GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: טוב, רבותיי, לאור כל אותם הסיכומים - - - על-ידי המציע בהסכמת המשרדים הרלבנטיים, אני רוצה להעלות את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אלכס מילר: הצבעה בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
מירב ישראלי: אתם עומדים על ההסתייגות שבהסכמת שר האוצר, או שהיתה עוד - - -?
ראובן קוגן: לא, - - -
יריב לוין: - - -, כל השאר נפל.
ראובן קוגן: שלא יגידו שאנחנו לא הוגנים.
אלכס מילר: החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני מברך את כל הנוכחים.
יריב לוין: נתראה בעיריות האיתנות.
יוסי נשרי: אני יכול להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם על העזרה - - - וההבנה.
יוסי נשרי: תודה רבה.
עינת וילף: בוקר טוב.
עינת וילף: אנחנו פותחים ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
עינת וילף: הדיונים השבוע כמעט כולם עומדים בסימן שקיפות הדיון הציבורי ומתן כלים להעמקה ולהרחבת הדיון הציבורי בתחומי החינוך.
עינת וילף: הדיונים השבוע יעסקו בעיקר בתקציב החינוך, במבנה ההשכלה הגבוהה ובתקציב הספורט – בסוף הפרדנו את הספורט מהתרבות.
עינת וילף: אני גם שמחה על ההתגייסות של ערוץ הכנסת, ערוץ-99, לטובת העניין, כשהמטרה היא לתת כלים בידי כל מי שיש לו עניין כדי להבין את תקציב החינוך, להבין את המבנה שלו, גם לקראת הדיונים בתקציב 2013 וגם בכלל כדי שיהיה ברור במה עוסקים.
עינת וילף: למי שיש כאן גישה, מוזמן כמובן לגשת לאתר משרד החינוך – מי שנמצא בבית – לגשת לתקציב 2012.
עינת וילף: מעבר למצגת נעשה גם קריאה מודרכת בספר התקציב.
משה גפני: זה נמצא באתר משרד האוצר.
עינת וילף: זה גם נמצא באתר שלכם.
עינת וילף: זה נמצא גם באתר משרד החינוך, אפשר גם באוצר, אבל המטרה היא לקבל קריאה מודרכת בסעיפי התקציב השונים, להבין אותם.
עינת וילף: לכן זה גם דיון ארוך של כשלוש שעות ואנחנו נקיים אותו בקצב הנדרש.
עינת וילף: אם יהיו שאלות אנחנו כמובן נשאל שאלות הבהרה תוך כדי.
עינת וילף: אני גם מזמינה את הציבור – מי שצופה בדיון ומעוניין לשלוח לי שאלות בפייסבוק – אני אצפה פה, וככל שיהיו רלוונטיות אעלה את השאלות בפני אנשי משרד החינוך שיציגו את הנושא.
עינת וילף: מי שמציג היום הוא משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים.
משה גפני: המצגת עדיין לא מחוברת, היא נמצאת אצלכם ב"הרד קופי", אני אעבור עליה.
עינת וילף: היא נמצאת פה, המחשוב יגיע והם יעלו את זה, בינתיים אתה יכול להתחיל.
משה גפני: בשלב הראשון אני רוצה לפתוח במספר נתונים כלליים שיהוו הקדמה ורקע לדיון בנושא תקציב משרד החינוך ונתונים לגבי מערכת החינוך.
משה גפני: אפתח בנתונים על מספר התלמידים במערכת.
משה גפני: בשנת הלימודים תשע"ב מספר התלמידים שמבקרים במערכת החינוך מגני ילדים עד חטיבה עליונה עומד על 1,959 מיליון תלמידים, מתוכם 1,457 מיליון בחינוך העברי ו-502,000 בחינוך הערבי.
משה גפני: סדר גודל של כרבע מהתלמידים לומדים במסגרת החינוך הערבי וכ-75%, שלושה-רבעים, במסגרת החינוך העברי.
עינת וילף: כלומר, אנחנו עומדים היום על כמעט שני מיליון תלמידים.
משה גפני: קרוב לשני מיליון תלמידים.
משה גפני: אם נעבור לחתך, פילוח של החינוך היסודי לפי מגזרים, נמצא שהחינוך היסודי עומד בשנת הלימודים תשע"ב על 924,000 תלמידים, מתוכם 672,000 תלמידים בחינוך העברי ועוד כ-252,000 תלמידים בחינוך הערבי.
משה גפני: אם נעבור על השינויים משנת הלימודים תשנ"ו עד שנת הלימודים תשע"ב, נראה שחל גידול של כ-37% במספר התלמידים במערכת.
משה גפני: במסגרת הנגזרים החינוך העברי והערבי, נמצא שבחינוך העברי הגידול הוא 26.5%.
משה גפני: בשנת תשנ"ו אחוז התלמידים בחינוך העברי עמד על 78%, ובתשע"ב הוא עומד על 73% מסך התלמידים בחינוך היסודי.
עינת וילף: קפצת כבר מהעמוד הראשון לעמוד השני, נחזור לעמוד הראשון.
