GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף פוליטי: בזמנו נפגשתי עם פרופ' יעקב כץ, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך בתקופה שבה ניסחו את תוכנית הליבה.
יוסף פוליטי: אחד הדברים שאני זוכר שדיברנו עליהם ואמרתי לו זה שתוכנית הליבה כשגובשה לא נעשתה מספיק בדו-שיח או ברב-שיח עם הציבור החרדי.
יוסף פוליטי: אני חושב שתוכנית ליבה זה לא רק אוסף של ידיעות, אלא היא מייצגת את התהליך שבו אנחנו אמורים להגיע לדמות בוגר מסוימת של מערכת החינוך.
יוסף פוליטי: ברגע שדמות הבוגר של מערכת החינוך היא אחידה אז אפשר לתת גם תוכנית ליבה אחידה.
יוסף פוליטי: ברגע שדמות הבוגר במגזרים שונים היא שונה צריך להתחשב בהם גם בנושא של תוכנית הליבה.
יוסף פוליטי: למה אני אומר את זה?
יוסף פוליטי: כי אצלנו, ברשת החינוך התורני - שהייתי יכול להגדיר אותה כאחות הצעירה של רשת החינוך העצמאי, כי אנחנו בכל זאת פחות שנים על המפה - יש שני סוגים של אוכלוסייה.
יוסף פוליטי: אפשר לומר בגדול שברשת החינוך הספרדית של מעיין החינוך התורני, בין 80% ל-90% מאוכלוסיית ההורים ששולחים אלינו את הילדים שלהם הם אנשים שלא גדלו בציבור החרדי.
יוסף פוליטי: הם גדלו בציבור כללי - ממלכתי-דתי, ציבור חילוני אפילו – ובמשך חייהם הם עברו איזשהו תהליך של התחזקות מבחינה דתית ומבחינה חרדית.
יוסף פוליטי: לכן רואים אצלנו שני כיוונים בתוך מערכת החינוך שלנו: כיוון אחד זה ישיבתי, שבזה אנחנו דומים למערכת החינוך העצמאי; כיוון שני אנחנו קוראים לו "תורה עם דרך ארץ", זאת אומרת איזושהי הליכה לכיוון של ערכים דתיים יהודים ברמה הכי גבוהה, ומצד שני אפשרות שאותם בוגרים יוכלו להמשיך בלימודים יותר כלליים ולהתפרנס כאנשים שהם במערכת העבודה במדינת ישראל.
יוסף פוליטי: לכן חשוב היה לנו שתוכנית הליבה תהיה יותר בהידברות עם הציבור הזה.
יוסף פוליטי: אני חושב שיש מקום לבנות תוכנית ליבה מתאימה גם לחינוך הישיבתי, אם רוצים לכפות על החינוך הישיבתי או שהיא תהיה חלק מהתהליך שלו.
יוסף פוליטי: בזה אנחנו רוצים שהדברים ייעשו יותר בתיאום, יותר בדו-שיח וברב-שיח.
יוסף פוליטי: אלה הדברים העיקריים.
יוסף פוליטי: אם היה יותר זמן הייתי יכול להרחיב, אבל אני חושב שלעת עתה זה מספיק.
עינת וילף: תודה, וגם המגמה חשובה ואהבתי את "תורה עם דרך ארץ".
עינת וילף: ד"ר עליזה קורב ואז נסיים.
עליזה קורב: אני מייצגת את ארגון "צו פיוס", ארגון שקם בשנת 96 לאחר רצח רבין שם למטרה ליצור את המרחבים הרחבים ביותר לשיתוף פעולה בין כל חלקי העם ולדיאלוג.
עליזה קורב: במסגרת הזאת יש עבודה עם חרדים, חילונים ודתיים.
עליזה קורב: אלון דיבר ואמר הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד, גם לגבי ההקשר ההיסטורי, שנסקר כאן מאוד יפה על-ידי ד"ר צמרת והעדות האישית של ד"ר ידלין, שדיברו בעיקר על המשימות הלאומיות שעמדו במסגרת ניסוח הסטטוס קוו.
עליזה קורב: היום אנחנו נמצאים במקום אחר, במקום שילדים שצמחו אל תוך הדיכוטומיה הזאת של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - - -
יעקב כץ: מה זה דיכוטומיה?
יעקב כץ: דברי בעברית.
עליזה קורב: הפיצול של דתיים, חילוניים או זרם החינוך העצמאי.
עליזה קורב: הילדים האלה, כמו שתיאר אלון, נמצאים היום במקום אחר מבחינת הדינמיות שקיימת בתפיסה הדתית, התרבותית והחברתית שלהם ומעוניינים להקים מסגרות כאלה של דתיים וחילונים שלומדים יחד.
עליזה קורב: שמעתי בשמחה ובעצב את שתי המורות שדיברו כאן קודם לכן על מטלת הביצוע המשותפת.
עליזה קורב: בשמחה – מכיוון שהנה, יש כאן כר לפעולה משותפת של אנשים שבאים ממגזרים שונים ומזרמים שונים.
