GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אידלמן: ואני רוצה להגיד על זה עוד דבר, כשמישהו אומר לרשת שהוא לא מוכן להשתתף במבצע, או שהוא לא מוכן לתת לה את ההנחה הנוספת אז הרשת פשוט מפסיקה לקנות וכשאתה מנהל עסק כשבמשך שלושה או ארבעה חודשים לא קונים ממך, אין לך כסף למשכורות לעובדים, אין לך כסף לשלם חשבונות, אין לך כסף לשום דבר וזאת הסיבה האמיתית שבגללה כל האנשים שפה בוחרים ספרים במבצעים זה לא מפני שהם רוצים, אלא משום שהכריחו אותם, מפני שאין להם כסף לעמוד בזה וכשהם יודעים שהבנק יצלצל אליהם ויגידו להם 'אדוני, אתה חייב להביא לי את הכסף שחסר', אז הוא יזרוק את הסחורה שלו בכל מחיר לרשתות והרשתות יעשו על זה חגיגה, וכמו שסיפר לי אבי שומר בחנות הספרים, שהם נותנים חמישה שקלים למוכר ספר מומלץ, אז הוא אומר, 'בא קונה לחנות, הוא ביקש ספר מתח, דחפו לו ספר של יוכי ברנדס, משהו על התנ"ך', אז הוא אמר 'הלוא אני רציתי ספר מתח', אבל המוכרת קיבלה פקודה, 'כל אחד שיבוא תמכרי לו את הספר של יוכי ברנדס'.
רחל אידלמן: הדבר הזה חייב להיפסק, חייבים להפסיק את השוחד למוכרים וחייבים להפסיק את המבצעים המטורפים האלה.
קריאה: גם יוכי ברנדס צריכה ל- - -
רחל אידלמן: זה עניין של טעם, עזוב.
רחל אידלמן: אבל אתם צריכים להבין, ומה שגיורא אמר זה דבר נכון, זה לא שעכשיו אנחנו יכולים לעמוד ולחכות לכם לחקיקה לעוד חמש שנים.
רחל אידלמן: אין, עוד חמש שנים יהיה לכם חוק ולא יהיה פה אף אחד שיוציא לכם ספרים, אז את הדבר הזה צריך לעשות מהר למרות שתהליכי החקיקה הם ארוכים, תודה רבה.
שגיא פסו: אני מתחבר באמת לכל מה שנאמר פה.
שגיא פסו: סיפור קצר, אני מסיים עכשיו ארבע שנות כתיבה, ספר שלי מפורסם פה בדוכן של אמנים מקומיים, בעזרה של עיריית תל אביב ובאמת אני מתחבר פה לכל מה שאומרים.
שגיא פסו: אני הוצאתי את זה בהוצאה אישית מהסיבה הפשוטה, שלא רציתי לשים באזור 30,000 שקל על הפקה של ספר ש-50% מהזכויות לא יישארו בידיי והעריכה שלו תקבל איזה שהם פנים.
שגיא פסו: הספר שלי ברובו הוא עיון ובשנה האחרונה העריכה התבצעה בעיקר על מנת לצייר לו איזה שהוא פרצוף שיהיה גם סיפורת כדי שקהל היעד שלו יגדל יותר, משום הסיבה שספרי עיון לא קיימים, לא בחנויות ולא בתקשורת.
שגיא פסו: מה שאני רוצה להגיד זה שארבע שנות עבודה, לעשות ספר, אני באופן אישי ואני שומע את כל שאר הסופרים, לא על זה מבקשים את הכסף, הכסף, כמו שאמר מכובדי, חיים באר, הוא באמת לכתיבות הבאות.
שגיא פסו: אז אני באמת באמת מתוך נימי נפשי אומר, כתיבה זה לא כיף, הכותבים לא נהנים מלכתוב, הרבה פעמים זה אונס או כורח, אתה אונס את עצמך לכתוב- - -
עינת וילף: המלים קצת קשות, אבל בסדר, תודה רבה.
שגיא פסו: תודה רבה.
אילנה ברנשטיין: יש לי שני דברים לומר.
אילנה ברנשטיין: החוק כפי שהוא מוצע ממילא חסר בהשוואה לחוק הצרפתי ולמה שקורה בשאר מדינות אירופה ומוזר שגם על המעט הזה ישנה מחלוקת כזאת גדולה.
אילנה ברנשטיין: דבר נוסף, באופן פרדוקסלי זאת יכולה להיות שעתה היפה של ספרות הנשים שזכתה להשמצות כה רבות בעבר, שכן הספרות הולכת ונעשית מגדרית ולא מן הסיבות הנכונות, מפני שפחות ופחות גברים שלפי התפיסה שלנו אמורים להקים משפחות ולפרנס אותן, וכידוע ישנם פערים בין שכר של נשים ושכר של גברים, הרי שנשים יכולות לכתוב ספרים ולקבל שקל לספר וגברים פחות יכולים להרשות לעצמם את המצב הזה, אז מצד אחד אולי אפשר לברך, תהיה לנו פה ספרות נשים, מצד שני תשאלו את עצמכם אם זה מה שאתם רוצים.
רוזלין דרעי: מכיוון שאמרו את השם שלי כמה פעמים אז אולי כדאי שאני אגיד כמה מלים.
