GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: שלום, אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.
עינת וילף: ישיבה קצרה כדי לאשר את הצו שבו הודות לד"ר קדמן, גילינו שיש טעות והטעות תוקנה, ואושר שאין כבר טעויות והכול בסדר, ויש 20%.
עינת וילף: כל היישובים הם יישובים חדשים.
מיכל כהן: אני רוצה רק לומר שהגשנו את ההצעה עם אשכולות 6-9, והיום אנחנו כבר מגיעים לאשכול 4.
מיכל כהן: זה מתייחס באמת לבקשה שלך אחר כך של מה נותר.
מיכל כהן: באמת, ככל שאנחנו עולים באשכולות אנחנו רואים שיש פחות תלמידים, ויכול להיות שבאמת נוכל לסיים את הצו.
מיכל כהן: אני מתנצלת על הטעות, זה לא קרה לנו אף פעם.
מיכל כהן: גילינו גם אנחנו, זה לא קרה לנו בצורה הזו של טעות.
עינת וילף: כולם תודרכו, ובפעם הבאה אנחנו פשוט נבקש מד"ר קדמן לפתוח את הדיון.
יצחק קדמן: אולי בפעם הבאה שיגישו בזמן כי איחרו מאוד להגיש.
עירית בירן: נחזור חזרה לאבו-באסמה, 30% מהיישובים השבטים, 300 תלמידים שזיהינו שמית שהם מהנושרים באותה קבוצה של נושרים.
עירית בירן: אבו סנאן, אלעד, אעבלין, אריאל, בוסתאן אל מארג', בוקעתא, ביתר עילית, זכרון יעקב.
נסים זאב: כמה יש באלעד?
עירית בירן: 18 תלמידים נושרים בגילאים הרלבנטיים.
עירית בירן: חיפה, טירה, טורעאן, יפיע, ירושלים, כפר קרע, מג'ד אל כרום, מטה בנימין, מטה יהודה, מעלה עירון, מעלות תרשיחא, משהד, נתיבות, ערד, צפת, קריית אתא, קריית מלאכי, ריינה, שיבלי ושדרות.
עירית בירן: בסך הכל יש לנו 1,464 נושרים.
עירית בירן: סך הכל הלומדים בגילאים הרלבנטיים זה 658.
עינת וילף: עם תחולת הצו הזה, כמה מכלל ילדי המחזור נכללים בצו?
יצחק קדמן: 55%.
עינת וילף: אני בהחלט מצטרפת למה שנאמר כאן בפעם שעברה, כמה שאפשר יותר להאיץ ולהגיע למאה אחוזים בהקדם, תבורכו.
עינת וילף: יש שאלות, הערות?
עינת וילף: חבריי הכנסת, מי בעד אישור הצו?
עינת וילף: בעד – 3
עינת וילף: נמנעים – אין אישור הצו נתקבל פה אחד.
עינת וילף: אישור הצו אושר פה אחד.
עינת וילף: בשעה טובה ומוצלחת לכם.
עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט כחלק מסדרת ישיבות שמתקיימות השבוע של הכנה לשנת הלימודים תשע"ג, ומעלה סדרת נושאים.
עינת וילף: עסקנו בדיון הקודם בשאלת אפליה, בעיקר בקבלת תלמידים בבתי הספר, ועכשיו אנחנו עוסקים בדיון שנתתי לו את הכותרת, ובכוונה – "בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע"ג – איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?".
עינת וילף: אני אציין כמה דברים ברמה האישית: אני מאלה שמאמינים שבתחומי הייצור והכלכלה הכללית שבה מייצרים דברים יש הצלחה לשוק החופשי.
עינת וילף: יש שני תחומים שלא נענים לכללים של החוק החופשי: בריאות וחינוך.
עינת וילף: בשני התחומים האלה – וזה גם מוכח, לא צריך להיות אידיאולוג לא מן הצד הסוציאליסטי ולא מן הצד הקפיטליסטי, פשוט צריך לראות מה עובד.
עינת וילף: והמדינות שיש להן התוצאות הטובות ביותר הן בחינוך והן בבריאות הן מדינות שבהן הדברים האלה מסופקים באופן ציבורי.
עינת וילף: יש משהו באופן שבו אנחנו צורכים חינוך או צורכים בריאות, שהוא שונה מהאופן שבו אנחנו צורכים "קורנפלקס".
עינת וילף: לכן נדרשת כאן חשיבה אחרת.
עינת וילף: היום גם חסידי השוק החופשי, כולל באגף התקציבים וכולל בתחומים רבים, מודים שכשזה מגיע לחינוך ולבריאות יש יתרונות לאספקה הציבורית.
עינת וילף: הסיפור של האחיות בבתי הספר זה פשוט מקרה שלוקח את שני התחומים האלה, גם חינוך וגם בריאות, והפריט אותם במהלך שאין דרך אחרת מאשר לקרוא לו, אלא אסון.
עינת וילף: גם הביא לתוצאות גרועות וגם לא עולה פחות – אם לא עולה יותר מאשר עלה בעבר.
עינת וילף: היו על זה שישה או שבעה דיונים בכנסת בוועדת חינוך, בוועדה לזכויות הילד ובוועדת בריאות - -
יונה אמיתי: שלושים וחמישה.
