GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר שביט: זאת נקודה אחת.
זוהר שביט: הנקודה השנייה שאני רוצה לציין זה שהמדינה, ובצדק, נותנת תמיכה לכל התרבות הגבוהה והסיבה שהיא נותנת תמיכה לתרבות הגבוהה היא מאוד פשוטה, תרבות גבוהה לא יכולה להתקיים בלי תמיכה.
זוהר שביט: זה אל"ף-בי"ת של קיום של תרבות גבוהה, לכן כל המדינות בעולם, כולל ארצות הברית, אמנם בדרכים המגונות שלה, תומכות בתרבות כי כל מדינה מבינה, בעיקר בעידן הגלובליזציה, שאם לא תהיה תרבות שתייחד אותה היא לא תהיה.
זוהר שביט: במדינת ישראל התחום היחיד בתרבות הגבוהה שאיננו מסובסד זה תחום הספרים, ולכן אישית אני מברכת על החוק, אני מברכת על כל מי שנאבקו עליו, אבל זו רק התחלת הדרך.
זוהר שביט: אני חושבת שהמדינה צריכה לדאוג שבספריות יהיו הרבה יותר ספרים ואם יהיו הרבה יותר ספרים, אז גם חלק מהבעיות של המו"לות ייפתרו ואם המדינה תשקיע יותר כסף בקניית ספרים לספריות אז תיפתר מאליה גם שאלת הנגישות.
זוהר שביט: אם יהיו 50 עותקים מספר שאנשים רוצים לקרוא, לא יצטרכו לקנות אותו, יוכלו לקרוא אותו בספריה.
זוהר שביט: ולכן יש לכם עוד עבודה מאוד מאוד רבה אם אתם רוצים לעסוק בנושא הזה.
זוהר שביט: בכל מקרה זאת התחלה טובה ותודה רבה.
עינת וילף: ואני בכל זאת אתעקש גם על כבודה של גלילה רון פדר וגם של יגאל מוסינזון.
עינת וילף: אני יכולה להגיד שהייתי קוראת חסמב"ה נלהבת ובכל השכלתי אני חושבת שלא הייתה בעיה.
עינת וילף: בבקשה חברת הכנסת נינו אבסדזה.
נינו אבסדזה: תודה רבה, ערב טוב.
נינו אבסדזה: אני מצטרפת לברכות, עינת, רעיון מדהים לנהל את הישיבה הראשונה שלך בתור יושבת ראש של הוועדה כאן במקום הזה וברגע הזה ובנושא כה חשוב.
נינו אבסדזה: אני חייבת לומר שלא נותר לי מה להגיד אלא להסכים לגמרי עם פרופ' שביט, במה שאת אמרת לגבי התמיכה בכל התחומים, קודם כל בתרבות כולה, אבל כמובן כמובן בתחום הספרים.
נינו אבסדזה: המקום הזה הוא גם מאוד מאוד סמלי כי גם פה היו הרבה מחאות, אנחנו נמצאים בעידן של צדק חברתי וכל אחד מאיתנו מבין שצדק חברתי זה לא רק גבינת קוטג', זה לא רק קוטג' כבית, אלא זה גם וגם ועוד פעם גם תרבות וספרות כמובן.
נינו אבסדזה: זו האפשרות להיות צרכנים נורמליים ואמיתיים ברמת החיים נורמלית, גם לקבל תרבות ולא רק גבינה ולא רק בית שאלה נושאים כמובן חשובים.
נינו אבסדזה: לזה יש פתרון רק בדרך אחת, אך ורק המדינה, כמובן לא רק היא, אבל אם המדינה לא נותנת תמיכה מסיבית, לא משנה את סדרי העדיפויות שלה ולא נותנת תמיכה מסיבית בכל התחומים שקשורים לספרות, כמובן לתחום הספרים וכל תחומי התרבות, זה- - - החוק הוא מדהים, התחלת הדרך היא מאוד מאוד חשובה, בלי תמיכת המדינה לא יהיה כאן שינוי גלובלי כי בסופו של דבר המדינה צריכה לדאוג שלילד בן שלוש הספר הזה יגיע הביתה, שתהיה לו כל האפשרות וכל הרצון לקרוא את הספר.
נינו אבסדזה: אני חייבת לומר, אני עליתי ארצה לפני 16 שנים, מברית המועצות לשעבר, הסתכלתי למה להשוות ומצאתי השוואה, יכולתי לקנות את דוסטוייבסקי במחיר של זר הפרחים הזה, בערך, ניצן, ואת סמואל מרשק, שזה היה משורר קלאסי לילדים, במחיר פחות או יותר של הבקבוק הזה, אך ורק מכיוון שהמדינה התערבה ותמכה בזה.
נינו אבסדזה: דבר שני שלדעתי גם מאוד חשוב, לפני 16 שנה לא ידעתי לקרוא עברית אבל כשלמדתי ונכנסתי לחנויות הזדעזעתי גם מהמחירים.
נינו אבסדזה: אולי בהחלט הגיע הזמן שאנחנו נלך בדרך של הרבה מדינות אירופה, דרך פשוטה, נראה שמובנת מאליה אבל אולי הגיע הזמן שאנחנו נגיע לזה גם, להוריד מע"מ (מס ערך מוסף) מהספרים.
