GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל רכלבסקי: כלומר, הבוררים עצמם הכניסו אותנו לתעלה חדשה שלא היתה ידועה לנו.
ברכה מציאל: לזה הם היו חכמים.
יובל רכלבסקי: התוצאה של הבוררים היתה תוצאה שהפתיעה אותנו, לא היתה מקובלת, אבל יכול להיות שהם היו חכמים, כי היא נתנה תוצאה שהיא לא היתה יותר מדיי בשמיים, לא יצרה יותר מדיי נזק מבחינת משרד האוצר, אתם יכולתם לקבל את זה, אנחנו נאלצנו לקבל את זה ואיכשהו חיינו עם העניין.
זבולון אורלב: למה זה לא בבסיס.
יובל רכלבסקי: לכן הוועדה שבראשות פרופ' מירוני וזוסמן פסקו שזה חד פעמי.
אברהם בן שבת: על מי זה חל?
אברהם בן שבת: זה חל על הסתדרות המורים?
יובל רכלבסקי: הפסק היה אז כנגד ארגון המורים.
יובל רכלבסקי: הצענו את אותה פסיקה להסתדרות המורים והסתדרות המורים קיבלה את ה-1.2, אבל ביקשה לא לתת את ההפרשים בסכום חד פעמי, אלא על פני שנה.
יובל רכלבסקי: הסתדרות המורים חסכה למשרד האוצר את הריבית ואמרה שנשלם 12 חודש קדימה, כדי שזה ייראה יותר יפה.
זבולון אורלב: זה לא בוועדה היום.
יובל רכלבסקי: זו הפרשנות שלי למה שהיה.
יובל רכלבסקי: הלכנו לפי מירוני - -
ברכה מציאל: חצי מירוני.
יובל רכלבסקי: אם את אומרת חצי מירוני, אז לפרשנותי זה היה כ-1% ולא 7%.
ברכה מציאל: אבל לא הכנסת את זה לבסיס, למרות שזה היה מקובל על כולם.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת מאוד עודדה גם את משרד האוצר וגם את ארגוני המורים להשתמש במנגנון של ועדת המומחים או הבוררויות.
זבולון אורלב: שמחנו מאוד על הדבר הזה ואמרנו שסוף סוף זה יחלץ את העסק מהמבוי הסתום.
זבולון אורלב: אבל מדהים הוא שלאחר שיש פסק בוררות, עדיין כל אחד מוצא בו פגמים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאישית אני לא משוכנע בטענתם של ארגוני המורים שמה שנתן הבורר יש בו בעיה כל שהיא, מלבד עניין הבסיס, שהוא סיפור נפרד וצריך לדון עליו בהסכמי 99'.
אברהם בן שבת: גם כשיש שר חינוך הוא לא קובע ולא משתפים אותו בשום דבר.
אברהם בן שבת: יש משרד האוצר ורק האוצר קובע.
זבולון אורלב: הכרתי שרים אחרים.
ברכה מציאל: זה לא מרגע לרגע.
ברכה מציאל: היינו כאן כבר בשבוע שעבר ודיברנו על כך.
זבולון אורלב: אני חושב שקשה מאוד לקבל את הדבר הזה שהיום מניחים מסמך שהאוצר אומר בשלושת רבעי פה שהוא מקבל את זה, כי הוא מגלה מידה של זהירות ואומר שאולי הוא יגלה משהו, ואילו ארגון המורים מכריז על שביתה.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני מניח שהאוצר יסרוק את המסמך הזה בזכוכית מגדלת ואם הם ימצאו פתח לא לשלם מיליארד שקל, אני בטוח שהם יעשו את זה.
רן ארז: אנחנו מוכנים להגיד להם שאנחנו מוותרים על פסק הבוררות הזה ואז הם גם לא יצטרכו לחפש בזכוכית מגדלת.
זבולון אורלב: אתם חתומים על הסכם שאומר שיש ועדת מומחים.
זבולון אורלב: ועדת החינוך לאורך כל הדרך עוזרת לארגוני המורים, נותנת גיבוי לארגוני המורים לשפר את מעמדם ולשפר את שכרם.
זבולון אורלב: בדיונים שלא מדברים על שכר, אלא על חינוך, אנחנו רואים את כל הבעיות שיש ואז שוב כולם אומרים שאין מעמד למורים ולא נותנים שכר ראוי.
זבולון אורלב: לכולנו ברור שאיכותו של החינוך ורמתו של החינוך בכל בעיה שחופרים בה, בסופו של דבר מגיעים למורים ולרמתם ולכן הוועדה לדורותיה היתה עקבית בכל הקדנציות ותמכה מאוד בקידום מעמד המורים, אבל אני חושב שלא תוכלו לקבל גיבוי לנושא השביתה.
רן ארז: נשבות בלי גיבוי.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם לאפשר - -
רן ארז: אנחנו לא מאפשרים שום דבר.
רן ארז: אנחנו רק נותנים אפשרויות.
רן ארז: אתה יודע איפה נמצאים היום המורים?