עינת וילף: בחינוך היסודי יש לנו כמעט מיליון תלמידים, כלומר 924,000, כשהחינוך הערבי כאן לצורך העניין שומר על החלק מהסך הכול, נכון?
עינת וילף: כלומר, הטענה בדבר המגמה של גידול בחינוך הערבי והחרדי - - -
משה גפני: אני אראה את זה בשקף הבא בצורה יותר בולטת.
עינת וילף: בחטיבות הביניים.
משה גפני: צריך לזכור שיש מגזרים שלא נכללים במסגרת חטיבות הביניים, יותר במגזר העברי, לכן נוצרת פה הטיה של המספר.
משה גפני: צריך להסתכל על החינוך היסודי וחטיבות הביניים ביחד על מנת למצוא את הנתון האמיתי והמדויק לגבי שיעור חלקו של כל מגזר ומגזר.
עינת וילף: חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, אתה רוצה לשים אותן ביחד.
עינת וילף: ואז בעצם מה המספר הכולל?
משה גפני: המספר הכולל הוא של כ-160,000 תלמידים במגזר הערבי, וכ-580,000 תלמידים במגזר העברי.
משה גפני: אנחנו רואים שחלקו של החינוך העברי קטן מתשנ"ו לשנת הלימודים תשע"ב מ-78% ל-73%, ויש גידול של המגזר הערבי מ-22% בתשנ"ו ל-27% בתשע"ב.
משה גפני: בשקף הבא נראה את החינוך העברי מפולח על-פי סוג פיקוח, ואת השינויים מתשנ"ו עד תשע"ב.
עינת וילף: כשאתה מסתכל על התלמידים בחינוך העברי - -
משה גפני: היסודי העברי.
עינת וילף: - - יש רק שלושה סוגי פיקוח, נכון?
עינת וילף: הממלכתי, החרדי, והממלכתי-דתי.
עינת וילף: האם יש למשל בתי-ספר שהם חוצים זרמים או בכל מקרה אלה רק שלושת הזרמים?
משה גפני: אלה שלושת הזרמים החוקיים, מה שנקרא.
משה גפני: אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי עמד על 350,000 תלמידים בשנת הלימודים תשנ"ו, ובשנת הלימודים תשע"ב הוא עומד על אותו מספר.
משה גפני: במשך התקופה מתשנ"ו עד תשע"ב היתה ירידה בחינוך הממלכתי, ומשנת הלימודים תשס"ז, למעשה שוב חלה עלייה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי.
עינת וילף: כלומר, השנה חזרנו לרמה מ-1995.
משה גפני: המגמה קצת השתנתה מתשס"ז, ויש מגמה של עלייה בחינוך הממלכתי.
משה גפני: לעומת זאת, אם נסתכל על החינוך הממלכתי-דתי נראה שיש גידול מ-108,000 תלמידים ל-123,000 תלמידים, גידול בשיעור של 14%, בעוד שהחינוך החרדי גדל מ-74,000 תלמידים ל-199,000 תלמידים, גידול של 169%, פי 2.7.
עינת וילף: בעצם יש כאן גידול של החינוך החרדי כמעט פי-3 ב-17 שנים.
עינת וילף: החינוך החרדי כולל את מי?
משה גפני: החינוך החרדי כולל שתי רשתות – החינוך העצמאי והמעיין, תלמודי התורה ובתוך החינוך המוכר, אלה שמוגדרים כחינוך חרדי.
עינת וילף: וכולם גם ממומנים ברמות שונות.
עינת וילף: שוב תחזור.
עינת וילף: החינוך החרדי כולל את – רשת המעיין.
משה גפני: רשת המעיין, החינוך העצמאי, תלמודי התורה פטור, והחינוך המוכר שאינו רשמי האחר שמוגדר כחרדי, מפני שיש גם את התיכון "ליד האוניברסיטה" והריאלי שהם גם מוכר שאינו רשמי.
משה גפני: אם נחזור לשאלתך הקודמת לגבי חלקו של המגזר החרדי והמגזר הערבי, נראה שקרוב ל-450,000 תלמידים מתוך 924,000 תלמידים הם מהמגזר הערבי והחרדי.
משה גפני: מתוך 924,000 תלמידים בחינוך היסודי, זה מספר התלמידים שלא מהמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.
עינת וילף: כלומר, היום כבר עברנו את נקודת המחצית.
משה גפני: עוד לא עברנו את נקודת המחצית, אנחנו עומדים קרוב לנקודת המחצית.
משה גפני: החינוך הממלכתי העברי והחינוך הממלכתי הדתי עומדים על 52% כיום.
עינת וילף: זה כלל החינוך.
משה גפני: זה חינוך יסודי.
עינת וילף: כלל החינוך היסודי, אבל זה עדיין לא מבדיל בין הכיתות.
עינת וילף: אנחנו נמצאים כמעט בנקודת איזון, כשהמגמה כמובן היא להגדלת החינוך החרדי והערבי.
משה גפני: בשקף הבא נציג ממוצע שעות הוראה לכיתה לפי שלבי החינוך.
משה גפני: אנחנו רואים שיש יציבות בחינוך היסודי בשעות לכיתה, אנחנו עומדים על 48.4 בשנת הלימודים תשס"ז, ועל אותו מספר בשנת הלימודים תשע"א.
