GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים אליקים: בחינוך הממלכתי-דתי הרשמי הממוצע גבוה יותר ובחינוך הממלכתי הוא עוד יותר גבוה.
משה גפני: כמה תלמידים לומדים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחינוך הציוני-דתי?
נסים אליקים: 2,932 תלמידים שאינם במוסדות רשמיים, 1,409 תלמידים במוסדות הפטור בפתח תקווה, וכ1,500- תלמידים במוסדות מוכרים.
עזמי בשארה: והם לומדים ב26- מוסדות.
עזמי בשארה: ההורים משלמים כסף במוסדות אלה?
נסים אליקים: מיד אתייחס לנקודה הזאת.
נסים אליקים: המוסדות המוכרים, ובוודאי מוסדות הפטור, הם ברובם מוסדות תורניים סלקטיוויים.
נסים אליקים: ברוב בתי הספר ההורים משלמים הרבה כסף – 400-200 ש"ח בחודש לילד.
נסים אליקים: זאת משום שהם סלקטיוויים.
נסים אליקים: הם לא מלמדים רק את תכנית הלימודים של המדינה, אלא מאריכים את יום הלימודים לפעמים עד השעה 18:00.
יוסף יצחק פריצקי: משלמים גם בעבור המוניטין שיש לבתי הספר.
נסים אליקים: נכון.
נסים אליקים: ברשת "נעם", שיש לה היום קרוב ל35- מוסדות, 32 מהמוסדות הם ממלכתיים-דתיים החל משנת 1995.
שלומית עמיחי: הם חזרו הביתה.
נסים אליקים: כשהיו"ר זבולון אורלב עמד לעזוב את תפקידו במשרד החינוך הוא ניסה לשדך בין הצדדים כדי שרשת "נעם" תיכנס לחינוך הרשמי.
נסים אליקים: זה היה בתשנ"ה, כשמילאתי את מקומו של ראש מינהל החינוך הדתי.
נסים אליקים: אני חתמתי עמם על ההסכם.
נסים אליקים: כולם נכנסו לחינוך הממלכתי דתי.
נסים אליקים: רק הבוקר הייתה לנו ישיבה עם הנהלת הרשת, כדי לדון בבעיות שונות.
נסים אליקים: באמנה שנחתמה עמם אז דאגנו לכך שגם קבלת המורים שם תיעשה בשיתוף פעולה עם המינהל לחינוך דתי, ומנהל בית ספר של "נעם" לא יתמנה בלי אישורנו.
נסים אליקים: הדברים חשובים משום שאני רוצה לטעון שכל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אם הם דתיים, יכולים למצוא את מקומם במסגרת אותה אמנה שנחתמה, כשהם מקבלים על עצמם חובות מסוימים לגבי ניהול, העסקת מורים ואינטגרציה באחוז סביר.
נסים אליקים: אינני מדבר על אינטגרציה פרוצה לגמרי אלא על אינטגרציה סבירה, וזה לא היה כך עד לשנת תשנ"ה.
נסים אליקים: החינוך הממלכתי-דתי עשה הרבה כדי ליצור יותר ויותר אינטגרציה, גם בחינוך העל יסודי.
נסים אליקים: הוא פתח מסלולים תורניים גם במה שנקרא בעבר מקיפים, גם לבנים וגם לבנות.
נסים אליקים: חלק מהתלמידים חזרו מהישיבות ומהאולפנות אל בתי הספר הרגילים וגם הם תורמים לאינטגרציה.
נסים אליקים: תוצאות בחינות הבגרות של המגזר הזה מצביעות בעליל על שיפור.
נסים זאב: אבל ההצעה הזאת נוגעת לילדים שלא יכולים לקבל את המינימום.
נסים זאב: למה ילד לא יכול לקבל 80%?
נסים זאב: תשכנע אותנו בכך.
זבולון אורלב: מר אליקים, נא קצר בדבריך כדי שנדע מהי עמדתך בנושא.
נסים אליקים: החשש שלנו הוא כזה: אם עד היום הייתה למוסדות שמחוץ לחינוך הממלכתי-דתי מוטיבציה להיכנס לחינוך הציבורי, הרי שהיום ברגע שהם יכולים להתקיים מחוץ למסגרת הציבורית – הם לא יזדקקו לחינוך הממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: מה היה שיעור התקצוב למוסדות המוכרים בשנת 1995, כש"נעם" חזרו למשרד החינוך?
נסים אליקים: שמעתי בשבוע שעבר בישיבה, ששיעור התקצוב הוא 65%.
נסים אליקים: אני לא עוסק בכספים.
זבולון אורלב: אך מה הייתה ההקצבה בשנת 1995?
נסים אליקים: אינני יודע מה הייתה אז ההקצבה.
נסים אליקים: אבל היום, ברגע שהתקציב יוגדל, בתי הספר המוכרים לא יזדקקו למערכת הרשמית.
נסים אליקים: בתי הספר של חב"ד מונים היום 35 בתי ספר, והם נמצאים במסגרת החינוך הרשמי.
נסים אליקים: אחרי שישונה החוק, ברגע שיהיו חילוקי דעות על מורה כלשהו או על עניין אחד – הם יעזבו.
