GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי רביצקי: אני כבר מודיע מראש: אני תמיד אשמח להיות מוזמן לפגישות עם יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, אבל אם קוראים לזה ועדת החינוך, כדאי לוודא שחברי הכנסת מתכוונים להגיע.
זבולון אורלב: נעשה גם את זה.
אבי רביצקי: יכול להיות שיש טעם לדיון עם יושב ראש הועדה, אבל כיוון שקוראים לזה ועדת החינוך וזו כבר פעם שניה - - -
זבולון אורלב: נעשה דיון, אם כי אני משוכנע שהשמועה כרגע עברה שקורה בישיבה מה שקורה, כי בדרך כלל מצטרפים ואני יודע על כוונה של עוד שלושה חברי כנסת להגיע.
זבולון אורלב: כנראה שהשמועה עוברת, אבל אני אשתדל להעביר את ההערה שלך למי שצריך.
שולמית ולר: עוד הערה אחת.
זבולון אורלב: בבקשה ובזה נסיים.
שולמית ולר: שוב אני רוצה לדעת אם אני צודקת או לא.
שולמית ולר: עד כמה שאני הבנתי, ועדת שנהר עסקה במערכת החינוך הפורמלית, כך שכל הסיפור הזה – מרכז זה ומרכז כזה, עד כמה שהם חשובים – אני לא יודעת אם זה לעניין.
זבולון אורלב: מה שרלוונטי לביצוע, נזמין.
זבולון אורלב: מה שלא רלוונטי לביצוע, נזמין לדיון נוסף.
מרדכי כהן: זה רלוונט בדיוק לנושא זה.
מרדכי כהן: לבתי ספר, לחינוך וכולי.
שולמית ולר: זה צריך להיות בתי הספר.
שולמית ולר: זה הנושא.
זבולון אורלב: רבותי, אני מוסיף את התנצלותי על התנצלותה של המנכ"לית ונועל את הישיבה.
זבולון אורלב: שיהיה להם יום חם.
זבולון אורלב: ראשית, אני מקדם בברכה את ח"כ עזמי בשארה, שנוכח כאן היום.
זבולון אורלב: אני מברך על חידוש ישיבותיו עמנו.
זבולון אורלב: אמנם יש תהום פוליטית בינינו, אבל בוועדת החינוך אנחנו באותו צד של המתרס.
זבולון אורלב: סיימנו את הישיבה הקודמת, ואני חשבתי שהדיון מיצה את עצמו.
זבולון אורלב: אך מנכ"לית משרד החינוך התקשרה אלי.
זבולון אורלב: היא הבהירה שלמרות ש"האסימון נפל באיחור" היא מרגישה שהיא צריכה להיכנס לעובי הקורה בעניין הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אני משתדל בדרך כלל לכבד את בקשות המשרד ולכן נשמע אותה היום.
זבולון אורלב: גם ראש מינהל החינוך הדתי שוחח עמי בעניין.
זבולון אורלב: כל זה היה רק אתמול.
זבולון אורלב: וכאמור, כל עוד אפשר לשמוע, נקשיב לאנשים בתשומת לב ובעניין.
זבולון אורלב: נעשה כל מאמץ למצות היום את הדיון.
זבולון אורלב: אני מבהיר שלא אתן שוב זכות דיבור לגורמים שכבר אמרו את דברם.
זבולון אורלב: בעיקר נשמע היום את אלה שפנו אלי וביקשו לדבר: המנכ"לית, ראש מינהל החינוך הדתי ורן ארז – ראש ארגון המורים העל יסודי, וגם חטיבות הביניים והמכללות להכשרת מורים (וכל זה רק בינתיים).
זבולון אורלב: אעביר כעת את רשות הדיבור למנכ"לית.
שלומית עמיחי: ראשית אני מודה ליו"ר זבולון אורלב ולחברי הכנסת על ההיענות לבקשתי.
שלומית עמיחי: אסביר כמיטב יכולתי מדוע ראיתי לנכון להציג נימוקים שונים – או בדגש שונה – ממה שנמסר בוועדה בדיונים קודמים: אני רוצה להדגיש את ההיבטים של החינוך הציבורי-הממלכתי במדינה.
שלומית עמיחי: לא אתייחס להיבטים המשפטיים – נדמה לי שעליהם כבר היה דיון, ולא להיבטים התקציביים.
שלומית עמיחי: אלה מבחינתי אינם רלוונטיים כעת להצעת החוק הזאת, אלא המהות.
שלומית עמיחי: אפרט את הדברים כעת, ואציג גם כמה נקודות מעשיות, שהן חשובות לא פחות.
שלומית עמיחי: ראשית, הצעת החוק קובעת שאם עד היום השר היה רשאי לקבוע את היקף השתתפות המשרד – וכתוב בחוק "רשאי" ולא "חייב" – הרי שמהיום ברור שהשר קובע את היקף ההקצבה.
שלומית עמיחי: זו אמירה משמעותית מאוד.
שלומית עמיחי: שנית, נקודה עקרונית: כבר אמרתי ששינוי מסוג זה הוא בעצם קביעת עמדה לגבי החינוך הממלכתי במדינה.