משה גפני: בחטיבות הביניים יש קפיצה משמעותית משנת הלימודים תש"ע, שנובעת מהתוכנית האסטרטגית שהמשרד מפעיל בחטיבות הביניים, שנגזרת שלה זה תוספת שעות הוראה עבור שפת אם, מדעים ומתמטיקה.
משה גפני: הדבר הזה בא לידי ביטוי בקפיצה מ-52.4 בתשס"ט ל-55.6 ממוצע שעות לכיתה בחטיבות הביניים.
עינת וילף: אם תוכל להתייחס ולהרחיב קצת איך בכלל נעשה תהליך חישוב השעות – הקצאת השעות, חישוב השעות.
עינת וילף: אתם מתחילים ממספר התלמידים, איך בסוף מגיעים לחישוב?
משה גפני: בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים השיטה היא זהה, זוהי שיטה לפי גודל כיתה.
משה גפני: יש קודם כול תקן בסיסי קבוע לכיתה.
משה גפני: כאשר כיתה מונה בין 20 ל-40 תלמידים היא נקראת כיתה, מתחת ל-20 היא נקראת תקן חסר, בין 20 ל-40 היא נקראת תקן מלא.
משה גפני: מספר התלמידים בשכבה מחולק ב-40 ומעוגל כלפי מעלה, וכך מוצאים את מספר הכיתות בשכבה, מוכפל באותו תקן בסיסי קבוע.
עינת וילף: על כמה עומד היום התקן?
משה גפני: עומד היום על 36 שעות לכיתה בחינוך היסודי.
עינת וילף: לצורך העניין, אם יש 100 תלמידים בשכבה – שלוש כיתות מבחינת
עינת וילף: כם – הם מקבלים שלוש כיתות כפול 36 שעות.
משה גפני: כן, כאשר 36 שעות זה כולל שעות חינוך וניהול – תלוי אם מדובר ב"אופק" או לא – כרגע זה כולל את זה.
עינת וילף: יש לנו זמן היום, אתה יכול להרחיב.
עינת וילף: 36 שעות כולל מה?
משה גפני: כולל שעות חינוך וניהול.
משה גפני: ב"אופק" השעות האלה יורדות מפני שהן עוברות לחלק אחר, זה 31.
משה גפני: השעות לתלמיד בכיתה הן 31 שעות הוראה לתלמיד ועוד חמש שעות תפקיד.
משה גפני: חמש שעות התפקיד במסגרת "אופק" התבטלו והן מתוקצבות בצורה אחרת, לא במסגרת שעות לכיתה.
עינת וילף: בפועל, 31 שעות ביסודי, זה לא כולל את השעות הפרטניות.
משה גפני: לא כולל שעות פרטניות אלא שעות פרונטליות.
עינת וילף: שעות פרונטליות – 31 שעות לכיתה.
משה גפני: מעבר לאותו תקן בסיסי, מעל התלמיד ה-20 בכיתה יש תוספת שולית עבור כל תלמיד.
משה גפני: אם מדובר ב-37 תלמידים, על 17 תלמידים יש תוספת שולית.
עינת וילף: כשהמטרה היא לעודד בתי-ספר כן לייצר את הכיתות הגדולות ביותר?
משה גפני: או להיפך, לתת פיצוי לבתי-ספר שיש להם כיתות גדולות – פיצוי עבור כיתה גדולה בניגוד לכיתה קטנה שיש בה 20 תלמידים, שתקבל אותן שעות.
משה גפני: אם לא ניתן את הפיצוי הזה, גם כיתה של 40 תלמידים וגם כיתה של 20 תלמידים תקבל 36 שעות.
משה גפני: אנחנו רוצים לאפשר לכיתה גדולה להתנהל ולאפשר איזשהו פיצול על מנת שיוכלו להתמודד עם גודל הכיתה.
עינת וילף: אבל בפועל, בסוף, חלוקת השעות בבית-הספר לא מבדילה בין כיתה לכיתה, כלומר אתם מתקצבים את זה מלמעלה אבל כשהמנהלים מחלקים את השעות, לא יהיה מצב שכיתה עם 35 תלמידים תלמד יותר שעות מכיתה עם 22 תלמידים.
משה גפני: לא תלמד אבל ייתכן שלכיתה הזאת יהיו יותר שעות רוחב.
עינת וילף: כלומר?
משה גפני: אם יש כיתה גדולה ורוצים לפצל לשתי קבוצות או ליצור קבוצה בתוך כיתה, שלומדת בד בבד עם סייעת, יש אפשרות במסגרת השעות העודפות.
עינת וילף: אבל בסוף הכול נכנס לסל אחד גדול, והמנהל מחלק את השעות.
משה גפני: אני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה על 32 תלמידים בכיתה, היא משנה בהתאם למדד הטיפוח של בית-הספר גם את הנושא של הקצאת השעות.
משה גפני: זה לא 40 שעות.
