GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: אני אומר בלי לקבוע, שכיוון שמשרד החקלאות נתון באיזה שהיא דילמה קבועה שבעטיה אנחנו חושבים שחוק צער בעלי חיים צריך לעבור תחת המשרד להגנת הסביבה, כי אין מה לעשות, ברגע שאותו משרד הוא גם דואג לחקלאות הישראלית שכולנו רוצים בהצלחתה, אבל יש לו אינטרס קבוע שרווחי החקלאים יגדלו ומצד שני הוא גם אחראי על חוק צער בעלי חיים, שכמובן שמי שרוצה לדאוג לכך שלא תהיה התעללות או שיצומצם הסבל לטובת בעלי החיים, גם זה עולה כסף, אז יש כאן למעשה שני אינטרסים מתנגשים תחת אותו משרד, לכן אני גם לא מקנא בד"ר דגנית בן דב שאמורה לקדם את הנושא הזה.
גלעד ארדן: אבל ברגע שאותו משרד הוא זה שמציג את הרפורמה, הוא לא מאפשר למשרדים ממשלתיים אחרים לדעת מהן ההשלכות הכלכליות, אז אין מה להתפלא שלפני שנה, שנתיים, הרפורמה עמדה ל- והיום כבר מוכנים גם לדבר על .
גלעד ארדן: אבל מה שאני מנסה לומר, אדוני היושב ראש, ופה אני אגיע בהחלט כן לתחום של המשרד שלי, זה שאם מדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מתהדרת בהיותה מדינה יהודית, ובוודאי שחברי כנסת פה בקיאים טוב ממני שדווקא ביהדות הדוגמאות לצער בעלי חיים, הם לא באו דווקא על התעללות בכלבים או בחתולים, אתה בטח זוכר, חבר הכנסת וקנין, את הביטוי עד קן ציפור יגיעו רחמיך, וזאת השאלה שכאשר גוזלים אפילו נופלים מהקן, עד איפה מותר לקחת אותם או עד איזה מרחק מהקן צריך להחזיר אותם, כי היהדות רוצה לחנך את העם היהודי למוסריות ולא להתחיל לדבר גם על לא תבשל גדי בחלב אמו ומאיפה בא העיקרון הזה.
גלעד ארדן: אז כאשר אנחנו הולכים סוף סוף, באמת אני אומר, סוף סוף, לקדם רפורמה שבמהותה אני לא אומר שהיא באה לטובת רווחת בעלי החיים, אבל טוב שיש את ועדת החינוך וטוב שוועדת החינוך וחברי הכנסת שמבצעים בקרה ופיקוח על פעולות הממשלה, אני חושב שהדבר המינימאלי שחברי הכנסת צריכים לדרוש מממשלת ישראל והמדינה היהודית, זה שאנחנו לא נלך לסטנדרטים שהם נמוכים יותר ממה שהאירופים ולא אדבר ולא ארחיב על ההסכם שנחתם בחודשים האחרונים, בארצות-הברית, בין המגדלים, אני בטוח שהוועדה יכולה גם לקבל את החומר בנושא הזה.
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני כיהנתי כיושב ראש גם של ועדה בכנסת הזאת, אני לא זוכר חוקים ותקנות שאנחנו הסכמנו לאשר, כאשר הסעיפים בהם הם לעוד עשר שנים, בפוליטיקה של מדינת ישראל, להכניס סעיף לעוד שבע או עשר שנים, בעיני זאת אות מתה.
גלעד ארדן: אין שום סיבה ושום הצדקה והוועדה עשתה עבודה רצינית וסיירה וראתה והבינה שככל הנראה הדרישות של הרפורמה הביאו לכך שגופים גדולים ייכנסו במקום המגדלים הקטנים.
גלעד ארדן: אני אפילו לא בטוח שיש הכחשה של הנושא הזה, והרי שאם זה כך ובשונה מאירופה, המדינה מסבסדת את השדרוג של הלולים, מה שלא קרה באירופה, אין שום הצדקה לוותר.
יצחק וקנין: מסבסדים?
יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.
גלעד ארדן: אז אנחנו בדקנו.
גלעד ארדן: אנחנו לא זורקים, חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין: אני מוכן להראות לך את התקציב של צרפת, תראה מה הסבסוד לחקלאות.
יוסי ישי: 47%.
יצחק וקנין: מה מקבלים פה בארץ?
גלעד ארדן: 45%?
יצחק וקנין: אין סבסוד לחקלאות במדינת ישראל, בגדול, אין מה להשוות בכלל לאירופה.
דובר: אולי נעשה סבסוד כמו באירופה ואחרי זה רפורמה?
גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, הנתונים שיש בידינו הם אחרים.
גלעד ארדן: הרפורמה בתחילת דרכה, כשאושרה בממשלה, הציגה סבסוד של 45%, יתקן אותי יוסי ישי אם אני טועה.
יוסי ישי: נכון, אתה צודק.
גלעד ארדן: הרפורמה, כאשר הוצגה בממשלה, דיברה על סבסוד של 45% סבסוד.
יוסי ישי: אני רק רוצה לתקן דבר אחד.
יוסי ישי: מזכירים רפורמה רפורמה רפורמה.
יוסי ישי: הנושא הוא לא רפורמה.
