GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני טרופר: נכון, זה אחר ממה שהיה, וטוב שזה אחר.
עינת וילף: אני בטוחה שיש אנשים שיחלקו על ההנחה שזה לא שבור.
עינת וילף: הרבה מאוד נשים, אני בטוחה, יחלקו על ההנחה שזה לא שבור בכל מה שנוגע לאישות, אבל זה יהיה לדיון אחר.
עינת וילף: גם בשאלת החינוך אני לא בטוחה שתהיה הסכמה על ההנחה שזה לא שבור.
עינת וילף: בעקבות מה שאמרת, אני רוצה ללכת לצד צופה פני עתיד, לאפשרות של חינוך שהוא מעבר לזרמים, חוצה זרמים.
עינת וילף: נמצאות כאן שתי מורות, מיכל קריאל ודינה וסרמן.
עינת וילף: אתן מורות לאזרחות בתיכון "אחד העם" ואולפנית ישורון.
עינת וילף: אתן תציגו לנו לימוד משותף לדתיים וחילוניים במסגרת מטלות ביצוע משותפות באזרחות.
עינת וילף: אני גם שמחה במיוחד לתת לכן את זכות הדיבור, כי אחד הדברים שאמרתי שמאוד אקפיד עליו בוועדה ושאני רוצה שיהיה דבר מרכזי בוועדה זה שחלק גדול מהדוברים והדוברות יהיו מורים שמדברים מהשטח, שלא יהיו אנשים שדוברים על חינוך אבל מי שעוסק בחינוך קולו או קולה לא יישמע.
עינת וילף: לכן אני מאוד שמחה לתת לכן את זכות הדיבור.
עינת וילף: בבקשה, ספרו לנו מה אתן עושות ומה למדתן מתוך זה.
דינה וסרמן: במסגרת השינויים בתוכנית הלימודים באזרחות, היום הבחינה היא בהיקף של שתי יחידות לימוד, כאשר 20% מהציון הוא מטלת ביצוע.
דינה וסרמן: קבוצות של תלמידים צריכות להתייחס לאיזושהי בעיה ממוקדת, לנתח אותה ולהציע פתרון – אזרחות פעילה.
דינה וסרמן: אחד הדברים שנכנס הוא הנושא של מטלת ביצוע משותפת בין בתי-ספר ממלכתיים לבתי-ספר דתיים.
דינה וסרמן: במסגרת הזאת מיכל ואני, שמכירות כבר לפני ומשתפות פעולה כבר לפני, שיתפנו פעולה גם בעניין הזה של מטלת הביצוע המשותפת.
דינה וסרמן: תלמידות שלנו עם תלמידות של מיכל, היתה גם עוד זרוע של הבנים – למיכל יש גם תלמידים בנים, לי יש רק תלמידות בנות - בחרו בעקבות הקיץ האחרון "צדק חברתי" עם המיקוד של אי-שוויון בחינוך.
דינה וסרמן: לפירוט מיכל תיכנס, אבל מה שהכי חשוב לנו לומר זה שנרשמה דרגה גבוהה של שביעות רצון בין התלמידות מעצם המפגש, מהעבודה המשותפת ומהחוויה של ההכרות הקרובה.
דינה וסרמן: אני חושבת שזה הגשר הכי חשוב שנבנה.
עינת וילף: תארי לנו קצת, תני תחושות של מה קרה.
מיכל קריאל: אני יכולה להוסיף שבסוף העבודה כותבים רפלקציה שמתייחסת לתהליך שהם עברו.
מיכל קריאל: הנושאים היו מאוד מגוונים.
מיכל קריאל: למשל, לימודי ליבה.
מיכל קריאל: חלק הם עשו בתור נייר עמדה וחלק ממש עם עבודת מחקר.
מיכל קריאל: בסוף העבודה, אחד הדברים המרגשים מבחינתי כמורה לקרוא זה רפלקציה של תלמידה שאומרת שהמגע שלה עם הציבור הדתי הוא מאוד מצומצם, ובמסגרת העבודה התאפשר לה עצם המגע.
מיכל קריאל: בכלל לשבת ליד מישהו שהוא אחר ושונה ממנה וללמוד להכיר אותו, לדבר על נושאים שמעניינים אותו ומעניינים אותה ולגלות שהוא בסך הכול מאוד דומה לה.
מיכל קריאל: זה גם בא לידי ביטוי בקשר ביני לבין דינה.
מיכל קריאל: שתינו מורות למדעי החברה, ההכרות שלנו היא מתוך מדעי החברה ולקחנו את זה גם למקום אחר.
עינת וילף: היוזמה היא של שתיכן?
מיכל קריאל: היוזמה היא של משרד החינוך, אבל משום מה שתינו מצאנו את עצמנו שם ואז החיבור היה מאוד טבעי ונכון.
מיכל קריאל: זה מרגש לקרוא את הרפלקציה שמספרת: למדתי להכיר שהם כמוני; יש לנו לפעמים יותר מן המשותף מאשר מה שמפריד בינינו.
מיכל קריאל: למשל, עבודה אחת הם עשו על תקצוב תנועות נוער, "צופים" ו"בני עקיבא".
מיכל קריאל: כל מיני דברים שקשורים לעולם שלהם ויוצרים איזשהו סוג של קירוב לבבות.
