GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: קחו בחשבון שהכל שקוף, אין הרי סודות במדינה, הכל גלוי וידוע.
זבולון אורלב: תפקידנו כאן הוא קודם כל לומר לממשלה שבעיית המועצה לחילופי נוער היא לא רק בעיה פנימית בתוך המשרד.
זבולון אורלב: אנחנו רואים בנושא הזה נושא שעומד בסדר היום הלאומי.
זבולון אורלב: במסגרת תפקיד הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת אנחנו רוצים להיות בטוחים שהממשלה תמצא את הפתרונות המסודרים.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר למשרד החינוך ולמשרד האוצר שאנחנו מאוד מעוניינים שיימצאו הפתרונות הראויים.
זבולון אורלב: היום אנחנו נשמע על הבעיות ובעיקר אם אפשר להצביע על דרכי הפתרונות.
זבולון אורלב: נרצה גם לשמוע על המחוייבות של הממשלה להמשך תפקודה הפעיל של המועצה הזאת.
זבולון אורלב: אולי קודם נציג את הבעיה.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו כאן ראשי המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.
אלחנן גלט: אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שזימנת את הוועדה בהחלטה מהירה כל-כך.
זבולון אורלב: בקצב שלנו זה נחשב עבודה איטית מאוד.
זבולון אורלב: נתנו פה שבועיים.
אלחנן גלט: אתה קובע סטנדרטים בעוד תחומים, כמו גם בעניין של קצב עבודה.
אלחנן גלט: אני רוצה להודות גם לנציגי משרד האוצר ומשרד החינוך שנמצאים פה.
אלחנן גלט: אני מבין שכולם רוצים לפתור את הבעיה, כך שיכול להיות שהישיבה עשויה להיות יעילה, בקיצור ולעניין.
אלחנן גלט: אני רוצה להעיר על מספר נקודות, בעקבות דברי ההקדמה שלך, כדי להסביר את הבעיות המרכזיות שבהן המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים כרגע נתונה.
אלחנן גלט: אמנם נכון שהמועצה היום פועלת בשיתוף פעולה עם כ-75-80 גופים גדולים בארץ שעוסקים בתחום חילופי נוער וגם הצליחה בשנים האחרונות, כמו בעבר, ליצור קשרים טובים מאוד עם מדינות רבות בעולם, ליצור הסכמים.
אלחנן גלט: המועצה פועלת בעיקרה לחתום על הסכמים עם מדינות קיימות ומדינות חדשות, כדי לעודד את בני הנוער ליצור את אותם קשרים תרבותיים-חברתיים.
זבולון אורלב: החתימה היא בשם המדינה?
אלחנן גלט: החתימה היא, על-פי סמכות אותה החלטת ממשלה, בשם מדינת ישראל.
אלחנן גלט: נציגי המועצה הוסמכו לחתום והמוסדות שיוצאים לחוץ-לארץ זקוקים לאותו הסכם על מנת שיוכלו לקבל את האישורים הנדרשים ממשרד החינוך שיאפשרו את נסיעתם לחוץ-לארץ.
יהודית גידלי: מי הגורם שאיתו אתה חותם?
אלחנן גלט: הגורמים בחוץ-לארץ הם או נציגי ממשלה או נציגים שהוסמכו בחוץ-לארץ, באותה פרוצדורה פחות או יותר, שהם גופים חוץ-ממשלתיים אבל שהוסמכו לכך בשם אותה מדינה.
אלחנן גלט: מדובר באלפי בני נוער שיוצאים במהלך השנה, במסגרת ההסכמים שהמועצה חתמה עליהם.
אלחנן גלט: אני יכול להעיד, אם יש צורך, על החשיבות הגדולה של הפעולה הזאת, תמיד, ובוודאי בימים אלה, כשאנחנו משתדלים מאוד לשמור על ערוצי הידברות וערוצי קשר וידידות עם מדינות בכל היבשות ברחבי העולם ואני חושב, אם מותר לי להעיד בזהירות, שזה נעשה בהצלחה רבה, בזכות החבורה שחלקה נמצא כאן.
אלחנן גלט: יחד עם זה, באופן סובייקטיבי יש תחושה שכאשר גוף מצליח בעבודתו מנסים עליו את משל העז.
אלחנן גלט: משל העז אומר שככל שאתה מצליח בעבודה אפשר להוריד לך את התקציב, מתוך הנחה שאתה בין כה וכה תשרוד איכשהו, ומחכים שתתחיל לצעוק.
זבולון אורלב: אני מכיר דווקא את משל הסוס.
אלחנן גלט: ב-1995 המועצה תוקצבה ב-1.1 מיליון שקל על-ידי משרד החינוך והתרבות.
אלחנן גלט: אם נעשה את ההצמדות השקליות, בלי שום תוספת פעילות, אז אנחנו נגיע לסכומים גדולים יותר ריאלית שצריכים להתקבל לפי אותו סולם בשנת 2000/2001.
אלחנן גלט: אנחנו נמצאים בירידה קבועה ומתמשכת.
