GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: לדעתי, החיבור הזה, שנוצר ולפעמים הניגוד, אם זה לא ניגוד פנימי בתוך המשרד אלה באלו, שהכפופים למשרד יוצר לנו בעיה שכביכול משרד החקלאות צריך בצורה כזו או אחרת להיות טוב עם כולם וכאשר מנסים להיות טוב עם כולם, בדרך-כלל לא מצליחים בשום דבר.
אלכס מילר: פה, צריך באמת לקבל הכרעות.
אלכס מילר: אני מאמין שהצעת חוק שיזמנו תעלה בוועדת השרים לחקיקה במושב הבא של הכנסת, אנחנו כפופים כמובן למנגנון הפרלמנטארי, אשר מכריח אותנו לחכות תקופה של חודש וחצי להנחה, אבל אני מאמין שאחרי שאנחנו נחזור מהפגרה של פסח, אנחנו נוכל גם בעניין הזה להעלות הצעת חוק לסדר היום וכמובן חוקים אחרים שקשורים בנושא, כמו שחבר הכנסת כבל יודע לקדם אותם גם מול הקואליציה וגם מול ועדת החינוך, אנחנו כבר הצלחנו בכמה דברים, אני מאמין שגם נמשיך להצליח גם בדברים אחרים.
אלכס מילר: אדוני, אני מעביר אליך את זכות הדיבור ואנחנו נתנו שעה לישיבה הזאת.
אלכס מילר: הישיבה הזאת משודרת.
אלכס מילר: אנחנו עוד ניפגש במשך היום, לפי מה שאני מבין, באודיטוריום.
אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש, כל מי שמתייחס – יעשה זאת בקצרה, כי אנחנו באמת יושבים כאן כמעט כל שבוע וכל מי שנמצא כאן הוא שותף בכיר בדיונים בוועדות.
אלכס מילר: לא צריך לחזור על דברים שגם ככה רובנו יודעים, אבל באופן כללי, בקצרה, כך נוכל לתת לכולם זכות דיבור וגם להספיק ולסיים בזמן.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, חברים, באמת חבר שלי, אלכס מילר ולא לחינם אני ביקשתי שהדיון יתקיים כאן אצלך, בוועדה, כי הוועדה בראשותך הפכה לאכסניה לנושאים של זכויות בעלי החיים ואני מנצל את ההזדמנות הזו, ביום הזה, להודות לך.
איתן כבל: נכון, הצעת החוק שאתה העלית, שהיא באמת מהפכה, תהיה שאם נצליח להעביר את נושא בעלי החיים אל תחת סמכות המשרד להגנת הסביבה ולהשאיר במשרד החקלאות את כל העניינים של מה שאנחנו קוראים לזה חיות משק, נכון נירית, ככה?
איתן כבל: נכון?
איתן כבל: אם אינני טועה.
איתן כבל: באופן עקרוני, אצלכם, זה חיות, כן, כן, מותר לך להגיב כך.
איתן כבל: ואני חושב שזה מעשה שהיה צריך להיעשות מזמן ואנחנו נעשה אותו ובאמת היושב-ראש רתם אותי לעניין ואני מקווה מאוד שגם נצליח.
איתן כבל: לגופו של עניין, תראו, קודם כל, תודה לכם שבאתם מכל הארץ והישיבה, אני מניח שבמשך היום נרשמו, יגיעו לכאן מאות מכל הארץ.
איתן כבל: הנושא המרכזי, שבעצם החשוב לי יותר לשמוע אתכם, את הגורמים המקצועיים, זה להעלות על סדר היום כאן את נושא ההתעללות בבעלי-החיים, ומתוך זה, לעסוק בשאלה של האכיפה והשאלה של הטיפול המשפטי בתוך המערכות האלה.
איתן כבל: תראו, זו איננה פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון, גם כאן בוועדה, בשאלה הזו ובשלב מסוים אמרתי לעצמי, שיכול להיות שהנושאים מקבלים משמעות הרבה יותר חזקה והרבה יותר ברורה, היא בכלל שיש רשתות חברתיות ובגלל שהמודעות לשמחתי נמצאת בעלייה.
איתן כבל: אבל בפועל, מההתעסקות שלי בעיקר בשנה האחרונה ומחומרים שקיבלתי מאתי אלטמן ומאחרים, אני עשיתי טעות, נתתי לה את ה- Gmail שלי, אז ממש טעות חמורה, אני מודה.
איתן כבל: ואני יכול לומר לכם בצורה ברורה, אני ממש מרגיש שזה הרבה מעבר לעובדה שהבולטות ורשתות חברתיות וההתייחסות, אלא שבאמת, יש עלייה.
איתן כבל: וזה נושא שאנחנו חייבים להילחם בו בכל הכוח.
איתן כבל: אני יכול לומר לכם, בשלוש השנים האחרונות, עשינו פה דברים גדולים.
איתן כבל: היום אנחנו גם מעבירים בקריאה טרומית הצעת חוק שאני אפילו לא האמנתי שתאפשר כניסה לחצרות לפקחים, זאת באמת מהפכה.
איתן כבל: זאת אומרת, זה לא עניין של מה בכך, זו מהפכה תפישתית, ששנים ניסינו להוביל אותה ולא הצלחנו.
