GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אני הייתי מציע לכם להתייחס ולעשות את התיקונים שאתם רואים לנכון כך שהחוק באמת ישיג את המטרה שהמחוקק הביא אותה וועדת השרים לחקיקה קבעה עמדה, ואנחנו נוכל להתקדם.
אלכס מילר: אם תתחילו כאן להתעסק במסביב ולא במהות, אז כמובן שאנחנו בסופו של דבר נעשה מה שנראה לנכון.
אלכס מילר: התיאום זה תיאום, תיאום זה לא וטו.
אלכס מילר: כשחבר כנסת מתייחס ומתחייב לווטו של משרד כזה או אחר, זה הוא למול אותו משרד שמבקש.
אלכס מילר: אם חבר הכנסת יריב לוין, תקן אותי, אתה התחייבת לווטו של---
יריב לוין: מה פתאום, אני התחייבתי לתיאום כמשמעותו, תומכים בחוק ו---
אלכס מילר: לא הייתה שום התחייבות, אז אדוני, לפי מה שאני מבין, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק וכאשר אנחנו נתחיל להתייחס לסעיפים תוכל להביע את עמדתך על כל סעיף וסעיף.
אלכס מילר: כל עוד ועדת השרים לחקיקה לא שינתה את עמדתה אנחנו נותנים לכם אפשרות לתיאום ולניסיון לשנות או לתת התייחסות שלכם לכל סעיף בהצעת החוק.
אלכס מילר: כמובן שאנחנו לא נקבל כאן וטו ללא שינוי בעמדת ועדת השרים לחקיקה.
אלכס מילר: השר שלכם צריך לדאוג לזה במנגנון שכולנו מכירים אותו.
אלכס מילר: יש לך עוד משהו להוסיף?
אמיר רשף: עמדת האוצר, אני מבין---
יריב לוין: אגב, גם להבנתי אתם לא יכולים להציג כאן עמדה שמתנגדת כאשר ועדת השרים החליטה לתמוך.
יריב לוין: את הוויכוח בין המשרדים אתם עושים---
אלכס מילר: לא, הם יכולים להציג עמדה שמתנגדת לסעיף כזה או אחר, עם זה אין לנו בעיה.
יריב לוין: כן, בתוך מסגרת הזה, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'אני מתנגד לחוק', כשוועדת השרים---
אלכס מילר: כן, בבקשה, משרד הפנים.
נתן בביוף: כשהחוק הוצע, בעמדת משרד הפנים, כמי שהשר האחראי על חוק התכנון והבנייה, הובע אותו חשש שמשרד האוצר עכשיו העלה אותו שעצם העברת כספים מהיטלי השבחה לחינוך עלול בסופו של יום להוביל למחסור או לעיכוב בתכניות פיתוח של הרשויות.
נתן בביוף: מרגע ששר הפנים הבין שמדובר בהעברה מדודה, מידתית, קטנה, שמתייחסת אך ורק ליתרת הכנסות שנוצרו בין גביית היטלי השבחה לבין הוצאות הפיתוח לטווח חמש שנתי, אז החשש הזה, אני מוכרח להודות, מצטמצם מאוד.
נתן בביוף: זאת הייתה המגמה בהליכי התיאום יחד עם המציע ועם ראש עיריית קרית אונו, כדי לדעת מה הצרכים של הרשויות, והגענו פחות או יותר לניסוח כזה שמבחינת משרד הפנים לפחות מונע ככל האפשר מצב שבו בסופו של יום יחסרו כספים לפיתוח.
נתן בביוף: אנחנו מודעים לקושי הזה ולכן שני עקרונות מרכזיים עמדו לנגד עינינו, האחד, שבאמת ידובר על כך שלמשרד הפנים תהיה רגולציה שוטפת על כך שהכספים האלה לא יפגעו בעתיד בהוצאות הפיתוח, ומצד שני שהכספים האלה יילכו למטרות מאוד מאוד מוגדרות.
נתן בביוף: עד הבוקר היו לנו דיונים במשרד החינוך בנוגע ליעד של הכספים האלה ודומני שהגענו להסכמה על ניסוח, עם תיקון קל שאני אגיד אותו בהמשך, וגם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, כך שמבחינתנו פחות או יותר הניסוח שהועבר לוועדה זה הניסוח המקובל.
אלכס מילר: זאת אומרת אתם מבחינתכם, הנוסח שנמצא כאן לפנינו הוא---
נתן בביוף: אם זה אותו נוסח שהעברתי, אז כן.
מירב ישראלי: כן, זה מה שהעברת.
מירב ישראלי: רק תיקנתי להיטל השבחה.
נתן בביוף: ויש גם תיקון קטן בסוף לגבי---
מירב ישראלי: מוסדות חינוך, כן.
מירב ישראלי: בסדר, נקריא את זה.
אלכס מילר: בבקשה, אפשר להתחיל להקריא.
מירב ישראלי: אני אקריא מהנוסח שהועבר אלינו על ידי משרד הפנים.
אמיר רשף: אני רק רוצה לציין שבמהלך הדיונים שנעשו על החוק, בין משרדי הממשלה והמציע, נחתם הסכם בין הממשלה לשלטון המקומי, הסכם בנוגע לפשרת חלף היטל השבחה, שקובע שהשימושים של היטל השבחה וחלף היטל השבחה בעתיד יהיו כמו שמצוין בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כיום.