יוסי ישי: הרפורמה היא כלי שאמור לסייע בידי החקלאים לעמוד בדרישות של הגנת הסביבה וצער בעלי חיים.
גלעד ארדן: אתה הפכת עכשיו את הסדר.
יוסי ישי: אני לא הפכתי את הסדר.
גלעד ארדן: כי התקנות באו בעקבות הבג"צ, אתם התחלתם עם הרפורמה, לא עם התקנות.
דובר: סמנטיקה זולה.
יוסי ישי: אנחנו, כמי שאמונים על חוק צער בלי חיים והוצאתו לפועל, אנחנו מתקינים תקנות בהתאם לחוק ואנחנו בכל פעם שמתקינים תקנה שמטילה על ציבור החקלאים השקעה שהתועלת היא תועלת ציבורית ולא תועלת כלכלית למשקיע, אנחנו מנסים לבנות חבילה שתסייע בידו להתמודד.
יוסי ישי: אני מזכיר לאדוני, שבמסגרת הלולים בצפון, יש 11,000 דונם אסבסט, שמחכים לרגע שנתחיל להניע את הדבר הזה, וסוף סוף נחסל את האסבסט הזה.
יוסי ישי: כל יום שעובר, מבלי שהדבר הזה זז והתקנות לא מאושרות, גם בג"צ אוסר.
דובר: גם בתי-ספר עם אסבסט במעלה יוסף.
יוסי ישי: בג"צ מחייב, עוצר היום את הרגע להתקדם, 11,000 דונם אסבסט ישן, משנות ה- 70, נמצאים באזור מרוכז אחד.
דובר: בתי-ספר בתיכונים יש גם באזור הצפון.
גלעד ארדן: אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, קודם כל לגבי האסבסט, יש עוד בהרבה מקומות במדינה אסבסט, כולל במוסדות חינוך ובבתי-ספר.
גלעד ארדן: שר החינוך למשל הצליח למצוא מתקציבו, של משרד החינוך, נדמה לי 130 מיליון שקל בשנה שעברה, כדי לתקציב.
יוסי ישי: אנחנו גם תקצבנו.
יוסי ישי: הכל מתוקצב.
גלעד ארדן: בסדר, אז מה אתה רוצה לטעון?
מירי רגב: פקיד יכול להפריע לשר, לחבר כנסת אסור להפריע לפקיד, ככה זה הולך בוועדה הזאת?
מירי רגב: לא, אני שואלת.
אלכס מילר: אבל הם בדיון, הוא מדבר אתו.
אלכס מילר: אם שר עונה לו, אז זו זכותו.
אלכס מילר: חבר הכנסת מירי רגב, את מדברת אחרי השר להגנת הסביבה.
מירי רגב: אני שואלת האם לשר מותר להפריע בדיון, פקיד, בכיר ככל שיהיה, וכשחבר כנסת תוך כדי דיון רוצה לשאול שאלה את הפקיד, זה לא ניתן.
אלכס מילר: גברתי, תודה.
אלכס מילר: הערתך נשמעה.
מירי רגב: זהו, שזה יירשם לפרוטוקול.
גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, הדיון הזה הוא לא דיון על הרפורמה.
גלעד ארדן: אם הוא היה דיון על הרפורמה, הייתי גם אני מעורר אולי סימני שאלה כאלה ואחרים, מעבר, המנכ"ל הזכיר את נושא האסבסט, שגם הוא, יש משרדים ממשלתיים שמטפלים בו מתוך תקציבם, דרך אגב, גם המשרד להגנת הסביבה בהקשר של פינוי אסבסט מהגליל המערבי, ויכול להיות שהייתי גם מעורר שאלות חדשות על הרפורמה ופה גם יכעסו עלי חלק מהמושבניקים, אני מניח, האם אותו משרד שהוא גם פקיד היערות, שהוא היחיד שיכול לאשר כריתת יערות, האם זה ראוי שהוא יקדם רפורמה כזו שמצד אחד היא מוציאה את הלולים מחוץ למושבים, אני אראה לך הרבה מקומות בארץ שיש לולים היסטוריים ואף אחד לא מפנה אותם ואם יש בתים מסביב, הם סובלים מהריחות.
גלעד ארדן: אז אתם הצלחתם להוביל פה מהלך יפה מאוד, שאמור לשדרג את איכות החיים בגליל, לא בהכרח שהוא טוב מבחינת השטחים הפתוחים והיערות, אבל אני לא מתכוון להיכנס פה לדיון על הרפורמה.
גלעד ארדן: הרפורמה אושרה בממשלה, אני מחויב להחלטות ממשלה, כל עוד הן לא השתנו ואני לא מתכוון לפעול נגד הרפורמה.
יעקב כהן: ומה עם המגדלים?
גלעד ארדן: אם המגדלים לא שותפו עד היום, על אחת כמה וכמה.
יעקב כהן: אנחנו לא שותפנו.
גלעד ארדן: אז אני, עוד פעם, אני לא שר החקלאות, שרת החקלאות וזה יהיה התפקיד של משרד החקלאות.
גלעד ארדן: אבל בקשר לארגוני בעלי חיים, בקשר למשרד להגנת הסביבה, שהוא משרד ממשלתי, לא יכול להיות שלא מאפשרים לנו נגישות לנתונים ולמידע, כדי שאנחנו נוכל לבוא ולטעון.
