לה אפילו עבודה בעיניים או הונאה של הצעיר החרדי שלומד בישיבה.
חיים אמסלם: כי תמיד רגילים בדמגוגיה גדולה לומר לו – תראה, אתה ברוך השם לומד תורה ולימוד תורה מפתח את השכל, לימוד הגמרא מכשיר אותך לכל דבר.
חיים אמסלם: אל תדאג, אם אתה צריך לימודי ליבה, כשאתה תצא מהישיבה, בבוא העת, אם אתה תראה שהתורה לא מתאימה לך, תוך שישה חודשים מה שכולם לא עושים ב- 12 שנות לימוד, מבזבזים את השנים שלהם, אתה בשנה אחת, אתה תשלים את כל הבגרויות.
חיים אמסלם: זה אחד, זה אחת הרמאויות הגדולות ביותר שכל בחור ישיבה בישיבה הוא יודע את זה, זה מה שאומרים לו, זה מה שמחנכים אותו.
חיים אמסלם: אין לך שום צורך, חבל על הזמן, אל תבזבז את זמנך באותם הלימודים, אתה מה שלאחרים לוקח שנים, אתה תשלים את זה במהירות רבה.
חיים אמסלם: מי שנמצא בעניינים, הוא יודע שזו פשוט הונאה וחבל שהיא קיימת.
עינת וילף: בוודאי בכל מה שקשור במיומנויות יסוד כמו שפות, חשבון.
חיים אמסלם: הלימודים הם כאלה שלא מאפשרים בבוא העת כמעט לעשות בהם שימוש כזה שהוא יהיה המשך.
חיים אמסלם: אני לא מדבר על כך שכשאתה מפסיק בכיתה ח' ואחר-כך אתה נזכר בגיל 25, להתחיל לראות מה אתה יכול להשלים, אתה כבר לא יודע שום דבר ולא זוכר כלום, אבל מלכתחילה גם רמת הלימוד היא כזו שהיא מכניסה אותך למסלול שהוא כמעט מסלול חד-סטרי ואין לך שום אפשרות אחרת לסטות ימין ושמאל ולכן יש באמת, כפי שהזכרנו כאן, תופעת נוער נושר וזה בכל הענפים.
חיים אמסלם: אני אהבתי את ההגדרה שהגדיר הרב גולדקנופף, יש כל מיני ענפים, בכל הענפים.
חיים אמסלם: כשאני אומר ענפים, כלומר זה לא משנה, זה לא סיפור אשכנזי או ספרדי או חסידי, יש תופעה קשה של נוער נושר, אבל, יש עוד הבדל אבל זה פנימי בתוך, ההבדל בין הנוער הנושר הספרדי לנוער הנושר האשכנזי, זה כשהנוער הנושר, ואני אומר את זה בצער מאוד גדול, הספרדי כשהוא נושר, הוא נושר לגמרי וזה גם גלוי יותר וזה גם יותר רוחבי, לעומת המגזר האשכנזי, שעדיין האילוצים החברתיים והנורמות החברתיות כאלה שבאיזה שהוא מקום הנשירה היא נשירה סמויה, היא נשירה זמנית, היא נשירה לזמן מסוים וזה חוזר.
חיים אמסלם: אבל אלה הם עובדות.
חיים אמסלם: מאחר שאני אהבתי את ההגדרה של הרב גולדקנופף, הוא אמר מקודם בכל הענפים, הוא גם הזכיר ככה הענפים הספרדים למיניהם.
חיים אמסלם: אני אף פעם לא ידעתי שיש ענפים ספרדים.
חיים אמסלם: ידעתי שיש חסידויות שונות, ויש עולם ליטאי ויש עולם ספרדי, אבל זה נכון, זה נכון.
חיים אמסלם: את צודקת.
יצחק גולדקנופף: גם ליטאי אין כבר אחד.
חיים אמסלם: כן, בסדר.
חיים אמסלם: באופן כללי.
חיים אמסלם: אבל אתה צודק.
חיים אמסלם: יש באמת ענפים ספרדים למיניהם, נכון.
חיים אמסלם: נכון.
חיים אמסלם: כי באמת, בפועל היום, העולם הספרדי מה שמוגדר בעצם הש"סי, של ש"ס, הוא תעתיק של העולם הליטאי ללא הבדל והוא התפתחות של ה- 30 שנה האחרונות.
