GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מישל אביטבול: שנית, מבחינת יצירת הכלים להגשת כמה מהיעדים של הדוח – עליהם תדבר ד"ר בר-און.
מישל אביטבול: לימודי האזרחות במערכת החינוך נמצאים בבעיה מכל מיני סיבות.
מישל אביטבול: הסיבה הראשונה, המיקום של הלימודים האלה בתוך מערך הלימודים.
מישל אביטבול: אם ניקח את החטיבה העליונה, לימודי האזרחות נלמדים בכיתה י"ב וכל אחד יודע שבינואר או מקסימום בפורים התלמידים מתפזרים.
מישל אביטבול: למעשה, תלמיד התיכון מקבל שלושה עד ארבעה חודשי שיעורי אזרחות מסודרים, וזה אגב בא לידי ביטוי בציוני הבגרות של מקצוע האזרחות.
זבולון אורלב: המציאות אומרת, שאזרחות זה המקצוע שנכשלים בו הכי הרבה בבחינות הבגרות.
מישל אביטבול: זה נכון, אני יכול לומר, שהמשוב ללימודי האזרחות הוא לא חיובי ביותר.
מישל אביטבול: דבר נוסף קשור למורים ולהכשרת מורים.
מישל אביטבול: אין מורים לאזרחות כי אין לימודי אזרחות באוניברסיטאות.
מישל אביטבול: לכן, חלק לא מבוטל מהמורים לאזרחות הם מורים להיסטוריה.
זבולון אורלב: אין באוניברסיטה גם לימודי גננות.
פרופ' מישל אביטבול: אתה יודע, שמורה בתיכון חייב לעבור תואר שני.
פרופ' מישל אביטבול: חלק מאוד קטן של בוגרי החוגים האלה כמו היסטוריה ומדעי המדינה מפנים עצמם ללימודי האזרחות.
פרופ' מישל אביטבול: לכן יש לנו בעיה עם מורים ללימודי אזרחות, מורים שאין להם את ההכשרה המקצועית.
פרופ' מישל אביטבול: כמו כן, יש גם בעיה עם המשרות של המורים.
פרופ' מישל אביטבול: ככל שמדובר במקצוע קטן מבחינת שעות ההוראה, קשה למצוא מורה שמשלים את משרתו העיקרית בין אם בהיסטוריה ובין אם במקצוע אחר.
פרופ' מישל אביטבול: זו אחת הבעיות החמורות.
פרופ' מישל אביטבול: דבר נוסף, משאבים.
פרופ' מישל אביטבול: אנחנו במזכירות הפדגוגית החלטנו, שאת לימודי האזרחות צריך עד כמה שניתן להקדים לכיתה י"א ולא בכיתה י"ב על מנת לאפשר לתלמיד ללמוד את לימודי האזרחות במשך שנה מלאה.
פרופ' מישל אביטבול: שנית, צריך להכפיל את מספר היחידות במקצוע, אבל בלי משאבים אנחנו לא יכולים להגשים את ההמלצה שלנו, אנחנו מאוד מקווים שבזמן הקרוב נוכל להפעיל את ההמלצה.
יערה בר-און: אני רוצה לתאר ממש בקצרה גם את עיקרון היסוד שלנו וגם מה אנחנו עושים.
יערה בר-און: זה מופיע בדפים המונחים לפניכם.
יערה בר-און: עיקרון היסוד שאני רוצה להזכירו מופיע בדוח בעמוד 11, העובדה שאנחנו מנסים לחנך לאזרחות - - -
יהודית נאות: סליחה, את מצפה ממני עכשיו להקשיב לך או לקרוא את הדוח?
יהודית נאות: זה עולה דווקא בישיבות ועדת החינוך, אני לא מקבלת את התרבות הזאת.
יהודית נאות: אני לא אקרא את הדוח לאחר הישיבה, הייתי קוראת זאת אתמול בלילה בשמחה ובששון.
יהודית נאות: אני חושבת, שאם אני מכבדת אותך בלקרוא, את צריכה לכבד אותי בזמן.
יהודית נאות: זה ריטואל קבוע ואני חושבת שזה חוסר נימוס כלפינו.
יערה בר- און: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהדוח מתבסס על החינוך האזרחי במדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ועל פי העיקרון הזה אנחנו פועלים.
יערה בר- און: אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים שכל אחד מהם אפשר אחר כך לפרט לתת תחומים ומגמות.
יערה בר- און: המישור האחד הוא, מקצוע האזרחות, לימוד האזרחות באופן מקצועי לתוכניות חובה מהחינוך היסודי ועד סוף התיכון.
יערה בר- און: במסגרת זו, פרופ' אביטבול הציג את התוכנית בחטיבה העליונה, אגב, תוכנית חדשה, שיכול להיות שתביא לשיפור גם בהישגים וגם בבחינות הבגרות.
