GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דודו לוי: המרחקים הם לגבי חובת הרשות לתת הכיתה מה שאמרתי בהתחלה.
דודו לוי: לא לגבי הסעות.
אלכס מילר: יש גם הסכם.
דודו לוי: זה הסכם של רצון טוב בין המדינה לשלטון המקומי.
אלכס מילר: אני אומר: צריכה להיות פה מדיניות.
אלכס מילר: אתה עושה הסכם, אתה משתתף בכסף, אתה רוצה להביא את כל הרשויות המקומיות למצב מסוים שההורים יקבלו שם מענה.
אלכס מילר: אתה לא רוצה שתהיה לך עיר מסוימת שהמצב בה הוא א' ועיר מסוימת שהמצב בה הוא ב'.
אלכס מילר: אתה רוצה להגיע לאיזה הוא סטנדרט מסוים.
אלכס מילר: בשביל זה אתה קובע קריטריונים, ובשביל זה אתה גם משתתף.
אלכס מילר: אז תדאג שלא רק אתה משתתף – אני כבר פונה למשרד האוצר, ופחות פונה למשרד החינוך כי אתה משתתף והוא קובע בסופו של דבר את התקציבים.
אלכס מילר: אתם צריכים לקבוע שיש חבילה שמיועדת למערכת החינוך מתוך תקציב של העירייה.
אלכס מילר: אם אתה קבעת כמדיניות שיש צורך, שיש תקצוב ויש סבסוד שאתה משתתף, לא יעלה על הדעת שהסוגיה הזאת תהיה בגמישות.
אלכס מילר: אם הוא רוצה, מבחינה לוגיסטית, הוא לא יכול לגעת בכסף הזה, כי, בסופו של דבר, לפי מה שנראה, לוקחים את הכסף בלי לידע הורים ובלי בכלל להיכנס להבנה הזאת והכסף הזה משרת בעצם צרכים כאלה ואחרים.
דודו לוי: סליחה.
דודו לוי: אתה מנסח את זה לא נכון, כי אתה אומר שבסופו של דבר לוקחים את הכסף.
דודו לוי: הם לא לוקחים כסף.
יהודית גידלי: אתה לא מבין.
דודו לוי: אולי לא הבנתי.
אלכס מילר: לא יכול להיות שרק אתה לא מבין וכולם מבינים.
אורי שמרת: דודו, זה נכון שבאמת רשויות ספוראדיות אולי לא מסיעות מעל שלושה קילומטרים, מעל המרחק?
רונית תירוש: מה שאומר היושב-ראש הוא, שאם אתה מייעד matching לא יכול להיות שתאפשר גמישות לראש העיר להחליט שהוא לא לוקח את ה- matching הזה.
רונית תירוש: זה הכל.
אלכס מילר: זה מה שאני אומר.
יהודית גידלי: בדיוק.
רונית תירוש: מה זה ה- matching?
רונית תירוש: לא סתם אתם נדבנים.
אלכס מילר: אני לא אומר למשרד החינוך.
אלכס מילר: אני אומר למשרד האוצר.
אלכס מילר: אתה נותן כמה שאתה יכול, ואתה מחייב רשות מקומית להיות חלק בסוגיה הזאת, כי המדינה רואה בזה צורך הכרחי.
רונית תירוש: יש לך סעיף תקציבי לזה.
רונית תירוש: כשיש לך סעיף תקציבי, אל תשאיר לו את האפשרות להגיד: אני לא לוקח.
רונית תירוש: Once יש סעיף תקציבי, זה מראה על מדיניות.
רונית תירוש: אז, היא מחייבת.
רונית תירוש: אני אעשה את זה בחקיקה.
אלכס מילר: זה חייב להיות מצד החינוך שאתם מביאים עם ה-matching עם השלטון המקומי בכל הסוגיות האלה, כי אני מזהה כאן כבר בעיה שיש פה יותר מדי גמישות.
אלכס מילר: מה שקורה זה דברים הזויים.
אלכס מילר: לא רק שהוא לא ייתן סבסוד להסעות בתוך העיר, הוא גם לא משחרר ילדים לצאת מהעיר לבתי-ספר אחרים שהם מחוץ לעיר --
אלכס מילר: --הוא לא משחרר אותם ויש לו רישום.
אלכס מילר: ואז, בסופו של דבר, גם כופים על הילדים להישאר בתוך אזור הרישום --
רונית תירוש: --וגם לשלם.
אלכס מילר: --וגם לא מסבסדים להם את ההסעות בתוך העיר.
אלכס מילר: בגלל המצב שהוא לא יכול גם לעבור, עבודה וכו', הוא הופך לבן-ערובה, וראש העיר מה שבא לו עושה ומה לא בא לו לא עושה.
אלכס מילר: שוב, אתם רוצים שאנחנו נעשה חקיקה?
אלכס מילר: אפשר לעשות חקיקה.
אלכס מילר: אנחנו מכניסים לחוק, ואפילו אנחנו נישאר עם זה.
אלכס מילר: בשביל מה?
אלכס מילר: אתם יכולים לקבוע את זה.
אלכס מילר: אתם יכולים לקבוע.
אלכס מילר: משרד החינוך יכול לקבוע את זה.
