GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: החוק הזה בא ונגזר מהרשויות המקומיות, ברשויות המקומיות היינו עדים לכך שקיבלו את השכר של המורים ממשרדים ממשלתיים וכשאתה נכנס לקופה הכללית ומתברר שצריך לממן איזה מופע תרבותי כזה או אחר, או איזה כיכר ברחובה של עיר, שכר המורים שילם את זה גם כן והיו חייבים לספקים והספקים הטילו עיקול על החשבון הזה והמורים לא קיבלו את השכר.
אורי מקלב: המקרה הזה הוא מקרה קצת חריג ואני אומר על הכוונה עצמה לשמור על השכר של המורים, זאת כוונה רצויה אבל שונה המקרה הזה מהמקרה של רשויות, מכיוון שכאן מדובר במוסד שכל מה שהוא מתעסק זה רק הנושא של החינוך ורק הנושא של המוסד הלימודי.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזו, בשונה מרשות מקומית שהיא מתעסקת עם הרבה דברים.
אורי מקלב: רשות מקומית מתעסקת לא רק עם שכר.
אלכס מילר: לא בטוח- - -
אורי מקלב: שהמוסד הזה.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה.
אורי מקלב: זאת אומרת אני באמת מוכן- - -
אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמאות של רשתות שאכן מתעסקות בנושא של החינוך, אבל גם- - -
אורי מקלב: יש להן סופרמרקט.
אלכס מילר: וגם יש בתי ספר של חיל אוויר.
אורי מקלב: אז שם אני מוכן לקבל מיד שכל הנושא של החינוך, שאם היום אנחנו עושים חוק שמי שמתעסק בכמה דברים גם יש לו מוסד חינוכי וגם יש לו סופרמרקט, אז מיד אני תומך בחוק, להחליט שצריך להיות חשבון נפרד בעמותה לכל נושא החינוך.
אלכס מילר: אבל אתה לא יכול לכתוב כל פעם חוק, חוק לאורט, חוק לרשת עמל, אני אכתוב חוק למשרד הביטחון, אני אכתוב חוק ל- - - רבותיי- - -
אורי מקלב: לא, אני יכול לעשות חוק שעמותה שמתעסקת עם חינוך ועם מסחר, עם תרבות, נניח אירועים תרבותיים, את כל נושא החינוך, את כל הנושא של- - -
אלכס מילר: אני פשוט לא מצליח לרדת לסוף דעתך, למה אתה חותר.
אורי מקלב: אני אגיד לך שתרד לסוף דעתי.
אורי מקלב: אנחנו גם ישבנו עם חבר הכנסת אורלב בחשש שמוסדות ייפגעו מההחלטה הזאת מכיוון שהמטרה היא באמת לשמור על שכר של המורים, אבל אם המוסד לא יכול להתנהל כשאתה מפריד לו את השכר של המורים בחשבון נפרד, זה יכול לפגוע בהתנהלות הכוללת ואני אביא דוגמה.
אורי מקלב: מוסדות רבים, בשונה מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים לא מקבלים בסדר את החשבון.
אורי מקלב: עיכוב קורה כמעט תמיד, יש עיכובים בהעברה של משרד החינוך.
אורי מקלב: נניח החליטה אותה חברה, מרמנט -שהיא צריכה להעביר את כל המסמכים ולאשר את המסמכים שהרשויות האלה צריכות להעביר למשרד החינוך- שהיא לא קיבלה איזה מסמך, היא מחליטה את זה יום אחד לפני כן, לא משנה, זה יכול להיות טעויות, בסופו של דבר התקצוב- - -
אלכס מילר: אתה מדבר על הכספים שמגיעים ממשרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: אותו כסף כן, אבל החשבון, יש חשבון אחד שמשם משלמים את השכר של המורים.
אלכס מילר: אבל אף אחד לא מבקש את זה, אף אחד לא יאמר שאתה עובר על החוק אם לא קיבלת את הכסף שנועד בשביל זה.
אורי מקלב: אבל אותה רשות, כדי לשלם את המשכורת מכניסה כסף לחשבון הזה.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אתה לא מקבל את מלוא השכר שאתה משלם למורים, אתה מקבל לפי- - -
אלכס מילר: אתה טוען שכביכול הבעלות, מכיוון שעדיין לא קיבלה את הכסף מכניסה לאותו חשבון שמשם יוצאות המשכורות, בשביל לא לקחת את המשכורות, כסף אחר, ואז כשמגיע הכסף הם לא יכולים ל- - -
אורי מקלב: נכון, היא מביאה הלוואה, היא לוקחת הלוואה מהבנק.
אלכס מילר: אתה מדבר על קיזוז טכני.
אורי מקלב: המוסדות מממנים בינתיים, הם צריכים לממן את המשכורות וזה קורה הרבה ויש עיכובים כאלה ועיכובים אחרים.
אורי מקלב: אבל מעבר לזה, זה לא הרבה, גם לא כל המשכורת משולמת.
אלכס מילר: זה דבר טכני, אדוני.
אלכס מילר: אף אחד לא בא בטענות אליך על דבר ששילמת, באים בטענות על דבר שלא שילמת.
