GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי צמרת: אמר הגנז, בצדק, שארכיון פרטני הוא מסובך, אבל אני קורא לזה אולי ארכיון - לאוסף של כתבי יד ולספרים שאותם מצילים מעדות שונות.
צבי צמרת: תראו למשל דוגמה מיד בן צבי.
צבי צמרת: העובד הראשון של המכון הועלה בספינה בזכותו של יצחק בן צבי עם 200 כתבי יד מטוניסיה.
צבי צמרת: מאז יש לנו אלפי כתבי יד.
צבי צמרת: יש לנו אוצרות שהם אוצרות היסוד של מדינת ישראל ועם ישראל, כגון: כתר ארם צובא שהוא רכושנו.
צבי צמרת: כשהייתי צריך לשקם את הכתר שכמעט הלך לאיבוד, איש לא סייע לי.
צבי צמרת: פניתי לכל הכיוונים, כולל לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
צבי צמרת: הייתי זקוק ל-50,000 דולר, ובסופו של דבר לא היה מי שיכסה את העלות.
צבי צמרת: הודעתי שאני יוצר גירעון, כי הצלת הכתר קודמת לכל דבר אחר.
צבי צמרת: אם אסכם, אנחנו מציעים באופן ספציפי להיות משולבים בהצעת החוק הזאת, שכפי שאמרתי, אין לי ספק – על פי הכוחות הקיימים במדינת ישראל - שהיא כנראה תעבור.
צבי צמרת: אני רק מציע להעביר אותה מתוך הסתמכות על הבסיסים הקיימים במערכת.
רחמים מלול: אני מסכים עם כל מילה, צבי צמרת.
אורי שוסטרמן: אין לי מה להוסיף לעניין החשיבות של כל המהלך הזה, אבל דרך המעשה היא הבעיה עבורנו.
אורי שוסטרמן: הקמת אדמיניסטרציה נוספת היא בפירוש נגד הגישה של הממשלה, שהולכת לצמצום.
אורי שוסטרמן: משרד האוצר, כמובן, נושא את הדגל הזה בכל הקיצוצים, וכל הרחבה של כוח אדם היא למעשה פגיעה במגמה הזאת.
אורי שוסטרמן: יש לנו שבעה גופים שהוזכרו פה: וולונטריים, של המועצה להשכלה גבוהה, ומלגות ספציפיות למחקר של התחום הזה.
אורי שוסטרמן: אם מה שדרוש זה תיאום, צריך להקים פורום של אותם ראשי מרכזים, עליהם לשבת ביניהם, לתאם ולרכז את העבודה הזאת.
אורי שוסטרמן: אני כמובן לא בא מהאקדמיה, אז אני לא יודע איך עושים את זה בפועל, אבל אם נקים עוד אדמיניסטרציה, בסופו של דבר נישאר עם אדמיניסטרציה וכוח אדם.
אורי שוסטרמן: יש לי שאלה לדוקטור צמרת.
אורי שוסטרמן: אם היית פה לפני 20 שנה כשחוקק חוק, שלמעשה, אומר את אותם דברים, והיום אתה יודע איפה אתה עומד ואתה אומר שאתה לא מרוצה, השאלה היא מה יעזור עוד חוק דומה.
זבולון אורלב: לא, הוא אומר שחברי הכנסת מציעים את ההצעה, אבל הכוחות הפוליטיים כבר ידאגו להשיג עבורה כסף.
צבי צמרת: כל שנה נלחמתי על הנושא הזה.
אורי שוסטרמן: מה שיקרה זה שיהיו שתי אדמיניסטרציות, שינסו לטפל באותו נושא.
אורי שוסטרמן: תישאר רק עם עלויות כוח אדם.
צבי צמרת: אני מסכים אתך.
אורי שוסטרמן: מבחינה כללית, קשה מאד להעריך עלותם של אתר הנצחה וארכיון, אבל לפני השפעות רוחב על קהילות אחרות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים, וזה כמובן תלוי בשאלה האם צריך להתחיל הכל מאפס.
זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור לאהרון כהן.
אהרון כהן: אני מודה לך, אבל אני מסתפק בהערות של נציגי משרד המשפטים והנציגים האחרים.
אהרון כהן: באתי לשמוע יותר מאשר להשמיע בשלב זה.
זאב בוים: כשסיפר דוקטור צמרת על הצלת כתר ארם צובא, נזכרתי שבשנות ה-70 היתה בעיה להציל איזשהו כתר – אני לא זוכר איזה.
זאב בוים: בית ספר רוגוזין בקריית גת ערך מבצע גיוס כספים כדי להציל את הכתר.
זאב בוים: נזכרתי בסיפור הזה, שמביא אותי לחיים סעדון.
זאב בוים: אני צריך להגיד משהו ברמה האישית על דוקטור סעדון.
זאב בוים: הוא למד בבית הספר רוגוזין.
זאב בוים: אני הייתי מורה שלו להיסטוריה.
זאב בוים: אני חושב שלא שמענו מילה אחת על איזושהי היסטוריה בתולדות עם ישראל של קהילות ישראל במזרח.
זאב בוים: אני חושב שעובדה זו, בנוסף לבית המיוחד שיש לדוקטור סעדון והגישה החינוכית שהיתה להוריו, גרמו לריאקציה ולתגובה.
