GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי בנבנישתי: השביתה של המורים פוגעת – חוץ מהפגיעה בילדים - ישירות בחברה למתנ"סים כי כל התקורות חלות על השעה, וברגע שהשעה של המורה מול הילד לא קיימת אז העסקת 50 מנחים, שהם חלק מהמכרז, וכל מטה התוכנית וכל הפעילות מסביב גורמת לנזק, כי כולה מועמסת על השעה וכשהשעה הזאת לא מתקיימת זו בעיה.
יוסי בנבנישתי: אנחנו חוששים ממצב - - -
עינת וילף: אגב, מה הסכום הכולל של המכרז?
יוסי בנבנישתי: כ-70 מיליון שקל.
אורית זוארץ: ומה התקורה שלכם?
יוסי בנבנישתי: התקורה בנויה משני סוגים: תקורה מוכתבת על-ידי המשרד, כמו העסקת כ-60 מנחים, מנחי השכלה ומנחי חינוך, והעסקת מטה.
יוסי בנבנישתי: להערכתי, כ-10 מיליון מתוך ה-70 מיליון הם לתקורה, שכולל לכאורה - - -
אורית זוארץ: מתוך הסכום הזה, לא בנוסף.
יוסי בנבנישתי: כן, כן.
יוסי בנבנישתי: הכול בתוך הסכום.
אורית זוארץ: בעצם, אתם משיתים את התקורה על המורים.
יוסי בנבנישתי: לא, התקורה מועמסת על השעה.
יוסי בנבנישתי: אבל התקורה מוכתבת.
אורית זוארץ: זה בדיוק אותו ר כמו בניקיון.
יוסי בנבנישתי: לא, לא, זה לא כמו בניקיון.
אורית זוארץ: למה לא כמו בניקיון?
אורית זוארץ: אם אתה משית את כל התקורות על המורה, אז זה כמו בניקיון.
יוסי בנבנישתי: זה לא על המורה, זה על השעה.
אורית זוארץ: בוודאי, שעה משכרם.
יוסי בנבנישתי: כן, אבל התקורה זה לא רווח, זו פעילות מוכתבת על-ידי המשרד.
יוסי בנבנישתי: המשרד אומר לנו: תעסיקו 60 מנחים, וגם קובע מי יהיו המנחים.
יוסי בנבנישתי: אז ברור - - -
אורית זוארץ: איך זה בא לידי ביטוי מבחינתכם, ברמת המכרז?
אורית זוארץ: האם יש מחשבה לעשות הפרדה בין השכר של המורים לבין התקורות ולצאת למכרז שקצת מרחיב את האופציות הכלכליות בתוך זה?
דני בר גיורא: לא ניכנס פה לדיון על פרטי המכרז.
אורית זוארץ: אבל זה רעיון הדיון.
אורית זוארץ: הדיון בא לר על פרטי המכרז ועל מתן מענה לשכר הבסיסי של המורה.
אורית זוארץ: אם אתם, כמו משרדי ממשלה אחרים – אני פשוט מכירה את הסוגיה הזו מעובדי הניקיון - משיתים את כל התקורות על המורה או על העובד בקצה, שכרם נפגע.
אילן שי: במסגרת המכרז הקודם נקבעו הוראות לגבי שכר המינימום של המורים.
אורית זוארץ: צמוד לאיזה שכר?
אילן שי: הוא נקבע בסכומים, בערך 50 עד 70 שקלים לשעה, לפי המפעילים של המורים.
אילן שי: מעבר לזה, המודל שבו התשלום מול החברה למתנ"סים נעשה הוא על בסיס שעתי.
אילן שי: ערך השעה של התשלום לחברה למתנ"סים כולל את שכר המורה – נקבע שכר מינימום מסוים - אבל הוא כולל מרכיבים מסוימים נוספים, שהם - - -
אורית זוארץ: ואז ה-50 השקלים הופכים להיות?
אילן שי: 50 שקלים הם 50 שקלים.
אילן שי: הסכום הזה הוא רק חלק מהתשלום לחברה למתנ"סים, שהוא על בסיס שעתי, אבל הוא כולל עוד פעילויות שהחברה למתנ"סים עושה, מעבר להוראה הפרונטלית.
יוסי בנבנישתי: כחלק מתנאי המכרז.
אילן שי: כן, זה חלק מתנאי המכרז.
אילן שי: זה, למשל: הנחיה, השתלמויות, תפקידי מטה פדגוגיים, שהם מעבר לשעה של מורה שמלמד.
איתן כבל: זה מזכיר לי את אחד המערכונים של הגשש: כמה ביד?
איתן כבל: בסוף כל אחד עושה את ההסברים, את הניתוח, איך צריך לעשות.
איתן כבל: בשבילי לפחות, באופן אישי, הדרך חשובה, אבל במקרה הזה היא פחות חשובה, כי יש כאן שתי מסגרות מרכזיות - מבלי חס וחלילה לפגוע בכם, זו החלטה של הדרג הכי גבוה – וזה מערכת היחסים שמתקיימת בין כל גורם שנמצא באחריות משרד החינוך, איזה סוג התקשרות; ופעם שניה – בסוף אין ביטחון תעסוקתי.
איתן כבל: הכותרת של כל הרים האלה היא ביטחון תעסוקתי, וכל שאר הרים הם סוג מכבסה של רים.
