GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא האם זה אפשרי ותחת איזה תנאים.
דן אריאלי: אז למשל, אם היינו משלמים לאנשים מיליוני שקלים, אני מניח שאפשר לגרום לאנשים להתנהג בכל מיני דרכים אחרות ממה שהם רוצים והשאלה באמת בתמרוצים קטנים, ואנחנו לא מדברים פה על המון כסף, מתי זה יעבוד ומתי זה דווקא יקשה.
דן אריאלי: אז בואו נחשוב על כמה דברים.
דן אריאלי: דבר ראשון אני רוצה לדבר על מחקר שמדבר על ההבדל בין מוטיבציה כספית למוטיבציה חברתית, ואני כתבתי על זה וכתבו על זה הרבה בכלל.
דן אריאלי: והרעיון הוא כזה, ואני רוצה שתדמיינו לעצמכם את המצב הבא: אתם כולכם מכירים אותי עכשיו שלוש דקות.
דן אריאלי: נניח שהייתי מבקשים מכם שתעשו לי טובה, שתעזרו לי לגבות את המחשב, להחליף את הטאייר באוטו, משהו, מה הסיכוי שהייתם עושים את זה?
דן אריאלי: אל תגידו לי, רק תחשבו לעצמכם האם הייתם מקדישים חצי שעה מהזמן שלכם לעזור לי.
דן אריאלי: מצד שני, מה היה קורה אם הייתי אומר לכם בבקשה תעזרו לי, אני אתן לכם שלושה שקלים.
דן אריאלי: מה היה קורה במצב השני?
דן אריאלי: הייתם אומרים – "איזה כיף, אני יכול לעזור לדן ולקבל שלושה שקלים", או שהייתם אומרים – "שלושה שקלים?
דן אריאלי: אני לא עובד בשביל שלושה שקלים.
דן אריאלי: תן לי 300 שקלים, 500 שקלים, אפשר לדבר".
דן אריאלי: וזה בעצם התוצאה שאנחנו רואים.
דן אריאלי: אנחנו רואים שכשאנחנו לא נותנים לאנשים כסף, אנשים עובדים קשה, עוזרים לאנשים אחרים.
דן אריאלי: כשמזכירים כסף באופן ספציפי – המוטיבציה יורדת.
דן אריאלי: למה?
דן אריאלי: כי המוטיבציה הזאת בעצם היא לא מצטברת.
דן אריאלי: זה לא שאנשים אומרים אני יכול לעבוד ולקבל כסף.
דן אריאלי: אני גם יכול להרגיש שאני עושה את זה מתוך טובה אישית, וגם לקבל שלושה שקלים.
דן אריאלי: לא. אנשים עוברים עכשיו מהתחום של יחסים חברתיים ליחסי עבודה, הם אומרים – "אני לא עובד בשביל שלושה שקלים".
דן אריאלי: כשנותנים להם הרבה מאד כסף – אפשר פתאום שהם יעבדו שוב.
דן אריאלי: אבל מה שקורה, שבסכומים קטנים הרבה פעמים יש מה שנקרא באנגלית - crowding out, ודווקא המוטיבציה יורדת.
דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת כמה כסף זה מספיק פר כסף להפוך את זה.
דן אריאלי: כי כשאנחנו נותנים כסף באופן ספציפי, אנחנו כן מורידים את המוטיבציה.
דן אריאלי: עכשיו, בכלל בשוק העבודה, אנחנו עושים מאמצים כבדים, בשביל שאנשים לא יחשבו על העבודה שלהם בתור עבודה לרגע.
דן אריאלי: למשל, אנחנו כמעט בשום מקום לא משלמים לאנשים פר מילה שהם כותבים, או שקף שהם עושים או משהו כזה.
דן אריאלי: אנחנו  משלמים לאנשים באופן חודשי.
דן אריאלי: כי אנחנו חושבים שהחוזה החברתי, שהוא אומר – העבודה תדאג לך – אתה תדאג לעבודה – הוא הרבה יותר חשוב מאשר לשלם לכל רגע, והתשלום הרגעי יכול דווקא להרע.
דן אריאלי: ודרך אגב, זה דבר שרואים בכל העולם.
דן אריאלי: זאת אומרת אני מבין שישראל היא חלוצה בזה שהיא עושה משהו עוד פעם, אחרי שכבר נכשל בהרבה מקומות אחרים, אבל הסיפור הזה, ובארצות הברית הייתי בוועדה של ה- National Academy of Science, שהסתכלה על התכנית האמריקאית המאד גדולה שנקראה - No Child Left Behind, שבעצם נתנו תגמולים למורים, ויש לנו עכשיו 10 שנים של כישלונות של המערכת הזאת.
דן אריאלי: אז לא צריך להתחיל מחדש.
דן אריאלי: וקרו שם הרבה דברים.
דן אריאלי: אחד מהם זה שהמורים פתאום התחילו לחשוב על סכומים קטנים של כסף במקום על הוראה.
דן אריאלי: הדבר השני זה שמנהלי בתי ספר ואזורי התחילו לתחמן את המערכת.
דן אריאלי: אני יכול לספר לכם סיפורים מדהימים, באו כל מיני אנשים להעיד על מה הם עושים, זה פשוט מדהים.
