GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית שטאובר: לכן המסקנה שלי היא ברורה וחד משמעית, הן מבחינת התכנים והן מבחינת התהליך.
דלית שטאובר: הדברים הם ברורים וחד משמעיים.
ג'מאל זחאלקה: באמת חד משמעיים.
ג'מאל זחאלקה: את רוצה ספר פרופגנדה.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאת אמרת.
ג'מאל זחאלקה: זה התרגום לעברית.
קריאה: זה אתה רוצה.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בישיבה של מקארת'יסטים.
ג'מאל זחאלקה: מקארת'י היה מתבייש בכם.
זבולון אורלב: כל הפוסל במומו הוא פוסל.
אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אני בטוח שאם אתה היית מקבל היום - - -
ג'מאל זחאלקה: זו ישיבה של המפלגה הפשיסטית הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: זה ככה.
ג'מאל זחאלקה: והזמנתם את כל התיאורטיקנים של הפשיזם.
אלכס מילר: אתה גם נוכח כאן, אתה יודע.
ג'מאל זחאלקה: והם פרופסורים, יעני.
אלכס מילר: אצלך כולם לא בסדר חוץ ממך.
ג'מאל זחאלקה: יש מינימום לדמוקרטיה והומניזם, אבל מה שהיא אמרה – היא רוצה ספר פרופגנדה.
ג'מאל זחאלקה: "לא מייצג נכון"?
ג'מאל זחאלקה: מה זה, שגריר של מדינת ישראל, הספר?
ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת סליחה שאני צריכה לצאת אחרי דבריי, יש לנו ישיבת סיעה בראשות שאול מופז שאני ביקשתי אישור כדי לדבר כאן.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר ששלחתי בנושא זה את המכתב לחברי, שר החינוך גדעון סער, בגלל שהיתה התפרצות זעם בקהילה שלי.
מרינה סולודקין: יש לנו איזון מאד עדין בין עדות, בין חילונים ודתיים, בין יהודים ומיעוטים, ואני חושבת שבספר הזה לא העריכו שצריך לשמור, צריכים לשמור על הערכים בהרבה דרכים.
מרינה סולודקין: כשאני ראיתי שבספר יש שאלה אם צריכים לבטל את חוק השבות ושיש בעיה שהגיעו מברית המועצות לשעבר גויים, מהגרים כלכליים, אז אני שואלת שאלה: מי כתב את הספר?
מרינה סולודקין: מי אישר את הספר?
מרינה סולודקין: בגלל שבספר אין דבר כזה שהיישוב הלא דתי ייסדו יוצאי אימפריה הרוסית יחד עם תימנים.
מרינה סולודקין: חברה', למה אתם כל הזמן אומרים רק דבר אחד?
מרינה סולודקין: דבר שני – אומרים שרוצים לבטל את הספר גורמים ימניים.
מרינה סולודקין: אני לא ימין.
מרינה סולודקין: אני מרכז ליברלי.
מרינה סולודקין: אבל כשאומרים שהגיעו בעליה נוצרים אז אני שואלת: מאיפה הביקורת הזו?
מרינה סולודקין: קודם כל שזה לא נכון, ודבר שני, מה הם הגיעו?
מרינה סולודקין: אנשים נשואים יכולים להגיע לפי חוק השבות.
מרינה סולודקין: יכול להגיע יהודי גם עם משפחתו.
מרינה סולודקין: מי שרוצה שמשפחתו לא תגיע?
מרינה סולודקין: גזענות לשמה.
מרינה סולודקין: וזה, דווקא – אני לא מכירה את המחברים של הספר ואני לא מכירה את המפקח מהמרכז.
מרינה סולודקין: אני בכלל לא מכירה.
מרינה סולודקין: אבל יש מיליון איש, יש ילדים בבית ספר, יש קונפליקטים בין דתיים בבית ספר.
מרינה סולודקין: לשם מה כתבו את הספר?
מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני מאד מרוצה ששמעתי את המילים של המנכ"לית שמבטלים את ספר הלימוד הזה, ואני חושבת שזה צודק ונכון.
מרינה סולודקין: כשאומרים לי שיש 600 מורים שהם נגד ההליך הזה, בעד הספר, אני אומרת: אנחנו נביא מיליון איש שנגד.
מרינה סולודקין: אז תודה רבה,
אלכס מילר: אני לא יודע מאיפה הנתונים של 600 אנשים שתומכים בספר.
מרינה סולודקין: זה מהעיתון.
מסעוד גנאים: זה תמיכה במפמ"ר, לא בספר.
אלכס מילר: אני שמח על כך שיש היום אנשים שיודעים גם לעשות את הפוליטיקה הפנימית שלהם, בתוך המערכת בה הם עובדים.
אלכס מילר: זה אולי חשוב, אבל צר לי על כך שגם במערכות בהן אנשים צריכים לעמוד בכללים שהמשרד שלהם קבע, מתחילים להתעסק בשוליים ולא בעיקר.
קריאה: אלה רמיזות מאד מכוערות.
אלכס מילר: סליחה, מי אתה?
קריאה: אני חבר מועצת ארגון המורים.
