GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דדי צוקר: אנחנו חשבנו שזאת תהיה המכשלה הגדולה ביותר לכל הסיפור ולא כך היא.
יהודית גידלי: הכסף?
דדי צוקר: הכסף, כן.
דדי צוקר: חששנו מהעניין הזה ואתם יכולים לתאר לעצמכם שהעירייה, כגוף ציבורי שצריך להיבחר, חשש מזה עוד הרבה יותר מאיתנו.
דדי צוקר: זו היתה ההפתעה הכי גדולה שלנו, אני יכול למלא לכם עכשיו שעה בשגיאות שעשינו.
אלכס מילר: אני מציע, בואו לא ניכנס.
דדי צוקר: חבר הכנסת מילר, אני אעזור לך במשהו.
אלכס מילר: בסדר, אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת, על בת-ים.
אלכס מילר: אני מציע שתתייחס ספציפית לנושא החוק.
דדי צוקר: השאלה הכספית היא לא הבעיה.
דדי צוקר: הורים מוכנים לשלם 50, 60 שקל בשנה, אם הגוף, במקרה הזה העירייה, סבסדה את החלשים.
דדי צוקר: השאלה הכספית היא לא השאלה.
דדי צוקר: ובעשרה תשלומים, אתה עומד בעניין הזה.
אלכס מילר: זאת אומרת, אתה אומר שזה יהיה הרבה יותר זול.
דדי צוקר: הספר היה זול יותר, במשך שנתיים וחצי כיסית את המחיר של זה, הורים מבינים את זה ויודעים לעשות את החשבון.
דדי צוקר: השאלה הכספית, אמרתי, ברגע ש- 20% העירייה סבסדה בשיעורים משתנים, העניין הכספי עבר, כולל אצל הכי חלשים.
דדי צוקר: וצריך לזכור עיריית בת-ים, בחינוך הממלכתי דתי, שליש מהתלמידים הם תלמידים אתיופים, כולם עברו את העניין הזה, כולם.
דדי צוקר: הערה שנייה.
דדי צוקר: אני רוצה להציע לחברת הכנסת וילף דווקא לא להיכנס לפרטים.
דדי צוקר: אם את רוצה שמשרד החינוך בסוף כן יסכים להצעת החוק הזאת, וצריך להיות ממש איש בלתי מוסיקאלי בעליל, להבין שמשרד החינוך לא רוצה את החקיקה הזאת, אני מציע, אני חושב שהירידה לפרטים שאומרת בדיוק איזה תוכנת הגנה תהיה בכיתה ואיך לשמור, אסור לעשות את זה.
דדי צוקר: כן צריך לקבוע את העיקרון שהצדדים הפדגוגיים מטופלים על-ידי המשרד ותני לחוזרי המנכ"ל, ותני להם, הם יודעים לעשות את זה.
עינת וילף: אתה מתפרץ ממש לדלת פתוחה.
דדי צוקר: אני מנסה עכשיו ממש לעזור, ממש לא להתפרץ ולא כלום.
דדי צוקר: הדבר השלישי ואולי החשוב ביותר, אני לא חושב שיש דבר כזה, תקופת ביניים, כלומר, אני לא מבין את המילים האלה.
דדי צוקר: אני כן הייתי, אני לא הייתי עושה את המעשה הדרום קוריאני, אם כי הייתי ממליץ על זה מאוד, לשר.
דדי צוקר: אבל כן לקבוע, לנסות לקבוע, עינת, זה האתגר הכי גדול שלך.
דדי צוקר: תנסי לקבוע בחקיקה לוח-זמנים שבו מסתיים התהליך.
דדי צוקר: שבו מסתיים התהליך.
דדי צוקר: זה אתגר ענק.
דדי צוקר: למשרד החינוך זה יהיה קשה, אבל אם את תדברי, אני מניח שהאנשים המוכשרים האלה במשרד החינוך, שעושים את זה, זה הדבר שהכי יעזור להם, לקבוע שעד 2015 גומרים את הכל עד כיתה ו', או עד 2016 את כל כיתה ו', ז', וכו', לעשות את זה.
דדי צוקר: הערה אחרונה – תחריגו, על-סמך הניסיון שלנו, להחריג את חוברות הלימוד.
דדי צוקר: צריך להחריג אותן.
דדי צוקר: לא רק בגלל שזה טוב למו"לים, אלא אי-אפשר לשבור את ההתנגדות של ההורים וההורים הם פה מרכיב חשוב.
דדי צוקר: עד כיתה ג', אל תיגעו בינתיים בחוברות.
אלכס מילר: אני מציע שאנחנו, כשאנחנו נהיה בדיון על הסעיפים, תוכל להתייחס ספציפית לכל דבר בתוך הסעיפים שאנחנו נקבע.
עינת וילף: תודה רבה על ההערות.
עינת וילף: אני רוצה לציין שקודם כל, כנראה שהיתה אי-הבנה.
עינת וילף: יש הסכמות עם משרד החינוך, מה שמשרד החינוך שלח לגמרי מקובל וגם דדי, אכן זה משרד החינוך ביקש שהדברים יישארו ברמה גבוהה ומקובל עלי לחלוטין.
דדי צוקר: המורה לא יוכל לתפקד כשחלק מהתלמידים עם ספר וחלק לא.