איתן כבל: בסוף אנשים מגיעים הביתה, אתה רוצה שהם יחנכו את ילדי ישראל והם צריכים להביא משכורת שכל כך לא מתמודדת.
איתן כבל: לפעמים אני נדהם איך אדם יכול להחזיק מעמד עם משכורת מן הסוג הזה.
איתן כבל: הדרך היא פחות חשובה, אל תספר להם את הדרך.
אורית זוארץ: צריך להגיע לשורה התחתונה.
איתן כבל: בסוף הוא צריך ביטחון תעסוקתי ולקבל שכר הוגן.
איתן כבל: אתה יודע, אני אפילו לא אומר שכר גבוה – שכר הוגן.
איתן כבל: כל אחד רוצה שכר גבוה.
איתן כבל: גם אנחנו, גם אנחנו שמקבלים שכר גבוה מרובם, גם כן יש כאלה שירדו בשכר בצורה דרמטית.
איתן כבל: לא על זה הוויכוח, בסוף-בסוף הוויכוח הוא סביב שאלת ההוגנות.
איתן כבל: בן-אדם אומר: אני בא, נותן מעצמי, משקיע, עוסק בנושא אולי הכי חשוב אחרי ביטחון מדינת ישראל, ובסופו של עניין נוגע גם לכם, כמי שעובדים במערכת.
איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה נכנס לנעליים שלהם ואומר לעצמך: אני מגיע הביתה, וכאילו מה?
יוסי בנבנישתי: אני מבקש לסיים בעוד שני משפטים, פשוט קטעו אותי באמצע.
יוסי בנבנישתי: אני רוצה לפנות למורים, אולי דרך הוועדה, שהשביתה נועדה מול משרד החינוך כדי שישפרו את התנאים שלהם, אבל היא פוגעת גם בחברה למתנ"סים כי ברגע שאנחנו לא מקבלים כסף על ההפעלה אנחנו נפגעים מזה מבחינה כספית.
אורית זוארץ: יש פה אחריות מאוד גדולה גם שלך, שמי שעומד מאחורי ההפעלה של המורים.
יוסי בנבנישתי: לכן אנחנו נפגשים ומרים אתם.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שאתה לא יכול להתנער מזה ולהסיר את האחריות שלך.
אורית זוארץ: לדעתי, אתה צריך לקחת אחריות כמתווך, כמי שמפעיל את אותן תוכניות.
אורית זוארץ: אתה צריך לדאוג לעובדים שעובדים אצלך.
אלכס מילר: תודה, חברת הכנסת זוארץ.
מסעוד גנאים: אולי נשמע את המורים, לא שמענו אותם.
עינת אברהמי: אני רוצה להוסיף עוד כמה רים.
עינת אברהמי: אני מורה בהיל"ה ומהוועד של מורי היל"ה.
עינת אברהמי: יש כמה נקודות שלא עלו פה.
עינת אברהמי: תנאי ההעסקה האלה יוצרים תחלופה מאוד גבוהה של מורים, וזה כמובן פוגע בתלמידים.
עינת אברהמי: אני מזכירה שהתלמידים שלנו הם תלמידים שנפלטו מהמערכת, נפלטו מיותר מאשר מסגרת אחת.
עינת אברהמי: כשהם מגיעים למצב שהם לומדים ורוצים ללמוד ויש תחלופה גבוהה של המורים, זה מצב רע מאוד.
עינת אברהמי: זה כמובן פוגע במקצועיות של המורים, ביכולת שלנו להתמקצע וביכולת של המורים להישאר במערכת ולתת לתלמידים האלה את החינוך שמגיע להם.
עינת אברהמי: אני רוצה שנזכור את זה, שהיציבות חשובה לא רק לנו, כמורים, אלא גם לתלמידים.
עינת אברהמי: שמעתי רים קצת מעורפלים, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נסכים למצב של דור א' ו, או מורים מסוימים שיועסקו ישירות ואחרים לא, מורים שחלקם ימשיכו לעבוד בתנאים האלה וחלקם לא.
עינת אברהמי: אני מקווה שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.
עינת אברהמי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא ולבקש ליווי של הוועדה במשא ומתן שלנו מול החברה למתנ"סים, מול משרד החינוך.
עינת אברהמי: אני חושבת שזה משהו שיכול לקדם את הנושא הזה.
עינת וילף: אותם 70 מיליון שקלים שהם היום במכרז, עשינו אותו ר לגבי אחיות בתי-הספר, שהתברר בסוף שלא היה שום רווח מבחינה כלכלית בהעברתן למתכונת של קבלן.
עינת וילף: מה העלות של העברתם למתכונת מסודרת של העסקה על-ידי בעלות, משרד החינוך או מה שזה לא יהיה?
דני בר גיורא: זה בדיוק אחד הרים שהוועדה עסוקה בהם – לאן רוצים להגיע, לפי איזה הסכם שכר לעבוד – ואז להבין את המשמעויות הכלכליות של זה.
דני בר גיורא: אין לי כרגע תשובה.
דני בר גיורא: זה אחד הנושאים שאנחנו בודקים.
מאירה בסוק: אני מטפלת בנושא של עובדי קבלן כבר הרבה מאוד זמן, בערך משנת 2005.
מאירה בסוק: כל הנושא של עובדי קבלן הולך ומתרחב בצורה מאוד גדולה.