נינו אבסדזה: אני לא כלכלנית גדולה, אני בכלל לא כלכלנית, אבל פשוט להוריד מע"מ מהספרים.
עינת וילף: בבקשה, שרון רוטבר.
שרון רוטבר: אני פה נמצא על תקן כפול, אני גם חבר ביוזמה של הסופרים שביקשו להוציא את הספרים מהמבצעים, ואנחנו גם מנצלים כאן את ההזדמנות להגיד לכל מי שכאן לעשות את זה, אם הוא עוד לא עשה את זה, ואני גם מוציא לאור בהוצאת בבל, אני עובד שם בערך 18 שנה בהתנדבות.
שרון רוטבר: אני רוצה להתחיל בלקרוא קטע קצר, באמת קצר, כי בכל זאת אנחנו כאן בסביבה של ספרים, מרומן של דרור בורשטיין שיצא בהוצאת בבל לפני כמה שנים בשם 'הרוצחים', רומן שחלק ממנו מתרחש כאן בכיכר, אז מלכי ישראל.
שרון רוטבר: בקטע הזה יש שתי דמויות, שאול רובינסון ושרגא לוין, רובינסון הולך לשדוד את הספרייה של שרגא לוין ושרגא לוין כמובן עוד לא יודע את זה אבל הוא אומר לו כמה דברים: " 'שמע לי, רובינסון, הספרות העברית, יש לה מחלה אחת, שהיא ספרות ולשון שמבינים רק אנשים ספורים בגודל של עיירה אמריקנית, או סובחוז רוסי בינוני, אבל יש לה אספירציות של ספרות רוסית, אמריקנית, של לשון נרחבת, של אדמה מאופק עד אופק.
שרון רוטבר: חושבים בגדול אבל הבסיס קטן מאוד.
שרון רוטבר: עומדים שלושה יהודים על ראש סיכה וכולם צועקים יחד ומנופפים את הדגלים שלהם'.
שרון רוטבר: ראה שרגא לוין ציור פתאום, 'זה קושי שאי אפשר לפתור' ".
שרון רוטבר: וקצת יותר הלאה: " 'אבא צדק', הוא אומר פתאום, 'בעניין הספרים אבא צדק ואני טעיתי'.
שרון רוטבר: והוא שואג או לוחש מול שאול הנבוך, 'ספר שירה אם מוכרים, מוכרים במחיר הנייר.
שרון רוטבר: תביט בספרייה הזאת, זה יהיה הלקח שלך רובינסון, אל תכתוב', צעק שרגא לוין, מתכופף קדימה ונטל כף ריבה מצנצנת שניצבה על השולחן, מוליך בזהירות את הכף אל פיו הפעור, 'כי אם את הספרים האלה ששנינו יודעים כי הם אבני החושן של הספרות העברית, אם הספרים האלה נעלמים, אין מקום גם לספר שלך.
שרון רוטבר: תדפיס, תפיץ, בעוד שנה זה ייעלם, ואם יתמזל מזלך אחרי 20 שנה זה יעבור מיד ליד בין שלושה אספנים.
שרון רוטבר: לא יקראו, אין מספיק קוראים כדי להחזיק את המפעל הזה, עודף תפוקה ומיעוט צרכנים, 30 יהודים רוקדים על ראש של סיכה.
שרון רוטבר: ואם יקראו ואם תצליח להוציא את הראש, להרים את הראש, איזה צלף כבר ידאג להוריד לך אותו'.
שרון רוטבר: ".
שרון רוטבר: זה תיאור שהוא לא מהיום, זה התפרסם לפני כמה שנים אבל תיאור די מדויק של מה שקורה בשוק הספרים.
שרון רוטבר: תופעה אחת שירון אולי שכח להזכיר ושהיא פועל יוצא של כל המצב של כשל השוק הנוכחי זה שהיום יותר, לדעתי, בתור מו"ל, ואני אומר את זה מתוך הידע האישי שלי, אולי תתקן אותי, ירון, היום יותר גורסים ספרים מאשר קונים ספרים.
שרון רוטבר: זאת אומרת המצב היום של השוק שבו מציפים את השוק בספרים כדי למכור אותם במחיר זול, הספרים האלה בסופו של דבר גם חוזרים למו"לים ואז הם נשארים במחסנים וממלאים אותם עד שמגיעים ספרים חדשים והספרים הישנים פשוט נגרסים.
שרון רוטבר: זו תופעה שבאמת יש לה המון אנומליות מכל מיני כיוונים.
שרון רוטבר: אני, בתור מו"ל וגם בתור סופר, אני האחרון שארצה שספרים יימכרו ביוקר, וכמו שירון אמר, ברגע שיעבור איזה שהוא חוק או איזה שהיא הסדרה כזאת או אחרת, אם באמצעות חוק או אמנה או הסכמה, גם היום סטימצקי וצומת יכולים הרי להסכים ליישם את זה באופן חד צדדי, אז- - - בסך הכול זה לא שהם כל כך נדיבים בצומת, הם נדיבים על חשבוננו, זה הכול סחיטה.
שרון רוטבר: אם הם רוצים לעשות הנחות, שייקחו את זה על החלק שלהם.
שרון רוטבר: לכן אני גם מצטרף לקריאה של ירון לנסות ולהסדיר בחוק הזה את פער התיווך שמגיע לחנויות במיוחד כשהם עובדים היום בקונסיגנציה והם לא עושים היום כלום.
