GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אבל אני רק אומר את זה, כדי שכולנו מסביב לשולחן נבין את הקושי של התהליך החינוכי.
דב חנין: בוודאי, צריך להכין, בוודאי צריך להסביר לתלמידים, בוודאי צריך לומר להם איך אנחנו מצפים שיתנהגו ועדיין אנחנו מדברים על ילדים ועל נערים שהם בעיצומו של תהליך חינוכי ולא תמיד האופן שבו הם מביעים את עצמם נוכח מפגש כל-כך קשה ומורכב עם טרגדיה כל-כך קשה, זה בדיוק היה האופן שאנחנו היינו מצפים.
דב חנין: באופן קונקרטי, אני חושב שזו ההזדמנות באמת גם לברך את התיאטרון על ההצגה החשובה שלכם, שהיא באמת באמת, אם הייתי צריך לקחת דוגמה לאיך אפשר לקחת את הנושא המורכב הזה ולהפוך אותו לחומר שאפשר ללמוד ממנו, אפשר להתלבט ממנו, אפשר לחשוב על דילמות שעולות מתוך הסיטואציה, אפשר לבצע איתו עבודה חינוכית, אני חושב שאתם עשיתם פה באמת עבודה מעולה, אז כל הכבוד לכם וכל הכבוד למערכת החינוך שמשתמשת בדברים האלה.
דב חנין: אני אומר, המסר שלנו צריך להיות התמודדות בשני מישורים.
דב חנין: במימד השטח של ההתנהגות, הציפייה שלנו מתלמידים היא כמובן שיתנהגו בצורה הולמת וראויה ומכובדת ומכבדת, בוודאי בנושאים כל-כך רגישים ומורכבים כמו הנושא של השואה.
דב חנין: אבל לא פחות חשוב, התמודדות העומק.
דב חנין: זאת אומרת, אם כל מה שנרוויח זה שאנחנו נגרום לתלמידים להיות, לשחק, אני אומר, משחק של מכובדות, אבל יאללה, כשיוצאים החוצה, לנקות את הראש מכל מה שהיה שם, אז אנחנו הפסדנו משהו.
דב חנין: אנחנו צריכים במקביל, מערכת החינוך צריכה, אנחנו צריכים לתמוך במאמץ של מערכת החינוך בתחום הזה, לא להסתפק במימד של ההתנהגות המכובדת על פני השטח, אלא כן לעודד את תהליכי העומק של השינוי, של ההתמודדות עם הבעיות האלה וכדומה.
דב חנין: ובשולי הדברים, אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע לכולנו, אנחנו מדברים על נושא שאני חושב שיש בו הסכמה מאוד גדולה ומאוד רחבה בכנסת ולא הייתי מציע שאנחנו נהפוך את זה לוויכוח כזה או אחר, עם אמירתו של ד"ר דגני, מנהל גימנסיה הרצלייה, הוא איש חינוך מהמעולים שיש לנו.
אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אם הילדים שלו לא היו שם, לא הייתי מתייחס בכלל.
אלכס מילר: אבל בתור מנהל בית-ספר שהילדים שלו השתתפו בהצגה הזאת וחלק מהם לקחו חלק בהתפרעויות האלו, דווקא ממנו הייתי מצפה להתייחס לזה.
דב חנין: אני מציע, מתוך היכרות אמנם מרחוק, מהעבודה החינוכית שנעשית בגימנסיה הרצלייה, אני חושב שזה דווקא מקום שהוא לדוגמה למערכת החינוך מהרבה מאוד בחינות של יכולת להתמודד עם שאלות ערכיות ומורכבויות ואני קראתי את הדברים שפורסמו בשם ד"ר דגני.
דב חנין: אני לא חושב שהיתה בהם איזו שהיא הצדקה של התנהגות לא ראויה של תלמידים.
דב חנין: הוא הציג את המורכבות מהזווית שלו אבל אני שוב אומר, מכיוון שאנחנו הראי בסופו של דבר, לגבי הסוגיה עצמה, מסכימים ולגבי ההתמודדות עם הסוגיה עצמה מסכימים וגם ד"ר דגני מסכים, אני חושב.
דב חנין: אני משוכנע שאין פה שום ויכוח מסביב לשולחן, אני לא הייתי מציע את הסוגיות האלה להפוך לנושא של איזה שהוא סוג של ניגוח פוליטי של אנשים בתוך מערכת החינוך.
אלכס מילר: הקאמרי.
אלכס מילר: אני קודם כל רוצה, רוב רובם מי שנמצא כאן, לא היו שם.
אלכס מילר: לא היינו שם ובאמת, לא, לא, אנחנו כרגע מתייחסים למה שפורסם, אנחנו כרגע מתייחסים למשהו שהיה בתקשורת ולאותן אמירות שהיה אצל דגני בערוץ 2 ומה שהיה במעריב.
אלכס מילר: בקיצור, זה איזה שהוא דבר שאנחנו, ככה, שמענו ומעלים את זה.
אלכס מילר: אתם הייתם שם ואתם בטח חיכיתם.
נעם סמל: גם השחקן שדיבר על הבמה, עודד לאופולד.
אלכס מילר: חוויתם בעצם את העניין בפועל ולנו פשוט, אז בבקשה.
נעם סמל: בהחלט.
