GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל כץ: לדעתי, העניין הוא ערכי.
מנואל כץ: אני אגיד אמירה הרבה יותר חזקה: מבחינתי בריאות התלמיד היא הרבה יותר ערכית מהצורך שהמדינה תיקח את זה ממה שהיום טיפות החלב.
מנואל כץ: אחר כך אפשר לדון למה אני אומר את זה, אבל אם יש משהו רלוונטי היום לחברה הישראלית זה כל הנושא של בריאות לא רק בהיבט של בדיקה פיסיקלית שאין לה משמעות עניינית וערכית, אלא נושא של אורח חיים בריא, אלימות במשפחה ואלימות בבית הספר, הנושא של סקר בריאות נכון, להתמודד עם כל הילדים עם בעיות מיוחדות כדי שהם ישתלבו בחברה בצורה הנכונה.
מנואל כץ: אנחנו מדברים על פחות או יותר בין 20%-15% מהילדים בבית הספר שצריכים התייחסות מיוחדת וצריכים לתת את הזמן ואת המעקב המתאים לעניין הזה.
מנואל כץ: מעקב זה אומר, להסתכל על הילד, להסתכל על התוצאות של הבדיקות הקודמות, לעשות את הקשר עם השירותים הנלווים ועם השירותים הראשוניים הבריאותיים שהם קופות החולים.
מנואל כץ: מישהו צריך לעשות את זה.
מנואל כץ: הזיקה של רופא ואחות או אחות ורופא – כי אני עדיין חושב שהאחות היא הדמות שהיא מתאמת הבריאות בתוך המערכת הזאת – וזה נכון גם בכל המחקרים שנעשו, וזה נכון גם באירופה וגם בארצות-הברית ובאסיה.
מנואל כץ: 70%-60% מהמדינות האלה עברו רפורמה בשמונה השנים האחרונות בדיוק כמו שאנחנו עושים כי יש רה-דיון בנושא הזה.
מנואל כץ: הנושא של המעקב אחר אותם ילדים שזקוקים לשירותים מסודרים, ומעקב נכון, והוא הכרחי וחלק בלתי נפרד מהצרכים של המכרז הזה המיוחד.
מנואל כץ: זה אחד הנושאים הבולטים פה.
מנואל כץ: שוב, אין לי שום בעיה ברגע שאנחנו עושים "וי" על התהליך.
מנואל כץ: יש לי בעיה מאוד רצינית כאשר אנחנו לא מספיק רציניים בהיבט הערכי.
מנואל כץ: בג"ץ אמר את הדברים, ואני חושב שהשופט רובינשטיין אמר את זה מאוד ברור בפסקה האחרונה באיזשהו דיון בבג"ץ, שאין לנו שום ספק מבחינה ערכית.
מנואל כץ: הוא לא השתמש במילה "מקצועית" ולא במילה של "בריאות הילד" – הוא אמר שמבחינה ערכית זאת חובתה של המדינה לקחת את השירות על עצמו, לא רק כרגולטור, אלא גם כמפעיל.
עינת וילף: פרופ' יונה אמיתי, איגוד רופאי הילדים, בבקשה.
יונה אמיתי: אני מדבר מטעם איגוד רופאי הילדים, ואני יושב ראש חיפ"ה – החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה".
יונה אמיתי: מה שיותר רלוונטי הוא ששמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות, שהיא המחלקה שיחד עם הסיעוד הפעילה את השירות הזה.
יונה אמיתי: לכן אני מכיר את זה מכה זוויות לאורך זמן.
יונה אמיתי: לדעתי, יש הסכמה גורפת בפורום הזה, אולי חוץ מאדם אחד, שמעבר לעיקרון של מי שיפעיל, זה התקציב.
יונה אמיתי: בסיס התקציב לשירות הזה נשחק בצורה בלתי רגילה ממשהו כמו 70 מיליון שקל כשהיו 1 מיליון תלמיד, למרות העלויות של השכר במשך 15 שנה.
יונה אמיתי: היום זה קצת יותר מזה על 1.25 מיליון תלמידים.
עינת וילף: אם אני זוכרת נכון המכרז הפעם כבר קרוב ל-120 מיליון שקלים.
ערן הכהן: 120 זה סך העלות כולל מה שבמשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: כולל הדרום, בלי המכרז.
איתמר גרוטו: זה 120 מיליון, זה לא 70.
מוריה אשכנזי: אבל המכרז זה 90 מיליון.
ערן הכהן: צריך להסתכל לא רק על המכרז, אלא על כל התקציב לכל המדינה, מן הסתם.
ערן הכהן: זה עוד תמריצים - -
יונה אמיתי: הנתון המכריע הוא שבשנה האחרונה שבה השירות ניתן על-ידי המדינה באופן ישיר זה היה 54 מיליון שקלים, וזה היה לפני חמש שנים.
יונה אמיתי: זאת אומרת הקפיצה הגדולה בתקציב קרתה עם ההפרטה, ליוותה את ההפרטה ושימנה את ההפרטה, ונתנה לה בכסף נוסף, שהוא מוצדק, דרך אגב, הזדמנות להצליח במקום שהשירות נחנק.
יונה אמיתי: הייתי באותם שנים בשירותי בריאות הציבור.