נסים אליקים: אני מבהיר שבתי הספר היסודיים של חב"ד משתייכים למינהל החינוך הדתי.
נסים אליקים: בתי הספר העל יסודיים הם עניין אחר.
נסים אליקים: אסיים את דבריי: החשש הוא שבכל פעם שיהיה ויכוח בין הצדדים, ומדיניות המשרד לא תמצא חן בעיני המוסד, בין אם בנושא של אינטגרציה או בתחום תכניות לימודים – תהיה להם אלטרנטיבה.
זבולון אורלב: למה בתי הספר בפתח תקווה בחרו להישאר מוסדות פטור ולא מוסדות מוכרים?
נסים אליקים: אינני יודע מה הסיבה לכך.
נסים אליקים: הזמנו אותם לישיבות לא פעם ולא פעמיים, וביקשנו שיקבלו על עצמם את האמנה שנוסחה – שהרב הראשי לישראל היה שותף לה.
נסים אליקים: הם לא רצו אינטגרציה.
יהודית נאות: הם לא רצו פיקוח.
נסים אליקים: פיקוח פירושו גם התערבות מסוימת.
נסים אליקים: הם רצו להיות יותר אוטונומיים בתכנית הלימודים, בבחירת המורים ובבחירת המנהלים.
נסים אליקים: מפקח משמעו מעקב גדול יותר אחר מעשיהם.
רן ארז: לבקשת היו"ר לא אגרר בדבריי לדיונים באינטגרציה ובאזורי רישום.
רן ארז: אני מבקש לומר שני דברים.
רן ארז: ראשית, לגבי ההיבט הלאומי: אנחנו למעשה מדברים כאן על הפרטת מערכת החינוך.
רן ארז: זו הפחתה של השליטה של המדינה על מה שקורה במערכת החינוך.
רן ארז: אין ספק שהתהליך ילך בכיוון הזה, וכבר עכשיו יש התחלה של הפרטה של פלחים מסוימים במערכת.
רן ארז: כעת תהיה גם הפרטה של מוסדות החינוך.
רן ארז: דבר נוסף: הצעת החוק, לעניות דעתנו – וזו דעתו של הארגון כולו, לא דעתי האישית – תגדיל את הפערים בחינוך.
רן ארז: מצד אחד המדינה משקיעה כסף ומחפשת דרכים לסגור את הפערים בחינוך, אך כאן הולכים להגדיל אותם.
רן ארז: אתן דוגמה אישית: אחי הוא מהמעמד הבינוני גבוה.
רן ארז: שתי בנותיו למדו בבית ספר יסודי מוכר שאינו רשמי.
רן ארז: הוא שילם שכר לימוד של 10,000 ש"ח לשנה לכל ילדה – אינני רוצה לומר את שם בית הספר.
רן ארז: אם בית הספר הזה יקבל יותר כסף, יצטרך אחי לשלם פחות.
רן ארז: אולי 5,000 ש"ח או 6,000 ש"ח.
רן ארז: הוא מפנה לעצמו תקציבים לשיעורים פרטיים בבלט ובפסנתר ובכל מיני דברים אחרים.
רן ארז: בצורה כזאת עוזרים לאלה שיש להם כדי שיהיה להם יותר.
יהודית נאות: זה לא נכון.
זבולון אורלב: אני מבקש שלא תפריעו לרן ארז לסיים את דבריו.
רן ארז: אינני מתנגד לתת תקציבים למערכת החינוך, ולכל הילדים במדינה – מכל המגזרים.
רן ארז: צריך לתת להם כמה שיותר.
רן ארז: אך אני חושב שאסור לקפח את אלה שאין להם.
רן ארז: גם אם המדינה תחליט היום לתקצב את המוסדות המוכרים אפילו ב100%- - צריך לדאוג לתת באותה מידה לאלה שאין להם.
רן ארז: היום מערכת החינוך מקצצת בתקציביה.
רן ארז: ספר התקציב שקודם עיינו בו מראה שיש פחות 150,000 מיליון ש"ח בחינוך העל יסודי.
רן ארז: כלומר, 30,000 שעות פחות.
רן ארז: זה תקציב מערכת החינוך.
רן ארז: ביטלו מילוי מקום בבתי ספר, ויש המון דברים שלא נותנים היום דווקא לאלה שאולי זקוקים לכך.
רן ארז: אך למוסדות הללו רוצים להוסיף.
רן ארז: אינני יודע מהיכן יימצא התקציב, על חשבון מה תהיה התוספת.
רן ארז: אומרים: "כל המוסיף מוסיפים לו" – אני מסכים שתהיה תוספת, אך צריך להוסיף גם לאלה שצריכים להוסיף להם.
רן ארז: אסור שהפערים יגדלו.
רן ארז: צריך להמשיך ולצמצם אותם.
יהודית נאות: לדעתי יש מקום לדיון בהשקפת העולם במערכת החינוך, ולא בנושא של פתיחת אזורי רישום – שהוא דיון נפרד לחינוך הממלכתי.
יהודית נאות: אני ממשיכה את דבריו של רן ארז: אני סבורה שצריך להתנגד להפרטה של מערכת החינוך.
יהודית נאות: אנחנו בעד הפרטה בכלכלה, אך אין לעשות זאת במערכת החינוך.
