GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחמים מלול: אתה מדבר מתוך האידיאולוגיה שלך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רחמים מלול, חובתי להגן עליו.
רחמים מלול: אולי תיתן לחברי הכנסת קצת להתבטא?
רחמים מלול: אני צריך לצאת בשעה 10:00, ואני רוצה להתבטא.
איל זנדברג: אני יכול להשלים את הטיעון, ואולי ההערה תהיה מיותרת.
רחמים מלול: אדוני, הטיעונים שלך הם אידיאולוגיים ולא משפטיים.
רחמים מלול: התפיסה שלך היא מעוותת, והיא מפלה, לא תקינה, לא מוסרית ולא מצפונית.
רחמים מלול: האמן לי ששתי חברות הכנסת, קולט אביטל ויהודית נאות, שאלו את השאלות המדויקות והאובייקטיביות ביותר.
רחמים מלול: מה שחורה לכם זה שהחינוך הרשמי פשט את הרגל תרתי משמע.
יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, הפקידים הם פקידים רשמיים, וזה לא בסדר מה שאתה עושה.
רחמים מלול: אתם רוצים לנעול את שערי מוסדות הפטור והמוסדות המוכרים.
רחמים מלול: זכותי להגיד מה שאני רוצה, כי מרגיז אותי מה שקורה פה.
יהודית נאות: תגיד את הדברים למי שהוא שווה לך מבחינת המעמד.
נסים זאב: אי אפשר לשפוך פה שעה שלמה טיעונים של צד אחד, ולא לשמוע את מנהלי בתי הספר ואת התלמידים.
יהודית נאות: הדיון הזה לא נגמר היום, כי בדיון הקודם אתם דיברתם.
יהודית נאות: היום דיברו נציגי משרדי ממשלה.
רחמים מלול: נאמר שהכל טיעונים משפטיים במסווה של השקפה אידיאולוגית.
רחמים מלול: אני מתפלל ליום הזה שבו יקום שר חינוך, לאו דווקא דתי, ויתקן את החשיבה המעוותת של כל צמרת משרד החינוך.
רחמים מלול: האמינו לי שהחשיבה שלכם מעוותת.
יהודית נאות: ההכללה שלך היא לא מוצדקת.
יהודית נאות: אי אפשר שחבר כנסת יתכסח עם עובד מדינה.
יהודית נאות: זה לא בסדר.
זבולון אורלב: הוא לא מתכסח עם עובד מדינה.
יעקב ליצמן: זה תלוי באיזה צד מדובר.
רחמים מלול: חברת הכנסת נאות, האם תתני לי לדבר, או שאני גם לא אתן לך לדבר?
רחמים מלול: החשיבה שלהם היא מעוותת.
יהודית נאות: למה אתה אומר דבר כזה?
רחמים מלול: כי הוא מפלה בין ילד לילד.
יהודית נאות: אתה יכול להגיד שהפקידים שוגים, אבל אל תגיד שיש להם חשיבה מעוותת.
זבולון אורלב: אני מתנצל ומבקש שוב מחברי הכנסת לעשות הבחנה בין דעותיהם לבין פגיעות בעובדי מדינה שאינם יכולים להגן על עצמם.
רחמים מלול: הם מגינים על עצמם מצוין.
רחמים מלול: הם מביעים את דעתם כבר שעה שלמה בלי הפרעה, ואני מקשיב ברוב קשב.
זבולון אורלב: מכיוון שחבר הכנסת רחמים מלול צריך לצאת בשעה 10:00, אני נותן לו את רשות הדיבור.
רחמים מלול: החשיבה שלכם היא לא נכונה ולא מדויקת, מדוע?
רחמים מלול: כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אם אותם תלמידים לא היו לומדים במוסדות הפטור או במוסדות המוכרים, היכן הם היו לומדים?
רחמים מלול: בחינוך הרשמי.
רחמים מלול: אותם הורים לא מעונינים בחינוך הרשמי.
רחמים מלול: הם מעונינים במסגרת ייחודית, בגלל התכנים שלה ובגלל תכנית הלימודים שלה.
רחמים מלול: למה אתם מענישים אותם?
רחמים מלול: משום שאין פיקוח של משרד החינוך.
רחמים מלול: אל"ף, כאדם שעבד בחינוך המוכר, אני מודיע לכם שהפיקוח במוסדות המוכרים הוא אכן של משרד החינוך.
רחמים מלול: תכנית הלימודים הנלמדת במוסדות המוכרים היא תכנית על פי משרד החינוך – נכון, בתוספת שעות מסוימות, שעות יהדות או שעות תלמוד, אבל בסיס השעות, כגון: שעות מתמטיקה, אנגלית וכו', הוא על פי דרישות משרד החינוך.
רחמים מלול: בינינו לבין עצמנו, נכון שבמוסדות הפטור תכנית הלימודים היא ייחודית, אבל מה זה משנה אם נותנים לתלמיד שעת אזרחות יותר או פחות, ובסופו של דבר על השאלה מה הוא האריה השואג הוא עונה שזה הסמל של פג'ו או שאגת אריה?