אלחנן גלט: המועצה ירדה מ-1.1 מיליון שקל - בשביל הגילוי הנאות צריך לציין שהסכום הזה הורכב כבר אז מתקציב בסיסי, שניתן בתחילת השנה, ומתוספת שהוספה כל שנה במהלך השנה, בדרך כלל בידיעה מראש שזה מה שיקרה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה מדבר על בסיס התקציב ועל עודפים.
אלחנן גלט: ב-1995 העודפים האלה גם הובילו לכך שהתקציב היה 1.5 מיליון שקלים, בזכות התוספות.
אלחנן גלט: בשנת 2000 התקציב הבסיסי שאושר היה 423,000 שקל.
אלחנן גלט: קיבלנו תוספת תקציבית במהלך השנה של 300,000 שקל והסכום היה 723,000 שקל בסוף השנה, שממנו קוזזו לפני כמה שבועות 180,000 שקל, קוצץ הרבעון האחרון.
אלחנן גלט: בסופו של דבר במשל הסוס, הפגר מת.
אלחנן גלט: הסיפור הוכיח את עצמו מעל ומעבר לכל תיאוריה.
זבולון אורלב: כבר אין משל.
זבולון אורלב: זה הפך להיות לנמשל.
אלחנן גלט: פחות או יותר זה המצב אליו המועצה נקלעה.
אלחנן גלט: אני רוצה להדגיש שתי נקודות.
אלחנן גלט: המועצה פועלת - אני אומר את זה כיושב-ראש המועצה - בהקפדה על תוכניות עבודה מראש.
אלחנן גלט: הגשנו למנכ"לית המשרד ביוזמתנו תוכנית חומש, בתיאום עם מינהל חברה ונוער, שהיה שותף להכנת התוכנית כמי שליווה את עבודת המועצה.
אלחנן גלט: לראשונה הגשנו תוכנית חומש, עם יעדים, הן בארץ והן בחוץ-לארץ, להגיע לקהלים נוספים בעיירות פיתוח, להגיע לקהלים נוספים באיזורים שלא קיבלו עד כה הזדמנות שווה להשתתף במשלחות נוער ולארח משלחות מחוץ-לארץ.
אלחנן גלט: הגענו גם למגזרים ערביים.
זבולון אורלב: כדי לחסוך זמן, אני כבר אומר לך, הואיל ואצלנו לכל דיון מוכן חומר רקע על-ידי עוזר מחקר, משרד החינוך הציג לעוזר המחקר שלנו את הדוח של רואה החשבון, שמצביע על כך שהמועצה היא בתת-פעילות.
קריאה: ברבעון האחרון זה נכון.
אלחנן גלט: אני מתייחס לעניין הזה.
אלחנן גלט: מחד, הכנו תוכניות לפיתוח ולהעלאת הפעילות, תוך ניסיון נואש להתאים את הפעילות שלנו לדרישות הקריטריונים של משרד החינוך, שדרשו הצגה של אחוז הולך וגדל בפעילות יחסית לתקורה של העלויות הגבוהות המשרדיות.
אלחנן גלט: בין השאר, עם ההקטנה התקציבית הזאת גם הפעילות קטנה.
אלחנן גלט: לא סוד הוא שבפעילות תקורה יש פעילות חובה, שזה החזקת המשרד, תשלום המשכורות לכוח-אדם מצומצם ויעיל מאוד, תוך בקורת על גובה המשכורות ועל ההוצאות המשרדיות ותוך עירוב מתנדבים רבים.
אלחנן גלט: אני מוכרח לציין שבין היושבים פה רבים יותר המתנדבים מאשר מקבלי המשכורת.
אלחנן גלט: רוב האנשים שהזכרת פה בשמותיהם הם מתנדבים, שעוסקים בעבודתם, מגיעים לפגישות, מגיעים למשאים ומתנים בארץ, מארחים אנשים בביתם ובמקומות אחרים, שלא על מנת לקבל שכר, וזאת על מנת להחזיק מעמד ובכלל.
אלחנן גלט: זה כולל גם את פעולתי אני באופן אישי.
אלחנן גלט: נכון הוא, והצבענו על כך בהתכתבות שלנו עם מבקרי משרד החינוך, שככל שהתקציב ירד וככל שהתקציב הגיע רק בסוף השנה, דבר שקורה גם לגופים אחרים, כך התקשינו לעמוד בהתחייבויות של פעילות.
אלחנן גלט: נכון להיום למועצה יש תקציב נתון של כ-750,000 שקל של תקורה שנועד למלא את מטרת המועצה עקב הגדרתה כגוף מתאם, גוף מארגן, גוף יוזם, גוף מארח משלחות מחוץ-לארץ, בלי להתייחס לנופך הבינלאומי של טיסות לחוץ-לארץ, שעוסק בצד היותר טוב במשלוח אנשים לחוץ-לארץ על מנת לחתום על אותם הסכמים.
אלחנן גלט: כל הסכם כזה מביא את ה-byproduct שלו בהבאת בני נוער ואנשי קשר לארץ ומחזק את מעמדה של מדינת ישראל בעולם.
אלחנן גלט: נאמר כאן שהפעילות פחתה, וזה נכון.
אלחנן גלט: אני מדגיש, אל"ף, זה נובע בעקרון מהגדרת המועצה לא כגוף שיכול לפעול במרבית פעולתו בפעילות, אלא מרבית פעולת המועצה וההוצאות שלה הן מפעילות שהיא עבודת מנהלה ועבודת מטה.
