GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: ולחשוב שבעולם שהכל משתנה, אנחנו באיזה מין פתיחות כזאת, נסכים לדון על כל דבר, ולנתק את הצד האמיתי, היום-יומי, משאלות אחרות, כן, זה זמן שאנחנו צריכים לשקם מאוד את יחסינו עם טורקיה.
עתניאל שנלר: כי זה קיומי.
עתניאל שנלר: נכון, יש לזה מחיר.
עתניאל שנלר: נכון, אנחנו צריכים להשתלב במזרח התיכון בעת הזאת, גם אם יש בזה הרבה כאבים.
עתניאל שנלר: ולכל אחד מאיתנו יש את הכאב שלו בהשתלבות הזו.
עתניאל שנלר: בין אם אתה נמצא בפוזיציה X או Y. אני אומר את זה גם כבן לניצול שואה.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה כן, גם כאחד שהולך לשלם אולי מחיר גדול מאוד, לעובדה שאנחנו יושבים בארץ ישראל במזרח תיכון אסלאמי.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שלפעמים, היצר האמיתי שלנו, האמיתי, לא המזויף, האמיתי שלנו, של הרצון להיות צודק ומוסרי, בצדק, לפעמים הוא גובר על היצר הקיומי של האינטרס של המדינה והחברה כולה.
עתניאל שנלר: היצר שלי לומר את האמת לגבי המוסר היהודי, לגבי המוסר האנושי, שלא יכול לקבל שום רצח עם, בשום מקרה, בשום מקום בעולם.
עתניאל שנלר: בין אם זה שם ובין אם זה ברואנדה ובין אם זה בקמבודיה, זה לא חשוב.
עתניאל שנלר: רצח עם, אי-אפשר לקבל אותו.
עתניאל שנלר: ולכן, אדוני היושב ראש, ולכן זה טוב שזה בוועדה כאן.
עתניאל שנלר: לדון על סוגיות רצח עם, בוודאי שצריך.
עתניאל שנלר: לדון ולחנך על-מנת לא לעמוד מנגד, שלא יהיו אירועים כאלה בעתיד, בוודאי שצריך, כי אנחנו יהודים, כי אנחנו בני אדם ואנחנו לא יכולים לקבל רצח עם.
עתניאל שנלר: לעשות הפרדה ולהגיד – זה לא קשור לנושא הארמני טורקי בעת הזאת?
עתניאל שנלר: בעיני, זה לא נבון.
עתניאל שנלר: זה לא חכם.
עתניאל שנלר: ולכן, ועדת החינוך צריכה לדון על עיקרון של לחנך בכל מקרה נגד רצח עם בכל מקום כי האדם נברא בצלם, כי בצלם אלוהים ברא את האדם ולא חשוב איפה, ולהצמיד את זה לנושא הטורקי, אני חושב שזאת שגיאה פטאלית, מיותרת, חסרת אחריות לעת הזאת ולכן אני ממש מתנג להוציא הודעה שמתייחסת בעת הזאת לעניין הזה.
עתניאל שנלר: נדמה לי שסייג לחוכמה שתיקה.
עתניאל שנלר: ואסיים במשפט אחד – בית המקדש חרב על הדין.
עתניאל שנלר: לא בגלל שלא הלכו על האמת, בגלל שהלכו על כל האמת, בכל מקום, בכל זמן, על זה בית-המשפט חרב.
עתניאל שנלר: טוב, מפני שיש לנו רק מדינה אחת, צריכים לשמור עליה.
יאיר צבן: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, יישר כוחך על כל מה ...
יאיר צבן: במשך השנים, נשיאי הקהילה הארמנית, חברי כנסת.
יאיר צבן: להכחשה יש צורות שונות.
יאיר צבן: אצלנו ההכחשה התחילה לפני 22 שנים, כאשר הגיע לטלוויזיה הישראלית סרט על רצח העם הארמני, משרד החוץ לחץ על רשות השידור למנוע את ההקרנה.
יאיר צבן: רשות השידור נכנעה ללחץ הזה ואז יזמתי עצומה של חברי כנסת מכל הסיעות, אנשי רוח, שתבעו מרשות השידור לא להכחיש, לא להעלים, אלא להעלות על סדר היום בהקרנת הסרט הזה, את הנושא.
יאיר צבן: יש הכחשה של ההכחשה.
יאיר צבן: אנשים מכחישים את רצח העם הארמני והם מכחישים את העובדה שהם מכחישים.
יאיר צבן: יש פנקסנות כפולה.
יאיר צבן: אנחנו נאבקים בכל הכוח, בצדק, נגד הכחשת השואה, אבל אנחנו לא נאבקים כראוי ולא עושים מה שצריך בנושא הכחשת רצח העם הארמני.
יאיר צבן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשניים.
יאיר צבן: למי שהיום מכהן כראש ממשלה, בנימין נתניהו, שבאותו דיון בכנסת על הפרשה שהזכרתי, אמר את המילים הבאות, בעניין רצח העם הארמני: יש דברים שהם מעבר לפוליטיקה ויש דברים שהם מעבר לדיפלומטיה.
יאיר צבן: שואות של עמים הם מקרה מובהק של קטגוריה כזאת.
יאיר צבן: לכן אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה מבחינה תועלתנית.