אורי מקלב: זה מה שאנחנו מציפים, את הנושא הזה אנחנו מציפים.
אורי מקלב: אם יישמרו זכויות המורים בלי שתיפגע ההתנהלות של המוסד- - - אני אביא לך עוד דוגמה, המוסד הזה, אותו מוסד חינוכי, אותה רשות חינוכית צריכה לשלם עוד הוצאות, הרי לא הכול מקבלים ממשרד החינוך, היא צריכה להביא כספים משלה, מתרומות ומעוד מקומות, היא צריכה לשלם חלק מהדברים, היא צריכה לקבל אשראי מהבנק, בהתנהלות השוטפת אין מוסד שלא צריך לקבל אשראי מהבנק, כשהמוסד מתנהל בשני חשבונות נפרדים אי אפשר לקבל באשראי שלא נכנסו לו כספים אף פעם, כשאין לו בסיס כלכלי, כי חלק ניתן למשכורות ועוד כספים שמשרד החינוך נותן כבסיס, אם אנחנו מפרידים, אנחנו פוגעים בהתנהלות של המוסד.
אורי מקלב: אני אומר בקצרה, כמעט בראשי פרקים.
אורי מקלב: בנושא הזה יש עוד, אני יכול עוד להרחיב, הבעיה שיכולה להיות בהתנהלות הנוספת בהפרדה, לכן אם ייפתרו כל הבעיות, אין בעיה לתמוך בחוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו מחפשים לפתור את הבעיות שעלולות ל- - -
אורי מקלב: משפט סיכום.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על השכר של המורים, אבל אנחנו חייבים גם לשמור על הבעלות, מפני שאם לא תהיה בעלות לא יהיה לנו על מי לשמור.
אורי מקלב: אם הרשויות לא יכולות לנהל את עצמן, מה יעזור שתשמור על השכר של המורים?
אורי מקלב: לא יהיו רשויות, לא יהיו בעלויות.
אלכס מילר: אדוני, אני אמרתי לך, בעניין של הקיזוז, אנחנו נחשוב איך אנחנו פותרים את זה.
אלכס מילר: בכל שאר העניינים, אדוני יכול לחשוב על איזה שהוא פתרון שאתה רואה לנכון.
אלכס מילר: אתה יכול להציע, חבר הכנסת המציע מקבל את הפתרון שלך?
אלכס מילר: הרווחת, אם לא, אין לנו מה לעשות.
ישראל אייכלר: אני רוצה רק להוסיף על מה שאמר חברי הרב אורי מקלב ולא לשנות ממה שהוא אמר.
ישראל אייכלר: צריך לעשות הבדלה בסיסית בין מוסד של מדינה, ממשלה, שנושאת באחריות בתקציבית שלו לבין מוסד שמקבל סיוע מהממשלה, כי הממשלה לא מביאה כסף מהבית.
ישראל אייכלר: בסך הכול האזרח משלם מסים כדי לממן את הוצאות החינוך שלו במקרה זה, והוצאות החינוך זה לא רק כסף למורים.
ישראל אייכלר: בעיקרון אני מסכים, אני לא צריך להסכים, התורה אומרת, שיש לאו אחד, לא תלין פעולת שכיר ושלוש מצוות תעשה, ביומו תיתן שכרו, ששכרו של המורה צריך להיות משולם ביומו, אבל גם שכרו של המנקה בבית הספר וגם שכרו של הנהג שמביא את ההסעות וכולם.
ישראל אייכלר: העניין של הלנת שכר זה עברה על החוק גם, נדמה לי, באופן עצמאי, אבל מוסד שהמדינה לא נושאת באחריות על תקציבו זה נושא אחר לגמרי מאשר רשות שנושאת בעול התקציב של המוסד והוא המעסיק לבין מוסד שהמדינה רק נותנת חלק, לפעמים חלק קטן, מהתקציב שלו ולא נושאת בעול התקציב.
ישראל אייכלר: לכן צריך להפריד בין שני הדברים האלה.
ישראל אייכלר: בשני המקומות צריך להבטיח את שכר המורים אבל לא דומה התקציב שהמדינה והעירייה מחזיקה על הראש שלה או בעלות שהאדם צריך להביא, כמו שאמר הרב מקלב, כסף מהבית.
ישראל אייכלר: יש עוד נקודה, ישנם מוסדות שמשלבים מוסדות חינוך רבים, גם חינוך יסודי, גם חינוך על יסודי, ואם אנחנו נעשה רק בשביל התקציב הזה אנחנו נמנע מהמנהל לנהל את כל העסק ואנחנו יודעים שלפחות 50% מהוצאות החינוך זה חוץ מהשכר של המורים.
זבולון אורלב: אני תומך תמיכה מלאה בהערה הזאת שהיא לכתחילה נכונה ולא עלה על דעתי.
זבולון אורלב: ברור שאנחנו מדברים על אותם מוסדות חינוך שהמדינה משתתפת באופן מלא בהחזקתם ולא כמו בתרבותי-ייחודי, כמה המדינה משלמת מראש?
זבולון אורלב: 60% או משהו כזה?
זבולון אורלב: אני לא מדבר עליהם.
זבולון אורלב: אני מדבר על אלה שהמדינה מממנת 100% מה- - -
אביגיל שיקוביצקי: אין כזה מושג.
