GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: לסעיף הרביעי הייתי מוסיפה, הוועדות קוראת להיות אחריות ושימת לב רבה יותר.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק שלי: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר – כי בכל פעם שאני מדבר על החוק הזה אני מרגיש שלא כולם עדיין מבינים על מה אנחנו מדברים וכנראה שהליקוי הוא במורה ולא בתלמידים – אנחנו מדברים אך ורק על אותם תלמידים שעברו ועדות השמה והיום על פי החוק, רק אם הם הולכים למוסדות החינוך המיוחד, חל עליהם החוק.
זבולון אורלב: החוק קושר את הזכויות וההטבות עם מי שלומד במוסדות החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הוא גם צריך לעבור ועדת השמה והוא גם צריך ללמוד במוסד של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אם הוא מקיים את שני התנאים הללו ביחד, רק אז חלים עליו הזכויות המתבקשות מחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי רוצה לשנות את המצב באופן שלתלמיד תהיה זכות לקבל את זכויות חוק החינוך המיוחד אם הוא עבר ועדת השמה.
זבולון אורלב: כלומר, לבטל את הצורך ללמוד במוסד של החינוך המיוחד כדי לקבל את הזכויות.
זבולון אורלב: שוב, אנחנו לא מדברים על ילדים שלא עוברים ועדות השמה, כי המונח של שילוב הוא מונח מבלבל, בטרמינולוגיה של משרד החינוך, המונח שילוב הוא מונח של ילדים שלא עברו ועדות השמה, יש להם בעיות והם לומדים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: לכן אני מרגיש בכל פעם שיש כאן איזה אי הבנה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הילדים הללו, אנחנו מדברים על ילדים שעברו ועדות השמה ושעל פי הכללים הקיימים היום הם יכולים לעבור ועדות השמה.
זבולון אורלב: אחת המטרות הראויות של החוק הזה היא לשלב אותו בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: היום אם ועדת ההשמה משלבת אותו בחינוך הרגיל, היא בעצם גוזרת עליו שהוא לא יוכל ליהנות ומשרד החינוך איננו יכול לקבל ממשרד האוצר כסף עבור אותו ילד כילד של החינוך המיוחד מכיוון שמשרד האוצר אומר: תסלחו לי, בחוק כתוב שצריכים להיות שני תנאים וכאן מתמלא רק תנאי אחד.
זבולון אורלב: וזאת מטרת החוק, להסדיר את הזכויות של אותם ילדים שעברו ועדת השמה.
זבולון אורלב: בשיחות מוקדמות של יועצי הוועדה עם אנשי משרד החינוך עלתה השאלה בכמה ילדים מדובר?
זבולון אורלב: לידיעת החברים, היום לומדים בערך כ-36 אלף תלמידים, שעברו ועדות השמה ולומדים במסגרות של החינוך המיוחד ועליהם חל חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: כ-20 אלף תלמידים מתוכם לומדים במוסדות של החינוך המיוחד ו-16 אלף תלמידים לומדים במסגרות של החינוך המיוחד אבל בחינוך הרגיל, כלומר, כיתה מיוחדת במסגרת החינוך הרגיל, כיתה מיוחדת שנכללת בגדר החוק.
זבולון אורלב: עכשיו ישנה מחלוקת, אם החוק הזה יעבור, כמה תלמידים אפשר יהיה להעביר ממסגרות של החינוך המיוחד אל כיתות רגילות?
זבולון אורלב: לטענתי, מדובר במספר קטן יחסי מפני שאם ועדת השמה קבעה שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים, הוא צריך ללמוד בדרך כלל במסגרת של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: ואותם אלה שניתן לקלוט אותם בחינוך הרגיל, לצערנו הם מעטים, גם מפני שלחינוך הרגיל יש את הבעיות שלו.
זבולון אורלב: החוק הזה כפי שאני מציע אותו, אינו מטיל חובה על בית ספר רגיל לקלוט ילד שכזה.
זבולון אורלב: הכל צריך להיעשות בהבנה ובהסכמה.
זבולון אורלב: החוק הזה איננו מטיל חובה.
זאב בוים: מה מטרתו הסופית של החוק?
זבולון אורלב: המטרה היא, שאם הצליחו להעביר ילד היפראקטיבי מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שלא יפסיקו לו את הזכויות שיש לו בחינוך המיוחד, כגון: סייעת, טיפולים שונים שהוא היה צריך לקבל.
זבולון אורלב: אם הוא עובר היום, מפסיקים לו את הזכויות ונותנים לו דברים שהמערכת "מגרדת" מפה ומשם.
זבולון אורלב: אני חושב שלפחות אלף תלמידים יכולים לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, אבל כולאים אותם, מחייבים אותם ללמוד במוסדות החינוך המיוחד רק מפני ששם הוא מקבל את הזכויות, למרות שהוא כן יכול ללמוד בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אם בית הספר מוכן ואם ועדת ההשמה חושבת שזה נכון ואם ההורים מוכנים, אין שום סיבה שהוא לא ילמד בחינוך הרגיל ויקבל את הזכויות שלו כתלמיד של החינוך המיוחד.
