GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני מלכא: למעשה, כן.
רוני מלכא: זה נגזרת של סעיף 5.
זבולון אורלב: זה הסעיף הפרובלמטי פה.
רחבעם זאבי: אין פה הגדרה, בהגדרות, מהי חיית בר.
מרב ישראלי: כן, זו אחת ההערות שלנו.
רוני מלכא: אפשר להפנות להגדרה שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר.
רחבעם זאבי: בחוק אחר?
רחבעם זאבי: שם כתוב?
רוני מלכא: אפשר להפנות, ולכתוב בסעיף ההגדרות למטה: "חיית בר, כפי שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר".
זבולון אורלב: כתוב: "לפי תקנה 12 לתקנות להגנת חיות הבר".
מרב ישראלי: לא, אבל צריך הגדרה.
רחבעם זאבי: מהי ההגדרה של חיית בר לעומת חיית מחמד, למשל?
זבולון אורלב: צריך גם בתקנות האלה לכתוב: "חיית בר - - -
מיכל סגן-כהן: חיית בר, כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר.
רחבעם זאבי: ובאמת, מהי ההגדרה של חיית בר?
מרב ישראלי: יונק, עוף, זוחל או דו-חי, או כל חלק ממנו, או תולדה שלו, שמקורו בשטח המדינה או מחוצה לו, שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם.
רחבעם זאבי: כלומר, חיות מבויתות אינן כלולות.
רוני מלכא: יש הגדרה של מה שנקרא "חיית בר מטופחת", שזה מין, או תת מין, או זן, של חיית בר, שטופח או פותח לצורכי גידולו בשבייה, למטרות מסחר, והוכרז על-ידי שר החקלאות ככזה.
רוני מלכא: עד היום אף מין כזה לא הוכרז, למרות שיש שני מינים שנראים מתאימים, תוכים, למשל, אבל עדיין שום חיה לא הוכרזה חיית בר מטופחת.
רוני מלכא: יש הגדרה, אבל לא נעשה בה שימוש.
זבולון אורלב: כשאני אהיה שר חקלאות במשרה מלאה, נטפל בזה.
מיכל סגן-כהן: הסמכות לכך עברה לשר לאיכות הסביבה.
מיכל סגן-כהן: אני מבינה שרשות שמורות הטבע תמליץ על רשימה של חיות בר מטופחות.
רוני מלכא: אז ברשותכם, אלה ההצעות שלנו, ולדעתנו הן אינן סותרות את רוח התקנות המוצעות.
זבולון אורלב: יוסי וולפסון, רכז אנונימוס, כתב לי בפתק, שהוא מבקש להעיר כמה הערות עקרוניות.
יוסי וולפסון: הגשנו מסמך עם שורה, לא ארוכה מאוד, של תיקונים - - -
זבולון אורלב: למי הגשתם מסמך?
מרב ישראלי: קיבלתי את זה עכשיו.
זבולון אורלב: הגשת עכשיו?
זבולון אורלב: זה בניגוד לתקנון.
יוסי וולפסון: שלחנו את זה לוועדה אתמול או שלשום.
זבולון אורלב: אתמול או שלשום?
זבולון אורלב: אנחנו עומדים ומחכים, שתשלח לנו את המסמך, ומפנים מראש שעתיים, שמא תשלח את המסמך, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא.
יוסי וולפסון: לא, אנחנו קיבלנו את התקנות ביום חמישי - - -
זבולון אורלב: אני רואה שזה ממש נוגע ללבך.
זבולון אורלב: חוץ מצער בעלי-חיים יש גם צער בני-אדם.
יוסי וולפסון: קיבלנו את התקנות ביום חמישי, והגשנו את ההערות ביום ראשון.
יוסי וולפסון: אינני רוצה להפחית בערך של אף אחת מההערות שלנו, כי לדעתי יש בתקנות האלה הרבה חורים, למרות שבעיקרון הן מאוד טובות.
יוסי וולפסון: ההערה העיקרית, שאני רוצה לדבר עליה, היא ההערה לסעיף 5.
יוסי וולפסון: הנושא של מקום החזקה קבוע לבעל-חיים הוא תנאי מאוד בסיסי ברווחה שלו.
יוסי וולפסון: אנחנו רואים את זה בקרקסים.
יוסי וולפסון: בדיקה שהייתה למשל מאוד שיטתית בקרקסים באירופה, באותן מדינות אירופה שבהן זה עדיין מותר - - -
זבולון אורלב: נו, זה כתוב.
זבולון אורלב: מה ההערה שלך?
יוסי וולפסון: ההערה היא, שזה מתייחס רק לחיות בר, ולא לחיות אחרות, למשל לסוסים, שאינם מוגדרים כחיות בר.
יוסי וולפסון: לגבי סוסים, מצאו ש-90% מהזמן, בגלל התנאים של קרקס נודד, שאין בו מקום החזקה קבוע, הם נמצאים בקרוונים, או במכולות, או שהם קשורים למקום.
זבולון אורלב: אינני מבין.
זבולון אורלב: אם סוס, מקומו הקבוע הוא האורווה, ורוצים לעשות תחרות יופי של סוסים, אז מוציאים אותו מהאורווה - איפה הבעיה?
יוסי וולפסון: זה לגיטימי.
