GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: מאחר וזה מוכן את תוכלי להציג את הדברים העיקריים שיש שם.
שוש צימרמן: אז אני אומר.
שוש צימרמן: האחריות - נורא ברור כתוב שם שאחריות של בית-הספר על התנהלות תלמידים, כולל אירועי אלימות, היא אחריות כוללת גם מעבר לשעות הלימודים.
שוש צימרמן: למנהל בית-הספר יש סמכות לפעול באופן חינוכי, הרתעתי ומשמעתי, בהלימה להתנהגות האלימה שהתרחשה.
עינת וילף: אם, למשל, מורה או מנהלת יודעות שיש תלמיד לצורך העניין שאי-אפשר להבטיח את התנהגותו מחוץ לכותלי בית-הספר, האם החוזר נותן להן את הסמכות להגיד שהיא או הוא לא יוצאים לאותה פעילות?
שוש צימרמן: בגדול, אני חושבת שהמטרה שלנו היא להביא את התלמידים למצב שהם קודם כל ייחשפו.
עינת וילף: זה מוסכם.
עינת וילף: השאלה היא קונקרטית.
עינת וילף: האם הסמכות הזאת ניתנת?
שוש צימרמן: אותה סמכות של טיולים, יכול להיות שיתנו את זה בלווי.
שוש צימרמן: אותה סמכות שיש ביציאה לטיולים.
עינת וילף: מהי הסמכות שיש?
שוש צימרמן: היא להתנות יציאה לטיול עם ילד שיש לו בעיית התנהגות בכל מיני תנאים.
שוש צימרמן: זה או ליווי או חוזה אישי.
שוש צימרמן: יש הרבה אפשרויות.
עינת וילף: האם יש אפשרות למנוע?
שוש צימרמן: יש גם אפשרות למנוע, זו אפשרות קיצונית.
עינת וילף: אבל היא קיימת.
עינת וילף: אני רוצה לדעת שהיא קיימת ואני רוצה שהציבור יידע שהיא קיימת.
קריאה: היא קיימת, היא קיימת.
עינת וילף: מה עוד יש שם?
שוש צימרמן: יש אפשרות, יש סמכות למנהל בית-הספר גם להעניש על התנהלות שהיא היתה אלימה ושהיא היתה בניגוד לכללים, גם על פעילות שנעשתה מחוץ לשעות בית-הספר, זה נאמר הפעם בצורה מאוד מאוד ברורה.
שוש צימרמן: ודאי הוא מחויב לעשות עבודה חינוכית אם מתרחש איזשהו אירוע שהוא לא שיגרתי.
עינת וילף: לצורך העניין, יש מופע, יש הצגה.
עינת וילף: כמה תלמידים מתפרעים ומפריעים לאחרים.
עינת וילף: מה ההנחיה באותו רגע?
שוש צימרמן: ההנחיה היא לא עד כדי כך.
שוש צימרמן: זאת אומרת, האנשים בשטח יתנהלו ויחליטו מה נכון באותו רגע לעשות.
שוש צימרמן: למשל, אם אני אקח גזרה שווה מטיולים, הרבה פעמים קורה שתלמיד או תלמידים שפורצים גבולות נשלחים הביתה בליווי תוך כדי הטיול.
שוש צימרמן: זאת אומרת, יש לאיש המקצוע במקום סמכות להחליט.
שוש צימרמן: אנחנו לא מכתיבים לו, יש מדרג של - - -
עינת וילף: גם אם אתם לא מכתיבים, האם אתם לפחות ממליצים?
שוש צימרמן: יש מדרג של פעולות אפשריות שיש אפשרות לעשות אותן.
עינת וילף: כרגע מתנהלת ההצגה.
שוש צימרמן: קודם כל, אנחנו נתחיל עם איזשהו משהו רך.
שוש צימרמן: אנחנו נתחיל עם הערה לתלמיד ולשים לו גבול.
שוש צימרמן: זה דבר ראשון והרבה פעמים זה מספיק.
שוש צימרמן: ואם זה לא הולך אז אחר כך אם יש מלווים אפשר לשלוח אותו הביתה עם מלווה.
שוש צימרמן: זה גם סיטואציה של אחריות על הבטיחות של התלמיד בתהליך.
עינת וילף: האם יש התייחסות להצגה עצמה?
עינת וילף: כלומר, האם מבחינת ההצגה יש הנחייה שאומרת: אתם רשאים להפסיק, לא תאבדו את התקצוב?
עינת וילף: מה שנקרא ההצגה לא תמיד חייבת להימשך.
שוש צימרמן: חוזר המנכ"ל לא מתייחס באופן ספציפי לפעילות זו או אחרת.
שוש צימרמן: הוא מדבר באופן כללי על פעילות מטעם בית-ספר מחוץ למוסד החינוכי.
שוש צימרמן: הוא מתייחס אולי יותר בצורה מפורטת לטיולים שנתיים.
עינת וילף: אני מבקשת להגיד כבר כאן ועכשיו שזה רחוק מלהיות מספק.
עינת וילף: אם זה מה שתוציאו מתחת ידכם זה לא יעזור לאנשים בשטח וזה לא ייתן להם.
עינת וילף: אם יש יותר פירוט שאת רוצה לתת פה, בבקשה.