רחמים מלול: ! יש לי תחושה שבמשרד החינוך קיימת מעין מדיניות של ענישה כלפי אנשים, גופים, עמותות או הורים שהחליטו שמסגרת החינוך הרשמי פשטה את הרגל.
רחמים מלול: אתם רוצים להעניש אותם שלא יקבלו את התקציב של 100%, גם לא של 80% וגם לא של 60%.
רחמים מלול: לפי תפיסתכם, למה אתם נותנים להם אפילו 50% מימון?
רחמים מלול: אם טיעוניכם צודקים, אם האידיאולוגיה שלכם נכונה, ואם ההיבטים המשפטיים שאתם מעלים פה מדויקים, מדוע אתם בכלל מתקצבים אותם?
רחמים מלול: לא מגיע להם שום תקצוב.
רחמים מלול: אל תשכחו עוד נקודה.
רחמים מלול: רוב התלמידים שהוריהם שולחים אותם למוסדות הפטור, או רוב המשפחות שילדיהן לומדים במוסדות הפטור ובמוסדות המוכרים, הן משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.
לבנה אברמוביץ: אני לא מסכימה אתך.
רחמים מלול: אני אומר רוב.
רחמים מלול: זה כבר ויכוח על נתונים.
רחמים מלול: אם מנהל מוסד הפטור או המוסד המוכר צריך להשיג את 30% או 40% התקציב החסר לו, מניין הוא משיג אותו?
רחמים מלול: או שהוא מכתת את רגליו כדי לחפש תרומות, או שהוא דורש כספים מן ההורים, נכון חבר הכנסת זאב?
נסים זאב: אמת.
רחמים מלול: אם כך, עול כלכלי כבד נוסף מוטל על כתפיהם של אותם הורים.
רחמים מלול: לכן אני סבור שהתפיסה שלכם היא לא נכונה.
נסים זאב: אגב, משרד החינוך אוסר על בתי הספר לגבות את ההפרשים.
רחמים מלול: אני סבור שהתפיסה שלכם לא נכונה, מפלה ובלתי שוויונית, ואם פגעתי במישהו, אני מתנצל.
נסים זאב: האם תהיה היום הצבעה?
זבולון אורלב: לא תהיה היום הצבעה.
זבולון אורלב: איך אפשר לקיים הצבעה, אם לא גומרים את הדיון?
זבולון אורלב: האמת היא שאני התכוונתי היום להצביע, אבל אני לא איחפז בהצבעה.
זבולון אורלב: דעות צריכות להישמע.
קולט אביטל: אני חושבת שיש פה שתי גישות מאד שונות.
קולט אביטל: אני לא רוצה להתקיף פה אף אחד.
קולט אביטל: הגישה הממלכתית של המדינה ושל משרדי הממשלה היא שמוסד של המדינה הוא זה שמוכר בצורה האופטימלית, משום שהגישה הממלכתית אומרת: אני נותנת חינוך באותה הרמה לכולם, כי אני רוצה שכולם יגיעו לאותם סוגי הישגים ולאותו התפריט, בזמן שבמדינות אחרות, למשל בארצות-הברית ובצרפת, לא קיים עניין של חינוך שהוא מדויק בכל בתי הספר הממלכתיים.
קולט אביטל: כל בית ספר יכול להחליט מה שהוא רוצה, למשל: באיזה ספרי לימוד הוא משתמש.
רחמים מלול: למרות שהוא מקבל 100% תקצוב?
קולט אביטל: למרות שהוא מקבל תקצוב של 100%.
קולט אביטל: יש פה גישות מאד שונות.
קולט אביטל: יש גישה אופטימלית, ממלכתית, נקרא לזה אבסולוטיסטית, של המדינה שאומרת: כיוון שאני מתקצבת, כיוון שזה מוסד של המדינה, אני מחליטה ב-100% מה צריך ללמוד מאל"ף עד תי"ו, לעומת מוסדות שאני לא הקמתי, ומכיוון שאני לא הקמתי אותם, הם צריכים לקבל פחות תקצוב.
רחמים מלול: זאת תפיסה של מדיניות המשרד.
קולט אביטל: זאת תפיסה של מדינות לא רק של המשרד, אלא של המדינה.
איל זנדברג: אני אמשיך בנקודה בה סיימתי.
איל זנדברג: לו היתה נשמעת עד סופה, היא היתה משיבה להערה שהעירו כאן
איל זנדברג: באשר לשימוש בכסף.
איל זנדברג: השאלה היא לא רק חלופה כספית של חסכון של 20%, אלא מה עושים בכל שקל ושקל.
איל זנדברג: אם אנחנו הולכים לפי המדיניות שהחוק מבטא – והחוק מעדיף את החינוך הממלכתי הרשמי – הרי שבעצם אותו שקל שאני משקיע בחינוך הרשמי מאפשר לי לקדם את המדיניות שהמשרד קובע דרך תכניות הלימוד, הדגשים והפעילויות הנלוות וכדומה; בעוד שכסף שמושקע כתמיכה לגוף פרטי, אף על פי שגם הוא מקדם את החינוך במובן הרחב, הוא פחות בשליטת המדינה.
