GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית ג'אנה-קשמון: יש כאן מקום לבניית קואליציות, שהן לא בהכרח לטובת הילד ולטובת המשפחה.
רונית ג'אנה-קשמון: אם קבע המחוקק שצריכה להיות הטרוגניות של אנשי מקצוע בוועדת ההשמה, אני חושבת שהמחוקק התכוון לזה במלוא מובן המשמעות ולא כאיזה המלצה בלתי מחייבת.
רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שצריך לחייב את כל חברי הוועדה להשתתף בדיון ולא מספיקים שלושה מתוכם בלבד.
רונית ג'אנה-קשמון: לגבי העניין של ההכשרה: אני מצטערת שלא היו נציגים של מכללות למורים בדיונים של הוועדה.
רות פן: כן היו.
רות פן: אני מיניתי את הוועדה.
רונית ג'אנה-קשמון: אני לא מדברת על כך שהוזמנו.
רונית ג'אנה-קשמון: אני מדברת על כך שהם לא היו שותפים לעבודת הוועדה.
רונית ג'אנה-קשמון: מי שמכשיר את המורים בישראל הן כמובן המכללות, עם כל הכבוד לאוניברסיטאות.
רונית ג'אנה-קשמון: לי יש תעודת הוראה מאוניברסיטה אז אני לא חשודה.
רונית ג'אנה-קשמון: אבל אני מלמדת במכללות, לכן אני חושבת שיש מקום שהן יהיו שותפות לתהליך.
רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שהחוסר הזה מורגש.
רונית ג'אנה-קשמון: זה מביא אותי לנושא של מחקר והערכה שייעשה על-ידי גוף חיצוני.
רונית ג'אנה-קשמון: לדעתי אי אפשר שלא לשתף את נציגי המכללות גם באותו גוף של מחקר, הערכה, יישום וכן הלאה.
רונית ג'אנה-קשמון: לא להשאיר את זה רק למגדל השן הסופר-אקדמאי של האוניברסיטאות.
רונית ג'אנה-קשמון: לגבי המגזר הערבי: יש הכשרה של מורים לחינוך מיוחד במגזר הערבי.
רונית ג'אנה-קשמון: אני עצמי מלמדת אנשים מהמגזר הבדואי במכללת קיי.
רונית ג'אנה-קשמון: אבל יש בעיה בהשמה של המורים לעבודה.
רונית ג'אנה-קשמון: הם מושמים על-פי בסיס שיוכי, לפי הקרבה המשפחתית שלהם, צריך להגיד את זה באופן מפורש, ולא בהכרח אלה שעברו את ההכשרה המתאימה ולא על-פי הכישורים המקצועיים שלהם.
רונית ג'אנה-קשמון: כדאי שמשרד החינוך יבדוק באמצעות פיקוח אחר, לא הפיקוח המקומי הערבי, מפני שיש "שירקעס" בתוך הסיפור הזה, מה קורה בתוך המסגרות של החינוך המיוחד במגזר הערבי.
רונית ג'אנה-קשמון: במגזר הערבי צריך לעשות משהו בנושא מקצועיות העובדים הפרה-רפואיים.
רונית ג'אנה-קשמון: לא יעלה על הדעת שמרפאה בדיבור במגזר הערבי תהיה רוסיה ולא תדע ערבית.
רונית ג'אנה-קשמון: זה מפני שבית-ספר להפרעות בתקשורת הוא איזה מין גילדה סגורה, שלא נותנת שום סיכוי לאנשים שלא קרובים וקשורים אליה, שמקבלת 20 תלמידים בשנה, להיפתח לאוכלוסיות אחרות.
רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שכדאי מאוד לתת על זה את הדעת.
רונית ג'אנה-קשמון: לגבי גודל כתה: ישנם מודלים בעולם - אני עצמי סיירתי בזמנו בהמבורג וראיתי איך הדברים מיושמים שם.
רונית ג'אנה-קשמון: יש שם כיתות של 20 ילדים, כשרבע מהם הם ילדים משולבים.
רונית ג'אנה-קשמון: אין שום סיכוי בעולם, אם גודל הכתה ימשיך להיות בנורמות שלנו, שהפעולה המבורכת הזאת תצלח.
רונית ג'אנה-קשמון: אין שום סיכוי.
רונית ג'אנה-קשמון: אם המשימה המרכזית לא תהיה קודם כל הקטנת הכיתות באופן מאוד משמעותי, אני חושבת שחבל על כל המאמצים.
רונית ג'אנה-קשמון: אנחנו מטילים על המורים משימה בלתי אפשרית, אנחנו מטילים על הילדים משימה בלתי אפשרית ואנחנו יוצרים מצב של סטיגמה נוספת של הכיתות העמוסות האלה, ה"מחסנים", תסלחו לי על הביטוי, ולא נשיג בזה שום דבר.
רונית ג'אנה-קשמון: כתה משלבת בהמבורג היא כתה אליטיסטית, שרוצים לשאוף להגיע אליה, הן התלמידים המשלבים והן התלמידים המשולבים.
רונית ג'אנה-קשמון: כדאי לראות את זה ככה.