איתן כבל: יש סדרה ארוכה של חוקים שנמצאים בתהליכים, מי לפני קריאה טרומית, מי אחרי קריאה טרומית, מי בהכנה לקריאה ראשונה ואיזה חקיקה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
איתן כבל: אבל בתוך כל החקיקה הזו, בסוף, חלק לא קטן מהדברים, מהחוקים, הופכים לאות מתה.
איתן כבל: כי אין מי שיאכוף אותם, וחשוב לא פחות, כשכבר מצליח, מצליחה המשטרה לאכוף והפרקליטות, הנושא מגיע לבתי-המשפט וברוב, ברוב המכריע של המקרים, עדיין בתי-המשפט מתייחסים לאירועים של התעללות בבעלי חיים.
איתן כבל: אני לא רוצה, חס וחלילה, לומר בקלות ראש.
איתן כבל: אבל במצב של 'נעביר אותה'.
איתן כבל: והתמונות שאנחנו פוגשים ברשת, תמונות מזעזעות, שפשוט קשה קשה בכלל לקבל את זה.
איתן כבל: ולא לחינם אני ביקשתי שהיום הזה, בראש ובראשונה, יעסוק בשאלת ההתעללות.
איתן כבל: אני רוצה לשמוע אתכם, כל אחד, ואני אומר שוב, הרבה חברים רוצים לדבר וכל אחד בקצרה ימקד, ישתדל לא לחזור על דברי חברו, ואני מקווה מאוד שנצא מכאן גם עם החלטות.
איתן כבל: והדבר הכי חשוב, שאנחנו, ואני מתכוון להוביל מעקב אל מול מערכת האכיפה, אל מול מערכת המשפט.
איתן כבל: אנחנו צריכים לסדר לנו לוח שאנחנו נדע עד כמה שאפשר, כמה תלונות מוגשות, מה נעשה עם התלונות האלה ולאן הן הולכות ואיך מתייחס בית-המשפט אליהן.
איתן כבל: זאת אומרת, מנקודת המבט שלי, זה המבצע של היום.
איתן כבל: כי אנשים כאן נותנים את נשמתם ומעצמם לנושא הזה, בכל הארץ.
איתן כבל: כמעט ללא סיוע של המדינה.
איתן כבל: ואני אומר את זה, כי זו נקודת התורפה הקשה ביותר שאני נתקל בה בשלוש השנים האחרונות, מול משרד החקלאות באמת נעשתה עבודה מדהימה.
איתן כבל: התקדמנו מולם ברשימה ארוכה של נושאים.
איתן כבל: אבל בסופו של עניין, אם אנחנו מגיעים לאותו מקום שבו אין משמעות לכל החקיקה הזו, אז צריך למצוא את הדרך איך להתמודד עם השאלה הזו.
איתן כבל: ודבר אחרון, אני רוצה להרגיע אותך, חברי, כל מה שהתפרסם היום, אין לו שום שחר ולא נפסלתי וכל מי שצופה בנו, שיירגע והכל יהיה בסדר.
איתן כבל: אני אתגבר על שלטון הפחד.
אלכס מילר: ובזה נאחל לך הצלחה.
אלכס מילר: שרית איילון, בבקשה.
שרית איילון: שלום לכולם.
שרית איילון: אני שמחה שאנחנו נפגשים מדי שנה לעסוק בנושא שהוא כל-כך כאוב וכל-כך טעון ודבר ראשון לומר שכן יש התקדמות, עם כל הכאב שיש לכל אחד מאיתנו, גם עמותות, גם אנשים פרטיים שמקדישים ימים ולילות מכספם, מנשמתם, קמים מוקדם, כל דבר שהם רואים, בעל חיים שנמצא בצרה, עושים כל מה שהם יכולים ורותמים את כולם לעזור.
שרית איילון: קודם כל, אני רוצה להגיד שאתי קיבלה את אות הנשיא, ומגיע לה על כל פועלה ולעמותת תנו לחיות לחיות.
שרית איילון: אז ישר כוח.
שרית איילון: אתם עושים עבודת קודש ובזכותם עולים המון דברים והם מסייעים.
שרית איילון: אני באה מהנושא של החינוך.
שרית איילון: אנחנו היום דנים בוועדת החינוך, אני דוקטורנטית לחינוך ועובדת עם ילדים שנים ארוכות, מאחר ונושא בעלי החיים הוא מילדות בנשמתי.
שרית איילון: היום מגיעים, יגיעו לכנסת, אחרי ביקור באתר מורשת גבעת התחמושת, התלמידים וההורים, כ- 180 הורים ותלמידים, שמגיעים מדי שנה.
שרית איילון: אותם ילדים והורים, שאני מדברת על נושא החינוך ועל נושא התעללויות, רתומים 24 שעות להצלת בעלי חיים.
שרית איילון: הם יתקשרו אלי באמצע הלילה וההורים שלהם ביחד, נרתמים להצלת בעלי חיים.
שרית איילון: נרתמים להפנמת הערכים שכל נפש חפצה חיים וגם בעל חיים יש לו רגשות, יש לו תובנות ואנחנו כבני-אדם מצווים למזער את סבלם של בעלי החיים בכל הרבדים, אם זה בניסויים, אם זה באנשים באיך שהם מחזיקים בעלי חיים, אם זה במכלאות, בהסגרים, כמובן שצריך לשנות ואני אומרת שהילדים, החינוך, הוא השורש להצלחה שלנו כעם, כיחידים, כפרטים וככלל, לנושא של הפנמת הערכים לשמירת בעלי החיים.
