GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: אני מוכרח לומר, בהתרשמות מאוד סובייקטיבית שלי כי באתי כאיש פוליטי לתוך בתי הספר, במפגשים כאלה יש עימותים פוליטיים מול התלמידים, מתוך הניסיון שלי בעבר בתוך המערכת, התרשמתי שהממלכתיות נעלמה מתוך המערכת, שיש פוליטיזציה בתוך המערכת, שמורים מכניסים פנימה לתוך המערכת את השקפותיהם האישיות ונראה לי שהמורים צריכים להיזהר בעניין הזה ולא להכניס את העמדות הפוליטיות אלא לתת חינוך אמיתי, נכון ומאוזן דווקא בסוגיות הללו.
זאב בוים: לא ראיתי זאת אלא ראיתי דברים הפוכים בעשרה או 12 בתי ספר שהופעתי בהם באזור המרכז בעיקר.
יהודית נאות: בחודשים האחרונים אנחנו מרגישים שאחד הכלים היסודיים של מי שיוצא ממערכת החינוך לגיבוש השקפת עולם זה ידע בסיסי באזרחות והוא חסר.
יהודית נאות: ציוני הבגרות הם למעשה סופה של הדרך.
יהודית נאות: אני נתקלת בזה ביחידה לדמוקרטיה, אני נפגשת עם תלמידים - - -
זבולון אורלב: אגב, לפי הפק"ל צריכים להיות כאן גם תלמידים של בית ספר, לכל דיון הם מוזמנים, אני מציע לכם לבדוק למה הם לא הגיעו לדיון הזה.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שאין להם "מושג ירוק" בעניין הכנסת.
יהודית נאות: אני עומדת שם נבוכה בדברים בסיסיים.
יהודית נאות: המושג כנסת זה לא מה שהם היו צריכים לדעת בכיתה י"א.
יהודית נאות: זה צד אחד.
יהודית נאות: אחר כך נחשפנו לידע של פרחי ההוראה באזרחות ובידיעת הארץ.
יהודית נאות: קראנו בעיתון על תוצאות הבגרות.
יהודית נאות: לא סתם שאלתי למה זה דוח ביניים.
יהודית נאות: לפני כמה חודשים חיפשתי את הדוח הזה ומישהו בספריה שאל אותי, את דוח הביניים?
יהודית נאות: אמרתי, לא, אני רוצה את הדוח הסופי.
יהודית נאות: לעצם העניין, אני רוצה לומר, בין השנים 1993 לשנת 1996 התחילו הקיצוצים התקציביים, היו שינויים במינהל לחינוך ערכי, ביחידה לדמוקרטיה, העסק התחיל להתערער ואני לא הייתי רוצה למקד זאת בשר מסוים או בתקופה מסוימת.
יהודית נאות: אני זוכרת שהיה נוהג במשרד החינוך לקיים תרבות דיון ותחרויות הנאום הטוב, דברים שהיו כלי ביטוי למה שלמדו.
יהודית נאות: אני זוכרת עצמי בתור סגנית ראש עיר האחראית על החינוך רבה על קמצוץ של תקציב למנחה לקבוצות הדיון הללו.
יהודית נאות: לכן, זה כנראה מהדברים הלא מורגשים ומאוד קל לקצץ בהם.
יהודית נאות: הבעיה שלנו בוועדה היא, קודם כל שיהיה לנו בסיס נתונים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
יהודית נאות: אמר נכון פרופסור קרמניצר, שאנחנו לא יודעים איפה הבסיס שלנו היום, לכן אני חושבת שהדיון צריך להתקיים בעקבות המשוב כי זה יהיה בסיס הנתונים ההתחלתי שלנו ומשם זכותנו לתבוע את התשובות שלכם מה אתם הולכים לעשות ולערוך מעקב האם זה מבוצע.
יהודית נאות: עוד ועדה ועוד ועדה, אין לזה טעם, אנחנו באמת במצב חירום.
יהודית נאות: אני לא מטילה אחריות על אחד, אבל אם דוח הביניים הונח בשנת 1996, אחרי ארבע שנים היינו צריכים לראות שיפור.
יהודית נאות: לכן היום נתחיל לקבל בסיס נתונים מבעוד מועד, אני מצטערת שהתפרצתי, אבל זה מכעיס אותי באופן קבוע, אני מעירה זאת לכולם, זה לא אישי.
אליעזר יערי: אדוני היושב ראש, ראשית, תודה שהזמנת אותנו להשתתף בדיון הזה, אני אומר מילה לחברי הכנסת ולנוכחים על הקרן החדשה.
אליעזר יערי: הקרן החדשה היא שותפות ישראלית של אזרחים ישראלים ויהודים מארצות הברית ומהתפוצות, שמשתדלים לגייס כספים להקמת חברה אזרחית ולארגונים אזרחיים במדינת ישראל, היא עושה את זה על ידי חיזוק הארגונים האלה באמצעות מענקים וגם באמצעות מרכז גדול שיש לנו לתמיכה בעמותות והקמת חברה אזרחית, זה בעצם גוף "סטרט-אפ".
