GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: שכחת את אחד ההישגים הנפלאים של ועדת החינוך בראשותך, והוא כוס המים של החברה שלך בסיעה.
מוחמד ברכה: זו גולת הכותרת של הכהונה שלך.
עינת וילף: מה זה קשור?
מוחמד ברכה: זו גולת הכותרת של עבודת ועדת החינוך.
מוחמד ברכה: זה קשור.
מוחמד ברכה: ועוד איך קשור.
עינת וילף: זה לא היה לעניין.
מוחמד ברכה: זה בהחלט לעניין.
אלכס מילר: אנשים לא ענייניים – בדרך כלל, דברים שיוצאים מפיהם זה דברים לא ענייניים, אז מה לעשות?
מוחמד ברכה: אדוני, הנושא של - - אני לא מכיר את אלה שחיברו את הספר ולא את אלה שאישרו אותו, רק ממה שקראתי בעיתון.
מוחמד ברכה: יש פה ניסיון של סתימת פיות ולכפות אמירה - - -
אלכס מילר: למי סתמתי פה, בדיוק?
מוחמד ברכה: סתימת פיות וכפיית אמירה אידיאולוגית על מערכת החינוך.
מוחמד ברכה: הדברים נאמרו גם על ידך וגם על ידי חבר הכנסת אורלב, כשדובר על אג'נדה, והנתונים שצריכים להיות כך וכך ולא אחרים.
מוחמד ברכה: המערכת צריכה להיות מבוססת על אמירה ועל נרטיב, ואני יודע מי שולט כאן, ואני יודע איזו ממשלה יושבת כאן, ואני יודע את ההגדרה של הממשלות, מה עשו במדינה עד היום.
מוחמד ברכה: אבל לבוא לומר שאין פה רדיפה פוליטית?
מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה רדיפה פוליטית, אפילו ניסיון לסלף את הדברים.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון מקצועי, ובמקום אחר, במערכת מקצועית ולא במערכת פוליטית, ושצריכה להתבסס על עקרונות של דמוקרטיה, של פלורליזם, של הגינות ושל יושר, וגם של מתן מרחב לתלמידים גם לשפוט.
מוחמד ברכה: זו לא זריקה.
מוחמד ברכה: חינוך זה לא להזריק לאנשים חומר.
מוחמד ברכה: זה ניסיון לפתח את החשיבה ואת הבחירה.
מוחמד ברכה: אני, לסיום, רוצה לומר בעניין של מה שהובא כאן כטענות נגד הספר – לפחות עכשיו נזכרתי במשהו שפורסם לא מזמן, מטעם המכון לתכנון העם היהודי, שאף אחד לא חושד בו כגוף פוסט ציוני או אנטי ציוני, ובין מוביליו יושבת חברתנו, עינת וילף, או שאני טועה?
מוחמד ברכה: היית, עבדת בו, נכון?
עינת וילף: במכון לתכנון מדיני?
עינת וילף: כן, 4 שנים.
מוחמד ברכה: ושם, אם זכרוני אינו מטעני, ואני בטוח שאינו מטעני - דובר בצורה ברורה על נסיגת העליה האידיאולוגית בשנים האחרונות, והסיבה של הנסיגה הזו – בגלל סיבות כלכליות ורמת חיים שקיימת באותן מדינות שהחיים בהם עדיין - - -.
מוחמד ברכה: אני לא ציוני ולא מתיימר.
מוחמד ברכה: מספיקים הציונים שישנם כאן.
אלכס מילר: בטח איחוד משפחות זה בגלל סיבות אידיאולוגיות.
מוחמד ברכה: אל תוביל את העניין למקום אחר.
מוחמד ברכה: בוא אני אגיד לך – אדם שבא מארץ לארץ לא בגלל המניע האידיאולוגי הציוני, הוא מהגר.
אלכס מילר: - - - איחוד המשפחות כל כך מוצלח - - עשיר בעזה וברשות - -
מוחמד ברכה: מה זה שייך?
מוחמד ברכה: אדם שהגיע לארץ, על פי השיטה שלך ושלו - - אדם שמגיע בגלל סיבות כלכליות חברתיות הוא מהגר ממקום למקום.
מוחמד ברכה: אתה, למשל, אני מניח שאתה ב-90% מהגר.
מוחמד ברכה: חוץ מזה, המילה "עולה", והמילה "עולים" - -
אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, כל התכניות שלכם – נפלו, בגלל העליה.
מוחמד ברכה: - - - לא קיימת בשום שפה, בשום שפה על כדור הארץ, למעט השפה הציונית.
אלכס מילר: אתם ציפיתם, לפי התכנית שלכם, להיות 40% ממדינת ישראל.
אלכס מילר: זו היתה התכנית.
אלכס מילר: פתאום בשנות ה-90 באו לכם - - וכל התכניות שלכם - - מה לעשות?
מוחמד ברכה: התחלת להפריע לי.
מוחמד ברכה: אז אני אגיד את המשפט על מנת שיירשם ויישמע טוב.
מוחמד ברכה: נאמרים דברים חשובים - -
אלכס מילר: חשוב מאד.
אלכס מילר: המשפטים שלך הם הכי חשובים.
אלכס מילר: ייכנסו להיסטוריה.