חיה יגודה: קודם כל, אני מברכת על הדיון היום שעוקב אחר ההמלצות של ועדת מרגלית.
חיה יגודה: אני מאמינה שהישיבה הבאה, כשאנחנו נשמע את ההמלצות של הוועדות שעובדות היום, תהיה יותר עניינית.
חיה יגודה: אני מזדהה עם כל האנשים שדיברו לפני.
חיה יגודה: אני לא יודעת איזה אוזן שומעת את זה פה כדי שזה יגיע לוועדה ושהם יתייחסו לכל הדברים שנאמרו פה.
חיה יגודה: אני מייצגת 11 ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
חיה יגודה: לצערי לא היתה לנו נציגות בוועדה של פרופ' מרגלית ואין לנו נציגות גם ב-3 הוועדות שמתנהלות עכשיו, למרות הנסיון הרב שאנחנו צברנו לאורך השנים כנציגים שיושבים בוועדות השמה.
זבולון אורלב: אמרה לי פרופ' מרגלית שהופעתם בפני הוועדה.
רונית ג'אנה-קשמון: אנחנו נתבקשנו לשלוח מכתב.
רונית ג'אנה-קשמון: לא רצו לראות אותנו.
רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שזה היה לא צודק.
קריאה: גם אנחנו רק שלחנו מכתב ולא ראו אותנו.
זבולון אורלב: אם מקימים ועדה בפברואר ורוצים שתסיים את עבודתה ביוני אז זה מה שקורה.
חיה יגודה: יש לי המלצה אחת לוועדה.
חיה יגודה: אתה הזכרת שיש על שולחן הממשלה הצעות חוק.
זבולון אורלב: הממשלה זרקה את הצעות החוק האלה מהשולחן שלה.
זבולון אורלב: הואיל והצעות החוק האלה נזרקו משולחן הממשלה אז הן הגיעו לשולחן ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו והיא נלחמת נגדן.
זבולון אורלב: אם יש סיכוי שזה יעבור, זה יעבור בזכות הוועדה.
זבולון אורלב: ככל שאני יכול להיות אחראי לזה, אני מקווה שזה יעבור.
זבולון אורלב: אני לא יודע באיזה נוסח.
זבולון אורלב: אני מרגיש שיש לזה היענות חוצת-מפלגות.
חיה יגודה: גם אני מקווה, יחד איתך.
זבולון אורלב: נוכחנו בכמה הצעות חוק שאנחנו מסוגלים להבקיע כאן קואליציה מאוד רחבה, וראוי להזכיר בהקשר הזה שהשבוע עבר חוק חינוך חינם לילדים חולים.
זבולון אורלב: האוצר אומר שעלותו כמיליון שקל.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא יעלה פחות.
חיה יגודה: שלוש הצעות החוק שאתה הזכרת, שעומדות על שולחן הוועדה, הייתי ממליצה לוועדות לקבל את הצעות החוק האלה ולהתייחס אליהן במהלך הדיונים שלהן, לקחת אותן בחשבון.
סילביה לזוביק: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קידום הצעת חוק שילוב, שהוא נדבך מאוד חשוב, לא רק בקידום זכויותיהם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך אלא גם בחיי הקהילה בכלל, וגם בהכנה לקראת החיים המבוגרים.
סילביה לזוביק: דבר שני שאני רוצה לומר הוא שבעקבות ועדת מרגלית - אני גם מאוד מברכת על הוועדה ואנחנו היינו חברים בוועדה - הוקמו 3 ועדות, ואני חברה באחת הוועדות האלה.
סילביה לזוביק: אני רוצה להתייחס מזווית אחרת.
סילביה לזוביק: יש דברים שבאמת צריכים חשיבה ותהליך, כמו איך באמת תיראה ועדת השמה.
סילביה לזוביק: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
סילביה לזוביק: מה תהיה באמת הזכאות של ילד כשהוא משולב במערכת החינוך?
סילביה לזוביק: גם פה צריך לחשוב היטב איך אנחנו עושים את הדברים אלה.
סילביה לזוביק: בסופו של דבר כל הדברים האלה יתורגמו לתקציבים ולסדרי עדיפויות.
סילביה לזוביק: אבל יש דברים שלא מצריכים חשיבה ושלא צריך לחכות להם.
סילביה לזוביק: הם דברים של חירום, ואנחנו מכירים אותם.
סילביה לזוביק: זה מתבטא בהתייחסות של ועדת מרגלית לקבוצות המיעוט.
סילביה לזוביק: אנחנו יודעים היום שילדים, במגזר הערבי במיוחד וגם במגזר הבדואי, יושבים בבית ולא משולבים בכלל במערכת החינוך.
סילביה לזוביק: רק לפני חודש וחצי סיירנו יחד עם ארגון "שתי"ל" וארגון "קשר" וראינו ילדים בדואים בגיל 13-14 שאף פעם לא היו משולבים באף מערכת חינוך, לא רגילה ולא מיוחדת.
סילביה לזוביק: יש לנו מוקד בנצרת ואנחנו רואים שילדים לא משולבים - אני לא מדברת על מציאת מסגרת מתאימה אלא אני מדברת על מסגרת בכלל.