משה גפני: בכיתה שנמצאת במדד טיפוח מאוד נמוך, מפתח התקצוב הוא לא 40 תלמידים לכיתה, הוא 32 תלמידים לכיתה, ואז מספר הכיתות בבית-ספר כזה הוא יותר גדול לעומת בית-ספר חזק שעומד מולו.
עינת וילף: ואיפה אנחנו נמצאים היום?
עינת וילף: כמה בתי-ספר כבר מתוקצבים לפי העיקרון שהמקסימום הוא 32 תלמידים לכיתה?
משה גפני: קודם כול, שלב א' של יישום דיפרנציאלי חל על כל בתי-הספר – בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים- אנחנו מתקדמים בצורה צומחת.
משה גפני: התחלנו בכיתות ג' בשנה הראשונה, בשנה הבאה נהיה בכיתה ה' ובכיתה ו' בחינוך היסודי.
עינת וילף: כשאתה אומר יישום דיפרנציאלי אתה מתכוון לפי מפתח סוציו-אקונומי?
משה גפני: הסברתי את זה קודם, אני אסביר שוב.
משה גפני: יישום דיפרנציאלי, המשמעות היא יישום לפי מדד שטראוס.
משה גפני: בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך, מספר התלמידים המקסימלי יהיה 32 תלמידים בכיתה.
משה גפני: לעומת זאת, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח חזק יישאר 40, וכל שאר מדדי הטיפוח יסתדרו בין ה-32 ל-40.
משה גפני: זה מה שנקרא שלב א' בהחלטת הממשלה של יישום דיפרנציאלי.
עינת וילף: וזה כבר יושם?
משה גפני: זה בתהליכי יישום.
משה גפני: אנחנו מתקדמים, כל שנה צומחים בכיתה.
משה גפני: כדי להשלים את מפתח התקצוב – מעבר לשעות שציינתי קודם יש גם את סל הטיפוח שניתן בתאם למדד שטראוס, בהתאם לעשירון הטיפוח שבית-הספר נמצא בו ומספר התלמידים.
משה גפני: יש הקצאה נוספת לבתי-ספר חלשים.
עינת וילף: לצורך העניין, בית-ספר שנמצא במדד טיפוח נמוך יותר מקבל שני סוגי פיצויים – אחד בזה שהתקן לכיתה נמוך יותר, והשני בנוסף מקבל סוג של סל טיפוח.
משה גפני: יש שלושה מקורות תקציביים בכיתה – התקן הבסיסי, התמרוץ לתלמיד מהתלמיד ה-20, ומדד טיפוח.
עינת וילף: ומדד הטיפוח מורכב למשל מאיזה מרכיבים?
משה גפני: יש ארבעה מרכיבים במדד טיפוח – יש מרכיב של השכלת הורים, הכנסה, ארץ מוצא.
עינת וילף: השכלת הורים ממוצעת ומצרפית של כל התלמידים בבית-הספר?
משה גפני: לא, של כל תלמיד ותלמיד.
עינת וילף: מדד הטיפוח הוא פר תלמיד?
משה גפני: במדד הטיפוח יש מרכיבים שהם פר תלמיד ומרכיבים שהם פר בית-ספר.
משה גפני: מאחר שמדד הכנסה, אנחנו לא מקבלים אותו פר תלמיד אלא מקבלים אותו בצורה קיבוצית פר בית-ספר – בגלל חיסיון מידע – אנחנו מחשבים אותו בסופו של דבר פר בית-ספר, אבל מחושב מלכתחילה פר תלמיד.
משה גפני: השכלת הורים, הכנסה, פריפריאליות ונושא שלא ארץ מוצא, עלייה.
עינת וילף: פריפריאליות זה קילומטרים מהמרכז או כשיש בתי-ספר - - -
משה גפני: יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס, ריחוק מהמרכז.
משה גפני: יש מדד פריפריאלי משולב – כלכלי, פריפריאלי.
עינת וילף: מה העיקרון בארץ מוצא?
משה גפני: ארץ מוצא – יש הבדל אם מדובר בארץ רווחה או ארץ מצוקה, אם זה ממדינות בהן האוכלוסייה נזקקת יותר – האוכלוסייה האתיופית, ארצות הקווקז, מקבלים יותר משקל מאשר ממדינות אחרות.
יעקב פרידברג: הכוונה היא שהילדים נולדו באותן ארצות?
משה גפני: לגבי אתיופים זה אחרת, יש התייחסות של המשרד – קצת מרחיבה – גם לגבי תלמידים קיימים.
עינת וילף: בית-ספר, כל התלמידים לצורך העניין קיבלו את המדד שבו הם עומדים, אבל גם כאן בסוף בית-הספר מקבל סל של שעות ומחלק את זה לפי ראות עיניו.
משה גפני: בשקף הבא אנחנו רואים מפתח ממוצע שעות לתלמיד בחינוך הרגיל, בהתאם לשלבי החינוך.
משה גפני: אנחנו רואים שיש עלייה מתמדת בשעות לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבה העליונה.
משה גפני: הדבר בולט ביותר בחטיבות הביניים, נובע גם מהפחתת מספר התלמידים בכיתה.
עינת וילף: קודם נתת לנו את המספרים ממוצע שעות לכיתה, כשכיתה נורמטיבית היא בין 20 ל-40, נגיד הממוצע, וזה ממוצע שעות לכיתה.
