GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב ישראלי: לא, אני אומרת, שיש דברים שאתה יכול לתת להם היתר לעונה אולי.
מרב ישראלי: הימורים – ודאי שאנחנו נגד.
חגי אלמגור: צריך ליצור את התנאי הטכני הזה, שאפשר יהיה לתת היתר לשנה, ולא יצטרכו היתר לכל מופע ספציפי, שהוא היום בשמונה בבוקר.
זבולון אורלב: אבל איך זה יבוא לידי ביטוי?
זבולון אורלב: יבוא אנונימוס, ויגיד, "תשמעו, מה שעושה בית-ספר X אינו על-פי התקנות האלה", והוא יצדק.
מרב ישראלי: צריך שיהיו תנאים, כמובן.
מיכל סגן-כהן: הייתי מתקנת תקנה מיוחדת, וקוראת לה: "תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך".
מיכל סגן-כהן: בהערת שוליים הייתי כותבת: "על אף האמור בתקנות האלה", או בלי "על אף האמור", "במוסדות חינוך, למטרות חינוך בלבד", כשאת זה אנחנו צריכים לנסח, "בהתאם לכללים שקבע, או לתנאים שקבע" - - -
מיכאלה כספי: אבל מי יבדוק את זה?
מיכאלה כספי: ומי יאכוף את זה?
מיכאלה כספי: - זאת הבעיה.
מיכאלה כספי: יושבת סייעת בכיתה, עם שפן ביד, ורע מאוד מה שקורה לאותו שפן בשמונה השעות שהוא שם.
מיכאלה כספי: ברמת בית-הספר המקומי הקטן באיזה יישוב - מי בדיוק יראה מה קורה שם?
מיכל סגן-כהן: אני יוצאת מתוך הנחה, שמי שמלמד ביולוגיה אינו מי שמתעלל, מטבע הדברים, בבעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: קצת קרדיט הרי יש לנו.
מיכל סגן-כהן: ברגע שיהיו תנאים, שהממונה יקבע מראש, הסייעת תצטרך לעמוד בתנאים, ואם היא לא יודעת מהם התנאים, היא תדע אחרי כן.
): מי עוד מצביע ורוצה לדבר?
): גברתי, בבקשה.
נעמה אדלר-בלו: אני שייכת להרבה ארגונים, אבל לכאן הגעתי מטעם צער בעלי-חיים.
נעמה אדלר-בלו: יש נושא שעדיין לא נתתם עליו את הדעת - מתפתחת היום תעשייה מאוד ענפה של מופעי ימי-הולדת לילדים.
נעמה אדלר-בלו: זו תעשייה מאוד גדולה, שכוללת בתוכה גם חיות בר וגם חיות בית.
נעמה אדלר-בלו: לפעמים האדם שלוקח את התפקיד הזה באמת מתחשב, ואתה רואה את זה.
נעמה אדלר-בלו: אבל אני עצמי ראיתי במו עיניי מקרים מחרידים של התעללות - בהחזקה, בהופעות, ילדים שקורעים נחש לשניים בטעות - הדברים האלה מופקרים לחלוטין, ללא פיקוח, ואני רוצה שהם יוכנסו לקבלת היתר.
מרב ישראלי: אבל זה ייכנס לתקנות.
נעמה אדלר-בלו: אבל שאדם לא יילך ויעשה את המופעים האלה בלי שום היתר ואישור, כי זאת באמת תעשייה ענקית היום.
נעמה אדלר-בלו: גם המון כסף.
מרב ישראלי: זה נכנס, אני חושבת, לגדר התקנות.
יהודית גידלי: זה בתחום מופע.
חגי אלמגור: זה נכנס.
חגי אלמגור: זה שיהיו עוד איסורים, לא יקל על האכיפה.
חגי אלמגור: אכיפה צריכה להיעשות.
חגי אלמגור: ועוד מלה, אינני רוצה לפלוש לסמכות מנהל הישיבה, כמובן, אבל אני מאוד רוצה לדעת מהי עמדתו של ד"ר אשכר לעניין שעלה פה, של הבאת בעלי-חיים, שאולי הם חיות בר, לחינוך.
זאב בוים: טוב, אז בואו נשמע.
זאב בוים: כן, בבקשה.
גבי אשכר: אני מייצג את גן-החיות בירושלים, אני סגן המנהל שם.
גבי אשכר: מובן שאני בעד.
גבי אשכר: אנחנו גוף ירוק מוצהר, ועל כל מה שאתם עושים פה תבורכו.
גבי אשכר: הבעיה היחידה שלי, ואני בא עכשיו בתור מחנך, כי אנחנו מחנכים לקרבה בין אדם לחי, ועושים את כל הפעילויות האלה, ולפי דעתי קצת הרחקנו לכת בכיוון של פגיעה בחינוך, באנשים.
גבי אשכר: אנחנו מוציאים חיות, כמובן תחת תנאי החזקה ואם הן מחוסנות ולפי כל התקנות, לבתי-אבות ולחינוך מיוחד, ואנחנו רואים בזה מיצווה.
גבי אשכר: אנחנו רואים את הילד של חינוך מיוחד אחרי חצי שנה שהוא מלטף ארנבת ועדים למה שקורה אתו.