שלומית עמיחי: נושא הבחירה בחינוך הוא נושא מרכזי ביותר.
שלומית עמיחי: היום כל מדינות העולם וגם ישראל הנאורה נמצאות בעידן הבחירה.
שלומית עמיחי: יש רצון עז של הורים לבחור בעבור ילדיהם את החינוך הטוב ביותר שהם מסוגלים לתת, או את החינוך הנכון ביותר מבחינת הערכים הרוחניים- התרבותיים-הדתיים שלהם.
שלומית עמיחי: נושא הבחירה, לפי ניסיוננו ועל פי מחקרים בעולם, יביא למעשה לבחירה של בתי הספר את התלמידים ולא להפך.
שלומית עמיחי: וההבדל משמעותי מאוד.
שלומית עמיחי: מאמרים רבים נכתבו בנושא, גם בספרות – והיו"ר אורלב בוודאי מכיר אותם מימיו בוועדת טל-ענבר וועדות אחרות.
שלומית עמיחי: המאמרים מראים שכתוצאה מהבחירה נוצר בבתי הספר מיון, והם מחליטים מי מתאים להם.
שלומית עמיחי: אנחנו מאבדים את המצב הנהוג היום – ואני מודעת לטענות כלפיו, אך סבורה שהוא הרע במיעוטו – שבו תלמידים יכולים לבחור את בתי הספר ככל שניתן, ובחלק מסוים של המקרים אנחנו קובעים זאת.
שלומית עמיחי: בעתיד כל בית ספר יבצע מיון משלו, ולא קשה לדמיין מי יישאר בחינוך הציבורי אחרי תהליכי הבחירה האלה.
נסים זאב: בבתי ספר ממלכתיים אין מיון?
נסים זאב: אין מושג של מיון?
שלומית עמיחי: נכון להיום אין מיון.
זבולון אורלב: זה המצב לגבי בית הספר היסודי וחטיבת הביניים.
שלומית עמיחי: כאמור, נושא הבחירה מרכזי מאוד במערכת החינוך שלנו ובמדינה המיוחדת שלנו.
שלומית עמיחי: אני רוצה לומר כעת כמה דברים על החינוך הממלכתי, ולא על החינוך העצמאי או החרדי.
שלומית עמיחי: בחודשים האחרונים, שבהם יש לי "פחות שעות שר", אני נמצאת תחת לחץ אדיר מצד קבוצות הורים המעוניינות לפתוח בתי ספר חדשים, ומבקשות שנכיר בהם.
שלומית עמיחי: ההורים רוצים לצאת מהחינוך הרשמי, ומבקשים שנכיר בהם כמוסדות מוכרים שאינם רשמיים.
שלומית עמיחי: יש בתי ספר אנתרופוסופיים, בית ספר סיינטולוגי, בתי ספר דמוקרטיים – שמתרבים היום, בתי ספר סביבתיים ועוד.
שלומית עמיחי: קשה מאוד לסרב לכל בתי הספר הללו.
שלומית עמיחי: אלה בתי ספר עם ערכים, ולהורים יש רצון אמיתי להשקיע, להשתתף ולתת את החינוך הטוב ביותר לילדיהם.
שלומית עמיחי: ויש גם אי נחת גדולה ממערכת החינוך הציבורית – וצריך לומר זאת.
שלומית עמיחי: אתן דוגמה מוחשית לבעיה: בעיר ערד יש שני בתי ספר ממלכתיים, אך לצערי האוכלוסייה הצעירה פוחתת שם ובית ספר אחד אמור להיסגר.
שלומית עמיחי: אנחנו מנסים בינתיים להשאיר אותו פתוח, כי הוא משרת שכונה, וסגירתו תאלץ את ילדי השכונה לנסוע עד לבית הספר המרוחק יותר.
שלומית עמיחי: יש בו 280 תלמידים, אך כאמור שני בתי הספר מתרוקנים.
שלומית עמיחי: כעת יש בקשה להקים בערד בית ספר דמוקרטי.
שלומית עמיחי: אם נסכים לבקשה שכזאת – ועל פי הצעת החוק הזאת המשמעות היא גם הקצבה די גבוהה – יתרוקן בית הספר הממלכתי יתרוקן עוד יותר.
שלומית עמיחי: בבית הספר המוכר יהיה מיון, ויגיעו אליו תלמידים שהוריהם בעלי אמצעים.
שלומית עמיחי: אנחנו נצטרך לזרז את סגירת בית הספר הממלכתי בעיר, ולהשאיר את הילדים בשכונה אחת ללא בית ספר קרוב.
שלומית עמיחי: בית הספר שיישאר פתוח יהיה קטן יותר, עם פחות שעות ופחות תקציבים, ואנחנו ניאלץ לתקצב ב60%-, 70%, 80% או 90% את בית הספר הדמוקרטי שייפתח.
שלומית עמיחי: זוהי הבעיה בהיקף הרחב שלה, מעבר להצעת החוק, העוסקת בשאלה באיזה היקף יש לתמוך בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.
שלומית עמיחי: דבריי קשורים גם לעצם העובדה שעל פי הצעת החוק השר יקבע את גובה ההשתתפות, והמילה "רשאי" מושמטת.