אלכס מילר: את צו החינוך משרד החינוך מביא יחד עם האוצר כל שנה לאישור ועדת החינוך.
אלכס מילר: תביאו את זה ותכניסו גם את הפרמטר הזה בפנים.
אלכס מילר: לא תהיה שום בעיה.
אלכס מילר: הוא לא יבנה כיכר, אבל לפחות ילדים בתוך העיר יוכלו לנסוע וההורים יקבלו החזר.
אלכס מילר: רבותי, מדובר כאן על אלף ומשהו שקל בשנה.
אלכס מילר: זה המון כסף.
אלכס מילר: למשפחות שיש להן בעיה זה כסף הכרחי.
אלכס מילר: לפחות תיישרו קו עם הדברים הקיימים.
אלכס מילר: גם ניתן יהיה לעשות גם מנגנון של המלגות באישור מיוחד, שאם בן-אדם באמת מוכשר ובית-הספר נותן חוות דעת והוא נמצא במרחק מאד גדול ואין למשפחה אפשרות לסבסד לו את זה, תעשו matching גם בנושא הזה של ההסעות ב-י"א-י"ב, במיוחד כשחוקקו את חוק חינוך חובה עד י"ב.
רונית תירוש: אגב, אדוני היושב-ראש, אם הכסף הזה שמור בסעיף תקציבי, למה לא תעבירו אותו לילדים?
אורי שמרת: את רוצה שהוואוצ'ר יהיה לילד?
רונית תירוש: גם אם ראש העיר מחליט לא, לפחות יש לו, לילד, חצי מעלות ההסעה.
דודו לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי טכנית, לוגיסטית, בין המשרד לבין הילדים.
רונית תירוש: למה לא? שבית-הספר יחלק להם את זה.
רונית תירוש: תעבירו את זה לבתי-הספר ביישוב, ובית-הספר יחלק לילדים.
רונית תירוש: אז, הוא יקבל 500 שקל.
אלכס מילר: גם טוב.
אורי שמרת: אז את מורידה את התמריץ של הרשות לשים את חלקה.
אורי שמרת: אם מדברים על זה שאנחנו רוצים לעודד את הרשות - - -
רונית תירוש: לא אמרתי.
אלכס מילר: זה אם הוא לא שם בכלל.
רונית תירוש: אבל, אם הוא לא שם?
אורי שמרת: אמנם לא בדקתי, אבל מישיבותיי בוועדות הסעות ומזה שתקציב ההסעות עובר את מיליארד השקלים בשנה בביצוע שלו, אין כמעט מקומות שהרשות לא משלמת את חלקה.
אורי שמרת: אם זה קיים, זה באמת ספוראדי.
אורי שמרת: אנחנו יודעים את המקרה של אריאל באופן ספציפי.
יהודית גידלי: בירושלים דנו בזה עשרות פעמים.
יהודית גידלי: ירושלים לא קטנה.
רונית תירוש: עד שלא התערבתי, לא קרה כלום.
אורי שמרת: בסדר.
אורי שמרת: ידוע לנו שבירושלים יש בעיה.
יהודית גידלי: שלא נפתרת.
יהודית גידלי: יש בעיה.
אורי שמרת: אבל כמעט בכל הארץ הרשות שמה את חלקה.
אורי שמרת: זה לא שאנחנו עכשיו - - -
יהודית גידלי: מה אחוז התלמידים של ירושלים מכל הארץ?
אורי שמרת: אין לי מושג.
רונית תירוש: גבוה מאד.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שצריך לבוא עם נתונים מדוייקים יותר.
אלכס מילר: אתה רוצה לבדוק?
אלכס מילר: בוא ואתן לך עכשיו טלפון ותעשה את זה מולי.
אלכס מילר: תרים טלפון עכשיו למחלקת החינוך של עיריית אריאל בלי להזדהות, ותקבל תשובה.
אלכס מילר: תאמר: אני גר ברחוב כך וכך.
אלכס מילר: עד שנה כך וכך קיבלתי.
אלכס מילר: יגידו לך: תפנה למשרד החינוך.
אלכס מילר: משרד החינוך מתקצב רק עד כיתה ה', לא כולל.
אלכס מילר: מה תעשה?
אלכס מילר: אתה חושב שזה רק שם?
דודו לוי: אגיד לך.
דודו לוי: עכשיו, אני מתחיל לחשוב.
רונית תירוש: תבקש דו"ח של משרד החינוך של כל רשות מה היא נותנת.
דודו לוי: אדוני היושב-ראש, אגיד לך מה אני חושב.
דודו לוי: כשאתה אומר "עד כיתה ד', כולל", יכול להיות שהעיר לא גדולה ולכן רק הקטנים שהמרחק המינימלי שלהם הוא שני קילומטרים יוצאים זכאים ולגדולים יותר אין שלושה קילומטרים לבית-הספר.
אלכס מילר: ה', אני אומר לך, לא כולל.
דודו לוי: מ-ה'.
דודו לוי: הסברתי.
אלכס מילר: לא כולל ה'.
דודו לוי: זה לא כולל ה'.
