GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אני חושב שאם יש היום אפשרות לתת מענה לסטודנטים בכך שהם לומדים במסלולים כאלה או אחרים, והאוניברסיטה יכולה להרשות לעצמה, וגם דרך המסלולים האלה לתחזק, כשאנחנו יודעים שהיום האקדמיה בישראל לא במצב הכי טוב בהיבט התקציבי וגם כל אותם מסלולים שנפתחים, אם הם נמצאים בפיקוח ובאישור הרגולטור שהיא המועצה להשכלה גבוהה, לפחות לי אישית אין עם זה שום בעיה.
אלכס מילר: הבעיה מתחילה בעניין ההפרטה של תנאי הקבלה, וזה כבר דבר שהוא לא מקובל.
אלכס מילר: אני חושב שהאקדמיה בישראל הגיעה למעמד מאוד גבוה.
אלכס מילר: היום בצהרים נקיים ישיבה חגיגית על כך שקיבלנו השנה בשורה מאוד טובה וחזקה לאקדמיה - פרופסור שכטמן קיבל פרס נובל - וזה בעצם דרכנו.
אלכס מילר: לא סתם מגיעים לכאן נציגים מכל המדינות ללמוד מאתנו את דרכנו במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, במיוחד כשאותן מדינות שמגיעות לכאן הן בדרג הרבה יותר גבוה מבחינת הישגים במבחנים הבין-לאומיים.
אלכס מילר: הם באים ללמוד מאתנו, ומה שמתחיל לקרות כאן ולפחות מה שאנחנו מתחילים לזהות זה שאנחנו בדרך אחורה, אנחנו לא בדרך לחיזוק המערכת אלא להיפך.
אלכס מילר: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ פנתה אלי בסוגיה זאת וגם חבר הכנסת בן-ארי.
אלכס מילר: בשבוע שעבר החלטתי לקיים כאן ישיבה, שוחחתי עם משה ויגדור, והייתי מצפה גם לאמירה מאוד ברורה של התאחדות הסטודנטים כי בסופו של דבר אתם מייצגים את כל אלה – כמו כל אחד מאתנו, רובנו שנמצאים כאן באולם – שעברו את הסיוטים הלא-פשוטים של תואר ראשון, מבחנים ועבודות, המצב הכלכלי הלא-פשוט של הסטודנט, של אותן עבודות מזדמנות שכל אחד מחפש רק כדי לשרוד.
אלכס מילר: אם יש פה דרך לקפוץ מעל דבר שהוא בסיסי ביותר, אני חושב שזוהי פגיעה חמורה מאוד במעמדו של הסטודנט היום במדינת ישראל, ואם יש היום אפשרות לאוניברסיטאות לקבל סטודנטים לתואר ראשון עם התניות, עם משהו שיסייע להם להיכנס למערכת האקדמית, זה דבר שהוא מבורך, הגמישות היא בסדר, אבל כאשר אנחנו מדברים על ויתור לגמרי לגבי תואר ראשון זה דבר שהוא בעייתי.
אלכס מילר: חברת הכנסת זהבה גלאון סיפרה לי שבעת קבלה לדוקטורט במסלול המגדר, היא עברה סיוטים רק כדי להתקבל – עם שנה של השלמות, עם שנה של כל אותן סוגיות שעובר כל סטודנט שצריך להתקבל לתארים מתקדמים – ופה אנחנו מדברים על מצב שהוא אבסורדי, שלדעתי צריך לטפל בו מהשורש, בלי שום קשר ליאיר לפיד או לכל אחד אחר.
אלכס מילר: אני מאמין שכל סטודנט, חלומו להתקבל לתואר שני בלי לעבור את כל הסיוטים ואת כל הלימודים הקשים של התואר הראשון, אבל לא כך מערכת אקדמית צריכה להתנהל.
אלכס מילר: גברתי, את רוצה להתייחס עכשיו או שניתן למל"ג?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אני מברכת אותך שמהר מאוד כינסת את הישיבה הזאת ומבקשת להצטרף לדבריך ולומר שאכן הבקשה שלי אליך לא היתה בגלל אישיות זו או אחרת, על-אף שאין לי ספק שמבחינת הידע והיכולות הרטוריות, בטח הכתיבה, יאיר לפיד אולי אפילו נמצא ברמה של חלק מהמרצים באוניברסיטאות אחרות, זאת לא הכוונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני פשוט לא אוהבת את התגובות הציניות שלו, בגלל שהוא נכנס לפוליטיקה כולם פתאום בהיסטריה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד בעד שייכנסו אנשים לפוליטיקה, ובלבד שכבר מלכתחילה הם לא יחשבו שהם שווים יותר ממישהו בבית הזה או ממישהו במדינה הזאת, ואני באמת רוצה לחזק את דבריך ולהגיד שכסטודנטית לתואר ראשון עבדתי בכשלוש עבודות, בלילה, בבוקר – הייתי עולה ותיקה מחבר המדינות – וכשהתקבלתי ל"אקזקיוטיב", תואר שני במינהל עסקים ברקנטי, אני זוכרת שחיי היו מאוד מאוד לא פשוטים, הדרישה היתה ציון 80 בתואר ראשון ובין חמש לעשר שנות ותק בניהול בדרגה בכירה מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה מאוד להצטרף לדבריך, אלכס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המדינה הזאת לא יכולה להפוך למדינה שיש בה שווים יותר ויש שווים פחות, ולא משנה כמה הם יפים ולא משנה כמה הם חכמים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהבעיה הכי גדולה שלנו זה אכיפת החוקים במדינה הזאת, ומבחינתי מישהו עבר פה על חוקי האוניברסיטה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי מאוד להגיד, אמרתי את ההערה הזאת מרגע שנכנסתי – אני מקווה שכל האוניברסיטאות נמצאות פה, או לפחות נציגי מל"ג.