זאב בוים: בבית הספר בשנות ה-70 לא הופיע בספרי הלימוד דבר על מורשת יהדות המזרח.
זאב בוים: אני רק אוסיף כמעט קוריוז, אבל גם הוא מעניין.
זאב בוים: כשעברתי לפוליטיקה המקומית, ראש העיר דאז דוד מגן, קרא לי והוא הכניס אותי לנבכי המערכת המוניציפלית.
זאב בוים: הוא אמר לי: אתה אשכנזי, אבל כדאי שתכיר קצת את המורשת של 60% מאנשי קריית גת – זה היה לפני העלייה הרוסית הגדולה – ואתה גם איש שאוהב מוסיקה, זמרה וכו', אז אכניס אותך לעניינים.
זאב בוים: הוא גרם לי להכיר איזשהו פן שבאמת לא הכרתי, של פולקלור ומסורת מעניינים של מורשת יהדות מרוקו.
רחמים מלול: נשבית בקסמם.
זאב בוים: בהיותי ראש עיר, הקמנו עמותה עם תמיכה מקומית, ואספנו סביבנו חבורת נעים זמירות עם הפייטן דוד תורג'מן.
זאב בוים: יצרנו מסגרת של ילדים בבתי הספר, כאשר המבוגרים היו המורים שלהם, שלימדו אותם לפי כל הכללים והסימנים את כל הסוגים השונים של הפיוטים.
זאב בוים: אנחנו שמענו פה על תשתיות שקיימות במשרד החינוך ועל מוסדות בן צבי.
זאב בוים: אם נצמצם את העניין, אני מציע לחבר הכנסת מלול, שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה באמת לכנס – אני לא מתכוון רק פיסית, אלא לנסות לגבש - את כל מה שמתקיים בתחום של המחקר, או בתחום של המורשת והנחלתה, בהנצחה.
זאב בוים: בהחלט אפשר לראות את הכיוון הנכון במוסד כמו בן צבי, בשינויים על פי הצעת החוק, שמתחייבים מהרעיון להרחיב ולכנס את כל התחומים של מורשת יהדות ספרד והמזרח תחת קורת גג כזאת.
זאב בוים: קורת הגג הזאת צריכה לקבל את השינויים המבניים והתקציביים – והעניין התקציבי פה מאד חשוב – באמצעות חקיקה מהסוג הזה, אבל תחת מוסד שממילא עוסק, אם לא בכל התחומים אז בחלקם, ואת היתר יכנסו מתחת לקורת הגג הידועה הזאת ובעלת הכלים והאמצעים לעשות את זה.
זאב בוים: נראה לי שזה יהיה כיוון נכון ללכת בו, מאשר עוד איזשהו גוף, שעל המגבלות שלו בחלקם כבר עמדו כאן.
זבולון אורלב: אני למדתי הרבה מהדיון הזה.
זבולון אורלב: יש לי בראש כמה רעיונות, שבעזרתם ניתן לקדם את העניין.
זבולון אורלב: יש תחום אחד, שנדמה לי שיש עליו הסכמה רחבה, והוא תחום שאין לו כיסוי היום ושצריך להיות מכוסה, וזה תחום ההנצחה.
רחמים מלול: וההנחלה.
זבולון אורלב: מייד, יש לי לומר מילה על ההנחלה.
זבולון אורלב: יש תחום אחר, שצבי צמרת הגדיר אותו נכון, וזה תחום המחקר, שהוא לכאורה כן מכוסה, והבעיה שלו היא יותר תקציבית.
זבולון אורלב: יש תחום שהוא גם וגם, והוא חלק מתחום ההנחלה - לכאורה, חלק הנחלה במערכת החינוך, אבל גם פה.
זבולון אורלב: מה שאני מציע זה שלפני שנקיים דיון של הוועדה, אני אזמן דיון עם המציע ועם נציגי אותם גופים, כולל אגב מוזיאון התפוצות, כדי לנסות ולגבש איזה שהם דברים מוסכמים, לאור הדיון שהתקיים כאן.
זבולון אורלב: אני יודע למה הממשלה מתנגדת – בסדר, ההתנגדות הזאת רשומה.
זבולון אורלב: במקום מה שאני קורא מרכז, יש להציע משהו בכיוון של מועצה לאומית, שתהיה מוסמכת לכוון את הגופים הקיימים היום, כי יש גופים שאנחנו לא רוצים לבטל אותם, אלא לתת להם יותר שיניים, מעמד, כלים ואמצעים, כדי שתדע זרוע אחת מה עושה הזרוע השנייה וכדי שיהיה איזשהו תיאום .
זבולון אורלב: יכול להיות שזה הכיוון הנכון.
רחמים מלול: אני כבר מודיע לאדוני, שזה לא הכיוון שלי.
זבולון אורלב: יכול להיות, אני יכול רק להציע.
זבולון אורלב: אני מנסה להציע איזה שהם כיוונים.
זבולון אורלב: אני אזמן אצלי דיון מקדים לפני הדיון הבא, כדי שלא נבזבז פה את הזמן של כולם.
אורי שוסטרמן: אני מבקש להיות נוכח בדיון הזה.
זבולון אורלב: בסדר גמור, אשתדל.
זבולון אורלב: אני לא יכול להבטיח לך, כי יכול להיות שנצטרך לעשות זאת בלי הגופים הממשלתיים.
