GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי וייסבלאי: מקור שהיה אמור לספק לנו מידע על בעצם רמת לימודי הליבה במוסדות החינוך החרדיים שזה בחינות המיצ"ב, שנערכות בכלל מערכת החינוך בכיתות ב', ה' ו- ח', בארבעה מקצועות – שפת אם, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה, מיושמות באופן חלקי במגזר החרדי.
אתי וייסבלאי: חלק גדול ממוסדות החינוך החרדי, בתוכם כל בתי-הספר של רשת מרכז החינוך העצמאי, לא משתתפים כלל במבחני המיצ"ב, מזה כחמש שנים.
אתי וייסבלאי: בתי-הספר של רשת מעיין החינוך התורני ובתי-ספר הנוספים, כן משתתפים בשנים האחרונות אבל נבחנים בשני מקצועות בלבד – שפת אם ומתמטיקה ולא נבחנים בכיתות ח', שזה בעצם זה ובעצם משרד החינוך לא מפרסם נתונים, הוא גם לא מסר לנו אף על פי שביקשנו, נתונים על הישגי התלמידים החרדים בבחינות האלה.
עינת וילף: שיש נתונים על תלמידים לא חרדים.
אתי וייסבלאי: כן, בוודאי.
אתי וייסבלאי: כל שנה הוא מפרסם דו"ח, יש מספר נתונים, מפרסם דו"ח מאוד מפורט.
עינת וילף: והנתונים האלה גם עבור אלה שעושים את זה, לא מפרסמים?
אתי וייסבלאי: בשנים האחרונות באמת על רקע עתירה שהוגשה לבג"צ בשנת 2010 שעסקה בנושא הפיקוח על יישום תוכנית הליבה בחינוך החרדי, משרד החינוך עושה הרבה מאמצים, גם לשפר את מערך הפיקוח ואת איכות ההוראה בחינוך החרדי, זה קשור גם להצטרפות מדינת ישראל לארגון ה- OECD, על-פי מידע שקיבלנו, מספר המפקחים, יש עכשיו תהליך של גיוס מפקחים לאגף של חינוך מוכר שאינו רשמי, אולי משרד החינוך יכול לפרט על זה יותר.
אתי וייסבלאי: כמו-כן, כמו שנאמר כאן, בשנתיים האחרונות משרד החינוך מקזז תקציבים של מוסדות חינוך שלא מיישמים את מלוא תוכנית הליבה שמחויבים אליה והוא מסר שהוא שוקל גם להפחית מתקציבים של מוסדות שלא ייבחנו בבחינות המיצ"ב.
עינת וילף: שוש איפרגן, האם תוכלי להגיד מה כלל התקציב שהולך לחינוך החרדי במדינת ישראל, מגני הילדים ועד המוסדות הפטורים והישיבות הקטנות?
שוש רוזה איפרגן: בגני הילדים, לצערי הרב, לא.
שוש רוזה איפרגן: אבל אני אוכל לומר מהו התקציב לחינוך החרדי מהיסודי.
שוש רוזה איפרגן: התקציב עומד על 1,734,377,000 ש"ח.
שוש רוזה איפרגן: מתוך זה אני אוכל גם לחלק את זה.
עינת וילף: מתוך 37 מיליארד שקלים של תקציב החינוך, רק 1.73 מיליארד הולך לחינוך החרדי?
עינת וילף: זו דרך נכונה להסתכל על זה?
עינת וילף: כלומר, אין ב- 37 מיליארד השקלים האלה, שום שקל אחר שהולך לחינוך החרדי?
שוש רוזה איפרגן: יש.
עינת וילף: איפה?
שוש רוזה איפרגן: קודם כל, גני הילדים לא נספרו כאן.
עינת וילף: שזה, בהערכה, כמה?
עינת וילף: שוב, אם אפשר לבקש שהנתון יינתן לנו עד סוף הישיבה?
עינת וילף: זאת אומרת, זה כולל גם את ה-על יסודי, כן?
עינת וילף: ה- 1.73 מיליארד?
שוש רוזה איפרגן: אני אמרתי שזה כולל רק את היסודי.
עינת וילף: רק יסודי?
עינת וילף: ומה עם ה-על יסודי?
עינת וילף: אני מבקשת שעד סוף הישיבה משרד החינוך יספק לנו את הסכום הכולל, גנים ועד על יסודי שהולך לחינוך החרדי במדינת ישראל.
שוש רוזה איפרגן: אני אשמח לזה.
שוש רוזה איפרגן: ברשותך, אני רוצה בכל אופן להגיב לדברים של הגברת.
שוש רוזה איפרגן: אני רוצה לציין שלראשונה בתולדות המדינה, בקדנציה הנוכחית, משרד החינוך הגדיל את מספר המפקחים מ- 13 ל- 42 מפקחים.
שוש רוזה איפרגן: כתוצאה מזה, הפיקוח על בתי-הספר, אנחנו מדברים כרגע על הליבה, הפיקוח הוא יותר הדוק.
שוש רוזה איפרגן: בעבר מפקח פיקח על 160 בתי-ספר, היום מפקח מפקח על מקסימום 45 בתי-ספר, מה שמאפשר לו פיקוח הדוק על יישום תוכנית הליבה, שזה כולל אישוש וביסוס הדיווח של בתי-ספר באשר לקיום הליבה וזאת הוא עושה על-ידי בדיקת מערכות שעות, יומני כיתה וצפייה בשיעורים.
