GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: (ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי תקנה 2 או 3, המתגורר במרחק העולה על 40 קילומטר ממקום קיום הישיבה, או שהוא אדם בעל מוגבלות, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, שהציג אישור רופא כי הוא נדרש להוצאות נסיעה מיוחדות עקב מוגבלותו, זכאי להחזר הוצאות נסיעה לישיבה בעד מספר הקילומטרים שנסע, זולת אם הוא זכאי לקבל החזר הוצאות אלה ממקור אחר.
יהודית גידלי: ואם הוא מוגבל והוא גר קרוב?
מירב ישראלי: כמו שהוא נוסע באופן רגיל.
מירב ישראלי: מוגבל מקבל בכל מקרה.
משה ויגדור: יש לו בכל מקרה.
מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא: (ג) על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 3(ב), חבר המועצה הזכאי לגמול לפי תקנה 2 או 3, זכאי להחזר הוצאות נסיעה לישיבה בעד מספר הקילומטרים שנסע, ובלבד שהוא מתגורר במרחק העולה על 100 קילומטר ממקום קיום הישיבה, ואינו זכאי לקבל החזר הוצאות אלה ממקור אחר.
מירב ישראלי: (ד) תעריף תשלום בעד קילומטר נסיעה יהיה בהתאם לתעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר בדבר החזר הוצאות נסיעה בתפקיד לנותני שירותים חיצוניים מיום כ"ח בסיון התשס"ח (1 ביולי 2008) ולחוזר הממונה על השכר כפי שיעודכנו מזמן לזמן".
מירב ישראלי: איזה חוזר ממונה על השכר זה?
אלי דהן: החוזר שהוצאנו עכשיו, החוזר של ה-15 לספטמבר 2011, ט"ז באלול התשע"א.
אלי דהן: זה מכתב של סגן בכיר לממונה על השכר, ברק שטרוסברג.
- פליישמן: אבל זה לא החוזר המסדיר את החזר הוצאות ישיבה.
- פליישמן: זה חוזר המסדיר את הגמול והוצאות של השתלמויות וימי עיון.
מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על החזר הוצאות.
אלי דהן: זה החוזר.
משה ויגדור: כתוב פה: "חברי המועצה והמנהל, כאמור, רשאים לקבל החזר הוצאות עבור שני אלה...
משה ויגדור: לפי שנקבע בסעיף 1(3) בחוזר החשב הכללי של משרד האוצר".
משה ויגדור: יש פה את ההתייחסות לזה.
מירב ישראלי: אז זה אותו חוזר המוזכר בסעיף 2(ב).
משה ויגדור: זה החוזר שהזכרת עכשיו.
משה ויגדור: הוא מפנה לזה.
אלי דהן: יש רק חוזר אחד של הממונה על השכר.
מירב ישראלי: אבל לגבי הגמול אמרתם שמשהו חדש הולך לצאת.
משה ויגדור: לסגן יו"ר.
אלי דהן: זה מכתב נפרד שיוצא באופן קבוע.
מירב ישראלי: אמרנו שיהיה פה אישור סגן יו"ר המועצה שישתתף בישיבה.
אלכס מילר: הוא יצטרף לחתום?
- פליישמן: גם רצית להוסיף את המילים: "מאת המועצה".
אלכס מילר: אפשר גם להדפיס כרטיס?
מירב ישראלי: קוראת סעיף 5, החזר הוצאות השתלמות וימי עיון: (א) המועצה תהא רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד רישומו להשתלמות בישראל בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר.
- פליישמן: אמרנו שנשנה את זה ל:"בעד השתתפותו".
מירב ישראלי: אני שאלתי אתכם, ואתם לא נתתם לי תשובה סופית.
יהודית גידלי: אגב, יש הבדל בין רישום לבין השתתפות.
יהודית גידלי: אלה שני דברים שונים.
מירב ישראלי: החזר הוצאות זה החזר הוצאות.
מירב ישראלי: השאלה היא על מה החזר ההוצאות.
יהודית גידלי: זה מה שאני אומרת.
יהודית גידלי: יש הבדל בין מחיר הרישום לבין מחיר ההשתתפות.
מירב ישראלי: השאלה היא מה זו השתתפות.
מירב ישראלי: האם את נותנת גם החזר הוצאות נסיעה?
יהודית גידלי: אבל יש יום עיון, שיש בו רק דמי רישום - 100 שקלים.
מירב ישראלי: לכן שאלתי אותה אם זה רק דמי רישום או שיש דברים נוספים.
אלכס מילר: אלי, עם מי אתה מדבר כל הזמן?
אלי דהן: בקשר לסעיף 2(א)(1), השינוי שמירב הציעה.
אלי דהן: זה שינוי שהיה צריך להגיע אלינו לפני כן.
אלי דהן: אני בקשר עם היועץ שלנו.
אלכס מילר: מה הבעיה עם הסעיף הזה?
מירב ישראלי: העניין הזה של הזיקה.
מירב ישראלי: זו הערה שהעברתי להם אתמול.
מירב ישראלי: כרגע זה לא ברור מה זה אומר.
מירב ישראלי: הם צריכים להגיד לי מה הם רוצים להגיד, כדי שנכניס את זה.
