GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל סגן כהן: כיוון שאין לי שעה להגיב על ההשתלחות שהייתה כאן כלפי משרד החקלאות, אני לא אגיב.
מיכל סגן כהן: אני רק רוצה לומר שההצגה של הדברים היא מעוותת, היא לא נכונה, במיוחד הנושא שמדובר על קרן למען בעלי חיים.
מיכל סגן כהן: הסעיף הזה מיועד לומר על מה כן מותר לקרן להוציא כסף.
מיכל סגן כהן: כשהקרן בזמנו מימנה שירותי פיקוח, היא שכרה בכסף של הכסף פיקוח.
מיכל סגן כהן: כשאין לה סמכות פיקוח, זה נאסר עליה.
מיכל סגן כהן: הסעיף בסך הכול אומר מה מותר לקרן לעשות.
מיכל סגן כהן: הצעת החוק הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה שם סוכם מה שסוכם.
מיכל סגן כהן: משרד החקלאות מוכן להצעה שהוקראה על ידי היועצת המשפטית לוועדה וכל הצעה אחרת אינה מקובלת על הממשלה.
עינת וילף: אני מסיימת כאן.
עינת וילף: קודם כל, אנחנו כן מכניסים את הנושא של ההטמעה.
עינת וילף: אני חושבת שלזה אין סיבה להתנגד.
עינת וילף: אני נותנת הזדמנות לשני חברי הכנסת, האם הם מעוניינים להגיע להצבעה כפי שזה?
נסים זאב: כן, ברור.
עינת וילף: תנסו להגיע למשהו פחות מהסכמה.
עינת וילף: התייעצות.
נסים זאב: מכיוון שבאמת יש חשש שזה ייתקע, וכפי שאנחנו מכירים את המשרדים צריכה להיות הסכמה, אני רוצה להגביל בזמן.
נסים זאב: אני אומר שלאחר קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית כמובן, השר שהוא הממונה שיביא את ההצעה זה כמובן השר להגנת הסביבה.
נסים זאב: לגבי ההסכמה, אני תוחם את זה בפרק זמן מסוים.
נסים זאב: זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוא יסכים בעוד שנה או שנתיים.
נסים זאב: אני חושב שכדאי, אם אפשר בתוך ההליך הזה להביא איזושהי תוכנית, אז נוכל גם להחליט עליה כאן בוועדת החינוך.
נסים זאב: אם יש איזושהי התנגדות, אנחנו נשמע אותה כאן ונראה אם היא רלוונטית או לא.
עינת וילף: אני מסכמת את הדיון.
עינת וילף: אנחנו נצביע על הנוסח הקיים בנוסף להטמעה כשאני אומרת כאן שכאשר נתקדם בחקיקה אני כן חיובית כלפי הרעיון של או התייעצות במקום הסכמה או להגביל את ההסכמה בזמן כדי לא לאפשר לשר למנוע את הסכמתו ובכך לעיין את התוכנית לנצח.
עינת וילף: כשזה יחזור לוועדה, אני אהיה חיובית כלפי הדברים האלה.
עינת וילף: אני מבקשת שהמשרדים ינסו להגיע להסכמות ברוח הזאת.
עינת וילף: היום אנחנו מעבירים את זה לפי ההסכם הזה.
עינת וילף: ככל שזה יתקדם, אני מבקשת מהמשרדים לנסות להגיע להסכמות כפי שציינתי כאן.
מיכל סגן כהן: היה ולא תושג הסכמה בין המשרדים?
נסים זאב: בסופו של דבר הוועדה תחליט.
עינת וילף: אני מסיימת את הדיון.
עינת וילף: אנחנו נצביע.
עינת וילף: אם תהיה בעיה חמורה, זה יחזור לוועדת השרים.
עינת וילף: אני רק אומרת שתנסו לא להגיע לשם כי אני חושבת שיש הגיון בבקשה.
עינת וילף: אם זאת הסכמה, שזה יהיה מוגבל בזמן ואם זה לא מוגבל בזמן, להוריד את דרג ההסכמה.
עינת וילף: אנחנו מצביעים.
עינת וילף: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה
עינת וילף: הצעת החוק התקבלה פה אחד.
עינת וילף: תודה רבה לכם.
עינת וילף: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.
עינת וילף: ברוכים הבאים, בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ועדת החינוך והתרבות, הדיון היום הוא כחלק מהדיונים השבוע שהמטרה שלהם היא בעצם שאלת השקיפות והנחת תשתית לדיון ציבורי.
עינת וילף: עשינו דיון מאוד ארוך בשאלת מבנה תקציב, משרד החינוך.
עינת וילף: אתמול התקיים דיון מאוד יפה בשאלת מבנה התקציב של משרד התרבות והספורט בדגש על הספורט.
עינת וילף: היום המטרה להסתכל על מבנה ההשכלה הגבוהה בישראל, על המערכת, על מבנה קבלת החלטות בה, ניהול, גם כאן כדי לתת לציבור את הכלים, ולכן גם בסופו של דבר שאלת השידור היא שאלה חשובה.
עינת וילף: אני מודה לערוץ 99 על כך שהתגייס כדי לשדר לפחות שניים מהדיונים.
