GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: לא הכל שלילי.
קולט אביטל: אפשר, אבל מי שגולש זה בעיקר כדי לבדוק מה ניתן לקנות ובזול.
קולט אביטל: אני רוצה להציע לכם שתי הצעות מפרק אחר בחיי במשרד החוץ.
קולט אביטל: במשרד החוץ עורכים בחינות צוערים לכל מי שנכנס למשרד החוץ.
קולט אביטל: בבחינות לצוערים צריך אדם לעמוד בבחינה של ידע בסיסי שיש בו ידיעת הארץ וידיעה של מדינות אחרות וכו'.
קולט אביטל: כשנכנסים למקצוע מסוים צריך להביא לא רק את מה שרוכשים כמיומנות מקצועית, אלא גם איזשהו קטע של ידע בסיסי שצריך לרכוש.
קולט אביטל: לכן אני תוהה אם לא ניתן, כשאנשים נכנסים לסמינרים למורים, להעביר אותם בתחילת הדרך מבחן ידע.
קולט אביטל: אני חושבת שזה צריך להיות בתחילת הדרך, כי אני לא חושבת שאפשר לצפות או לדרוש ממורה שהולך להשתלמות מקצועית להתחיל להשתלם בידיעת הארץ.
קולט אביטל: נדמה לי שלפני שאדם נכנס לסמינר למורים צריך לבדוק את הידע שלו.
קולט אביטל: צריך לבדוק מהי רמה מסוימת ולקבוע אמות מידה בדיוק באותה הצורה כפי שזה נעשה במשרד החוץ כשמקבלים פרחי צוערים לשירות החוץ.
קולט אביטל: אני לא מתיימרת לומר כיצד לשנות את הדברים בתוך מערכת החינוך, אבל כרגע אני רוצה להתייחס לבעיה אחת בלבד – להבטיח לעצמי שלפחות אלה שיצאו כמורים, יהיה באמתחתם אותו ידע שלא יבזה אותנו.
קולט אביטל: אני חושבת שאין שום הצדקה שבעולם שאם דור נולד אחרי אנטבה הוא לא ידע מה זה אנטבה, כי זה חלק מהבאגז' שכל אחד מאיתנו צריך שיהיה לו.
קולט אביטל: לכן אולי צריך לעשות את הבחינות האלה לפני ומי שלא יכול לעמוד בבחינות, גם ממילא לא יכול להיות מורה.
זאב בוים: כשהייתי מנהל בית ספר, היה לי מפקח – יהודי מאוד חכם – אברהם ינון.
זאב בוים: הוא אמר לי פעם: שני הורים יושבים בסלון רואים טלוויזיה, שותקים והאבא ככה מהרהר בינו לבינו על הילד הלא יוצלח וחושב בעצם שזה בגלל הגנים של האמא.
זאב בוים: האמא באותו זמן בדיוק חושבת על אותו "תכשיט" לא יוצלח וחושבת אותו הדבר, רק אומרת שזה הגנים של האבא.
זאב בוים: כשמתחילים לדבר, אז בית הספר אשם.
זאב בוים: יוסי שריד, לשעבר שר החינוך, נחשב לשר חינוך טוב וגם היה מי שאמר שהוא היה שר החינוך הכי טוב שהיה למדינת ישראל.
זאב בוים: היתה הסכמה רחבה לכך, לא רק בגלל תכונותיו האישיות, אלא לפי דעתי בגלל שהוא מיקד חלק חשוב מהפעילות, בוודאי מה שאליו מוקדו הזרקורים, לשינוי מהיר במקומות בהם היו זקוקים במיוחד לשינוי כזה.
זאב בוים: השינויים הם גם כאלה שהם נושאים פירות מנקודת ראות ציבורית פוליטית.
זאב בוים: אני לא אומר את זה לגנאי, כי כולנו אנשים פוליטיים, גם שר החינוך.
זאב בוים: יש צורך בהישגים מיידים וזה בעייתי במצב שבו ממשלות מתחלפות בתדירות כל כך גבוהה.
זאב בוים: קשה מאוד לאיש ציבור בתפקיד של שר חינוך, שמופקד על מערכת שביסודה קשה לה להיות מהפכנית, כי החינוך מטיבו הוא תהליך ולא מהפיכה.
זאב בוים: אומרים לנו ראשי מדינה ולא משנה מאיזו מפלגה, שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות, כי החינוך הוא העניין הראשון, הבסיסי של כל ההורים בישראל, וההורים הם ציבור גדול בישראל.
זאב בוים: לכן החינוך הוא בראש סדר העדיפויות.
זאב בוים: תבדקו ותראו שכל ראשי הממשלה וכל המועמדים לראש ממשלה כך אמרו.
זאב בוים: אחת הבעיות הכי גדולות זה כוח האדם בהוראה.
זאב בוים: מי הם המורים זו הבעיה מספר אחת, ופה אנחנו נכשלנו.
זאב בוים: אפילו הזדמנות אחת נדירה, בשעת הארה שקרתה למדינה בשנת 1993, בממשלתו של רבין ז"ל, שהיתה הסכמה רחבה שמוכרחים לעשות משהו כדי להעלות את רמתו של החינוך ולהכניס כוח אדם יותר איכותי למערכת החינוך.
