GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: קודם כל צריכים לקבוע כאן מדיניות – מה מדינת ישראל רוצה, האם היא רוצה שהסטודנטים מישיבה יוניברסיטי לא יבואו לשנת לימודים בארץ, ילמדו את כל השנים שלהם בישיבה יוניברסיטי ורק אחרי זה יחליטו, או שהיא מברכת את האוניברסיטה היהודית החשובה בעולם, כולל האוניברסיטאות של מדינת ישראל, והיא מברכת את הפרויקט הזה, שיבואו למדינת ישראל וגם אם חסרות להם כמה נקודות אקדמיות, להכיר בהם, כיוון שכל האוניברסיטאות בעולם, החשובות ביותר, מכירות בהם.
זבולון אורלב: זאת מדיניות, זה לא עניין טכני.
אלכס מילר: נגיד, אם אותו אדם שסיים שם תואר ראשון, עם השנה הזאת בארץ, מגיע עכשיו לאוניברסיטה העברית או לתל-אביב, הוא יכול להתקבל לתואר שני?
דבורה מרגוליס: חד-משמעית כן.
אלכס מילר: OK, זה דבר ראשון.
דבורה מרגוליס: בלי שום השלמות.
דבורה מרגוליס: המדיניות של האוניברסיטאות, ועל זה הבדיקה שאני עשיתי אתמול, לאחר השיחה שלי עם מנהלת הוועדה והשאלה כאן, כל האוניברסיטאות בארץ מכירות בישיבה יוניברסיטי, היא נמצאת בספר האוניברסיטאות מבחינת Accreditation, אין שום ספק בכלל בדבר הזה.
דבורה מרגוליס: לכל אוניברסיטה יש תנאי קבלה לתואר שני, יש אוניברסיטאות שדורשות בחינה נוספת בתחומים כמו מינהל עסקים, ובטכניון יבדקו את מידת הלימודים המדעיים של אותו מועמד, כי שם זה התחום שלהם.
דבורה מרגוליס: אבל התואר מוכר לכל.
אלכס מילר: התואר מוכר?
דבורה מרגוליס: לחלוטין.
אלכס מילר: זאת אומרת, התואר, לא צריך להשלים לתואר ראשון בשביל להתקבל לתואר שני ואחר-כך להמשיך הלאה-?
דבורה מרגוליס: לא שקיבלתי, לא קיבלתי כזו תשובה.
נעמי שמואל: יש התניה.
נעמי שמואל: אני ממינהל הסטודנטים במשרד הקליטה.
נעמי שמואל: יש התניה שבאוניברסיטה העברית 50% מהלימודים צריכים להיות במוסד המקורי ובאוניברסיטת תל-אביב 80%.
אלכס מילר: בסדר, בזה הם עומדים.
אלכס מילר: טוב, עשו לי טובה, נו באמת.
זבולון אורלב: הם לא עומדים בתקשיר.
זבולון אורלב: הם לא עומדים בהסכמים הקיבוציים, חמור מאוד.
זבולון אורלב: עוד מעט לא יכירו בתארים גם של אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.
אלכס מילר: רגע, ומה קורה עם מדינות אחרות מבחינת המנגנונים?
אלכס מילר: חוץ מישראל, איפה מנגנון כזה קיים?
אלכס מילר: חוץ מישראל, המנגנון של ההכרה, איפה זה עוד קיים?
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, יש הסכם של אונסק"ו, אדוני היושב ראש, אם מותר לי להשכיל את הוועדה.
זבולון אורלב: הואיל ופעם הייתי מנכ"ל משרד החינוך, כמה ימים.
אלכס מילר: אני רוצה להבין באיזה מדינות עוד לא קיבלו את השנה של אותה שנה שכאן בישראל.
ציפי ויינברג: אני בטח שלא אוכל לענות על השאלה הזאת.
אלכס מילר: אתם עשיתם בדיקה.
אלכס מילר: תגידו לי, אתם עובדים?
אלכס מילר: אם, איך אתם עושים בדיקה?
אלכס מילר: כשאתם באים ועושים בדיקה מקצועית, אצלכם, כשבאים ומבקשים מכם התייחסות מיוחדת, מן ההיגיון שכשעושים בדיקה, עזבו את ישראל כרגע, עזבו את הכוך שלכם, תצאו קצת החוצה, תראו מה קורה בעולם.
אלכס מילר: אם יש נגיד באנגליה, במקומות אחרים, יש את אותה ועדה, אותם כללים, ואמרו – אתם יודעים מה?
אלכס מילר: מכירים ויכולים לעבוד במישור הציבורי אצלנו.
ציפי ויינברג: אז רגע, אז אני אספר על העניין הזה.
ציפי ויינברג: העניין הזה של דירוג לצרכי שכר או הכרה בתארים לצרכי שכר, היא די ייחודית למדינת ישראל.
אלכס מילר: זה לא קיים בשום מקום חוץ מאשר בישראל?
ציפי ויינברג: אנחנו לא מכירים עוד מקום דומה.
רענן הר-זהב: זה לא נכון, זה לא נכון.
אלכס מילר: אל תתפרץ, תן לה.
