GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כהן: הרגע העירו לכם.
כהן: לא תיקנתם.
כהן: עמוד 22- אוטונומיה פרסונאלית.
כהן: אומר המעיר: בניגוד לכתוב, ליהודי ארצות הברית אין אוטונומיה כזו.
כהן: אגב, זה גם מסוג הטעויות המקצועיות.
כהן: מסבירים מה זו אוטונומיה פרסונאלית, ואחרי זה, בדוגמה, אומרים – ליהודי ארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית.
כהן: זה מופרך מנקודת מבט של מדעי המדינה בלי קשר לאידיאולוגיה.
כהן: ואז כתוב: תוקן.
כהן: ואני קורא בעמוד 30: "ליהודים בארצות הברית אוטונומיה פרסונאלית".
כהן: אז יש הערות שלא תוקנו.
כהן: להמשיך?
כהן: 1, 2, 3 – דפים.
בינה גלדי: זה לא נכון?
כהן: לא, זה לא נכון.
כהן: יושב לידך מר מדע המדינה, תשאלי אותו אם ליהודי ארצות הברית יש אוטונומיה פרסונאלית.
כהן: ויכוח מקצועי לא נעשה פה.
כהן: יש פה אנשי מדע המדינה, אפשר לשאול אותם.
כהן: אני רואה את יוסי פה, איש מדע המדינה.
אלכס מילר: אוקיי, הבנו.
כהן: למה?
כהן: שיהיה קצת מקצועי.
כהן: אוטונומיה פרסונאלית זה מושג שבא לומר שהמדינה לוקחת חלק מסמכויותיה ונותנת לקבוצה מסוימת, על רקע פרסונאלי ולא טריטוריאלי, לנהל חלק מהעניינים בעצמה.
כהן: זו המדינה האחרונה ברשימה לכתוב אותה, ארצות הברית.
כהן: לכן הדוגמה מופרכת, אבל זה דבר שאפשר לתקן.
כהן: אבל אם המעריך אמר שתתקנו ולא תיקנתם, כלום לא נעשה – כתבתם "תוקן" ולא תוקן.
כהן: יש לי עוד דברים.
כהן: הגדרה של "איחוד משפחות", כל מיני דברים כאלו.
כהן: .
כהן: עכשיו, לגבי טעויות עובדתיות, ובגלל שעלה הנושא האידיאולוגי – אני לא רוצה אידיאולוגיה.
כהן: אין לי יחסי יהודים ערבים, לא נרטיבים ולא כלום.
כהן: אני אפגין מכמה תחומי ידע דברים שכתובים בספר.
כהן: יש פה נציג של התנועה הרפורמית?
כהן: אין.
כהן: כי אני מתבייש לקרוא את זה.
כהן: בעמוד 279, אחת העמדות שיש בתחום של מיהו יהודי: "יהודי הוא מי שאומות העולם מגדירות אותו כיהודי".
כהן: עמדה שקיימת, זה בסדר.
כהן: אם היא קיימת צריך להציג אותה.
כהן: מה הנימוק לזה?
כהן: נימוק: טיעון זה מהותי למשתייכים לזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי.
כהן: לא ייתכן שחלק הארי מקהילת יהודי אמריקה וקנדה שהיא רפורמית וקונסרבטיבית תיחשב כלא יהודית ולכן, אם תחפוץ לעלות מכוח חוק השבות תיאלץ לעבור גיור על פי ההלכה בלבד.
כהן: נח בשבע שגיאות.
כהן: זה לא טיעון מהותי לרפורמים.
כהן: אין עמדה שאומרת שהרפורמים והקונסרבטיבים הם לא יהודים, וכדי לעלות לארץ, לא רק שלא צריך לעבור גיור כהלכה – אפשר להיות לא יהודי ולעלות לארץ.
קריאה: רק בשביל נישואין הם צריכים לעשות את זה.
כהן: בתוך משפט שלם זה כתוב.
זבולון אורלב: יהודי קונסרבטיבי הוא יהודי.
כהן: בחרתי דברים שלא נתונים לוויכוח.
כהן: אין עליהם פרשנויות.
כהן: יש דברים שנתונים לוויכוח ולפרשנויות.
כהן: אין פרשנות במדעי המדינה, שארצות הברית לא יכולה להיות דוגמה לאוטונומיה פרסונאלית.
כהן: היהודים בארצות הברית לא יכולים להיות- - אין פה איש מדע מדינה אחד סביב לשולחן שיאשר את זה.
כהן: אין פה עניין לפרשנות.
כהן: כיוון שיש פה חברי כנסת ערבים – אז אני מדבר, למשל, על טעויות עובדתיות, לאו דווקא הגדולות.
כהן: למשל בתחום הדמוגרפי: "בישראל יש כמיליון ערבים שהם 20% מתושבי המדינה".
כהן: עשיתי מהר חשבון, ונעלמו ממדינת ישראל 2.5 מיליון איש.
כהן: לפי דעתי, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מקרבים ל – 8 מיליון, אכן נכון ש-20% ערבים - -
ג'מאל זחאלקה: 17%.
ג'מאל זחאלקה: אתה סיפחת את ירושלים המזרחית ואת הגולן.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר בסיפוח הזה.
