GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חנין, אבל כמו שאתה יודע, שגם הנושא הזה, הנושא המורכב מאוד, וגם אפילו את המורכבות מדגישה את החשיבות לשיח.
אלכס מילר: אנחנו דווקא בימים בהם העם בישראל מצוי במחלוקת סביב נושאים כאלו ואחרים, אז חשוב שהדיון והשיתוף יהיו בצורה פתוחה ושתהיה אפשרות לכל אחד להתייחס לנושאים כאלו ואחרים.
אלכס מילר: אבל תקוותי היא שכמובן שמה שמדינת ישראל משדרת לכל העולם, שבעצם, שזה הדרך שלנו להתמודד עם כל הסוגיות שאנחנו לא סוגרים דברים בפנים, אנחנו יודעים לעשות דיונים, אנחנו יודעים לשתף את כולם וזה תפקידנו, תפקיד של הכנסת ותפקיד של דמוקרטיה.
אלכס מילר: במיוחד עם מה שקורה כאן באזור, כאשר אנחנו רואים שמחפשים דרכים שהן דרכים לבוא ולא לתת התבטאויות כאלו ואחרות, גם לפחות אצלנו, אנחנו יכולים בעניין זה לשמש דוגמה.
אלכס מילר: יש לנו את פרופ' ישראל טשרני.
ישראל טשרני: תודה על רשות הדיבור לי ואז הבאתי מכתב מאת פרופ' יאיר אורון, אז אני אבקש את רשות הדיבור עבורו.
ישראל טשרני: אבשלום פיינברג מקבוצת ניל"י, ב- 1916, כותב כי אני, כיהודי, שאלתי את עצמי אם יש לי את הרשות לבכות אך ורק את האבל של עמי ואם הנביא ירמיהו לא זלג דמעות גם על דם הארמנים.
ישראל טשרני: לפני חצי שנה היה לי הכבוד להיות בירוואן, לקבל פרס כדוגמת פרס ישראל, פרס ארמניה מהנשיא, על עבודתי בנושא של הכחשות רצח עם, רבים, כולל רצח העם הארמני.
ישראל טשרני: האם ידוע לכם שיש אנדרטה כיום בירוואן, שהיא מוקדשת בו-זמנית לשואה של העם היהודי ולרצח העם של הארמנים?
ישראל טשרני: אני מתבייש, כמו כמה וכמה אנשים טובים, כיהודי מההיסטוריה שלנו בנושא.
ישראל טשרני: הרב מלכיאור אמר לי לפני כמה ימים, ההכחשה שלנו היא פשע נגד ההיסטוריה היהודית.
ישראל טשרני: אני לא ילד ואני יודע שיש מציאות שצריכים להתייחס אליה, יש דברים הכרחיים, יש דברים ראויים מבחינה פרגמטית.
ישראל טשרני: ריאל פוליטיק, קוראים לזה.
ישראל טשרני: אי-אפשר לחיות בלי זה, אבל באיזו מידה, עד לאיזה גבול.
ישראל טשרני: אני שואל כל אחד בלבך, בליבך, באיזו מידה אתה, את, מסכימים להכחשת השואה של העם היהודי, באיזה תנאים אתה מסכים להכחשה כזאת, למסחר?
ישראל טשרני: לענייני נשק?
ישראל טשרני: להישרדות ביטחונית, ובאיזה רמה של ביטחון?
ישראל טשרני: הנושא של רצח העם הארמני הוא בכלל לא חדש.
ישראל טשרני: אחי המנוח, המשורר ט.
ישראל טשרני: כרמי, היה העורך של ביטאון של משרד החוץ אריאל, ולפני 35, 40 שנה, שגה העורך והרשה לדף אחד בתוך כתבה על הרובע הארמני בירושלים, לכלול הערה על רצח הארמנים במלחמת העולם הראשונה.
ישראל טשרני: בושה לכם וטיפשות מצדכם, משרד החוץ, שדרשתם להחזיר את אלפי החוברות בכל השפות שפורסמו, בכדי לעקור את הדף הזה.
ישראל טשרני: היו הערות שטורקיה מוכנה לדיון חופשי, זה שקר.
ישראל טשרני: טורקיה מצנזרת, טורקיה רודפת, טורקיה מענישה בכל העולם, את מי שמעלה את הנושא של רצח הארמנים וההשתתפות שלהם, באיזו מידה שהיא וכיום יושבים בבתי-סוהר בטורקיה מאות סופרים ועיתונאים, טורקים, אשר העיזו להעלות את הנושא.
ישראל טשרני: אני אסיים במה שנראה לי כבדיחה.
ישראל טשרני: הייתי בכנס בוונציה והשתתפו שם טורקים, תסלחו לי, אנחנו קוראים להם הטורקים הטובים.
ישראל טשרני: הווה אומר, כמה היסטוריונים והמספר הולך וגדל, מטורקיה, שבהחלט מכירים ברצח העם הארמני, אבל הם סובלים, הם סובלים.
ישראל טשרני: אז אני אמרתי להם שלנו, לי, לנו, יש גם בעיות בארץ ולהזכיר את המושג של רצח עם וחס וחלילה את המושג שואה ארמנית, שאגב, כבר מצאתי משנות ה- 70 או ה- 60, יותר נכון, מפרופסור להיסטוריה בבר-אילן, בביטאון של האוניברסיטה.
