GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: ברגע שהסטודנטים היו משביתים את הקמפוס, אתם הייתם מטכסים עצה ומנסים לתת תשובות.
מיכאל בן-ארי: בואו ניתן תשובות לפני שאנחנו מגיעים לכך.
מיכאל בן-ארי: יש תופעות קשות.
אלכס מילר: הנקודה ברורה.
אלכס מילר: אביטל ממרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בירושלים, בבקשה.
סילבן שלום: אני רוצה להביא את הקול הייחודי שלנו, את האספקט הייחודי של מרכזי הסיוע.
סילבן שלום: בפתיחה חשוב לי לומר, שלא חשוב לנו כרגע מי הפוגעים, מי הנפגעים, באיזה הקשר זה נעשה: הלאומיות וכו'.
סילבן שלום: אנחנו רוצים להסתכל על התופעה של פגיעה מינית.
סילבן שלום: הייחודיות של התופעה הזו, היא שכולם יודעים עליה, היא מאוד ממוקמת, היא נמצאת שם ואפשר להתייחס אליה.
סילבן שלום: אנחנו יודעות, שהטרדות מיניות זה דבר נפוץ בישראל, שקורה בהרבה מקומות ובהרבה אתרים.
סילבן שלום: מה הקול הייחודי שלנו?
סילבן שלום: דובר פה הרבה על ההתמודדות אחרי: האם להגיש תלונה, איך המשטרה מגיבה כאשר המקרה כבר קורה.
סילבן שלום: מעבר לזה, חשוב לחשוב על מניעה.
סילבן שלום: לרשויות יש אחריות בעניין המניעה, בגלל שלרשויות יש אחריות להפוך את המרחב הציבורי למרחב בטוח עבור נשים.
סילבן שלום: גם הטרדה מילולית היא משהו שיוצר חוויה רגשית קשה מאוד, יוצר תגובות של הימנעות, יוצר קושי להסתובב בתוך המרחב הציבורי.
סילבן שלום: זו אחריות שלנו כחברה, על ידי הרשויות המוסמכות, לוודא שנשים מרגישות בטוחות במרחב הציבורי.
סילבן שלום: זה לא נפסק פה.
סילבן שלום: אנחנו יודעות מהפניות אלינו, שפחות מ-20% מהפונות בוחרות להגיש תלונה במשטרה.
סילבן שלום: זה לא סתם.
סילבן שלום: נאמר פה שהתהליך של הגשת תלונה במשטרה הוא תהליך קשה.
סילבן שלום: זה תהליך חושפני, זה תהליך שפורץ את הפרטיות ומחייב מעבר של חקירות שוב ושוב.
סילבן שלום: זה לא תהליך פשוט.
סילבן שלום: אני חושבת, שאחריות המשטרה, כאשר היא יודעת על התופעה, גם ללא תלונות מפורשות, להתחייב לפעולות מניעה: סיורים מוגברים, הצבת מצלמות ומה שצריך להיות.
אלי כאזרי: התחייבתי.
סילבן שלום: בנוגע לאוניברסיטה – דובר פה הרבה על האחריות של האוניברסיטה.
סילבן שלום: אני רוצה להוסיף את האספקט שלנו.
סילבן שלום: יש אוכלוסייה של עשרות אלפי סטודנטיות.
סילבן שלום: יש 27,000 סטודנטים, שלפחות מחציתן הן נשים שחוות הטרדות.
סילבן שלום: מעבר למניעה והגנה שהאוניברסיטה יכולה לעשות, יש גם עניין של סיוע ותמיכה.
סילבן שלום: הפגיעה המינית, ההטרדה המינית, גם אם היא רק מילולית, יוצרת חוויה רגשית קשה.
סילבן שלום: היא בוודאי משפיעה על היכולת ללמוד או על היכולת לתפקד בתוך האוניברסיטה.
סילבן שלום: אני חושבת, שגורמי הרווחה שבתוך האוניברסיטה צריכים להתייחס לכך, צריכים להקים את המסגרות הייעודיות לתמיכה בסטודנטיות, בוודאי בתהליך הגשת התלונה במשטרה.
סילבן שלום: כמובן שהאוניברסיטה לא יכולה לתבוע בעצמה את המטרידים, אבל אם סטודנטית בוחרת לגשת למשטרה, היא צריכה את הגיבוי של האוניברסיטה והיא צריכה שיהיה לה עם מי להתייעץ.
אלכס מילר: רונן גבאי, בבקשה.
רונן גבאי: אני אחראי משמרת באוניברסיטה העברית.
רונן גבאי: עבדתי עם צביקה בכל הזמן הזה.
רונן גבאי: מעניין אותי לקחת את הדיון לכיוון אחר: לא אם מה שקרה הוא כן טוב או לא טוב, אלא מה שקורה כרגע בקמפוס.
רונן גבאי: כוח הסמכות של הביטחון מחוץ לקמפוס הוא מוגבל.
רונן גבאי: כאשר אנחנו נמצאים מחוץ לקמפוס, אנחנו תקועים.
רונן גבאי: אין לנו הרבה מה לעשות, אין לנו סמכות להפעיל.
רונן גבאי: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות, הוא לקרוא למשטרת ישראל.