עליזה קורב: מצד שני, עצוב לראות שרק במקום אחד מתקיים החיבור הזה כאשר יש כל כך הרבה מקצועות שאינם פוגעים בזהות הדתית של התלמידים, שבהם אפשר ליצור את החיבור הזה.
עליזה קורב: הדוגמאות של בתי-הספר המשותפים והמשלבים, ואגדיל את המספר שדיבר עליו קודם מאיר שמעוני – הוא אמר 15.
עליזה קורב: 15 זה אולי בירושלים, אבל ברחבי הארץ - - -
יעקב כץ: מי מגדולי ישראל, תלמיד חכם גדול, אומר שצריך ללמוד - - -
עליזה קורב: יש לי דקה.
עינת וילף: ישראל מייצגת את - - -
יעקב כץ: גדולי ישראל, רבנים מדורות, אומרים שבכולל צריך ללמוד - - -
עינת וילף: תן לה לסיים.
עליזה קורב: במסגרת העבודה של "צו פיוס" אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך במטרה שהחינוך הזה של דתיים וחילונים, שהוא זר היום למערכת והוא אוונגרד – סליחה על המילה בלועזית - אנחנו רוצים שיהפוך לזרם מרכזי בתוך המערך הציבורי.
עליזה קורב: רק אציין כאן ש"צו פיוס" עובד בשיתוף מלא עם החמ"ד, עם הרב אברהם ליפשיץ והרב אבי גיסר, כדי לחזק את האפשרות של קיום בתוך החמ"ד של מסגרות כאלה, של דתיים וחילונים, ויש כמה בתי-ספר כאלה בתוך החמ"ד.
עליזה קורב: אנחנו מאמינים שיש אפשרות שהמסגרת הזאת עוד תלך ותתרחב.
עליזה קורב: פעולות כמו שלך, גברתי היושבת-ראש, יכולות לקדם את הכיוון הזה.
עינת וילף: תודה רבה, תודה גם על קידום העתיד של שבירת החומות וחינוך משותף ומשלב.
עינת וילף: אילן, בבקשה.
עינת וילף: מילה אחרונה ואז אני מסכמת.
אילן גאל דור: אז מה שנשאר לי זה קודם כול להגיד תודה ליושבת-ראש הוועדה.
אילן גאל דור: נפגשנו כבר לפני מספר שבועות והצענו לקיים את היום הזה.
אילן גאל דור: אז אני מודה לך על הפתיחה של הדיאלוג בתחום הזה.
אילן גאל דור: אני מודה לכל האורחים.
אילן גאל דור: עשינו מאמץ להביא גיוון ואני חושב שהדיון שהתקיים היום נתן איזושהי טעימה.
אילן גאל דור: אני חושב שבכלל, המסקנה שלנו מכזה יום ומהדיונים שהיו לנו לפני, היא ששיח הסטטוס קוו הוא השיח שצריך להוביל אותו היום.
אילן גאל דור: היום השיח החברתי הוא שיח של משפטנים, הוא שיח של כוחנות, שמשם רוצים להגיע להסכם.
אילן גאל דור: הסטטוס קוו מוכיח שהסכם שמחזיק 65 שנה, עם כל השינויים במציאות שהיו, חבר הכנסת מולה – היו המון שינויים ועדיין כולם נאחזים בסטטוס קוו הזה, כי הסטטוס קוו נחתם בהסכמה.
אילן גאל דור: אנחנו צריכים לקחת את המתודה הזאת, את השיטה הזאת, ולהגיע להסכמות.
אילן גאל דור: רק בהסכמות אפשר יהיה להגיע להסכם שיחזיק מעמד ל-65 השנה הבאות.
עינת וילף: אני רוצה לסכם את הדיון גם בהודעת סיכום רשמית.
עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המוזמנים על הסקירה ההיסטורית, גם ד"ר צמרת וגם ד"ר ידלין, אני רוצה להודות לאלה העושים במלאכה של חינוך שהוא כבר מעבר לזרמים.
עינת וילף: אני לחלוטין שותפה אתכם בחזון שמתחיל לשבור את החומות ושואף להגיע ליום אחד, שזה בעצם החינוך הראשי במדינת ישראל ולא רק חוד החנית.
עינת וילף: אני קוראת למשרד החינוך לבחון הרחבה, במסגרת לימודי האזרחות, של הדיון במכתב הסטטוס קוו.
עינת וילף: אני חושבת שרבים יופתעו לקרוא משפטים בו, משפטים כגון: הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית.
עינת וילף: כל מה שנאמר על החינוך, על הצורך בלימודי חובה, על הלשון העברית, ההיסטוריה, המדעים, על חוק חינוך ממלכתי, המדבר גם על ידיעת תרבות ישראל וגם על המדע האנושי והאוניברסלי.
עינת וילף: אני חושבת שאלה הערכים שחשוב שנכיר.
עינת וילף: אני רוצה להודות לכם על הדיון, על תרומתכם ועל כך שאתם אתנו היום.
עינת וילף: אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.
עינת וילף: על סדר היום הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - חינוך למניעת צער בעלי חיים), התשע"ב-2012, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי כנסת.
עינת וילף: נסים, אתה רוצה קודם להתייחס או שישר נעבור להקראה?
