GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי אמיתי: בפועל, להורים בריכוזים ביישובים מסוימים – בגלל המים של היישוב – יש הרבה בעיות בתחום לקות הלמידה.
רמי אמיתי: נכון שזה לעיתים ניזון גם ממקורות כלכליים, בואו נהיה כנים.
רמי אמיתי: אל"ף אין תו תקן אחיד לנושא הזה של לקויות.
רמי אמיתי: יש הנחיות, אבל לא תו תקן ארצי.
רמי אמיתי: אנחנו הצענו רעיון שלא קיבלו אותו, ואולי הפעם תהיה אוזן קשובה.
רמי אמיתי: איפה התחילה הבעיה?
רמי אמיתי: באמת במקומות מסוימים – וצודקת יהודית – היה ריבוי.
רמי אמיתי: כאשר הגיעו לוועדה, הסתבר שלא כצעקתה.
רמי אמיתי: אפשר היה להסתדר בלי.
רמי אמיתי: יש מקומות אחרים בהם לא היו התאמות, או בגלל קושי כלכלי או בגלל חוסר ידיעה.
רמי אמיתי: הצענו דבר מאוד פשוט: להוציא החוצה את נושא המבדקים.
רמי אמיתי: הרי מה היתה הבעיה?
רמי אמיתי: יש מאות מאבחנים ואין שליטה עליהם.
רמי אמיתי: כמו שאתם מוציאים את נושא פולין, את נושא בחינות הבגרות והמלגות לחברות חיצוניות, תוציאו גם את זה לחברה חיצונית.
רמי אמיתי: בכל מחוז תהיה חברה שנקרא לה "יוסי בע"מ", ואותה חברה תבצע את האבחונים.
רמי אמיתי: אין פה בעיה של חופש העיסוק.
רמי אמיתי: גם זה נבדק.
רמי אמיתי: החברה הזו תעסיק איקס מאבחנים.
רמי אמיתי: משרד החינוך יבדוק, אם בחברת "יוסי בע"מ" מתוך 1,000 מאובחנים 980 קיבלו אבחונים בדרגה 3, כנראה שמשהו לא בסדר.
רמי אמיתי: בסופו של דבר למורה יש קושי.
רמי אמיתי: ההורים הוציאו סכום מסוים על אבחון – סכום לא פשוט, וגם על זה נדבר מייד – והמורה שבסך הכל מלמד את הילד שעתיים-שלוש בשבוע צריך לומר: "מתאים או לא מתאים", וזה מה שייקבע את עתידו בסופו של דבר.
רמי אמיתי: זה מעבר לקשיים אחרים.
רמי אמיתי: לכן, אני מבקש לתת את הדעת.
רמי אמיתי: אנחנו בקשר הדוק עם משרד החינוך.
רמי אמיתי: אנחנו באותו צד.
רמי אמיתי: אנחנו יושבים בהרבה ישיבות של המשרד ודנים בנושא הזה.
רמי אמיתי: זה לא שעומדים פה פתאום בקונסיטוציה.
רמי אמיתי: יחד אולי נוכל לעשות משהו חשוב.
אלכס מילר: אני יודע שלקבל תור לאבחון לוקח זמן.
אלכס מילר: אם מישהו רוצה לעשות בדיקה לאבחון קשב וריכוז, הוא צריך לחכות שנה.
רמי אמיתי: באופן פרטי, זה ממש לא כך.
רמי אמיתי: אתה ניגש למאבחן, שיש לו כושר לבצע אבחון פסיכו-דידקטי, ואתה משלם את הסכום, שמשתנה בכל עיר.
סמי עטר: זה תלוי ברשות המקומית, אם אתה יכול לקבל את זה דרך השירות הפסיכולוגי או באופן פרטי.
סמי עטר: זה תלוי ברשות המקומית.
רמי גרטלר: באגודת ניצ"ן, שהיא עמותה ציבורית, אפשר לעשות את זה תוך שבועיים.
יהודית אל-דור: אנחנו כרגע לא דנים בנושא של האבחונים.
יהודית אל-דור: נשים את זה בצד.
יהודית אל-דור: אני רוצה להתייחס למה שרמי אמר.
אלכס מילר: למזלי, יש לי כאן פררוגטיבה לשאול כל שאלה.
יהודית אל-דור: אני רוצה, שאגף שח"ר, שאליו הופנה כרגע הזרקור ובגינו אנחנו יושבים, ייתן מידע יותר מהימן ממה שאתה אמרת, רמי, ואחרי זה נוכל לדון על חלק מהדברים.
יהודית אל-דור: קודם כל, אנחנו מדברים על כיתות המב"ר, ואני מבקשת שהם יציגו את הסוגיה הזו.
יעקב טוויל: אני מנהל אגף שח"ר מזה כשנה וחצי.
יעקב טוויל: לאגף שח"ר יש 1,000 כיתות מב"ר המחולקות בכל הארץ.
יעקב טוויל: כדי לתת את הכיתות האלה למי שבאמת צריך, נבנו קריטריונים מאוד ברורים בתוך המערכת הזו.
יעקב טוויל: חלק מהקריטריונים האלה מיועדים דווקא לאותה אוכלוסיית פריפריה, שאנחנו מאוד רוצים לעזור לה, שלא מסוגלת לעזור לעצמה.