ישראל טשרני: אמרתי להם – אתם יודעים מה?
ישראל טשרני: אני אנסה לעזור לכם ואתם תעזרו לי.
ישראל טשרני: כשאתם בטורקיה ואתם מהססים להשתמש במושג רצח עם או שואה בטורקית, בואו תיקחו, תשאלו מאיתנו את המילים בעברית ותאמרו, אני אלמד אתכם – רצח עם.
ישראל טשרני: שואה.
ישראל טשרני: ואני אומר לכם, מה שאני אעשה בארץ, כשעומדים לבקר אותי על זה שאני מדבר על רצח עם חוץ מרצח העם הנורא והאיום של היהודים, אתם תלמדו אותי את המילים בטורקית ואני אשתמש במילים בטורקית בארץ וככה אנחנו נוריד מהלחץ שמופנה לכל אחד מאיתנו.
ישראל טשרני: הטורקים רובם התפוצצו מצחוק בוועידה המדעית והאינטלקטואלית.
ישראל טשרני: פרופ' יאיר אורון, שלכבודנו ולשמחתנו, אחיו ישב לידי, הרבה אנשים לא יודעים, כי הם שניהם מאייתים את השם באנגלית בצורה קצת שונה.
ישראל טשרני: יאיר עומד שנים רבות בראש חוג לימודים על רצח עם באוניברסיטה הפתוחה.
ישראל טשרני: משך השנים, הוציא שורה של ספרים, ספרי לימוד בעברית, זה ספר אחד מ- 12, הוא הסופר, רצח העם הארמני, השכחה והכחשה.
ישראל טשרני: אתם לא תאמינו, בייחוד אלו מכם שעוסקים בענייני אקדמיה ונלחמים כל השנים האם יהיו לנו עשרה תלמידים או 20 תלמידים לקורס, בשנה האחרונה נרשמו לקורסים ברצח עם באוניברסיטה הפתוחה 1,500 תלמידים.
ישראל טשרני: יאיר שלח לי מכתב מצרפת, ביקש שאקריא אותו, אני אקריא קטעים.
אלכס מילר: אדוני, אני מבין, תראה, יש עוד דוברים.
ישראל טשרני: מאה אחוז, אני עובר לקולו של יאיר.
אלכס מילר: חשבתי שאתה הולך להקריא את המכתב.
אלכס מילר: אנא לסיים, אני אתן לך עוד דקה ובזה סיימנו.
ישראל טשרני: אני אקח משפט אחד ממה שהוא כותב.
ישראל טשרני: הוא כותב על צרפת ועל האירועים שם, שאני חושב שבהחלט יש להזכיר.
ישראל טשרני: בשנת 2000, חתם נשיא צרפת על חוק המכיר ברצח העם הארמני ועל זה אנחנו מדברים.
ישראל טשרני: בשנת 2006, נקבע במדינה חוק נוסף, הקובע כי הכחשת רצח עם היא עבירה פלילית ואתם יודעים על ההתפתחות בשבוע האחרון.
ישראל טשרני: אני אסיים עם ציטטה מסרקוזי – רצח העם הארמני הוא עובדה היסטורית וצרפת מכירה בה.
ישראל טשרני: עלינו להיות חזקים ולהישיר מבט על ההיסטוריה.
ישראל טשרני: ואני אומר – גם אנחנו, ישראלים ויהודים, הגיע הזמן להישיר מבט.
ישראל טשרני: תודה רבה.
אלכס מילר: יש לנו את הפרופסור יהודה באאור מיד ושם, בבקשה, אדוני.
אלכס מילר: גם, תשתדל לקצר.
יהודה באאור: קודם כל, תודה רבה לכב' יושב הראש של הישיבה הזאת.
יהודה באאור: אינני רוצה לחזור על דברי קודמיי.
יהודה באאור: אני הייתי רוצה להציע הצעות.
יהודה באאור: אני הייתי מציע שוועדת החינוך תפנה למשרד החינוך ותבקש בהמלצה חמה ביותר ללמד את רצח העם הארמני בכל בתי-הספר, בכל העדות ובכל המגזרים ולהמליץ לאקדמיה לעשות את אותו הדבר.
יהודה באאור: אני גם אציע שב- 24 באפריל, שזה יום הזיכרון של רצח העם הארמני, להעביר בכנסת ישראל החלטה המכירה ברצח העם הארמני.
יהודה באאור: יש פה, היתה פה, בשתי הודעות של משרד החוץ, הם דיברו על טבח הארמנים, כי זה המושג שמי שרוצה להכחיש את רצח העם, הוא משתמש בו.
יהודה באאור: זה שקר.
יהודה באאור: זה פשוט שקר.
יהודה באאור: אתם מתעלמים מן העובדה שההיסטוריונים בעולם, לבד מכמה מכורים, מכירים במה שקרה בטורקיה העותומאנית במלחמת העולם הראשונה היה רצח עם, על-פי האמנה לרצח, למניעת רצח עם, שהועברה ב- 9 בדצמבר 1948, ואתם חתומים על זה, אנחנו חתומים על זה.
יהודה באאור: ואני הייתי מציע, אם אתם רואים שאין לכם ברירה אחרת, פשוט לשתוק.
יהודה באאור: כי מה שאתם אומרים זה פשוט בושה וחרפה.