יהודית נאות: אני רואה את טובת ילדי ישראל לנגד עיניי, ועוד יותר אני מתנגדת לסלקטיוויות.
יהודית נאות: רוב בתי הספר, לפחות במגזר החילוני, הם סלקטיוויים מאוד.
יהודית נאות: מי שנושא את עיניו לשוויון הזדמנויות בחינוך צריך לשאוף למערכת חינוך ממלכתית – גם ממלכתית-דתית.
יהודית נאות: לגבי הטיעון ששמענו, שגם לילדים האלה מגיעה הקצבה – התשובה שלי היא כן, מגיע תקציב לכולם תחת קורת גג אחת.
יהודית נאות: המשמעות היא שהזכות לכסף היא גם החובה ללמד לימודי בסיס.
יהודית נאות: ועוד לא פרטתי מהם לימודי הבסיס.
נסים זאב: את מדברת על מוסדות התת"י.
יהודית נאות: אני מדברת על השקפת העולם שלי, שמן הסתם שונה מהשקפת העולם שלך.
נסים זאב: אלה דברים נכונים, אך נוגעים למוסדות התת"י.
יהודית נאות: אני מדברת על הצעת החוק שלכם, לגבי מוסדות חינוך מוכרים.
יהודית נאות: לא בכולם יש לימודי ליבה.
יהודית נאות: לפי השקפת עולמי חסרים שם לימודי מתימטיקה, ביולוגיה, מדעים, חינוך גופני.
יהודית נאות: ולטענתי עם הכסף באה החובה.
יהודית נאות: אתה, ח"כ זאב, יכול אולי לומר שהתוצאה תהיה הכשרת הילדים שלא על פי השקפת עולמך.
עזמי בשארה: האם ח"כ זאב מתנגד למקצועות אלה?
נסים זאב: לכן אני טוען שח"כ נאות לא יודעת על מה היא מדברת.
נסים זאב: היא מדברת על מוסדות תת"י.
יהודית נאות: אני מדברת על הפרטה של מערכת החינוך באופן כללי.
יהודית נאות: בעיניי אלה מוסדות שלא היו צריכים להיות קיימים.
יהודית נאות: אני מצרה על כך.
יהודית נאות: לפי הנתונים המספריים שהציג לי ח"כ נהרי אני רואה שמספרם של המוסדות המוכרים הולך וגדל, בעוד שלדעתי מספרם צריך להצטמצם.
רחמים מלול: איזו מסקנה אפשר להסיק מכך לדעתך?
רחמים מלול: מדוע מספר המוסדות הללו הולך וגדל כשהתקציב יורד?
יהודית נאות: המסקנה האישית שלי היא שאולי מתקצבים אותם ביותר מדי כסף, ואם נפחית את ההקצבה כולם יתכנסו תחת החינוך הרשמי.
יהודית נאות: הראיה היא מוסדות "נעם".
יהודית נאות: הם קלטו מהר מאוד את המצב.
משולם נהרי: זה לא נכון.
משולם נהרי: נסחפת בדברייך.
משולם נהרי: שכחת שיש גידול באוכלוסייה, יש משפחות ברוכות.
יהודית נאות: מה הקשר בין הדברים?
יהודית נאות: לדעתי לא היינו צריכים לעסוק בהצעה להעלות את התקציב של המוסדות הללו, אלא עלינו להקטינו.
יהודית נאות: הפתרון שלי הוא ליצור מדרג שלפיו מוסדות הפטור – שהם בעיית הבעיות – יקבלו פחות תקציב.
יהודית נאות: אין סיבה לתקצב אותם ב62.5%- אם הם לא מקיימים מינימום של תכנית לימודים מקובלת בעולם המערבי, כולל במדינת ישראל.
יהודית נאות: הייתי מתקצבת אותם ב50%-40%- בהתאם למה שהם מלמדים.
יהודית נאות: ואת ההקצבה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים אין להעלות.
יהודית נאות: זו דעתי לגבי העניין.
יהודית נאות: אינני רואה סיבה להיכנס לעניין כעת, כשעומד להתמנות שר חינוך, שאיננו "צורר".
יהודית נאות: למה לא להשאיר את העניין לשר הבא?
יהודית נאות: למה להגיש את הצעת החוק?
יהודית נאות: הדבר לא ברור לי.
יהודית נאות: אני מתנגדת לחקיקה הזאת.
יהודית נאות: מערכת החינוך הופכת להיות נוקשה.
עזמי בשארה: אני מסכים בדבר אחד עם ח"כ נאות: הוויכוח לא צריך לעסוק באחוזי הקצבה אלא בהשקפת עולם בחינוך.
עזמי בשארה: העמדה שלנו לגבי התקצוב מתחייבת מהשקפתנו.
עזמי בשארה: אני חושב שרוב חברי הכנסת בבית הזה, וכך גם אני, בעד חינוך ממלכתי חזק, ונגד הפרטת החינוך.
עזמי בשארה: אבל ביזור איננו הפרטה.
זבולון אורלב: בעיניך קיומו של מוסד מוכר שאינו רשמי משמעו הפרטה?
עזמי בשארה: אני חושב שהפרטה משמעה חינוך למטרות רווח.
עזמי בשארה: כוונתי למוסדות פרטיים שמוכרים חינוך, כמו באנגליה.
