GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוש רוזה איפרגן: יתרה מכך, אנחנו גם עושים פילוח, כמו שאמרה עו"ד רדונסקי, בין כלל הנרשמים בין ספרדים לאשכנזים - כמה נרשמו לבית הספר; הבדיקה שלנו מפלחת גם את מספר הנרשמים הכללי לבית הספר, כמה מתוכם ספרדים, כמה מתוכם אשכנזים.
שוש רוזה איפרגן: אנחנו בהחלט רואים שבספרדים, שנרשמו לבתי הספר, האחוזים מאוד גבוהים, הרבה יותר מ-50 אחוז.
עינת וילף: כמה מתקבלים?
שוש רוזה איפרגן: למעלה מ-50, 60 אחוז, מתוך הספרדים- - -
עינת וילף: כלומר אין בתי ספר שזה 20 אחוז, 30 אחוז שנה אחרי שנה?
שוש רוזה איפרגן: אם ישנם כאלה, נדרשות מפקחות בתי הספר העל-יסודיים, לבדוק בדיקה יסודית, ממה זה נובע.
עינת וילף: האם אפשר להעביר את הנתונים האלה לידי הוועדה?
שוש רוזה איפרגן: לעניות דעתי, אפשר יהיה, אבל אחרי שהם יחזרו מחופשת הקיץ.
שוש רוזה איפרגן: אני מניחה שזה יהיה לקראת סוף אוגוסט, תחילת החגים.
חיים אמסלם: את רוצה להגיד שממוצע הסמינרים החרדיים, הבנות הספרדיות בתוכם, בכל סמינר, עומד בין 50 ל-60 אחוז?
שוש רוזה איפרגן: לא, אני לא אומרת שהממוצע של הספרדים – אני אומרת שהפילוח.
שוש רוזה איפרגן: רואים כמה ספרדים נרשמו לבתי הספר, וכמה מתוכם- - -
חיים אמסלם: והתקבלו.
חיים אמסלם: ומי הם לוקחים – הם יודעים את מי לאתר: כשיש בת ספרדייה ממשפחה חשובה – בנות של חברי הכנסת של ש"ס, למשל, כבר דואגים מבעוד מועד להפנות אותם לסמינר, כי הם בטח יתקבלו, והם תמיד יוכלו לנפנף.
חיים אמסלם: הנתון שאת מביאה לעומקו הוא קטסטרופה עוד יותר גדולה, כי הייאוש אצל הספרדים הוא כל כך גדול, שמי שניגשת להירשם, ברור שהיא תתקבל, גם בלי שום תבחין, כי היא שייכת למשפחת האצולה, וכל היתר הם מיואשים.
יואב ללום: לכן יש שמונה ערעורים.
חיים אמסלם: זו הסיבה.
חיים אמסלם: אני רוצה נתון אחר:
חיים אמסלם: בואו ניקח את כל הסמינרים החרדיים – כמה ספרדים, כמה אשכנזים.
יואב ללום: הרב אמסלם, יש את זה בעתירה שהגשנו לבית המשפט, ואם תיתנו לי לספר את זה בצורה מסודרת, תגלו איך משרד החינוך אומר: לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.
יואב ללום: בשנת 2006 בית המשפט פסק שמכסות של 30 אחוז הן מכסות פסולות.
יואב ללום: איך הוא הגיע להוכחה שיש מכסות 30 אחוז - מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים הורה שיש הוראה של הרב אלישיב זצ"ל, שהורה למנהלי הסמינרים לקבל מינימום 30 אחוז ספרדיות, ומנהלי הסמינרים הפכו את זה למקסימום.
יואב ללום: זאת הייתה האמירה שהוא אמר, והוגשה לבית המשפט.
יואב ללום: בית המשפט על סמך האמירה הזאת קבע ש-30 אחוז זה פסול, ומה משרד החינוך עשה בתשובה – הגיש הנחיות חדשות לשנת 2006, שהוא אכף אותן במרץ רב, וב-2011 עמותת נוער כהלכה הגישה בג"ץ לבית המשפט, שבו הבאנו נתונים - לא הסתפקנו באמירות או בזה שכל ילד ברחוב החרדי, שתשאל אותו: כמה אחוזים יש בסמינר – הוא יידע לענות טוב יותר ממשרד החינוך, אבל מה שקרה זה שאנחנו הלכנו ואספנו את המידע לפחות על עיר אחת בישראל, על ירושלים.
יואב ללום: המידע הזה הוצג לבית המשפט בטבלאות מסודרות – אני אשמח לתת את החומר לוועדת החינוך.
עינת וילף: אספתם מהשטח.
יואב ללום: כן, פשוט דפי קשר – עוד כיתה ועוד כיתה, וצירפנו אותם כמו פאזל, ואחר כך הכנסנו אותם לקובץ אקסל ואחר כך מיפינו אותם, וברוך השם, לצערי, אין נישואי תערובת במגזר החרדי, אז אפשר לאבחן לפי שמות משפחה, חוץ מכהן ולוי, שאותם ספרנו כספרדים - לרעתנו- - -
חיים אמסלם: וחוץ מכאלה שהבאנו, שהסיכוי היחיד שלהם זה להחליף להם שם משפחה.
יואב ללום: ועדיין – זה מיעוט קטן, מבדיקה שעשינו.