עינת וילף: אבל מה שתיארת לא נותן למורים ולתיאטראות ולמופעים את הכלים לדעת מה לעשות במקרים האלה.
שוש צימרמן: האם את שואלת במקום או לאחר מעשה?
שוש צימרמן: לאחר מעשה יש הרבה אפשרויות, כולל השעיה.
עינת וילף: הבעיה היא עכשיו, הבעיה היא כעת.
שוש צימרמן: צריך לראות מה הם התנאים בשטח.
שוש צימרמן: אני חושבת שמאוד מאוד יהיה קשה לקבוע, ואנחנו גם לא רצינו לקבוע כללים אלא בנינו מדרג של תגובות שצריך לראות אותן.
שוש צימרמן: גם להתאים אותן לתלמיד עצמו ולתנאים בשטח.
שוש צימרמן: כרגע לא נראה לי שנרצה לאמץ כללים ממש ממש קשיחים שלא לוקחים בחשבון את התנאים בשטח, מי היה התלמיד?
שוש צימרמן: האם זה הפרעה ראשונה שלו או שנייה?
שוש צימרמן: המון משתנים שצריכים להשפיע על התגובה.
עינת וילף: אני חושבת שאלה אולי שיקולים שיכולים להיות יפים לכיתה.
עינת וילף: אבל כשמתרחש מופע אז זה פעם אחת.
עינת וילף: התלמידים סוף סוף הולכים אחת לשנה.
עינת וילף: התקציב מספיק בקושי לאירוע אחד לשנה.
עינת וילף: במקרה הטוב אם הולכים לאירוע מאוד איכותי אז הולכים אחת לשנתיים.
עינת וילף: כל הדבר הזה זה או שהוא מטופל עכשיו או שזה לא מטופל.
עינת וילף: כלומר, יצירה של אין ספור מדרגים, תגובות, התאמות, בלי אמירה ברורה שאומרת: לצורך העניין של תיאטראות, אנחנו רוצים שתדעו אם ההתנהגות עוברת גבול מסוים אתם רשאים להפסיק את ההצגה, לא תיפגעו.
עינת וילף: זה אמירה שמשרד החינוך צריך להגיד בצורה ברורה.
עינת וילף: צריך להגיד לגורמים, הם צריכים לדעת.
עינת וילף: שחקנים לא צריכים לשבת על במה, נגנים לא צריכים לשבת בתזמורת, ולא לדעת מה לעשות.
עינת וילף: מבחינתם, הדברים האלה הם גם דברים פוגעים ומשפילים.
עינת וילף: צריך שתהיה אמירה בצורה ברורה גם אמירה של משרד החינוך שזה לא רק שיש שלל מדרג ואפשרויות, המוסדות עצמם צריכים לדעת שבמקרים מסוימים ההצגה לא חייבת להימשך, המופע לא חייב להימשך, והם לא ייפגעו בתקציב אם זה יקרה.
עינת וילף: כנ"ל האנשים שיוצאים.
עינת וילף: המורים צריכים לדעת שיש להם את הסמכות בצורה ברורה ולא להסתיר את זה.
עינת וילף: אם יש ילד או ילדים שהם יודעים שהם לא יודעים להתנהג באירועים האלה, הם יעשו הכול כדי שהם ידעו.
עינת וילף: אבל אם הם לא יודעים הם לא יוצאים כי לכל שאר הילדים זוהי הזדמנות חד-פעמית, זה לא הזדמנויות שיש להם כל שני וחמישי.
שוש צימרמן: האפשרות הזאת קיימת, הסמכות הזאת למורה קיימת.
עינת וילף: ויותר מכך, צריך להבהיר שביציאה למוסדות תרבות אין הזדמנות ואין זמן לעשרה מדרגים על פני 200 תלמידים.
עינת וילף: צריך לנקוט פעילות מהירה, מיידית, כדי להבטיח שההפרעה נפסקת.
עינת וילף: אם הם יושבים יחד עם מנויים, הם יושבים יחד עם אנשים שבאו לשמוע תיאטרון, זה לא משהו שאפשר להרשות כאן תהליך ארוך של הסבר והליכה והלוך וחזור.
שוש צימרמן: אני מקבלת את מה שאת אומרת ובאמת זה כל העניין, לראות מה הם התנאים.
שוש צימרמן: אני יכולה לדמיין לעצמי גם בתוך בית-ספר בשיחה ביום השואה עם ניצול שואה והתנהגות לא נאותה שדורשת תגובה בו במקום.
שוש צימרמן: זאת אומרת, אני אומרת שכדאי לא לייחד את התגובות האלה לסיטואציות מסוימות של סל תרבות או יציאה משום שכן צריך להתאים את התגובה להקשר, וכאן הקשרים כאלה יכולים להיות גם לאו דווקא בתוך מסגרת תרבותית.
עינת וילף: אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזו טעות.
עינת וילף: אני חושבת שכן צריך להתייחס באופן ייחודי, כפי שהיה לנו כאן דיון בשאלת ההתנהגות בהסעות, בשאלת ההתנהגות ביציאה למוסדות תרבות.
עינת וילף: יש דברים שהם כלליים ויש דברים שהם ייחודים לסיטואציות האלה, וחוסר ההתייחסות לסיטואציה הייחודית הוא לא מספק, לדעתי, מבחינת האנשים בשטח, ואתם חייבים להתייחס לזה לפחות ברמה של המלצות גם אם זה לא דברים חד-משמעיים.