גלעד ארדן: יכול להיות, דרך אגב, שאנחנו נשתכנע שמשרד החקלאות צודק ונגיד לוועדה – אלו הנתונים, אלו העלויות, תכריעו בלוחות הזמנים ומה המשמעויות של זה כלפי מחיר הביצה או כלפי העלויות לממשלה או לחקלאים.
גלעד ארדן: נכון לכרגע, אין לנו את הנתונים הללו.
יצחק וקנין: רק שאני אבין, אתה מתכוון לקצר את הזמן, כוונתך שהזמן שניתן הוא ארוך?
יצחק וקנין: אתה רוצה לקצר את הזמן של השבע שנים?
גלעד ארדן: של העשר שנים.
גלעד ארדן: באופן משמעותי.
גלעד ארדן: ואני חושב שוב שאם חיכינו והוועדה השיגה הישגים, משפט אחרון, אם הוועדה הזאת, שכבר השיגה הישגים בכל התחומים, אני חושב, כלפי הרפורמה הזאת, תהיה מוכנה באמת בראשותך להמתין עוד שבועיים-שלושה, אני חושב שההכרעות יהיו מבוססות על נתונים הרבה יותר אובייקטיביים.
אלכס מילר: רק שאלה לי אליך אדוני השר, לאור אותן בדיקות שאולי משרדך אולי נערך בכל העניין הזה, אני הבנתי שכל ההיקף הכלכלי לא הגיע למשרד להגנת הסביבה, אבל באופן כללי, האם, מה לדעתך צריכה להיות ההמלצה, מבחינת לוח הזמנים של המעבר, כמובן לפי המנגנון של התקצוב וכמובן הגודל.
גלעד ארדן: חבר הכנסת מילר, אני לא, כמובן שכשאנחנו רוצים לראות לוחות זמנים, אז אנחנו מדברים על שנתיים, סדרי גודל שלוש.
גלעד ארדן: אבל שוב, זה לא מספיק רציני, כשאני אומר את לוח הזמנים הזה, בלי להבין ובלי שהוועדה תדע מה ההשלכות הכלכליות שלו.
גלעד ארדן: רק חשוב לשים לב שבנוסח התקנות שמונחות על שולחנכם, מקימים ועדה מייעצת שבה נותנים ייצוג למשרד להגנת הסביבה.
גלעד ארדן: אז אותו אדם שכתב את התקנות האלו לגבי העתיד, למה הוא לא הבין, דרך אגב, במחלקה המשפטית של משרד החקלאות, שצריך לשתף את המשרד להגנת הסביבה גם לפני שמתקינים את התקנות ולא רק אחרי שהן מאושרות.
גלעד ארדן: אני חושב שאפילו הנוסח מעיד על כך שראוי להמתין עוד שבועיים שלושה ולבוא לוועדה עם נתונים ממשלתיים, שאפשר היה גם לבדוק אותם לא רק על-ידי הגורם האינטרסנטי.
אלכס מילר: כן, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב: קודם כל, תודה לך כבוד היושב ראש על הדיון ועל ההתייחסות הרצינית שלך לנושא החשוב הזה.
מירי רגב: גם לאור הדברים שאמר פה השר להגנת הסביבה, אני חושבת שמן הנמנע שבעצם הוועדה אמנם תמשיך לעסוק היום בדיון אבל בהחלט לא תגיע היום לכדי החלטה, גם משום הדברים שאמר פה השר שאני חושבת שיש לו בוודאי, למשרד שלו, היבט מאוד מאוד רציני יחד עם משרד החקלאות ובוודאי בתיאום עם המגדלים.
מירי רגב: אבל אני אפתח ואני אומר, דווקא מתוך הדברים שאמר הפקיד המכובד, מנכ"ל המשרד, שבעצם הוא אמר שהדבר, התפקיד שלנו בעצם ליישם את חוק צער בעלי חיים, זה התפקיד שהוא רואה לעצמו, מנכ"ל משרד החקלאות ואני שמחה על כך, אני שמחה שבאמת המנכ"לים עומדים על כך ומיישמים את החוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת.
מירי רגב: דא עקא, חוק שמדבר על צער בעלי חיים אומר דבר מאוד פשוט – שישראל לא עומדת בתנאים של רווחת הלולים, משום שלפי התקנים, יש טבלה והטבלה אומרת, כדי לעבור ל- 750, אנחנו צריכים את ההטלה, אין את זה, לא בדירקטיבה האירופאית ולא בדירקטיבה, גם על-פי הדירקטיבה האירופאית וגם על-פי התקן האמריקאי, ואין את זה.
מירי רגב: אנחנו צריכים מוט לינה, אין את זה.
מירי רגב: אנחנו צריכים רפד, אין את זה.
מירי רגב: התקן לשחיקת ציפורניים, אין את זה.
מירי רגב: כל זה יקרה, ב- 2022, במימון מלא של הלולנים.
מירי רגב: זאת אומרת, שאם כבר מדברים על יישום החוק, צריך ליישם את החוק ואת התקנה באופן מלא.
מירי רגב: אז קודם כל בואו נתחיל עם זה שהתקן הוא לא תקן לרווחת בעלי החיים.
מירי רגב: אז אנחנו כבר בעניין הזה, אנחנו לא עומדים על-פי התקן.
