GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק רוכברגר: אני חושב שבמקרה הזה צריך לעשות דבר אחד, דווקא במסגרת הוועדה הזאת – להמליץ בפני שר המשפטים להקים יחידה.
יצחק רוכברגר: בדיוק כמו שיש את בית המשפט לעניינים מינהליים שדן בקשר שבין האזרח לבין הרשויות המקומית, ובית המשפט הזה יושב תחת בית המשפט המחוזי, להקים יחידה כזאת שתהיה כפופה לבית המשפט המחוזי.
יצחק רוכברגר: זה לא קשור להתאחדות לכדורגל, קשור למשרד המשפטים.
יצחק רוכברגר: כך תעשה הפרדה מלאה ומוחלטת, ותנתק את העסק.
אלכס מילר: האם זה קיים באיזושהי מדינה אחרת?
יצחק רוכברגר: מה זה משנה?
יצחק רוכברגר: שילמדו מאיתנו.
יצחק רוכברגר: אני לא יודע אם זה קיים, אבל שילמדו מאיתנו.
יצחק רוכברגר: מה קרה?
יצחק רוכברגר: אבל עובדה שבית המשפט לעניינים מינהליים בשבתו כבית משפט מחוזי, אומנם קטן יותר, הוא מתנהל בסדר.
יצחק רוכברגר: אז למה לא?
יצחק רוכברגר: לא יקרה שום אסור אם גם ילמדו מאיתנו בעולם.
יצחק רוכברגר: נושא נוסף הוא מבנה הנהלת התאחדות לכדורגל.
יצחק רוכברגר: אתם צריכים לנסות להוביל מהלך לשינוי המבנה כמו שהוא קיים היום, אתם צריכים לעשות את זה.
יצחק רוכברגר: גם אנחנו כראשי רשויות צריכים למצוא את הנוסחה איך לעשות.
יצחק רוכברגר: יוסי, אני אומר לך דוגרי שאנחנו צריכים לתפוס טרמפ על האווירה הציבורית שקיימת ולבוא ולומר דבר אחד: מסיבה כזאת או מסיבה אחרת אנחנו לא נפתח את המגרשים, לא ניתן להם היתרים לפתוח את המגרשים עד אשר תשתנה השיטה – זאת הנקודה.
יצחק רוכברגר: ועם כל הכבוד, מה אתה רוצה?
יצחק רוכברגר: אם מגיע מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל ומדבר.
יצחק רוכברגר: סליחה שאני אמרתי קודם לכן.
יצחק רוכברגר: הדיבורים שלך - אתה מדבר כאילו בטון שאתה מאשים.
יצחק רוכברגר: אתה כאילו יושב בצד.
יצחק רוכברגר: אתה מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל ואני מצפה ממך לבוא ולומר שצריך לעשות סדר בפנים, וזה לא נעשה.
אורי שפר: בוקר טוב לכולם.
אורי שפר: אני רק רוצה לציין כמה דברים.
אורי שפר: ראשית, השרה לבנת אכן נפגשה עם צמרת המשטרה, עם המפכ"ל דנינו, ראש אג"מ ניסים מור וראש אח"מ ניצב סגלוביץ וצוות בכיר של המשטרה, לאחר שהיא דיברה עם פרקליט המדינה ועם מנהל בתי המשפט וביקשה מהם, מכל הנוגעים בדבר, גם להביא להגשת כתבי אישום מהירים יותר מבעבר, וגם להביא לכך שיינתנו העונשים המתאימים למתפרעים ולאלימים שבכדורגל הישראלי.
אורי שפר: אני יכול לומר שכל האישים שהזכרתי ושעימם היא דיברה אמרו לה שהם פועלים בכיוון הזה.
אורי שפר: הם רואים את הנושא בדרגת חשיבות בדיוק כמוה, ויקצו את המשאבים הנדרשים כדי לתת לנושאים האלה מענה מתאים, הולם ומיידי.
אורי שפר: בד בבד, אני מבקש לזכור שהשרה הקימה ועדה בראשותו של ניצב בדימוס דוד צור שמורכבת מהחברים: עו"ד הדס פורר, לשעבר סגן פרקליט מחוז תל אביב, אילן יבלוקובסקי המונה "יבלו" שהיה מנהל אצטדיון רמת גן והיום מלווה את הקמת האצטדיון ברמת גן, והוא גם נציג אופ"א לנושא אירועי כדורגל ובעלי תפקידים במשחקי כדורגל ברחבי אירופה, ונציג מרכז השלטון המקומי ראש העיר שנמצא איתנו כאן יצחק רוכברגר.
אורי שפר: הוועדה אמורה לתת תשובות לשאלה האם החוק לאיסור אלימות בספורט יושם, מתאים למציאות הקיימת או שיש לעשות שינויים.
אלכס מילר: אבל המשטרה הודיעה שכבר הולכים לעשות שינויים.
אורי שפר: אני חוזר ואומר, הוקמה ועדה.
אורי שפר: היא תיתן את דעתה לעניין מימוש ויישום החוק לאיסור אלימות בספורט, לרבות לשאלה האם על השוטרים לחזור למגרשים או לא.
אורי שפר: כי צריך להבין, אנחנו פועלים במסגרת חוק.
אורי שפר: השוטרים אמורים להיות במעטפת של האצטדיון, לא בתוך האצטדיון.