סילביה לזוביק: אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כמקרי חירום ולא לחכות לתקציבים, שלא יהיו בשנת 2001, כי עד שאנחנו נגמור את הוועדות אנחנו כבר נגיע לשנת 2002.
סילביה לזוביק: צריך להתייחס לזה כאל מקרה חירום ולדרוש הקצאת תקציבים לאלתר, בניגוד לדברים אחרים שיש בהמלצות ועדת מרגלית.
ראונק נאטור: בהמשך למה שאמרה גברת סילביה לזוביק, כמובן שאני מסכימה לדבריה.
ראונק נאטור: זה הניסיון המשותף לשתינו.
ראונק נאטור: קראתי מספר פעמים את הדוח של ועדת מרגלית והיתה שם התייחסות מפורטת למצוקת החינוך הערבי.
ראונק נאטור: אני בכל זאת אביע איזה אכזבה על התגובה של משרד החינוך במינוי שלוש הוועדות.
ראונק נאטור: אם אחד הנושאים עליהם הצביעה הוועדה היה הקיפוח של האוכלוסיה הערבית, הבדואית והחרדית, לפיכך ציפיתי שתהיה איזה ועדה שתדון ביישום ההמלצה הזאת בפועל.
ראונק נאטור: לא להתנות את זה באיזה ועדת קדימויות, שרק במידה ויתקבלו תקציבים אז יהיו המלצות אופרטיביות.
ראונק נאטור: בדוח מרגלית כתוב בפירוש ששיטת הקצאת המשאבים הקיימת בעצם מקבעת את אי-השוויון בהקצאת המשאבים.
ראונק נאטור: תוכנית האב שהוכנה במשרד החינוך ליישום חוק חינוך מיוחד גם מובילה לאותה תוצאה.
ראונק נאטור: אני לא רואה את ההתייחסות בתוך הוועדות לפתרון הבעיות האלה.
ראונק נאטור: אני מקווה שאני טועה.
ראונק נאטור: גברת רות פן תוכל לתקן אותי ולהסביר לי איך זה הולך בדיוק בוועדה שבראשה עומדת גברת רוחמה קציר.
זבולון אורלב: גברת רות פן שומעת את כל ההערות ובסוף היא תוכל להתייחס לנושאים שהועלו כאן.
ראונק נאטור: אשמח לדעת אם יש איזה ועדה שדנה ספציפית במצוקת החינוך המיוחד באוכלוסיה הערבית והאם יש כוונה להקים ועדה כזאת בכלל.
דורית רפלנסקי: אני נמצאת כאן בשני כובעים בעצם.
דורית רפלנסקי: כובע אחד - כמנכ"לית אגודת ניצ"ן, שמטפלת, מאתרת, מאבחנת ומשקמת את אוכלוסיית החינוך המיוחד, בצד אחד של הציר, ובצד השני, תלמידי אוניברסיטה.
דורית רפלנסקי: בעצם אנחנו חוצים את כל סוגי האוכלוסיות.
דורית רפלנסקי: בכובע השני שלי אני כאן כמייצגת את ארגוני ההורים שהגישו את הצעת חוק לקויי הלמידה באמצעות חברות הכנסת, החוק שהוזכר קודם.
דורית רפלנסקי: התעוררנו לגבש את הצעת החוק לפני כ-3 שנים, כשהרגשנו שילדי השילוב בעצם נוגסים בתוך בתי-הספר בשעות של אותם ילדים שהיו מטופלים קודם על-ידי המורות הטיפוליות, אותם ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עם ליקויי למידה ולעולם הם לא יגיעו לוועדת השמה.
דורית רפלנסקי: אם מדברים על 10% בארץ ובעולם, ואולי מדברים על יותר, הרי שהאוכלוסיה הזאת מהווה כ-8%, כשרק כ-2% מתוכם מגיעים לחינוך המיוחד או לשילוב.
דורית רפלנסקי: התישבנו והתחלנו לגבש את הצעת החוק הזאת שאומרת:
דורית רפלנסקי: אנחנו רוצים תקציב שיגיע למערכת החינוך ושיהיה מופרד מחוק החינוך המיוחד.
דורית רפלנסקי: אנחנו רוצים שלבית-הספר יהיה מנדט ויכולת לטפל באוכלוסיות.
דורית רפלנסקי: נכון להיום המודעות לליקויי למידה עולה, אולי אפילו זה מעין trend, אבל מי שנושא בכל ההוצאות האלה הם ההורים.
דורית רפלנסקי: היום אנחנו במצב שאנחנו מנסחים חוזר מנכ"ל לליקויי למידה, אנחנו יושבים בוועדה הזאת, מנסחים דברים: שילדים צריכים להיות מאותרים על-ידי אבחונים והוראה מתקנת וטיפולים ואסטרטגיות למידה - אבל בית-הספר לא נותן את זה כי הוא לא יכול לתת את זה.
דורית רפלנסקי: במקביל יש פריחה עצומה של אנשי מקצוע וסוגי טיפולים כאלה ואחרים.
דורית רפלנסקי: הורים עומדים במצב שהם רצים ממטפל למטפל כאחוזי תזזית.
דורית רפלנסקי: אנחנו באגודת ניצ"ן למשל לא מתגברים, לא מסוגלים לתת מענה לכל הפניות.