מוחמד ברכה: במיוחד הדברים המפלילים של מי שישב כאן לשמאלי, לפני רגע.
מוחמד ברכה: המילה "עולה", והמילה "עולים" קיימת רק בלקסיקון אחד על כדור הארץ, והוא בשפה הציונית, לא העברית, אפילו.
מוחמד ברכה: כל העברה, כל הגירה ממקום למקום היא הגירה, והאדם הוא מהגר, ואתה לא תכפה את הטרמינולוגיה על הדברים המדעיים.
מוחמד ברכה: אז אתה – אני לא יודע, ב-90% מהגר, ב-90% עולה, אני לא יודע.
מוחמד ברכה: אבל אני יודע שכשמדובר על 350 אלף אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים שיש להם אזרחות במדינה, אני קורא להם "מהגרים", אין להם שום שם אחר.
עינת וילף: אני יכולה לתקן את מה שנאמר - - -
אלכס מילר: אנחנו לא פותחים כאן ויכוח.
אברהם דיסקין: אני אקצר.
אברהם דיסקין: אני רוצה רק להגיד שני דברים.
אברהם דיסקין: אחד, דווקא בזכות הספר של רכס, ואחד - אני רוצה להביע הסכמות לדברים של חבר הכנסת מוחמד ברכה.
אברהם דיסקין: בזכות הספר של רכס מה שאני יכול להגיד זה שיש טעויות מקצועיות ועובדתיות חמורות ביותר, כמעט בכל חומרי הלימוד שמשתמשים בהם במקצוע האזרחות.
אברהם דיסקין: זה חל גם על הספר שהשתמשו בו, אני מעריך – בערך 90% מתלמידי ישראל במשך שנים, זה חל גם על האתר של משרד החינוך, זה חל גם על האתר של מט"ח.
אברהם דיסקין: תלמידתי וידידתי מרים דרמוני, שיושבת לימיני מנהלת אותו.
אברהם דיסקין: אז יש טעויות מקצועיות ועובדתיות רבות לאין ספור.
אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה לא באמת איזה מקרה יחיד שפתאום בא איזה ספר והוא הטועה.
אברהם דיסקין: הדבר הזה מאפיין את הרוב המכריע של חומרי הלימוד בצורה פשוט מעוררת צמרמורת.
אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד עוד, בהקשר הזה של השבחים לספר של רכס, השבחים היחסיים.
אברהם דיסקין: זה ששמענו פה שלומדים את העמדות של מדינת ישראל, והדברים הפרוצדוראליים הברורים והמובהקים – אני בדקתי, למשל, את מבחן הבגרות האחרון באזרחות של החורף השנה, תשע"ב, 2 יחידות לימוד.
אברהם דיסקין: במבחן הזה אפשר לקבל את הציון 100, בלי לדעת שום דבר על מדינת ישראל – אם יש בה ערבים, או יהודים, איפה היא נמצאת על המפה.
אברהם דיסקין: לא צריך לדעת שום דבר על מדינת ישראל.
אברהם דיסקין: יש לי פה ניתוח של הדבר הזה שאשמח להעביר אותו ליושב ראש הוועדה.
אברהם דיסקין: לעומת זאת, אם מישהו אינו יודע שום דבר אלא רק את הנושא שמוגדר כחומר הלימוד העיקרי, גם על ידי ועדת גוטמן וגם על ידי ועדת ידידיה שטרן, וגם על ידי ועדת אשר כהן – חומר הלימוד העיקרי מוגדר כך, בכל תכניות הלימודים: משטר ופוליטיקה במדינת ישראל.
אברהם דיסקין: אם מישהו יודע רק על משטר ופוליטיקה במדינת ישראל והיה ניגש לבחינת הבגרות האחרונה, הציון המרבי שהוא היה יכול לקבל אם הוא היה עונה על כל השאלות בתחום הזה, הוא 55.
אברהם דיסקין: ולכן, זה כמו ש- - אני מעריך מאד את האצילות של חברת הכנסת וילף, אבל זה לא איזה משהו מקרי שאין לו אבא.
אברהם דיסקין: זה משהו שקיים במערכת לאורך זמן והוחרף במידה ניכרת בשנים האחרונות.
אברהם דיסקין: זה לא דבר מקרי.
עינת וילף: אבל זה מה שמטריד אותי.
עינת וילף: אני רוצה לדעת מתי התקבלה ההחלטה – נאמר ב-2000, כשהתקבלה החלטה ולמה - -
אברהם דיסקין: אני חושב שאם יש אבא לדבר הזה, והאבא הזה הוא גם מציף את המערכת, כולל, דרך אגב, בישיבה היום, בהודעות שקריות – אני חושב שצריך לבוא אתו חשבון.
עינת וילף: אני מדברת על ההחלטה שצוינה כאן, ואני גם אשמח לשמוע מאדר – שהיא החלטה משנת 2000 שבה הוחלט להפסיק ללמד את מקצוע האזרחות כמקצוע שיש בו ידע בסיסי, ולעסוק בכל המחלוקות בחברה הישראלית.
עינת וילף: זו, בעיניי, החלטה דרמטית.
אברהם דיסקין: אם תיתני לי לסיים, את באמת מתפרצת לדלת פתוחה פה, כי אני הייתי פעם גם כן יושב ראש ועדת האזרחות.