אמיר רשף: זאת אומרת שהחוק הזה עושה איזה שהיא החרגה של ההסכם בין המדינה לשלטון המקומי.
יוסי נשרי: למה אתה מטעה את היושב ראש?
אמיר רשף: אני לא מטעה, ההסכם פה.
יוסי נשרי: אתה מטעה.
יריב לוין: מה יש בהסכם אנחנו יודעים---
יוסי נשרי: אנחנו יודעים על מה היה ההסכם, הוא היה על העבר, לא על העתיד.
אמיר רשף: יש סעיף עתיד שמסדיר את שימושי העתיד, אדוני ראש העיר.
אלכס מילר: אני חוזר על מה שאמרתי, תקשיב.
אלכס מילר: אני לא כפוף להסכמים שעושה הממשלה---
יריב לוין: גש לוועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: אני כפוף להחלטת מליאת הכנסת, אדוני, וכחבר קואליציה בהצבעתי אני כפוף לעמדת הקואליציה.
אלכס מילר: עמדת הקואליציה כפופה להחלטת ועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: פשוט מאוד.
אלכס מילר: אמרתי את זה ואמרתי את זה גם למשרד האוצר ולכל מי שפנה אליי.
אלכס מילר: אם משרד האוצר רוצה לשנות את עמדת ועדת השרים לחקיקה, תעלו, תחזירו את החוק חזרה לשם ותקבעו עמדה אחרת, זה אתם מול השרים האחרים.
אלכס מילר: אחרת אתם מחויבים לתיאום.
אלכס מילר: מה אתה מצפה ממני עכשיו לעשות עם החוק?
אלכס מילר: לקבור את החוק?
אלכס מילר: הרי זה לא יקרה, אתה מבין את זה, נכון?
אלכס מילר: תתחילו להתעסק בתיאום.
אלכס מילר: אני אומר לכם, או שזה יהיה בתיאום איתכם, או שזה יהיה דרך ועדת שרים לחקיקה שתקבע עמדה אחרת, או שזה יהיה איך שאנחנו נחליט, כנגד הבקשה שלכם.
אלכס מילר: כרגע אני לא שומע ממך שום דבר חוץ מ'אנחנו מתנגדים'.
אלכס מילר: זה לא תיאום.
אלכס מילר: אם אתם רוצים לתאם, תתאמו.
אלכס מילר: אתם רוצים לשנות, תשנו.
אלכס מילר: כרגע אני לא יכול פורמלית לעצור את החוק כי, שוב, אני.
אלכס מילר: .. יושב כאן חבר בכיר בקואליציה, יושב ראש ועדת הכנסת, הוא יודע בדיוק כיושב ראש ועדה למה אנחנו מתחייבים ולמה אנחנו לא מתחייבים.
אלכס מילר: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.
מירב ישראלי: אני רק אגיד בהקדמה שבעקבות זה שכרגע הרפורמה נדונה בוועדה המשותפת ולמעשה חוק התכנון והבנייה הולך להתחלף, אנחנו דנים כרגע בחוק הקיים.
מירב ישראלי: כמובן צריך לעשות תיאומים, כי החוק אמור לעבור עד סוף המושב, לפחות לפי התכנון כרגע, לכן כל מה שאנחנו דנים כרגע לקריאה ראשונה הוא כפוף לזה שאחרי שהרפורמה תעבור אנחנו נעשה את ההתאמות.
מירב ישראלי: כרגע דנים איך שזה, אבל נצטרך להתייחס למה שקורה ברפורמה.
אלכס מילר: בסדר, נתייחס כאשר תהיה הצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: כל עוד לא יצביעו שם, אלוהים גדול.
יריב לוין: נשב פה כל הלילה, כן.
מירב ישראלי: לפחות לפי השמועות זה מה שהולך לקרות.
אלכס מילר: כמו שאני מכיר, בסופו של דבר.
מירב ישראלי: אצלנו עובדים על זה כמו משוגעים, אני לא יודעת מה קורה במסדרונות האחרים.
אלכס מילר: אנחנו בסופו של דבר מתייחסים לתוצאה ולא ל...
מירב ישראלי: זו רק הערה פותחת לגבי ההמשך.
אלכס מילר: כמובן שאנחנו לא נעשה פה משהו שיהיה מנוגד לנוסח שנגיד נקבע בחוק בוועדה אחרת.
מירב ישראלי: אני אומרת את זה גם מפני שדיברתי, ממש לפני הישיבה, עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והוא אמר לי את מה שנציג משרד האוצר אומר, שעמדת הממשלה ברפורמה להתנגד לייעודים אחרים להיטל השבחה.
מירב ישראלי: אז---
יריב לוין: אז שהממשלה תחליט מה היא רוצה.
מירב ישראלי: בדיוק, הם יצטרכו להחליט מה הם רוצים.
מירב ישראלי: אני מקריאה מהנוסח שהועבר אלינו, שהוא הנוסח המתואם, שזה כך: "תיקון התוספת השלישית.