נעם סמל: אנחנו רוצים לשתף אתכם.
נעם סמל: זה ערב יום השואה, בערב, באותו יום, מתקיים טקס הזיכרון לשואה בבניין של הקאמרי, זה הטקס העירוני, על התפאורה של גטו, עם שחקנים מתוך ההצגה וזמרים ואמנים אחרים וחזן ורב וראש העיר וכו', כשההצגה אמורה להסתיים בשעה שתיים בצהריים.
נעם סמל: שואלים אותנו כל הזמן – למה לא הפסקתם את ההצגה?
נעם סמל: אי-אפשר היה להפסיק, כי בשעה שתיים היה צריך להקים את הבמה, לטקס שהתקיים בשעה שמונה, בדיוק כשמתחילה הצפירה.
נעם סמל: זאת אומרת, הכל פה היה כלים שלובים.
נעם סמל: השחקן רמי ברוך, שמשחק את תפקיד מנהל המתפרה של היהודים בגטו, עשה אתם שיחה של 25 דקות, למעט 150 תלמידים מבית-ספר אחד שאיחרו, כולם השתתפו בשיחה ובתום השיחה, הוקרן סרט שאני רוצה להקרין לכם אותו עכשיו ואחר-כך אני אתן.
זבולון אורלב: השיחה היתה לפני ההצגה?
נעם סמל: לפני.
נעם סמל: אנחנו הראינו את ההצגה בפני 50,000 תלמידים.
נעם סמל: ההתנהגות היא למופת.
נעם סמל: דרך אגב, סל תרבות ארצי וסלי תרבות עירוניים ומשרד התרבות, עושים עבודת קודש.
נעם סמל: אין דבר כזה בעולם, כמו סל תרבות, אין.
נעם סמל: כשאני בא לשבדיה, נורבגיה, מדינות, מספר על סל תרבות, הם משתגעים.
נעם סמל: יש להם את המשאבים ואין להם את הרעיון הגאוני הזה, של סל תרבות.
נעם סמל: זה אין דבר כזה בעולם, זה דבר ייחודי, הדבר הזה.
נעם סמל: אין ספק שזה אירוע מכונן, כמו האירועים שהיו אז במסעות לאושוויץ ובירקנאו, עם בתי הזונות ובתי המלון, סליחה שאני אומר את הדברים האלה, למדנו, מערכת החינוך למדה, אנחנו לא שומעים היום על בעיות.
נעם סמל: ישר לאכסניות, ישר לקראקוב, אין את כל ההשתכרויות וכל הדברים האלה ואני חושב, לא שומעים על שערוריות.
נעם סמל: למדנו, המערכת החינוכית למדה.
נעם סמל: אני חושב שזה אירוע מכונן, חריג, שצריך ללמד אותנו ולשפר בהחלט, כי גם אנחנו שותפים.
נעם סמל: אני מדבר בשם מוסדות התרבות.
נעם סמל: נמצאים פה תיאטרון המדיאטק ותיאטרון אורנה פורת לילדים ונוער שעושים הרבה יותר הצגות לילדים.
זבולון אורלב: תגיד, אתה מוכן להחליף אולי את דגני, בניהול הגימנסייה?
נעם סמל: לא רוצה להיות מנהל בית-ספר, כי אחר-כך אני אצטרך להיות ראש העיר.
נעם סמל: אתה מבין?
זבולון אורלב: אם הייתי גר בתל-אביב, הייתי מצביע לך.
נעם סמל: לא, לא.
יעקב אדרי: חבל מאוד שהוא לא הגיע לפה.
נעם סמל: אתה לא שמעת, אלכס מילר אמר שהוא הוזמן.
דלית שטאובר: אנחנו לא דנים כאן במנהל כזה או אחר.
יעקב אדרי: אנחנו רוצים לומר את דברנו בעניין, עם כל הכבוד.
דלית שטאובר: אתה יכול להגיד את דברך בעניין, אבל המנהלים, אני מנכ"לית משרד החינוך, אדוני הנכבד.
יעקב אדרי: את עדיין לא מנהלת פה את העסק.
דלית שטאובר: אני לא מנהלת את העסק והתייחסתי בכבוד לחופש הדיבור של כל אדם לפני שנכנסת לישיבה.
דלית שטאובר: אני רק אומרת שבתוקף תפקידי, מי שאמור לעמוד מול המנהלים זו אני ואנשיי ואני מייצגת את המערכת כאן בוועדה, זה לא דיון באדם כזה או אחר, זה דיון בתופעה רחבה ובתופעה יוצאת דופן שקרתה.
דלית שטאובר: זה עיקר הדיון כאן ואיך להפיק לקחים ממנה, כדי שדבר כזה לא יישנה וכדי שהתופעה המדהימה שכרגע הדגיש אותה וחיזק אותה מנהל הקאמרי, תמשיך ותקרה ולא חס וחלילה יקרה הדבר ההפוך, שכתוצאה מהפרסום של האירוע הזה, יימנעו מללכת לתיאטרון, כי הכי קל לא להתמודד והכי חשוב להתמודד, להפיק לקחים, ולטייב את מה שעוד צריך לתקן ולא איש כזה או אחר, אלא זה שתלמידים יצפו בתיאטרון וידעו לחוות חוויה כאנשי תרבות.