איל זנדברג: כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, המודל הישראלי הוא המודל שמופיע בחוק, וזה הוא המודל שאתו אנחנו חיים, ובמסגרתו אנחנו מעירים את הערותינו.
איל זנדברג: אנחנו מסתכלים על החוק כפי שהוא, ולפי המודל הישראלי, אדם שבוחר לחנך את ילדיו בחינוך פרטי – וזה חינוך פרטי, לא משנה אם נקרא עוד תלי תלים של הגדרות משפטיות – כמו כל אדם מבוגר, נוטל על עצמו ועל ילדיו את התוצאות של מעשיו.
איל זנדברג: כך אנחנו נוהגים בחברה.
איל זנדברג: יכול להיות שהוא יצטרך לשלם מכספו כך וכך מאות שקלים מדי חודש, כדי לתת לילד שלו משהו שהוא יותר ממה שהמדינה נותנת לו.
איל זנדברג: אין לו על מי להלין, בוודאי לא על המדינה, אלא הוא צריך לברך ולהודות למדינה, לשיטתי, על כך שנתנה לו את הכסף ואפשרה לו לבחור בחינוך הפרטי.
איל זנדברג: אני אנסה לקצר, למרות שזמני נגזל, כי הופסקתי באמצע דבריי.
איל זנדברג: אני רוצה לדבר על הנושא של עיגון בחוק של האחוז המדויק כפי שרוצים – ולא משנה האם זה 80% או 75%.
זבולון אורלב: לא, כתוב "בשיעור שלא יפחת משיעור של 80%".
איל זנדברג: כן, אבל זה קובע רף מינימום.
זבולון אורלב: זה רף מינימום, אבל לא אחוז מדויק.
איל זנדברג: רף מינימום של אחוז מדויק.
איל זנדברג: זה רף מדויק, ולא איזשהו שיעור כללי.
זבולון אורלב: רף מינימום מדויק.
זבולון אורלב: גם כשאתה כל הזמן אומר "מוסד פרטי", אני מתאפק לא להעיר לך.
זבולון אורלב: מה ההגדרה המשפטית של מוסד פרטי?
רחמים מלול: הוא גם מעיר שזמנו נגזל, כשהוא גוזל את הזמן.
איל זנדברג: אמרתי שמעבר להגדרות המשפטיות, אני מכנה אותו עכשיו מוסד פרטי.
זבולון אורלב: למה, כי זה נוח לך?
איל זנדברג: כי זה מחדד את ההבחנה.
זבולון אורלב: אבל אתה יודע שזה לא מוסד פרטי.
זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית, האם תואילי להמציא לי חוות דעת משפטית של מוסד פרטי?
איל זנדברג: עשויה להיות השלכה לעיגון בחוק של אותו רף מינימום קבוע.
איל זנדברג: הוא כורך שתי מערכות של שיקול דעת: שיקול הדעת של המדינה, כשהיא מאשרת פתיחה של בתי ספר, ושיקול הדעת של המדינה כשהיא באה לתמוך באותו בית ספר, ואני אקרא לו מוסד מוכר, ואז זה אולי יהיה יותר מדויק.
איל זנדברג: אני יכול לאשר הקמת מוסד מוכר כי אני יודע שהוא לא יטיל עול תקציבי על המדינה, אבל אני רוצה לאפשר לתלמידים להתחנך בדרכה.
איל זנדברג: בגלל הרף המינימלי, אני כורך את ההחלטה גם בשיקול הראשוני לתת למוסד להיפתח, כי אני יודע שברגע שאני מאפשר למוסד להיפתח, החוק מחייב אותי לממן אותו ב-80%, ולמימון של 80% יש משמעות כלכלית.
איל זנדברג: אני לא יודע האם חשבו על כך שכריכה של שני השיקולים עשויה להביא למצב, שבו אולי לא יאשרו פתיחת מוסדות פרטיים, כי זה יכול להיות כמו – להבדיל - עונש מינימום בענישה פלילית, שעשוי לגרום לתופעה של אישורים פחותים במקרה הזה.
זבולון אורלב: ביקש לדבר סגן השר לשעבר, משולם נהרי.
זבולון אורלב: אחריו ביקשו לדבר עוד שני דוברים, ואחר כך נעצור את הדיון.
זבולון אורלב: הדיון לא תם.
משולם נהרי: לאורך כל הדיון אנחנו שומעים שני מושגים: חוק ומדינה.
משולם נהרי: לצורך זה, מה זה חוק ומה זאת מדינה?
משולם נהרי: חבר הכנסת רחמים מלול העיר הערה נכונה.
משולם נהרי: על פי החוק, לא חייבים לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי.
משולם נהרי: אין חוק שמחייב לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי.
משולם נהרי: אם הסיבה היא לא לפגוע בחינוך הרשמי ולעודד תלמידים להגיע לחינוך הרשמי, אל תתקצב בכלל את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
משולם נהרי: מה זאת מדינה?