עזמי בשארה: אנשים מכל העולם שולחים את ילדיהם ללמוד בבית ספר פרטי טוב.
עזמי בשארה: גם בירדן המצב דומה.
עזמי בשארה: הרבה אנשים משקיעים כסף בבתי ספר פרטיים.
עזמי בשארה: זהו עסק רווחי.
עזמי בשארה: ההורים שולחים את הילדים לבתי ספר פרטיים.
עזמי בשארה: העם יכול להישאר בור, אבל הם מקימים אליטה.
עזמי בשארה: כמו שהיה פעם באנגליה, במאה ה19-.
עזמי בשארה: בית ספר כזה עולה הרבה כסף, ויש בו רווח גדול.
עזמי בשארה: זוהי הפרטה בעיני.
עזמי בשארה: אך אנחנו מדברים על השקפת עולם.
עזמי בשארה: האם השקפת העולם מכירה בכך שיש קהילות שונות, עם אזרחות משותפת המתבטאת בחינוך הממלכתי, ועם מרווח גם למשהו שנקרא ייעודי?
עזמי בשארה: תכנית הליבה צריכה לכלול שני דברים: ההישגים הלימודיים שמתבטאים בבחינות הבגרות, וערכי הלימוד שמתבטאים במטרות החינוך.
עזמי בשארה: זה המבחן מבחינתי.
עזמי בשארה: ולכן תמיד הייתי בעד בחינות הבגרות, גם כשחבריו של ח"כ פריצקי היו בעד ביטולן – עוד לא היה שינוי אז והוא עוד היה בר"צ ירושלים.
משה גפני: הוא לא היה אף פעם בר"צ ירושלים.
משה גפני: הוא תמיד היה בר"צ רמת אביב.
זבולון אורלב: ח"כ בשארה, אל תזכיר להם את חטאי העבר שלהם, על שהיו פעם במר"צ.
יהודית נאות: זה איננו חטא.
עזמי בשארה: אם כן, אני בעד בחינות בגרות, כי דווקא במדינה כמו זאת, צריך משהו מאחד.
עזמי בשארה: בסופו של דבר, למרות כל השוני בהשקפות, בחינות הבגרות צריכות לבטא משהו משותף – הישגים לימודיים.
עזמי בשארה: הגורם השני, מטרות החינוך, משמעו שבית הספר מקבל על עצמו את המטרות הללו למרות שהוא איננו ממלכתי.
שלומית עמיחי: ומה לגבי המיון?
יהודית נאות: מה לגבי הסלקטיוויות?
עזמי בשארה: אתייחס לזה.
עזמי בשארה: אמנם לא ידעתי שניכנס כך לעובי הקורה, אבל יש לי הרבה מה לומר.
עזמי בשארה: אני חושב שצריך ועדה שתמיין את בתי הספר.
עזמי בשארה: במגזר הערבי, למשל, בבתי הספר המכונים נוצריים, לומדים בעיקר מוסלמים.
עזמי בשארה: הסיבה שהם קרויים נוצריים היא משום שהם נוסדו לפני 1948.
יהודית נאות: הם מוסדות כנסייתיים.
עזמי בשארה: יש גם שלושה בתי חולים בנצרת שכולם של המיסיון, אך הם נותנים שירותי בריאות לכולם ומקבלים כסף מקופת חולים.
עזמי בשארה: זה לא רפואה נוצרית, אך המוסדות הם מוסדות של הכנסייה.
עזמי בשארה: כך גם בבתי הספר הללו.
עזמי בשארה: לכנסייה יש את האדמה והבעלות, אך הלימודים הם לכולם.
עזמי בשארה: ומגיעים שם לאחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר בבחינות הבגרות במגזר הערבי.
לבנה אברמוביץ: כי הם סלקטיוויים.
לבנה אברמוביץ: הם מקבלים רק את מי שהם רוצים.
עזמי בשארה: אני לא מדבר כעת על סלקטיוויות, אלא על כך שהם עומדים במבחנים.
לבנה אברמוביץ: אבל זאת המשמעות של הדברים.
עזמי בשארה: הם מקבלים על עצמם עול תורה ומצוות של משרד החינוך.
עזמי בשארה: הם מלמדים פיסיקה ומתימטיקה כמו שדורש משרד החינוך.
עזמי בשארה: גם במערכת הרגילה יש בעיה של סלקטיוויות, אבל אנחנו דנים כעת בשאלה האם הם מקבלים על עצמם את החובות.
עזמי בשארה: את זה הם עושים, ואחר כך נדון עד לאיזו רמה הדבר מתבצע.
עזמי בשארה: ממה הם פוטרים את משרד החינוך?
עזמי בשארה: מנושא הבינוי.
עזמי בשארה: הבניינים הם שלהם, הביטוח שלהם, ולכן הם פוטרים את משרד החינוך מכסף.
שלומית עמיחי: בעניין הזה יש לחץ אדיר.
עזמי בשארה: שלישית, במגזר הערבי העובדה שאין פנייה אל הרשות המקומית לקבלת אישור היא בעצם יתרון.
עזמי בשארה: כי במגזר הערבי בכל פעם שיש בחירות לרשות המקומית מביאים ראש חמולה אחר שינהל את בית הספר.
