GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: שאלה, סתם לדוגמה, דיברנו על מצב שיש לחץ, אי אפשר להגיד מקורב לראש העיר, כי זה בעייתי, למשל, יש יחסים שהם יחסי קירבה של המועמד לתפקיד מנהל עם ראש העיר.
יעקב פרידברג: זה טוהר מידות.
אלכס מילר: השאלה היא אם זה בכלל נכנס או לא?
אלכס מילר: משרד המשפטים, זה לא מפורט בשום מקום.
זבולון אורלב: טוהר המידות של מי?
זבולון אורלב: של הממנה או של - - -
אלכס מילר: עכשיו יש ועדה ממליצה.
אלכס מילר: ועדה ממליצה מחזיקה ברוב של השלטון המקומי בתוך הוועדה הממליצה.
אלכס מילר: עכשיו מגיע ראש העיר, כל מי שנמצא אלה אנשים מטעמו.
אלכס מילר: יש קרוב משפחה, אמנם לא אח, אבל קצת רחוק מזה, ראש העיר אומר הבן אדם הזה נכנס.
אלכס מילר: האם זה קריטריון או לא קריטריון?
אלכס מילר: האם אותו אדם שרוצה להתמודד אם יש לו קירבת משפחה לראש העיר חייב מראש לפסול את עצמו?
אלכס מילר: או שזה בכלל לא נמצא בתוך ה- - - אם מגיע למנכ"ל משרד החינוך מידע שהופעל לחץ על ידי אנשי השלטון המקומי, לבוא ולאשר אדם, בגלל שהוא מקורב משפחה, האם המנכ"ל לא יכול להפעיל שיקול דעת שהמינוי היה לא כדין בגלל שהיה לחץ?
אלכס מילר: גם את זה תפרט?
יעקב פרידברג: זה כבר קיים כיום, יש חובה לפעול בצורה שאין בה ניגוד עניינים, וברשויות המקומיות, אם כבר אתה שואל על הרשויות המקומיות, יש ועדה שגם יושבת במשרד המשפטים, שבוחנת ניגודי עניינים ברשויות המקומיות, היא יכולה לבחון דבר מהסוג הזה.
אלכס מילר: כמה פעמים פסלתם מועמד שמונה ויש לו קרובי משפחה לראש העיר?
יעקב פרידברג: אני יכול לבדוק את זה.
אלכס מילר: תבדוק כמה יש היום מנהלים שיש להם קירבה לראש העיר.
אלכס מילר: דרך אגב, אם זה בתיכוני, ומה קורה עם גני ילדים?
יעקב פרידברג: אני אוכל לבדוק.
אלכס מילר: בסדר, אתה יכול להיכנס לבית שמש, תבדוק מה קורה, לא צריך ללכת רחוק.
כפיר כהן: אני חשבתי שאתה נותן את הדוגמה של השלטון המקומי כדוגמה, אני הבנתי שהייתה כוונה מלאה מאחורי הדברים.
כפיר כהן: אנחנו בכל מקרה היינו שותפים לחלק מהניסוחים כאן.
כפיר כהן: אני מקבל את הדברים שלך בהסתייגות מסוימת.
כפיר כהן: אותי לימדו שאם יש זוג נואף בעיירה, אתה לא מעניש את העיירה כולה.
אלכס מילר: לא הענשנו אף אחד.
אלכס מילר: אם השלטון המקומי רואה שמשרד החינוך צריך להיות כמישהו שנמצא מלמעלה, לוקח על עצמו אחריות מלאה על מערכת החינוך בישראל שיהיה לו לפחות איזשהו שלב שהוא יכול להתערב במינוי שמי שבעצם לוקח על עצמו אחריות אישית במקום בשטח, זה ענישה על שלטון מקומי?
כפיר כהן: לא, אני לא אומר שזאת ענישה, זאת הייתה אימרה.
כפיר כהן: אני חוזר לראשית דבריי, שאנחנו כן תומכים.
כפיר כהן: היינו גם שותפים לפחות לחלק מהניסוחים.