רן ארז: במקום שלישי בסולם השר הציבורי מהסוף להתחלה, כאשר אחרינו רק שני מגזרים – הפועלים החקלאים והעובדים בבתי מלון.
יובל רכלבסקי: וכל תנאי העבודה של המורים בכלל לא נחשבים?
קריאה: קח את התנאים שלי ותן לי את התנאים שלך.
קריאה: אני מתחלפת איתך.
יובל רכלבסקי: הצענו כבר מזמן להמיר תנאים בכסף וברגע שתרצו לעשות את זה יהיה לכם פרטנר.
קריאה: על איזה תנאים אתה מדבר?
קריאה: תעבוד עם 40 ילדים בכיתה ואז תדבר.
יובל רכלבסקי: כולנו בעד מעמד המורה.
זבולון אורלב: לשמחתך או לצערך,
זבולון אורלב: מתוקף תפקידך אתה לא שותף לדיונים חינוכיים רבים.
זבולון אורלב: מתוקף תפקידנו אנחנו יושבים בהרבה מאוד דיונים ואנחנו רואים את המצוקות והבעיות שבדרך כלל שורש הבעיות זה איכותו של המורה, רמתו של המורה.
זבולון אורלב: אני חושב ששכרם של המורים הוא עדיין שכר לא ראוי והיה צריך לעלות את שכרם.
זבולון אורלב: אני לא טוען לכולם, יש רעיונות וכו'.
יובל רכלבסקי: גם לנו יש רעיונות.
זבולון אורלב: אני מסכים שלא הכל שחור, אבל בנושא הזה ארגוני המורים באופן מסורתי יקבלו גיבוי ולפחות אני אעמוד מעל כל במה ואומר שצריך לשפר את שכרם של המורים.
זבולון אורלב: אני חושב שהשביתה הזאת מוקדמת מדיי.
זבולון אורלב: אם מר גנור יוכל לשכנע את מר סלבין ביחס לנתונים של 98', הוא יפתח את הנושא לבדיקה חוזרת.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד למר רכלבסקי שאומר שגם הוא ירצה לפתוח, צריך לזכור שיש פסק בורר.
זבולון אורלב: אני מעריך שבשבוע הבא תוקם ממשלה חדשה ויתמנה שר חינוך.
זבולון אורלב: תאפשרו לשר חינוך חדש להיכנס לעובי הקורה ולראות מה ניתן לעשות.
רן ארז: ואז הוא יבקש מאה ימים, נגיע לחופש הגדול ויגידו שהנה עוד פעם הריטואל של ה-1 בספטמבר, ואחר כך יש חגים וכו'.
ברכה מציאל: ואז תהיינה עוד פעם בחירות וחוזר חלילה.
זבולון אורלב: יש פסק בוררים וצריך ללכת לפי זה.
אורי גרומן: מהו כתב המינוי של פסק הבוררים?
אורי גרומן: על כך לא נתת את הדעת.
אורי גרומן: בכתב המינוי כתוב דברים ברורים: פסיקה רק לגבי גובה השחיקה ושום דבר לא מעבר לזה.
זבולון אורלב: סעיף 3 להסכם הקיבוצי שנעשה ונחתם ביום ה-1 בספטמבר 2000 הוא לגבי ועדת מומחים לבדיקת השחיקה.
זבולון אורלב: בסעיף 3(1) נאמר: "מוסכם בין הצדדים על הקמת ועדת מומחים משותפת לבדיקת השחיקה.
זבולון אורלב: בוועדה יכהנו מומחה מטעם כל צעד וכן מומחה נוסף מוסכם אשר יעמוד בראש ועדה זו ואשר יכריע בחילוקי דעות במידה ויהיו בין המומחים".
זבולון אורלב: סעיף 3(2): "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיפור השחיקה - -
זבולון אורלב: סעיף 3(2) אומר: "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיעור השחיקה על בסיס 1993 לשנים 1996, 1997 ו-1998 בהתאם לקביעת הבוררים מיום 4 לאוקטובר 1999.
זבולון אורלב: ואולם, כל מומחה רשאי להעלות ליושב ראש הוועדה את עמדתו לגבי אופן החישוב".
אברהם בן שבת: אופן החישוב מקובל עליי, אבל לא לקבוע למי לשלם, מתי לשלם וכו'.
אורי גרומן: האוצר חתום על הרבה הסכמים שהוא לא ממלא אותם.
זבולון אורלב: בסעיף 3(3) נאמר: "ועדת המומחים תסיים את עבודתה ביום 31 לאוקטובר 2000 ותודיע לצדדים את תוצאות בדיקת השחיקה".
אברהם בן שבת: בדיוק כך.
אברהם בן שבת: הוועדה צריכה לומר את תוצאות בדיקת השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.
ברכה מציאל: אנחנו מבקשים לדעת אם יש ליושב ראש ועדת הבדיקה מנדט לתקן את מירוני.
יובל רכלבסקי: אחרת לא היינו מסכימים.
זבולון אורלב: מדבריו של נציג הארגון בוועדה אני למד שמה שמציק לארגון זה החישוב של 98'.
רן ארז: בהחלט לא.
רן ארז: אנחנו מדברים על כל השנים.
