GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ההגדרה שלך היא יותר מדי מרחיבה.
זבולון אורלב: אתה אומר, אם מתחנכים יותר מעשרה תלמידים ומשך הלימודים הוא שנתיים, זה יכול להיות גם חוג לתזונה.
איל זנדברג: החוק פה, כשהוא מגדיר מוסד חינוך, הוא מפנה קודם כל לחוק לימוד חובה.
איל זנדברג: חוק הפיקוח על בתי ספר לא מגביל, אלא מוסיף.
איל זנדברג: דהיינו: שגם לפי חוק לימוד חובה, אם אני מציב את ההגדרה שם, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים, שהיא הגדרה רחבה בפני עצמה.
איל זנדברג: אלא שהיא מדברת רק על גילאים.
איל זנדברג: הגבלת נער, שזה עד גיל 16 או 17.
מרים גראזי רוזנבו: אבל ההגדרה של חוק הפיקוח כבר במילא אומרת את מה שאתה רוצה, רק שבנוסף היא מדברת על חובת רישוי.
איל זנדברג: אז אולי צריך להשמיט את ההפניה לחוק לימוד חובה.
איל זנדברג: לא צריך להפנות באופן אוטומטי לחוקים, שאולי לא זו היתה הכוונה שלכם.
איל זנדברג: אם הוועדה תגדיר את הכוונה שלה, אולי נוכל לשבת על הניסוח המשפטי אחר כך.
זבולון אורלב: אם אנחנו מורידים את חוק לימוד חובה, מה קורה?
דורית מורג: אז הורדנו את בתי הספר הרשמיים והממלכתיים.
מרים גראזי רוזנבו: במילא אין מלגות בבתי ספר כאלה.
דורית מורג: אני לא יודעת.
זבולון אורלב: אני מכיר לפחות עשר קרנות שנותנות מלגות לתלמידים שלומדים בבתי ספר.
יהודית נאות: וכל העמותות, מה זה?
מרים גראזי רוזנבו: לבתי ספר רשמיים?
זבולון אורלב: יהודית נאות: ודאי.
זבולון אורלב: מרים גראזי רוזנבו: מלגות לצורך לימוד?
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לאו דווקא לצורך לימוד.
זבולון אורלב: לצורך ספרים, לצורך ביגוד.
זבולון אורלב: לכל מיני צרכים.
זבולון אורלב: דורית מורג: למה שנוריד אותם?
זבולון אורלב: זה באמת לא הגיוני.
זבולון אורלב: יהודית נאות: גם הרשויות המקומיות מחלקות מלגות.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר פילבר, מה אתה אומר?
זבולון אורלב: דוד פילבר: יש קרנות גם ללימודים בכיתה ו' או ז'.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה גם כיתה ט'.
זבולון אורלב: היום זה גם עד כיתה ט'.
זבולון אורלב: דוד פילבר: נכון.
זבולון אורלב: השאלה היא מה ההיקפים.
זבולון אורלב: אני חושב שפה על השולחן צריך להיות שההיקפים הגדולים הם הסטודנטים להשכלה גבוהה, או בהכשרה טכנולוגית להנדסאים וטכנאים.
זבולון אורלב: כל חוגי הג'ודו והמקרמה לא בעסק.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: צריך לחשוב אבל גם על השוליים, שגם בהם אנחנו מעונינים.
זבולון אורלב: דוד פילבר: אנחנו מוכנים לקחת אותם, רק צריך לדעת שהם בשוליים.
זבולון אורלב: יהודית נאות: אני מסכימה להגדרה של מר פילבר.
זבולון אורלב: כי בוא נגיד ככה: אתה רוצה הזדמנות שווה לכל.
זבולון אורלב: אז ההזדמנות שווה לכל היא ההשכלה.
זבולון אורלב: לא כל כך מעניין אותי לתת הזדמנות שווה למקרמה ולג'ודו.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.
זבולון אורלב: יהודית נאות: אז מה נפגם בזכויות הפרט, אם לא נתנו לו הזדמנות שווה בג'ודו?
זבולון אורלב: מירב ישראלי: אולי נחליט מה אנחנו רוצים ואנחנו כבר ננסח את זה?
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני בעד זה שבאמת יישארו שני החוקים שמגדירים את מוסד החינוך.
זבולון אורלב: מירב ישראלי: זאת אומרת, רק מה שמפוקח, פלוס לימוד חובה.
זבולון אורלב: דורית מורג: בדיוק.
זבולון אורלב: מירב ישראלי: פלוס תחולת החוק.
זבולון אורלב: תחולה ולא הגדרה.
זבולון אורלב: דורית מורג: כן.
זבולון אורלב: יהודית נאות: ובמוסדות השכלה גבוהה לתת את הפירוט של כל המוסדות.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כן.
זבולון אורלב: כל מי שקיבל משהו מהמדינה.
זבולון אורלב: יהודית נאות: לפי מה שהמועצה הגדירה.
זבולון אורלב: זאת אומרת, שלא נעשה את כולם פתאום מוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ודאי שלא.