חיים אמסלם: לפני 30 שנה זה היה בכמויות מאוד קטנות והיה נבלע בעולם החרדי האשכנזי.
חיים אמסלם: עכשיו, על מה אנחנו מדברים?
חיים אמסלם: לא צריך ד"ר לופו את המחקרים, עם כל הכבוד, שהבאת ושרטטת, זה ברור הלא שלימודי הליבה, אין להם שום דבר נגד התורה.
חיים אמסלם: הם לא מתנגשים לתורה.
חיים אמסלם: אם הרמב"ם כבר כתב שכל החוכמות וכל המדעים הם רקחות וטבחות לתורה, אז מי לנו גדול, אני לא צריך להביא ציטוטים ודוגמאות מכל הדורות, החל מחכמי התלמוד שכולם היו בעלי מלאכה ועד כל הדורות, שגדולי ישראל היו בעלי מדע והיו בעלי מלאכה וחוקרים וטוחנים ואנשי דקדוק ואנשי שירה ואנשי ספרות.
חיים אמסלם: המפורסמות האלה הן לא צריכות ראיה.
חיים אמסלם: אני כתבתי כל-כך הרבה על הדברים האלה, אני פרסמתי, מפרסם, אבל מאחר שאנחנו מדברים על איזה שהיא התפתחות של נורמה, ואתה הזכרת כן שלא יודעים את ההיסטוריה, אז אני לא אלאה אתכם בציטוטים.
חיים אמסלם: אני בקצרה, ברשותך, אקרא ממש מספר שורות מתוך ציטוטים של שני גדולי עולם, מאשכנז ומספרד.
חיים אמסלם: האחד זה הגאון הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי שהוא פוסק ידוע שאין ויכוח ואין עוררין עליו, והוא בדרשה מאוד ארוכה, מסביר כמה זה חשוב ללמוד עם התורה את כל הלימודים הכלליים, וכמה זה חשוב לדעת גיאוגרפיה וכמה זה חשוב לדעת.
חיים אמסלם: הוא מאריך, דרשה ארוכה, היא נמצאת אצלי באחת החוברות.
חיים אמסלם: אבל הוא אומר ככה, וזה אולי החשוב – הנה כי כן, כל מיני לימודים אשר זכרתי, הוא הזכיר את הכל, כל לימודי ליבה הוא אפילו יותר, הוא דיבר על פיסיקה ודיבר על כימיה ודיבר על הכל.
חיים אמסלם: כולם צריכים לשמש בענייני התורה, הוא רואה בהם כלי כדי שגם התורה תהיה מושלמת וכדי שאדם יתפרנס ויוכל ללמוד תורה או בכללם בוודאי לשון הקודש וצחות ודקדוק, ולא ישתה מעט שיהיו בטלים במיעוטם ולא ביעלה בידו כלום.
חיים אמסלם: אומר – אתה יכול לבוא וללמוד לימודי ליבה, שזה באופן רשמי שמונה שעות שבועיות, שזה בפועל אולי חמש שעות שבועיות, כי אני שאלתי מנהל תלמוד תורה במקום חשוב, תגיד – למה אצלך כבר מכיתה ז' אין לימודי אנגלית?
חיים אמסלם: הוא אומר – אני לא מוצא מורה ואם אני אמצא מורה, יהיו לי אחר-כך בעיות עם ההורים, עזוב אותי, לא רוצה את הצרות האלה.
חיים אמסלם: אז איך אתה מסתדר?
חיים אמסלם: הוא אומר – עזוב, אני מסתדר.
חיים אמסלם: זה מהבן איש חי.
חיים אמסלם: אבל אני רוצה לקרוא מאמר, לא מאמר, סליחה, מספר שורות, מאחד מגדולי אשכנז, הגאון הרב פנחס מווילנא בעל "ספר הברית" מלפני קרוב ל- 300 שנה, גאון שאין ויכוח על גדלותו וגאונותו.
חיים אמסלם: והוא כותב מאמר ארוך מאוד ומתלונן על התופעה הזו, שלא מקפידים כמו שצריך לחנך את הנוער בלימודים כמו שצריך, כדי שיהיה להם אחר-כך אפשרות להתפרנס.