יונה אמיתי: זה ירד עד 54 מיליון שקל כשהיו פה 1,100000 תלמידים.
יונה אמיתי: זאת אומרת המניפולציה הזאת של הזזת התקציבים כשהשירות הוא פרטי יוצרת עולם חדש, וכל השוואה היא בלתי נכונה.
יונה אמיתי: כי אם אותו כסף היה הולך לשירותי הבריאות לתלמיד עם הפעלה אינטגרטיבית עם טיפות החלב, כמו שד"ר מנו כץ ומירה חונוביץ אמרו, זה היה עולם אחר.
יונה אמיתי: בכל מקרה,נכון שיהיה תקציב מותאם, והאוצר חנק את השירות הזה.
יונה אמיתי: פלא שלא היה מחשוב?
עינת וילף: לצורך העניין, 120 מיליון שקלים היום היו בבסיס תקציב משרד הבריאות לאספקת השירות הזה, לא למכרז.
עינת וילף: זה מאפשר למשרד הבריאות לעשות את זה ברמה - - -
יונה אמיתי: להערכתי, כן כי השירות נחנק.
יונה אמיתי: האוצר עשה את כל המהלכים שאפשר כדי שזה ייכשל תחת המדינה, ושרי האוצר לדורותיהם נותבו למסלול הזה שלא ברצונם.
יצחק קדמן: זה תמיד ככה, זה התכנון בהפרטה.
יצחק קדמן: יבש והפרט.
יונה אמיתי: לכן כל השוואה היסטורית שאתה מביא פה, ושלא היה מחשוב לפני כן זאת מניפולציה בוטה ולא הוגנת בכל קנה מידה.
יונה אמיתי: וזה מספרים.
יונה אמיתי: הנושא השני והחשוב זה שיטת ההפרטה.
יונה אמיתי: אני מסכים מאה אחוז עם מה שאמרה חברת הכנסת וילף שיש שירותים שלא מפריטים.
יונה אמיתי: בריאות התלמיד זה תשתית לאומית.
יונה אמיתי: תשתיות לאומיות זה לא רק רכבות וכבישים.
יונה אמיתי: תשתית לאומית של בריאות התלמיד, חינוך התלמיד היא בכל קנה מידה הדרך הנכונה לבנות את הדור הבא ולא לשלם טבין ותקילין על כל מיני דברים שמשלמים עליהם כשלא עושים את זה.
יונה אמיתי: הבעיה היא בשיטת המדידה.
יונה אמיתי: כשהמכרז אומר, נראה כמה עושים חיסונים, וכמה עושים פרוצדורה כזאת או אחרת, מנתבים את האחיות להיות מבצעות טכניות של פעולה - -
דבי גילד חיו: קבלני חיסונים.
יונה אמיתי: - - תוך התפשרות קשה מאוד על איכויות וגישה הומניטרית - -
מוריה אשכנזי: זאת האמת.
דבי גילד חיו: תבקשו מהמורים שיעשו חיסון ותחסכו הרבה כסף.
יונה אמיתי: - - באחד הדיונים הייתה פה חברת הכנסת אורלי לוי, והיא תיארה מניסיונה האישי את הטראומה שבתה עברה כשעשו את השירות בצורה כזאת.
יונה אמיתי: אחרי זה היא לא הייתה מוכנה ללכת לרופא.
יונה אמיתי: זאת אומרת שיטת המדידה של פרוצדורות מוציאה את הנשמה מהשירות.
יונה אמיתי: היא יוצרת אחיות שכל מה שהן צריכות לעשות זה "וי", ולרוץ לילד הבא.
יונה אמיתי: עכשיו אפשר להראות כיסוי חיסונים גבוה.
יונה אמיתי: אגב, אף פעם לא הגיע ל-97% שזה היה המצב בשירותי בריאות התלמיד בשנות האלפיים הראשונות כשהופעל על-ידי המשרד - -
מוריה אשכנזי: עם פחות כסף.
יונה אמיתי: 98%-97%.
יונה אמיתי: זה לא רציני כשנציג האוצר, המספרים, החישובים והאחוזים הם בסיס העבודה שלו – בא לפה בלי מספרים ואומר בהכרזה רטורית שזה אף פעם לא היה יותר טוב.
עינת וילף: משרד הבריאות, כיסוי החיסונים לפני תחילת תהליך הייבוש של השירות הזה.
איתמר גרוטו: באזור ה-94%.
עינת וילף: 94% לכלל מדינת ישראל.
יונה אמיתי: לא נכון.
יונה אמיתי: פרופ' איתמר גרוטו, אני הייתי בצוות לפני שנכנסת לתפקידך, שעבר למספרים, בדק אותם והוציא דוחות לאומיים.
יונה אמיתי: שירותי הסיעוד הוציאו דוחות כאלה.
יונה אמיתי: המספר 97% לקוח מהדוחות האלה.
עינת וילף: בשנת 2000, כמה זה היה?
יונה אמיתי: אני מדבר על שנת 2001, 2002 ו-2003.
יצחק קדמן: יונה, תקנה את ה-94%, זה הרי - - -
עינת וילף: זה יפה שהוויכוח הוא בין 94 ל-97 אחוז אבל הדברים הם - - -
מוריה אשכנזי: אבל הם היו 97%.
