GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי שפר: אני גם משוכנע שהדבר הזה יעשה טוב לכל בעלי העניין בתוך ההנהלות והשופטים והמנהלים והספורטאים, בתוך הארגונים הללו.
<אורי שפר: אני מבקש גם לציין שאנחנו לא באנו ואמרנו שזה הקוד הבלעדי, אמרנו שזה קוד המינימום, וכל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות שמבקשים לאמץ קוד משלהם – פתוחה הדרך בפניהם לעשות זאת – ובלבד שתנאי המינימום של הקוד שנקבע – ייכללו בו.
<אורי שפר: בנוסף לכך, במסגרת תיקון לחוק הספורט בנושא טוהר המידות, שככל שאנחנו זוכרים, עבר כאן בוועדה ועבר גם בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, בא לעסוק בנושאים שקשורים בהתנהלות ראויה, שקופה, של הארגונים הספורטיביים, ההתאחדויות והאיגודים.
<אורי שפר: כך נקבע למשל שבראש הטריבונל המשפטי של כל ארגון ספורט, כל איגוד או התאחדות - יעמוד שופט בדימוס, ולפניית ההתאחדות לכדורגל שהם ניסו למנות שופט בדימוס ולא הצליחו בתקופה האחרונה, לאור פרישתו של השופט שהיה אחראי, השופט גלברט, שהיה יושב ראש הטריבונל המשפטי בהתאחדות, הם ביקשו לקבל ארכה ואכן משרדנו פנה למשרד המשפטים למתן הארכה הזאת, והיא אושרה עד לחודש יוני הקרוב, מועד שבו הארגונים יצטרכו לעמוד במה שנקבע בחוק לעניין העמדת שופט בראש הרשות השופטת העליונה של הארגונים, של כל ארגון וארגון.
<אורי שפר: אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של עורך הדין משה אביבי, שלמעשה ביקש להחיל את אותה החלטה גם על נושא המנהלים.
<אורי שפר: ומכיוון שאנחנו לא מצאנו עדיין מודל אחד של כל קבוצות הכדורגל, אני חושב שאתה תרחיב בעניין הזה, אנחנו עדיין נדרשים לדון בנושא ולראות איך אפשר לקדם את זה, כדי לבדוק מי הולך להיות בעלים של קבוצה או יושב ראש של קבוצה, נשיא של קבוצה.
<אורי שפר: האם הוא מתאים לכל ההיבטים שקשורים לניהול ציבורי ושקוף.
<אורי שפר: אני רוצה לומר יחד עם זאת, שלצד העובדה שאנחנו חד משמעית בעד שקיפות של ההתנהלות של כל הקבוצות, לנו אין SAY בנושא הזה, לגבי הכנסת אוהדים להנהלות.
<אורי שפר: זו פרוגרטיבה של ההנהלות, של ההתאחדות לכדורגל, של הגופים והארגונים המנהלים את הספורט.
<אורי שפר: לצד זה אומר, שאם הייתי נשאל כיצד אני רואה את הדברים, אני חושב שראוי ונכון שנציג של ארגון אוהדים של קבוצה, שהיא עמותה רשומה ומתנהלת כראוי ויש לה מנהל תקין ויש לו יושב ראש, שיבחרו מתוכם נציג להנהלת הקבוצה שאותה הם אוהדים.
<אורי שפר: אינני רואה בזה שום פסול, אדרבא - אני רואה בזה דבר חיובי ביותר ואני מאד מקווה שההתאחדויות והאיגודים יאמצו המלצה שכזאת ויפעלו למימושה.
<אורי שפר: אני רוצה גם להזכיר לכולנו שבהתאחדות לכדורגל יש, אם אינני טועה, שלושה נציגי ציבור שיושבים בהנהלה, והנהלת ההתאחדות לכדורגל למעשה, ככל שאני יודע, הייתה הראשונה שהכניסה נציגי ציבור להנהלתה.
<אורי שפר: כך שאם אסכם, אומר את הדבר הבא: אנחנו רואים חשיבות רבה בטוהר מידות, בשקיפות של התנהלות התאחדויות וארגונים, ובתוך כך קבוצות הכדורגל.
<אורי שפר: אנחנו, בהובלה של השרה לבנת, ביצענו מספר פעולות שעליהם סיפרתי כעת.
<אורי שפר: ולסיום אני רוצה להדגיש שאנחנו יחד איתך, חבר הכנסת לוין, רואים את החשיבות של המשך פעילותם של אנשי עסקים ואנשי ציבור, ותרומתם לספורט והייתי מאד רוצה לראות הרבה יותר אנשים כאלה, שייקחו על עצמם לסייע לספורט, כדורגל, כדורסל, לענפים אחרים, במשאבים שעומדים לרשותם ובאהבה שלהם לספורט, לקידום ולמינוף הספורט בישראל.
אלכס מילר: כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לך שכינסת את הדיון הזה ותודה לחברי, חבר הכנסת לוין, על קידום הנושא ועל דבריו.
דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים לכל ---
אלכס מילר: הרבה תודות ממך היום.
דב חנין: כשמגיע אז מגיע.