דן אריאלי: למשל, הבחור שאחראי על מכון סאן דייגו, החוק הספציפי שקיים בארצות הברית, ש-70% מהתלמידים צריכים לעבור.
דן אריאלי: אז מה קורה בסאן דייגו?
דן אריאלי: שולחים ילדים לבתי ספר שהם לא הכי קרובים אליהם הביתה.
דן אריאלי: כמעט 40% מהילדים, שולחים אותם לבתי ספר אחרים, לעשות אופטימיזציה למערכת הכללית.
דן אריאלי: אז ילדים מבלים הרבה זמן בכל מיני אוטובוסים, בשביל שאף בית ספר לא יהיה מתחת למספר הזה.
דן אריאלי: בנוסף לזה, יש חוק מאד ספציפי שאומר שאם יש מיעוט בבית הספר, אסור לאף מיעוט להיכשל.
דן אריאלי: כלומר, לבית הספר אסור להיכשל, אבל אסור שאף מיעוט יכשל.
דן אריאלי: אז מה קורה אם יש?
דן אריאלי: ומיעוט נחשב רק מ-20 ילדים ויותר.
דן אריאלי: אז אם יש כבר 20 ילדים היספנים או יש 19, לא יקבלו ילד 20, הוא ילך כבר לבית ספר אחר.
דן אריאלי: זאת אומרת המערכת באמת עושה הרבה דברים לשמר על עצמה.
דן אריאלי: דרך אגב, משהו מאד עצוב, אני עושה הרבה מחקר על רמאות והמון מורים מרמים בארצות הברית.
דן אריאלי: וכשמדברים איתם, הם בעצם מבינים שהאינסנטיב הספציפי שהם נמצאים בו, הם לא יכולים לשלוט עליו.
דן אריאלי: ולכן הם עושים כל מיני דברים, כי אחרת הם פוגעים בילדים, בבית הספר, בכל מיני דברים, ויש המון המון רמאויות.
דן אריאלי: אבל לפני שאנחנו מדברים על רמאויות, אני באמת רוצה לדבר על הרעיון הזה שאנשים שהולכים לחינוך זה לא אנשים שהולכים לבנקאות.
דן אריאלי: אנשים בוחרים מקצוע, אנשים בוחרים ייעוד, ומישהו שהולך להוראה, בדרך כלל הם אנשים עם אידיאולוגיות.
דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת איך משמרים להם את האידיאולוגיה, ואיזה דברים אפשר לעשות שדווקא יקשו עליהם לחשוב על עצמם בתור אידיאולוגים.
דן אריאלי: עכשיו, תדמיינו לעצמכם שאתם הולכים להיות מחנכים ועכשיו אני אומר לכם שכל ילד שעובר את הבחינה – אני נותן לכם שלושה שקלים.
דן אריאלי: איך תחשבו על עצמכם ועל האידיאולוגיה שלכם.
דן אריאלי: אז זה דבר אחד שבאמת לחשוב על כמה כסף מוסיף למוטיבציה מול גורע מוטיבציה.
דן אריאלי: הנושא השני שאני חושב מאד חשוב לדבר עליו, זה הנושא שבאנגלית נקרא -  Complete and Incomplete contrasts.
דן אריאלי: כעיקרון, יש דברים שאנחנו קוראים להם Complete contrast, ואז מצב שבו אני יכול לכתוב חוזה מאד ספציפי אתכם.
דן אריאלי: למשל, אם אתם הייתם הגננים שלי נניח, או משהו כזה, הייתי אומר או שמים לבנים, הייתי אומר – אני הולך ומשלם לכם שקל על לבנה והלבנה צריכה להיות ככה וככה, ולעמוד ככה וככה, ואפשר לכתוב חוזה מאד מדויק על איך זה יקרה.
דן אריאלי: אבל, ברוב הדברים קשה מאד לדמיין שאנחנו יכולים בכלל לכתוב חוזה שלם.
דן אריאלי: למשל תחשבו על מנקה בבית חולים, ונניח שהיינו עושים איתו חוזה שלם ואומרים – אתה צריך לנקות ולהוציא את הזבל ולעשות ככה ולעשות ככה, ואז יום אחד איזה חולה בוכה.
דן אריאלי: אנחנו לא רוצים שהמנקה ייגש אליהם, או יקרא לאחות, או מישהו מתבלבל בדרך.
דן אריאלי: זאת אומרת לגמרי ברור לנו שכמעט לכל עבודה, ובטח בהוראה, אי אפשר לכתוב חוזה מושלם.
דן אריאלי: מה קורה כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם?
דן אריאלי: כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם ואנשים מבינים אותו, יש הבנה של מה הרעיון העקרוני, שהוא מעבר לחוזה, שהוא לא כתוב.
דן אריאלי: רוח הדברים במקום המילה הכתובה.
דן אריאלי: אבל כשיש לנו חוזה שאנחנו מנסים לכתוב אותו מה שיותר מושלם, הרבה פעמים אנחנו גורמים לאנשים להתנהג איך שהדברים כתובים ולא ברוח הדברים.
דן אריאלי: אני אתן לכם סיפור אישי שלי, כי אני גם כן מלמד בסך הכל.