מיכל סגן-כהן: אבל הוא לא חיית בר.
מיכל סגן-כהן: אנחנו מדברים כרגע על חיות בר.
זבולון אורלב: הוא רוצה שזה יחול לא רק על חיות בר.
יוסי וולפסון: לא.
יוסי וולפסון: יש לי הצעה, שמובאת פה - שאישור למופע עם חיות, שאינן חיות בר, יותנה בכך שיהיה מקום החזקה קבוע.
יוסי וולפסון: אי אפשר שקרקס יחזיק בעלי-חיים, גם אם אינן חיות בר, בלי שיהיה בו מקום החזקה קבוע, שבו החיה נמצאת, שאותו היא מכירה, שיש לה בו חצר ותנאים, כמו למשל אורווה.
זבולון אורלב: אבל זה הקרקס במהותו - הוא נודד.
יוסי וולפסון: זהו, שזה יוצר בעיה עם קרקסים נודדים.
יוסי וולפסון: קרקס כזה צריך או להיות ממוקם בישראל, לצאת להופעות פה ושם ולחזור למקומו הקבוע, או להיות מבוסס על אמנים אנושיים, בלי בעלי-חיים.
יוסי וולפסון: יש מדינות שבהן קרקסים אסורים לחלוטין.
יוסי וולפסון: לא הרבה – נורבגיה, מדינות סקנדינביה, מאות מועצות מקומיות באירופה, ועוד.
זבולון אורלב: כלומר, מה שאתה הולך לעשות הוא, שעכשיו יהיה פה דיון של חמש שנים בתקנות האלה.
זבולון אורלב: הסתדרנו בלי התקנות האלה 53 שנים, נמשיך הלאה להסתדר בלעדיהן.
זבולון אורלב: יש כמה תקנות מאוד חשובות – נדון בהן, נזמין מומחים - - -
יוסי וולפסון: היו הצעות חוק בפני הוועדה הזאת, לאסור לחלוטין מופעי קרקס.
זבולון אורלב: חוץ מקריאה טרומית לא קרה עם זה שום דבר.
זבולון אורלב: הייתה קריאה טרומית בכנסת ה-14.
יוסי וולפסון: אני חושב, שרשות שמורות הטבע והממונה מסכימים, שחיות בר זקוקות למקום החזקה קבוע, שאולי אפשר יהיה להוציא אותן ממנו מדי פעם לתערוכות מטעמי חינוך.
יוסי וולפסון: אני לא רואה, לעניין הזה, הבדל גדול בין חיות בר לבעלי-חיים שאינם חיות בר.
יוסי וולפסון: מה ההבדל בין הפיל, לבין הסוס, כשהם נמצאים במכולה שמונה שעות וחצי בנסיעה מירושלים לחדרה?
זבולון אורלב: מה אומר רוני?
זבולון אורלב: מה אומר חגי?
זבולון אורלב: הוא מעיר הערה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין הפיל לסוס?
חגי אלמגור: מה ההבדל בין הפיל לסוס?
חגי אלמגור: אני חושב שכבר אמרנו, אבל אני יכול לחזור על זה.
חגי אלמגור: החוק רואה בפיל דבר שאיננו רואה בסוס.
חגי אלמגור: החוק אומר, שחיה שאין טבעה לחיות במחיצת אדם, אורח חייה הטבעי, ככל הניתן, הוא חלק בלתי נפרד ממנה.
חגי אלמגור: מזה אני לוקח את אורח חייה של חיית הבר ומתייחס אליו כאל חלק ממנה, כשאני דן בשאלות של צער בעלי-חיים.
חגי אלמגור: זה ההבדל בין הפיל והסוס.
חגי אלמגור: אורח חייו של הסוס וסביבתו נגזרים היום מאורח חייו וסביבתו של האדם שבמחיצתו הוא חי, כי הסוס הזה כבר אינו קיים בטבע.
חגי אלמגור: אבל אני רוצה גם להתייחס להערות של עו"ד וולפסון, ולהגיד כך: צריך לשים לב, שחוק צער בעלי-חיים בא למנוע סבל, והממונה, לפני שהוא נותן היתר למופע עם בעלי-חיים, יבחן את כל השאלות שאתה מעלה, לרבות הובלת החיות, החזקתן פה והחזקתן שם, ואם אין מקום טוב להחזיק אותן, ואין תנאים להוביל אותן, הוא לא ייתן היתר.
חגי אלמגור: אין צורך להוסיף לתקנות, כי אם נתחיל עם זה, אז גם דברים אחרים, שהם חוק צער בעלי-חיים, גם אותם תציין במפורש בכל תקנה ותקנה?
זבולון אורלב: בסעיף 4 כתוב: "בהכנות לקראתו".
זבולון אורלב: אם התרשם הממונה, שבהכנות לקראת מופע, אף על פי שמדובר בחיה שאיננה חיית בר, התנאים גורמים סבל לבעל-החיים, הוא לא יאשר.
יוסי וולפסון: אני מאמין, שהתקנות צריכות להיות יותר מפורטות, כדי לא רק להקנות שיקול דעת לאדם ש- - -
זבולון אורלב: תכין הצעה מפורטת.
יוסי וולפסון: יש לי הצעה מפורטת.
זבולון אורלב: אבל הם לא קונים את זה.