אברהם דיסקין: תאמיני לי שאני בקיא בחומר.
אברהם דיסקין: אז אם את רוצה לדעת, נשב על כוס קפה, אביא לך את כל המסמכים ואגיד לך מה הוחלט ומתי.
עינת וילף: אני רוצה לדעת מתי ועל איזה רקע.
עינת וילף: לא צריך קפה.
אברהם דיסקין: יש אבא לפשלות האלה.
זבולון אורלב: מי האבא?
אברהם דיסקין: אני חושב שהאחראי המקצועי הישיר בנושא הזה זה המפמ"ר.
קריאות: מי זה?
אברהם דיסקין: זה המפמ"ר אדר כהן, שאני, לפי דעתי, יותר מפעם אחת, כולל ליד השולחן הזה - הפיץ דברים שהם אינם אמת.
אברהם דיסקין: אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אבל אם שואלים אותי ברחל ביתך הקטנה, אני אומר את זה, אין בעיה.
אברהם דיסקין: אני גם חושף את עצמי לתביעת דיבה בנושא הזה.
אברהם דיסקין: אני חושב שאני יכול להוכיח את דבריי.
עינת וילף: ומה, לפני כן - -
אברהם דיסקין: לפני כן היו דברים חמורים ביותר אבל הוחמרו על ידי המפמ"ר הנוכחי.
אברהם דיסקין: זו דעתי.
זבולון אורלב: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
זבולון אורלב: מדברים פה בנעלמים כאלה - - -
עינת וילף: הכל זה רמיזות, אמירות.
בינה גלדי: אתה מתנגד לתכנית הלימודים?
בינה גלדי: לא הוא קבע.
אברהם דיסקין: לא, אני לא מתנגד לתכנית הלימודים.
בינה גלדי: תכנית הלימודים נקבעה על ידי ועדה שהרגע מנת את שמותיהם.
בינה גלדי: השינוי האחרון היה ביוני, 2011.
אברהם דיסקין: אני בכל אופן אגיב לקריאת הביניים - תכנית הלימודים לגלגוליה אמרה שנושא הלימוד העיקרי הוא משטר ופוליטיקה במדינת ישראל.
אברהם דיסקין: אמרתי שהיום אפשר לעבור את הבחינה ולקבל 100, בלי לדעת שום דבר על הנושא הזה.
אברהם דיסקין: מה אפשר לעשות?
אברהם דיסקין: הנה המסמך, ניתחתי את הבחינה האחרונה.
אברהם דיסקין: אני אשמח להעביר את זה.
אברהם דיסקין: דרך אגב, אם כבר התפרצת לדבריי - - טוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של אישור הספר.
אברהם דיסקין: נוותר על זה.
אברהם דיסקין: אני רוצה להסכים עם מוחמד ברכה, ואני רוצה להגיד בנושא הזה שני דברים.
אברהם דיסקין: מוחמד ברכה אמר, ואני חושב בצדק רב:
אברהם דיסקין: בנושא לימוד כמו מקצוע האזרחות יש בהחלט אפשרות של אינדוקטרינציה – להזריק את החומר שנוח לי מסיבה אידיאולוגית כזו או אחרת.
אברהם דיסקין: אני חושב שהדבר הזה הוא פסול.
אברהם דיסקין: אוקיי?
אברהם דיסקין: אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לעשות את הדבר הזה.
אברהם דיסקין: ואם צריך ללמד עמדות בפירוש צריך ללמד את העמדות הקונצנזואליות ובוודאי שצריך ללמד את הדברים המקצועיים והעובדתיים.
אברהם דיסקין: למשל, לא ייתכן בעיניי, כמו שנעשה, ללמד על תקופת המנדט, בלי להזכיר את הדבר המרכזי שקרה בתקופת המנדט, מבחינה פוליטית,שזה המרד הערבי הגדול.
אברהם דיסקין: ולא חשוב איך אתה מתייחס אליו- אם אתה תומך בו, או אם אתה חושב שזה פרעות.
מוחמד ברכה: או הספר הלבן.
עינת וילף: למה זה באזרחות, אבל?
אברהם דיסקין: אם הוחלט ללמד את זה ואם יש פרק על תקופת המנדט שהוא חצי עמוד, לא כמה עמודים, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, אי אפשר לדלג על הדבר הזה, ולא משנה הדעה הפוליטית שלך, אם אתה תומך בזה או לא.
אברהם דיסקין: זה עניין עובדתי.
אברהם דיסקין: אני רוצה להסכים בעוד דבר אחד.
אברהם דיסקין: אני אומר עכשיו את עמדתי האישית וחזרתי עליה הרבה מאד פעמים.
אברהם דיסקין: בתחילת דבריך אמרת – אולי כדאי בכלל לבטל את מקצוע האזרחות.
אברהם דיסקין: אני תומך בעניין הזה.
אברהם דיסקין: ואם במקום מקצוע האזרחות בבתי הספר היהודיים ילמדו לימוד חובה של השפה הערבית, אני הראשון שתומך בזה.
אברהם דיסקין: לכן, לא מדובר פה על עניין פוליטי בכלל.
אברהם דיסקין: מדובר פה על עניין עובדתי ומקצועי.
אברהם דיסקין: יש פה טעויות שנעשו לאורך זמן.