יצחק רוכברגר: אגב, היא מתכנסת היום.
אורי שפר: את העבודה בתוך האצטדיון עושים הסדרנים, המאבטחים ומנהלי האירוע.
אורי שפר: ככל שנדרש השוטרים נכנסים למגרש ומבצעים את עבודתם, כך שתמיד יש שוטרים בסביבה ובמספרים שאתה ציינת, ובצדק, והערכות המצב הן על-פי מפקד המשטרה המקומי.
אורי שפר: על-פי זה נקבעים מספר הסדרנים והשוטרים הנדרשים, וכך פועלת המערכת.
אורי שפר: לאחר שנתיים מהתחלת יישום החוק חשבה השרה וגם המפכ"ל שנכון לבצע הערכת מצב, לבדוק את הנושא הזה ולתת לו תשובות בתוך 90 יום.
אלכס מילר: שי, יושב-ראש ועד ארגון האוהדים הארצי.
שי גולוב: תודה.
שי גולוב: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש לנו פה באמת הרבה מאוד דיונים בחודשים האחרונים על נושא האלימות בכדורגל ובספורט.
שי גולוב: חשוב לנו מאוד להבהיר כמה נקודות שבדרך כלל לא עולה.
שי גולוב: דבר מאוד משמעותי בכל הסיפור של מניעת אלימות הוא הקשר עם האוהדים, גם עם המשטרה, גם עם המועדונים.
שי גולוב: זה גורם כמו שחבר הכנסת חנין אמר שיכול מאוד למתן את האלימות.
שי גולוב: לצערנו, זה לא קיים בפועל.
שי גולוב: עם המשטרה יש ניסיונות למסד את הקשר, וזה הולך מאוד מאוד צולע.
שי גולוב: עם מרבית המועדונים הקשר לא מתרומם, וזה עקב אכילס מאוד משמעותי.
שי גולוב: למרות הניסיונות שישנן זה עדיין ממש ממש לא בא לידי ביטוי.
שי גולוב: אנחנו חושבים שהכנסת כן צריכה להתערב בחוסר היישום של בניית הקשר עם האוהדים בפועל כמו בהרבה מאוד נושאים אחרים, ולמסד את הקשר כמו בהרבה מקומות בהם ממסדים את הקשר בין האזרח לבין המוסדות איתם הוא אמור להיות בקשר.
שי גולוב: לגבי כל הדיון הציבורי שמתמקד בהחזרת השוטרים ליציעים – אנחנו חייבים להגיד שהזיכרון שלנו הוא שבעבר נוכחות השוטרים ביציעים רק עודדה אלימות, וכל הדרכים האחרות של חיזוק המאבטחים האזרחיים, העבודה בשיתוף עם האוהדים, יכולות להפחית את האלימות בעשרות מונים והרבה יותר מהחזרת השוטרים ליציעים.
שי גולוב: הדבר האחרון – אני מאוד מסכים עם השלטון המקומי שבכל שינוי של מבנה ההתאחדות שכולם פה מסכימים שהיא לא מגיבה לאתגרים היום בפניהם ניצב הכדורגל הישראלי, חייבים, חייבים, לשלב הרבה יותר נציגי ציבור בדמות השחקנים, נציגי ציבור, נציגי אוהדים.
שי גולוב: אלה הם הדברים המרכזיים, תודה.
אלכס מילר: נציג משרד המשפטים, העלו פה כמה שאלות.
אלכס מילר: קודם כל, גם בעבר דיברנו על כל הסוגיה של סמכויות הסדרנים במגרשי הכדורגל.
אלכס מילר: יש טענה שהסמכויות הן מאוד בעייתיות, ושאין שם בכלל אפשרות לפעול.
אלכס מילר: זה גוף שאמור היה לשמור על הסדר שם, והסמכויות הן בעייתיות.
אלכס מילר: עניין נוסף הוא סוגיית בית הדין לספורט שגם אותה העלנו.
אלכס מילר: ביקשתי אז לבדוק ברשם העמותות לגבי המחלקה המיוחדת לספורט.
אלכס מילר: אלו אותן סוגיות שכביכול עלו גם בעבר וגם היום.
אלכס מילר: נשמח לקבל תשובות.
אלכס מילר: בחוק המאבטחים בוועדת הפנים דיברתם על כך שבסמכויות המאבטחים והסדרנים חייב להיות איזשהו חלק מעניין זה.
אלכס מילר: איפה הדברים עומדים?
אלכס מילר: האם החוק הסתיים או לא?
יעקב פרידברג: אני אענה על השאלה הראשונה ואחר כך על השאלה השנייה.
יעקב פרידברג: לגבי השאלה השנייה אני אולי אבקש מד"ר שפר לענות כי זה דבר שבו הם מטפלים יחד איתנו או אנחנו יחד איתם.
יעקב פרידברג: בעניין סמכויות מאבטחים – עד כמה שאני יודע מהישיבות הקודמות באמת נעשית עבודה בוועדת הפנים של הרחבת הסמכויות.
יעקב פרידברג: היה חוק שעסק בהרחבת סמכויות של מאבטחים בכלל, וכנגזרת מכך גם הרחבת סמכויות של מאבטחים שנמצאים במגרשי הספורט.
יעקב פרידברג: זה לא תחום שאני באופן אישי מטפל בו, אני מוכן לבדוק את זה עוד היום ולהשיב לך בהקדם איפה הליך החקיקה הזה עומד.