רוזלין דרעי: אני רוזלין דרעי, אני גם נספחת לענייני ספרות ומו"לות בשגרירות צרפת.
רוזלין דרעי: בכותרת הזו, כשהתחיל כל הדבר הזה, בדצמבר 2005, כמו שגיורא, אני חושבת, אמר, אחד מהתפקידים שלי זה לעודד את הספרות הצרפתית בארץ, בעברית, וכשראיתי שכל העזרה שאנחנו נותנים והתמיכות שאנחנו נותנים וראיתי שהספרים לא מגיעים לקהל, בעצם לא נמכרים, אז התחלתי לראות מה קורה.
רוזלין דרעי: זה דבר אחד.
רוזלין דרעי: דבר שני, אני גם עליתי ארצה כבר לפני 30 שנה, אני לא אוהבת להגיד את זה בגלל הגיל שלי, ויש לי שני ילדים, אחד פה, בגיל 11, וכישראלית וכאמא ישראלית כמו כולם, כשאני נכנסת לחנות, בגלל שאז, עכשיו יותר טוב, לא הכרתי כל כך טוב את הסופרים הישראלים לילדים אז הייתי שואלת באמת, בגלל שאני רגילה שאני נכנסת לחנות ספרים שאני יכולה לשאול אותם, 'אפשר רק להגיד לי מה הכי טוב לילד כזה, עם טעם כזה?' וקיבלתי את התשובה הזו, 'יש לך פה שלושה ספרים במאה שקלים'.
רוזלין דרעי: אני חושבת שאז זה היה זה, היום זה קצת השתנה, אבל זה אותו דבר.
רוזלין דרעי: אף אחד לא יכול היה להגיד לי הצעה, זה דבר אחד.
רוזלין דרעי: דבר שני, אני מכירה את הסופרים שגדלתי איתם, הסופרים הקלאסיים בעצם, והייתי מחפשת בשביל הבת שלי ובשביל הבן שלי את הספרים האלה שידעתי שמתורגמים לעברית.
רוזלין דרעי: אי אפשר למצוא את זה בשום חנות, רשת, פה בארץ, וזה מצדי פשוט קטסטרופה.
רוזלין דרעי: אני רואה שהמצב פה בישראל, ופה אני מדברת כישראלית, מאוד מאוד מסוכן לגבי המשך והעתיד, לא של הספר, של התרבות כולה.
רוזלין דרעי: זאת אומרת פה, אם חוק הספרים עובר, ואני יודעת שזה לא דבר פשוט, בגלל שזו מהפכה בעצם במנטאליות הישראלית, אנחנו פה לא בארצות הברית, גם לא באירופה, אנחנו פה במקום שרק פה אנחנו צריכים ספר בשפה העברית, לא בשפה האמריקאית, לא בשפה אנגלית, לא בשפה הרוסית, אנחנו צריכים פה ספר בשפה העברית ואם אנחנו לא מגנים על העברית שלנו, על הספר העברי, אז מי יעשה את זה?
עינת וילף: תודה רבה לך ותודה גם על היוזמה.
אמנון בן שמואל: סליחה, יש לי בקשה.
אמנון בן שמואל: מכיוון שיש לא מעט שרוצים לדבר, זה דיון ראשון ועוד יתקיימו דיונים, אני הייתי מציע ברשותך, יושבת ראש הוועדה, לעצור כאן ולא להמשיך, כי בזה שנאפשר לעוד אחד נקפח עוד רבים אחרים.
אמנון בן שמואל: ניתן להם הזדמנות בדיונים אחרים.
עינת וילף: ההצעה מתקבלת.
עינת וילף: כיוון שזו ישיבה רשמית, אז אנחנו צריכים לסגור אותה בצורה רשמית.
עינת וילף: אני אציין שישיבות הכנסת תמיד פתוחות לציבור, אפשר להירשם, אפשר לבוא, אפשר לבדוק באתר הכנסת מה הן הישיבות ובאמת הכנסת פתוחה לציבור ובאנו לכאן גם היום כדי להמחיש, אני מקווה, את החשיבות של דיון ציבורי.
עינת וילף: ירון, אני ממליצה לחכות עם התודות כשיהיה חוק.
עינת וילף: אני חושבת שזה הדבר הנכון.
עינת וילף: לרוזלין אנחנו כמובן מודים על החשיבה והקידום ואני אישית רק רוצה להגיד, היו כאן הרבה מחמאות על עצם הרעיון של קיום הישיבה פה, אני רוצה להודות לנח סלבקוב, שהוא העוזר שלי, שהרעיון הוא כולו שלו ואני מקווה שזו התחלה של הבאת ישיבות הכנסת למקומות שונים בתחום התרבות והחינוך והספורט בארץ, וליהודית גידלי, שהיא מנהלת הוועדה, ואכן, למרות שזה נראה פתוח ופאנל, זו ישיבה רשמית של ועדת החינוך, יש פרוטוקול, זה ברשומות, ולכן אני מודה לכם על ההשתתפות הציבורית בוועדה וסוגרת בזאת את הדיון ומודה לאמנון על האירוח המדהים, המכובד ועל הדיון היפה, תודה רבה לך.