נסים זאב: ממש מלים בודדות.
נסים זאב: קודם כל, אני רוצה להודות לך גברתי יושבת ראש הוועדה.
נסים זאב: הצעת החוק הזאת הייתה תקעה חדשים רבים וחלק מצער בעלי חיים, כנראה זה גם מתייחס לבני אדם.
נסים זאב: הנושא עבר בין משרד למשרד כדי לראות מי מאשר ומי לא, אבל כפי שאומרים, סוף סוף אנחנו באושרי כי השיבוני.
נסים זאב: החוק במקורו התייחס בעיקר למשרד החינוך שחשוב מאוד שבמסגרת הלימודים נושא צער בעלי חיים יהיה חלק מתוכניות הלימודים.
נסים זאב: מי שרואה בדברי ההסבר, הנושא רחב ומגוון.
נסים זאב: אפשר לראות את המקורות בתנ"ך שזה כל כך חשוב.
נסים זאב: כאשר מדברים כל פעם על צער בעלי חיים שוכחים שהמקור של צער בעלי חיים הוא קודם כל בתורה.
נסים זאב: לא תחסום שור בדישו.
נסים זאב: מה המשמעות?
נסים זאב: אנשים לא מבינים את הצער שנגרם לבהמה בזמן הדישה כאשר אתה חוסם לה את הפה אבל היא צריכה לאכול ולא יכולה.
נסים זאב: על אחת כמה וכמה כאשר מדברים בעינויים של בעלי חיים ועל לצער בעל חיים.
נסים זאב: יש לזה השלכות גם ביחס שבין בני אדם.
נסים זאב: אני חושב ששר החינוך, למיטב ידיעתי, מתנגד באופן טוטאלי לכל מה שמוכתב על ידי כל חבר כנסת והוא לא מוכן להתערבות כלשהי בנושאים שקשורים במשרדו.
נסים זאב: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל אנחנו מקבלים את זה לא באים להכתיב משהו למישהו.
נסים זאב: אני חושב שצריכים לאמץ את הרעיון ועד כמה שאפשר אפילו במשרדי הממשלה השונים ובאמת להריץ את הנושא בהסכמה.
נסים זאב: אנחנו לא מחפשים איזושהי כותרת או שר שיהיה אחראי בלעדית.
נסים זאב: לכן בהצעת החוק המקורית דיברתי על כל משרדי הממשלה, כולל משרד התעשייה, משרד החקלאות, המשרד לשירותי דת.
נסים זאב: בוודאי היסוד שלו הוא תיקון חינוך למניעת צער בעלי חיים שזה קודם כל צריך להיות במסגרת החינוכית.
נסים זאב: כמובן זה לפי שיקול דעתו של שר החינוך וזה ברור.
נסים זאב: אני לא אומר שהחוק הזה צריך להכתיב את המסלול או לחייב אבל זה רצוי.
נסים זאב: אני אשמח לשמוע כל הערה מכל גורם שהוא על מנת לקדם את ההצעה.
נסים זאב: בסופו של דבר מה שחשוב בהצעת החוק זה להעביר את המסרים החינוכיים לבני האדם, איך להתייחס לבעלי החיים.
עינת וילף: אני מבינה שהנוסח שנמצא אתנו כאן הוא נוסח לאחר הסכמות.
עינת וילף: אתה התחייבת להגיע להסכמות.
עינת וילף: מירב, את רוצה להקריא את הנוסח הסופי ונראה אם יש לנו הערות או שאלות.
מירב ישראלי: בעצם נשאר רק סעיף קטן (א), לפי החלטת ועדת שרים והתיאום.
מירב ישראלי: בסעיף קטן (א), גם משרדי הממשלה, במסגרת התיאום, הכניסו שינויים ואני אקרא את הנוסח כפי שהוא בסופו של דבר.
מירב ישראלי: בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), אחרי סעיף 4א) יבוא: (4ב) חינוך למניעת צער בעלי חיים השר להגנת הסביבה יגבש בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר תוכנית להקניית ידע וכלים בנושא מניעת צער בעלי חיים לעובדי המדינה במשרדי הממשלה.
נסים זאב: אולי יותר נכון לומר בהתייעצות.
יונתן שפיגל: בוודאי התייעצות.
יונתן שפיגל: הסכמה, זה נועד לקבור את הצעת החוק.
מירב ישראלי: נמחקה כאן המילה "לרבות" והדוגמאות של משרדי הממשלה.
מירב ישראלי: "תוכנית כאמור תגובש או תקבע בהתייעצות עם השרים העומדים בראש משרדי הממשלה בהם ".
מירב ישראלי: מועסקים העובדים?
מירב ישראלי: יש לי כמה הערות ניסוחיות.
עינת וילף: כל מקום שכתוב יגבש, יהיה כתוב "יקבע", או במקום "תגובש" ייאמר "תיקבע".
עינת וילף: בואו נראה האם יש התייחסויות קודם כל של משרדי הממשלה.
נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: עורכת דין נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: אנחנו לא סבורים שיש מקום להתייעצות או להסכמת שר החקלאות בקשר לתוכנית שתגובש.