מיכל קריאל: גם אם אנחנו חשובים אחרת, אבל עצם זה שלומדים להכיר מה האחר חושב, לומדים על עצמם, יש בזה ערך מוסף גם לעניין עצמו וגם מעבר לזה כי זה משהו ברמה של בית-ספר, זו כיתה שלמה שהשתתפה בפרויקט.
מיכל קריאל: למשל בשנה הבאה בית-הספר שלנו לוקח את זה לעבודה גם מול המגזר הערבי.
עינת וילף: באיזו תדירות נפגשים התלמידים?
מיכל קריאל: היו כעשרה מפגשים, פעם בשלושה שבועות.
מיכל קריאל: זה היה בהתאם למגבלות של בתי-הספר.
עינת וילף: מעבר לזה הם גם נפגשו באופן אישי כדי לעבוד על הדברים?
מיכל קריאל: יותר ברשת מאשר פנים מול פנים, אבל הם יצרו לעצמם קבוצת דיון, כי בסופו של דבר הם היו צריכים להגיש משהו כתוב.
דינה וסרמן: האינטרס המשותף, שאי-אפשר לעשות כל אחד לחוד.
עינת וילף: עלתה אצל חלקם תהייה או שאלה למה בכלל הם לומדים בנפרד, או שזה היה מעבר לדיון?
מיכל קריאל: הם מבינים, הם יודעים למה לומדים בנפרד.
מיכל קריאל: הרי גם הנושאים שהם בחרו לעסוק בהם היו נושאים של חלק מהביטוי הנפרד.
מיכל קריאל: נניח, למה יש הבדל בתשלומי הורים בין בית-הספר הממלכתי לבין הממלכתי-דתי.
מיכל קריאל: הם גילו שיש הבדל של אלפי שקלים מבחינת שקלים, אז למה זה?
מיכל קריאל: ה"למה" הזה היה גם למה לא לומדים יחד, בין היתר.
דינה וסרמן: בחינוך הממלכתי-דתי יש תתי זרמים, והם בחרו לבדוק גם את הנושא של השפעה בקבלה של תלמידים לבתי-הספר הפרטיים – החינוך המוכר שאינו רשמי.
דינה וסרמן: גם לזה הם נכנסו.
דינה וסרמן: ניסו גם לבדוק את הנושא של פתח-תקווה והאתיופים, נושא ידוע, למרות שבחלקו הוא מוצג בעיוות רב לדעתי.
דינה וסרמן: בכיתה שלי יש תלמידה אתיופית אז מטבע הדברים הדברים עולים.
דינה וסרמן: יש לנו הרבה תלמידות אתיופיות בבית-הספר.
דינה וסרמן: אז פתאום הבינו שיש מקומות שבהם הם לומדים ויש מקומות שבהם אולי קצת פחות.
דינה וסרמן: היתה התייחסות לכל הדברים האלה ממש מתוך עניין אמתי.
דינה וסרמן: היה פשוט יפה לראות את שיתוף הפעולה.
דינה וסרמן: זה חלק מהדברים שמחממים את הלב.
דינה וסרמן: זה עבד יפה.
דינה וסרמן: אני חושב זה מהלך שהוא יותר מחשוב.
עינת וילף: תודה רבה לשתיכן, גם על העשייה החשובה וגם על זה שהצגתן אותה בפנינו.
עינת וילף: אני מאוד מאמינה בתפיסה של לקחת צעדים.
עינת וילף: אני חושבת שעם הזמן צריך להבין למה מפרידים.
עינת וילף: אני חושבת שכל הדברים האלה, שמביאים את התלמידים ביחד ואת המורות ביחד גורמים לתרומה משמעותית.
עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת לשעבר לייזרזון.
אברהם לייזרזון: יותר מכובד להציג אותי כיושב-ראש החינוך העצמאי.
אברהם לייזרזון: אני חבר כנסת לשעבר.
עינת וילף: אוקיי, אני מתנצלת.
עינת וילף: זה לא היה רשום לי פה.
אברהם לייזרזון: אני גם מצטרף לברכות, לא ידעתי שזה מינוי חדש.
אברהם לייזרזון: באתי לפה במשך שנים רבות, אני מכיר את מנהלת הוועדה גברת גידלי.
אברהם לייזרזון: לא בתור חבר כנסת אלא בתוקף תפקידי בחינוך העצמאי הייתי נוהג להשתתף בישיבות.
אברהם לייזרזון: אבל כבר כשנתיים שאני לא מגיע.
אברהם לייזרזון: אני רוחש כבוד רב לוועדה הזו.
אברהם לייזרזון: הייתי חבר בכמה ועדות בתקופה הקצרה שהייתי בכנסת וזו הוועדה החשובה ביותר, אל תתפלאו אם אגיד לכם אם יותר מוועדת החוץ והביטחון.
אברהם לייזרזון: אני רוצה לומר שלא תרגישו נחיתים שלקחתם ועדת חינוך.
עינת וילף: מאחר שאני חברה בשתיהן אני יכולה להסכים אתך לגמרי.
אברהם לייזרזון: מאוד נהניתי לשמוע את הסקירה של ד"ר צמרת.