אלכס מילר: אתה קיבלת זכות דיבור?
אלכס מילר: אז שב בשקט.
אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה קודם להבין איך הגענו למצב שאנחנו מגיעים לישיבה פה, בוועדת החינוך, כאשר יש לנו כאן מצב שהספר שיצא לאור בלימודי אזרחות מקבל, לאחר הבדיקה שעושה המשרד את אותן החלטות שהספר מתבטל.
אלכס מילר: אני צריך להבין איך בעצם הדרך של אישור הספר מתנהלת, מי היה בוועדה, בוועדה המקצועית, האם היו הערות כאשר הספר הגיע לוועדה המקצועית של משרד החינוך, ובסופו של דבר האם ההערות האלו היו בכפוף לאותם הדברים שגם גילה אותם משרד החינוך, ולמה ההערות האלה לא תוקנו, למה הספר בסופו של דבר קיבל אישור ויצא לאור.
אלכס מילר: יש כאן מישהו מהוועדה המקצועית, שבחן את הספר?
דלית שטאובר: יש כאן יושב ראש הוועדה המקצועית, פרופ' אשר כהן.
כהן: על מה אני אמור לענות?
אלכס מילר: אני אשמח לשמוע ממך האם קיבלתם את הספר לבדיקה, האם היו הערות, האם ההערות היו בנושאים שבעצם אנחנו מעלים כאן?
אלכס מילר: האם ביקשתם לשנות את ההערות?
דלית שטאובר: אולי אני אסביר את ההליך.
מסעוד גנאים: אני קראתי שהמנכ"ל, או ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, שיבח את הספר.
מסעוד גנאים: כך קראתי.
זבולון אורלב: אתה אומר את זה בציניות?
מסעוד גנאים: אני שואל - -
ג'מאל זחאלקה: אל תחשוד בו.
ג'מאל זחאלקה: אולי הוא העלה, כמו המנכ"לית, הצעה לשרוף - - -
אלכס מילר: לא, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לעשות מדורה, לשרוף את הספר, לעשות חגיגה, ולתת מדליה לשורף - - -
אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אני יודע שבשנות ה-90, כל התכניות - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשרוף ספרים.
ג'מאל זחאלקה: אתה פשיסט - - -
אלכס מילר: כל התכניות שלכם, סביב הנושא הדמוגרפי- -
מיכאל בן-ארי: אתה רוצה לשרוף אנשים חיים.
מיכאל בן-ארי: לך לעזמי בשארה, לך.
אלכס מילר: - - נכנסו לבעיה כאשר הגיעו מיליון אנשים לכאן.
ג'מאל זחאלקה: אתם פירומנים, לא אנשי תרבות.
ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר כמו פירומן, לא כמו - - -אין לך מקום בתרבות.
ג'מאל זחאלקה: לא באת בשעריה של תרבות.
מיכאל בן-ארי: אתם אנשי תרבות.
מיכאל בן-ארי: לכוון טילים ללב אוכלוסייה אזרחית.
קריאה: מי מכוון טילים עכשיו?
מיכאל בן-ארי: מי מכוון טילים?
מיכאל בן-ארי: החברים שלו, מהמפלגה שלו.
ג'מאל זחאלקה: אחר כך – מלקות לכותב הספר בכיכר העיר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי הרגשה שכאשר אין טיעונים ענייניים ורוצים להיכנס לגופו - - אז משמיעים כאלה - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה איש העניין.
זבולון אורלב: נכון, בוודאי.
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לשרוף את הספר, אתה רוצה לבטל את הספר, להעביר מה שאתה רוצה, ולשמוח.
ג'מאל זחאלקה: עם חיוך קטן.
זבולון אורלב: אין לך מה לומר אז אתה מאשים אותי ברצון לשרוף ספר, שכל אלה שחוץ ממך יודעים שמדובר פה באיזה דבר הזוי ומופרך.
זבולון אורלב: מה הקשקוש הזה?
זבולון אורלב: אתה משמיע פה קשקושים במקום לנהל דיונים לגופם של דברים.
ג'מאל זחאלקה: נשמע את הטיעונים הענייניים שלך.
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לזייף היסטוריה, אתה רוצה לשכתב היסטוריה, אתה לא רוצה שהתלמידים יחשבו.
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: – להלעיט אותם בכל מיני דרשות שלך.
זבולון אורלב: אתה מדבר אל המצלמות.
זבולון אורלב: לך עם המצלמות החוצה.
זבולון אורלב: אתה יודע כבר מה אני רוצה.
ג'מאל זחאלקה: אני אלמד אותך איך עושים ויכוח.
ג'מאל זחאלקה: אני אלמד אותך.
זבולון אורלב: כולם רואים איך אתה מתווכח.
זבולון אורלב: כל העולם רואה איך אתה מתווכח.
ג'מאל זחאלקה: אני זועק.
ג'מאל זחאלקה: מותר לזעוק.
אלכס מילר: נא להפסיק.
ג'מאל זחאלקה: כשאני רואה פשיזם מתקדם, מותר לזעוק וצריך לצעוק.
זבולון אורלב: אתה מקשקש, לא מאפשר דיון.