אלי דהן: אנחנו מנסים, אבל יכול להיות שלא תהיה לנו תשובה עכשיו.
- פליישמן: האם מבחינתך אי אפשר להשאיר את הניסוח הזה כך?
מירב ישראלי: אני חושבת, שעדיף לא לעשות משהו שהוא לא ברור בחקיקה.
מירב ישראלי: שאלתי אתכם על הגמלאי.
מירב ישראלי: הוא אמר שלא, ואתם אומרים שכן.
- פליישמן: הטענה של נציגי הממונה על השכר, היא שאין להם תשובה חד משמעית ושהסוגיה של גמלאי עוד לא עלתה.
- פליישמן: אין להם תשובה חד משמעית.
עדנה הראל: אני גם ניסיתי למצוא כמה פתרונות.
עדנה הראל: מה החשש שלהם?
עדנה הראל: אם יש פה הכרעה, היא משליכה על הפרשנות.
מירב ישראלי: אבל אני עכשיו מביאה את זה לפתחם.
עדנה הראל: הם לא יכולים לענות עכשיו.
עדנה הראל: זה תלוי במועצה לתאגידים סטטוטוריים.
עדנה הראל: הם אומרים שהמועצה לתאגידים סטטוטוריים היא זו שקובעת.
מירב ישראלי: לדעתי, חבל מאוד שבתקנות יופיע משהו שהוא לא ברור.
משה ויגדור: זה עדיף לנו מאשר שהן לא יעברו.
אלי דהן: אין פה בעיה.
אלי דהן: האם יש לכם מישהו שהוא פנסיונר?
עדנה הראל: כרגע אין פנסיונר.
עדנה הראל: השאלה כרגע לא נמצאת.
עדנה הראל: כרגע אין פנסיונרים של מוסדות.
עדנה הראל: אני מסכימה שיש מקום להבהיר את זה.
עדנה הראל: אני גם מבינה את החשש של השלכת רוחב על פרשנות של המונח העמום שנמצא היום בחוזר.
עדנה הראל: כדאי לקבל החלטה מושכלת.
עדנה הראל: אפשר אולי לבקש, שיהיה מעקב לצורך הבהרת המונח הזה.
משה ויגדור: שזה יישאר כפי שזה, ואנחנו נעשה על כך מעקב.
עדנה הראל: האם יש פנסיונר של מוסד להשכלה גבוהה?
משה ויגדור: שזה יישאר כמו שזה, ואנחנו נעשה על כך בדיקה.
עדנה הראל: סליחה.
עדנה הראל: ככה נמסר לי.
עדנה הראל: אני אמרתי שאין.
משה ויגדור: אנחנו גם חדשים בעיר.
משה ויגדור: אני אומר שוב: שזה יישאר כמו שזה, ואנחנו נעשה על זה מעקב.
משה ויגדור: אם יהיה צורך לעשות שינוי לאחר שהם יקבלו החלטה, נעשה את זה.
- פליישמן: אנחנו גם נקבל את הפרשנות של הממונה על השכר.
עדנה הראל: מה זה אומר, משה?
- פליישמן: אנחנו נפנה לממונה על השכר, והוא ינחה אותנו.
עדנה הראל: השאלה היא, האם הוועדה מוכנה שזה יאושר בנוסח האמור, שקיים בחוזר.
עדנה הראל: הם יקבלו הנחיה של הממונה על השכר, שיגבש את מדיניותו עד תום הפגרה של הכנסת, ואז זה יובא לפה להבהרת הנוסח בתקנות.
אלי דהן: אני מתחייב לכך.
עדנה הראל: אם אתם מוכנים, זה ירבע את המעגל בדרך האלגנטית ביותר.
עדנה הראל: מבחינה חקיקתית, זה משאיר משהו עמום.
עדנה הראל: אני מסכימה.
עדנה הראל: בנסיבות שנוצרו, זה יהיה כך.
אלכס מילר: אין שום נסיבות.
אלכס מילר: אנחנו לא צריכים עכשיו לאשר תקציב.
משה ויגדור: אני שמעתי כל מיני אנשים שאומרים, שיש כאלה שמשלמים ברגע שאישרו את העיקרון.
משה ויגדור: אנחנו רוצים לעבוד מסודר.
משה ויגדור: אנחנו רוצים לעבוד רק אחרי שזה עבר.
משה ויגדור: ככה התחייבנו בפניך בוועדה.
משה ויגדור: לכן, חשוב לנו שזה יעבור פה.
משה ויגדור: המועצה מתחילה לעבוד ביום שלישי הקרוב.
משה ויגדור: אי אפשר שלא לקבל החלטה.
משה ויגדור: אני לא יכול להביא אנשים מבלי שאני יודע מה מגיע להם.
אלכס מילר: אז תביאו לי את ההבהרות אחרי כן.
עדנה הראל: לעניין אותו פנסיונר של מוסד להשכלה גבוהה, שכן נמצא במועצה, הם יהיו כפופים להנחיית הממונה על השכר, והוא לא יידע באופן ודאי את מצבו.
מירב ישראלי: כרגע.
משה ויגדור: בסדר גמור.
- פליישמן: גם לגבי השתלמות אנחנו נשאיר את הנוסח שהיה.
מירב ישראלי: אנחנו בכל מקרה מפנים לחוזר.