יעקב טוויל: ישנם ילדים מתקשים, שנמצאים בתוך המערכת הזו, בתוך הכיתות האלה, ולהם אנחנו רוצים לתת.
יעקב טוויל: נכון, שישנם גם ליקויי למידה שהם תלמידים מתקשים, אבל אנחנו עדיין צריכים להגביל את מספר הילדים ליקויי הלמידה בתוך כיתות המב"ר, לפחות בהתחלה.
יעקב טוויל: במעבר בין כיתות ט' ל-י' אנחנו עובדים בדיוק על פי איך שהמערכת עובדת במדינת ישראל, גם לגבי החינוך העל יסודי הרגיל.
יעקב טוויל: שם מאפשרים כניסה של 25% של תלמידים לכיתות ליקויי למידה.
יעקב טוויל: שם אנחנו פועלים באותה מתכונת, גם בכיתות המב"ר שלנו.
יעקב טוויל: אלא מה?
יעקב טוויל: במקום שאנחנו מזהים, במהלך המבדקים שאנחנו עורכים, צורך ליותר מקומות לתלמידים שהם ליקויי למידה, הממונה המחוזי בשיתוף עם מנהלת המחוז יושבים יחד, דנים ומקבלים החלטה האם לאפשר שילוב של ילד כזה לתוך כיתות המב"ר.
יעקב טוויל: כלומר, הנתון של 20%-25% של ליקויי למידה בתוך כיתה אינו עומד במבחן המציאות.
יעקב טוויל: לפעמים יש יותר.
יעקב טוויל: יש מקומות שבהם יש 40%-50% ליקויי למידה, ויש מקומות בהם יש 4% ליקויי למידה.
יעקב טוויל: הכל לפי הצורך.
יעקב טוויל: צריך לזכור, שאסור לפגוע בסיכוי של תלמידים אחרים הלומדים לבגרות כי אנחנו חייבים להתמודד עם התלמידים עם ליקויי הלמידה בתוך המערכת הזו.
יעקב טוויל: זה מאוד חשוב לזכור את זה.
יעקב טוויל: אנחנו לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק.
יעקב טוויל: אנחנו רוצים לאפשר לאלו ולאלו להצליח.
יעקב טוויל: לכן, אנחנו מאפשרים לממונה המחוזי ביחד עם מנהל המחוז לקבל החלטה, האם להכניס עוד ילדים לכיתות המב"ר.
יעקב טוויל: בנוסף – וזה חשוב מאוד לציין - אם במהלך הלימודים, בכיתות י-י"א עושים אבחונים ומגלים שיש ילדים נוספים עם ליקויי למידה, ברור שלא מוציאים אותם מהכיתה.
יעקב טוויל: הם נשארים בתוך הכיתה, כי זו כיתה אורגנית שאנחנו משמרים אותה במבנה שלה מתחילת כיתה י' ועד סופה.
יעקב טוויל: כך אנחנו פועלים.
יעקב טוויל: זה הרעיון בגדול.
יעקב טוויל: אני רוצה לאפשר לעינת, שהיא המנחה הארצית שלנו לכיתות המב"ר, להתייחס.
עינת בן עמרם: חשוב לי לומר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף ללקויות למידה, עם האגף העל יסודי, בצמוד מאוד עם מנהלי בית הספר והצוות הפדגוגי.
עינת בן עמרם: אנחנו נותנים שירות, ועובדים בשיתוף פעולה מלא.
עינת בן עמרם: התבחינים והקריטריונים לקבלת תלמידים לכיתות מב"ר, הפרופיל של תלמידי מב"ר, הוא רקע סוציו-אקונומי.
עינת בן עמרם: את הילדים של אגף שח"ר אנחנו מאתרים בבתי ספר שמדד הטיפוח הוא מ-5 ומעלה, בית ספר הנמצא בפריפריה עם רקע סוציו-אקונומי, או בתי ספר מבוססים – כמו בכפר סבא – שמבנים כיתות מב"ר, ש-80% אחוז מהילדים הם ילדים עם לקות טיפול מ-5 ומעלה, כאשר 20% יכולים להיות ילדים מבוססים, וזאת כדי לאפשר הטרוגניות מסוימת בכיתה ולתת תחושת נורמטיביות לכיתה.
עינת בן עמרם: התבחין של לקויות הלמידה נולד בעבר כדי להגן על כיתות שח"ר, כדי שהכיתות האלה לא יהיו כיתות לקויות למידה אלא על פי הייעוד שנועד מלכתחילה - רקע סוציו-אקונומי נמוך.
עינת בן עמרם: אם יש לנו 20% תלמידים ליקויי למידה, ומנהל בית הספר פונה לממונה שלו ואומר: "יש לנו כאן ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך עם הפרופיל הלימודי-ההתנהגותי-החברתי של תלמיד מב"ר, מעל ה-20% של תלמידים לקויי למידה", אנחנו לא נפגע בזכויות שלו.
עינת בן עמרם: יש לנו אחריות כלפי האוכלוסייה הזו.
עינת בן עמרם: בתיאום עם אגף לקויות למידה, יש לנו ועדה עם מנהל בית הספר, עם הממונה המחוזי ומנחי שח"ר, שעובדים בשיתוף פעולה מלא.