מירב ישראלי: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית בסעיף 13, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:" –(א) בסעיף 13 זה בעצם למה היטל השבחה יכול להיות מיועד.
מירב ישראלי: יש פה תוספת.
מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה צריך להיות 'על אף האמור', משרד הפנים?
נתן בביוף: זה סותר במובן מסוים את ה---
מירב ישראלי: צריך לראות איך הניסוח יהיה, אבל זה אחר כך.
קריאה: למרות האמור.
מירב ישראלי: זה ייעוד נוסף.
יריב לוין: זה יכול להיות 'מבלי לגרוע מהאמור'.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים עוד לדבר על הניסוח.
מירב ישראלי: כרגע זה 'על אף האמור'.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תהיה רשאית הרשות המקומית, על פי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור השר" –זו תוספת- "להשתמש" –וכאן שוב יש תוספת- "מדי שנת כספים לטובת השקעה בחינוך, בכספים מתוך יתרת סך ההכנסות שנגבו כהיטל השבחה בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה בניכוי סך הוצאות הפיתוח שהוצאו בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה וכן סך ההתחייבויות להוצאות פיתוח הקיימות בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה (להלן – כספי יתרת ההכנסות)".
מירב ישראלי: לגבי העניין הזה, שאלתי את נציג משרד הפנים, ואולי תסביר את זה גם לוועדה, מכיוון שהיטל השבחה זה גם דברים שמיועדים להיגבות, שעומד כלפי תכניות שאמורות להתבצע, איך אתם יודעים מה הסכום שממנו יהיה את ה-10%?
מירב ישראלי: תסביר את זה גם לוועדה אולי.
נתן בביוף: תקן אותי, ראש העירייה, אם אני טועה.
נתן בביוף: אנחנו מעמידים שני פרמטרים אחד מול השני, שני פרמטרים שככל הניתן מכומתים כבר, כדי להיות בתנאי ודאות, שנדע בדיוק.
מירב ישראלי: צריכים שנדע מה הסכום שממנו אנחנו לוקחים את ה---
נתן בביוף: האחד זה היטלי השבחה שנגבו בשנה שקדמה לאותה שנה שבה הם רוצים להשתמש בחוק הזה.
נתן בביוף: זה נתון שקיים.
מירב ישראלי: שכבר נגבה.
נתן בביוף: שכבר נגבה.
נתן בביוף: לעומת סך ההתחייבויות לפיתוח שיש לרשות המקומית וגם ההתחייבויות שכבר עומדות באותה שנה, כך שאנחנו יודעים שסך---
מירב ישראלי: זה גם דבר שלא משתנה?
נתן בביוף: כך הבנו.
נתן בביוף: זה דבר שקיים כבר.
נתן בביוף: ההתחייבויות והוצאות הפיתוח שהוצאו בשנת התקציב שהייתה בשנה שקדמה, הם נתון.
נתן בביוף: יתקן אותי ראש העיר, מר נשרי, אם אני טועה.
מירב ישראלי: זאת אומרת גם תכניות הפיתוח המיועדות---
אמיר רשף: האם המשמעות שמפחיתים את כל ההתחייבויות הקיימות לאותה רשות להוצאות פיתוח?
אמיר רשף: כל ההתחייבויות שיש לה כבר.
נתן בביוף: ההתחייבויות הקיימות רק אם---
יוסי נשרי: זה לא בא להחליף את הפיתוח, זה בא לאחר שיש לך תכנית עבודה---
מירב ישראלי: לא, רק רציתי לוודא ש---
אמיר רשף: אבל יש פה בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה.
אמיר רשף: אנחנו צריכים להסתכל על סך ההתחייבויות שהרשות המקומית---
נתן בביוף: הקיימות בשנת התקציב.
יוסי נשרי: אתה לא יכול לצפות את העתיד בעוד 20 שנה.
נתן בביוף: הקיימות באותה שנת תקציב.
נתן בביוף: אם אני יודע בשנת התקציב הזאת שקיימות לי התחייבויות וכבר הוצאתי איקס שקלים, אני אצרף את שניהם ואת שניהם אני מוריד מהיטלי ההשבחה שנגבו בשנה הקודמת.
נתן בביוף: נשארת לי יתרה, מהיתרה הזאת לוקחים 10%.
אמיר רשף: מה, במידה שאת, כראש עיר, יודע שיש תכנית גדולה בשטח המוניציפאלי שלך שמיועדת להתאשר בשנה הבאה---
מירב ישראלי: זאת אומרת היא צפויה, היא עדיין לא---
אמיר רשף: צפויה וייתכן שעד שתקבל את חלף ההיטל מהמינהל או את ההיטל, תצטרך לממן פיתוח טרם ה...
מירב ישראלי: האם זה מכסה את כל האפשרויות?
מירב ישראלי: הנוסח הזה שמונח בפנינו.
יוסי נשרי: אני אסביר את זה בצורה כזאת:
יוסי נשרי: הרשויות המקומיות הרי עושות את תכניות העבודה שלהן על פי מה שיש להן בפועל וגם תכניות שהם צופים שיש להם, שהתחילו לקבל אישורי בנייה ובקשות להיתר בנייה ויודעים לצפות שתהליך בנייה כזה לוקח שנתיים-שלוש לפעמים, תלוי באיזה ועדה זה נמצא, האם זה בסמכות ועדה, האם זה כבר תב"ע (תכנית בניין עיר) מאושרת, לא תב"ע מאושרת.
