GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי צמרת: אקרא את ההמנון, הוא נחמד.
צבי צמרת: זה של בית-ספר "בנות יעקב".
צבי צמרת: "עבריות אנחנו בנות עם ישראל/ עבריות לעולם, נהיה ונישאר/ בשם עמנו בו בחר הק-ל/ בשם זה נתגאה, נדגול, נתגאה/ דתנו דתו, שפתנו שפתו, קדושיו קדושים גם לנו/ בית יעקב הוא ביתנו" וכו'.
צבי צמרת: המנון אחר.
צבי צמרת: אולי אגיד עוד משפט, שהוא חשוב לי והוא אקטואלי.
צבי צמרת: כידוע, הייתי יושב ראש המזכירות הפדגוגית עד לפני חצי שנה.
צבי צמרת: היום אין ממלכתיות לחלוטין.
צבי צמרת: למשל, סוגים של חינוך חרדי בבית-שמש, שם אני גר לצידו של מנכ"ל גשר, רק חינוך חרדי יש 20 סוגים של בתי-ספר חרדיים.
צבי צמרת: זה לא רק ליטאים, חסידים, אשכנזים וספרדים, אלא גם בנים של הורים שלמדו בישיבות וכאלה שלא למדו בישיבות.
צבי צמרת: הפיצול הוא פשוט מטורף, עם הקצבות לכיתות ממוצעות של בין 15 ל-25 תלמידים.
צבי צמרת: אבל אני רוצה לומר שהפיצול קיים לא רק בחינוך החרדי, הוא קיים היום בכל המסגרות.
צבי צמרת: יש היום בית-ספר של כת האימן ויש היום בתי-ספר - - -
יהודית גידלי: בבית שמש?
צבי צמרת: לא, לא, בצפון.
צבי צמרת: הם במעלה צביה, גוש שגב.
עינת וילף: אני לא יודעת אפילו מה זה.
צבי צמרת: שאלה מאוד קשה.
צבי צמרת: עמדתי בראש ועדת חקירה בנושא הזה, שאלה מאוד מסובכת.
צבי צמרת: כלומר, יש המון סוגים של בתי-ספר.
צבי צמרת: היום אין רגולציה.
צבי צמרת: לא רק שאין חינוך אחיד, ואני לא חושב שיכול להיות חינוך אחיד, היום אנחנו מממנים גם את הדברים הקיצוניים ביותר, כולל בתי-ספר של התנועה האסלמית, כולל מוסדו אחרים.
צבי צמרת: אני יכול לומר שבשנתיים שהייתי במשרד החינוך נפתחו למעלה מ-1,000 מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.
יהודית גידלי: חדשים?
צבי צמרת: חדשים.
צבי צמרת: אני כולל גם גני ילדים.
צבי צמרת: אני אומר "מוסדות חינוך" אז אני כולל גם גני ילדים.
עינת וילף: לדעתי מתוך ה-1,000 שם המספר הגדול, כי אחרת זה לא הגיוני בסך כל המספרים.
צבי צמרת: ודאי, הרוב זה גני ילדים, אבל זה כולל עשרות ומאות, שבשיחה אישית אומר לך עליהם דברים נוספים.
צבי צמרת: הדבר הזה מאוד-מאוד מדאיג.
עינת וילף: אני רוצה לחבר את הסקירה ההיסטורית שלך עם מה שאמרת עכשיו לפני שנעבור הלאה.
עינת וילף: איפה אתה שם את הנקודה שבה הסכר נפרץ?
עינת וילף: לכאורה, בין 1953 עד שנות ה-90 התקיימו שני זרמים – ממלכתי-דתי, חרדי והזרם הממלכתי - ובסך הכול הזרם הממלכתי פועל.
עינת וילף: ההבנה שלי שכל תהליך המוכר שאינו רשמי, כל מה שאנחנו קוראים ההפרטה הזוחלת במערכת החינוך, התחיל כשהרבה גורמים גם בציבור החרדי, גם בציבור הדתי, גם בציבור הערבי וגם בציבור החילוני אמרו: רק רגע.
עינת וילף: אם נותנים לפתוח בתי-ספר על רקע דרישה לאורח חיים שונה, אז גם לנו יש אורח חיים שונה; הוא אנתרופוסופי, הוא דמוקרטי, הוא כת, הוא אסלמי או מה שזה לא יהיה.
עינת וילף: מה גרם פתאום לפריצת הסכר, למרות שלכאורה המצב החוקי לא השתנה?
עינת וילף: איך אתה מבין את זה?
עינת וילף: האם תוכל להגיד מילה על הרגולציה, על לימודי הליבה והאם בכלל, לדעתך, אפשרי לדבר על החזון של חינוך ללא זרמים?
צבי צמרת: מה שפרץ את הסכר, לטענתי, זו מדיניות ההפרטה, שבהחלט הגיעה גם למערכת החינוך והגיעה בצורה מאוד משמעותית.
צבי צמרת: שוב, אני מוכן לתת יותר דוגמאות בשיחה אישית, גם לדברים חמורים.
צבי צמרת: לגבי ההכרה בחרדים – נוהגים להאשים אותם, ואני חושב שההאשמה היא מוגזמת.
צבי צמרת: אני בהחלט חושב שהיה צריך להקפיד על מינימום מסוים, שחלקו מוקפד.
