GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: ראשית, המנכ"לית הציגה את הבינוי בתור תכנית החומש.
עינת וילף: הייתי רוצה לדעת מה עוד אמורה לכלול תכנית החומש מבחינת סגירת פערים.
מוחמד ברכה: זו תכנית חומש רק לבינוי.
דלית שטאובר: למגזר הערבי יש הרבה מאוד התייחסות, אבל כרגע אנחנו בנושא של תכנית הבינוי.
דלית שטאובר: זאת תכנית חומש לבינוי.
עינת וילף: תכנית חומש לבינוי, בסדר.
עינת וילף: קודם כל, בשאלת הבינוי – הפערים בכל המספרים שייזרקו כאן, לצורך העניין אמרת שחסרות 10,000 כיתות - - -
גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך כמה, 9,236.
עינת וילף: להגיע ל-10,000.
עינת וילף: מה זה אומר?
עינת וילף: איפה לומדים 400,000 ילדים?
אלכס מילר: צפוף יותר.
אלכס מילר: בקרוונים צפוף יותר, ביבילים וצפיפות כיתות.
מוחמד ברכה: בשכירות וקרוונים ויבילים – זה בעיקר.
עינת וילף: אני אשמח, אם יש נתונים, לדעת איך תיראה הצפיפות משנה לשנה בעקבות - - -
דלית שטאובר: אנחנו ניתן את כל הנתונים, כולל החסמים האובייקטים, כולל העובדה שהרשאת כיתות הגן של טרכטנברג היא כבר צמצמום במספר הזה, כולל נתוני ילודה כפי שאת ציינת שהדוח התבסס על גידול בילודה והיום יש שינוי – ירידה של 10% בילודה במגזר.
דלית שטאובר: לכן, אנחנו חושבים שהנתונים שלנו הם נתונים נכונים.
דלית שטאובר: אנחנו גם נתייחס לכל השאלות ששאלת כאן.
עינת וילף: לגבי הבינוי עצמו – האם יש ניצול של ההזדמנות הזאת של עצם העובדה שמשקיעים יותר בבינוי כדי לעשות דברים יותר ניסיוניים או משודרגים או אחרים או בתי-ספר משולבים?
עינת וילף: כלומר, האם בכלל מנצלים את עצם קפיצת המדרגה הזאת כדי לעשות דברים אחרים או שפשוט בונים מחדש את אותו מבנה ישן ואת אותו מבנה כיתות ואותה חשיבה ואותה ארכיטקטורה?
עינת וילף: האם יש חשיבה לעשות דברים אחרת אם כבר משקיעים את כל הכספים האלה?
דני גרא: שמי דני גרא.
דני גרא: ראשית, צריך לשים מספרים על השולחן, ואני מצטט מספרים של משרד החינוך ולא של שר החינוך כפי שהובאו על-ידי מכון המחקר של הכנסת בשני לנובמבר.
מוחמד ברכה: דני, תציג את עצמך מעבר לשם כי חברי הכנסת שואלים.
דני גרא: שמי ד"ר דני גרא ואני עוסק בנושא פיתוח ביישוב הערבי במדינת ישראל מזה עשרות שנים.
דני גרא: עסקתי לא מעט במחקר בנושא פערים בהקצאת משאבים בתחומים שונים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.
דני גרא: בין השאר, לפני שבע שנים בנושא של משאבי תקציבי החינוך ובינוי הכיתות.
עינת וילף: באיזה מסגרת המחקרים האלה?
דני גרא: על-ידי גופים שונים שהתבקשתי לייצג.
דני גרא: הדבר הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, החלטת הממשלה היתה 39%, מ-8,000 זה 3,120.
דני גרא: המנכ"לית ושר החינוך ציינו 3,025 שזה 37.8.
דני גרא: בפועל, לא לפי דבריי, לפי דברי משרד החינוך, מינהל הפיתוח בתשובה לפניית מרכז מחקר והמידע של הכנסת, נבנו 2,234 כיתות ו-374 גני ילדים.
דני גרא: דהיינו, 2,608, ולא 3,025.
דני גרא: זה הדבר הראשון על מנת שיהיה ברור.
דני גרא: בואו נניח לרגע אחד שאת צודקת והתקן הוא 2,481 למשך אותה תכנית חומש, אז התוספת היא 127 כיתות ולא 544.
דני גרא: מאחר והצורך היה לפני החלטת הממשלה שדיברה על תכנית החומש שציין חבר הכנסת מג'אדלה, דיברה רק על בניית כיתות.
דני גרא: כלומר, כל מה שבנית בגני ילדים הוא מבורך לכשעצמו.
דני גרא: צריך לרדת מהכיתות אם זה בא מזה או שזה צריך להיות תוספת.
דני גרא: מאחר שכך גם 374 כיתות חסרות לך במצבת בתי-הספר.
עינת וילף: התייחסות למספרים האלה.
דלית שטאובר: ניתן התייחסות לכל המספרים.
דני גרא: אני מצטט את מינהל החינוך, לא אני.
דני גרא: אני לא ממציא שום מספר - -
עינת וילף: אני מבינה, אני אשמח להתייחסות ישירה.
עינת וילף: בסדר, אף אחד לא ממציא שום דבר.