מיכאל בן-ארי: אבל תלך לפי איך שהמדינה, לא לפי מה שהוא - -
זבולון אורלב: אבל בספר צריך לכתוב עובדות על פי חוק.
זבולון אורלב: אתה לא מכיר בחוק, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, האזרחים הערבים בישראל – זה 17% - -
זבולון אורלב: מזרח ירושלים, חל עליה החוק הישראלי.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שבספר אזרחות יכתבו דברים שלא על פי החוק?
כהן: כיוון שעלה כאן הנושא של העליה מחבר המדינות, ועלתה פה אמירה, בינה, שבדקתם את הלמ"ס, אני מקריא מעמוד 229: "מספר גדול של לא יהודים, בעיקרם נוצרים אך גם חסרי דת הגיעו ארצה".
כהן: מי שבודק את נתוני הלמ"ס או קורא בעמוד 228 את הטבלה מזהה מיד שמתוך 320 אלף כ-10%, היינו – כ-28 אלף רשומים כנוצרים, ולמעשה, הרוב המכריע – 290 אלף הם חסרי דת.
כהן: אז למה להגיד שבדקתם בלמ"ס?
כהן: לא בדקתם.
כהן: בלמ"ס – זה מה שכתוב.
כהן: אגב, זה לא כתוב רק בלמ"ס, זה גם כתוב בטבלה שאתם הצגתם בספר.
בינה גלדי: איפה הטבלה?
בינה גלדי: אין טבלה.
כהן: מה שכתבתם – "בעיקרם נוצרים" זה בעמוד 229.
כהן: יש טבלה של השתייכות על פי דת.
כהן: יש פה טעויות מזווית ראיה של מדע המדינה.
כהן: עלה פה ויכוח שאני לא חלק ממנו, לשרוף ספרים וכן הלאה.
כהן: בלי קשר, יש מה שנקרא עובדות.
כהן: למשל, בעמוד 250 – זה קשור לשסע היהודי ערבי.
כהן: כתוב: "חוק יסוד מקרקעי ישראל אינו מאפשר מכירת קרקעות מדינה לאלה שאינם יהודים".
כהן: תלמיד שקורא אותו ולא קורא את חוק מקרקעי ישראל, בטוח שכתוב בחוק ממש בסעיף שליהודים מותר למכור ולערבים – לא.
כהן: החוק לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים.
כהן: הוא אוסר מכירה בכלל אלא נותן חכירה.
כהן: אז יש פה בלבול עם הקרן הקיימת לישראל, יכול להיות.
כהן: וככה אני יכול להציג - -
מוחמד ברכה: זה לא בלבול, אדוני.
ג'מאל זחאלקה: כתוב : "אינו מאפשר".
ג'מאל זחאלקה: למעשה – לא.
זבולון אורלב: החוק לא מונע את זה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר – למעשה לא.
ג'מאל זחאלקה: אתם העברתם - - חוקים של הפקעה.
ג'מאל זחאלקה: תמיד מהערבים ליהודים.
ג'מאל זחאלקה: אף פעם לא להפך.
כהן: כתוב משהו שחוק מקרקעי ישראל אומר.
כהן: כמה לעשות?
כהן: חוק מקרקעי ישראל לא אומר את זה.
מוחמד ברכה: העניין של מנהל מקרקעי ישראל – היא מנהלת חלק מקרקעות המדינה, על פי - - .
מוחמד ברכה: היא לא מנהלת על פי חוקי המדינה אלא על פי התקנון הפנימי שלה.
מוחמד ברכה: לכן האמירה היא נכונה ומדויקת.
ג'מאל זחאלקה: אין ספק שספרי לימוד וכל ספר צריך להיות בו דיון גם לאחר שאושר, זה דבר טבעי ויש לו מקום, לתקן, לשפר, והרבה פעמים נוצרות מהדורות חדשות.
ג'מאל זחאלקה: אבל לא באים כאן לשפר אלא יש כאן מסע פוליטי, אידיאולוגי של הימין החדש בישראל שכאילו רוצה להשתלט על כל חלקה טובה, לאחר שהימין תפס את השלטון הוא רוצה את בית המשפט העליון עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: ועכשיו, כל ספר לימוד, בכל משפט הם רוצים להתנחל.
ג'מאל זחאלקה: לכן באים כאן לדיון הזה עם סכינים ומשחזות, בניסיון לציד מכשפות, ואני אמרתי – לשרוף את הספר, כי אם יש בעיות עובדתיות, ויש, פה ושם, איזשהו אי דיוק – אפשר לתקן אותו.
ג'מאל זחאלקה: אבל לא באו לכאן והציעו לתקן טעויות אלא באו כאן ומציעים לבטל את ספר כליל ולהביא ספר חדש שיהיה בצלמו ובדמותו של הבית היהודי וישראל ביתנו, של הרוב שיש בכנסת של האינטלקטואלים של הימין שהם רחוקים מערכים דמוקרטיים.
ג'מאל זחאלקה: הם רוצים ספר לא "יוצאים לדרך אזרחית" אלא – "יוצאים לדרך לאומנית".
ג'מאל זחאלקה: זו הכוונה, זו כוונת המשורר, זו כוונת הפוליטיקאי שמדבר, הפרופסור שמדבר, ואנחנו רואים סכנה כאן.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל אדם שפוי, כל אדם החרד לדמוקרטיה, לסובלנות, לנאורות, ל- איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: אפילו לתת לתלמיד את האפשרות לחשוב ולא לאינדוקטרינציה של מערכת החינוך, צריך להתנגד למגמה הזו וגם לאווירה שבה היא נערכת.
