GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שוסטרמן: אתה לא נותן זאת גם פר תלמיד וגם גלובאלי לבית ספר.
זבולון אורלב: אין גלובאלי לבית ספר, בית הספר מקבל פר משימות.
רות פל: בית הספר מקבל בהקצאה את סל השילוב שלו וזה לא פר משימה.
רות פל: כל בית ספר במדינת ישראל מקבל תקציב שילוב גם אם יש לו תלמיד אחד או עשרים תלמידי שילוב.
זבולון אורלב: אם לבית ספר של 1,000 תלמידים יש עשרה ילדי שילוב ולבית ספר אחר עם 1,000 תלמידים יש 100תלמידי שילוב, הוא מקבל אותו דבר?
רות פל: כן, יש לנו אילוץ תקציבי.
רות פל: בית ספר מקבל 70% מהתקציב על סדרות חינוך, 30% הם בידי ועדת שילוב יישובית, שזה גוף שמחליט, אם יש בית ספר שיש בו יותר תלמידים, הכסף הולך לשם, אם יש שכונת מצוקה, הכסף ילך לשם, זו החלטה של היישוב איך להעביר את הכסף.
זבולון אורלב: למעשה, סעיף 7(ה) פותר לנו את הבעיה של התקציב.
מירב ישראלי: אני לא יודעת איך הוא עומד יחד עם חוק חינוך חינם, העליתי זאת כשאלה, כי מצד אחד יש לנו תביעה של מי שזכאי לחינוך מיוחד, מצד שני יש את הסעיף הזה.
מירב ישראלי: סעיף 7(ה) קובע, שמספר הזכאים יורחב, כלומר, תהיה קביעה מה מספר הזכאים כל שנה, כלומר, שתהיה הרחבה מסוימת.
זבולון אורלב: השליטה של שר האוצר היא שליטה בתקציב וזה לא צריך להיעשות לפי מספרים.
זבולון אורלב: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב להרחבת מספר זכאים לחינוך מיוחד".
דליה פז: אני לא מרגישה טוב עם המילה: רשאי יהיה בית הספר הרגיל לקלוט את הילד, כן או לא.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך, מה את מציעה?
אורי שוסטרמן: יש לו תקציב כלכלי, הוא יעשה את זה, זו בדיוק הבעיה.
זבולון אורלב: על מה אתה מדבר, על איזה תמריץ אתה מדבר?
זבולון אורלב: אתה יודע איזה צרות יש עם ההורים האחרים?
זבולון אורלב: זה לא עניין של תמריץ.
זבולון אורלב: אני חותם לך, שכמעט בכל בית ספר שיש בו ילדי שילוב, בית הספר תורם כספים ממקורותיו לצורך כך, זו לא עסקה כלכלית טובה.
מירב ישראלי: עלתה כאן השאלה, האם לחייב את בית הספר לקבל את התלמיד או שהוא נשאר רשאי?
מירב ישראלי: על פי הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו זה לא נאמר מפורשות.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אני מוכרח לסיים את הישיבה.
זבולון אורלב: לעניין הזכות אני מציע כלהלן, הכוונה שלנו לא לחייב את בתי הספר הרגילים.
זבולון אורלב: הצעתי היא, שהיועצת המשפטית תבוא בדברים עם איל זנדברג כדי לנסות למצוא איזשהו נוסח.
איל זנדברג: לדעתי סעיף 7 (ה) דורש בדיקה.
איל זנדברג: אני לא בטוח שאפשר לומר שכל הבעיות ייפתרו אם זה יהיה בידי שר החינוך לקצוב את מספר הזכאים.
זבולון אורלב: גם את זה אני מבקש לבדוק.
דליה פז: אני מבקשת דבר נוסף, לאשר את נושא ועדת ההשמה.
דליה פז: ועדת ההשמה כפי שמנוסחת היום בחוק הקיים יוצרת בעיות בתיקון שאתה מציע של השילוב כי היום ועדת השמה זה לא רק שההורה פונה, גם בית הספר יכול להפנות, ואז כאשר מישהו מדבר על תמריץ שלילי, אם בית הספר יירצה משאבי שילוב, כדאי לו - - -
זבולון אורלב: איזה בית ספר, הרגיל?
דליה פז: בית הספר הרגיל.
זבולון אורלב: מה את מציעה, שבית הספר הרגיל לא יהיה רשאי לקבוע.
דליה פז: לא, אני אומרת, שהסיפור של ועדות השמה כפי שמנוסח בחוק המקורי, לא הולכות טוב עם התיקון של השילוב, או שנחכה להמלצות ועדת מרגלית או שתדעו שחייבים לתקן.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נקיים דיון בעוד ארבעה שבועות, בדיון הבא נסיים את הנוסח לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: עד אז תקיימו את כל הבירורים, שבו עם היועצת המשפטית ותביאו נוסח מתוקן ומקובל שיפתור את הבעיות.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) של חברי הכנסת נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ וישראל כץ.
זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהוספנו היום ישיבה בשעה 12:30, כדי לדון בהכרזה של ארגון המורים התיכוניים להשבית מחר את המערכת.
זבולון אורלב: לכן אני מכנס את הישיבה הזאת בדחיפות, ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו זאת בהבנה.
זבולון אורלב: אני רואה שבפעם הקודמת עצרנו את משה שגיא באמצע דבריו.
זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את דברי הסיכום שלי מהישיבה הקודמת: "אני פונה לחברינו במשרד – החינוך - ואומר שלדעתי הלכי הרוח בוועדה הם ללכת עם הצעת החוק קדימה.
זבולון אורלב: לדעתי, הפערים הקטנים משרתים גם מטרות לא נכונות.
זבולון אורלב: " כלומר, הם בעצם מעודדים הקמת מוסדות פטור.
זבולון אורלב: "עובדה שבעקבות הבג"צ הקודם עלה התקציב ל-70%, לפי דבריו של נציג המשרד.
זבולון אורלב: אם כן, בכל זאת יש שחיקה מסוימת בהקצבות.
זבולון אורלב: אנחנו מעונינים להגיע להבנות בינינו – אולי להקצבה בשיעור של 75%", בשעה שהחוק, נדמה לי, מדבר על 50%, ואני מבין שהיום ההקצבה היא קצת פחות מ-70%.
זבולון אורלב: "מתוך הבנה שעוד בפגרה ברצוננו לאשר את החוק לקריאה ראשונה, אני מציע לאנשי המשרד לשקול את הדבר, לבוא בדברים עם הגופים, ולראות האם ניתן לגבש הסכמה כלשהי על שיעור ההקצבה, כדי שלא נצטרך לקבל החלטה חד צדדית.
זבולון אורלב: אני ממליץ גם בפני חבר הכנסת המציע" – שהוא חבר הכנסת נסים זאב, שבינתיים הצטרף אלינו – "וגם בפני המשרד, לנסות לגבש הסכמה סביב הקצבה בשיעור 75%.
זבולון אורלב: " כידוע, המוסדות המוכרים חייבים ב-75% מתכנית הלימודים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: "לחברי, חבר הכנסת נסים זאב, אני אומר שהסכמה שווה הרבה כסף.
זבולון אורלב: כמובן שנציין בהצעתנו שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך מקורות המשרד, אלא כתוספת מן האוצר, וגם המשרד יהיה בטוח שהוא יקבל תוספת תקציב בעבור השינוי, ולא יצטרך לספוג את השינוי בעצמו.
זבולון אורלב: " אנחנו ממשיכים מכאן, ואני מצטער שלא יכולנו להמשיך את הדיונים בזמן הפגרה.
זבולון אורלב: ועדת הכנסת, כידוע, לא אישרה קיום ישיבות, בעיקר בהצעות חוק שיש להן גם עלויות כספיות.
זבולון אורלב: אני גם אומר לחברי נסים זאב, שאנחנו מתקדמים עם הצעות חוק שיש להן עלויות כספיות לקריאה ראשונה, אבל גם אם הן יעברו קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית יש איזושהי בעיה, שצריך לדבר עליה במסגרת הקואליציונית שלנו, אבל כרגע אין לנו מניעה להתקדם לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: מה העלות המשוערת?
משה שגיא: כ-40,000,000 שקל, אם התקצוב יעלה ל-80%.
זבולון אורלב: כמה זה כל אחוז?
משה שגיא: 2.5 מיליון שקל בערך.
זבולון אורלב: מה התקצוב היום של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים?
משה שגיא: בין 65% ל-70%.
זבולון אורלב: אם מעלים את שיעור התמיכה ב-10% - מה שאני מציע כפשרה - מדובר בסדר גודל של 25,000,000 שקל.
זבולון אורלב: זאת העלות המדוברת.
משולם נהרי: זה לא כמו כל חוק.
משולם נהרי: זה מחייב אותך בתוספת מיוחדת.
משולם נהרי: מדובר פה בתקציב גמיש, שיגיע פעם גם מעל ל-90%.
יהודית נאות: מדברים על היום לעומת מחר אם יעבור החוק הזה, כלומר: כמה שר האוצר צריך להוסיף למשרד החינוך מדי שנה.
משולם נהרי: אין הדבר דומה לחוק רגיל, שיש לו עלות כספית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות שאלה שאלה.
משולם נהרי: זאת לא עלות.
יהודית נאות: בסדר, מה החסר התקציבי?
משולם נהרי: כגודל הקיפוח.
דורית מורג: אני חושבת שהניסיון של גזירת אחוז מסוים מתשלומי החינוך הרשמי הוא לא נכון מבחינה משפטית.
זבולון אורלב: למה הוא לא נכון מבחינה משפטית?
דורית מורג: הניסיון לשים על אותו סרגל את בתי הספר הרשמיים ואת בתי הספר המוכרים אינו נכון מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית.
דורית מורג: בתי הספר הרשמיים הם בתי ספר שמופעלים בבעלות המדינה והרשויות המקומיות במשותף.