עינת וילף: המטרה היא לאפשר לציבור שיש לו עניין בהשכלה גבוהה ושהיא חלק חשוב מחייו להבין כיצד עובדת המערכת הזאת, איך היא מקבלת החלטות, איך היא מתקצבת את ההיבטים השונים את האוניברסיטאות.
עינת וילף: יש לי בקשה בהקשר הזה בלי ראשי תיבות, אלא אם כן הם הוסברו מראש.
עינת וילף: לומר את הדברים האלה, לצאת מתוך הנחה שלצורך העניין הדברים שנראים לך ברורים ומובנים הם לא מוכרים לצופה המתעניין, המטרה היא בסך לתת את הכלים להכיר את הדבר יותר לעומק.
משה ויגדור: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.
משה ויגדור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו גם לאחל לך בהצלחה בוועדה החשובה הזו.
משה ויגדור: אנחנו מאוד סומכים על העבודה ואנחנו מרגישים שותפים לעשייה של הוועדה, ומאוד מודים לכל מה שנעשה.
משה ויגדור: זו גם הזדמנות עוד פעם להודות לחבר הכנסת אלכס מילר על התקופה שהוא היה ומאוד סייע לנו והיה מעורב בכל דבר.
משה ויגדור: בילינו פה לא מעט, זה חלק מסדר היום שלנו, אנחנו נמשיך לעשות את זה, וכמובן בשיתוף פעולה מלא.
משה ויגדור: לפי בקשת יושבת הראש בחרתי להציג את ההשכלה הגבוהה.
משה ויגדור: אם הם רוצים פריסה רחבה, אז זה ארוך ביותר, ניסיתי לתמצת את זה, וחלק מהשקפים אני אעבור עליהם יחסית מהר, כדי שלא נשקיע יותר מדיי זמן, ויישאר זמן לשאלות ולבירורים.
משה ויגדור: ניסיתי להקיף את כל כללי המערכת ואת כל המרכיבים והרכיבים השונים שיש בה.
משה ויגדור: נמצאים איתנו נציגים מכל הקבוצות השונות, אני מברך גם אותם ושמח שהם כאן, ויוכלו ודאי להוסיף ולהמשיך.
משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה – מל"ג, תאגיד שהוקם מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958 במטרה להוות את המוסד הממלכתי בישראל לענייני השכלה גבוהה, בעצם הריבון העליון, הרגולטור של ההשכלה הגבוהה.
משה ויגדור: היא מתירה הקמת מוסדות חדשים להשכלה גבוהה, מסמיכה מוסד מוכר לקיים תכניות לימודים ולהעניק תואר אקדמי, ובנוסף היא מעניקה רשיון לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, ובקרת איכות של תכניות לימוד קיימות.
משה ויגדור: העניין של בקרת איכות, הבטחת איכות חשוב ביותר, ועוד מתפתח אצלנו.
משה ויגדור: הקמנו אגף נפרד בתוך המועצה.
משה ויגדור: צריך לציין פה שהמועצה היא לא גוף רגיל, זה לא מין דירקטוריון שבודק את העבודה שנעשית בפנים, אלא העבודה של ההחלטות והדיונים נעשים ממש בתוך המועצה.
משה ויגדור: המועצה עצמה, חבריה, יושב ראש בתוקף תפקידו שר החינוך, שני שליש לפחות באים מתחום האקדמיה, שליש באים מקרב הציבור, הם אלה שעושים את העבודה כאשר סגל המקצועי - - -
עינת וילף: ממונים על ידי מי?
משה ויגדור: מאושרים על ידי הממשלה, ממונים בפועל על ידי הנשיא, כתב מינוי של הנשיא לחמש שנים.
עינת וילף: הנשיא, כלומר שר החינוך.
משה ויגדור: לא נשיא המדינה.
משה ויגדור: היושב ראש ממליץ, אחרי שהוא מתייעץ עם ראשי המוסדות, הממשלה מאשרת, נשיא המדינה ממנה פורמלית כשכל אחד מקבל תעודה לחמש שנים.
משה ויגדור: צריך לזכור את זה כי הרבה פעמים חושבים שכאילו עובדי התאגיד הם אלה שמקבלים את ההחלטות.
משה ויגדור: ההחלטות נעשות על ידי המועצה וועדותיה, יש לה מספר ועדות משנה, והן אלה שמקבלות את ההחלטות, ממליצות למליאה והמליאה מקבלת את ההחלטות.
משה ויגדור: הוועדה לתכנון ותקצוב נוסדה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה ב-1977.
עינת וילף: הנושא של הקמת מוסדות חינוך חדשים.
משה ויגדור: דבר ראשון שרשום שם.
משה ויגדור: התהליך בהקמת מוסדות חדשים זו בקשה שמגיעה.
משה ויגדור: המועצה ממנה ועדה מקצועית או משתמשת באחת מהוועדות התחומיות.
עינת וילף: זה מכללות.