עינת וילף: אגב, אני מצטרפת לאמירה של משרד החינוך, שעצם העובדה שבמדינת ישראל יודעים שיש מקום במדינת ישראל שבו עוד יודעים מי זה מי, זה חמור ביותר.
יואב ללום: נכון, אבל הצגנו לבית המשפט את ירושלים.
יואב ללום: בירושלים יש כמות לא קטנה של מוסדות תיכוניים – סדר גודל של כ-20 בתי ספר תיכוניים.
יואב ללום: כמי שחי את השטח, וגם הרב אמסלם, שבנותיו לא למדו בסמינרים האלה, יודע בדיוק – אגיד פה שמות של סמינרים, והוא יידע לבד להגיד מי נחשב ליגה א', מי נחשב ליגה ב', מי נחשב ליגה ג', ומי נחשב ליגה ד'.
יואב ללום: מדהים לראות שבציבור – תעצרי כל ילדת תיכון, תשאלי אותה: לאיזה בית ספר את רוצה להיות?
יואב ללום: לכי לכל ילדת תיכון שנמצאת בליגה ג', תני לה כרטיס מעבר לליגה ב' – היא תרוץ.
יואב ללום: תני לה כרטיס מעבר לליגה א' – היא תעוף.
יואב ללום: היא תשתמש בוויזת המעבר הזאת.
יואב ללום: ולמרות זאת הנתונים מראים ברור, שחור על גבי לבן, וזה עוד לפני שאני מדבר על ההנחיות, שיש בסמינרים בליגה א' עד 24 אחוז ספרדיות – כשאני סופר את כל כהן ואת כל לוי כספרדיות, לרעתי.
יואב ללום: יש 18, יש 24 ו-25 או 23.
יואב ללום: בליגה ב' אתה מגלה שפתאום זה עד 35 אחוזים, בליגה ג' אתה מגלה שזה עד 45, 50 אחוזים, ובליגה ד' – פלא עצום – 100 אחוז ספרדיות, אין אשכנזייה אחת בכיתה, וכל זה נעשה וולנטרית, לבד.
יואב ללום: הן הולכות לבד, מבקשות לבד.
יואב ללום: אני רוצה לקרוע פעם אחת ולתמיד את המסכה.
שוש רוזה איפרגן: אני מצטערת - - -
יואב ללום: לא הפרעתי לך.
יואב ללום: אל תפריעי לי.
עינת וילף: אני מבקשת שתגיד גם מה אתה מציע, לאור גם אמירותיו של חבר הכנסת אמסלם על התחכום הרב ועל מנגנונים בתוך החברה, שיש גבול לכמה החוק יכול לחדור לתוך המנגנונים בתוך החברה.
יואב ללום: אנחנו לא מבקשים שהחוק יחדור אלא שהפיקוח ייעשה.
יואב ללום: אומר השלמה של הנתונים בנקודה אחת: בתוך הנתונים שהצגנו לבית המשפט, בתוך אותם סמינרים שיש 18 אחוז ספרדיות, זה מדהים לראות שהאחוז הזה נשמר גם בכיתה ט', גם בכיתה י', גם בכיתה י"א, גם בכיתה י"ב אפילו לא בפער של אחוז אחד בין השנתונים.
יואב ללום: ואחרי זה משרד החינוך בתשובה, שבעיניי, היא בכלל לא הגיונית, לבית המשפט, משרד החינוך אומר: זה האחוזים שנרשמו.
יואב ללום: מעניין – אותם אחוזים של ספרדיות בדיוק, כל שנה יודעות לאיזה סמינר ללכת, איך להירשם, מתי להירשם.
יואב ללום: כאן בדיוק ההצגה והתחכום.
יואב ללום: אמר הרב אמסלם על קרובי משפחה, אז אני חושב שהעברתי למייל של הוועדה מכתב שהוצאנו בחודשים האחרונים לאגף המוכר שאינו רשמי.
יואב ללום: יש חוזר מנכ"ל שאוסר על קרובי משפחה – עבודת קרובי משפחה בתוך בתי הספר.
יואב ללום: שני מכתבים מטעמי יצאו, מכתב שלישי יצא ממש השבוע לאגף המוכר שאינו רשמי.
יואב ללום: לצערי, הייתי צריך לפנות למבקר המדינה כדי לקבל תשובה מהאגף, אבל עדיין לא קיבלתי, למרות הפנייה.
יואב ללום: למרות זאת האחוזים של קרובי המשפחה בתוך בתי הספר החרדיים הם קטסטרופליים.
יואב ללום: זה הכול עסק משפחתי.
יואב ללום: זה לא בית ספר שיש בו במקרה מורה קרובת משפחה; זה המנהלת וכלותיה ומשפחתה – הכול משפחה אחת סגורה.
יואב ללום: לא רק המנהלת האחת בתוך בית ספרה; רשת - החינוך העצמאי הוא רשת של 216 בתי ספר.
יואב ללום: כמעט כולם שם בקשרים שאפשר פשוט לשים את המפה ולעשות את החיבורים, את אץ המשפחה בתוך הספר הזה.