עינת וילף: שלושים וחמישה ספרתם, אז אני עוד חדשה, כנראה, לסיפור הזה.
עינת וילף: אבל לפחות מאז שאני זוכרת.
עינת וילף: לפחות הדיונים האלה לא לגמרי היו לשווא כי התחילה חזרה מסוימת בשנה האחרונה עם הלאמת השירותים במחוז דרום.
עינת וילף: אנחנו נשמע על זה, אבל נדמה לי שמובהק שזה היה מהלך נכון.
עינת וילף: עכשיו השאלה היא איך מלאימים את כל השאר.
עינת וילף: היה כאן דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות, וגם הוא עצמו אמר – מהלך מיותר, אסוני, גרוע, רוצים לחזור ממנו.
עינת וילף: שלא לדבר על זה שכתוצאה מהמהלך הזה גם מגיעים לכל מיני דברים ביזאריים, כגון בקשות לאפשר למורים להזריק לילדים שחווים בעיות.
עינת וילף: כלומר ברור שמורים לא צריכים להיות בסיפור הזה, והם לא צריכים בכלל להידרש לנושאים כאלה.
עינת וילף: מי שצריך להידרש אלה האחיות בבתי הספר.
עינת וילף: לכן אני רוצה לשמוע בעיקר איך מלאימים את זה בחזרה כי הכישלון הוא מלא.
עינת וילף: אני מבקשת להתחיל עם משרד הבריאות שיציגו איך הם רואים את המהלך מנקודת מבטם, איך הם רואים את ההלאמה במחוז דרום מנקודת מבטם, ומה הם מציעים לעתיד.
עינת וילף: מי ידבר מטעם משרד הבריאות?
איתמר גרוטו: פרופ' איתמר גרוטו, אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: אנחנו אחראיים להפעלת שירותי בריאות התלמיד.
איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים במהלך הזה הרבה מאוד שנים.
איתמר גרוטו: בשנה האחרונה חל שינוי בעניין הזה.
איתמר גרוטו: קודם כול קיבלנו כמשרד הבריאות הפעלה במחוז הדרום ואשקלון.
איתמר גרוטו: אני חייב לציין שההתארגנות שם לא הייתה פשוטה כלל ועיקר, החל מזה שקשה לנו לגייס אחיות, ועדיין אין לנו היקף האחיות הנדרש.
איתמר גרוטו: לכן עשינו כל מיני תגבורים מכל מיני טיפות חלב ואפילו מאזורים אחרים בארץ כדי לתגבר את המחוז.
איתמר גרוטו: בסופו של דבר ראינו שיש גם קשיים.
איתמר גרוטו: הקשיים של החזרה למדינה זה לא דבר מובן מאליו וטריוויאלי שאפשר לעשות אותו במהלך מידי, זה גם לקח לנו כמה חודשים להתארגן.
איתמר גרוטו: בעצם נכנסנו לתת את השירות הזה רק ב-1 במרס.
איתמר גרוטו: יחד עם זאת הצלחנו להגיע להישגים יפים והצלחנו להביא את רמת הכיסוי של הפעולות, לפחות, כך שהיא דומה לשאר מחוזות הארץ.
איתמר גרוטו: זה היה מצב שונה בשנה שלפני כן, מחוז דרום היה מופלה לרעה ברמת כיסוי החיסונים שלו והפעולות בגלל הקושי לעבוד שם, וזה לא משנה אם זה משרד הבריאות או חברה פרטית.
איתמר גרוטו: נתנו מענה לסוגיה הזאת, כולל גם השלמות של חיסונים לילדים שפספסו בשנים קודמות.
איתמר גרוטו: כך שאני חושב שהמהלך בהחלט היה מוצלח ונכון ונתן מענה לבעיה הזאת.
איתמר גרוטו: לגבי שאר הארץ בסך הכול בשנה האחרונה חל, לעמדתנו, שיפור ניכר גם בשירות שניתן על-ידי החברה, כאשר בעצם יש כאן עניין של עקומת למידה.
איתמר גרוטו: אחת הבעיות של ההפרטה זה נושא של ההחלפות החוזרות ונשנות, במיוחד בגלל כל מיני אילוצים של בתי משפט ועתירות למיניהן זה מתחלף.
איתמר גרוטו: לכן כשחברה נכנסת לאיזשהו תלם אנחנו בהחלט רואים מגמה של שיפור.
איתמר גרוטו: בסופו של דבר הגענו, לפחות מבחינת אחוזי כיסוי הפעולות לרמות גבוהות – 190% בכל החיסונים.
איתמר גרוטו: אלה הישגים שקשורים - - -
עינת וילף: עדיין, האם יש סיבה להניח מהניסיון שלך על הזמן הקצר שהמדינה התארגנה ולקחה בידיים את מחוז דרום – האם יש סיבה להניח שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה?
עינת וילף: אני לא מדברת על זה שהיא השתפרה לעומת מה שהיה.
איתמר גרוטו: אני לא חושב שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה, אבל אפשר להגיע עם חברה פרטית להישגים דומים אם עובדים איתם נכון בבקרה נכונה.
