GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה אשכנזי: ובכן, מיליון שקל שקיבלה - - - ועד נכון להיום התעריף רק מאמיר.
מוריה אשכנזי: מיעד נכון להיום התעריף רק מאמיר.
עינת וילף: חיסכון בכסף אין פה.
מוריה אשכנזי: והשירות הוא גרוע.
מוריה אשכנזי: חד וחלק.
מוריה אשכנזי: אתה רחוק עולם ומלואו מהמציאות המקצועית של מה שצריכה לתת המערכת הזאת שנקראת "בריאות התלמיד".
עינת וילף: ב-120 מיליון שקלים – חיסכון במהלך הזה אין כאן.
עינת וילף: זה במובהק.
עינת וילף: זה גם לא מהלך שצריך לחפש בו חיסכון.
יצחק קדמן: הם לא רוצים לחסוך, הם רוצים להפריט.
יצחק קדמן: יעלה כמה שיעלה, העיקר שהם יפריטו.
מוריה אשכנזי: איך הופרט?
מוריה אשכנזי: למי הופרט?
מוריה אשכנזי: למה הפרטת אותו?
ערן הכהן: השירות הורחב במהלך המכרז - -
עינת וילף: אלה הטיעונים שלך, הם לא נתמכים כאן על-ידי אף אחד.
ערן הכהן: מה?
ערן הכהן: יש פה ראש שירותי בריאות הציבור שאת יכולה לשאול אותו אם השירות לא הורחב ביציאה למכרז הזה.
יצחק קדמן: למה הוא הורחב?
עינת וילף: לעומת המכרז הקודם.
עינת וילף: אבל 120 מיליון שקלים לעומת תקופה שזה היה בידי המדינה – חיסכון בכסף אין כאן.
עינת וילף: עזוב את השירות, אין חיסכון.
מוריה אשכנזי: אף אחות לא תבוא.
יצחק קדמן: פחות שירות, יותר כסף.
יצחק קדמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.
עינת וילף: 120 מיליון שקלים זה לא פחות ממה שכשזה היה בידי המדינה.
ערן הכהן: אם תצעק יותר חזק - - -
יצחק קדמן: אין לך מושג.
עינת וילף: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על השירות – 120 מיליון שקלים זה לא חיסכון בכסף.
עינת וילף: ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: גברתי, קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת אף על פי שהיו כבר עשרות ישיבות כאלה שכולן, אבל כולן, בין אם הן נעשו בוועדת חינוך או בוועדת עבודה ורווחה - -
עינת וילף: בסוף נכניע אותם.
יצחק קדמן: - - או בוועדה לזכויות הילד או בוועדה לביקורת המדינה – בכל הוועדות האלה היו דיונים ויותר מפעם אחת.
יצחק קדמן: בכולן הייתה הסכמה גורפת על המסקנה.
יצחק קדמן: בכולן.
יצחק קדמן: ויש רק גורם אחד שיודע טוב יותר מכולם ומצפצף על כולם, והוא היחידי שיודע והיחידי שמבין גם בדברים שאין לו מושג בהם – וזה משרד האוצר שעושה מה שהוא רוצה.
יצחק קדמן: במדינה מתוקנת הייתה קמה ועדת חקירה לבדוק את הניסוי הרפואי הגדול ביותר שנערך על ילדים בלי שקיבל אפילו את אישור ועדת הלסינקי.
יצחק קדמן: על כל ניסוי רפואי הכי קטן דורשים אישור ועדת הלסינקי כדי לבדוק מה קורה אם עושים ניסוי על בני אדם.
יצחק קדמן: עשו פה ניסוי על למעלה ממיליון תלמידים; פגעו אנושות בבריאותם של ילדי ישראל בכיסוי החיסונים, באי מתן עזרה ראשונה כמו שצריך, באי קיום בדיקות ראייה ושמיעה, באי מתן חינוך לבריאות.
יצחק קדמן: הייתה פה המשכיות של שנים של כישלון מוחלט על חשבון בריאות ילדי ישראל, ואף אחד לא נותן את הדין.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לך, גברתי: יש דוח בוטה, מפורט, קשה של מבקר המדינה על כל תהליך ההפרטה.
יצחק קדמן: הוא כותב שם - וזה מבקר המדינה, זה לא אני – שכל הליך ההפרטה נעשה ללא בדיקה כמו שצריך, ללא תכנון כמו שצריך, בלי להבין בכלל מה זה עוזר.
יצחק קדמן: אגב, את טועה, מוריה, מבקר המדינה כותב שם שלו היו חוסכים כסף – מילא, אבל הסתבר שנותנים שירות הרבה יותר גרוע בהרבה יותר כסף.
יצחק קדמן: וזה לא מקרי.
יצחק קדמן: מפני שהתהליך התחיל – וזה תמיד כך - כשהאוצר רוצה להפריט מערכת הוא קודם כול פוגע בה: הוא מקטין את התקציבים, הוא לא נותן לה לפעול, הוא לא מאשר תקנים, הוא לא נותן לשפץ מבנים, הוא לא נותן כלים, ואחר כך הוא אומר – תראו איזה שירות גרוע, בואו נעביר אותו לידיים פרטיות, תראו כמה שזה נפלא.