אלכס מילר: הנוסח הזה מתואם איתכם בצורה מלאה.
כפיר כהן: בהחלט.
כפיר כהן: לעניין ראש העיר או מי מטעמו, הדעת והרציו של השלטון המקומי, שראש העיר רשאי למנות מי מטעמו שייצג אותו באותה ועדה שממנה.
מירב ישראלי: הוא מתייחס לנוסח של הטרומית.
זבולון אורלב: אני מתנגד לזה, לא מישהו מטעמו.
כפיר כהן: אני מבקש לסיים, לא נתת לי לסיים, חבר הכנסת אורלב, היית מוצא תשובה גם להערה שלך.
כפיר כהן: בנשימה אחת, אני מבקש לציין, שמנהל מחלקת החינוך כמי שאמון על מערכת החינוך, כמו שאמון על מערכת החינוך בסופו של דבר ברשות המקומית, הוא מי שראוי בעינינו, בעיני להיות מי מטעמו, ולכן אמרתי את דבריי קודם כל לפרוטוקול, ודבר שני, אני אבקש לציין, שזו הדעה הרווחת הנכונה בעינינו.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, גם הוועדה הזאת חוקקה את חוק מנהלי מחלוקת החינוך בתפקיד סטטוטורי שהאישורים שלו הוגדרו בחוק, ולכן מן הראוי שהוא - - -
רות קופינסקי: אני רוצה להתייחס לעניין של הרכב ועדת המכרזים וזכות ההצבעה בה.
רות קופינסקי: מהנסיון שלי בהשתתפות בהרבה ועדות של מכרזים, הרשות המקומית מגיעה לא עם נציג אחד.
רות קופינסקי: היא מגיעה עם הרבה מאוד נציגים, וכאשר זכות ההצבעה לא מוגדרת, התוצאה מוכרעת מלכתחילה והדברים מדברים בעד עצמם.
רות קופינסקי: אני חושבת שקביעה מדוקדקת של הרכב הוועדה וזכות הבחירה, היא משמעותית מאוד לגבי חטיבות עליונות ותיכוניים.
אלכס מילר: משרד החינוך, יש לכם עניין להיכנס לעניין של ועדות המכרזים?
דורית מורג: מה שהצענו למעשה, פשוט לקחת ממה שנמצא היום בצו המועצות המקומיות, זאת אומרת, לא רצינו לעשות שינוי מהפכני, אלא לעשות יישור קו.
דורית מורג: מה שנמצא היום בצו המועצות המקומיות 22 שזה חקיקה של משרד הפנים, מאחר ובעיריות יש מין אמירה לחלוטין, ייבאנו את זה מצו המועצות המקומיות כדי לא לעשות משהו חדש.
דורית מורג: אם רוצים לעשות משהו אחר לגמרי, צריך באמת לעשות חשיבה בעניין הזה, פשוט לקחנו את הקיים.
מרגלית בוטרמן: גם את זה היה צריך לתאם עם משרד הפנים.
מירב ישראלי: בגלל זה הזמנו אתכם כי לא באתם לישיבות הקודמות.
מרגלית בוטרמן: לא הוזמנו.
מרגלית בוטרמן: אגב, אני ביקשתי שיזמנו אותי לישיבה.
אלכס מילר: אני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה.
דורית מורג: יש אי התאמה בין ההנחיות השונות של משרד הפנים בהרכבים השונים.
אלכס מילר: בשלב הזה אנחנו לא ניכנס ולא נפתח את זה.
זבולון אורלב: אבל זה לא מונע ממשרד החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית.
אלכס מילר: אני אתן לכם את הנוסח של הצעת חוק על מעמד המנהל.
אלכס מילר: אני נוטה להישאר עם הנוסח שאושר לקריאה ראשונה, עם אותם התיקונים שעשינו עכשיו עם מירב, ועם התוספות.
מירב ישראלי: ננסה למצוא פתרון.
אלכס מילר: אני נותן לכם שבוע, שבוע וחצי, שבועיים.