שלומית עמיחי: מדובר במאבק לא פשוט.
שלומית עמיחי: אינני בטוחה שהאמת נמצאת בידי אחד מן הצדדים.
שלומית עמיחי: גם את אי הנחת מהחינוך הציבורי אני מבינה.
שלומית עמיחי: אך הדרך הזאת, ההצעה לאפשר להקים בתי ספר מסוגים שונים על פי רצון ההורים, תביא גם לאנדרלמוסיה מבחינתנו – מבחינת הסדר של החינוך הציבורי, ותגרום גם פגיעה בחינוך הציבורי – ודווקא בשכבות שיכולת הבחירה שלהם נמוכה יותר.
שלומית עמיחי: לכן הקיטוב לא יפחת, אלא יגבר הרבה יותר.
יהודית נאות: גם יכולת המימון של התלמידים האלה נמוכה יותר.
משה גפני: הצעת חוק לא מחייבת את השר לאשר תמיכה.
משה גפני: היא עוסקת בגובה ההשתתפות במצב קיים.
זבולון אורלב: ההערה נרשמה.
זבולון אורלב: נדון בה בהמשך.
שלומית עמיחי: כולנו מכירים את המצב ברפואה הציבורית.
שלומית עמיחי: אנחנו פונים לקופות החולים שאנחנו חברים בהן – זה מה שהמדינה מציעה לנו.
שלומית עמיחי: אם מישהו רוצה לבחור את הרופא שלו הוא צריך לשלם.
שלומית עמיחי: אך כאן ההצעה היא שהמדינה תממן גם את החינוך הציבורי וגם את החינוך במוסדות שהציבור בוחר בהם.
שלומית עמיחי: נכון, היא לא תשלם את הסכום המלא למוסדות המוכרים – אלא סכום כמעט מלא.
שלומית עמיחי: השאלה מה המשמעויות של הדבר מבחינת המדינה ומבחינת התפיסה של השירות הציבורי לעומת השירות הפרטי.
שלומית עמיחי: וכעת אעבור למשמעות המעשית של הדברים.
שלומית עמיחי: ראשית, לגבי הבחירה: היום מערכת החינוך לא ערוכה לפריסה של בחירה חופשית של הורים.
שלומית עמיחי: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים.
שלומית עמיחי: בחירה חופשית מחייבת התארגנות אחרת לגמרי של המערכת לגבי הבינוי, תכנית הלימודים, המיון וצמצום הפערים.
שלומית עמיחי: בחירת הורים היא מודל שדורש השקעה גדולה בבוחר, כדי שיידע לבחור באופן שיטתי.
יוסף יצחק פריצקי: דומני שהיום ההורים רשאים לבחור חלק מתכנית הלימודים גם בבתי הספר הרשמיים.
שלומית עמיחי: נכון, אבל בתוך בית הספר.
יהודית נאות: זו בחירה בתוך התכנית הפנימית.
יעל פרבר: יש בחירה של 25%.
שלומית עמיחי: ההערה נכונה, אתייחס אליה בהמשך.
שלומית עמיחי: אני חוזרת כעת להיבטים המעשיים של החוק: בטווח הרחוק, ברגע שהתחרות בין בתי הספר המוכרים לבתי הספר הרשמיים תגבר – כי מימון של 70% או 80% ייתן יותר מוטיבציה לפתוח בתי ספר מוכרים – אני צופה שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינת המרקם החברתי ביישובים שונים, המערכת תצא מסדר, משליטה ומפיקוח ציבורי.
עזמי בשארה: אך כעת רק מעמדות מסוימים מסוגלים להרשות לעצמם בתי ספר שכאלה.
עזמי בשארה: רק מי שיש לו כסף יכול לבנות בית ספר ייעודי.
עזמי בשארה: אחרי החוק הזה גם עניים יוכלו לעשות זאת.
עזמי בשארה: היום רק העשירים שולחים את ילדיהם לבתי ספר שכאלה.
עזמי בשארה: ומה יעשו אנשים שאין להם כסף אך בכל זאת יש להם ייעוד בחיים?
יהודית נאות: אז אתה מסכים עם גישתה של המנכ"לית?
עזמי בשארה: במהות – כן, אך אפרט את דבריי בהמשך.
יוסף יצחק פריצקי: המצב התהפך: ח"כ בשארה רוצה חינוך אליטיסטי פרטי ואנחנו רוצים חינוך ממלכתי.
עזמי בשארה: כי לכם יש כסף, אין לכם בעיה.
עזמי בשארה: אני רוצה את החינוך הזה בלי כסף.
משה גפני: באופן קבוע אני זה שמבין אותך, ח"כ בשארה, והם לא.
זבולון אורלב: אני רואה שהיום יש לי כיתה קשה.
זבולון אורלב: כל התלמידים החריגים הגיעו היום.
זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר למנכ"לית להשלים את דבריה.
שלומית עמיחי: גם מבחינת ההישגים הלימודיים אין כל הוכחה שבמוסדות שבהם יש בחירת הורים מלאה ההישגים הלימודיים גבוהים יותר.
