GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני לא הולך לחוקק חוק בעלות של 6 מיליארד, אני חושב שאין בסיס לחשבונות שלכם, הכל מגדל קלפים.
אורי שוסטרמן: אנחנו בדקנו זאת ואלה המספרים, לא אני המצאתי, זה מתבסס על נתונים של האגף לחינוך מיוחד ואגף התקציבים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אין לי שום דבר אישי נגדך, אני מכיר את אגף התקציבים כבר הרבה שנים ואני מכיר את החישובים האלה.
אורי שוסטרמן: אדוני הזכיר חוקים שעברו בעבר בהתנגדות של מי שישב כאן
אורי שוסטרמן: לפני והדרג המקצועי של משרד החינוך, חוקים שהממשלה התנגדה להם.
אורי שוסטרמן: אמרת שהם לא מיושמים או לפחות לא מיושמים כהלכה.
זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד היה חוק ממשלתי ועבר בתמיכת הממשלה.
אורי שוסטרמן: הזכרת חוקים אחרים שלא מיושמים.
זבולון אורלב: חוק גילאי 3-4 עבר בתמיכת הממשלה וגם חוק יום חינוך ארוך עבר בתמיכת הממשלה.
אורי שוסטרמן: אם מדובר על העברת חוקים שאין להם בסיס תקציבי, זו התוצאה, הם לא יכולים להיות מיושמים.
זאב בוים: על פי הדברים שלך, אפשר לסגור את הכנסת, כל החוקים הם כאלה.
אורי שוסטרמן: אם מוציאים יותר כסף, צריך להוריד ממקום אחר, אין מה לעשות, העוגה לא גדלה, לעוגה יש מידה מסוימת וצריך להחליט במה מקצצים, אולי בביטחון, אולי בחינוך הרגיל, אני לא יודע.
זאב בוים: טוב, זה לא לדיון על השולחן הזה.
אורי שוסטרמן: השולחן הזה הוא אחד מוועדות הבית הזה והכנסת היא זו שצריכה להיות אחראית על כספי משלם המסים.
אורי שוסטרמן: אני חייב להזכיר את סעיף 138א' לתקנון הכנסת, שדורש מכל הצעת חוק לכלול ביסוס תקציבי, דהיינו, מאיפה יוצא אותו כסף, מאיזה סעיף תקציבי אחר, אולי בתוך משרד החינוך.
זבולון אורלב: מסעיפי האוצר.
אורי שוסטרמן: האוצר הוא לא קופה שאין לה תחתית, האוצר מנהל את תקציב המדינה ומחליט כמה הולך ולאן.
זבולון אורלב: הואיל והזכרת את הסעיף, הסעיף לא מגביל לגבי להצביע מאין, האם זה יבוא ממשרד החינוך או מויתור על מס מעסיקים של הביטוח הלאומי של מעסיקים, הסעיף לא מגביל אותנו.
אורי שוסטרמן: אז אני מבקש להכניס את הערכת משרד האוצר לדברי ההסבר בתור הערכה תקציבית של הממשלה.
זאב בוים: אבל אנחנו לא מקבלים את ההערכה הזאת.
זבולון אורלב: זכותו להכניס בדברי ההסבר – לקראת הקריאה הראשונה – מה הערכת האוצר.
זבולון אורלב: אגב, זה מאוד יעזור לי להעביר את החוק.
אורי שוסטרמן: ובנוסף, מאיזה סעיף תקציבי מבקש חבר הכנסת אורלב להוריד את אותו סכום כסף.
זבולון אורלב: אין בעיה, אני אתייעץ עם חבריי, אני מבטיח לך שלא נדלג על זה.
הדסה סלומון: נכון שהיום הורים רבים חוששים מוועדות השמה, הם חוששים מהחינוך המיוחד ולכן הם לא מסכימים לוועדות השמה ומי שנפגע מזה הם הילדים.
הדסה סלומון: יכול להיות שבית הספר היסודי מסתדר עמם, אבל הילדים הללו שזקוקים וזכאים לחינוך מיוחד, "נופלים" בחטיבה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, יכול להיות שוועדת ההשמה שתשלח אותו לחינוך הרגיל, תעמיד את הכלים לרשות החינוך הרגיל.
זבולון אורלב: החוק הרי לא קובע האם ועדת ההשמה תקבע מה הטיפולים הראויים, זה עניין מקצועי.
הדסה סלומון: אין לנו ספק, שישנם ילדים כאלה שהיו מצליחים במסגרת רגילה עם קצת יותר עזרה, עם קצת יותר תמיכה.
הדסה סלומון: היום זו בעיה של תקציב.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת בעצם, שהיינו צריכים לשכנע את 120 אלף הילדים לעבור ועדת השמה ולדרוש חינוך מיוחד.
הדסה סלומון: לא את כולם.
זבולון אורלב: בוודאי שלא את כולם, אבל היינו צריכים לדרוש שכל 120 אלף יתייצבו בוועדות השמה ויידרשו שהם רוצים חינוך מיוחד, ואז יכולתי להושיע את המערכת, הייתי אומר, תעבירו אותם לחינוך הרגיל ובחינוך הרגיל תנו להם רק 20% ממה שאתם מוציאים.
