GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דין זהר: אני כן סומך על משרד החינוך שתעשו עבודה פרטנית, פר-תלמיד, אם לא עשיתם את זה לפני ואם לא עשיתם את זה לפני זה בעיה מאוד גדולה.
דין זהר: אם עשיתם, אז בסדר גמור.
דין זהר: תבדקו את זה שוב, על כל אותן הטענות שעלו ואנחנו נקיים כאן דיון רחב יותר, על כל הנושא של טוהר הבחינות.
דין זהר: תודה רבה.
אלכס מילר: בוקר טוב, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, בתאריך 18 לינואר 2012.
אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (אישור מנהל בבית ספר על יסודי) התשע"א-2011 של חבר הכנסת מילר, זבולון אורלב ורונית תירוש (פ/2553).
אלכס מילר: רבותיי, בישיבה הקודמת הגענו לאיזשהו מצב של מחלוקת לגבי בקשה לנוסחים.
אלכס מילר: יש פה בקשה של משרד המשפטים, משרד החינוך גם דיברו איתי שהם לא מאושרים מהנוסח של משרד המשפטים.
אלכס מילר: אני מציע שאנחנו נתקדם מבחינת הכנת החוק כנוסח הסופי, ואז נראה אם אנחנו מגיעים להסכמות או לא.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת היו כמה נושאים שאמרנו שנדון בהם בישיבה הזאת.
מירב ישראלי: אחד – הנושא של הבניית שיקול הדעת של מנכ"ל משרד החינוך שהוא בא לאשר או לסרב בעצם לאישור של מנהל בית ספר על יסודי, ועל זה בעצם היה דיון בין משרד המשפטים למשרד החינוך.
מירב ישראלי: אני מציעה שהם יציגו גם את הבעייתיות וגם את העניין, ונראה אם אפשר למצוא נוסח, או שנגיע אולי אחר כך בהסכמה.
מירב ישראלי: הדבר השני שעלה בישיבה הקודמת ואמור להידון בישיבה הזאת – ההצעה המקורית הרי ביקשה לעגן את הנושא של הרכב ועדת המכרזים כשמדובר במנהלי מוסדות חינוך של הרשויות המקומיות, שהיום זה נמצא בתקנות העיריות ובצו המועצות המקומיות בשני נוסחים שונים שלא ברור למה חוסר ההתאמה ביניהם, אמרנו שנדון בזה גם היום.
מירב ישראלי: אני מבינה שמשרד הפנים אמור להגיע.
זבולון אורלב: שאלת מנהל מחלקת החינוך במכרז גם עלתה?
מירב ישראלי: כן, זה ההרכב.
מירב ישראלי: בעצם לא דנו עדיין בהרכב ועדת המכרזים, אבל זאת אחת השאלות, בהחלט.
מירב ישראלי: דבר נוסף היו כמה תיקונים טכניים שכבר למעשה אני הכנסתי אותם לעצמי לנוסח במקום הפנייה לסעיף 18(ב), ניסחנו סעיף מפורש, עשינו סייג לתחולה "שבלי לגרוע מכל סמכות לפי כל דין, הוראות חוק זה לא יחולו על מי שכיהן ערב תחילתו כמנהל בית ספר על יסודי".
אלכס מילר: כלומר, מי שהיום מנהל, אי אפשר לבוא ולפטר אותו.
מירב ישראלי: זה בעצם הסיכום של הישיבה הקודמת ושתי הסוגיות שנשארו לנו לדון בהן.
אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה, אתם רוצים להציג לנו את הסוגיות?
מירב ישראלי: הנושא של הבניית שיקול הדעת של המנהל הכללי.
דורית מורג: זה מה שנשאר עדיין פתוח.
דורית מורג: הסעיף הראשון כפי שנוסח נראה לנו שאין בעיה.
אלכס מילר: אני צריך להבין מהי הבעיה בנוסח הקיים כיום שאושר לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי: כמה מלים כלליות.
מירב ישראלי: כל הנושא של עובדי הוראה כפרופסיה בעצם, אין בעצם הסדרה מסודרת כמו מקצועות אחרים – עורכי דין, שמאים, מהנדסים וכו', היה בכנסת הקודמת היה נסיון, והוועדה גם התחילה לדון, בעצם לעשות חוק שיסדיר את הנושא של הדרישות מעובדי הוראה וכו'.
אלכס מילר: מה שיש לנו זה חוק שאני הגשתי לגבי מנהלים.
מירב ישראלי: אני מדברת לגבי עובדי חינוך בכלל, גם מורים וכל שאר עובדי החינוך.
מירב ישראלי: בעצם מה שיש לנו כאן זה סעיף 16 שאנחנו ממשיכים אותו לגבי המנהל, סעיף 16 שעוסק באישור מנכ"ל לעובד הוראה בכל בית ספר, בעצם כל עובד הוראה צריך אישור.
מירב ישראלי: כיוון שזה חוק ישן, שהוא מלפני חוק יסוד חופש העיסוק, בוא נאמר, שהיום אם היו מחוקקים את זה, וראינו את זה גם בהצעת החוק שמשרד החינוך הגיש, היו דרישות הרבה יותר מפורטות לרשיון, להכשרה וכו'.