משה ויגדור: כל דבר שהוא מגיע לשם, צריך לזכור יש את המועצה להשכלה גבוהה ויש מועצה להשכלה גבוהה יו"ש שעוסקת במספר גופים אחרים וגם אותן סיבות גיאוגרפיות ואחרות שקיימות, המועצה הזאת עוסקת בגופים שנמצאים בתוך השטח הטריטוריאלי המסומן, והיא זו שמטפלת בכל מוסד, בכל גוף, וכל יוזמה שרוצה להקים מוסד חדש.
עינת וילף: אין כאן קשר לתקצוב, כלומר, לצורך העניין קמה מכללה שאינה מקבלת תקצוב מהמדינה, עצם הקמתה, האישור שלה, התכניות שלה, הזכות לתת תואר חייב עדיין להיות מכוח המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור: תמיד זה המועצה להשכלה גבוהה שמבקשת את חוות הדעת של הוועדה לתכנון ותקצוב בשני אספקטים – כשמדובר במוסד לא מתוקצב שני אספקטים – אספקט אחד משפטי, כדי להבטיח שהמוסד החדש שרוצה לקום עומד בתקנון שקבעה המועצה להשכלה גבוהה בזמנו לצורת התאגדות שזה מוסד ציבורי, זאת עמותה, זה לא למטרות רווח, יש חלוקה נכונה של הנציגים.
משה ויגדור: צריך לראות את ההתאגדות, את המסמכים המשפטיים, והחשבות של המועצה להשכלה גבוהה מביאה לוועדה לתכנון ותקצוב המלצה לגבי מידת החוסן הכלכלי של אותו מוסד שרוצה לקום.
משה ויגדור: אם המוסד שרוצה לקום לא יכול להוכיח חוסן כלכלי, ההמלצה להקמתו תהיה שלילית משום שהחשש הוא, ויש אחריות כלפי הסטודנטים שאם המוסד לא יוכל להבטיח חוסן כלכלי, אחרי פרק זמן ימצאו את עצמם הסטודנטים בלי יכולת להמשיך.
משה ויגדור: בסופו של דבר, לנו יש אחריות כלפי כל הסטודנטים בכל המוסדות, המועצה להשכלה גבוהה, ואנחנו אומרים את זה עוד פעם, היא מועצה להשכלה גבוהה של כל עם ישראל, היא לא רק של מוסדות מתוקצבים כאלה או אחרים.
משה ויגדור: לכן צריך לקבל החלטה, אחרי שמקבלים את חוות הדעת של הועדה לתכנון ותקצוב לגבי הפן המשפטי והחוסן הכלכלי.
משה ויגדור: אין התייחסות לקטע התכנוני, יכולה לקום מכללה חדשה, או מוסד כלשהו אחר מבקש לקום שרוצה ללמד מקצועות מסוימים שבתכנון הלאומי הם מוגדרים כלא נחוצים, אבל העניין התכנוני לא בא לידי ביטוי, כי ברגע שזה מוסד לא מתוקצב, הוא לא נכנס למערך השיקולים, אלא רק העניין המשפטי, ההתאגדות, והעניין של החוסן הכלכלי.
משה ויגדור: דבר נוסף, כל מוסד שנפתח לפני שהוא מאושר, צריך להראות רשת ביטחון, זאת אומרת, מה קורה אם פתאום הוא לא יכול להמשיך בשרות שלו לסטודנטים, הוא צריך שיהיה לו הסכם חתום עם מוסד אחר שכבר אושר, שבמקרה כזה כל הסטודנטים יעברו לשם ושיוכלו לסיים את הלימודים, והסטודנטים מקבלים גם אינפורמציה מראש שזה המצב.
עינת וילף: כדי להבין סופית, אין היום מוסד בתוך הקו הירוק במדינת ישראל שנותן תואר אקדמי שלא עבר בעצם את אישורכם.
משה ויגדור: החוק אוסר על זה, כל נושא של תואר, לא אכנס פה יותר מדי למערך היחסים בין המל"ג, ובין המל"ג יו"ש, אבל גם מה שמל"ג יו"ש מאשר מגיע אחר כך למל"ג כדי לאשרר אותו כדי שהכול יהיה תחת ראייה אקדמית אחידה.
משה ויגדור: צריך להבין שהמל"ג גם מאשר את התכניות האקדמיות של המכללות לחינוך, למרות שהם לא מתוקצבות על ידי הועדה לתכנון ותקצוב, אלא על ידי משרד החינוך.
משה ויגדור: כל תואר אקדמי שהוא בכל מוסד, בכל מקום, צריך את האישור בסופו של דבר של המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור: וכל ניסיון שיכול לעשות מישהו ולתת נסיון לתארים, או להגיד אני אתן לך נקודות זכות ובניגוד לחוק והוא לא תופס.
עינת וילף: חשוב מאוד.
משה ויגדור: הוועדה לתכנון ותקצוב נוסדה על ידי הממשלה ב-1977, היא גוף בלתי תלוי זו המטרה שעומד בין הממשלה והמוסדות הלאומיים מצד אחד, והמוסדות להשכלה גבוהה מהצד השני, והיא אחראית בכל הנושאים של הקצאה ואישורי תקציב להשכלה גבוהה.
