GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם באמת הייתי משוכנע שמדובר פה בגאוני עולם, באותו אלפיון עליון של מדינת ישראל שיש לנו אינטרס שיתקדמו כמה שיותר מהר בתארים – אתה יודע, אני אומר – לשים את זה על השולחן, ולא רק בבר-אילן אלא בכל הארץ, ושוויוני לכולם.
זבולון אורלב: כאן, על פניו, זה נראה מסלול פרוטקציוניסטי, והרי אתה יודע שבמדינת ישראל אומרים שלא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי, אז אני חושב שגם לטהר את האווירה, צריכים לפרסם מי למד שם.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא רוצה לסמוך על אותו אחד שקיבל את התואר המקוצר הזה, שחסרים לו היסודות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה חלק מהחובה ואני מבקש שתביא את בקשתי – לפרסם מי למד שם, מה היו הכללים, לפי מה.
זבולון אורלב: הרי אם לוקחים את מר לפיד כדוגמה – ואני מצטער שאני צריך לדבר על משהו אישי – כמוהו יש מאות ואולי אלפים.
זבולון אורלב: בכישרון שלו, אני רואה, יש מאות – הוא אדם מוכשר, עיתונאי מוכשר, אני לא יודע להעריך אותו כסופר, למרות שבספר אחד שהוא כתב הוא כתב דבר שלא ייעשה, משהו שקשור איתי אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לסיפור הזה - כמוהו יש אלפים, מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: מה הפרוטקציה הזאת?
זבולון אורלב: ולכן, חשוב מאוד לטהר את האווירה.
זבולון אורלב: אני חושב שהאקדמיה צריכה להסיר את הכתם הזה ממנה, וככל שהיא תטהר והיא תבהיר והיא תפרסם, והכול יהיה גלוי, כך יהיה ניתן לחסל את הפרשה הזאת, ואני משאיר לכם מה לעשות עם אלה שלומדים שם כי אני לא חושב שאלה שלומדים שם צריכים להיענש.
זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא בטוח שהם צריכים להיענש – הם בוודאי לא עשו מעשה רע מבחינתם כי יש תקנון, הם פעלו לפי התקנון.
זבולון אורלב: אני לא תמיד בעד שהש"ג ישלם את התשלום הזה.
זבולון אורלב: וגם עבורכם במועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם גם צריכים ללמוד את הלקח – לא לצאת מתוך נקודת הנחה שכולם מקיימים את מצוות החוק.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם במל"ג יש מה שיש בכל הגופים הממשלתיים – מבקר פנימי.
משה ויגדור: יש.
זבולון אורלב: אני, על כל פנים, לא נתקלתי בו אף פעם, ואם אני לא נתקלתי בו אף פעם, ובכל זאת אני קצת מצוי, אז תגידו לו להתחיל להתעורר.
זבולון אורלב: להתחיל להתעורר כי אני חושב שהביקורת הפנימית היא מאוד חשובה בעניין הזה – לוודא שהמוסדות להשכלה גבוהה לא חורגים מההוראות החשובות מאוד שהמל"ג קובע.
אלכס מילר: יש לנו תוספת ממרכז המחקר של הכנסת למה שנאמר כאן.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את אתי וייסבלאי, שהיתה עוזרת המחקר של הוועדה לזכויות הילד ועשתה שם עבודה מעולה ומצוינת, ובצער רב אנחנו רואים שהיא התקדמה והפכה להיות עוזרת המחקר של ועדת החינוך.
קריאה: בצער רב אתה אומר שהיא התקדמה?
זבולון אורלב: אני מפסיד אותה בוועדה לזכויות הילד.
יהודית גידלי: אבל זה נובע מכך שאנחנו מפסידים את יובל וורגן, שהתקדם בתפקידים.
זבולון אורלב: אתי, אני מאחל לך הצלחה רבה.
אלכס מילר: רבותי, קידום של אדם זה לא הפסד של אף אחד.
אלכס מילר: אני כמובן מברך גם את יובל וגם את אתי, ברוכים הבאים ואנחנו מאמינים שתמשיכו לעשות את עבודתכם נאמנה כלפי הציבור בישראל.
אתי וייסבלאי: תודה.
אתי וייסבלאי: לקראת הדיון, יושב-ראש הוועדה ביקש מאתנו לבדוק את תנאי הסף לקבלה לתארים מתקדמים באוניברסיטאות.
אתי וייסבלאי: בזמן הקצר שעמד לרשותי להכנת הסקירה התבססתי בעיקר על מידע זמין באתרי האינטרנט של האוניברסיטאות ושל חלק מהאוניברסיטאות שענו לי, באמת תודה רבה לכל מי שענה בפרק זמן כל כך קצר.
אתי וייסבלאי: כמו שנאמר, ככלל, האוניברסיטאות מציבות קבלת תואר ראשון כתנאי סף להגשת מועמדות ללימודי התואר השני.
אתי וייסבלאי: יש אוניברסיטאות שקובעות ציון נדרש ודרישות נוספות שנקבעות על-ידי המוסד או המחלקה הספציפית.
