GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: אך אותי לא מעניין מי יהיה השר, אלא מאיפה יבוא הכסף, או איך הוא יתחלק?
משולם נהרי: אולי הוא יגיע מפנימיות יום?
משולם נהרי: בוא לא נהיה תמימים.
זאב בוים: גם במצב הנוכחי תקציב החינוך לא עונה על הצרכים.
זבולון אורלב: התקציב החדש עומד על 24 מיליארד ש"ח.
זאב בוים: שמעתי על התוספת לתקציב החדש.
זאב בוים: עוד לא ראיתי אותה, אבל שמעתי בעבר ניתוח של שר החינוך ולפיו שאין בכך בעצם תוספת משמעותית.
זאב בוים: אני חושש שהמשמעות של החוק הזה תהיה תוספת משמעותית לתקציב.
זאב בוים: ייתכן שעכשיו עדיין לא מדובר בסכומים גבוהים מדי, נדמה לי שדיברו על סכום של כ40- מיליון ש"ח לתקצוב ההצעה הזאת.
משולם נהרי: מה זה משנה?
משולם נהרי: מגיע לילדים האלה תקציב או שלא מגיע להם?
משולם נהרי: אם מגיע לילדים – אז נותנים להם, ומשנים את סדרי העדיפויות, את החלוקה הפנימית.
משה גפני: אם ח"כ נהרי ימשיך להתווכח עם ח"כ בוים הישיבה תתארך ובסוף לא נגיע להצבעה היום.
זאב בוים: השאלה הזאת מביאה אותי לנקודה השנייה.
זאב בוים: מאחורי הנושא התקציבי עומדות סוגיות קשות לגבי החינוך הרשמי, תהליך ההפרטה, אינטגרציה ועוד.
זאב בוים: ח"כ בשארה אומר שאלה תהליכים שקיימים בכל העולם.
זאב בוים: ייתכן שהדבר נכון, השאלה אם החברה הישראלית היא ככל העולם או שהיא נמצאת במצב מיוחד יותר.
זאב בוים: האם אנחנו יכולים לוותר על המפגש המשותף בתוך המערכת, האם כדאי להפוך את המערכות לסלקטיוויות ומגזריות יותר?
זאב בוים: זאת הסוגייה.
זאב בוים: אנחנו לא דנים היום בשאלה העקרונית, ולכן אני לא מסכים שדרך הדיון בתקציב נתחמק מהעניין העקרוני.
זאב בוים: ואז פתאום נגלה שהמצב במערכת החינוך קשה מאוד.
נסים זאב: יש שחיקה לאורך שנים במצבם של המוסדות המוכרים.
נסים זאב: אני מסכים עם היו"ר, ואני יודע בעצמי שלפני 15 שנה ההקצבה למוסדות אלה אכן הגיעה ל90%-80%-.
נסים זאב: אני מדבר כעת רק על הסכומים השוטפים ולא על פיתוח או בינוי, כי הרי בחישוב כולל המוסדות המוכרים אולי 40%.
נסים זאב: המילים הגדולות ששומעים מכולם: שוויוניות לכל ילדי ישראל – הן בעצם "בלוף".
נסים זאב: הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק חברתי, להוריד נטל מעל מנהלי המוסדות ולא לפגוע בילדי ישראל.
נסים זאב: כאן חשוב לקבל שיעור מאלף על איך הוקמו מוסדות שאינם מוכרים שאינם רשמיים.
נסים זאב: לפני שנים משרד החינוך המליץ לבתי ספר להפוך ממוסדות תת"י למוסדות מוכרים.
נסים זאב: כי מוסד מוכר מקיים את תכניות הלימודים של משרד החינוך.
נסים זאב: ח"כ נאור מדברת בעצם על מוסדות תת"י.
נסים זאב: היא שאלה מה יהיה על מקצועות כמו אנגלית ומתימטיקה.
נסים זאב: אני מבקש להבהיר: המוסדות המוכרים מקיימים את אותה תכנית לימודים בדיוק כמו המוסדות הרשמיים.
משה גפני: מוסדות תת"י מלמדים את מערכת החינוך היהודית המלאה.
נסים זאב: כשיש שחיקה, משרד החינוך מבקש להשלים את הדרוש.
נסים זאב: עכשיו אנחנו בפתח שביתת מורים, ואני מתאר לעצמי שבעקבותיה תהיה העלאה.
נסים זאב: משרד החינוך פונה לכל בתי הספר, כולל המוכרים שאינם רשמיים, ומבקש לעדכן את משכורות המורים.
נסים זאב: הוא מבקש מהמנהלים לעדכן שכר, אבל לא מעדכן בעצמו את התקצוב.
נסים זאב: השחיקה נובעת מתוספות שכר שקבע משרד החינוך, בתמיכת משרד האוצר.
נסים זאב: הם הכירו באותה שחיקה וראו לנכון לעדכן את המצב.
נסים זאב: לא ייתכן שמצד אחד יכו את המוסדות שאינם רשמיים ויאמרו שהם חייבים לקיים את כל מה שמשרד החינוך מצווה – ובעבר הקראתי כאן את הסעיפים שבהם חייבים המוסדות האלה.