הדסה סלומון: מסגרת שאין לה נכונות לקבל ילד בעלי צרכים מיוחדים, הסיכוי שהילד יצליח במסגרת שכזאת הוא נמוך.
הדסה סלומון: דבר אחרון וחשוב, כל הזמן מתייחסים לילדים הללו כאל ילדים חריגים.
הדסה סלומון: מוסכם שהילדים האלה אינם חריגים אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: חבל שלא נכחת בדיון הקודם כי אז לא היית מעירה את ההערה.
בתיה קראוס: משרד האוצר ומשרד החינוך לקחו את הסל שהילד מקבל בחינוך המיוחד, העבירו אותו עם כל שעות ההוראה שלו לחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: זה לא מה שאנחנו מבקשים וזה גם לא מה שקורה היום בשטח.
בתיה קראוס: אני חושבת, שבחוק חסר איזשהו הסבר מהו החינוך המיוחד שילד צריך לקבל בתוך בית הספר הרגיל, ואז כל התקציב הזה יקוצץ בהרבה כסף.
בתיה קראוס: לאילאיל לדר יש נתונים שההורים אספו לגבי כמה זה יעלה, מה שבטוח שזה יעלה הרבה פחות ממה שטוענים אנשי משרד החינוך והאוצר.
בתיה קראוס: חשוב מאוד, שלחוק הזה ייכנס פרק שמדבר מה זה חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.
יהודה כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת בנושא התקציבי, מדברים כאן על מספרים מופרכים לחלוטין, אם אני עושה חישוב קצר ומכפיל את מספר השעות השבועיות שמקבל בני, מדובר ב-1,200 שקלים לחודש.
יהודה כהן: הילד שלי לומד בחינוך הרגיל ומקבל שלוש שעות - - -
זבולון אורלב: הוא עבר ועדת השמה?
יהודה כהן: כאשר מדובר בילד חירש, הוא לא צריך לעבור ועדת השמה, נכותם ברורה, ועדת ההשמה מבחינתם הוא תהליך מיותר, ועדת ההשמה היא לא ועדה רפואית שקובעת צרכים, נכותו ברורה.
רות פל: לא מדובר ב-1,200 שקלים אלא ב-12 אלף שקלים.
יהודה כהן: אני מדבר על בסיס חודשי, עלות שעה 100 שקלים.
זבולון אורלב: שעה שבועית במערכת, שמלמדים אותה פעם בשבוע לאורך כל השנה, עולה 4,246 שקלים לשנה.
יהודה כהן: בכל אופן, אם תכפילו זאת ב-15 אלף, תגיעו ל-50, 60 מיליון שקלים בשנה ולא למיליארדי שקלים.
יהודה כהן: הנקודה השנייה, מצד אחד מדברים על תוספת עלויות, מצד שני מבקשים להגדיל את כמות הילדים שעוברים ועדות השמה.
יהודה כהן: ילדים שלגביהם הנכות ברורה, אין טעם שיעברו ועדות השמה, התהליך הזה עבורם מיותר ועולה כסף.
גילה זיידל: אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל בתוך האוכלוסייה שמנית לא כללת את אלה שלא עברו ועדת השמה.
גילה זיידל: אני חושבת שבתוך האוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים – שזה מה שקובע את הזכאות לשירותים – יש אוכלוסייה בשתי הקצוות, אחת, שהיא מאוד פגועה וברור שהיא יכולה להיות רק בחינוך המיוחד.
גילה זיידל: מצד שני, ישנה אוכלוסייה אחרת כמו עיוורים, ליקויי ראייה או חירשים, שמזה עשרות שנים הם משולבים בבתי ספר רגילים, אין לעיוורים בית ספר מיוחד, עיוורים שיש להם רק לקות ראייה, אין במדינת ישראל בית ספר עבורם ולכן הם משולבים בבית ספר רגיל וזה מיותר להעביר אותם ועדת השמה.
גילה זיידל: אבל לא הייתי רוצה שהילדים הללו "ייזרקו" לשילוב בלי שום זכאות.
גילה זיידל: מדובר בילד שיש לו צרכים מיוחדים, הוא מוגדר במשרד החינוך כעדיפות א'.
זבולון אורלב: הדגשתי שבצד החוק שלי יש חוק נוסף של ילדים בעלי לקויי למידה.
דורית מורג: הם לא בהכרח לקויי למידה.
זבולון אורלב: אני מסכים שלילדים האלה, גם העיוורים וגם החירשים, יצטרך להיות פתרון או בחוק הזה או בחוק אחר.
דורית מורג: בחוק הזה יצטרכו לתת פתרון.
זבולון אורלב: עורכת דין דורית מורג, בחוק הזה אתם יכולים להציע כל מה שאתם רוצים.