דודו לוי: שני קילומטרים זה עד כיתה ד', ושלושה קילומטרים ומעלה זה מכיתה ה'.
דודו לוי: יכול להיות שבגלל שאריאל לא כל כך גדולה ואין שלושה קילומטרים מהבית לבית-הספר, הוא לא זכאי.
אלכס מילר: אבל, אמרת: עד כיתה ד'.
דודו לוי: שני קילומטרים זה עד כיתה ד' כולל, ושלושה קילומטרים זה מכיתה ה'.
דודו לוי: לכן, ילד בכיתה ה' שגר באריאל אין לו שלושה קילומטרים לבית-הספר, ואז הוא לא זכאי.
דודו לוי: אבדוק את זה.
דודו לוי: אין בעיה.
דודו לוי: זה מסביר את העניין.
רונית תירוש: את השלושה קילומטרים הוא לא מממן –רק את השני קילומטרים.
רונית תירוש: זה תחכום על תחכום.
אלכס מילר: אבל, זה הזוי.
אלכס מילר: לפחות הייתם עושים את זה על חטיבת ביניים.
אלכס מילר: בית-הספר לא משתנה לו.
רונית תירוש: זה לא הם.
רונית תירוש: זה ראש הרשות.
דודו לוי: המרחקים צמודים למרחקים שנקבעו בתקנות לימוד חובה, שהרשות צריכה לתת לילד כיתה בטווח שלא עולה על שני קילומטרים אם הוא עד כיתה ד' ושלושה קילומטרים אם הוא מכיתה ה'.
אלכס מילר: אבל, זה אותו בית-ספר ובאותו מקום מגורים של הילד.
רונית תירוש: זה אותו ילד רזה.
רונית תירוש: העניין של מרחקים הוא בחקיקה?
דודו לוי: המרחקים של תקנות לימוד חובה?
רונית תירוש: אנחנו צריכים לשנות את זה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: לא לגבי הסעות.
אביבית ברקאי-אהרונוף: כל העניין הזה הוא לא בחקיקה.
דודו לוי: אני מסביר שוב: זה הסכם ווולונטרי בין משרדי החינוך והאוצר - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף: יש הצעת חוק פרטית שמונחת כבר על שולחן הכנסת לעגן את כל הנושא הזה בחקיקה.
אביבית ברקאי-אהרונוף: נדמה לי שיש הצעה של חבר-הכנסת זבולון אורלב.
רונית תירוש: אתה יכול לבקש דו"ח של כל היישובים?
רונית תירוש: שיעשו שיעורי-בית.
אלכס מילר: דבר ראשון – אני אשמח לקבל דו"ח.
דודו לוי: דו"ח של מה?
רונית תירוש: מה נותן כל ישוב: מה הוא נותן ולא נותן, עד איזו כיתה וכו'.
רונית תירוש: יש כאלה שעושים עד י"ב.
אלכס מילר: דו"ח של ביצוע ה-matching, איפה אתה עושה matching ואיפה אתה לא עושה matching.
אלכס מילר: דבר שני – אני כן חושב שבאותן הרשויות בהן אין שוני בהיבט של מיקום בית-הספר לא צריכה להיות החלוקה שאתם עושים, כי, בסופו של דבר, זה גם אותו בית-ספר והילדים לא משנים את המגורים שלהם.
אלכס מילר: אם היה להם עוד בית-ספר שהוא יכול היה להגיע אליו בטווח של שלושה או שני קילומטרים, הוא כן היה עושה, אבל אין להם שום ברירה.
אלכס מילר: צריך גם למצוא את המנגנון של הדבר הזה.
אלכס מילר: תבואו ותגידו: רבותי, אם אלה מקומות שיש מגבלות וכך וכך, אנחנו נמשיך אתכם על שני קילומטר נניח עד חטיבת הביניים או משהו כזה.
יהודית גידלי: כל עוד זה אותו בית-ספר.
אלכס מילר: כל עוד זה אותו בית-ספר, אין צורך גם להתחשב בנושא של - - -
דודו לוי: שוב, ברור לך שיש לזה עלות תקציבית.
אלכס מילר: ברור לי, אבל מה עשיתם בזה?
אלכס מילר: באתם להגיד לילד "מכיתה ה' אנחנו כבר לא נותנים לך הסעות"?
דודו לוי: אם אין לך שלושה קילומטרים.
אלכס מילר: נו, אז מה זה?
אלכס מילר: תגיד לי מה פורמלית השתנה מבחינת אותו ילד.
אלכס מילר: מאיפה ההיגיון?
רונית תירוש: הוא גדל בשנה.
רונית תירוש: הוא גדל ביום.
אלכס מילר: אז, עכשיו הוא יכול 45 דקות ללכת ברגל.
אלכס מילר: כן, זו המטרה.
טימור מוחסידוב: הוא יכול לרוץ לבית-הספר.
אביבית ברקאי-אהרונוף: גם בגשם.
דודו לוי: כמו שהחוק המקורי לגבי הכיתה שהרשות צריכה לתת לו קבע את האבחנה הזאת: כל ילד עד כיתה ד' לעומת מ-ה' ומעלה.
רונית תירוש: הם עשו מול המוסדות, המבנים.