עינת וילף: אני מקשיבה, אני חושבת שאחרת המעבר לא יקרה, כי הדיונים או שכולם או שאף אחד, נוטים יותר מדי פעמים להסתיים באף אחד ולכן אני כן מדברת על תקופת המעבר הזאת של שנתיים-שלוש ולא עד שתהיה טכנולוגיה.
עינת וילף: זה שנתיים-שלוש עד שלכולם יהיה.
עינת וילף: והמורה בכיתה, מבחינתו, השיעור, מבחינת הספר הספר הוא אותו ספר וצריך לתת את הכלים להבהיר את זה, גם בבתי-הספר, ברוב בתי-הספר, עוד לא יהיו תשתיות אינטרנט, מדובר בעבודה ב- Off line, לא בעבודה ב- On line עם הספרים בלבד.
עינת וילף: ואני גם לחלוטין בעד לא לעיסוק בתקנים, אבל יש הסכמה עם משרד החינוך, כי זה חלק מההסכמות, שאכן, יוגדר בחקיקה ראשית שהתקנים והפורמטים יהיו כאלה שמאפשרים הנגשה לתלמידים בעלי מוגבלויות וזה כן יהיה בחקיקה ראשית.
עינת וילף: אז אלה הדברים.
עינת וילף: כמו שאמרתי, אני מצטערת על אי-ההבנה, כי יש הסכמות מלאות, חבל שזה לא בא לידי ביטוי.
אלכס מילר: גברתי, מה שאני מציע לעשות זה דבר כזה: אני מציע שתגבשו סופית עם משרד החינוך ועם משרד המשפטים את אותן הסוגיות עליהן הם התחייבו בטרומית, את הנוסח תעבירו ליועצת המשפטית של ועדת החינוך.
אלכס מילר: כי אני אגיד לכם דבר כזה – יכול להיות שאתם תגבשו ויהיו עוד סוגיות שהיועצת המשפטית מירב ישראלי תעלה ואם זה לא יגיע אלינו בזמן, אז אנחנו בסופו של דבר נתחיל עוד פעם.
אלכס מילר: אז בישיבה הבאה, רבותיי.
מירב ישראלי: אני מבינה שיש עוד עניינים לברר.
אלכס מילר: אתם תתנו לי תשובה.
אלכס מילר: ברגע שתתנו לי תשובה שאפשר להתקדם בהצבעות בסעיפים שונים בחוק, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כמו שגברתי, התחייבת לממשלה, וכך אנחנו, לדעתי, יכולים לגמור את זה בצורה הרבה יותר מהירה, בלי לעשות כאן כל מיני מאבקים פנימיים.
אלכס מילר: כי לפי מה שאני מבין, יש פה עוד סוגיות שצריך לעבור עליהן.
אלכס מילר: אז בישיבה הבאה אנחנו כבר נדון על הנוסח, כי הדיון הכללי, רבותיי, לעצם העניין, רק שתדעו לכם, הדיון הכללי אנחנו מסיימים היום.
אלכס מילר: בישיבה הבאה אנחנו מתחילים לדון על הסעיפים.
אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא – תהליך אישור ספרי לימוד במערכת החינוך, פרוטוקול 541.
אלכס מילר: רבותיי, אני יזמתי את הישיבה מכיוון וקיבלתי פניות שונות, התחלנו לבדוק מה קורה בשטח מבחינת כל המנגנון של אישור הספרים, מיהם בעצם האנשים שמאשרים, באיזה דרך זה עובד, אצל מי הכוח ואיך זה בעצם משפיע על התעשייה, לפחות כך נראית לי, שמגלגלת מאות אלפי שקלים, אם זה לא מיליונים.
אלכס מילר: אנחנו גם נחשפנו לסוגיות שונות, ביקשנו ממשרד החינוך הבהרות בעניין הזה, קיבלנו רק לא מזמן הבהרות מהמנכ"לית החדשה שנכנסה למערכת, זה קצת, היה שם קצת דברים שלא היו ברורים לי ובשביל זה גם כינסתי את הישיבה, כי יש כמה סתירות בעצם, מהחוק עצמו וגם המצב שנמצאת בו היום כל המערכת הזאת הוא גם קצת מוזר ומרכז כוח אצל אנשים מסוימים, כוח מאוד גדול, למול התעשייה שהיא תעשייה לדעתי, אפשרויות ללחצים וסוגיות שונות שיכולים להשפיע על ההחלטות של אותם אנשים שהכוח מבחינת האישורים מרוכז אצלם ורק אצלם.
אלכס מילר: אני אסביר לכם על מה אני מנסה, רציתי לדבר כאן.
אלכס מילר: קודם כל, הסוגיה הראשונה, מבחינת הליך של אותם הגופים שהיום מתעסקים בכתיבת הספרים, מהרגע שמתחיל להיכתב הספר, לפי הנחיות של משרד החינוך, עד לאישור סופי של הספר על-ידי המפמ"ר שקשור למקצוע הזה.
אלכס מילר: מה שבעצם אני ראיתי, את הסוגיה שאני אשמח לקבל עליה תשובות, שהמפמ"ר נכנס בעניין הזה רק ברגע האחרון.
אלכס מילר: זה אומר שאם נגיד אותו הגוף שכותב ספר מגיע למצב שבשלבי הסיום, לקראת פתיחת שנת הלימודים, הוא סיים לכתוב את הספר, המפמ"ר בכלל לא היה שותף ולא ראה את מה שנכתב שם וברגע האחרון.