צחי דותן: אני נציג של המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על מערך ההגנה על בעלי-החיים.
צחי דותן: אתחיל מהסוף.
צחי דותן: כמו שאמרת לעו"ד יוסי, לפעמים במקום להשיג את המאה אחוז, עדיף להסתפק בשמונים אחוז או בשבעים אחוז, כדי להגיע לתוצאה.
צחי דותן: נתחיל מהסוף.
צחי דותן: אנחנו מברכים את משרד החקלאות על התקנות, ובעצם מצטרפים להצעה של הרשות, כמו שרוני אמר, לתקן את שתי הנקודות הנ"ל.
צחי דותן: אני חושב שגם במשרד החקלאות אינני רואה התנגדות גדולה.
צחי דותן: לדעתי צריך לאמץ את התקנות האלה, כי היום השטח מאוד פרוץ, ואם שאלת קודם מה קורה היום לגבי קרקסים, אז רק לפני שבועיים חגי הצליח, אחרי טלפונים שקיבלנו, לעצור קרקס בחולון.
צחי דותן: יש גם קרקסים שאינם מיובאים, קרקסים כחול-לבן, ואני חושב - - -
חגי אלמגור: אחד.
צחי דותן: אחד, ואני חושב, שהתקנות האלה מאוד חשובות - - -
זבולון אורלב: של מפעל הפיס?
רוני מלכא: עוד לא התחלנו אתם.
רוני מלכא: אדוני מתכוון למרוצי הסוסים?
צחי דותן: ואנחנו מקווים, שיתקבלו התקנות האלה, עם התיקונים של הרשות.
זבולון אורלב: מה אתה אומר על ההערה של עו"ד וולפסון לגבי ההבחנה בין חיית בר לחיה שאיננה חיית בר, באשר להתחשבות במקום החזקתה הקבוע?
צחי דותן: שוב, באמת קשה מאוד לתחום כל דבר ודבר, אבל אם אני לוקח לדוגמה את ההבדל בין סוס לפיל, אז פיל, כשמביאים אותו לארץ, אין לו תנאי הסעה רגילים ומסודרים.
צחי דותן: לעומת זאת, לסוסים, יש היום חוק של הובלת בעלי-חיים, שהעגלה צריכה להיות כך וכך, מכוסה, כל מיני הגדרות - - -
זבולון אורלב: ההובלה הזאת חלה לגבי כל החיות?
זבולון אורלב: או רק לגבי חיות שאינן חיות בר?
זבולון אורלב: חגי אלמגור: התקנה הזאת עוד לא בתוקף.
זבולון אורלב: היא בחודש התשיעי של ההריון.
זבולון אורלב: האם ההסדרים החוקיים לגבי הובלת בעלי-חיים חלים לגבי כלל בעלי-החיים?
זבולון אורלב: או רק לגבי בעלי-חיים שאינם חיות בר?
זבולון אורלב: אפשר להוביל פיל במדינה הזאת?
זבולון אורלב: יש תקנות?
זבולון אורלב: יש חוקים?
מיכל סגן-כהן: יש בתקנות להגנת חיית הבר.
מיכל סגן-כהן: פיל הוא חיית בר.
מיכל סגן-כהן: לגבי חיית בר, כל הנושא של החזקה, סחר והעברה מוסדר באמצעות מנהל רשות שמורות הטבע.
מיכל סגן-כהן: את התקנות האלה אני כתבתי - - -
זבולון אורלב: ואם הוא סוס?
מיכל סגן-כהן: אם הוא סוס, אז יש לו הוראות אך ורק אם מדובר על וטרינריה.
זבולון אורלב: הסוסים יודעים את זה?
מיכל סגן-כהן: אנחנו בתהליך התקנת התקנות.
מיכל סגן-כהן: כשנגמור להתקין את התקנות האלה ואת תקנות המתת בעלי-חיים נעבור לתקנות הובלת בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: נגיע לזה בשלב מסוים.
זבולון אורלב: זאת אומרת שיש לנו פרנסה לטווח ארוך.
מיכל סגן-כהן: התקנות הן קשות, כי הן צריכות להיות מפורטות.
מיכל סגן-כהן: אתה לא יכול לתת איסורים בלי לכתוב בדיוק למה התכוונת.
מיכל סגן-כהן: אי אפשר להשאיר את הכל לשיקול דעתו של בית משפט.
מיכל סגן-כהן: לכן פה גם כתבנו, בטופס הבקשה, שהממונה יוכל לשקול.
מיכל סגן-כהן: הוא בעצם בא לפני בית משפט.
זבולון אורלב: רוני, ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.
זבולון אורלב: רוני מלכא: אני רוצה לציין שבסעיף 8א' לחוק הגנת חיית הבר, סעיף 2 כתוב: "לא יעביר אדם חיית בר, שאינה מזיק ואינה חיית בר מטופחת, אלא בהיתר העברה כללי או מיוחד".
זבולון אורלב: כאן למעשה יש יכולת שליטה בכל העברה.
זבולון אורלב: זה יכול להיות מגן-חיות לגן-חיות - - -
זבולון אורלב: דרך זה אתה יכול גם למנוע את כל הקרקסים.