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להשלים את דברי גילה זיידל, לגבי ילדים עיוורים, ילדים חירשים, לקויי ראייה ושמיעה, אפשר להסכים על העיקרון שהילדים האלה צריכים לקבל כמובן את אותו מענה, את אותה זכאות שילדי החינוך המיוחד מקבלים על פי התיקון לחוק, ואז נחשוב על איך ליישם את זה בתוך מילות החוק, כלומר, איך לעשות זאת בצורה הטכנית כדי לא לפתוח זאת לגמרי לאותם מאות אלפי ילדים.
תרצה ליבוביץ: אפשר להסכים על העיקרון, שהילדים האלה זכאים כמו ילד אחר בחינוך המיוחד ולנסות לנסח זאת בתוך הצעת החוק.
תרצה ליבוביץ: שלחנו מכתב ארוך לאדוני, בעניין הילדים שלא עוברים ועדות השמה, שהצורך שלהם ברור ואינו שנוי במחלוקת, כל ילד שכזה הוא בעל צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: אפשר להלביש על הצעת החוק הזאת את כל הצרות שיש בעולם אבל אז העגלה תישבר.
זבולון אורלב: אני רואה את הבעיות עם החוק הזה, יש בעיות אמיתיות, בעיות לא פשוטות, ואם נעמיס עליו את כל הבעיות שבעולם, מזה לא תצא הצעת חוק.
זבולון אורלב: אני בעד לחלק פרוסות פרוסות ולראות מה ניתן לעכל.
תרצה ליבוביץ: יש כאן פלח אוכלוסייה מאוד ברור, אני מבקשת להגיע להסכמה עקרונית בחוק לקויי למידה לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: עוד לא הגענו לשלב הזה, לדעתי זה שלב שנכון לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני מסכים שיש כאן בעיה, אמרתי זאת גם בדיון הקודם.
תרצה ליבוביץ: אולי אפשר להציע, שיהיה פורום מצומצם יותר, שייבחן איך אפשר להכניס זאת לחוק הזה כי החשיבות היא רבה.
זבולון אורלב: הפורום צריך הנחייה, מה המדיניות, לאן אנחנו הולכים ואת זה אנחנו מנסים לברר בדיון הזה, לאן אנחנו רוצים להוביל את הצעת החוק הזאת, זה עדיין לא ברור, האם אנחנו הולכים לחוקק חוק ל-120 אלף ילדים?
זבולון אורלב: אני לא התכוונתי לזה.
זבולון אורלב: לא התכוונתי להצעת חוק של 6 מיליארד שקלים, יש לי סדרי עדיפויות במערכת החינוך לדברים אחרים.
זבולון אורלב: חשבתי על תקציב של מיליארד שקל, שיש לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: חשבתי להוסיף עוד איזשהו סכום כדי לתת פתרון לאותם ילדים.
תרצה ליבוביץ: כרגע מועלה הקריטריון של רק ילדים שעברו ועדת השמה, אנחנו אומרים, אולי צריך לחשוב על קריטריון שמחלק בצורה שיש עליה הסכמה.
זבולון אורלב: אני רק מסביר לך, שגם הקריטריון של ועדת השמה כבר יוצר לנו בעיות.
זבולון אורלב: אני הצבתי מסננת שנראתה לי מאוד קטנה וגם במסננת הזאת עוברים 120 אלף ילדים.
זבולון אורלב: את מציעה להכניס חורים במסננת.
תרצה ליבוביץ: לגבי הנושא הראשון שעלה בישיבה, שהיועצת המשפטית של משרד החינוך התייחסה אליו, האם בית הספר רשאי לקבל ילד שוועדת השמה קבעה שהוא זכאי לחינוך מיוחד בחינוך הרגיל או שבית הספר חייב?
תרצה ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כרגע לפני התיקון, סעיף 3 לחוק אומר בצורה ברורה, שילד חריג זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו.
תרצה ליבוביץ: ההצעה שאנחנו דנים בה כיום מוסיפה ואומרת, שהילד יהיה זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד או במוסד לחינוך רגיל.
זבולון אורלב: אין שום בעיה, אנחנו נתקן זאת, הכל נתון לתיקונים.
תרצה ליבוביץ: ארגון "בזכות" כמובן עומד מאחורי הכוונה - - -
זבולון אורלב: תציעו הצעת חוק משלכם, בהצעת החוק שלי אני מתכוון שזה יהיה רשום.
זבולון אורלב: אי אפשר לחלק את העולם לצדיקים ורשעים, שארגון "בזכות" יציע את כל הדברים הטובים שיש בעולם.
זבולון אורלב: במילים אחרות אתם אומרים לחברי כנסת, אל תציעו הצעת חוק.
תרצה ליבוביץ: אם כך, מה המשמעות של הזכאות שהילד מסתובב אתה, אם כל בית ספר יכול לומר לו, תודה רבה, אני אותך לא מקבל?
זבולון אורלב: מסבירים לך, שהיום יש כבר 120 אלף תלמידים, שעקרונית יכולים לעבור ועדות השמה ונמצאים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: לא אכפת לך מהם?