ג'מאל זחאלקה: לימדו אותי לא לתת לפשיזם לעבור.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דיון.
ג'מאל זחאלקה: אתם לא עורכים דיון כאן.
מוחמד ברכה: לא, האמת היא שזה לא דיון.
ג'מאל זחאלקה: זה בית משפט שדה.
אלכס מילר: מי שלא מוצא חן בעיניו, אף אחד פה לא מכריח אף אחד לשבת.
מוחמד ברכה: זה לא דיון זה בית משפט שדה.
זבולון אורלב: עוד לא שמעת אותי, מה אתה אומר – לא דיון?
מוחמד ברכה: אני עומד אותך כיושב ראש ועדת החינוך.
מוחמד ברכה: תשמע, תשמע.
אלכס מילר: לא, אני לא מרשה לך.
אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע.
מוחמד ברכה: מי שעומד ברשות הוועדה מקדם אג'נדה אנטי דמוקרטית.
מיכאל בן-ארי: בואו תראו מי מגן על הספר, ותדעו מי כתב אותו.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, מה לא לגיטימי בזה שבאה מנכ"לית, אומרת דברים כהווייתם, בלי "אולי" ובלי "חבל" ובלי - -
מיכאל בן-ארי: ועדת המעקב לא אישרה את זה, לא אישרה את הספר.
מוחמד ברכה: אם זה לא לגזור קופונים תקשורתיים - - -
זבולון אורלב: המנכ"לית?
מוחמד ברכה: של הישיבות.
ג'מאל זחאלקה: מהיום והלאה רק הפרופסור, ראיס השב"כ, יכתוב ספרי אזרחות.
אלכס מילר: אני אתחיל להוציא עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: ידוע.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לסגן - - -
אלכס מילר: פעם ראשונה.
כהן: יש כאן איזשהו בלבול בין ועדת המקצוע, שנמצאת בכל מקצוע, לבין תהליך אישור ספרים.
כהן: אז אני מחזיר את הדברים למנכ"לית, כי תהליך אישור ספרים מנותק כיום מוועדת המקצוע.
כהן: המנכ"לית תענה על זה.
זבולון אורלב: רק בשביל האמירה הזו היה כדאי לזמן את הוועדה.
זבולון אורלב: רק בשביל הדיון הזה, שוועדת המקצוע מנותקת מאישור ספרים.
מיכאל בן-ארי: זה בציניות או ברצינות?
זבולון אורלב: בציניות.
זבולון אורלב: חמור מאד.
דלית שטאובר: לצורך קבלת אישור על ספר לימוד הטקסט של הספר שנכתב על בסיס תכנית הלימודים נבחן על ידי שלושה בודקים.
דלית שטאובר: שני בודקים אקדמיים מתחום הדעת ובודק אחד שהוא בודק משפטי.
זבולון אורלב: מי ממנה אותם?
דלית שטאובר: אני תיכף אומר הכל ואני גם אומר מה למדתי כתוצאה מבדיקת התהליך.
דלית שטאובר: כפי שאמרתי בפתיח של דבריי גם בתהליך הזה נפלו פגמים משום שהקוראים קוראים, מעירים הערות, במידה ויש, ומבקשים מההוצאה לתקן את הטעויות.
דלית שטאובר: אין לאשר ספר עד שכל הטעויות עוברות את התיקון כנדרש.
דלית שטאובר: האישור ניתן אך ורק לאחר שנחתם על ידי הקוראים שאכן בוצעו התיקונים לשביעות רצונם.
דלית שטאובר: אני חוזרת ומדגישה: לצערי הרב בתהליך הזה נפלו פגמים.
דלית שטאובר: הספר אושר מבלי שההליך הזה הסתיים על ידי שני הקוראים האקדמיים.
דלית שטאובר: הספר קיבל אישור מבלי שתוקנו כל הטעויות,ולכן גם על זה תהיה הפקת לקחים משמעותית לגבי תהליך אישור הספרים.
זבולון אורלב: מי מינה ומי אישר?
דלית שטאובר: האישור הסופי במשרד הוא על ידי מי שמנהל את האגף האישור לחומרי וספרי לימוד, שהיא מוודאת שאכן הטפסים חתומים כנדרש.
עינת וילף: היא לא וידאה?
דלית שטאובר: היא קיבלה את האישור החתום.
דלית שטאובר: אבל, אני אומרת – כאשר בדקתי, ואמרתי בפתיח של דבריי שניהלתי כאן תהליך נוקב של למידה, ואכן, למרות שהיה כתוב שהשגיאות תוקנו – הם לא תוקנו, שזה דבר חמור בפני עצמו.
דלית שטאובר: אני אומרת את זה גם במגרש של משרד החינוך.
עינת וילף: מי חשב שהשגיאות תוקנו?
עינת וילף: מי אמר- - -
דלית שטאובר: הוצאת הספרים כתבה – תוקן.
דלית שטאובר: אבל אני חושבת, ואני אומרת את זה כאן באומץ: יש לנו אחריות לוודא, כאשר חותמים על אישור, שמה שנדרש לעבור תיקון אכן תוקן לשביעות רצון ולא תיקון קוסמטי או אחר.