זאב בוים: השאלה היא, האם זה לא מפעיל לחץ על מערכת החינוך הרגילה - שיש לה את הבעיות שלה – מעבר לשיקולים שהם שיקולים מקצועיים, כי יבואו ויאמרו, מה הבעיה להעביר אותו, הוא יקבל את הסייעת, את הטיפול המיוחד, והתירוצים של המערכת הרגילה נשמטים.
זאב בוים: מה ייקרה עם החינוך הרגיל?
זאב בוים: אני יודע מה ייקרה, ההורים יפעילו לחץ ואני חושש, שעלול להיות מצב, שכתוצאה מהלחץ הזה ייחלשו השיקולים המקצועיים שעומדים בפני ועדות ההשמה.
זאב בוים: זה החשש שלי.
זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה היא בהחלט שאלה טובה ושאלה ראויה ולכן במאזן האינטרסים צריך לשקול, הואיל והחוק לא מחייב, ובסופו של דבר ועדת ההשמה עושה את השיבוצים, הכל תלוי באותה מסגרת של החינוך הרגיל, אם החינוך הרגיל יירצה לקלוט אותו – יקלוט אותו, לא יירצה לקלוט אותו – לא יקלוט אותו.
זבולון אורלב: הבעיה היום, שגם אם הוא רוצה לקלוט אותו, הוא לא יכול לקלוט אותו.
זבולון אורלב: החוק הזה נולד מפני שעומדים לפתחנו הורים רבים שהעבירו ילדים – שעברו ועדות השמה – לחינוך הרגיל, ואנחנו כמו עניים בפתח יחד עם אנשי משרד החינוך – אגב, אני משבח אותם מאוד, הם עשו איגום משאבים מתוך התקציבים הפנימיים שלהם על מנת לעזור לאותם ילדים והם לא מקבלים על כך ממשרד האוצר – כי משרד האוצר לא סופר אותם בחינוך המיוחד כאשר צריך לספור אותם כילדים של החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: החוק גם ממליץ על עצם השילוב.
זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד ממליץ על השילוב הזה אבל הוא לא נותן את הכלים ואנחנו רוצים לתת את הכלים.
איל זנדברג: נראה לי שיש כאן הנחה משפטית של הבנת התיקון, כך שהוא לא צריך חובה לקלוט את התלמיד, אומנם התיקון עצמו לא קובע חובה כזאת, אבל נראה לי שמכיוון שהוא קובע זכות של הילד עם מכלול זכויות שלו ללמוד בחינוך הרגיל לאחר שהוא עבר את ועדת ההשמה, נראה לי מבלי שבדקתי זאת לעומק, שזה ודאי מחיל חובה כלשהי על מוסד חינוך מסוים שאמור לקלוט אותו.
זבולון אורלב: אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את הדברים, אני כופר בפרשנות שלך.
איל זנדברג: אולי צריך לבדוק את הדברים.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, לפני שאתה אומר דברים כאלה, תבדוק את הדברים.
זבולון אורלב: תראה לי, איפה כתוב בחוק שהוא חייב?
זבולון אורלב: אם תראה לי, אני אשנה זאת.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שתהיה חובה.
איל זנדברג: אני רוצה להסיר טעות מלפניך, החוק מוכן להסדיר את זה.
זבולון אורלב: תציע את הנוסח באופן שבו לא תהיה חובה.
מירב ישראלי: את סעיף 7(א) צריך להגדיר: כי ועדת ההשמה קובעת - - -
זבולון אורלב: אין שום בעיה, אם אתה חושב שיש בעיה, נשנה את הניסוח.
איל זנדברג: תיאור המצב, שאין הטלת חובה על בית הספר.
איל זנדברג: עכשיו אתה אומר, בוא נתקן ונקבע בחוק שאין חובה על בית הספר.
איל זנדברג: אם כך, ראוי לבדוק – זו שאלה מקצועית ולא משפטית – מה המשמעויות לכך שאין חובה על בית הספר לקלוט, מה המשמעות של הזכות שהמחוקק מעניק לילד אם כנגדה לא עומדת חובה של המערכת או של מוסד החינוך לקלוט אותו.
איל זנדברג: זו זכות משפטית של מה עומד כנגדה?
זבולון אורלב: אם ילד מהחינוך המיוחד עבר ועדת השמה והולך לבית ספר רגיל ובית ספר רגיל מוכן לקבל אותו, אנחנו רוצים שלא ייפסקו ההטבות המגיעות לו.
איל זנדברג: ואם הוא לא מוכן לקבל אותו, אין חובה על בית הספר לקבל אותו?
זבולון אורלב: אין לו בעיה בחינוך המיוחד, חובה על בית הספר של החינוך המיוחד לקבל אותו.