אתי וייסבלאי: כן יש אפשרות ברוב האוניברסיטאות שסטודנטים שלא הציגו את הציון הנדרש יוכלו להתקבל באופן חריג, או סטודנטים שעדיין לא סיימו את החובות שלהם לתואר ראשון.
אתי וייסבלאי: האוניברסיטאות העבירו לנו מידע שמספר הסטודנטים שנתקבלו באופן חריג הוא מאוד קטן.
אתי וייסבלאי: אוניברסיטת בר-אילן היא המוסד היחיד שהתקנון שלו – שאושר על-ידי הסנאט – מאפשר לשקול את קבלתם של מועמדים ללא תואר ראשון.
זבולון אורלב: רק בתוכנית הזאת או בתוכניות נוספות?
אתי וייסבלאי: באופן כללי.
אתי וייסבלאי: התקנון מאפשר לשקול את הקבלה שלהם.
זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שגם בתוכניות אחרות זה קיים.
סתו ארז: זה לא יכול להיות.
סתו ארז: זה בטוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקנון של מי?
אתי וייסבלאי: התקנון של אוניברסיטת בר-אילן, שאושר על-ידי הסנאט, מופיע באתר האינטרנט של בר-אילן.
אלכס מילר: מתי התיקון הזה הגיע?
אתי וייסבלאי: קיבלתי אתמול בערב מאוניברסיטת בר-אילן עותק מפרוטוקול דיון של הוועדה לתואר שני מ-2008, שבו הם מאשרים את הנוהל הזה.
אתי וייסבלאי: הנוהל אומר שניתן לדון בקבלתם של מועמדים שיש עדויות לבקיאותם ולפעילות מקצועית ברמה שוות-ערך לתואר ראשון.
אתי וייסבלאי: נציגי האוניברסיטה מסרו שנוהל הקבלה בעניין הזה הוא קפדני במיוחד.
אתי וייסבלאי: ההחלטה על הקבלה טעונה הסכמה פה אחד של הנוכחים בישיבה, הקבלה היא לשנה אחת בלבד, כאשר המשך הלימודים טעון אישור של הוועדה.
אתי וייסבלאי: המידע שמסרה אוניברסיטת בר-אילן הוא שכיום לומדים בבר-אילן עשרה סטודנטים לתואר שני שנתקבלו לפי הנוהל הזה, לא דובר על תוכנית ספציפית.
אתי וייסבלאי: בכל הנוגע לתואר שלישי, בכל האוניברסיטאות מוצעים מסלולים שונים לתואר שלישי, חלקם מסלולים ישירים ומשולבים שאינם מחייבים את המועמד לסיים תואר שני לפני ההרשמה.
אתי וייסבלאי: המסלולים האלה מיועדים בדרך כלל לסטודנטים מצטיינים, שהצטיינו בלימודיהם לתואר ראשון או הצליחו לגבש כיוון מחקרי ברור במהלך התואר השני, ללא צורך בכתיבת עבודת גמר נפרדת.
אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, אחרי כן חברת הכנסת עינת וילף.
סתו ארז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אלכס מילר: דרך אגב, משום מה, אתכם לא שמענו בכל הסוגיה הזאת.
סתו ארז: בבקשה, אנחנו נציג את עמדתנו.
סתו ארז: קוראים לי סתו ארז, אני ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים בישראל.
סתו ארז: לשאלתך, לא מדובר בתוכנית ספציפית.
סתו ארז: מדובר בכ-20 סטודנטים – לפי המידע שאנחנו קיבלנו – שמתפרסים על כמה תארים שניים, שהתקבלו ללא תואר ראשון.
סתו ארז: יש ביניהם עורכי-דין, יש ביניהם משפטנים.
אלכס מילר: איך עורך-דין יכול להיות ללא תואר ראשון?
יהודית גידלי: עורך-דין לא יכול להיות בלי תואר ראשון.
סתו ארז: יכול להיות שזה תואר שני במשפטים.
סתו ארז: אני אגיד בדיוק.
אלכס מילר: יכול להיות שאנשים מתקבלים – אין לנו בעיה שבן-אדם נכנס למסלול של תואר שני כשיש לו תואר ראשון בתחום אחר.
אלכס מילר: לא על זה מדובר.
סתו ארז: סליחה.
סתו ארז: בלי תואר ראשון אנחנו מדברים על עיתונאים, אנחנו מדברים על סופרים, וכדומה.
מיכאל בן-ארי: זה צריך להיות בתחום שלך.
מיכאל בן-ארי: לא תעשה תואר שני בפיזיקה אם התואר הראשון שלך הוא בחינוך.
סתו ארז: אנחנו מדברים על אנשים שאין להם תואר ראשון, זה במספר מסלולים, זה לא במסלול ספציפי, וזאת גם אני חושבת הסיבה, בין היתר, שבמועצה להשכלה גבוהה לא עלו על הנושא הזה של תנאי הקבלה כי לא מדובר במסלול ספציפי שתנאי הקבלה שלו שונים.
סתו ארז: לגבי עמדת התאחדות הסטודנטים – אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אנחנו חושבים שמדובר בזילות של האקדמיה.
