GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנימין: 20 שנה.
אנסטסיה מיכאלי: - - הילדים שלה גדולים.
אנסטסיה מיכאלי: ואני מאוד מעריכה אנשים שממשיכים לפעול, ממשיכים להשפיע ולהיבחר לתפקיד לוועד ההורים, ואני בטוחה שהרצון הזה מגיע מהרצון לתרום, לאו דווקא לילד שלו שלומד במסגרת של מערכת החינוך, אלא באופן אישי כתרומה למדינת ישראל להמשכיות לדור העתיד.
אנסטסיה מיכאלי: אבל יש לי עוד שתי סוגיות.
עינת וילף: אבל ממש בקצרה.
אנסטסיה מיכאלי: זה האחרון.
אנסטסיה מיכאלי: בנושא של תשלומי ההורים.
אנסטסיה מיכאלי: זה שאנחנו צריכים לשלם אין-סוף בשביל לגדל את הילדים שלנו, גם במסגרת של מערכת החינוך וגם במסגרת של חינוך בלתי פורמלי.
אנסטסיה מיכאלי: אבל אני שואלת את אותה שאלה, ואני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, גם להעלות את הסוגיה הזו בזמן שתפגשי את שר החינוך או אולי במסגרת פגישה עם משרד האוצר, כי לדעתי יש כאן אפשרות ואופציה לתיקון, לתת למעמד של הורים הטבה.
אנסטסיה מיכאלי: מה זה אומר?
אנסטסיה מיכאלי: אם בן-אדם משקיע מעבר לזמן שלו, שהוא בעצם עובד, הורה שמנסה לפרנס את המשפחה הוא משקיע והוא עוזר ופועל בוועד ההורים, אם יהיה לנו תקנון, אז במסגרת אותו תקנון להכניס אופציה להטבת מס לאותו בן-אדם שעובד במסגרת הציבורית.
אנסטסיה מיכאלי: זהו, תודה.
עינת וילף: רצית עוד להתייחס, סיגל?
אתי בנימין: גם אני ביקשתי.
רויטל לן-כהן: גם אני ביקשתי רשות דיבור.
סיגל ציוני: רק הערה ובקצרה, אפרופו, חברת הכנסת מיכאלי מאוד רוצה להיות נחמדה להורים, אני רק רוצה - - -
אנסטסיה מיכאלי: לא, אני לא מנסה להיות נחמדה.
אנסטסיה מיכאלי: אני מעלה סוגיות.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא נחמדה.
אנסטסיה מיכאלי: במסגרת תפקידי נפגשתי עם הרבה מאוד הורים, ותאמיני לי, לפעמים אני לא נחמדה לאף אחד.
אנסטסיה מיכאלי: אני פועלת לא על-פי נחמדות ורצון שלי להיות נחמדה.
סיגל ציוני: השאלת הספרים זה דבר מבורך.
סיגל ציוני: אני רוצה להגיד שחיפה היא העיר היחידה שמקיימת את המפעל - - -
אנסטסיה מיכאלי: לא יחידה, חולון גם, ויש עוד כמה.
עינת וילף: מאחר שזה ממש לא נושא הדיון, אז - - -
סיגל ציוני: אבל אני רוצה להגיד, הייתי שמחה להגיע מסודרת לדיון היום בנושא תשלומי ההורים, אבל זה לא הדיון, אז לא הכנו את החומר.
סיגל ציוני: הנושא זה הסדרת יחסי הגומלין.
סיגל ציוני: אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים היפים בוועד ההורים, זה שאנשים עושים את זה בהתנדבות מלאה.
סיגל ציוני: ברגע שיהיה לזה איזשהו עניין של הטבה או דברים אחרים, פה תתחיל הפוליטיקה וזה קצת מדאיג.
אנסטסיה מיכאלי: אולי כן, אולי לא, אבל יש אופציה לבדיקה.
סיגל ציוני: הדבר האחרון, זה שברור שצריך – הנושא של ההורים במערכת החינוך הוא עובדה, והם קיימים, וצריך רק לראות איך עושים את זה נכון ואיך מקדמים את זה כמו שצריך, כדי למנוע בדיוק את כל הדברים שנגרמים וגורמים לסערות במערכת.
עינת וילף: בקצרה, בבקשה, אתי בנימין.
אתי בנימין: תודה רבה לך.
אתי בנימין: אני מאוד מודה לך גם כן על הנושא.
אתי בנימין: הוא נושא מאוד חשוב, אני לא זוכרת שפעם עלה הנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת, ואני כבר 20 שנה פעילה בוועדי הורים, מתוכם שמונה שנים כיושבת-ראש ירושלים וחמש שנים יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית עד היום.
אתי בנימין: אני מבקשת להעלות מספר נושאים, אני לא רוצה להתייחס לבחירות שהיו בארגון ההורים הארצי, זה דברים שיידונו עוד בבית-המשפט, היו שם בעיות רבות, ערים רבות לא השתתפו.
אתי בנימין: סך הכול הערים שהשתתפו בבחירות של הארגון הארצי היו 27 ערים במדינת ישראל, כאשר ערים גדולות כמו ראשון-לציון, רמת-גן, באר-שבע, אילת, המון ערים שלא השתתפו והן חברות בהנהגת ההורים הארצית.
אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית הוקמה בעקבות הכאוס שהיה לפני מספר שנים בארגון ההורים הארצי.
אתי בנימין: ב-2007 פנו אלי יושבי-ראש ועדי הורים עירוניים מכל הארץ וביקשו ממני להוביל את ההנהגה.
אתי בנימין: זה גוף שעבד עד היום בלי תקציבים, בהתנדבות מלאה.
עינת וילף: מכאן ואילך הנהגת ההורים הארצית היא כבר לא הגוף - - -
אתי בנימין: רגע, שנייה, אני מסיימת.
אתי בנימין: הנהגת ההורים הארצית נכון להיום, וזה בניגוד למה שרצינו לעשות, למעשה היום היא מייצגת הרבה יותר תלמידים מאשר ארגון ההורים הארצי.
אתי בנימין: המטרה שלנו היתה אחת, ואני אומרת לכם באמת עם יד על הלב, אני לא חושבת שצריכים להיות מספר ארגוני הורים במדינת ישראל, צריך להיות ארגון אחד, שייצג את ההורים.
אתי בנימין: לא להחליש את כוחם של ההורים.
אתי בנימין: חייבים לחזק את כוחם של ההורים, ושיהיה ארגון אחד יציג שייצג את ההורים.
אתי בנימין: לכן, המטרה שלנו היתה שבאמת, ברגע שיקום הארגון הארצי, ההנהגה הארצית תתאחד עם הארגון הארצי ויהיה ארגון אחד.
אתי בנימין: זאת היתה המטרה מלכתחילה, לכן גם פנינו לעורך-דין שמונה על ידי בית-המשפט – בוא ביחד נעבוד על מנת להקים.
אתי בנימין: אבל לא זה מה שרציתי להגיד, אני רוצה להתייחס למהות הדיון.
עינת וילף: מים תחת הגשר.
עינת וילף: הלאה, כן.
אתי בנימין: תראי, ההנהגה הארצית, התזה שאנחנו מובילים היא שמנהל בית-ספר יש אחד.
אתי בנימין: ועד ההורים צריך להיות עזר כנגדו של מנהל בית-הספר, לעזור למנהל בית-הספר.
אתי בנימין: יכולים להיות ויכוחים, יכולים להיות חיכוכים, אבל יש גם דרך לפתור את זה, וזו דרך של הידברות.
אתי בנימין: אני, ויעיד עלי אריק, שהיה חבר בוועד ההורים של ירושלים, גם כשהייתי יושבת-ראש ועד ההורים עד לפני חודשיים, כאשר הורים היו יוצאים לעיתונות בכדי להכפיש מנהל בית-ספר, הייתי הראשונה שיוצאת נגד אותם הורים ואומרת, חברים, אנחנו לא פותרים סכסוכים עם מנהלים או עם הורים דרך התקשורת, זאת לא הדרך.
אתי בנימין: הבעיה שלכם לא תיפתר שם.
אתי בנימין: אתם יכולים לשבת בהידברות.
אתי בנימין: עד היום אני עושה תהליכי גישור בין הורים למנהלים ויש רבים כאלה.
אתי בנימין: לצערי, הרבה פעמים ועדי הורים חושבים שאם אני ועד ההורים, התפקיד שלי הוא לנהל את בית-הספר.
אתי בנימין: לא.
אתי בנימין: זה לא התפקיד של ההורים לנהל את בית-הספר.
אתי בנימין: התפקיד של לנהל את בית-הספר הוא של מנהל בית-הספר, וההורים צריכים להיות עזר כנגדו ולעבוד ביחד אתו.
אתי בנימין: חיכוכים, סכסוכים, אי-הסכמות, ניתן לפתור בהידברות, לא בדרך של מלחמות.
אתי בנימין: זאת לא הדרך, כי אני חושבת שבמלחמות בית-הספר בסופו של דבר מפסיד.
עינת וילף: אכן.
עינת וילף: ושוב, אני מדגישה לכולם – מבחינת הוועדה ארגון הורים אחד, מבחינתנו הסיפור הסתיים.
עינת וילף: רויטל כהן, בבקשה.
רויטל לן-כהן: שלום, אני נמצאת פה כאמא לשני ילדים במערכת החינוך.
רויטל לן-כהן: כשאחד מהם הוא ילד עם צרכים מיוחדים, משולב באופן יחידני בחינוך הרגיל, ואני נמצאת פה גם כנציגה של קואליציית ההורים לילדים מיוחדים, זו קואליציה רחבה שחברים בה הורים מכל הלקויות ונמצאים בכל סוגי מערכת החינוך.
רויטל לן-כהן: אני רוצה לדבר גם באופן כללי וגם באופן פרטני, בדברים שיותר נוגעים אלינו.
רויטל לן-כהן: באופן כללי, אני רוצה להגיד מהניסיון שלי בבתי-הספר, שכשיש שקיפות וכשיש דיאלוג לא מגיעים למצבים האלה.
רויטל לן-כהן: המצבים האלה הם תוצאה של התגוננות של כל אחד מהצדדים.