יואב ללום: לכן אני אומר – כשמתעלמים מכל הנתונים הסוציולוגיים האלה, ומסתכלים – אלה נרשמו, אלה התקבלו, מתעלמים מהנתונים הסופיים של מבחן התוצאה, מתעלמים מזה שבתי הספר ברוב המקרים לא מודיעים שיש זכות ערעור, וכשהם מודיעים שיש זכות ערעור, מוספת הערה: לאחר התייעצות עם רב, או נותנים להם רשות ערעור – כותבים את רשות הערעור, אבל העוזר של הרב - היו אצלכם נתונם בוועדות, אבל תבדקו את הניירות שלכם – אצלי הנתונים נמצאים – בפועל יש עיר אחת לפחות שיש בידי תצהירים של הורים, ואני לא חושף את כל מה שיש לי, כי אנחנו באמצע הליך משפטי, ונמצאים כאן גם הצד שכנגד – לצערי, הם בצד שכנגד.
יואב ללום: יש לי תצהירים של הורים, שרב העיר הרים טלפון להורים, ואיים עליהם.
יואב ללום: יש לי מקרה פה בירושלים שהיה בטיפולנו, שהאם העיזה לפנות למשרד החינוך, וזאת משפחת סעד – מחקו לה את כל הסיוע מהגמ"חים השכונתיים, הילדים יהיו רעבים.
יואב ללום: למה – העזת לפנות לרשויות המדינה.
יואב ללום: הבעיה השנייה שיש כאן:
יואב ללום: החתול שומר על השמנת – לא מדבר על משרד החינוך.
יואב ללום: החתול האמתי זה מנהלי האגפים לחינוך בעיריות.
יואב ללום: בוא נעבור על העיריות הבעייתיות בתחום: ירושלים, בני ברק, קריית ספר, ביתר.
יואב ללום: בוא נבדוק מי מנהלי אגפי החינוך: איתמר בר-עזר – איש יהדות התורה.
יואב ללום: ישראל תיק בביתר – איש יהדות התורה.
יואב ללום: יהונתן ספרא בבני ברק – איש יהדות התורה.
יואב ללום: חבל לי להאריך.
יואב ללום: אתם יודעים כמה אחוזים עובדים יש באגף לחינוך חרדי בירושלים, ספרדיים?
יואב ללום: פחות משלושה עובדים מתוך מעל 150 עובדים, וגם הם לא בצוותי ההנהלה.
יואב ללום: יש רק אחד בצוות ההנהלה, שגם הוא שותף למערכת - לפחות, בעיניי.
יואב ללום: הוא שותף למערכת ומסודר במערכת.
יואב ללום: אנחנו מדברים על פיקוח.
יואב ללום: הורים צריכים להגיש ערעור על ההחלטה לא לקבל.
יואב ללום: הם מבקשים: אפשר לקבל את המבחן של הבת שלנו?
יואב ללום: המשרד לא נותן לה.
יואב ללום: נותן לה אחרי מלחמות ו-וויכוחים – לא כמשהו שבסטנדרט.
יואב ללום: לא זו בלבד שהוא לא נותן – אני רוצה לראות, איפה הבת שלי בתוך הספקטרום.
יואב ללום: האם יש ילדה שהיא פחות מהבת שלי, שהתקבלה לבית הספר?
יואב ללום: הבת שלי קיבלה 60 בבחינה, אבל יש בת שקיבלה 40 והתקבלה?
יואב ללום: אף אחד לא נותן את הספקטרום הזה.
יואב ללום: המפקחת בודקת, נכון, ואני צריך לסמוך על מפקחת, שבסופו של יום, ואני עדיין אומר את זה בזהירות ועדיין לא חושף את כל הקלפים, נמצאת בניגוד עניינים מהראש עד הרגליים מול המערכת, ברמה כזאת שאני לא רוצה כרגע לפתוח, כי הדברים אמורים להיבדק בצורה מסודרת, ואני מבדר ברמה החוקית, ולמרות זאת אומרים לי: קבל את זה כזה ראה וקדש.
יואב ללום: אני יושב מול ההורים שיושבים מול אותה מפקחת, ואחרי זה אומרים לי: למה שאגיש ערעור?
יואב ללום: היא בכלל לא הקשיבה לנו, היא לא שמעה אותנו, היא היתה סגורה על מה שהיא רצתה.
יואב ללום: אני רואה וקורא פרוטוקולים, גם השנה וגם משנים קודמות, של ועדות הערר.
יואב ללום: מר פינסקי יושב שם, מנהל האגף המוכר שאינו רשמי, ומסביר להורה, למה אין אפליה.
יואב ללום: זאת ועדת ערר הגיונית, שבאה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי דעה קדומה ומוקדמת, מסביר להורה: אין אפליה, בדקנו את זה, תציג את הערעור שלך.
יואב ללום: כך בערך נראית ועדת הערר.
בלה רדונסקי: אני לא חושבת שאי פעם היית בוועדת ערר.
יואב ללום: יש לי הקלטות של ועדות הערר שלכם, מקוטלגות ומסודרות.
יואב ללום: לא כדאי לכם לנסות אותי.
יואב ללום: רק אל תגידי שאני משקר.
עינת וילף: לא נאמר.
יואב ללום: יש אצלי מסודר, אני מדבר על סמך הקלטות, ואני יכול להציג אותן בוועדה, אם צריך.
