GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אנחנו מכירים את המצב של בריחת מוחות מישראל.
אלכס מילר: האוניברסיטאות נמצאות גם הן במצב של התמודדות קשה מאוד עם הגירעונות שנצברו במשך שנים ארוכות.
אלכס מילר: אני מאמין – ואני חושב שגם יש תמיכה ציבורית רחבה – בעניין של מוסד אוניברסיטאי מחקרי חדש בישראל.
אלכס מילר: ובסופו של דבר מי שצריך להכריע, אין ספק שאלו אותם אנשי המקצוע שקיבלו מנדט מהמדינה, בחוק, להכריע בסוגיה.
אלכס מילר: ברגע שיש התערבות, גברתי, של אנשים שהם בעלי אינטרס – ואני מדבר על אותו ה"אולימפוס" שאפשר להגיד עליהם – של אנשי ההנהגה של האוניברסיטאות בישראל – אני שמעתי גם שיש גם כמה מכללות שמצטרפות לעניין זה, שבאים מתוך סיבות פנימיות, בתחרות שיש ביניהם.
אלכס מילר: אני לא חושב שאחרי אותן ההצהרות ששמענו לאחרונה משר האוצר – אגב, אני גם דיברתי אתו אתמול בעניין של התקצוב, במידה והמהלך יוצא לפועל, אין שום בעיה, גם בהיבט הכספי תהיה תוספת תקציבית חד משמעית על-ידי משרד האוצר בתקציב 2013.
אלכס מילר: אז אני לא רואה שום בעיה מבחינת האוניברסיטאות שחוששות שתקציבן הולך להיפגע.
אלכס מילר: העניין התחרותי, גברתי, ועוד הצהרות מסוג של הדרישה של אותם הנשיאים מהמרצים שלהם להחרים, במידה ותוקם אוניברסיטה חדשה, זה בעצם מתן לגיטימציה לגורמים מחוץ לישראל להחרים את המדינה בכלל, ולהחרים את האקדמיה בפרט.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שהצהרות כאלו יוצאות מאנשי אקדמיה בישראל, במיוחד אלה שמנהלים את המוסדות היוקרתיים שביניהם.
אלכס מילר: צר לי על כך שהגענו למצב הזה.
אלכס מילר: הייתי מצפה מוועדת החינוך נזיפה חמורה בכל אותם אלו שמנסים לבוא ולקבוע את סדר היום שבעצם נובע מאינטרסים אישיים שלהם, את סדר היום האקדמי אסטרטגי למדינת ישראל.
אלכס מילר: המשאב העיקרי של המדינה שלנו הוא המשאב האנושי, ומחובתנו לדאוג לצמיחתו של אותו משאב.
אלכס מילר: וברגע שיש כאן התערבות שהיא התערבות לא לגיטימית, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בדיון בוועדת החינוך, שאנחנו כחברי כנסת נאלצים לטפל בסוגיה הזאת.
אלכס מילר: איחולי לאנשי אריאל, גם לכל מי שמוביל את המאבק הזה, וגם כמובן לסטודנטים שנמצאים תקופה די ארוכה באי-ודאות בגלל כל אותה בירוקרטיה פנימית שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שהמהלך יצליח ושבשבוע הבא אנחנו נשמע בשורה חד משמעיות בנושא של ההכרה מהמעמד הזמני שכרגע נמצא בו המרכז האוניברסיטאי אריאל למעמד קבוע של אוניברסיטה מחקרית.
אלכס מילר: אבל אין ספק גם שאם אנחנו מסתכלים קדימה, צריך שתהיה כאן הפרדה מוחלטת לכל אלה שאחראיים מבחינתם על המקומות בהם הם מנהלים את העסק, אם זה אוניברסיטאות, למול אותם הגופים המקצועיים שמקבלים החלטות שקשורות אליהם.
אלכס מילר: ויש פה ניגוד עניינים ברור, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מנתקים את אלו מאלו.
עינת וילף: בהיעדר המציעים האחרים, אני אפנה אליך, חבר הכנסת צלנר.
עינת וילף: רק אני מזכירה, אם מישהו מבקש לדבר בדיון הזה, נא להעביר פתק למנהלת הוועדה, יחד עם שם.
עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת צלנר.
יובל צלנר: תודה גברתי היושבת-ראש.
יובל צלנר: אני חושב שהמוסד האקדמי באריאל – זו לא הפעם הראשונה שאנשים שומעים אותי אומר את זה – מייצג בעיני, באמת, את ארץ ישראל היפה, את המדינה שאנחנו רוצים לראות.
יובל צלנר: זה מוסד שהוא מעבר לכל דיון, מעבר לכל ספק, בטח ספק מדיני כזה ואחר.
יובל צלנר: אני בכלל לא מוכן להיכנס לסוגיות כאלה.
יובל צלנר: אני חושב שאין בכלל מישהו שחולק על המיקום של אריאל במדינת ישראל, על חשיבותה של העיר, ולכן אני רוצה להתמקד בסוגיה המוסד האקדמי.
יובל צלנר: המוסד האקדמי עצמו הוא אות ומופת לכור ההיתוך הישראלי.
יובל צלנר: הוא אות ומופת לאקדמיה הישראלית.