אברהם לייזרזון: הייתי מאוד מעוניין לרכוש את הספרים שלך על הביוגרפיה של תולדות החינוך, אני מבין שיש שם חומר רב על השתלשלות העניינים.
אברהם לייזרזון: גם נער הייתי וגם זקנתי, אז הייתי צעיר לימים.
אברהם לייזרזון: המכתב של בן-גוריון והרב מימון וגרינבוים, הסטטוס קוו שמדברים עליו כל כך הרבה, הבאתי אותו לכן, חשבתי שלא יהיה פה.
אברהם לייזרזון: גברתי, גם נהניתי להיפגש גם עם ד"ר אהרון ידלין.
אברהם לייזרזון: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו.
אברהם לייזרזון: אצלנו, בחינוך החרדי התורתי, בחינוך העצמאי - אני כבר 33 שנים במערכת, ברוך השם, ומהיום הראשון לא מפסיקים להזכיר אותו לטובה.
אברהם לייזרזון: זה יעמוד לזכותך לנצח.
אברהם לייזרזון: אני רוצה לומר משהו בקשר לסטטוס קוו.
אברהם לייזרזון: אנחנו יודעים שיש כזאת מילה, אני לא יודע מה זה נקרא סטטוס קוו.
עינת וילף: אתה באמת לא יודע?
אברהם לייזרזון: אין היום סטטוס קוו זה אומר שזה עומד, אני לא יודע בדיוק באיזו שפה זה.
עינת וילף: אם כבר אנחנו עוסקים בשפות מתות, אז זה לטינית.
אברהם לייזרזון: אין היום סטטוס קוו, שאף אחד לא ישלה את עצמו.
אברהם לייזרזון: ד"ר צמרת, אין סטטוס קוו, זה נשחק לבלי הכר.
אברהם לייזרזון: הסטטוס קוו שאתם, מדור המייסדים של המדינה מכירים.
אברהם לייזרזון: כל מה שכתוב במכתב של בן-גוריון לגבי חינוך, לגבי אוטונומיה, והוא גם מזכיר שהמדינה תקבע את המינימום של לימודי חובה: לשון עברית, היסטוריה מדעים.
שלמה מולה: המדינה תקבע.
אברהם לייזרזון: כן.
אברהם לייזרזון: בדקתם את בתי-הספר שלנו?
אברהם לייזרזון: יש בית-ספר אחד שבו לא לומדים את כל לימודי החול האלה, את כל המקצועות האלה?
אברהם לייזרזון: מדביקים עלינו, על החרדים, סטיגמה.
אברהם לייזרזון: פעם זה העיתון, פעם זה הטלוויזיה.
שלמה מולה: יש פיקוח?
אברהם לייזרזון: יש פיקוח של משרד החינוך.
אברהם לייזרזון: תשאלו את המפקחים של משרד החינוך.
מאיר שמעוני: יש פיקוח.
מאיר שמעוני: אתייחס לזה אחר כך, ברשות היושבת-ראש.
עינת וילף: לי אמרו שהישיבות הקטנות לא לומדות לימודי חול.
אברהם לייזרזון: אני לא מדבר עכשיו על הישיבות.
עינת וילף: אבל ישיבות קטנות זה תיכונים, גיל תיכון.
אברהם לייזרזון: לא, לא, לא.
אברהם לייזרזון: אני מדבר על החינוך העצמאי.
אברהם לייזרזון: ישיבות זה פרק בפני עצמו.
אברהם לייזרזון: ישיבות הן תורניות, יש להן דרך משלהן.
שלמה מולה: מה האחוזים?
עינת וילף: אבל הן שייכות לחינוך העצמאי.
עינת וילף: זה גילאי תיכון.
אברהם לייזרזון: מה פתאום זה שייך לחינוך העצמאי?
אברהם לייזרזון: זו גם טעות שלכם, מחוסר ידיעה.
אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי זה 240 בתי-ספר עצמאיים, מכיתה א' עד כיתה ח'.
אברהם לייזרזון: אחר כך יש תיכונים ואחר כך יש על-יסודיים.
שלמה מולה: בתיכונים מלמדים - - -?
אברהם לייזרזון: הכול מלמדים.
אברהם לייזרזון: העל-יסודי לא שייכים לנו, זה בעלויות פרטיות.
אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי זה הזרם שהוכר אז על-ידי מועצת גדולי התורה.
אברהם לייזרזון: זה לא סוד, הזכירו את זה פה, שבן-גוריון לא חזר בתשובה אלא הוא קיבל מהאומות המאוחדות תנאי: שהציבור החרדי יצטרף להקמת המדינה.
אברהם לייזרזון: הוא רצה להקים מדינה, וזה היה התנאי, להכיר בזרם הזה.
אברהם לייזרזון: למה אני אומר שזה נשחק?
אברהם לייזרזון: כל ההתערבות, כל החדירה הבלתי נסבלת לעצמאות החינוך.
אברהם לייזרזון: בן-גוריון כתב שתפקח, אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.
אברהם לייזרזון: מה צריך יותר מזה?
אברהם לייזרזון: מישהו יכול להכתיב לנו איך לחנך?
אברהם לייזרזון: לימודי חובה – אנחנו לומדים את כל לימודי החובה.
שלמה מולה: גם אזרחות?
אברהם לייזרזון: כל מה משרד החינוך קבע אז.