ציפי ויינברג: אנחנו לא מכירים הערכה שהיא לצרכי שכר במדינות אחרות.
ציפי ויינברג: יש, במדינות אירופה האחרות, שאנחנו, אגב, חלק מרשת אירופאית של הערכת תארים מחו"ל, הם מסתכלים, הם בודקים את התארים לצרכים מסוימים – לצרכים אקדמיים, לצרכים של המשך לימודים אקדמיים במדינה שלהם, לצרכי קבלת רישיון עיסוק במקצוע, דברים שאנחנו לא עוסקים בהם.
ציפי ויינברג: אנחנו פה, בגף להערכת תארים.
ציפי ויינברג: אנחנו דווקא כן שאלנו במדינות אחרות, אצל הקולגות שלנו, איך הם מתייחסים לתארים שחלק מהם, הם מלימודים לא אקדמיים.
ציפי ויינברג: אז הם אומרים שבפירוש, גם אצלם, יש אבחנה ברורה בין לימודים לא אקדמיים שמרכיבים תואר לבין לימודים אקדמיים.
אלכס מילר: ואיך הם מתייחסים לאוניברסיטה הזאת – מקבלים אותה, או לא?
ציפי ויינברג: אני לא שאלתי לגבי מקרים ספציפיים של האוניברסיטה הזאת.
אלכס מילר: איזה עוד אוניברסיטה שיש לה אותו מנגנון כמו זה?
אלכס מילר: אם אתם כבר שאלתם.
אלכס מילר: אם אתם שואלים שאלה כללית, אז כמה אוניברסיטאות יש לכם כאלו?
ציפי ויינברג: זה לא המקרה, זה לא הבעיה היחידה.
ציפי ויינברג: אנחנו תמיד מקבלים, מכל מיני אוניברסיטאות, באופן אקראי, מכל מיני אוניברסיטאות בעולם.
אלכס מילר: לא, שיש להם ייחודיות של ישראל, שהסטודנטים מגיעים לכאן מבחינת המדיניות של האוניברסיטה לשנה, ללימודים כאן.
ציפי ויינברג: לא, אני לא מכירה עוד מוסדות.
אלכס מילר: אז למה, מה כל-כך בעיה כשיש לכם מפעל ציוני כזה, בארצות-הברית.
אלכס מילר: מה בעיה כל-כך גדולה במשרד החינוך לבוא וקצת להתייחס לזה בצורה מיוחדת ולמצוא פיתרון.
אלכס מילר: במשך שבע שנים-?
ציפי ויינברג: הבעיה היא השוויון.
אלכס מילר: איזה שוויון?
ציפי ויינברג: שוויון, בין אנשים.
ציפי ויינברג: בין מקבלי תארים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים.
עינת וילף: אם היתה הגדרה בסיסית, היתה מוכנסת הגדרה בחוק או בתקנות שאומרת ששהות בישראל, כחלק מתואר אוניברסיטאי, שמוכר על-ידי אותה אוניברסיטה, כלומר מחריגים את הנושא.
דבורה מרגוליס: זה הלימודים, זה לא השהות.
עינת וילף: כן, שלימודים בישראל, לא בשום מקום אחר, שלימודים בישראל לטובת תואר אקדמי של אוניברסיטה והוא מוכר על-ידי אותה אוניברסיטה וזה רק לימודים בישראל, אם היו מגדירים את זה כך, אתם מבחינתכם, אין בעיה, נגמר הסיפור-?
אלכס מילר: בדיוק על זה אנחנו מדברים.
אלכס מילר: אם הם לא מסוגלים במשך שבע שנים, אז על זה, רבותיי, אתם מבינים למה אתם גורמים עכשיו?
אלכס מילר: אתם עכשיו באים והופכים את כל מה שאתם מבקשים במשך כל התקופה שאנחנו נמצאים כאן בכנסת, מחברי הכנסת.
אלכס מילר: אנחנו נפתור – אל תתערבו.
אלכס מילר: עכשיו אנחנו, בשביל כל דבר אנחנו נתערב.
אלכס מילר: אני פתחתי את הישיבה ואמרתי – אם אתם לא מסוגלים לפתור את זה לבד, יהיה לכם חוק.
אלכס מילר: אני אומר לכם שתוך כמה ימים, וגם נצליח להעביר את זה, תאמינו לי, פה, במצב שיש לנו פה היום בכנסת, לדעתי 90% מהחוקים שאין להם השלכות תקציביות, אפשר להעביר את זה, וזה גם, איזה השלכה תקציבית, מעל חמישה מיליון שקל, זה יש.
זבולון אורלב: עוד שנייה אחת, אדוני, רק דבר אחד.
זבולון אורלב: אני לא מבין – את אמרת ואמרת שההודעה של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפני שבע שנים, תקפה ועומדת.
זבולון אורלב: איך זה, הוא לא החריג.
זבולון אורלב: הוא לא סיפר את הסיפור שלך.
זבולון אורלב: הוא לא אמר – יש חלק כן ויש חלק לא.
ציפי ויינברג: אני קראתי את המשך הפרוטוקול, שדווקא אתה שלחת לי, של הישיבה הזאת ובישיבה הזאת העניין הזה עלה.