שוש רוזה איפרגן: כמובן הוא גם, יש לו השפעה והתערבות בבתי-הספר על הגדלת אחוזי יישום הליבה ואנחנו רואים את זה.
שוש רוזה איפרגן: אני רוצה לציין שהממוצע ב- תשע"א לקיום הליבה היה 80%, בתשע"ב עומד על 85%, כשהקיזוז התקציבי בתשע"א, כתוצאה מאי-יישום מאה אחוז תוכנית הליבה עמד על כ- 21 מיליון שקלים בתשע"ב, כ- 17 מיליון שקל.
שוש רוזה איפרגן: מעבר לזה, אני רואה, אנחנו לראשונה יש לנו, למשרד החינוך, יש שיתוף פעולה ודריסת רגל במוסדות הפטור.
שוש רוזה איפרגן: היום 60 בתי-ספר של מוסדות הפטור בעצם מקיימים את ה- 55% ליבה.
שוש רוזה איפרגן: אני רוצה לציין שהיה מוסד אחד שלא נתן למפקח של משרד החינוך להיכנס ולהתערב.
שוש רוזה איפרגן: המשרד איים עליו בסנקציה של ביטול רישיון, המוסד חזר בו ואכן נתן למפקח להיכנס.
שוש רוזה איפרגן: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך לבניית אמון עם בתי-הספר והמגמה שלנו היא להביא את כל בתי-הספר למצב שבו הם יקיימו את אחוזי הליבה בהם הם מחויבים וזה נעשה על-ידי השתלמויות של מורים, יותר ויותר בתי-ספר מבקשים להכניס את צוותי ההוראה שלהם להשתלמויות שמשרד החינוך עורך.
שוש רוזה איפרגן: ישנה, הפרויקט של השאלת ספרי לימוד, שבו גם ספרי הלימוד של בתי-הספר נבדקים ומקבלים את אישור המשרד.
שוש רוזה איפרגן: מעבר לזה, גם צוותי ההוראה של בתי-הספר הופכים להיות בעלי תעודות הסמכה.
שוש רוזה איפרגן: אנחנו, עד ל- תשע"ח, נגיע למצב שלא נאפשר שבצוותי ההוראה יהיו מורים כאלה שלא יהיה להם תעודה של מורה מוסמך.
עינת וילף: המפקחים שנקלטים, ההכשרה שלהם, זהה לזאת של כלל המפקחים במערכת החינוך?
עינת וילף: מהם התנאים, למשל, תנאי הסף לקבלה?
שוש רוזה איפרגן: של מפקח?
שוש רוזה איפרגן: תואר ראשון.
עינת וילף: האם אלה אנשים שבאים מתוך המגזר החרדי?
שוש רוזה איפרגן: מתוך המגזר החרדי.
עינת וילף: וכמה נקלטו כבר?
עינת וילף: כמה מפקחים יש?
שוש רוזה איפרגן: 42.
עינת וילף: אני רוצה להמשיך עם כמה דוברים לפני שנפתח, שהוזמנו.
עינת וילף: אז קודם כל, ד"ר יעקב לופו, בבקשה.
עינת וילף: אם תוכל להציג לנו כמה מהמחקרים והממצאים שלך בנושא, בבקשה.
יעקב לופו: אני היסטוריון שעוסק גם בחקר החברה החרדית והשנה סיימנו מחקר מאוד מעניין עבור מינהל מחקר וכלכלה של התמ"ת, כשהרעיון שלי היה מאוד פשוט.
יעקב לופו: אמרנו בואו, ישנם הלכי רוח וזה מאוד מתוקשר ומדובר בתקשורת, אפילו כתבתי על זה ספר כבר ב- 2003, על מבנה בחברה החרדית, הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים.
יעקב לופו: ידוע לכולנו, כשקורה משהו, אבל בד בבד גם יש המון נשירה מקרב בחורים שניגשים למכונים ולאוניברסיטאות, והם כושלים באנגלית ובמתמטיקה, ולכן מספר הבוגרים הוא קטן, למרות שהרבה מתחילים.
יעקב לופו: פשוט צריך ללכת למכון לב, לבא גד, ולראות איך אנשים נשחקים בדרך ומעט מאוד מסיימים את תואר ההנדסה, לאחר שהם משקיעים שנים וכסף.
יעקב לופו: ברור הוא שיש כשל בנושא של מתמטיקה ואנגלית.
יעקב לופו: אז אמרנו – בואו נלך ונבדוק רגע לפני שזה קורה, רגע לפני שהבחור נהפך לבעל, לאברך, יש לו משכנתה ויש לו פרנסה.
יעקב לופו: ואמרנו – נעשה מחקר בישיבות הגדולות.
יעקב לופו: מדוע בישיבות הגדולות?
יעקב לופו: יש לו, ברגע ההוא של החיים, הגיל הממוצע היה 17 וחצי, רטרוספקטיבה על חייו כבחור בישיבה הקטנה, הוא יכול קצת להסתכל אחורה ולהבין, ורגע לפני שנופל עליו עול הפרנסה.
יעקב לופו: מה היחס שלהם למתמטיקה ואנגלית.
יעקב לופו: ובניגוד ל"האשמה" במירכאות כפולות, גם היום שמעתי מידידי מר בינט – אתם, החילונים, לא מפרשים נכון אותנו.