מירב ישראלי: כשאנחנו באים בעצם לתקן את החוק הזה ולקבוע איזשהן דרישות לכניסה או לעיסוק מסוים, אנחנו צריכים לעמוד בעיקרון בדרישות חוק יסוד חופש העיסוק, היום אנחנו אחרי חוק יסוד חופש העיסוק.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, בוא נאמר כך, ואני מציעה באמת שמשרד המשפטים יציג את הבעייתיות כפי שהם רואים, וננסה למצוא פתרונות לנושא הזה.
שרית שפיגלשטיין: על פני הדברים אנחנו חושבים שיש פה איזושהי מגבלה על עיסוק והגבלה על חופש העיסוק.
שרית שפיגלשטיין: כידוע, אנחנו צריכים שהגבלה כזאת צריכה להיעשות לפי חוק יסוד חופש העיסוק ולפי פסיקה, צריך לעשות חוק או מכוחו.
שרית שפיגלשטיין: ולכן, למיטב הבנתנו, הצעת החוק נועדה להתמודד עם סיטואציות מסוימות שבהן נפל פגם בהליך המינוי של אותו מנהל.
שרית שפיגלשטיין: לכן הצענו איזושהי הצעה שמייד נציג אותה.
אלכס מילר: אתם הצעתם לפרט, משרד החינוך לא רוצה לפרט.
שרית שפיגלשטיין: לא, ההצעה הזאת תתמודד עם הסיטואציות האלה, אבל למיטב הבנתנו היא גם לא תפגע - - -
יעקב פרידברג: מה שאנחנו מציעים, ובאנו בדברים עם משרד החינוך, יש לנו התחלה של נוסח, דורית תאמר מה שהיא חושבת עליו.
יעקב פרידברג: אבל הרעיון לומר בחוק עצמו שהבעיה היא במינוי של המנהל הספציפי לתפקיד הספציפי שלו הוא מועמד, בגלל שיש בזה משום פגיעה בטוהר המידות, או בפעילות התקינה של בית הספר, אם הוא ימונה לאותו בית ספר, ואז המנכ"ל לא יאשר את המינוי, בלי שאנחנו מתחילים לתנאי כשירות שהם, כפי שהציגה שרית, דורשים חקיקה שלא קיימת - אני מוכן לפרט שוב.
דורית מורג: מראש הכוונה הייתה לא להסדיר את עיסוקו של המנהל, כי עיסוקו של המנהל באמת נקבע.
דורית מורג: זאת אומרת, הכשירות של המנהל נקבעת היום בהנחיות המנהל הכללי.
מירב ישראלי: דרך אגב, עם השאלה הזאת תצטרכו להתמודד באופן כללי.
דורית מורג: גם של המנהל גם של עובד ההוראה יש סמכות גם בחוק הפיקוח על בתי ספר, גם בפקודת החינוך, גם בחוק חינוך ממלכתי לקבוע את כשירותם של עובדי הוראה, ולהחליט בכלל מי נכנס ומי לא נכנס למערכת החינוך.
דורית מורג: זו סמכות שאנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח אותה פתאום ולהגיד - - -
מירב ישראלי: הרעיון הוא לא לפתוח אותה.
דורית מורג: נכון, אז אני מתקשרת לרעיון לא לפתוח.
דורית מורג: אלא הרעיון הכללי הראשוני היתה גם של מציע החוק - -
אלכס מילר: דרך אגב, אנחנו גם לא רוצים שיהיה איזשהו הבדל בין קביעת מינוי של מנהל בחטיבת ביניים ויסודי לתיכון, לדעתי, אם אנחנו נתחיל ללכת בכיוון הזה, אז אנחנו משנים משהו ממה שיש.
אלכס מילר: רבותיי, יש הצעת חוק – הסדרת תפקיד מנהל, זוהי הצעת חוק טובה, היא הוגשה ואנחנו נעביר אותה למשרד החינוך ולמשרד המשפטים, תתחילו לחשוב על כל סעיף וסעיף שם, ואז יהיה אפשר להתקדם, אבל זו תהיה בעצם הסדרה כללית מבחינת מה תפקידו ומה האחריות האישית.
אלכס מילר: אם אנחנו עכשיו נתחיל לפתוח כאן, אז אנחנו צריכים עכשיו לפתוח גם את היסודי.
אלכס מילר: לקבוע קריטריונים מהו בעצם ההכשרה של המנהל, אני חושב שזה טעות וזה צריך להיות בחוק אחר.
דורית מורג: אני חושבת שמשרד המשפטים איתנו בעניין הזה שלא קובעים עכשיו קריטריונים למי הוא מנהל באופן כללי, אלא הכוונה היא שבעל-יסודי ששם הליכי המכרזים משרד החינוך מעורב פחות, יכול להיות שבעקבות התיקון הזה הוא יהיה מעורב קצת יותר, ולא תמיד עדיין כמובן הקריטריונים מי רשאי להיכנס או מי צריך להיכנס להיות מנהל ומה כישורי המנהל הם נכונים לכל מערכת.
מירב ישראלי: אז מה הרבותא של החוק הזה?
מירב ישראלי: מה החוק הזה מוסיף על הסמכות שלכם היום?
