GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אגמון: הנסיון מראה שמנהלי בתי-ספר לא תמיד יעמדו באופן הנאות והרצוי במשימה אילו לא יהיה את המרווח, לפחות לכאורה, בין הגופים המקצועיים והגופים המחליטים.
יעקב אגמון: זה יכול להתקבל ברשות המקומית וזה יכול להתקבל בכל גוף אחר, אבל לא תהיה החלטה שתוכל לעמוד אילו מנהל בית-הספר יצטרך לעמוד מול ההורה 3 פעמים ביום ולשמוע כמה ההחלטה לא היתה נכונה.
יעקב אגמון: לכן, אני פשוט מבקש כאן להצטרף לתהליך.
יעקב אגמון: אני יודע שאין לכם בעיה עם זה.
יעקב אגמון: אני פשוט מאוד לא יודע אם יש לנו שם נציג.
יעקב אגמון: אנחנו מחכים לשנות את הנושא הזה ולהביע דיעה לגבי אופן התהליך.
יעקב אגמון: שלא יישמע כאילו אנחנו מביעים איזה תרעומת אבל לא נוכל לקבל לעולם שינוי בלי שאנחנו נדע שזה השינוי שמאפשר לנו לקדם את הנושא.
חוה פרידמן: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי של גבעת זאב ואני מייצגת כאן את הסתדרות הפסיכולוגים ואת הפסיכולוגית הראשית במשרד החינוך.
חוה פרידמן: רציתי להתייחס קודם כל לילדים עם הצרכים המיוחדים שנהנים מסל השילוב.
חוה פרידמן: הילדים שנהנים מסל השילוב לצערי היום מקבלים מעט מאוד משאבים.
חוה פרידמן: אלה ילדים שצריך לזכור שלגביהם עושים את המניעה של חינוך מיוחד.
חוה פרידמן: בתוכם יש קבוצה שרוצים שלא תגיע לחינוך המיוחד.
חוה פרידמן: אני חושבת שהתהליכים של מניעת חינוך מיוחד עבורם הם תהליכים בעייתיים, גם בהיעדר הגדרות.
חוה פרידמן: היום ההגדרות של מי יקבל שילוב ומי לא יקבל שילוב הן עמומות לחלוטין ונעשות באוטונומיה בית-ספרית.
חוה פרידמן: הרכיב הזה של אוטונומיה בית-ספרית לגבי 80,000 הילדים נעשה כאשר ההגדרה היא מאוד מאוד אמורפית ובעייתית.
חוה פרידמן: חלקם הגדול לא עוברים אבחונים פסיכולוגיים בכלל.
חוה פרידמן: לא שאני יוצאת עם המלצה שכל אחד מהם יעבור אבחון פסיכולוגי אבל אני טוענת שהצורך להגדיר אותם, ולהגדיר מי מהם בדיוק צריך את הסיוע הזה - - -
זבולון אורלב: בואו נדבר על איזה אבחון ולאו דווקא אבחון פסיכולוגי.
חוה פרידמן: הצורך שיעברו איזה אבחון הוא מאוד גדול משום שאני מוצאת את השטח נמצא בדילמה מאוד גדולה של: מעט להרבה, או הרבה למעט.
חוה פרידמן: זאת אומרת: האם מעט ילדים יקבלו יותר שעות, או הרבה ילדים יקבלו מעט שעות.
חוה פרידמן: בקוטב השני, כשמדברים על הילדים שיוצאים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הם נמצאים רק למשך שנה אחת בעדיפות א', שמגדירה אותם כילדים שצריכים לתמוך בהם אחרי חינוך מיוחד לטובת שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל.
חוה פרידמן: כשאומרים "שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל", קשה לחשוב שלילד שהיה בחינוך מיוחד, אם אמנם הוא היה צריך להיות שם, תהיה זכאות רק במשך שנה אחת.
זבולון אורלב: אני מאוד שמח על הדברים שלך, סליחה שאני קוטע אותך, כי חלק מהרציונל שלי כשהגשתי את הצעת החוק לשילוב היה שאני גם יודע ממקרים פרטיים אבל גם מעריך, שיש היום כמות לא קטנה של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בשעה שהם יכלו להיות בחינוך הרגיל, רק בגלל הסוגיה הזאת, שהזכאות הולכת לפי המוסד ולא הולכת לפי התלמיד.
זבולון אורלב: זה דבר פשוט איום ונורא, שמישהו עושה חשבון - לפעמים גם ההורים - שכדאי להשאיר את הילד במוסד של החינוך המיוחד כי שם יש סייעת ומטפלת ופיזיותרפיסט וריפוי בעיסוק וכן הלאה.
רות פן: מר בן-ציון דל היה אומר שזה עניין "רוחני", הקשור לממון.
זבולון אורלב: זה יסוד הצעת החוק שלי, שהזכאות תלך אחרי הילד ולא אחרי המוסד.
זבולון אורלב: אבל אז באים אנשים מסויימים, גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, ואומרים שעלות הצעת החוק שלי היא בין 7-14 מיליארדי שקלים.
זבולון אורלב: אני מסביר להם שזה לא כך, שאולי החוק הזה עוד יחסוך כסף כי הוא יקטין כיתות בחינוך המיוחד ויכול להיות שהטיפול בילדים בחינוך הרגיל יהיה יותר זול.