יואב ללום: בנוסף, דיברו פה על סנקציות, ואני יושב מהצד וצוחק – על אילו סנקציות אנחנו מדברים?
יואב ללום: יש סנקציה בחוק של שנת מאסר למנהל או מנהלת בית ספר שעושים אפליה.
יואב ללום: אמרה לי פעם בהגינותה הגברת מורג – שאלתי אותה, כמה פעמים פתחתם חקירה בנושא הזה – לא הגשתם כתב אישום, אלא פתחתם חקירה?
יואב ללום: היא הודתה בפני, שלמיטב זיכרונה, לא היה מקרה כזה.
יואב ללום: אני מדייק?
דורית מורג: קודם כל, אנחנו לא פותחים בחקירה פלילית.
יואב ללום: אבל אתם הגוף הרגולטורי.
יואב ללום: אתם אמורים לעשות את זה.
עינת וילף: כמובן, תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.
יואב ללום: אני רוצה להמשיך בעניין הסנקציות.
יואב ללום: שני המקרים היחידים שבהם הושעתה מנהלת היו לאחר התערבות שלנו, ולאחר התערבות, שהתקשורת או בית המשפט ישבו למשרד החינוך על הגרון.
יואב ללום: המקרה הראשן היה בבית שמש עם אותה מנהלת שאמרה לאם הילדה, שהיא תהפוך את הילדה שלה למוצג מוזיאוני, אם היא תעיז להתקבל לבית הספר.
יואב ללום: משרד החינוך כינס ועדות, וישב וחשב חודשים.
יואב ללום: אותה ילדה לומדת באותו בית ספר, שהמנהלת היתה שותפה להשבתה שלו, כי כולה ילדה ספרדייה אחת מהשכונה הלא נכונה התקבלה, ואחרי חודשים, רק אחרי חודשים שקרן נויבך עסקה בנושא הזה ללא הפסקה, בסופו של יום, אחרי שהשמיעו רק את ההקלטה של המנהלת אומרת את הדברים בשידור חי בתקשורת, ואחרי שקמה סערה, משרד החינוך נזכר להשעות את המנהלת עד סוף שנת הלימודים – זה העונש של מנהלת שמתעללת בילדה בתוך בית הספר.
יואב ללום: זה מקרה אחד.
יואב ללום: המקרה השני הוא חדש מהשנה, הוא הוצג בעתירה שלנו – מקרה של מנהלת, שבאה אמא של תלמידה להתקבל לבית הספר.
יואב ללום: האם הזאת היא מקרה נדיר וחריג מאוד בציבור החרדי – היא אשכנזייה, והאבא ספרדי.
יואב ללום: שם המשפחה שלה, לצורך העניין, הוא שם משפחה ספרדי, אבל שם הנעורים של האמא הוא אשכנזי.
יואב ללום: האמא ניגשת בהליך התקין לרשום את הילדה, ומקבלת תשובה שלילית אחרי כל המבחנים וההנחיות.
יואב ללום: היא ניגשת ומקבלת תשובה שלילית.
יואב ללום: האמא הזאת פונה לרב המשפחה בניו יורק, והוא פונה למנהלת, ואומר: מה את עושה בעיות?
יואב ללום: אקרא לה לצורך העניין: ליבוביץ', כי זה משודר.
יואב ללום: המנהלת שומעת: ליבוביץ'?
יואב ללום: שלח אותה, הכול פתוח.
יואב ללום: הילדה הזאת מגיעה לרישום עם האמא, וברישום המנהלת מגלה שהליבוביץ' זה בכלל בוזגלו.
יואב ללום: ואז היא אומרת: ועדת הרבנים - וכל מה שאני אומר מוסרט בווידאו; יש לנו את המנהלת מודה בווידאו - המנהלת מסבירה לאמא בווידאו שהוצג גם למשרד החינוך, שלא עשה עם זה כלום עד שלא כתבנו את זה בעתירה, ובסופו של יום היא אומרת לה: יש לי בעיה, אבל אם תקראו לה בבית הספר ליבוביץ', נקבל אותה, וכך היה – קיבלו את הילדה, ובבית הספר קראו לה ליבוביץ' ולא בוזגלו חודשים, והם יושבים עם אותה מפקחת, שאמורה לפקח ולהשגיח, ואומרים לה במסגרת הליך הרחקה, שלא קשור לעניין הזה: זה המצב, זה מה שנאמר לנו.
יואב ללום: והמפקחת באותה פגישה, שגם היא מוקלטת, אומרת להם: זה לא העניין.
יואב ללום: עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את הבת.
יואב ללום: מה לא העניין?
יואב ללום: זה העבודה שלך.
יואב ללום: ואני מגיע לפארסה הכי גדולה: משרד החינוך, אחרי שזה נמצא בתוך עתירה בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, משרד החינוך מחליט על עונש, סנקציה כזאת משמעותית נגד מנהלת בית הספר, והוא מדיח אותה מחודש מרס עד סוף השנה – ארבעה חודשים על מנהלת שאומרת את כל השיטה על רגל אחת.
יואב ללום: יש אחוזים, יש ועדת רבנים, שלא מאפשרת לי לעבור את האחוזים – אני לא יודע אם הרבנים הם אותם רבנים, אבל את זה נשאיר לדיון אחר - יש אנשים שלא מאפשרים לנו לעבור את האחוזים – זה האחוזים, כך עובדת המערכת, אנחנו לא יכולים להיות עוד סמינר ספרדי – זה ציטוטים מתוך הווידאו.