זבולון אורלב: מסבירים לך, שבלי הטבות כלשהן, המערכת הרגילה קלטה כ-100-120 אלף תלמידים, את מעוררת עוד שאלה יותר חשובה, מה ייקרה אם בית ספר רגיל לא יסכים לקבל ולכן לחייב.
זבולון אורלב: את מבינה שחיוב יטרפד את החוק.
זבולון אורלב: לארגון יש זכות לומר כל מה שהוא רוצה, הוא לא נושא באחריות, זה טוב ונשמע יפה מאוד, אבל אנחנו משתדלים לעשות חוק מתוך אחריות כדי שזה יעבור ולעשות כל דבר בהסכמה עם סדרי עדיפויות כספיים של המערכת.
רונית רם: אני מייצגת כאן את הסתדרות המורים אבל אני גם מנהלת בית ספר רגיל בראשון לציון.
רונית רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולהעלות נקודה שאותי מטרידה.
רונית רם: אני מתחברת לדברים שאמרת, שהחינוך הרגיל קולט ומוכן לקלוט ילדים, אני מדברת בשמי ובשם חברותיי המנהלות, מעולם לא התנגדנו, ההפך, יושבים אצלי בבית הספר ילדים של החינוך המיוחד ואנחנו עושים כל מאמץ כדי שלא יעברו ועדת השמה אלא על מנת לשלב אותם בחינוך הרגיל.
רונית רם: אנחנו חושבים שזה נכון חברתית ואנושית.
רונית רם: אני מתחייבת ברגע זה לקבל תלמידים כאלה ואני בטוחה שיצטרפו אלי בעניין הזה.
רונית רם: כל מה שמטריד אותי, שלא מוזכר כאן ולו במשפט על הפן האנושי שבכל הצעת החוק הזאת – אני מברכת עליה – לא הוזכרה החשיבות הבלתי רגילה של לחנך אזרחים שתורמים, אני מתכוונת לאותם תלמידי בית הספר הרגילים שעושים עבודה - - -
זבולון אורלב: זה היה בדיון הקודם.
רונית רם: מצטערת, זאת הפעם הראשונה שאני כאן.
רונית רם: אני יודעת שיש מוכנות ונכונות בלתי רגילה לקבל ילדים מהחינוך המיוחד ולשלב אותם בבתי ספר רגילים.
רונית רם: אנחנו עושים זאת יום יום במשאבים שאין לנו.
רונית רם: כל מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת, הכוח, המשאב האנושי והמשאב הפיננסי כמובן, שאם יש משאב שכזה שיזרום לבית הספר על מנת לעזור לילדים הללו להשתלב, בבקשה להעבירו.
רונית רם: אני מברכת על הצעת החוק, אני חושבת שלמרות הקשיים צריך להילחם וכן להביא את החוק הזה לידי מימוש כי הוא נכון, הוא קודם כל נכון חברתית.
מרים כהן: במשרד העבודה אנחנו עובדים עם החינוך המיוחד אבל כעובדת סוציאלית יש לי קצת התנסות גם בחינוך הרגיל.
מרים כהן: אני חושבת שנושא הסל התקציבי הוא נושא חשוב.
מרים כהן: נכון שבתי הספר צריכים להיות מוכנים להכשיר ילד כזה, אבל כאשר הורים יודעים שהם יכולים לבחור בין האפשרות של בית ספר בחינוך המיוחד או להשתלב בחינוך הרגיל, זה דבר גדול להורים ולילדים.
מרים כהן: היום הכל נופל על ההורים והם מנסים לגייס משאבים ממקומות שונים.
מרים כהן: אני חושבת שזאת התקדמות לקראת הזכויות של הילדים הללו, שיוכלו להשתלב בחינוך הרגיל.
מרים כהן: אני חושבת על שנות עבודתי בתחום הזה, הייתי חולמת שמדינת ישראל תעשה איזשהו ניסוי של בית ספר כוללני שתהיה בו אפשרות להכשיר צוותים עם יכולות שונות ולאפשר תשובה הולמת לכל הקבוצות באותו בית ספר כאשר זה כולל אפשרות של ניידות, מסגרת שקולטת ונותנת את מירב התמיכה כי לא מדובר רק בשעות למידה, מדובר בשעות תמיכה, תמיכה רפואית, סוציאלית ואישית.
רבקה ארוטשס: אם אנחנו משאירים את ההחלטה בידי בית הספר, האם לקבלו לבית הספר בחינוך הרגיל - גם אם ועדת ההשמה תמליץ שהילד יכול ללכת לבית ספר רגיל – החשש שלי שהילד הזה יישאר בחינוך המיוחד, למרות מה שנאמר כאן על ידי רונית רם, מנהלת בית ספר בראשון לציון.
רבקה ארוטשס: אני מקבלת פניות רבות של בתי ספר שמבקשים להוציא את הילדים האלה מבית הספר.
רבקה ארוטשס: החשש שלי הוא, שאנחנו נמצא את כל הילדים עם A.D.H.D בחינוך המיוחד.
