GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני רוצה לציין – משנת 2001 עד שנת 2008 המשרד עבר קיצוצים בהיקף של כחמישה מיליארד שקלים באותן שנים, ומשנת 2009 יש פה היפוך מגמה, כשלמעשה קיבלנו תוספת מעבר לטייס האוטומטי של קרוב למיליארד שקלים עבור יישום התוכנית האסטרטגית של המשרד.
עינת וילף: מבחינת החזר השעות לתלמידים – אולי נחזור לשקף של שעה פר תלמיד – יש לך מ-2006.
עינת וילף: מתי התחילו הקיצוצים, ב-2001?
משה גפני: ב-2001 התחילו.
משה גפני: השנים עם הקיצוצים הגדולים היו 2003 עד 2005.
עינת וילף: תגיד לי אם זה נכון – בסיס ההשוואה הטוב ביותר הוא ממוצע שעות לתלמיד?
עינת וילף: יש לך במקרה את ממוצע השעות לתלמיד ב-2001, ואיפה אנחנו היום?
משה גפני: פה הסדרה מתחילה מ-2006.
עינת וילף: כן, פה זה מתחיל ב-2006.
משה גפני: יש לי סדרה כזאת שאני יכול להציג לכם אותה.
עינת וילף: האם יש אתך כאן מישהו שיכול לברר?
משה גפני: אני יכול לברר בהמשך ולהעביר.
עינת וילף: אני צריכה משהו מ-2001.
עמי צדיק: שנת תש"ע, אני לא זוכר בדיוק.
משה גפני: תש"ע אמרתי, זה לפני שנתיים.
עינת וילף: אני צריכה משהו לפני עשר שנים.
משה גפני: יש לנו סדרה של זה.
משה גפני: באתר שלנו זה מופיע, דרך אגב.
עינת וילף: אין מישהו ממשרד החינוך שיכול להתקשר?
יהודית גידלי: אולי משרד האוצר יכול לעזור לנו?
עינת וילף: עמי, האם תוכל לברר?
עינת וילף: אני רוצה לדעת, אחרי הקיצוצים ואחרי החזרת התקציבים, האם חזרנו למצב שהחזרנו לתלמידים את השעות או לא.
משה גפני: בחטיבות הביניים החזרנו, ומעבר.
משה גפני: בחינוך היסודי, לדעתי עדיין לא החזרנו את מלוא השעות.
משה גפני: הקיצוץ בשעות ההוראה - באותן שנים של הקיצוץ שציינתי באותו זמן שקוצצו חמישה מיליארד – עמד על כ-250,000 שעות.
משה גפני: 130,000 שעות מתוכן היו בחינוך היסודי, כ-89,000 שעות היו בחטיבה העליונה, וכשלושים ומשהו אלף שעות בחטיבות הביניים.
עינת וילף: אתה מדבר על קיצוץ ברמה הכי נמוכה בעצם, כשהגענו לשפל.
משה גפני: קיצוץ שהיה באותן שנים, עד 2005.
משה גפני: בקדנציה הזאת, בחטיבות הביניים החזרנו למעשה את כל הקיצוץ, ומעבר.
משה גפני: בחינוך היסודי החזרנו חלק מהקיצוץ וגם בחטיבה העליונה, אבל עדיין לא חזרנו למימדים של שעות כיתה שהיו לפני גל הקיצוצים בחינוך היסודי.
עינת וילף: אחרי כן ננסה להשיג את המספרים, אבל אתה אומר – ב-2012 עדיין, עם כל העלייה בתקציבי החינוך, לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000, חוץ מאשר בחטיבות הביניים.
משה גפני: צריך לזכור גם שמעבר לשעות שניתנו לתקן הבסיסי, ניתנו שעות אחרות שהן כפי שציינתי, לצורך כיתות א' ו-ב', עבור 32 תלמידים בכיתה, שנתנו מענה עקיף גם לצורך הזה של הקיצוץ אבל לא לשעות של - - -
עינת וילף: אחרי כן נעבור, אני בכל זאת ארצה לחבר את תקציב משרד החינוך.
עינת וילף: עדיין, השאלה של שעה פר ילד – כשזה בסוף הדבר שהוא בר-השוואה על פני שנים – אתה אומר, חוץ מחטיבות הביניים, כנראה עדיין לא חזרנו למצב שהיה בשנת 2000.
משה גפני: אם את מדברת על שעה פר ילד, ייתכן – אני לא רוצה להגיד כרגע, צריך לבדוק את המספרים – אבל אני מעריך, גם בגלל שהקטנו את גודל הכיתות, השעה פר ילד כן עלתה.
משה גפני: אני לא רוצה כרגע לנקוב במספרים, נבדוק את הנתונים ונעביר לכם.
עינת וילף: אוקיי, אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות כי אני חושבת שהרבה פעמים יש קיצוץ, אנחנו מאוד מרוצים שמחזירים תקציבים אבל אנחנו לא מודעים לכך שהחזר התקציבים לא תמיד בהכרח מחפה על מה שקוצץ.
משה גפני: אבל אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מתש"ע ואילך בשעות לתלמיד – קפיצה משמעותית בכל שלבי החינוך.