משה ויגדור: היא קובעת תכנון, היא עוסקת בתכנון, היא ממליצה למל"ג, כי את אישורי התכנון עושה המל"ג, בתקצוב היא לא מביאה את זה למל"ג, יש לה את הסמכות המלאה לעסוק בכל הנושאים התקצוביים, מייד אפרט בעוד שקף, היא צריכה לעשות את התכנון תוך התחשבות בצרכי החברה והמדינה.
עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, אוניברסיטה קיימת שכבר מזמן קיימת, מול המועצה להשכלה הגבוהה הקשר שלה יהיה בעיקר באישור תכניות ותארים, אבל בכל נושא התקצוב מול הוועדה לתכנון ותקצוב.
משה ויגדור: זה נשמע כאילו שני גופים שונים, אבל זה תחת מטריה אחת.
משה ויגדור: משום שהמועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי רשום על פי חוק.
משה ויגדור: הות"ת הוא לא תאגיד סטטוטורי נפרד, הוא ועדה מיוחדת במעמד מיוחד שהוקמה בהחלטת ממשלה שפועלת בתוך המסגרת של המל"ג.
משה ויגדור: זאת אומרת, כאשר אוניברסיטה או מכללה מתוקצבת מביאה בקשה לפתוח תכנית לימודים, זה יבוא למל"ג, אבל המל"ג תבקש חוות דעת תקציבית ותכנונית, גם משפטית, אבל בעיקר תקציבית ותכנונית מהוועדה לתכנון ותיקצוב, והיא לא תדון לפני שיהיה לה את ההמלצה הזאת.
משה ויגדור: הכלל הוא שאין דיון במועצה להשכלה גבוהה בתכנית חדשה או באישור מוסד או בכל דבר שהוא אחר ללא שיש המלצה מבוססת של הועדה לתכנון ותקצוב, שעוד פעם זה העובדים המקצועיים שמביאים את זה לוועדה.
משה ויגדור: צריך לזכור שהועדה לתכנון ותקצוב מונה שבעה חברים, 5 פרופסורים, אחד מהם בא מתחומי המכללות, אחרים מתחומי האוניברסיטאות שני אנשי ציבור, הם ממונים על ידי יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה שמתייעץ עם יושב ראש הות"ת, הוא מתייעץ בעצם איתו, הוא לא מתייעץ עם המוסדות, הוא יכול והוא מתייעץ, אין שם חובת התייעצות כי המועצות ככל שאני זוכר, יושבת היועצת המשפטית ותוכל לתקן, והוועדה לתכנון ותקצוב מאושרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
עינת וילף: היום עומד - - -
משה ויגדור: פרופסור עמנואל טרכטנברג הוא היושב ראש.
עינת וילף: האמירה הכללית – התחשבות בצרכי החברה והמדינה, כלומר, זה אמירה כללית, יש איזשהם דיונים, מה משמעות האמירה הזאת?
משה ויגדור: יש הרבה עבודת מטה והרבה דיונים, למשל, אם צריך יותר מהנדסים, אז זה אומר שצריך לתקצב גבוהה יותר מהנדסים, לתמרץ מהנדסים.
משה ויגדור: אם יש עניין ויש עניין לקדם את מדעי הרוח, צריך ליצור תכניות ולתקצב את התכניות האלה.
עינת וילף: השיח הזה של צרכי המדינה הוא מול משרד החינוך.
משה ויגדור: הוא ישירות גם מול הממשלה.
משה ויגדור: הדיאלוג השותף שלנו בנושאים התקציביים של הועדה לתכנון ותקצוב הוא מול משרד האוצר, אבל בנושאים אחרים הוא ישירות מול הממשלה.
משה ויגדור: מהם התפקידים של הועדה לתכנון ותקצוב?
משה ויגדור: לתכנן את פיתוח ההשכלה הגבוהה ברמה הלאומית, תוך התחשבות בצרכים הלאומיים.
משה ויגדור: לערוך משא ומתן עם משרד האוצר לגבי נתח ההשכלה הגבוהה בתקציב המדינה.
משה ויגדור: להקצות בלעדית בין המוסדות להשכלה גבוהה את התקציב, אדבר בהמשך על דרך ההקצאה, כי זה מאוד חשוב להבין איך ההקצאה נעשית.
משה ויגדור: לבחון בקשות לפתיחת מוסדות חדשים, או תכניות אקדמיות מהיבטים של תכנון ותקצוב, ולהבטיח כי תקציבים מוסדיים מאוזנים ומנוצלים על פי התכנון תוך מניעת גרעונות או חריגות.
משה ויגדור: יש לוועדה לתכנון ותקצוב תפקיד מאוד מוגדר לשמור על החוסן הכלכלי של המוסדות, ולהבטיח שהם התנהלו בצורה כזאת שתבטיח איזון תקציבי.
עינת וילף: כלומר כל נושא הפיקוח והבקרה על השימוש בתקציבים, על ההתנהלות התקציבית.
משה ויגדור: זה של הועדה לתכנון ותקצוב, קבלת דוחות, כל המוסדות מדווחים פעם בשנה על הדיווחים הפיננסיים שלהם בדיווח אחיד שהוכנס עם כללים לפני שנתיים על פי כללי חשבונאות מקובלים, ויש מערכת שלמה שבודקת ורואה באמת שהמוסדות מאוזנים.