דלית שטאובר: כי אין איש תרבות ללא אמנות.
נעם סמל: אני רוצה להקרין לך, בבקשה, את הסרטון, זה עשר דקות.
אלכס מילר: עשר דקות זה יותר מדי.
נעם סמל: בוא נתחיל.
נעם סמל: מקסימום נעצור באמצע.
נעם סמל: והוא יספר בדיוק מה קרה, כי הוא היה על הבמה.
נעם סמל: [מוקרן סרטון].
נעם סמל: הסרטון הזה הוקרן, יש כאן עוד עשר דקות, אני לא רוצה לגזול מזמן הוועדה, כל התלמידים צופים בו, כל ה- 50,000 צפו בו, חלקם דרך אגב של התלמידים, אנחנו מקיימים מפגשים בבתי-הספר, למשל בראשון לציון היו חוליות של שחקנים שלנו, שהצגנו בראשון לציון, ההצגה הוצגה בכל הארץ.
נעם סמל: כל תלמיד מקבל את החוברת הזאת, על חשבוננו, כל תלמיד.
נעם סמל: יש פה מונחים, מה זה אושוויץ, מה זה פונאר, מה זה חבל התלייה, מה זה תאי גזים, כל דבר ודבר, יש פה מינוח כזה, יש פה מאמרים היסטוריים, יכול לקחת את זה הביתה וכמובן שהוזכר פה מה שקרה באותו יום.
נעם סמל: עצם המיקום של האירוע, בערב יום השואה, וזה נכון שזה מקרה חריג ואני מציע שעודד יספר, כי הוא האיש שעורר בעצם את העניין.
אלכס מילר: כן, עודד.
עודד לאופולד: טוב, נראה לי שדובר וסופר בזה רבות, אבל פחות או יותר, היתה שם התפרעות קצת מעבר לגבול הטעם הטוב, במיוחד בהצגה שכזאת, מן הסתם מהסרט עולה התחושה וזה די ברור שזה ממש הצגה דוקומנטארית.
אלכס מילר: והיה לך איזה שהוא מצב שאתה הרגשת שאתה כבר הולך לעצור את מה שאתה עושה?
עודד לאופולד: לכל אורך ההצגה, היינו על הסף.
עודד לאופולד: כן.
נעם סמל: שיספר מה הוא אמר להם בסוף.
נעם סמל: למה החלטת לדבר.
עודד לאופולד: החלטתי לדבר מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר, כשהגעתי להשתחוויה ושם למעשה אתה משיל מעצמך את הדמות ונעמדתי בתור עודד הפרטי, שם לא יכולתי להמשיך ולעמוד מולם ולא לומר דבר ואני שמח, מסתבר, שאמרתי את זה, כי הנה, הגענו לפה.
אלכס מילר: והיה שם איזה שהוא, המורים, לא יודע, מי היה שם אתם?
אלכס מילר: המורים באו, ואמרו, זה היה במשך כל ההצגה או שזה היה איזה שהוא חלק.
עודד לאופולד: לאורך כל ההצגה.
אלכס מילר: ניסו לעצור אותם בכלל?
עודד לאופולד: קשה לי לדעת מה מתרחש בתוך האולם.
נעם סמל: אנחנו ניסינו, הכנסנו סדרנים, הכנסנו מאבטחים, לא הצלחנו.
אלכס מילר: ואיפה המורים?
אלכס מילר: דיברתם עם המורים עצמם?
נעם סמל: המורים, ניסינו להפעיל את המורים, מה שיכולנו, וגם אני וגם מנהל המחלקה החינוכית וסדרנים, אנחנו מנוסים בדברים האלה.
נעם סמל: אמרתי – זה חריג.
נעם סמל: זה חריג.
נעם סמל: מה שקרה פה, שהיו פה חמישה בתי-ספר.
נעם סמל: אנחנו לא יכולים להצביע באצבע ולהגיד – הבית-ספר הזה, כי זה כולם.
נעם סמל: היתה איזה אווירה שאני לא יכול להגדיר אותה, רחש, בחש, דחקה, לא יודע.
דב חנין: כמה תלמידים היו שם?
נעם סמל: 900.
נעם סמל: היה הצגה לתלמידים.
דב חנין: מחמישה בתי-ספר?
נעם סמל: מחמישה בתי-ספר.
נעם סמל: זאת אומרת, הטענה ששמים את התלמידים בדרך-כלל בעלייה או ביציע, לא נכונה, משום שכולם, רובם ישבו למטה.
נעם סמל: אצלנו בקאמרי, 650 זה למטה ועוד 250 למעלה.
נעם סמל: 650 היו קרובים מאוד להתרחשות.
נעם סמל: אני הסברתי קודם שלא יכולנו להפסיק את ההצגה, גם לא רצינו להפסיק את ההצגה כי זה יום מיוחד במינו ובדרך-כלל, כשקורה דבר חריג, שחקנים מפסיקים את ההצגה, שחקן ותיק כמו יוסי גרבר או יוסי ידין ז"ל, היו מקבלים את האוטוריטה ועולים ומסבירים, עוצרים, מסבירים, נתן דטנר מדי פעם עושה את הדבר הזה.
נעם סמל: ב-גטו לא קרה, עד כמה שאני זוכר.
נעם סמל: ב-גטו היו הפרעות?