אהרון כהן: יש לי שאלה קטנה.
אהרון כהן: האם הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?
זבולון אורלב: לא, כדי שהצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט, ולפני כן תתקיים עוד ישיבה בעניין.
זבולון אורלב: אף אחד ממשרד החינוך לא נמצא פה.
זבולון אורלב: דבר כזה עוד לא קרה.
זבולון אורלב: השושבינים לא נמצאים.
זבולון אורלב: מסתבר שד"ר יערה בראון, ממשרד החינוך, שהיתה אמורה לייצג פה את הנושא, חולה והודיעה את זה רק עכשיו לגברת פרבר.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש טעם לעשות דיון.
זבולון אורלב: חכו רגע, מנסים להשיג לי בטלפון את המנכ"לית.
זבולון אורלב: כן, גברת , כולם שומעים אותך.
שלומית: קודם כל אני מוכרחה להגיד שזו פעם ראשונה שקורה לנו דבר כזה.
שלומית: אני ממש מביעה התנצלות עמוקה.
שלומית: לולא היה אצלי עכשיו ראש העיר טייבה, עם רגישות מיוחדת, הייתי עוזבת את הכל ומגיעה לוועדה.
שלומית: אני ממש מתנצלת ואני חושבת שהפיצוי יהיה שהדיון שנעשה בנושא הזה, נכין אותו הפעם כמו שצריך.
שלומית: לא רק נציג אחד, אלא יהיה דיון שאולי יהיה הרבה יותר עמוק ממה שאני תכננתי.
שלומית: אז באמת התנצלות לכל מי שהגיע.
שלומית: אני יודעת שזו דרך ארוכה בשביל אנשים ביום סגרירי.
שלומית: אני ממש מתנצלת.
שלומית: תודה לך.
זבולון אורלב: להתראות.
זבולון אורלב: אני לא רואה טעם שנקיים דיון.
קולט אביטל: זו לא פעם ראשונה.
קולט אביטל: זה כבר קרה לנו.
זבולון אורלב: זו פעם ראשונה.
יהודית גידלי: קרה שביטלנו ישיבה?
יעל פרבר: שאף אחד מהמשרד לא בא?
יעל פרבר: לא.
זבולון אורלב: לא קרה שאף אחד מהמשרד לא בא.
זבולון אורלב: דרך אגב, זה לא שאף אחד לא בא.
זבולון אורלב: הגיעה גברת יעל פרבר.
קולט אביטל: היתה פעם אחת שאני זוכרת שהיא פשוט שכחה לבוא והגיעה באיחור של שעה אחת.
זבולון אורלב: אני לא זוכר כזאת תקלה.
זבולון אורלב: זו באמת בעיה, כי היום רצינו – בשונה מהדיון בבר אילן, שהלך למחוזות שלא חשבנו עליהם מראש – לעשות דיון ענייני, מעשי ועוד ביקשתי מפרופסור רביצקי, ממש בכוח הידידות, לבטל שיעור היום.
זבולון אורלב: הוא ביטל שיעור.
זבולון אורלב: -- אולי הוא ייתן לנו שיעור פה?
שולמית ולר: אנחנו לא יכולים לקיים דיון?
אבי רביצקי: מה ייצא מזה?
שולמית ולר: חברי הכנסת פה.
אבי רביצקי: גם חברי הכנסת לא כל כך פה.
אבי רביצקי: שניים נמצאים פה, זהו.
שולמית ולר: השניים האלה הם גם מי שהיו פה אם ד"ר בראון היתה מגיעה.
שולמית ולר: זה לא היה משנה שום דבר.
חיים ליכט: אני חושב שהוא דווקא צודק הפעם.
חיים ליכט: אני חושב שאתה דווקא צודק.
חיים ליכט: אין מנוס.
אבי רביצקי: ד"ר ולר כל כך התכוננה, שהיא רוצה להתבטא.
שולמית ולר: לא, זה לא שאני צריכה להתבטא.
זבולון אורלב: תראי, הישיבה פתוחה.
זבולון אורלב: דבריה של המנכ"לית גם הם נרשמו בפרוטוקול.
שולמית ולר: אני פשוט שואלת.
שולמית ולר: שאלת תם.
זבולון אורלב: יש לי זמן עד 10:30.
שולמית ולר: אם אנחנו אמורים לקיים דיון בדו"ח שנהר…
זבולון אורלב: וגם בדו"ח קרמניצר.
זבולון אורלב: בשני הדו"חות היינו אמורים לקיים דיון.
שולמית ולר: טוב, אני באה לדבר בנושא דו"ח שנהר.
שולמית ולר: זה מה שמעניין אותי.
שולמית ולר: הדיון אמור להתנהל בוועדת החינוך של הכנסת.
שולמית ולר: זאת אומרת: מה המטרה?
שולמית ולר: המטרה היא שאנשים שנמצאים בוועדת החינוך ישמעו את מה שיש לומר על היישום או הביצוע.
שולמית ולר: נכון?
שולמית ולר: או על אי יישום וביצוע.
זבולון אורלב: אני למדתי בספר דברים – אם אנחנו עוסקים פה ביהדות – כתוב: "שמוע בין אחיכם".
