GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכה מרגלית: יש מקרים יוצאי דופן שבהם מופקעת זכות זאת ובמקרים האלה חייבת להיות התדיינות, בדיקה וקריטריונים, כפי שאנחנו הצגנו, מתי הזכות הזאת לא אפשרית.
מלכה מרגלית: אגב, הקריטריונים המאוד בולטים זה טובת הילד וטובת הסביבה.
מלכה מרגלית: באיזה מידה הילד עלול לסכן את עצמו, עלול לסכן את עתידו או עלול לסכן את סביבתו.
מלכה מרגלית: פנו לוועדה לא רק הורים של חינוך מיוחד אלא גם הורים בחינוך גיל שאמרו: לא יעלה על הדעת שהילד שלנו יהיה בסכנה לפציעה בגלל ילד אחר שנמצא בכתה ומסכן אותו.
מלכה מרגלית: חשוב להדגיש שאנחנו צריכים קריטריונים מאוד ברורים של שילוב, וקידום תנאי השילוב בתוך הכתה הרגילה.
מלכה מרגלית: לא מספיק לומר שמקומו של כל ילד בכתתו.
מלכה מרגלית: השאלה שאנחנו מייד צריכים לשאול את עצמנו היא כיצד ניצור מצב שלילד יהיה סיכוי בכתה להתפתחות תקינה ככל האפשר.
מלכה מרגלית: אגב, בנושא הראשון ההדגשה הבוטה שחוזרת בדוח במקומות שונים, וכבר מצאתי את עצמי אומרת הרבה פעמים, ובתקציר שעשיתי שמתי קו מתחתיו, שחינוך מיוחד זה לא מקום.
מלכה מרגלית: חינוך מיוחד זה תהליך.
מלכה מרגלית: התהליך הזה יוכל להתבצע במקומות שונים.
מלכה מרגלית: כלומר, אם הילד עובר מבית-ספר מיוחד לבית-ספר רגיל, אין פוקעת זכותו לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: נעים לי לשמוע את זה.
זבולון אורלב: אני מכין הצעת חוק בעניין הזה.
מלכה מרגלית: אמרתי שזה משתלב.
מלכה מרגלית: יותר מכך, הוועדה גם לא נכנסה לשאלות של הצעות חוק.
מלכה מרגלית: היתה לנו הרגשה שהנושא מאוד כבד אבל אמרנו שאנחנו צריכים שיהיו שינויים הדרגתיים בחוק.
מלכה מרגלית: ההצעה שלך היא ממש חלוצה בדבר הזה.
מלכה מרגלית: מעניין שזה קרה ממש במקביל.
מלכה מרגלית: דבר שני שהיה חשוב מאוד להדגיש אותו, אם אני אבטא כאן את הכאב של קבוצות שהופיעו בפנינו, חשוב לסגור פערים כך שקבוצות שהיום לא מקבלות את זכויות החינוך המיוחד יקבלו אותן.
מלכה מרגלית: ביקשה הוועדה לתת זכות קדימה לקבוצות מסויימות.
מלכה מרגלית: במיוחד הדגשנו את המגזר הערבי.
מלכה מרגלית: הדגשנו את המגזר הבדואי בתוך המגזר הערבי כקבוצה שצריך לעשות כל מאמץ כדי לסגור שם את הפערים.
מלכה מרגלית: הדגשנו את המגזר החרדי, שבעצם המסגרות האלה רק לאחרונה מתחילות להתפתח בתוכו.
מלכה מרגלית: אם אני מדברת על מגזרים, דובר הן על מגזרים שנראו כקבוצות שונות, אבל לא פחות היה חשוב להדגיש אוכלוסיות מצוקה בישובים רחוקים שבהם מערכות החינוך המיוחד חייבות בחינה.
מלכה מרגלית: השאלה שהעלינו כאן היא האם ילדים שצריכים עזרה אכן מקבלים אותה, אבל מצד שני, האם ילדים שלא זקוקים לעזרה של החינוך המיוחד מקבלים עזרה שראוי שלא תינתן.
מלכה מרגלית: זה מביא אותנו לדבר שעליו נדבר בהמשך, לנושא שקראנו לו בעבר "ועדות השמה".
מלכה מרגלית: היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאן הוא מוביל.
מלכה מרגלית: הנושא השלישי שהעלינו, והוא מאוד חשוב להדגשה, בדרך כלל כשמדברים על חוק החינוך המיוחד זוכרים לדבר על זכויות של ילדים וזכויות ההורים.
מלכה מרגלית: אמרנו: התהליך וההצלחה של החינוך המיוחד מותנה במורה.
מלכה מרגלית: אנחנו שוכחים לפעמים שלמורה יש זכויות גם כן.
מלכה מרגלית: ללא זכות המורים להתפתחות מקצועית, להשתלמות, לשותפות בתהליכים, לכבוד מצד כל הגורמים הנוגעים, קשה להאמין שהשילוב יהיה משמעותי.
מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שחשוב שיהיה דיאלוג ושותפות בין כל הגורמים שרוצים לקדם את זכויות הילד.