נעם סמל: לא היה לנו דבר כזה, זה היה שוק לכולנו.
נעם סמל: במיוחד ביום המיוחד הזה ואני בעצמי, חצי שעה הסתובבתי כמו מטורף, לעצור אותם.
נעם סמל: כי זה שיגע אותי, הדבר הזה.
נעם סמל: ואני לא חושב שזה מעיד על הכלל, אני, עוד פעם, אני חוזר ואומר את זה, אבל אני חושב שמעז צריך לצאת מתוק, וצריך להכין אותם ולהביא אותם לתוך אולמות קונצרטים ותיאטראות, ללמוד הקשבה.
נעם סמל: אפילו בלי הצגה.
נעם סמל: אפילו להביא אותם להרצאה.
אלכס מילר: הספר הזה, ומה שאתה, החוברת הזאת, הם מקבלים נגיד, בתי-הספר, והמורים, לפני זה?
נעם סמל: כמה שהם רוצים הם מקבלים.
אלכס מילר: לפני שהם אמורים להגיע להצגה שלכם?
נעם סמל: אם הם מבקשים הם מקבלים, כמה שהם רוצים, אנחנו נותנים להם כמה שהם רוצים ומי שרוצה, כמו שסל תרבות ראשון לציון או סלי תרבות אחרים, שולחים שחקנים שלנו לשיחות הסברה בתוך בתי-הספר.
נעם סמל: שחקן שעושה הרבה כאלה זה עזרא דגן למשל או רמי ברוך, גם עודד עושה.
נעם סמל: עושים מפגשים כאלה, המפגשים האלה מאוד עוזרים.
נעם סמל: אם לסל תרבות היה תקציב נוסף למפגשים כאלה, אנחנו לא מדברים דרך אגב על הצגת גטו, זה דרך אגב, הפרעות מדי פעם קורות גם בהצגות רגילות.
נעם סמל: אין מה לעשות, ההורמונים הם הורמונים.
נעם סמל: זאת אומרת, זה חלק.
זבולון אורלב: אני חושב שכולנו מבינים שסוגיית זיכרון השואה, היא מהעוגנים המכוננים בעיצוב הזהות היהודית והישראלית של התלמידים.
זבולון אורלב: אין לנו הרבה כאלה ובכל המחקרים שביצע יד ושם, וגם מערכת החינוך לדורותיה, נמצא שהסוגיה הזאת היא מאוד מאוד מרכזית ביכולת שלנו, בעולם שבו תלמיד חשוף לפנורמה של 360 מעלות, מלמעלה עד למטה, להשפיע ולהנחיל לו את אותם ערכים שהיינו רוצים להנחיל.
זבולון אורלב: לכן, בעיני, מה שאירע בהצגה, הוא בבחינת חילול אחד מהערכים המקודשים ביותר של מערכת החינוך וצריך להתייחס לזה מאוד מאוד ברצינות.
זבולון אורלב: אני מעריץ את תיאטרון הקאמרי, איך אומרים?
זבולון אורלב: מתוך היכרות רבת שנים, זה עוד פעילות מאוד חיובית תחת הנהגתו של נעם סמל, של תיאטרון הקאמרי במאמצים שהוא מקדיש, אבל לנו אסור להקל ראש ולהגיד – יש כאן איזה בעיה נקודתית.
זבולון אורלב: אם זה חמישה בתי-ספר, וזה מתרחש בערב יום השואה ומתרחש בהצגה גטו, אסור לנו להקל ראש, ולהגיד – תשמעו, יש פה איזה, היה מזג אוויר חם באותו יום, או הם באו עם קיבה מקולקלת, אינני יודע, אפשר למצוא כל מיני תירוצים.
זבולון אורלב: ולכן הייתי מתייחס לבעיה הזאת במלוא הרצינות, כמו שנעם הזכיר נכון, היו תקופות שבהן גם בנסיעות לפולין, היו מעשים שלא ייעשו, שחיללו את הערך המקודש הזה של זיכרון השואה ולכן אני קודם כל לא הייתי מוותר, הייתי מקיים כאן בירורים מאוד מאוד יסודיים, שבסופו של דבר, הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו.
זבולון אורלב: אני הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו.
זבולון אורלב: אני חושב שחלק מעניין של חזרה בתשובה והם צריכים לחזור בתשובה, זה להבין את העניין.
זבולון אורלב: אני גם הייתי מדבר על זה ביתר מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: כלומר, הייתי משתף את התלמידים ביתר בתי-הספר, בכיתות המקבילות, מדבר אתם מה קרה ולראות איך ניתן, אני גם חושב שההיתלות באווירת האלימות וההפקרות והפורקנות שיש בציבור, זה לא סיבה מספקת גם לפטור את עצמנו בעניין הזה.
זבולון אורלב: זה נושא יותר מדי רציני.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לגנות בכל לשון של גינוי את ד"ר דגני, למרות שהוא איננו פה, לגנות אותו.
זבולון אורלב: זה לא פעם ראשונה, גברתי המנכ"לית, זה לא פעם ראשונה שלצערי, ולא בבית-הספר הראשון שהוא נמצא, ואני חושב שכדאי מאוד שתחשבו איך מתמודדים עם מנהל שלדעתי הוא פוגעני כלפי תלמידיו, בכך שבדבריו הוא בעצם נותן לגיטימציה לאירוע שקרה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהכיבוש אשם.