דן אריאלי: לימדתי הרבה שנים באוניברסיטה שנקראת M.I.T וזה מקום שמנוהל על ידי מהנדסים, אז היינו צריכים ללמד 112 יחידות בשנה.
דן אריאלי: וכמובן הייתה נוסחה מאד יפה למה זה יחידת הוראה וכמה ילדים יש בכיתה וכמה שעות הכיתה וכמה שעות הם עובדים בבית והייתה נוסחה כזאת מאד יפה.
דן אריאלי: 112 יחידות.
דן אריאלי: אני הייתי 10 שנים שם, לימדתי קורס אחד בשנה כל שנה.
דן אריאלי: כי נתנו לי פונקציה ואני יודע לעשות מקסימליזציה לפונקציה הזאת.
דן אריאלי: ולמדתי מעט מאד, שלוש שעות בשבוע, 12 שבועות, 36 שעות בשנה וזהו.
דן אריאלי: זה כל מה שלימדתי.
דן אריאלי: האם זה היה טוב בשבילי?
דן אריאלי: האם זה היה טוב לסטודנטים?
דן אריאלי: האם זה היה טוב לאוניברסיטה?
דן אריאלי: לא כל כך.
דן אריאלי: לפני כמה שנים עברתי לאוניברסיטה אחרת ושם אין את החוקים האלה.
דן אריאלי: פחות או יותר יושבים עם הדיקן והדיקן אומר מה אתה רוצה ללמד, מה טוב לנו, בוא נראה מה באמת עובד ואני מלמד הרבה יותר ואני גם נהנה מזה.
דן אריאלי: כשהייתי ב-M.I.T אם היו אומרים לי בוא תלמד עוד קצת, הייתי אומר – כמה נקודות אני מקבל בשביל זה.
דן אריאלי: זה היה קצת כמו זנות.
דן אריאלי: זאת אומרת לכל דבר היה מחיר בנקודות.
דן אריאלי: והיום אני עושה דברים באופן מאד שונה.
דן אריאלי: אני חושב על מה חשוב לבית ספר, מה אני רוצה, מה טוב לסטודנטים ובאמת אנחנו מוצאים דרך שאני חושב עוזרת לכולם.
דן אריאלי: אני אומר, אני גם יותר שעות בכיתה ואני גם יותר נהנה.
דן אריאלי: עוד דבר אחד שהוא חשוב, שבארצות הברית התכנית היחידה בינתיים שאנחנו רואים שעוזרת בחינת תגמול דיפרנציאלי, זה לשלם למורים טובים ללמד את המורים הפחות טובים.
דן אריאלי: עכשיו, תחשבו בעצם על עוד דבר חשוב.
דן אריאלי: אם אנחנו משלמים למורים בתגמול דיפרנציאלי, מה אנחנו חושבים שזה יעשה?
דן אריאלי: אז יש פה שתי פרספקטיביות.
דן אריאלי: פרספקטיבה אחת זה להגיד – יש מורים טובים ומגיע להם יותר כסף.
דן אריאלי: זה לא בשביל לגרום למורים להתנהג אחרת, זה צדק חברתי.
דן אריאלי: יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו רוצים לשלם למורים הטובים יותר כסף.
דן אריאלי: וזו פרספקטיבה אחרת, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, זה פשוט צדק חברתי.
דן אריאלי: זה לא להניע את המורים להיות מורים יותר טובים.
דן אריאלי: זה לשלם לאנשים שהם יותר מוכשרים מהתחלה.
דן אריאלי: הפרספקטיבה השנייה אומרת, בואו ניקח את האנשים וניתן להם תמריץ, ככה שהם ימצאו בעצמם את הדרך הטובה ללמד.
דן אריאלי: עכשיו, האם אתם חושבים שזה אפשרי.
דן אריאלי: או בוא נגיד ככה – מה התנאים שתחתיהם אנשים יוכלו בעצמם להבין מה עובד ומה לא עובד.
דן אריאלי: אז בואו נחשוב רגע על מודלים של למידה של אנשים.
דן אריאלי: אנחנו הרבה פעמים חושבים על תחושות בטן, מה אנשים יודעים ולא יודעים.
דן אריאלי: תחת איזה תנאים אנחנו יכולים ללמוד, פחות או יותר תחת התנאים של כדורסל.
דן אריאלי: מה זאת אומרת?
דן אריאלי: אנחנו עומדים מול הסל, אנחנו קולעים הרבה פעמים, כל פעם בזווית קצת אחרת ואנחנו מקבלים פידבק מידי ומדויק.
דן אריאלי: וכשאתם עושים את זה מהר מאד אתם לומדים מה עובד ומה לא עובד.
דן אריאלי: עובד לי ככה, לא עובד לי ככה, פחות או יותר מבינים מה קורה.
דן אריאלי: תדמיינו לעצמכם שהייתם זורקים לסל, אבל הייתם עושים את זה בעניינים עצומות ואני בנוסף הייתי מזיז את הסל מדי פעם.
דן אריאלי: זאת אומרת המטרה שלכם לא הייתה מדויקת, היא לא הייתה נשארת, והפידבק שהייתם מקבלים היה רנדומלי.
דן אריאלי: כי פעם הסל היה במקום שציפיתם, פעם הוא לא היה במקום שציפיתם.
דן אריאלי: כמה טוב הייתם יכולים ללמוד תחת התנאים האלה?