עינת וילף: תגידו איך אתם מצפים שהדברים יתנהלו.
עינת וילף: בבקשה, רחל מתוקי.
רחל מתוקי: רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה במשרד החינוך ויו"ר הוועדה המייעצת לשר החינוך בנושא סל תרבות.
רחל מתוקי: אני רוצה להתייחס למספר נושאים שדיברו עליהם קודמיי.
רחל מתוקי: למנהל בית-הספר ישנן סמכויות אכיפה וענישה שמעוגנות בחוזר מנכ"ל והוא רשאי להפעיל אותן כמיטב הבנתו גם במהלך האירוע וגם בפעילויות אחרות.
רחל מתוקי: מבחינתנו, יציאה לפעילות חוץ בית-ספרית, בין אם היא פעילות תרבותית ובין אם סיור לימודי כזה או אחר, מחייבת התנהגות נאותה.
רחל מתוקי: הכללים הם כללים ברורים ולא משנה אם הם יושבים בערב עם מנויים או אם הם צופים בהצגה של בני נוער או אם הם יוצאים לטיול שנתי.
רחל מתוקי: הנחייה שלנו היא מאוד ברורה וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל.
רחל מתוקי: אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא לפני שלוש שנים מרחיב את סמכויות הענישה והתמודדות עם המקרים האלה ומרחיב את סמכויות המנהל, והן מאוד מאוד משמעותיות.
רחל מתוקי: ברגע שיוצאת קבוצה מחוץ לבית-הספר מנהל בית-הספר ממנה מי מטעמו, מישהו שמנהל את האירוע.
רחל מתוקי: למורה המלווה בעל הסמכות הגבוהה ביותר ניתנת הסמכות לקבל החלטות בשם מנהל בית-הספר, כלומר, אם ישנה התנהגות חריגה בהחלט יכול מנהל השכבה או מנהל האירוע לקבל הרחקה, להרחיק לאלתר, להוציא מהאולם לאלתר, ואף בתיאום עם הנציג מטעם המופע להפסיק את ההצגה או להחליט שבהפסקה כיתה כזו או אחרת, בית-ספר כזה או אחר יוצא.
רחל מתוקי: ההנחיות שלנו לבית-הספר הן מאוד ברורות: אתם יוצאים למופע, צריך שני מלווים לכיתה.
רחל מתוקי: המורים צריכים לשבת באופן מפוזר בין התלמידים ולא במקבץ.
רחל מתוקי: בדיון האחרון אף קבענו שכל בית-ספר ימנה אחראי מטעמו.
רחל מתוקי: מנהל האירוע מטעם התיאטרון יקבל את שמות האחראים, ואם יהיה אירוע חריג כפי שהיה לצערנו בהצגה הקודמת יקבלו החלטה אחראים מבתי-הספר יחד עם נציג התיאטרון מה עושים.
עינת וילף: רק כדי שאני אבין, ההוראות האלה היו קיימות לפני הסיפור של היציאה להצגה "גטו", נכון?
רחל מתוקי: השינוי היחיד בעקבות ההצגה "גטו" הוא שקבענו שבכניסה להצגה איש מטעם התיאטרון יקבל את שמותיהם של האחראים מבתי-הספר השונים כי זה לא בית-ספר אחד, אלה מספר בתי-ספר שצופים יחד, במקרה זה יחד עם המנויים הבוגרים, ותתקבל החלטה ברמה של מנהלי האירוע, המנהלים מטעם בתי-הספר והמנהל מטעם התיאטרון.
עינת וילף: האם היית אומרת שהמנהלים והמורים היו מודעים לכל הדברים שהצגת עכשיו כשהם יצאו להצגה הזאת והאם התיאטרון ידע את זה חוץ מהדבר החדש?
רחל מתוקי: את הדבר החדש התיאטרון לא ידע.
רחל מתוקי: לגבי כל הדברים האחרים - זו שגרת יומנו.
רחל מתוקי: אני שמחתי שהדיון לא היה רק על האירוע שקרה בהצגה "גטו".
רחל מתוקי: אבל אם אנחנו מדברים על "גטו" אז צריך לזכור שעשרות הצגות, מאות אפילו של הצגות, נצפו על-ידי תלמידים וההתנהגות שלהם הייתי למופת.
עינת וילף: אני קצת אקשה עלייך בזה.
עינת וילף: איך את יודעת את זה?
רחל מתוקי: בפעם הקודמת היה פה נועם סמל והיה אבי, והם העידו על כך.
עינת וילף: אז אני אספר לך משהו מנקודת מבטה של מנויה בקאמרי.
עינת וילף: אני התקשרתי שבועות לפני כדי לרכוש כרטיס להצגה ונאמר לי על-ידי מחלקת המנויים הדבר הבא: בהצגה יהיו תלמידים.
עינת וילף: האם את בטוחה שאת רוצה לקנות כרטיס להצגה הזאת?
עינת וילף: כלומר, לצורך העניין הם ידעו להגיד לי שאני נכנסת לאירוע עם פוטנציאל בעייתי ביותר.
עינת וילף: התלמידים עצמם בהצגה אמרו:
עינת וילף: אנחנו לא מבינים מה עשו מזה סיפור, ככה מתנהגים.