דורית רפלנסקי: אם מדברים על חוק בנושא של ליקויי למידה, אני חושבת שבאמת זה חוק שצריך להביא את התקציב ושיהיה מחובר לחוק חינוך חובה.
דורית רפלנסקי: לא חשוב איך, העיקר שהוא יהיה, כי ההורים לא יעמדו בזה הרבה זמן.
דורית רפלנסקי: אנחנו מוציאים באמצעות חוזר מנכ"ל חוברת להורים.
דורית רפלנסקי: היום כל הורה שיבוא לבית-הספר יקבל חוברת.
דורית רפלנסקי: מי יעשה את הטיפולים האלה?
דורית רפלנסקי: מי ייתן לילד את כל מה שהוא צריך?
צ'לאצ'ו מנגסטו: קודם כל, אני מברך על כך שמתקיים דיון של הוועדה ועל כך שקיבלתי רשות דיבור.
צ'לאצ'ו מנגסטו: נאמרו פה הרבה דברים לגבי כל מיני קבוצות בארץ, ערבים, בדואים ועולים, ובצדק, זה חשוב מאוד.
צ'לאצ'ו מנגסטו: יש בעיה גם שם.
צ'לאצ'ו מנגסטו: אני רוצה לומר שעדיין לצערי הרב לא נאמרה מלה אחת לגבי יוצאי אתיופיה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: אני רוצה להביא לידיעת
צ'לאצ'ו מנגסטו: כם את מה שקורה בשטח במשפחות העולים יוצאי אתיופיה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: במשפחות האמהות בוכות בגלל שהילדים נשלחים לחינוך מיוחד בצורה גורפת.
צ'לאצ'ו מנגסטו: הן חסרות אונים וקשה להן לומר את אשר על ליבן בגלל הפער בין ההורים לבין נציגי המערכת.
צ'לאצ'ו מנגסטו: קשה להם לומר בדיוק מה הבעיה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: לצערי הילדים נשלחים לחינוך מיוחד בגלל שהאבחונים שנעשים לילדים מתאימים לרוב האוכלוסיה אך לא לקבוצה הזאת של העולים יוצאי אתיופיה, בגלל היחודיות התרבותית שלה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: לכן היום לצערי הרב יש הרבה ילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד.
צ'לאצ'ו מנגסטו: לפני כשנה קבוצה מקצועית ברשת לקידום יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד עבדה מול אגפי החינוך המיוחד במשרד החינוך והצביעה על ליקויים באבחונים שנעשו לילדים.
צ'לאצ'ו מנגסטו: היא נתנה את המסקנות לפרופ' מרגלית, יושבת-ראש הוועדה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: עד כה לא שמעתי אף מלה בנושא הזה.
צ'לאצ'ו מנגסטו: אנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה מכיוון שהזעקה של העולים לא נשמעת.
צ'לאצ'ו מנגסטו: תודה.
זבולון אורלב: בסוף הדברים היא תתייחס.
בתיה קראוס: אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
בתיה קראוס: אני מקבלת הרבה מהדברים ששמענו.
בתיה קראוס: בתקציר הדוח שחולק פה על-ידי פרופ' מרגלית - וגם אנחנו מאוד מברכים על הדוח - לא מושמעת הצעקה שלנו, שכן מובאת בחוק.
בתיה קראוס: בחוק באופן עקרוני מדברים על כך שילד לא יוגדר בוועדת ההשמה, ועל-פי זה גם בבית-הספר, בנכות העיקרית שלו "קטגוריאלית" אלא בצורה פונקציונלית, הגדרה על-פי מה שיש לו.
בתיה קראוס: היום אם ילד הוא גם וגם וגם וגם, אם הוא יוגדר מפגר, הוא ילך לבית-ספר למפגרים ויקבל התייחסות לפיגור שלו אבל אם אותו ילד בדיוק יוגדר על-ידי הנכות הפיסית שלו הוא יילך לבית-ספר שבו מקבלים ילדים בעלי נכות פיסית ויקבל התייחסות לנכות הפיסית שלו.
בתיה קראוס: מזה נובעת הנקודה השניה שרצינו להעלות וזה הקצאת שירותים.
בתיה קראוס: הקצאת השירותים פר ילד הולכת לכתה.
בתיה קראוס: היא לא הולכת פר ילד והיא הולכת על-פי הנכות העיקרית של הילד בכתה.
בתיה קראוס: איזה מין דבר זה?
בתיה קראוס: הילד מגיע במקרה הטוב לכתה שמקבלת 3 טיפולים בשבוע ובמקרה הרע הוא מגיע לכתה שמקבלת פחות טיפולים מזה.
בתיה קראוס: אנחנו טוענים שילד צריך לקבל טיפולים על-פי הצרכים שלו.
בתיה קראוס: אני חושבת שהרבה מאוד מהבעיות שמתעוררות בוועדות ההשמה, וזה לא משנה אם היא עירונית או בית-ספרית או איפה שהיא תהיה, קורות בגלל שלא מתייחסים לילד אלא מתייחסים לאיזה רובריקה, איזה מגירה שאנחנו נפתח כדי להכניס לתוכה את הילד.
