GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אריאלי: בעצם לתת לאנשים כסף בבונוס בדרך שבה אנחנו עשינו את זה, הוריד את הייצור של המפעל.
דן אריאלי: ודרך אגב זה משהו שהמפעל הזה עשה כל הזמן.
דן אריאלי: הם עושים את זה שנים.
דן אריאלי: אתם אומרים, אם המפעל הזה לא הבין שזה רעיון רע, איך כל מורה יכול ללמוד מה טוב.
דן אריאלי: מאד מאד קשה ללמוד.
דן אריאלי: ועוד אפשר לחשוב פה על תעשייה מאד ענפה שמתקיימת כיום, המינוח נקרא – gameification.
דן אריאלי: תחשבו על אנשים שמנהלים משחקי מחשב.
דן אריאלי: מה אנשים האלה בעצם רוצים?
דן אריאלי: הם רוצים שתעבדו בשבילם הרבה שעות בלי כסף.
דן אריאלי: והם גילו המון דרכים לגרום לאנשים לרצות לעבוד בלי כסף.
דן אריאלי: ...
דן אריאלי: שנותנים כמה כל אחד השיג ותחושה של השלמה וקידום, ותחושה של השגה.
דן אריאלי: המוטיבציה האנושית לשמחתנו מלאה בהמון דברים ולא רק בכסף.
דן אריאלי: ואני חושב שכשחושבים על תגמול וחושבים על תמרוץ, אפשר לחשוב באמת איזה דברים ממריצים אנשים.
דן אריאלי: מאיזה דברים לאנשים אכפת.
דן אריאלי: האם רק כסף זה הדבר החשוב, או האם אפשר לחשוב על דברים אחרים.
דן אריאלי: במעט מאד תעשיות לצערי, חושבים על כל הדברים האחרים ואני חושב שללא ספק יש המון דברים שאנשים רוצים, ואפשר לחשוב על דברים אחרים.
דן אריאלי: מישהו התקשר אלי מאיזה בנק גדול באירופה וסיפר לי, יש להם 17 נוסחאות לאיך הם נותנים לאנשים בונוסים.
דן אריאלי: וכמו יתר הבנקים הם לוקחים בערך 50% מהכסף שהם מרוויחים כל שנה והם מחלקים אותו בבונוס.
דן אריאלי: זה המון המון כסף.
דן אריאלי: והוא תיאר לי את 17 הנוסחאות האלה.
דן אריאלי: זה בעצם מה שחושבים לעשות, אם אתם רוצים להשתמש בהרבה קריטריונים.
דן אריאלי: והוא תיאר לי בפרטי פרטים ודיברנו על כל נוסחה ולקח כמה שעות ובסוף שאלתי אותו – תגיד לי, מה יקרה אם כל פעם שמישהו נותן צ'ק של יותר מחמישה מיליון דולר, שהוא גם ייתן למישהו חיבוק.
דן אריאלי: או יזמין אותו לבירה.
דן אריאלי: מה יקרה?
דן אריאלי: כמה כסף זה שווה?
דן אריאלי: כמה כסף אפשר לתת פחות על בירה?
דן אריאלי: אז הוא אמר – זה דבר שאנחנו אף פעם לא נעשה.
דן אריאלי: אני אמרתי לו – זה לא בסדר.
דן אריאלי: יש לי מניות גם בבנק שלכם, אתם נותנים כסף בשביל לתמרץ, אתם מספרים לי שאתם נותנים 50% מההכנסות של הבנק בתור בונוסים, כי זה התמרוץ האידיאלי, אני רוצה שאם בירה יכול לחסוך לכם 1,000 דולר, תתחילו לתת לאנשים בירה.
דן אריאלי: ואם לשלוח אותם לחופש יחסוך לכם 2,000 – אני רוצה שתעשו את זה.
דן אריאלי: אני רוצה שתבררו, התפקיד שלכם זה באמת לברר מה באמת עובד לתמרץ אנשים.
דן אריאלי: לצערי הרב מעט מעט מעט חברות ממש מתאמצות לעשות את זה.
עינת וילף: אני חייבת להגיד שדווקא בנושא הזה של תגמול, האמירה של המורים היא מאד ברורה והם יכולים לזהות בעבודה שלהם עד כמה זה הרסני.
עינת וילף: לפני שאני פותחת גם לתגובות ודיון, אני רוצה לשאול אם יש לך התייחסות לנושא של שעוני נוכחות.
עינת וילף: לאחרונה היו רפורמות גם בתחום הבריאות, של העלאת שכר לרופאים, וגם רפורמות בחינוך היסודי והעל יסודי, וההתניה של האוצר הייתה לטובת הרפורמות, בגלל שהעלו לכאורה את השעות שהמורים נדרשו לעבוד, למרות שאף אחד לא טען שהמורים לא עבדו את השעות האלה קודם.
עינת וילף: הם רק עכשיו כאילו עובדים את השעות האלה בבית הספר והדרישה הייתה חד משמעית - בלי זה לא מעבירים את הכסף - שעון נוכחות.
דן אריאלי: כן, אז אין הרבה ניסויים על זה.
דן אריאלי: יש ניסוי אחד שמראה ששעוני נוכחות מאד מאד עובדים.