זאב בוים: היה ברור לכל שזה פונקציה של רמת השכר.
זאב בוים: היו מוכנים אז להשקיע סכום כסף גדול – שלושה או ארבעה מיליארד שקל – ולהעלות את שכרו של המורה בכ-25% אחוז ולמנהלים אפילו ב-30%.
זאב בוים: היום כשמדברים על הסכמים קיבוציים ועושים שביתות על שברי אחוזים, העלאה של 25% בבת אחת היתה קפיצת מדרגה.
זאב בוים: אז גם היתה החמצה גדולה מאוד ויש לי טענה לאלה שהשתמשו בכסף הזה, כי חילקו את הכסף הזה באופן גורף, בלי שום הבחנה, לכולם בלי יוצא מהכלל, זאת כאשר אנחנו יודעים שיש מורים לא טובים במערכת.
זאב בוים: אני מעריך שבכל חדר מורים יש בין 20 ל-30% מורים לא טובים שראוי שלא יהיו במקצוע, אבל אי אפשר לשלוף אותם החוצה.
זאב בוים: אפשר היה אז וגם היום לעשות דברים כאלה בצורה מכובדת, אבל זה לא נעשה.
זאב בוים: באותה הזדמנות גם לא נעשה הדבר האלמנטרי של לדבר עם ארגוני מורים ולקבוע כללים אחרים למשחק הזה, כי אחת הבעיות הכי גדולות של המערכת היא שאי אפשר להוציא מורים לא טובים מהמערכת, גם כאשר יש להם "תעודות" שהם לא טובים.
זאב בוים: אז היה צריך לשנות את כללי המשחק ולהגיע לאמנה ולהסכמה.
זאב בוים: אם לא תהיה הסכמה רחבה שהולכים לעשות משהו, לשנות את שכרו של המורה ולהקפיץ אותו למדרגה כמו שקיימת במדינות מתוקנות, לא יהיה שינוי.
זאב בוים: במדינות מתוקנות שכרו של המורה גבוה.
זאב בוים: רק באמצעות שכר גבוה אדם יבוא להוראה.
זאב בוים: אם היתה היום נכונות וממשלה שמסוגלת להעמיד בבת אחת סכום של כמה מיליארדים כדי לשפר את שכר המורה ולעשות את זה בצורה נכונה, כדי שזה לא יהיה גורף, שיהיה בהסכמה, שיהיו כללים, שלא כולם יקבלו ושכך תפתחנה השורות ויהיה מקום להכניס אנשים חדשים, כדי לרענן את המערכת, המצב היה משתנה.
זאב בוים: בלי זה – המצב הנוכחי יישאר ומה שאפשר יהיה לעשות עם הפוטנציאל הזה של כוח האדם שמגיע להוראה, זה רק לעשות שיפורים.
זאב בוים: אי אפשר להתעלם מכך שהבורות הזאת, במיוחד בתחום ידיעת העם והמדינה והכרת הארץ וההיסטוריה שלה, היא גם פועל יוצא של תהליך פוסט ציוני שמתקיים כבר כמה שנים בארץ הזאת.
זאב בוים: אני אומר תהליך פוסט ציוני במובן הרחב, שבמפורש יש לו ביטויים בולטים בתוך מערכת החינוך.
זאב בוים: על חלק מזה דנו בדיונים ייחודיים שעשינו פה, כולל החלטה מאוד מיוחדת שקיבלה הוועדה הזאת בראשותו של היושב ראש בעניין תוכניות לימודים וספר מסוים בתוכנית הלימודים של תולדות עם ישראל – "עולם של תמורות".
זאב בוים: אני טוען ש"עולם של תמורות" הוא ביטוי אחד לתהליך שלם שפוקד.
זאב בוים: הביטוי הרחב יותר הוא על מה משרד החינוך שם דגש, על מה הוא ממליץ, מהי התפיסה של משרד החינוך בהנחיות שהוא נותן לבתי הספר, כמו למשל בנושאים מרכזיים.
זאב בוים: כל שנה יש נושא מרכזי וזה בדרך כלל על ערכים אוניברסליים כמו הזכות לכבוד, זכויות האזרח וכד'.
זאב בוים: אין לי טענה לכך, אך זה דחק משהו, כי בסופו של דבר אם לוקחים נושא מרכזי כזה, אז זה הנושא המרכזי שבו מרכזים את כל המאמץ של שעות נוספות, של סלים מיוחדים, של השתלמויות מורים וכו'.
זאב בוים: אני טוען שכבודם של הערכים האלה במקומם, אבל לפי דעתי זה דחק נושאים אחרים וזה תהליך פוסט ציוני שפוקד את החברה שלנו.
זאב בוים: זה המחיר, כי בסוף זה מגיע גם לטיול הבודד, איך הוא נערך, מה מסלולו ומי מתכנן אותו, אם באמצעות שירותים של חברות מסוימות או שיש צוות בית ספרי.