זבולון אורלב: אם הכיבוש אשם, אז הם צודקים.
זבולון אורלב: זה דבר פוגעני, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אני חושב שהשתבש לו שיקול הדעת הפדגוגי והחינוכי שלו.
זבולון אורלב: יש לו איזה ויכוחים פוליטיים אתי או עם יושב ראש הוועדה הנכבד, שאני משבח אותו שמתקיימת הישיבה הזאת, הוא יכול להתווכח אתנו במישור איתנו.
זבולון אורלב: הוא לא יכול להעביר את חזית הוויכוח הזאת לתוך חדרי הכיתות.
זבולון אורלב: שם הוא ממלא שליחות שלך, שלי, של דב חנין, של כולנו וצריך לדעת לעשות את ההפרדה בין הדברים האלה ואני שמח שהיה מנהל אחר בתל-אביב שהפנים את הדברים האלה, בעקבות אירוע שהיה ובעקבות התערבות קודמת של השר, היתה התערבות מאוד מאוד נכונה ואת כמנהלת המחוז של העיר תל-אביב.
זבולון אורלב: לכן אני אשמח אם באמת משרד החינוך ייקח באופן רציני מאוד את הסוגיה הזאת, לא יקל ראש וייראה את זה כמנוף להתעוררות כדי לטפל באחד הערכים המאוד מכוננים והמאוד מקודשים של מערכת החינוך.
אלכס מילר: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אני חושב שכולנו הזדעזענו ממה שקרה בסיפור של ההצגה.
יעקב אדרי: אני מאוד מעריך את העבודה, אנחנו היינו בקשר, אני חושב שהעבודה שנעשית בנושאים האלה היא אדירה וכמובן שכשעושים הכנה טובה, אז ממילא נחסכים בהמשך גם בעיות.
יעקב אדרי: אני הוצאתי בזמנו, בעיר שאותה ניהלתי בזמנו, משלחות.
זבולון אורלב: אור עקיבא.
יעקב אדרי: אבל עשינו את זה עם הכנה מסודרת וצמצמנו עד למינימום את הבעיות.
יעקב אדרי: מה שקרה פה זה דבר בכל-זאת מאוד מאוד חמור ולדעתי לא נעשתה הכנה מספקת בתוך בתי-הספר לקראת האירוע.
יעקב אדרי: ואני שמחתי לשמוע כמה מנהלים שאמרו – הטעות היא שלנו.
יעקב אדרי: אני מכבד את זה, הם אמרו את זה בצורה פשוטה, כי לקחו.
יעקב אדרי: אני חושב שהם לקחו את האחריות, וככה צריך היה להיות.
זבולון אורלב: המנהל, קוראים לו חילי טרופר.
יעקב אדרי: אני חושב שהוא עשה דבר נכון, אני מאוד מכבד את זה.
יעקב אדרי: טעות, הוא אומר, טעינו.
יעקב אדרי: זה דבר שמתקבל.
יעקב אדרי: עכשיו, מנהל ואני לא נכנס לעניין, לכיבוש עצמו, כאשר מנהל שהיה צריך להגיד – אני טעיתי, יש לנו בעיה אצלנו, במקום זה הוא אומר משהו אחר, אם היה דיון על שלום או על זה, הייתי מכבד את זה, הוא יכול להגיד את זה.
יעקב אדרי: אבל כאשר נושא כל-כך רגיש, כל-כך כאוב, כל-כך בעייתי, שיש פה באמת הסכמה מלאה עליו, בא ואומר – הנה, זה בגלל זה, זה פשוט הדהים אותי.
יעקב אדרי: על מה הוא נתלה?
יעקב אדרי: במקום להגיד – רבותיי, יש פה, יש פה בעיה.
יעקב אדרי: אני חושב שאני מצטרף לדברים של חברי זבולון, גם אני בטוח שחברי דב חנין אמר דברי טעם.
יעקב אדרי: אני מציע שתהיה הכנה, ההכנה שאתם עושים זה בסדר, אבל עיקר העבודה צריכה להיעשות בבתי-ספר כי שם, וזה שהמורים לא התערבו, את זה צריכים לבדוק, גברתי המנכ"לית.
יעקב אדרי: איך קורה דבר כזה?
יעקב אדרי: הם לא, המורים באותו רגע היו צריכים ואני מאוד מקווה שמהמקרה הזה נלמד לגבי העתיד, כי הנושא הוא מאוד מאוד חשוב ויקר לכולנו.
אלכס מילר: רחל מתוקי, משרד החינוך, אני הבנתי שאת היית אחראית על הבדיקה של כל מה שקרה שם.
דב חנין: גברתי, אם תוכלי להתייחס בדברייך גם לשאלה מה נעשה, איך עובדים עם התלמידים על מה שקרה שם.
רחל מתוקי: ראשית, אני אתייחס, אני אתייחס לסוגיה שהעלית, היא עלתה גם על-ידי המנהלים.
רחל מתוקי: ראו, ראשית אני חייבת להביא את כל המנהלים, ברשותכם, ואני חושבת שזה מתחבר למה שנאמר כאן.