אלכס מילר: מי שצריך – נמצא כאן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם מקווה, כמו שאמרת, שנצא מפה עם תוצאה ברורה מה עושים עם אותם סטודנטים שהתקבלו לתואר שני ואף לתואר שלישי כבר, האם הדבר הזה אכן יעמוד בעינו או שיצטרכו לגבי אותם אנשים – במידה שנגיע לאיזשהן מסקנות – לבטל את התואר השני או לפחות לדרוש מהם תואר ראשון.
אלכס מילר: משה, אני אתן לכם לפתוח במצגת שהכנתם.
אלכס מילר: יש בפנינו גם מחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר של הכנסת.
אלכס מילר: במידה שיהיה מה להוסיף על מה שיציגו לנו המל"ג, אני אתן לך, גברתי, להתייחס.
משה ויגדור: משה ויגדור, מנכ"ל מל"ג ות"ת.
משה ויגדור: קודם כול אני רוצה באמת לשבח את מרכז המידע של הכנסת, שבזמן קצר מאוד הכין דו"ח – דו"ח מאוד משכיל שנותן תמונה כללית ומראה באמת את העקרונות ואת קיומם, ואת התופעה.
משה ויגדור: אני רוצה להתייחס לעקרונות – אני לא מתייחס כמובן לאיש כזה או אחר וגם לא למוסד כזה או אחר – קודם כול לעקרונות של מל"ג לאישור תוכניות, תארים ותנאי קבלה, מל"ג כמי שהוא הרגולטור והאחראי על קביעת העקרונות האלה ועל האכיפה שלהם.
משה ויגדור: כמה מלים כלליות.
משה ויגדור: המל"ג מקבלת כל שנה עשרות בקשות לפתיחת תוכניות לימודים חדשות לתואר אקדמי, משקיעה זמן ומשאבים כספיים לבדיקה היעילה והמהירה.
משה ויגדור: מדובר בעשרות בקשות שונות מהאוניברסיטאות, מהמכללות, מהמכללות המתוקצבות והלא-מתוקצבות.
משה ויגדור: הבדיקות נעשות על-ידי ועדות מומחים מקצועיות במשך מספר חודשים, כל תוכנית, וזה לפני שהמוסד מקבל אישור – אם הוא מקבל אישור – לפרסם ולרשום תלמידים לתוכנית.
משה ויגדור: הבדיקה היא בדיקה מאוד יסודית, עם אנשים שהם מומחים בתחומם.
משה ויגדור: בבדיקות של מל"ג באישורי תוכניות מושקעים משאבים ניכרים, תוך הסתייעות באנשי אקדמיה מובילים מהארץ ומחוץ-לארץ באותם תחומים שנבדקים.
משה ויגדור: לאחרונה נערכה במל"ג רפורמה לייעול תהליך הבדיקות ויכולת לתגובה מהירה, ולמל"ג לא לוקח בשום מקרה יותר משנה לבדוק תוכנית חדשה ולתת לגביה אישור או לפסול אותה באמירה שהיא לא מספיק טובה.
משה ויגדור: לא כל התוכניות מאושרות.
משה ויגדור: מה שלא מתאים ולא עומד בסטנדרטים אקדמיים, לא יכול להמשיך.
משה ויגדור: המוסד המבקש מגיש את התוכנית תוך פירוט מלא של תכני הלימודים, רשימת המרצים, מעמדם האקדמי, פירוט הקורסים, מצב התשתיות הפיזיות של המוסד, המתווה התקציבי כי התוכנית צריכה להיות מאוזנת תקציבית, תנאי הקבלה – חשוב מאוד לציין גם את תנאי הקבלה – ועוד פרטים רבים שנדרשים להערכת התוכנית.
משה ויגדור: זה תהליך לא פשוט, יש הרבה מאוד פרטים שצריכים לתת ולבדוק, תהליך מאוד רציני שהרגולטור, המל"ג, אחראי עליו.
משה ויגדור: ועדת המומחים של מל"ג בודקת את התוכנית ואם היא מאשרת אותה, אזי היא מאשרת אותה, צריך להבין, כמקשה אחת שלמה, אי-אפשר לחרוג ממנה.
משה ויגדור: אי-אפשר לקחת חלק מהאישור ולא לעשות חלק אחר, הכול הוא מקשה אחת, ובמקשה הזאת יש את פירוט הקורסים של אותו מקצוע, אותו תחום, אותה תוכנית, תנאי הקבלה, תנאי המעבר מתואר ראשון לתארים שני ושלישי, רשימת המורים, ועוד.