ג'מאל זחאלקה: אם לתקן טעויות אז אני יכול לבוא כאן ולערוך על כל ספרי הלימוד בישראל.
ג'מאל זחאלקה: הם מלאי טעויות, וטעויות מכוונות.
ג'מאל זחאלקה: הם מביאים את הנרטיב השקרי, הקולוניאלי, שמזלזל בבני הארץ ואני יכול לעבור כאן על הספרים אחד אחד.
ג'מאל זחאלקה: רק לאזכר אותך - בשנת 1996 סין ניתקה את את היחסים הדיפלומטיים עם יפן כיוון שיפן בספר היסטוריה לכיתה ז', הם שינו את מה שעשתה יפן לסין וסין איימה: אם לא תלמדו את הפשעים שעשיתם בסין ננתק את היחסים הכלכליים אתכם.
ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר התיקון או הספר שהוחלף, הוחזר במערכת החינוך יפנים ויפן נכנעה.
ג'מאל זחאלקה: עד כדי כך אנשים חרדים למה שכתוב בספרי ההיסטוריה והאזרחות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לכתוב ספרי היסטוריה חדשים.
ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו, הניסיון של כל מי שניסה, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: – להכניס, ולו בצורה מבוישת, אפילו להזכיר, שיש נרטיב פלסטינאי, שהפלסטינאים סבלו, שהם חיו כאן וגורשו מאדמתם, או שאפילו הנרטיב שלהם הוא כזה – גורש ממשרד החינוך, נבעט עשר בעיטות, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: תוך כדי מחיאות כפיים של אורלב, בן ארי ואחרים.
ג'מאל זחאלקה: אתם לא רוצים לשמוע קול אחר.
ג'מאל זחאלקה: אתם מפחדים מהצל של עצמכם.
ג'מאל זחאלקה: זו האמת.
ג'מאל זחאלקה: מי שמפחד מהאמת יש לו בעיה.
אפרים פודוקסיק: אני מוניתי לוועדת מקצוע ביוני 2011.
אפרים פודוקסיק: מה שחוויתי בעשרת החודשים האחרונים - לא חשבתי מעולם שאחווה.
אפרים פודוקסיק: מבחינתי, הפרשה הזו לא מסתכמת בעניין אג'נדות, אלא מסתכמת בעניין פשוט של יושר ומנהל תקין.
זבולון אורלב: מאיזו דיסציפלינה אתה בא?
אפרים פודוקסיק: מדע המדינה.
אפרים פודוקסיק: אני נדהם כל פעם מחדש.
אפרים פודוקסיק: היום, בעיתון "הארץ" אני רואה ציטוט ממכתב למורים של המפקח על האזרחות שאם הציטוט נכון - נאמר שם שיש דבר יחידי שבו הוא הואשם בעניין של שכתוב הפרוטוקולים.
אפרים פודוקסיק: האמירה הזו, אם הציטוט נכון, איננה אמת.
אפרים פודוקסיק: זו התמצית של כל הפרשה.
אפרים פודוקסיק: כל השאר הן תוספות.
אפרים פודוקסיק: אני, בישיבה של ועדת המקצוע בינואר פניתי למפקח ואמרתי שלדעתי הוא צריך להתפטר מתפקידו.
אפרים פודוקסיק: אני חושב שאני רוצה לחזור על ההצעה הזו היום.
אפרים פודוקסיק: אני חושב שיש ערכים שמקצוע האזרחות צריך להוות דוגמה להם.
אפרים פודוקסיק: מנהל תקין ויושר זה אחד מהם.
אפרים פודוקסיק: לכן אני קורא למפמ"ר אזרחות להתפטר.
עינת וילף: על איזה רקע?
מוחמד ברכה: זה בית דין שדה.
ג'מאל זחאלקה: מאיפה אתה?
אפרים פודוקסיק: מהאוניברסיטה העברית.
אפרים פודוקסיק: האוניברסיטה העברית?
אפרים פודוקסיק: אתה יושב באוניברסיטה העברית?
מוחמד ברכה: אלכס, אולי לא רצית אבל המסיכה נפלה.
אפרים פודוקסיק: לפחות אי אמירת אמת, אם זה מה שנאמר במכתב למורים, אז המפמ"ר הטעה את המורים.
אפרים פודוקסיק: מה שנאמר פה זה בפירוש אינו אמת.
אפרים פודוקסיק: אני הוא זה שטען את הטענה הזו בדבר זה שהפרוטוקולים שוכתבו.
אפרים פודוקסיק: המפמ"ר הביא דוגמה אחת שהיא נכונה, בדרך הזו שהוא תיאר את זה.
אפרים פודוקסיק: לפני זה הוא בכלל הכחיש שהיתה איזושהי בעיה.
אפרים פודוקסיק: אבל היו גם דוגמאות אחרות.
אפרים פודוקסיק: אני חושב שכל ההתנהלות הזו זה גם קשור למקרים של שינוי פרוטוקולים, שלא היו המקרה היחידי, גם לעניין - - עבודת הוועדה נוטרלה במשך כמה חודשים מאז שמוניתי, ולמרות בקשות של חברים לקח המון זמן שיכנסו אותה.
