GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' מיכאל שגיב: בוגר מכללה, כדי לקבל את הבי.
פרופ' מיכאל שגיב: שלו לומד128 שעות.
פרופ' מיכאל שגיב: זו מאסה אדירה וזה מהווה מלכוד – מצד אחד הדרישות הנכונות של משרד החינוך ומצד שני הדרישות של המל"ג.
פרופ' מיכאל שגיב: המל"ג רוצה את חלקו, משרד החינוך רוצה את חלקו.
פרופ' מיכאל שגיב: ולכן התוצאה היא שהסטודנטים לומדים 40 שעות בשבוע.
פרופ' מיכאל שגיב: הקצאת משאבים היא בעיה קשה ואני רוצה להעלות נושא שלא דיברו עליו בהקשר הזה.
פרופ' מיכאל שגיב: לכאורה ארגון המורים היה צריך להיות זה שנלחם להעלאת רמתו של המורה, אבל לצערי ארגוני המורים עושים בדיוק להיפך.
פרופ' מיכאל שגיב: ארגוני המורים האלה דואגים לכסף והם דואגים למורה.
פרופ' מיכאל שגיב: אבל אם יש מורה שגונב במערכת הם לא יגרמו לזה שיפטרו אותו.
פרופ' מיכאל שגיב: אני מתבייש להיות חבר בארגון מורים כזה.
ניצה בראל: אתה לא יכול לדבר כך.
זבולון אורלב: יש חופש דיבור ותתפלאי, הוא יכול לדבר כך.
זבולון אורלב: תאפשרי לו לומר כל מה שהוא רוצה לומר, בלי מורא ובלי קריאות ביניים שלכם.
זבולון אורלב: פרופ' מיכאל שגיב: גברת בראל אולי לא יודעת על חוויה שעברתי כראש מכללה.
זבולון אורלב: מורה עבר עבירה חמורה במכללה בכך שנתן מבחנים מראש לתלמידים, כדי שהוא יהיה מוצלח.
זבולון אורלב: פיטרתי אותו ומי שתובע אותי בבית הדין זה ארגון המורים, בטענה שהוא מורה נהדר ולא הייתי צריך לפטר אותו.
זבולון אורלב: אני סבור שהבעיה של המכללות היא בקבלת תלמידים.
זבולון אורלב: יש מצב נתון ובמכללה לחינוך גופני בווינגייט יש 450 מורים.
זבולון אורלב: במצב כזה אנחנו במלכוד, כי אם לא מקבלים את המכסה המסוימת של תלמידים בכל מקרה חייבים לפרנס את המורים ואי אפשר לפטר אותם.
זבולון אורלב: לפיכך מתחילים להתפשר בקבלת תלמידים.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך היה קובע שבשנים הבאות מקבלים רק תלמידים מצוינים, בלי להתחשב במכסה, והוא היה דואג לתשלום למורים או לטפל בהם, זה היה פותר בעיה גדולה.
זבולון אורלב: השנה קיבלתי מכסה של 170 תלמידים במקום 220 וזה עלה לי ב-800 אלף שקל.
ד"ר יוסי אסף: הדברים של פרופ' שגיב מאוד מצאו חן בעיניי.
ד"ר יוסי אסף: אחרי הכתבה של דב גלהר טלפן אליי איש מאוד מכובד בסמינר ואמר לי: מה דעתך, יוסי, שנארגן כל שבוע חידון טריוויה, ככה נשפשף את החבר'ה.
ד"ר יוסי אסף: זה לא דבר אמיתי ולכן אני מציע שנפסיק להתעסק בזה.
ד"ר יוסי אסף: מי שהיה איש צבא פעם מכיר את הדילמה של סיירת מול גדודים – איך משביחים את הגדודים כאשר כל העילית זורמת לסיירת.
ד"ר יוסי אסף: אני טוען שאם רוצים להוריד מסדר היום את הדיונים האלה, כי הם לא יהיו נחוצים, צריך שהקבוצה הקטנה שיושבת פה תהיה המרכיב העיקרי במכללות.
ד"ר יוסי אסף: היא תמשוך גם את החלשים יותר איתה.
ד"ר שלמה בק: אני שמח על הדיון, כמובן לא על הסיבה לדיון.
ד"ר שלמה בק: אני גם רוצה להודות לגברת שלומית עמיחי על הדברים שהיא אמרה, שאני חושב שהם דברים נכונים.
ד"ר שלמה בק: לפני כשני עשורים פרסם אלן בלום בארצות הברית ספר שנקרא "דלדולה של הרוח האמריקאית", שתורגם לעברית.
ד"ר שלמה בק: בעקבות פרסום הספר נהייתה בארצות הברית מהומה בערך בסדר גודל כזה.
ד"ר שלמה בק: היו הצעות שונות ומשונות לתקן את מערכת החינוך בארצות הברית, כדי שזה לא יקרה עוד פעם.
ד"ר שלמה בק: יצאה תוכנית מפורסמת של פרופ' הירש שמנתה 200 או 300 מושגי יסוד שכל ילד בארצות הברית צריך לדעת ושבלי זה אי אפשר להיות אזרח תקין בארצות הברית.