גבי אשכר: בכפוף לכל הדברים האלה, מבחינתי, אם תוכלו בסעיף 5, שבו יש איסור גורף: "לא ייתן הממונה היתר" להוציא את החיות, להגיד: "אלא מטעמים חינוכיים", אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, זה יענה לי על כל הבעיות האלה.
גבי אשכר: כי אנחנו יכולים פה, מרוב ראייה של צער בעלי-חיים, לפגוע בילדים ובאנשים, וזה פשוט חבל.
חגי אלמגור: רוני, זה עונה גם על מה שאתה אמרת?
גבי אשכר: אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, למי מותר, למי אסור, תכתבו תקנון שלם על זה.
גבי אשכר: אבל מטרות חינוך חבל לפסול בחוק כזה, שאני מאוד בעדו כמובן.
גבי אשכר: גם אני נגד קרקסים וכו'.
חגי אלמגור: אם משאירים "במקום החזקתן הקבוע" ומוסיפים את המלים "למטרות חינוך", זה עונה?
רוני מלכא: לא.
רוני מלכא: קודם כל, אני מקבל מה שעו"ד סגן-כהן אמרה, בואו נוריד את העניין של מקום ההחזקה הקבוע.
רוני מלכא: לדעתי במלה "תערוכה" אפשר להכניס את כל האלמנט של החינוך.
רוני מלכא: תראו, אני רוצה להסביר, חייבים להקצין את המלה "מופע" כדי שכמו שנעמה אמרה, נשתלט על כל המופעים עם הנחשים, וראיתי כאלה מופעים בימי-הולדת ובאמת זה לא מכובד.
רוני מלכא: לכן אני מציע להקצין את המלה "מופע", ולהרחיב, אולי להתיר, את המלה "תערוכה", וכאן, במלה "תערוכה", שתשמש למטרות חינוך, אפשר לכלול את אותם אלמנטים שאתה מדבר עליהם, כי זה לא מופע, אלא נעשה למטרה חינוכית.
ברוריה אגרסט: זה לא בדיוק תערוכה.
רוני מלכא: אני רוצה לציין, שלא הייתי מטיל על המוסד החינוכי את המטלה הזאת, אלא על מחזיק בעל-החיים – גן-החיות וכו'.
רוני מלכא: הדבר יפשט כלפינו את כל המנגנון, מפני שמחזיק בעל-החיים יבוא ויבקש את ההיתר, לו בדרך כלל יש גם היתר כללי או היתר פרטני להחזקה, והוא יצטרך את היתר ההעברה, שמופיע בסעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.
זבולון אורלב: כלומר, באה כתה ג' מבית-ספר הכרמלי לגן-החיות בירושלים ומבקשת צב.
זבולון אורלב: אומר להם המנהל בגן-החיות: "תמתינו, עכשיו אני צריך להגיש בקשה בשלושה העתקים, ואקבל תשובה בעוד ארבעה חודשים" - הם בסך הכל באו לקחת צב.
רוני מלכא: לא, אפשר לפשט.
רוני מלכא: גן-החיות יכול להוציא חיות.
רוני מלכא: דרך אגב, לגן-החיות התנ"כי בירושלים יש היתר.
רוני מלכא: אחת לשנה הוא מקבל היתר די גורף, כי אנחנו מכירים בפעילות שלו.
רוני מלכא: גם לספארי ברמת-גן יש היתר די גורף, ולגן-החיות בגן האם בחיפה, שעכשיו בשיפוצים, יש היתר די גורף.
רוני מלכא: יש מוסדות שכבר מוכרים על-ידינו, והם מקבלים את ההיתר אחת לשנה, ומדווחים לנו באילו מוסדות הם מבקרים.
זבולון אורלב: לי יש חשש, שאנחנו פה פוגעים בדבר שאיננו רוצים לפגוע בו.
זאב בוים: הדברים האלה נאמרו כשלא היית פה.
גבי אשכר: החמצת את ההערה הזאת - ביקשתי להוסיף את המלים "רק מטעמי חינוך", כדי שאפשר יהיה להוציא בעלי-חיים לכיתות, לילדים בחינוך מיוחד וכו', בכפוף לכל האיסורים והתקנות.
זבולון אורלב: אתה מבין, הפרישה היא פרישה מאוד גדולה, ואני לא מספיק מומחה, להבין איפה מוחזקים בעלי-חיים, ויכול להיות שיש שלושה מקומות מסודרים בארץ, אבל יש עוד מאה מקומות שאינם מסודרים.
זבולון אורלב: כשפינת-החי בקיבוץ מעוז-חיים תצטרך להוציא בעל-חיים לבית-הספר בטבריה, אין להם היתרים וכל הסיפורים האלה.
זבולון אורלב: הם בסך הכל רוצים לקחת צב ולתת לבית-ספר בטבריה.
זבולון אורלב: מה בסך הכל הם רוצים?
זבולון אורלב: ללמד את הילדים מה זה צב?
זבולון אורלב: נחש?
זבולון אורלב: מה הם יעשו עכשיו?
