GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק תומר: הוא לא דומה ולא זהה לתפקידו של מנהל אגף חינוך, שיש לו תפקיד משלו.
איציק תומר: דרך אגב, ניכנס לזה, אבל גם תפקיד מנהל אגף החינוך הפך להיות סטטוטורי עד לא מזמן.
מקס אביסרור: אתה יודע מי תרם לזה.
איציק תומר: אתה, כן.
איציק תומר: אז ניכנס לעניין הזה.
איציק תומר: המחוז, כפי שאמרתי, הוא סמכות הביצוע של מדיניות המשרד מול מנהלי מוסדות החינוך שבתחומו.
איציק תומר: אבל צריך לדעת שהמחוז לא רק עובד מול מנהלי מוסדות החינוך, הוא עובד גם מול הרשויות המקומיות, הוא עובד גם מול כל אותם גופים שנמצאים בתחום המחוז.
איציק תומר: המחוזות הם מחוזות גיאוגרפיים – יש מחוזות גדולים מבחינת פריסה גיאוגרפית כמו מחוז צפון, מחוז דרום, יש מחוז שלמעשה כמו מחוז מרכז, שהוא המחוז הגדול ביותר היום, יש בו כ-700 בתי-ספר מחדרה ועד גדרה.
איציק תומר: אנחנו הולכים קצת לאזן אותו מבחינה זו שחלק מהישובים יעברו למחוז תל-אביב.
עינת וילף: חדרה תהיה צפונה וגדרה דרומה?
איציק תומר: לא, לא חדרה.
איציק תומר: מדובר על זה שפתח-תקווה ונתניה יעברו למחוז תל-אביב.
איציק תומר: אבל אני אומר שוב, העבודה של מנהל המחוז היא עבודה כזו שהוא עובד לא רק מול מוסדות החינוך, כמו שהדגשתי, הוא חייב בתיאום מלא ובעבודה שוטפת מול כל הרשויות המקומיות, מול כל המוסדות האקדמיים שנמצאים בתחום המחוז, מול כל אותם גופים שבאים בקשר יומיומי מול מערכות החינוך המקומיות, ומול מוסדות החינוך שבתחום המחוז.
עינת וילף: וגם כל המפקחים תחת מנהל המחוז.
איציק תומר: מי שאחראי להם ישירות מינהלית פדגוגית זה מנהל המחוז.
איציק תומר: תיכף נדבר קצת גם על המפקחים.
איציק תומר: אבל פה הדגשנו את הנושא הפדגוגי, שזה הפיקוח.
איציק תומר: שוב, על-פי חוק הפיקוח מתמנים מפקחים במערכת החינוך, והמפקחים האלה מפקחים על מוסדות החינוך.
איציק תומר: הם אחראים לפקח למעשה, שהתוכניות והמדיניות של משרד החינוך מבוצעות הלכה למעשה בבתי-הספר, כולל כל התקציבים, היוזמות, המיזמים השונים, כולל כל הנושא של הקצאת שעות תקן, ניהול כוח אדם, נושא הסעות, נושא ביטחון, נושא בטיחות, יש נושאים רבים שבהם אנחנו רואים – אומנם אנחנו מרכזים במחוז, אבל מנהל המחוז הוא אחראי, וכל הפונקציות שציינתי, למעשה באות לידי ביטוי.
איציק תומר: לכן, גם למחוז יש סד"כ – סדר כוח מינהלי ופדגוגי כזה, שצריך לאפשר לו ניהול מיטבי של מוסדות החינוך, שעליהם הוא מופקד ברמת המחוז.
איציק תומר: לכן, גם ציינתי - - -
עינת וילף: זה סוג של מיני משרד חינוך בכל מחוז.
איציק תומר: אפשר לומר.
איציק תומר: לכן, גם ציינתי את הצורך בתחילת דברי, לגבי הנושא של המחוז החרדי.
איציק תומר: כדי באמת לבצע ניהול מיטבי של מוסדות החינוך החרדי יש צורך באמת ביצירת פונקציות, שאין היום למנהל האגף, אין לו היום את הפונקציות הדרושות.
איציק תומר: אתן לך דוגמה, למשל, נושא של הסעות, נושא של כוח-אדם – אין לו פונקציה שאחראית לנושא הזה היום.
איציק תומר: כאשר יהיה לו מחוז, התקנים יוקצו בהתאם, ואז אפשר יהיה לדאוג לניהול מיטבי רב יותר של החינוך החרדי ברמה הארצית.
איציק תומר: צריך לזכור שיש פה פריסה ארצית, יש עוד מחוז זהה, המינהל לחינוך התיישבותי, הוא גם המחוז היחיד שהוא מחוז ארצי, כי המחוזות הן מחוזות גיאוגרפים, כפי שציינתי.
איציק תומר: יש מחוז ארצי אחד, שהוא המינהל לחינוך התיישבותי, שלמעשה מרכז את כל – אין לו בתי-ספר יסודיים, יש לו רק בתי-ספר על-יסודיים של ההתיישבות העובדת, הקיבוצים והמושבים.
איציק תומר: והחינוך החרדי, שכאמור בהמשך נרצה להפוך למחוז.
אהוד פלג: המפקחים הם של המינהל הפדגוגי או של המחוזות?