עינת וילף: אני נמצאת בקשר עם הרבה תיאטראות והם בדרך כלל מספרים לי שהם מתקשרים לבתי-ספר שבהם ההתנהגות היתה למופת כדי לברך אותם, אבל שזה לא הסטנדרט.
עינת וילף: כלומר, דווקא היום אני מקיימת את הדיון הזה בנפרד מהשאלה של אותו אירוע כי הסטנדרט למרבה הצער הוא שכן הדברים מתרחשים ברמה זו או אחרת של התנהגות שהיא לא התנהגות ראויה ביציאה למוסדות תרבות.
עינת וילף: לא ראויה בהרבה הקשרים אחרים, אבל בהקשר שלנו כאן היום.
רחל מתוקי: ראשית, אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את התופעה הזאת.
רחל מתוקי: התופעה הזו קורית לא רק במופעי תרבות, היא קורית באירועים אחרים שבית-ספר מקיים, הן בתוך כתליו והן מחוץ לכתליו.
רחל מתוקי: אחד הדברים שמובילים אותנו בחשיבה זה להפוך את האירוע לאירוע משמעותי.
רחל מתוקי: לכן, אני כן רוצה לשים דגש על התהליך.
רחל מתוקי: התהליך שאנחנו עושים יחד עם מוסדות התרבות הוא תהליך של הכנה.
רחל מתוקי: ככל שהאירוע יהיה יותר משמעותי לתלמידים כך אנחנו מניחים שהחוויה תהיה יותר משמעותית עבורם, ובעקבותיה גם ההתנהגות שלהם תהיה נאותה יותר.
עינת וילף: כיוון שאני מאוד מסכימה איתך על זה, האם יש הנחייה ברורה, על דרך ההפוך, שאין יציאה למופע תרבותי אם לא נעשתה הכנה?
רחל מתוקי: בוודאי.
רחל מתוקי: לכל אירוע, בין אם הוא טיול ובין אם הוא הליכה למוזיאון או צפייה במופע מחול או מוזיקה, אנחנו מצפים מכול מוסדות החינוך לקיים תהליך של הכנה ואחר כך לקיים תהליך של משוב.
רחל מתוקי: זה הולך בד בבד, גם התהליך המשמעותי והחיבור לעולם התוכן.
רחל מתוקי: לפעמים צריך להכניס נדבכים רגשיים בהכנה כי אחת המסקנות והלקחים שהפקנו מההצגה "גטו" היא שהיה צריך להכין את הילדים גם רגשית להצגה הזאת כי ההצגה היא הצגה קשה.
עינת וילף: מה כוללת ההכנה?
רחל מתוקי: ההכנה היא קודם כל חיבור לעולם התוכן.
רחל מתוקי: אם הזכיר אבי את "משחקים בחצר האחורית" שבו מתרחש אונס של נערה על הבמה אז התלמידים עוברים תכנית מניעתית שמדברת על כישורי חיים, על החלטות שהם צריכים לקבל לגבי עצמם, מצד אחד.
רחל מתוקי: מצד שני, מאפשרים להם להתמודד עם הרגש המאוד סוער שעולה בעקבות צפייה בהצגה הזאת.
רחל מתוקי: כך גם ב"גטו".
רחל מתוקי: אחד הלקחים שהפקנו מ"גטו" הוא שאם להכנה לא יחוברו נדבכים רגשיים שיתנו לילדים כלים להתמודד עם מה שהם רואים על הבמה, כי חלק מהסצנות הן מאוד קשות לצפייה, אז חלק מהם גם בשל הגיל הצעיר מגיבים בדרך אחרת.
עינת וילף: אולי נלך לדברים קצת פחות קיצוניים.
עינת וילף: לצורך העניין, אם כן הולכים ל"כנר על הגג", האם ההכנה הכוללת שילכו לראות את זה רק אחרי שקראו את טוביה החולב, לצורך העניין?
רחל מתוקי: לא בהכרח.
רחל מתוקי: קודם כל, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על אירועי תרבות אנחנו מדברים על שישה ז'אנרים.
רחל מתוקי: אנחנו רוצים לעודד לא רק לצפות בתיאטרון אלא להאזין למוזיקה, ללכת למוזיאונים סרטים, ספרות וכו'.
עינת וילף: ברור, לקחתי את זה רק כדוגמא.
רחל מתוקי: אנחנו משתדלים שחינוך לצריכת תרבות יהיה מנותק מתכנית הלימודים כי כפי שאת יודעת, השורה שנקראת סל תרבות היא הרבה יותר.
רחל מתוקי: היא לפחות פי שניים מ-60 שקלים.
רחל מתוקי: הרבה פעמים מנהלי בתי- הספר שלא דרך סל תרבות מביאים מופעים על מנת להעצים את החוויה הלימודית שבשירות החינוך.
עינת וילף: למה לנתק את זה?
רחל מתוקי: רגע.
רחל מתוקי: המטרה של סל תרבות היא לחנך את הילדים לצריכה של תרבות איכותית שמנותקת מתכנית הלימודים, לראות, ללמוד, לצפות במופעי מחול, ולהאזין למוזיקה מסוגים שונים.
רחל מתוקי: זה משהו שהוא לא בהכרח בתכנית הלימודים שעליה התלמידים נבחנים.