אפרים פודוקסיק: בעצם, קרו כאן דברים שלדעתי לא צריכים לקרות, כי מנהל תקין זה ערך חשוב, וערך עליון בעניין הזה, כדי שאנחנו נחיה במדינה דמוקרטית.
אפרים פודוקסיק: אנחנו לא נוכל לחיות במדינה של פקידים.
אפרים פודוקסיק: אנחנו צריכים לחיות במדינה של אזרחים חופשיים, הגונים, ושאומרים אמת.
אפרים פודוקסיק: טענה ספציפית אחת – פרסמתי בעיתון "מקור ראשון" ב-16 בדצמבר.
אפרים פודוקסיק: שאר החומר - העברתי למבקר המדינה.
מוחמד ברכה: למה ב"מקור ראשון"?
זבולון אורלב: כי יש להניח שב"הארץ" לא יפרסמו את זה.
אפרים פודוקסיק: כי שם התפרסמה הכתבה המקורית.
אפרים פודוקסיק: המפמ"ר הכחיש את הדברים, אני - - חלק מהם.
זבולון אורלב: שאלתי למנכ"לית – זה הועבר למבקר המדינה?
זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את הסוגיה הזו?
דלית שטאובר: אני אענה.
ג'מאל זחאלקה: מה עם היועץ המשפטי?
ג'מאל זחאלקה: ראש השב"כ, ראש המוסד- כולם?
זבולון אורלב: אתה גם נגד מבקר המדינה, בגלל שהוא מהמדינה?
זבולון אורלב: אני לא נגד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה גם יודע להגיד על תלונה אם היא תלונת סרק.
זבולון אורלב: מי מפחד פה ממבקר המדינה?
ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מבקר.
אלכס מילר: סליחה, מה אתה צועק משם?
אלכס מילר: מישהו נתן לך זכות דיבור?
קריאה: - - - כשמאשימים מישהו בחוסר יושר - - -
אלכס מילר: צא החוצה בבקשה, עכשיו.
אלכס מילר: צא החוצה.
אפרים פודוקסיק: אני פשוט אומר – הדבר שעכשיו פורסם, אם זה נכון מה שזה פורסם, - - המורים בעיתון, זה פשוט לא נכון, עובדה לא נכונה, וזה פשוט מאשר אצלי דפוס של - - -
עינת וילף: אם נרשיע אנשים על סמך ציטוטים בעיתון - -
דלית שטאובר: אני אומר, כדי להסיר את זה מהפרק, פשוט: התלונה אכן הוגשה על ידי הדובר.
דלית שטאובר: נציבות המדינה קיבלה, והמפמ"ר בעצמו ביקש שהתלונה תיבדק, על מנת להסיר כל חשד.
דלית שטאובר: זה הגוף האמון על זה.
דלית שטאובר: ביקשנו מהם לבדוק, וכאשר תסתיים הבדיקה כולם יידעו.
עינת וילף: אני שמחה על התגובה הזו כי אני חושבת שכל ניסיון להפוך את זה לנושא אישי, לדרוש התפטרות, לרמוז רמיזות, לטעון על עשייה פוליטית, אני חושבת שזה דבר מאד לא ראוי.
עינת וילף: אני מוחה על זה באופן חריף, אני חושבת שזה בוודאי לא הדרך לנהוג בתחום הזה.
עינת וילף: אני הייתי רוצה לראות יום שבו לא יהיו דיונים פוליטיים ביחס לתכנים במערכת החינוך, מסיבה מאד פשוטה.
עינת וילף: אני חושבת שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה תחת שתי אשליות מאד ברורות.
עינת וילף: אחת היא אשליית המונופול על הידע.
עינת וילף: נדמה לנו שמה שכתוב בספר הלימוד באמת זה הידע שמגיע לתלמידים, והידע היחיד שהם חשופים אליו.
עינת וילף: זה אף פעם לא היה נכון, זה בוודאי לא נכון בתקופה הנוכחית.
עינת וילף: ולכן ההתעסקות בספרי הלימוד מתוך הנחה שכל משפט שם, כל מילה שם יש בה איזשהו מונופול ואם התלמידים לא יקראו משהו בספר או כן יקראו – הם לא יחשפו לשום דבר אחר, זו ודאי אשליה והיא מגוחכת.
עינת וילף: הדבר השני הוא, כמובן, ואת זה יודע כל מורה - האשליה שיש קשר ישיר בין מה שכתוב בספר לבין מה שהילד יודע, ולכן אנחנו מנהלים דיונים פוליטיים ערכיים שראוי להם להתנהל בהקשרים אחרים, שוב, מתוך הנחה שלכאורה מה שכתוב מופנם ישירות במוחו של התלמיד, ומעצב אותו לעולמי עד.
עינת וילף: אז ברור שאלה שתי אשליות.
עינת וילף: לכן אני חושבת שבכלל עצם הדיון בתכנים הוא מיותר.
עינת וילף: אבל אני מאד מברכת על זה שהספר מבוטל לשימוש מסיבה פשוטה שזו יכולה להיות הזדמנות להתייחס לכל לימודי האזרחות בצורה אחרת.