דורית מורג: חובת אישור ככל שאנחנו מדברים היום על בעלויות בעל יסודי - - -
מירב ישראלי: שהכשירות בחוזרי מנכ"ל חלה או לא חלה?
דורית מורג: חלה בוודאי.
יעקב פרידברג: לא נוגעים בדבר הזה.
דורית מורג: מקובל עליי שלא נוגעים עכשיו בכשירויות העל יסודי, אבל יש כאן מנגנון שמבטיח עדיין כשנבחר מנהל כזה, הוא עונה על הפרמטרים של משרד החינוך, ויש צורך באישור המנהל הכללי - - - זה מה שאומר החוק, מעין חותמת לא חותמת, עבר לא עבר.
מירב ישראלי: הנוסח שמשרד המשפטים הציע מדבר על מי שכשיר להיות מנהל, כמו מי שכשיר להיות עובד חינוך.
מירב ישראלי: זאת אומרת, בתוך המי שכשיר בעצם נכנסים כל התנאים, ויש אישור שהוא בודק את הכשירות והוא בודק עוד כמה דברים שהם מנהליים במהותם.
דורית מורג: אין לי את "מי שכשיר", אבל אם רוצים להוסיף מי שכשיר זה בסדר.
מירב ישראלי: אני חשבתי שזה כן פותר את הבעיה.
יעקב פרידברג: עדיף לא לכתוב בחקיקה "מי שכשיר".
מירב ישראלי: לא, אמרנו מי שכשיר עובד חינוך.
יעקב פרידברג: כן, אבל זה כבר בחקיקה.
יעקב פרידברג: אנחנו לא נוגעים בדבר הזה.
יעקב פרידברג: מי שכשיר מופיע בסעיף 16 כפי שהוא היום.
דורית מורג: מה שדיברתי עוד עם יעקב אתמול, שלא נפתח את סעיף 16, אלא נלך לפי ההצעה של המציע שלך המקורית שזה יהיה סעיף נפרד, כי אנחנו לא רוצים שסעיף 16 שפתאום יהיה משהו אחר לי"א, י"ב, ומשהו אחר - - -
מירב ישראלי: דווקא הכניסה לסעיף 16 הולכת לכיוון שלכם, אני אסביר למה.
מירב ישראלי: מכיוון ש-16 המקורי אומר "מי שכשיר להיות עובד חינוך", כשעובד חינוך זה גם מנהל הרי.
מירב ישראלי: עובד חינוך זה כל עובד חינוך שעוסק בהוראה ובחינוך.
דורית מורג: אנחנו רוצים לומר שבי', י"א, י"ב, יהיה אישור המנהל בנוסף - - -
מירב ישראלי: נגיד את זה.
דורית מורג: אם אתם רוצים לומר מי שכשיר להיות מנהל זה בסדר.
מירב ישראלי: הכוונה היא שזה התלבש על "מי שכשיר להיות עובד חינוך, כשעובד חינוך זה גם מנהל".
מירב ישראלי: המנכ"ל בודק את הכשירות שלו דרך 16א כבר.
מירב ישראלי: הרי גם היום, איך הוא בודק את הכשירות, דרך מה?
דורית מורג: נראה לי שלרעיון הכללי יש הסכמה.
יעקב פרידברג: הנוסח שאני באתי איתו אתמול למשרד החינוך, על פניו - ואם את מסתייגת ממה שאני אומר, אז תאמרי את זה לפרוטוקול.
יעקב פרידברג: הטיוטה הזאת מבחינה רעיונית היא מקובלת, לכן מפריע הוא האם העילות שאמרנו הן ממצות או לא, אולי צריך להוסיף עילות נוספות.
דורית מורג: אנחנו נשארים בפרוט העילות.
זבולון אורלב: אחרי שתדברו ביניכם תסבירו לי.
אלכס מילר: אם אני אכניס לכאן עילות, אנחנו נצטרך לפתוח את הכול.
יעקב פרידברג: זה לא עילות לכישורים, אדוני היושב ראש.
אלכס מילר: עילות לפיטורין?
יעקב פרידברג: זה עילות לטיפול מתי הוא לא יקבל.
זבולון אורלב: אתה רוצה להכניס לחוק את העילות למה המנכ"ל לא יאשר את המינוי?
אלכס מילר: איפה זה קיים?
יעקב פרידברג: זה קיים כבר היום, אדוני.
יעקב פרידברג: סעיף 16 שהעובד יקבל אישור, מתי הוא לא יקבל אישור?
יעקב פרידברג: כאשר העובד הורשע בעבירת ביטחון, כאשר העובד הורשע בעבירה שיש עימה קלון, כאשר הוכח למנכ"ל שההתנהגות שלו תפגע בתלמידים, או כאשר הוא פוטר מטעמים פדגוגיים.
זבולון אורלב: אם אין לו מזג חינוכי?
יעקב פרידברג: זה לא נמצא כאן.
דורית מורג: יש.
דורית מורג: הוכח למנהל הכללי - - -
יעקב פרידברג: בסדר, אם זה כלול שם, אז בבקשה – "התנהגותו פוגעת בתלמידים".
אלכס מילר: אני רוצה גם להבין מנגנון של מינוי מנהל בכל הגופים היום שאחראים על החינוך, אם זה בחינוך שהוא חינוך שמפוקח על ידי משרד החינוך, על החינוך שלא מפוקח.
