GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחמים מלול: לכן, מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה להקים מרכז שיכלול, למעשה, שלושה מרכיבים: ארכיון, אתר הנצחה ומכון מחקר, כאשר התפקיד המרכזי של מכון המחקר יהיה להעמיק, להעשיר, לפרסם ולהפיץ את הידע בנושאים הנידונים והנחקרים, בעיקר בקרב הנוער וכל בתי הספר.
רחמים מלול: הוכן לנו נייר רקע על ידי עוזר המחקר של הוועדה, אהוד שפיגל.
רחמים מלול: אני עברתי עליו ביסודיות.
רחמים מלול: יש לציין שזה נייר מעניין, אבל נדמה לי שדווקא הנייר הזה עוזר להצעת החוק שהגשתי, ומדוע?
רחמים מלול: עוזר המחקר כותב: ישנם גופים וארגונים שונים העוסקים בתחום זה, וכל אחד פועל כהבנתו במידה מסוימת, אבל גם לדברי אהוד שפיגל וגם לדברי מנהלי אותם גופים וארגונים – שחלק מהם נמצא כאן בישיבה – לא נעשה מספיק בתחום החשוב הזה.
רחמים מלול: הם תולים את הסיבה בחוסר תקציב.
רחמים מלול: אני תולה את הסיבה העיקרית והמרכזית בעובדה שחסר מרכז אחד, שירכז ויאגד בתוכו את כל הפעילות.
רחמים מלול: ישנם ארבעה, חמישה או שישה גופים, שכל אחד עושה משהו, מטפל בבדל כלשהו מהמורשת הזאת, אבל חסר לנו הגוף הזה שיטפל אך ורק בנושא זה.
רחמים מלול: אני מדגיש את המילים אך ורק, כי יד בן צבי עושה עבודה טובה, כפי שאני ראיתי במו עיניי, אבל הוא לא מטפל רק במורשת יהדות המזרח.
רחמים מלול: יהדות המזרח היא חלק מן העיסוקים הרבים והמגוונים שלו.
רחמים מלול: הודה בפניי דוקטור צבי צמרת - שמאד נהניתי מהפגישה אתו וגם מהחומר שהביא לי – שבתחום ההנחלה לא נעשה מספיק, והוא דווקא שמח על הצעת החוק הזאת, אלא שלדבריו צריך לאחד כוחות ולשתף את הגופים האחרים, וכך אולי יעבדו בכפיפה אחת תחת המרכז הזה.
רחמים מלול: בגלל חסרונו של הגוף המרכזי הזה, מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת.
רחמים מלול: יש לי עוד דברים לומר, אבל אני בוודאי אשמח לשמוע את כל המנהלים החשובים של הארגונים שטרחו לבוא לכאן.
רחמים מלול: אשמח ללמוד מהם ולשמוע את חוות דעתם, והלוואי שנגיע בסופו של דבר לאיזשהו שביל זהב ועמק שווה, כאשר הצעת החוק הזאת – כפי שציין יושב ראש הוועדה – היא באמת הצעה חשובה, שיש לה משמעויות עמוקות במיוחד כלפי הנוער ששכח את מורשתו.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שאם תנחל הצלחה, אני אעשה אותו דבר, רק אקרא לזה מורשת יהדות אשכנז: רבניה ומשורריה – אתה תרשה לי, נכון?
רחמים מלול: אין בעיה.
זבולון אורלב: נתחיל לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, ואז נעבור לתאגידים הממשלתיים ולארגונים הוולונטריים.
זבולון אורלב: אני מבקש מכולם לאפשר לכל אחד לדבר בסבלנות.
זבולון אורלב: יש פה אנשים שנמצאים פה בוועדה בפעם הראשונה, והם לא מכירים את הכללים.
זבולון אורלב: נאפשר לכל אחד לומר את דבריו בחופשיות ובלי הפרעות.
זבולון אורלב: נציגת משרד החינוך, בבקשה, ואחריה ידבר מר ונטורה.
מרים גראזי רוזנבו: מר ונטורה ישלים את דבריי.
מרים גראזי רוזנבו: יש במשרד החינוך גורמים שבהחלט מטפלים ומופקדים על הנצחת והנחלת מורשת יהדות ספרד בראשות מר ונטורה, שמרכז את הנושא הזה, גם מול ארגונים פרטיים, זאת אומרת: כל קהילה רוצה ליצור את הפעילויות שלה, להנציח ולחקור את עצמה, גם מול מוסדות אקדמיים וגם מול יד בן צבי, שלמיטב הבנתי עושה בדיוק את מה שחבר הכנסת מלול מבקש לעגן בהצעת החוק.
מרים גראזי רוזנבו: התשתית של מי שעושה את העבודה ויכול לקיים את המטרה החשובה של הנצחת מורשת יהדות ספרד, קיימת במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מבקש סליחה.
זבולון אורלב: אני יוצא לשתי דקות.
זבולון אורלב: אחר כך ידבר מר ונטורה, ואחריו תדבר שני פנחסי.
זבולון אורלב: ימלא את מקומי חבר הכנסת זאב בוים.
מרים גראזי רוזנבו: ההסדרה של משרד החינוך נעשית בדרך של תמיכה או בדרך של רכישה, שהיא דרך שמאפשרת גם גמישות בגורמים שאיתם אתה בא במגע.