יהודה באאור: אני הייתי אומר דבר נוסף ובזה, כי היושב ראש כבר מסתכל עלי שאני כבר אגמור, אני עובד ביד ושם, אני מלמד את ההשוואה בין רציחות עם אחרות לשואה, כי אי-אפשר להבליט ולהדגיש את חוסר התקדימיות של השואה, מבלי להשוות אותה לרציחות עם אחרות.
יהודה באאור: אני גם אמליץ לכל חבריי לא להשתמש במושג שואה לציון רצח העם של העם הארמני.
יהודה באאור: ישראל חתומה על הצהרת שטוקהולם משנת 2000 ובה נאמר במפורש – שואה, באנגלית Holocaust, זה רצח העם היהודי.
יהודה באאור: הארמנים עצמם משתמשים במושג נכון, של Genocide, וכך אנחנו צריכים להשתמש בו.
יהודה באאור: הייתי מציע שזה יהיה התוכן באופן כללי, של ההצהרה ב- 24 באפריל, גם אני הייתי יחד עם חברי, ישראל טשרני בירוואן פעם אחת, ואחר-כך עוד פעמיים, בנפרד, ואני יכול להעיד שהשאיפה של הארמנים, לאו דווקא של הממשלה הארמנית, אבל של הציבור הארמני, זה תבינו, שני שליש מן העם הארמני נרצח ברצח העם במלחמת העולם הראשונה.
יהודה באאור: שליש מהן העם היהודי נרצח בשואה.
יהודה באאור: אני לא משווה אבל אני אומר שמי שמתכחש לזה, מתכחש לכל ההיסטוריה האנושית.
יהודה באאור: ולישראל כמדינה יהודית, יש חובה מוסרית ראשונה במעלה, עלינו מסתכלים, אם גואטמלה תעשה את זה, אז היא עשתה, יפה מאוד.
יהודה באאור: אם ישראל לא עושה את זה, כל העולם מסתכל על ישראל.
אלכס מילר: ביקש אריה גוט, בבקשה.
אריה גוט: שלום לכם, גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת.
אריה גוט: אני אריה גוט, דובר של עמותה בינלאומית ישראל אזרבייג'ן.
אריה גוט: אני פונה אליכם לגבי הנושא שאנחנו הולכים לדון היום כאן.
אריה גוט: רציתי להדגיש שלוש נקודות.
אריה גוט: נקודה ראשונה – במצב שהכנסת תקבל החלטה על הכרזה השואה הארמנית, אנחנו לא רק פוגעים, וגם הולכים להתנתק יחסים עם טורקיה.
אריה גוט: כן, אני יודע שחלק האנשים יגידו שהיחסים כבר הידרדרו, אני מסכים, רק הידרדרות היחסים, ולא התנתקות הסופית.
אריה גוט: אל תשכחו, בין העם הטורקי והעם היהודי יש 500 שנה היסטוריה, אל תשכחו שהסולטן הטורקי הציל את העם היהודי מספרד, 500 שנה לפני ואל תשכחו בזמן מלחמת העולם השנייה, בזמן שבאירופה יהודים עברו את השואה, הטורקים הגנו על היהודים ואי-אפשר לסרב את העובדות היסטוריות.
אריה גוט: אנחנו רוצים ולא רוצים.
אריה גוט: טורקיה מדינה המשפיעה על העולם הערבי ועל העולם המוסלמי היום, שיש לנו עדיין דיאלוג פוליטי אתם.
אריה גוט: ובמקביל עם טורקיה, אם אנחנו הולכים לקבל את ההוצאה השואה הארמנית, זה יפגע מאוד ביחסים עם רפובליקת אזרבייג'ן.
אריה גוט: היום אזרבייג'ן מנהיגה רגיונאלית של אזור דרום הקווקז, מדינה חילונית, מוסלמית, שיעית בגבול עם הרפובליקה האסלאמית של איראן.
אריה גוט: שנים רבות יש לנו יחסים מצוינים עם אזרבייג'ן.
אריה גוט: אני מזכיר לכם, 2,500 חברות ישראליות היום עובדות באזרבייג'ן בתחום הנפט, גז, תקשורת, כלכלה, חקלאות, רפואה, מסחר.
אריה גוט: באזרבייג'ן היום, ארבעה מיליארד דולר.
אריה גוט: באזרבייג'ן גרים במצב הטוב ביותר, 30,000 יהודים, מדינת אזרבייג'ן בנתה ליהודים בתוך שנה שני בתי כנסת.
אריה גוט: תביאו לי מדינה אחרת, מוסלמית, או נוצרית, שיכולה לבנות ליהודים מה שבאזרבייג'ן בנו.
אריה גוט: אני רוצה להזכיר לכם שבארמניה גרים רק 300 יהודים.
אריה גוט: תגידו מה אני אומר עכשיו.
אריה גוט: אליטה פוליטית ומנהיגות אזרבייג'נית, מתייחסת עם סימפטיה מאוד גדולה לעם היהודי.
אלכס מילר: יש לך עוד הרבה?
אריה גוט: לא, קצת.
אריה גוט: השאלה שלי – למה אנחנו צריכים היום, במצב הגיאו-פוליטי הקשה ביותר באזורנו, להכיר בשואה הארמנית ולפגוע ביחסים עם טורקיה ועם אזרבייג'ן, שהן מדינות לא אחרונות בעולם המוסלמי.