משה ויגדור: אישור התוכנית תמיד יתבסס על המלצות הוועדה, שיכולות להיות מאוד מפורטות.
אלכס מילר: קיימנו כאן ישיבה ואמרנו שזה בעייתי מבחינתנו שהמוסד מתחיל בקבלת סטודנטים למסלול שלא אושר על-ידי המל"ג.
משה ויגדור: אין דבר כזה.
אלכס מילר: יש דבר כזה.
אלכס מילר: אני שומע, ברדיו אפילו מפרסמים מסלולים ואומרים בסוף – בתנאי, באישור המועצה להשכלה גבוהה.
משה ויגדור: לא, אני אסביר.
משה ויגדור: המועצה מאשרת לאשר ולפרסם.
משה ויגדור: את ההסמכה היא נותנת תוך כדי מעקב במהלך שלוש השנים הראשונות.
אלכס מילר: ומה יכול לקרות במידה שקורה משהו?
משה ויגדור: בדרך כלל יש מה שנקרא, רשת ביטחון.
משה ויגדור: אנחנו מבטיחים שתוכנית שמתחילה, מוסד אחר שכבר קיבל הסמכה יקלוט את אותם תלמידים, התהליך הוא תהליך מתמשך.
אלכס מילר: אבל אם נניח בטבריה פותחים עכשיו מסלול מסוים.
משה ויגדור: אני לא יודע, עוד לא פתחו שם ולא אישרו.
אלכס מילר: תיאורטית, פותחים שם מסלול מסוים.
אלכס מילר: יש איזושהי בעיה?
משה ויגדור: אז יבטיחו שאם יתברר בתוך השנתיים- שלוש הראשונות שהם לא יכולים לקבל הסמכה, הסטודנטים האלה יועברו בכל שלב למוסד אחר קרוב שילמד את התוכנית הזאת.
משה ויגדור: זו הדרך שבה אפשר לקחת ולפתח את המערכת האקדמית, תוך בקרה צמודה קודם כול על התוכנית עצמה ועל האישור שלה, ואחר כך על הביצוע כי צריך גם לאשר וגם לעקוב אחרי הביצוע.
משה ויגדור: לכן אתה באמת שומע את אותם דברים, שזה מפורסם אבל התואר מותנה באישור כי האישור יבוא תוך שנתיים, שלוש שנים, והמוסד עומד בזה.
משה ויגדור: הניסיון שלנו בזה הוא בסך הכול ניסיון טוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאם המוסד לא קיבל אישור, הם מקבלים את זה ממוסד אחר?
משה ויגדור: אז הם יעברו ללמוד במוסד אחר.
משה ויגדור: הם יודעים מראש שאין את ההסמכה עדיין – יעברו למוסד אחר ויקבלו שם את ההסמכה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אז הקורסים שהם לומדים מתקבלים במוסד אחר?
משה ויגדור: אנחנו עוקבים אחרי אותם קורסים מקובלים.
משה ויגדור: ודאי, זה חלק מההסדר.
משה ויגדור: אני אמשיך.
משה ויגדור: אין למוסד הרשאה לסטות מהמקשה השלמה שאושרה, וככלל, המוסדות לא חורגים.
משה ויגדור: בדו"ח של מרכז המידע גם אפשר לראות שככלל, המוסדות לא חורגים.
משה ויגדור: אם מוסד רוצה לחרוג מהמקשה שאושרה, הוא צריך לפנות למל"ג לקבל אישור.
משה ויגדור: כדי להבטיח רמה אקדמית נאותה, המל"ג מקפידה על הכללים ואכיפתם, על שקיפות הכללים ועבודה על-פי קריטריונים ועל אחידות בדרישות סף במתן אישורים ודרישות קבלה ומעבר.
משה ויגדור: המל"ג בודקת ומלווה את התוכניות כדי להבטיח שהדברים באמת נעשים לפי הכללים.
משה ויגדור: בהתאם לכללי המועצה להשכלה גבוהה להיתר ולהכרה, מוסד לא יקבל היתר ולא יקבל תלמידים לתואר ראשון, אלא על יסוד תעודת בגרות ישראלית או שוות-ערך, או על-פי קריטריונים שקבעה המל"ג.
משה ויגדור: צריך לזכור שלמרות זאת יש תלמידי תיכון מצטיינים שמתחילים ללמוד באוניברסיטה – אנשים מבריקים שמאפשרים להם את זה – אבל את התואר הראשון הם יקבלו כשישלימו תעודת בגרות אחר כך במקביל, או ישלימו משהו שהוא מקביל, זאת אומרת יש גם מסלול לגאונים חריגים לתואר ראשון - לא לתואר שני- לתואר ראשון.
משה ויגדור: אלה הם בודדים.
זבולון אורלב: מה זה משהו שהוא מקביל?
משה ויגדור: בחינות שהאוניברסיטה יכולה לעשות על-פי היתר שהיא קיבלה מהמל"ג, למשל.
אלכס מילר: מכינות.
משה ויגדור: יש מצב של מכינות.