משולם נהרי: כשמדברים על כך שהמדינה רוצה, המדינה עושה והמדינה מחליטה, אנחנו שוכחים שמדובר בשר.
משולם נהרי: הכלים והאפשרויות שיש לשר הם כמעט בלתי מוגבלים בנושא הזה.
משולם נהרי: כשהיה שיעור תמיכה של 90%, היה שר – נדמה לי המר זכרונו לברכה – שהגדיל את התקציב.
לבנה אברמוביץ: זה לא היה אף פעם.
משולם נהרי: שיעור התמיכה עמד על 91%.
משה שגיא: זה לא היה.
זבולון אורלב: מותר לאדם גם לטעות בלי שתעירו הערות.
יהודית נאות: אם אומרים את זה 20 פעם, זה לא הופך את זה לאמת.
משולם נהרי: יכול להיות שמי שכתב את זה או נתן את הנתון הטעה אותנו.
משולם נהרי: יכול להיות שזאת טעות דפוס, כמו שמי שיבדוק בספר התקציב את הסיכום של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים בשנה שעברה והשנה, יראה שאין שום קשר בין הסיכום הסופי לפירוט שם.
משולם נהרי: בדקתי את זה, וקיבלתי גם נתון שלישי.
משולם נהרי: ידידי המלומד דיבר על המדינה.
משולם נהרי: אני קורא למדינה במשרד החינוך – השר, מפני שזאת עובדה שהשר החליט לתת תקציבים שלא ניתנו בעבר וכן להשקיע בנושאים שכמעט לא הושקע בהם.
משולם נהרי: הוא החליט להכפיל, לשלש ולרבע את התקציב, והוא עשה את זה.
משולם נהרי: זה לא עניין של חוק.
משולם נהרי: זה היה באפשרותו ובסמכותו.
משולם נהרי: שר יכול לקבוע מדיניות במשרד ולתגבר תקציב.
משולם נהרי: אנחנו רוצים למנוע מצב בו אדם כזה או אחר, גם בגלל האידיאולוגיה שלו, ישפיע בכל מה שקשור לילדי ישראל.
משולם נהרי: אני לא אומר שצריך לקבוע שיעור תמיכה של 100%, אבל צריך לקבוע שיעור תמיכה.
משולם נהרי: אי אפשר להשאיר את העניין פתוח ולהיות נתונים לחסדיו של אדם זה או אחר.
משולם נהרי: לא יכול להיות דבר כזה.
משולם נהרי: כשאתה מדבר על משרד החינוך, יש לשר גמישות ואפשרות להקטין את התקציב או להגדיל אותו.
עאוני בטחש: אני מנהל בית ספר מוכר שאינו רשמי, ששייך לכנסייה הקתולית בנצרת.
זבולון אורלב: האם זה בית ספר יסודי או תיכון?
עאוני בטחש: מטרום חובה עד כיתה י"ב.
זבולון אורלב: כמה תלמידים לומדים שם?
עאוני בטחש: 1,500 תלמידים השנה.
עאוני בטחש: קודם כל, שמעתי שמבחינה משפטית יש בעיה עם ההשוואה בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל איך מוסדות החינוך העצמאיים ומוסדות אל המעיין כן מקבלים 100% תקצוב מבחינה משפטית?
עאוני בטחש: הטענה היא שאנחנו בתי ספר שמלמדים לפי תכניות אחרות ושיש לנו עצמאות מלאה.
עאוני בטחש: אנחנו בתי ספר שמלמדים 100% תכניות של משרד החינוך בתוספת שעות שאנחנו מוסיפים לתלמידים באותו נושא או בנושאים אחרים, אבל את הדרישה של משרד החינוך אנחנו כן מקיימים – את כולה.
עאוני בטחש: בנצרת, לדוגמה, העיר שאני בא ממנה, יש כ-10,000 תלמידים בכיתות א'-ח'.
עאוני בטחש: מתוכם, כ-6,000 תלמידים לומדים במוסדות שנקראים מוכרים שאינם רשמיים, ולמה?
עאוני בטחש: לא בגלל שמישהו החליט לפתוח מוסד פרטי ופתח בית ספר כזה, אלא בגלל שהמדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים בנצרת.
דורית מורג: למה?
עאוני בטחש: את זה צריך לשאול את השר הממונה, לא אותי.
דורית מורג: האם המדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים?
זבולון אורלב: דורית מורג, תסלחי לי, אני מעיר לך כבר כמה וכמה פעמים.
זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך דיון.
זבולון אורלב: יש להקשיב ולרשום הערות, ולדעת שיתקיים שוב דיון.
עאוני בטחש: גברתי, זאת עובדה.
עאוני בטחש: המוסד המוכר שאינו רשמי חוסך כסף למדינה.
עאוני בטחש: עלתה פה טענה שהמוסד המוכר מקבל 65%-70% תקצוב.
עאוני בטחש: נכון שעל הנייר המוסד המוכר שאינו רשמי מקבל 65% תקצוב, אבל בפועל מדובר בקושי ב-55% מהעלות הריאלית.