יצחק קדמן: אחר כך מתחילים להזרים כספים – וזה גם פשע, למדינת ישראל אין עודף משאבים ותקציבים.
יצחק קדמן: זורקים פה כסף על ארגונים פרטיים, מערכות שקיימות למטרות רווח – ואין לי שום טענה לא ל"נטלי", לא לאגודה לבריאות הציבור, לא למד"א ולא לכל הזוכים שעוד יזכו בכל המכרזים האלה.
יצחק קדמן: הם רוצים לעשות כסף – זכותם המלאה.
יצחק קדמן: הם אפילו מחויבים להרוויח, לפי החוק כי הם גופים פרטיים שפועלים למטרת רווח.
יצחק קדמן: ובתוך כך הורסים שירות יקר.
יצחק קדמן: השירות נהרס לא רק בגלל כמות החיסונים – זה מדד אחד בלבד.
יצחק קדמן: צריך להבין, וגם את זה כותב מבקר המדינה ואומר הבג"ץ: יש פה עניין של תפיסת עולם מה זה השירות הזה.
יצחק קדמן: השירות הזה זה לא קבלנות חיסונים ובדיקות שמיעה, זה שירות כוללני שצריך להכניס תפיסת בריאות לבית ספר.
יצחק קדמן: לא יכול להיות בהגדרתו, by definition, שהשירות יהיה שירות כוללני עם עובדי קבלן מופרטים שצריכים לעשות אספקה ולסמן "וי" על מוצר כזה או אחר.
יצחק קדמן: אין היום.
יצחק קדמן: זה לא שהיה קודם כי ייבשו את השירות.
יצחק קדמן: אין היום אחות בית ספר במובן הזה שאין כתובת מרכזית שרואה את הילדים ואת המערכת בצורה כוללנית.
יצחק קדמן: אין מי שרואה אותם.
יצחק קדמן: וזה לא משנה כמה נפלא יהיה ספק כזה או אחר – הוא לא יכול לעשות את זה.
יצחק קדמן: אין לו תפיסה של מדיניות, אין לו תפיסת עולם רחבה, הוא לא יכול להיענות לאתגרים.
יצחק קדמן: אני שומע ממשרד הבריאות שמכת מדינה זה השמנה של ילדים.
יצחק קדמן: יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה.
יצחק קדמן: בשביל זה אתה צריך מישהו – אין היום חדרי אחות בבתי ספר, אין איפה לשמור את התיקים, אין איפה להחזיק - -
איתמר גרוטו: זה קשור למשרד החינוך.
יצחק קדמן: זה לא מקרה שאין חדרי אחיות כי בתי ספר צודקים, הם אומרים, מה, נחזיק פה חדר ריק כשאין אחות רק כדי שיקראו לו "חדר אחות"?
יצחק קדמן: יש קטסטרופה בנושא הטיפול של העזרה הראשונה.
יצחק קדמן: לא מספיק ניתנה תשומת לב לעניין הזה, אבל יש קטסטרופה בעניין של טיפול בעזרה ראשונה – גם את זה הפריטו.
ערן הכהן: חלק ממנו זה אחריות משרד החינוך.
ערן הכהן: זה לא השירות הזה צריך לתת לו את המענה.
ערן הכהן: יש שני שירותים - -
יצחק קדמן: השירות הזה צריך לתת לו את המענה, כי הוא גם הופרט.
יצחק קדמן: אולי אתה לא יודע, שירותי העזרה הראשונה בבתי הספר הופרטו.
ערן הכהן: "מופרד" אמרתי, מופרד.
יצחק קדמן: הופרט, מופרד, לא מופרד, הופרט.
יצחק קדמן: זה חלק מהעניין.
ערן הכהן: יש שירותי בריאות שהם לא דרך המכרז הזה; עושים פה סלט מכל מיני שירותים של כל מיני משרדים- -
יצחק קדמן: "כל מיני משרדים" – זה הכול אותו דבר.
ערן הכהן: - - - זאת פשוט דמגוגיה זולה.
יצחק קדמן: בשונה ממך אנחנו רואים את הילד שצריך לקבל את השירות ולא השאלה איזה מערכת ארגונית נותנת או לא נותנת.
יצחק קדמן: הכול קשור לבריאות הילד, והכול קשור לתפיסת העולם שלכם.
יצחק קדמן: יהיה מה שיהיה, נפיל את הגג על כולנו – העיקר נפריט את המערכת.
יצחק קדמן: אני רוצה להקריא לכם משפט, ואני אגיד לכם תכף מאיפה זה לקוח: "הוועדה דנה באפשרויות שלעיל וממליצה שמשרד הבריאות יהיה האחראי הישיר לניהול, לארגון ולהפעלה של שירותי בריאות לתלמיד.
יצחק קדמן: ניסיון מארבע השנים האחרונות ומכמה ספקים מלמד כי מתן וניהול השירות על-ידי ספק פרטי נכשל".
יצחק קדמן: אתם יודעים מי אמר את זה?
יצחק קדמן: את זה אמר דוח של ועדת מומחים שמינה מנכ"ל משרד הבריאות.
יצחק קדמן: זה מסמך של משרד הבריאות, הם אמרו את זה.
יצחק קדמן: עכשיו אני שומע כאילו משרד הבריאות בעד הפרטה.