נעמה שחל: הנושא הזה של תוכניות לחינוך בתחום צער בעלי חיים הוא נושא שהוא בידיעה שלנו.
נעמה שחל: כבר היום יש עבודה רבה וענפה של אגף צער בעלי חיים במשרד בתחום הזה וקביעת תוכניות חינוך בנושא.
נעמה שחל: כפי שנאמר, קביעה של חובת התייעצות או חובת הסכמה עלולה לסרבל את המהלך.
נעמה שחל: לכן אנחנו מציעים שזה לא יקרה.
עינת וילף: חבר הכנסת זאב, אתה התחייבת להסכמות עם משרד החקלאות להעברת החוק.
עינת וילף: נכון?
נעמה שחל: גם הגנת הסביבה.
מירב ישראלי: הוא בעצם התחייב לתיאום עם מספר משרדים.
מירב ישראלי: אני חושבת ששוב אנחנו עדים למשהו שלא צריך לקרות כאן.
מירב ישראלי: לא צריכים להגיע שני משרדי ממשלה ולהביע עמדות סותרות.
מירב ישראלי: אם יש בעיה, צריך לחזור לוועדת שרים או לעשות דברים בתוך הממשלה לפני שאתם מגיעים לוועדה.
מירב ישראלי: למי הוועדה צריכה להקשיב?
נעמה שחל: רק אתמול גילינו שהדיון מתקיים היום.
עינת וילף: זה משפט שאני לא מוכנה לקבל.
עינת וילף: אנחנו פרסמנו את זה בזמן לפי כל הדרישות וכתוצאה מכך גם עמדתכם לא תתקבל כי היום החוק יוצא מהוועדה אלא אם כן אתם סוגרים כאן משהו בעשרים הדקות הקרובות.
עינת וילף: עמדתכם לא תתקבל בוועדה.
נעמה שחל: לפי עמדת שרים לחקיקה, נדרש גם תיאום עם המשרד להגנת הסביבה ותיאום כזה לא קרה.
מירב ישראלי: אני קיבלתי נוסח ממשלתי.
מירב ישראלי: מבחינתי קיבלתי הערות וקיבלתי נוסח.
מירב ישראלי: אם משרד המשפטים או משרד החקלאות לא מחייב אתכם, אני קיבלתי מיילים ממשרד המשפטים וממשרד החקלאות.
מירב ישראלי: אני לא צריכה לרדוף אחרי המשרדים השונים.
נעמה שחל: זה נכון.
נעמה שחל: אני מתנצלת על כך.
נעמה שחל: אנחנו פשוט לא היינו ב-לופ והתוצאה כרגע היא שהעמדה היא כרגע לא מייצגת את עמדת המשרד להגנת הסביבה.
עינת וילף: אני מתנצלת, אבל ההתנהלות הזאת מחייבת אותי לא לקבל את עמדתכם.
נסים זאב: גם אני בהחלט דוחה את זה.
נסים זאב: הייתה התייעצות.
עינת וילף: להתנהלות כזאת יש מחיר.
נסים זאב: בתגובה למה שהיא אומרת, אני רוצה לומר שאני יודע באופן ברור שכבר חודשים העוזרת שלי הייתה בקשר עם כל המשרדים וגיבשה בסופו של דבר את הנוסח על דעת כל המשרדים.
נסים זאב: אני מתפלא לשמוע שאולי יש איזושהי אי הסכמה או אי ידיעה.
נעמה שחל: למיטב ידיעתי, לא התקיימה התייעצות.
נעמה שחל: הערה נוספת.
נעמה שחל: הצעת החוק שלפנינו נותנת לשר את הסמכות לגבש תוכנית חינוך אבל היא לא מתייחסת לשאלה של הטמעה.
נעמה שחל: בעצם קיים חשש שהתוכנית תיכתב אבל היא תישאר במגירה כי לשר בעצם אין אפשרות לחייב הטמעה או יישום שלה.
נעמה שחל: לכן היינו שמחים לראות את הצעת החוק מתייחסת לזה.
עינת וילף: יש כאן מישהו ממשרדי הממשלה שמתנגד לתוכנית להקניית ידע והטמעה?
מירב ישראלי: תוכנית להקניית ידע וכלים ולהטמעתם.
עינת וילף: אם אין התנגדות, אין לי בעיה להכניס את המילה הזאת.
עינת וילף: יש עוד משרדי ממשלה שרוצים להתייחס?
מיכל סגן כהן: משרד החקלאות.
מיכל סגן כהן: עורכת הדין מיכל סגן כהן.
מיכל סגן כהן: הנוסח תואם.
מיכל סגן כהן: הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה זה הנוסח שמקובל על משרדנו ואני הייתי מבקשת לא לשנות שום דבר מהנוסח שתואם.
קריאה: מה זה תואם?
קריאה: גברתי, יש כאן איזושהי אי הבנה.
עינת וילף: אני חושבת שהמילה "להטמעתם" לא משנה דרמטית והיא יפה.
עינת וילף: אני אשמח אם תוודאי אם יש בעיה עם המילה הזאת כדי שנוכל לסיים את זה.