רויטל לן-כהן: והתגוננות, אין מה לעשות, היא יוצאת בדרך כלל בצורה של התקפה וככה אנחנו מגיעים למצבים עליהם את מדברת.
רויטל לן-כהן: אני גם רוצה להזכיר בפן הכללי, שמערכת החינוך מגבה לא רק מנהלים ומורים טובים וצודקים, היא הרבה פעמים מגבה גם מורים או גננות שעושים דברים מאוד קשים לילדים.
רויטל לן-כהן: ואנחנו שומעים מדי פעם על התעללויות בבתי-ספר ויש הרבה דברים שאנחנו לא שומעים עליהם; על דברים שנאמרים בצורה מילולית שמאוד פוגעת ולא מכבדת את הילדים; ועל דרך התנהלות שלא מכבדת או פוגעת פיזית ביחסים החברתיים בכיתה.
רויטל לן-כהן: ואנחנו לא יכולים לצפות מהורים, שהם האפוטרופוס הטבעי של הילד שלהם ומי שאמור להיות השומר והמגן שלו, שלא יגנו עליו.
רויטל לן-כהן: צריך לקחת בחשבון שיש גם את המקרים האלה.
רויטל לן-כהן: כמו שיש את ההורים המתלהמים שיוצרים נזק, יש את ההורים שבאמת ובתמים מגנים על הילד שלהם, ואי-אפשר לשים את כולם באותו סל לנער ולחשוב שזה אותו דבר, זה לא וצריך לזכור את זה.
רויטל לן-כהן: ויש גם הורים שחושבים אחרת.
רויטל לן-כהן: וכמו שגם בן-אדם שמאוד חולה ויש לו סרטן, יש לו עדיין את הלגיטימציה להגיד לרופא, את הטיפול שאתה מציע לי אני לא רוצה, כי יש לי איזושהי זכות, גם להורה שהילד שלו נמצא במערכת החינוך, צריך לזכור, יש איזושהי זכות להגיד, לילד שלי יש דברים שאני לא מסכים שייקרו.
רויטל לן-כהן: ולא יכול להיות שהקול שלהם לא יישמע.
עינת וילף: זו השוואה לחלוטין לא נכונה, והיא לא קיימת.
עינת וילף: כלומר, את החלטת את זה.
רויטל לן-כהן: אני לא חושבת ככה.
רויטל לן-כהן: אני חושבת שאם שם מותר, אז גם פה צריכה להיות איזושהי הסדרה, בזה את צודקת.
עינת וילף: ותגידי שאת חושבת שזה מה שצריך להיות, אבל זה בפירוש לא המצב הקיים וזה לא נכון.
רויטל לן-כהן: אני חושבת.
רויטל לן-כהן: עוד דבר אחד באופן כללי לגבי דברים שנאמרו פה, כל עוד הרישום למערכת החינוך הוא רישום על-פי אזורי מגורים ואתה לא באמת יכול לבחור לעצמך את בית-הספר, לא יכול להיות שלהורים לא תהיה איזושהי מעורבות ואמירה כן בנשמה וברוח של בית-הספר.
רויטל לן-כהן: זו דעתי.
רויטל לן-כהן: לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים – זה עוד יותר מורכב.
רויטל לן-כהן: ויש פה שלושה או ארבעה נושאים פנימיים בתוך זה.
עינת וילף: אבל זה נושא גדול, אז רק במשפט, ממש משפט.
רויטל לן-כהן: אשתדל מאוד לקצר.
רויטל לן-כהן: הוא בהחלט מדבר על מעורבות הורים ואני מדברת כרגע על ילדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה, לא הסדרה של מערכת החינוך המיוחד, שם יש באמת כללים והסדרים אחרים.
רויטל לן-כהן: ילד שמשולב במערכת החינוך הרגילה, ואני מדברת על שילוב יחידני מלא של הילדים עם הלקויות המורכבות, יש להם בדרך כלל את הסייעת המשלבת שמתלווה אליהם.
רויטל לן-כהן: לא יכול להיות שמשרד החינוך הוציא הוראה שאוסרת על ההורה, אוסרת לדבר עם הבן-אדם שמלווה את הילד שלהם דקה-דקה, שעה-שעה, בתוך מערכת החינוך, כי הם מפחדים, שלא יודעת.
רויטל לן-כהן: הילד שלנו לא מתחיל בשמונה, נגמר באחת ואחר כך מתחיל ונגמר עוד פעם.
רויטל לן-כהן: זה אותו ילד.
רויטל לן-כהן: אני לא יכולה לעזור למערכת – זו המערכת שיכולה לעזור לילד ולי – בלי דיאלוג.
עינת וילף: יש לי בקשה, רויטל, אני עוצרת את זה פה.
עינת וילף: זה נושא ענק.
עינת וילף: את גם הבאת אותו בפני.
עינת וילף: כל הנושא של הסדרת מעמד ההורים ספציפית בנושא של השילוב, נתייחס לזה באופן נפרד, כי כאן אני חושבת שצריך התייחסויות לנושאים מאוד פרטניים.
עינת וילף: גם נרצה שמצד משרד החינוך יהיו הגורמים הרלוונטיים.