דני גרא: - - אלא אם יאמרו כאן
דני גרא: שמרכז המחקר של הכנסת דיווח לא אמת לתשובת משרד החינוך.
עינת וילף: את זה אנחנו אף פעם לא אומרים.
יגאל צרפתי: סליחה, קודם כל לגבי הכמות, אם היתה איזושהי טעות במספר, אפשר להראות בצורה מסודרת עם רשימה של פרויקטים שאחוז הכיתות שהמשרד התחייב הוא אכן תוקצב.
יגאל צרפתי: אנחנו יכולים להראות ברמה של חישוב להראות את זה.
עינת וילף: השאלה היא האם יש לנו פער בין מה שתוקצב לבין מה שנבנה.
דני גרא: לא, נאמר על מה שמתוקצב כאן.
עינת וילף: אתה מדבר רק על מה שתוקצב.
דני גרא: תוקצב, לפי החלטת הממשלה היה צריך להיות מתוקצב.
דני גרא: בשנות החומש, מ-2007 עד 2011 – 3,120 כיתות.
דני גרא: לדברי משרד החינוך – עכשיו הם אומרים – תוקצב 3,025.
דני גרא: אבל אני אומר לכם שבשני בנובמבר הם מוסרים נתון: תקצבנו 2,234 כיתות בתי-ספר ועוד 374 - - -
עינת וילף: זה לאותה תקופת זמן?
דני גרא: לאותה תקופה.
יגאל צרפתי: לא מכיר את המסמך שהוא מדבר עליו.
יגאל צרפתי: אבל אני רוצה לומר עוד פעם, לגופו של עניין - - -
עינת וילף: תוכל להעביר לו את המסמך.
דני גרא: זה שלו, זה הוא.
יגאל צרפתי: אני לא עובד בממ"מ.
דני גרא: לא, אבל מצטטים אותך, אלא אם תתבע אותם בתביעת לשון הרע.
נסים זאב: יכול להיות שלא היו ערוכים מבחינת הרישוי.
עינת וילף: מניסיוני, דיונים שבהם לא מסכימים על הנתונים בסוף לא מובילים לשום מקום.
עינת וילף: לכן, אני אשמח אם תהיה הסכמה.
יהודית גידלי: דני, מי כתב את המסמך?
דני גרא: יובל וורגן בממ"מ, והוא מצטט את תאריך התשובה.
יהודית גידלי: אני אקרא לו, מאוד פשוט.
נסים זאב: אבל אדוני יודע שהרבה פעמים משרד החינוך מתקצב, יש תקציב, אבל לא ערוכים - - -
דני גרא: לא, אנחנו מדברים על תקצוב, לא על בנייה.
עינת וילף: נסים, כרגע אנחנו עוסקים רק בתקצוב.
נסים זאב: יכול להיות שיש פערים בין מה שנבנה בפועל לבין התקציב.
עינת וילף: לא, הוא לא אומר מה שנבנה.
עינת וילף: עוד לא הגענו למה שנבנה, אנחנו עדיין עוסקים במה שתוקצב.
מוחמד ברכה: אף אחד לא מדבר על מה שנבנה בפועל, מדברים על מה שתוקצב בפועל.
נסים זאב: אבל תקצוב בא מול רישוי.
נסים זאב: אני יודע, אני עברתי את זה.
נסים זאב: אם את לא משלימה את כל הניירת מבחינת הרישוי, גם אם יש תקציב הוא לא עובר.
נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שבפועל יש תקציב.
נסים זאב: התקציב, בסופו של דבר, התקציב לא עבר כי הניירת לא הושלמה מבחינת משרד החינוך.
עינת וילף: האם אכן זה המצב?
יגאל צרפתי: אני רוצה שוב לדייק בעובדות.
יגאל צרפתי: קודם כל, מנת הכיתות שתוקצבה היא 39%.
מוחמד ברכה: על זה אין מחלוקת.
יגאל צרפתי: יכול להיות שבפועל יש איזשהו פער.
יגאל צרפתי: אני יכול לתת עשרות דוגמאות של פרויקטים שתוקצבו, אבל לא יצאו לפועל כי היתה תביעת בעלות, כי היו כל מיני דברים מהסוג הזה.
יגאל צרפתי: בעיקר בנגב, ביישובים הבדווים, הדברים האלה הרבה פעמים תוקעים לנו פרויקטים.
יגאל צרפתי: אנחנו מתקצבים אותם וכעבור שנתיים-שלוש אנחנו רואים שלא קרה כלום כי בעצם יש תביעת בעלות כזאת או אחרת ואז אנחנו נאלצים לבטל את ההרשאה.
יגאל צרפתי: כך ייתכן שיש איזושהי דלתא שנובעת מהעניין הזה.
דני גרא: לא זו השאלה.
דני גרא: השאלה היא כמה תוקצב.
דני גרא: לפי החלטת ממשלה – 3,120.
דני גרא: אתם אומרים בתשובה אחת שלכם 3,025, ובתשובה שנייה 2,608, מהם 374 גנים.
עינת וילף: יובל יהיה כאן, הוא בדרך.
עינת וילף: אנחנו ננסה להבין את הפער הזה בין מה שתוקצב לבין אולי מה שתוקצב רק אחרי השגת רישיונות.
דני גרא: לא, לא.
עינת וילף: אני מבינה.