אמנון בן שמואל: תודה לכם.
עינת וילף: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א-2011.
עינת וילף: המטרה היא לנסות להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
עינת וילף: אני התחייבתי, במסגרת אישור החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה, להגיע כמובן להסכמות עם משרד החינוך ולתאם את הכול.
עינת וילף: כמובן שזה חלק מההתחייבות שלי.
עינת וילף: בסך הכול יש הסכמות ואני רוצה להתייחס לסעיפי ההסכמות ולאחר מכן לפתוח דיון בסעיף אחד ולראות מה אפשר לעשות.
עינת וילף: הדף שמונח לפניכם הוא שונה כמובן מההצעה המקורית אבל משקף את ההסכמות.
עינת וילף: הצעת החוק לא תהיה הצעה נפרדת אלא היא תיכנס כתיקון להצעת חוק חינוך ממלכתי שאחרי אחד הסעיפים בה יבוא התיקון הבא: החל מתחילת שנת הלימודים הקרובה, תשע"ג, לא יאושר ספר לימוד אלא אם כן צורפה אליו גרסה דיגיטאלית של הספר כפי שיקבע הגוף המוסמך כאשר הגוף המוסמך הוא כמובן משרד החינוך.
עינת וילף: הסעיף השני אומר שהספר המאושר בגרסה הדיגיטאלית יסופק בפורמט אותו ניתן היה להנגיש לטובת תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, ותכף אני גם אסביר את הרקע לכך, כפי שיקבע הגוף המוסמך והוחלף או שונה ספר לימוד לפי האמור בסעיף קטן (ג) להלן.
עינת וילף: יופץ ספר הלימוד המאושר או השינוי המאושר בגרסה דיגיטאלית בדרך שיקבע הגוף המוסמך.
עינת וילף: הרעיון הבסיסי של החוק היה הרעיון שמשרד החינוך כשלעצמו לא צריך להוציא את הכסף על התהליך אלא הוא בעצם צריך לאפשר את התפתחות התהליך והוא עושה את זה על ידי כוחו כגוף המוסמך לאשר ספרי לימוד ומשתמש בכוח הזה, שהוא בעצם כוח מונופוליסטי, כדי לומר למוציאים לאור שיחד עם הוצאה לאור של ספר קשיח, עליהם לספק במחיר מופחת ספר לימוד דיגיטאלי – אמנם זה לא נאמר כאן – כדי לאפשר להורים ולתלמידים להחליט מה מתאים להם.
עינת וילף: זה מונע את כל התהליך בו עיריות קונות מחשבים לכולם, לא צריך לקנות לכולם, זה מנצל את העובדה שטאלבטים, מחשבים וכל הדברים האלה, מחירם יורד כל הזמן, התחלופה גבוהה, הבירוקרטיה לא מתאימה לתהליכי הרכישה האלה כי לוקח זמן עד שהיא מוציאה מכרז, עד שהיא כותבת מה צריך להיות בכל מחשב וכולי.
עינת וילף: עד שזה קורה, התוצאה הסופית היא שהמחשב הזה לא רלוונטי.
עינת וילף: לכן צריך לאפשר להורים לקנות לילדים את מה שמתאים להם כאשר המשרד מאפשר להם לבחור בספרי לימוד דיגיטאליים.
עינת וילף: אפילו ברמה הבסיסית, זה מאפשר להם לקחת לבית הספר טאבלט קטן במקום תיק כבד ואפילו אם זה רק לצורך העניין הזה.
עינת וילף: עם כל הסעיפים האלה אין לי בעיה.
עינת וילף: אני רוצה לשאול - משום מה חשבתי שזה כן היה באחת ההסכמות – למה לא מצוין שהמחיר יהיה מחיר מופחת?
עופר רימון: לגבי הסוגיה של המחיר יש ועדת מחירים של ספרי לימוד והתבקשנו לעשות על זה עוד חשיבה עם יועצים כלכליים ואכן ביקשנו לקיים עוד דיון לגבי המחירים המדויקים.
עופר רימון: רצו שנחדד את המודל הכלכלי שלנו ונבסס אותו יותר.
עופר רימון: אנחנו עובדים על זה עכשיו.
עינת וילף: כשהחוק הזה יחזור לוועדה לקריאה שנייה ושלישית, נוכל להכניס אמירה ביחס למחיר?
עינת וילף: שלפחות יהיה מופחת.
עו"ד דורית מורג: שלום.
עו"ד דורית מורג: קודם כל, ברכות.
דורית מורג: הנושא של מחירי ספרי הלימוד הוא נושא מורכב כשלעצמו ונמצא היום בדיון בוועדת המחירים באוצר שהיא ועדה לפי חוק הפיקוח על המחירים והשירותים.
דורית מורג: לכן צריך גם לקבוע באופן מאוד קטיגורי שאכן זה נכון שהמחיר יהיה מחיר מופחת.
דורית מורג: כל הנושא של מחירי ספרי לימוד ומחירי ספרי לימוד דיגיטאליים צריך לעבור הערכה מאוד מדוקדקת.
דורית מורג: לכן אנחנו נמנענו מלקבוע הנחיה אופרטיבית בחוק שאכן המחיר יהיה מופחת.