אריה גוט: אני שואל אתכם, למה אנחנו צריכים את זה?
אריה גוט: כדי לקבל מחמאות וכפיים מארמניה?
אריה גוט: גבירותיי ורבותיי, תסתכלו על ארמניה היום.
אריה גוט: היא מדינה שבנתה יחסים אסטרטגיים עם איראן, עם אויב גדול שלנו.
אלכס מילר: אדוני, תשמע, אתה נכנס לנישות.
אריה גוט: לא, אבל זה חשוב להגיד, שמוכן להרוס את המדינה היהודית.
אלכס מילר: אדוני, אני אגיד לך, זה לא קשור לוועדת החינוך, אנחנו כרגע לא מקבלים החלטה שהיא החלטה ביחס שיש לנו עם ארמניה או עם אזרבייג'ן, או עם טורקיה.
אלכס מילר: כרגע אנחנו מדברים על נושא אחר לחלוטין.
אלכס מילר: אני ביקשתי עוד מתחילת הדיון שלא ניכנס לנושא הזה, בהיבט הזה.
אלכס מילר: כי ההשלכות הן השלכות לשני הצדדים.
אריה גוט: כן, אני מסכי אתך.
אלכס מילר: תשמע, תבין אותי.
אלכס מילר: תבין אותי, כי בסופו של דבר, להיכנס לנישות האלו, הן נישות לא נוחות להיכנס ואז בסופו של דבר, הדיון הזה יהיה דיון שהוא דיון מדיני ולא דיון חינוכי, וזה לא בוועדה הזאת.
אלכס מילר: זה אפשר לחזור לוועדת חוץ וביטחון, הנה, יושב כאן יושב ראש ועדת משנה לענייני חוץ, הוא יכול לקיים את הדיון הזה ללא שום בעיה.
אריה גוט: עוד דקה קטנה אני רוצה לבקש, דקה קטנה.
אריה גוט: אני מבין אותך ובאמת, פשוט אני רוצה שתבינו שאנחנו לא גרים בעולם וירטואלי, אנחנו גרים באזור מאוד קשה היום.
אריה גוט: נקודה שלישית, אני נכד שסבא שלי איבד בזמן השואה ביום אחד 40 בני משפחה באוקראינה.
אריה גוט: העם שלי יודע מה זה שואה אמיתית.
אריה גוט: אני מזכיר לכם מילים של כבודו הנשיא שמעון פרס, שבזמנו אמר – אי-אפשר להשוות את השואה של העם היהודי עם טרגדיה של עם אחר.
אריה גוט: אני מבקש מכם, לפני שאתם הולכים להצביע, לחשוב פעמיים.
אריה גוט: תודה.
אריה גוט: ואחרון הדוברים, פרופ' אליהו ריכטר.
אליהו ריכטר: תודה רבה.
אליהו ריכטר: אני מברך על הקמת הדיון הזה ועל דברי כמה מעמיתיי כאן שדיברו בצורה מאוד מפורטת לגבי נושאים הקרובים ללבי.
אליהו ריכטר: הערך היסודי שלנו הוא כבוד לחיים והזכות לחיים ורצח עם הוא ההתקפה הקשה ביותר על הזכות הזו ואני אומר שנקודות אלו והכבוד אמת היסטוריה, האמת ההיסטורי, הם אינם נושאים לסחר מכר.
אליהו ריכטר: אנחנו עומדים כאן לא על-מנת לנקוט עמדה בעד או נגד, איזה עם או קבוצה אחרת.
אליהו ריכטר: אנחנו לא נגד הטורקים, אנחנו לא בעד הארמנים או יוונים או אשורים, אלא בעד כבוד לחיים בעצמו, בכל העמים באזור.
אליהו ריכטר: ואני מברך על כך שדווקא בוועדת החינוך מתקיים הדיון הזה.
אליהו ריכטר: היום, הכחשה של רצח עם הוא בעצמו צורה של הסתה, בעצמו מוביל לרצח עם בעתיד וצורות אחרות של פגיעות בזכויות האזרח.
אליהו ריכטר: אנחנו חייבים להכיר בכך שההסתה לרצח עם, שעדיין קיימת בטורקיה, ואגב גם אצלנו, הוא בעצמו סימן התרעה.
אליהו ריכטר: ראינו את התוכניות בטלוויזיה הטורקית לפני כמה שנים, שהם בעצמם סימן אזהרה שחייבים אנחנו לפעול בהתאם.
אליהו ריכטר: כמו שההסתה לשואה הקדימה את השואה באירופה.
אליהו ריכטר: אני אומר, אנחנו חייבים לעמוד על כך שלא רק ננקוט עמדה נגד רצח העם, אלא גם כן סימני התראה לרצח העם, כלומר לשון הסתה ומי כמונו לא יודעים, החשיבות של ההסתה היום כפי שאנחנו רואים, במיוחד מאיראן, אבל גם כן בכל הארצות באזור.
אליהו ריכטר: אני בעצמי בעד אמת ופיוס.
אליהו ריכטר: אני אוהב את איסטנבול.
אליהו ריכטר: אני רוצה לראות אמת ופיוס.
אליהו ריכטר: בלי אמת, לא יהיה פיוס.