יונה אמיתי: הנקודה היא שברגע שחיסונם עוצבו כ"חוד החנית" – ואני מסכים שבתנאים של לקיחת אחריות בתנאים קשים החיסונים הם בחזית– וזנחו פעולות אחרות.
יונה אמיתי: למשל ביצוע בדיקות ראייה ושמיעה, למשל – אני לא חושב שהשירות שניתן השנה יכול להתגאות בביצוע בדיקות ראייה ושמיעה באחוזים גבוה.
יונה אמיתי: המעקבים – המעקב אחר ילד שנמצא ליקוי בבדיקתו היו באחוזים מאוד ירודים בשנה שעברה.
יונה אמיתי: אם זה השתפר או לא אני לא יודע.
יונה אמיתי: אבל אני עובד כרופא בשטח, ואני לא רואה שזה מתבצע בצורה מספיק טובה.
יונה אמיתי: העניין הוא כזה – אחיות שעובדות בשירות שכל שנה הולכים להעביר אותו ממכרז למכרז, שוברים להם את תחושת השייכות, גאוות המקצוע, המוטיבציה, החלוציות – כל המילים האלה שבונות שירות ממלכתי.
יונה אמיתי: אגב, אני מעדיף את המילה "שירות ממלכתי" מאשר "הלאמה".
יונה אמיתי: "הלאמה" זה נכון, אבל "ממלכתי" זה יותר - -
עינת וילף: יותר בן-גוריוני.
יונה אמיתי: - - תיאור אידילי יותר.
יונה אמיתי: לכן כאשר באותו תקציב נותנים לאחיות מסגרת קבועה, גיבוי של אחיות טיפת חלב, פריסת התשתיות הארצית שיש למשרד הבריאות בטיפות החלב, האפשרות לשנע אחיות בקיץ מבתי הספר לטיפות החלב, ובעונות אחרות לתת גיבויים בהתאם לצרכים – הגמישות הזאת.
יונה אמיתי: נכון שגמישות וניידות הן אמות מידה להפרטה, אבל פה זה דווקא כישלון, כי מוציאים מהאחיות את תחושת השייכות, הקביעות, גאוות המקצוע ודברים שהופכים את השירות - -
עינת וילף: יותר מזה, זה בעל ערך לשירות עצמו.
יונה אמיתי: עוד נקודה אחת שנראית לכאורה לא שייכת לדיון, אבל כל פעם אני מזכיר אותה: מה קורה בכיתות א'-ט' אנחנו יודעים פחות או יותר, אבל בריאות התלמיד צריכה להיות עד כיתה י"ב.
יונה אמיתי: זאת בעיה אנאכרוניסטית של החוק.
יונה אמיתי: כשחוק שירותי בריאות התלמיד נקבע לכיתות א'-ט' הוא ליווה את חוק חינוך חובה שהיה אז א' עד ט'.
יונה אמיתי: אנחנו כבר 17 שנים לא שם.
יונה אמיתי: מה קורה בכיתות י'-י"ב?
יונה אמיתי: גם שם יש תלמידים.
יונה אמיתי: איזה שירות ניתן להם?
יונה אמיתי: מעט מאוד ידוע על זה.
יונה אמיתי: זה כספים לא מסומנים מספיק טוב, ההפעלה היא דרך הבעלויות – משרד החינוך מקבל איזשהו סכום, מפעילי בתי הספר עושים אותם, ויכול להיות מצב שיש בתי ספר שזה לא קיים בכלל.
יונה אמיתי: יש בתי ספר שיש קצת, יש בתי ספר שזה קיים בצורה חלקית, ויש בתי ספר שיש בהם שתי אחיות – אחת מ-א' עד ט', והשנייה מי' עד י"ב.
יונה אמיתי: זה ניהול לא נכון בקונספט, זאת הזנחת שכבת תלמידים מאוד חשובה, ואני כמו קאטו ברומא חוזר על זה: כל פורום שדן בנושא הזה חייב - - מילה אחרונה – העיתוי.
יונה אמיתי: שלוש פעמים הוחלף השירות בעיתוי הכי גרוע שיכול להיות: פעם אחת זה היה ב-17 באפריל 2007.
יונה אמיתי: זה היה הרקע לפרישתי ממשרד הבריאות – כשהעבירו את השירות באמצע שנת לימודים.
יונה אמיתי: אמרתי, אם כבר תעבירו, תעבירו את זה ב-1 ביולי שיהיה זמן להתארגנות; פעם שנייה ההעברה הייתה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר עד שהשירות התחיל לפעול.
יונה אמיתי: וגם עכשיו – המכרז ייגמר עוד מעט; אם יזכה המפעיל הזה אז יש לו יתרון מסוים שהוא כבר נמצא שם, ואם יזכה מפעיל אחר הוא יצטרך להתארגן מחדש תוך כדי שנת הלימודים.
יונה אמיתי: העיתוי בהגדרה הוא לא נכון.
עינת וילף: האם משרד החינוך או הבריאות אי פעם הגישו הצעת חוק ממשלתית לכך ששירותי בריאות התלמיד יעקבו אחרי חוק חינוך חובה, ושכל הרחבה, למשל, תחייב הרחבה גם בשירותי בריאות לתלמיד?