עאוני בטחש: יש פה אנשים ממשרד החינוך.
עאוני בטחש: במשרד החינוך יש היום מגמה להפוך את בתי הספר הרשמיים לבתי ספר המנוהלים בניהול עצמי.
עאוני בטחש: מה זה ניהול עצמי?
עאוני בטחש: זאת התחלה של בתי ספר, שמנוהלים באותה שיטה של מוסד שאינו רשמי.
עאוני בטחש: זאת התחלת הדרך.
עאוני בטחש: גם במשרד החינוך יש מגמה כזאת של מעבר.
משולם נהרי: כולל תכניות לימודים.
עאוני בטחש: בטח.
יצחק שלו: בבית הספר הריאלי לומדים למעלה מ-3,000 תלמידים.
יצחק שלו: יש רצף מכיתה א' עד י"ב.
יצחק שלו: בית הספר הריאלי הוא גם בית ספר מוכר שאינו רשמי.
יצחק שלו: אנחנו מצד אחד מברכים על הצעת החוק, ומצד שני חושבים שהוא באיזשהו מקום מנציח מנגנון מקפח.
יצחק שלו: אני מתבסס על דברים שנאמרו פה גם בישיבה הקודמת.
יצחק שלו: המדינה מחויבת בחינוך, שהוא לפחות שוויוני.
יצחק שלו: הפעולה של המוסד המוכר הלא רשמי נעשית באישור של המדינה ועל פי חוק, והיא באמת מקפידה על אותם דברים שהמדינה מכתיבה.
יצחק שלו: אנחנו כל הזמן מדברים על מנגנונים במדינה, כשאנחנו מדברים על אותם ילדים במדינת ישראל שצריכים לקבל תקצוב לפחות בצורה שווה.
יצחק שלו: איל זנדברג בעצמו אמר שאם מישהו רוצה לתת יותר, זה עניין שלו.
יצחק שלו: אני מקבל את הגישה הזאת.
איל זנדברג: דיברתי על מצב בו מישהו רוצה לתת משהו שונה.
יצחק שלו: אני מצטט אותך: אם רוצים לתת יותר, שיתנו יותר.
יצחק שלו: אני אומר: בסדר, אנחנו ניתן יותר.
יצחק שלו: מי שירצה לתת יותר, יפתח את בית הספר לפי המנגנונים שהמדינה קבעה, ובמידה שהוא רוצה לתת יותר, זה באמת לא לגיטימי לבקש יותר.
יצחק שלו: השאלה היא האם זה לגיטימי להוריד את ההקצבות של המוסדות המוכרים הלא רשמיים מתחת לבסיס.
יצחק שלו: נדמה לי שהיושב ראש הזכיר בישיבה הקודמת את נושא התשתיות.
יצחק שלו: צריך לזכור שמעבר לאותם 350 שקלים שמשלמים פר ילד בכיתות א'-ו' לחודש, אין למוסד המוכר הלא רשמי שום אפשרות לפנות לשום גורם אחר נוסף, זאת אומרת שאם הוא צריך לבנות בניין או לשפץ בניין, או לתחזק את עצמו, לא יכולה להיות לאגף לפיתוח תשתיות במשרד החינוך דריסת רגל במוסד.
יצחק שלו: מדובר בסכומי עתק שקשה לתפוס.
יצחק שלו: זאת אומרת שבנוסף לשכר הלימוד שצריכים הורים לשלם בגלל שהם רוצים לקבל יותר בכל מה שקשור לתכנים ולימודים, מוסד פרטי כזה צריך לבנות גם את הבניין וכו'.
זבולון אורלב: המסר ברור.
זבולון אורלב: מה הנקודה הבאה?
יצחק שלו: אני מייצג את בית הספר הריאלי.
יצחק שלו: חסרים פה עוד מספר מוסדות, שבגלל שאין להם כיתות יסוד, הם אינם מיוצגים פה, אבל הם כן שייכים לקטגוריה הזאת בכל מה שקשור ליתר הדברים, כמו: גימנסיה הרצליה.
יצחק שלו: אלה מוסדות שהיתרונות שאתם מדברים עליהם, כמו: חופש מאזור רישום ונושא תכניות לימודים, מאפשרים גם לפעול על פי חוק מצד אחד, ומצד שני גם מאפשרים ליותר ילדים לקבל את השירות הזה לא רק מאזור הרישום ולקבל תכניות לימודים נוספות.
יצחק שלו: צריך לזכור שהקיפוח ממילא קיים במערכות אחרות, כמו: במפעל הפיס, תשתיות וכו'.
יצחק שלו: כדי לקיים חינוך כזה, לפחות הבסיס צריך להיות משולם.
יצחק שלו: אני לא הולך לשנות את כיוון הדיון בישיבה הזאת, אבל אני בהחלט חושב שהצעת החוק מצמצמת במשהו את הקושי האמיתי של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים לתפקד.