זבולון אורלב: אני לא בא בחוק הזה לגנוב שום דבר.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל מי שהמדינה נתנה לו משהו, איזה נייר, שתהיה עליו חובת דיווח.
זבולון אורלב: אנחנו לא מנסים באמצעות החוק הזה לתת סטטוסים לכל מיני מוסדות.
זבולון אורלב: על זה נתווכח בנפרד.
זבולון אורלב: אין פה שום כוונה כזאת.
זבולון אורלב: כשיש כוונה כזאת אני אומר.
זבולון אורלב: איל זנדברג: עדיין אני רוצה שוב לשאול את השאלה.
זבולון אורלב: אני מצטער שאני מעכב את הדיון, אבל זה באמת עניין של לקלוע לדעת הוועדה.
זבולון אורלב: אין פה חילוקי דעות.
זבולון אורלב: אני אולי סוף סוף ממלא פה את תפקידי כמשפטן.
זבולון אורלב: האם תפסנו כך את כל בתי הספר שיש בכוונתנו לתפוס, או אולי אומרת הוועדה, כעניין של מדיניות: גם אם בשוליים פספסנו כמה בתי ספר, זה לא נורא.
זבולון אורלב: אם יש קטגוריה של מוסדות שהם על תיכוניים, שלא עוברים תהליך של רישוי, ובכל זאת היתה כוונה שתרומה אליהם או קרן מלגות אליהם תהיה מפוקחת...
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כמו?
מרים גראזי רוזנבו: כמו ניסן נתיב, למשל.
מרים גראזי רוזנבו: השאלה היא אם רוצים להכניס את זה להגדרת מוסד חינוך?
זבולון אורלב: יש מושג של מוסדות מתוקצבים.
זבולון אורלב: לא? יש מונח כזה בחוק.
אלחנן אופנהיימר: כן.
יהודית נאות: ניסן נתיב זה בכלל תרבות.
זבולון אורלב: מוסדות נתמכים.
זבולון אורלב: יש מושג כזה?
אלחנן אופנהיימר: נתמכים יש הגדרה בחוק התקציב.
מרים גראזי רוזנבו: יש הגדרת נתמך לפי סעיף 33 לחוק יסודות התקציב...
דורית מורג: זה לא זה.
מרים גראזי רוזנבו: זה לא מה שמעניין אותנו.
מרים גראזי רוזנבו: יש מוסדות ציבור מקבלי תמיכה לפי סעיף 3א, אבל זה מאות עמותות.
איל זנדברג: זה סבוך מדי להגדיר את זה על פי תקצוב.
יהודית נאות: זה מה שאני רוצה להגיד לך: האם זה יחול על כל העמותות?
זבולון אורלב: אתם בעצם שואלים שאלה אחרת.
זבולון אורלב: האם זה יחול על הישיבות?
מירב ישראלי: זו אחת השאלות שצריך בהחלט לתת לה את הדעת.
יהודית נאות: לדעתי זה חייב לחול.
דורית מורג: אם הישיבה היא מוסד חינוך שאו חוק הפיקוח על בתי ספר חל עליה.
זבולון אורלב: מה עם ישיבה גבוהה?
זבולון אורלב: ישיבה על תיכונית?
איל זנדברג: היא לא מוסד חינוך לפי לימוד חובה.
איל זנדברג: האפשרות היחידה היא חוק הפיקוח.
איל זנדברג: האם בחוק הפיקוח זה נתפס?
איל זנדברג: זה או לימוד חובה או פיקוח.
איל זנדברג: אז אם לא, זה לא נתפס.
דורית מורג: כי למעשה רק מי שנותן תעודה רשמית מטעם מדינת ישראל, שמוכרת, הוא נתפס בחוק הפיקוח.
יהודית נאות: ישיבה לא נותנת תעודה?
זבולון אורלב: הם עושים את הבחינות ברבנות הראשית.
זבולון אורלב: שום ישיבה לא נותנת שום תעודה.
דורית מורג: שום תעודה ואז היא לא נתפסת.
דורית מורג: אלא אם כן מדובר בגילאי חוק לימוד חובה.
יהודית נאות: אז מה עושים?
זבולון אורלב: זה נכון לגבי כל מוסד לימודים וולונטרי, שלא מקבל מהמדינה שום דבר.
זבולון אורלב: אני הגעתי לזה דרך ניסן נתיב.
זבולון אורלב: אמנם ניסן נתיב נותן תעודה, אבל מבחינת המדינה, אין לתעודה הזאת שום משקל.
זבולון אורלב: התעודה הזאת לא מקנה, מבחינת המדינה, שום דבר.
זבולון אורלב: לא תעודת הוראה, לא שום דבר.
יהודית נאות: אבל הם נתמכים על ידי המדינה.
אלחנן אופנהיימר: הם מקבלים תקציבים.
זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד החינוך.
זבולון אורלב: איפה נכנסת פה מכללה להכשרת מורים שהיא לא אקדמית?
דורית מורג: בחוק הפיקוח.
דורית מורג: הוא חל עליה.
זבולון אורלב: למה חוק הפיקוח חל עליה?
דורית מורג: משום שהיא כן נותנת בסופו של דבר תעודה.
דורית מורג: היום זה הולך ומתמעט.