מירי רגב: אז איך אפשר לבוא ולאשר תקנות, שהן לא על-פי התקן.
מירי רגב: זה הדבר הראשון ועל זה אני אבקש תשובה.
מירי רגב: ממי שאחראי ליישום החוק, מהמנכ"ל.
מירי רגב: הדבר השני שאני רוצה לשאול, מדוע התקן ומדוע הרפורמה נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה?
מירי רגב: אז תסבירו לי את זה.
מירי רגב: איך היא נכונה לאזור הגליל ולאזורים אחרים היא לא נכונה?
מירי רגב: האם שם רווחת בעלי החיים היא שונה?
מירי רגב: הדבר השלישי שאני מבקשת הסבר, איך, מה קורה עם ההתפלגויות.
מירי רגב: לפי הרפורמה, אני רואה פה את ההתפלגויות שמספר המטילות לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה, ואני רואה שמי שהולך ומתעשר מזה, זה דווקא אזור המרכז ומי שהולך ונהיה פחות, לאחר רפורמה הולך ומפסיד מזה, זה דווקא אזור הגליל.
מירי רגב: גם פה, ההתפלגות של הלולים, אני אשמח לקבל תשובה איך זה הולך.
מירי רגב: יש לי איזה שהיא תחושה, כב' היושב-ראש, שכל הרפורמה הזאת, יש לה מטרה אחת בלבד – לנסות ובעצם להרוג את ההתיישבות בגליל, ולמנוע מצב שמשקי בית משפחתיים יוכלו להתעסק בהטלת ביצים.
מירי רגב: וכל הסוגיה הזאת תעבור שוב לאיזה שהיא ריכוזיות ולמספר בעלי הון שהם יהיו אחראים על הנושא הזה.
מירי רגב: והם ירוויחו מזה על חשבון האחרים.
מירי רגב: זאת התחושה שלי.
מירי רגב: אני יודעת שכשהולכים לעשות תקנות, יושבים עם בעלי העניין.
מירי רגב: ככה אפילו בתי-המשפט אומרים – קודם כל, תבואו בגישור עם בעלי העניין.
מירי רגב: לא יושבים פה עם יעקב כהן, לא יושבים פה עם האנשים, מקבלים החלטות, על-פי איזה רפורמה של בעלי עניין, אני לא רוצה להגיד מעבר לזה כאן, של בעלי עניין שגם מבקר המדינה אמר את דעתו בעניין הזה ובאים לכאן ומאשרים אותה.
מירי רגב: והאם השאלה היא לא נכון לבוא ולהגיד – אנחנו עושים עכשיו פאוזה, מה קרה?
מירי רגב: מה, מי רץ?
מירי רגב: מה, יש איזה שפעת עופות שאנחנו לא יודעים?
מירי רגב: יש איזה בעיה בצפון שאנחנו לא יודעים?
מירי רגב: מה המהירות?
מירי רגב: אני רוצה להבין מה המהירות ולמה אנחנו לא יושבים יחד עם המגדלים, יחד עם משרד איכות הסביבה, יחד עם משרד החקלאות ומנסים להגיע לאיזה שהיא פשרה שבעצם תעשה טוב ונכון עם כולם, כולל עם החוק ועם רווחת בעלי החיים על-פי התקנים.
מירי רגב: אני אומרת לך, כב' היושב-ראש, כל החלטה של הוועדה הזאת היום כאן, היא לא תהיה ראויה ומכובדת, לוועדת כנסת רצינית כזו שאתה עומד בראשה, שבודקת את העניינים בצורה רצינית ומקצועית.
מירי רגב: אני מבקשת ממך לדחות את ההצבעה, להביא את התקנות לאחר שתנחה שהם ישבו שלושת הגופים ביחד, לא שמשרד החקלאות ישב לבד.
מירי רגב: שישבו שלושת הגופים ביחד, כדי להביא הצעה מחוברת ומקובלת על כולם, כי לא נכון שבג"צ יתערב בזה, ושוב הכנסת תעמוד במבוכה מול בג"צ.
מירי רגב: נכון שזאת הוועדה שתקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, גם לגבי המגדלים וגם כדי לאפשר לאותם מגדלים בצפון, המשקים המשפחתיים, להמשיך ולעסוק בפרנסה שהיתה להם במשך שנים, בצורה מכובדת.
אלכס מילר: רק אני אענה על הערתך כלפי הוועדה והרצינות.
אלכס מילר: אני אגיד לך דבר כזה, שאם הייתי מתנהג כמו שאת חושבת שהייתי מתנהג, אני הייתי מצביע כבר לפני שנה.
אלכס מילר: במשך שנה, וגברתי יודעת שאת מבורכת כאן בוועדת החינוך, אבל את לא חברה ואת לא משתתפת כאן בכל הדיונים שיש כאן.
אלכס מילר: אנחנו במשך שנה קיימנו התייעצויות וביקשנו גם ממשרד החקלאות וממשרד, ומהמגדלים ומכל חברי הכנסת וזבולון אורלב ואיתן כבל ודב חנין וכולם היו שותפים לשיחות שהיו.
אלכס מילר: אני לא אומר שכל אחד מאותם חברי כנסת ששותפים כאן לדיונים בכל הנושא הזה, מקבלים את העמדות שהוצגו בפנינו, אני בטוח שחבר הכנסת חנין, כשהוא ידבר, הוא..