אלכס מילר: דברו עם משרד החינוך, דברו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תנסו להגיע להסכמה.
יעקב פרידברג: יש לנו התחלה של הסכמה.
מירב ישראלי: לא, אבל הוא לא מוסכם על משרד החינוך.
אלכס מילר: משרד המשפטים, השר שלכם עומד בראש ועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: השר שלכם קבע שחבר הכנסת שמעביר הצעת חוק בהסכמת הממשלה מחוייב להחלטת ועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: חבר הכנסת מילר וחבריי הכנסת, מחויבים בתיאום עם משרד החינוך.
אלכס מילר: אם אתם רוצים להוביל משהו ומשרד החינוך אומר לא, אני חייב ללכת אחרי תיאום איתם.
יעקב פרידברג: אדוני, הדברים מובנים, אנחנו נגיע לנוסח, גם שחבר הכנסת אורלב יסכים, אני מקווה.
זבולון אורלב: אם יש מגבלה משפטית שלא יכולים להשאיר פתוח לגמרי את העניין, תיקחו את המושגים הרחבים ביותר של מנהיגות חינוכית, של ההתנהלות הדרושה ממנהל בית ספר, תמצאו את הביטויים המשפטיים שכוללים את כל מה שאנחנו רוצים ממנהל בית ספר, להיות מנהיג חינוכי, להיות מעודכן בתכניות הלימודים, להיות יצירתי.
זבולון אורלב: לשתף פעולה עם הורים, מורים, תלמידים.
אלכס מילר: שיביאו לנו כמה הצעות.
זבולון אורלב: תשים את אותן עילות שאם ועדת מינויים לשופטים לא מקבלים, אז גם שם תשים אותן עילות, יש שם עילות?
אלכס מילר: בקשר לסמינרים של בית יעקב שחבר הכנס גפני דיבר, מה אחוז מימון המדינה בתוך אותם הסמינרים?
יעקב פרידברג: זה מאה אחוז.
דורית מורג: ככל שמדובר על מוסדות הרי הם הרוב תרבותי ייחודי - - -
אלכס מילר: איך יכול להיות שעד עכשיו לא היה בכלל שום קשר - - -
דורית מורג: רגע, יש קשר.
זבולון אורלב: היו להם רק ארבעה מפקחים, הם לא - - -
דורית מורג: דרך אגב, יש עכשיו יותר מפקחים.
זבולון אורלב: אמרתי היו.
זבולון אורלב: אני משבח את שר החינוך, נדמה לי שהוא הגדיר יעד של 50.
זבולון אורלב: אני יודע שהוא הוסיף וקיבל תקנים, שיבחנו אותו כאן מאוד בוועדת החינוך, לפני שנה או לפני שנתיים, על התוספת הזאת, היא מאוד חשובה.
דורית מורג: הוא מדבר בעיקר על בתי הספר לבנות, משום שבתי הספר לבנים ברובם תרבותי ייחודי, והם נמצאים בחוק אחר, ואותם לא הכנסנו, כי באמת שם הפרמטרים הם שונים לחלוטין.
אלכס מילר: אני מבין, קצת מוזר שמקבלים מאה אחוז מימון מהמדינה, ושהמדינה אפילו לא היה לה שיקול דעת מי הבן אדם שמנהל תקציב של מאה אחוז מימון, זה קצת - - -
דורית מורג: כל העל-יסודי האלה, מקבלים מאה אחוז מימון.
אלכס מילר: זה בעצם הדבר היחיד שנשאר לנו, לתאם בין שני המשרדים.
אלכס מילר: יש לנו את הנושא של התחולה שאנחנו הכנסנו שמתחיל מרגע אישור החוק.
אלכס מילר: יש לנו אותן סוגיות - הנושא של ועדת מכרזים לא ניכנס.
אלכס מילר: בעניין של התיאום בין שני המשרדים לסוגיה של הקריטריונים אתם תביאו לפעם הבאה את הנוסח המתואם בין שני המשרדים.