זבולון אורלב: אני עוצר כאן את הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו כבר קובעים מועד לדיון בשבוע הבא, מתוך מטרה שבשבוע הבא אלה שכבר דיברו לא ידברו, ואלה שעדיין לא דיברו ידברו, כדי שנוכל להגיע להצבעה על החוק לקראת הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: מכיוון שיעל אנדורן נמצאת כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות וממש לפנות אליכם כדי שתנסו להסכים לאיזושהי הצעת פשרה.
זבולון אורלב: אני תמיד מעדיף שתהיה הצעת פשרה מוסכמת ושלא תהיה התנגדות.
זבולון אורלב: בהתנגדויות כל צד מתבצר בעמדתו, ולכן אני מאד לא בעדן.
זבולון אורלב: אני מציע לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, כדי שנוכל ליצור פער ראוי בין המוסד המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.
איל זנדברג: האם אתה מדבר על הצעת פשרה במקום הצעת החוק, כפי שדובר בישיבה הקודמת?
זבולון אורלב: הרי הם לא מעונינים בחוק, אלא בתוצאה.
עופר חוגי: אני חושב שכדאי שיהיה חוק.
עופר חוגי: אנחנו רוצים להיות שווים בחוק.
זבולון אורלב: אני מוכן להיות הגורם שמשתדל לתווך כדי להגיע לתוצאה הכספית, וכדי למנוע את מה שאמר חבר הכנסת משולם נהרי – שלא יהיה מצב בו ההחלטה תהיה לפי מצב רוח של שר כזה או שר אחר.
זבולון אורלב: מנהלים פה עסק עם מורים והתחייבויות כספיות.
זבולון אורלב: לא יכול להיות ששנה אחת יהיה תקציב כזה ובשנה אחרת תקציב אחר.
זבולון אורלב: יש פה דבר יותר מורכב.
זבולון אורלב: מדובר בבית הספר הריאלי, בבית ספר בנצרת וכו'.
זבולון אורלב: מדובר במוסדות רציניים, ולא במוסדות לא מוכרים.
זבולון אורלב: אלה מוסדות מוכרים, שגם צריכים לנהל את עצמם, ולכן הזעקה עולה.
זבולון אורלב: בשבוע הבא נשתדל לקבל הכרעה.
זבולון אורלב: אנו באיחור של חצי שעה, ונסיים את הישיבה הזאת באיחור של רבע שעה, כלומר: עד השעה 11:15 נסיים את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מזמין את חבר הכנסת עופר חוגי להציג את הצעת החוק.
עופר חוגי: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה חמורה מאד, שאפשר לומר שהיא בגדר פיקוח נפש יום יומי.
עופר חוגי: מתחילת השנה כבר נהרגו חמישה ילדים במגזר החרדי.
אורית לב-שגב: למה הם נהרגו?
עופר חוגי: אני מייד אסביר.
עופר חוגי: כל שנה אנחנו עדים לעשרות ילדים שנהרגים.
עופר חוגי: הבעיה מתחילה בסוג כלי הרכב שמסיעים את התלמידים ובתקציב שעומד בפני המוסדות שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.
עופר חוגי: החוק נועד לפתור שתי בעיות: בעיית הבטיחות ובעיית המרחק של התלמיד מבית הספר, שגם היא קשורה לבעיית הבטיחות.
עופר חוגי: אתחיל בבעיה של מוסדות החינוך שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.
עופר חוגי: היום המשרד מעביר סכום מסוים לאותה רשת, או לאותו בית ספר, ואותו בית ספר הוא שמארגן את ההסעה.
עופר חוגי: הוא גם צריך לדאוג לכך שאותה רשות תממן את הסכום שחסר, את ה-50% או את שאר הסכום, כשלרוב אנשי הרשות אומרים: אין לנו מספיק כסף, ולכן איננו יכולים לממן את יתרת הסכום.
עופר חוגי: לכן בית הספר מסיע את התלמידים בכלי רכב שהם לא כל כך תקניים בלשון המעטה, ולכן אנחנו עדים לאסונות שקורים היום.
עופר חוגי: בהצעה הזאת אנחנו מציעים שהרשות תהיה אחראית על כל תחום ההסעה, כמו בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.
עופר חוגי: הכספים לא יעברו לרשתות, אלא כל הכספים יעברו לרשות, והרשות היא שתארגן את ההסעות ותהיה אחראית גם על כלי הרכב וגם על הבטיחות, והיא זאת שגם תסיע את התלמידים.
יהודית נאות: במוסדות החינוך הרשמי?
עופר חוגי: במוסדות החינוך הרשמי וגם במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.
עופר חוגי: אין הבדל בין דם לדם.
עופר חוגי: לא ייתכן שנפריד בין ילדים אלה לילדים אלה.
עופר חוגי: זאת בעיה אחת.
עופר חוגי: בעיה שנייה היא חישוב המרחקים.
עופר חוגי: כיום, המרחקים שנקבעו הם שני קילומטר ושלושה קילומטר.
עופר חוגי: הבעיה היא שכשילד צריך ללכת מרחק כזה, הוא עובר כמה צמתים וכבישים מאד מסוכנים, דבר שמהווה סכנה לילדינו.