סתו ארז: אני אוסיף ואומר שאני חושבת שמדובר בפגיעה בסטודנטים שלומדים תואר ראשון במשך שנים, עובדים, מכלכלים את עצמם, מתמודדים עם כל הקשיים שנלווים להיותם סטודנטים, וממשיכים לתארים מתקדמים.
סתו ארז: בשורה התחתונה, תואר אקדמי אמור להיות איתות בשוק העבודה.
סתו ארז: ברגע שמוותרים לך על תואר ראשון, ואתה אוטומטית ממשיך לתואר שני, האיתות הזה הוא לא אמין – קיבל על כך פרס נובל מייקל ספנס – ויש עם זה בעיה מאוד מאוד חמורה.
סתו ארז: הפגיעה היא קודם כול בסטודנטים שלומדים, גם בסטודנטים שלומדים בבר-אילן באופן ספציפי.
סתו ארז: אני רוצה להתייחס ספציפית לבר-אילן, אני חושבת שזה לא בהכרח מקרי שזה קרה ספציפית באוניברסיטת בר-אילן.
סתו ארז: יש לנו מספר בעיות.
סתו ארז: אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שאין לנו מידע לגבי בר-אילן – בניגוד לדיון שנערך בוועדת החינוך לפני כמה זמן, בו כל האוניברסיטאות הצהירו שיש להן ממונה על חופש המידע, בבר-אילן אין ממונה על חופש המידע – ונתונים כאלה ומידע כזה אנחנו לא מצליחים לקבל.
סתו ארז: אתן לכם דוגמה נוספת.
סתו ארז: יש בבר-אילן תוכנית של מבקרי פנים.
סתו ארז: סטודנטים משלמים את הכסף ללשכת מבקרי הפנים אבל מקבלים תואר של אוניברסיטת בר-אילן – אנחנו לא מצליחים אפילו להבין אם זוהי תוכנית שהיא חוץ-תקציבית, תוכנית שהיא תקציבית.
סתו ארז: אנחנו כבר רודפים חודשים אחרי המידע הזה ואנחנו לא מצליחים לקבל מידע מבר-אילן.
סתו ארז: יש דבר אחד שאולי כן חשוב להגיד.
סתו ארז: במועצה להשכלה גבוהה יש תהליך שבו מאשרים תוכניות.
סתו ארז: מתחילים מהסמכה זמנית, יש ועדה שבוחנת, הסמכה זמנית נוספת והסמכה קבועה.
סתו ארז: גם במסגרת ההסמכה הקבועה, בוועדת האיכות של המועצה להשכלה גבוהה בוחנים פעם בשש שנים פחות או יותר את התוכניות ובודקים את האיכות שלהן, ובין היתר, כמו שהציג מנכ"ל ות"ת ומל"ג, בודקים גם את תנאי הקבלה.
סתו ארז: בהשקפה שלנו – וזוהי גם השקפה שהצגנו בפני המל"ג – הרעיון של הסמכה קבועה הוא אחת הסיבות לדברים כאלה, לאיזושהי ירידה שהיא ירידה ברמה, לאיזשהו שינוי תנאים מהעובדה שכמו בתוכנית הזאת של מבקרי הפנים אנחנו יודעים שהם קיבלו אישור – כשהסגל אמור להיות פרופסורים, היום כולם שם דוקטורנטים.
סתו ארז: עצם העובדה שהם יודעים שהם קיבלו הסמכה קבועה, גם אם הם יודעים שבעוד כמה שנים – לא ברור להם כמה, זה יחסית אמורפי – יבדקו אותם מבחינת איכות, הם יודעים שיש להם הסמכה קבועה והם מרשים לעצמם להוריד את הסף, הם מרשים לעצמם להוריד את האיכות.
סתו ארז: אני לא יודעת אם ספציפית כאן, כפי שאמרתי זה לא מסלול ספציפי אלא תנאים ותקנון פנימי של בר-אילן שחל על כל המסלולים, אבל אנחנו כן חושבים שיכול להיות שביטול ההסמכה הקבועה ורק הסמכה זמנית כן יעזור לעלות על דברים כאלה בזמן, יותר מוקדם.
אלכס מילר: אם יש עוד אנשים שאפשר להגיד עליהם שבקיאותם בכל התחומים כל כך גבוהה, שאפשר לוותר להם על התואר הראשון, הייתי שמח לשמוע מי האנשים האלה.
זבולון אורלב: יש פה דוקטור מבר-אילן.
יהודית גידלי: במסלול ישיר?
אלכס מילר: חברת הכנסת עינת וילף.
עינת וילף: לפני שאתייחס, שאלה.
עינת וילף: למשל כשלוקחים את הסופר עמוס עוז להיות מרצה במחלקה לספרות באוניברסיטת בן-גוריון.
ריאד אגבריה: פרופסור.
עינת וילף: איך ההליך שם?
משה ויגדור: קודם כול, אני מוכרח להעיר.
משה ויגדור: ההסמכה שאנחנו נותנים היא לא הסמכה קבועה אלא הסמכה בלתי מוגבלת בזמן.
משה ויגדור: זה אומר שאפשר להפסיק אותה, היא לא קבועה.