רבקה ארוטשס: אם נשאיר את ההחלטה לקבל או לקבל את הילד לבית הספר הרגיל, לבית ספר רגיל אין שום אינטרס לקבל את "הילד הרע" של הכיתה לתוך כתליו.
זבולון אורלב: למה ילד עם A.D.H.D נקלט היום בחינוך הרגיל ויש חובה לקלוט אותו?
זבולון אורלב: כי הוא נמצא באזור הרישום ובאזור הרישום חייבים לקבל כל ילד.
רבקה ארוטשס: זה לא מדויק.
רבקה ארוטשס: צריך לזכור שהרבה מאוד מהילדים עם A.D.H.D שיושבים בכיתות רגילות לא מקבלים שם כלום וניזוקים יותר מאשר מורווחים.
רבקה ארוטשס: אני חושבת שצריך לראות את התמונה כולה, והצעת החוק הזאת שהיא נהדרת היא כאילו השלב האחרון ולא השלב הראשון, אנחנו מתחילים מהסוף במקום להתחיל מן ההתחלה.
רבקה ארוטשס: להתחיל מהתחלה זה אומר לעשות הרבה מאוד דברים כדי שהצעת החוק הזאת יהיה לה איזשהו מצע שעליו היא תוכל לשבת.
זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, הורים שרוצים להסתדר בכוחות עצמם ולא רוצים את החינוך המיוחד, הם רוצים להיות בטוחים שהילד ילמד בחינוך הרגיל, יעשו מה שהם עושים היום.
רבקה ארוטשס: ואיפה טובת הילד?
זבולון אורלב: ההורים ישקלו מה טובת הילד.
רבקה ארוטשס: ההורים ישקלו מה טובת הילד?
זבולון אורלב: ודאי, אז מי ישקול?
זבולון אורלב: ההורים צריכים לשקול מה טובת הילד, אם הם חושבים שטובתו זה הדבר המוביל - - -
רבקה ארוטשס: כל הורה רוצה שהילד שלו יהיה ילד רגיל, אני אם לשני ילדים עם A.D.H.D, האמן לי, הייתי מאוד רוצה שהילד שלי יהיה ילד רגיל, ושילמד בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני מצהיר מראש, החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, אני גם משאיר קצת מלאכה לאלה שיבואו אחריי.
זבולון אורלב: החוק הזה לא פותר את כל הבעיות, על מנת לפתור את כל הבעיות צריך 6 מיליארד שקלים ואני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להוציא 6 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: לכן, העניין הזה שיש רשות לוועדת השמה לקבוע היכן הילד ילמד, זה חלק מהעניין שהורים צריכים להחליט.
זבולון אורלב: גם בעיניי זה לא מוצא חן אבל להעביר חוק של 6 מיליארד שקלים, כנראה שיצטרכו לחפש לכך חבר כנסת אחר.
רבקה ארוטשס: אבל ברגע שלבתי הספר תהיה האפשרות לקלוט את הילדים האלה לוועדת השמה, הם יעלו אותם לוועדת השמה וועדת השמה יכולה להמליץ לילד לאן ללכת, מקבלים את רצון ההורים ובית הספר הרגיל - - -
זבולון אורלב: זאת הטעות שלך, את טועה.
רבקה ארוטשס: אני יושבת בוועדות, אני רואה איך זה נעשה.
יעל ליהמן: אני רוצה לחזק את הצד של בית הספר הרגיל.
יעל ליהמן: זה לא המקום לדבר על הקשיים העצומים של בתי הספר הרגילים, במיוחד כשמדובר בתלמידים שעולים לחטיבות ואחוזי הנשירה עצומים.
יעל ליהמן: לבתי הספר היסודיים יש עוד איזשהו כוח, אבל הכוח הולך ויורד בגילאים הגבוהים, במעברים הילדים האלה חווים חוויות מאוד קשות.
יעל ליהמן: יכול להיות שיש מקום לחוק כזה או אחר כשבתוך הסל, הוא לא רק סל של הילד הוא גם סל של בית הספר, מה בית הספר צריך על מנת לטפל היטב ונכון בילדים האלה.
יעל ליהמן: ברגע זה נעשים המון דברים, זה לא שלא נעשים, המון דברים וולונטריים מכל מיני כיוונים ולכן בחלק מהמקומות זה עובד יפה ובחלק מהמקומות זה לא עובד.
יעל ליהמן: סל צריך להיות הרבה יותר מחודד או מדויק, מה זה אומר לגבי בית הספר, מי הכוחות הקולטים, איזה סוג של ייעוץ ותמיכה הוא יקבל, ושלא יתייאשו המורים, זו ראייה הרבה יותר רחבה, אני לא יודעת איך זה נכנס בחוק אבל זה חייב להיות שם.
רונית ג'אנה קשמון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני מצטרפת לדעתה של גברת מרים כהן ולדעתה של יעל ליהמן, אסור לנו להיגרר לאופנה, אופנה שיהיה בה איזשהו פגם, איזשהו צליל או ריח של משהו חיצוני, שאנחנו עושים עליו וי.