דלית שטאובר: בספר הזה, כפי שאמרתי, יש גם טעויות עובדתיות רבות וגם טעויות מהותיות.
דלית שטאובר: אין כאן עניין של עמדות.
דלית שטאובר: אני לא נכנסת בכלל לגישות.
דלית שטאובר: אני מסבירה: יש כאן טעויות עובדתיות בתחום מדעי המדינה.
דלית שטאובר: ולכן, זה לא דברים שנתונים בכלל לוויכוח, ומכאן גודל התקלה.
דלית שטאובר: גם בהליך וגם בתוצאה.
מוחמד ברכה: איפה את מגדירה, גברתי, את התקלה?
מוחמד ברכה: באיזה מקום?
דלית שטאובר: גם בהליך וגם בתוצאה, כי אני אסביר: לי, כמנכ"לית משרד החינוך - -
מוחמד ברכה: זה לא באחריותך או באחריות קודמך?
דלית שטאובר: הרי פתחתי ואמרתי שאני רואה בתהליך אישור הספר תקלה חמורה.
דלית שטאובר: אני חושבת שאמירה ברורה יותר מזה - - לא גלגלתי אחריות למקום אחר.
דלית שטאובר: אמרתי את זה כמנכ"לית משרד החינוך, מהמקום הזה, ואני מסבירה למה.
מוחמד ברכה: אני מניח, גברתי, שהמנכ"לית יכולה לתת גיבוי לאנשים שעובדים במחיצתה.
אלכס מילר: גם אם הם עושים עבירות?
מוחמד ברכה: שניה, שניה.
מוחמד ברכה: זו חצי השאלה.
מוחמד ברכה: לתת גיבוי לעובדים, במיוחד כשהם לא הסמכות האחרונה לאישור הספר, אלא יש גורמים אחרים, כולל אותך עצמך.
מוחמד ברכה: לכן אני רואה טעם לפגם שאת באה לומר דברים שנעימים לאוזן שרוצה לשמוע, כאן, במקום למלא את תפקידך כמנכ"לית משרד החינוך שאמורה לתת גיבוי לעובדים גם אם הם טועים, במיוחד כשיש ערכאה או סמכות יותר גבוהה מהם.
מוחמד ברכה: נראה לי שזה דבר שהוא מבחינת אתיקה ונוהל תקין – דבר שאין לו מקום.
דלית שטאובר: אז אני אסביר איך אני רואה את אחריותי.
דלית שטאובר: טעויות יכולות לקרות לאנשים שעובדים, גם אם הן מצערות.
דלית שטאובר: אחריותי היא כלפי ציבור הלומדים, ואם אושר בטעות ספר שהוא רווי בטעויות, יש לי אחריות לבצע תיקון, כי האחריות שלי נוגעת בציבור גדול של לומדים.
דלית שטאובר: זאת היא אחריותי הראשונה.
מוחמד ברכה: את אומרת, בעצם, שאין לך אחריות אלא אחרי שהספר אושר.
מוחמד ברכה: אבל תהליך האישור – כאילו שזה עניין של האו"ם, זה לא עניינך.
אלכס מילר: אני אתן לכם זכות דיבור.
מסעוד גנאים: אפשר דוגמה לטעויות האלה?
אלכס מילר: אני נתתי כבר דוגמה בפתיחה.
מסעוד גנאים: לא, מהמנכ"לית.
זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לברך את משרד החינוך שנוכח הטענות הקשות שהיו כלפי הספר, והטענות הן קצת יותר רחבות מאשר טעות היסטורית - זה לא חיזיון נפוץ שמגיע לכאן מנכ"ל ואומר – טעינו, נפלה תקלה חמורה תחת ידינו.
זבולון אורלב: זה לא חיזיון נפוץ.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שההודעה הזו של המנכ"לית צריכה להיות ראויה להערכה ולהוקרה.
זבולון אורלב: הלוואי שכל עובדי הציבור ילמדו שאם נפלה תקלה, להודות בתקלה ולראות איך מתקנים אותה.
זבולון אורלב: האמת היא שלא כל כך הבנתי בדיוק מה התקלה, כי על פי השכלתי כמי שעבד פעם במשרד החינוך אני חושב שלא יכול לעבור ספר את תהליך האישור מבלי שהמפמ"ר המקצועי של אותו עניין הוא בסופו של דבר המאשר, כי אני מניח שמנהלת האגף שנוגעת בדבר איננה מומחית בכל תחומי הדעת למיניהם, לשם כך קיימים מפמ"רים, איש איש במקצועו.
זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה, שהספר הזה, והדוברים הבאים יתקנו אותי – נושא באחריות או קיבל את האחריות על עצמו לאשר את הספר הזה.
זבולון אורלב: דבר שני, אני מצפה מהמנכ"לית שבהקדם האפשרי יקבעו נוהל סדור איך למנוע להבא את התקלות האלה, ולהערכתי, האמא של כל התקלות כאן זה הניתוק שבין תהליך האישור לבין ועדת המקצוע.
זבולון אורלב: מה זו ועדת המקצוע?