אביבית ברקאי-אהרונוף: מאיזו שנה זה?
רונית תירוש: בקיצור, באמת צריך לעשות חוק.
אלכס מילר: רבותיי, צהריים טובים.
אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום, ומכינים את הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין – חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012.
אלכס מילר: מכינים את החוק לקריאות שנייה ושלישית.
אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, אתה יכול לפתוח.
אלכס מילר: ואחר-כך, דיון כללי.
אלכס מילר: ונתחיל בהקראה.
יריב לוין: אני שוב רוצה להודות לך על הנכונות לקבוע ישיבה, מרגע שהודעתי לך שכל הניסיונות שלי להשלים את המשא-ומתן, שהתנהל בצורה מצוינת ומקצועית, ואני חושב לשביעות רצון כולם, מול משרדי החינוך והפנים.
יריב לוין: כל הניסיונות שלי להשלים את המהלך, גם מול משרד האוצר, נכשלו.
יריב לוין: אני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, בצורה הכי ברורה.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תכלית הצעת החוק היתה לאפשר ניצול נכון יותר של עודפי כסף, כדי לתת לרשויות המקומיות יכולת להעמיק את העשייה שלהן בתחום החינוך, ולעשות את זה באופן מאד זהיר ובדרך שתמנע כל חשש, ולו צל של חשש, ליצירת מצב שבו רשויות שאינן מתנהלות כפי שצריך, או שלא השלימו את פעולות הפיתוח, או מצבים כאלה ודומיהם, תגענה למצב שהן תשתמשנה בכספים שאחר-כך יהיו חסרים ויהיה צורך להשלים אותם, או שייפגעו התשתיות הפיזיות.
יריב לוין: אכן גובשו כאן – ואני רוצה להודות לנציגי משרדי הפנים והחינוך – קריטריונים מאד קפדניים, ברורים, מסודרים וזהירים, שמסדירים את הסוגיה הזו על כל מרכיביה, ואפשרו לנו להגיע לתוצאה סופית שרחוקה מאד מהנוסח המקורי שהוגש בקריאה הטרומית, אבל אני חושב שמשיגה את מטרת החוק ושומרת על האיזונים הנכונים.
יריב לוין: אני יזמתי שורה ארוכה של פגישות עם נציגי משרד האוצר.
יריב לוין: מצאתי את עצמי, אדוני היושב-ראש – אני מוכרח לומר, ואני אשתדל לא להתבטא במילים חריפות – בתחושה שאני כלי משחק כמעט, בניסיון להשיג על גב המהלך הזה כל מיני הישגים ודברים אחרים.
יריב לוין: זה התחיל מאמירות – כולל כאן בחדר הוועדה – של התנגדות קטגורית להצעת החוק באשר היא, בניגוד מוחלט לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.
יריב לוין: ומשה
יריב לוין: התנגדויות האלה לא הועילו, היה ניסיון להגיש ערר של שר האוצר וגם הערר הזה נמשך וירד.
יריב לוין: והדברים הגיעו לשיאם אחרי שבפגישה האחרונה שזימנתי, והתקיימה אצלי לפני שבוע בניסיון להגיע להבנה.
יריב לוין: לא רק שהדברים לא הועילו, אלא שמצאתי את עצמי במצב שבו נעשה ניסיון לפנות לנציגי פורום ה-15, ולומר להם שהצעת החוק – כנגדה הם נדרשים לקיצוץ של מיליארד פלוס שקלים מתקציבם.
יריב לוין: כאיזשהו תנאי לכך שההצעה תעבור, ולנסות לקשור איזה קשר שכאילו בגלל ההצעה הזו הם יידרשו לקיצוצי עתק.
יריב לוין: גם פורום ה-15, שלצערי חלק מנציגיו בהתחלה הלכו שבי אחרי העניין הזה, מהר מאד הבינו שאין שום קשר בין שני הדברים.
יריב לוין: שההצעה הזו צריכה לעמוד בפני עצמה.
יריב לוין: אם יש למשרד האוצר התדיינויות עם רשויות, עם ראשי ערים, עם פורום כזה או אחר, על נושאים תקציביים, הם בוודאי צריכים לקיים אותם במסגרת שלהם.
יריב לוין: החוק הזה לא יכול להיות בן-ערובה להתדיינויות האלה.
יריב לוין: הוא לא יכול להיות חלק מאיזו עסקה סיבובית.
יריב לוין: הוא חוק שצריך לבחון לגופו, לצרכים שלו.
יריב לוין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לעמוד גם על היכולת שלנו ככנסת.
יריב לוין: להשלים מהלכים, להוביל אותם.
יריב לוין: ולא להיות נתונים כאן למין כדור משחק בהתנהלות או בדיונים שאנחנו לא צד להם.
יריב לוין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיכום: הצעת החוק הזו – מונח בפניי מכתב מה-28/5, מאתמול, של שר החינוך גדעון סער.
יריב לוין: אני לא יודע, אדוני, אם ראית את המכתב הזה שבו הוא שב ומביע את תמיכתו החד-משמעית בהצעת החוק.
יריב לוין: מקבל את נוסחה כפי שהוא כרגע.
יריב לוין: מדגיש, פעם נוספת, את החשיבות העצומה שלה.