עינת וילף: שלא יובן - ברור שאני בעד המגמה של הגדלת תקציב החינוך והחזרת השעות – אני רק רוצה שציבורית, כשאנחנו דנים בזה, נדע האם התגברנו על הבור הגדול של הקיצוצים או עדיין לא, ואני חושבת שזאת תהיה נקודה מאוד משמעותית, הנקודה שבה נוכל להגיד – ואולי אנחנו נמצאים בנקודה הזאת, אולי בשנה הבאה – אבל אני רוצה שנקבל את הנתונים כדי שנוכל להגיד, עברנו את הנקודה הזאת ומכאן ואילך אנחנו נותנים יותר שעות לתלמידים.
חגי עידו: חגי עידו, משרד האוצר.
חגי עידו: אני רוצה להדגיש נקודה שמשה ציין.
חגי עידו: המשאב העיקרי במערכת החינוך הוא באמת שעות הלימוד אבל יש משאבים נוספים.
חגי עידו: בשנים האחרונות, במסגרת החלטות מדיניוּת, אני חושב ששם הושם הדגש.
חגי עידו: בהסכמי שכר, "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" הוספנו תקציבים מאוד משמעותיים – את לא תראי את זה בשעות פרונטליות לתלמיד, תראי את זה בשעות שהייה, תראי את זה בשעות פרטניות.
חגי עידו: הקטנת כיתות, תוכניות תגבור, טרכטנברג שעוד רגע מגיע ברקע – כל הנושאים האלה, לא תראי אותם בשעות לכיתה.
חגי עידו: לכן, את צריכה להסתכל על סך המקורות.
עינת וילף: אוקיי, אז אם אני הולכת אתך בנושא הזה – אם היית רוצה לקבוע מדד שיאפשר לציבור לדעת האם התגברנו על - - -
חגי עידו: תקציב לתלמיד.
עינת וילף: התקציב פר תלמיד במונחים ריאליים, לצורך העניין.
עינת וילף: והתקציב פר תלמיד במונחים ריאליים גבוה היום מהיכן שהיינו בשנת 2000?
חגי עידו: אני צריך לבדוק את שנת 2000 אבל ללא ספק, היתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות.
עינת וילף: אין עוררין על כך שהיתה עלייה דרמטית בשנים האחרונות, והיא מבורכת ושרק תמשיך.
עינת וילף: אני רוצה לדעת האם העלייה הדרמטית פיצתה על כל מה שהפסדנו בשנות הקיצוץ הגדולות.
חגי עידו: אפשר לבדוק את זה, אני מעריך שכן.
משה גפני: אפשר להעריך שכן, אפשר להגיד שדי קרובים.
משה גפני: לגבינו, שעות ההוראה – אם קיים חוסר, זה יותר לכיוון הגדלת סל הטיפוח.
משה גפני: היינו רוצים להגדיל את סל הטיפוח על מנת שנוכל לתת מענה יותר מעמיק לאוכלוסייה החלשה מפני שהשיעור שאנחנו נותנים היום הוא לא שיעור שהיינו רוצים לתת, היינו רוצים לתת יותר אם היו לנו יותר משאבים בשעות הוראה.
משה גפני: זה הנושא העיקרי שהייתי מדבר עליו, אבל בסך הכול, עם כל מה שהתווסף אנחנו די מתקרבים- חלק עוברים או חלק נמצאים סביב נקודת המוצא בשנת 2000 אבל צריך לבדוק את המספרים האלה שוב.
משה גפני: איפה אנחנו נמצאים בפיגור, הייתי אומר שדווקא תקציב הפעולות הוא זה שספג את רוב הקיצוץ באותו היקף של חמישה מיליארד שקלים, פעולות המשרד.
משה גפני: אומנם החזרנו מיליארד שקלים עכשיו לתוכנית האסטרטגית – שחלקם הלכו לטובת הפעולות – אבל הם נתנו רק מענה חלקי לאותו קיצוץ.
עינת וילף: מה זה תקציב הפעולות?
משה גפני: תקציב הפעולות זה תקציב של מינהל חברה ונוער, תקציב אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – שמטפל באוכלוסיות חלשות.
משה גפני: בתקציב יש תוכניות פדגוגיות, כל הפעולות של המשרד והיוזמות של המשרד, התקציב הזה נפגע בהיקף של מאות מיליונים ומיליארדים אפילו של שקלים, והתקציב הזה לא חזר למתכונת הקודמת שהיתה.
משה גפני: יש מספר נושאים שהיו בסדרי עדיפויות של המשרד - במסגרת התוכנית האסטרטגית המשרד קידם אותם במסגרת אותו תקציב מיוחד שקיבלנו שעומד על כמיליארד שקלים, ותגברנו את אותם נושאים שעומדים לצורך קידום ההישגים של המערכת והתוכנית האסטרטגית.
מוחמד ברכה: הקיצוץ התרכז בעצם בפעולות המשרד, זה לא נוגע לאותם 89% או שהיו פעם 92% של השכר.
מוחמד ברכה: אי-אפשר להפר הסכמי שכר, לכן כל הקיצוצים - - -
משה גפני: רוחביים, הם ברובם על פעולות המשרד.
מוחמד ברכה: פעולות המשרד.
מוחמד ברכה: האם בקפיצות של השנים האחרונות היה חיפוי על אותם קיצוצים בפעולות המשרד, אתם יכולים להצביע על הרחבה בפעילות?