משה גפני: לתלמיד.
עינת וילף: לא, השקף הקודם היה ממוצע שעות לכיתה.
עינת וילף: כשאתה כותב כאן שיש כמעט 50 שעות בחינוך היסודי, אלה 50 שעות בחודש?
משה גפני: 50 שעות שבועיות.
עינת וילף: 50 שעות שבועיות בכיתה ביסודי?
משה גפני: יש פה שקלול של בתי-ספר שנמצאים ביוח"א – יום חינוך ארוך, זה כולל שעות ניהול וחינוך באופן מלא.
משה גפני: כדי לעשות הצגה מאוזנת לכולם, לשים את כולם על אותו בסיס, שקללנו לכולם את שעות הניהול והחינוך כדי שלא תהיה אחר כך הטיה במספרים.
עינת וילף: לצורך העניין, אדם שילדיו הולכים לבית-הספר, אומר – ילדיי בחינוך היסודי נמצאים בבית-ספר ארבע שעות ביום, נניח שישה ימים בשבוע – מנקודת מבטם של אותם הורים, הם רואים לצורך העניין 24 שעות בכיתה.
עינת וילף: כאן מדווח על כמעט 50 שעות.
עינת וילף: מה משקף הפער הזה?
משה גפני: יש קודם כול שעות יוח"א – יום חינוך ארוך.
משה גפני: במסגרת אותם בתי-ספר, שעות ההוראה הן יותר גבוהות מ-31 שעות שציינת קודם.
משה גפני: יש מעבר לכך שעות לעולים, יש את סל הטיפוח, יש את התמרוץ שהזכרתי קודם לכיתה, יש סל מנהל מחוז ויש כל מיני הקצאות שניתנות מעבר, חמש שעות תוספת לכיתות א' ו-ב'.
עינת וילף: אבל עדיין אנחנו מדברים כאן על ממוצעים.
עינת וילף: אתה מדבר על 48 שעות בחינוך היסודי – אם אני לא טועה, מדובר כמעט בשמונה שעות ביום.
משה גפני: יש לזכור – צריך להפחית מזה שעות תפקיד.
משה גפני: בתוך השעות האלה יש שעות תפקיד.
עינת וילף: מה זה שעות תפקיד?
משה גפני: לא כל השעות הן שעות פרונטליות, חלקן הן שעות תפקיד במסגרת הסכמי השכר.
משה גפני: ציינתי ששקללנו בתוכן את שעות החינוך והניהול שעומדות על כחמש שעות בחינוך היסודי.
משה גפני: אם נפחית מזה את החמש שעות, יהיה סדר גודל של 43 שעות.
עינת וילף: אבל עדיין, אתה מתאר כאן ממוצע.
עינת וילף: הממוצע הוא שמונה שעות ביום לתלמיד בחינוך היסודי.
משה גפני: זה לא שמונה שעות אורך.
משה גפני: זה שמונה שעות בממוצע אבל חלקן שעות רוחב.
משה גפני: למשל, השעות שניתנות לכיתות א' ו-ב' הן שעות רוחב.
משה גפני: חמש השעות לכיתות א' וחמש שעות לכיתות ב' שהתווספו הן שעות רוחב, הן לא שעות אורך.
עינת וילף: אלה שעות שבעצם מקטינות את הכיתה הנורמטיבית.
עינת וילף: אבל עדיין, אני חושבת שהורים אומרים – הילד שלי בכיתה ארבע שעות.
עינת וילף: אתה מדבר כאן על ממוצע – אפילו אם יש בחלק מהמקרים יום חינוך ארוך, בחלק מהמקרים יש סל טיפוח – לכאורה, יש מקומות שבהם היה אמור להיות 10 ו-11 שעות ומקומות שבהם פחות.
עינת וילף: הפער הזה של 50% בפועל בין מה שהילדים יושבים בכיתה ומקבלים, לבין השעות המדווחות והמשולמות והמתוקצבות של מערכת החינוך, האם הפער הזה הוא בפועל שכר המורים?
עינת וילף: מהו הפער הזה?
משה גפני: ציינתי שבתוך השעות האלה יש חמש שעות שהן שעות תפקיד בהסכמי שכר.
משה גפני: שאר השעות הן שעות שמגיעות לבתי-הספר, ברובן – מעבר לשעות התקן הבסיסי לפי חוזר מנכ"ל שמחייב אורך לימודים מינימלי ותוכנית לימודים מחייבת לפי דרגת הכיתה – שאר השעות מחולקות לצורך שעות רוחב למערכת, לצורך פיצולי קבוצות, לצורך לימוד בקבוצות קטנות, לצורך הכנסת סייעת לכיתה, מורה מסייעת, ולצורך תגבור לימודי.
משה גפני: זה לא מיועד לשעות תפקיד נוספות.