אלחנן גלט: כשהתקציב יורד אז גם אותו חלק של פעילות יורד.
אלחנן גלט: בעצם זה מביא אותנו לכיווני הפתרונות שהעלינו לא פעם בדיונים במשרד החינוך בתקופה האחרונה.
אלחנן גלט: אנחנו משוכנעים שגם כשיש רצון טוב לפתור את הבעיה במשרד החינוך צריך למצוא את הקצה, את דרך הפתרון.
אלחנן גלט: דרך הפתרון שאנחנו מבקשים לבדוק היא דרך תקציבית שלא תזדקק לקריטריונים שבנויים על אותם נהלים קבועים של פרופורציה בין מטה לפעילות.
אלחנן גלט: המועצה מהגדרתה לא תוכל לעמוד בכך אם היא רוצה לממש את ייעודה.
אלחנן גלט: כל הסכם שהמועצה חותמת עליו מביא בעקבותיו פעילות במאות אלפי שקלים, במיליוני שקלים.
אלחנן גלט: הגופים שמשתמשים בהסכמים האלה למעשה מבצעים את הפעולות.
אלחנן גלט: זה הפתרון שאנחנו מחפשים.
אלחנן גלט: יש מספר פתרונות.
אלחנן גלט: אבקש מיושב-ראש ועדת הכספים שלנו, מר אורי דגול, להציג כמה מהפתרונות עליהם חשבנו ואני מקווה שאחד מהם או חלקם ייבדקו בזמן קצר מאוד.
אלחנן גלט: אני רוצה לסיים ולומר שלמועצה נגמר הפתיל.
אלחנן גלט: אם הפתרונות והרצון הטוב יביאו לתהליך שיתמשך על פני חודשים אז יהיה פתרון אבל המועצה כבר לא תהיה.
אלחנן גלט: הפתרון חייב לבוא באופן מיידי.
אורי דגול: לפני שאני אגע בנושא הפתרונות, הייתי רוצה בכמה משפטים להתייחס ולהשלים חלק מהדברים שמר אלחנן גלט העלה כאן.
אורי דגול: לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, המועצה לא הורידה את הפעילות .
אורי דגול: ציטטת את דוח רואה החשבון בעניין הזה לא לגמרי במדוייק.
אורי דגול: היא לא הורידה את הפעילות אלא היא הפסיקה את הפעילות.
אורי דגול: אני מודיע כאן, בשולחן הזה, שבשנת 2000 המועצה לא קיימה פעילות בכלל, אפילו לא בסנט אחד.
אורי דגול: הסיבה היא מאוד פשוטה: עלות החזקת המנגנון - ומדובר על 3 עובדים, שכירת משרדים, הוצאות חשמל, מים וכן הלאה - היא בסביבות 700,000 שקל לשנה.
אורי דגול: תקציב המועצה, על-פי בסיס התקציב, היה 430,000 לשנה.
זבולון אורלב: זה תקציב התמיכה של משרד החינוך.
אורי דגול: לאחר מכן אישרו עוד 300,000 שקל, מה שבעצם היה מאפשר להחזיק את המנגנון בכלל.
אורי דגול: מר אלחנן גלט הזכיר שמתוך ה-300,000 - 180,000 לא הועברו בשנת 2000.
אורי דגול: מה המשמעות של אי-העברת הכספים?
אורי דגול: שאפילו להחזיק את המנגנון ולשלם את שכר הדירה ואת הדברים האלה המועצה לא היתה מסוגלת.
אורי דגול: זה נקודה אחת שכדאי לדעת אותה.
אורי דגול: שלושת עובדי המועצה בחודש דצמבר לא קיבלו משכורות כי אין מאיפה לשלם להם.
זבולון אורלב: אז הוויכוח בישיבה הזאת הוא על 180,000 שקל?
אורי דגול: לא.
אורי דגול: אני תיכף אגיע לפתרונות.
אורי דגול: אבל זה גם דבר שכדאי להתייחס אליו, ש-3 עובדים של המועצה, וזה כל כוח האדם של המועצה בשכר, לא קיבלו שכר בדצמבר.
אורי דגול: מדובר על המנכ"ל, המזכירה ומנהלת הפרוייקטים.
אורי דגול: הם לא קיבלו שכר ולא יקבלו שכר בחודשים הקרובים כי אין מאיפה לשלם.
אורי דגול: למועצה אין כסף.
אורי דגול: זה נקודה אחת.
אורי דגול: נקודה שניה שאני מבקש שתדעו מתייחסת לאדמיניסטרציה שבה מטפל המשרד.
אורי דגול: חלילה אינני מבקר את המשרד.
אורי דגול: אני חושב שהמשרד עבד נכון, על-פי חוק, על-פי הקריטריונים ועל-פי הניירת שמונחת מולו.
זבולון אורלב: כלומר, הניתוח הצליח והחולה מת.
אורי דגול: בדיוק.
אורי דגול: פנתה מנכ"לית משרד החינוך לחשב וביקשה שבכל זאת יעבירו את 180,000 השקלים כדי שאפשר יהיה להנשים מלאכותית את החולה הזה עד חודש מרץ או אפריל, עד שהדברים יסתדרו, לפחות מבחינת החזקת המשרד ושכר.