זבולון אורלב: היא ועדה של טובי המומחים והמורים בדיסציפלינה, בתחום הדעת הנוגע בדבר, ואם הם מנותקים מתהליך הספר, אז אני לא יודע מי ממנה את שלושת או שני הבודקים, כי יכול להיות פה שחבר מביא חבר.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה קרה כאן – אבל יכול להיות, אני לא מדבר גם על המקרה הזה.
זבולון אורלב: אם בספר הזה קרתה תקלה, אולי בעוד איזה 20 ספרים קרתה תקלה.
זבולון אורלב: מי יודע?
זבולון אורלב: מי יודע מה לומדים ילדי ישראל, כי זה דבר מאד מאד מדאיג.
זבולון אורלב: יש כאן איזו פרצה, שספרים מאושרים בלי ועדת המקצוע.
זבולון אורלב: עכשיו ישאלו אותי: רגע, מה היה בזמנך, לפני 20 שנה?
זבולון אורלב: לא זוכר.
זבולון אורלב: וגם יכול להיות שאז היתה תקלה.
זבולון אורלב: אבל אם נחשפה תקלה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה להסדיר באופן ברור ומחייב שספר בתחום דעת לא יכול להיות מאושר לפני שהוא עובר את האישור של ועדת המקצוע, כמו תכנית הלימודים.
זבולון אורלב: תכף יגידו לי גם שתכנית לימודים – יש אגף לתכניות לימודים והוא מאשר תכניות לימודים.
זבולון אורלב: תכנית לימודים בכל תחום דעת, צריך להיות על ידי ועדת המקצוע, אחרת מה תפקידה?
זבולון אורלב: אני שואל: איפה היתה כאן ועדת המקצוע?
זבולון אורלב: מה היתה המעורבות?
זבולון אורלב: נמצא פה גם היושב ראש הקודם, פרופ' ידידיה שטרן, שנמצא אתנו ומכבד אותנו, והיה, נדמה לי, בדיון, עוד כשאני הייתי יושב ראש הוועדה שהתחילה את הדיון בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – בואו לא נהיה תמימים שמדובר פה בטעויות עובדתיות היסטוריות או מספריות.
זבולון אורלב: הוויכוח כאן הוא גם ויכוח ערכי נוקב.
זבולון אורלב: יש פה ויכוחים יסודיים מאד שצריך לשים אותם על השולחן.
זבולון אורלב: ועדת המקצוע, שזו סמכותה, ומעליה המנכ"לית, ומעליה – השר, צריכים להכריע בדבר הזה.
זבולון אורלב: ידועה המחלוקת הקודמת בין יושב ראש המזכירות הפדגוגית לבין יושב ראש ועדת המקצוע, לגבי הקשר שבין לימודי האזרחות לבין לימודי ההיסטוריה, שאני מודה שדעתי נוטה יותר לכיוונו של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, כיוון שאני חושב שמערכת החינוך איננה מערכת אובייקטיבית – יש אג'נדה ערכית, יש ערכים.
זבולון אורלב: מדינת ישראל הוקמה על בסיס ערכים ציוניים יהודיים ודמוקרטיים, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי באופן מובהק בתכנית לימודי האזרחות.
זבולון אורלב: לימודי האזרחות, בעיניי, היא לא טכניקה של שיטות בחירה ושיטות משטר, וכדומה, אלא יש להם יסודות ערכיים.
זבולון אורלב: צריך לדבר גם על אהבת מולדת, אהבת הארץ, הבנה של מה שמתרחש כאן.
זבולון אורלב: ואלה לא דברים אובייקטיביים.
זבולון אורלב: יהיו עליהם ויכוחים.
זבולון אורלב: יהיו ויכוחים.
זבולון אורלב: יהיו ויכוחים בין חבר הכנסת ברכה וביני.
זבולון אורלב: טוב שיהיו כאלה ויכוחים.
מסעוד גנאים: אבל הוויכוחים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי - - -
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל מערכת חינוך, מה אפשר לעשות?
זבולון אורלב: היא מערכת כופה.
זבולון אורלב: המערכת כפתה כפיה מטומטמת בלימודי מתמטיקה בשיטה של הבדידים.
זבולון אורלב: כפו.
זבולון אורלב: כפו מערכת מטומטמת של לימודי השפה.
מוחמד ברכה: לפי הגישה שלך צריך לבטל את לימודי האזרחות.
זבולון אורלב: חס וחלילה.
מוחמד ברכה: צריך לעשות שתי מערכות חלופיות – האחת - - -
קריאה: תנו לו לדבר.
מוחמד ברכה: מי זה?
מוחמד ברכה: מי זה|?
זבולון אורלב: יש פה יושב ראש.
זבולון אורלב: אתה פטור מזה, ואני - - -
אלכס מילר: חברים, אנחנו ככה לא נתקדם.
אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אתה כל הזמן מתווכח אתו - - -
מוחמד ברכה: זה דיון רציני.
אלכס מילר: אבל זה לא דיון ביניכם.
מוחמד ברכה: צריכים לקחת אותו לרמה יותר גבוהה ממה שאתה רוצה.
אלכס מילר: אני אתן לך לדבר.