יעקב פרידברג: אני מתנצל על כך שאני לא יכול על הדבר הזה כעת.
יעקב פרידברג: זה לא דבר שקשור בחקיקת הספורט שבה אני מטפל, אלא בהרחבת סמכויות של מאבטחים באופן כללי.
אלכס מילר: חקיקת הספורט וכל עניין מניעת אלימות בספורט התעסקה בכל נושא הסמכויות של אותם סדרנים וכו'.
אלכס מילר: אנחנו יודעים שאם לאותם סדרנים אין סמכות לעצור ואין להם סמכות להתערב ואם אין להם סמכויות מינימאליות שישנן לשוטרים – הרי הוצאנו את השוטרים, הכנסנו את הסדרנים ללא סמכויות - מה הם אמורים בדיוק לעשות שם?
אלכס מילר: האם לעשות נו, נו, נו עם האצבע?
יעקב פרידברג: מדובר פה במעין הפרטה של סמכויות שיטור שהיא כמובן צריכה להיעשות מאוד מאוד ברגישות ובזהירות.
יעקב פרידברג: היא לא רלוונטית רק לתחום הספורט, היא רלוונטית לתחומים נוספים.
יעקב פרידברג: היות ואני לא מטפל בזה באופן ישיר, אני מתחייב לבדוק את זה בהקדם.
אלכס מילר: הרי כולנו יודעים שזה לא איזה גוף עילי של מאבטחים שנמצא בתוך המגרשים.
אלכס מילר: כולם נמצאים שם דרך חברות אבטחה, ומקבלים שם משכורות רעב במסגרת המינימום.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לעצור כביכול באירועי אלימות ברמה מאוד גבוהה שיכולים לקרות, ואתה מצפה מאנשים.
אלכס מילר: הם כביכול צריכים לסכן את חייהם.
אלכס מילר: הם גם בלי סמכויות והם גם עם שכר מאוד נמוך.
אלכס מילר: גם לא ברור בדיוק מה הם אמורים לעשות שם.
אלכס מילר: איך הם אמורים לפתור את כל הבעיות שכל המדינה רועשת מהן?
אלכס מילר: מן הראוי היה להסדיר גם את הסוגיה הזאת אם מוציאים את אנשי המשטרה.
אלכס מילר: אתם רציתם שיהיה כמה שיותר טוב אבל יצא כרגיל.
איתמר צ'יזיק: איתמר צ'יזיק, מכבי חיפה.
איתמר צ'יזיק: תרשו לי רק לתקן אתכם.
איתמר צ'יזיק: אני רוצה להעיר, אנשים פשוט לא בקיאים פה.
איתמר צ'יזיק: לסדרנים יש היום כמעט את כל הסמכויות שנדרשות, כולל לעכב, כולל לעצור, כולל אפילו שימוש בכוח – כתוב בחוק.
קריאות: לא לעצור.
איתמר צ'יזיק: לעכב ולהעביר למשטרה.
איתמר צ'יזיק: יש לו כמעט את כל הסמכויות הנדרשות.
יעקב פרידברג: אבל יש מהלך של הרחבת הסמכויות הללו עוד יותר.
אורי שפר: בדיון שהתקיים עם המפכ"ל והשרה, השרה ביקשה לבדוק אפשרות שהדיון בנושא האלימות, בין אם הוא בצפון, בדרום או במרכז, ייערך בבית משפט אחד ככל האפשר או שני בתי משפט, על מנת שתיווצר סוג של מומחיות לדיונים, וגם תהיה אפשרות להביא כתבי האישום בהליך מזורז.
אורי שפר: אני יכול לומר שהמשטרה קיבלה על עצמה לבדוק את הנושא הזה ולנסות ליישם אותו ככל שרק ניתן.
אורי שפר: לגבי המאבטחים, הסדרנים המאבטחים – הם שודרגו לעומת הסדרנים הקודמים, והוועדה בראשותו של דוד צור תיתן את דעתה גם לסוגיה הזאת, ועוד יותר מכך, לשאלה האם היקף האחריות שמוטל על מנהל אירוע עומד ביחס ישר לסמכויות שלו.
אורי שפר: אנחנו חושבים שיש כאן איזושהי בעיה, ואנחנו גם לעניין הזה ניתן את דעתנו באמצעות הוועדה.
יעקב פרידברג: לעניין ההצעה למנות בית משפט ייחודי לשיפוט ספורט כמו שיש בית משפט ייחודי לעניינים מינהליים – יש באמת מאוד מורכבות גדולה.
יעקב פרידברג: אדוני ראש העיר אמר שאולי ילמדו מאיתנו.
יעקב פרידברג: זה באמת לא בכדי לא קיים בשום מקום בעולם מפני שמדובר כאן
יעקב פרידברג: בפגיעה מאוד מאוד בוטה באוטונומיה שיש לגופי הספורט.
קריאה: לא מדברים על השחקנים, מדברים על האוהדים ועל ה - - -
יעקב פרידברג: על זה אני מדבר.
יעקב פרידברג: אם ההתאחדות לא תוכל לדון בתוך הגוף הפרטי עצמו ויהיה איזשהו גוף של המדינה שיתערב, אנחנו נקבל מאוד מהר פידבק שלילי מהארגונים הבין-לאומיים כמו: אופ"א או פיפ"א.