שרון רוטבר: הלכנו עכשיו להביא לעובדים בקיוסק סנדוויצ'ים, עברנו ממסעדה למסעדה פה ברחוב אבן גבירול, רוב הסנדוויצ'ים שנמכרים כאן ברחוב, חוץ מסנדוויצ'ים מסוג של סנדוויץ' ביס מה שנקרא, של לחמניית ביס, הם יותר יקרים מספרים שנמכרים היום בצומת ובסטימצקי.
שרון רוטבר: זה מצב שהוא לא סביר והוא כמובן על חשבוננו, גם של המו"לים ועוד יותר של הסופרים.
שרון רוטבר: זהו.
עינת וילף: אגב, זה בדיוק מה שמאפיין ריכוזיות בכל מקום, שזה תמיד על חשבונו של מישהו אחר וזה אף פעם לא יצרניוּת לשמה.
עינת וילף: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: קודם כל ערב טוב לכולם ואני מברך את עינת על הישיבה הראשונה שלה כיושבת ראש הוועדה במקום הסימבולי הזה של שבוע הספר שאת פותחת, שיהיה לך בהצלחה בשנה הקרובה לפחות.
אברהם מיכאלי: רבותיי, אני חושב שהדיון כרגע בחוק הוא דיון די התחלתי, כי אף אחד עוד לא יודע איך החוק בכנסת יגובש.
אברהם מיכאלי: ניצן הסביר פה מספר דברים נכונים, מה הוא חשב בתחילת הדרך כיוזם החוק, כשהוא הביא את החקיקה, ועובדה היא ששלוש שנים, ניצן, מתווכחים על החוק הזה ויש דעות לכאן ויש דעות לכאן.
אברהם מיכאלי: לכן לבוא היום שניכנס כבר לאשליה שהחוק הזה יעבור כפי שהוא, או כפי שזה עבר בוועדת השרים לחקיקה, אני חושב שאנחנו חוגגים יותר מדי מוקדם.
אברהם מיכאלי: אין ספק שנצטרך לשמוע פה דעות שונות, של אנשים שחושבים אולי- - - הזכרנו פה את הנגישות, פרופ' זוהר חושבת שאין פה בעיה של נגישות.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לשמוע באמת גם את הצדדים האחרים של אלה שחושבים שהיום ספר הוא דבר יקר.
אברהם מיכאלי: יקר מצד אחד שסופר או סופרת שטורחים שלוש שנים ומכינים ספר, לא יכול להיות שאת הספרים שלהם ימכרו בסוף במצב שהם בקושי מקבלים שקל או שניים מהיצירה הגדולה שלהם.
אברהם מיכאלי: מצד שני אותו אזרח או אזרחית שבאים לחנות לקנות ספר ו-18 חודשים הוא לא יוכל לקבל הנחה כזו או אחרת, לא יקנו את הספר הזה.
אברהם מיכאלי: בסוף יצא שכרו בהפסדו.
אברהם מיכאלי: צריך לחשוב פה על כל מיני היבטים שהחקיקה הזאת באמת בסוף לא תגרום לנזק אולי יותר גדול ממה שהוא היום.
אברהם מיכאלי: אין כל ספק שאת המצב הזה אי אפשר להשאיר, את המצב הזה צריך לשנות.
אברהם מיכאלי: מי שבונה גם על המדינה או על האוצר שיבואו ויתנדבו לשים כספים, החברים שיושבים פה, רובנו מכירים מה זה לנהל מאבק עם האוצר על תוספות כאלה או אחרות, לכן אנחנו די ריאליים, נצטרך להיאבק בצורה כזאת שנשמור על כבודם של הסופרים, על כבודם של אלה שבאמת יצרו יצירות ולא יכול להיות שהיצירות האלה יימכרו כעגבניות בשוק, תסלח לי.
אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהיוזמה היא ברוכה, אנחנו, אני מקווה, זה תלוי הרבה כרגע בעינת, באיזה קצב נקדם את החוק בוועדה כאשר זה יגיע, אם נצליח להגיע עוד בקדנציה הזאת, לגבש משהו, אני חושב שזה יהיה באמת הישג גדול של היוזמים, הישג גדול של הכנסת ואני מקווה שבסוף באמת נגיע לאותו מצב שנסתובב בשנים הקרובות בשבוע הספר שגם הספרים יהיו באותה כמות ובאותה יצירה, ושנגיע לאזרחים טובים שיסתובבו פה ויגידו ש'אנחנו באים לפה לקנות ספרים ואנחנו גם קוראים אותם'.
קריאה: לא היה יריד כל כך עלוב כמו היריד הזה.
קריאה: מעט מאוד אנשים, מעט מאוד.
קריאה: תסתובב ותראה, בושה וחרפה.
אברהם מיכאלי: השאלה מה הסיבה.
קריאה: תשאל למה זה קרה.
עינת וילף: אני רוצה בכל זאת, אני רואה את הפנים הנפולים, אבל צריך להבין, יש נטייה לפעמים לחשוב, גם בהקשר של חקיקה אחרת, מתפרסם בעיתונות 'חוק עבר בקריאה טרומית', 'חוק עבר בקריאה ראשונה', 'חוק עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה' ומיד ההנחה היא שהחוק עבר, לטוב ולרע.