משה ויגדור: אנחנו לא קוראים לה קבועה אלא בלתי מוגבלת בזמן, והמקרה שהיה פה לפני חודש – דיברנו על המחלקה של מדע המדינה – אלה מחלקות עם הסמכה בלתי מוגבלת בזמן, דובר שאם לא כך וכך אז הן לא ימשיכו.
משה ויגדור: לשאלתך, חברת הכנסת וילף.
משה ויגדור: יש אפשרות באקדמיה לקחת מרצים שהם מומחים בתחומים שונים, שייכנסו למסלול כמורים ולתת להם מה שקרוי תואר זמני, פרופסור נלווה, Adjunct Professor, מקובל בכל העולם.
משה ויגדור: זה לא עניין של לימודים אלא מדובר בתואר אקדמי שמתייחס לכך שהוא לא הלך במסלול המחקרי אלא הוא בעצם מורה וקוראים לו "פרופסור נלווה".
משה ויגדור: זו התשובה לשאלה הזאת.
עינת וילף: מצוין, רציתי להבין את הנושא הזה.
עינת וילף: ראשית, אני באמת מודה גם על העמדה שלכם, שהיא מאוד ברורה בנושא.
עינת וילף: אני חושבת שחשוב לסיים את זה מהר מאוד כי יש כאן לכאורה תחילה של מגמה שאם נאפשר לה להתבסס, היא מאוד מסוכנת – של לנסות להשיג רייטינג כפיצוי על היעדר מצוינות אקדמית.
עינת וילף: הרבה פעמים, אוניברסיטאות בדרג השני – כדי לנסות איכשהו לקדם את עצמן – מנסות למצוא קיצורי דרך, בעיקר בעולם שבו אנחנו חיים היום קיצור הדרך הזה הרבה פעמים באמצעות הרייטינג, כדי לייצר את התחושה שיש כאן מקום אטרקטיבי וכדאי לבוא אליו, ולכן מה שאתם מדברים עליו הוא מצוין.
עינת וילף: אני ארצה לשמוע איך אתם רואים את הפתרונות לאלה שכבר נמצאים בתוך התוכנית היום.
עינת וילף: מבחינתי, נראה לי בסך הכול ראוי לאפשר להם לסיים בתנאי שישלימו את התואר הראשון, כלומר שיסיימו את התוכנית אבל כמו שאמרת לגבי אותם גאונים שצריכים להשלים בגרות כדי לקבל רשמית את התואר הראשון, נראה לי שזה הפתרון הראוי במקרה הזה כדי לאפשר למי שנרשם בכל זאת לקבל את התואר, אבל לא לפגוע בתהליך האקדמי – להכריח אותם להשיג את התואר הראשון, לשלם עבורו – ואז אתה גם מחזיר את עיקרון השוויון והמצוינות האקדמית.
אלכס מילר: אני אתן לך אחר כך להתייחס לכל הנושאים.
אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, לאחר מכן חבר הכנסת בן-ארי.
דבורה מרגוליס: דבורה מרגוליס, ראש מינהל, ור"ה.
דבורה מרגוליס: אין לי הרבה להוסיף, אני חושבת שהכול כאן נאמר – גם על-ידי אתי, ודאי על-ידי מנכ"ל ות"ת מל"ג.
דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות - שישה מוסדות – פועלות גם בשקיפות מבחינת מה שמתפרסם באתרים שלהן, גם מבחינת התשובות שאני קיבלתי מהרקטורים.
דבורה מרגוליס: העניין של בר-אילן הוא מסלול שונה, יש להם קריטריונים קצת אחרים, אבל שישה מתוך שבעה מוסדות עומדים בכל תקן ישראלי או בין-לאומי, וזה חשוב פה לזכור.
אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני הייתי אומר תמיד שבחינוך אין דילוגים.
מיכאל בן-ארי: אין דילוגים.
מיכאל בן-ארי: הרבה פעמים יצא לי לחנך ילדים בתיכון, ובסוף י"א כבר היו גומרים בגרות ורוצים להמשיך הלאה, בדרך כלל לישיבות.
מיכאל בן-ארי: הייתי אומר - חבר'ה, אתם צריכים לעבור את השלבים, גם את כיתה י"ב וגם מבחינה חברתית, גם במגרשי כדורסל, כדי להיות בשלים למה שאתם צריכים להגיע לאחר מכן, גם אם אתם גאונים גדולים.
מיכאל בן-ארי: ולכן, הדברים שנאמרו כאן, צריך להסכים עליהם.
מיכאל בן-ארי: תואר ראשון הוא בעצם הצעדים הראשונים שעושה כל מי שבא לאקדמיה, להכיר את העולם הזה, ללמוד את היסודות, ללמוד את המבואות, לדעת להיות מצוי בספריה.
מיכאל בן-ארי: מניסיון שלי, מי שמדלג על זה, הוא בדרך כלל מגיע גם לרשלנות כזאת או אחרת.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש פה היבט אחד שלא שמו אליו לב, וזה ההיבט הכספי, והייתי שואל פה שאלה.
