GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בלר: אבל הרעיון שלך, שאגב הוא בלתי תלוי, שמורים טובים ילמדו מורים פחות טובים, הוא רעיון שראוי לשקול אותו לגמרי.
מיכל בלר: ובעזרת כלי כזה אפשר לאתר באמת מורים טובים, שיש להם באמת פרקטיקות הוראה מוצלחות, שיכולים להכין אותם למורים.
דן אריאלי: אז במודל הזה המורה ידרג את עצמו ויהיו צופים מבחוץ?
מיכל בלר: המנהל וצוות ההנהלה של בית הספר, זה לפי ההסכם.
מיכל בלר: זה הכל מעוגן כבר בתוך ההסכם שנחתם.
דן אריאלי: אז אני חושב שיש עוד שאלה חשובה, שהיא השאלה של איך גורמים למורים לנסות דברים שונים.
דן אריאלי: או בעצם אם אנחנו חושבים על איך מורים יבינו מה עובד לכיתה, מה עובד עם סטודנטים שונים ואיך באמת אפשר לנסות דברים שונים.
דן אריאלי: זה דבר מאד חשוב והייתי שמח אם הייתם חושבים על איך באמת להכליל את זה.
דן אריאלי: איך גורמים למורים באמת לנסות ללמוד ולהתנסות ביותר דברים, כי מה שאנחנו רואים בארצות הברית, שבאמת המורים צריכים לעשות את אותו דבר כל הזמן, ואין להם שום סיכוי ללמוד.
מיכל בלר: התשובה שלי במובן הזה, אם מסכימים שזה ממד חשוב בקידום מורים, זה בסך הכל נורא פשוט לפתור את זה בזה שזה נכנס כחלק מהממדים שעליהם יוערך המורה בסופו של דבר.
מיכל בלר: זו בדיוק הדרך להכניס את זה.
מיכל בלר: ואז זה הופך להיות חשוב ודבר שצריך לקדם אותו.
עינת וילף: עכשיו אני אפתח את הדיון למורים ולמשתתפים אחרים.
עינת וילף: אני רק רוצה להגיד כאן, כי אני חושבת שחשוב שלא יהיה שימוש ציני.
עינת וילף: כי פרופסור בלר, את עושה את עבודתך נאמנה ויש לך תפיסת עולם של מדידה בשירות ההוראה.
עינת וילף: איך מודדים, איך בודקים, איך מפתחים כלים שעוזרים למורים להעריך את עצמם, להתקדם, לחלוק ידע עם מורים אחרים ולהכשיר מורים אחרים.
עינת וילף: מה שלי מאד חשוב, וגם דיברת על הספקות שלך, גם עולה מתוך ההרצאה של פרופסור אריאלי ודבריו, שאני חושבת בעיני, ואני מתכוונת להקדיש את הוועדה לה, שלא יעשה מאמץ לחבר בין הכלי החשוב הזה ככלי למדידה, הערכה, למידה, לבין כסף ותשלום, כי אני חושבת שלא שמענו כאן שום דבר שיכול לגרום לנו לחשוב שיש דרך שבה כלי כזה, אם אנחנו נחבר אותו עם כסף – לא יתחיל לעבור תהליך של השחתה.
עינת וילף: מי מעריך אותי, איך הוא מתייחס אלי.
עינת וילף: גם היחס.
עינת וילף: צריך לחשוב על עצם תהליך הלמידה.
עינת וילף: אם מישהו יודע, מורה יודע שהמורים שעושים לו עכשיו הערכה, מנהל בית הספר, גם ההערכה הזאת קובעת כסף – הנכונות לשתף פעולה, לראות בזה משהו של למידה, להתייחס לזה באופן פתוח, אני חושבת תרד דרמטית.
עינת וילף: ואנחנו צריכים, כלומר דווקא כדי שהכלי הזה יצליח ככלי לפיתוח הוראה ולמידה של מורים.
עינת וילף: אני לא שמעתי כאן שום דבר שגורם לי לחשוב שחיבור שלו עם כסף יעזור אפילו לכלי עצמו, שלא לדבר על דברים אחרים.
עינת וילף: אז קודם כל רשות הדיבור בראש ובראשונה למורים שרוצים לדבר.
עינת וילף: נתחיל עם גילי ואמנון.
עינת וילף: בבקשה גילי, שגילי אגב הוא האחראי על זה שאתה יושב פה, אז תודה.
גילי רומן: טוב, אז קודם כל תודה רבה גם לפרופסור דן שהסכים להגיע, וגם לחברת הכנסת וילף.
גילי רומן: אני חושב שזה באמת דיון מאד חשוב וזה חשוב שהוא נעשה בצורה הזו.
גילי רומן: אני רוצה לצאת ממה שאת אמרת, כי אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר ברמה המקצועית.
גילי רומן: אני כן רוצה לצאת לרמת מקרו שנייה מהבחינה הזאת ולהסב את תשומת ליבנו לזה שיוצא לנו, וזה מה שאנחנו נתקלנו בכל התהליך הזה של התגמול הדיפרנציאלי לפני יותר משנה, יוצא לנו הרבה פעמים בתהליכים האלה לדבר על ציבורים מסוימים, על תחומי דעת מסוימים, שלא בהכרח האנשים שקובעים אותם שולטים בהם.