זבולון אורלב: רוני מלכא: דרך זה אנחנו גם מונעים הרבה מאוד מכל ההעברות שחגי דיבר עליהן והזכיר אותן קודם, דרך הסעיף הזה מנענו את כל ההעברות של בעלי החיים, דרך התניות מאוד קשות, אלא מה?
זבולון אורלב: קרקס מדראנו, שהוצאנו לו 24 התניות בפעם שעברה, עמד בכולן, וזה הקשה עלינו מאוד לחסום אותו.
זבולון אורלב: אני גם ציינתי, שההתייחסות בתקנה 5 , לפי תקנה 12 א', למעשה צריכה להיות לפי סעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.
זבולון אורלב: מיכל, רק עכשיו ראיתי את שתי ההערות שיש לו.
זבולון אורלב: מקובלות שתי בקשות התיקון שלהם?
מיכל סגן-כהן: את עניין האיזכור אני חושבת שיותר נכון לכתוב בתקנות, כי בפועל ניתן היתר.
מיכל סגן-כהן: לגבי העניין של מקום החזקתן הקבוע - - - היו"ר זבולון אורלב: חבל שלא נדברתם קודם.
רוני מלכא: דיברנו, אבל היועצות המשפטיות הנחו אותי, לסעיף הזה - - -
זבולון אורלב: הכל בסדר, רק למה לא מדברים?
זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לארח אתכם, אבל - - -
רוני מלכא: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה טענה שקיבלה את המסמך רק הבוקר.
מיכל סגן-כהן: יש לי הצעה לעניין הזה.
מיכל סגן-כהן: היו"ר זבולון אורלב: אין לנו מזל.
מיכל סגן-כהן: כל תקנות שמביאים הנה, פתאום פה מתבררים כל מיני דברים, ואז אני אומר - - -
חגי אלמגור: אני חושב שזה ניתן להיפתר, חבל לדחות את זה הלאה.
זבולון אורלב: נכון, רציתי לאשר היום את התקנות, אבל אתה מכיר אותי.
זבולון אורלב: אני בעד שיטת ההסכמות.
חגי אלמגור: תהיה הסכמה.
חגי אלמגור: אני משוכנע שתהיה הסכמה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים גם לשכנע את אנונימוס, אחרת - - -
יוסי וולפסון: אנונימוס תסכים, אם זה יהיה למטרות חינוך בלבד.
יוסי וולפסון: זאת אומרת, שיהיה ברור שזה לא יהיה פתח להרחבה.
זבולון אורלב: לא, הנשק שלי כלפיך הוא, שלא אאשר את התקנות.
זבולון אורלב: נדחה את הדיון לעוד שנה, אתה רוצה?
זבולון אורלב: אין לי בעיה אתך.
חגי אלמגור: אני הייתי מעדיף באמת להפריד את עניין התערוכות, שהרשות מעוניינת, בצדק, לתת לו מעמד מיוחד, כך שאפשר יהיה, אם רוצים, לעשות תערוכה של זוחלים, נניח.
חגי אלמגור: אז אני רוצה לשאול, ראשית, הרשות לא יכולה לתת היתר החזקה לצורך התערוכה - - -
רוני מלכא: לא לפי סעיף 5.
רוני מלכא: סעיף 5 מסנדל אותנו.
מיכל סגן-כהן: יש לי הצעה לגבי הסעיף הזה.
מיכל סגן-כהן: ההיתרים הרי ניתנים על-ידי רשות שמורות הטבע.
מיכל סגן-כהן: ברגע שנמחק את המלה "הקבוע", ובמקום "מקום החזקתן הקבוע", יהיה כתוב: "במקום החזקתן", אם ירצה מישהו לעשות מופע במקום אחר, שיהיה מקובל על רשות שמורות הטבע, הוא יתייצב אצל רשות שמורות הטבע, יקבל היתר למקום החזקה אחר, ושם תתקיים התערוכה.
זבולון אורלב: בסעיף 5, כשכתוב: "לא ייתן הממונה", מי זה הממונה?
מרב ישראלי: פה זה הממונה על צער בעלי-חיים.
מיכל סגן-כהן: הממונה על צער בעלי-חיים לא ייתן היתר, אלא אם לאותה חיית בר יש היתר למקום החזקה על-ידי רשות שמורות הטבע.
זבולון אורלב: כלומר, אם רשות שמורות הטבע תאמר, שמקום התערוכה הוא מקום החזקה ראוי, הממונה ייתן היתר.
מיכל סגן-כהן: אז נסיר את המלה "קבוע", ובזה פתרנו את הבעיה.
רוני מלכא: אני מסכים למה שעו"ד סגן-כהן אומרת.
רוני מלכא: נמחק באמת את המלה "הקבוע", ואז בהיתר למעשה יופיע המיקום.
זבולון אורלב: יש בוועדה הזאת גם זכויות לתלמידים.
זבולון אורלב: יש כאן שני תלמידים מאורט השומרון.
זבולון אורלב: אורט השומרון אינו בין קרני שומרון לקדומים, אלא בין בנימינה לזכרון-יעקב.
רחבעם זאבי: גם זה שומרון.
זבולון אורלב: נכון, אבל אנשים אינם מזהים נכון את האזור.
זבולון אורלב: זה מדרום לקבר הנדיב.
זבולון אורלב: באיזו כתה אתה לומד?