חיים אמסלם: ואז הוא אומר – מה קורה?
חיים אמסלם: בסופו של דבר צריכים להתפרנס.
חיים אמסלם: מכיוון שאנחנו חיים בין הגויים וצריכים להתפרנס ואין הכשרה מקצועית, אז מה אומרים?
חיים אמסלם: ואני אחר-כך, אני אומר לכם, תעשו אחר-כך אסוציאציה על מה, אני אומר, לפעמים אני אומר את זה לציבור החרדי פנימה, קחו בחשבון מה אומרים עלינו.
חיים אמסלם: אז יאמרו בגויים, את הגויים – עם השם, אלו מה שהוא יצר, ולו יש נבלה שלא מלומדים בה ולא רמאות שלא בקיאים בה ולא זיוף שלא ידעו בה עד שיאמרו בגויים שהתלמוד אשר היהודים מלמדים לבניהם, אלו לחריפות וחריצות לרמות את הבריות.
חיים אמסלם: אמנם אם היה בהם מלאכה להתפרנס בה, לא היו עושים כל אלה.
חיים אמסלם: ולמה יחרפו תורת השם, על כי בעד יגיע כפיך ותיבזה כל עושה מלאכה?
חיים אמסלם: מה זה, כל מי שצריך להתפרנס, הוא בזוי?
חיים אמסלם: והאשם הזה, הוא על אבותם, שלא רצו ללמד אותם בקטנותם אומנות.
חיים אמסלם: והנה אבות עשו את זה לשם שמיים.
חיים אמסלם: כל ההורים אומרים – אני רוצה שהבן שלי, סמכו עצמם על רבי נהוראי שאומר – מניח אני כל אומנויות שבעולם ואני מלמד את בני לתורה ולא יבינו כי זהו מעשה יצר הרע, כדרכו להלביש ולכסות הדברים אשר לא טובים בכסות החסידות ועל כל פשעים יכסה אהבה ויראת השם.
חיים אמסלם: ואני ממשיך, ברשותך, ממש, עוד שתיים-שלוש שורות כי הן חשובות מאוד.
חיים אמסלם: אני אדלג.
חיים אמסלם: ועתה, ישראל שמעו נא אל אשר יאמר אחד קדוש מן הזוגות הקדמונים אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, ושימו לבבכם מן היום הזה ומעלה ללמד את בניכם מלאכה איזו שעות ביום ושיננתם לבניכם ולימדתם אותם שאר כל היום תורה בקביעות.
חיים אמסלם: כלומר, אין העניין הוא ללמד לימודי ליבה כדי שאחר-כך האדם הבוגר יעסוק אך ורק באותם לימודי ליבה או אותה מלאכה ויעזוב את לימוד התורה.
חיים אמסלם: הכוונה היא שאותם לימודי ליבה, יוכלו לשמש אותו בבוא העת כאמצעי שאם הוא ירצה אחרי זמן הישיבה, להשלים את אותם הלימודים, הוא יוכל לעשות בקלות ולהשתלב והשאיפה האמיתית היא שהוא יתפרנס מיגיע כפיו והוא לא יזדקק כל הזמן לנדבות ולמלגות ושהוא לא יהיה כל הזמן עם אצבע מאשימה שהוא נטל על החברה.
חיים אמסלם: ולצערי, היום אנחנו נמצאים במצב הזה, שהציבור הכללי לא מבין מה מתפתח לו כאן וזה לא בצדק.
חיים אמסלם: זה לא בגלל שהתורה דרשה זאת, כי התורה מעולם לא דרשה זאת.
חיים אמסלם: ואני רוצה רק לומר שהדיון הזה הוא היום מאוד מאוד חשוב והוא מאוד חשוב מפני שאני מרגיש בחלל, אין פה דיון שהוא רווי אנטי, אף אחד לא אנטי נגד אף אחד, זה לא נגד החברה החרדית, זה לא בעד לימודי ליבה כמו שזה בעד אפשרות בבוא העת לחיות חיים של אי-תלות ופרנסה בכבוד.
עינת וילף: אני רוצה, לפני שנמשיך.
עינת וילף: יש מישהו שיכול להסביר לי את ההבדלים בין הזרמים, בין הבעלויות?
עינת וילף: האם יש הבדלים ביחס למדינה?