דורית מורג: שכר המורים כפוף ישירות ליחסי עובד ומעביד, והמורים מועסקים על ידי המדינה.
דורית מורג: אלה בתי ספר אותם המדינה מנהלת.
דורית מורג: אלה בתי הספר הרשמיים של המדינה.
דורית מורג: המדינה, למעשה, מחויבת בהפעלת בתי ספר, וגם לקבוע אזורי רישום עבור כלל התלמידים לכל מוסדות החינוך.
דורית מורג: לכן, המדינה והרשות המקומית – אנחנו גם מצרפים את הרשות המקומית לעניין הזה – מחייבות הפעלת בתי ספר ברחבי הארץ, על פי אזורי רישום מסוימים, לפי תקן שהמדינה קובעת.
זבולון אורלב: האם כל בתי הספר הרשמיים הם באזורי רישום?
זבולון אורלב: חבר הכנסת משולם נהרי, אתה עכשיו חבר ועדה.
זבולון אורלב: אני גם יכול למנות אותך כממלא מקום, אז תמלא את מקומי בוועדה, אין לי התנגדות.
דורית מורג: בהתאם לאמור בחוק, על הרשות המקומית לקבוע אזורי רישום, הן לבתי הספר והן לחטיבות הביניים - -
זבולון אורלב: אבל לא לכל בתי הספר קבעו אזורי רישום.
דורית מורג: יש בחוק אפשרויות אחרות.
זבולון אורלב: אני רק שואל אותך שאלה, למה את לא עונה?
דורית מורג: ככלל, הרשות המקומית חייבת לקבוע לבתי הספר אזורי רישום, באישור מנהל המחוז.
דורית מורג: יכול להיות שיש בית ספר מסוים ברשות מקומית אחת - -
זבולון אורלב: האם את יודעת לכמה בתי ספר יש אזורי רישום ולכמה בתי ספר אין אזורי רישום?
דורית מורג: אני לא יודעת כרגע.
דורית מורג: בחוק בדרך כלל קובעים לבתי הספר אזורי רישום.
דורית מורג: המדינה מאשרת בינוי, כמות תלמידים בכיתה וכו' לגבי בתי הספר שהיא מנהלת.
דורית מורג: רחמים מלול: אבל היושב ראש שאל אותך על בתי ספר שהמדינה מנהלת ושאין להם אזורי רישום.
דורית מורג: זאת היתה כוונת השאלה, ועל זה את לא עונה.
דורית מורג: אני עונה מבחינה משפטית, שבחוק כתוב שראש רשות מקומית יקבע לתלמידיו אזורי רישום.
דורית מורג: היתה החלטה - שבוודאי יושב ראש הוועדה מכיר אותה עוד טוב ממני - לגבי אינטגרציה בחטיבות הביניים.
זבולון אורלב: כל מה שאת אומרת אלה דברי אמת, רק תזכירי לי למה מבחינה משפטית לא נכון לגזור 80%.
דורית מורג: משום שאלה שני נושאים שונים לחלוטין.
דורית מורג: כאשר אנחנו מדברים על בתי ספר מוכרים, אנחנו מדברים על בתי ספר פרטיים, שלפי חוק הפיקוח על בתי ספר, מקבלים רשיון מטעם המדינה.
יעקב ליצמן: בגלל זה הם לא מתוקצבים ב-100%.
דורית מורג: מי שרוצה ועונה לקריטריונים מסוימים, פונה למשרד החינוך בבקשה להקים בית ספר.
דורית מורג: בית הספר הוא קודם כל בבעלות פרטית.
דורית מורג: "חורב" הוא בבעלות פרטית.
דורית מורג: עמותה יכולה להיות עמותה מאד מכובדת, אבל עדיין זאת יוזמה פרטית של מנהל מוסד חינוך מסוים.
יהודית נאות: אם נגיד "תבטלי" בית ספר מסוים, מה חובת המדינה כלפי הילדים?
יהודית נאות: זו מהות הבעיה.
יהודית נאות: חל עליהם חוק חינוך חובה.
יהודית נאות: מה היתה העלות, אם היית צריכה להקים עבורם בית ספר?
דורית מורג: חובת המדינה היא להקים בתי ספר, מוסדות חינוך רשמיים.
דורית מורג: חובת המדינה להוציא צו לראש הרשות המקומית, אם רשות מקומית לא מקיימת בתי ספר עבור התלמידים שנמצאים בתחומה.
יהודית נאות: בחיפה סוגרים בית ספר רשמי ממלכתי של הרשות בגלל בית ספר מוכר שאינו רשמי.
דורית מורג: זאת בדיוק הבעיה.
יהודית נאות: משרד החינוך עושה את זה.
דורית מורג: כמו שיש חובת לימוד שמוטלת על ההורים, יש חובת הקמת בתי ספר של המדינה.
דורית מורג: המדינה צריכה לאפשר, לפי חוק, לתלמידים לבחור בין בתי הספר הרשמיים.
דורית מורג: אנחנו מדברים על לימוד חובה.