דורית מורג: יכול להיות שיהיו וריאציות שונות למחירים.
דורית מורג: בכל אופן, הנושא, גם של מחירי ספרי הלימוד הלא דיגיטאליים, נמצא בימים אלה בדיון.
דורית מורג: יש גם עתירה שהוגשה בנושא הזה שהיא תלויה ועומד.
דורית מורג: לכן אנחנו גם חושבים שלא נכון לקבוע עכשיו בחוק הזה מוסכמות מאוד קטגוריות.
עינת וילף: המוסכמה שזה יהיה מופחת, אני חושבת שהיא לא מאוד קטיגורית.
עינת וילף: למשל המוסכמה שזה יהיה שישים אחוזים, את יכולה לומר שאת לא רוצה שזה יהיה בחוק.
עינת וילף: לא מדובר בספרים שהם מתוחכמים יותר מהספרים הרגילים אלא מדובר בספרים שאתם קוראים להם הכי בסיסיים.
דורית מורג: PDF.
עינת וילף: שהם זהים לספר המודפס.
עינת וילף: כל הרעיון של יצירת השוק, הרי בעצם כל הצעת החוק הזאת במהותה היא גם הצעת חוק זמנית ומבחינתי גם אפשר לחשוב מצד חד להחמיר אותה אבל לקצוב אותה בזמן.
עינת וילף: כל העיקרון כאן הוא לייצר שוק.
עינת וילף: איך אתה מייצר את התמריץ להורים ללכת ולקנות את הטאבלטים, למרות שלפי הסטירות היום מקבלים טאבלטים חינם.
עינת וילף: המטרה היא להגיע למצב שיש תמריץ להשקיע ברכישת הפלטפורמה כי העלות הכוללת של הטאבלט יחד עם ספרי הלימוד הדיגיטאליים במחיר המופחת, יוצרת חבילה שעלותה נמוכה מרכישת ספרי לימוד.
עינת וילף: אם אנחנו לא מאפשרים את זה, נעלמת כאן לצורך העניין שאלת התמריץ.
עינת וילף: כלומר, האפשרות לתמרץ את השוק הזה נפגמת.
עופר רימון: אנחנו ניסינו להסתכל על הנושא של ספרים דיגיטאליים כחבילה שמורכבת – ואת יודעת ומכירה טוב את העניין הזה – משלוש רמות.
עופר רימון: לא רצינו להישאר רק ברמה של PDF או איפאב כי אז היינו מכוונים את השוק מאוד נמוך ואנחנו מדברים היום הרבה על הנושא של הערך המוסף של ספר לימוד דיגיטאלי והרי כל השוק בסופו של דבר ילך לספרים אינטר-אקטיביים ולכל הכיוון שלנו, של ניסיון בכלל לפרק ספר לימוד לחלקים.
עופר רימון: את יודעת שכאשר מדברים על הוויז'ן, מורה יוכל להרכיב את הספר שלו.
עופר רימון: אנחנו צריכים לצפות פני עתיד.
עופר רימון: אם אנחנו נישאר ברמה של PDF ואיפאב, אנחנו יורים נמוך מדי.
עופר רימון: אנחנו רוצים להכניס את הכול למודל אחד, כי אם זה היה עולם פשוט שיש לנו רק PDF ואיפאב כמו בעולם של ספרי הקריאה, וספר לימוד הוא שונה מספר קריאה, זה היה יותר פשוט לעשות.
עופר רימון: כאן זה מהלך יותר מורכב שכל תקן צריך את התמחור שלו.
עופר רימון: זאת הייתה אחת הביקורת שקיבלנו, שהמודל שלנו היה מורכב מבחינת התקנים והתמחור היה מאוד פשטני.
עופר רימון: היה ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות עבודה יותר מדויקת.
עופר רימון: זה בנוסף להערתה של דורית לגבי כל הנושא שתלוי ועומד כרגע לגבי הספרים הרגילים.
עינת וילף: אבל מוסכם עליך שהרמה הבסיסית ביותר צריכה להיות זולה יותר.
עופר רימון: זה ברור.
עינת וילף: על זה אין עוררין.
עינת וילף: בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שכל מהותו היא זמנית.
עינת וילף: המהות שלי היא לאפשר תקופת מעבר שאחריה כבר העולם שונה, אבל בתקופת המעבר הזאת איך אנחנו מתמרצים הורים?
עינת וילף: הרי זה לא נכון, לא יעיל, לא חכם ולא כלכלי שמערכת החינוך או רשויות מקומיות יקנו לילדים את הפלטפורמות.
עינת וילף: איך בחזונכם אתם רואים את התמריץ לקנות את הפלטפורמות?
עינת וילף: או שהן פשוט סתם יהיו מאוד זולות וזהו?
דורית מורג: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים.
דורית מורג: אנחנו מדברים בהצעת חוק שהיא הפורמט הכולל והקובע.
דורית מורג: כתוב שלמעשה הגרסה הדיגיטאלית תהיה כפי שיקבע הגוף המוסמך ולא כתוב שהיא תהיה בגרסה כזאת או אחרת, גם כדי שהחוק יתאים אחר כך לגרסאות מתקדמות יותר ומפותחות יותר שלא בהכרח יהיו יותר יקרות.