אלכס מילר: אני רק מזכיר שאני מחויב לפי ועדת שרים לחקיקה לתיאום עם משרד החינוך, וזה בעצם יהיה המשך הדרך.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו ניפגש או בשבוע הבא, או בעוד שבועיים.
אלכס מילר: נפתח ישיבת ועדת חינוך, תאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא – תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי-חיים)(גידול מטילות והחזקתן), התש"ע-2010.
אלכס מילר: פרוטוקול 539.
אלכס מילר: רבותיי, לאחר תקופה לא קצרה, של דיונים בתוך משרד החקלאות, כמובן עם חברי הכנסת שהיו חלק מהעניין הזה ואתי, כאשר ועדת החינוך ביקשה ממשרד החקלאות לבחון שוב את הנושא ועם השרה החדשה שנכנסה בדיוק באותה תקופה, לפני שאישרנו את התקנות הישנות לתפקיד, בעצם משרד החקלאות משך את התקנות לשינויים כאלו ואחרים ואכן אנחנו ראינו שיש שינויים ושינויים לא פשוטים, שיש להם השלכות לשני הצדדים.
אלכס מילר: גם אם מדובר על הנושא של צער בעלי חיים, וגם כמובן, על אותם חקלאים, שבעצם מפעילים את העסק הלא פשוט הזה.
אלכס מילר: אנחנו קיבלנו את אותן תקנות ותכף אנחנו נבדוק, מבחינת המצב המשפטי, האם אנחנו צריכים עכשיו לחזור ולקרוא את כל התקנות, או שאנחנו יכולים להתעסק באותם הסעיפים שבאו כשינוי ושוב, רבותיי, בעקבות אותם הסעיפים, כמו שאני ציינתי, שהם באים עם השינויים המשמעותיים, אנחנו כמובן ניתן לכל מי שרוצה להתייחס וצריך להתייחס בצורה מקצועית.
אלכס מילר: שוחחתי הבוקר גם עם השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, שהביע רצון להשתתף בישיבה.
אלכס מילר: הוא תכף יגיע, הוא בדרכו לכאן ואנחנו גם ניתן לו זכות דיבור בנושא הזה וכמובן, חברי הכנסת ואורחינו המכובדים, שרוצים להשתתף, כל מי שבעצם מייצג משרד או גוף פורמאלי, אני אבקש מכם להעביר בצורה מסודרת את השם, שם משפחה ותפקיד, כדי לקבל זכות דיבור ממני במשך הישיבה.
אלכס מילר: הישיבה תתקיים עד השעה 11:00.
אלכס מילר: בשעה 11:00 אנחנו נראה אם אנחנו במצב של הצבעה או שנצטרך לקיים דיון נוסף, נראה לפי רוח הדברים כאן בישיבה.
אלכס מילר: עוד איזה מילה, רבותיי תראו, אנחנו משתדלים כאן בוועדת החינוך באמת לשמור על הפרופורציות ואל האיזון בכל דבר שאנחנו עושים ואני גם בסופו של דבר, צריך לגלות אחריות כלפי עצם קיומם של דיונים כאן, זה דבר ראשון, ועצם קבלת ההחלטות שאנחנו עושים.
אלכס מילר: אי-אפשר להפוך את הוועדה למצב של הורדת ידיים בין גופים כאלו ואחרים, ובסופו של דבר שאנחנו יוצאים מכאן בלי שום החלטה.
אלכס מילר: אז כך או אחרת, אני כבר אומר לכם, רבותיי, אני בקדנציה שלי כאן, כיושב ראש ועדת חינוך, שאמורה להסתיים במאי הקרוב, הולך להכריע בעניין הזה.
אלכס מילר: אז בסופו של דבר, אני גם מציע לכל מי שעושה כאן מאבקים כאלו ואחרים, אני בסופו של דבר אכריע ואני אכריע איך שאני חושב וכמובן אותם חברי כנסת שמצביעים כאן.
אלכס מילר: אז אם יש כאן למישהו כוונה למשוך זמן בצורה כזו או אחרת, או להפעיל עוד לחצים, אז זה לא אצלי, לא אצלי.