זבולון אורלב: לא חשוב.
זבולון אורלב: כלומר, מוסד חינוך שנותן תעודה.
דורית מורג: תעודה שמוכרת על ידי מדינת ישראל.
דורית מורג: אם נסתכל בחוק הפיקוח, היא נותנת רשיון הוראה, היא חייבת פיקוח.
דורית מורג: כל רישוי.
דורית מורג: גם תעודות של משרד העבודה.
זבולון אורלב: גם מכללה להכשרה טכנולוגית, למשל, שנותנת תעודת הנדסאי, חייבת בפיקוח.
דורית מורג: זה בחוק הפיקוח על בתי ספר אמנם מנוסח בדרך ההפוכה, אבל כן.
זבולון אורלב: אני חושש מכל מיני הרחבות שאני לא יודע לאן זה מוביל ושעלולות מאד להכשיל את העניין.
זבולון אורלב: אני הייתי כרגע מסתפק בדבר הזה.
זבולון אורלב: חוק הפיקוח וחוק לימוד חובה.
יהודית נאות: כן, אבל אתה בהכרח מפקח על המפוקחים ולא על הלא מפוקחים.
יהודית נאות: במקום שיש בלגן אתה לא מפקח.
זבולון אורלב: אבל אין פה שום פיקוח.
דוד פילבר: אנחנו לא באים לפקח עליהם.
דוד פילבר: אנחנו רוצים רק למסור מידע.
זבולון אורלב: בחוק הזה אין שום כוונה להגיד למוסד להשכלה גבוהה כמה מלגות ומה הקריטריונים ולמי לתת.
זבולון אורלב: הם יכולים להגיד שכל מי שקוראים לו יהודית והוא גם נאות והוא גם חבר כנסת, רק הוא מקבל מלגה.
זבולון אורלב: מבחינת המדינה זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: החוק הזה לא נכנס לעניינים האלה.
זבולון אורלב: הוא נכנס רק לדבר אחד: את מי לחייב לדווח שיש קרן מלגות, מה גובה הקרן וכדומה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקומם עלינו כאן שורה ארוכה של מוסדות, גם פרטיים, אגב, שהתעודה שלהם לא מקנה שום דבר.
זבולון אורלב: אנחנו תופסים אותם דרך הטבות המס.
זבולון אורלב: אם קרן המלגות הזאת נהנית מהטבת מס, בין כה וכה היא תצטרך לדווח.
איל זנדברג: זהו, שלא.
איל זנדברג: זה בדיוק הפוקוס בדיון.
איל זנדברג: אנחנו מדברים על המוסדות כאילו החוק בא לפקח על המוסדות ולא היא.
איל זנדברג: החוק בא לפקח על קרנות.
איל זנדברג: על לגיטימציה, לדעת המציע והוועדה, שהקרן נהנית ממשהו מהמדינה.
איל זנדברג: הטבת מס וכולי.
איל זנדברג: הקרן נהנית.
איל זנדברג: אם הקרן נהנית מהטבת מס מוצדק לדרוש ממנה: תחשפי בבקשה ותהיי שוויונית לכולם, מה זה משנה לי אם היא תומכת במוסד מסוג מפוקח או מסוג לא מפוקח?
איל זנדברג: הרי הקרן היא זאת שעליה חל החוק ולא המוסד.
איל זנדברג: גם לפי ההגדרות.
איל זנדברג: הגדרת מוסד חינוך נוצרה רק לצורך הגדרה של קרן.
איל זנדברג: קרן היא מי שתורמת מלגה.
דוד פילבר: השאלה היא אם מוסד אצלנו יכול להיות קרן.
איל זנדברג: מוסד יכול להיות קרן רק אם הוא עומד בדרישה שהוא נותן מלגות, לפחות לפי ההצעה שכאן.
איל זנדברג: הקרן היא קרן רק אם היא נותנת למוסד ולכן אני צריך להגדיר מוסד.
איל זנדברג: מוסד כשלעצמו, אם הוא לא נותן מלגות, לא חלה עליו כל חובת הדיווח.
זבולון אורלב: שוב, לפי הצעת החוק המונחת לפנינו, קרן בישיבת פונוביץ', שלפי כל החוקים היא לא נכללת בחובת הפיקוח והיא לא מוסד להשכלה גבוהה וכולי ויש לה קרן שנהנית מהטבת מס...
איל זנדברג: הקרן חייבת בדיווח.
זבולון אורלב: אז גמרנו.
איל זנדברג: לא, לא לפי הנוסח הזה.
יהודית נאות: זה מה שצריך להיות לפי דעתך, אבל היא לא מופיעה בנוסח הזה.
זבולון אורלב: היא לא מופיעה?
איל זנדברג: כי כתוב: אם היא תורמת למוסד חינוך.
איל זנדברג: אני מסתכל מה זה מוסד חינוך וזה לא נתפס לי כמוסד חינוך.
איל זנדברג: אולי אני טועה.
מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שאתה טועה.
מרים גראזי רוזנבו: זה לא נכון.
מרים גראזי רוזנבו: תסתכל על הגדרת קרן.