גילי רומן: אני ממש לא רוצה לפגוע בנציג משרד האוצר, אבל אם אנחנו נעשה הקבלה לחברה ישראלית, אני לא חושב שהייתי שומע סמנכ"ל כספים מדבר כך על תחום הדעת של סמנכ"ל משאבי אנוש.
גילי רומן: יש ידע בתחום המשאב האנושי ובתחום הכלכלה ההתנהגותית, שיודע אם הדברים עובדים או לא עובדים.
גילי רומן: אני לא הצלחתי להבין כרגע, מה למשל מתוך המדדים האלה שאפשר ליצור, ואני מאד מאד בעד מדידה, זה גם חלק מדברים שאני עושה בתחומי העיסוק שלי, שזה נושא של מדידה, הערכה ופיתוח אנשים.
גילי רומן: לא הצלחתי להבין מה מתוך הדברים האלה, בעיניכם, ברמה הפרקטית, שם של משהו שאתם יודעים שנכון לתגמל ונכון למדוד אותו בצורה ספציפית.
גילי רומן: ולמה בכלל ההכוונה הזאת מגיעה?
גילי רומן: בזמנו אמרנו לנו שזו הכוונה שמגיעה ישירות מראש הממשלה.
גילי רומן: למה?
גילי רומן: למה לא לתת לגוף שאחראי על הדבר הזה לקבוע את הדברים ולוודא שמשתמשים בייעוץ הנכון ובתחום הדעת הנכון לטובת הדבר הזה, כולל בתוך העניין הזה גם את הנושא של המורים, של מי שמושפע בסופו של דבר, ויש הרבה נטייה.
גילי רומן: אנחנו מדברים על זה בישיבות האחרונות שלשמחתי מתנהלות פה, שאנחנו הרבה פעמים מדברים על המורים אבל אנחנו לא שומעים את המורים ומדברים בשמם וזה הולך ומוכח כפחות ופחות יעיל.
גילי רומן: אני כן חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים מבפנים, ולראות איך כן אפשר להשתמש בכלי הזה של הערכה.
גילי רומן: למשל, אולי התגמול יכול להיות שבמידה ואתה תעמוד ותקבל הערכות טובות על בסיס המדד הזה, אם הוא באמת מורכב וטוב ולא ראיתי אותו, אבל אני מן הסתם מאמין למה שהצגת.
גילי רומן: אם תעמוד בו תוכל להתקדם למקום שבו אתה תוכל להיות בעמדה המעריכה.
גילי רומן: אתה תוכל להיות זה שמעריך וזה יהיה מלווה בתגמול כספי מסוים.
גילי רומן: זה אומר מבחינתי הרבה הערכה, אם תרשו לי כאיש מקצוע.
גילי רומן: הבנת למה התכוונתי?
גילי רומן: אוקי.
עינת וילף: נודע לי שאנחנו תחת מסגרת זמן קצרה.
עינת וילף: אז כל אחד מכם ממש בקצרה כמה מילים.
עינת וילף: בבקשה אמנון.
אמנון רבינוביץ: אני מת שיעריכו אותי, באמת.
אמנון רבינוביץ: אני מלמד כבר שלוש שנים, פעם אחת עוד לא נכנסו לי לכיתה לראות איך אני מלמד.
אמנון רבינוביץ: לפני כמה זמן היה כנס של בערך 100 מורים, מורים מכל הסוגים – ותיקים, צעירים, ושאלו בהרמת יד – האם בשנה האחרונה היה מישהו בכיתה שלו שראה איך הוא מלמד בשיעור.
אמנון רבינוביץ: הרימו שלושה אנשים את היד, בערך מ-100 מורים.
אמנון רבינוביץ: הסיבה הזאת זו הסיבה שהיום כדי להתקדם בתפקיד, כדי להיות רכז שכבה, רכז מקצוע וכו', לא משתלם לך מבחינה כספית להיות מחנך.
אמנון רבינוביץ: אתה עובד הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול מאד נמוך.
אמנון רבינוביץ: לא משתלם לך להיות רכז שכבה.
אמנון רבינוביץ: אתה עובד הרבה הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול נמוך ולכן אין לך מוטיבציה כלכלית.
אמנון רבינוביץ: יש מוטיבציה אידיאולוגית אולי להתקדם, אבל לא מוטיבציה כלכלית להתקדם בתפקיד.
אמנון רבינוביץ: מייצרים עוד שתי סיבות טובות לזה שזה לא יעבוד.
אמנון רבינוביץ: זה פשוט לא יעבוד אם אתה תנסה לתמחר בכסף את זה שלתת למורים.
אמנון רבינוביץ: וכל ההרצאה פה של דן הייתה על זה שבלי לדבר עכשיו אידיאולוגיה מימין ומשמאל ומאיך שאתה תוקף את זה – זה לא יעבוד.
אמנון רבינוביץ: לקשור מדדים לשכר – לא יעבוד.
אמנון רבינוביץ: ואני חושב שבמערכת החינוך, בגלל שתי הסיבות שמניתי עכשיו, מערכת החינוך הישראלית ואיך שזה נראה היום, את זה שאין ובכלל לא יודעים מה זה להעריך.