עינת וילף: ביחס למדינה, לצורך העניין, במוסדות החינוך החרדים, איך מתייחסים.
גרשון בינט: אני אגיד בגדול, מוסדות הפטור, מוסדות המוכר שאינו רשמי שמתנהגים כמו תלמודי תורה, בגדול, הן משתתפות עם המערכות של המדינה, נקרא לזה ככה, המערכות המדינתיות, או דרך העירייה או דרך המדינה באופן ישיר הקצבות, משרד החינוך וכדומה, למעט, רק דקה, למעט מה שהרב אמסלם מקודם אמר – הפריפריות הן קצת שונות, הן יותר ציבור פתוח יותר או ציבור יותר, פחות מתוך הקהילה החרדית הקלאסית שהיא נמצאת במיינסטרים.
גרשון בינט: יש עוד קבוצה שאנחנו קוראים להם המתבדלים או הקנואים, כל אחד יקרא להם איך שהם רוצים, והם בכלל לא משתתפים בדרך-כלל במערכות הציבוריות, בירושלים.
עינת וילף: זה מה שאנחנו קוראים העדה החרדית?
גרשון בינט: העדה החרדית, לא החרדים, אלא עדה חרדית, העיידה.
גרשון בינט: פחות או יותר, הם, זה החלוקה, בגדול.
גרשון בינט: אם רוצים פרטים, אז כמובן, יותר ופחות זה כבר, יש כל-כך הרבה רבדים, חסידים, ליטאיים, ליטאים כאלה, ליטאים אחרים, ספרדים די דומים לליטאים בקטע הזה, הבדל בין פריפריה למרכזים, הם גם ברובם החלק המוביל חונכו באותן שיטות חינוך כמו שאנחנו האשכנזים.
גרשון בינט: מה שנקרא ליטאי, לא תמיד ליטאי, יש שם ייקים והונגרים וסלובקים וצ'כים וכו'.
עינת וילף: במובן היותר סמלי, יום העצמאות, יום הזיכרון, דגל ישראל, מה היחס?
גרשון בינט: כולם, בגדול, מי שיש לו שכל, מכבד.
גרשון בינט: אני לא יודע תמיד מה הוא נוהג בחדרי חדרים, הוא מכבד, הוא מכבד את העמידה והוא מכבד ודאי ובוודאי את חללי צה"ל.
גרשון בינט: אולי בדרכים נוספות, הוא גם יעמוד והוא גם יגיד איזה פרק תהלים או משנה וכדומה.
גרשון בינט: אבל באופן טבעי, התקשורת תמיד מביאה את הדברים החריגים, את האדם שנושך כלב.
עינת וילף: אבל עדיין, בתוך בתי-הספר, האם יש הבדל בין הזרמים השונים בין הבעלויות, בין כל מה שציינת?
גרשון בינט: בוודאי.
עינת וילף: ביחס שלהם, שוב, לסמלים, לימים ולמדינה.
גרשון בינט: לסמלים אני לא כל-כך בטוח, אבל אני כן בטוח יותר ביחס לכל מה שקשור לכמה לימודי קודש לתמהיל שבין לימודי הקודש ללימודי החול.
עינת וילף: מישהו אחר יודע להתייחס לזה?
חיים אמסלם: תראי, למה את כל-כך מתפלאה?
עינת וילף: אני לא מתפלאה.
חיים אמסלם: אני מציע לך לשמוע מדי פעם את דבריו של חבר הכנסת ישראל הייכלר, מאגודת ישראל.
חיים אמסלם: את כל היחס שלו למדינה.
חיים אמסלם: אנחנו כאן בגלות, אנחנו כאן בינתיים, כי אנחנו מוכרחים להיות כאן, וכמו שבגלות, צריך לדעת להתאים את עצמנו לדברים.
חיים אמסלם: אין הבדל למעשה, במוסדות החרדיים, בדבר הזה לגמרי, בין העולם החסידי, העולם הליטאי והעולם הליטאי-ספרדי.
חיים אמסלם: אין הבדל.
עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: קודם כל, לגבי אהבת הארץ, אהבת המולדת, אהבת העם.
נסים זאב: אני לא חושב שיש מגזר שאוהב ומכבד כמו המגזר החרדי.