קולט אביטל: אם יש חוק חינוך חובה, כל ילד זכאי לקבל מהמדינה - -
דורית מורג: עד כאן הכל נכון.
דורית מורג: יש סוג מסוים של בתי ספר ממלכתיים, שאותם המדינה והרשויות המקומיות מנהלות, ויש סוג אחר מאד מגוון של בתי ספר, שמוקמים ביוזמה פרטית, של עמותה כזאת או אחרת, או של רשת כזאת או אחרת, והם לא כפופים להנחיות המדינה של אזורי רישום.
דורית מורג: אין שם אזורי רישום, אין שם מספר תלמידים כפי שהמדינה מקפידה בבתי הספר שלה.
דורית מורג: לא קיימת שם כל אותה מטריית שירותים שהמדינה נותנת.
דורית מורג: כאשר חברי הכנסת הנכבדים מחוקקים חוק משווה, אני אומרת שאין השוואה חד ערכית.
דורית מורג: ככלל, לא ניתן להשוות בין זה לזה.
דורית מורג: יש כל מיני סקלות וכל מיני מדרגות.
דורית מורג: מה אותו בית ספר פרטי חייב לעשות לפי החוק?
דורית מורג: הוא צריך לבקש רשיון על פי חוק הפיקוח על בתי ספר.
דורית מורג: הוא מבקש רשיון – בסדר גמור, אבל עדיין השיקולים האם לתת רשיון או לא, הם אחרים מאשר להקים מוסד ממלכתי על ידי המדינה.
קולט אביטל: אבל הקמת בית ספר נוסף עולה למדינה יותר כסף.
דורית מורג: דרך אגב, אנחנו לא יודעים.
נסים זאב: בוודאי, מי בונה ומי מביא את המבנים?
נסים זאב: למה התמימות הזאת?
דורית מורג: דרך אגב, הרשות המקומית מקימה בתי ספר.
דורית מורג: המדינה והרשות המקומית מפעילות בתי ספר, הן שוקלות את אזורי הרישום, הן שוקלות את מספר התלמידים והן שוקלות את מספר הכיתות.
דורית מורג: אני מדברת על מצב בו מישהו אחר אומר: אני אקים בית ספר מטעמי, אבל אני מבקש ממך המדינה שתתני לי רשיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, וגם שתבדקי את רמת הלימודים ותכירי בי כמוסד חינוך מוכר.
זבולון אורלב: מכיוון שאת חוזרת על דברים שאמרת בישיבה הראשונה, תרשי לי להעיר לך שגם בישיבה הקודמת הזכרתי שגם במוסדות לא רשמיים של המדינה, כגון: בתי ספר תיכוניים שהם מוכרים ואינם רשמיים, המדינה משתתפת ב-100% של העלות.
לבנה אברמוביץ: אבל זה אותו דבר לגבי כל בתי הספר.
לבנה אברמוביץ: כולם באותו מעמד.
זבולון אורלב: אם טענתך מבחינה משפטית היא שבבתי ספר שהם ממלכתיים רשמיים של המדינה צריכה להיות השתתפות של 100% ולא צריכה להיות שום השוואה של התקצוב בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אני רוצה לומר לך שבאים בתי הספר התיכוניים המוכרים שאינם רשמיים וקצת טופחים על פניה של הטענה.
זבולון אורלב: על כל פנים, למרות שאני שומע אותך פעם שנייה, לא הבנתי ממך מה הטענה המשפטית כנגד הצעת החוק, שאומרת שאם רמת התקצוב של מוסדות רשמיים היא 100%, תיקבע רמת התקצוב של המוסדות מוכרים שאינם רשמיים על 80%.
זבולון אורלב: למה קיים פער של 20%?
זבולון אורלב: מאותם נימוקים שאת ציינת כהבדלים בין המוסדות המוכרים לבין המוסדות הרשמיים: בגלל שלא מוטל עליהם עול אזורי רישום, לא מוטל עליהם עול האינטגרציה, סדרי קבלת המורים שלהם שונים, ובגלל שתכנית הלימודים שלהם שונה.
יהודית נאות: הם סלקטיביים.
זבולון אורלב: אמרתי שחובת האינטגרציה לא מוטלת עליהם.
זבולון אורלב: את אמרת שהם סלקטיביים, ויש לי גם חדשות בשבילך – יש גם בתי ספר רשמיים שהם סלקטיביים, והם מקבלים 100% תקצוב מהמדינה, ואם את רוצה, אני אמציא לך את רשימת השמות.
משולם נהרי: חב"ד.
זבולון אורלב: לא רק חב"ד, גם בבתי ספר ממלכתיים.
זבולון אורלב: יש כמה בתי ספר דמוקרטיים.
משולם נהרי: כן, אבל חב"ד זאת רשת.
יהודית נאות: האם אפשר לקבל קצת עובדות לפני שפותחים דיון?
יהודית נאות: אני רוצה לקבל רקע תקציבי.