אמנון רבינוביץ: זה לא קורה בתוך המערכת, ואת זה שמדרג קידום תפקידים הוא לא כזה שמתומרץ נכון מבחינת שכר, זה עוד שתי סיבות חשובות לזה שלהכניס עוד קריטריון כזה, עוד יותר יגרום לזה לא לעבוד.
אמנון רבינוביץ: ואני אגיד שמעבר לזה יש סיבה חשובה שאולי לא מספיק עלתה פה בדיון, אני חושב שעינת וילף מאד הזכירה אותה, וזו סיבה שהיא אידיאולוגית בבסיס שלה.
אמנון רבינוביץ: עכשיו השאלה מה אתה רואה כיותר חשוב, וצריך להגיד שמנכ"ל משרד החינוך הקודם כן ראה לנגד עיניו את המודל שנמצא בארצות הברית שיש בתוכו ציונים שהם אובייקטיביים, להבדיל מהרבה מאד דברים אחרים שבסוף המנהל או מישהו אחר שייכנס, שזה קריטריונים סובייקטיביים למורה.
אמנון רבינוביץ: מנכ"ל משרד החינוך הקודם רצה לאמץ מודל שהוא דומה בצורה אחרת למודל בארצות הברית, הוא גם נראה אחרת לגמרי מאיך שהמודל הזה נראה היום.
אמנון רבינוביץ: ולכן במקור, הדבר הזה בכלל נכנס לתוך השיח במה שקורה בישראל.
אמנון רבינוביץ: ואולי זה מאידיאולוגיה מסוימת של לקדם ציונים, של לקדם זכאות לבגרות, וכו' וכו'.
אמנון רבינוביץ: ואני חושב שצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית השנייה, של מה זה עושה לסולידריות של חדר מורים, לעובדה שמורה שהיה לו שיעור היסטוריה מדהים, יקום מחר בבוקר וישכפל את שיעור ההיסטוריה הזה וישים בתאים של כל שאר המורים, שזה משהו שלא יוכל לקרות בסיטואציה כזאת.
אמנון רבינוביץ: אין.
אמנון רבינוביץ: הוא לא יוכל לקרות.
אמנון רבינוביץ: ומה זה עושה לרמת האמון שיש בין המורים ובין המנהל לבין המורים שלו, שאמון זו מילה שכאילו שכחנו אותה.
אמנון רבינוביץ: היא בכלל לא רלבנטית במערכת החינוך הישראלית היום.
אמנון רבינוביץ: מה זה הדבר הזה?
אמנון רבינוביץ: וזה אמון, שאחרי זה המורה יצטרך לתת לתלמיד שלו בחזרה, וצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית הזאת, כי זה לא רק עניין של עובד או לא עובד, זה גם עניין שיש פה אמירה אידיאולוגית חשובה להגיד שהדבר הזה הוא לא נכון למערכת חינוכית ואני מאד מתחבר לדברים שגילי אמר.
אמנון רבינוביץ: אני חושב שזה באמת אלמנטרי שנלמד את הדבר הזה בצורה מאד רצינית.
טלי לרנר: לא, נאמר כבר הכל.
עינת וילף: עוד מישהו מהמורים?
תומר בליטי-דגן: שמי תומר, תודה רבה על שיעור מרתק.
תומר בליטי-דגן: אני בעיקר מפנה את דברי אליך, למרות שאני לא מחדש, אבל אני מנסה פה להצטרף למה שנראה לי כמו מהלך שאני מזהה אותו בתור מורה, של לשבור תפיסות מוקדמות שהן הרבה פעמים עומדות איתן מול לא משנה כמה שיעורים, עדיין כמו הניסויים המפורסמים ששאלו סטודנטים גם בוגרי MIT, אם אני לא טועה, מה הגורם לתופעות של קיץ וחורף והסטודנטים האלה אמרו שמדובר במרחק של כדור הארץ מהשמש, מה שכמובן הוא תיאוריה מוטעית, אבל עדיין אני מרגיש שיש פה תאוריות אינטואיטיביות שהן כל כך חזקות, שנדרש פה מופע שלם כדי ליצור בעין איזה שהוא סדק.
תומר בליטי-דגן: באמת חשוב לי להגיד לגבי העניין הזה של השארת מורים במקצוע – 5,500 שקלים אני בתור דוגמא, ואני לא לומד מעצמי.
תומר בליטי-דגן: 5,500 שקלים בשנה בחיים לא ישאירו מורה או מורָה איכותיים עוד שנה במקצוע הזה.
תומר בליטי-דגן: זה מגוחך.
תומר בליטי-דגן: אני עכשיו בתור סגן מנהל בבית ספר, מרוויח אחרי 10 שנות ותק, עם תואר שני, מרוויח פחות ממה שמרוויח האחיין שלי, בן 23, שעדיין אין לו תואר בהנדסת תוכנה, ביום הראשון שלו.
תומר בליטי-דגן: בשביל 5,500 שקלים אתה חושב שאני אשאר ואעבוד בתנאים של הוראה?
תומר בליטי-דגן: זה מה שהיה מחזיק מורה ממוצע?
תומר בליטי-דגן: אני מציע למחוק את הטיעון הזה מהתודעה.
תומר בליטי-דגן: זה פשוט לא רלבנטי.