עינת בן עמרם: אני בטוחה שגם בכפר סבא זה מתבצע עם רחל אזולאי וחיים שרעבי, וניתן פתרון לכל הילדים.
עינת בן עמרם: לא נפגע בשום זכות של תלמיד.
עינת בן עמרם: חשוב שיהיו לנו גבולות ברורים, ושהכיתות האלה לא יהפכו להיות כיתות לקויות למידה.
עינת בן עמרם: מזה בעצם נבע הסעיף הזה.
אלכס מילר: האם אפשר להסדיר את העניין הזה של ליקויי למידה פעם אחת ולתמיד, או שזה תמיד ככה מעורפל ותמיד יש האשמות: "האבחונים הם לא בדיוק אבחונים, יש פה הטעיות וזה נפגע וההוא נפגע"?
אלכס מילר: משרד החינוך, למה אתם מחכים?
יהודית אל-דור: אנחנו לא מחכים.
יהודית אל-דור: אם אנחנו נסתכל על ה-11 השנים האחרונות: מה היה ולאן הגענו, נראה שעברנו כברת דרך מאוד גדולה.
אלכס מילר: האם את רוצה להסתכל על מדינת ישראל 65 שנה אחורה?
אלכס מילר: גם אז היינו 700,000 איש.
יהודית אל-דור: אני מדברת על 11 שנה.
אלכס מילר: אני לא מתכוון להסדרה, שבכל שנה אתם צוברים ניסיון ומשנים דברים.
אלכס מילר: אני מדבר על הסדרה של התחום הזה בצורה של חקיקה, עם תקנות, עם מנגנונים, עם מי שמקבל אישור לעשות אבחונים, איזה גופים, איזה סמכויות, חוזרי מנכ"ל, לאן פונים, הגדרות, בדיוק כמו שאתם עושים במערכת ההשכלה הגבוהה.
יהודית אל-דור: זה בדיוק העניין.
יהודית אל-דור: אנחנו שותפים למה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה.
יהודית אל-דור: אנחנו חלק מהוועדה הזו.
יהודית אל-דור: אנחנו עשינו את ההסדרה שם, ונעשה בדיוק אותו דבר לגבי תלמידים בעלי לקויות למידה.
יהודית אל-דור: זה בתהליך.
יהודית אל-דור: זה יהיה בדיוק אותו דבר.
יהודית אל-דור: מי זה מאבחן מוכר, מהם הקריטריונים למאבחן מוכר, מי נותן את רישוי העיסוק - הכל כבר בחקיקה ובתקנות.
אלכס מילר: באיזו חקיקה, באיזה תקנות?
אלכס מילר: לא ראיתי.
יהודית אל-דור: עכשיו זה יושב בוועדת שרים.
יהודית אל-דור: זה עבר את השלב הראשון של הכנסת.
יהודית אל-דור: זו חקיקה שנחקקה בשנת 2008.
אלכס מילר: את מדברת על ליקויי למידה במערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: מה קורה עם מערכת החינוך?
יהודית אל-דור: בדיוק אותו דבר.
יהודית אל-דור: זה יהיה חוק סמך לתקנות האלו ולחוק הזה.
יהודית אל-דור: הוועדה הזו היא ועדה משותפת של משרד החינוך.
יהודית אל-דור: משרד החינוך אחראי להשכלה הגבוהה.
יהודית אל-דור: אנחנו היינו הבונים של התקנות לחקיקה, חוץ מזה שהיינו שותפים בחקיקה.
יהודית אל-דור: יש הסדרות שהן הסדרות חוקתיות, ויש הסדרות שהן הסדרות ניהוליות וארגוניות.
יהודית אל-דור: הן מאוד קריטיות.
יהודית אל-דור: התאמות זה לא פתק.
יהודית אל-דור: התאמה זו עבודה של בתי הספר.
יהודית אל-דור: התאמה זו עבודה מאוד גדולה של המורים.
יהודית אל-דור: לכן, האבחנה שאנחנו צריכים לעשות, היא כדי לבדוק מי זכאי באמת.
יהודית אל-דור: אחר כך זה מגיע לבית הספר, שצריך לתת בחינה בעל פה, לשכתב, להעתיק להם, להקריא להם, והוא לא מסוגל לעשות זאת ופוגע בילדים ליקויי הלמידה.
יהודית אל-דור: לכן, המהלך הזה הוא מאוד קריטי להסדרה.
יהודית אל-דור: במסגרת הזו של אגף שח"ר, אנחנו מנסים לתת מענה לילדים, שלא יכולים לקבל התאמות כמו ילדים אחרים שיש להם יכולת לקבל התאמות, בשל מצבם הסוציו-אקונומי.
יהודית אל-דור: תהליך ההסדרה מתבצע באופן מערכתי, גם לגבי האבחונים.
אלכס מילר: לא הבנתי מה הקשר בין ליקויי למידה לבין רקע סוציו-אקונומי?
יהודית אל-דור: אני אעשה סדר.
יהודית אל-דור: ליקויי למידה מתפזרים באוכלוסייה בארץ ובעולם בעקומה נורמאלית.
יהודית אל-דור: מה קורה בישראל?