אברהם לייזרזון: אנחנו חוגגים בשנה הבאה 60 שנה לחינוך העצמאי.
שלמה מולה: על תולדות העלייה אתם מלמדים?
שלמה מולה: על העלייה מאתיופיה, לדוגמה.
אברהם לייזרזון: אני לא מומחה לכל הדברים האלה.
אברהם לייזרזון: אני יושב-ראש, אני רק אומר לך באופן כללי.
אברהם לייזרזון: אני שומע כאילו שאנחנו תלושים מהמציאות ולא לומדים.
אברהם לייזרזון: גם מבחינתנו, מבחינת הדת, מבחינת היהדות שלנו - - -
יעקב כץ: חבר הכנסת מולה, לא היית פה כשאמר פה ד"ר צמרת שבוגרי תיכונים דתיים יודעים עברית יותר טובה מבוגרי תיכונים חילוניים.
שלמה מולה: הייתי.
עינת וילף: אני מבקשת לאפשר לאורח שלנו לסיים.
אברהם לייזרזון: ד"ר צמרת, לומדים אצלנו עברית, דקדוק, הבעה, לשון, תחביר, הבנת הנקרא.
אברהם לייזרזון: תיכנסו.
אברהם לייזרזון: למה אהרון ידלין, שיאריך ימים, נתן תקצוב מעבר למחויבות שלו בשביל תלמודי תורה ביידיש?
אברהם לייזרזון: משום שהוא בא ראה בעיניו.
אברהם לייזרזון: אינה דומה שמיעה לראייה.
אברהם לייזרזון: אתם ניזונים מתקשורת עוינת - כל המדינה – שונאת תורה.
אברהם לייזרזון: לא כולם, אבל אלה שמטפטפים וחזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם ומזה אנחנו סובלים.
אברהם לייזרזון: הוא בא וראה באיזה תנאים תת-אנושיים הם יושבים, אז הוא לקח סמכות וכל הכבוד לו.
אברהם לייזרזון: זה נמשך עד היום וזה יימשך עוד דורות על גבי דורות בכוח שלך.
עינת וילף: אז בחינוך העצמאי, שהוא חינוך יסודי, השעות שמוקדשות לעברית, לחשבון - - -
אברהם לייזרזון: מה שנקבע אז יחד עם הרבנים.
אברהם לייזרזון: יש לי פרוטוקול של פגישה של גדולי הרבנים עם יגאל אלון.
אברהם לייזרזון: אני לא רוצה לקרוא את זה, זה התקיים בטבת תשל"ב, פגישה של כל מועצת גדולי התורה עם יגאל אלון, בדיוק מה החובה בלימודי חול.
אברהם לייזרזון: מה שנקבע אז ממשיך הלאה.
אברהם לייזרזון: עד כאן בשבת הגדול.
אברהם לייזרזון: יש דברים שפוגעים בעקרונות שלנו, בעצמאות שלנו, באופי החינוך שלנו.
אברהם לייזרזון: הוענקה לנו עצמאות, ואנחנו זועקים חמס כל השנים.
אברהם לייזרזון: כשהתחילו עם הליבה, עם המיצ"ב ועם כל הדברים אמרנו: אבל יש לנו עצמאות חינוכית.
אברהם לייזרזון: למה נתנו את השם הזה?
אברהם לייזרזון: אני רוצה לספר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים האחרונה שר החינוך הפגיש את כל מנהלי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, 140 מנהלי מוסדות, באיזה אולם גדול והתחילו טענות על קיפוח ואפליה של המוסדות החרדיים.
אברהם לייזרזון: אז הוא טען שנשנה כמו שהציע מר ידלין: יש חינוך ממלכתי, יש ממלכתי-דתי, אז שניכנס לממלכתי-חרדי – עשה לזה שינוי שם – ואז כל הדברים שעומדים לנו למכשול יסתדרו.
אברהם לייזרזון: אז אני ביקשתי רשות דיבור ואמרתי לו שגדולי הרבנים, גדולי האדמו"רים, גדולי ראשי הישיבות מכל העולם שהתכנסו אז בתל-אביב והקימו את החינוך העצמאי נתנו לוולד הזה שם.
אברהם לייזרזון: לא קראו לזה "החינוך החרדי" או "החינוך התורתי", נתנו לזה את השם "החינוך העצמאי", והשם הזה מבטא את המהות, את המשמעות של החינוך הזה.
אברהם לייזרזון: קיבלנו את הזכות מכל ממשלות ישראל, מבן-גוריון, עד שהתחילו בשנים האחרונות להיכנס לטריטוריות שלנו ולהילחם.
שלמה מולה: אתם מקבלים כסף מהמדינה.
אברהם לייזרזון: אדוני, הכסף הוא לא רק שלכם.
אברהם לייזרזון: אנחנו משלמים מסים כמוכם בדיוק, אנחנו אזרחים שווי זכויות.
אברהם לייזרזון: הכסף שלנו.
אברהם לייזרזון: מה, זה שלכם דווקא?
אברהם לייזרזון: אובמה שולח צ'קים רק לכם?
אברהם לייזרזון: אובמה שולח גם לנו.
יעקב כץ: אולי ננהל אנחנו את בתי-הספר הממלכתיים?