מאירה בסוק: הנושא המרכזי הוא עבודה שעתית.
מאירה בסוק: מה שאנחנו רואים בכל המשק שזו עבודה לפי חוזים, והעבודה השעתית הזאת גורמת לאנשים לא להרוויח.
מאירה בסוק: זאת אומרת, גם הנושא של הפנסיות שלהם – האנשים הצעירים האלה, בשנות ה-60 שלהם לא תהיה להם פנסיה.
מאירה בסוק: את זה אנחנו רואים כבר היום.
מאירה בסוק: צריך להבין, האנשים האלה לא מקבלים שכר לא בחודש ספטמבר ולא בחודש מאי, כי זה חגים, ואני לא מרת על זה שזה עשרה חודשים בשנה.
מאירה בסוק: הם מקבלים שמונה או תשעה.
מאירה בסוק: אני מבינה שמשרד החינוך פתאום גילה את זה, אנחנו יודעים על זה משנת 2005.
מאירה בסוק: זה תמיד מדהים אותי בכל ישיבה, שהם אומרים: אנחנו חוקרים, אנחנו עובדים.
מאירה בסוק: הייתי בעשרות ישיבות - הם כל הזמן הם חוקרים ועובדים והם עושים את עצמם כאילו הם לא יודעים מהעניין הזה.
מאירה בסוק: יש לנו תוכניות קרב, עמותת רנה קאסין, עמותות בתל-אביב, עמותת היל"ה - יש עשרות עמותות.
מאירה בסוק: לדעתי, משרד החינוך לא יודע על כמות העמותות שיש לו ואולי באמת הגיע הזמן שהם יביאו נייר עמדה, כמו עם האחיות, לראות כמה זה.
מאירה בסוק: איך הם לא יודעים כמה עולה להעסיק עובדים ישירות דרך העיריות וכמה במכרז?
מאירה בסוק: זה הכול היתממות, לא יכול להיות שהם לא יודעים את זה.
מאירה בסוק: אתם עושים מכרז – תעשו מכרז.
מאירה בסוק: למה לא חוזי העסקה ישירה?
מאירה בסוק: חוזה מיוחד.
מאירה בסוק: היום יש המון גופים שמעסיקים בחוזים מיוחדים.
מאירה בסוק: הם יעבדו שנה לפי כמות המשרות שלהם.
מאירה בסוק: אני לא מבינה למה הם צריכים לא לקבל משרה לשנה, למה לא לקבל בחודשים מסוימים.
מאירה בסוק: אני מבינה שחברת המתנ"סים גם רוצה להרוויח ומשרד החינוך – והכול עליהם.
מאירה בסוק: זה ר שלא ייעשה.
מאירה בסוק: אתם לא מבינים מה אתם עושים.
מאירה בסוק: אתם מרוויחים משכורת – משרד החינוך, משרדי הממשלה – אתם לא יודעים מה אתם עושים לעוני במדינת ישראל.
מאירה בסוק: אני לא מרת עליהם חלילה, אבל בגדול האנשים האלה עניים.
מאירה בסוק: אתם פשוט לא רואים את זה.
יעל וולפנזון: אני מעמותת במעגלי צדק.
יעל וולפנזון: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן.
יעל וולפנזון: משרד החינוך וארגוני המורים מציגים לנו בשנים האחרונות מצג שווא של שיפור מצב המורה.
יעל וולפנזון: משיגים הסכמים קיבוציים שיש בהם תוספת נאה לשכר, אבל בפועל יותר ויותר מורים מוחרגים מאותם הסכמים קיבוציים דרך הפרטות למיניהן, והיל"ה היא הבולטת ביניהן.
יעל וולפנזון: יש כמובן את קרן קרב וכל העמותות של העיריות, כמו רנה קאסין, יובל חינוך וכו'.
יעל וולפנזון: איזה מין ר זה, שמשרד החינוך מצד אחד מצהיר על מחויבותו למורי ישראל, ובפרט המורים שמתעסקים עם האוכלוסייה הכי רגישה, של ילדים שנפלטו מהמערכת, ומאחורי הדלת מפריטים הכול והמורה נותר מאוד חלש?
יעל וולפנזון: משרד החינוך צריך להידרש לנושא.
יעל וולפנזון: כל מה ששמענו בדיון הזה עד עכשיו זה שורה של מילים מכובסות – גמישות תעסוקתית.
יעל וולפנזון: הצד השני של גמישות תעסוקתית זה חוסר ביטחון תעסוקתי לאותם מורי היל"ה.
יעל וולפנזון: אתם מרים על שיפור, אבל מה המשמעות של השיפור?
יעל וולפנזון: באנו לפה לקבל תשובות ואמירות קצת יותר קונקרטיות ולצערי, נציגי משרד החינוך נותרים בערפל.
אלכס מילר: שאלה לי אליך: כמה זמן אתם צריכים בשביל לתת מסקנות של הוועדה?
אלכס מילר: חברת הכנסת וילף שאלה ואתם לא עניתם בצורה מסודרת.
אלכס מילר: אגיד לך מה קורה - אם אתם לא עונים, אז אני קובע.
אלכס מילר: אני נותן לכם את כל האפשרות לעשות את זה בצורה הכי מקצועית והכי טובה שיש, אבל אי-אפשר בצורה כזאת לעבוד.