עינת וילף: לצורך העניין, הם הולכים למופע מוזיקלי.
עינת וילף: האם יש הנחייה ברורה שלא הולכים לשמוע סימפוניה מסוימת מבלי שקיבלו הרצאות על מה זה סימפוניה, איך בנויה תזמורת, מי הם המלחינים, ושומעים את היצירות מראש?
רחל מתוקי: אנחנו לא מתערבים, יש חופש פדגוגי לצוות החינוכי בבית-הספר לחשוב איך הוא עושה את ההכשרה.
רחל מתוקי: אבל בהחלט הדרך שבה את פירטת היא בהחלט דרך ראויה שמנהל בית-ספר יבחר להכשיר את תלמידיו לפני צפייה בקונצרט.
עינת וילף: האם ההכנה מתוקצבת?
רחל מתוקי: לא, ההכנה נעשית על-ידי צוות בית-הספר בהכשרה של סל תרבות ארצי.
רחל מתוקי: סל תרבות ארצי מאפשר למורים גישה לחומרים של הכנה כי אין מומחי תוכן בכל תחום ועניין.
רחל מתוקי: אבל אנחנו בהחלט מקדישים משאבים של כתיבה והנגשת חומרים לתכנון לכל בתי-הספר והם מצויים עבור כולם.
רחל מתוקי: אני חייבת לומר שהנושא של התנהגות לא נאותה הוא נושא שהוא על סדר-יומה של מערכת החינוך בכל התחומים.
רחל מתוקי: ככל שהתלמידים יתנהגו בצורה ראויה בין כותלי בית-הספר כך הם יעשו מחוץ לכותלי בית-הספר.
רחל מתוקי: אנחנו מצפים מהמנהלים להשתמש בכלים שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בהם, ואנחנו נותנים גיבוי משמעותי מאוד למנהלים שבוחרים לנהוג באפס סובלנות לאירועים מהסוג הזה.
עינת וילף: כיוון שאז לא השתתפתי בדיון כי חשבתי שצריך לעסוק יותר בנושא לעומק, אני רוצה כן להגיד שאני חושבת שההמלצות שנשמעו אז בדיון, חלקן על-ידי חלק מעמיתי, שהעונש לתלמידים זה לשלוח אותם שוב להצגה זה המסר הנורא ביותר שאפשר היה להעביר.
עינת וילף: כלומר, צריך להיות ברור שהיציאה היא זכות והיא ודאי לא עונש.
עינת וילף: העונש הוא לא לצאת לאירועים הבאים.
אבי קלמה: קודם כל, אני חושב שלא כדאי להפנות אצבע מאשימה רק לתלמידים.
עינת וילף: אין אצבעות מאשימות כאן.
אבי קלמה: לא, שמדברים רק שתלמידים מפריעים וכו'.
אבי קלמה: יש פה גם את עניין המורים.
אבי קלמה: על כל 15 תלמידים יש כרטיס מלווה למורה.
אבי קלמה: אני נמצא כמעט מידי ערב בהצגות בתיאטרון, מקבל את התלמידים ונמצא יחד איתם באולם.
אבי קלמה: אני רואה גם את צוותי המורים שיושבים יחד כקבוצה שבאו ליהנות מהצגה, באו לערב חברתי.
אבי קלמה: הם שוכחים שיש 200 תלמידים מאחורה שמפריעים, ומחכים שהסדרנים שלנו יעשו את העבודה שלהם.
אבי קלמה: אז גם לכאן אני רוצה להפנות את צומת הלב.
אבי קלמה: צריך לטפל בעניין הזה של מורים שבאים לעשות את עבודתם כשהם עדיין במסרגת חינוכית ולא רק לבוא לבילוי בערב.
עינת וילף: אגב, שאלה בהקשר הזה כי זה קריטי ,ואכן גם שמעתי סיפורים מאוד מדאיגים לגבי התנהגות של מורים במקרים האלה שגם רואים בזה הזדמנות שלא להשתתף.
עינת וילף: האם זה חלק מהשעות או הגמול או שעות מנהל או כל הדברים האלה מבחינת המורים?
עינת וילף: מורה שיוצא בערב לשלוש-ארבע שעות עם תלמידים, האם הוא עושה את זה בהתנדבות או שזה שעות משולמות?
עינת וילף: האם מישהו יודע?
רחל מתוקי: ראשית, אנחנו עובדים על-פי הכללים של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", ובמסגרת של שתי הרפורמות הללו נלקחות בחשבון גם היציאות הבית-ספריות והם בהחלט מתוגמלים על כך.
רחל מתוקי: אבל זה לא קשור למה שעבר אבי.
עינת וילף: זה לא קשור, אני רק רוצה לדעת קודם.
עינת וילף: זה לא קשור.
עינת וילף: כלומר, קודם כל מורים יוצאים לאירוע כזה ויש שעות שניתנות על היציאה הזאת.
רחל מתוקי: ובתפקיד, ואנחנו מצפים מהם להיות בתפקיד.
רחל מתוקי: מה שאבי מתאר הוא מצער מאוד, עלה גם בדיון הקודם.
רחל מתוקי: מנכ"לית המשרד נתנה הנחייה מאוד ברורה בנושא הזה שתעוגן בחוזר המנכ"ל החדש שאמור לצאת.
רחל מתוקי: ההנחיה היא מאוד ברורה.