ד"ר שלמה בק: עכשיו, 20 שנה אחרי, המצב שם אותו הדבר אם לא יותר גרוע ממה שהיה בתחומים הללו.
ד"ר שלמה בק: הבעיה אינה בעיה מקומית, אלא בעיה כללית.
ד"ר שלמה בק: המקומות היחידים שהצליחו להתגבר על הבעיה הזאת לא עשו את זה באמצעות שינוי תוכנית לימודים ולא בהכנסת תכנים אחרים לתוכנית, אלא בשינוי הרכב האוכלוסיה של אלה שמגיעים להיות מורים.
ד"ר שלמה בק: בארצות הברית יש כמה מדינות שבהן פעם בחמש שנים עושים למורה מבחן ידע, כדי לחדש לו את הרשיון.
זבולון אורלב: אני חושב שרמזתי על זה בדבריי.
ד"ר שלמה בק: זה לא שינה בהרבה את מצב ההוראה בארצות הברית וכאשר עושים את ההשוואות הבינלאומיות הם עדיין באותו מקום.
זבולון אורלב: תאר לך שהם לא היו עושים את זה, כי אז הם היו יורדים ברמתם.
ד"ר שלמה בק: יכול להיות.
ד"ר שלמה בק: הנקודה היא לא המבחן, אלא הסיבה למה זה קורה.
ד"ר שלמה בק: באותן ארצות כמו יפן, סינגפור, הונג-קונג וגרמניה, שם הבינו שהבעיה היא בעיית מעמדו של המורה ושכרו, ועשו שם שינוי דרמטי, התופעות האלה נגמרו.
ד"ר שלמה בק: צריך ללכת בעיקר לכיוונים הללו, כי אנחנו יכולים להוסיף עוד שלושה קורסים, 180 שעות, בידע עם וארץ במכללה, זאת אחרי 12 שנות לימוד שעסקו בדברים האלה, נעשה מבחן בסוף וכולם יעברו, אבל אחרי שלושה שבועות כולם ישכחו והמצב ייראה בדיוק כמו עכשיו.
יהודית נאות: האם לפי דעתך יש קורלציה בין רמת הידע של המורה לרמת הידע של התוצר שלו?
ד"ר שלמה בק: בוודאי שיש, אבל מה שצריך לשנות הוא את התוצר הבסיסי שמגיע.
ד"ר שלמה בק: אנחנו יכולים לבוא למועצה להשכלה גבוהה ולומר שנוריד דיסיפלינה אחת וניתן X שעות לדברים הללו, אך בכלל לא נפתור את הבעיה.
ד"ר שרה זיו: אני נמצאת לעיתים רחוקות במצב שרוב האנשים אמרו את הדברים שאין לי אליהם התנגדות.
ד"ר שרה זיו: עם זה אני רוצה לחדד כמה נקודות.
ד"ר שרה זיו: אני חושבת שכשעושים כתבה לצורך העלאת נושא – ומי שמכיר אותי יודע שאני מנסה להעלות לדיון את נושא מעמד המורה כבר הרבה מאוד זמן – צריך לדעת גם מה הנזק שנגרם בעקבות כתבות מן הסוג הזה.
ד"ר שרה זיו: אתמול בבוקר ביקרתי רופא שאמר לי שכשראה את הכתבה הוא מאוד התבייש.
ד"ר שרה זיו: הוא שאל את ילדיו אם גם אצלם המורים הם כאלה והם ענו לו שאצלם המורים אינם כאלה.
ד"ר שרה זיו: מחקר שנעשה במדינת ישראל הראה ש-60% מההורים שבעי רצון מהמורים של הילדים שלהם ו-75% לא שבעי רצון מהמורים במערכת.
ד"ר שרה זיו: יש אופנה כזאת שיפה לא להיות שבע רצון ממורה.
ד"ר שרה זיו: אנשים שהולכים להוראה ורואים בזה שליחות ובחרו להיות מורים על אף השכר, כתבה מסוג כזה מרתיעה אותם שבע פעמים.
ד"ר שרה זיו: אז צריך לזכור גם מה הנזק שנגרם כשעושים כתבה ומעלים משהו על הבמה, כי דיון הוא לא רק העלאת נושא, אלא גם תוצאותיו החיוביות והשליליות.
ד"ר שרה זיו: נסתכל לרגע מי מתקבל למכללות ומה אנחנו עושים.
ד"ר שרה זיו: למכללות אפשר להיכנס עם ציון מינימום של 450 בפסיכומטרי.
ד"ר שרה זיו: זה לא ציון גבוה.
ד"ר שרה זיו: בחלק מהפקולטות האוניברסיטאיות אין סף ואין פסיכומטרי ואין מבחני כניסה.
ד"ר שרה זיו: שמעתי חברי כנסת שמבקשים לבטל את כל מבחני הכניסה לשנה ראשונה ולקבל את כל הסטודנטים בלי בחינות.
ד"ר שרה זיו: אני לא בדעה הזאת – קיבלנו החלטות להעלות את הדרישות לכניסת סטודנטים למכללות גם במבחן הפסיכומטרי והסף.
ד"ר שרה זיו: הם עוברים ראיון אישיים שבשום מקום לא עושים כך.
ד"ר שרה זיו: כמו כן הם עוברים מבחן לשון שלא קיים במקומות אחרים.