יובל צלנר: ואני חושב שהמל"ג צריך להידרש פה לשיקולים ענייניים גרידא.
יובל צלנר: אמר פה ידידי, אלכס מילר, נכון, שיש פה חשש – אני לא רוצה לקרוא לזה סוג של קנוניה, אבל האמת היא שאני יכול להבין את ועד ראשי האוניברסיטאות שמפחדים מפריצת הגבולות וממוסדות אקדמאיים נוספים.
יובל צלנר: כל גילדה רוצה לשמור את עצמה.
יובל צלנר: אני חושב שהתפקיד שלנו, כמחוקקים, כנבחרי ציבור, לוודא ששיקולים אקדמאיים גרידא הם אלה שנשקלים כשאנחנו באים לשקול את השיקול האם להפוך את המוסד האקדמי באריאל למוסד אוניברסיטאי לכל דבר.
יובל צלנר: יש היום צורך – להערכתי, אני לא איש אקדמיה, אבל כמו שאני מבין, כמו שאני רואה את תהליכי האקדמיזציה בישראל, את הנהירה של הסטודנטים לכל מוסד קיים, את העומס והגודש במכללות, אז כנראה – עוד פעם, אינני איש אקדמיה, אולי ידידי, פרופסור אלדד יגיד טוב יותר – יש צורך אמתי בפתיחה של אוניברסיטאות נוספות.
יובל צלנר: ואם כך הם פני הדברים, אני מצפה מהמל"ג שישקול שיקולים ענייניים, ואני מקווה, כמו שאמרת, שבשבוע הבא אנחנו נתבשר באמת בבשורות טובות.
עינת וילף: חבר הכנסת אלדד בבקשה.
אריה אלדד: יש כאן, להבנתי, תערובת של מספר שיקולים עניינים ומספר שיקולים לא עניינים כשמחווים דעה על סוגיית הענקת מעמד של אוניברסיטה למוסד באריאל.
אריה אלדד: יש תופעה אחת שתוארה היטב בספרו של לואיס קרול "אליסה בארץ הפלאות", בפרק העוסק במסיבת התה אצל "הכובען המטורף".
אריה אלדד: ששם יש שולחן ענק, ברגע שאליסה נכנסת כולם צועקים: "אין מקום, אין מקום".
אריה אלדד: זאת תופעה שגם אם יש הרבה מקומות ישיבה סביב השולחן, אלה שכבר יושבים עליו וסמוכים לקומקומים ולצלחות, נוטים שלא להשתתף בעוגה עם אחרים.
אריה אלדד: וזה לכאורה שיקול ענייני של ראשי האוניברסיטאות שבאים להגן על העוגה שאצלם, כדי לא לחלק עוד פרוסה למישהו אחר.
אריה אלדד: אבל השיקול הזה לכאורה מופרך, כי נמסר – יש כאלה שאמרו את זה לשבח, ויש כאלה שאמרו את זה לגנאי – אמרו שהועמדו תקציבים נוספים לטובת המוסד באריאל.
אריה אלדד: כך שהשיקול הכספי לא צריך להיות בבסיס החשש של ראשי האוניברסיטאות מפני שותפות בעוגה.
אריה אלדד: הועמדו תקציבים נוספים, ואפילו הוצע למוסד באריאל לקבל את הכסף, ובלבד שיוותר על התואר.
אריה אלדד: וזה מעמיד בסימן שאלה כבד את הענייניות של טענתם של ראשי האוניברסיטאות שאומרים שלא צריך עוד מוסד כזה, כי גם ככה התקציבים של המוסדות האקדמיים בסכנה.
אריה אלדד: השיקול השני הוא השיקול שמנחה אולי את נוסעי האוטובוס, שכל מי שרוצה לעלות לאוטובוס שומע מבפנים צעקות "אין מקום, אין מקום".
אריה אלדד: וברגע שהוא עולה לאוטובוס, הוא בעצמו מצטרף לצעקות "אין מקום, אין מקום".
אריה אלדד: אני מקווה שאחרי שאריאל תהפוך לאוניברסיטה, היא לא תצטרף למקהלה הזאת, והיא לא תהיה מאלה שיצעקו "אין מקום, אין מקום", כי צריך עוד אוניברסיטאות במדינת ישראל.
אריה אלדד: וקנאת סופרים תרבה חוכמה, אני חושב שאין לנו שאלות לגבי התבחינים האקדמיים שהאוניברסיטה הזאת עמדה בהם בהצלחה.
אריה אלדד: ומי שלא רצה שמל"ג מדינת ישראל יעסוק בה – והיתה זאת שרת חינוך אחת מהקודמות, שהחליטה שלא מל"ג ישראל יעסוק בזה, אלא מל"ג מיוחד לאיו"ש – היום יצטרך לשמוע בסבלנות את החלטתו של מל"ג איו"ש.
אריה אלדד: ואני מקווה שההחלטה תהיה כזו שתכתיר את המוסד באריאל כאוניברסיטה.
עינת וילף: אני עכשיו פונה לדוברים לפי סדר הגעת בקשות הדיבור.
עינת וילף: אני מבקשת מכל דובר להציג את עצמו בשמו המלא ובתפקידו.