משה ויגדור: גם בבניית התקציב יש תהליך של דיאלוג עם המוסדות כדי להבטיח גם שהמוסדות יהיו מאוזנים והם לא יפתחו תכניות או לא יעשו פעולות שיוציאו אותם מאיזון.
משה ויגדור: בדרך כלל הועדה לתכנון ותקצוב לא תתערב בדברים שוטפים בגלל שיש חופש מינהלי למוסדות, אבל יש מצבים שבהם הועדה לתכנון ותקצוב מחליטה כן לקבוע כללים, כמו למשל לפני שנה שהועדה לתכנון ותקצוב קבעה כללים להשקעות פיננסיות של קרנות צמיתות, בעבר היא לא עסקה בזה, היא קבעה כללים מה צריך להיות המסגרת, איזה מכניזם צריכים להיות, איזה בקרות צריכות להיות, איזה בדיקות מקדימות, זו רק דוגמה אחת ויש נוספות.
עינת וילף: פיקוח ובקרה יש לו גם היבטים אקטיביים או פולשניים, כלומר יש מצב שנכנסים, עושים איזה בקרת פתע חשבונאית באוניברסיטה, או שכלל האוניברסיטה מדווחת אחת לשנה, ובודקים שהדיווח הוא בהתאם לכללי חשבונאות ובזה זה מסתיים.
משה ויגדור: יש מערכת שוטפת של דיאלוג, של בדיקה, של שיחה.
משה ויגדור: יש גם לוועדה לתכנון ותקצוב, וגם לוועדה למועצה גבוהה אמצעים להבטיח עמידה של מוסדות ביעדים, והאבטחה יכולה להיות בדרך של מניעת בדיקת תכניות או אפילו בסנקציות כספיות, היום או בעבר הופעלו סנקציות כספיות נגד "שנקל", היו בעיות של התנהלות פנימית.
משה ויגדור: לאחרונה נדרשנו לזה בכמה הקשרים אחרים, זאת אומרת, יש גם כלים שמבטיחים את היכולת של הועדה לתכנון ותקצוב ושל המועצה להשכלה גבוהה להבטיח את אותם כללים ואת הבקרות האלה.
משה ויגדור: סטודנטים – אני אתאר פה את התפלגות הסטודנטים לפי תארים.
משה ויגדור: סך הכול 298 אלף סטודנטים לומדים השנה, תואר ראשון 230 אלף, בערך חצי מהתואר הראשון זה במכללות המתוקצבות והלא מתוקצבות וחצי באוניברסיטאות, כשהלא מתוקצבות לוקחות נתח רחב יותר.
משה ויגדור: תואר שני בעיקר באוניברסיטאות המחקר 57 אלף.
משה ויגדור: דוקטורט באוניברסיטאות בלבד 11 אלף.
משה ויגדור: אפשר לראות פה את הגידול המהיר.
עינת וילף: אגב, כל המכללות נותנות גם תואר שני?
משה ויגדור: זה מאוד שונה, יש כאלה שלא.
משה ויגדור: יש תנאים באילו תנאים אפשר להגיע לתואר שני.
משה ויגדור: יש כללים שקבעה המועצה להשכלה גבוהה, עם תיזה או בלי תיזה, יש אפשרויות שונות, יש כללים, יש מספר מכללות הותיקות יותר המתקדמות יותר מבחינת היכולת שלהם וההתפתחות שנותנות וקיבלו את זה.
יגאל כהן אורגד: עם תיזה.
אלכס מילר: דיברת על מכללות, מתוקצבות, לא מתוקצבות, אם המל"ג והות"ת רואים בחשיבות של מוסד כזה או אחר שנמצא בצפון או בדרום הארץ והוא לא מתוקצב כרגע, האם יש איזהו סיכוי שהמדינה לוקחת חסות על המוסד הזה במידה שהוא כן נותן מענה סטודנטיאלי, מענה אקדמי אבל נתקל עם בעיות תקציביות.
אלכס מילר: האם יש סיכוי שהמל"ג ייקח את המוסד הזה וייתן לו מעמד מוסד מתוקצב.
אלכס מילר: אנחנו עובדים במסגרת תכנית חומש של שש שנים, הסכם שיש לנו עם אגף תקציבים באוצר, והתכנית הנוכחית, אחד מהתנאים הברורים שלה - שלא יתווסף אף מוסד מתוקצב.
עינת וילף: מתי היא מסתיימת?
אלכס מילר: ב-2016.
משה ויגדור: היא חדשה.
אלכס מילר: אני מדבר תיאורתית, אני כרגע לא מבקש ממך שתיקח איזשהו מוסד ונהפוך אותו מפרטי למתוקצב.
אלכס מילר: אני לא מכיר מצב כזה שהיה בעבר, אני לא מכיר מצב כזה שבצורה לא מתוכננת החליטו לעשות את זה, הדברים היו מתוכננים.
אלכס מילר: השאלה מבחינת המבנה המוסדי של מוסד הלא מתוקצב שבמידה והמל"ג והוות"ת מחליטים - נקלע המוסד לבעיה, אבל הוא קיים, הוא קיים עם המסלולים, הוא קיים עם המרצים, הוא קיים עם המבנה והכול, ואז אנחנו אומרים אנחנו רוצים לקחת חסות.
