GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא נסכים עליה בוועדת החינוך והתרבות לפני שיתקיים דיון במשרד החינוך, אני מאוד מצטערת.
30682: אתה צריך לזכור שאין תקציב למדינה ואי אפשר לעשות פעולות של תמיכה.
זבולון אורלב: אמרתי כבר שאני יודע שיש ישיבה אצל מנכ"לית המשרד ביום ראשון.
זבולון אורלב: הכל ידוע לנו.
זבולון אורלב: ביקשו שנדחה את הישיבה הזאת עד לאחר הישיבה אצל המנכ"לית ואני אמרתי: לא.
זבולון אורלב: שגם המנכ"לית תדע את עמדת הוועדה בעניין הזה בבואה לקבל החלטות.
זבולון אורלב: אולי זה יעזור לה לקבל החלטות.
מרים גראזי-רוזנבו: התקציב נגזר לא רק מהמעמד המשפטי, מהשאלה מי יעשה את העבודה, אלא גם מהגדרה - ואי אפשר להתחמק מזה - מה בדיוק רוצים.
מרים גראזי-רוזנבו: עד עכשיו המועצה פעלה את פעילותה בשיתוף גורמים שונים.
מרים גראזי-רוזנבו: ברגע שהמצב משתנה - המצב שרואה החשבון הביא בפני משרד החינוך, של יחס הפוך בין תקורה לבין פעילות, צריך לחשוב עליו.
מרים גראזי-רוזנבו: חברי המועצה הבהירו שמבנה המועצה מחייב שמתוך 700,000 יהיו 100,000 על פעילות במונחי קריטריונים ו-600,000 במונחי תקורה.
אלחנן גלט: מי אמר דבר כזה?
זבולון אורלב: מה שאמרה המועצה בצורה ברורה, שחובתה של המדינה היא קודם כל לקיים את התשתית המנהלית הארגונית המבצעת של המועצה.
זבולון אורלב: את זה קודם כל המדינה חייבת לקיים.
זבולון אורלב: למדינה יש גם כל מיני חובות להשתתף בפרוייקטים.
זבולון אורלב: על זה אפשר להתווכח וזה יכול לעמוד בקריטריונים, אבל יש קודם כל חובה לקיים את המועצה.
זבולון אורלב: הרי אם זה לא יהיה פה, זה יהיה מחלקה במשרד.
זבולון אורלב: אני מניח שהמדינה היא לא מטומטמת.
זבולון אורלב: היא רוצה לקיים את הסכמי התרבות.
זבולון אורלב: יצטרכו להקים מחלקה לדבר הזה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לעשות לך הנחות.
זבולון אורלב: מתוך נסיוני אני יודע שברגע שמשרד, שר, ממשלה רוצים למצוא פתרון לכל בעיה במסגרת משפטית נתונה, נמצא פתרון.
מרים גראזי-רוזנבו: אין ספק שיהיה פתרון.
זבולון אורלב: ביום ראשון?
מרים גראזי-רוזנבו: אני מניחה שלפחות ההתחלה שלו תהיה ביום ראשון.
זבולון אורלב: צריך לחלק את הפתרון לטווח הקצר ולטווח הבינוני, לטיפול הקבוע.
מרים גראזי-רוזנבו: בעניין דוח רואה החשבון אבקש שגברת יהודית בן-דב תבהיר את העניין.
זבולון אורלב: אני לא מוביל את הדיון לעניין דוח רואה החשבון.
זבולון אורלב: אני רק אומר שעוזר המחקר הפנה את תשומת לבי לדוח רואה החשבון, שהוא של אדם אובייקטיבי שהוא גם ניטרלי, של אדם שכאילו בא מסין וכותב דבר שהוא בעיני נראה אבסורד לחלוטין, שתוכנית "השגרירים הצעירים" היא תוכנית מסחרית.
זבולון אורלב: אגב, לגבי אובייקטיבי וניטרלי: חבר הכנסת יוסף לפיד, כשהיה מנכ"ל רשות השדור, הבהיר פעם מה ההבדל בין שני המושגים האלה.
זבולון אורלב: כששדר ספורט משדר משחק הוא חייב להיות אובייקטיבי ולומר את התוצאה הנכונה, את הזמן הנכון, מי משחק, מה החוקים וכולי, אבל הוא לא חייב להיות ניטרלי.
זבולון אורלב: הוא יכול מאוד לאהוד שהחבר'ה שלנו עושים פעולה נכונה ומאוד לשדר אמפטיה כלפי הצד השני.
זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.
זבולון אורלב: רואה חשבון צריך להיות אובייקטיבי, לומר מה המספרים הנכונים, אבל מותר לו לא להיות ניטרלי.
זבולון אורלב: וכך גם משרד החינוך, יכולים להיות אובייקטיביים אבל צריכים להיות לא ניטרליים.
זבולון אורלב: צריך להבין שאנחנו פה לא יכולים לאפשר מצב שמועצה מהסוג הזה תיסגר.