מוחמד ברכה: פרופ' דיסקין, זו לא היתה הצעה שלי, זו היתה הפרשנות שלי לדברי אורלב.
אברהם דיסקין: יש מישהו שהוא אחראי, ולפי דעתי לא מספיק לפסול את הספר, אלא צריך לבדוק את כל חומרי הלימוד, ולדאוג לזה שמי שאחראי אכן ילך לדרכו וגם ייענש בצורה הראויה.
מסעוד גנאים: האמת שלא קראתי את הספר.
אלכס מילר: סתם באתם לתקוף אותי.
מסעוד גנאים: אני עדיין לא תקפתי ולא אמרתי כלום, לאט לאט, עוד לא תקפתי.
מסעוד גנאים: טוב עשתה המנכ"לית כאשר היא נשאה באחריות, כמשרד חינוך, כי אם יש טעויות עובדתיות אז באמת צריך לתקן, ואני מדבר כמורה לשעבר, ולימדתי אזרחות קצת.
מסעוד גנאים: אבל מה שמדאיג אותי יותר זה לא הטעויות אלא מה שנאמר פה בקשר לאזרחות.
מסעוד גנאים: אילו כל אחד מאתנו היה רוצה לכתוב מה התכנית של מקצוע האזרחות – הייתי כותב תכנית ערבית, היה כותב תכנית יהודית, היה כותב – אני לא יודע מה, כל זרם היה כותב מה שהוא רוצה.
מסעוד גנאים: אז צריך להחליט – או שיש מערכת חינוך אחידה, שהיא מאחדת את כולם, או שכל אחד יהיה עצמאי מבחינת מערכת החינוך שלו.
מסעוד גנאים: אני, כערבי, כאשר אני בא ללמד תלמידים ערבים אזרחות, למשל, כאשר המורה והתלמיד הערבי לא רואה את עצמו שם אלא להפך – מנסים לכפות עליו נרטיב או דעה אחרת, אני חושב שמי שרוצה להעלים את הדעה שלי, את הנרטיב שלי, הוא גם רוצה להעלים אותי.
מסעוד גנאים: הוא לא מכיר בזכות קיומי.
מסעוד גנאים: ואת הפרדוקס הזה הציג חבר הכנסת זבולון אורלב.
מסעוד גנאים: בין שהמדינה היא דמוקרטית ויהודית, חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאזרחות היא לא מתמטיקה, זה אמת.
מסעוד גנאים: אבל אזרחות משקפת את האקלים הפוליטי, התרבותי.
מסעוד גנאים: את כל השסעים שיש בחברה ובמדינה.
מסעוד גנאים: ויש בה ערבים, ויש בה יהודים ויש בה אחרים.
מסעוד גנאים: עם הנרטיב שלי, עם האמת שלי, עם העמדה שלי בקשר - -
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, האזרחות נשענת על מתמטיקה.
מסעוד גנאים: מה שאני רוצה להגיד – שאי אפשר, אתה יודע מה?
מסעוד גנאים: החזון של משרד החינוך, הראשון, נכון – זה העמקת הערכים הציוניים.
מסעוד גנאים: אבל אחריו זה הלימוד או החינוך לפלורליזם והכרה באחר.
מסעוד גנאים: אז איפה הזה הולך?
מסעוד גנאים: יש שלנו הרגשה שיש ניסיון לייהד את האזרחות או לעשות אותה ציונית יותר, כי רחמנא ליצלן, יש בה ערכים אוניברסאליים יותר, או מציגה את ישראל כאילו שיש בה שסעים או חילוקי דעות.
מסעוד גנאים: היא כזו.
מסעוד גנאים: בקשר למפמ"ר של המקצוע – האמת, אני חושש שיש חיפוש ויש רדיפה, גם בגלל שיש גופים בימין שחושבים שרחמנא ליצלן, מפלס ההומאניות והאוניברסאליות שלו עולה על הערכים היהודיים או הציוניים.
מסעוד גנאים: לפי דעתי, אם אנחנו רוצים חינוך טוב, מערכת חינוך אחידה, אז במקצוע הזה של האזרחות, שמשקף את החברה, אני רוצה לראות את עצמי שם.
מסעוד גנאים: רוצה לראות את הנרטיב שלי ותפאדל, תעמיד את הדמוקרטיה שלך במבחן.
מסעוד גנאים: כי דמוקרטיה בסוף נמדדת איך אתה סובל את דעתו של המיעוט.
ידידיה שטרן: צהריים טובים.
ידידיה שטרן: יש פה כמה רמות של דיון.
ידידיה שטרן: ברור לגמרי שהגיעו לכאן לוועדה בעיקר חברי כנסת שיש להם עמדה בציר שמאל ימין, יהודים ערבים.
ידידיה שטרן: שמי ידידיה שטרן, הייתי בעבר יושב ראש ועדת המקצוע, לפני פרופ' אשר כהן.
ידידיה שטרן: העובדה שהמקצוע והדיון במקצוע הזה נעשה על בסיס המחלוקת של ימין ושמאל היא הרסנית ליכולת של משרד החינוך, של המורים בכיתות, של ספרי הלימוד, שלנו, כמי שאיכפת לנו מהאזרחות, לתפקד בצורה אמינה.