תומר בליטי-דגן: רגע, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם ולהכניס שוב את הנושא של אמון.
תומר בליטי-דגן: אני גם מאמין, חוץ ממיעוט באמת של מסמרים שאין להם ראש, אפרופו פיטורים, וזו גם סוגיה שהיא מרתיעה, יש את ה-5% האלה שתקועים במערכת ואי אפשר להוציא אותם.
תומר בליטי-דגן: בסדר.
תומר בליטי-דגן: אבל בגללם בואו לא נאבד את הפרספקטיבה לגבי שאר ה-90%.
תומר בליטי-דגן: כמו תלמידים, ככה גם מורים מאד רוצים להצליח בעבודה שלהם.
תומר בליטי-דגן: כרגע אין להם את הזמן במערכת, בתוך המערכת.
תומר בליטי-דגן: אין להם את התנאים שיאפשרו להם לדבר אחד עם השני, ללמוד, לשתף בידע, להשתפר, לבדוק דברים חדשים, להתנסות.
תומר בליטי-דגן: בואו ניתן להם את התנאים האלה.
עינת וילף: עוד מהמורים?
עינת וילף: נילי, בבקשה.
נילי אבינון: אני רק רוצה לשאול בבקשה שאלה.
נילי אבינון: במקרה יש לי קולאז' מבחינת הרקע שלי של שלוש התחנות שהזכרת, זאת אומרת גם למדתי משפטית, אז בהתמחות שלי מילאתי את הדו"חות שדיברת עליהם; עבדתי 6 שנים בבנק הפועלים ביחידת האסטרטגיה, ואחד מפרויקטי הענק שהובלתי שם זה נושא של מדידה; ובשלוש שנים אני בחינוך, וכאן אני גם אשאר ועדה לכל הדיונים האלה גם שקשורים למדידה בתוך החינוך.
נילי אבינון: יש לי בכל זאת שאלה, כדי לנסות.
נילי אבינון: אני מאד מתחברת אינטואיטיבית לדברים שנאמרים, אבל כשאנחנו באים באמת לנהל דיון מול משרד האוצר, או מול ממשלה, שבכל זאת רוצה לתגמל, אז אני חושבת שאנחנו גם נדרשים לטיעונים, נקרא לזה גם לדבר בשפה שמדברים בה אלינו כדי לשכנע.
נילי אבינון: אני נתתי את הרקע הזה כדי לשאול את השאלה הבאה: בהינתן כמה עובדות, אחת שהמערכת, בעיקר מערכות גדולות רוצות להילחם בבינוניות, זה אחד.
נילי אבינון: שתיים, בהינתן העובדה שבמערכות מאד מאד גדולות יש ועדי עובדים, שמשפיעים מאד על האופן שבו המערכת נקראת, ונקרא לזה על המשאב האנושי הממוצע שנמצא בהם, ובהינתן הקושי לפטר.
נילי אבינון: איך בכל זאת אתה רואה, זאת אומרת למה בכל זאת אתה עושה את ההפרדה המאד מאד ברורה בין התגמול הכספי והתמרוץ הכספי, לבין נושא של מדידה והערכה, כאשר עד היום זה מה שגופים מצאו כמכשיר הטוב ביותר לעידוד של מצוינות, בהינתן האילוצים שתיארתי.
דן אריאלי: אז קודם כל אני לא מסכים שזה מה שגופים מצאו, שזה מה שגופים עושים.
נילי אבינון: עושים.
דן אריאלי: זה לא אומר שזה נכון.
נילי אבינון: נכון.
נילי אבינון: עושים, עושים.
דן אריאלי: אני למשל חושב שהתגמולים בבנקים, אין לנו שום עדות שבונוסים מדהימים גרמו לעלייה מדהימה באיכות האנשים והביצוע שלהם שהגיעו.
דן אריאלי: אני חושב שצריך פה באמת להגיד, לחשוב.
דן אריאלי: מדידה לפי דעתי זה בשביל לעזור לאנשים ללמוד ולקבל פידבק, וגם לקבל את ההרגשה הטובה – כל הכבוד, עשיתם יפה.
דן אריאלי: בניסוי שעשינו עכשיו בצפון הארץ, בחרת ההייטק, מצאנו שהדבר הכי טוב שעבד היה מחמאה מהמנהל.
דן אריאלי: אני חושב שבמדידה יש הבנה של מה עשינו טוב, מה עשינו לא טוב, פלוס איזה שהוא חיזוק חיובי.
דן אריאלי: אני חושב שהחלק של התמרוץ גורם לדברים מאד שונים.
דן אריאלי: למשל הוא גורם למיקוד בדברים מאד ספציפיים.
דן אריאלי: הוא גורם לזה שמישהו קיבל כסף שנה אחת ולא קיבל כסף שנה אחרי זה מאיזו שהיא סיבה, יכול להיות שדווקא הביצוע שלהם ירד.
דן אריאלי: ברגע שאנחנו מערבבים תמרוץ בדברים האלה, אנחנו פוגעים במוטיבציות האנושיות הרחבות.
דן אריאלי: אנחנו בתור אנשים רוצים המון דברים, לא רק כסף.
דן אריאלי: ואם אנחנו עושים את הכסף בתור הדבר העיקרי שעליו אנחנו מסתכלים כל יום.