רן ארז: ב-96' מגיע לנו 8.6% וקיבלנו 1.2%.
רן ארז: ב-1997 מגיע לנו 8.5%.
זבולון אורלב: מה אתה עונה על כך שכתוב שיהיה מומחה נוסף שיעמוד בראש הוועדה שיכריע בחילוקי הדעות?
זבולון אורלב: הוא הכריע בחילוקי הדעות.
אברהם בן שבת: לא היו חילוקי דעות.
ברכה מציאל: היתה הכרעה שרירותית.
יובל רכלבסקי: היתה הסכמה להתפטר.
אברהם בן שבת: חברי הוועדה התפטרו ולכן אסור היה ליושב ראש להוציא סיכום מה גם שלא היו חילוקי דעות.
יובל רכלבסקי: לגבי המספרים היו חילוקי דעות.
יובל רכלבסקי: חיים פלץ לא קיבל את מה שאמר הנציג השני.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מסכים לדברי הסיכום שאני אציע?
מוחמד כנעאן: בהחלט.
זבולון אורלב: הסיכום שאני מציע הוא שאנחנו רואים את המלצות הבורר כבסיס ראוי למילוי מה שנאמר בהסכם השכר.
זבולון אורלב: לגבי יתר הדברים שמצויים על הפרק, אנחנו מציעים לכם לתבוע במסגרת ההסכם ל- 99' – 2000.
זבולון אורלב: במסגרת זו גם אנחנו נאמנים לאותה ועדה.
אברהם בן שבת: מה עם הנושאים האחרים שהוא קבע ולא התבקש לעסוק בהם?
אברהם בן שבת: מי אמר לו להגיד למי לשלם?
אברהם בן שבת: מי אמר לו מתי לשלם?
יובל רכלבסקי: אתה ואני.
אברהם בן שבת: אני לא מיניתי אותו.
אברהם בן שבת: מיניתי אותו לבדוק את גובה השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.
זבולון אורלב: אני מציע לך שתרים טלפון לממונה על השכר ותאמר לו שבדברים המסוימים האלה שאתה מציין כאן יושב ראש ועדת הבדיקה חרג ושלא מקובל עליך תשלום חד פעמי - -
אברהם בן שבת: למה שאני לא אגיד לו את זה פה ועכשיו?
זבולון אורלב: אני כרגע מדבר על כך שמחר בבוקר אמורה לפרוץ שביתה מבלי שיש איזושהי הידברות.
זבולון אורלב: ציפיתי שכשמקבלים את הנייר הזה, אם יש למישהו הערות הוא ירים טלפון לממונה על השכר ואז פותחים בהידברות.
זבולון אורלב: אם הייתם אומרים שהממונה על השכר לא רוצה לדבר איתכם, הייתי מבין, אבל זה לא כך.
ברכה מציאל: שש שנים אנחנו מדברים איתו.
אברהם בן שבת: הממונה על השכר היה צריך לומר ליושב ראש ועדת הבדיקה שלא מינו אותו לטפל בנושאים אחרים מלבד נושא השחיקה.
יובל רכלבסקי: אני מציע לך לא להכריז הכרזות.
יובל רכלבסקי: אני אראה לך את ההכרזות לפני שנה כאשר יצאת לשביתה של 11 יום.
יובל רכלבסקי: אז הודעת שאם לא תקבלו 15% וכו' לא תחזרו לעבודה.
יובל רכלבסקי: אני מזכיר לך איפה זה נגמר ואיך עזרנו לך מאוד לגמור את זה.
אברהם בן שבת: אני מאוד מודה לך על זה.
אברהם בן שבת: שר החינוך שיבוא יטפל בשביתה ללא הגבלה.
אורי גרומן: יובל רכלבסקי, אתה הכנסת את מכתב ההתפטרות שלך לשר האוצר.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע את הסיכום הבא: 1.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תומכת בקידום מעמד המורים ובשיפור שכרם, הואיל ומעמדם ושכרם הוא גורלי לשיפור איכותה ורמתה של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: זאת הצעתנו אל ארגוני המורים ואנחנו פונים אליהם לא לפתוח בשביתה.
זבולון אורלב: חבל שתיפתח שביתה שאין כרגע גם מי שיטפל בה.
משולם נהרי: בשבוע שעבר הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה.
משולם נהרי: אני בא ממערכת החינוך וכבר מהשנה הראשונה לעבודתי בהוראה אני זוכר שביתות.
משולם נהרי: תמיד היו שביתות, תמיד היו טיפולים קוסמטיים, תמיד היו הבטחות.
משולם נהרי: אברהם שוחט גם אמר:
משולם נהרי: אני חושב שטעות תעשה ישראל אחת אם תיתן את משרד האוצר לליכוד.
משולם נהרי: האוצר הוא לפני ביטחון, לפני חוץ ולפני הכל.
משולם נהרי: הנימוקים שלו לכך הם שלמשרד האוצר יש השפעה רוחבית על כל משרדי הממשלה ולשר האוצר יש כוח ועוצמה ויכול לקבוע את סדרי העדיפויות.