צבי צמרת: למשל, כשבן-גוריון במכתב שקראתי מדגיש את השפה העברית, כדאי לדעת שזה הניצחון הגדול ביותר.
צבי צמרת: בשנות ה-20 השפה העברית נראתה כמשהו בלתי אפשרי לגבי חרדים, היום כמעט כולם מדברים עברית.
צבי צמרת: לא נעים לומר, בבתי-ספר חרדיים שהסתובבתי בהם יודעים עברית טוב יותר מאשר בבתי-ספר חילוניים שהסתובבתי בהם.
יעקב כץ: למה לא נעים?
יעקב כץ: נעים מאוד.
יעקב כץ: מי שהולך לפי מסורת ישראל העברית שלו היא מסורתית, היא בריאה.
יעקב כץ: מי שממציא דברים חדשים אז גם העברית משתבשת.
צבי צמרת: אם אתה רוצה פה יותר פירוט, אומר לך שבבתי-ספר חרדיים לומדים, בין היתר, ניקוד ולקרוא ניקוד.
צבי צמרת: בבתי-ספר שאינם דתיים לא לומדים ניקוד, וחלק מבוגרי י"ב לא יודעים לקרוא את הניקוד.
צבי צמרת: אז זה ספציפית על השפה העברית.
צבי צמרת: לגבי מדעים, שוב כדבר שמאוד מזמין שיחה נפרדת אתך, גברתי היושבת ראש, ב-OECD בממוצע לומדים 20% מן התלמידים מדעים ברמה הגבוהה ביותר.
צבי צמרת: אצלנו, למשל בכימיה – ואני מדבר על יהודים בכימיה - בסך הכול 5%.
צבי צמרת: כשהייתי בתפקיד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית באו אליי ראשי פקולטות ואחרים והתאוננו, בצדק, שהפקולטות ריקות.
צבי צמרת: גם במדעים אחרים יש בעיה, ובמקרה הזה יש בעיה, למשל, בחינוך הממלכתי-דתי משנה לשנה מספר לומדי המדעים יורד.
צבי צמרת: בעיניי כימייה זה דבר קריטי.
צבי צמרת: זה לא רק ביטחון, זה גם תזונה, גם לימודי סביבה, גם רפואה והרבה מאוד דברים.
עינת וילף: אבל לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה ביחס ללימודי מדעים בכלל הזרמים.
צבי צמרת: עלתה פה המילה "ליבה".
צבי צמרת: לעניות דעתי, אין ליבה.
צבי צמרת: למשל, בחינוך הממלכתי-דתי אפשר לסיים כיתה י"ב בלי ללמוד ספרות בכלל.
צבי צמרת: מתוך 14,000 תלמידים שניגשו לבחינות בגרות בחינוך הממלכתי-דתי רק 8,000 ניגשו לבחינת בגרות בספרות ביחידה אחת ומעלה.
צבי צמרת: כלומר, 6,000 לא ניגשו בכלל לבחינת בגרות בספרות, אפילו לא בנקודה אחת, וספרות היא חלק מן הליבה.
עינת וילף: רק שאבין את האמירה שלך.
עינת וילף: אתה מנסה לומר שבגלל שבבתי-הספר הממלכתיים לומדים מעט מדעים וספרות, אז שנרד מהגב של החרדים בנושא מדעים וספרות?
צבי צמרת: אני אומר שנעלה על הגב של כולנו.
עינת וילף: בסדר, זה מה שרציתי להבין.
צבי צמרת: ואגיד את זה בניסוח אחר, ואת מכירה את האמירה הזאת שלי - לא מתקבל על הדעת שיש 157 מקצועות לבגרות.
צבי צמרת: מי שראה אתמול בטלוויזיה בחינת בגרות בבישול, איך מקפיצים ודברים כאלה.
צבי צמרת: לא מתקבל על הדעת, וזה על חשבון מה שקוראים ליבה.
עינת וילף: אתה בעד שכולם למעלה ולא חס וחלילה חושב שצריך לפטור מישהו מכיוון שקבוצה אחרת לא מממשת את זה באופן המלא והרצוי.
צבי צמרת: בהחלט.
עינת וילף: תודה רבה לך, ותודה על הסקירה ההיסטורית.
עינת וילף: עוד שאלה אחת:
עינת וילף: למה הציונות הדתית רצתה זרם חרדי נפרד?
צבי צמרת: צריך להיכנס לסיפור המפלגתי של אותם ימים ולרצון שלהם לשמר את החזית הדתית.
עינת וילף: זאת אומרת, יש שני ספרים, סיפור ארוך.
צבי צמרת: כן.
צבי צמרת: אולי עוד משפט, שקשור בזה - לצערי הרב, לא לומדים את תולדות מדינת ישראל, כולל לא לומדים את הנושא הזה.
עינת וילף: עכשיו, אחרי הסקירה ההיסטורית, אתחיל דיון שינוע בין חברי הכנסת לבין כמה מהמציגים שלנו.
עינת וילף: קודם כול, חבר הכנסת יעקב כץ.
יעקב כץ: תודה ליושבת-ראש, ברכות למינוייך ליושבת-ראש ועדת החינוך.
יעקב כץ: ברשות חברי, חבר הכנסת מולה, הרב טרופר, הרב ליזרזון ועוד אנשים חשובים.