יהודית אל-דור: כיוון שאבחון לקויות למידה כורך בצידו, באיזשהו שלב בחיים, איזושהי הטבה - לא תראה ליקויי למידה בכיתה א', אלא לקראת הבגרות – נוצר קשר בין אבחון לקות הלמידה, שצריך להתפלג באופן נורמאלי, לבין מצב שהוא לא נורמאלי הכרוך בצורך לקבל איזושהי הטבה הנתפסת כהטבה.
יהודית אל-דור: לילדים ליקויי למידה כל התהליך הזה הוא מאסט.
יהודית אל-דור: לילדים שהם לא ליקויי למידה, זו הטבה.
יהודית אל-דור: לכן, מי שיש לו אפשרות ללכת ולעשות אבחון – ובכל אבחון של כל מי שיושב פה אתה תמצא משהו, כמו באבחון רפואי.
יהודית אל-דור: מה אנחנו אומרים?
יהודית אל-דור: האם לכל מי שיש לו משהו באבחון מגיעה לו התאמה?
יהודית אל-דור: לא.
יהודית אל-דור: גם לי יש לחץ דם, אבל אני לא לוקחת כדורים כי זה לא משפיע על התפקוד שלי.
יהודית אל-דור: אני צריכה לראות האם הלקות שלי משפיעה על התפקוד.
יהודית אל-דור: כדי לדעת מהו התפקוד, אני צריכה לבקש מהמורים של בית הספר שיגידו לי מהו התפקוד של הילד, איפה הלקות פוגעת בו: ברכישת הידע או בהעברת היד.
יהודית אל-דור: המורה צריך לעשות עבודה מקצועית, בדיוק כמו המאבחן.
יהודית אל-דור: לכן, כל הנושא של Outsourcing לאבחונים חיצוניים לא מקובל.
יהודית אל-דור: תמיד תצטרך להיות איזושהי פלטפורמה של לקות אל מול התפקוד של הילד.
יהודית אל-דור: כמו בהשכלה הגבוהה, אנחנו מפתחים עכשיו כלי אחיד – הוא כבר יצא לפיתוח באותו מקום שבו מפתחים זאת עבור ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: סיבכת אותי לחלוטין.
אלכס מילר: אני לא הבנתי כלום.
אלכס מילר: לקות זו לקות: אם יש לילד בעיות של קשב וריכוז, אם יש לילד בעיה של קליטת חומר: הבנה, ריכוז, קריאה, כתיבה.
אלכס מילר: אני לא מבין איך זה קשור למצב הסוציו-אקונומי שלו.
אלכס מילר: אני לא מבין מה הקשר בין ילד שלא מצליח ויש לו בעיה של קריאה או דיסלקציה, לבין כמה ההורים שלו מרוויחים.
יהודית אל-דור: האם אתה יכול להבין איך זה קשור להשכלת הורים?
יהודית אל-דור: השפה האוריינית שלו היא הבסיס ליכולת שלו ללמוד לקרוא.
יהודית אל-דור: ככל שמאמנים אותו בשפה, בחשיפה למילים, בחשיפה לספרים, יותר קל לו להתגבר על הלקות שלו.
אלכס מילר: את רוצה להגיד לי, שבמשפחה עם מצב סוציו-אקונומי קשה לא מלמדים לקרוא?
יעקב טוויל: קשה להם לתת שירות לילדים שלהם.
יהודית אל-דור: יש שירותים שלא ניתנים.
יהודית אל-דור: זה המחקר בנוגע למענה שמשפחה יכולה לתת.
יהודית אל-דור: משפחה שיש לה מצב סוציו-אקונומי טוב, יכולה לתת מענה הרבה יותר גדול: גם פרטי וגם בבתי ספר מסוימים.
אלכס מילר: אני יכול להחזיר אתכם לשנות ה-90, כאשר הגיעו לכאן עולים שהם פרופסורים, שהתחילו לנקות רחובות ולא היה להם גרוש אבל כל הבית שלהם היה מפוצץ בספרים והילדים שלהם קראו.
קריאה: זה עניין של מודעות.
אלכס מילר: אז מה זה קשור למצב סוציו-אקונומי?
אלכס מילר: היו להם בעיות כלכליות.
אלכס מילר: כאשר עשו אבחונים, לחלק מהילדים שלהם היו לקויות ולחלק לא.
אלכס מילר: יש הורים שעובדים בהיי-טק, מצבם הוא בסדר גמור ועדיין לילדים שלהם יש לקות.
אלכס מילר: האם אותם ילדים, שלהורים שלהם יש שכר יותר גבוה מהממוצע, לא ייכנסו לאותה כיתה בגלל שהגיעו שם ל-20%?
אלכס מילר: אם אתם מכירים באבחון שאומר שיש לקות, אותו ילד צריך לקבל את הטיפול בלי קשר לכמה ההורים שלו מרוויחים.
אלכס מילר: האם בגלל שאני מרוויח קצת יותר אני צריך לחפש לילד שלי מסגרת על חשבוני, כי משרד החינוך לא מוכן לתת לי כי אני לא מספיק עני?
אלכס מילר: היועצת המשפטית של הוועדה הגיעה.
אלכס מילר: מירב, האם קיבלנו כבר את התקנות של ליקויי למידה?
מרב ישראלי: בנוגע לעל תיכוניים, לא.
מרב ישראלי: אנחנו מדברים פה על החינוך הרגיל.
אלכס מילר: אבל הם אומרים שזה חלק מהתקנות.