משה ויגדור: העדפה תהיה למצוא פתרונות לסטודנטים ולא לקחת מוסד שלא הצליח או שכשל, או שיש לו בעיות תיכנוניות.
משה ויגדור: אין לנו גם שום עניין ליצור מצב, ויש מצבים כאלה שמנסים שמוסד לא מתוקצב יתחיל כלא מתוקצב, יגיד אני בסדר, אל תדאגו לי, הכול בסדר, הנה הערבויות ויאשרו לו, ואחרי שנתיים הוא יגיד אין לי כסף, אני לא יכול תתנו לי כסף, קשה לי.
משה ויגדור: התשובה ללא ספק תהיה שזה תהליך לא קיים.
משה ויגדור: הוא יכול להיות קיים רק בדרך של תכנון, של איפה צריך להיות מוסד, לא בדרך, בצורה מקרית.
משה ויגדור: בחומש הנוכחי זה בכלל גם לא בתכנון, אבל יכול להיות שבחומש הבא יוחלט שצריך עוד מספר מוסדות, ואז יוחלט איפה הם צריכים להיות, אז יכול להיות שייקחו בחשבון איזה מוסדות קיימים, אני לא יכול לנבא את זה, אבל בעבר לא היה שום מקרה כזה, ואני לא רואה מצב היום בהגיון הפשוט שזה יהיה כי זה מיועד ליצור תהליך כזה של בוא נפתח מוסד ואחר כך יתקצבו אותו.
משה ויגדור: אפשר לראות בשלושת העשורים האחרונים את הגידול המאוד מהיר שהיה במספר סטודנטים בארץ, זה משהו מדהים מבחינת הקצב, ואפשר לראות שבעשרים השנים היה גידול של פי שלוש, ותיכף תראו את ההתפתחות המאוד מהירה של המוסדות בארץ, ופה אפשר לראות את כל המוסדות, את הסוגים של המוסדות מה היה ב-1990, מה יש היום.
משה ויגדור: בסך הכל ב-1990 היו מכל הסוגים 21 מוסדות, היום 67, זה בנוי בזה על בסיס מחקר 7 ונשארו 7 - האוניברסיטה הפתוחה, מכללות אקדמיות ב-1990 לא היו בכלל, היום יש 12, אלה מכללות אקדמיות כלליות כמו תל חי, כמו ספיר, כמו תל אביב יפו.
משה ויגדור: אמנות ועיצוב היו 2, יש היום 2, זה שנקר ובצלאל.
משה ויגדור: הנדסה היו 2 יש היום 7, גם מפוזרים בכל הארץ.
משה ויגדור: מוסדות לא מתוקצבים היו מכללות אקדמיות 2, יש היום 15 עם גידול מאוד מהיר, ובהוראה היו 7, יש היום 23.
משה ויגדור: אני מוכרח לומר עוד כמה דברים.
משה ויגדור: המכללות להוראה מתוקצבות על ידי משרד החינוך.
משה ויגדור: יש תהליך שהתחלנו אותו עם משרד החינוך לראות איך אפשר להתחיל לאחד אותם ולהעביר אותם בשלבים לאחריות של הוועדה לתכנון ותקצוב, ושיעמדו בסטנדרטים אקדמיים אחרים ויפעלו כמו שפועלת מכללה או כמו שפועל מוסד אקדמי.
משה ויגדור: זה תהליך ארוך, אני מוכרח לומר פה, ויושבת פה המנכ"לית של מכללת אחווה כללית, נמצאים בתהליך איחוד, כבר כמעט התאחדו, צריך לברך אותם.
משה ויגדור: זה המקרה הראשון בארץ שהמכללות מתאחדות, זה עבר את האישור של הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור: אתמול בערב נבחר נשיא אלקנאווי, מאחלים לו בהצלחה.
משה ויגדור: פרופ' שהיה ראש המחלקה לעבודה סוציאלית בבן גוריון והיום הוא דיקן באוניברסיטה בקנדה במוריאל והוא יבוא לפה.
משה ויגדור: זה מקרה ראשון שאנחנו לומדים ממנו הרבה איך אפשר ונכון לאחד מכללות על מנת ליצור להם איזשהו מרכז כוח אקדמי במגוון נכון של תכניות וחוסן כלכלי טוב יותר.
דב חנין: מבחינת שאלת המיקום?
משה ויגדור: זה צריך להיות הגיוני, מבחינת מכללות שיושבות אחת נמצאת ליד השנייה, או מכללה כללית ומכללה לחינוך שסמוכות אחת לשנייה.
משה ויגדור: צריך לזכור שבמכללות הכלליות אין בכל פעילויות של חינוך ותעודת הוראה, זה יכול להיות מאוד מעניין, זה ממש סינרגי, אנחנו לומדים מהנסיון הזה ורוצים לראות איך זה יהיה הלאה, ודאי שיש באיזשהו מקום מכללה נפרדת, רחוקה ואין לה עם מי להתאחד, לא הולכים לסגור אותה, אחר כך אני אדבר על המכינות, על מה שקורה שם, כי יש שם שינוי עצום גם בכל נושא המכינות.