רונית ג'אנה קשמון: יש לזה צליל של אמריקניזציה.
רונית ג'אנה קשמון: רק להזכירכם, אני מניחה שהיה כאן דיון בוועדה לגבי הכשל בנושא הקריאה.
רונית ג'אנה קשמון: ייבאנו – שלא בהצלחה – את תוכנית הקריאה שנכשלה כישלון חרוץ הן בארצות הברית והן פה.
רונית ג'אנה קשמון: בואו נלמד מהכשלים שנעשו בארצות הברית ולא נטעה שוב גם פה, הרי אנחנו יותר חכמים אז בואו נוכיח זאת הלכה למעשה.
רונית ג'אנה קשמון: למה כוונתי?
רונית ג'אנה קשמון: בואו נתחיל בקטן, במשהו ניסויי, במשהו שייתן תשובה מערכתית כוללת, שמורה לא יצטרך לסרב לקבל ילד שההורים שלו מתעקשים לשלב אותו בחינוך הרגיל, כי זה מה שקורה בחלק מבתי הספר, לצערנו, ואני יודעת זאת מניסיוני כמי שעובדת במוסדות המכשירים מורים ואני יודעת שיש הרבה סירוב, לא כולם מגלים מה שרונית רם הציגה כאן.
רונית ג'אנה קשמון: זאת עדיין לא נורמה ולכן צריך מאוד להיזהר ולא ללכת על משהו גורף וגדול, אלא כמו שיושם חוק החינוך המיוחד בשלבים, כך הדבר הזה גם צריך להיות מיושם, קודם כל כניסוי, אבל כניסוי הוליסטי בנקודה מסוימת, שגם תיקח בחשבון את הכשרת המורים הקולטים.
רונית ג'אנה קשמון: אני מציעה דבר נוסף, תמריץ לבית ספר שיהיה מוכן להשתתף בניסוי הזה.
רונית ג'אנה קשמון: זאת אומרת, שזה יהיה בית ספר סופר מיוחד.
זבולון אורלב: צריך לבדוק כמה זה עולה.
רונית ג'אנה קשמון: אני מתייחסת לדבר שהוא ניסויי קטן.
רונית ג'אנה קשמון: חבר הכנסת אורלב, אני מציעה להתחיל בקטן, לעשות תוכנית מעקב, ללמוד מהביצוע, יש מודלים, הצגתי אותם ואני מוכנה להציג אותם בפני כל פורום, הגברת רות פל מכירה מודלים וזה אפשרי.
חיה יגודה: אני מבינה שעם התקדמות החוק תמיד אפשר לבצע שינויים.
חיה יגודה: היום ועדות ההשמה נותנות המלצות לילד להיכנס לשילוב, אבל המערכת לא מיישמת זאת, המערכת מתעלמת מההמלצות.
חיה יגודה: השאלה שלי, איפה החוק הזה נותן מענה על מנת שהילד כן יקבל את הטיפולים?
זבולון אורלב: השאלה מצוינת, אני מעריך, הואיל ולוועדת השמה יש סמכות להעניק טיפולים במשאבים, זה יעזור יותר למוטיבציה של החינוך הרגיל לקלוט כי היום בית ספר רגיל אומר: רגע, איך אני אתמודד עם הבעיה הזאת, אין לי כלים, ולכן הוא נמנע.
זבולון אורלב: אבל אם לבית הספר יהיו את הכלים, אני לא אומר שהכלים צריכים להיות כמו של החינוך המיוחד, אבל יותר ממה שיש היום, אני מניח שלבית הספר הרגיל תהיה יותר מוטיבציה לקלוט תלמידים כאלה.
זבולון אורלב: לומר לך שזה יפתור את כל הבעיות במאת האחוזים?
זבולון אורלב: אני בטוח שלא.
חיה יגודה: איך התוספת הזאת תגיע לבית הספר, בגלל שוועדת השמה החליטה?
זבולון אורלב: כן, כמו שהיא מחליטה לגבי החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: סליחה, השר קובע ולא ועדת ההשמה.
זבולון אורלב: נדמה לי שעל פי החוק, השר קובע.
רונית פל: ועדת ההשמה קובעת רק את המסגרת החינוכית והשר קובע איזה שירותים יינתנו בתוך המסגרת.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם פה, השר יקבע את השירותים, יש להניח ששר החינוך, יהיה מי שיהיה, אדם נאמן, יש לו אחריות כלפי תלמידים, יעשה כמיטב יכולתו.
זבולון אורלב: לכן, צריך להציע כאן חוק באחריות רבה ולראות איך אנחנו מקדמים את אותם תלמידים שעברו את ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה ליצור מוטיבציה אצל 120 אלף תלמידים, לכן חוק לקויי למידה אמור לאזן את הצורך שאנשים לא ירוצו לוועדות השמה, כי אם יינתן פתרון ללקויי הלמידה, גם במסגרת חוק, זה לא ייתן מוטיבציה לאנשים לרוץ, זה צריך להיות חוק של כלים שלובים, זו הראייה הכוללת של ועדת מרגלית.