ציפי ויינברג: זה לא פעם ראשונה שהנושא הזה מדובר כאן.
זבולון אורלב: אבל בא יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שנדמה לי שיש לו איזה משקל או לפחות לפני שבע שנים היה לו משקל, אני כבר היום לא יודע מי קובע במשרד החינוך, אומר כאן דברים מאוד ברורים.
זבולון אורלב: אין כאן, זו הצהרה קטגורית.
ציפי ויינברג: אנחנו עומדים מאחורי זה גם היום.
זבולון אורלב: את לא עומדת מאחורי זה.
זבולון אורלב: יש תואר של ישיבה אוניברסיטי, מכירים בה סטנפורד, ייל, הארווארד, מכירים בה, האוניברסיטה העברית – מכירה בה, אבל את לא מכירה בה, לצורכי שכר.
זבולון אורלב: יש לו תואר אקדמי.
ציפי ויינברג: זה לא נכון.
ציפי ויינברג: הנה.
ציפי ויינברג: זה בדיוק העניין.
ציפי ויינברג: שוב, אני הבאתי את המספרים.
ציפי ויינברג: מתוך 57, ארבעה בסך-הכל.
זבולון אורלב: עזבי אותי מהמספרים.
זבולון אורלב: יש אחד שאת לא, יש אחד שמחזיק בתואר אקדמי, שכל העולם מכיר בו ואת לא מכירה בו.
אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת אורלב, כמה אנשים מגיעים מהאוניברסיטה הזו לשנה בארץ?
אלכס מילר: כמה אנשים מגיעים?
רענן הר-זהב: הנה, רק אליהם, אני לא יודע בדיוק את המספר, כמה מגיעים לארץ.
אלכס מילר: כמה מגיעים לארץ, שאלתי.
אלכס מילר: לא עולים.
רענן הר-זהב: 600, מעל 600.
אלכס מילר: כרגע, בהחלטה שלכם, גרמתם לכל שנה, ל- 600 אנשים לא להגיע לישראל.
אלכס מילר: את מבינה את זה?
ציפי ויינברג: אני חושבת שזה קצת מוגזם.
אלכס מילר: 600 אנשים כל שנה, בגלל ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: את לא מבינה מה את עושה.
אלכס מילר: כי מה קרה?
אלכס מילר: לא כל ה- 600 עולים, בסופו של דבר.
אלכס מילר: מתוך 600, עלו ארבעה, שעשו את כל המסלול הזה, לא הכרתם להם בתארים, הם עכשיו שולחים את המייל וכל מי שתכנן וחשב ואמר – אני, במקום לשבת כאן בניו-יורק, אני אסע לשנה לישראל, כל ה- 600 עכשיו לא יעיזו, כי אולי בעתיד, הם יחשבו לעלות לישראל והם יודעים שכל מה שהם צברו, לא תכירו להם.
אלכס מילר: זה החלטה הכי יבשה שכביכול מבחינת
אלכס מילר: כם זה נראה הכי יבש שבעולם, אבל אתם במצב אחד פוסלים 600 אנשים.
רענן הר-זהב: אבל אני רוצה לומר, כיוון שפה לכאורה מסתתרים אחרי כללים משפטיים, צריך לומר דבר מאוד פשוט – על-פי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, שהם מחילים אותם אוטומאטית והם לא היו חייבים, אבל נגיד נחיל אותם אוטומאטית, כי זה מתייחס למוסדות ישראליים, אפשר להכיר ב- 30 נקודות.
רענן הר-זהב: ישיבה יוניברסיטי, תואר ראשון, הוא 120 נקודות בישראל.
ציפי ויינברג: גם בארצות-הברית.
רענן הר-זהב: לא לא לא, בישיבה יוניברסיטי הוא 128 נקודות.
רענן הר-זהב: ישיבה יוניברסיטי נותנת 32 נקודות זכות.
רענן הר-זהב: עכשיו, על-פי הכללים שלכם, 90 נקודות זכות מספיקות, כי 120 פחות 30, תואר ישראלי, זה 90.
רענן הר-זהב: לאנשים שבאים עם 96 נקודות זכות ולנו יש דוגמה כזאת, הם לא מכירים.
רענן הר-זהב: אז פשוט תסתכלו על זה מהכיוון ההפוך.
רענן הר-זהב: על 90 נקודות זכות אתם מכירים, נכון?
רענן הר-זהב: כי זה 120 בישראל.
רענן הר-זהב: הם באים עם 96.
רענן הר-זהב: אז למה אתם מסתכלים על ה- 30 ולא מה- 128 שהם עושים?
רענן הר-זהב: זה הכל.
רענן הר-זהב: פותר את הבעיה, אדוני.
רענן הר-זהב: הנקודה הפשוטה הזאת.
זבולון אורלב: יש מישהו שמגיע עם פחות מ- 90?
רענן הר-זהב: לא.
זבולון אורלב: אני בעד לשנות את הכללים, הוא אומר – גם בלי לשנות את הכללים.
רענן הר-זהב: בלי לשנות את הכללים, רק להסתכל עליהם מהצד השני.
רענן הר-זהב: אדוני, יש פה מין סוג של רובוטיקה, רובוטיקה.