מרים גראזי רוזנבו: בהחלט יש מאמץ מאד גדול לרכז ולעשות עבודה מקיפה וכוללת בנושא של מורשת יהדות ספרד.
משולם נהרי: רק שאין מספיק תקציב.
מרים גראזי רוזנבו: מאד יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להגדיל את התקציב, אבל הצעת החוק הזאת מדברת על הקמת תאגיד ציבורי על פי דין, כשלמיטב הבנתי קיימים כרגע שני תאגידים אחרים במודל שלו: המרכז להנצחת מורשת רבין והמרכז להנצחת מורשת בגין.
צבי צמרת: ויד בן צבי שקדם להם.
רחמים מלול: אדוני ממלא מקום היושב ראש, תרשה לי לשאול שאלת ביניים.
רחמים מלול: עם כל הכבוד לרבין ומורשתו – ואני מבקש לא לפרש את דבריי בשום קונוטציה פוליטית או אחרת – השווי את מורשת יהדות ספרד לעומת מורשת רבין.
רחמים מלול: היה פה ויכוח עצום בכנסת לא מזמן, האם אפשר בכלל לעשות השוואה בין מורשת יהדות ספרד ויהדות המזרח למורשת רבין – כשלא אכפת לי שקם מרכז רבין, והוא מקבל ברוך השם תקציבים אדירים.
זאב בוים: נשאלה שאלה, והיא מונחת על השולחן, אבל אני לא חושב שמרים גראזי היא זאת שצריכה לענות עליה.
זאב בוים: מרים גראזי רוזנבו: אני גם לא ניסיתי להגיד את זה.
זאב בוים: התאגיד שהוקם לצורך המטרה הזאת הוא יד בן צבי, ויש לו גם תקציבים.
זאב בוים: אני מתכוונת למודל שנמצא בהצעת החוק, שהוא מודל שמעתיק את המודלים האחרים.
זאב בוים: באופן כללי, בוודאי שאין מה להשוות, אבל אנחנו כולנו בנים יקרים לעם ישראל, ומחר יבואו גם חכמי יהדות אשכנז, שגם להם יש מורשת יפה מאד, והשאלה היא האם הדרך שאנחנו רוצים להנציח ולהנחיל את מורשות תרבות ישראל היא להקים לכל אחד שאנחנו לא יודעים מי הוא, תאגיד על פי דין, שיהיה לו חשב וארכיון.
זאב בוים: אולי זאת גם לא הדרך הנכונה.
זאב בוים: אולי הדרך הנכונה היא גם לתת לקהילה לבטא את עצמה ולחקור את עצמה.
זאב בוים: יש תאגיד שהוא יד בן צבי, ושהוא ממונה על המחקר, אבל אנחנו גם רוצים לתת לקהילות את החופש שלהן, ולא להוציא סכומי עתק.
זאב בוים: מי שממונה על התאגידים הציבוריים, יודע כמה עולה להחזיק תאגיד ציבורי על פי דין, ש"יילך" על מנגנון ולא על ההנחלה, מה שעושה משרד החינוך.
זאב בוים: זה תפקיד משרד החינוך, והבנתי שלפי הצעת החוק, השר הממונה הוא שר הדתות, זאת אומרת שאתה רוצה "לסגור" את המורשת אצלנו ושהתאגיד ינחיל אותה.
זאב בוים: יש הבדל בין מטרה לבין דרך, ואם המטרה היא אכן לקדם את ההנחלה של מורשת יהדות ספרד, אני חושבת שהתשתית קיימת, התאגיד כבר קיים והמנגנון קיים – מאד יכול להיות שצריך להוסיף לו תקציבים, אבל אני כמובן חושבת שלזה לא צריך הצעת חוק.
זאב בוים: מר שלמה ונטורה.
שלמה ונטורה: עבדתי אתך בקריית גת מטעם מינהל חברה ונוער, כשהיית מנהל בית ספר, ואחר כך ראש העיר.
שלמה ונטורה: חבר הכנסת מלול, קודם כל נהניתי לשמוע אותך מאד, כי אתה זעקת זעקת מורשת.
שלמה ונטורה: זעקת מורשת נשמעה פה בשופר גדול מאד.
שלמה ונטורה: אני כמנהל תחום מורשת בשנה הרביעית לעבודתי, חושב שהזעקה הזאת חשובה מאד, וזה חשוב מאד להעלות אותה על סדר היום הציבורי.
שלמה ונטורה: אני רוצה קצת לסבר את האוזן, ואחר כך אמשיך את סוף דבריה של מרים גראזי.
שלמה ונטורה: מורשת קהילות ישראל מהמזרח וספרד הוקמה ב-1978 בוועדה הזאת, וזאת היתה מטרתה – לאגד את כל מה שאמרת כאן במילים היפות והחשובות, שאני לא רוצה לחזור עליהן.
שלמה ונטורה: ואז היתה החלטה של החכמים שישבו כאן, שזה צריך להתבצע באיזשהו מקום שצריך להנחיל זאת לעם ישראל, אבל היתה בעיה שלא היה מחקר.