משה ויגדור: יש מכינות שבהן אתה לומד – מי שלא היתה לו אפשרות לעשות בגרות – והמכינה מוכרת באותו מוסד שהוא שווה-ערך, גם על-ידי משרד החינוך, אבל זה רק לתואר ראשון, ואני אומר שוב, המקרה הזה הוא מקרה של חריגים.
משה ויגדור: יש היום לא מעט מקרים של תלמידי תיכון מבריקים שרוצים כבר ללמוד באוניברסיטה, אין סיבה לא לאפשר להם – הם תלמידים לא מהמניין אבל הם לומדים תואר ראשון ויכולים לגמור עם הבגרות גם תואר ראשון, אין סיבה לחסום את זה.
אלכס מילר: אני יודע שגם נושא הגיל – נניח מגיל 30 ומעלה יש פסיכומטרי - - -
משה ויגדור: יש מכינה קצרה.
אלכס מילר: לא צריך פסיכומטרי או בגרות?
משה ויגדור: יש מכינת 30 פלוס, שאם אתה עובר אותה – לא צריך את הבגרות.
משה ויגדור: אלה הכללים, נכון, אבל 30 פלוס צריך פסיכומטרי, תלוי מה אתה רוצה ללמוד, תלוי למה אתה רוצה להתקבל, אבל בעיקרון יש מכינה שצריך לעבור, יש בסיומה מבחן שמחליף את הבגרות לבני 30 פלוס.
משה ויגדור: בהתאם לכך, המוסדות לא רשאים לקבל תלמידים לתואר ראשון ללא תעודת בגרות – אמרתי – אלא במקרים הקיצוניים האלה של גאונים שאסור להפסיד אותם.
משה ויגדור: יש את הסיפור שמספרים תמיד על אפי ארזי, שהקים את "סאיטקס", שהתקבל ל-MIT בלי בגרות.
משה ויגדור: יש גם פה מקרים בודדים ביותר של גאונים כאלה שלא למדו, מאפשרים להם את זה ותוך כדי זה הם צריכים להשלים את הבגרות או שווה-ערך או את המכינה, כדי לקבל תואר ראשון.
משה ויגדור: הם לא ילכו אף פעם לתואר שני, מדובר על תואר ראשון.
משה ויגדור: בהתאם להנחיות מל"ג, לא יתקבלו ללימודים – וזה חשוב לזכור – לתואר שני בתוכנית לימודים כלשהי מי שאינם בעלי תואר ראשון.
משה ויגדור: המוסד רשאי לקבוע קריטריונים נוספים אם הוא רוצה – הוא יכול להחמיר, הוא לא יכול להקל, זאת אומרת אי-אפשר ללכת לתואר שני בלי תואר ראשון.
משה ויגדור: יש מצבים, אגב, של תוכניות משולבות שלומדים תואר ראשון ושני ביחד, אבל לא יקבלו שני לפני שישלימו תואר ראשון, ברור לגמרי.
משה ויגדור: במסגרת בדיקת בקשות של המוסדות לפתיחת תוכניות חדשות ובמסגרת הבדיקות להערכת איכות, בודקת המל"ג, באמצעות הוועדות המקצועיות, גם את תנאי הקבלה הנוספים שנדרשים לתוכנית.
משה ויגדור: כמו כן, לעתים במסגרת בחינת תחומים מסוימים או בתוכניות מיוחדות, נדרשת המל"ג בעצמה לקבוע דרישות נוספות לעניין תנאי הקבלה - תמיד, מלבד התנאי של תואר ראשון שהוא חובה.
משה ויגדור: כדי להיכנס לתואר שני חייבים תואר ראשון.
משה ויגדור: אגב, זה לא רק בארץ, זה בכל העולם.
משה ויגדור: אין מצב שהולכים לתואר שני בלי תואר ראשון.
משה ויגדור: תואר שני ושלישי – לגבי הקבלה לתואר שלישי, מדיניות המל"ג, כמו גם של מערכת ההשכלה הגבוהה הנוהגת בעולם, היא כי קבלה לתואר שלישי חייבת להתבסס בין היתר על זכאות המועמד לתואר שני.
משה ויגדור: אי-אפשר ללכת לתואר שלישי בלי שיש תואר שני, זה המסלול.
משה ויגדור: אנחנו מדברים פה אגב על תוכניות תקציביות, כי החוץ-תקציביות – ה"אקזקיוטיב" – הן בלי תואר שלישי, אלה תוכניות רגילות, חייבים תואר שני.
משה ויגדור: ככלל, המל"ג אינה מאשרת את תכני התוכניות הספציפיות לתואר שלישי.
משה ויגדור: תואר שלישי בדרך כלל זה סטודנט ומנחה – מאשרים את ההרשאה של המוסד לתת תואר שלישי אבל לא מאשרים את התכנים עצמם אלא עוקבים אחריהם.
משה ויגדור: צריך לזכור שהאינטרס האקדמי של המוסדות הוא לפעול בדרך זו של שמירת סטנדרטים אקדמיים.