רענן הר-זהב: כמו מחשבים.
רענן הר-זהב: הופ, שמים פה.
רענן הר-זהב: תחשבו שנייה.
רענן הר-זהב: אדוני, זה פותר את כל העניין.
רענן הר-זהב: לכן לא צריך להסתכל באופן כללי משפטי.
אלכס מילר: משרד המשפטים, אתם רוצים לעזור לנו בסוגיה?
נדב שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: כן, המועצה להשכלה גבוהה-?
נדב שמיר: זה לא כל-כך נושא שבסמכותנו, אני רק יכול להגיד, מאחר שההחלטה שלנו בנושא הפטורים והכרה בלימודים לא אקדמיים עומד פה במוקד, מאחר שהיא אומצה בכללים להערכת תארים, אני רק אבהיר שההחלטה הזאת היא באמת מופנית אך ורק, מבחינתנו, היא מופנית אך ורק למוסדות הישראליים, והיא הוחלטה ונקבעה באמת על-סמך המבנה של התואר הישראלי, שב- 120 נקודות זכות וגם ספירת הנקודות זכות, כמו שסופרים את זה בישראל.
נדב שמיר: יכול שבאמת הפיתרון כמו שאמר רענן.
אלכס מילר: בסדר, רבותיי, אתם מכירים את התוכנית המירוץ למיליון?
אלכס מילר: מכירים, נכון?
אלכס מילר: אז יהיה לכם עכשיו מירוץ למיליון.
אלכס מילר: אתם מולנו.
אלכס מילר: מי הראשון מצליח.
אלכס מילר: אנחנו תוך שבועיים, יחד עם חברנו הטוב, מסיעת הליכוד, יריב לוין, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, מפעילים מנגנון של פטור מחובת הנחה, אנחנו מגישים הצעת חוק, הצעת החוק תוגש היום, מחר, אנחנו נעשה את זה דרך ועדת הכנסת, נביא פטור מחובת הנחה, לכל היותר תוך שבוע, שבוע וחצי, זה יעלה להצבעה במליאה.
זבולון אורלב: מה ההצעה, לבטל את הגף?
אלכס מילר: לא, אנחנו ניתן להם שבועיים, אנחנו נשים את הקריטריון של הכרה למטרת ההכרה כתארים, את הסוגיה של לימודים בארץ, אם לא אקדמים, אם האוניברסיטה מכירה בהם, בדיוק מה שהציעה עינת וילף.
אלכס מילר: אנחנו נכניס את זה להצעת חוק.
אלכס מילר: אם תצליחו לפתור את זה תוך שבועיים, שבועיים וחצי, אנחנו נשים את הצעת החוק הזאת בצד, לא נקדם אותה.
אלכס מילר: לא תצליחו – תקבלו את זה בחקיקה ואז אני מבטיח, אם אני אצטרך עכשיו לשים את כל הדברים שיש לנו, ותאמינו לי לא חסר לנו, להתעסק בדבר הזה, אני אתחיל להביא לכם הצעות חוק פה על ימין ועל שמאל ואני לא אוותר על אף אחת.
אלכס מילר: ותאמינו לי, לא חסר לי.
זבולון אורלב: מה התשובה שלכם לגבי מה שאמר עו"ד הר זהב?
אלכס מילר: אבל זה היה קיים כבר במשך שבע שנים.
ציפי ויינברג: בדקנו.
זבולון אורלב: אלה שסירבת להם, אין להם 90 נקודות זכות?
רענן הר-זהב: יש להם.
ציפי ויינברג: יש להם גם פחות.
ציפי ויינברג: יש כאלה גם שפחות.
רענן הר-זהב: אני, יש לי דוגמה פה עם 96 שסירבת.
ציפי ויינברג: בסדר.
רענן הר-זהב: איך סירבת על 96?
ציפי ויינברג: מכיוון שהוא, חלו עליו הכללים משנות ה- 90, שלא דיברו על 30 נקודות.
רענן הר-זהב: להפך, להפך.
ציפי ויינברג: אלא דיברו על 20 ולכן היה חסר לו.
נדב שמיר: השאלה גם איך סופרים את נקודות הזכות.
נדב שמיר: יש מדינות אחרות.
רענן הר-זהב: לא, אתם מבינים?
רענן הר-זהב: בא מישהו עכשיו לישראל, הוא למד בשנות ה- 90, בשנות ה- 90 המל"ג אפשרה רק 20 נקודות זכות, אז אומרים לו – כיוון שלמדת בשנות ה- 90, באת, הוא בא עם תואר שני.
רענן הר-זהב: אז אמרו לו – תואר ראשון לא מוכר, כי יש לך יותר מזה, ולכן גם תואר שני לא מוכר, אין לך בכלל תארים.
זבולון אורלב: לכן אמרתי לך שאני חולק עליך.
זבולון אורלב: הבעיה היא פה לא נקודות ולא איך סופרים, הבעיה היא, קודם כל צריכים להחליט על מדיניות.
רענן הר-זהב: נכון, אני מסכים לחלוטין.
ציפי ויינברג: גם אני מסכימה.