יצחק קדמן: תקראו את המסמך הזה.
יצחק קדמן: מי שלא מאמין לי, הוא נמצא אצלי פה ביד.
עינת וילף: שיהיה ברור, כדי להציל אותם גם קצת מעצמם: משרד הבריאות לא בעד הפרטה.
עינת וילף: משרד הבריאות מבהיר שהדבר הנכון הוא להחזיר את השירות הזה לידי המדינה.
עינת וילף: משרד הבריאות טוען שלכאורה כרגע אין לו היכולת לעשות את זה מיד.
עינת וילף: אנחנו טוענים שלו משרד הבריאות היה מתעקש ונלחם קצת יותר כולם היו מתגייסים כדי לאפשר לזה לקרות.
עינת וילף: ולכל הפחות שתהיה תכנית שאומרת שתוך חמש שנים, שנתיים, תוך שלוש אנחנו רוצים לראות את זה בחזרה אצלנו, והנה השלבים – הנה מחוז אחר מחוז, איך זה קורה כדי שזה יחזור אלינו.
עינת וילף: אז אנחנו קצת עוזרים להם וכן מאמינים בזה - -
יצחק קדמן: בניגוד גמור למה שנאמר פה סגן שר הבריאות אמר לי באופן איש – אילו אני הייתי בתפקיד כשהתחיל תהליך ההפרטה לא הייתי מסכים לזה בשום פנים ואופן.
יצחק קדמן: הוא אמר לי יותר מזה – אם אתה שואל אותי היום אם צריך להחזיר את זה לידיים ממלכתיות בניהול ובתפעול של העניין, התשובה היא כן.
יצחק קדמן: אני לא יכול לעשות את זה בבת-אחת כי אין לי הכוח הכלכלי והפוליטי לעמוד מול אלה שמתנגדים לזה.
יצחק קדמן: זאת התשובה הנכונה.
יצחק קדמן: גם מנכ"ל משרד הבריאות – גם איתו שוחחתי – אמר לי אותם דברים בדיוק.
יצחק קדמן: להגיד פה שצמרת משרד הבריאות תומכת בהפרטה זה פשוט לא אמת.
יצחק קדמן: הם אמרו דברים אחרים, קושרים להם את הידיים מאחורי הגב, ואז עוד מצפים מהם שישירו אחרי זה.
יצחק קדמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד: עוד לא מאוחר.
יצחק קדמן: אנחנו עשינו נזק נוראי, ואף אחד לא נותן את הדין על זה, ואף אחד לא משלם על זה.
יצחק קדמן: עוד לא מאוחר.
יצחק קדמן: אפשר, כפי שהוכח באזור הדרום, ויהיו לא מעט קשיים וצריך לעמוד על זה שבהחזרת השירות לידיים ממלכתיות אותו כסף שהיו מוכנים לזרוק על חברות פרטיות יגיע לידיים ממלכתיות – לא אגורה אחת פחות - -
עינת וילף: חד משמעי.
יצחק קדמן: - - וצריך להצמיד את זה לפי גידול במספר התלמידים.
יצחק קדמן: כי מה שעשו הרבה שנים היה אותו סכום – מספר התלמידים גדל וחשבו שלא מקצצים.
יצחק קדמן: זה קיצוץ.
יצחק קדמן: כשאתה לא מצמיד את זה למספר התלמידים אתה מקצץ בשירות, ואחר כך לא פלא שהוא לא ניתן.
יצחק קדמן: תחזירו למען השם, למען בריאות הילדים, למען כלכלת ישראל שאתם בזבזתם כספי עתק על שירות גרוע – תחזירו את האחות לבית הספר כשירות ממלכתי.
מוריה אשכנזי: אני רוצה רק לציין את מעמד הילדים שהפך להיות – חלק הם ילדים ששייכים למדינה, וחלק מהתלמידים מופרטים.
מוריה אשכנזי: רבותיי, כולם כאחד הם דור העתיד שלנו.
מוריה אשכנזי: אסור לדבר הזה להימשך.
מוריה אשכנזי: הילדים צריכים להיות של כולנו, ילדי המדינה.
מוריה אשכנזי: לא של אף חברת קבלן אחת.
עינת וילף: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
עינת וילף: ערן, המלצה לחבריך: ביום שתבנו רציף פרטי בנמל באשדוד– תפריטו את שירותי הבריאות לתלמיד.
עינת וילף: בסופו של דבר במקום שכן צריך להיאבק ואיפה שכן צריך להפריט – לא עושים את זה.
עינת וילף: מקומות שחונקים אותנו בגרון – נמלי ישראל, בשדות התעופה – נכנעים.
עינת וילף: במקומות שבמובהק כל הגורמים המקצועיים מאל"ף ועד תי"ו– ועוד עכשיו יצטרפו אצלנו, כנראה, עוד רבים בז'נבה שיגידו אותו דבר.
עינת וילף: שירותי בריאות התלמיד צריכים לא רק להיות במימון ציבורי, הם צריכים להיות גם באספקה ציבורית.
עינת וילף: זה צריך להיות שירות ממלכתי.
עינת וילף: הוא טוב יותר כשהוא שירות ממלכתי.
עינת וילף: אף גורם מקצועי – ואתה לא גורם מקצועי בנושא הזה – לא אומר אחרת.