יריב לוין: זה לא סוד ששר החינוך סייע בידינו רבות לקדם את ההצעה הזו.
יריב לוין: ואני חושב שבישראל יש רק ממשלה אחת.
יריב לוין: יש רק ועדת שרים אחת לענייני חקיקה.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם צריכים להבהיר שתיאום פירושו כשבאים לתמוך בחוק, ולעגן אותו בצורה נכונה ולתקן כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדי החינוך והפנים.
יריב לוין: תיאום, אין פירושו לנסות לסכל את החוק, ובטח שאין פירושו לנסות להפוך את החוק לאיזשהו מנוף כדי להשיג דברים אחרים במקומות אחרים.
יריב לוין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שאנחנו נאשר את החוק הזה לקריאות שנייה ושלישית.
יריב לוין: נסיים אותו.
יריב לוין: נעשה את מלאכתנו נאמנה.
יריב לוין: ונעשה גם דבר שישרת את מדינת ישראל, ואת מערכת החינוך.
אלכס מילר: רבותיי, הערות כלליות לחוק.
יוסי נשרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת יריב לוין, שלקח על עצמו - - -
אלכס מילר: שמך לפרוטוקול.
יוסי נשרי: יוסי נשרי, ראש עיריית קריית-אונו.
יוסי נשרי: אני מלווה את חבר הכנסת יריב לוין מתחילת הכנת החוק, ואני חושב שהנחישות וההבנה שלו מההיסטוריה, במקצוע שהוא עוסק – בעריכת-דין – והיכרותו את נושא השלטון המקומי, נתן לו את ההבנה שיש צורך משמעותי לקחת את החוק ולקדם אותו.
יוסי נשרי: אני לא אחזור על כל מה שחבר הכנסת לוין אמר פה.
יוסי נשרי: אבל יש פה נקודה אחת מאד מהותית: מה שקרה בסוף-השבוע האחרון – סליחה שאני אומר את זה – זה ניסיון סחיטה.
יוסי נשרי: משרד האוצר יושב עם הרשויות הגדולות, מנסה לכופף אותן תמורת אישור החוק הזה.
יוסי נשרי: תמורת זה שיכירו בהן כרשויות איתנות.
יוסי נשרי: תמורת זה שיקצצו לרשויות המקומיות 10% מתקציבן.
יוסי נשרי: ובתוך כל הדיל הזה, הגדול, רוצים לתפור לנו חליפה.
אלכס מילר: אני לא נכנס לזה.
יוסי נשרי: אני נכנס לזה, כי זה פוגע בנו.
יוסי נשרי: אנחנו פה רק חלק מראשי הרשויות.
אלכס מילר: ניסו, ניסו.
אלכס מילר: הצליחו, לא הצליחו.
יוסי נשרי: לא, לא יכול להיות ניסיון הסחיטה הזה.
יוסי נשרי: הרי הם ישבו גם איתנו – עם חבר הכנסת לוין ואיתי – בשבוע שעבר, מר קוגן, ולא הגיע להבנה.
יוסי נשרי: ומנסה להגיע שארבע-חמש רשויות במדינת ישראל יוכלו ליהנות מהחוק הזה, ואנחנו לא מסכימים.
יוסי נשרי: החוק הזה בא לתת לכל הרשויות את האופציה, ליהנות מהפריבילגיה, לתת העשרה לילדי ישראל.
יוסי נשרי: ולא בכדי ביקשנו מהמליאה שתאשר את הצעת החוק בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
יוסי נשרי: כי פה כל הכוונה היא לתת לילדים כלים נוספים, ולרשויות.
יוסי נשרי: לעזור לילדים, על-מנת שיוכלו לקדם את נושא החינוך.
יוסי נשרי: גם ככה וככה מנסים לקצץ, וגם היום אנחנו יודעים ושומעים, מאחורי הקלעים, שרוצים לקצץ לנו עוד בנושא החינוך.
יוסי נשרי: זאת אומרת, בסופו של יום, אנחנו נגיע לוועדה הזאת ונצטרך לדון איך אנחנו מביאים כספים נוספים על-מנת לשמור על רמת החינוך הנאותה, שאנחנו, ברשויות, רוצים לתת לילדי ישראל.
אבנר בן-גרא: אפשר?
אבנר בן-גרא: אבנר בן-גרא, ראש המועצה המקומית מיתר.
אבנר בן-גרא: מעבר למה שמר יוסי נשרי וחבר הכנסת יריב לוין אמרו לגבי החוק, אז החוק הזה מצוין.
אבנר בן-גרא: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שגם עכשיו, במסגרת טרכטנברג, החינוך לגיל הרך, מעמיד את הרשויות בשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה בבעיה, כי אנחנו צריכים לממן חלק גדול מהתכניות האלה בלי שום מקור תקציבי.
אבנר בן-גרא: והאפשרות לקחת קרן מהיטלי ההשבחה היא נכונה, מכיוון ששם יש כסף.
אבנר בן-גרא: זה מאפשר לנו גם להוציא מגרשים ולשווק אותם על-מנת שקופת היטלי ההשבחה תתמלא, כי הצרכנים הגדולים של החינוך הם כל אלה שבאים כחדשים ליישוב, ומתווספים ומעמיסים על המערכת.