חוה פרידמן: נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה קשורה לכל הקטגוריזציה.
חוה פרידמן: אני מניחה שיהיו פה נציגים מתחומים אחרים שיחזרו על הנקודה הזאת כי ראיתי פה משהו בכתב.
חוה פרידמן: הקטגוריזציה, שאומרת מה הן בדיוק הקטגוריות שהילדים - אני אשתמש בביטוי הלא נעים - "נופלים" אליהן, היא קטגוריזציה לא מתאימה.
חוה פרידמן: ועדת השמה עובדת על-פי קטגוריות של לקויות וקשיים שהבסיס שלהם הוא קליני.
חוה פרידמן: היא עובדת על מודל שהוא הרבה יותר רפואי.
חוה פרידמן: היא מבחינה בין קבוצת לקויי למידה, קבוצות הפיגור השכלי למיניהן, בעיות רגשיות ובעיות נפשיות.
חוה פרידמן: הקטגוריזציה הזאת מצריכה בחינה מחדש.
חוה פרידמן: זאת קטגוריזציה שלא משרתת כראוי את חברי ועדת ההשמה, כולל הפסיכולוגים שביניהם.
חוה פרידמן: היא לא עדכנית לידע הקיים והיא לא מחולקת בצורה שמתייחסת גם לסיכויי התפקוד של הילד ולא רק לאבחנה הקלינית שהוא הגיע איתה מהמקום האבחוני.
חוה פרידמן: נקודה שלישית, ועדת מרגלית התייחסה לאוכלוסיות שמקופחות בצורה כלשהי.
חוה פרידמן: הן מקופחות גם במובנים של האבחנות הפסיכולוגיות שלהן.
חוה פרידמן: כל הנושא של תיקנון מבחנים והתאמה של המבחנים למגזר החרדי, למגזר של עולים חדשים, למגזר הערבי - הכלים שבהם משתמשים היום לא תוקננו לאוכלוסיות האלה באופן מיוחד, וגם לא המבחנים החדשים שתוקננו, כלומר גם מבחן הווכסלר שתוקנן (מבחני אינטליגנציה).
חוה פרידמן: אם רוצים להגיע להגדרות מתאימות לצרכים של ילדים, שאנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים, אנחנו מזניחים את הילדים באוכלוסיות האלה גם בהיבט הזה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת משולם נהרי, שאתמול החליטה מליאת הכנסת שהוא חבר פורמלי בוועדת החינוך והתרבות במקומו של חבר הכנסת דוד אזולאי.
חוה פרידמן: עוד שתי נקודות, זה גם הוזכר בצורה מאוד ברורה בדוח הוועדה, הנושא של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות, שנוגעות לסוגים ספציפיים של בעיות התפתחות של ילדים, שכתוצאה מצמצום של החינוך המיוחד יש סכנה לסגירתן.
חוה פרידמן: בפועל אני חושבת שיש סגירה של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות.
חוה פרידמן: יש קושי עצום בעניין הזה משום שזה אומר שילדים לא מקבלים את השירות שהם צריכים לקבל.
חוה פרידמן: אני רוצה להזכיר גם את הכיתות המקדמות, שהן לא "ייחודיות" בהגדרתן מראש.
חוה פרידמן: אנחנו רואים היום בעיה מאוד קשה של צירוף ילדים לקויי למידה עם ילדים בעלי בעיות התנהגות בתוך כיתות מקדמות, עד שלא אלה ולא אלה מקבלים מענה.
חוה פרידמן: הצביעה שלהם כילדים עם בעיות התנהגות גורמת לכך שיש סטיגמה מאוד קשה של הכיתות האלה בקרב הורים, שלא מאפשרת להם להכניס את הילדים שלהם לכיתות.
חוה פרידמן: נוצרת התנגדות מאוד קשה.
חוה פרידמן: ככל שמצמצמים חינוך מיוחד, יש בעיה עם איכות המסגרות ועם הייחודיות שלהן, שזה גם נושא שצריך לדון בו ולראות כיצד מסייעים בו.
חוה פרידמן: נוצר מצב שילדים שנקבעה זכאותם בעצם לא מקבלים את השירות המתאים בתוך כיתות מקדמות או בתוך בתי-ספר לחינוך מיוחד בגלל עירוב קטגוריאלי של קשיים, שבסופו של דבר פוגע בשירות שהילדים מקבלים.
חוה פרידמן: זה מביא אותי לנקודה האחרונה.
חוה פרידמן: אם הזכרתי את הנושא של ההתנהגות, אני מוצאת שיש חסר משמעותי בכל הנושא של טיפולים רגשיים והתנהגותיים.
חוה פרידמן: מדברים באיזה מובהקות על הנושא של ליקויי למידה אבל קודם כל, גם הילד לקוי הלמידה, בין אם הוא נמצא בחינוך המיוחד, בין אם הוא נמצא במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם אם הוא נמצא בחינוך רגיל והוא בעל צרכים מיוחדים, התחום הרגשי, במובן של הקצאת התמיכה בילדים האלה והטיפול בהם, מאוד מוזנח.