עינת וילף: אגיד לך למה אני מאוד מתעקשת על הנקודה הזאת, כי לפעמים היו לנו דיונים כאן בוועדה, דובר למשל על כך שנגיד בממוצע עולמי, מספר השעות שאנחנו נותנים למקצוע מסוים – אנחנו בסדר גמור, אבל כשאתה מדבר עם המורים בשטח, הם מתארים שבין השעות הרשמיות שניתנות למקצוע מסוים לבין מספר השעות שמלמדים בכיתה את המקצוע יש פער מאוד גדול.
עינת וילף: הפער, חלקו לפעמים בהמון פעילויות של בית-הספר שמתקיימות, וזה חלק מהשעות האלה, אבל אני חושבת שהדבר הזה מאוד חשוב גם להבנה שלנו לעתיד בכל מיני השוואות ודיונים, שכאשר נעסוק בכל מיני שעות פר תלמיד ונגיד שהמצב בישראל הוא בסדר והשעות פר תלמיד ביחס ל-OECD, כל הדברים האלה הם בסדר, אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל מבחינתה תקצבה שמונה שעות ביום לילד במערכת החינוך היסודי בממוצע; בממוצע, רוב הילדים נמצאים במערכת החינוך היסודי ארבע-חמש שעות, והשעות הנוספות הן שאר השירותים שבית-הספר מספק – כמו שאמרת, הקבצות, סייעות.
משה גפני: שעות רוחב למיניהן.
עינת וילף: רוב הציבור לא מכיר את הביטוי "שעות רוחב".
עינת וילף: זה אומר שאפשר לפצל כיתה, אפשר לתת תגבור, אפשר לתת סייעות.
עינת וילף: כלומר, כשהציבור מסתכל על התקצוב, הוא צריך לשים לב – או שהוא מקבל משהו שמתקרב לשש-שבע שעות פרונטליות ביום או שהכיתות הנורמטיביות לצורך העניין הרבה יותר קטנות, יש פיצולים, יש סייעות, כלומר הוא צריך לראות בעיניים או את זה או את זה.
עינת וילף: בבקשה, תמשיך.
משה גפני: בחטיבות הביניים אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה משנת הלימודים תשס"ט לתשע"ב.
משה גפני: הקפיצה הזאת נובעת בעיקר מהתוכנית האסטרטגית של תוספת שעות לחטיבת הביניים בנושאים של שפת אם, מדעים ומתמטיקה, וגם החלטת הממשלה לגבי הפחתת מספר תלמידים בכיתה – כל אלה גורמים לעלייה בממוצע השעות לתלמיד.
עינת וילף: שאלה לנושא ממוצע השעות לתלמיד, ובמיוחד השעות שניתנו בחטיבות הביניים ללימודים שנועדו לסייע גם להצלחה במבחנים הבין-לאומיים.
עינת וילף: עולה מדי פעם השאלה עד כמה הדבר הזה מובטח לאורך זמן, כלומר השאלה אם אין כאן הזרקה חד-פעמית של שעות.
משה גפני: השעות האלה נמצאות בבסיס התקציב של המשרד, בשלב זה הן חלק מהבסיס והן לא תקציב חד-פעמי.
עינת וילף: כלומר, כיתות ז' ו-ח', לימודי שפת אם, צריכות לצפות באופן קבוע עכשיו לקבל.
משה גפני: בתשע"ג אמורות לקבל את אותו היקף שעות שקיבלו בתשע"ב.
משה גפני: נעבור לכמה שקפים בנושא תקציב המשרד.
משה גפני: תקציב המשרד בשנת 2012 עומד על 36.3 מיליארד שקלים.
משה גפני: כ-89% מיועדים לתשלומי שכר.
עינת וילף: 36 מיליארד שקלים זה היום התקציב השני בגודלו.
משה גפני: תקציב הבסיס.
עינת וילף: זה תקציב הבסיס, הוא התקציב השני בגודלו היום אחרי תקציב הביטחון.
משה גפני: כ-89% ממנו מיועד לתשלומי שכר.
עינת וילף: כשאתה אומר ש-90% ממנו מיועד לשכר, זה בעצם השעות.
משה גפני: לא רק שעות, אני אפרט.
משה גפני: 73% מיועד עבור שעות הוראה, תשלומי שכר לעובדי הוראה בגני ילדים, בחינוך יסודי, בחטיבות הביניים, בחטיבה העליונה, מפקחים, מכללות להכשרת עובדי הוראה, חינוך מבוגרים ואולפנים – כל עובדי ההוראה במערכת, מהווים כ-26.45 מיליארד שקלים שהם קרוב ל-73% מתקציב המשרד.
משה גפני: עבור תשלומי היקף, תשלומי שכר בשלטון המקומי – שרתים, מזכירים, פסיכולוגים, לבורנטים, עוזרות לגננות, סייעות בחינוך המיוחד – אנחנו מעבירים עוד כ-13.3% שהם 4.84 מיליארד שקלים.
משה גפני: עבור שכר אחר ועובדי המשרד אנחנו מעבירים עוד כ-2.5% שמיועדים לשכר.
משה גפני: ההוצאות שאינן שכר הן בהיקף של 11% והן עבור תשלום מלגות, אחזקת המשרד, עבור המנגנון של בחינות הבגרות, עבור תשלום הוצאות שאינן שכר בשכר לימוד גני ילדים וחטיבה עליונה, יש פה את תקציב הישיבות, אגף ישיבות שעומד על כמיליארד שקלים בתוך הסכום הזה, עבור הסעות תלמידים ונושאים נוספים.