דורית מורג: לכן גם הקביעה בסעיפי החוק כללית יחסית.
דורית מורג: הסעיפים הם סעיפים כלליים שמתוכם אכן הגוף המוסמך יהיה רשאי לתת הנחיות משתנות מעת לעת.
דורית מורג: לכן אנחנו נמנעים עד כמה שאפשר לתת איזו הנחיה שיכול להיות שהיא תהיה נכונה מן הסתם, כדי שההנחיות יהיו כפי שאמר עופר.
עינת וילף: אם המתכונת הייתה לצורך העניין עוברת להוראת שעה או משהו מוגבל בכמה שנים?
עינת וילף: המטרה כאן היא לאפשר את תקופת המעבר.
עינת וילף: אני מבינה את החשיבה שלכם שאם זה חוק, בואו נדאג שהוא יהיה כמה שיותר כללי כדי שלא יהיה בו כלום.
דורית מורג: לא, שלא היה בו כלום אלא כדי שהוא יהיה מתאים לנסיבות המשתנות.
עינת וילף: זה הופך כל כך כללי, שאין בו כלום.
עינת וילף: יש כאן מטרה מאוד קונקרטית.
עינת וילף: המטרה היא לתמרץ את ההורים, את השוק, ליצור להם כדאיות לרכישת הפלטפורמות כדי שכל המערכת תוכל לרוץ כמה שיותר מהר.
עינת וילף: אם המערכת תהיה תלויה בדיונים האין סופיים לגבי מי רוכש את הפלטפורמות, את הטאבלטים, התלמיד, ההורים, הרשות המקומית, מערכת החינוך – זה יתקע את כל התוכניות היפות של משרד החינוך כי בסוף יישארו עם הדברים האלה שאי אפשר לממן את הפלטפורמות הגדולות האלה, הרשות המקומית לא רוצה, הרשות המקומית כאן מחייבת, כאן הורה לא רוצה וכולי.
עינת וילף: יוצאים מכל הסיפור הזה ואומרים שאנחנו רק נדאג שבמשך תקופה של כמה שנים ספר לימוד לא יאושר אם הרמה הבסיסית השווה לא קיימת והמחיר מופחת.
עינת וילף: כל מה שמעבר לזה, כבר לא צריך להיות בחוק לצורך העניין.
גיורא לנדאו: גיורא לנדאו, מייצג הוצאות ספרים.
גיורא לנדאו: שתי נקודות.
גיורא לנדאו: ראשית, אני מסכים עם התפיסה של נציגי המשרד - במיוחד שאכן יש דיון כולל בנושא המחירים – שהספרים הדיגיטאליים הם חלק מהחבילה.
גיורא לנדאו: אם המשרד שואף להעביר את מערכת החינוך לספרים דיגיטאליים, באופן טבעי גם התמחור של הנושא אמור להיות חלק מהחבילה שעכשיו בדיון.
גיורא לנדאו: חשוב לומר שאין דבר כזה ספר דיגיטאלי, גם לא בגרסה הפרימיטיבית שלו.
גיורא לנדאו: אני מניח שגברתי יודעת שלא דין סוג מערכת הפעלה שיש על אייפד או לסמסונג גלקסי.
גיורא לנדאו: כל אחד מהם הוא במערכת הפעלה אחרת.
גיורא לנדאו: מה שאת שואפת אליו, שכל הורה יבחר לעצמו את ה-דיווייס שהוא רוצה לרכוש, יהיו כאן תסכולים כי בעצם יש כאן שורה של כלים שעושים שימוש במערכות שונות ולצערנו הם עוד לא הגיעו למצב של ה-PC שכולם עובדים בסופו של יום עם ווינדוס.
גיורא לנדאו: אי אפשר יהיה לספק את צורכיהם של כולם בכל רגע נתון לכל דיווייס כל עוד אין איזשהו כלי אחיד ומוסכם כמו שיש לנו בעיבוד התמלילים וגם כאן זה לקח לא מעט שנים עד שזה קרה.
עינת וילף: אבל זה לא לגמרי נכון.
עינת וילף: כאשר קינדל מוכר את הפורמטים שלה, אתה מוריד אפליקציה לצורך העניין לאייפד ואתה קורא את ספרי הקינדל.
גיורא לנדאו: האייפד הוא משהו אחד וכמו שאת יודעת זה גן סגור.
עינת וילף: גם עם קינדל אתה רוצה לקרוא על אייפד, אתה יכול.
אבנר שוורצברג: בתוספת של שלושים אחוזים.
גיורא לנדאו: אי אפשר לקרוא בכל אחד מהדיווייסס את כל האפקטים שיש אצל כולם.
גיורא לנדאו: טכנולוגית זה המצב נכון להיום.
עינת וילף: אני ממש חושבת שזה לא נכון.
עינת וילף: תן לי מקום ללכת אליו ואני לא יכולה להוריד ממנו ספר.
גיורא לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני מומחה קטן בתחום הטכנולוגי.
עינת וילף: נבדוק את זה בנפרד.
עינת וילף: אם אתה טוען וזה משהו משמעותי, ולצורך העניין זה אפשרי לחלוטין, כי אתה פשוט מוריד מהאפליקציות הרלוונטיות של כל החנות ואתה עושה את זה על אותה פלטפורמה.