אלכס מילר: יש לנו את השלטון המקומי שיש לו את הוועדה.
אלכס מילר: יש לנו את הבעלויות שמי קובע שם בבעלויות?
אלכס מילר: למשל אורט - - -
דורית מורג: בדרך כלל הבעלות באישור משרד החינוך, אם זה "אורט עמל" הם עושים מכרז לפי הפרמטרים של משרד החינוך ומקבלים אישור.
דורית מורג: לקבל אישור אנחנו רוצים לעגן פה, זה העיגון בהצעת החוק הזאת.
אלכס מילר: בעמותות?
דורית מורג: שהן לא רשתות, הן אמורות לעשות מכרז, גם כאן אנחנו רוצים שיקבלו אישור כאשר מדובר בעל-יסודי.
זבולון אורלב: ושהבעלות היא עירייה?
אלכס מילר: חבר הכנסת גפני ישאל איך בעצם העמותות של סמינרים קשורים למנגנון הזה?
אלכס מילר: הנושא של הסמינרים, איך הם נכנסים תחת העניין הזה?
משה גפני: בתי הספר התיכוניים של בית יעקב.
דורית מורג: הבנות אמורות גם להיכנס, התרבותי ייחודי לא נכנסים.
אלכס מילר: באיזה מנגנון?
דורית מורג: שהם עושים מינוי לפי כללי המינויים שלהם, הכוונה היא שהמנהל/מנהלת תאושר על ידי מנכ"ל מוסדות החינוך ככל שמדובר ב- ב'-י"ב, רק בכיתות י'-י"ב, על יסודי, ההחלטה הזאת מדברת על העל-יסודי.
משה גפני: לא הבנתי, לפי המצב היום, מה המצב היום?
דורית מורג: המצב היום שהסמינר בוחר את המנהל שלו לפי כמובן פרמטרים, לפי תנאי כשירות.
דורית מורג: .
מרגלית בוטרמן: מה שמשרד החינוך רוצה זה זכות וטו על מינויים של מנהלי בתי ספר, הוא רוצה למעשה - - - זה לא קיים - - -
אלכס מילר: קודם כל זה לא הוא, זה אני, זה החוק שלי.
זבולון אורלב: זה לא רק הוא, זה גם אני.
מרגלית בוטרמן: וחברי הכנסת מבקשים להטיל על שר החינוך זכות וטו.
אלכס מילר: לא על שר החינוך, אלא מנכ"ל משרד החינוך.
משה גפני: עם כל הכבוד, יש 120 חבריי כנסת, אני מכיר אחד לפחות שלא מסכים לזה.
אלכס מילר: חבר הכנסת גפני יוזמי החוק.
מרגלית בוטרמן: משרד הפנים לא מטיל זכות וטו על המנכ"ל, זה לא דבר שקיים לגבי שום בעל תפקיד - אני אדבר על רשויות מקומיות, ברשויות המקומיות אין לגורם ממשלתי זכות וטו.
מרגלית בוטרמן: הדבר היחיד שיש לגורם הממשלתי לפעמים, זה אפשרות להודיע שהמועמד לא עומד בקנה אחד - - - או פגם מהותי - - -
אלכס מילר: גברתי, זהה קיים ביסודי ובחטיבות הביניים, את יודעת את זה.
מרגלית בוטרמן: היסודי וחטיבות הביניים ובתי הספר הם בבעלות משרד החינוך.
אלכס מילר: אז קחו מאה אחוז השלטון המקומי, משרד החינוך לא יהיה קשור בכלל לחינוך ילדי ישראל, ואז תעשו מה שאתם רוצים.
אלכס מילר: תבינו, רבותיי, אי אפשר - - -
זבולון אורלב: מה את מתווכחת?
זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה, מה הויכוח כרגע?
זבולון אורלב: יש כמה ממשלות פה, לא הבנתי?
משה גפני: התשובה - כן.
אלכס מילר: האם משרד הפנים מוכן לקחת על עצמו אחריות?
אלכס מילר: אנחנו לפני חודש נחשפנו על בית ספר בבאקה אל- גרבייה, אני חושב, לא סגור על זה, 12 שנה, 12 מנהלים, איזה יופי?
אלכס מילר: מילא אם היו מגיעים למצב שגם להישגים הם טובים.
מרגלית בוטרמן: אגב, לבאקה אל-גרבייה, דווקא נציג משרד החינוך ישב במכרזים.
אלכס מילר: נציג זה בסדר, אבל אין להם רוב, מה זה משנה.
אלכס מילר: אני יכול לדפוק את הראש בקיר עד מחר בבוקר, ואז ישימו את כל המקורבים, ואז ההורה התקשר לראש העיר, יגיד לו שמע, יש לי בעיה עם המורה, ואז ראש העיר מתקשר למנהל, הוא יגיד לו – לך תעשה נו, נו, כי מחר אתה לא אצלי.
משה גפני: אני יכול לשאול שאלה רק מבחינת העובדות, אדוני היושב ראש.
משה גפני: אני לא מכיר מה שקורה בבאקה אל-גרבייה, אני סומך על היושב ראש שאומר שב-12 שנה התחלפו 12 מנהלים.