יעקב כץ: כמו שד"ר צמרת סיים ואמר, שבתחילת הדרך הציבור החרדי לא ידע לדבר עברית והיום מדברים עברית, כבר לפני הרבה זמן אמרתי שפעם הטייסים היו רק חילונים, עוד מעט נראה את הנכדים של גפני טסים ב-16F, או את הילדים של ליצמן מתעופפים בשייטת ועושים כל מיני דברים.
יעקב כץ: גם זה יהיה בעוד 10–15 שנה.
יעקב כץ: אני רוצה לומר שהפרמטרים משתנים.
יעקב כץ: כי פעם ההנחה היתה שהמדינה היא מדינה חילונית ויש ציבור דתי שצריך לעבוד אתו, לעבוד מולו ולראות איך אנחנו מסתדרים עם זה.
יעקב כץ: כשעשיתי קורס קצינים בשנת 1971 היינו שלושה דתיים מתוך 1150 צוערים.
יעקב כץ: אם אתה בא היום לקורסי קצינים אתה רואה ש-50% ו-60% הם חובשי כיפות.
יעקב כץ: אם אני לוקח את העניין הדמוגרפי בפרמטרים משתנים אז אני לא יודע מה יקרה בעוד 20–30 שנה; אולי הציבור הדתי יצטרך לעשות סטטוס קוו עם הציבור החילוני, כי אם הגידול הטבעי של הציבור הדתי והחרדי הוא בין 3.5% ל-6.5% ובציבור החילוני הוא רק 1.8%, אז יש להניח שבצמיחה של עוד 20–30 שנה הציבור הדתי או הציבור החרדי שישלוט במדינה יצטרך לחשוב איך עושים סטטוס קוו עם הציבור החילוני ואיך דואגים לציבור החילוני, ולא הציבור החילוני דואג לציבור הדתי.
יעקב כץ: זה במשתנים שאתה מדבר עליהם, שמי ידע פעם, כשנאבקו על השפה העברית, שהיום לא יהיה בחור חרדי שלא מדבר עברית.
יעקב כץ: לפעמים הוא מדבר עברית יותר טובה, כמו שאמרת, מבוגר בית-ספר חילוני, שלא יודע מה זה דקדוק ולא יודע מה זה לשון.
יעקב כץ: אני רוצה לומר שלפי הפרמטר המשתנה, ככה צריך לבחון את הדברים.
יעקב כץ: אנחנו עם אחד, מדינה אחת, יש בנו צדדים שונים וכיוונים שונים וצריך לחשוב במושגים כלליים עם הרבה אהבה "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".
יעקב כץ: אבל צריך להיות מודעים - דיברת על כמות בתי-הספר הדתיים והיא הזכירה גם את בתי-הספר החילוניים למיניהם - עם ישראל הוא עם הספר, הוא עם אוהב חינוך ועל החינוך הוא מוכן למסור את הנפש, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא כיתתי, בין אם הוא דמוקרטי ובין אם הוא חרדי.
יעקב כץ: לכן יש הרבה מוסדות - חסידי בעלז הם לא חסידי גור וחסידי גור הם לא חסידי באבוב.
יעקב כץ: גם אצלנו, בלי עין הרע, בציבור הדתי לאומי היה כנס של אלף רבנים, אבל לקח שנה וחצי לכנס את כל הרבנים שמאמינים במדינת ישראל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו.
יעקב כץ: כולם מתפללים, כולם מתגייסים לצבא, כולם ציונים וזה היה קריעת ים סוף.
יעקב כץ: תשאלו את הרב טרופר, מהבית היהודי, כמה קשה לארגן מפלגה שהיא כולה דתית, כולה לאומית, כולה ציונית ויש בה בקושי שלושה מנדטים ולא מסתדרים אחד עם השני.
צבי צמרת: אגב, הוא רב דוקטור.
צבי צמרת: פעם התגאיתם בצירוף הזה.
יעקב כץ: גם היום.
יעקב כץ: דיברת על הציבור הדתי לאומי שיש בו יותר ויותר נטייה להתחרדות או ללימודי תורה, זה מיניה ומיניה יתקלס עילאי.
יעקב כץ: אני חושב שהדברים יאוזנו בסופו של יום, נראה את כולם עם כימייה, עם פיזיקה, עם תורה ועם יהדות.
יעקב כץ: זה הולך ופושה בעם ישראל כולו, ובאמת צריך להשקיע בזה מאמץ – תפוס את זה, ואל תנח ידך מזה.
יעקב כץ: אני רוצה להגיד ליושבת-ראש הוועדה, אם את אישה חכמה – ואת חכמה ועינייך פקוחות ואת בעלת דעה ולא מרובעת, ראינו שאת יודעת לעמוד על דעתך - אני מדבר על הפרמטר המשתנה.
יעקב כץ: אמר לי נגיד בנק ישראל: כצ'לה, אמרת לי נכון לגבי הקנייה של כמות הבתים.
יעקב כץ: יש לי אחיין בחסידות בעלז עם 14 ילדים.
יעקב כץ: הייתי אצל הרב אייכלר בשבת, הוא אמר: לאבא שלי היו עשרה ילדים, לכל אחד מהילדים שלו יש בין 12 ל-16 ילדים, וביום כיפור, כשכל המשפחה עומדת לקבל ברכה ממנו עומדים מאות אנשים.