אליעזר יערי: עם הצטרפותי לקרן לפני ערב שנת החמישים למדינה, הבסיס של הקרן הוא מגילת העצמאות של מדינת ישראל ואז יצאנו במבצע של החתמה על מגילת העצמאות, החתמה חוזרת על מגילת העצמאות.
אליעזר יערי: משרד החינוך השתתף אתנו בעניין וזה היה בעצם מפעל כי אנשים רבים נחשפו בפעם הראשונה למגילת העצמאות והתעורר ויכוח - - -
יהודית נאות: שכחתי לומר שאני בוחנת את התלמידים, אני מראה להם את מגילת העצמאות, אני רוצה לומר, חלקם לא ראו אותה, אני כבר לא מדברת על זה שלא יודעים מי חתום שם, אבל הם לא ראו אותה.
אליעזר יערי: את צודקת, אני חושב שהדיון סביב מגילת העצמאות הוא דיון רלבנטי בכל שעה ובכל עת אבל זה נושא אחר.
אליעזר יערי: בעקבות המבצע הנ"ל הייתה תופעה מאוד מעניינת, שאזרחים ישראלים, בעיקר אנשי היי-טק, התייצבו אצלנו ואמרו, כדי לעשות פעולה לטווח ארוך יש צורך לחזק את החינוך לדמוקרטיה בעקבות דוח של פרופסור קרמניצר.
אליעזר יערי: החל משנה שעברה קיבלנו סכום של למעלה ממיליון שקל בשנה, אני מוכרח לומר שמשרד החינוך קיבל אותנו בזרועות פתוחות בראשותו של פרופסור אביטבול, כדי לראות באיזה דרך אנחנו יכולים לחזק את המערכת.
אליעזר יערי: הדרך שנבחרה היא עם אותם גופים שעובדים עם בתי הספר שמקיימים מערכת חינוכית בכל בתי הספר, הרחבה – בשנה שעברה הרחבנו מ-90 בתי ספר ל-158 בתי ספר – עיקר העבודה שלנו מרוכזת לעבודה מול מורים.
יהודית נאות: אתה מדבר על בתי הספר היסודיים?
אליעזר יערי: לא, אך ורק בחטיבות הביניים.
אליעזר יערי: יש לנו ועדה מייעצת שמשתתפים בה פרופ' אדלר, רות אוטולונגי ואחרים, זאת הייתה המלצה סוחפת של אנשי המקצוע, בעיקר לעבוד עם מורים בחטיבות הביניים.
אליעזר יערי: אני רוצה לסיים במילה של תקווה, ראשית, התרומה לראשונה היא תרומה ישראלית, שאתה מדבר בסדרי גודל של 300-400 אלף דולר בשנה אלה סכומים מאוד ניכרים.
יהודית נאות: 158 בתי ספר מתוך כמה?
אליעזר יערי: 158 בתי ספר מתוך 500 בתי ספר בחטיבות הביניים.
אליעזר יערי: המשך הפעילות – אנחנו נמצאים היום במאמץ לגייס אנשי היי-טק ישראלים שחיים בחוץ לארץ וגורמים נוספים על מנת להגיע למצב שאנחנו מעמידים לרשות המערכת למעלה ממיליון דולר בשנה, מתוך תקווה שנצליח למנף את הכסף הזה, שמשרד החינוך יעמיד כסף מולו ועל ידי כך אנחנו גם נהיה כלב השמירה על משרד החינוך אבל גם נסייע ממשית בכסף להרחבת לימודי האזרחות וחיזוק הדמוקרטיה במדינה.
יעקב אליאב: אני חושב שהמטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר צריכים להיות מטה אחד משום שהנושא של הזהות היהודית והנושא של חינוך לדמוקרטיה עובדים בצוותא.
יעקב אליאב: אני יוצא מכאן מאוד עצוב לשמע דבריו של פרופסור קרמניצר כי הייתי משוכנע שהמצב הרבה יותר טוב.
יעקב אליאב: אני מקנא באליעזר יערי שהתקבל בזרועות פתוחות לקרן החדשה לישראל.
יעקב אליאב: למרכז לזהות יהודית יש מפעל שמקיים אותו כבר חמש שנים, לכאורה הוא נראה מפעל ילדותי, זה חידון לזהות יהודית שאנחנו מקיימים בבתי הספר בארץ ובחו"ל.
יעקב אליאב: השכלנו למצוא תורם שתורם לנו מדי שנה 200 אלף דולר.
יעקב אליאב: אמרתי לו, שאני לא מוכן לקבל את התרומה אלא אםפ הוא יחתום אתנו חוזה לעשר שנים, היהודי הזה הסכים ויש לנו התחייבות לעשר שנים.
יעקב אליאב: היה לו תנאי אחד לפגוש את שר החינוך והוא פגש את שר החינוך שבא מים המלח ממיטת חוליו.
יעקב אליאב: המסקנה היא, צריך למצוא גופים שיכולים להביא משאבים מבחוץ.
יעקב אליאב: אם הייתם רואים את רשימת הגופים הנתמכים היא רשימה ארוכה מאוד, לכן צריך לעודד את אותם גופים להביא כספים מבחוץ, כמו הקרן החדשה לישראל, כמו המרכז לזהות יהודית.
יעקב אליאב: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית.