דורית מורג: יש בחוק שינוי מאוד מהותי מכיוון שהיום התלמיד זכאי לחינוך מיוחד בבית ספר לחינוך מיוחד כאשר ועדת השמה קבעה את זכאותו של חינוך מיוחד.
דורית מורג: כלומר, כאשר ועדת השמה קובעת שהוא חייב בחינוך מיוחד, יש צורך לשבץ אותו.
דורית מורג: דרך אגב, אנחנו עומדים היום בפני כמה בג"צים, שיש צורך לשבץ ילדים שעברו ועדת השמה בחינוך המיוחד, זו חובה זה לא וולונטרי.
זבולון אורלב: על זה אני לא מדבר.
דורית מורג: ברגע שאנחנו מעבירים את החובה הזו גם לחינוך הרגיל - - -
זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם, אנחנו מדברים על כך, שבמוסדות לחינוך מיוחד הייתה חובה ונשארת חובה.
זבולון אורלב: לגבי הצעת החוק שלי אנחנו מדברים על כך, שהחינוך הרגיל לא יהיה חייב אלא יהיה רשאי.
דורית מורג: מה זאת אומרת רשאי, מה המשמעות המשפטית של המילה רשאי?
זבולון אורלב: שאם ועדת ההשמה חושבת שאפשר לשבץ אותו בחינוך הרגיל והחינוך הרגיל מוכן לקלוט אותו, יחולו עליו הזכויות של החינוך המיוחד.
דורית מורג: יש כאן קושי מאוד גדול משום שוועדת ההשמה ככלל גם היא צריכה לשבץ אותו בחינוך הרגיל.
דורית מורג: היום החינוך הרגיל נותן את האמצעים שיש לו – והוא נותן אמצעים – זאת אומרת, גם היום יש מגמה - - -
זבולון אורלב: את לא מבינה על מה אני מדבר, אנחנו רוצים לתת זכויות לילד שעבר ועדת השמה בין אם הוא לומד במוסד לחינוך מיוחד ובין אם מוסד לחינוך רגיל קיבל אותו.
זבולון אורלב: מה קשה להבין כאן?
דורית מורג: אנחנו הבנו את הכוונה, כדי להבהיר את הקשיים, היום יש לתלמיד פרוצדורה מסוימת איך הוא מגיע לחינוך המיוחד.
דורית מורג: ברגע שקובעים זכויות, צריך לקבוע פרוצדורה אחרת, מה קורה לילד שמופנה לחינוך הרגיל?
דורית מורג: אם הוא ימשיך ויופנה לחינוך המיוחד, אין בעיה, אנחנו מדברים על אותם ילדים שיופנו לחינוך הרגיל, ואז אי אפשר להשאיר את זה באופן וולונטרי, צריך לומר למערכת בחוק - - -
זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה וולונטרי, תציעי הצעת חוק אחרת.
מירב ישראלי: אם תקראי את סעיף 7, סעיף 7 (ג) בחוק הקיים – שלא תוקן – אומר: "החליטה ועדת ההשמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור בסעיף קטן (ב), מוסד שאינו חינוך מיוחד, תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".
מירב ישראלי: איך אתם מפרשים היום את ההשמה של ועדת ההשמה במוסד חינוך מוכר?
דורית מורג: כאשר הילד החריג בא בפני ועדת ההשמה, היא צריכה לראות אותו ככל שניתן איך הוא משתלב בחינוך הרגיל, היא יכולה להמליץ, זו לא חובה - - -
מירב ישראלי: לא, אבל כתוב: על השמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד חינוך מיוחד.
דורית מורג: ועדת ההשמה רואה לנגד עיניה את הילד ככל הניתן בחינוך הרגיל.
דורית מורג: לומר, שיש לעשות עכשיו תיקון קוסמטי קל וכל הנושאים יסתדרו, זאת טעות משפטית.
זבולון אורלב: מישהו דיבר על טיפול קוסמטי?
זבולון אורלב: למה את מעירה את ההערה הזאת?
זבולון אורלב: מישהו אמר שזה חוק קוסמטי, זה לא חוק קוסמטי, מדובר בחוק רציני מאוד, למה את אומרת תיקון קוסמטי?
דורית מורג: בחוק הקיים, התלמיד משתלב במסגרת הקיימת.
דורית מורג: יכול להיות, שישנם ילדי ביניים, שחוזרים לחינוך הרגיל והם מקבלים את האמצעים של החינוך הרגיל.
דורית מורג: יכולה הוועדה להמליץ מתוך מה שקיים היום בחינוך הרגיל, לתת לו את המגיע לו, הוא לא מביא אתו סל, הוא מביא אתו את מה שקיים בחינוך הרגיל, אם יש סייעת בחינוך הרגיל, יכול להיות שימליצו על שעתיים סייעת.
מירב ישראלי: מדובר על חובה של מוסד לחינוך לקבל אותו.
דורית מורג: ברגע שקובעים בחוק זכות, מצד שני, קיימת החובה של המערכת לתת לו את אותם אמצעים שהוועדה החליטה לגביהם, הרי לא נשלח סתם כך ילדים חריגים לחינוך הרגיל.