נסים זאב: יש לזכור ששר החינוך לשעבר שריד הכיר במוסדות המוכרים ואמר: "אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח".
נסים זאב: במה שונה מוכר שאינו רשמי מת"ת או מחינוך עצמאי או ממעיין החינוך התורני?
נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי במה הוא שונה מתלמוד תורה שמוכר על ידי מעיין החינוך התורני?
נסים זאב: אין שינוי.
נסים זאב: השינוי הוא תקציבי בלבד.
נסים זאב: הגיע הזמן לצמצם את הפערים.
נסים זאב: הצעתנו היא הצעת פשרה.
נסים זאב: אנחנו לא מבקשים 100%, אלא 80%.
שלומית עמיחי: אסכם בכמה משפטים.
שלומית עמיחי: אני מודה לוועדה על הדיון.
שלומית עמיחי: זהו דיון מעמיק וחשוב.
שלומית עמיחי: אני חוזרת על בקשתי הראשונה.
שלומית עמיחי: אני לא מקבלת שמדובר פה בתקציב בלבד.
שלומית עמיחי: לנושא התקציבי יש משמעות רבה על תפקוד המערכת ועל המוטיבציה שתהיה למוסדות להצטרף למוסדות המוכרים, או אולי לעזוב את החינוך הרשמי בשל כך.
שלומית עמיחי: לכן ההיבטים רחבים הרבה יותר מהדיון על 5% או 10% תוספת בתקציב.
שלומית עמיחי: אינני משוכנעת, אך אני מקבלת את דעת המלומדים שאומרים שאין כאן אמירה שונה לגבי מחויבות השר.
משה גפני: את הנקודה הזאת אני מבקש להבהיר ולשנות אם יש צורך.
שלומית עמיחי: כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, מדובר בנושא רחב שמחייב היבטים מעמיקים.
שלומית עמיחי: מעל הכל צריך אולי להתחשב בעובדה שאנחנו משרד בלי שר במשרה מלאה כבר הרבה חודשים.
שלומית עמיחי: אני מבקשת שהוועדה לא תקבל עכשיו החלטה אלא תמתין עד שיתמנה שר והמשרד יציג בפניו את המצב, ואת מה שנעשה בנדון.
שלומית עמיחי: ואז הוועדה תחליט לגבי החוק.
זבולון אורלב: יש לנו שתי אפשרויות.
זבולון אורלב: הראשונה היא להצביע על החוק כמות שהוא.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית מזכירה לי שמעבר להסכמות צריך לדבר גם על הנוסח.
זבולון אורלב: לא עשינו זאת עדיין.
זבולון אורלב: המציעים הציעו נוסח - ודעתי כאן ידועה, אני תומך בעניין מכל הסיבות שפרטתי בכל הישיבות.
זבולון אורלב: צריך לדון בו.
זבולון אורלב: אם נצביע כעת בלי תיקוני נוסח המשמעות היא שהלכנו להצעת חוק בלי שעברנו עליה מבחינה משפטית ולמרות בקשת המשרד להמתין למינויו של שר.
זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא להמתין עשרה ימים.
זבולון אורלב: אני מניח שבשבוע הבא תוצג הממשלה.
זבולון אורלב: אני אקבל על עצמי, וכך גם המנכ"לית, שזה הדבר הראשון שיידון עם השר.
רחמים מלול: אז מה הנימוק לדחייה?
רחמים מלול: שיש ממשלת מעבר?
יהודית נאות: מטילים חובה על השר, אך עדיין אין שר.
זבולון אורלב: אם היה שר לא הייתה בעיה.
נסים זאב: אך יש זמן לתיקונים בין קריאה ראשונה לשנייה.
זבולון אורלב: אני מציע שנעבור לפחות את המכשול הראשון.
זבולון אורלב: דרושה לנו ישיבה קצרה לצורך עבודה על הנוסח המשפטי.
זבולון אורלב: נעשה זאת בישיבה בשבוע הבא.
זבולון אורלב: לא יוזמנו אליה כל הנציגים, אלא היועצים המשפטיים של משרד החינוך, המשפטים והאוצר, עם חברי הכנסת.
זבולון אורלב: נשב כולנו וראשית ננסח במילים משפטיות את כוונתנו, כוונת המציעים.
זבולון אורלב: בשבוע הבא נחליט כיצד להמשיך לפעול: או שנצביע בתום אותה ישיבה, או שכבר יהיה שר, והוא יביע נכונות להגיע מיד ולקיים דיון בנושא.
זבולון אורלב: כמו שהבטחנו, כל שבוע יש דיון בהצעת החוק, ולא נרפה ממנה.
זבולון אורלב: נמתין שבועיים לכל היותר, כדי לתת לשר החינוך החדש את ההזדמנות ההוגנת לומר את דבריו.
זבולון אורלב: אני בין המציעים, ובשבועות האחרונים יש נגדי מסע תקשורתי בעניין זה.