יערה בר- און: מעבר לזה, יש תוכנית לחטיבת הביניים, אנחנו ממליצים בהיקף של יחידה אחת לפחות.
יערה בר- און: יש כרגע תוכנית לחינוך היסודי לכיתות ב' עד ד', מולדת, חברה ואזרחות, זו תוכנית שלא הושלמה, הייתה מולדת וחברה עד היום וכרגע מסיימים את כתיבתה של תוכנית שתיקרא: מולדת, חברה ואזרחות, שאמורה להגדיל את נפח לימודי האזרחות בתוך החינוך היסודי, ב' עד ד', כאשר יש המלצה להמשיך בתוכנית חובה נוספת לכיתות ה' ו', שתהיה ממוקדת יותר בלימודי הדמוקרטיה בהתאם לשכבת הגיל.
יערה בר- און: זה המישור האחד.
יערה בר- און: המישור השני, שאפרט אותו בהמשך הוא המישור הרוחבי, אקלים בית הספר, אורח החיים הדמוקרטי בבית הספר, שלא מדבר על מורה מסוים שצריך להעביר תחום ידע מסוים אלא מדבר על אקלים כולל שצריכים להיות לו שותפים כל המורים בבתי הספר, ההורים, התלמידים וכל הצוות הפדגוגי שנמצא בבית הספר.
יערה בר- און: אני ארחיב על כך בהמשך.
יערה בר- און: אני רוצה לומר כמה דברים על מקצוע האזרחות והמקצועיות בכלל.
יערה בר- און: גם את התחום המקצועי אני מחלקת לשניים, יש מקצוע אזרחות שצריך להעצים אותו, להגביר אותו, הוא לא מספיק מפותח בבתי הספר, אנחנו יודעים זאת, פרופסור אביטבול מנה חלק מהסיבות, אני אתאר אחר כך מה אנחנו מנסים לעשות.
יערה בר- און: ההיבט השני שאני לא אכנס אליו בהרחבה הוא ההפיכה של כל מורה מקצועי למורה לאזרחות.
יערה בר- און: באיזה מובן?
יערה בר- און: לא רק מחנכים, אבל בוודאי מחנכים, כל מחנך כיתה אמור להיות מורה לאזרחות, הוא מורה שעוסק בשאלות ערכיות, עוסק בשאלות מוסריות, בדילמות מוסריות, הוא לוקח תוכניות שקיימות היום בשטח ומביא אותן אל שיעורי המחנך, אבל גם כל מורה מקצועי, בין אם הוא מורה להיסטוריה ובין אם הוא מורה למקרא ובין אם מורה אפילו לביולוגיה, עולות שאלות ודילמות אזרחיות ודמוקרטיות מתוך תוכנית הלימודים.
יערה בר- און: אנחנו עושים עבודה רבה היום עם המורים המקצועיים כדי להפוך כל מורה וכל שיעור מקצועי לשיעור באזרחות ודמוקרטיה.
יערה בר- און: כרגע אנחנו מאוד מדגישים זאת ועושים זאת בקשר עם האחראיים על תוכניות הלימודים בבתי הספר היסודיים כדי שזה יבוא מהדרגים הגבוהים ביותר אל המורים המקצועיים, כולל בחינות הבגרות.
יערה בר- און: לגבי מקצוע האזרחות, יש תוכנית לימודים חדשה, אנחנו מנסים לקדם את הכשרת המורים בשתי דרכים.
יערה בר- און: אחת, בתוך האוניברסיטאות, בתואר השני, לקדם את כל התוכניות האוניברסיטאיות לתואר השני, שיהיו מיועדות למורים ויכשירו מורים שהיו עד היום מורים להיסטוריה, ספרות, מקרא וכו' להיות גם מורים לאזרחות בבתי הספר.
יערה בר- און: במקביל, אנחנו מנסים לעודד פתיחת מסלולים ללימודי אזרחות במכללות למורים.
יערה בר- און: יושב ראש הוועדה צודק בהחלט כשאמר, שאין כרגע הכשרת מורים מסודרת באזרחות, אזרחות ניתנת כשהשלמה למקצוע אחר כמו היסטוריה ואזרחות.
יערה בר- און: אנחנו מבקשים להביא שינוי, אבל זה לא פשוט, היום המכללות האקדמיות צריכות להשיג אישור של המל"ג, חלקן כבר הגישו בקשות והן נמצאות בתהליכי אישור או בחינה של המל"ג.
זבולון אורלב: את יודעת איזה מכללה ביקשה אישור להוראת אזרחות?
יערה בר-און: אני יודעת שמכללת אורנים נמצאת במהלך של בקשה.
זבולון אורלב: במהלך של בקשה או שהגישו בקשה?
יערה בר-און: הגישו בקשה, זה בדיון, אני לא יודעת מה המעמד של זה כרגע.
יערה בר-און: יש מכללות נוספות, אין לי אינפורמציה מדויקת, נדמה לי שגם לוינסקי, סמינר הקיבוצים.