יהודית נאות: אני רוצה להבין איך מתוקצבים בתי הספר הממלכתיים הרשמיים פר כיתה ופר תלמיד, כי נגיד שהצפיפות איננה זהה.
זבולון אורלב: יענה על זה סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים ממשרד החינוך, משה שגיא.
דורית מורג: אבקש להשלים את הטיעון.
דורית מורג: אנחנו מדברים כאן ברמת חקיקה ראשית.
דורית מורג: יש צו שאומר שהחינוך בבתי ספר תיכוניים היום יהיה חינם.
דורית מורג: אנחנו מדברים על רמת חקיקה ראשית, כשאין לנו סקאלה להשוואה.
דורית מורג: אני חושבת שמבחינה משפטית יש פה פגם בחקיקה, זאת אומרת:
דורית מורג: מאחר שרמת התקצוב היא כל כך שונה ואחרת, הרי לגזור פתאום 80% ממשהו אחר לחלוטין יש בו פגם.
יהודית נאות: מה זאת אומרת שרמת התקצוב היא שונה?
דורית מורג: זה מה שניסיתי להסביר עד עכשיו.
יהודית נאות: האם ה-100% שונה בין בית ספר ביבנה לחיפה, כאשר מדובר באותה כיתה?
דורית מורג: יכול להיות.
זבולון אורלב: יש בתקצוב חלקים דיפרנציאליים, שקשורים במספר טעוני טיפוח, במספר העולים בכיתה וכו'.
יהודית נאות: האם 100% בשתי כיתות זהות בהרכבן יכול להיות שונה?
זבולון אורלב: אגב, יכול להיות הבדל, אם כיתה אחת היא בקו העימות והשנייה בתל-אביב.
זבולון אורלב: יש הבדל של מיקום ואוכלוסיית תלמידים.
זבולון אורלב: יש מרכיבים דיפרנציאליים – וגם הוועדה כאן חשפה זאת – כאשר נדמה לי שהתקן הבסיסי הוא בסדר גודל של 87%-88%, והסלים הדיפרנציאליים הם בסדר גודל של 12%, כשהתקציב הוא דיפרנציאלי, בגלל בעיות של מיקום, אוכלוסיית תלמידים, ועוד מרכיבים, כמו: יוזמות פדגוגיות וכו'.
זבולון אורלב: אני מדבר על החינוך היסודי.
יהודית נאות: כדי שנהיה על אותו בסיס, זה אומר שכל הצעת החוק מדברת על התקן הבסיסי ללא הדיפרנציאלי.
יהודית נאות: זה לא כתוב בחוק.
זבולון אורלב: לא נותנים לנו עוד להיכנס לפרטים.
זבולון אורלב: כשניכנס לפרטים, נדבר על זה.
זבולון אורלב: יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים, ביקשה לדבר.
זבולון אורלב: מכיוון שנדמה לי שזאת הופעתך הראשונה כאן בוועדה כסגנית הממונה על התקציבים, אני מנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה רבה.
יעל אנדורן: תודה רבה.
יעל אנדורן: אני רוצה רק להעיר משהו כללי לפני שצוללים לדיון, כי יש לנו הרבה נקודות עקרוניות באשר לחוק.
יעל אנדורן: בהתייחס לדבריה של דורית מורג – וזה אולי עונה לשאלתה של חברת הכנסת אביטל – יש פה נקודה מרכזית, שבאה לידי ביטוי בבג"צ שהגישו מוסדות החינוך המוכר, שאליהם מתייחסת הצעת החוק.
יעל אנדורן: באותו בג"צ חורב כותבים בתי הספר: הצד השווה שבכל המוסדות הוא רצונם לשמור על מידה מסוימת של עצמאות בניהול המוסד ובקביעת דרכו החינוכית.
יעל אנדורן: מישהו אמר פה, שאם כל אותם מוסדות היו רשמיים, היינו מחויבים לתקצב אותם ב-100%.
יעל אנדורן: לאותם מוסדות קיימת הזכות או האפשרות להפוך להיות מוסדות חינוך רשמיים.
יעל אנדורן: הם מרצונם בחרו להיות מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.
יעל אנדורן: מכוח זה, יש להם זכויות שאין לבתי ספר של החינוך הרשמי.
יעל אנדורן: הם לא חייבים ללמד את כל תכנית הלימודים.
אלי ברייטברט: לא נכון.
יהודית נאות: אם זה לא נכון, למה אתה לא מייצג בית ספר רשמי?
יעל אנדורן: למשרד החינוך יש שליטה מלאה על מוסדות החינוך הרשמיים באופן חוקי.
יעל אנדורן: משרד החינוך קובע איפה יהיה ממוקם בית הספר.
יעל אנדורן: אותם מוסדות בחרו לצאת מאותה קטגוריה.
יעל אנדורן: לכן, אין כאן מצב שהמדינה מתנערת מהחובה שלה לתת לכל ילד את החינוך.
יעל אנדורן: היא אומרת: אם אתה רוצה לקבל הכל ולהיות תחת שליטתי המלאה, תהיה מתוקצב ב-100%.