זבולון אורלב: אך אני בטוח מאוד בעמדתי.
יהודית נאות: איפה הועלו הטענות האלה?
זבולון אורלב: אלה ששלחו אלי את העיתונאים יודעים.
זבולון אורלב: לשמחתי הצלחתי לשכנע את כל העיתונאים לרדת מהעניין.
זבולון אורלב: בימים האחרונים עסקתי בהדיפת שמועות זדוניות שאני הורס את החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי.
נסים זאב: אם כן, כנראה שאתה מועמד לתפקיד שר.
זבולון אורלב: אני בטוח מאוד בהצעת החוק, ולא חושש מדחייה.
זבולון אורלב: חבל שניראה כאילו אנחנו עושים מחטפים.
זבולון אורלב: נתעכב בשבוע נוסף, למרות שחשבתי להצביע היום.
זבולון אורלב: נעבור בניחותא על העניין המשפטי, נמתין ונראה אם אפשר לדון בכך עם השר, ואז נחליט.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין חוק מרשם מלגות.
זבולון אורלב: זוהי ישיבה קצרה בנושא טכני.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית ביקשה ישיבה של דקות ספורות לצורך דיון טכני.
אייל זנדברג: היה לנו בעבר דיון בשאלה האם אומרים מִלגות או מְלגות.
אייל זנדברג: במילון אבן שושן נאמר שאומרים מלגות בחיריק.
אייל זנדברג: פניתי לאקדמיה ללשון העברית, והם הודיעו לי בכתב כי למרות האמור באבן שושן יש לומר מלגות בשווא.
אייל זנדברג: בסמיכות תהיה ההגייה בחיריק.
זבולון אורלב: ההערה נרשמה בפרוטוקול.
מירב ישראלי: אסביר מה הייתה הבעיה.
מירב ישראלי: אישרנו את החוק לקריאה שלישית.
מירב ישראלי: ישבנו עם המנסחות במשרד המשפטים ובמהלך הניסוח עלה עניין מהותי, ולכן החזרנו את הנושא לוועדה.
מירב ישראלי: תיקנו כאן את סעיף 4(א) לחוק המקורי.
מירב ישראלי: הסעיף עוסק במלגות על דרך של מתן בסתר.
מירב ישראלי: נאמר שם שבנושא הזה "ישמיט מרכז הקרנות את שמה של הקרן וכל פרט אחר שיש בו כדי לזהותה.
מירב ישראלי: דין פרט שהושמט כך כדין ידיעה חשאית כאמור בסעיף 387 לפקודת החוק הפלילי 1936".
מירב ישראלי: אך פקודת החוק הפלילי הוחלפה בחוק העונשין.
מירב ישראלי: היום הסעיף הזה לא קיים יותר.
מירב ישראלי: עמדת משרד המשפטים היא שיש להחליף את ההפניה, כך שתתייחס אל החוק הקיים.
מירב ישראלי: אולם החוק הקיים לא זהה לפקודת החוק הפלילי.
זבולון אורלב: אסכים לכל הצעה שלך.
זבולון אורלב: מירב ישראלי: משרד המשפטים ניסח סעיף הקובע חובה של שמירת סודיות.
זבולון אורלב: זה הסעיף: "אדם שתוך כדי מילוי תפקידו, במהלך עבודתו, הגיע אליו מידע שיש להשמיטו לפי הוראות סעיף 4(א) ישמרו בסוד ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם ביצוע הוראות חוק זה או על פי דין".
זבולון אורלב: חשוב שהוועדה תבין במה מדובר.
דוד פילבר: אני מבקש להעיר לגבי המהות.
דוד פילבר: החוק הראשון, ואינני יודע מה הייתה כוונת המחוקק אז, אמר שמי שנותן בסתר, לא יפורסם שמו.
דוד פילבר: לגבי החוק שלנו, אני מבין שהכוונה לשמות המקבלים.
דוד פילבר: אך מדוע שלא יוודע שם של קרן שנותנת בסתר?
דוד פילבר: איך יידע הציבור שניתן לפנות אליה?
דוד פילבר: כל תכליתה של החקיקה היא שלכל אחד יהיה מידע שיאפשר לו בפנייה לקרנות.
מירב ישראלי: מדובר רק על פרסום שמה של הקרן.
זבולון אורלב: אם היא מקבלת הטבות, היא יכולה לאסור על המדינה את פרסומה?
מירב ישראלי: זה עניין עקרוני.
דוד פילבר: לכן אני אומר שמדובר במהות.
דוד פילבר: האם היו"ר מסכים עם דבריי לגבי תכלית החקיקה?
מרים גראזי רוזנבאום: בחוק הקודם לא הייתה חובת רישום.
דוד פילבר: זה היה כפי שהשר ציווה.
זבולון אורלב: אני מציע להשמיט זאת מההצעה.
מרים גראזי רוזנבאום: גם זה אפשרי.
מירב ישראלי: אם כן, ההצעה היא להשמיט את האמור החל מ"ואולם".
אייל זנדברג: אז לא צריך שמירת סודיות אם כן.