איתמר גרוטו: גם אנחנו לומדים את התהליך הזה, איך לעשות בקרה, כולל מכרז חדש שאמור להתפרסם עכשיו, שיכלול בין היתר – אחת הבעיות היא שהן עובדים עם מעט אחיות - -
ערן הכהן: משרד הבריאות היא רגולטור הרבה יותר טוב מחברה פרטית מאשר מול עצמו.
יצחק קדמן: ראינו, ראינו איזה רגולטור הוא משרד הבריאות.
עינת וילף: אני מבקשת, לפי הסדר.
איתמר גרוטו: אחד הדברים שלמדנו במכרזים הקודמים הוא היתרון שיוצא כל פעם מכיוון שבית המשפט העליון לימד אותנו, שצריך לחייב את החברה ולמדוד אותה, לפי מספר האחיות.
איתמר גרוטו: זאת אומרת שתהיה יעילות מקסימלית.
איתמר גרוטו: האוצר יגיד לכם שהמכרז בנוי בצורה מאוד לא יעילה כדי לאפשר שיהיו מספיק אחיות בבתי הספר.
עינת וילף: אז אם נתחיל מהסוף – אם בסוף הערכתך כגורם המקצועי שחברה פרטית לא תעשה את זה טוב יותר מהמדינה – אני גם מבינה שהיא לא תעשה את זה זול יותר מהמדינה – אז למה לקחת את השירות החיוני הזה ולהוציא אותו מידי המדינה כשהניסיון מראה שההלאמה במחוז אחד הייתה טובה.
עינת וילף: אני שואלת אותך כגורם המקצועי, מדוע לא להחזיר את כל השירות הזה לידי המדינה?
איתמר גרוטו: לו היינו בדיון הזה לפני שהמהלך הזה היה מתבצע אני מקווה שהיו לנו הכוחות לבלום אותו.
איתמר גרוטו: כרגע אנחנו נמצאים בנקודת מצב מסוימת שמעורבת בזה גם העמדה של המנכ"ל, כמו שהזכרת בעצמך, וגם של סגן השר, שהשירות הזה יינתן בידי המדינה.
איתמר גרוטו: כרגע מה שחוסם אותנו זה ההיבטים הפרקטיים של הביצוע.
עינת וילף: מה חוסם את ההלאמה?
איתמר גרוטו: ההיבטים הפרקטיים.
איתמר גרוטו: כדי לבצע מהלך של החזרה אנחנו צריכים לקבל הרבה מאוד תקנים וצריכים גם לגייס אחיות בתנאי המדינה.
איתמר גרוטו: בדרום קיבלנו תמריצים מיוחדים כדי למשוך אחיות.
איתמר גרוטו: קשה לנו גם בטיפות חלב היום להשיג אחיות כי בעצם יש מחסור באחיות.
איתמר גרוטו: למשל, בחברה פרטית זה יתרון כי היא יכולה לשלם יותר, וכך להשיג יותר אחיות.
עינת וילף: למה חברה פרטית יכולה לשלם יותר אם היא מקבלת את הכסף מהמדינה?
איתמר גרוטו: כי אנחנו מוגבלים בכללי הסכמי השכר של האחיות ונציבות שירות המדינה שלא חלים על חברה פרטית.
עינת וילף: כלומר החברה שקיבלה את המכרז משלמת לאחיות יותר ממה שלמדינה מותר לשלם?
איתמר גרוטו: זה המינימום.
איתמר גרוטו: בפועל הם משלמים גם יותר.
איתמר גרוטו: יש לנו נתונים על זה כשערכנו את המכרז הקודם.
איתמר גרוטו: אחת הבעיות היא שקיבלנו מהם נתונים, והם ידעו גם להגיד בעצמם שהשכר הממוצע מעט יותר גבוה ממה שניתן במדינה בממוצע.
איתמר גרוטו: אם ממשלת ישראל תקבל היום החלטה שהיא מחזירה את השירות ב-1 בספטמבר לכל המדינה, יהיה לנו מאוד קשה להתארגן למהלך כזה.
עינת וילף: אבל אם יחזירו לכם עוד מחוז, לצורך העניין; אם היה עכשיו עוד מחוז, על איזה מחוז היית מצביע כמחוז הבא בתור להחזרה לשירות המדינה?
איתמר גרוטו: המחוז שיש בו הכי הרבה קשיים היום זה מחוז ירושלים.
עינת וילף: בירושלים.
עינת וילף: כלומר אם המדינה מקבלת החלטה להחזיר את מחוז ירושלים לידי המדינה יש יכולת להתארגן למחוז.
איתמר גרוטו: זה ייקח לנו זמן, לא נהיה מוכנים ב-1 בספטמבר, ב-27 באוגוסט, למעשה.
יצחק קדמן: גם החברה הפרטית לא תהיה מוכנה ב-1 בספטמבר.
עינת וילף: זה נכון, אבל כרגע אני רוצה להתעניין במדינה.
איתמר גרוטו: זה יכול לקחת כמה חודשים, אבל זה אפשרי מבחינת ההתארגנות.
איתמר גרוטו: יש לנו קשיים בירושלים לגייס אחיות לטיפות חלב, ואין לנו מספיק אחיות באזור בית שמש, למשל ובאזורים אחרים במחוז.