יאיר צבן: ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לנתן אלתרמן, שבשנות ה- 40, כשאנחנו שיווענו לעזרה ולא קיבלנו, ואנשים טובים כביכול אמרו – אתם צודקים, אבל יש לנו אינטרסים, יש לנו אינטרסים קיומיים שמונעים מאתנו להושיט לכם יד ואז כתב אלתרמן את השורות הבאות:
יאיר צבן: כי טיפחה יד בורים וזדים תמונת- קסם, של תבל דמיונית בה כל עם, למשל, מצווה להגן על קבוצת אינטרסים, ולכבדם בתפילה ומשקה ומבשל.
יאיר צבן: לאותם אינטרסים נבנו בניין-קבע, מזבחות-ענקים (עוד נתור בשרידים).
יאיר צבן: לאותם אינטרסים, לרגל הזבח, הקרבו במאה-העשרים ילדים.
יאיר צבן: לאותם אינטרסים (פסילים של הבל!) קיסרויות השתחוו בשבועה והלה.
יאיר צבן: אמיתות-נצחים, עקודות בחבל, לאותם אינטרסים היו לעולה.
יאיר צבן: ואני מציע לנו לחרוט על ליבנו את הדברים האלה.
יאיר צבן: יש לנו אינטרסים אנחנו לא מתעלמים מהם, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את ההפך ממה שאנחנו תבענו מאחרים שיעשו כלפינו.
יאיר צבן: אני חושב שוועדת החינוך יכולה לגבש עמדה חינוכית, יכולה לבקש ממשרד החינוך לקיים את אותה משאלה עתיקת יומין כבר, בעניין תוכניות לימודים על רצח העם הארמני.
יאיר צבן: אני מציע גם לכנסת ליזום יחד עם הקרן הקיימת לישראל, נטיעת יער לזכר קרבנות רצח העם הארמני.
אלכס מילר: ד"ר ג'ורג'ט אבוקאן ואחריה חבר הכנסת אורבך.
ג'ורג'ט אבוקאן: אדוני, יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, פרופ' אלדד, חברים נכבדים רבים.
ג'ורג'ט אבוקאן: תרשו לי להביע כמה מהדברים החשובים ללבי.
ג'ורג'ט אבוקאן: אני בת העדה הארמנית, בת לניצולי השואה הארמנית, אשת חינוך במקצועי, מנהלת בית-ספר.
ג'ורג'ט אבוקאן: היום אני יושבת על כיסא קטן בפורום זה, מהכיסא הקטן הזה, אני רוצה להגיד לכם על מה שאני חושבת.
ג'ורג'ט אבוקאן: חשוב לי מאוד מבחינה חינוכית ומוסרית לחשוב על הערכים שאנו צריכים להקנות לדורות הבאים.
ג'ורג'ט אבוקאן: החשוב ביותר בסופו של דבר, הוא הילדים, העתיד שלנו, איזה מסר אנו מעבירים להם ואיך הם יסתכלו עלינו, כאשר הם יצטרכו להגיד – ההורים שלנו העדיפו שיקולים חלופיים, של נוחות, על פני גישה מוסרית וצודקת.
ג'ורג'ט אבוקאן: אנו לא מבקשים מכם לעשות דברים שלא נעשו קודם או חסרי תקדים, אף על פי רקע היסטורי שמדינת ישראל תהיה בראש החץ.
ג'ורג'ט אבוקאן: בשנת 1919, הממשל הטורקי הכיר ברצח העם שלנו, אחרי המשפט שנערך באיסטנבול לאדריכלי השמדת העם שלנו.
ג'ורג'ט אבוקאן: טלעד, שר הפנים, אנואר שר המלחמה, מדחת וג'מאל שר הצי והרופא האיום נאזם.
ג'ורג'ט אבוקאן: המשפט לא היה בנוכחותם, הם נמלטו בצוללת גרמנית לברלין.
ג'ורג'ט אבוקאן: טורקיה של היום מתעלמת ממנו, אותה מדינה שמטיפה מוסר על הפרת החוק הבינלאומי, ומאיימת על כולם, אותה מדינה מכחישה ומתכחשת למה שכבר נקבע וממשיכה להפרת זכויות האדם.
ג'ורג'ט אבוקאן: אין לנו בארץ פזורה טורקית, אבל יש לנו קהילייה ארמנית אותנטית, שיושבת בארץ מדורי דורות.
ג'ורג'ט אבוקאן: מחויבויותיה של מדינת ישראל, לאזרחים הארמניים שלה, להכיר במה שקרה להם.
ג'ורג'ט אבוקאן: אין סוף לרצח עם בעולם, כל פעם במקום אחר והפושעים לא נענשים.
ג'ורג'ט אבוקאן: אנו רוצים מהחברים להעמיד את עצמם מול גרמניה, לו לא הכירה בשואה היהודית.
ג'ורג'ט אבוקאן: אני מקווה שכאשר מסתכלים בעיני הילדים שלכם, לא להתבייש, שישראל אינה מכירה ברצח העם הארמני, שהיא מתנהלת כך וצריך לשים לזה קץ.
ג'ורג'ט אבוקאן: אנו לא באנו להוכיח על מה שקרה לעם הארמני, בין השנים 1915 ו- 1923.