רוני מלכא: נתקלנו בבעיה הזאת, שאדוני מתאר, ואז הקמנו צוות, שבו חבר חגי - - -
זבולון אורלב: כן, אבל התקנות האלה עומדות לסגור את העניין - - -
רוני מלכא: אמרנו, שברגע שיש שיקול דעת של הממונה על חוק הגנת חיית הבר, והממונה כפוף למדיניות של רשות הטבע והגנים, ולמדיניות של חוק צער בעלי-חיים - - -
זבולון אורלב: כן, אבל התקנות, כמו שהן מנוסחות, אומרות שבשביל כל מופע צריך לקבל היתר.
מרב ישראלי: כל הצגה.
מיכל סגן-כהן: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון.
מיכל סגן-כהן: תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, הערת שוליים, תקנה חדשה – הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.
זבולון אורלב: זה מקובל עלי.
זבולון אורלב: זה נשמע בסדר, נכון?
זבולון אורלב: רוני.
רוני מלכא: נשמע לי בסדר.
מרב ישראלי: עכשיו, מה לגבי גני-חיות?
מיכל סגן-כהן: גני-חיות זה ממילא מוחזק - - -
מרב ישראלי: לכאורה זה חל עליהם.
מיכל סגן-כהן: זה חל עליהם, השאלה היא אם המלה "הצגה" מספיקה.
זבולון אורלב: את יכולה שוב לקרוא?
מיכל סגן-כהן: הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעלי-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.
צחי דותן: מוסדות החינוך זה דבר שסוגר, כי אם ירצו בבית-חולים להציג בפני כמה חולי סרטן, לא עלינו, כמה חיות - - -
גבי אשכר: זאת ההערה.
גבי אשכר: למטרות חינוך או מטעמי חינוך.
גבי אשכר: לא מוסדות חינוך, אלא למטרות חינוך.
מיכל סגן-כהן: למטרות חינוך.
זבולון אורלב: כשאתה הולך לבית קשישים סיעודי, זה לא למטרות חינוך.
זבולון אורלב: לילדים זה חינוך.
מיכל סגן-כהן: למטרות חינוך או ריפוי.
מיכל סגן-כהן: אתם רוצים להוסיף את זה?
ברוריה אגרסט: ריפוי.
ברוריה אגרסט: כן.
ברוריה אגרסט: יש היום ענף שלם שנקרא זואו-תרפיה, שזה באמת מטרות חינוך וריפוי.
זבולון אורלב: בחינוך המיוחד היום יש כיתות שלמות שעוסקות בריפוי יחד עם חיות.
ברוריה אגרסט: נכון.
ברוריה אגרסט: אז "למטרות חינוך או ריפוי".
מיכל סגן-כהן: חינוך או ריפוי.
מיכל סגן-כהן: הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים למטרות חינוך או ריפוי, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.
זבולון אורלב: אני חושב שזה מכסה יפה מאוד את מה שהתכוונו.
זבולון אורלב: ברוריה, אני מודה לך על ההערה.
זבולון אורלב: שם אדוני?
אבי גולדברג: אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים.
אבי גולדברג: כן.
אבי גולדברג: ההתאחדות היא אחד הגורמים הגדולים בארץ שמארגנים תערוכות.
אבי גולדברג: היא מארגנת בעיקר תערוכות של כלבים, ויש כחמישים תערוכות בשנה.
אבי גולדברג: כאשר מתקינים כאלה תקנות, הייתי מצפה שתהיה קודם כל איזושהי היערכות אצל הממונה, שיצטרך להתמודד עם הטיפול בכל הבקשות האלה.
אבי גולדברג: זה מצריך פקידה שתטפל, והתעסקות, זה לא איזושהי מטלה אקראית.
אבי גולדברג: מדובר פה על פעילות יומיומית שוטפת, במהלך כל השנה, שהיא תעסוקה מלאה לפקידה.
אבי גולדברג: ואנחנו מדברים כרגע רק על הבקשות של ההתאחדות שלנו.
מיכל סגן-כהן: פקידה - או פקיד.
אבי גולדברג: או פקיד.
אבי גולדברג: סליחה, ובזה אני מדבר רק על תערוכות של כלבים.
אבי גולדברג: אנחנו מקיימים גם אחת לשנה, בגני התערוכה, תערוכה שנקראת תערוכת חיות הבית.
אבי גולדברג: זוהי תערוכה שמורכבת ממספר חיות מחמד, שעומדת בכל האישורים וההיתרים שנדרשים עד היום, וטרינרים וכל מה שצריך.
אבי גולדברג: אם יהיה גורם נוסף שיצטרך, איך הוא מתכוון להתמודד?
זבולון אורלב: כן, אתה מעלה שאלה שמחייבת תשובה.
זבולון אורלב: חגי?
חגי אלמגור: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ואם כוח האדם שעומד לרשותי אינו מספיק, אני מקווה שהשר החדש שנכנס למשרד החקלאות ייקח את הדברים האלה בחשבון.
זבולון אורלב: תשובה מאוד מדאיגה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך – הולכים לאשר תקנות.
זבולון אורלב: הוא אומר: "תשמע, עכשיו עלול להיות מצב אבסורדי - אנחנו נגיש בקשות שלושים יום לפני המועד, ולא נקבל תשובה - מי יפצה אותנו?".
חגי אלמגור: אני מתנצל.