עינת וילף: תרימי טלפון ותבררי.
נסים זאב: זאת בעצם הכוונה, להטמיע את זה ולהחדיר את זה.
עינת וילף: ברור שלאף אחד אין כוונה להכין תוכנית בלי להטמיע אותה.
מיכל סגן כהן: לפני הכול התעוררה כאן שאלה.
מיכל סגן כהן: בהצעה כתוב יגבש.
מיכל סגן כהן: יגבש זה לא בתקנות.
מירב ישראלי: זה יהיה יקבע.
לירון אדלר מינקה: הצעת החוק, לפי מה שאנחנו ראינו, לא חשבנו שהיא מתכוונת לכך שיהיו תקנות שקובעות.
מירב ישראלי: גם אם לא רוצים תקנות, לא צריך להשתמש במילה יגבש.
לירון אדלר מינקה: המילה יקבע לוקחת אותנו לתקנות.
מירב ישראלי: אני מכירה משרדי ממשלה שכל הזמן אני פונה אליהם והם אומרים כתוב יקבע וזה יהיה בחוזר מנכ"ל.
נעמה שחל: העבודה שלנו בלשכה המשפטית, גם מול משרד המשפטים, שיקבע לפי חוק הפרשנות, אלה תקנות.
נעמה שחל: לכן, אני חושבת שברור לכולם שסוג כזה של מטריה לא מתאימה לתקנות.
נעמה שחל: אולי צריך לומר "יורה".
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם נכתוב יורה.
מירב ישראלי: אנחנו נתייעץ עם הנסחית שלנו ונמצא את המילה.
נעמה שחל: אבל אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות בתקנות.
מירב ישראלי: זאת קביעה.
מירב ישראלי: אתם יכולים להחליט אם זה בתקנות או לא.
מירב ישראלי: אפשר גם לקבוע את זה בתקנות.
עינת וילף: מאחר שהמשרדים מסכימים, יימצא הנוסח.
עינת וילף: אגב, קיבלנו מכתב ובו כתוב: "המשרד להגנת הסביבה והשר תומכים בהצעת החוק וישמחו לקיים דיון בוועדה בהקדם".
עינת וילף: זה מכתב שהגיע למשרדנו.
יונתן שפיגל: אבל הם לא הכירו את השינוי הזה.
דב חנין: גברתי, אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.
דב חנין: התוכנית בה אנחנו מדברים לא מתאימה להסדרה בתקנות ואני מניח שתימצא דרך אחרת לקבור את התוכנית הזאת.
דב חנין: אני רק לא מבין למה תוכנית כזאת צריכה הסכמה של שר החקלאות ופיתוח הכפר.
דב חנין: ממתי תוכניות שמישהו מכין אותן טעונות הסכמה של שרים אחרים?
דב חנין: אני חושב שאנחנו כאן נכנסים לאיזשהו תקדים משונה ביותר בתחום היחסים בין המשרדים.
דב חנין: יש משרד מקצועי שעוסק בין היתר בנושא צער בעלי חיים וזה המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אם משרד החקלאות רוצה להיות בתמונה, אפשר להתייעץ אתו.
דב חנין: כוונת ההערה שלי היא לא חס וחלילה לקנטר מישהו.
דב חנין: הניסיון מלמד שכאשר צריך הסכמה של שר, לפעמים דברים נתקעים במשך שנים.
דב חנין: כיוון שהצעתו של חבר הכנסת זאב היא הצעה מאוד מעשית ואופרטיבית וניתנת ליישום בתוך זמן לא רב, אם היא יוצאת לדרך – אין צורך כאן.
דב חנין: יתייעצו ואם ההתייעצות תקודם, מקדמים את העניין.
דב חנין: חבל לדרוש כאן הסכמה כי זה פשוט ינטרל את כל החוק.
דב חנין: משרדי הממשלה לא מסוגלים להסכים על שום דבר.
עינת וילף: הבנתי, אבל בכל זאת זה הנוסח שהוסכם.
עינת וילף: האלטרנטיבה היא פשוט שלא יהיה חוק.
עינת וילף: אני נותנת את זה לך חבר הכנסת זאב, האם אתה רוצה להמשיך?
עינת וילף: יש היום את ההזדמנות להוציא מכאן את החוק מבחינתי להמשך התהליך במליאה.
עינת וילף: אם אתה רוצה להמשיך את ההסכמות, יכולה לעבור חצי שנה לפני שזה חוזר לוועדה.
נסים זאב: השאלה אם אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם זאת התייעצות או הסכמה.
עינת וילף: זה לעבודתכם.
נסים זאב: אנחנו נשאיר את זה כהצעה.
עינת וילף: אין בעיה.
עינת וילף: כל הסכמות שיגובשו, אנחנו נקבל.
נסים זאב: אני מבקש שזה יגבש או יקבע ושזה יהיה בחוק ולא בתקנות.
עינת וילף: מירב תמצא את הנוסח.
מירב ישראלי: זה יהיה בהוראת נוהל.
מירב ישראלי: זה לא יהיה בתקנות וזה לא יהיה בחקיקה אלא באיזושהי הוראה שהשר יקבע עבור המשרדים.