מיכאל בן-ארי: האם יש משמר אזרחי?
אלי כאזרי: יש פעילות של המשמר האזרחי, שמרכזת אותה שוטרת שלנו שנמצאת בקשר עם האבטחה.
מיכאל בן-ארי: האם היא בקשר עם אגודת הסטודנטים, על מנת שסטודנטים יתנדבו?
אלי כאזרי: היא בקשר עם אגודת הסטודנטים.
אלי כאזרי: יש פעילות ענפה מאוד בעניין הזה.
רונן גבאי: אכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
רונן גבאי: תמיד אפשר לשפר ולייעל, אבל אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם המשמר האזרחי ועם המשטרה.
רונן גבאי: אני אומר, שבסופו של דבר את האחריות צריך להטיל על המשטרה.
רונן גבאי: דבר שני – בדרך כלל מדובר בקטינים שעושים את הדברים האלה.
רונן גבאי: זה אומר שהם נתפסים ויום אחרי זה הם חוזרים ועושים את אותם הדברים.
רונן גבאי: יש פה בעיה אחרת שצריך לעקור אותה מהשורש, ולאו דווקא התפיסה של אותו האדם.
רונן גבאי: אצלנו יש הנחיה, שבכל אירוע מסוג זה אנחנו מלווים את המתלונן או המתלוננת לתחנת משטרה, מתי שאנחנו יכולים, על מנת לבצע את ההליך בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות.
רונן גבאי: זה שזה לא קרה, זה כבר משהו אחר.
רונן גבאי: חשוב להכיר את זה.
רונן גבאי: הבעיה היא אחרת.
רונן גבאי: התלונות נחקרות.
רונן גבאי: בנוסף, אי אפשר לאמוד את תחושת הביטחון של הבנות.
רונן גבאי: תחושת הביטחון, ולאו דווקא בהקשר של הטרדה, היא לא תחושה נעימה.
רונן גבאי: את זה אין שום דרך אמפירית לאמוד.
רונן גבאי: זה גם משהו שצריך לזכור ולהבין.
רונן גבאי: הביטחון מתעסק לא רק עם הטרדות מיניות, אלא גם בהרבה דברים אחרים שיש מסביב לקמפוס: גניבות, פריצות וכו'.
רונן גבאי: צריך לזכור: כמה שיתנו לנו כוח, הכוח שלנו מוגבל.
דרור ועלני: אני לא רוצה שחה"כ בן ארי ישבח אותי, כמו שהוא שיבח את ידידי אלי, אבל היתה גם אצלנו תקלה, שלא היה ליווי צמוד של סימה לאורך כל התהליך.
דרור ועלני: בדרך כלל אנחנו מצמידים קצין ביטחון, שעוזב את הקמפוס והולך עם המתלונן או המתלוננת לתחנת המשטרה.
דרור ועלני: אני לא מתנער מאחריות.
דרור ועלני: האחריות היא של כל הציבור שיושב כאן.
דרור ועלני: אנחנו עורכים סיורים בין הקמפוס הלימודי לבין המעונות.
דרור ועלני: יש שלושה רכבים שאני מפעיל בלילה, רק לטובת הציר הזה, בגלל ההטרדות.
דרור ועלני: זהו כביש עירוני.
דרור ועלני: אני לא אומר שזה לא בתחום אחריותי.
דרור ועלני: החבר'ה שלי עובדים, גם אם לעיתים הם עושים דברים שהם לא אמורים לעשות.
דרור ועלני: אני לוקח אחריות מלאה בעניין של כן להתערב וכן לתת תחושה של ביטחון.
דרור ועלני: הרכבים שלנו הם עם צ'קלקות, וזה כדי להרתיע וכדי לתת תחושה של ביטחון לסטודנטים ולסטודנטיות שעוברים את הציר הזה באופן רגלי.
דרור ועלני: מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות בכל נקודה, לצערי.
דרור ועלני: לגבי המשמר האזרחי – האוניברסיטה תרמה מבנה ענק לטובת משטרת ישראל.
דרור ועלני: הוקמה שם נקודת משמר אזרחי.
דרור ועלני: לצערי, הגיוס הוא מועט – מתוך ציבור הסטודנטים והעובדים, יש לא יותר מ-10-20 מתנדבים.
אלכס מילר: האם האוניברסיטה העברית נותנת נקודות זכות על פעילות חברתית?
דרור ועלני: בעניין הזה לא.
אלכס מילר: אני מדבר על פעילות חברתית בכלל.
אלכס מילר: האם אתם נותנים נקודות זכות?
שושנה זילגמן: יש כל מיני סידורים.
אלכס מילר: אז למה שלא תכניסו גם את זה?
שושנה זילגמן: לא ברמה גורפת, אבל יש.
שושנה זילגמן: יש הרבה מאוד סטודנטים שמתנדבים בקהילה.
מיכאל בן-ארי: קחי את זה כשיעורי בית.
דרור ועלני: מי שמתנדב במהלך השנה למשמר האזרחי, מקבל החזר של דמי אבטחה שגובים ממנו בתחילת השנה.
דרור ועלני: זו הטבה של מאות שקלים.
אלכס מילר: מאות שקלים?