עזמי בשארה: ומי שהצביע בעד המפלגה הנכונה יהיה מורה ולהפך.
עזמי בשארה: במגזר הערבי רשויות מקומיות הן לא דבר חיובי.
עזמי בשארה: העובדה שבתי הספר הללו הם עצמאיים נותנת להם הרבה יותר יציבות והמשכיות, ויכולת להתנתק מהמאבקים הפנימיים של הכפר.
עזמי בשארה: אם כן, קודם כל צריך לבדוק כל מקום לגופו.
עזמי בשארה: ההגדרה הכוללת "מוכר שאינו רשמי" לא כוללת את כל המורכבויות הללו.
עזמי בשארה: בלי ספק, חלק מבתי הספר האלה לוקחים תלמידים טובים, אך חלקם לא לוקחים רק את הטובים.
עזמי בשארה: בתי ספר מסורתיים: אל מוטראן ובית הספר האורתודוכסי בחיפה, הם סלקטיוויים.
עזמי בשארה: אבל ביה"ס אל מוכלס בנצרת איננו סלקטיווי, ויש גם אחרים.
עזמי בשארה: נמצאים שם תלמידים מהשכבות העלובות ביותר של החברה, עם הישגים נמוכים מאוד.
עזמי בשארה: עובדים עליהם חזק בבית הספר הזה.
עזמי בשארה: לימדתי בחלק מבתי הספר האלה.
עזמי בשארה: אל מוכלס לוקח תלמידים מכל הכפרים בסביבה, כמו כל בית ספר אחר.
עזמי בשארה: אני חושב שמי שיבצע את תכנית הלימודים וייקח על עצמו את מטרות החינוך כולן – יכול לקבל הקצבה.
עזמי בשארה: ולדעתי צריכה להיות הגבלה גם על הסכומים שהוא גובה מההורים.
עזמי בשארה: זו הנקודה החשובה.
עזמי בשארה: בית הספר לא יכול לקבל הקצבות ממשרד החינוך ונוסף על כך לגבות 1,000$ בחודש.
זבולון אורלב: איך אפשר לעשות זאת?
זבולון אורלב: משולם נהרי: זה לא נושא הדיון כעת.
עזמי בשארה: אני חושב שבתי הספר שנותנים את כל השירות שמשרד החינוך נותן, ומקבלים על עצמם את הפיקוח, צריכים לקבל 100% הקצבה, למה רק 80%?
נסים זאב: ומה עם האינטגרציה?
זבולון אורלב: על פי הבנתו של ח"כ בשארה הבעיה במוסדות המוכרים של המגזר הערבי היא לא בעיית האינטגרציה.
זבולון אורלב: אין שם בעיה כזאת.
זבולון אורלב: בחלק מהמוסדות אין בעיה כזאת.
יהודית נאות: אי אפשר להכליל.
עזמי בשארה: אני לא מכליל.
עזמי בשארה: להפך, דנתי בנושא באופן פרטני לגבי מגזר אחד.
עזמי בשארה: לגבי הסלקטיוויות: באום אל פאחם, למשל, יש סוג מסוים של חינוך.
עזמי בשארה: יש מעמדות שרוצים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר האורתודוכסי בחיפה.
עזמי בשארה: שני אוטובוסים יוצאים מאום אל פאחם לחיפה בכל יום.
עזמי בשארה: אי אפשר למנוע את זה מהם.
עזמי בשארה: אלה תהליכים חברתיים.
עזמי בשארה: צריך ללמוד את התהליכים הללו.
עזמי בשארה: אם יש בית ספר שממלא את 100% של החובות – הוא צריך לקבל 100% הקצבה.
עזמי בשארה: אבל צריך להבדיל לגמרי בין הפרטה – שאני מתנגד לה – לבין ביזור מהסוג הזה, מצב שבו הורים או מורים יזמים לוקחים על עצמם חלק מהאחריות של משרד החינוך.
עזמי בשארה: בכל העולם קוראים לכך חברה אזרחית - אנשים שרוצים להיות מעורבים לוקחים על עצמם ארגון שכזה.
שלומית עמיחי: זה חינוך פרטי וזו הפרטה.
שלומית עמיחי: "פרטי" ו"הפרטה" שלובים זה בזה.
משה גפני: כמו שאמר היו"ר, הדיון לא נוגע לכל מה שנסקר קודם.
משה גפני: לגבי כל אלה ולגבי הפילוסופיה של החינוך במדינת ישראל יש לי הרבה מה לומר, ולא בטוח שאני תומך בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: אבל מכיוון שאני מקבל את מה שאמר היו"ר, הרי שצריך לדון במצב הקיים.
משה גפני: הנושא לא נוגע כלל לחינוך החרדי.
משה גפני: החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך" מעוגנים בחוק.
משה גפני: הם מקבלים עליהם את כל המטלות להוציא את העצמאות הפדגוגית בחינוך.
משה גפני: בתי הספר בחינוך העצמאי מלמדים ספרות מסוג אחר מאשר בתי הספר הממלכתיים.
משה גפני: לגבי מוסדות הפטור: אני מציע שלא להיכנס לעניין הזה.
משה גפני: אי אפשר בדיון כזה על המוסדות המוכרים לומר דברים על מוסדות הפטור במאמר מוסגר.