זבולון אורלב: אם נחליף מדיניות, אני מצפה מכם, פקידי, פקידים יהודיים ציוניים במדינת ישראל, שרואים שיש החלטה שהיא בעייתית, בלשון המעטה, מעלים את זה לדרג שמקבל החלטות ואומרים – תשמעו, יש פה בעיה.
זבולון אורלב: תקבלו החלטה של מדיניות.
זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות חוק שבות לסטודנטים מישיבה יוניברסיטי?
זבולון אורלב: כן או לא? מה הבעיה?
זבולון אורלב: ואני אומר לך שכל, כל שר וכל מנכ"ל, לא חשוב באיזה מפלגה, לא חשוב.
זבולון אורלב: בישיבה של 2005, היו, זו היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך, ועדת העלייה, היתה יושבת ראש אחת משינוי, והיושבת ראש השנייה, אני כבר לא זוכר מאיזו מפלגה.
רענן הר-זהב: קולט אביטל.
זבולון אורלב: קולט אביטל, ממפלגת העבודה.
זבולון אורלב: ואין כאן, זה, זה עניין משותף של כל הערכים הציוניים של מדינת ישראל, כל שר וכל מנכ"ל, היה מייד אומר את הדבר.
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: אם הייתי יודע את זה, לא הייתי משנה את זה תוך דקה?
זבולון אורלב: מישהו פעם ניסה לפנות לממונה על השכר או לנציבות שירות המדינה?
זבולון אורלב: מישהו עשה מאמץ מינימאלי?
זבולון אורלב: השר בכלל יודע מזה?
זבולון אורלב: המנכ"לים בכלל יודעים מהדבר הזה?
זבולון אורלב: אני אומר לך שהם לא יודעים.
זבולון אורלב: תעלו את זה למעלה.
זבולון אורלב: זה ייפתר בתוך שעה.
זבולון אורלב: יכתבו מכתב ויעשו את זה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לראות שאם תחריגו, עוד לפני כל השינוי, מישהו יגיש איזה תביעה לבית-משפט על שוויון.
זבולון אורלב: עד שהוא יגיש, תשנו את כל ה, מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: קודם כל אומרים ליהודי שבא ללמוד פה – אתה רצוי אצלנו ואנחנו מכירים בך, זה קודם כל.
זבולון אורלב: מה קרה לנו?
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אנחנו סיכמנו?
זבולון אורלב: אני מתנצל על ה, זה פשוט מאוד כואב לי, הדבר הזה, מאוד כואב לי.
אלכס מילר: רבותיי, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נגיש הצעת חוק היום, מחר, אני אבקש לזרז את הסוגיה הזאת גם במזכירות, שנקבל פה, אנחנו נבקש פטור מחובת ההנחה, אנחנו נעלה את זה לטרומית.
אלכס מילר: בטוח שבוועדת החינוך היא תעבור מהר.
אלכס מילר: יש לכם שבועיים לסיים את כל הסאגה הזאת.
אלכס מילר: אני מציע שתעלו את הסוגיה הזאת מול השר, מול המנכ"לית, תשבו, תעשו ועדה, יש לכם את הנקודות, יש לכם את כל מה שאתם רוצים.
אלכס מילר: חלק מהלימודים, תבדקו מה הלימודים, מה הם לומדים כאן בישראל ואולי תכירו בלימודים האלה כזכות אקדמית.
עינת וילף: מראש, למה זה נחשב לא אקדמי?
אלכס מילר: אני מאמין שבתוך שבועיים יצליחו למצוא פתרונות יצירתיים, כמו שיודעים לעשות את זה גם בדברים אחרים.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, תאריך 2.5.2012, י' באייר תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא – התנהגות תלמידים בהצגת גטו שהיתה בקאמרי ורבותיי, כאשר אני שמעתי על המקרה, אין ספק שאני חושב זה זעזע את כל המדינה, כאשר כל עם ישראל, העם היהודי, נמצא באבל ולא רק בארץ, אלא גם בעולם כולו, מן הראוי היה שאותם התלמידים שנמצאים בהצגות ובפעילויות כאלו ואחרות הקשורות ליום ציון הטרגדיה של העם היהודי, היו מתנהגים בהתאם ואת כל מה שקרה, אני חושב שזה דבר חמור שראוי לבדיקה מקיפה של המערכת שכמובן עומדת בראש מערכת החינוך וכמובן לא רק לבוא ולהעניש את כל אלו שהיו מעורבים בסוגיה הזאת, אלא גם ללמוד להבא על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.
אלכס מילר: לפגוע בזכרם של כל מי שנרצח בטרגדיה של העם היהודי, בצורה כזאת ברוטאלית, אני חושב שכאן זה איכשהו דבר שמצביע על, אולי, לא הייתי אומר על חוסר מודעות, כי אחרי כל הישיבות שעשינו כאן
אלכס מילר: על הסוגיה של מודעות של תלמידי ישראל לשואה, לטרגדיה של העם היהודי, אני חושב שדווקא בעניין זה, המערכת עושה את המקסימום שהיא יכולה, אבל מבחינת ההתנהגות ואני לא חושב שאותם התלמידים פתאום ביום ראשון ככה יתברר למורים שהם לא מתנהגים כמו שצריך, אם כבר היו צריכים לדעת שיש קבוצה של תלמידים, שעלולים להתנהג בצורה שהיא צורה מאוד בעייתית והיו יכולים לטפל בזה מראש.