זאב בוים: אני מצטט את החוק הקיים היום: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור בסעיף קטן (ב) - כלומר במוסד רגיל - תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".
זאב בוים: כלומר הרעיון הוא, שאתה לא מעביר סתם מחינוך מיוחד למוסד רגיל וזורק את הילד בלי שום טיפולים מיוחדים, ולכן היא ממליצה.
זאב בוים: אלא מה, זה שוועדת ההשמה ממליצה על הטיפולים המיוחדים, אין כוח משפטי שמחייב איזשהו גורם לתת את האמצעים לטיפול המיוחד הזה שהוא דרוש וזו המטרה של החוק.
דורית מורג: זה משנה את כל הקונספציה של חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אז משנה, אז מה, בואו נדבר ישירות לעניין.
אילאיל לדר: חוק החינוך המיוחד במקורו נועד לתת שירותים לילדים הפגועים ביותר שהם ילדי החינוך המיוחד.
אילאיל לדר: מה שקרה בעצם, ועדות השמה לא קיימו את החוק כי ילדים עם נכויות קשות ביותר, נכויות פיזיות, פיגור שכלי, הגיעו לוועדות השמה, וכאשר ההורים דרשו לשלב את הילד בכיתה שאיננה כיתת חינוך מיוחד, בעצם הוועדה גרמה לכך שהם איבדו את זכאותם.
אילאיל לדר: על כן, אנחנו מברכים על תיקון החוק וזה לא משנה אם ייקראו לו תיקון קוסמטי או לא קוסמטי, מכיוון שלא ייתכן שהיום הזכאות הולכת למסגרות ולא לילדים.
אילאיל לדר: יש היום הרבה אמנות בינלאומיות שמדברות על סל שירותים לילדים.
אילאיל לדר: אם תסתכלו על מחקר שעשה מכון "ברוקדייל" על ילדים נכים בישראל תגלו, שלמעשה 33,500 ילדים, שהם ילדים בחינוך המיוחד עם נכויות פיזיות ונכויות שכליות - יושבים בחינוך הרגיל והם כמעט ולא מקבלים שם שירותים, לקבל שעת שילוב בשבוע זה לעג לרש, בעצם רק 15 אלף מהילדים עם הנכויות הקשות ביותר יושבים בחינוך המיוחד.
אילאיל לדר: כלומר, נוצר חוק שלא שירת את הקליינטים שהיה אמור לשרת.
אילאיל לדר: על כן, לדעתנו, כל תיקון שיוכנס היום בחוק – כפי שמנסה לעשות חבר הכנסת אורלב – וכמה שיותר מהר, יציל ילדים שהם פרופר ילדים נכים.
אילאיל לדר: יתרה מכך, המסגרות הרגילות מוכנות לקלוט את הילדים הללו כבר שנים רבות, נכון שיש מסגרות שפחות מוכנות לכך, אבל יש הרבה מסגרות שמוכנות וקולטות, ראה למשל את הדוגמה של הבת שלי, אבל אין להם עם מה לעבוד, אין להם סיוע.
אילאיל לדר: החוק אבסורדי, הוא משרת מנגנון ולא את הילד.
איציק כהן: אני שמח על הדברים של חבר הכנסת בוים.
איציק כהן: ככלל, אנחנו חושבים שמדובר בחוק רציני מאוד ודווקא בשל רצינותו של החוק - והמשמעויות, לא רק התקציביות, גם הארגוניות וגם הפדגוגיות שינבעו כתוצאה ממנו - צריך להיערך לו בצורה טובה ונכונה.
איציק כהן: אנחנו לא ערוכים לקבל את החוק היום כמו שהוא.
איציק כהן: אנחנו לא מדברים על אלף תלמידים, אם מדובר באלף תלמידים לפי הערכתך, אנחנו מוכנים להיכנס לפיילוט ולראות איך מטפלים באלף תלמידים בלי חוק.
איציק כהן: אבל אנחנו מדברים על חוק שיש לו דינמיקה והדינמיקה הזאת יכולה לגרום לכך, שאותה לוגיקה של ועדת השמה תשנה את דרך התפעול שלה.
איציק כהן: היום, בלי חוק, הצלחנו לגרום לכך, שפחות ופחות תלמידים פונים לוועדות השמה ומשתלבים במסגרות של החינוך הרגיל ומקבלים סיוע כזה או אחר.
איציק כהן: כל תוכניות משרד החינוך, אם זה תקציב שילוב, אותם 80 אלף שעות שמדובר בהם, אם זה תוכניות בצוותא, אם זה חלק גדול של תקציבי המשרד שמיועדים לסיוע, אם זה בהדרכה, בהשתלמויות, בשעות טיפול ובשעות אחרות, הם ניתנים במסגרת החינוך הרגיל.
איציק כהן: אני חולק עליך, חבר הכנסת אורלב, לא מדובר באלף תלמידים, אלא מדובר במספר גדול יותר של תלמידים, יותר ויותר תלמידים ייגשו לוועדות ההשמה.