משה גפני: אני מכיר את המוסדות של "בית יעקב", אני יודע שהמנהלים שם, אני לא זוכר איפה התחלף מישהו ומתי, ואם יש שם איזה קרוב משפחה, אין, לא קיים דבר כזה.
אלכס מילר: אדוני, נכנסת באיחור, החוק כפי שכתוב שם, מתחיל מהרגע שבעצם אנחנו מאשרים אותו, הוא לא יהיה אחורה.
אלכס מילר: זאת אומרת, כל מי שנמצא במערכת - - -
משה גפני: אבל לי יש שאלה אחרת, לפי המצב היום, לא הצעת החוק.
משה גפני: לפי המצב היום, מה צריך כדי להתקבל למנהל תיכון בבית יעקב, מה צריך לקרות מבחינת משרד החינוך?
משה גפני: ביקשו ממני לנהל בית ספר תיכון בית יעקב ביישוב מסוים, אני מתכוון לעזוב את הכנסת, אני לא יודע אם את יודעת, אני הולך להיות מנהל תיכון בית יעקב.
משה גפני: מה אני צריך להיות?
משה גפני: מה את אומרת לי?
משה גפני: את, נציגת משרד החינוך?
משה גפני: לפי המצב הקיים.
דורית מורג: את המצב הזה אנחנו לא הולכים לשנות, יש לו פרמטרים.
דורית מורג: זאת אומרת, הצעת החוק לא - - -
משה גפני: אני לא מדבר על הצעת החוק, אני שואל אותך מה אני צריך לקבל ממשרד החינוך היום?
דורית מורג: אני מנסה לענות.
משה גפני: מכיוון שאתם לא תאשרו אותי בכל מקרה, אני רוצה לראות איך אני מתגבר על זה.
דורית מורג: יש חריגים.
דורית מורג: יש סטנדרטים כשירות מי רשאי להיות מנהל, הוא בדרך כלל עובד הוראה בעבר, עובד הוראה זה גם הוא אושר על ידי משרד החינוך, יש לו כשירות כזאת או אחרת, כי יש לזה פרמטרים שונים.
דורית מורג: הבעלות מקבלת היום את המנהל לפי כללי ההתקשרויות שלה.
משה גפני: מה קורה לפי הצעת החוק?
דורית מורג: לפי הצעת החוק זה ימשיך לקרות כך.
דורית מורג: הגוף יוכל לקבל את המנהל, רק לאחר שהוא קיבל את המנהל לפני שזה נכנס לתפקידו, יפנה למשרד החינוך, יקבל אישור, חותמת המנכ"לית.
זבולון אורלב: בכישורים אין שום שינוי.
משה גפני: בסדר, הבנתי, עו"ד מורג, חבר הכנסת אורלב אמר שלא למדתי את הליב"ה, אבל אותך אני מבין בעל פה, גם אם לא למדתי את לימודי הליב"ה, זה רק מתוך הנסיון והערכה שיש לי אליך - הבנתי.
משה גפני: זה מה שהיא אומרת, זה מה שהולך לקרות.
משה גפני: מבחינתי, למה אני צריך בכלל חינוך עצמאי?
משה גפני: לא צריך, שהם ינהלו את זה.
משה גפני: לא דיברתי איתך, רק דיברתי איתו.
אלכס מילר: חבר הכנסת גפני, השאלה שכדאי אולי לשאול משרד החינוך - על סמך מה יכול להיות למנכ"לית, בעצם מנגנון פסולה, הרי אנחנו לא באים להגיד - - -
משה גפני: כתבה בעיתון, למדנו את זה כבר.
משה גפני: ממה ניזונים שרים בממשלה ועוד פקידים אחרים?
משה גפני: כתבה בעיתון.
משה גפני: היה כל הזמן עם הנושא של "שחר כחול", שחיילים חרדים נכנסו לעניין, היו ביחידה מאוד חשובה לצבא, איזושהי כתבה בעיתון שצריך שירת נשים, המטכ"ל קיבל החלטה חייבים לשמוע את הזמרת.
זבולון אורלב: דורית, אני מבין שלפי המצב המשפטי היום, כל עובד הוראה בסמינרים טעון אישור של המשרד.
יעקב פרידברג: לרבות מנהל.
זבולון אורלב: מה שהחוק הזה עושה?
זבולון אורלב: הוא אומר, צריך אישור לא רק כעובד הוראה, גם מי שנבחר על ידי הבעלות לתפקיד של מנהל, הוא גם צריך עוד אישור, זה מה שהוא עושה.
דורית מורג: פשוט מחדד פרוצדורה מסוימת.
מירב ישראלי: רציתי לשאול, סעיף 16 עוסק בכל עובד הוראה, מדובר במורה, במנהל, במפקח, כל כשירות של כל תפקיד היא אחרת, היא לא אותה כשירות.
מירב ישראלי: האם עובד הוראה שנכנס למערכת מקבל פעם אחת אישור, או כל פעם שהוא עובר תפקיד, בעצם בודקים את הכשירות שלו לתפקיד החדש?
מירב ישראלי: אז אולי אין לנו בעיה, כי גם כמנהל הוא צריך לקבל אישור לפי סעיף 16 חדש.