אבנר בן-גרא: לפחות זה נותן לנו מענה לתת להם את השירות.
יאיר פינס: יאיר פינס ממשרד האוצר.
יאיר פינס: אנחנו מבקשים שני תיקונים בהצעת החוק.
יאיר פינס: אני קודם אסביר מה הקשיים שיש לנו עם הצעת החוק, ואחרי זה מהו התיקון, ואיך הוא פותר את הקשיים.
יאיר פינס: קודם-כל, צריך לזכור שכספי היטל השבחה מיועדים למימון פיתוח התשתיות ברשויות המקומיות.
יאיר פינס: אנחנו נמצאים בעידן של משבר דיור - - -
יוסי נשרי: זה לא מדויק כי התשתיות - - - מהיטלי פיתוח, ולא היטל השבחה.
יאיר פינס: אנחנו מדברים על מוסדות ציבור, כבישים עירוניים, על פיתוח של דרכים - - -
יוסי נשרי: זה מהיטלי פיתוח, לא מהשבחה.
אלכס מילר: אתה רוצה לצאת קצת לנשום אוויר?
יוסי נשרי: אבל תתקן אותו.
אלכס מילר: תן לו להגיד את מה שיש לו להגיד.
אלכס מילר: אנחנו נפתח פה ויכוח?
מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף אחר-כך, על מה זה חל.
יריב לוין: אני אחר-כך אתייחס - - -.
יאיר פינס: וצריך לזכור שכשהמדינה בבואה לשווק יחידות דיור, בלא מעט מהמקרים חסר כסף לפיתוח התשתיות שעוטפות את יחידות הדיור.
יאיר פינס: וכספי היטל ההשבחה אמורים לממן את החוסר הזה.
יאיר פינס: בנוסף, לאורך השנים הממשלה משתדלת מאד להגן על כספי הפיתוח של הרשויות המקומיות מעיקולים, ומרצון להפנות את המשאבים מכספי היטל ההשבחה לצרכים אחרים.
יאיר פינס: וגם במקרה הזה אנחנו חוששים מהשימוש בכספי היטל ההשבחה.
יאיר פינס: אנחנו חושבים שזה צריך להמשיך ולשרת את התשתיות הפיזיות ברשויות המקומיות.
יאיר פינס: עוד דבר: כספי היטל השבחה אמורים גם לממן פיצויים בגין תכנית פוגעת לפי סעיף 197.
יאיר פינס: שימוש בכספי היטל השבחה לצרכים אחרים יכול לעכב הליכי תכנון, שכן ועדה מקומית תחשוש שאין לה מספיק מקורות בשביל לממן תביעות שצפויות לבוא בעקבות אישור תכניות.
יאיר פינס: וגם את זה אני אומר ברקע של תקופה שאנחנו מתמודדים עם מחסור בהיצע של יחידות דיור.
יאיר פינס: דבר נוסף: אנחנו חוששים מאד ממדרון חלקלק שיכול להיווצר.
יאיר פינס: זה נכון שהתקציב לחינוך מאד חשוב, אבל מאד יכול להיות שבעוד שנה ניפגש פה, או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או בוועדה אחרת, וידונו על קרן ייעודית לצרכי רווחה, או על קרן ייעודית לצרכי דת, וכולם מכירים בחשיבות של הנושאים האלה.
אלכס מילר: אתה נותן רעיונות לחברי הכנסת.
יאיר פינס: לא, זה רק מחזק את דבריי.
יאיר פינס: נכון, חינוך זה דבר חשוב, אבל יש עוד צרכים שוטפים של רשויות מקומיות שהם מאד חשובים.
יאיר פינס: וכשתבוא הצעת חוק כזאת, מיד יצביעו על החוק הנוכחי שעליו אנחנו מדברים עכשיו – קרן ייעודית לחינוך – ואם אפשר קרן ייעודית לחינוך, אז למה אי-אפשר קרן ייעודית לדת?
יאיר פינס: ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לרווחה?
יאיר פינס: ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לבריאות?
יאיר פינס: וכולי.
יאיר פינס: מדובר במדרון חלקלק, שאנחנו עלולים לא לעמוד בפרץ הזה.
יאיר פינס: דבר נוסף: שימוש בכספי היטל השבחה לטובת חינוך יכול ליצור פערים אשר קיימים גם עכשיו בין אזורים שלקרקע יש ערך משמעותי, לבין אזורים שהקרקע שווה פחות, שכן ההכנסות מהיטלי ההשבחה נגזרות משווי הקרקע.
יאיר פינס: כולם יודעים שכבר היום יש פערים, והפניית כסף מכספי היטלי ההשבחה לצרכי חינוך, רק יגדיל את הפערים.
יאיר פינס: דבר שיהיה נכון לנסות ולהימנע ממנו.
יאיר פינס: תיכף מר יונתן בר סימן-טוב יסביר – הוא מתעסק בשלטון המקומי, ואני מתעסק בתכנון.
יאיר פינס: אנחנו מבקשים, מה הכלי שאם נצליח לאפיין רשויות שייהנו מהחוק הזה, נוכל למזער את החששות שלנו בהתאם למה שפירטתי.