יעקב לופו: אז בניגוד להאשמה הזאת, לא פירשתי וגם אינני סומך על נתונים מטעם של כל מיני אנשים.
יעקב לופו: פשוט הלכנו לשאול את הבחורים עצמם – תנו לשטח לדבר.
יעקב לופו: והשטח דיבר.
יעקב לופו: לראשונה, עד כמה שאני מכיר, הכנסנו למחקר שדה כמותי בישיבות הגדולות, 400 שאלונים, עם 50 שאלות שחוברו, אני כבר אתן לכם את המטריצה.
גרשון בינט: ד"ר לופו, עם כל הכבוד, מי שמשתף פעולה אם הוא מדגם מייצג?
גרשון בינט: באמת.
יעקב לופו: רגע אחד, חבר יקר.
יעקב לופו: המחקר פורסם.
עינת וילף: כל מי שירצה יוכל להתייחס, רק לא להפריע.
יעקב לופו: המחקר עומד בכל.
יעקב לופו: אף אחד לא מייצג חוץ מגפני.
יעקב לופו: רגע אחד.
עינת וילף: לא, בבקשה, תמשיך.
יעקב לופו: השטח דיבר, לא אני דיברתי.
יעקב לופו: יש לנו 400 שאלונים, הוא עומד תחת בקרה של כל קריטריון מדעי.
יעקב לופו: שמישהו אחר יעשה מחקר אחר ויעמיד אותו.
יעקב לופו: אז מחקר מול מחקר, מדע מול מדע.
יעקב לופו: אז בואו ניתן לנתונים לדבר.
יעקב לופו: לקחנו טיפולוגיה של תשע ישיבות שמייצגות פחות או יותר את המגזר וזה נעשה בשיתוף עם סטודנטים חרדים לתואר שני באוניברסיטאות, שעומדים במכונים למיניהם.
יעקב לופו: השיתוף היה מבית.
יעקב לופו: והישיבות, אם תרצו אחר-כך את רשימת הישיבות, שלוש ישיבות במגזר הליטאי, ישיבת עילית, ישיבה רגילה וישיבה חלשה, במגזר הספרדי – אותו דבר, במגזר החסידי – אותו דבר, זה נותן תשע ולקחנו ישיבת ביקורת, ישיבה תיכונית שעומדים בה בגרות.
יעקב לופו: ולממצאי המחקר של 400 שאלונים שהופצו.
יעקב לופו: 70% עד 75% מהבחורים שהשיבו לסקר, מעוניינים להמשיך במסלול שכולו קודש ותורתו אומנותו.
יעקב לופו: בין 25% ל- 30% מבחורי הישיבות, הצהירו שאינם רואים את עתידם במסלול תורתו אומנותו והם מבקשים ללמוד מקצוע תואר אקדמי שיפרנס אותם.
יעקב לופו: ומדובר על בחורים שנתנו את התשובות האלה ערב עול הפרנסה.
יעקב לופו: מתוך היכרות אינטימית של הרבה שנים של מחקר, אני יודע שעול הפרנסה חל עליהם, האחוז הולך וגדל.
יעקב לופו: הלאה.
עינת וילף: ד"ר לופו, כיוון שאנחנו עוסקים בחינוך היסודי והעל יסודי, האם יש התייחסות אחורה?
יעקב לופו: ודאי.
יעקב לופו: אני מגיע לזה.
יעקב לופו: הרי מדובר לא באנשים חדשים, מדובר בכל האנשים שעברו את תהליך הסוציאליזציה, מגן הילדים והגיעו לישיבה הגדולה.
יעקב לופו: אז הקשר האימננטי מצוי בטבע הדברים.
יעקב לופו: ועל כן ההתייחסות שלהם היא בנקודת זמן שיש להם רטרוספקטיבה של עבר, אבל יש להם גם אינספקציה לעתיד.
יעקב לופו: והבחורים מדברים ובואו נמשיך.
יעקב לופו: רוב המשיבים, 70%, מעריכים שכ- 30% מחבריהם אינם רואים את עתידם בלימודי קודש והם התייחסו לזה בצורה די נורמטיבית, זאת אומרת שיש סוג של הסכמה של שינוי שלא מדובר במשהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס, אלא זה חלק מהעניין.
יעקב לופו: ידוע שיש אנשים שלא יהיו אברכים.
עינת וילף: ד"ר לופו, שוב, אם אפשר להתייחס, האם הם אומרים משהו על לימודיהם בעבר?
יעקב לופו: מחקר שהושקע שנתיים, אני צריך לפחות כמה דקות.
יעקב לופו: אני יכול לדלג, אבל זה לא יובן.
יעקב לופו: הממצאים מאוד חשובים.
יעקב לופו: 42% מהמשיבים החסידים, 22% מהספרדים ו- 17% מהליטאים, חושבים שהיעדרותם של לימודי מתמטיקה ואנגלית בתקופת לימודיהם בישיבה הקטנה, יפגע בהם בעתיד ותקשה עליהם להסתדר בחיים.
יעקב לופו: הנה לך תשובה, מאוד חזקה.
יעקב לופו: למה הפער בין החסידים לליטאים והספרדים?
יעקב לופו: תראה, קודם כל, הממצאים, יש לי הסברים.
יעקב לופו: יש לי הסברים.
יעקב לופו: זה מאוד שייך.