אלכס מילר: המסקנות שלי הן כאלה: קודם כול, ועדת החינוך רואה חשיבות רבה בכך שכל המורים שמלמדים היום את ילדי ישראל יעבדו בצורה ישירה אצל מי שמעסיק אותם, אם זה משרד החינוך, אם זה רשויות מקומיות או בעלויות.
אלכס מילר: אנחנו רואים בעיה מאוד גדולה בהעסקת מורים על-ידי חברות ביניים, כי יש לזה עלויות מיותרות שהיו צריכות ללכת כשכר לאותם מורים ולתנאים הסוציאליים.
אלכס מילר: אני לא רואה שום היגיון בזה, במיוחד כשאנחנו מרים על הרחבה של העניין ולא על צמצום העניין, בטיפול בכל מה שקשור לאותם ילדים שיוצאים מהמסגרות הרגילות.
אלכס מילר: ר שני, אני חושב שכבר עכשיו יש לכם אפשרות לשנות ולהשפיע.
אלכס מילר: זה אומר שכבר באותו הסכם שקיים אתם יכולים לתת נקודות שיכולות לשפר את מצבם של אותם מורים.
אלכס מילר: לקראת המכרז הבא אני רוצה לקבל את מסקנות הוועדה שלכם ולראות איך אתם עושים שיפור ושינוי במעמדם של אותם מורים שעובדים אצלכם.
אלכס מילר: אבל אתם צריכים לתת לנו פה הצהרה חד-משמעית, שבסופו של ר אתם מתקדמים לקראת העסקה של המורים בצורה ישירה.
אלכס מילר: אתם גם תִדְרשו מכל מי שנמצא אתכם בשיתוף פעולה, אם זה שלטון מקומי או בעלויות, שיעסיקו מורים בצורה ישירה, וככה גם יהיה לכם פיקוח.
אלכס מילר: אתם לא יודעים מי האנשים, במה הם עוסקים.
אלכס מילר: בסופו של ר אתה לא רוצה שייכנס לבית-הספר בן-אדם עם חוסר מוטיבציה ללמד בגלל המצב הכלכלי, זה ר אבסורדי.
אלכס מילר: אני מבין שבשבוע הבא יש לכם פגישה עם המנכ"לית.
אלכס מילר: מתי התכנסה הוועדה?
אלכס מילר: מתי התחלתם בסוגיה הזאת?
דני בר גיורא: לא רחוק מההתכנסות הקודמת שהייתה פה, זה אומר משהו כמו חודשיים ימים.
אלכס מילר: בשבוע הבא יש לכם ישיבה עם דלית, מנכ"לית משרד החינוך.
אלכס מילר: אני מבקש מכם שעד תחילת מרץ, פלוס מינוס שבוע, תיתנו לנו איזשהו אופק להתקדמות העניין הזה.
אלכס מילר: כמובן, נעקוב ישירות אחרי הסוגיה.
אלכס מילר: אני מבקש מהמורים שמועסקים בפרויקט היל"ה לחזור לעבודה.
דב חנין: אדוני, אני מציע שלא נפנה לעובדים לחזור לעבודה.
דב חנין: הם נמצאים במאבק לגיטימי, הכנסת בדרך כלל לא מתערבת ברים כאלה.
אלכס מילר: הכנסת כן מתערבת.
אלכס מילר: כשהכנסת מתערבת בסוגיה של הגנה - - -
דב חנין: אם ייענו תביעותיהם הם יהיו הראשונים לחזור.
אלכס מילר: רבותי, צריך לגלות גם אחריות כלפי אותם ילדים שצריכים להיות בבית-הספר.
יעל וולפנזון: אתה לא יכול לפגוע בזכות השביתה של העובדים.
אלכס מילר: אף אחד לא פוגע.
אלכס מילר: רבותי, אגיד לכם איך זה עובד אצלי.
אלכס מילר: זה לא חד-סטרי.
אלכס מילר: אם אתם מבקשים סיוע שלי, של יושב ראש הוועדה ושל חברי הכנסת, אנחנו גם מבקשים מכם לגלות אחריות.
אלכס מילר: אתם מבקשים סיוע, שנפקח ונדרוש, ותאמינו לי, אני כבר יומיים מר עם שר החינוך, מר עם כל המערכות.
אלכס מילר: אנחנו מחפשים פתרון שיהיה כמה שיותר מהיר מבחינתכם, גם אם מדובר על עכשיו וגם אם על המכרז הבא.
אלכס מילר: אבל אנחנו כאן בוועדת החינוך ואנחנו גם לוקחים אחריות על החינוך של ילדי ישראל.
אלכס מילר: מבחינתנו, המצב שהם נמצאים בבית זה מצב בעייתי.
אלכס מילר: הם לא נמצאים במערכת החינוך שבה הם צריכים להיות, במיוחד כשמדובר על מסגרות מיוחדות.
אלכס מילר: אני חושב שמצד אחד יש לכם כאן מהלך שהתחיל לפני כחודש, הוועדה התכנסה, נראה את המסקנות.
אלכס מילר: אני מאמין שבשבוע הבא תקבלו הבהרות ממנכ"לית המשרד.
אלכס מילר: אני מבקש מכם להחזיר את הילדים לספסל הלימודים.