יואב ללום: ואחרי כל זה ועם הכול ואחרי הכול המנהלת הזאת היא גם הבעלות של בית הספר.
יואב ללום: אסביר מה זה בעלות, למי שלא משפטן כאן – יש מנהלת בית ספר, שזה תפקיד, ויש בעלות, שהיא העמותה, שהמשרד והמדינה עובדים מולה, והיא הצינור להעברת הכסף לתוך בית הספר.
יואב ללום: הגברת הזאת משמשת בשני תפקידים: היא גם מנהלת העמותה והיא גם מנהלת בית הספר.
יואב ללום: אז משרד החינוך השעה אותה מתפקידה כמנהלת בית הספר, אבל המנהלת הזאת המשיכה להגיע יום-יום לבית הספר, המשיכה לתת הוראות בבית הספר כאילו מנהלת רגילה, והפיקוח ההדוק, הצמוד לא ידע מזה בכלל בלי שיידענו אותם.
יואב ללום: בהליך ביקור סדיר מי שפונה לעירייה זה המנהלת המושעית.
יואב ללום: פנייה ודיווח על ילד שאינו מבקר ביקור סדיר לפי החוק, אמור לעשות המנהל ולא הבעלות, ומי שפונה, זו המנהלת.
יואב ללום: הכול ליצנות שלמה וגדולה, שמצוירת בציור, ולכן זה כואב פי עשרה, כאילו נעשה משהו.
יואב ללום: הכול בכאילו.
יואב ללום: עובדים על מי – על ילדות בנות 6, 7, שרוצות להתקבל לכיתה א' בבית הספר ליד הבית, ושולחים אותן לבית ספר בשכונה מרוחקת?
יואב ללום: או ילדות שרוצות להתקבל לכיתה ט', ולא מתקבלות לבית הספר אך ורק כי הם מזרחיות?
יואב ללום: אני חושב שהגזמתי.
יואב ללום: מספיק.
עינת וילף: אני לא חושבת שהגזמת.
עינת וילף: אני חושבת שזה היה מאוד חשוב.
עינת וילף: תכף משרד החינוך יתייחס, כמובן.
עינת וילף: יש כאן גם בסוף חברה עם נורמות פנימיות.
עינת וילף: כמה עוד אנשים כמוך מוכנים להיאבק מבפנים על השינוי הזה, לחשוף את התופעות האלה, ועדיין, לתפישתך, מה היית מצפה ממשרד החינוך לעשות, כשלצורך העניין, יש חברה שמשתפת פעולה עם נורמות פסולות, כלומר לצורך העניין מקשיבה לרבנים, לא מערערת?
יואב ללום: קודם כל, אין רבנים שעומדים מאחורי התופעה הזאת.
יואב ללום: זאת פיקציה.
יואב ללום: אני רוצה לראות את הרב הגבר הראשון, שיעמוד ויגיד: כן, אני בעד גזענות, אני בעד מכסות, כי ברגע שהוא אומר את זה, הוא לא רב.
יואב ללום: יש שולחן ערוך, יש "ואהבת לרעך כמוך", יש עוד הרבה כללים ביהדות שהוא לא עושה אותם.
יואב ללום: אין אף רב שעומד מאחורי התופעה.
יואב ללום: יש אולי רבנים שעוצמים עיניים בפני התופעה, אבל אין אף רב שנותן הכשר לתופעה.
יואב ללום: מי נותן את ההכשר לתופעה – אותם מנהלי מוסדות, אותם חברי כנסת – גפני, מקלב, ליצמן, פרוש, כל החבר'ה, וגם אלי ישי, אריאל אטיאס וכל החבר'ה בש"ס – הם נותנים את הגב, הם מבצעים את זה דה פקטו, כי בסופו של יום הבנות של אלי ישי והבנות של אריאל אטיאס והנכדות של הרב עובדיה וכל הבנים והבנות של הרב עובדיה יוסף לומדות בסמינרים ליגה א', אז למה הם צריכים לשנות את המערכת, את הדרך?
חיים אמסלם: ואם הם ישנו, הילדים שלהם לא יהיו- - -
יואב ללום: הילדים שלהם יהיו בליגה ג', אפילו זה לא.
יואב ללום: בכל מקרה, אנחנו הצגנו בפני משרד החינוך כמה תרחישים אפשריים לטיפול בבעיה בצורה רצינית.
יואב ללום: לצורך העניין, אמנה שני סוגים: סוג אחד הוא בתי ספר אזוריים.
יואב ללום: התשובה הראשונה שישר שולפים לי: בתי הספר הסמינריים, כולם נמצאים במרכז העיר.
יואב ללום: מה זה אזורי?
יואב ללום: איך אדע לקשר?
יואב ללום: אז מה?
יואב ללום: אפילו אם הם באזור המרכז, אתה יכול להגדיר מראש, עוד כשילדה בכיתה א'- - -
עינת וילף: כשאתה אומר: בתי ספר אזוריים, כלומר שיהיו אזורי רישום במגזר החרדי, וכל שכונה - כמו שקיים בכל מדינת ישראל.