יעקב כץ: הוא כבר לא יודע מי הנכדים ומי הנינים, צריכים להגיד לו שזה שייך לזה וזה שייך לזה.
יעקב כץ: אם המספר של הציבור החרדי והדתי יגדל בקצב שהוא גדל, ובעזרת השם הוא יגדל, הם יהיו בסוף אנשי הצבא, הם יהיו אנשי הכימיה פשוט משום שהם יהיו.
יעקב כץ: מי שלא מתחתן ולא יולד ילדים – מתחתן בגיל 40, מתגרש בגיל 42 ויש לו ילד אחד - הסיכוי שממנו תצמח ישועה דמוגרפית אנושית לא תהיה.
עינת וילף: עדיין - - -
יעקב כץ: אני רק רוצה שתדוני בזה, משום שככה צריך לראות את הפרמטר המשתנה.
יעקב כץ: היתה עכשיו כתבה גדולה בעיתון "הארץ" - עיתון מאוד ישראלי, ציוני, לאומי, אוהב הארץ, אוהב העם, אוהב ואוהב ואוהב - על מה שקורה ביהדות אמריקה, בניו יורק.
יעקב כץ: אמרו שהציבור הדתי החרדי הלאומי, שמוגדר אורתודוכסי, עד לפני 20 שנה היווה 22% מתושבי ניו יורק – 1.7 מיליון יהודים.
יעקב כץ: היום הוא כבר 44%, כאשר 75% מהילדים בבתי-הספר בניו יורק רבתי יהודים, מתחנכים בבתי-ספר אורתודוכסים וחרדים רק 25%.
יעקב כץ: כי לרפורמים ולקונסרבטיביים אין ילדים, והציבור הדתי והחרדי הולך וגדל.
יעקב כץ: בעוד 20 שנה, הם מעריכים, זה יהיה 80%.
יעקב כץ: זה מה שקורה ולזה צריך להתייחס במלוא הרצינות ולראות איך הופכים את הציבור הדתי והחרדי לציבור שיש בו גם כימיה, גם צבא, גם לאומיות וגם בריאות כי הוא, בסופו של יום, יצטרך לשאת בעולם של הכימאים, של הפיזיקאים משום שהוא יהיה.
עינת וילף: פרופסור אהרון ידלין, בבקשה.
אהרון ידלין: עשית אותי פרופסור.
עינת וילף: לא?
עינת וילף: אצלי זה תמיד מתחבר.
אהרון ידלין: ד"ר.
עינת וילף: ד"ר אהרון ידלין, בסדר.
עינת וילף: שר החינוך לשעבר, אני יודעת.
אהרון ידלין: אני מניח שהוזמנתי לדיון הזה כשר חינוך לשעבר.
אהרון ידלין: אני שר החינוך מספר 7, היום זה מספר 17, ואני לא מכניס שרים שהחזיקו בתיק כאשר כיהנו במשרדים אחרים, כמו משה שרת לכמה חודשים או פנחס רוזן, אלא רק כאלה שהוגדרו - - -
צבי צמרת: ברק כיהן יותר מיוסי שריד.
אהרון ידלין: בסדר, אותם אני לא מכניס ברשימה.
אהרון ידלין: כאשר היה מהפך ותנועת העבודה הפסידה את השלטון כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עד שהחלטתי ב-1980 שהגיעה שעתי לחזור לקיבוץ והתפטרתי מחברות בכנסת.
יעקב כץ: קיבוץ חצרים.
אהרון ידלין: כן, קיבוץ חצרים שבו אני חבר עד היום וגאה עליו כקיבוץ שיש בו חוט משולש, של ערכיות, רווחיות ומשימתיות כלפי חוץ.
יעקב כץ: וילדים נפלאים.
אהרון ידלין: השעה קצרה אז כמה הערות לגבי העבר ומשהו לגבי מה שצריך לעשות היום.
אהרון ידלין: היתרון שלי כשר היה שהייתי שבע שנים סגן שר, אצל שר החינוך החמישי והשישי, זלמן ארן, שהיה פעמיים שר חינוך בשתי קדנציות, ובין שתיהן היה אבא אבן.
אהרון ידלין: גם זה לא יודעים – לא יודעים ששזר היה הראשון ואבא אבן היה גם כן אחד משרי החינוך.
אהרון ידלין: הייתי סגן של אלון וטיפלתי גם בנושאים הפוליטיים של החינוך.
אהרון ידלין: הייתי מנהל את המשא ומתן הקואליציוני בין מפא"י, אחר כך מפלגת העבודה.
אהרון ידלין: עם המפד"ל הייתי מנהל את המשא ומתן.
אהרון ידלין: פעלנו בשנות ה-50 וה-60 על בסיס חוק החינוך הממלכתי.
אהרון ידלין: בחוק החינוך הממלכתי היה ניסיון לבטל את הזרמים, אבל למעשה גם בחוק עצמו לא ביטלו זרמים.
אהרון ידלין: נשאר חינוך ממלכתי-דתי עם סמכויות מרחיקות לכת.
אהרון ידלין: אני לא יודע אם אתם יודעים - מנהל האגף לחינוך דתי יש לו סמכויות יותר משר.