עינת וילף: לפעמים אנשים מזדעקים על חוקים שלא עברו קריאה טרומית ומתנהגים כאילו הם עברו ולהיפך.
עינת וילף: אני חושבת שמה שחשוב שחבר הכנסת מיכאלי הבהיר זה, כמו שחבר הכנסת הורוביץ אמר, שהיה תהליך ארוך בכלל להגיע לשלב שיש תמיכה ממשלתית בחוק וחבר הכנסת הורוביץ כמחוקק מאוד מוצלח יודע שללא תמיכת ממשלה, בוודאי בכנסת הזאת, חוקים לא עוברים.
עינת וילף: אז היה תהליך מאוד ארוך לקבל את תמיכת הממשלה, עכשיו כשיש את תמיכת הממשלה הסיכוי להעביר את החוק הוא גבוה ובסך הכול לעשות את זה בתהליך שהוא לא ארוך, אבל תהליכי החקיקה הם תהליכים ארוכים ואני מודה לך, אני חושבת שזה היה חשוב גם פה בציבור שיהיה ברור שאנחנו לא חוגגים כאן את העברת החוק, אלא בסך הכול מקיימים כאן דיון של תחילת הדרך והדיון היום הוא דיון של הכנה לתהליך החקיקה שכשהוא יהיה בוועדה הוא כמובן יהיה מאוד מפורט ואינטנסיבי.
עינת וילף: צור שיזף, בבקשה.
צור שיזף: אני אעמוד כדי שתראו אותי, כי אני לא ראיתי אתכם.
צור שיזף: אני רוצה להגיד קודם כל תודה לסופרים ולמשוררים שהתגייסו לטובת העניין הזה והציפו את הדבר הזה, בלי לגרוע שום דבר מהשותפות עם המו"לים וכמובן עם חברי הכנסת וכל מי שיש בידו לקדם את הדבר הזה.
צור שיזף: ספרים זה לא שוק, ספרים זה לא כלכלה, אנחנו מדברים עכשיו על ליבת התרבות של הישראלִיָּה על כל מה שהוא.
צור שיזף: בחרתי שיר אחד שאני אקרא אותו לכם והשיר הזה, אני מניח שלא רבים מכם קראו, כי מי קורא שירה?
צור שיזף: איפה אתם יכולים למצוא ספרי שירה ברשתות?
צור שיזף: כמה הם שווים בכלל?
צור שיזף: ובכן הדודה האנגלייה שלי, שכבר נפטרה לפני מספר שנים, נהגה להגיד פעם, 'כל הדברים האלה שלא צריך אותם ושאי אפשר בלעדיהם'.
צור שיזף: השיר הוא של יצחק לאור, נקרא 'יש לי די' מתוך ספר העדר שיצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד.
צור שיזף: "בחלומי הלבין שערך השחור, רק רמץ חיוכך בער, שעון חול שלי, שעון עצר מד זמן שלי לכליה וליצר, אבל אנחנו יחד, כמעט לבדנו, כבר עשרים וחמש שנה ועוד אין כלום בידי, ובכל זאת יש לי די אין לכם שום משמעות, את אומרת, זולת נשיאה בעול, ואני כמו מאז מצאתיני, לומד ממך ומסכים בכול ובכל זאת הלחם אינו רק לחם והיין איננו רק יין ולפעמים ליד השולחן יש לפנייך אור אחר, גדול, אין כלום בידי, יש לי די.
צור שיזף: לאיבוד הלכו התצלום מן החופה שלנו סרטי הווידיאו מהטיול שעשינו פעם בחו"ל, סימני עבר, רזוננו, אמונתנו העזה בעתיד פעילותנו בעדר הגס וגם אלמלא נרשמנו בספר העדר בבנק, בטאבו, ברבנות, במשרד הפנים, בשב"כ, בבית חולים לפני ניתוח, גם אם אהבה נמרטה כציפור שבויה הייתי שב אלייך, אשוב אלייך בידי אין לי כלום, יש לי די.
צור שיזף: ביתנו חם ומבוצר, חומה מתעבה והולכת מגוננת עליי מפני נשים אמידות אנחנו חוגגים עם יין זול ומתאהבים מחדש לקול שמועות האגמים בפינלנד, המוזיאונים בפטרבורג, נפלאות מדריד, הסתיו של פריז, שם היינו פעם יחד ואהבנו לי, אין בידי כלום, אבל יש לי די ובחלוני עם ערב ריבוא עטלפים נופלים כמו עלים מן העצים, גוויית היום מתפרקת מכחילה, מאפילה.
צור שיזף: אינני פוחד מן החושך פחם עינייך הוא יהלום גדול בתוך היקום המתפורר שלי, בני אדם מתרוצצים, שבים, נוסעים כאילו ימצא הצמא מקום שקט אחד בסוף הדרך התחלתי את השיר בלילה בלי לדעת אם אשכים ובבוקר אני מסיימו ושמש גדולה ואדומה בחלוני מודה אני לפנייך, אין כלום בידיי, יש לי די".
צור שיזף: אנחנו הסופרים, אנחנו המשוררים, אנחנו הכותבים שלא רואים אותנו, אנחנו לא קיימים.
צור שיזף: באחריות חברי הכנסת, כנסת ישראל וכל מי שעסוק במלאכת החיקוק היא להגן על עלינו מכיוון שאנחנו חסרי הגנה.