משה ויגדור: בסופו של דבר, ה"רפיוטיישן" של המוסד זה דבר חשוב לאין-ערוך, והמוסד מקפיד על זה – וכל המוסדות מקפידים – כדי להבטיח שיהיה להם "רפיוטיישן" אקדמי בארץ ובעולם כי זה בסיס האקדמיה, "רפיוטיישן" אקדמי.
משה ויגדור: האכיפה נעשית בדרך של בדיקות איכות שוטפות – יש כל הזמן בדיקות איכות שוטפות; לפני חודש היה פה בוועדה דיון על אחת מבדיקות האיכות שעשתה המל"ג בנושא מדע המדינה, יש כל הזמן בדיקות איכות על-ידי מומחים מכל העולם שבודקים לרוחב את כל המערכת, את תנאי הקבלה, את איכות הסטודנטים, את איכות ההוראה והמחקר; יש בירורים פרטניים ויש צורך גם לקבל אישור לכל תוכנית ולכל חריגה ממה שאושר לפתיחת תוכנית.
משה ויגדור: גם לגבי מסלול חדש שמישהו רוצה לעשות צריך לדווח ולקבל אישור, אי-אפשר לעשות דברים שהם בניגוד למה שאושר.
משה ויגדור: הטענה בדבר קבלת תלמידים לתארים מתקדמים בתוכניות רגילות, שלא על-פי הכללים, הגיעה לאחרונה אלינו לגבי פרסומים בתקשורת על אוניברסיטת בר-אילן.
משה ויגדור: בהמשך לכך החלנו, פתחנו בבדיקה יסודית ומיפוי של הנושא, תוך פנייה לכלל האוניברסיטאות לבירור.
זבולון אורלב: עד אז לא ידעתם בכלל שקיים כזה דבר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, איך זה קרה?
משה ויגדור: אני אומר שוב, צריך להבין – יש אינטרס של המוסדות לקיים את הכללים.
משה ויגדור: יש כללים מאוד ברורים של המל"ג.
משה ויגדור: המל"ג, אין לה מערכת חקירות, היא לא בולשת, היא עובדת גם מתוך אמון.
משה ויגדור: כפי שאמרתי, היא עושה בדיקות רוחב, היא עושה בדיקות שוטפות.
זבולון אורלב: ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי - -
משה ויגדור: על התוכנית הזאת לא ידענו.
זבולון אורלב: - - האם עד שהתעורר הסיפור של מר לפיד, לא ידעתם שקיימת כזאת תופעה.
משה ויגדור: אני לא יכול להתייחס לסטודנט ספציפי.
משה ויגדור: לא ידענו שיש תוכנית שמאפשרת להיכנס לתואר שני בלי תואר ראשון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש 20 סטודנטים כאלה.
זבולון אורלב: לא ידעתם, פירושו של דבר שגם איש לא ביקש את אישור המל"ג בעניין.
משה ויגדור: לא ידענו, אף אחד לא ביקש ולא העלינו על דעתנו שמישהו עושה דבר כזה שהוא בניגוד לכללי המל"ג.
אלכס מילר: רק שאבין.
אלכס מילר: מדובר על מסלול שהוא מסלול רק למי שאין לו תואר ראשון או שזהו מסלול משותף?
משה ויגדור: התוכנית אושרה כתוכנית שיש בה תואר ראשון, שרק סטודנטים מצטיינים יעברו לתואר שני ויוכלו להמשיך לתואר שלישי אחרי שהם יגמרו את התואר השני.
אלכס מילר: כלומר, התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא תוכנית המחייבת תואר ראשון.
משה ויגדור: נכון מאוד.
משה ויגדור: היא תוכנית שאושרה עם תואר ראשון, כשהמעבר לתואר שני הוא רק למצטיינים, ותואר שני יילמד על-ידי מצטיינים, ומשם לתואר שלישי.
אלכס מילר: זאת אומרת, ההחלטה היתה חד-משמעית רק של האוניברסיטה מבחינת הגמישות בתנאי הקבלה.
משה ויגדור: חד-משמעית.
משה ויגדור: האוניברסיטה עשתה מה שעשתה, היא טוענת שיש לה תקנון לעניין – זה בניגוד לכללי המל"ג – ושוב לשאלה, לא ידענו, ויותר מזה, לא העלינו בדעתנו שזה קיים שמקבלים לתואר שני בלי תואר ראשון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה אומר שאתם עוקבים באופן שוטף.
משה ויגדור: גם במעקב כשעושים סריקה, אנחנו לא מערכת חקירות, אנחנו לא יושבים בתוך כל תוכנית ובודקים מי נכנס ומי לא נכנס, אנחנו לא שולחים מפקחים.
משה ויגדור: זאת מערכת אקדמית, מערכת פתוחה, מערכת שיש לה כללים, מערכת שיש בה אמון, מערכת שיש בה שמירה של סטנדרטים, מערכת שעובדת עם קשר בכל העולם, מערכת מחקרית שבנויה על העיקרון של אמון ושל יכולת החוקר לעשות מחקרים לפי הבנתו ולהגיע בסוף לתוצאות של פרס נובל – למרות שהרבה פעמים המערכת האקדמית חושבת שמה שהוא עושה זה לא לעניין, אבל בסוף מתברר שזה כן לעניין וזה כן עשה פריצת-דרך – זו התפיסה של המערכת, זו מערכת שיש בה כפי שאמרתי חופש והבנה.