אורי דגול: אבל אי אפשר היה להעביר את 180,000 השקלים האלה כי המועצה לא עומדת בקריטריונים.
אורי דגול: יש פה בעיה מבנית, ואת זה צריך להבין.
אורי דגול: המועצה לא יכולה לעמוד בקריטריונים.
אורי דגול: היא לא יכולה לעבוד בערוץ הזה כי זה פשוט לא ערוץ נכון.
זבולון אורלב: מי קבע את הקריטריונים?
אורי דגול: בשנת 1991 או 1992 מישהו קבע.
אורי דגול: זה קרה לפני 10 שנים.
זבולון אורלב: רק אל תזכיר את המנכ"ל של שנת 90-92.
זבולון אורלב: אני כבר פעם אמרתי, לגבי כל נושא שעולה לפה אני מרגיש שמישהו במשרד החינוך עושה תחקיר בתיקים.
אורי דגול: הקריטריונים התחילו להיבדק על-ידי המשרד ביתר הקפדה בשנת 2000, מה שלא קרה עד 1999, והמשרד מצא שהמועצה לא עומדת בקריטריונים.
זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשאול, הרי זה היה כל השנים אותו דבר.
אורי דגול: אני אומר חד וחלק, גם אם לנציגי משרד החינוך, ויסלחו לי, לא יהיה נעים לשמוע את זה.
אורי דגול: זה מעולם לא עמד במבחן של אחד לאחד.
אורי דגול: מעולם לא לקחו את הקריטריונים ובדקו אותם בפינצטה.
אורי דגול: אתן לך דוגמא לקריטריון: אם למועצה יש 25% הכנסה ממקורות אחרים אז היא יכולה לקבל עד 75% מהתקציב.
אורי דגול: זה קריטריון מספיק כדי שהמועצה לא תקבל תמיכה כי אין לה את ה-25% האלה.
זבולון אורלב: יכולים לקבוע כלל אחר לגבי עמותות שהוקמו על סמך החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: בואו נהפוך את זה לעמותה ממשלתית או שנחוקק את חוק המועצה.
אריאלה גיל: אבל ההכנסות אצלנו נובעות מההוצאה.
אורי דגול: זה דוגמא לקריטריון.
אורי דגול: יש קריטריון נוסף שאמר: תבצע פעילות, תוכיח ששילמת, שהוצאת כסף, תדווח על זה ואז תקבל.
אורי דגול: אבל איך נוציא כסף אם אין לנו, אם אנחנו לא מקבלים קודם?
אורי דגול: כך שכל המסלול הזה הוא מסלול שגוי - ולזה אני מנסה להוביל.
אורי דגול: צריך להבין את הבעיה כדי שהפתרון באמת יהיה מובנה.
אורי דגול: אני חושב שהמשרד מבין את זה.
זבולון אורלב: יש לך כמה כובעים.
זבולון אורלב: מה הפתרון שאתה רואה?
אורי דגול: אגיד לך מה אני מציע כפתרון.
אורי דגול: קודם כל, היות והמועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלה, היות וזה גוף שפורמלית חותם בשם המדינה, גם אם הסמכות הזאת ניתנה כך או אחרת, הוא יושב מול נציגי מדינה, ולא אחת גם נציגים רשמיים של המדינה השתתפו במשלחות לחתימת הסכמים - הגוף הזה צריך להיות תאגיד על-פי חוק.
אורי דגול: זה הפתרון לטווח הארוך.
זבולון אורלב: הוא יכול להיות עמותה ממשלתית, גם זה פתרון.
אורי דגול: אלה שני הכיוונים.
זבולון אורלב: אני מדליף לכם שבשבוע שעבר, כשהחלטנו על קיום הישיבה, כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לבחון את האפשרות הטכנית לעשות את זה.
אורי דגול: בשלב הביניים, עד שדברים ייעשו, או בכיוון של עמותה ממשלתית או כתאגיד על-פי חוק, אני חושב שצריך לפעול על-פי תקנת רכישות.
אורי דגול: הווה אומר, יישבו נציגים של משרד החינוך, יעריכו עם אנשי המקצוע של המועצה את הפעילות - - -
זבולון אורלב: תקציב רכישות זה מכרז.
אורי דגול: אין בעיה, אנחנו נקבל פטור ממכרז.
קריאה: אם זה תאגיד על-פי חוק אז לא צריך לעשות הסכם התקשרות.
אורי דגול: אני מדבר על שלב ביניים.
אורי דגול: אחרת, לפי קריטריונים לא נוכל לקבל שוב את הכסף.
אורי דגול: צריך להיות ערים לכך.
אורי דגול: כל התמיכה שתתקבל בשנת 2001 תסתכם בסדר גודל של כחצי מיליון שקל, שזה 500,000 שקל פחות מעלות החזקת המנגנון של המועצה, כך שהמועצה עוד פעם לא יכולה לקיים פעילות, עוד פעם לא יכולה להחזיק את עצמה ועוד פעם תגיע למצב שהיא לא עומדת בקריטריונים, כי אין לה מקורות הכנסה, כי אין לה יכולת לקיים פעילות, הווה אומר: להוציא כסף ואז לקבל את ההקצבה מהמשרד.