עינת וילף: בכלל יש בעיה חמורה, את יודעת את זה, של אין ספור ספרי לימוד חדשים, הכשרות, עד שסוף סוף מפנימים ספר - זורקים אותו והיגיע זמן לספר חדש.
עינת וילף: אז בכלל, לא יזיק קצת להרגיע את כל טירוף ספרי הלימוד החדשים כל העת, אבל באזרחות במיוחד, אני חושבת שצריך לחשוב אחרת.
עינת וילף: דיברתי עם הרבה מורים לאזרחות והם אומרים שמה שמאפיין את מקצוע האזרחות, בניגוד למקצוע כמו היסטוריה או מקצוע מדעי - זה שהוא כמו שפה.
עינת וילף: צריך להשוות אותו יותר ללימוד שפה מאשר ללימוד היסטוריה.
עינת וילף: ובשפה, התרגול והעבודה השוטפת עם כמה עקרונות יסוד, זה העיקר.
עינת וילף: ולכן העיקר הוא לא ניסוחים שונים בספר, אלא להחליט על משקל "פחות זה יותר" על כמה מושגי יסוד, מספר תפיסות יסוד שאנחנו מצפים שתלמידים יידעו ויפנימו, מעט, ומכאן ואילך עבודת האזרחות היא תרגול שוטף של אותם מושגי יסוד אל מול מה שקורה באקטואליה, בעיתונות ובפוליטיקה.
עינת וילף: לכן אני חושבת שצריך לנצל את ההזדמנות הזו כדי לחשוב בכלל בצורה אחרת, במקום שננהל פה מריבות אין סופיות על ספר לימוד, כאילו זה התנ"ך של ההיסטוריה הציונית, נתייחס לאיך צריך ללמד אזרחות, לא כספרי לימוד שכל מילה שם היא בוויכוח והיא חשובה, מספר מונחי יסוד, מונחי יסוד אלה יתורגלו כשפה, להשאיר הרבה יותר מרווח למורים לעשות את החיבורים האקטואליים, את ההקשרים, על פי תפיסת עולמם, כל עוד הם מלמדים את הילדים באופן עמוק וביקורתי.
עינת וילף: העיקר שהם יידעו את מונחי היסוד האלה, כי מה שקורה היום הוא באמת לא רלבנטי והוא הרבה יותר חמור מהדיון הממוקד כרגע בתכנים ובסוף, אני חושבת, זה מיותר.
עינת וילף: התנגדתי גם בזמנו כשניסו להכניס נכבה וגם כשהחזירו את הקו הירוק והוציאו את הקו הירוק,- הכל נובע מאשליה פוליטית שאם אנחנו קובעים משהו פה - בקצה, התלמיד יודע את זה.
עינת וילף: זה ממש לא המצב, ואם אנחנו לא ניתן למורים את הכלים ללמד אזרחות כמו שצריך ללמד אזרחות, כשפה חיה, אז אנחנו נמשיך לנהל את הדיונים האלה באופן די מיותר.
אלכס מילר: המפמ"ר לאזרחות.
אלכס מילר: אתה רוצה להגיד משהו בנושא?
אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע גם את עמדתך, איך הגענו למצב הזה- העצומות, וכל מה שמתרחש סביב העניין הזה.
אדר כהן: תודה על הכבוד ועל האפשרות.
אדר כהן: אני אתייחס בקצרה, כי אני חושב שהדברים המקצועיים נאמרו גם על ידי המנכ"לית וגם על ידי פרופ' אשר כהן, ובעניין הזה אין לי מה להוסיף, אלא לעמוד מאחורי כל הדברים שנאמרו.
אדר כהן: אני רוצה להדגיש משהו שנאמר פה על ידי כמה מהדוברים, שבאמת, מה שמייחד את מקצוע האזרחות לעומת המקצועות ההומניסטיים האחרים – כמו היסטוריה, תנ"ך וספרות, שזה מקצוע משותף.
אדר כהן: זאת אומרת – אותה תכנית לימודים, אותו ספר לימוד, אותה בחינת בגרות, אותם השתלמויות מורים, בעצם בכל ארבעת המגזרים של המערכת הממלכתית.
אדר כהן: זאת אומרת, גם בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים דתיים, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.
אדר כהן: והעובדה השניה, שאותה הזכיר חבר הכנסת אורלב – שבעצם אזרחות זה מקצוע של חינוך ערכי.
אדר כהן: זה לא רק פרוצדורות, מה שאולי היה בתכנית שהיתה עד סוף שנות ה-90, משנות ה-2000 יש תכנית חדשה שלא עוסקת רק בפרוצדורות דמוקרטיות וכו' אלא באמת עוסקת הרבה מאד במישור הערכי הדמוקרטי, שהוא מן הסתם, וזה דבר מאד ידוע בכל העולם – הוא מעורר מחלוקות.
אדר כהן: זאת אומרת, בעצם, זה מקצוע שכל הזמן עוסקים בו בשנוי במחלוקת.
אדר כהן: התפיסה הפדגוגית של המקצוע הזה מאז שיש את התכנית הזו של שנת 2000 – יושב פה פרופ' עמנואל גוטמן שעמד בראש ועדת המקצוע בשנות ה-80 וה-90, כשהם גיבשו - -
קריאה: וה-70.