מירי רגב: גם כבל, דרך אגב, לא מקבל.
מירי רגב: לא, אם אתה אומר, אני וכבל מתואמים בעניין הזה.
אלכס מילר: כל חבר כנסת ועמדתו בנושא הזה, אני לא כופה על אף אחד כאן, אני לא כופה על אף אחד כאן לא את עמדתי ולא עמדה של אף אחד אחר.
אלכס מילר: אבל מכאן להגיד שאנחנו לא רציניים ולא נתנו זמן?
מירי רגב: לא אמרתי שאתם לא רציניים.
מירי רגב: אמרתי דווקא בגלל שאתם ועדה רצינית, לאור הדברים שאמר השר ארדן, זה מחייב אותנו לעשות חשיבה מחודשת.
יצחק וקנין: תוך שנתיים לעשות רפורמה, תוך שנתיים, הוא אמר פה.
יצחק וקנין: על מה את מדברת?
מירי רגב: הוא דיבר גם על זה שהתקנות הן לא תקנות.
אלכס מילר: אולי יש פה מישהו שלא כל-כך הבין מה היה.
אלכס מילר: תבינו, יש פה מאבק בין שני המשרדים – בין משרד החקלאות, לבין המשרד לאיכות הסביבה.
אלכס מילר: משרד החקלאות אומר דבר כזה – אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת, איכשהו, לא שכולם מסכימים וזה, אנחנו אומרים, הרפורמה תתחיל, בתכל'ס, בין שבע לעשר שנים.
אלכס מילר: בא המשרד לאיכות הסביבה, אומר – אם כבר החלטתם על זה, על הגודל ועל התקציב, לא תוך עשר שנים, תוך שנתיים-שלוש.
אלכס מילר: זה ההבדל.
אלכס מילר: אני, מבחינתי, חבר קואליציה ויושבים כאן לפחות עוד ארבעה שותפים לסיעות שונות – ליכוד, ש"ס, וחבר הכנסת אורלב, יש פה חבר כנסת חנין וחברת הכנסת אבסדזה, שהם אופוזיציה.
אלכס מילר: מבחינתם, אני לא אכנס עכשיו במאבק בין שני המשרדים.
אלכס מילר: שאני, דרך אגב, אני חושב, אדוני המנכ"ל, אני חושב שזה מצב אבסורדי וזה פעם שלישית שאני מגיע למצב הזה כאן בוועדה.
אלכס מילר: פעם אחת זה היה במשרד הספורט ומשרד המשפטים, פעם שנייה זה היה, מירב תזכירי לי, מאיפה אנחנו נקלענו עוד פעם לבעיה?
אלכס מילר: משרד החינוך ומשרד המשפטים, על התקנות.
דב חנין: אלה סימנים של בחירות מוקדמות.
אלכס מילר: אני לא מוכן שתגיעו לוועדה שלי, בלי שיהיה תיאום בין המשרדים ושתהיה עמדה מאוחדת, אחידה, של ממשלה, כלפי הנושאים שמביאים לכאן.
יוסי ישי: אני יכול להשיב?
אלכס מילר: זה לא אליך, אדוני.
יוסי ישי: לא, אני אשיב.
יוסי ישי: העובדות לא נכונות .
אלכס מילר: תשמע, תראה, שרת החקלאות לא נמצאת כאן.
יוסי ישי: אני מכחיש את העובדות.
אלכס מילר: תראה, בסופו של דבר, בין, אם זה יהיה בין שרת החקלאות לבין שר האיכות הסביבה גלעד ארדן, בסוף זה כמו שאני רואה את זה, זה בין עצמאות לליכוד.
אלכס מילר: תראו, אנחנו, אנחנו פה לא, אנחנו לא נכנסים כאן לכל המאבקים האלו.
אלכס מילר: לי, בסופו של דבר, חשוב שלא יעשו מוועדת החינוך קרקס, שאנחנו פה משחקים ב-יו-יו בין המשרדים ולא מצליחים להעביר דבר אחד שהוא כבר מזמן אמור היה להסתיים.
אלכס מילר: תאמינו לי, יש פה גם אנשים שיושבים כאן וצוחקים עלינו ואומרים – רבותיי, כמה שלא תאשרו את הדבר הזה, טוב לנו.
אלכס מילר: טוב לנו.
אלכס מילר: אז אני מציע גם לחבר הכנסת, לא להיות מאחורי כל אותם הלחצים שיש מסביב, שמנסים לשפוך זהב.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר, אנחנו נעשה נזק לעצמנו.
מירי רגב: אני לא בטוחה בזה, זה בדיוק ההבדל.
מירי רגב: יש, מותר לחשוב אחרת.
מירי רגב: אני בכל זאת חושבת.
אלכס מילר: יש כאלו שגם חושבים שעדיף שאנחנו לא נקבל החלטה ומי שיקבל אותה זה הבג"צ.
מירי רגב: אני חושבת שאמרת את הדברים הכי נכונים הרגע.
מירי רגב: לא, אני אגיד לך מה, וזה בדיוק מחזק את מה שאני אומרת, שלא תביא את זה להצבעה, שאין תאימות בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה.
מירי רגב: וברגע שאין ביניהם תאימות, לא נכון להביא את הדברים האלה לידי הצבעה.