מירב ישראלי: צריך לדבר על ההצדקות לחוק ואז לראות אם- - -
זבולון אורלב: אוקי, נדבר, אבל אני לא חושב שאיפה שהמדינה משלמת רק חלק צריך הרשאה נפרדת.
אלכס מילר: בסדר, אנחנו נגיע.
אלכס מילר: מר סמי עטר, בבקשה.
סמי עטר: יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר רק שתי נקודות עיקריות.
סמי עטר: אנחנו בהחלט בעד, אני חושב שמשנת 2000 אנחנו באמת פועלים ברשויות המקומיות בשני חשבונות, אנחנו מפרידים את הכספים בין כספי ההורים לבין כספי המדינה והרשות.
סמי עטר: אנחנו בהחלט חושבים שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב מאפשרת את העובדה שכל ההקצאות כולל שכר והצטיידות וציוד אכן יגיעו לייעודם.
סמי עטר: אני רק שואל, וזאת שאלת תם, אם באמת אי העברת ההקצאות היא בגדר תקנה או חוק, העובדה שלא מעבירים, האם זה חוקי?
סמי עטר: אני לא מכיר את העניין הזה.
מירב ישראלי: בהצעת החוק?
סמי עטר: לא בהצעת החוק, האם בכלל אי העברת ההקצאה על ידי המדינה- - -
מירב ישראלי: זה לא קשור לחוק הזה.
מירב ישראלי: החוק הזה אומר מה הרשויות המקומיות צריכות לעשות כשהמדינה מעבירה ואיך ל- - -
סמי עטר: במידה שהרשות המקומית לא מעבירה, אז יש פה את התקנה שאומרת שלמעשה תהיה הפסקת ההקצאות לרשות המקומית ממשרד החינוך.
מירב ישראלי: ועברה פלילית.
מירב ישראלי: יש לזה כמה השלכות.
מירב ישראלי: עקרונית, לפי החוק משרד החינוך מחויב להעביר את הכסף לחשבון, רק לחשבון, והרשות המקומית חייבת להשתמש בו רק לצרכים- - -
סמי עטר: נכון, זה קורה גם היום.
סמי עטר: לעצם העניין- - -
זבולון אורלב: גם מאז לא הייתה אף שביתה בגלל שמורים לא קיבלו שכר ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: לפני 12 שנה.
אורי מקלב: אבל יש לזה משמעות בחוק הזה לרשות המקומית?
מירב ישראלי: הוא מדבר על החוק.
זבולון אורלב: הוא אומר שהחוק יעיל מאוד ב- - -
סמי עטר: כן, תודה.
אלכס מילר: אביגל, בבקשה.
אביגיל שיקוביצקי: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב.
אביגיל שיקוביצקי: הרבה שנים אני בתחום ומחכה שבאמת יגנו על העובדים ואיך שאני רואה את החוק, זה שונה לחלוטין ממה שהוצג פה עד עכשיו.
אביגיל שיקוביצקי: אני לא חושבת שזה הולך להזיק למוסדות אלא להגן על המוסדות, אבל זה הולך להזיק מאוד לעובדים, ואני אסביר למה אני מתכוונת, בתור מי שבאה מהתחום, כל השכנות בבניין מורות ואמא שלי מורה ואני הייתי מורה ועזבתי בגלל שבשורה התחתונה אין אפשרות היום בשום מוסד שמוכר שאינו רשמי, לפחות במגזר החרדי, להגן על עובד.
אביגיל שיקוביצקי: שום עובדת שבאה אליי להתייעצות בחינם או בתשלום לא יכולה לצאת עם תחושה שהיא מוגנת.
אביגיל שיקוביצקי: אין עובדת אחת במדינת ישראל במגזר המוכר שאינו רשמי שמוגנת.
זבולון אורלב: לא הבנתי את המשפט.
אביגיל שיקוביצקי: שום עובדת לא מוגנת.
רן ארז: שיצטרפו לארגון המורים.
אביגיל שיקוביצקי: כמה שתרצה להגן עליה, באמצעות החוק הזה אתה רק מזיק לה ואני אסביר.
אביגיל שיקוביצקי: אין לה הגנה על השכר שלה, כפשוטו.
אביגיל שיקוביצקי: היא לא מוגנת, היא יכולה מחר להישאר בלי משכורת- - -
זבולון אורלב: מה ההבדל בינה לבין כל מורה?
אביגיל שיקוביצקי: אני אסביר בדיוק.
אביגיל שיקוביצקי: אני אתחיל מהדבר הכי פשוט להבנה, שזה פיצויים.
אביגיל שיקוביצקי: עובדת במגזר של המוסדות שעליהם אנחנו מדברים, כשהיא עוזבת וצריכים לשלם לה פיצויים המוסד צריך להשלים, אין לו תקציב להשלמה, ולמה הוא צריך להשלים גם אם הוא מפריש כל הזמן לקופות?
אביגיל שיקוביצקי: כי המשכורת של עובד הוראה מתקדמת בקצב מאוד מהיר, מי שעדכני על התוספות של 2008 ו-2011, אנחנו מדברים על השנה האחרונה- - -
אלכס מילר: זה דווקא מגן על הכסף שהמדינה משלימה- - -
אביגיל שיקוביצקי: היא לא משלימה.