רחל מתוקי: זה לא אירוע חברתי עבור עובדי החינוך, הם חייבים להיות בתפקיד.
רחל מתוקי: אמרתי - הם חייבים לשבת בין התלמידים ולנהל את זה כמו שמנהלים כל אירוע חינוכי, בין אם זה בכיתה ובין אם זה בטיול ובין אם זה בהרצאה, זה ברור.
עינת וילף: אני מזכירה שמי שרוצה לדבר אז פתק, שם ותפקיד, ותוכלו להתייחס.
עינת וילף: נתחיל עם ראשון המבקשים והוא רותם גנץ ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
רותם גנץ: קודם כל, תודה רבה על רבה על קיום הדיון, גבירתי היושבת ראש.
רותם גנץ: בואו נתחיל בנקודה אחת.
רותם גנץ: נוער רוצה לצרוך תרבות.
רותם גנץ: הכלי הזה שנקרא סל תרבות שבו משרד החינוך משתתף ביציאה לאירועי תרבות הוא גם כלי מצוין לגישור פערים כי יש תלמידים שזאת יכולה להיות ההזדמנות היחידה שלהם לראות אירועים ברמה הזאת בכל ימי חייהם.
רותם גנץ: הכלי הזה קודם כל הוא מבורך.
רותם גנץ: מילה ספציפית לגבי הצגה "גטו".
רותם גנץ: כמובן בשם מועצת התלמידים והנוער הארצית שזה הגוף המייצג והרשמי של בני הנוער, אנחנו מגנים את המעשים האלה.
עינת וילף: המטרה כאן לעסוק בשאלה המערכתית.
רותם גנץ: כדבר ראשון זו בהחלט בעיה.
רותם גנץ: בואו נראה כלים שגם את דיברת וגם רחל דיברה עליהם.
רותם גנץ: כדבר ראשון הכנה מראש ככלי לצמצום תגובות.
רותם גנץ: למשל, כשפתאום רואים קצין נאצי יורה בשחקן שמשחק יהודי אז פתאום יש תגובה בקהל.
רותם גנץ: היא יכולה להיות לטוב או לרע, אבל היא תגובה.
רותם גנץ: אז הכנה מראש בכיתות על הרקע של האירוע, לא בהכרח מי חיבר את ההצגה הזאת.
עינת וילף: האם אתה חושב, למשל, שאתם צריכים לקרוא מחזה לפני שאתם רואים אותו, לשמוע יצירה מוסיקלית לפני שאתם יוצאים?
רותם גנץ: בואי נעשה את ההפרדה בין האירועים שאנחנו הולכים לראות לבין תכנית הלימודים שלנו.
רותם גנץ: קודם כל, האירועים האלה הם כמובן אקסטרה, הם תוספת, וטוב שהם קיימים.
רותם גנץ: אבל הכנה כמו לקרוא את המחזה מראש, ואני אישית למדתי השנה את המחזה "הקמצן" של מולייר, המחזות זה תכנית לימודים של חצי שנה, שבעה חודשים.
רותם גנץ: זה לא משהו שאפשר לעשות לו הכנה של שבועיים ולצאת.
עינת וילף: אף אחד לא אמר הכנה של שבועיים, אבל בוא אני אתאר לך תרחיש.
עינת וילף: בוא נגיד שלצורך העניין מחליטים שהולכים לראות את המחזמר "כנר על הגג" ומשלבים את זה.
עינת וילף: אומרים שזה יהיה אירוע שיא שיתרחש בעוד שבעה חודשים.
עינת וילף: לקראת האירוע הזה קוראים את הספר, לומדים על המחזמר, לומדים איך לצאת לתיאטרון, איך מתלבשים כשיוצאים לתיאטרון, איך מתנהגים.
עינת וילף: ואז מגיע אירוע השיא, אתם מכירים את הסיפור, אתם מכירים את המוזיקה, אתם מכירים את ההיסטוריה.
עינת וילף: אתה לא חושב שכל חווית התרבות נראית אחרת?
רותם גנץ: כמובן שהיא נראית אחרת, אבל צריך לעשות פה את ההפרדה בין ללמוד כללים של ישיבה בתיאטרון וצפייה באירועי תרבות לבין ללכת ולקרוא מחזה שלם.
רותם גנץ: אני יודע שכשאנחנו למדנו את המחזה הזה היינו צריכים לתרגם אותו משפה אלתרמנית לשפה מובנת לפני שניגשנו ללמוד אותו.
רותם גנץ: זאת אומרת, הלימודים של מחזות ושל ספרות שירה או כל דבר הם כחלק מתכנית לימודים וזה דבר שהוא בתוספת לתכנית לימודים.
רותם גנץ: אני חושב שהכנה ראויה של שבועיים מראש, לדוגמא, שבה לומדים על כללי צפייה בתיאטרון.
רותם גנץ: רוב הנוער לא חושב שתיאטרון זה ג'ונגל של כיסאות וכרטיסים שהוא יכול לצרוח ולהגיב כפי שהוא יכול.
רותם גנץ: רוב הנוער מבין את כללי הצפייה.
עינת וילף: אין ספק שהרוב מבינים.
עינת וילף: הבעיה כמובן היא המיעוט שגוזל מהרוב.
רותם גנץ: נכון, תמיד הדיון הוא על המיעוט הבעייתי.