יעקב אליאב: לפני 25 שנה הייתי פרח צעיר באוניברסיטת בר אילן, בדיוק קיבלתי את הדוקטורט, מוניתי על ידי שר הפנים דאז, יוסף בורג, להיות מרכז ועדת שמרון, ועדה לבדיקת מעמד הפשיעה בישראל.
יעקב אליאב: לאחר עשרה חודשים הגשנו את הדוח אבל לצערנו הרב, שמרון נפטר זמן קצר לאחר הגשת הדוח ואת מקומו תפס יוסף המרלין, שהיה ראש השב"כ, במשך 19 שנה, בכל שנה שהגשנו את הדוח הזדמנו למשרדו של הרמלין, קבענו פגישה הן עם המפכ"ל והן עם גופים ביטחוניים אחרים וביקשנו לדעת מה קרה לדוחות של ועדת שמרון.
יעקב אליאב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר תוקפניים ולדפוק על השולחן כי הנחמדות שלנו לא עזרה לנו, כל שנה צריך לעקוב אחרי ביצוע הדוח.
יעקב אליאב: אני חושב שמה שעשתה היום ועדת החינוך של הכנסת זה דבר יוצא מן הכלל, זו תחילת הדרך והדוח הזה הוא בנפשנו.
יעקב אליאב: אם תלך ותתפורר לנגד עינינו הזהות היהודית לא נוכל להיות עם, דוח קרמניצר שחשוב ממדרגה ראשונה, אם הוא לא ייושם, אנחנו יכולים להתפרק.
יעקב אליאב: צריכה להיות ועדת מעקב ואני מציע שיתמנה אדם כלשהו ליושב ראש ועדת המעקב ליישום ועדות כאלה.
זבולון אורלב: יש אמירות שאומרות, שבחינוך הממלכתי דתי יש בעיה גדולה יותר עם לימודי הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: הואיל ואדוני הוא מאוניברסיטת בר אילן וקרוב לענייני החינוך הדתי, האם זה נכון?
יעקב אליאב: לצערי הרב אני מסכים אתך, מה שצריך לעשות, לזעזע את המערכת.
זבולון אורלב: איפה הבעיה?
יעקב אליאב: המקצוע לא כל כך נלמד במוסדות הדתיים.
יעקב אליאב: הישיבות התיכוניות, רובן אליטיסטיות וחייבות להכניס את המקצוע, אבל חלקם הגדול אומר, אנחנו יודעים דמוקרטיה, וזאת הסכנה הגדולה ביותר, אם אתה יודע הכל, אתה לא יודע מאומה.
יעקב אליאב: דבר שני, בחינוך הדתי משום מה הדגשנו את הפן התורני והזנחנו את הפן האזרחי, אני חייב להודות בכך.
יהודית נאות: יש הבדל בין הזהות היהודית לבין חינוך לדמוקרטיה, אנחנו מדברים על מערכת חינוך שעוסקת גם באזרחים שאינם יהודים, לכן אני לא חושבת שצריך לערבב בין הדברים, יכול להשתמע כאן שאזרח צריך להיות רק עם זהות יהודית.
יעקב אליאב: אם לא הובנתי נכונה אני רוצה להסביר, ברגע שמוחקים זהות, אני חושש שגם בעניין הדמוקרטיה איבדנו את הזהות הדמוקרטית.
יהודית נאות: הדמוקרטיה היא הזכות לשמור זהות.
יעקב אליאב: אבל אם אתה לא מחנך ולא מבטא את הזהות שלך ואתה מאבד אותה - - -
יהודית נאות: אי אפשר לטשטש את העובדה שאתה עוסק בחינוך לדמוקרטיה על זהויות שונות.
כרמלה קופלד: אני רוצה להודות על המפגש הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.
כרמלה קופלד: מצד שני, אני מאוד כואבת, זה מצער אותי עד עומק נשמתי כאזרחית, כמחנכת, כמורה, זה מאוד עצוב.
כרמלה קופלד: המורים בעצם נמצאים בין הפטיש לסדן, מצד אחד אין משאבים, מצד שני, התוכניות מבולבלות, מצד שלישי, כל פעם יש תוכנית חדשה ומביאים יוזמות חדשות.
כרמלה קופלד: כלומר, אין רצף של תוכנית מובנית מגני הילדים ועד המכללות והסמינרים.
כרמלה קופלד: יש מקום לא רק לשבת בוועדות, מי כמונו יודע, שכאשר רוצים לקבור עניין, מקימים ועדה.
כרמלה קופלד: מה שמאוד מדאיג אותי, שיש נתק בין הוועדות למיניהן בין משרד החינוך ובין רמת הביצוע בשדה של המורים.
כרמלה קופלד: זאת אומרת, הוועדה יושבת, דנה ומגיעה להחלטות ולמסקנות.
כרמלה קופלד: המשרד שומע ומעביר הנחיות באמצעות מנכ"ל, אבל מה שקורה בשדה בעצם לא קורה שום דבר.
כרמלה קופלד: לעניות דעתי צריכה להיות תוכנית חומש שאזרחות כמקצוע חובה מגני הילדים ועד המכללות והסמינרים בלימוד יסוד בכל נושא הדמוקרטיה.
כרמלה קופלד: הילדים, הצעירים והבוגרים לא יודעים לימודי יסוד.