משה ויגדור: בדיוק.
מירב ישראלי: איזה חוזר זה?
משה ויגדור: זה אותו חוזר.
מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא: (ב) המועצה תהא רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד השתתפות בימי עיון, בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר.
מירב ישראלי: (א) דרישה לתשלום הוצאות יגיש חבר המועצה בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.
מירב ישראלי: (ב) החזר הוצאות ישולם לחבר מועצה לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שהתקיימה בו הישיבה.
מירב ישראלי: זה צריך להיות "החזר הוצאות".
מירב ישראלי: זה גם לגבי הישיבה וגם לגבי ההשתלמויות.
מירב ישראלי: מה לגבי יום עיון?
יהודית גידלי: בתום החודש.
יהודית גידלי: בחודש שהוא הגיש.
מירב ישראלי: "ולעניין לפי תקנה 5, לא יאוחר מתום החודש שלאחר הגשת הדרישה לתשלום".
אלכס מילר: לאחר התיקונים ולאחר הודעת המועצה להשכלה גבוהה על כך שההבהרות סביב העניין של הזיקה- - -
מירב ישראלי: וגם שיעדכנו אותנו על החוזר החדש שיצא.
אלכס מילר: עם אותן התניות ואותם התיקונים שהיו בנוסח התקנות, אני מעלה את התקנות של המל"ג להצבעה, ומאשר אותן פה אחד.
אלכס מילר: יש לנו כאן תקנות לפי בקשה של משרד הפנים.
מירב ישראלי: למען הסר ספק, אנחנו עושים פה תיקון לאישור שעשינו לצו הזה בפעם הקודמת.
מירב ישראלי: בפעם הקודמת נאמר שתנועות הנוער בית"ר ותנועת הנוער הלאומי התאחדו והפכו לתנועה אחת.
מירב ישראלי: בדיעבד הסתבר שזה לא כך והן בינתיים בתהליך של איחוד.
מירב ישראלי: בגלל שמדובר בפטור ויכולה להיות אחריות, אני מציעה שנצביע על תיקון של זה ונחזיר את זה לכך שתנועת הנוער הלאומית תהיה מס' 25 ובית"ר תישאר כפי שהיא.
מירב ישראלי: כל השאר נשאר אותו דבר.
אלכס מילר: לאור בקשה של משרד הפנים לתיקון, אשר הוסבר על ידי היועצת המשפטית של ועדת החינוך, אני מעלה את הסוגיה להצבעה.
אלכס מילר: אנחנו מתכנסים בעקבות השינויים בהרכב ועדת המשנה בראשותו של חה"כ זבולון אורלב, בעקבות השינויים בייצוג סיעות שונות בוועדת המשנה.
אלכס מילר: יש לנו בקשה של יו"ר ועדת המשנה, חה"כ זבולון אורלב.
אלכס מילר: חה"כ רונית תירוש מקדימה אינה חברה קבועה בוועדת החינוך.
אלכס מילר: אנחנו מחליפים את חה"כ רונית תירוש בחברת סיעתה, חה"כ נינו אבסדזה להיות חברה בוועדת המשנה לחינוך דתי-ציוני ותרבות תורנית.
אלכס מילר: אנחנו מחליפים את חה"כ חיים אמסלם מסיעת ש"ס בחה"כ נסים זאב מאותה סיעה.
אלכס מילר: אני מאשר את חילופי האישים בוועדת המשנה.
אלכס מילר: זו הצעת חוק ממשלתית, שעולה על סדר היום של ועדת החינוך.
אלכס מילר: אני אשמח לשמוע הערות כלליות על החוק.
אלכס מילר: מנכ"ל המל"ג, בבקשה.
משה ויגדור: כמה מילים לגבי הרקע, תוכן החוק והתיקון.
משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה עברה תהליך שמביא אותה להתייעלות ולבדיקות מהירות יותר של תוכניות.
משה ויגדור: התהליך הזה אושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפני מספר חודשים.
משה ויגדור: בעקבות זה שונו הוועדות והרכבן.
משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה החדשה, שישיבתה הראשונה תהיה ב-26 לחודש זה, תפעל על פי הוועדות החדשות ועל פי ההרכבים החדשים.
משה ויגדור: היא הולכת לדון ולקצר את טווחי האישורים.
משה ויגדור: מלבד זה, נעשו עוד כל מיני שיפורים נוספים.
משה ויגדור: רק לאחרונה הוכנס חידוש לאתר האינטרנט שלנו.
משה ויגדור: כל מוסד יקבל קוד, ויכול להיכנס ולדעת מה מצב התוכניות שלו בכל שלב, מבלי שיצטרך לרוץ אחרי זה.
משה ויגדור: כמו כן, הוכנס נוהל ערעורים.
משה ויגדור: מוסד שיקבל תשובה ולא יהיה שבע רצון מהתשובה יוכל לערער.
משה ויגדור: יש היום נוהל ערעורים ברור: איך הוא יכול לערער, בתוך איזה פרק זמן.
משה ויגדור: נוהל הערעורים הזה הופץ לכולם.
משה ויגדור: מלבד זה, חוזקה גם הוועדה לפיקוח ואכיפה, על מנת שבאותם מקרים שצריך לוודא שדברים ייעשו הם ייעשו בצורה נכונה.