זאב בוים: בפרטים הקטנים האלה, השאלה היא אם התלמיד, באירוע החינוכי הזה, הרחיב השכלה וידע בענייני העם, בענייני מדינה והכרת הארץ או לא, ואז מה שראינו בכתבה אלה הפירות של הדבר הזה.
יולי יואל אדלשטיין: מה שראינו בכתבה אומנם אינו מייצג וכו' וכו' ואכן זאת בורות, אבל על בורות אפשר להתגבר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד לא מסכים עם הטיעון, שהייתי בטוח שנגיע אליו, שהשאלות היו בידע העם והארץ וחבר הכנסת בוים אף אמר שמדובר באיזשהו תהליך פוסט ציוני.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב ששאלה איפה זה מינכן היא לא שאלה בנושא העם והארץ והיא לא קשורה לפוסט ציונות.
יולי יואל אדלשטיין: אילו התהליך היה כפי שאנחנו מנסים לפעמים לתאר אותו, אפרופו הדיון הזה בעולם של תמורות, שכביכול במקום הידע הציוני והיהודי בא איזשהו ידע אחר, אז היינו נגררים לאיזשהו ויכוח אידיאולוגי לגבי איזה חינוך יותר חשוב וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא, כי זה לא שבמקום הידע על טרומפלדור ו"האריה השואג" בא איזשהו ידע איפה זה מינכן, ו-11 ספורטאים, וגם סופרים ואומנים מודרניים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהשאלה החינוכית הגדולה שנשאלת כאן, והיא השאלה שצריכה לעניין מעבר לבורות, כי אילו השאלות היו על נושאים קצת יותר ספציפיים באותם תחומי הוראה שהמורים הפוטנציאליים האלה אמורים ללמד בעוד כמה שנים, אני מניח שהיינו מגלים בעיה הרבה יותר אמיתית.
יולי יואל אדלשטיין: האנשים האלה עוד לא מורים, הם תוצר של מערכת החינוך והשאלה הראשונה שלי, כמי שגם יצא לו ללמוד בארץ ובחוץ לארץ את התחום הזה, כולל התחום הספציפי של הכשרת מורים, היא מה המטרה.
יולי יואל אדלשטיין: אם המטרה היא שלילד יהיה טוב בבית הספר, שיגדל להיות אזרח ואדם טוב, אז אל לנו להיגרר לאיזושהי דרישה לגבי הידע.
יולי יואל אדלשטיין: אם המטרה המרכזית היא שהילד יהיה ידען – יש לזה מחיר.
יולי יואל אדלשטיין: בגרמניה המזרחית למשל היו מדענים הכי טובים, ספורטאים הכי טובים, ואף אחד לא שאל אותם אם הם רוצים להיות מדענים או רוצים להיות ספורטאים.
יולי יואל אדלשטיין: מגיל חמש הכשירו אותם למשהו מסוים והם יצאו הכי טובים בעולם.
יולי יואל אדלשטיין: הם לא היו אנשים טובים, אבל הם היו ידענים גדולים.
יולי יואל אדלשטיין: גם אלה מחברי הכנסת הערבים שלמדו שם, יכולים להעיד שהדברים שאני אומר נכונים.
יולי יואל אדלשטיין: לכן השאלה הגדולה שלנו, הרבה מעבר למה אנחנו נעשה עם אותם חמישה שלא ידעו איפה זה מינכן ומי זה "האריה השואג", היא מה המטרה המרכזית של מערכת החינוך בישראל.
יולי יואל אדלשטיין: נתתי אולי דוגמה קיצונית, אבל לעניין זה צריך להיות איזשהו איזון בין רצונו של הילד – והילד במרכז – לבין הדברים הנלמדים.
יולי יואל אדלשטיין: בלי שאנחנו עונים לעצמנו על השאלה המרכזית הזאת של מה המטרה של מערכת החינוך, אנחנו נישאר ברמה של אנקדוטות וברמה של פרחי הוראה שלא יודעים איזשהו משהו ספציפי, ואז התשובה לזה תהיה "ומה, בכנסת יודעים?".
יולי יואל אדלשטיין: כך נהיה בוויכוח מאוד עקר שלא תצמח ממנו שום תועלת.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים איכשהו להתקדם יש כאן שאלה מיידית – איך מתגברים מיידית על הבורות.
יולי יואל אדלשטיין: שאלה יותר מרכזית היא מה אנחנו מצפים שאותם אנשים שנכשיר אותם טוב יעשו עם הילדים שלנו במערכת.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזק שני דברים שאמרו חברי הכנסת.
זבולון אורלב: יחד עם החשיפה של הבורות יש עוד שתי סוגיות שקשורות מאוד: 1.
זבולון אורלב: סוגיית מעמד המורה – מתוך הנחה שככל שמעמד המורה ושכרו יהיו טובים יותר ומשופרים יותר, וככל שהמעמד החברתי של המורה בחברה יהיה מוערך יותר, חשוב ויוקרתי יותר, כן יבואו פרחי הוראה איכותיים יותר, ידענים יותר, טובים יותר וכד'.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאלה שנמצאים היום גרועים, אבל תמיד אפשר לקבל יותר טובים.