כרמלה קופלד: איך יידעו אם לא מלמדים?
כרמלה קופלד: מצד אחד, למורים אין הכשרה מתאימה.
כרמלה קופלד: מצד שני, אין מדיניות רב שנתית ורב תחומית שזה יתפרס בכל מיני מקצועות.
כרמלה קופלד: אין חובת לימוד ואחר כך מתפלאים שנכשלים בבחינות בגרות.
כרמלה קופלד: חברים, זה לא מספיק לשבת בוועדות המכובדות שאני מאוד מעריכה, אני מסכימה עם כל מילה של פרופסור קרמניצר, אבל מה שצריך לעשות, לקחת את העניין בידיים, לא רק ברמה האקדמית אלא ברמת הביצוע ולבנות מושגי יסוד, להוריד הנחיות ברורות לשדה באמצעות מנכ"ל משרד החינוך, באמצעות מנהלי המחוזות, באמצעות המפקחים המחוזיים והישירים ולראות זאת כערך עליון אם אנחנו רוצים זכות קיום במדינה הזאת.
כרמלה קופלד: אני לא מדברת רק על זהות יהודית, אנחנו גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית ואני רוצה לכבד כל אזרח באשר הוא אזרח בלי אפליה ובלי הבדל, אבל אנחנו קודם מדינה יהודית ואני רוצה שהנוער שלנו יכיר מושגי יסוד ביהדות גם אם הוא לא מסכים אתם.
כרמלה קופלד: יש לי הסגות בעיקר למשרד החינוך.
כרמלה קופלד: אני מוכרחה לומר לכם, או שהם מתעלמים מהדברים או שמטאטאים אותם מתחת לשולחן, אין עשייה אמיתית ברמה הביצועית על מנת לראות זאת כערך עליון.
כרמלה קופלד: חברים, אם לא ילמדו ולא ישננו ולא ייבחנו – לא יידעו וזה מה שקורה.
אבינועם שוורץ: הנושא הוא נושא כאוב מאוד.
אבינועם שוורץ: אני בא מהשטח ורואה כיצד המורים מתמודדים עם הבעיה הכאובה, אני יודע שיש להם בעיות לא קלות, המורים לא יודעים להתמודד עם הבעיה, ההכשרה היא חשובה מאוד למורים, ראיתי זאת אצל מחנכים שלא יודעים להתמודד עם התלמידים בנושא הזה.
אבינועם שוורץ: הדמוקרטיה נראית כך מכיוון שלמורה אין את ההכשרה המתאימה.
אבינועם שוורץ: אני מציע שבסיכום הישיבה הוועדה תחליט בעניין הכשרת המורים, מכאן מתחילה הבעיה.
יהודית נאות: אם לא נכשיר את התלמיד של היום אז גם המורה של העתיד לא יידע.
אבינועם שוורץ: אם משרד החינוך ייתן משקל כבד יותר למקצוע האזרחות, אולי זה צריך להתבטא ביחידות נוספות בבגרות.
אבינועם שוורץ: אני יודע מהשטח שתלמידים רבים מתקשים במתמטיקה ומעדיפים לקחת מקצוע הומני, ואם נגדיל את היחידות, הרבה ירוצו למקצוע הזה.
יהודית נאות: אדם יכול שלא להיות מתמטיקאי אבל הוא לא יכול שלא להיות אזרח, זאת בעצם הסיבה שאנחנו כואבים את הנושא.
אבינועם שוורץ: אני מדבר על תוספת מוטיבציה לתלמידים שילכו למגמה הזאת אם תהיה אפשרות לתת להם יותר יחידות במקצוע הזה, המוטיבציה תהיה גבוהה יותר ואז נראה את התוצאות גם בשטח.
נורית הרמן: אני רוצה לתת שם לדברים שנאמרו פה.
נורית הרמן: דובר על נושאים ברורים ומוגדרים, קוראים לזה תוכנית ליב"ה.
נורית הרמן: הנושא של תוכנית ליב"ה במקצוע האזרחות שמגדיר בדיוק אלו מושגים תלמידים צריכים להכיר החל מגן הילדים ובאלה רבדים ועד המכללות להכשרת מורים הוא תנאי הכרחי, לא מספיק אבל תנאי הכרחי כדי לקדם את הנושא של הוראת האזרחות.
נורית הרמן: הדברים צריכים ללכת ביחד.
נורית הרמן: ללא מורים לא יוכלו להעביר את תוכנית הליב"ה ולכן הכשרת המורים צריכה לעמוד במרכז הדרך, לא רק מתן ידע למורים ולמורים לעתיד אלא ידע עם יכולת להתמודד עם בעיות אקטואליות, עם יכולת להיות אדם שמתנהג באופן שמראה כיצד מתנהג אדם בחברה דמוקרטית, זה לא חייב להיות בית ספר דמוקרטי, אבל מורה יכול לחנך דמוקרטיה בדרך ההתנהגות שלו.
נורית הרמן: לכן, הכשרת המורים צריכה לעסוק בשלושת הרבדים של ידע, התנהגות ויצירת חוויות כדי ליצור את הדבר השלם שמוביל את התלמיד לקראת האזרחות.