עירית ליבנה: היה ניסיון של תמר גוז'נסקי - -
מוריה אשכנזי: הייתה המלצה בוועדת אמוראי.
עינת וילף: אבל מאז לא הייתה הצעת חוק או ניסיון - -
יונה אמיתי: ההמלצה המקצועית שלנו כשהייתי במשרד, שעברה קריאה ראשונה ושנייה, ונעצרה שם.
עינת וילף: אוקיי, פעם אחת בכנסות קודמות.
עינת וילף: אז קודם כול כבר קנינו, וננסח - -
מוריה אשכנזי: הבעיה היא גם שהיא נכשלת בוועדת שרים.
עינת וילף: בסדר, אבל קודם כול שתהיה הצעת חוק על סדר היום.
עינת וילף: רק כדי להבין, דבר מאוד בסיסי:
עינת וילף: משרד האוצר מתקצב את זה ב-120 מיליון שקלים.
עינת וילף: אם משרד הבריאות אומר לכם מקצועית – כי אתם הרי לא הגורם המקצועי בנושא הזה – שלטובת בריאות ילדי ישראל יותר נכון שזה יישב אצלם במשרד הבריאות.
עינת וילף: ברמה הכי בסיסית – מה אכפת לכם?
ערן הכהן: קודם כול אנחנו כבר לא שם - -
עינת וילף: אנחנו רוצים לחזור לשם.
עינת וילף: אני אומרת לך כמחוקקת, כחברת כנסת - -
ערן הכהן: לפני מספר חודשים היה סיכום בין-משרדי לגבי מודל ההפעלה לשנים הקרובות.
ערן הכהן: היה הדיון המקצועי הזה, שר הבריאות הגיע עם דרישות, גם סגן השר היה שם, מנכ"ל משרד הבריאות היה שם, ושני המשרדים הסכימו על מודל ההפעלה - -
עינת וילף: הניסוח הנכון יותר הוא שמשרד הבריאות נכנע.
ערן הכהן: ממש, ממש, ממש לא.
יצחק קדמן: ממש כן.
ערן הכהן: - - -
יצחק קדמן: סגן שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות המליצו להחזיר את זה לידיים ממלכתיות.
יצחק קדמן: זה שאתם חונקים אותם וסוחטים אותם - - יש פרוטוקול.
ערן הכהן: אני ישבתי בוועדה שהוא ישב שם.
ערן הכהן: הוא אמר, מהרבה סיבות אני מאמין שלטווח ארוך זה צריך להיות במדינה.
ערן הכהן: זה מה שסגן שר הבריאות אמר.
ערן הכהן: כרגע אני לא מאמין שמשרד הבריאות יכול להפעיל את זה, הוא אמר את זה.
ערן הכהן: הוא אמר שכרגע הוא הגיע להסכמה, והוא עומד מאחוריה שלמספר השנים הקרובות - -
עינת וילף: אני אחזור על המשפט שאמרת במובלע: סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות לכל עניין ודבר, ומנכ"ל משרד הבריאות, אמרו במפורש שהם חושבים שהדבר הנכון זה להחזיר את זה לידי המדינה.
עינת וילף: המילה האופרטיבית היא "כרגע".
עינת וילף: לכן המטרה היא להחזיר את זה, כלומר לבנות תהליך של חזרה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז.
ערן הכהן: המטרה היא לבנות תהליך כדי לספק את השירות הכי טוב לילדי מדינת ישראל - -
עינת וילף: גם מוסכם על כולם שהשירות הכי טוב יהיה בתוך המדינה.
ערן הכהן: זה רחוק מאוד ממה שאת מפרשת את זה, להיות הכי טוב.
ערן הכהן: זה לא מה שאנחנו רואים מבחינת רגולציה של משרד הבריאות - -
יצחק קדמן: לא ייאמן.
עינת וילף: אבל בשורה התחתונה, משרד האוצר שהוא אינו הגורם המקצועי – אם משרד הבריאות היה אומר שאנחנו יכולים להיכנס למהלך שתוך חמש שנים זה חוזר למדינה, בשנה הקרובה ירושלים ועוד שנתיים עוד מחוז, וכדומה – לכם כמשרד האוצר, עם אותו תקציב שהולך עכשיו למכרז, אין בעצם עמדה כך או אחרת, לא יכולה להיות עמדה כך או אחרת.
עינת וילף: אם הגורם המקצועי אומר שעם אותו כסף, לטובת התלמידים אנחנו נעשה עבודה יותר טובה – תנו לנו חמש שנים שבהן זה חוזר לידי המדינה.
ערן הכהן: זה יהיה בדיונים בין משרדי האוצר לבין הבריאות – לא כאן.
ערן הכהן: זאת התשובה הכי טובה שאני יכול לתת.
עינת וילף: אוקיי, אנחנו כאן בוודאי נעודד את זה.
איתמר גרוטו: אני שוחחתי עם סגן השר ליצמן לפני הדיון.
איתמר גרוטו: הוא לא יכול היה להיות פה בגלל שיש ישיבת ממשלה במקביל.
איתמר גרוטו: הוא התכוון להיות.
איתמר גרוטו: העמדה שלו אכן אומרת שצריך לתת לזה עוד זמן.