שלומית עמיחי: לא חקרתי זאת, אינני יודעת את הסיבות לכך, אך למרבה הפלא במבחני ההישגים הבין-לאומיים, דווקא המדינות המשיגות ביותר הן אלה שאין בהן בכלל בחירת הורים והכל ציבורי - כמו קוריאה, למשל, או סינגפור.
שלומית עמיחי: שם אין בחירה.
שלומית עמיחי: לעומת זאת, המדינות שהן במצב פחות טוב מבחינת הישגים הן מדינות עם יותר אפשרות לבחירה.
יהודית נאות: האמירה הזאת קצת שטחית.
יהודית נאות: צריך לבחון את ההשקעה בילד וגורמים נוספים.
שלומית עמיחי: כמו שאמרתי, לא חקרתי את הנושא, אך חשוב לי להבהיר שבתי ספר כאלה אינם ערובה גם להישגים לימודיים.
שלומית עמיחי: אם כן, הנקודה הראשונה שהעליתי הייתה חוסר בקרה ושליטה של המשרד בכל הנוגע לפתיחת בתי ספר, הרכב תלמידים, שימוש במבנים, כוח אדם בהוראה – מי ילמד בכל בית ספר ולאן ילכו המורים המשכילים והטובים ביותר.
שלומית עמיחי: שנית, יש להזכיר את הפיקוח המערכת מבחינת תכנית הלימודים.
שלומית עמיחי: חשוב להבין מי מבתי הספר מקיים את תכנית הלימודים, כמה מתוך תכנית הלימודים מקיימים המוסדות המוכרים ואיזה הרכב של תכנית לימודים נלמד אצלם.
שלומית עמיחי: שלישית, עולה שאלת הפיקוח: היום משרד החינוך לא ערוך לפקח על בתי ספר שיקומו מדי יום, בזכות הכרה של המשרד בהיקף משמעותי, כפי שמבוקש.
שלומית עמיחי: רביעית, גם מבחינת חיזוי ותכנון יהיה קשה מאוד לחזות את מספר הכיתות, מספר התלמידים ומספר המבנים בכל שנה.
שלומית עמיחי: נתקשה לדעת האם יהיה עודף במורים, איפה יהיה חוסר, כמה שעות פרופסיונאליות ניאלץ לשלם במצב כזה וכו'.
שלומית עמיחי: וכעת לאפשרויות לפתרונות: ראשית, ד"ר וולנסקי פרש בפניי במסמך מרכז את המצב בעולם.
שלומית עמיחי: במדינות הנאורות הנוסחה היא: יותר תקציב ציבורי מוביל ליותר פיקוח ציבורי.
שלומית עמיחי: נבנה סולם שמאפשר פתיחת בתי ספר שאינם ציבוריים, אך התקצוב הוא לפי רמות העצמאיות של הגוף.
שלומית עמיחי: אם בית הספר רוצה ללמד רק 40% מתכנית הלימודים, הוא יתוקצב בהתאם וכנ"ל אם ברצונו להכתיב את סגל המורים, או שלא לעמוד לפיקוח של המערכת הציבורית.
שלומית עמיחי: ככל שהגוף מוכן לקבל יותר את הפיקוח הציבורי, המורים שהמדינה מציעה, הכללים שהמדינה קובעת (גם לגבי מיון ואזור רישום) –תגדל התמיכה, עד לשלב שבו כבר משתלם לבית הספר להיכנס לחינוך הציבורי משום שאין כל הבדל.
שלומית עמיחי: שנית, אנחנו עושים היום עבודת בדיקה יסודית של המערכת בכמה מישורים, כולל תהליכי הרישוי.
שלומית עמיחי: ח"כ זאב צודק בדבריו.
שלומית עמיחי: אני חושבת שבשלב מסוים המערכת לא הייתה ערה למשמעות של הרישוי שהיא נתנה לבתי הספר.
יהודית נאות: הכוונה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
יהודית נאות: אילו מוסדות נכללים ברשימה זו?
זבולון אורלב: אפשר לראות את הרשימה בספר התקציב.
יוסף יצחק פריצקי: יש שם מוסדות פטור.
יהודית נאות: לא, אין הכוונה למוסדות פטור, אלא למוסדות רשמיים.
יהודית נאות: ח"כ נהרי הבטיח לתת לי את הרשימה הזאת, אך לא קיים.
נסים זאב: גם מוסדות הפטור כלולים שם.
משה גפני: בתי הספר המוכרים כוללים את כל האוכלוסיות.
זבולון אורלב: 1/3 מבתי הספר הם ערביים, 1/3 ממלכתיים ו1/3- ממלכתיים-דתיים.
משה גפני: חלקם של בתי הספר הדתיים קטן יותר.
שלומית עמיחי: נכון.
שלומית עמיחי: אם כן, נוצר מצב שבו בנקודות מסוימות לא הייתה ערנות למשמעות של מתן רישוי לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
שלומית עמיחי: היום אנחנו בודקים את התהליך שבו השר מנצל את זכותו להכיר או לא להכיר במוסדות אלה, ובכמה להכיר.
שלומית עמיחי: עד היום היה מהלך אוטומטי או ביורוקרטי, שלא לקח בחשבון את המשמעות הפדגוגית.