חוה פרידמן: צריך לזכור שכוחות הנפש של ילד להתמודד למשל עם מעבר מחינוך מיוחד לרגיל זקוקים הרבה פעמים גם הם לעבודה ולתמיכה.
חוה פרידמן: במסגרת הטיפולים הפרה-רפואיים והטיפולים בשילובי אמנויות, נכנסו מטפלים שונים אל החינוך המיוחד.
חוה פרידמן: בדוח של הוועדה מצויין שזה דורש בדיקה, עד כמה הטיפולים האלה הם אפקטיביים.
חוה פרידמן: אני רוצה לציין שאני חושבת שהיה צריך להגביר משמעותית את הסיכוי של הילדים שמוגדרים כזקוקים - בין אם הם בחינוך המיוחד, ששם זה יותר מעוגן, אבל גם בעיקר במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם הילדים שנמצאים במניעת חינוך מיוחד, בחינוך הרגיל, כי שם אנחנו רוצים לראות אותם - צריך לשקול היטב את הצרכים הרגשיים שלהם, גם שלהם וגם של הקבוצה שמאובחנת כילדים עם בעיות רגשיות-התנהגותיות, ולקחת בחשבון את האפשרות שהם יקבלו תמיכה בתחום הזה, שנראה לי חשוב במיוחד כדי לאפשר להם את הסיכוי לשוויון הזדמנויות.
זבולון אורלב: האם הפסיכולוגים שותפים בוועדות?
זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת עפרה דונסקי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.
זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות, שמעתי שמזכ"ל הסתדרות המורים לשעבר, מר יצחק ולבר, אושפז בבית-חולים סורוקה.
זבולון אורלב: נאחל לו כולנו, גם בשם חברי הוועדה וגם בשם המשתתפים, ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה.
עפרה דונסקי: לעניין עצמו, קודם כל, השילוב כרעיון חברתי הוא רעיון מבורך והחברה הישראלית בהחלט חייבת את זה לכל סוגי האוכלוסיות שישנן בה, כי בתי-הספר נגמרים בגיל 18 ואילו האוכלוסיות האלה צריכות להשתלב בחברה הישראלית.
עפרה דונסקי: ככל שזה ייעשה מוקדם יותר, כך ייטב.
עפרה דונסקי: זה כרעיון.
עפרה דונסקי: איך עושים את זה יותר טוב?
עפרה דונסקי: מה עושים בוועדה כזאת או אחרת?
עפרה דונסקי: הדוח של פרופ' מלכה מרגלית, ייאמר לזכותה, נעשה בצורה רחבה, מעמיקה ומהירה.
עפרה דונסקי: הוועדה שמעה אינסוף פניות, כולל מארגוני המורים ומהורים, מכל מי שהיה לו מה להגיד.
עפרה דונסקי: היתה פנייה בתקשורת לכל מי שיש לו מה להגיד והם בהחלט שמעו הרבה.
עפרה דונסקי: יחסית לגודל הבעיה שהם היו אמורים להתמודד איתה הם עשו עבודה מהירה.
עפרה דונסקי: אני רוצה לברך את הוועדה שבהחלט התייחסה למורים בתוך מסקנותיה.
עפרה דונסקי: ההגדרה, שאולי יכולה לשמש כסיסמא, היא שמורה טוב הוא מורה שטוב לו.
עפרה דונסקי: לכן חשוב להתייחס למורה, לכבד אותו ולהעריך אותו, אבל לא במלים אלא בעשייה.
עפרה דונסקי: אני חושבת שכאן צריך להיכנס לנושא הזה כשלעצמו.
עפרה דונסקי: אני חושבת שנושא השילוב, כפי שהוא נעשה היום, הרעיון הוא רעיון טוב אך השמיכה היא קצרה מדי.
עפרה דונסקי: בעצם לקחו את אותם המשאבים שהיו במערכת החינוך והתחילו למתוח אותם לכל מיני כיוונים.
עפרה דונסקי: אמרת שכל יום שני וחמישי מגיעה איזה קבוצת הורים אחרת.
עפרה דונסקי: אני חיכיתי מתי יבואו ההורים של הילדים לקויי למידה, כיוון שכאשר משכו את השמיכה אז הילדים שטופלו בכיתות הטיפוליות קופחו.
עפרה דונסקי: הפסיכולוגית דיברה על טיפולים רגשיים.
עפרה דונסקי: המורות הטיפוליות עשו הרבה עבודה של תמיכה רגשית.
עפרה דונסקי: היום הכתובת, הכותרת והיעד הם לימודיים אבל בהחלט לפעמים - אני לא פסיכולוגית אלא רק מורה--
זבולון אורלב: את מורה.
זבולון אורלב: הם רק פסיכולוגים.
עפרה דונסקי: - - אני יודעת שלפעמים בעיות רגשיות יכולות לפגוע בהישגים לימודיים ואם לא יעברו את המכשול הרגשי לא יגיעו אף פעם להישגים לימודיים.
עפרה דונסקי: את התמיכה הזאת שעשו המורות הטיפוליות בזמנו, טוב יותר או רע יותר, מחקו ובעצם היעדים היום הם לרוץ אחר הישגים.