דרור ועלני: להבדיל ממה שנאמר פה, הביטחון לא מסתיר שום תלונה.
דרור ועלני: יש נקודות משטרה במעונות.
מיכאל בן-ארי: האם "לא מסתיר", זאת אומרת שהוא מדווח למשטרה על כל תלונה?
דרור ועלני: כן.
מיכאל בן-ארי: אז השנה הוגשו 12 תלונות למשטרת ישראל?
דרור ועלני: כמו שציינו, יש כאלה שמסרבות להגיש.
אלכס מילר: מה אנחנו עושים עם מר פוגל?
דרור ועלני: אני אעלה את הדברים הלאה.
דרור ועלני: צבי לא מדייק במה שהוא אומר בנוגע להסתרה של הביטחון בעניין התלונות.
דרור ועלני: אני מוחה על כך בתוקף.
דרור ועלני: אנחנו לא מסתירים.
דרור ועלני: צבי כן הוזמן לשימוע.
דרור ועלני: אנחנו חושבים שיש פה מצג שווא.
דרור ועלני: יו"ר האגודה אמר שיש פה בעיה לאומית של העניין הזה, אבל אי אפשר להגיד: "שיש עלייה דרמטית בהיקף התלונות, ולכן אני מציע לפתוח קבוצת רכישה".
דרור ועלני: יכול להיות שזה לשם רווח אישי.
מיכאל בן-ארי: לא שמעתי את התשובה לגבי צבי.
מיכאל בן-ארי: האם היה שימוע?
צביקה פוגל: עוד לפני השימוע, הם אמרו לי שאני לא אמשיך בעבודתי.
מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, השימוע היה בשביל הפרוטוקול.
צביקה פוגל: השימוע היה בשביל הפרוטוקול.
צביקה פוגל: מיד אחרי שעניתי, מבלי להתייחס לשום דבר שאמרתי, אמרו לי: "אתה מפוטר".
מיכאל בן-ארי: מה היו הנימוקים לפיטורים של צבי?
איתי גוטלר: עלו פה כמה דברים הקשורים למוסדות.
איתי גוטלר: יש הרבה מאוד מוסדות – ואני לא מדבר ספציפית על האוניברסיטה העברית – שצריך לקבוע בהם מספר כללים על מנת לטפל בהטרדות מיניות, כמו שקיפות, כמו נוהל של טיפול ברור ומובנה לטיפול בהטרדות, כמו קביעת כללים לגבי איך נבדקת תלונה.
איתי גוטלר: ברמה הארצית, שווה לוודא שכל המוסדות פועלים לפי ההנחיות האלה.
איתי גוטלר: אני יכול להגיד לך – לא בביטחון, אבל בתחושה גדולה - שבהרבה מאוד מוסדות אין כללים מוגדרים, מובנים ויעילים לטיפול בתלונות על הטרדות מיניות של סטודנטיות.
אלכס מילר: המל"ג לא נמצא כאן.
אלכס מילר: ברמה הכללית, היינו מצפים הרבה יותר מהאוניברסיטה העברית.
אלכס מילר: אתם מכירים את העניין.
אלכס מילר: אין פה משהו שהופתעתם לגלות.
אלכס מילר: ועדת החינוך קוראת לגלות קצת יותר אחריות ממה שראינו היום, עד כדי ללכת לאותם מאבקים שבסופו של דבר נועדו כדי להגן על הסטודנטים שלכם.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה העברית, לעשות בדיקה נוספת ושיקול נוסף בנוגע לאותו קצין ביטחון, שפוטר בגלל התגייסות להגן על אותן סטודנטיות שלכם.
אלכס מילר: אני לא רואה איך הוא עבר על החוק או על הכללים של האוניברסיטה.
אלכס מילר: דווקא צריך לעודד את אותם אנשים, שמגדילים ראש ולא מקטינים ראש.
אלכס מילר: בנוגע למשטרת ישראל – ועדת חינוך מבקשת מכם לעשות הערכה סביב הסיפור הזה.
אלכס מילר: אתם צריכים ליצור מנגנון הרתעה.
אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו לא מסתכלים על מספרי תלונות.
אלכס מילר: קח לדוגמא את הנושא של אלימות במגרשי ספורט.
אלכס מילר: אנחנו יודעים שמספר התלונות שמגישים אל מול התופעה, זה שמים וארץ.
אלכס מילר: בסופו של דבר מחפשים דרך ליצור הרתעה במגרשים, ובחלק מהמקומות זה מצליח.
אלכס מילר: צריך גם פה ליצור הרתעה: על ידי מצלמות, על ידי יד קשה עם כל המתפרעים.
אלי כאזרי: זו מדיניותו של מפקד מחוז ירושלים.
אלי כאזרי: כמו במאה שערים, גם פה המטרה היא לעשות פעילות אקטיבית, פעילות התקפית של משטרת ישראל.
אלכס מילר: אבל זה צריך להיות מורגש בשטח.
אלכס מילר: כל התחנות באזור הזה, כל הקצינים באזור הזה וכל החוקרים באזור הזה צריכים להיות מומחים.
אלכס מילר: אם הם מקבלים טלפון ממתלוננים על אזור זה, הטיפול צריך להיות אחר.