זבולון אורלב: מכאן נפסקה הלכה שאסור לדיין לדון במעמד צד אחד.
זבולון אורלב: זה אמנם לא בית דין - -
שולמית ולר: זה לא עניין של בית דין.
זבולון אורלב: כן, אבל את לא יכולה לקיים דיון שחסרים בו מרכיבים מאד חיוניים לדיון.
אבי רביצקי: לא המנכ"לית, לא ד"ר בראון ולא פרופסור אביטבול.
זבולון אורלב: אני דווקא הסתפקתי בד"ר בראון.
זבולון אורלב: במובנים מסוימים חשבתי שטוב שרק היא תהיה פה.
זבולון אורלב: אבל, היא חולה והיא לא יכולה להגיע.
זבולון אורלב: כולם סמכו עליה.
זבולון אורלב: רק עכשיו הודיעה בטלפון.
אבי רביצקי: טוב, תקלות קורות.
זבולון אורלב: אם את רוצה לומר דברים, נמצאת פה גם חברת הכנסת אביטל, אני מוכן.
קולט אביטל: אני גם צריכה לצאת בשעה תשע.
זבולון אורלב: גם היא צריכה לצאת בתשע.
שולמית ולר: לא, אני הבנתי שבאים לדון בלימודי היהדות.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה.
זבולון אורלב: גם אני התכוננתי מאד.
זבולון אורלב: למשל, בלימודי הדמוקרטיה, אני שוחה פחות ובקיא פחות מאשר בנושא היהדות, כי דו"ח שנהר היה בתקופתי ודו"ח קרמניצר היה אחרי תקופתי.
זבולון אורלב: אני אומר לך את האמת.
זבולון אורלב: גם אני התכוננתי, בעניין דו"ח קרמניצר, לשאול שאלות מאד מאד קשות.
זבולון אורלב: כי ה"יכין ובועז" שעליהם בנוי הדו"ח – הוא בנוי מצד אחד על דמוקרטיזציה של בתי הספר, לשפר את התהליכים הדמוקרטיים בבתי הספר עד כמה שאפשר, למרות שבית ספר הוא מוסד היררכי, ומצד שני, לחזק מאד את לימודי האזרחות.
זבולון אורלב: מה שקרה בשניהם אלה דברים מדהימים.
זבולון אורלב: דווקא בתקופה של שר שאף אחד לא חושד בו חשד קט שבקטנים שהוא רוצה לפגוע בלימודי הדמוקרטיה – אני באמת לא חושד בו שום חשד כזה…
חיים ליכט: שמעתי היום בדרכי לכאן שהציונים הכי נמוכים הם באזרחות.
זבולון אורלב: זה בעמוד הראשון של "הארץ".
זבולון אורלב: מה שקרה זה שישבה ועדה, בראשותו של יעקב הכט, מנהל בית הספר הדמוקרטי בחדרה והכינה תוכנית,שעלתה, אגב, לא הרבה כסף.
זבולון אורלב: עשרה מיליון שקל.
זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לא הרבה כסף.
זבולון אורלב: זה במושגים של משרד החינוך.
קולט אביטל: למה עשרה מיליון?
זבולון אורלב: הגיעה ליוסי שריד, אמר יוסי שריד: תגידו, אתם השתגעתם?
זבולון אורלב: אני צריך להוציא עשרה מיליון שקל על דמוקרטיזציה בבתי ספר?
זבולון אורלב: זה לא צריך לעלות כסף.
זבולון אורלב: הרג את התוכנית.
זבולון אורלב: מאז, גם הדברים שקיימים, נפלו.
זבולון אורלב: ככה הרגו את הדמוקרטיזציה בבתי הספר.
זבולון אורלב: למה צריכים את הכסף?
זבולון אורלב: צריכים השתלמויות מורים, צריכים הכנת חומרים - - -
אבי רביצקי: אמרת שלא מעלים דיון במעמד צד אחד.
זבולון אורלב: דבר שני, העניין של הלימודים.
זבולון אורלב: פה בועדה קיימנו דיון עם שר החינוך, קודם כל, שהעלה את המחשבה שלא תהיה חובת בחינות בלימודי האזרחות, דבר שערער מאד את המערכת.
זבולון אורלב: לפי הדיווחים שלי, למשל, נרשמים היום הרבה פחות פרחי הוראה ללימודי האזרחות, כי הם אומרים: אם זה לא יהיה עם חובת בחינות, אם יוסי שריד "האבא של הדמוקרטיה", אומר שלא צריך חובת בחינה, אז כנראה שיש בזה משהו.
זבולון אורלב: יבוא שר מפד"לניק, בכלל יהרוג את הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: אז בשביל מה אני צריך להיות מורה לדמוקרטיה?
זבולון אורלב: לאזרחות?
זבולון אורלב: ואז מה שקרה זה שהמסר חלחל ולא לומדים.
זבולון אורלב: או לומדים הרבה פחות.
זבולון אורלב: אני, אגב, מעריך ש 30% לומדים פחות.
זבולון אורלב: זה דבר מדהים.
זבולון אורלב: תראה היום מאמר בעמוד הראשון של הארץ, שאזרחות – זה סוד גלוי – הוא המקצוע שנכשלים בו הכי הרבה בבחינות הבגרות.
שולמית ולר: זה כבר הרבה שנים.