איציק כהן: המגמה שלנו היום, גם בעקבות דוח מרגלית - - -
זבולון אורלב: מה זאת אומרת, שיותר ויותר תלמידים ייגשו לוועדת השמה?
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר, שיש היום ילדים שיכלו לגשת לוועדות השמה ולעבור אותן ולא הולכים לוועדות ההשמה?
איציק כהן: בוודאי שכן.
איציק כהן: כי הם מעדיפים להיות במסגרת של חינוך רגיל, בבתי ספר אנחנו מסייעים לקלוט אותם ככל שרק ניתן.
זבולון אורלב: אבל לא במסגרת חוק.
דורית מורג: כדי להיות בחינוך הרגיל הם לא צריכים ועדות השמה.
איציק כהן: אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד משמעותי, הוא מאוד רציני, יש לו השלכות, לגבי החינוך הרגיל יש לו השלכות מפה ועד הודעה חדשה.
איציק כהן: לא מדובר במקרה שבו אתה לוקח ילד אחד ומכניס אותו לכיתה של 35 או 38 תלמידים, צריך התאמות בדרכי הוראה של מורים, התאמות של מבנים פיזיים, צריך הכשרה בהשתלמויות בבתי הספר, צריך לצמצם במספר התלמידים בכיתה.
איציק כהן: דווקא מתוך החרדה שלנו לחינוך המיוחד, אנחנו חוששים שאם לא תהיה היערכות מתאימה, התלמידים האלה לא ייקלטו.
זבולון אורלב: מה המשמעות של היערכות מתאימה?
איציק כהן: צריך להיערך ב-3,000 מוסדות חינוך, יושבים כאן נציגים שיכולים לספר לך על פעולות שנעשות במסגרת חינוך רגיל בתוכנית בצוותא.
איציק כהן: בכוונה הבאנו מישהו מהחינוך הרגיל, על מנת להסביר מה המשמעות של ההיערכות אך ורק במספר בתי ספר שמשך ארבע-חמש שנים אנחנו מיישמים תוכנית של שילוב תלמידים שלהערכתנו גרמנו לכך שהם לא יגיעו לוועדות השמה ולא ייכנסו במקומות החינוך המיוחד אלא יהיו במסגרת של חינוך רגיל.
זבולון אורלב: ממי אתה לוקח את המשאבים לצורך "בצוותא"?
איציק כהן: מתוך תקציב תקן משרד החינוך, שלא של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: למה אתה לוקח מהתלמידים החלשים של אופקים ונותן ל"בצוותא"?
זבולון אורלב: למה שלא תקבל מהאוצר משאבים מסודרים לצורך "בצוותא".
איציק כהן: אני אשמח לקבל מהאוצר משאבים גם לתוכנית "בצוותא", גם לשילוב חינוך מיוחד וגם לחוק חינוך מיוחד.
איציק כהן: העלות התקציבית של חוק חינוך מיוחד על פי חוק הייתה צריכה להגיע למיליארד שקל, אנחנו קיבלנו 450 מיליון שקלים.
איציק כהן: לא הצלחנו לקבל מהאוצר את אותו תקציב שנגזר מחוק חינוך מיוחד, קיבלנו פחות מ-50% ואנחנו מקרטעים, מתנדנדים ומעבירים חלק ממנו לחינוך הרגיל לשעות שילוב וחלק ממנו למסגרות אחרות וכו'.
זבולון אורלב: אתה מעורר שאלה של אסטרטגיית חקיקת חינוך.
זבולון אורלב: אתה מעלה סוגייה מאוד מעניינת ורצינית, אתה אומר, אני רוצה לקלוט ילדים של החינוך המיוחד בחינוך הרגיל רק שאני מעדיף לעשות את זה לא בחוק.
זבולון אורלב: אם לא בחוק, אני מגייס את המשאבים מתוכי, מה שאני יכול – יכול, ומה שאני לא יכול – לא יכול.
זבולון אורלב: אבל אם תהיה לי חובת חוק, ממילא האוצר לא ייתן לי את מה שאני צריך ואז אצטרך להוציא הרבה יותר ממה שאני מוציא היום.
איציק כהן: זה נכון, אבל הבעיה היא לא רק משאבים.
זבולון אורלב: אתה מבין את הדברים שלך?
זבולון אורלב: אתה אומר למחוקק, אולי בחוק הזה נעשה ניסוי ראשון ונגדיר איך חובת האוצר לממן את הנושא הזה.
איציק כהן: בואו ננסה לבחון את האפשרות ליישם את החוק הזה – בלי צורך בחוק – במספר בתי ספר, באופן הדרגתי, יש לנו ממילא הסגות לגבי הפעלתן של ועדות השמה, אנחנו לא מרוצים מדרך הפעולה של ועדות השמה, יש מחשבות אחרות - - -
זבולון אורלב: ביסוד הדברים שלך עומדת שאלה של אסטרטגיית חקיקה, האם זה נכון לחוקק זכויות מסוימות בחוק או להשאיר את הדברים האלה באופן וולונטרי?