עינת וילף: נראה לי שזה המצב.
עינת וילף: אפשר להחליט על האפליקציה של ספרי הלימוד או שתסכימו לסטנדרטים.
גיורא לנדאו: נקודה נוספת, לעניין התמחור.
גיורא לנדאו: כמו שנאמר, בכל מקרה ספרי הלימוד הם מוצר מפוקח.
גיורא לנדאו: זאת אומרת, הרצון שלך להביא לכך שהמחיר יביא לידי ביטוי איזשהו תמרוץ, ממילא זה יבוא לידי ביטוי.
גיורא לנדאו: השוק הזה הוא לא שוק חופשי ולכן המחוקק כבר נתן למדינה את הכלי לפקח באופן מסוים על המחיר.
גיורא לנדאו: לכן אני לא רואה צורך לתת את זה עוד פעם או לתת איזשהו סטייטמנט כללי כזה שזה יהיה מוזל.
גיורא לנדאו: אם על פי המודל שעובדים עליו עכשיו בוועדת המחירים – ולפי ההיגיון שהם אומרים אני מניח שהוא יצא זול יותר – זה ממילא יקרה.
גיורא לנדאו: ואם לא, אם על פי המודל זה לא יהיה זול יותר, ההצהרה לא תועיל.
עינת וילף: כדי שנוכל להתקדם, אני רוצה לשאול.
עינת וילף: אין מצב שאתם מביאים לכאן מודל שבו הספר הבסיסי הוא לא משמעותית מופחת מהספר הרגיל.
קריאה: עד שלא נגמור את התהליך.
עופר רימון: אני רוצה להתייחס לנושא של מערכות הפעלה.
עופר רימון: אנחנו הגדרנו תקן לספר לימוד דיגיטאלי מהרמה הבסיסית ביותר ובסך הכול רצינו שהוא יעבוד במערכות ההפעלה הבסיסיות.
עופר רימון: אנחנו לא רואים בעיה עם העניין הזה.
עופר רימון: לפחות עם הספרים אותם אנחנו בודקים היום בשוק, אנחנו לא רואים בעיה ואת צודקת במה שאמרת.
עופר רימון: לגבי ספר לימוד ברמה בסיסית.
עופר רימון: למיטב הבנתי והיכרותי את השוק – ואחרי שדיברנו עם הרבה מאוד מומחים בנושא הזה, כולל הוצאות לאור – העלות צריכה להיות מופחתת כי יש הרבה מאוד עלויות שנחסכות, מעלויות של נייר, דרך עלויות של שינוע, דרך עלויות של אחסון, דרך עלויות של הפצה.
עופר רימון: השאלה כמה דורשת עוד דיון וליבון.
עינת וילף: אני ממשיכה לסעיף האחרון.
עינת וילף: כאן ביקשתי שיביאו הצעה נוספת.
עינת וילף: בסעיף נאמר: על אף האמור בסעיף קטן (ב)(2) – שזה הסעיף שצריך לספק – השתכנע הגוף המוסמך כי קיימת סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לקבוע ספר לימוד כאמור לספר לימוד מאושר ולדחות צירוף של גרסה דיגיטאלית לתקופה שיקבע הגוף המוסמך.
עינת וילף: השתכנע המנהל הכללי כי קיימת סיבה המצדיקה זאת, רשאי הוא לדחות לתקופה שתיקבע צירוף של גרסה דיגיטאלית קבוצת ספרי לימוד לפי תחומי דעת או לפי שכבות גיל או לפי טעמים אחרים שייקבעו ולקבוע ספר לימוד בקבוצת ספרי לימוד כאמור כספר לימוד מאושר.
עינת וילף: כתוב כאן שמבקשים לתת למנהל/מנהלת כללי/ת של משרד החינוך, מי שהם לא יהיו, את הזכות המלאה להחליט שלא דורשים ממוציא לאור שמספק ספרי לימוד מאושרים, להוציא גם גרסה דיגיטאלית ולצורך העניין נותנים למנכ"ל משרד החינוך את הזכות לפטור מוציא לאור מהצורך להוציא גרסה דיגיטאלית.
עינת וילף: בעיניי אפשר להחליף את הסעיף הזה במילה מבקר המדינה כי זה סעיף שכל משמעותו וכל מהותו מהווה לחץ חיצוני ולוביסטי מכל סוג שהוא על משרד החינוך כדי לקבל את הפטורים האלה.
עינת וילף: אני חושבת שזה הופך את הצעת החוק הכוללת להצעת חוק מסוכנת.
עינת וילף: כלומר, אני בוודאי לא חושבת שזה דבר נכון שאני אעמוד מאחורי הצעת חוק שבעצם אומרת בוא מבקר המדינה, בדוק למה המוציא לאור כאן קיבל פטור וכאן המוציא לאור לא קיבל פטור, מה היו הטעמים וכולי.
עינת וילף: אלה אין ספור לחצים שהם לחלוטין מיותרים.
עינת וילף: אני ביקשתי לבוא עם הצעת ניסוח שתצמצם את כאמור כאן באופן משמעותי, שתגדיר את הטעמים, שתקבע שזה יהיה רק לשנה אחת ואחרי כן זה בטל וצריך להיות מראש.