צור שיזף: לא מעניין אותנו, לא כשל השוק, לא מעניין אותנו הבעלויות הצולבות, לא מעניינים אותנו כל הדברים האלה, תנו לנו לעבוד, תנו לנו לכתוב, תנו לנו לתת בכם רוח.
צור שיזף: תודה.
עינת וילף: אנחנו נסיים את הדיון היום בעשר, אז יהיה לנו עוד קצת זמן להערות ושאלות אם מישהו מכם רוצה, אבל לפני כן, בבקשה, מיכל גוברין.
מיכל גוברין: ברכותיי לעינת וילף על קיום הישיבה כאן בכיכר.
מיכל גוברין: הגעתי מירושלים, שם הצבנו במקביל ליריד בתל אביב, החל מהערב הראשון של היריד, עגלה שבנינו, בלילה, עגלת מתים אם תרצו, ולמי שהדימוי הזה חריף מדי, עגלת מכירת החיסול של הספרות הישראלית.
מיכל גוברין: גם המילה חיסול בעברית כבר לא פשוטה, גם היא, ריח מוות עולה ממנה.
מיכל גוברין: מדוע חיסול, מדוע מוות?
מיכל גוברין: מה שקורה היום במצב של הספרות ושל המכירה הוא שהספר, אותה גומחה של חיוּת ושל חיים, שמתרחשת בין הקורא ובין המילה, נדרסה בראש חוצות בציניות מוחלטת, בתועלתנות צבועה.
מיכל גוברין: הסופרים, ואיתם כל מי שעוסק בענף הספרות, אבל הסופרים בראש ובראשונה, כל מי שקונה היום ארבעה ספרים במאה וגם בונוס בחנות הרהיטים שעליה הוא יכול לבנות את הכיסא שהוא יישב כשהוא יקנה את הספר הזה, או שידפדף בו, כל הסופרים הם היום עובדי הקבלן של כל קורא וקורא.
מיכל גוברין: עובדי קבלן קשי יום שמרוויחים פחות מכל עובד קבלן הנכשל ביותר בשוק.
מיכל גוברין: כתיבתו של ספר וספר מובחר לוקחת שנים, יום יום, פרוזה לוקחת שנים של כתיבה, מחיקה, הבשלה.
מיכל גוברין: ככה נוצרת ספרות שנחקקת, שמשפיעה, שמשנה, גם אם בשקט המוחלט שבין הסופר והקורא.
מיכל גוברין: לקבל על זה את השכר המביש, איש מבין סופרי ישראל, כמעט בלי יוצא מהכלל, איננו יכול להתפרנס ממלאכתו וזה הוא מצב מחפיר.
מיכל גוברין: מדוע מוות?
מיכל גוברין: חנויות הספרים הקטנות נעלמו, פס המקום שבו אדם יכול להיכנס ולשוחח עם מוכר שמדבר אמת, ספרות זאת אמת, שהמוכר יאמר 'אהבתי את הספר', לא בגלל ששילמו לו להגיד שהוא אהב את הספר.
מיכל גוברין: הרי ככה מתנהלות הרשתות, נותנים אתנן למוכרים לדחוף ספרים ולשקר.
מיכל גוברין: שמעתי סיפורים ממוכרת ספרים בסטימצקי שאמרה, 'אבל הספר הזה לא טוב, אני לא יכולה להגיד שאני אוהבת, איך אני יכולה להגיד שאני אוהבת אותו?
מיכל גוברין: ' אמר לה המפקח, 'את הדעות הפרטיות שלך תשאירי בבית, כשאת באה למכור'.
מיכל גוברין: אנחנו עוסקים פה בשוק של רמאות, בספסרות ובסרסרות של הספרים ושל הדבר שהוא בעיקר חיינו.
מיכל גוברין: תוצרים אחרים לתחרות חופשית אפשר לייבא, גם קוטג' אפשר לייבא.
מיכל גוברין: עמדתי בשוק הספרים בירושלים, אנשים ניגשו וחתמו הרבה, נדבר על זה עוד רגע, ושאלו אותי 'אז מה?
מיכל גוברין: אז לא תהיה ספרות', אמרתי 'בסדר, נייבא ספרים מסין'.
מיכל גוברין: למה לא? הכול מייבאים מסין, אז גם ספרים נקרא בסינית.
מיכל גוברין: הרי הדבר הוא בלי תכלית, אי אפשר מבלי מה שנוצר כאן.
מיכל גוברין: מה שלא נייצר כאן, לא תהיה כאן תרבות.
מיכל גוברין: הדורות הבאים יראו כאן אדמה חרוכה.
מיכל גוברין: היד המושטת של הקונה שקונה ארבעה במאה צריכה לרעוד מבושה, מבושה על כך שברגע שהוא קונה במחיר כזה הוא עושק ציבור שלם משכרו.
מיכל גוברין: הדבר הזה צריך להיות מהפכה רוחנית.
מיכל גוברין: בעקבות המהפכה הכלכלית תבוא, לדעתי, מהפכה, כמו שקרתה בארץ ואנחנו גאים בו, בחוק הגנת הטבע, בחוק הגנת הפרח.