אלכס מילר: גרוע מכך, שאני גם שומע את אחד ממנהלי בתי-הספר שלדעתי השתתפו באותה ההצגה, דומני זה היה מנהל בית-הספר של גימנסיה הרצלייה, נכון?
אלכס מילר: ד"ר דגני, שבא ובאיזה שהוא ראיון מנסה להצדיק את מה שנעשה.
דב חנין: לא לא לא, הוא לא הצדיק.
דב חנין: אדוני היושב ראש הוא אמר דברים שאפשר להתווכח עליהם, אבל לא ניסה להצדיק.
דב חנין: הוא לא הצדיק.
יהודית גידלי: הוא בהחלט נתן תירוץ, לא הסבר.
אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני אתן לך את זכות הדיבור שלך, כחבר כנסת זה מגיע לך ותוכל להתייחס, להסכים עם דבריי או לא להסכים עם דבריי, אנחנו נמצאים בוועדת החינוך ויש פה דעות שונות לכל דבר ועניין.
אלכס מילר: אבל דעתי בעניין זה היא שמישהו בכלל, דווקא ברגע, כאשר העניין הזה יצא ודווקא במקום לבוא ולהגיד שהוא רואה את הדברים האלו בחומרה ושלא יעלה על הדעת שבכלל, יש איזה שהוא מצב להתנהגות מסוג זה, על-ידי תלמידי ישראל, מנסה לצבוע את זה ולקחת את זה לכיוונים של ההתיישבות ביו"ש וכך ורבותיי – זה דבר חמור.
אלכס מילר: אני חושב שדווקא מערכת החינוך, ברגע שהיא שומעת שדברים כאלה יוצאים ממחנכים שהם בדרך כזו או אחרת, כך לפחות היה נראה לאנשים, לא רק לי, שניסו להצדיק את מה שנעשה שם, בקאמרי.
אלכס מילר: אני חושב שהבן-אדם הזה לא ראוי להיות במערכת החינוך.
אלכס מילר: ולא לקחת את האידיאולוגיה האישית של אותו מנהל, או האג'נדה שלו, ולנסות דרך המקרה ההזוי הזה, לקדם באותן הבמות שהוא קיבל מהתקשורת בישראל.
אלכס מילר: אז כך גם אני חושב.
אלכס מילר: אני חושב שדווקא הייתי מצפה מאותם מורים ומנהלים שהילדים שלהם היו באותה הצגה, לגנות בחריפות ולהעניש את כל מי שהיה מעורב בכל הסוגיה הזאת.
אלכס מילר: לבוא ולנסות לרכב על זה ולעשות מזה איזה שהוא, לצבור מזה איזה שהוא הון אישי פוליטי, זה דבר חמור שלא מקובל במערכת החינוך, במיוחד כאשר מדובר על זכרם של עם שלם.
אלכס מילר: זה מבחינתי, אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, הבדיקות שנעשו סביב העניין ומה בעצם הפקת הלקחים ואיך אנחנו לא מגיעים למצב כמו שהיה בקאמרי, בשנה הבאה או באיזה שהוא אירוע אחר בכלל, מבחינת ההתנהגות, במקומות ציבוריים, כאשר משרד החינוך, כאשר בתי-הספר יוצאים לפעילויות שהן פעילויות מחוץ לכותלי בית-הספר, שההתנהגות תהיה בהתאם למה שצריך להיות ולא להפקיר את זה לכך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו מתביישים במה שקורה פה.
דלית שטאובר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על רשות הדיבור.
דלית שטאובר: קודם כל, אני רוצה ברשותך, לתאר תמונת מצב.
דלית שטאובר: אלפי תלמידים, מכל שכבות הגיל, יוצאים להופעות תרבות, גם של תיאטרון, גם של מוסיקה, במהלך השנה ובמהלך שנות לימודיהם במערכת החינוך, אם במסגרת סל תרבות ואם במסגרת יוזמות בית ספריות, והתלמידים ברובם המכריע, מתנהגים למופת באירועים האלה, מכבדים את המקום ומרוויחים מאוד מהמגע עם האמנות.
דלית שטאובר: זה חלק מהחינוך, זה חלק מלהיות אדם תרבותי, זה לדעת להתנהל באירוע כזה, כחלק מהנהלים הקבועים של משרד החינוך.
דלית שטאובר: יש פעילות הכנה לתלמידים, לפני שהם יוצאים לאירוע תרבותי.
דלית שטאובר: התלמידים עוברים הכנה בבית-הספר, לפעמים, ומקובל בחלק גדול מהמקרים שאפילו אנשים מהתיאטרון או מהתזמורת הפילהרמונית, יש לנו את תוכנית מפתח, למשל, כדוגמה.
דלית שטאובר: מגיעים לבית-הספר ויש פעילות מקדימה.