אלכס מילר: נתכנס כאן אחרי שהוועדה המיוחדת של משרד החינוך תביא לנו מסקנות בחודש מרץ.
אלכס מילר: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.
אלכס מילר: הנושא: ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה, פרוטוקול 558.
אלכס מילר: אנחנו מתכנסים כאן בעקבות כמה כתבות שהיו בעיתונות, דומני שהיו ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות".
אלכס מילר: רק לפני כמה שבועות דנו כאן בנושא של המורים למדעים מדויקים במערכת החינוך.
אלכס מילר: ראינו מצב אבסורדי מאוד שקורה במערכת החינוך עם העניין הזה.
אלכס מילר: ראינו זליגה מאוד גדולה של מורים למדעים מדויקים לארצות-הברית.
אלכס מילר: דרך אגב, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה ומי שטיפל בנושא הזה גם בעבר, נחשפנו כאן לנתונים מאוד בעייתיים.
אלכס מילר: עד היום חשבנו שיש בריחת מוחות של אנשי אקדמיה בכירים למדינות השונות בעולם, עכשיו התברר לנו שרק בטקסס מלמדים 300 מורים ישראלים למדעים מדויקים בתיכונים.
אלכס מילר: זה מצב אבסורדי.
אלכס מילר: שמענו שבשנה שעברה מי שסיים לימודי אקדמיה באוניברסיטה – מורה הרי צריך תואר שני בשביל להיכנס לתיכון וללמד – היה רק בן-אדם אחד וגם הוא רק איזושהי השלמה.
אלכס מילר: כמובן שכל התחום הזה מאוד מדאיג אותנו.
זאב אלקין: צריך תואר שני, אבל לא תואר שני במתמטיקה.
אלכס מילר: כאשר אתה נחשף למצב ש-60% מהמלמדים בתיכונים מתמטיקה אין להם שום קשר בהשכלתם למתמטיקה וה-30% האחרים אלה מורים שהגיעו כעולים ותוך עשור הם בכלל יהיו בפנסיה, אז אנחנו במצב שאין לנו מורים.
אלכס מילר: צריכה להיות כאן החלטה אסטרטגית של משרד החינוך איך משנים את המצב, כי אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה.
אלכס מילר: אני לא רואה פתרון וכולם מרימים ידיים.
אלכס מילר: אבל אנחנו מרים כאן על עניין המיקוד ואשמח שמישהו יכניס אותנו לפרופורציה בנושא הזה.
אלכס מילר: אז קודם כול משרד החינוך, תבהירו לנו מה קורה היום במערכת ובעקבות מה ראינו את הפרסומים.
אלכס מילר: לאחר מכן נעבור לפורום המנהלים וכמובן מועצת התלמידים וכל מי שירצה להתייחס.
אלכס מילר: יש לנו 45 דקות לכל הסיפור הזה.
אירמה ז'אן: שלום, אני מפמ"ר מתמטיקה.
אירמה ז'אן: הנקודות שמועלות לדיון היום כבר הגיעו אלינו, גם במכתב של יושב ראש איגוד המנהלים.
אירמה ז'אן: הייתה לנו ישיבה בנושא ביום ראשון האחרון, הועלו נקודות מאוד חשובות, בעיקר בנושא של עומס לימודי, היקף החומר, ביטול המיקוד.
אלכס מילר: יש ביטול של המיקוד?
אירמה ז'אן: המיקוד בוטל לפני שנה.
אירמה ז'אן: הייתה הודעה בצורה מפורטת, גם בחוזר מנכ"ל וגם בחוזר מפמ"ר.
אירמה ז'אן: היו הודעות מאוד מדויקות בנושא הזה.
אירמה ז'אן: בעקבות ביטול המיקוד צומצם חומר בשלוש הרמות – גם ברמה של 3 יחידות, גם 4 יחידות וגם 5 יחידות.
אירמה ז'אן: היקף החומר שצומצם הוא, פחות או יותר, בין 15% ל-20% לגבי כל אחת מהרמות.
אירמה ז'אן: עכשיו אנחנו דנים בנושא פעם נוספת כדי לראות אם אפשר לבוא לקראת, מבחינת העומס, כדי שנוכל לפתור את הבעיות שעולות.
אלכס מילר: אתם במשרד החינוך לא חוששים שעצם הביטול הזה יבוא למצב של ירידה ברמת התלמידים, בעקבות הרצון של בתי-הספר להצליח בהישגים בבגרויות?
אלכס מילר: זאת אומרת, כמה שיותר תלמידים שיש להם סיכוי להצליח, יעודדו אותם להיבחן ב-3 יחידות ולא ב-4 ו-5.
אלכס מילר: זה יגרום למצב שהמרדף אחרי ההישגים והתוצאות יגרום להורדה ברמה של אותם אנשים, שהיינו יכולים לראות אותם מצליחים בלימודים היותר גבוהים, של יחידות 4 ו-5 ולא יורדים לרמה יותר נמוכה רק בשביל להצליח, אבל מבחינת מערכת החינוך אתם מפספסים אוכלוסייה שלמה, שאם לא הייתם עושים את זה אולי הייתה מצליחה קצת יותר.
אירמה ז'אן: בעקבות ביטול המיקוד?
אירמה ז'אן: ביטול המיקוד נועד לצמצם חלק מהנושאים כדי שאפשר יהיה להקל בכל שלוש הרמות.