מלכה מרגלית: כאן הדגשנו את החשיבות של גורמי אקדמיה וגורמי מחקר, שיהיו בדיאלוג עם המורים, עם ההורים ועם הילדים שיכולים לקחת חלק בתהליכים, כדי לקדם את ההתפתחות התקינה של הילדים.
מלכה מרגלית: הציר של מרבית הנושאים שקידמנו הוא ועדת ההשמה.
מלכה מרגלית: לגבי ועדת ההשמה היו הרבה ביטויים קשים מצד כל השותפים.
מלכה מרגלית: אני מדגישה שאנחנו מדברים קודם כל על בעיה אובייקטיבית קשה, בעיה מאוד מורכבת.
מלכה מרגלית: כל הפתרונות שניתנים היום בעצם יצרו בעיות נוספות.
מלכה מרגלית: אחד הפתרונות שהוועדה שללה בחריפות זה העובדה שמאחר וועדת ההשמה היא כל-כך קשה אז כדי לפתור את הבעיה יצרו עוד 3 ועדות, אחת לפני ואחת אחרי.
מלכה מרגלית: יש ועדת השמה בית-ספרית, ועדת שילוב בית-ספרית.
מלכה מרגלית: אחר-כך יש ועדה לשילוב איזורי.
מלכה מרגלית: בואו נאמר, היתה בעיה אחת קשה והלכו והפכו אותה ל-4 ועדות קשות, ולא הפחיתו את הקושי של הבעיות.
מלכה מרגלית: לכל בעיה ולכל פתרון היה רציונל מאוד נכון שחשבו עליו.
מלכה מרגלית: התוצאה היתה שהוועדה ממליצה לחזור ולמרכז את התהליך ושבאותו מקום ייפלו מקסימום ההכרעות.
מלכה מרגלית: ולא שחלק מהאנשים יהיו שותפים באותו תהליך מספר פעמים.
מלכה מרגלית: על אותו ילד דנו בעצם ב-3 פעמים שונות, לפעמים עם אותן קבוצות של אנשים.
זבולון אורלב: אתם מציעים לעשות שינויים בוועדות השמה?
מלכה מרגלית: כן.
מלכה מרגלית: ההצעות מפורטות.
מלכה מרגלית: ההרגשה שלנו היתה שחייבת להיות התדיינות בתהליך מתמשך, של ועדה שתעבוד בצורה אינטנסיבית על מבנה חדש של ועדת ההשמה, כולל על השינוי השם.
מלכה מרגלית: השם הוא אינסטרומנטלי.
מלכה מרגלית: ילדים הם לא חפצים שאתה שם אותם פה או שם.
מלכה מרגלית: גם יש פרדוכס כשאנחנו אומרים להורה שאנחנו רוצים לשים את ילדו, אבל אנחנו רוצים להשאיר אותו בבית-הספר שלו.
זבולון אורלב: לא הבנתי מה כיוון ההמלצה בעניין ועדות ההשמה.
מלכה מרגלית: כרגע עובדת ועדה שעוסקת בגיבוש התוכנית האופרטיבית.
מלכה מרגלית: הכיוון שאנחנו הצענו הוא קודם כל העצמה בית-ספרית.
מלכה מרגלית: אם הכיוון שלנו הוא שילוב ומרבית הילדים ישארו בבית-ספרם, הצוות של בית-הספר, שמכיר הכי טוב את הסביבה החינוכית שבה נמצא הילד, צריך להיות זה שיגבש את הצרכים של הילדים ודרכי הפתרונות שלו, בהליכים שיהיו מכבדים ומשתפים גם את ההורה וגם את הילד.
זבולון אורלב: כלומר אתם מציעים להאציל לבית-הספר את תהליך ההשמה?
זבולון אורלב: אתם לא רוצים שיהיו כמה ועדות אלא ועדת השמה אחת.
מלכה מרגלית: ועדה אחת, ולא איזורית אלא בית-ספרית.
מלכה מרגלית: החלטות מסוג זה יכולות ליפול בתוך בית-הספר.
מלכה מרגלית: ההחלטות האלה תהיינה החלטות של ועדת השמה.
מלכה מרגלית: רק במקרים נדירים, שבהם השילוב לא מתבצע ואותו ילד צריך לצאת מהמסגרת שלו או צריך לקבל דברים יוצאי דופן, רק באותם מקרים תהיה ועדה השמה.
מלכה מרגלית: אני חייבת לעצור ולומר שיש ועדה שעובדת על כך והיא כבר נפגשה מספר רב של פגישות.
מלכה מרגלית: אולי גברת רות פן תוכל להוסיף לאיזה כיוון מתגבש העניין.
מלכה מרגלית: אנחנו השתדלנו בוועדה שלנו לקבוע עקרונות בלי להיכנס לשאלות האופרטיביות.
מלכה מרגלית: העקרון היה שמקסימום החלטות חייבות להישאר בתוך בית-הספר.
מלכה מרגלית: לא יעלה על הדעת שאתה תוציא את ההחלטות כדי להחזיר אותן, כמו שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדה שתעסוק ביום אחד ב-10-15 ילדים ממקומות שונים ובסוף היום כבר לא תדע במה היא עוסקת, מרוב עיסוק בבעיות של כל-כך הרבה ילדים מסביבות שונות ומקומות שונים.