עינת וילף: עוד משרדי ממשלה?
מיכל סגן כהן: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול.
מיכל סגן כהן: חבר הכנסת חנין שגה.
מיכל סגן כהן: החוק הוא באחריות שר החקלאות.
מיכל סגן כהן: לשר להגנת הסביבה נקבעו מטלות מצומצמות שקבועות בחוק.
מיכל סגן כהן: לכן זה נכון וזה ראוי שזה יהיה בהסכמת שר החקלאות.
מיכל סגן כהן: מדובר על חינוך ולא על מטלות שהן באחריות שר החקלאות.
אורלי שגב: החינוך ניתן לשר להגנת הסביבה.
אורלי שגב: זה בסעיף 14 לחוק צער בעלי חיים.
אורלי שגב: מעבירים את נושא החינוך למשרד להגנת הסביבה וכאן אנחנו עוסקים בנושא של חינוך פרופר.
יונתן שפיגל: סעיף 14 הוא חלק מהחוק המקורי.
מירב ישראלי: לפי החוק, חלק מהסמכויות הן של השר להגנת הסביבה.
אורלי שגב: סעיף 143 מקים את הקרן למען בעלי חיים ונותן בידיה את הסמכות לעסוק בחינוך בנושא.
יונתן שפיגל: והיא לחלוטין של המשרד להגנת הסביבה.
יונתן שפיגל: המחוקק במקור החריג לחלוטין את כל תחום החינוך מידיו של משרד החקלאות.
נעמה שחל: יש קרן למען בעלי חיים.
יונתן שפיגל: כל סוגיית החינוך לחוק צער בעלי חיים היא במשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: היא מפעילה תוכניות חינוך גם כיום בבתי ספר, תוכנית מאוד ענפה שנקראת הרוח החיה שבחבורה ביחד עם משרד החינוך.
עינת וילף: אני לא משפטנית אבל הבנתי שהקמת הקרן למטרות חינוך לא מגדירה שנושאי החינוך מוחרגים בזאת ממשרד החקלאות.
יונתן שפיגל: משרד החקלאות במשך 18 שנים לא עשה שום דבר שקשור לחינוך בהקשר של צער בעלי חיים.
אורלי שגב: המציאות היא שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בכל הנושא של חינוך בנושא צער בעלי חיים ולמיטב ידיעתי משרד החקלאות לא.
אורלי שגב: זאת אומרת, זאת פחות או יותר החלוקה בין המשרדים.
מירב ישראלי: אנחנו יכולים לקבוע מה שיוחלט כאן.
מירב ישראלי: לגבי הנושא הספציפי הזה של עובדי מדינה, מה שייקבע כאן, זה מה שיהיה בעיקרון.
עינת וילף: בנושא הזה, כרגע ההסכמות, מעבר להוספת הנושא של הטמעה, עומדות בעינן.
עינת וילף: אם לקראת המשך התהליך תצליח לשנות את זה או תרצה לשנות את זה, בבקשה.
עינת וילף: אנחנו כמובן נקבל את זה כאן.
יעל טישלר: משרד החינוך.
יעל טישלר: רק להבהיר נקודה לגבי סעיף קטן (ב) שלא בא היום לדיון.
עינת וילף: אין מה לדאוג.
עינת וילף: הוא לא בא לדיון.
אהוד פלג: אהוד פלג, נציג "נח", ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים והמועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: הייתי יושב ראש ועדת זכויות בעלי חיים בלשכת עורכי הדין וכרגע ממתין לחידוש המינוי שיקרה בקרוב.
אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת של בהסכמת שר החקלאות.
אהוד פלג: קודם כל, בחוק צער בעלי חיים, גברתי יושבת הראש שאלה האם התפקיד של חינוך הוחרג מתחום אחריותו של שר החקלאות לגבי החוק הזה.
אהוד פלג: אני מבקש להפנות את גברתי לסעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה), הסעיף שבו נמנות סמכויותיו של שר החקלאות לגבי התקנת תקנות לביצועו של החוק.
אהוד פלג: שר החקלאות אחראי לביצועו של חוק צער בעלי חיים (הגנה) להוציא הדברים שהוצאו ממנו, אבל התחומים עליהם הוא אחראי מפורטים בין היתר בסעיפים שמקנים לו את הסמכות להתקין תקנות.
אהוד פלג: באף אחד מהסעיפים האלה לא מוזכר נושא החינוך.
אהוד פלג: לעומת זאת, נושא החינוך בהחלט מוזכר במסגרת אחריותה של הקרן להגנת בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה.
אהוד פלג: ההתייחסות של משרד החקלאות לבעלי החיים, להבנתי, היא התייחסות מגישה שונה מאשר לגישה של המשרד להגנת הסביבה משום שמשרד החקלאות מתייחס לבעלי החיים בגישה חפצית, כאל רכוש.
אהוד פלג: כך גם כל הקביעות בין אם החוקיות ובין אם הנוהליות שהמשרד נוהג בהן לגבי בעלי החיים.