משה גפני: יש תוכניות שקיבלו הרחבה משנת הלימודים תש"ע ואילך במסגרת התוכנית האסטרטגית.
משה גפני: לצורך העניין, למשל מינהל חברה ונוער קיבל תוספות תקציב ייעודיות גם במסגרת תנועות הנוער, גם במסגרת חוק הנוער, לכל מיני פעילויות נוספות שהשר העמיד אותן בסדרי עדיפות של המשרד, הן תוקצבו בהתאם.
משה גפני: אגף שח"ר קיבל תגבור אבל התגבור הזה בא כדי לעמוד בתוכנית האסטרטגית, הוא לא בא כדי להחזיר את הקיצוץ שהיה, הוא לא נתן מענה לכל הקיצוצים שהיו.
משה גפני: לא כל היחידות במשרד קיבלו את הכיסוי של הקיצוץ שהיה להן משנת 2001 ואילך.
מוחמד ברכה: בינוי?
משה גפני: בינוי זה תקציב נפרד, זה לא שייך.
עינת וילף: עמי, מצאת את הנתונים?
עמי צדיק: זה פר תלמיד והדף הבא זה פר כיתה.
עינת וילף: מה שעמי הביא לנו זה ממחקר.
עמי צדיק: זה לא מחקר, זה מספר התקציב של משרד החינוך.
עינת וילף: מספר התקציב – ממוצע שעות לתלמיד במערכת החינוך בשנים 99', 2000, בחינוך היסודי היה 1.84 כשאנחנו נמצאים היום - - -
עמי צדיק: ב-1.76.
עמי צדיק: עוד לא הגענו - - -
משה גפני: לא הגענו, אמרתי שאנחנו מתקרבים.
עינת וילף: אבל אנחנו מתקרבים.
עינת וילף: בחטיבות הביניים - - -
משה גפני: 1.66 ביסודי.
משה גפני: 1.76 זה חטיבת הביניים.
עינת וילף: בחטיבות הביניים עברנו.
עינת וילף: חטיבות הביניים היה 1.70 ב-2000, ועכשיו אנחנו ב-1.76, ובחטיבות העליונות היה 2.20 ואנחנו עכשיו ב-1.97, אז עדיין לא הגענו, ואתם תחזרו עם התקציב הכולל לתלמיד של ההשוואה לפני שהתחלנו את הקיצוצים, 2000, להיום, במונחים ריאליים.
משה גפני: למעשה, ממוצע שעות תלמיד זה התקציב לתלמיד.
עינת וילף: לא, האוצר טוען שתקציב לתלמיד – בגלל סוג הרפורמות – ייראה שונה משעות לתלמיד.
עינת וילף: זו הטענה?
עינת וילף: בסדר, אז נחכה לראות את התקציב הכולל לתלמיד בהשוואה בין 2000 ל-2012.
משה גפני: השקף הבא מבטא את קצב הגידול בתקציב מול קצב גידול אוכלוסיית התלמידים כל שנה ושנה.
משה גפני: למעשה, הקו הצהוב – כפי שאתם רואים בשקף – מבטא את קצב הגידול בתקציב, הקו הכחול מבטא את קצב הגידול במספר התלמידים.
עמי צדיק: באחוזים?
משה גפני: באחוזים.
יהודית גידלי: אנחנו בעמוד 9.
איתי חוטר: חבל שלא רואים את זה.
איתי חוטר: אנחנו מחוץ לדיון.
עינת וילף: אני מסכימה לחלוטין.
איתי חוטר: אנחנו פשוט לא יכולים להתייחס.
עינת וילף: מתחילת הדיון רודפים אחרי אנשי התחזוקה.
משה גפני: אנחנו רואים שבכל שנה ושנה, אם הקו הצהוב נמצא מתחת לקו הכחול, למעשה התקציב פר תלמיד קטן באותה שנה מאחר שהגידול בתקציב לא הדביק את קצב הגידול במספר התלמידים.
משה גפני: למעשה, בשנים האחרונות אנחנו רואים שקצב הגידול בתקציב הוא גבוה בהרבה מקצב הגידול במספר התלמידים.
משה גפני: השקף האחרון במצגת מבטא את ההוצאה הלאומית והציבורית לחינוך כחלק מהתוצר המקומי הגולמי.
משה גפני: אנחנו רואים שהתוצר הלאומי לחינוך עומד בין 9% ל-8% משנת 96' עד שנת 2010; למעשה, הוא ירד מ-9.1 ל-8.2 .
משה גפני: ההוצאה הציבורית ירדה מ-7.3% ל-6.6%, אבל למעשה ההוצאה הציבורית כחלק מהתוצר, מההוצאה הלאומית לחינוך, גדלה ל-80% בשנת 2010 – היא היתה בשיעורים של 75% בשנת 2008 – והחלק של ההוצאה הציבורית גדל.
משה גפני: הוצאה ציבורית זה הוצאה ממשלתית פלוס שלטון מקומי ומוסדות לאומיים, כמו הסוכנות למשל.
עינת וילף: כלומר, עדיין 25% זה הוצאה פרטית.
משה גפני: 20% בשנת 2010 זה הוצאה פרטית.
עינת וילף: איך באה לידי ביטוי ההוצאה הפרטית?