שרית איילון: מי שאינו פוגע בבעלי חיים וילדים שמודעים שבעל חיים סובל, הם לא יפגעו בחבר.
שרית איילון: ויש על זה מחקרים רבים.
שרית איילון: ולכן, אני פה באה בכובע גם של פעילה וגם של אוהבת וגם של אחת שקמה כל יום בארבע בבוקר להאכיל חתולים ולסרס ולעקר ואומרת – החינוך הוא הבסיס לשינוי.
שרית איילון: אנחנו פנינו המון פעמים למשרד החינוך וביקשנו כל מיני תוכניות ולא כל-כך נרתמו לכך.
שרית איילון: אנא, העמיקו את החינוך ותראו שהפרי יהיה, שתהיה פחות אלימות.
אלכס מילר: אהוד פלג, בבקשה.
אהוד פלג: תודה, כבוד היושב ראש, בוקר טוב.
אהוד פלג: אני רוצה להודות לוועדה שמקיימת את הישיבה הזאת במסגרת היום החשוב הזה שהכנסת לקחה על עצמה.
אהוד פלג: אני חושב שעם כל הנושאים שמגיעים אל הכנסת, הנושא הזה, של היחס לבעלי החיים, מעיד יותר מכל על האנושיות שהחברה שלנו רוצה להתגאות בה ולא תמיד מצליחה ובעזרת חברי כנסת, יושבי ראש ועדות, הבית הזה מצליח בכל-זאת לשמור את הנושא בתודעה הציבורית ועזרת העבודה המסורה של כל הפעילים והעמותות שעושים פה עבודת קודש ואני לעומתם, בפרט בשנים האחרונות, מאוד קטן.
אהוד פלג: אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לדבר שאני קורא לו בנאליזציה של ההתאכזרות.
אהוד פלג: וזאת לדעתי, בעיה שמשיקה גם כלפי בעלי החיים אבל גם משליכה על בני אדם, ועל היחס לבני אדם ואנחנו יודעים והעניין הזה התעורר במיוחד מאז הקיץ האחרון, כשאנחנו צמאים במדינה שלנו ליותר התחשבות, ליותר הגינות, ליותר רגישות והרגישות הזאת היא גם רגישות חברתית, אבל היא מתחילה בדבר הבסיסי ביותר, שזה האנושיות שלנו.
אהוד פלג: בארצות-הברית אנחנו התבשרנו לאחרונה שנערך כרגע מאבק משפטי על ההחזקה של הלווייתנים במופעים באקוואריומים וקראו לסיוע את התיקון לחוקה שמוציא את העבדות מחוץ לחוק.
אהוד פלג: עד כדי כך.
אהוד פלג: אני לוקח את העיקרון שבעניין הזה וקורא לנו, קודם כל, לעשות הבחנה בין התייחסות חפצית לבעלי חיים, לבין התייחסות אליהם כיצורים חיים.
אהוד פלג: ההבחנה הזאת היא הבסיס להכל.
אהוד פלג: לא ניתן ולצערי החוק הישראלי לא מבחין, חוץ מהחוקים להגנת בעלי חיים, בחוקים אחרים המעמד של בעל חיים הוא מעמד חפצי לכל דבר וכתוצאה מזה, קהים חושיהם של יותר מדי אנשים, שאני לא יכול להגיד עליהם שהם אנשים רעים או פסולים, וזאת אולי הבעיה העיקרית.
אהוד פלג: הבנאליזציה של ההתייחסות שבסופה יש התאכזרות לבעלי-חיים, גם מבלי שהכוונה היתה בהכרח לגרום להם סבל.
אהוד פלג: אבל זאת התוצאה בפועל, של אותה התייחסות.
אהוד פלג: ואולי כאן המקום, כאן המקום לחדד את ההבחנה הזאת ואת הבידול הזה, באמצעות חקיקה שתוציא את בעלי החיים לאורך כל מעשה החקיקה בדין הישראלי, ממעמד של חפץ למעמד מיוחד של יצור חי ואז נתחיל לראות אולי, גם את ההבדל המתבקש בהתייחסות.
אהוד פלג: עכשיו אני רוצה פה להבהיר, אין כוונה, אין כוונה להחיל על כל האזרחים או על כל התושבים, תפישת חיים של צמחונות.
אהוד פלג: לא על כך אני מדבר.
אהוד פלג: אני מדבר להחיל על כולם תפישת חיים של אנושיות.
אהוד פלג: כי בזה אנחנו עוסקים וכמו ששרית אמרה ולפניה אמרו ואני חושב שהציטטה הידועה ביותר היא של גנדי, גנדי מהודו, שחברה נמדדת ביחסה לבעלי חיים ומי שמתאכזר לבעלי חיים, סופו שמתאכזר לבני-אדם וזה לא רק בסופו, אלא הרבה קודם.
אהוד פלג: ועל כן ההבחנה הזאת מתבקשת.