אייל זנדברג: אין על מה לשמור סודיות.
זבולון אורלב: אין סודיות ואין על מה לשמור.
מירב ישראלי: אין סודיות.
זבולון אורלב: אני מעלה את העניין להצבעה.
זבולון אורלב: אני קובע שהצעת החוק התקבלה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: החוק יגיע היום לשולחנה של הכנסת.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות.
זבולון אורלב: מכיוון שהישיבה הקודמת התקיימה בתאריך 10 בספטמבר, אני רוצה לסקור בכמה דקות את הישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת ייצג את משרד המדע, התרבות והספורט מיכה ינון.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקבלים בברכה את המנכ"ל, אריה שומר, שמתוך גילוי נאות אני אומר שהוא ידידי.
זבולון אורלב: מיכה ינון אמר בישיבה הקודמת, שהמשרד באופן עקרוני בעד הנושא, שהוא "מאד רציני ומאד מכובד", אבל הצעת החוק לא מבטיחה שום מקור תקציבי, ובעיית התקציב היא הבעיה היסודית.
זבולון אורלב: הוא גם הזכיר את חוק הקולנוע, כשבפועל אמר שעדיין לא קורה דבר.
זבולון אורלב: יש חוק ספריות, ועדיין הספריות גוססות.
זבולון אורלב: אין לו התנגדות לחקיקה, אבל לדעתו החקיקה לא תפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: עורכת הדין עדנה הראל הבחינה בין רשימה של נשיאים וראשי ממשלות, שזאת רשימה סגורה, לבין גדולי התרבות הישראלית, שזאת רשימה פתוחה.
זבולון אורלב: היא הציגה פה שורה שלמה של שאלות, מי הם גדולי התרבות וכו', ועוד הסתייגויות באשר להרכב המועצה, דרכי המינויים וכדומה.
זבולון אורלב: את עמדת משרד האוצר ייצג ינון עמית, שבינתיים החליף אותו אורי שוסטרמן.
זבולון אורלב: ינון עמית עזב את משרד האוצר, ואנחנו מאחלים לו הצלחה במקומו החדש.
זבולון אורלב: ינון עמית ייצג את אגף התקציבים שמתנגד להצעת החוק, ויצא בעיקר נגד המנגנון.
זבולון אורלב: הוא אמר שיש להצעה הזאת השפעות רוחב.
זבולון אורלב: האגף מעדיף שהפעולה תיעשה באמצעות עמותה, שעל פי קריטריונים תזכה בתמיכה.
זבולון אורלב: איל זנדברג ממשרד המשפטים לא נמצא כאן, במקומו נמצא עופר סיטבון.
זבולון אורלב: איל זנדברג התנגד לעצם הצורך בחקיקה, ואמר שיש עכשיו ועדה שבודקת את כל הנושא של תאגידים ממשלתיים שמתאגדים לעצם הצורך בחקיקה, ושאפשר להשתמש במנגנונים קיימים.
זבולון אורלב: כשסיכמתי את הישיבה, ביקשתי שלושה דברים: 1.
זבולון אורלב: ביקשתי ממנגנון הוועדה להכין איזשהו תקציר על הנעשה בעולם.
זבולון אורלב: ביקשנו מנציגי הממשלה, שאף על פי שחלקם הביע התנגדות לחקיקה - אבל מתוך הנחה שהוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק - שינסו למזער את הנזק מבחינתם, וינסו לגבש ביחד איזושהי הצעה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על כך שנקבל הצעה מכל משרד בנפרד, אלא שהממשלה תשב בינה לבין עצמה ותנסה לגבש איזושהי הצעה.
זבולון אורלב: ביקשתי מכל אחד להעביר את ההצעות שלו ליועצת המשפטית, שהיתה אז מרים פרנקל- שור.
זבולון אורלב: נתחיל מהדבר השלישי – קודם כל, הודלף לי מהייעוץ המשפטי שלנו, שלא קיבלנו שום הצעה.
זבולון אורלב: המנגנון של הוועדה בדק את המצב בשלוש מדינות.
זבולון אורלב: לדעתי, אפשר לחלק את החומר לכולם.
זבולון אורלב: בדקו את המצב בשלוש מדינות: ארצות הברית, צרפת ובריטניה, מתוך הנחה שאלה שלוש מדינות מערב, שהן פחות או יותר רגישות להנצחה ומורשת גדולי תרבות.
זבולון אורלב: עוזר המחקר שלנו מצא שהפעולות במדינות האלה הן בעיקרן פעולות של הנצחה, אבל לא של המורשת – הנצחת זכרם ולא הנצחת מורשתם.
זבולון אורלב: בארצות-הברית הנשיא מעניק מדליות כבוד על פי צו מיוחד.
זבולון אורלב: אגב, המדליה מוענקת בחייו של האדם.
זבולון אורלב: יש הנצחה על גבי בולי דואר – 20 שנה אחרי מותו של גדול התרבות.
זבולון אורלב: לגבי אישיות דתית, הם יוצאים מהכלל, והם לא מנציחים אותה בבולים.