עינת וילף: לך יש את תשובת המשרד, אנחנו מביאים לכאן את יובל ואנחנו ננסה לברר בדיוק את הדברים.
עינת וילף: בואו נמשיך.
דני גרא: צורכי בנייה נובעים משני דברים.
דני גרא: פעם אחת - מפער שהיה.
דני גרא: אתה גורר חוב.
דני גרא: פעם שנייה – חוב שוטף.
דני גרא: כלומר, ריבוי טבעי.
דני גרא: רק הערה מתודולוגית למנכ"לית כמובן.
דני גרא: לא מעניין אותי היום כמה ילדים נולדו כי רק בעוד שש שנים הם ייכנסו למערכת הבית-ספרית.
דני גרא: זה ישפיע בעוד שש שנים, ובוודאי שלא במשך שלוש השנים הראשונות עד אשר יש לנו גני חובה.
דני גרא: בעוד שש שנים תהיה לזה השפעה.
עינת וילף: זה כן משפיע על החישובים של מתי סוגרים את הפער.
דני גרא: כן.
דני גרא: בוודאי, בוודאי.
דני גרא: נכון להיום הפער נכון לסוף 2012 הוא 6,600 כיתות.
דני גרא: מדוע?
דני גרא: משום שמחקר משרד החינוך או דוח הוועדה במשרד החינוך שנעשה ב-2008 קבע שנכון לסוף 2012 הפער הוא 6,100 כיתות.
דני גרא: מאחר ובנו 500 כיתות פחות, תוסיפי את זה זה 6,600.
דני גרא: עם זה אנחנו עומדים נכון להיום, זה האוברדרפט שלנו.
עינת וילף: האם מקובלת ההערכה שמדובר ב - - -, של המחסור?
מוחמד ברכה: אין מחלוקת על - - -
יגאל צרפתי: על איזה מספר?
מוחמד ברכה: של המחסור של - - -
יגאל צרפתי: יש מחלוקת גדולה כי גם המתודולוגיה פה היא שונה.
עינת וילף: שנייה, שנייה.
עינת וילף: אני רק רוצה לשאול את השאלה בצורה מלאה.
עינת וילף: דובר כאן שהמחסור, בלי להתייחס לגידול הטבעי, המחסור להיום הוא 6,600 כיתות.
עינת וילף: האם יש מחלוקת על עצם ההערכה הזאת?
יגאל צרפתי: יש מחלוקת ואני אסביר ממה היא נובעת.
מוחמד ברכה: זה מספרים שלכם.
יגאל צרפתי: לא שלנו.
יגאל צרפתי: אנחנו בעצם עובדים מן הפרט אל הכלל, ומה שמוצג פה זה שיטה שהולכת מן הכלל אל הפרט.
יגאל צרפתי: מה אני מתכוון?
יגאל צרפתי: אנחנו מידי שנה מקבלים את הבקשות של הרשויות המקומיות אחת לאחת.
יגאל צרפתי: מנתחים את הבקשות ומודיעים לרשות מה מוכר הצורך, מה לא.
יגאל צרפתי: על-פי הבדיקה האמפירית הזאת, בדיקה לגופו של עניין, לעומק, ברמה רשותית, ברמה שכונתית, המספר שהכרנו בצורך לשנת התקציב 2012 זה 3,158 כיתות.
דני גרא: לאיזה שנה?
יגאל צרפתי: 2012.
יגאל צרפתי: אני רוצה להסביר עכשיו מאיפה נובע הפער.
עינת וילף: רגע, אותן 3,158 כיתות שהתבקשו על-ידי ראשי הרשויות – רמת הצפיפות בכיתות האלה היא לצורך העניין הממוצע הארצי?
יגאל צרפתי: לא, היא אפילו פחות משום שבמגזר הערבי אנחנו מקפידים ללכת לפי 32 ילד בכיתה מה שאנחנו לא עושים בשאר חלקי הארץ – זה דבר אחד.
יגאל צרפתי: אני רוצה לומר עוד דבר.
יגאל צרפתי: הגישה שמביאה את המספר הגדול יותר של הכיתות היא בעצם גישה שאומרת:
יגאל צרפתי: אילו יכולתי עכשיו להכריז על השטחים הגליליים בנגב שהם לא שטחים גליליים ולבנות שם בכל אותם 11 יישובים שמוגדרים יישובים שעדיין לא הוכרו כיישובי קבע, אז נכון.
יגאל צרפתי: נצטרך לבנות שם מאות כיתות.
יגאל צרפתי: אם במזרח ירושלים תיפתר סוגיית הקרקע ונצליח להפקיע קרקעות – נכון, נצטרך עוד כמה מאות כיתות.
עינת וילף: תסביר לי את זה.
עינת וילף: למה עצם הפקעת הקרקע יוצרת צורך?
מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש שני סוגים של מחסור: מחסור פדגוגי ומחסור מוניציפאלי.
מוחמד ברכה: המחסור המוניציפאלי הוא 3,000, זה הדרישות שלך.
מוחמד ברכה: המחסור האמיתי של המערכת, של תלמידים ושל ילדים, הוא 6,600.
מוחמד ברכה: אתה משרד החינוך, אתה לא משרד הפיתוח.
מוחמד ברכה: אתה צריך לתת תשובות לתלמידים ולא רק לרשות.