ידידיה שטרן: מלכתחילה, כפי שנאמר, ברור שהמקצוע הזה מושך אש.
ידידיה שטרן: מה אנחנו יכולים לעשות כדי להסיט את האש?
ידידיה שטרן: אם מישהו פה אחראי – זו השאלה המרכזית.
ידידיה שטרן: ואני רוצה להגיד כמה דברים על העניין הזה.
ידידיה שטרן: לא להאשים, אלא להציע הצעות מקלות על הסיטואציה הקשה.
ידידיה שטרן: פרופ' אורלב ביקש ממני בפעם הקודמת, בישיבה שערכנו כאן, לקדם את העניין.
ידידיה שטרן: ההבטחה שנתתי אז היא שנביא ספרים חדשים.
ידידיה שטרן: הבאנו, והנה אנחנו פה, בחזרה, לא מרוצים.
ידידיה שטרן: אני יכול לעשות ניתוח גם של הספר האחר - -
אלכס מילר: אתה יודע מה זה מזכיר לי, אדוני הפרופסור?
אלכס מילר: רצינו כמה שיותר טוב, והנה, יצא כרגיל.
עינת וילף: ולכן צריך להפסיק עם זה.
ידידיה שטרן: אני לא ציני, ואני בא לתקן, כמה שאני יכול.
ידידיה שטרן: אני לא איש מערכת, אני אדם חופשי, בא ואומר את דעתי איך לתקן.
ידידיה שטרן: גם הספר האחר, של פרופ' דיסקין שגוי, פה ושם, ואולי גם בהרבה.
ידידיה שטרן: ואני מסכים עם פרופ' דיסקין שזה חלק מהמהות של העניין.
ידידיה שטרן: המקצוע איננו מקצוע - -
אברהם דיסקין: אשמח לקבל תיקונים.
אברהם דיסקין: דרך אגב, יש שגיאות שאני מצאתי ויש דברים שאני מאד לא מרוצה מהם, בספר, שנכפים על ידי תכנית הלמודים, שלך.
ידידיה שטרן: זו לא התקפה.
ידידיה שטרן: אני בא לתקן, ברשותכם.
ידידיה שטרן: אני רק רוצה לומר שיש פה משהו בסיס לדיסציפלינה, שהיא עדיין לא דיסציפלינה.
ידידיה שטרן: גם חלק גדול מהמורים הם לא עם הכשרה מסיבית בתחום הזה מסיבות היסטוריות של התפתחות המקצוע.
ידידיה שטרן: עכשיו השאלה מה ניתן לעשות.
ידידיה שטרן: מה שאני הייתי מציע למשרד החינוך זה בראש ובראשונה לנסות להסתיר את המקצוע מהמחלוקות הפוליטיות, וניתן לעשות את זה, אני חושב.
ידידיה שטרן: הדרך המרכזית לדעתי היא באמצעות יוזמה של משרד החינוך, להעמיד ועדה שהיא ציבורית, סבירה, הגיונית, שתשאל את השאלה שעומדת כאן בעצם לדיון, שבשבילה התכנסנו: מה אנחנו עושים במקצוע האזרחות באשר לקונפליקט הלאומי.
ידידיה שטרן: זה הבסיס המרכזי.
ידידיה שטרן: יש הרבה טעויות מכל הכיוונים, זה ברור.
ידידיה שטרן: הם עם השנים יטופלו.
ידידיה שטרן: השאלה המרכזית היא מה אנחנו עושים במקצוע האזרחי לגבי הקונפליקט הלאומי.
ידידיה שטרן: פרופ' רות גביזון שאיננה נחשדת כשמאל קיצוני, כלת פרס ישראל למשפט בשנה האחרונה, יחד עם המפמ"ר שהוא בעיניי איש אמין לחלוטין, יש לנו הכרות של 10 שנים, בנוסף לתכונות נוראיות כמו פטריוטיזם ולאומיות ודמוקרטיות וליברליות, סגרתי את הסוגריים, הוא לא זקוק לי.
ידידיה שטרן: אבל רבותיי, המפמ"ר הזה פנה לרות גביזון בתמיכתי וביקש שיערכו מסמך שיטפל בסוגיה הבסיסית הזו, כי אם אנחנו נצליח למסגר אותה, ואני לא תמים, אם נצליח להציג אותה בצורה ראויה, חלק גדול מהלחץ יירד.
ידידיה שטרן: המסמך הזה הוגש לפני למעלה משנה, למשרד החינוך למנכ"ל הקודם.
ידידיה שטרן: אני מציע לא לקבל אותו או כן לקבל אותו, אבל להתייחס לסוגיה בצורה מקצועית, לעשות את זה ככל האפשר זריז.
ידידיה שטרן: יש הרבה מחשבות על הנושא הזה שכבר קיימות.
ידידיה שטרן: ניתן לעשות את זה.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה, אגב, שספר עובר בלי ועדת המקצוע?
ידידיה שטרן: הסוגיה השניה היא סוגיה שלא רלבנטית דווקא לדיון באזרחות, היא הסוגיה שאתה העלית, ואני מסכים, באשר לדרכי האישור של ספרים.