זבולון אורלב: אין עדיין הסכם קיבוצי לשנים האלה.
משולם נהרי: כשיהיה הסכם קיבוצי זה יצטרף לרשימה הזאת ולעולם לא יגיעו לפתרון.
משולם נהרי: היום זה הזמן לדבר על כך, כדי ששר אוצר שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך וגם שר חינוך שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך.
זבולון אורלב: אם כך אני מציע להוסיף לסיכום שאמרתי קודם עוד פסקה אחת:
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פונה לארגוני המורים ולממונה על השכר לפתוח בהליך מזורז להשלמת הסכמי השכר החל מ-1 בינואר 99' על מנת להבטיח רגיעה במערכת החינוך וביחסי העבודה.
אברהם בן שבת: אנחנו מתנגדים לסיכום ונצא למאבק, אין לנו דרך אחרת.
זבולון אורלב: אני מבין שקיבלנו פנייה משר החקלאות - מיהו שר החקלאות?
יהודית גידלי: כתוב פה - ממלא מקום, מתן וילנאי.
זבולון אורלב: בקשר לתקנות צער בעלי-חיים, הגנה על בעלי-חיים, תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים.
זבולון אורלב: האם משרד החקלאות מוכן להציג, בקצרה ובתמציתיות, את התקנות המוצעות?
זבולון אורלב: מי דובר בשם המשרד?
מיכל סגן-כהן: אני אציג את זה מבחינה משפטית, וחגי יוסיף מה שהוא ירצה להוסיף.
מיכל סגן-כהן: התקנות האלה באות להסדיר בעצם את כל המופעים, התערוכות, ההצגות והתחרויות של בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: מקור היוזמה היה בקרקס מדראנו, כשהממונה לפי חוק צער בעלי-חיים ובדק ומצא שבעלי-החיים בו הוחזקו במצב שלא הניח את דעתו, ובסופו של דבר הנושא ההוא הוסדר - - -
זבולון אורלב: בחקיקה שיזם, נדמה לי, חבר הכנסת חגי מירום.
זבולון אורלב: הייתה הצעת חקיקה, ובחומר שהוכן לי, אומר עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, שהיה תיקון לחוק צער בעלי-חיים, הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מרום, איסור מופע קרקס, תשנ"ח, 1998.
מיכל סגן-כהן: חשבנו, שצריך להסדיר את זה בתקנות, והתקנות שאנחנו מגישים לאישור הוועדה בעצם אומרות, שלא ניתן יהיה לקיים מופע, תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים, אלא אם ניתן לכך היתר, בכתב, של הממונה, והממונה גם יקבע את התנאים להיתר.
מיכל סגן-כהן: בנוסף גם היטלנו איסור על אדם להציג בעל-חיים שלו בתערוכה, אלא אם יש למופע היתר.
מיכל סגן-כהן: כלומר, אנחנו מנסים לשמור משני הצדדים.
זבולון אורלב: כשיש תערוכת יופי של כלבים, לפי המצב החוקי כיום, צריך היתר?
מיכל סגן-כהן: היום זה מוסדר - - -
אבי גולדברג: היום יש דרישה, וללא אישור - - -
אבי גולדברג: איזו דרישה יש?
אבי גולדברג: של השירות הווטרינרי .
מיכל סגן-כהן: רגע.
מיכל סגן-כהן: יש הבדל.
מיכל סגן-כהן: יש הוראות, לפי פקודת מחלות בעלי-חיים, שבאות למנוע הפצת מחלות בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: כשאתה הולך להקים תערוכה, אתה צריך לפנות ולקבל היתר, וזה לעניין מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: אני מניחה שאחד מהתנאים שם הוא, שלא יוכנס לתערוכה כלב, אלא אם יש לו חיסון נגד כלבת.
מיכל סגן-כהן: מה שאנחנו מציעים הוא פן של צער בעלי-חיים - ולא של מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.
זבולון אורלב: כלומר, עכשיו הוא יצטרך לקבל שני היתרים - היתר אחד שהוא עבר חיסון, והיתר אחד שאין בזה סבל לבעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: היתר אחד מבחינת מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים, וההיתר השני – של הממונה.
מיכל סגן-כהן: הכוונה היא, גם שאדם לא יארגן את המופע, וגם שאדם לא יציג באותו מופע את בעל-החיים שלו, אלא אם יש היתר למופע.
מיכל סגן-כהן: כלומר, אם אני באה להציג את הכלב היפה שלי בתערוכה, לפני שאני נרשמת, אברר אם ניתן היתר כדין לפי התקנות האלה, ורק אם יש, אציג את הכלב.
זבולון אורלב: מה זה בעברית "לארגן"?
זבולון אורלב: מה כוללת המלה?
מיכל סגן-כהן: האמת היא, שלא נתתי את הדעת לזה, אבל אני חושבת, שעצם זה, שיש אדם שעומד מאחורי מופע - - -
זבולון אורלב: אני לא מארגן.
זבולון אורלב: אני מפיק.
זבולון אורלב: שכרתי מארגן.
זבולון אורלב: אז אני פטור מהתקנות?