משה ויגדור: ישנן בקשות שונות המגיעות אלינו: בקשות להסמכה, בקשות לרישיון, בקשות להכרה, רישוי ופרסום.
משה ויגדור: יש סדרה שלמה של בקשות המגיעות אלינו.
משה ויגדור: בעבר מצאנו, שחלק מהבקשות מגיעות לא תמיד בצורה סדורה ורצינית.
משה ויגדור: כאשר מגישים בקשה לא טובה, מל"ג מתחילה לעבוד ולהימרח.
משה ויגדור: זה לוקח הרבה זמן והרבה תשומות.
משה ויגדור: צריך להבין, שכאשר המועצה להשכלה גבוהה מקבלת בקשה, היא רושמת אותה ומקימה ועדה מקצועית, וזה לא משנה אם היא תחומית, כפי שיהיה בעתיד, או ועדה כפי שהיתה בעבר.
משה ויגדור: זה עולה כסף רב.
משה ויגדור: לכן, חשבנו שנכון להביא לרציונאליזציה של המערכת ולנהוג כמו כל גוף ציבורי במדינת ישראל, שכאשר הוא נותן שירות הוא גובה אגרה.
משה ויגדור: האגרות צריכות להיות סבירות, והן לא יכסו את מלוא העלויות.
משה ויגדור: צריך לזכור, שההשקעות של מל"ג לשם בדיקות להקמת מוסד חדש יכולות לפעמים להגיע ל-200,000 שקלים.
משה ויגדור: זה כולל את עלות הוועדות, בדיקות משפטיות, רואה חשבון וכל יתר הדברים בהם אנחנו מחויבים למען ציבור הסטודנטים.
משה ויגדור: מוכרחים להגיע לרציונאליזציה, על מנת שהבקשות יוגשו בצורה נכונה.
משה ויגדור: כך נוכל גם לקצר את זמן הבדיקה.
משה ויגדור: במסגרת תקנות שייקבעו, שיובאו לאישור ועדת החינוך, כפי שעשינו בנושא של הגמול, נקבע מסגרת שתיתן תשובה סבירה, הגיונית וחלקית לעלויות.
משה ויגדור: בתוך התיקון עצמו ישנו דבר שאני רוצה להתייחס אליו, כי שמעתי שהיו לו התנגדויות.
משה ויגדור: אנחנו בררנו עם כל המוסדות של ור"ה, ור"מ ורמ"א, ועם מספר מוסדות שלא היו עדיין מתוקצבים כאשר ניגשנו לתהליך הזה.
משה ויגדור: גם היום בתאגוד של המוסדות הלא מתוקצבים, לא כל המוסדות נמצאים.
משה ויגדור: בררנו והסברנו מה בדיוק המטרה.
משה ויגדור: לכן גם אין התנגדויות מהצד של ור"ה, ור"מ או רמ"א.
משה ויגדור: אני מבין שיש חשש מאמירה שנמצאת במסגרת של התיקון, שאפשר יהיה לגבות אגרות שונות לפי סוגי המוסדות.
משה ויגדור: אני מוכרח לומר, שכאשר עשינו את זה הרציונאל היה שיש מוסדות, כמו המכללות לחינוך, שאפשר יהיה לגבות מהם פחות משום שהם במסגרת משרד החינוך ויש שם בדיקות משפטיות ותקציביות.
משה ויגדור: כלומר, פחות מוטל עלינו.
משה ויגדור: אנחנו אומרים מראש, שאם זה מה שמפריע אפשר להשוות את האגרות לכולם, אבל חבל שנחמיץ את האפשרות לגבות מהמוסדות לחינוך פחות.
משה ויגדור: לא קבענו את זה עדיין.
משה ויגדור: אחרי שהתיקון של החוק הזה יאושר צריך יהיה להתקין תקנות, ובמסגרת התקנות צריך לעשות תהליך מסודר ומובנה, עם הסברים, שיובא לאישור.
רוני שפירא: עמדת ההתאחדות היא כזו: אנחנו רוצים לוודא שלא תהייה פגיעה בציבור הסטודנטים.
רוני שפירא: כלומר, שהעלויות לא תהיינה מושתתות עליהם.
רוני שפירא: אנחנו סמוכים ובטוחים, שוועדת החינוך, שדואגת באופן עקבי לרווחת הסטודנט, תקפיד שהעלויות לא יגיעו מכיסם של הסטודנטים, לא במסגרת שכר הלימוד ולא במסגרת תשלומים וולונטריים.
רענן הר-זהב: אני מייצג את ול"מ- ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שבאמת התאגד לאחרונה.
רענן הר-זהב: ראשית, אני רוצה לומר שצריך לברך את המועצה להשכלה גבוהה על הרפורמה שהיא החליטה לעשות.
רענן הר-זהב: אני מקווה, שאנחנו נראה לכך ביטויים מעשיים בשטח בזמן הקרוב.
רענן הר-זהב: למיטב הבנתי, הרפורמה טרם הושלמה.
רענן הר-זהב: אני גם שמח על ההצהרות של מנכ"ל מל"ג וות"ת, משה ויגדור, בקשר לכך שהוא מסכים שתקנות האגרות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
רענן הר-זהב: אני חושב, שצריך להכניס את זה לתוך לשון החוק.