אליהו ריכטר: אבל פיוס צריך לבוא בצורה של אמצעים משותפים ואזוריים לקדם את החיים.
אליהו ריכטר: בו בזמן שאנחנו נוקטים עמדה נגד רצחי עם למיניהם, אני בעד קידום המאמצים לקדם את החיים.
אליהו ריכטר: שיתוף פעולה במניעת אסונות טבע, רעידות אדמה וכדומה, בעיה אזורית גדולה וכדומה.
אליהו ריכטר: אנחנו חייבים לא רק לגנות את רצח העם של הארמנים והיוונים והאשורים, אלא גם כן להציע צעדים לבנות צעדי אמון וקידום החיים לכולנו, כערך עליון.
אליהו ריכטר: תודה.
אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה קודם כל להודות לכל האורחים שלנו על דיון מרתק וכמובן לאותם חברי כנסת שיזמו דיון חשוב זה וכמו שחבר הכנסת אלקין גם אמר, שלקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו הגענו למצב שוועדת החינוך בכנסת מקיימת דיון פתוח על הטרגדיה הארמנית.
אלכס מילר: אנחנו התייחסנו בכללי לנושא של הטרגדיה של העם.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם בישיבה הבאה שאנחנו נקיים על הנושא, נוכל להיכנס לתוך עובי הקורה ולבחון אותן סוגיות שהועלו כאן על-ידי חברי כנסת, הקשורות למערכת החינוך וקשורות לאותן מערכות שבעצם היום קשורים לפעילות כזו או אחרת, חינוכית או תרבותית, בעניין זה.
אלכס מילר: אני גם אבקש ממחלקת המחקר של הכנסת שלישיבה הבאה תיתן לנו סקירה מלאה מבחינת אותן הצהרות, ההכרות שהיו במדינות השונות, כל אחת בדרכה, ואנחנו צריכים גם לראות באיזה דרך עשו את זה במדינות אחרות.
אלכס מילר: בשלב זה, הדיון תם, אבל לא נשלם, ואנחנו נקיים דיון נוסף על עניין זה במועד מאוחר יותר.
אלכס מילר: נעשה את זה קצר.
אלכס מילר: אנחנו בתאריך 27 בדצמבר 2011, א' בטבת תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא הוא משבר באיגוד הקיאקים, פרוטוקול מספר 522.
אלכס מילר: אני קיבלתי במשך התקופה האחרונה מספר מכתבים שמצביעים על איזושהי בעייתיות באיגוד הקיאקים.
אלכס מילר: ביקשתי גם מן הממונה על הספורט לבדוק את הסוגיה ולחזור עם תשובות בענין.
אלכס מילר: לא קיבלתי הבהרות חד משמעיות לענין הזה.
אלכס מילר: דיברתי גם עם מולי שפר ואני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא הכי נוח, כאשר צריך להתמודד עם הסוגיות שעולות בתוך האיגודים, בזמן שאנחנו מספר חודשים לפני פתיחת האולימפיאדה בלונדון.
אלכס מילר: מחר אני אמור להיפגש עם הקולגות שלכם בענין חוק הספורט, עם חברת הכנסת רונית תירוש, לגבי סוגיות שונות שעולות שם.
אלכס מילר: לידיעתכם, הגשתי הצעת חוק שגם קשורה אליכם, על מעמד המאמן, הצעה שמוסיפה שתי דרגות למנגנון המעמד של המאמנים בישראל, כמובן שאנחנו נעשה את זה בחכמה עם תקופת מעבר שתספק את כל הצדדים אבל, בסופו של דבר אנחנו צריכים ליישר קו עם אירופה, עם מה שקורה שם, כך שכל המאמנים שנמצאים כאן בארץ או מגיעים מחו"ל או מבקשים לעלות לישראל, יקבלו את המעמד הראוי להם בענין הזה, אצלנו כאן בארץ.
אלכס מילר: מיכאל, אתן לך לפתוח.
אלכס מילר: אתה פנית אלי עם כל הנושאים שקשורים לאיגוד הקיאקים ותוכל להכניס אותנו קצת ל"עניינים" בהיבט של השאלות מה קורה ואיפה הדברים עומדים?
אלכס מילר: יש לקחת את הדברים בפרופרוציה באשר לשאלה עד כמה הכנסת יכולה להתערב בסוגיות פנימיות של העמותות.
אלכס מילר: חוץ מזה, דרך אגב, אנחנו גם שוקלים לקדם הצעת חוק להקמת יחידה נפרדת ברשם העמותות, יחידה לספורט.
אלכס מילר: זו עוד סוגיה שנבדקת, נחשוב אם נעשה את זה.
אלכס מילר: אני מזמין את כל מי שיש לו רעיונות בענין הזה לשלוח אלי ואנחנו נשקול הכל בתבונה.
מיכאל קולשנוב: ראו, אני עליתי ארצה ב-1995 ולפני שעליתי אמרו לי בסוכנות היהודית: תבוא למדינת ישראל, זו תהיה הארץ שלך, תבוא, תשקיע בה, תתחיל לחיות כאזרח, כישראלי ובהתחלה, כשעליתי ארצה לא הרגשתי את זה.
מיכאל קולשנוב: לא הרגשתי את זה בשיחות עם אביבה מזרחי, לא רוצה לדבר על השאר ואם צריך אז אדבר על מה שהוא אמר לי, כשרק התחלתי קריירה ספורטיבית אבל, למרות זאת, אני המשכתי כי חשבתי שאם אני מצליח, שאם בעתיד אתחיל להצליח אז יתייחסו אלי אחרת.