דן אריאלי: קשה מאד.
דן אריאלי: עכשיו תחשבו מה הם התנאים בהוראה שבהם אנשים יכולים ללמוד בעצמם.
דן אריאלי: זה אומר שאנשים צריכים לנסות הרבה דברים שונים ולקבל פידבק מידי ומדויק.
דן אריאלי: דברים שפשוט לא יכולים להיות קיימים אפילו במערכת החינוך.
דן אריאלי: הרי חינוך זה דבר שלוקח הרבה זמן, התוצאות של זה הן ארוכות טווח.
דן אריאלי: אם היינו עושים משהו שהמורים יכולים לעשות משהו ולראות למחרת מה עובד ומה לא עובד ולנסות כל יום משהו אחר, אולי היה סיכוי.
דן אריאלי: אבל אנחנו לא חושבים שזה מה שאנחנו רוצים שהמורים יעשו.
דן אריאלי: אנחנו רוצים שיעשו מאבק, יחשבו על איך לעשות דברים לטווח הרחוק.
דן אריאלי: הפידבק הוא בעייתי וכמובן הפידבק הוא מאד רנדומלי.
דן אריאלי: כי כמה שהמורה לא טוב, אם הוא נתקל בסטודנט בעייתי, שאני הייתי הרבה שנים, לא יעזור שום דבר.
דן אריאלי: אז אני חושב שהטענה שבה אם נשלם למורים בשביל שהם יתאמצו יותר ויבינו איך ללמד, היא טענה בעצם שקשה מאד להניח שהיא יכולה לעבוד.
דן אריאלי: מצד שני, הרעיון של לתגמל מורים טובים על ידי לתת להם ללמד מורים פחות טובים, הוא רעיון שאומר – הסיבה שהמורים לא עושים מה שהם עושים זה לא כי הם עצלנים ולא כי הם לא רוצים לבדוק, אלא הם פשוט לא יודעים.
דן אריאלי: זה פשוט מסובך.
דן אריאלי: אתם יודעים, עוד פעם, אני מלמד המון שנים, אני מלמד די הרבה שנים.
דן אריאלי: אני עדיין לא יודע בדיוק מה היא הוראה טובה ומה היא לא הוראה טובה ועדיין, אם הייתי צריך ללמד מישהו בדיוק אני לא יודע אם הייתי יכול לעשות את זה, איך זה בדיוק עובד.
דן אריאלי: ולכן, אני חושב שדווקא רעיון שכל מנהל מזהה את המורים הטובים, ואומר להם – אני לא יודע מה אתם עושים בדיוק, אבל אתם איך שהוא הבנתם איך ללמד טוב.
דן אריאלי: וזה לא יהיה חוזה ספציפי וזה יכול להיות דברים אחרים, ואני רוצה שאתם תנסו לעזור למורים הפחות טובים.
דן אריאלי: זה בעצם שיטה שמהבחינה של למידה יכולה לעזור הרבה יותר.
דן אריאלי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, בעצם יש שני דברים.
דן אריאלי: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה התגמול בכסף מול תגמול בדברים שהם לא כסף.
דן אריאלי: אז דיברנו על זה שאם נותנים למישהו לעשות משהו מתוך תחושת קודש או עזרה לזולת או משהו כזה, הם יעבדו קשה, ואם נוסיף קצת כסף לסיפור הזה -  הסיכוי שהם יעבדו פחות קשה.
דן אריאלי: מסתבר שכשנותנים דברים חברתיים ולא כסף, היחס הזה משתנה.
דן אריאלי: כלומר, אם במקום להגיד לכם תשמעו, תעזרו לי פה להחליף את הטאייר באוטו או משהו כזה, במקום להגיד לכם אני אתן לכם שלושה שקלים, אני אגיד לכם שאכתוב לכם מכתב תודה או אני אתן לכם קצת שוקולד, או נעשה משהו חברתי, הביצוע לא יורד.
דן אריאלי: כלומר, יש משהו בכסף שבעצם איך שהוא מתנגד להוויה האנושית שלנו בתור אנשים, שזה לא חייב להיות שתמיד זה יהיה אבל זה קורה, ואתם יכולים לחשוב על זה בכל מיני דרכים.
דן אריאלי: מה היה קורה אם הייתם מזמינים אותי אליכם הביתה לארוחת ערב והייתי מביא לכם 100 שקלים בתור תודה, מול להביא בקבוק יין.
דן אריאלי: איך הייתם מרגישים?
דן אריאלי: הרי זה כלכלית יותר טוב.
דן אריאלי: הייתי מתמרץ אתכם להזמין אותי עוד פעם?
דן אריאלי: הרי לגמרי ברור שכשדברים נכנסים, מגיעים לתחום של כסף, אנחנו מתחילים לחשוב על עצמנו ועל אנשים מסביבנו בדרכים שונות.
דן אריאלי: תחשבו על מגוון הדברים שאתם עושים ואיזה דברים הייתם עושים יותר ופחות – אם כסף היה מעורב.
דן אריאלי: עכשיו, אין מה לעשות, אנחנו משלמים למורים.
דן אריאלי: זאת אומרת זה חשוב לשלם למורים, אני לא אומר שלא נשלם למורים.
