GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: צריך לקבוע כלים ומשאבים על-מנת לסגור את המחסור הזה אחת ולתמיד, ואחר-כך שהמדינה תטפל רק בצורך שנובע מהגידול הטבעי.
מוחמד ברכה: ההערכה היא שבמערכת החינוך הערבית צריך לבנות בכל שנה קרוב ל-520, או 530, ויכול להיות ש-550 כיתות, על-מנת להדביק את הגידול הטבעי.
מוחמד ברכה: כלומר, צריך לקחת את הגידול הטבעי בנפרד ולקבוע תוכנית שתסגור את המחסור הקיים.
מוחמד ברכה: על-פי מחקר שעשו האדונים, דוקטור גרא ודוקטור כנעני, אנחנו חושבים שאם ייקבע התאריך עד 2015, אז אנחנו מדברים שוב על קרוב ל-9,000 כיתות.
מוחמד ברכה: אני לא ארבה במילים ואבקש מהאדונים הנכבדים להציג את העניין.
מוחמד ברכה: יש כלים כדי לסגור את הפער הזה ללא עלות או ללא הוצאה מעבר למה שמקובל, ועם אפשרויות של פריסה נוחה על-ידי הכלי שנקרא: PFI, ואז אפשר, תוך כמה שנים, לסגור את כל הפער וכל המחסור בכיתות הלימוד, אבל התשלום עבור זה יהיה בתוך 15–20 שנה, כפי שייקבע.
מוחמד ברכה: לדעתי, משרד החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית.
מוחמד ברכה: שר החינוך צריך לקבל החלטה אסטרטגית, שהוא ממשיך היום את הדרך שהותוותה ב-2008, של ראיית הצורך וגם סגירת המחסור בתקופה נראית לעין, תקופה של שלוש-ארבע-חמש שנים.
מוחמד ברכה: ולאחר מכן אני חושב שהמדינה לא תצטרך לשאת בעלויות של שכירות, לא צריכה לשאת בעלויות של בנייה אינטנסיבית תוך תקופה קצרה אלא בפריסה על פני הרבה שנים, ולא צריכה לשאת בעלויות הנובעות מההזנחה הזו ומהמצב הלא-נורמלי.
מוחמד ברכה: יש לשים לב גם לכך שהמחסור בכיתות לימוד נובע משני מרכיבים עיקריים: מהמחסור הפיזי בכיתות לימוד, והדבר השני, מהצפיפות בכיתות הלימוד בקרב בתי-הספר הערביים, שהיא גדולה בממוצע ב-14%–17 לעומת הממוצע הארצי במערכת החינוך הממלכתית היהודית.
מוחמד ברכה: כל מה שאמרתי עד כה נכון לגבי מערכת החינוך הערבית, אבל הוא נכון גם למערכת החינוך החרדית, ובעניין הזה צריך לייצר טיפול מערכתי כולל על-מנת שבמאה ה-21 לא נדבר על מחסור בכסא וספסל לימודים, אלא נתקדם לעבר הצרכים הנובעים מעצם ההתפתחות המדעית והתפתחות מערכת החינוך.
מוחמד ברכה: אני רוצה להסתפק בדברים האלה.
מוחמד ברכה: יש, כמובן, מקום לסקירות מפורטות הרבה יותר.
מוחמד ברכה: אני לא יודע מי הגיע ממשרד החינוך ואני מתנצל שאני לא מכיר את כל האנשים, אבל האנשים שאני מכיר אינם כאן.
יהודית גידלי: מר גנאדי קמנצקי פה, והוא ממחלקת התכנון.
מוחמד ברכה: אני סיימתי, בשלב זה.
גנאדי קמנצקי: גנאדי קמנצקי, מנהל אגף מיפוי ותכנון, ושלומית מצליח, המתכננת של המגזר הערבי.
אלכס מילר: התאספנו מכמה סיבות: קודם כל, כי אמרנו שתהיה ישיבת מעקב.
אלכס מילר: יש לנו את התוכנית של חינוך חינם לגילאי שלוש והיא כוללת תוכנית גדולה מאוד להשלמת בינוי כיתות לימוד.
אלכס מילר: אם אני לא טועה, אדוני, רוב המגזר הערבי והמיעוטים בכלל, נמצאים כבר בצו שהוא צו ישן והעניין הזה מופעל שם.
אלכס מילר: יש השלמות בכמה יישובים, אבל אי-אפשר לעשות את זה ללא כיתות, כמובן.
אלכס מילר: נשמח לשמוע מכם מהי התוכנית האסטרטגית להוספת כיתות לימוד אצל מיעוטים בכל רחבי הארץ.
אלכס מילר: נמצא איתנו גם חמד עמאר, אני בטוח שבמגזר הדרוזי - -
מוחמד ברכה: כשאני מדבר על המגזר הערבי אני כולל את כולם, והמחסור הוא אצל כולם.
אלכס מילר: כרגע מעניין אותנו לדעת אם יש תוכנית עבודה שפרוסה על פני כך וכך שנים, שנוכל לדעת שעל-פיה משרד החינוך עובד ולא לפי - -
מוחמד ברכה: דיברו על תוכנית חומש חדשה?
אלכס מילר: לא, זה מה שאני שואל.