דן אריאלי: זה ניסוי שנעשה בהודו בכפר קטן, שהמורים פשוט לא הגיעו, הם לא הגיעו בכלל.
דן אריאלי: ומה שהם עשו זה - הם נתנו לילדים מצלמה וביקשו מהם לצלם בבוקר את כל בית הספר, זה לא בית ספר גדול, זה בסך הכל 40 ילדים, לצלם את כל בית הספר עומד עם המורה לפני השעון.
דן אריאלי: ובסוף החודש היו 30 תמונות, הם שלחו את המצלמה.
דן אריאלי: החברה פיתחה את זה ואם המורה היה בתמונה הם קיבלו כסף, ואם לא אז לא.
דן אריאלי: זה עבד מאד יפה, כי זה היה מקום עם מורה אחד והמורים פשוט לא הגיעו.
דן אריאלי: ממש הם לא הגיעו.
דן אריאלי: אז אני חושב שלדברים כאלה, שעון באמת יכול לעזור.
דן אריאלי: אני חושב שהשאלה פה היא באמת שאלה כמו שדיברנו קודם על Social norms ו- markets norms.
דן אריאלי: ואני חושב באמת איך מתנהג היום של הבן אדם ומתי הם עובדים ומתי הם לא עובדים.
דן אריאלי: אז אני חושב למשל שאם היו מבקשים ממני לדפוק שעון, מה הייתי עושה בלילה, כשאני עובד בבית, איך הייתי חושב על זה, או כשאני עובד בטיסות, או שאני מדבר עם אנשים כשאני לא בבית ספר.
דן אריאלי: איך הייתי חושב על זה.
דן אריאלי: אתם יודעים, עורכי דין למשל, הם כותבים את כל הדקות שהם עובדים, וזה גם דבר נוראי לחיים שלהם, כי הם כל הזמן כותבים, ובטח יש פה כמה עורכי דין, מישהו?
קריאה: לא, זו ועדת חינוך.
קריאה: אולי היועצת המשפטית של הוועדה.
קריאה: גם רואי חשבון, אגב.
דן אריאלי: גם רואי חשבון, כן.
דן אריאלי: הם פחות או יותר מבלים המון מהזמן שלהם בלכתוב איפה הם היו ומה הם עשו, שזו חתיכת בזבוז נוראי של זמן מצד אחד.
דן אריאלי: מצד שני יש פה באמת עניין של חוסר הערכה של הבן אדם.
דן אריאלי: אז אני חושב שיש מצבים ויש אנשים שמגיע להם חוסר הערכה.
דן אריאלי: אבל הייתי חושב שעדיף את האנשים האלה להוציא מהמערכת באיזו שהיא דרך, במקום להשאיר אותם במערכת ולנסות קצת לשנות את ההתנהגות שלהם.
דן אריאלי: אני כן חושב למשל שצריך לחשוב באמת, ואוקי, נגיד עוד דבר.
דן אריאלי: בסך הכל כשחושבים על תמריצים דיפרנציאליים, הרי בשביל מישהו שיכול להישאר בעבודה לשנה הבאה זה גם תמריץ דיפרנציאלי.
דן אריאלי: ואפשר לפטר אנשים, יש פה תמריץ דיפרנציאלי – מי שהוא טוב נשאר – מי שלא טוב יכול לאבד את העבודה.
דן אריאלי: זאת אומרת גם זה, או כשאומרים בבנקים בונוסים וזה, מי שיכול, הוא מנהל של איזה בנק ויכול להישאר שנה הבאה, זה חתיכת תמריץ דיפרנציאלי.
דן אריאלי: זאת אומרת יש במערכת כבר תמריצים דיפרנציאליים, אם אפשר לפטר אנשים.
דן אריאלי: ואני לא יודע אם אפשר לפטר.
דן אריאלי: בארצות הברית יש בעיות קשות עם לפטר מורים, וזה דווקא אני חושב שהוא דבר שיכול להיות כן חשוב לעשות, כי לפעמים לאנשים לא טוב להיות במערכת והם לא טובים לאנשים אחרים.
דן אריאלי: בעצם זה הזכיר לי עוד סיפור אחד.
דן אריאלי: באמת באמת באמת אנחנו לא יודעים הרבה על תמרוץ.
דן אריאלי: זאת אומרת, כל מה שאנחנו יודעים זה באמת מעט מאד יחסית להרבה תחומים, כי מעט מאד חברות עושות את זה.
דן אריאלי: אבל, יש כמה דברים מעניינים בעולם.
דן אריאלי: למשל גוגל נותנים לאנשים יום אחד בשבוע לעשות מה שהם רוצים וקשה באמת להעריך את זה, כי אין לנו עוד גוגל בלי היום הזה, אנחנו לא יודעים איך זה היה מתנהל.
דן אריאלי: אבל בתוך גוגל מאמינים שזה המנוע העיקרי שלהם לדברים חדשים שיוצאים מהם.
דן אריאלי: יש חברה מאד נחמדה שנקראת זאפוס, זו חברה שמוכרת נעליים בארצות הברית.
דן אריאלי: הם מוכרים נעליים במחיר מלא, זאת אומרת לא כמו באינטרנט שהכל בהנחה, ויש להם שירות לקוחות מאד טוב.