זבולון אורלב: לפי דעתי אתה טועה.
איל זנדברג: אני עוצר לרגע.
מרים גראזי רוזנבו: אני רוצה שנלך רגע להגדרת קרן, אם אפשר, ושלא נייתר את כל הדיון שעשינו פה על מי כן רוצים ועל מי לא רוצים להחיל.
מרים גראזי רוזנבו: כי חובת הרישום היא על קרן וקרן, אחת ההגדרות שלה זה: "תאגיד שעיקר מטרתו היא מתן מלגות" ולא משנה אם המלגה היא למוסד חינוך או לא.
איל זנדברג: בואו נקרא הגדרת מלגה.
איל זנדברג: המלגה היא לתלמיד במוסד חינוך.
איל זנדברג: הגדרת המלגה כרוכה במושג מוסד חינוך.
אלחנן אופנהיימר: יש עוד הגדרה מאד רחבה של קרן, בסעיף 3.
אלחנן אופנהיימר: אתם מתעלמים ממנה.
איל זנדברג: היא כרוכה בהגדרת מלגה, גם היא.
זבולון אורלב: איפה יש הגדרה?
איל זנדברג: "יש הגדרת מלגה בחוק.
איל זנדברג: מלגה זה תשלום, זיכוי וכן הלאה, הניתנים לאדם באשר הוא תלמיד במוסד חינוך".
איל זנדברג: האם תלמיד הישיבה הוא תלמיד במוסד חינוך?
איל זנדברג: צריך להגדיר מוסד חינוך.
איל זנדברג: יש פה משחק מתמטי בין ההגדרות.
יהודית נאות: אני חושבת שאתה צודק.
יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך לחול על כל מי שמקבל מהמדינה.
איל זנדברג: אני לא אומר על מי זה צריך לחול, אבל זה לא חל היום.
יהודית נאות: אם הם מקבלים פטור ממס הכנסה, הם צריכים להיות ברבים.
יהודית נאות: אם מוסדות ההשכלה הגבוהה כך, אז מה ההבדל?
יהודית נאות: כל הסיבה שיש בכלל זכות מוסרית להגיד להם מה לעשות, זה בגלל ההטבות במס הכנסה.
יהודית נאות: אחרת אין זכות מוסרית.
מרים גראזי רוזנבו: בעניין הזה יש לנו עמדה קצת שונה.
מרים גראזי רוזנבו: קודם כל, במצב הקיים היום, שהגדרת מוסד חינוך לא קשורה לחוקים, לחוק לימוד חובה וחוק הפיקוח, לכאורה הישיבות כן בפנים.
מרים גראזי רוזנבו: לפי ההגדרה שאנחנו מדברים עליה, הן ככל הנראה תצאנה משם.
מרים גראזי רוזנבו: נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות אותה, זו הטענה שאיזושהי הטבת מס היא ההצדקה האידיאולוגית לזה שהם בכלל ירשמו.
מרים גראזי רוזנבו: אני חושבת שאולי צריך להסתכל על זה אחרת.
מרים גראזי רוזנבו: פקודת מס הכנסה לא מגדירה הטבות מס.
מרים גראזי רוזנבו: היא מגדירה קטגוריות שונות.
מרים גראזי רוזנבו: אחת הקטגוריות בפקודת מס הכנסה, זה מוסד ציבורי.
מרים גראזי רוזנבו: כל מוסד שעוסק בנושא החינוך כך וכך וכך ואין לו הכנסות מעסק, יש לו איזושהי הנחה במס הכנסה.
מרים גראזי רוזנבו: זה אומר שכל קרן באשר היא, אפילו הכי פרטית, נהנית מהטבת מס.
מרים גראזי רוזנבו: כולם נהנים מהטבת מס, כי היא לא חייבת לשלם הכנסה שהיא לא מעסק.
מרים גראזי רוזנבו: זה בעצם עושה קבוצה ריקה של מי שכביכול לא נהנה מהטבת מס.
מרים גראזי רוזנבו: אין דבר כזה.
מרים גראזי רוזנבו: קרן, או איזשהו תאגיד, ברגע שיש לו שיג ושיח עם מס הכנסה, אוטומטית יש לו הטבה.
מרים גראזי רוזנבו: אז אני חושבת שצריך לעדן את זה.
מרים גראזי רוזנבו: אולי צריך לחשוב על זה שחובת הרישום צריכה לנבוע מזה שהשירות בעצם צריך להינתן.
מרים גראזי רוזנבו: זאת אומרת, צריך שיהיה רישום של כל קרן שנותנת איזשהו סיוע מהותי ומסיבי, ציבורי, לא מישהו שעושה קרן לנכדים שלו.
איל זנדברג: אותו אנחנו רוצים לתפוס.
מרים גראזי רוזנבו: אותו אנחנו רוצים לתפוס.
איל זנדברג: שלא יקבל הטבה מהמדינה וייתן את זה רק לנכדים שלו, כי אף אחד לא יודע למי הוא נותן.
מרים גראזי רוזנבו: אבל הוא יכול לעשות עמותה והוא יקבל הטבה מהמדינה וזה עדיין יהיה לנכדים שלו.