בתיה קראוס: שמעתי בתחילת הדיון אנשים מדברים על כך שיש לנו עכשיו 3 קבוצות, או שיש לנו שתי קבוצות.
בתיה קראוס: למעשה יש לנו מיליון קבוצות.
בתיה קראוס: כל ילד הוא אדם פרטי ולכל ילד יש את המכלול שלו.
בתיה קראוס: ככל שעוברות השנים אנחנו יודעים שכל ילד צריך התייחסות קצת שונה.
בתיה קראוס: לכן אנחנו מבקשים כבר עכשיו לא ליצור עוד רובריקות.
בתיה קראוס: לנסות ולמצוא איזה דרך להתייחס לכל אחד מהילדים בנפרד.
בתיה קראוס: זה הדבר הכי חשוב לנו.
בתיה קראוס: אני רוצה להתייחס לעוד דבר בקצרה.
בתיה קראוס: אפרופו האליטות של בית-הספר לתקשורת ואליטות אחרות שדיברו עליהן, שכל שנה מסיימות לימודיהן רק 20 קלינאות תקשורת בזמן שעל-פי משרד החינוך חסרים 500 במגזר היהודי ו-500 במגזר הערבי.
בתיה קראוס: יש בתי-ספר שמנסים לקבל אישור מהוועדה להשכלה גבוהה להכשיר קלינאי תקשורת אך האגודות מפריעות להם.
בתיה קראוס: אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס לדברים האלה ותתייחס להכשרת צוות.
רמאדן אלסייד: אני רוצה להגיד כמה מלים על בעיותינו כקבוצה של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
רמאדן אלסייד: אכן הופענו בפני ועדת מרגלית.
רמאדן אלסייד: אנחנו מברכים מאוד על הגשת הדוח ואנחנו מקווים שמסקנות הוועדה אכן ייושמו, כמו שאנחנו רוצים שחוק החינוך המיוחד ייושם.
רמאדן אלסייד: אם אני אתחיל לדבר על מסגרות ודברים שחסרים לילדים הבדואים בנגב, הרשימה תהיה מאוד ארוכה.
רמאדן אלסייד: נכון שיש למשרד החינוך רצון טוב בשנתיים האחרונות לקדם את הנושא הזה אבל זה בינתיים טיפה בים.
רמאדן אלסייד: היום קיימות רק 3 מסגרות, שלא עובדות כשורה: מבחינת אנשי מקצוע, מבחינת עובדים פרה-רפואיים (קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים), מורים ומורות, סייעות וכל הקשור לזה.
רמאדן אלסייד: יש גם מחסור רב בציוד שהילדים זקוקים לו.
רמאדן אלסייד: לגבי האיתור: הזכרנו את זה בישיבות שלנו עם אנשי משרד החינוך - הייתי רוצה שבאמת יהיה שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה בטיפול בילדים האלה, מגיל לידה ועד גיל 18, ולדווח למשרד החינוך על הילדים האלה לאחר שיאותרו.
רמאדן אלסייד: האיתור הוא בעיה קשה שזמן רב עוד לא נמצא לה פתרון.
רמאדן אלסייד: בנוסף לזה, היינו רוצים שיתייחסו גם לנושא של גנים שיקומיים במגזר הבדואי.
רמאדן אלסייד: היום אין כמעט בכלל גנים שיקומיים במגזר הבדואי.
בת-שבע גרנית: אני יושבת-ראש ארגון אסט"י (תסמונת טורט).
בת-שבע גרנית: קודם כל, אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן ולכן לא אחזור, למרות שהכנתי לי רשימה יותר גדולה.
בת-שבע גרנית: אני מקבלת כמעט את כל הדברים שנאמרו.
בת-שבע גרנית: אני רוצה לתת כאן נקודת מבט נוספת, שעליה לא דיברו בכלל.
בת-שבע גרנית: אולי כדאי להתייחס להיבט נוסף כאשר הוועדות בנושא ההשמה או בנושא השילוב יישבו.
בת-שבע גרנית: אני הייתי עדה במשפט ציבורי מבויים שבראשו ישב השופט אמנון סטרשנוב.
בת-שבע גרנית: התובע היה בחור, איש היום, שהגיע לארץ כילד בשנות ה-50 מעדות המזרח.
בת-שבע גרנית: הטענה של אותו אדם היתה שהוא לא קיבל בזמנו לימודים שוויוניים על-פי החוק כמו שקיבלו אחרים ועל כן הוא היום רוכל, איש פשוט חסר השכלה.
בת-שבע גרנית: עלתה טענה שאילו הוא היה מקבל כילד שוויון הזדמנויות לחינוך והיו מאפשרים לו להתקדם בלימודים, מקומו היה אחר.
בת-שבע גרנית: התוצאה היתה שמכיוון שבשנות ה-50 לא היה חוק של שוויון זכויות הוא הפסיד במשפט.
בת-שבע גרנית: אני נותנת את הדוגמא הזאת כי החוק היום הוא קצת אחר, בכל זאת יש חוק שוויון הזדמנויות ויש לתת לכל ילד את האפשרות לפי הצרכים שלו.