יגאל צרפתי: אנחנו לא אחראים על קרקעות.
יגאל צרפתי: נכון, לכן אני חייב גם לתת מענים ריאלים, וגם רשויות מבקשות את הבקשות הריאליות.
גאלב מג'אדלה: יגאל, נניח שראש רשות מתרשל - זה לא המצב, כולם חרוצים – ולא שולח לך את הנתונים שאתה מבקש.
יגאל צרפתי: אין דבר כזה.
יגאל צרפתי: אנחנו פשוט רודפים אותם ועוד תזכורת ועוד תזכורת, והם באים אליי לישיבות.
יגאל צרפתי: אתה צריך לראות את האינטנסיביות של העבודה מולם.
יגאל צרפתי: זאת אומרת, אין ראש רשות שיכול להעיד שאין לנו קשר און-ליין איתו.
יגאל צרפתי: כמובן שראש רשות לא יבקש בקשה שהוא יודע שאין לו קרקע להציע בהתאם.
יגאל צרפתי: לכן, ברור שאם סוגיית הקרקעות תיפתר אז ברור שהצורך יעלה.
גאלב מג'אדלה: יגאל, אנחנו לא עוסקים בתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בתלמידים.
גאלב מג'אדלה: אנחנו אומרים את הצורך לפי תלמידים, לא לפי חסמים של תכנון ובנייה, של קרקעות, של מינהל מקרקעי ישראל.
גאלב מג'אדלה: אתם משרד החינוך.
גאלב מג'אדלה: משרד הפנים ומשרד השיכון יבואו יציגו את הבעיות שלהם.
עינת וילף: האם המספר של 6,600 כיתות כמחסור מקובל עליך, נקרא לזה כמה שהוגדר כאן המחסור הפדגוגי?
עינת וילף: כלומר, לו היו קרקעות והיינו נותנים כיתות לתלמידים ולא היו חסמים, והיינו כיתות לתלמידים בהתאם לממוצע של 32, האם המספר הוא בערך 6,000?
דני גרא: לא 32, גברתי.
דני גרא: את טעית בשאלה אחת, סליחה שאני מעיר לך, שאמת המידה היא לא תקן, אלא שתלמיד ערבי ותלמיד עברי לצורך זה, כי החלוקה היא בין עברי לערבי, יזכו באותם תנאי לימוד שוויוניים.
דני גרא: זה לא עניין של 32.
דני גרא: בעברי זה יהיה 39 שיהיה גם בחינוך הערבי 39.
עינת וילף: אוקיי, מקובל.
עינת וילף: לא מדובר כאן במספרים מאוד מדויקים כי בשאלת שוויון או תקן יש הבדלים.
עינת וילף: בגדול, נראה לך שזה מספר משקף?
עינת וילף: אין קרקעות, אין חסמים, הכול בסדר.
יגאל צרפתי: שוב, אם אני אראה את זה כאיזה עניין תיאורטי שיגידו: כן, כל היישובים בנגב שכיום מוכרזים על שטחים גליליים, אפשר לבנות, ומזרח ירושלים, ואני יכול להרחיב בתי-ספר קיימים והמגרש שהיום הוא דונם ולומדות בו 12 כיתות או 18, פתאום אני אקבל לידו עוד 6-7 אז המספר כן, נשמע די הגיוני.
עינת וילף: אבל זה גם מעלה בהחלט את הנקודה שלא הכול זה רק משרד החינוך.
דני גרא: בוודאי, ישנם קשיים ייחודיים.
דני גרא: לגבי נתוני הצפיפות – שוב, אני לא מייצר שום מספר, אני מסתמך על מקורות נתונים שהם רשמיים.
דני גרא: פעם אחת זה היה משרד החינוך וזה הנתון שלכם, ופעם שנייה הלשכה המרכזית הסטטיסטית.
דני גרא: היא ניזונה, בין השאר, גם ממשרד החינוך והיא טוענת בפירוש לגבי צפיפויות, ואני מסתמך על השנתון הסטטיסטי 2011.
דני גרא: לפיה הצפיפות בכיתות ערביות בדרגי החינוך השונים גבוהה ב-15% - 17%.
עינת וילף: כלומר, בערך בשלושה תלמידים בממוצע?
דני גרא: שלושה-ארבעה.
דני גרא: השאלה – לפי דרגי החינוך.
דני גרא: זה כמובן משליך לכמות שעות ההוראה לתלמיד וכיוצא באלה דברים.
גאלב מג'אדלה: שזה מתורגם למספר המורים.
דני גרא: הדברים נתמכים וישנה קורלציה בין המספרים.
עינת וילף: שלום, יובל.
עינת וילף: יובל, אני אעדכן אותך בקצרה.
עינת וילף: ניהלנו כאן עכשיו דיון על מספרים למרות שאני חושבת שבסוף כן הצלחנו להגיע להסכמה.
עינת וילף: היתה כאן שאלה לגבי מהו הפער האמיתי במספר הכיתות.
עינת וילף: משרד החינוך דיבר על כ-3,200 כיתות שהן חסרות לפי הדיווחים של ראשי הרשויות כאשר פה הוצגה תפיסה שהמחסור בכיתות מבחינת שוויון במגזר העברי ומבחינת הצרכים הוא כ-6,600 כיתות כשהוסכם על-ידי משרד החינוך שבעולם אידיאלי שבו אין חסמים לבנייה, אין בעיית קרקעות, אין בעיה של הרחבת בתי-ספר, זה מספר משקף.