שלומית עמיחי: כבר לפני שנה וחצי – לפני דיוני הוועדה – התחלנו בבדיקה משמעותית, גם אם לא קלה, של הנושא.
שלומית עמיחי: נוסף על כך, הקמנו צוות מקצועי, שכולל ייעוץ אקדמי חיצוני – על פי בקשתי - שיציע לנו איך להיענות לדרישות הציבור בתוך המערכת הציבורית ולא מחוצה לה - או במילים אחרות, איך להסכים שיהיו בתי ספר דמוקרטיים כחלק מהחינוך הרשמי.
שלומית עמיחי: זאת במקום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.
שלומית עמיחי: אנחנו עושים ניסיונות כאלה.
שלומית עמיחי: הרי אפשר לתת 25% מתכנית הלימודים לבחירת הציבור.
שלומית עמיחי: לדעתי החוכמה היא למצוא דרך להסכים לדרישות הציבור ולא להתנגד להן, כי זה כמעט מצב של "לא תחסום שור בדישו".
שלומית עמיחי: כלומר, מוכרחים למצוא את הדרך לעשות זאת.
שלומית עמיחי: בצוות נמצאים חברים שונים: פרופ' שפירא ופרופ' פרידמן, למשל.
שלומית עמיחי: הם יושבים כעת על המדוכה.
שלומית עמיחי: הנקודה הנוספת היא תכנית הלימודים.
שלומית עמיחי: קיבלנו על עצמנו את המשימה להציב תכניות לימודים בסיסיות – "תכנית ליבה" – שמחייבות את כל מערכת החינוך במדינה, בוודאי את המוסדות המוכרים, וכמובן את המוסדות הרשמיים.
שלומית עמיחי: גם הנושא הזה נמצא כעת בהכנה – יש לפרוט את העיקרון לתכניות מעשיות.
שלומית עמיחי: אסכם כעת את דבריי: לא מדובר כאן בוויכוח טכני על עוד 10% מימון.
שלומית עמיחי: הוועדה נדרשת כאן להתייחס לנושא עקרוני מאוד הנוגע לחינוך במדינת ישראל.
שלומית עמיחי: התחלנו במשרד החינוך לטפל בנושא ויש לנו עוד עבודה רבה.
שלומית עמיחי: אני משוכנעת שעבודה כזאת לא יכולה להיעשות רק בדרג המקצועי.
שלומית עמיחי: יש חשיבות רבה למעורבותו של שר בנושא זה.
שלומית עמיחי: אני וחבריי יכולים לעשות את ההכנות, אבל את העמדות צריך להוביל שר החינוך.
שלומית עמיחי: גם מסיבה זו נראה לי לא מתאים לקדם את החוק בשלב זה.
שלומית עמיחי: לגבי החינוך החרדי: הציבור תופס את החוק הזה כאילו הוא בא לטובת החינוך החרדי.
שלומית עמיחי: אך אין זה כך.
שלומית עמיחי: החינוך החרדי מקבל היום הקצבה ככלל ילדי ישראל.
שלומית עמיחי: אולי תהיה לחוק הזה השפעה רחוקה יותר על מוסדות הפטור, אולי הוא ישפיע על המוסדות המוכרים.
משולם נהרי: זה לא שייך להם.
יהודית נאות: אבל זה מה שקורה, יש מדרגה שגוררת את התקצוב למעלה.
משה גפני: המנכ"לית צודקת, אבל החוק חל מעט עליהם.
יהודית נאות: מעט, אבל הוא יגרור שינוי.
שלומית עמיחי: על הבמה עומד דווקא החינוך הממלכתי-דתי, וסגן ראש המינהל לחינוך דתי יוכל לומר כאן כמה מילים בעניין.
שלומית עמיחי: הם מתמודדים עם יציאתם של טובי הצעירים הציונים-הדתיים מהחינוך הרשמי.
שלומית עמיחי: הבעיה מאוד בולטת בחינוך הממלכתי-דתי, והיא מתחילה להיות מאוד מרכזית גם בחינוך הממלכתי, כולל החינוך ההתיישבותי.
שלומית עמיחי: היום קיבוצים שונים מנסים לשמר בתי ספר שעומדים להיסגר כי אין להם עוד מקום להתקיים.
שלומית עמיחי: הקיבוצים הופכים אותם למוסדות מוכרים שאינם רשמיים כדי שימשיכו לפעול למרות המספר המועט של התלמידים.
שלומית עמיחי: המשמעות היא תשלומים שמגיעים לאלפי שקלים בחודש – למעלה מ3,000- ש"ח לחודש משלמים הורים שבוחרים לשלוח את ילדיהם לבית ספר בקיבוץ שאנחנו לא הסכמנו להכיר בו כרשמי.
שלומית עמיחי: לכן המשמעות בהחלט לא ממוקדת בחינוך החרדי, והיה לי חשוב לומר זאת גם לצורך הפיקנטריה וגם מסיבות ענייניות.
משה גפני: כל המתח בישיבה הזאת יורד עכשיו.
זבולון אורלב: לפני שנמשיך הלאה, אני מבקש לחזור על כמה נקודות כדי שבידי כולנו יהיה אותו מידע.