שלמה ונטורה: חשבו שאין דבר במורשת קהילות ישראל, אז אמרו: כדי שאנחנו נוכיח מה שיש, בואו תחקרו.
שלמה ונטורה: זה לא היה בתקופתי - כי זה היה לפני 20 שנה – וגייסו את כל האקדמיה, את כל האוניברסיטאות ואת מכוני המחקר.
צבי צמרת: זה היה בתקופתי.
שלמה ונטורה: גייסו אותם, ואמרו להם: תחקרו ותבדקו האם היה משהו במרוקו, במצרים, או בטוניס.
שלמה ונטורה: עבדו בצורה סיסטמתית.
שלמה ונטורה: רק לפני חודש ישבנו בוועדה האקדמית ובה הנציגים של כל האקדמיה, וראינו את העושר המחקרי של כל קהילות ישראל.
שלמה ונטורה: זה צד אחד של המטבע – שהתחילו לחקור.
שלמה ונטורה: הצד השני של המטבע הם המרכזים האתנולוגיים, שהתעוררו בשנים האחרונות.
שלמה ונטורה: טענו המרכזים האתנולוגיים אותה טענה שאתה טענת חבר הכנסת מלול, ואמרו: לא חשובה לי כל המורשת, אלא חשובה לי מורשת יהדות בבל, תימן, טוניס ומרוקו.
שלמה ונטורה: אפילו בתוך טוניס חשוב לי ג'רבה וטוניסיה, או מוסול ובגדאד.
שלמה ונטורה: מה קרה אז?
שלמה ונטורה: בצורה יפה מאד קמו לתפארת מרכזים אתנולוגיים, שיש להם שתי מטרות, ואנחנו הוספנו מטרה שלישית: אחת – לחקור, שנייה – להנציח, והשלישית – להנחיל לדור הבא על ידי ביקורים של תלמידים.
שלמה ונטורה: זה קשור לחלק השני.
שלמה ונטורה: בחלק השלישי – אני אכן מסכים ומודה שבכל המערכת של החינוך זה עדיין לא הונחל לכל האורך, מגן הילדים ועד התיכון, או עד האוניברסיטה.
שלמה ונטורה: זה אחד היעדים המרכזיים שלנו, ולראיה, יחד עם מכון בן צבי, תחת יד בן צבי שמטפלת באוכלוסייה של יהדות המזרח וספרד, אנחנו עורכים מעין אנציקלופדיה של קהילות ישראל.
שלמה ונטורה: אספנו אוסף של מחקרים.
שלמה ונטורה: דוקטור חיים סעדון מונה כעורך של כל מפעל החינוך הזה, שמטרתו לערוך ספר לכל קהילה, שיש בו מתווה ששווה לכל הקהילות.
שלמה ונטורה: אז אפשר לעבוד או ברמת קהילה או ברמת רוחב.
שלמה ונטורה: אנחנו כבר יוצאים עם שני כרכים, שמיועדים למערכת החינוך, להשתלמויות וכל מה שכרוך בזה.
שלמה ונטורה: במשך עשרים שנה אלה הוקמו ארגונים – שנציגיהם לא נמצאים פה - שמטפלים וחוקרים נושאים אלה, למשל: בתחום של מוסיקה יהודית כל הנושא של פיוטים וחזנות.
שלמה ונטורה: אנחנו עושים קורסים לחזנים צעירים יחד עם מכון רננות, וגם כנסים של פיוטים.
שלמה ונטורה: זה ארגון אחד.
שלמה ונטורה: הארגון השני הוא מכון בן צבי.
שלמה ונטורה: הארגון השלישי – בכל אחת משש האוניברסיטאות יש מרכז מורשת, שבו יש חוקרים, מרצים, סטודנטים ואנשי חינוך.
שלמה ונטורה: זאת אומרת שיש כאן מערך גדול מאד.
שלמה ונטורה: הרעיון שלך הוא פנטסטי, מכיוון שבחינוך העצמאי, בחינוך הממלכתי-דתי ובממלכתי אנחנו מטפלים במאגר שיש לנו.
שלמה ונטורה: רק כדי לסבר את האוזן, כל תקציב מורשת שאני מופקד עליו הוא 2,600,000 שקלים, ומתוכו 600,000 שקל מופנה למכון בן צבי, ולמרכזים האתנולוגיים ולמערכת החינוך - 2,000,000 שקל.
שלמה ונטורה: כל אגורה מופנה למחקר, לייעוד ולעשייה למען מערכת החינוך.
שלמה ונטורה: מה אתה אומר כאן, חבר הכנסת מלול?
שלמה ונטורה: אתה אומר: בואו נקים מערכת ארגונית שתרכז את הכל – בסדר, אני אתכם, אבל הבעיה פה שצריכה להיות מערכת אחת, שצריכה להנחיל לדורות הבאים.
שלמה ונטורה: אם אתה מתעלם מכל המערך הזה שקיים כאן ואומר: מה שהיה היה, בואו נתחיל מאל"ף, כי הכל פסה – כאן הבעיה שלי.
שלמה ונטורה: אני רוצה שתיקח בחשבון את כל אלה שנמצאים כאן, ותגיד: התחום של הרבנים ושל המשוררים לא נחקר דיו.
שלמה ונטורה: יש קהילות שעדיין לא נחקרו, כמו: אלג'יר, כורדיסטן ובוכרה.