מירי רגב: ונכון שיש אינטרסים, בכל דבר יש אינטרסים.
מירי רגב: גם במשרד החקלאות יש אינטרסים.
מירי רגב: צריך לחשוב מה האינטרסים במשרד החקלאות להוביל כזה דבר ולהרוס את הלולים המשפחתיים.
מירי רגב: גם פה יש אינטרסים.
אלכס מילר: גברתי, למזלי בתפקידי אני לא חושב על אינטרסים.
מירי רגב: אז לכן אני אומרת, אז תפקידך הוא לתת דווקא למיעוט לדבר, כי הרוב זה לא חוכמה.
מירי רגב: המיעוט צריך לתת לו לדבר והמיעוט צריך להביע את עמדתו ולמיעוט צריך להבין למה זה כל-כך מפריע להם.
מירי רגב: ועם המיעוט צריך לבוא לידי ביטוי, לא עם הגדולים.
מירי רגב: הגדולים – אין בעיה.
אלכס מילר: גברתי, אנחנו, תודה לאל, בוועדה הזאת, אני לא זוכר שהיתה פעם אחת שאנחנו לא נתנו למישהו להתייחס.
אלכס מילר: ההתייחסות היא, בסופו של דבר, מקובלת וכל אחד יכול להביע את עמדתו, אבל כידוע לך, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי ובמשטר דמוקרטי הרוב קובע.
מירי רגב: מה שתחליט הקואליציה, זה כמובן מה שיהיה.
אלכס מילר: זה לא עניין של קואליציה.
אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה עניין קואליציוני, ממש לא חושב.
אלכס מילר: אני לא חושב שיש פה צורך לגייס חברי כנסת מהקואליציה, בשביל שיצביעו על הדבר הזה.
אלכס מילר: כבר אני אומר לך שאני יודע שסיעת הליכוד לא תתמוך בנושא הזה.
אלכס מילר: אני יודע שיש כאלה שכן יתמכו בזה.
מירי רגב: OK.
אלכס מילר: רבותיי, אני חושב שבנושא הזה, כל אחד צריך ללכת לפי עקרונותיו ולפי הדרך.
אלכס מילר: אני גם מבקש שלא נעשה גם צחוק מעצמנו בכל העניין הזה.
אלכס מילר: טוב, חברת הכנסת דיברה.
אלכס מילר: אני רוצה, בבקשה, משרד האוצר כאן?
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע, מבחינת הסוגיה שהעלה אותה השר לאיכותה סביבה, מבחינת העניין שאנחנו יכולים היום להכריע, נגיד, בסוגיה של המעבר לרפורמה בענף הלולים, ויכול לקרות מצב שבעוד חמש-שש שנים יבוא לי איזה שר אוצר שיגיד שבתקופה הזאת, ממש לא כל-כך מסתדר לי להוציא 200 ומשהו מיליון שקל לכל הסיפור הזה, אני מכניס את העניין הזה לחוק ההסדרים, ואז יש לנו איזה בג"צ שייכנס, שיכריע, ואז הם יצטרכו לעשות את זה על חשבונם, שבאמת אנחנו לא כל-כך בטוחים שבכלל אפשר לעשות את זה כדרך ללא תקצוב של משרד האוצר.
אלכס מילר: אז במנגנון של ההתחייבויות, איך אנחנו באמת רואים שהדבר הזה במידה והוא יקרה בעוד עשור, הוא יפעל בצורה שוטפת והמימון יבוא ללא איזה שהיא בעיה או הסתייגות כזו או אחרת.
מעין נשר: משרד האוצר מחויב לתקציב שהוא התחייב מול משרד החקלאות לרפורמה למרות שהרפורמה כבר הוחלט עליה ב- 2008 והיא לא יצאה לדרך.
דובר: 2007.
מעין נשר: 2007, אחרי התיקונים, לא יצאה לדרך, עדיין משרד האוצר הקצה את התקציב, נכון מדי שנה, והוא מחויב לעמוד במה שהוא הבטיח.
מעין נשר: ברור לכולנו ששינוי כזה כרוך בהשקעה מצד המגדלים וזה לא דבר שקורה מחר בבוקר.
מעין נשר: ונכון, הוא נפרש על פני כמה שנים.
מעין נשר: מבחינת אישור ההשקעות, אני יכולה להגיד חמש שנים?
מעין נשר: המגדלים שיבואו בחמש השנים הראשונות וירצו לקבל את המענקים שמציעה המדינה, יאושרו להם המענקים.
מעין נשר: מי שיבוא אחר-כך, כבר לא יוכל להגיש.
מעין נשר: זאת אומרת שיש להם זמן שהוא בהחלט מכובד אך מוגבל לבוא ולבצע את ההשקעות ואנחנו מחויבים להביא את התקציב.
אלכס מילר: רגע, רגע, עוד פעם, אני רוצה להבין.
אלכס מילר: היום, בשביל להיכנס לרפורמה שתתחיל בעוד שבע, עשר שנים, הוא צריך להגיש בקשה?
מעין נשר: היא מתחילה מחר בבוקר.
מעין נשר: מי שרוצה מחר בבוקר לשדרג את הלול.
אלכס מילר: מי שרוצה?
אלכס מילר: לא מוכרח?