איציק כהן: בנוסף, אותן המלצות שייגזרו מוועדת מרגלית בשלוש הוועדות, צריך לשלב אותן במסגרת של דיון, לא לעשות כאן שני ערוצים.
זבולון אורלב: עם זה אין לנו בעיה, אני רוצה להזכיר לך, שבדיון הראשון וגם בדיון על דוח מרגלית, קיבלנו על עצמנו שלא להגיע לקריאה הראשונה לפני שאנחנו שומעים מה אומרת ועדת המשנה – נדמה לי שיש שלוש ועדות משנה ואחת מוועדות המשנה עוסקת בסוגייה הישירה שלנו.
זבולון אורלב: כפי שאנחנו מבינים, החוק הזה הוא כן במסגרת ובכיוון שהתווה דוח מרגלית.
זבולון אורלב: ביחס לאסטרטגיית החקיקה, אני חולק על דבריך, אני סבור שבכל אותם חוקים שהמחוקק הבטיח זכויות ומשרד האוצר אינו מכסה את הסכומים, יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החקיקה באופן שיסדיר זאת.
זבולון אורלב: אנחנו רואים זאת בחוק יום חינוך ארוך, שהכנסת אמרה לבצע בהדרגה ולא עושים בהדרגה.
זבולון אורלב: ראינו זאת בחוק חינוך חובה לגילאי 3, שבמשך שנתיים דילגו על החלת החוק.
זבולון אורלב: כמו כן גם חוק החינוך המיוחד, כפי שאמרת, שמשרד החינוך לא מכסה אפילו 50%.
זבולון אורלב: הגישה להשלים עם המצב הזה היא גישה מאוד לא נכונה, אני בעד להבטיח דווקא זכויות של אוכלוסיות חלשות.
רות פל: חוק החינוך המיוחד אכן יצר קשיים, שכבר הועלו כאן בצורה זו או אחרת, ואני מבינה שיש ניסיון של שינוי חקיקה על מנת לסייע למערכת החינוך, להורים ולילדים להתגבר על הקשיים שיצר חוק החינוך המיוחד עצמו כפי שהוא נכתב וכפי שהוא לא מבוצע, ועל הקשיים האלה דנו בוועדת מרגלית.
רות פל: אני מקבלת את הצורך בחקיקה ומה שייקרה בבית הספר הרגיל, בית ספר שיצטרך לקלוט הרבה יותר תלמידים ממה שהוא קולט היום.
רות פל: אחת המחלוקות שאצלי לא פתורה, מספר התלמידים שיופנו לוועדות ההשמה, כל אחד כאן אומר מספר אחר, אנחנו יודעים שאנחנו מטפלים היום בכ-8% מילדי המסגרות הרגילות במגזר הרשמי.
רות פל: לנו יש תקציב שמספיק למסגרות הרשמיות והוא גם מאוד דל ודליל, אבל בעזרתו אנחנו מטפלים ב-8% מתלמידי החינוך הרגיל, כאשר בעולם המערבי ובארצות הברית מטפלים כבר היום ב-12%.
זבולון אורלב: אבל זו לא האוכלוסייה שהחוק מדבר עליה.
רות פל: אני מבינה את החקיקה, שוועדת ההשמה היא זו שתוכל להחליט איפה.
רות פל: יופי, אז כל ההורים של כל 8% מהילדים ייפנו לוועדות השמה על מנת לממש את זכאותם של הילדים, זה החשש שלנו שייקרה במערכת.
זבולון אורלב: הילדים הללו באמת עומדים בכללים של ועדת השמה?
רות פל: כן, אין ילד שלא עומד בכללים.
זבולון אורלב: את אומרת דבר נוראי, שיש הרבה מאוד ילדים שהיו להן זכויות, שהם בעלי צרכים מיוחדים והם לא מקבלים אותם.
רות פל: ראשית, נכון, אני אומרת דבר נוראי, לכן ביקשנו את הוועדה הציבורית.
רות פל: נכון, אכן יש כ-8% ילדים.
רות פל: לא כל ה-8% צריכים את כל המכלול של בית הספר לחינוך מיוחד.
רות פל: חוק החינוך המיוחד בא להגן ולמקם את הזכאות של הילדים האלה והוא בעצם מתאר את ההוויה והמהות של בית הספר לחינוך מיוחד.
רות פל: ההוויה והמהות של בית הספר הרגיל היא אחרת לחלוטין מזה של החינוך המיוחד.
רות פל: גם אם ילד יבוא עם 20 שעות שבועיות של שעות הוראה, נניח ילד אוטיסט, שהחלק היחסי של מה שהוא מקבל בבית ספר לאוטיסטים הוא בערך 17 שעות הוראה, לא כולל סייעת, הסעה, הזנה ותקציבים נוספים, נניח שהוא ייקח את התקציב, הוא עדיין ילמד בבית ספר שבמהותו הוא אחר מבית הספר הרגיל, אפילו שיהיה לו אותו תקציב.