איל זנדברג: גם עמותה לא יכולה לחלק כספים ככה סתם לקרובים בלי לעבור איזשהו תהליך.
מרים גראזי רוזנבו: אז הוא יעשה הקדש והוא גם יקבל הטבות ממס הכנסה.
מרים גראזי רוזנבו: אין גבול לדברים האלה.
זבולון אורלב: לפחות זה ייחשף.
יהודית נאות: עובדה שהיום, גם עם כל הדברים האלה, רוצים להשית את חובת הדיווח של שכר הבכירים שלהם.
זבולון אורלב: לפי החוק הזה, אתה לא תדע אם הקרן מחלקת לנכדים.
איל זנדברג: אבל אני אאפשר לעוד אנשים לדעת שזה קיים והשקיפות היא אמצעי.
זבולון אורלב: אין שום שקיפות.
זבולון אורלב: אתה לא יודע למי הוא חילק.
איל זנדברג: שקיפות במובן זה שהקרן קיימת.
איל זנדברג: יש לה כתובת, יש לה מספר, אנשים פונים.
איל זנדברג: אם הם פונים יש גם סיכוי שהם לא נענים...
זבולון אורלב: אני מבין שאנחנו רוצים להרחיב את מוסד החינוך להגדרה ש"בו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים".
דורית מורג: זה מה שאנחנו רוצים?
זבולון אורלב: וזה בנוסף.
מירב ישראלי: זה, למעשה, הוספה של "אינו פוחת משנתיים" לנוסח הקיים של החוק.
מירב ישראלי: בנוסח הקיים של החוק הגדרת מוסד חינוך היא...
זבולון אורלב: אנחנו משאירים את "בית ספר או מוסד לימודים...".
מירב ישראלי: כן משאירים?
דורית מורג: אז לא הבנתי.
דורית מורג: האם אנחנו לא נצמדים לחובת הפיקוח וכל מי שמקבל איזו שהיא הטבה?
זבולון אורלב: כן נצמדים.
מירב ישראלי: אז לימוד חובה פלוס פיקוח ואת התוספת הזו?
דורית מורג: לא הבנתי.
דורית מורג: משהו כאן לא ברור.
זבולון אורלב: אם אני אומר: מוסד חינוך זה מוסד שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, האם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק הפיקוח?
זבולון אורלב: והאם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק חינוך חובה?
דורית מורג: ועוד רבים אחרים.
איל זנדברג: עוד רבים אחרים.
איל זנדברג: זה מאד מרחיב.
דורית מורג: זה כולל גם את הגננת שפתחה את הגן לגילאי שנתיים.
מירב ישראלי: כי אנחנו מגדירים תלמיד רק החל מכיתה ז'.
מרים גראזי רוזנבו: בסדר, זה מגדיר חוג לשיאצו במשך שנתיים.
מרים גראזי רוזנבו: הוא נכנס פנימה.
מרים גראזי רוזנבו: בית ספר למשחק וקראטה שיטתי נכנס פנימה.
מרים גראזי רוזנבו: כל ישיבה שנותנת מאתיים שקל מלגה נכנסת פנימה.
מירב ישראלי: זה המצב היום.
זבולון אורלב: אז אני אעשה ככה: "שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים..."
איל זנדברג: אולי נעשה את זה יותר מעשרה תלמידים?
איל זנדברג: להרים את הרף הזה.
מרים גראזי רוזנבו: קראטה יכול להיות גם מאה תלמידים.
דוד פילבר: מה זה עשרה תלמידים?
דוד פילבר: זה באמת חוג מקרמה בבית.
איל זנדברג: אבל זה לא שנתיים וזה לא לימוד שיטתי.
זבולון אורלב: איך אני מבחין בין ניסן נתיב לבין חוג מקרמה?
דורית מורג: אין כרגע הבחנה בחוק.
דורית מורג: אלא אם כן הוא צריך רישוי עסק.
יהודית נאות: חוג מקרמה לא נהנה מכספי מדינה.
איל זנדברג: יש מלגות לחוגי מקרמה?
יהודית נאות: עוד לא.
איל זנדברג: על זה אנחנו מדברים.
איל זנדברג: על קרן שנותנת מלגות.
זבולון אורלב: אולי נכניס: "ובלבד שהיקף הלימודים השבועי הוא לא פחות מ...".
דורית מורג: אני מציעה שתחליט הוועדה את מי היא רוצה לתפוס.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתפוס את כל מוסדות החינוך שבהם לומדים אנשים, בין אם זה על פי חוק ובין אם זה לא על פי חוק.
זבולון אורלב: גם את ניסן נתיב וגם את ישיבת פונוביץ'.
דורית מורג: את כולם.
דורית מורג: כל מי שנותן איזשהו מוסד פתוח לציבור הרחב.
זבולון אורלב: וכולם מקבלים תקציבים מהמדינה.
מרים גראזי רוזנבו: זה לא משנה באיזה סך?
מרים גראזי רוזנבו: גם אם הוא נותן 200 שקל לתלמיד?
מרים גראזי רוזנבו: גם אם כל המלגות השנתיות שלו מסתכמות ב 5000 שקל או ב 40,000 שקל?