דב חנין: ואני רוצה לפתוח ולומר שאני קודם כל מצטרף לכל דבריו של חבר הכנסת לוין.
דב חנין: אני לא אחזור עליהם, אני אוסיף כמה דגשים משלי.
דב חנין: אדוני יושב הראש, ספורט הוא אחד הדברים החשובים בחברה שלנו, יש לו משמעות מהרבה מאד בחינות, בהרבה מאד מישורים.
דב חנין: ספורט הוא דבר חשוב מאד בחברה, יש לו הרבה מאד משמעויות, יש לו הרבה מאד תרומה לחברה, לא רק בהיבטים הישירים, הספורטיביים, הבריאותיים של הפעולה הספורטיבית, אלא גם בהיבטים הקהילתיים, החינוכיים, המרחב הציבורי שספורט יכול לתרום להיווצרותו.
דב חנין: ולכן, חשוב שהמערכת הזאת תתנהל בצורה ראויה, בצורה שקופה, בצורה דמוקרטית, בצורה משתפת, כמערכת שהיא אחת המערכות החשובות ביותר מבחינה קהילתית ודמוקרטית בחברה מתקדמת.
דב חנין: למרבית הצער, לא זה תמיד המצב בפועל, והדוגמאות שהביא חבר הכנסת לוין, הן דוגמאות.
דב חנין: אפשר כמובן להרחיב ולפרט דוגמאות נוספות.
דב חנין: כאשר גם הספורט הפך להיות לסוג של ביזנס, הוא חשוף לכל התחלואים, כל המחלות וכל הקשיים וכל הכשלים, שמאפיינים התנהלות עסקית.
דב חנין: התנהלות עסקית יכולה להיות ראויה ותורמת, התנהלות עסקית יכולה להיות בעייתית ומכשילה.
דב חנין: ובתחום הספורט יש לנו למרבית הצער לא מעט דוגמאות של התנהלות שהיא לא רק בעייתית ומכשילה, אלא התנהגות שגרמה להרבה מאד צער ועוגמת נפש לציבור, וקודם כל לציבור אוהדי הספורט.
דב חנין: אדוני יושב הראש, אנחנו הרי לא צריכים להתחיל את הדיון הזה מאפס.
דב חנין: ועדת אביבי, אם אני זוכר נכון, כבר לפני יותר מ-10 שנים, 20 שנה כמעט, קבעה עיקרון שאני חושב שהוא צריך להיות עיקרון המוצא שלנו.
דב חנין: ועיקרון המוצא אומר – יש בהחלט מקום למעורבות עסקית בתחום הספורט, אבל במאזן האינטרסים, אנחנו צריכים כחברה להעדיף את האינטרס הקהילתי על פני האינטרס העסקי.
דב חנין: ואם אנחנו לך בכיוון העקרוני הזה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שהיא גם אפשרית ונכונה מבחינה עסקית, אבל היא גם מאפשרת את המעורבות והשקיפות ואת הפעילות של כל האנשים הרבים המעוניינים והמתעניינים בספורט, שבעצם בשבילם הענף הזה קיים.
דב חנין: אני רוצה לומר בגילוי נאות, אדוני יושב הראש, שאני אוהד הפועל תל אביב, ואני רוצה ---
יריב לוין: גם בזה יש הסכמה.
דב חנין: אני חושב שזה אולי אחד הדברים שמקרבים אותי ואת חבר הכנסת לוין ביחד לשלמות, קצת, אבל אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה להתייחס למה שקורה בהפועל תל אביב ואני אומר את זה בדאגה מאד מאד גדולה.
דב חנין: הפועל תל אביב, אני חושב שמוסכם על כולנו, גם על אותם אלה שהם אפילו אוהדי מכבי תל אביב, שהפועל תל אביב זה מועדון מפואר, נוסד בשנת 1927, יש לו אלפים רבים של אוהדים ואולי עשרות אלפי אוהדים.
דב חנין: יש לו לדעתי סדר גודל של 8,000 מנויים, גם היום.
דב חנין: זה גוף שיש לו הרבה מאד הכנסות, משתתף במפעלים אירופאים, מביא הרבה מאד גאווה גם לציבור האוהדים שלו וגם לציבור אוהדי הספורט בישראל בכלל, ויש לו גם הרבה כסף.
דב חנין: אני חושב שזה לא גוף כושל, זה גוף שיש לו הרבה הכנסות, יש לו הרבה יכולת וכדומה.
דב חנין: ואנחנו נמצאים היום במצב שהגוף המפואר הזה נמצא בהתנהלות - ואני אומר את הדברים בזהירות מתחייבת - מאד בעייתית עם ויכוח מאד מאד קשה ועמוק בין ציבור האוהדים של הקבוצה לבין מי שהוא בעלי הקבוצה, עם טענות מאד מאד קשות על צורת ההתנהלות.
דב חנין: צורת ההתנהלות לאוהדים, צורת ההתנהלות לשחקנים, צורת ההתנהלות למערכת הניהול של הקבוצה, שכולה באה מתוך שיקולים קצרי טווח של אולי ניסיון למקסם רווחים ולחתוך קופה.
דב חנין: לא זה צריך להיות המצב בקבוצת כדורגל.