עינת וילף: משרד הבריאות רוצה לקחת את זה בחזרה לידיו עם התקציב של 120 מיליון שקלים בתוכנית מדורגת שלדעתי לא צריכה לקחת הרבה זמן.
עינת וילף: תוך שנתיים-שלוש להחזיר את זה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז.
עינת וילף: כל רגע שעובר אנחנו מבזבזים.
עינת וילף: אחיות שעוזבות את כל השירות בכלל, הן גם לא אצל הקבלן.
עינת וילף: ואז צריך להחזיר אותם ממקומות אחרים, ואז אנחנו מתמודדים עם המחסור הכולל.
עינת וילף: אחיות שהיו לנו, והן בוודאי לא רוצות לעבוד בתנאים האלה.
עינת וילף: אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת נאלצים לקיים דיונים מהירים על קטסטרופות מקומיות: אחיות שמורצות מפה לפה ונתקלות בבעיות.
עינת וילף: השירות הזה הוא פשוט כישלון.
עינת וילף: שום דבר אחר לא יצליח.
עינת וילף: אין לך גורם אחד.
עינת וילף: בהרבה דברים אחרים יש ויכוח מקצועי.
עינת וילף: כאן אין ויכוח מקצועי.
עינת וילף: לא מאשימים.
עינת וילף: "נטלי", אתם עושים את המרב.
עינת וילף: מי שמקבל את זה עושה את מה שהוא יכול.
עינת וילף: מראש זה לא צריך להגיע אליכם.
עינת וילף: זה לא אתם אשמים שאתם בסיטואציה הזאת.
עינת וילף: יש מכרז, ודאי שתיגשו אליו ותנסו להרוויח כסף.
עינת וילף: זה לא צריך להיות אצלכם מלכתחילה.
עינת וילף: ואם נצטרך לקיים בכנסת מאה דיונים – נקיים בכנסת מאה דיונים עד שבסופו של דבר הגלגל הזה ייסוב לאחור כי זאת היית הטעות.
עינת וילף: ההנחה שמרגע שנעשתה טעות לא חוזרים בנו היא לא דרך לנהל מדיניות.
עינת וילף: מדיניות, אם היא הייתה טעות – חד משמעית.
עינת וילף: לכן אני מאוד מקווה שתלך לחבריך ותגיד להם, קודם כול רציף חדש, פרטי בנמל אשדוד כדי שתהיה .
עינת וילף: כשזה יקרה בואו נחזור ונדבר על הפרטה במקומות הנכונים.
עינת וילף: במקום שהוא צריך להיות – שם אתם לא עושים את זה; במקום שזה לא צריך להיות – שם אתם עושים את זה.
עינת וילף: וזה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן.
עינת וילף: וכמו שנאמר כאן – תחזירו את זה.
עינת וילף: ועם כל הכסף שנתתם לשירות הפרטי כדי להוכיח ששירות פרטי הוא דבר טוב.
ערן הכהן: נראה לי שהדוברים האחרונים קצת סילפו את מה שהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות אמרו, ומה שאמר סגן השר - - -
עינת וילף: מה שסגן השר הציע.
ערן הכהן: - - ואני שמעתי משהו קצת אחר.
ערן הכהן: בנוסף לכך, כדי שלא תהיינה אי הבנות, התקצוב לאספקה של המדינה בדרום לא נופל מהתקצוב של האספקה במשרד.
ערן הכהן: זה לא שהמדינה היום מספקת בפחות או יותר כסף, היא מספקת כמעט באותו מודל - -
מוריה אשכנזי: אבל המדינה הצליחה פה.
עינת וילף: אבל זה מה שאנחנו רוצים.
מוריה אשכנזי: מאפס אחוזי כיסוי חיצוניים הגענו ל-87% - - -
עינת וילף: מוריה, בבקשה.
ערן הכהן: אני בטוח שאת עומדת מאחורי הנתונים של החל מאפס ועד 95%.
ערן הכהן: זאת אמת לאמיתה בדיוק כמו כל שאר הדברים שאמרתי - -
עינת וילף: ערן, מה שבטוח.
עינת וילף: אנחנו אומרים – טוב שהמדינה מתוקצבת כמו המכרז, אנחנו רוצים שכל המדינה לא תתוקצב כמו המכרז ולא יהיה מכרז.
ערן הכהן: אמרתי, בדיוק באותו מודל שהם מבצעים הם יבקשו את זה מהמכרז.
עינת וילף: בהבדל אחד: באיזשהו שלב צריך לצאת למכרז חדש.
עינת וילף: למדינה יש יציבות, ובמקרה הזה יש מקומות שבהם היציבות של המדינה היא גרועה.
ערן הכהן: עינת, יש יתרונות, ויש חסרונות, ויש גם נתונים.
עינת וילף: יש תחומים שבהם היציבות שהמדינה נותנת גורמת לדברים להתנוון.
עינת וילף: שם אכן טוב שזה לא יהיה בידי המדינה.
עינת וילף: זה לא באחריותך, אני אומרת שתגיד לקולגות שלך.
עינת וילף: אבל יש מקומות שבהם היציבות היא קריטית להצלחת השירות כמו במקרה של האחיות.
עינת וילף: לכן זה כן צריך להיות במדינה.