יוסי נשרי: הרשויות מקבלות, אם זה חלף היטל השבחה, את ה-10% או 12% שיהיה בעתיד, או היטל השבחה אם זה אדמה פרטית, ללא קיזוז של 10%, והיא יודעת לתכנן את הפיתוח שלה, אם זה מוסדות חינוך, אם זה תשתיות, כל מה שצריך, לפי תכנית עבודה שהיא עושה.
יוסי נשרי: היא לא בשלוף אומרת שהיום מתחשק לה לעשות מדרכה או---
מירב ישראלי: ברור, אבל אנחנו צריכים לנסח את זה, לכן אני אומרת, ונאמר פה קודם שלמעשה אנחנו יודעים בוודאות שזאת היתרה וממנה אנחנו לוקחים 10%.
מירב ישראלי: אז אני רוצה לדעת שאנחנו מנסחים את זה בצורה כזאת שהיא אכן---
יוסי נשרי: אני חושב שהניסוח נכון.
מירב ישראלי: זאת אומרת הניסוח הזה מכסה את מה שנאמר פה.
יוסי נשרי: נכון, לפי מה שמר בביוף אמר.
נתן בביוף: רק לענות לנציג משרד האוצר, בסעיף קטן (3) נדרשים שני אישורים לגבי תכניות עתידיות, אל"ף, כי לא קיים באותה שנת כספים תקציב בלתי רגיל שהינו גירעוני, אבל בנוסף, 'וכן הגישה אישור בחתימת גזבר הרשות ומהנדס הרשות כי לפי בדיקתם אין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות פיתוח הצפויות והנדרשות בשנה בה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מתן האישור'.
נתן בביוף: כלומר אם יודע המהנדס והגזבר שצפויה תכנית גדולה, הוא צריך לאשר אותה, ואז אם יסתבר לנו או לרגולטור שזה עלול לפגוע, אז לא נאשר את עצם השימוש.
אמיר רשף: אתם מאשרים גם את התכנית שמגישים לכם, של החמש שנים קדימה?
יוסי נשרי: ודאי, משרד הפנים מאשר תכניות תב"רים (תקציב בלתי רגיל), ודאי.
נתן בביוף: תבדיל.
נתן בביוף: יש תב"רים שמדי שנה מאושרים על ידי משרד---
יוסי נשרי: זה מה שבא מפיתוח ומהיטלי השבחה או מהיטלי בנייה.
נתן בביוף: התב"רים מאושרים על ידי השר אבל יש פה דבר מעבר, בגלל החשש הזה שיקרה מצב שבשיווק עתידי לא נדע שזה עלול לפגוע בתכניות, אז המהנדס והגזבר צריכים לאשר שהם בדקו ומצאו שזה לא פוגע בתכניות, ומשרד הפנים ושר הפנים צריך לראות שאכן זה כך.
מירב ישראלי: לפי הניסוח פה, ברגע שהגזבר אומר 'יש לנו תכנית', אתם לא יכולים לאשר.
יוסי נשרי: לא, אם הוא משאיר פתח שיש לו, לא שאין לו.
יוסי נשרי: הוא מאשר בחתימתו ובחתימת המהנדס---
מירב ישראלי: לא, אם הוא אומר שאין משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות פיתוח הצפויות והנדרשות בשנה שבה הן דנו וחמש שנים לאחר.
מירב ישראלי: זאת אומרת הגזבר אחראי---
נתן בביוף: הגזבר והמהנדס.
מירב ישראלי: כן, הם אחראים כלפיכם.
מירב ישראלי: ברגע שהם אומרים שיש אפשרות או אין אפשרות, אז בעצם זה מה שמחייב.
נתן בביוף: אם הם רואים שזה הולך לפגוע בתכניות עתידיות בחמש השנים הבאות, הם לא מגישים את זה בכלל לאישור.
נתן בביוף: הם מגישים לאישור כאשר הם רואים שאין בנייה פוטנציאלית בחמש השנים הקרובות.
נתן בביוף: עדיין אנחנו, משרד הפנים, כרגולטור, בודק את זה.
יוסי נשרי: הוא בודק אותנו כל הזמן.
אמיר רשף: משרד הפנים כרגולטור צריך להתייעץ פה עם שני גורמים ממשלתיים שהם חשובים כי הם מתכננים בהרבה מהרשויות, שזה משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי---
יריב לוין: אם הם יצטרכו להתייעץ, לא ייגמר התהליך.
יוסי נשרי: לא ייגמר, עם כל הכבוד לתקציב הוועדות המקומיות---
יריב לוין: רבותיי, גם מאשרים הגורמים המקצועיים, גם הם זה.
יריב לוין: .. כמה אפשר? נו.
אמיר רשף: לא, הגורמים המתכננים.
מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את ההערה שלי, אולי לא הובנתי---
יוסי נשרי: בכל רשות מקומית אי אפשר לתכנן, גם משרד השיכון וכל משרד ממשלתי, כולל משרד הביטחון בוועדה המחוזית, בלי שרשות מעורבת בזה.
יוסי נשרי: זה לא ששר השיכון מחליט לבנות ברשות בלי שראש העיר יודע.
יריב לוין: לכן נכנס המהנדס פה.
יריב לוין: יש לך מהנדס וגזבר, שהם לוקחים אחריות ולהם יש יכולת בקרה עליהם.
יריב לוין: אז עכשיו נשים מבקרים על המבקרים?
יריב לוין: אין לזה סוף.
מירב ישראלי: אני רוצה לוודא, בגלל שכתוב 'ובלבד שיתקיימו התנאים הבאים', כשהתנאי הוא למעשה שהגזבר ומהנדס הרשות חתמו שלפי בדיקתם, אני רוצה שהניסוח יאמר במפורש את שיקול הדעת של השר, לאחר שהוא השתכנע, או לאחר ש...
מירב ישראלי: לא הייתי רוצה שיגידו שאלה תנאים שברגע שהם מתקיימים אז צריך לתת את האישור.
יוסי נשרי: יש פה נקודה שאני רוצה לחדד.
יוסי נשרי: גם תקציב עירייה שאנחנו מאשרים אותו, שהגזבר חתום עליו וראש העיר חתום עליו וכל הגורמים המקצועיים, כולל מועצת העיר, זה מגיע למשרד הפנים ומשרד הפנים בסופו של דבר הוא זה שמאשר את התקציב או לא מאשר.
יוסי נשרי: זאת אומרת גם אם הגזבר אישר והמהנדסת או המהנדס אישור, הרגולטור, קרי משרד הפנים, אם הוא לא חתם, אז---
מירב ישראלי: לא, החשש שלי הוא בגלל הניסוח.
נתן בביוף: התשובה יותר פשוטה.
נתן בביוף: שימי לב לסעיף (ב), כתוב ככה: 'על אף האמור תהיה הרשות המקומית על פי החלטת המועצה ברוב חבריה או באישור השר', ואז 'ובלבד שהתקיימו התנאים הבאים', אחד מהתנאים הבאים שמובא לאישור השר זה שיש אישור גזבר ואישור מהנדס.
מירב ישראלי: אבל זה רק אישור.
מירב ישראלי: ברגע שהגזבר מאשר לכאורה השר צריך לתת---
נתן בביוף: לא, לא, כתוב 'על פי החלטת המועצה ובאישור השר', את כל הדבר הזה מאשר השר.
נתן בביוף: אחד התנאים שבכלל מובא לו לאישור זה שיש אישור גזבר ואישור מהנדס לחמש שנים.
מירב ישראלי: טוב, אני משאירה את זה רק לחידוד בניסוח, שלא יהיה מצב שהרשות המקומית תטען שברגע שהם נתנו את האישור למעשה התקיימו התנאים.
נתן בביוף: לא, עדיין צריך אישור השר.
נתן בביוף: אם כתוב 'אישור שר' אז רגולציה היא התנאי.
יוסי נשרי: גם אנחנו היום, רק לחדד את העניין, כשאנחנו מאשרים היום תב"ר, תקציב בלתי רגיל, לבנות מוסד חינוכי, תשתיות, כבישים, לא משנה מה, אחרי שהמועצה אישרה את התב"ר, ראש העיר חותם ומעביר למשרד הפנים, עד שמשרד הפנים לא מאשר בחתימתו, אני לא מוציא את זה לביצוע.
מירב ישראלי: ובחוק כתוב 'באישור השר'?
מירב ישראלי: מה כתוב?
מירב ישראלי: אני אברר את זה.
אלכס מילר: זה עניין של נוסח.
מירב ישראלי: הרעיון הוא שלמשרד הפנים יש את הסמכות לבדוק כמובן את ההתקיימות של ה---
נתן בביוף: אני חושב שזה נובע מהסעיף.
מירב ישראלי: (1) יורד, זה אחר כך נכנס בהמשך.
מירב ישראלי: (מקריאה): "(2) הכספים המיועדים לטובת השקעה בחינוך מתוך כספי יתרת ההכנסות, יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק לצורך כספים אלה ולא ישמשו אלא להשקעה בחינוך, כאמור בסעיף קטן זה".
מירב ישראלי: מה שיהיה עכשיו "(2) הרשות המקומית הגישה לשר אישור", מי זה הרשות המקומית הגישה אישור?
מירב ישראלי: זו פונקציה מסוימת ברשות המקומית?
נתן בביוף: ברשות המקומית, ברגע שלא כתוב מי, זה בדרך כלל ראש העיר, או מי שהוא הסמיך אותו.
יוסי נשרי: מה שכתוב תמיד זה ראש הרשות.
מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו כותבים מי הפונקציה.
יוסי נשרי: ראש הרשות או מי מטעמו.
מירב ישראלי: אני אבדוק את זה, זה גם עניין של ניסוח.
מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו מעדיפים לכתוב מי הפונקציה, כדי שלא יהיה... "(2) הרשות המקומית הגישה לשר אישור כי לא קיים ברשות המקומית באותה שנת כספים חשבון תקציב בלתי רגיל שהינו גירעוני ולא יהיה בשימוש בכספי יתרת ההכנסות כדי להביא לידי גירעון כאמור", זאת אומרת גם לא קיים גירעון וגם לא ייגרם גירעון, "וכן הגישה אישור בחתימת גזבר הרשות ומהנדס הרשות כי לפי בדיקתם אין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן הוצאות הפיתוח הצפויות והנדרשות בשנה בה ניתן האישור ובחמש השנים שלאחר מתן אישור זה; לעניין זה 'תקציב בלתי רגיל' כהגדרתו בסעיף 231א' לפקודת העיריות".
מירב ישראלי: מה שעוד רציתי לשאול, התקציב לפי סעיף 13 לתוספת כספי היטל ההשבחה מיועדים לתכנון, ביצוע, לרבות פיתוח, הפקעה, פיצויים, ובאתרים גם שימור והפקעה.
מירב ישראלי: כאן אנחנו מדברים על פיתוח, האם לגבי כל שאר הדברים שנזכרים בסעיף 13 יש התייחסות/אין התייחסות?
מירב ישראלי: זאת אומרת היטל ההשבחה הוא לא רק לצרכי פיתוח, הוא לצרכים נוספים.
נתן בביוף: שאלה טובה, אולי באמת צריך להדגיש ולחדד את זה שלא ייפגעו היעדים הייעודיים של סעיף 13.
יוסי נשרי: הם לא נפגעים, כי יש לך אפשרות להשתמש מהיטל פיתוח ובהיטל פיתוח משתמשים בנושא של---
מירב ישראלי: לא, זה---
יוסי נשרי: לכן אין לך פה פגיעה.
מירב ישראלי: אבל עדיין הבנתי שלא בכל העיריות או הרשויות המקומיות יש היטל פיתוח.
מירב ישראלי: גם הנושא של היטל פיתוח הוא שנוי באיזה שהיא מחלוקת, זה לפחות מה שנאמר לי בלשכה.
מירב ישראלי: כך שהיטל פיתוח לא נותן תמיד תשובה לדברים האלה, לפי מה שהבנתי בתחקיר שעשיתי לפני הדיון היום, לכן נראה לי שזה לא מספיק להגיד 'הוצאות פיתוח'.
נתן בביוף: כן, אני חושב שזו הערה נכונה, שזה לא יפגע בייעודים על פי סעיף 13.
מירב ישראלי: לא רק פיתוח, אלא כל הייעודים...
מירב ישראלי: מה שהופך להיות סעיף קטן (א).
מירב ישראלי: את הנושא של הניסוח נסגור אחר כך, רק שנסגור את המהות.
מירב ישראלי: יש עוד משהו שצריך להכניס, לדעתכם?
מירב ישראלי: בנושא של איזה הוצאות.
נתן בביוף: לא, אנחנו לא מתקנים את 13.
מירב ישראלי: לא, אני אומרת, זה בעצם כל הדברים שיש בסעיף 13.
נתן בביוף: הייעוד המקורי של היטלי ההשבחה.
מירב ישראלי: (4) שהופך להיות (3) "לא יועבר לחשבון האמור לצורך השקעה בחינוך סכום העולה על 10% מכספי יתרת ההכנסות, או סכום העולה על סך של 75 שקלים חדשים לכל תלמיד מגיל 6 עד גיל 18, הלומד במוסדות החינוך ברשות המקומית, כפול מספר התלמידים במוסדות החינוך ברשות המקומית לפי הנמוך מביניהם".
מירב ישראלי: כאן באמת עולה השאלה של הצמדה.
מירב ישראלי: איך אתם רוצים להצמיד את הסכום הזה, מעתה ואילך, 10% אבל 75, ולגבי איך באמת החלטתם שזה יהיה מגיל 6 עד גיל 18.
מירב ישראלי: 5 זה גיל החובה.
יוסי נשרי: ברגע שיהיה גיל 3---
מירב ישראלי: אבל היום זה כבר 5 ולא 6.
מירב ישראלי: השאלה למה 6 ולא 5.
מירב ישראלי: בחלק מהרשויות זה 3.
מירב ישראלי: מה שאפשר להגיד, אם אתם שואלים אותי, יש לזה פתרון, הפתרון הוא להגיד ילד ונער בגיל לימוד חובה, ואז בכל רשות זה מה שיהיה באותה רשות.
אלכס מילר: לפי החוק המופעל שם.
יוסי נשרי: ואז אם בעתיד יהיה גיל 3, זה נכנס.
יוסי נשרי: הרעיון שלך מצוין.
יוסי נשרי: מגיל חובה.
יריב לוין: הוא גם הגיוני.
מירב ישראלי: כי כבר יש היום רשויות שזה 3 או 4, זה לא תופס בכל מקרה את הרשויות.
יוסי נשרי: איפה שתופס תופס.
יוסי נשרי: עוד שלוש שנים בעזרת ה' זה יתפוס את כולם.
מירב ישראלי: זה לפי המצב ברשות.
נתן בביוף: לגבי ההצמדה, הייתי מציע להסתכל, שתהיה קוהרנטיות עם חוק התכנון והבנייה.