דב חנין: אנחנו, כשמדברים על הפועל תל אביב, כולנו עוד זוכרים ומצולקים מהניסיון של הפועל תל אביב כדורסל, שגם בה בעלים פרטיים הוביל את המועדון המפואר הזה, אני חושב שהוא היה המועדון הראשון בארץ, אבל הממעטים אומרים - הוא המועדון השני בארץ מבחינת מקומו בתחום הכדורסל – הוביל אותו בעצם לפירוק, כולל מכירת אולם הבית והריסתו של אולם הבית של המועדון הזה, וחורבן שגרם באמת לכל כך הרבה עוגמת נפש, כל כך הרבה צער, ומשבר כל כך קשה בציבור האוהדים, ושוב, מתוך התנהלות צרת אופק ולא נכונה.
דב חנין: ואני אומר את הדברים, כי אני חושש שאם מועדון הכדורגל של הפועל תל אביב יתנהל באותו מסלול, גם זה עלול לקרות.
דב חנין: וכדי שדברים כאלה לא יקרו, אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה, ולעשות מעשה מתקן.
דב חנין: והמעשה המתקן צריך להיות הכנסת נורמות אחרות לתחום הספורט.
דב חנין: בנושא הזה אנחנו כבר נמצאים בדיאלוג עם שרת התרבות והספורט, ואני רוצה לציין שלפחות ברמת העיקרון, ישנה הבנה והסכמה שהתחום הזה מחייב הסדרה אחרת.
דב חנין: אני אומר בגלוי, המודל שאני שואף אליו הוא מאד מאד דומה למודל הגרמני.
דב חנין: אני חושב שזה מודל לתפארת, שבו באמת מועדוני ספורט נמצאים בעיקרם בשליטה ציבורית.
דב חנין: יש מקום לארגוני האוהדים, יש השפעה לארגוני האוהדים, והתוצאה היא לא רק ספורט מצוין בתחום הכדורגל, אלא גם התנהלות מאד טובה ולא רק רמה של תוצאות יפות במשחקים, אלא גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה.
יריב לוין: נזכיר את הצעת החוק שלנו בעניין הזה.
דב חנין: כן, בדיוק.
דב חנין: גם מחירי כרטיסים שהם ברי השגה.
דב חנין: לכן המודל הזה הוא אפשרי והוא מצליח ואני הייתי רוצה לראות את ישראל במקום הזה.
דב חנין: אבל הדרך לשם אולי לא תושג ביום אחד ואפילו לא ביומיים, צריך להתחיל להתקדם.
דב חנין: ולהתחיל להתקדם זה בהחלט קודם כל מנגנונים שיבטיחו לנו שקיפות.
דב חנין: קודם כל מנגנונים שיבטיחו פיקוח על סוג ההחלטות שמתקבלות או לא מתקבלות במועדוני הספורט, ומה גבולות הגזרה שבה הבעלים העסקי יכול להתנהל, יכול בוודאי לשקול שיקולים מקצועיים, אבל בגבולות גזרה מסוימים.
דב חנין: בהחלט מקום ותפקיד לארגוני האוהדים בהנהלה.
דב חנין: אני חושב שזה דבר חיוני.
דב חנין: אני מתפלא איך הדבר הזה עוד לא קרה בישראל, כשיש לנו מועדוני אוהדים זה נכס ממדרגה ראשונה של קבוצות הספורט.
דב חנין: ואם ניתן למועדונים האלה גם אפשרות להשקיע, אנחנו נוכל אולי חלק מהמחלוקות לגמור במסגרת ההנהלה, שבה מסביב לשולחן יושבים הנציגים השונים ומועלים האינטרסים השונים והשאלות השונות, ובמסגרת השולחן הזה אפשר לפתור את הדברים.
דב חנין: ולכן אדוני יושב הראש, אני פונה אליך ומבקש שהוועדה ברשותך תיקח באמת את הנושא הזה כפרויקט שאנחנו מקדמים אותו להסדרה, לתועלת אלפים רבים, עשרות אלפים של אוהדי ספורט אגב מכל הקבוצות.
דב חנין: אותן מאות שקיימות היום בהפועל, קיימות במידה אחרת או בצורה אחרת גם במכבי ובקבוצות אחרות.
דב חנין: גם אוהדי בית"ר ירושלים שנמצאים במקום קצת שונה, גם הם בקשיים ובבעיות מול הקבוצה וההתנהלות שלה.
דב חנין: בקיצור, אני אומר זה עניין משותף לציבור ענקי של אוהדי כדורגל, והגיע הזמן שאנחנו נרים את הכפפה הזו ונתחיל לעשות את השינוי.
אלכס מילר: כבר אני אומר לכם, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת יריב לוין, אני אבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר בין לאומי בעניין של אותן הסוגיות שהעלית.
יריב לוין: אני ביקשתי כבר, אדוני.
יריב לוין: זה כבר נעשה, הם כבר עובדים על זה וזה פרויקט.
אלכס מילר: ביקשת?
אלכס מילר: בסדר, מצוין, אז אנחנו נוסיף.
יריב לוין: אבל הבקשה שלך תהיה טובה כי זה יאיץ את התהליך.