זבולון אורלב: "אל המעין" והחינוך העצמאי על פי החוק לא קשורים לפרשה הזאת.
זבולון אורלב: הם מקבלים 100% הקצבה.
משה גפני: הם אמורים לקבל כך.
זבולון אורלב: הם אמורים לקבל, צריכים לקבל כך על פי החוק.
יהודית נאות: והחינוך העצמאי?
זבולון אורלב: זה המצב גם לגבי החינוך העצמאי.
זבולון אורלב: רשת "אל המעיין" והחינוך העצמאי הם יוצאי דופן בחוק, עליהם לא נסב הדיון.
יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת "הם יוצאי דופן בחוק"?
יוסף יצחק פריצקי: החוק כולל אותם.
יוסף יצחק פריצקי: הסיפור מסובך.
יוסף יצחק פריצקי: לא חלים עליהם הכללים הרגילים.
אייל זנדברג: אבל הם לא נושא הדיון היום.
זבולון אורלב: לכך התכוונתי.
משה גפני: אז אם היה לכם מתח שם – אפשר להפיג אותו.
זבולון אורלב: ולמי שמעוניין, רשימת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים נמצאת בספר הצעת התקציב לשנת 2001, בעמ' 216.
יהודית נאות: כמה מוסדות כוללת הרשימה?
לבנה אברמוביץ: יש שם 140 מוסדות.
זבולון אורלב: אחזור כעת על מה שנאמר בישיבה הקודמת, בלית ברירה, משום שהרבה מהנוכחים היום לא נכחו אז.
זבולון אורלב: המצב היום הוא שמוסדות הפטור, כשמם כן הם: פטורים מכל החובות של משרד החינוך והתרבות כמו תכנית הלימודים, אישור של הרשות המקומית, חוק הפיקוח וכל דבר אחר.
אייל זנדברג: חוק הפיקוח חל על כל מוסד שמלמד.
זבולון אורלב: נכון, אבל הם פטורים מפיקוח.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר שמעשית הם פטורים מפיקוח.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, המוסדות הללו מקבלים תקציבים בלי חוקים ובלי משפטים.
משה גפני: זה גורף מדי.
זבולון אורלב: ההקצבה היא בסדר גודל של כ65%-.
משה גפני: זה כבר מזמן איננו נכון.
זבולון אורלב: אפשר לומר מילה בלי הפרעה שלך, ח"כ גפני?
זבולון אורלב: אני מצטט דברים שאמר כאן סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מר משה שגיא, בדיונים קודמים.
זבולון אורלב: דבריו נאמנים עליי.
זבולון אורלב: "65% מינוס" – כך הוא הגדיר את ההקצבה למוסדות הפטור.
עזמי בשארה: מה זה מוסד פטור?
זבולון אורלב: מי שלומד במוסד כזה פטור מחוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: אף על פי שאיננו מקיים כל מיני דרישות, בכל זאת המחוקק ראה בו מוסד שזכאי להקצבה.
זבולון אורלב: גם את רשימת מוסדות הפטור אפשר למצוא בספר התקציב, בעמ' 209.
זבולון אורלב: 95% מהמוסדות שם – ולולא דמסת
זבולון אורלב: פינא הייתי אומר 101% - הם מוסדות חרדיים שמכונים תת"י.
זבולון אורלב: אלה מוסדות הפטור.
זבולון אורלב: הם אמרו למדינה "לא מדבשך ולא מעוקצך".
זבולון אורלב: הם לא רוצים התערבות במוסדות הלימודים או במורים, ולא רוצים אישורים מהרשות המקומית – והם מקבלים פחות.
זבולון אורלב: וכל זאת בלי חוקים, בלי משפטים, בלי דיונים בוועדת החינוך והתרבות, בלי הצעות חוק ובלי הצעות לסדר.
זבולון אורלב: שיעור ההקצבה הוא כאמור קצת פחות מ65%-.
שלומית עמיחי: כך זה נכון להיום.
משה גפני: אפילו 60% הם לא מקבלים.
זבולון אורלב: זו תמונת המצב נכון להיום.
זבולון אורלב: כך דיווח מר שגיא.
זבולון אורלב: מולם נמצאים המוסדות המוכרים שמקבלים הקצבה של "65% פלוס".
זבולון אורלב: כלומר, 67%-65%.
זבולון אורלב: וכאן אנו מגיעים לרציונל של הצעת החוק שלנו: אין לנו ויכוח עם התזה שהציגה המנכ"לית.
זבולון אורלב: לפחות בכל מה שקשור אלי, הייתי רוצה לראות את כל ילדי ישראל לומדים במערכת החינוך הרשמית.
זבולון אורלב: זו אחריות משותפת, כל ישראל ערבים זה בזה, יש שאלות של אינטגרציה – שאלות כבדות משקל.
זבולון אורלב: אך המחוקק, עוד לפני שנוסדה ש"ס, קבע את סטטוס ששמו "מוסדות מוכרים שאינם רשמיים".
זבולון אורלב: מנתונים קודמים למדנו שכשליש ממוסדות אלה הם ערבים, שרובם נוצרים.
לבנה אברמוביץ: חצי מהתלמידים הם ערבים.