ג'ורג'ט אבוקאן: כולם יודעים ואם יש היסוסים, אני מבקשת להפנות אתכם ליומניהם של אנשי היישוב, אנשי ניל"י, השומר, בלקינד, אהרונסון ואחרים, הם ראו ותיעדו.
ג'ורג'ט אבוקאן: גם לארמניה יש ערך אסטרטגי.
ג'ורג'ט אבוקאן: תרשו לי להזכיר את התבטאויותיו של היטלר בשנת 1939, שנזכרו היום, מי זוכר היום את הארמנים.
ג'ורג'ט אבוקאן: הדבר המוזר ביותר שחבר הכנסת לשעבר יוסף שגל, השווה בין הטבח בארמנים ב- 1915 על-ידי הטורקים, ובין רצח אנשי צד"ל בלבנון.
ג'ורג'ט אבוקאן: האם בזה הוא רצה לרצות את חבריו האזרים?
אלכס מילר: גברתי, אני מציע שאנשים שלא נמצאים כאן ושנאמרו, הם לא יכולים גם לבוא ולהגיב על הדברים שאת אומרת, אז אני מציע שהדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת לשעבר, מציע לא להעלות אותם כאן כי אין גם מי שיגיב וחבל שאנחנו ניכנס לפינות האלו.
אלכס מילר: זה לא המקום כרגע.
ג'ורג'ט אבוקאן: בסדר.
ג'ורג'ט אבוקאן: אם ישראל היתה מכירה בשואת הארמנים עוד בשלב שיחסינו עם טורקיה היו טובים, יותר היחסים שורדים, טורקיה היתה מתייחסת לישראל בכבוד והיה מפסיק להיות הפיל שבחדר ולא היה במה לאיים ולסחוט את מדינת ישראל.
ג'ורג'ט אבוקאן: לא היינו עומדים עכשיו במצב מה יחשבו האזרבייג'נים, אספקת הנפט לישראל לא תינזק.
ג'ורג'ט אבוקאן: אני לא רוצה להזכיר לכם את ההחלטה של הסנט בצרפת והסנט בארצות-הברית בקשר לרכוש ולכנסיות.
ג'ורג'ט אבוקאן: האנשים שקיבלו את ההחלטות הם אנשים אמיצים, לא פוחדים מקבלת ההחלטות הנכונות גם באמריקה וגם באירופה מבינים את העניין.
ג'ורג'ט אבוקאן: עכשיו הגיע הזמן של הארמנים.
ג'ורג'ט אבוקאן: זו מגמה היסטורית, ערכית, אנושית, מוסרית, ועל הפוליטיקאים לקרוא את ההיסטוריה.
ג'ורג'ט אבוקאן: אין מה להפסיק ומקווה שלא תהיו בצד הלא נכון.
ג'ורג'ט אבוקאן: זה לא פלא שחברי הכנסת מהימין ומהשמאל, מהמרכז מכל הקשת הפוליטית, פועלים יחד כי הם מאמינים בצדקת מאבקנו.
ג'ורג'ט אבוקאן: אני בטוחה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, תנו למצפונכם האנושי המוסרי והערכי להתגבר על כל דבר אחר, תתחשבו בזכויות האדם ותעלו את הצדק לאור.
ג'ורג'ט אבוקאן: כאזרחית ישראלית, ממוצא ארמני, אני מקווה שכנסת ישראל תאפשר לי להיות גאה בהחלטות שמקבלת מדינת ישראל.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך: על-פי יומנים רבים שנכתבו בתקופה הזאת על-ידי אנשי ניל"י, מסתבר אולי בדיעבד שה- Genocide שנערך בארמנים היה לצערנו מעבר לאסון הגדול עצמו, פרומו לשואת יהודי אירופה.
אורי אורבך: והחשש של אנשי היישוב היה שייעשה ביהודים דאז, מה שנעשה, מה שהם ראו בעיניהם, בדרך, ברכבות, לאורך הדרכים, בארמנים.
אורי אורבך: ואני מודה שאני פעם ראשונה רואה פה בכנסת את היתרון שביחסי חוץ מעורערים.
אורי אורבך: משום שזה מאפשר לנו ליצור עם המוסר שלנו יחסים יציבים.
אורי אורבך: דברים שרצינו, שרבים מאתנו רצו לעשות מזמן, אבל זה לא הסתדר, ולא יכשר דעת, כמו שאומרים בארמית, הדור לא כשר ויש לזה מחירים, ואינטרסים שאין לזלזל בהם בכלל, נדחו בגלל צוק העתים.
אורי אורבך: אבל כמו שתינוק לא הורגים פעמיים, גם שגריר לא מחזירים פעמיים.
אורי אורבך: זאת אומרת, יש גבול כמה אפשר לעשות את החישוב של העלבונות של אחרים.
אורי אורבך: הלוואי שמדינת ישראל היתה מתחשבת בעלבון שלה עצמה, כמו שהיא עושה את החישובים של העלבונות של מדינות ואומות אחרות.