עפרה דונסקי: ועדת ההשמה הבית-ספרית היא בעצם זרוע של ועדת ההשמה העירונית?
מלכה מרגלית: עם זכות סטטוטורית.
מלכה מרגלית: ועדת ההשמה העירונית תהיה מינימליסטית, אם היא תהיה, ואני לא יודע איזה מתכונת הם גיבשו.
מלכה מרגלית: מכל מקום, לסיכום, ההחלטות שלנו וההמלצות, שאומצו על-ידי משרד החינוך, היו שיש לעשות כל דבר אפשרי כדי לסגור פערים, לשמור את הילד בסביבתו הטבעית וכדי להקנות לו את הזכויות והצרכים שלו על מנת לאפשר לו התפתחות אופטימלית ומיצוי היכולות שלו להגיע לעצמאות.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: האם תוכלי לומר לגבי תהליך אישור הדוח: מי אישר, מתי אישר וכדומה?
זבולון אורלב: בעיקר תארי האם יש לזה אישור.
זבולון אורלב: פרופ' מרגלית העידה שאישרו את ההמלצות אבל צריך שהמשרד יאמר את עמדתו לגבי הדוח ומה הוא עושה איתו.
רות פן: אני רוצה לומר כמה מלים מקדימות.
רות פן: אחד החוקים החברתיים הכי נאורים שחוקקה המדינה הוא חוק חינוך מיוחד, שנחקק בשנת 1988.
רות פן: סוף היישום שלו היה בתחילת שנת הלימודים תשנ"ה, 6 שנים אחרי שהוא נחקק.
רות פן: הרבה ממה שנכתב בחוק החינוך המיוחד כבר היה פחות רלוונטי בשנים האלה, לאור השינויים החברתיים.
רות פן: הרי חוק חינוך מיוחד הוא חוק חברתי, שבא לידי ביטוי במערכת חינוכית.
רות פן: גם המערכת החינוכית משתנה, גם המערכת החברתית משתנה ואמונות חברתיות משתנות.
רות פן: בתום 5 השנים של היישום המאוד אינטנסיבי של חוק החינוך המיוחד, על-פי תוכנית-האב שהתקבלה על-ידי כל הגורמים בתשנ"ה, הגענו למצב שהוקמה ועדת בדיקה.
רות פן: ביקשנו דיון מחודש בכל הנושא של החינוך המיוחד לאור ההתפתחויות, גם החברתיות וגם החינוכיות ולאור המון תגובות (גם פרופ' מרגלית ציינה שלוועדה הגיעו המון פניות).
רות פן: במשך השנים אספנו תגובות של אנשי חינוך, של הורים, של רשויות מקומיות, של כל מי ששותף איתנו בעיסוק בחינוך המיוחד.
רות פן: חשבנו שמן הראוי לפרוס מחדש את התמונה בוועדה ציבורית רחבה.
רות פן: לא נראה לנו הוגן ונכון שהדיון יהיה רק בתוך משרד החינוך.
רות פן: היות והיו כל-כך הרבה בקשות, גם מהציבור, ויישום החוק התקבל גם כדבר נפלא ונהדר, מצד אחד, וגם כדבר קשה מאוד, מצד שני, לפיכך חשבנו שמן הראוי שנדון בזה מחדש.
רות פן: אני מוכרחה לומר באופן אישי, אף שכרגע אני מדברת כנציגת משרד החינוך, שהדיונים בוועדה באמת מילאו אחר הציפיות, לפחות של אגף חינוך מיוחד, בהתייחסות הרחבה והעמוקה, למרות קוצר הזמן, לכל הנושאים המאוד מורכבים של החינוך המיוחד.
רות פן: חינוך מיוחד, כמו שהדגישה פרופ' מרגלית, הוא לא מקום אלא דרך.
רות פן: זה, אגב, נכתב בחוק חינוך מיוחד כבר בשנת 1988 אבל היום זה אפילו יותר נכון.
רות פן: יש היום נטייה חברתית יותר גדולה לא להפנות ילדים להפרדה חברתית במסגרות נפרדות של החינוך המיוחד.
רות פן: עם כל המערכת הפדגוגית החברתית-חינוכית היוצאת מן הכלל שנעשית שם, בכל הרצון והידע המקצועי, יש בכל זאת חשיבה אחרת, האם מקומו של הילד הוא הרחק מחבריו מהשכונה, הרחק מהילדים שאיתם הוא נולד וגדל בסביבתו הטבעית.
רות פן: היות ואנחנו מאמינים היום שצריך להעצים את הילד ואת החברה שקולטת אותו, אנחנו דנו מאוד לעומק בהרחבת התהליכים שצריכה החברה הרגילה - והחברה הרגילה מיוצגת על-ידי בית-הספר הרגיל במערכת החינוך - התהליכים שצריכים בית-הספר הרגיל והגן הרגיל לעבור על מנת שיוכלו לקלוט את הילדים שזכאים לחינוך מיוחד.
רות פן: המהפכה, ואני משתמשת במלה מהפכה, איננה קטנה.
רות פן: בחינוך הרגיל, אותם 8% מהילדים שאנחנו מדברים עליהם שמקבלים היום טיפול בחינוך מיוחד הם הילדים שתמיד היו שם.