עפרה דונסקי: לכן אני אומרת, שצריך לבדוק.
עפרה דונסקי: טוב שקמה הוועדה.
עפרה דונסקי: משיחות שהיו לי עם פרופ' מלכה מרגלית ועם חברי הוועדה, קוצר הזמן באמת הוביל אותם להגדיר את הדברים ולתת לוועדות תפעוליות לבדוק את דרכי היישום.
עפרה דונסקי: אם אנחנו נותנים למורה יעדים שהוא לא יכול לעמוד בהם, אנחנו שוחקים אותו.
עפרה דונסקי: אני חושבת שהקבוצה הבאה שתגיע אליך, חבר הכנסת זבולון אורלב, לוועדת החינוך והתרבות תהיה הקבוצה של ההורים של הילדים הרגילים שנמצאים בעקומת גאוס על האמצע, הם לא לקויי למידה ואין להם צרכים מיוחדים.
עפרה דונסקי: פשוט, אם נותנים למורה 40 תלמידים ונותנים לה גם כמה פרוייקטים וכמה ילדים משולבים, והמורה המשלבת מצטרפת ל-2-4 שעות אבל בשאר 30 השעות המורה נמצאת לבדה עם 40 הילדים, אז לאן היא תגיע קודם?
זבולון אורלב: אז היא כבר מורה עם צרכים מיוחדים ....
עפרה דונסקי: איך אמרה גברת פן, שהבעיות הן בעיות "רוחניות"?
עפרה דונסקי: הבעיות הן בעיות ליריות (כשעוד היתה לירה).
עפרה דונסקי: כשמתחילים לחשוב מאיפה ניתן לעשות את זה, אני בהחלט רואה את הוועדות הבית-ספריות כוועדות מתאימות.
עפרה דונסקי: מי יודע יותר טוב מבית-הספר מה טוב לילד אם לא האנשים בתוך בית-הספר?
עפרה דונסקי: אבל זה דוחק לזמן ארוך את הטיפול המקצועי בבעיה.
עפרה דונסקי: אנחנו גוררים בעיות להרבה זמן, שאולי יגיעו לטפל בהם מאוחר, כשיכולנו לטפל בהן קודם.
עפרה דונסקי: הוועדות הבית-ספריות זה בעצם איזה אמירה שבית-הספר מנסה להתמודד עם הדברים, אבל כשהוא מגיע כבר לוועדת השמה או לוועדת זכאות זה אחרי הרבה מאוד נסיונות והרבה מאוד הצלחות או אי-הצלחות בעניין הזה.
עפרה דונסקי: לכן צריך לבדוק את העניין, שכתה שמשולבים בה ילדים, פורמלית או לא פורמלית, צריכה להיות הרבה יותר קטנה.
עפרה דונסקי: גם בוועדת וילנאי אחת המסקנות היתה הפחתת מספר התלמידים בכתה הרגילה וגם פה ובכל מקום אחר זו המסקנה.
עפרה דונסקי: אני חושבת שהמעקב-הבקרה צריכים להיות חיצוניים.
עפרה דונסקי: אני יודעת שבדוח ועדת מרגלית יש המלצה להקמת מו"פ, מרכז מחקר ופיתוח בעניין הזה.
עפרה דונסקי: אני חושבת שמישהו חיצוני צריך לבדוק את הדברים האלה כי יש פער עצום בין המסקנות של המחקר שנעשה על-ידי משרד החינוך, שפוטר כאילו את עצמו, לעומת מה שמגיע אלינו.
עפרה דונסקי: יש שביעות רצון מכך שיהיו הרבה יותר עובדים פרה-רפואיים, מטפלים באמנות ומטפלים בהבעה, אבל המורים עצמם - צעקתם מגיעה אלינו.
עפרה דונסקי: אם הכל כל-כך טוב, אז למה לא טוב?
עפרה דונסקי: מצד אחד יש שביעות רצון נהדרת ברמה של משרד החינוך אך להסתדרות המורים מגיעה צעקת "הצילו" בעניין הזה.
עפרה דונסקי: לכן אני מציעה שהמשוב החיצוני יבדוק את זה באמת בצורה אובייקטיבית וייראה מה קורה, מאיפה נולדו הפערים.
עפרה דונסקי: אני מאחלת לעצמנו שנמצא יותר לירות ושקלים כדי באמת להשקיע משאבים בקטעים שבהם צריכים את זה ושהרעיון יתממש כמו שהוא צריך להתממש.
שלמה פרקש: האמת היא שהייתי מאוד שמח היום להתייחס לדוח של פרופ' מלכה מרגלית.
שלמה פרקש: לצערי, עד כמה שידוע לי איש במשרד העבודה והרווחה, על כל אגפיו, לא קיבל את הדוח.
שלמה פרקש: לאו דווקא אגף השיקום שאותו אני מייצג אלא אני חושב שגם האגף לטיפול באדם המפגר לא קיבל את הדוח.
מלכה מרגלית: כל אדם שהופיע בפני הוועדה קיבל העתק של הדוח.
מלכה מרגלית: מאחר ושני אנשים הופיעו בשם משרד העבודה והרווחה, לפחות הם בוודאי קיבלו.