איריס שלו טל: בכל פעם שהוא עובר בעלות הוא נדרש לאישור העסקה.
זבולון אורלב: מתי נכנסת למשרד?
איריס שלו טל: לפני כ-15 שנה.
איריס שלו טל: לפי סעיף 16 מדובר על אישור העסקה אשר כל עובד חינוך, דרך אגב, גם מי שאיננו עובד חינוך עובד בבית ספר, חייב לקבל אישור העסקה מהמנכ"ל.
איריס שלו טל: לשאלה, מה קורה כאשר עובד הוראה מחליט לעבור לבעלות אחרת לא בתפקיד?
איריס שלו טל: זאת אומרת, אם הוא עובר תפקיד בתוך הבעלות, כמובן שהוא איננו נזדקק לאישור העסקה נוסף.
מירב ישראלי: לא מדוייק מבחינת התוכן, כי אם אתם בודקים את הכשירות בכל פעם שאדם עובר תפקיד, לכאורה אתם צריכים לבדוק אם הוא כשיר לתפקיד הספציפי.
איריס שלו טל: זה לא בדיוק כשירות, שימי לב לעילות.
איריס שלו טל: העילות זה לא כשירות - - -
מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה שאנחנו דנים בה, כי אם אין לכם סמכות מכוח סעיף 16 לבדוק את הכשירות, אלא רק מכוח חוזר מנכ"ל- - -
איריס שלו טל: לא, זה לא רק זה, שימי לב לסעיף 9 שמדבר על מתן רשיון, התנאים - - -
מירב ישראלי: זה לבעלות, זה לא לאדם.
איריס שלו טל: לא משנה, אבל שם אנחנו בין היתר בודקים את הכשירות של המורים - - -
מירב ישראלי: זאת הסמכה מכוח חוק יסוד חופש העיסוק?
דורית מורג: לא, כתוב מבחנים למתן רשיון, הכשרתם וכושרם.
מירב ישראלי: אני שואלת מכוח - - - מה הם בודקים?
משה גפני: אני אגיד לך מה ההבדל.
משה גפני: ההבדל הוא שכאשר אדם מקבל רשיון להוראה או לכל דבר אחר שהוא מקבל ממשרד החינוך, יש הגדרות, הוא צריך שלא יהיו לו עבירות כאלה וכאלה, הוא צריך שיהיה לו את הכישורים האלה והאלה, הוא צריך לעבור את הבחינות האלה והאלה, ואז משרד החינוך נותן לו אישור.
משה גפני: הוא יכול לשמש בכל התפקידים שנוגעים לעניין הזה ולא רק הוראה.
מירב ישראלי: אבל הכשירות היא תנאי לאישור.
משה גפני: כן, זה בסדר גמור, ההגדרות הן ברורות.
משה גפני: מה שמבקשים עכשיו בהצעת החוק, זה התחיל בקריאה הטרומית, בכך שבאו היוזמים וטענו טענה נכונה, שאני לא מתווכח עליה בכלל.
משה גפני: הם אמרו, כשמגיע תפקיד של מנהל בית ספר, אני לא מדבר על הכישורים של עובד ההוראה, קורה שם דברים שמשרד החינוך, אם הוא לא יחליט מי כן ומי לא, לא בגלל הכישורים, אלא בגלל סיבות אחרות, גם זה בכל מקרה בגלל שגם מורה הוא לא יכול להתקבל.
משה גפני: אבל קורה במערכת החינוך הישראלית, זה טענו היוזמים בקריאה הטרומית ואמרו, צריך שמנכ"לית משרד החינוך תהיה מעורבת בעניין של מינוי המנהל בגלל הבאגים שקורים במקומות מסוימים.
משה גפני: בא משרד החינוך והחליט להרחיב את זה, או ביקש להרחיב את זה, הוא אמר שזה יחול על כולם, שצריך אישור של המנכ"לית על כל מנהל בית ספר, לא רק ברשות מקומית, אלא בכל מקום - בטרומי זה היה חוק אחר.
אלכס מילר: לא בדיוק, בטרומית זה היה חוק הרבה יותר רחב.
אלכס מילר: בטרומית, כשאנחנו דיברנו על נוסח שהוגש, החוק דיבר על כך שאותם הועדות היום שקובעות את מינוי המנהל, שהרוב יהיה למשרד החינוך, אז אמרו לנו שזה קצת בעייתי, כי זה משנה את כל ההרכבים, אז אמרנו שאנחנו לא נתערב למנגנון של המינוי.
משה גפני: אנחנו המחוקקים, אנחנו יכולים לשנות את המנגנון הזה.
משה גפני: בא משרד החינוך, עם כל הכבוד ליוזמים שאני מכבד אותם מאוד, כוונתם היתה לדבר מוגדר, אני גם מבין את זה, זה גם עלה פעמים מספר לדיונים.
משה גפני: בא משרד החינוך ואמר, באותה הזדמנות על הדרך, במקום שאתם תשנו מנגנונים, בואו תעשו משהו גורף.
משה גפני: תגידו שכדי למנות מנהלת של בית ספר, לא חשוב שאין במגזר הזה בעיות מהסוג הזה של המנהלות, תהיה סמכות לא בהגדרות סעיף א' וב', וג' וד' שמוגדר בחוק מה הכישורים ומה המניעות, סתם, כדי למנות את המנהלת לבית הספר התיכון המנכ"לית תצטרך לאשר את זה.