יואב ללום: בסופו של יום ילדה צריכה לעשות שיעורי בית, והיא צריכה חברה שגרה לידה, ולא גרה בשכונה בקצה השני של העיר, אבל את זה משרד החינוך אוטם את אוזניו מלשמוע.
עינת וילף: זה המצב בכלל בתי הספר היסודיים במדינת ישראל.
יואב ללום: נכון, אבל בירושלים ניר ברקת קצת מכרסם את זה, אבל נכון – יש חוק בתחום הזה.
יואב ללום: גם בתחום הזה, כמי שעסוק בעוד שדולות- - -
עינת וילף: כל בית ספר הוא באזור רישום, וכל מי גר שם- - -
יואב ללום: והוא לא יכול לקבל מאזורים אחרים.
יואב ללום: אני לא פוגע לו חלילה באוטונומיה הדתית וגם הקריטריונים, וגם הקריטריונים צריכים להיות מסודרים, כי אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שיפסלו ילדה רק בגלל שאמא שלה נוהגת ברכב, אבל כשהיא הבת של הרב הנכון, מותר לה עדיין להתקבל.
יואב ללום: אני עדיין לא מביע דעה, אם הקריטריון הזה כשר או לא כשר.
יואב ללום: בעיניי, הוא פסול, אבל נגיד שזה קריטריון כשר - אם אמא שלה נוהגת ברכב, לא מקבלים את הילדה לבית הספר, אבל אם היא הנכדה של הרב שטיינמן – אפשר – זאת רק דוגמה.
דורית מורג: הנהיגה היא קריטריון פסול.
יואב ללום: הוא פסול, אבל פועלים על-פיו בשטח.
עינת וילף: בדברים האלה מי שמכיר את השטח, יודע איך זה עובד.
עינת וילף: אנחנו יכולים לשבת עם כל הכללים, אבל אם בסוף השטח נראה כך, צריך לשמוע את הפתרונות שעולים מתוך השטח.
יואב ללום: אומר את הפתרון השני, שהוא, בעיניי, הרבה יותר טוב: בתי ספר מזינים.
יואב ללום: זה אומר: ילדה מתחילה ללמוד בכיתה א' – היא יודעת איפה תמשיך ללמוד בכיתה ט'.
יואב ללום: היא לא צריכה לעבור הליך הרשמה, היא לא צריכה לעבור אודישנים.
יואב ללום: היא יודעת איפה היא מתחילה כיתה א', ואיפה היא ממשיכה בכיתה ח'.
יואב ללום: וכאן אני מוציא מהמשוואה בעיה גדולה, שלצערי הרב, משרד החינוך אשם בה, כי הוא אפשר אותה – לא אני.
יואב ללום: בפועל משרד החינוך בשנת תשמ"ט, 1989, בשנת הפילוג הנורא בתוך יהדות התורה האשכנזית החרדית, חל פילוג בין הציבור הליטאי לציבור החסידי, ובראשו חסידות גור, האדמו"ר מגור.
יואב ללום: וקמה חסידות גור, שהיא חסידות מאוד גדולה, עם 10,000 בתי אב, והחליטה לפתוח לעצמה מסגרות חינוך, כי צריך פרנסה לזה, וכי צריך לדאוג לשידוכים – בנות שלומדות עם הליטאים אחרי זה לא רוצות להתחתן עם בחורים חסידי גור – הכול נתונים סוציולוגיים אקדמיים, שאני משתמש בהם.
יואב ללום: משרד החינוך אמר: בסדר, מוכר שאינו רשמי – אתם רוצים לשמור על התרבות שלכם, חסידי גור – נאפשר לכם.
יואב ללום: תקימו לעצמכם – ואין לי בעיה עם זה, שהם הולכים ומקימים לעצמם; יש לי בעיה עם כאלה שנשארים בתוך בית הספר, ומוציאים ממנו את הבנות החוצה.
עינת וילף: הבעיה גם שהמדינה מממנת את זה.
יואב ללום: אני לא מדבר על המקרה של האתיופים, ששם זה בכלל משהו מיוחד במינו.
יואב ללום: לכן, ברגע שאנחנו הולכים על בתי ספר מזינים, יהיה אפשר להגדיר מראש, שבתי ספר שהם חסידות ספציפית, ימשיכו גם לתיכון של החסידות הספציפית, ושם יש 100 אחוז אשכנזיות, כי לצערי, כמעט ואין חסידי גור ספרדים.
יואב ללום: וכשיש חסיד גור ספרדי, הבת שלו מתקבלת.
יואב ללום: כשיש חסיד גור בעלז, הבת שלו מתקבלת לבית הספר.
יואב ללום: בעיניי, אם אני לא רוצה שהבת שלי תלמד בגור, ולא רוצה שהבת שלי תלמד בבעלז, בעיניי, זה לא אפליה.
יואב ללום: אבל כשאני רוצה שהבת שלי תלמד בסמינר מנדלסון שרנסקי ליברמן – אני לא רוצה, אבל נגיד שהייתי רוצה - לא יאפשרו לי, כי יש המכסות הקדושות שלא מאפשרות.