אירמה ז'אן: הכוונה לא הייתה להעביר את הפוטנציאל של תלמידי 5 יחידות ו-4 יחידות לכיוון של 3 יחידות.
אירמה ז'אן: ממש לא.
ד"ר אריה לוקר: אנחנו לא בעד הורדת הרמה של המתמטיקה, חד-משמעית לא.
ד"ר אריה לוקר: אבל המצב היום בבית-הספר הוא בלתי נסבל מבחינת הוראת המתמטיקה, שזה המקצוע החשוב ביותר.
ד"ר אריה לוקר: אבקש מרמי ומעדנה שיציגו עם מה אנחנו מתמודדים עם התלמידים בבית הספר.
ד"ר רמי אמיתי: אני סגן יושב-ראש התאגדות המנהלים ומנהל תיכון "גלילי" בכפר סבא.
ד"ר רמי אמיתי: נושא המיקוד הוא לא הנושא המרכזי, הבעיה חריפה הרבה יותר.
ד"ר רמי אמיתי: כמויות החומר אינן תואמות, אפילו באופן דמיוני, את מספר השעות שמוקצבות לנו.
ד"ר רמי אמיתי: המשרד הקציב לנו לכל יחידת לימוד שלוש שעות.
ד"ר רמי אמיתי: קרי, בשלוש שנים 15 שעות.
ד"ר רמי אמיתי: בתי-ספר רבים בארץ נאלצים להוסיף חמש ושש שעות.
ד"ר רמי אמיתי: אנחנו מגיעים ל-20–21 שעות ולא מספיקים את החומר.
ד"ר רמי אמיתי: לא כי התלמידים לא טובים, התלמידים היום הרבה יותר חכמים מהדור העתיק שלי, אבל כמות חומר בלתי סבירה בעליל.
ד"ר רמי אמיתי: והא ראיה, שבתי-ספר רבים, ביניהם מכובדים מאוד, סוגרים קבוצות לימוד של 5 יחידות ומורידים אותן ל-4 יחידות, וכנ"ל מ -4 ל-3.
ד"ר רמי אמיתי: זה נתון ראשון.
ד"ר רמי אמיתי: נתון שני - ההישגים במבחנים ברמת 5 יחידות הם לא ברומו של עולם.
ד"ר רמי אמיתי: ציפינו מתלמידים טובים - - -
אלכס מילר: אבל אם משרד החינוך אומר שהם צמצמו חומר בכל היחידות, איך זה פתאום הפך להיות יותר עמוס?
עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה להסביר.
עדנה שחר ולנשטיין: אולי הכותרות צומצמו, אבל מה עושים המורים?
עדנה שחר ולנשטיין: הם אומרים שהם לא יכולים להכין תלמיד לחמש יחידות בלי הקטע הזה, בלי החומר הזה, בלי היחידה הזאת.
עדנה שחר ולנשטיין: אז אולי בכותרות הורידו חלקים מסוימים בתוכניות – זה מה שהמורים שלי והמורים של אזור אשקלון והדרום, שני אספתי את האינפורמציה מהם אומרים – אולי הורידו בכתובים, אבל בפועל אני חייב ללמד חיבור וחיסור לפני שאני מלמד כפל.
עדנה שחר ולנשטיין: נתתי את הדוגמה הפרוזאית, הפשוטה ביותר, בשביל להראות שהם הבסיסים ללמידה.
עדנה שחר ולנשטיין: על זה כעס גדול.
עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר לך שפעם רדפנו, לא ידענו מה לעשות מרוב הרצון שלנו שתלמידים ילמדו 5 יחידות.
עדנה שחר ולנשטיין: העולם התהפך עלינו - היום אנחנו מתחננים לתלמידים: אל תרדו, אנא הישארו, חכו בסבלנות, קבלו תגבורים.
עדנה שחר ולנשטיין: מפה תגבורים ומפה עוד שעות, ואתה מושיב תלמידים שעות רבות מעבר למה שצריך בבית-הספר.
עדנה שחר ולנשטיין: ר נוסף, המבחן הפך מאיים בצורה איומה.
עינת וילף: שאלה על האמירה הזאת.
עינת וילף: אם לילד מתאים 3 או 4 יחידות, למה להילחם?
עדנה שחר ולנשטיין: אני מנהלת 21 שנים.
עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר לך שלפני ארבע שנים, חמש שנים, 49% מתלמידיי – הכול כתוב כאן, הבאתי את זה - היו ברמת 4 ו-5 יחידות לימוד, מהם היו 21% ב-5 יחידות לימוד.
עדנה שחר ולנשטיין: עכשיו יש לי 8.9% ברמת 5 יחידות לימוד.
עדנה שחר ולנשטיין: הילדים לא השתנו, הם ילדים בכיתות מדעיות, בכיתות מופת – כולכם יודעים מה זה כיתות מופת.
עדנה שחר ולנשטיין: לבי נכמר עליהם.
אלכס מילר: משרד החינוך צמצם בכמות הנושאים, את אומרת שהמורים מבחינתם לא יכולים לצמצם בנושאים האלה, הם חייבים ללמד אותם.
אלכס מילר: יחד עם זאת צמצמו גם את כמות השעות?
עדנה שחר ולנשטיין: לא, כמות השעות נשארה.
קריאה: רמת הקושי עלתה.