יערה בר-און: אני יודעת שאף אחד עדיין לא קיבלה את אישור המל"ג, אני רק יודעת שהבקשות נבחנו.
יערה בר-און: מעבר לזה, בשיתוף עם המפמ"רים, המפקחים המרכזים במגזרים השונים, אנחנו מעודדים מורים על ידי השתלמויות אינטנסיביות של שנה שלמה ואחר כך ליווי והדרכה אל בתי הספר, מורים ממקצועות שונים אנחנו מסבים אותם גם ללימודי אזרחות באמצעות השתלמויות.
יערה בר-און: זה אומנם לא מקנה להם תואר או תעודה אקדמית, אבל לוקחים מורים שיש להם תואר שני ועושים להם הסבה לאזרחות.
יערה בר-און: כרגע זה המסלול הכי אפקטיבי והכי מהיר ואנחנו משקיעים בזה הרבה משאבים ומאמץ.
יערה בר-און: בנוסף לזה, אנחנו מקיימים השתלמויות רבות של מורים להכרה עם התוכנית החדשה.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את התוכניות, את יכולה לתת תמונת מצב עם נתונים, עם מספרים, מה קורה, כמה היה לפני שנתיים, כמה עכשיו?
זבולון אורלב: אני נמצא תחת רושם מאוד קשה.
זבולון אורלב: בעקבות הדוח נמסר לי שהוקמה ועדה לנושא הדמוקרטיזציה במוסדות החינוך, בראשה עמד מנהל בית הספר הדמוקרטי בחדרה, יעקב הכט, דיברו בשבחו.
זבולון אורלב: הצוות הזה עבד מאוד קשה והגיש מסקנות ומשרד החינוך אמר, דמוקרטיה לא צריך ללמד, דמוקרטיה זה לא מקצוע, אני לא הולך להשקיע 10 מיליון שקל בדמוקרטיזציה של מוסדות החינוך, וכל העבודה ירדה לטמיון.
זבולון אורלב: אני מבקש לדעת תמונת מצב הכוללת נתונים, לומדים, לא לומדים, כמה לומדים, מי לומד, איפה לומדים, מה קורה בתחום הזה?
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך תוכניות, נדבר על תוכניות עתידיות.
יערה בר-און: יש כאן רשימה של כל ההשתלמויות של כל בתי הספר שעוסקים בדמוקרטיה - - -
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך שאת מגישה לי את הניירות האלה, אבל את מבינה שאני לא אקרא את הספר הזה, אני מצפה ממך שתתני לנו תמצית נתונים, מה שיעור התלמידים בבתי הספר היסודיים לומדים דמוקרטיה, בחטיבות הביניים, כמה שעות בשבוע, מה קרה במשך השלוש השנים האחרונות?
זבולון אורלב: אלה שאלות מאוד בסיסיות.
יערה בר-און: בחטיבות הביניים אין לנו נתונים מדויקים כי אנחנו מחכים לפילוח של המשוב, באזרחות הוא הסתיים לא מזמן.
יערה בר-און: הנתונים שיש לנו כרגע הם בסביבות 40% עד 50% לימודי אזרחות בחטיבת הביניים.
יערה בר-און: אני יודעת שזה לא מספיק, כולנו מודעים לזה.
זבולון אורלב: כמה שעות בשבוע?
יערה בר-און: בין יחידה לשתיים, בערך שלוש שעות שבועיות.
יערה בר-און: אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אנחנו עושים מאמץ גדול - - -
זבולון אורלב: אני לא מדבר על מספיק ולא מספיק, כשאומרים לי בין 40% ל-50% לומדים יחידה אחת עד שתי יחידות, אני מאוכזב שבא לכאן משרד מאוד רציני ומוסר נתון כזה, זה לא נתון.
יערה בר-און: אין לנו נתונים מדויקים.
זבולון אורלב: למה אין?
יהודית נאות: כי אם לא לומדים אז לא יודעים.
יערה בר-און: אין שוויון בין בתי הספר.
יערה בר-און: בתי ספר מסוימים מלמדים בהיקף של יחידה אחת - - -
זבולון אורלב: אנחנו רוצים איזה שהיא תשתית של נתונים בסיסיים.
זבולון אורלב: אני טענתי מה הרושם שלי.
זבולון אורלב: הרושם שלי, שיש מפולת, יש קריסה ויש משבר.
זבולון אורלב: אמרתי מראש, אין לי נתונים בסיסיים ולכן אני מצפה שיבוא משרד כל כך רציני ויביא נתונים.
זבולון אורלב: הטלפון שלי לפעמים "מתפוצץ" מטלפונים של מפקחים ומנהלי מוסדות ופרופסורים שאומרים, למה אתה יושבים בשקט.
זבולון אורלב: מה אני אגיד להם?