זבולון אורלב: אני חושב שלגבי הסוגיה הזאת יש הסכמה רחבה מאוד, אבל יחד עם זה שאנחנו מסכימים שצריכים לשפר את מעמד המורה – וועדת החינוך על כל חלקיה הוכיחה זאת במהלך השנה וחצי האחרונות כאשר עמדה לימינם של המורים – אנחנו צריכים לראות איך במצב הנוכחי, עם פרחי ההוראה היקרים שיש לנו, איך איתם אנחנו עושים את הטוב ביותר ומוצאים את הדרך הנכונה ביותר, שגם אם יש חברי כנסת שלא יודעים לענות על השאלות ובוודאי יש כאלה, המורים כן ידעו לענות על השאלות, כי אם חברי הכנסת לא ידעו, זה לא טוב, אבל לא נורא, אבל אם מורה לא יודע, זה גם לא טוב וזה נורא, כי הוא אחראי לנפשם ולחינוכם של ילדים.
זבולון אורלב: דבר נוסף, שהיה די בהסכמה בוועדת החינוך והתרבות, בדיונים על הערכים שקשורים בידע עם וארץ סביב ספרי ההיסטוריה – ספרו של ד"ר אייל נווה וגם הספר "עולם של תמורות" - כאשר היתה הרגשה שיש שחיקה מתמשכת בכל מה שקשור בערכים של ציונות, של יהדות, ותתפלאו, גם של דמוקרטיה.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון על דמוקרטיה, כי הנתונים שיש בידינו הם שגם בתחום הזה, שלכאורה עליו אין שום מחלוקת ערכית, גם בו יש שחיקה ניכרת בהיקף הלימודים וההתייחסות.
זבולון אורלב: אף אחד לא יכול לחשוד ביוסי שריד שהוא הוביל מגמה של שחיקה בלימודי הדמוקרטיה ולכן צריך לשאול את עצמנו מה קורה כאן.
זבולון אורלב: אין ספק שיש ערך לשאלה הזאת, כי אם לא יודעים כנראה זה לא חשוב, ואם זה לא חשוב צריך לשאול את עצמנו מה קרה לנו שפתאום בנושאים די טריוויאליים בידע עם וארץ – מה יש בהר הבית ומה זה "האריה השואג" – פתאום זה דבר לא נורא ואם לא יודעים אז אפשר להמשיך הלאה.
זבולון אורלב: אני מבקש מהדוברים להתייחס גם לשאלות הישירות – איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת – ואם רוצים, גם להתייחס לשאלות היותר רחבות.
יהודית נאות: מה גרם לדב גלהר ללכת ולבדוק את הנושא הזה?
דב גלהר: בתוכנית של אמנון לוי אנחנו עושים פינה שנקראת "בוחן פתע".
דב גלהר: בדרך כלל אנחנו משתמשים בטכניקה של מצלמות נסתרות ומיקרופונים סמויים, אבל הפעם החלטנו ללכת בצורה גלויה ולשאול כמה שאלות.
דב גלהר: האמת היא שהכנו שאלות יותר מתוחכמות, אבל עם המשאל הורדנו את הרף, כדי לקבל תשובות, והרף ירד עד לרמה שראיתם.
דב גלהר: אני לא רוצה להטיף או להאשים.
דב גלהר: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מסקרן ומעניין ביותר.
דב גלהר: אנחנו, צוות התוכנית, שמחים שהדברים האלה לא נשארו בגדר איזשהו קוריוז טלוויזיוני, מכשיר רייטינג וכד', אלא שבאמת נותנים לזה מחשבה.
דב גלהר: אני חושב שבתוכניתו של אמנון לוי מעולם לא התקבלה כמות טלפונים כמו הכמות שהתקבלה בעקבות התוכנית הזאת.
דב גלהר: היו שני סוגים של מתקשרים – אנשים מזועזעים ומורים כועסים.
דב גלהר: מורים כועסים, כי הם אומרים שזה לא מדגם מייצג.
דב גלהר: נכון, זה לא מדגם מייצג, גם השיטה שבה נעשה המשאל הזה היא כמובן לא שיטה מדעית, אלא עמדנו בכניסה לסמינר ומכל מי שעבר שם והסכים להישאל שאלות, שאלנו את השאלות.
דב גלהר: מתוך כ-20 – 25 סמינריסטים – שני בנים והיתר בנות – היו שתיים מאוד מרשימות וכל היתר במידה כזאת או אחרת היו מביכות.
דב גלהר: נכון, גם אלה שנשאלו ידעו פה ושם תשובות נכונות, אבל לדעת מה זה מבצע אנטבה ומה יש בהר הבית לא מקבלים על כך מדליה ולכן התשובות האלה לא נכנסו.
דב גלהר: היתה מוטרדות גדולה מאוד על כך שעשרים אינדיבידואלים, עשרים בנות הלכו לישון באותו לילה עם דמעות בעיניים.
דב גלהר: אני מצטער על זה ברמה האישית, חבל לי על העניין הזה.