זבולון אורלב: המדינה, אגב, רשאית לבוא למועצה ולהגיד שהיא רוצה שהמועצה תהיה בסטטוס כזה או אחר.
זבולון אורלב: הרי זה המדינה, זה הממשלה.
זבולון אורלב: בבקשה, שתשב הממשלה ותגיד: החלטנו ב-31.12.72 כך, עכשיו אנחנו משנים את ההחלטה, לכו הביתה.
זבולון אורלב: אז הדיון ייפתח לציבור.
זבולון אורלב: אבל אי אפשר שבגלל איזה בעיות מאוד חשובות בפועל הורגים את המועצה.
זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.
יהודית בן-דב: אם יש צורך אני אבהיר את הנושא של הערת רואה החשבון.
יהודית בן-דב: אם אין צורך, אז אפשר להוריד את כל הנושא הזה ואני לא אכנס בכלל לדוח רואה החשבון.
יהודית בן-דב: אני רק יכולה לתמוך במה שאמרה גברת מרים גראזי-רוזנבו.
יהודית בן-דב: אני לא יודעת באיזה כובע בדיוק אני מדברת כרגע.
זבולון אורלב: את מדברת בכובע של סגנית החשב.
זבולון אורלב: הנציגה של משרד האוצר והחשב הכללי במשרד החינוך.
זבולון אורלב: מר אורי אליאל מייצג את אגף התקציבים באוצר.
זבולון אורלב: אלה שני אגפים שונים.
זבולון אורלב: הבעיה כרגע היא לא של אגף התקציבים, אם כי עוד מעט גם על זה נדבר, על גודל התקציב.
יהודית בן-דב: במסגרת הכללים, כפי שהוגדרו, לא יכולנו לפעול אחרת.
יהודית בן-דב: זה לגבי העבר, לגבי שנת 2000.
זבולון אורלב: אבל למה הכל בבת אחת?
זבולון אורלב: למה לא נתנו בשנה שעברה הערת אזהרה בכתב של החשב למנכ"לית שיש פה בעיה, שהחוקים השתנו, שאתם דורשים מהמשרד להקים ועדה?
זבולון אורלב: למה תוקעים את זה לכזה רחוב ללא מוצא שבסוף יש פיצוץ?
יהודית בן-דב: נוצר רושם כאילו שזה בבת אחת.
יהודית בן-דב: זה לא ממש בבת אחת.
יהודית בן-דב: את רואה החשבון שלחנו באמצע השנה.
יהודית בן-דב: בשנת 1999 כבר יש לנו הסברים והתכתבויות על הנושא של היעדר הביצוע.
זבולון אורלב: למועצה, אבל לא למנכ"לית.
זבולון אורלב: יש מי שאחראי, יש שר, יש מנכ"ל.
זבולון אורלב: פה יש סכנה לקיום המועצה.
אריה האן: רואה החשבון עשה את זה ב-17.9.2000.
אורי דגול: העתק נשלח למועצה בחודש נובמבר.
זבולון אורלב: גם את מבינה שהמועצה פועלת על-פי החלטת ממשלה וממלאת משימות לאומיות חשובות ונעלות, והסבירו כאן את כל הדברים.
זבולון אורלב: מקובל עלי שהחשב מגלה שבפעולה מסויימת יש בעיה.
זבולון אורלב: מדוע החשב איננו פונה אל הנהלת המשרד ואומר שהוא נותן אזהרה, שהשנה הוא קצת יעצום עיניים וייקח על עצמו אחריות מאוד כבדה אבל יש להם שנה לסדר את הדבר הזה?
זבולון אורלב: אלה הבעיות, צריך לשנות חוקים, לשנות כללים, צריך לפנות ללשכה המשפטית.
זבולון אורלב: למה רק כשזה מתפוצץ פתאום מתברר שיש פה בעיות?
זבולון אורלב: למה תמיד מגיעים למצב הזה?
מרים גראזי-רוזנבו: זה לא כל-כך פשוט.
מרים גראזי-רוזנבו: הכללים שחלים על הוועדה שאמורה לדון בנושא הספציפי הזה הם כללים מאוד חד-משמעיים.
זבולון אורלב: אבל אם רואים שהכללים שחלים עליהם לא מתאימים למטרת הפעולה, כפי שזה נראה, מדוע הגורמים שיושבים בוועדה, שעל זה הם אמונים, גם החשב וגם היועץ המשפטי, לא פונים להנהלת המשרד ואומרים: אם המטרות האלה חשובות - וכנראה זה מטרות חשובות, כל אדם בר דעת יבין את זה, ואל תהיו ניטרליים, תהיו אובייקטיביים אבל לא ניטרליים - אז אנחנו דורשים מהמנכ"לית ומהשר לדעת שצריך לעשות שינוי, ואם הם לא יעשו אז בשנה הבאה או בעוד שנתיים תיפסק ההקצבה?
זבולון אורלב: תנו איזה פרק זמן.
זבולון אורלב: זאת הפעולה הסבירה.
זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, האם מה שאמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שיימצא פתרון, מקובל גם עליך?
יהודית בן-דב: בעקרון כן, לשנת 2001.