אלכס מילר: אני מבקש מכם, כל מי שמדבר כאן, לא לעבור את השלוש דקות שאנחנו מבקשים מכל אחד להתייחס.
אלכס מילר: כמובן, את חברי הכנסת אני לא יכול להגביל, ואת השרים.
אלכס מילר: אבל אורחים מכובדים, נא לשמור על זמן סביר של התייחסות לנושא.
אלכס מילר: ודבר שני, אני אבקש להתייחס לעניין רציונאלית ולא לחפש כאן כותרת וסיסמאות.
אלכס מילר: גברתי, היועצת המשפטית, אם תוכלי ככה להכניס אותנו לתוך הפרופורציות סביב העניין הזה, ואנחנו ממשיכים עם התקנות.
מירב ישראלי: התקיימו כבר באמת כמה דיונים בתקנות.
מירב ישראלי: למעשה, חלק גדול מהתקנות כבר נדונו והוועדה אישרה בעיקרון את הנוסח שלהם.
מירב ישראלי: נשארו כמה נושאים שנשארו פתוחים, שזה הנושא של הגודל של הכלובים, למעשה, לגבי לול קיים, לגבי לול חדש.
מירב ישראלי: הנושא של אבזור הלולים, הנושא של התקופות.
מירב ישראלי: גם הנושא של הגודל וגם הנושא של תוך כמה זמן הדברים ייעשו.
מירב ישראלי: גם לגבי הנושא של הנשרה, נשארה עוד נקודה שעוד לא הוכרע בה.
אלכס מילר: בנושא של ההנשרה, אנחנו הגענו שם לאיזה שהיא הסכמה בקשר להנשרה או אכילה, מה זה היה?
אלכס מילר: אז אנחנו סיכמנו אז שאתם בתקנות תביאו לנו את הקמת איזה שהיא ועדה שם, תחת מנכ"ל.
אלכס מילר: זה נכנס או לא נכנס?
מירב ישראלי: יש פה הצעה לגבי איזה שהיא הוראה שמנהל המחלקה מוציא הודעה בעניין הנשרה כפויה, שלכאורה יש אפשרות לעשות הנשרה כפויה, אז זה לפחות משהו שעוד לא הוכרע, צריך לדון בו.
מירב ישראלי: אני חושבת שאלה הנושאים המרכזיים שבעצם נשארו פתוחים.
אלכס מילר: זאת אומרת, אנחנו כביכול מבחינתנו מתייחסים בדיוק לאותם סעיפים שלא רשמנו בתקנות הישנות, ומבחינתנו התקנות שבעצם הביאו לנו, זה התקנות,
מירב ישראלי: בנושאים האלה יש תיקונים שהשרה הביאה בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה, עם השרה, השרה הביאה נוסח מתוקן, שהוא מונח עכשיו לפנינו.
מירב ישראלי: אולי כדאי שיוצגו ההבדלים, בין הנוסח הקודם, לנוסח הנוכחי.
אורי צוק בר: אנחנו נראה פה את עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, קודם כל.
אורי צוק בר: עיקרי ההצעה לעדכון התקנות, שהגישה השרה בעדכון עכשיו.
אורי צוק בר: ההצעה המקורית היתה מחולקת לשתי פעימות, למעשה, שבפעימה הראשונה 550 סמ"ר שטח ועד 2,022 שזה הפעימה השנייה, השטח היה אמור לגדול ל- 750.
מירב ישראלי: רק אולי תעשה את ההבחנה בין לול קיים ללול חדש.
מירב ישראלי: כי יש הבדל גם בדברים האלה.
אורי צוק בר: בסדר.
אורי צוק בר: מספר שנים להתארגנות – חמש שנים, זאת אומרת, כל לול חדש הוא בכל מקרה 550 ועד חמש שנים, ניתן היה להישאר עם הלולים הישנים ובטקט הראשון של החמש שנים, זה היה 550 ללא האבזור ובטקט השני של העשר שנים, זה היה 750, כולל האבזור.