חגי אלמגור: אני מבקש להעיר פה, אם אפשר, במשפט אחד.
זבולון אורלב: בוודאי, בבקשה.
זבולון אורלב: אתה פה מדבר בשם בעלי-החיים, לא?
חגי אלמגור: בחוק עצמו, בסעיף שאוסר ניהול קרבות, כתוב: "לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים".
חגי אלמגור: המלה יושבת בחוק, ולכן זה מסודר.
זבולון אורלב: אז המלה "לארגן" כבר קיימת בחוק.
מיכל סגן-כהן: תודה לממונה.
מיכל סגן-כהן: נראה שמשם נשאבה המלה.
מיכל סגן-כהן: התקנות מסדירות את אופן בקשת ההיתר, וגם כתבנו טופס, כדי שיהיה יותר קל לשוט בנבכי הבקשות.
מיכל סגן-כהן: קבענו תנאים למתן ההיתר, והם מופיעים בסעיף 4: "הוכח להנחת דעתו של הממונה", הממונה הוא הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, "כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן החזקת בעלי-החיים הקשורים למופע, לא ייגרם סבל לבעלי-החיים, ייתן למבקש היתר ויתנה בו תנאים".
מיכל סגן-כהן: תקנה 5 עוסקת במתן היתר למופע של חיות בר, כשהכוונה הייתה - - -
זבולון אורלב: מה פירוש "מופע של חיות בר"?
זבולון אורלב: זה לא תרתי דסטרי?
מיכל סגן-כהן: לא, לא.
מיכל סגן-כהן: תנינים, למשל.
מרב ישראלי: שזה נאסר.
מיכל סגן-כהן: נמצא פה רוני מלכא מרשות שמורות הטבע, אולי הוא יציג על מה מדובר, כשמדובר במופעים של חיות בר.
זבולון אורלב: רק תענה על הדבר הספציפי הזה.
רוני מלכא: מופע של חיות בר?
רוני מלכא: פילים בקרקס.
רוני מלכא: טיגריסים, נמרים.
מיכל סגן-כהן: כשמדובר על פילים בקרקס, ועל טיגריסים, נראה שזה מקור ההוראה, שלא יוצא היתר אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר.
מיכל סגן-כהן: כשכתבנו: "מקום החזקתן הקבוע", עמד לנגד עינינו גן-חיות, או מקום שמחזיקים בו דרך קבע את חיות הבר, ובנוסף, מקום ההחזקה הקבוע צריך להיות זה שניתן על-ידי המוסמך לכך, לפי חוק הגנת חיית הבר.
מיכל סגן-כהן: נותן את זה מנהל רשות שמורות הטבע לפי תקנה 12א'.
זבולון אורלב: שפנים הם חיית בר?
רוני מלכא: ארנבת לא, שפן - כן.
זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים להוציא שפן מגן-חיות ולעשות תערוכה באיזה בית-ספר, אי אפשר, כי זה לא במקום החזקתו הקבוע.
מיכל סגן-כהן: נכון.
רוני מלכא: ברשותך, נתייחס אחרי שמיכל תגמור.
מיכל סגן-כהן: שמעתי הערה בבוקר, שנתנה לי רעיון איך לפתור את הנושא הזה.
מיכל סגן-כהן: זה נכנס לדיון.
מיכל סגן-כהן: הלאה -תקנה 6 מדברת על התליה וביטול, תקנה 7 על שמירת דינים, ותחילה – שלושים יום.
זבולון אורלב: קודם כל, האם מישהו יכול לתת סקירה על המצב כיום?
זבולון אורלב: יש מופעים?
זבולון אורלב: יש תערוכות?
זבולון אורלב: חגי, אתה מסביר?
חגי אלמגור: ראשית, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי - - - היו"ר זבולון אורלב: תפריד בין חיות בית וחיות בר.
חגי אלמגור: אבל קודם יש לי שאלה - האם סעיף 2 אינו חל על חיות בר?
מיכל סגן-כהן: גם.
מיכל סגן-כהן: סעיף 2 הוא הסעיף הכולל, שאומר: "לא יארגן... ולא ישתתף" – לא יארגן אלא אם יש לו היתר, ולא ישתתף אם אין היתר.
מיכל סגן-כהן: סעיף 4 אומר, שניתן היתר רק אם הוכח להנחת דעת הממונה, שלא ייגרם לחיות סבל.
מיכל סגן-כהן: באה תקנה 5 ומכבידה עוד יותר, ואומרת, שאפילו - - -
זבולון אורלב: בנוסף לכל, מבלי לגרוע מכל האמור בתקנה 4.
זבולון אורלב: מה אומרים בתקנה 4?
מיכל סגן-כהן: בתקנה 4 אומרים את התנאים למתן ההיתר, ואז אומרים, שמתן ההיתר לחיות בר מצריך דבר נוסף.
זבולון אורלב: ואם אינך אומרת שזה נוסף?
זבולון אורלב: מה עם תקנה 2?
מיכל סגן-כהן: תקנה 2 היא עצם האיסור לארגן או להשתתף.
זבולון אורלב: אבל איך את יודעת שזה חל גם על חיות בר?