עופר חוגי: אין שום סיבה שבעולם לקבוע מרחקים כאלה.
עופר חוגי: אפשר לצמצם את המרחקים, וכך לפתור את הבעיה.
עופר חוגי: מדובר בחיי אדם.
יעל אנדורן: בכובע האחר שלי כאחראית על מערכת הבריאות, אני חושבת שאנחנו צריכים להימנע מצמצום המרחקים לחצי קילומטר.
יעל אנדורן: באיזה כושר תהיה האוכלוסייה אם כל ילד לא ילך אפילו חצי קילומטר, אלא רק יוסע בהסעות?
עופר חוגי: אני רוצה לראות האם תשלחי ילד בן חמש משכונת הר נוף עד לכנסת – מרחק חצי קילומטר.
זבולון אורלב: מהר נוף לפה זה יותר משני קילומטר.
יעל אנדורן: אמרתי את הדברים בהומור, כי יש כאן קריטריונים שאני חושבת שהם לא סבירים, לא חצי קילומטר לילד מכיתה א' עד ו', ולא קילומטר לילדי כיתה ז' עד י"ב.
יעל אנדורן: עכשיו אני אתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה.
יעל אנדורן: מה אומרת ההצעה?
יעל אנדורן: שהרשות המקומית תהיה מחויבת להסיע כל ילד שגר מרחק קילומטר מבית הספר, ונתייחס לכיתות ז' עד י"ב.
יעל אנדורן: ראשית, אנחנו יודעים שבחינוך העל-יסודי כמעט כל בתי הספר לא נמצאים סמוך למקום המגורים, כי הם מקבצים מספר רב של תלמידים, זאת אומרת: אתה תצטרך להסיע את כל ילדי החינוך העל-יסודי, אבל לא רק שתצטרך לממן להם את ההסעה, אלא גם הרשות תצטרך לדאוג להסעה מאורגנת לכל אותם תלמידים.
יעל אנדורן: לכן, ההערכה הגסה שלנו – והיא לא הערכה מופרזת – היא שהעלות תהיה מאות מיליוני שקלים, ואני גם אנסה להסביר למה אנחנו מדברים על כאלה סכומים.
יעל אנדורן: אני אפרט את הלוגיקה.
יעל אנדורן: מדובר פה על כך שהרשות תצטרך להסיע גם ארבעה או חמישה תלמידים.
יעל אנדורן: נגיד שהיום, בחלק מהמקרים האלה, הורים שגרים מרחק חצי קילומטר או קילומטר מבית הספר, ובאמת לא רוצים שהילדים יילכו ברגל את המרחק, מסיעים היום את הילדים שלהם.
יעל אנדורן: מחר אתה תחייב את הרשות בכך.
יעל אנדורן: למה זה האומדן?
יעל אנדורן: אם צריך לדאוג להסעה לארבעה תלמידים, איך תסיעי ארבעה ילדים?
יעל אנדורן: במונית.
יעל אנדורן: נמצאים פה אנשים מאגף הסעות, והם יגידו לך כמה יעלה לרשויות המקומיות להתחיל להסיע מקבצים של תלמידים מכל מקום מגורים.
יעל אנדורן: זה דומה להסעות בחינוך המיוחד, כשגם שם אנחנו מסיעים מספר מאד נמוך של תלמידים, דבר שעולה סכומים מאד מאד גבוהים.
יהודית נאות: אני חושבת שאת ממעיטה בסכומים.
יהודית נאות: אני לא חושבת שמדובר במאות מיליונים, אלא בהרבה יותר.
יהודית נאות: מדובר בסכומים שלא ייאמנו.
זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, אני חושב שבכל זאת בנושא תקציבים, עדיף שתקשיבי לסגנית הממונה על התקציבים, למרות שזה לא מסתדר עם התיאוריה שלך.
יהודית נאות: זה לא עניין של תיאוריה.
זבולון אורלב: אני לא חושד שמשרד האוצר מפחית בסכומים.
יהודית נאות: למשרד האוצר אין נתונים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני תמיד אומר שנציגי משרד האוצר מצהירים על סכומים גבוהים יותר.
זבולון אורלב: אם היא אומרת לי שמדובר במאות מיליונים, אני רושם לעצמי עשרות מיליוני שקלים.
יהודית נאות: בגלל שאני יודעת שזה החישוב שאתה עושה, מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת.
יעל אנדורן: זה גם נטל לא סביר להטיל על הרשות, לדעתי.
יעל אנדורן: אני מדברת עכשיו על ההיבט הארגוני - להתחיל להסיע כל מיני קבוצות קטנות של תלמידים ממקום למקום - חוץ מהעלות הגבוהה של הצעת החוק.
יעל אנדורן: אין מה לדבר על כך שהדברים האלה נתונים לשינוי בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה ראשית.
יעל אנדורן: יש למשרד החינוך גמישות להוריד את מספר הקילומטרים, לדוגמה: בחינוך המיוחד משרד החינוך דואג להסיע בצורה מאד נרחבת, והעלות להסעות היא מאד גבוהה.