חגי אלמגור: פשוט לא יכולתי לעמוד בפיתוי.
חגי אלמגור: אני אענה עכשיו ברצינות.
חגי אלמגור: תראו.
חגי אלמגור: ישנם היום כשישים בעלי תפקידים, שקיבלו מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים.
חגי אלמגור: למפקח כזה יש סמכויות מוגדרות היטב בחוק – לפיקוח, לאכיפה וכו', ואני מתכוון להיעזר באנשים האלה.
חגי אלמגור: כארבעים או למעלה מהם רופאים וטרינרים רשותיים, שפרושים על פני כל הארץ, חלקם אנשי הסיירת של המשרד לאיכות הסביבה, אחרים - - -
זבולון אורלב: אתה הרי מכיר את מפת התערוכות פה בארץ, נכון?
זבולון אורלב: חגי אלמגור: פחות או יותר.
זבולון אורלב: אתה מבין מה התקנות האלה יחייבו אותך עכשיו מבחינת עבודה אדמיניסטרטיבית-מינהלית?
זבולון אורלב: טפסים, בקשות, אישורים - אתה חושב שאתה יכול להתגבר על זה בכוח האדם הקיים שלך?
זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לך, אגב, שלא תקבל רבע תקן נוסף.
זבולון אורלב: לכל היותר יקצצו לך.
זאב בוים: אגב, עד עכשיו לא אישרו דברים כאלה?
זאב בוים: עשו תערוכות חופשי והכל?
זאב בוים: לא הייתה אדמיניסטרציה שקשורה בעניין?
זאב בוים: הגשת בקשות וכו'?
אבי גולדברג: לא.
אבי גולדברג: זה דבר נוסף.
מיכל סגן-כהן: על כמה תערוכות מדובר?
אבי גולדברג: חמישים.
חגי אלמגור: חמישים תערוכות בשנה?
חגי אלמגור: אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה.
חגי אלמגור: שוב אחזור - אני אציע את המנגנון.
חגי אלמגור: הרי בשביל לקבל טופס לא צריך כוח אדם.
חגי אלמגור: עומדת להתקיים בנהרייה תערוכה של כלבים?
חגי אלמגור: יש רופא וטרינר בנהרייה, ההנחיות כתובות, כמו שכיום אני בקשר עם הרופאים הרשותיים, רופא וטרינר רשותי, שצריך לתת היתר לתערוכה הזאת, לעניין מחלות בעלי-חיים, או כלבת, או כל דבר אחר, יבחן גם את השאלות של חוק צער בעלי-חיים ואת תקנות התערוכות.
חגי אלמגור: אם תהיה לו שאלה או קושיה מסובכת יותר, הוא יוכל לפנות, ובדרך הזאת אפשר יהיה לפזר את כל הדברים האלה.
אבי גולדברג: אז אני ממשיך אותך.
אבי גולדברג: היום אנחנו מגישים בקשה לאותו וטרינר רשותי.
אבי גולדברג: למה שזה לא יהיה על אותה בקשה?
אבי גולדברג: למה שיהיו שני משרדים שונים שיטפלו?
חגי אלמגור: זו, כבר שאלה של פרוצדורה טכנית, אם הבקשה מוגשת ישירות לשירותים הווטרינריים, אצלי על השולחן, או לווטרינר הרשותי.
מיכל סגן-כהן: הסמכות היא של הממונה.
מיכל סגן-כהן: הממונה ייוועץ במי שהוא רוצה להיוועץ.
מיכל סגן-כהן: הוא יכול להיוועץ ברופא וטרינר רשותי, או ברופא וטרינר עירוני, ואחרי שהוא ייוועץ בהם, ויקבל מהם אישור, שאכן התנאים כולם מתמלאים, הוא יחתום.
זאב בוים: אני מאמין שהם יוכלו להתמודד עם זה.
אבי גולדברג: עניין נוסף, יש פה דרישה לשלושים יום מראש.
זבולון אורלב: לא, אני רוצה בעניין הראשון.
זבולון אורלב: תראו, יש פה עובדי מדינה שמודיעים הודעות, אני מקווה שאלה אינן הודעות מהפה ולחוץ.
זבולון אורלב: בכל אופן, דלתנו פה פתוחה, ואנחנו נקיים דיונים.
זבולון אורלב: אם יתברר, שהתקינו תקנות ואין מסוגלים לבצע אותן, זה בהחלט מטריד אותנו, אז אני אומר לך, שדלתנו פתוחה בפניך.
אבי גולדברג: רק עוד משהו קטן.
אבי גולדברג: הייתי מצפה להדדיות.
אבי גולדברג: אם אני נדרש לשלושים יום מראש, הייתי מצפה שתהיה פה קביעה, של X ימים, שבתוכם הם יהיו מחויבים לתת תשובות.
אבי גולדברג: אתם לא יכולים להמתין עד יום לפני האירוע, ואז להגיד: "אין לך אירוע, כי מצאנו איזשהו סעיף".
אבי גולדברג: צריכה להיות הדדיות מסוימת בין הפניות לתגובות.
זבולון אורלב: שאלתך צודקת.
זבולון אורלב: תשובתו של חגי?