אהרון ידלין: כאשר הוא פיטר מורה שהתחתנה עם בחור חילוני וזה לא נעם לי, לא יכולתי לעשות שום דבר כי הסמכות היא של מנהל האגף לחינוך דתי, והיתה מועצה לחינוך ממלכתי-דתי.
אהרון ידלין: נכון, היתה כבר המסורת שיסודה בסטטוס קוו, שיש חינוך עצמאי של אגודת ישראל.
אהרון ידלין: אני יכול להבין את האנשים אז, את בן-גוריון, בנושא הדמוגרפי.
אהרון ידלין: אתה מאוד צדקת, החינוך העצמאי בשנות ה-50 היה 4%–5%.
אהרון ידלין: כלומר, המספרים לא היה כל כך קריטיים כדי להגיד: לא יהיה חינוך עצמאי, שיתאחד עם הממלכתי-דתי.
אהרון ידלין: הם לא רצו להתאחד כי הם לא היו בעלי השקפת עולם ציונית.
אהרון ידלין: הם ציונים, אבל לא היה חלק מההסתדרות הציונית.
עינת וילף: אבל רצו כסף מהמדינה בכל זאת, כי יש גופים אנטי ציונים שלא לוקחים מהמדינה.
אהרון ידלין: בהחלט.
אהרון ידלין: הם הכירו במדינה, הם היו בממשלה, שרים בממשלה ולאו דווקא סגן שר.
אהרון ידלין: זאת אומרת, היתה פה בהחלט סיטואציה שאפשר להבין מדוע הכירו בחינוך עצמאי חרדי, למרות המגמה לממלכתיות החינוך.
יעקב כץ: אגב, הם החזיקו את התורה שנכחדה כמעט כולה אחרי מלחמת העולם השניה.
אהרון ידלין: זה נושא שני.
אהרון ידלין: הנקודה הקובעת היתה המספרית.
אהרון ידלין: זה זרם קטן, זרם חשוב, שורשיו במסורת היהודית ארוכת השנים ונכון, צבי צמרת, בן-גוריון רצה שאנשי אגודת ישראל יעידו בפני ועדת האו"ם שהם בעד מדינה יהודית ולא יגידו שהם נגד זה.
אהרון ידלין: הוא השיג את החזית האחידה בהסכמה לזרם עצמאי.
אהרון ידלין: באמת לא הכרתי את המכתב במקורו.
אהרון ידלין: פה יש פחות מהעצמאות שניתנה להם, כי פה מדובר על מינימום של לימודי חובה, פה נכנסים לפרטים: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים.
אהרון ידלין: כל זה מכניסים בהסכם הסטטוס קוו.
אהרון ידלין: אנחנו לא עמדנו על זה.
אהרון ידלין: הכרנו בחינוך העצמאי, ואמרנו שהם קובעים כהבנתם.
אהרון ידלין: מכבדים את זה.
עינת וילף: איך נתפס העיקרון שהמדינה משלמת אבל לא מפקחת באותה תקופה?
אהרון ידלין: א', המדינה מפקחת על הצד הבטיחותי, הארגוני, המבני.
אהרון ידלין: היא לא מפקחת על תוכניות הלימודים.
אהרון ידלין: וגם אם היא מפקחת אין לה סמכויות כי הכרנו בעצמאות.
אהרון ידלין: כמו שבחינוך הממלכתי-דתי הוא קיבל עצמאות פדגוגית.
יעקב כץ: עד היום.
אהרון ידלין: כן.
אהרון ידלין: זה היה הרקע.
אהרון ידלין: מה שאני טוען בראייה לאחור, ופה גדולי המנהיגים לא תמיד רואים את הנולד, מה שבן-גוריון רצה להשיג בחינוך ממלכתי הוא לא השיג.
אהרון ידלין: נשארו הזרמים, נשארו בעצמאות, קשורים למפלגות.
אהרון ידלין: עם המפד"ל היינו צריכים לנהל משא ומתן על כמה כיתות ייבנו בחינוך הממלכתי-דתי.
אהרון ידלין: תמיד טענו: אנחנו מקופחים.
אהרון ידלין: לא היו מקופחים, גם העצמאי לא היה מקופח.
אהרון ידלין: אפילו היתה לי פעם – אני לא קורא לזה חולשת דעת, אבל מישהו קרא לזה חולשת דעת - כשבאתי וראיתי את החדר שלימדו ביידיש, לא בעברית, לא לפי הסכם הסטטוס קוו, וראיתי את הקירות הדולפים ביום גשם ואת הכיסאות השבורים, ואמרתי שמהיום החדר הזה, שמלמד רק ביידיש, יקבל את מלוא ההקצבה כי היידיש נכחדה בשואה ואולי יש פה משהו לזכותי, שהיא תישמר במדינת ישראל.
אברהם לייזרזון: אנחנו שומרים לך פינה חמה עבור זה בהיסטוריה היהודית.
אברהם לייזרזון: כל גדולי הרבנים מזכירים אותך לטובה כבר 50 שנה.
אהרון ידלין: זה התחיל ממנחם פרוש.
אהרון ידלין: היה יותר קל לשכנע אותו להכניס לחינוך העצמאי גם קצת מתמטיקה.
אהרון ידלין: מה יש?