עינת וילף: התייחסנו אליו כשלא נכחת.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלא הייתי, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר.
אלכס מילר: דרך אגב, זה מסלול מתוקצב, אדוני.
עינת וילף: ההטבה הכלכלית.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על המסלולים המיוחדים.
מיכאל בן-ארי: במדינת ישראל יש היום רפואה ציבורית ורפואה פרטית.
מיכאל בן-ארי: ברפואה פרטית המסלולים הם יותר מקוצרים, יותר איכותיים, וכולי.
מיכאל בן-ארי: יש היום מסלולים באוניברסיטאות – לא יודע מה קורה באוניברסיטת בר-אילן לגבי המסלול הזה- אני יודע לגבי אוניברסיטת תל-אביב, שאנשים שרוצים לעשות תואר שני במסלול מיוחד, והם כן באים עם תואר ראשון, מקבלים סוג של מסלול מיוחד עבור תשלום אקסטרה, פי כמה מאשר משלמים סטודנטים רגילים.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שיצטרכו לאשר או לא לאשר את דבריי, ואני חושב שנוצר פה מתח.
אלכס מילר: אתה מדבר על "אקזקיוטיב".
מיכאל בן-ארי: אני מדבר על מציאות של אנשים - - -
אלכס מילר: יש מסלולי "אקזקיוטיב".
אלכס מילר: אני יכול להגיד שאני בעצמי סיימתי את המסלול הזה, אין שום רע בכך.
מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הבעיה, אני מדבר על התוצר של הבעיה.
מיכאל בן-ארי: זכור לי משפט אחד אחרי האירוע הנורא של רצח ראש הממשלה.
מיכאל בן-ארי: אני למדתי באוניברסיטת בר-אילן באותם ימים, והיה עליהום על אוניברסיטת בר-אילן, עליהום מאוד מאוד קשה, אמרו "בר-אילן היא טהרן", אינני יודע אם אתם זוכרים את האמירות הקשות האלה, אפילו היה פה יושב-ראש הכנסת בזמנו שדיבר באופן כזה.
מיכאל בן-ארי: התקיפו את האוניברסיטה, ואז בא מרצה ואמר: אוניברסיטה זה לא מוסד חינוכי, והוא צודק.
מיכאל בן-ארי: אוניברסיטה, אני קורא לזה "כנסיית השכל" – זה מקום שבו אתה לוקח מידע, מקום שבו אתה מרכז לעצמך כמה שיותר ידע, אתה לא מתחנך באוניברסיטה, זה לא מקום חינוכי.
מיכאל בן-ארי: ואז הוא אמר משפט אחר: "אוניברסיטה זה ביזנס", ואני חושב שמישהו פה לקח את המשפט הזה קצת יותר מדי ברצינות.
מיכאל בן-ארי: אני אומר – אין פה נטייה מיוחדת לתת ללפיד.
מיכאל בן-ארי: רוצים למשוך סטודנטים, רוצים למלא מחלקות, רוצים למלא תוכניות, ומתוך כך מגיעים לאותה מציאות מעוותת, שאנשים מסוימים מקבלים פריבילגיות שאנשים אחרים לא מקבלים אותן.
מיכאל בן-ארי: יש פה מן הסתם כמה אנשים שעברו – עינת, אני, אחרים – עברנו את המסלול באוניברסיטה, לא ויתרו לנו על אלפית של עבודה סמינריונית, לא ויתרו לנו על כל תהליך, על כל תשלום, ואם חרגתי בדוקטורט בעוד שנה הייתי צריך לשלם עוד שכר לימוד, וכן הלאה.
מיכאל בן-ארי: לא ויתרו לנו כי אלה היו הכללים, ויש כאלה שכן מקבלים.
מיכאל בן-ארי: אני אומר, זה לא מתוך כך שאוהבים את לפיד.
מיכאל בן-ארי: רוצים למשוך סטודנטים.
מיכאל בן-ארי: ופה, זוהי שאלה שראשי האוניברסיטאות צריכים לשים אליה לב, צריכים לתת את הדעת עליה, המתח הזה שבין הרצון למלא את הקופה – למלא את הקופה כי זה מוסד שדרושים לו האמצעים הכספיים – בין זה לבין העיוותים שנוצרו, האם אין אפשרות לקבוע כללים יותר נוקשים.
מיכאל בן-ארי: לכן, לא סתם הזכרתי את התוכניות המיוחדות, כי שם זה מתחיל.
מיכאל בן-ארי: למה עושים תוכניות מיוחדות?
מיכאל בן-ארי: אתה רוצה ללמוד תואר שני – תלמד תואר שני כמו כולם.
מיכאל בן-ארי: תירשם, תבוא כמו כל סטודנט, תבוא לשעות שנוחות לנו, אנחנו נשים את המרצה הזה.
מיכאל בן-ארי: מה עושים בתארים האלה?
מיכאל בן-ארי: נותנים לאנשים את היום הנוח להם- יום חמישי כל היום, יום שישי חצי יום, יש כל מיני פטנטים כאלה.