יעקב לופו: ביסודי החסידי לא לומדים בכלל.
יעקב לופו: בליטאי ובספרדי עוד לומדים קצת.
יעקב לופו: זה עניין של השקפה.
יעקב לופו: אני יכול לקיים על זה סמינריון.
יעקב לופו: החסידים ממילא הולכים להתחבט בפרנסה יותר מוקדם.
יעקב לופו: לא רק.
יעקב לופו: הליטאים נושאים את הדגל של תורתו אומנותו ולצערי הספרדים מחקים אותם ללא הכרה.
יעקב לופו: מפנה את כולם לספר שכתבתי, ש"ס דליטא, ההשתלטות הליטאית על בני תורה ממרוקו.
יעקב לופו: אני מגיע לנקודה מאוד משמעותית למשרד החינוך ולממשלת ישראל וליושבים בראשם.
יעקב לופו: 40% מתלמידי הישיבות החלשות לייט, ולא מדובר על שב"בניקים.
יעקב לופו: שב"בניקים לא היו במחקר.
יעקב לופו: מדובר על ישיבות חלשות שנחשבות לחלשות בעגה הפנימית של העולם החרדי כי אין סימון של ישיבה חלשה.
יעקב לופו: איך עושים מחקר כשאין סימון?
יעקב לופו: אני לא יודע.
יעקב לופו: אני יודע.
יעקב לופו: אני אספר לך.
יעקב לופו: אתה רוצה?
יעקב לופו: אני אתן לך.
עינת וילף: כולם יתייחסו.
יעקב לופו: אתה לא תשלח את הילדים שלך לשם.
יעקב לופו: לצערי, יש אנשים שישלחו.
יעקב לופו: אתה יודע יותר טוב ממני.
יעקב לופו: בוא, אני מכיר את הנושא.
יעקב לופו: הרב אמסלם מחייך.
יעקב לופו: כן, זה בסדר.
יעקב לופו: 40% מתלמידים הישיבות החלשות, שוחחו עם מוריהם על האפשרות ללמוד מתמטיקה ואנגלית, 21% מתלמידי הישיבות הבינוניות ורק 12% מתלמידי ישיבות העילית, אבל לצערם זה נבצר מהם.
יעקב לופו: זאת אומרת, יש ביקוש, יש רצון גם בקרב ההורים, גם בקרב בתלמידים, פשוט אין היצע.
יעקב לופו: אני מגיע הלאה.
יעקב לופו: אין ספק שמלאכת הקודש כמקור פרנסה עיקרי הנו תחום העיסוק המוביל והיא עדיפה על 60% מכלל תלמידי הישיבות שהשתתפו בסקר.
יעקב לופו: תחום העיסוק השני בחשיבותו בו מעדיפים לעסוק בחורי ישיבות הוא תחום ההוראה והחינוך, אגב, שזה קשור למלאכת הקודש, זה קשור למלאכת הקודש, מורים מלמדים, כן?
יעקב לופו: ר"מים וכדומה.
יעקב לופו: אחר-כך, תחום מחשבים בדיקת תוכנה וכדומה, משפטים, בנקאות.
יעקב לופו: 25% מתלמידי הישיבות הגבוהות, אינם מודעים כלל למגוון האפשרויות והמשך לימודים אקדמי ומקצועי במסגרות האקדמאיות המיועדות, ובחינת איכות הידע שיש לבחורי הישיבות ביחס ללימודים גבוהים העלתה שמחצית מהם, 50% מגלים ממש בורות.
יעקב לופו: יודעים משהו, אבל זו בורות.
יעקב לופו: זאת אומרת שחלק גדול מהבחורים פשוט לא מתמצאים בכלים שיאפשרו להם סוציאליזציה אחרת מאשר סוציאליזציה של תהליך תורני.
יעקב לופו: אני רוצה להגיד שתי הערות ואני לא אכנס כי אין לי זמן לעשות פה דיון היסטורי.
יעקב לופו: אבל ההיסטוריה היא חלק בלתי נפרד מהחברה החרדית היום ומי שלא מכיר אותה ולדעתי ואני אומר פה משהו בכנסת מול המצלמות, לדעתי, חלק גדול גם מהאנשים שחיים בעולם החרדי, לא מכירים את ההיסטוריה של עצמם.
יעקב לופו: לא מכירים.
יעקב לופו: והרב אמסלם יודע למה אני מתכוון.
יעקב לופו: ההיסטוריה היא חלק.
יעקב לופו: הממצאים אותי לא הפתיעו.
יעקב לופו: מדוע לא הפתיעו?
יעקב לופו: מי שחוקר את החברה החרדית כהיסטוריון ב- 150 השנים האחרונות, לימודי החול היו חלק אינטגראלי מהעולם החרדי ובוויכוח.
יעקב לופו: הם מעולם לא היו מוקצה מחמת מיאוס, לא איסור מדהורייתא ואפילו לא איסור מדרבנן.
יעקב לופו: ואני אזכיר רק שתיים-שלוש נקודות מפתח ומי שרוצה, שייקח ספר ואידך זיל גמור וילמד.
יעקב לופו: הסבר מקלם, הרב שמחה זיסל זיו ברוידא, גדול, מייסד זרם מוסר ענק בישיבה בקלם, כלל לימודי חול ונימק השקפתו במילים – מילי דעלמא מבוא למילי דשמעייא.
יעקב לופו: היו לימודי חול אצל הסבא מקלם.