מרים כהן: גם אני וגם גברת שוש זאב הופענו בפני הוועדה ואני לא זוכרת אם קיבלתי את הדוח.
מרים כהן: אם גברת שוש זאב היתה מקבלת היא היתה מעבירה לו.
שלמה פרקש: בכל אופן, אנחנו לא קיבלנו את הדוח.
שלמה פרקש: הדוח לא הגיע לידינו.
שלמה פרקש: אין לי שום ספק שלשירותים רבים בתוך משרד העבודה והרווחה יש מה לומר.
שלמה פרקש: צריך לזכור שהחינוך מסתיים בשעה מסויימת בשעות היום, אם זה ב-12:30 או ב-13:30 או במקרה הטוב ב-15:00.
זבולון אורלב: המשרד שלכם עובד באופן חשאי.
זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את המשרד שלכם לדיונים ואנחנו מקבלים מלשכת המנכ"ל רשימה של המשתתפים.
זבולון אורלב: למשל לא הודיעו לנו בכלל שאתה משתתף היום בדיון.
מרים כהן: הודיעו לי אתמול בלילה הביתה, לכן הגעתי מאוחר.
זבולון אורלב: זה לא בעיה שלנו.
שלמה פרקש: בכל מקרה, הייתי מאוד שמח לקבל את הדוח.
זבולון אורלב: אני מניח שגברת רות פן שומעת והיא בוודאי תעביר לך את הדוח הזה.
מרים כהן: אני חושבת שההערה של מר שלמה פרקש היא במקומה.
מרים כהן: אני רוצה להדגיש, דווקא לאור העבודה המאוד אינטנסיבית ומבורכת עם אגף החינוך המיוחד של משרד החינוך, ולא רק סתם עבודה, עבודה עד כדי הוצאת תוכניות לימודים משותפות.
מרים כהן: לאדם יש לא רק צד לימודי אלא יש לו גם את הצד האחר, לו ולמשפחתו.
מרים כהן: המשפחה היא חלק מההתייחסות לאותו אדם.
מרים כהן: כתוצאה משיתוף הפעולה יצאנו עם תוכניות לשינוי תפיסה וחשיבה על תפקיד המורה בחינוך המיוחד.
מרים כהן: נעשה היום ניסוי על-ידי האגף לחינוך מיוחד, בשיתוף שלנו, בנושא שדווקא האגף לטיפול באדם המפגר מטפל בו.
מרים כהן: חוק החינוך המיוחד חל עד שעה 14:30.
מרים כהן: אנחנו באנו ואמרנו: נעביר את התקציבים שלנו, של תחום הפיגור, כדי לתת עוד 4 שעות.
מרים כהן: אמרנו: אתם תממנו את הלימודים עד שעה 2:30 ואנחנו עד שעה 7.
מרים כהן: באנו ואמרנו לאוצר: לא נדרוש יותר כסף, תשאירו לנו את הכסף שיש, שהיה עד שעה 4, ואנחנו נמשיך עד שעה 7.
מרים כהן: בנינו תוכניות מיוחדות כדי להקל על ההורים, במיוחד באוכלוסיה הקשה, כולל רחצה והאכלה במקומות מסויימים.
מרים כהן: אנחנו בתהליך של התפתחות גם בנושא שיפור המבנים הפיסיים, במימון הקרנות שלנו שקשורות למשרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: גברת כהן, את מדברת על דוח שלא קראת אותו.
זבולון אורלב: אולי אפשר לקצר.
מרים כהן: אני מדברת על הדוח כי זה מה שאמרתי בוועדה.
מרים כהן: היות ולא ראיתי את הדוח, אני מתנצלת, אבל הופעתי בפני הוועדה.
מרים כהן: אני כן מציעה, יש דברים שכדאי לשתף אותנו כמשרד העבודה והרווחה, את שני האגפים, גם בהחלטות המבניות שייעשו בתוך בתי-הספר.
מרים כהן: בתחום השילוב, למשל, כבר כתבתי לך פעם פתק, לדעתי צריך להיות מדובר על סל אישי שאדם עובר איתו ובזה תיפתרנה הרבה בעיות.
משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' מרגלית.
משולם נהרי: הברכה היא לא ברכת נימוסין אלא אני מברך אותה מכל הלב.
משולם נהרי: אני חושב שהנושא הזה חשוב.
משולם נהרי: אני מכיר את הנושא, לא לעומק, עוד מתפקידי במשרד החינוך.
זבולון אורלב: מי שלא זוכר, חבר הכנסת משולם נהרי היה בעבר סגן שר החינוך.
משולם נהרי: ולפני כן הייתי עובד משרד החינוך.
משולם נהרי: אני חושב שאי אפשר להתייחס לנושא הזה רק בכמה מלים.
משולם נהרי: חשוב מאוד לקרוא את הדוח וללמוד את הנושא.
משולם נהרי: אני רק ראיתי את עיקרי ההמלצות ואני רואה כמה שזה חשוב וכמה שזה דוח טוב.
משולם נהרי: סוף סוף הגיע הזמן שיתייחסו לנושא יותר ברצינות.
משולם נהרי: אני לא רוצה לומר שעד היום לא התייחסו ברצינות אבל קצת יותר לעומק, כיוון שזה נושא כואב.