משה גפני: זאת אומרת, היא יכולה בלי נימוק, או עם נימוק מאוד ערטילאי להגיד אני לא רוצה אותה, אני רוצה אותה, זה השינוי שקרה.
זבולון אורלב: היא לא יכולה להגיד אני רוצה אותה.
משה גפני: סליחה, טעיתי.
מירב ישראלי: היא צריכה לנמק גם למה.
אלכס מילר: אתה יודע שהרי אי אפשר שהנימוק יהיה לא מקצועי - - -
משה גפני: מקצועי.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שמשרד המשפטים רוצה.
יעקב פרידברג: אנחנו רוצים להציע נוסח.
אלכס מילר: אני עדיין בדעתי, הפתיחה של אותן הסוגיות בתוך החוק, זה רק יגרום לנו לנזק רחב יותר.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו נעשה, בלי שום קשר לחוק הזה, כאשר אנחנו נתקדם עם הצעת החוק על מעמד המנהל, שם אולי יהיה הפירוט שירכז את כל אותן הסוגיות בתוך החוק, כי פה אם אנחנו נפתח, החוק הזה יהפוך להיות דומה לספר חוק ההסדרים, לדעתי.
זבולון אורלב: אני לא מבין את כל ההסתבכות שלנו.
זבולון אורלב: בא יושב ראש הוועדה כראש המציעים ואמר, כפי שבחינוך היסודי ובחינוך בחטיבות הביניים אנחנו הקנינו סמכות למנכ"לית לאשר את ההחלטה של הועדה הממליצה, אני לא יודע איך קוראים לוועדה הזאת, ועדת יועצים.
אלכס מילר: יש בכלל בחטיבות ביניים וביסודי ועדת יועצים?
דורית מורג: ודאי.
מירב ישראלי: לא מכוח החוק.
איריס שלו טל: ועדת היועצים מורכבת מנציג משרד החינוך, נציג המחוז, זאת אומרת, מנהל המחוז או נציגו, נציג הרשות המקומית ונציג הסתדרות המורים.
אלכס מילר: בחטיבת הביניים וביסודי הם לא מלמדים בבית יעקב - - -
איריס שלו טל: אנחנו מדברים רק על בתי ספר רשמיים, בתי ספר שהמנהל הוא מועסק על ידי משרד החינוך.
זבולון אורלב: הסמכות הזאת שהקנינו למנכ"לית, אני לא שמעתי שיש שם עילות, למה המנכ"לית יכולה לא לאשר המלצה של ועדת היועצים.
זבולון אורלב: מתוך הפרקטיקה אנחנו יודעים שהעילות הן, מה שאני קורא - מזג חינוכי, תלונות על אי יצירתיות, על יכולת להנהיג מורים, אלה לא דברים שיכולים לכתוב אותם.
זבולון אורלב: אלא זה קשור באופי, בהתנהלות, בסגנון, במרץ שלו, זה קשור איך הוא מתפקד כמנהל.
זבולון אורלב: נדמה לי שרק לאחרונה עסקנו עם מכרז כזה אם אינני טועה בקריית מוצקין לגבי מרכז השתלמות מורים – "פיסגה", בטענות מסוימות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: ועדת היועצים החליטה משהו אחד, באו למנכ"לית, היה ערעור, וכדומה.
זבולון אורלב: למה כל זה?
זבולון אורלב: למה אנחנו מסתבכים?
זבולון אורלב: כמו ששם אנחנו לא דורשים ולא אומרים, זה לא חוקתי.
מירב ישראלי: זה לא חקיקה, ברגע שאתה נכנס לחקיקה כל הכללים משתנים.
מירב ישראלי: שם זה רק בחינוך הרשמי, בתוך המערכת.
זבולון אורלב: מה זה משנה, זה כן בחקיקה.
זבולון אורלב: את יכולה להגיד זה לא בחקיקה ראשית, זה בדבר חקיקה, זה מעוגן בחוזר מנכ"ל.
יעקב פרידברג: זו הנחיה מינהלית.
זבולון אורלב: אני יודע שזה דבר חקיקה, אפשר להגדיר אותו כדבר חקיקה של דבר מינהלי.
זבולון אורלב: על חוזר מנכ"ל אפשר ללכת לבג"צ, אפשר לתבוע תביעות לבית דין לעבודה, כל זה החלטות מינהליות.
זבולון אורלב: ההסדר הזה בפרקטיקה 63 שנים עובד נכון, עובד בסדר.
זבולון אורלב: כלומר הוא עובד בסדר, ולכן אני לא מבין, למה אם מעלים את זה לחקיקה, עכשיו דיננו להסתבך, האם זה בגלל שיש יותר מדי יועצים משפטיים?
זבולון אורלב: האם זה בגלל שממציאים כל מיני דברים?
זבולון אורלב: לא ברור.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך כראש המערכת המקצועית חייב שתהיה לו סמכות לבדוק לא רק את הכישורים הטכניים, יש לוM.A.
זבולון אורלב: מספיק שנת נסיון, אין לו עבירה פלילית וכדומה, אלא יש עוד דברים שאותם צריכים לשקול - מינוי פוליטי.