עינת וילף: בוא נתעכב קצת על הנושא הזה.
עינת וילף: הסכום הגדול – פה כתוב 73%, אתה אמרת 89%.
משה גפני: 89% זה כל השכר.
משה גפני: חוץ מהוצאות שאינן שכר, כל השאר זה 89%.
עינת וילף: 73% זה שעות הוראה.
עינת וילף: שעות הוראה – זה לא רק השעות הישירות למורים בכיתות, זה גם מפקחים, מכללות להכשרת מורים, אולפנים וחינוך מבוגרים.
משה גפני: כן, יחסית זה חלק שולי בתוך השכר.
עינת וילף: למשל, מכללות להכשרת מורים – שעות ההוראה שהן מקבלות זה על סמך תוכניות ההכשרה שלהן.
עינת וילף: כלומר, בונים את מספר הכיתות, מספר המורים, כל הדברים האלה בנפרד, והם מקבלים שעות הוראה לתוכניות הכשרת מורים?
משה גפני: יש מכסות לכל מכללה שהמשרד מתקצב לצורך הכשרת מורים.
משה גפני: התקצוב נעשה פר תלמיד בהתאם למגמה ולמה שאותו סטודנט לומד, והתקצוב מועבר מדי חודש בחודש למכללה בגין השעות לתלמיד שנובעות מאותה מגמה שהוא לומד – אם הוא לא לומד לחינוך מיוחד, לגיל הרך, לחינוך יסודי, תלוי באיזה כיוון אותו סטודנט לומד.
עינת וילף: אבל בעיקרון, התקצוב של המכללות להכשרת מורים הוא תקצוב פר תלמיד להוראה באותן מכללות.
עינת וילף: נעבור אחרי כן על הסעיפים, נראה את זה בנפרד.
עינת וילף: מפקחים למשל – כשאנחנו אומרים שתלמידים בחינוך היסודי מקבלים 48 שעות הוראה, האם למשל השעות האלה כוללות את הפיקוח?
משה גפני: המפקחים הם עובדי מטה משרד החינוך.
עינת וילף: זה בנפרד.
עינת וילף: הסברת לנו איך נעשות שעות ההוראה, וכאן אני אוסיף שאכן הדגש המרכזי, אני חושבת, צריך להיות איך מוודאים שכל שעה שמשרד החינוך מתקצב אכן הופכת לשעה שבה מתקיים חינוך ומתקיימת הוראה בשטח, ובבית-ספר מתקיימת סביבה שהיא סביבה תומכת לימודים ותומכת הוראה.
משה גפני: בהמשך למה שאמרתי קודם, במסגרת "אופק חדש" אין כמעט שעות תפקיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים - בחטיבות הביניים יש במידה מזערית, אין יותר שעות תפקיד.
משה גפני: שעות החינוך ושעות התפקיד האחרות בוטלו במסגרת "אופק חדש".
משה גפני: למעשה, כל השעות שניתנות לבתי-הספר הן שעות פרונטליות לתלמיד, מעבר לשעות הפרטניות שניתנו.
עינת וילף: תן לי להבין.
עינת וילף: שעות תפקיד אלה שעות שנתנו למורה בגלל שהיא היתה מחנכת?
משה גפני: או נתנו שעות למורה עבור ריכוז טיולים, כל מיני שעות שניתנו שלא בדיוק לפי ההגדרות שהיו צריכות להינתן – כיום לא ניתן להקצות את השעות האלה.
עינת וילף: ואם עדיין, לצורך העניין, מורה לוקחת על עצמה בבית-ספר ריכוז של פרויקט גדול, איך אפשר לתת לה שעות לצורך העבודה הזאת?
משה גפני: אין מתן שעות, אין תגמול בשעות.
משה גפני: יש גמול באחוזים.
משה גפני: יש רשימת גמולים שמוגדרת בהסכמי שכר ובהסכם השר, ועל כל תפקיד שמוגדר שם ניתן לקבל גמול.
עינת וילף: אבל רק על התפקידים שנמצאים שם.
עינת וילף: לצורך העניין, מנהלת בבית-ספר רוצה שיהיה איזשהו פרויקט, נותנת למורה לרכז פרויקט, אין לה היום דרך לתת גמול נוסף לאותה מורה על שעות עבודה נוספות לנושא הזה.
משה גפני: צריך לזכור שהסכם השכר הזה בא להקיף את מלוא עיסוקיו של המורה, כולל אותן מטלות שמוטלות עליו במסגרת משרתו.
משה גפני: אם צריך להטיל איזושהי מטלה זה במסגרת העלות של הסכם השכר, הוא קיבל על כך תוספת על מנת שזה יכיל את כל עיסוקיו במסגרת בית-הספר.
משה גפני: מעבר לאותה רשימת תפקידים שמוגדרים בהסכם השכר, אין תפקידים נוספים שניתן לתגמל אותם במערכת.
עינת וילף: אלא אם כן מנהלים משא ומתן.
משה גפני: אם יהיה הסכם שכר חדש.