איציק תומר: של המחוזות.
איציק תומר: הם מקבלים הנחיה מקצועית מהמינהל הפדגוגי, אבל הם כפופים למנהל המחוז.
איציק תומר: זאת אומרת, יכול לבוא מנהל אגף, כזה או אחר, מנהל שפ"י, לתת הנחיה מקצועית למפקח, אבל המפקח כפוף ישירות למנהל המחוז.
אהוד פלג: הבנתי.
אהוד פלג: ושעות ההשתלמויות, ההדרכה, זה pool שעות של המחוז או pool שעות של מישהו אחר במשרד?
איציק תומר: pool השעות ניתן בתכנון.
איציק תומר: למשל, אני היום אחראי על נושא ההדרכה, הקצנו את ימי ההדרכה למחוזות, הם צריכים לומר לנו מי הם אותם מדריכים.
איציק תומר: מהרגע שהקצנו, זה הופך לתחום אחריותם בנושא של הביצוע, המעקב והבקרה.
אהוד פלג: אבל לאיזה נושא - - -
עינת וילף: אני מבקשת – עושים שאלה follow-up, סיימנו.
אהוד פלג: לאיזה נושא מוקצות מה שעות?
אהוד פלג: זה המחוז או אתה?
איציק תומר: תראה, אם זה נושא שהמטה יצר, איזה מיזם, שהוא מיזם חוצה מחוזות, אז אנחנו מקצים לכל מחוז, שוב, בהתאם לגודלו, כי יש מחוזות יותר קטנים, מחוזות יותר גדולים, בהתאם לגודלם מקצים את השעות הנדרשות.
איציק תומר: אם זו יוזמה שהמחוז רוצה להוביל, וזכותו גם להוביל יוזמות משלו, אז הוא מעלה את התוכנית, מציע את ההקצאה הנדרשת של שעות או של תקציב, המשרד מאשר, ומרגע זה הוא מוביל את זה.
עינת וילף: נתקדם.
שרית אורן: ברשותך, רציתי לשאול לגבי המפקחים, למעשה אם יש כמה זרמים, אז יכול להיות מפקח לדוגמה, לתנ"ך או להיסטוריה – יהיו כמה מפקחים, נכון?
איציק תומר: תיכף אגיע למפקחים ואז אענה על שאלתך, אחזור אלייך, בסדר?
שרית אורן: בסדר.
מקס אביסרור: רק לגבי איחוד מחוזות – דובר על מחוז מרכז ומחוז תל-אביב יחד, דובר על חיפה והצפון ביחד.
איציק תומר: זה לא יהיה.
עינת וילף: מקס, אומרים לך להיפך, שהאנשים קורסים תחת העומס, אז מחלקים.
איציק תומר: זה לא יהיה, מקס, לא יהיה איחוד מחוזות.
מקס אביסרור: יפה, זה מה שרציתי לדעת, ודאי.
איציק תומר: לפניכם, כאמור, יש לכם פה את המבנה של מנהל המחוז ואת הפונקציות העיקריות בו – יש את מנהל המחוז, מתחתיו יש את מפקח המחוז, שלמעשה אחראי על כל צוות הפיקוח הכולל והמקצועי, יש גם מפקח, קוראים לו "מחמ"ד" – המפקח על החינוך הממלכתי דתי, כי שוב, בתוקף חוק חינוך ממלכתי צריך להיות מחמ"ד, שאחראי גם על המוסדות לחינוך ממלכתי דתי.
איציק תומר: יש את סגן - - -
עינת וילף: רק שאלה בהקשר הזה, ההסכם הזה הוא ישן, הוא נקבע בתקופה פוליטית מסוימת - - -
איציק תומר: 1953.
עינת וילף: החינוך הממלכתי דתי מאז נחלש מאוד - - -
יהודית גידלי: לא ממש.
איציק תומר: אני חושב שיש כאלה שלא יקבלו את דברייך, אבל - - -
עינת וילף: מספרית, חלקו היחסי בחינוך - - -
שרית אורן: כן.
עינת וילף: בוא נגיד ככה, גם החינוך הממלכתי נחלש וגם החינוך הממלכתי דתי בתוך כך נחלש.
עינת וילף: המספרים מראים את זה.
שרית אורן: כן, נכון.
עינת וילף: אתה יכול להגיד שהוא לא נחלש פוליטית, למרות שגם זו שאלה לדיון.
איציק תומר: לזה לא אכנס.
עינת וילף: אבל הוא בוודאי נחלש מספרית יחד עם החינוך הממלכתי.
עינת וילף: כלומר, זו תופעה כוללת.
איציק תומר: עדיין האוטונומיה הפדגוגית שלו נקבעת בחוק ונשמרת מאוד, ומאוד דואגים ומקפידים שהאוטונומיה הפדגוגית שלהם תישמר.
עינת וילף: הבנתי, טוב.
איציק תומר: כאמור, אתם רואים שיש יחידות שונות – כמו כוח אדם בהוראה, ביטחון, בטיחות, הסעות, כל מה שקשור לאותן יחידות מינהליות שכפופות ישירות לסגן מנהל המחוז, שאחראי על הקטע המינהלי – שלמעשה מסייעות למחוז לבצע את כל החלק הביצועי, מינהלי, לוגיסטי של העבודה מול מוסדות החינוך בתחום המחוז.