אלכס מילר: אם היתה הנחיה, לא היינו שומעים על זה כאן.
אלכס מילר: הרי זה קרה לפני שבועיים ולא לפני חצי שנה.
אלכס מילר: כנראה שיש פה משהו שצריך לטפל בו.
אלכס מילר: תבחנו את זה שוב.
אלכס מילר: מדובר כאן על קטע מסוים שאתם מכירים.
אלכס מילר: צריכים לבחון, בשיתוף עם הקמפוס, את העניין של הצבת מצלמות.
אלכס מילר: אולי זה יחסוך גם בתקציב של הרכבים והאנשים שאתם מפעילים בלילה.
דרור ועלני: זה יהיה בנוסף.
אלכס מילר: כך אתה רואה את כל השטח, אתה שומע ויכול להגיב בצורה מהירה יותר.
אלכס מילר: לדעתי, זה ייצור הרתעה.
אלכס מילר: אני אפנה למועצה להשכלה גבוהה, שיערכו דיון בכל הנוגע לכללים ומדיניות במקרים של הטרדות במוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: צריך להיות כאן מנגנון של כללים ברורים, שכל האוניברסיטאות מתנהלות לפיהם.
אלכס מילר: יכול להיות, שאנחנו צריכים לחשוב על הרחבת הסמכויות של אנשי הביטחון בכל הקשור לאבטחה באזור הקמפוסים, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנוגע לסמכויות מאבטחים בבתי הספר - הרחבה למניעת אלימות, בנוסף למניעת אירועי פח"א.
אלכס מילר: במסגרת הדיונים בו בנושא סמכויות המאבטח, גם הסיפור הזה יכול לעלות.
אלכס מילר: אני מקווה, שלא נשמע כאן יותר על אותם אירועים של הטרדות מיניות באזור קמפוס ירושלים.
אלכס מילר: זה לטיפולכם.
אלכס מילר: אנחנו נעקוב אחר ההתפתחות בעניין הזה.
אלכס מילר: על סדר היום תקנות חינוך ממלכתי (מוסד חינוך ממלכתי משלב), התשע"ב-2011 ותקנות חינוך חובה וחינוך ממלכתי (רישום) (תיקון), התשע"ב-2011 של חבר הכנסת לשעבר מיכאל מלכיאור, יושב ראש ועדת החינוך לשעבר.
אלכס מילר: אני מברך אותך על השתתפותך בישיבת הוועדה.
אלכס מילר: דיברת אתי לפני שנה עם כניסתי לתפקיד ואמרתי לך שכאשר אני אהיה כאן, התקנות שלך יגיעו.
אלכס מילר: לא אמרתי באיזה מצב הן יגיעו ומתי, אבל אני כבר יכול לומר לך שכמעט בכל פגישה שבועית של עם שר החינוך הסוגיה הזאת מועלות יחד עם עוד סוגיות רבות, כולל אותם החוקים שמוביל חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך בעבר ויושב ראש הוועדה לזכויות הילד היום, בנושא לקויי הלמידה.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם זה יובא לכאן.
אלכס מילר: אני רוצה לומר למשרדים שכאשר מעבירים חוקים שתלויים בתקנות שהם צריכים להתקין, לא יכול להיות שאנחנו מחכים להן שנים עד שהן מגיעות.
אלכס מילר: זה דבר בעייתי ולא מקובל.
אלכס מילר: תראו מתי החוק עבר וכמה זמן לקח לכם להתקין תקנות.
אלכס מילר: שוב, אם יש לכם בעיה עם נושא כלשהו ואתם יודעים שיהיה לכם קשה עם התקנות, אני לא מבין למה הממשלה נותנת תמיכה.
אלכס מילר: ברגע שהממשלה נתנה תמיכה והחוק עבר במליאת הכנסת בקריאה שלישית, תעמדו בזמנים מבחינת התקנת התקנות.
אלכס מילר: אנחנו יכולים להתווכח כאן על כל סוגיה, על פרק זה ועל סעיף זה, אלה דברים פנימיים אבל לפחות שנתחיל בדיון.
אלכס מילר: שנה שלמה מאז אני יושב ראש - ואני בטוח שחבר הכנסת אורלב שהיה יושב ראש במשך שנה וחצי לפני - עוסקים בנושא הזה.
אלכס מילר: זה לוקח יותר מדיי זמן.
אלכס מילר: אני מציע שנפתח בדיון כללי ואחר כך נתחיל לקרוא ונתייחס לכל סעיף וסעיף.
אלכס מילר: אנחנו דנים בתקנות והתקנות דורשות את חתימתו של השר.
אלכס מילר: כל אותם שינויים, במידה שיהיו, כפופים להסכמת שר החינוך.
אלכס מילר: התקנות לא יכולות להיות חלק מהצבעה בוועדה כפי שאנחנו עושים בחקיקה ולכן אני מבקש לשמור על הפרופורציות גם מבחינת תיקונים כאלה ואחרים מאחר שבכל דבר נצטרך לקבל את אישור שר החינוך.
אלכס מילר: הרב מלכיאור, אני אתן לך את רשות הדיבור כמי שהוביל את החוק בכנסת הקודמת יחד עם חברי כנסת נוספים.