משה ויגדור: בסך הכול מה שיש פה זה כל המסגרות.
עינת וילף: מכללות הוראה וכל הנושא של הכשרת מורים, האם המגמה של אקדמיזציה היא נכונה, האם דווקא מגמה של פרקטיקה היא נכונה, זה נושא שנדון בו בנפרד.
זיו חורב: כבר כיום כל המכללות להכשרת מורים הם מוסדות אקדמיים המעניקות תואר באישור המועצה להשכלה גבוהה, תוך שילוב הכשרה מעשית מאוד אינטנסיבית.
עינת וילף: אני יודעת שזה המצב, ובכל זאת, אני רוצה לבחון סידרה ארוכה של רעיונות בתחום הזה, אבל המצב הקיים מוכר וידוע.
שמעון עמר: מאוד חשוב לעשות את הדיון הזה, צריך לשאול את השאלה כיצד עברנו מ-1990 ל-2012 מ-7 מכללות לחינוך בהוראה ל-23, לפני שמדברים על איחוד או איזה סוגים של איחודים.
שמעון עמר: מה שחשוב לומר שהמכללות לחינוך בהוראה כיום כולן אקדמאיות, כולן פועלות על פי כללי מל"ג, מגישות את תכניות הלימוד למל"ג, מקבלות אישורן מהמל"ג, מתוקצבות על ידי משרד החינוך.
שמעון עמר: יש תואר שני בכל המכללות, או ברוב המכללות בעיקר בתחום של ניהול מערכות חינוך או בתחומים אחרים.
שמעון עמר: מה שחשוב לומר בנושא הזה של מכללות לחינוך והוראה, כאשר יהיה הדיון, אני חושב שצריך לשים היטב את הדגש על הנושא של מה שאת עכשיו העלית הפרקטיקה והאקדמיזציה.
עינת וילף: זה יהיה דיון גדול, המצב הקיים מוכר, נראה את האיזון.
משה ויגדור: למען הדיוק צריך לציין, המכללות לחינוך הן כולן באישור המל"ג התארים האקדמיים B.E.C.
משה ויגדור: ו-M.E.D אחת מהדילמות שלנו למשל באחווה שיחסית פשוט לאחד אותן כי הן יושבות ממש אחת ליד השנייה, זה איך להעביר, לעשות טרנספורמציה של התארים ל-B.A.
משה ויגדור: זה גם תהליך שהוא מאוד מעניין.
אלכס מילר: בהנדסה זה היה הרבה יותר קשה מאשר בהוראה.
עינת וילף: בגלל שזה נושא ענק, אני מעדיפה לא להיכנס אליו ולא להעמיק בו, יהיו סידרה של דיונים אפילו, אני מעדיפה לא להיכנס.
עינת וילף: אני רוצה להסתכל על המספרים, האם בעצם בתכנית החומש כבר יש תכניות למוסדות נוספים, או שאנחנו פשוט נראה מוסדות לא מתוקצבים מספרם גדל, זה מה שיקרה עוד ארבע שנים.
משה ויגדור: אין שום תכנית להוסיף תכנית מוסדות מתוקצבים, ומייד אתייחס לתפיסת העולם שלנו בתכנית החומש, אז תראו גם למה.
משה ויגדור: בגדול אנחנו אומרים שהיה עידן נגישות ורואים את כל התהליך, אנחנו עכשיו בעידן של מצוינות, אנחנו רוצים עכשיו להבטיח שהרמה עולה ונשמרת מעל איזשהו סף מינימאלי ולא ממשיכים לגדול.
משה ויגדור: אנחנו גם חושבים שיש גם פתרון לכל צעיר וצעירה בסך הכול, ויהיה גידול מסוים במכללות הלא מתוקצבות.
משה ויגדור: יש היום פחות דרישה מאשר היה בעבר, זה גם מתחיל להגיע לאיזשהו רוויה, אבל יהיה לשם גם איזשהו כיוון, ונראה גם את אחוז המצטרפים, אז אפשר יהיה לראות את התמונה.
משה ויגדור: פה אני מוכרח לומר שיש גופים וולונטריים מטעם האוניברסיטאות, מטעם המכללות הרמה עולה ונשמרת מעל איזשהו סף מינימלי, פתרון, יהיה גידול מסוים במכללות פחות דרישה מה שהיה בעבר, יהיה לשם גם איזשהו כיוון.
משה ויגדור: אפשר לראות את התמונה.
משה ויגדור: יש גופים וולנטריים מטעם האוניברסיטאות, מטעם המכללות הכלליות ומטעם המכללות הלא מתוקצבות, וגם מטעם המכללות להוראה שפעילים במסגרות, הם לא גופים פורמאליים, כמו למשל, ועד ראשי האוניברסיטאות, אחר כך אפשר יהיה לקבל פה מהנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות יותר הסבר, הוא ועד וולנטרי שגם בנושאים אחידים ומביא נושאים הם יעסקו בזה.
משה ויגדור: אותו דבר לגבי ועד ראשי ור"מ – ועד ראשי המכללות, המכללות המתוקצבות שדן בנושאים שונים, בנושאים שמציקים, בנושאים שמשותפים לכולם, בדברים שהם בעלי חשיבות כוללת, והרבה פעמים אנחנו נפגשים בועדת תכנון ותקצוב ובמועצה להשכלה גבוהה עם הנציגים של ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי המכללות כי זה חשוב לשמוע.