מירב ישראלי: מה זה שם?
נתן בביוף: אני צריך לבדוק את זה.
יוסי נשרי: עם חוק התקציב, אם התקציב עולה ברשויות, או הארנונה עולה---
אמיר רשף: לא, אנחנו מדברים פה על תיקון חוק התכנון והבנייה.
יריב לוין: כן, אין ויכוח שההצמדה צריכה להיות מתאימה לחוק התכנון והבנייה.
יריב לוין: אני מקבל את זה לגמרי, זה הגיוני לחלוטין.
יריב לוין: ההצמדה צריכה להיות למקורות, זה ברור.
מירב ישראלי: אז התנאים זה חשבון בנק נפרד, רק למטרות, אין גירעון ורק 10%.
יוסי נשרי: עד 10%.
מירב ישראלי: כן, עד 10%, לפי הנמוך מביניהם.
מירב ישראלי: "(ג) הרשות המקומית תגיש לשר אישור מאת מנהל מחלקת החינוך"---
נתן בביוף: פה רצינו להבהיר שאנחנו רוצים שמנהל מחלקת החינוך יאשר.
יריב לוין: ייקח אחריות.
מירב ישראלי: אולי נחזור רגע למעלה, הייתי אומרת, 'הרשות המקומית', מי הגיוני שייתן אישור על זה שתקציב הוא לא גירעוני?
יריב לוין: ראש הרשות.
מירב ישראלי: ראש הרשות?
מירב ישראלי: אז נשאיר את זה 'ראש הרשות או מי שהוא הסמיכו לכך'.
מירב ישראלי: "(ג) הרשות המקומית תגיש לשר לאישור מאת מנהל מחלקת החינוך", שצריך להגדיר את זה, יש לנו הגדרה, "כי השימוש בכספים מתוך כספי יתרת ההכנסות נדרש לשם השקעה בחינוך על פי הגדרתה בסעיף זה".
מירב ישראלי: תיכף נדבר על ההגדרה של השקעה בחינוך.
מירב ישראלי: אני לא כל כך מבינה מה זה 'נדרש'.
מירב ישראלי: בעצם תמיד זה נדרש, אני חושבת.
נתן בביוף: הדגש פה הוא לא על הנדרש או לא נדרש, הלא נדרש ודאי שלא.
נתן בביוף: הדגש פה שזה עולה בקנה אחד עם ההגדרה.
מירב ישראלי: אני הבנתי את זה אחרת.
מירב ישראלי: אני הבנתי שהוא צריך להגיד שהרשות לא תסתדר בלי זה.
אתי אלוני: צריך להגיש משהו שכאילו עונה על הצרכים של רשות.
מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים, זה לא מה שהם אומרים.
יריב לוין: הרעיון הוא פשוט מאוד, שאותו פרויקט שאליו הולכים הכספים לא יתקיים, כי אין לו מקור תקציבי אחר מלבד המקור הזה.
יריב לוין: אני אסייג את זה בדבר אחד, 'שאין לו בכלל מקור תקציבי', זה לא נכון, אני אגיד את זה אחרת, שהמקור הזה הכרחי, יכול להיות שהוא משלים לו את התקציב, אולי יש לו מקור תקציבי והוא בא בנוסף, אבל אם לא תהיה הזרמת הכסף הזו, הפרויקט הזה ייפול, בין אם המימון הוא רק מכאן ובין אם הוא בא מתוך כמה דברים נוספים.
מירב ישראלי: אם ככה, אז צריך להיות או 'הכרחי'...
מירב ישראלי: זאת אומרת הוא נותן אישור שהוא חייב את זה לשם קיום ה---
יריב לוין: כן, שבזה תלוי הפרויקט, אם זה לא יהיה, אז אין לו אפשרות לקיים את זה, גם אם הוא מאגם בסוף משאבים מעוד כמה מקומות.
מירב ישראלי: כן, צריך לחשוב איך לנסח את זה.
מירב ישראלי: עכשיו הגענו לעניין שאני מבינה שכן הוסכם עם משרד החינוך, יעל?
יעל טישלר: הגענו לאיזה שהיא הסכמה לפני הדיון.
מירב ישראלי: עם מה שכתוב כאן או עם משהו אחר?
יעל טישלר: אני לא יודעת איזה מסמך יש לך.
מירב ישראלי: תגידו לי אם יש שינוי.
אתי אלוני: אני רוצה לשאול למה אישור רק ממנהל מחלקת חינוך, למה לצורך העניין לא ראש הרשות יכול לתת את האישור הזה?
יוסי נשרי: זה בסדר מאגף החינוך.
נתן בביוף: ראש מחלקת חינוך הוא תפקיד סטטוטורי ברשות המקומית.
נתן בביוף: יש בכל רשות מקומית ראש מחלקת חינוך, הוא אמון על הנושאים האלה.
נתן בביוף: אנחנו, בתור משרד הפנים, רוצים שמי שאמון על הנושאים האלה והוא סטטוטורי בעניין הזה, הוא יבדוק את העניין הזה.
יוסי נשרי: ראש הרשות על פי חוק אחראי על החינוך בעיר שלו.