זבולון אורלב: בצרפת נותנים את עיטור לגיון הכבוד - שנוסד על ידי נפולאון בשנת 1802 - על תרומה מיוחדת לחברה ולרפובליקה.
זבולון אורלב: בבריטניה יש עיטורי כבוד שונים, שמוענקים בחייו של האדם, כשבסופו של דבר מי שמחליט על חלוקתם זאת המלכה.
זבולון אורלב: בכנסיית וסט מיניסטר נמצאת פינת המשוררים, בה נקברים גדולי תרבות בריטיים, ביניהם: שייקספיר, ניוטון ולורנס אוליבייה.
זבולון אורלב: לנו יש חלקת גדולי האומה בהר הרצל, ולהם יש חלקת גדולי התרבות, או פינת המשוררים.
זבולון אורלב: יש גוף שמשותף למשרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים וולונטריים בשם המורשת הבריטית, או ENGLISH HERITAGE, ושפועל למען שימור הסביבה ההיסטורית, הרחבת נגישות הציבור למורשת הבריטית והגברת הבנת העבר בקרב הציבור.
זבולון אורלב: גוף זה נותן מענקים לשימור אתרים, מגייס כספים למטרות שימור, מעודד את מעורבות הציבור בנושא המורשת וקידום החינוך והמחקר בנושא הזה, והוא ממומן על ידי משרד התרבות, התקשורת והספורט, כשהתקציב בשנת 2000-2001 עומד על 114,000,000 לירות שטרלינג בשנה.
זבולון אורלב: האם מישהו יכול לתרגם את הסכום הזה לשקלים?
זבולון אורלב: מדובר בערך ב-700,000,000 שקל.
זבולון אורלב: יש ועדה שמרכזת את המורשת, המורכבת מ-15 נציגים הממונים על ידי הממשלה, ביניהם אנשי תקשורת, אוצרים, בעלי מוזיאונים, ארכיאולוגים, ארכיטקטים, אנשי אקדמיה, אנשי עסקים, סופרים, ולרשות הוועדה עומדים 13 יועצים מומחים לתחומים שונים.
זבולון אורלב: כנראה שהבריטים הם אנשים רציניים.
זבולון אורלב: זה הדבר השני שביקשנו, והוא בוצע.
זבולון אורלב: דבר נוסף – שאלנו האם הממשלה מאז אותה ישיבה לקחה אותנו ברצינות.
זבולון אורלב: אני מבין שמי שצריך להוביל כאן זה משרד המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: האם יש לממשלה איזושהי הצעה מאז הישיבה האחרונה?
אורי שוסטרמן: זאת לא הצעה בשם כל הממשלה, אלא בשם משרד האוצר.
אורי שוסטרמן: כיום קיימת מועצה להנצחת ראשי ממשלה ומורשתם.
זבולון אורלב: החוק עדיין לא הונח על שולחן הממשלה, ואני גם מניח אותו כהצעת חוק פרטית, כי אני מניח שייקח חמש שנים עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית.
אורי שוסטרמן: אני מציע לאחד את שתי המועצות.
אורי שוסטרמן: אין מניעה שאלה לא יהיו אותם אנשים.
אורי שוסטרמן: אם אותם אנשים יראו כמה כסף הם רוצים להקדיש לנושא כזה ולנושא כזה, האפשרות שהם יתחשבו באלמנט התקציבי היא יותר סבירה.
אורי שוסטרמן: לכן אני מציע לאחד את הצעת החוק עם חוקים קיימים וחוקים שיוצאים לדרך.
אורי שוסטרמן: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא כיום.
אריה שומר: מתוך לימוד הנושא מזה חודשיים שאני נמצא בתפקיד, אני רוצה לחזק הצעת החוק הזאת.
אריה שומר: לא תמיד הבעיה היא הכסף.
אריה שומר: אנחנו יודעים שכסף תמיד חשוב, אבל אנחנו מדברים על העיקרון.
אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט בוודאי צריך לתמוך בנושא הזה, כי מה יש לנו אם לא הנושא של תרבות ומורשת?
אריה שומר: אי אפשר להקביל את החוק הזה לחוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כשגם בתפקידי הקודם וגם כשותף כמה שנים בוועדה, אני יודע שאין החוקים דומים.
אורי שוסטרמן: למה ליצור עוד מועצה ועוד אדמיניסטרציה?
אריה שומר: מבחינה טכנית, זה אפשרי.
אריה שומר: באופן עקרוני, אנחנו כמשרד בעד כל מה שיכול לפאר את מדינת ישראל ולתת לאזרחיה מעבר לדברים היום יומיים.
זבולון אורלב: סליחה, אמרתי שאם יהיה משהו שקשור בשביתת המורים, אני אפסיק לכמה דקות את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מייד חוזר.
זבולון אורלב: הישיבה הופסקה בשעה 8:45
אריה שומר: אני חושב שבסך הכל הנושא הטכני והשאלה האם הנושא ישולב במועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלה זאת לא הבעיה.