זבולון אורלב: לפי הידוע לכם, זה מקובל בעולם?
משה ויגדור: לא, אמרתי שזה לא מקובל בעולם ולא ידוע לנו על מערכות שמאפשרות.
זבולון אורלב: רציתי שזה ייאמר כמשפט עצמאי.
משה ויגדור: אמרתי במפורש וגם רשום פה - כמו שמקובל בעולם לתואר שני, רק בתואר ראשון.
משה ויגדור: לאחרונה היתה פה קבוצת מחקר מאוניברסיטת ניו-יורק, מכון מחקר של השכלה גבוהה, בדקנו גם איתם – אין דבר כזה כניסה לתואר שני בלי תואר ראשון, לא שמוכר להם.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אם המערכת המקצועית בסופו של דבר, אחרי דיון מקצועי בתוכה, מקבלת החלטה שאפשר, זה כבר משהו אחר.
אלכס מילר: אם הדבר נעשה בלי שהמערכת המקצועית - - -
זבולון אורלב: מי זה המערכת המקצועית – של המל"ג או של האוניברסיטה?
אלכס מילר: של מל"ג, הרגולטור.
זבולון אורלב: אתה אומר מערכת מקצועית.
זבולון אורלב: צריך לומר המערכת המקצועית של המל"ג.
אלכס מילר: בסופו של דבר, אם ההחלטה היא בידי אותו דיקן שמאשר פר סטודנט שנכנס לתוך המסלול – נניח לפי שיחה אישית – זה דבר אחד.
אלכס מילר: אם המערכת המקצועית, המל"ג, הרגולטור, קבע קריטריונים, לפי הקריטריונים צריך לפעול.
אלכס מילר: אם לא נקבע קריטריון, אם לא היה דיון, אני לא חושב שבכלל גמישות כזאת יכולה להתקיים אצל אותם מקבלי החלטות במסגרת כמה גמישים יכולים להיות התנאים בקבלה לתואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי.
אלכס מילר: לפחות חייבים להיות באיזושהי מסגרת.
אלכס מילר: אם המסגרת פרוצה לגמרי, אנחנו פה בבעיה מאוד רצינית.
משה ויגדור: בעקבות הידיעה הזאת פנינו לכל האוניברסיטאות, נתנו להן מספיק זמן – עד אמצע פברואר – כדי שיתנו לנו בדיקה האם יש להם במקרה דבר כזה.
משה ויגדור: לפחות לפי הבדיקה שעשה מרכז המחקר בכנסת אין אף אוניברסיטה אחרת שזה קיים אצלה.
משה ויגדור: אנחנו עוד נידרש לזה בצורה יסודית.
זבולון אורלב: להם זה לקח 48 שעות.
משה ויגדור: חבר הכנסת אורלב, צריך לעשות פה בדיקות ביסודיות, לבדוק את הכול.
משה ויגדור: אני רוצה סריקה יסודית, אני רוצה תשובות מוסמכות, אני רוצה לתת להם את הזמן.
משה ויגדור: אני לא חושב שאם אני אתן להם עוד חודש או שבוע, זה מה שישנה.
משה ויגדור: זה לא חדר מיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עד אז הוא כבר יסיים דוקטורט.
אלכס מילר: זה לא קשור אליו.
משה ויגדור: זה לא שייך.
משה ויגדור: צריך להבין – יש דברים שצריך לעשות אותם מהרגע להרגע ויש דברים שצריך לתת להם את הזמן.
זבולון אורלב: מי אישר את זה בבר-אילן, איזה דרג?
משה ויגדור: אני לא יודע.
משה ויגדור: המועצה האקדמית של האוניברסיטה, זאת אומרת הסנאט בסופו של דבר אישר – כנראה זה הסנאט – אני לא יודע להגיד לך את זה, אבל בתקנון של האוניברסיטה, שבדרך כלל מאושר גם על-ידי הסנאט, יש את האפשרות הזאת.
עינת וילף: אחת הטענות המעניינות שהועלו, שמדובר כאן גם בהטבה כלכלית וכספית לא מועטה.
משה ויגדור: אני לא יודע להתייחס לזה.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו תיכף נגיע לזה.
משה ויגדור: אני רוצה לומר שוב – האוניברסיטאות שפנינו אליהן משתפות פעולה, יהיה לנו דו"ח.
משה ויגדור: .
משה ויגדור: המקרה שלפנינו – מל"ג הוא גוף סטטוטורי מקצועי שפועל על-פי חוק ובמסגרת אחריות מוגדרת לפי אותו החוק.
משה ויגדור: המל"ג רואה בחומרה סטייה מהאישורים שניתנו ומהכללים שנקבעו על-ידה.
משה ויגדור: המל"ג תביא את הנושא – חשוב לדעת – של חריגת אוניברסיטת בר-אילן לדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה שלה.
משה ויגדור: הדיון יתקיים מחר, צריך לתת למל"ג למצות את הצעדים – יש לה כללים, יש לה ועדה לפיקוח ואכיפה, הוועדה הזאת צריכה להתכנס ולהחליט.