שלמה ונטורה: יש לי רשימה של 18 קהילות שהמחקר בהן דל, ושאנחנו עכשיו "מתלבשים" עליהן ומנווטים את כל החוקרים לחקור אותן.
שלמה ונטורה: בואו נאגד את הכוחות האלה במטרייה גדולה, ונגיד שעכשיו אנחנו משקיעים משאבים בנושא.
שלמה ונטורה: אני יכול לגייס את כל הגאונים שבעולם – תאמין לי שדוקטור סעדון, אני ואחרים עובדים כמעט בהתנדבות ועושים עבודה קדושה – אבל כדי להעסיק עוד חוקר באוניברסיטה, נאמר לי: עולה 60,000 שקל לחקור, תן לי 30,000 שקל ו-MATCHING שלי עוד 30,000 שקל.
שלמה ונטורה: כמה אני יכול לתת מתוך הסכום של 2,600,000 שקל שמוקצב לכל מערכת החינוך, לאקדמיה, למכוני מחקר, לממלכתי-דתי ולממלכתי?
זבולון אורלב: עורכת הדין שנית פנחסי ממשרד המדע, התרבות והספורט.
שנית פנחסי: שר התרבות הוא השר האחראי גם על יד בן צבי, גם על הרשות הלאומית לתרבות הלדינו וגם על הרשות הלאומית ליידיש.
רחמים מלול: האם משרד החינוך לא אחראי על זה היום?
שנית פנחסי: בעבר היה משרד החינוך והתרבות, והתרבות עברה יחד עם הספורט למשרד המדע.
צבי צמרת: על פי החוק, אחראים עלינו שני משרדים.
שנית פנחסי: יד בן צבי מקבלת מימון גם ממשרד החינוך וגם ממשרד המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: אני רוצה לדייק.
זבולון אורלב: השר הממונה הוא שר המדע, התרבות והספורט, אבל בגלל שהמחוקק בזמנו הטיל עליהם משימות גם בתחום המורשת, על התחום הזה אחראי שר החינוך.
שנית פנחסי: בעניין הצעת החוק שמונחת על השולחן, העמדה שלנו זהה לעמדה של משרד החינוך.
שנית פנחסי: כמו כל היושבים סביב השולחן הזה, אנחנו חושבים שהנושא הוא נושא חשוב שראוי שיטפלו בו, והוא ראוי לתשומת הלב המרבית; אבל אנחנו חושבים במקביל, שהמנגנון והתשתית קיימים, ושאין הצדקה להקים מנגנון נוסף, כשהמסגרת שמוצעת בחוק היא לא רק מסגרת ארגונית, אלא היא גם מסגרת של פעילות, זאת אומרת:
שנית פנחסי: אתה לא מבקש רק לאחד את הכוחות שעובדים כבר, אלא גם להקים מכון חדש.
שנית פנחסי: יש כאן נציגים מהארגונים הקיימים, בעיקר הנציג של יד בן צבי, שבוודאי יספר על הפעילות שנעשית שם.
שנית פנחסי: זאת פעילות שמכוונת בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם.
שנית פנחסי: יכול להיות שצריך איזשהו פורום שינווט או יחזק את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים שקיימים בשטח, אבל להקמת תאגיד סטטוטורי יש השלכות מאד מרחיקות לכת.
שנית פנחסי: זה באמת מנגנון מסובך ומורכב.
שנית פנחסי: אנחנו חושבים שצריך להפנות את עיקר המאמצים כדי להשיג יותר משאבים לגופים הקיימים, ולא להקים גופים נוספים.
שנית פנחסי: יש להפנות את עיקר המשאבים לחיזוק הפעילות, ולא לחיזוק המנגנון הארגוני.
רחמים מלול: האם אתם תמכתם בכל מרכזי ההנצחה שהוקמו לאחרונה?
שנית פנחסי: מרכזי הנצחה זה לא משהו שמשרד התרבות אחראי עליו, אלא משרד ראש הממשלה.
רחמים מלול: אני יודע שעברה, למשל, הצעת חוק להקמת מרכז שרת, שלא לדבר על מרכז רבין.
זאב בוים: יש הצעה, אבל היא לא עברה.
זבולון אורלב: היא עברה פה בוועדה בקריאה ראשונה, למרות התנגדות חריפה של כל משרדי הממשלה.
שנית פנחסי: אנחנו מתנגדים גם לזה.
זבולון אורלב: נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין יעל אחילאה.
יעל אחילאה: אני רוצה לחזק את העמדה של שאר משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: מכיוון שאת פעם ראשונה כאן, מה תפקידך במשרד המשפטים?
זבולון אורלב: לאיזו מחלקה את שייכת?
יעל אחילאה: אני עובדת עם הגברת טנה שפניץ, והתחלתי לרכז גם את המועצה לתאגידים ציבוריים.
זבולון אורלב: זה הקשר שלך לנושא הזה.
יעל אחילאה: רציתי קצת להדגיש נקודות שנאמרו פה, וקצת לחדד נושאים אחרים.
יעל אחילאה: על חשיבות המטרה הממשלה לא מתווכחת.
יעל אחילאה: גם אני לא ידעתי עד כמה הממשלה תומכת בנושא של הנצחת יהדות המזרח.