עינת וילף: שכר עובדי המשרד, אחרי זה נעבור בנפרד.
עינת וילף: שכר אחר.
עינת וילף: מה זה תאגידים ורכישת שירותים?
משה גפני: למשל, "יד ושם" זה תאגיד על-פי חוק; יש את כל המנגנון של בחינות הבגרות, של המשגיחים והמעריכים, כל מה שמתלווה לזה ועוד כמה פונקציות כאלה במשרד.
עינת וילף: נושא השלטון המקומי – אולי גם נרחיב מאוחר יותר – אבל מה הפיקוח שיש למשרד החינוך היום כשהוא מעביר כסף לרשויות מקומיות, שהכסף אכן עובר בסופו של דבר לסייעות, לספרנים, לפסיכולוגים, כל המקצועות שתיארתם כאן?
משה גפני: צריך לזכור שאותם עובדים שציינת הם עובדי הרשויות המקומיות, הם לא עובדי משרד החינוך, זאת אומרת יחסי עובד-מעביד זה בין הרשות המקומית לבין העובדים.
משה גפני: הם חייבים לשלם לפי הסכמי שכר, הרשויות המקומיות חתומות על הסכמי שכר מול הסתדרות הפקידים או הגוף הארגוני שמייצג את אותם עובדים, הם חייבים לעבוד לפיהם.
משה גפני: אנחנו משלמים לפי אותם הסכמי שכר שהם חתמו מול הסתדרות העובדים או הסתדרות כלשהי.
עינת וילף: אבל האם יש סוג של פיקוח?
עינת וילף: אם רשות מקומית לא פועלת כמו שצריך – מה שנקרא, לוקחת את הכסף, ומה שהיא מעבירה הלאה זה מינוס – מה הבקרה ומה אתם יודעים לגבי הנושא הזה?
משה גפני: יש בקרות שחשב המשרד מבצע במערכת החינוך כדי לוודא שהתקציב שאנחנו מעבירים באמת הולך לייעודו, אבל צריך לזכור שהרשויות נמצאות בפיקוח של משרד הפנים ולא בפיקוח משרד החינוך.
משה גפני: סך הכול ביצוע התקציב – והרשויות המקומיות נמצאות תחת פיקוח משרד הפנים – ומשרד הפנים במסגרת הפיקוח צריך לפקח על כלל ההוצאה ולוודא שההכנסות הייעודיות שיש ממשרדי ממשלה באמת עוברות לייעודן.
משה גפני: המשרד עושה ביקורות אקראיות על מנת לוודא את זה, אבל סך הכול הרשות, גם היא עומדת מול חובות סטטוטוריות והיא חייבת לעמוד בכללים מסוימים, גם הם נתונים בביקורת כלשהי – או של משרד הפנים או כל ביקורת אחרת.
עינת וילף: אבל מניסיונכם, בביקורות שגיליתם, יש פערים?
עינת וילף: הם קיימים?
עינת וילף: איך מתמודדים עם זה?
משה גפני: ברוב הרשויות – כמעט בכולן – ההוצאה לחינוך היא יותר גבוהה מאשר משרד החינוך מעביר, והבעיה הזאת שלא מעבירים בתקציב החינוך, היא כמעט ולא קיימת אלא רק ברשויות שבאמת מצבן קשה מבחינה כלכלית ואז אנחנו מנסים לטפל באופן ייחודי.
משה גפני: בשקף הבא אנחנו רואים את היתכנות התקציב הנומינלי והריאלי של המשרד משנת 2000 עד שנת 2012.
משה גפני: אנחנו רואים שהתקציב הנומינלי גדל מ-21 מיליארד בשנת 2000 ל-36.3 מיליארד בשנת 2012.
משה גפני: במונחים ריאליים התקציב גדל מ-21 מיליארד ל-29.2 מיליארד בשנת 2012.
משה גפני: אנחנו רואים שיש קפיצה גדולה מהתקציב הדו-שנתי של שנת 2009–2010 בגובה התקציב הריאלי, מ-23.7 מיליארד בשנת 2008 ל-25.5 מיליארד ב-2009, הגידול הזה גם מבטא את התוספות שניתנו למשרד מעבר לטייס האוטומטי לצורך יישום התוכנית האסטרטגית, שבא לידי ביטוי בארבע השנים הבאות, מ-2009 עד 2012.
עינת וילף: והצפי הוא המשך העלייה בתקציב משרד החינוך?
משה גפני: אנחנו נמצאים כרגע בתחילת הדיונים על תקציב 2013, אני לא יכול להקדים את העגלה לפני הסוס ואני לא יכול כרגע לדבר על תקציב 2013.
מוחמד ברכה: הגרף הזה מבטא את התקציב כפי שאושר - -
משה גפני: התקציב הבסיסי.
מוחמד ברכה: - - או גם לאחר הקיצוצים?
משה גפני: ודאי, ודאי.
מוחמד ברכה: כי במהלך שנת התקציב היו קיצוצים בתקופה "הזוהרת" של לבנת במשרד החינוך.
משה גפני: אז זה בא לידי ביטוי בבסיס התקציב בשנה לאחר מכן.