עינת וילף: כי גם אם המכרז יהיה אחראי על אחות – המכרז עצמו לא יציב, כל המבנה של המכרז הוא לא יציב.
עינת וילף: הוא צריך להתחלף אחרי תקופה כי ככה צריך לבנות - -
ערן הכהן: - - - נשאר.
עינת וילף: אנחנו צריכים שהאחיות יישארו, לא הרגולטור.
עינת וילף: במקרה הזה צריך שהאחיות יישארו.
עינת וילף: בניגוד לרואי חשבון של בנקים שראוי להחליף אותם מדי פעם, כאן את האחיות אין מקום להחליף.
עינת וילף: אנחנו עכשיו ממשיכים את הדיון.
עינת וילף: "נטלי" ביקשה להתייחס.
נמרוד אלטמן: שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל "נטלי".
נמרוד אלטמן: אני ישבתי בשקט ובסבלנות והשתדלתי לא להתפרץ לדברי אחרים.
נמרוד אלטמן: הכנו פה שלושה שקפים, ואני מבקש שייתנו לנו לדבר ולהציג.
נמרוד אלטמן: אנחנו לא נכנסים לוויכוח הציבורי, האם זה צריך לחזור לשירות המדינה באופן מלא או להישאר בחברה פרטית, זה לא הדיון שלנו.
נמרוד אלטמן: אנחנו קיבלנו על עצמנו משימה לפני שנה וחצי, והמטרה שלי היא להראות מה "נטלי" עשתה כשהעובדות שאני מציג מגובות במערכת ממוחשבת של משרד הבריאות שנקראת "רחלי".
נמרוד אלטמן: לראשונה זה 60-50 שנות שירות אפשר להסתכל על הנתונים מתוך מערכת מחשב ולא בדוחות ידניים או בפתקים כמו שזה נוהל בעבר.
נמרוד אלטמן: בהמשך לנתונים שנזרקו לחלל האוויר על-ידי מספר חברים בפורום המכובד כאן, אפשר לראות שמעבר לחיסונים יש בפעם הראשונה תוצאות שיא בכיסוי של פעולות שהן מעבר לחיסונים.
נמרוד אלטמן: 91% בבדיקות ראיה – אני לא חושב שהיה נתון כזה בעשרים השנה האחרונות; כמעט 90% בבדיקות שמיעה; אומדני גדילה – 87%; ובדיקות רופא שבשנה הבאה הבנו שהם לא יהיו – גם קרוב ל-90%.
נמרוד אלטמן: יתקן אותי פרופ' אמיתי – אלה נתונים מאוד גבוהים שאני לא זוכר שהיו בעבר.
נמרוד אלטמן: מכיוון שאנחנו ערים לצורך בנוכחות של אחות בבית ספר ובעבודה טובה עם ארגון האחיות השתדלנו לפעול כמה שאפשר במסגרת מגבלות התקציב.
נמרוד אלטמן: חשוב להבין שבנינו מודל פעולה יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות, וכל הפעולות שביצענו היו בהנחייתו, והמטרה שלנו הייתה לעמוד בהנחיות של משרד הבריאות.
נמרוד אלטמן: לכן ביצענו מספר פעולות שאנחנו מגדירים אותן פעולות איכותיות ולא כמותיות, והשתדלנו כמה שפחות למזער את הדברים שאותם שמענו במהלך הוועדות בשנה שעברה, כי ישבתי במספר ועדות ושמעתי אותם דברים.
נמרוד אלטמן: אז קודם כול אנחנו מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים עם האחיות.
נמרוד אלטמן: ואם יותר לי – הזכירו קודם שלפעמים מקבלים קצת מעבר להסכמים באזורי ספר שיש בהם מיעוט של אחיות – אז אנחנו בעצם שילמנו מעט יותר מההסכמים הקיבוציים כדי למשוך אותן לתוך השירות הזה.
נמרוד אלטמן: קשה מאוד להביא אחיות חדשות לתוך השירות בגלל הבעיות שהוזכרו קודם.
נמרוד אלטמן: אנחנו מתמודדים עם זה בכל המדינה, לא רק בבאר-שבע.
נמרוד אלטמן: תל-אביב וירושלים אלה מקומות שבהם קשה מאוד לגייס אחיות; להגיע לתוצאות שראינו גם באזורים שלכאורה הורים מתנדבים לשלוח את הילדים זה לא פשוט בכלל.
נמרוד אלטמן: מעבר לכך, אנחנו בקשר טוב ורציף עם ארגון האחיות ומשתדלים לשתף אותם בכל פעולה שאנחנו עושים.
נמרוד אלטמן: אני מקווה שמוריה יכולה להעיד על כך.
נמרוד אלטמן: מחשבנו את המערך – זה משהו שיכול להיות שיכול היה להתבצע במסגרת המדינה, אבל עובדתית זה התבצע על-ידנו: כל אחות מגיעה לבית ספר עם מחשב נייד.
נמרוד אלטמן: היא מקישה את כל הפעולות לתוך המחשב.
נמרוד אלטמן: זה מתועד, זה כבר לא על כרטיסי התלמיד שהיו פעם, כשהרעיון הוא שבעצם התיק הרפואי הוירטואלי הזה מלווה את הילד עד הצבא.