רות פן: אלה לא ילדים שכתוצאה מאיזה שינוי גדול הגיעו לשם בעקבות חוק חינוך מיוחד או בעקבות הנחיה לוועדות ההשמה שיש להפנות אותם בראש ובראשונה לחינוך הרגיל.
רות פן: 8% מהילדים בחינוך הרגיל מטופלים בעזרת החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אלה ילדים שעברו ועדות השמה?
רות פן: אלה ילדים שנמצאו במערכת.
רות פן: הרי שילוב היה מאז ומעולם.
רות פן: מאיפה יש לנו את המורות הטיפוליות, את גננות השי"ח, את הכיתות המקדמות הפתוחות?
רות פן: אלה כל אותם אמצעים של מורי חינוך מיוחד שעבדו עשרות שנים בכיתות רגילות במערכת החינוך.
רות פן: אותם ילדים בקצה שצריכים את הטיפול של החינוך המיוחד, שלמורה של החינוך הרגיל אין את הידע ואת המיומנות לתת להם את הטיפול הנכון.
זבולון אורלב: סליחה שאני מתעקש כרגע על הנושא.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תלמידים לקויי למידה?
רות פן: כן, אלה בעיקר תלמידים לקויי למידה ותלמידים עם בעיות התנהגות כאלה או אחרות.
זבולון אורלב: ואת מעריכה אותם בכ-8%?
רות פן: אנחנו יודעים שהם 8%.
עפרה דונסקי: וכמה מהם לא מקבלים טיפול?
רות פן: זה אותם הילדים שהמערכת הרגילה במשך השנים למדה לטפל בהם בתוך מסגרותיה הרגילות, אבל עם המיומנות של המורה של החינוך המיוחד, שנוסף לאותה קבוצת מורים שטיפלה בילד.
זבולון אורלב: חשוב שייאמר גם לפרוטוקול שחבר הכנסת שריד הוזמן לישיבה.
רות פן: ב-20.7 הוגש הדוח למשרד החינוך בנוכחות הוועדה והשר לשעבר יוסי שריד.
רות פן: כעבור תקופה קצרה מאוד, נדמה לי חודש, היתה גם מסיבת עיתונאים ואז הכריזה המנכ"לית בריש גלי לפני כל עם ישראל שהיא מאמצת את המלצות הוועדה.
רות פן: זה כמובן מצד אחד מאוד שימח אבל מצד שני זה הכניס אותנו לאמביציה.
זבולון אורלב: האם מיום קבלת הדוח ועד להחלטה התקיימו דיונים במשרד החינוך, להבהיר את הדוח, להבהיר את משמעות האישור של הדוח?
מלכה מרגלית: אז הוחלט על הקמת הוועדות השונות.
רות פן: היות והיתה כוונה שהדוח הזה לא יהיה עוד דוח שיישב על המדף החליטה המנכ"לית לאמץ את ההמלצות מייד ולהקים את אותן 3 ועדות, שדנות בהיבטים היותר אופרטיביים של אותם עקרונות והמלצות של הוועדה.
רות פן: אנחנו מתכוונים לסיים את הדיונים, גם על-פי דרישתי, עד סוף חודש פברואר.
רות פן: אנחנו לא רוצים שהדיונים האלה ימשכו לנצח נצחים.
שלמה פרקש: הרי אין תקציב לשנת 2001.
עפרה דונסקי: יש, 1/12 מהתקציב של שנת 2000.
רות פן: שלוש הוועדות שמינתה המנכ"לית הן: הועדה הראשונה היא ועדה שתפרק עד היסוד ותדון מהתחלה בכל נושא ההשמה.
רות פן: אגב, בכל הוועדות אנחנו ביקשנו, בדומה לוועדה הציבורית, שיהיו נציגים של ארגוני המורים, הורים, המשרדים השונים שאנחנו עובדים איתם וכמובן נציגים מהמשרד, נציגים של אגפים שונים מהחינוך המיוחד.
רות פן: לפי דעתי הנושא הזה איננו, ומעולם לא היה, נחלת אגף חינוך מיוחד בלבד.
רות פן: זאת נחלתה של מערכת החינוך כולה.
רות פן: חינוך מיוחד נעשה יותר ויותר במסגרות חינוך רגילות ועל כן בעבודה צריכים להיות שותפים כמובן גם מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, כי המורים צריכים להיות אחרים אם הם יקבלו את התלמידים האלה, איש של מינהל הפיתוח, אנשי כוח-אדם בהוראה ואגפי הגיל השונים, שהם אלה שקולטים.
רות פן: כלומר, זה לא עוד הובלה בודדת של אגף חינוך מיוחד.
רות פן: הוועדה הראשונה תגבש מחדש את כל נושא ההשמה, כך קוראים לו בינתיים אבל בוודאי נמצא לו מלה אחרת, התהליך של תנאי הזכאות לאותו תלמיד.
רות פן: חבל לפרט כי הדיונים הם מאוד קשים ומעמיקים.
רות פן: אנחנו עדיין מפרקים כל גורם וגורם בתהליך.
רות פן: כשיהיו תוצאות אנחנו נשמח לבוא ולומר אותן.