יעקב כץ: נלמד שם תורה, יהדות, בבלי וירושלמי.
עינת וילף: זה מה שקורה בפועל.
אברהם לייזרזון: איפה החינוך יותר טוב?
אברהם לייזרזון: אדרבא, שיבואו.
אברהם לייזרזון: זו דוגמה לחיקוי החינוך שלנו.
שלמה מולה: מה, זה רע?
עינת וילף: מה שקורה בפועל זה שמורות דתיות מלמדות בבתי-ספר ממלכתיים ולהיפך לא נותנים להם.
עינת וילף: אז זה דבר - - -
אברהם לייזרזון: איפה החינוך יותר טוב, גברתי?
אברהם לייזרזון: אלה המורות שבאות ללמד יהדות בבתי-ספר חילוניים?
אברהם לייזרזון: אדרבא, שיבואו, שיראו את החינוך שלנו, זה הרי דוגמה לחיקוי החינוך שלנו.
אברהם לייזרזון: יש עוד חינוך מפואר כזה?
עינת וילף: האם, לדעתך, העצמאות של החינוך העצמאי צריכה לאפשר גם, למשל, ברירת תלמידים, אפליה על רקע מוצא?
עינת וילף: כלומר, האם לדעתך גם לשם העצמאות מגעת?
אברהם לייזרזון: זאת גם עלילה.
עינת וילף: אוקיי, אז תסביר.
אברהם לייזרזון: אני לא יודע.
אברהם לייזרזון: אתם קוראים עיתונים, שומעים רדיו וצופים בטלוויזיה וכל היום אתם אומרים אפליה.
אברהם לייזרזון: תגידי לי מקרה אחד שהיה.
שלמה מולה: פרשת עמנואל, למשל.
אברהם לייזרזון: תעזוב, תעזוב רגע את הפרשה הזאת.
שלמה מולה: מה זה תעזוב?
שלמה מולה: ביקשת דוגמה, אני נותן לך דוגמה.
אברהם לייזרזון: אפשר לקיים פה דיון יממה שלמה ואסביר לכם בדיוק מה היה שם ומה יהיה.
יעקב כץ: יש לך מקרה אחד שאינו מעיד על הכלל.
שלמה מולה: הוא ביקש דוגמה, נתתי לו דוגמה.
אברהם לייזרזון: הדוגמה היא שיש ילדים אתיופים אצלנו.
אברהם לייזרזון: אתה יודע, מר מולה?
אברהם לייזרזון: איפה לא?
אברהם לייזרזון: איפה שיש אתיופים, רק הם צריכים לעבור גיור לחומרה.
שלמה מולה: אה, האתיופים בעיניך לא מספיק יהודים.
שלמה מולה: אתה טהור יותר, טוב יותר.
אברהם לייזרזון: אנחנו רק שומעים בקול הרבנים, זה הכול.
שלמה מולה: אז אני מציע שאל תפתח את הפה.
אברהם לייזרזון: אבל יש אתיופים אצלנו.
יעקב כץ: יהודים, יהודים אתיופים.
יעקב כץ: יש יהודים.
עינת וילף: אז לפרוטוקול, אתה אומר שאין אפליה על שום בסיס בחינוך העצמאי.
אברהם לייזרזון: יש לנו 85,000 תלמידים ותלמידות בלי עין הרע, ב-240 בתי-ספר.
אברהם לייזרזון: כמעט 60% בכל בית-ספר שייכים לבני עדות המזרח, ועלינו אומרים שאנחנו מפלים אותם לרעה.
אברהם לייזרזון: תיכנסו לבתי-ספר - - -
עינת וילף: בעיניי יש בעיה שאתם עוד יודעים מי שייך לאיפה.
אברהם לייזרזון: באים ואומרים לנו שאנחנו מפלים.
אברהם לייזרזון: בכל מערכת חינוך יש מקרים מקומיים, מסוימים, נקודתיים, שאנחנו מנסים בכל הכוח לפתור אותם ולבוא לקראתם.
אברהם לייזרזון: קורה במערכת ארצית מסועפת של 240 בתי-ספר פה ושם מקרה.
אברהם לייזרזון: אבל זה לא מלמד על הכלל כולו, הכלל כולו נגד אפליה.
אברהם לייזרזון: זה לא האמונה לנו להפלות בין דם לדם.
עינת וילף: שאלה לי בהקשר הזה, דווקא כחלק מוועדת החלפת חוק טל.
עינת וילף: סיפרו לנו חיילים חרדים שיש בתי-ספר שלא מקבלים ילדים שההורים שלהם משרתים בצבא.
עינת וילף: אתה מכיר את התופעה הזאת?
אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי הוא חינוך כללי.
אברהם לייזרזון: אני לא יודע על מי מדברים – על תלמודי תורה אולי, אולי על ישיבות.
עינת וילף: הם דיברו על בתי-ספר יסודיים וגם גנים.
אברהם לייזרזון: יש אצלנו תקנון רוחני לכל בית-ספר, תקנון חינוכי.
אברהם לייזרזון: מי שעומד בתקנון – ההורים, המשפחה, הרקע – מתקבל בזרועות פתוחות.
עינת וילף: אבל התקנון אינו אוסר שירות בצה"ל.
אברהם לייזרזון: התקנון לא מתייחס לזה בכלל.