זבולון אורלב: נכון, זה מה שאני אומר.
שולמית ולר: ביהדות לעומת זאת לא נכשלים כי אין מקצוע כזה.
זבולון אורלב: תנ"ך זה לא מקצוע?
שולמית ולר: רק תנ"ך.
זבולון אורלב: תורה שבעל פה זה לא מקצוע?
שולמית ולר: לא.
שולמית ולר: אין מקצוע כזה.
חיים ליכט: חזרנו למה שדובר בפגישה הקודמת.
זבולון אורלב: לא, זה לא דיון.
יוסי אוחנה: נראה לי שהייצוג הבולט כאן הוא באמת לאנשים שמתעניינים בנושא של יהדות וועדת שנהר.
יוסי אוחנה: נמצא פה גם יהודה מיימרן ממזרח-שמש ואנחנו בעצם מתעסקים באותם דברים.
יוסי אוחנה: נושא של יהדות, בעיקר יהדות המזרח.
יוסי אוחנה: אני חושב שאפשר לחזור להנחות היסוד – אולי זו הזדמנות – של ועדת שנהר.
יוסי אוחנה: לפני שאנחנו בכלל באים לדבר על היישום וביצוע, אולי נדבר על הנחות היסוד.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי קודם כמה מילים על הארגון שלכם?
זבולון אורלב: אני לא מכיר אותו.
יוסי אוחנה: המרכז למנהיגות יהודית חברתית זה מרכז חדש, שקם בתמיכת קרן "אביחי".
יוסי אוחנה: הוא מכשיר אנשים בתחום של הערכים החברתיים של היהדות – אנשי חינוך, אנשי חברה.
יוסי אוחנה: הוא שם דגש על הערכים החברתיים של היהדות, על קישור בין מורשת יהודית לבעיות חברתיות.
זבולון אורלב: מי עומד בראשו?
יוסי אוחנה: אני המנהל שלו.
יוסי אוחנה: אני בוגר בית הספר למנהיגות חינוכית ומנהל בית ספר עד לפני שנתיים.
יוסי אוחנה: במורשת.
יוסי אוחנה: מבשרת ציון.
יוסי אוחנה: אם להתייחס לנושא של ועדת שנהר, אנחנו התמקדנו גם במנהיגות חינוכית ולגבי הוועדה – ואני מאז גם מלווה הרבה גופים שעוסקים בזה – אני חושב שהיא דילגה מעל הראש של שכבה שלמה בחברה הישראלית וזאת השכבה המסורתית, שאין לה שום מענה שם.
יוסי אוחנה: אני יכול כמעט לצטט מהוועדה - - -
שולמית ולר: ועדת שנהר הוקמה בשביל בתי ספר ממלכתיים.
יוסי אוחנה: בדיוק.
יוסי אוחנה: ההגדרה של ועדת שנהר למערכת הממלכתית היא: מערכת תרבותית של מורים ותלמידים שהם משוחררים מאמונה באל, מזיקה כלשהי להלכה ואינם מאמינים בתורה מן השמיים.
יוסי אוחנה: עכשיו, מה לעשות שחלק גדול מאד מן התלמידים בחינוך הממלכתי מאמינים באל ואמנם הם לא "הלכתיים" לגמרי, אבל יש להם יחס מאד עמוק להלכה ולתורה מן השמיים?
יוסי אוחנה: הרבה מאד תוכניות שפותחו בעקבות דו"ח ועדת שנהר, לא נותנות מענה לאוכלוסייה הזאת.
יוסי אוחנה: אני חושב שכל הוראת היהדות צריכה לקחת את זה מאד מאד בחשבון.
יוסי אוחנה: למשל, יש את תוכנית "רביבים", שהיא בעצם אחת מהמלצות ועדת שנהר ואחת מהיישומים שלה.
יוסי אוחנה: אני חושב שגם שם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.
אבי רביצקי: מה לא בא?
אבי רביצקי: תסביר.
אבי רביצקי: יש הרי דתיים וחילוניים שם.
יוסי אוחנה: הדיכוטומיה בין דתיים וחילוניים איננה משקפת נכון את מה שקיים בחברה היום.
אבי רביצקי: אבל מדוע ב"רביבים" יש בעיה?
יוסי אוחנה: מכיוון שגם היא בנויה על הדיכוטומיה הזאת.
יוסי אוחנה: מתעלמת מקהל מסורתי שנמצא בממלכתי.
זבולון אורלב: שאני, אגב, חושב שהוא הרוב.
זבולון אורלב: מאיפה גברתי?
רחל כורזים: אני מהמחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית.
רחל כורזים: אני פה במקום המנכ"ל שלי שלא היה יכול להגיע ומסתבר שאולי זמנו נוצל יותר טוב.
זבולון אורלב: בפועל, כן.
רחל כורזים: אנחנו התכוונו להגיע אל השיח הזה בעניין דו"ח ועדת שנהר ולהצביע, אולי, על איזשהו מקום חסר נוסף והוא היכולת לתת למתחנך הישראלי את התחושה שמעבר להיותו אזרח מדינת ישראל ויהדותו בה, הוא גם חבר במועדון הגדול יותר של העם היהודי.
רחל כורזים: אנחנו חושבים שדו"ח ועדת שנהר לא מתייחס לכל עניין היותנו "חברי העם היהודי".