זבולון אורלב: כמו כן, אף אחד לא אומר שאדם באופן אוטומטי עם A.D.H.D לומד בחינוך המיוחד וההוצאות עליו בחינוך המיוחד הם 100 אלף שקל לשנה, 95 אלף שעות זה רק שעות, ועוד 20 אלף שקל סייעת, ועוד 30 אלף פיזיותרפיסטית, אומרים לו, אין בעיה, אתה רוצה לעבור לחינוך הרגיל, קח את 100 אלף שקל ותעבור.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון לדבר הזה.
רות פל: 50 אלף בחודש.
זבולון אורלב: כתוב: השר יקבע את סל השירותים.
זבולון אורלב: אני אמרתי איזה שירותים?
זבולון אורלב: שהשר יקבע שירותים אחרים, אני לא אמרתי איזה שירותים.
זבולון אורלב: וכל מי שמתמצא בחינוך, אני סומך על אנשי החינוך שיידעו לקבוע איזה שירותים אפשר ואיזה לא, הכל במידת האיזונים, יהיה כאן איזה איזון.
זבולון אורלב: תבינו, אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים היום.
זבולון אורלב: המצב הקיים היום הוא מצב אבסורד, שיש תלמידים שלומדים היום במוסדות החינוך המיוחד, ובינינו לבין עצמנו, לו החוק הזה היה עובר, הם לא היו לומדים בחינוך המיוחד, הם היו לומדים בחינוך הרגיל ובעלות קטנה יותר.
זבולון אורלב: במליאה אני אגיד שהחוק הזה חוסך כסף.
זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמקום ש-36 אלף תלמידים לומדים בחינוך המיוחד – אתה יודע מה העלויות – יכול להיות שהוא יביא לידי כך, שעשרת אלפים תלמידים יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, אתה יודע כמה כסף נחסוך?
אורי שוסטרמן: השאלה שנשאלת, כיצד אתה מונע, שאותם ילדים שנמצאים היום בשילוב לא ייגשו לוועדות השמה, לכל בית ספר יהיה תמריץ עכשיו לשלוח כמה שיותר תלמידים לוועדות השמה.
אורי שוסטרמן: זו ההשפעה של החוק, אי אפשר להתעלם ממנה.
זבולון אורלב: יש שתי תשובות לשאלה הזאת.
זבולון אורלב: תשובה אחת היא מוסרית ונורמטיבית, לומר לך, אל תספור באפס זכות של אדם שלא מימש אותה.
זבולון אורלב: הרי לאותם אנשים יש זכויות והם לא מימשו אותה.
אורי שוסטרמן: אבל זה חלק מהעלות.
זבולון אורלב: אמרתי שיש שתי תשובות, זו תשובה אחת שהיא מוסרית ואני לא יודע אם לאגף התקציבים מוסר שווה כסף, אבל בוועדת החינוך צריך להזכיר זאת.
זבולון אורלב: אתם אומרים, כאן יש אנשים שיש להם זכות, הם היו יכולים ללכת לוועדות השמה אבל הם לא הלכו משיקולים שלהם, בואו ננצל את זה ונחסוך את העלות שלהם.
אורי שוסטרמן: השאלה, מה זה יגרום למערכת.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שיש בעיה, אמרתי לך, שאני לא רוצה הצעת חוק של 6 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: דבר שני שאני אומר, בואו נשב ונחשוב, איך מתמודדים עם השאלה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון ש-120 אלף תלמידים יעברו ועדות השמה.
אורי שוסטרמן: צריך לשנות את הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני מוכן לשנות, אנחנו נמצאים רק בקריאה הטרומית, לא נכנסתי לישיבה הזאת ואמרתי שהיום מסיימים לקריאה ראשונה.
לאה אחי-מרים: אני רוצה להציע במסגרת החוק שקיפות מסוימת להורים ולבית הספר.
לאה אחי-מרים: כלומר, שיהיה ברור מה ילד כזה יכול לקבל וההחלטה תהיה בידי ההורים.
לאה אחי-מרים: זאת אומרת, להציע שקיפות מסוימת, הורה יידע, שאם הוא מחליט להעביר את הילד לחינוך הרגיל, זה מה שהוא יוכל לקבל ולא יותר.
לאה אחי-מרים: אני לא יודעת אם לקרוא לזה במושגים של כסף או סוג של טיפולים, אבל מינימום מסוים.
לאה אחי-מרים: גם בית הספר יידע שזה מה שהוא מקבל והוא לא יכול לקחת עוד ועוד.
זבולון אורלב: זאת גם כוונתי.
זבולון אורלב: אני חושב שהיום עשינו תיאום כוונות.