אורי דגול: זה דבר שהוא בשלב הביניים.
אורי דגול: הדרך היחידה בעיני, כמי שקצת מכיר את הדברים, זה הנושא הזה של תקנת רכישות.
אורי דגול: נשאלת גם השאלה כיצד אפשר לקבוע את גובה תקנת הרכישות.
אורי דגול: זאת שאלת מפתח לפעילות המועצה.
אורי דגול: יש לנו היקף פעולה מוכח במשך השנים, שאפשר למדוד אותו.
אורי דגול: אני יכול אפילו כבר לומר אותו.
אורי דגול: אני מציע שבעניין הזה אנשי המקצוע של המשרד יישבו מהר מאוד עם נציגי המועצה, ידאגו לתקצוב נאות של המועצה, הווה אומר: עלות המנגנון הפעילות, יעבירו את זה לתקנת רכישות, ידאגו לפטור ממכרז ובינתיים ימשכו בהליכים לכיוון של עמותה ממשלתית או תאגיד.
אבי רבינוביץ: קודם כל, אם המועצה תיסגר זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף.
אבי רבינוביץ: המדינה חותמת על הסכמי תרבות ובמסגרתם יש גם חילופי נוער עם כל המדינות.
אבי רבינוביץ: מה שיקרה, ברגע שנציגי משרד החוץ שיושבים פה יחתמו על הסכמים ויכללו את זה ויבואו לשלטון המקומי למשל, אני אגיד להם: אתם רוצים לקיים את זה?
אבי רבינוביץ: תשימו את כל הכסף.
אבי רבינוביץ: אני בא מהשלטון המקומי.
אבי רבינוביץ: כשאנחנו באים היום למועצה, התקציבים שהגופים נותנים, קרי: מרכז השלטון המקומי, תנועות הנוער, ארגוני הספורט וכיוצא באלה, זה המון כסף.
אבי רבינוביץ: זה תקציב אצלנו אך זה לא מופיע בתקציב.
אבי רבינוביץ: אם תקחו את התקציבים שכל גוף נותן ותשימו את זה ב-pool הכללי, אז תיראו שהשתתפות משרד החינוך והתרבות הוא אולי 10% מסך כל התקציב.
אבי רבינוביץ: מה שיקרה, הגוף הזה ימות.
אבי רבינוביץ: העובדים כרגע מביאים נייר טואלט מהבית, משלמים את חשבון החשמל מהבית.
אבי רבינוביץ: אני לא אומר את זה בתור בדיחה.
אבי רבינוביץ: כבר היה לנו לפני חצי שנה מצב כזה.
אבי רבינוביץ: אני אחד החותמים על הצ'קים.
אבי רבינוביץ: אני לא מסכים יותר לחתום על צ'קים.
אבי רבינוביץ: כמו שבחשבון הפרטי שלי אין לי משיכת-יתר, אני לא רוצה גם פה משיכות-יתר.
אבי רבינוביץ: זה תמונת המצב, והמועצה תיסגר.
אבי רבינוביץ: זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף.
אבי רבינוביץ: אני יכול את חילופי הנוער שלי לעשות לבד.
זבולון אורלב: משרד החוץ,איך אתם רואים את המועצה וחשיבותה?
זבולון אורלב: אולי לא צריך אותה?
דינה שורק: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שמיותר להגיד עד כמה משרד החוץ חושב שהמועצה הזאת עושה עבודת קודש.
דינה שורק: צריך לברך על העבודה הזאת, גם ברמה האישית, של העבודה היעילה והמצויינת של האנשים שעוסקים בעבודה הזאת וגם ברמה הלאומית, של חילופי נוער עם מדינות העולם.
דינה שורק: אנחנו חותמים על הסכמי תרבות עם מדינות העולם וכמעט בכל ההסכמים יש סעיף שעוסק בחילופי נוער.
דינה שורק: מבחינתנו הגוף המבצע את החילופים האלה זה המועצה לחילופי נוער.
דינה שורק: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לסייע להם לבצע את העבודה הזאת.
זבולון אורלב: האם אתם גם משתתפים בתקציב?
דינה שורק: לעתים כן, בפעולות בודדות.
דינה שורק: אין לנו תקציבים גדולים לצורך הזה.
דינה שורק: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שחלק מהעבודה שלהם גם מביאה תקציבים נוספים.
דינה שורק: למשל מר דוד קראוס עכשיו מונה להיות המתאם של ישראל - - -
זבולון אורלב: מר דוד קראוס הוא המנכ"ל, שעליו אמרת שהוא מנכ"ל יעיל וטוב ושאתם מרוצים.
זבולון אורלב: צריך לומר את זה לפרוטוקול.
דינה שורק: הוא מונה על-ידינו להיות המתאם של ישראל לפעילות של חילופי נוער במסגרת האיחוד האירופאי.
דינה שורק: יש שם תוכניות עם תקציבים אדירים.
דינה שורק: אילו אנחנו ניכנס אליהם, הרווח יהיה לא רק פוליטי אלא גם תקציבי.