רענן הר-זהב: מדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית, ולכן חשוב שיהיה פיקוח על האגרות.
רענן הר-זהב: אני שמח גם על ההצהרה שלא תהיה אפליה או הבחנה בין המוסדות השונים לעניין גובה האגרות.
רענן הר-זהב: אני כבר אומר, שאנחנו לא מתנגדים שלמוסדות להכשרת המורים – כיוון שהם נמצאים תחת המטרייה הות"תית של משרד החינוך, לפחות בעת הזו - תהיינה אגרות נפרדות.
רענן הר-זהב: לגבי שאר המוסדות אנחנו חושבים שצריך לקבוע מסגרת אחת שווה.
רענן הר-זהב: אני רוצה לומר מספר דברים כלליים.
רענן הר-זהב: בעיקרון, קביעת אגרות עבור תוכניות חדשות או מוסדות חדשים להשכלה גבוהה יוצרת תמריץ שלילי לפיתוח ההשכלה הגבוהה ולהנגשת ההשכלה הגבוהה.
רענן הר-זהב: כאשר מגישים בקשה למוסד חדש או לתוכנית חדשה במוסד קיים, למוסד זה עולה הרבה כסף, בלי קשר לאגרה.
רענן הר-זהב: הוא צריך לגייס סגל חדש, הוא צריך לכתוב את התוכנית, הוא משקיע הרבה מאוד תשומות, הוא צריך להכין את כל המערכת.
רענן הר-זהב: מוסד לא סתם מגיש בקשה.
רענן הר-זהב: הוא עושה הרבה מאוד עבודה מכינה לפני שהוא מגיש את הבקשה.
רענן הר-זהב: הטלת אגרה נוספת תיצור תמריץ שלילי.
רענן הר-זהב: אני חושב, שזה דבר שהוא איננו נכון באופן עקרוני.
רענן הר-זהב: זו התפיסה שלנו.
רענן הר-זהב: אנחנו חושבים, שבסופו של דבר זה יגולגל לסטודנטים.
רענן הר-זהב: בעוד שהיום הציבור כולו, באמצעות תקצוב המועצה להשכלה גבוהה והמערכת שלה, דרך המיסוי הכללי, נושא בזה, ברגע שאתה מטיל אגרה על מוסדות, מוסדות לא מתוקצבים חייבים לקחת את זה מאיזשהו מקום.
רענן הר-זהב: אין להם מקור הכנסה אחר, ולכן זה יגולגל בצורה זו או אחרת על הסטודנטים.
רענן הר-זהב: זו פגיעה בעקרונות של צדק חברתי, במיוחד בתקופה הזו.
רענן הר-זהב: לכן, דעתי היא שהדבר הזה איננו נכון.
רענן הר-זהב: יחד עם זאת, אם תחליטו שאתם כן קובעים את המתווה הזה של אגרות, חייבים להכניס את מה שנאמר קודם – אגרות שוויוניות בין כל המוסדות ושהתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות.
רענן הר-זהב: היום אנחנו לא יודעים מהו גובה האגרות.
רענן הר-זהב: לא נאמר לנו מה יהיה גובה האגרות.
רענן הר-זהב: לכן, חשוב שהדבר יהיה תחת עין ציבורית ושלא יתנו רק לאוצר לקבוע את הדברים.
רענן הר-זהב: אם כבר קובעים אגרות – ובסופו של דבר מי שיקבע את זה יהיו הות"ת והמל"ג – צריך להתחיל לחשוב על שילוב של נציג מוסדות חוץ תקציביים בתוך הות"ת, כמו שצריך לחשוב על שילוב של נציג התאחדות סטודנטים בתוך הות"ת.
רענן הר-זהב: הות"ת היום היא ועדת משנה של המל"ג, אבל היא לא משקפת בהרכבה את המל"ג.
רענן הר-זהב: במל"ג יש ייצוג לסטודנטים ולמוסדות חוץ תקציביים, כאשר בתוך הות"ת אין להם ייצוג.
רענן הר-זהב: כיוון שהות"ת לוקחת היום עוד תפקיד מהסוג הזה, אני חושב שצריך להתחיל לחשוב על העניין הזה ולהעלות אותו.
משה ויגדור: התיקון פה הוא מל"גי ולא ות"תי.
משה ויגדור: אנחנו לא עוסקים פה בות"ת אלא במל"ג.
עדנה הראל: אני יכולה להוסיף עוד משהו.
עדנה הראל: מדובר על פעילות של בדיקת בקשות הכרה ובקשות לתוכניות.
עדנה הראל: ות"ת איננה ועדת משנה של מל"ג לכל דבר ועניין.
עדנה הראל: זה גוף ייחודי, ולכן אני חושבת שכל החלק האחרון של הדיון על פעילות ות"ת הוא לא רלוונטי.
אלכס מילר: אנחנו לא מסננים פה דברים של אף אחד.
עדנה הראל: לא מסננים.
עדנה הראל: אני רק אומרת, שמבחינה משפטית זה לא רלוונטי לשאלה.
איתן סימון: אני הנציג של רמ"א.
איתן סימון: אני מביא את העמדה של רמ"א, שמבקשת שאם התוכנית תוגש למל"ג ותאושר תוך שנה לא יוטלו אגרות על התוכנית שתוגש.