רותם גנץ: אז בנושא היום יש מצב אבסורדי שמורים נכנסים למופע וכולם יושבים במקומות והכול בסדר, לכולם יש מקום, ושלום, יוצאים מהאולם, אולי אפילו מתוך עניין של: אני לא רוצה לראות מה יקרה פה או משהו כזה.
עינת וילף: רחל, האם את רוצה להתייחס?
רחל מתוקי: אני עצובה לשמוע, זה רק מחדד את מה שאמרנו קודם.
רחל מתוקי: אבל זה משהו שיצא כהנחיה ואני מצרה על כך שאנחנו צריכים להוציא על כך הנחייה כי זה מובן מאליו, אבל לפעמים צריך לכתוב גם את זה.
עינת וילף: את יודעת שאלה תהליכים שמחזקים אחד את השני.
עינת וילף: אם יודעים מראש שיציאה לתיאטרון זה סיוט אז יש גם רצון לברוח מזה, ובדיוק כמו שהוא תיאר: מושיבים, ובוא נצא שלא נדע, שלא נצטרך להתמודד אפילו עם מאה התגובות בארבעה מדרגים.
עינת וילף: לכן, צריך גם לדאוג שהדברים האלה יהיו ---
רחל מתוקי: זה לא הכלל, אני חושבת שזה לא הכלל.
עינת וילף: זה הרבה יותר כלל ממה שנדמה.
עינת וילף: אבל בבקשה תמשיך.
רותם גנץ: בנוגע לזה, קודם כל שמעתי עכשיו בפעם הראשונה שעל כל 15 תלמידים יש כרטיס למורה מלווה.
רותם גנץ: אני חשבתי שמדובר בהרבה פחות.
רותם גנץ: המורים עצמם צריכים להיכנס ולשבת בשורות ולהיות חלק מההצגה.
רותם גנץ: אני בטוח שהם גם ייהנו מהתוכן האיכותי מאוד של ההצגות וגם ככה הם יוכלו לפקח על מה שקורה שם.
רותם גנץ: מורים מוזמנים לשבת בשורות בין התלמידים.
רותם גנץ: כמובן שלגבי תלמידים, לדוגמא, שיודעים שיש להם בעיית התנהגות קונסיסטנטית ועקבית שלא ייצאו לאירועי תרבות.
רותם גנץ: הדברים האלה הם באמת זכות.
רותם גנץ: אני חושב ואני בטוח שגם קהל המנויים של הקאמרי ושל הבימה הם אנשים מאוד איכותיים שרוצים לבוא ולראות תרבות.
רותם גנץ: אני חושב שמערכת חינוך שמסתכלת על כיתות, מסתכלת על שכבות, ויודעת לאתר את הילד שתמיד הוא המתסיס, תמיד הוא זה שיוצר את הפעולות - ברוב המקומות אפילו אין אחד כזה - לעשות איתו שיחה מקדימה.
רותם גנץ: לא ישר להגיד לו: אתה לא יוצא מעכשיו לאירועי תרבות אלא שיחה מקדימה.
רותם גנץ: דברים כאלה באמת יכולים לעזור, הם גם מקנים אווירה אחרת במסגרת ההכנה.
רותם גנץ: חשוב לזכור שהפרויקט הזה של סל תרבות הוא חשוב במערכת החינוך.
עינת וילף: אנחנו כאן בגלל שהוא חשוב, אנחנו רוצים לוודא שהוא ממצה את עצמו.
עינת וילף: תודה רבה, אלו היו דברים המאוד חשובים.
עינת וילף: אירית רוב, בבקשה, מנהלת תכנית מפתח, תכנית החינוך המוזיקלי של התזמורת הפילהרמונית הישראלית.
אירית רוב: תודה רבה.
אירית רוב: אתם ודאי תסכימו איתי שהתזמורת הפילהרמונית זה לא משהו שבני נוער או תלמידים יצרכו, לא מרצונם החופשי כי זה נתפס כמשהו מרוחק, זר, אליטיסטי.
אירית רוב: תכנית החינוך שלנו קיימת מזה 13 שנים.
אירית רוב: אנחנו לא נתקלנו בקונצרט שנאלצנו להפסיק אותו וזאת מכיוון אנחנו משקיעים המון המון עבודת הכנה.
עינת וילף: כך שמעתי.
אירית רוב: כאשר התחלנו עבודת ההכנה שלנו היתה רק מוזיקלית.
אירית רוב: עבדנו עם התלמידים וראינו שזה לא מספיק.
עינת וילף: אני חושבת שכל הנושא הזה הוא מאוד קריטי.
עינת וילף: תתארי ותפרטי, אם תוכלי, מה עשיתם, מה גילית שלא מספיק, מה הוספתם.
אירית רוב: אולי אני אתחיל מבני הנוער, שם הקהל הוא הרבה הרבה יותר קשה.
אירית רוב: ביסודיים יש לנו סוכני שטח ואלו המורים למוסיקה.
אירית רוב: אבל בקרב בני הנוער שבאים לקונצרטים יש לנו שני סוגים של קהלים: האחד, תלמידי מוזיקה שזה הקהל הקל והם גם באים לקונצרטי הערב שלנו.
אירית רוב: במקרה זה אנחנו מעבירים חומרי למידה למורים שלהם מאחר שזה מקצועי.