רחל כורזים: הדו"ח אולי מתייחס, אבל - - -
זבולון אורלב: היישום לא מתייחס.
רחל כורזים: היישום ודאי לא, אבל לא רק.
זבולון אורלב: הישראליות גוברת.
רחל כורזים: בדיוק בימים של דיון על "מדינת כל אזרחיה", שאני לא רוצה לחלוק עליו כרגע, צריך גם להזכיר ליהודי הישראלי שיש עוד איזשהו חוג שהוא חבר בו - שהוא לא רק אזרחי מדינת ישראל – ולא בהכרח על תנאי שאנשים האלה יעלו לארץ, אלא על תנאי שהם קיימים והם יהודים.
רחל כורזים: אנחנו משתדלים היום ליישם בשטח דברים יחד עם משרד החינוך, עם המנכ"לית ועם פרופסור מישל אביטבול וכן הלאה.
רחל כורזים: אני רוצה להגיד שבמפגשים, שאנחנו רואים עשרות ואלפים מהם - גם בין מחנכים ישראליים למחנכים יהודיים בתפוצות וגם בין מתחנכים יהודים מהארץ ומהתפוצות - כל עוד מדברים על המשותף בתחום התרבות הכללית, המוסיקה, הלבוש, אורחות החיים, סוגיות פדגוגיות – אין בעיה.
רחל כורזים: כשמתחיל השיח מה משותף לנו מבחינה יהודית, זו לשון עילגים לשני הצדדים.
רחל כורזים: במיוחד אם אני לא דתי, אז מה משותף לנו?
רחל כורזים: אני מדברת על מחנכים, על מורים ישראליים.
רחל כורזים: לא רק על מתחנכים.
זבולון אורלב: כן, ד"ר אליאב, בבקשה.
יעקב אליאב: זאת לא ישיבה.
זבולון אורלב: לא, זאת לא ישיבה.
יעקב אליאב: טוב, אז אני למעשה לא מדבר, אבל מאחר וראיתי שאנחנו נמצאים כאן באווירה של להעיר כמה הערות, אז אני פשוט מעיר הערה ושואל שאלה, אבל כמובן זה לא לדיון.
יעקב אליאב: אני חושב שאחת הטעויות – אנחנו ישבנו רבות.
יעקב אליאב: אני חושב שהגופים שמיוצגים פה עושים רבות לעניינים האלה – אחד מהחטאים הקדמונים שלנו, זה שאנחנו התחלנו ולחמנו כל כך – והיו לי גם כמה ויכוחים גם עם רחל כורזים בעניין הזה – לחמנו ממש בחירוף נפש על כך שאנחנו עושים תוכניות לזהות יהודית ישראלית.
יעקב אליאב: זה הזכיר לי את אברהם העברי.
יעקב אליאב: למה קראו לו עברי?
יעקב אליאב: כי כל העולם היה בצד זה והוא היה בעבר השני של הנהר.
יעקב אליאב: ועוד בעבר השני של האסכולה המחשבתית.
יעקב אליאב: ברגע שאתה בא ליהודי בחוץ לארץ ואתה אומר שאתה יהודי ישראלי, אתה מיד הכרזת לו: אני משהו אחר ואתה משהו אחר.
יעקב אליאב: אנחנו, לדעתי, פה בוועדה צריכים לבדוק, כמו שאמרת, בצדק, את כל ההנחות של ועדת שנהר ולראות אולי כדאי לחזור באמת למה שנקרא "זהות יהודית".
יעקב אליאב: אנחנו יודעים בדיוק - כבר היו לפחות שני מחקרים - למה נוצר בכלל הצורך אצל חוגים מסוימים, שעמדו על כך שמדברים על זהות יהודית רק בתנאי שזה ייקרא: זהות יהודית-ישראלית.
יעקב אליאב: עם דבר אחד כן הסכמתי: זהות יהודית ציונית.
יעקב אליאב: ברגע שאתה מכניס את הזהות היהודית הציונית בקונטקסט הנכון, אתה יכול גם לתת לזה תכנים נכונים.
יעקב אליאב: אני אסתפק בכך.
יעקב אליאב: לא הייתי רוצה להרחיב.
זבולון אורלב: אבי רביצקי, בבקשה.
אבי רביצקי: אני הייתי רוצה להגיב לשתי הערות.
אבי רביצקי: להערה של יוסי אוחנה אני לא רק מסכים, אלא כל מי שישים לב, כל מי שמדקדק, יראה שבין כל חברי ועדת שנהר יש אחד שלא חתם בסוף על ההחלטות.
יהודה מיימרן: יש שניים, האמת.
יהודה מיימרן: שניים מזרחיים ושניהם פרשו.
אבי רביצקי: כשאני מדבר על אחד, אני מדבר על אחד שאני מכיר היטב.
זבולון אורלב: מאחר והוא היה חבר ועדת שנהר עד הסוף – אני הייתי חבר ועדת שנהר, אבל לא עד הסוף – מהימנים עלי דבריו.
אבי רביצקי: אני מדבר על אחד שאני מכיר אותו יותר טוב מכל אדם אחר.
אבי רביצקי: זה נבע מחמת ההגדרה שאומרת, שלמרות הסתייגותם העקרונית של חברי הוועדה מן המושג: חילוני, ייעשה בו שימוש כדי לתאר את הציבור המחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי הכללי, המהווה את הרוב הגדול במדינת ישראל.