עפרה דונסקי: הגיע הזמן.
זבולון אורלב: אולי תוכלי לנסח ב-2-3 משפטים מה הבעיה.
זבולון אורלב: מה מעיק כל-כך, עד שכולם מחפשים פתרון אחר לוועדת ההשמה?
רות פן: כמו שאמרתי, החוק נחקק ב-1988 והוא היה נכון לאז.
רות פן: עד שנת 1988 כמעט כל אחד יכול היה להחליט איפה ילמד הילד.
רות פן: זה הוחלט בצורה מאוד ספורדית על-ידי הפסיכולוג, מנהל מחלקת החינוך או מנהל בית-הספר.
רות פן: זה לא היה איזה תהליך שיתופי של דיון והחלטה מה עושים.
רות פן: אני עוד זוכרת דברים כאלה.
רות פן: למחוקק באותו זמן זה נראה תהליך מאוד לא נכון.
רות פן: צריך היה לקבוע גוף אחד סטטוטורי שיידון בכל ההיבטים הנוגעים לילד.
רות פן: ואכן באותו גוף סטטוטורי הוחלט שיושב-ראש מחלקת החינוך הוא גם הרשם, מאחר והוא רושם את כל תלמידיו אז הוא אמור גם לרשום את תלמידי החינוך המיוחד.
רות פן: בוועדה הזאת, כמו שכתוב בחוק וכולם יודעים, יש גורמים שיושבים ודנים בילד.
רות פן: זה היה נכון לשנת 1988.
רות פן: זה עשה סדר במערכת.
רות פן: לא עוד הפנו ילדים כלאחר יד לחינוך המיוחד והתהליך היה מסודר.
זבולון אורלב: היות וגברת פן הזכירה מי המשתתפים בוועדות המשנה והיא לא הזכירה את השלטון המקומי אז מר יעקב אגמון כתב לה פתק שגם השלטון המקומי שותף.
רות פן: בוודאי שכן.
רות פן: במשך השנים אנחנו אספנו תגובות ושמענו היטב את מה שנאמר לנו מכל הגורמים.
רות פן: כמו שאמרה פרופ' מלכה מרגלית, לאחרונה חברי ועדת השמה עצמם מרגישים קושי בנושא.
רות פן: זה לא רק ההורים שהרגישו שהם באים לוועדה שבה כולם מכירים את כולם, הפסיכולוג מכיר את העובד הסוציאלי והעובד הסוציאלי מכיר את מנהל מחלקת החינוך וכולם כבר מגובשים, כולם מברנז'ה כזאת, והוא ההורה בא ויושב לפני הטריבונל הזה וצריך איכשהו להגן על העמדה שלו ועל ילדו מול כל אותם אנשי מקצוע.
רות פן: אנחנו מבינים את התחושה של ההורה.
רות פן: אבל גם התחושה של אנשי המקצוע שישבו בוועדות היתה שאין זמן לדון בילדים כמו שצריך.
רות פן: זה די מנותק ממה שקורה, כי מזמינים את המנהל או את המורה, אחר-כך הוא יוצא וצריכים להחליט את ההחלטה בלעדיו, אחר-כך ההורה יוצא ומחליטים את ההחלטה בלי ההורה.
רות פן: לא נראה שבהתפתחות החברתית של היום ניתן שאיזה מין טריבונל סטטוטורי כזה יחליט החלטות לגבי מה שנעשה בבית-הספר ומה שנעשה במשפחה.
רות פן: הרי החלטה של ועדת השמה היא החלטה שגוררת בעקבותיה שינוי בחיי משפחה ואי אפשר שההורה לא יהיה חלק אינטגרלי מזה.
רות פן: אנשי המקצוע הרגישו את זה ואמרו את זה.
רות פן: והעומס הלא נורמלי של ועדות, ממרץ עד יוני, כדי לגמור מהר מהר.
רות פן: יש המון הפניות, על אף שהן יורדות, היו עדיין 10,000 דיונים.
רות פן: התחושה הזאת של העומס ושל הניכור היתה מאוד קשה לכל השותפים.
רות פן: חשבנו שהגיע הזמן בשנת 2001 לפרק, לדון מחדש, לראות מה מתאים לחשיבה החינוכית והחברתית של היום.
רות פן: זה תהליך שיחייב כפי הנראה גם שינוי חקיקה ואנחנו בודקים את זה בוועדה.
רות פן: יהיה קשה מאוד ליישם את מה שכתוב היום בחוק.
רות פן: מה גם שעם התלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד בחינוך הרגיל יהיו עשרות אלפי תלמידים שצריך לדון בהם בוועדת השמה.
רות פן: המדינה לא תעמוד בתקנים שצריך בשביל כל-כך הרבה אנשים שיישבו בוועדות השמה כל השנה כדי לדון באותם 150,000 תלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד.
רות פן: כל הנושא הזה צריך, מכל הבחינות, להיות נדון מחדש.
זבולון אורלב: זה הצעת חוק אחרת שלנו.
רות פן: אני רוצה לדבר, ברשותך, על הצעת החוק הזאת.
רות פן: זה לא חוק אחר.
רות פן: אני אחזור לחוק לקויי למידה בסוף.