אירית רוב: אנחנו רק מוודאים שאכן החומרים נלמדו.
אירית רוב: בדרך כלל אני פוגשת אותם בבואם לקונצרט.
אירית רוב: ברוב המקרים אנחנו עושים איתם שיחה מקדימה, אבל לא של איך להתנהג אלא אנחנו מפגישים אותם או עם מנצח הקונצרט או עם אחד הסולנים או עם חברי תזמורת.
אירית רוב: אנחנו גורמים להם לקבל איזשהו Insightשל מה יש שם, מה זה חיי תזמורת, מיהו מנצח.
אירית רוב: זה עם תלמידי מוזיקה וזה הקהל היותר קל.
אירית רוב: דרך אגב, גם לגביו צריך קצת לשים פוקוס כי לא כל מגמות המוזיקה הן כל כך מקצועיות.
אירית רוב: זה קצת משתנה.
אירית רוב: אבל זה החלק הקל.
אירית רוב: החלק היותר מסובך זה תלמידים רגילים.
אירית רוב: אנחנו חושבים שכל תלמיד יכול וצריך לשמוע מוזיקה קלאסית.
אירית רוב: זה מתחיל מבחירת רפרטואר, זה לא אותה תכנית שאנחנו מנגנים בקונצרטי הערב שלנו.
אירית רוב: אנחנו לא חושבים שילדים יכולים לשמוע הכול מכיוון שזו שפה שנרכשת, וצריך להגיש אותה בצורה הדרגתית.
אירית רוב: תהליך ההכנה של בני נוער בתיכון נמשך כחודשיים לפחות.
אירית רוב: השלב הראשון שאותו למדנו, שוב למדנו את זה דרך שנים שאנחנו עושים, הוא שחשוב מאוד לשתף את המחנכים והמחנכות מה הולך להיות ולבקש את עזרתם.
אירית רוב: קודם כל, בפגישה הראשונה אנחנו נותנים להם דיסק עם כל החומר של הקונצרט.
עינת וילף: האם אתם מגיעים לבתי-הספר?
אירית רוב: לכל בית-ספר שעובד איתנו.
אירית רוב: אנחנו נפגשים עם כל מחנך של כל כיתה שבאה לקונצרט.
אירית רוב: אנחנו נותנים דיסק של החומר הנלמד, הרפרטואר שינוגן, וגם חומר כתוב.
אירית רוב: לא כל המחנכים עושים עם זה משהו, אבל אנחנו נותנים גם הנחיות למערך שיעור בכיתה.
אירית רוב: אנחנו מבקשים מהם להתחיל את השיעורים בשלוש-ארבע דקות מוזיקה.
אירית רוב: אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות, ואם מישהו רוצה לעשות עם זה משהו אז הוא יודע מה.
אירית רוב: לאחר מכן אנחנו שולחים מנחים.
אירית רוב: המנחה שלנו מגיע והוא עושה שיעור מוזיקה בכיתה פעמיים לפחות.
אירית רוב: אם הקונצרט הוא נניח במרץ אז המנחה שלנו יגיע בינואר.
אירית רוב: אנחנו נפגשנו עם המחנכים בדצמבר, בינואר יגיע מנחה פעמיים לשני שיעורים בכיתה.
אירית רוב: זה שיעור מוזיקה לכל דבר, ואנחנו דורשים בנוכחות מחנך או איש שיש לו גישה לכיתה.
אירית רוב: המנחה שלנו עושה את השיעור פעמיים.
עינת וילף: המנחים הם נגנים?
עינת וילף: לא, הם אנשים של התכנית.
אירית רוב: לא, הם אנשים של התכנית שהם גם מדברים עם בני הנוער בגובה העיניים.
אירית רוב: הם אנשי מקצוע מוזיקליים אבל יש להם הכשרה גם לנהל שיעור בכיתה.
אירית רוב: לאחר מכן באים נגנים שלנו, של התזמורת, שלושה עד שישה נגנים יחד עם מנחה, והם מחזקים את כל מה שהילדים שמעו.
אירית רוב: משמיעים חלקים מתוך הקונצרט.
אירית רוב: אנחנו מנגנים להם בעיבודים להרכב קאמרי את מה שהתזמורת אחר כך תשמיע להם.
אירית רוב: בכיתות שאנחנו מזהים שהן קשות יותר אנחנו מבקשים מבית-הספר, על חשבוננו, להוסיף הנחייה נוספת של מנחה לפני הקונצרט.
אירית רוב: קרוב מאוד למועד הקונצרט אנחנו בקשר עם מנהל בית-הספר, מבקשים להעביר הנחיות כתובות למחנכים, למחנכות.
עינת וילף: כלומר, יש הנחיות שאתם גיבשתם.
עינת וילף: אתם מעבירים לבית-הספר, מבקשים שהוא יעביר לילדים לפני היציאה.
אירית רוב: לא לילדים, למורים המלווים כשאת חלקם אנחנו מכירים.
אירית רוב: אנחנו מכירים את המחנכים.
אירית רוב: אנחנו גם דורשים, אבל זה לא תמיד קורה, שהמחנכים של הכיתות ייצאו איתם לקונצרט.
עינת וילף: כלומר, שאלה לא יהיו סתם מורים מלווים אלא המחנכים שמכירים את הילדים.
אירית רוב: כן.