יאיר פינס: אז אולי אתה רוצה להציג את התיקון שאנחנו מבקשים?
יהודית גידלי: מה שמך?
יונתן בר סימן-טוב: יונתן בר סימן-טוב, ממשרד האוצר.
יונתן בר סימן-טוב: הרעיון הוא שבמקום להכיל את זה על כל הרשויות בארץ, נבחר מספר קריטריונים שמאבחנים שמדובר ברשויות החזקות יותר, וברשויות שמתנהלות בצורה תקינה יותר, ולהכיל את האפשרות של להשתמש בכספי היטל השבחה לחינוך רק על הרשויות שהמדינה השתכנעה שהן מתנהלות כמו שצריך והן מספיקות חזקות, ובהן ניתן לעשות את הדבר הזה.
יונתן בר סימן-טוב: אנחנו מתבססים פה על הגדרות של עירייה איתנה.
יונתן בר סימן-טוב: זו רשימה של כללים מוניציפאליים שמגדירים מהי רשות - - -
אלכס מילר: הצעתם את זה למציע?
יונתן בר סימן-טוב: הצענו את זה למציע.
אלכס מילר: המציע קיבל או לא קיבל?
יריב לוין: תיכף אני אסביר.
יונתן בר סימן-טוב: המציע צריך לענות.
יריב לוין: אני רוצה לשמוע אותם עד הסוף, ואני אראה לך.
יריב לוין: אתה בדיוק תראה את ההתנהלות, ותבין על מה דיברתי קודם.
יריב לוין: ייקח לי דקה להראות לך את כל האבסורד.
יונתן בר סימן-טוב: זה הרעיון: במקום להחיל את זה על 250 רשויות בארץ, להחיל את זה רק על רשויות שאנחנו, כממשלה, בטוחים שהן רשויות אחראיות.
אלכס מילר: זו ההצעה.
יריב לוין: אדוני, אני אענה, ואני אעשה את זה בצורה קצרה מאד: שמענו פה, אם ספרתי נכון, חמישה נימוקים, עד כמה החוק הזה מסוכן ובעייתי; ויכול להיות מדרון חלקלק כי חסר כסף לפיתוח, וכי הממשלה מגינה על כספי פיתוח; וצריך לממן פיצויים; וזה יכול להיות תקדים; וזה יגדיל פערים בחינוך.
יריב לוין: יש רק בעיה אחת קטנה עם הנימוקים האלה: כולם עמדו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ועמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.
יריב לוין: ולכן, עם כל הכבוד, נקודת המוצא שבה יושב מישהו במשרד האוצר וחושב שזה שוועדת השרים החליטה לתמוך בחוק אז הוא עכשיו צריך למזער את הנזקים, ולצמצם אותם ולמנוע אותם – בכל הכבוד, אני חושב שאין שתי ממשלות בישראל.
יריב לוין: יש רק ממשלה אחת.
יריב לוין: יש ועדת שרים.
יריב לוין: ועדת השרים תמכה בחוק.
יריב לוין: היא החליטה שהיא רוצה להשקיע את הכספים האלה, חרף הסיכונים, אם הם בכלל קיימים.
יריב לוין: אדוני, תראה את האבסורד: מזהירים אותנו מהפערים בחינוך ביד אחת, וביד השנייה אומרים לנו: בואו נעשה חוק שיחול רק על השכבה העליונה של השתיים וחצי הרשויות החזקות.
יריב לוין: אם יש צביעות יותר גדולה מזאת, אני לא מכיר.
יריב לוין: אני אומר יותר מזה: אנחנו עשינו חוק שהמטרה שלו היא להגיע לכמה שיותר רשויות.
יריב לוין: לתמרץ אותן להתנהל נכון.
יריב לוין: לאפשר להן כלים.
יריב לוין: אבל שלא תהיה הפקרות.
יריב לוין: ולכן, נוסח החוק שתיאמנו – וגובש גם עם משרד הפנים – כולל שורה שלמה של הגבלות: אל"ף, קודם-כל, הוא מחייב את העובדה שכל התשתיות בוצעו כפי שצריך.
יריב לוין: ולכן, כל החששות האלה חסרות כל בסיס.
יריב לוין: בי"ת, הוא דורש אישורים של הגזבר והמהנדס, וכן הלאה, כולל אחריותם האישית.
יריב לוין: כלומר, זה לא רק עניין של ראש העיר, אלא יש כאן מערכת שלמה שלוקחת אחריות על הדבר הזה.
יריב לוין: גימ"ל, קובע שהסכום שאפשר להעביר – וחשוב לראות את זה – הוא 10% מהעודף.
יריב לוין: על מה אנחנו מדברים?
יריב לוין: אחרי שבדקנו שהכול בוצע, והכול כוסה, אומרים: נשאר מהעודף?
יריב לוין: רק 10% אפשר לקחת.
יריב לוין: איזה סיכון?
יריב לוין: על מה מדברים פה?
יריב לוין: על איזה מדרון?
יריב לוין: ועל איזה פיצויים שיהיו חסרים?
יריב לוין: מה הסיפורים אלה?