מיכל גוברין: הרי הרבה יותר זול, ואם אנחנו מדברים בצורה פופוליסטית כמו שמדברים בכנסת, אנשי- - -
עינת וילף: אני מבקשת, אנחנו מגנים על כבודם של הסופרים, נא להגן על כבודה של הכנסת.
מיכל גוברין: הדיבור הפופוליסטי שאומר שזה יקר.
מיכל גוברין: גם יותר יקר לקנות כלניות בחנות מאשר לקטוף אותן בשדה.
מיכל גוברין: תארו לעצמכם שלפני 30 ו-40 שנה לא היה עובר חוק הגנת הטבע, לא היו לנו יותר כלניות, היו נשארים רק כמה אבנים של פרחים דורסניים שהיו משתלטים על כל הפלורה של ישראל, שהיום אנחנו כל כך גאים, במה?
מיכל גוברין: בגיוון הגדול לקילומטר מרובע של ספרים.
מיכל גוברין: הרי זה המשאב היחידי שיש לנו כאן, גיוון הקולות הבלתי רגיל, ודווקא הקולות החרישיים, אלה שבהם הספרות היא הריאות הירוקות של הרגע החרישי שבו יושב אדם ושומע קול של אדם אחר, לא מיוחצן, לא קולני, לא צעקני, לאו דווקא זה שכל הציבור רוצה לקרוא אותו והוא רב מכר, הקול היחיד, קול לקול נפגש.
מיכל גוברין: אני חושבת שאנחנו צריכים להילחם, כסופרים, ומודה מאוד לכנסת על החקיקה, מודה לרוזלין דרעי, שאני קוראת לה הז'אן דארק שלנו, בכך שהיא הביאה את דוגמתה של צרפת עם חנויות הספרים בכל פינה ופינה.
מיכל גוברין: מחזקת את ידי חברי הכנסת לקדם את החוק בצורה העמוקה ביותר כדי להגן בעצם על המרקם העדין ביותר, החרישי ביותר, שהוא תשתית חיינו.
מיכל גוברין: לולא הספרות העברית גם לא הייתה קמה מדינת ישראל.
עינת וילף: תודה רבה, מיכל גוברין.
עינת וילף: לסופר חיים באר, בבקשה.
חיים באר: ערב טוב.
חיים באר: את דבריי אני רוצה להפנות אליכם, המחוקק והמחוקקים, ולומר לכם דברים מלב אל לב.
חיים באר: יושבת כאן לפנינו רחלי אידלמן.
חיים באר: רחלי היא נכדתו של שלמה זלמן שוקן.
חיים באר: הוא, בראשית המאה, לפני מאה שנה, זיהה את הגניוס היהודי, את עגנון.
חיים באר: הוא בא אליו וכדי שאנחנו נוכל בסוף לקטוף את הנובל בשם האומה הישראלית, לקבל את הנובל הראשון, זה היה אדם אחד שבא ואמר לו 'קח משכורת, כי אני מבין שמזה שאתה תצטרך לעבוד יום ולילה כדי לפרנס את משפחתך לא תוכל לכתוב את הספרים שלך', ואיש בודד אחד הצליח להצמיח לנו את הנובל ואת גאון העולם הזה שהאוניברסיטאות היום מתפרנסות ממנו, הן חיות ממנו, מעגנון.
חיים באר: אני רוצה להגיד לכם כך, אנחנו, הסופרים, לא חיים מהכתיבה שלנו.
חיים באר: אפילו סופרים מאוד מצליחים כלכלית כמו מאיר שלו ועמוס עוז עובדים לפרנסתם, או בטור בעיתון, שזה לא הכתיבה שלו, או עמוס שמלמד באוניברסיטה, בולי (א.ב.
חיים באר: יהושע) שמלמד באוניברסיטה ועוד רבים אחרים.
חיים באר: אנחנו לא חיים מהכתיבה, אבל מה אנחנו כן עושים עם הכסף שאנחנו מקבלים תמורת הספר שאנחנו כותבים אותו?
חיים באר: אנחנו מממנים קרן פרטית שלנו כדי לפנות זמן לכתוב את הספר הבא שלנו, וככל שהכסף שאני מקבל תמורת הספר שלי הנוכחי יילך ויקטן האפשרות שלי לכתוב את הספר הבא תלך ותתרחק.
חיים באר: החוק הזה, אם הוא ייצא לפועל, הוא יבטיח שאני אוכל לעשות את זה.
חיים באר: אני אתן לך דוגמה מופרעת לגמרי.
חיים באר: כשאני מקבל מההוצאה שלי את מספר הספרים החינמיים, הם לא מספיקים לי בשביל מתנות לחברים, ואז אני הולך להוצאה ועל פי ההסכם, על פי החוזה, אני מקבל את הספר ב-50% הנחה.
חיים באר: היום אני לא קונה את הספר ב'עם עובד', משום שאני הולך לצומת ואני קונה ארבעה ספרים ב-100.
חיים באר: יותר זול לי לחלק לחברים שלי את הספרים דרך צומת.
חיים באר: אז מה שאני מבקש מכם, יש לכם אחריות, למחוקק, לאומית, יש לו אחריות על יצירת התרבות ודיברה מיכל ודיבר צור ואתם הרי מבינים את הדבר הזה, תאפשרו לנו לכתוב את הספרים הבאים שלנו, אל תרחיקו אותנו.