איתמר גרוטו: אני חייב לציין שזאת העמדה הפוליטית שלו, בשנתיים הקרובות לא להעביר את זה למדינה.
יצחק קדמן: אילוצים.
עינת וילף: זאת לא עמדה - -
מוריה אשכנזי: אבל מה הנימוקים?
עינת וילף: כי הוא הסכים - -
יצחק קדמן: לא נותנים לו.
יצחק קדמן: כי הוא לא יודע שהוא לא יכול.
יצחק קדמן: קושרים לו את הידיים, מה הוא יגיד?
עינת וילף: אני מתחילה לפנות אל הדוברים שביקשו לדבר.
עינת וילף: מוריה אשכנזי, בבקשה – יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.
מוריה אשכנזי: אני מצטערת שלא יכולתי להציג את המצגת, אבל אני אקרא מתוכה.
מוריה אשכנזי: קודם כול הכותרת שמופיעה במכרז, מטרות העל של שירות בריאות בתי הספר הן: מימון הפוטנציאל הבריאותי של התלמיד, רפואה מונעת וקידום בריאות.
מוריה אשכנזי: אני מצטטת מתוך המסמך עצמו את האידיאולוגיה שאמורה להיות בנושא בריאות התלמיד: "אוכלוסיית תלמידי כיתות א' עד ט' מצויה בגיל קריטי מבחינת ההתפתחות הגופנית, הקוגניטיבית והחברתית.
מוריה אשכנזי: היא חשופה למחלות זיהומיות, להפרעות בתזונה ובגדילה, התפתחות מצוקות אישיות והתנהגויות סיכוניות.
מוריה אשכנזי: בית הספר מהווה מסגרת מתאימה לביצוע פעילויות של קידום וחינוך בריאות באמצעות צוות הבריאות והצוות החינוכי".
מוריה אשכנזי: אני מתייחסת לנושא של רפואה מונעת:
מוריה אשכנזי: המטרה היא לספק שירותי רפואה מונעת על ידי בדיקות מעקב וחיסונים.
מוריה אשכנזי: לא להתמקד רק בבקשה לחיסונים מאחר שיש מטלות נוספות, שהן למעשה נותנות את הדעת על בעיות בריאות של הילד עצמו, שהן לאו דווקא התפרצות של מחלה מדבקת.
מוריה אשכנזי: קידום בריאות – "בנושא של קידום בריאות תפקידי צוות הבריאות בבית הספר כוללים מסגרת מתאימה ביותר לביצוע פעילויות של קידום בריאות וחינוך לבריאות; איתור אוכלוסיות בסיכון שכרוכות בהן בעיות של התפרצות מחלות זיהומיות, הפרעות בתזונה וגדילה, התפתחות מצוקות אישיות כמו התעללות מינית, התעללות פיזית, התעללות מילולית; התנהגויות סיכוניות כמו אנורקסיה, אובדנות, דיכאון ועוד".
מוריה אשכנזי: לקחתי על עצמם הפעם נושא לא של החיסונים, כי יכול להיות שיציגו אחריי את הנושא של האחוזון הגבוה שהחברה הפרטית הזאת הצליחה להגיע לכיסוי של חיסונים.
מוריה אשכנזי: אבל מעבר לזה - -
דבי גילד חיו: בלי הדרום, כמובן.
מוריה אשכנזי: גם לדרום יש לי תשובה.
מוריה אשכנזי: אם אני אתחיל מהדרום – הם קיבלו את זה ב-1 בינואר עם כיסוי חיסונים כמו שד"ר מנו כץ אמר כבר, שהיו מקומות עם אפס חיסונים במהלך של שנה וחצי.
מוריה אשכנזי: החברה הזאת קיבלה כסף, שילמה משכורות לאחיות והגיעו לרמת חיסונים של אפס בדרום באוכלוסיות החלשות.
מוריה אשכנזי: אני אומרת את זה בריש גלי: המטרה הייתה שזה ייכשל מבחינתו של האוצר להוכיח שבאיזשהו מקום השירות הזה כבר לא יכול לקום ולהתקיים מחדש, וציפו ששם יהיה כישלון.
מוריה אשכנזי: ובכן, התהפכה הקערה על פיה.
מוריה אשכנזי: מ-1 במרס כשהשירות עבר במשותף עם טיפות החלב – וזה מתחיל לחזור גם באיזשהו מקום שאני גם בתור אחות טיפת חלב הייתי גם אחראית על בתי ספר.
מוריה אשכנזי: המשפחות הכירו אותי, מנהלי בתי הספר ידעו לפנות אליי.
מוריה אשכנזי: אני הכרתי כל בעיה, וכל נושא שהיה עם ילד יכולתי לדעת מגיל אפס, מההיריון של האם.
מוריה אשכנזי: מה שקורה היום בפועל, אם אנחנו מסתכלים על העלייה ברמת החיסונים – וחבל שלא נתתם לי פה את האפשרות למצגת – רואים שלמעשה, במחוז באר-שבע ואשקלון במהלך של שלושה חודשים – לא שנה וחצי – עם היערכות של אחיות בריאות הציבור ברחבי הארץ – וש"נטלי" לא תבוא ותאמר לי פה שאנחנו הוצאנו אחיות ממקומות אחרים – הם גם כן מריצים אחיות מהצפון לאיזה בית ספר חרדי ששם גם זורקים עליהם אבנים.