רות פן: אני רק אומר מה הן שלוש הוועדות.
עפרה דונסקי: ליקויי למידה זה לא חינוך מיוחד.
רות פן: הוועדה השניה דנה במשמעות הזכאות בחינוך הרגיל.
רות פן: כמובן גם בחינוך המיוחד אבל בעיקר בחינוך הרגיל.
רות פן: כמו שאמרתי קודם, יש להעצים, לשנות את המבנה והארגון של בית-הספר הרגיל על מנת שאפשר יהיה לתת חינוך מיוחד בתוך בית-הספר הרגיל.
רות פן: צריך לדון במשמעויות, מה זה אומר מבחינה תקציבית, ארגונית, פדגוגית והכשרתית במערכת הרגילה.
רות פן: בזה אנחנו דנים.
רות פן: הוועדה השלישית היא ועדת קדימויות.
רות פן: אם פעם נקבל כסף, מנכ"לית המשרד מבקשת מוועדה שתדון בסדר הקדימויות להוצאת התקציבים.
רות פן: מה נראה הכי חשוב לעשות ברגע הראשון ומה אחר-כך.
זבולון אורלב: מי עומד בראש הוועדה שמטפלת בעניין ועדות ההשמה?
רות פן: בראש הועדה הבוחנת את ועדות ההשמה נמצאת גברת כרמלה איגל, שהיא אחראית על הנושא במדינה.
רות פן: היא הראשונה שצעקה שצריך לשנות את כל המבנה ולכן היא קיבלה את המינוי.
רות פן: היא חושבת שכבר מזמן צריך היה לדון בשינוי דרכי העבודה של ועדת ההשמה; אני עומדת בראש הוועדה הבודקת את משמעות הזכאות; וגברת ורחמה קציר עומדת בראש ועדת הקדימויות.
רות פן: היא היתה מנהלת מחוז והיות וכמו שאמרתי זה לא עניין רק של חינוך מיוחד, פה יושבת-ראש הוועדה היא מהחינוך הרגיל.
רות פן: מעל כל זה יש ועדה מלווה, שבראשה מנכ"לית המשרד, כי זה עניין של כלל המערכת.
רות פן: חברי הוועדה הם פרופ' מלכה מרגלית, עו"ד דורית מורג (היועצת המשפטית), 3 ראשי הוועדות, היועץ לנושא היישום של המלצות ועדת מרגלית, מר מאיר אלרן, וכן איש תקציבים של משרד החינוך.
רות פן: כמו שאמרתי, עד סוף פברואר אני דורשת שנגמור את הדיונים.
רות פן: אי אפשר למשוך את הנושאים האלה.
רות פן: זה לא נושאים שיש לנו זמן לשבת ולחשוב ולדון בהם.
רות פן: אפשר גם לדון 5 שנים אבל צריך לגמור את זה במהירות מירבית.
רות פן: אנחנו משתדלים שהדיונים יהיו מאוד אינטנסיביים.
רות פן: כבר בתחילת חודש פברואר אנחנו יושבים עם מנכ"לית המשרד ונותנים לה את ההמלצות אליהן הגענו עד עכשיו.
רות פן: עד סוף חודש פברואר אני מקווה שנסיים ואם יהיה פעם תקציב לנושא, גם נתחיל לפעול.
זבולון אורלב: פתחנו את הדיון.
זבולון אורלב: צריך לזכור שברקע יש לנו 3 הצעות חוק המונחות על שולחן הוועדה.
רות פן: אתה שואל איך אנחנו רואים את זה?
רות פן: על אותו נתח של תקציב מאוד זעום שיש לנו במערכת החינוך הרשמית, מאחר ולא קיבלנו תוספות - שזה 80,000 שעות ל-80,000 תלמידים, מה שאומר: שעה שבועית לתלמיד בשבוע - על אותו נתח רבים כל אותם ילדים עם צרכים מיוחדים, החל מלקויי למידה, ילדים עם בעיות התנהגות ועוורים, חרשים וכולי, הלקויות שפעם חשבנו שהן יותר קלות אבל הן נעשות יותר ויותר רציניות.
רות פן: ההורים של ילדים לקויי למידה היו כנראה מאוד מתוסכלים מכך שאין מספיק משאבים ואין מספיק ארגון בית-ספרי על מנת לטפל בילדים.
רות פן: הם חשבו כנראה שאם ילכו לחקיקה נפרדת, לא מכוח חוק חינוך מיוחד אלא מכוח חוק אחר, הם יקבלו תקציב לטיפול בילדים.
רות פן: אנחנו יודעים שיש התארגנויות בראשות חבר הכנסת ראובן ריבלין מאותה סיבה.
רות פן: השמיכה לא מספיקה.
רות פן: יש מחסור אדיר של תקציב במערכת לילדים החרשים.
רות פן: אני מתביישת בשל חוסר היכולת שלנו לטפל בילדים האלה.
זבולון אורלב: 3,000-4,000 ילדים.
רות פן: אותו דבר לגבי ילדים עוורים.
רות פן: אני חוזה שכל פעם תקום קבוצה של הורים שמרגישה מאוד מתוסכלת.