יואב ללום: ברגע שאני מגדיר בתי ספר מזינים, הילדה יודעת: היא מתחילה כיתה א', את כל השקט הנפשי של המשפחה אנחנו מרוויחים, אין מלחמות - ילדה מתחילה כיתה א', היא מסיימת י"ב באותו בית ספר, אף אחד לא יגיד לה באמצע: קומי ותלכי, זה גם מחייב את האחריות של בית הספר לשמר את הבנות, לדאוג להן, ולא להגיע למצב שיש בנות שמגיעות לכיתה ח' בלי שעשו להן שום אבחונים, בלי שטיפלו בהן בשום בעיה חינוכית, כי מה שיהיה יהיה.
יואב ללום: לכן אלה שני הפתרונות שלדעתנו, יכולים להיות פתרון אמתי של התופעה.
יואב ללום: בסופו של יום, מי שלא מוכן להתכוונן תחת הפתרונות האלה, שיתחבט ויממן את בית הספר בעצמו, וכבר יש לנו תקדים כזה בעמנואל.
עינת וילף: בעיניי, מה שאמרת בסוף הוא הפתרון היחיד, כי כמעט כל דבר שאמרת, חברה שמתעקשת לשמר נורמות פסולות כאלה, בסוף תתארגן סביב כל הצעה שתהיה.
עינת וילף: בדיוק כמו שחבר הכנסת אמסלם דיבר על תחכום ותחבולות, כלומר ככל שמשרד החינוך מחזק חקיקה או כללים או ערר, והכול נעשה על-פי חוק, יהיו אזורי רישום – כולם ישנו את איפה שהם גרים, יהיו בתי ספר מזינים – כל הצרות יעברו לגיל 5 ולא לגיל 11.
עינת וילף: הבעיה היא בעצם העובדה שהמדינה מממנת מערכת חינוך, שערכיה מנוגדים- - -
יואב ללום: אבל מי שמגדיר את ההזנה של בית הספר, יש לו שיקול דעת מנהלי, פתוח, לבוא בתחילת כל שנת לימודים, ולומר: בבית הספר הזה נהיה לי יותר מדי מעדה מסוימת, אז אני עושה אינטגרציה וקובע שההמשך של בית הספר הזה יעבור לשם.
יואב ללום: אני רוצה שתבינו את הנתונים.
יואב ללום: הסמנרים הנחשבים בירושלים – שרנסקי, ליברמן ומנדלסון - אנחנו מדברים על כל שנתון של כיתה ט', י', י"א, י"ב - על 9 כיתות, אז מה כל כך קשה לשים ב-9 כיתות האלה כמה כיתות דווקא בסמינרים היותר חזקים, כי יש לנו מצב נתון היום שיש בתי ספר יסודיים, שיש בהם 100 אחוז ספרדיות.
חיים אמסלם: אוסיף רק על מה שאמרתי – כתוב:
חיים אמסלם: זעקת סדום ועמורה כי רבה, ולקב"ה נמאס מסדום, והוא הפך אותה.
חיים אמסלם: למה הוא הפך אותה?
חיים אמסלם: כי היה שם בית משפט.
חיים אמסלם: זה לא שלא היו שם קריטריונים; היה בית משפט.
חיים אמסלם: הקריטריונים יוצרו כדי לעוות את הכול.
חיים אמסלם: הכול היה מעוות.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להכניס פה רוח נכאים.
חיים אמסלם: מדינת ישראל ישבה שלושה חודשים כמו תרנגולת בידי השוחט, מדינה שלמה רעשה, לראות, מה לעשות, אולי להצליח משהו בגיוס.
חיים אמסלם: ישבנו בוועדות.
חיים אמסלם: יצא משהו?
עינת וילף: חכה.
עינת וילף: עוד מעט 1 באוגוסט.
חיים אמסלם: הלוואי.
חיים אמסלם: האמת נמצאת בשום מקום, היא נעדרת.
חיים אמסלם: ואני לא בא להאשים את הדרג המקצועי של משרד החינוך.
יואב ללום: גם אני לא.
חיים אמסלם: אני יודע שהדרג המקצועי אכול מבפנים.
חיים אמסלם: הבעיה היא בעיה פוליטית.
חיים אמסלם: פתרון הבעיה יהיה כאשר מדינת ישראל לא תסכים לתת כסף לרשע, לא תסכים לאפשר פשע ופגיעה, ולא תאפשר בסופו של יום לייצר כאן תרבות כזאת של טריקים וקומבינות, בכל התחומים – לא רק בנושא הזה.
חיים אמסלם: אנחנו נעקוב, אני מברך אותך, עינת, על הדיון החשוב הזה היום.
חיים אמסלם: אני חושב שבסופו של יום, כשהמערכות, החל מהמערכת הפוליטית ועד המערכת המקצועית, תבינה, שהסיפור הזה יהיה בעוכרינו, כמו שהתעוררה מדינת ישראל 64 שנה להבין שההסדרים שאפשרו בנושא הגיוס השתוללות כזאת היו לא בסדר, גם פה – אותו דבר.
חיים אמסלם: זו השתוללות, מה שקורה במגזר החרדי, והציבור, לצערנו, הוא מסכן, הוא מאוים, כמו בנושא ההוא.
חיים אמסלם: רוב ציבור החרדים לא אוהב את הדברים האלה.
חיים אמסלם: גם מי שנאלץ לשתף פעולה, נפשו סולדת מהדברים האלה; הוא מוחזק בגרגרת באין ברירה.