מיכל סגן-כהן: כי זה כולל הכל.
זבולון אורלב: אבל אחרי זה יש סעיף שמתייחס לחיות בר.
זבולון אורלב: משפטית אני שואל פה.
זבולון אורלב: אינני משפטן, אבל זה מעורר אצלי שאלה, כקורא פשוט.
מיכל סגן-כהן: בוא נראה מה נאמר על בעל-חיים בחוק צער בעלי-חיים – בעל-חיים פירושו בעל חוליות למעט אדם.
מיכל סגן-כהן: בתקנה 2 אני אומרת: "לא יארגן אדם...
מיכל סגן-כהן: ולא יציג אדם בעל-חיים במופע", כלומר – הכל.
מיכל סגן-כהן: כולל חיות בר וכל בעל חוליות – למעט אדם.
מרב ישראלי: פשוט כתבת: "מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4" למה דווקא תקנה 4?
מיכל סגן-כהן: כי בתקנה 4 אומרים שהוכח להנחת דעתו של הממונה, ולכן זה אינו עומד בפני עצמו.
זבולון אורלב: כלומר, זה תנאי נוסף.
זבולון אורלב: בתקנה 5 יש תנאי נוסף, לגבי חיות בר.
זבולון אורלב: טוב, אז מה נעשה בתחום, חגי?
חגי אלמגור: ראשית, אני רוצה להגיד, שבחוק עצמו, סעיף 19 בעצם מנחה להתקין תקנות - - -
זבולון אורלב: רגע, סעיף 19?
מיכל סגן כהן: הוא מצוטט במכתב הלוואי.
זבולון אורלב: סעיף 19: "שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ...
זבולון אורלב: להתקין תקנות לביצועו לשם השגת מטרות החוק, לרבות בעניין תנאי החזקה ולרבות תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים".
חגי אלמגור: כלומר, בעצם חובה עלינו לתת קדימות מסוימת לתקנות האלה, וזאת הסיבה להכנתן.
חגי אלמגור: כבר לפני כשנה, אם אינני טועה, כשהיה נוסח דומה, הנחה מנהל השירותים הוטרינריים, למעשה, את הגופים הווטרינריים הרשותיים, שבבואם לתת היתר למופעים עם בעלי-חיים - הם הרי מחויבים מבחינת הכלבת ועניינים אחרים - לא יתנו היתר שסותר את ההנחיות האלה מהבחינה המקצועית, או למעשה שיקבלו את הסכמת הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, שאין שם סבל לחיות.
חגי אלמגור: עניין המופעים עם חיות בר - בשנה וחצי האחרונות, כל אמרגן שרצה להביא ארצה חיות בר, לרבות קרקס מדראנו שהיה כאן בקיץ הקודם, רשות שמורות הטבע הפנתה אותו אלינו, כדי שנגיד אם אנחנו מסכימים או לא, ואנחנו התנגדנו להבאת כל חיות הבר.
חגי אלמגור: קרקס מדראנו הגיע בפעם האחרונה עם סוסים וכלבים.
חגי אלמגור: הוא לא הביא פילים ולא טיגריסים.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין סוסים לפילים?
זבולון אורלב: סוס אינו חיית בר?
חגי אלמגור: התשובה למה שאתה שואל היא בעצם הבסיס לסעיף 5 כאן.
חגי אלמגור: ההיגיון הוא כזה, שחיית בר, לפי חוק הגנת חיית הבר - - -
רוני מלכא: סוס בר הוא חיית בר.
זבולון אורלב: בכל אופן, למדתי שאני צריך ללמוד את הנושא.
חגי אלמגור: אני אסביר מדוע.
חגי אלמגור: בחוק להגנת חיית הבר כתוב: "חיית בר היא בעל-חיים שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם", אם אני מצטט את זה במדויק.
חגי אלמגור: לכן סברנו, שסביבת מחייתה של חיית הבר, ואורח חייה הטבעי, הם חלק בלתי נפרד ממנה, ולכן, כשחוק צער בעלי-חיים אומר לא לפגוע בבעל-חיים, ולא לגרום לו סבל, אורח חייה וסביבת חייה הטבעית של חיית הבר הם חלק ממנה.
חגי אלמגור: לכן אמרנו, שאם רשות הטבע והגנים נותנת היתר לאדם להחזיק חיית בר, חזקה עליה שקבעה גם תנאים להחזקת חיית הבר, שמתאימים, ככל הניתן, לאורח חייה הטבעי.
זבולון אורלב: תגיד לי, אם גנדי, שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות, היה לוקח אריה, כפי שעשה כשהיה בפיקוד המרכז, זה היה בסדר מבחינת התקנות?
חגי אלמגור: יכול להיות שהיום רשות הטבע והגנים לא הייתה נותנת לו היתר.
חגי אלמגור: אינני יודע.
חגי אלמגור: אבל לכל עניין יש גם יוצא מן הכלל, ודווקא לעניין הזה - בפונדק ה-101, של כושי רימון, בערבה, ישנה טיגריסית.
זבולון אורלב: הנה גנדי, בדיוק כשהזכרתי אותו.