ד"ר שרה זיו: תוכנית הלימודים עמוסה, משום שהמל"ג דורש 108 שעות.
ד"ר שרה זיו: מגיעים ל-130 שעות, כי יש שש שעות יהדות שאין במוסד אחר, להוציא אוניברסיטת בר-אילן.
ד"ר שרה זיו: יש שש שעות לימודי לשון עברית, שאין במוסד אחר שלומדים בו איזשהו תואר אחר, כולל הוראה.
ד"ר שרה זיו: יש עוד הרבה דברים מהסוג הזה.
ד"ר שרה זיו: אני גאה בסטודנטים שלומדים במכללות מבלי להתעלם מהבעיה שקיימת בעם ישראל.
ד"ר שרה זיו: היום יש ויכוח גדול אם המורה הוא בעל הידע והוא האלוהים או שהוא מכוון ללימודי הידע.
ד"ר שרה זיו: אין קונסנסוס איך מגדירים ידע, איך רוכשים ידע, ואפילו בידע העם והמדינה.
ד"ר שרה זיו: לימדתי 19 שנה בתיכון ידע העם והמדינה ואני יודעת איך מלמדים, מה יודעים ומה שואלים ואם זאת הדילמה.
ד"ר שרה זיו: אפשר לשאול גם אם יש לנו מספיק תמיכה בתנועות הנוער במדינה, כדי שאנשים יגיעו ל"אריה השואג".
ד"ר שרה זיו: ואם שואלים מה זה אריה שואג, אפשר לענות שזה הסמל של פיג'ו.
ד"ר שרה זיו: אם היו שואלים מה זה פסל האריה השואג, אף אחד לא היה אומר שזה הסמל של פיג'ו.
דב גלהר: אני מוכן להחזיר את הקלטת לאחור ולהראות לך שהשאלה היתה מה זה פסל האריה השואג.
ד"ר שרה זיו: אני מנסה להגיד את הדברים בצורה קצת יותר חדה.
ד"ר שרה זיו: הממוצע של תלמידי המכללות בפסיכומטרי הוא מעל 500 ויש גם קבוצות גדולות שהן בציון של מעל 600 וגם כאלה שמצטיינים.
ד"ר שרה זיו: אלה אנשים שיכלו לבחור כל פקולטה, אבל הם קיבלו את אותה "מקלחת" שדב גלהר נתן להם.
ד"ר שרה זיו: אני חושבת שהיה צריך גם את זה להראות.
ד"ר שרה זיו: שכרו של המורה הוא דבר חשוב שיש לדבר עליו ולא בושה לדבר עליו.
ד"ר שרה זיו: אבל צריך לזכור שמעמדו של המורה הוא לא רק שכרו ויש בו כמה מרכיבים – היבט של שכר, היבט של תנאי עבודה בבית הספר, שכן גם את הקפה מממנים המורים ממשכורתם, ויש גם את ההיבט של יחס החברה למורה.
ד"ר שרה זיו: כל אחד חושב שהוא יודע ללמד לפחות בבית הספר היסודי, שכן לדעתם אין בעיה ללמד שיר או פרק.
ד"ר שרה זיו: אולי פיסיקה ברמה של חמש יחידות כבר לא כל אחד יודע, אבל זה אותו מורה שמתמודד עם ידע, עם כיתה שמשלבת ילדים מוגבלים, עם 40 זוגות הורים – אבא ואמא גם יחד – ועם מורה שבשנה הראשונה נדרש להשלים את כל מה שמישהו חושב שהוא לא יודע במשכורת של קרוב ל-4,000 שקל, שזה מתחת לממוצע ההכנסה במדינת ישראל.
ד"ר שרה זיו: כאשר המורים שובתים, לא נמצאו ההורים שיצאו איתם לשביתה ואמרו שלמען ילדינו נשבות עם ההורים.
ד"ר שרה זיו: אם מורה שיעבוד שמונה וחצי שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, כל עבודתו תהיה בבית הספר במקום בלילה, כאשר הוא יקבל משכורת ראויה וקידומו יהיה על בסיס אישי והוא יכובד על ידי המערכת, אנחנו נשפר את ההוראה, אבל גם אז תהיה בעיה של ידע עם ומדינה.
ד"ר שרה זיו: קולט אביטל: אני מרגישה חובה להגיד דבר אחד – נכון שאנחנו מדברים פה בין היתר גם על מעמד המורה, גם על שכרו של המורה, גם על תנאי העבודה של המורים, גם על תנאי הלימוד של המכללות, אבל אני לא חושבת שבסופו של דבר השכר הוא זה שקובע את רמת הסקרנות האישית של האדם כאדם.
ד"ר שרה זיו: לכן אני חושבת שהבעיה היא יותר בסיסית.
ד"ר שרה זיו: אנחנו דנים באלף ואחד דברים, אבל הדרישה שלי כרגע היא למערכת החינוך שבאותו בדק בית שהולכים לעשות לנסות לראות איך מתייחסים לידע ברמה הבסיסית, כערך בסיסי.
ד"ר שרה זיו: כל יום אנחנו שומעים ברדיו את הפרסומת לאנציקלופדיה בה הילד שואל את אמו מי הם העותומאנים, והיא עונה לו שישאל את אבא כי הוא מתמצא במכוניות.