ידידיה שטרן: לידיעתך, אני לא ראיתי את הספר הזה, זה היה אחרי תקופתי, אבל אני שומע שגם אשר כהן לא ראה אותו, בזמן תקופתו - -
כהן: ראיתי אותו עם התלמידים.
ידידיה שטרן: לא ראה אותו בתהליך האישור.
ידידיה שטרן: אז זה עניין שצריך לטפל בו.
ידידיה שטרן: נכון.
ידידיה שטרן: אני מציע לא לעשות את זה בהקשר של מקצוע האזרחות.
ידידיה שטרן: בוא נשאל את עצמנו על מקצוע אחר, שהוא ניטראלי, שלגביו אף אחד בכנסת לא היה מגיע.
ידידיה שטרן: שם נשאל את השאלות ואם הן טובות התשובות שניתן, ניישם אותן גם פה.
קריאה: הבה נירדם בינתיים.
ידידיה שטרן: אני רוצה להציע, לסיום, לתת לתהליכים הרגילים, הנורמאליים, לטפל בשאלה של המפמ"ר, לטפל בשאלה של הספר הספציפי והספר האחר.
ידידיה שטרן: אני לא בטוח שהדיון סביב השולחן הזה הוא המקום המתאים לטפל בסוגיה הספציפית.
ידידיה שטרן: בסוגיה העקרונית – כן.
זבולון אורלב: גם הסוגיה העקרונית איך אנחנו רואים את סוגיית האזרחות – האם זה מתמטיקה או שיש בזה אידיאולוגיה, וערכים וכדומה.
זבולון אורלב: זו שאלה מאד מאד עקרונית, היא הדיון בציבור שצריך להתקיים פה, זו לא שאלה מקצועית.
זבולון אורלב: זו שאלה ציבורית שצריכה לקבל הכרעה ציבורית בעניין הזה.
ידידיה שטרן: אני רק רוצה להדגיש שהיו לנו שלושה עשר שרי חינוך בעשרים שנה.
ידידיה שטרן: הם עברו מצד לצד במפה הפוליטית.
ידידיה שטרן: התשובה צריכה להתחשב בכך.
קריאה: תהליכים רגילים לא תפקדו.
קריאה: זו בעיה.
שלי שנדור: אני רוצה לעשות הקדמה.
שלי שנדור: קודם כל – במתמטיקה יש ערכים, ערכים של דיוק הם ערכים חשובים, לא פחות מאשר הערך לדון בוועדת החינוך של הכנסת בעניין כל כך חינוכי כמו ספרי לימוד בכל תחום שהוא, ואני מציעה דווקא כן להתעורר ולא להרגיש שהכל כל כך בסדר, לאור הדברים רק ששמעתי פה.
שלי שנדור: אני באתי לפה ושמעתי דברים שמחרידים כל אוזן.
שלי שנדור: אני רוצה להציע בשם מכון "אימפקט", שזה המכון לחקר השלום והסובלנות בחינוך בבתי הספר לבדוק את הדברים דווקא לפי הרוח שמציעים חברי הכנסת הערביים.
שלי שנדור: אני מוצאת את עצמי מצטרפת אליכם, כי אני חושבת שהבדיקה צריכה להיעשות לא רק על אזרחות אלא על כל התחומים – מה יש בספרי הלימוד של ספרות, והיסטוריה באותן סוגיות שכרגע דנים בהן, כמו, למשל – מה היחס לעולים החדשים, בספרי הלימוד של ספרות או בספרי הלימוד של היסטוריה, מכיתה א' עד כיתה יב'.
שלי שנדור: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.
שלי שנדור: אנחנו, במכון "אימפקט" בודקים אותם, אגב – לאור סטנדרטים בינלאומיים.
שלי שנדור: כלומר, לדעתנו, אותם סטנדרטים בינלאומיים, שאנחנו גוזרים אותם מ "יונסק"ו" צריכים להיות מוחלים על ספרי הלימוד הישראלים כמו גם על ספרי הלימוד הלא ישראלים.
שלי שנדור: אנחנו בודקים ספרים במזרח התיכון, ספרים מכל מיני מקומות בעולם, ועם אותם סטנדרטים בדיוק.
שלי שנדור: זה מה שיש לי לומר.
שלי שנדור: גם – צריך לבדוק, לדעתנו, את ספרי הלימוד החדשים שאושרו באוגוסט 2011, גם אחד ביחס לשני, כמו ששמעתם, הפרופסורים אומרים דברים שונים.
שלי שנדור: משרד החינוך שאישר באוגוסט, פתאום לא מאשר 8 חודשים אחר כך את אותו ספר בדיוק.
שלי שנדור: האדם שאחראי על הקשר בין הוועדה מקצועית למשרד – אי אפשר להבין בכלל מה האחריות שלו לניתוק מהוועדה.
שלי שנדור: אבל אנחנו, כמכון מחקר מקצועי, בוחנים ספרי לימוד אך ורק על פי סטנדרטים בינלאומיים.
שלי שנדור: זה נכון שאחד הסטנדרטים הבינלאומיים של "יונסק"ו", בתחום החינוך לשלום וסובלנות זה המידה של הדיוק והרהיטות, והנכונות של העובדות, והרלבנטיות של אותן עובדות לתחום הדעת שאותו לומד התלמיד, כי אם לתחום האזרחות יש מטרה מסוימת, ותחום הדעת לא מביא את התלמיד אליו, הדבר הזה צריך בדיקה זהירה, על פי הקריטריונים, לדעתנו – קריטריונים בינלאומיים שמקובלים על כולם.