אלכס מילר: קודם כל – אתה לא יודע איזה רמה אני רוצה.
מוחמד ברכה: רמה מאד נמוכה, אני יודע.
אלכס מילר: אתה תקבע את הרמה, אתה תקבע את התכנים באזרחות.
מוחמד ברכה: לימודי אזרחות וציונות ליהודים, ולימודי נתינים לערבים.
מוחמד ברכה: ככה צריך להיות לפי הגישה שלך.
זבולון אורלב: אני חולק על דעתך.
זבולון אורלב: אני חושב שצריכה להיות ליבה משותפת.
זבולון אורלב: מותר שתהיה איזו שונות מסוימת אבל צריכה להיות ליבה מסוימת כי בסופו של דבר כולנו אזרחים באותה מדינה.
זבולון אורלב: ויכול להיות שנתווכח מה אותה ליבה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.
זבולון אורלב: אגב, גם כשאתה עושה תכנית לימודים בתנ"ך, אתה קבעת אג'נדה.
זבולון אורלב: כשאתה בוחר איזה פרקים ללמוד בספרות, איזה סופרים ללמד- קבעת אג'נדה.
זבולון אורלב: כשאתה קובע איזה תקופות אתה לומד בתנ"ך – קבעת אג'נדה.
זבולון אורלב: רבותיי, בואו לא נהיה תמימים או עיוורים, פה לא מדובר בעובדות ודברים אובייקטיביים, מספרים.
זבולון אורלב: זו לא מתמטיקה.
זבולון אורלב: יש פה ערכים.
זבולון אורלב: ואני מצפה בסופו של דבר מוועדת המקצוע - - -
מוחמד ברכה: האוניברסאליות היא לא - - - ?
זבולון אורלב: אין אוניברסאליות אובייקטיבית.
מוחמד ברכה: היא לא חלק?
מוחמד ברכה: הדמוקרטיה היא לא חלק?
זבולון אורלב: בוודאי שכן.
מוחמד ברכה: הנרטיב האחר הוא לא חלק?
זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה נרטיב אחר.
זבולון אורלב: תראה, אם הנרטיב האחר הוא שלילת - -
מיכאל בן-ארי: להשמיד את מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: לדוגמה.
מיכאל בן-ארי: אתה רוצה להשמיד אותי, אני - - ?
מיכאל בן-ארי: מה, אני מהאו"ם?
זבולון אורלב: אם הנרטיב האחר הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי אני חושב שמערכת חינוך שתאפשר לימוד הנרטיב הזה היא מערכת חינוך שגורמת לעוול, היא טעות יסודית, דבר שהוא פסול, שחותר תחת היסודות של מדינת ישראל, כפי שאני מבין אותה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.
זבולון אורלב: תלוי איזה נרטיב.
זבולון אורלב: הכל אפשר בנרטיב.
זבולון אורלב: השאלה מה הנרטיב.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שועדת המקצוע, שאני מקווה ששרים ומנכ"לים ממנים אותה בשום שכל ובתבונה, ובאיזה שהם איזונים, לפי דעתי בכל ועדת מקצוע כזה יש ייצוג לדעות השונות – אני לא בטוח שלכל דעה, אבל לזרמים העיקריים בחברה הישראלית כמו החברה הערבית, יש שם ייצוג, אפשר לדבר על הדברים ולהגיע למסקנה, אבל לא לברוח, לא לברוח מהדברים העקרוניים והערכיים, ולא לעשות את לימודי האזרחות מתמטיקה של אחד ועוד אחד שווה שניים.
בינה גלדי: אני קודם כל רוצה להגיד שאני המומה ממתקפה שיש בה כמעט הוצאת דיבה.
בינה גלדי: אני רוצה להתחיל להתייחס לתהליך אישור הספר שנמשך כמעט שנה, כשהספר חזר שלוש פעמים למעריכים, תוקן, עם הוכחה שהוא תוקן.
בינה גלדי: צר לי שאת החלטת שהוא לא תוקן, דלית, אבל הוא תוקן ואני יכולה להוכיח לך, במקביל להערות, חזר שלוש פעמים עד שקיבל אישור.
בינה גלדי: ואז, אחרי שעבר שלושה מערכים ולפני כן ייעוץ מקצועי, משפטי, ושל מדע המדינה - להגיד שבספר יש טעויות עובדתיות?
בינה גלדי: אני מאד מצטערת - - -
אלכס מילר: לדוגמה: "רוב העולים מברית המועצות הם לא יהודים אלא נוצרים ורבים שהגיעו מברית המועצות והחליטו לשמור על תרבות מולדם ממנה נאלצו להגיע.
אלכס מילר: "
בינה גלדי: אדוני היושב ראש, אתה קראת את הפרק הזה?
בינה גלדי: אין פה מילה כזו שאומרת ש "רוב היהודים".
בינה גלדי: כתוב שחלק מהם.
בינה גלדי: כלתי שהגיעה בעליה הזו היא היום גיורת, הגיעה כלא יהודיה.
אלכס מילר: כן, אולי פה הבעיה.
בינה גלדי: לא, אני באה להוכיח לך שאי אפשר להאשים אותי בגזענות.