איציק תומר: נושא הפיקוח, תיכף אתייחס לזה.
איציק תומר: כאמור, יש מפקחים כוללים, המושג "מפקח כולל" – מפקח שאחראי על מוסד, על אזור פיקוח.
איציק תומר: אזור פיקוח יכול להיות עיר או אזור גיאוגרפי, עיירות קטנות ובתי-ספר אזוריים או יכול להיות כמו עיר גדולה, כמו תל-אביב או כמו פתח-תקווה, שיש מפקח אחד שאחראי על כל העיר.
איציק תומר: ויש גם מפקחי תחומי דעת.
איציק תומר: יש מפקח בייחוד – אבל שוב, הנושא של מפקחי מקצוע הולך ונעלם יותר.
עינת וילף: זו נקודה מעניינת, כלומר, אתה אומר שיש הבנה שתחום המקצוע פחות ראוי לו להיות מנוהל באמצעות מפקחים ויותר באמצעות הכשרה, רכזים או - - -
איציק תומר: אנחנו חושבים כך, יש פה עניין עקרוני אידיאולוגי אפילו.
איציק תומר: אנחנו קוראים לזה "מדריך מחוזי", יש מדריך מחוזי לכל תחום דעת – מדריך מחוזי למתמטיקה, מדריך מחוזי למדעים, מדריך מחוזי להיסטוריה.
איציק תומר: זאת אומרת, המדריך המחוזי הוא זה שמופקד ברמה המחוזית על תחום הדעת.
איציק תומר: יש כאלה שסבורים במשרד שהמדריך המחוזי הוא כלי מספק, הוא פונקציה מספקת, ולא צריך מפקח לשם כך.
איציק תומר: זאת אומרת, המדריך הוא אותו אדם מקצועי, שיש לו את הידע המקצועי הרב ביותר.
עינת וילף: שתפקידו גם להעביר ידע אם יש מורה מצוין בבית-ספר אחד, שיעזור למורים אחרים.
איציק תומר: אמת.
איציק תומר: הוא זה שמופקד על תחום הדעת ברמה הפדגוגית, התכנית, והוא צריך - - -
עינת וילף: גם האוריינטציה שלו היא של עזרה וסיוע ולא של פיקוח.
איציק תומר: הוא גם זה שלמעשה מסייע למפקח הכולל על בית-הספר.
איציק תומר: כלומר, אם הוא רואה שיש איזו בעיה – כזו שהמפקח הכולל, שיש לו עוצמה יותר גדולה, והוא יכול לשנות מהלכים אם צריך – יש בעיה עם מורה כזה או אחר, עם בעיה של מקצוע כזה או תחום דעת כזה, הוראה, משהו שלא מועבר כראוי, אז זה נעשה בתיאום בין המפקח לבין המדריך המחוזי בתחום הדעת.
איציק תומר: לכן, אני אומר שמפקחים בתחומי מקצוע הם, הייתי אומר - - -
עינת וילף: וכרגע, איך המאבק האידיאולוגי הזה מסתמן?
איציק תומר: יש מספר מפקחים בתחומי דעת, לא כל תחומי הדעת, למשל, יש יועצים בכירים, יש מפקח על הייעוץ הבכיר שתפקידו נשמר, יש מפקח על החינוך המיוחד שתפקידו נשמר, ישנה מפקחת על הגיל הרך שתפקידה נשמר, יש מפקח על - - -
עינת וילף: בכל מחוז?
איציק תומר: בכל מחוז.
איציק תומר: ויש כמה, תלוי בגודל המחוז.
איציק תומר: ככל שמוסדות החינוך רבים יותר, אז צריך יותר ממפקח אחד.
עינת וילף: האם יש היום בכלל חשיבה כוללת במשרד על כל שאלת הפיקוח?
איציק תומר: אין ספק בזה שצריך פיקוח.
איציק תומר: אני חושב שתפקידה של המדינה – מאחר שהיא מתווה את המדיניות והיא קובעת גם מה, איך המדיניות הזאת תבוצע, והיא קובעת את המשאבים – היא גם צריכה לבקר אותם, ולבקר את אופן הוצאת המשאבים ולראות האם הם מתבצעים באופן הראוי, כפי שהם התוו במדיניות שלהם.
איציק תומר: הגוף שצריך לבצע את זה, זה המפקחים.
איציק תומר: אין גוף אחר שיבצע את זה.
עינת וילף: טוב, יש כאן אידיאולוגיה שלמה, האם אתה מפקח על הוצאת הכסף, האם אתה מפקח – עד כמה אתה נותן אמון במורים או ב - - -
איציק תומר: אני לא מפקח על הוצאת הכסף.
איציק תומר: אני מפקח שהתשומה ניתנה על-פי המתווה שהוכתב, זאת אומרת, כפי שהוסכם.
עינת וילף: אוקיי, זו שאלה יותר גדולה של עד כמה נותנים אמון במורים, כלומר, יש מקומות שיש חינוך מעולה בלי הרבה מפקחים, בלי מפקחים בכלל.
עינת וילף: כלומר, ההנחה שלך היא לא הנחה שבהכרח מקובלת היום.
קריאה: התוצאות, זה קנה המידה.