נורית הרמן: דבר נוסף שמשלים את התמונה, המורים הללו צריכים מקום להיקלט בו ולכן יש צורך בהרחבת שעות האזרחות בבתי הספר, גם בחטיבות העליונות וגם בחטיבות הביניים.
נורית הרמן: יערה בר-און סימנה כאן כניסה לעיסוק מושגים בדמוקרטיה דרך מקצועות אחרים, זאת דרך מאוד נכונה כי כל מורה וכל גננת לא צריכים שיעור אזרחות בגן אבל היא צריכה לדעת שהיא מחויבת למושגי יסוד לעסוק בהם.
נורית הרמן: זה נראה לי צעד ראשון ומשמעותי.
יערה בר-און: ההצעה שעלתה כאן על ועדה שתלווה ותעקוב אחר משרד החינוך היא מקובלת עלינו מאוד.
יערה בר-און: חברת הכנסת נאות דיברה על ישיבה נוספת לאחר המשוב, ישיבה משותפת על בסיס המשוב.
יערה בר-און: אני רוצה להזכיר שהמשוב מתייחס לשני היבטים, אני חושבת שהדיונים שלובים אבל הם צריכים להיות נפרדים.
יערה בר-און: מצד אחד המשוב מתייחס לידע ומצד שני לאקלים בית הספר.
יערה בר-און: גם בדיון כאן הרבה פעמים ערבבנו בין סוגיות שקשורות למקצוע האזרחות כמקצוע שאכן צריך להיות חובה מגן הילדים ועד לתיכון.
יערה בר-און: אני חושבת שיש הבדלים מבחינת רמת היישום והיקף היישום בחטיבות הגיל השונות.
יערה בר-און: מקצוע האזרחות זקוק לתגבור ניכר, יש חטיבות גיל שזקוקות לכתיבת תוכנית לימודים חדשה וחלקן נכתבות רק עכשיו.
יערה בר-און: ישנם כ-500 בתי ספר יסודיים ו- 300-400 בתי ספר על יסודיים שעוברים השתלמות בית ספרית שאמורה לעבור עם המחנכים על הסוגיות האקטואליות כדי להפוך אותם למחנכים שמודעים לשאלות.
יערה בר-און: הסוגיה הזאת היא מאוד מסובכת, הציגו כאן שתי עמדות ששתיהן עמדות קצה, מצד אחד, פוליטיזציה של המערכת, שהיא מאוד מסוכנת ואנחנו חוששים ממנה.
יערה בר-און: מצד שני, חוסר יכולת של מורים להתעסק באקטואליה.
יערה בר-און: שימו לב, אנחנו מנסים שמצד אחד כל מורה יהיה מחנך ויהיה מסוגל לעסוק בשאלות אקטואליות וערכיות.
יערה בר-און: ומצד שני, שלא יגלוש לפוליטיזציה של מערכת החינוך.
יהודית נאות: אני זוכרת מורים שהצביעו בקלפי ובכל זאת חינכו כראוי לאזרחות.
יערה בר-און: במשך שנים רבות מאוד הייתה תפיסה לאחר עידן הקמת המדינה שאמרה, שהמורה צריך רק ללמד ולא לחנך.
יערה בר-און: היום אנחנו נלחמים בתפיסה הזאת, מאוד קשה לשנות אותה.
יערה בר-און: אנחנו שבים ומנסים ליצור מורה שבכל צעד שלו בבית הספר הוא מחנך.
יערה בר-און: זה מאוד קשה אבל התהליך הזה הוא תהליך שאנחנו מתמודדים אתו ולדעתי אנחנו מתמודדים אתו בהצלחה.
יערה בר-און: יש לנו פעילות רוחב בכל חדר המורים וגם פעילות באמצעות מקצועות הדת, כך שאני חושבת ששאלת האקטואליה היא שאלה סבוכה מאוד ואנחנו מתמודדים אתה, יש לנו את הכלים להתמודד אתה, אנחנו מגיעים אל בתי הספר עד אחרון המורים, אחרונת הגננות ואחרונת המפקחות.
יערה בר-און: אני יודעת שיש בורות בידע, אנחנו עוסקים בזה, בט"ו בשבט היה יום הכנסת, קיימנו שני כנסים, שלחנו חומר לבתי הספר, אני יכול להראות לכם את אתר האינטרנט שלנו שבו הפננו לאתר הכנסת, יש לנו חומר רב ואנחנו מגיעים אתו לבית הספר.
יערה בר-און: צריך לזכור שסדר היום של בתי הספר הוא כל כך עמוס שהרבה פעמים חומרים שאנחנו מגיעים אתם הם לא חודרים לכל כיתה וכיתה.
יערה בר-און: הסוגיות האלה של יצירת האקלים, התודעה והחינוך של כל מורה ומורה שיהיה לו ידע בסיסי, אני חושבת שבמישור הזה אנחנו מתקדמים.
יערה בר-און: אנחנו מקווים להתקדם עוד על ידי נגישות להכשרת המורים, כבר בשלב הכשרת המורים, כל מוכשר להוראה יקבל איזשהו מסד, ידע, יכולת לעסוק בדילמות ערכיות ויכולת לעסוק בהתנסות במהלך הכשרת המורה.