אהוד פלג: ההבדל הזה יבוא לידי ביטוי מעשי בשניים: קודם כל, ברמה החקיקתית, כבר הזכרתי, אני חושב שיש מקום לחקיקה כזאת שתקבע במיוחד את המעמד של בעלי החיים לא כחפצים.
אהוד פלג: אבל בדבר נוסף.
אהוד פלג: באיזו זכות אדם עושה שימוש בבעלי החיים?
אהוד פלג: בזכות אחת – בזכות הכוח.
אהוד פלג: אין זכות אחרת.
אהוד פלג: והכוח הזה, שיש לאדם, כחלק מהעליונות של המין האנושי היום בעולם, נלווית אליו עוד תכונה אחת שלצערנו נעדרת או חסרה פעמים רבות וגם היא חלק מאותה עליונות שאנחנו מתיימרים לקחת לעצמנו וזאת המוסריות.
אהוד פלג: ולא יכול להיות שימוש בבעלי חיים בלי המוסריות שבשימוש הזה.
אהוד פלג: המשמעות המעשית היא לא לגרום לאדם להפסיק לעשות שימוש בבעלי חיים, אני אומר עד כדי כך אנחנו לא הולכים, לפחות בשלב הזה של החברה שלנו, אני לא מדבר על חזון אחרית הימים של הרב קוק, אלא אני מדבר על כך שכאשר עושים שימוש בבעלי החיים, חייבים להפעיל את עיקרון המוסריות ואסור שהשימוש הזה יהיה כרוך בסבל.
אהוד פלג: כי אז זה כבר לא תימהונות של קיצוניים, צמחונות של בדלנים, אלא אז זה חוסר אנושיות של כולנו כיחידים וכולנו כחברה.
דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה קודם כל לך על כינוס הדיון החשוב הזה ותודה והערכה לחברי, חבר הכנסת איתן כבל, שמהרגע שהוא נכנס לתפקידו כיושב ראש השדולה למען בעלי החיים בכנסת, התחום הזה זוכה להרבה מאוד פעילות והרבה מאוד עשייה בכנסת.
דב חנין: וכמובן, ברכה והערכה מאוד גדולה לכולכם, לכולכן, הפעילות, הפעילים, למען ענייני בעלי החיים, להגנת בעלי החיים, כל הכבוד לכם, אני באמת עוקב בהערכה ובהערצה גדולות מאוד אחרי הפעילות שלכם, אחרי המסירות שלכם, אחרי ההתמודדות שלכם לפעמים גם עם אטימות ולפעמים גם עם אדישות והעשייה הברוכה שלכם, שבסופו של דבר מייצרת פה שינוי.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו בישראל נמצאים בפיגור היסטורי.
דב חנין: לאורך שנים בעלי חיים נפגעים והם נפגעים בצורה קשה וקיצונית ולמעשה, אנחנו מדברים על שני סוגים של פגיעות.
דב חנין: פגיעה אחת היא הפגיעה הממוסדת.
דב חנין: מאחורי הפגיעה הממוסדת עומדים אינטרסים.
דב חנין: לפעמים אינטרסים כלכליים, לפעמים אינטרסים אחרים.
דב חנין: האינטרסים האלה הם אינטרסים רבי עוצמה.
דב חנין: ההתמודדות אתם איננה פשוטה.
דב חנין: אני יודע וחלקכם יודעים, עד כמה מסובכת ההתמודדות שלנו למשל, עם, אני אומר את זה בצער, כמי שבא בעצמו מהאוניברסיטה ובמובנים מסוימים שייך לממסד האקדמי, עם חבריי וחברותיי בממסד האקדמי או חלקם לפחות, בנושא של ניסויים בבעלי חיים.
דב חנין: אנחנו מתמודדים עם תפישות שהן לטעמי לא נכונות, לא רק ברמה הערכית, אלא גם ברמה המדעית והאקדמית.
דב חנין: הרי אף אחד מאיתנו לא מתנגד למחקר ולא מתנגד לידע ולא מעוניין שבני-אדם ייפגעו בגלל מחסור בהבנה של מה עושות תרופות, איך פועלות תרופות.
דב חנין: אבל מכאן ועד האכזריות הקיצונית והנוראית שאנחנו רואים בהתנהלות כלפי בעלי חיים, המרחק הוא מאוד מאוד גדול וישנם אפיקים אחרים, ישנם מודלים אחרים, ישנם ניסיונות מאוד מעניינים בעולם שאפשר להביא לישראל.
דב חנין: אז מהחוליה הזאת ועד חוליה של מה קורה עם בעלי חיים בחקלאות ואיך נראים הלולים שלנו ואיך מוחזקים בעלי חיים במשק, כל אלה הן שאלות שבהן האכזריות כלפי בעלי חיים היא אכזריות ממוסדת ומאחוריה עומדים אינטרסים.
דב חנין: ההתמודדות אתם היא קשה, מסובכת ומורכבת, אבל אנחנו נמצאים בה ואני חושב שאנחנו, עם כל הקשיים, מתקדמים בה לא בקצב שאני הייתי רוצה, אבל אנחנו מתקדמים בה.
דב חנין: הסוג השני של התעללות ופגיעה בבעלי חיים, זו כמובן ההתעללות הלא ממוסדת.
דב חנין: ופה הבעיה היא לא אינטרסים.