איתן סימון: במידה והתוכנית לא תהיה ראויה ותידרש בדיקה חוזרת, תוטל אגרה.
איתן סימון: בכל מקרה כל אגרה שלא תהיה חייבת להיות מדורגת – יהיה חלק שישלמו בזמן ההגשה וחלק תוך כדי הבדיקה.
אלכס מילר: אני מציע שתעשו משא ומתן סביב הכנת התקנות.
איתן סימון: הערה נוספת: זה תלוי בסוג התוכנית – האם התוכנית היא חד-חוגית או דו-חוגית.
איתן סימון: היקף העבודה הוא שונה, ולכן האגרות תהיינה בהתאם.
אלכס מילר: זה יהיה בעת הכנת התקנות.
דודי שוורץ: אני רקטור הקריה האקדמית.
דודי שוורץ: אני רוצה להציע, שאם מחליטים ללכת על אגרות – ובאופן כללי אני מצטרף למה שאמר עו"ד רענן הר זהב, גם לדברי השבח על מה שעושה מל"ג באופן עקרוני – צריך להכניס לוחות זמנים שהמל"ג יצטרך לעמוד בהם בעת אישורי תוכניות.
דודי שוורץ: כלומר, שנראה בדיוק מהי התמורה בעד האגרה.
אלכס מילר: אפשר לקרוא את החוק.
מירב ישראלי: בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 30 יבוא: 31.
מירב ישראלי: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות אגרות בעד הגשת בקשות כמפורט להלן, ורשאי הוא לקבעו אגרות שונות בשים לב לסוגים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה: (1) בקשה להכרה לפי סעיף 9.
מירב ישראלי: (2) בקשה לתעודת היתר לפי סעיף 21א (3) בקשה להסמכה לפי סעיף 23.
מירב ישראלי: (4) בקשה לרישיון לפי סעיף 25ג (5)
מירב ישראלי: בקשה להכרה בתארים לפי סעיף 28א
רענן הר-זהב: היתה פה הסכמה שלא תהיה הבחנה בין מוסדות.
אלכס מילר: זה לא פה.
מירב ישראלי: אתה לא יכול לכתוב: "רק מוסדות להכשרת מורים".
אלכס מילר: כל זה יבוא בתקנות.
רענן הר-זהב: אבל ברגע שבתוך החוק יש אפשרות ליצור הבחנה כזו, זה לא טוב.
אלכס מילר: אז לא יאשרו זאת.
מירב ישראלי: הם יצטרכו לנמק את ההבחנה.
אלכס מילר: הם לא יאשרו.
אלכס מילר: הרי בסופו של דבר זה יגיע לכאן.
אלכס מילר: עכשיו זה ריק מתוכן.
אלכס מילר: ברגע שזה יגיע לכאן, אנחנו נתחיל להתווכח.
רענן הר-זהב: אבל אם יש הסכמה על העיקרון שלא תהיה הבחנה בין סוגי מוסדות שונים, למעט מוסדות להכשרת עובדי הוראה, אז מה הבעיה?
מירב ישראלי: אבל אתה קובע חוק לדורות.
מירב ישראלי: אולי מחר יהיו מוסדות אחרים.
מירב ישראלי: זה לא נכון לקבוע משהו פרטני כזה בחוק.
רענן הר-זהב: הבעיה היא שדברי ההסבר של החוק הם מאוד מפורטים, והם קובעים עיקרון הפוך.
מירב ישראלי: דברי ההסבר הם לא מחייבים.
רענן הר-זהב: אולי אפשר לרשום: למוסדות מסוימים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
רענן הר-זהב: לפחות שניצור מגבלה.
מירב ישראלי: צריך לנמק את זה באופן כללי מכוח הדין המנהלי.
יהודית גידלי: הוא מבקש להוריד את הסוף.
מירב ישראלי: אבל אז לא יוכלו לקבוע פטור למוסדות להכשרת מורים.
רענן הר-זהב: אז נכניס את המילים: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
רענן הר-זהב: לפחות נשקף ביטוי שצריך איזשהו נימוק מיוחד.
אלכס מילר: אי אפשר להכניס את זה בחוק.
אלכס מילר: אני מאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, עם התיקון של "באישור הוועדה".
אלכס מילר: כאשר תביאו את התקנות, אני מבקש שיהיו תקנות שוות לכל המוסדות.
אלכס מילר: אני גם מבקש, שהנושא של התאריך יהיה חלק מהתקנות.
אלכס מילר: אי אפשר לבקש כסף מאנשים מבלי לתת התחייבות.
- פליישמן: בכל מקרה אנחנו נותנים תשובה בתוך שנה.
אלכס מילר: זה לא יעבוד אם זה יהיה חד צדדי.
אלכס מילר: אי אפשר לגבות כסף ולא לתת מענה.
אלכס מילר: אם אתם מתחילים לעבוד לפי מנגנון של גביית תשלום, תעבדו בצורה מסודרת עם תאריכים ברורים.
משה ויגדור: נביא תקנות עם תקופה ברורה, עם אפשרויות הארכה, עם אפשרות הנחה.
מירב ישראלי: לגבי האגרות או לגבי הבקשה?