יערה בר-און: אני יודעת שהנתונים שיש לי הם לא סופיים, אנחנו מחכים לתשובות - - -
זבולון אורלב: מתי יהיו נתונים מדויקים?
יערה בר-און: ברגע שיסתיים הפילוח של המשוב, אני מקווה שתוך חודש.
יערה בר-און: הייתה על כך ישיבה רק לפני שבוע, אנחנו מחכים לתוצאות של המשוב הארצי שנעשה באזרחות בחטיבות הביניים, במשוב הזה יש הרבה נתונים על לימודי האזרחות ועל היחס של התלמידים לאקלים בית הספר.
יערה בר-און: אני יכולה לומר, שהתוצאות הראשונות שראינו בפגישה הראשונה לא היו מעודדות, יש הרבה מאוד בעיות סביב לימוד האזרחות בבתי הספר.
יערה בר-און: ברגע שיהיו לנו התוצאות הסופיות נוכל גם לומר בצורה מדויקת, באיזה בית ספר לומדים אזרחות ובאיזה לא.
זבולון אורלב: הטענה שיש ירידה בלימודי האזרחות היא טענה נכונה?
יערה בר-און: לא.
מישל אביטבול: הטענה לא נכונה.
זבולון אורלב: כמה למדו לפני שלוש שנים וכמה לומדים היום?
יערה בר-און: אותו הדבר.
זבולון אורלב: איך את יכולה לומר כזה דבר?
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת כמה למדו.
יערה בר-און: אני יכולה לומר לך, שאלה הנתונים הראשוניים שיש למשרד, אותו אחוז של תלמידים לומדים אזרחות.
זבולון אורלב: כמה אחוז היו לפני שלוש שנים וכמה עכשיו?
יערה בר-און: 40%.
זבולון אורלב: מקודם אמרת לי בין 40%-50%.
יערה בר-און: אמרתי, שבין הנתונים המעודכנים שעדיין אין לי אותם, אנחנו מצפים - - -
זבולון אורלב: יש לכם נתון שלפני שלוש שנים 40% מתלמידי חטיבות הביניים למדו אזרחות ועכשיו נעשתה בדיקה והתברר שזה עומד על אותו נתון?
יערה בר-און: אמרתי שאין לנו נתונים סופיים.
יהודית נאות: היא לא רוצה להתחייב כי אין לה את הנתונים ביד.
פרופ' מישל אביטבול: אין התקדמות אבל אין נסיגה.
יערה בר-און: לגבי בחינות הבגרות, מי שניגש לבחינות בגרות, לומד אזרחות בהיקף של יחידה אחת, כפי שפרופסור אביטבול אמר, אנחנו מקווים להעצים זאת לשתי יחידות, יש אחוז נכשלים גדול.
זבולון אורלב: רצו גם את היחידה הזאת לבטל אז עכשיו עולים לשתי יחידות?
יערה בר-און: לא רצו לבטל אותה.
יערה בר-און: אני מקווה שעם תוכנית הלימודים החדשה בחטיבה העליונה הנתונים ישתנו, אנחנו לא יכולים לדעת את זה כי רק בתשס"א נכנסה התוכנית לכל בתי הספר.
יערה בר-און: אנחנו מודעים לכך שיש בעיה מכיוון שמתוך אוכלוסיית תלמידי ישראל, ניגשים לבחינות הבגרות פחות מ-50% ואין כרגע למשרד פתרון לגבי התלמידים שאינם ניגשים לבחינת הבגרות.
יערה בר-און: כלומר, גם ממחזור התלמידים שמסיים בית ספר, פחות מ-50% למדו אזרחות בחטיבה העליונה.
זבולון אורלב: מה קורה בחינוך היסודי?
יערה בר-און: בחינוך היסודי יש תוכנית שנקראת מולדת חברה, במסגרתה למדו את לימודי החברה עד היום.
יערה בר-און: בשנה הבאה, אנחנו מקווים, השנה בצורה מדגמית כפיילוט ניסו תוכנית חדשה שנקראת מולדת חברה ואזרחות מכיתה ב' ועד כיתה ד'.
זבולון אורלב: הוועדה המליצה לחייב לימודי אזרחות גם בחינוך היסודי, מה קורה בנושא הזה?
יערה בר-און: בחינוך היסודי אנחנו מדגישים מצד אחד תוכנית חובה שאנחנו רוצים שתהיה תוכנית חובה לכל בית ספר.
יערה בר-און: כרגע יש לנו את כיתות ב' עד ד', אנחנו ממליצים לכתוב המשך לתוכנית הזאת, קרי, גם לכיתות ה' ו'.
יערה בר-און: אבל, כפי שאתה מכיר את המלצות הוועדה, אחת הטענות היא, שבחינוך היסודי - זה נכון גם לגבי העל יסודי - יש חשיבות ניכרת לכך, שתתרחש פעילות העוסקת בדמוקרטיה, ראשית בכל שיעור ושיעור, שנית באקלים בית הספר.