עינת וילף: כלומר, צריך לחשוב על ניסוח.
עינת וילף: זה לטובת מי שיהיה מנהל משרד החינוך בעתיד.
עינת וילף: יכול להיות שכרגע אתם אומרים שברור שהמנכ"לית הנוכחית, אין בעיה אתה, אבל גם עליה צריך לשמור שהיא לא תצטרך לעמוד כל היום בפני טלפונים, לחצים ובקשות לפגישות ואחרי כן לקבל החלטות אותן היא תצטרך להצדיק.
עינת וילף: למה בכלל להעמיד אותה במצב הזה?
עינת וילף: אני מבינה את הרצון לתת פטור, אבל אי אפשר לתת פטור שהוא כל כך גורף כאשר במובהק זה סעיף עליו כתוב מבקר המדינה.
עינת וילף: אני אשמח לשמוע הערות אבל בעיקר הצעות לניסוח הרבה יותר צר של הסעיף הזה.
דורית מורג: אני מסתכלת על הסעיף הקיים לגבי התוכנית של אי החלפת ספר לימוד לחמש שנים.
דורית מורג: כתוב: בלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע אלא אחת מאלה: הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר – זה כבר בחוק הקיים – לפי קביעת הגוף המוסמך, התקבל לכך אישור הגוף המוסמך לאחר שהשתכנע כי החלפתו של ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תוכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה זאת.
דורית מורג: גם בהנחיה של הקביעה של חמש שנים, למעשה נתנו לגורם המוסמך, לגבי ספר לימוד פרטני, להפעיל שיקול דעת.
דורית מורג: הרי אי אפשר להכניס לחוק את כל הסיבות המצדיקות זאת.
דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על שתי רמות כאשר האחת היא האישור של הגורם המוסמך לגבי ספר לימוד פרטני, שכמובן אי אפשר יהיה לקבוע והוא יצטרך להשתכנע שבמקרה הפרטני יש הצדקה לדחות או שלא לאשר כלל גרסה דיגיטאלית, והשנייה ברמה היותר כוללת של המנהלת הכללית לגבי אוכלוסיה מסוימת, ספרי לימוד מסוימים, למשל יחליטו שספר לימוד באנגלית לכיתה א' עדיין לא נכון גם מבחינה פדגוגית שכבר תהיה גרסה דיגיטאלית לגביו.
דורית מורג: אני נותנת דוגמה לא פדגוגית אבל יכולות להיות דוגמאות מדוגמאות שונות.
דורית מורג: זאת אומרת, כאן נותנים למנהלת הכללית לקבוע לגבי קבוצה מסוימת שאכן לא בשלה השעה.
דורית מורג: השאלה האם זה יהיה נכון לומר עכשיו רק לתקופה של שנה.
דורית מורג: אלה כבר החלטות פדגוגיות האם זה נכון, האם כל שנה היא תצטרך לאשר מחדש.
דורית מורג: צריך כאן לסמוך גם על שיקול הדעת שבוודאי יתפרסם.
דורית מורג: הדברים האלה יצטרכו להתפרסם לציבור ולעבור ביקורת.
מירב ישראלי: בעיניי החלק הראשון של הסעיף, אפשר לדון עליו אבל מבחינה משפטית הוא פחות בעייתי ויש לנו דוגמאות גם בחוק.
מירב ישראלי: זאת אומרת, אם הממונה על ספרי הלימוד השתכנע שעם ספר מסוים יש בעיה ספציפית להפוך אותו לגרסה דיגיטאלית.
מירב ישראלי: החלק השני בעצם נותן למנכ"ל סמכות לקבוע לגבי קבוצות מסוימות כשהוא בעצם מעיין, נותן פטור ומעיין את החקיקה הראשית.
מירב ישראלי: בעניין הזה, אני חושבת שאם זה כך, יכול להיות שצריך לתת סמכות לשר בתקנות שגם מתפרסמות לציבור.
מירב ישראלי: אם מחליטים לתת את הסמכות הזאת, לדעתי זאת סמכות שהיא כבר רחבה יותר מהחלטה פרטנית.
מירב ישראלי: בכל מקרה, לדעתי צריך להעלות את רמת הסמכות ולפרסם את זה.
מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה ברמה של מנכ"ל, אם מחליטים לעשות דבר כזה.
ערן דוידי: השאלה אם זה עונה על הקושי שהצבת לגבי הלוביסטים כי זה השר ולא המנהל הכללי.
מירב ישראלי: זה נושא אחר.
מירב ישראלי: אני היועצת המשפטית ואני מעירה הערה משפטית.
מירב ישראלי: אני אומרת שמבחינת המהות של ההוראה הזאת, זאת הוראה כללית שכמו שדורית אמרה זה גם צריך להתפרסם לציבור, זאת כבר לא החלטה מינהלית ספציפית לגבי ספר ספציפי.
מירב ישראלי: זה מבחינה משפטית.
דורית מורג: אולי נקבע איך זה יתפרסם לציבור.
מירב ישראלי: לא, אני לא חושבת שזה יהיה נכון לעשות את זה.
גיורא לנדאו: תיקון הזה עוסק רק בספרים שיאושרו החל מעוד שנה?