עינת וילף: העמדה המקצועית היא שרצוי שזה יינתן על-ידי המדינה, זה הדבר הנכון.
עינת וילף: המהלך יצא לדרך, אבל לדעתי תהליך ההשבה שלו זה אחד המקרים שיש בהם קונצנזוס נדיר.
עינת וילף: אתה אומר, אם אפשר המחוז הבא – מחוז ירושלים.
איתמר גרוטו: אני חייב לציין שאנחנו יודעים גם לעבוד כרגולטור מול חברה ולהביא אותה להישגים שזה גם חשוב, כי ללא מעורבותם של סגן השר עצמו והמנכ"ל – באמת, לשבת להם על הראש, לצורך העניין - -
עינת וילף: אבל זאת לא המטרה.
מוריה אשכנזי: זאת גם לא השיטה.
עינת וילף: עוד מישהו רוצה להתייחס ממשרד הבריאות, בבקשה?
עינת וילף: משרד האוצר, ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים, ספר לנו למה זה לא מהלך אסוני.
ערן הכהן: קודם כול יש עובדות.
עינת וילף: מהן?
ערן הכהן: אנחנו לא יודעים לשחזר מתי היו שיעורי כיסוי חיסונים בעבר כמו שהם השנה.
מוריה אשכנזי: אני יכולה לתת לך תשובה על זה.
עינת וילף: כל אחד ידבר בתורו.
ערן הכהן: סך הכול רואים שירות שמרוצים ממנו - -
יצחק קדמן: מי מרוצה?
עינת וילף: שנייה, בוא נשמע.
ערן הכהן: כנראה, לא אתה, אבל יש תלמידים.
יצחק קדמן: אף אחד לא מרוצה מהשירות הזה.
יונה אמיתי: איש אוצר צריך לבוא עם מספרים.
עינת וילף: ערן, הנתונים שאתה אומר, אם תוכל להציג לנו אותם אחד לאחד.
עינת וילף: כשאתה אומר "כיסוי", אתה אומר "מרוצים" - -
ערן הכהן: אין לי פה שיעור הכיסוי.
יונה אמיתי: אז על מה אתה מדבר?
יונה אמיתי: תביא נתונים.
יונה אמיתי: איש האוצר צריך לבוא עם מספרים.
ערן הכהן: האמת היא שבמקרה הזה משרד הבריאות אמור לבוא עם שיעורי כיסוי.
יונה אמיתי: אתה דיברת על שיעורי כיסוי, אז תביא את המספרים.
יצחק קדמן: הם בכלל לא מבינים מה התפקיד של אחות בית הספר.
עינת וילף: חברים יקרים, כל אחד ידבר, אני מבקשת לא להתפרץ.
ערן הכהן: השירות הוא הרבה יותר גמיש לצרכים של משרד הבריאות.
ערן הכהן: המכרז החדש, וזה משהו שאיתמר לא אמר, הותאם לדרישות המקצועיות של משרד הבריאות, כלל תוספת תקציבית רחבה, ובעצם כלל דרישה למספר אחיות.
ערן הכהן: אני מדבר על המכרז החדש שכרגע פורסם.
עינת וילף: אבל עדיין – הגורם המקצועי, משרד הבריאות, אומר לכם שטוב יותר שזה יהיה בידי המדינה.
עינת וילף: מדוע לדחוף אותם למהלך שבסדר, הם לומדים להיות רגולטור, אבל למה לדחוף אותם לזה?
ערן הכהן: אני רוצה להגיב על הכול, אפילו גם מההתחלה.
ערן הכהן: קודם כול הדבר שאמרת בהתחלה ששירות ציבורי במערכת הבריאות הוא הרבה יותר יעיל – אנחנו מסכימים עם זה; מדובר על שירות במימון ציבורי במערכות בריאות בעולם.
ערן הכהן: כשאת עושה השוואה בינלאומית על מימון ציבורי במדינות העולם, אכן, מדינות שמתנהלות במימון ציבורי מתנהלות טוב יותר.
ערן הכהן: כשאת מסתכלת על מודלים של הפעלה, האם מחוץ למדינה, והאם דרך חברות פרטיות – שוב, במימון ציבורי – את לא מגלה דווקא קשר.
ערן הכהן: בטח שיש קשר בין מחוץ למדינה, זאת אומרת קופות החולים הם הגופים חוץ-ממשלתיים ומאוד יעילים, וגם שמעתי אמירות של הפרטה שמעבירים דברים לקופות, אבל באמת מערכת הבריאות הישראלית היא מאוד יעילה בזכות מודל ההפעלה שלה, שדרך אגב, הוא חוץ ממשלתי במימון ציבורי.
ערן הכהן: זה קודם כול.
ערן הכהן: את יכולה לדבר עם כל כלכלן בריאות שיגיד לך שמימון ציבורי הוא באמת המפתח למערכת בריאות יעילה, טובה ונכונה, ומגיעה גם לתוצאות.
עינת וילף: טוב לדעת שזאת העמדה הרשמית של משרד האוצר.
ערן הכהן: זאת העמדה הרשמית מאז ומתמיד של משרד האוצר, ואת יכולה גם לראות את ההתנהלות שלנו לאורך השנים האחרונות – הראשונים שמתנגדים לשר"פ.