דב חנין: פה הבעיה היא תרבות או אם תרצו – חוסר תרבות, של התייחסות, וכמו שאמר אהוד לפניי, שאלה של אנושיות.
דב חנין: בני האדם נבחנים בין היתר ואולי קודם כל, ביחס שלהם ליצורים חיים אחרים.
דב חנין: והאכזריות וההתעללות שאנחנו רואים וגם לי, כמו לחברי, חבר הכנסת כבל, בדיוק שוחחנו על כך אתמול, ישנה תחושה שהתופעות האלה מתרבות ומתרחבות בחברה והן מבטאות איזה שהוא משבר ערכי מאוד עמוק וכואב ועצוב שמאפיין את החברה הישראלית ושדרך ההתמודדות עם האכזריות וההתעללות הזו בבעלי חיים, אנחנו בעצם מתמודדים עם תופעות הרבה יותר רחבות של משבר ערכי עמוק שקיים בחברה שלנו.
דב חנין: אנחנו מנסים להשלים פערים כדי לסגור את הפיגור הזה.
דב חנין: בכנסת נעשית עבודה מאוד גדולה, אני חושב שאני לא זוכר, כמי שפעיל בתחום בעלי החיים הרבה שנים, אני לא זוכר יום בעלי חיים בכנסת, שבו הצלחנו כמו היום, להצליח, להעביר ארבעה חוקים וזה הישג מאוד מאוד חשוב ומאוד מרשים ושותפים בו חברי כנסת רבים ומגוונים וזה יופי של מהלך.
דב חנין: כמובן, להעביר את החוקים בקריאה טרומית זה חשוב, אבל להשלים אותם ולהכניס אותם לספר החוקים, זה עוד יותר חשוב ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.
דב חנין: יש לנו הרבה מאוד דרך ללכת, אבל אנחנו כבר הולכים בה והמסר העיקרי שלי לכולכם, הוא להבין שאנחנו נמצאים לא רק מול קשיים ובעיות, אלא שיש לנו אפשרויות אמיתיות לשינוי ואם באמת נתגייס ואם נמשיך את שיתוף הפעולה המאוד אופרטיבי בעינינו, ונתמקד בנושאים הקונקרטיים שעומדים על הפרק ונמשיך בלחץ, במאבק, בחקיקה, מול הממשלה, מול הרשויות האחרות, אנחנו בסופו של דבר ניצור פה מקום שהוא טוב יותר לבעלי חיים, ובוודאי טוב יותר לבני אדם.
אלכס מילר: אתי אלטמן, בבקשה, רוצה להגיד כמה מילים?
אתי אלטמן: קודם כל, אני רוצה להודות לאיתן על המסירות הזו והעזרה שלו במשך שנים ל-תנו לחיות לחיות בעיקר, אני לא יודעת כלפי עמותות אחרות ואני מאוד מאוד מקווה שאני אפסיק לקבל את המיילים, המייל האדום, שאני מעבירה אותו בנאמנות לאיתן, שהוא ייראה כמה התעללויות יש פה בבעלי חיים ואני עדיין לא רואה את השינוי, אני מצטערת.
אתי אלטמן: אני עדיין לא רואה את השינוי.
אתי אלטמן: יש פה המון תלונות, תלונות שנסגרות מחוסר עניין לציבור.
אתי אלטמן: היחידי באמת שעוזר לי רבות זה סנ"צ חיים פדלון, שהלוואי והיו משכפלים אותו לעוד כמה אנשים, אבל הוא לבד, אז הוא לא יכול לעזור לי לגמרי.
אתי אלטמן: אבל המצב הוא עוד קשה, יש עוד שני מיליון חתולי רחוב ברחובות, עכשיו זה עונת ההמלטות, ואין עדיין תקציב רציני לעיקור וסירוס של חתולי רחוב.
אתי אלטמן: עוד יש לנו מלאכה רבה רבה רבה.
יונתן שפיגל: בשם תנו לחיות לחיות, אפשר להוסיף כמה מילים, בהמשך לדברים של אתי?
יונתן שפיגל: אם אנחנו כבר בצד שלנו.
אלכס מילר: בצורה מסודרת.
אלכס מילר: אני רק אתן לך הפעם, אתה לא פעם ראשונה אצלי, נכון?
אלכס מילר: אתה יודע איך זה עובד אצלי.
אלכס מילר: הפעם נסלח לך.
יונתן שפיגל: ביום המיוחד הזה.
איתן כבל: תציג את עצמך.
יונתן שפיגל: אני עו"ד יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.
יונתן שפיגל: אז קודם כל, באמת, הדברים שאתי אמרה שנובעים מהלב ואנחנו כאן, הכנסת, בייחוד במושב הזה, יש בה לא מעט ידידי אמת בתחום זכויות בעלי החיים ואנחנו שמחים שזה ככה.
יונתן שפיגל: תנו לחיות לחיות רואה את זה בתקופה האחרונה, אנחנו נמצאים כאן הרבה.
יונתן שפיגל: אנחנו רוצים קודם כל ביום הזה באמת להגיד תודה בייחוד לחברי הכנסת שיושבים כאן על העבודה העיקשת והקשה, לחבר הכנסת חנין, ליושב ראש השדולה, לחבר הכנסת כבל, כמובן ליושב ראש הוועדה שמקבל אותנו כאן על בסיס חודשי בוודאי ולפעמים יותר מזה בדברים החשובים האלה.