אלכס מילר: רבותיי, כל מי שלא מייצג כאן גוף רשמי הקשור לתקנות, נא להירשם לרשות הדיבור ולציין שם, תפקיד והגוף אותו מייצגים.
מיכאל מלכיאור: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש על זכות הדיבור, על הדברים החמים, על כך שדחף לקיום הישיבה הזאת ועל כך שהגענו עד הלום.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שנוכל לסיים את התקנות היום כדי שהחוק יוכל להתבצע כי אנחנו באיחור רב מאוד.
מיכאל מלכיאור: אני גם מזכיר שהשר ביקש דחייה של שנה בביצוע החוק, אבל השנה הזאת כבר עברה מזמן והחוק היה צריך לצאת לדרך.
מיכאל מלכיאור: מה שקורה זה דבר בלתי חוקי.
מיכאל מלכיאור: זה לא רק איחור אלא דבר בלתי חוקי שקרה כאן וזה עצוב.
מיכאל מלכיאור: יש כאן ביקוש רב מאוד מהשטח לתקנות.
מיכאל מלכיאור: במקום לראות את חצי הכוס הריקה, בואו נראה את חצי הכוס המלאה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שנעשתה במשרד החינוך אחרי שמיכל, סמנכ"לית בכירה במשרד, קיבלה את הנושא לידיה, אז העניין קיבל דחיפה מאוד משמעותית ונעשתה עבודת שטח ובדיקה יסודית של כל הנושא.
מיכאל מלכיאור: גם השר, המנכ"ל הקודם והמנכ"לית החדשה אמרו שהם רוצים לתת לעניין תנופה וגם הגיעו להסכמה גם של החינוך הממלכתי, גם של החינוך הממלכתי-דתי ושל כל הגורמים במשרד כיצד לעשות זאת.
מיכאל מלכיאור: הם הקימו את המועצה שהיה צריך להקים וזה נעשה בהסכמת כל הגורמים.
מיכאל מלכיאור: טוב שזה נעשה בהסכמת כל הגורמים.
מיכאל מלכיאור: אני כאן מדבר כמי שיחד עם חברת הכנסת לשעבר אסתרינה טרטמן יזם את זה וגם כיושב ראש ועדת החינוך שהעביר את החוק בארבע קריאות.
מיכאל מלכיאור: יושבים כאן שני חברי כנסת שמאוד דחפו ליישום החוק בזמנו, חבר הכנסת זבולון אורלב שנתן לזה גב לכל דרך החקיקה וגם מי שאז היה במפלגה אחרת אבל היום יושב ראש הקואליציה, זאב אלקין, שהיה לעזר לאורך כל הדרך.
מיכאל מלכיאור: אנחנו למדנו את התקנות שהכינה המחלקה המשפטית.
מיכאל מלכיאור: בגדול אני חושב שהתקנות הן מתוקנות, הן אמנם מקשות בכמה וכמה דברים בירוקרטיים אבל זאת דרכן של תקנות שהן באות לפתור כמה דברים בירוקרטיים.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר כאן גם בשם קואליציה של כל הארגונים השונים שעוסקים בחינוך משלב ואתם יכולים לראות את כל הארגונים השונים בקואליציה שכוללת גם את כל בתי הספר של מורשה, תל"י, הרטמן, בארי, קשת, מיתרים והסוגים השונים של בתי הספר שעוסקים עד היום בחינוך משלב.
מיכאל מלכיאור: דובר כאן בהרבה מאוד בתי ספר ואחרי שהחוק עבר יש מאות בתי ספר שהתעניינו להצטרף לחוק, דבר שקרה כבר לפני שלוש וחצי שנים, וגם הם עברו על התקנות.
מיכאל מלכיאור: יש להם מספר הערות שאני חושב שהן שוליות מבחינת התקנות עצמן אבל הן מאוד משמעותיות.
מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, חייבים לעשות את השינויים האלו כי אם לא יעשו אותם, זה לא יצא לדרך.
מיכאל מלכיאור: אלה דברים לכאורה שוליים, אבל אני מקווה שנגיע להסכמות עם משרד החינוך כדי לעשות את השינויים.
מיכאל מלכיאור: בגדול התקנות נראות בסדר גמור ואפשר לצאת לדרך.
מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהיום נגיע להסכמות בכל הנושאים דבר שהוא מאוד חשוב כי מיכל צריכה להוציא את זה לכלל בתי הספר כדי שנוכל בשנת הלימודים הבאה להוציא את החינוך המשלב לדרך כי אם לא, נתעכב עוד שנה ועוד שנה דבר שאסור שיקרה.
מיכאל מלכיאור: בגדול, אני מאוד מאוד מברך על המהלך של השנה האחרונה במשרד החינוך ואני מאוד מקווה שנוכל לברך על המוגמר בישיבה הזאת.
מיכאל מלכיאור: תודה היושב ראש.
אלכס מילר: עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אלכס מילר: חברי הכנסת?
זאב אלקין: נתייחס כשניכנס לדיון עצמו.
אלכס מילר: אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.