מוריה אשכנזי: כך שהשירות שניתן כאן, ההיענות של אחיות בריאות הציבור, שלנו, מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה באמת חייב להישאר – הגיעו לאחוזים נכבדים במשך שנה וחצי שהיה כיסוי חיסונים של 20% או קרוב ל-30% - הגיעו כמעט למסה של 90%.
מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזשהו מקום גם אם נחליט פה שהשירות יעבור מ-1 בספטמבר למדינה תהיה פה אחריות של הירתמות של כל האחיות מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה חייב להיות בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של המעקבים.
מוריה אשכנזי: אני גם עשיתי כמה שיחות עם אחיות.
מוריה אשכנזי: שאלתי אחות אחת, כמה בתי ספר יש לך?
מוריה אשכנזי: שבעה עשר בתי ספר.
מוריה אשכנזי: שמעתם?
מוריה אשכנזי: שבעה עשר.
מוריה אשכנזי: מה קורה עם המעקבים?
מוריה אשכנזי: מתי עשיתם בדיקות ראייה?
מוריה אשכנזי: בדיקות ראייה עשינו בסביבות ינואר-פברואר.
מוריה אשכנזי: מה עשיתם עם כל המעקבים?
מוריה אשכנזי: נתנו את הפתקה להורים.
מוריה אשכנזי: איפה הם יושבים עכשיו?
מוריה אשכנזי: שמונה חודשים אחרי, כששנת הלימודים כבר הסתיימה.
מוריה אשכנזי: הם יושבות עכשיו במרכזים ומצלצלות להורים.
מוריה אשכנזי: מה קרה עם זה?
מוריה אשכנזי: אני בתור אחות דאגתי שאם ילד שהיה במעקב ומצאתי איזשהו ליקוי עקבתי אחריו אם הוא קיבל טיפול, ומתוכם אפילו את הנתונים שמתוך איקס מטופלים שנשלחו לבדיקות, כמה קיבלו טיפול.
מוריה אשכנזי: היום זה לא קיים.
מוריה אשכנזי: מה הם יראו לכם היום פה מספרים?
מוריה אשכנזי: שהם עשו 75% ככה ו-75% ככה?
מוריה אשכנזי: לא, זה לא זה.
מוריה אשכנזי: זה המעקב שלי בתור אחות – להכיר את השירות ואת התלמיד לפני ולפנים.
מוריה אשכנזי: זה לא קיים.
מוריה אשכנזי: מאחר שאותה אחות אמרה לי, יש לי שבעה בתי ספר.
מוריה אשכנזי: איך היא יכולה להכיר?
מוריה אשכנזי: היא אומרת שהיא אפילו עוד לא הספיקה לבדוק את המעקבים בבית ספר אחד.
מוריה אשכנזי: מתי היא עושה את זה?
מוריה אשכנזי: חברת "נטלי" צריכה להציג עכשיו את הנתונים שהיא עשתה כדי שהיא תקבל את הכסף.
מוריה אשכנזי: לא בשביל משהו אחר.
מוריה אשכנזי: איפה הילד?
מוריה אשכנזי: איפה התלמיד?
מוריה אשכנזי: כשמדובר בבדיקות שמיעה – בדיקת שמיעה שנמצא בה ליקוי, צריך עליה פעם שנייה.
מוריה אשכנזי: מי עשה את זה?
מוריה אשכנזי: קלינאית תקשורת.
מוריה אשכנזי: לא האחות יודעת, לא המנהל – אף אחד לא יודע, רק ההורה ואותה קלינאית תקשורת שקיפצה מבית ספר לבית ספר.
מוריה אשכנזי: איפה המעקב אחרי בדיקה שנייה שיש לה מחויבות לעשות אותה?
מוריה אשכנזי: לא, אז הם יגישו לכם פה, אני לא יודעת מה שהם הולכים להגיש, אבל בוודאי הם הולכים להתהדר בנתונים שלהם.
מוריה אשכנזי: הנתונים האלה היו מספרים עבור כסף ולא יותר.
מוריה אשכנזי: הדבר הזה צריך להיעצר כבר היום עם החלטה שאפילו מבחינת 1 בספטמבר – המכרז הזה כבר פעם אחת בוטל לפני חצי שנה, שיבטלו אותו לחלוטין שוב, כי גם האחיות, נמאס להן; הן מרגישות שהן סחורה עוברת לסוחר.
מוריה אשכנזי: אני עוברת מקבלן לקבלן, אני מקבלת SMS במירס שלי – איפה את?
מוריה אשכנזי: אתה לא בבית הספר בכלל – מסתבר שהיא כן נמצאת בבית הספר.
מוריה אשכנזי: אלה אחיות שהיו במערכת.
מוריה אשכנזי: ב-2007 עוד היו 600 אחיות.
מוריה אשכנזי: הן ברחו מהשירות הזה כי נמאס להן לעבוד בצורה כזאת.
מוריה אשכנזי: זה לעבוד תחת שרירות של קבלן.
מוריה אשכנזי: אני אדבר על עוד נושא: הניהול.