דינה שורק: צריך גם את זה לקחת בחשבון.
דינה שורק: אבל לא יהיה ניתן לקבל את התקציבים האלה שעומדים לרשותנו אם אין לא יהיה מנגנון שיפעל.
דינה שורק: את זה צריך לקחת בחשבון.
דינה שורק: נושא נוסף, אני חושבת שמר אבי רבינוביץ צודק בזה שהוא אומר שחלק מהפעילות של המועצה פשוט לא כתוב בתקציב שלהם.
דינה שורק: חלק גדול מהנוער שמגיע לארץ ממומן על-ידי המדינות השולחות או על-ידי בני הנוער עצמם.
דינה שורק: זה חלק מהפעילות שלהם, שלא עולה להם כסף אבל צריך לכלול את זה כי זה חלק מהעבודה שלהם.
דינה שורק: אני לא אשת כספים אבל אני חושבת שיכול להיות שזה יוכל להסביר את אי-העמידה בקריטריונים.
דינה שורק: צריך להכניס את המרכיב של הנוער הנכנס לארץ, שהעלויות שלו ידועות והן רק לא יוצאות מהמועצה.
דינה שורק: על זה צריך לברך, שזה יוצא ממקורות אחרים, לא רק מקומיים אלא גם מקורות מחוץ-לארץ.
זבולון אורלב: מה תפקידך במשרד החוץ?
זבולון אורלב: מנהלת מחלקה להסכמי תרבות ומדע.
זבולון אורלב: האם את מנהלת קשתו"ם (קשרי תרבות ומדע)?
דינה שורק: אני מנהלת מחלקה בתוך קשתו"ם.
דינה שורק: היום מנהל קשתו"ם הוא מר דני לירן(?).
דינה שורק: גברת פנינה אלעל היא ראש מדור חינוך, ספורט וארגונים בינלאומיים במחלקת הסכמי תרבות ומדע בתוך קשתו"ם.
זבולון אורלב: פעם עשינו מלחמה להעביר את קשתו"ם למשרד החינוך אך לא הצלחנו.
דינה שורק: אני חושבת שאין ספק בחשיבות הפעולה של המועצה והיא זקוקה לכל סיוע.
פרנסואז כפרי: אני מייצגת את עיריית ירושלים ואת הערים הגדולות במועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.
פרנסואז כפרי: אני יותר עובדת שטח.
פרנסואז כפרי: אני רוצה לחזק את מה שמר אבי רבינוביץ ושאר החברים אמרו קודם.
פרנסואז כפרי: העובדה שיש גוף שהוא ממשלתי והוא חותם על הסכם, זה דבר שמאפשר לנו גם להציג את הפרוייקט להורים ולתלמידים כזרוע של מדינת ישראל וגם לגייס תקציבים לעניין.
פרנסואז כפרי: רוב התקציבים שלי לחילופי נוער הם גיוס עצמי, על סמך זה שאנחנו מייצגים גוף רשמי של מדינת ישראל.
פרנסואז כפרי: ברגע שזה יהיה פרוץ ולא יהיו קריטריונים, לא יהיה לנו מנדט לעסוק בזה.
אורי דגול: לא יהיו חילופים בכלל.
פרנסואז כפרי: כרגע ידוע לכל שלא מגיעים תיירים רגילים לארץ.
פרנסואז כפרי: האנשים היחידים שמגיעים לכאן הם אנשים שבאים במסגרת הסכמים של חילופי מומחים וחילופי נוער, בשל הקשרים האישיים שנוצרו והאמון שיש בין הגופים שעובדים יחד במשך שנים.
פרנסואז כפרי: אני חושבת שאם יש תקופה שזועקת לשמיים שאנחנו נמשיך ונגביר את הפעילות, זה התקופה הזאת.
פרנסואז כפרי: אנ חושבת שלכולם פה יש קבלות בנושא הסברת ישראל, גם בחוץ וגם בפנים.
אריה האן: אני לא יודע אם זה נאמר.
אריה האן: אם כן, תעצרו אותי באמצע.
אריה האן: יש כאן אלמנט חזק של מאצי'נג, שיוצר כסף.
אריה האן: הרגע ביקשתי מגברת אריאלה גיל שתגיד לי מה ההסכם שנחתם השנה עם הגרמנים, לדוגמא.
אריה האן: היא כתבה לי שהשנה חתמו עם הגרמנים על הסכם לפיו אושרו 70 פרוייקטים לכל צד, זה 140 משלחות.
דוד קראוס: 90 משלחות לכל צד.
אריה האן: עוד יותר טוב.
אריה האן: אם המועצה לא תוכל לתפקד והארגונים כתוצאה מכך לא יטפלו בפרוייקטים, קחו בחשבון ש-90 משלחות גרמניות לא יגיעו לארץ.
אריה האן: זאת רק דוגמא אחת, לגבי גרמניה.
אבי רבינוביץ: 90 משלחות שמשולמות על-ידי הגרמנים.
אריה האן: הגרמנים משלמים את כל העלות, כולל טיסות באל-על.
אריה האן: יש הרבה מרכיבים צדדיים לעניין הזה.
אריה האן: גם למשתתפים בקבוצות שאנחנו שולחים, גם בקטגוריה A, יש השתתפות בעלות.