נסים זאב: כל החינוך שלנו מושתת על אהבת הבריאות, על אהבת ארץ ישראל.
נסים זאב: מפרשת בראשית ברא אלוקים.
עינת וילף: השאלה היתה על המדינה וסמליה.
נסים זאב: נגיע גם למדינה.
נסים זאב: המדינה לא בורחת לנו, ברוך השם.
נסים זאב: קודם כל, צריך לדעת את המציאות.
נסים זאב: אבי היה מחנך 40 שנה, בתלמוד תורה בית אהרון, אז זה היה נקרא תלמוד תורה, היה רבי פריימן כהן עליו השלום, אביו של רבי שלום הכהן, היה מחנך, רבי סלמן מוצפי, גדולי עולם.
נסים זאב: מה היה תוכנית ליבה לא ליבה?
נסים זאב: בתוך התנ"ך שאבי היה מלמד, היה מלמד את הגיאוגרפיה, היה נכנס למתמטיקה.
נסים זאב: תוך כדי, ואני אומר לכם שככה זה קיים גם בעולם התורה.
נסים זאב: כשלומדים מסכת חולין, לומדים ביולוגיה, לומדים על תורת החי, לומדים אלף ואחד נושאים שאולי אנחנו צריכים שיעור מיוחד כדי לקרוא לזה מתמטיקה או ביולוגיה או כימיה או מה שאתם רק רוצים, אבל זה קיים בתוך לימוד התורה והאמירה של הרב אמסלם, עם כל הכבוד, להגיד שזו הונאה?
נסים זאב: כאילו מי עושה את ההונאה?
נסים זאב: ראשי הישיבות בעצם אתה אומר שאומרים לתלמידים שלהם – אתם יכולים להגיע ולהתפתח ובעתיד ומשקרים אותם.
חיים אמסלם: לא ראשי הישיבות?
חיים אמסלם: ראשי הישיבות רוצים שכולם יהיו בישיבות.
נסים זאב: אז מי?
נסים זאב: כשאתה אומר הונאה, למי אתה מתכוון הונאה?
חיים אמסלם: גפני.
חיים אמסלם: גפני וחבריו שאומרים את זה כל הזמן.
נסים זאב: למי אתה אומר הונאה?
חיים אמסלם: העסקנים, הפוליטיקאים, שדוחפים את הציבור לעוני.
נסים זאב: אתה איבדת את יראת השמיים שלך, אני מצטער לומר לך.
עינת וילף: בבקשה, אבל חבר הכנסת זאב, אפילו אני שמעתי את הדברים האלה נאמרים.
נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, זה מתוך אידיאולוגיה, לא הונאה, לא לקרוא לזה הונאה.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, שנייה.
נסים זאב: אבל זה לא הונאה.
עינת וילף: יש בעיה אמיתית, זה ידוע ששפות למשל אפשר ללמוד יותר טוב בגיל צעיר.
עינת וילף: כשאומרים לאדם שהוא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25, הוא לא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25 כפי שהוא יכול כשהוא לומד את זה בגיל עשר.
חיים אמסלם: כשאתה אמרת, סליחה, כשלומדים מסכת חולין לומדים ביולוגיה.
חיים אמסלם: כמה לומדים מסכת חולין בישיבות?
חיים אמסלם: על מי אתה עובד?
חיים אמסלם: מסכת חולין עוסקת רובה ככולה בענייני שחיטה.
חיים אמסלם: שחיטה זה דבר מעשי?
חיים אמסלם: אסור בישיבות.
חיים אמסלם: תגיד לי.
חיים אמסלם: זה כמו שגפני אמר, אצלנו לומדים שירת קודש, שירי ריה"ל, שיצטט לי שורה אחת מריה"ל, נראה אותו.
חיים אמסלם: על מי אתם עובדים?
חיים אמסלם: על מדינה שלמה?
נסים זאב: אתה עובד על הציבור שלא יודע מה זה עולם תורה.
חיים אמסלם: אני מביא לו את מה שאמרו חז"ל כל הזמן ואני אומר לו מה.
נסים זאב: אתה גורם להונאה.
נסים זאב: סלח לי, מעבר לחילול השם שאתה עושה.
יעקב לופו: אין רבנים ב- 50 שנה האחרונות.