עינת וילף: דוקטור יעקב ברגמן, בבקשה.
עינת וילף: שם ותפקיד.
ד"ר יעקב ברגמן: יעקב ברגמן, מרצה באוניברסיטה העברית, מנהל עסקים.
ד"ר יעקב ברגמן: אני רוצה לדבר בעד תחרות חופשית על תקציבי ההשכלה הגבוהה.
ד"ר יעקב ברגמן: לפני חודש בדיוק – יוני 11' – אמר מזכיר המדינה הבריטי לעסקים, חדשנות וכישורים, שהוא גם הממונה מטעם הממשלה על ההשכלה הגבוהה, את הדברים הבאים: נשלחו הצידה המכשולים הבירוקראטיים המונעים ממוסדות מתמחים קטנים מלקבל את התואר אוניברסיטה.
ד"ר יעקב ברגמן: בעבר מוסדות היו זקוקים ל-4,000 סטודנטים כדי להפוך לאוניברסיטה, אבל מהיום 11 ביוני השנה – לפני חודש – מגבלה זאת תקטן ל-1,000 סטודנטים.
ד"ר יעקב ברגמן: בכך נטיתם מן הדרך עתירת רגולציה שרירותית – אני מתרגם מילה במילה – שמנעה ממוסדות מצוינים מלהשתמש בתואר אוניברסיטה.
ד"ר יעקב ברגמן: גם ארגון ה-OECD יעץ בצורה דומה למדינת ישראל, בסקירתו אותה מ-2009.
ד"ר יעקב ברגמן: וכך נכתב בסקירה הזו, של ארגון ה-OECD: המלצת דוח ועדת שוחט להגביה את החומה בין האוניברסיטאות לבין המכללות עלולה להגן על איכות גרועה של הוראה ושל מחקר באוניברסיטאות ולהכשיל את מימוש הפוטנציאל של הסגל האקדמי ושל הסטודנטים במכללות.
ד"ר יעקב ברגמן: ואומנם, הארגון הזה – ה-OECD, החשוב הזה, שישראל שמחה להצטרף אליו – פרסם ב-2008 סקר מקיף – יש לי כאן את הטבלאות – של מערכות השכלה גבוהה בין המדינות החברות.
ד"ר יעקב ברגמן: בסקר נמצא שברובן המכריע לא רק שאין הבחנה בין המוסדות הציבוריים השונים להשכלה גבוהה בתחרות על קבלת תקציבי מחקר ממשלתיים, אלא גם מוסדות פרטיים להשכלה גבוהה זכאים להשתתף בתחרות – תחרות הוגנת ופתוחה – על תקציבים אלה.
ד"ר יעקב ברגמן: ואני רוצה לסיים ולהדגיש שבבריטניה – כמו בשאר מדינות העולם, למעט ישראל – הממשלה היא שקובעת את מדיניות ההשכלה הגבוהה.
ד"ר יעקב ברגמן: לכן היא שהחליטה, פוליטית-דמוקרטית, בבריטניה להסיר את המכשולים הבירוקראטיים השרירותיים מונעי התחרות בסקטור ההשכלה הגבוהה.
ד"ר יעקב ברגמן: החלטה זו איננה כלל בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג הבריטית, כי זו חדלה מלהתקיים ב-1989, אז היתה רפורמה אדירה שבעקבותיה כל המוסדות הוכרו כאוניברסיטאות.
ד"ר יעקב ברגמן: היו האוניברסיטאות הישנות, ויש החדשות.
ד"ר יעקב ברגמן: כלומר, מה שקראו קודם פוליטכניקום, וקראו קולג', כולם נקראו אוניברסיטאות.
ד"ר יעקב ברגמן: רק היו איזה מגבלות, נניח 4,000 סטודנטים מינימום.
ד"ר יעקב ברגמן: אז עכשיו הורידו את זה ל-1,000.
ד"ר יעקב ברגמן: כולם יכולים להתחרות בצורה שווה על הכספים של הציבור.
ד"ר יעקב ברגמן: וכמו שאנחנו יודעים, תחרות מגבירה יעילות, מגבירה את הטיב של התוצר שמקבל הציבור עבור המסים שהוא משלם.
עינת וילף: לא בחינוך, שם זה לחלוטין לא מוכח.
ד"ר יעקב ברגמן: אני מדבר על ההשכלה הגבוהה.
ד"ר יעקב ברגמן: זה הניסיון הבריטי.
עינת וילף: זה גם לא שם.
דב חנין: השכלה גבוהה זה גם חינוך, עדיין.
ד"ר יעקב ברגמן: הניסיון הבריטי הוא כזה.
דב חנין: אנחנו תיכף נדבר על הניסיון הבריטי.
דב חנין: אני תיכף אדבר עליו.
עינת וילף: הניסיון הבריטי, אגב, הוא ניסיון כושל.
דב חנין: כושל ביותר.
דב חנין: אני ממש נדהם שאתה מעלה את זה.
ד"ר יעקב ברגמן: על סמך מה אתה אומר שהוא כושל?
דב חנין: על סמך זה שאני מכיר היטב את הניסיון הבריטי.