אריה האן: זאת אומרת, קבוצה מבית-ספר שנוסעת לחוץ-לארץ במסגרת המועצה, מעבר לאירוח המלא, לדוגמא בגרמניה, מקבלת גם חלק מהנסיעה.
אריה האן: תעשו את החשבון.
אריה האן: בזמנו כשאני הייתי פעיל ההשקעה של הגרמנים היתה 2.5 מיליון מרקים גרמניים.
אריה האן: עכשיו מר יוהנס ראו הכריז על קרן גדולה לפיתוח העניין הזה, כלומר תוספת של עוד 2.5 מיליון מרקים גרמניים.
אריה האן: אני מבין שיש כאן ויכוח בין משרד החינוך והמועצה לאן ילך הכסף אבל זה לא משנה.
אריה האן: כל העסק לא יוכל להתבצע אם המועצה תיסגר.
אריה האן: אתן לכם עוד דוגמא.
אריה האן: יש פרוייקט אמריקאי שנקרא "השגרירים הצעירים", שנוסעים לארצות-הברית ועושים פעולה יפה מאוד של הסברה בתוך הקהילות.
אלחנן גלט: 120 בני נוער.
אריה האן: משהו שדומה לפרוייקט של משרד החוץ.
אריה האן: אחר-כך באים "השגרירים הצעירים" מכל מדינות ארצות-הברית וכאן הם מקבלים מאיתנו אירוח מיוחד.
זבולון אורלב: האם זה מסחרי?
זבולון אורלב: רואה החשבון של משרד החינוך שבדק את המועצה כתב שזה פרוייקט מסחרי ויש בכלל סכנה שאם המועצה תהיה קשורה לכך, היא תאבד את אישור המלכ"ר.
זבולון אורלב: אני שואל אתך כמי שבקיא בעניין.
זבולון אורלב: אני רואה בך עד מומחה.
אריה האן: כפי שאני הכרתי אותו, אף פעם הוא לא היה מסחרי.
אריה האן: היתה תקופה שה-"State department" תמך בפרוייקטים נוספים בארצות-הברית.
אריה האן: אני לא יודע מה המצב היום.
אריה האן: ואם היום לא, יכול להיות שמחר כן.
אריה האן: יש לזה תקדים.
אריה האן: ה-State department עצמו, באמצעות USIA, היה משקיע 250,000 דולר בפרוייקט.
אריה האן: גרוש לא נכנס למועצה.
אריה האן: המועצה היתה מכוונת את הקבוצות מארצות-הברית שהיו באות ואת הקבוצות שלנו שהיו נוסעות בתקציב האמריקאי הזה.
אריה האן: כפי שאתה יודע, גם בנושא של התמיכה בישראל יש תקציבים שחייבים להוציא אותם בארצות-הברית.
אריה האן: זה היה סכום שהאמריקאים הוציאו אותו אבל בפעילות זה נתן 250,000 דולר רק לנושא משלחות האמריקאים.
אריה האן: אם אנחנו ניקח את כל המדינות, כמה שהן מסבסדות, אז בכלל אין כאן פרופורציה.
אריה האן: אני לא רוצה להתבטא באופן חריף אבל ממש אין כאן פרופורציה ולכן כל העסק מאוד לא מובן לי.
אריה האן: התקציב של המועצה לפני 5-6 שנים ו-10 שנים היה יותר גבוה מהתקציב שהם מבקשים היום.
אריה האן: היתה לנו תקופה של פריחה, כשמנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לפרק זמן מסויים, מר שמשון שושני.
קריאה: בזמנו המועצה פרחה.
זבולון אורלב: נשמע כעת את משרד החינוך.
30682: העמדה שלנו היא שאין ספק שזה פעילות חשובה שחייבת להימשך.
זבולון אורלב: פה מדובר בעמותה שהוקמה על-ידי הממשלה.
זבולון אורלב: ברור שהיא פועלת לקידום מטרות חיוניות לאומיות של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגליים?
זבולון אורלב: אני בטוח שאין מחלוקת עם משרד החינוך, שלא בא מישהו ממשרד החינוך ואומר שלא צריך את המועצה ושזה בזבוז כסף.
30682: רק צריך לעשות שינוי בצורת ההתקשרות עם המועצה, ולא על-ידי תמיכה.
זבולון אורלב: מה זה "צריך"?
זבולון אורלב: אתה הממשלה.
זבולון אורלב: אני בינתיים לא הממשלה.
מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.
מרים גראזי-רוזנבו: העמדה של המשרד למיטב ידיעתי, למרות שהוא רק מתחיל את הטיפול בעניין הזה, היא לא שזה בזבוז כסף וצריך לסגור את הבאסטה.
מרים גראזי-רוזנבו: חשוב להבין שיש בעיות משפטיות מאוד אקוטיות שעלו כשבדקנו את הנושא הזה.
מרים גראזי-רוזנבו: מדובר בהחלטת ממשלה מ-1972 אולם בינתיים היו הרבה שינויי חקיקה והרבה שינויים אחרים.
מרים גראזי-רוזנבו: מה שהיה אפשרי ב-1972 ואולי היה בסמכות, היום המצב שונה לחלוטין.