אורי אורבך: אין זאת אומרת שעכשיו צריך להוסיף שמן למדורה המתוחה ולפסוק פסיקות היסטוריות מכריעות, אבל יש לנו חובה לילדינו, לתלמידינו, לאקדמיה שלנו, לכל המקומות שבהם צריך ללמוד את מה שנעשה, את רצח העם בעם הארמני, ללמוד אותו בשל האירוע החשוב הזה בתולדות העמים, בתולדות המאה ה- 20 כאירוע שאולי בישר על הנוראות הבאות, וגם בהקשר צדדי אולי, שקשור לשואת העם היהודי.
אורי אורבך: וכל החישובים והאינטרסים והפחדים זה מין נבואות שמגשימות את עצמן, כאילו מי יודע מה יקרה, כמעט כמו בבדיחה של הרשל'ה, מה יעשו לנו אם אנחנו.
אורי אורבך: רבותיי, אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו יש פה חופש לימודי, חינוכי, אקדמי, יש לנו חובות מוסריות, וברגישות ובזהירות ובהקשר נכון, זו חובתנו ללמוד ולהזכיר ולהוקיר את מה שקרה בתחילת, בעשורים הראשונים של המאה הזאת.
אלכס מילר: לא זאת.
אלכס מילר: המאה העשרים, לא זאת.
אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת אורבך.
אלכס מילר: יש לנו את סלמן?
אלכס מילר: יאנה סלמן, בבקשה, גברתי.
אלכס מילר: אחריה, חבר הכנסת אלקין, כי הוא ממש חייב לרוץ, לפי מה שהוא ביקש ממני.
יאנה סלמן: האירועים שהתרחשו בטורקיה במלחמת העולם הראשונה.
אלכס מילר: גברתי, את יכולה להציג את עצמך, מאיפה את?
יאנה סלמן: כן.
יאנה סלמן: אני אשת חינוך גם ואני מציגה את התאחדות יוצאי אזרבייג'ן בארץ.
יאנה סלמן: האירועים שהתרחשו בטורקיה במלחמת העולם הראשונה, בהם נפגעו המון בני-אדם בני הלאום הארמני, לא יכולים להיקרא רצח עם, מכמה סיבות.
יאנה סלמן: ראשית, הארמנים, אזרחי טורקיה, אשר גויסו לשורות הצבא בטורקיה, שיתפו פעולה עם מדינות אויבות של מדינתם, בפרט רוסיה וצרפת, כיוון שאלה הבטיחו להם עזרה בהקמת מדינת ארמניה בצפון מזרח טורקיה.
יאנה סלמן: בכך הם בעצם היו גיס חמישי, אשר פעל נגד מדינתם.
זהבה גלאון: יש לנו קושי.
זהבה גלאון: אתה הערת לד"ר אבוקאן לא להשתמש בציטוטים.
אלכס מילר: נכון, בחברי כנסת, כן.
זהבה גלאון: בציטוטים.
אלכס מילר: של חברי כנסת.
אלכס מילר: יש דברים שנאמרים והם קשים לצד אחד ולצד שני, אז אנחנו לא נסתום פה פיות.
יאנה סלמן: בתגובה לכך, ממשלת טורקיה החליטה להעביר את הארמנים ממזרח טורקיה למרכז ומערב.
יאנה סלמן: בשאר האזורים ובמדינות שהיו תחת שלטון טורקיה, הארמנים המשיכו לחיות רגיל ואף אחד לא פגע בהם.
יאנה סלמן: בזמן הטרנספר הזה, נספו אנשים רבים וזו טרגדיה גדולה של העם הארמני ולבנו כואב על האנשים האלה, אבל זה איננו רצח עם.
יאנה סלמן: שנית, אינני מבינה ובטח שלא מסכימה עם הטיעונים של אלו שטוענים שעלינו, כיהודים וישראלים, לגלות הבנה ולהכיר ברצח העם הארמני.
יאנה סלמן: זה לא טיעון שמחזיק מים.
יאנה סלמן: הייתי מצפה שהחלטות להכיר באירוע כזה או אחר, תתבסס אך ורק על העובדות ההיסטוריות.
יאנה סלמן: ההיסטוריה הפרטית של העם שלנו אינה אמורה להיות רלוונטית להחלטה.
יאנה סלמן: יתרה מכך, לגמרי לא נכון לקבל החלטות כמו זאת, תוך ניצול המצב הבעייתי שקיים כיום בין טורקיה לישראל.
יאנה סלמן: לדעתי, טרגדיה של עם היא לא נושא לסחר מכר ואסור להשתמש בזאת בתור כלי פוליטי.
יאנה סלמן: אגב, טורקיה הסכימה לפתוח את הארכיונים שלה והיא מוכנה להעמיד אותם לרשות ועדת חקירה בינלאומית.
יאנה סלמן: בניגוד לזה, ארמניה אינה מוכנה לעשות את המתבקש ולפתוח את הארכיונים שלה ולתת אותם להיסטוריונים.
יאנה סלמן: במשך 100 שנה, העם הארמני מנסה לשכנע את העולם בצדקתו על מנת להרוויח דיבידנדים פוליטיים וכלכליים וכמו כן זה אינו סוד שהארמנים עושים שימוש ציני באמצעים שונים על מנת לבסס את טענתם לרצח עם.
יאנה סלמן: כך, הם משתמשים בתמונות של יהודים מהשואה ומציגים אותם כאירועים שהתרחשו בטורקיה בזמן מלחמת העולם הראשונה.