רות פל: זאת אומרת, מהותו של בית הספר הרגיל צריכה להשתנות בעקבות זה.
רות פל: נושא שני, מהויות של בתי ספר רגילים השתנו, בקנדה למשל, ששם כמעט ואין בתי ספר לחינוך מיוחד, מהויות של בתי ספר רגילים השתנו לחלוטין, כמובן שהתקצוב הוא פי אלף מונים יותר ממה שיש לנו היום על מנת לממש זאת, אחוז התקציב המיוחד בארצות מערביות נע בין 20%-40% מכלל תקציבי החינוך, במדינת ישראל זה פחות מ-8%.
רות פל: זאת אומרת, אנחנו צריכים בפחות מ-8% מתקציב משרד החינוך לממש את הזכאות של תלמיד - שאנחנו לא חולקים עליה - ללמוד או בחינוך מיוחד או בחינוך הרגיל.
רות פל: עיגנו בעזרת החקיקה את זכאותו של התלמיד בבית ספר לחינוך מיוחד, עם המהות של בית ספר לחינוך מיוחד.
רות פל: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש לעגן בחקיקה את זכאותם של ילדים בחינוך הרגיל.
רות פל: הם רבים, הם לפחות 100-120 אלף תלמידים במערכת החינוך הרגילה, שידרשו לממש את זכאותם בוועדות השמה.
רות פל: על כן, כל המהות של הדיונים בוועדות ההשמה, על פי הדיונים שערכנו, אמורה להשתנות.
רות פל: אני רוצה לומר דבר נוסף על ועדת השמה.
רות פל: לפעמים היא אבן נגף בדרכם של הורים כי יש הורים לילדים חריגים שהחריגות שלהם מובהקת וברור לכל מורה, שהילד או עם פיגור עמוק או שהוא אוטיסט או עם בעיה רגשית קשה, וההורה יודע את זה אבל כדי לממש את הזכאות הוא צריך לחכות עד שוועדת ההשמה תואיל בטובה להתכנס.
רות פל: יש הרבה דברים במערכת של ועדת ההשמה שלא נותנת לילד הזה להתנהג נורמלי.
רות פל: הוועדה שפירקה מחדש את כל נושא ועדות ההשמה ודנה בו, חשבה אולי, לא מן הראוי שהורים אלה יצטרכו לעבור את המשוחה הקשה של ועדת ההשמה, ואולי מן הראוי שילכו לרשות המקומית לבקש לרשום את הילד לבית ספר לחינוך מיוחד.
רות פל: למה לא? הרי זה ברור שהילד הזה צריך חינוך מיוחד.
רות פל: כלומר, כל הקונספט הוא אחר וזה נכון.
רות פל: יש הרבה מאוד, אלפים אם לא עשרות אלפים של ילדים בחינוך הרגיל, שההורים ויתרו, אמרו תודה רבה על ועדות ההשמה, לא רוצים, נרשום אותו לחינוך הרגיל אפילו שאנחנו יודעים שהוא לא יקבל את הזכאות שלו אבל נילחם אחר כך על זכאותו.
רות פל: חלק מהמלחמה באה לידי ביטוי גם בניסיון של שינוי החקיקה, שהורה אומר, סליחה, אני לא רוצה הפרדה חברתית, אני רוצה שהילד ילמד בשכונה שלי, עם כל הזכאות שלו לחינוך מיוחד, תנו לו את הזכאות.
רות פל: אבל זה לא, אנחנו חולקים על מספרם של התלמידים, אנחנו בדקנו למי אנחנו נותנים טיפולים, מי שמקבל היום טיפול בעזרת תוכניות לימודים אלטרנטיביות הם ילדים שאינם צריכים את התוספות של החינוך המיוחד, הם ילדים שהמורה הרגילה והמורה להיסטוריה ולמתמטיקה יכולה ללמד אותם בעוד שעה נוספת ובעוד דרך אלטרנטיבית של החינוך הרגיל.
רות פל: יש עשרות אלפי תלמידים, 100-120 אלף תלמידים ומעלה שצריכים את השיטות השונות של המומחים של החינוך המיוחד בתוך החינוך הרגיל.
רות פל: איך ניתן להם את הזכאות?
זבולון אורלב: איפה נמצאים היום 120 אלף התלמידים הללו?
רות פל: הם לומדים בחינוך הרגיל בעזרת תקציב זעום ביותר ובתי הספר קורסים.
זבולון אורלב: אז למה את נגד הצעת החוק?
רות פל: אני לא נגד, אני רק חולקת על המספרים ועל התקציב שיתלווה אליו.
זבולון אורלב: אני מוכרח להזכיר לוועדה, שבצד הצעת החוק שלי יש הצעה נוספת של שלוש חברות כנסת, של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי, דליה רבין-פילוסוף וענת מאור, שהן מדברות על זכויות לתלמידים לקויי למידה.