משולם נהרי: מדובר באוכלוסיה שבאמת צריך להשקיע בה יותר ממה שהשקיעו עד היום.
משולם נהרי: אני רוצה להתייחס רק לקבוצה קטנה מהמגזר החרדי בתוך האוכלוסיה הזאת.
משולם נהרי: אני יודע שהבעיה היתה תמיד יותר בעיה תקציבית.
משולם נהרי: תמיד אמרו שאין מספיק שעות ושצריך תוספת של שעות כדי לפתור את הבעיות של החינוך המיוחד.
משולם נהרי: נכון שבסופו של דבר הבעיה היא תקציבית אבל אני חושב שבמגזר החרדי זה לא רק עניין של תקציב.
משולם נהרי: אין זה חוכמה לבוא ולומר: קחו שעות ותפתרו את הבעיות שלכם.
משולם נהרי: הפרדוכס הוא שחברי כנסת הם אלה שהלכו ודאגו לכמה שעות וזה לא בא מאנשי המקצוע, מאותם אנשים שמלווים את המערכת ואמורים לבדוק את הצרכים האמיתיים של המערכת ולהחליט כמה ואיך, אלא זה מין משא ומתן וזה דבר חמור ביותר.
משולם נהרי: אני רואה פה בעיקרי ההמלצות - אמנם ההתייחסות הכספית מופיעה בסוף, בשורה האחרונה, אבל העיקר זה ההתייחסות לפיתוח תוכניות מיוחדות, כולל התייחסות לשונות ולייחודיות שיש במגזר החרדי ביחס לאוכלוסיה הכללית.
משולם נהרי: יש התייחסות לפיתוח תוכניות, יש התייחסות לכלים שצריכים לעמוד לרשות המערכת הייחודית הזאת, יש התייחסות גם לכוח אדם והכשרת כוח-אדם.
משולם נהרי: על זה אני מברך.
משולם נהרי: תמיד אמרתי שצריך לא רק לתת את התקציב, לא רק להקצות שעות.
משולם נהרי: יותר מהשעות, יש בעיות קשות במגזר החרדי ואין פתיחות לכל הנושא הזה.
משולם נהרי: יש בעיה של סטיגמה.
משולם נהרי: לא כל בית-ספר מוכן שתהיה בו כתה לחינוך המיוחד, במיוחד אם הוא רוצה להיות אטרקטיבי.
משולם נהרי: אבל הילדים האלה קיימים בכל מסגרת, שלא יטאטאו את זה.
משולם נהרי: זה קיים בכל מקום והילדים האלה זקוקים.
משולם נהרי: אי אפשר להסתיר את זה.
משולם נהרי: זה פוגע בילד ובסופו של דבר זה פועל כבומרנג נגד החברה, חוזר אלינו בצורה קשה מאוד ואחרי זה כבר אי אפשר לטפל.
משולם נהרי: לכן, אני שוב מברך.
משולם נהרי: אני אומר שזה חובה וזה צורך השעה, גם במגזר החרדי, מעבר להקצבה, להיות שותפים מלאים ולהכין תוכניות.
משולם נהרי: שזה יהיה כחלק מהמערכת ולא איזה משהו צדדי.
משולם נהרי: כשפותרים את הבעיות של החינוך המיוחד במשרד החינוך צריך לקחת את החינוך החרדי ולתת לו שירות כמו לכולם ולא כמשהו נפרד וייחודי מבחינה תקציבית.
זבולון אורלב: אני רוצה להביא לתשומת לבך שבדברי הפתיחה אמרה פרופ' מרגלית שאחד משלושת הנושאים שאליהם התייחסה הוועדה במיוחד זה העדפה מתקנת לגבי 2-3 אוכלוסיות שהן מקופחות: המגזר הערבי, המגזר החרדי וקבוצת העולים החדשים.
משולם נהרי: אני מתייחס לתכנים ואני חושב שזה חשוב מאוד.
זבולון אורלב: עכשיו נעבור למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אחרי כן נתחיל לעשות סבב של הארגונים.
דליה גלבוע: כנציגת משרד הבריאות אני מצטרפת לברכות.
דליה גלבוע: בעיקר בגלל הראייה שבבסיס, שמדברת על הזכות לשוויון וההרחבה של הזכות הזאת.
דליה גלבוע: אני חושבת שחוק החינוך המיוחד הביא הרבה טובות, כמו שנאמר כאן, כי הוא שינה, אבל יש לראות גם מה נוצר ממנו.
דליה גלבוע: מה שנוצר זה איזה סגרגציה, כי הא העמיד את החינוך המיוחד כמשהו שהוא מחוץ.
דליה גלבוע: התיקון כעת בא לעשות איזה שינוי בכיוון הזה, שעליו יש לברך.
דליה גלבוע: אני רוצה להוסיף כאן איזה מבט נוסף שלא מוכר אולי לכולם.
דליה גלבוע: לפני כמה שנים, ביוזמה של מנכ"לי משרד הבריאות ומשרד החינוך, הוקמה ועדה בראשותי, שסיימה את עבודתה, שהתייחסה לשירותי הבריאות במערכת החינוך.
דליה גלבוע: יש נגיעה בין הדברים האלה.