יונתן שפיגל: בעלי החיים הם הקבוצה החלשה ביותר בחברה הישראלית, בעולם בכלל.
יונתן שפיגל: אבל זה העיסוק הפרלמנטארי הזה, הוא אולי בין העיסוקים החשובים ביותר כעיסוק חברתי לחברה שרוצה להיות חברה נאורה.
יונתן שפיגל: אמנם עולים היום ארבעה חוקים מאוד מרשימים, חלקם אני יודע שבעקבות עבודה מאוד קשה של התקופה האחרונה וצריך להוריד באמת את הכובע אבל הדרך היא עוד באמת מאוד ארוכה ואני לפחות מאוד אופטימי ואני בטוח שאם נמשיך בכיוון הזה ועם אנשים טובים שמטפלים בדברים האלה כמו היום, בוודאי נצליח לקדם עוד המון את הנושאים האלה.
יונתן שפיגל: אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת, עם כל זה שאנחנו בדרך-כלל מתעמתים עם משרד החקלאות, אני רוצה לציין, זה מאוד חשוב לנו, שבתקופה האחרונה, בחודשים, במספר השנים הבודדות האחרונות, יש כמה גורמים במשרד החקלאות וכדי לא להביך אותם אני לא אנקוב בשמם, אבל שבאמת מביאים רוח רעננה למקום הזה ולתחום הזה.
איתן כבל: בראשם נירית ציפורי.
איתן כבל: אני אנקוב.
יונתן שפיגל: אז יופי, אז מלאכתם של צדיקים, נירית, ויש שם עוד.
איתן כבל: יש עוד.
יונתן שפיגל: עוד אנשים שאני לא רוצה לגרום להם להאדים כאן, אבל באמת, אם נשתמש באיזה שהוא משל באמת, באמת יוצאים רעננים, שלצערי, העמדה שלי ידועה, העמדה שלי שמשרד החקלאות עשו וחייב להפסיק להתעסק עם התחום הזה, שהוא לא המשרד שמתאים לתחום הזה ולמרות העצים הרעננים האלה, המים שמהם ניזונים הם מים לא טובים, מים עכורים שחייבים, דבר שהוא באמת, אני חולם עליו בלילה, שנצליח להעביר את אותם גורמים למשרד להגנת הסביבה שיפתחו שם את התחום הזה ויעשו את זה כי שם זה צריך להיות, בעלי החיים, כל עוד הם יוגדרו כחלק ממשרד החקלאות, המצב הנחות והמצב הערכי הנחות שלהם יונצח וזאת שגיאה חברתית שאני מקווה מאוד שזאת שעת הכושר לתקן אותה, בחודשים הקרובים, עם הצעת החוק הזאת.
יונתן שפיגל: ודרך אגב, גם הגנה על חיות משק, זה שחיות משק זה ענף חקלאי, זה לא אומר שההגנה עליהן צריכה להיות במשרד החקלאות.
יונתן שפיגל: היא חייבת גם לעבור, בייחוד בגלל שהפגיעה הקשה ביותר בבעלי חיים בחיות משק, היא צריכה לעבור למשרד להגנת הסביבה.
יונתן שפיגל: כמה נקודות בקצרה.
אלכס מילר: אמרת קצר.
יונתן שפיגל: את הנקודות האלה אני אעשה מאוד קצר.
איתן כבל: זה קצר מבדרך-כלל.
יונתן שפיגל: זה ללא ספק קצר מבדרך כלל, אנחנו רגילים שזה באמת מסתובב סביב העניין הזה.
יונתן שפיגל: יש הרבה גורמים שיוצאים נגד העניין של החקיקה, שטוענים שנורמות צריך להשריש בחברה, לא דרך חקיקה.
יונתן שפיגל: אני אומר להפך – הנורמה חייבת לבוא במשולב גם עם חקיקה ולכן אני מניח שיכול מאוד להיות שגם בדיון הבא בוועדת הכלכלה, אנחנו נשמע את הטענות האלה נגד חקיקה ובעד פעילות חברתית.
יונתן שפיגל: אני מאוד מאמין בפעילות חברתית ואני חושב שהחקיקה חייבת להימשך כי החברה תשתנה רק במקביל למהלכי חקיקה.
יונתן שפיגל: אז אני מאוד מבקש מחברי הכנסת ומכולם, לא ללפות את ידי החקיקה ולא לטעון נגדה, כי היא אחד הענפים הכי חשובים של קידום התחום הזה, גם עם בתי-המשפט, הם יבואו, לדעתי, בעקבות החקיקה.
יונתן שפיגל: תודה רבה.
אלכס מילר: לילי הלפרין, בבקשה.
לילי הלפרין: תודה.
לילי הלפרין: תודה שהזמנתם אותי.
לילי הלפרין: אני עוסקת במניעת אלימות בקרב בני נוער בחינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי ואגב העבודה עם מאות קבוצות בני נוער, הנושא של התעללות בבעלי חיים, עלה מדבריהם, זה לא היה חלק מהסילבוס של התוכנית שלי ולאט לאט התחלתי להתעמק בנושא הזה וזה הבהיל אותי יותר ויותר.