נסים זאב: אתה קיבלת מנדט מעולם התורה ואתה בועט בתורה.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, בבקשה, לא לשם כך התכנסנו.
נסים זאב: אני ארצה לומר, קודם כל, עניין של לימוד בכל תורה שאין עימה מלאכה זה במשנה באבות, סופה בטלה ונגרר האדם לעוון.
נסים זאב: הלא זה ברור לנו.
נסים זאב: תגידו לי, בעולם החרדי, בוא ניקח את השכונה הכי קיצונית בארצות-הברית, זה וויליאמסבורג, תגידו לי, כולם בעלי זקנים, כולם סאטמרים, כולם עם פיאות.
נסים זאב: למדו ליבה, לא למדו ליבה, כולם עובדים.
נסים זאב: מאפשרים להם לעבוד, נכון?
נסים זאב: אז איפה הבטלה שם?
יעקב לופו: יש לזה הסבר, אני אסביר לך, אם יהיה לך נחת, תן לי רגע.
נסים זאב: אבל אם אני לוקח ומעתיק את הדגם הזה פה?
יעקב לופו: אני אתן לך את ההסבר, אם תקשיב, אז תבין הכל.
נסים זאב: מקשיב לך אבל אני באמצע.
יעקב לופו: תראה, יש בארצות-הברית.
עינת וילף: ד"ר לופו, סליחה.
יעקב לופו: לא, כולם טועים בזה שמשווים אותנו לאמריקה, אז יש טעות.
עינת וילף: ד"ר לופו, אני מבקשת.
יעקב לופו: אני אסכים לתת הסבר.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, בבקשה תשלים.
נסים זאב: אני הייתי בסיורים בבסיסי צה"ל, בכל מה שקשור לשחר חרדי.
נסים זאב: ראינו שם מאות ואלפים ואני לא מגזים, במהלך השנים האחרונות, איך שבחורי ישיבה מחברון, מעטרת ישראל, ומעוד ישיבות רבות, ולא למדו ליבה.
עינת וילף: בשחר יש 300.
נסים זאב: רגע, אבל אני מדבר במהלך השנים.
נסים זאב: אני יצאתי לסיורים רבים ויש יותר מ- 300 בשחר חרדים, עם כל הכבוד.
יעקב לופו: בכל השחרים יש 1,700 אנשים.
נסים זאב: הנה, את שומעת.
נסים זאב: חוץ מנצח יהודה, כן?
נסים זאב: יש גם גיוס כלל צה"לי.
יעקב לופו: כן, אבל הם מקבלים משכורת.
נסים זאב: אדוני, כשאתה בא למילואים, כמיה, כמה חרדים אתה רואה שם?
עינת וילף: המטרה היא לא ללכת לכיוון של - - -
נסים זאב: כמה?
נסים זאב: אתה יודע כמה?
נסים זאב: יש לך למעלה מ- 20% חרדים.
נסים זאב: בעלי זקנים ופאות.
נסים זאב: זה המציאות.
נסים זאב: אז אולי לא עושים שירות שלוש שנים, אבל עושים שלב ביתניקים, ועושים קיצור שירות ומשתלבים בסופו של דבר במערכת המילואים וזה מה שצריכים לעשות.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, רק לסיים.
נסים זאב: אני רוצה לומר שאין שום בעיה ברמה הלימודית בכל מה שקשור בבנות.
נסים זאב: כי למעשה, הבנות היום נמצאות ברמה יותר גבוהה בממוצע הארצי של בתי-הספר הממלכתי והממלכתי דתי.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שאפילו ישנה היום דרישה במערכת החינוך החרדית אצל בנות, להגיע.
עינת וילף: האם יש מבחני מיצ"ב בכל ארבעת המקצועות לבנות?
עינת וילף: משרד החינוך?
תרצה יהודה: עברית ומתמטיקה.
עינת וילף: רק עברית ומתמטיקה?
עינת וילף: והאם שם התוצאות של הבנות אכן גבוהות מהתוצאות של בנות ישראל האחרות?
תרצה יהודה: יכול להיות שבמתמטיקה.
תרצה יהודה: בעברית – לא.
תרצה יהודה: במתמטיקה יש.
עינת וילף: בעברית לא.
עינת וילף: ובשני המקצועות האחרים – באנגלית ומה המקצוע הרביעי?
תרצה יהודה: מדעים.