עינת וילף: ולכן, אני מעדיפה שהיום לא נעסוק בזה, כי אני לא חושבת שזה הזמן הנכון, ואז גם נדאג שיהיו כאן האנשים הרלוונטיים ויוכלו לענות לשאלות, ונוכל לפתור בעיות ולא רק להעלות את הדברים באופן כללי.
עינת וילף: פשוט אביא כאן את הדיון עכשיו לסיום.
עינת וילף: זה רק תחילה של תהליך.
עינת וילף: אני מתכוונת לשים את הנושא של הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך כנושא מרכזי על סדר-היום של הוועדה.
עינת וילף: עלו כאן נושאים שונים, אני שמחה לשמוע על הרוח שנשבה מההורים השונים שיש כאן, של תמיכה וגיבוי למערכת החינוך, של הבנה חשובה של מקומם של המורים והמנהלים, והצורך להביא לסופן של תופעות קשות, שבהן הורים מתייחסים למורים ולמנהלים ולשטח בית-הספר באופן, שבסופו של דבר חותר תחת המהלך החינוכי.
עינת וילף: אני מבקשת גם ממשרד החינוך, גם מכל ההורים שנמצאים כאן להיכנס למהלך – כמו שאמרתי, יש הצעת חוק שנמצאת עכשיו בתהליכי גיבוש – לראות איך אפשר להגיע למצב שמסדירים את הנושא הזה, מסדירים את מעמדם של ההורים מול בית-הספר.
עינת וילף: ובעיקר, מרגע שבית-הספר החליט מה מתאים לו, איך הוא בוודאות מקבל את הגיבוי של משרד החינוך, כדי שלא יהיו לנו מצבים שבהם הורים פונים למשרד החינוך ובסוף מוצאים שמשרד החינוך נוזף במורים ובמנהלים, דבר שלא ראוי שיהיה.
עינת וילף: הדברים צריכים להיות כולם מוסדרים ונעשים דרך, מה שנקרא "הצינורות הראויים והמקובלים והיציגים".
עינת וילף: אני מקווה שנוכל להיכנס כאן לתהליך שבסופו של דבר כל הברדק שתואר כאן, שהוא ברדק שיש לו שלל היבטים מתשלומים ועד הנושאים שאותם העלית וגננות וכל הנושאים האלה, נגיע למצב של הסדרה, כדי שבסופו של דבר הורים ידעו מה מצופה, מה לא מצופה, ואיפה עובר הגבול, כדי שבבית-הספר הילד יקבל את החינוך שהוא ראוי לו, ובבית הם ייתנו את החינוך שצריך להינתן.
עינת וילף: אז אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ועל התרומה לדיון.
עינת וילף: ואנחנו כמובן נמשיך בכך.
עינת וילף: צהרים טובים, אני רוצה להודות לכולכם על הנוכחות היום, ולשר הרשקוביץ.
עינת וילף: היום אנחנו מציינים בוועדה למשלוח המכתב שהפך להסכם הסטטוס קוו.
עינת וילף: נדון במשמעויות שלו מאז ועד היום ומכאן ואילך.
עינת וילף: כמובן, בהינתן שזו ועדת החינוך, המטרה היא להתייחס במיוחד להיבטים של החינוך.
עינת וילף: מסמך הסטטוס קוו כולל ארבעה סעיפים: שבת, כשרות, אישות, חינוך.
עינת וילף: אקרא את הסעיף הרביעי.
עינת וילף: הוא אומר שתובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך.
עינת וילף: אגב, משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו – לא הכנסת הזו.
עינת וילף: לא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל.
עינת וילף: המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.
עינת וילף: החתום: דוד בן-גוריון, הרב י.ל.
עינת וילף: פישמן ו-י.
עינת וילף: גרינבוים.
עינת וילף: זה נשלח להסתדרות של אגודת ישראל העולמית.
עינת וילף: המטרה בדיון היום היא לעסוק בשני ההיבטים שיש באותו סעיף – בנושא של הזרמים בחינוך בעבר, בהווה ואולי לדבר גם על עתיד של חינוך מעבר לזרמים; לדון גם בשאלה של מה שדוד בן-גוריון כותב שהוא מובן מאליו – המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, מה קרה לאותו "כמובן".
עינת וילף: בטרם נפתח עם הסקירה ההיסטורית של צבי צמרת השר הרשקוביץ ביקש לומר מילות פתיחה.
עינת וילף: תודה לך, ותודה על ההצטרפות אלינו לדיון.
דניאל הרשקוביץ: קודם כול, ברכות ליושבת-הראש החדשה של הוועדה, ד"ר עינת וילף.
דניאל הרשקוביץ: ברכות והצלחה.
דניאל הרשקוביץ: אני מתנצל שבגלל לחצים שונים אהיה פה רק בהתחלה, אבל חשבתי לכבד את היוזמים ולכבד את הנושא ולבוא לברך על עצם קיומו של הדיון ואולי לומר מילה אחת או שתיים, מבלי להיכנס להיסטוריה ומבלי להיכנס לנקודות החשובות שהעלתה היושבת-ראש, כאשר הולכים לפרוט את דברים לפרטים.