דן אריאלי: נניח שהיינו עושים משהו כאילו אידיאלי מבחינה כלכלית.
דן אריאלי: הייתי שם לך איזה משהו קטן על המחשב וכל פעם שהיית עושה משהו הייתי אומר לך – עוד שקל, פחות שקל, עוד שקל, פחות שקל, מה היית בעצם עושה?
דן אריאלי: כמה באמת היית חושבת על העבודה?
דן אריאלי: כמה היית עושה דברים שלא מתגמלים אותך?
דן אריאלי: אם היינו יכולים ליצור מדידה אידיאלית – היה אפשר לדבר על זה.
דן אריאלי: אבל אי אפשר.
דן אריאלי: ומבחינתי הנקודה האחרונה זה ככה, אני לא יודע בכמה כסף מדובר בסך הכל, בואו נגיד שזה מיליארד שקלים, סתם.
דן אריאלי: נניח שנותנים מיליארד שקלים למערכת החינוך היום.
דן אריאלי: השאלה היא בעצם, הרי כולם רוצים אותו דבר.
דן אריאלי: כולנו רוצים לשפר את איכות החינוך והשאלה היא מה הדרך האידיאלית להשתמש במיליארדים שקלים האלה.
דן אריאלי: הרי כולנו רוצים לעשות מניפולציות למורים שיעבדו יותר קשה ויחשבו יותר וינסו להשתפר ויתאמצו יותר.
דן אריאלי: כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה באמת איך עושים את זה.
דן אריאלי: ואני חושב שהרעיון המכני של להגיד אנחנו רק נשלם לאנשים הכי טובים, לפי דעתי קשה מאד להניח שהוא הרעיון האידיאלי.
עינת וילף: יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אני חייב לצאת.
עינת וילף: אני כמובן אאפשר התייחסות לכל מי שרוצה.
עינת וילף: ברשותך, אני רק אומרת תודה רבה.
עינת וילף: אני חושבת שזה היה חשוב מאד כמותו.
עינת וילף: באמת ברגע מכריע בדיונים האלה במדינת ישראל, ואני מאד מקווה שהתרומה הזאת הייתה תרומה משמעותית לשינוי כיוון.
אורי מקלב: שמי אורי מפעילי החינוך.
אורי מקלב: אני חייב להגיד וחבל שהוא הולך, יש פה תחושה פשוט של חוסר מקצועיות גם של משרד החינוך וגם של משרד האוצר.
אורי מקלב: בלבול בין הצורך להעריך מורים ולתת להם איזו שהיא הערכה ולתמרץ מורים חדשים להיכנס למערכת ולשמר את המורים הטובים במערכת.
אורי מקלב: ופשוט הבלבול הזה, אני חושב שלציבור מגיע לדעת על מה באמת מתמרצים את המורים, ומה שגילי אמר, על המכניזם.
אורי מקלב: והדבר הזה, בשולחן הזה כאן אנחנו צריכים באמת לדאוג לזה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יתנו לנו את התשובות האלה, וכאן זה לא עלה.
אורי מקלב: יש באמת את ראמ"ה שהביאה את הצד המקצועי מבחינת כלי ההערכה, וקיבלנו גם את התשובות, את האידיאולוגיה וגם את הצד המדעי של דן אריאלי.
אורי מקלב: אבל יש את כל הצד השני שאנחנו לא שומעים פה.
אורי מקלב: ויש כאן סברה באמת פשוטה מאד, שזה פשוט הדרך הכי קלה.
אורי מקלב: הכי קל זה לתת, לחלק את הבונוסים האלה, את המיליארד האלה או כמה שזה לא יהיה, ולתמרץ את הטובים ביותר.
אורי מקלב: לא נעשתה פה מחשבה רצינית מבחינת המדיניות של החינוך וגם לא מבחינת המדיניות של האוצר.
אורי מקלב: זאת ההרגשה שעולה פה, וזה חוסר אחריות מבחינת המשרדים האלה, שהם לא הביאו את הנימוקים האלה לשולחן.
עינת וילף: כן, מי עוד?
דב ברק: שמי דובי ברק, הרבה שנים במערכת.
דב ברק: יצא לי גם לכתוב ספר על הנושא הזה של חינוך והוראה.
דב ברק: אני רוצה להגיד שלושה משפטים מאד מאד קצרים בעניין הזה.
דב ברק: אחד, שכחו, ופה רק התחילו את זה, מי שהולך לחינוך והוראה, הוא עושה את זה מסיבה אידיאולוגית טהורה ולכן העניין הזה של כל מיני עצמות שזורקים כמו בקרקס, לא רק שהוא לא עוזר, הוא פוגע בדימוי העצמי של מישהו שעושה את העבודה שלו.
דב ברק: זאת אומרת, אם רוצים להרים משהו, צריך להרים באופן גלובלי את המקצוע הזה, ולהגיד – המקצוע הזה נחשב כמקצוע ואותו מרימים לשכר של פי שניים ממה שקיים היום, לצורך העניין.
דב ברק: נקודה שנייה, המדדים.
דב ברק: יש שרטון נפלא של צ'רלי צפלין, איך הוא רוכב על סקטים בעיניים עצומות על גג של בית.
דב ברק: והוא רוכב נהדר, בלי שום בעיות.