ד"ר שרה זיו: זה מביך מאוד, כי זה מראה איזשהו יחס מזלזל שיש בחברה שלנו לידע.
ד"ר שרה זיו: את הדברים האלה לא פותרים לא עם משכורות גבוהות יותר ולא עם שעות לימוד אחרות.
ד"ר שרה זיו: לכן אני מאוד מבקשת שיתייחסו לערך הבסיסי הזה של ידע.
דב גלהר: צר לי שמה שנשאר לד"ר שרה זיו להתייחס הוא אם בשאלה שלי הוזכר פסל או שלא הוזכר פסל.
דב גלהר: אני מבין את הגישה הדפנסיבית שבה היא נקטה כאחראית על הכשרת מורים.
דב גלהר: אני שמח שהיא לא מכשירה אנשי תקשורת, כי אם זה היה תלוי בה היא היתה גונזת את הכתבה, שוברת את המראה ויורה בשליח ואז לא היינו מתכנסים כאן כדי לדון בדבר.
מירב דהן: אני מאוד מזדהה עם דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל שבכך החזירה אותנו בעצם קצת לנושא שלשמו התכנסנו, וזה בעצם למצוא פתרונות לבעיה ולא לדון במה שאנחנו כל הזמן יודעים.
מירב דהן: אני פעם ראשונה נמצאת בדיונים בכנסת ואני מאמינה שהיו כבר דיונים נרחבים על מעמד המורה ורמת ההכנסה שלו, שכולנו מקווים שרק ישתפרו.
מירב דהן: השאלה שעומדת לדיון היום היא שאלה נקודתית יותר – מה אנחנו עושים כדי לעלות את רמת הידע ולעלות את רמת ההשכלה של התלמיד.
מירב דהן: קטונתי מכל הפרופסורים והדוקטורים שיושבים כאן, אני רק תלמידה.
מירב דהן: יש לי רעיון קטן אחד שאולי כדאי לתת עליו את הדעת – יש לנו את לוח השנה העברי שבו יש תאריכים וכמעט כל יום יש אירוע מההיסטוריה של עם ישראל לתקופותיו, מתקופת התנ"ך ועד ימינו אנו.
מירב דהן: אני חושבת שמורה טוב שרוצה לקדם את התלמידים שלו יפתח את ה"בוקר טוב" ויאמר שהיום התאריך הוא כזה וכזה ולפני כך וכך שנים קרה האירוע המסוים.
מירב דהן: אפשר לעשות את זה בחמש דקות, זה לא צריך לגזול את כל השיעור.
מירב דהן: אם מורה ייקח לעצמו את המטרה הזאת, אני חושבת שדיינו.
שגית דובי: אני בת שירות שנה שניה במערכת החינוך, בת למורה בכירה ומכירה את כל הבעיות מהבית.
שגית דובי: אני רוצה לשאול מדוע הדיון הפך לשאלה אם המכללה יותר טובה מהאוניברסיטה או שהאוניברסיטה יותר טובה ממכללה, ואם פסיכומטרי חשוב כסף כניסה או לא חשוב כסף כניסה.
שגית דובי: לי עצמי יש פסיכומטרי גבוה ואני יכולה לומר לכם שזה לא אומר כלום, לא על רמת הידע ולא על האדם.
שגית דובי: השאלה היא מדוע התעוררנו פתאום עכשיו עם הכתבה הזאת, מדוע כל שנה כאשר יש סקרים בעיתון לגבי ידע כללי, לגבי השורה הראשונה ב"התקווה" ואנשים לא יודעים, אף אחד לא מזדעק?
שגית דובי: אני לא מדברת על סטודנטים להוראה, אלא על אנשים מבוגרים.
שגית דובי: הגיע הזמן לתקן את זה מהיסוד – לא מבית הספר, אלא מהגן, בתוכניות לילדים, בפעוטון.
אליה קינן: במכללת דוד ילין שבה אני לומדת יש תחומי לימוד שונים, כמו מסלול "טיפה בים" וגלריה לאומנות, מסלול של סמינריון רפלקטיבי, מסלול דו-קיום וכו', שאני חושבת שהם כן גורמים להרחבת אופקים.
אליה קינן: בעקבות הכתבה של דב גלהר נחשפנו לתמונת מצב עגומה מאוד, שאני כסטודנטית, כאזרחית במדינה, כפרח הוראה, התביישתי.
אליה קינן: אני חושבת שתמונת המצב הזאת לא משקפת רק את פרחי ההוראה, כי אם היו עושים את הסקר הזה בפתח האוניברסיטה העברית בירושלים היינו נחשפים לאותה תמונת מצב.
אליה קינן: הגיע הזמן שמדינת ישראל ומשרד החינוך יעשו בדק בית ויגיעו למסקנה שזה משהו שמתחיל כבר בגיל הרך ומשם אנחנו צריכים להתחיל ולשנות.
ד"ר פנינה פרנקל: מקצוע ההוראה הוא מקצוע נהדר.
ד"ר פנינה פרנקל: מגיעים למקצוע ההוראה מורים מצוינים.