אלכס מילר: יש לו כוח, אמנם תיאורטית, לעכב את ההדפסה של הספר בגלל כל מיני שינויים שהוא מעוניין לעשות וזה יכול לגרום למצב שפשוט בגלל שהזמן מביא אותם אנשים, אותם גופים שכותבים ספרים לפתיחת שנת הלימודים, הספר שלהם הופך להיות פשוט לא רלוונטי.
אלכס מילר: דבר שני, לפי מה שאני ראיתי בחוזרי מנכ"ל, בחוק של משרד החינוך, צריכה להיות קיימת איזו שהיא ועדה שצריכה לאשר את הנושא של הספרים ומסתמן שזה לא בדיוק ועדה, זה איזה שהיא קבוצה של אנשים שבאים מבחוץ, שהם בעצם מקבלים את הספרים או טיוטות ממשרד החינוך ואמורים לתת חוות-דעת שלהם על הספרים האלו.
אלכס מילר: אני גם רוצה לשאול בעניין זה, האם משרד החינוך בודק שאותם אנשים שמקבלים לבדיקה ספרים או טיוטות ממשרד החינוך, אין להם שום קשר, אמנם לא בסוגיה ספציפית שהם בודקים, אבל אין להם שום קשר אישי לגופים שבעצם מתעסקים בכתיבת ספרים.
אלכס מילר: ומה זה אני אומר?
אלכס מילר: זאת אומרת שאם נגיד אותו אדם, שבעצמו נגיד מקבל טיוטה של הספר, להגיד חוות-דעת עליו, מצד שני יכול להיות מצב שהוא קשור לגוף אחר וכותב שם ומשתכר מאותו גוף שיכול להיות שיש לו בעצם ניגוד עניינים, למול הבדיקה שהוא עורך.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם זה אנשים שהם לא עובדים ולא כותבים ספרים בגופים שבעצם מגישים ספרים למשרד החינוך לאישור ואותו בן-אדם מקבל טיוטה לאבחנה, זה גם סוגיה שהועלתה והיא מאוד מעניינת לבחינה.
אלכס מילר: אנחנו גם שמענו, וזה גם סוגיה שאני מוסיף לכם לתשובה, שמשרד החינוך מהשנה הבאה רוצה להפעיל את כל הספרים החדשים שהולכים להיות מודפסים במערכת החינוך שהם גם יהיו, כי חלק מדיגיטאלי, איך בעצם אתם מצפים שהגופים, מתי הם קיבלו הודעה, אם הם באמת מוכנים שלא יקרה מצב שבגלל כל מיני עלויות שיכולות להיות, מי שייפגע זה הילדים, בגלל הרמה הנמוכה יותר.
אלכס מילר: עוד סוגיה נוספת וזה בינתיים, תראו, וזה גם סוגיה שמאוד חשוב לי.
אלכס מילר: בעניין של מפמ"ר שממליץ על ספר.
אלכס מילר: בהנחיה של, אנחנו קיבלנו בתשובה שקיבלנו מהמנכ"לית, כתוב שם במפורש, איפה המסמך הזה, דרך אגב, אפשר להעביר לי אותו?
אלכס מילר: כתוב שם במפורש שעל מפמ"ר, מפמ"ר יכול להמליץ אך ורק על ספר שלא הודפס מעולם, ספר ישן, וזה הדבר היחיד שמפמ"ר יכול להמליץ.
אלכס מילר: רבותיי, זה לא מה שקורה בשטח.
אלכס מילר: אני אתן לכם מה שהמנכ"לית הוציאה.
אלכס מילר: יש לי פה ספר בגיאוגרפיה עם המלצה של מפמ"ר מ- 2010.
דליה פניג: ספר של משרד החינוך שיצא במכרז, כי 30 שנה אף גוף לא כתב ספר לתחום הזה.
אלכס מילר: בסדר, אין לי בעיה, אין לי בעיה.
דליה פניג: זה ספר של משרד החינוך.
דליה פניג: המשרד כתב אותו, זה הזכויות של המשרד.
אלכס מילר: אם המשרד הופך להיות מתחרה עם הגופים הפרטיים- - -
דליה פניג: הוא לא מתחרה, זה ספר בכשל שיווק.
אלכס מילר: תכף אנחנו נעלה, תכף אנחנו נבדוק את זה.
אלכס מילר: תכף אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נשאל.
אלכס מילר: שוב, רבותיי, צריך לעבוד לפי ההנחיות.
אלכס מילר: אנחנו יודעים שבסופו של דבר המפמ"רים הם אלו שמחזיקים בכוח למול בתי-ספר, למול אותם ספרים שנכנסים בפתיחת שנת הלימודים.
אלכס מילר: אם משרד החינוך מוביל אידיאולוגיה של שוק חופשי בתחום הזה, אז הוא מוביל אידיאולוגיה כשוק חופשי.
אלכס מילר: אם משרד החינוך רוצה להיות זה שכותב ספרים ומדפיס אותם, אז רק הוא יכתוב וידפיס אותם.
אלכס מילר: אז צריך להיות פה דבר שהוא דבר שמסביר בעצם לכל המערכת היום איך הדברים צריכים להיות בצורה מסודרת.