מיכאל בן-ארי: אומרים, אנחנו רוצים למלא את השורות, אנחנו רוצים למלא את החשבון שלנו בבנק, ומתוך כך מגיעים לאותם עיוותים.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר, צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהאוניברסיטה היא גם מוסד שמרוויח כסף.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות.
מיכאל בן-ארי: אבל לא יכול להיות שזו המטרה שלה.
מיכאל בן-ארי: זה לא עוד מפעלי כי"ל או משהו כזה.
אלכס מילר: משה, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס.
משה ויגדור: תשובה לחבר הכנסת ד"ר בן-ארי ואחר כך לחברת הכנסת ד"ר וילף.
משה ויגדור: קודם כול, אוניברסיטה היא מוסד חינוכי, אין בכלל ספק.
משה ויגדור: יש בה אלמנט של חינוך, של השכלה – והשכלה זה חלק מחינוך.
מיכאל בן-ארי: השכלה זה לא חינוך.
מיכאל בן-ארי: יש גם אלמנט של הכשרה מקצועית, זה גם מאוד תלוי בדיסציפלינה.
מיכאל בן-ארי: יש דיסציפלינות שונות, וצריך לראות את זה במובן הרחב, אבל בלי ספק זה חלק גדול ומרכיב חשוב מסך כל מערך החינוך.
מיכאל בן-ארי: האוניברסיטה היא בשום אופן לא ביזנס, אוניברסיטה היא גוף כלכלי גדול.
מיכאל בן-ארי: לגבי המשפט האחרון אני מסכים איתך.
משה ויגדור: יש אוניברסיטאות שהתקציב הכולל שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים.
משה ויגדור: זה גוף כלכלי ענק, ויש בו גם אלמנטים נקודתיים – למשל, חברות היישום האוניברסיטאיות שמרוויחות כסף מתמלוגים, עם מסחור ידע לתעשייה, יש בהן אלמנט של הכנסה כספית שחוזר חזרה למחקר.
משה ויגדור: יש הרבה פעילויות אבל לא יכול להיות שנושא ההכשרה יהפוך להיות לנושא ביזנס, זה לא קיים.
משה ויגדור: בשנים האחרונות – בעיקר בתקופה של המצוקה והקושי הכלכלי הנוראי שהיה לאוניברסיטאות – התפתחו בצורה מואצת, יש כאלה שאומרים מואצת מדי, תוכניות מיוחדות, תוכניות מיוחדות שמיועדות למנהלים, לכאלה שעובדים ורוצים להכשיר את השכלתם.
משה ויגדור: מהנדס בתעשייה האווירית שלא רוצה להפסיק לעבוד, הוא גם לא יכול להרשות לעצמו, ורוצה ללמוד הנדסת מערכות תואר שני – הוא לומד את זה ביום חמישי וביום שישי, יש בזה את המסגרת.
משה ויגדור: אני לא אתייחס לפרטים, מסיבה פשוטה.
משה ויגדור: זה נושא שצריך להידרש אליו בצורה רצינית.
משה ויגדור: מבקר המדינה בימים אלה יושב על המדוכה, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו.
משה ויגדור: הנושא הזה יקבל טיפול בשנה הקרובה על-ידי מל"ג וות"ת בצורה יסודית, תוך צפייה ותוך ראייה של איך הדברים קורים, אבל בשום מקרה – וזה מוסכם על כולם – שום מערכת לא יכולה להיות על ויתור של סטנדרטים אקדמיים.
משה ויגדור: מה שאני הצגתי פה, שיש סטנדרטים אקדמיים שצריך לעמוד בהם, אסור לוותר, מדובר פה במוניטין של ההשכלה הגבוהה, מדובר פה במיצוב של ההשכלה הגבוהה, של אמון הציבור בהשכלה הגבוהה, ואת כל זה צריך לשמור.
משה ויגדור: אני בכלל לא בחילוקי דעות בעניין הזה, אני רק רוצה לפרוס את הראייה שלנו את הנושאים האלה.
מיכאל בן-ארי: אתה מודה שיש מתח שצריך לאזן אותו.
משה ויגדור: שצריך לטפל.
משה ויגדור: לכן אני אומר במפורש, הנושא הזה יעבור טיפול ואתם תראו את הטיפול הזה בשנה הקרובה.
עינת וילף: אמרת שרצית לענות לי.
משה ויגדור: חשבתי שעניתי לך.
עינת וילף: שאלתי לגבי הפתרון, אם יידרשו להשלים את התואר הראשון לאחור.
מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לעשות את זה.
אלכס מילר: לא, זה אנחנו לא קובעים כאן.
משה ויגדור: אני אומר שוב, בקטע הזה – אני מנכ"ל מל"ג ות"ת, אני הדמות המקצועית הבכירה במל"ג ות"ת.
משה ויגדור: מי שמקבל את ההחלטות זה המועצה והוועדה.
משה ויגדור: אפשר להביא את הרעיון הזה לוועדה.
אלכס מילר: אני לא הייתי הולך על זה, חברת הכנסת עינת וילף, מסיבה מאוד פשוטה – כי מחר זו תהיה שיטה מאוד טובה גם של האוניברסיטאות, ככה להכניס את הרגל לפני שהדלת נסגרת.