עינת וילף: השאלה אם בכלל יש בחינה של עצם הקונספט של פיקוח.
איציק תומר: יש באמת בתי-ספר שמנוהלים לעילא ולעילא, אז הפיקוח בהם הוא יותר אקסטנסיבי.
איציק תומר: יש בתי-ספר שהפיקוח בהם יותר אינטנסיבי, אם מדובר במנהלים צעירים, שנכנסו לתפקידם, אם מדובר במנהלים שיש צורך לשפר את תפקודם, אז שם הפיקוח הוא יותר אינטנסיבי.
איציק תומר: אבל יש באמת בתי-ספר שהפיקוח בהם הוא אקסטנסיבי, ומפקח מבקר בהם פעמיים בשנה, ויש מפקח שצריך להיות פעם בחודש בבית-ספר.
איציק תומר: זה תלוי, ושיקול הדעת הוא בהתאם.
עינת וילף: אוקיי, אנחנו גם בזה נעסוק.
רויטל לן-כהן: אפשר שאלה לגבי הפיקוח?
עינת וילף: אחת, כן.
רויטל לן-כהן: אמרת שיש את התפקיד של מפקחת החינוך המיוחד, והוא תפקיד שנשמר, ואז יוצא שיש את התלמידים המשולבים, שהם בין הכיסאות של המפקחות האלה, מצד אחד הם בתוך חוק החינוך המיוחד, מצד שני הם בחינוך הרגיל.
רויטל לן-כהן: ואני יכולה להגיד לך שהתוצאה של זה היא באמת בין הכיסאות.
רויטל לן-כהן: והשאלה היא למה לא מחברים את התפקיד הזה או למה לא בוחנים מחדש, כדי לתת מענה יותר נכון לקבוצה של אלפי ילדים שכרגע המצב שלהם מאוד בעייתי.
איציק תומר: תראי, אני יכול לומר לך, שבכל הנושא של החינוך המשולב – שאנחנו מאוד מעריכים ומאוד מחייבים, ואני חושב שהוא ראוי ונכון וכך צריך לנהוג – הרעיון הוא שנשלב כמה שיותר תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל.
איציק תומר: בעיני הוא ערך שאנחנו בהחלט מנסים להפעיל אותו, ופה נדרש תיאום.
איציק תומר: אני לא חושב שצריך פה אדם מיוחד שיפקח על המהלך הזה, כי אני חושב שנדרש פה תיאום בין המפקח לחינוך מיוחד לבין המפקח הכולל, כאשר העבודה צריכה להיעשות על ידי המוסד החינוכי.
רויטל לן-כהן: לא, אני גם לא חושבת שצריך אדם נוסף.
רויטל לן-כהן: אני שואלת למה זה לא בן-אדם אחד – למה צריך גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל על אותו ילד?
איציק תומר: לא, עיקר תפקידו של המפקח על החינוך המיוחד הוא על המוסדות לחינוך מיוחד.
איציק תומר: יש כיתות לחינוך מיוחד בבתי-הספר - -
איציק תומר: - - שהמפקח אחראי מקצועית עליהם, כדי לראות שבאמת הכיתות האלה מתפקדות על-פי המדיניות שנקבעת על ידי האגף לחינוך מיוחד.
איציק תומר: אבל החינוך המשולב, התלמידים שמשולבים בכיתות הרגילות בדרך כלל נעשה יחד עם המפקח הכולל ומנהל בית-הספר.
רויטל לן-כהן: כן, אבל הסיוע מגיע דרך האגף של החינוך - - -
עינת וילף: אמרתי שאלה אחת.
עינת וילף: אגיד דבר שנתקלנו בו ושצריך להתחיל לבחון אותו – אין היום היערכות הדרכה מספקת למוסדות חינוך, למורים הרגילים, לקלוט את כל שאלת השילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים בכיתות, וגם זה נושא בפני עצמו שנעסוק בו, אבל יש כאן בעיה.
עינת וילף: כלומר, אנחנו בהרבה מקרים מכשילים פרויקט חשוב בלי כוונה.
עינת וילף: לצערי, שוב אצטרך לצאת לדקה.
רויטל לן-כהן: רק הבהרה, התקן שהיה קודם של סמדר מליחי, של ממונה על השילוב, אין אותו יותר במשרד החינוך?
רויטל לן-כהן: ביטלו אותו לחלוטין?
איציק תומר: לא ביטלו אותו, אבל - - -
רויטל לן-כהן: מי אחראי על השילוב?
איציק תומר: למיטב ידיעתי, התקן הזה פנוי, אני יודע שהוא לא אויש, כי היתה איזו בעיה באיוש שלו.
רויטל לן-כהן: כבר מעל שנה התקן לא מאויש.
איציק תומר: את זה תבדקי – צריך לבדוק את זה עם רעיה.
רויטל לן-כהן: אני אומרת לך בוודאות פה, זה מאתמול בדוק כדי לוודא.
איציק תומר: לא מכחיש את הדברים, רק איפה זה עומד כרגע בשלב הזה, צריך לבדוק עם מנהלת האגף, עם רעיה.
רויטל לן-כהן: אין שום בעיה, אז אני שואלת, מי כרגע, שנה וחצי, נותן מענה לילדים האלה?