לבנה אברמוביץ: בתי הספר הם נוצריים, אך התלמידים שם הם 50% נוצרים.
עזמי בשארה: אי אפשר לומר שהתלמידים הם נוצרים.
עזמי בשארה: בתי הספר נוצריים.
עזמי בשארה: רוב התלמידים הם מוסלמים.
זבולון אורלב: יושב כאן נציג של בתי הספר האלה.
זבולון אורלב: אם כן, מחצית מהמוסדות המוכרים הם בתי ספר נוצריים שמשיקולים שלהם בחרו לקיים כך את המוסדות.
זבולון אורלב: המחצית השנייה מתחלקת לשניים, פחות או יותר.
זבולון אורלב: חלק אחד הוא החינוך הממלכתי – כמו בית הספר הריאלי, שגם לו יש כאן נציגים; חלק אחר הוא החלק הדתי, והוא מתחלק שוב לשני חלקים: ציוני-דתי וחרדי.
זבולון אורלב: אמרנו בדיונים הקודמים שבמצב היום בעצם אנחנו מגבירים את המוטיבציה של מוסדות מוכרים להפוך למוסדות פטור.
זבולון אורלב: על המוסד המוכר חלות הרבה חובות, יחסית.
זבולון אורלב: ראשית הוא חייב ללמד 75% מתכנית הלימודים.
יוסף יצחק פריצקי: הכוונה ל75%- מתכנית היסוד.
זבולון אורלב: ואגב, השר, על פי החוק, "רשאי לקבוע בכללים תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם, לתמיכת המדינה בתקציביהם".
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתקן את נושא התמיכה בתקציבים, אך כעיקרון השר רשאי לקבוע כל מיני כללים לגבי מוסדות אלה.
יהודית נאות: למה השר יהיה "חייב" במקום אחד ו"רשאי" במקום אחר?
יהודית נאות: צריך "רשאי" בכל מקום.
יהודית נאות: עם הכסף באה החובה.
זבולון אורלב: מי אמר שלא?
זבולון אורלב: דבר נוסף.
זבולון אורלב: במוסד מוכר, בשונה ממוסד פטור, יש גורם מרכזי נוסף – הרשות המקומית.
זבולון אורלב: שר החינוך לא מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי בלי שנעשה תיאום עם הרשות המקומית.
זבולון אורלב: זה מכריח את המוסד המוכר להיכנס איך שהוא למפת הניפוי בצורה כזו או אחרת.
זבולון אורלב: זה לא כמו מוסד הפטור שמוקם ונסגר כאוות נפשו, ומקבל תלמידים כרצונו.
זבולון אורלב: צריך גם לזכור שמעבר לשיעור ההקצבה שבה מדובר, יש נושאים שלמים שמוסד מוכר לא מקבל – כמו בינוי, למשל.
זבולון אורלב: בשעה שהמחויבות של משרד החינוך כלפי מוסדות רשמיים היא מלאה, כלפי המוכר שאינו רשמי אין בכלל מחויבות.
זבולון אורלב: אם הם רוצים – שיבנו.
זבולון אורלב: אין בכלל מחויבות של המשרד.
זבולון אורלב: כל הוויכוח כאן הוא על האיזון הנכון, כך שהחינוך הרשמי לא ייפגע ולא תהיה מוטיבציה לעבור מחינוך רשמי לחינוך מוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: אני לא תומך במהלך זה.
זבולון אורלב: אך מאידך גיסא, אנחנו מעוניינים שמוסדות מוכרים לא יתפתו ויהפכו למוסדות פטור.
יהודית נאות: אפשר להקטין את ההקצבה למוסד הפטור.
זבולון אורלב: זו טענה שאפשר להשמיע, אך לא אני קבעתי את שיעור ההקצבה ל65%- ועובדה שזה המצב שנים רבות.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד למנכ"לית.
זבולון אורלב: לדעתי קצת נסחפנו בהצעת החוק הזו, והפכנו את הישיבה הזאת לדיון על אזורי הרישום.
זבולון אורלב: בכל הכבוד, זוהי היסחפות.
זבולון אורלב: בחינוך הרשמי היום יש ויכוחים ודיונים, כפי שהמנכ"לית יודעת.
זבולון אורלב: והיו גם ניסיונות, ונבדק האם באזור רישום אחד יהיה בית ספר אחד או כמה בתי ספר.
זבולון אורלב: גם מעמדם ומקומם של בתי הספר הייחודיים נבדק.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שעד היום הוועדה העליונה לאישור בתי ספר על יסודיים בחינוך היסודי אישרה מספר מסוים של בתי ספר – לפעמים תוך כדי הטלת הגבלות ולפעמים ללא הגבלות כלל.
זבולון אורלב: בכל מקרה, בתי הספר העל אזוריים קיימים במציאות, ברשות ובסמכות.
זבולון אורלב: אני מאלה שתומכים בכך, משום שאני סבור שקליטת תלמיד באזור רישום מסוים לפי מקום מגוריו גורמת לו עוול נוראי.
זבולון אורלב: האם משום שמסיבות סוציו-אקונומיות נגזר על הורים לגור בשכונה מסוימת, בכך נקברו סיכוייו להצליח בלימודים?