יעקב פרידברג: ההצעה של לקחת את סמכויות שיפוט הפנימית שיש להם היום בחוק הספורט ו- - -
יוסי נשרי: אין קשר בין האווירה של ספורט שלמען הספורט יש את ההתאחדות לבין האווירה האלימה שהיא פשע.
יוסי נשרי: זה שני דברים שונים.
יעקב פרידברג: לא, עבירות אלימות שהן עבירות על-פי החקיקה של מדינת ישראל, חוק העונשין, בוודאי - - -.
יעקב פרידברג: אנחנו מדברים רק על ענייני הספורט, כך אני הבנתי.
יואב כץ: קודם כל, אני שמח שאתם מסתכלים על התמונה הגדולה, כי התמונה הגדולה זה 3 מיליון איש.
יואב כץ: רובם מגיל 15 עד 25, והנספחים זה משפחות, הורים וילדים.
יואב כץ: בשיחה עם שרת הספורט היא אומרת: הידיים שלי כבולות במידה מסוימת כי ההתאחדות לכדורגל שייכת לפיפ"א ושייכת לאופ"א.
יואב כץ: מישהו צריך ללמוד את החוקים, כי מה יוצא?
יואב כץ: זה כאילו שאתה משעבד את משרד האוצר לבנק העולמי או ל- International Monetary Fund.
יואב כץ: ויש היום באמת הרבה גופים בין-לאומיים גדולים כמו הצלב האדום, ה - International Monetary Fund, הבנק העולמי, שהם יותר חזקים ממשלות והם יותר חזקים מגופים כמו זה.
יואב כץ: באמת צריך למצוא חקיקה, אחרי שילמדו את החוקים של אופ"א ופיפ"א, שתוכל לקחת את הכדורגל ובאמת לעשות כמו שאתה אומר ברוסיה.
יואב כץ: אגב, בתקופה שאיתמר ואני הלכנו לכדורגל בחיפה, בשנות ה-50 וה-60, לא ראית שוטרים, לא ראית תגרות, לא ראית שום דבר.
יואב כץ: אבל זה השתנה מה-top והלך ל-bottom, כמו שאתה אומר פה שאנחנו הולכים פה למשחקים כמו בין מצרים ואלג'יריה שבהם יש פרעות.
יואב כץ: הזכירו פה דבר נוסף שאני שמח שהזכירו.
יואב כץ: בתקופות שאנחנו הלכנו בתור ילדים לכדורגל, הכדורגל היה entertainment, הוא לא היה passion.
יואב כץ: היום הוא passion, וה- passion בכדורגל מוביל לאלימות.
יואב כץ: בארצות-הברית, למשל, אתה משווק את הבייסבול, את הפוטבול, את ההוקי בתור entertainment, ומשפחות הולכות.
יואב כץ: יותר מ-50% מהצופים ב- Boston Red Sox הן נשים.
יואב כץ: צריך לשנות את כל הקונספט של הכדורגל כדי שתהיה באמת פחות אלימות, וכדי שה-3 מיליון איש האלו: ילדים, הורים, אמהות, ילכו לכדורגל ליהנות צריך לשנות החינוך מגיל צעיר.
יואב כץ: אבל בשביל לעשות את זה צריך לעשות רה-ראורגניזציה מוחלטת של ההתאחדות לכדורגל שלצערי יש cozy relationship בין הדיינים לבין הזה.
יואב כץ: לצערי, אין הפרדת רשויות.
יואב כץ: לצערי, יש great deal of conflict of interests.
יואב כץ: צריכים לעשות את זה, אין מנוס מזה, without getting into personality.
יואב כץ: לדעתי, בראש ההתאחדות לכדורגל צעריך לעמוד קודם כל בן-אדם שהוא איש חינוך, קודם כל חינוך, ואיש שיש לו moral authority.
יואב כץ: אתה צריך בן אדם עם moral authority, לא יכול להיות אדם שהוא עסק.
יואב כץ: אם יעשו את כל זה, או שבתוך ההתאחדות בצורה שהיא קיימת היום אבל רה-אורגניזציה, או מודלים אחרים, מודל של ה-NBA שזה מודל של entertainment או מודל של ה- -Major League Soccer, אני חושב שיש עתיד ויש עתיד טובץ.
יואב כץ: רואים אנשים טובים.
יואב כץ: בסוף השבוע ראיתי אדם מאוד נחמד עוזב.
יואב כץ: לני הרציקוביץ עזב, משה תאומים עזב.
יואב כץ: עזבו אנשים טובים.
יואב כץ: אסור לתת להם לעזוב.
יואב כץ: אתם צריכים לתת לזה את הכלים או האינסנטיב, כולל הרשויות, להביא את האנשים הטובים ולהוציא את האנשים הפחות טובים.
יואב כץ: לעשות את זה entertainment כמו ברוסיה, וכפי שהיה בשנות ה-50 וה-60 בארץ.
איתמר צ'יזיק: אני חושב שיש פה ערבוב תחומים מאוד מהותי בין שני התחומים.
איתמר צ'יזיק: התחום הראשון הוא התחום האלימות, משמעת.
איתמר צ'יזיק: התחום השני הוא המהות של הכדורגל, התאחדות הכדורגל וכל השאר.
איתמר צ'יזיק: לגבי האלימות – לאחרונה מדברים ומדסקסים בזה יותר מידיי.