דליה גלבוע: אנחנו התייחסנו לכל החינוך, לאו דווקא לחינוך המיוחד, למרות שהיתה בוועדה נציגה מהחינוך המיוחד, אבל התייחסנו לכל ילדי ישראל.
דליה גלבוע: אפילו הרחבנו את המנדט שקיבלנו ולא התייחסנו רק מגיל הכניסה לגן, הגיל הפורמלי שקיים בישראל, אלא אמרנו שאם אנחנו רוצים לראות את כל הצרכים של הילד אנחנו חייבים להתייחס מרגע הלידה.
דליה גלבוע: היות ואנחנו מדברים במערכת הבריאות, ושם באופן טבעי יש לנו את האפשרות לכך, עם טיפות החלב והתחנות לבריאות המשפחה, כולנו הסכמנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, שאנחנו נעבוד במשותף על איתור צרכים מרגע הלידה ועד סיום בית-הספר התיכון.
דליה גלבוע: אני חושבת שבאיזה מקום בוודאי יהיה מגע בין שני הגופים האלה, או שתי הוועדות האלה, מכיוון שיש כאן ראייה כוללת, הרחבה של הדברים.
דליה גלבוע: התייחסנו מבחינת תכנים למעין תרשים זרימה: מה קורה עם ילדים שעד כה, לפי הרגשתנו - ולכן גם הוקמה הוועדה - לא תמיד אותרו, ובטח לא בגיל הצעיר.
דליה גלבוע: כלומר, היה איזה פספוס, הם נפלו בין הכסאות, ולפתע, באיזה שלב בחיים איתרו שיש בעיה.
דליה גלבוע: יכולה להיות בעיה קלה כחמורה שפוספסה ואנחנו יודעים מה התוצאות בהמשך, ככל שהפספוס הזה מתקדם לגיל מבוגר יותר.
דליה גלבוע: אנחנו חשבנו שצריך לשלב גם את הגורמים בחינוך לצורך האבחון, כגון הגננת, להכין כלים מיוחדים שיהיו בידי הגננת, כדי שיוכלו לאתר ילדים, ולא רק בהיבטים הרפואיים אלא גם בהיבטים הרגשיים וההתנהגותיים.
זבולון אורלב: האם היום יש שני משרדים שעוסקים בנושא פתרון בעיות רגשיות?
זבולון אורלב: גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך?
דליה גלבוע: על כך אני מדברת.
דליה גלבוע: זאת אומרת, ראייה משולבת, עם אנשי מקצוע משולבים לגבי כלל הילדים בישראל, לגבי כל ההיבטים שקשורים להתפתחותם.
דליה גלבוע: מגיל לידה עד גיל 18.
זבולון אורלב: אני אציע למשרד הבריאות משימות אחרות שכדאי להשקיע בהן את הכסף ולא ליצור עוד כפילות.
זבולון אורלב: מה פירוש "טיפול בבעיות רגשיות של ילדים מעל גיל 3"?
זבולון אורלב: עכשיו גם משרד הבריאות יתחיל לעסוק בזה?
דליה גלבוע: אינני חושבת שיש בכך כפילות.
דליה גלבוע: יש בכך ראייה משלימה, ראייה רחבה.
דליה גלבוע: הרי משרד הבריאות עוסק בבעיות רגשיות בתחנות להתפתחות הילד ובתחנות לבריאות הנפש, לפי סל בריאות.
דליה גלבוע: זה לא שעכשיו נתחיל להיכנס לזה.
דליה גלבוע: אלה דברים שקיימים כל הזמן.
דליה גלבוע: השילוב חשוב, שיתוף הפעולה של כל אנשי המקצוע.
זבולון אורלב: האם יש שיתוף פעולה?
זבולון אורלב: יש מסגרות ממוסדות ששני המנכ"לים הרכיבו שמחייבות שיתוף פעולה בין השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך לבין משרד הבריאות?
דליה גלבוע: בדיוק אלה ההמלצות, לשילוב כל הגורמים.
מלכה מרגלית: אנחנו בוועדה לא נכנסנו לנושא הזה.
דליה גלבוע: אנחנו מדברים על החינוך הרגיל.
דליה גלבוע: מעבר לאבחון, מה עושים כשיש אבחון, לאן הילד מופנה, מי המטפל וכולי.
זבולון אורלב: נתחיל כעת לשמוע את נציגי הארגונים.
זבולון אורלב: רשות הדיבור ליושבת-ראש אקי"ם.
רונית ג'אנה-קשמון: קודם כל, אני מברכת על הקמת הוועדה ועל התוצאות שבאו לידי ביטוי בדוח המפורט.
רונית ג'אנה-קשמון: ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות, שהועלו בין היתר פה אבל אני רוצה מעט להרחיב אותן, בקצרה.
רונית ג'אנה-קשמון: אני רואה את עצמי כנציגה של הורים, כנציגה של גופים שמכשירים מורים, מכיוון שאני עובדת במכללות למורים, ובוודאי כנציגה של ארגונים.
רונית ג'אנה-קשמון: פרופ' מרגלית הדגישה מאוד שהדוח הזה מבסס קודם כל את הקונספציה שלו על הדגשת הזכות, זכות שבאה לידי ביטוי וחותכת את כל המגזרים שמעורבים בתהליך: המורים, הילדים וההורים, ללא סדר עדיפויות ביניהם.