יעקב לופו: מי היו תלמידיו?
יעקב לופו: הסבא מסלובודקה.
יעקב לופו: זה שייסד את הזרם המרכזי בעולם הישיבות הליטאי היום, הרב נפתלי צבי פינקל, הוא היה תלמידו של שמחה זיסל זיו ברוידא ולמד לימודי חול.
יעקב לופו: כולל הרב מרדכי אפשטיין, הרב נפתלי טרוב.
יעקב לופו: נלך לדברים העדכניים עכשיו.
יעקב לופו: הרב שך, זה שקרא קריאת תגר ונלחם מלחמת חורמה, הוא רק שכח בזמנו, שהוא בעצמו כשהגיע ב- 1938, 1939 לארץ, הלך ללמד בישיבת היישוב החדש בתל-אביב, שלימדו בה לימודי חול לבגרות והוא לימד בישיבה.
יעקב לופו: אילו הרב שך היה חושב שזה טריפה, רגלו לא היתה עוברת את מפתן הישיבה.
יעקב לופו: על-פי התנהגותו.
יעקב לופו: פרנסתו, לימודיו, שהוא לימד תלמידים שלמדו מתמטיקה ואנגלית, הוא נתן הסכמה לזה שלימודי חול זה לא מוקצה מחמת מיאוס ואינני רוצה לעשות שיעור גדול בהיסטוריה, יש לי פה אלפי דוגמאות, אני אביא רק אחת.
יעקב לופו: והיא מאוד חשובה לדעתי, היא נקודה היסטורית שגם בעולם החרדי לא מכירים אותה.
יעקב לופו: אחרי שעולם התורה חרב בשואה באירופה ואנשים החלו לחזור לחיים התורניים, בכוח רב ובהתמסרות אין קץ, נוסדה הישיבה הליטאית הראשונה על-ידי הרב חייקין באקס לבן, ישיבת חכמי צרפת.
יעקב לופו: היא היתה הראשונה ואכן, וישיבה ליטאית.
יעקב לופו: והיו צריכים כסף.
יעקב לופו: כי בלי כסף, אי-אפשר לקיים לימודי תורה.
יעקב לופו: הלכו לממשלת צרפת ואמרו לה – תנו לנו כסף, על-מנת לקיים שריד יהודי חשוב.
יעקב לופו: וממשלת צרפת אמרה להם – כן.
יעקב לופו: אבל תלמדו מתמטיקה וצרפתית וגיאוגרפיה.
יעקב לופו: ואז הם פנו לגדול הרב ולוולה סולובייצ'יק, הפריסקה רוב שהיה הרב שישב בז'נבה והיה הגדול של אותה תקופה.
יעקב לופו: הוא לא נתן להם היתר, אבל הוא אמר להם – תתחילו ונתן הסכמה בדיעבד.
יעקב לופו: ובאקס לבן, הישיבה הליטאית הגדולה, בה למדו גדולים וחכמים והוציא אלפי תלמידים מאז ועד היום, תלמידים לומדים לבגרות.
יעקב לופו: וזה לא מוקצה.
יעקב לופו: וזה מדינה שבה דינא דמלכותא דינא, היא עשתה זאת והעולם החרדי יודע יפה מאוד להתאים את עצמו למצבים כאלה, לא נתן לזה היתר, אבל הוא נתן לזה הסכמה בדיעבד.
יעקב לופו: אם מישהו רוצה עוד ללמוד על העולם החרדי, הרבה מאוד דברים שהחרדים בעצמם לא יודעים, אני מוכן ומזומן לבוא ולדבר עליהם.
עינת וילף: תודה רבה לך, ד"ר לופו.
עינת וילף: בבקשה, מר יצחק גולדקנופף ביקשת את זכות הדיבור.
עינת וילף: נאמר לי אתמול שאתה גם מכונה שר החינוך של המגזר החרדי.
עינת וילף: אז אם תוכל גם להאיר את עינינו על איך זה בנוי ומהם הנושאים המרכזיים שעל סדר היום.
יצחק גולדקנופף: אני לא יודע מי אמר מה אמר, נמצא אתכם כאן כשווה בין שווים.
יצחק גולדקנופף: בכל אופן, אני שמח להגיע לוועדה הזו, אמנם אני לא משתתף בה הרבה, אבל לו הייתי בא לשמוע טיפה בים על דברים, בכלל לא חשבתי שזה הכנסת, אמרו לי שזה משהו אחר שצועקים ומשמיצים, מדברים על וולוז'ין וקלם וליטא ויהדות ספרד וחסידות הלימודים בש"ס השתלט על ליטא, ליטא השתלט על ש"ס, וזה כמו שאומרים, אפשר לפתוח פה את הגמרא.
יצחק גולדקנופף: אני חושב שהדיון היום הוא דיון יפה, ממש ענייני ומתחילים על קצה המזלג ללמוד את הנתונים של הציבור החרדי.
יצחק גולדקנופף: מה שלדעתי היה צריך להיות כאן, קצת קונטרסט, כדי להבין, כמו ששאלה היושבת ראש, אם היו 37 מיליארד והולך רק מיליארד לציבור החרדי, האם באמת, זאת אומרת, את השלושה מיליארד השניים או ארבעה שצריכים לממן את הציבור החרדי, הוא באמת צריך להביא מהכיס שלו ולמה המדינה באמת לא עוזרת לו, אם עדיין יש דמוקרטיה בחינוך, אנחנו סבורים שהמוסדות האלה קיימים, אז צריכים לתת להם להתקיים.