חגי אלמגור: צודק, אני מניח שזה יתוקן.
זבולון אורלב: שמע, שתי ההערות שלך התקבלו, אתה צריך להיות מרוצה היום.
אבי גולדברג: באתי מוכן.
זבולון אורלב: לא כמו בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אז היום זה בסדר, הסתדרנו היום.
רוני מלכא: אני רוצה להבין מה הנהלים להמשך.
זבולון אורלב: תכף, עכשיו גם אני אשתדל להבין.
מרב ישראלי: יש עוד כמה הערות, אם אפשר - - -
זבולון אורלב: היועצת המשפטית שלנו תעבוד על זה עכשיו, ומכל הדייסה שבישלנו צריך לצאת מאפה.
מרב ישראלי: הצרות אצלי.
מרב ישראלי: יש עוד כמה דברים, גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת המהות, אבל נצטרך לראות ניסוח, אחרי הישיבה - - -
זבולון אורלב: מה שאני מבין הוא, שכרגע אין לפנינו ניסוח מושלם.
זבולון אורלב: או שלפי דעתך יש?
מרב ישראלי: תצטרכו גם להחליט על מספר ימים, למשל.
מיכל סגן-כהן: הניסוח שישנו כאן הוא תגובה של משרד המשפטים.
מיכל סגן-כהן: כרגע ישנה התוספת הזאת, שעם זה משרד המשפטים יכול לחיות.
מיכל סגן-כהן: הוא היה מאשר את התקנה הזאת בלבד.
מיכל סגן-כהן: לא בשביל זה אני צריכה להחזיר את הכל.
מיכל סגן-כהן: אני מבינה שיש עוד הערות.
מרב ישראלי: יש עוד הערות.
מרב ישראלי: אולי אני אומר אותן עכשיו.
זבולון אורלב: אני מבין שהיום לא נצביע על התקנות, כי אין לנו נוסח מסודר.
מרב ישראלי: צריך יהיה לראות גם מבחינת מספר הימים שאתם רוצים - - -
זבולון אורלב: אני, אגב, מוכן לקבוע ישיבה נוספת עוד לפני השבעת הממשלה, כי אינני יודע מי יושבע ומי לא יושבע, ליום רביעי ב-10:00.
זבולון אורלב: עד הצגת הממשלה אנחנו יודעים איפה אנחנו.
זבולון אורלב: אחרי זה, איננו יודעים.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, טוב לי פה.
זבולון אורלב: אבל זה לא תלוי בנו.
זבולון אורלב: לכן, הייתי רוצה לגמור את הנושא הזה.
מרב ישראלי: אולי פשוט נעבור מהר, תרשמו לעצמכם, ופשוט - - -
זבולון אורלב: ומצדי, גם אם לא נגמור, אפשר שיישארו פה המשפטנים המעוניינים בדבר, נתרום לכם את החדר, שבו ותגיעו לאיזשהו נוסח.
זבולון אורלב: אני מוכן גם לסגור את הישיבה, ולפתוח אותה לעוד שעה, ורק אז לעשות את ההצבעה.
זבולון אורלב: אם אפשר לגמור תוך שעה, אני מוכן.
זבולון אורלב: כי אם הגענו להבנות על הרציונל, אז עכשיו הניסוחים המשפטיים - - -
מרב ישראלי: אבל יש כמה דברים שאני צריכה, בכל זאת, הכרעות עקרוניות לגביהם.
מרב ישראלי: יש דברים ניסוחיים, שאני אגיד אותם מהר.
מרב ישראלי: חיית בר, פשוט תציעו איך אתם רוצים להכניס את זה.
מרב ישראלי: ב-2ב' צריך להיות גם "ובהתאם לתנאיו", בסוף הסעיף, זה פשוט ניסוחי.
מרב ישראלי: עכשיו, יש עניין עקרוני, שאין פה סנקציה על סעיף 2.
מרב ישראלי: למעשה אין סנקציה על ההפרה.
מרב ישראלי: ואם לא נגרם סבל, ולא הייתה עברה על החוק, בעצם הדבר הזה אינו עברה אם רק ארגנת בלי היתר.
מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: היא שואלת, מה הדין של אדם, שאירגן תערוכה, ובפועל התברר שלא נגרם סבל לחיות.
מרב ישראלי: הוא עבר על התקנות.
מרב ישראלי: את רוצה סנקציה, או לא רוצה?
מרב ישראלי: אתם יכולים לפי סעיף 2 לחוק העונשין, אז פשוט תחליטו.
מרב ישראלי: לדעתי ראוי שתהיה פה איזושהי סנקציה.
זאב בוים: מוכרחה להיות סנקציה.
מיכל סגן-כהן: אני אגיד לך מה.
מיכל סגן-כהן: כדי להחזיר את זה לסנקציה, אני צריכה לחזור למשרד המשפטים, אז יכול להיות שנצטרך לעשות את זה על דרך של תיקון תקנות בשלב מאוחר יותר - - -
מרב ישראלי: לא, נראה לי, שפשוט אין טעם להוראה אם אין לה סנקציה.
בני רובין: יכול להיות שהמחלקה הפלילית שלנו ממילא תדרוש שזה יהיה.