אדר כהן: אז התפיסה שהוא נגע, החל מתחילת שנות ה-2000 זה באמת מקצוע שלא עוסק רק בפרוצדורות, אלא גם עוסק בסוגיות הערכיות, ועוסק בהן על ידי זה שהוא כל הזמן עוסק בשנוי במחלוקת.
אדר כהן: ועל כן, ואני מאד מסכים גם עם מה שאמרה חברת הכנסת - - -
זבולון אורלב: לא לזה התכוונתי להגיד שיש מחלוקת.
זבולון אורלב: התכוונתי להגיד גם מה המחלוקת ומה העמדה.
זבולון אורלב: זו חכמה להגיד שיש מחלוקת.
אדר כהן: אני מייד אתייחס.
אדר כהן: אני אומר שמעצם הנושאים שמובאים הם כבר מעוררי מחלוקת.
אדר כהן: עצם הכותרת לפעמים מעוררת מחלוקת.
אדר כהן: התפיסה של תכנית הלימודים, של הכשרות המורים, של ההשתלמויות שאנחנו עושים, של כל ההנחיות שאנחנו נותנים, היא ששיש דברים שנלמדים של מה התלמידים אמורים לדעת.
אדר כהן: כל הערכים היסודיים של מדינת ישראל, שקבועים בכל המסמכים החוקתיים, החל מהכרזת העצמאות, דרך חוקי היסוד, דרך חקיקת הכנסת, פסיקות של בית המשפט – הדברים שהמדינה כבר החליטה עליהם.
אדר כהן: כלומר, יש עליהם אולי מחלוקות עדיין, ויש כאלה שחושבים כך או אחרת, אבל לא משנה, מדינת ישראל קיבלה לגביהם החלטה.
אדר כהן: הם דברים שנלמדים.
אדר כהן: זה דבר שכל התלמידים בכל המגזרים צריכים לדעת אותם, ולא משנה כרגע אם הם מסכימים עם זה יותר או פחות, לא משנה מה – יש דברים שהם הבסיס המשותף שכולם צריכים לדעת.
אדר כהן: יש דברים, זה נזכר כאן קודם – שזה העיסוק באקטואליה.
אדר כהן: שכל הזמן עולות סוגיות על סדר היום, והמטרה של תחום הדעת הזה הוא בעצם שהתלמידים יוכלו לנהל דיון משמעותי וענייני על הסוגיות האלה, ובדיון הזה הם באמת צריכים להיחשף למגוון העמדות השונות.
אדר כהן: זאת אומרת, אם ה נושא שהוא עדיין שנוי במחלוקת, או לא הוכרע, אז בעצם הם צריכים להיחשף, גם אם הם באותה כיתה, הרי הכיתות הן נפרדות, כי יש לנו מגזרים שונים – גם אם באותה כיתה לא יושב אף תלמיד שהוא דתי, אז התלמידים שיושבים שם בכיתה צריכים לדעת גם מה זווית ההשקפה הדתית על הסוגיה המסוימת- עלו פה כל מיני סוגיות, אני לא אכנס לגופם של הדברים.
אדר כהן: העובדה הזו, שעוסקים כל הזמן בשנוי במחלוקת, ותכנית הלימודים צריכה גם להגיד וללמד מה הוא הבסיס המשותף, ולחנך אל הבסיס המשותף הזה, ומצד שני, בו זמנית, חלק מהחינוך פה הוא גם חינוך איך אתה תהיה אזרח במדינה דמוקרטית, איך אתה תוכל להביע עמדה - -
אלכס מילר: אבל הסוגיה פה היא אחרת.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על הסוגיה שאותם הדברים שהועלו כאן על ידי אנשי משרדך, איפה שאתה עובד, שיש כאן עיוותים ותקלות.
אלכס מילר: השאלה היא – האם אתה היית מודע לאותן תקלות, האם היית מודע לכך שהן לא תוקנו בפועל, והאם מבחינתך הספר, כמו שהוא קיים היום, כמו שהוא הוצא לאור הוא מבחינתך כן הספר שצריך להיות - - -
זבולון אורלב: אני מבין שהוא אישר אותו.
אלכס מילר: אז יכול להיות שגם הוא טעה.
אלכס מילר: אני שומע פה שאנשים הוטעו, שכביכול היה פה איזשהו שקר פנימי שכביכול ביקשו לעשות את התיקונים והם לא נעשו, בפועל.
אלכס מילר: זה מה שאשר כהן אמר.
כהן: חלק.
אלכס מילר: חלק.
אלכס מילר: עדיין, זה כבר נשמע הזוי כאשר מבקשים לעשות תיקונים אומרים, שולחים מכתב, שזה אכן נעשה.
אלכס מילר: אני לא יודע מי אמור לעבור על זה ולאשר שזה אכן נעשה.
אלכס מילר: אבל כנראה שמישהו שהיה אמור לעבור על זה לא עשה את זה, ופשוט פשוט הספר הודפס עם התיקונים שביקשו לעשות אותם והם לא נעשו.
אלכס מילר: השאלה שנשאלת – האם זה נעשה בכוונה והאם זו בעצם היתה המטרה, שלא לעשות את אותם תיקונים?
אלכס מילר: התוכן שנמצא כאן, כמו ששמעת, כמו שראית, הוא מאד פוגע באוכלוסיות שונות היום במדינה שלנו.