חיים באר: מילא עוד אנשים כמוני שהם כבר יותר מבוססים, אבל תחשבו על הכישרונות האדירים הצעירים, יש כישרונות נהדרים, תאפשרו להם להגיע יותר מהר לספר הבא כי מספר לספר הם ישתכללו.
חיים באר: אני חש אמפתיה גדולה מהכיוון שלכם, אני חש את זה לאורך השנים שאנחנו פועלים, ירון, אני עוזר לו, ניצן וזבולון אורלב.
חיים באר: אני עכשיו חושב גם על המחויבות של לימור לבנת ושל ראש הממשלה, כי כל האנשים האלה, ואני מקווה שגם אתם מבינים, שמוטלת עלינו אחריות תרבותית לאומית וזה מה שמתבקש כאן.
חיים באר: תודה.
עינת וילף: תודה רבה לך ותודה גם שהארת נקודה מאוד חשובה ומעניינת.
עינת וילף: האם יש מישהו פה שמבקש להגיד משהו?
עינת וילף: בבקשה, כן.
יפעת סולל: אני התחלתי לעסוק בנושא של החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל מתוך חרדה צרכנית ואני רוצה לומר כאן כמה מלים בשם צרכני הספרות, מאחר שיש איזו הנחה לא ברורה כאילו יש כאן מאבק בין הסופרים והמו"לים מחד לבין הצרכנים מאידך ואיזה שהן אמירות כאילו החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל יפגע בצרכנים, וההיפך הוא הנכון.
יפעת סולל: המצב היום הוא שאי אפשר לקנות ספר במחיר שהוא אמור להימכר בו, מאחר שעלות הספר, המחיר הקטלוגי של הספר גבוה משמעותית, גבוה ב-30% מהמחיר שהוא אמור לצאת.
יפעת סולל: היום המצב הוא שאם אני רוצה להיכנס לחנות ספרים ולקנות ספר מסוים ולא ספר שנמצא באותו רגע בהנחה בגלל אינטרסים כלכליים של קבוצה כזו או אחרת, אז אני צריכה לשלם עליו 90 שקלים ולפעמים גם יותר.
יפעת סולל: זה לא אינטרס של הצרכן.
יפעת סולל: לכן החוק הזה יביא בסופו של דבר להורדת המחיר הקטלוגי של הספרים ולכן זה הוא האינטרס הצרכני, האינטרס הצרכני הכלכלי.
יפעת סולל: ואני אומר משפט אחד קצר נוסף לגבי האינטרס הצרכני המהותי, משום שהמצב הנוכחי מביא לכך שבעוד שנים ספורות, לו המצב הזה יימשך, אז לא יהיה מי שיוכל להרשות לעצמו כלכלית להוציא ספרים בישראל, ודאי לא ספרים איכותיים, ואם יש אינטרס צרכני מהותי, הרי שהאינטרס הצרכני המהותי הוא שאנחנו ניצור כאן שוק שיוכל לאפשר למו"לים להמשיך להוציא ספרים ובעיקר להמשיך להוציא ספרים באיכות שכולנו כצרכני ספרים וכצרכני ספרות טובה נוכל להמשיך לקבל ספרים ונוכל להמשיך לקרוא ספרות ובעיקר ספרות עברית טובה.
יפעת סולל: תודה.
עינת וילף: תודה רבה ותודה על חלקך בתהליך.
דרור אריק: אני מו"ל בהוצאה פרטית, 'חכמה קסומה' והפאנל הנכבד הזה- - -
עינת וילף: זו ישיבת כנסת, היא רשמית ויש פרוטוקול וזה יהיה ברשומות.
דרור אריק: תודה.
דרור אריק: הוזכר פה שלמו"לים קשה באמת לגמור את החודש ויש כאן שבוע הספר, למה לא נותנים לאותם הסופרים והמו"לים איזה במה ללא תשלום?
דרור אריק: דבר אחד.
דרור אריק: דבר שני, יש בתל אביב מקבצי נדבות שיכולים להיות ברחוב, גם נגנים למיניהם נמצאים ברחוב, בנחלת בנימין גם יש אמנים, יש לנו רחוב על שם מנדלי מוכר ספרים ולסופרים ולמו"לים לא מאפשרים למכור ברחוב פעם בשבוע.
דרור אריק: גם על זה צריך לתת את הדעת.
גיורא רוזן: אני עורך ספרי העיון של הוצאת הספרים של הקיבוץ המאוחד ואני מקדם חמש או שש סדרות שנקראות קו אדום.
גיורא רוזן: כמה עובדות בקשר לספרי העיון, מדברים על סופרים ושוכחים את העיון.
גיורא רוזן: אין ספרות ללא עיון, לא קיים דבר כזה, כמו שאין ספרות ללא שירה, כמו שאין ספרות ללא סיפורת קצרה.
גיורא רוזן: זאת אומרת יש ז'אנרים שכלל לא נכנסים, לא לארבעה במאה ולא לשניים בשבע, ולא לעגבניות, הם פשוט לא נמצאים.
גיורא רוזן: אלה ספרים שעל כן גם לא נקנים, אף כי חשיבותם היא עצומה.
גיורא רוזן: כלומר אתה לא יכול לקיים מו"לות, אתה לא יכול לקיים תרבות ללא חומרי העיון הללו שמסייעים לכל אדם אינטליגנטי בחייו, באקדמיה, בלימודים, בתיכון וכך הלאה וכך הלאה.