אלכס מילר: אנחנו נוסיף בקשה של ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין מחקר זה, ואנחנו נבדוק איך ההתייחסות בהיבט החקיקה במדינות שונות לעניין זה.
אלכס מילר: ההתאחדות לכדורגל ואחריכם אריה אלטר ואחריו נמרוד בוכמן, זה בינתיים.
<רותם קמר: צהריים טובים לכולם, שמי רותם קמר, אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל.
<רותם קמר: ראשית, אני רוצה להתנצל שיושב ראש ההתאחדות לא יכול להגיע בהתרעה כל כך קצרה.
<רותם קמר: הוא עדיין עובד במקום העבודה שלו, אני מאמין שבתקופה הקרובה הוא יהיה יותר פנוי ויוכל להגיע לישיבות.
אלכס מילר: הסיכום שלי עם לוזון שמ-1 במרס הוא אורח קבוע בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
<רותם קמר: אז ראשית אני מתנצל.
<רותם קמר: אני רוצה להגיד קודם כל שהדברים שנאמרים פה הם דברים חשובים והם לא נסתרים מעינינו ובהחלט אנחנו רואים אותם בסדר עדיפות של ההתאחדות לכדורגל.
<רותם קמר: העובדה שהאוהדים הם חלק מהספורט ואולי החלק החשוב ביותר בספורט, אין לנו ויכוח וגם אנחנו כהתאחדות לכדורגל רואים את זה.
<רותם קמר: האוהדים הם הלקוחות, הם הצרכנים ובסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לקדם את הספורט ואת הכדורגל בישראל, בהחלט צריך לתת להם מקום וחשיבות להשמיע את דעתם ולהיות נוכחים במקומות שצריכים להיות נוכחים בהם.
<רותם קמר: כלומר, נקודת המוצא שלנו היא דומה ואולי זהה בהיבט הזה.
<רותם קמר: כתוצאה מהמשבר שנאמר פה בהפועל פתח תקווה ואולי אחרי היועץ המשפטי קצת ייכנס יותר לנושא הזה, שבהחלט ראינו בו איזו שהיא תופעה מעבר לעובדה שקבוצה לא מתנהלת בצורה כלכלית נכונה ונכנסת לפירוק, זיהינו שם תופעות יותר בעייתיות שעלולות לסכן את הכדורגל הישראלי ואת הניהול ואת הבעלות בכדורגל הישראלי.
<רותם קמר: כתוצאה מזה אנחנו מינינו ועדה חיצונית, שאינה שייכת להתאחדות לכדורגל, בראשות השופט בדימוס אורי שטרוזמן.
<רותם קמר: חברים בוועדה עורכת דין דבורה חן, יושב ראש הפניקס משה ברקת, חברים מאד רציניים שלקחו על עצמם את המשימה לבחון את כל הנושא הזה, בין השאר גם את המודלים שציינתם כאן.
<רותם קמר: נפגשו כבר עם עשרות מרואיינים, בין השאר נציגי אוהדים, מודלים, הפועל אוסישקין, הגיעו הבעלים, נציגי הבעלים של הפועל אוסישקין לשמוע אותם.
<רותם קמר: בהחלט רואים את הדבר הזה בצורה מאד רצינית והם נכנסים לעובדי הקורה בעניין הזה.
<רותם קמר: אני רוצה להאמין שעד סוף השנה, עד סוף עונת המשחקים ההמלצות שלהם יתפרסמו ונוכל לפעול ---
<אורי שפר: יש הבדל בין סוף עונה לבין סוף עונת המשחקים.
<אורי שפר: מדברים על חודש מאי.
<רותם קמר: סוף עונת המשחקים, אני מעריך שתוך חודשיים, כן.
<אורי שפר: זה חשוב לדעת.
יריב לוין: סוף מאי.
<רותם קמר: אני מעריך שעד סוף עונת המשחקים.
<רותם קמר: אנחנו לא מעורבים בהמלצות האלה.
<רותם קמר: אני מעריך שאנחנו לקראת.
<רותם קמר: כבר סיימנו את שלב הראיונות, הם יושבים עכשיו על המדוכה וכותבים את ההמלצות שלהם.
<רותם קמר: אני מניח שעד סוף מאי ההמלצות האלה יתקבלו ויפורסמו ואנחנו כהתאחדות לכדורגל כמובן נאמץ אותן.
<רותם קמר: מילה אחת לפני שעורך דין אביבי יתייחס לנושאים.
<רותם קמר: המודלים שעלו פה הם מודלים חשובים ובהחלט ראויים.
<רותם קמר: יחד עם זה צריך לבחון אותם גם במציאות הספורט והכדורגל שלנו.
<רותם קמר: לצערי הרב המציאות של הכדורגל הגרמני היא לא זהה למציאות של הכדורגל שלנו.
<רותם קמר: אני יודע שלמשל בשוודיה יש מודל דומה, ששם המודל לא כל כך הצליח כמו גרמניה, והיום פועלים דווקא לשנות אותו.
<רותם קמר: כלומר, אנחנו צריכים לזהות את הנקודות הבעייתיות בכדורגל הישראלי, ולראות איך אנחנו מתאימים את כל הנושא הזה של שילוב אוהדים בהיבט של המודלים הניהוליים.