דלית שטאובר: גם את ההצגה גטו, ראו עד היום כ- 50,000 תלמידים, חוו חוויה עמוקה של הצגה מאוד משמעותית, מאוד קשה לעיכול וחשובה מאוד ואנחנו רוצים שימשיכו וייראו את ההצגה הזאת ויתנהגו בצורה נאותה וחוו חוויה שהעצימה את הקשר שלהם להיסטוריה היהודית וגם חוויה תיאטראלית.
דלית שטאובר: האירוע שקרה, האירוע המדובר, הוא אירוע יוצא דופן, הוא אירוע שאי-אפשר להצדיק ולא ארצה גם לתרץ את ההתנהלות של התלמידים, בוודאי התוצאה מדברת בעד עצמה.
דלית שטאובר: התלמידים לא התנהגו כראוי, לא הוכנו כראוי לאירוע הזה וגם המורים שהיו במקום, לא מילאו את תפקידם, כפי שבדרך-כלל הם ממלאים את תפקידם.
דלית שטאובר: מורה בתיאטרון הוא גם בעל תפקיד, הוא לא צופה, יש לו תפקיד.
דלית שטאובר: אז קודם כל, מאוד מאוד היה חשוב לי לשים את הדברים בפרופורציה, שלא נזרוק בוץ לא על כלל התלמידים, לא על כלל המורים ונראה את ההקשר.
דלית שטאובר: האירוע הזה, שהוא אירוע שלא יכולנו עליו לסדר היום, נבדק.
דלית שטאובר: ביקשנו מגב' רחל מתוקי, שהיא הנציגה שלנו בסל תרבות, לכנס את הגורמים הרלוונטיים.
דלית שטאובר: היא עשתה את הבדיקה ואם תרצה גם תשמע, היא נמצאת כאן איתנו ותוכל לתאר את הדברים ואנחנו בהחלט הפקנו כבר את הלקחים ונחדד את הנהלים, שבעיקר ידגישו קודם כל את הצורך בקיום הנהלים הקיימים של הכנת תלמידים, אבל מה שיש לחדד ואכן יחודד כתוצאה מהאירוע הזה, זה תפקידם של המורים באירוע, במקום האירוע, וגם קביעת אפילו איש קשר ברור, מכל בית-ספר שמוציא תלמידים לאירוע עצמו, שיעמוד מול התיאטרון, כי שוב, במקרה קיצון או במקרה שיש צורך, שידעו בדיוק מי האדם שאתו יש לדבר, איפה הוא נמצא בעולם, באיזה כיסא הוא יושב, מה מספר הטלפון שלו ואני רוצה לקוות שהאירוע הזה וההד שהוא קיבל, יביא לכך שתופעה כזו לא תחזור על עצמה וזה מה שאני רוצה להאמין ולקוות, אבל בכל מקרה, גם נלמד מזה, כדי לחדד את הנהלים ולהוסיף את הנדבך שהיה חסר בהוצאת איזה שהוא תקשיר התנהלות למורים במקום התיאטרון עצמו.
אלכס מילר: רק בעניין של אותן החלטות שאתם מקבלים ואתם רוצים להבהיר את הנהלים שבעצם אתם קובעים בגלל אירוע שהיה.
אלכס מילר: איך, באמת, אפשר לצפות שהדברים האלה יצאו לפועל, כאשר גם שמענו שאחד ממנהלי בתי-הספר שהוא צריך בעצם להעביר את הנהלים האלו למורים שכביכול נמצאים תחתיו, היו אמורים להכין את הילדים שבא, יוצא בהצהרות כאלו, בערב של אותו יום שזה קרה ומנסה איכשהו לקחת את זה לכיוונים לא קשורים בכלל.
דב חנין: אדוני הזמין את ד"ר דגני לכאן, לדיון?
יהודית גידלי: ניסינו להזמין, רק שמשרד החינוך לא אישר להם להגיע.
דלית שטאובר: אני אגיד, אני אתייחס לעמדתך.
דב חנין: יש איזו שהיא תגובה שלו?
דב חנין: ביקשת, אדוני, לפני שאתה אומר את הדברים האלה כאן, לקבל איזה תגובה ממנו?
יהודית גידלי: אנחנו לא יכולים לקבל את התגובה שלו אם אין לו אישור.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו בישיבה פתוחה, כל מי שרוצה וחושב לעצמו להיות נוכח בישיבה, אנחנו לא מנענו מאף אחד להגיע לכאן.
אלכס מילר: זכות דיבור כולם מקבלים לפי סדר הנרשמים.
אלכס מילר: אבל להגיע לוועדת החינוך, אין שום בעיה.
דלית שטאובר: מנהל גימנסיה הרצלייה, הביע את דעתו האישית.
דלית שטאובר: מערכת החינוך היא אינה מערכת שסותמת פיות למנהלים.
דלית שטאובר: מנהלים, יש להם דעה אישית, הם יכולים להתבטא, זו מדינה דמוקרטית.
דלית שטאובר: אנחנו בוחנים את המנהלים לאור ביצוע המדיניות של משרד החינוך בתוך בית-הספר וגימנסיה הרצלייה הוא בית-ספר שמוציא תלמידים לתיאטראות, שמחנך ליעדים של משרד החינוך, אם זה לגיוס בצה"ל ואם זה להישגים גבוהים ואם זה לתרומה לקהילה ועוד פעילויות רבות ואחרות מצוינות שיש בבית-הספר, אני חושבת שאדם אמר את דעתו, צריך לכבד את דעתו, דעתנו היא אחרת.