עינת וילף: לא, אבל צריך למצוא פתרון לקבוצה מסוימת.
אלכס מילר: בסדר, אבל אם מחר יפתחו מסלול אחר, יכניסו לשם סטודנטים, אנחנו נקיים כאן דיון.
עינת וילף: אני אומרת – עוצרים את הדברים להבא, אבל יש קבוצה שצריך למצוא לה פתרון.
אלכס מילר: זה לא בהחלטתנו.
משה ויגדור: הוועדה לפיקוח ואכיפה של המל"ג שתדון בזה, תידרש גם לנושא הזה.
משה ויגדור: ודאי.
ריאד אגבריה: פרופסור אגבריה מבאר-שבע.
ריאד אגבריה: צר לי להגיד שחלק מהדיון היה פופוליסטי, והיתה פזיזות מסוימת.
אלכס מילר: מאיפה אתה, אדוני?
ריאד אגבריה: מאוניברסיטת בן-גוריון.
אלכס מילר: איפה הסוגיה הפופוליסטית?
ריאד אגבריה: כל מבחן, כל קורס שמועבר באוניברסיטה, יש ועדת הוראה ברמה מחלקתית, פקולטית, אוניברסיטאית, שמאשרת את זה, ושם יושבים אנשים, כשבסוף זה מאושר בסנאט – שם יש רק פרופסורים.
ריאד אגבריה: תאר לעצמך שבישיבת סנאט אנחנו נעשה דיון כמו שאתם עשיתם כאן, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, נתחיל לדון בצורת העבודה הפרלמנטרית שלכם, איך אתם מקבלים את ההחלטות ואיך אתם עושים את הוועדות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם עושים את זה כל הזמן.
ריאד אגבריה: לא, לא, זה לא נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל הזמן תחת פיקוח.
ריאד אגבריה: אני ראיתי את חבר הכנסת בן-ארי - - -
אלכס מילר: אתה יודע רק מה ההבדל בינינו, אדוני.
ריאד אגבריה: אתה לא נותן לי לדבר.
אלכס מילר: אני רק אגיד לך מה ההבדל.
אלכס מילר: ההבדל, שאנחנו נשלחנו על-ידי הציבור - הציבור בחר בנו לייצג את עמדתו - ואתם מוניתם, זה ההבדל.
אלכס מילר: אתה מונית.
ריאד אגבריה: לא.
ריאד אגבריה: אנחנו תחת פיקוח של המל"ג.
אלכס מילר: בסדר, אז אנחנו מייצגים כאן עמדה ציבורית, אדוני.
אלכס מילר: אנחנו לא דנים ככה על מה שאתם עושים - -
ריאד אגבריה: אולי תיתן לי לסיים את דבריי ואז אולי אני - - -
אלכס מילר: - - אנחנו דנים כאן על עמדה ציבורית.
אלכס מילר: אדוני, אני מבקש ממך, תתייחס לנושא ספציפי בלי לתת ציונים לחברי הכנסת.
ריאד אגבריה: אוקיי.
ריאד אגבריה: אני רוצה להזכיר לכם שאיינשטיין – לא היתה לו בגרות, ואם היינו מבקשים מאיינשטיין בזמנו, לך תשלים בגרות, תואר ראשון, זה היה סוג של משהו לא נורמלי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דוגמה יוצאת מן הכלל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עוד לא רואה בינתיים איינשטיין - - -
ריאד אגבריה: שנייה, שנייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לא אלה שלמדו תואר שני בישראל.
ריאד אגבריה: אבל ועדות קבלה, ועדות הוראה, יש להן מקרים חריגים.
ריאד אגבריה: אנחנו לא רוצים לחסום אנשים גאונים שייכנסו.
ריאד אגבריה: מה שאתם מנסים לעשות, להגיד – מי שאין לו תואר ראשון - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוא כזה גאון, הוא יכול לגמור תואר ראשון בשנה וחצי.
ריאד אגבריה: אני, לצערי, לא עברתי השתלמות להיות חבר כנסת.
ריאד אגבריה: אין לי את הכישרונות האלה להיכנס לדברים שלכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי איך שהתחלת עם פופוליזם, אתה באת לפוליטיקה מוכן.
ריאד אגבריה: בדיוק בגלל שהיתה בעיה, צריך להתחיל עם אוניברסיטת בר-אילן, בלי להזכיר את לפיד, ופה עשו לו גם משפט על הרמה הספרותית.
ריאד אגבריה: באיזו זכות חבר כנסת אורלב - - -
אלכס מילר: תקשיב, אדוני, אני מכניס אותך קצת לפרופורציות.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, ואתה לא תסנן דברים של חברי כנסת.
אלכס מילר: מה שחבר כנסת רוצה להגיד כאן, זו עמדתו, כמוך, אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
אלכס מילר: אתה לא תגיד לחבר כנסת באיזו דרך להתייחס לנושא כזה או אחר.
אלכס מילר: אני מבקש ממך בפעם השנייה – לא הגעת לכאן לתת ציונים לחברי כנסת.
ריאד אגבריה: אבל אתם נתתם לנו ציונים, אלה קולגות שלי.