דניאל הרשקוביץ: כאשר אנחנו מסתכלים על כל הרעיון של הסטטוס קוו, רעיון שהוא כבר בן 65 שנה, אני חושב שכאן אפשר לראות גדולתו של מנהיג.
דניאל הרשקוביץ: חז"ל אומרים: איזהו חכם?
דניאל הרשקוביץ: הרואה את הנולד.
דניאל הרשקוביץ: החברה שלנו היא חברה בעלת מגוונים שונים, ספקטרום רחב מאוד של אמונות, של גישות, של דעות וכו', ספקטרום ושוני שהוא לא אחת בסיס למתחים או עם פוטנציאל למתחים.
דניאל הרשקוביץ: הנושא של הסטטוס קוו - שאפשר להתווכח אם הוא טוב או לא - עובדתית, במבחן התוצאה, היה כלי רב עוצמה שעזר לשמר את החברה על אף אותם מתחים שהם מובנים בשינויים.
דניאל הרשקוביץ: העובדה שגם היום הסטטוס קוו הוא עדיין כלי שאנחנו משתמשים בו גם בכנסת כדי למנוע שינויים מסוימים מראה את אותה ראיית הנולד של המנהיגים שלנו.
דניאל הרשקוביץ: צריך לזכור דבר אחד: הסטטוס קוו הוא כלי.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד, אנחנו לא אוסף של עמים שונים, לא אוסף של אנשים שונים.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד.
דניאל הרשקוביץ: הדברים באים לידי ביטוי כשעם ישראל עומד לפני קבלת תורה, וכתוב: "ויחן שם ישראל נגד ההר" בלשון יחיד.
דניאל הרשקוביץ: מביא רש"י את הדברים – אלה דברים שמבוססים על מדרשים - למה משתמשים בלשון יחיד ולא בלשון רבים.
דניאל הרשקוביץ: הוא אומר: "כאיש אחד בלב אחד".
דניאל הרשקוביץ: שימו לב, לא מדובר על כאיש אחד בדעה אחת, כי אין דבר כזה דעה אחת.
דניאל הרשקוביץ: חז"ל אומרים שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות.
דניאל הרשקוביץ: אין שני אנשים שיש להם אותה דעה, יש דעות שונות.
דניאל הרשקוביץ: הרבה פעמים כשאנשים מדברים על אחדות הם חושבים על אחדות דעות, או יותר נכון, הרבה אנשים שמטיפים לאחדות מתכוונים שכולם יחשבו כמוני.
דניאל הרשקוביץ: אבל באמת אין אחדות דעות, היא לא קיימת, היא לא נורמלית, היא לא צריכה להיות.
דניאל הרשקוביץ: דווקא הדעות השונות וההשלמה ההדדית מפרות זו את זו.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו עם אחד, כאיש אחד, בלב אחד.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהדבר שמוטל עלינו זה לדעת למצוא את הגשר, למצוא את הדברים שמחברים, את הדברים שמאפשרים לנו, לכל אחד, באמת לשאת את דעתו של השני – לא לשאת את דעתי שלי, אלא לשאת את דעתו של השני.
דניאל הרשקוביץ: הסטטוס קוו היה כלי והוא עדיין כלי.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שככל שאנחנו מתבגרים יותר – מתבגרים כעם, מתבגרים כחברה – אני חושב שהיכולת שלנו להגיע להסכמות, ואני מדגיש הסכמות, בתחומים שונים גוברת.
דניאל הרשקוביץ: אם אפשר לעשות דברים בהסכמות אז אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כבולים על-ידי ראייה זו או אחרת של פעם.
דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מדגיש את המילה "בהסכמות", לא בדרך של כיפוף ידיים, אין כאן מנצחים ומפסידים.
דניאל הרשקוביץ: מאחר שכולנו עם אחד אז כולנו או שננצח או שנפסיד.
דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אני מעריך מאוד את הנושא, את הפעילות של הפועלים בדבר, אנשי "גשר" בראשות נשיא "גשר" הרב ד"ר דני טרופר.
דניאל הרשקוביץ: זו באמת תנועה שרואה לעצמה את האידיאל לגשר.
דניאל הרשקוביץ: אני מאחל לכולנו שנשכיל באמת להיות כאיש אחד בלב אחד.
דניאל הרשקוביץ: אם באמת נהיה כאיש אחד בלב אחד אז ממילא נוכל כולנו רק להרוויח מן הדעות השונות ומן הגישות השונות.
עינת וילף: אפשר לשאול אותך משהו?
עינת וילף: מה עמדתך על שני הדברים שמצוינים בסעיף הזה: בנושא של הזרמים וחזון של חינוך שהוא מעבר לזרמים, בתי-ספר שהם מעבר לזרמים; ולגבי אותה הנחה מובנת מאליה שכתובה במסמך, על כך שברור שיהיה מינימום של לימודי עברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, שזה יהיה חובה בכל מערכת החינוך הישראלית?
דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אני באמת חושב שהחינוך הוא בנפשנו, הוא בנפשו של כל אחד.