עדנה הראל: היום יש חובה בחוק ללוחות זמנים.
עדנה הראל: השאלה האם יש זיקה בין לוחות זמנים בפועל לבין האגרה, היא שאלה שצריך לדון בה ולראות מהם הפרמטרים הרלוונטיים.
אלכס מילר: הרי בסופו של דבר מי מחליט?
אלכס מילר: אנחנו מחליטים.
אלכס מילר: זה יגיע לוועדת החינוך של הכנסת לאישור.
אלכס מילר: המסר הוא פשוט מאוד: לא יכול להיות שהנושא הזה יהיה פרוץ כאשר מצד אחד גובים כסף ורוצים שיגישו עבודה מסודרת, ומצד שני אתם אומרים שאתם שומרים על המנגנון כפי שהיה עד היום מבחינת המענה.
אלכס מילר: בגלל שהמנגנון היה כזה, גם לא גביתם כסף.
משה ויגדור: לא גבינו כסף מסיבות אחרות.
משה ויגדור: כמו שאמרתי, יש רפורמה שמקצרת את התהליך.
משה ויגדור: אגב, גם החוק אומר שבתוך שנה צריך לתת תשובה.
משה ויגדור: אנחנו נביא דבר מוסדר, אבל שלא יבינו כאילו אם ניתן משהו שהוא חורג מהזמן לא נגבה עליו אגרה.
אלכס מילר: הנושא - לימודי אזרחות במערכת החינוך.
אלכס מילר: אנחנו מברכים את מנכ"לית המשרד, את חברי הכנסת והאורחים המכובדים.
אלכס מילר: הוועדה מתכנסת בעקבות נושא שפורסם לאחרונה בכלי תקשורת שונים, כמובן שגם ראינו שהנושא הזה שקשור לספר אזרחות בשם "יוצאים לדרך אזרחית" אשר התכנים שפורסמו הם תכנים מאד בעייתית שמצביעים על ההתייחסות ושינוי מציאות כלפי העליה, בייחוד מברית המועצות, ויש לנו על כך ציטוטים שמופיעים בספר, התכנים שקשורים לכך שהעליה מברית המועצות לרוב היא כלכלית, שאין בעצם שום חיבור לציונות, על כך שמאמרים שנבחרו לכניסתם לספר הם מאמרים שכביכול צובעים את העליה שהיא עליה בכלל לא יהודית, אלא יש גם נוצרים וכו' וכו' – יש כאן בהחלט איזושהי מציאות חדשה שלדעת כותבי הספר צריכה להיות במערכת החינוך.
אלכס מילר: כמובן שלאחר שהספר אושר על ידי המשרד, על ידי אותם אחראים על אישור הספרים, אם זה המפקח על תחום האזרחות- הוא נכנס, בסופו של דבר, למערכת החינוך.
אלכס מילר: זה, לפי דעתי, נכנס לקרוב ל-100 בתי ספר.
אלכס מילר: כאשר אני נחשפתי לכל הסוגיה הזו פניתי למשרד החינוך, זה היה לפני שיצאנו לחגים, וביקשתי שמשרד החינוך יעשה בדיקה בכל הסוגיה הזו, גם בעניין הספר וגם באיזו דרך התקבלו האישורים לכניסת הספר לתוך מערכת החינוך.
אלכס מילר: כמובן שלפי אותם דברים שמופיעים בספר, ביקשתי ממשרד החינוך לפעול לכך שהספר ייצא ממערכת החינוך וכמובן שלא נהיה עדים בעתיד לכך שכותבי הספר, כמו שידוע לכם לרוב הספרים נכתבים לא על ידי המשרד – היתה לנו ישיבה בעבר, על אותן סוגיות, שבעצם הספרים נכתבים ורק ברגע האחרון הם מגיעים לאישור סופי של אנשי מקצוע, לאישורם הסופי.
אלכס מילר: זה נעשה בלחץ של זמן לפני פתיחת שנת הלימודים, דבר שמביא לכך שמופיעות גם טעויות, שגיאות, וגם בעיות כאלה ואחרות בתוך ספרי הלימוד.
אלכס מילר: אני כבר לא מדבר על אינטרסים אישיים של כאלה ואחרים לקידום הספרים שלהם ושל החברות שלהם.
אלכס מילר: אם זה אנשים פרטיים שכותבים, כמובן שאנחנו מכירים גם את ההיבט הכלכלי של הסיפור הזה.
אלכס מילר: מדובר על תעשייה של מיליוני שקלים ובכך גם הכניסה של כל הספר עם התכנים שנלמדים בו יכולה להשפיע על הלמידה של ילדי ישראל ומצד שני – כמובן, ההיבט הכלכלי, של כל אותם אלה שמצליחים להרוויח כסף מכל הסיפור הזה.
אלכס מילר: בסופו של דבר הלחצים הכלכליים בתוך המערכת הזו גורמים לכך שיש חשיבות רבה בבדיקה והידוק של הבדיקה בכל מה שקשור לאישור הספרים במערכת החינוך.
אלכס מילר: בנוסף לכך אנחנו יודעים שיש נושאים שהם נושאים שנמצאים – כמו שאתם רואים כאן – הנוכחים כאן בוועדה הם חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, כאשר אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות ללימודי אזרחות – רבותיי, אני מבקש.