יעל אנדורן: לכן, ההצעה הזאת גם כרוכה בעלות תקציבית מאד גבוהה – אני אומרת מאות מיליונים, אני לא חושבת שמדובר במיליארדים, אבל אולי למשרד החינוך יש פה נתונים שמדובר במיליארדים.
יעל אנדורן: אני לא מכירה את הנתונים האלה, אבל אפשר להציג אותם.
יעל אנדורן: אין להצעה שום הצדקה עניינית, תקציבית או כלכלית.
משולם נהרי: אני רק רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת חוגי.
משולם נהרי: האמת היא שהרשות המקומית מממנת את ההסעות ומפעילה את מערך ההסעות בחינוך הרשמי, והבעיה היא במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
משולם נהרי: הבעיה היא בעיקר במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
משולם נהרי: המוסדות האלה הם בעצם בתי ספר על אזוריים בפועל, שאין להם אזורי רישום.
משולם נהרי: אין בית ספר שהוא קרוב למקום מגוריו של התלמיד, אלא בית הספר נמצא ביישוב מסוים, ותלמידים מכמה יישובים מהאזור מגיעים ללמוד שם.
משולם נהרי: פה יכולה להיות הבעיה הקשה של המרחקים, כי בחינוך הרשמי יש אזורי רישום, ומעט מאד ילדים צריכים ללכת ברגל.
יעל אנדורן: חצי קילומטר?
יעל אנדורן: הרבה מאד ילדים צריכים ללכת חצי קילומטר.
משולם נהרי: קילומטר, עזבי.
יעל אנדורן: במשרד החינוך הכל מצוין במחשב, כך שאפשר לראות באיזה מרחק ממקום מגוריו לומד כל ילד.
משולם נהרי: יעל אנדורן, בואי נסכים על קילומטר, אבל חוזר המנכ"ל מדבר על שני קילומטר, זאת אומרת שזכאותו של ילד להסעה ציבורית היא החל משני קילומטר ומעלה.
משולם נהרי: אני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים, אלא על ילדים בכיתה א'.
משולם נהרי: האם אנחנו מתארים לעצמנו ילד בכיתה א' שהולך שני קילומטר בבוקר וחוזר שני קילומטרים אחר הצהרים ועוד סוחב ילקוט כבד?
משולם נהרי: אנחנו לא יכולים לשכנע את עצמנו, שצריך לתת לילד להתמודד עם הליכה כזאת של שני קילומטר הלוך ושני קילומטר חזור.
משולם נהרי: אני שוב אומר שאני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים.
משולם נהרי: הבעיה קיימת במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים.
משולם נהרי: רוב בתי הספר האלה הם בתי ספר על אזוריים - לא רק אזוריים, אלא על אזוריים - אבל ההתייחסות אליהם היא כמו אל מוסדות החינוך הרשמי, ופה צריך לעשות את ההבחנה, שכן לא מדובר במאות מיליונים.
יעל אנדורן: אבל ההצעה הזאת לא רק מדברת על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.
משולם נהרי: לא, אני מדבר על הקו שבו אנחנו צריכים לנקוט – עלינו למקד את הבעיה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.
משולם נהרי: עכשיו תהיה בעיה אחרת, איזו רשות מממנת את ההסעות.
זבולון אורלב: הוא לא מציע בהצעת החוק הזאת להפעיל על החינוך המוכר שאינו רשמי את הכללים של החינוך הרשמי.
משולם נהרי: בעקיפין.
משולם נהרי: הוא מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: סלח לי, כתוב: "מוסד חינוכי" – "מוסד לחינוך חובה לרבות או מוסד מוכר שאינו רשמי או מוסד פטור שאינו מוסד לחינוך מיוחד".
זבולון אורלב: נדמה לי שעדיין 95% אן 90% לומדים בינתיים במוסדות רשמיים.
זבולון אורלב: האם אתה אומר שהחוק הזה לא יחול על 90% מהתלמידים, אלא רק על 10% מהתלמידים?
משולם נהרי: בעיקר.
זבולון אורלב: לא כך הבנתי את החוק.
משולם נהרי: כך אני מבין אותו.
זבולון אורלב: כנראה שהמציע הבין את זה אחרת.
יהודית נאות: אני זוכרת דיון שקיימנו לפני שנה בערך.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו יורים פה לכל הכיוונים, ושבסופו של דבר נחטיא את המטרה.
יהודית נאות: כל הכספים שמיועדים להסעות האלה לא מעניקים לתלמידים דבר, כאשר מדובר בתקציב חינוך.
יהודית נאות: הילד לא מרוויח ולא כלום מהעובדה שהוא מוסע לבית הספר.
יהודית נאות: להערכתי, אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של תקציבים, מפני שאם משרד החינוך ימדוד את המרחקים, העובדה שבהצעה כאן מדברים על חצי קילומטר במקום שני קילומטר בחינוך היסודי, תכפיל את הסכום באלפי מונים.
יהודית נאות: מה תעשינה רשויות מקומיות?
יהודית נאות: במקום להוסיף שעות ותוכן, ייזרקו כספים על הסעות.