זבולון אורלב: עכשיו לגבי גובה התקציב: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אמנם השולחן הזה קיבל דיווח שתקציב התמיכות של המשרד קוצץ בשנת 1999 בכך וכך אחוזים ובשנת 2001 קוצץ עוד.
זבולון אורלב: האם בסדרי העדיפויות של המשרד מתוכנן להחזיר את ההקצבה לקדמותה ל-1.2 מיליון שקל, שהם יוכלו לעבוד ולפעול בצורה מסודרת?
30682: אני יודע שיש בתקציב לשנה הבאה כ-500,000 שקל, במקום ה-423,000 שקל שהיו בבסיס בשנה הקודמת.
תמי ויצמן: יש תקציב בסיסי וכל שנה אנחנו מוסיפים.
תמי ויצמן: זה שהתקציב ירד, הרי אף פעם בבסיס לא היו 1.1 מיליון שקלים.
תמי ויצמן: 1.1 מיליון שקל שהזכרת זה עם התוספות שקיבלו.
אלחנן גלט: ב-1995 התקציב היה 1.1 מיליון שקל בבסיס ועוד חצי מיליון שקל תוספת.
אלחנן גלט: אלה העובדות.
אלחנן גלט: מאז היתה ירידה הדרגתית מ-1.1 מיליון שקל ל-430,000 שקל.
אלחנן גלט: זה היפוך ההצמדה בריבוע.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שעל-פי מה שהגישה לנו המועצה: ב-1995: הקצבה בסיסית: 1.1 מיליון ש"ח; תוספת תקציבית: 427,000.
זבולון אורלב: סך הכל: 1.527 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: ב-1996: ההקצבה ירדה ל-853,000 ש"ח; תוספת: 243,000 ש"ח.
זבולון אורלב: סך הכל: 1.96 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: ב-1997: הקצבה בסיסית: 743,000 ש"ח; תוספת: 120,000 ש"ח.
זבולון אורלב: סך הכל: 863,000 ש"ח.
זבולון אורלב: ב-1998: בקצבה בסיסית: 632,000 ש"ח; תוספת: 54,000 ש"ח.
זבולון אורלב: סך הכל: 686,000 ש"ח.
זבולון אורלב: ב-1999: ההקצבה עלתה ל-652,000 ש"ח; תוספת: 500,000 ש"ח.
זבולון אורלב: סך הכל: 1.152 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: ב-2000: ההקצבה ירדה ל-423,000 ש"ח; תוספת תקציבית: 300,000.
זבולון אורלב: סך הכל: 723,000 ש"ח.
קריאה: בשנת 2000 הועברו בפועל 540,000 ש"ח (פחות 180,000 ש"ח).
אורי דגול: אבל למה בכלל צריך לעבוד עם תוספות?
זבולון אורלב: אני שואל כרגע מה התוכנית התקציבית.
זבולון אורלב: לא נחזור לקיים פה כל יום דיונים על המועצה.
זבולון אורלב: אם כבר עושים ניתוח אז עושים גם - - -
מרים גראזי-רוזנבו: חייבים להבהיר שאם כל הנושא הזה הולך לאיזה דיון אז גם כל השאלה התקציבית תעלה.
זבולון אורלב: אני שואל מה הכוונות.
מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו.
זבולון אורלב: האם בכוונת המשרד לחזור להיקף התקציב הבסיסי?
זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לשאלה מה הבסיס.
מרים גראזי-רוזנבו: הכל בבדיקה.
מרים גראזי-רוזנבו: אי אפשר להגיד עכשיו.
זבולון אורלב: למה לא? מה הבעיה שהמחוקק ישאל אתכם?
זבולון אורלב: אנחנו מפקחים עליכם כי אנחנו חושבים שאתם עושים מלאכה לא ראויה ולא נכונה בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: אתם מסכנים מטרות לאומיות חשובות של מדינת ישראל ועשיתם מעשה לא ראוי.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט רוצים להיות בטוחים שתהיה הקצבה ראויה.
זבולון אורלב: למה אסור לנו לשאול ולמה אסור לנו לקבל תשובה על כך?
מרים גראזי-רוזנבו: קודם כל, לא אסור לשאול שום דבר.
מרים גראזי-רוזנבו: התשובה לשאלת הכוונות היא שבנקודת הזמן הנוכחית, לפני שהמשרד קיים את הדיון שלו, אנחנו לא יכולים לענות על זה.
זבולון אורלב: זה לא תירוץ.
זבולון אורלב: את יודעת היטב שזה לא תירוץ חקיקתי ומה שכרגע אמרת הוא לא קונסטיטוציוני.
מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו לא בדיון על הצעת חוק.
זבולון אורלב: אתם יודעים שהמועצה נמצאת בסכנת סגירה.
זבולון אורלב: אנחנו נשאל לא רק על החשבות אלא גם על תקציבים.
זבולון אורלב: אתם לא יכולים לבוא ולומר שאין לכם תשובה כי לא דנתם.
זבולון אורלב: זאת תשובה לא ראויה.