זבולון אורלב: חיים ארוכים שיהיו לך.
זבולון אורלב: דיברתי עליך בדיוק כרגע.
זבולון אורלב: אנחנו בדיוק מדברים על תקנות צער בעלי-חיים.
זבולון אורלב: אז שאלתי, אם לפי התקנות האלה, היה מותר לך לכלוא את האריה ששמת בפיקוד המרכז.
רחבעם זאבי: הוא קיבל תנאים יותר טובים מאשר בכל גן-חיות תקני.
רחבעם זאבי: היה לו סמל אריות שטיפל בו, והיינו מקבלים מכל הקצבים הרים של בשר.
רחבעם זאבי: גם חיילים התחילו לאכול שם.
רחבעם זאבי: הוא היה טורף את מי שמרגיז.
חגי אלמגור: רק הזכרתי, שיש באמת יוצאים מן הכלל.
חגי אלמגור: אותה טיגריסית, שמוחזקת שם בערבה, היא פליטת איזשהו קרקס, וכל אלטרנטיבה, להחזקתה בתנאים שבהם היא מוחזקת כיום, תהיה גרועה יותר.
חגי אלמגור: לכן מקובל על כולם, שהיא תסיים את חייה במקום שבו היא מוחזקת, שבו משתדלים שהתנאים יהיו טובים ככל שהדבר ניתן.
זבולון אורלב: למה אין משחררים אותה במידבר יהודה?
חגי אלמגור: טיגריסית במידבר יהודה?
חגי אלמגור: אין כאלה.
חגי אלמגור: לכן, העניין הוא, שכדי לעגן את הצמידות הזאת, בין אורח חייה של חיית הבר לבין תנאי החזקתה בשבי, בהקשר של מניעת סבל מיותר, הכנסנו את הסעיף הזה, כדי למנוע מופעים של קרקסים נודדים, שיש בהם חיות בר, שחשבנו, וגם רשות שמורות הטבע והגנים חשבה, שזה לא - - -
זבולון אורלב: אם נגרם להם סבל.
זבולון אורלב: מופע פילים, למשל, הוא מופע שכרוך בסבל לחיות?
חגי אלמגור: כן, ואני אסביר מדוע.
חגי אלמגור: אתן דוגמה מקרקס מדראנו בגלגולו הקודם.
חגי אלמגור: הפילים של מדראנו, שבאים מאיטליה במכולות בים, נוסעים תקופה ארוכה עד שהם מגיעים לארץ הקודש.
חגי אלמגור: פה, בישראל, כל שבוע או שבועיים הם נודדים שעות ארוכות בתוך קונטיינרים – למשל, מירושלים לחדרה זה היה איזה מסע של שמונה שעות וחצי.
זבולון אורלב: אז אתה מדבר על ההכנות לקראת המופע.
זבולון אורלב: במהלך המופע, העין הסבירה אינה רואה סבל.
זבולון אורלב: אבל אתה אומר שהוא סובל עד שהוא מגיע למופע.
רחבעם זאבי: גם היהודים, שעולים לציון, עוברים באוניות - - -
מיכל סגן-כהן: הם בוחרים בזה.
רחבעם זאבי: גם הפילים אוהבים, הם מקבלים פרס.
חגי אלמגור: חבר הכנסת זאבי, חוק צער בעלי-חיים מגדיר בעל-חיים כבעל חוליות למעט אדם.
חגי אלמגור: לכן אינני יכול לעזור ליהודים.
רחבעם זאבי: אבל אני רוצה שתבין, אם יש לנו יחס מיוחד אל היהודים, בני עמנו, בשר מבשרנו, אז ליהודים מותר לסבול בשביל להגיע לארץ ישראל, ולפילים אסור?
זבולון אורלב: לא, זה שיבת ציון, גנדי, זה נגמר כבר.
חגי אלמגור: הם לא באים לשהיית קבע, הם תיירים כאן.
רחבעם זאבי: נעשה חוק השבות לפילים ולאריות.
זבולון אורלב: כלומר, בעצם לפי המצב החוקי היום, קרקס מדראנו יכול עדיין להביא פילים וחיות בר אחרות, כי אין תקנות ש- - -
רוני מלכא: חוקית הוא יכול, אבל יש תנאים.
חגי אלמגור: זה לא מדויק, כי אנחנו הרי צריכים להסכים למופע.
חגי אלמגור: אם מדובר במופע עם בעלי-חיים, ולפי צער בעלי-חיים צריך למנוע מהם סבל, ההנחיה המקצועית של מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא הסמכות המקצועית העליונה שאחראית לחוק הזה, מחייבת.
חגי אלמגור: אפשר להעמיד אותה במבחן משפטי, אבל הראיה היא, שהאמרגנים שפסלנו, גם של מדראנו וגם של מופעים אחרים, למרות הדיונים שהיו אתם, בסופו של דבר הסכימו, ולא לקחו את זה ללב.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, עו"ד בני רובין, בבקשה.
בנימין רובין: יש לי הערה לסעיף ספציפי אחד.
בנימין רובין: אינני יודע אם זה הזמן.