בינה גלדי: הפרק הזה שמבוסס על שני עמודים ועוסק בשאלת הזהות מבוסס על נתוני הלמ"ס שהם נתונים של המדינה ועל דו"ח שהוגש לכנסת.
עינת וילף: אבל זה נכון שנכתב שם שזו עליה שהיא לא ציונית, שהיא ממניעים כלכליים?
בינה גלדי: שבחלקה היא לא ציונית.
עינת וילף: אז השאלה שלי: למה בכלל ראית צורך לכתוב את זה?
אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, אני אקרא לך בדיוק איך כתוב: "ייחודה של העליה מברית המועצות לשעבר בהיותה חילונית ולא ציונית ברובה".
אלכס מילר: גברתי, אתם בדקתם כל עולה שעלה לכאן אם הוא חילוני או לא?
בינה גלדי: אני מסכימה אתך, וחבל שאתה לא ממשיך לקרוא את שאר הפרק שמתייחס להיבטים של העליה.
בינה גלדי: היו"ר אלכס מילר כן, כשמניעי המהגרים - - ממתי - - כן, לפי דעתם גם העולים הפכו להיות מהגרים.
בינה גלדי: לא, לא כתוב פה שהעולים הם מהגרים.
אלכס מילר: כתוב – "...
אלכס מילר: כי מניעי המהגרים לעזיבת ארץ הולדתם הם בעיקר ..." - -
בינה גלדי: כבוד היושב ראש, המילה "הגירה" מתייחסת לעזיבת ארץ המוצא.
בינה גלדי: כתוב שהמהגרים שעזבו את ארץ מוצאם עלו לארץ.
בינה גלדי: המילה "מהגר" מוזכרת בסך הכל פעמיים, בכל הפרק.
אלכס מילר: אבל אתם ממשיכים: "...
אלכס מילר: לעומת זאת, העליה מאתיופיה, גם אם היא נעשתה מטעמים כלכליים, הן גם מטעמים של קשר עם הארץ והיהדות".
בינה גלדי: אין פה את המילים "לעומת זאת", כי ברגע שאתה מוסיף את המילים "לעומת זאת" אתה מוסיף משמעות ערכית.
בינה גלדי: הספר מציג עובדות.
בינה גלדי: הוא עבר תהליך של אישור ארוך, ולא מיידי.
עינת וילף: איפה העובדה שהעליה היא לא ציונית ברובה?
בינה גלדי: היא לא הגיעה לארץ כעליה ציונית.
עינת וילף: איפה זה רשום כעובדה?
בינה גלדי: אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח שרשם את זה.
בינה גלדי: אין פה המצאה של כותבי הספר.
בינה גלדי: דו"ח שהוגש לכנסת.
בינה גלדי: אני מוכנה למצוא לך את הדו"ח ולהראות לך אותו.
זבולון אורלב: כזה דבר יסודי – את לא יודעת באיזה דו"ח זה?
זבולון אורלב: כזה דבר יסודי?
זבולון אורלב: שאגב, בעיניי, הוא מופרך לחלוטין.
אלכס מילר: - - יושבים ילדים וקוראים דבר כזה.
אלכס מילר: יש ליד מישהו יושב תלמיד עולה, ואז הם קוראים את הפרק הזה, ואז פונה אליו תלמיד שנולד כאן ואומר: אתה לא ציוני, כשהוא קורא את זה מתוך הספר.
אלכס מילר: רבותיי, אתם מבינים איזה נזק אתם עושים?
בינה גלדי: לכן אמרתי שחבל שכבוד היושב ראש לא קרא את כל הפרק, אלא רק את שלושת השורות האלה שאתה מצטט לי, כי אם היית קורא את כל הפרק היית רואה שלא ככה התייחסנו.
בינה גלדי: יש לי עוד דבר.
בינה גלדי: כשמדברים על תהליך של אישור ספרים אז אני חושבת שמין ההגינות והיושר של הוועדה ושל משרד החינוך לבדוק איך אושר ספר שנקרא "משטר ופוליטיקה בישראל", שאינו עומד על סף הדרישות של ספר לימוד, שלא לדבר על ספר לימוד באזרחות.
בינה גלדי: אני מציעה שתבדקו איך אושר גם הספר הזה, אם כבר מדברים על תהליך של אישור ספר.
בינה גלדי: אני אשמח מאד לקבל את העובדות השגויות שאת מדברת עליהן.
ג'מאל זחאלקה: מי המחבר הספר הזה?
בינה גלדי: פרופ' אברהם דיסקין.
ג'מאל זחאלקה: יש קשרים ויש כישורים, בעולם.
עינת וילף: אבל אני לא רואה איך אפשר בכלל להסתכל על השאלה אם העליה היא ציונית או לא כעניין עובדתי.
עינת וילף: אתה לא מראיין את האנשים, אתה לא שואל.
עינת וילף: הרי כל העליות ההיסטוריות היו שילוב של כורח, ציונות ומניעים כלכליים.
בינה גלדי: יפה, וזה מה שכתוב בספר.
עינת וילף: כל העליות.
עינת וילף: והשאלה – למה לייחד עליה אחת מכל האחרות?