יעל אנדורן: אם אתה לא רוצה להיות תחת שליטתי, תשאיר לי כשר החינוך את הפררוגטיבה לקבוע בכמה אני רוצה לתמוך בך.
יעל אנדורן: אין כאן מצב שהמדינה אומרת שהיא מתנערת מהילדים האלה ונותנת להם רק 60% תקצוב, כי הם לא מעניינים אותה.
יעל אנדורן: היא נותנת להם אופציה אחרת.
יעל אנדורן: הבחירה היא של המוסד ושל הורי התלמיד לצאת מאותה שליטה של המדינה.
זבולון אורלב: יעל אנדורן, לא נכחת בדיון הראשון.
זבולון אורלב: לא בטוח שהספקת לעבור על הפרוטוקול של הדיון הזה.
זבולון אורלב: כולם מבינים מה השוני בין המוסדות הרשמיים לבין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
זבולון אורלב: כולם גם יודעים, מה ההבדל בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לבין מוסדות הפטור.
זבולון אורלב: בין היתר, מוסד מוכר לא יכול לקום בלי אישור הרשות המקומית, ומוסד פטור יכול לקום בלי אישור.
דורית מורג: זה לא אישור, זאת חוות דעת, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, שר החינוך מעולם לא נתן רשיון למוסד מוכר שאינו רשמי, שהרשות המקומית התנגדה לו.
דורית מורג: זה לא מדויק.
יהודית נאות: אתה צריך לחזור למשרד להתעדכן.
זבולון אורלב: אני אשמח לקבל את הרשימה, ואגב אני מציע לעשות תיקון לחוק.
יעל אנדורן: חבר הכנסת אורלב, נגיד שאני הייתי מייצגת את הרשות המקומית - למה שהרשות המקומית תתנגד?
זבולון אורלב: בגלל שיקולי אינטגרציה, בגלל שיקולי מיקום ובגלל 20,000 שיקולים.
זבולון אורלב: לעומת מוסד פטור שהוא באמת מנותק מתכנית הלימודים לחלוטין – או כמעט לחלוטין – מוסד מוכר שאינו רשמי חייב ב-75% מתכנית הלימודים, ואל יהיה הדבר קל בעיניך.
משה שגיא: מתכנית היסוד, לא מכל תכנית הלימודים.
יעקב ליצמן: אני מכיר רשויות שהתנגדו לפתיחת בתי ספר.
זבולון אורלב: מותר, משיקולים פוליטיים.
זבולון אורלב: גם הצעת החוק הזאת חוקקה משיקולים פוליטיים.
זבולון אורלב: בואו נלמד ששיקולים פוליטיים הם לגיטימיים מאד, ומאד רצויים במדינה דמוקרטית.
זבולון אורלב: זה דבר לגיטימי.
יעקב ליצמן: לא אמרתי שלא, אבל תלוי איזה שיקולים.
זבולון אורלב: נכון, יש שיקולים פוליטיים זרים ולא ענייניים, וזה סיפור אחר.
זבולון אורלב: יש שלושה סוגים של מוסדות חינוך: פטור, מוכר ורשמי.
זבולון אורלב: המצב היום הוא שהמוסד הרשמי ממומן ב-100%, הפטור ממומן אי שם בסביבות ה-60%, והמוכר שאינו רשמי בסביבות ה-65%.
יהודית נאות: האם הפטור ממומן בסביבות ה-60%?
יהודית נאות: למה הם אומרים לי 100%?
זבולון אורלב: אני שוב אומר שיש שלושה סוגי מוסדות חינוך: מוסדות מוכרים ומוסדות רשמיים הממומנים ב-100%, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שממומנים סביב ה-65% פלוס, ומוסדות הפטור שממומנים בסביבות ה-65% מינוס.
זבולון אורלב: באנו ואמרנו – לפחות אני באתי ואמרתי – שהמצב הזה הוא מצב אבסורד, כי הוא מעודד מוסדות להיות מוסדות פטור.
זבולון אורלב: מוסדות פטור בעיניי זה דבר לא ראוי ולא נכון, כמו שאני גם חושב שמוסדות מוכרים הם כשלון של החינוך הרשמי.
זבולון אורלב: אם החינוך הרשמי היה טוב וראוי בכל מקום ונותן פתרונות לכל בעיה, לא היה צורך במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, אבל המחוקק מקדמת דנא קבע את הסטטוס.
זבולון אורלב: לכן, המצב כמו שהוא הוא לא נורמלי, ולכן צריכים לדאוג לפערים תקציביים.
זבולון אורלב: לכן חשבנו לדאוג לכך שהפערים יהיו 100% תקצוב למוסדות הרשמיים, הצעת החוק הציעה 80% למוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ואני הצעתי הצעת פשרה של 75%, ו-65% למוסדות הפטור.
יעל אנדורן: ואם השר יחליט להעלות את התקצוב למוסדות הפטור ל-90%, האם תציע שיהיה תקצוב של 95% למוסדות המוכרים שאינם רשמיים?