רות פן: אמנם חוק החינוך המיוחד קיים אך חוק השילוב עוד איננו, אף שיש איזה תוכנית שילוב - - -
זבולון אורלב: גם חוק השילוב לא יפתור את הבעיה שלהם.
זבולון אורלב: חוק השילוב מדבר על ילדים שעברו ועדות השמה וועדת ההשמה החליטה לשלב אותם בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות צריך לעשות עכשיו סינכרוניזציה בין מה שקורה בוועדות לבין מערכת החוקים ולכן אנחנו נדון בחוקים האלה בעומק רב.
זבולון אורלב: צריך לעשות פה סדר.
זבולון אורלב: עד עכשיו היו שתי אוכלוסיות של תלמידים: 1) אוכלוסיה שעברה ועדות השמה ונמצאת בחינוך הרגיל ואז לכאורה חוק החינוך המיוחד לא חל עליהם, כי החוק חל לפי מוסדות ולא לפי פרטים.
זבולון אורלב: להערכתי זה כמה אלפים בודדים, ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים בכיתות רגילות.
זבולון אורלב: אין לאף אחד מושג על כמה ילדים מדובר.
זבולון אורלב: אנחנו שאלנו בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: זאת הערכה.
זבולון אורלב: קשה מאוד לקלוט אותם בכיתות הרגילות; 2) אוכלוסיית לקויי הלמידה, שהיום לא נכנסת בכלל בשערי ועדות ההשמה.
רות פן: יש לי חדשות בשבילך: זה בדיוק אותם הילדים, רק שחלק מהם הופנו לוועדות השמה וחלק לא.
זבולון אורלב: יש ילדים שהופנו לוועדות השמה וועדת ההשמה קיבלה החלטה להחזיר אותם לחינוך הרגיל, ויש ילדים שלא הופנו לוועדות ההשמה, הם לקויי למידה והם נמצאים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אלה שתי קבוצות.
זבולון אורלב: שתי הצעות החוק האלה הוגשו על סמך המצב המשפטי כיום.
זבולון אורלב: אם בעקבות הוועדה יתברר שיש שינוי אז יצטרכו לחשוב גם על הצעות החוק הללו.
זבולון אורלב: אני כשלעצמי ממשיך לראות, גם לפי מה שאתם אומרים כרגע, שעדיין יהיו שתי קבוצות: קבוצה אחת שתלך לוועדות ההשמה הישוביות, ויכול להיות שמספרם יפחת בעקבות העצמת התהליכים שמתרחשים בבית-הספר, אבל עדיין יהיו ילדים שיעברו את ועדת ההשמה המפורסמת ויחזרו לחינוך הרגיל ואם לא ישונה החוק אי אפשר יהיה לתת להם זכויות; ויש קבוצה שניה שיעברו ועדת השמה בית-ספרית, שגם להם צריך להסדיר את מתן הזכויות.
זבולון אורלב: כלומר, גם במבנה החדש, לפי מה שכרגע אני שומע באוזניים המוסיקליות שלי, יש שתי קבוצות שצריך לטפל בהן.
רות פן: אבל הקושי הלימודי של שתי הקבוצות הוא לא שונה, זה מה שאני מבקשת לומר.
רות פן: יש ילדים שלבית-הספר יש פחות סבלנות אליהם ואז הם נשלחים לוועדות השמה.
מלכה מרגלית: לא נכון לומר שזה קבוצות שונות.
מלכה מרגלית: כל הילדים הם קבוצה אחת שבתוכה הם עוברים תהליכים שונים.
מלכה מרגלית: בכך שאתה מבדיל שתי קבוצות אתה לא מונע את המצב שקבוצה אחת יכולה מחר - - -
זבולון אורלב: אבל הצעות החוק עוסקות בהגדרות.
רות פן: על כן, בשינויים שאנחנו עושים בעקבות הוועדה, וזה עלה, אנחנו חשבנו להעצים את - - -
זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון, שתהיה קבוצה של אנשים שתראה את כל הקשת ותשתדל לעשות אינטגרציה.
עפרה דונסקי: אם זה ועדת זכאות אז גם אחרי שהם עברו ועדת השמה, אם הם חוזרים לבית-הספר הרגיל אז הם חוזרים עם הזכאות שלהם.
זבולון אורלב: לפי החוק הקיים ילד שהופנה לוועדת השמה וועדת השמה קבעה זכאות, שזה ילד בעל צרכים מיוחדים, אבל הוא ילמד בחינוך הרגיל, הוא לא מקבל.
זבולון אורלב: את זה בא לפתור חוק השילוב, שאני היוזם שלו.
עפרה דונסקי: השאלה היא האם הזכאות לא תעבור עם הילד.
זבולון אורלב: יש קבוצה שניה, שלא צריך לשלוח אותה לוועדת השמה - בעלי לקויות הלמידה.
זבולון אורלב: הם גם לומדים בכיתות הרגילות בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: בדיון העריכו אותם ב-10% ופה אני שומע 8%.
רות פן: 8% זה כולל את כולם כבר.
זבולון אורלב: אני אומר מה אני שמעתי.
זבולון אורלב: זאת קבוצה שניה, שלגביה יש הצעת חוק של 3 חברות כנסת, ביניהן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
רות פן: זאת קבוצה שלא שייכת לחינוך המיוחד.