יצחק גולדקנופף: אבל זה שוב על קצה המזלג.
יצחק גולדקנופף: מה שכן אני חושב שבדיון כזה היה כדאי לדבר עליו זה על הבגרות ועל הלימודים שמדבר ידידי שיושב פה לשמאלי.
יצחק גולדקנופף: האם ידוע לכם כאן שב- 1 בספטמבר, יותר לא יכול לא אדם חרדי לצאת לעבוד ולא אישה חרדית לצאת לעבודה?
יצחק גולדקנופף: האם ידוע לכם שמדינת ישראל הודיעה ששום אימא לא יכולה לצאת לעבודה יותר ב- 1 לספטמבר בציבור החרדי, גם אלה שרצו ללמוד בגרות, לא יכולים ללמוד.
יצחק גולדקנופף: את הצהרונים בציבור החרדי לא יוכלו לנהל.
יצחק גולדקנופף: זאת אומרת שאם אימא פעם עוד היתה יוצאת לעבודה והיתה לומדת והחלק הארי בציבור החרדי, אז הודיעו לציבור החרדי שצהרונים לא יהיו לנו.
יצחק גולדקנופף: גם אם היו לנו עד עכשיו על-ידי התמ"ת, החלק של התמ"ת איפה שהוא נמצא, הוא ימשיך.
יצחק גולדקנופף: אבל החלק של היה מדובר שייתנו חינוך חינם שעל זה דיברנו קודם, אז מילא אני אגיד את השכר לימוד שנתנו חינם, אז הציבור החרדי הלא לא כל-כך נהנה ממנו.
יצחק גולדקנופף: שכר הלימוד בגני ילדים קודם הציבור החרדי היה במצב הסוציו אקונומי הנמוך.
יצחק גולדקנופף: הוא היה מקבל דרגה 1, דרגה 2.
יצחק גולדקנופף: אם באו להיטיב ולא באו להיטיב עם השכבה החרדית או הבינונית, באו להיטיב עם החברה החילונית שהם שילמו דרגה 10, יוכלו לשלם עכשיו אפס.
יצחק גולדקנופף: אבל גם בצהרונים, ששם היה אפשרות על-ידי התמ"ת מדרג הכנסות ביטלו את זה ועברו לחינם.
יצחק גולדקנופף: ובחינם אמרו יכולים לזכות רק שניים או שלושה זכיינים, שהזכיינים האלה כבר במכרז כתוב, כבר מפעילים במשרד החינוך כבר איזה שהוא חלקים, וזה אסור לאדם שמנהל מוסד חינוך, חס וחלילה, אותו צריכים להדיר ולזרוק מהחלון החוצה, לו אסור לנהל צהרון ולו אסור לגשת למכרז להפעיל צהרון.
יצחק גולדקנופף: זאת אומרת, אותו אדם שמנהל לפני הצהריים בית-ספר או גן ילדים, הודיעה מדינת ישראל קבל עם ועדה, אנחנו אוסרים עליך לנהל צהרון.
יצחק גולדקנופף: ואת הצהרון יבוא אותו יהודי מדימונה, אותו יהודי מאני יודע?
יצחק גולדקנופף: מהכפר כנא, שהוא יזכה במכרז, הוא יוכל להפעיל את הצהרונים האלה.
יצחק גולדקנופף: דיברנו קודם ולמדנו קצת את החיבור החרדי איך הוא בנוי.
יצחק גולדקנופף: התחלנו לקלף את הקליפה של הבצל.
יצחק גולדקנופף: הוא לומד, הערכים שלו הם ייחודיים, הדברים שלו הם בחברה, במגזרים, וניתחתם את זה יפה מאוד, אפשר להגיד שהלכנו כאן ולמדנו מה זה חינוך מוכר ומה זה חינוך חרדי ומה זה מוסדות פטור ואיפה הבעיה של הליבה.
יצחק גולדקנופף: אני חושב שהנושא של כל הנושא של הליבה, אני אומר את זה בסוגריים, אם היו ישיבות שלא היו משקיעים כל-כך הרבה כסף לא במחקר ולא בעתירות ולא בדברים האלה שסביב, אלא היו מנסים לבנות מה הציבור החרדי לומד ומה אורח החיים שלו ומה צורת הלימוד שלו, הלא הוא אומר כל יום אחד מ- 13 עיקרים שכל יהודי צריך לומר כל יום, זה אני מאמין שהתורה הזו שניתנה מסיני לא תהא מוחלפת, יש לו איזה שהוא אמונה בלימוד שלו.
יצחק גולדקנופף: אז אם אנחנו באים ואנחנו אומרים צריכים ללמוד לימודי חול, לימודי חול לומדים.
יצחק גולדקנופף: כתיב וכתב לומדים.
יצחק גולדקנופף: היסטוריה לומדים.
יצחק גולדקנופף: נביא לומדים.
יצחק גולדקנופף: יש, אי-אפשר להגיד שאנחנו בכלל לא אינטלקטואלים ואנחנו מהווים איזה שהוא קרצייה על הציבור במדינת ישראל.