זבולון אורלב: איפה כתוב מינוי פוליטי?
זבולון אורלב: ראש רשות מקומית מסוימת העדיף מישהו על פני מישהו אחר, אני לא בעד לכתוב את העילות האלה, לכתוב את העילות מטעמים שיירשמו, הוא צריך לרשום את הטעמים האלה, הם עומדים למבחן משפטי, אם ישהו לא מוצא חן בעיניו, יילך לבית דין לעבודה, אם לא מוצא חן בעיניו, מה שפסק בית דין לעבודה, יילך לבג"ץ, למה צריכים להסתבך?
זבולון אורלב: תסביר לי את ההסתבכות הזאת.
יעקב פרידברג: ההצעה שאנחנו הצענו אותה למשרד החינוך - - -
זבולון אורלב: לא, אתה צריך להגיד למה לא מוצא חן בעיניך מה שאני אמרתי.
יעקב פרידברג: אם תשמע, תחשוב שזה בסדר.
יעקב פרידברג: "לא יסרב המנהל הכללי ממתן אישור כאמור אלא אם", וכאן זה מה שאנחנו חושבים שראוי להוסיף - "הוא שוכנע כי המינוי למשרת הניהול תפגע בטוהר המידות או בתקינות הפעילות – אפשר גם להוריד את טוהר מידות.
זבולון אורלב: הוא לא מנהיג חינוכי, הוא גמר את בית הספר למנהיגות חינוכית ושראו שם את תעודת הערכה, כתבו בית הספר למנהיגות, הוא לא מנהיג חינוכי, הוא בטלן - באמת?
יעקב פרידברג: ככל הנראה מינוי שלו יפגע בפעילות בית הספר.
זבולון אורלב: המלה "יפגע בפעילות בית הספר" אני אומר לך כמנכ"ל לשעבר, היא הגדרה לא נכונה.
יעקב פרידברג: אפשר לחדד אותה.
זבולון אורלב: המגוון הוא כל כך רחב, למה אתה צריך את זה?
זבולון אורלב: אתה צריך להגן פה על ילדים.
זבולון אורלב: אתה צריך להגן פה על היכולת של הילדים למצות את הפוטנציאל שלהם, ועל שבית הספר שהוא התנהל בצורה ראויה.
זבולון אורלב: מספיק שהאיש הזה לא יודע לעבוד בעבודת צוות, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, לא מעניין אותו כל הדברים האלה, הוא יודע הכול, נו, אז מה?
זבולון אורלב: בוא נגיד שהוא דוגל בשיטה פדגוגית מסויימת שכבר היא ערכאית, היא כבר לא מקובלת.
זבולון אורלב: הוא עדיין מלמד בעזרת בדידים, לא משנה שזה לא קשור לעל יסודי, איפה תכתוב את זה?
זבולון אורלב: יבואו וישאלו אותו, תגיד, איך אתה מלמד?
זבולון אורלב: הוא יגיד, אני חסיד שיטת הבדידים, יגידו לו שמע, זה כבר פאסה, זה כבר לא קיים.
זבולון אורלב: חברים, זה קשור בשיטות ההוראה שלו, זה קשור בידע הכללי שלו.
יעקב פרידברג: אני חושב שכל הדברים הללו נכנסים או בכשירות שכבר יש היום בחוק.
זבולון אורלב: בכשירות זה השכלה, נסיון, ועבירות פליליות, אלה שלושת הדברים שלפי דעתי נכנסים בכשירות.
שרית שפיגלשטיין: הכשרה היא לא בהכרח - - -
זבולון אורלב: השכלה במובן הרחב שכוללת הכשרה יסודית, ההשתלמויות, זה הכשרה בשבילי.
מירב ישראלי: היום משרד החינוך יכול לפסול מנהל בחינוך העל יסודי הפרטי על סמך דברים מהסוג הזה?
מירב ישראלי: אנחנו מדברים על "על יסודי".
זבולון אורלב: לא, היום אין לו סמכות.
מירב ישראלי: אז זה לא מה שהיא אומרת.
מירב ישראלי: מה שהיא אומרת שהם רוצים לעגן רק את הדבר הפורמלי שהם יצטרכו אישור מראש, וכל השאר נשאר אותו דבר.
זבולון אורלב: - - - יש מי שפוטר מטעמים פדגוגיים?
זבולון אורלב: פורמלי כתוב?
יעקב פרידברג: כן, זה העילה הרביעית בסעיף 16.
יעקב פרידברג: שעובד חינוך פוטר מטעמים פדגוגיים, והמנכ"ל לא שוכנע שהנסיבות השתנו.
דורית מורג: הכוונה היא שכפי שהציג חבר הכנסת אורלב.
דורית מורג: חשבנו שעל ידי הרצון הפורמאלי יש לנו סמכות לפסול מנהל, היו אפילו בחינוך העצמאי, היו דיונים כאלה והיו דברים מעולם, אבל כשנבחר מנהל, הכוונה היא בטרם ייכנס לתפקידו, כדי שלא נצטרך לפסול אותו אחרי שכבר נכנס לתפקידו, הרצון היה שאכן יהיה אישור המנכ"ל, והמנכ"ל הצטרך כמובן לנמק.