מרב ישראלי: דיברתי עם דליה איש-שלום על הנושא הזה.
מרב ישראלי: היא אמרה שגם לה נראה שראוי שתהיה סנקציה.
זבולון אורלב: חגי, מה שאומרת מרב הוא, שאנחנו נתקין פה תקנות, ואנשים יתלו אותן על הקיר – יצפצפו עליך וזהו.
זבולון אורלב: התקנת תקנות.
מרב ישראלי: אלא אם יש עברה על החוק.
מרב ישראלי: אבל אם אין עברה - - -
מיכל סגן-כהן: ההערה נכונה.
מיכל סגן-כהן: האמת היא, שלא חשבתי על זה.
זבולון אורלב: אחד בטוח שהוא עושה תערוכה שאין בה סבל.
זבולון אורלב: אז הוא יגיד: "מה אני צריך למלא טפסים, לבוא, עזוב – אני עושה תערוכה – תוכיח שהיה סבל".
מרב ישראלי: אבל אין בעיה, משרד המשפטים יאשר את זה.
מיכל סגן-כהן: בסדר, אבל הם לא יאשרו היום, זה הכל.
מרב ישראלי: בסדר, אז נחזור ביום רביעי.
מרב ישראלי: אבל זה מאוד חשוב, אני חושבת, אחרת - - -
זאב בוים: הסנקציה חשובה בלי קשר לעניין הסבל.
מיכל סגן-כהן: בואו רק נקבל החלטה עקרונית – סנקציות לעובר על התקנות האלה, כלומר על עצם הקיום ללא היתר?
מיכל סגן-כהן: רק על זה?
מיכל סגן-כהן: לעניין סבל – יחזרו אל חוק צער בעלי-חיים?
מרב ישראלי: בהחלט.
מרב ישראלי: כמו שאמרתי קודם, אני חושבת, שנדרשת בכל זאת איזושהי גמישות גם מבחינת שלושים הימים, אם למשל מישהו בא עם משהו דחוף, אתם תגידו אם אתם רוצים לשמור לעצמכם איזושהי גמישות גם מבחינת הזמן שצריך לבקש את ההיתר מראש, זו גם הערה שקיבלנו מכל מיני גורמים.
מרב ישראלי: הדבר השני הוא, באמת, לא רק לגבי חינוך וריפוי - האם אתם רוצים איזושהי גמישות גם לגבי אישור היתר כללי נוסף.
זבולון אורלב: למה שלושים יום צריך להיות בתקנות?
זבולון אורלב: למה אי אפשר להגיד, שבקשה למתן היתר תוגש לממונה בלוח זמנים שיקבע הממונה?
מרב ישראלי: אפשר אולי לקבוע את השלושים יום כברירת מחדל, אבל שתהיה לכם אפשרות לגמישות בעניין.
חגי אלמגור: שלושים יום, אלא אם מישהו קבע אחרת.
זבולון אורלב: צריך להשאיר פה פתח.
זבולון אורלב: תקנות הן תקנות – זו חקיקה.
מיכל סגן-כהן: אולי – "רשאי הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו"?
זבולון אורלב: הגיע קרקס עם חיות מחמד, והוא רוצה, בפחות משלושים יום, מאז שהגיע לחיפה, לקיים את האירוע.
זבולון אורלב: מה, תמנעי ממנו?
זבולון אורלב: תשאירו פתח.
מרב ישראלי: הסמכות כולה שלך.
זבולון אורלב: שתהיה לך סמכות.
זבולון אורלב: שאם הוא יבוא וישכנע אותך: "שמע, הגעתי, עוד 29 יום, אני משלם ארנונה, אני משלם מים - - -" יש לו הוצאות, אנשים משלמים על הדברים האלה.
זבולון אורלב: הם החליטו פתאום לארגן תערוכה בפחות משלושים יום.
זבולון אורלב: לא יודע למה.
מרב ישראלי: דבר נוסף – לכאורה זה חל גם על הצגה קבועה, כמו גן-חיות.
מרב ישראלי: זה מה שהתכוונתי קודם.
מרב ישראלי: כלומר, כל גן-חיות יצטרך לבוא אליכם עכשיו ולקבל היתר מראש להצגה שלו, לכאורה.
מרב ישראלי: כך זה עולה מפה.
מרב ישראלי: אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שזה המצב.
מיכל סגן-כהן: אנחנו לא חשבנו שגן-חיות הוא הצגה.
זבולון אורלב: ממה אתה מבין פה שלא?
זבולון אורלב: לכאורה, כל פינת-חי, בכל רשות מקומית, היא מין תערוכה.
זבולון אורלב: ואני הערתי על זה.
זבולון אורלב: כל החזקת בעל-חיים.
מרב ישראלי: זה כללי מדי.
מרב ישראלי: זאב בוים: גן-חיות, אין לו רשיון מתוקף אחר לגמרי?
זבולון אורלב: לא מנקודת המבט של סבל בעלי-חיים.
זבולון אורלב: הרי גן-חיות הוא כולו או תערוכה או הצגה של בעלי-חיים.
מרב ישראלי: גם בעניין הזה יש צורך בחריגים.
זבולון אורלב: אז אתה אומר ככה – בשביל להוביל את הצב הבודד מגן-חיות, אתה תוציא היתר לברוריה.