בת-שבע גרנית: אם לא נעשה את זה היום, הילדים האלה בעוד שנים בהחלט יכולים גם לתבוע את המדינה.
רות פן: יש לי הערה אחת.
רות פן: כל מה שנאמר כאן משקף את המורכבות הגדולה של הנושא.
רות פן: אלה נושאים שאכן נדונו בוועדה הציבורית ושאנחנו מודעים להם גם במשרד.
רות פן: אלה נושאים שדנים בהם היום ומחפשים להם פתרונות.
רות פן: יהיו חייבים לעשות שינויים, כפי שאמרתי, גם חברתיים, גם ארגוניים ובעיקר תקציביים ואז אנחנו נצא לדרך וכולנו נהיה מאושרים.
מלכה מרגלית: קודם כל, כמה הערות ממוקדות.
מלכה מרגלית: כמו שראיתם, כל מי שקרא את פרקי הדוח ולא רק את דף ההמלצות, השתדלנו לתת ביטוי לכל הפניות ולקולות השונים של הקבוצות השונות, שעלו בעוצמות שונות, עם התלבטויות.
מלכה מרגלית: הייתי רוצה להדגיש ולענות פה לשאלה ממוקדת של הקבוצה האתיופית.
מלכה מרגלית: בעצם השאלה שעמדה לפנינו היתה השאלה של עולים חדשים, שבתוכם ראינו שתי קבוצות בולטות יותר, עם בעיות שחלקן משותפות וחלקן בעלות אופי שונה.
מלכה מרגלית: אם תסתכלו יחד אתי במסמך בעמוד 2, באותו קטע שמסומן תחת "ועדת השמה", ב-1, 2, ו-3, חשבנו איך לתת ביטוי לבעיה של האתיופים.
מלכה מרגלית: אמרנו שצריך לפעול להימנע מזיהוי-יתר בשל טעויות באבחון שאיננו רגיש לשונויות תרבותיות.
מלכה מרגלית: היה בתוכנו ויכוח מאוד גדול האם בכך שנסדיר בצורה ממוקדת קבוצת עולים זאת או אחרת אנחנו עושים את הדבר הנכון, או אולי להיפך, מגבירים את האפליה, והתלבטנו.
מלכה מרגלית: בהחלט יש פה שאלה, במיוחד לגבי הקבוצה של העולים מאתיופיה, אבל לא פחות מכך גם לגבי קבוצות אחרות.
מלכה מרגלית: טענו שאבחון לא רגיש להבדלים תרבותיים עלול לגרום לשתי בעיות: או לתת-זיהוי בחלק מהקבוצות או בדיוק להיפך, לזיהוי-יתר ותיוג קבוצות שלא צריכות להיות מתוייגות בחינוך מיוחד.
מלכה מרגלית: אנשי הוועדה חזרו ושאלו והציגו את השאלה בצורה בוטה.
מלכה מרגלית: אין בכך אמירה שלא צריכות להינתן תשובות חינוכיות הולמות לאותן קבוצות שזקוקות להן, ולא תחת הגג של חינוך מיוחד.
מלכה מרגלית: לכן הדגשנו שיש חשיבות גם לשאלה של תת-זיהוי וגם לשאלה של זיהוי-יתר.
מלכה מרגלית: שאלה נוספת שרציתי במהירות להציג, מאוד שקלנו והתלבטנו מי יהיו חברי הוועדה.
מלכה מרגלית: חיפשנו ועדה מאוד אופרטיבית ומהירה.
מלכה מרגלית: התלבטנו ושקלנו את מי נוכל להזמין, והזמנו המון אנשים.
מלכה מרגלית: לא הזמנו את כל מי שרצה לבוא.
מלכה מרגלית: אני מודה שבאותה תקופה פחדתי לגשת לטלפון בשל כמות האנשים שצעקו עלי בטלפון, כמות האנשים שרתחו והפעילו עלי את כל ההשפעות והחברים וקרובי המשפחה שלי על מנת להגיע לוועדה.
מלכה מרגלית: על כל פנים, ניסינו והתאמצנו לתת ביטוי למכתבים, לפניות, לשאלות שעלו.
מלכה מרגלית: השתדלנו אך לא תמיד עמדנו בציפיות של כולם, כי אמרנו שהמהירות עומדת בקדימות למתן אפשרות ביטוי לכולם.
מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שזה התחלה של דיאלוג.
מלכה מרגלית: זה לא סוף של דיאלוג.
מלכה מרגלית: כראש בית-ספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב אני יכולה לומר שאני רואה את חובתי ומחוייבותי בייחוד לקבוצות שעוררו פה שאלות מיוחדות.
מלכה מרגלית: אם יש דברים שבהם אנחנו, ביכולת שלנו באקדמיה - ואינני מתביישת באקדמיה - ובמחקר שלנו, שהוא לא מנותק מהקשר לשדה ושנמצא בקשר ומשתף פעולה עם כל הגורמים, אם נוכל להמשיך לעזור ולשתף פעולה - בשמחה.
מלכה מרגלית: אחד הביטויים לכך, מי שלא קיבל את הדוח, אמנם הוא נמצא באתר האינטרנט של משרד החינוך אבל כל מי שפנה אלי וביקש מהמזכירה שלי או ממני, קיבל עותק של הדוח.