דב גלהר: לא התכוונו להלבין את פניהן של הסמינריסטיות ואני חושב שאם יצא מזה דיון כמו שנערך כאן או דיון בחלקים אחרים של הציבור, אז אולי יש אספקט טוב לנושא הזה.
דב גלהר: אתמול היה לי מפגש שני, מאוד מעודד, עם סמינר הקיבוצים.
דב גלהר: התקשרנו אליהם ואמרנו שאנחנו רוצים לחזור שוב, לא כדי לעשות מבחן חוזר, אלא כדי לדבר על מה שהיה.
דב גלהר: פגשנו שלוש סמינריסטיות – שלי סביו, עדי ניר והגר לוי – והתרשמנו מאוד מהן.
דב גלהר: הן בעצם אמרו: מה אתה מתפלא, הכתובת על הקיר או מה הפלא שהמצב הוא כזה כאשר יש משכורות כאלה ומעמד כזה.
דב גלהר: אני חושב שאם תשמעו אותן תצאו יותר מעודדים, כי יש חלק בכוח ההוראה העתידי שהוא אידיאליסטי, שנמצא שם לא בגלל השעות הנוחות, אלא כדי לשנות.
קולט אביטל: אני בכל זאת תוהה כיצד הגעת לנושא הזה, למה הוא עניין אותך?
קולט אביטל: אני חושבת שזה נפלא, אבל איך בכל זאת החלטת על הנושא הזה?
דב גלהר: זה לא בגלל טראומות ילדות.
דב גלהר: אנחנו מחפשים נושאים שהם לאו דווקא ממשלת האחדות או שמעון פרס כן או לא, אלא נושאים שאני חושב שהם עדיין חשובים ובלהט העניינים נדחקים הצדה.
דב גלהר: אחד מהנושאים החשובים הוא בעצם מה קורה בבתי הספר.
דב גלהר: זה עניין גדול מדיי והטלוויזיה אינה מדיום כדי להבין מה קורה במערכת החינוך ובבתי הספר, אבל חשבנו שאם נלך למי שאמור להיות מורה בעתיד הקרוב ונשאל כמה שאלות כדי לדעת, אך בכל מקרה לא חשבנו שאלה יהיו התוצאות ויכולתם גם לראות את המבוכה המסוימת על הפנים שלי במשאל הזה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת יולי אדלשטיין התייחס לשאלה מה המטרות שלהן מחנכים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הואיל שחבר הכנסת אדלשטיין יחסית חבר חדש בוועדת החינוך, אני רוצה להזכיר שוועדת החינוך והתרבות הביאה לקריאה שניה ושלישית תיקון לחוק מטרות החינוך שיזם שר החינוך והתרבות לשעבר, פרופ' אמנון רובינשטיין, שהיום הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
זבולון אורלב: על פי התיקון לחוק - שהיה בהסכמה מקיר לקיר של כל חברי הבית, גם יהודים וגם ערבים - מטרות החינוך הממלכתי הן: 1.
זבולון אורלב: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, מכבד את הוריו ומשפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.
זבולון אורלב: להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירות יסוד וכו'.
זבולון אורלב: ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם וכו'.
זבולון אורלב: ברור מאוד, שלפחות המחוקק הסכים שהנחלת לימוד תולדות עם ישראל, מורשת ישראל, תולדות מדינת ישראל, הם ערכים מאוד מאוד בסיסיים שאנחנו מצפים מהתלמידים שידעו ועל אחת כמה וכמה מאלה שצריכים לחנך וללמד את תלמידי ישראל.
הגר לוי: אני לומדת שנה שניה במכללת סמינר הקיבוצים במגמת חינוך מיוחד.
הגר לוי: חבל לי מאוד שאנחנו תלויים בכתבות כמו זו של דב גלהר כדי לקיים דיון כזה.
הגר לוי: אני באמת חושבת שהפליאה וההשתוממות של האנשים היא לא במקומה.
הגר לוי: אני מאוד מקווה שהטיפול הזה לא יתחיל ויסתיים בדיון הזה.
הגר לוי: בטווח הקצר אני חושבת שצריך לבדוק מה עושים עם פרחי ההוראה הקיימים.
זבולון אורלב: את חושבת שהכתבה חשפה בעיה אמיתית?
הגר לוי: אני חושבת שהכתבה חשפה בעיה אמיתית, אומנם לא בדרך מדעית אלא בדרך מאוד מוקצנת וסנסציונית, אבל בעיה אמיתית ומאוד כואבת.
הגר לוי: אז לשים עכשיו אצבע מאשימה מי יודע יותר – חברי הכנסת או המורים – זה לא לעניין.
הגר לוי: אני חושבת שיש שתי מטרות עיקריות: כיצד מקדמים את פרחי ההוראה הקיימים ואיך מושכים אוכלוסיה איכותית למקצוע.
הגר לוי: אני לא מתכוונת לאנשים טובים יותר – כפי שאמר יושב ראש הוועדה - אלא יותר אנשים טובים, כי קיימים גם אנשים טובים במערכת ומאוד חשוב להדגיש גם את זה.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלך.
זבולון אורלב: איפה הכשל ומה לפי דעתך צריך לעשות?