יערה בר-און: אני חושבת שמקצוע האזרחות דורש דיון נפרד כי רמת הבעיות ביצירת מקצוע האזרחות מגן הילדים ועד בית הספר היא רמת בעיות מקטגוריה אחרת לגמרי.
יערה בר-און: אני רוצה לומר מילה על החינוך הדתי ולהפנות אתכם למסמך שיצא בחוזר מנכ"ל בראשית השנה הזאת, שמציב את ההצהרה בצורה חד משמעית וברורה מאוד, הוא מציג את הדמוקרטיזציה של בתי הספר ואת העמידה של שוויון הזכויות וזכויות האדם בכלל בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך.
יערה בר-און: מבחינת ההצהרה, יש גם הצהרה.
יערה בר-און: את צודקת, לא קל להגיע לכל בית ספר, סדר היום מאוד עמוס, זה תמיד דורש איזשהו שילוב, שמצד אחד יהיו המורים הראויים ומצד שני תהיה פתיחות של סגל בית הספר להחיל את מה שלמורים האלה יש לתת.
יערה בר-און: מילה אחרונה על החינוך הדתי, אוניברסיטת בר אילן הייתה האוניברסיטה הראשונה שהתגייסה להכשרת מורים לאזרחות, יצאה עם תוכנית יפה להכשרת מורים לאזרחות גם לבית הספר הממלכתי וגם לבית הספר הממלכתי הדתי ואנחנו מברכים על כך.
יערה בר-און: מלבד זאת, בחינוך הדתי אנחנו עובדים בצורה מאוד יסודית, לא מפלים לא לרעה ולא לטובה בתחום של דמוקרטיזציה, אנחנו עושים זאת תמיד יחד עם המינהל לחינוך ערכי.
זבולון אורלב: מי המפקח על זה במינהל החינוך הדתי?
יערה בר-און: שרה וידר אחראית על החינוך לאזרחות, ורבקה צ'רטר אחראית על החינוך החברתי והדמוקרטי בבתי הספר.
זבולון אורלב: מי המחמ"ר לאזרחות בחינוך הממלכתי?
יערה בר-און: חנה שקד.
זבולון אורלב: למה היא לא נמצאת כאן?
יערה בר-און: הזמנו אותה, היא לא יכלה להגיע, אנחנו מתנצלים בשמה.
יערה בר-און: אני חושבת שצריך להפריד בין הדיונים, צריך לייחד דיון למקצוע ואז להזמין את המחמ"רים שיציגו כל אחד את תחומו, וצריך לייחד דיון לשאלת האקטואליה והאקלים הבית ספרי.
פרופ' מישל אביטבול: ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הדיון היום, שהוא אומנם קשה מבחינתנו אבל חשוב ביותר.
פרופ' מישל אביטבול: אנחנו נספק את כל הנתונים שביקשתם בזמן שתבקשו, אנחנו גם נתייחס לנושא שלא עלה בעניין הפעילות הבלתי פורמלית של המערכת.
פרופ' מישל אביטבול: הרי התלמידים לומדים דמוקרטיה לא רק בשיעורים אלא גם בתנועות נוער, במועצות תלמידים, בשל"ח ובפעילויות שונות שאנחנו מממנים.
פרופ' מישל אביטבול: סוגיה נוספת, אומנם אפשר להטיל את האשמה על מערכת החינוך, אבל עם כל הרצון לקבל את כל חטאי המדינה, המערכת הזאת לא יכולה להיות אחראית על כל דבר, החינוך לאזרחות, הרגישות לדמוקרטיה זה בא גם מהבית, מהטלוויזיה, מהמפלגות, מהכנסת, ולכן אי אפשר להטיל הכל על מערכת החינוך.
זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה להיות הקטר שמוביל.
פרופ' מישל אביטבול: אנחנו רוצים להיות הקטר המוביל אבל אני מאוד מבקש שלא לנתק את מערכת החינוך מהחברה.
פרופ' מישל אביטבול: דבר נוסף, כל נתון ייתן מידע כללי, אבל יש הבדל בין המצב הכללי לבין המצב בשטח.
פרופ' מישל אביטבול: בואו נקבל כולנו כעובדה, שמערכת החינוך הישראלית היא מערכת מאוד סקטוריאלית עם פערים אדירים, בינינו נמצאים בתי ספר שמלמדים אזרחות בחמש יחידות, בתי ספר שלימודי האזרחות ולימודי הדמוקרטיה הם ברמה גבוהה ביותר, ולצערי, אחרים, לרוב בתי ספר חלשים, לימודי האזרחות לא מגיעים למינימום של הרמה הנדרשת.
פרופ' מישל אביטבול: לכן התמונה הכללית איננה משקפת את המציאות.
פרופ' מישל אביטבול: הזכרנו את בעיית בתי הספר הדתיים, לא הזכרנו את הבעיה של בתי הספר הערביים ולימודי האזרחות שם.
פרופ' מישל אביטבול: המאמץ כפול ומכופל, יש קשר ישיר בין שאלת הזהות לשאלת האזרחות.
פרופ' מישל אביטבול: קשה לנו לחדור לחברה הערבית ולקבל שיתוף פעולה מהחברה הערבית בנושא הזה.