יעל אחילאה: אני ידעתי על תמיכות של משרד החינוך בהיקף של 650,000 שקל שניתנו בשנת 2000.
יעל אחילאה: ידעתי שמשרד התרבות תמך בשנת 2000 במוסד בהיקף של 7.5 מיליון שקלים.
רחמים מלול: באיזה מוסד?
יעל אחילאה: ביד בן צבי.
זבולון אורלב: כן, אבל לא כל הסכום מופנה למורשת יהדות ספרד.
משולם נהרי: מזה נשאר 2,000,000 שקל ליהדות ספרד.
יעל אחילאה: ייתכן, אני לא מכירה את החלוקה הפנימית, אבל אפשר לומר שאחד התפקידים שהוטלו בחוק על יד בן צבי, הוא לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל וארצות המזרח, כלומר: הצעת החוק שלך היא יותר מפורטת, אבל כבר החוק היום מטיל את התפקיד הזה על יד בן צבי.
רחמים מלול: על עניין החקר בלבד.
יעל אחילאה: לעומת זאת, תקנון יד בן צבי קבע כי יד בן צבי תעודד מחקר ולימוד של קהילות ישראל וארצות המזרח באמצעות מכון בן צבי, תאסוף ותרכז כתבי יד, תעודות וספרים הנוגעים למחקר בתחום זה, ותפרסם ספרים בתחום פעולותיו של המכון, כלומר: זה קצת יותר רחב.
יעל אחילאה: בנוסף, אני מבינה שמשרד החינוך משלם ליד בן צבי, על מנת לסייע לו בפעולות החינוכיות שהוא עושה לצורך הנחלת מורשת יהדות המזרח לתלמידים, זאת אומרת: יד בן צבי תורמת מהמומחיות שלה לנושא הזה.
יעל אחילאה: אם הייתם שואלים אותי תיאורטית מה עמדת משרד המשפטים בנושאים כאלה, הייתי אומרת שמשרד המשפטים ככלל, בהמשך להמלצות של המועצה לתאגידים ציבוריים, סבור שעדיף שהשגת יעדים מדעיים ותרבותיים לא תיעשה על ידי המדינה; עדיף שהיא תיעשה על ידי גופים פרטיים.
יעל אחילאה: אולי מתפקידה של המדינה לתמוך בגופים שמבצעים כזאת פעילות.
זבולון אורלב: התכוונת בוודאי לגופים ציבוריים, לא לגופים פרטיים.
יעל אחילאה: פרטיים לא במובן של חברות, אלא אגודות והתארגנויות שונות, וכמו שמר ונטורה אמר, הקהילות בעצמן ומרכזים אתנולוגיים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה גוף ציבורי.
מרים גראזי רוזנבו: מוסדות ציבור.
יעל אחילאה: כן, אבל הם פרטיים מבחינה זו שהם לא ממלכתיים.
יעל אחילאה: זה מה שנקרא המגזר השלישי.
זבולון אורלב: במילון שלי יש גוף ממלכתי, ציבורי או פרטי, אבל אני לא יודע מה מופיע במילון שלך.
זבולון אורלב: מאד מפריעה לי המילה "פרטיים", כאילו זאת בעיה פרטית של מישהו.
זבולון אורלב: האם מישהו מרוויח פה כסף?
יעל אחילאה: לא, חלילה, הכוונה היא לא לזה.
יעל אחילאה: המילון שלי הוא קצת שונה, מפני שכשהמועצה לתאגידים ציבוריים פיתחה את המחשבה שלה בנושא הזה, היתה כוונה ב"ממלכתי" למשהו שהמדינה/ הממשלה עצמה עושה, והיא מארגנת ומכוונת אותו.
יעל אחילאה: יש לזה פלוסים מסוימים, ומאידך גיסא יש לזה מינוסים – יש פחות מחשבה חופשית, יש אולי יותר ביורוקרטיה, ויש לזה היבטים שונים.
יעל אחילאה: היו"ר זבולון אורלב: את כל זה את אומרת על משרד המשפטים.
יעל אחילאה: ..
יעל אחילאה: כשאומרים "ציבורי", הכוונה למגזר הציבורי באופן רחב יותר, כולל תאגידים ציבוריים.
יעל אחילאה: כפי שאמרתי, המועצה סבורה שתאגיד ציבורי בכלל הוא לא בהכרח מבנה אידיאלי שמביא לתוצאות מיטביות בכל מקרה, ובתחום הזה של מפעלי תרבות, לדעת המועצה לתאגידים ציבוריים - שלומדת את הנושא כבר שמונה שנים - זה לא מבנה מוצלח כל כך, ועדיף שהמדינה תתמוך בפעילות הזאת על ידי תרומה לגופים פרטיים, כפי שאמרתי, או כפי שקרא לזה היושב ראש גופים ציבוריים.
יעל אחילאה: רציתי גם לציין שיד בן צבי הוקמה בחוק, אבל מכון המחקר הוקם כמכון מחקר פרטי.
יעל אחילאה: הוא הוקם בשנת 1947, לפני שהיתה התערבות של המדינה, או לפני שהמדינה החליטה שזאת מטרה חשובה, כי האנשים שהקימו אותו חשבו שזאת מטרה חשובה.