אהרון ידלין: שיידעו אחוזים וממוצעים.
אהרון ידלין: לא טריגונומטריה, לא חשבון דיפרנציאלי ואינטרגלי, אבל - - -
אהרון ידלין: אני בטוח שזה קיים היום.
אברהם לייזרזון: קיים, קיים.
אהרון ידלין: אחוזים וממוצעים, אף אדם לא יכול להסתדר בחיים בלי להבין את זה.
אהרון ידלין: מה שקרה, שהחינוך הממלכתי כפי שבן-גוריון באמת התכוון – שלא יהיה קשר למפלגות, שמפלגות לא יתערבו ושבאמת תהיה ליבת חינוך מחייבת לכולם שתיקבע על-ידי המזכירות הפדגוגית, שלאחרונה כיהן בה ידידי הטוב.
אהרון ידלין: אני תלמיד שלו כי הוא החוקר, אני עשיתי החלטה לא טובה ובמקום להיות אקדמאי הלכתי לפוליטיקה אז לא הגעתי להיות פרופסור באוניברסיטה.
עינת וילף: החלטה טובה מאוד.
אהרון ידלין: אז באמת מבחינה זאת בן-גוריון לא השיג את מה שהוא התכוון.
אהרון ידלין: הוא גם לא התכוון בנושא אחר; כשהוא אמר: צריך לשמור בישראל על מה שנחרב בגולה, עולם הישיבות, ולשחרר 400 בני ישיבה מעולים משירות צבאי כדי שזה באמת לא יפריע להם – כל אחד יכול ללמוד בישיבה כמה שהוא רוצה, אבל אחרי שהוא ממלא את השירות כמו כל אחד אחר.
אהרון ידלין: אבל הוא אמר 400 לשחרר לגמרי.
אהרון ידלין: הוא לא התכוון שזה יהיה 40,000, ואתה גם אומר שזה לא יהיה - -
יעקב כץ: הם כולם הולכים ונכנסים לצבא.
אהרון ידלין: - - כי גם הם יהיו טייסים, כמו הבנים שלי.
אהרון ידלין: יופי.
אהרון ידלין: זה דבר שרציתי להגיד לגבי העבר.
אהרון ידלין: העם היהודי הוא פלורליסטי, לדעתי תמיד היה פלורליסטי – פרושים וצדוקים, רציונליסטים וקבליים, הרמב"ם מחד וספר הזוהר מאידך ואני לא מדבר על חסידים ומתנגדים ובכל החסידות, כפי שאמרת בצדק, גם חצרות שונות.
אהרון ידלין: זו זכות האדם להאמין במה שהוא מאמין ולכן החינוך יהיה פלורליסטי, זה לא יעזור.
אהרון ידלין: אני מעדיף שגם החינוך העצמאי יהיה מוכר על-ידי המדינה.
אהרון ידלין: כלומר, שיהיה מותר להתערב בדברים אלמנטריים של שלום הילדים, אפילו לפעמים רמת המורים.
עינת וילף: וכן התעקשות על תכני מינימום?
אהרון ידלין: צריך להיות פיקוח על איכות המורים.
אהרון ידלין: החינוך צריך להיות פלורליסטי, אבל בהחלט לעשות כמה שאפשר לנתק ממפלגות.
אהרון ידלין: מפלגות קובעות מדיניות באופן כללי, אבל הזיקה הישירה של מערכת החינוך צריכה להיות לא מפלגתית.
אהרון ידלין: אז קשורים לרבנים – בסדר, אבל לאו דווקא לאנשים שעוסקים בפוליטיקה, כמו שהחינוך הממלכתי מנותק מפוליטיקה.
אהרון ידלין: לא מפלגת העבודה, ואף פעם לא מפא"י – ברגע שביטלו את זרם העובדים ביטלו את זרם העובדים.
קריאה: רק אותו ביטלו.
אהרון ידלין: זה נכון שבדיעבד רק אותו, אם כי את ערכיו קבעו בחוק.
אהרון ידלין: אין מנוס מפלורליזם, אבל צריך אחריות ממלכתית.
אהרון ידלין: בעתיד לא יהיה מוכר שאינו רשמי; אם הוא מוכר אז הוא רשמי.
אהרון ידלין: יש פה איזה פרדוקס בניסוח.
אהרון ידלין: לפעמים אלה ניסוחים שמנסים לעזור לנו בסיטואציות בעייתיות.
אהרון ידלין: כמובן שיש גם חינוך פרטי, שלא מבקש כסף מהמדינה, עושה מה הוא רוצה ואומר: אל תבלבלו לנו את המוח.
אהרון ידלין: לפעמים השכבות העשירות שולחות את הילדים שלהם לחינוך כזה.
אהרון ידלין: אני נגד הפרטה, אני בעד זה שהחינוך יהיה קשור לאחריות משרד החינוך, אני בעד שתהיה רגולציה עם אחריות פדגוגית.
אהרון ידלין: זה מה שצריך לעשות על רקע השינויים הדמוגרפיים והפלורליזם של החברה הישראלית.
אהרון ידלין: כבוד הדדי.
אהרון ידלין: הבחור המזוקן הזה – דני טרופר - היה פעם איש צעיר, ואני התאהבתי בו כי הוא רצה ליצור גשר בין כל חלקי החברה הישראלית, לעשות אחדות על יסוד גיוון.