פרופ' מישל אביטבול: מדובר ב-20% מתלמידי ישראל.
פרופ' מישל אביטבול: מערכת החינוך יכולה לקדם את הנושא רק עם הכלים העומדים לרשותה שהם תוכניות לימודים ואנחנו אכן משפרים את תוכניות הלימודים באמצעות ספר חדש שמשותף לכל המערכת, גם לחינוך הדתי וגם לחינוך הכללי.
פרופ' מישל אביטבול: עלתה שאלת המורים וזה קשור לתקציבים.
פרופ' מישל אביטבול: אנחנו מבקשים מאוד את עזרת הוועדה להגדלת התקציבים העומדים לרשות המשרד ולרשות הנושא הזה.
זבולון אורלב: למדתי מהדיון הזה כתלמיד כיצד מערכת החינוך צריכה להיראות.
זבולון אורלב: על דעתו של חבר הכנסת בוים ועל דעתה של חברת הכנסת יהודית נאות רשמתי כאן כמה מילים שיהיו הסיכום, אנחנו דמוקרטים ואם יש לכם הערות נקבלן: ועדת החינוך והתרבות רואה בלימודי האזרחות את נשמת אפה של הדמוקרטיה במדינת ישראל ולכן היא מייחסת חשיבות רבה ליישום דוח הוועדה להיות אזרחים בראשות פרופסור קרמניצר שהוגש למשרד החינוך בתשנ"ו – 1996.
זבולון אורלב: הוועדה מודאגת מתמונת המצב הקודרת של לימודי האזרחות ודמוקרטיה מאי יישום המלצות הדוח.
זבולון אורלב: כמו כן מודאגת הוועדה מחוסר נתונים עדכניים ושלמים במשרד החינוך על לימודי האזרחות ויישום הדוח.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להציג בפניה תמונת מצב בצירוף נתונים מפורטים ותקיים על כך דיון נוסף תוך שלושה חודשים.
זבולון אורלב: לדיון הנוסף יוזמנו כל הגורמים הנוספים שעוסקים בנושא, לרבות הארגונים הוולונטריים.
זבולון אורלב: אני מבקש לזמן לדיון הבא את יושב ראש ועדת מקצוע עם חברי ועדת המקצוע, יושבי ראש ועדות תוכניות הלימודים, המחמ"רים ולקיים דיון בין שעתיים שלוש.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר.
זבולון אורלב: אני מתכבד לקדם בברכה את פני האורחים ואת פניו של חבר הכנסת רחמים מלול, שבראשית הישיבה אני רוצה לאחל לו מזל טוב.
זבולון אורלב: התכוננתי ותכננתי להיות בחתונה, אבל ניהלנו משא ומתן עד שתיים בלילה.
זבולון אורלב: עניינו, הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, של חבר הכנסת מלול.
זבולון אורלב: אני זוכר את הישיבה הקודמת, משרד החינוך היה צריך לבוא בדברים עם חבר הכנסת מלול, אמרו לי שבאו אתך בדברים.
רחמים מלול: אכן באו אתי בדברים, התקיימה פגישה בין איציק כהן, עירית ליבנה ואנוכי, הפגישה בין שני הצדדים הייתה טובה אבל לא הגענו לסיכום סופי.
רחמים מלול: הם ביקשו ממני בקשה עקרונית, "לרדת" מעניין החקיקה ובתמורה הם מתחייבים להגיש תוכנית ללימוד עזרה ראשונה בבתי הספר ואולי זה יענה על הצרכים של הצעת החוק.
רחמים מלול: לא נתתי תשובה אם אני מסכים לבטל את החקיקה, ביקשתי שבתוך חודש יישלח על ידי משרד החינוך שאלון לבתי הספר התיכוניים ולחטיבות הביניים, שאלון שיהווה מעין סקר ובו תוצגנה מספר שאלות למנהלי בתי הספר, האם הם מעונינים בלימודי עזרה ראשונה ומה דעתם בנושא.
רחמים מלול: על פי המשוב שנקבל מהמנהל כך אחליט אם ארד מהעניין.
רחמים מלול: לצערי הרב, חלף חודש ולא קיבלתי מאומה.
רחמים מלול: אני רוצה לשמוע מעירית ליבנה האם הדברים נעשו.
עירית ליבנה: ראשית, הממונים המחוזיים עליי עושים את הבדיקה בשטח, בעיקרון אין לי עדיין את הממצאים כתובים, אבל אין מנהל בית ספר שלא חושב כמו כל אזרח במדינת ישראל ולא רואה חשיבות בלימודים הללו במסגרת בית הספר.
זבולון אורלב: זאת הערכתך?
עירית ליבנה: אני אומרת את הדברים על פי איסוף מידע.
זבולון אורלב: אם המטרה של חבר הכנסת מלול הייתה לדעת את הנכונות של מנהלי המוסדות, את אומרת, שהיא בהחלט קיימת וזאת לא תהיה חקיקת סרק.
רחמים מלול: כאשר ראיתי שהממצאים לא מגיעים לידיי, ביוזמתי התקשרתי למספר בתי ספר, באופן מקרי, שניים בירושלים, שניים בתל אביב, והגעתי לתוצאה, שחייבים ללמד את הנושא הזה בבית הספר.