משה גפני: תשלומי הורים, חוגים.
עינת וילף: חוגים?
עינת וילף: סופרים חוגים כחלק מהוצאה פרטית לחינוך?
משה גפני: הוצאה לאומית לחינוך.
משה גפני: כל מה שיוצא סביב סך כול ההוצאה הלאומית לחינוך.
עינת וילף: לצורך העניין, אני שולחת את בתי לחוג בלט בשכונה, זה נכנס לחישוב של הוצאה לאומית לחינוך?
משה גפני: תשלומי הורים למיניהם, תשלומי רשות, תשלומים שוועדת החינוך מאשרת, ספרי הלימוד – כל מה שהוא להוצאה שנקראת במסגרת מערכת החינוך.
משה גפני: גם ההשכלה הגבוהה, לצורך העניין.
עינת וילף: הוצאה פרטית לחינוך זה השכר שהתלמידים משלמים להשכלה גבוהה – זה הוצאה פרטית לחינוך, זה חוגים שהורים שולחים את ילדיהם, זה רכישת ספרי לימוד למשל.
משה גפני: תל"ן.
עינת וילף: הוצאות תשלומי הורים.
עינת וילף: האם יש חישוב של המרכיבים השונים האלה, כי יש הבדל מאוד גדול לצורך העניין בין תשלום שכר לימוד לאוניברסיטאות וחוגים, ותשלומים בבית-הספר לצורך רכישת שעות.
עינת וילף: מבחינה ציבורית אני חושבת שיש תפיסה מאוד שונה של ההוצאות האלה כהוצאות פרטיות, ויש הוצאות שהן לצורך העניין יותר לגיטימיות ופחות לגיטימיות, הוצאות שאנחנו לא רוצים להיאבק בהן והוצאות שאנחנו רוצים להגביל אותן משמעותית, הוצאות שהן לא בפיקוח והוצאות שהן בפיקוח.
עינת וילף: השאלה היא האם יש פירוט.
משה גפני: יש שקף נוסף שמסביר את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד לפי שלבי חינוך – זה לא נמצא כרגע אצלי אבל קיים אצלנו, אני יכול להעביר לכם – משקף גם בכל שלב חינוך מה ההוצאה הפרטית.
משה גפני: נראה שבחינוך היסודי ההוצאה הפרטית היא קטנה יחסית.
משה גפני: לעומת זאת, בחטיבה העליונה היא יותר גדולה, ובהשכלה הגבוהה יותר גדלה.
משה גפני: בגני ילדים היו תשלומי הורים עד שנת הלימודים תשע"ב, גם הם נכנסו לתוך אותם תשלומי הוצאה פרטית, מה שנקרא.
משה גפני: אפשר לעשות את זה בחתכים של שלבי חינוך ואפשר להעביר לכם את זה.
עינת וילף: ואיך מודדים את זה?
עינת וילף: לצורך העניין, לאחרונה הביאו לתשומת לבי תופעה שכיוון שתשלומי הורים בבתי-ספר מוגבלים, יש הורים שמתבקשים לתת תרומה לבית-הספר, וכולם מתבקשים לתת את אותה תרומה.
עינת וילף: אבל, זו תרומה, זה לכאורה לא חובה.
משה גפני: תשלום מרצון, זה נקרא.
עינת וילף: תשלומי רצון, רק שכולם מתבקשים לשלם אותם.
מוחמד ברכה: תשלומי חובה מרצון.
עינת וילף: כן, חובה מרצון.
עינת וילף: זה כמו חוק טל עכשיו שאנחנו מדברים.
עינת וילף: אלה למשל נספרים, לא נספרים?
משה גפני: אלה נספרים.
עינת וילף: עושים סוג של סקר?
משה גפני: הלמ"ס מבצע את זה.
משה גפני: למעשה, זה נתון שאני לוקח אותו as is מהלמ"ס, זה לא נתון שמשרד החינוך מעורב בו אלא נתונים לאומיים – סך הכול התוצר הלאומי הגולמי שהלמ"ס מחשב אותו לפי המרכיבים השונים.
משה גפני: זה התוצר הלאומי שהוא מחשב לנושא חינוך ואני קיבלתי אותו as is מהחוברת של הלמ"ס.
משה גפני: את המרכיבים בפנים צריך לבדוק איתם אולי, יהיה אפשר להגיע לרזולוציות יותר נמוכות, אבל לדעתי זה לא קיים ברזולוציות שאת מדברת עליהן.
חגי עידו: זה מסקר הוצאות משקי-בית.
חגי עידו: זה סקר.
עינת וילף: כלומר, אומרים – קניתי חוג לילדים שלי, אזי זה נכלל שם וככה זה בנוי.
עינת וילף: הבנתי, ומשרד החינוך לא מודד את זה בעצמו.
משה גפני: זה גם כולל את הישיבות הגבוהות ואת הקורסים למבוגרים.
עינת וילף: קורסים למבוגרים זה גם בהוצאה פרטית לחינוך?
עינת וילף: האמת היא שצריך לחשוב על זה אבל צריך לבחון איך אנחנו באמת בודקים כי בין קורסים למבוגרים לבין רכישת שעות בבית-ספר למורים או תוספת כסף לבית-ספר לצורך הקטנת כיתות, יש הבדל משמעותי ואני חושבת שציבורית אנחנו הרבה יותר מודאגים מאותה תופעה של רכישת שעות בתוך הכיתות מאשר קורסים למבוגרים.