אורי צוק בר: זו היתה ההצעה המקורית.
אלכס מילר: למה לא הכנסתם לפה את ההשוואה לדירקטיבה האירופאית?
אורי צוק בר: אנחנו נגיד מה המצב בדירקטיבה האירופאית.
דובר: אני רוצה רק לחדד את מה שנאמר כאן.
דובר: ההצעה המקורית דיברה על שתי פעימות וההשקעה המוכרת שמזכה בקבלת מענק היא הפעימה הראשונה בלבד, של ה- 550 והמבנה על בסיס 750.
דובר: ואמרנו שבהמשך, כאשר יצטרכו לעבור למבנה הגדול יותר, ייעשה במימון עצמי.
דובר: אנחנו קיבלנו את הטענה כאן שבאה ואומרת – אי-אפשר להשית על המגדל לשאת על עצמו את המעבר מהפעימה הראשונה לפעימה השנייה, ולכן איחדנו את שניהם, אנחנו הולכים מייד בהתחלה, לפעימה השנייה, דהיינו 750, כאשר ההשקעה המוכרת היא על בסיס 750.
אורי צוק בר: כל לול חדש יצטרך להיבנות לפי 750, תוך שבע שנים כל הלולים בארץ יהיו במצב של , כאשר נושא האבזור ימשיך להיבחן ויהיה חובה מ- 2022, אלא אם כן הוועדה המייעצת שכתובה בתקנות, תחליט אחרת.
אלכס מילר: רגע, אני רוצה להבין דבר אחד.
אלכס מילר: תוך שבע שנים, אם יש לנו נגיד לולים שהם במצב ממש אבסורדי, יש לכם סמכות להפעיל את המעברים כבר לפני?
אורי צוק בר: אנחנו נתנו בתקנות את הזמן התארגנות.
אורי צוק בר: מכיוון שאנחנו יודעים שיש קושי סטטוטורי להתארגן וזה לא לוקח יום-יומיים, לוקח זמן עד שמקבלים אישורי בנייה וכו', אז נתנו את הזמן הזה, של השבע שנים, שבו אנשים יוכלו להתארגן וכאשר, בתום שבע שנים, הכל יהיה מסודר.
אורי צוק בר: דרך אגב, באירופה הזמן הסתגלות היה הרבה יותר ארוך משבע שנים.
אלכס מילר: ובאירופה גם האירופה מימנה את זה?
אורי צוק בר: לא, לא נתנו מענקים.
דובר: לא שאנחנו יודעים.
אורי צוק בר: לא שידוע לנו.
אורי צוק בר: אולי איזה מדינה מסוימת נתנה, אבל אין איזה מענק רוחבי.
אלכס מילר: אבל יש הבדל עצום, סליחה.
יצחק וקנין: אלכס, באירופה, יוסי, באירופה יש סיבסוד לחקלאות, זה ידוע, הרבה יותר מאשר בארץ.
יצחק וקנין: הסבסוד בשמיים, לא פה בכלל, אין מקום להשוואה בכלל.
יוסי ישי: כבוד היושב ראש, אנחנו בשקף השני, מייד ניכנס אליו עכשיו, אנחנו נראה איך אנחנו תומכים בידי החקלאים למעשה במלוא ההשקעה.
אלכס מילר: זה בסדר, אני כרגע עוד לא שם, יוסי.
אלכס מילר: אני כרגע דיברתי על משהו אחר.
אלכס מילר: תקופת המעבר, צריך להבין, שתקופת המעבר שנתנה אירופה, שהוא היה ארוך יותר, כי בעצם הם לא אלו שהיו הרגולאטורים מבחינת המימון, בכסף.
אלכס מילר: כאן, המדינה נותנת מימון של קרוב ל- 50%, קודם כל, מהכיס של משלמי המיסים, כדי לעבור בעצם את המעבר הזה, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: ודבר שני, גם להבא, אחרי 50%, המדינה גם נותנת איזה שהיא גמישות מבחינת עלויות המחיר של פר ביצה, בשביל שהמעבר יהיה נוח יותר.