רחמים מלול: אני רוצה להעיר לך הערת ביניים.
רחמים מלול: מרכז יד בן צבי הוקם לזכרו של הנשיא המנוח בן צבי, ומדוע הוא חוקר את יהדות המזרח?
רחמים מלול: משום שהנשיא בן צבי, זכרונו לברכה, בעצמו עסק בתחום הזה.
רחמים מלול: זאת האמת לאמיתה, שלמדתי אותה מפי דוקטור צמרת.
יעל אחילאה: אני מבינה, אבל אני אומרת שהוא עסק בכך עוד לפני שהוקם תאגיד ציבורי, כלומר: לא היה צריך להקים את התאגיד של יד בן צבי, כדי שיצחק בן צבי יחשוב שזאת מטרה ראויה וחשובה.
רחמים מלול: זה ייאמר לשבחו של בן צבי.
יעל אחילאה: דיברת על כך שחסר מרכז.
יעל אחילאה: יכול להיות שהפעילות הקיימת היום, שהיא מפוזרת בין משרד החינוך, יד בן צבי והמרכז לתרבות הלדינו, היא לא מספיק ממוקדת, אבל הקמתו של תאגיד נוסף בחוק, תגרום לכך שבמקום שלושה גופים מרכזיים שעוסקים בנושא יהיו ארבעה.
יעל אחילאה: במקום שכל התקציבים שמופנים לנושא יתחלקו בין שלושה גופים, הם יתחלקו בין ארבעה.
משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על התקציב, אלא על העיקרון.
יעל אחילאה: אבל אני מבינה שהעיקרון מקובל על כולם, וכבר קיים תאגיד ציבורי.
משולם נהרי: אם הוא מקובל על כולם, לא צריכה להיות בעיה של תקציב.
משולם נהרי: יעל אחילאה: רציתי להעיר עוד הערה אחת קטנה לגבי פרט מסוים בהצעת החוק.
משולם נהרי: לפי הצעת החוק, שר הדתות ימנה את כל חברי המועצה, והוא יאשר את כל אנשי הוועד המנהל וגם את מינוי המנכ"ל.
משולם נהרי: זה קודם כל דבר יוצא דופן בתאגידים ציבוריים.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.
זאב בוים: היא נכנסת לדברים שכבר לא נוגעים למהות.
יעל אחילאה: אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים.
זבולון אורלב: אבל לא יותר.
יעל אחילאה: בדרך כלל תאגידים ציבוריים מוקמים על מנת להביא קשת של גורמים ממלכתיים, פרטיים וציבוריים, כדי שיטפלו בנושא מסוים.
יעל אחילאה: בדרך כלל נותנים למספר גורמים למנות את חברי המועצה, על מנת לאפשר שילוב של כל הגופים העוסקים בדבר, כמו: שר התרבות.
זבולון אורלב: חבר הכנסת בוים, האם רצית להעיר הערה?
זאב בוים: רציתי קצת לדבר על העניין הזה, אבל אולי כדאי שנשמע קודם את נציגי יד בן צבי.
זבולון אורלב: קודם ידבר עודד וינר מהרבנות הראשית.
עודד וינר: במישור העקרוני אני לא אחזור על דברי קודמיי.
עודד וינר: אין ספק שיש מקום וכר נרחב להתגנדר בו בנושא הזה, ולכן על העיקרון אנחנו מברכים ומודים.
עודד וינר: כיוון שבנייר שהונח פה ובנייר הרקע לדיון שהונח רק עכשיו, אני רואה שיש שבעה גופים ומסלולים שונים שעוסקים בנושא הזה, ברור לי שצריך לתת את הדעת על כך שחלק מהם הם גופים מרכזים של תת גופים - שהם בתוך אותם גופים.
עודד וינר: אין ספק שצריכים לתת את הדעת על ריכוז הנושא.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לומר שחבר הכנסת שאול יהלום ואני נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין: הייתי מאד רוצה להשתתף בדיון על מורשת ספרד, ולצערי הרב, ייפקד מקומי בעניין זה.
עודד וינר: על כל פנים, אנחנו יודעים שטבעם של דברים שאינם מרוכזים וממוסדים הוא שתקציבים נעלמים ועדיפויות שונות מגיעות עם השנים בהתאם לנטיות לבם של מדריכים ומנחים אקדמאים כאלה או אחרים.
עודד וינר: אנחנו שומעים שלכל הדעות שהושמעו פה יש חסך תקציבי רציני בנושא הזה, שעליו צריכים לתת את הדעת ואת הפתרון התקציבי ההולם.
עודד וינר: ברור שהרבנות הראשית מברכת גם על מיקוד הנושא של תרומת הרבנות, אם כי ברוב המקרים המשוררים היו גם רבנים והרבנים היו משוררים, ולא לחינם התרומה היא כל כך גדולה, בגלל השילוב המבורך הזה.
עודד וינר: בנוסף לזה גם היו מנהיגי הקהילות, כך שכל הדברים משתלבים.
עודד וינר: ידועה תרומתם של הרבנים בספרד, ולכן מעורבותה של הרבנות באמצעות אנשים בקיאים בנושא הזה, יכולה להיות תרומה בעלת חשיבות גדולה ביותר.