אלכס מילר: זאת אומרת, צמצמו את כמות הנושאים, אבל בנושאים הקיימים העלו את רמת הקושי.
עדנה שחר ולנשטיין: תראה מבחן במתמטיקה שהיה לפני ארבע שנים לעומת מבחן השנה.
עדנה שחר ולנשטיין: אומר לך גם מה מאיים כל כך – אורך השאלה שניתנת היום, כמות הסעיפים – האוריינות נכנסה.
עדנה שחר ולנשטיין: אנחנו לא אומרים שלא צריך להכניס, גם בישיבה שהייתה ביום ראשון עמדנו על כך.
עדנה שחר ולנשטיין: אנחנו מרים על זה שיש גבול ליכולת של הילד לעמוד מול מבחן כזה.
עדנה שחר ולנשטיין: אחר כך תשוחח כאן עם הנער והוא יאמר לך.
עדנה שחר ולנשטיין: אני רוצה לומר שחייבים להתייחס לקושי האמיתי של החבר'ה, שמרימים ידיים ואומרים: אוקיי, אני הולך.
עדנה שחר ולנשטיין: אני לא צריך, אלך ל-4 יחידות.
עדנה שחר ולנשטיין: זה משהו שחייבים להתייחס אליו.
אלכס מילר: יכול להיות שהשינוי הזה, אמנם עכשיו הוא נראה ומורגש כבעייתי, אבל יכול להיות שבעתיד הוא דווקא יעלה את הרמה, אם כל המערכת תתחיל לסנכרן את עצמה משלב לשלב.
אלכס מילר: הרי לא מלמדים מתמטיקה רק בתיכון, מתמטיקה מלמדים מתחילת הדרך עד הסוף.
אלכס מילר: אז יכול להיות שפרישת התוכנית ללימודי המתמטיקה – אני מקווה שמתי שהוא תצא סוף-סוף התוכנית החדשה ללימודי המתמטיקה - תיתן מענה.
אלכס מילר: לא הבנתי למה עשיתם את זה בצורה כזאת, שקודם כל עשיתם את השינוי בלי לעשות את הפרישה הכללית, שהתלמידים יגיעו לרמה שאתם מצפים מהם אבל שזה יהיה פרוש על פני תקופה ולא במכה, שהם לא עברו את כל ההליך שאתם מצפים מהם לעבור בשביל להיות ברמה שהעליתם אותה.
אלכס מילר: ככה לפחות טוענים.
ד"ר אריה לוקר: אנחנו צופים קושי יותר גדול.
ד"ר אריה לוקר: בחטיבת הביניים היו שמונה תוכניות, כל בית-ספר בוחר תוכנית אחת.
ד"ר אריה לוקר: שיטת העבודה שם היא שיטה ספירלית – הרבה נושאים, מכל נושא קצת.
ד"ר אריה לוקר: נקבל תלמידים שנמצאים במצב עוד יותר קשה.
רון ליבנה: אני פרופסור למתמטיקה באוניברסיטה העברית.
רון ליבנה: אני יושב-ראשד ועדת התוכנית הזו, שהזכרת כרגע, ואני לא מציע לדון עליה פה כי זה עניין לעוד הרבה שנים עד שהתוכנית תימצא, תינתן, תוטמע ותנוסה.
אלכס מילר: כן, אבל אנחנו לא בחוק לפילוסופיה.
רון ליבנה: אנחנו מרים על עכשיו.
אלכס מילר: אבל אדוני, זה מצב גרוע, מה שעכשיו אמרת.
רון ליבנה: נכון.
רון ליבנה: עד שהתוכנית תשפיע – שלוש שנים במערכת, שלוש שנים בצבא ותגיע אלינו לאוניברסיטאות - אנחנו מרים על שש שנים מרגע שהתוכנית נעשתה, נוסתה, נבדקה, הוטמעה ופועלת.
רון ליבנה: זה לא פתרון להיום.
רון ליבנה: אני רוצה לר על המצב באוניברסיטאות.
רון ליבנה: חילקתי לכם דף - מצד אחד של הדף יש לנו את תוצאות הפיזה.
רון ליבנה: מצד שני של הדף יש מכתב של פרופסור קולודני, שהוא לא מתמטיקאי, הוא מהנדס.
אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך לשבת.
אלכס מילר: אתה צריך לר למיקרופון, יש פה פרוטוקול.
רון ליבנה: בסדר, אני אר.
רון ליבנה: המצב של התלמידים שנכנסים למערכת בכיתה י', כמו שאמר ארגון הפיזה, הוא גרוע מאוד, והמצב הזה לא משתנה עם השנים, הוא די קבוע.
רון ליבנה: התלמידים שנכנסים עכשיו לאוניברסיטה ועושים את הבחינות במתמטיקה נכשלים בצורה מוחלטת, גם בחוג למתמטיקה, גם בהנדסה, גם במחשבים, גם בפיזיקה.
רון ליבנה: מה שהם מקבלים מהתוכנית של הלימודים בתיכון, 5 היחידות, הוא גרוע ביותר.
רון ליבנה: יש לי פה ניירות על המצב באנגליה והמצב בארצות-הברית.
רון ליבנה: שם הבחינות הגבוהות למתמטיקה, נכנסים אליהן 6% מהאוכלוסייה או 7%.