רחל מתוקי: היה תסכול אדיר בקרב מנהלי בתי-הספר שתלמידים נכחו באירוע, משום שמנהל בית-ספר באשר הוא, מקיים פעילות חינוכית לפני כל יציאה בית-ספרית, בין אם זה בתוך בית-הספר, אם זה טקס או אירועים שמביאים, מגיעים לתוך בית-הספר ובין אם זה אירועים שהתלמידים יוצאים אליהם החוצה.
רחל מתוקי: ועיקר ההכנה מתבצעת על-ידי המורים ואנחנו צריכים לסמוך על מנהלי בתי-הספר שמתבצעת הכנה כראוי לקראת כל אירוע, שמתייחסת גם לעולם התוכן וגם לעולם ההתנהגותי.
רחל מתוקי: יחד עם זאת, עלתה שם הסוגיה שחבר הכנסת חנין העלה והיא ההתמודדות הרגשית עם ההצגה ואמר שם באמת המנהל של ברנקו וייס, שהוא היה צריך לקחת בחשבון שהתלמידים היו צריכים להיות מוכנים גם ברמה הרגשית ואחת המסקנות מהישיבה עם המנהלים, שחלק מתהליך ההכנה, כחלק מתהליך ההכנה גם ייכלל החלק הייעוצי, כלומר שגם היועצות של בתי-הספר ייכנסו ויעבדו עם התלמידים.
רחל מתוקי: לגבי תלמידים שהם מאתגרים, ואנחנו לא מוותרים להם, אנחנו מוציאים אותם לטיולים שנתיים, אנחנו לוקחים אותם לפולין והם מגיעים גם לכל חוויות התיאטרון והאמנות באשר הם, אנחנו לא מוותרים לאף תלמיד והועלתה שם ההצעה אתמול לעשות איזה שהוא חוזה בונה אמון עם תלמידים מאתגרים.
רחל מתוקי: לעשות איזה שהוא הסכם, אנחנו הולכים, מה אתה לוקח על עצמך ואם אתה לא מסוגל לקחת על עצמך אז אולי לא, אבל הרעיון הוא לא להפסיק את המפעל החשוב הזה, לא לוותר ולא להגיד – בית-ספר מהסוג הזה, באוכלוסייה כזו לא ואוכלוסייה כזו כן.
אלכס מילר: לא שמעתי שבמערכת החינוך, בשביל להתמודד עם בעיות משמעת, עושים חוזים עם הילדים.
רחל מתוקי: זה חוזה חינוכי.
רחל מתוקי: אני מגיע, אני מתחייב.
רחל מתוקי: אמנה.
דלית שטאובר: נותן אחריות לילד אל מול משימה.
רחל מתוקי: מעביר אחריות לילד, על ההתנהגות שלו.
רחל מתוקי: אתה מגיע ואתה לוקח על עצמך התנהגות כזו או אחרת.
רחל מתוקי: יחד עם זאת, כפי שאמרה המנכ"לית, גם הם הצביעו על כך שצריך לרענן את הציפייה שלנו מהמורים.
רחל מתוקי: המנכ"לית הזכירה את זה, ברור לכולם שהמורים משמשים בתפקיד בכל אירוע, בין אם הוא מתרחש בערב או בבוקר, הם צריכים להיות משובצים ולשבת בתוך, יחד עם התלמידים, הם צריכים לקחת אחריות ומה שציינה המנכ"לית, שהוחלט שכל בית-ספר ימנה מנהל אירוע ששמו יינתן לתיאטרון ומנהל האירוע מטעם התיאטרון ידע בדיוק מיהו וגם אם צריך לנהל איזה שהוא דיון בהפסקה, מה עושים, אז לפחות יהיה איזה שהוא מסר אחיד שעובר בין כל בתי-הספר, בינינו לבין התיאטרון.
רחל מתוקי: ראו, רבותיי, אני רוצה כן לומר משהו שאמרה אחת המנהלות.
רחל מתוקי: מערכת החינוך מתמודדת עם אתגרים כאלה ואחרים יום יום, זו שגרת יומנו.
רחל מתוקי: אנחנו לא נוהגים להתמודד ולפתור את הבעיות דרך התקשורת ואירועים כאלה ואחרים קורים והם עוברים כי אנחנו כל הזמן בחינוך עסקינן.
רחל מתוקי: אני חושבת שהאירוע הזה הוא חמור מאוד, הוא יצא מפרופורציה ואני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה ואני שמעתי בביקור שערך השר בחדר השחקנים, אני שמעתי את גדי יגיל אומר לשר – אני מופיע הרבה מאוד בקרב תלמידים, בהצגה גטו ההתנהלות של התלמידים היא ללא דופי.
רחל מתוקי: זה היה לפני האירוע של, יום קודם זה היה.
רחל מתוקי: 50,000 תלמידים הגיעו להצגה, ישבו עם צופים בוגרים, ישבו עם עצמם, והתנהלו ללא דופי.
רחל מתוקי: הוא אמר את זה, נתן דטנר אמר את זה ואני הרגשתי מאוד גאה ומאוד הצטערתי לשמוע מה קרה לאחר מכן.
רחל מתוקי: כך שאני חוזרת על מה שנאמר בתחילת הדיון, בוא נשים את הדברים גם בפרופורציה, אנחנו הפקנו לקחים, יצאו הנחיות ברורות ואנחנו לא נוותר על שום שלב בתהליך.