משה ויגדור: יש גם רמ"א שזה אותה מסגרת וולנטרית של המכללות לחינוך, גם איתם נפגשים בנושאים שונים, והם גם כן עוסקים, אבל הם בעיקר עוסקים מול משרד החינוך, יש שם הרבה נושאים תקציביים, בעיקר בנושאים של פיתוח, לאחרונה הוקם גם ועד ראשי המכללות הלא מתוקצבות.
משה ויגדור: עדיין לא התגבש, יש כאלה שבפנים, יש כאלה שבחוץ, אבל גם איתם אנחנו בדיאלוג, זאת אומרת אלה גופים וולנטריים שאין משמעות לדבר שהמונחים בקבלת החלטות אבל הם מאוד עוזרים לתהליך, כשאנחנו רוצים לעשות שינוי ולהתייעץ אז יש גוף שגם אפשר ממנו להעביר הלאה ולקבל, אנחנו עובדים מאוד צמוד בעיקר עם ור"מ ועם ור"א, עם ועד ראשי המכללות וכל נושא החקיקה אנחנו מתייעצים איתם, בנושאים אחרים מוכרחים לשמוע את דעתם, ולכן זה מאוד נוח שיש את הגופים האלה.
משה ויגדור: בתוך המכללות הכלליות יש גם ועד מכללות להנדסה.
משה ויגדור: אני מקווה, יכול להיות שיהיו עוד ועדים בעתיד.
עינת וילף: אבל בסך הכול כל הועדים האלה כן מאורגנים פנימית, כלומר, אתם לא מוצאים בעיה שהאוניברסיטה אומרת אלה לא מייצגים אותי, דברו איתי.
משה ויגדור: יש מצבים כאלה, אגב, זה בא לידי ביטוי גם כאשר חתמנו הסכם עם הסגל של המכללות, אני אתייחס לזה.
משה ויגדור: המכללות מאוד שונות משום שהוקמו בשנים שונות, בלחצים אחרים למטרות שונות בתחומי עיסוק שונים, הם לא רחבים כמו כולם, הם מאוד מיוחדים.
משה ויגדור: יושב פה איתנו נשיא פרופסור פיקארד של מוסד מאוד ותיק ומאוד משמעותי, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה.
משה ויגדור: מה שנכון לגבי המוסד הזה שהוא מאוד ותיק, לא נכון מכללת כינרת שהיא מאוד חדשה ומתהווה ועוד לא עשתה את האתוס האקדמי שלה ועוד אין לה את התכנית המלאה, אז מוכרחים להבין שיש גם בתוך זה שונות, למרות שהם איכשהו במסגרת אחת שמייצרת אותם, אבל בטוח שלפעמים יש גם צרכים שונים.
משה ויגדור: אני רוצה להראות לפי מוסד את הסטודנטים, אתם יכולים לראות שב-29% באוניברסיטת המחקר לתואר ראשון, 52% מול 58% במכללות, באוניברסיטה הפתוחה 19%.
משה ויגדור: זאת אומרת חצי לומדים במכללות.
משה ויגדור: פה יש דבר מאוד מעניין שקרה ב-20 שנה האחרונות, אתם יכולים ללמוד בתש"נ, לא היו בכלל בצפון מכללות שאפשר ללמוד בהם.
משה ויגדור: המצב היום הוא שבסך הכול בצפון ובדרום – בדרום זה צבע כחול, הצפון זה הצבע החום.
משה ויגדור: סך הכול 25% מכלל הסטודנטים לומדים היום בצפון ובדרום.
משה ויגדור: צפון רחוק זה תל חי, דרום בעיקר ספיר אבל קצת באילת.
עינת וילף: כולל באר שבע?
משה ויגדור: זה כולל.
משה ויגדור: לכן בתש"נ זה אוניברסיטת בן גוריון, זה הדבר היחיד.
משה ויגדור: אבל יש היום 25%, זה דבר מרשים, וזה תהליך שמאוד משפיע על נושאים דמוגרפיים, זה לא כולל את המכללות להוראה, זה המכללות הכלליות והאוניברסיטאות.
משה ויגדור: זה אנחנו רואים כהישג גדול כי היתה כוונה לפתח את הפריפריה ולהביא לשם איכויות אקדמיות לחינוך, לתרבות, מעורבות בקהילה, ואפשר לראות שזה קורה, זה מאוד משפיע, אם היה לנו יותר זמן היה נכנסים יותר מזה.
משה ויגדור: כמה דברים שמעניינים, יש בסטודנטים להנדסה ואדריכלות גידול של 42% ב-5 השנים האחרונות, זה בא כתוצאה מתכנון של צורך לאומי.
משה ויגדור: אפשר לראות ש-20% מהלומדים הם לומדים לתואר ראשון.
משה ויגדור: סטודנטים במדעי הטבע והטכנולוגיה 12.5% מהשנתון, יש התחלה של לימודי העשרה שישפיעו לטובה על מדעי הרוח.