משה ויגדור: המל"ג יודעת לנהל את ענייניה בצורה מקצועית ורצינית, והיא תעשה את זה ככל שהדבר ניתן וצריך.
משה ויגדור: המל"ג תשלים את הבדיקה הכוללת בהקדם, תסיק את המסקנות בעניין המקרה הנוכחי.
משה ויגדור: המל"ג קבעה לוח זמנים לקבלת מידע מכלל האוניברסיטאות עד אמצע פברואר, כפי שאמרתי, ותפרסם את הממצאים והצעדים שיינקטו בהמשך לכך, על-פי הצורך.
משה ויגדור: צריך להבין – יש לנו נחישות לפעול, לעשות, זו אחריות שלנו, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו פועלים על-פי החוק וממצים את האחריות שלנו ואת החובה שלנו, ונעשה את כל הצעדים בלי כחל וסרק, בלי חששות ובלי מורא.
אלכס מילר: לפחות לידיעה כללית.
אלכס מילר: אותם סטודנטים שהיו במסלול הזה, האם הם סיימו את הלימודים או שהם עדיין בלימודים?
משה ויגדור: עדיין בלימודים.
אלכס מילר: לפחות לפי מה שנשמע, שכל אותם קריטריונים מצביעים על כך שאין שום היגיון בקיום מצב של מסלול כזה, למה בעצם לא הקפאתם את המסלול?
משה ויגדור: משום שאנחנו נביא את זה מחר לדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה.
משה ויגדור: הדבר הזה התחיל לפני שבוע.
משה ויגדור: שבוע, שבועיים זה לא מה שישנה.
משה ויגדור: הוועדה תדון, המועצה מוסמכת, יש הסמכה של המועצה.
אלכס מילר: אבל אני לא רואה שום דרך שאתם מאשרים את המצב הזה כמו שהוא.
משה ויגדור: קודם כול, המועצה תידרש לזה.
משה ויגדור: המועצה מתכנסת גם כן מחר, המועצה תקבל דיווח, המועצה תקבל את ההחלטות שלה.
משה ויגדור: מחר יהיה הדיון בוועדה לפיקוח ואכיפה.
משה ויגדור: אלה המסגרות.
משה ויגדור: זה לא שמנכ"ל המל"ג או מישהו מחליט החלטות.
משה ויגדור: יש מועצה, מביאים לה את הנתונים, היא מחליטה.
משה ויגדור: באקדמיה זה לא דבר שקורה מהרגע להרגע, צריך לתת להם את הזמן ללמוד.
משה ויגדור: אני אומר שוב – מתוך בדיקה ראשונית שנעשתה, מתוך הידיעה שלנו, אין דברים נוספים כאלה בשום אוניברסיטה אחרת.
אלכס מילר: אשאל אותך שאלה תיאורטית, משה.
אלכס מילר: נניח בקיץ אנחנו שומעים על אוניברסיטה או על מכללה שיוצאת בכל כלי התקשורת – אנחנו פותחים מסלול ללימודי רפואה, אפשר להתקבל אליו ללא פסיכומטרי וללא דרישות, ממחר אפשר להירשם.
אלכס מילר: הרי ברגע שאתה שומע דבר כזה אתה ישר אומר – אני לא מאשר שום מסלול מסוג זה, אני כבר אומר לסטודנטים לא להירשם לקורס כי הקורס הזה בחיים לא יאושר.
משה ויגדור: אני מכנס דחוף ומתייעץ עם יושב-ראש הוועדה של המל"ג.
אלכס מילר: אתה הרי לא תחכה עד תום הפגרה.
משה ויגדור: לא, ודאי שלא.
משה ויגדור: קודם כול, המל"ג מתכנסת כל שלושה שבועות, אז שום דבר לא קורה בתוך השלושה שבועות.
משה ויגדור: מלבד זה יש לא מעט מקרים שכאשר נעשה דבר שהוא בוטה, והוא מתחיל והוא קורה, אנחנו עוצרים אותו.
משה ויגדור: פה יש דבר שצריך ללמוד אותו לעומק.
משה ויגדור: יש פה חריגה מאוד בסיסית מסטנדרטים אקדמיים, צריך לבדוק אותם, צריך להבין אותם וצריך לנקוט בצעדים.
משה ויגדור: בסך הכול, צריך להבין.
משה ויגדור: כאשר הדבר הזה התברר לנו, מייד ביררנו עם בר-אילן מה קורה, באותו יום של הפרסום.
משה ויגדור: קיבלנו תשובה, מייד פנינו לכל האוניברסיטאות.
עינת וילף: מה היתה תשובתן?
משה ויגדור: התשובה היתה שעל-פי תקנון האוניברסיטה – תקנון פנימי של האוניברסיטה שאושר – הן פעלו במסגרת הזו, שאפשר לקבל לתואר שני בלי תואר ראשון.
משה ויגדור: העמדה שלנו היא שזה בלתי אפשרי משום שהאישור לתוכנית ניתן עם תנאי קבלה מאוד ברורים ומוגדרים, ולכן זה המצב.