מרים גראזי-רוזנבו: כשיהיה דיון, ולא שבועיים אחרי ועדת תמיכות, לא נסתיר מוועדת הכנסת הנכבדה שום דבר.
זבולון אורלב: אף אחד לא הפריע לכם לקיים דיונים פנימיים לקראת הדיון הזה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את התשובה הזאת.
זבולון אורלב: אני חושב שהיא תשובה לא ראויה.
תמי ויצמן: אני רוצה להזכיר שכל הקיצוצים שהיו לכם בתקנה, זה לא היה אישית נגד העמותה.
תמי ויצמן: אתם, כמו כל תקנת תמיכות, קוצצתם.
תמי ויצמן: דווקא הרצון להוסיף הוא רצון של המשרד, כלומר איכשהו קצת ליישר את הקו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בעמותות אחרות.
זבולון אורלב: הרי על זה אנחנו צועקים.
זבולון אורלב: את שמה אותם באותה שורה כמו יתר העמותות.
זבולון אורלב: אומר לך משרד החוץ - ושנינו לא כל-כך מחשיבים את המשרד הזה אבל הוא עושה גם כמה דברים טובים.
זבולון אורלב: אנחנו לא ועדת חוץ ובטחון, עזבי אותי מזה, אנחנו מאמינים שגורל עם ישראל נחרץ בכיתות ולא בחדרי הדיפלומטיה.
זבולון אורלב: אני מתנצל אם פגעתי.
זבולון אורלב: אז ריבון העולמים, יש פה עמותה שמבצעת בשם הממשלה מטרות לאומיות והתשובה שלכם היא שיש קיצוץ על כל העמותות?
זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: על זה בדיוק הצעקה.
זבולון אורלב: בקשתי היא שבדיון שיתקיים ביום ראשון תביאו גם את בקשתנו, לחזור להקצבה מסודרת.
זבולון אורלב: אגב, אני מסכים, למה לכם כל פעם לעבוד עם התוספות?
זבולון אורלב: תחזירו בבסיס.
זבולון אורלב: הרי זה לא דבר שצריך להחביא אותו.
תמי ויצמן: זה מחזיר אותנו שוב למה שנאמר, שצריך להוציא אותם מהנושא של התמיכות.
תמי ויצמן: ברגע שיש קיצוץ בתמיכות אז אני לא יכולה להגיד שהם משהו שונה אלא אם אני משנה להם את ההגדרה.
זבולון אורלב: להראות לך עוד עמותות שלא קוצצו?
זבולון אורלב: את רוצה את הרשימה?
זבולון אורלב: את רוצה את רשימת העמותות שקיבלו תוספות?
זבולון אורלב: את רוצה שאני אתן לך או שאת יודעת?
אלחנן גלט: אני מכיר את הרשימה אישית.
זבולון אורלב: בואו נהיה אנשים ישרים ונאמר שאף על פי שהיה קיצוץ שדווח לוועדת החינוך והתרבות בתקציב תמיכות, המשרד לא פעל כפרה עיוורת ועשה סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: יש עמותות שחרף החלטת הקיצוץ לא רק שהמשרד לא קיצץ את תקציבן אלא אף הוסיף להן, ובצדק הוסיף להן, ויש עמותות שהקיצוץ היה X והוא קיצץ להן X2.
זבולון אורלב: אתן לך דוגמא: בחדר הזה היה בשנה שעברה דיון כדי למנוע את סגירתה של הספריה לעוורים בנתניה.
זבולון אורלב: תוך כדי ישיבת הוועדה המשרד כבר הסכים לתת תוספת של כ-1.5 מיליון שקל והיינו צריכים עוד 700,000 שקל.
זבולון אורלב: בטלפון הזה שוחחתי עם השר יוסי שריד ואמרתי לו: זה תמונת המצב כרגע בוועדה.
זבולון אורלב: אדוני השר, אם אתה מבטיח, על דעת החשב, שבתוך שבועיים ימים יעברו עוד 700,000 שקל אני יכול לבשר לך שיהיה לך קרדיט גדול בכך שנוכל להגיע להסדר.
זבולון אורלב: אמר לי השר יוסי שריד, בלי להסס הרבה: מר זבולון אורלב, אני מודיע לך כשר החינוך שאתה מוסמך להודיע להם עכשיו בישיבה שיש להם עוד 700,000 שקל.
זבולון אורלב: הוא לא שאל אותי, לא על ועדת תמיכות ולא על הקריטריונים, ואגב זה בוצע בלוח הזמנים שנקבע ושיבחתי את השר על כך.
זבולון אורלב: כי כשרוצים יש למשרד את כל התשתיות.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לפרט.
יעל פרבר: תצלצל למנכ"לית המשרד.
זבולון אורלב: זאת מטרת הישיבה - ואני שמח שהיא התקיימה לפני הישיבה ביום ראשון - אני מבקש להסדיר את הנושא הזה, גם תקציבית וגם חשבית, על מנת שנדע שהיה משבר אבל לפחות מהמשבר הזה נולד דבר טוב, שהמעמד המשפטי הוסדר, התקציב הוסדר ושלום על ישראל.