אבי קרמפה: עדיין לא כולם יכולים מחר בבוקר להתחיל את הרפורמה.
אלכס מילר: בסדר, זה ברצון ולא בחובה.
אלכס מילר: זה מה שהם אומרים.
אלכס מילר: אבל הם אומרים שמי שרוצה כבר עכשיו להתחיל בעניין הזה, יכול.
אלכס מילר: מי שלא רוצה, יש לו בעצם את המרחב הזמן שנקבע בתקנות.
אבי קרמפה: לא, גם אם הוא רוצה והתב"ע עוד לא מאושרת לו..
אלכס מילר: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני לגילוי נאות, אני אומר שאני מגדל בעצמי, במסגרות הסטנדרטיות שישנן היום, בטח לא לפי הסטנדרט האירופי.
יצחק וקנין: אני רוצה לנגוע בכמה דברים.
יצחק וקנין: רבותיי, צריך להבין שגם אם לא היה על השולחן שלנו היום המילה רפורמה, היינו מקבלים את הדבר הזה בצורה אחרת, דרך בית-המשפט העליון או דרך חברי כנסת שמובילים מהלך בגין צער בעלי חיים.
יצחק וקנין: בצדק.
יצחק וקנין: יש דברים, מה שאמר השר לאיכות הסביבה בנושא של תברואה וכל הדברים שמשתמעים מכך.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה משהו, רבותיי.
יצחק וקנין: אנחנו באיזה שהוא מקום עושים טעות חמורה.
יצחק וקנין: המגדלים בגליל, רבותיי, אולי יש היום איזה קבוצה שמובילה מהלך מסוים, לא יודעים מה קורה.
יצחק וקנין: בימים שלא היה תכנון בענף, ב- 96, ואנחנו פעלנו בכל הכוח כדי להחזיר את התכנון לענף ההטלה, מה שלא קרה בענף הפטם, וגם לדאוג שתהיה סובסידיה ולהאריך אותה כל כמה שנים, הסובסידיה שזה חוק הגליל, רבותיי, ואני אומר פה, יש פה מצב של התנגשות, אם נרצה או לא נרצה.
יצחק וקנין: בסופו של יום, מה שקורה כרגע, שאנחנו לדעתי, יורים לעצמנו ברגליים ובידיים.
יצחק וקנין: אנחנו החקלאים.
יצחק וקנין: מכיוון שגם אם לא נרצה את הרפורמה הזאת, היא תיכפה עלינו בעל כורחנו, מלמעלה.
יצחק וקנין: וזה אומר השר לאיכות הסביבה, שבתוך שנתיים הוא ילך למהלך.
יצחק וקנין: לא שלוש שנים, כמו שאומר משרד החקלאות.
יצחק וקנין: תראו, רבותיי, יהיה לא יהיה, זה בסוף יבוא.
יצחק וקנין: מי שתמים ומי שחושב שזה לא יקרה, רבותיי, אני אומר לכם, בסופו של יום זה יקרה.
יצחק וקנין: ואז מה נגיד?
יצחק וקנין: למי נלך?
יצחק וקנין: אני גם בקטע שלכם, רבותיי, תראו, אני לא מנותק.
יצחק וקנין: לי הרי יש לול כמוכם.
יצחק וקנין: אין לי איזה לול גדול, לא בניתי לול גדול.
יצחק וקנין: לא בניתי לול גדול.
יצחק וקנין: אתם יודעים את האמת יותר טוב ממני.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מבין, אני מבין את זה, כתושב הגליל, שענף ההטלה הוא הענף המרכזי למחייתם של דור המייסדים, שרובם זה לחם חוקנו.
יצחק וקנין: אם ייקחו לנו את הענף הזה, נגיע למחלקת רווחה אצל אבי קרמפה, ראש המועצה.
יצחק וקנין: נגמרה הדמגוגיה, כל הסיפורים האלו נגמרו כבר.
יצחק וקנין: או שנקבל החלטות ונהיה אחראים כלפי התושבים, או שאנחנו נמשיך עם הסאגה הזאת לתקוף את משרד החקלאות.
יצחק וקנין: מה שעושה משרד החקלאות, במשך תקופה ארוכה, היה לו נוח למשרד החקלאות, לעמוד בצד, תשברו את הראש שלכם, תלכו, תעשו מה שאתם רוצים, שזה יבוא מלמעלה.
יצחק וקנין: לא! הם מגלים אחריות.
יצחק וקנין: כי לא כל התושבים מיוצגים פה.
יוסי אדוני: הם מתעלמים.
יצחק וקנין: אף אחד לא מתעלם.
יוסי אדוני: הם מתעלמים מהמגדלים.
יוסי אדוני: איציק, ראינו את זה בוועדת הכלכלה בכנסת.
יצחק וקנין: אדוני, זה לא הישיבה בוועדת הכלכלה, שהיתה הצגה גדולה.
יצחק וקנין: נגמר.
יצחק וקנין: פה זה לא הצגה.
יצחק וקנין: שלקח עמיר פרץ ועשה את מה שעשה.
יצחק וקנין: רבותיי, נגמרה ההצגה הזאת.
יצחק וקנין: אני לא בא להציג פה.
יצחק וקנין: אני אומר את מה שכואב לי.
יצחק וקנין: אני מבין שזו פרנסה שלו ופרנסה של עוד 3,000 חקלאים, זאת הפרנסה שלהם.