זבולון אורלב: דין פרוטה כדין מאה.
דורית מורג: כשאתה אומר כולם מקבלים תקציבים מהמדינה, אולי נגדיר איך הם מקבלים.
דורית מורג: כי אנחנו לא יודעים.
דורית מורג: מעבר לעובדה שהם נרשמו כעמותה ואולי יש להם פטור כזה או אחר ממס, חוג מקרמה לא מקבל תקציבים בדרך כלל מהמדינה, אלא אם כן יש חריגים שנכנסים לסעיף 3א בדרך זו או אחרת.
זבולון אורלב: לכן הייתי מכניס אותם ל 3א.
זבולון אורלב: הייתי אומר: "וכן כל מוסד חינוך שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי..." וכולי "שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ונכנס במסגרת סעיף 3א".
דורית מורג: הוא מקבל תמיכות או תקציבים מהמדינה.
דורית מורג: לא רק פטור ממס, אלא מקבל בפועל.
איל זנדברג: אני חושב שכריכה בנושא התקציבים תסבך את העניין.
איל זנדברג: מה זה תמיכה לעומת תקציב וכולי.
דורית מורג: אז לא תמיכה.
דורית מורג: מקבל תקציב בשיעור מסוים.
איל זנדברג: ואז הוא מקבל מרשות מקומית.
דורית מורג: מהמדינה או מרשות מקומית.
איל זנדברג: זה נראה לי מסבך את העניינים.
מיכל דלין: יש גם בעיה אם זה במישרין או בעקיפין, אם זה במקרקעין או בכסף.
איל זנדברג: שווה כסף.
דורית מורג: אנחנו, כיחידה שצריכה לאסוף את המידע הזה, לא נדע למי לפנות.
מירב ישראלי: צריך להפריד בעניין הזה בין הגדרה של מוסד חינוך, שהיא כללית לבין הקרנות שלגביהן אנחנו רוצים להטיל את החובה, ושבהמשך אנחנו מדברים באמת על תנאים נוספים.
דוד פילבר: או.
דוד פילבר: זו הנקודה.
איל זנדברג: עכשיו אפשר לצמצם.
מירב ישראלי: לגבי מוסד החינוך זה צריך להיות כללי יותר, אני חושבת.
מירב ישראלי: המקום שבו מוסד חינוך מופיע כמוסד חינוך ולא כקרן, זה רק באפשרות של השר לפנות.
זבולון אורלב: למה הצעתם מוסדות חינוך?
זבולון אורלב: למה לא כל קרן שנותנת מלגות למטרת לימודים וחינוך?
דוד פילבר: זהו.
דוד פילבר: זה הכיוון.
דוד פילבר: למה להסתבך בכל הגדרת המוסדות?
זבולון אורלב: לא להסתבך.
זבולון אורלב: קרן למטרת לימודים וחינוך.
זבולון אורלב: קרן שנהנית מהמדינה בהטבת מס או מקבלת תקציב והיא למטרת לימודים או חינוך.
יהודית נאות: למטרת לימודים, חינוך והשכלה.
איל זנדברג: אז הצעתי היא שבמקום המלה "למטרת חינוך", להגיד שהיא נותנת למוסד חינוך ולהגדיר אותו בצורה כללית.
דוד פילבר: למה למוסד?
זבולון אורלב: כי אנחנו לא רוצים את החוג למקרמה.
איל זנדברג: זה היינו הך.
איל זנדברג: מה זה מטרות חינוך?
דוד פילבר: זה לא היינו הך, כי אתה לא מסתבך בשורת הגדרות של מוסדות.
דוד פילבר: אתה אומר: קרן שנותנת מילגות ללימודים שנמשים מעל שנתיים...
זבולון אורלב: לצורך השכלה...
דוד פילבר: טכנולוגית, אקדמית, אתה יכול גם להגדיר את אופן ההשכלה.
זבולון אורלב: פה אתה מתחיל להסתבך.
זבולון אורלב: עזוב את המילה השכלה.
איל זנדברג: קרן שנותנת למטרות חינוך, האם נבדוק לפי מטרות הקרן שנרשמה כעמותה?
איל זנדברג: או לפי מה שהיא נותנת בפועל?
זבולון אורלב: קרן, כדי לעזור לאמהות עובדות, כדי לחלק גמ"ח לקמחא דפסחא, לא מעניינת אותך לצורך העניין הזה.
זבולון אורלב: קרן שבאה לסייע ללימודים, לחינוך ולהשכלה גבוהה, טוב.
איל זנדברג: זה נשמע, על פני הדברים, רחב ועמום.
זבולון אורלב: מי יכול לצאת מזה?
זבולון אורלב: אם יהיה כתוב: כל קרן שמעניקה מלגות למטרת חינוך, לימודים והשכלה גבוהה, החוק חל עליה – מי פטור מזה?
איל זנדברג: זה בעצם יכריח אותנו לבדוק מה היתה מטרת ההענקה הכספית.
איל זנדברג: החוק היום, כפי שאני מבין את ההגדרה של מלגה, זה אם זה ניתן לאדם, באשר הוא תלמיד.