יאנה סלמן: יתרה מכך, הם משתמשים גם בתמונות של האזרחים האזרים, אשר מאות מהם גורשו ונרצחו בכיבוש הכפר חוג'אלי, על-ידי הארמנים עצמם לפני 20 שנה, ב- 1992.
יאנה סלמן: ולבסוף, העם היהודי יודע על בשרו מה זה רצח עם והיה זה עלבון וביזיון לשמוע על מישהו שמכיר או לא מכיר בשואה בהתאם לצרכים הפוליטיים.
יאנה סלמן: אני קוראת לוועדה הנכבדה לא לקבל החלטות פזיזות אלא להשאיר את השאלה לוועדה בינלאומית, מורכבת מהיסטוריונים.
יאנה סלמן: תודה רבה.
זאב אלקין: אני מודה לך על זכות הדיבור ואני חייב להגיד שלא במקרה בחרתי להתיישב בצד הזה של השולחן ולא בצד שם לצדך, של חברי הכנסת, כי לצערי, בסוגיה הזאת, הכאובה מאוד והקשה מאוד, כנסת ישראל טרם מילאה את חובתה הבסיסית ועל כך אני מתבייש.
זאב אלקין: לכן, כל עוד שזה לא קרה, אני חושב שמקומי בדיון הזה, לידה, וליד האנשים בחלק הזה של האולם ולא בצד השני.
זאב אלקין: אני רק שמח, אדוני היושב ראש, שנפל בחלקך להוביל אירוע היסטורי.
זאב אלקין: כי כשאני מסתכל על מה שקרה בשנים האחרונות בסוגיה הזאת, מה שקורה כאן היום זה פריצת חומה.
זאב אלקין: החומה עוד לא נפלה, כן?
זאב אלקין: חומת ברלין המוסרית הזאת, המוזרה מאוד של מדינת ישראל, ההתעקשות הזאת להיות מדינה אחרונה בעולם הנאור שתקבל את ההחלטה הדרושה, עוד לא נפלה לגמרי, אבל מה שקורה כאן היום ואסור להקל בזה ראש, פעם ראשונה, כנסת ישראל מקיימת דיון רשמי בסוגיה הזאת.
זאב אלקין: הרי מה שהצלחנו לעשות עד עכשיו זה רק להעלות את הנושא הזה לסדר היום.
זאב אלקין: גם את זה, נלחמנו הרבה שנים וגם את זה לא הצלחנו, רק זה הועלה ונפל.
זאב אלקין: אבל כבר כמה שנים, עוד בסוף הקדנציה הקודמת, ולאחר מכן במהלך הקדנציה הזאת, שנה אחרי שנה, הכנסת מצליחה להעלות את הנושא לסדר היום ופעם הראשונה כשבקדנציה הקודמת החומה הזאת נפלה, זה גם כן היה אירוע היסטורי, שכנסת ישראל בכלל החליטה לדון בזה.
זאב אלקין: אבל רצונה הסוברני הזה של כנסת ישראל, אף פעם עד היום, לא בא לידי ביטוי.
זאב אלקין: הכנסת החליטה לדון ואחר-כך הנושא התמסמס כי הוא עבר לדיון במחשכים של ועדת חוץ וביטחון ולא התקיים מעולם.
זאב אלקין: אני זוכר את הקרבות שהיו עוד בכנסת הקודמת בנושא הזה, בוודאי גם אתה, חברי, זוכר אותם, את הדיון הסוער בוועדת הכנסת ובסופו של דבר הנושא נקבר שנה אחרי שנה במרתפי ועדת חוץ וביטחון ומעולם לא ראה את אור היום.
זאב אלקין: והיות וזה היה המצב, אנחנו חברי כנסת שמטפלים בזה, החלטנו ונאבקנו להביא את הדיון לוועדה ששם הדיון הוא פתוח, לכאן, לשולחן הזה של ועדת החינוך.
זאב אלקין: ראיתי הרבה פרשנויות בתקשורת, למה הדיון מתקיים בוועדת החינוך ולא בוועדת חוץ וביטחון, במטרה להוריד..
אלכס מילר: אפילו עכשיו ממשיכות.
זאב אלקין: במטרה להוריד את פרופיל הדיון.
אלכס מילר: שעל רקע המתיחות, אני רק רוצה להבהיר, רבותיי.
אלכס מילר: לכל מי שאולי לא כל-כך עוקב אחרי מה שקורה כאן בוועדה, אני חושב שאנחנו דיברנו עם חבר הכנסת אלדד וחברת הכנסת זהבה גלאון עוד לפני חודש וחצי על קיום הדיון.
אלכס מילר: יושב ראש הכנסת הביע את רצונו להשתתף בדיון.
אלכס מילר: אני אמרתי שמאוד חשוב לי שיושב הראש ישתתף בדיון, בגלל זה היינו צריכים לקבוע את התאריך בכפוף לסדר היום, גם של יושב הראש וגם של חברי הכנסת מבקשי הדיון, שנקבע לפני שלושה שבועות.
אלכס מילר: אז אין שום קשר למה שקרה לפני שבוע, שבועיים, שלושה, ושלא יהיו פה קונספירציות כאלו ואחרות, של מי שרוצה תמיד לקחת את זה למקומות שאחר-כך אנחנו לא נדע איך יוצאים מהם.