מיכאל קולשנוב: כשאהיה תושב מלא של המדינה.
מיכאל קולשנוב: אזרח מלא של המדינה וזה לא קרה, זה מתחיל להיות יותר גרוע.
מיכאל קולשנוב: עכשיו קוראים לי ולמאמנים המובילים "מאפיה רוסית".
אלכס מילר: אתה זכית במדליית ארד באולימפיאדה, האם נכון?
מיכאל קולשנוב: כן, מדליית ארד.
מיכאל קולשנוב: כן, אני חושב שהצלחתי בקרייירה הספורטיבית שלי ואני גם מצליח בקריירה כמאמן, וכמו שיושב הראש אמר הייתי פעמיים אלוף העולם, זכיתי במדליה באולימפיאדה והמקרה האחרון הוא יוצא מן הכלל.
מיכאל קולשנוב: היינו צריכים לדבר על זה.
אלכס מילר: מה המקרה?
אלכס מילר: ספר לנו קצת.
מיכאל קולשנוב: המנהל של אגודת "הפועל" תל אביב הוא גם המזכיר של איגוד הקיאקים, הגיזבר של איגוד הקיאקים, התנפל על אחד המאמנים, התחיל להרביץ לו, כשכל הילדים והמאמנים היו בסביבה, כולם ראו את זה.
מיכאל קולשנוב: למרות זאת המארגנים של התחרות, מנהל התחרות, מנשה, אמר לי שהוא לא ראה שום דבר והמשיך את התחרות.
אלכס מילר: אנחנו לא בחקירת משטרה.
אלכס מילר: ראו, אתם שלחתם לי מכתב על כך שיש התנהלות לא תקינה של האיגוד בכלל כלפי האגודה בטבריה, נכון?
מיכאל קולשנוב: ניהול לא תקין זה - - -
אלכס מילר: זו הסוגיה שעליה אנחנו מדברים.
אלכס מילר: אני מציע לא להיכנס לעניינים אישיים מול אנשים כאלה ואחרים.
אלכס מילר: אם היה מקרה שהוא מקרה של אלימות אז אשפר להגיש תלונה למשטרת ישראל, המשטרה תבדוק וזה בסמכותה.
אלכס מילר: אנחנו לא דנים בה כרגע, אנחנו לא בית משפט ואתם צריכים להבין לאן אתם הגעתם.
אלכס מילר: אנחנו לא מכריעים כאן בשאלה 'מי צודק ומי לא צודק'.
אלכס מילר: מה שאנחנו צריכים לשמוע הוא האם מבחינת המצב של פעילות לא תקינה כזו או אחרת באיגוד, יכולה להיות לה השפעה על יצוג ישראל באולימפיאדה בלונדון בטווח הקצר ובכלל, מבחינת הפעילות של האיגוד, המוביל אצלנו, כביכול, בין ענפי הספורט שהם ענפי הספורט המובילים בישראל.
אלכס מילר: בזה אני מבקש להתמקד.
אלכס מילר: מה בעצם הפעילות הלא תקינה מבחינתכם?
אלכס מילר: מה אתם מזהים שהוא לא תקין כלפי העבודה?
אלכס מילר: איפה הבעיות שאתם מצביעים עליהן, כפוף לחקיקה שהיתה כאן בכנסת ובכפוף להוראות הקבועות בתקנונים של העמותה?
מיכאל קולשנוב: קודם כל התקשורת בין הנהלת האיגוד למאמנים המובילים של כל האיגודים.
מיכאל קולשנוב: הרכז המקצועי, אדון אבירם מזרחי, לא מתייחס להוראות של המאמנים המובילים.
מיכאל קולשנוב: וההגינות של התחרות היא לא דומה ולא מתייחסת בכלל לחוקים הבינלאומיים, הצד הארגוני של התחרות.
מיכאל קולשנוב: כניסה לנבחרת, כל הדברים הקטנים והגדולים, עוברים בתוך האיגוד כמו שזיו בן יוסף אומר: כמו במאפייה.
מיכאל קולשנוב: יד לוחצת יד.
מיכאל קולשנוב: מנהל התחרות הוא איש לא מקצועי, אין לו קשר בכלל לקיאקים.
אלכס מילר: האם זה כל העניין?
אלכס מילר: הנהלת איגוד הקייאקים.
אלכס מילר: מי נמצא פה?
דוד קירמן: אנחנו פה, קודם כל כולם נציגים כאן.
דוד קירמן: זה לא רק טבריה, מיוצגים פה כל המאמנים.
דוד קירמן: אנחנו אלה שהגשנו תלונה לרשם העמותות נגד ההתנהלות של האיגוד.
דוד קירמן: יש לנו טענות מבחינה מקצועית ויש לנו טענות גם לגבי ניהול תקין.