רונית ג'אנה-קשמון: צריך לזכור שזכות איננה ערך שעומד בפני עצמו.
רונית ג'אנה-קשמון: בכל זכות ישנה איזה חובה.
רונית ג'אנה-קשמון: אם הילד לא יכול למלא את החובה אז מישהו אחר צריך למלא אותה.
רונית ג'אנה-קשמון: אני מתייחסת אל העניין הזה בוודאי לא מנקודת הראות של הילד.
רונית ג'אנה-קשמון: לילד בוודאי יש כמעט רק זכויות.
רונית ג'אנה-קשמון: אני מדברת על זה מנקודת הראות של שני המגזרים האחרים, המורים וההורים, שהם בהחלט שותפים לתהליך.
רונית ג'אנה-קשמון: נראה לי שכאשר מציגים בדרך רק זכויות של מורים והורים, זה לא מספיק.
רונית ג'אנה-קשמון: צריך לדבר גם על החובות.
רונית ג'אנה-קשמון: אם ידברו רק על זכויות אז, בסדר, זה יהיה איזה עלה תאנה מאוד יפה, אם ירצו - יעשו, ואם לא ירצו - לא יעשו.
רונית ג'אנה-קשמון: אבל יש גם חובות בתוך העניין.
רונית ג'אנה-קשמון: מורה כוללני שאמור להוביל תהליך מאוד משמעותי לא יכול להיות רק בעל זכויות.
רונית ג'אנה-קשמון: הוא צריך להיות גם בעל איזה חובה להתמקצע בתחום, מכיוון שהוא זה שצריך יהיה לבנות את תוכנית הלימודים של הילד, את התוכנית האישית.
רונית ג'אנה-קשמון: כדי להיות מסוגל לעשות את זה הוא צריך ללמוד משהו בתחום, לא כי הוא ירצה אלא כי הוא צריך וזה יהיה חלק מתוכנית ההכשרה המחייבת שלו.
משולם נהרי: האם זה לא תנאי?
רונית ג'אנה-קשמון: כרגע זה לא תנאי.
מלכה מרגלית: זה כתוב בדוח.
רונית ג'אנה-קשמון: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.
רונית ג'אנה-קשמון: הורה שצריך לקיים את תפקידו מתוקף חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ומתוקף חוק החינוך המיוחד לא יוכל לעשות את זה אם רק נדבר על זכות, שאולי מישהו ידאג לממש אותה אבל לא יראו בה איזה חובה מחייבת, גם מבחינת הרשויות שישתפו את ההורה בתהליך.
רונית ג'אנה-קשמון: תוכנית הלימודים האישית בסופו של דבר צריכה להיות מיושמת באיזה רצף, הן במסגרות החינוך והן בבית אחר-כך.
רונית ג'אנה-קשמון: צריך לשתף את ההורים גם בבניית התוכנית ובוודאי בהסכמתם לקיומה, גם מתוקף העובדה שהם אחראים לילד וגם מתוקף העובדה שהם צריכים להיות גם גוף מבצע בשלבים כאלה ואחרים.
רונית ג'אנה-קשמון: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
רונית ג'אנה-קשמון: אם אנחנו מדברים על הורים, להורים יש תפקיד במערך הזה.
רונית ג'אנה-קשמון: הם שותפים לוועדת ההשמה.
רונית ג'אנה-קשמון: אם נסתכל על ההרכב של הוועדה נגלה שההורים שם הם במיעוט של הדיוטות (laymen).
רונית ג'אנה-קשמון: הם לא בהכרח אנשי מקצוע ולכן הם אולי גם מרגישים את עצמם כמיעוט בריבוע.
רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שהורה שמשתתף בוועדת השמה צריך למקצע אותו ולתת לו תחושה שהוא בן-ברית שוויוני לאנשי המקצוע האחרים ששותפים לוועדה.
רונית ג'אנה-קשמון: זה לא יותר עניין של רצון טוב.
רונית ג'אנה-קשמון: זה עניין של התמקצעות.
רונית ג'אנה-קשמון: אז אולי הוא יבוא בשם כל ההורים שמתייצבים בפני הוועדה באיזה מעמד אחר לגמרי, עם יותר סמכות, יותר ידע ויותר כוח.
רונית ג'אנה-קשמון: דבר נוסף, גם את ההורים שצריכים להוציא לפועל את התוכניות האישיות צריך למקצע.
רונית ג'אנה-קשמון: צריך לחשוב על איזה סוג של התמקצעות.
קריאה: בית-ספר להורים.
רונית ג'אנה-קשמון: נכון, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.
רונית ג'אנה-קשמון: הורים לילדים עם לקויות שונות הם הורים שעוברים תהליך הורות שונה מהורים רגילים.
רונית ג'אנה-קשמון: צריך ללמוד את המקצוע הזה.
רונית ג'אנה-קשמון: לגבי ועדת ההשמה: לא רק ההרכב אלא גם המספר הוא מאוד בעייתי.
רונית ג'אנה-קשמון: על-פי החוק נקבע שמספיק שיתייצבו 3 מחברי ועדת ההשמה לדיון.