אלכס מילר: מה שכן, מבחינת הפיקוח שלנו, אנחנו צריכים לוודא שאין פה איזה שהוא דברים שהם בניגוד עניינים, לתחרות של מדינה למול השוק הפרטי.
אלכס מילר: אני לא הבנתי למה היו צריכים להוציא את זה לשוק הפרטי.
אלכס מילר: אם המדינה רוצה להיות זאת שמדפיסה וכותבת ספרים, אז שהיא תיקח על עצמה אחריות על הכל.
אלכס מילר: אם המדינה מוציאה, אז אני לא חושב שהיא צריכה להיות מתחרה.
אלכס מילר: את כל הסוגיות האלו אני אבקש מכם להתייחס וכל מי שרוצה כאן, מבחינת האורחים שהגיע, שרוצה לקבל זכות דיבור, תעבירו לי שם ושם משפחה, מאיזה גוף הגעתם ואנחנו ניתן לכם זכות דיבור.
אלכס מילר: בואו נתחיל קודם כל עם משרד החינוך.
יואלה טרם נבון: לאיזה מהנושאים אתה רוצה שאני אתייחס?
אלכס מילר: על הכל.
יואלה טרם נבון: אני מנהלת אגף ספרי לימוד, ספרי וחומרי לימוד, אני זאת שנותנת את אותם אישורים, אלה העיגולים הנחמדים.
יואלה טרם נבון: קודם כל, ברמה העקרונית, התהליך, שילוב של המפמ"רים כחלק מחומרי הלימוד, כחלק מאלו שבודקים בסוף את חומרי הלימוד.
יואלה טרם נבון: היתה הוראת מנכ"ל מ- 27 לאוקטובר 2009, כאשר כל מי שעיניו בראשו יכול להבין שלא יכול להיות שמפמ"ר שהוא המפקח מרכז למקצוע, לא ייקח חלק, אני מדגישה את המילה לא ייקח חלק בהכרת חומרי הלימוד שהתלמידים שלו לומדים ממנו, כאשר הוא האחראי על ההישגים הלימודיים, הוא האחראי על תהליכי הלמידה, הוא האחראי על ההתפתחות המקצועית שלהם, כך שזה לא יכול להיות.
יואלה טרם נבון: ההחלטה או הכיוון היה שהוא יהיה רק בחלק הסופי או בשלב הסופי של הספר, נבעה מכך שהיה רצון חד-משמעי שאת בדיקת הספרים וכל מי שעוסק בזה יודע, יעשו מעריכים אנונימיים, יעשו מעריכים מחוץ למערכת, לא אנשים שלוקחים אתנו חלק ביום-יום, בוודאי לא מתחרים יבדקו מתחרים.
יואלה טרם נבון: אם מישהו קרה לו דבר כזה, הוא רק היה צריך להגיד, אז יכול להיות שפשוט לא אמרו לנו.
יואלה טרם נבון: אבל אין דבר כזה, שאדם שנמצא בחברה אחת, כותב בה, יהיה מעריך מקצועי שלנו, זה פשוט לא, לא נראה אפילו לא באופק.
יואלה טרם נבון: אנחנו שולחים את החומרים למעריכים, אנחנו קוראים להם מעריך מס' 1, מעריך מס' 2, קצת לא נחמד, אבל זה הכי בריא.
יואלה טרם נבון: הם מעריכים את החומרים.
יואלה טרם נבון: את התגובות שלהם אנחנו שולחים כמעט כמות שהן, אל הגופים שזכותם לקבל את ההערות ולהגיב עליהן בשלוש רמות: או לקבל את ההערה ולהגיד – יופי, אני אתקן.
יואלה טרם נבון: או לקבל את ההערה ולהגיד – אני לא מסכים כי זה משנה לי איזה שהיא אסכולה או אג'נדה וזה מותר.
יואלה טרם נבון: או להגיד – אני לא מבין, או משהו לא ברור לי.
יואלה טרם נבון: זה התהליך שנעשה הרבה מאוד פעמים, מול כל הגופים, חלקם יושבים פה.
אלכס מילר: אותו מעריך נותן לכם הצהרה שהוא לא מועסק על-ידי שום גוף בהוצאת ספרים?
יואלה טרם נבון: כן.
יואלה טרם נבון: אין מעריך, לפני שמעריך מקבל לידיים שלו ספר, אנחנו מוודאים שני דברים.
יואלה טרם נבון: אנחנו גם אומרים לגופים, אם יש, הגוף כותב לנו, וזה כתוב גם עדיין, עדיין בנהלים של בני לוי, קודמי בתפקיד, שאם לגוף יש איזה שהיא בקשה, הוא למשל אומר, ניקח דוגמת מדעים, שבאסכולה של מכון ויצמן, עובדת בשונה מהאסכולה של הטכניון.
יואלה טרם נבון: אז הוא אומר – אני מבקש, הגורם הכותב אומר, אני מבקש שאנשי הטכניון לא יהיו אלה שיבדקו את הספרים שלי.
יואלה טרם נבון: הוא מקבל, מתקבלת הבקשה מיידית.
יואלה טרם נבון: אין שום מניעה כזאת.
יואלה טרם נבון: אני מדברת על גישות אסכוליות.
יואלה טרם נבון: כי יכול להיות שאני אקח מעריך ממוסד אקדמי אחר, זה בסדר גמור.