עינת וילף: אבל בפועל הנתונים שראשי רשויות מעבירים כאשר הם מודעים גם ליכולת שלהם כן לספק קרקע, או לא לספק קרקע, היא כמחצית.
עינת וילף: האם זה עושה לך סוג של שכל?
יובל וורגן: גברתי היושב-ראש, לנו בממ"מ אין נתונים עצמאיים על המחסור בכיתות.
יובל וורגן: אנחנו מכירים מה שקיים או ממשרד החינוך או מגופים נוספים שפרסמו דוחות עד כמה שאנחנו יכולים לבסס אותם ולהסתמך עליהם.
יובל וורגן: הנתון של ה-6,000 ומעלה מוכר לנו מהוועדה המשותפת.
יובל וורגן: אנחנו מצטטים אותו במסמך שאני הכנתי בנושא בשנה שעברה, ובצמוד אליו מזכירים גם את התגובה המפורטת של מינהל הפיתוח שזה מבחינתם נתון תיאורטי ולא ריאלי.
יובל וורגן: הכול מוזכר באופן מאוד מפורט.
יובל וורגן: עד כמה שאנחנו יודעים מדיונים קודמים בוועדת החינוך, מתשובות שקיבלנו ממשרד החינוך לאורך השנים – אני כתבתי על הנושא הזה כמה פעמים בשנים האחרונות – עד לאחרונה למשרד החינוך לא היה נתון מבוסס על מחסור.
יובל וורגן: זאת אחת הסיבות שמינו בזמנו את הוועדה.
יובל וורגן: אם אני לא טועה, בסוף השנה הקודמת זה פעם ראשונה שיצא איזה סקר תשתיות מקיף מזה שנים.
יגאל צרפתי: יוצא לדרך.
יובל וורגן: יוצא לדרך.
יובל וורגן: אני לא מכיר את הנתון של ה- 3,000 של דיווחי הרשויות, אבל זו תמונת המצב מבחינה זו.
עינת וילף: מעולה.
עינת וילף: אתה יכול להמשיך, בבקשה.
דני גרא: השאלה השנייה – אתה ציטטת נתוני תקצוב של משרד החינוך לגבי תכנית החומש, והצגת טבלה בעמוד 6.
דני גרא: האם קיבלת את הנתונים האלה ממשרד החינוך?
יובל וורגן: כשיהודית התקשרה אלי אני הוצאתי גם את הטבלה מהמייל של משרד החינוך.
יובל וורגן: אמרתי שאולי נפלה טעות סופר, אולי טעינו בספרות.
יובל וורגן: המספרים הם מדוקים בדיוק כמו שהתקבלו ממינהל הפיתוח בנובמבר 2011, שימו לב, יש כוכבית.
יובל וורגן: אם הספיקו עוד בנובמבר-דצמבר לתקצב אז יכול להיות שזה לא מופיע כי המסמך נכתב בנובמבר.
יגאל צרפתי: בנובמבר-דצמבר מתקצבים המון.
יגאל צרפתי: זה הקדמת תקציב.
יגאל צרפתי: יכול להיות - - -
יובל וורגן: בסדר גמור, אני לא יכול לכתוב מסמך עתידי.
עינת וילף: האם יכול להיות שזה הפער שבנובמבר-דצמבר תקצבתם כ-600 כיתות?
דני גרא: לא יכול להיות.
יגאל צרפתי: אנחנו דיווחנו על ספטמבר הדיווח שלנו הוא על ספטמבר.
יגאל צרפתי: במהלך התקופה הזאת יכול להיות שתקצבנו כמות - - -
עינת וילף: אוקיי, אז זה דבר שצריך לבדוק.
דני גרא: יש גם בזה בעיה כי מאחר ותכנית החומש היתה רק 8,000 כיתות, הם דיווחו כבר על תקצוב של מעל ל-8,000 כיתות, הרי שאין משחק כדי להגדיל את התקצוב הערבי.
דני גרא: הצפיפות בחינוך הערבי היא גבוהה יותר.
דני גרא: נשאלה כאן שאלה היכן נמצאים תלמידים.
דני גרא: תלמידים נמצאים בכיתות שכורות.
דני גרא: למשרד החינוך, לפי תקציב משרד החינוך, כדאי לו לשלם עבור כיתות שכורות כי לפי תקציב משרד החינוך הוא רק משלם 9,175 או 10,000 שקל לכיתה לשנה.
דני גרא: העלות לרשות ולתקציב הציבורי היא הרבה יותר גבוהה כי לשכור כיתה עולה היום סדר גודל של בין 45,000 ל-60,000 שקל לשנה ביישובים הערבים, זו העלות לשנה.
דני גרא: לכן, זה עולה - - - יתרה מזו, עלות בנייה כיתה מתוקצבת לפי תקצוב פרטני של כיתה אחת.
דני גרא: כלומר, כאילו שאתה מחליט שאתה בונה כיתה אחת ולא יותר.
דני גרא: שוב, לא לוקחים בחשבון שמדינת ישראל צריכה לבנות מיליון מטר מרובע ויש לזה הנחת כמויות.