<רותם קמר: מילה אחרונה ---
אלכס מילר: לא, אני חושב שהנקודות הבולטות, כולם יודעים אותן, פשוט כל הזמן הולכים סביבן.
אלכס מילר: אנחנו כל הזמן במעגל ואסטרטגיות והוועדה הזו והוועדה הזו, ואנחנו ---
<רותם קמר: לא, זו פעם ראשונה שהוקמה הוועדה מזה 20 שנה על הנושא הזה.
<קריאה: למה, ועדת שטרסנוב גם כן עסקה.
<רותם קמר: לא, לא בנושא של אוהדים.
אלכס מילר: שוב, תראו, אנחנו כאן נמצאים במטרה מסוימת.
אלכס מילר: אני, כשנכנסתי לתפקיד אני אמרתי דבר מאד ברור, אני חושב.
אלכס מילר: אני אעשה הכל בשביל לא להתערב בצורה אגרסיבית גם בחקיקה.
אלכס מילר: אתם העמותות ואתם עמותות שמנוהלות לפי חוק העמותות, כמובן עם ניהול תיקים והכל.
אלכס מילר: אבל אנחנו גם מצפים מכם להחלטות שהן החלטות ברורות וחותכות.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל הזמן ללכת מסביב.
אלכס מילר: הליכה מסביב גורמת למצב שבסופו של דבר אנחנו, כנציגי ציבור ונבחרי ציבור, צריכים להכריע ולקבל החלטות.
אלכס מילר: כאשר אנחנו לא מקבלים מכם צעדים שהם צעדים ברורים, אנחנו בסופו של דבר מכריעים.
אלכס מילר: אז אני באמת חושב שדווקא בעניין זה ובעוד עניינים נוספים שקשורים, ודרך אגב זה לא רק קשור אליכם, להתאחדות לכדורגל.
אלכס מילר: אני חושב שלא חסר היום, ואורי גם מחזק את דברי, לא חסרות היום בעיות באגודות ספורט ובהתאחדויות כאלה ואחרות.
אלכס מילר: אנחנו כל פעם עם משהו אחר.
אלכס מילר: קייקים וג'ודו וכל פעם במשהו אחר.
אלכס מילר: אני אומר לכם, צריך להתחיל לחשוב איך אנחנו מסדירים את התחום הזה שיש מטרות ויש מטרות מאד ברורות.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על ספורט מקצועי, אנחנו לא מדברים על דברים שאנחנו רואים אותם כחברי כנסת, גם פיתרון לחינוך בלתי פורמאלי ולעיסוק בספורט והכל טוב ויפה.
אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים באמת על אותם 20% שנמצאים בעיסוק המקצועי, שם צריך לראות איך אנחנו באמת נותנים את הפוש הכי חזק בשביל שמדינת ישראל תהיה באותם המקומות, קודם כל בהיבט הבין לאומי, איפה שאנחנו צריכים להיות.
אלכס מילר: וגם שהספורטאים שלנו יקבלו את המקסימום כוח בשביל להגיע לאותם המקומות, איפה שאנחנו בתור אזרחים מצפים.
אלכס מילר: אם מה שמונע מהם זה התנהלות פנימית של עמותה כזו או אחרת, גוף כזה או אחר, פוליטיקות פנימיות, הורדת ידיים, זה גורם בסופו של דבר לציבור להסתכל על העולם הזה בצורה שלילית מאד.
אלכס מילר: והציבור בסופו של דבר מגיע לכאן, כי אין מה לעשות, זה בית המחוקקים וכאן הדברים, כך או אחרת, עולים - אם זה בהיבט של ביקורת ואם זה בהיבט של חקיקה.
אלכס מילר: אז אני חושב שבאמת, או שאתם צריכים לקבל את ההחלטות הברורות, בלי למרוח את כל הסיפור הזה משנה לשנה.
אלכס מילר: כל פעם קבוצה כזו או אחרת נופלת.
אלכס מילר: כל פעם יש איזו שהיא בעיה עם שחקן כזה או אחר, או מאמן, או בעלים של קבוצות, ואני חושב שבתור התאחדות לכדורגל, שאתם לדעתי הגוף הגדול ביותר, פלוס נגיד גם התאחדות הכדורסל, אתם יכולים להוות דוגמא, לשמש דוגמא לשאר האיגודים בישראל מבחינת התנהלות, מבחינת טוהר המידות ומבחינת ההתנהלות הפנימית.
אלכס מילר: כי ברגע שאתם קובעים נורמות, ברגע שאתם קובעים את התקנונים שלכם בצורה כזאת, שהם באמת משיגים את המטרה שבשבילה כל התחום הזה כאן פועל, וזו הגעה לאותם יעדים והישגים שאתם קובעים לעצמכם, אז ככה גם האיגודים האחרים יוכלו לאשר קו.
אלכס מילר: אבל אם אתם בעצמכם לא תעשו את זה, אז בסופו של דבר תהיה התערבות והתערבות, אתם רואים כמה חברי כנסת נמצאים כאן.
אלכס מילר: אני חושב שלכל אחד מהם יש את הזכויות שלו ואת הדרך שלו.