יואלה טרם נבון: אבל אם הוא כתב לי את זה מראש, אנחנו נענים לבקשתו מיידית.
יואלה טרם נבון: כך שהמעריכים עושים את עבודתם.
יואלה טרם נבון: בשלב הסופי מגיע הספר למפמ"ר, וזה נבע משתי סיבות.
יואלה טרם נבון: מהסיבה הראשונה שכבר הזכרתי שהוא צריך להכיר את חומרי הלימוד שאתם התלמידים לומדים, והוא גם לא עושה, ברוב המקרים, הוא לא עושה שום מהפיכות ובמקרים, המקרה, הסיבה השנייה היתה, שהיו לנו לפחות שניים-שלושה מקרים, שלמרות כל התהליכים עם המעריכים ולמרות הכל ויעידו חלק מהאנשים שיושבים פה, לגורם מסוים אפילו שילמנו או סייענו לו לתקן משהו שאחרי שנתנו אישור, זה לא משנה בדיוק מי, היתה שגיאה מסוימת שלא ראינו.
יואלה טרם נבון: היה בעייתיות מסוימת שלא ראינו.
יואלה טרם נבון: בא המפמ"ר ועוד עין מקצועית בוחנת ואומרת – חבר'ה, יש משהו פה שהוא לא כל-כך בסדר, שימו לב.
יואלה טרם נבון: ב- 99% מהמקרים, אני יכולה להעיד, המפמ"רים מעירים הערות קלות לכאן ולכאן, לפעמים תורמים לנושא הזה עוד תוספת, אומרים – בוא תפתח איזה נושא.
יואלה טרם נבון: ברוב המקרים, לא בכולם.
יואלה טרם נבון: יש מו"לים שאפילו כותבים לנו תודה רבה, השבחנו את החומר ואכן אנחנו מרגישים שבשנים האחרונות החומרים הרבה יותר איכותיים, בזכות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.
אלכס מילר: יש מגבלה של זמן שמפמ"ר חייב להתייחס לנושא הזה?
יואלה טרם נבון: עד שלושה שבועות.
אלכס מילר: ואתם בעצם קובעים?
יואלה טרם נבון: אנחנו דואגים שהוא יחזיר תגובה קודם.
אלכס מילר: לא, השאלה מבחינת כל ההליך.
אלכס מילר: נגיד, הגוף שרוצה לכתוב ספר מודיע למשרד החינוך שהוא רוצה לכתוב ספר, או שזה משהו שאתם לא יודעים?
יואלה טרם נבון: חלק מהתהליך שעכשיו אנחנו נמצאים ועיכבנו את חוזר המנכ"ל החדש בגללו, היו שני שינויים משמעותיים במשרד, אחד שמעת קצת על הקדמה והחדשנות עם ספרים דיגיטאליים, לא הזכירו פה מושג נוסף רחב מאוד שנקרא פורטל תוכן, שבהזדמנות אחרת נתנו לך הסבר עליו.
יואלה טרם נבון: כל הדברים האלה משפיעים.
יואלה טרם נבון: אז עצרנו קצת את נושא הנהלים החדשים והעדכונים בנושא בדיקת חומרים במדיה דיגיטאלית וכל הנושא הזה, כדי להכניס.
יואלה טרם נבון: אכן, אנחנו חושבים שכדאי מאוד, כשגורם הולך לכתוב ספר, שהוא כן יבוא וישאל מה אני מחויב, מה התהליך.
יואלה טרם נבון: רוב האנשים שיושבים פה, ואני מכירה, מזהה את כולם, הם אנשים שכבר גם בקיאים בדרישות ובנהלים וגם עושים אותם.
יואלה טרם נבון: ברוב המקרים, אנחנו גם שיתפנו אותם, אני עשיתי אישית מפגש, עם רוב האנשים שיושבים פה והצגתי בפניהם שינויים או מחשבות.
יואלה טרם נבון: היו שם דברים שאנשים אמרו – כן, זה צריך, הזמן גרמה.
יואלה טרם נבון: כי אם החוזר המקורי הוא מ- 2003, עם קצת עדכונים ב- 2005, הגיע הזמן שאנחנו נוציא חוזר עם נהלים יותר מעודכנים.
יואלה טרם נבון: וזה מה שאנחנו הולכים לעשות.
יואלה טרם נבון: לכן, אני מצהירה – המעריכים, ברמה עקרונית, לא יכול להיות שהם יהיו מעריכים מגורם מתחרה, המעריכים הם אנונימיים, המפמ"ר צריך לתת את תמונת הפיניש בסוף, באותו חלק שהוא מגיע הספר לגמר, בחלק הזה.
דליה פניג: אני סגנית יושב-ראש מזכירות פדגוגית, מנהלת אגף לפיקוח פדגוגי.
דליה פניג: התהליך של אישור ספר בעצם, האורך של התהליך מותנה גם באיכות הספר.
דליה פניג: ככל שיש יותר הרבה הערות או שהספר מגיע במצב פחות טוב, פחות טוב זה אומר, זה לא בהכרח שהספר יש בו שגיאות, יכול להיות שהוא לא מותאם לגיל הלימודים, יכולות להיות הרבה מאוד בעיות שקשורות להתאמה לתוכנית הלימודים וכו'.