מלכה מרגלית: מאוד חשוב לנו השיתוף והמקום של הרשויות המקומיות.
מלכה מרגלית: הזכרנו אותן שוב ושוב.
מלכה מרגלית: ברור ששום דיאלוג שיווצר בכל פיתוח לא יכול להתעלם, לא מהמשרדים השותפים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, ולא מהרשויות המקומיות, שכל דבר נעשה בשיתוף איתן.
מלכה מרגלית: יש כמה רשויות שעושות, וקיבלנו על כך מכתבים שהעריכו וציינו את הרגישות ואת הנכונות ואת ההליכה לקראת, לפעמים על משאביהן ולא על משאבי משרד החינוך, כדי לפתור בעיות.
מלכה מרגלית: בסך הכל, אם אני מנסה לסכם, זאת היתה עבודה מאוד מורכבת.
מלכה מרגלית: נערכו הרבה דיונים, שבאו בהם לביטוי קבוצות שונות.
מלכה מרגלית: הוועדה עבדה תמוך השקעה ורצון לתת את האפשרות להשמעת קול לכל אחד מהאנשים.
מלכה מרגלית: יש בכך התחלה של הידברות, שבאמצעות הוועדות תימשך.
מלכה מרגלית: אין פתרונות מהירים.
מלכה מרגלית: זה מחייב המשך דיאלוג, עיצוב מחדש ובחינת המשמעות של שינוי בוועדות השמה, לא כמשהו חד-פעמי אלא כדיאלוג מתמשך, ומעקב מחקרי: מהו שילוב טוב, באיזה תנאים, באיזה מסגרות, מהן ההשתלמויות שהמערכות צריכות והאבחונים.
מלכה מרגלית: רק אם נמשיך באותו דיאלוג, שהביא את כולכם בבוקר זה לוועדה, כשכולנו ביחד, נוכל לקדם את הנושא.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבעיני היכולת של המדינה בכלל, ומערכת החינוך בפרט, לקדם את הילדים בעלי הצרכים המיוחדים בכל קשת הצרכים שלהם היא באמת מבחן ערכי ומוסרי עליון.
זבולון אורלב: הכוונה היא לא רק מה אני מוכן לתת אלא גם מה זכותו של הילד לקבל.
זבולון אורלב: הדגש שציינתם הוא באמת מאוד נכון, לא רק במידת רחמים, כלומר מנקודת המבט של הנותן, אלא הדגש עובר לעניין הזכות של המקבל.
זבולון אורלב: אם נצליח לשנות את הגישה הזאת, אני חושב שיש סיכוי לשנות הרבה מאוד דברים.
זבולון אורלב: לסיכום הדיון: 1) ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את עיקרי המלצות דוח הוועדה לבחינת יישום חוק החינוך המיוחד, בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ומברכת על ההמלצות.
זבולון אורלב: 2) הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך אימץ את ההמלצות והקים שלוש ועדות יישום, האמורות להגיש את המלצותיהן בחודש פברואר 2001.
זבולון אורלב: 3) הוועדה רשמה לפניה שוועדות היישום פועלות מתוך שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, עם ארגונים למיניהם ועם משרדי הממשלה השונים.
זבולון אורלב: 4) הוועדה סבורה כי יהיה צורך להסדיר סוגיה זו בחקיקה, על מנת להבטיח מימוש הזכויות בדרך ראויה, מתן עדיפות מתקנת לאוכלוסיות מקופחות והסדרת תוספת המשאבים שצריך משרד החינוך לקבל בגין יישום הדוח.
זבולון אורלב: 5) הוועדה תמשיך לקדם את הצעות החוק הקשורות ביישום חוק החינוך המיוחד, מתוך מודעות לכך שיהיה צורך לקיים דיון-תיאום באחד משלבי החקיקה בין הצעות החוק הללו לבין המלצות הוועדה וועדות היישום.
זבולון אורלב: יכול להיות שהדיון יהיה אחרי קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לעכב.
זבולון אורלב: אני בעצם מחייב עכשיו את הוועדה לעשות תיאום באחד מהשלבים בין הצעות החוק לבין המלצות הוועדה.
זבולון אורלב: אבל אנחנו לא מתחייבים באיזה שלב.
זבולון אורלב: אני באמת לא יודע.
זבולון אורלב: אני מניח שעד סוף הפגרה חוק השילוב יהיה מוכן לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: חוק ליקויי למידה נראה לי יותר מסובך ויותר מורכב, בגלל חוסר הסכמות ובעיות שמתעוררות בו.
זבולון אורלב: חוק המאבחנים נראה לי בעייתי עוד יותר, שם איפה שאתה דורך יש מוקש.
זבולון אורלב: יכול להיות שעם אחת מהצעות החוק נתקדם לקריאה ראשונה ועם הצעת חוק אחרת נמתין.
זבולון אורלב: ברור שעבודת הוועדות לא יכולה לעצור את החקיקה.
זבולון אורלב: כלומר לא תישמע הטענה - ולכן גם רשמתי לי את התאריכים - שלא הספיקו לדון בהמלצות ולכן עלינו לעכב את החקיקה.