זבולון אורלב: אני כמחוקק אנסה לשכנע את חבריי המחוקקים להתנגד בכל התוקף לכך ששר יציע מדיניות שמעדיפה את מוסדות הפטור על פני המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
זבולון אורלב: אני רואה בזה סכנה למערכת החינוך.
איל זנדברג: אז בואו נקבע חוק שמייצר דיפרנציאציה, ולא מצמיד את המוסדות המוכרים למוסדות הרשמיים.
יהודית נאות: אבל אם תוריד את אחוז התקצוב של מוסדות הפטור, תשיג את אותה מטרה.
זבולון אורלב: אני רק משלים את מה שדיברנו עליו בדיון הקודם.
זבולון אורלב: משה שגיא, האם אתה מוכן להתייחס לסיום הישיבה הקודמת?
זבולון אורלב: אחרי זה נשמע את לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף.
זבולון אורלב: האם התקיימו על כך דיונים, והאם יש לכם מחשבות כתוצאה מהדיון הקודם?
זבולון אורלב: איפה אתם עומדים?
משה שגיא: אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמרת עד עכשיו.
משה שגיא: צריך למצוא הפרשים בין כל סוג של מעמד משפטי שקיים.
משה שגיא: כדי להשיג פער בין מוסד שאינו רשמי לפטור, אתה חייב לקבוע בחוק את אחוז התמיכה במוסדות הפטור, אחרת זאת תהיה בעיה של ביצה ותרנגולת.
נסים זאב: זה יהיה בהצעה הבאה, בעזרת השם.
משה שגיא: אם תכתוב בהצעת החוק, שמוסד שאינו רשמי יהיה ממומן ב-80% ומוסדות פטור יהיו ממומנים ב-65%, זה מבטיח את הפער הזה לעולם.
זבולון אורלב: אתה בעצם מציע לי שהתקצוב של המוסדות המוכרים יהיה מחצית ההפרש בין תקצוב המוסדות הרשמיים - -
משה שגיא: אני מדבר כרגע מבחינה עקרונית.
איל זנדברג: אבל זה לא מעשי, מכיוון שמימון מוסדות הפטור לא קבוע בחוק.
משה שגיא: אתה חייב לקבוע בחוק את שיעור התמיכה במוסדות פטור.
משה שגיא: לגבי הדיון הקודם, התבקשנו לבדוק את האפשרות שמשרד האוצר יתקצב סכום כלשהו, על מנת שנעלה את שיעור ההשתתפות במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.
משה שגיא: פנינו למשרד האוצר, ונענינו בשלילה לגבי הפנייה הזאת, ולכן אין לנו שום חדש בנושא.
יעקב ליצמן: האם יש הצעות חדשות?
זבולון אורלב: לא, אין הצעות חדשות, מכיוון שמשרד החינוך נענה בתשובה שלילית ממשרד האוצר.
איל זנדברג: אף על פי שלא השתתפתי בדיון הקודם, קראתי את פרוטוקול הדיון מתחילתו ועד סופו.
איל זנדברג: ראשית, כפי שהבנתי מעמדת הוועדה ומציעי החוק, הנחת היסוד היא שלחינוך הרשמי יש חשיבות וערך רב, והמטרה היא בעצם לחזק ולשמר אותו.
איל זנדברג: זה לא חייב לבוא על חשבון כל הזרמים האחרים, אבל זו בהחלט מטרה נעלה לצורך העניין.
איל זנדברג: עם זאת, לפי הצעת החוק רוצים גם לחזק את המוסדות המוכרים, לא ביחס למוסדות הרשמיים, אלא ביחס לסוג אחר של מוסדות, שקרויים מוסדות פטור - אם כי כשאני קורא בחוק, לא מצאתי דבר כזה שנקרא מוסד פטור.
איל זנדברג: יש פטור לתלמידים ולא פטור למוסדות, לפי חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: במושגים של המילון שיוציא חבר הכנסת רחבעם זאבי, יהיה גם כתוב מוסדות פטור...
איל זנדברג: אותה קטגוריה שקרויה מוסדות פטור קיימת וכולנו מכירים אותה, אבל היא לא קיימת בחוק כמו מוסד מוכר שאינו רשמי, ולמה אני עומד על ההבחנה הזאת?
איל זנדברג: כיוון שיש כאן הרבה הנחות לא נכונות בדיון, שאני חושב שהן לא נכונות גם מבחינה משפטית, למשל: ההצעה של מחצית ההפרש, כאילו מוסד פטור גם הוא ממומן כפי שממומן המוסד המוכר וכפי שממומן המוסד הרשמי.
איל זנדברג: לכאורה, המחוקק נתן את דעתו ואמר:
איל זנדברג: אני המחוקק רוצה לקדם את החינוך הרשמי, אבל אני מכיר בכך שיש גם חינוך שאינו רשמי ואני גם מכיר בכך שיש מישהו שרוצה להיות עוד יותר פרטי ועצמאי, והוא מוסד הפטור.
איל זנדברג: אבל לא כך הוא.