אביגיל שיקוביצקי: במוסדות היא לא משלימה פיצויים.
אביגיל שיקוביצקי: אני מטפלת בלמעלה מ-100 מוסדות, ברוב המוסדות אם שליש מהמורים מחר עוזבים המוסד נופל.
אביגיל שיקוביצקי: הזכירו פה שניים-שלושה מוסדות, אני יכולה לתת לכם רשימה של 100 מוסדות שיש מציאות שהם בשאלה קיומית מחר.
אביגיל שיקוביצקי: אם בא רואה חשבון- - -
אלכס מילר: מה את רוצה לומר?
אביגיל שיקוביצקי: התקצוב בכל המוסדות חסר, זה מה שאני אומרת.
אביגיל שיקוביצקי: ברגע שהתקצוב חסר המורה לא מוגן, אין אפשרות להגן על- - -
אורי מקלב: זו לא המשמעות של החוק הזה.
אביגיל שיקוביצקי: אני רוצה להסביר למה החוק הרע יותר.
אביגיל שיקוביצקי: במציאות הנוכחית בשביל לשלם את השכר של המורים המוסדות מגייסים עוד כספים, כל המוסדות.
אביגיל שיקוביצקי: בא מנהל מוסד, ואני מדברת על הרב שרנסקי, שמסר דרישת שלום, והרב ליברמן, מוסדות תיכוניים שאתמול היו איתי ב- - -
זבולון אורלב: למי הוא מסר דרישת שלום?
אביגיל שיקוביצקי: לכם.
אביגיל שיקוביצקי: הוא אמר שלא יכול להיות החוק הזה, והרב ליברמן אומר לי אתמול, 'תשמעי, גב' אביגיל, כל שנה אני מביא תרומות בשביל השכר, כי זה לא בעצם בולט לי שזה בשביל השכר', 'אם זה חשבון נפרד, עם זה תסתדר?', 'אני מפסיק להביא', 'למה?' אני אסביר: במקום שיש כניסה של כסף חייבת להיות יציאה.
אביגיל שיקוביצקי: למה כוונתי?
אביגיל שיקוביצקי: בתחילת שנה לא מקבלים כסף לשכר המורים, מאיפה ייקחו?
אביגיל שיקוביצקי: גבו מהתלמידות שכר לימוד בשביל פעילות החברה, בשביל הטיולים בקיץ, בינתיים משתמשים.
אביגיל שיקוביצקי: יגיע הקיץ, תגיע המשכורת של משרד החינוך, יהיה מותר לקחת חזרה את ההלוואה שנתנו לאותו חשבון, אז החשבון יתרוקן, איך אתה שומר שזה יהיה רק למורים כאשר במשך- - -
זבולון אורלב: הוא העלה את זה וניתן פתרון.
אלכס מילר: אני אתן לך טיפ קטן, אנחנו מבינים את היחסים, אבל יש לפעמים דברים שעדיף, את יודעת- - - לבוא לקחת שכר לימוד בבתי ספר בחינוך לטובת שכר המורים, רבותיי, אתם קופצים פה ל- - -
אביגיל שיקוביצקי: מעונות.
אביגיל שיקוביצקי: אני מדברת שעל ידי המעונות מממנים שכר לימוד.
אלכס מילר: גברתי, את עלולה עכשיו להכניס אותנו למשהו אחר.
אלכס מילר: אני מציע לך שתחשבו טוב טוב לפני שאתם באים לכאן ומנסים לפתור משהו אחד שאתם לא פותחים פה תיבת פנדורה למשהו אחר, אוקי?
אלכס מילר: תחשבו טוב טוב, כי אתם עכשיו מדברים איתי על קביעת שכר הלימוד בחינוך ה- - -
אביגיל שיקוביצקי: לא, ממש לא שכר לימוד.
אלכס מילר: רבותיי, ועדת החינוך מאשרת תשלומי הורים, קודם כל זה דבר- - -
אביגיל שיקוביצקי: חס וחלילה, אני לא מדברת- - -
אלכס מילר: לא, אבל את מתחילה לתת פה דוגמאות לדברים שלא קשורים בכלל.
אביגיל שיקוביצקי: לא, לא בניגוד לחוק, חלילה.
אביגיל שיקוביצקי: לא הבנתם.
אלכס מילר: אנחנו צריכים שהכסף הזה לא יהיה לטובת לנושאים אחרים בתוך המערכת.
אביגיל שיקוביצקי: לא, יש להם פעילויות אחרות.
אביגיל שיקוביצקי: אני מדברת על צהרונים ומעונות וחוגים ותרומות וכספים נוספים.
אלכס מילר: מה זה קשור לכסף של משרד החינוך?
אלכס מילר: תסבירי לי, עדיין לא הבנתי.
אביגיל שיקוביצקי: אז אני אסביר שוב פעם.
אביגיל שיקוביצקי: מגיע חודש ספטמבר, אין לו כסף בחשבון לשלם שכר, הוא מביא תרומות או חוגים או פעילות פדגוגית של- - -
אלכס מילר: בסדר, אז דיברנו על כך שיהיה כסף.