משה גפני: אם רוצים, אפשר לקיים דיון בנושא, ויהיה לי הרבה מה לומר.
משה גפני: גם אין מקום לציין סתם מספרים לגבי שיעור ההקצבה, כמו 65% או פחות מזה.
משה גפני: הנתונים שברשותי שונים לגמרי.
משה גפני: וכאמור, אם רוצים לדון פילוסופית על מוסדות הפטור, אפשר בהחלט לקיים דיון כזה.
משה גפני: אולי הגיע הזמן לכך.
משה גפני: אך אי אפשר לומר דברים כדרך אגב.
משה גפני: מבחינתי אפשר לדון לעומק גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
משה גפני: אך זה לא קשור לכל מה שאמרנו עד עתה.
משה גפני: והערת אגב נוספת: החינוך העצמאי לא מקבל 100% הקצבה, הלוואי שהיינו מתקרבים לכך.
משה גפני: אני יכול לתת לכם דוגמה אחת מני רבות, ודוגמאות כאלה צצות כל יום.
משה גפני: אתן דוגמה מאופקים – כנראה שלעולם לא אשתחרר מאופקים: מנכ"לית המשרד אמרה לי, ברוב הגינותה, שבית הספר באופקים – שהוא בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי - מקבל יום לימודים ארוך.
משה גפני: אך בית ספר ששייך לחינוך העצמאי, שילדיי למדו בו, לא מקבל זאת.
משה גפני: על החינוך העצמאי יש את כל המטלות של משרד החינוך, אך הוא לא מקבל הכל.
לבנה אברמוביץ: אני מבקשת לתקן את מה שנאמר לגבי יום חינוך ארוך.
משה גפני: אם כן, אדבר על פנימיות יום.
משה גפני: אבל זו לא הדוגמה היחידה.
זבולון אורלב: אני יכול לתת דוגמה של גילאי 4-3 בחינוך העצמאי, שלא חל עליהם חוק חינוך חובה חינם כמו בחינוך הרשמי.
זבולון אורלב: מה שחל על החינוך הרשמי לא חל עליהם.
יהודית נאות: ח"כ גפני, אתה הרי מסכים לכך שאם לא יהיה הבדל בין המוסדות המוכרים למוסדות הפטור, תהיה היסחפות לכיוון הפטור.
זבולון אורלב: אני מבקש לקצר בדברים ובהערות, יש עוד שני חברי כנסת שרוצים לומר דברים, והישיבה חייבת להסתיים בקרוב.
משה גפני: אם זה היה הדיון המרכזי – מעמדו של החינוך העצמאי במערכת החינוך – הייתי מביא תיק עם הרבה חומר.
משה גפני: יש לי עשרה תיקים המצביעים על אפליות לרעה של החינוך החרדי, כולל החינוך העצמאי.
משה גפני: לכן אני מבקש להתמקד בעניין עצמו.
משה גפני: אינני יודע מדוע החליטה המדינה להקים את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
משה גפני: כנראה שהיו לכך סיבות טובות.
משה גפני: הרבה פעמים אנחנו, הצעירים יותר, שלא מכירים לעומק את מה שהיה בתקופת קום המדינה, נתקלים בדיונים בוועדות בתופעות שונות, אך מסתבר שהיו לכך סיבות.
משה גפני: במגזר החרדי, למשל, אינני יודע מדוע יש מוסדות מוכרים.
משה גפני: אני יכול להסביר לח"כ נאות באריכות רבה למה צריך את מוסדות הפטור – ומכיוון שאני יודע שיש לה תבונה, אני מאמין שהיא תשתכנע בסוף.
יהודית נאות: במצב כמו זה שתיקה היא הדבר הטוב ביותר.
יהודית נאות: אני עוסקת בחינוך מגיל 18, ולכן אני יודעת שלפעמים עדיף לשתוק.
נסים זאב: אבל בסוף השתיקה הופרה.
משה גפני: אם כן, ראשית אני מבקש שלא לדון כאן במוסדות הפטור.
משה גפני: הם לא נוגעים לדיון הזה.
משה גפני: אני מבקש לקיים על כך דיון בעתיד – והאמינו לי, יש לי מה לומר בנושא.
משה גפני: לגבי המוסדות המוכרים, אני מסכים עם מה שאמרה המנכ"לית.
משה גפני: אי אפשר בדרך אגב להכניס חובה על השר לאשר מוסדות מוכרים, ואני פונה לח"כ זאב בעניין זה.
משה גפני: צריך להשאיר לו את שיקול הדעת.
משה גפני: אך אני תומך בעיגון התקציב הקיים.
משה גפני: אני לא חושב שיהיה כאן סחף.
משה גפני: אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה: ההקצבה למוסדות המוכרים, בתקופות מסוימות, עברה את ה80%-.
אלי ברייטברד: היא גם הייתה פעם 90%.
איציק כהן: כבר הסבירו שזה לא היה כך.
משה גפני: אני לא זוכר שחל סחף בעקבות ההקצבות הגבוהות בעבר.
משה גפני: אני אינני חסיד של המוסדות המוכרים.
זבולון אורלב: מה הצעתך?