ערן הכהן: אני אומר את זה פה על השולחן, ואני אומר את זה בכל מקום.
ערן הכהן: מדובר לא על שירות מופרט, מדובר על שירות במימון ציבורי.
ערן הכהן: מי שלא מבין את זה - - -
עינת וילף: אבל אפילו אתה מבין שאספקה על-ידי המדינה או גורם חיצוני – אין בכך קורלציה כך או אחרת.
ערן הכהן: אני לא הבנתי מה זה "אפילו אתה מסכים".
ערן הכהן: אני אומר – במימון ציבורי ויעיל.
ערן הכהן: המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי.
ערן הכהן: המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי עם אספקה – בין אם אספקה פרטית ובין אם אספקה ציבורית ברגולציה ציבורית.
ערן הכהן: אין בכלל מה להשוות בין הרגולציה שמערכת הבריאות עשתה על השירות הזה כשהשירות היה מחוץ לאספקה הישירה לבין הרגולציה שהמערכת עשתה על השירות הזה שהוא בתוך המדינה.
ערן הכהן: אין מה להשוות בין מספר הבקרות בבתי הספר, במספר המפקחים שאתם מפנים לדבר הזה.
ערן הכהן: מערכת המחשוב שספק בכלל אם הייתה נולדת אם האספקה הייתה עדיין במדינה - -
ערן הכהן: אמרתי שספק אם היא הייתה מצליחה לעלות לאוויר - -
עינת וילף: אבל אלה דברים לא קשורים.
ערן הכהן: זה מאוד קשור לאספקה פרטית במימון ציבורי, ברגולציה ציבורית, מערכת המחשב כי זה צורך של המערכת.
ערן הכהן: אמרתי – ספק אם הייתה יוצאת לאוויר - -
יצחק קדמן: במשרד האוצר אין מערכת מיסוי?
דבי גילד חיו: - - -
עינת וילף: אני מבקשת - -
ערן הכהן: אפשר לסיים?
ערן הכהן: נתַנו המון כסף שהוקצה למערכת המחשוב.
דבי גילד חיו: והיום - - - שירות גרוע?
ערן הכהן: אם זה מה שהבנת- -
דבי גילד חיו: כן, הבנתי שהקופה לא יכולה - - -
עינת וילף: דבי, בבקשה.
דבי גילד חיו: הם רגולציה, והם לא יודעים - - -
ערן הכהן: אני לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי.
דבי גילד חיו: אתה אמרת שאם המדינה - - -
עינת וילף: כל מי שמבקש לדבר שישלח פתק.
ערן הכהן: ספק אם מערכת המחשוב הזאת הייתה עולה לאוויר.
ערן הכהן: זאת אמירה אפריורית כי היא עלתה לאוויר פשוט בזמן שזה היה ספק פרטי, ולא בזמן שזה היה באספקה ציבורית.
ערן הכהן: אני רוצה לדבר על "אחות בכל בית ספר", אבל זה משהו שעלה פחות - - - אז אולי אדבר על זה אחרי זה כי אנשים מקשרים חזרה למדינה ל"אחות לכל בית ספר", וגם משרד הבריאות היום לא מפעיל היום אחות לכל בית ספר.
ערן הכהן: שמעתי פה אמירת ביניים כזאת, וזה לא קשור.
ערן הכהן: אני לא בטוח שמשרד הבריאות ישתמש במודל הפעלה אחר מהחברה הפרטית.
ערן הכהן: באשר למשכורות של אחיות – המשכורות במכרז, והחברה מתחייבת לשלם את כל הסכמי השכר שמשלמים במדינה.
ערן הכהן: ברור שחברה פרטית, אנחנו לא אומרים להם לא לשלם יותר.
ערן הכהן: אלה דברים שאני כרגע רוצה להגיד, ואולי יהיו לי תגובות גם לדברים אחרים שייאמרו פה.
עינת וילף: ניתן לך להתייחס בהמשך.
עינת וילף: עוד ממשרדים ממשלתיים?
עינת וילף: ממשרד החינוך מישהו מבקש להתייחס?
עירית ליבנה: אני מפקחת הבריאות במשרד החינוך.
עירית ליבנה: בגדול אנחנו נאפשר ואנחנו מסייעים לכל מי שייתן את השירות.
עירית ליבנה: אנחנו מאפשרים אותו, אנחנו חוזרים ומיידעים ודואגים לתפעול שלו ללא הבדל מבחינת מערכת החינוך.
עירית ליבנה: האחריות של משרד הבריאות – מקבלים מהם את ההנחיות, וכל מידע שהספק מבקש זה באמצעות משרד הבריאות, והפנייה אלינו היא תמיד דרך משרד הבריאות.
עירית ליבנה: אנחנו רק רוצים שיהיה שירות טוב לילדים, ומבחינתנו אנחנו משלימים בחינוך לבריאות ובכל מה שנדרש כמניעה אמיתית.
עינת וילף: אני רוצה שבכל זאת תיתני לי קצת תחושה, "בשר" – איך את רואה את זה בהשוואה כשזה ניתן על-ידי המדינה לבין כשזה ניתן על-ידי חברה פרטית.