נמרוד אלטמן: כל הפעולות שאתם ראיתם קודם – כולן מתועדות בתוך מערכת המחשב, ובכל רגע נתון הגורמים המקצועיים יכולים להיכנס ולפלח את הנתונים ברמה של מחוז, בדיקה, כיתה, שכבה.
נמרוד אלטמן: למשל, בכיתות א' במחוז תל-אביב קיבלו 91%.
נמרוד אלטמן: אפשר לראות אלו בתי ספר לא חוסנו, אפשר לחזור אליהם ולהגיע אליהם בהמשך.
נמרוד אלטמן: אלה דברים שנעשים בפעם הראשונה מאז שהשירות קיים.
נמרוד אלטמן: עשינו שתי פעולות שהמטרה שלהן הייתה להרים את רמת הבטיחות של השירות.
נמרוד אלטמן: התקשרנו עם בית מסחר לתרופות "פרומדיקו", ואת כל שרשרת הקירור של החיסונים שבעבר נוהלה בצורה אחרת – אני לא אומר יותר טובה או פחות טובה, אבל היום אנחנו ברמה מאוד גבוהה של שרשרת החיסונים עם מערכות קירור שיש בהם לוגרים ששומרים על הטמפרטורה של החיסונים.
נמרוד אלטמן: אלה דברים שלא היו מעולם בשירות, ואנחנו הכנסנו אותם לתוך השירות.
נמרוד אלטמן: שוב, זה בהובלה של פרופ' גרוטו ושל סגן השר.
נמרוד אלטמן: למעלה מ-1,000 בקרות של משרד הבריאות נעשו במהלך השנה.
נמרוד אלטמן: יש למשרד הבריאות, אם אני לא טועה, כ-40 מפקחות שמגיעות לבתי הספר לביקורות פתע ולביקורות מתואמות, ובעצם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ברמה ממש כמעט יומיומית, כולל בקרות חודשיות, ומשתדלים להפנים כל בקרה שעולה ברמת האיכות.
נמרוד אלטמן: אנחנו כרגע לא מדברים על כמויות כי בכמויות אני חושב שאנחנו בסדר.
נמרוד אלטמן: חבל שאי אפשר להמשיך, כי המגמה הזאת הייתה רק ממשיכה.
נמרוד אלטמן: אנחנו משקיעים יותר ויותר כספים בתחום האיכות.
נמרוד אלטמן: הקמנו מוקד פניות ציבור להורים.
נמרוד אלטמן: בגלל הסיפור של הקשר עם ההורה, והעובדה שאי אפשר לשים היום אחות בכל בית ספר רצינו ליצור מצב שלהורים תהיה כתובת, ואם להורה יש שאלה לא רק מול בית הספר, אלא רוצה להתייעץ במשהו מקצועי, יש מוקד פניות ציבור שעומדת בראשו אחות מוסמכת ונותנים מענה להורים; בנוסף לזה הקמנו מערכת לניהול סיכונים עם עורך דין שמתמחה בניהול סיכונים במערכות בריאות – אלה דברים שלא היו בשירות הזה, ו"נטלי" השקיעה את מיטב כספה.
נמרוד אלטמן: לא מחפשים פה רווח, אלא מתייחסים לשירות הזה כמשימה לאומית.
נמרוד אלטמן: ובמשפט מסיים שמתחבר לעניין של משימה לאומית חשוב לי להגיד שני דברים: לא משנה לנו כרגע מה תהיה החלטה, אבל חשוב מאוד בשביל השירות הזה שתהיה המשכיות.
נמרוד אלטמן: כל החלטה שלא תתקבל, חשוב שהיא תהיה לאורך שנים כי ה"קאט" הזה שיש – זה מתחבר למה שאמר פרופ' אמיתי לגבי העיתוי – חשוב שזה יהיה תהליך ארוך, שזה לא יהיה תהליך של "זבנג" כי בסופו של דבר הנפגעים הם הילדים.
נמרוד אלטמן: בשנה שעברה קיבלנו את השירות הזה בתוך שנת הלימודים.
נמרוד אלטמן: היינו צריכים ללמוד תוך כדי תנועה.
נמרוד אלטמן: והשנה הזאת שהתחלנו בעצם כמו שצריך, אפשר לראות מה קרה לתוצאות ואם נותנים לעבוד בצורה מסודרת אז אפשר לתת מענה.
נמרוד אלטמן: בסופו של דבר מה שחשוב לי במסר הוא ש"נטלי" בסופו של דבר קיבלה משימה.
נמרוד אלטמן: המטרה של "נטלי" הייתה לעמוד במשימה, ובמשימה הזאת "נטלי" עמדה בהצלחה.
נמרוד אלטמן: זה מה שחשוב.
נמרוד אלטמן: שמעתי "כישלונות", והכישלון הוא לא אצל "נטלי", "נטלי" במשימה שלה עמדה בהצלחה מרובה.
יצחק קדמן: למה רוצים להחליף אתכם אם זה כל כך נהדר?
עינת וילף: לפחות אנחנו יכולים להסכים על החשיבות של ההמשכיות והיציבות, אבל שוב הטענה היא שאת ההמשכיות והיציבות יכולה לספק לאורך זמן רק המדינה.
עינת וילף: עורכת הדין רות דיין מדר, אחראית על תחום הבריאות בשלטון המקומי, בבקשה.