זאב אלקין: אתה בזה צודק במאה אחוז, אני מאשר את דבריך, הייתי חלק מהמגעים האלה ויותר מזה, אני בא כאן להבהיר, כי שוב, ראיתי פרשנויות שונות שהדיון מתקיים בוועדת החינוך, לא כדי להנמיך את הפרופיל, אלא זה היה הדגל שנאבקנו עבורו שנים רבות ולא הצלחנו.
זאב אלקין: ורק השנה הצלחנו להביא אותו לכאן, כי כאן הוא מתקיים פתוח, מול התקשורת, מול נציגי הציבור ומה שיותר חשוב מכל, הוא מתקיים.
זאב אלקין: גם לנקודה הזאת לא ידענו להביא את הדיון עד עכשיו ולכן, זה דווקא נכון מאוד שזה מתקיים בוועדה הזאת ואני חושב שבהחלט אני שוב חוזר ואומר, זכית באירוע היסטורי.
זאב אלקין: אתה יושב ראש הוועדה הראשון בכנסת ישראל שמקיים לראשונה דיון רשמי בכנסת ישראל, לא העלאת הנושא לסדר היום, אלא מקיים את עצם הדיון במהות הבעיה.
זאב אלקין: אני מקווה מאוד שהאירוע ההיסטורי הזה יוביל לאירוע היסטורי אחר, שסוף סוף כנסת ישראל תקבל את ההחלטה המתבקשת והכל-כך ברורה, שמשום מה אנחנו כל פעם מוצאים תירוץ אחר למה להימלט ממנה.
זאב אלקין: אבל אדוני היושב ראש, הרי ברור שכשהנושא הזה יובא להצבעה, אני אשמח אם תעשה את זה היום, אם לא תעשה את זה היום, יבוא היום שתצטרך לעשות את זה.
זאב אלקין: כשהנושא יובא להצבעה בכנסת, אני חושב שהתמונה אפילו מהדיון הזה היא ברורה, מה עמדת הרוב של חברי הכנסת.
זאב אלקין: יכול להיות שנגזר על הנושא הזה לעבור עוד כל מיני משוכות ובעיות כפי שכבר לצערי התרגלנו, לא ברור למה נושא כל-כך מוסרי צריך לעבור כל-כך הרבה משוכות, אבל לצערי כבר הרגילו אותנו בכך.
זאב אלקין: גם כאן, אדוני היושב ראש, אני משתמש בישיבה הזאת, גם להודות לך על עצם קיומה וגם לקרוא לך, גם אם לא נצליח למצות את הנושא היום, לא להרפות אלא להביא להמשך הדיון ובסופו של דבר להחלטה.
זאב אלקין: אגב, אם ייקבע המשך דיון, אני הייתי רוצה לבקש ממך, למשל, שתאיר את עינינו באמצעות ה- מ.מ.מ., מה המצב בסוגיה הזאת בפרלמנטים השונים במדינות המערב.
זאב אלקין: מה ההצהרות שהתקבלו, מה הנוסחים של ההצהרות האלה.
זאב אלקין: יש לנו כאן בהחלט על מה להסתכל ואז אולי גם נבין עד כמה גדולה הבושה, כשנסתכל מסביבנו ונבין איפה אנחנו נמצאים.
זאב אלקין: כאמור, אשמח אם נצביע היום, אבל אם לא נצביע, אני אבקש ממש ממך שעד לישיבה הבאה, נדע את התמונה ההשוואתית, כדי להבין את מקומנו כאן.
זאב אלקין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי נקודות.
זאב אלקין: אחת, איזה שהיא הערה אישית.
זאב אלקין: אני תכף גם מצטרף אליך, אדוני היושב ראש, אני יודע בדיוק לאן אתה עוזב.
ראובן ריבלין: אני ממהר לישיבת נשיאות הכנסת, אחרת לא יהיה סדר יום לשבוע.
זאב אלקין: אני תכף מצטרף אליך.
זאב אלקין: אבל אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
זאב אלקין: הערה אחת, חשוב להזכיר באירוע הזה, דווקא כאן, בוועדת החינוך ודווקא מאוד סמלי שאתה הוא זה שמנהל את הדיון, שם אחד, של חבר כנסת שלפחות מבחינתי באופן אישי, הוא זה שהוריש לי את שרביט המאבק, אל"ף, להעלות את זה לסדר היום, ובי"ת, להביא את זה לוועדת החינוך, חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל.
זאב אלקין: הוא היה אחד ממנהיגי המפלגה שלך והוא היה, הוא נאבק על זה לאורך כל הדרך ולכן כשמתקיים דיון כזה בוועדה שיושב בראשות הוועדה חבר מפלגתו, אני חושב שזה בהחלט ראוי לציון ובהחלט יש כאן מעין איזה שהוא נתינה של זיכרון וכבוד לחברנו ז"ל שהלך מאיתנו בטרם עת.
זאב אלקין: והערה שנייה, אדוני היושב-ראש, כבר נוגעת למהות ויכול להיות, לא הייתי כאן בתחילת הדיון אז אני לא אתפלא אם המשפט הזה כבר צוטט, כי אי-אפשר שלא לצטט אותו בדיון מן הסוג הזה, אבל אני חושב שעם כל הוויכוח שיש, מה טוב למדינת ישראל ומה רע למדינת ישראל, בפן התועלתני, יש משפט אחד שלא משאיר לנו ברירה, מה כנסת ישראל צריכה לעשות והמשפט הזה נאמר על-ידי גדול צוררנו, אדולף היטלר, ב- 1939.