אבי רביצקי: אני אמרתי שלהגיד שכל מי שאינו בחינוך הממלכתי–דתי הוא חילוני, זאת הגדרה לא נכונה של החברה הישראלית.
אבי רביצקי: לכן, בלי לעשות רעש וצלצולים – כי אני מסכים כמעט עם כל מה שכתוב בחוברת, אבל את זה לא יכולתי לקבל מבחינה סוציולוגית, לא רק אידיאולוגית – לא חתמתי.
אבי רביצקי: אני חושב שהחלוקה כאילו יש מיעוט דתי ורוב חילוני היא חלוקה לא נכונה.
אבי רביצקי: יש, אני חושב, מיעוט אורתודוכסי דתי ומיעוט אורתודוכסי חילוני ורוב מסורתי בחברה הישראלית.
אבי רביצקי: אני חושב שההגדרה לא נכונה, אבל אם תבדוק את ההמלצות, תגלה שההגדרה הזאת לא מחלחלת להמלצות.
אבי רביצקי: במידה רבה רוב מה שנאמר בחוברת בהחלט מתיישב עם אפשרות של יהדות מסורתית.
אבי רביצקי: אתך, ד"ר אליאב, יש לי מחלוקת.
אבי רביצקי: אני חושב שאנחנו בהחלט יהודים ישראליים.
אבי רביצקי: כלומר: היותי יהודי משותף לי וליהודי התפוצות.
אבי רביצקי: היותי ישראלי מייחד אותי.
אבי רביצקי: לא היותי יהודי-ציוני, כי ציוני זו אידיאולוגיה.
אבי רביצקי: יכול להיות יהודי בארצות הברית שהוא ציוני מובהק ויכול להיות יהודי במדינת ישראל שהוא לאו דווקא ציוני מובהק.
אבי רביצקי: בהוויה שלי אני יהודי ואני יהודי ישראלי.
אבי רביצקי: אני מעוניין שיהיה משהו שמייחד את זה.
אבי רביצקי: בכל זאת, למשל, זה שעברית היא שפת אמי ואני חולם ומתפלל באותה שפה, זה ייחודי רק ליהודי ישראלי.
אבי רביצקי: יהודי שאינו ישראלי חולם בשפה אחת ומתפלל בשפה אחרת.
אבי רביצקי: שר שירים בשפה אחת ומתפלל בשפה אחרת.
אבי רביצקי: לכן, אני בהחלט חושב: יהודי ישראלי, אבל עם כל העומק היהודי המשותף לנו וליהדות התפוצות.
יעקב אליאב: עם כל הכבוד אני עדיין סבור אחרת ואני חושב שאחת הסיבות שיש כזה שוני, או אי-הכרה, בין יהדות העולם ובין הנוער הישראלי, זה בגלל שהם אומרים: אנחנו ישראלים.
יעקב אליאב: חלק גדול אומר: אין לי שום דבר עם העולם היהודי.
יעקב אליאב: אני חושב שזאת אחת הסיבות, אבל אנחנו יכולים להיות חלוקים, אין שום סיבה שאנחנו לא נהיה חלוקים.
אבי רביצקי: מי לא חתם, לדעתך?
יהודה מיימרן: פרופסור מישל אביטבול לא חתם, הוא פרש וגם פדידה, מבית שמש.
יהודה מיימרן: שניהם היו בועדה ופרשו במהלכה.
זבולון אורלב: גם אני הייתי ופרשתי ואני לא חתום.
אבי רביצקי: אני לא מבין מה אתה אומר.
אבי רביצקי: אני לא זוכר את פרופסור אביטבול מישיבות הועדה.
אבי רביצקי: אז מה זה נקרא: פרש?
יוסי אוחנה: הוא קיבל מינוי.
זבולון אורלב: פרופסור מישל אביטבול – הואיל וכתבי המינוי עברו דרכי אני יכול להעיד – קיבל כתב מינוי ומטעמים של צנעת הפרט, אינני רוצה לפרט מדוע, הוא לא השתתף.
אבי רביצקי: אז אי אפשר להגיד שהוא פרש.
אבי רביצקי: אם אתה מנסה, כמוני, לעצב ובסוף יש משהו שאתה לא יכול לחיות אתו ואתה לא חותם, על זה אפשר להגיד: הוא לא חתם.
אבי רביצקי: אם אתה לא בא לישיבות, גם אם זה מסיבות מוצדקות, זה לא נקרא שלא חתמת.
זבולון אורלב: חיים ליכט, בבקשה.
חיים ליכט: אני מאד מוקיר את זה שכל אלה שהגיעו יש להם הרבה מה לומר, על עצם – אולי – בניית ועדת שנהר חדשה ועל היישום, אבל אני חושב שאנחנו באמת צריכים להיות מעשיים וכדי להגיע למעשיות, אני מציע שנתפזר עם משאלה אחת: שיושב ראש ועדת החינוך, לא יודע מה יהיה תפקידו העתידי, יעביר למי שיישב פה שתתקיים פגישה יסודית בנדון בוועדת החינוך של הכנסת- - -
זבולון אורלב: תהיה.