אלכס מילר: השאלה האם זו היתה הכוונה, שהספר, כמו שהוא יצא – שכך הוא ייצא, או שגם אתה הוטעית באיזושהי דרך.
אלכס מילר: כמו שהבנתי כל העניין עבר למבקר המדינה ואנחנו נשמח לשמוע את המסקנות של העניין הזה.
אלכס מילר: אז השאלה אליך – איפה אתה היית, בכל המהלך הזה, של האישור, של בדיקת התקלות והתיקונים?
אלכס מילר: איפה היה לך את הכוח להתערב והאם בכלל היה לך עניין להתערב בכל זה?
אדר כהן: אני מפנה שוב לתשובה המאד סדורה של המנכ"לית.
אדר כהן: אני חלק מהדבר שהיא תיארה שהיו פה בדרך תקלות.
אדר כהן: כמובן שגם אני חלק משמעותי מתהליך האישור אבל לא רק, כמו שהוצג.
אדר כהן: יש שלושה מעריכים: שניים אקדמיים ואחד פדגוגי, ושני מפמ"רים שעברו על הספר.
אדר כהן: המנכ"לית הציגה ואמרה בצורה מאד ברורה ואין לי מה להוסיף לגבי זה.
אדר כהן: מה שאני כן רוצה להוסיף לגבי השאלה שלך, שבוודאי אין שום כוונה – לא מראש ולא בדיעבד, שתהיה פגיעה בשום אוכלוסיה ובאף תלמיד – לא ממגזר זה ולא ממגזר אחר, ולכן אמרה המנכ"לית שאם יש טעויות אז הן צריכות להיות מתוקנות, ואני רוצה להגיד שקודם כל הסיפור שנאמר על מבקר המדינה לא קשור בכלל לעניין של הספר.
אדר כהן: זו סוגיה לגמרי אחרת.
אדר כהן: ובעניין היושרה האישית שלי – שהועלתה פה, וצר לי שהועלתה, כי יש פה פגיעה מתמשכת בי, כעובד ציבור, ואני גם כמובן מנוע מלהגיב, כי משרד החינוך שאני עובד בו הוא המגיב.
אדר כהן: אני חושב שאנשים בחדר הזה שמכירים את עבודתי, הם יוכלו להעיד על הנושא הזה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נחשפים פה לשאלה מאד מהותית, בכל מה שקשור ללימודי אזרחות.
מיכאל בן-ארי: מסתבר שלימודי אזרחות, כמו שאמר פה קודם המפמ"ר בצדק, זה חינוך ערכי, אבל בתוך מדינת ישראל ישנה מחלוקת ערכית.
מיכאל בן-ארי: למשל – אלה שיושבים מימיני ומשמאלי, במקרה הזה יש להם תפיסת עולם אחת מה היא מדינת ישראל, ולי ולאחרים פה יש תפיסת עולם אחרת איך צריכה להיראות מדינת ישראל ומה היא מדינת ישראל ומה היא הלגיטימיות שלה, וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: כשאני שומע פה את הדיון ואני שומע מי מגן על הספר, ומי מצד שני תוקף אותו, בלי להכיר את הספר מבפנים, בלי לשמוע את הטעויות הטכניות - אני מאד מוטרד מה קורה שם בתוך משרד החינוך.
מיכאל בן-ארי: כיצד – אני מדבר מצד ההשקפה שלי, מצד המקום שממנו אני בא, אני חייב להודות: אני בא מתוך אותה תפיסה לאומית, יש כאלה שיגידו לי "לאומנית", אני לא כל כך מוטרד מהגדרות – לי יש תפיסה לאומית, יהודית, ערכית, משלי.
מוחמד ברכה: כהניסטית.
מיכאל בן-ארי: כהניסטית, בוודאי שכן.
מוחמד ברכה: ואל תשייך את כל - - -
מיכאל בן-ארי: בוודאי שכן, בוודאי שכן, והרב כהנא צדק, ואתה ההוכחה לכך.
מוחמד ברכה: נתת את ההוכחה להוציא אותך מחוץ לחוק עכשיו.
מוחמד ברכה: קרה דבר מרעיש עכשיו.
מוחמד ברכה: הוא משתייך לארגון טרור.
מוחמד ברכה: זה מה שהוא אמר.
מיכאל בן-ארי: הוא מתחבק עם קדאפי.
מוחמד ברכה: הוא אמר שהוא משתייך לארגון טרור.
מיכאל בן-ארי: לך תתחבק עם קדאפי,על הבגאג'.
מיכאל בן-ארי: לך לדמשק, לך לבשאר אסד, לחברים שלך.
מיכאל בן-ארי: אינני חושש ממך ולא משאר האויבים שנמצאים פה כרגע, מימיני ומשמאלי.
מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי את השאלה - -
מוחמד ברכה: איש של ארגון טרור.
מיכאל בן-ארי: - - כיצד מחלחלת התפיסה הזו לתוך ספרי הלימוד של מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: כיצד זה מחלחל אל הילדים שלנו, הספר הזה, ואני שמעתי את המנכ"לית ואני מברך על זה שהיא אמרה: סליחה, היתה טעות, לוקחים את הספר הצידה, אנחנו מזיזים אותו הצידה ומביאים ספר אחר.