אלכס מילר: מרכז "חיראת".
אלכס מילר: מי בקש?
רג'א זעאתרה: ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.
אלכס מילר: ועדת המעקב לא מדברת כאן.
אלכס מילר: אני ביקשתי לא - -
רג'א זעאתרה: אבל למה?
רג'א זעאתרה: אנחנו גוף - - -אפילו מחר יש לו ישיבה עם המנכ"לית - - -
אלכס מילר: תקשיבו רבותיי, אני אמרתי: ועדת המעקב לא מדברת כאן.
רג'א זעאתרה: לפי מה?
רג'א זעאתרה: לפי איזה קריטריונים?
אלכס מילר: לפי החלטה שלי.
אלכס מילר: ועדת המעקב לא מדברת - -
רג'א זעאתרה: למה?
אלכס מילר: ככה.
אלכס מילר: כי אתם עושים פרובוקציות בכל ועדה.
אלכס מילר: לא מקובל עלי.
מיכאל בן-ארי: ראאד סלאח ייתן לך לדבר.
מיכאל בן-ארי: אצל ראאד סלאח.
רג'א זעאתרה: אבל כבוד היושב ראש, מחר – אתה יכול לשאול את המנכ"לית, מחר יש לנו ישיבה אצלה.
רג'א זעאתרה: אם זה גוף שמוכר - -
מוחמד ברכה: רג'א, אנחנו נדון בסוגיה הזו מאוחר יותר, דבר את מה שיש לך להגיד עכשיו.
מוחמד ברכה: העניין של ועדת המעקב ומעמדה, העניין של החינוך הערבי ומעמדו בוועדת החינוך זה נושא לדיון שפשוט ההתנהגות של היושב ראש היא מתחת לכל רמה.
רג'א זעאתרה: אנחנו מודאגים משתי מגמות שמתחזקות בשנים האחרונות.
רג'א זעאתרה: האחת זה מצד אחד, התחזקות מגמות גזעניות ואנטי דמוקרטיות בקרב בני נוער יהודים.
רג'א זעאתרה: מסקר שנעשה על ידי פרופ' מינה צמח ופורסם בשנה שעברה -46% מבני הנוער היהודים תומכים בשלילת אזרחותם של האזרחים הערבים, את זכות הבחירה, 60% מעדיפים - -
אלכס מילר: מה זה קשור לספר?
רג'א זעאתרה: אני אומר שיש מגמות שתכניות הלימודים של האזרחות צריכות להתמודד איתן.
מיכאל בן-ארי: כמה אחוזים באוכלוסייה הערבית תומכים בקיומה של מדינת ישראל?
רג'א זעאתרה: - - מנהיג חזק של שלטון החוק.
רג'א זעאתרה: 70% מבני הנוער אומרים- כאשר יש התנגשות בין שיקולי ביטחון לבין ערכי דמוקרטיה - - -אז זה אזרחות, אתה לא יודע, אולי, אבל זה אזרחות – להעדיף שיקולי ביטחון על פני ערכי דמוקרטיה ומצד שני המגמה השניה זו התערבות פוליטית פסולה , בין השאר גם כנראה של ועדת החינוך, בעניין תכניות הלימודים.
רג'א זעאתרה: ועכשיו יש ספר לימוד, שהוא, אמנם, לא יוצא נגד המגמה הזו, אבל הוא לא חלק מהמקהלה.
רג'א זעאתרה: ואנחנו רואים שצריך להפסיק את ההתערבות הפוליטית בתכניות הלימודים במערכת החינוך בכלל.
רג'א זעאתרה: אנחנו מזהירים מפני המגמה הזו וגם מפני הישיבה הזו, שכנראה הוזמנה כחלק מהמגמה הזו.
אלכס מילר: טוב, רבותיי, לעצם הדיון – קודם כל - -
ריקי טסלר: סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור ולא קיבלתי.
אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת את הודעת - - -
ריקי טסלר: סליחה - - -
אלכס מילר: סליחה, נגמר.
קריאה: למה ניתנה זכות דיבור רק לאקדמאים שרוצים להשמיץ את המפמ"ר?
אלכס מילר: אתם מפריעים לי.
ריקי טסלר: אבל צד אחד נשמע, וצד שני - - -
אלכס מילר: את תיכף תצאי מכאן.
ריקי טסלר: - - - רק צד אחד משמיע - - -
אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת - - -
מוחמד ברכה: למה רק אקדמאים שהשמיצו קיבלו רשות דיבור.
אלכס מילר: אתה לא מתבייש?
אלכס מילר: אתה לא מתבייש עכשיו?
מוחמד ברכה: להתבייש ממי – ממך?
אלכס מילר: ממה שאתה ביקשת.
מוחמד ברכה: אתה צריך להתבייש שכינסת את הישיבה, בכלל.
מוחמד ברכה: ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של - -
ריקי טסלר: הצד השני של ה - - לא נשמע.
אלכס מילר: צאי החוצה עכשיו.
אלכס מילר: היא יוצאת.