איל זנדברג: הכובע שלו כתלמיד.
איל זנדברג: לא משנה אם אני נותן למטרה שיהיה לו איפה לגור, שיהיה לו איך לנסוע באוטובוס.
איל זנדברג: זה החוק הקיים.
איל זנדברג: ההצעה שאתה מעלה עכשיו, אומרת שרק אם הוא קיבל שכר לימוד.
יהודית נאות: לא אמרו לשכר לימוד.
איל זנדברג: למטרות חינוך.
איל זנדברג: אם עיריית רעננה החליטה לוותר על 30% ארנונה לדיור לסטודנטים.
איל זנדברג: האם זה נקרא לצורך לימודים?
איל זנדברג: למטרת לימודים?
איל זנדברג: אולי זה למטרת עבודה?
איל זנדברג: כדי לאפשר לו ללכת לעבוד?
איל זנדברג: למה זה למטרת לימודים?
זבולון אורלב: יש לי שאלה: לפי הנוסח שלי, אם עיריית רעננה מקימה קרן כדי לעזור לסטודנטים בשכר דירה, זה עובר?
איל זנדברג: אני סבור שזה לא מספיק ברור שהכוונה תתפוס גם את זה.
זבולון אורלב: זה מספיק ברור.
יהודית נאות: זה לא ברור.
יהודית נאות: הוא צודק.
זבולון אורלב: אני יכול לעזור לו בספרים, בשכר דירה, בכל דבר.
איל זנדברג: זה יחייב את המשרד להתחיל לחטט במטרות המסוימות שלמענן נכנס הכסף המסוים, בעוד שעדיף לדבר על הפרסונה שקיבל את זה.
איל זנדברג: לתת הגדרה של מוסד חינוך שדי דבקה בחוק הקיים, כך שההגדרה היא רחבה: לימוד שיטתי של, נניח, עשרה תלמידים, שזה יכלול מעל כיתה ז' ומעל שנתיים, אבל להגביל את הקרנות שחייבות בדיווח, להגביל בשלבים אחרים, אחרים, כך שלא יהיה עומס.
דורית מורג: איך?
דורית מורג: איך להגביל את זה?
איל זנדברג: למשל בסכום התרומה.
מירב ישראלי: זה לגבי הפיקוח.
זבולון אורלב: לפי דעתי ההצעה שלך היא הכי טובה.
איל זנדברג: אם כי זה מאד רחב.
דורית מורג: אז נכנסנו לכל המוסדות שמקיימים איזשהו לימוד שיטתי.
מירב ישראלי: זה המצב הקיים היום, למעשה.
דורית מורג: אנחנו רוצים לשפר אותו.
דורית מורג: אם כבר מתקנים, רוצים למקד אותו.
איל זנדברג: יש לזה השלכות רחבות, זה נכון.
מירב ישראלי: אז להשאיר: "כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים"?
זבולון אורלב: "אינו פוחת משנתיים, החל מכיתה ז'".
זבולון אורלב: בלי "וכלה...".
יהודית נאות: אני רוצה לבקש שהמשפטנים יראו אחר כך מה סוכם ויגידו לנו על מי זה חל ועל מי זה לא.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה סוכם.
זבולון אורלב: "מוסד חינוך זה כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, החל מלימודים מכיתה ז'".
דוד פילבר: ומוחקים "וכלה בלימודים לקראת תואר ראשון".
זבולון אורלב: המילים "וכלה בלימודים לקראת תואר אקדמי מוכר ראשון" נמחקות.
דוד פילבר: ומה עם האופציה להעלות קצת את רף התלמידים כדי לא לכלול כל דבר איזוטרי?
דורית מורג: אבל אז אנחנו תופסים כל דבר.
דורית מורג: שיהיה ברור.
יהודית נאות: טוב.
יהודית נאות: אני לא רוצה לפטור את ישיבת פונוביץ'.
דוד פילבר: את לא תשפיעי למי היא תתן את המלגה.
דוד פילבר: יהודית נאות: לא.
דוד פילבר: אני רוצה שהציבור יידע.
דוד פילבר: דוד פילבר: מה?
דוד פילבר: יהודית נאות: שהם מחלקים שם מלגות ומה גודל המלגה.
דוד פילבר: זה הכל.
דוד פילבר: אותם כללים כמו כולם.
דוד פילבר: הכל יהיה לאור השמש באותה מידה.
דוד פילבר: היו"ר זבולון אורלב: זה גם לפי החוק הקיים היום.
דוד פילבר: דוד פילבר: כן.
דוד פילבר: בחוק הקיים יש איזושהי הסתייגות שמוציאה את זה, כי זה רק מי שהשר ציווה עליו וכולי.
דוד פילבר: איל זנדברג: השר מעולם לא ציווה.
דוד פילבר: דוד פילבר: נכון.
דוד פילבר: השר לא ציווה.
דוד פילבר: היו"ר זבולון אורלב: זה ברור?
דוד פילבר: זה כולל גם את כל ההשכלה הגבוהה לכל סוגיה.
דוד פילבר: נכון?
דוד פילבר: כל מוסד מעל עשרה תלמידים.