אלכס מילר: יש כאן נציגים של כמעט כל קצוות הבית, מהאופוזיציה לקואליציה, ובסופו של דבר אין פה איזה שהוא דבר שהוא לא בקונסנסוס.
אלכס מילר: הקונסנסוס הוא סביב כולם, שאנחנו צריכים לטפל בסוגיות האלו.
אלכס מילר: אז אני באמת חושב שאתם צריכים להתייחס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית מבחינת קבלת ההחלטות וללכת מסביב זה דבר שגורם בסופו של דבר להתערבות של המחוקקים, ואנחנו רואים גם השלכות שעלולות להיות גם בהתאחדויות הבין לאומיות, בהתערבות של המדינה בנושא שקשור להתאחדות כזו או אחרת.
אלכס מילר: אבל כשאין ברירה – אין ברירה.
<משה אביבי: אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר למה שאדוני אמר עכשיו ולמה שנאמר קודם לכן.
<משה אביבי: ואני בהחלט חושב שאנחנו כענף ספורט מוביל במדינת ישראל, ולא רק כאן אלא בכל העולם.
<משה אביבי: אין נושא שהועלה פה והוא בהחלט בעייתי, שאיננו קודם כל נמצא בתוך מסגרת מוסדרת של תקנון.
<משה אביבי: אני לא רוצה להעמיק יותר מדי.
<משה אביבי: אני אומר רק שישנם שני תקנונים שמאד רלבנטיים לנושא שמתקיים פה היום.
<משה אביבי: האחד זה תקנון העברת זכויות בקבוצות כדורגל, והנושא השני זה תקנון של הרשות לבקרת תקציבי, ואני אומר עוד ככה כדבר נוסף, שהחוק שקיבלה הכנסת בנושא של מניעת אלימות בספורט, הטיוטא הראשונה שלו שמאד דומה למה שקיים היום, זה טיוטא שאנחנו הצענו אותה.
<משה אביבי: במקור זה היה מניעת אלימות במגרשי כדורגל, היום זה בספורט.
<משה אביבי: אנחנו הגשנו את הטיוטא הראשונה, כי אנחנו סברנו שהכנסת בעניין הזה צריכה לסייע.
<משה אביבי: עשינו עבודה מאד מעמיקה גם באנגליה בנושא הזה.
<משה אביבי: הבאנו משם הרבה מאד דברים, כי שם הם הצליחו להתגבר במידה מסוימת על הנושא הזה.
<משה אביבי: כלומר, זה לא שאנחנו רק מדברים, אנחנו גם משתדלים שכל הנושאים החשובים יהיו מוסדרים במסגרת תקנונים.
<משה אביבי: יחד עם זה, אנחנו ערים לכך שגם ---
אלכס מילר: כן, אבל השאלה, אם תוכל להתייחס בהמשך דבריך, האם הסנקציות של התאחדות הכדורגל הן כלפי ההנהלה על זכויות של ההנהלה של הקבוצה ולא כלפי הקבוצה עצמה.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם אתה מוריד אותם כמו שאתה אומר בנקודות, אז אתה מעניש את האוהדים וכל מי שסביב זה ולא את אלה שעברו על נורמות שקבעתם.
<משה אביבי: אני אומר, אבל אני רוצה לומר שבכלל בענישה של קבוצות כדורגל, נענשים בעצם כולם, גם האוהדים.
<משה אביבי: גם כשמפחיתים לקבוצה נקודות כתוצאה ממעשה שהוא לא ספורטיבי, גם כאשר מרחיקים שחקנים כתוצאה מזה והקבוצה נחלשת – תמיד נפגעות כל המערכות.
<משה אביבי: אני במשפט אחד אומר משהו לעניין שחבר הכנסת לוין דיבר עליו בהתחלה בנושא הפירוק, ואני לא ארחיב בו, כי זה תלוי ועומד היום בבית המשפט העליון, הנושא של הפועל פתח תקווה, ואני לא חושב שזה נכון במקביל לדון בו גם בוועדת הכנסת.
יריב לוין: למה זה בכלל צריך להגיע לבית המשפט העליון?
יריב לוין: אני רוצה לשאול אותך בצורה הכי גלויה – אתה חושב שהמצב הזה הוא בסדר?
יריב לוין: יש לך תשובה טובה להסביר לאוהדים של הפועל פתח תקווה למה הם צריכים למצוא את עצמכם עם מינוס 9 נקודות, ובד בבד הבעלים של הקבוצה אינם, ואף אחד לא עושה כלום?
יריב לוין: ויש לך תשובה מה נעשה כלפי אלה שהיו אמורים לבָכות ולוודא שזה לא יקרה ומה המחיר שהם שילמו בעניין הזה.
<משה אביבי: יש לי תשובה.
<משה אביבי: אני מקווה שהיא תספק ואני אומר כך.
<משה אביבי: הנושא של הפחתת הנקודות זה לא איזה שהוא רעיון שמישהו גם בהתאחדות לכדורגל והחליט עליו.
<משה אביבי: אנחנו עשינו לקראת הדיונים המשפטיים, שקיבלו עד היום את הגיבוי של בתי המשפט של פירוק גם בתל אביב וגם במחוז מרכז, בפתח תקווה וגם על ידי הכנ"ר וגם על ידי רשם העמותות שהענישה הזאת, כפי שאתם קוראים לה, אנחנו לא רואים בזה ענישה, היא בהחלט מידתית וסבירה.