דב ברק: מורידים לו את המכסה מהעיניים, הוא פתאום מתחיל לפחד ולא זז משום כיוון שהוא.
דב ברק: החשש שלי, ואני מדבר על עצמי גם בתור מורה עם קבלות וגם מחנך עם קבלות.
דב ברק: אם היו מתחילים למדוד כל דבר, היו הורסים את הפעילות באיזה שהוא מקום.
דב ברק: יש פער בין להיכנס, מה שאתה ביקשת אמנון, להיכנס ולצפות ולעזור לאנשים, או בין זה ששמים לך רובריקה ומתחילים להסתכל עליך.
דב ברק: במדע זה נקרא אפקט הות'ורן, שהניסוי עצמו משנה את התוצאה.
דב ברק: זה בדיוק כמו שתכניס טלוויזיה לתוך כיתה.
דב ברק: כל הסיפור עובד אחרת לגמרי.
דב ברק: ולכן באינטימיות המיוחדת הזאת של כיתה ושל יחסים אנושיים, שכחנו את המילה הזאת, אי אפשר למדוד כמה פעמים אני חייכתי לתלמיד הנכשל, כמה עזרתי לילדה הזאת, או לילד הזה או מה עשיתי עם הדברים האלה.
דב ברק: אני חושב שצריך ללכת אחורה ולהגיד – אנחנו מתקצבים.
דב ברק: עם כל הכבוד לאוצר, האוצר מבין אולי באוצר אבל לא בחינוך.
דב ברק: אנחנו רוצים לתקצב את מי שעושה את הדברים האלה ולא בהזדמנות זו גם להגיד לו מה לעשות.
דב ברק: כי ברגע שאומרים לו מה לעשות, זה כמו שאני היום, ואולי אני גם אגיד דבר אחר.
דב ברק: יכול להיות שמשרד האוצר ייכנס לנבחרת הכדורגל של ישראל, הוא עכשיו באולימפיאדה, ויגיד להם איך הם יתאמנו ומה הם יעשו בשביל שיהיו תוצאות יותר טובות.
דב ברק: הרי האוצר משקיע, למה שהם לא יקפצו יותר לגובה?
דב ברק: הסיפור יותר מורכב ובסיפור הזה צריך לתת, ואני חוזר למה שאת הצעת כמה פעמים, צריך לתת למערכת שעובדת לתרגם את זה לאופן האפקטיבי ביותר.
דב ברק: והאופן האפקטיבי ביותר, בין היתר, זה שאת ה-15% מקציבים לבית ספר ובתוך מערכת בית הספר, באופן שקוף, מדברים איך לעשות את הדבר הזה.
דב ברק: ואם רועי ואני נמצאים באותו בית ספר ואני כצוות שהחלטנו שרועי יקבל השנה איזה שהוא תגבור כי הוא עשה באמת דברים מעבר, זה לא ינקר לאף אחד, זה יבוא מתוך אמון וזה לא יגרום לקטע הזה שזה רק שלב בין התמרוץ הזה לשכר דיפרנציאלי.
דב ברק: ואני עבדתי בבית ספר שעובד על שכר דיפרנציאלי.
דב ברק: אני לא רוצה להגיד מה זה עושה בתוך המערכת.
דב ברק: לא דברים טובים, בכל אופן.
עינת וילף: תגיד מה זה עושה.
דב ברק: מדעים ואומנויות.
דב ברק: זה עושה את הקטע, הדבר בדיוק מה שנאמר פה, שמורים מחזיקים ככה וכל אחד רוצה שמה שהכיתה הצליחה – יהיה שלו.
דב ברק: ואז המורים, לא משנה שאנשים עובדים, נאלצים לעבוד ביחד, אבל אני לא אתן למישהו משהו על הכיתה, כי אני לא רוצה שאחר כך זה יפגע דווקא בייחודיות שלי, ואם היא הצליחה.
דב ברק: מילה אחרונה רק על הדבר הזה.
דב ברק: הערכה חברתית והכרה חברתית, הרבה הרבה יותר חשובים מאשר עוד קצת כסף.
דב ברק: אמנים לא נמדדים לפי הכיס שלהם.
דב ברק: אנשים מהסוג הזה, רופא לא תמיד נמדד רק בכמה הוא מרוויח, אלא כמה אנשים מעריכים אותו.
דב ברק: את זה חסר ואני חושב שאת זה ניתן לעשות בדיוק בדרך ההפוכה.
דב ברק: ואם יש פה נציג מהאוצר אני רוצה להגיד משפט אחד.
דב ברק: ההתייחסות של האוצר לציבור המורים והמחנכים, מבטאת בדיוק את מה שהורס את המערכת של ציבור המורים והמחנכים בארץ.
דב ברק: זה הכל.
דב ברק: אתם רוצים קצת יותר, קחו כמה עצמות, תתחילו לתפקד, לרקוד כמו שאנחנו רוצים.
דב ברק: לא, יש פה סיפור אחר לגמרי.
דב ברק: תודה.
עינת וילף: רועי, בבקשה.
רועי פרלשטיין-דביר: תודה.
רועי פרלשטיין-דביר: בדיוק הייתי בהרצאה של איזה מרצה קנדי שאמר – לנו יש מזל, אין לנו את האובססיה של השכנים שלנו מארצות הברית, עם עניינים של מדידה.