רות פן: זה לא חוק של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: כי היום במבנה של משרד החינוך לקויי למידה זה לא חינוך מיוחד אלא קשיי חינוך.
דורית מורג: בעניין הזה של שתי קבוצות: זה לא אומר שמי שאיננו חינוך מיוחד הוא בהכרח לקוי למידה.
דורית מורג: החלוקה הזאת אינה נכונה.
דורית מורג: הרי הנושא של זכות לשילוב היה גם קודם בחוק.
דורית מורג: זה נאמר לא כזכות אלא בהמלצה שוועדת השמה שבאה לדון בתלמיד תנסה לשבץ אותו בחינוך הרגיל, על-ידי המלצה של טיפולים וכולי.
דורית מורג: לא נאמר בדיוק איך המוסד יתמודד כאשר התלמיד לא עובר לחינוך המיוחד אלא נשאר בחינוך הרגיל.
דורית מורג: זה למעשה הבעיה שעכשיו צריך לדון בה: מה קורה כשיש שילוב.
דורית מורג: חוק החינוך המיוחד באמת מדבר על הפניית אותם תלמידים למסגרות מיוחדות של החינוך המיוחד.
דורית מורג: החוק הזה אימץ את המסגרות המיוחדות ואת דרכי ההפנייה אליהן.
דורית מורג: הוא לא דיבר על כל אותם תלמידים שעברו ועדת השמה והוחלט להשאירם בחינוך הרגיל או על אלה שמראש לא הפנו אותם לוועדת השמה ועדיין הם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שהיו כל הזמן במערכת.
דורית מורג: אותם תלמידים חרשים ועוורים שנמצאים בחינוך הרגיל לא בהכרח עברו ועדת השמה והם לא תמיד לקויי למידה.
דורית מורג: הם יכולים להיות גם לקויי למידה.
דורית מורג: זה לא בהכרח שתי קבוצות.
דורית מורג: לקויי למידה זה קבוצה אחת של תלמידים שהם לא בהכרח מופנים לחינוך המיוחד.
רות פן: אבל יש תלמידים לקויי למידה שכן צריכים את החינוך המיוחד וגם הם לומדים בחינוך רגיל והם יהיו זכאים מכוח חוק השילוב.
דורית מורג: לכן הנושא כל-כך מורכב כי אין לנו איזה חלוקה קטגורית של התלמידים לכאן או לכאן.
דורית מורג: לכן צריך לומר איך החוק יאמץ אותם בחינוך הרגיל, איך ייעשה השילוב.
דורית מורג: לא יספיק להוסיף מלה אחת או שתיים בחוק אלא הנושא הוא הרבה יותר מורכב.
זבולון אורלב: מר יעקב אגמון, האם השלטון המקומי ישב בוועדת מרגלית?
רות פן: זה החלטה של השר, שרצה ועדה קטנה.
יעקב אגמון: לא הייתי בדיונים אבל אני עכשיו לא בא לבכות לכם.
יעקב אגמון: יכול להיות שהוזמנתי פעם.
יעקב אגמון: אני רוצה להגיע בדיוק לזה, על דרך החיוב ולא דרך השאלה למה לא הייתי שם.
יעקב אגמון: מתוך נסיון אישי ברשויות המקומיות, כל החלטה של ועדת השמה היא החלטה נכונה כאשר מתקיימים בה שני דברים: טיב ההחלטה - האם ההחלטה עונה על הצורך, והתהליך - האם עבדנו נכון, עם ההורים ועם אנשים שכפופים להחלטה.
יעקב אגמון: זה המבחן.
יעקב אגמון: כאשר פעלנו בתהליך נכון ושיתפנו את ההורים ועברנו את התהליכים הנכונים, וכאשר החלטנו החלטה נכונה - הצלחנו.
יעקב אגמון: אולי לא חוכמה לומר את זה אבל זה העיקר.
יעקב אגמון: הרשויות המקומיות מתמודדות באופן הרבה יותר משמעותי ממה שבא לידי ביטוי.
יעקב אגמון: אני לא מסתפק בהערה של גברת רות פן, שאנחנו באמת ידידים ובקשר, שלא הם מובילים את העניין אך שיתפו את כולם.
יעקב אגמון: רק לפני שבועיים דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בלי לדעת מה שנעשה בוועדה, והוא אמר לי שאנחנו צריכים לשנות את ועדות ההשמה.
יעקב אגמון: יכול להיות שאנחנו היינו מקימים ועדה משלנו, באים אליכם ושואלים אתכם מה אתם אומרים על העניין.
יעקב אגמון: לא יכול להיות שהדברים האלה יתגלגלו בלי שגם ישמעו את קולנו.
יעקב אגמון: אני לא מאמין שאפשר לשנות משהו בלי שהשלטון המקומי יסכים לתהליך, ישלים איתו ויוביל אותו.
יעקב אגמון: למשל לגבי הבדיקה של העברת המשקל מהרשות לבית-הספר: אני חושב שזה לא הדבר המכריע, כי מנהלי מחלקות חינוך ישמחו מאוד להיפטר מהעניין ולהעביר את האחריות למנהל בית-הספר.