עינת וילף: ומדעים, הן גם לא נבחנות?
תרצה יהודה: לא.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהבת שלי, הבת שלי לפני חודש עשתה, עברה שני מבחנים בחשבון, שני מבחנים היא עברה מבחן של הבגרות, והיא עברה את המבחן של הסולד.
נסים זאב: המבחני סולד היו יותר קשים ממבחני הבגרות, זה המציאות.
נסים זאב: את הבגרות עשתה בהליכה, ואת מבחני סולד גם עשתה אותו, היא אמרה לי – אבא, זה היה קשה שבעתיים.
עינת וילף: ולכן צריך להכיר בזה.
נסים זאב: רגע, רגע, אני רק רוצה לומר לך.
נסים זאב: אז לכן אני אומר.
נסים זאב: בכל מה שקשור למערכת החינוך אצל בנות ישראל במגזר החרדי צריך להבין, פה אין שום בעיה.
נסים זאב: אני מתייחס למה שכתוב פה בחוות-הדעת של טרכטנברג.
נסים זאב: כאילו שהנושא של הליבה זה יציל את הכלכלה הישראלית.
נסים זאב: ולכן צריך לכפות פה איזה שהוא מהלך נגד תפישת העולם התורני, בואי נאמר.
נסים זאב: אני חושב קודם כל שזה בניגוד מוחלט לכל מה שיש האמנה שקשור לנושא חינוך, האמנה הבינלאומית אומרת שכל אדם, זכותו לבחור בדרך חינוכית מסוימת.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, זה לא בניגוד.
עינת וילף: אבל ברשותך, אני צריכה פשוט - - -
נסים זאב: אז טוב, אני גמרתי, אם כך.
נסים זאב: אני אעיר הערות ביניים.
עינת וילף: תשתדל שלא, אנחנו משתדלים להקפיד על זה.
עינת וילף: הדוברים שנותרו לי, נותרו לנו עשר דקות, אז הדוברים שביקשו עוד לדבר זה עו"ד ללום, גרשון בינט.
עינת וילף: אז אני הולכת מאוד להקפיד, מי זה שם?
עינת וילף: והגננות, כן.
נסים זאב: אני רק אבקש שאלה, בתוך הנושאים שמעלים פה על נוער נושר.
עינת וילף: אז רק רגע.
עינת וילף: יש לי פשוט כשבעה דוברים, כעשר דקות, אני אתן לכל אחד לדבר זמן מאוד קצר, אני אפסיק אנשים באמצע אם צריך, אז אני אקפיד.
עינת וילף: אז אני מאוד מבקשת לפי הסדר.
עינת וילף: גרשון בינט, בבקשה.
גרשון בינט: אני קודם כל רוצה להגיד שלוש תגובות על מה שדיברו כאן קודם לכן, אני מקווה שאני לא אנצל אפילו את מלוא זמני.
גרשון בינט: ההנחה שלי היא שבאמת כולם חושבים על טובת המדינה ובתוכה גם החרדים.
גרשון בינט: אז דבר אחד שאני רוצה להגיב זה שהרבה מאוד מן המחקרים שכאן בחוברת ומה שמביא ד"ר לופו, מבוססים על נתונים לעניות דעתי, עם כל הכבוד, שגויים, כי יש קושי לקבל נתוני שטח ממי שאין כוונתו ברורה במגזר החרדי.
גרשון בינט: זה דברים ידועים.
גרשון בינט: אני אתן דוגמה – מרכז מחקר חשוב כמו גיאוקרטוגרפיה, כשהוא עושה מחקרים במגזר, וזה אמר לי פרופ' אבי דגני בעצמו, ואפילו הייתי שותף לאיזה מחקר שלו, ואם הנושא באמת חשוב לו, הוא לוקח אדם מעורה היטב במגזר ומקובל על גדוליו ורק כך הוא מציב את השאלות, שאלות המחקר, ואז הוא מגיע לתוצאות שהכי קרובות.
גרשון בינט: יש עוד דוגמה אחת.
גרשון בינט: לפני אכלוס של רמת שלמה, ד"ר שרה הרשקוביץ, שהיא היתה מנהלת החטיבה האסטרטגית, גם היא לקחה את ראשי העמותות שם והיא עשתה יחד עם ראשי הקהילות וכל "המתנדבים" במירכאות, שמשתתפים, במפורש, אני אומר את זה קטגורית, אינם מייצגים.