עודד וינר: אני רואה למשל בין הגופים את הנושא של המכונים הארכיאולוגיים – סליחה, האתנולוגיים.
עודד וינר: זאת היתה טעות חצי פרוידיאנית, מכיוון שלמשל המועצה לארכיאולוגיה מרכזת את כל המכונים בכל האוניברסיטאות, ובכל אופן יש מועצה מרכזת אחת, ויש עשרות מכונים באקדמיה וכן הלאה, כך שיש מקום לתקדימים בנושאים האלה בריכוז הדברים.
עודד וינר: לאור הערות נציגי משרדי הממשלה, אני לא נכנס לזה כרגע.
עודד וינר: אני בטוח שתינתן הדעת על הדרך הנאותה ביותר גם למצוא את הפתרון ההולם בנושא של ריכוז מיטב כוח האדם עם מיטב התקציבים לנושא הזה, בד בבד עם מציאת הפתרון המסגרתי הנכון, כך שהדברים האלה יישארו ממוסדים ולא יתמסמסו עם הזמן.
זבולון אורלב: גנז המדינה, פרופסור אביתר פריזל.
אביתר פריזל: יש לי פה איזו בעיה של פיצול אישיות, כי יש לי הערות לגבי המושג ויש לי הערות לגבי הדרך.
אביתר פריזל: לגבי המושג, אדבר בתור מורה באוניברסיטה.
אביתר פריזל: אני עוסק בהיסטוריה של עם ישראל, והמושג הוא לא מדויק.
אביתר פריזל: אין חיה כמו יהדות המזרח, כמו שאין חיה כמו יהדות אשכנז.
אביתר פריזל: יהדות ספרד בספרד עצמה שונה לחלוטין מיהדות תימן.
אביתר פריזל: יהדות בבל היא לא כיהדות אמסטרדם הספרדית, כמו שלגבי אשכנזים יש 20 צורות שונות.
אביתר פריזל: בצדק אמר מר ונטורה, שאלה נושאים שראויים וזקוקים למחקר כל דבר לגופו, וחוששני עד מאד, שלא תצמח תועלת מלהכניס את כולם לשק אחד.
אביתר פריזל: לכן, צריך לבדוק לפי דעתי את המושג עצמו, אבל גם הדרך לא נראית לי.
אביתר פריזל: בכל זאת יש היום חצי תריסר אוניברסיטאות בארץ, שעושות מחקר – מחקר מבורך, מחקר מקיף בתולדות היהודים בארצות ובקהילות השונות, לעתים קרובות זה גם מתחלק לקהילות, כמו שצוין בצדק.
אביתר פריזל: בשום מקום בעולם, לא רק במדינת ישראל, הדרך הממלכתית לא הוכיחה את עצמם בדברים כאלה ששייכים לתחום התרבות.
אביתר פריזל: המדינה יכולה לתת תמיכה ותקציבים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות שמתוך השטח עצמו, מתוך המחקר, או מתוך עמותות, תצמח ההתעניינות, הכיוון, העבודה והמחקר; ובכל התחומים האלה המדינה יכולה לעזור באמצעות משרד החינוך, כדי להעביר את הדברים אחר כך לבתי הספר, לתלמידים ולציבור הרחב.
אביתר פריזל: אבל בשום מקום בעולם – והמדינות המעורות בעולם נסוגות היום מהדרך הזאת – לא עושים דברים כאלה באמצעות גופים ממלכתיים, כי גופים ממלכתיים, כמו שכבודו יודע בעצמו, יש להם תמיד בעיות אלו ואחרות, אינטרסים אלו ואחרים ומשיכות לפה ולשם.
אביתר פריזל: לכן – ואולי אני שוב ממשיך את דבריו של מר ונטורה – הדרך הנכונה היא לחזק את המוסדות הקיימים, יהיה זה באוניברסיטה, במכונים, או בעמותות.
רחמים מלול: האם לפי דברי אדוני יש לפצל עוד יותר את הגופים?
רחמים מלול: אם יש 20 קהילות ועדות, האם יש להקים 20 ארגונים?
אביתר פריזל: כן, בהחלט.
אביתר פריזל: בצורה כזאת צומח מחקר.
אביתר פריזל: אין דרך אחרת, וזה כבר הוכח.
אביתר פריזל: בצורה כזאת בסוף יש איזשהו מכלול גדול של יצירה רוחנית, שגם מגיע לציבור.
אביתר פריזל: הדרך הכללית היא אחיזת עיניים.
אביתר פריזל: היא נעשית מתוך רצון טוב ומתוך כוונה טובה, אבל היא לא הולידה בשום מקום שום תוצאה, ולכן הדרך הנכונה היא הדרך הפרטנית, הקטנה, באמצעות עמותות, באמצעות המחקר ובאמצעות האוניברסיטאות.
רחמים מלול: אבל תמיד יש קווים משיקים בין קהילות.
רחמים מלול: אותו גוף מרכזי יוכל לתאם בין הקווים המשיקים הללו ולהקים בתוכו תת מחלקות לכל קהילה וקהילה ולכל עדה ועדה.
אביתר פריזל: המטרה הזאת היא בהחלט ראויה, למה שלא תשאיר את זה לחיים?
אביתר פריזל: החיים יעשו את זה.