דורית מורג: תקנות חינוך ממלכתי (מוסד חינוך ממלכתי משלב), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4ב ו-34 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 (להלן – החוק), לאחר היוועצות בוועד החיינוך לפי סעיף 14 לחוק, במועצת החינוך הממלכתי-דתי לפי סעיף 15 לחוק, ובמועצה לחינוך ממלכתי משלב לפי סעיף 13א(ב) לחוק, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
דורית מורג: הגדרות בתקנות אלה – "הממונה" – מי שהשר הסמיך אותו לממונה במשרד החינוך על החינוך הממלכתי המשלב, מבין עובדי משרדו.
דורית מורג: הכוונה שיהיה עובד המשרד שיהיה אחראי על הנושא הזה.
דורית מורג: "הרשם" – הרשם של הרשות המקומית שבשטחה מצוי מוסד החינוך, כמשמעותו בתקנה 3 לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959 (להלן – תקנות הרישום).
דורית מורג: "רשם ראשי" –
מירב ישראלי: זאת תוספת.
מירב ישראלי: הנוכחים קיבלו את הנוסח המקורי אבל יש תיקונים שכבר הסכמנו עליהם מראש.
זאב אלקין: יש הרבה שינויים?
מירב ישראלי: יש דברים שהם יותר טכניים ויש דברים שהם יותר מהותיים.
מירב ישראלי: אני אפנה את תשומת הלב כשאלה שינויים וכשזה תיקון.
זבולון אורלב: מה שמונח בפנינו, זה הנוסח המתוקן?
מירב ישראלי: לא, זה הנוסח המקורי שמשרד החינוך העביר.
דורית מורג: להגדרות סוכם להוסיף את המלים "רשם ראשי" – כמשמעותו בתקנות 2 לתקנות הרישום.
דורית מורג: רשם ראשי הוא מנהל מחלקת החינוך של הרשות המקומית.
דורית מורג: זה כבר לפי תקנות הרישום.
מירב ישראלי: זה משהו טכני.
מירב ישראלי: זאת פשוט הגדרה שנדרשת.
דורית מורג: כן, זה משהו טכני.
דורית מורג: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך רשמי שהוא ממלכתי או מוסד חינוך ממלכתי דתי, יסודי או חטיבות ביניים המיועד לתלמידים בכיתות א' עד ו' או ח', או ז' עד ט'.
זבולון אורלב: מיכאל, לא סיכמנו שהחינוך המשלב הוא בחינוך הממלכתי ולא בחינוך הממלכתי דתי?
קריאה: הוא גם וגם.
מיכאל מלכיאור: גם הממלכתי דתי בפנים, גם הנציג של הממלכתי דתי.
זבולון אורלב: איך הוא יכול להיות בחינוך הממלכתי דתי?
מיכאל מלכיאור: בית ספר ממלכתי דתי יכול להיות.
זבולון אורלב: לבית ספר ממלכתי דתי הרי יש תוכנית.
זבולון אורלב: לחינוך הממלכתי דתי יש תוכנית לימודים שעל פי הבנתי המאפיין העיקרי שלה הוא לימודי יהדות.
זבולון אורלב: החינוך המשלב בא להגביר את לימודי היהדות.
זבולון אורלב: האם התוכנית של החינוך המשלב בחינוך הממלכתי דתי, פירושו של דבר שהוא מגביר את לימודי היהדות מעבר ללימודי היהדות כפי שקבע החינוך הממלכתי דתי?
מיכאל מלכיאור: לא, אבל בתוך החינוך הממלכתי דתי יש לא מעט בתי ספר היום שמשלבים אוכלוסיות שונות.
מיכאל מלכיאור: יש למשל בית ספר שאתה מכיר לא רע, שיש לך ידע אישי לגביו.
מיכאל מלכיאור: יש לא מעט בתי ספר של רשת מיתרים שיש שם קשת רחבה מאוד של תלמידים והם מעוניינים להיות תחת הפיקוח של הממלכתי דתי ולא תחת הפיקוח של הממלכתי.
מיכאל מלכיאור: יש להם קשת רחבה מאוד של תלמידים והממלכתי דתי מעוניין שהם יהיו תחת הממלכתי דתי.
מיכאל מלכיאור: לכן היה חשוב מאוד שיושב ראש הממלכתי דתי ישב בתוך המועצה.
זבולון אורלב: עדיין תוכנית הלימודים היא תוכנית לימודים של הממלכתי דתי.
מיכאל מלכיאור: היא תוכנית לימודים ייחודית לחינוך המשלב.
דורית מורג: אפשר להעיר הערה נוספת בעניין הזה?
דורית מורג: לפי החוק היינו אמורים או היינו צריכים להתייעץ עם מועצת החינוך הממלכתי דתי.
דורית מורג: הנושא הובא גם בפניהם ובפני המועצה לחמ"ד ואכן התשובה התקבלה.
זבולון אורלב: לא התכוונת להגיד לי שאני לא צריך לשאול שאלות בענייני החינוך הממלכתי דתי.
דורית מורג: חס וחלילה.
דורית מורג: אני אמרתי שזה עבר גם התייעצות כפי שאנחנו מחויבים בחוק עם המועצה לחינוך ממלכתי דתי.