דן אריאלי: אבל זה באמת מן טווח כזה שאפשר לחשוב מצד אחד על מערכת יחסי נישואין שבהן באמת אין כסף אחד לאחד ואנחנו לא חושבים על תשלום; ומצד שני יש עבודה פר מילה, משהו מאד ספציפי.
דן אריאלי: ורוב מקומות העבודה איפה שהוא באמצע.
דן אריאלי: והשאלה באמת איפה אנחנו מוצאים אותם ואיך המוטיבציה תשתנה.
דן אריאלי: עכשיו, אני חושב שבעיקר בהוראה, שכל כך קשה לדעת באמת מה אנשים עושים והרבה יותר קל לדעת, כל כך קשה לעשות חוזה שלם.
דן אריאלי: אני חושב שאנחנו רוצים דווקא לזוז לכיוון מודל הנישואים ולא המודל השני.
דן אריאלי: וזה לא שאנחנו לא משלמים כסף, כי אנחנו משלמים כסף, אבל זה לא משהו שנראה כל כך ברור – אנחנו משלמים לך לזה ולזה ולזה ולזה.
דן אריאלי: אני רוצה גם להתייחס לניסוי שדיברת בניו יורק, שהוציאו עליו עכשיו 30 מיליון דולר, בזבזו.
דן אריאלי: בואו נחזור רגע למודל של למידה שדיברנו עליו, שאנחנו שואלים מה אנשים יכולים ללמוד.
דן אריאלי: ויש שאלה פה – האם אנחנו רוצים לתת לאנשים תגמול על התוצאה או על העבודה שלהם.
דן אריאלי: למשל, תדמיינו לעצמכם שאני הייתי אחראי על איזו שהיא רשת מסעדות ואני עשיתי מחקר מעמיק והחלטתי לפתוח מסעדה בגולף של מקסיקו, יום לפני ש-BP החליטו לפוצץ את המקום בנפט.
דן אריאלי: האם צריך להאשים אותי או להגיד לי שעשיתי עבודה טובה?
דן אריאלי: מבחן התוצאה אומר שעשיתי משהו נוראי.
דן אריאלי: התחלתי עם מסעדה, הוצאתי הרבה כסף במקום ממש לא טוב.
דן אריאלי: אבל זה דבר שלא ידעתי ולא הייתה לי שליטה עליו.
דן אריאלי: יכול להיות שהמחקר שעשיתי היה נהדר.
דן אריאלי: מסתבר שהדבר הזה הוא מאד חשוב בהרבה דברים.
דן אריאלי: למשל, תחשבו שהייתי משלם לכם לפי היכולת שלכם לעשות דיאטה והייתי נותן לכם פחות או יותר שקל כל פעם שהמשקל שלהם קצת יורד ולוקח שקל כל פעם שהמשקל עולה.
דן אריאלי: והייתי מודד לכם את זה כל דקה.
דן אריאלי: כל דקה הייתי מודד – המשקל עלה, המשקל ירד, מה קורה.
דן אריאלי: ואתם הייתם צריכים להבין את היחס של מה שאתם עושים למה שקורה.
דן אריאלי: היו ימים שהייתם אוכלים עוגת גבינה והמשקל שלכם היה יורד.
דן אריאלי: היו ימים שהייתם שותים כוס מים והמשקל שלכם היה עולה.
דן אריאלי: המנגנון של הגוף הוא מנגנון שיש בו כל כך הרבה רעש, הוא כל כך סטוכסטי, שהיחס בין מה שאנחנו עושים למה שיוצא – הוא יחס מאד בעייתי ומאד מאד קשה ללמוד.
דן אריאלי: אני חוזר לעניין של הלמידה.
דן אריאלי: אנחנו רואים את זה עם חולי סוכרת.
דן אריאלי: כעיקרון הייתם אומרים – לחולי סוכרת יש הרבה דרכים להתמודד עם הסוכרת.
דן אריאלי: אפשר לשנות את הדיאטה, אפשר להתעמל, אפשר לקחת אינסולין.
דן אריאלי: אנחנו, בתור כלכלנים, נגיד לאנשים – אנחנו נשלם לכם לפי התוצאות של הסוכרת, ואתם תחליטו כל אחד איך אתם רוצים להתמודד עם הסוכרת.
דן אריאלי: אבל מה זה בעצם אומר?
דן אריאלי: זה אומר שכל אחד מנסה הרבה דברים וכל אחד מנסה למספיק זמן בשביל לראות את היחס בין מה שהם עושים לבין מה שיוצא.
דן אריאלי: כל אחד פתאום צריך לעשות המון ניסויים ולהיות סטטיסטיקאי די מוצלח בשביל להבין את זה.
דן אריאלי: זה דרך אגב הדבר שבניו-יורק נראה שנכשל.
דן אריאלי: כשנותנים לאנשים תגמול על התוצאה ויש אלמנט סטוכסטי גדול – אנשים לא מסוגלים לעשות את זה.
דן אריאלי: מצד שני, הדברים בניסוי בניו יורק שכן הצליחו, זה לשלם לאנשים על התנהגויות.
דן אריאלי: למשל, אפשר לשלם לאנשים ללכת לרופא שיניים.
דן אריאלי: האם אפשר להם לפי ההצלחה שלהם אצל רופא השיניים?