זבולון אורלב: אבל כל פינת-החי - שם החיות יכולות לסבול?
רוני מלכא: אני, ברשותכם, חושש שיש פה איזושהי התנגשות עם סעיף 8 – 2, שאומר: "לא יעביר אדם חיית בר אלא בהיתר, כללי או מיוחד".
מרב ישראלי: לא - מדובר על שני היתרים.
רוני מלכא: כן, אני חושש שאנחנו עוד יוצרים פה איזשהו מנגנון ביורוקרטי של שני היתרים.
רוני מלכא: לכן אני מציע, שנמצא את הנוסח, שהאישור של הרשות עובר לממונה, ולא למבקש, או להפך, כדי שהמבקש לא יצטרך לרוץ בין שני משרדים שונים ולעמוד באלף ואחד תנאים ולא יגמור עם זה.
רוני מלכא: אני מציע שנמצא איזשהו נוסח, שהקשר בין רשות הטבע והגנים לממונה על חוק צער בעלי-חיים יהיה הקשר של מתני ההיתר, והמבקש מגיע לנקודת מפגש אחת, ובנקודה הזאת הוא מקבל את ההיתר.
רוני מלכא: כל השאר מוטל על הרשויות, להתמודד ביניהן.
מרב ישראלי: אפשר לקבוע, שאם הוא קיבל היתר לפי החוק שלו, הוא לא יצטרך היתר נוסף לפי החוק שלכם.
רוני מלכא: או להפך.
רוני מלכא: אין לי כל התנגדות - - -
מרב ישראלי: אבל צריך להחליט.
מרב ישראלי: צריך להחליט על משהו מסוים.
רוני מלכא: אז אני אומר, שנמצא את המנגנון שיאפשר שנהיה מתואמים בינינו - - -
זבולון אורלב: על זה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק שלו, שהוא לא ייתן היתר, אלא אם - - -
רוני מלכא: אני כתבתי בהערות שלי, "לא יינתן היתר או יבוטל על-ידי הממונה לחוק צער בעלי-חיים, לעניין חיות הבר, ללא אישור בכתב מטעם הממונה".
זבולון אורלב: טוב, זה לא עניין עקרוני, אלא טכני, שתגמרו ביניכם.
זבולון אורלב: אבל אני שואל על העניין המהותי כרגע.
זבולון אורלב: היא מעלה עניין מהותי.
זבולון אורלב: איך פינות-החי וגני-החיות יוצאים מכלל התקנה הזאת?
מרב ישראלי: אתם רוצים חריגים?
חגי אלמגור: נכתוב: "חריגים – פינות-חי וגני-חיות".
זבולון אורלב: מה זה "פינות-חי וגני-חיות"?
זבולון אורלב: מהי ההגדרה של פינת-חי?
מרב ישראלי: אולי תשאירו חריגים פתוח.
יוסי וולפסון: צריכות להיות תקנות החזקת בעלי-חיים, נכון?
זבולון אורלב: כן, אבל לא לעניין סבל.
יוסי וולפסון: לא, הם עובדים על תקנות החזקת בעלי-חיים.
מרב ישראלי: לפי צער בעלי-חיים.
חגי אלמגור: תראה, התקנות האלה מיועדות באמת למופעים.
יוסי וולפסון: לאירועים.
חגי אלמגור: והתקנות לעניין החזקת בעלי-חיים הן קובץ גדול, שעומד ב- - -
זבולון אורלב: חסרה פה המלה "בזמן קצוב", כלומר מופע הוא תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים לזמן קצוב.
מרב ישראלי: לא קבוע.
יוסי וולפסון: אירוע.
ברוריה אגרסט: "אירוע של", הוא צודק.
זבולון אורלב: וכך אתה מוציא את פינות-החי ואת גני-החיות מתוך התקנות.
מרב ישראלי: צריך למצוא ניסוח לזה.
זבולון אורלב: ההבחנה בין גן-חיות לתערוכה היא, שזה קבוע וזה זמני.
זבולון אורלב: זו ההבחנה המעשית.
מרב ישראלי: לבני רובין יש איזו הצעה לעניין ניסוח.
מרב ישראלי: אני מציעה, בני, שאולי ננסה לסגור את זה בינינו.
בני רובין: מסכים.
זבולון אורלב: יש עוד עניינים מהותיים?
מרב ישראלי: השאר עניינים ניסוחיים.
זבולון אורלב: כמה זמן ייקח לכם לתקן את הניסוחים?
זבולון אורלב: אבל במילא את צריכה את אישור משרד המשפטים, לא?
מיכל סגן-כהן: ננסה להשיג אותם בטלפון, אולי נצליח.
מרב ישראלי: יש עניין אחד קטן, שהוא גם הערה של אנונימוס וגם הערה שלי, שבעצם בטופס אין שום התייחסות למהות המופע.
מרב ישראלי: יש התייחסות למועד, למקום, לשטח, אבל אין התייחסות למהות המופע.
מיכל סגן-כהן: יש סעיף "פרטי המופע".
מרב ישראלי: אבל אתם כותבים שם: "מועדו, מקומו, השטח הכולל".