30682: חשוב לציין, אם זה הולך למהלך רגיל של תמיכות, גם אם ניתן תוספת, המשרד לא יכול לתת יותר מ-20%, ולכל היותר 40% על התקציב הקיים.
30682: יש פה בעיה.
זבולון אורלב: זה לא חוק.
זבולון אורלב: זה החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: שר החינוך יכול לבקש שינוי בהחלטת ממשלה ולומר שהוא מבקש אישור ממשלה לגבי הסדרת תקציב המועצה לחילופי נוער וצעירים.
זבולון אורלב: כבר היו דברים מעולם, אני יכול להביא לך דוגמאות.
זבולון אורלב: באמת, רשות מבצעת יודעת לבצע, זה תפקידה.
זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות להחלטות ממשלה על תיקוני תקציב לעמותות, לגופים ולמסגרות?
זבולון אורלב: כולל מרכז רבין.
30682: התכוונתי שצריך לעשות הליך אחר.
זבולון אורלב: תעשו.
זבולון אורלב: אתם הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: אנחנו תובעים מכם.
זבולון אורלב: אלא אם כן באמת אתם רוצים שנעשה את חוק המועצה לחילופי נוער, אנחנו יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב: אבל באים אלי כל פעם מאגף התקציבים ואומרים לי שזה דבר לא ראוי.
זבולון אורלב: אדרבא, אני אומר, אתם רשות מבצעת - תבצעו את הדבר הזה.
זבולון אורלב: הממשלה אומרת שזה חשוב, הממשלה היא שהחליטה.
זבולון אורלב: אבל אי אפשר שיד ימין תהרוג את יד שמאל.
זבולון אורלב: מר אורי אליאל, רצית להוסיף משהו?
זבולון אורלב: אתה מסכים לכל מה שאני אומר.
אריה האן: מר מיכאל ביטון, אגיד לך דבר אחד.
אריה האן: פעם ישבתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת ואמרתי להם שבתוך הוועדות יתנו ייעוץ לחקיקה, מה שהם רוצים, אבל במינהל אני צריך אדווקטים ולא יועצים משפטיים.
אריה האן: במינהל אני צריך עורך-דין שנותן פתרונות.
אריה האן: כל הפקידים, כולל אני, כולנו נמצאים בשביל לעשות בעיות.
אריה האן: בשביל לעשות בעיות אנחנו לא צריכים פקידים בכירים או עורכי-דין.
אריה האן: כל אחד יודע לעשות בעיות.
אריה האן: אבל החוכמה היא לפתור בעיות.
אריה האן: אני כאן יושב וממש מתפוצץ.
אריה האן: על מה אנחנו מדברים?
אריה האן: האם אתם לא יודעים מה התקציב של משרד החינוך?
אריה האן: שמעתם מה שחבר הכנסת אורלב סיפר, איך השר יוסי שריד בלי הנד עפעף קיבל החלטה, כי הוא ידע שיש בעיה וצריך לפתור אותה.
אריה האן: ואחר-כך הוא בא אליכם ואמר: אני הבטחתי 700,00 שקל, תמצאו איך ניתן לעשות את זה.
אריה האן: זה הכל.
אריה האן: על מה מתווכחים פה?
מרים גראזי-רוזנבו: אנחנו הבענו את נכונותנו ורצוננו למצוא פתרון.
מרים גראזי-רוזנבו: שלא יווצר רושם כאילו אנחנו מתנגדים.
30682: אנחנו בעד.
30682: אנחנו לא נגד.
זבולון אורלב: ברור לי שהפקידות ברמת מנהלי אגפים, ראשי מינהלים וסמנכ"לים לא תוכל לפתור את הבעיה בכלים הנוכחיים.
זבולון אורלב: זה צריך לעלות לרמת מנכ"ל ושר.
זבולון אורלב: יתכן שיהיה צורך בהחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: זאת עמותה שקמה על-פי החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: תחזרו לממשלה ולפי דעתי אפשר להעביר את הדברים.
זבולון אורלב: יש כלים מאוד ברורים.
זבולון אורלב: לפי דעתי אם תגיעו לשר החינוך הוא יזרוק אתכם מכל המדרגות ויגיד לכם: חבר'ה, שיישבו המנכ"לית עם היועצת המשפטית ויימצאו פתרון.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שכבר מצאו פתרונות לדברים קצת יותר מסובכים ויותר קשים ובסכומים קצת יותר גבוהים.
זבולון אורלב: לגבי פתרון הקבע, קחו חצי שנה, 4 חודשים, ולפי דעתי אפשר לסדר את הדבר.
זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות קובעת שיש חשיבות לאומית להמשך תפקודה התקין והסדיר של המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים, הואיל והיא משרתת מטרות לאומיות חשובות בשם המדינה.
זבולון אורלב: 2) הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך בדבר נכונות המשרד לפתור את הבעיה בלוח זמנים קצר.