דן אריאלי: לא. יש פה הרבה דברים שקשורים וזה לא רק קשור להתנהגות שלהם.
דן אריאלי: אבל אפשר כן לתגמל אנשים על דברים שהם עושים.
דן אריאלי: אז למשל האם אפשר לתגמל מורים על זה שהם הולכים לימי עיון?
דן אריאלי: כן.
דן אריאלי: זה תחת שליטתם.
דן אריאלי: האם כדאי לתגמל אותם על הביצוע של הסטודנטים שלהם?
דן אריאלי: תגידו, כמה אחוז מהשונות של הילד אתם חושבים המורים אחראי עליה?
דן אריאלי: אנחנו לא יודעים את זה בדיוק, אבל קשה להאמין שזה הרבה.
דן אריאלי: יש משפחה, יש חברים, יש גנטיקה, יש הרבה דברים שקשורים.
דן אריאלי: עכשיו אנחנו לוקחים מורה, יש לו השפעה על בואו נניח 15-20% מהשונות, אולי 40%, ועכשיו אנחנו מתגמלים אותם לא על ה-40 האלה, אנחנו מתגמלים אותם על ה-100% שהרבה מהם אין להם שליטה.
דן אריאלי: יש מחקר של הרבה הרבה שנים, תחת הכותרת של – multiple cue probability learning, שם מאד ארוך ומעצבן, אבל הרעיון הוא כזה: נותנים לאנשים ארבעה אינדיקטורים.
דן אריאלי: נניח אנחנו מדברים על זה שאתם צריכים להעריך על הסיכוי שסרט שיצא השבוע יצליח, כמה כסף הוא ירוויח בשנה הבאה, ואני נותן לכם ארבעה אינדיקטורים: כמה מפורסם השחקן הראשי וכמה כסף השקיעו בשיווק וכמה כסף השקיעו בפעלולים טכניים וכמה כסף סגר הסרט בלילה הראשון.
דן אריאלי: אני אתן לכם את ארבעת הנתונים האלה ואתם צריכים לנבא כמה כסף הסרט הזה יצליח להשיג בסוף השנה.
דן אריאלי: ואתם מנבאים ואני אומר לכם לא, טעיתם, זה עוד עשרה מיליון שקלים, פחות שלושה מיליון שקלים.
דן אריאלי: אתם מנבאים את, עושים לאיזו שהיא תקופה.
דן אריאלי: בעצם אנחנו מבקשים מהאנשים להיות רגרסיה מרובה.
דן אריאלי: להבין את היחסים בין הדברים השונים לתוצאה.
דן אריאלי: כמו שמבקשים ממורים בעצם להבין מה הקשר בין דברים שונים לתוצאה שהיא נניח תלמיד מוצלח או בחינה טובה.
דן אריאלי: מסתבר שאנשים מאד מאד טובים בזה, כל עוד שאין שום אספקט רנדומלי במשוואה.
דן אריאלי: המשוואה היא אלפא 1, ביתא, זה לוקח את כל הארבעה דברים ועושה מודל דטרמיניסטי, אנשים נהיים מאד מאד טובים.
דן אריאלי: מוסיפים איזה שהוא פרמטר של חוסר, של רנדומיזציה, הביצוע יורד לגמרי.
דן אריאלי: כי אנשים לא מסוגלים.
דן אריאלי: אנשים הם לא משוואת רגרסיה, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם רעש רנדומלי, ולכן בסביבה סטוכסטית – אנשים לא יודעים איך לבצע.
דן אריאלי: ועכשיו, השאלה היא באמת מה אנחנו רוצים לעשות.
דן אריאלי: האם אנחנו באמת חושבים שהתגמול יעזור במקום להפריע.
דן אריאלי: שאלה ראשונה.
דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהתגמול יביא מורים יותר טובים מאשר פחות טובים; והאם אנחנו חושבים שהדבר הזה יעזור למורים ללמוד איך להיות מורים יותר טובים.
דן אריאלי: אני אספר לכם על עוד דבר אחד שאנחנו בדיוק עושים, אנחנו באמצע, אז התוצאות הן לא סופיות.
דן אריאלי: כרגיל, אנחנו נותנים תמרוצים לעובדים הכי טובים.
דן אריאלי: אנחנו החלטנו לעשות ניסוי ולתת תמרוץ דווקא לעובדים הפחות טובים.
עינת וילף: הכי פחות טובים, או בינוניים.
דן אריאלי: בינוניים.
דן אריאלי: אנחנו נותנים רנדומלי האמת להרבה.
דן אריאלי: אבל למה אנחנו עושים את זה?
דן אריאלי: כי אנחנו אומרים העובדים הטובים הם כבר טובים בין כה.
דן אריאלי: האם בתור מערכת שרוצה להשיג את המקסימום, וזה דרך אגב במרכז שירות של איזו חברה גדולה.
דן אריאלי: במרכז שירות של חברה גדולה הם רוצים שהעובדים יהיו נחמדים ללקוחות.
דן אריאלי: אלה שהם כבר הכי טובים, אולי הם כבר הכי טובים כי הם יודעים כבר איך להיות טובים?
דן אריאלי: אולי בעצם צריך לתגמל את האנשים שבאמצע, אולי את האנשים שלמטה.