מרב ישראלי: אין בטופס מקום לפרט מהי מהות המופע, מה עושים בו בכלל.
מיכל סגן-כהן: בואי נוסיף: "מהות המופע".
מיכל סגן-כהן: אין בעיה.
זבולון אורלב: אם כן, נדחה את הישיבה הבאה ליום רביעי בשעה 10:00.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא ביצוע דוח קרמניצר ולכבד את אורחינו ממשרד החינוך, פרופ' מישל אביטבול וד"ר יערה בר-און, ולכבד בברכה את פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים ישיבת מעקב אחר הביצוע של הדוח להיות אזרחים, חינוך לאזרחות לכלל תלמידי ישראל, התשנ"ו, בפברואר 1996, שפרופסור קרמניצר עמד בראש הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: כמעט לאחר כל דוח של המשרד אנחנו מקיימים מעקב, זה אחד המתודות של עבודת הוועדה, אבל כמובן נושאים שהם קריטיים יותר, אנחנו מקדישים להם יותר.
זבולון אורלב: התעוררתי לנושא הזה – ולהפריד אותו מדוח שנהר – להקדיש לו ישיבה מיוחדת מכיוון שהידיעות שיש בידי הן ידיעות מאוד מדאיגות.
זבולון אורלב: אף אחד לא חושד בחבר הכנסת יוסי שריד, שהוא נגד לימודי דמוקרטיה.
זבולון אורלב: מטבע הדברים אתה לא בודק אדם שאתה יודע שיש לו כוונות גדולות מאוד לקדם את התחום הזה.
זבולון אורלב: מאוד הופתעתי להתוודע לידיעות לא מחקריות אבל נודע לי שמה שקרה בשנתיים האחרונות, שחלה נסיגה בהיקף לימודי הדמוקרטיה עד כדי אחוזים רבים.
זבולון אורלב: עשיתי בדיקות עם כמה בתי ספר - ולא באופן מדגמי - מנהלים ומורים אמרו לי דברים קשים מאוד.
זבולון אורלב: ראשית אמרו לי, שהדוח לא מבוצע.
זבולון אורלב: היו בו כמה המלצות מאוד מרכזיות, לדוגמה, לימודי דמוקרטיה כבר מהחינוך היסודי ועוד דברים מדברים שונים.
זבולון אורלב: לא רק שאין התקדמות, יש אפילו נסיגה.
זבולון אורלב: ההכרזה של השר, שיוציא את מקצוע האזרחות מחובת בחינת הבגרות, זה אותת משהו.
זבולון אורלב: אבל הקש ששבר את גב הגמל, תוך כדי העיסוק עם ראשי המכללות האקדמיות להכשרת מורים בעניין קיצוצי התקציב שלהם, בשיחות אתם שאלתי שאלות נוספות וכדרך אגב שאלתי, מה קורה עם הרשמת סטודנטים, פרחי הוראה לתחום של הוראת אזרחות?
זבולון אורלב: הם לא ידעו מה אני רוצה מהם, הם אמרו לי, שאין כזה דבר.
זבולון אורלב: אמרתי, שיש הסכמה מקיר לקיר שזה נושא בסיסי קריטי.
זבולון אורלב: כולנו מבינים, שאצלנו הוראה של מלכות זו הדמוקרטיה, זה משפט חיינו, כאן אין לנו משטר אחר וזה דבר מאוד בסיסי עבורנו.
זבולון אורלב: ואז התחלתי להתעניין יותר, לצערי, הממ"מ שלנו אין לו סיפק לעשות מחקר בסיסי ומעמיק בסוגייה הזאת, אבל מבירור בשטח קיבלתי אינדיקציות מאוד שליליות.
זבולון אורלב: לכן החלטתי קודם לקיים את הישיבה ולבדוק מה קורה.
זבולון אורלב: כאן לפחות אני יודע, שאין כוונות רעות ואין שום קונספירציה לפגוע בלימודי האזרחות.
זבולון אורלב: התוצאה המתקבלת לנגד עיניי, שדווקא בתקופתו של השר יוסי שריד, לימודי הדמוקרטיה קיבלו מפנה - - -
יהודית נאות: אני לא חושבת שזה נכון.
זבולון אורלב: לצערי אני אומר, מהידיעה שיש בידי - - -
יהודית נאות: מתי התחיל הקיצוץ?
זבולון אורלב: כמו שאת יודעת, במדינה הזאת לא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי ואני השתמשתי בקשרים האישיים שלי על מנת לבדוק את הדברים האלה עם אנשים מתוך המערכת ומחוץ למערכת.
זבולון אורלב: שוב, מה שיש בידי היא תמונה מאוד חלקית, לא מייצגת.
זבולון אורלב: אני מאוד נזהר אבל האינדיקציות מאוד לא מספקות.
יהודית נאות: למה זה דוח ביניים?
מישל אביטבול: מבחינת מערכת החינוך, דוח פרופסור קרמניצר מהווה נקודת ציון בהתקדמות לימודי האזרחות, ראשית מבחינת התודעה של חשיבות לימודי האזרחות.
מישל אביטבול: אין במערכת תפקיד אחראי כלשהו כמו למשל מנהל, שאיננו מעריך את חשיבות הדוח ולימודי האזרחות.