ד"ר רמי אמיתי: כמה אחוזים לומדים בתיכון העיוני באנגליה?
ד"ר רמי אמיתי: 19.3%.
ד"ר רמי אמיתי: תדייק.
רון ליבנה: אני מר על המצב מתוך השנתון.
רון ליבנה: המצב מתוך השנתון פה הוא ש-10% לוקחים בגרות 5 יחידות; המצב בארצות-הברית ובאנגליה, שיש שם אנשים מכל מיני סוגים, כמו אצלנו, הוא ש-5%–6%–7% בקושי לוקחים.
רון ליבנה: עכשיו אני רוצה לר על הסיפור של המיקוד.
רון ליבנה: הסיפור של המיקוד בכלל לא היה צריך לשנות שום ר.
רון ליבנה: אם הנושא לדיון פה הוא המיקוד, כל מה שקה זה שכל שנה היו בוחרים חלק מהחומר וזורקים החוצה – 15%–20%.
רון ליבנה: אנחנו, באוניברסיטאות, אמרנו שזה לא ייתכן.
רון ליבנה: אלה שלמדו בשנה זו לא למדו את החלק הזה של החומר אז הם לא יודעים וקטורים, החלק השני לא יודע אינטגרלים, חלק אחר לא יודעים לגזור, עוד חלק לא יודע אלגברה.
רון ליבנה: לכן אמרנו שנחליט מראש שהמיקוד יקובע פעם אחת ולתמיד.
רון ליבנה: במקום שהמורים יבכו שבכל שנה הם צריכים ללמד משהו אחר, שיצטרכו ללמד את אותו ר, יקבלו מיקוד קבוע.
רון ליבנה: זה לא מיקוד שמשתנה משנה לשנה, אלא קבוע.
רון ליבנה: הדיון שפה מנסים לפתוח זה דיון על מבנה הבחינות, על קושי הבחינות.
רון ליבנה: על זה אנחנו יכולים לר עד מחרתיים.
רון ליבנה: אם הדיון פה הוא על המיקוד, המיקוד לא היה צריך לשנות כלום למורים והוא היה צריך מאוד לעזור לאוניברסיטאות, שיהיה מכנה משותף של מה שיודעים.
אלכס מילר: אין בעיה, אבל אני אומר לך שהעניין הוא שכאשר אתה דורש משהו ממערכת אתה צריך לדאוג לכך שבכל הדרך שהמערכת עובדת היא תביא את התלמידים לדרישה שאתה מבקש מהם באוניברסיטאות.
אלכס מילר: אם עד היום, במשך עשור או יותר, נהגת לעבוד בצורה מסוימת כמו שציינת, שפה חסר ושם חסר - ואני מסכים אתך במאה אחוז שיש לנו עכשיו ירידה מאוד משמעותית בכמות הסטודנטים שמתמודדים על מלגות, שלא יודעים רים בסיסיים כאשר הם נבחנים למועמדות למלגה.
אלכס מילר: הם לא יודעים רים בסיסיים כי הם לא למדו אותם.
נורית ולנסי: בגלל המיקוד.
רון ליבנה: המיקוד הרס הכול.
אלכס מילר: תבינו, רבותי, אנחנו מרים על כלל הנושאים כבסיס, שכל תלמיד שיוצא ממערכת החינוך צריך לדעת.
אלכס מילר: יש גם רמות - יש נגזרת שאתה יכול לעשות על X ויש אינטגרל שאתה עושה על סינוס.
אלכס מילר: יש רמות איפה שמלמדים את זה ואיפה שמלמדים את זה.
אלכס מילר: זה שאתה רוצה שכולם ילמדו בסיס, זה בסדר גמור.
אלכס מילר: הבעיה שלי היא שהגענו למצב שכאשר לא מביאים תלמידים לרמה שיוכלו לקלוט את החומר, אם לא מכינים את המערכת, זה גורם למצב שאותם התלמידים לא מצליחים להתמודד עם זה וזה גורם להם ללחץ, כי פתאום הם מתמודדים עם משהו שהמערכת לא נגעה בו בכלל.
אלכס מילר: אני חושב שכאשר עושים שינויים כאלה צריך לבחון את המערכת לאורך כל הדרך, ולראות מה ההשלכות של השינוי שעשית על הרמה שאתה מבקש לחלק את התלמידים.
אלכס מילר: האם אתה יכול להגיד שהתלמידים שמגיעים לתיכון היום הם באותה רמה שהיית מצפה שיגיעו?
אלכס מילר: אני רואה תלמידים בכיתה ד' ו-ה' שעדיין עושים חשבון על האצבעות.
אלכס מילר: אז יכול להיות שצריך לבחון גם את השיטה הכללית ובגלל זה אנחנו מרים על התוכנית.
אלכס מילר: כשאתה מר אתי על כך שהתוכנית תהיה מוכנה בעוד כך וכך, אני אומר: כשאתם לא רואים את כלל התמונה, כשאתם מסתכלים רק על המעבר בין התיכון לאוניברסיטה, אני מסכים אתך שהרמה של התלמידים שמגיעים היום לאוניברסיטה היא רמה נמוכה מאוד במדעים מדויקים, יחסית למה שצריך להיות.
אלכס מילר: אבל אם לא הכנת את כל המערכת בשביל הרמה הזאת, זה שאתה עושה איזשהו שינוי לא משפר את המצב.