עינת וילף: לשים את כולם באותו סל, אני חושבת שזה קצת בעייתי וגם מקשה על גיבוש מדיניות וקבלת החלטות.
גדעון פישר: כמה יצא בסך הכול ההוצאה הפרטית?
עינת וילף: הוצאה פרטית, נאמר לי כאן שהיא 25%.
משה גפני: 20%.
עינת וילף: אבל זה הכול הכול.
עינת וילף: כלומר, זה כל החבילה הזאת, שאני מודה שהיא קצת פחות מעניינת.
עינת וילף: היה הרבה יותר מעניין לדעת - - -
איתי חוטר: צריך להשוות את החלוקה של ההוצאה במשך שנים ולראות מה קרה לחלק של תקציב המדינה בעוגה בין השנים.
איתי חוטר: לי יש הרגשה שתשלומי הורים והשתתפויות השלטון המקומי - - -
עינת וילף: זה הנושא, אבל בשביל זה צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי הורים, צריך להוציא מהסל את הנושא של תשלומי חובה מרצון, תוכניות לימודים נוספות.
חגי עידו: אפשר גם להוסיף שבמבט לעתיד, המלצות ועדת טרכטנברג יפחיתו משמעותית את ההוצאה לחינוך כי יש שם תוספת תקציבים של משהו כמו שלושה מיליארד שקלים, שהולכים לסבסוד – לספק צהרונים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, לסבסוד תשלומי הורים שהיום נכללים בהוצאה פרטית, ספרי לימוד – כל הדברים האלה, בהחלט מטרתם היתה להקל משמעותית את הנטל על ההורים.
עינת וילף: כלומר אתה אומר שאנחנו צפויים עכשיו להיפוך מגמה בכל מה שנוגע לתשלומים פרטיים לחינוך.
חגי עידו: חד-משמעית כן.
עינת וילף: מהפה שלך לתקציב המדינה.
חגי עידו: בואו נראה גם איך הציבור מתנהג.
חגי עידו: אנחנו מכירים מעולמות אחרים כמו בריאות.
עינת וילף: מה זאת אומרת איך הציבור מתנהג?
חגי עידו: הרי יש פה גם דינמיקה של הורים.
חגי עידו: מבריאות אנחנו מכירים דוגמה טובה שצריך לפעמים לרסן את הציבור שרק רוצה לשלם עוד.
חגי עידו: הורה שעד היום התרגל להוציא סכום מסוים לחינוך, ופתאום המדינה עכשיו תשלם את זה, אני לא יודע מה הנטייה השולית שלו שם להעביר לשימושים אחרים ומה לחינוך.
עינת וילף: זו נקודה טובה, ואני חושבת שגם חלק מהדיונים בוועדה יתמקדו באיפה כן אנחנו רואים דרך נכונה, צודקת, נבונה, לאפשר להורים להוציא כסף על חינוך באופן שלא תורם להגדלת פערים, שתורם לחינוך טוב יותר ושמעשיר את הלימודים.
עינת וילף: אני חושבת שיש דרכים טובות לעשות את זה ויש דרכים גרועות לעשות את זה, ואתה צודק שצריך לנצל את הרגע הזה שבו המדינה נותנת יותר או מסבסדת יותר את התשלומים לחינוך, ואם אנחנו מניחים שיהיו הורים שעדיין ירצו לשלם כספים לחינוך, איך דואגים שהדבר הזה יתועל באופן שבאמת תורם לחינוך טוב יותר לכולם.
עינת וילף: אני קודם כול רוצה להתנצל בשל הנושא הטכני לגבי המצגת.
עינת וילף: אנחנו נדאג להעלות באתר הוועדה את המצגת כדי שהיא כן תהיה זמינה למי שיבקש לראות אותה מאוחר יותר, ואנחנו עכשיו נראה את המצגת של משרד האוצר.
משה גפני: אנחנו גם נעלה אותה לאתר של מינהל משרד החינוך.
עינת וילף: גם תעלו אותה באתר משרד החינוך במינהל שלך.
יהודית גידלי: אנחנו עוברים למצגת משרד האוצר.
עינת וילף: המציג – חגי עידו, רכז חינוך באגף התקציבים.
עינת וילף: רק רקע קצר – באגף התקציבים איך אתם בנויים סביב נושא החינוך?
חגי עידו: כמו כל נושא אחר – יש לנו צוות שמטפל ספציפית בנושא החינוך, שני רפרנטים ורכז.
עינת וילף: הרפרנט הבכיר לנושא חינוך.
חגי עידו: אצלנו ראש התחום נקרא רכז – זה אני, חגי – ויש תחתיי שני רפרנטים, אתם תראו אותם פה הרבה, אחד מהם הוא אורי שמרת, השנייה היא שירלי שפטרנו אותה אבל אתם כנראה תכירו אותה טוב, ואנחנו אחראים על התחום הזה.
חגי עידו: אנחנו עובדים מול משרד החינוך, מול משה שגיא ושאר המשרד.
חגי עידו: האגף בנוי בצורה כזאת שלכל תחום יש את הצוות הרלוונטי, והממונה בעצם מתכלל את כל הצוותים.