איתמר צ'יזיק: כמו שהמשטרה אמרה, החוק נגד אלימות החדש, עם שיפורים פה ושם, הוא חוק מעולה, מצוין.
איתמר צ'יזיק: מי שרוצה משטרה – אפשר לשים משטרה במגרשים.
איתמר צ'יזיק: החוק מאפשר לשים משטרה.
איתמר צ'יזיק: מפקד תחנה מקומית, לקבל את האחריות על המשחק, להיות אחראי על המשחק.
איתמר צ'יזיק: הוא יכול להביא 200 שוטרים.
איתמר צ'יזיק: תשאל את ראש עיריית רמת השוטרים כמה שוטרים רוצים להביא לו למשחק נגד בית"ר ירושלים – 200 שוטרים.
איתמר צ'יזיק: אחרי זה הצליחו להוריד ל-100.
איתמר צ'יזיק: אין גם את היכולת לשלם.
איתמר צ'יזיק: אבל החוק הוא חוק מעולה מכל בחינה ומכל צד שהוא.
איתמר צ'יזיק: מה צריך לעשות?
איתמר צ'יזיק: לא עשו את יישום החוק הלכה למעשה.
איתמר צ'יזיק: יישום החוק הלכה למעשה זה קודם כל מה שכולם דיברו פה.
איתמר צ'יזיק: תכנסו לפה את כל נשיאי בית המשפט השלום בכל הערים, דרך משרד המשפטים, ותסבירו להם את חשיבות הנושא.
איתמר צ'יזיק: כל מי שמנסה להמציא המצאות איך פתרו את הבעיה באנגליה או במקום אחר – פתרו את זה רק באמצעות דבר אחד והוא ענישה, הרתעה, שום דבר אחר לא.
קראה: זה לא נכון, סליחה.
איתמר צ'יזיק: תסלחי לי, אני אומר כן נכון.
איתמר צ'יזיק: אני מכיר כמעט את כל הכדורגל באירופה על בוריו.
איתמר צ'יזיק: נכון שבנוסף לזה עשו שינויי חקיקה, נכון שהבעלים של הקבוצות באנגליה לקחו את המושכות הכלכליות לרשותם.
איתמר צ'יזיק: הקרינו על זה סרט אתמול, ואנחנו מכירים את זה הרבה שנים.
איתמר צ'יזיק: ב-85' לא היה כדורגל בטלוויזיה באנגליה.
איתמר צ'יזיק: זוהי הסוגיה השנייה שתיכף אגע בה.
איתמר צ'יזיק: הסוגיה הראשונה היא בעיית האלימות.
איתמר צ'יזיק: תאמינו לי, לא 100 שוטרים, ולא 200 שוטרים, ולא 500 שוטרים.
איתמר צ'יזיק: כמה שיחליטו פר-אירוע על רגישות האירוע כפי שקורה היום, האלימות תיעלם מחר בבוקר.
איתמר צ'יזיק: דרך אגב, יושב-ראש ועדת החינוך, כישראלי אם תשאל אותי: מה מדאיג אותי?
איתמר צ'יזיק: האלימות בכדורגל או מה שקורה ב"קאמרי"?
איתמר צ'יזיק: אני חושב שהתשובה ברורה.
איתמר צ'יזיק: ואם אני אראה מה שקורה ברחוב, התשובה שלי היא ברורה.
איתמר צ'יזיק: אנחנו עוסקים בחינוך.
איתמר צ'יזיק: יש לנו 2,000 ילדים.
איתמר צ'יזיק: בבתי ספר לכדורגל באירופה יש 150 ילדים, רק אלה שיהיו שחקנים.
איתמר צ'יזיק: התרומה של כל ראשי הערים ולכל הקבוצות לקהילה היא שיש לנו 2,000 ילדים.
איתמר צ'יזיק: הם לא ברחובות.
איתמר צ'יזיק: חמישה-שישה יהיו שחקנים.
איתמר צ'יזיק: אנחנו עוסקים בחינוך יום יום, יש לנו יועץ חינוכי.
איתמר צ'יזיק: אני לא רוצה להרחיב בזה, אבל אנחנו חלק מהכלל, והכלל מדאיג אותי.
אלכס מילר: אני לא חושב שכאשר שחקני לוד או רמת גן משתוללים הם תורמים תרומה לשחקנים הצעירים.
אלכס מילר: החינוך שנותנים שם הוא לא החינוך הכי טוב.
איתמר צ'יזיק: אני מסכים איתך לגבי מה שהשחקנים הצעירים רואים שקורה אצל הבוגרים.
איתמר צ'יזיק: אגב, זה קורה בכל העולם.
איתמר צ'יזיק: אני לא רוצה להזכיר שמות של שחקנים מאוד מפוארים בעולם שעשו מעשים שלא צריכים להיעשות.
איתמר צ'יזיק: אבל באופן עקרוני, בבסיס, עוסקים בחינוך יום ויום.
איתמר צ'יזיק: אגב, יש עקרונות מאוד בסיסיים על עניין של עונשים לשחקנים צעירים על עבירות שקשורות בחינוך.
איתמר צ'יזיק: אבל זה חלק קטן מהעניין.
איתמר צ'יזיק: באופן אישי, אמרתי שמה שמטריד אותי בעניין החינוכי זה הרבה דברים שהם מעבר לכדורגל.