דן אריאלי: ומה שהם עושים, עוד פעם, זה לא ניסוי, זה רק איך שהם מתנהגים – אנשים באים ל-10 ימים ללמוד איך נהיים אנשי שירות לקוחות בזאפוס.
דן אריאלי: 10 ימים כל הזמן לומדים ולומדים ולומדים ומתנסים, ובסוף ה-10 ימים הם באים אליהם ביום שישי ואומרים – תודה רבה שבאתם, אנחנו מאד רוצים שתשתתפו, תיכנסו למשפחה של זאפוס ותהיו חלק מאיתנו, אבל זה לא טוב לכולם.
דן אריאלי: ואנחנו ניתן לכם 2,000 דולר אם תחליטו שאתם לא רוצים להצטרף למקום העבודה הזה.
דן אריאלי: דרך אגב, הם התחילו לשלם לאנשים 500 דולר, הם עכשיו נותנים 2,000 דולר.
דן אריאלי: מה?
דן אריאלי: לשלם לאנשים לא לעבוד.
דן אריאלי: עכשיו, דרך אגב זה לא משהו שיש לאנשים אפשרות כל יום להחליט – אוקי, אני עוזב, אני לוקח.
דן אריאלי: יש להם 48 שעות להחליט אם הם רוצים לעבוד בזאפוס, או לקבל 2,000 דולר.
דן אריאלי: הם מקבלים 14 דולר בשעה, זה לא אנשים שמרוויחים הרבה כסף.
דן אריאלי: זאת אומרת פתאום נותנים להם המון כסף בשביל לעזוב את העבודה.
דן אריאלי: ומה הרעיון?
דן אריאלי: כמו שאמרנו בהתחלה, חלק מהתמרוץ זה להחליט מי אתם רוצים במערכת ולא במערכת.
דן אריאלי: והם פשוט הגיעו למסקנה שהם לא רוצים את האנשים שלא ממש רוצים להיות שם.
דן אריאלי: אנשים שממש רוצים שם – אנחנו רוצים; אנשים שלא ממש רוצים להיות שם – הם לא רק רעים, הם גם מקלקלים לאחרים.
דן אריאלי: אז אנחנו נשלם להם להעיף את הזנב שלא רוצה להיות.
דן אריאלי: ואני חשוב שבבתי ספר מאד חשוב באמת מה האווירה בבית הספר.
דן אריאלי: מה המורים חושבים על עצמם, איך הם חושבים על עצמם בתור מתייחסים לאנשים אחרים סביבם; איך הם מבינים איך נכון להורות ולא נכון.
דן אריאלי: ואני חושב שבאמת דברים יכולים להתדרדר ואנשים יכולים להיות ציניים ועצבניים ולכעוס על הילדים.
דן אריאלי: יש הרבה דברים שיכולים לקרות ובאמת חשוב איך אפשר להבין את זה מוקדם ולשנות את ההתדרדרות הזאת.
עינת וילף: אורי שומרת, האיש על השקלים, משרד האוצר.
אורי שמרת: טוב, קודם כל הערת אגב לעניין רואי החשבון ועורכי הדין, שמזינים כל רבע שעה גם מה הם עושים, יש לזה מטרה, בסופו של דבר מחייבים את הלקוח.
אורי שמרת: הזנת השעות זה לא עניין של בקרה, זה עניין של חיוב הלקוח ולכן לדעתי בעניין הזה זה לא רלבנטי לשעון הנוכחות במערכת החינוך.
דן אריאלי: דרך אגב, היה יכול להיות מודל אחר עם הלקוח, שאומר – אנחנו פחות או יותר נעבור X שעות וזה יהיה בסדר.
אורי שמרת: יש גם את המודל הזה.
אורי שמרת: יש משרדים שעובדים לפי שעות ששם זה - - -
דן אריאלי: כן, כן.
אורי שמרת: בדרך כלל במשרד משתלם לעבוד לפי שעות.
אורי שמרת: זה בהערת אגב.
דן אריאלי: דרך אגב, סליחה, אם אתה כבר אומר, אני חושב דרך אגב שזה נובע מזה שאנשים לא מאמינים לעורכי הדין שלהם.
דן אריאלי: אני חושב לקוחות רוצים לראות בדיוק מה עורך הדין עשה, בגלל שחוסר האמון הוא די גבוה.
אורי שמרת: יכול להיות, יתכן.
אורי שמרת: עכשיו, יש פה שאלה קודם כל אם להעריך או להעריך, אם למדוד או לא למדוד ולדעתי קודם כל ברור לכולם שאם המדידה היא לא טובה – עדיף כבר לא למדוד.
אורי שמרת: כלומר, מדידה לא טובה אין ספק שהיא הרסנית ואז צריך להגדיר מה זה מדידה לא טובה ומה זה מדידה טובה.
אורי שמרת: ממה שאני קראתי, מהמחקרים שאני קראתי אותם, קודם כל חשוב מאד שהמדידה תהיה על מספר רב של קריטריונים, ותהיה יחסית אובייקטיבית.
אורי שמרת: זה דבר חשוב מאד.
אורי שמרת: עכשיו, אין ספק שמדידה של תגמול דיפרנציאלי אישי שמתגמל על בסיס ציונים, זה תגמול דיפרנציאלי שהוא לא טוב והוא הרסני, כי ציון – אתה לא יודע מה המשתנה המסביר את הציון.