<משה אביבי: ואני אומר כך ---
יריב לוין: זו ענישה.
יריב לוין: אז מה זה, פרס?
<משה אביבי: שנייה, לא, לא, לא.
<משה אביבי: כי ישנו יתרון כלכלי מאד משמעותי שמשיגה קבוצה כשהיא נכנסת לפירוק.
<משה אביבי: היא מתמודדת, זה לא כמו סתם חברה במשק שנכנסה לפירוק.
<משה אביבי: קבוצת כדורגל שנכנסה לפירוק ומתמודדת בליגה שנמצאות בה 12 או 16 קבוצות אחרות, והיא מתחילה את התקציב שלה מאפס, בקבוצות האחרות שהתנהלו, גם אם יש להן גירעון, כי אתם יודעים שכדורגל או ספורט בכלל איננו רווחי, צריכות להביא בטוחות לכל הגירעונות שהן סוחבות איתן, ואז כמובן התקציב שנשאר להם לשחקנים הוא הרבה יותר קטן.
<משה אביבי: זה מיד ---
<קריאה: אבל אתם מאשרים ----
יריב לוין: אבל אני ראיתי את הפועל פתח תקווה מוכרת את כל השחקנים במכירת חיסול.
יריב לוין: לא ראיתי אותה קונה כוכבים במיליונים.
יריב לוין: זה נראה כאילו אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים.
<משה אביבי: לא, אנחנו באותו עולם.
<משה אביבי: בתחילת עונה, כשמגיעה קבוצה ---
אלכס מילר: תקשיבו רבותי, ברגע שאתם מתחילים לצעוק כאן ואתם חושבים שמישהו שומע וזה נרשם, אז אתם טועים.
אלכס מילר: יש פה פרוטוקול מסודר.
אלכס מילר: אף אחד לא יתחיל לפתוח על כל הערה שנאמרת כאן.
אלכס מילר: אם אתם מעוניינים שהדברים שלכם שאתם רוצים להגיד ייכנסו לפרוטוקול, אז אני מציע לכם שתעשו את זה בצורה מסודרת.
אלכס מילר: ברגע שמתחילים כבר להפריע לי, אז כבר לא נמצאים כאן גם בוועדת החינוך.
אלכס מילר: אז אני מציע שברגוע, כל אחד יתייחס למה שיש להתייחס.
אלכס מילר: יש פה זכות לחברי כנסת להגיד את הערותיהם, אבל אנא מכם, תשמרו על איפוק ותתנהגו בהתאם.
<משה אביבי: אני אומר את הדברים בתמצית.
<משה אביבי: בתחילת עונה משחקים, כשקבוצה באה לאשר את התקציב שלה בפני הרשות לבקרת תקציבים, קבוצה שנכנסה להליכים של חדלות פירעון – בין אם זה פירוק או בין אם זה הקפאת הליכים (והיום יותר מודרני זה הקפאת הליכים) – היא משיגה יתרון כלכלי עצום אל מול הקבוצות שמתמודדות מולה.
<משה אביבי: והיתרון הכלכלי הזה מתורגם מיד ליתרון ספורטיבי מבחינת היכולת שלה בעצם להעמיד צוות מקצועי ושחקנים ברמה גבוהה יותר.
<משה אביבי: לכן, הפתרון שננקט במרבית המדינות באירופה, ואגב ישנם פתרונות של קבוצה שנכנסה להליך של חדלות פירעון במדינות מסוימות שיורדות ליגה ושתיים.
<משה אביבי: ישנם מקומות שמורידים נקודות.
<משה אביבי: אנחנו הלכנו יותר לפתרון האנגלי והוא לא רק באנגליה, הוא בעוד מספר נקודות, שמורידים מספר נקודות כדי לאזן את היתרון הספורטיבי שהיא משיגה עם הנקודות האלה.
<רותם קמר: זה קרה עכשיו בסקוטלנד עם גלאזגו ריינג'רס, אותו דבר.
<רותם קמר: זה דברים שקורים בכל העולם.
יריב לוין: נו, ומה?
יריב לוין: אבל איפה אתם בתמונה הזאת?
יריב לוין: איך אתם מונעים את זה?
יריב לוין: שואלים האוהדים – יש בקרה תקציבית ויש התאחדות לכדורגל, איך יכול להיות שקבוצה הגיעה למצב הזה ואיפה הייתם לאורך כל הדרך, זאת השאלה.
<משה אביבי: אז אני אסביר.
יריב לוין: למה בסוף הם נושאים באחריות לעניין הזה?
<משה אביבי: סליחה, הם בוודאי לא נושאים באחריות, הם ניזוקים מהבחינה הזאת שהקבוצה שלהם נפגעה.
<משה אביבי: חבר הכנסת לוין, אתה בוודאי גם יודע שאין, אני חושב שאין שום גוף שמתנהל במשק אולי, שיש עליו רגולציה גם כלכלית כל כך גבוהה כמו על קבוצות הכדורגל, למרות שהן קבוצות שלא למטרות רווח.