גרשון בינט: שתיים.
גרשון בינט: אני חושב שאנחנו במידה מסוימת חוטאים למטרה ולאמת כי הרי בסופו של דבר, כולנו המטרה בדיון הזה ובנושאים האלה שקשורים לליבה, זה כשגם המגזר החרדי יתפרנס בכבוד, אני מגיש – להתפרנס, ולא לעבוד.
גרשון בינט: רק מציבים לו במערכת הלימודים כל מיני דיסציפלינות אקדמיות, שאינן רלוונטיות למטרה אלא להשכלה.
גרשון בינט: שיש בה קונוטציה מאוד מרתיעה במגזר החרדי, נורא חשוב לי להציב את זה על השולחן כבר עכשיו.
גרשון בינט: רק דקה.
גרשון בינט: אני מייד אסיים.
גרשון בינט: אני אדלג כאן על משהו.
גרשון בינט: אני חושב שיש לנו בעיה בהכשרה.
גרשון בינט: אם לפני כן היא היתה הכרחית, אני מוכרח להגיד שכבר יש היום גם כאלה שכבר לומדים, יש בעיה להתקבל לעבודה ויש בעיה בהכשרה עצמה.
גרשון בינט: אני חושב שהכל מתחיל ונגמר באידיאולוגיה מטווח ארוך, שבמגזר החרדי מי שקובע את זה זה גדולי הדור על שבטיהם, רק הם מוסמכים.
גרשון בינט: כל הדברים שמביאים פה הם תלישת דברים מהקשרם.
גרשון בינט: תודה.
יואה ללום: תודה, גברתי, ואני רק רוצה להזכיר לגברתי את הדיון אתמול, מר בינט הוא סגן מנהל האגף וכמוהו מאותה מפלגה גם מנהל וגם הסגנים האחרים, מאותה מפלגה הם נמצאים וגם אנחנו שומעים את רוח הדברים ואת משיכת הדיון, שיטת גפני עובדת שעות נוספות.
יואה ללום: זה רק הפתיח.
גרשון בינט: אני איש מקצוע, אני לא.
יואה ללום: אתה איש מקצוע מאוד, כן, אנחנו יודעים.
יואה ללום: בסדר, בסדר, אתה איש מקצוע.
יואה ללום: לא לקחתי לך את התואר.
יואה ללום: איש מקצוע פוליטי.
יואה ללום: בכל מקרה, בפועל, אני רוצה לענייננו, בנושא שעליו דיברנו.
יואה ללום: החינוך החרדי, לצערי הרב, עובר, גברתי, את מה שהחינוך הממלכתי בישראל עובר.
יואה ללום: היה בחינוך החרדי גוף יציג, רשמי, שהמדינה הכירה בו שהתפקיד שלו היה לטפל בחינוך במדינת ישראל, לגוף הזה קראו החינוך העצמאי.
יואה ללום: שנים למדו שם כל הציבור החרדי ללא יוצא מן הכלל.
יואה ללום: מה גרם לקריסה?
יואה ללום: שמענו את זה פה.
יואה ללום: תלמודי תורה לבנים, אין בריכוזים החרדיים כמעט, של הציבור, של החינוך העצמאי, אין.
יואה ללום: למה?
יואה ללום: כי החינוך המוכר שאינו רשמי אפשר לכל מיני עמותות ותתי עמותות ותתי אדמו"רים ואדמו"רי אדמו"רים ותתי תתי רבנים, להקים לכל בית-כנסת בית-ספר.
יואה ללום: זה המצב שנוצר וזה בדיוק מה שקורה לחינוך הממלכתי, כשהחינוך הממלכתי הדתי נעלמים ממנו התלמידים ועוברים למוסדות מוכר שאינו רשמי.
יואה ללום: הרב תרבותיות הזאת שחטה אותנו.
יואה ללום: צריך לומר את האמת, גם מבחינת החינוך הממלכתי למול המוכר שאינו רשמי וגם בתוך הציבור החרדי, בתוך המוכר שאינו רשמי יש מוכר שאינו רשמי מסוג מסוים ומיתוג ועלויות נוראיות שהורים משלמים.