חיים ליכט: כי אני לא בטוח שמשרד החינוך ייזום את העניין, בגלל שאני לא בטוח שהוא כל כך רוצה לשמוע את הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים, הואיל ויעל פרבר בכל זאת נמצאת פה מהמשרד.
זבולון אורלב: א', את מה שאמרתי לגבי הדמוקרטיה, להעביר לצורך הדיון הבא כדי שנפריד בין דו"ח שנהר לדו"ח קרמניצר.
זבולון אורלב: נעשה שני דיונים.
זבולון אורלב: אני שמתי פה על השולחן דברים קצת קשים, כי אספתי לקראת הישיבה הזאת חומר, כולל שיחות עם מנהלי בתי ספר והתמונה היא באמת תמונה שאותי מאד הפתיעה.
זבולון אורלב: אני חשבתי שהרוח או האווירה ששר יוצר במשרד, היא מאד משפיעה.
זבולון אורלב: פה, מה שקרה, היתה השפעה הפוכה בדיוק.
זבולון אורלב: לגבי דו"ח שנהר אני אומר לך עוד משהו, לא כאן בישיבת הוועדה, אני לא רוצה לומר את זה כרגע בפומבי.
זבולון אורלב: אנחנו כאן, אני מציע, נעצור.
יעל פרבר: אני רוצה רק לומר לחיים ליכט שהמשרד לא מתחמק.
יעל פרבר: זה שהיא לא באה היום, זה סיפור אחר, אבל המשרד לא יוזם.
יעל פרבר: את הישיבות יוזם היושב ראש.
חיים ליכט: טוב, לא נכנס כרגע לוויכוח.
יעל פרבר: אבל זו השמצה שלא במקומה.
זבולון אורלב: סליחה, כמו שזכותך לומר מה שאתה רוצה, גם זכותה לומר.
חיים ליכט: אוקיי.
שולמית ולר: אני פשוט שואלת לשם הבנה: אני הבנתי, כשדיברו אתי בטלפון, שהוועדה מתכנסת כדי לדון ביישום דו"ח שנהר.
שולמית ולר: ולא אם הדו"ח היה כזה או כזה.
שולמית ולר: אני חשבתי, אולי לתומי, שהוועדה מתכנסת כהמשך לכינוסים קודמים שכבר היו ובהם היו איזשהן החלטות שלמיטב ידיעתי לא בוצעו.
זבולון אורלב: גם על זה נדבר, בהחלט.
יוסי אוחנה: מאז שישבה ועדת שנהר, אני חושב שעברו כעשר שנים.
יוסי אוחנה: לגבי כל הנושא של יהדות המזרח התפתח איזשהו גוף ויידע ואני חושב שכל האנשים שנמצאים פה תורמים לו והוא יכול להשתלב.
יוסי אוחנה: אני חושב שהוא גם יכול לנגוע בתלמידים.
יהודה מיימרן: זה מתקשר גם לנושא היישום.
זבולון אורלב: כן, נדבר על זה.
יוסי אוחנה: אני רוצה שזה יילקח בחשבון, כדי שזה לא יישכח בדיון.
יעקב אליאב: לכן רציתי להציע להזמין גם את מרכז דהן, את שמעון אוחיון, שהוא עוסק דווקא בצד הזה.
זבולון אורלב: תראה, הדיון בבר אילן קצת הוחמץ.
זבולון אורלב: כשלא מתמקדים בדבר, מדברים על יהדות, והכל מתפזר.
זבולון אורלב: יש דו"ח, יש בו עמודים, יש בו מילים, יש בו משפטים, יש בו המלצות.
שולמית ולר: דו"ח שנהר מדבר על מערכת החינוך הפורמלית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדון מה בוצע, מה לא בוצע, למה ואיך.
זבולון אורלב: רוצים לדון בנושאים נוספים?
זבולון אורלב: אני פתוח לדבר הזה.
זבולון אורלב: מישהו יפנה, יכין איזה מצע לדיון, ברצון רב.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, הדיון הבא יהיה על הביצוע של הדו"ח כמו שהוא.
זבולון אורלב: רוצים להציע ועדה נוספת?
זבולון אורלב: רוצים להציע התפתחויות?
זבולון אורלב: הכל לגיטימי ואזני כרויה.
זבולון אורלב: פרופסור רביצקי, בבקשה.
אבי רביצקי: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
אבי רביצקי: האחת, אני רוצה להציע ליושב ועדת החינוך של הכנסת, לבקש מכמה אנשים להכין כמה עמודים שהם השלמה של ועדת שנהר בנושא של יהדות המזרח ולקיים על זה אחר כך ישיבה או חצי ישיבה, כמה שצריך.
אבי רביצקי: דבר שני, אני לא יודע אם זה לפרוטוקול או לאוזניים של כולנו, אבל זה קצת לא נכון להגיד שהישיבה היום לא מתקיימת בגלל משרד החינוך.
אבי רביצקי: זו כבר ישיבה שניה שנקראת ועדת החינוך של הכנסת והישיבה היא עם יושב ראש הועדה.
אבי רביצקי: אין אף חבר כנסת.
אבי רביצקי: חברת הכנסת אביטל היתה לרבע שעה, היתה צריכה ללכת בתשע בישיבה שמתחילה רשמית בשמונה וחצי.
אבי רביצקי: כלומר, זו ישיבה שניה רק עם היושב ראש.