משה גפני: מעבר לעניין התקצוב המנכ"לית אמרה, ולא אכנס לפרטי הדברים, שכתוצאה מהחוק עלול להיווצר סחף שיגרום להפרטה של מערכת החינוך.
יהודית נאות: הוועדה תמיד יכולה להמליץ לשר החדש המלצות שונות.
משה גפני: אינני יודע מי יהיה שר החינוך.
יהודית נאות: לכן ההצעות יהיו אמיתיות, כי עדיין לא יודעים מיהו השר.
משה גפני: אם הבנתי נכון את המנכ"לית, יש בהצעת החוק שני שינויים.
משה גפני: ההצעה הראשונה היא שלשר לא יהיה שיקול דעת.
משה גפני: אם המוסד עומד בתקנות הוא חייב לאשר.
משה גפני: זה לא היה עד היום.
זבולון אורלב: החובה היחידה שהחוק מוסיף היא החובה לתקצב בסכום מסוים, במידה שהשר מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי.
משה גפני: אם כן, אני מציע לנסח את זאת כך.
משה גפני: המנכ"לית הבינה זאת אחרת.
זבולון אורלב: אני מבהיר את הדברים.
זבולון אורלב: סעיף 11 לחוק אומר: "השר רשאי לקבוע תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם".
זבולון אורלב: כל זה במסגרת "השר רשאי".
זבולון אורלב: עד עתה הוא גם היה רשאי "לתמיכת המדינה בתקציביהם".
זבולון אורלב: רק את העניין הזה רוצים להוציא מהמשפט "השר רשאי".
זבולון אורלב: ובמקום זאת יהיה כתוב "ובלבד שהתמיכה לא תפחת מ80%-".
זבולון אורלב: כל היתר כרגיל.
משה גפני: אם לא משנים את מהות העניין אני מסכים.
משולם נהרי: הכל תלוי בעמידה בתנאים שהציב השר.
משה גפני: אך אם נכונה הערתה של המנכ"לית צריך לנסח את ההצעה כך שבמהות איננו משנים את סמכות השר.
משה גפני: החוק אומר דבר אחד: עד שלא מתקיים דיון פילוסופי על המוסד המוכר שאינו רשמי, במצב הקיים, התמיכה צריכה להיות מעוגנת בחוק.
משה גפני: אני תומך בכך.
משה גפני: ואני מבקש מיו"ר הוועדה שלא להזכיר יותר את מוסדות הפטור בדיון הזה, כי אני כל פעם מתרגז על כך מחדש.
משולם נהרי: חבל שנסחפנו כעת לרמה העקרונית.
משולם נהרי: הנושא חשוב מאוד, אבל צריך להקדיש לו דיון, או אולי כמה דיונים.
משולם נהרי: אנחנו מדברים על המצב העובדתי.
משולם נהרי: יש בתי ספר, יש תלמידים.
משולם נהרי: לא חשוב כמה נותנים להם, אך צריך לדאוג לעגן בחוק את ההקצבה, כדי שהם יוכלו לתפקד כמו כל בית ספר.
משולם נהרי: לגבי טענתנו על הקצבה של 90% בעבר: שר החינוך אמנון רובינשטיין שלח מכתב ליו"ר ועדת החינוך, אברהם בורג, בדצמבר 1993.
משולם נהרי: נאמר שם: "שר החינוך והתרבות קובע את מסגרת התמיכה על פי התקציב שמעמידה המדינה לנושא זה".
משולם נהרי: כלומר, השר יכול רק לקחת את הסכום כולו ולחלק למספר תלמידים, וכך לקבוע את שיעור ההקצבה.
משולם נהרי: המדינה היא זו שקובעת.
משולם נהרי: אם תהיה תוספת תקציב – יוכל השר לחלק אחרת ולקבוע כללים לתמיכה.
משולם נהרי: "הייתה תקופה שהשתתפות הכספים של המשרד הסתכמה ב90%- ואילו היום ההשתתפות מגיעה לסכומים נמוכים יותר.
משולם נהרי: משרדנו עושה מאמצים לשיפור המצב".
משולם נהרי: אני מעביר ליו"ר את שני המכתבים שבידי.
משולם נהרי: ההתייחסות להקצבה של 90% מופיעה גם בספר התקציב לשנת 1992, בדברי ההסבר למוסדות הפטור.
יהודית נאות: אל תזכיר פטור, אני מבקשת.
משולם נהרי: נאמר שם: "מוסדות אלה אינם מתוקצבים כמו החינוך העצמאי (100%) או חינוך מוכר (90%) אלא מקבלים הקצבה לפי מספר תלמידים".
משולם נהרי: בספר התקציב יש נתונים שבאו ממשרד החינוך.
משולם נהרי: אני זוכר את הנתונים הללו בעצמי, אבל אני יודע שבלי מסמכים לא יאמינו לי.
משולם נהרי: בידיי נתונים שנאמרו על ידי משרד החינוך לגבי המוסדות המוכרים.
משולם נהרי: חשוב לשמוע אותם כדי לדעת מהו מספר התלמידים הכולל, מה התפלגותם למוסדות השונים ומה אחוז הגידול.
משולם נהרי: בשנת תשנ"ט סך כל התלמידים במוסדות המוכרים היה 27,398.