דני גרא: יתרה מזו, התקצוב הזה כולל בין 9% ל-15% עמלות.
דני גרא: הווה אומר, בתקציב בנייה שכאן אם אנחנו מעריכים 4 - 5 מיליארד שקל, כ-800-700 מיליון שקל הם עמלות בצורות שונות.
דני גרא: השאלה שצריכה להישאל כאן, ושאלנו את עצמנו, היא האם לא דרוש איזשהו רה-ארגון שמדינת ישראל לא תשלם עמלות בסכום כזה ותבנה במקומן כיתות.
מוחמד ברכה: למי העמלות משולמות?
דני גרא: בין השאר, לחברה למשק וכלכלה.
דני גרא: ברור שכשאתה בונה מאה כיתות, וכאן מדובר על אלפי כיתות, המחיר למטר מרובע הוא לא כפי שאתה בונה לכיתה אחת.
דני גרא: התקצוב הוא פר-כיתה.
דני גרא: החברה למשק וכלכלה היא זכיין ולא מכרז לפי חוק.
דני גרא: זה עוד משנת 72' עם עניין הביוב ועם סיוע מאירופה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
דני גרא: יש לה רשימת קבלנים והיא משלמת להם לפי מחירון מסוים במחיר נמוך יותר מאשר תקציב משרד החינוך.
דני גרא: יש כאן פער.
דני גרא: היא לא מפסידה, היא מרוויחה הרבה כסף או שנשאר אצלה הרבה כסף.
דני גרא: כמה?
דני גרא: יש הערכות שונות ובדקנו גם עם אנשי החברה כי עשינו עבודה ובדקנו את זה – בין 9% ל-15%.
דני גרא: 9% - רשמי.
דני גרא: אני אומר לכם שביישובים מסוימים נשאר כסף והקבלן גם בנה כיכר.
דני גרא: זה לא מתקציב משרד החינוך.
דני גרא: לא צריך לבנות כיכרות או לשים עמודים במקום כיתות.
דני גרא: ההנחה לגודל אם היה מנוהל מכרז בסדר גודל של מיליארד - ויש לנו הצעות מחיר מחברות בנייה, שיהיה ברור.
דני גרא: לא עבדנו כעבודה תיאורטית כפי שמישהו כאן ניסה לומר, אנחנו אנשי מקצוע.
דני גרא: יש לנו הצעות מחיר בסדרי גודל של 27% פחות למטר.
מוחמד ברכה: כשמדובר על מכרז גדול של מיליארדים ולא על כיתה - - -
דני גרא: לא מיליארדים, בוא נגיד מאות כיתות.
דני גרא: אני לא מדבר על אלפי כיתות.
דני גרא: במידה ולמדינת ישראל ישנו, ויש לה בעיות תקציביות, במיוחד בשנת 2013, אבל לא רק ב-2013, והשיטה התקציבית של מדינת ישראל איננה מאפשרת בניית פרויקטים גדולים בגלל שיטת התוספת, התקציב התוספתי – כך בנויה שיטת התקציב במדינת ישראל – הצענו מימון חוץ תקציבי.
דני גרא: הלכנו ובדקנו את זה.
דני גרא: רצינו לראות כמה זה עולה למשק הממלכתי מעבר לדמי השכירות שמשולמים עבור כיתה.
דני גרא: ראינו שהרעיון שהונח ביסוד והוא פיתוח של מורי ורבי הלורד אנתוני גידנס שנקרא PFI ישים בדיוק לעניין הזה.
דני גרא: אם היתה בזמנו התנגדות של הממשלה ל-PFI היא לא צריכה להיות היום כי הרי בבתי-סוהר החליטו ללכת.
דני גרא: אבל זה לא ישים לבית-סוהר כי כאן מדובר רק על המבנה ולא על ה - - -
יהודית גידלי: - - - הכנסת בנויה, החדר הזה.
מוחמד ברכה: מנהלת הוועדה אמרה שהכנסת בנויה בשיטת ה-PFI.
יהודית גידלי: החדר הזה, המבנה החדש.
דני גרא: אם כך, תודו ללורד אנתוני גידנס.
דני גרא: הוא היה מורה מצוין.
גאלב מג'אדלה: זיאד מג'אדלה, נציג הסתדרות המורים.
גאלב מג'אדלה: אני רוצה לדבר על הנושא מנקודת מבט שונה מהנושאים שהועלו.
גאלב מג'אדלה: היות ואני נציג של האיגוד המקצועי מן הראוי שאני אדבר גם מהצד שלי.
גאלב מג'אדלה: אין לי שום ספק לגבי הנקודות והמספרים שהועלו כאן בקשר לבינוי במגזר הערבי.
גאלב מג'אדלה: משרד החינוך יבורך על זה שיש לו הרבה תכניות והרבה פרויקטים לתלמידים, בין היתר, גם במגזר הערבי שמקבלים אותו הדבר כמו תלמיד בחינוך הערבי, ועל זה אין שום ערעורים.
גאלב מג'אדלה: אבל היות ואנחנו מקציבים את הדברים האלה ואת התכניות ואת הפרויקטים, בין אם זה תכנית חומש, ואם זה הצפיפות בכיתות מבחינת מספר התלמידים, ואם זה מבחינת שעות פרטניות באופק חדש שמבחינתי הוא מהפך היסטורי בתולדות מערכת החינוך במדינת ישראל, איך אפשר להפיק את התועלת הראויה והרצויה מכל הדברים האלה ומכל ההקצבות האלה אם אין לנו את מספר הכיתות המתאים למען יישום אותן תוכניות?