גיורא לנדאו: מה עם אלפי הספרים שמאושרים היום ונלמדים בבתי הספר?
גיורא לנדאו: מה קורה אתם?
מירב ישראלי: לפי הנוסח הזה, זה חל רק מעתה ואילך.
דורית מורג: כתוב החל משנת הלימודים.
עינת וילף: מכאן ואילך לא יינתנו אישורם חדשים.
גיורא לנדאו: תקנו אותי כי אולי אני טועה, אבל זה סדר גודל של כ-150 ספרים חדשים מאושרים מדי שנה לעומת 3,000 שיש בחוזר מנכ"ל.
עינת וילף: אם אני לא טועה, האישור ניתן לתקופה מוגבלת.
עינת וילף: מתוך 3,000 יש נגיד 600 שכל שנה צריכים לחדש את האישור.
עינת וילף: הם נכנסים למחזור פלוס 150 חדשים לגמרי.
יואלה טרם נבון: השיקול שנקבע כאן הוא בעיקרו השיקול הפדגוגי.
יואלה טרם נבון: התאמה לשכבת גיל שונה והתאמה של תחום דעת והעיתוי של מוכנות המערכת לקלוט, אני אקח דוגמה שעלתה ועדיין לא נדונה.
יואלה טרם נבון: הקניית שפה בכיתה א'.
יואלה טרם נבון: עוד לא היה דיון ראוי.
יואלה טרם נבון: זה גם ברמה עולמית - ואני אוספת מידע רב מכל המקומות – מה הם הדברים שצריך.
יואלה טרם נבון: צריך לעשות דיון רציני בשום שכל האם הקניית שפה יכולה להיות גם וגם או יכולה להיות רק ורק.
יואלה טרם נבון: צריך לדון בדברים האלה.
יואלה טרם נבון: היכולת של המערכת בתהליך המדהים שנעשה היום והפתיחות שאת מודעת לה כדי ליצור מצב שלמערכת תהיה יכולת לקלוט את זה ולהעביר תהליכי למידה והוראה איכותיים.
יואלה טרם נבון: לכן הדברים האלה עדיין צריכים להידון והסעיף הזה הוא בעיקרו כדי לאפשר לנושא הזה להידון בצורה מסודרת ורצינית בראשותה של המנהלת הכללית.
עינת וילף: זה ודאי מרצון למנוע, אבל יש כאן בעיה של חוק שמנוסח באופן הבא: נעשה א', ב' ו-ג', ושיקול דעת, ד', הוא לא לעשות א', ב' ו-ג'.
עינת וילף: כלומר, יש בעיה לא פשוטה עם חוק שמנוסח באופן שכאילו אנחנו בעד הדברים האלה אבל בפועל אפשר לבטל את כולם.
עינת וילף: חייבים לצמצם מהותית.
עינת וילף: אני חושבת שלהגדיר אחת לשנה הדברים צריכים להתחדש, אני חושבת שאי אפשר להודיע שפוטרים מכאן ועד עולם.
עינת וילף: הדברים מתקדמים מאוד מהר.
עינת וילף: כרגע מחליטים שאין בשלות לכיתות א', אבל עוד שנה יחליטו שיש בשלות לכיתות א'.
עינת וילף: כלומר, אני חושבת שכן צריך לפחות להגביל את הזמן, הקריטריונים צריכים להתפרסם ברבים, גם בספרי לימוד פרטניים וגם לפטור כולל.
עינת וילף: בסוף המטרה היא להגן על המנכ"ל/מנכ"לית משרד החינוך ולא להעמיד אותם במצב שהם נתונים ללחצים לא סבירים.
עינת וילף: אם הם מסוגלים לומר ואומרים שהם צריכים לפרסם את השיקולים, השיקולים יהיו פדגוגיים, הם יהיו שווים לכל, אני חושבת שגם צריך לכתוב בסעיף הזה שהשיקולים חייבים להיות שווים לכל.
עינת וילף: כלומר, אם מחליטים לפטור את כיתות א', אז פוטרים את כיתות א'.
יואלה טרם נבון: בזה אין ספק.
מירב ישראלי: אלה עקרונות פנימיים והם לא יוכלו לפעול נגדם.
ערן דוידי: אנחנו רואים שהנוסח של החוק הזה, כמו בחוקים אחרים, מעגן את הכלל בסעיף הראשון שלו שאנחנו בעצם רוצים כן דיגיטציה ונותן איזושהי אפשרות להחריג, לשיקול דעת המנהל.
מירב ישראלי: יש שני סוגים של חריגים.
מירב ישראלי: יש החלטה מינהלית ספציפית על גוף ספציפי.
מירב ישראלי: בדרך כלל כאשר יש פטור שהוא יותר גורף, אנחנו נותנים לשר לעשות את זה בצו.
מירב ישראלי: כלומר, יש שני סוגים של פטורים.
מירב ישראלי: יש את הפטור האינדיבידואלי ויש את הפטור הקבוצתי.
מירב ישראלי: הפטור הקבוצתי, לתת אותו למנכ"ל בצורה כזאת, בעיניי זה בעייתי.
ערן דוידי: ההערה ברורה אבל היא לא עונה על שאלת היושבת ראש.