אביגיל שיקוביצקי: לא, רגע, הוא מכניס כסף כל חודש, מצטבר בחשבון התיאורטי- - -
אלכס מילר: אבל יהיה קיזוז.
אביגיל שיקוביצקי: איך יהיה קיזוז?
אביגיל שיקוביצקי: ביום שהוא מקזז במשך כמה חודשים אין לו לשלם משכורת, אז איך הגנת?
אביגיל שיקוביצקי: רק חידדת.
קריאה: אבל מגיע בסופו של דבר- - -
אביגיל שיקוביצקי: לא מגיע.
אביגיל שיקוביצקי: אף פעם לא מגיע מאה אחוז על כל השעות הנוספות, על מה שנקרא תגבור לימודי יהדות מגיע משהו כמו שליש, העובדות שלנו הן מורות, מגיע להם 10% גמול אם והם מקבלים בתקציב רק 3%.
אביגיל שיקוביצקי: כל המוסדות העל יסודיים הם בתקציב חסר וכל הזמן רק צריכים להזרים ולהכניס עוד.
אורי מקלב: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
אורי מקלב: את מייצגת הרבה מוסדות מוכר שאינו רשמי, את אמרת מאה.
אביגיל שיקוביצקי: למעלה ממאה.
אורי מקלב: סדר הגודל של העיכובים במשכורות, בתשלומים של משרד החינוך, זה דבר חריג?
אורי מקלב: זה קורה רק בתחילת השנה או שזה קורה לאורך כל התקופה?
אורי מקלב: לא פעם חברי וידידי חבר הכנסת אורלב מקיים ישיבות או יזם ישיבות, בין שהוא היה יושב ראש הוועדה ואחרי זה כשהוא לא היה יושב ראש הוועדה, על עיכובים בתשלומים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים בגלל בעיות כאלה ואחרות.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה מקרה שקורה פעם או שזה קורה הרבה שיש עיכובים.
אביגיל שיקוביצקי: זה קורה הרבה מאוד ואני יכולה להעיד שבמספר מוסדות על יסודיים שרצו להיות מוקמים בערים השונות, כולל בשיתוף של העיריות עצמן, של הרשות המקומית, אחרי שישבנו ביחד וקיימנו ישיבות משותפות, הם קיבלו החלטה לא לפתוח את התיכון.
אביגיל שיקוביצקי: רק מוסד שאני מראה לו ש'אתה עושה פעילות נוספת שתעזור לך כספית', זה יכול להיות פעילות בתחום החינוך או פעילות נוספת, או הזרמת כספים או תרומות, הוא יכול באמת להרשות לעצמו לשלם את שכר המורים.
אביגיל שיקוביצקי: אותם מנהלים אמרו לי אתמול 'אין לנו בעיה שיעבור החוק, שיהיה חשבון נפרד ואנחנו נאמר למורות, מה שיש בחשבון אתן מקבלות'.
אביגיל שיקוביצקי: עכשיו נוצרת מציאות כזאת שברשות מקומית, ועשיתי ביקורת ברשות מקומית, זה תיק ניכויים נפרד, האם הגיוני שאותו מורה יקבל בתיק ניכויים אחד את המשכורת החלקית שתוקצבה וכאשר יקבלו עוד כספים, או יתארגנו, או שכן או שלא- - - עכשיו יותר מזה, מוסד לא יודע כמה הוא הולך בדיוק לקבל עד שמתארגנים עם תחשיבים וכמה שהוא מקבל לשכר מורים.
אביגיל שיקוביצקי: טכנית גם אם הוא יחזיק צוות של עוד אנשי מקצוע הוא לא יכול להיות ערוך לזה, הערבוב הזה טוב למורים, הם צריכים להגן עליהם ואני רוצה פה לשבח את משרד החינוך שמגן על המורים.
אביגיל שיקוביצקי: הוא הגביר את האכיפה של הביקורת האינטנסיבית על המורים שמשלמים להם את הזכויות.
זבולון אורלב: מישהו אומר משהו על משרד החינוך.
אלכס מילר: אדוני, פה לא מפרגנים, אני אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, פה לא מפרגנים, אתם רוצים לקבל פרגון?
אלכס מילר: יש לכם את שר החינוך שיפרגן לכם, אנחנו כאן מבקרים ולא מפרגנים.
אלכס מילר: יום אחד אני אפרגן, אל תדאגו.
ישראל אייכלר: כשתהיה שר החינוך.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אתה רצית- - -
זבולון אורלב: כן, שני דברים.
אלכס מילר: רק שנייה, יש עוד מישהו שרוצה לדבר באופן כללי?
אלכס מילר: וגם אתה ואז חבר הכנסת אורלב יסכם פה בעניין הכללי ואחר כך נעבור לנוסח.
יהודה קיסר: אני חשב משרד החינוך משהו כמו חמש שנים.
זבולון אורלב: וקודם הוא עבד במשרד הרווחה.
יהודה קיסר: ובמשרד החקלאות.
יהודה קיסר: אני עשיתי כבר מאות, אולי אלפי, ביקורות ברשויות ואני חושב שיש לי כבר אינדיקציה פחות או יותר מה הן הסיבות לגירעונות, מה הן הסיבות לכך שאין לבעלות כסף לשלם שכר למורים.