זבולון אורלב: הרי אם האוכלוסייה בשכונה חלשה גם בית הספר חלש.
זבולון אורלב: במצב כזה כמעט בטוח שהתלמיד יעלה על מסלול של נשירה מבית הספר.
זבולון אורלב: אפשר לעשות דיון נפרד בנושאים שהועלו כאן.
שלומית עמיחי: החלוקה לאזורי הרישום לוקחת את המצב הזה בחשבון.
יהודית נאות: חייבים לעשות דיון נפרד.
זבולון אורלב: אני אכן מציע לעשות זאת.
זבולון אורלב: נראה לי שקצת נסחפנו.
זבולון אורלב: אינני חושב שהצעת החוק שלנו מפליגה למחוזות שנדונו כאן.
זבולון אורלב: כאן מנסים לטעון שאם נשנה את החוק יתחיל מחר זרם של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
זבולון אורלב: אינני חושב שזה המצב.
זבולון אורלב: המציאות מוכיחה שבעבר המשרד תקצב את המוסדות המוכרים בלמעלה מ80%-.
זבולון אורלב: יש כאלה שאמרו שההקצבה הייתה בשיעור 90%.
זבולון אורלב: אמנם משה שגיא מניד כעת בראשו לשלילה, אך הייתה הקצבה של למעלה מ75%- - וכעת משה שגיא מסמן לי שייתכן שהדבר נכון.
זבולון אורלב: כבר היו תקופות שבהן רמת התקצוב הייתה גבוהה יותר.
זבולון אורלב: אינני חושב שמישהו יכול להוכיח קשר בין ההקצבה לשינוי המצב בשטח.
זבולון אורלב: מי שמקבל על עצמו יותר עול ממלכתי, צריך לתמוך בו בסכום גבוה יותר.
זבולון אורלב: ההצעה שלי היא שמוסדות הפטור יישארו בסדר גודל של קצת פחות מ65%-, כלומר 63%-62%.
זבולון אורלב: אינני חושב שמישהו מציע להקטין את ההקצבה שלהם.
משה גפני: אני מסכים שזו תהיה רמת התקצוב בפועל.
זבולון אורלב: ואז המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יעלו להקצבה של 75%, ומוסדות החינוך הרשמי יקבלו כמובן 100%.
יהודית נאות: ובלבד שהם יקיימו את כל החובות בחוק.
זבולון אורלב: נכון, ובלבד שיקיימו על עצמם את כל המצוות האמורות בתקנות.
זבולון אורלב: נשמע כעת את נסים אליקים מהמינהל לחינוך דתי, ואחריו חברי הכנסת.
נסים זאב: אני רוצה להציע שנקיים דיון בין חברי הכנסת בלבד, ללא אנשי מקצוע.
זבולון אורלב: לא נהגנו לעשות כן עד עתה.
משה גפני: אין צורך בכך.
נסים זאב: כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא זה מול זה.
משה גפני: אני מצהיר לפרוטוקול שאינני מפחד מאנשי משרד החינוך.
נסים זאב: גם אני אינני מפחד, אך אני חושב שנכון לעשות כן.
זבולון אורלב: ח"כ נסים, אתה מכיר את דרך הניהול של ישיבות הוועדה, כולם ידברו, ויהיו מינימום הפרעות.
זבולון אורלב: אני אגביל את זמן הדיון.
נסים אליקים: אספק לכם כמה נתונים לפני שאביע את דעתי ואת דעת מינהל החינוך הדתי.
נסים אליקים: החינוך הממלכתי-הדתי, מן הגן ועד כיתה י"ב, מונה קרוב ל235,000- תלמידים.
נסים אליקים: בחינוך היסודי לומדים קצת יותר מ110,000- תלמידים.
נסים אליקים: הנתונים חשובים כדי להבין את היחס בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים במגזר זה.
נסים אליקים: בחטיבות הביניים יש כ40,000- תלמידים, וכך גם בחטיבה העליונה.
נסים אליקים: מתוך כל אלה פחות מ3,000- תלמידים נמצאים במוסדות המוכרים ובמוסדות הפטור של הציבור הציוני-הדתי אשר לא נמצאים בפיקוח מינהל החינוך הממלכתי-דתי.
נסים אליקים: מוסדות הפטור מצטמצמים ליישוב אחד: העיר פתח תקווה.
נסים אליקים: יש שם 1,409 תלמידים ב3- מוסדות שהם של ציבור ציוני-דתי במאת האחוזים.
נסים אליקים: אלה לא נמצאים בפיקוח של החינוך הממלכתי דתי ואינם מוסדות מוכרים, אלא מוסדות פטור.
נסים אליקים: כל שאר המוסדות שאינם רשמיים, 26 במספר, הם מוסדות מוכרים.
נסים אליקים: בכל המוסדות יחד יש כ1,500- תלמידים.
נסים אליקים: חישוב פשוט יראה שבכל כיתה יש ממוצע תלמידים נמוך מאוד.
נסים אליקים: בפתח תקווה, במוסדות הפטור, הממוצע הוא 24 תלמידים בכיתה.
נסים אליקים: זה נחשב גבוה יחסית למוסדות המוכרים.