איתמר צ'יזיק: זה פתרון קל, לדעתי.
איתמר צ'יזיק: הדבר השני שהוא אולי בסיסי יותר הוא מה קורה בכדורגל הישראלי.
איתמר צ'יזיק: למה יש פחות קהל ביציעים?
איתמר צ'יזיק: למה יש ירידה אולי במהות של הכדורגל?
איתמר צ'יזיק: שיחקנו בדינמו ואני מכיר טוב את "דינמו" ואת ספרטק מוסקבה ואת כולם.
איתמר צ'יזיק: אני לא רוצה להיות הם.
איתמר צ'יזיק: אדם הולך שם ברחוב כשהוא פוחד.
איתמר צ'יזיק: בדינמו-קייב הביאו לנו 700 חיילי חובה ושמו אותם סביב האצטדיון.
איתמר צ'יזיק: זה לא עולה כסף לאף אחד.
איתמר צ'יזיק: אני יודע שהם פחדו מטרור נגד ישראלים, וזה לא היה בגלל הבעיה המשמעתית.
איתמר צ'יזיק: אבל אני לא רוצה להיות הם ואני לא רוצה שמי שהולך ברחוב יפחד.
איתמר צ'יזיק: אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית.
איתמר צ'יזיק: הבסיס במדינה דמוקרטית הוא העניין החינוכי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להעיר לך הערה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: היום אנשים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם למגרשי הכדורגל בתור צופים.
כרמל שאמה-הכהן: לי אין חשש, אני כנראה לא פחדן.
כרמל שאמה-הכהן: אבל אשתי מאוד חוששת וכאשר הילד רוצה ללכת לראות משחק היא ממש אוסרת עליו ללכת.
אלכס מילר: אנחנו היינו בכל המדינה, גם באנגליה, גם בספרד, גם בברית המועצות לשעבר.
אלכס מילר: האם אפשר לספור את כמות האנשים שהולכים שם עם חולצות הקבוצה עליהם או עם חולצות הנבחרת ואת מספר החנויות, ובכלל את התרבות שם מול מה שקורה כאן בארץ?
איתמר צ'יזיק: בישראל יש לנו איזושהי בעייתיות מסוימת.
איתמר צ'יזיק: אנחנו מדברים על הכדורגל האנגלי.
איתמר צ'יזיק: אנחנו עוד לא יכולים להגיע לאהבת הכדורגל האנגלי כמו שהאנגלי מגיע אליה.
איתמר צ'יזיק: פועל ממוצע באנגליה מוציא 20% מהכסף הפנוי שלו לכדורגל, בישראל אפילו פחות מ-5%.
איתמר צ'יזיק: יש לנו דרך ארוכה.
איתמר צ'יזיק: יש תחילה.
איתמר צ'יזיק: דע לך, אשתו תביא את הילדים שלו לאצטדיון וגם בחיפה יביאו הרבה יותר כשיהיו האצטדיונים החדשים, וכשתהיה הרבה יותר תרבות לבוא למשחק אני משוכנע שזה ישתנה.
איתמר צ'יזיק: פולין יצאה מהגוש המזרחי, ואני לא רוצה לדבר על אוקראינה.
איתמר צ'יזיק: אנחנו עוד הרבה לפניהם בתרבות ובכל.
איתמר צ'יזיק: הם סיימו את הבנייה של האצטדיונים, ותראו את ההבדל שהיה שם.
איתמר צ'יזיק: תראו את החירב'ה ששיחקנו בהן בפולין ובאוקראינה ובסלובניה לפני שבע שנים.
איתמר צ'יזיק: תיסעו למריבור בסלובניה – 125,000 איש – ותראו איזה מתקנים לספורט הם מקבלים.
איתמר צ'יזיק: זו הבעיה של חלק מהתרבות שלנו שבגלל אולי גם אני הייתי חושש להביא את הילדים שלי למשחקים.
איתמר צ'יזיק: זה חלק ממיגור האלימות, החינוך וכל השאר.
איתמר צ'יזיק: צריך לעשות מהפך בעניין הכדורגל.
איתמר צ'יזיק: אני חושב שבהתאחדות לכדורגל הפנימו את העניין שצריך לעשות מהפך, גם בבתי הדין, גם בעניין התקנוני.
איתמר צ'יזיק: התקנונים הם מיושנים ולא מתאימים.
איתמר צ'יזיק: אפשר לעשות מהלך כזה בצורה יסודית עם ההתאחדות לכדורגל, בשיתוף פעולה, בצורה די מהירה כדי שהכדורגל בארץ ייראה אחרת.
איתמר צ'יזיק: אנחנו צריכים עכשיו את הסיוע שלכם.
אלכס מילר: האם אפשר לשמוע על המהפך?
אלכס מילר: מה הולכים להפוך?
איתמר צ'יזיק: מדברים על כך שההתאחדות לכדורגל פנתה לקבוצות, ואנחנו בשיתוף פעולה נעביר להם את כל ההערות שיש לנו על 3,200 סעיפים שיש בתקנונים שחלק מהם כבר לא רלוונטי, כולל סעיפים - - -.
איתמר צ'יזיק: לא יכול להיות שזריקת "טרופית" בסעיף הענישה בהתאחדות לכדורגל תהיה אותו הדבר כמו אחד שהולך עם מוט ומרביץ מכות.