יהודה קיסר: אז זה נובע בגדול משני סוגים.
יהודה קיסר: סוג אחד, ואני חושב שהוא העיקרי, פעילויות שלא מתוקצבות, פעולות שהגוף הזה עושה ולא מתוקצב.
יהודה קיסר: סיבה אחרת היא הסיבה שהוא מתמהמה בהגשת המסמכים או בטיפול בכך שיהיה לו רישיון מיד בתחילת השנה ולכן הוא לא מקבל את כל כספו בתחילת השנה, הוא מקבל איזה שהיא מקדמה ואם הוא לא מסדיר את זה עד דצמבר אז הוא מפסיק לקבל תשלומים עד שהוא מסדיר את העניין, כי לא ברור בכלל שיש לו רישיון עד סוף השנה ובלי רישיון בכלל אסור להפעיל מוסד חינוכי.
יהודה קיסר: אלה שתי הסיבות.
יהודה קיסר: עכשיו בעצם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מציעים פה להבטיח את החשבון מעיקול והבטחת החשבון מעיקול, יש גם את הבנק.
יהודה קיסר: הבנק, החשבון אצלו, אבל גם הוא לא יכול להיות נושה אם הוא נתן אשראי לחשבון הזה, הוא לא יכול לקחת את הכסף שלו, לכן לא יהיה אשראי לחשבון הזה.
יהודה קיסר: פעם שנייה, ספקים שעובדים עם בעלות שעיקר פעילותה חינוך, אני לא מדבר על רשות מקומית, ברשות מקומית יש חשבון לחינוך שאולי 50% מהפעילות שלה זה חינוך, אני מגזים, אני לא חושב שזה 50%, אני חושב שזה הרבה פחות, אבל יש את שאר הפעילויות שהן בעצם הביטחונות של אותם ספקים שנותנים שירותים בחינוך.
יהודה קיסר: יכול להיות מצב שספקים ירצו את הכסף בתחילת העבודה.
יהודה קיסר: הוא יגיד, 'אני לא יודע אם אתם תשלמו לי או לא', אנחנו יכולים לגרום נזק בעניין הזה.
יהודה קיסר: זה נשמע על פניו רעיון מצוין, להגן על הכסף, אבל הכסף שאנחנו מעבירים הוא בחלק מהזמן לא מלא, כי הוא לא מגיע מלא, הוא בוודאי לא מלא מול הפעילות המלאה של המוסד, כי לא כולה מתוקצבת ועלול להיות מצב הפוך דווקא.
יהודה קיסר: זה בגדול הערה אחת.
יהודה קיסר: הערה שנייה, ברשויות המקומיות, החשבון בעצם מפוקח על ידי המשרד, עד כדי כך שהמשרד יכול להשתלט על החשבון ולנהל אותו.
יהודה קיסר: לפי סעיף 8 לחוק, שהשר יכול למנות ממונה, אבל שם מדובר ב-250, וסטטיסטית אולי 20, 30 חשבונות בתקופה רעה שאנחנו צריכים לטפל.
יהודה קיסר: פה אנחנו מדברים על אלפים, על אלפי חשבונות, מי יכול לפקח על החשבונות האלה ברמה הזאת?
יהודה קיסר: צריך לזכור גם שברשות מקומית יש גזבר שהוא מונה על פי חוק ויש ראש רשות ואפשר להטיל עליהם סנקציות מנהליות.
סמי עטר: חוק החיוב האישי.
יהודה קיסר: נכון, ואנחנו מדברים על עמותות שאין עליהן את אותם חיובים.
יהודה קיסר: אני כבר לא מדבר על זה ש- - - זה לא משנה כרגע, זה חברה, עמותה, זה ממש לא משנה, כי אנחנו לא יכולים להטיל עליהם את אותה אחריות.
יהודה קיסר: צריך ללכת לבית משפט, לתבוע אותם תביעה אישית, שירימו מסך אולי, אבל מי יודע מה התוצאה של זה בכלל וכמה זמן זה לוקח.
יהודה קיסר: עשיתי רשימה ארוכה של דברים, אבל אני רוצה לקחת רק את הדברים העיקריים.
יהודה קיסר: גם ברשויות המקומיות, אני לא יודע איך זה התחיל, אבל היום אנחנו מעבירים כל שקל שמשרד החינוך מעביר לחשבון אחד.
יהודה קיסר: זאת אומרת גם פה אנחנו לא נוכל לנהל שני חשבונות לבעלות, אנחנו נעביר את הכול לחשבון אחד.
יהודה קיסר: זאת אומרת זה דווקא טוב, אני חושב, זה לא מרע, זה דווקא לטובה, אבל זאת אומרת שכל הפעילות- - -
זבולון אורלב: חברים שלך ביקשו אחרת.
יהודה קיסר: מי ביקש אחרת?
זבולון אורלב: אמרתי לך, בדיון המוקדם הייתה התנגדות.
יהודה קיסר: מי אלה חברים שלי?
יהודה קיסר: אני מהאוצר, אין לי חברים.
זבולון אורלב: הצעת החוק המקורית היא באמת כמו שאתה אומר.