זבולון אורלב: אנחנו חילקנו את התלמידים לשלוש קבוצות, קבוצה אחת היא תלמידי החינוך המיוחד, קבוצה שנייה – התלמידים הרגילים, קבוצה שלישית – אותם תלמידים בעלי ליקויי למידה שכולם או רובם המכריע לומדים בחינוך הרגיל ושאליהם החוק הזה לא מתכוון ושלהם צריך להסדיר זכויות.
זבולון אורלב: שם עולה בעיה, איך לאבחן אותם כי אנחנו לא רוצים שהם יעברו ועדות השמה, אחרת תהיה סתימה בוועדות ההשמה.
זבולון אורלב: הרגשתי היא, שאת קצת מערבת בין שתי האוכלוסיות שאני מדבר עליהן.
רות פל: לא.
זבולון אורלב: את אומרת כך, שישנה אוכלוסייה אחת של 36 אלף תלמידים שעברו ועדות השמה, יש עוד פוטנציאל של 100-120 אלף תלמידים שיכולים לעבור ועדות השמה ויש עוד 10% שהם תלמידים ליקויי למידה.
רות פל: ביניהם יש ליקויי למידה.
רות פל: חוק ליקויי למידה הוא חוק שמדבר על אותם ילדים עם צרכים מיוחדים, ליקויי למידה, שלא צריכים את התוספת של החינוך המיוחד והמערכת הרגילה לא למדה לטפל בהם.
זבולון אורלב: באיזה היקף הילדים האלה?
רות פל: בארצות הברית אחוז התלמידים שמקבלים חינוך מיוחד מתוך ליקויי הלמידה הוא 5%, כלומר, זה חצי מהילדים לקויי הלמידה.
רות פל: חצי מהם מקבלים חינוך מיוחד.
רות פל: מקור מהימן בשבילי היום זה מה שקורה בארצות הברית.
רות פל: אחוז התלמידים שמטופל בארצות הברית וגם כאן הוא אותו אחוז, בין 10% ל-15%, מתוכם 5% ליקויי למידה מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל תוספת של החינוך המיוחד בדיוק מתיקון חוק זה.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, שאותם 120 אלף התלמידים פוטנציאל לועדת השמה, רק 50% מהם הם פוטנציאל לוועדת השמה.
רות פל: לא, אני מדברת על 8% מכלל המערכת.
רות פל: אם יעבור חוק ליקויי למידה ואכן המערכת הרגילה תלמד לעבוד נכון יותר עם תלמידים שלא צריכים אותנו, המספר ירד אבל בשוליים, זה לא ירד בעשרות אלפים.
רות פל: יש עיוורים וחירשים שלא עוברים ועדות השמה, עשרות שנים הם לא עוברים ועדות השמה, הם יושבים במערכת הרגילה והוריהם לא מוכנים להעביר אותם ועדות השמה.
זבולון אורלב: אני חולק על ההערכות שלך מכיוון שאין לך נתונים שאת יכולה להוכיח.
זבולון אורלב: נחפש דרך לברר את הנתונים, נבקש ממחלקת המחקר, ממ"מ.
אורי שוסטרמן: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן, ראשית בעניין הנתונים.
אורי שוסטרמן: כבר בישיבה הקודמת של הוועדה, יושב ראש הוועדה ביקש לבדוק את ההערכות התקציביות שהועלו בישיבה הקודמת וזה מה שעשינו על פי בקשת היושב ראש ובסיוע של הדרג המקצועי במשרד החינוך.
אורי שוסטרמן: על פי אותם נתונים, מדובר בגידול גדול מאוד בוועדות השמה, כלומר באנשים שיירצו להפנות את ילדיהם לוועדות השמה, ולצורך העניין, בתי ספר שיבינו את התמריץ הכספי שהם יקבלו, אם הם יגישו תלמידים לוועדות השמה – מה שהיום הם לא עושים – סביר להניח שכל האוכלוסייה המדוברת תגיע לוועדות השמה, קרי, 130 אלף תלמידים.
אורי שוסטרמן: למה המצב יגרום?
אורי שוסטרמן: אם אנחנו מדברים על גזירת סל שלא קיים היום, סל לתלמיד בעל צרכים מיוחדים שאתו הוא יגיע לחינוך הרגיל, מדובר על משהו כמו 55 אלף שקלים, רק לשעות שהוא מקבל, שעות הוראה שבועיות, לפני הזנה וסייעות.
אורי שוסטרמן: בחשבון פשוט מגיעים ל-3.5-4 מיליארד שקלים בשנה, שלא מדובר עדיין על 130 אלף תלמידים אלא רק על תלמידים שהיום נמצאים בשילוב, שזה משהו כמו 70 אלף תלמידים.
אורי שוסטרמן: בהחלה מלאה של כל המגזרים, קרי החרדי והלא יהודי, מדובר על 130 אלף תלמידים, ואז נגיע לעלות שעות הוראה של 6.5 מיליארד שקלים בשנה.
אורי שוסטרמן: השאלה, מה זה יגרום למערכת?