דליה פניג: ככל שהוא מגיע במצב פחות טוב, ככה התהליך הוא יהיה ארוך יותר, כי לפעמים נדרשים הרבה מאוד תיקונים ונוצר מצב של דיאלוג בין המעריכים ובין הכותבים והמטרה שלנו היא באמת, כמו שאמרה יואלה, זה להגיע עם חומר הכי איכותי שאפשר, לתלמיד.
דליה פניג: זאת המטרה שעומדת לנגד עינינו וזאת המטרה שבעצם עומדת לנגד עיניו של כל מפמ"ר ומפמ"ר, זאת ההצהרה וזאת הכוונה.
דליה פניג: יכול להיות שצריך באמת, עכשיו בנהלים החדשים, להגביל זמן הרבה יותר רב, נאמר, אם אנחנו רוצים שספר ייכנס למערכת בשנת תשע"ג, יכול להיות שצריך להגיד – עד תאריך מסוים, זהו, זה התאריך הקובע ואי-אפשר לוותר על זה.
יהודית גידלי: לא הבנתי, מה זה הרבה יותר רב?
יהודית גידלי: זאת אומרת, לעשות בפרק זמן יותר קצר?
דליה פניג: לא, הבדיקה צריכה להיות משום שאנחנו לא יודעים באיזה, יש ספרים שמגיעים באיכויות מאוד לא טובות שדורשות הרבה מאוד תיקונים, נוצר דיאלוג ארוך מאוד בין הכותבים ובין המעריכים וכתוצאה מכך, התהליך מתמשך.
יהודית גידלי: אז זה לקצר את הזמן.
דליה פניג: תראי, קיצור הזמן הוא לא תלוי בנו.
דליה פניג: קיצור הזמן תלוי בעיקר בספר.
דליה פניג: ככל שהספר מגיע באיכות גבוהה יותר, כך הזמן קצר יותר.
אלכס מילר: למה אתם לא רוצים שמפמ"ר יהיו בעצם חלק מכל ההליך, ולא רק בשלב הסופי?
יואלה טרם נבון: אני אסביר למה.
יואלה טרם נבון: היו המון ויכוחים על הנושא הזה, מכיוון שכמו שהזכרתי את הדוגמה שהבאתי לגבי מכון ויצמן והטכניון, גם למפמ"ר יש אסכולה, יש גישה, יש דרך עבודה.
יואלה טרם נבון: היו המון דיונים על זה, אני מוכרחה להיות הוגנת, השאלה שלך יפה כי גם הדיון הפדגוגי אצלנו היה על זה.
יואלה טרם נבון: אם הוא יהיה מההתחלה, יכול להיות שזה יזרז את התהליך וגם על זה חשבו.
יואלה טרם נבון: מצד שני, אם אתה שולח לי שני אנשים, יש בזה רמת טוהר, רמת ניקיון גדולה מאוד, כי האנשים האלה לא מתעסקים, לא יודעים גם, לא מי הכותבים ולא מי המוציאים לאור, הם לא, הם מקבלים ערכה נקייה לחלוטין, כאשר העיקרון שלהם זה התאמה לתוכנית הלימודים, לשכבת הגיל, לתחום הדעת ועוד אותם חמשת הגורמים שהצוות פה כולו מכיר אותו, שזה התאמה, שהתוכן יהיה ראוי, שהכל יהיה כתוב ברמה פדגוגית נאותה.
יואלה טרם נבון: ההכנסה של המפמ"רים בשלב הסוף זה כדי לקצר, כדי לזרז.
יואלה טרם נבון: אם יכניסו אותם מההתחלה, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד – רגע, סליחה, האסכולה שלי שונה קצת משלו והמפמ"ר יגיד – רגע, מלכתחילה הספר לא טוב.
יואלה טרם נבון: אז למה אנחנו רוצים לעשות את זה?
יואלה טרם נבון: אני אומרת בכנות מלאה, היו דיונים לכאן ולכאן, תעיד על זה דליה, כי היה בינינו על זה דיונים.
יואלה טרם נבון: חלק מהמפמ"רים אמרו – אני רוצה להיות שותף מההתחלה, ואז הם אמרו – רגע, ומה יקרה אם הוא יהיה שותף מההתחלה ויגיד – הספר לא עומד בכללים שלי, אנחנו לא רוצים את זה.
יואלה טרם נבון: אנחנו, אני אזכיר משהו שהיה פה בכנסת בדיון, אני חושבת אפילו בוועדה הזאת, כשדיברו על גישות בהוראת השפה, לפני כמה שנים, וחלק אמרו מה הגישה להוראת שפה כזו וכזו, תקבע.
יואלה טרם נבון: ומהר מאוד אמרו – בשום אופן לא.
יואלה טרם נבון: צריך לתת גישות הטרוגניות.
יואלה טרם נבון: ילדים מסוימים ומורים מסוימים מלמדים בגישות שונות.
יואלה טרם נבון: זה העיקרון שעמד באגף שלי, מול זה שהמפמ"ר לא יהיה הקובע מלכתחילה אלא רק יוודא שאין בעיות חמורות ואין שגיאות רציניות בחומר.
יואלה טרם נבון: שאלה שנייה שלך, משרד החינוך, מתי הוא כותב בעצמו והאם נוצרת פה תחרות.
יואלה טרם נבון: במשפט ראשון, כללי, וגליה תרחיב.
יואלה טרם נבון: משרד החינוך החליט לפני מספר שנים, להוציא את נושא הכתיבה מהמשרד.