רחמים מלול: שאלתי, האם ישנה מודעות בקרב התלמידים?
רחמים מלול: נאמר לי, מאומה.
רחמים מלול: שאלתי, האם לדעתכם הנושא חשוב?
רחמים מלול: אמרו לי, בוודאי זה חשוב ומנו בפניי מספר מקרים שאירעו בין כותלי בית הספר.
זבולון אורלב: אגב, לשבחו של המשרד, לא הייתה כאן מחלוקת שהנושא ראוי, אלא הויכוח הוא, באיזה דרך לתקן את המצב, האם באופן שמניח את דעתנו שהמצב עומד להיות מסודר ומתוקן או שדעתנו לא נחה ואנחנו נחייב את המשרד באמצעות יכולתנו בחקיקה.
רחמים מלול: השר שריד, בזמנו שר החינוך, ואנשי משרד החינוך הציעו לי לעגן זאת בהוראות מנכ"ל, מניסיוני כמורה וכמנהל בית ספר אני יודע, שהוראות מנכ"ל בדרך כלל מתמסמסות ואינן מתקיימות בשטח בפועל.
רחמים מלול: נכון שגם חקיקה לא תמיד מיישמים, אבל אני סבור שאם הנושא יעוגן בחקיקה, מכיוון שהנושא כל כך חיוני וחשוב, שני האלמנטים הללו יאלצו את המנהלים להפעיל את החוק בשטח.
רחמים מלול: בשבוע שעבר צדו את עיניי שתי ידיעות בעיתון שרק חיזקו את עקשנותי להתעקש על חקיקה.
רחמים מלול: ידיעה אחת דיברה על שיעור התעמלות באחד מבתי הספר בקיבוץ כפר בלום.
רחמים מלול: מקרה מחריד, מורה להתעמלות שהעביר שיעור ספורט לתלמידי כיתה ט' וקיבל דום לב.
רחמים מלול: הילדים היו אובדי עצות, נאלצו לרוץ מרחק של שני קילומטר על מנת להזעיק עזרה.
רחמים מלול: שאלתי את עצמי, אם אחד התלמידים היה עובר קורס החייאה יכול להיות שהיה מציל את אותו מורה.
רחמים מלול: מקרה שני, לא מתחום בתי הספר, אימא הצילה את תינוקה ממוות בעריסה בזכות קורס החייאה שעברה, אגב, היא לא זכרה את הפרטים ברגע שקרה המקרה, אבל למזלה נשארה לה החוברת, מייד קראה בחוברת והצליחה להחיות את תינוקה ולהצילו.
רחמים מלול: שני המקרים הללו, האחד שהסתיים באסון והשני הסתיים בהצלחה, חיזקו את דעתי שצריך להתעקש ולהשאיר את הנושא בחקיקה.
נתן קודנסקי: במד"א אנחנו עוסקים שנים רבות בנושא, הנושא הזה היה בזמנו בחוזר מנכ"ל, הדרכנו את כיתות ז' ח', אבל הכל התמסמס.
נתן קודנסקי: כל מנהל בית ספר שתשאל אותו האם חשוב ללמוד עזרה ראשונה, יאמר לך שכן, שיש לזה חשיבות רבה, לכן, הסקר הזה תמיד יהיה חיובי, השאלה שנשאלת, איך הוא ייושם בשטח.
נתן קודנסקי: נושא דומה היה לנו כאשר חייבנו את נהגי הרכב הציבורי במדינת ישראל יחד עם משרד התחבורה לעבור קורס, אבל התברר שהרצון הזה התמסמס מהר מאוד, אבל כאשר עברה תקנה בעניין, הנושא התחיל להיות מיושם ומשרד התחבורה עומד על כך שנהג רכב ציבורי לא יקבל רשיון באם הוא לא עבר קורס במתוכנת שסיכמנו.
נתן קודנסקי: לכן לדעתי חשוב שהנושא יהיה בחקיקה והוא לא יתמסמס בחוזר מנכ"ל.
נתן קודנסקי: למנהל בית ספר יש שיקולים תקציביים, שיקולים של שעות הוראה, אבל אם הנושא יהיה בחוק, מנהלי בתי הספר יהיו חייבים להעביר את השיעורים הללו.
עירית ליבנה: אני רוצה לחזק את הצורך בנושא, ההתנגדות היא מעצם החקיקה, אין מי שיאמר שאין צורך בנושא, ההצעה היא לא לשיקול דעתו של מנהל בית ספר, ההצעה שאנחנו הצענו, בדיקה במהלך של שנה, לעשות תוכנית שהמשרד התחייב לה לפיילוט במספר בתי ספר, ללמוד את הדברים במהלך השנה, לראות אופרטיבית איך הדברים מתבצעים ונעשים בשטח, ואז בתום שנה נראה איך אנחנו מעגנים זאת בתקציב.
עירית ליבנה: חקיקה בלי עיגון תקציבי לא תיתן דבר.
עירית ליבנה: המסר שאנחנו צריכים לצאת אתו מפה, שיש צורך ליישם את הנושא, נלך לשנת ניסיון, לפחות בשנים הלימודים תשס"ב, בסוף השנה נפיק את הלקחים ואז ניפגש ונראה לאן אנחנו הולכים.