זבולון אורלב: אבל מכיוון שאתה חבר במועצה, תוכל להשתמש בניסיונך, ואתה אומר שאין הדברים דומים.
אריה שומר: אין הדברים דומים.
אריה שומר: אם אנחנו נכנסים לזכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שכשמדברים על נשיאים וראשי ממשלה, זה משהו מצומצם מאד.
אריה שומר: ב-52 שנות קיומנו אין לנו כל כך הרבה ראשי ממשלה ונשיאים, ואנחנו יכולים להגדיר אותם.
אורי שוסטרמן: אבל למה שהם יונצחו באותו מקום?
אורי שוסטרמן: שאותה מועצה תדון בכך.
אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט תומך בחוק הזה.
אריה שומר: אני חושב שהחוק הזה יכול לפאר את מדינת ישראל בנושא של התרבות הישראלית.
אריה שומר: אסור לנו ככנסת וכממשלה לוותר על ההצעה הזאת.
אריה שומר: זה דבר חיובי שאין חשוב ממנו.
אריה שומר: כפי שהציג היושב ראש את הסקירה הבינלאומית, זה לאו דווקא עניין של חקיקה, אלא גם של בעיות כספיות וכו'.
אריה שומר: אני לא נבהל מהעניין של הכסף, כי הוא פועל יוצא של כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אתה אומר שכסף בכל מקרה אין לנו.
אריה שומר: נכון, תמיד אין כסף, אבל אני חושב שלא צריך להעלות את נושא הכסף.
אריה שומר: אם אנחנו מדברים על נשיא, כמו: בן צבי זכרונו לברכה, יש יד בן צבי, והוא איש תרבות גדול.
אריה שומר: אני חושב שהדברים נעשים בתחומים האלה.
אריה שומר: אני כרגע לא רוצה להרחיב מעבר לזה.
אריה שומר: אנחנו במשרד שלנו נתמוך כמובן בחוק הזה.
אריה שומר: אני לא יודע איך יהיה ביצועו, אבל הוא פועל יוצא של מספר האנשים שיהיו, על מי מדובר, על איזה מספרים וכו'.
אריה שומר: צריך לפשט את כל מה שנאמר כאן על החוק הזה.
אריה שומר: עדנה הראל, היועצת המשפטית שלנו, בוודאי תלווה את העניין, וגם אני.
צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה לברך את אריה שומר.
צחי הנגבי: גם אני חושף כאן את העובדה שאנחנו ידידים, ומאחל לו הצלחה.
צחי הנגבי: כמו-כן, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שבחר להציב את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת המתחדשת במהירות כזאת.
צחי הנגבי: בוודאי יש שלל נושאים אחרים שמתדפקים על דלתה של הוועדה, אבל הבחירה הזאת היא לא בחירה פרוצדורלית.
צחי הנגבי: אני חושב שהיא בחירה שמשקפת את הרצון העצום שיש בבית הזה - אחרי חודשיים של קרבות רחוב יום יומיים בדברים הכי מקטבים – להדגיש את הדברים שמאחדים אותנו, וסוף סוף נחזור לעסוק בתחומים שאין בהם מחלוקת אידיאולוגית, במקום שאין בו ימין ואין בו שמאל.
צחי הנגבי: אני גם חושב שיש לכולנו הנאה מעיסוק בתחום שכל כולו קידום התרבות והערכים המשותפים לכולנו.
צחי הנגבי: אני רוצה קצת לכוון חזרה את הדיון לכיוון המהותי שלו – מה היעד שביסוד הצעת החוק?
צחי הנגבי: היעד הוא באמת לעשות להנצחה, בעיקר של המורשת.
צחי הנגבי: נושא זכרם חשוב כשלעצמו, אבל הוא פועל יוצא של הנצחת המורשת.
צחי הנגבי: ההבדל בין החוק הזה לחוק שהוזכר כאן על ידי משרד האוצר – חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, התשמ"ו-1986 - הוא ששם לא מדובר על הנצחת מורשת, אלא על הנצחת זכר האנשים שעמדו בראש המדינה, כמתחייב ממדינה שלא מתנתקת מעברה במובן ההיסטורי.
צחי הנגבי: לכן גם הכנסתי את המילה מורשת לכותרת של החוק.
צחי הנגבי: מדובר בעיקר ברצון שלנו למצוא את המכניזם שמותיר לנוער, לתלמידים ולצעירים את התרומה התרבותית הייחודית של מספר מצומצם של אנשים, שבחייהם היצירה שלהם הטביעה חותם על מדינת ישראל לדורות, ואולי למאות שנים.
צחי הנגבי: זה הוא היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג.
צחי הנגבי: הפרוצדורה, הרכב המועצה והדרך המעשית שבה כל משרד יבחר את נציגו אלה באמת סוגיות שנדון בהן בוודאי אחרי הקריאה הראשונה, אבל קריאת הכיוון היא קריאה תרבותית, והיא לא קריאה תקציבית.
צחי הנגבי: אני חושב שאין משמעויות תקציביות - בוודאי לא מרחיקות לכת - של ממש בהצעת החוק הזאת.