יהודית אל-דור: ההסדרה של המערכת העל תיכונית גוזרת אחר כך את אותה הסדרה בתיכונים.
מרב ישראלי: לגבי מי מאבחן, או לגבי הזכויות עצמן?
יהודית אל-דור: מי מאבחן ומהו אבחון מוכר.
יהודית אל-דור: לגבי הזכויות תהיה דיפרנציאציה, כי לא מה שנדרש בהשכלה הגבוהה נדרש בתיכונים.
מרב ישראלי: אז זה לא קשור.
יהודית אל-דור: דיברנו פה על מי מאבחן, על סטנדרט וקריטריון.
מרב ישראלי: בזמנו היה ויכוח, האם האבחון בגילאים המבוגרים יותר הוא אותו דבר כמו האבחון הנדרש בגילאים הצעירים יותר.
מרב ישראלי: האם אתם אומרים שזה ייגזר באופן שווה, או שיהיו שינויים?
יהודית אל-דור: הקריטריונים לקבלת רישוי והסמכה יהיו אותו דבר, וגם הקריטריון למה הוא אבחון מוכר יהיה אותו דבר.
מרב ישראלי: זה יעזור לנו מאוד כאשר יהיו התקנות, כי אז נדע מה הקריטריונים.
מרב ישראלי: עוד לא קיבלנו נוסח סופי.
יעקב פרידברג: היה שלב, לפני חצי שנה ויותר, שבו הדברים היו מאוחדים.
יעקב פרידברג: עד כמה שאנחנו מבינים כרגע, הנושא שנמצא בתהליך עבודה הוא רק לגבי החינוך העל תיכוני.
יעקב פרידברג: ד"ר אל-דור אומרת, שהכוונה היא לגזור מכך.
יעקב פרידברג: הנוסח שאנחנו עובדים עליו כרגע, לא אומר עדיין את הדבר הזה.
יעקב פרידברג: זו כוונה.
מרב ישראלי: אבל זה יעזור מאוד אם תהיה החלטה לגבי המערכת העל תיכונית, שהם יגידו שהם מאמצים אותה.
יהודית אל-דור: בדיוק.
יהודית אל-דור: זו הכוונה.
יעקב פרידברג: אבל זה לא הנוסח.
מרב ישראלי: זה לא קשור למה שדיברתם פה בשלב האחרון.
אלכס מילר: אנחנו אמרנו שיש בעיה עם הנושא הזה, ושהוא פרוץ מדיי.
אלכס מילר: במשרד החינוך טוענים שיש כל מיני הטעיות והכרות שלא צריכות להיות.
מרב ישראלי: אין להם הסדרה של מי רשאי לבצע זאת.
אלכס מילר: אני שאלתי: למה שלא תסדירו את העניין, והם אומרים לי שבתקנות שאנחנו אמורים לקבל הנושא הזה אמור להיות מוסדר.
אלכס מילר: לפי מה שאני מבין, זה לא הולך להיות מוסדר.
מרב ישראלי: לא באופן רשמי, לא דרך חקיקה.
מרב ישראלי: השאלה היא, מה הם יעשו עם זה, האם הם יאמצו את זה כהנחיות פנימיות של משרד החינוך.
אלכס מילר: השאלה היא כזו: אם זה לא באופן רשמי, זה גם היום יכול לעבוד.
אלכס מילר: מה הולך להשתנות?
מרב ישראלי: רציתי למקד את השאלה, אם תרשה לי.
מרב ישראלי: היה כבר בג"צ, שקבע שאתם לא יכולים להגביל את חופש העיסוק של המאבחנים עד אשר לא תסדירו זאת בחקיקה.
מרב ישראלי: עד כמה שידוע לי, אתם כבר ניסחתם הצעת חוק ממשלתית, שתסדיר את עצם הסמכות שלכם להגביל את היכולת.
מרב ישראלי: הצעת החוק הזו טרם עברה.
מרב ישראלי: לכן, מבחינה משפטית תהיה לכם בעיה מסוימת, לאור הבג"צ הקודם, לעשות הנחיות מבלי שיש לכם הסמכה בחקיקה ראשית.
מרב ישראלי: אני מבינה, שגם הבאתם תזכיר חוק שאמור לתקן את החוק ואז תביאו את התקנות.
מרב ישראלי: אחרי שהצעת החוק תעבור והתקנות יעברו – כאן צודק היו"ר: לא אמור להיות קשר.
מרב ישראלי: אתם סתם מתעכבים.
מרב ישראלי: אתם צריכים כבר להביא הצעת חוק שתאפשר לכם את ההסמכה לעשות את זה.
יהודית אל-דור: אני לא מהלשכה המשפטית, ולכן אני לא יכולה לענות לך.
מרב ישראלי: אבל אני חושבת שחשוב להגיד את זה.
אלכס מילר: כאשר אני אומר:
אלכס מילר: "תסדירו את הנושא", את לא יכולה להגיד לי שזה הולך להיות מוסדר.
יהודית אל-דור: מבחינה מקצועית, זה מוסדר.
יהודית אל-דור: זה התהליך.
מרב ישראלי: אבל אין לכם סמכות.
יעקב פרידברג: פורסם תזכיר חוק לחינוך העל תיכוני לפני מספר שבועות.
יעקב פרידברג: אתמול נודע לי על ידי משרד החינוך, כי הכוונה היא להעלות אותו לוועדת שרים לקראת סוף ינואר.