יערה בר-און: לכן אנחנו מאוד מדגישים זאת על החינוך היסודי, לאו דווקא את לימודי החובה אלא את אורח החיים הדמוקרטי בבתי הספר.
יערה בר-און: יש לנו הרבה מאוד תוכניות, הרבה מאוד חומרים שחלקם הבאתי לכאן היום - - -
זבולון אורלב: זה נכון שהעבודה של אותה ועדה לא מיושמת בכלל?
פרופ' מישל אביטבול: אני יכול להעיד שכלל לא הוקמה ועדה.
זבולון אורלב: אולי צוות.
פרופ' מישל אביטבול: לא, השר לשעבר נפגש עם יעקב הכט וביקש ממנו להכין תוכנית.
פרופ' מישל אביטבול: יעקב הכט הכין תוכנית, התוכנית הובאה אליי, עבדנו על התוכנית של יעקב הכט, העקרונות שסוכמו הם על בסיס תוכניתו של יעקב הכט, הם פורסמו בחוזר מנכ"ל בתחילת שנת הלימודים בנושא דמוקרטיזציה של מערכת החינוך.
יהודית נאות: אדוני גם יודע מה מצב המשאבים במשרד, אי אפשר להתעלם מכך.
יערה בר-און: אני רוצה לומר מילה מה קורה בבתי הספר.
יערה בר-און: מעבר לתוכניות החובה, יש הרבה מאוד פעילות בבתי הספר, אנחנו עובדים עם מאות בתי ספר ביסודי, כמעט 800 בתי ספר יסודיים, מתוכם, 90 בתי ספר שעוברים תהליכי דמוקרטיזציה עם תוכנית מוסדרת לכל המגזרים, במגזר הערבי, במגזר הממלכתי, במגזר הממלכתי דתי, כל אחד עם הארגונים שמתאימים לאורח החיים של הלומדים, יש את זה גם ביסודי וגם בעל יסודי, בתי ספר חווה דמוקרטיה.
יערה בר-און: יש לנו פעילויות אחרות באזרחות, כלומר, תהליכי הדמוקרטיזציה בבתי הספר לא נשענים רק על תוכנית אלא הרבה מאוד פעילויות והרבה מאוד חומרים וימי עיון אנחנו מקיימים ומנסים באמצעותם לחדור אל בתי הספר לא רק דרך תוכנית לימודים.
זבולון אורלב: אמרו לי גם, שהיקף המשאבים שהמשרד סייע, שפעלו בתחום הזה, אתם מחקתם לאחר שפורק המינהל לחינוך ערכי.
זבולון אורלב: כלומר, היה איזה סכום מסוים שחולק על ידי המערכת ב-1999 לעומת הסכום שעומד היום יש ירידה בעשרות אחוזים, כך אמרו לי.
זבולון אורלב: את יכולה לומר לנו מה הסכומים?
יערה בר-און: כן, בשנת 2000 הסכום עמד על הסכום שהיה ב-1999 עם ירידה קלה – עדיין לא הייתי בתפקיד – הסכום היה קרוב למיליון ו-980 אלף שקל.
יערה בר-און: כיום הסכום עומד על 4 מיליון ו-300 אלף שקל.
זבולון אורלב: הנתונים שלי הם נתונים אחרים.
יערה בר-און: אתה יכול להסתכל בספר התקציב המוצע לשנת 2001, מופיעה שם תמיכה בדמוקרטיה.
זבולון אורלב: אני חולק על הנתון שאת אומרת, שסכום התמיכות בשנת 1999 ו-2000 עמד בהיקף של מיליון שקל.
זבולון אורלב: אני חולק על הנתון הזה, יש לי נתון אחר ואני אנסה לברר אותו.
זבולון אורלב: אומרים לי הארגונים שיש ירידה.
יערה בר-און: בהכנה לתקציב 2000, גם פרופסור אביטבול וגם אני לא היינו בתפקיד שלנו כרגע ולא הייתה לנו אחריות בזה, ברגע שנכנסנו לתפקידנו הקצנו משאבים בהיקף של 400% ויותר לתקנת התמיכה הספציפית הזאת.
זבולון אורלב: את בעצמך אומרת, שמשנת 1999 לשנת 2000 הייתה ירידה מסוימת.
יערה בר-און: הייתה ירידה מסוימת, עדיין לא היינו בתפקיד, אני אומרת, שלקראת 2001, מתוך הבנה ומתוך אחריות שלנו על התחום שבו אנחנו עוסקים, מעולם בתקנת תמיכה בדמוקרטיה מאז היווסדה לא היה שם סכום של 4 מיליון ו-300 אלף שקל.