אלכס מילר: אתה, כמדינה, בעצם משקיע כסף, מה שבאירופה לא נעשה.
אלכס מילר: אז גם אם אנחנו משווים את זה לתקופת המעבר שהיתה באירופה, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מסבסדים את זה ואילו באירופה לא נגעו בסבסוד.
אלכס מילר: זה שהם נתנו את זה, זה נכון, כי הכל יצא מכיסם של אותם חקלאים.
דובר: לא זה לא בדיוק, כי באירופה הצרכן משלם בכסף.
יצחק וקנין: אני מבקש לא להגיד פה נתונים שאין להם שום בסיס.
יצחק וקנין: באירופה הסבסוד הוא יותר גבוה ממדינת ישראל.
יצחק וקנין: בוא, לא נטייח פה דברים.
אלכס מילר: טוב, הלאה.
מירי רגב: אני רוצה רק לשאול גם לגבי ה- 550 וה- 750, האם זה בהתאם לתקן הבינלאומי?
מירי רגב: כי לפי מה שאומרים צער בעלי חיים, גם זה לא רווחת העוף.
מירי רגב: כל התקנות האלה, באים לתת ביטוי לרווחת העוף, נכון?
אורי צוק בר: ברור, אני אסביר.
מירי רגב: אז בין 550 ל- 750, האם זה לפי תקן בעולם, של רווחת העוף?
יצחק וקנין: מה התקן האירופי?
מירי רגב: מה התקן האירופאי לרווחת העוף?
אורי צוק בר: הדרישות בהצעה המעודכנת, בסוף הדרך, ב- 2022, הם כמו בדירקטיבה האירופית.
אורי צוק בר: בדיוק.
אלכס מילר: מה הם?
מירי רגב: הם כמה?
אורי צוק בר: , עם האבזור.
אורי צוק בר: מה שנתנו, זה תוך שבע שנים.
מירי רגב: זה נכון?
מירי רגב: צער בעלי חיים-?
יוסי אדוני: ב- 2022.
אורי צוק בר: ועדה מייעצת רק יכולה לשנות ולהוריד.
מירי רגב: אתם לא נותנים לנו פרטים ובכל זאת הדיון הזה, כמו שאמר היושב ראש, הוא דיון מקצועי וענייני, שלא באים לדבר פה סתם על סיסמאות, אז אנחנו לא מדברים על סיסמאות, אנחנו מנסים לקחת את האמירה ולפרוט אותה לפרטים.
מירי רגב: לכן אני שואלת, כדי שגם נלמד מגופי המקצוע, האם תו התקן הוא 750 לרווחת העוף, גם בעולם?
מירי רגב: ואני חושבת שנכון יהיה לשמוע ממי שאחראי על זה, גם בצער בעלי חיים.
אלכס מילר: סליחה, לא ביקשתי ממך תשובה.
אורי צוק בר: אתה רוצה שקודם אני אציג?
אורי צוק בר: אני אענה גם על השאלות האלה.
אלכס מילר: בסדר, גם על שאלות.
אלכס מילר: אתם תרשמו בינתיים את השאלות.
אורי צוק בר: התשובה היא חיובית ואנחנו נסביר בהמשך, OK?
אורי צוק בר: אין בעיה.
אורי צוק בר: עלויות השקעה משוערות, באלפי ש"ח לבניית לולים של 6,000 עד 8,000 מטילות, שזה הקבוצה האמצעית שבה יש את המענק המרבי של 45%, לכן אנחנו הולכים עליה, ההערכה היא שרוב הלולים יהיו בהיקף הזה.
אורי צוק בר: בין אחד לשלושה יצרנים, תלוי בגודל של כל יצרן, במבנה של דו-לול, זאת אומרת, שזה כמו בית דו-משפחתי, ששני לולים יהיו צמודים אחד לשני ולכן העלויות קצת יותר זולות מאשר לול בודד ואני אראה פה את ההבדלים.