ד"ר יעקב ברגמן: בריטניה נחשבת למדינה השנייה בטיבה בהשכלה גבוהה.
דב חנין: ההשכלה הגבוהה בבריטניה היתה מצוינת, עד שהיה הניסיון הבריטי.
ד"ר יעקב ברגמן: לא, היא משתפרת לפי מדדים מדויקים.
ד"ר יעקב ברגמן: אני רק רוצה - - -
עינת וילף: אני מסיימת פה כי המטרה של הדיון היא לא מנגנוני תחרות בהשכלה הגבוהה.
עינת וילף: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה גברתי.
דב חנין: אני רוצה לפתוח בהתייחסות לדובר הקודם, ולומר שאני מאוד מופתע מהדברים שנאמרו כאן.
דב חנין: אבל אולי אני אקדים ואומר שהדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון בכמה רמות.
דב חנין: ואני אתייחס אליהם מאוד בקיצור כי זאת תהיה טעות לדלג על מי מהרמות האלה.
דב חנין: יש כמובן דיון על השאלה מהי אוניברסיטה טובה, מהי אוניברסיטה בכלל, איך אקדמיה צריכה להתנהל, מהן הרגולציות שצריכות להיות לאוניברסיטה, אם בכלל.
דב חנין: אני אומר כמה מילים בנושא הזה, למרות שזה לא נושא הדיון.
דב חנין: אני חושב שלדבר על אוניברסיטאות במונחים של שוק חופשי ותחרות אלה הם דיבורים מופרכים.
ד"ר יעקב ברגמן: על סמך מה אתה אומר את זה?
דב חנין: אני לא הפרעתי לדבריך.
דב חנין: אלה הם דיבורים מופרכים.
דב חנין: אני חושב שהפרמטרים והסטנדרטים של אקדמיה הם פרמטרים אחרים מאשר הפרמטרים של השוק החופשי.
דב חנין: אני חושב שהסיסמא הזאת של פתיחת האקדמיה לכולם, הורדת הנורמות והרגולציות, ושכל אחד יתקין לעצמו - - -
ד"ר יעקב ברגמן: את זה לא אמרתי.
דב חנין: בסדר, לא אמרתי שאתה אמרת.
דב חנין: אמרת על הסיסמא של פתיחת האקדמיות לכולם, והסרת הרגולציות, וכל מי שרוצה יפתח לו מוסד אקדמי כזה או אחר, וכל המוסדות האקדמיים יהיו אוניברסיטאות.
דב חנין: הדברים האלה גורמים למערכת האקדמית נזקים כבדים ביותר.
דב חנין: אני מכיר היטב את המערכת האקדמית הבריטית, בעוונותיי גם עשיתי פוסט-דוקטורט ב"אוקספורד", אומנם זה היה לפני שנים – ואני יודע בדיוק מה הנזקים שגרמה אותה רפורמה שאליה התייחסו, למערכת האקדמית הבריטית, מערכת שבאמת היתה ידועה לאורך שנים בהצטיינות האקדמית והכללית שלה.
דב חנין: אבל רק לסבר את האוזן, אני אגיד שאסור לעשות לאקדמיה את מה שעשו באיטליה לטלוויזיה.
דב חנין: באיטליה פתחו את הטלוויזיה לכולם, גם כן, תחת הסיסמא שתחרות תייצר את המשטר הכי משוכלל.
דב חנין: התוצאה היתה של ירידת הרמה של הטלוויזיה האיטלקית לאפס, או קצת מתחת לאפס.
עינת וילף: הרבה מתחת.
דב חנין: הרבה מתחת לאפס, את צודקת, גברתי יושבת-הראש – עם נזקים מאוד גדולים לתרבות האיטלקית, לפוליטיקה האיטלקית, לחיים באיטליה.
דב חנין: אנחנו ממש לא רוצים אקדמיה בדמות הטלוויזיה האיטלקית.
דב חנין: אז זה מישור אחד של הדיון, ואני שם אותו כרגע בצד.
דב חנין: מישור שני של הדיון נוגע לאקדמיה הישראלית.
דב חנין: ובאקדמיה הישראלית יש בהחלט קשיים ויש בעיות, אבל יש מערכת מוסדית שעובדת, והיא עובדת לאורך שנים.
דב חנין: אני לא טוען שהיא מושלמת, אני לא חושב שמישהו מאתנו חושב שהיא מושלמת, אבל אני חושב שגם אם יש צורך לתקן בה דברים ולשנות בה דברים, אסור להרוס אותה לחלוטין ולזרוק אותה לפח.
דב חנין: והאקדמיה הישראלית, המערכת האוניברסיטאית הישראלית, פעלה לאורך שנים באמצעות המערכת הזאת של המל"ג והוות"ת.
דב חנין: וזו מערכת שהפוליטיקה הישראלית נזהרה מהתערבות יתר בה כדי לכבד את המרחב האוטונומי של השיטה האקדמית.
דב חנין: לצערי הגדול, הפעם ההחלטה של הוות"ת – שהיא החלטה עניינית, היא לא באה מתוך איזשהו שיקול פוליטי כזה או אחר, אלא מתוך מבט כולל על דמותה של המערכת האוניברסיטאית בישראל וצרכיה – ההחלטה הזאת נמצאת תחת איום ומתקפה מתוך טעמים פוליטיים ואינטרסנטיים מאוד צרים.