דניאל הרשקוביץ: שוב, ניקח מן המקורות - אברהם אבינו שעובר עשרה ניסיונות, ניסיונות קשים מאוד, ניסיונות של ניתוק מעברו, ניסיון של עקידה וכו', בכל זאת אומרת התורה שהמבחן האמיתי לאיכותו של אברהם לגלותו: "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו".
דניאל הרשקוביץ: דהיינו החינוך הוא העיקר, כי החינוך באמת בונה את עתידנו.
דניאל הרשקוביץ: לכן יש חשיבות לאפשר לכל אחד להעניק את אותו חינוך שמתאים לו, שמתאים לדעותיו.
דניאל הרשקוביץ: אני לא רואה סתירה – לצערי, יש כאלה שכן רואים סתירה - בין מה שנקרא לימודי ליבה, אמנם לא משתמשים כאן במונח הזה, אלא אני רואה את הדברים כמחויבים.
דניאל הרשקוביץ: תורת ישראל אינה תורה שמנותקת או מנוגדת בצורה זו או אחרת לאותן ידיעות בסיסיות: ידיעת שפה, ידיעת מדעים וכו'.
דניאל הרשקוביץ: המדע והתורה לא רק שאינם סותרים זה את זה - יש אנשים שאומרים שהם אורתוגונליים, דהיינו שהם אינם נוגעים זה בזה - אלא בעצם הם שלובים זה לזה.
עינת וילף: אתה ודאי דוגמה לכך.
דניאל הרשקוביץ: אני משתדל להיות דוגמה לכך בחיי.
דניאל הרשקוביץ: לפי הבנתי, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מנסים להבין את חוקי הבריאה, שלפי הבנתי נקבעו על-ידי הקדוש ברוך הוא, אותם חוקי הטבע.
דניאל הרשקוביץ: לא רק שהדברים אינם סותרים אלא הדברים באמת משלימים.
דניאל הרשקוביץ: כדי שהרב יוכל לפסוק הלכה הוא צריך להכיר את המטריה שאתה הוא מתמודד.
דניאל הרשקוביץ: לא מעט שאלות שאני נאלץ לדון בהן – שאלות הלכתיות, שאלות שמשיקות לרפואה ולהרבה מדעים אחרים – הרי הצורך במדעים הוא טריוויאלי כי המדע מסביר את עולמנו.
דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא נכנסים כאן למטאפיזיקה אלא לפיזיקה של עולמנו.
דניאל הרשקוביץ: העובדה שהמפית הזאת, למרות שהיא קלה מאוד, תיפול למטה זה חלק מחוקי הפיזיקה, לפי אמונתי חלק מהחוקים שהקדוש ברוך הוא טבע בעולמו.
דניאל הרשקוביץ: אבל הדברים האלה משפיעים על חיינו, והתורה היא תורת חיים.
דניאל הרשקוביץ: התורה היא לא תורה רק למעבדה או רק לחממה, התורה היא תורת חיים ואנחנו עוסקים בשאלות של חיים.
דניאל הרשקוביץ: לכן ממילא כל הלימודים האלה עוזרים להבנת עולמנו, להבנת השפה וכו'.
דניאל הרשקוביץ: לכן לא רק שאני לא רואה סתירה בין הדברים האלה, אלא חלק מהשלמת חינוכו של האדם, תהא אמונתנו אשר תהא, תהא גישתו אשר תהא, תהא הפילוסופיה שלו אשר תהא.
דניאל הרשקוביץ: אני רואה את הדברים כדברים הכרחיים והם אינטרס של כולם.
דניאל הרשקוביץ: אני לא רואה פה שום כיפוף ידיים אלא להיפך, דבר שכולם צריכים לרצות ולשאוף אליו.
עינת וילף: תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה, ועל שהצטרפת אלינו לתחילת הדיון.
דניאל הרשקוביץ: בהצלחה בדיון.
עינת וילף: עכשיו נעבור לתחילת הסקירה ההיסטורית ואז לכמה מהדוברים הראשונים.
עינת וילף: בבקשה, צבי צמרת.
צבי צמרת: קודם כול, ברכות לתפקיד החדש.
צבי צמרת: הרבה יותר נעים לי להופיע פה כהיסטוריון ולא בהופעות הקודמות שלי, אם כי יש קשר בין הדברים, ולצערי לא מכירים את הקשר.
צבי צמרת: ישבתי עם איש שאני מוקיר אותו מאוד, עם שר החינוך לשעבר, ידידי אהרון ידלין, והראיתי לו פרטים פרטים במכתב הסטטוס קוו.
צבי צמרת: ואפילו הוא, שהלוואי שרוב חברי הכנסת יגיעו לדרגתו, אמר לי: הכרתי את הסטטוס קוו דרך אמצעי הקומוניקציה, בעצם לא הכרתי מספיק.
צבי צמרת: אז אתחיל באמירה מאוד כללית - מכתב הסטטוס קוו בעצם לא השפיע על הסטטוס קוו.
צבי צמרת: מי שרוצה לקרוא בצורה הרבה יותר מפורטת, שיחפש מאמר של פרופ' מנחם פרידמן בנושא הזה.
צבי צמרת: יותר מזה, במכתב הסטטוס קוו, מי שקורא אותו מאוד ברצינות רואה שאין בעצם שום התחייבות.