ד"ר פנינה פרנקל: יושבים כאן סטודנטים מצוינים שבחרו בהוראה מבין אלטרנטיבות שאולי היו מתגמלות אותם כספית בצורה טובה יותר.
ד"ר פנינה פרנקל: במוסדות להכשרת מורים אנחנו מחויבים לתת את מיטב ההזדמנויות להתפתח, ללמוד ולשפר כל מה שניתן לשפר בתקופה הזאת.
ד"ר פנינה פרנקל: נקודת המפתח היא התקציב – יש לנו מורים טובים, יש אפשרויות טובות והתקציב נחוץ לנו ליותר מורים מאמנים, לתגמול המורים המאמנים שצריכים להדגים את ההוראה הטובה.
ד"ר פנינה פרנקל: התקציב נחוץ לנו למחשוב, למאגרי מידע, אבל בעיקר כדי לאפשר לסטודנטים ללמוד בלי מעמסה כספים באמצעות מלגות במהלך הלימודים.
רבקה ודמני: נאמרו כאן דברים רבים לגבי מיון הסטודנטים שמגיעים להוראה ואני מוכרחה לציין שאצלנו המיון הוא קפדני.
רבקה ודמני: אני רוצה לקרוא משפט מדוח הוועדה של המל"ג שהתקבל רק בינואר האחרון, שחתכי קבלת התלמידים למכללה מצביעים על כך כי המכללה מצליחה לגייס תלמידים בעלי פוטנציאל גבוה, כאשר קרוב למחציתם הם בעלי ציון פסיכומטרי הגבוה מ-600.
רבקה ודמני: זה אומר שהמיון הוא קפדני.
רבקה ודמני: הפעילויות להרחבה והעמקת ההשכלה נעשות במכללה גם במישור של ידע העם והמדינה.
רבקה ודמני: יש לנו הרבה מאוד קורסים שקשורים לנושא של משטר וחברה ותרומה לקהילה.
רבקה ודמני: המשובים שאנחנו מקבלים מבתי הספר, מהבוגרים שהופכים להיות מורים, טובים מאוד.
שלומית עמיחי: אני מברכת על הכתבה ואין לי עליה שום ביקורת.
שלומית עמיחי: אנחנו צריכים לקחת את זה כטריגר לטובה ולעשות הכל שלא ישתמשו בזה כטריגר לנזקים.
שלומית עמיחי: זו אחריותנו ונצטרך לעשות את זה.
שלומית עמיחי: יש לנו שתי זירות שצריך לפעול בהן: 1.
שלומית עמיחי: המכללות – יש ועדה בראשותה של פרופ' מרים בן-פרץ ואנחנו נחדד את הבקשה שהוועדה תתמודד עם שאלת הכניסה והדרישות לרישוי.
שלומית עמיחי: 2.
שלומית עמיחי: נושא החינוך בכלל – עם מה אנחנו מציידים את בוגרי מערכת החינוך בנושא ידע עם ומדינה.
שלומית עמיחי: את זה ניקח לעצמנו לדיון.
זבולון אורלב: החלטות הוועדה שהתקבלו פה אחד: 1.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות צפתה בכתבתו של העיתונאי דב גלהר בתוכניתו של אמנון לוי ("טלעד" בערוץ 2) ששודרה ביום ה', ט"ו בשבט התשס"א, 8 בפברואר 2001, וגילתה דאגה עמוקה מהבורות המדהימה בתחומי ידע, עם וארץ, מולדת וידע כללי, שנחשפה בקרב פרחי הוראה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנכ"לית המשרד לפיה יבדוק המשרד את היקף הבעיה ומהותה.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי כוחות הוראה הם השדרה העיקרית המעצבת את איכותה של מערכת החינוך ורמתה הלימודית והחינוכית ולכן יש לפעול לשינוי משמעותי ברמת הידיעה של פרחי ההוראה בתחומי מורשת העם, היהדות, ידיעת הארץ והמולדת ובידע כללי ובמורשת העם הערבי למגזר הערבי.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שלמעמד המורה יש השפעה חשובה על פרחי ההוראה ולכן יש לפעול לשיפור שכרם של המורים ומעמדם החברתי.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת לממשלה החדשה להעדיף בסדר הקדימות הלאומי את קידום המורים והחינוך.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי לשחיקה בלימודי יהדות, ציונות, דמוקרטיה ולימודי ארץ ישראל המתרחשת בשנים האחרונות יש משקל בתופעת הבורות בתחומים אלה ולכן חוזרת הוועדה על החלטותיה הקודמות בנושאים אלה ודורשת חיזוק והרחבת הלימוד והחינוך בתחומים אלה בבתי הספר.
זבולון אורלב: הוועדה מציעה לבחון חובת לימודים במכללות להכשרת מורים ובבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות בידע העם, הארץ והמולדת, לרבות חובת בחינה לפני מתן רשיון הוראה בנושאים אלה.
זבולון אורלב: הוועדה מציעה לבחון חובת השתלמות גם בשנת שבתון בתחומים אלה ולהתנות מתן גמול השתלמות בחובת בחינה בתחומים אלה.