אורי שמרת: כמו שאמרת, אי אפשר לדעת אם זה המורה בכיתה י', המורה בכיתה ט' או המורה בכיתה י"ב, בזכות מה התלמיד הצליח.
אורי שמרת: ולכן אני מסכים שאסור למדוד על בסיס ציונים, אבל אני כן חושב שצריך למדוד.
אורי שמרת: אני כן חושב שלמדידה יש ערך וערך עצום ואני כן חושב שתגמול דיפרנציאלי אישי, על בסיס מדידה שהיא נכונה, יכול להיות לו ערך וערך רב למערכת.
אורי שמרת: ולמה?
אורי שמרת: קודם כל, ברגע שאתה מודד אתה יכול להכווין את המורים.
אורי שמרת: עכשיו, כשאני אומר להכווין זה לאו דווקא לבדוק זכאות לבגרות, אלא יכול להיות שיש שם תלמידים שהמורה לא נותן להם מספיק תשומת לב, שהם נשארים מאחור.
אורי שמרת: ולכן אנחנו מאמינים שאם המדידה תהיה נכונה והקריטריונים יהיו נכונים, אז התלמידים האלה יפסיקו להיות מפוספסים.
אורי שמרת: דבר שני, המדידה, כפי שראמ"ה מאפיינת אותה כרגע, היא אמורה להתבסס על תצפיות של מורים.
אורי שמרת: תצפיות של מורים מהשדרה הניהולית על מורים - - -
קריאה: כן, אנחנו ניתן לראמ"ה - - -
אורי שמרת: בסדר, אבל בין היתר התגמול אמור להתבסס על תצפיות של מורים.
עינת וילף: אבל אתה צריך לדייק.
עינת וילף: אין כאן ויכוח על אם עושים מדידה לצורך הערכה, לימוד עצמי, התקדמות של המורים, לדעת מה מצב התלמידים, דבר אחד.
עינת וילף: לא על כך אנחנו מדברים.
עינת וילף: אנחנו מדברים על הקטע שבו אתה קושר את המדידה עם כסף.
אורי שמרת: אז אוקי, גם על זה אני אענה.
אורי שמרת: תראו, בסופו של דבר גם המורה צריך להיות מוערך.
אורי שמרת: מצב שבו כל המורים מרוויחים אותו דבר ואתה לא מתוגמל על בסיס זה שאתה עושה עבודה טובה – לדעתנו הוא מצב פחות טוב מאשר מורה שקיבל פידבק שהוא עושה עבודה טובה, הוא גם מוערך והוא גם מקבל תגמול.
אורי שמרת: עכשיו, אני מסכים איתך שתגמול של שלושה שקלים או תגמול בסכום שהוא לא אפקטיבי, יכול להיות שייצור לך בסופו של דבר השלכות שליליות.
אורי שמרת: אני כן חושב שאם התגמול הוא אפקטיבי והמורה מרגיש שהוא מוערך – אז ההשלכות של זה חיוביות.
דן אריאלי: השלכות אתה אומר מה?
דן אריאלי: מה אתה בעצם חושב שיקרה?
דן אריאלי: נניח אני מורה ועכשיו קיבלתי בסוף השנה עוד כמה כסף?
אורי שמרת: 5,500 שקלים.
דן אריאלי: 5,500 שקלים.
דן אריאלי: מה אני עושה שנה הבאה שלא עשיתי שנה שעברה?
אורי שמרת: קודם כל אני מרגיש שמעריכים אותי.
דן אריאלי: אוקי.
אורי שמרת: אני מרגיש שהעבודה שלי מוערכת.
אורי שמרת: קודם כל לראשונה הוא ירגיש שהעבודה שלו מוערכת.
אורי שמרת: עד היום הוא לא קיבל על זה תגמול.
אורי שמרת: ממחר הוא יקבל על זה תגמול.
דן אריאלי: כספי.
אורי שמרת: תגמול כספי.
אורי שמרת: אנחנו מאמינים שאם ההערכה תהיה טובה ומהימנה, אז גם המורים האחרים יראו מה הם יכולים לעשות יותר טוב גם לטובת זה שהם יהיו מוערכים בסופו של דבר - - -
דן אריאלי: רגע, בוא ניכנס לפרטים.
אורי שמרת: רגע.
אורי שמרת: וגם, במחקרים שאני קראתי לפחות, יש מחקרים שמראים שמורים שהם מוכשרים בסופו של דבר עזבו את המקצוע ועברו למקצועות אחרים שמתגמלים יותר.
אורי שמרת: תופעה שלילית למערכת החינוך, אנחנו לא מעוניינים שהיא תקרא.
דן אריאלי: נכון, נכון.
אורי שמרת: ואנחנו מאמינים שתגמול דיפרנציאלי על בסיס הערכה טובה - הערכה טובה אני מדגיש – יקטין את התופעה הזאת.
דן אריאלי: אז בוא באמת, אני רוצה להפריד שוב בין הרעיון של להשאיר אנשים במקצוע ולתגמל בשביל שהם יתנהגו שונה.
אורי שמרת: לא, התוצאה שמורים יותר טובים יישארו במקצוע – זה תוצאה שהיא חיובית, אבל לא בגלל זה.
אורי שמרת: זו לא הסיבה היחידה שבגללה אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי הוא טוב.