זבולון אורלב: השאלה היא, איך אנחנו משנים את הנוסח, נותרתי עם בעיה אחת, אתם אומרים ש-120 אלף ילדים עשויים לבוא לוועדת השמה, הם פוטנציאל לוועדת השמה, מספיק שמתוכם יעברו גם 40 אלף ילדים, 40 אלף ילדים עולים 3 מיליארד שקלים, פי שניים מחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: יש עם זה בעיה ואני מציע שתחשבו על פתרון.
מירב ישראלי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 7 (ה) לחוק, עניין של תקצוב שצריך להעלות אותו, שקיים היום בחוק והצעת החוק לא נגעה בזה.
מירב ישראלי: "השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך המיוחד.
מירב ישראלי: השר יקבע לכל ועדת השמה את מספר הזכאים שהיא רשאית לאשר בכל שנת לימודים על פי כללים שיבטיחו, שסך עלות החינוך המיוחד וכל הזכאים החדשים לא יעלה על תקציב שייקבע לאותה שנה".
רות פל: הוחלט על גובה תקציב ולא על מספר ילדים.
זבולון אורלב: אגב, זה חוק של משרד החינוך, זו לא הצעת חוק פרטית.
אילאיל לדר: לא, זו הצעת חוק פרטית.
אילאיל לדר: משרד החינוך התנגד לה.
מרים כהן: זה היה בכנסת האחת עשרה, במושב האחרון.
רות פל: הייתה פה בעיה מאוד קשה, בעיה אנושית, מה זאת אומרת: השר יחליט שרק שלושה ילדים יעברו לחינוך המיוחד, ואם יש עוד אחד, אז הוא לא יעבור?
זבולון אורלב: שיחליט על ארבעה.
רות פל: לא, אז לכן הוחלט במקום על גובה התקציב.
רות פל: לבית ספר יש תקציב, בתקציב הזה יטפלו או בעשרה או בשלושים.
רות פל: זאת אומרת, בית הספר יקבל משאב ובמשאב הזה נעשה את המיטב על מנת לטפל בו.
רות פל: זה נותן תשובה לסעיף (ה) שהוא מאוד בעייתי מבחינה אנושית.
רות פל: הפתרון שנתת היום הוא פתרון שאפשר לעמוד בו.
זבולון אורלב: הוא קיים בחוק.
מירב ישראלי: הסעיף הזה יכול לתת פתרון?
אורי שוסטרמן: הוא לא יכול לתת פתרון.
זבולון אורלב: היא אומרת, שאם הצעת החוק שלי תחוקק כמו שהיא, בתוספת העניין הזה, שיהיה ברור שבית הספר הרגיל רשאי לקבל, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: כלומר, השר בהסכמת שר האוצר יקבל לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים.
רות פל: במספר הזכאים לא יכולנו לעמוד אנושית.
אורי שוסטרמן: אתה בעצם אומר, נסתמך על אותו תקציב של שילוב או של החינוך המיוחד ועם זה נעשה את מה שהצעת החוק מציעה.
זבולון אורלב: הבקרה היא דרך קביעת התקציב.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול: האם יש אפשרות להרים את רף ועדות ההשמה באופן שלא עוד 120 אלף יכולים לעבור את ועדות ההשמה, אני מעריך ש-120 אלף שלא עברו ועדות השמה הם לא המקרים הקשים.
רות פל: לאו דווקא.
רות פל: בחינוך הרשמי בלבד, הם מסתדרים במסגרת של תקציב גלובלי שניתן לבית הספר על פי נוסחה קבועה, לבית ספר של 500 תלמידים יש 50 שעות של חינוך מיוחד, ואז בית הספר בוחר את התלמידים הכי קשים או את מי שהוא חושב שצריך לטפל בעזרת המשאב הנוסף, ובעזרת המשאב הנוסף, טיפול יחידני, בקבוצות ובמודלים שונים.
רות פל: אין את שעות השילוב בגילאי 3-5, אין בכיתות י'-י"ב, וכמעט אין במגזר הערבי וגם לא בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.
רות פל: במקומות האלה זה תקציב חסר שאיננו היום במערכת.
רות פל: כלומר, משהו כמו 320 מיליון שקל חסרים היום כדי שתהיה השוואה מגילאי 3-21 בכל המגזרים.
זבולון אורלב: בחוק הקיים אתה בעצם מעודד הורים לעבור ועדות השמה וללמוד במוסדות החינוך המיוחד.
אורי שוסטרמן: הצעת החוק החדשה תגרום לכל אלה שלא הגיעו לוועדות השמה מסיבות שלהם, שכעת כן יפנו.
אורי שוסטרמן: זה גם ייתן תמריץ למנהלי בתי ספר בגלל שמן הסתם שאת אותו סיוע של שילוב הם לא יקבלו אוטומטית, אותן שעות שהם מקבלים, היום הם לא יקבלו זאת כי אם אתה אומר שזה יהיה פר תלמיד, תוכנית שילוב היום נותנת את הסיוע בלי קשר כמה תלמידים בעלי צרכים מיוחדים זקוקים לזה.
אורי שוסטרמן: ברגע שהסיוע הזה יתבטל - - -
זבולון אורלב: הסיוע לא מתבטל.