זבולון אורלב: הוועדה מודה לעיתונאי דב גלהר, לתוכניתו של אמנון לוי, ל"טלעד" ולערוץ 2 על הכתבה שהעלתה את הנושא לסדר היום החינוכי.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ודורשת לבטל את הקיצוץ במכללות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי לעת כזאת יש לחזקם.
זבולון אורלב: - - - - - - - - -
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא:
זבולון אורלב: גבולות המותר והאסור בשידורי טלוויזיה וזה בעקבות רצף של שידורים שהייתה עליהם תרעומת רבה, שידור אחד הוא שידור האונס במהדורת החדשות ב"מבט" בערוץ השני, והשידור השני, שידור ההתאבדות בתוכנית "עובדה" של הרשות השנייה.
זבולון אורלב: אני מציע שנראה את אחד השידורים וזה השידור שדיברו עליו פחות, שידור ההתאבדות.
זבולון אורלב: (מוקרן קטע מתוך שידור ההתאבדות ששודר בתוכנית "עובדה")
זבולון אורלב: לגבי הקלטת השנייה – למי שלא ראה – יש שם מראות של אדם שמכה אישה, האישה היא עירומה והצופה רואה את ההתעללות הקשה באישה.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לדבר על גבולות המותר והאסור בשידורי טלוויזיה, מפני שברור לכולנו שיש השפעה גדולה מאוד ממה שהטלוויזיה משדרת על תופעות שאנחנו מנסים להיאבק כנגדן, גם בכל מה שקשור בשמירת כבודה של האישה, מניעת אלימות כנגד נשים ובכלל מניעת אלימות בחברה.
זבולון אורלב: לגבי נושא ההתאבדות, נמצאת כאן נציגת השירותים הפסיכולוגיים הייעוצים של משרד החינוך, ובוודאי היא תדבר על ההשפעות שיש לקלטות כאלה על בני נוער, על הרצון שלהם להתאבד או אי הרצון שלהם להתאבד.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לדבר על הנושא הזה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מישהו שחושב ששלטון יכול לעשות צנזורה וכדומה, אבל יחד עם זאת, אני חושב שהנושא צריך לבוא על סדר היום על מנת שערוצי השידורים יקבלו על עצמם מגבלות, יידעו את ההשלכות ויחליטו על האחריות שיש להם כלפי החברה.
זבולון אורלב: בשבוע שעבר הגישו חברי כנסת רבים הצעה דחופה לסדר היום שהוכרה בנושא הזה, לצערנו הדיון לא הסתיים, אבל בהבנה עם חברי הכנסת סיכמנו לקיים את הדיון ובלבד שנודיע לוועדה למעמד האישה ולוועדה לקליטת עלייה וכך עשינו.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת יעל דיין, שהיא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה.
יעל דיין: בוועדה למעמד האישה בראשותי קבענו למחר ישיבה בנושא וביטלתי אותה מאחר ולא ראיתי טעם בכפילות.
יעל דיין: אני מברכת את ועדת החינוך שהקדימה אותנו, אבל כמובן שזה נושא משותף.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בהיבטים השונים של פרסום חומרים שנוגעים לאלימות כלפי נשים, בין אם זה אונס או סוגים אחרים של אלימות.
יעל דיין: יש על זה דיון מאוד מעמיק ומאוד נרחב, אנחנו עובדים עם כל הגורמים, גם בארץ וגם בעולם, גם בנושא פורנוגרפיה וגם בנושא של צילומים ישירים של אירועים כאלה – גם עיתונות וגם טלוויזיה – ויש טענה די מבוססת, שזה נותן גירוי לעשיית דברים ולא להימנעות מדברים שכאלה - כי מי שמופרע, זה מעורר אותו.
יעל דיין: אנחנו נוטים לומר, זה יבהיל אותם, זה יזהיר את הנשים, זה יבהיל את האנסים, הם יראו כמה זה איום ונורא, אבל הטענה הרווחת והמבוססת, שההפך הוא הנכון.
יעל דיין: בשעתו התנגדתי – וגם היום – לחוקק חוק נגד סוג כזה של פרסום, גם אם מדובר בעובדות וצילומי אמת, אבל צריך להיות קו, שהרשויות עצמן, בין אם זה רשות השידור או העיתונות, יקבלו על עצמן לעשות את ההבחנה, איפה הדבר הוא גירוי שבהרבה מקרים מעודד אלימות יותר מאשר מרתיע, אותם אנשים שמתגרים מזה, ככל שזה נורא יותר, הגירוי קיים עוד יותר, זה נותן גירוי שלילי.
יעל דיין: אני מאוד מבקשת שלא להיגרר כאן לחקיקה ולא לסנקציות אלא שגם רשות השידור וגם הערוצים השונים יבחנו עצמם טוב, יסיקו את המסקנות וינהגו בהתאם.
יעל דיין: זו הייתה נפילה מאוד קשה, אבל המעלה היחידה שיש במקרים כאלה, שזה מעלה את הנושא על סדר היום הציבורי.
יעל דיין: אני בטוחה לגמרי שתהיה הפקת לקחים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעלות כמה שאלות, ראשית, מהו קו האדום בשידורים מעין אלה?
זהבה גלאון: שנית, אני תוהה, בפני מי עולה סוגייה רגישה מעין זאת ברשות השידור?