דן אריאלי: אני מבין, אז אני רוצה שתסביר לי מה המכניזם.
דן אריאלי: אז אתה אומר - יישארו במקצוע.
דן אריאלי: בוא נעזוב, יישארו במקצוע זה חשוב, בוא נעזוב את זה, כי זה ברור.
דן אריאלי: אני רוצה שתסביר לי מה קורה לבן אדם שקיבל 5,500 שקלים, איך הוא ניגש למערכת ההוראה שנה הבאה באופן שונה, שזה השפיע עליו באופן חיובי?
אורי שמרת: קודם כל זה מגביר לו את המוטיבציה, הוא מרגיש שהוא מוערך.
אורי שמרת: בעבר יכול להיות שהוא אמר – אני יכול להיות טוב, אני יכול להיות לא טוב – זה לא משנה.
דן אריאלי: אוקי, אז אתה אומר הוא קצת מרגיש יותר טוב.
דן אריאלי: כמה זמן זה אורך ה-מרגיש יותר טוב הזה?
דן אריאלי: חודש?
דן אריאלי: שבוע?
דן אריאלי: יום?
אורי שמרת: כשהוא יתחיל לעבוד בשנה הבאה, תהיה לו לדעתי מוטיבציה להישאר יותר טוב.
דן אריאלי: אז עכשיו אתה אומר – מישהו שאומרים לו יש גזר פה של 5,500 שקלים, אני נורא רוצה את ה-5,500 שקלים האלה, אז כל השנה אני אחשוב איך אני עובד יותר טוב בשביל לקבל את הכסף הנוסף הזה.
אורי שמרת: עוד פעם, זו תחושה של הערכה.
אורי שמרת: אני לא חושב שעכשיו שיתנו את התגמול הדיפרנציאלי האישי, אז המורה יגיד טוב, אז עד היום עבדתי X, ומחר אני אעבוד Y. אנחנו יודעים שבסופו של דבר זו לא הסיבה היחידה.
אורי שמרת: אבל מורה שמרגיש שהוא טוב ובפידבקים שהוא קיבל הוא ראה שהוא היה טוב, אבל הוא לא היה מספיק טוב, אנחנו כן חושבים שהסכום הזה הוא סכום מספיק גבוה, אמנם זה לא 100,000 שקלים, סכום מספיק גבוה שיגרום לו לרצות להשתפר יותר ולקבל את הסכום הזה.
דן אריאלי: תראה, מה שחשוב פה מאד להגיד זה איך המורה ישתפר.
דן אריאלי: מה אנחנו חושבים שהוא יעשה?
דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא יעבוד יותר שעות בבית?
דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא ילך ליותר קורסים?
דן אריאלי: האם אנחנו חושבים שהוא ישאל יותר חברים שלו איך לשפר את הלמידה?
דן אריאלי: מה בעצם?
דן אריאלי: אני מנסה להבין מה המכניזם שאומר – בעוד שנה יש לך 5,500 שקלים, בוא היום תתנהג אחרת, איך זה עובד.
אורי שמרת: אתה למעשה אומר שהתגמול הוא לא אפקטיבי אם משתנה Y לא יודע מה לעשות בשביל לקבל את התגמול.
דן אריאלי: למשל, זה חלק מהבעיה.
דן אריאלי: זה מה שדיברנו שקשה ללמוד.
דן אריאלי: אני חושב למשל שלמורה לבד, ודרך אגב בארצות הברית אחת הבעיות של ה- No Child Left Behind, שבתי ספר מנחיתים על המורים תכנית עבודה מאד מאד ספציפית, אין להם שום אפשרות לנסות משהו אחר, ובגלל זה אין להם שום אפשרות להשתפר.
דן אריאלי: כי אומרים להם בדיוק מה לעשות, בפרטי פרטים.
דן אריאלי: עכשיו, ברגע שאומרים לך מה לעשות בפרטי פרטים, איך אתה יכול להשתפר?
דן אריאלי: אתה יודע, מה שמאד חשוב פה זה להגיד מה אנשים יעשו אחרת.
דן אריאלי: אתה אומר סתם – יתאמצו יותר.
דן אריאלי: איך יתאמצו?
אורי שמרת: אז עוד פעם, אני אסביר שוב את דעתנו.
אורי שמרת: קודם כל הגישה של לא למדוד בכלל היא לדעתנו גישה לא טובה.
דן אריאלי: איך למדוד?
אורי שמרת: אז אנחנו תמימי דעים שצריך למדוד.
אורי שמרת: השאלה איך למדוד, זה מה שאתה אומר.
עינת וילף: לא, השאלה היא לא זאת.
דן אריאלי: לא, אין ויכוח, למדוד זה טוב.
דן אריאלי: אני בעד למדוד, אני בעד ללמוד סטטיסטית מה קורה למערכת, אני בעד סטטיסטית להבין איך הוראה עובדת, כי אנחנו לא יודעים איך הוראה עובדת.
דן אריאלי: אני חושב שהסיכוי שמורה אחד בעצמו יוכל ללמוד מהפידבק שלו – הוא סיכוי עלוב.
דן אריאלי: אבל אני חושב שבתור מערכת שרואה הרבה מורים והרבה סטודנטים ומודדת ומבינה, אנחנו יכולים עם הזמן ללמוד מה עושה הוראה טובה.