עינת וילף: כלומר, ילדים להורים ששירתו בצה"ל לא צריכים לצפות לאפליה.
אברהם לייזרזון: את יודעת כמה רבבות ילדים יש שהוריהם משרתים בצה"ל והם תלמידי החינוך החרדי?
יעקב כץ: הציבור החרדי כולו נכנס לצה"ל עכשיו.
אברהם לייזרזון: יש לנו מדימונה, ירוחם, ערד שבדרום עד חצור, בית שאן וקרית שמונה בצפון.
אברהם לייזרזון: תבררי, תבדקי.
אברהם לייזרזון: תיקחי שבוע סיורים.
עינת וילף: פשוט הציגו שיש בתי-ספר שמראש הם יידעו לא לגשת אליהם.
עינת וילף: אבל בסדר, נשאיר את זה פה כשאלה.
עינת וילף: תודה רבה לך ותודה גם על הנכונות להיות פה ולהציג את הנושא.
עינת וילף: אני מקווה שתחזור לבוא לוועדה בתדירות גבוהה.
אברהם לייזרזון: כשידברו על נוסטלגיה, אפרופו 65 שנה, אז יש מה לבוא.
אברהם לייזרזון: לשמוע את הסקירות האלה מזקני הדור זה מעניין.
עינת וילף: חבר הכנסת מולה מבקש לדבר, אבל בטרם ידבר הוא רוצה לשמוע את ההערה שרצית להגיד מצד הפיקוח.
מאיר שמעוני: אני מנהל מחוז ירושלים וממונה על מנח"י ממשרד החינוך.
מאיר שמעוני: ברשותך, אני רוצה להתייחס למספר נושאים.
מאיר שמעוני: א', חשיבות מקצועות הליבה עלתה פה.
מאיר שמעוני: אני חושב שמיותר להרחיב, אבל מבחינת המשרד, זה גם בזרם החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.
מאיר שמעוני: ב', אני רוצה לציין ששר החינוך בקדנציה הנוכחית נקט במספר פעולות על מנת לוודא יישום של מקצועות הליבה, כולל ברשתות שציינתי קודם.
מאיר שמעוני: דבר ראשון זה נושא הפיקוח.
מאיר שמעוני: בשנתיים האחרונות נכנסו 15 מפקחים חדשים לתוך המוכר שאינו רשמי ומתוכננות עוד שתי פעימות להכנסה של מפקחים נוספים.
מאיר שמעוני: על מנת ליישם ולוודא ביצוע של כל מה שנאמר פה מפקח צריך לעשות את זה, כמו שזה קיים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.
מאיר שמעוני: אנחנו עדיין לא בשיא התהליך, אבל אנחנו בכיוון.
מאיר שמעוני: הערה שלישית, גם לאור מה שהוצג פה, היא בנושא הדמוגרפי.
מאיר שמעוני: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד להשתלבות הציבור החרדי בשוק העבודה.
מאיר שמעוני: לכן במשרד החינוך, ביוזמה ובעידוד של השר, פתחנו לא מעט מסלולים טכנולוגיים למגזר החרדי, חלקם לנוער נושר, חלקם בסמינרים לבנות וכו', על מנת להרחיב את התחום הזה, על מנת להכין אותם לכניסה לשוק העבודה, שזה יאפשר השתלבות, פעילות והכנה הרבה יותר טובה לחיים.
מאיר שמעוני: הערה אחרונה היא בנושא סטנדרטים שנמדדים בהם גם בתי-ספר אחרים, כמו מבחני מיצ"ב.
מאיר שמעוני: יש הסכמה שגם בתי-הספר של המוכר שאינו רשמי יעשו את מבחני המיצ"ב, כולל התאמה של בחינות הבגרות באמצעות מבחני סאלד וכו'.
מאיר שמעוני: רוצה לסכם שקיים שינוי, לפחות קיים שיח, קיים דיאלוג, גם עם הציבור החרדי, כולל מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, בראשות השר כמובן, על מנת לראות איך מגשרים על התהום שפעורה פה במשך שנים.
מאיר שמעוני: אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש פה שינוי מגמה ושינוי כיוון.
מאיר שמעוני: אני חבר בוועדה של התוכנית הלאומית לנוער בסיכון, מה שקוראים "תוכנית שמיד", והיא מיושמת ופועלת גם בערים חרדיות כמו מודיעין עלית, ביתר עלית וכו'.
מאיר שמעוני: אני רוצה לומר שהופתעתי לטובה מההשתלבות, מהפתיחות, מהרצון של הציבור החרדי להשתלב ולהיכנס לתוכניות, שהן מותאמות לציבור החרדי, החל מרבנים, ראשי ערים ומנהלי החינוך שם וכו'.
מאיר שמעוני: בעיניי זו בשורה גדולה.
מאיר שמעוני: תודה.
עינת וילף: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה: קודם כול אני רוצה לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה.
שלמה מולה: אני חושב שאת חברת הכנסת המתאימה ביותר שאני מכיר ואני מאחל לך בהצלחה.
שלמה מולה: לעניין עצמו, אני חושב שמדינה לא יכולה להיות מקובעת על סטטוס קוו שנקבע לפני 60 שנה או 64 שנה.