איציק תומר: אגף - - -
רויטל לן-כהן: לא, אומרת לך בוודאות – לא.
אייל דורון: איזה סיוע מקבלות המורות בתוך בית-הספר כשרוצים לעשות כזה שילוב?
רויטל לן-כהן: לא מקבלות, חבל, אל - - -
אייל דורון: אני מודע, לכן אני שואל, איזה סיוע?
אייל דורון: השאלה אם באמת, כפי שאמרה היושבת-ראש, אם אנחנו לא מכשילים גם ילדים אחרים, ילדים שלא מקבלים מספיק, משום שתשומת הלב מופנית על מנת לעזור בשילוב של הילדים.
רויטל לן-כהן: הלוואי והיא היתה מופנית.
רויטל לן-כהן: אתה יוצא מנקודת הנחה שהיא מופנית.
אייל דורון: אני רוצה לקוות.
רויטל לן-כהן: לא, היא לא.
רויטל לן-כהן: ממש לא.
איציק תומר: תביטו, אני לא נכנס כרגע לעניינים התוכניים, כי זו לא הסיבה שאני - - -
זאב גולדבלט: הכי חשובים.
זאב גולדבלט: על מנת להצליח בפרויקט הזה הם הכי חשובים.
איציק תומר: אני לא אומר שלא, אבל זה לא לדיון הזה, ואם אתם רוצים שניערך לדיון בסוגיה הזאת, אנחנו מוכנים גם לזה.
מקס אביסרור: יש מקומות שרשויות מקומיות מחליטות על דעת עצמן, - - - ממשרד החינוך, להכניס סייעת.
אייל דורון: לא בהכרח סייעת אחת יכולה לפתור את הבעיות – אני אומר לך מהשטח.
אייל דורון: 17 שנה אני פעיל בנושא הזה וועדי הורים, ואני מודיע לך שהבעיות רציניות מאוד.
רויטל לן-כהן: רוב הרשויות המקומיות לא מוכנות להיכנס ברווח הזה שבין הסייעת למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא מסכים, והן לא רוצות להיכנס לשם.
רויטל לן-כהן: לא נעים להן, והילד נופל בין הכיסאות.
שרית אורן: אתה יודע, לא ענית לי על השאלה ששאלתי.
אייל דורון: וזה בנוסף להישגים שרוצים שהמורים יגיעו אליהם עם הכיתות.
אייל דורון: זאת אומרת, זה שני דברים ביחד, גם רוצים לשלב את הילדים, שזה נהדר, וגם רוצים להגיע להישגים.
אייל דורון: המורים אחר כך עומדים במבחני מיצ"ב, הם צריכים לעמוד בזה.
איציק תומר: אני אומר במפורש, אני לא מתחמק מהשאלה, אמרתי בתחילת דברי.
איציק תומר: אני רק לא נכנס לנושא של תוכן, אם רוצים להתייחס לנושא הזה, הוא נושא, ששוב, אני לא אחראי לו באופן ישיר, לכן, אני מעדיף שמי שאחראי לו באופן ישיר יבוא ויציג את תשובותיו באופן מוסמך וברור.
מקס אביסרור: זה יכול להיות אחד הנושאים לדיון בוועדה.
איציק תומר: נכון, לי אין בעיה עם זה.
רויטל לן-כהן: נגישות - - -
יהודה סקר: תומר, אפשר לשאול שאלה, ברשותך.
יהודה סקר: הרבה שנים אנחנו נפגשים בוועדת החינוך.
איציק תומר: כן, אנחנו נפגשים כל פעם.
יהודה סקר: מה עמדתך, יש היום מלחמה ענקית בין ראשי ערים לבין משרד החינוך בנושא "עץ מדדים".
איציק תומר: כן, נכון.
איציק תומר: אתה מדבר על ראש עיריית ירושלים עכשיו.
יהודה סקר: לא רק זה, הייתי בדיון ואני יודע, בתוך עמי אני יושב, אבל יש 15 ערים גדולות שגם שם הדבר הזה תופס תאוצה.
יהודה סקר: מה עמדתך בעניין הזה?
יהודה סקר: מה עמדת המשרד?
איציק תומר: עמדת המשרד בעניין הזה ברורה לחלוטין.
איציק תומר: יש עניין של חיסיון וצנעת פרט, ואנחנו חושבים שנושא של ציונים והישגים של תלמידים בבית-ספר לא צריכים להיות ברשות הרבים, נקודה.
איציק תומר: אנחנו מעבירים ציונים של יישובים שמסכמים את הציון היישובי, אבל לא נכנסים לציון כזה או אחר של תלמיד, ואנחנו לא מוכנים לחשוף את זה בציבור.
איציק תומר: אנחנו חושבים שיש בזה פגם אתי, זה צנעת פרט, אני לא חושב שלעניין הזה אנחנו צריכים להיכנס.
זאב גולדבלט: בצדק.
יהודה סקר: בהחלט.
גילי רומן: אבל בתי-ספר?
יהודה סקר: גם לא בית-ספר.
יהודה סקר: תביט, יש בעיה של בית-ספר.
יהודה סקר: אנחנו לא רוצים שיתחילו לקטלג בתי-ספר, לקבוע מי בית-ספר טוב, מי בית-ספר פחות טוב.