זבולון אורלב: 3) הוועדה סבורה כי יש צורך לשנות את סטטוס המועצה ולהפוך אותה לעמותה ממשלתית או תאגיד על-פי חוק ובכך לשנות גם את כללי מימונה.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל את עמדת משרד החינוך בנוגע לכך בתוך 3 חודשים.
זבולון אורלב: 4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר את גובה התקציב באופן שלא יפחת מגובה התקציב הממוצע הריאלי שעמד בין השנים 95-99, לרבות עדכוני התקציב.
זבולון אורלב: 5) הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד החינוך בתוך 10 ימים ולא יאוחר משבועיים בדבר הפתרונות להמשך תפקודה התקין של המועצה.
זבולון אורלב: 6) הוועדה מברכת את המועצה, את חברי המועצה ואת עובדי המועצה על עבודתם המסורה והטובה.
זבולון אורלב: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לאחר פגרת הבחירות ומקדם את פניכם בברכה.
זבולון אורלב: חברי הכנסת, אנשי משרד החינוך, משרד המשפטים, אנשי ההשכלה הגבוהה.
יהודית נאות: אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול.
יהודית נאות: שמתי לב שבעיתון "הארץ", כשרוצים "לרדת" על חוק השאלת ספרי לימוד, אז אומרים שזה אתה.
יהודית נאות: כשנתנו קרדיט, נתנו את זה לפרופסור נודלמן, לחבר הכנסת קליינר ולי.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שטרחתי לתקן אותם, אבל בכלל לא מעניין אותם.
זבולון אורלב: לא תצליחי לבלבל את נחמיה שטרסלר.
זבולון אורלב: אני מסומן שם כסוציאליסט, כפוגע בכלכלה הנכונה, עזבי.
יהודית נאות: זה מעצבן.
יהודית נאות: כי את ההודעה לעיתון והרווח הפוליטי אנחנו עשינו והוא חוטף את זה במדורים הכלכליים.
יהודית נאות: זה פשוט לא פיר.
יהודית נאות: אז חשבתי שראוי שיהיה בפרוטוקול הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בחוק המלגות, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: כזכור, יש חוק מרשם מלגות והתיקון פה נועד לחייב קרנות שנהנות מהטבות של המדינה - בין אם הן מקבלות חלק מהמימון שלהן ובין אם הן מקבלות הטבות מס - שהן תהיינה חייבות באישור, כדי שהמדינה תפרסם פעם בשנה את כל הקרנות, כולל כל הפרטים: מה מטרת הקרן, איזה מלגות, כמה מלגות, מה הקריטריונים וכדומה, כדי שלאנשים יהיה את כל האינפורמציה וכל המידע.
זבולון אורלב: דיברנו גם בקריאה הראשונה על כך שיהיה מרכז מידע – שהוא מאד בעייתי ותכף נדבר עליו – שבו קרנות שמקבלות מהמדינה או מהרשויות המקומיות כסף - או שהן תהיינה רשאיות או שהן תהיינה חייבות, צריכים לדבר על זה – צריכות לדווח לאותו מרכז מידע על מנת שכל הקרנות יוכלו לשאוב מידע אם הפונה קיבל כבר מלגה או לא.
יהודית נאות: אז מה בעצם אנחנו הולכים לעשות עכשיו?
זבולון אורלב: מכינים את הצעת החוק.
זבולון אורלב: יש לנו בעיות, אני מוכרח לומר.
זבולון אורלב: קיבלנו גם הערות מועד ראשי האוניברסיטאות.
יהודית נאות: מה המטרה?
יהודית נאות: שהכל יהיה מרוכז?
זבולון אורלב: המטרה היא שמשרד החינוך והתרבות יפרסם פעם בשנה את ספר הקרנות של המלגות שבו יהיה פירוט איזה מלגות קיימות, מה הכתובות שלהן, מה המועד להגיש את המלגה, מה גובה המלגה, מה הקריטריונים וכולי.
זבולון אורלב: זו המטרה המאד בסיסית של החוק.
זבולון אורלב: מכאן התחיל התיקון ואז התחלנו לדבר על איזו קרן נחייב ואיזו קרן לא נחייב.
זבולון אורלב: אמרנו: אם המטרה היא לעשות צדק, כדי שלא יקרה שסטודנט אחד מקבל עשר מלגות ועבור סטודנט אחר לא נשאר כסף, אז אולי נדבר גם על מרכז מידע, מבחינת מקבלי המלגות, בעיקר לגבי אותן מלגות שרובן או חלקן מאוצר המדינה.
זבולון אורלב: נתקענו בעניין הזה.
יהודית נאות: מה היה קורה אם היית מחייב כל קרן שבטופס הבקשה לקבלת מלגה היא תשאל האם המבקש קיבל או הגיש בקשה למלגה אחרת?
יהודית נאות: כפי שעושים בקרנות מחקר.
יהודית נאות: למשל, משרד הבריאות מחייב אותך לכתוב האם אתה מועמד למענק מחקר מהקרן הלאומית למדעים או ממקום אחר ואז אתה בעצם יודע.