זאב אלקין: משפט מאוד פשוט – לא איכפת לי מה תגיד עלי הציוויליזציה האירופית החלשה.
זאב אלקין: בסופו של דבר, מי מזכיר היום את השמדת הארמנים.
זאב אלקין: ולו רק בגלל המשפט הזה, חובתה של כנסת ישראל לקבל החלטה מאוד מאוד ברורה, כי אם אנחנו לא נזכיר, אז בוודאי מה איכפת לכולם.
אלכס מילר: משרד החוץ ביקש התייחסות נוספת?
אלכס מילר: תפקידך, בבקשה.
אירית ליליאן: אני מנהלת מחלקת אירופה 2, דרום אירופה.
אירית ליליאן: עמיתתי קראה את התשובה, נקרא לזה פחות או יותר הסטנדרטית, שמשרד החוץ מדי שנה עם שינויים כאלה ואחרים מעביר, בנושא זה ובניגוד לתמונה שהצטיירה כאן, משרד החוץ, חלילה, אינו, לא רק שלא קורא להכחשה, אלא חוזר מדי שנה בשנה, ממשלת ישראל חוזרת על הרגישות המיוחדת שלנו ועל החובה המוסרית להזכיר את הטרגדיה ולא להתעלם ממנה חלילה ויתרה מזו, אנחנו גם קוראים באותה החלטה, באותה עמדה, להגיע לדברים תוך דיון פתוח שמבוסס על נתונים ועובדות ולא על-ידי הצהרות פוליטיות, אנחנו מבקשים שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, אבל חלילה, אין אנו עומדים בפני דיון חינוכי וערכי בשאלה שכמובן יקרה ללבנו.
ג'ורג'ט אבוקאן: חמש.
אירית ליליאן: כן, אם מצרפים, אבל עדיין מדובר במספר קטן מאוד של מדינות שהכירו בטבח בארמנים.
אירית ליליאן: אין בכך לומר, חלילה, שיתר המדינות הרבות הן מדינות שאינן מוסריות או מדינות שאינן מזכירות או חלילה מכחישות את הטבח בארמנים.
אירית ליליאן: מדינות מחליטות החלטה כזו מתוך איזה שהיא החלטה שמבוססת על אינטרסים כאלה ואחרים.
אירית ליליאן: זה לא אומר שבמדינות שלא הכירו באופן רשמי בטבח בארמנים, לא לומדים את הנושא ולא מאזכרים אותו, אלא שכמו שאמרנו, לא קובעים מוסכמות בנושא הזה.
אירית ליליאן: יש הבדל בין הפן הערכי, באמת לאותו פן שאנחנו אמונים עליו, שהוא הפן של יחסי החוץ של מדינת ישראל ובנושא הזה הייתי רוצה להתייחס לדברים שכבר נאמרו כאן, אך לחדד אותם.
אירית ליליאן: לצערנו, הבעיה הזו הפכה שלא בטובתה לנושא פוליטי.
אירית ליליאן: אף שכולנו מסכימים שהיתה צריכה להישאר במישור הערכי, המוסרי, שעליו אין כאן מחלוקת, אבל היא הפכה להיות נושא פוליטי ולנושא שעלול חלילה באווירה שאנחנו נמצאים היום, לדרדר את יחסינו עם טורקיה, ושוב, אנחנו לא ניכנס כאן לפרטים משום שהדיון נערך כדיון פתוח בוועדת החינוך ולא בוועדת החוץ והביטחון.
אירית ליליאן: אבל יחסינו עם טורקיה היום הם כה שבירים וכה רגישים, שאין מקום להעביר אותם אל מעבר לאותו קו אדום שלצערי אנחנו כבר יושבים בו חודשים ארוכים ויושבים היטב.
אירית ליליאן: העובדה שהקריאה לעסוק בנושא הזה במנותק מיחסינו עם טורקיה היא קריאה מאוד בעייתית, משום שהדבר לא תלוי בנו אלא תלוי בתגובה הטורקית העלולה לבוא על הכרה רשמית מסוג זה.
אירית ליליאן: אנחנו צריכים לנהוג בנושא הזה בתבונה, דבר בעצם לא השתנה מאז הדיונים הקודמים שבהם עסקנו.
אירית ליליאן: לצערנו, אפילו תשובת הממשלה להצעות השונות לסדר היום השתנתה בניואנסים ובעיקר הזכרת העובדה שמתקיים דיאלוג בין טורקיה לארמניה בנושא.
אירית ליליאן: זאת אומרת, הם עצמם שוקדים על הבראת הפצעים.
אירית ליליאן: אנחנו לא צריכים היום, במצב היחסים המאוד מאוד מאוד סבוך ורגיש שלנו, להיות באותו מקום, להגיע..
אריה אלדד: אם מצב היחסים שלנו עם טורקיה ישתפר, אז נעשה את זה?
אירית ליליאן: זו שאלה אחרת לגמרי.