יואלה טרם נבון: אני הייתי בתפקיד אחר וזה בסדר גמור, אני לא מסתתרת מאחורי כלום.
יואלה טרם נבון: יש מקרים שבהם אף אחד לא רוצה לכתוב.
יואלה טרם נבון: אף אחד, ויש לנו לא מעט מקרים.
יואלה טרם נבון: לא רוצים לכתוב חומר לימודי, לא משתלם.
דליה פניג: במקצועות בחירה, בחטיבה העליונה, כלומר לא מקצוע שלומדים אותו כל שכבת הגיל, שאז הוא מאוד אטרקטיבי ויש לו קהל גדול של קונים.
דליה פניג: מדובר על מקצועות בחירה ולפעמים במקצועות הבחירה האלה, ישנם נושאי בחירה, זאת אומרת, מקצוע בחירה, שלא כל אלה שבחרו ללמוד אותו, בוחרים את אותם נושאים, כי יש נאמר שלושה נושאים, זה מתפצל לנאמר יחידות חובה.
דליה פניג: אם נתת את הדוגמה של גיאוגרפיה, אז למשל ארץ ישראל ומזרח תיכון זה יחידות חובה ויש יחידות שהן לבחירה, ואז הקהל הזה שבוחר את המקצוע, מתפצל לעוד חלקים.
דליה פניג: ובמשך עשרות שנים, לא נכתבו, לא היו חומרי לימוד מאושרים וראויים לתחום הזה וגם לתחומים אחרים ואז המדיניות שהתקבלה במשרד, בצורה מסודרת, בצורה מאוד ברורה, שבמקרים כאלה המשרד יוצא למכרז ואז יש הזדמנות לכל הכותבים הפוטנציאליים שמעוניינים לכתוב, לקבל כסף מהמשרד, על-מנת לכתוב את הספר, כאשר הזכויות של הספר הן של המשרד והמכירה של הספר נעשית על-ידי המשרד, ואגב, הספר הזה הוא ספר ברמה מאוד גבוהה מבחינת האיכות וזול מאוד מבחינת המחיר, הוא זול לתלמיד מבחינת המחיר, התמלוגים שמגיעים, מגיעים למשרד, חוזרים למשרד, ובעצם זה דגם מאוד מוצלח, אגב, מאוד מוצלח, שמאפשר חומר מאוד איכותי, לקהל קטן יחסית ובסופו של דבר, חלק מהעלויות חוזרות חזרה למשרד.
דליה פניג: אז במקרה הזה, שבעצם אף אחד לא כתב עשרות שנים ובמקרה הזה, שבעצם יצאנו למכרז ומי שרצה יכול היה לפנות ולא פנו, לא היתה כזאת קפיצה, גם במכרז, אז אין מניעה שמפמ"ר, מאחר שזה חומר של המשרד עם הזכויות של המשרד, מפמ"ר שהוא איש המשרד, כותב על הספר מילה טובה.
דליה פניג: אין אף אחד שמתחרה בספר הזה.
אלכס מילר: אני פשוט התייחסתי לסעיף, וזה המכתב ששלחה לי מנכ"לית משרד החינוך שכותבת לי דבר כזה – מפמ"ר יכול להמליץ רק על ספר ישן שלא הוגש מעולם לאישור, אם לדעתו הוא חיוני, לאחר בדיקה והתאמה הוא יקבל אישור.
אלכס מילר: תהליך זה יתקיים רק עד סוף שנת תשע"ג.
יואלה טרם נבון: זה משהו אחר.
יואלה טרם נבון: זה, קרו שני מקרים במשרד, אחד – יש תחומי דעת, יש לנו קובץ ספרים מאושרים, יש קובץ כזה שמופץ למנהלי בתי-ספר ב- 1 לאפריל, כדי שהם יבחרו ספרים לקראת השנה הבאה.
יואלה טרם נבון: קרו לנו שני מקרים שבהם מנהל בית-ספר פשוט, אין ספרים בתוך הקובץ, כי היתה החלטה היסטורית שאדם שלקח ספר והוציא אותו כבר לשוק, לא מחזיר אותו לתהליך אישור, כי הספר כביכול גמור.
יואלה טרם נבון: באתי אני וקיבלתי אישור עוד מד"ר שמשון שושני, עם גישה, שאם הספר הוא חיוני ומפמ"ר אומר שהוא חיוני והוא מה שאני קוראת טוב ומעלה, אני לא יכולה להגיד ספר שהוא בעייתי, ומפמ"ר אומר לי – קחי אותו.
יואלה טרם נבון: אז אני קראתי לזה, אני מתנצלת על הביטוי, אבל הוא מבהיר טוב, להכשיר את השרץ.
יואלה טרם נבון: כלומר, גם אם הספר כבר בשטח ומכרו אותו בלי אישור וקונים אותו ספרים לא מאושרים, בואו נכניס אותו בדלת הראשית.
יואלה טרם נבון: ואז יצרתי משא ומתן והכנסתי בצורה כזו מעל 100 ספרים, שהיו בשוק, אבל הם היו מה שאני קוראת טובים ומעלה.
יואלה טרם נבון: נכון להיום אנחנו הולכים על מצב עוד יותר גדול, אנחנו לקחנו ספרים, כי התקבלה החלטת מנכ"לית שלא ייווצר מצב שמנהל בית-ספר ייקח ספר איזה שהוא רוצה.