זבולון אורלב: אני לומד בכתה י'.
זבולון אורלב: איפה אתה גר, אור?
אור קנדלר: בזכרון-יעקב.
אור קנדלר: רציתי להבהיר כמה דברים.
אור קנדלר: נושא הדיון, כפי שהבנתי אותו, היה חוק צער בעלי-חיים.
אור קנדלר: רצו לקבל חוק, שהם יהיו אחראים למופעים של בעלי-חיים, חיות בר או חיות רגילות.
אור קנדלר: זה נושא הדיון, נכון?
זבולון אורלב: היום, כל הנושא של תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים אינו מוסדר בחוק, והעניין די פרוץ.
זבולון אורלב: יש כאן הצעה להתקין תקנות, שיסדירו - מה מותר ומה אסור.
אור קנדל: אפשר לקבל את החומר?
זבולון אורלב: תקבל את התקנות.
זבולון אורלב: הנה, אני נותן לך את שלי.
זבולון אורלב: אני ודאי אקבל אחר.
זבולון אורלב: תן גם לחבר שלך.
אור קנדל: יש לי שאלה בקשר להגדרה של חיות הבר.
אור קנדל: לא הבנתי אותה.
זבולון אורלב: ההגדרה של חיית בר היא, שזו חיה שאינה רגילה להיות עם בני-אדם.
אור קנדל: על זה בדיוק השאלה שלי.
אור קנדל: לפי דעתי, כל חיה, אם תביית אותה, בתהליך אבולוציוני מסוים היא בסופו של דבר תתרגל לבני-אדם.
אור קנדל: הסוס, במקורו, לא היה רגיל לבני-אדם.
אור קנדל: גם הסוס הוא בעצם חיית בר, שתפסו אותה והרגילו אותה לחיות עם בני-אדם.
זבולון אורלב: רוני, שיעור קצר בחיות בר, בבקשה.
זבולון אורלב: רוני מלכא: זו סוגיה קשה, מבחינה ערכית, לקבוע מתי חיית הבר כבר אינה חיית בר.
זבולון אורלב: זו סוגיה קשה, משום שלמעשה, אם אנחנו מסתכלים על זה, כרשות הטבע והגנים, שאחראית כלפי החי בטבע, בכל מצב נתון, כשמוציאים חיה מהטבע, ומביאים אותה למסחר, או לכל שימוש אחר, או כחיית מחמד, למשל תוכים, שאנחנו די מסתכלים עליהם כעל חיית מחמד היום, למעשה החיה שמדובה בה כבר אינה חיית בר.
זבולון אורלב: נכון שהתוכי הוא חיית בר בהגדרתו, כי הוא לא נולד עם האדם, ולא עבר את התהליך של הביות, כמו הכבשים, הפרות וחיות דומות.
זבולון אורלב: הסוס, למשל, עבר ביות.
זבולון אורלב: עד היום אנחנו מתלבטים בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: זו הסיבה לכך שלא כל-כך מהר רצנו להגדיר חיית בר מטופחת.
זבולון אורלב: פחדנו מההגדרה הגורפת הזאת.
זבולון אורלב: חששנו שנגדיר מינים של חיות בר מטופחות, ואז יתחילו הכלאות ובעיות שאנחנו נתקלים בהן כבר היום.
זבולון אורלב: קשה.
זבולון אורלב: אין לי איזו הגדרה להגיד, להפרדה ברורה בין - - -
זבולון אורלב: אדוני, בבקשה.
דורון יקיר: אני מהסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל, אני המזכיר שלהם.
דורון יקיר: רציתי לקחת כיוון קצת אחר בדיון, ואולי אוכל לתרום לעניין התקנות מכיוון מעט שונה.
דורון יקיר: שאלת מה קורה כיום.
דורון יקיר: אחד הנפחים הגדולים של התערוכות היום הוא דווקא תערוכות של חיות מחמד.
דורון יקיר: תערוכות של כלבים, כולל תערוכות בינלאומיות, שאתם ודאי שומעים עליהן.
דורון יקיר: אני מחזק את הדברים שאמר כאן חגי.
דורון יקיר: הם מתאימים לנו.
דורון יקיר: הדעה הרווחת, בעיקרון, גם בהסתדרות, למניעת צער בעלי-חיים, היא אותה דעה.
דורון יקיר: יש כמה בעיות עקרוניות, שעליהן אני רוצה לשים את האצבע.
דורון יקיר: ראשית, כיום, כשמישהו הולך לארגן תערוכה בסדר גודל משמעותי, הוא מתחיל לפנות לממונה.
דורון יקיר: אחרי שהוא גומר עם הממונה, מעבירים אותו למשרד לאיכות הסביבה, כשהוא גומר תהליך שם, מעבירים אותו לרופא הרשותי העירוני, וכו'.
דורון יקיר: צריך לראות, איך מקבעים ואוכפים את העניין, שכאשר הממונה מקבל החלטה בעניין תערוכה, החלטתו היא החלטה גורפת, ואחריה מיידעים את האנשים בלבד, ואין מתחת לה פיצול של כל מיני סמכויות.
דורון יקיר: כל הדברים צריכים להיות - - -
זבולון אורלב: התקנות האלה באות להוסיף, לא להפחית מחובות מארגני תערוכות על-פי כל דין אחר.