רועי פרלשטיין-דביר: והייתי בדיוק בסוף שנה, בטקס חלוקת תמריצים למורים מצטיינים.
עינת וילף: טקס חלוקת תמריצים?
רועי פרלשטיין-דביר: כן, בית ספרי.
רועי פרלשטיין-דביר: משהו בית ספרי.
קריאה: איפה, בקנדה?
רועי פרלשטיין-דביר: לא, לא, פה בארץ, בבית הספר שאני מתחיל לעבוד בו בשנה שעברה.
רועי פרלשטיין-דביר: חילקו גם שם תווי שי, זה נכון, אבל אלף ההחלטה מי אמור לקבל התבססה מאד על ההמלצה של המורים אחד על השני, או כמו שדובי אמר, מי אנחנו חושבים.
רועי פרלשטיין-דביר: אנחנו המורים, מי אנחנו חושבים שבאמת עשה משהו מרשים, מיוחד, מעניין השנה ומה שהיה בעיקר מעניין, תווי השי היו באמת לדעתי כמה עשרות שקלים, לא הסתכלתי להם במעטפות.
רועי פרלשטיין-דביר: אבל מה שהיה מדהים הוא שהיא הזמינה את המשפחות של המורים האלה לטקס, ומול כל צוות בית הספר, אמרו איזה יופי של עבודה הם עושים.
רועי פרלשטיין-דביר: וברור לי שזה משהו שיחזיק עכשיו את אותם המורים שלוש שנים ולא חודשיים.
רועי פרלשטיין-דביר: ורואים את זה בצוות הזה של בית הספר.
רועי פרלשטיין-דביר: אני חושב שזה באמת ואולי הטענה היותר משמעותית, העניין הוא באמת לא כלכלי והוא לא ביצועי.
רועי פרלשטיין-דביר: העניין אני חושב הוא עניין אידיאולוגי.
רועי פרלשטיין-דביר: ואם מחברים את העניין של שעוני הנוכחות, אם מחברים את העניין הזה של התגמול הדיפרנציאלי, המטרה היא בדיוק מה שפרופסור אלי אמר.
רועי פרלשטיין-דביר: מורים, מי שבא למערכת הזאת, זה אנשים אידיאולוגים, זה מפריע ליותר מדי אנשים.
רועי פרלשטיין-דביר: כי כמו שפרופסור אריאלי אמר, המטרה המרכזית של התמרוץ הזה זה כדי שאנשים יעשו יותר טוב את מה שאנחנו רוצים, וזו המטרה כרגע של משרד החינוך לטעמי, שאני חושש, אם אני לא טועה אז אין פה אף אחד.
רועי פרלשטיין-דביר: אוקי, סליחה.
רועי פרלשטיין-דביר: התחושה שלי כמורה זה שמשרד החינוך רוצה שאני אעשה מה שהוא אומר לי, ולא שאני אעמוד מול התלמידים שלי ואעשה את מה שאני מאמין שהם צריכים, כדי להיות אזרחים טובים במדינת ישראל ובני אדם שמאושרים.
עינת וילף: רועי, הדבר הפשוט שעולה שגם אם רוצים שתעשה מה שהוא אומר - - -
רועי פרלשטיין-דביר: זה גם לא יעבוד.
עינת וילף: ושזה לא יעבוד.
עינת וילף: עוד מורים?
נעה סביר: שמי נועה, אני מורה בתל אביב.
נעה סביר: אני רוצה שנייה להתחיל מסיפור קטן בשנה הראשונה שלי בהוראה.
נעה סביר: עוד הייתי בסוף ההתנסות המעשית שלי בהכשרה, ויום אחד הגיע המרצה שלי לתהליך הערכה.
נעה סביר: אז הוא הגיע לבית הספר והמורות שהיו איתי במסדרון אמרו לי – המרצה שלך מגיע, את רוצה שאני אוציא את הילד הזה והזה, את רוצה שאני אקח את ההוא, את רוצה שאני יזהיר אותם.
נעה סביר: זאת אומרת כולם נורא נורא נלחצו בשבילי שהמרצה שלי מגיע לראות אותי, ואולי נוציא את הילדים הבעייתיים ואיך נעשה שתראי יותר טוב.
נעה סביר: אמרתי להם – על מה אתם מדברות?
נעה סביר: מה פתאום?
נעה סביר: השיח שלי איתו היה הכי כנה בעולם.
נעה סביר: לאורך כל התהליך סיפרתי לו על המצוקות ועל הקשיים ועל הדברים.
נעה סביר: היה שיעור דרך אגב קשה מאד, באמת הוא הגיע בשעה 15:00 אחר הצהריים, שיעור מדעים בכיתה א' של 38 ילדים.
נעה סביר: הסיבה שהוא לא הצליח זה לא בהכרח מיומנויות ההוראה שלי, אלא הנתונים וגם על זה צריך לדבר.
נעה סביר: אבל לי היה ברור שאני רוצה שהוא יבוא ויראה את המציאות וישקף לי מה הוא רואה מהצד.
נעה סביר: כי אני מעריכה אותו ואני מעריכה את דעתו ואני יודעת שהוא רוצה בטובתי.
נעה סביר: ונקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא של תרבות מסוימת.