אהרון ידלין: זה היה בהיסטוריה של העם היהודי.
אהרון ידלין: האמינו לי, התנועה הקיבוצית היא זרם ביהדות - יש לה שבת ויש לה ליל הסדר עם הגדה מיוחדת שמתחרה עם ההגדה המסורתית, כי בהגדה המסורתית הוציאו את התנ"ך כי פחדו מהקראים, אין שם משה רבנו – רק פעם אחת מזכירים: אז ישיר משה - אבל אין את הסיפור של משה רבנו.
אהרון ידלין: בהגדה הקיבוצית זה ישנו וכל החלקים ההיסטוריים החשובים מההגדה המסורתית ישנם ויש אקטואליה – היתה שואה ויש תקומה.
אהרון ידלין: אז בואו נכבד אחד את השני.
אהרון ידלין: הדבר האחרון זה ליבת חינוך.
אהרון ידלין: הייתי אומר, כנוסחה כללית, שצריך לקיים את חוק החינוך הממלכתי מבחינת המטרה שלו.
אהרון ידלין: זה נושא אולי שצריך לטפל בו במיוחד.
אהרון ידלין: ב-1953 קבעו מטרה נפלאה: להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע.
אהרון ידלין: תראי את הצירוף, זה מה שצריך להיות לדעתי בליבת חינוך, גם הישגי המדע, כי זה לא אנטי דת.
אהרון ידלין: הקדוש ברוך הוא יצר את כל הדבר הנפלא הזה.
אהרון ידלין: וזה ממשיך: על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל.
אהרון ידלין: אחר כך באים כמה דברים היסטוריים: אמון בעבודה חקלאית ובמלאכה, כי חשבו שכל העם יהיו חקלאים, חזרנו לאדמתנו.
אהרון ידלין: אבל הכשרה חלוצית זה בסדר, זאת אומרת להיות חלוץ בכל תחום.
אהרון ידלין: אני ממשיך: ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות.
אהרון ידלין: יש לכם ניסוח יותר טוב לחברה רצויה?
אהרון ידלין: את הסעיף הזה שינו בשנת 2000.
אהרון ידלין: היה נימוק אחד נכון, כי אמרו שהחינוך מושתת על הנאמנות לעם ישראל, אז מה קורה עם המגזר הערבי?
אהרון ידלין: אגב, גברתי, גם פה יש מהפכה דמוגרפית.
אהרון ידלין: המגזר הערבי עד שנות ה-70, ובעצם עד שעזבתי את משרד החינוך, היה מגזר קטן.
אהרון ידלין: המפכה הדמוגרפית במגזר הערבי, כולל בבדואי, ב-30 השנים האחרונות היא שהיום בני העם הערבי הם 30% מתלמידי כיתה א', רובם מוסלמים.
אהרון ידלין: אז אמרו בצדק: מה זה, מחנכים את הערבים על נאמנות לעם ישראל?
אהרון ידלין: זה היה הנימוק שבשנות ה-200 שינו את הנוסח לחינוך הממלכתי:
אהרון ידלין: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו.
אהרון ידלין: זה כבר חל על הערבים.
אהרון ידלין: מחנכים אותו להיות אוהב עמו ואוהב הארץ והשאירו, בצדק, אזרח נאמן למדינת ישראל.
אהרון ידלין: זה מה שאנחנו דורשים מהערבים.
אהרון ידלין: הם יכולים להיות לאומיים בשונה מהעם היהודי, דת אחרת, אבל אזרח נאמן למדינת ישראל.
אהרון ידלין: זו הסיבה ששינו את החוק.
אהרון ידלין: אבל באותה הזדמנות קבעו הרבה פרטים שלא נכנסו אליהם ב-1953.
אהרון ידלין: דרך אגב, היתה עוד מהפכה - האוכלוסייה הספרדית יצאה מהממלכתי-דתי, הקימה לה זרם חרדי משלה ולא הלכה עם הזרם העצמאי האשכנזי ויש לנו שני זרמים חרדים.
אהרון ידלין: אבל קבעו פה הרבה דברים, שלדעתי צריכים לחייב גם את המגזר החרדי - לא בכפייה אלא בהבנה, בדיאלוג.
אהרון ידלין: למשל, ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.
צבי צמרת: לא עושים את זה.
אהרון ידלין: זה בחוק.
אהרון ידלין: אז או שמתקנים את החוק ואומרים הלכה ואין אומרים כן.
אהרון ידלין: יש פה להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ולהנחיל את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אהרון ידלין: זה המקום שנכנס המושג הזה, הוא לא מופיע במגילת העצמאות, אבל הוא מופיע בחוק חינוך ממלכתי סעיף ב' – מטרת החינוך.
עינת וילף: מר ידלין, אנחנו פשוט צריכים להמשיך בדיון.
אהרון ידלין: כן, אני מיד גומר.
אהרון ידלין: ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, תרבותו והשקפותיו של הזולת, לשלום ולסובלנות בין בני-אדם ובין בני עמים.
אהרון ידלין: דברים נפלאים.
עינת וילף: יש רשימה ארוכה של דוברים ונותר לנו זמן קצר.
אהרון ידלין: רק שני דברים, שאני אומר שצריכים להיות בליבה, זה מה שכתוב בחוק: לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה ולדורותיה.