בינה גלדי: לא, היא לא מיוחדת.
בינה גלדי: אנחנו מתייחסים לעליות של שנות התשעים.
בינה גלדי: היו שתי עליות.
בינה גלדי: יש התייחסות לאתיופים ויש התייחסות לעליה מחבר העמים.
עינת וילף: אבל אין התייחסות שאומרת – היסטורית, כל העליות למדינת ישראל הן שילוב של כורח - -
בינה גלדי: אני רוצה לשאול אותך: קראת את הספר?
בינה גלדי: קראת את הפרק הזה?
עינת וילף: לא, אני אומרת - - -
בינה גלדי: אז בבקשה תקראי את הספר ותראי שלא - -
עינת וילף: כי הציטוט על העליה מאתיופיה היה שונה מהציטוט על העליה מברית המועצות לשעבר, ואני לא רואה שום צורך להבדיל, כי כל העליות - -
בינה גלדי: לא, אין פה הבדלה.
בינה גלדי: כתוב: "גם היא נעשתה מטעמים כלכליים, בחלקה".
זבולון אורלב: יש לי שאלה: מי פנה אליך לכתוב את הספר?
זבולון אורלב: מי הזמין את הספר?
בינה גלדי: אני חושבת שהתעוררה יוזמה - -
זבולון אורלב: מה זה "את חושבת"?
זבולון אורלב: את לא יודעת, עובדתית?
בינה גלדי: אני יודעת.
בינה גלדי: ההוצאה ביקשה לכתוב ספר, והתארגנו, שלושה כותבים, שכתבו את הספר.
זבולון אורלב: - - מן השמיים?
בינה גלדי: לא.
בינה גלדי: עלה צורך בכתיבת ספר, ואני באה מתחום האזרחות אז זה לא היה כזה זר לי.
זבולון אורלב: מה זה "עלה צורך"?
בינה גלדי: יש צורך משום שהספר הישן הוא כבר לא עדכני, ודיברו על צורך בספרים נוספים, ודיברו על פלורליזם גם בכתיבת ספרים.
בינה גלדי: אני לא חושבת שיש פה - - הפגם בזה שאנשים פרטיים כתבו ספר.
זבולון אורלב: רק שאלתי שאלה עובדתית פשוטה, למה לך כבר להתגונן ככה?
זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה, כי מתברר לי שהתהליכים כאן הם מאד בעייתיים.
זבולון אורלב: מי מינה?
זבולון אורלב: מי אישר?
זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.
זבולון אורלב: מי העלה את הצורך?
זבולון אורלב: מי פנה אליך.
בינה גלדי: ההוצאה עלתה על הצורך, פנתה לשלושה כותבים, ואנחנו כתבנו את הספר.
בינה גלדי: אני לא חושבת שיש בזה קשר - -
זבולון אורלב: לא אמרתי שיש קשר למשהו.
אלכס מילר: אני נתתי את זכות הדיבור לאשר כהן, והוא העביר אותה למנכ"לית.
דלית שטאובר: אשר כהן אכן יסקור שגיאות בספר.
דלית שטאובר: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם – בהליך הארוך הזה של שנה שבו נכתב הספר - -
בינה גלדי: לא, לא נכתב.
בינה גלדי: אחרי שהוא נכתב.
דלית שטאובר: אחרי שהוא נכתב.
דלית שטאובר: היו תיקונים רבים שבוצעו ותיקונים רבים שלא בוצעו, וכמה דוגמאות ייתכן אשר.
קריאה: כולם בוצעו.
קריאה: להוציא שתיים.
כהן: לא רציתי להיכנס לזה, רציתי לדון בעניין המקצועי, אבל כיוון שעלה נושא התיקונים, אני ממש מצטער שאני נכנס לזה, בינה - -
בינה גלדי: גם אני.
כהן: הסתכלתי, ראיתי במסגרת התהליך במשרד החינוך את דפי המעירים, ואת דפי התשובות שנתתם להם.
כהן: אני יוצא, בכוונה – שום מימד אידיאולוגי.
כהן: וזה גם יענה תשובה למה הספר לא תקין.
כהן: לא רוצה להיכנס לאידיאולוגיה כמו שעלה פה בוויכוח בין חברי הכנסת.
כהן: דוגמה.
כהן: כותב מעריך מספר 2, כך נקרא לו – "בשוויץ 26 קנטונים, ולא 4 כפי שמצוין בפרק".
כהן: סליחה שזה משעמם.
כהן: כותבים הכותבים חזרה: "תוקן".
כהן: אני קורא בספר: "שוויץ מחולקת ל-4 קנטונים" לא תוקן.
כהן: עוד דוגמה: בניגוד לכתוב, צפון אירלנד אינה נאבקת שנים רבות בבריטניה על מנת לקבל עצמאות, אלא – הם דורשים להתנתק מבריטניה ולהצטרף לרפובליקה האירית.
כהן: עונים הכותבים, קראתי את זה: "חודדה הדוגמה".
כהן: אני קורא בעמוד 29 בספר: "צפון אירלנד נלחמת בבריטניה שנים רבות לקבלת עצמאות".