עינת וילף: ואתה אחראי על כל תקציב משרד החינוך, כולל ההשכלה הגבוהה.
חגי עידו: משרד החינוך, לא כולל השכלה גבוהה.
עינת וילף: מי אחראי על השכלה גבוהה?
חגי עידו: מיכה פרלמן.
עינת וילף: אתה התחלת כבר עכשיו במגעים מול משרד החינוך לבנות, לגבש את הצעת תקציב 2013.
עינת וילף: זה באחריותך, והצוות שאתך.
עינת וילף: אתה מגיע אלינו מרקע כלכלי, חינוכי, גם וגם?
חגי עידו: כל אנשי אגף התקציבים הם כלכלנים בהשכלתם, אני גם למדתי תואר במדעי הרוח אבל זה לא הופך אותי לאיש חינוך.
עינת וילף: כמה שנים אתה עוסק בתקציב החינוך?
חגי עידו: קרוב לשלוש שנים.
חגי עידו: אחרי הצגה באמת מעמיקה ומרשימה של משה שגיא – כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו נסתכל רק על הצד של התקציב ברמת מקרו והתפתחויות בתקציב.
חגי עידו: אם תהיינה שאלות, נוכל גם להעמיק יותר.
חגי עידו: קודם כול, נעשה סקירה ראשונה על התקציב וההתפתחות שלו לאורך השנים.
חגי עידו: אני גם אסביר קצת את ההבדל.
חגי עידו: כשמסתכלים על תקציב, יש תמיד את התקציב המקורי – שזה בסיס התקציב, שמתוקצב בספר התקציב – ויש תקציב על שינוייו, שזה השינויים שנעשים לאורך השנה.
חגי עידו: לדוגמה, רפורמת "עוז לתמורה" שנכנסה אחרי בניית התקציב, צריך לתקצב אותה בשינויים; טרכטנברג; עודפים לפעמים שמתגלגלים משנה לשנה.
חגי עידו: לכן, כדי להציג את התמונה המלאה אנחנו מציגים את שני הנתונים.
עינת וילף: כלומר, הנתון האמצעי זה בפועל הכספים שתוקצבו או הוזרמו.
חגי עידו: הטור האמצעי אלה התקציבים בפועל, בסוף השנה אנחנו מסתכלים מה התקציב שנמצא בתקציב משרד החינוך לאותה שנה.
חגי עידו: כמו שאמרתי, לדוגמה בשנה האחרונה היה לנו את "עוז לתמורה", היו לנו קצת עודפים, התחלה של טרכטנברג – כל הדברים האלה מקבלים ביטוי בתקציב.
חגי עידו: בכל מקרה, בשני הטורים רואים גידול מאוד מאוד משמעותי.
עינת וילף: זה התקציב – נומינלי.
חגי עידו: זה תקציב במחירים שוטפים נומינלי, כן, כאשר המגמה הזאת גם צפויה להימשך בצורה אפילו משמעותית יותר, אנחנו נציג את זה בהמשך.
חגי עידו: צריך גם לומר שזה לא במקרה.
חגי עידו: יש פה בהחלט אני חושב שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה לכיוון של חינוך.
חגי עידו: (מ"מ היו"ר: מוחמד ברכה)
איתי חוטר: אם היינו מוסיפים עמודה במונחים ריאליים, מה היינו מקבלים?
חגי עידו: עדיין היית מקבל גידול משמעותי.
חגי עידו: כן, ללא ספק.
חגי עידו: נחכה ליושבת-ראש הוועדה?
מוחמד ברכה: לא, תמשיך.
עמי צדיק: זה לא סעיף 60.
חגי עידו: לא, זה רק סעיף 20.
חגי עידו: אנחנו בדרך כלל בוחרים שלא להציג את סעיף 60 כי לפעמים ההתייחסות אליו כאל משהו טכני, זאת אומרת כל ילד מקבל כיתת לימוד ואנחנו בונים את בתי-הספר בהתאם.
חגי עידו: כלומר, רמת הגמישות של המדיניות פה היא לא גדולה כיוון שאין לנו כוונה להתנער מלספק כיתות.
חגי עידו: גם שם אגב אתה תראה גידול משמעותי – גם השנה הוחלט על תוכנית חומש חדשה שמציגה איזשהו גידול משמעותי, בהתאם לצפי.
מוחמד ברכה: אושרה באוצר עד לפני שבועיים, זה לא אושר באגף התקציבים.
חגי עידו: מה?
מוחמד ברכה: ההצעה של משרד החינוך לגבי תוכנית החומש החדשה.
חגי עידו: תוכנית החומש היא עכשיו בשלבים סופיים של גיבוש.
חגי עידו: יש פה גם שותף נוסף, שזה מפעל הפיס, ששם באמת אתה צודק – ההיתר החדש מגדיר את זה אבל יש עוד כמה פינות לסגור.
מוחמד ברכה: תוכנית החומש הקודמת היתה 8,000 כיתות, עכשיו מדובר על - - -
חגי עידו: יש שם גידול משמעותי.
חגי עידו: צריך גם לזכור – בגלל נושא של הקטנת - - -
מוחמד ברכה: לא, גידול משמעותי זה מילה שלא אומרת שום דבר.