דורית מורג: לא אמרתי שום דבר שלא היית צריך לשאול את השאלה.
זאב אלקין: דווקא בנושא הזה אני לא רואה שום בעיה שיוכל להיות גם מוסד ממלכתי דתי.
זאב אלקין: למה זה מוגבל רק עד לחטיבות הביניים ולא כולל את התיכוניים?
יבינה זכאי בראונר: משום שהחוק המסמיך קובע שבית הספר חייב להיות רשמי.
יבינה זכאי בראונר: זה נאמר בחוק המסמיך.
יבינה זכאי בראונר: בתקנות אין לנו אפשרות לשנות.
זבולון אורלב: הוא לא חל במוכרים שאינם רשמיים.
יבינה זכאי בראונר: לא חל במוכרים שאינם רשמיים.
יבינה זכאי בראונר: זה תיקון לחוק חינוך ממלכתי לגבי החינוך הרשמי.
יבינה זכאי בראונר: כך זה לפי החוק.
מיכאל מלכיאור: שאלה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להמשיך את שאלתו של חבר הכנסת זאב אלקין.
מיכאל מלכיאור: אמנם רשמית התשובה שאתם נותנות היא תשובה נכונה, אבל עדיין כמו שבתי ספר תיכוניים ממשיכים את הקשר עם בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים, אני חושב שזה משמעותי שיוכלו גם להמשיך בקשר עם החינוך המשלב בכל דרך .
מיכאל מלכיאור: יש בתי ספר תיכוניים שממשיכים באותו קשר ואני חושב שזה חשוב שזה יבוא לידי ביטוי.
דורית מורג: אנחנו נמצאים כאן במסגרת החוק והתקנות שבמסגרת החוק.
דורית מורג: מה שניתן יהיה לעשות מחוץ למסגרת החוק לגבי בתי ספר על יסודיים, זה עניין להנחיות חוזר המנהל הכללי או איך הדברים יתפתחו מעת לעת.
דורית מורג: הנה, אומרים לי שלא ימנעו את זה.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול גם בישיבה הזאת.
מיכל כהן: אני חושבת שבהחלט מתוקף היותם חינוך מוכר שאינו רשמי, הם יכולים לבחור ואנחנו לא נמנע את זה אלא נהפוך הוא.
מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד בתי ספר תיכוניים ואני חושב שזה חשוב ומשמעותי.
מיכל כהן: בהחלט.
מיכאל מלכיאור: זה כל הרצף החינוכי כשבע
מיכאל מלכיאור: צם נמצאים בתוך החינוך המשלב.
מיכאל מלכיאור: מצוין.
יעקב פרידברג: אני רוצה לחזור לנושא הקודם שחבר הכנסת אורלב העיר עליו ובאמת להבהיר איך שאני מבין את הדברים.
יעקב פרידברג: אם קוראים את חוק חינוך ממלכתי, רואים שחינוך ממלכתי דתי פירושו חינוך ממלכתי שמוסדותיו דתיים לפי אורח חייהם, תוכנית לימודיהם, מוריהם, מפקחיהם ובהם מחנכים לפי תורה ומצוות על פי המסורת הדתית ורוח הציונות הדתית.
יעקב פרידברג: זאת ההגדרה של חינוך ממלכתי דתי.
אלכס מילר: אנחנו העברנו הצעת חוק שמובילה כאן מתווה נוסף לפיו מי שבא, ברוך הבא.
אלכס מילר: אי אפשר לכפות על מישהו.
יעקב פרידברג: צריך להבהיר שמוסד חינוך ממלכתי משלב שהוא תחת פיקוח הממ"ד, הוא מוסד שבעצם מקבל את העובדה שיש בתוכו תלמידים – וגם אולי מורים ומפקחים – שאין להם חינוך לחיי תורה ומצוות על פי המסורת הדתית ורוח הציונות הדתית.
יעקב פרידברג: זה הופך להיות משהו שהוא פחות מגזרי.
יעקב פרידברג: צריך שזה יהיה ברור.
אלכס מילר: אני יכול לומר לכם שהלוואי שכל מוסדות החינוך שקשורים בחוק חינוך חובה יהיו מיושמים כמו שאתם מנסים כאן להילחם על כל פסיק.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב מנסה להתקין עוד שני סעיפים בחוק החינוך.
אלכס מילר: שוב, צריך להבין שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על עניין של רצון.
אלכס מילר: אם רוצים, בבקשה.
אלכס מילר: אם תהיה בעיה, אנחנו גם נדע להתמודד אתה.
אלכס מילר: לדעתי לפני שאנחנו מקדימים את המאוחר, צריך להתקדם בדברים העיקריים כי לדעתי כאן לא תהיה בעיה כלשהי.
אלכס מילר: אני לא מאמין שמישהו שלא רוצה ומישהו שלא עוסק בזה יתחיל עכשיו לעשות כל מיני שינויים ולעשות אצלו במערכת מהפכות.
אלכס מילר: אני באמת חושב שההבהרות שביקש חבר הכנסת אורלב הן חשובות אבל אני מאמין שהרצון הטוב בסופו של דבר מנצח ולדעתי אין כאן שום בעיה.
אלכס מילר: אפשר להתקדם.