יצחק גולדקנופף: אנחנו חושבים שאנחנו מהווים נוף ואם יסתכלו בפנים, אם יבואו לבקר במוסדות שלנו, ייראו הרבה דברים שאתם לא חלמתם עליהם ולא ראיתם אותם.
יצחק גולדקנופף: יש דברים יפים בציבור החרדי, החל ממעשי חסד ועד מעשי חינוך ועד מעשי רווחה.
יצחק גולדקנופף: זה ציבור שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו.
יצחק גולדקנופף: הנושא שאני חושב שיותר כדאי להתרכז כאן זה הנושא איך הציבור החרדי יכול להתקיים במדינת ישראל, אם קודם דיבר פארס טאוויל על נושא הרישוי.
יצחק גולדקנופף: אף אחד לא שאל מי מממן את הרישוי הזה.
יצחק גולדקנופף: האם גם הציבור החילוני, המוסדות החילוניים צריכים לעבור את תהליכי הרישוי?
יצחק גולדקנופף: לא.
יצחק גולדקנופף: חד משמעית – לא.
יצחק גולדקנופף: האם משרד הבריאות מבקר במוסד חילוני?
יצחק גולדקנופף: פעם בחמש שנים.
יצחק גולדקנופף: האם ראיתם איך נראה בית-חולים פסיכיאטרי באברבנאל?
יצחק גולדקנופף: שם לא חייבים רישיון או משהו כזה, זה ממשלתי.
יצחק גולדקנופף: את הציבור שלנו, את המוסדות שלנו מבקרים כל שנה, לנו לפתוח גן ילדים לפתוח אותו, רק לעבור את הליכי הרישוי, עולה 30,000 – 40,000 שקל.
יצחק גולדקנופף: האם מישהו חשב מי מממן את זה?
יצחק גולדקנופף: האם אתם מאמינים שכדי לפתוח גן ילדים, לתת לאימא לצאת לעבודה, או להחזיק ילד בגיל שלוש עד חמש אנחנו צריכים לעבור דו"חות בריאות, זה פעם שנייה, ובטיחות, וכל הדברים האלה, מה שבמוסד חילוני לא צריך?
יצחק גולדקנופף: לא חשבתם.
יצחק גולדקנופף: האם, שאלה קודם היושבת ראש, האם הנושא הזה של חוק חינוך חינם חל גם על הציבור החרדי?
יצחק גולדקנופף: אני אומר לכם – לא.
יצחק גולדקנופף: הוא חל על ההורים, אבל לא על המורים.
יצחק גולדקנופף: ומה פירוש הוא חל על הילדים ולא חל על המורים?
יצחק גולדקנופף: ההורים אולי ישלחו חינם אבל המורות שלנו והגננות שלנו לא יכולים לשלם להם את אותה משכורת מה שמשלמים במדינת ישראל.
יצחק גולדקנופף: זאת אומרת, אותה אימא שיש לה 13 ילדים או 14 ילד או עשרה ילדים, היא יוצאת לעבודה בדיוק כמו גננת אחרת במדינת ישראל, היא תקבל פחות משכורת כי לא יכולים לשלם לה.
יצחק גולדקנופף: רק אם יצליחו לגייס תרומות לשלם לה.
יצחק גולדקנופף: אבל את החלק של המדינה היא לא תקבל.
יצחק גולדקנופף: לכן, כשאמרה קודם גב' שוש איפרגן שיש בתוך ה- 37 מיליארד, יש רק מיליארד או שני מיליארד לציבור החרדי, זה ממש מביך.
יצחק גולדקנופף: אם יושבת כאן הוועדה הזו, אני חושב שהיא צריכה לתת את הדעת יותר על קידום החינוך העכשווי לצד הניתוח שכל מערכת החינוך החרדית בישראל צריכים לתת לנו עדיין את האפשרויות לחיות וזה שינוי מודל התקצוב.
יצחק גולדקנופף: בגני ילדים לתת אותו לרמת שירות שדורית מורג וכל אלה שיושבים כאן יודעים על מה אני מדבר והדבר השני, לדאוג שיהיו צהרונים גם במגזר החרדי בשנת הלימודים הקרובה, שווה בנטל השוויון.
עינת וילף: אני רוצה לעבור שנייה רק רגע.
חיים אמסלם: רגע, מה מהות הדיון?
חיים אמסלם: מה מהות הדיון?
עינת וילף: מההתחלה, אנחנו עוסקים בכמה נושאים שעוסקים בחינוך החרדי.
חיים אמסלם: אם כן ליבה או לא ליבה, זה כל הנושא, לא?
עינת וילף: לא לא.
עינת וילף: אנחנו עוסקים בהרבה היבטים בחינוך החרדי.
עינת וילף: אבל אני רוצה לעבור בבקשה, רק לפני, שירלי באבד, ממשרד האוצר, אם תוכלי להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן.
עינת וילף: קודם כל, לך יש את הנתון של כמה מכלל התקציב של משרד החינוך הולך למגזר החרדי?
שירלי באבד: אנחנו לא מתקצבים את זה פר מגזר, אז אני יכולה להשיג את הנתון בדיוק כמו שמשרד החינוך יכול להשיג.
עינת וילף: אז את לא יודעת את הנתון הזה.
עינת וילף: לגבי מה שנאמר כאן, מורות וגננות במגזר החרדי, גם אם הן לא חלק מההסתדרות וגם אם הן לא חלק מארגון המורים, אמורות לקבל שכר שהוא בהתאם להסכמים הקיבוציים של ארגון המורים והסתדרות המורים.