זהבה גלאון: האם המקרה הזה הובא בפני מישהו?
זהבה גלאון: לא שאני מחפשת אשמים, אני שואלת את השאלה על מנת להפיק את הלקחים בעתיד.
זהבה גלאון: בנוסף אני שואלת, של מי הייתה התבונה הזאת, להעיר או להזהיר: "מה שהולכים לשדר כעת, מדובר בדברים שהם קשים לצפייה".
זהבה גלאון: מי שחשב שאפשר להסתפק באזהרה כזאת ולראות בעצם השידור מעין ערך מוסף, מעין אפקט הרתעתי, אני תוהה בכלל, מה הערך המוסף או מה הערך החדשותי של שידור קלטת כזאת.
זהבה גלאון: אני מסכימה עם הדברים של חברת הכנסת יעל דיין, לא רק שהדברים האלה אין בהם אפקט הרתעתי, להפך, זה יכול להעלות את מפלס האלימות.
זהבה גלאון: הייתי אומרת, שבאופן עקיף רשות השידור נתנה גיבוי למעשה האונס.
זהבה גלאון: האישה נאנסה פעמיים, פעם אחת על ידי התוקף ופעם שנייה על ידי שידור מעשה האונס.
זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן עושים עבודה הסברתית, חקיקתית כדי להיאבק בקשר השתיקה, כדי לקיים דיון ציבורי, כדי לעודד נשים להתלונן, כדי להביא נשים לשבור את מעגל הנחיתות שהן נמצאות בו, אנחנו יודעים איזה דרך חתחתים אישה צריכה לעבור כשהיא כבר מחליטה להתלונן, במקרה הזה האישה בחרה במעשה אמיץ, היא בחרה לדבר על זה, רק שהיא לא ציפתה שהיא תמצא את עצמה נאנסת פעמיים.
זהבה גלאון: לא מספיק שהיא בחרה בצד האמיץ הזה – אנחנו יודעים שנשים צריכות לפנות למשטרה, ורק מיעוט מכלל האנסים מורשעים – היא כבר עושה את הצעד האמיץ הזה ופתאום היא רואה עצמה מופיעה בטלוויזיה.
זהבה גלאון: צריך להילחם בקשר השתיקה, מה עשתה רשות השידור?
זהבה גלאון: התפיסה של הרשות נתנה לגיטימציה לאיזה שהיא הבנייה חברתית ותרבותית, שמקבלת בתוכה נורמות, שגופה של האישה מותר – אני לא חושבת שמישהו חשב שהוא מותר במעשה האונס – הוא מותר במעשה ההקרנה.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים להביא למצב, שרשות השידור או כל רשות טלוויזיונית תקיים את הדיון הציבורי, תסביר למה חשוב לשבור את קשר השתיקה, תסביר את זה שנשים נחותות מבחינה חברתית, כלכלית ופוליטית ביחס לגברים, תיצור את הדיון הציבורי, אבל לא על ידי שידור זוועתי שכזה.
זהבה גלאון: מה הם חשבו, שזה יזעזע את הצופים?
זהבה גלאון: מי שצילם את המעשה הזה רצה לספק את היצרים הסדיסטיים, הוא רצה לספק צרכים ומאוויים.
זהבה גלאון: את אלה שאנחנו רוצים להרתיע, זה לא ירתיע אותם, זה רק יספק את הצרכים שלהם.
זהבה גלאון: אני חושבת ששגתה רשות השידור בעניין הזה ואני חושבת שצריך להתקבל איזשהו נוהל.
זהבה גלאון: אני מסכימה עם חברת הכנסת דיין, הדברים האלה לא יכולים לבוא בחקיקה, לא כל דבר צריך לבוא בחקיקה, אבל יש איזה תבונה ושכל ישר בעיקר במקרים רגישים מעין אלה, שנושא כזה עולה לדיון, זה צריך לבוא לדרגים קצת יותר בכירים כדי לקבל החלטה מה לשדר ומה לא.
יהודית נאות: שלושת המקרים שאני רוצה להתייחס אליהם הם: ההתאבדות, קלטת האונס והשידור מאמש ששודר, מכירת העולה החדשה לזנות.
יהודית נאות: מכירת העולה החדשה לזנות זה בדיוק שידור שראוי היה לשדר, הוא השיג את המטרה הציבורית הראויה לעומת קלטת האונס.
יהודית נאות: היות ואותו כתב הביא את שתי הכתבות, אני חושבת שזה בדיוק ההבדל בין שיקול הדעת הנכון והלא נכון, אתמול כאשר צפיתי בשידור של מכירת העולה החדשה לזנות אמרתי לעצמי, הנה שירות לציבור.
יהודית נאות: הכעס שלי נובע מכך – ולכן נמניתי עם אלה שהגישו הצעה לסדר בנושא – מההודעה של רשות השידור, ההחלטה ששידור האונס היה מוצדק.
יהודית נאות: אני משוכנעת שהיו לכם טלפונים – כי לי היו ואני לא רשות השידור – של אנשים מאוד נזעמים שהרגישו נפגעים משידור קלטת האונס, לא רק נשים אלא גם גברים.
יהודית נאות: זו קלטת קשה לצפייה וזו קלטת שלא היה צריך לשדר אותה.