משה ויגדור: כפי שנעשה וידוע לנו עד עכשיו, אין שום חריגה נוספת מהסוג הזה באף מוסד אחר.
משה ויגדור: יחד עם זאת, יינתנו תשובות מוסמכות וברורות אחרי בדיקה יסודית וסריקה של כל התוכניות כדי שלא יהיו לנו הפתעות ויתברר שמשהו לא היה בתוך הסריקה.
משה ויגדור: לכן, נתנו עד אמצע פברואר ואנחנו אחר כך נדון.
משה ויגדור: הנושא הספציפי הזה של חריגת בר-אילן – כשברור שיש פה חריגה – אותו נביא מחר לוועדה לפיקוח ואכיפה של המועצה להשכלה גבוהה והיא תדון ותחליט איזה צעדים לנקוט.
משה ויגדור: יש לה מגוון שלם של צעדים שהיא יכולה לנקוט בהם על מנת לעצור, על מנת להבטיח שזה לא יקרה, על מנת לנקוט צעדים כאלה או אחרים.
אלכס מילר: האם נציגי אוניברסיטת בר-אילן כאן?
אלכס מילר: שאלה נוספת בעניין התקנון.
אלכס מילר: תקנון האוניברסיטה, האם הוא חייב להגיע לאישור שלכם?
משה ויגדור: התקנון של האוניברסיטה הוא תקנון פנימי, שעל-פי הכללים הם מקיימים את התקנון שלהם.
משה ויגדור: התקנון לא יכול לחרוג בשום דבר – לא מהחוק ולא מהכללים.
אלכס מילר: גם בנושא תנאי הקבלה?
משה ויגדור: ודאי, הוא לא יכול, חד וחלק.
משה ויגדור: הוא חייב להיות על-פי הכללים של המל"ג.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה עם המחיר?
משה ויגדור: התשלום הוא תשלום לפי חוק.
משה ויגדור: שכר לימוד הוא שכר לימוד על-פי חוק.
קריאה: אלא אם זה מסלול חוץ-תקציבי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה הזה זה חוץ-תקציבי.
משה ויגדור: זה תקציבי.
משה ויגדור: תואר שלישי הוא תוכנית רגילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תואר שני.
משה ויגדור: אבל זה תואר שני במסלול שמוביל לתואר שלישי.
משה ויגדור: זו תוכנית רגילה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל קודם אתה צריך לשלם על תואר שני.
משה ויגדור: נכון, ודאי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תואר שני עומד בכללים שלכם או שכל אוניברסיטה יכולה להחליט כמה כסף היא לוקחת?
משה ויגדור: הכול בכללים.
משה ויגדור: תואר שני, יש כללים מהו שכר הלימוד.
משה ויגדור: יש כללים לגבי שכר לימוד תואר שני, למעט התוכניות החוץ-תקציביות, ה"אקזקיוטיב", שזה במינהל עסקים בעיקר.
אלכס מילר: רבותי, צריך פה להבהיר.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על מסלול שהוא מסלול תקציבי, מתוקצב על-ידי המדינה.
משה ויגדור: במסלול רגיל.
אלכס מילר: לא "אקזקיוטיב" ולא - - -
משה ויגדור: זה לא תוכנית "אקזקיוטיב".
זבולון אורלב: ראשית כול, אני מודה לך, מר ויגדור, על העמדה המאוד בהירה ומאוד ברורה ומאוד חד-משמעית, כפי שהוצגה כאן, ואני מצפה שתעביר - לפחות אני מניח שתהיה רוח הוועדה – שאנחנו מצפים שגם המל"ג לא ימרח את העניין ולא יערפל את העניין וימשיך להיות חד-משמעי, כי כאן מדובר במעמד של האקדמיה הישראלית, במוניטין של האוניברסיטאות בישראל, שלא כל אחד יעשה כבתוך שלו, עם כל מיני מסלולים עוקפי מל"ג.
זבולון אורלב: דבר שני, אני חושב שנעשה כאן דבר שלא ייעשה - ולמרות שאני מאוד ידידותי עם אוניברסיטת בר-אילן ואני מאוד מכבד את האוניברסיטה ואת העומדים בראשה, ואני חושב שיש לאוניברסיטה הרבה מאוד זכויות, ואני חושב שהיא ממלאת תפקיד מאוד חשוב במסכת האקדמית - אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, שנראה מאוד לא טוב, בבחינה שיש פרוטקציה, פשוט פרוטקציה של אנשים לקבל תארים אקדמיים במסלולים מקוצרים, כשיש גם טובת הנאה כספית כי הם חוסכים את שכר הלימוד של התואר הראשון שהוא בערך 30,000 שקלים.
מיכאל בן-ארי: למה אתה ממעיט?
זבולון אורלב: למה אתה מפריע לי?
זבולון אורלב: רק התיישבת לידי, עוד לא הספקת לחמם את הכיסא, כבר אתה מפריע לי.
מיכאל בן-ארי: אני יכול לספר לך כמה זה עולה לסטודנט באמת, זה לא 30,000 שקלים.
זבולון אורלב: תן לי לסיים.
זבולון אורלב: הממעיט ממעיט, והמרבה מרבה, כל אחד בגישה שלו.