ריקי טסלר: הצד השני של ה - - לא נשמע, למרות ש - - -
אלכס מילר: ועדת החינוך מקבלת את ההודעה של משרד החינוך - - -
מוחמד ברכה: אתה רוצה לשמוע רק דעה אחת.
מוחמד ברכה: לא רוצה אפילו כאן לשמוע מגוון של דעות.
ריקי טסלר: זו ישיבה שמתנהלת בצורה לא הגונה
אלכס מילר: ועדת האתיקה, גברתי.
אלכס מילר: ועדת האתיקה.
אלכס מילר: את מוזמנת לפנות.
אלכס מילר: ועדת החינוך רשמה לעצמה את הודעת משרד החינוך על כך שמפסיקים שימוש בספר "יוצאים לדרך אזרחית".
אלכס מילר: דבר שני – ועדת החינוך רשמה לעצמה שהסוגיה, לפחות בחלקה, עברה למבקר המדינה ואנחנו גם מבקשים שכל הסוגיה של דרך אישור הספר תיבדק על ידי משרד מבקר המדינה.
אלכס מילר: אני גם מבקש שמשרד החינוך יודיע לנו על יצירת מנגנון פיקוח הדוק יותר שאותן טעויות שראינו בעצם מנגנון אישור הספר הזה לא יחזרו על עצמן, וכמובן אנחנו רוצים שאכן ייבדק כל הנושא הזה, ומי שהיה אחראי על כך שכל הטעויות האלה קרו יישא בתוצאות.
אלכס מילר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
אלכס מילר: רבותי, צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
אלכס מילר: התאריך הוא 6 במרץ 2012, י"ב באדר התשע"ב, והנושא: בינוי כיתות במגזר הערבי – דיון מעקב.
אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה ביקש לקיים את הדיון כבר מזמן.
אלכס מילר: אדוני, אתה רוצה לפתוח ולהגיד כמה מילים?
מוחמד ברכה: ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כינוס הישיבה.
מוחמד ברכה: הישיבה הזו היא בהמשך לישיבה אחרת שהתקיימה בפתיחת שנת הלימודים כשדנו במערכת החינוך הערבית.
מוחמד ברכה: שם דובר על כך שתוכנית החומש לבינוי שהחלה ב-2007, מסתיימת באותה שנה, ב-2011, ומשרד החינוך אמר שהם שוקדים ועובדים על תוכנית אחרת.
מוחמד ברכה: עד היום לא הגיע לידי, ואני לא יודע אם הגיע לידיך, אדוני היושב-ראש, משהו חדש בשעות האחרונות.
מוחמד ברכה: אנחנו לא יודעים מהי תוכנית משרד החינוך לקראת התקופה העתידית – אם תוכנית חומש או מעבר לזה.
מוחמד ברכה: אם מסתכלים בסיכום על תוכנית החומש הקודמת, אז אומנם מדובר על בינוי של 8,000 כיתות ואומנם מדובר על הקצאת 39% מתוכם למערכת החינוך הערבית – זה היה פחות ממה שצריך, לדעתי, כי הקריטריון המרכזי הוא מידת המחסור, וכמובן, כיסוי הגידול הטבעי במערכת החינוך כולה.
מוחמד ברכה: ומסתבר שביישום, על-אף שהוקצו 39% למערכת החינוך הערבית, בפועל נבנו 32%, ועל-אף שהוקצו 28% לחינוך החרדי, בפועל נבנו 20%.
מוחמד ברכה: זאת על-אף הנתון המרכזי האחר, שהבינוי שהוחלט עליו במשרד החינוך מהווה 40% מצרכי הבינוי שמוכרים על-ידי משרד החינוך עצמו.
מוחמד ברכה: בזמנו הוקמה ועדה משותפת של משרד החינוך וועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, בה נעשה תיאור מצב למחסור בכיתות לימוד עד סוף 2012 תוך שנלקח בחשבון הגידול הטבעי.
מוחמד ברכה: דובר שם על קצת יוצר מ-9,000 כיתות שנחוצות, עם עלות של קרוב ל-5 מיליארד שקל.
מוחמד ברכה: מהדברים האלה נותר הדוח שאמור היה להיבחן על-ידי ועדה אחרת, ב-2008 או ב-2009, או אחרי אוגוסט 2008.
מוחמד ברכה: למרבה הצער, ויכול להיות שזו מדיניות ולא צער, אחרי שהוקמה הממשלה החדשה כל הדיון בעניין הזה נפל.
מוחמד ברכה: הדבר המקומם ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא שעל-אף שאחוז היישום הוא פחות ממה שנקבע מראש ועמד על 39% שהוקצו לבתי-הספר הערביים, ובפועל היה 32%, אנחנו יכולים להצביע על כך שהשנתיים האחרונות היו עם אחוז הבינוי הנמוך ביותר בעשור האחרון, מאז 2002.
מוחמד ברכה: כלומר, זה לא שיש מגמה ללכת ולסגור את הפער.
מוחמד ברכה: אלא להיפך, יש האטה ויש נסיגה אפילו במה שנקבע בתוך משרד החינוך עצמו.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר חמור, חמור ביותר.
מוחמד ברכה: השאלה של מחסור בכיתות לימוד לא צריכה להיות שאלה נצחית שקיימת בתוך מערכת החינוך הערבית והחרדית.