רות דיין מדר: אני רוצה להביא את עמדת מרכז השלטון המקומי.
רות דיין מדר: אנחנו רואים חשיבות רבה בשירות הזה.
רות דיין מדר: אכן צריך להרחיב ולתת את זה מהגיל הרך ועד י"ב, לא רק להוסיף את החלק העליון אלא גם להתחיל מלמטה.
רות דיין מדר: אנחנו רואים קושי רב בכך שהאחיות נאלצות כל פעם להיות תחת מעסיק אחר.
רות דיין מדר: מספר פעמים פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וגם לסגן השר ליצמן, ואמרנו שבמידה שהמדינה לא יכולה לקחת את האחיות תחתיה, אנחנו כשלטון מקומי מוכנים להעסיק את האחיות, משרד הבריאות יתקצב, יפקח, ידריך, יכשיר, אבל אנחנו ניתן את המטריה כמעסיק כמו שאנחנו עושים עם עובדי הוראה, עם עובדים סוציאליים, עם פסיכולוגים וכדומה.
רות דיין מדר: זה החלק שלנו בעניין כדי שהשירות הזה יהיה שירות יציב, והאחיות תוכלנה להחזיר לעצמן את תחושת השייכות והכבוד שנרמס מהן כל פעם במעבר מגוף לגוף פרטי.
עינת וילף: ומה התשובה שקיבלתם על ההצעה הזאת?
רות דיין מדר: שמחנו לשמוע שמשרד הבריאות לקח את הדרום והלאים את השירות או לקח את השירות כדי שהוא יהיה שירות ממלכתי, וציפינו ורצינו לשמוע שבאמת יש המשכיות לירושלים או לכל מקום אחר.
רות דיין מדר: אין ספק שאנחנו רוצים שקודם כול השירות יהיה אצל המדינה, אבל בהיעדר המלצנו ללכת על אופציה שנראית לנו פחות רעה.
עינת וילף: יופי, חשוב מאוד.
עינת וילף: עוד בנושא הזה?
עינת וילף: יש לי עוד כמה נושאים אחרים, אבל עוד בנושא הזה?
עינת וילף: אני מבינה שמשרד הבריאות התחייב לתקופה מסוימת ל"שקט תעשייתי" מול האוצר, אבל מה מונע מכם לנהל את הדיון על התהליך ההדרגתי שבו – לפחות תכינו תכנית, שבה אתם אומרים שתוך שנתיים-שלוש זה חוזר אלינו.
עינת וילף: בפעם הבאה שהמכרז מתחלף כבר הכול יהיה אצלנו כי באמצע אנחנו לוקחים את ירושלים ואחרי זה לוקחים את הצפון, ותוך שנתיים-שלוש הכול בידי המדינה.
עינת וילף: לפחות תכינו את התכנית.
איתמר גרוטו: אין לנו מניעה להכין תכנית ולעשות משא ומתן עם האוצר על זה.
עינת וילף: אז אם לפחות נצא מזה אני מאוד אשמח.
עינת וילף: אמנם אנחנו ועדת החינוך, אבל אם אתם יכולים בכל זאת לשלוח לנו עד תחילת המושב הקרוב תכנית - - למה אתם צוחקים?
קריאה: כי זה נורא קצר.
עינת וילף: להכין את התכנית?
עינת וילף: אז תגידו לי אתם כמה זמן אתם צריכים בשביל להכין תכנית כזאת?
איתמר גרוטו: צריך משא ומתן עליה.
עינת וילף: המשא ומתן הוא דבר נפרד.
עינת וילף: להכין את התכנית.
ערן הכהן: את רוצה שמשרד אחד יגיש לא בשם הממשלה תכנית - -
עינת וילף: קודם כול שיכין מקצועית איך הוא רואה תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה.
יצחק קדמן: יש לכם זכות וטו גם על זה?
עינת וילף: מותר למשרדים לתכנן תכניות ולא לאשר אותן עם האוצר.
ערן הכהן: רק שאלתי אם את רוצה שמשרד הבריאות יגיש את זה לך, לכנסת?
עינת וילף: גם לפני שזה מוסכם, לפחות שתהיה להם עמדה מקצועית איך זה חוזר לידי המדינה.
עינת וילף: אחרי זה נראה איך מתקיים המשא ומתן.
עינת וילף: זה כן יכול להיות עד תחילת המושב?
עינת וילף: אז אין מקום לצחוק.
עינת וילף: התכנית תוגש לוועדה, ואנחנו גם ננהל דיון מעקב כדי שלפחות תציגו מקצועית איך אתם רואים תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה.
עינת וילף: לפחות שהדבר הזה יעמוד על סדר היום ונוכל להתחיל לדבר כולנו על התכנית הזאת, ואיך גורמים לה אחרי זה גם להתרחש.
עינת וילף: בנושא אחר: אני רוצה לשאול את משרד החינוך – התופעה ההולכת ומתרחבת שאנחנו שומעים עליה של הורים שמסרבים לחסן את הילדים שלהם.
עינת וילף: מה אפשר או אי אפשר?
עינת וילף: מה מותר חוקית?
עינת וילף: נשמח להתייחסות.
עינת וילף: לדבר הזה יש משמעות לכלל בריאות הציבור.