אהוד פלג: הראיה, הרבה פעמים אנחנו ניצבנו משני צדי המתרס כאשר הכוונה הייתה להגן על בעלי חיים.
אהוד פלג: הפרשה הידועה ביותר היא פרשת פיטום האווזים כאשר ניסינו למנוע את הפרקטיקה האכזרית הזאת.
אהוד פלג: אגב, היום נכנס לתוקף בקליפורניה החוק שאוסר אפילו לשווק כבד אווז.
אהוד פלג: בישראל העניין הזה עדיין מותר אבל פיטום אסור בגלל הפרקטיקה האכזרית שהוא מהווה.
אהוד פלג: משרד החקלאות הגן על הפרקטיקה הזאת משום שהגישה שלו היא לא גישה של הגנת בעלי חיים אלא היא גישה חפצית של בעלי חיים כרכוש של החקלאים.
אהוד פלג: הצעת החוק היפה של חבר הכנסת זאב וחברי הכנסת האחרים שחתומים עליה באה מכיוון אחר לגמרי, הכיוון של ההתייחסות לבעלי החיים כאל יצורים חיים בעלי תחושות ורגשות.
אהוד פלג: מכאן גם התוכנית שמבקשים כאן לפתח לצורך הקניית הידע והכלים לעובדים במשרדי הממשלה השונים לגבי מניעת צער בעלי חיים.
אהוד פלג: על כן זה תחום שגם מבחינת רוח החוק בוודאי, אבל גם מבחינת לשון החוק, צריך להישאר לחלוטין במשרד להגנת הסביבה כאשר הסיפא של אותו סעיף בהצעת החוק שקובע התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, לדעתי צריך כאן לספק את ההתחשבות במשרדי הממשלה הנוספים.
עינת וילף: מישהו נוסף ממשרדי הממשלה?
עינת וילף: אין.
עינת וילף: סיימנו עם משרדי הממשלה.
יונתן שפיגל: יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.
עינת וילף: לפני כן, מיכל וולנסקי מעמותת הכול חי.
מיכל וולנסקי אטיאס: תודה.
מיכל וולנסקי אטיאס: אני מנהלת מקצועית של עמותת הכול חי שחלק ניכר מהליבה שלה עוסק בתחום החינוך ההומאני.
מיכל וולנסקי אטיאס: מזה מספר שנים מבקשים לקדם את הנושא במערכת החינוך.
מיכל וולנסקי אטיאס: אם יורשה לי, האם הדיון על הנושא במשרד החינוך לא נדון היום?
עינת וילף: הסעיף שקשור למשרד החינוך הוא לא חלק.
עינת וילף: בעצם הוא יורד מהחוק.
עינת וילף: מוזמנים כמובן להמשיך לנסות לקדם את זה בנפרד אבל בסוגריים אני אומר לכם שזה חלק מפרקטיקה רבת שנים בה משרד החינוך מתנגד בתוקף - ודווקא כאן אני מגלה הבנה - לכל חקיקה של תוכן לימודי.
עינת וילף: ברגע שמתחילים עם זה, אין לזה סוף.
עינת וילף: כלומר, כל אחד יחוקק.
נסים זאב: אבל זה לא אומר ששר החינוך לא יקבל את התוכניות.
עינת וילף: זה לא אומר שמשרד החינוך לא יטמיע, לא יפעיל, לא יעשה את כל הדברים, אבל משרד החינוך, זאת פרקטיקה ידועה, מתנגד לעיגון בחקיקה של תוכן לימודי.
עינת וילף: אני מודה שאני בסך הכול חושבת שיש בזה משהו נכון כי אחרת נעסוק רק בזה.
מיכל וולנסקי אטיאס: אני רק אומר שעמדתנו בעמותה, אני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת זאב, שזה השורש שיש לטעת כדי להפחית את האלימות בחברה הישראלית והיחס כלפי בעלי חיים משליך על היחס לבני האדם.
מיכל וולנסקי אטיאס: מבחינתנו לחלוטין זה משהו שנשמח להמשיך ולקדם.
עינת וילף: את זה אנחנו מקבלים.
עינת וילף: ברור שאנחנו תומכים באימוץ התוכנית על ידי משרד החינוך.
עינת וילף: אנחנו פוטרים מלעגן את זה בחקיקה אבל כמובן שאנחנו מאוד תומכים בעצם ההטמעה והשימוש.
יעל טישלר: בהקשר הזה, יש תוכניות קיימות.
עינת וילף: כשתהיה התוכנית הזאת, אנחנו נתמוך באימוצה על ידי משרד החינוך אבל אנחנו לא דורשים את זה בחקיקה.
יונתן שפיגל: זה דיון ראשון שאני רואה את גברתי בראש ועדת החינוך.
יונתן שפיגל: ברכות ומקווים שוועדת החינוך, שלפעמים היא קרש ההצלה האחרון לבעלי חיים, תמשיך תהיה כזאת.
יונתן שפיגל: אנחנו משוכנעים שכך יהיה.
יונתן שפיגל: לגבי הצעת החוק.
יונתן שפיגל: אני אישית נדה
יונתן שפיגל: מתי להיכנס ולראות את הנושא הזה של הסכמת משרד החקלאות.