יעקב פרידברג: זה אומר שבחינוך העל תיכוני יש התקדמות, וברגע שהחוק יעבור, התקנות – שאדוני הזכיר בתחילת הישיבה - יגיעו לכאן לדיון.
יעקב פרידברג: כל זה מדבר על האקדמיה ולא על התיכונים.
יעקב פרידברג: בנוגע לתיכונים – אני מסכים עם חברתי, עו"ד ישראלי, שצריך יהיה לעשות הסדרה נפרדת, על מנת שאפשר יהיה לתקן.
מרב ישראלי: גם בחקיקה ראשית.
אלכס מילר: על זה אנחנו מדברים.
אלכס מילר: זאת השאלה.
אלכס מילר: אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר על אוויר, אבל בסופו של דבר יש לך 20-30 מכונים שעושים אבחון.
אלכס מילר: תלמיד שרוצה לעשות את זה תוך שבוע-שבועיים משלם איקס כסף, עושה אבחון, מקבל את מה שמקבל, ואת צריכה להתמודד עם הסוגיה של הכיתה ותוספת שעות.
אלכס מילר: בנוסף, את אומרת שיכול להיות שהאבחון הזה הוא לא תמיד נכון אל מול הלקות הקיימת.
אלכס מילר: אתם אומרים: אנחנו בדקנו, אתם עושים פה איזשהו תרגיל.
אלכס מילר: אתם לא יכולים לעשות כלום כל עוד אין לכם חוק.
אלכס מילר: אנחנו חוזרים למצב הזה.
אלכס מילר: אז אתם מנסים לחפש כל מיני מגבלות, שלא ייתנו לכם לעשות את הרגולציה והשינוי דרך המכונים.
אלכס מילר: אתם עושים את זה דרך מנגנון של מצב סוציו-אקונומי.
אלכס מילר: זה דבר בכלל לא קשור.
אלכס מילר: אתם צריכים לזהות את הבעיה אצל תלמיד, ולטפל בבעיה.
אלכס מילר: אתם מתחילים לשים מקלות הקשורים בעצם הטיפול בבעיה, שלא קשורה ללקות של הבן אדם.
אלכס מילר: אתם יורים לעצמכם ברגל.
אלכס מילר: אתם באים ונותנים לגיטימציה לשוק הפרטי לפרוח.
אלכס מילר: מבחינת אותו הורה, שהלך ושילם את הכסף, לילד יש לקות.
אלכס מילר: יש מצבים, שאת לא נותנת להם פתרון.
אלכס מילר: כאשר אותו ילד יגיע ל-20%, את לא תתני לו אישור אם הוא לא במצב סוציו-אקונומי נמוך.
אלכס מילר: ההורה אומר: "תודה רבה, אני משלם ונותן חינוך פרטי".
אלכס מילר: בסופו של דבר, אתם יוצרים מנגנון כזה שאדם יקבל התאמות בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך ולא בגלל שיש לו או אין לו לקות.
אלכס מילר: היתה לו אפשרות ללכת ולהוציא את השקל האחרון באותו מכון.
אלכס מילר: בסופו של דבר אחד נכנס ואחד לא נכנס, כאשר שניהם קיבלו את אותה התוצאה.
אלכס מילר: מה לא?
אלכס מילר: נניח שאנחנו מדברים על אותם מכונים, שאתם טוענים שיש איתם בעיה.
אלכס מילר: שני ילדים הולכים: אחד במצב סוציו-אקונומי נמוך ואחד במצב סוציו-אקונומי יותר טוב, שניהם נבחנים, שניהם מקבלים אישור על אותה לקות, כאשר זה מתקבל בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך, וזה לא מתקבל בגלל שההורים שלו מקבלים משכורת יותר גבוהה.
אלכס מילר: זה במידה ושניהם מעבר ל-20%.
יהודית אל-דור: אין לזה שום קשר.
אלכס מילר: היא אמרה שכן.
עינת בן עמרם: לא.
עינת בן עמרם: אני דיברתי על כיתות מב"ר באגף שח"ר.
עינת בן עמרם: הילד המבוסס יקבל את המענה שלו במערכת החינוך הרגילה.
עינת בן עמרם: אגף שח"ר אחראי על ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.
יעקב טוויל: זה המנדט שלנו – לטפל באותה אוכלוסייה חלשה יותר.
עינת בן עמרם: הילדים המבוססים יקבלו את המענה במסגרת החינוך הרגילה.
רמי גרטלר: אני ראש תחום אבחון וטיפול באגודת ניצ"ן.
רמי גרטלר: אגודת ניצ"ן זו עמותת הורים, מלכ"ר שעוסקת בנושא ליקויי למידה.
רמי גרטלר: אני רוצה לעשות סדר בדיון.
אלכס מילר: אתה השלישי שמנסה.
רמי גרטלר: לגבי השאלה שבפוקוס - אין לליקויי למידה מספיק מסגרות להוראה וטיפול במערכת החינוך.
רמי גרטלר: אי לכך, הורים רבים, שיודעים שילדים עם ליקויי למידה יפרחו יותר במסגרות קטנות ומוגנות, דוחפים את ילדיהם לכיתות מב"ר.