צבי צמרת: ניקח את החלק של החינוך, שהוא החלק שרלוונטי לנו: "תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך (אגב, משטר זה קיים בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו).
צבי צמרת: מה בעצם אומר הרב מימון, שהוא אחד החתומים על מכתב הסטטוס קוו?
צבי צמרת: הוא אומר: הכירו בזרם המזרחי כבר בקונגרס הציוני ב-1920.
צבי צמרת: אין פה הכרה ופיצול נוסף של החינוך לכל מיני כיוונים שהתפתחו אחר כך; אין פה הבטחה לאגודת ישראל למה שב-1953 נקרא "הזרם הרביעי", אלא בעצם יש פה אמירה שחתומים עליה מצד אחד מנהיג המזרחי, שבן-גוריון הוקיר אותו מאוד והתייחס אליו גם בגלל גילו.
צבי צמרת: ההפרש בין בן-גוריון לבין הרב מימון היה 11 שנים והוא תמיד התייחס אליו בכבוד רב.
צבי צמרת: אגב, בניגוד לאחרים.
צבי צמרת: למשל, למשה שפירא, המנהיג אחר כך, הוא דיבר שיש הבדל בין תורת משה לבין תורת משה שפירא.
צבי צמרת: לרב מימון הוא אף פעם לא אמר את זה, תמיד היה ביניהם יחס מאוד חם.
צבי צמרת: השני שהיה חתום על המכתב, וגם הוא חשוב מאוד ולא מבליטים אותו, הוא יצחק גרינבוים, שהיה החילוני הקיצוני ביותר בתולדות היישוב.
צבי צמרת: מנהיג, שכשבן-גוריון היה עוד צעיר ולא הכירו אותו, ב-1919, הוא כבר היה חבר בסיים הפולני.
צבי צמרת: כלומר, גרינבוים הוא סמכות, שבשיא החילוניות שלו הצטרף לבנו בקיבוץ גן שמואל.
צבי צמרת: בסוגריים, הוא היה המחנך של אודי אדיב.
צבי צמרת: עוד יותר סוגריים שבסוגריים - זכיתי להכיר את גרינבוים בשנים האחרונות לחייו.
צבי צמרת: לא היה חילוני קיצוני ממנו.
יעקב כץ: הוא לא חזר בתשובה בסוף.
צבי צמרת: לא.
אברהם לייזרזון: הנכד שלו חזר בתשובה.
צבי צמרת: אני חוזר לעיקר.
צבי צמרת: הדבר החשוב בנושא של יחסים שהשפיעו על הסטטוס קוו זה הקמת הממשלה הראשונה.
צבי צמרת: שם הוכרעו הדברים.
צבי צמרת: ברגע שמפא"י קיבלה בבחירות הראשונות ב-25 בינואר 1949 46 חברי כנסת ומפ"ם קיבלה 19 חברי כנסת אפשר היה להקים ממשלה אדומה, רק של ההסתדרות.
צבי צמרת: לזה בן-גוריון סירב בתוקף.
צבי צמרת: הוא אמר: בשום פנים ואופן לא, כי אחד הכללים המאוד חשובים שלו היה לפרוש כנפיים רחבות ולכלול את הציבור הדתי כחלק ממדינת ישראל.
צבי צמרת: אגב, את מפ"ם במשא ומתן הקואליציוני ייצגו הקיצוניים ביותר – בן-אהרון וריפתין - והוא חתך בצורה מאוד ברורה.
צבי צמרת: אני חוזר למכתב הסטטוס קוו.
צבי צמרת: 19 ביוני 1947, א' תמוז.
צבי צמרת: כרגע אנחנו בדיוק בשני המועדים כאחד.
צבי צמרת: התאריך הוא מאוד חשוב, כי זה השלב של ועדת האו"ם, זה השלב שלפני תוכנית החלוקה.
צבי צמרת: הדבר שהיה מאוד חשוב לבן-גוריון שתהיה אחדות יהודית ולא תהיינה הפגנות של החרדים בארצות-הברית ולא ייווצר מצב שפתאום יכירו שעם ישראל מפולג.
צבי צמרת: זה היה הדבר שבגללו הוא שכנע גרינבוים ואת הרב מימון לחתום על המכתב.
צבי צמרת: דבר שני, ומאוד חשוב, היתה לו הרגשה, ויותר מהרגשה, שאנחנו צפויים למלחמה.
צבי צמרת: הסיפור של גיוס החרדים לקראת מלחמת העצמאות הוא תוצאה של ההתחייבויות, בסוגריים לא התחייבויות.
צבי צמרת: אם תקראו את זה לפרטים תראו כמה שאין פה התחייבויות, יש פה אמירות כלליות.
צבי צמרת: אני רוצה להדגיש: על מגילה העצמאות, שעליה הוא הצליח להחתים את כולם, חתומים איצ'ה מאיר לוין, מנהיג אגודת ישראל, חתום מיקוניס, חתום סנה וחתום גרינבוים, החילוני הקיצוני שהזכרתי.