יונתן שפיגל: אני חושב ששוב אנחנו מגיעים למצב שוועדת החינוך צריכה להיות אותו מכשול אחרון לפני סירוס מוחלט של חקיקה שנועדה סוף סוף קצת לתת משהו שיגן על בעלי חיים.
יונתן שפיגל: אני באמת קורא לוועדה למנוע את המהלך הזה שפשוט יוליד עוד הצעת חוק שתהיה חסרת שיניים.
יונתן שפיגל: משרד החקלאות, יש לו היסטוריה של 18 שנים מאז עבר חוק צער בעלי חיים של סירוס של כמעט כל דבר שקשור להגנה על בעלי חיים.
יונתן שפיגל: אם המשרד להגנת הסביבה לא ידע לעשות תוכנית חינוכית מספיק טוב, למה צריך את הסכמת משרד החקלאות אם לא כדי לפגוע באותו מהלך ראוי שנועד קצת להעלות את קרנם של בעלי החיים במדינת ישראל במקום הכי רגיש, בין עובדי המדינה?
יונתן שפיגל: מה הרעיון מאחורי המעורבות?
יונתן שפיגל: גברתי היושבת ראש קראה לאימוץ בעוד מקומות וברור שזה ישליך על זה.
יונתן שפיגל: המהלך הזה נועד פשוט להשיג אחורה שוב את ההגנה על בעלי החיים ואת החינוך של עובדי המדינה לערכים של בעלי חיים.
יונתן שפיגל: המשרד להגנת הסביבה הוא המשרד המתאים, הוא המשרד שאצלו נמצא היום כל הנושא החינוכי של חוק צער בעלי חיים.
יונתן שפיגל: המטרה של ההסכמה הזאת היא לתקוע את זה לעוד עשרים שנים.
יונתן שפיגל: להוליד את החוק הזה כך, זה כמעט לא להוליד שום דבר וליצור כאן עוד המון המון מאבקים.
יונתן שפיגל: אני אישית חשוב שעדיף לא להוליד את החוק כך.
יונתן שפיגל: אם משרד החקלאות מתעקש לסרס את החוק פשוטו כמשמעו, אני באמת חושב שוועדת החינוך, כמו שהיא עשתה הרבה פעמים בעבר, צריכה לבוא ולומר שהיא לא תוליד כאן חקיקה מסורסת.
יונתן שפיגל: זאת חקיקה שנועדה להגן על בעלי חיים ואין שום הצדקה לסעיף הזה.
יונתן שפיגל: מי שמע על סעיפי הסכמה בחקיקה?
יונתן שפיגל: זה דבר כל כך נדיר.
יונתן שפיגל: יש סעיפי התייעצות, שזה הדבר הלגיטימי, אבל אין למשרד החקלאות בעלות על בעלי חיים.
יונתן שפיגל: למשרד החקלאות יש בעלות על פגיעה בבעלי חיים.
יונתן שפיגל: זאת בדיוק מטרת הצעת החוק, להעביר את סמכויות משרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה שעברה כבר ועדת שרים לענייני חקיקה.
יונתן שפיגל: משרד החקלאות יישאר בתפקידו לפגוע בבעלי חיים, ייתן למשרדים האחרים לדאוג להגנה על בעלי החיים.
יונתן שפיגל: הסכמה של משרד החקלאות, משמעותה פשוט לייתר את כל הצעת החוק הזאת.
יונתן שפיגל: אני באמת מבקש מגברתי היושבת ראש ומיתר חברי הוועדה הנכבדים ומכל מי שנמצא כאן להתנגד להסכמה הזאת.
יונתן שפיגל: זה לא היה חלק מוועדת השרים וזה לא עבר בוועדת השרים עם ההסכמה הזאת.
עינת וילף: זה כן.
יונתן שפיגל: בתיאום עם משרדי הממשלה.
עינת וילף: תיאום עם משרדי ממשלה, זה דבר מאוד ברור.
עינת וילף: זה אומר שזה לא מגיע אלי לוועדה מבלי שאני יודעת שמשרדי הממשלה סיימו את עבודתם.
עינת וילף: לחברי הכנסת שמורה הזכות בכל רגע, אם הם מבקשים למשוך את הצעת החוק והם לא רוצים להעביר אותה היום.
עינת וילף: אני נותנת את האופציה הזאת.
עינת וילף: תעשו את העבודה הנוספת, תגיעו להסכמות אחרות, אני אקיים את הדיון מחדש.
יונתן שפיגל: לפעמים לא מגיעים להסכמות וחקיקה צריכה להתקדם.
יונתן שפיגל: על כתפיה של הוועדה הנכבדה גם להגן על בעלי חיים ולקדם.
יונתן שפיגל: כשיש מחלוקת, ויש כאן כמה דברים שהם במחלוקת בין משרדי הממשלה לא רק החוק הזה, צריך לקבל החלטה אמיצה שתגן ולו במשהו.
יונתן שפיגל: שזה לא יהפוך פתאום את בעלי החיים לאדוני העולם הזה או לאדוני מדינת ישראל.
עינת וילף: משרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס?