GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אהרונוביץ': ראיתי את ההשלכות הלא טובות שהיו שם.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה לא צריך להיות, אסור שזה יקרה במגרשי הכדורגל.
יצחק אהרונוביץ': אלה תמונות מאד קשות וצריך לעשות הכל כדי שהדברים האלה יטופלו.
יצחק אהרונוביץ': בדקתי את זה גם עם המפקח הכללי של המשטרה וגם עם ראש אג"מ ומפקד מחוז תל אביב.
יצחק אהרונוביץ': התחקירים עדיין לא הושלמו אבל נעשים תחקירים ויופקו לקחים במחוז תל-אביב.
יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לכל המשחקים, אבל אני חוזר ואומר שהאצבע לא צריכה להיות מופנית לשם.
יצחק אהרונוביץ': האצבע היא לאוהדים וצריך לראות מי אשם.
יצחק אהרונוביץ': מדובר באוהדים שבאים, מפרים את הסדר וזורקים חפצים ועוד כהנה וכהנה.
יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות פעולות ואני מתכוון לכולם, גם לסדרנים, גם לאחראים על המגרשים וגם למשטרה.
יצחק אהרונוביץ': כולם צריכים לעשות הרבה יותר ותופעות כאלה, אסור שיקרו.
יצחק אהרונוביץ': האירוע הקשה שהיה בזמנו עם הילד במכבי חיפה, אסור שזה יקרה ודובר רבות על האירועים האלה.
יצחק אהרונוביץ': כמובן, צריך להמשיך להפיק לקחים מכל אירוע והמפכ"ל כבר הנחה להעלות את רמת הפיקוד.
יצחק אהרונוביץ': השאלה שנשאלת תמיד היא האם המשטרה צריכה להיות בתוך המגרש או מחוץ למגרש, האם צריך להכניס יותר כוחות משטרה או פחות כוחות משטרה.
יצחק אהרונוביץ': את המינון אני משאיר למשטרה להחליט, למפקד האירוע.
יצחק אהרונוביץ': אם צריך יותר משטרה בפנים, הוא צריך להכניס יותר משטרה.
יצחק אהרונוביץ': הטוב ביותר הוא שיהיו יותר סדרנים ופחות משטרה, אבל לדברים האלה יש משקלות וצריך לראות אם המשחק רגיש או לא רגיש.
יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נבחנים בהערכת מצב מקומית.
יצחק אהרונוביץ': למשרד לביטחון פנים יש את תכנית מציל"ה.
יצחק אהרונוביץ': אגף מציל"ה מתעסק בכל נושא האלימות והגזענות באמצעות טיפוח וחיזוק האוהדים.
יצחק אהרונוביץ': נעשית עבודה מצוינת של אגף מציל"ה ואני ממליץ לכולם להירתם לאגף הזה.
יצחק אהרונוביץ': זה אגף שעובד בתחומים של גזענות ובריונות ויש הרבה מאד דברים שצריך לעשות.
יצחק אהרונוביץ': יש מספר רמות ענישה או הרחקה.
יצחק אהרונוביץ': ב-2011 היו 12 עצורים ומעל 85 מעוכבים.
יצחק אהרונוביץ': הרחקות הן כלי מצוין שהמשטרה נוהגת להפעיל אותו והיו קרוב ל-100 הרחקות ממגרשי הכדורגל.
יצחק אהרונוביץ': זה נכון וצריך להמשיך עם ההרחקות במידה ויש מידע כזה או אחר, גם על ידי בית המשפט וגם על ידי קצין המשטרה הממונה מטעם החוק.
יצחק אהרונוביץ': נתפסו אמצעי לחימה או אמצעי לחימה קלים, אבל בהחלט ראינו שדברים כאלה גם פוגעים.
יצחק אהרונוביץ': ראינו בעבר רימוני זרחן, חזיזים, אבוקות, זיקוקים, רימוני גז, רימוני הלם וחלילה וחס שלא יהיו יריות או רימוני רסס.
יצחק אהרונוביץ': ראינו את הדברים האלה במספרים לא גדולים, אבל זה יותר מדי.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאסור שייכנסו האמצעים האלה למגרשי הכדורגל.
יצחק אהרונוביץ': אסור.
יצחק אהרונוביץ': אנשים צריכים לעבור סינון.
יצחק אהרונוביץ': ראיתי באירופה שהסינון הוא ברמה מינימלית, אבל אף אחד לא יכניס את החומרים האלה.
יצחק אהרונוביץ': אצלנו צריך להגביר את הסינון וצריך להקפיד על הדברים האלה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדיין רואים כל מיני אמצעים שנכנסים למגרשים פנימה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי הצעת החוק של יושב ראש הוועדה.
יצחק אהרונוביץ': שמעתי עליה, אבל אני לא מכיר אותה.
יצחק אהרונוביץ': להבנתי, מבדיקה ראשונית שערכתי, יש לנו כלים כדי להרחיק את האנשים.
יצחק אהרונוביץ': הכלים האלה קיימים ואני לא חושב שצריך להשתמש במעצר מנהלי.
יצחק אהרונוביץ': אני לא חושב שזה נכון.
יצחק אהרונוביץ': הכלים האלה קיימים והם כלים משפטיים ומבצעיים, שמייתרים את השימוש בכלי מנהלי.
יצחק אהרונוביץ': לכן אני חושב שאין צורך בכלי הזה.
יצחק אהרונוביץ': הוא כלי אסטרטגי שלא צריך להיות ואמרתי שאני אומר את דעתי לגבי הצעת החוק שיושב ראש הוועדה מנסה לקדם.
יצחק אהרונוביץ': באתי לכאן לומר את הדברים האלה.
יצחק אהרונוביץ': יש עוד הרבה מה לעשות במגרשי הכדורגל, אבל כצופה מהצד – אני לא מבין גדול בספורט – אני אומר לכם שלהבנתי, בראייה של שר, רמת האלימות במגרשי הכדורגל פחתה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים שיש שיפור רב.
יצחק אהרונוביץ': עדיין יש הרבה מה לעשות, עדיין צריך לראות את ה מקרים החריגים שציינתי כמקרים שצריך לטפל בהם, ואני לא רוצה לומר שמות של קבוצות.
יצחק אהרונוביץ': כואב לי באמת כאב אמיתי שקבוצות נענשות על ידי בית הדין, שמוריד להן נקודות, אבל יותר כואב לי שלמגרשי הכדורגל לא מגיע קהל.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם בפן האישי שכאשר ראיתי אתמול את משחק הכדורגל עם נשים וילדים, בירכתי, אבל הייתי רוצה לראות את כולם, גם את הגברים.
יצחק אהרונוביץ': לא צריך להעניש כי מדובר בסוף גם בכסף של האגודות.
יצחק אהרונוביץ': בית הדין מטיל עונשים, אבל לדעתי צריך להטיל כמה שפחות עונשים.
יצחק אהרונוביץ': האוהדים הטובים, לא האוהדים הסוררים שצריכים להיענש, רוצים לבוא עם הילדים ועם הנשים ולראות באמת משחק כדורגל מהנה.
יצחק אהרונוביץ': צריך להחמיר בענישה עם אותם אוהדים, צריך לדון עם האגודות, צריך להגביר את כוחות השיטור וכן הלאה, אבל האוהדים ברובם הם טובים, אם לא כולם – אולי אחוז אחד מקלקל לנו את האווירה וזה כואב לי.
אלכס מילר: אבי, בבקשה.
אבי לוזון: אדוני השר לביטחון הפנים, מר אהרונוביץ, יושב ראש הוועדה מר אלכס מילר, מכובדיי, הדיון הזה חשוב משני טעמים, ראשית כדי לא לחשוב שאירועי האלימות במדינת ישראל/הכדורגל הישראלי עלו בעשרות אחוזים.
אבי לוזון: העובדות הן הפוכות.
אבי לוזון: אירועי האלימות בשנים האחרונות, ויש לנו סטטיסטיקות בדוקות, ירדו בעשרות אחוזים.
אבי לוזון: בעשרות אחוזים בשנים האחרונות אירועי האלימות ירדו.
אבי לוזון: יש פחות אלימות.
אבי לוזון: יש בעיה אחת והיא שלפעמים יש התפרצות של מקרה נקודתי, כפי שקרה בדרבי התל אביבי, שזה חמור מאד וכולנו נזעקים.
אבי לוזון: אני מודה ומתוודה שישבתי גם עם המפכ"ל ועם כל הצוות שלו ואמרתי את דעתי.
אבי לוזון: בשתי הליגות הראשונות יש למעלה מ-500 משחקים בשנה.
אבי לוזון: ב-450 מהם לא צריך בכלל משטרה.
אבי לוזון: ישנם 50-40 משחקים רגישים בעונה, שבהם המשטרה צריכה להחליט שהיא לוקחת את הפיקוד בחזרה לידיה.
אבי לוזון: היא מביאה את הכוח שלה והיא מראה נוכחות בתוך המגרש, ביציעים, בכל מקום.
אבי לוזון: אין ספק שבאותם משחקים תהיה רגיעה, כפי שקרה אחרי המקרה של הדרבי.
אבי לוזון: המשטרה לקחה על עצמה את האחריות על המשחק שהיה בפתח תקווה, של מכבי פתח תקווה.
אלכס מילר: בדרבי לא היתה משטרה?
אבי לוזון: היתה, אבל היא לא הראתה נוכחות והיא לא התערבה.
אבי לוזון: יש שיקולים אחרים למה לא עלו ליציע ואולי אם כן היו עולים היה אסון יותר גדול.
אבי לוזון: יש סברות לכאן ולכאן.
אבי לוזון: אני לא איש משטרה ואני לא עשיתי תחקיר.
אבי לוזון: אני לא מבין בזה.
אבי לוזון: שבוע לאחר מכן היה משחק שלפי דעת המשטרה היה רגיש – מכבי פתח-תקווה נגד בית"ר ירושלים.
אבי לוזון: באו כוחות משטרה – מפקד המרחב, מפקד תחנת משטרת פתח-תקווה, הביאו 100 שוטרים, יס"מים וכו'.
אבי לוזון: נכון שהיו הוצאות יותר כבדות לקבוצה המארחת, אבל אני יכול להגיד בגאווה שלא היה אירוע אלים אחד מצד אוהדי בית"ר כי הם ראו את הנוכחות של המשטרה והם הבינו שיש פה יד קשה, שלא ייתנו לאף אחד לפגוע במשחק.
אבי לוזון: הם באו למשחק, עודדו יפה, נסעו הביתה יפה והכל היה בסדר.
אבי לוזון: ככה צריך להיות במשחקים רגישים.
אבי לוזון: לצערי, עד השבוע האחרון המשטרה לא יישמה את החוק למניעת אלימות בנושא ההרחקות.
אבי לוזון: יש 100 אנשים שהורחקו, אבל המשטרה לא דאגה לכך שהם יתייצבו על פי החוק בתחנת המשטרה שעה לפני המשחק עד שעה אחרי המשחק.
אבי לוזון: המשטרה לא יישמה את זה והאנשים האלה היו באים, נכנסים למשחק ליציע המזרחי בבית"ר או למגרש אחר וצוחקים עלינו.
אבי לוזון: צוחקים על המשטרה, צוחקים על החוק כי הם נמצאים במגרש והם מורחקים לכאורה.
אבי לוזון: השבוע, בעקבות הבקשה, גם המפכ"ל וגם המשטרה אמרו לי שהתחילו ליישם את החוק.
אבי לוזון: אין לי ספק שברגע שאנשים יידעו שהתחילו ליישם את החוק ואנשים שלא יתייצבו בתחנות המשטרה יוגשו נגדם כתבי אישום והמשטרה תפעל נגדם בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותה, אנשים יתחילו לחשוב פעמיים כשמרחיקים אותם שהם צריכים להתייצב במשטרה שעה לפני המשחק ולחכות עוד שעה אחרי המשחק.
אבי לוזון: לשבת ארבע שעות מול הפרצוף של היומנאי במקום להיות במגרש או במקום לצפות במשחק בטלוויזיה בבית זה לא הכי נעים בעולם.
אבי לוזון: אין לי ספק שזה ירתיע.
אבי לוזון: ביקשתי גם מהמשטרה לעשות גם פעולות מנע מודיעין כי אם מישהו עלה על איזשהו בניין מול אצטדיון בלומפילד וירה שני זיקוקים לתוך יציע שער 11 וילדה נפצעה בידה – חלילה, אם היא היתה יותר נמוכה זה היה פוגע לה בראש והיא היתה נהרגת – אלה דברים שאסור שיקרו.
אבי לוזון: לא נעים לי להגיד, אבל הבניין הוא מול תחנת המשטרה בתל-אביב.
אבי לוזון: לא יכול להיות שמתחת לאף הם יורים.
אבי לוזון: צריך לעשות הכל, לתפוס את האנשים האלה ולהכניס אותם למעצר.
אבי לוזון: במקרה הטוב זה נסיון לפגיעה ובמקרה הרע זה נסיון לרצח.
אבי לוזון: כך אני רואה את זה.
אבי לוזון: לא יכול להיות שילדה באה למשחק כדורגל והיא חוטפת פגיעה כזאת ביד.
אבי לוזון: בכדורגל אנחנו משתדלים להעניש בחומרה.
אבי לוזון: אני יודע שאני לא פופולרי בגלל העונשים שאנחנו מטילים על הקבוצות והמשטרה יודעת את זה.
אבי לוזון: כל שני וחמישי מרססים לנו את האצטדיון ברמת-גן עם כל מיני גרפיטי: נרצח אותך, נהרוג אותך, מחר אתה מת וכן הלאה.
אבי לוזון: יש לנו מצלמות אבטחה וכל הזמן אנחנו רואים מישהו ששם על הראש קסדה או קפוצ'ון כדי שלא יוכלו לזהות אותו, בא, מרסס גרפיטי ובורח.
אבי לוזון: בשפת המשטרה אני מאוים, אבל אני לא נרתע.
אבי לוזון: אני אמשיך ואנקוט ביד קשה נגד אותם מתפרעים ונגד אותם אלימים.
אבי לוזון: אין להם מקום בכדורגל.
אבי לוזון: יש היום תנופת בנייה של אצטדיונים חדשים.
אבי לוזון: בעכו אצטדיון חדש, בפתח-תקווה אצטדיון חדש, בנתניה יהיה אצטדיון חדש בתחילת העונה הבאה, בחיפה יהיה אצטדיון חדש בעוד שנה-שנה וחצי, בבאר-שבע יהיה אצטדיון חדש בעוד שנתיים.
אבי לוזון: בחיפה, למשל, מתכננים יציע משפחות.
אבי לוזון: היציע יהיה בנוי למשפחה – אבא, אימא וילד.
אבי לוזון: כל מה שצריך יהיה להם שם ואותו דבר גם בנתניה.
אבי לוזון: אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע.
אבי לוזון: משחק כדורגל הוא משחק פופולרי, הכי פופולרי בעולם וזאת צריכה להיות חוויה משפחתית.
אבי לוזון: כל המשפחה צריכה לבוא ביחד וליהנות מהמשחק.
אבי לוזון: אני אומר שצריך להילחם גם באלימות המילולית.
אבי לוזון: אלימות מילולית מובילה לאלימות פיזית.
אבי לוזון: אני נגד כל אלה שאומרים: תן להם להתפרק.
אבי לוזון: איזה להתפרק?
אבי לוזון: שלא יתפרקו.
אבי לוזון: למגרש לא באים להתפרק אלא באים ליהנות ולעודד.
אבי לוזון: תפקיד האוהד הוא לעודד את הקבוצה שלו בטוב וברע, בין אם היא מפסידה, מנצחת או שהתוצאה היא תיקו.
אבי לוזון: זה לא משנה.
אבי לוזון: הם צריכים לשבת ולעודד את הקבוצה שלהם ולא לקלל, לא את המאמן שלהם ולא את השופט שלהם ולא את היושב-ראש ולא את השחקנים ממול ולא אף אחד.
אבי לוזון: הם צריכים לבוא ואך ורק לעודד.
אבי לוזון: קהל אלים – צריך להרחיק אותו.
אבי לוזון: אנחנו גם צריכים להילחם בתופעת הגזענות.
אבי לוזון: אני אומר לכם שב-UEFA העברנו תקנה שאומרת שאם עומד יציע שלם ומשמיע נהמות לשחקן שחום עור או מקלל קללות על רקע גזעני, לנו יש הנחיה מהשופטים ב-UEFA להפסיק את המשחק לעשר דקות, להכריז ברמקול שיש לאוהדים בדיוק חמש דקות לפנות את כל היציע ומי שלא ייצא בעצמו, אחרי חמש דקות יעלה כוח משטרה למעלה ומפנה את כל האצטדיון החוצה.
אבי לוזון: ברור שאף אחד לא רוצה לעוף מהמגרש בדקה השלושים וצריך להילחם בזה.
אבי לוזון: נכון שזה אתגר קשה, אבל אני אומר לך שאני יודע שרוצים ללכת בכיוון הזה.
אבי לוזון: אני מקווה שהמשטרה תרים את הכפפה ונוכל ליישם את זה גם אצלנו בעונה הבאה.
אבי לוזון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי צריך שמערכת בתי המשפט תמנה שופט ספורט.
אבי לוזון: למה הכוונה?
אבי לוזון: אחרי הדרבי הביאו כמה עצורים בפני שופט והשופט שחרר אותם בערך אחרי ארבע דקות ועשרים שניות.
אבי לוזון: הוא אמר להם ללכת הביתה ולא לבוא למשחקי כדורגל במשך שלושים יום.
אבי לוזון: הם מרוצים וחוגגים ובטלוויזיה אתה רואה אותם מדברים, צוחקים וכו' כאילו לא קרה כלום.
אבי לוזון: הבעיה היא ששופט רגיל מקבל תיק רצח, תיק אונס, תיק פריצה ותיק שוד, כל מיני תיקים פליליים, ובשבילו פריצה למגרש היא שום דבר.
אבי לוזון: אבל אם יהיה שופט ספורט שיידע שהוא יישב בתיקים של מתפרעי ספורט, האמן לי שהוא יתייחס לזה אחרת.
אבי לוזון: ברגע שיכניסו אנשים שמתפרעים בכדורגל או בכל ענף ספורט אחר לבית סוהר, אין ספק שזה יעשה את העבודה שלו.
אבי לוזון: אותו שופט שהכניס את זורק הרימון בבאר-שבע לשנה בבית הסוהר, אין ספק שזה גורם הרתעתי יוצא מן הכלל.
אבי לוזון: אם יהיו עוד כמה כאלה והמשטרה תצליח לאתר שלושה-ארבעה אנשים מאלה שזרקו מוטות לתוך המגרש על המשטרה, על השופטים ועל כולם, ויגישו נגדם כתב אישום, אין לי ספק שברגע שיידעו שהם יושבים בבית הסוהר, זה ייתן את ההד הציבורי שלו.
אבי לוזון: אני כהתאחדות לכדורגל לוקח על עצמי לעשות לזה פרסום, גם בפרסומי חוצות וגם לחלק פלאיירים עם תמונה של אותו אדם ולכתוב: האם אתה רוצה לשבת גם שנה בבית הסוהר?
אבי לוזון: הנה, משה יושב כבר שנה בבית הסוהר.
אבי לוזון: אין לי ספק שזה יעשה את שלו.
אבי לוזון: אם המשטרה תעשה את כל מה שהבטיח לי המפכ"ל אתמול והמשטרה באמת תשים על זה את כל הפוקוס ולמקד את זה, ואם יהיה לנו שופט ספורט, אין לי ספק שאנחנו נראה ירידה מתמשכת בצורה משמעותית באלימות בספורט.
אבי לוזון: תודה רבה.
יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את הבקשות.
יצחק אהרונוביץ': זה עלה גם למפכ"ל ואני מעודכן.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שתפקידה של המשטרה הוא להיות במשחק רגיש ואם צריך להגביר את כוח הכוננות היא תהיה שם.
יצחק אהרונוביץ': הפקת הלקחים מהדרבי – יפיקו את הלקחים.
יצחק אהרונוביץ': אני שומע גם את הירי מבחוץ וגם את כל מה שקרה בפנים.
יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה אכן יטופלו.
יצחק אהרונוביץ': אני רק מבקש בקשה אחת ממך, אבי, וגם מראשי הקבוצות – רבותי, זה לא "הם" ו"אנחנו".
יצחק אהרונוביץ': גם למשטרה, גם להתאחדות, גם לראשי הקבוצות ולכולנו אני אומר שאנחנו כולנו יחד.
יצחק אהרונוביץ': כולם ביחד כי יש באמת הרבה דוגמאות וזאת לא הבעיה היחידה.
יצחק אהרונוביץ': אם הבעיה היא רק המשטרה, אנחנו פוטרים גם את ההתאחדות וגם את הקבוצות.
יצחק אהרונוביץ': זה מאבק של כולם ביחד ויש הרבה פעולות שאפשר לעשות.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכפי שהזכרנו, ישנה ירידה חדה באלימות, אבל עדיין אנחנו רואים אלימות פיזית ומילולית וגזענות.
יצחק אהרונוביץ': כל הדברים האלה חייבים להיעלם וצריך להילחם בתופעות האלה.
יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לזה גם בהמשך.
יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לכם.
אבי לוזון: אני מסכים אתך.
אבי לוזון: כולנו באותו צד של המתרס.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.
אלכס מילר: נמצא אתנו יושב-ראש בית"ר ירושלים, קורנפיין.
אלכס מילר: אדוני, בעבר שוחחת אתי רבות על נושא האלימות במגרשי הכדורגל.
אלכס מילר: אני מכיר את הסוגיות השונות שעולות היום בנושא הזה, במיוחד כאשר אנחנו נחשפים להחלטות של ועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל.
אלכס מילר: כשדיברת רציתי להעיר שלפעמים אנחנו נחשפים למצב שבו יש קבוצה קטנה בתוך האגודות לכדורגל, שבעצם יוזמת את המצב של האלימות בשביל לפגוע בקבוצה שלה בגלל ויכוחים כאלה ואחרים שיש לה בפנים.
אבי לוזון: התובע של ההתאחדות, כשהוא ראה שיש דברים כאלה, וזה קרה יותר מפעם אחת, לא העמיד את הקבוצה לדין בכלל.
אבי לוזון: אוהדי בית"ר באצטדיון רמת-גן התפרעו, שברו את הזכוכית ותקפו את בעלי הקבוצה ובית"ר לא עמדה לדין.
אבי לוזון: האמן לי, אנחנו מודעים לזה.
אלכס מילר: אמרתי את זה כהערה כדי לומר שלא תמיד המצב הוא כפי שאנחנו רוצים לחשוב.
אלכס מילר: חשוב שבסופו של דבר נמצא את הנוסחה המתאימה שתצמצם לגמרי את אותם אירועים אלימים שיש במגרשי הכדורגל.
אלכס מילר: גם במצרים לא שמענו הרבה על כל מיני דברים שקורים שם עד שפתאום זה התפרץ.
אלכס מילר: צריך לבחון לעומק את מנגנון ההרתעה ואותם אנשים שנכנסים לבית הסוהר הם מנגנון הרתעה שיכול לעבוד.
אלכס מילר: אם אנחנו מוצאים לנכון שמנגנון הרתעה כזה יכול לעבוד, אנחנו צריכים להתאים את המערכת לכך שיהיה מספיק כוח להכניס את האנשים לבית הסוהר.
אלכס מילר: ברגע שאירוע כזה קורה במגרש כדורגל, אף אחד לא יכול לעצור את זה.
אלכס מילר: לעצור אלפים שרצים לכיוון המגרש זה כמעט בלתי אפשרי גם למשטרת ישראל, אלא אם מכניסים לשם כוחות מיוחדים שבכלל עוצרים את כל המשחק.
אלכס מילר: לדעתי, אנחנו עוד לא שם, אבל צריך באמת להחליט שזאת הדרך ולעשות התאמות.
אלכס מילר: בבקשה, איציק.
איציק קורנפיין: תודה רבה.
איציק קורנפיין: בוקר טוב לכל המכובדים.
איציק קורנפיין: אני שמח שניתנה לי הזדמנות לבוא ולדבר פה.
איציק קורנפיין: לצערי זה קורה אחרי אירוע אחד חריג ואלים, אבל אנחנו מתמודדים עם הדברים בשטח בצורה יום-יומית וסיזיפית כבר תקופה ארוכה מאד.
איציק קורנפיין: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שנקראת אלימות בספורט, אנשים פה צריכים להבין שהבעיה הזאת לא תיפתר בוועדות.
איציק קורנפיין: לצערי, הקבוצות עומדות בחזית אחת מול האוהדים, לפעמים מול ההתאחדות ולפעמים גם מול המשטרה.
איציק קורנפיין: על מנת לפתור את הבעיה, שהיא בעיה שורשית עמוקה, צריך טיפול של כל הגורמים המעורבים ואני לא חושב שזה קשור רק למשטרה או להתאחדות.
איציק קורנפיין: אני חושב שגם למשרד החינוך יש משמעות אדירה בכל הנושא הזה.
איציק קורנפיין: מנסיון שלנו ומבדיקה סטטיסטית מאד מובהקת, רוב המתפרעים הנם בני נוער שלומדים בבתי הספר במדינה והאלימות שיוצאת במגרשי הספורט מגיעה אחר כך מן הסתם גם לאלמנטים אחרים בחיים שלהם.
איציק קורנפיין: אני חושב שצריך לעשות מערך משולב גם של משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים.
איציק קורנפיין: כמובן, יש משמעות אדירה למשרד המשפטים וניסינו להגיע למשרד המשפטים.
איציק קורנפיין: ישבתי עם פרקליט מחוז ירושלים, אלי אברבנל ולצערי, תמיד אומרים שבית"ר ירושלים מייצגת את האלימות בספורט, אבל אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, אמר שאליו בכלל לא מגיעים תיקים על מנת להעמיד לדין אוהדים.
איציק קורנפיין: הוא אומר שאם יגיעו הוא יטפל, אבל לא מגיעים תיקים.
איציק קורנפיין: אני חושב שבמערכת או בתהליכים בתוך המערכת צריך לדאוג לכך שאוהדים קיצוניים, שבאמת הורסים את המשחק, ייעצרו, יישפטו וייענשו.
איציק קורנפיין: הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.
איציק קורנפיין: לגבי המשטרה אני חושב שזה מאד תלוי במפקד המחוז שנמצא במשטרה וזה לא אמור להיות כך.
איציק קורנפיין: ישבתי עם ניצב ניסו שחם, שהוא מאד לא מתפשר ולוקח את העניין בצורה מאד רצינית, אבל צריך לעשות איזושהי פעולה מערכתית מלמעלה כי רק חצי מהמשחקים נערכים בירושלים באותו אזור ושאר המשחקים נערכים במחוזות אחרים וצריך שהגישה של המשטרה במחוז ירושלים תהיה אותה גישה גם בתל-אביב וגם בצפון וגם בדרום.
רונית תירוש: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?
איציק קורנפיין: זה כאילו שיש משטרה שונה.
איציק קורנפיין: בירושלים יש משטרה א', בחיפה יש משטרה ב'.
רונית תירוש: היא יותר נוקשה?
רונית תירוש: היא פחות נוקשה?
איציק קורנפיין: אני אתן דוגמה.
איציק קורנפיין: דיברו פה על נוכחות של שוטרים ולמעשה השוטרים נמצאים היום מחוץ למגרש, לא בתוך המגרש.
איציק קורנפיין: בירושלים יש כמעט בכל משחק כמאה שוטרים שאנחנו נאלצים לשלם להם שכר מלא מאד גבוה והם נמצאים בחוץ.
איציק קורנפיין: אמנם, הכוחות גדולים, אבל המעורבות שלהם בפועל מאד קטנה.
איציק קורנפיין: דובר על כך שצריכים להיות יותר סדרנים ובאמת יש נטיה להעלות את מספר הסדרנים על חשבון השוטרים, אבל קשה מאד להשיג סדרנים.
איציק קורנפיין: אי אפשר להשיג סדרנים.
איציק קורנפיין: בשביל לארגן משחק בירושלים אנחנו צריכים לפנות לחמש-שש חברות, להסיע סדרנים מהצפון ולשלם הרבה מאד כסף גם לסדרנים וגם לשוטרים, שלמעשה נמצאים בחוץ.
איציק קורנפיין: בסופו של דבר, גם כשאנחנו נענים לכל דרישות המשטרה ויש איזשהו אירוע, אנחנו עומדים לבד מול ההתאחדות לכדורגל כשלנו אין אפשרות לעשות דבר – לא אכיפה, לא הרחקה ולא ענישה של אותם אוהדים.
איציק קורנפיין: אנחנו נושאים בכל האחריות ובסופו של דבר משלמים גם קנסות וגם משחקי רדיוס.
רונית תירוש: לסדרנים יש סמכויות?
איציק קורנפיין: יש להם סמכויות מאד מועטות, אבל קשה מאד לדרוש מהאנשים האלה, שרובם מבוגרים, להיכנס ליציע ולשלוף משם אוהדים.
איציק קורנפיין: יש להם אולי סמכויות לעצור ולעכב, אבל סמכויות אלה מוגבלות מאד ובפועל זה גם לא קורה.
איציק קורנפיין: זה קשה מאד.
איציק קורנפיין: אני חושב שהדרך היחידה היא התערבות נקודתית, כמו שאמר אבי.
איציק קורנפיין: אני לא חושב שצריך להחזיר את השוטרים למגרשים, אבל אני כן חושב שצריך לעשות הערכה מחודשת כי הקבוצות משלמות הרבה מאד כסף על שוטרים שלמעשה נמצאים מחוץ למגרשים וזאת מעמסה כלכלית כבדה מאד.
איציק קורנפיין: המועצה למניעת אלימות בספורט דנה בנושא כבר שנתיים והופענו שם מספר פעמים, אבל בפועל לא קורה שום דבר בשטח.
איציק קורנפיין: בשטח הבעיות נשארות אותן בעיות.
איציק קורנפיין: אולי יש ירידה בכמות האירועים, אבל יש הקצנה ברמת האירועים.
איציק קורנפיין: אני חושב שצריך לרדת לשטח, לבוא ולראות איך עושים דברים בפועל בשיתוף פעולה של המשטרה ומשרד החינוך, שזה חשוב מאד.
איציק קורנפיין: אנחנו עושים פעולות בבתי הספר, אבל אנחנו יוזמים את זה באופן עצמאי.
איציק קורנפיין: אין פה שום דבר מסודר ומרוכז.
איציק קורנפיין: כולם צריכים לפעול יחד – משרד החינוך ומשרד המשפטים, על מנת שבסופו של דבר כולנו נצא נשכרים.
מוחמד ברכה: תודה, אדוני.
מוחמד ברכה: שלום לכולם וברוכים הבאים לוועדת החינוך.
מוחמד ברכה: כשאנחנו רוצים להגיד על דבר שנעשה ברוח טובה אנחנו אומרים שהוא נעשה באופן ספורטיבי, נכון?
מוחמד ברכה: למרבה הצער, בסלנג השגור זה נכון, אבל במציאות ספורטיביות הפכה לשם קוד לאלימות ולגזענות וזה דבר שהוא מאד מדאיג.
מוחמד ברכה: אני מצטער שעיקר הדברים שנאמרו עד כה היו במישור אחד שמתחלק לשניים: במישור של ההרתעה, אם זה על ידי ועדת המשמעת או בית הדין הארצי למשמעת או על ידי המשטרה.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה חשוב, זה דרוש, זה נחוץ וחשוב לשכלל גם את הדרכים ואת המעורבות של המשטרה ואת הפריסה שלה וכו', אבל אני חושב שהמועדונים וההתאחדות לספורט, אדוני מר לוזון, צריכים גם להתייחס לתפקידם, לא רק שהם מנהלים משחקים אלא מנהלים חוויה חברתית.
מוחמד ברכה: לדעתי צריך לשלב את זה גם במועדונים וגם אצל השחקנים.
מוחמד ברכה: לא צריך להכשיר את השחקנים רק איך לבעוט אלא להפעיל את הראש, ולא רק איך לנגוח.
מוחמד ברכה: היות והם מודל לחיקוי ומודל להערצה, אני חושב שצריך לעבוד גם על השחקנים וגם על מועדוני האוהדים שהם יהיו מודל להתנהגות אחרת ולשירות המשמעות האמיתית והמטרה האמיתית של הספורט ושל המשחק.
מוחמד ברכה: גזענות היא אחד הביטויים הקשים ביותר.
מוחמד ברכה: הרעיון להפסיק משחק נשמע טוב ואני אומר לך שאם זה ייעשה פעמיים בשני משחקים זה יכול להיות גורם מרתיע, אבל לדעתי בצד מנהל מקצועי, בצד מאמן כושר ומאמן שוערים יש מקום שיהיה בכל קבוצה גם אחד או יותר שיתעניינו בעניין הקהילתי, בהיזון החוזר בין השחקנים לבין האוהדים.
מוחמד ברכה: צריך לבנות תודעה אחרת.
מוחמד ברכה: התחרות, האתגר הספורטיבי צריך להיות אכן ספורטיבי ולא לגלוש לכל מיני מונחים, לא של אלימות ולא של גזענות ולא של ביטויי נאצה בכל מיני מקומות.
מוחמד ברכה: אני מציע שבצד שני הדברים שאנחנו מדברים עליהם – החמרת הענישה בבית הדין הארצי למשמעת והגברת הפעילות של המשטרה – צריך לבעות בקבוצות מערכת של יחסים ושל חינוך גם של השחקנים וגם של מועדוני האוהדים על מנת שהשידור מהמגרש יהיה חיובי ולא רק דרך פחד וחשש שמא הקבוצה תיענש ושמא האוהד ייעצר.
מוחמד ברכה: אני מסכים עם מה שאמר איציק, צריך חשיבה מערכתית כוללת שלא מצטמצת אך ורק למושגים של הרתעה וענישה.
אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אנחנו חברי כנסת.
מוחמד ברכה: וגם אוהדים.
אלכס מילר: אנחנו אלה שמכריעים.
אלכס מילר: אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום, אנחנו מדברים ויש בידינו מנגנון שאנחנו יכולים להכריע ולקבל החלטות בו, ויש מנגנון שפחות.
מוחמד ברכה: אבל בהחלט לא מעצר מנהלי.
אלכס מילר: אני אגיד לך למה התכוונתי.
אלכס מילר: התכוונתי בדיוק למה שדיבר עליו יושב ראש התאחדות הכדורגל.
אלכס מילר: כאשר אנחנו בוחנים אפשרויות של הרתעה, יש כמה אפשרויות.
אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על אפשרות של הרתעה קשה, אין ספק שאתה יכול להשיג את זה רק כאשר אותם האנשים שעומדים במרכז ההצתה של אותם אירועי אלימות, שהם אלו בעצם שמשתמשים באלימות כנגד אוהדים אחרים, בגללם כל הדברים האלה קורים.
אלכס מילר: ברגע שקבעת שהאנשים האלה צריכים להיכנס לתקופה כזאת או אחרת למעצר, אנחנו מחדירים את זה כמנגנון הרתעה וצריך להתאים את החוק כדי שהדבר הזה יקרה.
מוחמד ברכה: השר אומר לך שלא חסרים כלים, אלא השימוש בהם.
אלכס מילר: את זה אנחנו צריכים לבדוק.
אלכס מילר: אם מעצר בפועל של אותו חוליגן/עבריין לבית הסוהר לתקופה של יומיים-שלושה-ארבעה זה דבר שיביא הרתעה, אם אנחנו מקבלים החלטה צריך ליצור מנגנון שזה יקרה.
אלכס מילר: אם בסופו של דבר זה לא קורה, לא עשינו כלום ואנחנו נחזור בחזרה לאותם הדיונים.
אלכס מילר: יום אחד אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באסון לאומי כי אתה לא יכול לדעת איך הקהל יגיב.
אלכס מילר: יכול לא לקרות כלום ויוציאו את העבריינים, ומצד שני הקהל יכול להגיב בהמוניו.
אלכס מילר: ברגע שניצור הרתעה, יכול להיות שזה ימנע לפחות כמה אסונות.
אלכס מילר: צריך לעשות בדיקה.
אלכס מילר: דיברתי על מעצר מנהלי וזה כלי שנותן אפשרות למעצר קצת יותר רחב ממה שקורה היום.
אלכס מילר: גם היום, אם לשוטר יש חשד לגבי אדם כזה או אחר הוא יכול להרחיק אותו.
אבי לוזון: נכון.
אבי לוזון: עד שלוש שנים אפילו לפני שמגישים כתב אישום.
אלכס מילר: אלה הכלים שיש היום למשטרה, אבל השאלה היא האם המשטרה מקבלת מידע על אותם אנשים שצריך להרחיק אותם.
אלכס מילר: האם ניתנים הכלים האלה לשימוש?
אלכס מילר: אם עושים את כל העבודה, מביאים אותו ואומרים: מה האדם עשה?
אלכס מילר: בסך הכל נתן למישהו סטירה ועל זה נכניס אותו לכלא?
אלכס מילר: אבל יש הבדל בין מישהו שנותן סטירה ברחוב, ואז זה בין שני אנשים, לבין דבר שקורה במגרש כדורגל עם עשרות אלפי אנשים.
מוחמד ברכה: יש הבדל בין מי שזורק גפרור בתוך מאפרה לבין מי שזורק גפרור לערימת קש.
אלכס מילר: כאשר יש מעשי אלימות, הנגזרת של המעשים האלה במגרשים, כאשר יש אירוע ספורט עם אלפי אנשים למול אירוע פרטי, היא שונה לגמרי.
אלכס מילר: לכן, גם ההתייחסות חייבת להיות שונה לגמרי באירועים שיש בהם מעל אלף או אלפיים אנשים.
אלכס מילר: יכול להיות שצריך ליצור מנגנון חוקתי שעושה הבחנה בין אירועי ספורט עם מספר מסוים של אנשים שנמצאים במגרש למול אירועים רגילים ופרטיים.
אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מזהים שהתוצאה של זה שונה לגמרי.
אלכס מילר: לכן העליתי את הסוגיה הזאת על סדר היום ואם נקבל החלטה שהכנסתם של אותם מתפרעים למעצר לתקופה מסוימת נותנת הרתעה, צריך להתאים את הכלים בהיבט החוקתי.
אלכס מילר: אנחנו כאן בשביל זה כי אנחנו המחוקקים ואין אף אחד שיעשה את זה.
רונית תירוש: אני צריכה לנהל עכשיו דיון בוועדת המדע ולכן אומר את דבריי בקיצור.
רונית תירוש: הרבה שנים אני עוסקת בנושא הזה, גם כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך.
רונית תירוש: אני מסתכלת עליך כי אני חושבת שהחינוך הוא הבסיס לכל דבר, להתנהגות נכונה גם של ילדים וגם של מבוגרים.
רונית תירוש: היו פרויקטים ספציפיים עם אוהדי בית"ר ירושלים ועם מקומות אחרים.
רונית תירוש: הכל נכון, אבל אני חייבת לומר לכם שהנושא הזה הגיע לי עד לכאן.
רונית תירוש: כשאני רואה שבמשחקי כדורגל עומדים סדרנים חסרי אונים וחוטפים את המוטות של הדגלים שכן הרשו להכניס למגרשים והם לא יכולים לעשות שום דבר, והשופטים לא יכולים להיכנס לתאי ההלבשה והקבוצה שזכתה, במקרה הזה מכבי תל-אביב, לא יכולה להיכנס פנימה, ואחר כך נותנים עונשים קולקטיביים – במשחק של קריית שמונה נגד הפועל תל-אביב, שהוא משחק ללא קהל, לא הרשו להגיע אוהדי קריית שמונה כדי לחגוג את האליפות שלהם – רבותי, זה עצוב.
אבי לוזון: הם עדיין לא אלופים.
רונית תירוש: הם יהיו אלופים.
אבי לוזון: הם יהיו בעוד שבועיים.