יריב לוין: מה אנחנו כולנו אידיוטים כאן?
יריב לוין: אף-אחד לא מכיר?
יריב לוין: אף-אחד לא מבין?
יריב לוין: לא יודע איך המערכות עובדות?
יריב לוין: יותר מזה: יש כאן גם שורה של מגבלות בצד המקצועי של מערכת החינוך, שמשרד החינוך צריך לבקר אותן ולאשר אותן.
יריב לוין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת היתה הדוגמה הפשוטה: הממשלה החליטה לתמוך בחוק.
יריב לוין: אנחנו הכנסנו שורה של מגבלות שמגינות ומעגנות את כל הבעיות שעלולות להיווצר, שנציגי האוצר הצביעו עליהן.
יריב לוין: הם רוצים לצמצם את החוק לשתיים או לשלוש רשויות.
יריב לוין: למעשה, שלא יהיה חוק.
יריב לוין: אנחנו לא מוכנים.
יריב לוין: אנחנו רוצים חוק שיקדם חינוך אצל כולם.
יריב לוין: שיתמרץ את כולם.
יריב לוין: שייתן סיכוי שווה לכולם.
יריב לוין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמצב הזה נדרשת כאן הכרעה: האם בדרך הזו, שוועדת השרים תמכה בה.
יריב לוין: או באיזו דרך, שיש כמה אנשים באוצר שחושבים שהם יודעים וצריכים להחליט במקום כולנו.
יריב לוין: זאת השאלה שעומדת כאן על השולחן, ואני הייתי מבקש להכריע בה.
נועה בן אריה: משפט אחד.
אלכס מילר: מי את, גברתי?
נועה בן אריה: עורכת-הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
נועה בן אריה: אני מניחה שקודמיי אמרו ודיברו על נושא החשיבות, ולמה זה נועד – בוודאי המציע.
נועה בן אריה: אבל מענה אחד לעניין של השימוש בכספי היטל השבחה לטובת העניין, והחשש של האוצר משימוש שייעשה שלא לצרכי ההיטל, דהיינו, לא לתשלומי פיצויים לפי סעיף 197 או צרכי פיתוח.
נועה בן אריה: אני אזכיר לכולנו את חוק ההסדרים בשנים 2009-2008 שבו משרד האוצר, הוא שהציע להקים קרן אוצרית, לא קרן רשותית, שבה ייגבו כספי חלף היטל ההשבחה מהרשויות המקומיות ויופקדו בקרן אוצרית.
נועה בן אריה: אותם, המדינה תחלק כראות עיניה לרשויות המקומיות, ולאו דווקא - -
יוסי נשרי: לא לחינוך.
נועה בן אריה: - - ליעדים שאנחנו נרצה, נחפוץ.
נועה בן אריה: ובוודאי לא לצרכי הפיתוח שהרשות שמה לעצמה כיעדים, עת היא גבתה את אותו חלף היטל השבחה.
נועה בן אריה: כמובן שאז, השלטון המקומי התנגד להקמתה של קרן אוצרית.
נועה בן אריה: בסופו של דבר, ולשמחתנו הרבה, הצעת החוק הזאת לא קודמה.
נועה בן אריה: היא ניסתה להיות מקודמת בכמה פורמטים של הצעות חוק פרטיות אחרות, ואנחנו, כמובן, התנגדנו לה.
יריב לוין: והפלנו אותה בכנסת - - -.
יריב לוין: מאבק קשה.
נועה בן אריה: השלטון המקומי נאבק על כל שקל בכספי היטל ההשבחה וחלף היטל ההשבחה, ולא בכדי הוא מנהל מאבק משפטי של 15 שנה על כספי חלף היטל ההשבחה מתשלומי מינהל מקרקעי ישראל, כדי לפתח את הרשויות המקומיות שלו.
נועה בן אריה: גם מערכת החינוך היא בבחינת פיתוח, בוודאי מהעודפים.
נועה בן אריה: לכן, אני לפחות, בראייה המשפטית שלי, לא רואה שום מניעה מלקחת חלק מהעודפים ולהשקיע אותם בחינוך, גם בשוטף.
נועה בן אריה: על אף החשש מהמדרון החלקלק, ועל אף החשש שמא זה ייפתח פתח מסוכן.
נועה בן אריה: אנחנו, לפחות, כרשויות מקומיות שיודעות לשמור על קופתנו, נאבק על לשמור על קופתנו, ולייעד כספים כאלה, במידה וירצו לקדם חקיקות כאלה, לטובת הצרכים שמתאימים לרשות המקומית ונכונים, ולא לטובת אותו מדרון חלקלק שהאוצר מתאר כאן.
אלכס מילר: אפשר להקריא את החוק.
נתן בביוף: נתי בביוף ממשרד הפנים, סגן היועץ המשפטי.
נתן בביוף: אנחנו קידמנו בתיאום את הצעת החוק, ויש לנו עוד כמה הערות.
נתן בביוף: בכל אופן יש דבר שבכל זאת מטריד.
אלכס מילר: הערות לנוסח?
נתן בביוף: לא, יש לנו הערות לנוסח, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית.
נתן בביוף: זה בהקראה.