רחל מתוקי: תודה.
אלכס מילר: לאחר המקרה שקרה, האם היה איזה שהיא שיחה לא רק עם התלמידים, גם עם ההורים, ההורים שלהם מודעים בכלל להתנהגות של הילדים בהצגה הזאת?
אלכס מילר: היה שם בכלל איזה שהיא פעולה?
רחל מתוקי: כל בית-ספר, כל מנהל בית-ספר עשה את הבירור עם הצוות שלו, עם התלמידים שלו.
רחל מתוקי: מנהל בית-ספר אחד הקריא לי אתמול את מה שהתלמידים כתבו, על התחושה שלהם.
רחל מתוקי: רבותיי, יש תלמידים שהרגישו מאוד רע.
עודד לאופולד: אני קיבלתי מאות, מאות מכתבים מתלמידים, מאות!
רחל מתוקי: שהתביישו.
רחל מתוקי: תלמידים.
עודד לאופולד: בשבוע האחרון, מה שאני עושה, זה עונה לכולם פשוט.
עודד לאופולד: מאות.
אלכס מילר: ההורים מודעים להתנהגות של הילדים שלהם בהצגה?
רחל מתוקי: בהחלט.
רחל מתוקי: התהליך נעשה עם ההורים, עם התלמידים ויש קונצנזוס בהוקעה של מה שהיה, גם בקרב מי שהיה באירוע.
נעם סמל: אני חושב שהרעיון של זבולון אורלב, חבר הכנסת אורלב, הוא מצוין, כי זה בדיוק, לא חשבנו.
דב חנין: השאלה באמת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב ושל מר סמל, האם אתם שוקלים באמת את אותם תלמידים גם להביא, את יודעת, לאיזה שהוא אקט מתקן, גם של קבלת אחריות.
דב חנין: אז בואו תראו את זה כמו שצריך.
אלכס מילר: תשמע, אני רק רוצה להבהיר.
זבולון אורלב: רחל, אם את הולכת להצגה הזאת, אני אשמח גם להיות עם התלמידים.
רחל מתוקי: אני כבר אומרת שנתאם.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אני רק מבקש, יכול להיות שהרעיון הזה הוא באמת, זה חלק מהפיתרון החינוכי לאותם ילדים, הקבוצה.
אלכס מילר: אני רק מבקש מכם, אם אתם באמת הולכים לזה, תהיו מאוד זהירים, שלא ייראה לאותם תלמידים, שכביכול הביקור באותה הצגה, זה לא איזה שהוא משהו חינוכי, אלא זה איזה שהיא ענישה שהם צריכים לעבור כביכול בגלל, שלא יהיה פה מסר הפוך.
אלכס מילר: זה צריך להיות מוכן בצורה כזאת, שהם באמת ייקחו את זה.
דב חנין: צריך לשקול את הכל.
אלכס מילר: מרצונם.
אלכס מילר: זאת אומרת, צריך לעשות אתם איזה שהוא, כמה שיחות, יחד עם ההורים, עם כולם, ואז בסופו של דבר שהם יירצו לבקר שם ושלא יקרה מצב שאנחנו בעצם עשינו דבר עוד יותר גרוע שהם יסתכלו על זה בצורה שכביכול הנה עכשיו אנחנו צריכים לשבת פה כמו איזה כמה תוכים.
קריאה: ללכת להצגה זה לא עונש, זה פרס.
אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר שלא, שזה לא יבוא אליהם כאיזה שהוא משהו שהם צריכים לעבור על הדבר שהם עשו.
אלכס מילר: עכשיו, אתי.
דב חנין: עוד שתי שאלות ברשותך, אדוני.
דב חנין: אני מבין שמדובר בהצגה הזו ב- 50,000 תלמידים שראו אותה?
רחל מתוקי: רק ב-גטו.
דב חנין: על איזה כיתות אנחנו מדברים?
רחל מתוקי: כיתות התיכון, י"א-י"ב בעיקר.
רחל מתוקי: יש גם כיתות י', אנחנו מעדיפים שזה יהיה י"א, י"ב, זה גם משמש תשתית, הם גם יותר בשלים רגשית, ההצגה לא פשוטה לצפייה לבני נוער.
אלכס מילר: אתי.
אתי בנימין: אני מצטרפת לדברים של נעם סמל לגבי המפעל הזה של סל תרבות.
אתי בנימין: מפעל סל תרבות הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים במשרד החינוך.
אתי בנימין: רק חבל לי מאוד שזה מפעל רשות ולא מפעל חובה.
אתי בנימין: חבל לי מאוד שמתוך 262 רשויות במדינת ישראל, רק ב- 100 רשויות המפעל הזה קיים.
אתי בנימין: אני חושבת שזה צריך להיות מפעל חובה, חייבים להקדיש לזה יותר תקציבים, יותר משאבים, ולחייב את כל הרשויות ואת כל בתי-הספר להיכנס למפעל הזה.
אתי בנימין: זה לגבי מפעל סל תרבות.