הגר לוי: אני חושבת שרוב הבעיות שהועלו כאן הם הכשלים, אבל אני לא יכולה לשים את האצבע על מה יותר ומה פחות.
הגר לוי: כל הדברים שהועלו – מעמד המורה, הנושא הכלכלי וכד' – הם הדברים שגורמים לכך שלא באים רבים למערכת.
הגר לוי: צריך לשבת יחד ולבדוק בדיקת עומק, ולא להגיד המכללה הזאת או כיתה א' או כיתה ד'.
הגר לוי: אני לא יכולה להגיד במשפט אחד מה הפתרון, אבל אין ספק שיש כאן בעיה אמיתית.
שלי סביו: אני סטודנטית שנה ג' במכללת סמינר הקיבוצים במגמה לחינוך מיוחד.
שלי סביו: אני רוצה לחזק את דבריו של יושב ראש הוועדה ולומר תודה לתקשורת שחשפה בעיה.
שלי סביו: אני חושבת שאנחנו הפנינו קצת את המיקוד לבעיה הלא נכונה.
שלי סביו: הבעיה אומנם קיימת במערכת החינוך, אבל קיימת גם בעיה של אי הסתכלות למקור הבעיה.
שלי סביו: כלומר, זה שקיימת בעיה במערכת החינוך, זה נכון.
שלי סביו: זה שהתקשורת העלתה את הנושא, זה נכון, אבל היא לא פיתחה שום בעיה, היא לא העלתה שום דבר חדש, אלא לקחה את מה שקיים על פני הקרקע והרימה אותו כלפי מעלה.
זבולון אורלב: ומה מקור הבעיה?
שלי סביו: אני חושבת שכבר נאמרו פה דברים מאוד נכונים ומאוד נבונים כלפי מקור הבעיה, על כך שהבעיה נעוצה במטרות של מערכת החינוך, בסטטוס של המורה, שהוא סטטוס לא מושג רק על ידי כסף.
שלי סביו: אני חושבת שאם החברה מצפה ממורה שיהיה גם משפך של ידע וגם ייצג את החברה, אזי בפאן הזה הוא מייצג אותה טוב.
שלי סביו: הוא מייצג את החוסר אכפתיות ואת האטימות כלפי מה שקורה בחברה במה שקשור לאכפתיות לחינוך.
שלי סביו: כך אנחנו נראים.
שלי סביו: ידע אפשר לרכוש מספרים ואם מדברים על סטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה לפקולטות היוקרתיות, הם נמדדים במספרים בלבד ואת המספרים האלה אפשר לרכוש על ידי פתיחת ספרים.
שלי סביו: חשוב גם לדעת ולזכור שמורה שניגש לכיתה צריך לדעת איך לדבר עם ילד ולא רק להתרגז עליו אם הוא לא יודע מה זה שתיים ועוד שתיים אחרי שתי שניות.
שלי סביו: מורה שמסיים באוניברסיטאות לא פוגש במשך שלוש שנות לימודיו ילד.
שלי סביו: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב בהכשרה ואלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהסתכל על חצי הכוס המלאה ולא על חצי הכוס הריקה ולהגיד: הנה עוד נקודה שבה אנחנו יכולים להגיד למה מעמדו של המורה יורד.
צחי לנגר: אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים ונציג של פורום מכללות להוראה ולומד שנה רביעית במכללת לוינסקי מתימטיקה לחטיבות ביניים.
צחי לנגר: אני רוצה לדבר על מה זה להיות מורה וצר לי שזה לא נבחן בכתבה.
צחי לנגר: למורה שנכנס לכיתה יש לא תחום אחד ולא שניים שהוא צריך להתמחות בהם, וזה להבדיל ממהנדס.
צחי לנגר: מורה שנכנס לכיתה צריך ידע בפסיכולוגיה, צריך ידע בתחום שהוא מלמד, צריך קשר אישי עם כל תלמיד.
צחי לנגר: כל הדברים האלה הם מכלול שמבטאים את גודל האחריות שיש למורה שנכנס לכיתה.
צחי לנגר: אז צריך לתת קרדיט לאותן סטודנטיות, שהחליטו על אף המשכורות הנמוכות, על אף השעות הבלתי שגרתיות שסטודנט נאלץ לעמוד בהן, ללכת ללמוד הוראה.
צחי לנגר: אני חושב שכל מי שבא בטענה אל אחת מהסטודנטיות האלה, צריך להסתכל על עצמו ולומר "למה אני לא הלכתי להיות מורה".
צחי לנגר: לפני שתוקפים את המורים, שכל אחד ישאל את עצמו קודם כל את השאלה הזאת.
צחי לנגר: הועלתה כאן בעיה ואני חושב בהחלט שהבעיה היא כן אמיתית.
צחי לנגר: יש כמה דרכים לפתור את הבעיה.
צחי לנגר: לאחר שלוש וחצי שנים במכללה להוראה, אני חושב שהצלחתי להעלות כמה פתרונות פרודוקטיביים, כמו למשל מערכת השעות.
צחי לנגר: סטודנט להוראה נאלץ ללמוד כ-40 שעות בשבוע.