דוד קירמן: נתחיל ממה שמיכאל התחיל, בנושא של יעוץ מקצועי, הדברים מתנהלים לא בשקיפות, לא בהתייעצות, אלא בהחלטות חד צדדיות, אנחנו כותבים מכתבים, אנחנו יושבים בישיבות, הייתי משקיף משך מספר שנים, לא מתקבלות החלטות שלנו, לא מתקבלות הצעות שלנו בכלל, והכל נעשה חד צדדי, זה פוגע בספורטאים, הספורטאים לא נוסעים לחו"ל בגלל זה, לא מיוצגים בנבחרות ואחר כך זה פוגע בכל הענף, אנשים עוזבים, אנחנו אלה שקודם כל טבריה וזבולון, יש לנו מספר ספורטאים מובילים בתשתיות, אנחנו אגודות צעירות יחסית, ואין לנו עדיין בוגרים שהגיעו להישגים.
דוד קירמן: רוב המשאבים של האיגוד מופנים לבוגרים שהם כבר בשלהי הקריירה, שלא השיגו שום דבר בחו"ל ובתחילת הקדנציה של האיגוד, היה מצב שהם שמו להם למטרה להגיע ל-2016 ולא ל-2012 כי אין לנו למעשה, ספורטאים בעלי הישג - - -
אלכס מילר: האם אתה רוצה להגיד לי שבלונדון הענף לא יהיה מיוצג?
דוד קירמן: הסיכויים לא גבוהים.
דובר: בבייג'ין הגענו למקום עשירי.
אלכס מילר: בסדר, היית.
אלכס מילר: זה לא שלא היה.
דוד קירמן: בסדר אבל רוב המשאבים של האיגוד מופנים לבוגרים, נותנים מילגות, נותנים מגורים, נותנים כל מיני דברים שהם פוגעים תשתיות ולא משקיעים את זה בתשתיות.
דוד קירמן: אנחנו סובלים מזה והספורטאים עוזבים, לא מגיעים להישגים, ואנחנו העלינו את הסוגיה הזו כמה וכמה פעמים ולא נענינו, לא ניתנה שום תשובה.
אלכס מילר: האם אין לכם נציגות בהנהלת האיגוד?
דוד קירמן: לא.
דוד קירמן: אני הייתי בתור משקיף.
דוד קירמן: אנחנו אגודה צעירה.
אלכס מילר: אבל אלה מספר אגודות, לא?
אלכס מילר: גם אגודת תל אביב.
דוד קירמן: יש נציג אחד.
דוד קירמן: יש נציג אחד באיגוד מתוך שבעה.
דוד קירמן: כאשר לא לכל דיון מגיעים, זה מתקיים בתל אביב, פיזית הוא יושב בטבריה, אז לא לכל ישיבה הוא יכול להגיע, אני לא יודע בדיוק מה קורה שם אבל, יוצא הרבה פעמים שיש החלטות חד צדדיות, למרות שאני יושב שם ומעלה את הדברים.
דוד קירמן: למשל, מיד כשהגעתי אמרתי שיש כאן משהו מעוות, בכלהייתי קודם ב"טאקוונדו", הייתי שם, יש שם ועדה טכנית שמחליטה ומשתפת את כל המאמנים ומחליטה החלטות מקצועיות ביחד.
דוד קירמן: לא יכול להיות מצב שמנחיתים החלטות.
דוד קירמן: בסופו של דבר זה פוגע בענף.
דוד קירמן: אנחנו רואים את זה שהענף הולך ונהרס.
דוד קירמן: לגבי חוסר שקיפות, אני לא ראיתי אף פעם דוח של גיזבר עם מספרים, מדויק, הכל בערך, וגם לא מיוצג, אולי פעם בשנה.
אלכס מילר: הגשת תלונה לרשם העמותות.
אלכס מילר: מה התשובה?
דוד קירמן: זה בטיפול כרגע.
דוד קירמן: אני הגשתי תלונה בנובמבר.
דוד קירמן: פנו אלי שהם מטפלים.
דוד קירמן: מעשית, הגשת התלונה, מה שגרם להגשת התלונה הוא שהספורטאי המוביל שלנו, שהוא בן שבע עשרה, היה אמור לנסוע לאליפות העולם וגם עם המימון שלנו הוא לא נסע.
דוד קירמן: לא משנה, זה חלק מן הדברים שקורים באיגוד.
דוד קירמן: כמו שאמרנו, יש כאן נושא של הקצאת משאבים לא נכונה ויוצא שהאנשים שהם מובילים בענף, המאמנים, שמשקיעים את זמנם ואת כל החיים שלהם בתוך הקיאקים הם לא יכולים לבוא לביטוי ובסופו של דבר זה פוגע בכל הענף.
דוד קירמן: מבחינת תחרויות, התחרויות הן לא ברמה בינלאומית אלא ברמה אחרת.
דוד קירמן: אין מסלולים, אין פוטו פיניש, שום שיפור לא נעשה עד עכשיו, אנחנו מעלים את כל הדברים האלה כל הזמן.
דוד קירמן: יש תחרויות שעושים אותן בכנרת כאשר יש רוחות, כאשר מים נסוגו, כאשר יש סירות שזזות בפיניש ובהתחלה.
דוד קירמן: זה מסיט את כל התוצאות לכיוון מסוים.
דוד קירמן: נאמר כך, יכולות להיות פה הטיות וערעורים שלנו שאנחנו מגישים לגבי התוצאות לא מתקבלים, לפעמים שמים איזשהו מנהל תחרות שהוא היה מושעה מפעילות, כמו שאמרנו, אותו גיזבר שהוא תקף עכשיו הוא תקף גם בפעם שעברה, לפני שנה, בטבריה, הוא הושעה מתוך הישיבות באיגוד ובסופו של דבר הוא ניהל תחרות נכשלת של אליפות ישראל והתוצאות האלו בסופו של דבר הן כואבות.