זבולון אורלב: פרופסור פריזל, החוק גם מתייחס לעניין של הארכיון.
זבולון אורלב: האם אתה יכול להתייחס לזה?
אביתר פריזל: ארכיון הוא בסך הכל כלי.
אביתר פריזל: הארכיון לא יכול להיות מטרה עיקרית, זאת אומרת: כשקיים מחקר וקיימת התעניינות, נוצר ארכיון שאפשר למקד אותו פה ושם, אבל לא מתחילים מהארכיון.
זבולון אורלב: האם הנושא של הארכיון בהצעת החוק סותר או עולה בקנה אחד עם הדברים שאתה מופקד עליהם?
אביתר פריזל: לא, הוא לא נוגע.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לדוקטור צבי צמרת, מנכ"ל יד בן צבי.
רחמים מלול: יש לי עוד שאלה לפרופסור פריזל.
רחמים מלול: האם לשיטתך זה יעלה יותר כסף או פחות?
אביתר פריזל: הרבה יותר כסף.
זבולון אורלב: מה יעלה הרבה יותר?
רחמים מלול: ההצעה שלו.
זבולון אורלב: אני חושב שלא הבנת.
אביתר פריזל: אני מסכים אתך בהחלט שצריך יותר אמצעים, אבל הבעיה היא איך אתה מזרים את האמצעים האלה.
משולם נהרי: הוא מדבר עכשיו על העקרונות ועל השיטות.
רחמים מלול: הוא עורר ויכוח עקרוני ונכון.
צבי צמרת: אני השתתפתי בדיונים בכנסת בשנת 1978.
צבי צמרת: דובר אז על מורשת יהדות המזרח, ואני מאד מסכים עם מגישי החוק, שנעשה מעט מאד במשך השנים.
צבי צמרת: כדאי לדעת שיסודה של האמירה שניתנו ליד בן צבי 7.5 מיליון שקל בטעות.
צבי צמרת: התקציב השנתי שניתן לנו למורשת – ואנחנו הגוף המרכזי הממלכתי – הוא 600,000 שקל לשנה, וכשזה מה שניתן, מגיעים בסופו של דבר לחוק כזה.
צבי צמרת: מה אני רוצה לומר?
צבי צמרת: אני אגיד מאד בכנות, שמלכתחילה אני נגד החוק, ובדיעבד אני בעדו, כי אם זה מה שמדינת ישראל עשתה כל השנים למורשת יהדות המזרח, כנראה שאין ברירה לאנשי ש"ס אלא ללחוץ את לחצם ולהגיע לדבר אחר לחלוטין, ואני אומר את זה בכאב.
צבי צמרת: אני אומר את זה בכאב, כי אנחנו הופכים להיות מדינה סקטוריאלית, בין היתר בגלל שלא מטפחים ומטפלים בסקטורים מסוימים.
צבי צמרת: נושא אחר שאני חייב להעיר לגביו – השתתפתי פה בדיונים על מורשת בגין ומורשת רבין.
צבי צמרת: לא ראיתי התנגדות כזאת של משרדי הממשלה.
יעל אחילאה: סליחה, אני חייבת להעיר.
יעל אחילאה: המועצה לתאגידים ציבוריים ומשרד המשפטים התנגדו לכל החוקים האלה.
צבי צמרת: גברתי, הייתי בדיונים.
צבי צמרת: אני יכול אחר כך לספר לך סיפורים אחרים, והערת אגב שהעיר פה חבר הכנסת מלול בהשוואת מורשת רבין למורשת יהדות המזרח, היא הערה שאני רוצה לחזור עליה.
צבי צמרת: באשר לשלושת החלקים שמוצעים בהצעת החוק: אתר הנצחה, מכון מחקר וארכיון - אתר הנצחה אין.
צבי צמרת: לנו אין אתר הנצחה, כולל נושאים אחרים שמתוכננים וקשורים בהנחלה.
צבי צמרת: יש אמנם דבר שנקרא בית התפוצות, ששוב בעיותיו הן אחרות, אבל בהערה הזאת שאני מעיר, כדאי גם לדעת על בית התפוצות.
צבי צמרת: ההצעה כפי ששמעתי מחבר הכנסת מלול על אתר הנצחה, כולל אתר הנצחה וירטואלי, היא נכונה.
צבי צמרת: אם היו לנו תקציבים, למשל, היינו עושים את זה לפני שנים.
צבי צמרת: נקודה שנייה קשורה למחקר.
צבי צמרת: פה אני רוצה להעיר – וכדאי לדעת – שמחקר מוכרח להתבצע על ידי חוקרים, ואחד הדברים שמאד מפחידים בהצעת חוק כזאת הוא שהמחקר יהיה מחקר לא משולב בתשתית המחקרית שנבנתה במדינת ישראל, ואנחנו מאד מציעים לשתף פעולה עם המערכת המחקרית שנבנתה.
צבי צמרת: כשראש המכון שלנו התחיל את פעילותו ועשה דוקטורט בנושא מורשת יהדות המזרח, אמרו לו: אין לך בכלל על מה לעשות דוקטורט.
צבי צמרת: היום לו עצמו יש 20 דוקטורנטים.
צבי צמרת: נקודה אחרונה קשורה לארכיון.