גיורא רוזן: וזו תרבות שלמה, תרבות העיון.
גיורא רוזן: התרבות הזו איננה מוצאת את מקומה ברשתות, אתם כמעט לא מוצאים את הספרים הללו ועל כן הספרים גם לא נמכרים.
גיורא רוזן: אני מוכרח לומר לכם, ואולי זה יזעזע אתכם ואולי לא, אבל אין כמעט כותב היום שעוסק בספרי עיון שאיננו מביא את הכסף אל המו"ל, המו"ל לא יוציא את הספר על חשבונו.
גיורא רוזן: זה כשמדובר בהוגה, ביוצר, בכותב ישראלי.
גיורא רוזן: כאשר מדובר בחומר מתורגם, אלמלא רוזלין דרעי מהקונסוליה הצרפתית, מרכז התרבות הצרפתי, ושכמותה, מכון גתה וקרנות שאתם כולכם נלחמים בהם, לא היינו יכולים לתרגם ספרות זרה.
גיורא רוזן: הספרות הזרה מתורגמת בכסף זר, לא בכסף ישראלי.
גיורא רוזן: אילו היינו צריכים לממן את התרגום הזה, הספר היה עולה פי שניים משום שעלות התרגום, עלות עריכת התרגום והזכויות מכפילות את עלות הספר.
גיורא רוזן: זאת אומרת זה לא כשל שוק, זה פשוט קטסטרופה.
גיורא רוזן: ואולי מילה אחרונה לוועדה.
גיורא רוזן: לפני שבוע, עוד לפני שהשרה הצהירה את ההצהרה, אבל הסופרים התחילו להריץ את המיילים, קראתי לשימוש באלימות כי יש משהו אלים בהתנהגות הזו של השוק ולכן חברי הכנסת, אין לנו זמן, אין לנו זמן כבר, חמש שנים עוסקים בדבר הזה- - -
גיורא רוזן: או שבע, תיקנו אותי.
גיורא רוזן: שבע שנים, אין כבר חנויות ספרים, כמה זמן עוד אפשר לחכות?
גיורא רוזן: ועל כן אני קורא לך, עינת וילף היקרה, היום זאת ההופעה הראשונה שלך כיושבת ראש ועדה, מברוכ גדול, אבל קחי את זה עם כל הלב ותעשי את זה בגדול, את והשרה, על הכיפאק.
גיורא רוזן: תודה.
עינת וילף: ואין מקום לאלימות.
עינת וילף: יש עוד מישהו?
עינת וילף: בבקשה, רחלי.
רחל אידלמן: אני רוצה להגיד שאולי אני לא צריכה לגלות את הגיל שלי אבל אני השנה מו"ל 40 שנה ובמשך 40 שנה שאני מוציאה ספרים בהוצאת שוקן, אנחנו עושים כל הזמן מאמצים להוציא ספרים באיכות גבוהה, אני רוצה לומר ש-35 שנה הוצאתי ספרים, כולל תרגומים, כולל ספרי עיון, כולל ספרי הגות, את הדברים הכי כבדים, לא ביקשתי שקל אחד מהמחבר, כמות הספרים שביקשתי מהם תמיכה ממשלתית היא פשוט מצחיקה ולמרות זה יכולתי להוציא ספרים ובשבוע הספר לא היה כמותו, נדמה לכם שיש כאן הרבה, אבל יש כאן 60 מו"לים בסך הכול והיו פה 120 מו"לים בשנים עברו.
רחל אידלמן: אנחנו עומדים פה על כל מטר, אם אנחנו מוכרים עשרה ספרים בערב, כי אני לא מסכימה לטירוף הזה של המבצעים, אז המוכרים שלי יעשו מסיבה, כשבשנים עברו היינו מוכרים בכל שולחן מאות ספרים בערב והמחיר של כל ספר היה יותר נמוך ממה שקורה היום, לא בגלל המבצעים, אלא שבגלל המבצעים המהדורות שאני מדפיסה היום הן יותר קטנות ממה שהדפסתי קודם.
רחל אידלמן: בעבר, כשהדפסתי מהדורות יותר גדולות, העלויות התחלקו על כמות עותקים יותר גדולה והמחיר ליחידה היה יותר נמוך.
רחל אידלמן: אני רוצה להסביר לוועדה מה פירוש ההצעה של ירון, שהמו"לים יקבלו את הצעת הסופרים ולא יסכימו לספר במבצע.
רחל אידלמן: כאשר מישהו אומר לרשת, 'אני לא מסכים למבצע שלך', קודם כל הרשת לוקחת ודוחפת את הספרים או במדף העליון או במדף התחתון, לא יראו אותם על שולחנות המכירה.
רחל אידלמן: אני פגשתי בפסטיבל המשוררים את יורם רז, מנכ"ל הוצאת כנרת שהוא אחד הבעלים של צומת, אז הוא אומר לי, 'את הספרים שלך, אם הרשימה שלך הייתה שייכת לי, הייתי מוכר פי חמישה ממה שאת מוכרת', אמרתי לו 'יורם, יש לך חוצפה, אם אתה תשים את הספרים שלי על השולחנות שלך הם יטוסו, אבל אתה מחביא אותם בכוונה כדי שהקונים יראו רק את הספרים שאתה מוכר'.