צבי צמרת: בממשלה הראשונה ובממשלה השניה, עד 1952, החרדים היו חברי ממשלה, לא שיחקו את המשחק של סגן שר כדי שלא תהיה אחריות, אלא שר הפנים השני היה איצ'ה מאיר לוין, איש אגודת ישראל.
צבי צמרת: הראשון היה גרינבוים, כשהוא רץ בעצמו לבחירות הוא לא עבר את אחוז החסימה.
צבי צמרת: וגם זה מעניין, שהחילוני הזה, הציוני כללי שכל כך היה מוכר בפולין, בין היתר בגלל העמדות המאוד-מאוד קיצוניות שלו, לא עבר את אחוז החסימה.
צבי צמרת: בעצם הסיפור הגדול הוא חוק חינוך ממלכתי ב-1953, ששם התרחש המהפך הגדול.
צבי צמרת: הסיפור של 1953 הוא שוב מורכב.
צבי צמרת: כתבתי על זה שני ספרים, אחד נקרא "עלי גשר צר" והשני נקרא "ימי כור ההיתוך".
צבי צמרת: אומר על רגל אחת שהסיפור, שבן-גוריון בלית ברירה קיבל אותו, זה שני זרמים דתיים.
צבי צמרת: מי שהביא לכך שיהיו שני זרמים דתיים – זה נשמע פרדוקסלי - זה דווקא הציונות הדתית.
צבי צמרת: הציונות הדתית התעקשה שלחרדים יהיה זרם משלהם, וזו התוצאה.
עינת וילף: החשש של הציונות הדתית היה שאם יהיה זרם משותף תהיה זליגה מהציונות הדתית?
צבי צמרת: קודם כול, הרשימה לכנסת הראשונה והשניה בתחילתה היתה של החזית הדתית, 16 חברי כנסת היו במשותף.
יעקב כץ: כמו שיהיה בכנסת ה-19, דרך אגב.
צבי צמרת: זה תלוי בכם.
צבי צמרת: אתה יודע, אלתרמן כתב שיר על האמבה שמתפצלת כל הזמן וזה שואל את זה: מי אתה?
צבי צמרת: מה אתה?
צבי צמרת: זה אחד הדברים שמאפיינים, בין היתר, את הציונות הדתית.
צבי צמרת: העיקר הוא שבהחלט היו דרישות מינימום שבן-גוריון ניסה לעמוד עליהן, ולא עמד עליהן מספיק.
צבי צמרת: דרך אגב - שוב דבר שהציבור לא יודע אותו - בממשלה הראשונה בכלל לא היה שר חינוך.
צבי צמרת: 11 חודשים ראשונים לא היה שר חינוך.
צבי צמרת: למה לא היה שר חינוך?
צבי צמרת: כי איך אמר אבא של חיים גורי, ישראל גורפינקל, שהיה האיש המרכזי בנושא החינוך, הוא אמר:
צבי צמרת: אם נשים מישהו מזרם מסוים זה יטביע לנו את כל הספינה.
צבי צמרת: ניתן לזרמים להתנהל כל אחד בזרם שלו.
צבי צמרת: שר החינוך הראשון התמנה במרץ 1949, זה היה זלמן שזר.
צבי צמרת: הוא פוטר על רקע של כפייה חילונית כלפי העולים החדשים בחינוך האחיד.
עינת וילף: זה הביא לנפילת שתי כנסות.
צבי צמרת: נכון.
צבי צמרת: שר החינוך השלישי היה דוד רמז; קיבל התקף לב אחרי חצי שנה ונפטר.
צבי צמרת: שר החינוך הרביעי, בן-ציון דינור.
אהרון ידלין: רמז היה השני.
צבי צמרת: הראשון לא היה, לכן מניתי אותו כשלישי.
צבי צמרת: פרופסור בן-ציון דינור התמנה כשהוא היה בן 68.
צבי צמרת: 68 של ראשית שנות ה-50 זה בערך כמו 88 היום.
יהודית גידלי: דווקא הנשיא נראה נהדר.
עינת וילף: גם 88 היום מתפקד מצוין.
צבי צמרת: אבל אני לא בטוח שהיום ימנו כשר אדם בן 88.
יהודית גידלי: במפלגת הגמלאים היו שרים בני 80 פלוס.
עינת וילף: נראה מה יהיה אחרי שנשיאנו יפרוש.
צבי צמרת: דינור הוא שהביא את הממלכתיות לחינוך.
צבי צמרת: יש מכתב מאוד מעניין של בן-גוריון אליו, שאומר לו: זה יום יותר חשוב מיום העצמאות, יום 13 באוקטובר 1953, כי סוף סוף הצלחנו להביא חינוך ממלכתי.
צבי צמרת: אבל מיד בקדנציה של דינור רואים שהדברים לא פועלים.
צבי צמרת: כבר מתאוננים, למשל, שאנשי אגודת ישראל מלמדים בבית-הספר שלהם המנון אחר; מתלוננים בפני דינור על כך שהם חלק מהמערכת החינוכית הרשמית, ואיך זה ייתכן – אפילו ההמנון הוא לא ההמנון שלנו.
צבי צמרת: כבר מהרגע הראשון אין רגולציה ונותנים לכל אחד לפעול.