מוריה אשכנזי: למה אני צריכה עוד רופא, עוד אחות אפידמיולוגית ועוד מפקחת כאשר יש לי פה ראש הרשות, יש לי המפקחת הארצית, יש לי האפידמיולוגית – כל התחומים נמצאים בתוך המשרד – בשביל מה אני צריכה לזרוק כסף לבעלי שררה עם כביכול פיקוח?
מוריה אשכנזי: בשביל מה?
מוריה אשכנזי: יש לי האנשים, וככה התנהלנו כל השנים.
מוריה אשכנזי: זה כסף זרוק.
מוריה אשכנזי: מדובר על 120 מיליון?
מוריה אשכנזי: אני מצפה שברגע שהן תשמענה שהשירות עובר, קודם כול הן תרגשנה את עצמן בטוחות.
מוריה אשכנזי: אני לא צריכה להיות אצל קבלן שיעיר לי, שיאיים עליי שאם לא אביא תפוקה אני לא אקבל משכורת.
מוריה אשכנזי: אני שומעת את התלונות האלה יומם ולילה.
מוריה אשכנזי: ממש כך.
מוריה אשכנזי: עצם העובדה שהשירות יעבור למדינה עם כל הקשיים שמחכים – גם הדרום וגם אשקלון מתמודדים עם קשיים.
מוריה אשכנזי: אבל איכשהו מחברים את השירות של טיפת חלב עם שירות הבריאות לתלמיד וזה איחוד מחדש של שירות שצריך להינתן אך ורק בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר.
עינת וילף: פרופ' גרוטו, כשאתה שומע כאן את הדברים האלה שאומרים לך בפירוש.
עינת וילף: כלומר אתה דיברת על כך שהקבלן נותן עוד כסף לאחיות, אבל אתה שומע כאן אמירה ברורה מצד האחיות, שאם זה עובר לרשות המדינה תהיה התגייסות, תהיה נכונות.
עינת וילף: למה שלך יהיה יותר קשה להשיג אחיות מאשר לקבלן?
איתמר גרוטו: א', אני נתקל בזה בטיפת חלב.
איתמר גרוטו: הבעיה שלנו היא שבאמת מאז תהליך ההפרטה חלק גדול מהאחיות שעבדו קודם באמת ירד מספרן וחלקן כבר עובדות במקומות אחרים.
עינת וילף: כלומר עזבו בכלל את מערכת בריאות התלמיד.
איתמר גרוטו: אני יודע כמה היה לי קשה לגייס אחיות בדרום הארץ.
עינת וילף: אתה אומר שעצם מהלך ההפרטה גרם לאחיות בכלל לעזוב את כל מערך בריאות התלמיד.
איתמר גרוטו: זאת תקלה שקרתה.
עינת וילף: כלומר עכשיו הצורך להחזיר אותן למערך הבריאות לתלמיד זה לא רק מהקבלן למדינה.
איתמר גרוטו: - - - במקומות אחרים.
עינת וילף: הבנתי, תודה רבה.
עינת וילף: דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד חיו: אני חייבת להגיד שאני מרגישה מאוד נסערת בדיון הזה.
דבי גילד חיו: ישבתי פה בהרבה דיונים.
דבי גילד חיו: אבל לשמוע שוב ושוב ושוב – ועוד בשנה כזאת אחרי המחאה החברתית ואחרי שהתקשורת עוסקת סוף-סוף בנושא הזה במהלך השנה האחרונה – שוב ושוב ושוב את המנטרות האלה ש"הפרטה זה הכי טוב" ו"הגופים הציבוריים יודעים לתת את זה הכי טוב" ו"אנחנו רוצים שהמדינה תהיה רק רגולטור" וכולי וכולי – בעוד שבו זמנית יושבים פה מומחים בבריאות של תלמידים, ואומרים, לא, זה לא נכון, והשירות הזה לא טוב בצורה הזאת.
דבי גילד חיו: והמנטרה נמשכת ונמשכת.
דבי גילד חיו: זה פשוט לא ייאמן, אין לי מילים אחרות.
דבי גילד חיו: יושב פה בחור צעיר שמייצג משרד – אני לא מדברת עליו באופן אישי – באים עם אותה מנטרה שאנחנו שומעים שנים על גבי שנים ולא מזיז לו.
דבי גילד חיו: האוזניים שלו אטומות, אני חושבת שהוא בא עם אטמי אוזניים, אולי הוא שומע מוסיקה, אני לא יודעת מה.
דבי גילד חיו: יושבים אנשים מהמקצוע פה, כולל משרד הבריאות שמתפתל בין ההסכמים הפוליטיים שנעשו שם, אבל כולנו יודעים שהם לא לוקחים את כל השירות לעצמם אך ורק מכיוון שלא נותנים להם את הכסף לעשות את זה – והאוזניים אטומות.
דבי גילד חיו: יושבת פה מי שמייצגת את האחיות, יושבים פה מומחים של בריאות, וכולם אומרים – השירות שנותנים אותו באופן פרטי הוא חרה במובן זה שהוא קבלני – באים, נותנים חיסון.
דבי גילד חיו: אתם יודעים מה, אמרתי לו קודם בהערת ביניים, שיכשירו כמה מורות בבית הספר שייתנו חיסון - -
דבי גילד חיו: אני אומרת את זה, כמובן, בציניות שבעניין, שלא יובן לא נכון.