גאלב מג'אדלה: אני חושב שכל התכניות האלה יישארו בנות-חלוף אם אין לנו הבינוי ואת הכיתות המתאימות למען יישום הדבר הזה אם משרד החינוך מתקצב.
גאלב מג'אדלה: אני ניהלתי בית-ספר במשך עשר שנים, ועשיתי זאת עד לפני שלושה חודשים.
גאלב מג'אדלה: אם אני מנהל בית-ספר ובשכבה מסוימת יש לי 190 תלמידים.
גאלב מג'אדלה: לפי מספר התלמידים בכיתות על-פי משרד החינוך והקטנת מספר התלמידים בכיתות בשנים האחרונות, התלמידים האלה היו צריכים להיות בשש כיתות לימוד, אבל בפועל הם נמצאים בבתי-ספר בחמש כיתות ויש להם מחסור בכיתות לימוד.
גאלב מג'אדלה: לכן, אני חושב שמן הראוי שנתייחס לנושא ושתהיה באמת תכנית מעמיקה, ראויה ורצויה למען קידום הבינוי במגזר הערבי כדי ליישם את התכניות האלה.
גאלב מג'אדלה: כבוד המנכ"לית וכבוד מנהל אגף חינוך לערבי חברי וידידי עבדאללה חטיב, מי כמוכם יודעים שיש לנו מעל 6,000 בוגרי מכללות בעלי תעודות הוראה ורישיונות הוראה שהם פצצת זמן מתקתקת.
גאלב מג'אדלה: הם מחוסרי עבודה היות ואין להם מקום במערכת החינוך נכון להיום.
אל דין: נביה נאסר אל דין, נציג מרכז השלטון המקומי.
אל דין: אני רוצה לחדד נקודה.
אל דין: גם המרכז לשלטון המקומי עשה סקר צרכים למגזר הערבי וגם למגזר הדרוזי.
אל דין: אותם נתונים עליהם הצביע ד"ר דני גרא הם בדיוק הנתונים שעליהם הצביע גם ד"ר אמין פארס.
דני גרא: עשיתי אותו סקר גם למרכז השלטון המקומי לפני - - - שנים.
אל דין: נכון.
אל דין: לכן, אני לא יודע למה יש כאן סתירה בין הנתונים של משרד החינוך והתרבות ובין הנתונים של שני הדוקטורים המכובדים אותם הם הראו.
אל דין: זה בנוסף לצפיפות שנמצאת בתוך הכיתות, ואנחנו יודעים בדיוק את הסיבה.
אל דין: זאת בגלל שאין כיתות לימוד.
אל דין: הצפיפות עולה על 33 תלמידים ולא 32 לעומת המגזר היהודי או המגזר העברי שזה בערך 26.
אל דין: אני מהמגזר הדרוזי.
אל דין: אני מבין שהנתונים שהוצגו כאן לא כוללים את המגזר הדרוזי.
אל דין: זאת אומרת, במחסור.
אל דין: האם הם כוללים?
קריאות: כוללים.
אל דין: צריך לסגור את המחסור כאן.
אל דין: אין ספק שמשרד החינוך מתקדם בסוגיה הזאת בכמה מגזרים ובכמה נקודות.
אל דין: כמרכז השלטון המקומי אנחנו מחזקים את משרד החינוך על מנת לקחת או לעשות תכנית אסטרטגית בכדי לקדם ולסגור את הפערים.
עבדאללה חטיב: עבדאללה חטיב, אני מנהל אגף לחינוך במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: אני רוצה להתייחס לעובדות מתוך השטח.
עבדאללה חטיב: אנחנו מסיירים כל יום במגזר הערבי, הן ברשויות המקומיות והן בבתי-הספר במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: אנחנו עדים לתנופת הבינוי של מוסדות החינוך במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: רק אתמול היינו בחלק מהיישובים הערביים ואני יכול להגיד לך שהחל מאבו-גוש ועד גוש-חלב אני לא נתקל בסוגיה של שכירות של כיתות לימוד במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: נכון שאנחנו מדברים על צפיפות, אבל אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד מאוד מזעריים של שכירות במגזר הערבי מבחינת כיתות לימוד.
עבדאללה חטיב: זו הסוגיה הראשונה.
עבדאללה חטיב: אנחנו יכולים לתת לכם המספר, הרוב המכריע זה מזרח ירושלים.
עבדאללה חטיב: בכל רשות שאנחנו פונים אליה ואנחנו מסיירים בה, וגם מנהל הבינוי מסייר בה וגם המחוזות מסיירים בה, אנחנו תמיד שומעים שם שיש דווקא הדים חיוביים לתכנית שהמשרד מפעיל בכל מה שקשור לבינוי המגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: הם מגישים צרכים ובדרך כלל 90% או 95% מהצרכים שמועלים על-ידי הרשויות המקומיות – אני יכול להגיד בשם הרשויות המקומיות הערביות – גם נענים בחיוב על-ידי המשרד.