מיכאל בן-ארי: אבל אני חושב שכן צריכה להיערך בדיקת עומק איך הגענו לתוך הדבר הזה.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שבוצעה טעות כזאת חמורה, ואף אחד, אבל אף אחד, אינו נותן את הדין על כזו טעות.
מיכאל בן-ארי: אני מגדיר את זה בצורה מאד מעודנת.
עמרי שוקרון: אנחנו במועצה מאמינים שאזרחות, כמו שאמרה חברת הכנסת וילף, היא שפה, שכל התלמידים במדינה צריכים ללמוד אותה, לדעת את מושגי היסוד בה.
עמרי שוקרון: אנחנו חושבים שכל המגזרים, כל הלאומים, כל האנשים במדינה הזו צריכים להיות מוצגים בה בצורה שווה ונכונה, וכך בעצם נגיע למצב שהמקצוע המאד חשוב הזה יגיע לכלל בני הנוער וכלל התלמידים במדינה, מדינה דמוקרטית.
מוחמד ברכה: אני עומד על דעתי שבאה לידי ביטוי בתחילת הדיון שכאן המגמה אינה להגיע לליבון פדגוגי ענייני אלא לייצר במה ליושב ראש וכמה מרעיו על מנת לקדם אג'נדה פוליטית שהיא לא שייכת למערכת החינוך, לא מקרוב ולא מרחוק.
מוחמד ברכה: ב- 7 לדצמבר, אדוני היושב ראש, עמדתי על דוכן הכנסת בהצעה רגילה, ונתתי סקירה מקיפה לביטויי גזענות בספרי לימוד במערכת החינוך העברית.
מוחמד ברכה: זה התבסס בזמנו על דוח אקדמי של פרופ' נורית פלד אלחנן - - -
שלי שנדור: נו, באמת.
שלי שנדור: אקדמי?
מוחמד ברכה: מי את, בבקשה?
שלי שנדור: אני מנכ"לית ומנהלת המחקר של מכון אימפקט SE, המכון לחקר ספרי לימוד, השלום והסובלנות בספרי לימוד בבתי הספר.
מוחמד ברכה: ומה התואר האקדמי שלך?
שלי שנדור: מה זה שייך?
שלי שנדור: אני המנכ"לית ומנהלת המחקר - - -
מוחמד ברכה: מה התואר האקדמי שלך, אם אפשר?
שלי שנדור: ובמחקר של נורית - - - תפתח את האינטרנט, באתר שלנו, ותמצא את הליקויים המאד חמורים בדוח הזה של נורית פלד.
מוחמד ברכה: היא פרופסור באוניברסיטה מכובדת במדינת ישראל - -
שלי שנדור: ואני לא באה לא מימין ולא משמאל.
מוחמד ברכה: - - שקוראים לה האוניברסיטה העברית.
מוחמד ברכה: אם את קובעת את עצמך במקום הרבנות הראשית בענייני האקדמיה אני חושב - - -
שלי שנדור: אני לא קובעת את עצמי במקום הרבנות.
שלי שנדור: יש ליקויים חמורים בדוח שלה.
מוחמד ברכה: - ראשית, בענייני האקדמיה, אני חושבת שטעות בידך.
מוחמד ברכה: ולכן, לא מקובלת עלי נימת הזלזול.
מוחמד ברכה: אפשר ללבן את הדברים - - -
אלכס מילר: זה לא קשור עכשיו, מה השכלתם של ה - -
שלי שנדור: זה אפילו לא ראוי לתגובה, הדוח שלה.
אלכס מילר: מבחינתך זה דוח חשוב?
אלכס מילר: תציג אותו.
מוחמד ברכה: ויש שם ציטוטים, די מדויקים, על משפטים ועמדות שקיימים בספרי הלימוד שמתייחסים לערבים בצורה פוגענית, מזלזלת וגזענית.
מוחמד ברכה: לא ראיתי שהיושב ראש יצא מכליו.
מוחמד ברכה: גם לא ציפיתי שיעשה כך, אבל לפחות, מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת החינוך, המינימום של ההגינות ושל היושר היה להביא את הנושא הזה כאן, בוועדה, ולראות מה נכון או לא נכון, והגברת הנכבדה יכולה לבוא ולהגיד שהדוח או המחקר ההוא רצוף טעויות, ומה שהיא רוצה.
שלי שנדור: זה נכון.
מוחמד ברכה: אבל זה מוכיח שוב, אדוני, שאתה, לפני שאתה יוצא, רוצה לעשות מין show, הצגה שתקדם את העניינים שלך - -
אלכס מילר: כל ישיבה שאני עושה - - -
זבולון אורלב: - - - לפני שאתה מתחלף.
זבולון אורלב: והיום, או אני לא יודע מתי, פורסם - - -
מוחמד ברכה: כן, זה לגיטימי, אפילו - - -
אלכס מילר: כל הישיבות שבאות ביוזמת חבר הכנסת ברכה הן ישיבות מקצועיות בוועדת החינוך וכל הישיבות שבאים ביוזמה של היושב ראש הן פוליטיות.
מוחמד ברכה: ואני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, היות ונתת לי רשות דיבור – כשאתה סיכמת בעיתון "מעריב" את ההישגים שלך, אני חושב ששכחת - -
אלכס מילר: אני לא סיכמתי, זה מי שסיכם - -