נעה סביר: של תרבות הערכה, של תרבות רצון להשתפר, של אמון מאד גדול בין המעריך והמוערך, שזה משהו שיכול להיווצר רק מתוך קשר אישי.
נעה סביר: כשבא איזה שהוא אדם חיצוני, שאני לא יודעת מי הוא, אני לא יודעת מה הוא, מה האינטרסים שלו, מה ההשלכות שיהיו לדבר הזה, אני כמובן רוצה להיראות הכי טוב.
נעה סביר: לעומת זאת, אם רכזת השכבה שלי, רכזת המקצוע שלי, מורה מקבילה, מנהל בית הספר נכנס, יש לנו יכולת לנהל דיאלוג על הדבר הזה, זה כבר משמעות אחרת מאד של הערכה.
נעה סביר: מאד משנה גם מה תהיה התוצאה של זה.
נעה סביר: לי היה ברור, זה עובר לא עובר, היה לי ברור שאני עוברת ולא חיכה שם שום משהו כל כך מדיד, לא חשבתי על כל נקודה או על כל שקל לפה ולשם, אלא היה ברור שאנחנו נמצאים פה בשביל התהליך, וזה משהו מאד משמעותי ואני חושבת שהנושא הזה של תגמול בסכום שהוא כמעט מעליב גם, הוא פוגע בדבר הזה.
נעה סביר: זה דבר אחד.
נעה סביר: אני רוצה שנייה לדבר על המילה הערכה.
נעה סביר: הערכה באה מהמילה ערך.
נעה סביר: עכשיו, השאלה היא ערך של מה אנחנו מודדים.
נעה סביר: אנחנו מודדים את הערך של נעה, כמה נעה שווה.
נעה סביר: 5,000 שקלים, זה מה שנעה שווה?
נעה סביר: זה מה שאתם באים להגיד?
נעה סביר: או שאנחנו רוצים להעריך את התהליך שאני עוברת.
נעה סביר: וגם אותו אני לא רוצה שאף אחד יעריך לי בשקלים.
נעה סביר: בסוף השנה אצלנו בבית הספר, במועצה הפדגוגית האחרונה של בית הספר, מנהל בית הספר בחר להקדיש 20 דקות לכל אחת, שתי מורות שהוא בחר, לתאר איך שהוא רואה, מתוך כמובן הסכמה שלהן, לתאר איך שהוא רואה את התהליך שהן עברו השנה.
נעה סביר: הן לא היו המורות הכי טובות בבית הספר, הכי אהובות בבית הספר, אלא הן מורות שבאמת עשו עבודה מאד מאד קשה עם עצמן.
נעה סביר: אחת מהן התמודדה עם קשיים משפחתיים מאד גדולים ועברה את זה בגבורה מדהימה מבחינת התפקוד המקצועי שלה.
נעה סביר: כל חדר המורים היה עם דמעות בעיניים, הייתה התרגשות, תחושת צוות, אהבה בשמיים.
נעה סביר: באמת, רועדות לי הידיים מלהיזכר ביום הזה.
נעה סביר: 5,000 שקלים שהמורה הזאת הייתה מקבלת לא היו משיגים את האפקט הזה לא עבור המורה, ובטח לא עבור חדר המורים.
קריאה: אפילו להיפך.
נעה סביר: אפילו להיפך.
נעה סביר: אז זה לגבי הערכת התהליך.
נעה סביר: ולגבי מה גורם למורה להרגיש מוערך, אני חושבת שמורה שמנהל קורא לו ומבקש ממנו לקבל שעות בשכר, שעות על שעות שהוא עובד, שעות נוספות שמה שהוא מבקש שהוא יעשה בשעות הנוספות האלה זה חניכה למורים אחרים.
נעה סביר: שייקח מורה וילך איתו יד ביד לאורך כל השנה, לא כניסה חד פעמית.
נעה סביר: לקבל שעות חניכה זה גם מעלה לך את השכר באיזה שהוא אופן, אבל זה מעלה לך את השכר עם כבוד.
נעה סביר: זה מעלה לך את השכר כי חושבים שיש לך מה ללמד ולתת למערכת.
נעה סביר: שעות הערכה, תפקידי ניהול תפקידי חינוך, תפקידים משמעותיים בבית הספר, שיש לך שאיפה ללכת אליהם.
נעה סביר: הערכה מילולית כמו שאמרתי, מכתבי המלצה, דברים בפורום רחב, ציון לשבח.
נעה סביר: ואני רוצה להגיד שבעיני ההערכה הכי גדולה שאני מקבלת זה מכתבים מהורים ומתלמידים.
נעה סביר: ה-5,000 שקלים האלה באמת לא מעניינים אותי.
נעה סביר: הם מעליבים אותי.
נעה סביר: הערכה מילולית אמיתית, כנה, משמעותית, ממישהו שיש לי מערכת רגשית איתו, זה הרבה יותר שווה לי מכל דבר אחד.
נעה סביר: בואו ניקח את המשאבים האלה ונפזר כמה שיותר שעות חניכה.
נעה סביר: גם ייתן לכלי יותר הזדמנות להצליח, גם ייתן הרבה יותר כבוד למורים שמקבלים את זה, ונשיג פה את כל הדברים עם אותם משאבים בדיוק.