יערה בר-און: יש לי פה את רשימת כל הארגונים שקיבלו תמיכה בשנת 2000, יש לי כאן את רשימת הארגונים שביקשו תמיכה בשנת 2001, זה פחות או יותר אותם ארגונים, תמיד יש כאלה שנופלים וכאלה שמתחדשים, הארגונים הם מכל קצווי הקשת הפוליטית.
יערה בר-און: יש לי כאן את המסמכים אם תרצו לראות, אנחנו תומכים בעשרות פרוייקטים.
זבולון אורלב: אין לי את הכלים לבדוק אבל נאמר לי, שבתקופת המינהל לחינוך ערכי, היקף התמיכות היה איקס וכאשר נכנס השר הקודם פירקו את המינהל לחינוך ערכי, אחת התוצאות הייתה, ירידה בהיקף התמיכות באותם ארגונים שאני רואה בהם חשיבות מאוד גדולה.
זבולון אורלב: את מאשרת כאשר את אומרת, שמהמעבר משנת 1999 לשנת 2000 הייתה ירידה מסוימת.
יערה בר-און: זה היה עדיין באחריות המינהל לחינוך ערכי.
יערה בר-און: כלומר, תקציב 2000 נקבע עדיין על ידי המינהל לחינוך ערכי באוקטובר או בספטמבר 1999 כאשר אנחנו עדיין לא היינו בתפקיד זה.
יערה בר-און: ברגע שנכנסו לתפקיד היה לנו ברור שזה אחד הדברים שאנחנו מיחסים לו חשיבות עצומה.
זבולון אורלב: איך את מדברת על חודשי ספטמבר אוקטובר, הרי אחד הדברים הראשונים שעשה השר הקודם, לפרק את מינהל לחינוך ערכי.
יערה בר-און: תקציב 2000 לפני כן.
יערה בר-און: הירידה בתקציב נובעת משיקולי מדיניות של המינהל לחינוך ערכי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא הזה, אני מודה לה על כך.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר, שברמת הנתונים אני לא יכול לתת תמונת נתונים משום שאין ברשותי את הנתונים, אני במצב של לאחר ייאוש, אחרי שראיתי במשך השנים את האופן שבו המשרד התארגן ליישום הדוח הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לפני שנים אחדות אמר לי מנכ"ל משרד החינוך, בן ציון דל: אולי נקים ועדה כדי שהוועדה תלמד אותנו איך ליישם דוחות של ועדות, יש לנו דוחות טובים של ועדות ואנחנו לא יודעים ליישם אותם, אולי נקים ועדה ליישום דוחות של ועדות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: חשבתי שזאת הערה צינית אך עם הזמן נוכחתי לדעת שזה לא כל כך ציני כמו שזה נשמע.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתחיל דווקא בהערה פוליטית – אני מרשה לעצמי כי אני לא במגרש הזה – באופן פרדוקסאלי, דווקא שרים חילוניים טועים בטעות החמורה של ההנחה, שאין בעיה בתחום האזרחות או הדמוקרטיה, לפחות בתחום של מה שנקרא בתי הספר הממלכתיים, שהילדים שלומדים במסלול הרגיל בבתי הספר הממלכתיים הם בסדר מבחינה אזרחית ודמוקרטית ולכן הנושא לא נכון לשים אותו בסדר העדיפויות במקום גבוה.
זבולון אורלב: אני תמיד אומר, ששרי החינוך הדתיים תמיד חושבים כך גם לגבי החינוך הדתי: זה מובטח ובזה אני לא צריך לטפל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כמי שמסתכל על החברה בישראל בנושא האזרחי כבר הרבה זמן, אני חושב שזאת טעות גדולה, בהקשר הזה אני מציע לנסות ולנתח טוב את הציונים בבגרות במקצוע האזרחות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לדעתי יש כאן חיבור של שני דברים, האחד, היחס למקצוע, מה שהמערכת משדרת כלפי המקצוע בהיקף שלו, במעמד שלו, כולל הרעיון הגרוע מאוד להוריד אותו ממקצועות החובה בבגרות, אני רואה בזה מסר שלילי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה עושה המשרד אם הוא לא נותן כסף באופן משמעותי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא יכול לאותת ולהעביר מסר, אבל כאן עשו את הדבר השלילי החמור ביותר שאפשר לעשות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: להמלצה להוריד זאת כמקצוע חובה בבגרות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הייתי מוצף בפניות של מורים לאזרחות כנגד הדבר הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אמרתי להם, שאם הם יתארגנו לשביתת רעב בעניין, אני אצטרף אליהם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהעניין הזה מעביר מסר הפוך למקצוע.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושש שיש כאן משהו עמוק יותר שאומר מה התלמיד הישראלי חושב על האזרחות וזה קצת מזכיר לי למה לא הצליחו במדינות הקומוניסטיות ללמד רוסית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המדינות הקומוניסטיות בפולין, בצ'כוסלובקיה לימדו רוסית מגיל אפס וזה נכשל כישלון טוטאלי כי זה ביטא את התחושה של ההתקוממות וההתנגדות כלפי ברית המועצות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושש שהבעיטה שאנחנו מקבלים בהישגי המקצוע אזרחות היא משקפת גם עמדה של התלמיד הישראלי כלפי הנושא, התחום של האזרחות שזו עמדה ערכית מה אני חושב לגבי האזרחות.