דב חנין: מדאיג אותי ומקומם אותי במיוחד שלא מסתפקים בנימוק הפוליטי והאידיאולוגי.
דב חנין: אני בטוח שחברי פה, שיושבים לשמאלי בדיון הזה, חברי הכנסת, יכולים לנמק למה לטעמם זה נכון – ערכית, ציונית, לאומית, לא יודע מה – שתהיה אוניברסיטה באריאל.
דב חנין: וזו טענה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה.
דב חנין: אני גם אומר עליה כמה מילים בהמשך.
דב חנין: אותי מצער שאת הוויכוח הזה גוררים לשדה האקדמי.
דב חנין: כבר בונים אצטלה אקדמית, בונים לו הצדקות אינטלקטואליות ופילוסופיות כלליות, ואומרים לא רק שצריך להקים אוניברסיטה באריאל, אלא צריך להרוס לחלוטין את מערכת ההסדרה האקדמית בישראל.
דב חנין: זה רק מעיד לאיזה מקומות בעייתיים אנחנו נגיע אם אנחנו נתגלגל בכיוון הזה.
דב חנין: שוב, לגיטימי - - -
אלכס מילר: מה אתה רומז?
אלכס מילר: מה בדיוק אתה אומר?
דב חנין: אני מתייחס לדברים שנאמרו קודם.
דב חנין: אני אומר, זה לגיטימי להגיד שמסיבות פוליטיות כאלו או אחרות אנחנו רוצים אוניברסיטה באריאל.
דב חנין: בוא נתווכח על זה, זה ויכוח פוליטי.
דב חנין: זו טעות גדולה אפרופו הדבר הזה להרוס את כל המערכת האקדמית, להתערב בה ברגל גסה, להתערב בהחלטות של הוות"ת ושל המל"ג ולהגיד בכלל לא צריך אותם.
דב חנין: מה פתאום הם מחליטים?
דב חנין: בואו נפתח את הכול, שהיה שוק פרוע, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
דב חנין: בואו נקים לנו מתחת לכל עץ רענן וליד כל שיח אוניברסיטה.
אריה אלדד: אבל המל"ג לא רצה להתעסק באריאל.
דב חנין: שנייה.
דב חנין: עכשיו אני אומר עוד כמה דברים בהקשר הזה.
דב חנין: אני דיברתי על המערכת האוניברסיטאית האקדמאית הישראלית, ואני רוצה להגיד כמה מילים על המערכת האקדמית בשטחים הכבושים.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב לא רק אבסורדי, אלא - - -
עינת וילף: הם לא כבושים, דב, אתה לא מעודכן.
דב חנין: כן, בדיוק, השטחים הלא כבושים, אליבא דדוח השופט בדימוס אדמונד לוי.
רוברט אילטוב: ממי כבשנו אותם?
דב חנין: ממי כבשנו אותם – בסדר.
רוברט אילטוב: אני חושב ששיחרנו אותם, לא כבשנו.
דב חנין: בסדר, יש ויכוח פוליטי.
דב חנין: חברים, אני רק אומר את דעותיי.
רוברט אילטוב: גם אנחנו.
דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, אני קטונתי מלהביע את דבריך.
דב חנין: אני מנסה רק להגיד את דעתי.
דב חנין: בכל מקרה, המערכת האקדמית הזאת נמצאת במצב שהוא לא רק אבסורדי, אלא פיקטיבי.
דב חנין: כי מצד אחד ברור לחלוטין שזה חלק בלתי נפרד מהמערכת האקדמית הישראלית – לטוב או לרע, אם אנחנו מסתכלים ריאלית, זו הרי לא באמת מערכת נפרדת.
דב חנין: מצד שני, מתוך תערובת של שיקולים פוליטיים ושיקולים של המשפט הבינלאומי – כמובן, זה היה עוד לפני השופט אדמונד לוי, כי אם היה השופט אדמונד לוי, לא היה, איך זה נקרא?
דב חנין: מל"ג שטחים, או איך נקראת הפיקציה הזאת?
עינת וילף: מל"ג יו"ש.
דב חנין: מל"ג יו"ש.
דב חנין: אליבא דשופט אדמונד לוי לא צריך את זה, הם צריכים להיות חלק מהמל"ג, והוות"ת מחליט עליהם, ובא לציון גואל.
דב חנין: אבל כיוון שהפיקציה נולדה מתוך המשטר הפיקטיבי שקדם להחלטה של אדמונד לוי – אני מסכים שהמשטר פיקטיבי, אני לא חולק על זה, פרופסור אלדד – כיוון שזה נוצר לפני חוות הדעת של השפוט אדמונד לוי, נוצרה אותה פיקציה שנקראת מל"ג יו"ש, שזה גוף שאין לו שום משמעות אקדמית, שום מעמד אקדמי, ושום קיום, חוץ מהזיקה שלו למשטר המשפטי הפיקטיבי שאני והשופט אדמונד לוי חולקים לחלוטין לגבי המסקנות, אבל אנחנו מסכימים שהמשטר המשפטי הזה הוא פיקטיבי, שקיים שם.
דב חנין: ועכשיו רוצים, על בסיס המשטר המשפטי הפיקטיבי הזה לייצר מצב שאותו גוף פיקטיבי יחליט החלטה לא פיקטיבית לגבי הקמתה של אוניברסיטה באריאל.
דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה – ואני כאן מגיע בהחלט לשדה הפוליטי, ואני רוצה לומר בו כמה מילים.
דב חנין: אני רואה את המהלך הזה כמהלך מאוד מדאיג ומאוד מסוכן מבחינת האקדמיה הישראלית ומבחינת מעמדה.
דב חנין: אני מניח, גברתי יושבת-הראש, שאת ערה, כמוני, ועוקבת בדאגה, כמוני, אחרי מהלכים וניסיונות לקדם הדרה של האקדמיה הישראלית, לקדם החרמה של האקדמיה הישראלית.
דב חנין: אלה הם דברים מאוד מורכבים, והאקדמיה הישראלית נמצאת לא תמיד במצב נוח ופשוט בתוך הזירה האקדמית הבינלאומית.
דב חנין: והזירה האקדמית הבינלאומית היא זירה מאוד חשובה לאקדמיה הישראלית אם האקדמיה הישראלית חפצה חיים.
דב חנין: עכשיו, אם אתם רוצים להדיר את כל האוניברסיטאות בישראל למצב של מה שאתם קוראים "המרכז האקדמי באריאל", תתקדמו בכיוון הזה.
דב חנין: זאת תהיה התוצאה הבטוחה.
דב חנין: אתם תגיעו למצב שכל האקדמיה הישראלית, כל האוניברסיטאות בישראל, בכל העולם האקדמי המקובל והנאור בעולם, יחשבו כלא לגיטימיות, או יחשבו כמסופקות מבחינת הלגיטימיות האקדמית, המקצועית - - -
אלכס מילר: המרכז באריאל נחשב לא לגיטימי?
דב חנין: לטעמי, בהחלט לא.
דב חנין: אני תיכף אגיע לזה, אני אמרתי, אני מגיע לנושא הפוליטי בסוף הדברים שלי.
דב חנין: אבל אני מתקדם בצורה הדרגתית.
מיכאל בן-ארי: אתה התחלת עם הנושא הפוליטי.
דב חנין: לא, אתה לא היית כשאני התחלתי את – אני שמח שאתה קורא את מחשבותיי, אבל אתה לא התחלת - - -
עינת וילף: חבר הכנסת בן-ארי, מאחר ולא נכנסת בראשית דבריו, הוא לא התחיל מכך.
דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר כך: המהלך הזה הוא מהלך הרסני.
דב חנין: אני מגיע למישור הפוליטי.
דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך הרסני מבחינת עתידה של האקדמיה הישראלית.
דב חנין: וכמי שעתידה של האקדמיה הישראלית, וכמי שמבין כמה הקשרים הבינלאומיים חיוניים לכל אקדמיה, כולל האקדמיה הישראלית, אני אומר לכולכם שהניסיון להטביע את האקדמיה הישראלית יחד עם מה שאתם קוראים "המרכז האוניברסיטאי באריאל" הוא ניסיון מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.
דב חנין: ונקודה אחרונה שאני חייב להשלים ולומר.
דב חנין: לפי טעמי, זה אפילו לא השאלה של האוניברסיטה באריאל.
דב חנין: זה עצם קיומו של המרכז הזה, שלפי דעתי, מתחילתו ועד סופו הוא בתלי חוקי, הוא מהלך שנעשה בניגוד לאמנת ג'נבה השלישית.
דב חנין: הוא מהלך לא נכון לא רק ברמה האקדמית ולא רק ברמה הפוליטית, אלא ברמה של משפט בינלאומי.
דב חנין: ואנחנו נמצאים במסלול עקום לחלוטין, שאתם מתעקשים להמשיך אותו ולהביא אותו עד לתהום.
דב חנין: אני חושב שזה מהלך מאוד בעייתי.
עינת וילף: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: קודם כל, תודה רבה.
רוברט אילטוב: אני שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת דב חנין.
רוברט אילטוב: אני חולק אידאולוגית על כל מה שהוא אמר.
רוברט אילטוב: וכמובן, אני רוצה לעמוד על כך - - -
דב חנין: איכשהו אני לא מופתע.
עינת וילף: מותר, זה בסדר.
רוברט אילטוב: אנחנו ידידים טובים, אבל אידאולוגית אין לנו חיבור.
רוברט אילטוב: אז אני חושב שזה לא נכון להגיד שהמוסד האקדמי אריאל הוא לא לגיטימי.
רוברט אילטוב: יש תושבים רבים שחיים ביהודה ובשומרון.
רוברט אילטוב: הם אזרחים מלאים של מדינת ישראל.
רוברט אילטוב: הם חיים שם, והם גם זכאים ללימודים, כפי שכל אזרח בכל מקום בעולם זכאי לחיות וללמוד, ולהמשיך את החיים הנורמליים שלו.
רוברט אילטוב: הנושא של המרכז האקדמי שיהפוך לאוניברסיטה מעוגן בהסכם קואליציוני בין ישראל בתנו לבין הליכוד.
רוברט אילטוב: דבר שני, אני חושב שמה שנעשה היום עם המערכת של הוות"ת והמל"ג – המל"ג בעצם – שהם מתנגדים לאוניברסיטה באריאל.
רוברט אילטוב: אין שום קשר לנושא האקדמי, אלא זה נושא של תקציב ונושא פוליטי בלבד.
רוברט אילטוב: ולכן אם זה עבר למערכת הפוליטית, אנחנו נמשיך לפעול במערכת הפוליטית.
רוברט אילטוב: אנחנו ניסינו לא להתערב במהלך האקדמי, אבל אם הביאו את לשדה שלנו, אנחנו נפעל.
עינת וילף: חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה: אני חושב שהדיון הזה מיותר.
עינת וילף: זה דיון מהיר, מחויב על-פי תקנון הכנסת.
מוחמד ברכה: לא, הבנתי.
מוחמד ברכה: אני יודע, אני יושב שם.
מוחמד ברכה: אני יושב בנשיאות, ואני יודע מה מאושר.
עינת וילף: אישרתם אותו אז אני מחויבת לקיים.
מוחמד ברכה: יושבת-הראש, תני לי לדבר.
מוחמד ברכה: הדיון הזה מיותר.
מוחמד ברכה: העניין של ההכרעה מהו מוסד אקדמי, ואיזהו מוסד אקדמי צריכה להיות לא בדרג הפוליטי.
מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לפקח על ההפעלות של המוסדות ושל הרשויות הביצועיות, אבל לדעתי לנסות לצבור הון פוליטי מהחלטה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שזה דבר שאין לו מקום.
מוחמד ברכה: מה גם שהמוסד הזה נמצא מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, ועל כן מה שאמר חברי, חבר הכנסת חנין, שהמוסד הזה הוא כמובן לא לגיטימי.
מוחמד ברכה: זה אחד המוסדות – ואולי המוסד היחיד בעולם – שקיבל את אישור הקמתו על-ידי שר ביטחון ולא שר חינוך.
מוחמד ברכה: זה דבר שנשמע הזוי לחלוטין.
מוחמד ברכה: לכן אני – מבלי לברך או לא לברך על החלטת המועצה להשכלה גבוהה – אני חושב שבהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילטוב, שאלה אזרחים ישראלים – בסדר, יש להם זכויות.
מוחמד ברכה: אבל יש להם זכויות במדינת ישראל, לא בשום מקום אחר.
מוחמד ברכה: ולכן אם הם רוצים להקים מוסד - - -
רוברט אילטוב: השטח הזה לא נכבש ממדינה פלסטינית.
מוחמד ברכה: זה נכבש.
רוברט אילטוב: השטח הזה שוחרר ממדינת ירדן, וכל עוד אין מדינה פלסטינית ואין הסדר, מותר לנו לעשות שם כל פעולה לגיטימית.
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אנחנו לא לקחנו את זה מהפלסטינים.
עינת וילף: חבר הכנסת אילטוב, אני - - -
מוחמד ברכה: בוא נסכים על דבר פשוט - -
עינת וילף: חבר הכנסת אילטוב, אני מנסה שזה יהיה לפי הסדר.
מוחמד ברכה: - - שמקור ההכרעה בעניין של מעמד השטחים הכבושים הוא לא נמצא בישראל ביתנו, אלא במוסדות בינלאומיים, שאמרו את דברם.
מוחמד ברכה: בוא לא ניכנס בזה.
רוברט אילטוב: אז תקרא טוב מה נאמר שם.
מוחמד ברכה: אני יודע בדיוק מה נאמר שם.
מוחמד ברכה: ולכן אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שההחלטה הזו לא באה – כפי שנאמר בידי מעטים – כדי לבטא עמדה פוליטית.
מוחמד ברכה: זה סוג של מעטפת הגנה על המוסד האקדמי במדינת ישראל, לא להכתים אותו בכתם הזה של מוסד אקדמי – במירכאות או בלי מירכאות – שנמצא בשטח כבוש.
מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.
עינת וילף: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה ליושבת-הראש על קיום הדיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדיון הזה חייב להתמקד ברמה העניינית ביותר, מבחינה מקצועית של זכאות של אוניברסיטה שעמדה בכל הקריטריונים לקבל הכרה כמוסד אקדמי מוכר במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אם את שואלת אותי, מה שקרה כאן זה שהוות"ת לקח סמכויות לא לו.
ציפי חוטובלי: עומד מוסד מכובד, במשך שנים ארוכות, גם - - -
עינת וילף: אגב, אלה בדיוק הסמכויות של הוות"ת.
עינת וילף: אפשר להגיד שלא רוצים שאלה יהיו הסמכויות שלו, אבל אלה הסמכויות שלו.
ציפי חוטובלי: לא, עם כל הכבוד, הוות"ת יכול לומר אני לא רוצה, את יודעת, כמו מונופוליסט קלאסי, כמו קרטליסט קלאסי.
ציפי חוטובלי: הוא יכול להגיד אני לא רוצה לחלק את העוגה שלי עם אחרים.