אהרון ידלין: כלומר, היסטוריה במכתב הזה היא גם היסטוריה כללית.
עינת וילף: ד"ר ידלין, תודה רבה לך, ותודה רבה לך גם על החזון שהצגת.
עינת וילף: דני טרופר, בבקשה.
דני טרופר: אני אנסה לקצר כדי להשאיר זמן לדיון.
דני טרופר: אני חייב להגיד שיש משהו מרשים במכתב שנכתב לפני למעלה מ-60 שנה ועדיין תקף במידה מסוימת.
דני טרופר: אם מישהו היה יושב אז, הוא היה אומר: אנחנו יושבים כאן על פצצת זמן, כי הקבוצות היו כל כך אידיאולוגיות באותה תקופה.
דני טרופר: המכתב הזה יצר תשתית שאפשרה לחברה לתפקד בכל התקופה הזאת.
דני טרופר: יש בזה משהו מרשים.
דני טרופר: ברור שאין אותו סטטוס קוו עכשיו כמו שהיה אז.
דני טרופר: הרי החברה השתנתה לגמרי בתקופה הזאת.
דני טרופר: היה בזה מה שהייתי קורא דיאלוג חי בלי דיאלוג גלוי בין הקבוצות ואיזו הסכמה מתפתחת.
דני טרופר: זה פשט צורה ולבש צורה כל הזמן.
דני טרופר: בארבעה הסעיפים שיש בסטטוס קוו חינוך שונה מכל השאר.
דני טרופר: שלושת הסעיפים הראשונים, שמדברים על שבת, אוכל כשר ונישואים באים להגן על אחדות עם ישראל.
דני טרופר: הטעמים השתנו לגמרי - הסטטוס קוו של שבת, למשל.
דני טרופר: מקומות בילוי בליל שבת, זה לא היה כשעליתי ארצה לפני 40 שנה.
דני טרופר: היום יש את זה בכל מיני מקומות, אפילו במרכז ירושלים ברחוב יואל סלומון בליל שבת יש מלא חילונים.
דני טרופר: זה אפשרי.
דני טרופר: כשרות בצבא - שם קרה משהו בכלל מעניין.
דני טרופר: רצו כשרות בצבא כדי שתהיה אחדות, היום אתה יכול לקבל גם כשרות בד"ץ, אז במקום שהחילוניים יפרדו אז הדתיים נפרדים עם אוכל אחר.
דני טרופר: נישואין – לא חל שם מהפך גדול חוקתית אבל חברתית ברור שזה אחרת.
דני טרופר: היום אחוז אדיר של אנשים במדינת ישראל חיים יחד בלי להתחתן או שעורכים הסכם אצל עורך דין או נוסעים חוץ לארץ.
דני טרופר: דהיינו, יש כל מיני פתרונות.
דני טרופר: באופן רשמי הסטטוס קוו נשאר, וזה חשוב, אבל החברה מתפקדת.
דני טרופר: חינוך זה שונה.
דני טרופר: חינוך לא בא להגן על אחדות העם אלא זה היה הגנה על כל אחד, שכל אחד יוכל לתת לילדים את החינוך שלו.
דני טרופר: גם כאן קרו הרבה דברים.
דני טרופר: הפיצולים הגדולים משקפים את זה שהחברה הרבה יותר אינדיבידואליסטית, אין תחושת הקולקטיב שהיתה פעם כשאנשים היו מוכנים לוותר על הרבה דברים.
דני טרופר: זה הולך בכיוונים שונים.
דני טרופר: החרדים לומדים ליבה, מה זה ליבה?
דני טרופר: זה מאוד מגוון.
דני טרופר: בגלל שזה לא ריכוזי גם אצל החרדים, ואני יודע את זה מהשטח, אז כמעט כל בית-ספר עושה מה שהוא רוצה.
דני טרופר: יש שלומדים ליבה, יש שלומדים פחות, יש מחוץ לשעות בית-הספר, יש כל מיני גיוונים.
דני טרופר: אבל גם בחינוך הכללי קורה משהו.
דני טרופר: פתאום יש בתי-ספר של דתיים וחילונים יחד.
דני טרופר: גם זה לא כתוב בחוק, החוק מדבר על כך שכל אחד מגן על עצמו.
דני טרופר: פתאום יש תופעה חדשה.
דני טרופר: יש לי שני נכדים שלומדים בבית-ספר כזה, זו החלטה של ההורים שלהם.
דני טרופר: רוב הנכדים שלי לא לומדים ככה, לומדים בבתי-ספר דתיים, מכל מיני גוונים.
דני טרופר: אני חושב שהסכמה צומחת, משהו טבעי קורה.
דני טרופר: אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שבעומק הדברים יש ניסיון למנוע התנגשות.
דני טרופר: דווקא על חינוך זו יכולה להיות ההתנגשות הכי קשה, זה היה בנפשנו.
דני טרופר: בזה אנשים ילכו עד הסוף.
דני טרופר: לכן אני חושב שזה מסמך מרשים ביותר.
דני טרופר: אני חושב שכל ניסיון לתקן את זה – אבא שלי תמיד לימד אותי if it's not broken don't fix it.
דני טרופר: זה לא שבור, זה מתפקד.