אתי בנימין: לגבי ההצגה, נעם סמל, אני חייבת לומר לך שכשאני שמעתי על המקרה, אתה תיארת קודם איך שאתה הסתובבת בתיאטרון ולא ידעת מה לעשות, זה מה שקרה לי כשאני שמעתי את זה, כיושבת ראש הנהגת הורים ארצית, פשוט הזדעזעתי, הזדעזעתי ממה שקרה שם בתיאטרון ושאלתי את עצמי, קודם כל, החינוך מתחיל מהבית ואני, כנציגת הורים, אני אומרת – האחריות שלנו כהורים, היא גדולה ורבה, על מה שקרה שם.
אתי בנימין: בהחלט כן.
אתי בנימין: גם ההורים אשמים על מה שקרה שם.
אתי בנימין: כי החינוך מתחיל מהבית.
אתי בנימין: בנוסף לכך, אני מצטערת שעודד השחקן היה צריך להיות זה שיעלה לבמה, בסוף ההצגה, ואמר לתלמידים את מה שהוא חושב.
אתי בנימין: כי מי שהיה צריך לעשות את זה, זה המבוגרים האחראים בשטח, המורים שהיו שם ולא אתם כתיאטרון, לדאוג לסדרנים ולהכניס סדרנים לאולם שיעשו סדר.
אתי בנימין: זה לא נכון.
אתי בנימין: אחד המבוגרים בשטח היה צריך לקום ולומר – חבר'ה, תעצרו את ההצגה.
אתי בנימין: כנראה שהתלמידים פה לא מבינים את מהות הנושא, מבינים את מהות ההצגה, וזה בעיני היה הרבה יותר חשוב לתת להם שיעור מה מהות ההצגה וכמה היא חשובה, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב שאני נהנית תמיד לשמוע את דבריו בוועדה, תמיד אני לומדת ממנו, אני חושבת שזה היה הרבה יותר חשוב מלהמשיך את ההצגה ולתת להם לראות את ההצגה.
אתי בנימין: ואני בהחלט מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת אורלב שכן, צריך לעשות להם חוויה מתקנת, להחזיר אותם.
נעם סמל: אז אני משפר את זה, הם צריכים לראות את ההצגה, עם ההורים.
נעם סמל: כי צריך לחנך גם את ההורים, כנראה.
נעם סמל: כנראה.
אתי בנימין: עם ההורים.
אתי בנימין: בהחלט, אני מסכימה אתך, צריך לחנך גם את ההורים.
אתי בנימין: גם את ההורים.
זבולון אורלב: תביא גם את דגני.
אתי בנימין: אני מצפה ממשרד החינוך, מעבר לקטע של ההענשה וה-נו-נו-נו שעושים לאותם תלמידים, שמגיע להם, אני מצפה גם שיהיה נו-נו-נו לאותם מבוגרים אחראיים שהיו שם באולם ושלא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות.
אלכס מילר: תודה, אתי.
אתי אלוני: אני ראש מינהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.
אתי אלוני: אז דיברו פה על התלמידים, דיברו פה על המורים, דיברו פה על ההורים.
אתי אלוני: אני רוצה לומר שהאירוע הזה יצר לא מעט אי-נוחות גם בקרב ראשי הרשויות שתלמידיהם מבתי-הספר שלהם יצאו לצפייה בהצגה.
דב חנין: על איזה רשויות?
דב חנין: איזה מקומות?
אתי אלוני: הרצלייה, ראשון, רמלה?
אתי אלוני: תל-אביב, גימנסיה הרצלייה.
אתי אלוני: אני פגשתי במקרה את מר חולדאי בסמוך.
אתי אלוני: אני רוצה לומר שאנחנו ממש רק סיימנו בשבועיים האחרונים את אירועי הטקסים שדי מעצבים את האתוס במדינת ישראל, גם השבוע בו מציינים את יום השואה, שאני חושבת שאני לא אטעה אם אני אומר שבכל הטקסים במדינת ישראל או ברובם לפחות, נושאים ועושים אותם בני נוער ואני רוצה לומר, גם המשלחות לפולין וגם אותם טקסים שנערכים ברשויות המקומיות שברובם מועברים על-ידי בני-נוער, אני רוצה לומר שכל החוויה הזאת היא חוויה שכולנו שותפים לה במובן הערכי.
אתי אלוני: אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"לית ולומר שאנחנו עושים, הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך בעניין הזה, אנחנו תמימי דעים שהשקעה מרובה כפי שציין גם מר סמל, גם לגבי, כדוגמת ראשון, אבל אנחנו מקיימים הרבה מאוד פעילות ומשקיעים בהרבה מאוד פעילות, הן במשלחות והן במלגות והשנה זה דוגמה מוכחת לעניין הזה ואני באמת חושבת שאסור, מה שנקרא, לזרוק את המים עם התינוק ולזרות רפש על הכל ולבוא ולומר – הנוער הזה, זה הנוער שצועד במצעדי החיים, זה הנוער שמוביל בטקסים, זה הנוער שכן יודע לעצב את הזיכרון ולעצב את העניין.
אתי אלוני: אני רוצה להצטרף לקריאה שכפי שהוצע כאן על-ידי מר אורלב לקיים שיחה בתוך הכיתות בבתי-הספר צריך לקיים גם שיחה בין המורים בתוך חדרי המורים בבית-הספר על מה קרה כאן, בין אם זה בבית-הספר שהיה או בין אם זה בבתי-הספר שלא היה.