דוד קירמן: אין תשובה בכלל לנושא של נבחרת.
דוד קירמן: נבחרת אמורה לתת מענה לחתירה צוותית, כלומר, לזוגות ולרביעיות.
דוד קירמן: למעשה, הכל נעשה בתוך האגודות אז בשביל מה צריך את האיגוד?
דוד קירמן: אם אנחנו מגדלים את הילדים כיחידים אז בסופו של דבר האיגוד לא עושה את העבודה שלו.
אלכס מילר: הבנתי אתכם.
אלכס מילר: איגוד הקיאקים, יש טענה על כך שיש אפליה פנימית בתוך האיגוד כלפי אגודות כאלו ואחרות, חוסר שקיפות ואי שילוב של אנשי המקצוע בקבלת החלטות.
אלכס מילר: מה יש לכם להגיד על זה?
גיורא אסתרי: שלום, שמי גיורא - - -
אלכס מילר: האם התחלפתם?
אלכס מילר: הרי היה מישהו אחר, לא?
אלכס מילר: האם כל הזמן אתה בתפקיד?
גיורא אסתרי: כבר שנתיים וחצי או שלש שנים אחרונות.
גיורא אסתרי: לשאלת יושב הראש אני מקיבוץ "מעגן" בעמק הירדן.
גיורא אסתרי: האיגוד מורכב משבעה חברים, חמישה מעמק מהירדן, חמישה נכנסו על שם אגודת עמק הירדן, ארבעה פיזית בעמק הירדן, אחד מהם מטבריה, הכנסנו נציג מטבריה על מקום של עמק הירדן, שנים מ"הפועל" תל אביב שהם יחד חמישה חברים.
גיורא אסתרי: הייעוד של האיגוד הוא לטפל בנבחרות, רוב הכסף של האיגוד מתקבל על בסיס הצלחות של הספורטאים הבוגרים - - -
אלכס מילר: האם אתם מקבלים כסף על בסיס של ועדת - - -
דובר: ועדת בורוביץ'.
אלכס מילר: רוב הכסף מ"טוטו".
אלכס מילר: האם נכון?
גיורא אסתרי: רוב הכסף לתקציב מה"טוטו".
גיורא אסתרי: הספורטאים שלנו, הבכירים, הבוגרים באגודה הם רועי ילין, שמתאמן ואנחנו כולנו מקווים שיצליח להשיג את הסיכוי ללונדון, כמו שאמרו פה זה נראה קצת קשה אבל, אנחנו מקווים.
גיורא אסתרי: הוא בן עשרים ושמונה.
גיורא אסתרי: אתה אומר לי שהוא בן שלושים אבל הוא בגיל של הבן שלי, הוא יליד שמונים ושתיים.
גיורא אסתרי: מבחינת ההתנהלות באיגוד, לגבי הגיזבר, ואי השקיפות בנושא הכספי, דוד היה מוזמן מטעמי בתור משקיף בישיבות, כל ישיבה נפתחת עם הדוח של הגיזבר, או שהגיזבר מוסר אותו או שיושב הראש מוסר אותו.
גיורא אסתרי: מן הסתם הדוח הוא כללי ולא מפורט עד לפרטים הקטנים, אבל, אם רוצים לדעת יותר אז מבקשים ואפשר לקבל.
גיורא אסתרי: אני לא שמעתי על שום פנייה מדוד, אלי לפחות, לגבי הצד הכספי.
אלכס מילר: הנושא המינהלי פחות מעניין אותי - - -
גיורא אסתרי: בסדר, אני מבקש - - -
אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה בסופו של דבר הוא מהי המדיניות הפנימית של האיגוד באשר לכך שאתם צריכים להגיע להישגים.
אלכס מילר: ראה, אני מכיר את ענף הספורט כל כך טוב ואני יודע בדיוק מה קורה בכל איגוד ואיגוד, ואני יודע שיש את הפוליטיקה הפנימית ואני יודע שיש את הלחצים הפנימיים ואני יודע שבסופו לדבר מה שעומד על המאזניים ומה שעומד על המשקל -מבחינת קבלת החלטות- הוא האינטרסים הפנימייים ופחות האינטרסים הלאומיים.
אלכס מילר: אל תשכנעו אותי אחרת.
אלכס מילר: אני מכיר את מה שקורה בשאר האיגודים.
אלכס מילר: ראיתי מה קורה והשאלה היא האם באמת יש היום מדיניות של לפתח צעירים, גם אם זה במחיר שהבוגרים או הספורטאים של האיגודים שהם מחזיקים בשליטה באיגוד או סליחה, ספורטאים של האגודות שמחזיקים היום שליטה באיגוד, גם אם זה על חשבונם.
אלכס מילר: בסופו של דבר מי שמקבל את היצוג, מי שמקבל את הקידום הוא מתוך אותם אלה שמסוגלים להביא את ההישגים למדינת ישראל ברמה הלאומית, או שהמדיניות היא לפתח דווקא את אלה שהם בחזקת "תפסת מרובה לא תפסת", שיוצאים מן האגודות כי הן בשליטה של האיגוד.