שלמה מולה: אי-אפשר להגיד שזה נקבע לפני 64 שנים ולא נוכל להתאים את העניינים למציאות המשתנה.
שלמה מולה: אני רוצה להגיד שבתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי, התרומה של החינוך של הזרם הזה לחברה הישראלית היא בלתי תשוער בעיניי.
שלמה מולה: אני חושב שזה חינוך ערכי.
שלמה מולה: בצד השני יש לנו בעיה של התרחקות של בני נוער ובתי-ספר בכלל מההוויה היהודית.
שלמה מולה: גם את זה צריך להגיד.
שלמה מולה: אם אנחנו באמת חפצי חיים, שמדינת ישראל תהיה מדינה מאוד ליברלית אבל לא נעקרת משורשיה היהודיים, צריך להגיד שהצד הממלכתי צריך גם כן לתת מענים שיביאו את המחבר ולא את המפריד בינינו.
שלמה מולה: דבר שני, בעיניי הסיפור של בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, זה מושג שנוצר לא במסגרת הממלכתי-דתי, אפילו לא במסגרת בתי-הספר העצמאיים של האגודה.
שלמה מולה: מצד אחד, הם מקבלים תקציב מהמדינה ומהצד השני הם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם.
שלמה מולה: אם אני לוקח את הסיפור של פתח תקווה כדוגמה במה שקשור לקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, זה בדיוק הזרם הזה, הזרם המוכר שאינו רשמי.
שלמה מולה: אתה יודע שהמדינה מתקצבת אבל הם אומרים: אנחנו עצמאים, אל תתערבו.
שלמה מולה: אני חושב שככל שיהיו בתי-הספר עצמאיים, כלומר שלא מקבלים כסף מהמדינה, אין לי שום בעיה שילמדו מה שהם רוצים.
שלמה מולה: אבל - - -
יעקב כץ: יש גם בתי-ספר חילוניים כאלה, דמוקרטיים - - -
שלמה מולה: אמרתי: גם שם.
שלמה מולה: ברור לגמרי.
שלמה מולה: אני לא חושב שככה זה צריך להיות.
יעקב כץ: אבל בן-גוריון חשב ככה.
יעקב כץ: מי לנו כמו בן-גוריון?
יעקב כץ: מה, אתה נגד בן-גוריון?
שלמה מולה: לא אמרתי שאני נגד בן-גוריון.
שלמה מולה: הלוואי שהיו לנו מנהיגים כמו בן-גוריון.
עינת וילף: אני רק שמחה שבן-גוריון הפך להיות הסטנדרט שאסור להיות נגדו.
עינת וילף: זה טוב.
שלמה מולה: גם בבתי-הספר העצמאיים - שמחתי לשמוע את כבוד הרב, למרות שלא אהבתי את ההערה שלו על האתיופים.
אברהם לייזרזון: איזו הערה?
אברהם לייזרזון: בדיוק אמרתי שמקבלים תלמידים אתיופים.
אברהם לייזרזון: מה אתה רוצה?
יעקב כץ: יהודים מאתיופיה.
אברהם לייזרזון: מה רצית, שאגיד לא?
שלמה מולה: אמרתי שיעברו גיור, אז נקבל אותם.
אברהם לייזרזון: כן, בהחלט.
אברהם לייזרזון: זו ההוראה של הרבנים ולא נסוג מזה.
אברהם לייזרזון: כבר 20 שנה ההוראה הזאת.
שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה כי אני לא חושב שזה הנושא, אבל אני צריך להגיד את מה שאמרתי.
שלמה מולה: בכל זאת, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה, גם בבתי-הספר העצמאיים, שלמרות שכולנו אזרחים לא ילמדו על תולדות המדינה, על הציונות, על העלייה.
אהרון ידלין: זו חובה בחוק.
שלמה מולה: חובה בחוק.
שלמה מולה: זאת אומרת, אם יש בתי-ספר שזה לא מתקיים בהם זה תפקיד של משרד החינוך באמת.
שלמה מולה: אני לא מבין מה 15 מפקחים יכולים לעשות ב-240 או 300 בתי-ספר.
מאיר שמעוני: חבר הכנסת מולה, זה התחיל רק בשנתיים האחרונות.
שלמה מולה: עוד יותר מרגיז אפילו.
שלמה מולה: זה אומר שבמשך שנים זה בכלל לא היה.
שלמה מולה: דרך אגב, אני משוכנע שדווקא לקהילה החרדית יש את הפתיחות להקשיב.
שלמה מולה: אולי יש כאלה שיהיה להם מאוד קשה, אבל רוב רובו של הציבור ירצה להיות מאוד פתוח לקבל הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ולהסכים או לא להסכים, לייצר איזשהו דיאלוג.
שלמה מולה: נתק לא יכול להיות.
שלמה מולה: אבל מצד שני המדינה לא יכולה להרשות לעצמה שלא ילמדו את תולדות קיומה, את הדברים הבסיסיים ביותר, גם בבתי-הספר העצמאיים.
שלמה מולה: אני בעד שיהיו בתי-ספר עצמאיים בגדול, אבל חייבים להיות כיוונים שבהם המדינה לא יכולה לא ללמד את הדברים הבסיסיים שלה.