איתמר צ'יזיק: זה הכול התפרעות אוהדים סעיף כך וכך, והענישה כך וכך.
איתמר צ'יזיק: יש בעיה של מדרג וצריך לשנות הרבה מאוד סעיפים שקשורים גם במהות של הכדורגל.
איתמר צ'יזיק: דיברו פה על כרטיסים לילדים, ובצדק.
איתמר צ'יזיק: אצלי בקבוצה אין דבר כזה, אין מושג כזה.
איתמר צ'יזיק: מבוגר לא יכול להיכנס עם כרטיס של ילד כי יש מערכת אלקטרונית.
איתמר צ'יזיק: אז אולי לסייע לרשויות המקומיות להתקין את המערכות האלקטרוניות שדרך אגב הופכות להיות חובה היום בכל האצטדיונים בעולם.
קריאה: גם בארץ, רק לא מיושם.
איתמר צ'יזיק: תבואו לחיפה ותראו מערכת אלקטרונית.
איתמר צ'יזיק: מבוגר שבא עם כרטיס של ילד, לא רק שלא זורקים אותו החוצה, הוא צריך ללכת לקופה לשלם קנס אם הוא רוצה לראות כדורגל.
איתמר צ'יזיק: אף אחד כבר לא מוכר רק 20% מכרטיסי הילדים, אנחנו מוכרים כבר 30% ו-40%, רק שיבואו יותר ילדים.
איתמר צ'יזיק: אנחנו מביאים למשחקי הכדורגל 400 ילדים כל שבת חינם מכל הארץ, ולא רק אנחנו.
איתמר צ'יזיק: אנחנו נותנים לילדים הרבה יותר את הרצון לראות כדורגל.
קריאה: לא כולם מכבי חיפה.
איתמר צ'יזיק: אתה יכול לעשות אותו הדבר ברמת השרון, אגב.
איתמר צ'יזיק: לגבי השינויים בכדורגל – יש הרבה מה לעשות.
איתמר צ'יזיק: ניתן לעשות את זה די מהר.
איתמר צ'יזיק: התכנסנו פה לעניין האלימות, וזו כבר הפעם השנייה שאני בא מחיפה לעניין הזה.
איתמר צ'יזיק: שוב, תנו – אתם, המחוקקים - למשטרה את ההנחיה, את החוק, כך שיפעילו את כל העוצמות הנדרשות, וגם משרד המשפטים.
איתמר צ'יזיק: תרשמו בפרוטוקול מה שאמרתי, זה ייעלם בדיוק כמו שזה נעלם באותן מדינות.
איתמר צ'יזיק: יש מדינות באירופה שלא עשו וישנה שם אלימות שהיא הרבה יותר גדולה מאשר מדינת ישראל.
איתמר צ'יזיק: ביוון, בטורקיה הרבה יותר אלים .
אלכס מילר: ד"ר שלומית, בבקשה בקצרה.
שלומית גיא: שלום לכולם, בוקר טוב.
שלומית גיא: קוראים לי ד"ר שלומית גיא.
שלומית גיא: אני חוקרת ספורט באוניברסיטת בן-גוריון ב-12 השנים האחרונות.
שלומית גיא: עבודת הדוקטורט שלי נעשתה ונכתבה על כדורגל אנגלי.
שלומית גיא: גרתי שנה באנגליה, התארחתי באקדמיות לכדורגל של ארסנל וצ'לסי.
שלומית גיא: חקרתי כדורגל ילדים וכדורגל בוגרים.
שלומית גיא: המטרה שלי היתה לראות איך העלימו את החוליגניזם בכדורגל האנגלי.
שלומית גיא: אני אספר סיפור ממש בקצרה.
שלומית גיא: כשהייתי קטנה קיבלתי ספר מההורים שבו היה סיפור על חוואי שיש לו חמור חולה וזקן.
שלומית גיא: החוואי היה צריך להגיע מהחווה שלו למרכז הכפר על מנת להחליף את התבואה שלו ולקנות אוכל, אבל החמור לא רצה לזוז.
שלומית גיא: ביום הראשון הוא לקח מקל ונתן לו מכה בישבן והניע את החמור ללכת למרכז הכפר.
שלומית גיא: ביום השני החמור קיבל מכות יותר חזקות כי החוואי היה חייב ללכת, והחמור הלך צעד אחרי צעד ולאט לאט.
שלומית גיא: ביום השלישי החמור לא הגיב למכות והוא סירב ללכת.
שלומית גיא: החוואי פחד שאם הוא ימשיך להרביץ החמור ימות, ובצדק.
שלומית גיא: ולכן, הוא חשב על רעיון גאוני.
שלומית גיא: הוא לקח את המקל וקשר לו גזר ושם אותו כל הזמן צעד אחד לפני החמור.
שלומית גיא: החמור שרצה את הגזר הלך צעד קדימה והגזר הלך איתו, וכך הם הגיעו תוך מספר דקות קצר למרכז הכפר וכל זה בלי מכות.
שלומית גיא: החמור אפילו לא הרגיש שהוא עשה את הדרך.
שלומית גיא: בסוף הוא גם קיבל גזר, וכולם יצאו שמחים וטובי לכת.
שלומית גיא: כאמור, אני חקרתי את הכדורגל האנגלי, והתעכבתי בעיקר על דוח ועדת טיילור.
שלומית גיא: אני רוצה להראות לכם מה זה חוליגנים אנגלי בשנות ה-70 וה-80.