אלכס מילר: מה הסיפור כאן?
מיכאל בן-ארי: היה צריך לקיים את הדיון באולם "נגב" כנראה.
אלכס מילר: ובכך, כאשר אנחנו מקיימים כאן ישיבה על נושא שקשור בלימודי האזרחות, כמובן שיש את המתח וכל הנושא שכרוך בכך.
אלכס מילר: אני רק מבקש – אנחנו מתכנסים סביב סוגיה מסוימת.
אלכס מילר: אני מאמין שבעתיד הוועדה תתכנס גם סביב סוגיות שונות שקשורות למערכת החינוך בהיבט של בדיקת הספרים והתכנים שנלמדים, אבל אני מבקש גם מכל האורחים שנמצאים כאן להתמקד בסוגיה הזו ולא להיכנס לנושאים אחרים.
אלכס מילר: יש כאן המון אנשים ואנחנו לפחות נשתדל לתת זכות דיבור לכל מי שנמצא כאן.
אלכס מילר: נתחיל במשרד החינוך.
אלכס מילר: אני אתן לך, גברתי, את זכות הדיבור הראשונה, כי אתם ביקשתם ממני לקיים ישיבה אחרי שאתם תעשו את הבדיקה.
אלכס מילר: כמובן שאני הסכמתי לכך.
אלכס מילר: אני לא מתכוון לעשות ישיבות כאשר משרד החינוך עדיין לא קיבל את ההחלטות ואת המסקנות סביב הבדיקה שהם עושים, אחרת היינו יושבים כאן ומדברים באוויר.
אלכס מילר: כפי שידוע לי, משרד החינוך עשה בדיקה ויש מסקנות, ואנחנו נשמע את המסקנות האלה.
אלכס מילר: לאחר מכן - -
מוחמד ברכה: למה היה דחוף לך לעשות את זה בפגרה?
אלכס מילר: כי הספר נמצא במערכת החינוך.
אלכס מילר: וכל יום - -
זבולון אורלב: תשאל לפני שמתכנסים.
מוחמד ברכה: ובמיוחד כשאתה אמור להתחלף עוד מעט.
אלכס מילר: בוא נתחיל מכך - קודם כל, אדוני, אני יושב ראש הוועדה ובסמכותי לקיים את הישיבות מתי שבא לי.
מוחמד ברכה: שואלים אותך.
אלכס מילר: שאלת – עניתי.
מוחמד ברכה: מה ענית?
אלכס מילר: שבסמכותי לעשות ישיבות מתי שבא לי.
אלכס מילר: הנה, אתה רואה, אנשים באו.
מרינה סולודקין: מוחמד, מיליון אנשים מודאגים מהספר הזה, מה לעשות?
מוחמד ברכה: אפילו אני באתי.
אלכס מילר: אז קודם כל אני שמח על כך שיצא לנו לראות אחד את השני לפני שחזרנו מהפגרה.
אלכס מילר: דבר שני - כל הנושא של החלפות, כשנגיע לזה נגיע לזה.
אלכס מילר: כל עוד בסמכותי לקיים כאן ישיבות נעשה את זה.
אלכס מילר: הספר קיים במערכת החינוך.
אלכס מילר: כל יום שעובר הילדים נחשפים לתכנים שמבחינתי נראים מאד בעייתיים.
אלכס מילר: ובכך אנחנו נשמע אם התכנים האלה גם בעייתיים מבחינת משרד החינוך.
דלית שטאובר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
דלית שטאובר: אכן, כפי שאמרת, כאשר אתה פנית אלינו אני כבר הייתי במהלכה של בדיקה הן של תהליך האישור של ספר הלימוד והן של התכנים.
דלית שטאובר: אני אהיה מאד ברורה: אנחנו סיימנו הליך עמוק, קפדני ונוקב של בדיקה עצמית, גם לגבי תהליך האישור של הספר וגם לגבי התכנים שכלולים בו.
מסעוד גנאים: מדברים על הספר "יוצאים לדרך לאזרחות"?
דלית שטאובר: "יוצאים לדרך אזרחית", כן.
דלית שטאובר: אני רוצה לומר שלצערי שתוצאה של אישור ספר הלימוד היא תקלה חמורה, ולכן הנחיתי להפסיק את השימוש בספר.
דלית שטאובר: הספר רווי טעויות רבות ומהותיות מבחינה מקצועית, מבחינה עובדתית, מבחינה אקדמית.
דלית שטאובר: קבוצות ומגזרים בחברה הישראלית מיוצגים בספר באופן לא מאוזן ולא רגיש דיו.
דלית שטאובר: תשתית הידע שנדרשת להיכרות ולביסוס מורכבות הבעיות בפניהן ניצבת מדינת ישראל – חסרה, והיא אינה מספקת כדי לייצר הבנה לעמדותיה של מדינת ישראל.
דלית שטאובר: הספר לוקה בחוסר איזון בהבאת הגישות השונות שקיימות בציבוריות הישראלית בשאלות שנוגעות לשסעים החברתיים בישראל, גם בהיבטים של דתיים וחילוניים, ערבים ויהודים, וימין ושמאל.
דלית שטאובר: כפי שאני אומרת, התוצאה מדברת בעד עצמה.