דן אריאלי: אז למדוד - בכייף.
דן אריאלי: להבין שיש בזה הרבה חלקים רנדומליים, להבין שבן אדם באופן אישי זה לא ברור שהם יכולים ללמוד לבד, אבל המערכת צריכה למדוד.
אורי שמרת: אני לא מסכים איתך, לאו דווקא, תלוי.
אורי שמרת: יש הרבה חלקים רנדומליים אם אתה מודד את הדברים הלא נכונים.
אורי שמרת: אם תמדוד את הדברים היותר נכונים, אז יהיה פחות.
אורי שמרת: אני לא אומר שלא יהיה, אבל יהיה פחות חלקים רנדומליים.
אורי שמרת: אז אנחנו מסכימים שצריך למדוד, אבל אנחנו אומרים שלא בטוח שאנחנו מסכימים שעל המדידה הזאת צריך לקבל תגמול מסוים – אני חושב שכן, אתה חושב שלא.
אורי שמרת: אני חושב שזה כן נותן ערך, אבל אנחנו מסכימים שצריך למדוד והמחלוקת בינינו זה אם צריך לתגמל או לא צריך לתגמל.
עינת וילף: אורי, רק כדי להקשות עליך, אתה אומר אני חושב ככה, אתה חושב ככה.
עינת וילף: יש סיבה שהזמנו את פרופסור אריאלי, שזה לא רק מחשבות בעלמא מה שנקרא, יש מחקרים.
עינת וילף: על מה אתה מתבסס כשאתה אומר כן – אני חושב שלא?
קריאה: יש גם תחום דעת.
אורי שמרת: תראו, יש גם מחקרים במקומות שונים שאין אותם מולי, אבל על בסיס מחקרים שכן קיבלנו מפרופסור בלר, ראינו שגם תגמול דיפרנציאלי יכול לעבוד ועבד במקומות מסוימים.
אורי שמרת: וכולנו יודעים שעם כל הכבוד למחקרים, בסופו של דבר - - -
עינת וילף: תיכף נשאל אותה, כי המבטים שלה לא נותנים אינדיקציה שזה נכון.
אורי שמרת: אין בעיה, אז אני אעביר לה את המחקרים שהיא העבירה לי לפני שנה ואני אראה לה ממה שאני קראתי.
אורי שמרת: אז המחקרים הם לא חד משמעיים, לפחות ממה שאני קראתי, הם לא חד משמעיים.
דן אריאלי: חד משמעיים זה לא, אבל ללא ספק הרוב מראה שאתה טועה.
אורי שמרת: אם מדדו על בסיס ציונים או המדידה לא הייתה נכונה, אז כמובן שהתגמול הדיפרנציאלי לא אפקטיבי ואני פתחתי בדבריי.
אורי שמרת: תראו, הוראה זה לא חברה עסקית.
אורי שמרת: אתה לא תמדוד עכשיו רווח נקי ותגיד אוקי, יש לך 1,00 דולר רווח נקי ועכשיו מגיע לך בונוס.
אורי שמרת: זה לא ככה.
אורי שמרת: אמרתי בתחילת דבריי, יש הרבה מאד משתנים מסבירים.
אורי שמרת: ובגלל זה המדידה וההערכה צריכה להתבסס על קריטריונים רבים, אולי אפילו תצפיות.
אורי שמרת: אבל אנחנו מאמינים שאם המדידה כן תהיה נכונה והיא כן תכווין כמו שצריך, אז היא תהיה אפקטיבית.
דן אריאלי: תגיד, יש לך דוגמא לאיזו שהיא מדידה בעולם שאנחנו יודעים את הנוסחה של המדידה באופן טוב?
דן אריאלי: למשל, שוק המניות.
דן אריאלי: מודלים של שוק המניות שאנשים עובדים על זה מאד מאד מאד קשה, כמה אתה חושב הם מסבירים מה השינוי של שוק המניות?
פז כהן: כן, אבל השוק מתקן את עצמו, זו לא חכמה.
אורי שמרת: תחזור על השאלה.
דן אריאלי: יש הרבה שונות.
פז כהן: יש חברות מסחריות שעוסקות בזה ויש להן נוסחאות משלהן, והן כנראה רווחיות, לא סתם.
דן אריאלי: אבל כמה שונות אתה חושב שהן מסבירות?
דן אריאלי: קח איזה שהוא מאמר בכלכלה שאתה הכי אוהב, שמסביר הכי הרבה מהשונות, כמה בסך הכל מוצאים שהמודלים הכלכליים מסבירים התנהגות?
אורי שמרת: אני לא - - -
דן אריאלי: אתה יודע, מה הSquare ברוב הדברים.
דן אריאלי: זאת אומרת אנחנו באמת צריכים להבין.
דן אריאלי: כשאתה אומר אם אנחנו מודדים נכון זה בסדר, כולנו מסכימים שאם הייתה לנו מדידה שמשקפת 100%, היה אפשר לחשוב מה לעשות עם זה.
דן אריאלי: הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שאפשר להגיע אפילו ל-50%.
עינת וילף: אפילו לא קרוב.
אורי שמרת: מה אתה מודד?