שלומית גיא: אני בטוחה שהרוב מכירים.
שלומית גיא: מדובר בגברים צעירים בני 20 ו-30, בדרך כלל לבנים ממעמד חברתי נמוך.
שלומית גיא: זה לא האנגלים שמגיעים עם חליפות כפי שאנחנו מכירים, אלא אלו אותם ילדים שלא הלכו לבתי ספר מסודרים, ושלא יודעים איך להתנהג.
שלומית גיא: לאורך 100 שנה, לאורך כל המאה ה-20, הוקמו שמונה ועדות חקירה.
שלומית גיא: כל אחת מוועדות החקירה האלה אמרה שצריך להגדיל את הענישה, צריך להכניס עוד גדרות, לעשות את הגדרות עוד יותר גבוהות, ואחר כך גם לקשור חוט תיל.
שלומית גיא: היציעים נקראו - pens מכלאות.
שלומית גיא: התייחסו לאוהדים כמו בקר.
שלומית גיא: אגב, זה עוד היה קורה לפני כמה שנים בישראל.
שלומית גיא: אבל האלימות רק גברה וגברה וגברה ככל שנכנסו יותר שוטרים.
שלומית גיא: זה לא היה בגלל השוטרים אלא בגלל האווירה העוינת באצטדיונים.
שלומית גיא: האלימות עברה גם לצרפת, איטליה, הולנד, וכל אירופה כפי שאנחנו מכירים.
שלומית גיא: התמונות הן לא יפות.
שלומית גיא: האלימות היתה גם במגרשי הכדורגל.
שלומית גיא: כמו שאתם רואים המאפיינים היו: גזענות, לאומנות, אלכוהול, קעקועים, התארגנות בכנופיות, אלימות נגד המשטרה, והבולדוג הזה שאתם רואים היה באמת הפרוטו-טייפ, איך שזה נראה.
שלומית גיא: בשנת 89' קמה ועדת חקירה מהפכנית שאמרה: עד היום ניסינו את כל הדרכים האלה של המקל.
שלומית גיא: נתנו לחמור מקל בתחת, הרבצנו יותר חזק, סגרנו.
שלומית גיא: אבל זה לא עבד.
שלומית גיא: אנחנו צריכים לעשות תהליך הפוך.
שלומית גיא: במקום להדיר את האוהדים ואת השחקנים לעניין הזה, במקום לקרוא להם בשמות גנאי, לקרוא להם ברברים, במקום להרביץ להם ולשים אותם במכלאות, אנחנו צריכים לעשות תהליך הפוך, תהליך של הכלה חברתית.
שלומית גיא: יש פה ציטוטים מתוך דברי הוועדה: יש להתייחס לאוהדים כצרכני תרבות המגיעים ליהנות מפעילות פנאי תרבותית של שבת אחר הצהריים.
שלומית גיא: הוועדה אומרת: לא רק לבנות אצטדיונים טובים כי התרבות היא לא רק באצטדיונים אלא גם ביחסי אנוש.
שלומית גיא: ברגע שאנחנו מכבדים את האוהדים, נותנים להם את הדברים שהם רוצים, את הנוחות שלהם, דואגים שיהיו להם שירותים ציבוריים כי סליחה, אני מכבדת את הוועדה, אבל במקום שבו מפשילים מכנסיים כי אין שירותים, אותם אנשים יזרקו אבנים.
שלומית גיא: אין אופציה אחרת, אלה נורמות התנהגות.
שלומית גיא: ולכן, ברגע שנותנים את נורמות ההתנהגות החיוביות יצרים מזון בריא ואוכל בריא, ושמים מוזיקה נעימה ומתייחסים לאוהדים כאל צרכני תרבות כאילו הם הולכים לאופרה וכאילו הם הולכים לאירועי תרבות אחרים, האוהדים מגיבים בהתאם.
שלומית גיא: ההמלצות נגעו לכל מה שנוגע לבילוי של שעת אחר הצהריים.
שלומית גיא: נכון, היה סעיף אחד מתוך 84 סעיפים שהמליץ להעמיד לדין פלילי את האוהדים שפשעו.
שלומית גיא: אבל שאר 83 סעיפים פנו למשטרה, לרשויות הציבורית, לכל המארגנים של האירוע, למועדונים ואמרו: אנחנו חייבים לייצר מקום תרבותי, לפנות לאנשים האלה כאנשים תרבותיים.
שלומית גיא: אין ספק שצריך ענישה לאנשים שפשעו.
שלומית גיא: מי שפשע על חוקי המדינה צריך להעניש.
שלומית גיא: אבל אסור לנו להתייחס לכל שאר השחקנים ואל כל שאר האוהדים כעבריינים בפוטנציה.
שלומית גיא: לדעתי, בהקשר למחקר הזה ומחקרים אחרים שנעשו בעניין הזה אסור להתייחס לאוהדים כעבריינים בפוטנציה.
שלומית גיא: מעצרים מינהלים לפני שהאוהדים ביצעו עבירות רק יוצרים נבואה שמגשימה את עצמה, כי ברגע שמתייחסים לאוהדים/לשחקנים כעבריינים פוטנציאליים המעבר של הקו מלא להיות עבריין אל להיות עבריין הוא הרבה יותר מהיר.
שלומית גיא: תודה.
דב חנין: כל הכבוד.