עינת וילף: האם מבחינה משפטית אנחנו בלי סנקציות בכלל?
עינת וילף: כלומר האם יש משהו שאפשר להגיד להורים שהילד לא בא לגן או לא בא לבית הספר – מה הטווח של מה שמותר להגיד?
עינת וילף: מי מכם רוצה להתחיל?
עירית ליבנה: אני אתחיל.
עירית ליבנה: ברגע שהחוק מאפשר להורים לא לחסן לנו כמשרד החינוך, עם היועצת המשפטית שישבה פה קודם – לא נוכל להגיד שילד לא ייכנס, אם לא יהיה שינוי מהותי בחקיקה.
עירית ליבנה: מה שהחוק מאפשר אנחנו יכולים לתרגם למהלך מעשי של מערכת החינוך.
עירית ליבנה: אבל שוב, האמירה פה של משרד הבריאות היא שברגע שיהיה שינוי או הנחיה או בקשה ממשרד הבריאות אלינו אנחנו נבחן את זה משפטית וארגונית.
עירית ליבנה: כי להגיד לילד לא להיכנס לכיתה, ומצד שני חוק חינוך חובה מכריח את הוריו, יש פה התנגשות בין החקיקה הזאת לעומת האחרת.
עירית ליבנה: אבל הבסיס הוא החקיקה שמאפשרת להורים שלא לחסן את ילדם.
עירית ליבנה: פה משרד הבריאות צריך לתת את המענה.
איתמר גרוטו: קודם כול הנושא הזה עלה לדיון אצלנו.
איתמר גרוטו: יש לנו ועדה מייעצת של מומחים למחלות זיהומיות ולחיסונים והתכנסנו יחד גם אנשי משפט, אתיקה וחינוך והחלטנו כנגד הצעה מהסוג הזה.
עינת וילף: נגד סנקציה חריפה.
איתמר גרוטו: כנגד סנקציה של כניסה למוסדות חינוך.
איתמר גרוטו: גם במקומות כמו בארצות הברית קיימת אפשרות לתת לאנשים, על רקע אידיאולוגי למשל, ואז בעצם לא הועלנו בעניין הזה כי יש אפשרות לוותר אידיאולוגית על חיסונים.
איתמר גרוטו: לכן ההצעה של איגוד רופאי הילדים לא מצאה חן בעיני המשרד, ואנחנו לא חושבים שהכיוון הנכון הוא סנקציות בהקשר הזה.
איתמר גרוטו: יש אמירה נוספת שכביכול יש עלייה במספר ההורים שמסרבים לחסן את ילדיהם.
איתמר גרוטו: זה לא משתקף בנתונים שלנו באופן חד משמעי.
איתמר גרוטו: זה יותר רעש תקשורתי.
עינת וילף: על כמה זה עומד בערך?
איתמר גרוטו: בבריאות התלמיד יש מערכת ממוחשבת ושם זה מגיע עד 2%.
עינת וילף: כלומר כשמגיעים לכיתה א'.
איתמר גרוטו: 2% בסך הכול.
איתמר גרוטו: בטיפות חלב זה מגיע אולי ל-4%-3% שחלקם זה סירוב וחלקם זה כל מיני קשיים כמו למשל חרדים שזה משפחות גדולות ולא כולם מגיעים יחד, וזה לא בדיוק סירוב אלא שלא מגיעים בזמן.
עינת וילף: כמה סירוב יש?
איתמר גרוטו: הסירוב בפועל קטן מ-5%, לדעתי.
עינת וילף: אבל אמרת 3%-2%.
איתמר גרוטו: זה בבתי ספר.
איתמר גרוטו: יש לנו נתונים על בתי ספר.
איתמר גרוטו: בטיפות חלב זה יכול להיות שמישהו מסרב לקבל חיסון או שהוא לא בא בכלל לטיפת חלב.
עינת וילף: בטיפות חלב עד גיל 6 כמה לא מתחסנים?
איתמר גרוטו: אחוז הכיסוי החיסוני שלנו לחיסונים השונים נע בין 96%-94%.
יונה אמיתי: בין אלה שמגיעים לטיפות חלב, אבל לא סופרים את אלה שלא מגיעים.
יצחק קדמן: לא מגיעים אתה לא יודע.
איתמר גרוטו: אותו דבר כשאמרת על בתי הספר קודם כשחישבת את האחוזים, אני לא יודע אם - - - לשנתון הסטטיסטי.
עינת וילף: אז מתוך כלל הילדים עד גיל 6 כמה מגיעים לגיל 6 בלי שעברו את החיסונים?
איתמר גרוטו: פחות מ-5%.
איתמר גרוטו: אין מגמה של שינוי בעניין הזה.
עינת וילף: מתוך 5% האלה שאתה אומר שזה יציב לאורך זמן, האם יש חלק גדל יותר של אידיאולוגיה?
איתמר גרוטו: אנחנו לא יודעים מה הסיבות - -
יונה אמיתי: יש תשובה חלקית.
איתמר גרוטו: אנחנו מיפינו כיסים שלא מתחסנים.
איתמר גרוטו: לקחנו אזורים מסוימים בארץ ומצאנו למשל שזה קיים במרכז תל-אביב שאני מניח ששם זה יותר אידיאולוגיה מאשר נגישות.