לילי הלפרין: אני מבקשת לטעון בוועדה הזו, שהסתמכות רק על ענישה או חקיקה, מהנימוקים שאני אביא עכשיו, לא יביאו לתיקון הבעיה בכלל.
לילי הלפרין: שמתי לב שאצל בני הנוער המתעללים ושמספרים לנו את זה אגב בקבוצה, אין דברים שהם מתאימים למנבאים פסיכולוגיים לאלימות של בני נוער, כמו למשל חוסר היכולת דחיית סיפוקים, חוסר היכולת לקחת אחריות על אירועים בחיים.
לילי הלפרין: תיאוריית התסכול ותיאוריות אחרות שאני עובדת עליהן.
לילי הלפרין: גם לא נקמה, חיסול חשבונות, שמירה על כבוד, כן?
לילי הלפרין: דברים שמוכרים לנו, מעבודה עם בני נוער.
לילי הלפרין: לגמרי זה בא ממקום אחר.
לילי הלפרין: ולכן, העבודה היתה צריכה להיות ממקום אחר, שתכף אני אגיד מה היא, הכנתי את זה בקיצור, זה מאמר שאפשר לקבל את זה אצלי אחר-כך.
לילי הלפרין: העליתי סך-הכל מהשאלונים שחילקתי, וכמו שאמרתי מאות קבוצות שעבדתי אתן, כדי שיסבירו לי למה לדעתן מתעללים בבעלי חיים, כשרוב המשיבים הם בעצם, זו שאלה עקיפה, הרי רוב המתעללים, אלה שענו לי, זה הם עצמם, או לפחות מהמעגל הקרוב.
לילי הלפרין: הם הביאו כאן, סיכמתי את זה בעשר סיבות ואני רוצה בקצרה להעלות עליהן כאן ורק מהקראה שלהן נבין שהסתמכות על ענישה או על חקיקה, לא תביא שום תיקון, אלא התהליך הוא יותר תהליך חינוכי.
לילי הלפרין: אחד, מה שאדוני דיבר קודם, החפצה, זה עניין שעולה כל הזמן, בלי שום בושה התלמידים אומרים לי – הכלב הוא שלי, הוא כמו חפץ בבית, אני אעשה מה שאני רוצה אצלי בבית ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות עם הרכוש שלי.
לילי הלפרין: דבר שני, העניין של אי-ידיעת החוק, בחלק אחד, וגם כשהם יודעים את החוק, הם לא מקבלים אותו.
לילי הלפרין: הרבה קבוצות, הם טוענים שאין כזה חוק, לא להתעלל בבעלי-חיים.
לילי הלפרין: כל פעם שאני מביאה אמירה או משהו שהתפרסם בעיתונות על ענישה שמתעלל בבעל חיים קיבל, זה נראה להם הזוי, לא נכון.
לילי הלפרין: וגם המון פעמים טוענים שזו מניפולציה של המרצה, שמאיים בענישה ושהחוק בעצם לא קיים.
לילי הלפרין: יש כאן בלבול.
לילי הלפרין: אני כתבתי מאמר שהתייחס לזה, שמתחת הכותרת אז מה אם השופט אמר, אפשר למצוא את זה באתר של ארגון המורים, ששם הוא באמת טענה של מתבגרים שאי-ידיעת החוק מביאה אותם להתנהגות בעייתית, אבל גם במיוחד בבעלי חיים.
לילי הלפרין: דבר נוסף, בהגדרתם, כמו שגם פה נאמר קודם, הם לא יצורי אנוש, זה כל הזמן אני שומעת, הם לא בני-אדם.
לילי הלפרין: תלמידה אומרת לי – איזה עניין בית-הספר עשה בהתעללות שמצאו חתול שהתעללו בו במגרש של בית-הספר, כולה חתול.
לילי הלפרין: זה כל הזמן אני שומעת, כולה כלב.
לילי הלפרין: כולה חתול.
קריאה: גם ההורים שלהם אומרים את זה.
לילי הלפרין: בדיוק, אני אגיע לזה.
לילי הלפרין: ולכן, ענישה לא תעזור, אם זה בא מהבית.
לילי הלפרין: נהיה כאן מאוד מדויקים.
לילי הלפרין: אמונות תפלות ופחדים קמאיים, אני כל הזמן שומעת את זה, כן, חתול שחור מביא מזל רע, הוציאו חתול מהבית כי נולד תינוק.
לילי הלפרין: אני מדברת על אוכלוסייה יחסית נורמטיבית, אני לא מדברת עם חברי כת השטן או מה, אני מדברת על קבוצות שנמצאות בתוך מערכת החינוך הפורמאלי.
לילי הלפרין: ההיבט הבריאותי.
לילי הלפרין: אני כל הזמן שומעת.
לילי הלפרין: מביאים מחלות.
לילי הלפרין: כשאני דווקא עובדת על זה שהכנסת בעל חיים למשל בבתי אבות העלתה שאורח החיים, לחץ דם וכדומה השתנה אצל הקשישים, אז הרבה אומרים לי – לא, זה מביא גם מחלות.
לילי הלפרין: יש אולי איזה היבט מיטיב, אבל יש.
לילי הלפרין: OK.