אריה אלדד: כי בעבר אמרו לנו בגלל היחסים הכל-כך טובים עם טורקיה, אנחנו לא עושים את זה.
אירית ליליאן: לא, אני לא רוצה להיכנס לניואנסים, משום שלגבי.
אירית ליליאן: .
אריה אלדד: לא, השאלה היא מתי.
אריה אלדד: מתי להערכתך יהיה הזמן?
אירית ליליאן: אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.
אירית ליליאן: אני יכולה לומר שכרגע, הכרה מהסוג הזה, עלולה להיות בעלת השלכות אסטרטגיות קשות מאוד.
דב חנין: אני רוצה לפתוח באמת בהערכה ליוזמי הדיון וליוזמי הדיון לאורך השנים, נמצאים אתנו חברי הכנסת יאיר צבן, חיים אורון, חבר הכנסת יורי שטרן שעסק בנושא הזה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא שני בתים משיר של פיטר בלקיאן, ושני הבתים האלה מחברים אותנו למה שאני רוצה לומר בדיון הזה.
דב חנין: כותב פיטר בלקיאן כך: ניסיתי לדמיין את גטו וילנה, לראות את עץ האפרסמון לאחר ההבזק בנגסקי, שכן העץ שלי נגדע.
דב חנין: ניסיתי לנשק את שפתי ארמניה.
דב חנין: נזכור את החוק שהכזיבנו, נזכור את הילד העירום הממתין ביום בהיר למותו בירייה, כשצבעונים מלבלבים סביב השוחה.
דב חנין: האסוציאציות של השיר הזה, אני חושב, מאוד ברורות לכולנו והן מכוונות אותנו לעובדה שטבח הארמנים, רצח העם שנעשה בארמנים, הוא חלק משמעותי מהרצף ההיסטורי שהוביל בסופו של דבר גם לשואת היהודים ורצח העם הארמני הוא המודל הראשון במאה ה- 20 של רצח עם.
דב חנין: תוכנן בחשאי ובוצע בגלוי ובעוצמה ומה שחמור, אדוני היושב-ראש, הוא לא רק רצח העם, אלא תופעה נוספת שגם אותה אנחנו חווים ביחס לשואה שלנו וזאת תופעת ההכחשה.
דב חנין: יש לנו מאבק לא רק ברצח העם, יש לנו מאבק בתעשייה שלמה של הכחשה, ומחיקת היסטוריה, שכמו שנעשית בארמנים, נעשית גם אצלנו ולגבינו.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנו שלוש חובות בעניין הזה.
דב חנין: החובה הראשונה היא כמובן החובה האנושית, לא צריך לומר עליה שום דבר.
דב חנין: החובה השנייה, שגם עליה לא צריך לדבר הרבה, היא החובה היהודית, בוודאי, אנחנו קרבנות השואה הגדולה, המונומנטאלית ביותר, שהתרחשה במאה ה- 20, חייבים חובה מיוחדת ביחס לרצח עם שנעשה בעמים אחרים.
דב חנין: והחובה השלישית היא חובה בין לאומית.
דב חנין: אנחנו נמצאים בהחלט בהתרחבות של ההכרה הבין לאומית, צריך לברך על ההתרחבות הזאת.
דב חנין: 25 מדינות עכשיו וזה הולך ומתרחב ומדינת ישראל, אסור לה למצוא את עצמה במקום האחרון בעניין הזה.
דב חנין: אני מאוד מצטער על ההקשר הפוליטי של הדיון הזה, אני חושב שיש בו, משני הצדדים, בעייתיות גדולה.
דב חנין: קודם כל, אני חושב שצריך לדחות על הסף את הבריונות והסחטנות שמאיימת על מי שמעיז בכלל להכיר ברצח הארמנים בכל מיני צעדי עונשין.
דב חנין: אני חושב שזו נורמה פסולה בזירה הבין לאומית ואסור להסכים לה.
דב חנין: ואני גם רואה בצער את הצביעות שמנסה לנגח היום את טורקיה, בהקשר של היחסים הישראלים – טורקיים.
דב חנין: שתי התופעות האלה הן תופעות בעייתיות.
דב חנין: הדיון חייב להיות דיון עקרוני, היסטורי, ערכי, ברצח העם שנעשה בארמנים על-ידי האימפריה העותומאנית ב- 1915, וכאן האמירה חייבת להיות עקרונית, חדה, ברורה, ונטולה הקשרים אקטואליים.
דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שיש לנו פה חובות שמסתכלות אחורה לעבר, אבל לא פחות חשוב, חובות שמסתכלות קדימה, לעתיד.
דב חנין: כיוון שאנחנו במאה ה- 21 כבר צריכים להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו אפשר לבצע רצח עם.
דב חנין: הרבה יותר קל לבצע היום רצח עם, ממה שהיה ניתן לבצע בהיסטוריה.
דב חנין: ולכן, המלחמה בתופעת רצח העם היא לא רק חובה היסטורית שלנו, היא חובה שלנו, כלפי האנשים שחיים היום, הילדים שגדלים היום וכלפי העתיד שלהם.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומצפה שהוועדה תחליט היום על קריאה לציון ממלכתי של רצח העם הארמני ובוודאי להכללת הנושא הזה בתוך תכני הלימוד במערכת החינוך שלנו.