יהודית נאות: מי שבודק את הבקשה יודע שהאיש יכול, פוטנציאלית, לקבל מלגה משני מקומות.
יהודית נאות: כי אחרת יש מאגר של כל המקבלים וזו קצת הפרה של הפרטיות.
יהודית נאות: לא?
זבולון אורלב: יש במדינה חוקים למאגרי מידע.
זבולון אורלב: את מעלה בעיה מאד רצינית.
זבולון אורלב: אני מציע שנשב קודם ונעבור על החוק בצורה מסודרת, כי הואיל וזו באמת כבר קריאה שניה ושלישית, אנחנו לא יכולים להגיד: לקראת קריאה שניה ושלישית נתקן.
יהודית נאות: זה נכון.
יהודית נאות: אני מסכימה לדבר אחד.
יהודית נאות: שבאמת, המידע לגבי הקרנות חייב להיות זמין לכל.
יהודית נאות: זה נכון מאד.
זבולון אורלב: אז בואו נראה מה אנחנו רוצים לעשות הלאה.
מירב ישראלי: אני אעבור לפי הסדר ואתעכב על הדברים שהם יותר בעייתיים.
מירב ישראלי: הוספנו הגדרה של "הוועדה" – "ועדת החינוך והתרבות".
מירב ישראלי: לגבי "מוסד חינוך", אני לא מציעה לדון בזה עכשיו, אבל עלתה בעיה לגבי הניסוח והמלים המודגשות משום מה הושמטו בישיבה הקודמת ולא בטוח שצריך להשמיט אותן.
מירב ישראלי: אז אולי פשוט נאמר מה אנחנו רוצים שיהיה פה ונדאג אחר כך לניסוח הנכון.
מירב ישראלי: בעיקרון מדובר בכל מוסד שמתחנכים בו באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ומוסד להשכלה גבוהה כפי שמוגדר בחוק.
זבולון אורלב: למה ממוסד להשכלה גבוהה נשמט 25ט?
זבולון אורלב: עו"ד דלין, סעיף 25ט זה מתן רשיונות זמניים?
מיכל דלין: יש רשיונות זמניים, יש רשיונות מותנים.
מיכל דלין: דרך אגב, יש גם היתרים זמניים ומותנים והכרות זמניות ומותנות וזה אף פעם לא מופיע בחוקים השונים.
זבולון אורלב: פה אנחנו מעונינים שגם מוסד שקיבל היתר זמני שידווח על הקרן.
מיכל דלין: זה בעצם משתמע.
זבולון אורלב: למה משתמע?
זבולון אורלב: בואי נכתוב את זה, כדי שאף אחד לא יתחמק מזה.
זבולון אורלב: יש לכם בעיה להוסיף את זה?
מיכל דלין: אנחנו הערנו את ההערה העקרונית שלנו, שלדעתנו ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה צריכה להיות קוהרנטית לחוק המועצה להשכלה גבוהה ומוסדות בעלי רשיון הם לא מוסדות להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.
איל זנדברג: מבחינה מושגית.
מיכל דלין: מבחינה מושגית.
מיכל דלין: לדעתנו, עדיף להשתמש בנוסח אחר.
מיכל דלין: גם אם רוצים להכליל את כל המוסדות שמופיעים כאן, עדיין מוסד בעל רשיון הוא שלוחה של מוסד להשכלה גבוהה מחו"ל.
מיכל דלין: הוא לא מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
מיכל דלין: לדעתנו, למען הקוהרנטיות בחקיקה, צריך להשתמש במונח אחר.
יהודית נאות: אז צריך להכניס את ההגדרות שלכם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו רבע נייר מכם, תחת איזה שם שלא יהיה, היתר זמני, רשיון זמני, כל אלה, שיהיו חייבים בדיווח הזה.
מיכל דלין: אפשר להוסיף רשיונות זמניים ומותנים מכוח הסעיפים 25ט ו 25ח.
מיכל דלין: לדעתי, מבחינת הנוסח, אפשר פשוט לכתוב מוסד חינוך ולכלול את ההגדרה שמופיעה כאן למוסד חינוך.
מירב ישראלי: הבעיה היא שבהמשך יש לנו התייחסות ל"מוסד להשכלה גבוהה" בהקשר אחר ורצינו שזה יהיה שונה.
זבולון אורלב: בואו נסכם שהמהות היא להכניס את כולם.
זבולון אורלב: אם זה יהיה כתוב טכנית כך או כך, אני מציע שעו"ד דלין תסכם את זה עם היועצת המשפטית ואם נציג משרד המשפטים רוצה להיות שותף לכם, בבקשה.
זבולון אורלב: תסכמו את זה בסוף הישיבה.
איל זנדברג: יש לי רק הערה ולא בנקודה הזאת.
איל זנדברג: לגבי נקודה אחרת.
איל זנדברג: לגבי מוסד חינוך – מעבר להיבט של השכלה גבוהה, אני אישית – וגם על זה אפשר לקבל אישור של הוועדה, אם ירצו שנשב על זה אחר כך - מעדיף שלא לכרוך את ההגדרה בהגדרות של חוקים אחרים.