זבולון אורלב: כמו שאם צריכים היתר של הרשות המקומית לפתיחת עסק, כדי להבטיח שבמקום יש בטיחות, ויש גהות, ויש גדרות ואין מכשולים, יש כל מיני אישורים שצריך לקבל.
זבולון אורלב: אדם פועל בשדה, אז יש לו כל מיני אישורים שהוא צריך לקבל.
דורון יקיר: נכון.
דורון יקיר: השאלה היא, אם זה לא צריך להיות מרוכז דרך הממונה, שהוא ממשרד החקלאות והוא צריך - - -
זבולון אורלב: השיטה הנוהגת בישראל היא כזו, שבה אין מרכזים את הסמכויות במקום אחד, אלא, אם אתה רוצה לפתוח בית-ספר, אתה הולך למכבי האש כדי לעמוד בתקנים של כיבוי אש, אתה הולך למוסד לבטיחות ולגהות כדי לעמוד בתקנים של הבינוי, אתה הולך למשרד הבריאות כדי לקבל אישורי סניטציה - אתה מבין?
זבולון אורלב: אתה הולך אחרי המומחים.
זבולון אורלב: המומחים מפוזרים, אתה לא יכול להגיד שאדם אחד במשרד החינוך ייתן את ההיתר.
זבולון אורלב: הוא לא מומחה בכל התחומים.
דורון יקיר: בסדר, לקבל את ההערות שלהם אני מסכים, אבל שבסוף מי שייקח את ההחלטה באמת יהיה הממונה.
זבולון אורלב: טופס טיולים קוראים לזה?
דורון יקיר: כן, הטופס הזה מתבצע, אבל צריך שבסוף, מי שייקח את ההחלטה באמת, יהיה הממונה.
דורון יקיר: הוא צריך להיות מיודע לכל הדברים האחרים, והוא זה שבסוף נותן את האישור לתערוכה.
דורון יקיר: זאת דעתי בעניין הסעיף הזה.
דורון יקיר: אני אגיד עוד שני דברים ואז אסכם.
דורון יקיר: ראשית, הזכירו פה את נושא חובת החיסונים.
דורון יקיר: אנחנו אמונים על זה.
דורון יקיר: היום מחייבים חיסון נגד כלבת.
דורון יקיר: דווקא זו דוגמה טובה.
דורון יקיר: בתערוכות גדולות מוצבים היום וטרינרים שמפקחים על נושא חיסון הכלבת, וגם נותנים עזרה.
דורון יקיר: בתערוכות גדולות אנחנו פורשים לפעמים מרפאת שדה, שבה אנחנו נותנים עזרה ראשונה במקרים שיכולים לקרות בתערוכות כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
דורון יקיר: בנושא החיסונים – כיום קיימת רק חובת החיסון נגד כלבת, כשידוע שיש חיסונים אחרים ומחלות אנדמיות, מתפשטות, כמו לדוגמה מחלה שמאוד ידועה כיום בגוש דן היא תולעת הפארק - - -
זבולון אורלב: מה כל זה קשור לתקנות האלה?
דורון יקיר: כיום, הדבר היחיד שקיים בתקנות הוא חובת החיסון נגד כלבת.
דורון יקיר: לא מופיעים דברים אחרים.
דורון יקיר: לדעתי - - -
זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי - מה כל זה קשור לתקנות צער בעלי-חיים?
זבולון אורלב: אתה אומר דברים חשובים מאוד, אבל - - -
דורון יקיר: לא, כי כשאתה מביא את בעל-החיים הפרטי שלך לתערוכה, כדי להציג אותו, ואתה, בתערוכה הזאת, עלול לחשוף אותו למחלות מידבקות, ואין שום בדיקה של העניין הזה - - -
זבולון אורלב: אבל אני מבין, שלפני שמארגנים תחרות צריך לקבל אישור, ש - - -
מיכל סגן-כהן: אבל דיברנו על זה, שיש תקנות מחלות בעלי-חיים, תערוכות, וניתן היתר על-ידי הרופא הווטרינר - - -
דורון יקיר: כיום רק חיסון נגד כלבת נמצא שם.
מיכל סגן-כהן: אז תעיר למנהל השירותים הווטרינריים - - - היו"ר זבולון אורלב: אז שבמסגרת התקנות האלה, מנהל השירותים הווטרינריים יוסיף לתקנות לא רק חיסון נגד כלבת, אלא גם חיסונים נוספים.
דורון יקיר: הדבר האחרון, מלה בנושא אכיפה.
דורון יקיר: יפה שיש תקנות ויש חגי ששומר עליהן מצדו, אבל כדי לאכוף את התקנות בשטח, בתערוכות, צריך שמישהו יפקח על העניין.
דורון יקיר: מי שצריך לפקח היום על הדברים האלה בתערוכות שאני מדבר עליהן הוא מי שאמון על זה - וטרינרים של חיות מחמד.
מיכל סגן-כהן: מי שמפקח לפי החוק יפקח גם על התערוכות.
דורון יקיר: אינני רואה מי מפקח היום על התערוכות.
דורון יקיר: היום, בשטח, מי שמפקח על תערוכות, כולל התערוכה הבינלאומית, הם הווטרינרים שמוזמנים לשם כדי לפקח על בעיות בעלי-חיים וחיות מחמד.