יהודית נאות: ביררתי ונאמר לי, שהנאנסת עצמה נתנה את רשותה.
יהודית נאות: בדקתי את העניין והיא נתנה רשות לאיתי רפפורט לשדר.
יהודית נאות: כפי שאנחנו נלחמים פה על זכות הציבור לדעת, אני חושבת שאנחנו גם מצווים להילחם על זכות הציבור להיות מוגן, זה ההבדל הגדול וזו מטרת הישיבה היום.
יהודית נאות: אני חושבת שהחומר לא ראוי ויש בו אינוס של הצופים.
יהודית נאות: לא הייתי צריכה להיות הנאנסת בשביל להיפגע מהשידור הזה.
יהודית נאות: הסיבה שהרגשתי נאנסת היא כאין וכאפס לעומת הדברים שאני חוששת מהם מאוד, שגם קלטת ההתאבדות – בערוץ השני – זה חומר לא ראוי משום שהוא לא משמש את הציבור אלא הוא עשוי להגביר את הבעיה שכביכול לשמה פרסמתם זאת.
יהודית נאות: אם מותר לכרוך עוד נושא, צילומי התקריב מזירות הפיגוע.
יהודית נאות: זה גם נושא שעלה לאחרונה לדיון ציבורי.
יהודית נאות: רצוי שתקשיבו כי אם הייתם מודים מייד טעינו והייתם מבקשים את סליחת הצופים, לא היינו נדרשים לדיון הזה.
יהודית נאות: מותר להודות בטעות ובשגיאה.
יהודית נאות: אני אומרת את הדברים בשם אדם ששבוי בשידורים שלכם, אני צופה בחדשות וזכותי לא לראות את קלטת האונס.
יהודית נאות: לכן, אם לא נגיע להבנה, לא תהיה ברירה לעשות מעשה חקיקה.
רחבעם זאבי: אנחנו עדים להצפה גדולה של סרטים מיובאים שיש בהם הרבה אלימות, וגם הם ראויים, לא אגיד לצנזורה אבל לבקרה.
רחבעם זאבי: אני סבור שהקריטריונים לשידורים נחלקים לשניים, כאלה שלנו אין מה להתערב בהם, הם שיקולים מקצועיים של בעלי מקצוע, אם זה רייטינג, ישנם שיקולים שלהם ולנו אין מה להתערב בזה ונעשה שגיאה אם נתערב בהכתבה של קריטריונים ברשויות השידור השונות מה לשדר ומה לא.
רחבעם זאבי: אבל מותר לנו לומר להם, ששלושה קריטריונים הם צריכים לזכור והם: כבוד האדם כלומר גם כבוד האישה.
רחבעם זאבי: צנעת הפרט.
רחבעם זאבי: ערך חינוכי שלילי, כלומר, אם הסרט או הידיעה אין בהם עידוד או גירוי לחיקוי.
רחבעם זאבי: אני מתכוון לכל דבר שמעודד מישהו, אפילו רק בודד, לחזור על אותה הצגה שהוא ראה בטלוויזיה, וזה בקריטריונים השליליים.
רחבעם זאבי: לסיכום, קריטריונים מקצועיים או עסקיים מסחריים הם לא עסקינו כחברי כנסת, הם עושים את השיקול האומנותי והמסחרי, אנחנו יכולים לומר להם רק, שאנחנו מבקשים שתהיה להם ביקורת עצמית משלהם על פי שלושה קריטריונים מבחינת הציבור שאנחנו מייצגים, הראשון הוא, כבוד האדם עם דגש על כבוד האישה.
רחבעם זאבי: השני, צנעת הפרט.
רחבעם זאבי: והשלישי, ערך חינוכי שלילי.
רחבעם זאבי: אני רוצה לומר, שלסרטים שלנו יש השפעה שלילית יותר מאשר סרטים מיובאים.
רחבעם זאבי: גם אם יש סרטים מיובאים שיש בהם את הדברים הללו, שגם אותם אני לא אוהב, זה שונה מאשר אם זה משהו שהוא משלנו.
רחבעם זאבי: איפה העונש לאונס?
רחבעם זאבי: לכן צדקה חברת הכנסת נאות כשהיא אמרה, שהשידור אמש על המסחר במכירת אישה הוא חיובי כי המנוולים נענשו, הם נתפסו ונענשו.
רחבעם זאבי: כל צופה מבין שנעשה מעשה נורא, האישה לא נחשפה, פניה הוסתרו ולעומת זאת הראו את הפושעים.
רחבעם זאבי: הפושעים נענשו.
רחבעם זאבי: מבחינה ציבורית יש פה עונש לאונס, עונש לחוטא.
רחבעם זאבי: חשוב באיזה תוכנית מביאים את הדברים.
רחבעם זאבי: אם מביאים אייטם כזה בתוכנית סקסית בטלוויזיה, אז בהרבה בתים יודעים שבתוכנית כזאת לא צופים, בעיקר בגלל ילדים ובעיקר קהל דתי.
רחבעם זאבי: לעומת זאת, אם אייטם כזה מובא בתוכנית חדשות שפתוחה לכל המשפחה, פה אנחנו חוטאים לגבי המשפחה.