רויטל לן-כהן: זה קורה בכל מקרה.
מקס אביסרור: זה מה שקורה בפועל בבתי-ספר.
גילי רומן: אבל זה מה שהם אמורים לעשות בשנה הבאה, לא?
איציק תומר: אני עוד לא רואה שזה הולך לקרות.
איציק תומר: אני מקווה שזה גם לא, שלא ניסחף לזה.
יהודה סקר: ברשותך, בחודש הבא אני מוזמן לכנס הזה של "עץ מדדים", ראש עיריית אשדוד מכנס את כל מנהלי אגפי החינוך ואת נציגות בתי-הספר, בנושא הזה שדיברת עליו.
יהודה סקר: אגב, אני מצדיק את העמדה של המשרד.
איציק תומר: אוקיי.
איציק תומר: אז אנחנו מנסים בעניין הזה, מול ראשי הרשויות, להילחם בתופעה הזאת.
איציק תומר: היא לא מקובלת עלינו.
איציק תומר: אנחנו רוצים לשמור על בתי-הספר.
איציק תומר: אנחנו רואים בבתי-הספר ישויות שצריך לשמור עליהן כמו שהן, לעזור להן במידה שצריך לעזור להן, כל אחד בפני עצמו.
איציק תומר: ואני לא חושב שראוי שנתחיל לקטלג אותם, כי אחרת אנחנו ניקלע – שאלת החינוך הציבורי היא שאלה שצריכה להטריד אותנו כל העת, וגם את ציבור ההורים צריכה להטריד כל העת, ולא הייתי רוצה – בעניין הזה עלול להיווצר סחף לטובת חינוך פרטי כזה או אחר, שאסור שבכלל ניקלע לסיטואציה כזאת.
יהודית גידלי: איציק, מה היה השם של התקן של סמדר מליחי?
רויטל לן-כהן: הממונה על השילוב.
יהודית גידלי: אוקיי, תמשיך.
גילי רומן: יש לי שאלה בינתיים, עד שיושבת-הראש חוזרת.
גילי רומן: אם אתה יכול אולי להסביר מה מבנה העבודה בין המפקח לבתי-הספר.
גילי רומן: זאת אומרת, האם על בסיס של אישור בתחילת שנה – מציגים לו תוכניות והוא בודק האם זה עומד בקריטריונים או לא, או שהוא פשוט מלווה בתי-ספר לאורך השנה ובודק מה הם עושים?
איציק תומר: למעשה, המפקח כשמו כן הוא, הוא למעשה אחראי על כל מה שקורה בבית-הספר.
איציק תומר: הוא זה שיושב עם המנהל, המנהל הוא זה שמגיש לו את תוכנית העבודה.
איציק תומר: זה לא שהמפקח מתווה בפניו את תוכנית העבודה.
איציק תומר: המנהל הוא זה שיושב עם הצוות הפדגוגי שלו, בונה את תוכנית העבודה הבית-ספרית, על-פי הקצאת המשאבים שניתנה לו – אני מדבר על שעות הוראה, על ימי הדרכה, על תקציבי פעולה למיזמים כאלה ואחרים, ועל-פי זה הוא מתווה את תוכנית העבודה ומציג אותה בפני המפקח.
גילי רומן: גם מבנה השעות?
איציק תומר: גם מערכת השעות וכו'.
איציק תומר: זכותו של המפקח לבוא ולהעיר, אם להבנתו נעשתה חריגה בנהלים וברוח המדיניות שהוחלט עליה במשרד החינוך.
גילי רומן: זה בתחילת השנה.
גילי רומן: ומה קורה לאורך השנה?
איציק תומר: לאורך השנה הוא מגיע לבית-הספר, הוא מקיים סיורים, כאשר הכוונה למה שאנחנו קוראים "מעקב אחר ביצוע" – יש תוכנית עבודה, המפקח מגיע בשלבים שונים, וכמו שאמרתי ליושבת-הראש, הוא מגיע שוב לפי תוכנית עבודה מוסדרת מראש.
איציק תומר: לא מקובל – מבחינת מדיניות המשרד – שהמפקח נופל על בית-ספר.
איציק תומר: הוא חייב לתאם את הביקור מראש, בית-הספר בדרך כלל גם מכין את הביקור מראש.
עינת וילף: אגב, למה?
עינת וילף: תראה, אני מבדילה בין שני דברים – אני חושבת שמפקח שהוא לצורך העניין, מדריך מקצועי, לא צריך ליפול על בית-ספר, כי כל התפיסה שלו - - -
איציק תומר: אבל זה לא קורה.
עינת וילף: לזה אני מסכימה, כי אני מאמינה בתפיסה של מי שהוא מעביר ידע, מדריך, והוא לא מפקח במובן של ה-נו-נו-נו.
עינת וילף: אבל מי שכן מפקח במובן של ה-נו-נו-נו, לראות את המצב הבטיחותי, לראות את מצב האלימות, כל הדברים האלה, הדרך היחידה לדעת מה קורה, זה ליפול על בית-ספר.
עינת וילף: אגב, אני חושבת שזו גם תפקידה של ועדת החינוך, ובכוונתי לעשות את זה בוועדה, כי כולנו יודעים שביקורים מוסדרים זה מסדר המפקד – לפעמים יש תלמידים שלא מגיעים לבית-ספר באותו יום, הכול מסודר, הכול נקי, לצורך העניין צובעים את העצים בלבן.