יצחק קדמן: זה לא ציני, הייתה הצעה כזאת.
דבי גילד חיו: אני אומרת את זה בציניות.
דבי גילד חיו: בשביל מה אנחנו צריכים להוציא 120 מיליון?
עינת וילף: יש בקשות כאלה.
מוריה אשכנזי: הייתה הצעה שהמזכירות והשרתים ייתנו את העזרה הראשונה.
מוריה אשכנזי: גם זאת הייתה הצעה.
דבי גילד חיו: נכון.
דבי גילד חיו: הרי הוא רוצה בקבלנות.
דבי גילד חיו: ואז גם יחסכו את הוצאות הנסיעה, ואולי זה יותר מ-120 מיליון.
דבי גילד חיו: בשביל מה צריך את זה אם כל העניין הוא מי נותן בקבלנות?
דבי גילד חיו: שמענו את הסיפורים על עשר דקות לתלמיד וחמש דקות לתלמיד – שמענו את כל הדברים האלה.
דבי גילד חיו: יושבים פה אנשים ואומרים למשרד האוצר, שהשירות לא צריך להיראות ככה, לשירות יש מטרות שהן מעבר למתן החיסונים.
דבי גילד חיו: עכשיו בטח ידבר בחור מ"נטלי" ויסביר כמה הם בקבלנות שלהם עשו הספק טוב.
דבי גילד חיו: כמובן, בלי האזור של הדרום שהוא האזור הכי בעייתי, ועוד מעט גם בלי האזור של ירושלים שהוא השני הבעייתי אחר כך.
דבי גילד חיו: בסוף יישאר להם במקומות הכי קלים והכי נוחים שההורים בהתנדבות באים לקבל את הטיפולים האלה כי יש להם מודעות ומכיוון שקל להגיע אליהם, והם יראו שהם נותנים 100%.
דבי גילד חיו: ברור שהם נותנים 100%, כי במרכז תל-אביב קל לתת 100%.
דבי גילד חיו: אבל בירושלים, בבאר-שבע ובכפרים הבלתי מוכרים - -
מוריה אשכנזי: גם במרכז תל אביב כבר אי אפשר לתת חיסונים כי אין אחיות.
דבי גילד חיו: לא משנה, אני רק מתכוונת לכך שנציג משרד הבריאות הסביר שהם בוחרים מה הם ייקחו, אם בכלל, לפי זה שהם בוחרים את המקומות הכי קשים והכי בעייתיים שהם רוצים לכסות אותם.
דבי גילד חיו: המדינה מודה שאת המקומות הכי בעייתיים היא תיתן כי היא עושה את זה הכי טוב, אז באיזה אבסורד אנחנו נמצאים פה?
דבי גילד חיו: אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שהם ייתנו את הנתונים שלהם: צריך לקחת בחשבון עוד משהו שקשור להפרטה: גם אם הם יציגו נתונים הכי טובים בעולם בקבלנות הזאת שדיברתי עליה אנחנו אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק.
דבי גילד חיו: אומרים פה, עקומת למידה.
דבי גילד חיו: אם צריך עקומת למידה של שנה וחצי אז מה הם יעשו כשיתחלף מכרז?
דבי גילד חיו: כל פעם תהיה עקומת למידה של שנה וחצי?
דבי גילד חיו: אני פשוט לא מבינה.
דבי גילד חיו: אבל מעבר לזה ידוע בהפרטות שאתה נמצא במערכת שכשיש דד-ליין, הגרזן הזה, של המכרז שיוצא, ברור שהעבודה תיראה אחרת.
דבי גילד חיו: עובדה שבשלושה חודשים הם עשו מה שהם לא עשו בשנה וחצי.
דבי גילד חיו: זאת לא עקומת למידה בחמש דקות.
דבי גילד חיו: הגרזן של המכרז עמד על ראשם, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי כן.
דבי גילד חיו: אולי הם יזכו, ואחר כך תהיה הידרדרות כמו שראינו קודם?
דבי גילד חיו: אנחנו לא יכולים לדעת את הדברים האלה.
דבי גילד חיו: כל שאר הדברים אנשים פה אמרו: על השיטה.
דבי גילד חיו: אנחנו בדיוק הוצאנו דוח באגודה לזכויות האזרח על השיטה שמייבשים את השירות, אחר כך מפריטים את השירות; אחרי שפתאום נותנים תקציבים גבוהים יותר לשירות הפרטי מאשר שנותנים לשירות שהמדינה נותנת אז אומרים, הנה ההוכחה שלנו שהגופים הפרטיים עושים את זה יותר טוב.
דבי גילד חיו: בינתיים המשרד הממשלתי במהלך השנים מאבד את המקצועיות שלו ואת היכולת שלו בכלל לפקח ולהיות מעורב בתהליכים האלה.
דבי גילד חיו: אלה תהליכים ידועים, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב.
דבי גילד חיו: פשוט קשה מאוד לשבת פה ולשמוע את אותה מנטרה כשיושבים פה אנשים ומסבירים מקצועית שזאת הדרך הלא נכונה.
מוריה אשכנזי: אני רוצה רק להוסיף שמבקר המדינה בדוח שלו ב-2010, כשהוא פנה למשרד האוצר, משרד האוצר ענה שכאן יקום חיסכון בכסף.