עינת וילף: משרד החינוך, כשהוא מתקצב את הגנים, כשהוא מתקצב את מוסדות החינוך החרדים, הוא מתקצב אותם כפי שהוא מתקצב כל ילד בישראל, רק אם זה 55% או 75% או 100%?
שירלי באבד: בגנים אין הבדל.
עינת וילף: אין הבדל?
שירלי באבד: אבל גם אין הבדל בין מוכר שאינו רשמי הרגיל, יש מוכר שאינו רשמי גם לא אצל, לא במגזר החרדי, לבין מוכר שאינו רשמי במגזר החרדי.
שירלי באבד: זה מתוקצב.
עינת וילף: אז אם התקצוב לצורך העניין לגננות, זהה לאורך כל הגנים במדינת ישראל, בלי קשר.
יצחק גולדקנופף: חד משמעי לא.
עינת וילף: אני מגיעה לשאלה.
עינת וילף: למה למשל עולה הטענה שגננות במגזר החרדי לא מקבלות את השכר שמקבלות העמיתות שלהן במגזר הממלכתי?
עינת וילף: מה שנקרא – איפה נעלם הכסף?
שירלי באבד: אני אסביר.
שירלי באבד: זה לא אותו דבר מכיוון שבעצם גננת ברשמי, היא עובדת מדינה והשכר משולם לה על-ידי המדינה ואילו גננת במוכר שאינו רשמי, היא מתוקצבת בעצם באופן נורמטיבי לפי פרופיל.
שירלי באבד: זה אומר ככה עובדים בעצם מול בעלות, גם בחטיבה העליונה, לצורך העניין, שכמו ששוש איפרגן ציינה, רוב בתי-הספר שם הם במעמד של מוכר שאינו רשמי, מאחר ולא אתה המעסיק, לא המדינה היא המעסיקה, אנחנו בעצם מתקצבים באופן נורמטיבי את הגננת.
עינת וילף: מה זה לתקצב באופן נורמטיבי?
שירלי באבד: לפי פרופיל, לפי, יש פרופיל עם ותק.
שירלי באבד: יש פרופיל ממוצע עם ותק ממוצע עם דרגה ממוצעת בבתי-הספר.
עינת וילף: כלומר, לא מסתכלים אינדיווידואלית האם זו גננת עם ותק של 20 שנה או של שנה, אלא לוקחים איזה שהוא ממוצע, ואומרים – כל המגזר יתוקצב על-פי הממוצע הזה.
שירלי באבד: שוב, אני מדגישה, זה לא המגזר.
שירלי באבד: ככה מתקצבים מוסדות שהם מוכרים שאינם רשמיים, ככלל.
שירלי באבד: גם בחטיבה העליונה.
עינת וילף: גם, לצורך העניין, מוכר שאינו רשמי?
חיים אמסלם: משרד החינוך עוקב אחרי אותם מוסדות ומחייב את התשלום.
עינת וילף: תן לי לעשות את הבירור.
חיים אמסלם: לא, אבל הנתונים לא נכונים.
עינת וילף: לכן אני עושה את הבירור.
עינת וילף: המוכר שאינו רשמי, לצורך העניין, גן ילדים מוסלמי, גם, כולם מקבלים תקצוב לגננת על-פי איזה שהוא ממוצע של גננת.
עינת וילף: יש לה X שעות ותק, כך וכך השכלה.
עינת וילף: אבל במקביל, הבעלות מחויבת לשלם לאותה גננת בהתאם להסכמים הקיבוציים.
שירלי באבד: נכון.
עינת וילף: יש פער בין הדרך של התקצוב של פרופיל הגננת לבין מה שמגיע לה לפי ההסכמים הקיבוציים?
שירלי באבד: שוב, בעבודה מול מוכר שאינו רשמי, אנחנו לא יכולים לעבור מוסד-מוסד ולבדוק האם במוסד X יש פער, במוסד Y יש פער.
שירלי באבד: יכול להיות שבמוסד X יש פער כלפי מטה ויכול להיות שבמוסד Y ויש פער כלפי מעלה.
עינת וילף: אבל עדיין הם מחויבים בהסכמים הקיבוציים.
עינת וילף: יכול להיות מקרה שבהם התקצוב לצורך העניין של משרד החינוך, הוא תקצוב חסר.
שירלי באבד: זו השיטה של תקצוב נורמטיבי.
עינת וילף: לצורך העניין, מה מונע, מאחר ובגני הילדים אין שאלה של לימודי ליבה, מה מונע את הפיכת גני הילדים במגזר החרדי לגני ילדים ממלכתיים?
שירלי באבד: בעיקרון הם מתוקצבים אותו הדבר, מוכרים שאינם רשמיים והם המכתיב.
שירלי באבד: שוב, ההבדל הוא בהעסקה.
שירלי באבד: מה מונע מהם?
שירלי באבד: זה את צריכה לשאול את המגזר.
חיים אמסלם: זה גם הקצאת שטחים.
יצחק גולדקנופף: היה דיון במשרד החינוך, תסלחי לי דקה אחת.
יצחק גולדקנופף: היה דיון במשרד החינוך ישבו שם כל אנשי התקציבים, היום גננת במגזר של המוכר שאינו רשמי, מתוקצבת לפי גננת מוסמכת עם 12 שנות ותק ממוצע.