זבולון אורלב: אתה מודע לחומרת הדברים?
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מודע לחומרה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר היחיד שאני יכול לומר ברמת הנתונים, שאני חבר בצוות שמכין תוכנית לימודים חדשה לבית הספר היסודי, של הרחבת המולדת והכרה לאזרחות, מדובר בוועדה בראשותה של פרופסור נעמה צבר-יהושע ויש התקדמות בהכנת התוכנית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול לתת נתונים אבל אני יכול להציע לבדוק את השאלה הזאת ברמת התקציב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מאמין שתקציבים לא מבטיחים שייעשה משהו, אבל בלי הקצאה תקציבית לא ייעשה שום דבר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: שר החינוך היוצא, יוסי שריד, כאשר הזמין אותי לפגישה ואמר לי שהנושא על ראש שמחתו, אמרתי לו, שאני לא מאמין לו, הוא אמר לי: אני אתן לך מדד לבחון אותי, תבחן אותי בנושא של כמה כסף יוקצה לנושא הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין לי את הנתונים אבל זו אמת המידה שאני מציע לבחון את העניין.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בפברואר 1996 כאשר כתבנו את הדוח הבענו דאגה למה שקורה בחברה הישראלית, ההתפוררות שמתרחשת בחברה הישראלית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהתהליכים של ההתפוררות, שאפשר היה לראות אותם אז ועוד קודם הם בתהליך של התעצמות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: החשיבות של החינוך לאזרחות כחינוך למכנה משותף רחב לכלל האזרחים במדינה הזאת היא אכן בגידול.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כולם בארץ הזאת מדברים על שוויון, הגדלת שוויון ההזדמנות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני משוכנע שעם חינוך נכון לאזרחות אפשר היה להפעיל את ילדי בתי הספר כמשאב אנושי שאי אפשר בכלל להעריך את חשיבותו שיכול היה לתרום תרומה מהותית בתחום הזה של שוויון הזדמנויות, לאנשים הצעירים שנמצאים בתוך המערכת יש כוחות שאפשר היה להפעיל אותם לעזור לחלשים במקום עצמו, במקום הסמוך, אני בטוח שגם הייתה נכונות אם הייתה הבנה שזה מאגר אנושי עצום שעל ידי הכוונה נכונה אפשר להפעיל אותו לכיוונים סופר חיוניים וחשובים במציאות הישראלית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מייחס חשיבות עליונה למה שמשקיעים במורים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחת הבעיות בתחום החינוך לאזרחות זה המורים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: גם מסיבה שבתחום האזרחי כל הזמן דברים משתנים, עד עכשיו יש לנו בחירה ישירה של ראש הממשלה, המעברים בקונסטיטוציה הישראלית הם כל כך מהירים שאפילו לחנך לאזרחות ברמה של המצב המשפטי זו משימה בכלל לא פשוטה, בשנת 1992 נכנסו חוקי היסוד עם כל המשמעויות וההשלכות הטובות והבעייתיות, אם לא משקיעים השקעה רצופה ומתמשכת במורים ויסודית מאוד, הם לא יהיו כשירים לעשות את זה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני יודע ממפגש עם מורים שיש להם רתיעה מלעסוק באקטואליה מסיבות שונות, זה דבר שמחייב הכשרה מיוחדת, הצורך להתעסק בדברים שנויים במחלוקת אקטואליים, לקיים דיון עם התלמידים - - -
יהודית נאות: זו בעיה, תמיד יש את ההורה שזה לא מוצא חן בעיניו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שהעניין כל כך בעייתי הוא מחייב חיזוק, אבל לא יהיה חינוך לאזרחות ולדמוקרטיה אם בית הספר לא יעסוק באקטואליה, זה מחייב השקעה מיוחדת במורים בתחום הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בוועדה חשבנו שכדי להיות מחנכים אפקטיביים לאזרחות צריך לגייס את כל התכנים של מערכת הלימודים שאפשר לעסוק בהם בסוגיות ערכיות, בסוגיות אזרחיות, היסטוריה ותנ"ך, בכל אפשר צריך רק לסמן את המקומות וליצור את תשומת הלב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כמובן שזה מחייב הכשרה של המורה, המורה לתנ"ך, לספרות, להיסטוריה ולגיאוגרפיה, איך לאתר את הסוגיה הרלוונטית ואיך לקיים בה דיון מועיל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: קראתי את ההמלצות העיקריות שלנו, שלימודי האזרחות יהיו אוניברסליים לכלל ילדי המערכת, שתהיה תוספת שעות על מנת שזה יהיה מקצוע נורמלי ולא מקצוע נחות, לעבור על כל התכנים של תוכניות הלימודים ולסמן את מה שצריך לסמן, להכין תוכניות וכו'.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני שואל את עצמי, מה נעשה להגשמת הדברים האלה וצר לי לומר שלדעתי לא נעשה דבר ואנחנו לא נמצאים במקום שונה מהמקום שהיינו בו לפני שהדוח נכתב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המלצנו שיהיה משוב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: למה חשוב המשוב?
פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שהוא מכריח את המערכת לבחון איפה היא נמצאת עכשיו ואז גם אפשר לדעת האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו נסוגים או יושבים במקום.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא ער לזה שהדבר הזה קיים במציאות, שהדבר הזה נבדק.
פרופ' מישל אביטבול: הוא נבדק, אנחנו מחכים לתוצאות המשוב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יודע מה המשוב שלכם בודק, המשוב שחשוב מבחינתי הוא לא משוב הידע אלא משוב העמדות בנושאים האזרחיים.
זבולון אורלב: מיהו יו"ר ועדת המקצוע באזרחות?
פרופ' מישל אביטבול: פרופסור דון יחיא.
זבולון אורלב: מיהו יושב ראש ועדת תוכניות לימודים?
יערה בר-און: לכל תוכנית יש יו"ר משלה, לכל שכבת גיל יש יו"ר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שהמשרד כן יכול לעשות והייתי בוחן את השאלה הזאת, שאלת התמריץ.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה שנשאלת, איך המשרד מתמרץ בתי ספר לעסוק בנושא הזה כי אנחנו יודעים שהישגים בבחינות הבגרות הם הישגיות ברורה הנמדדת ומוערכת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה התמריץ שיש היום במערכת שבא מלמעלה למטה לעודד מנהל בית ספר לומר, אני רוצה לעסוק באופן יסודי בנושא האזרחות, למה זה כדאי לי, ומה קורה במערכת כזאת לבית ספר שמנהל אומר: לא מעניין אותי נושא האזרחות, אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה להכין את התלמידים שלי לבחינות הבגרות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה יקרה למנהל הזה, מישהו יידע על הדבר הזה, למישהו יש אמצעי להפעיל ביקורת על הדבר הזה?
פרופ' מרדכי קרמניצר: משפט אחרון, תשובה לחברת הכנסת נאות, למה הדוח נקרא דוח ביניים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כתבנו שאנחנו רוצים להשלים את העבודה לגבי היבטים ייחודיים בחינוך במגזר הערבי והדרוזי, בחינוך הממלכתי דתי, בטיפול בבני נוער שנפלטים ממערכת החינוך, אנחנו רוצים לעקוב אחרי התגובות שהתקבלו לדוח הביניים ולבחון את היישום של דוח הביניים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הכנו יישום לחצי שנה עם המלצות כספיות וכו', אמרנו נעקוב ונראה את העניין מתחיל ואז נוציא דוח סופי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לאחר ישיבה אחת במשרד החינוך הבנתי שזו לא המטרה, שהמשך המעקב לא לעניין.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שמאוד התרשמתי מדבריך, אם הייתי מודאג לפני הישיבה אז לאחר דבריך הפכתי להיות מודאג כפל כפליים.
זאב בוים: אי אפשר שלא להתרשם בדאגה מהדברים שאמר פרופסור קרמניצר.
זאב בוים: אין טעם לחזור על הדברים.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחזור על הדיון הזה, אני כבר עושה את הסיכום הזה עוד לפני הערה מהתרשמות אישית שלי שתכף אומר אותה.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך ואת פרופסור יהודית נאות לנסח ביחד את הצעת הסיכום לקראת סוף הישיבה.
זאב בוים: אני חושב שהיה ראוי שאדוני היושב ראש ייזום בתיאום עם אנשי המשרד דיון חוזר בהקדם האפשרי כדי להציג לנו את הנתונים כי חסרים כאן נתונים רבים ששאלנו עליהם ולא קיבלנו תשובה.
זאב בוים: אני רוצה לדעת, כמה לומדים, באיזה בתי הספר, מה השעות, מה הנפח, מה המשמעות של אין התקדמות ושעומדים במקום?
זאב בוים: אני חושב שצריך לחזור ולקיים דיון חוזר, לתת למשרד זמן כדי לאסוף נתונים ואם אפשר לקבל את הנתונים 48 שעות קודם על מנת שנהיה מוכנים לדיון.
זאב בוים: אני רוצה להעיר הערה שנתקלתי בה באופן אישי, התרשמות אישית שלי, היו בחירות לאחרונה ובתי הספר ניצלו את העניין במסגרת השיעורים באזרחות וערכו מערכות בחירות שלמות, הזמינו את הפוליטיקאים והיה קרנבל וחגיגה דמוקרטית באותה הזדמנות.