דן אריאלי: לגמרי לא ברור איך אפשר, בתור מערכת שרוצה כאילו להשתמש בכסף לסחוט הכי הרבה עבודה מהעובדים שלה, לא ברור שהעובדים הכי טובים זה המקום לעשות את זה.
דן אריאלי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שמה שאתם לא תעשו, אני חושב שמאד חשוב להוסיף איזה שהוא אספקט של הערכה, איזה שהוא ניסויים.
דן אריאלי: אני חושב שאחד הדברים הנוראיים שהממשלה האמריקאית עשתה, זה באמת להחליט על איזו שהיא פרוצדורה, ולגלגל אותה לכל ארצות הברית.
דן אריאלי: ובגלל זה מאד מאד קשה להבין מה עובד ומה לא עובד.
דן אריאלי: אני חושב שהניסוי בניו-יורק היה מאד אמיץ.
דן אריאלי: לקחו כמה בתי ספר, שילמו לילדים.
דן אריאלי: דרך אגב, משפחות יכלו לקבל עד 8,000 דולר בשנה, זה הרבה כסף.
דן אריאלי: זה היה ניסוי מאד אמיץ והיו אנשים שכן היו בניסוי ואנשים שלא היו בניסוי ואפשר היה לראות מה עובד ומה לא עובד.
דן אריאלי: ואני חושב שזה מאד חשוב.
דן אריאלי: אני חושב שהרעיון שאנחנו פה נשב בחדר, או אתם תשבו בחדר, או משרד האוצר יישב, ויחליט איך אנחנו מתמרצים מורים, יקבעו איזה שהוא חוק ויגלגלו את זה לכל הארץ בלי שום יכולת להעריך האם זה באמת עובד, זה שחצנות נוראית ואמונה שאנחנו מבינים את הטבע האנושי הרבה יותר טוב ממה שאנחנו באמת מבינים.
דן אריאלי: אני חושב שבסיפור הזה צריך באמת קצת יותר ענווה, צריך להגיד שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.
דן אריאלי: בואו נחשוב על חמש-שש תכניות שונות, ונעשה אותן בכמה בתי ספר שונים לתקופות שונות, ובואו באמת נראה מה עובד.
דן אריאלי: אפשר כמובן, לא צריך להתחיל מהתחלה.
דן אריאלי: יש הרבה ניסיונות בעולם שנכשלו והצליחו ואפשר להשתמש בהם, אבל אני גם לא רוצה שפשוט תחליטו על משהו ותלכו איתו קדימה.
דן אריאלי: באמת חשוב לעשות איזו שהיא הערכה ולראות מה פה באמת עובד ולמי.
עינת וילף: אז דווקא על רקע הדברים שאמרת, אני אקריא את שתי הפסקאות האחרונות של המכתב שנשלח לראש הממשלה ולשר החינוך בנוגע לתגמול דיפרנציאלי:
עינת וילף: אני מדברת על הצורך להקשיב למורים.
עינת וילף: אני כותבת שהידע של המורים הטובים והמנוסים הוא המשאב החשוב ביותר לשיפור המערכת.
עינת וילף: ומורים אלה אומרים בקול ברור – תגמול מורים על הישגי תלמידיהם יהיה אסון חינוכי.
עינת וילף: "לא רק שהוא יצור במערכת עיוותים קשים שירחיקו אותה ממשימתה החינוכית, אלא שהוא יפגע קשות בעבודת הצוות שהיא כה הכרחית למורים, יגביר את בידוד המורים וייצור אווירת – מורה למורה זאב.
עינת וילף: אין זה אומר שאין מקום לתגמל מורים על תרומה חינוכית עודפת, אבל יש לעשות זאת בדרכים שונות לחלוטין ולא לחבר בין מדדים לבין שכר.
עינת וילף: למשל, יש לתגמל מורים ותיקים ומצוינים על חונכות של מורים צעירים יותר והעברת ידע למורים אלה.
עינת וילף: זה הוא ידע בעל ערך, שפעמים רבות מתבזבז, וכך אפשר יהיה לעודד שיתוף ידע, עבודת צוות בין המורים ולתרום לפיתוחם המקצועי של מורים חדשים.
עינת וילף: אפשרות נוספת היא לתגמל מורים המעניקים מעל ומעבר לעבודתם החינוכית, כגון מורים הנשארים שעות ארוכות לבחון בעל פה תלמידים בעלי לקויות למידה, מצטרפים לטיולים וסיורים, מסייעים לפעילויות חברתיות, חונכים תלמידים מפריעים בעת שהם מורחקים משיעור, או שומרים בהפסקות.
עינת וילף: יש עוד רעיונות רבים וטובים, והמלצתי היא שיחד עם המורים יגובשו תחומים וכיוונים, שבהם התגמול הדיפרנציאלי יתרום לחינוך ולא יפגע בו".
דן אריאלי: אני רוצה באמת להזכיר עוד משהו.
דן אריאלי: זה חשוב מאד באמת לחשוב איך אנשים מתנהגים אחד לשני.
דן אריאלי: אז סטודנט שלי לשעבר עשה עכשיו ניסוי מאד נחמד בחברת תרופות בלגית.
דן אריאלי: הוא לקח קבוצות של סוכנים של אנשים שעובדים במכירות, קבוצות של אנשים.