מוחמד ברכה: גידול מודדים במספרים.
מוחמד ברכה: מדובר במשרד החינוך על 11,000.
מוחמד ברכה: מה באוצר?
חגי עידו: בסדר, אלה סדרי הגודל.
חגי עידו: אתה צריך גם לזכור שאין דבר כזה ילד שלא מקבל כיתה.
מוחמד ברכה: אל תספר לי את הסיפור הזה.
מוחמד ברכה: אני יודע שיש ילד שלא מקבל כיתה או שיש צפיפות גדולה בחדרים ואין תוכנית אסטרטגית למלא אחרי החוסר בכיתות לימוד, שזה קרוב ל-9,000 – לפחות במגזר הערבי – אבל זה דיון אחר, התקיים ויתקיים.
מוחמד ברכה: תוכנית החומש החדשה, מדובר על כמה, לפי הדיונים שקיימים?
חגי עידו: אנחנו מדברים על מעל 10,000 כיתות בסך הכול, כשחלק מהמקורות כאמור הם ממקורות הפיס, כמו תמיד.
חגי עידו: זה גידול משמעותי, הוא נבנה על בסיס תחזיות שעשינו יחד עם הלמ"ס, אמור לתת מענה מלא לטובת העניין.
חגי עידו: אני גם מזכיר לך שבטרכטנברג, מעבר לזה, הוספנו בין 2,500 ל-3,000 גנים, זה עוד כיתות שאמורות לתת מענה לאוכלוסייה החדשה שנכנסת למעשה למערכת החינוך בגילאי שלוש-ארבע.
חגי עידו: גם ניתן לזה מענה מחוץ לתוכנית החומש.
חגי עידו: (היו"ר עינת וילף חוזרת לישיבת הוועדה)
מוחמד ברכה: כאיש משרד האוצר אתה אומר שגם בתקציב הבא, 2013, המגמה הזאת תימשך או שכל טרכטנברג ירד?
חגי עידו: כמו שאמרתי כשהיושבת-ראש יצאה – המגמה פה היא מגמה שמעידה על סדרי עדיפויות של הממשלה קודם כול, וכמובן האוצר כחלק מהממשלה.
חגי עידו: במובן הזה בהחלט אנחנו נרצה לראות את המגמה הזאת ממשיכה.
חגי עידו: בסוף, כפי שאתה יודע, את תקציב המדינה קובעת הממשלה.
מוחמד ברכה: קובעת הממשלה על-פי מה שאתם מכינים.
מוחמד ברכה: אל תצטנע – זאת אומרת לא אתה, משרד האוצר.
חגי עידו: אני אומר לך – בהמלצות שלנו אנחנו רוצים לשמר את תמונת המצב הזו שחינוך הוא בראש סדרי העדיפויות, אבל יחד עם זאת יש תמונה מקרו-כלכלית.
חגי עידו: במובן הזה אנחנו מקדימים קצת את המאוחר, הדיונים רק מתחילים עכשיו.
חגי עידו: אני יכול להגיד לך מה היינו רוצים, ובמסגרת האילוצים הממשלה תצטרך לקבל החלטות.
עינת וילף: אגב, הכוונה היא להתחיל להקדים את המאוחר.
עינת וילף: אחד הדברים הבעייתיים במשך השנים הוא שדיוני התקציב נעשים בכנסת ברגע האחרון, אז לפחות היום מתקיים דיון שבו נתחיל להכיר על מה אנחנו מדברים.
חגי עידו: זה בסדר גמור.
חגי עידו: במעט שנותי באוצר גם אנחנו עשינו מהלך, הקדמנו משמעותית את דיוני התקציב ביחס למה שהיה אפילו לפני שלוש שנים.
חגי עידו: המגמה הזאת היא בהחלט מגמה שאנחנו מברכים עליה ורוצים שבסוף יתקיים פה דיון.
עמי צדיק: חגי, מה היקף התקציב שיעבור מהתמ"ת לחינוך?
חגי עידו: אתה מדבר על המלצות ועדת טרכטנברג.
עמי צדיק: כן.
חגי עידו: אז קודם כול, אין החלטה להעביר את המעונות למשרד החינוך.
חגי עידו: התקציב היחידי שהוא רלוונטי, שנוצרת חפיפה, זה תקציב הצהרונים.
עמי צדיק: על כמה מדובר?
עינת וילף: שזה שלוש עד תשע?
חגי עידו: שלוש עד תשע, כאשר בחינוך מממנים מסגרות במימון דיפרנציאלי לכל האוכלוסייה, ובתמ"ת זו היתה מגמה שהתחילה בשנים האחרונות.
חגי עידו: צריך לראות שם את הביצוע – זה לא התחום שלי אבל אם אני זוכר נכון, בבסיס התקציב יש שם משהו כמו 150–200 מיליון.
יעקב פרידברג: 230.
חגי עידו: באזור ה-200 מיליון שקלים, אבל אני יודע שהביצוע שם הוא נמוך משמעותית, צריך לבדוק שם את נתוני הביצוע.
עינת וילף: אתה יכול להגיד עוד מילה על הצהרונים?
עינת וילף: כלומר, גם התמ"ת וגם משרד החינוך יתקצבו את שלוש עד תשע?
חגי עידו: לא, לא.