שלמה מולה: דרך אגב, אני לא חושב שרק בבתי-הספר החרדיים, גם בבתי-הספר של הערבים, בתי-ספר של התנועה האסלמית, ששם הסוגיות הרבה יותר מורכבות.
שלמה מולה: אני לא בטוח אם לא מלמדים שם דה-לגיטימציה של המדינה.
שלמה מולה: גם שם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי.
שלמה מולה: אני לא בטוח שיש שם דריסת ללימוד על ההוויה של המדינה, על אזרחות.
שלמה מולה: יש סימני שאלה שהם שמים לעצמם על האזרחות שלהם.
שלמה מולה: חינוך הוא המפתח לחיים המשותפים שלנו במדינה.
שלמה מולה: לכן אני לא חושב שצריך להתנפל רק על האוכלוסייה החרדית, צריך גם לראות מה עושים בזרם העצמאי של המגזר הערבי, אם אנחנו חפצי חיים.
שלמה מולה: אני רוצה לסכם ולהגיד לך תודה רבה.
שלמה מולה: אני חושב שזה דיון חשוב.
שלמה מולה: אני בעד שתמיד נחפש את המשותף ולא את המפריד בינינו.
שלמה מולה: זה הדבר הכי חשוב אולי.
עינת וילף: בטרם נגיע לסיום, יש שלושה אנשים – אלון מור, הרב יוסף פוליטי וד"ר עליזה קורב - שרשומים כמבקשים להציג.
עינת וילף: מאחר שהולך ומסתיים הזמן, מה שניתן זה דקה.
עינת וילף: האם יש עניין בדקה הזאת?
עינת וילף: אז נתחיל לפי הסדר.
עינת וילף: אלון מור, בבקשה.
אלון מור: אז בקצרה, במסגרת הדקה, ברכות על הכנס ותודה על ההזמנה.
אלון מור: תענוג גדול להיות כאן כמי שכור מחצבתו הוא קיבוץ חצרים וינק את שורשיו האידיאולוגיים רוחניים מאהרון ידלין, שבית-הספר שלו הוא גשר.
אלון מור: שמונה שנים עבדתי בארגון הזה, שהוא בית-הספר הטוב ביותר לדיאלוג יהודי שמישהו יכול לאחל לעצמו.
אלון מור: רק אומר בצורה מאוד תמציתית שהערב טקס הסיום של מחזור ב' של בוגרי בית-הספר "יחד מודיעין", בית-ספר ששייך לקהילה המעורבת הגדולה ביותר בישראל - למעלה מ-700 משפחות בקמפוס חינוכי משותף של למעלה מ-1,300 תלמידים, מערכת חינוך ממלכתית, מוכרת ורשמית, מטרום-טרום חובה ועד י"ב.
אלון מור: נדמה לי שהסיפור הזה אומר הכול, גם בהקשר של הסכם הסטטוס קוו.
אלון מור: הסכם הסטטוס קוו הוא חרב פיפיות.
אלון מור: מצד אחד יש לו כוח גדול בהסכמה שהוא מייצר, מצד שני הוא הנציח תופעה, שלפחות בעינינו היא מאוד מצערת.
אלון מור: מבט חטוף אחד בדוח גוטמן מספיק כדי להגיד את מה שאמר כאן חבר הכנסת מולה, שאכן המציאות משתנה.
אלון מור: המציאות הדיכוטומית שאנחנו מכירים מימי הסכם הסטטוס קוו, של חילונים ודתיים כאיזה מין שתי אפשרויות בינאריות כשאין שום דבר באמצע, פשוט כבר לא תואמת את המציאות.
אלון מור: יותר ויותר משפחות ויחידים אומרים בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהם לא מוכנים להתפשר על חינוך יהודי, פלורליסטי, אידיאולוגי מעמיק.
אלון מור: כחילוניים, כדתיים ומסורתיים הם לא מוכנים להתפשר על הדבר שקוראים לו "כלל ישראל".
אלון מור: כשגם הערך הזה עומד לנגד עינינו אז מערכות חינוך כמו "יחד מודיעין" – ואני מרגיש בעניין הזה שליח ונציג של עוד הרבה מערכות אחרות שהולכות ומתהוות – היא ההוכחה לכך שהמציאות צריכה להתאים את עצמה, ומתאימה את עצמה כמו חוק החינוך המשלב וכך הלאה.
אלון מור: מי ייתן ויותר ויותר מערכות כאלה יקומו בחברה הישראלית.
אלון מור: תודה רבה.
עינת וילף: תודה רבה, ותודה גם על כך שאתה דואג שהעתיד יהיה כבר כאן.
עינת וילף: לי אין ספק שאתה מייצג את העתיד.
מאיר שמעוני: דרך אגב, יש כבר 15 בתי-ספר כאלה.
עינת וילף: וכן ירבו.
עינת וילף: הרב יוסף פוליטי, המפקח הארצי של רשת "מעיין החינוך התורני", בבקשה.
עינת וילף: כמו שאמרתי, דקה לרשותך.
יוסף פוליטי: אני מטעם רשת החינוך התורני.
יוסף פוליטי: בדקה אחת אולי אוכל לומר שלוש הערות קצרות ובזה נשתדל למצות את הדקה.
יוסף פוליטי: קודם כול, לגבי תוכנית הליבה שעלתה על השולחן כמה פעמים.