מרים גראזי-רוזנבו: אין ספק שיהיה צורך לעשות שינוי מבני בעניין הזה.
מרים גראזי-רוזנבו: פעילות בתמיכות היא על בסיס אחר לחלוטין, על בסיס תמיכה של המדינה ולא פעילות של המדינה.
מרים גראזי-רוזנבו: המדינה לא מבצעת פעילות של עצמה באמצעות תמיכות.
מרים גראזי-רוזנבו: אם הפעילות הזאת מוגדרת היום כפעילות של המדינה - וכרגע היא לא מוגדרת כך - אז צריך לחשוב על סידור אחר לעניין הזה.
מרים גראזי-רוזנבו: כרגע אין מחלוקת שלמועצה אין מקורות הכנסה אמיתיים משלה מלבד תקציב המשרד.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת הוא לא נכון.
אורי דגול: זה נכון.
זבולון אורלב: אתה רואה את המושג של "הכנסה" למועצה כהכנסה ישירה, דבר שהוא לא נכון.
זבולון אורלב: המועצה מכניסה הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.
מרים גראזי-רוזנבו: כרגע עיקר תקציב המועצה הוא ממשרד החינוך וכרגע פעילות המועצה לא עומדת בקריטריונים בגלל שאין לה פעילות במונחי תמיכות.
מרים גראזי-רוזנבו: זה בעיה שצריך לפתור אותה.
מרים גראזי-רוזנבו: צריך לחשוב איך עושים את זה.
מרים גראזי-רוזנבו: עלו פה רעיונות, שהמשרד עומד לשקול אותם.
זבולון אורלב: מה התמיכה שהלשכה המשפטית של משרד החינוך יכולה לתת ליתר גורמי המשרד, שרואים כזאת עמותה שמתוקצבת במשך 28 שנים?
זבולון אורלב: החקיקה לא השתנתה בחודש שעבר.
זבולון אורלב: אם היא השתנתה, היא השתנתה לפני כ-8-10 שנים, בשינוי חוק יסודות התקציב שהפסיק את התקציבים היחודיים.
זבולון אורלב: 8 שנים העמותה מתוקצבת כך.
זבולון אורלב: איך קורה שיום אחד בהיר, בחודש האחרון לשנה יוצרים משבר, מבלי לתת תמיכה?
זבולון אורלב: הרי לא יכול להיות שממשלה, בצד זה שהיא מעוררת בעיות, גם לא נותנת את הפתרונות.
זבולון אורלב: מוכרחה להיות פה איזה תשתית משפטית, כדי שמטרה לאומית לא תיפגע.
זבולון אורלב: אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.
זבולון אורלב: גברת גראזי-רוזנבו, את לא תצאי מכאן לפני שאת נותנת פתרון.
זבולון אורלב: מורי ורבי, מר המר ז"ל, תמיד היה אומר לי: תפקידנו לא רק לומר מה הבעיות.
זבולון אורלב: חשוב לומר מה הבעיות אבל תפקידנו גם באותה מידה לומר מה הפתרונות.
מרים גראזי-רוזנבו: אני אעביר את זה למנכ"לית המשרד.
זבולון אורלב: את צריכה לומר.
זבולון אורלב: אתם צריכים לומר משפטית מה הפתרון כך שהחשב יוכל לשלם.
זבולון אורלב: אל תזרקו הכל על החשב.
זבולון אורלב: החשב הוא סוף הצינור.
מרים גראזי-רוזנבו: במצב הנתון החשב לא יכול לשלם ולו אגורה אחת.
מרים גראזי-רוזנבו: צריך להגיד את זה.
מרים גראזי-רוזנבו: הוא לא יכול לשלם והוא גם לא שילם.
מרים גראזי-רוזנבו: מה עושים מחר בבוקר?
מרים גראזי-רוזנבו: זה כבר שאלה אחרת.
אבי רבינוביץ: אין להם אוכל.
אבי רבינוביץ: שלושה אנשים לא קיבלו את משכורתם.
מרים גראזי-רוזנבו: קודם כל צריך לגמור לבחון את הבעיה.
מרים גראזי-רוזנבו: אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו לא סיימנו את הבחינה.
מרים גראזי-רוזנבו: אני יודעת שהישיבה התכנסה עכשיו אבל הודיעו לנו על כך רק ביום שני.
יהודית גידלי: אז הוחלט לזמן את הישיבה.
מרים גראזי-רוזנבו: הפתרון לטווח ארוך הוא הסדרת הפעילות של המועצה, או כחלק מפעילות המדינה או כנראה בכיוון של עמותה ממשלתית.
מרים גראזי-רוזנבו: אלה שני כיוונים שאפשר לבדוק אותם.
מרים גראזי-רוזנבו: הפתרון התקציבי כמובן יהיה כרוך במבנה המשפטי.
אורי דגול: מה הוא פתרון הביניים?
מרים גראזי-רוזנבו: פתרון הביניים יכול להיות בדרך של רכישה.
מרים גראזי-רוזנבו: רכישה זה גם אומר פרוצדורה משל עצמה.
אורי דגול: בואו תסכימו לפרוצדורה.
אורי דגול: זה מה שאנחנו מבקשים.