יהודה קיסר: גם התוצאה היא במבחן המציאות מה אנחנו מעבירים לרשות, זה מה שעובר לרשות, אבל בחשבון הזה.
יהודה קיסר: חשבון ייעודי.
אורי מקלב: למה אתם מבקשים שזה רק יהיה שכר ולא לדברים אחרים?
יהודה קיסר: אנחנו לא מבקשים, אני לא מבקש שיהיה שכר, אני לא יכול לבצע רק את השכר.
יהודה קיסר: כל הפעולות שלי, יש לנו מערכת שלוקחת את כל הפעילויות המתוקצבות- - -
אורי מקלב: אמר המציע שאתם מבקשים רק את הנושא של שכר לימוד.
יהודה קיסר: אני לא יודע מי הציע את זה, אני לא הצעתי.
זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך מי היה בפגישה.
יבינה זכאי בראונר: אני אסביר לך מה קרה, אדוני.
יבינה זכאי בראונר: מה שקרה בפגישה הפנימית- - -
יהודה קיסר: רק עוד משפט אחד ואני אסיים.
יהודה קיסר: אני דיברתי על האשראי לבעלויות אבל יש גם את האשראי לספקים.
יהודה קיסר: ספקים שהבנקים יודעים שהם עובדים עם בעלויות חינוך ויודעים שהם לא יוכלו להבטיח את עצמם מול החשבון הזה בעיקול, לא ייתנו לספקים האלה אשראי ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לעבודה במזומן.
יהודה קיסר: רק למי שיהיה מזומן, הוא יוכל לקבל שירות.
יהודה קיסר: אלה ההערות שיש לי.
יבינה זכאי בראונר: אני אומר רק במשפט אחד, אדוני.
יבינה זכאי בראונר: מה שקרה בישיבה הפנימית, וזה היה הטעם להפריד את רכיבי השכר- - -
זבולון אורלב: את השתתפת בישיבה הפנימית.
יבינה זכאי בראונר: אני השתתפתי אבל אנחנו חוזרים בנו ואני אסביר לאדוני למה.
זבולון אורלב: אתם חוזרים בכם?
יבינה זכאי בראונר: כן, משום שגילינו שטכנית- - -
זבולון אורלב: את מודעת לסעיף בתקשי"ר, כן?
יבינה זכאי בראונר: מה זה הסעיף בתקשי"ר?
זבולון אורלב: שעובד מדינה צריך לייצג בכנסת את עמדת הממשלה.
יבינה זכאי בראונר: אני מייצגת את עמדת הממשלה, אדוני.
יבינה זכאי בראונר: עמדת הממשלה זה לקדם בכפוף בתיאום.
יבינה זכאי בראונר: מה שניסינו לעשות בישיבה הפנימית- - -
זבולון אורלב: אני מציע שתראי את החלטת ועדת השרים ואת דברי השר.
יבינה זכאי בראונר: מה שאני אומרת זה שרכיבי השכר, ביקשנו להפריד אותם, אנחנו חוזרים בנו, הכול יהיה חסין מעיקול, הכול, לא רק רכיבי השכר, כל הרכיבים, וזה למה?
יבינה זכאי בראונר: כי אין יכולת טכנית- - - אגב, אני אמרתי את זה בדיון, אמרתי שאני אבדוק עם החשב האם יש יכולת טכנית להפריד את רכיבי השכר משאר הרכיבים.
יבינה זכאי בראונר: אני רק הצבעתי על בעיה אחת בישיבה הפנימית שהיא למחשבה.
יבינה זכאי בראונר: המחוקק יחוקק מה שהוא רוצה, אדוני, אתה המחוקק, רק נקודה אחת למחשבה.
יבינה זכאי בראונר: אם רכיבי השכר, כמו שביקשנו בישיבה הפנימית, שוב, אנחנו חוזרים בנו בגלל העניין הטכני שמעלה החשב, היו מופרדים משאר הרכיבים, הטעם לזה היה פשוט.
יבינה זכאי בראונר: הטעם לזה היה כדי שהחוק לא יותקף בעילה חוקתית בבג"צ על ידי נושים וספקים וגורמים פרטיים שמעניקים לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ציוד ורהיטים ומזגנים, שיבואו ויאמרו 'סליחה, בבוא יום הדין, חס וחלילה, אם יתפרק התאגיד, לי אין ממה להיפרע, החשבון הזה חסין מעיקול והוא שמור לטובת העובדים'.
זבולון אורלב: אבל אתם- - -
יבינה זכאי בראונר: רגע, שנייה, ברשותך, משפט אחרון.
יבינה זכאי בראונר: יותר מזה, אני חושבת שיבוא תאגיד שהחשבון שלו חסין מעיקול ואי אפשר לנגוע בחשבון הזה.
יבינה זכאי בראונר: אני, כיועצת משפטית של תאגיד בנקאי, לא נותנת יותר אשראי, עוצרת את האשראי.
יבינה זכאי בראונר: עכשיו יכול להיות שעזרנו לעובדים, לא עזרנו לתאגיד שמעסיק את העובדים.
יבינה זכאי בראונר: אז הנה, נקודה למחשבה למחוקק.