רמי גרטלר: כמו שאמרה עינת, כיתות המב"ר הוקמו באמת כדי להגן על ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך – לעודד אותם להתקדם.
רמי גרטלר: מה שקורה בפועל, זה שגם הורים של ילדים אחרים שיש להם לקויות למידה, רוצים שילדיהם ילמדו שם כי אלה כיתות קטנות.
רמי גרטלר: השאלה היא, מדוע אין כיתות רבות יותר לליקויי למידה במערך החינוך.
רמי גרטלר: בכל אופן, בכיתות המב"ר יש אחוז גבוה של ילדים עם לקויות למידה.
רמי גרטלר: זה לא רק שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם הפריע להם לפרוח בכיתות הרגילות, אלא גם הנושא של לקות הלמידה.
רמי גרטלר: לדעתי, מדובר בהרבה יותר מ-50%, למרות שאין לי נתונים סטטיסטיים.
רמי גרטלר: אני אומר את זה מהניסיון שלי בשטח - אנו ממליצים על ילדים ללכת לכיתות מב"ר.
רמי גרטלר: אני לא חושב שנכון להגביל את מספר התלמידים הנכנסים לכיתות מב"ר מבחינת לקויות למידה, כי אין בינתיים פתרון אחר.
רמי גרטלר: כמו שאמרתי, רוב הילדים שנמצאים שם הם עם לקות למידה.
רמי גרטלר: אנחנו באגודת ניצ"ן מאמינים, שמי שיודע לתת את התשובה מי לקויי למידה ומי לא, אלה הם המאבחנים הדידקטיים שקיימים היום.
רמי גרטלר: כמובן שיש כל מיני שינויים שצריכים לקרות בזמן הקרוב, אבל עדיין זה הגוף שמוסמך, שיודע ויש לו את הידע.
רמי גרטלר: לתת את הנטל בידי המורים זה לא פייר.
רמי גרטלר: זה מכביד על המורים.
רמי גרטלר: צריך להיות שיתוף פעולה.
רמי גרטלר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המורים, מבקשים חוות דעת של המורים לפני שאנחנו כותבים התאמות והמלצות טיפוליות.
רמי גרטלר: אין ספק, ששני הצדדים צריכים לעבוד ביחד.
טובה רקנטי: אני עורכת דין בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
טובה רקנטי: רציתי להתחיל ולומר, שאני בהכשרתי מורה לחינוך מיוחד וגם לימדתי כמה שנים בחינוך רגיל.
טובה רקנטי: מעולם לא הוכשרתי, ואני חושבת שאף אחד מהמורים במדינה לא מוכשר להיות מאבחן דידקטי ומאבחן פסיכו-דידקטי.
טובה רקנטי: לקחת מורה שיש לו 40 תלמידים בכיתה ולומר שלא רק שהוא יודע מה קורה עם כל אחד מהם, הוא אפילו יודע איזו לקות יש לכל אחד מהם, עד כדי כך שהוא יוכל לאשרר את הקביעות של המאבחנים הדידקטיים – כמו שכתוב בכתבה - זה לא מציאותי.
טובה רקנטי: דבר שני, זה לא מקצועי.
יהודית אל-דור: זה לא קיים.
טובה רקנטי: בכתבה זה כתוב.
טובה רקנטי: אמרה קודם יהודית, שמורה צריך לעשות עבודה מקצועית כמו מאבחנים.
טובה רקנטי: מורה לא יכול לעשות עבודה של מאבחנים.
טובה רקנטי: הוא לא הוכשר לזה.
טובה רקנטי: הוא לא מכיר את התלמידים עד כדי כך.
טובה רקנטי: אני מבינה שלמשרד החינוך יש בעיה גדולה ואמיתית, שיש הרבה ילדים עם אבחונים אבל הם לא ליקויי למידה.
טובה רקנטי: הם שילמו וקיבלו אבחונים.
טובה רקנטי: זה נכון שזו בעיה.
טובה רקנטי: זו בעיה אמיתית, אבל יש ילדים עם לקויות למידה.
טובה רקנטי: אי אפשר לקבוע הגבלות שיפגעו בילדים עם לקויות למידה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איך קורה שבכל כיתה – על אף מה שאת אומרת שמורה לא יכול לאבחן – בדרך כלל ההורים מקבלים אבחנה ראשונית שהילד הוא לקויי למידה, זקוק לריטלין או לאבחון, דווקא מהמורה הגאון, שפתאום נהיה המאבחן הגדול?
טובה רקנטי: זו בדיוק הבעיה.
טובה רקנטי: מכיוון שמורה עומד מול 40 תלמידים ויש שם ילד אחד שלא מיישר קו עם הכיתה, המורה ישר אומר: "פה יש בעיה".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי יש בעיה עם ה-39 תלמידים ואחד נורמאלי?
מסעוד גנאים: אני הייתי מורה בתיכון, ואני מכיר את הדברים האלה.
מסעוד גנאים: למיטב ידיעתי, כאשר ילד מאובחן מי שמטפל בעניין שלו הם היועצת או הפסיכולוג של בית הספר.
מסעוד גנאים: הם אלה שנותנים הנחיות להתאמות או הקלות.
מסעוד גנאים: כך אני יודע שהיה לפני 5 שנים.
אלכס מילר: אני לא חושב שיש מחנך או נציג בית ספר שיכול להחליט.