מיכל סגן-כהן: אני חוששת שאתה מבלבל בין וטרינר שמלווה, לבין מישהו, שיש לו סמכויות פיקוח שלטוניות.
מיכל סגן-כהן: יכול להיות שתערוכה לוקחת לעצמה וטרינר, שמייעץ לה או מלווה אותה.
מיכל סגן-כהן: אבל סמכויות הפיקוח הן בידי אנשים ממשלתיים.
מיכל סגן-כהן: לא יכול להיות פיקוח בידי גורם פרטי.
מיכל סגן-כהן: בידי אדם פרטי אין פיקוח, אין סמכויות שלטוניות.
דורון יקיר: מי מפקח היום על תערוכות בעלי-חיים?
רוני מלכא: כל תערוכה שנמצאות בה חיות בר – אנחנו מפקחים עליה.
רוני מלכא: ומי שאין לו היתר - אינו מופיע בתערוכה.
זבולון אורלב: שאלה אחת לחגי.
זבולון אורלב: כשיש תערוכת כלבים, מי מפקח שהכל נעשה שם כראוי, על-פי החוק?
חגי אלמגור: ראשית, הרופא הווטרינר של הרשות המקומית.
חגי אלמגור: בסמכותו ומחובתו לתת היתר לכל ההיבטים שקשורים לעובדה שיש בתערוכה בעלי-חיים, לרבות הובלה, החזקה, מניעת מחלות כמו כלבת וגם צער בעלי-חיים.
חגי אלמגור: יתרה מזאת, לחלק גדול מהרופאים הווטרינרים הרשותיים יש מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים, וכל מי שאיננו, ורוצה להיות, ימונה.
חגי אלמגור: חוק צער בעלי-חיים מגדיר בתוכו מפקחים.
חגי אלמגור: יש היום כשישים כאלה, והם יעשו את עבודתם נאמנה.
צחי דותן: רק הערה לרופא - אחרי קבלת אישור מהממונה, אין צורך להגיע למשרד לאיכות הסביבה כדי לקבל עוד אישור.
צחי דותן: אינני יודע מאיפה לקחת את זה.
זבולון אורלב: ברוריה אגרסט, מפקחת מרכזת על לימודי הביולוגיה במשרד החינוך.
ברוריה אגרסט: אנחנו מסכימים כמובן ליוזמה המבורכת הזו.
ברוריה אגרסט: אני רק מבקשת לדאוג, שהתקנות האלה לא יהיו גורפות עד כדי כך, שאם בית-ספר ירצה להזמין מישהו מגן-חיות, שיציג חיות בפני התלמידים, שזה לא בדיוק תערוכה, אלא פעילות חינוכית, נצטרך לרוץ ל-500 מאות אנשים, שיתנו אישורים בשביל דבר מהסוג הזה.
זבולון אורלב: את יכולה לצייר את הפעולה האופיינית שעושים עם גן-חיות?
ברוריה אגרסט: פעולה אופיינית שעשויה להיות - נתתי לדוגמה צב.
ברוריה אגרסט: אני רוצה שהילדים יראו צב.
ברוריה אגרסט: היום, לפי החוק, אסור לצוד צב בטבע ולהביא אותו, צריך אישור מרשות שמורות הטבע, ובצדק.
ברוריה אגרסט: אבל יש צב בגן-חיות, ואני רוצה שהילדים יראו מהו צב.
ברוריה אגרסט: אז מישהו צריך לקחת את הצב, להביא אותו לבית-הספר ולהראות אותו לילדים.
ברוריה אגרסט: אני לא אקח את הילדים לגן-החיות בשביל כל צב.
ברוריה אגרסט: זה לא מקום החזקתו הטבעי, זאת חיית בר, זה לא מופע, זו אינה תערוכה, אבל זו פעילות חינוכית, ואינני רוצה לשים לזה רגל.
זבולון אורלב: רוני, מה אתה עונה על זה?
רוני מלכא: אני חושב שאפשר לשלב את זה בהגדרה.
רוני מלכא: להרחיב את הגדרת התערוכה, או קצת לפרט יותר, להגדיר מהי תערוכה, ולהכניס לתוך ההגדרה את מטרות החינוך, כי אנחנו מסתכלים על תערוכה יותר מההיבט החינוכי, ופחות מההיבט התעשייתי או המסחרי.
רוני מלכא: לכן, אפשר באמת לציין את ההיבט החינוכי.
זבולון אורלב: לא פתרת לי את הבעיה.
מיכל סגן-כהן: אולי אפשר לעשות את זה דרך היתר כללי.
מיכל סגן-כהן: תפנה המפקחת על הביולוגיה לממונה, תגיד שהיא זקוקה לצב, ותחת פיקוחה ואחריותה לתנאים שבהם יועברו בעלי-חיים בודדים, אפשר יהיה להוציא בעלי-חיים למטרות חינוך.
חגי אלמגור: אני חושב שיש לזה פתח.
חגי אלמגור: אני חושב שהתקנות, כפי שהן מנוסחות, אינן מגבילות בעל תפקיד ממשרד החינוך, למשל, והוא יכול להגיש בקשה להיתר למופע, ובהגדרת המופע יגידו - - -
זבולון אורלב: אז כל בית-ספר ובית-ספר - - -
מרב ישראלי: הערה נוספת שרציתי להעיר, קשורה לנושא של שלושים יום.