דלית שטאובר: אני חושבת שצריך להכין תלמידים להופעה בתיאטרון, בכל מקרה אין שום הצדקה לכך שתלמידים לא יתנהלו בצורה שמכבדת את המקום ואת עצמם וזו תגובתי לעניין הזה.
דב חנין: ראשית, אני כמובן מגנה ומזועזע ממה שקרה באותה הופעה ואני שמח שאנחנו שומעים שמדובר במקרה חריג ויוצא דופן ואני, אדוני היושב ראש, רוצה גם לברך על פעילות משרד החינוך בנושא הזה ועמדת משרד החינוך בנושא לא רק המימד האמנותי והתרבותי של הפעולה החינוכית, אלא גם באופן ספציפי, אותה יוזמה ואותו מהלך של הכללת המימד התרבותי והאמנותי הזה, בתחום ההתמודדות שלנו עם שאלה כל-כך קשה, כל-כך כואבת וכל-כך רגישה, כמו השאלה של השואה והטרגדיה האיומה של העם היהודי במאה ה- 20 ואני מברך על הדברים שאמרה גם המנכ"לית, מבחינה זו שלרגע חששתי שאולי התוצאה של אותה תקרית יוצאת דופן תהיה איזה שהוא חשש של מנהלים בבתי-ספר, לקחת תלמידים להצגות כאלה.
דב חנין: למה מנהל ייקח להצגה כזאת וחס וחלילה יקרה שם אירוע לא נעים ואז נבוא ונגיד – בית-הספר לא בסדר.
דב חנין: אני לא אומר את זה, אני מקווה שזאת תהיה באמת, באמת שזה יהיה מקרה אחרון מהסוג הזה, אבל המסר שלנו מכאן, מוועדת החינוך, חייב להיות מסר של תמיכה חד-משמעית במהלך הזה, של משרד החינוך, לקחת תלמידים להצגות ולקחת תלמידים להצגות כדוגמת ההצגה גטו, שאני אגב ראיתי אותה ואני מסכים.
אלכס מילר: אני אגיד לך שזה בדיוק מה שאני אמרתי.
דב חנין: לא לא, מאה אחוז.
דב חנין: אנחנו בנקודה הזו מסכימים לגמרי.
אלכס מילר: העניין של המודעות, אם לא ילכו להצגות, אם לא ילכו למוזיאונים, אם לא ילכו ליד ושם, העניין של המודעות לא יהיה.
אלכס מילר: אבל אם הולכים לשם, אני חושב שמן הראוי שמי שלוקח אותם לשם, שאם יודעים, שיש נגיד קבוצה של תלמידים, אני חושב שזה קיים כמעט בכל בית-ספר, שיש להם אופי התנהגות מסוים ומכירים את אופי ההתנהגות הזאת, אז יכול להיות שכדאי דווקא בעניין הזה להכין, פשוט להתכונן.
דב חנין: אתה לגמרי צודק, אדוני היושב ראש, אתה צודק.
דב חנין: אני רק רוצה, אם לספר לך בהקשר, אתה הזכרת ביקורים ביד ושם, ואני זוכר שאני הייתי ביד ושם לפני בערך שנתיים ואני נתקלתי שם בקבוצה גדולה של תלמידים, שאני חייב לומר שההתנהגות שלהם לא כל כך נראתה לי.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הדבר הזה, אבל אני חשבתי על הדבר הזה, ניסיתי לחשוב על זה בצורה קצת יותר רצינית.
דב חנין: החוויה היא חוויה מאוד מאוד קשה.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך אנחנו מצפים מנערים וילדים, אולי להתמודד עם המבוכה ועם הקושי שלהם, זה, אתה יודע, זה בכל-זאת, לפעמים הדרך שבה אנשים מפרקים את המבוכה ואת הקושי היא הדרך שלחלוטין לא נראית לנו ואנחנו מגנים אותה ומתנגדים לה.
דב חנין: אבל משרד החינוך ומערכת החינוך מתעסקת בפעולה חינוכית.
דב חנין: המטרה שלנו היא הרי לנסות לשנות ולעצב את התלמידים, כדי שהם באמת ידעו להתמודד עם חוויה, חוויה איומה כמו השואה, באופן שהם באמת יפנימו את הדברים.
דב חנין: הרי אם מלכתחילה הם היו בגישתם לנושא הזה, כולם בוגרים ומעמיקים, לא היה צריך את החינוך.
דב חנין: תהליך החינוך נועד לקחת אותם מהמקום שבו הם נמצאים ובו הם מתחילים למקום יותר, יותר טוב, יותר מעמיק, יותר רציני ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, באמת להגיד שהמפגש הזה עם השואה, הוא מפגש מאוד מאוד מאוד קשה לנערים ולילדים ונכון שכך.
דב חנין: הקושי, אם לא היה פה קושי, אז כנראה שמשהו, אנחנו מפספסים במערכת.
דב חנין: כמובן, אין בזה שום, לא הסכמה ולא הבנה ולא שום דבר לתגובות שהן לא ראויות.