דן אריאלי: אם אתה מנסה לעשות מדד של איכות החינוך, הסיכוי שאתה יכול להיות אפילו 50% מאיכות החינוך הוא אפסי.
דן אריאלי: הרי קשה מאד לחשוב - - -
אורי שמרת: אתה אומר שאתה מודד את הילד.
אורי שמרת: איכות החינוך לילד.
אורי שמרת: נכון, אם אני מסתכל על הציון של הילד ואומר מה מזה זה בזכות המורה לאנגלית – אני מסכים איתך.
אורי שמרת: אתה אומר איכות החינוך לילד.
אורי שמרת: אם אני אסתכל על המורה בכיתה והמורים ותיקים בעלי תפקידים, השדרה הניהולית תסתכל על התפקוד של המורה בכיתה, אני כן חושב שהיא יכולה לדעת אם המורה הייתה טובה, לא טובה, להכווין את המורה מה היא לא הייתה בסדר, לתת לה פידבק, להראות לה איך היא יכולה להשתפר יותר.
דן אריאלי: רגע, אז אתה חוזר לרעיון של בעצם לשלם למורים ללמד מורים אחרים?
אורי שמרת: אני לא אומר לשלם למורים.
אורי שמרת: אני אומר שהמורים המעריכים צריכים להיות מהשדרה הניהולים והם צריכים להיות המורים הטובים יותר.
אורי שמרת: לא אמרתי שאני צריך לשלם להם, הם צריכים להיות המורים ה טובים ביותר.
דן אריאלי: זו באמת שאלה מעניינת.
אורי שמרת: כי בסופו של דבר, תראה, משרד האוצר זה לא ראמ"ה.
אורי שמרת: לי אין דוקטורים לסטטיסטיקה ודוקטורים להערכה ואת אנשי המקצוע, בשביל לכתוב את מודל ההערכה הטוב ביותר.
אורי שמרת: בשביל זה המדינה הקימה את ראמ"ה, גוף סופר מקצועי, אנשים משכמם ומעלה - - -
עינת וילף: אורי, אני תיכף פונה לראמ"ה, אבל לפני כן, אתה לא יכול להכחיש את התפקיד של האוצר כאן גם בחתימת הסכם עוז לתמורה, בהתעקשות על אידיאולוגיה של תגמול דיפרנציאלי למורים, כלומר כשמביאים לך עובדות, מחקרים, ניסיון, אתה עדיין מתעקש על האידיאולוגיה אל מול העובדות והידע.
אורי שמרת: אז אני אענה.
אורי שמרת: קודם כל ההתעקשות על תגמול דיפרנציאלי הייתה במשותף של מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שהוא פדגוג משכמו ומעלה, ד"ר שמשון שושני.
אורי שמרת: אנחנו גם היינו בעד, אני לא מכחיש, אנחנו עדיין בעד.
קריאה: יש פדגוגים באוצר, יש פדגוגים במקומות אחרים.
קריאה: באוצר הוא היה פדגוג.
אורי שמרת: יכול להיות שאתה חושב כך.
אורי שמרת: אני חושב שהוא איש מקצוע משכמו ומעלה, יכול להיות שאתה חולק עלי, זה בסדר.
אורי שמרת: והייתה בהובלת שר החינוך.
אורי שמרת: אז זה בנוגע לזה שאם האוצר דחף, האוצר גם דחף.
אורי שמרת: אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי אישי וגם בית ספרי, אם הוא מתבצע על בסיס הקריטריונים הנכונים ואם מורה יידע מה הוא צריך לעשות טוב יותר בשביל לקבל את התגמול הזה – אז הוא אפקטיבי.
עינת וילף: טוב, מעבר לזה שאני חושבת שבאופן מובהק כאן התשובה לשנה ה-האם שלך זה אי אפשר, מה שאומר שכתוצאה מזה אי אפשר, אני פונה אליך פרופסור בלר, אשר על המדדים.
מיכל בלר: אז קודם כל תודה לפרופסור דן אריאלי על ההרצאה המרתקת.
מיכל בלר: אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל לפני כשנה וחצי, כשהונח לפתחנו האתגר הקשה הזה לפתח כלי הערכה, אתה היית אחד הראשונים שפניתי אליהם בנושא הזה לשמוע על הניסיון.
מיכל בלר: קראנו את הספרות האמריקאית, למדנו על הכישלונות במערכת החינוך האמריקאית בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים ש- No Child Left untested, לא רק No Child Left Behind.
מיכל בלר: וניסינו לא לחזור על השגיאות האמריקאיות.
מיכל בלר: ולכן, אני דווקא שמחה לבשר לוועדת החינוך שמודל ההערכה, גם באופק חדש ובעיקר בעוז לתמורה כרגע, כלל איננו מבוסס, בניגוד למודל האמריקאי, על הישגי תלמידים במבחנים.
מיכל בלר: אני חוזרת – מודל ההערכה לא יבוסס על השגתי תלמידים במבחנים, אלא גם אמרת דברים חיובים על מה נכון לעשות.
מיכל בלר: הוא יבוסס על העבודה של המורים ועל ההתנהגות של המורים.
מיכל בלר: בדיוק עיקרון שאתה קבעת כעיקרון שנראה לך רלבנטי לעניין.