צחי הנגבי: קודם כל מבחינת לוח הזמנים ומבחינת מי שהוא בעל הסמכות בסופו של דבר להחליט החלטה תקציבית, מדובר פה על מהלך הדרגתי.
צחי הנגבי: המהלך הראשון הוא אישור החוק, שזה מה שהכנסת אומרת לרשות המבצעת.
צחי הנגבי: היא אומרת לה: חשוב שתתחילו לעסוק גם בהנצחת המורשת התרבותית, והדרך היא הדרך שהכנסת מציעה.
צחי הנגבי: לאחר מכן המהלך הוא כינונה של אותה מועצה.
צחי הנגבי: הגופים השונים צריכים לבחור את הנציגים השונים, הממשלה צריכה לבחור את נציגיה, וזה הוא מהלך נוסף.
צחי הנגבי: לאחר מכן, אותה מועצה מתחילה לעסוק במהות העקרונית.
צחי הנגבי: היא מגבשת את רשימת אותם אנשים, שלדעתה הם אלה שבולטים מעל מאות יוצרים שיצרו כאן מאז קום המדינה, וראויים להיכלל במסגרת הנורמטיבית והייחודית של החוק הזה.
צחי הנגבי: המועצה הזאת צריכה גם להציע דרך אפקטיבית להנצחת המורשת.
צחי הנגבי: כסף לא יעזור, אם אין בסופו של דבר דרך שמוטמעת בציבור, בעיקר בנוער, וחודרת פנימה ומחלחלת ויוצרת אהבה והשתוקקות ללמוד, להבין ולקבל את מה שהיוצרים האלה השאירו אחריהם.
צחי הנגבי: לאחר מכן הכל מגיע לממשלה.
צחי הנגבי: כפי שנאמר בסעיף 4(ד), הממשלה צריכה לאשר תכנית.
צחי הנגבי: כל תכנית הנצחה, לגבי כל אדם, טעונה אישור הממשלה – למה אישור הממשלה?
צחי הנגבי: הרי הקמנו את הגוף המקצועי, והאנשים האינטלקטואלים והיוצרים שיש להם זיקה הם המבינים! לא, כיוון שיש לתכנית משמעות תקציבית, ולא ייתכן שיבואו עם איזשהו דבר גרנדיוזי שהממשלה צריכה לאשרו בבחינת כזה ראה וקדש.
צחי הנגבי: הממשלה היא הגוף שיצטרך לשאת בסוף הדרך בהוצאה, ולכן הוא צריך לשקול גם את השיקולים של הראייה הכללית של תקציב המדינה, של הפרספקטיבה ושל הבחירה בין עדיפויות שהממשלה צריכה לבחור בהן.
צחי הנגבי: היא יכולה לומר: עם כל הכבוד להצעת המועצה, נפרוס אותה על פני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים; או שהיא יכולה לכבד ולקבל את החלטת המועצה, כי היא נראית לה בגבולות הסביר והריאלי מבחינת תקציב המדינה.
צחי הנגבי: לכן, אנחנו לא נמצאים פה כרגע בשלב שבו בחקיקה צריכים לעסוק בסוגייה תקציבית.
צחי הנגבי: למשרד האוצר עוד תהיה המילה האחרונה באותה ישיבת ממשלה שאליה נגיע, לדעתי, בעוד כמה שנים.
צחי הנגבי: בוודאי שיש משקל לעמדת האוצר בממשלה.
צחי הנגבי: זה הוא הגוף שבו כל השרים שוקלים את השיקולים הכלליים, כי זה גם נוגע להם ולמשרדיהם.
צחי הנגבי: משרד האוצר יכול להגיד, בצדק, כמו שהוא תמיד אומר:
צחי הנגבי: אם אתם רוצים הצעה גרנדיוזית, מאה אחוז, אז נוריד X כסף מכל משרד, כי ההצעה לא הופיעה בהצעת התקציב.
צחי הנגבי: אחרי שהממשלה תאשר תכנית, זה כמובן יופיע בהצעת התקציב שתובא על ידי הממשלה בשנה שלאחר מכן, כי לא מדובר בהנצחה לחודש או לחודשיים.
צחי הנגבי: מדובר בוודאי בתכנית הנצחה שתתמשך על פני מספר שנים.
צחי הנגבי: כמו כל דבר, אי אפשר לעשות אותו מהיום למחר, כך שגם זה יופיע בסופו של דבר בתקציב המדינה לאורך מספר שנים.
צחי הנגבי: לכן, לא הייתי מתמקד בכלל בוויכוח התקציבי.
צחי הנגבי: אני באמת מברך ומאד מודה על העמדה הנהדרת של המשרד הייעודי המופקד, ובסופו של דבר, על קידום ועל מימוש הצעת החוק הזאת.
צחי הנגבי: אדוני היושב ראש, אני מציע לעסוק בהערות - שבוודאי יש - לגבי סעיפים.
זבולון אורלב: עדנה הראל, האם רצית להוסיף על דברייך בישיבה הקודמת?