עינת וילף: אז בשביל מה?
איציק תומר: הייתי מפקח באחת מהתחנות בעבודה שלי במשרד החינוך.
איציק תומר: מעולם-מעולם לא נפלתי על בית-ספר.
איציק תומר: גם כאשר באתי לבדוק בית-ספר בכשלים שונים, שידעתי שאני צריך לבדוק אותו.
איציק תומר: ואגיד לך, אין בית-ספר שיכול להכין את עצמו באופן שלם, אם יש כישלון בתחום הזה, זה לא משהו שהוא יכול לתקן בין יום.
איציק תומר: אם הכשל קיים, זה לא שהוא ייצבע את העץ ויפתור את הבעיה.
איציק תומר: הכשל קיים.
איציק תומר: אנחנו באים לבדוק מדוע הכשל קיים מאיפה הוא נוצר, איך אפשר לקדם, איך אפשר לצמצם אותו, אם ניתן לפתור אותו, זאת הכוונה שלנו.
איציק תומר: אנחנו מחנכים.
איציק תומר: אנחנו באים לבית-ספר על מנת לנסות לפתור בעיות, אם הן קיימות כמובן.
איציק תומר: בוא ניקח את המקרה הקיצוני כשמדובר על פיטורי עובד הוראה.
איציק תומר: אנחנו מודיעים לו מראש, שבכוונתנו לבדוק את עבודתו, כי אנחנו – אם הוא לא בסוף השנה, יש דרך אגב, הודעה של המנהל הכללי שמודיעה לו בתחילת השנה, שאנחנו הולכים השנה לבדוק את עבודתך והמפקח יבקר אותך ארבעה ביקורים בשנה, יהיה מפקח משנה שיבדוק אותך עוד פעמיים בשנה.
איציק תומר: זאת אומרת, שישה ביקורים, והוא יודע על כל ביקור מראש, ואנחנו לא רוצים להפתיע אותו, אנחנו רוצים שייערך מראש.
איציק תומר: ולמרות זאת, אם הוא מורה כושל, לא יעזור שום דבר.
איציק תומר: אני מדבר על - - -
עינת וילף: שוב, אני חושבת שיש סימן שאלה על עד כמה – אם הוא מורה כושל ידעו את זה עוד הרבה אנשים מלבד המפקח, אבל בוא נגיד ככה - - -
גילי רומן: המפקח אמון - - -
עינת וילף: מייד אתן לך.
עינת וילף: אני חושבת שיש כאן שאלה גדולה שצריך לשאול אותה, מה בסוף נותן הכי הרבה ערך למערכת החינוך.
עינת וילף: בכל שיטה יש טעויות, גם בשיטה שתיתן אמון רב יותר במורים, יהיו מקרים של ניצול לרעה וטעויות.
עינת וילף: השאלה היא, איפה בסוף אנחנו יוצרים מערכת טובה יותר ובריאה יותר.
עינת וילף: טעמי הוא, פחות פיקוח, יותר הדרכה, לצמצם את הפיקוח לדברים שהם אלימות, לדברים שהם בטיחות, ואז כן בהפתעה, כי אני חושבת שבדברים כאלה אין מקום להתכונן, אבל זה צריך להיות מצומצם לדברים מאוד ברורים.
איציק תומר: יש שתי קטגוריות, יש הסכם קיבוצי שהוא הסכם טרי, למעשה מינואר 2010.
איציק תומר: כשהתווינו את מסמך הפיקוח, דובר על שני תפקידים, יש את המפקח שאנחנו רואים פה כסופרווייזר, ככזה שתומך, שמלווה את עבודת המנהל, כי בדרך כלל אנחנו רואים במפקח גורם בר-סמכה, מי שהיה בעבר מורה, מי שהיה מנהל, מי שיש לו ידע וניסיון במערכת החינוך, והוא יכול לתרום מניסיונו לבית-הספר.
איציק תומר: ויש כאלה שראו בו גם הייתי אומר אינספקטור.
איציק תומר: חיפשנו את הדרך לשלב בין הסופרווייזר לבין האינספקטור, שהוא צריך לעשות גם את זה וגם את זה, ואת רואה שזה מופיע בתפקידי המפקח, בסעיף 2, פה במסמך שכתבנו - -
עינת וילף: לא בטוח שאפשר לשלב.
איציק תומר: - - הוא "מכוון ומדריך את המנהל בעבודתו הפדגוגית", "תומך בו", אבל הוא גם "מפעיל תהליכי בקרה, הערכה ומשוב".
איציק תומר: כי מה שקורה, הוא צריך ללוות את תוכנית העבודה הבית-ספרית, מה שאנחנו קוראים "מעקב אחרי ביצוע", מעקב אחרי תוכנית העבודה שבית-הספר הגיש, ולראות יחד עם מנהל בית-הספר איך תוכנית העבודה מתקדמת במהלך חודשי העבודה של שנת הלימודים, על מנת לראות שבאמת תוכנית העבודה מתבצעת הלכה למעשה.
איציק תומר: ואם היא לא מתבצעת, הם יושבים יחד על מנת לטכס עצה, לראות מה לא התבצע, למה הוא לא התבצע ולמה סטינו מן הדרך.