יצחק וקנין: אבל רבותיי, אם לא ניקח את עצמנו לידיים וננצל את המצב שמציעה לנו המדינה היום, רבותיי, אנחנו נהיה עד שוקת שבורה וזה אולי בסוף ישרת כמה אנשים שיושבים מסביב פה, בעלי הלולים הגדולים.
יצחק וקנין: ואת זה אני אומר לאורך כל הדרך.
יצחק וקנין: רבותיי, זה יכה אותנו.
יצחק וקנין: יכה אותנו בגדול, אם לא ניקח את משרד החקלאות ונחבק אותו ונלך אתו ביחד, להוביל את הרפורמה.
יוסי אדוני: שייכנסו אתנו למשא ומתן.
אלכס מילר: רבותיי, אני אגיד לכם.
אלכס מילר: כל מי שמתפרץ כאן לדברי חבר כנסת, בסופו של דבר יצא החוצה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם, אני יודע איך אני שכבתי על הגדר פה, לא בשביל פוליטיקה.
יצחק וקנין: להעביר את חוק הגליל.
יצחק וקנין: ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כשהממשלה באה ואומרת – לא, כי אני מבין שזה הפרנסה.
יצחק וקנין: ואני גם מבין היום, כמגדל כמוכם, מגדל כמוכם, שאם לא נעשה את הצעד הזה, אני אומר לכם, זה יכה אותנו בגדול.
אלכס מילר: יוסי וולפסון, בבקשה.
עו"ד יוסי וולפסון: דבר אחד שקפץ לי כשראיתי את המצגת הזאת, זה הנתון שהביא משרד החקלאות, ש- 44% מהלולים באירופה היום הם לולים אלטרנטיביים, לולים בלי כלובים בכלל.
עו"ד יוסי וולפסון: הנתון הזה הוא מאוד משמעותי, הוא משמעותי מבחינה כלכלית, הוא משמעותי מבחינה משפטית.
עו"ד יוסי וולפסון: אני אדבר על המשמעות המשפטית שלו רק.
עו"ד יוסי וולפסון: כי הכלכלה, אני חושב, ברורה מאוד.
עו"ד יוסי וולפסון: המשמעות של זה, זה שמדובר בשיטה שהיא עם חיות מבחינה כלכלית, שהיא אפשרית, שהיא לא איזה שהיא פנטזיה.
עו"ד יוסי וולפסון: היא גם לא האידיאל של הארגונים, כי הלולים האלה הם לא אידיאל, דגנית יכולה להגיד את זה.
עו"ד יוסי וולפסון: אבל הם הדבר הכי טוב שאפשר לתת לתרנגולות בשיטה תעשייתית והם ריאליים.
עו"ד יוסי וולפסון: מבחינת חוק צער בעלי חיים, ברגע שיש אלטרנטיבה שהיא ריאלית ומפחיתה את הצער של בעלי החיים, זאת האלטרנטיבה שצריך לבחור, כך לפי חוק צער בעלי חיים בישראל, כך גם לפי חוקים במדינות אחרות וכך גם לפי ההלכה היהודית, כמו שאני בעוונותיי מבין מעט ממנה.
עו"ד יוסי וולפסון: לכן אני חושב שהעמדה צריכה להיות שנלך בעקבות אותה קבוצת מדינות לא קטנה ושהולכת וגדלה, שמדברת על חובה לעבור רק ללולים בלי כלובים.
עו"ד יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים פה זה משהו אחר לגמרי.
עו"ד יוסי וולפסון: מה שאנחנו רואים פה מתקשר לנתון חשוב אחר שהיה במצגת.
עו"ד יוסי וולפסון: נתון חשוב אחר שבעצם לא היה במצגת אבל נאמר פה בעל-פה, תוך חצי שנה, גם אותה קבוצה של לולים באירופה, שעדיין לא עומדת בתקן, צפויה לעמוד בתקן האירופי.
עו"ד יוסי וולפסון: זאת התחזית.
עו"ד יוסי וולפסון: והתקן האירופי מדבר על מינימום של לולים, לולי כלובים מאובזרים.
עו"ד יוסי וולפסון: לולי כלובים מאובזרים, כשמם כן הם, מאובזרים.
עו"ד יוסי וולפסון: יש להם גם אלמנט של לתרנגולת, אבל העיקר בהם הוא האבזור שחברת הכנסת מירי רגב כבר פירטה אותו – תיבת ההטלה, מוט הלינה, הרפת, דברים שמבחינת רווחת בעלי חיים, הם קריטיים לתרנגולת.
עו"ד יוסי וולפסון: מה שמשרד החקלאות מציע לנו, הוא נשאר עם המודל של שתי פעימות.
עו"ד יוסי וולפסון: בפעימה הראשונה נגדיל ל- 750, בפעימה השנייה, ב- 2022, על חשבון הלולנים, נוסיף את האבזור.
עו"ד יוסי וולפסון: אם אני מבין נכון את מה שהשר להגנת הסביבה אמר, הוא דיבר על אותם עשר שני ואני חושב שגם מבחינת ההיגיון שיוסי ישי אמר, שיש פה באמת היגיון של להכניס את הכל לפעימה אחת, האביזרים צריכים להיות בפעימה הראשונה.