חגי עידו: הצהרונים יתוקצבו במשרד החינוך, אבל במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג זה ייכנס בהדרגה.
חגי עידו: לכן, כל מקום שמשרד החינוך נכנס אליו, זה למעשה מייתר את הצורך של צהרוני התמ"ת וזה יעבוד במדורג.
עינת וילף: כלומר, בסוף התהליך – שכמה שנים הוא אמור להיות?
חגי עידו: ארבע שנים.
עינת וילף: בתום הארבע שנים, כל ניהול הצהרונים והתקצוב שלהם זה משרד החינוך.
חגי עידו: כן, אבל הפרופורציות – בתמ"ת יש היום ביצוע של כמה עשרות מיליונים, במשרד החינוך אנחנו הולכים לתקצב שם קרוב לשלושה מיליארד שקלים.
חגי עידו: זה בכלל לא באותן פרופורציות.
עינת וילף: בצהרונים.
חגי עידו: בצהרונים, כן.
חגי עידו: זה סדר גודל אחר לחלוטין.
חגי עידו: החלוקה הפנימית – האמת, אין לי כל כך מה להתעכב על זה כי גם משה שגיא הציג את הנושא – יש פה חלוקת ביניים שבין החינוך הקדם-יסודי, היסודי, העל-יסודי, ומעבר לכך משה הרחיב וענה על שאלות, אני לא אתעכב על זה.
עינת וילף: מניסיונכם, התקצוב של משרד החינוך כמשרד, עומד בסטנדרטים בין-לאומיים?
עינת וילף: גבוה, נמוך?
חגי עידו: שאלה טובה, מה שנקרא.
עמי צדיק: תלוי לפי מה עושים את זה.
עינת וילף: תלוי איך מודדים.
חגי עידו: נכון, אתה צודק.
עמי צדיק: יש יותר ילדים.
עינת וילף: אני לא מתכוונת התקצוב הכולל.
עינת וילף: התקצוב של האדמיניסטרציה.
חגי עידו: אנחנו נראה את זה.
חגי עידו: זו באמת סוגיה שתמיד צריך להתייחס אליה, אנחנו תמיד מציגים את שניהם.
חגי עידו: אתה צודק, באמת ההוצאה על חינוך בסך הכול כאחוז מהתמ"ג היא גבוהה מאוד בישראל, תמיד היתה גבוהה בישראל, ואתם תגידו בצדק – אבל יש פה יותר ילדים מהממוצע ב-OECD – למרות שבואו נזכור, זה עדיין לא מובן מאליו.
חגי עידו: אנחנו בסוף לא מדינה מאוד עשירה, יש לנו הוצאות כבדות על ביטחון שאין למדינות אחרות, ולכן זה עדיין לא מובן מאליו.
חגי עידו: אנחנו כמובן לא מסתפקים בזה, אנחנו מסתכלים על תקציב הוצאה לאומית לתלמיד – וזו נקודה שהעליתי קודם – אלו נתונים של ה-OECD, של 2009, שמתבססים למעשה על נתוני 2007, אלו הנתונים הכי עדכניים שיש היום ב-OECD.
עינת וילף: לכולם או לישראל?
חגי עידו: לכולם.
חגי עידו: זה הדוח האחרון.
חגי עידו: לישראל זה עושה עוול – זה משום שבדיוק בשנים האלה היה היפוך מגמה משמעותי.
חגי עידו: אנחנו עשינו בבית איזשהו תרגיל קטן, הוספנו את הרפורמות "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" כי זה קל יחסית.
עינת וילף: הוספת אותן בהנחה של מימוש מלא.
חגי עידו: בהנחה של מימוש מלא.
חגי עידו: "אופק חדש" כמעט סיימנו, אנחנו מסיימים בשנה הבאה, רוב המערכת בפנים; "עוז לתמורה" – אנחנו בתחילתה.
חגי עידו: יש עוד תוספות שלא נמצאות כאן – כמו טרכטנברג שרק התחילה, תוכנית אסטרטגית שלא נמצאת פה, והקטנת מספר תלמידים בכיתה – יש הרבה תוספות שלא נמצאות, אבל את התרגיל הקטן הזה עשינו ואנחנו כבר רואים היפוך מגמה ואנחנו כבר עוברים את ממוצע ה-OECD גם ביסודי וגם בעל-יסודי.
חגי עידו: בגנים אומנם נשאר לנו קטע קטן אבל טרכטנברג יהפוך פה את התמונה.
חגי עידו: כלומר, המגמה בסוף – זו מגמה שמרנית ונשמח אם מישהו יכול גם לתקף את זה – אבל אנחנו הולכים להיות ממוצבים בשנים הקרובות במקום הרבה הרבה יותר טוב מאשר היינו עד היום, ולשם אנחנו מכוונים.
עינת וילף: אני רוצה להדגיש כי זה דבר מאוד חשוב.
עינת וילף: אתה אומר בעצם – למרות שאתה לוקח כבר את הרפורמות בהנחה של מימוש מלא – אנחנו צריכים לצפות עוד שנתיים-שלוש להגיע למצב שההוצאה לתלמיד כאחוז מהתוצר לנפש היא גבוהה מהממוצע ב-OECD.
עינת וילף: לא משמעותית, אבל גבוהה.