אלכס מילר: חשוב לנו לשמוע אם יש תוכניות פרוסות, על איזה תקציב מדובר, ומהם יעדי משרד החינוך בנושא הזה.
אלכס מילר: אם יש תוספות שתרצו להוסיף, כמובן שנשמח.
גנאדי קמנצקי: שיטת העבודה שלנו היא כזו שאנחנו בודקים בכל שנה, באופן פרטני, בקשות של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות הערביות כמובן.
גנאדי קמנצקי: אנחנו בודקים מהם הצרכים בכל יישוב, בכל שכבות הגיל.
גנאדי קמנצקי: אחרי שאנחנו קובעים מהם הצרכים, יש ישיבות תקצוב שבהן בודקים עם כל רשות מה בעדיפות עליונה מבחינתה, והכי חשוב – מה זמין לבנייה.
גנאדי קמנצקי: לצערנו, אחת הסיבות למצוקה היא היעדר קרקעות זמינות לבנייה במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי: גם פה אנחנו מנסים לעזור.
גנאדי קמנצקי: אנחנו כותבים מכתבים גם למשרד הפנים, וגם למינהל מקרקעי ישראל, על-מנת להאיץ את התהליך, ואפילו אם צריך תב"ע נקודתית, כדי לבנות את בתי-הספר וגני הילדים.
גנאדי קמנצקי: ראוי להגיד שבשנים האחרונות היתה בנייה נרחבת במגזר הערבי, והפערים הצטמצמו ברמה משמעותית ביותר.
גנאדי קמנצקי: אם לדוגמה, במגזר היהודי ממוצע התלמידים בכיתה היה 26 ב-2007, ובמגזר הערבי הממוצע היה 30 תלמידים בכיתה, אז הפער הצטמצם ל-25 תלמידים בכיתה במגזר היהודי ו-27 במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי: כלומר, כמעט פי שניים.
עפו אגבאריה: איפה זה?
חמד עמאר: איפה זה?
גנאדי קמנצקי: זה בבתי-ספר במגזר הערבי.
קריאה: זה ממוצע ארצי?
גנאדי קמנצקי: ממוצע ארצי, כמובן.
דני גרא: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
גנאדי קמנצקי: לפי הנתונים שלנו.
דני גרא: אני מדבר על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אלכס מילר: רגע, סליחה, אדוני.
גנאדי קמנצקי: אלה הנתונים שיש לנו והם מדברים על הקטנה.
גנאדי קמנצקי: אם יש נתונים אחרים שמדברים על הגדלה, נשמח לראות אותם.
יהודית גידלי: אתה מוכן לחזור על המספרים, בבקשה?
גנאדי קמנצקי: הממוצע בבתי-הספר במגזר הערבי ב-2007 היה 30 תלמידים בכיתה, ו-26 במגזר היהודי.
גנאדי קמנצקי: ב-2012, 27 תלמידים בכיתה במגזר הערבי, ו-25 במגזר היהודי.
גנאדי קמנצקי: כלומר, אם פעם היה פער של ארבעה תלמידים לכיתה בממוצע, אז הפער עכשיו הוא שני תלמידים, וזה מעיד על התהליך ועל ההקטנה.
גנאדי קמנצקי: מבחינת כמות הכיתות שנבנו, התקציב שמופנה למגזר הערבי בחומש הקודם הוא בסביבות 38% – זה על-פי הנתונים שלנו, וכידוע, האוכלוסיה מהווה 25%.
גנאדי קמנצקי: כלומר, גם פה אנחנו מדביקים את הפער.
ג'מאל זחאלקה: זה הקצאה או בנייה, אדוני?
גנאדי קמנצקי: בנייה בפועל.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדל, תמיד, בין הקצאה לבין - -
גנאדי קמנצקי: אתה צודק מאוד.
גנאדי קמנצקי: פעם היתה בעיה במגזר הערבי, שהיינו נותנים כסף והם לא היו מבצעים.
גנאדי קמנצקי: גם זה השתפר במגזר הערבי, ועכשיו בונים בקצב הרבה יותר מהיר וטוב.
גנאדי קמנצקי: אז אנחנו לא מצביעים על זה שאנחנו נותנים כסף והרשות לא מבצעת כגורם לפער, כי הפער הזה הצטמצם מאוד.
גנאדי קמנצקי: בנוסף, בדקנו השנה כמה תקנים התווספו במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי: בשנים האלה התווספו 2,481 תקנים, ובנינו 3,025 כיתות.
גנאדי קמנצקי: כלומר, גם פה הפער הצטמצם.
מוחמד ברכה: אדוני, אתה יכול לאשר שבשנתיים האחרונות שיעור הבנייה היה הנמוך ביותר?
מוחמד ברכה: אתה יכול לאשר שלעומת התכנון היסודי של 39% מתוכנית החומש אתם יישמתם 32%?
מוחמד ברכה: אלה נתונים שקיימים על השולחן, גם שלנו וגם שלכם.
מוחמד ברכה: אני מצפה שתהיה מעורה לפחות במה שאתם עושים.
גנאדי קמנצקי: קיבלתי נתונים מאגף בינוי על בניית 3,025 כיתות, שזה סדר גודל של קצת פחות מ-39% - -
מוחמד ברכה: 32%, אני אומר לך.
גנאדי קמנצקי: זה בערך 38%.
גנאדי קמנצקי: דרך אגב, המצוקה בשנים האחרונות נבעה לא רק במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי: תוכנית החומש נעשתה לפני חמש שנים, ובשנים האחרונות הואצה הבנייה בישראל בצורה משמעותית ביותר, והיינו חייבים לתת מענה לשכונות חדשות שלא היה להן מענה כלל.
גנאדי קמנצקי: יכול להיות שבשנה-שנתיים האחרונות האחוז קטן קצת, אבל בחומש, בממוצע, האחוז הוא גבוה מאוד.
מוחמד ברכה: אצל החרדים – מ-28% שתוכנן מלכתחילה, 20% נבנו בפועל.
גנאדי קמנצקי: וזה מאותן סיבות כמו במגזר הערבי.
גנאדי קמנצקי: אנחנו משתדלים לתת עדיפות גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי, כדי להדביק את הפער ולענות על הצרכים שנובעים מהגידול הטבעי.
גנאדי קמנצקי: אבל כשיש בנייה מסיבית ובונים בפתח-תקווה שכונה חדשה לגמרי, לדוגמה, וגם שם אנחנו לא נותנים מה שצריך – תוכנית החומש היא חסרה.
גנאדי קמנצקי: לכן אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להגדיל באופן משמעותי את תוכנית החומש.
אלכס מילר: מבחינת מינהל ומבחינת משרד הפנים, מהן העדיפויות לשחרור קרקעות לנושא החינוך?
אלכס מילר: יש איזשהו הסדר מיוחד שקיים בין המינהל, משרד הפנים ומשרד החינוך?
אלכס מילר: הרי זה לא יכול לפעול לפי המנגנון הסטנדרטי.
אלכס מילר: הרי יש פה משהו שהוא גבוה יותר בסדר העדיפויות.
אלכס מילר: משרד החינוך חשב להגיע לאיזשהו הסדר עם המינהל במידה שיש חוסר בקרקעות וכן הקצאה תקציבית לבינוי?
גנאדי קמנצקי: במקרים כאלה אנחנו פונים ישירות למשרד הפנים, יחד עם הרשות או על-פי בקשתה, ומבקשים לעשות תוכנית נקודתית רק למוסדות חינוך כדי לפתור את הבעיה.
אלכס מילר: ועד כמה הפניות האלה פותרות את הבעיה?
גנאדי קמנצקי: זה לא בדיוק פותר, כי נושא התוכניות במגזר הערבי הוא נושא רחב - -
אלכס מילר: בהתחשב בהקצאות שיש לכם, כמה כיתות אפשר היה לבנות אם המינהל היה משחרר קרקעות למגזר הערבי?
גנאדי קמנצקי: אני לא רוצה לנקוב במספר שאני לא יודע, כי לא בדקנו את זה.
גנאדי קמנצקי: אבל חשוב להבין שכאשר מדובר בתוכניות בינוי, הרבה פעמים מדובר לא רק בבתי-ספר.
גנאדי קמנצקי: המגזר הערבי משווע לתוכניות גם לבניית מגורים, ובדרך-כלל זה הולך במקשה אחת – להפשיר קרקעות לבניית מגורים בהן ייבנו בתי-ספר.
ג'מאל זחאלקה: העלית נקודה חשובה מאוד – אמרת שתוכנית החומש לא מספיקה, ושאתם דורשים להגדיל אותה ולעשות שינוי.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה החוסר שאתה מדבר עליו.
אלכס מילר: התוכנית נגמרה - -
ג'מאל זחאלקה: לא, הוא אמר על החדשה.
אלכס מילר: היא לא קיימת.
ג'מאל זחאלקה: למה התכוונת?
גנאדי קמנצקי: אני אומר שאנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר להגדיל את זה באופן משמעותי.
ג'מאל זחאלקה: להגדיל את מה?
אלכס מילר: יש לך עכשיו תוכנית?
גנאדי קמנצקי: התוכנית של 8,000 הכיתות נגמרה.
גנאדי קמנצקי: אנחנו רוצים שהתוכנית הבאה תהיה גדולה יותר, וזה במשא ומתן.
אלכס מילר: על פני כמה שנים אתה פורס את התוכנית?
גנאדי קמנצקי: על פני חמש השנים הבאות, החל ב-2012.
אלכס מילר: אבל 2012 התחילה כבר.
גנאדי קמנצקי: כן, ואנחנו בשלבים האחרונים של סגירת התוכנית.
מוחמד ברכה: ומה הדרישה שלכם?
מוחמד ברכה: כדי שנוכל לעזור בוועדת הכספים ומשרד האוצר.
גנאדי קמנצקי: תוספת של לפחות 30%.
מוחמד ברכה: תוספת של 30% על 8,000?
אלכס מילר: מתי, להערכתכם, תהיה התוכנית מוכנה?
גנאדי קמנצקי: אני מאמין שתוך שלושה חודשים - -
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מציע שנקיים דיון בוועדה על תוכנת החומש החדשה - -
ג'מאל זחאלקה: זה לא רק כיתות, זה גם דברים אחרים.
אלכס מילר: רגע, אנחנו במרץ עכשיו.
אלכס מילר: באפריל אתם בפגרה, לא?
אלכס מילר: אז ב-1 ביוני זה יהיה מוכן?
גנאדי קמנצקי: כן, אני מאמין שכן.
יהודית גידלי: זה בדיוק בעוד שלושה חודשים.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו נקיים ישיבה בנושא תוכנית החומש ביום שני, 4 ביוני.
אלכס מילר: משרד החינוך צריך יהיה להביא לישיבה דבר מוגמר.
אלכס מילר: אני מציע – יש פה חברי כנסת שתיכף יתייחסו לנושא, חלקם חברים גם בוועדות אחרות, שיכולים לסייע דרך הוועדות השונות – ועדת הכספים, וכולי – אבל הם צריכים לדעת מראש מה צריך.
אלכס מילר: שלא תבואו בעוד שלושה חודשים ותגידו: עשינו, אבל אנחנו צריכים להילחם וזה ייקח עוד חודשיים.
אלכס מילר: יש לכם שלושה חודשים, ואני מאמין ששר החינוך יודע בדיוק כמה תוספת תקציבית צריך לדרוש משר האוצר לנושא הבינוי.
אלכס מילר: במיוחד כשהם קיבלו כסף, לדעתי, בכל מה שקשור לכיתות בגני ילדים לגילאי שלוש וארבע, וגם שם יש תקציב שיכול לשפר את המצב.
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים רק לשמוע, אלא יש לנו גם הצעות איך להתגבר על העניין הזה, ואיך שהעלות לתקציב המדינה לא תהיה מכבידה כך שיגידו שאין כסף.
מוחמד ברכה: לכן אני מציע לשמוע את - -
אלכס מילר: אבל אתה מבין שאני לא יכול להיכנס להיבטים המקצועיים, כמו למשל, מאיזה חומר לבנות כדי לחסוך.
אלכס מילר: זו לא עבודת הכנסת.
מוחמד ברכה: לכן יש אנשי מקצוע שכדאי לשמוע אותם.
אלכס מילר: דוקטור דני גרא, בבקשה.
דני גרא: צהריים טובים, אדוני.
דני גרא: דבר ראשון, בכל תוכנית – ואני איש תכנון קרוב ל-45 שנה – צריך לראות את נתוני האמת ומה המצב.
דני גרא: המצב הוא שבתוכנית החומש תוקצבו 512 כיתות לימוד במגזר הערבי, וזה כולל בדואים, דרוזים, וכולי, פחות מאשר היתה החלטת הממשלה.
דני גרא: הנתונים שאני מקבל הם נתוני משרד החינוך, של ראש מינהל הפיתוח כפי שנמסרו לכנסת.
דני גרא: נמסרו ב-2 בנובמבר 2011.
דני גרא: אני לא ממציא כלום, שום נתון הוא לא שלי.
דני גרא: בי"ת, ב-2008, כשנבדקו צרכי החינוך הערבי כדי לסגור את הפער נכון לסוף שנת 2012, הצורך היה 6,116 כיתות לא מתוקצבות.
דני גרא: אבל זה היה בהנחה שבאמצעות תוכנית החומש יתקצבו את כל מה שתוכנן.
דני גרא: ומאחר שתוקצבו 512 כיתות פחות, צריך להוסיף את זה לצורך עכשיו.
יהודית גידלי: כמה כן נבנו?
דני גרא: אליבא דיגאל צרפתי, הוא מנהל מינהל הפיתוח, נבנו 2,608 כיתות בתוכנית החומש, מהן 374 גני ילדים, ו-2,234 כיתות.
דני גרא: אני לא מתכוון לכיתות פיזיות, כי כיתה תיכונית היא 1.44 מכיתה יסודית – כיתה יסודית היא 125 מ"ר בעוד שכיתה תיכונית היא 180 מ"ר.
דני גרא: אנשי משרד החינוך יודעים במה מדובר, ומדובר ביחידות כיתה תקצוביות, וזה במקום 3,120.
דני גרא: 3,120 פחות 2,608 זה 512 בחשבון הפשוט, וצריך להוסיף את זה.
דני גרא: כשמסתכלים במבט-על על התוכנית אני לא מבין למה היא היתה תוכנית חומש – היא לא הקטינה כמעט את הפער בחינוך הערבי.
דני גרא: אני לא אוהב להשתמש במילה "מגזר", שבא מ"לגזור".
דני גרא: הפער קטן בסך-הכול ב-24 כיתות במערכת החינוך היסודית, ולפי ממוצע הצפיפות בחינוך העברי, פירושו של דבר פחות מ-600 תלמידים; וב-40 כיתות בחינוך העל-יסודי, שזה פחות מ-1,100 תלמידים.
דני גרא: כלומר, כל תוכנית החומש צמצמה את הצפיפות ב-1,500 תלמידים לאורך חמש שנים.
דני גרא: הנתונים האלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אשר מקבל את נתוניו ממשרד החינוך.
דני גרא: אינני יודע אילו נתונים משרד החינוך מוסר פה.
דני גרא: אני מפנה אתכם לשנתונים הסטטיסטיים, הדברים נמסרים שם ונבדקים.
דני גרא: נכון להיום, הפער הוא 6,628 כיתות, שהן 6,616 שהיו חסרות ב - - - פלוס 512.
דני גרא: כיתות לא בונים ברגע אחד – בואו נגיד שבתהליך הכי מהיר זה לוקח שלוש שנים, והפער הוא הגידול הטבעי.
דני גרא: הגידול הטבעי הוא 6,000 ילדים בחינוך היסודי, כי אם תסתכלו שוב על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותשוו שנה או שנתיים אחורה, תראו שהמערכת גדלה ב-6,000 תלמידים.
דני גרא: כנ"ל בעל-יסודי, ו-3,000 בגני הילדים.
דני גרא: מכפילים את זה בכמות הצפיפות בחינוך העברי, והרי המטרה היא ליצור מצב שזה יהיה זהה – ומגיעים ל-680 כיתות שחסרות מדי שנה, נכון להיום, עקב הגידול הטבעי.
דני גרא: תכפילו את זה בשלוש שנים – כי הרי לבנות בית-ספר זה לא מהיום למחר - -
מוחמד ברכה: 680 לשנה, וזה לא קבוע.
מוחמד ברכה: זה רק לתקופה של סגירת הפער, ואחר-כך זה חוזר ל-550.
דני גרא: כן, בוודאי.
דני גרא: אז אנחנו מגיעים לסדר גודל של 8,050, ויש לנו בעיה נוספת.
דני גרא: שיעור החדירה של גני הילדים בחינוך הערבי הוא הרבה יותר נמוך, ועומד על 15% פחות מאשר בחינוך העברי.
דני גרא: פחות ילדים הולכים לגני ילדים, וצריך גם את זה להשוות.
דני גרא: זה עוד 360 כיתות, ובסך הכול מדובר ב-9,028 כיתות נכון ל-2015.
דני גרא: כלומר, אם רוצים להביא את מערכת החינוך הערבית לרמה של מערכת החינוך העברית מבחינת כיתות וצפיפות, צריך 9,028 כיתות בשנת 2015.
ג'מאל זחאלקה: דני, אתה לא כולל את ירושלים המזרחית בעניין?
דני גרא: זה כלול, אם כי נתבקשתי מצד אחד לא לכלול.
דני גרא: אבל זה כן כלול, כי בדוח שהכנו בשנת 2008 עשינו את זה על כלל מערכת החינוך לבקשת שרת החינוך.
דני גרא: אגב, הנתונים הראשוניים עליהם אני מתבסס אושרו על-ידי שרת החינוך, וכל מה שאני אומר מאושר על-ידי שרת החינוך.
יהודית גידלי: יש כבר שר חינוך מאז.
יהודית גידלי: לא שרה, אלא שר.
קריאה: זה אושר ב-2008.
קריאה: אז זה היה שרת חינוך.
אלכס מילר: אדוני, היא אישרה הרבה מאוד דברים.
דני גרא: אני בטוח, זה תפקידה.
אלכס מילר: מה התבצע מאז, אני לא בטוח - -
דני גרא: לצפיפות יש מחיר פשוט, והוא בכמות שעות הוראה לתלמיד.
דני גרא: כשהצפיפות גבוהה יותר התלמיד הערבי מקבל בין 14 ל-16% פחות שעות הוראה לתמיד.
דני גרא: זה כאשר הוא לומד שפה זרה נוספת.
דני גרא: כלומר, למעשה הפער בשעות הוראה הוא הרבה יותר גבוה מאשר 16%.
דני גרא: וכאן אנחנו מדברים על עיקרון שוויון ההזדמנויות וכולי, ומגיעים לתעסוקה ומי יודע מה עוד.
דני גרא: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לפורומים אחרים.
דני גרא: אני משער שהתקציב ל-9,000 כיתות, ואין לי את התעריפים של משרד החינוך עכשיו, הוא קרוב ל-5.8–6 מיליארד שקל.
דני גרא: משרד החינוך מתקצב כל כיתה כאילו שהוא בונה כיתה אחת לבדה.
דני גרא: הוא בונה 9,000 כיתות, פירושו של דבר, קרוב למיליון מטר מרובע.
דני גרא: פרויקט אדיר, ואין לו הנחה למטר מרובע אחד.
מוחמד ברכה: כאילו כל כיתה היא פרויקט בפני עצמו?
דני גרא: היא Stand alone.
דני גרא: אינני יודע אם אגף תקציבים פה, אבל בהחלטת הממשלה על תוכנית החומש נאמר בסעיף 5 שאגף התקציבים צריך לבדוק את העלויות.
דני גרא: אינני יודע אם הוא עשה את זה.
דני גרא: זו אחת השאלות שצריך לשאול אותם, והרי גם היושב-ראש אמר שהשאלה היא שאלה תקציבית.
דני גרא: אם היו בונים את זה במכרז של החשב הכללי כמכרז מרוכז, והיו קובעים תעריף כלשהו, לפי גודל – נגיד, כל חברה שהיתה רוצה להשתתף היתה מקבלת מינימום 100 כיתות - - - אפשר היה לחסוך 600 מיליון שקל.
דני גרא: לא כסף קטן.
דני גרא: אבל למעשה העלות למדינה היא 4.5 מיליארד, כי 16% מהסכום הזה המדינה מקבלת לפני שהיא מוציאה.
מוחמד ברכה: מה זאת אומרת "מקבלת"?
דני גרא: המדינה מקבלת לפני שהיא משלמת.
דני גרא: כשהמדינה משלמת 5.2 מיליארד שקל, היא מקבלת 700 עוד לפני שהיא שילמה את ה-5.2 מיליארד.
קריאות: מהמס?
קריאות: מהמע"מ?
דני גרא: בוודאי.
אלכס מילר: בסדר, אבל אלו שתי ידיים שונות.
קריאה: זו אותה קופה.
אלכס מילר: יש אגף תקציבים, יש אגף גבייה.
דני גרא: אגף, מה?
אלכס מילר: יש את אלה שגובים, יש את אלה שמוציאים.
דני גרא: אני מדבר על העלות לקופה הציבורית, העלות נטו.
דני גרא: יש הבדל בין העלות נטו לעלות - -
דני גרא: כמו שיש שתי קופות, יש בערך שש קופות למחירי שכירות.
דני גרא: כי ילדים לומדים בסופו של דבר.
דני גרא: אז הם לומדים במבנים לא מתאימים, חלקם - - - אומנם, אבל חלקם בכיתות שכורות.
מוחמד ברכה: דילגת על העמלה של ה-14%.
דני גרא: אה, רבותי, אני אומר בפירוש, שיהיה ברור: בסכום של 650-700 אלף שקל לכיתה, יש קופונים באמצע.
דני גרא: הקופונים האלו נעים מ-9% וצפונה.
קריאות: לאן?
קריאות: למי?
דני גרא: רשויות חזקות יכולות לבנות במימון עצמי, לקבל את ההלוואות.
דני גרא: רשויות שמצבן טוב פחות פונות לחברה למשק וכלכלה.
דני גרא: החברה למשק וכלכלה איננה מסייעת לאותן רשויות בחינם, ודי לחכימא ברמיזא.
דני גרא: הדברים נאמרו בדוח שלנו למשרד החינוך.
עפו אגבאריה: זאת אומרת, לעשירים יוצא זול יותר.
דני גרא: תמיד, תמיד.
דני גרא: תשלם במזומן – תמיד יותר זול.
עפו אגבאריה: זאת המערכת.
דני גרא: חלק מהילדים לומדים במבנים לא מתאימים.
דני גרא: אגב, מרבית כיתות הגן בחינוך הערבי הן על-ידי עמותות.
דני גרא: החינוך הממלכתי שם לא מתקיים, ורובם יושבים בכיתות לא מתאימות ומשלמים דמי שכירות.
דני גרא: בספרי משרד החינוך רשומה השכירות כ-9,350 שקל לשנה.
דני גרא: אני קובע קטגורית: אי אפשר לשכור מבנה של 125 מטר על חצי דונם, בשום יישוב ערבי, במחיר של 700 שקל לחודש.
דני גרא: והרשות משלמת יותר, היא משלמת קרוב ל-40, 50 ו-60 אלף שקל לשנה כי אלה דמי השכירות, והכסף הזה יוצא מהקופה הציבורית.
דני גרא: זה נכון שהחלק שמשלם משרד החינוך הוא רק 10,000 שקל, אבל משרד הפנים משלים דרך קרן הבראה כזאת, וקופת - - - ג', ומענק, וכולי, וזה יוצא מתקציב המדינה בסופו של דבר.
דני גרא: אני טוען, ואחרי בדיקות שעשינו, שאם המדינה תשלם דמי שכירות ריאליים שהיא משלמת ממילא דרך קופות שונות – ובמקום לתקצב את מלוא הבנייה בבת אחת, דבר שהוא מעמסה כבדה מאוד – הרי שהיא תוכל לבנות ולקבל את המבנים לידיה לאחר פרק זמן של 15–20 שנה.
דני גרא: השאלה היא אם היזמים הם שייקחו את המימון הבנקאי או שהמדינה תגיע להסדר, כי אז המימון והמחיר יהיו זולים יותר.
דני גרא: אלה הן שאלות שצריכות להידון בין אנשי המקצוע והגופים המקצועיים.
עפו אגבאריה: יש לך איזשהו דיווח לגבי החינוך המיוחד?
דני גרא: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מתייחס לשנתון הסטטיסטי האחרון שיצא ב-2011, הצפיפות בכיתה עברית כולל חינוך מיוחד היא 24.6, בעוד שבחינוך הערבי – היסודי, כמובן – היא 29.1.
דני גרא: חלק את האחד בשני - -
מוחמד ברכה: על איזו שנה אתה מדבר?
דני גרא: סליחה, טעיתי: 24 מול 28.5, והשנה האחרונה המלאה היא התש"ע.
דני גרא: אלה הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דני גרא: אתם סיפקתם להם אותם.
דני גרא: זה לא בא להם מהשמיים.
דני גרא: הנתונים שמסרת כאן הם נתונים שנמצאים אולי באיזשהו מקום אצלכם.
דני גרא: הם לא מעובדים ולא מוסמכים.
דני גרא: ואלה הם הנתונים המוסמכים היחידים.
אלכס מילר: שי כנעני, בבקשה.
שי כנעני: אני רוצה להוסיף בקיצור נמרץ, כי דני כיסה את הנושא בצורה מלאה.
שי כנעני: גם אם משרד החינוך ישיג את התוספת של ה-30%, והיא מגיעה לו בדין, תקציב משרד החינוך לא יוכל לסגור את הפער.
שי כנעני: לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי.
שי כנעני: בלי קשר לשאלה של האחוזים.
שי כנעני: אחרי - - - כל-כך גדול, צריך למצוא דרכים אחרות.
שי כנעני: שאר הדברים נאמרו.
מוחמד ברכה: מר כנעני, תציג את המיומנות שלך.
שי כנעני: אני עבדתי בעבר במשרד החינוך.
שי כנעני: הייתי מנהל אגף המיפוי, סגן מנהל מינהל הפיתוח, והייתי מנהל בפועל של מינהל הפיתוח.
אלכס מילר: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמדינת ישראל מורכבת ממגזרים.
ישראל אייכלר: פעם היינו מדינה אחת עם מה שנקרא: תודעה אחת.
ישראל אייכלר: היום המדינה הזאת מחולקת למגזרים כאשר כל מגזר חושב שלמגזר השני לא מגיע כלום.
ישראל אייכלר: ולכן, כשראיתי שיש דיון במגזר הערבי חשבתי שיש מספיק חברי כנסת ערביים שיבואו ודאי ויגנו, כמו שכאשר דנים במגזר החרדי אני לא רואה חברי כנסת אחרים דנים.
ישראל אייכלר: אבל קיבלתי טלפון מחבר הכנסת ברכה, והוא אומר לי: שים לב שבמסמך החרדים, למשל, מקבלים רק 20% מהבנייה.
ישראל אייכלר: המגזר הלא-יהודי מקבל 32% והמגזר הממלכתי והממלכתי-דתי מקבל 48%.
ישראל אייכלר: אמרתי שאני רוצה לבוא ולראות את הנתונים, לשמוע את החברים ולשמוע מה מתכוון משרד החינוך לעשות כדי שהאפליה שמתחילה בערבים ובחרדים, ויש תחושות אפליה בקרב האתיופים ובקרב המזרחיים במשך הרבה-הרבה שנים – אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל, לפני שהיא מחליטה אם היא מדינת כל אזרחיה או כל מיני דברים אידיאולוגיים אחרים, תהיה בפועל, לפחות כמו מדינות מתוקנות בעולם שבהן הזכויות הבסיסיות של האזרח לא מותנות ולא תלויות בהיותו בן עם כזה או אחר, או בן דעה או השקפה כזאת או אחרת.
ישראל אייכלר: עצם הסדר שנקבע – שקודם החינוך הממלכתי, אחריו החינוך הממלכתי הערבי, אחריו החינוך המוכר החרדי, ואחרון-אחרון לא חביב החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי, ועוד פחות חביב עמודי התורה – אני חושב שצריך להשתנות הבסיס, והגישה צריכה להשתנות.
ישראל אייכלר: צריך להיות שילד הוא ילד הוא ילד.
ישראל אייכלר: לפני כשבוע שאל חבר כנסת, ואני לא אגיד את שמו כי הוא לא פה: מה פתאום הממשלה החליטה לתת לילדים בגילאי 3–4, והרי 60% מהילדים האלה הם ערבים וחרדים, אז חבל על הכסף.
ישראל אייכלר: כך אמר חבר כנסת בפומבי.
ישראל אייכלר: ניגשתי אליו ושאלתי: אתה אמרת ככה?
ישראל אייכלר: הוא ענה: כן, כי יש עדיפויות.
ישראל אייכלר: אז שאלתי שאלה מעל לבמה: מה קורה לילד חרדי שנקרא בשם X, שאחר-כך הופך לחבר כנסת מקדימה, האם ההשקעה כדאית או לא?
ישראל אייכלר: כי חבר הכנסת המדובר בא מבית מסורתי.
ישראל אייכלר: ביקשתי ממנו שיעלה להתנצל, כמו שדני בן-סימון עלה להתנצל כאשר הוא אמר דברים שהתפרשו כפגיעה בעדה הרוסית, והוא עשה בכבוד כשעלה והתנצל כדרישת היושב-ראש.
ישראל אייכלר: חשבתי שחבר הכנסת מקדימה יעלה - -
ג'מאל זחאלקה: יש לו שם, כולם יודעים, חבר הכנסת שטרית.
ישראל אייכלר: אתה אמרת: שטרית.
ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי: שטרית, - - - שמעתי אותו.
ישראל אייכלר: אז מה דינו של ילד בשם שטרית, שהוא ילד חרדי ואחר-כך נהיה חבר כנסת מקדימה – האם אז ההשקעה כדאית או לא?
ישראל אייכלר: השאלה הזאת מראה כמה הגישה הבסיסית הזאת בזכויות האדם היא נוראית.
ישראל אייכלר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ואולי ועדת החינוך תקבל החלטה עקרונית שהחלוקה צריכה להיות לפי מספר הילדים ולא לפי השקפותיהם ומוצאם.
אלכס מילר: חבר הכנסת אייכלר, באופן עקרוני מדינה לא אמורה להפלות.
אלכס מילר: אבל אנחנו רואים את זה בפועל בשטח, ואנחנו רואים שבמשך שנים ארוכות היה פיגור גדול מאוד בכל מה שקשור בהקצאה התקציבית לעניין הבינוי.
אלכס מילר: אני מאמין שהממשלה הנוכחית מנסה לשנות את העניין הזה, ומנסה לעשות הבדל.
דני גרא: לא אלה הם הנתונים.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבשנים האחרונות משרד החינוך כן מקדם הרבה יותר מאשר בעבר.
ישראל אייכלר: בעבר, ולמרות שהחינוך הממלכתי הלך והתרוקן והכיתות היו ריקות וגדולות, הוא עדיין עשה את האחוזים בבנייה, והיום אנחנו רואים שיפור בעניין במשרד החינוך.
אלכס מילר: זו לא קדנציה ראשונה שלנו כאן, ואנחנו יודעים מה ההבדל בין אומרים ובין עושים.
אלכס מילר: אומנם הנתונים הם עדיין כאלה שאפשר לצפות להרבה יותר, אבל כמובן שצריך לעבוד בשביל זה וצריך למצוא מקורות תקציביים נוספים, ותיכף נתייחס לזה.
אלכס מילר: ג'עפר פרח, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת זחאלקה.
ג'עפר פרח: רציתי לבדוק עם משרד החינוך – אנחנו יודעים שבתקציב של שנת 2012 יש לכם 363,865 מיליון שקל לבניית כיתות, מתוכם 89,477 מיליון שקל שמיועדים לבנייה חדשה של כיתות לימוד במגזר הערבי והבדואי – ויש לי שתי שאלות:
ג'עפר פרח: האם המקורות הם עדיין מפעל הפיס או מקורות תקציביים של האוצר?
ג'עפר פרח: והאם אתם הולכים לנצל את הכסף הזה לפחות לסגירת הפער שקיים בתוך המערכת?
ג'עפר פרח: אמור להיסגר הפער של הגידול הטבעי לפחות – האם זה באמת מתקיים או שגם התקציבים לא ינוצלו?
ג'עפר פרח: הנתונים שנמסרו פה הם נתונים ברורים, ולא שמענו מכם מהם הצרכים.
ג'עפר פרח: האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה הזאת מספר?
מוחמד ברכה: או לאשר את הצרכים שנאמרו כאן?
אלכס מילר: תיכף, אני אתן לך, בסוף, להתייחס לכל הדברים.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הבעיה הכי קשה בנושא הזה היא שאנחנו לא רואים תוכנית לסגירת הפער ולפתרון הבעיה, ואפילו לא תוכנית כלשהי.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים על מה שהיה ועל מעלליו של משרד החינוך – על זה שהוא בנה, בנה ובנה, ובסופו של דבר רואים שהמחסור לא יורד.
ג'מאל זחאלקה: כאן, כבוד היושב-ראש, התפקיד של ועדת החינוך הוא ללחוץ על משרד החינוך ועל משרד האוצר כדי לבוא עם תוכנית חומש שתפתור את הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: אני כבר רואה ושומע ב"צלצולים" שתוכנית החומש שמכינים עד 2017 לא תפתור את הבעיה, ולא תפתור אפילו 50% מהבעיה, ומדובר בגורלם של אלפי ועשרות אלפי תלמידים.
ג'מאל זחאלקה: לכן, מן הראוי שהוועדה שלנו תקיים דיון לפני שיתגבשו ההמלצות הסופיות, ולא אחרי.
ג'מאל זחאלקה: שיהיו המלצות ביניים, ואני אגיד לך למה: כי כשיתגבשו ההחלטות הסופיות, אנחנו נקבל רק דיווח.
ג'מאל זחאלקה: לא נוכל להשפיע ולשנות.
אלכס מילר: אבל זה מה שהם אומרים.
אלכס מילר: הם מבקשים שתשפיעו על התוספת של ה-30% - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, הוא אומר: אנחנו נגמור את ההכנה, מהמשא-ומתן שלנו עם האוצר, ונבוא אליכם לדווח.
ג'מאל זחאלקה: ואז הסיפור כבר גמור, הם יבואו אלינו עם סיפור גמור - -
אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו צריכים, עכשיו, למצוא דרך להוסיף עוד 30% לתקציב של הבינוי - -
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות – יכול להיות שלא רק 30%, זה מה שאני טוען - -
דני גרא: - - - לסגור את הפער.
דני גרא: בואו נראה כמה זה עולה.
שי כנעני: השאלה היא למה אתה רוצה להגיע – אתה רוצה לסגור את הפערים או שאתה רוצה להתקדם עם מה שיש?
שי כנעני: אם אתה רוצה לסגור את הפערים, תקציב רגיל של המדינה לא יוכל לעשות את זה - -
אלכס מילר: אני רוצה שתהיה תוכנית מסודרת לתקופה של חמש שנים, ושנראה שהיא משפרת באמת את מצב הצפיפות בכיתות.
קריאה: אבל מה השיפור?
קריאה: מה היעד שלנו?
דני גרא: אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה שלפיה, עם תוספת תקציבית מזערית במשך השנים - -
אלכס מילר: אדוני, אתה מציע לעשות סדר בין משרדים במדינת ישראל - -