ציפי חוטובלי: אבל עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגיד אתה לא ראוי להיקרא אוניברסיטה במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: הגורם היחיד שיכול להחליט האם מוסד מסוים רשאי להיקרא אוניברסיטה, זה המל"ג, שזאת המועצה להשכלה גבוהה.
ציפי חוטובלי: ועדת התכנון התקציבית שוקלת שיקולי תקציב.
ציפי חוטובלי: ועם כל הכבוד, תקציב אפשר להגדיל.
עינת וילף: לוקחים אותו ממישהו.
ציפי חוטובלי: אחרת אם אנחנו נלך לפי שיטת הוות"ת, לא תוקם אף אוניברסיטה נוספת במדינת ישראל – לא בגליל ולא בנגב, ולא יוקם אף מוסד אקדמי נוסף, גם אם האוכלוסייה במדינת ישראל תגדל, תכפיל את עצמה ותשלש את עצמה.
ציפי חוטובלי: האם זה נשמע לכם סביר?
ציפי חוטובלי: האם מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל דינם עד סוף כל הדורות שבע מוסדות אקדמיים, הם ואין בלתם?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר הזה הוא מנוגד לחופש האקדמי.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה פוגע ביכולת של מוסדות אקדמיים בישראל להתפתח.
ציפי חוטובלי: ולכן אל תתפתו לבור הזה של כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון.
ציפי חוטובלי: אריאל היא במיקום קונצנזוסיאלי על-פי התפיסה הפוליטית הישראלית.
ציפי חוטובלי: כל הנוכחות כאן של חברי הכנסת מקדימה עד הליכוד והאיחוד הלאומי מוכיחה שזה מקום שהוא בקונצנזוס, ולכן לא צריך להתמקד במקום.
ציפי חוטובלי: צריך להתמקד בסמכויות - - -
מוחמד ברכה: העולם לא מתחיל בישראל ונגמר בישראל.
מוחמד ברכה: העולם לא מתחיל בין קדימה לבין הליכוד.
מוחמד ברכה: באמת.
ציפי חוטובלי: העולם מתחיל בסמכות של ממשלת ישראל הריבונית לקבל החלטות בתחומים שהם בתחומי הריבונות שלה.
מוחמד ברכה: זה עניין בינלאומי.
ציפי חוטובלי: אתה לא תחליט - - -
מוחמד ברכה: לא, אני אחליט - - - זה מחוץ לריבונות של מדינת ישראל.
עינת וילף: חברת הכנסת – חבר הכנסת ברכה.
ציפי חוטובלי: גם ירושלים היא מחוץ לריבונות של ישראל לשיטתך.
ציפי חוטובלי: גם האוניברסיטה העברית - - -
עינת וילף: חברי הכנסת ברכה וחוטובלי - - -
מוחמד ברכה: נכון, זה שטח כבוש.
ציפי חוטובלי: יופי, אז אנחנו לא מתכוונים לבטל את האוניברסיטה העברית בירושלים.
מוחמד ברכה: אני אומר לך דבר פשוט, את צריכה להבין אותו - - -
עינת וילף: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
עינת וילף: חברת הכנסת חוטובלי, האם סיימת?
מוחמד ברכה: אני אומר לה דבר פשוט, היא צריכה להבין אותו, זה כמו אקסיומה – העולם לא מתחיל בקדימה ונגמר בליכוד.
מוחמד ברכה: זה הכול.
רוברט אילטוב: אל תקבע בשביל העולם שום דבר.
עינת וילף: חבר הכנסת ברכה.
עינת וילף: סיימת?
ציפי חוטובלי: אני אגיד משפט סיום.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ממש מבחן, המערכת האקדמית בישראל.
ציפי חוטובלי: אני ממש דורשת משר החינוך שיגבה את ההחלטה המקצועית של מל"ג יו"ש, שיגבה את ההחלטה המקצועית של כל התהליך הזה שהגיע לסוף דרכו.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שכולנו נוכל לחגוג את הפיכת אריאל לאוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: כל דבר אחר יהיה נגוע בחוסר מקצועיות תהומית.
עינת וילף: שי שחף, יושב-ראש אגודת הסטודנטית באריאל.
שי שחף: תודה רבה לוועדה שהתכנסה לעניין החשוב הזה.
שי שחף: לפני שאני מתחיל, חשוב לי להגיד משהו.
שי שחף: אני מכפר ורדים, אליאסף הוא הסגן שלי, הוא מירושלים.
שי שחף: הדוברת שלנו מטבריה.
שי שחף: ועוד 12,000 סטודנטים שלומדים באריאל בחרו ללמוד במוסד הזה לא מטעמים פוליטיים ולא אידיאולוגיים.
שי שחף: אנחנו מכל הארץ ומכל המדינה.
שי שחף: לצערנו, יום הדין מגיע, וב-15 ביולי נגמרת ההכרה הזמנית, ולסטודנטים שבנו על עתיד אוניברסיטאי אין אופק.
שי שחף: נוצר מצב אבסורדי בו שר החינוך תומך בהחלטה, שר האוצר הצהיר שלא יפגע בתקציב, ועדיין אנחנו נשאבים לתוך משחק פוליטי ולא ענייני.