אתי אלוני: ראש הרשות יודע אם יש מקור תקציבי---
נתן בביוף: הוא אחראי על הכול.
יוסי נשרי: לא, על החינוך שמים דגש.
יוסי נשרי: הוא ראש ועדת החינוך, הוא הכול בחינוך.
אתי אלוני: זה נכון, האינסטנציה המקצועית זה מנהל מחלקת החינוך, אבל מי שיודע הכי טוב ברשות להסתכל על הכול ולהגיד למה יש מקור הוצאה ולמה לא, זה ראש הרשות.
יוסי נשרי: אנחנו עובדים בשיתוף, אתי, אין בעיה בעניין.
אתי אלוני: אין לי התנגדות לזה, אבל אני טוענת שזה לא בהכרח...
אתי אלוני: מבחינתי גם אם ראש הרשות בא ואומר 'זה פרויקט שאם לא יהיה, אין לי מקור מימון אחר', זה בסדר גמור.
מירב ישראלי: לא, זה גם ברור שאם ראש הרשות לא נותן לזה גב, מנהל מחלקת החינוך לא...
יוסי נשרי: בגני תקווה השכנה אליי שנים לא היה מנהל אגף חינוך, ראש העיר לקח את האחריות והוא היה יושב ראש ועדת חינוך.
אתי אלוני: יש לנו גם לא מעט ראשי רשויות שהם---
אלכס מילר: אפשר לכתוב ראש רשות או מי שמטעמו.
מירב ישראלי: עכשיו ההגדרה של השקעה בחינוך.
מירב ישראלי: כפי שהועבר אלינו זה ככה: "ההוצאות הנדרשות במיוחד לצורך מימון תכניות חינוך במוסדות החינוך שבשטח שיפוטה של רשות מקומית, שהם בגדר תכניות לימודים נוספות או משלימות, כמשמען בחוק חינוך ממלכתי, או תכניות תוספתיות", שכאן אמרנו שיהיה ברור שגם על התכניות התוספתיות להעשרה או לתגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות מדובר במוסדות החינוך, לא בחינוך הבלתי פורמלי.
מירב ישראלי: בכספים השנה מתחילה ב-1 בינואר כל שנה.
מירב ישראלי: זה מה שסוכם, יעל?
יעל טישלר: לא, יש תיקון.
יעל טישלר: אני אקריא.
יעל טישלר: "השקעה בחינוך, הוצאות הכרוכות במימון תכניות חינוך במוסדות החינוך שבשטח שיפוטה של הרשות המקומית, שהן בגדר תכניות לימודים נוספות או משלימות, כמשמען בחוק חינוך ממלכתי, או תכניות העשרה או תגבור לאחר שעות הלימודים הפורמליות".
יהודית גידלי: בלי המלה 'תוספתיות'.
יעל טישלר: אני אמשיך את הסעיף עד הסוף, כי מה שהשמטתם אנחנו החזרנו, "ובלבד שלא ייכללו בהם הוצאות שאינן נדרשות במיוחד לצורך תכניות אלה, לרבות הוצאות תפעול והוצאות שכר שוטפות של הרשות המקומית".
נתן בביוף: אין לי בעיה עם הניסוח הזה, אני חושב שהוא טיפה מסורבל, אם כתוב 'הנדרשות במיוחד', זה כולל את זה.
נתן בביוף: אנחנו חיים טוב עם שני הניסוחים.
מירב ישראלי: יעל, יש לכם עותק בשבילי, קשה לי לעקוב.
נתן בביוף: אתם מעדיפים את הנוסח השני?
יריב לוין: זה אותו דבר, זה להחליף את סדר הקרונות ברכבת.
מירב ישראלי: קודם כל מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, שזה אומר כולם, כולל לא רשמי ופטור?
נתן בביוף: שאלה, בחוק חינוך ממלכתי מוסד חינוך מוגדר כמוסד חינוך רשמי בלבד?
מירב ישראלי: נכון, לכן אני שואלת, כי תכניות השלמה זה לכאורה רק ברשמי, למרות שאולי גם בחלק ה---
יעל טישלר: זה לא רק ברשמי.
מירב ישראלי: אני יודעת, אבל באופן רשמי זה רק ברשמי.
מירב ישראלי: נגיד ככה.
יעל טישלר: כן, הכוונה היא לכלול את כל סוגי המוסדות, כולל מוכר שאינו רשמי.
קריאה: בוודאי, לא עושים איפה ואיפה פה.
מירב ישראלי: אפשר לעשות איפה ואיפה לגבי הרשמי, אבל זה לא בהכרח.
יעל טישלר: הכוונה לכלול גם את המוסדות המוכרים ואת הרשתות ואת ה...
מירב ישראלי: הרשות, אם היא נותנת, היא חייבת לתת לכולם?
מירב ישראלי: או שהיא יכולה לעשות.
יוסי נשרי: היא קובעת.
יוסי נשרי: ..
יעל טישלר: זה שיקול דעת.
מירב ישראלי: זה לא פשוט, כבר היו בג"צים על נושאים דומים.
אתי אלוני: אבל אם התכנית היא תכנית ייעודית והיא תכנית ייעודית על פי צורך מסוים לאוכלוסייה מסוימת, אז זה בסדר.