יואלה טרם נבון: היא אמרה לי – בבקשה, לכל, יש לך הוראה, פשוטה, לכל תחום דעת אני מבקשת שבקובץ, קובץ הספרים המאושרים שאני מרכזת אותו, מנהלת אותו עבור המשרד, יהיה לכל תחום דעת – ספר.
יואלה טרם נבון: עכשיו לכי ותחפשי, והרצינו אותנו חודש ימים, לחפש את כל הספרים שקיימים בשוק ושבשימוש בתי-ספר, ולהכניס אותם לקובץ ולתת להם, אנחנו קראנו לזה היתר זמני לשנה, כדי ליצור מצב שהם ייכנסו באמת בצורה מסודרת ובשלב מסוים להגיע ליישור קו, שכל מקצוע, יהיו לו לפחות ספר אחד במקצועות מצומצמים.
יואלה טרם נבון: כמו שציינה דליה פניג, יהיו לפחות אחד וברוב המקצועות אנחנו אוהבים שיש שניים ושלושה, כדי שמורה יוכל לבחור מה מתאים לו בשיטת ההוראה והעבודה שלו.
יואלה טרם נבון: זאת התשובה לשאלה.
אלכס מילר: עוד שתי הבהרות, בבקשה.
אלכס מילר: אם משרד החינוך מחליט בעצמו לכתוב ספר, למה הוא צריך להרוויח על הסיפור הזה, למה הוא לא יכול למכור את זה במחיר עלות, אם כבר הוא עושה את זה.
אלכס מילר: הרי אני מבין שכל הגופים הפרטיים, בסדר, אין מה לעשות, הוצאתם את זה החוצה.
אלכס מילר: למה משרד החינוך צריך, את אומרת לי שגם יש הפצה של משרד החינוך.
אלכס מילר: אז אם אנחנו מדברים על אותו דבר, כתוב לי פה שיווק והפצה מעלות.
דליה פניג: מעלות זה חברה שזכתה במכרז.
אלכס מילר: מט"ח, אני מבין שזה חברה של משרד החינוך-?
דליה פניג: לא.
דליה פניג: מט"ח זכתה במכרז לפתח את הספר.
אלכס מילר: אז אני לא מבין.
אלכס מילר: זה ספר שאת המלצת עליו, כתוב פה, את חתומה עליו, של מט"ח.
אלכס מילר: שמי שמפיץ אותו זה מעלות.
דליה פניג: הספר הזה הוא של משרד החינוך וכתוב בצד ימין משרד החינוך.
אלכס מילר: ובאותה תקופה שהמלצת, לא היה אף אחד שניגש למכרז?
דליה פניג: לא היה, הספר הזה, זאת אומרת, אין ספרים מאושרים אחרים, ויצא מכרז של משרד החינוך, מט"ח זכתה במכרז, פיתחה את הספר, הגישה את הספר בעצם על תקליטור זהב, הזכויות הן של משרד החינוך.
דליה פניג: ההדפסה וההפצה – משרד החינוך, ההסכם שלו עם מעלות שהוא בעצם לא משלם עבור זה, אלא מעלות בכסף שמתקבל, חלק, רוב הכסף הולך בעצם לכסות את ההוצאות של ההדפסה.
דליה פניג: מדובר, אגב, על ספר, אני אומרת שוב, המחיר שלו הוא בסביבות 32 שקלים, יש שם שלושה כרכים, אז כל אחד הוא קצת אחר, 32, 33 שקלים כל אחד, מדובר על ספר עבה, זה ספר מאוד איכותי, עם הרבה מאוד צבע, הרבה תמונות וזה מחיר מאוד זול.
דליה פניג: מחיר מאוד זול.
דליה פניג: כשאני מדברת על תמלוגים, אני מדברת על בעוד שנה, שנתיים, אחרי שגומרים לכסות את ההוצאות של ההפצה, הדפסה, ההוצאות הראשונות, אז חלק מההשקעה הראשונה, המשרד השקיע כסף בפיתוח, הרבה כסף, אז חלק מההשקעה חוזר למשרד, לפתח חומרים אחרים בתחומים אחרים.
אלכס מילר: עמוס בהט, בבקשה.
עמוס בהט: אני מרכס, פרויקטים חינוכיים.
עמוס בהט: אנחנו קיימים כ- 35 שנה, מפתחים סביבות למידה קרוקולאריות, דהיינו חומרי למידה למערכת החינוך.
עמוס בהט: בראש מחלקת הפיתוח אצלנו נמצאת ד"ר מיקי דביר, שהיא אשת חינוך, עבדה הרבה מאוד שנים באוניברסיטת תל-אביב ואני רוצה רגע לתאר תהליך של פיתוח חומר לימוד חדש.
עמוס בהט: התהליך הזה הוא מתחיל, קודם כל, בודקים את ההיתכנות של החומר, אנחנו בודקים את זה באמות מידה קצת שונות מהמשרד וכמובן, תוך כדי התהליך, אנחנו גם מזהים את האנשים המתאימים שיכולים לכתוב את החומר.
עמוס בהט: בדרך-כלל כתיבת חומר לימודי זה לא כותב אחד, זה צוות וליד הצוות הזה יש ייעוץ פדגוגי וייעוץ דיסציפלינארי, של תחום הדעת.