צחי לנגר: תראו לי מישהו שיכול להרחיב אופקים כשהוא נאלץ ללמוד 40 שעות בשבוע וגם לעבוד כדי לשלם את שכר הדירה והלימודים שלו.
צחי לנגר: זה בלתי אפשרי והוא לא יכול להגיע לספריה ולפתח את הלמידה העצמית שלו.
צחי לנגר: לגבי תנאי הקבלה – משרד החינוך בודק את התלמידים בבחינות הבגרות ואם חושבים שבחינות הבגרות לא בסדר, צריך לתקוף את בחינות הבגרות.
צחי לנגר: אני חושב שבחינות הבגרות לא בסדר והן לא יכולות לשקף רמה של ידע, כי שבוע לאחר הבחינה התלמיד שוכח את מה שהוא למד בבחינת בגרות.
צחי לנגר: אני לא חושב שזה יכול להוות איזשהו קריטריון.
צחי לנגר: יחד עם זאת, אני בטוח שסטודנט להוראה שמסיים את המכללה חייב לדעת איזשהם תחומים מסוימים שיקבעו שהוא אמור לדעת אותם.
צחי לנגר: לפיכך אולי כן ראוי לעשות מבחן סיום.
צחי לנגר: אולי כדאי שיהיה איזשהו מבחן, כדי שהסמינרים להוראה ידעו שהם צריכים להביא את הסטודנטים לרמת ידע מסוימת.
צחי לנגר: אני חושב שהסטודנטים להוראה כן יסכימו לנושא הזה, כי יש כמה דברים בידע כללי, שאני חושב שחייבים להילמד במכללות להוראה.
צחי לנגר: לגבי תקציב המכללות – לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון, כאשר בדיונים קודמים של הוועדה דובר על הורדת התקציב של המכללות להוראה.
שלומית עמיחי: אין קשר בין זה לזה.
צחי לנגר: יש קשר חד משמעי ואי אפשר להתעלם מזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר למנכ"לית שהיא במיעוט מול כל חברי הוועדה ואנשי המכללות.
שלומית עמיחי: מנכ"ל לא עומד לרייטינג וגם לא לבחירה.
שלומית עמיחי: אני משוחררת מזה.
צחי לנגר: אנחנו צריכים לשאול מדוע סטודנטים לא מעונינים להגיע לתחום ההוראה.
צחי לנגר: אני סבור שזה קשור במשכורת שמקבל המורה.
צחי לנגר: אני יכול לומר לכם שאמנם אני סטודנט להוראה, אבל אני לא הולך להיות מורה.
צחי לנגר: קשה לי היום להיות מורה, כי אני יודע שיש לי משכנתא שאני צריך לשלם ומשכורת של מורה לא מאפשרת לי לעשות את זה.
צחי לנגר: אשתי גם מורה ולכן שנינו לא יכולים להיות מורים, בגלל המשכורת הנמוכה.
צחי לנגר: אני מאוד רוצה להיות מורה, אבל אני לא יכול לממש את הרצון שלי, למרות שאני חושב שאני יכול להיות מורה טוב.
עומר וייסבלום: אני לומד שניה בפרוייקט מצוינות במכללת לוינסקי.
עומר וייסבלום: אמרו שהדבר מתחיל במערכת החינוך, שאני בוגר שלה.
עומר וייסבלום: כדי שדב גלהר יראיין ויוכלו לענות תשובה נכונה, שיעורי החברה, האזרחות וההיסטוריה היו צריכים להיות יותר יסודיים.
עומר וייסבלום: אבל פה יש בעיה אחרת, כי בכל השיעורים האלה יש מרדף אחר הבגרות ואין דיון רציני בדברים האקטואליים שקורים במדינה שלנו.
עומר וייסבלום: בבחינת הבגרות באזרחות שאני עשיתי שאלו אותי על איך הכנסת עובדת וכו', אבל לא שאלו אותי על הדברים שקורים בשטח, כלומר איך מחברים את המציאות שלנו לחומר הנלמד.
עומר וייסבלום: צריך הרבה יותר להשקיע בנושא הזה ובעיקר בשיעורי החברה, שהפכו להיות שיעורי "טופסולוגיה", שכן המורה מתעסק כל הזמן בביורוקרטיה וכמעט לא נוגעים בתלמיד.
עומר וייסבלום: אם רוצים להביא חומר איכותי יותר למערכת החינוך, אני לא מבין מדוע לא לעשות כמו בצבא תוכנית קידום.
עומר וייסבלום: אפשר לאתר תלמידים מצטיינים ולומר להם ללכת לעיירות הפיתוח בתום הלימודים, לעבוד שם תקופה מסוימת ואחר כך הם יוכלו להיות סגני מנהלים, אחרי 15 שנה תהיה להם עדיפות במכרז לניהול ובדרך גם יממנו להם תואר שני.
עומר וייסבלום: צריך לזכור שגם אם אכן נלך להוראה, נלמד באזור המרכז ולא באזורי הפריפריה שלשם צריך לתת עדיפות.
עומר וייסבלום: אם רוצים לשפר, צריך לעשות את זה בהכשרה.