עינת וילף: אני רוצה גם שתתייחסי לאמירות כמו שמכיוון שהשירות הזה ניתן מדי פעם מגיעים לבית הספר, אין נוכחות קבועה או סמי-קבועה, עולות שאלות של התמודדות של מורים עם מצבי בריאות.
עינת וילף: מה היה ומה יש?
עינת וילף: כלומר מה את רואה מתוך בתי הספר?
עירית ליבנה: קודם כול ברמה האישית לדעתי כשהשירות יהיה מתוקצב בצורה טובה יותר ובאמת ייתן את המענה האמתי שיוכל להשלים לנו את העבודה החינוכית ולהפך – זה ייראה אחרת.
עירית ליבנה: כלומר כל אחד יכול כשיש כסף; כשאין כסף אז אף אחד לא יכול.
עירית ליבנה: אני לא ערה יותר לבעיות אחרות.
עירית ליבנה: אני 19 שנה בתפקיד, וההפחתה באחות בית הספר, כמו שאמרת, אם פעם הייתה אחות פר תלמידים, הרבה שנים זה כבר לא קיים, גם כשמשרד הבריאות – וזה שורש הבעיה.
עירית ליבנה: כי אם אנחנו מדברים על כתובת להורה, כתובת לתלמיד זה לא קיים כבר הרבה שנים.
עירית ליבנה: לכן מה שאנחנו עושים כדי לעשות השלמה זה לצייד את אנשי ההוראה במידע בחינוך לבריאות כדי שהילדים לא ייצאו קירחים מפה ומפה.
עירית ליבנה: אנחנו כן חושבים שצד החינוך לבריאות, אנחנו משלימים אותו.
עירית ליבנה: אני לא יכולה להגיד שפעם היה יותר מכיוון שזה עבר, זה לא רלוונטי לדיון פה.
עירית ליבנה: אם שירות צריך להיות מניעתי שכולל גם הסברה וגם את בדיקות הסקר, כפי שמשרד הבריאות קובע – העיקר שייעשה.
עירית ליבנה: זה לא רלוונטי מה ההתייחסות שלנו כי האחריות היא של משרד הבריאות, ואנחנו מכבדים ופועלים על פי בקשותיהם והנחיותיהם.
עינת וילף: מבחינת האוצר, האם במשך השנים הייתה ירידה בתקצוב השירות בכלל?
ערן הכהן: היה שינוי במודל מבחינתנו.
ערן הכהן: כשאני מסתכל היסטורית אני מנסה לשחזר חלק מהדברים.
ערן הכהן: ברור שאם פעם זה הופעל במודל של "אחות לכל בית ספר" שהוא אולי עדיף לילד, צריך לשאול אם הוא עדיף ברמה הלאומית.
ערן הכהן: ברור שזה לא המודל שמדובר עליו היום, זה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה ישירה, וזה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה חיצונית.
ערן הכהן: שוב, הכול במימון ציבורי.
יצחק קדמן: התשובה היא כן.
יצחק קדמן: כל ההתפתלויות האלה.
ערן הכהן: השירות הוא לא מופרט, אלא במימון ציבורי.
ערן הכהן: היה שינוי מאוד גדול במספר האחיות לאלף נפש במדינת ישראל.
ערן הכהן: אנחנו במחסור חמור באחיות במדינה.
ערן הכהן: אנחנו עושים הרבה דברים בשביל לייצר גידול במספר האחיות, ואני מדבר על מספר האחיות בכלל גם במערכת האשפוז.
ערן הכהן: אנחנו מנסים לייצר הרבה מנגנונים בשביל לעודד אנשים ללמוד סיעוד ולעודד גידול באחיות.
ערן הכהן: אנחנו רואים היום מחסור מאוד חמור במערכת האשפוז באחיות.
ערן הכהן: גם בהשוואה בינלאומית – אנחנו קצת מעל הממוצע ברופאים, ומתחת לממוצע באחיות ביחס ל-OECD.
ערן הכהן: ברור שבעולם שאנחנו עם הרבה פחות אחיות זה לא נכון להפנות אחות לכל בית ספר.
ערן הכהן: זה ברור לכולם, לכל מערכת הבריאות.
ערן הכהן: אולי בפריזמה הזאת יגידו, אולי זה עדיף או אולי לא עדיף, אבל זה בכלל לא על השולחן.
ערן הכהן: זה בכלל לא רלוונטי היום, אחות לכל בית ספר, גם כשמדברים על הכפלת מספר האחיות.
ערן הכהן: במכרז הזה דרשנו מהספק כמדינה גידול במספר האחיות.
ערן הכהן: זאת אומרת אחד מהתנאים למכרז הוא שיהיו פשוט יותר אחיות בידי הספק.
ערן הכהן: אף אחד לא מדבר אפילו על משהו שמתקרב לאחות לכל בית ספר.
יצחק קדמן: תגובה לשאלה שלך שהיה קיצוץ תקציבי רציני בתקציב מאז 2003, ולא יעזור כל ההתחכמויות האלה.
יצחק קדמן: זה לא רק שאלה כמה אחיות יש או אין – היה קיצוץ הדרגתי בתקציב – כותב על זה דוח מבקר המדינה - -
ערן הכהן: בשנים האחרונות התקציב רק גדל.