עבדאללה חטיב: עד לפני תקופה קצרה ביקרנו ביישוב אום אל-פחם והיישוב אום אל-פחם תוקצב בהרבה כיתות כי שם היתה תכנית מפורטת של הרשות המקומית ושם תוקצבה בהתאם לתכנית שהיא תכנית שהוצגה.
עבדאללה חטיב: אנחנו יודעים שקיימת בעיה של קרקע במגזר הערבי והיא מהווה בעיה עבור גם המשך בינוי במגזר הערבי.
מוחמד ברכה: בשביל מה קרקע אם לא חסר כיתות?
עבדאללה חטיב: במזרח ירושלים יש מחסור בכיתות לימוד.
יהודית גידלי: כמה?
דלית שטאובר: הוא לא אחראי על הבינוי, הוא אחראי על תכנית - - -
עבדאללה חטיב: אם תהיה קרקע זמינה זה יהיה אצל יגאל.
עבדאללה חטיב: בנושא הצפיפות ובנושא השעות שהועלו על-ידי דני.
עבדאללה חטיב: בנושא של הקצאת שעות לתלמיד במגזר הערבי ולתלמיד במגזר היהודי אני יכול לתת לך מספרים מדויקים.
דני גרא: לא נכונים, לא נכונים.
עבדאללה חטיב: מדויקים.
עבדאללה חטיב: ממוצע תלמיד שקיבלנו, ממוצע תלמיד במגזר הערבי 1.54, וממוצע תלמיד במגזר היהודי 1.49.
עבדאללה חטיב: המשרד עומד מאחורי המספרים האלה.
דני גרא: המספרים האלה שאתה מסרת לי בזמנו אין בהם קמצוץ של דיוק.
עבדאללה חטיב: דני, אני לא מתווכח איתך.
עבדאללה חטיב: יש נתונים שהם מדויקים של משרד החינוך ואנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה.
עבדאללה חטיב: אנחנו העברנו אותם לוועדת החקירה הפרלמנטארית ועובדה שוועדת החקירה הפרלמנטארית לא אמרה משפט על הפערים בין הנתונים שאנחנו הצגנו לבין הנתונים שאתה הצגת.
דני גרא: תחכה לדוח הסופי שלה.
עבדאללה חטיב: בסדר.
עבדאללה חטיב: זאת אומרת, שהנתונים שאנחנו העברנו הם נתונים מדויקים.
עבדאללה חטיב: לגבי נושא של פיצול כיתות א'-ב' - אני יכול להגיד שכל הכיתות במגזר הערבי מפוצלות.
עבדאללה חטיב: נושא הפחתת מספר התלמידים בכיתות – אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לך נתונים מדויקים.
עבדאללה חטיב: 66% מהכיתות שפוצלו בשלב חינוך יסודי היו במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: כלומר, מתוך ה-700 כיתות שפוצלו במדינה 66% מהכיתות שפוצלו היו במגזר הערבי.
עבדאללה חטיב: זה מעיד על המגמה החיובית של המשרד בכל מה שקשור הן לצמצום הצפיפות בכיתות לימוד והן לנושא של הפחתת מספר התלמידים בכיתות.
עבדאללה חטיב: אלו נתונים שהם נתונים מדויקים.
עבדאללה חטיב: אלה עובדות שהן עובדות בשטח.
עבדאללה חטיב: צר לי, אני אומר לך, אי-אפשר להתווכח עם הנתונים שאנחנו מציגים להם.
עבדאללה חטיב: אנחנו עומדים מאחורי כל נתון שאנחנו מציגים פה.
דלית שטאובר: אני רוצה להוסיף בהקשר התכניות לפני שנגיע למספרים.
דלית שטאובר: תכנית התקשוב – שאלת, אדוני היושב-ראש - השר החליט שזה יתחיל מהפריפריה.
דלית שטאובר: רוב היישובים הערבים נמצאים בפריפריה.
דלית שטאובר: הם נהנים בדיוק ללא כל הבדל מכל מי שנמצא.
דלית שטאובר: תכנית שמידט שם, המשרד שותף בה.
דלית שטאובר: היא מכסה את כל היישובים הערביים.
דלית שטאובר: 3- 9 שאנחנו עובדים עליו, אשכולות למ"ס 1 עד 3 - רוב מכריע של ישובים ערביים.
דלית שטאובר: כלומר, מהמגזר הלא יהודי.
דלית שטאובר: אנחנו בכל דבר ועניין עובדים על-פי עקרונות שמכניסים פנימה את המגזר הערבי בשל החולשה הסוציו-אקונומית שלו, ו-3 – 9 זה במימון מלא של המדינה.
דלית שטאובר: כלומר כשאתה תבדוק את האחוזים בכל דבר ועניין אתה תראה שבעקבות המדיניות של פריפריה תחילה ושל מענה קודם כל לפי מדרג סוציו-אקונומי נכנס אחוז הרבה יותר גדול בכל המשאבים של משרד החינוך למגזר הערבי מהאחוז שלו באוכלוסייה בשנים האחרונות.
אלכס מילר: אני שאלתי בקשר לאשכולות 3 - 4 שעד החלטת הממשלה לא קיימים בתוך הצו.
אלכס מילר: מה קורה שם מבחינת הפרויקט הזה?
יגאל צרפתי: מה שקורה הוא שכולם נהנים מהעניין.