אלכס מילר: במידה ויהיו כאן מחשבות נוספות בנושא הזה, אולי נתייחס לזה אחר כך אבל לדעתי אין כאן משהו מהפכני שנעשה שאפשר לומר ששינינו כאן לגבי הממלכתי דתי או לגבי הממלכתי אלא זה עניין של רצון.
דורית מורג: "מנהל מוסד" – מנהל מוסד החינוך כהגדרתו בתקנות חינוך ממלכתי (סדרי פיקוח), התשי"ז-1956 (להלן – תקנות סדרי הפיקוח).
דורית מורג: "מנהל מחוז", "מפקח" – כהגדרתם בתקנות סדרי הפיקוח.
דורית מורג: יש תקנות סדרי פיקוח לפי חוק חינוך ממלכתי שמגדירות את בעלי התפקידים האלה.
דורית מורג: "רשות החינוך המקומי" – רשות החינוך המקומית שבשטח שיפוטה נמצא מוסד החינוך.
דורית מורג: "תקופת הרישום" – כמשמעותה בתקנה 5 לתקנות הרישום.
דורית מורג: בהגדרות האלה למעשה לא שינינו מהקיים היום.
דורית מורג: 2.
דורית מורג: תנאים למוסד חינוך ממלכתי משלב על מוסד חינוך המבקש להיות מוסד חינוך ממלכתי משלב, לעמוד בתנאים שלהלן: (1) הסכמה כאמור בסעיף 4ב(א)(2) לחוק תהיה בכתב, ולאחר שמנהל המוסד הסביר להורים את משמעות הסכמתם.
דורית מורג: הסבר כאמור יהיה באמצעות מסמך שיופץ לכלל הורי התלמידים במוסד החינוך.
דורית מורג: יש לנו כאן צורך בהסכמת שני שליש מההורים ובמקרים מסוימים באחוזים גבוהים יותר.
דורית מורג: (2) הורים שלא הביעו הסכמה לשינוי מעמדו של מוסד החינוך – קיים שיבוץ חלופי סביר לילדיהם.
מירב ישראלי: כאן הייתה הערה.
מירב ישראלי: בעיניי הפסקה הזאת סותרת את החוק כי החוק קבע אחוז מסוים של הורים שאמורים להסכים.
אלכס מילר: תכתבו את האחוז.
דורית מורג: בחקיקה יש אחוז.
מירב ישראלי: הפסקה הזאת נותנת לכל הורה שלא מסכים אפשרות לזכות וטו שזה בעייתי מבחינת נוסח החוק.
מירב ישראלי: למשרד החינוך יש הצעה אחרת.
מירב ישראלי: הם אומרים שהם לא התכוונו לזה אלא למשהו אחר.
אלכס מילר: מה כתוב בחוק?
מירב ישראלי: יש שני שליש באופן רגיל ותשעים אחוזים אם זה בית ספר חינוך יחיד בישוב.
אלכס מילר: אז תפנו לחוק.
מירב ישראלי: השאלה מה קורה עם הילדים שההורים שלהם לא מסכימים?
דורית מורג: אנחנו רצינו שתהיה התייחסות או הסתכלות גם על אותו שליש הנותר.
דורית מורג: לכן אנחנו מציעים עכשיו פתרון קצת אחר כפי שהקראתי.
מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להופיע, בעקבות מה שדיברנו, בחוות דעת של רשות החינוך המקומית.
מירב ישראלי: זה לא צריך לבוא מההורים.
מירב ישראלי: תנאי זה משהו שבית הספר צריך לבוא אתו.
מירב ישראלי: איך המוסד יוכיח לכם את הדבר הזה?
מירב ישראלי: הרי המוסד לא יכול לבוא ולומר את זה.
זאב אלקין: אבל זה גם תנאי שהוא לא היה בחוק המקורי, מבחינת התוכן.
מירב ישראלי: על זה אנחנו מדברים.
דורית מורג: כדי לא להשאיר את השליש שלא רוצה בחלל ריק, אנחנו במסגרת חינוך ממלכתי רשמי ולימוד חובה, צריך להיות איזשהו פתרון סביר לילדים.
דורית מורג: לכן אנחנו רוצים שכבר בשלב ההחלטה ייתנו על זה את הדעת.
זאב אלקין: בניסוח כזה אתם נותנים זכות וטו לכל הורה?
דורית מורג: זה השתנה.
דורית מורג: ירדנו מזכות הווטו.
אלכס מילר: מאיזה כיתות?
דורית מורג: מכיתה א'.
מירב ישראלי: ההורים לא מעורבים.
מירב ישראלי: לא ההורים צריכים לתת את זה.
אלכס מילר: אני רוצה לבחון אתכם סוגיה נוספת.
אלכס מילר: אם למשל כולם מסכימים, יש לכם כאן את השכבות כאשר בשכבה מסוימת לא מסכימים.
אלכס מילר: אני מציע שאנחנו נוכל להוסיף שבמידה והתקבלה החלטה וכולם מסכימים חוץ למשל מקבוצת הורים, אפשר לתת אפשרות.
אלכס מילר: מה עושים אם בעיר מסוימת יש רק בית ספר יסודי אחד ואין לכם פתרון?