משולם נהרי: בתש"ס היו 29,292 תלמידים.
משולם נהרי: ובתשס"א, השנה, יש 32,317 תלמידים.
יהודית נאות: ב124- מוסדות.
זאב בוים: יש גידול במספר התלמידים למרות הקיצוץ התקציבי?
משולם נהרי: מתשנ"ט לתש"ס היה גידול של 7% ומתש"ס לתשס"א חל גידול של כ10%-.
משולם נהרי: הדתיים והחרדים, כך הם מוגדים, הכוונה למוסדות דתיים לאומיים ומוסדות חרדיים – הם יחד כ43%- מהמוסדות.
משולם נהרי: המוסדות הכנסייתיים – 51%; המוסדות הכלליים, כלומר חילוניים – 6%.
משולם נהרי: אין כאן גידול במספרים.
משה גפני: באיזה מגזרים חל הגידול השנה?
משולם נהרי: בכולם חל גידול כלשהו.
משולם נהרי: הגידול העיקרי הוא במוסדות הכנסייתיים.
משולם נהרי: במגזר החרדי יש גידול בהתאם לגידול הטבעי, ואפילו פחות.
משולם נהרי: במגזר זה יש מוסדות מוכרים שעוברים לחינוך העצמאי או למעיין החינוך התורני.
משה גפני: או שהם עוברים לממלכתי-דתי.
משולם נהרי: היו דברים מעולם.
משולם נהרי: היו גם כאלה שהחינוך הממלכתי לא מצא חן בעיניהם, והם הפכו להיות מוסד מוכר.
משולם נהרי: בכל מקרה מדובר ב32,000- תלמידים בכל המערכת.
משולם נהרי: אין כאן סחף ולא גידול חריג.
שלומית עמיחי: אתם לא יודעים כמה מוסדות עצרנו בשנים האחרונות, וכמה פונים אלינו היום.
משולם נהרי: אנחנו לא מדברים כעת על שיקולים עקרוניים לעצור או שלא לעצור הקמת בתי ספר כאלה.
משולם נהרי: אנחנו מדברים על המוסדות שקיימים בשטח ומתפקדים, ומשרד החינוך אישר אותם וקבע להם מדרג על פי תכנית לימודים ותנאים וכל מה שנחוץ.
משולם נהרי: הרי אחרת הוא לא היה מאשר אותם.
משולם נהרי: כמו שאמר פרופ' רובינשטיין, לא ייתכן שהמדינה תקבע מה התקציב למוסדות המוכרים והוא, השר, רק יעשה את הפעולה הטכנית של חלוקה במספר התלמידים.
יהודית נאות: האם לא ייתכן שהמדינה תחליט שיש 22 יש מיליארד ש"ח לחינוך?
יהודית נאות: בוודאי שזה אפשרי.
משולם נהרי: אי אפשר שפעם זה יהיה 90%, פעם 60% ופעם 70%.
משולם נהרי: אין מערכת כזאת.
משולם נהרי: יש מערכת שעות, יש תוספת שעות וכו'.
מרים גרזי רוזנבאום: החוק לא קובע שעות.
משולם נהרי: חוק במערכת החינוך חייבים לתקצב ב100%-.
משולם נהרי: אך כאן השר גם לא חייב לתקצב את המוסדות המוכרים.
אייל זנדברג: נכון, זה נתון לשיקול דעת.
זבולון אורלב: המחוקק קבע זאת וכעת הוא שינה את דעתו.
משולם נהרי: אסור לתת אפשרות כזאת, שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר.
משולם נהרי: זה שרירותי.
אייל זנדברג: יש עמדת ממשלה שסבורה כך.
משולם נהרי: דבר נוסף:
משולם נהרי: אני עומד על כך שההקצבה תהיה 90% ולא 80%.
זאב בוים: הדבר הנכון היה לעשות הפוך ממה שח"כ גפני אמר.
זאב בוים: הוא אמר שקודם צריך היה לנהל את הדיון ברמה העקרונית, ואז להכריע.
זאב בוים: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.
זאב בוים: אנחנו עושים את ההפך.
משולם נהרי: כדי לקיים דיון עקרוני לא צריך הצעת חוק.
משולם נהרי: העובדה שהדבר פוגע בחינוך הרשמי איננה חדשה.
זאב בוים: ואכן יש לי בעיות עם החינוך המוכר.
משולם נהרי: אז תגיש הצעת חוק בנושא.
זאב בוים: לא אגיש הצעת חוק.
זאב בוים: ראשית זוהי בעיה תקציבית.
זאב בוים: אני לא יודע מאיפה יבוא הכסף לממש את הצעת החוק.
משולם נהרי: לפי בייגה שוחט הוא יבוא ממפלס הכינרת.
זאב בוים: החשש שלי הוא שהכסף הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים.
זאב בוים: ח"כ נהרי אומר שהיום אין גידול, אך אין דבר שימנע גידול בעתיד.
משולם נהרי: אמרתי שהגידול איננו משמעותי.
זאב בוים: בעתיד הוא עלול להיות משמעותי.
זאב בוים: הרי בסופו של דבר, השר – ברצותו יגדיל, ברצותו יעכב.
זאב בוים: בסוף הכל תלוי בשאלה מי יהיה השר.