שרית אורן: אבל היושבת-ראש עלתה כאן על נושא - - -
עינת וילף: היתה רק בקשה לשאלה קודם, בבקשה.
גילי רומן: אל"ף, הייתי שמח אם יש איזושהי מחשבה להפריד בין שני הפונקציות האלה, בין הפונקציה התומכת והמלווה לבין הפונקציה שבוחנת, שיכול להיות שאותה באמת אפשר לצמצם וגם לחסוך בעומס שיש על המערכת.
גילי רומן: דבר שני שרציתי לשאול קודם, האם באמת המחוז – זה משהו שאני לא יודע – הפיקוח הוא האמון על פיטורי מורים במערכת?
איציק תומר: המחוז הוא זה שאמון, כן.
עינת וילף: אוקיי, והשאלה פה.
שרית אורן: פשוט רציתי להעיר שעלית פה על נושא שהוא הרבה יותר מורכב ממה שהעלית עכשיו, זה כל הנושא של מדיניות רגולציה ואמון.
שרית אורן: מה בין רגולציה לבין אמון?
שרית אורן: וזה נושא מאוד רחב והוא לא מספיק מטופל.
עינת וילף: השתתפת בכנס של "ון ליר"?
שרית אורן: ברור, היינו חלק מהיוזמים שלו.
שרית אורן: אז הוא נושא מאוד-מאוד רחב שדורש התייחסות מעבר לסופרווייזרים וכו'.
שרית אורן: גם צריך להיכנס פנימה – הסופרווייזר הוא בכפיה והמנהל לא בוחר אותו, אפשר להיכנס לזה לעומק ולגלות עוד דברים.
איציק תומר: אבל הוא דורש דיון ייחודי.
עינת וילף: אני מאוד תומכת, ובהחלט אני חושבת שיש מקום לפתוח דיון רחב יותר בשאלה של איך נרוויח יותר במערכת החינוך – יותר פיקוח או לצורך העניין, פחות פיקוח.
אהוד פלג: יש קשר בין המפקח לבין ראמ"ה?
איציק תומר: יש קשר בין המפקח לראמ"ה – אם ראמ"ה עורך מערך של הערכה בבתי-הספר הספציפיים הרלוונטיים, שאותו המפקח מפקח עליהם, אז הקשר מתבצע הלכה למעשה.
איציק תומר: אותם בתי-ספר ששם פעולת ראמ"ה מתבצעת, אם יש פעולת הערכה כזו או אחרת של כל אותן פעולות הערכה שראמ"ה מבצע בבתי-הספר – ראמ"ה מבצעת היום תהליך של הערכת "אופק חדש", אז בכל בתי-הספר של "אופק חדש" המפקחים משולבים, הם יודעים, הם חלק מהעניין.
אהוד פלג: ותוצרי הפיקוח של המפקח מועברים לראמ"ה?
עינת וילף: בבקשה, שאלת.
איציק תומר: אתם רואים פה את הפריסה, מהו הפיקוח הכולל.
איציק תומר: יש גם פה תקן של מפקחת לכל 100 גנים ומפקח לכל 25 בתי-ספר.
איציק תומר: זה התקן, אני לא אומר שבמציאות זה מה שקורה.
איציק תומר: אני אומר שיש לנו בעיה בעניין הזה.
איציק תומר: בחינוך המיוחד אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה יחד עם האגף לחינוך מיוחד בתקנון פיקוח למוסדות חינוך.
איציק תומר: ואתם רואים פה באיזה תחומים יש לנו פיקוח מקצועי – ביעוץ הבכיר, "מינהל חברה ונוער", שח"ר, פיתוח מקצועי ומקצועות הוראה.
זאב גולדבלט: אין כאן שום התייחסות לגודל המוסד שהולכים לפקח?
זאב גולדבלט: לצורך העניין, כתבת כאן שיש תקן אחד ל-25 בתי-ספר.
זאב גולדבלט: יש הבדל בין בית-ספר עם 1,500 תלמידים לבין בית-ספר עם 500 תלמידים.
זאב גולדבלט: השאלה אם יש איזושהי התייחסות לזה?
איציק תומר: נכון, אתה צודק.
איציק תומר: יש התייחסות, יש חשיבה בעניין, לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה.
איציק תומר: רק אומר במאמר מוסגר, שחסרים היום בערך כ-50 משרות פיקוח כולל בכל מערכת החינוך.
איציק תומר: אז בהיעדר התקנים האלה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
רויטל לן-כהן: האם בפיקוח המקצועי יש פיקוח גם על השילוב?
רויטל לן-כהן: על עצם השילוב?
איציק תומר: איזה פיקוח מקצועי?
איציק תומר: פיקוח של מה?
רויטל לן-כהן: שילוב זה כמעט מקצוע.
רויטל לן-כהן: האם יש מי שמפקח על האופן שבו מתבצע השילוב?
רויטל לן-כהן: פיקוח מקצועי.
איציק תומר: את יחידות הסמך ציינתי בתחילת דברי, אבל קצת נפרט, יש כאמור שלוש יחידות – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שזאת ראמ"ה, מינהל חינוך התיישבותי והטלוויזיה החינוכית.