דוד פילבר: מירב ישראלי: כן.
דוד פילבר: דורית מורג: משרד החינוך, יקשה עליו לדעת למי לפנות.
דוד פילבר: יהודית נאות: למה משרד החינוך צריך לפנות?
דוד פילבר: קיום החוק חל עליהם, לא עלייך.
דוד פילבר: דורית מורג: אם יש חובה חוקית של מישהו להירשם אצלי, משמע שאני גם צריכה לדאוג לכך שמי שלא נרשם, ירשם.
דוד פילבר: זה לא משהו וולונטרי.
זבולון אורלב: תכף נדבר על מי שצריך להירשם ולא ירשם, איך אנחנו מורידים לו את האישור של מס הכנסה.
מיכל דלין: הגבלת השנתיים יכולה להוציא מגדר החוק הזה חלק מהלימודים האקדמיים.
מיכל דלין: לפעמים לימודים מתקדמים אינטנסיביים יכולים להמשך פחות משנתיים.
מיכל דלין: לתואר שני, למשל.
יהודית נאות: אני הייתי מורידה את זה לשנה.
זבולון אורלב: אני מוריד את זה לשנה.
איל זנדברג: אולי נדבר על שנת לימודים אחת ולא שנה?
זבולון אורלב: נוריד לשנה.
זבולון אורלב: סיימנו את ההגדרות?
מירב ישראלי: מרכז רישום.
יהודית נאות: מה זה מרכז רישום?
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הועלה פה הרעיון שיהיה איזשהו מאגר מידע במשרד החינוך…
זבולון אורלב: זה, אגב, עלה כתוצאה מהערות של חברי כנסת בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: העלו את זה כמה חברי כנסת בדיון על הקריאה הראשונה.
מירב ישראלי: הכוונה היא להקים מרכז רישום מרכזי במסגרת מרכז הקרנות שבמשרד החינוך, שאליו ינותב כל המידע הזה.
מירב ישראלי: קרן שתכף נדבר עליה, קרן שממומנת באיזשהו שיעור מתקציב המדינה או רשות מקומית תהיה חייבת או רשאית – צריך לדבר על שתי האופציות האלה – להעביר מידע למאגר המידע המרכזי הזה ואותן קרנות ממומנות שיעבירו מידע יוכלו גם למשוך מידע – רק הן, בלבד – מהמרכז הזה לגבי תלמידים, האם הם קיבלו מלגה מקרן אחרת.
יהודית נאות: לזה אני מתנגדת.
מירב ישראלי: אני אסביר בהמשך מה ההסדר הכולל לגבי השמירה על הפרטיות של התלמידים.
יהודית נאות: אין שמירת פרטיות במאגרי מידע.
זבולון אורלב: אגב, אני לא עומד על זה.
יהודית נאות: אני חושבת שזה לא לעניין.
זבולון אורלב: תראי, יש שני צדדים למטבע.
יהודית נאות: תראה, כשאתה מגיש לכנסת את מועמדותך כתוב שאתה לא חבר במפלגה אחרת, אתה מצהיר.
יהודית נאות: כשמבקשים כסף מקרנות מחקר, מצהירים.
יהודית נאות: אז שהקרנות למיניהן יעשו טופס שבו תשאלנה אם הוא הגיש בקשה לקרן נוספת, כן או לא והאם קיבל בה.
זבולון אורלב: היום זה בחוק?
זבולון אורלב: לגבי מי שמגיש מלגות?
דורית מורג: היום זה לא בחוק.
זבולון אורלב: שאנחנו נחייב את הקרנות לזה?
יהודית נאות: כן.
יהודית נאות: הקרנות, לדעתי, יכולות לבקש את המידע.
זבולון אורלב: יכולות או חייבות?
יהודית נאות: לא יודעת.
זבולון אורלב: הבנת את הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה בעיה.
זבולון אורלב: איך אנחנו עושים צדק סוציאלי שמכספי ציבור יחלקו פעם בשנה.
יהודית נאות: אז לחייב, אבל לא במאגר מידע.
זבולון אורלב: אז את אומרת, במקום לתקוף את הבעיה דרך מאגר מידע, בואו נתקוף את הבעיה על ידי כך שנחייב את הקרנות לכך שבטפסים שלהן אדם צריך להצהיר אם הוא הגיש או קיבל מלגה אחרת.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו בהצעת חוק עכשיו והפרוטוקול חשוב.
זבולון אורלב: אי אפשר לנהל פה ארבעה דיונים בעת ובעונה אחת.
זבולון אורלב: מר פילבר, בבקשה.
דוד פילבר: לגבי מרכז הרישום הזה, בעיקרון, אני בעד מרכז רישום.
דוד פילבר: צריך למצוא את הטכניקות איך מונעים מכל אחד לגשת לכל מידע.
דוד פילבר: כמו שקודם רצינו שקיפות של מעניקי המלגות, לדעתי לא נורא שתהיה שקיפות גם בצד של המקבלים.
דוד פילבר: אם בן אדם כבר קיבל ונדע את זה, למה זה נורא?
דוד פילבר: הרי הוא לא גנב את הכסף.