איל זנדברג: אולי אפילו כעניין של מדיניות של חקיקת החינוך, שהיא סבוכה וקושרת זה בזה ובכל חוק שאליו הפנינו כאן ואולי גם בהקשרים אחרים, מופיעה הגדרה שונה למוסד חינוך.
איל זנדברג: מי שמסתכל בענייני חינוך לא מבין למה פעם אחת מוסד חינוך זה רק ילדים ונערים ולימוד שיטתי ופעם אחת זה בית ספר לרבות גן ילדים ואולי פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד בלי להפנות.
איל זנדברג: הרי מדובר פה על הקשר אחר של מלגות ולא על לימוד חובה.
איל זנדברג: למה שלא נאמר – ואני משתמש במושגים מתוך מה שקיים – מוסד ללימוד שיטתי, שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים – ותהיה הגדרה של תלמיד – ואם רוצים את הגבלת השנתיים, אפשר גם אותה להוסיף, שמשך הלימודים אינו פוחת מהתקופה שהוועדה רוצה וזה במקום להפנות לחוק לימוד חובה וחוק פיקוח על בתי ספר.
איל זנדברג: אני עשיתי איזשהו תרגיל של לקחת את ההגדרות האלה ולהציב אותן, כמו במתמטיקה ואז יוצא מצב שבעצם מה שהוגדר כאן, זה כך: מוסד חינוך זה בית ספר.
איל זנדברג: מה מוגדר בית ספר בחוק הפיקוח על בתי ספר?
איל זנדברג: "בית ספר – לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוך אחר".
איל זנדברג: אז מה זה אומר?
איל זנדברג: זה לא מגדיר בית ספר.
איל זנדברג: זה מגדיר בשיטה של "לרבות" ואז מפנים לחוק לימוד חובה.
איל זנדברג: בחוק לימוד חובה מוסד חינוך זה "מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים".
איל זנדברג: אז במקום זה, בואו פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד.
דורית מורג: לי יש הערה לגבי העניין הזה.
דורית מורג: מה שאני אמרתי למר פילבר זה, שבצד החובה לרשום את המלגות יש גם חובה שלנו לספק מידע.
דורית מורג: אנחנו רוצים להגדיר מוסד חינוך כאותו מוסד שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר, או שחל עליו חוק לימוד חובה.
דורית מורג: כי סתם מוסד ללימוד שיטתי, אנחנו נסתבך: האם צריך לפנות אליו?
דורית מורג: הרי מוסד שאין עליו חובת רשיון, אנחנו לא פונים אליו.
דורית מורג: אנחנו לא יודעים עליו.
דורית מורג: מוסד שיש עליו חובת רשיון, יכול לפנות.
דורית מורג: יכול להיות קשר.
דורית מורג: מוסד אחר, אני לא יודעת מה זה.
מירב ישראלי: הבעיה היא שהניסוח הזה לא עונה על זה.
דורית מורג: אז אנחנו תיקנו קצת.
דורית מורג: אמרנו שזה מוסד שחל עליו החוק.
מירב ישראלי: כי זו לא ההגדרה.
דורית מורג: הלכנו לפי התחולה ולא לפי ההגדרה.
דורית מורג: יש לנו את חוק לימוד חובה ששם יש הגדרה של המוסדות הרשמיים וכולי וכל המוסדות שלא נכנסים בגדר העניין הזה וחלה עליהם חובת רשיון, נכנסים לחוק הפיקוח על בתי ספר.
דורית מורג: זאת אומרת, סתם מוסד ללימוד שיטתי, כמו גן ילדים שהוא אולי גילאי שנתיים, זה לא הולך.
איל זנדברג: יש הגבלה של תלמיד.
איל זנדברג: הגבלת הגיל היא דרך הגדרה של תלמיד.
איל זנדברג: הגבלת המשך, כדי שלא יהיה קורס למקרמה, דרך מגבלה של שנתיים לימוד.
דורית מורג: אני בכל זאת הייתי מחילה איזושהי חובת רישוי, כי אחרת באמת אנחנו לא נצא מזה.
איל זנדברג: החוק לא חל על מוסדות.
איל זנדברג: הוא חל על קרנות שתורמות למוסדות.
איל זנדברג: המוסד פה הוא רק בעקיפין.
דורית מורג: אבל אתה צריך לדעת לאיזה מוסד הן תורמות.
יהודית נאות: האם זה יחול, למשל, על מוסדות של נעמת?
זבולון אורלב: יש, למשל, קורס של שנתיים למנהיגות בנעמת.
זבולון אורלב: יש להם קרן מלגות.
זבולון אורלב: זה מעניין אותנו?
איל זנדברג: זאת שאלה שכבר עלתה בדיון ואני לא יודע מה הוועדה רוצה.
איל זנדברג: האם מדובר גם על קורס לג'ודו או קורס שיאצו שלוקח יותר משנתיים?
איל זנדברג: זה עניין של החלטת מדיניות.