מיכל בלר: כדי לעשות את זה, גובשה ועדה שמשתתפים בה נציגים של כל בעלי העניין, בין אם זה מורים וארגוני המורים ואנשי משרד החינוך ואנשי אקדמיה וכן הלאה, ובעצם להתחיל עם השאלה מה היא הוראה במיטבה.
מיכל בלר: צדקת כשאמרת שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה, אבל ניסינו להתחיל לפצח את האגוז הקשה הזה של מה היא הוראה במיטבה, ויחד עם כל הצוות להגדיר ממדים של הוראה במיטבה.
מיכל בלר: יש התחלה של התהליך הזה, הוא עוד לא הסתיים.
מיכל בלר: הוא מיושם כרגע ברפורמה אחרת, רפורמת אופק חדש, וצריך לעבור את ההתאמה המתאימות לעוז לתמורה.
מיכל בלר: אבל הוא עוסק במגוון ממדים, הוא מאד רחב, הוא עוסק בהתנהגויות, הוא עוסק גם בהתנהגויות שמעודדות שיתופים.
מיכל בלר: אני למשל אקריא כמה מן הדברים: מורים יוערכו על המידה שבה הם עוסקים בלמידה משותפת, שהם חברים בקהילה מקצועית, שהם פועלים ליצירת מעורבות של תלמידים בהיבטים חברתיים וערכיים, שהם נותנים משוב מקדם למידה, שזה עוסק במהות הקשר בין המורה לתלמיד, זה עוסק בעבודת צוות, זה עוסק בהשקעה בהוראה.
מיכל בלר: וכל אחת מהשורות שהקראתי, ויש עוד רבות, מתפרקת בסופו של דבר למכוון שאני אשמח להשאיר לכם פה את הטיוטה של אופק חדש בעניין הזה, אבל יהיה ברוח זאת שיש ממש התנהגויות על רצף של כל מן האלמנטים האלה, וזו לא אמירה של סתם לסמן בין 1 ל-10 איפה נמצא המורה, אלא אם מורה נמצא במשבצת מסוימת זה סימן שמישהו צפה בו, ויהיו מספר תצפיות, שיש עדות לכך שהוא אכן מתנהג בצורה הזאת ולא בצורה הגבוהה ביותר.
מיכל בלר: היתרון של כלי כזה הוא הרבה לפני תגמול, הוא כלי לשיח משותף בין מורים, בין מורים ומנהלים.
מיכל בלר: והוא כלי לפיתוח מקצועי של מורים כי אם אני לא נמצא במקום טוב, אז בוא תסביר לי במה אני לא טוב.
מיכל בלר: הנה, אנחנו יכולים לדבר על במה אתה פחות טוב ויותר טוב.
מיכל בלר: מורה יתבקש להעריך את עצמו.
מיכל בלר: יהיה שיח על איך העריך אותו הממונה עליו והוא עצמו, ולנסות להבין את הפערים בדירוגים האלה, ובעצם לנסות לחשוב קודם כל על הפיתוח המקצועי של המורה, שזה דבר שהוא כשלעצמו קונסטרוקטיבי.
מיכל בלר: אי מסכימה לחלוטין ואנחנו עושים את זה היום באופק חדש, וזה חייב יהיה להיות גם בעוז לתמורה, זה תהליך חדש.
מיכל בלר: כלי כזה יש אולי במספר קטן של מקומות בארצות הברית, ולא ראיתי עליו מחקר הערכה מסודר מהסוג הזה.
מיכל בלר: יש על הנושא של שימוש בציונים, אבל על כלי מהסוג הזה, יש מעט כלים כאלה בארצות הברית ולא ראיתי עדיין מחקר הערכה.
מיכל בלר: אז במובן הזה זה חדש באמריקה, זה יהיה חדש פה וזה יהיה חייב, כמו שאמרת, להיות מלווה במחקר הערכה שבודק את האימפקט של זה, לחיוב ולשלילה, וכל הזמן לעבור התאמות.
מיכל בלר: מהבחינה הזאת אין ספק.
מיכל בלר: אז ה-GOOD NEWS הוא שאנחנו לא אימצנו את המודל האמריקאי, ופה יש פוטנציאל לדבר שיכול להיות חיובי כשלעצמו ולעזור באמת לשיח בין המורים לבין עצמם, שיח המורים והמנהלים ולכל מערכת הפיתוח המקצועי.
מיכל בלר: אנחנו הצגנו את הכלי הזה בפני המוסדות להכשרת מורים והם מאד התלהבו ממנו, כי הוא בעצם בלי קשר לכלי הערכה.
מיכל בלר: זה כלי בשבילם להכשיר מורים מלכתחילה לפי הממדים האלה, או לחילופין לתקן את המדדים האלה אם הם לא נכונים, ולהתאים אותם למה שצריך להיות.
מיכל בלר: אז בסך הכל יש פה פוטנציאל שהוא לא Teachers cheaters , אלא לדבר הוא הרבה יותר קונסטרוקטיבי.
דן אריאלי: אז דבר ראשון נהדר.
דן אריאלי: איך את חושבת על המודל הזה בתור כלי לתשלום בנפרד מהכלי ללימוד?
מיכל בלר: יש לי בדיוק הספקות שאתם הצגת.
מיכל בלר: אין טעם שאני אחזור על ההרצאה המרתקת שלך בעניין הזה.