יבינה זכאי בראונר: רוצה המחוקק בכל זאת לחוקק, שיחוקק.
זבולון אורלב: לא רצה המחוקק, השר שלך רוצה.
יבינה זכאי בראונר: זה מה שאנחנו אומרים בסך הכול.
זבולון אורלב: לא המחוקק, השר וועדת השרים.
זבולון אורלב: לכן הדגשתי את עניין התקשי"ר ואני מציע ש- - -
יבינה זכאי בראונר: יש לי פה את החלטת ועדת השרים.
יבינה זכאי בראונר: היא אומרת 'בתיאום ובהסכמה וככל שיהיה צורך תוחזר הצעת החוק לדיון נוסף בוועדת השרים', משום שוועדת השרים הבינה שיש הרבה מאוד קשיים.
זבולון אורלב: מתי שתרצו תוכלו להחזיר.
יבינה זכאי בראונר: תאמין לי שאני עושה את מלאכתי נאמנה.
אורי מקלב: אני רוצה רק להבין, אדוני.
אורי מקלב: אני מאמין שההצעה שלה משלימה את ה- - - זה שהם חוזרים בהם זה בעצם הם חוזרים ונצמדים להצעה המקורית, אז זה לא- - -
זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, אני גם שומע את המנגינה בין השורות.
אורי מקלב: אני גם שמעתי את זה.
אורי מקלב: אבל בנושא הזה שהם חוזרים ולהפריד בין שכר המורים לשאר הדברים- - -
זבולון אורלב: אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאני יודע ש- - -
אורי מקלב: ואני שאלתי ולא ידעת לענות לי, ועכשיו שאלתי ואמרו שחזרו בהם ואני מבין שהם אומרים שאי אפשר להפריד את השכר.
יבינה זכאי בראונר: אי אפשר להפריד.
זבולון אורלב: אני יודע את זה, אמרתי את זה גם בדיון אז.
אורי מקלב: אז למה אתה אומר להם- - -
זבולון אורלב: בגלל המנגינה בין השורות.
אורי מקלב: המנגינה, אני יודע שאתה מוזיקלי מאוד.
מירב ישראלי: מה שקרה זה שבחוק הזה יש פגיעה בעקרון השוויון בין נושים, הדרישה, לדעתי, להפריד בין שכר עבודה לא באה דווקא ממשרד החינוך, אלא גם ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, אם אני זוכרת נכון.
מירב ישראלי: שכר עבודה היום הוא בדין קדימה, שכשגוף מתפרק לעובדים יש עדיפות, אז אמרו, אוקי, בלאו הכי יש עדיפות מכוח הדין, אנחנו לא עושים פה איזה שינוי ענק בפגיעה בעקרון השוויון ולכן הם ביקשו שנפריד מבחינה משפטית את שכר העבודה, וכל השאר נשאיר בדינים הרגילים, אם יש שעבוד שיש לו עדיפות על- - - זאת אומרת נשאיר את זה לדיני הפירוק הרגילים.
מירב ישראלי: זאת הייתה הסיבה, זה לא בא דווקא ממשרד החינוך, אלא זה בא דווקא מהמשרדים האחרים.
אורי מקלב: אבל אם את לא מפרידה, זה פחות בגיצ, דהיינו היא לא הפרידה בין אנשים, כולם, יש הגנה גם על הספק.
מירב ישראלי: לא, הספק שלא עובד, שיש לו חוב- - -
אורי מקלב: הספק הוא אותו אחד שעושה את הניקיון, הוא קבלן הניקיון, אבל בתוך המרכיב משרד החינוך מכיר- - -
מירב ישראלי: החשבון יהיה מעוקל.
אורי מקלב: אבל הוא מקבל שכר משם.
אורי מקלב: משרד החינוך העביר- - -
מירב ישראלי: לא שכר, מדובר על מי שמכר לך- - -
אורי מקלב: אוקי, זה משהו אחר.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר, על זה לא ישלמו לו, אז הוא רוצה שאפשר יהיה להטיל עיקול ואני אומר שאי אפשר להטיל עיקול.
אורי מקלב: אבל הם מעבירים כסף גם לספקים.
אורי מקלב: בתוך ההעברה של משרד החינוך יש גם ספקים, הניקיון נמצא.
זבולון אורלב: לא על זה מדברים.
אלכס מילר: משרד המשפטים?
ספי זינגר: אני רוצה להתייחס.
ספי זינגר: קודם כל הנקודה שעלתה פה עכשיו, הנושא של עדיפות נושים.
ספי זינגר: עדיפות נושים מבחינתנו היא לא מעלה בעיה חוקתית כי ככל שאנחנו קובעים מראש באופן צופה פני עתיד איזה שהוא סדר עדיפויות, יהיה מה שיהיה, זה סדר עדיפויות שלא פוגע כי הוא ידוע מראש ולכן אין בו בעיה באמת של עדיפות נשים ולכן מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים מקום להפריד את שכר המורים לרכיבים אחרים.
ספי זינגר: כמובן שזה מחייב הוראות מעבר, לא לפגוע בנושי עבר, אבל זה כבר קיים, לדעתי, בחוק ואת זה פשוט צריך לעשות.