<משה אביבי: קבוצות הכדורגל אינן מתנהלות למטרות רווח.
<משה אביבי: הן קבוצות שמתנהלות במסגרת של עמותות או של חברות לתועלת הציבור ולא למטרות רווח.
<משה אביבי: יש את הבקרה התקציבית.
<משה אביבי: אנחנו היינו הגוף הראשון שחוקק תקנון לרשות לבקרת תקציבים, הקמנו רשות לבקרת תקציבים.
<משה אביבי: עמד במשך שנים מי שהיה נציג מס הכנסה בראש, היום עומד שם רואה חשבון אורליצקי.
<משה אביבי: בקרה מאד צמודה, מאד נשכנית הייתי אומר.
<משה אביבי: מעת לעת אנחנו מחמירים עם התקנון, דורשים ערבויות בנקאיות, ועדיין.
<משה אביבי: יש אגב גם בקרה נוספת של אופ"א על כל הקבוצות המקצועניות של רישוי מועדונים, שהיא בקרה נוספת ו-אופ"א בודקת אותנו על הדברים האלה; ועדיין מעת לעת קורים מקרים שההתנהלות היא התנהלות לא תקינה, אנחנו ערים לעניין הזה.
<משה אביבי: ובהקשר לזה, יש את התקנון השני שדיברתי עליו, תקנון העברת זכויות, שאמר פה חבר הכנסת חנין.
<משה אביבי: אני אז עמדתי בראש הוועדה הראשונה, ונכון, אני ראיתי את זה אז יחד עם חברי הוועדה, יותר בעין שהקבוצה שייכת לציבור לצורך העניין הזה.
<משה אביבי: לאחר מכן באה ועדת אלוני, ברשות השופט המנוח שאול אלוני, וחשבה שהכדורגל צריך ללכת לכיוונים יותר מקצוענים בעניינים האלה.
<משה אביבי: היא ועדה שבאה 5 שנים אחרי הוועדה שאני עמדתי בראשה וחשבו שהיא גם צריכה לפעול למטרות רווח, הקבוצות למטרות רווח, כדי למשוך אנשי עסקים שיהיו מוכנים להיכנס פנימה ולהשקיע את הכספים.
<משה אביבי: זה לא צלח, ועדיין הקבוצות מתנהלות שלא למטרות רווח, ועדיין בעלים מביאים מהבית שלהם.
<משה אביבי: ורק עכשיו, בשבוע שעבר פורסם בפסק דין של מכבי תל אביב מול מע"מ, שמכבי תל אביב לא הצליחה לעבור את המשוכה ולקזז מע"מ ---
<דור ליאונד: אבל משה, מכבי תל אביב טענה שהיא כן ---
<משה אביבי: לא, שהיא רוצה ולא אפשרו לה.
<משה אביבי: הבעלים השקיע 80 מיליון שקלים בתקופה שלו שהוא היה שם, לצורך העניין הזה.
<משה אביבי: זאת אומרת, גם כשמצפים והחברה מצפה שיבואו אנשים וייקחו על עצמם, ולא ציבור האוהדים יעשה את זה, כי ציבור האוהדים לא יכול להחזיק קבוצה בליגת העל על גבו, כלכלית.
<משה אביבי: גם אף אחד לא מצפה לזה.
<משה אביבי: אבל כשבאים בעלי עסקים פרטיים ומוכנים להשקיע הון עתק בעניין הזה, ואומרים להם – 'זה עדיין לא למטרות רווח ולא תוכלו לקזז את ההפסדים שלכם ולא תוכלו לעשות שום דבר עם העניין הזה, ויש עליכם בקרה שהיא גם של הרשות לבקרת תקציבים וגם של אופ"א לצורך העניין הזה' – עדיין זה נכון שמעת לעת, לצערנו, יש מצב שקבוצה מגיעה לחדלות פירעון, ואנחנו חושבים שכשהיא מגיעה לשם צריך לבדוק למה ההתנהלות הזאת הייתה.
<משה אביבי: מתמנה מפרק.
<משה אביבי: לנו אין אפשרות.
<משה אביבי: מי שבודק, אתם צריכים להבין.
<משה אביבי: הבעלים הקודם, זה שהביא את הקבוצה למצב הזה, כבר לא כפוף להתאחדות לכדורגל.
<משה אביבי: הוא כבר לא נמצא בקבוצה.
<משה אביבי: אני תקנונית לא יכול להעמיד אותו לדין, אין לי אפשרות, אבל אנחנו דואגים ---
<קריאה: אתם נתתם לו אישור לנהל את הקבוצה.
<משה אביבי: לא, סליחה, אדרבא, תקבעו את זה בחוק, אנחנו נשמח מאד.
<משה אביבי: אבל לי אין היום ---
יריב לוין: את מה נקבע בחוק?
<משה אביבי: לי אין אפשרות משפטית היום לבוא לבעלים קודם ---
יריב לוין: שאתה תוכל לבוא, מה תעשה עם חוק?
יריב לוין: איזה חוק נותן לך ---
<משה אביבי: סליחה, אני לא יכול לחקור היום בעלים ---
יריב לוין: בוודאי שלא.