דורית מורג: יכולים להשמיע טענה כזאת.
דורית מורג: אולי היא לא תתקבל.
זבולון אורלב: בלוח הזמנים שאתם עובדים, זה נשמע סביר.
זבולון אורלב: אני מאוד מברך על הגישה של גברת רות פן, שאומרת שפה אי אפשר לחכות, פה צריכים לקבל הכרעות.
זבולון אורלב: אותו דבר גם בעניין החקיקה, צריך לקדם.
זבולון אורלב: נראה לי שחוק לקויות למידה וחוק השילוב הם שני חוקים שממש built-in לתוך המסגרת.
זבולון אורלב: עדיף תמיד הצעות חוק ממשלתיות.
זבולון אורלב: קודם כל זה חוסך קריאה אחת, אם כי פה כבר חסכנו את הקריאה הטרומית.
זבולון אורלב: יש לזה יתרון ויש לזה חסרון.
זבולון אורלב: להצעת חוק ממשלתית, אם היא כבר מוגשת, יש יותר סיכוי להתקבל, כי הממשלה תומכת בה.
יעל פרבר: יש לה גם גיבוי תקציבי.
זבולון אורלב: אבל, לוקח זמן רב עד שמוגשת הצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: עובדה ששנה וחצי לא הוגשה אף הצעת חוק ממשלתית בתחום החינוך.
זבולון אורלב: אני הרי מכיר את דרך הייסורים.
זבולון אורלב: זה רכבת כל-כך ארוכה שכל אחד יכול לתקוע מקל בגלגלים.
זבולון אורלב: לעומת זה, הצעות חוק פרטיות אפשר לקדם מהר יותר, בעיקר בבלגן שיש היום בכנסת, והבלגן ימשיך כי הכנסת לא משתנה.
זבולון אורלב: זה הזדמנות עכשיו לחוקק כמה חוקים ברצינות.
קריאה: חוקים טובים.
זבולון אורלב: הכל ביעילות ובשיקול דעת.
זבולון אורלב: אני אומר, הכנסת הזאת משוחררת משיקולים קואליציוניים.
זבולון אורלב: היא יכולה לדון לגופם של דברים, בלי כל מיני חשבונות.
זבולון אורלב: 6) הוועדה תקיים דיון ביישום הדוח בחודש אפריל 2001, מתוך תקווה שעד אז לא רק יוגשו המלצות אלא גם יהיה שר חינוך במשרה מלאה.
זבולון אורלב: 7) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, יחד עם המלצות הוועדות גם לבנות מערכת מלווה בלתי תלויה של הערכה, משוב ומחקר כדי ללוות את התהליכים שיתקיימו.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין סכנת סגירת המועצה לחילופי נוער.
זבולון אורלב: כמו כל עם ישראל הובא לידיעתנו שעקב בעיות של תקציב מרחפת סכנת סגירה על המועצה לחילופי נוער.
זבולון אורלב: המועצה לחילופי נוער הוקמה באמצעות החלטת ממשלה בדצמבר 1972 כדי לעודד חילופי נוער וצעירים וכדי להיות צינור מקשר בין ארגונים ציבוריים מחוץ-לארץ וארגונים שעוסקים בזה בארץ.
זבולון אורלב: תפקידה לעזור להרבה מאוד ארגונים לגייס את האמצעים, להכין את המשלחות, לתדרך אותן, להיות הגוף המקשר בין ישראל לבין הגופים המקבילים בעולם.
זבולון אורלב: בגוף הזה חברים כ-80 ארגונים.
זבולון אורלב: לא רק שהוא הוקם על יסוד החלטת ממשלה, גם שר החינוך אישית ממנה את חברי המועצה הציבורית, כך שהערבות והאחריות של הממשלה כלפי המועצה הזאת היא שונה מאשר אחריות ממשלה לגבי כל הגופים הנתמכים.
זבולון אורלב: אמנם המועצה מבחינה משפטית היא עמותה, וככזאת חלים עליה כללי חוק יסודות התקציב, אבל מובן וברור שיש כאן עמותה שהממשלה קיבלה בהחלטתה אחריות שונה כלפיה, באשר היא יחידה שפועלת בתחומה, באשר היא ממלאת תפקידים לאומיים חשובים.
זבולון אורלב: אני חושב שמיותר להכביר מלים על החשיבות הלאומית ששרי החינוך והמנכ"לים לדורותיהם ראו בקיום המועצה הזאת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, גם לפרוטוקול, שמאז היוודע דבר הבעיות פנו אלי אנשי מדינה מאוד בכירים, כולל אישי ממשלה, וביקשו את התערבותי הדחופה.
זבולון אורלב: אני נמנעתי מכך כי שוחחתי גם עם כמה מאנשי המשרד ואני מבין שהמשרד מטפל בכך.
זבולון אורלב: גם הגיעו אלי פניות עכשיו לדחות את הדיון בוועדה, כי אני יודע שביום ראשון עומדת להתקיים ישיבה אצל מנכ"לית משרד החינוך ואני גם מודע לכך שהמנכ"לית פנתה לחשב המשרד.