איל זנדברג: למוסד הפטור אין עיגון בחקיקה מבחינת הצורך לממן אותו או לתקצב אותו – או לממן במובן הכללי של תקצוב ותמיכה.
איל זנדברג: יש סמכות לתקצב מוסד מוכר שאינו רשמי, ויש חובה לתקצב את המוסדות הרשמיים, כך שאל לנו להתבלבל בין הדברים קודם כל מבחינת מה שקיים.
איל זנדברג: מבחינה פרקטית, אכן המדינה תומכת גם במוסדות פטור וגם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כיוון שהמטרה הכללית של המדינה היא לקדם את החינוך.
איל זנדברג: כריבון, הריבון מתיר לאנשים לחנך את ילדיהם בדרכם שלהם, וההורים לא הולכים לכלא כיוון שהם מפרים חוק חינוך חובה, ואם המוסד עומד בחוק פיקוח, מותר לו לקיים את בית הספר.
איל זנדברג: טעות נוספת של הנחה משפטית שהרגשתי שקיימת בדיון – נזכר כאילו מוסד הפטור הוא מוסד משוחרר וחופשי; כאילו מוסד הפטור חופשי לכל דבר, וגם זה לא מדויק במאה אחוז, כיוון שגם מוסד פטור הוא מוסד חינוך, ומוסד חינוך כפוף לחוק הפיקוח על בתי הספר.
נסים זאב: האם אתה אומר שאין הבדל?
איל זנדברג: גם מנהל בית ספר פטור לא פטור מכל המגבלות החוקיות.
איל זנדברג: אם כך, גם מוסד הפטור אינו פטור מכל ההוראות של החוק.
איל זנדברג: אם רוצים להשיג משהו באמצעות החוק – ואני מסתכל על נוסח החוק ועל הצעת החוק, ולא רק על המטרות הכלליות – יש לומר את זה.
איל זנדברג: אם אנחנו רוצים לחזק את החינוך הרשמי, אבל גם למנוע ממוסדות מוכרים את התמריץ השלילי או החיובי – תלוי איך מסתכלים על זה – לעבור להיות מוסדות פטור, הרי שיש לקבוע הסדר שייצור הבחנה בין מוסדות פטור למוסדות המוכרים, וזה דבר שנאמר.
איל זנדברג: אבל באותה מידה, אחת המטרות שלנו - כפי שהוועדה הגדירה אותה - היא גם לשמור על המוסדות הרשמיים.
איל זנדברג: וברור לנו – ההגיון שלי לפחות אומר – שאם אנחנו מקרבים את המוסדות המוכרים לרשמיים, זה פוגע במוסדות הרשמיים.
איל זנדברג: אפשר לומר את זה, כי זה כבר עניין של מדיניות ולא עניין משפטי.
איל זנדברג: הוועדה יכולה להגיד: למרות שזה פוגע במוסדות הרשמיים, אנחנו נקרב את המוסדות המוכרים לרשמיים, אבל יש לומר את זה.
איל זנדברג: אי אפשר לומר שהצעת החוק כפי שהיא לא תפגע במוסדות הרשמיים, ואני מייד גם אגיע למובן של חובת תקצוב של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
איל זנדברג: זה טיעון נוסף, שמראה שאי אפשר לקרב אותם לכיוון רשמי ולומר: אנחנו עוצמים את עינינו, זה לא מפריע למוסדות הרשמיים, כי זה כן פוגע במוסדות רשמיים.
איל זנדברג: זה גם עולה מהדברים שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת.
נסים זאב: 50 שנה זה לא פגע.
איל זנדברג: אני מייד אסביר למה זה פוגע במוסדות הרשמיים.
איל זנדברג: זה נוגע להבחנה בין המגבלות שחלות על המוסדות השונים.
איל זנדברג: אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרה דורית מורג ועל דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
איל זנדברג: אם אני אחזור על הדברים, אני רק אציין אותם, מכיוון שאתם יודעים במה שמדובר.
איל זנדברג: שאלה חברת הכנסת נאות בשלבים הראשונים של הדיון, מה העלות החלופית.
איל זנדברג: עלתה גם טענה בדיון הקודם, שמוסד חינוך מוכר חוסך 20% מכספי החינוך הרשמי.
איל זנדברג: מה שנאמר זה לא מדבשך ולא מעוקצך – תודה רבה, תביאו את התלמידים למוסדות החינוך הרשמי, ואנחנו כבר נדאג להשלים את ה-20%.
איל זנדברג: מה אני רוצה לומר?
איל זנדברג: השאלה היא לא רק האם אנחנו חוסכים 20%, אלא מה המדינה מבחינת המדיניות של כל שקל שהיא מוציאה, עושה עם אותו כסף.
איל זנדברג: כאשר אני משקיע את הכסף הזה בחינוך הרשמי, יש לי אפשרות כמדינה לקדם מטרות שאני רואה לנכון.
רחמים מלול: האם אתה מדבר עכשיו מבחינה משפטית או מבחינה אידיאולוגית?
איל זנדברג: מבחינה משפטית.