לילי הלפרין: הרבה פעמים משתמשים על חסות הדת.
לילי הלפרין: בדת היהודית, הם איכשהו מביאים לי כל מיני מקורות ועובדה, אצל החרדים, אין כלבים, מה את אומרת על זה?
לילי הלפרין: מינו חכם, שהדת היהודית אוסרת כביכול חיות מחמד.
לילי הלפרין: יש לי גם טענות הזויות כמו למשל, אבל הם התחילו ראשונים.
לילי הלפרין: תלמיד בן 17, ככה מצדיק את התנהגותו התוקפנית כלפי כלב, כי הכלב התחיל אתו ראשון.
לילי הלפרין: שוב, אני אומרת, אוכלוסייה נורמטיבית.
לילי הלפרין: הוא נבח עליו, רדף אחריו או מה, אז יש סיבה לפגוע בו.
לילי הלפרין: חלק חשוב זה ריגוש, הנאה וסיפוק איזה יצר, במיוחד כשהם רואים את החתול או הכלב, כרגע חתול אצלי זה משל לכל חיות המחמד, לצורך ההרצאה פה, אבל הם רואים את ההתנהגות של אותו נפגע מתענה.
לילי הלפרין: למשל, רק השבוע סיפר לי מישהו, שהוא לקח קרן לייזר ושיחק על הקיר ובצורה הזו החתול ניסה לתפוש את קרן הלייזר שזזה ממקום למקום והחתול נפצע, התבלבל, זה כזה כיף, כזה ריגוש.
לילי הלפרין: וכמובן הצדקנות והמוסר הכפול כלפינו – אתם המבוגרים, מדברים נגד אבל אוכלים בשר.
לילי הלפרין: והנקודה האחרונה – היחס השלילי של ההורים או הסביבה הקרובה כלפי בעלי חיים, זה דבר באמת אי-אפשר, שוב, אנחנו, אנחנו ממש לא נוגעים בנקודה, אם מטפלים בזה בלא שינוי עמדות של החברה הבוגרת.
לילי הלפרין: אני שומעת הרבה הרבה תלמידים שאומרים לי שזה בא מהבית וכאן, אגב, כאנשי חינוך וטיפול, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לא להרוס את התדמית של ההורה, אם אני באה עם אג'נדה אחרת לגמרי, כן?
לילי הלפרין: אני לא אחזור על מה שנאמר, צריך מאוד בעדינות לשנות את התפישות האלה, כדי לא לפתוח חזית אחרת של המתבגר כנגד הוריו.
לילי הלפרין: מבחינתי, כל הטיפול הענישתי, לאור מה שהצגתי, הוא לא ישיג תועלת.
לילי הלפרין: אני חושבת שעירוב המשטרה או הגברת החקיקה, ההפך, אם הם לא מבינים למה, אי-הצדק, תחושות אי-הצדק, במיוחד בקבוצות שאני עובדת, קבוצות שמרגישות תחושות של אי-צדק, הדרה וקיפוח, הם מרגישים שדווקא השימוש במשטרה לנושאים האלה הוא נגדם פעמיים כאילו, הם נפגעים פעמיים ולמרות הכעס והאכזבה שלנו, כאנשי טיפול וחינוך, לראות את הדברים המזוויעים שנעשים עם בעלי חיים, כאילו הנטייה להתגבר על אותו כעס ולהעניש, אני טוענת שלא להעניש.
לילי הלפרין: מהניסיון שלי, ארבע הצעות קצרות, משפט אחד?
לילי הלפרין: אין כבר זמן?
עינת וילף: רק את ארבע ההצעות, בקצרה.
אלכס מילר: אז בקצרה.
לילי הלפרין: יופי, תודה, בקצרה.
לילי הלפרין: אחד – חייבים להרחיב את לימודי האזרחות בקטע של, אני יודעת שכל הנושא של לימודי האזרחות הוא היום שנוי במחלוקת במשרד החינוך, על נושאים שונים.
לילי הלפרין: כרגע מדברת על החוקים, תלמידים מגיל צעיר, חייבים לדעת את החוקים בנושא של התעללות בבעלי-חיים.
לילי הלפרין: לדעתי, צריך להעביר את זה בשעת מחנך, כי אין שעות אזרחות בכיתות הראשונות.
לילי הלפרין: שתיים – להשתמש בדילמות מוסריות.
לילי הלפרין: אני לא נכנסת לזה, וכבר מישהו כאן הזכיר, השימוש בדילמות מוסריות בעניין של חמלה כלפי בעלי חיים ויש לי הדברים שהכנתי, אני יכולה לתת אותם בעבודה דינאמית קבוצתית או בשעת מחנך, עוזרים מאוד.
לילי הלפרין: שלוש – גיליתי שכל הנושאים שהם בתחום הזואולוגיה, המציגים התנהגות שמעוררת הזדהות בבעלי חיים.
לילי הלפרין: הספרים שכתב ג'קי מייסון אני משתמשת הרבה בשני הספרים – כשהפילים בוכים, וגם כלבים יודעים לאהוב.
לילי הלפרין: שני הספרים נהדרים וברמות מסוימות אני פשוט לוקחת קטעים, רמות מסוימות של תלמידים ומשתמשת, זה מאוד עוזר.