אלכס מילר: אני מבקש ממך להציג את עמדתך כלפי הנושא של קבלה לתואר שני ללא תואר ראשון.
אלכס מילר: אם יש לך עמדה בנושא הזה, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: קולגה שלך?
מיכאל בן-ארי: לפיד הוא קולגה שלך?
ריאד אגבריה: כבוד היושב-ראש, אני איש אקדמיה, ואתם נתתם לנו ציונים – אנחנו "ביזנסמנים".
ריאד אגבריה: אתם נתתם לנו, אני לא נתתי שום ציון.
מיכאל בן-ארי: לא שמעת מה אמרתי.
מיכאל בן-ארי: אני דיברתי בשמו של פרופסור באוניברסיטה, שאמר - - -
ריאד אגבריה: אנחנו פרופסורים - - -
מיכאל בן-ארי: סליחה, אדוני האקדמאי.
מיכאל בן-ארי: אני אמרתי דברים שראש ות"ת אמר, שאני מסכים איתם, שיש מתח.
מיכאל בן-ארי: אם היית מקשיב לדברים ולא מחפש להתריס ולא מחפש לתקוף – אנחנו מקיימים פה דיון ואני חושב שהדיון הוא דיון רציני ולא פופוליסטי, כמו שאתה מנסה להדביק לו, כדי שנענה לדברים בצורה רצינית ועניינית, ואני מציע שתמשיך את דבריך באופן ענייני.
אלכס מילר: ולעניין עצמו.
ריאד אגבריה: אנחנו בונים תוכנית לתואר שני להכשיר רוקחים קליניים – אני גם מנהל בית-ספר לרוקחות באוניברסיטה.
ריאד אגבריה: הרוקחים הקליניים האלה שעובדים במרפאות, אי-אפשר להביא אותם כמו שרוצה חבר הכנסת בן-ארי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ר מיכאל בן-ארי.
מיכאל בן-ארי: כבר אמרו שאני דוקטור.
מיכאל בן-ארי: בסדר, אני אתלה את התעודה.
ריאד אגבריה: ד"ר בן-ארי.
ריאד אגבריה: הרוקחים האלה, אחרי שיש להם ניסיון שלוש שנים, אנחנו מחזירים אותם כדי לתת להם הכשרה לתואר שני.
ריאד אגבריה: אי-אפשר לבקש מהם לבוא כמו כל תלמיד רגיל לתואר שני, בן 22–23, שהוא עדיין בתחילת דרכו – תבוא כל יום ותלמד.
ריאד אגבריה: אנחנו מקיימים תוכנית, לימודים יום מרוכז ויום שישי – שזה יום החופש שלהם.
ריאד אגבריה: אין בזה שום פסול, זה עבר את כל הבדיקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הם עשו תואר ראשון?
ריאד אגבריה: ברור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים.
ריאד אגבריה: לא, נאמר פה שהאוניברסיטאות הפכו להיות ביזנס.
ריאד אגבריה: מי שמחליט על תוכניות לימוד זה לא הדרג האדמיניסטרטיבי המינהלי של האוניברסיטה.
ריאד אגבריה: זה הפרופסורים, הסנאט של האוניברסיטה.
ריאד אגבריה: לבוא להגיד על אנשי האקדמיה והפרופסורים שהם מתעסקים בביזנס, זה לדעתי לא מתאים.
מיכאל בן-ארי: האם שכר הלימוד דומה לתואר שני?
ריאד אגבריה: אותו דבר, אין שום הבדל.
ריאד אגבריה: זה תחת פיקוח של המל"ג.
ריאד אגבריה: האם החברה צריכה את זה?
ריאד אגבריה: אני אתאר דברים שלא קשורים לדיון.
ריאד אגבריה: כל יום במדינה מתים חמישה בני-אדם בגלל שימוש לא נכון בתרופות, מול אחד שמת בתאונת דרכים.
ריאד אגבריה: האם כדאי להביא אנשים ולהכשיר אותם יום וחצי בשבוע על מנת לשפר את המצב או לבקש תואר שני כמו כל אחד, חמישה ימים בשבוע?
ריאד אגבריה: יש מקרים שוועדות קבלה, מגיע אליהן מישהו שהוא גאון, שלא עשה בגרות, לא עשה תואר ראשון.
ריאד אגבריה: יושבת ועדת חריגים – תשמעו גם את בר-אילן לפני שאתם שופטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היו באים, היינו שומעים.
ריאד אגבריה: אני מניח, וככה זה יתברר, שנותנים להתחיל תואר שני עם השלמות לתואר ראשון.
ריאד אגבריה: כמו שהוזכר פה עמוס עוז.
ריאד אגבריה: לעמוס עוז יש דרגת פרופסור באוניברסיטה, גם לבארי יש דרגת פרופסור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי הידוע לי, אדוני, יש אפשרות להתחיל תואר שני, ובלבד שאתה מתחיל תואר ראשון תוך כדי, ויש לך שנה לסיים את התואר הראשון, כך שכל מה שאתה אומר לא רלוונטי לדיון שאנחנו קיימנו אותו.