אלכס מילר: הוא בסך הכל יכול להגיד: "לכו תעשו אבחון".
אלכס מילר: לפי האבחון הזה, דנה ועדה בתוך בית הספר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היו"ר, אתה יודע מה עושה אבחון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך כלמודת ניסיון, שבהרבה מקומות הילד עובר אבחון, ואז אומרים: עכשיו שייקח ריטלין.
רמי גרטלר: ריטלין קשור לאבחנה רפואית.
רמי גרטלר: מאבחן לא יכול לתת ריטלין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, שנייה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שזה לא נעים לשמוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומרים: אם הריטלין ישנה את התוצאות של הילד באבחון בפעם השנייה, לילד יש בעיה.
רמי גרטלר: אף מאבחן לא נותן ריטלין.
רמי גרטלר: הפסיכיאטר קובע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלוואי והייתם צודקים.
רמי גרטלר: אף בית מרקחת לא ימכור ריטלין לפי המלצה של מאבחן.
טובה רקנטי: אני רוצה להשלים את דבריי בנושא המכסות, שעלה פה.
טובה רקנטי: אני לא מתייחסת לכתבה כתורה למשה מסיני, אבל זה עלה שם וגם פה.
טובה רקנטי: אדם שיש לו לקות צריך לקבל מענה לצרכים שלו.
טובה רקנטי: זה כתוב בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובכל מה שנוגע לתלמידים זה גם כתוב בחוק חינוך מיוחד.
טובה רקנטי: ככל שיש איזושהי הקצאה של מכסות של תלמידים הזכאים להתאמות, המכסה הזו מנוגדת לחוק.
טובה רקנטי: אין היגיון בהקצאת מכסה.
טובה רקנטי: ילדים הם לא מכסות.
יהודית אל-דור: אין מכסה.
יעקב טוויל: אין מכסה.
יעקב טוויל: אני דיברתי על מספר כיתות מב"ר בלבד.
טובה רקנטי: אם זה כך, אז אנחנו לפחות רגועים מהבחינה הזו.
יהודית אל-דור: אני מבקשת לדייק בעובדות.
טובה רקנטי: יהודית, כל הדיון הזה נשען על כתבה.
טובה רקנטי: לכן אמרתי: "כל עוד זה אכן כך".
יהודית אל-דור: הכתבה היא של 15 שורות, כאשר 13 מהן לא מדויקות.
טובה רקנטי: אבל דובר פה על מכסות גם קודם.
טובה רקנטי: לכן, אמרתי את זה בהסתייגות הזו.
סמי עטר: אני רוצה להתייחס ללקויות למידה לא רק בכיתות מב"ר.
סמי עטר: אנחנו צריכים להתייחס לתלמידים אחרים שמגיעים לכיתה י', כפי שציין מנהל בית הספר.
סמי עטר: לא צריך להרכיב את הילדים האלה בכיתות 07.
סמי עטר: הקושי הוא להתמודד עם הילדים שבאים עם השעות.
סמי עטר: מנהל בית הספר מתמודד עם הבעיה להרכיב כיתה כזו.
סמי עטר: בנוסף, אני רוצה להתייחס לא רק לבעיות האיתור.
סמי עטר: חברת הכנסת התייחסה לתהליך.
סמי עטר: מחנך כיתה שמזהה בעיה, צריך להציף אותה בפני היועצת, בפני המנהלת.
סמי עטר: יש ועדה בין מקצועית עם ההורים, שבה מעלים את השאלות.
סמי עטר: אם ההורה מרגיש שהילד באמת זקוק לאבחון, השירות הפסיכולוגי נותן את המענה, או לחלופין שירותים פרטיים אחרים.
סמי עטר: מרשם לריטלין רק רופא פסיכיאטר יכול לתת.
סמי עטר: אני רוצה להתייחס גם למענים הנוספים להם זקוק הילד.
סמי עטר: ילד שיש לו בעיות למידה צריך מענה רגשי, חברתי, טיפולי של קלינאית תקשורת.
אלכס מילר: אני כבר הבנתי מה קורה כאן.
אידה זינגר: אני מורה ומחנכת במדינה, אבל אני באה לפה כאמא לילד לקוי למידה, שנמצא היום בכיתה ט' ואמור בשנה הבאה להגיע לכיתה י'.
אידה זינגר: אני ממעמד הביניים, במינוס כמו כל עם ישראל.
אידה זינגר: אני משלמת לאורך שנים המון כסף על ריפוי בעיסוק ודרמה טרפיה, כי המצב הרגשי הוא חלק מהעניין.
אידה זינגר: הבעיה האמיתית מאחורי ריבויי האבחונים, שפתרונה לא יכול לבוא על גב הילד, היא חוסר לימוד אסטרטגיה בתי הספר להתמודדות עם הדברים האלה.
אידה זינגר: אם ילד לקוי למידה יקבל את הכלים ואת המיומנויות להתמודד נכון עם המערכת והלמידה, הוא לא יצטרך כל כך הרבה התאמות.
אידה זינגר: ילד כזה עובד כל כך קשה לאורך כל השנים.
אידה זינגר: אני כמורה מסכימה, שחלק מהילדים הם באמת לא בדיוק כפי שכתוב באבחונים.
אידה זינגר: לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון אותם אלה שבאמת צריכים.