יצחק קדמן: - - אתם לא יכולים להתעלם מזה.
דבי גילד חיו: כשאתם מפריטים אתם יודעים לתת המון כסף.
יצחק קדמן: אומרים פה דברים לא נכונים.
ערן הכהן: תסביר לי רק, אם אמרת - - - מה אמרתי לא נכון?
מוריה אשכנזי: הרבה דברים אמרת לא נכון.
עינת וילף: ערן, אתה תוכל להתייחס?
עינת וילף: משרד הבריאות ביקש להתייחס שוב: מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית, בבקשה.
מירה חונוביץ: רציתי להגיד שני דברים: לגבי התקציב, גם אם הוא עלה בשנים האחרונות שאחרי המכרז, בתקופה שמשרד הבריאות נתן את השירות היה ייבוש תקציבי, והתקציב הזה הלך וקטן במשך השנים עד שהגענו למצב שבאמת לא יכולנו להפעיל.
מירה חונוביץ: לגבי מה שעירית אמרה, קודם כול אני מאוד שמחה על הגישה החיובית שלהם שהם משתפים פעולה עם כל אחד, כי הם רוצים את בריאות התלמידים ואת השירות הכי טוב וגם אנחנו.
מירה חונוביץ: אבל להבדיל מהחברה הפרטית המודל של משרד הבריאות היה שהאחיות עובדות באזור – גם בטיפות חלב וגם בבתי ספר; טיפות חלב נתנו גיבוי, ולמנהלים, גם כשלא הייתה אחות כל יום בבית ספר הוא ידע מי האחות הקבועה, והוא יכול היה תמיד ליצור קשר, מה שהיום לא קיים.
מירה חונוביץ: מהגורם הזה אי אפשר להתעלם היום.
מירה חונוביץ: היום הוא לא קיים.
עינת וילף: כשלקחתם ממחוז דרום החזרתם מודל של אחיות קבועות לקבוצת בתי ספר?
מירה חונוביץ: כן, בשיעור גבוה מאוד.
מירה חונוביץ: כי באזור מסוים יש טיפות חלב, ואחיות יוצאות מטיפות חלב לבתי ספר וחוזרות.
מירה חונוביץ: וזה המודל הכי טוב שיכולים ככה להפעיל.
מירה חונוביץ: אם אנחנו מדברים על הקצאה של אחות לכל בית ספר או מה שערן אמר, גם פסיכולוג לא תמיד יש במשרה מלאה וגם עובד סוציאלי בבית ספר אין במשרה מלאה.
מירה חונוביץ: זה תמיד מתוקצב לפי מספר ילדים וגם האחות צריכה להיות מתוקצבת.
מירה חונוביץ: אנחנו צריכים להיות ריאליים.
מירה חונוביץ: אבל אנחנו בהחלט מדברים על כתובת קבועה שמנהל בית הספר יידע, והוא יידע לפנות לאחות כשיש לו שאלות בתחום של בריאות.
מירה חונוביץ: זה גורם מאוד חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו היום.
עינת וילף: כלומר מה שייחד את האספקה של המדינה בתחום הזה לעומת גורם פרטי זה היכולת שיהיה גורם קבוע, בין אם זה בבית הספר או אחות לכמה בתי ספר, שהמורים והמנהלים יידעו שיש להם על מי לסמוך, וכמובן, התלמידים.
איתמר גרוטו: זאת גם הדרישה היום מהספק הפרטי, שתהיה אחות קבועה, שמנהל בית הספר יידע למי הוא צריך להתקשר.
עינת וילף: אבל היא לא מקושרת לטיפת חלב.
איתמר גרוטו: לא.
עינת וילף: טוב, זה היה חשוב.
עינת וילף: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
יהודית גידלי: ממשרד הבריאות.
עינת וילף: מה השם?
מנואל כץ: אני מנואל כץ, רופא אחראי לאם וילד במשרד הבריאות במחוז הדרום.
מנואל כץ: אני הייתי יושב ראש ועדת מומחים במשרד הבריאות בנושא של בריאות התלמיד, וכתבנו את ההמלצות למנכ"ל ולסגן השר בנושא בריאות התלמיד.
מנואל כץ: לכן מה שדנו פה בעניין הצלחת הדרום עד היום, העניין גם כתוב בהמלצות.
מנואל כץ: מההמלצות מאוד ברור שהוועדה – גם רופאים, גם אחיות וגם אנשים במנהל הציבורי וגם בקופות החולים שהיו חלק מהוועדה הזאת – היינו בטוחים שהאחריות והתפעול של השירות לבתי הספר צריך להיות בידי המדינה.
מנואל כץ: אחד הנתונים הבולטים בהצלחה בדרום הוא להשתמש בתשתיות הקיימות, בידע ובניסיון בהפעלה של השירותים על ידי האחיות של טיפות חלב ואחיות של בית הספר.
מנואל כץ: הצוות של האחיות, הנהלת המחוז, לקח חלק גדול מהאחיות של טיפות חלב כדי לעשות שינוע מתאים וכדי להתמודד עם נושא החיסונים שהיה נושא קשה ביותר.