עדנה הראל: אני עדיין חושבת שיש לנו הרבה מאד עבודה בפרטים, כלומר: יש הרבה מאד שאלות, וצריך להבטיח שגם המטרה שחבר הכנסת המציע מדבר עליה, תוכל להיות מושגת.
עדנה הראל: אני חושבת שזאת הסיבה שהממשלה התנגדה מלכתחילה להצעת החוק, ולא רק מהסיבה התקציבית; גם בגלל סיבות מבניות של הרכב המועצה ושאלות, כמו: איך מבטיחים שמודל כזה בחקיקה יכול להבטיח את המטרות התרבותיות שאתה מדבר עליהן?
עדנה הראל: זה לא OBVIOUS שגוף שממנה הממשלה מחליט מי הם גדולי המורשת.
עדנה הראל: גם הדוגמאות שהבאת הן לא בחקיקה.
צחי הנגבי: כי הן באמת הנצחה טקסית.
צחי הנגבי: כשנותנים למישהו מדליה, זאת לא מורשת.
צחי הנגבי: אף אחד לא לומד מזה דבר.
צחי הנגבי: מכבדים מישהו שמגיע לו להיות מכובד, ובזה נגמר העניין.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים משהו עמוק לשנים.
עדנה הראל: נכון, נרחיק רגע עדות למורשת של - -
יורם טהר לב: ביאליק.
עדנה הראל: בסדר, ביאליק.
עדנה הראל: אני רציתי לדבר על חברה אחרת, כדי להרחיק עדות וכדי להרחיק רגישויות, אבל אני חושבת שאפשר להתכנס מסביב לביאליק.
עדנה הראל: המורשת היא מורשת, בגלל שמלמדים אותה במערכת החינוך, בגלל דמותו של ביאליק וכו', ולא בגלל שיש חוק או תכנית של איזושהי ממשלה שתקבע אותה המועצה.
עדנה הראל: החברה יוצרת את המנגנון.
צחי הנגבי: אבל אנחנו יודעים שאין מורשת, וזאת הבעיה.
עדנה הראל: אבל יש מורשת, למה אין מורשת?
צחי הנגבי: בודדים מצליחים לקבל אותה ברמה שהיינו רוצים, כי אין משאבים ואין ריכוז של מאמץ.
צחי הנגבי: לומדים כמה שירים פה ושם.
אורי שוסטרמן: זה עניין של תכני לימוד.
דן אלבו: זה מאד ספציפי.
עדנה הראל: אני בוודאי גם לא חולקת לא על עמדת המשרד ולא על עמדת המנכ"ל, ובוודאי לא על העניין עצמו.
עדנה הראל: אני רוצה לתת כבוד למורשת התרבותית, וחשיבות המורשת התרבותית זה דבר שגם באים אתו מהבית.
עדנה הראל: אני עדיין מאד חוששת לגבי המנגנון המתאים, ושואלת את עצמי האם המנגנון הזה יכול לתת את התשובות, או שהוא מנגנון שיהיה דגם, ובסופו של דבר, יביא לתוצאות שלא יבטיחו את מה שאתה מבקש.
דן אלבו: אני נציג אקו"ם וגם נציג אגודת הסופרים.
דן אלבו: בהקשר של הדברים של עדנה הראל, אני נוטה לדעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי.
דן אלבו: בית שי עגנון בירושלים, למשל, מקיים סדנאות, ביקורים בבית, מחקרים, יוזם מחקרים, מפרסם ספרים על עגנון ומקיים מציאות מתמדת של נוכחות למען הזיכרון של שי עגנון בהוויה הישראלית.
אורי שוסטרמן: באיזה תקציב הוא עובד?
דן אלבו: הוא עובד בתקציב של משרד החינוך.
אורי שוסטרמן: אז לא צריך מועצה.
דן אלבו: קיים עכשיו, לדוגמה, מרכז חיים הזז.
דן אלבו: כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על מורשת חייו.
דן אלבו: יש מסמכים שהוא השאיר, גנזים וכל מיני כתבי יד שהוא הוציא לאור, ואפשר ליזום מחקרים.
צחי הנגבי: צריך להעלות את זה מהרמה הפרטית לרמה הממלכתית של המדינה.
אורי שוסטרמן: למה המדינה תעשה משהו יותר טוב ממה שאנשים עושים בפועל?
דן אלבו: בהקשר לעמדה של משרד האוצר, אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לכך שהרכב המועצה יהיה כהרכב המועצה הפועלת על פי חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שנמצאת בחסות מרכז ההסברה.
דן אלבו: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בחסות משרד המדע, התרבות והספורט.
דן אלבו: אם נבדוק, למשל, מה קורה בפועל עם שמות הרחובות, נראה ששמות כל רחובות ישראל הם שמות של אנשים פוליטיים, ושכמעט אין שמות של אנשי תרבות, סופרים, פסלים או אנשי תיאטרון.
דן אלבו: זאת הוכחה פשוטה.
יורם טהר לב: איפה ראית את זה?