מרב ישראלי: אתם מכניסים פה סד מאוד חמור, אני חושבת, שמונע כל מיני דברים, כמו היתרים כלליים מהסוג הזה.
מיכל סגן-כהן: לא, שלושים יום לפחות לפני מועד קיומה, אבל אני יכולה להגיש שנה לפני מועד קיומה.
מרב ישראלי: בסדר, אבל את אומרת שאת רוצה לתת היתר כללי.
זבולון אורלב: לא פחות משלושים יום.
מיכל סגן-כהן: לא, היא תגיש לשנה.
זבולון אורלב: לפי איזה חוק היא תגיש?
זבולון אורלב: אני צריך להבין את העניין הזה.
מיכל סגן-כהן: היא תכתוב לממונה על צער בעלי-חיים - - -
זבולון אורלב: נסכים קודם כל לרציונל.
זבולון אורלב: נסכים שבית-ספר, שלצורך הלימודים, צריך בעל-חיים, בין אם הוא בר או לא בר, והוא צריך להביא אותו בתנאים סבירים, באופן שלא ייגרם סבל לפי החוק.
מיכל סגן-כהן: לפי החוק, תפנה המפקחת לממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, ותאמר, שלצורך לימודים, מדי פעם, מבקשים להביא חיות כאלה ואחרות מגני-חיות להצגה.
מיכל סגן-כהן: לכאורה היא תמלא את התנאים.
מיכל סגן-כהן: איך מעבירים את החיות, מאיפה לוקחים אותן - - -
זבולון אורלב: מניין לה מאיפה לוקחים אותן?
זבולון אורלב: מה היא תפרט לך את 3,000 מוסדות החינוך?
מיכל סגן-כהן: לא, חשבתי שיש פחות או יותר מתכונת קבועה, איפה לוקחים, מה רואים וכו'.
זבולון אורלב: מיכל, יש 3,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, שפרושים על פני כל המדינה, ובהם לומדים בכל מגזרי החינוך - יהודי, ערבי, חרדי – ביולוגיה, ברמה כזו או אחרת, ונפגשים עם בעלי-חיים.
חגי אלמגור: אני רוצה להציע פתרון לדבר הזה.
זבולון אורלב: אגב, יש גם פינות-חי בבתי-ספר.
זבולון אורלב: תכף נדבר עליהן.
רוני מלכא: אפשר שמי שיבקש את ההיתר יהיה המחזיק בבעל-החיים, כלומר גן-החיות, ולא המוסד החינוכי, ואז, אם המוסד החינוכי מתקשר עם מישהו שיש לו היתר כחוק, להחזקה, הוא כבר מכיר את הפרוצדורה, והוא יבקש - - -
זבולון אורלב: הוא יבקש בשביל כל בית-ספר?
זבולון אורלב: בשביל כל כתה?
רוני מלכא: לא כל בית-ספר צריך להכיר את המנגנון.
רוני מלכא: להפך.
רוני מלכא: זה שמחזיק את החיה יצטרך לדאוג להיתר הנסיעה שלה או להעברה שלה ממקום למקום, והחובה לא תהיה מוטלת על המוסד החינוכי.
ברוריה אגרסט: סליחה.
ברוריה אגרסט: הבעיה שלי אינה מי יבקש את האישור, אלא שהתקנות האלה, שהן חשובות מאוד, ימנעו את הדבר הזה.
ברוריה אגרסט: זה מה שאני מפחדת.
חגי אלמגור: אפשר שאנחנו ננסח כללים לעניין של הצגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, וההיתר יינתן בכפיפות לכללים האלה.
ברוריה אגרסט: לזה אני מסכימה.
זבולון אורלב: אל תסכימי כל-כך מהר.
זבולון אורלב: חגי אלמגור: משרד החינוך מוציא הנחיות.
זבולון אורלב: למשל, לפני כשנה הוציא משרד החינוך הנחיות לבתי-הספר בעניין החזקת בעלי-חיים בפינות-חי.
זבולון אורלב: הנחיות כאלה מחייבות את כל מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: אני, כשאני אמור לתת היתר למופע כללי מהסוג שעולה כאן כרגע, אני מציע שמשרד החקלאות ינסח כללים למוסדות חינוך, לסוג זה של מופעים, וכשניתן היתר כזה, כולל, יהיה כתוב בו, שזה נעשה בהתאם לכללים שניסחנו.
ברוריה אגרסט: הכללים ינוסחו עם הוועדה של פיקוח על טיפול בבעלי-חיים במשרד החינוך.
חגי אלמגור: למשל.
חגי אלמגור: ייקחו בחשבון את צורכי החינוך ואת כל השאר.
מרב ישראלי: הבעיה היא, שהתקנות מנוסחות כך שמדובר, לכאורה, לפחות כך זה מובן, על מופע ספציפי, ויש דברים שהם קבועים, עניין מרוצי הסוסים, למשל.
מרב ישראלי: אינני יודעת אם אנחנו בעד או נגד, אבל באופן עקרוני - - -
זבולון אורלב: נגד כמובן.
זבולון אורלב: מה זה בעד.