מרב ישראלי: גם לי יש כמה הערות.
זבולון אורלב: בוא נדבר קודם כל על הרציונל.
זבולון אורלב: אחר-כך ניכנס לפרטים.
בנימין רובין: אין לי הערות.
זבולון אורלב: מה זה "אין הערות"?
זבולון אורלב: אתם תומכים?
בנימין רובין: כן.
בנימין רובין: כמובן.
זבולון אורלב: ניתן את רשות הדיבור לרוני מלכא, מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
רוני מלכא: קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, יוזמה ברוכה וטובה, שהיא גם נכונה, ואנחנו מצטרפים אליה.
רוני מלכא: יש לנו הערות טכניות, בתוך התקנות, כי יש פה איזושהי התנגשות בין שני חוקים, חוק הגנת חיית הבר, 1955, וחוק צב"ח - צער בעלי-חיים.
רוני מלכא: בהחלט יש פה ברכה, משום שכולנו נאלצנו, בצורה כזו או אחרת, כל עוד מישהו עומד בתנאים, וככל שהחמרנו היו שעמדו בתנאים, להתיר קיום מופעים שדעתנו לא הייתה נוחה מהם.
רוני מלכא: את ההערות הגשתי, ברשותך, רק ליועצת המשפטית, כי כך הנחו אותי היועצות המשפטיות שלנו, שקיבלו את התקנות מאוחר יחסית.
זבולון אורלב: תתייחס למהויות, אם אפשר.
רוני מלכא: מבחינת המהות יש פה התנגשות קטנה, שאני חייב לציין אותה, וזה הדבר המרכזי שיש לנו להעיר - בסעיף 5 לתקנות כתוב: "אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר", מה שלמעשה מונע את האפשרות לקיים תערוכות.
רוני מלכא: איננו רואים מניעה לאפשר, מדי פעם, קיום תערוכות, במוסדות חינוך, למטרות חינוך או למטרות מסוימות אחרות.
רוני מלכא: איננו מדברים על כל תערוכה, לכן גם הצענו שבהגדרות תופרד המלה "תערוכה" מהמלה "מופע", ותוגדר בצורה נפרדת.
רוני מלכא: מה זאת תערוכה?
רוני מלכא: אנחנו הצענו שתערוכה תוגדר כהצגת מיגוון בעלי-חיים, או חיות בר.
רוני מלכא: נמצא את ההגדרה לכך.
רוני מלכא: כך למעשה יהיה המופע באמת מוגבל.
רוני מלכא: אנחנו רואים את זה אפילו עוד יותר בחומרה - למעשה יש לנו החלטה פנימית, שלא יינתן שום היתר למופע חיות בר.
רוני מלכא: יש לנו עוד הרבה לתקן בדרך, גם במקום החזקתן הקבוע, חגי יודע את זה, ואנחנו פועלים בהתאם למדיניות הזו כלפי מופעים שמתקיימים כיום במקום ההחזקה קבוע בארץ, בכמה מקומות, עם תוכים שהולכים על סקטים, וכל מיני דברים כאלה, שאיננו אוהבים לראות.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר הוא, שאין טעם לעשות איסור גורף בסעיף 5, כי יש חיות בר מסוימות, שמטעמי חינוך ומטעמים אחרים, יש לנו עניין להוציא, כמו נחשים, תוכים וכו', במגבלות שאינן מאפשרות גרימת סבל לבעלי-חיים.
רוני מלכא: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת של הממונה על חוק הגנת חיות הבר, ששיקול הדעת שלו יופעל כאן, בצורה חופשית, ולא יהיה נעול באיזשהו - - -
זבולון אורלב: ולמה אתה רוצה לעשות את זה רק על תערוכה?
זבולון אורלב: אולי אתה רוצה לעשות את זה גם על תחרות בין תוכים?
רוני מלכא: לא, אנחנו תומכים תמיכה נחרצת בהצעה הזאת, למנוע מופעים עם בעלי-חיים.
זבולון אורלב: כן, אבל אם אתה משאיר את הסמכות לחריגים, "אלא אם התיר זאת הממונה.
זבולון אורלב: .." – את הממונה, שהוא הנאמן לשמור, אתה משאיר, כי כל זה תחת העניין של צער בעלי-חיים, אפשר בכל זאת להתיר מופעים מסוימים.
רוני מלכא: למעשה בהערה השלישית שלי אני מציע חיבור בינינו לבין הממונה, כמו שעשינו עם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות בחוק הגנת חיית הבר, תקנות 1994.
רוני מלכא: כתבנו שם סעיף, שלפיו אין הרשות יכולה להוציא היתר, אלא אם השירותים הווטרינריים אישרו את היבוא או היצוא של בעל-החיים.
רוני מלכא: כלומר, יש פה תיאום, או האחדה, בין שני גופים, כשגוף אחד סמוך על גופו של השני.
רוני מלכא: לכן אני אומר, אפשר גם כאן להגיד, שלא יוצא היתר, אלא באישור הממונה על חוק הגנת חיית הבר, או בהתאם להסכמות האלה, כי ה- - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על סעיף 5.