חיים אמסלם: הוא נכנס למצבים, שהוא חייב לשתף פעולה - אחרת יבולע לו.
חיים אמסלם: גם לי יש דוגמאות.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להוסיף, חבל על הזמן.
חיים אמסלם: אתה מדבר כל הזמן על סמינרים, אני מדבר גם על הבנים.
חיים אמסלם: גם בישיבות.
יואב ללום: שם השוק חופשי לגמרי.
חיים אמסלם: אבל אין מה לעשות כרגע.
עינת וילף: אוסיף, באחרונה, כשעשינו במסגרת ועדת פלסנר ביקורים בבסיסים, ונפגשנו עם מי שמשרתים, הם דיברו על סוג חדש של אפליה, בגני הילדים, כנגד ילדים של מי שהאבות שלהם משרתים בצבא, כלומר אבות שמשרתים בצבא, אנחנו מנסים לעודד את זה, יודעים היום שהילדים שלהם, מעצם זה שהם שירתו בצבא, לא יתקבלו לגני ילדים מסוימים.
יואב ללום: תדגישי שאת מדברת על כאלה שהלכו לשח"ר ולא חלילה לגולני.
חיים אמסלם: והכול במימון מדינת ישראל.
עינת וילף: בבקשה, משרד החינוך.
דורית מורג: אני רוצה לומר שמשרד החינוך עשה דרך מאוד ארוכה.
דורית מורג: יש היום קריטריונים מאוד מובנים להליכי קבלה של בנות לסמינרים.
דורית מורג: יש תהליכי ערר מאוד מובנים.
עינת וילף: האם כל בית ספר חייב לפרסם מראש את הקריטריונים, והם שקופים וברורים?
יואב ללום: הוא לא מפרסם.
דורית מורג: לפי הנחיות, צריך לפרסם את התקנון.
דורית מורג: משרד החינוך מכבד את הנושא של אורח חיים, כלומר בת שמתקבלת או בת שפונה, צריכה לכבד את אורח החיים המיוחד של בית הספר, אם התקנון משקף את אורח החיים- - -
עינת וילף: אבל זה רק אורח החיים בתוך בית הספר; לא אורח החיים של ההורים.
יואב ללום: ממש לא.
עינת וילף: אני יודעת שלא.
עינת וילף: ברור שהשטח שונה מהמצב הרשמי.
עינת וילף: אני לפחות מנסה להבין רשמית, מה כן קיים.
דורית מורג: מכבדים בנושא של החינוך החרדי, וזה נפסק גם בבג"ץ עמנואל.
דורית מורג: יש התייחסות לאורח החיים של בית הספר.
דורית מורג: הוא גם משפיע על אורח החיים בבית.
עינת וילף: למה אורח החיים בבית הוא קריטריון מקובל על משרד החינוך?
דורית מורג: אורח החיים – הוא מקובל גם על בית המשפט, אורח החיים בבית, איך שהבית אכן מתנהל לגבי שמירה על אורח החיים החרדי, נלקח בחשבון.
דורית מורג: עדיין, יש, כמובן, פרמטרים פסולים לחלוטין, שנפסלים מתוך תקנונים.
דורית מורג: אם דיברנו כאן על מניעת נהיגה, אבל, למשל, אם יש טלוויזיה בבית או אין, זה פרמטר משמעותי.
דורית מורג: מכבדים גם את אורח החיים בבית בכל הליכי הקבלה של בית הספר.
עינת וילף: בעיניי, זה מזעזע, מה שבית המשפט מוכן לקבל.
עינת וילף: זה שלילד יש טלוויזיה בבית, בבית ספר זה קביל כקריטריון.
דורית מורג: זה קביל גם על בית המשפט, משום שבניגוד לאוכלוסייה הכללית, יש התחשבות באורח החיים החרדי.
דורית מורג: ההתחשבות הזאת, כמובן, לא צריכה להביא לאפליה בין ספרדים לאשכנזים, כי יש הרבה מאוד בקהילות הספרדיות, שאורח החיים שלהם הוא אכן חרדי, ושהם אכן צריכים להתקבל לבתי הספר האלה.
דורית מורג: כלומר העובדה של התחשבות באורח החיים, וזה עלה מאוד ברור בבג"ץ עמנואל, עדיין אינה צריכה לאפשר אפליה בשום דרך שהיא.
דורית מורג: אפליה עדתית היא נושא פסול, היא בניגוד לחוק, היא בניגוד להלכה הכללית במדינת ישראל – לא רק כלפי תלמידים.
דורית מורג: היא בניגוד לחוק בכלל, ו-וודאי כלפי תלמידים.
עינת וילף: אבל כשאתם מקבלים נתונים ששנה אחר שנה זה רק 18 אחוז באופן קבוע, הרי זה מעלה חשד כבד.
עינת וילף: לא צריך יותר עדויות מזה.
דורית מורג: קודם כל, הנושא של מכסות הוא פסול לחלוטין.
דורית מורג: כשבית ספר מכריז על מכסות קבלה בין עדות שונות, זה כשלעצמו מפריע.
דורית מורג: אסור לבית הספר להכריז על מכסות.
עינת וילף: הוא לא יכריז על זה, אבל אסור שהתוצאה תהיה כזאת.