דן אריאלי: לחלק מהקבוצות האלה הוא נתן לכל בן אדם 15 יורו מתנה, ובדקו כמה יותר כסף החברה קיבלה בגלל שכל אחד קיבל 15 יורו.
דן אריאלי: מה יצא?
דן אריאלי: החברה קיבלה בעצם עוד 7 יורו בממוצע, כלומר הפסידו 8 יורו.
דן אריאלי: מתנה של 15 יורו העלתה את התוצרת ב-7, אבל כמובן זה עלה 15 והפסידו 8 יורו.
דן אריאלי: לקבוצה אחרת הוא נתן לאנשים 15 יורו לקנות מתנה למישהו אחר בקבוצה.
דן אריאלי: זה העלה את האפקטיביות של הקבוצה ב-72 יורו בממוצע לבן אדם.
דן אריאלי: תחשבו באמת.
דן אריאלי: ולמה זה קרה, כי אנשים הגיעו בזמן לפגישות, שיתפו אחד את השני בעצות, דיברו אחד עם השני יותר והדברים השתפרו.
דן אריאלי: אז אתם יודעים, כסף זה דבר נורא מעניין, ויש המון דרכים לתמרץ אנשים.
דן אריאלי: אבל באמת להגיד שהדרך הכי טובה לתמרץ אנשים זה הרעיון הפשוט של לתת קצת יותר כסף, לא בהכרח נכון.
דן אריאלי: זאת אומרת תשמעו, מה שאני הולך להגיד עכשיו זה מאד לא יפה, אבל בתור מישהו שרוצה שמערכת החינוך תעבוד יותר טוב – אני הייתי רוצה להשתמש בכל שקל שנותנים להגביר את המוטיבציה באופן מקסימאלי למורים.
דן אריאלי: בעצם אנחנו רוצים לעשות מניפולציה למורים שיעבדו יותר, שיצליחו יותר.
דן אריאלי: זה בעצם הרעיון.
דן אריאלי: זה לא יפה להגיד, אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
דן אריאלי: ועכשיו השאלה היא באמת איך אנחנו לוקחים כל שקל ועושים אותו יותר יעיל.
דן אריאלי: אז ללא ספק אנשים צריכים לחיות וצריכים לשלם משכנתא ויש הרבה דברים שצריכים לעשות, אבל אם נלחמים על קצת כסף בסוף, אנחנו צריכים באמת לחשוב האם זו הדרך האידיאלית לעשות את זה, לתת לאנשים עוד קצת כסף הביתה, או האם יש דרכים יותר טובות.
דן אריאלי: השאלה של לשאול את המורים מה הם רוצים, דרך אגב, לא ברור לי שאנחנו צריכים.
דן אריאלי: זאת אומרת אין לי בעיה לשאול את המורים, אני לא בטוח שצריך להתייחס למה שהם אומרים בתור המילה האחרונה ואני אגיד לכם למה.
דן אריאלי: לא תמיד אנשים יודעים מה בעצם ממריץ אותם באופן האידיאלי.
דן אריאלי: למשל, כשאנחנו שואלים אנשים, אנחנו אומרים – מה אתם רוצים, שנשלח אתכם לחופש על חשבון העבודה לסוף השבוע או שניתן לכם 1,000 שקלים.
דן אריאלי: אנשים אומרים "תן 1,000 שקלים".
דן אריאלי: אני אחליט לצאת לחופש, לא לצאת לחופש, תהיה לי אופציה לעשות את זה.
דן אריאלי: אבל, כשנותנים לאנשים או 1,00 שקלים או חופש ולא שואלים אותם מה הם רוצים, ואחרי זה מבקשים מהם לעשות משהו במיוחד לעבודה – לבוא בסוף השבוע, להתאמץ במיוחד, לעבוד יותר קשה, מי שנתנו לו 1,000 שקלים זה נגמר.
דן אריאלי: נתת לי 1,000 שקלים פעם שעברה, אתה רוצה שאני אעבוד בסוף שבוע, כמה תשלם לי עכשיו?
דן אריאלי: מישהו שעשינו לו טובה, שינינו את מערכת היחסים ועכשיו הם מוכנים לעשות יותר.
דן אריאלי: אנחנו בדיוק גמרנו עכשיו איזה ניסוי פה בארץ עם חברת הייטק גדולה שעבדנו עם המפעל שלהם, אנשים שמייצרים, אני לא יכול להגיד בדיוק מה כרגע, עד שנגמור את המאמר, והשווינו מה קורה כשנותנים לאנשים בונוס כספי על המשמרת, לבין מה שקורה כשנותנים להם פיצה למשפחה שלהם, זאת אומרת הם פתאום יכולים גיבורים למשפחה, למה קורה שהם מקבלים SMS עם מילה טובה מהמנהל.
דן אריאלי: בדקנו את זה לאיזו שהיא תקופה, והאמת היא ששלושת הגירויים פחות או יותר עבדו אותו דבר, שלושת החיזוקים עבדו פחות או יותר אותו דבר.
דן אריאלי: אבל מה קרה?
דן אריאלי: הכסף, כשנתנו כסף, כשהפסקנו את הכסף – הייצור ירד בכזאת כמות – שזה היה הדבר הכי נורא לעשות.