מנואל כץ: היו אזורים בנגב עם אפס אחוז חיסונים, בעיקר באזור הבדואי.
מנואל כץ: גם בבאר-שבע, לצערנו, היינו בממוצע של 25%-20% חיסונים.
מנואל כץ: באזורים מסוימים 40%, אבל באזורים אחרים פחות מ-10% בחיסונים בשירות התלמיד.
מנואל כץ: כרגע מגיעים למספרים קרובים ל-90% ברוב האוכלוסייה.
מנואל כץ: התשתית של משרד הבריאות, כולל הידע והניסיון עושה את ההבדל.
מנואל כץ: שם יש העניין של ההתמודדות לא רק עם הנושא של החיסונים שהוא חלק חשוב, אבל לא העיקרי בנושא בריאות התלמיד.
מנואל כץ: נושא של בריאות התלמיד קשור בעיקר בנושא של Health Promotion – קידום בריאות, אורח חיים בריא.
מנואל כץ: אני רוצה להתייחס במשפט למה שקורה בעולם.
מנואל כץ: בתפקידי אני גם יושב ראש ארגון בינלאומי בנושא של קונצנזוס ורפואת ילדים – זה מאחד את כל הארגונים האקדמיים הבינלאומיים, ואני אוהד של ארגון הבריאות העולמי.
מנואל כץ: בעוד ארבעה חודשים יהיה דיון בז'נבה בנושא של בריאות התלמיד באירופה.
מנואל כץ: הנתונים שפורסמו ב- - - אומרים שהאחריות והביצוע של עבודת הרופאים והאחיות במערכת בריאות התלמיד נמצא במדינה.
מנואל כץ: רוב המדינות האירופיות עושות את זה על-ידי המדינה עצמה – חלק על-ידי רשויות מקומיות וחלק מאוד קטן על-ידי קופות החולים.
מנואל כץ: הנושא הוא שונה בארצות-הברית - -
עינת וילף: שנייה אני עוצרת אותך פה.
עינת וילף: ערן, אם יתברר לך שהנתונים העולמיים מראים שבכל מה שנוגע לבריאות התלמיד, לא למערכת בריאות כללית – יש יתרון גם לא רק למימון הציבורי, אלא על האספקה הציבורית על-ידי המדינה, על ידי הגורמים הציבוריים שמבטיחים את הקביעות.
עינת וילף: הרי לשים בחוזה או במכרז שהאחות תהיה קבועה – אבל המכרז עצמו הוא לא קבוע; רק גורם מדינתי יכול לאורך זמן להבטיח את הקביעות הזאת.
עינת וילף: אם תראה את הנתונים האלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הפרויקט הזה ונכונות להתחיל מחדש מהלך של הלאמה?
ערן הכהן: בלי קשר יש כל הזמן חשיבה ודיונים.
ערן הכהן: זה לא איזה דיון זר שאני ופרופ' גרוטו מנהלים עכשיו ולא נפגשנו, כפי שאנחנו מדברים בטלפון כמה פעמים בשבוע על הרבה דברים, ויש חלופת רעיונות, וגם על המכרז הזה היו הרבה מאוד דיונים כדי לשקף את דרך הייצור הכי נכונה שגורמי המקצוע במשרד הבריאות, בהינתן כל האילוצים, חיים איתה.
ערן הכהן: זאת מערכת קצת יותר מורכבת מלהגיד עכשיו – נראה השוואה בינלאומית – והשוואות בינלאומיות במערכות בריאות הן מאוד בעייתיות.
ערן הכהן: זה קודם כול מדינות עם הרבה יותר אחיות, הרבה פחות אחיות – אני לא יודע.
יצחק קדמן: שאלה כל כך פשוטה – תשובה כל כך מסובכת.
ערן הכהן: שאלה מאוד פשוטה.
ערן הכהן: אני יודע שהכול פשוט כשאתה מציג את זה.
עינת וילף: ד"ר קדמן, ערן, אני מבקשת.
עינת וילף: אני מיד חוזרת אליך.
עינת וילף: אנחנו נשמח לשמוע את התוצאות של אותו דיון בז'נבה.
עינת וילף: הנתונים שאתה מביא כבר היום הם חשובים.
עינת וילף: ממה שעולה כאן באופן מובהק בגלל החשיבות של קביעות האחות לאורך זמן מול בית הספר, ולא במכרז שצריך להתחדש, המגמה צריכה להיות חד משמעית – להחזיר את השירות הזה לידי המדינה ולהתחיל בהקדם עם מחוז ירושלים, כפי שנאמר כאן.
עינת וילף: בבקשה, ד"ר כץ.
מנואל כץ: אני אסיים עם משהו מאוד פשוט שלא שמעתי כאן, ואני מצטער על כך, כי לדעתי, העניין הוא ערכי.
מנואל כץ: כל אחד יכול לעשות את העבודה הזאת, כל אחד יכול לעשות את הפעולות.
מנואל כץ: אם אתה סופר, ואתה עושה - - - מבחינתי זה בסדר.
מנואל כץ: זה מה שנעשה היום, וזה בסדר אם זאת ההחלטה.
מנואל כץ: אין לי דיון בעניין הזה.