עומר וייסבלום: אני לפחות הולך ללמוד ארבע שנים ולא שמעתי שאני צריך לעבור קורס באזרחות – אדם במדינתו.
עומר וייסבלום: צריך להכניס את זה למסגרת הלימודים.
ד"ר יוסי אסף: אתמול היתה לי שיחה עם דב גלהר ואמרתי לו את האמת על כך שחשתי עלבון.
ד"ר יוסי אסף: אני לא אומר שום מילה על מה שנאמר, אי אפשר להתחרות בנציגות הסטודנטיות.
ד"ר יוסי אסף: יש לי רושם שכדאי שנדבר על שכרו של המורה.
ד"ר יוסי אסף: זה בלבד, ואני אומר את זה עם דפיקה על השולחן.
ד"ר יוסי אסף: אם נדבר על זה, נחולל מהפיכה.
ד"ר יוסי אסף: אם נעסוק באגפים, לא נעשה כלום.
פרופ' מיכאל שגיב: בדרך לפה הרהרתי מה אתם בעצם הולכים לומר – אם זה הולך להיות בית משפט שדה.
פרופ' מיכאל שגיב: קודם כל אני מברך אתכם על הגישה.
פרופ' מיכאל שגיב: זה שהמנכ"לית קיבלה אחריות, גם זה יפה מאוד.
פרופ' מיכאל שגיב: לדעתי יש פה שתי בעיות: 1.
פרופ' מיכאל שגיב: היום הדרישה ממדינה מודרנית זה העמקה.
פרופ' מיכאל שגיב: כשמישהו יבוא אליי וישאל אותי על מחלה מסוימת בברך, לי אין שום מושג על כך.
פרופ' מיכאל שגיב: אני יכול לאבחן מחלות לב וריאה ואם תשאלו אותי על הברך, אני אפילו לא יודע איך נראית הברך.
פרופ' מיכאל שגיב: כלומר, יש פה בעיה של מיקוד.
פרופ' מיכאל שגיב: אמר נכון חבר הכנסת אדלשטיין – השאלה היא מה אנחנו רוצים.
פרופ' מיכאל שגיב: בסך הכל, מי שמוליך את המדינה הזאת זה החבר'ה שמתמקדים בנושאים מסוימים ולא אחד שיודע מי זה הארי הנוהם ולא אחד שיודע מי זאת שחמורוב, עם כל הכבוד לה.
פרופ' מיכאל שגיב: לכן צריך להחליט מה רוצים.
זבולון אורלב: יש מחלוקת בעם הזה שיש צורך להנחיל את המורשת?
פרופ' מיכאל שגיב: אין ויכוח בינינו על זה.
זבולון אורלב: אתה אומר שלכאורה בגלל מחלוקות אז יש בלבול ולא יודעים מה צריך ללמד.
פרופ' מיכאל שגיב: אני מתנצל, לא לכך התכוונתי.
פרופ' מיכאל שגיב: ניסיתי לומר שאין ויכוח בינינו על מספר דברים, אחד מהם זה שצריך להיות ידע כללי.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על ידע כללי, אלא על הידע של עצמנו, ידע בסיסי של העם שלך, של התרבות שלך, של המקום שאתה חי בו.
זבולון אורלב: זה לא ידע כללי, אלא ידע קיומי שלך.
פרופ' מיכאל שגיב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – השאלה היא כמה רוצים להקדיש לידע העם והמדינה.
פרופ' מיכאל שגיב: אם רוצים להקדיש לזה מאה אחוז, צריך לדעת שזה על חשבון דבר אחר ולכן צריך להחליט מה רוצים.
פרופ' מיכאל שגיב: אני מסכים איתך שהמצב הוא לא טוב.
זבולון אורלב: אתה טוען שאין החלטה?
זבולון אורלב: כלומר, יש בלבול במערכת ומורים לא יודעים וחושבים שעל זה אפשר לדלג?
פרופ' מיכאל שגיב: כן.
פרופ' מיכאל שגיב: אני מדבר על המכללות.
שלומית עמיחי: אין שעה במערכת לזה.
זבולון אורלב: כלומר, התחום הזה של ידע עם ומדינה הוא לא בתכנית הלימודים של המכללות.
פרופ' מיכאל שגיב: לפני שבועיים היה דיון במועצה האקדמית, שכל חבריה פרופסורים מן המניין.
פרופ' מיכאל שגיב: הדיון היה על מה צריך ללמד במכללה.
פרופ' מיכאל שגיב: הם נראו בדיוק כמו הפאנל הזה ואמרו על כל מיני דברים "לא יעלה על הדעת" .
פרופ' מיכאל שגיב: מכל ה"לא יעלה על הדעת" פתאום רואים שצריך 700 שעות ואז אומרים שזה לא הגיוני.
פרופ' מיכאל שגיב: המנכ"לית אמרה נכון שצריך לכנס ועדה של מומחים ולהחליט מה רוצים בדיוק.
פרופ' מיכאל שגיב: אחד שלומד לבי.
פרופ' מיכאל שגיב: אי.
פרופ' מיכאל שגיב: באוניברסיטה לומד כמאה שעות.