אורי צוק בר: המבנה שהצענו בהתחלה, של 750, כלובים של 550, העלויות המשוערות לפי נתוני 2011 שהיו לנו, בין 740 ל- 780,000 שקל.
אורי צוק בר: מבנה של 750 עם כלובים של 750 שאנחנו מציעים עכשיו בעדכון, העלויות הן בין 880 ל- 960,000 שקלים ומבנה של 750 עם 750 ציוד, פלוס האבזור, בין מיליון למיליון ו- 50, זה עוד תוספת של כ- 15 שקל למטילה, לפי הנתונים.
אורי צוק בר: למגדל, ההיקפים הם כ- 300,000 שקלים, בטווח שמומלץ פה בתקנות.
אורי צוק בר: זה המימון שנדרש ממגדל ואנחנו נראה איך הוא, זאת ההשקעה שנדרשת מהמגדל ואנחנו נראה איך המגדל מממן אותה, OK?
דב חנין: מדוע לא כללתם בחלופות גם את העלות של כלובי מעוף?
אורי צוק בר: אני אתן אותה, היא לא כתובה פה, זה כי היא לא מומלצת כחובה, אבל אני אתן את העלויות שלה, גם.
דובר: גם העלויות שהוצגו לא נכונות, יש לנו פה הצעות.
אורי צוק בר: שיעורי המימון.
אורי צוק בר: שיעורי המימון להשקעות בתוכנית הסיוע, ההצעה המקורית, לפי החלטה 1855 מיוני, דיברה על 20% מענק במרכז הארץ ו- 50% בצפון, עם תקציב של 260 ללולים פלוס 40 לתשתיות.
אורי צוק בר: הצעה מעודכנת, החלטה 2083 מיולי 2010, חולקה לשלוש קבוצות גודל: 5,000 עד 6,000 מטילות – 40%, 6,000 עד 8,000 – 45%, ו- 8,000 עד 12,000 – 35%, כאשר לולים מעל 12,000 מטילות לא מקבלים מימון להשקעות ולולי מעוף, ההסכמה עם האוצר, בנוסף להחלטה מיולי 2010 היא שבשנה הראשונה תהיה תוספת של 10% למענקים ובהמשך הרפורמה – 5%.
אורי צוק בר: כל זאת, במסגרת התקציב.
אורי צוק בר: מסגרת התקציב הוגדלה ל- 280 פלוס 60 לתשתיות ובנוסף, הוחלט באותה החלטת ממשלה על תוספת של אגורה למשך שנתיים וחצי, לצורך המימון.
אורי צוק בר: ואנחנו נרחיב בהמשך, על יתר ההחלטות.
יוסי ישי: אני רוצה הבהרה.
יוסי ישי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן הבהרה.
יוסי ישי: ענף ההטלה מאורגן גם במכסות ייצור וגם במחיר מטרה.
יוסי ישי: המחיר שהחקלאי מקבל זה מחיר שמשקף את כל הוצאות הייצור.
יוסי ישי: מאחר ואנחנו מכניסים כאן מרכיב של 176,000 שקל השקעה במימון עצמי מעבר למענק, אנחנו מוסיפים למחיר הביצה עוד שש אגורות שישקפו את החזר ההון והחזר ההשקעה לשש שנים.
יוסי ישי: כך שהמשמעות המעשית היא שכל ההשקעה ממומנת, חלקה במענק וחלקה במחיר הביצה.
יוסי ישי: תמשיך.
יוסי ישי: מייד נראה את הצרכנים.
אורי צוק בר: עכשיו לגבי השפעה על הצרכן.
אורי צוק בר: המצגת לא תהיה ארוכה, אנחנו כבר מסיימים.
אורי צוק בר: לגבי השפעה על הצרכן.
אורי צוק בר: אותה תוספת של החזר הון, אם אנחנו לוקחים כמה היא משפיעה על משק בית של חמש נפשות לפי צריכה ממוצעת של 250 ביצים לנפש לשנה, אנחנו רואים שבהחזר הוא לעשר שנים, בהצעה שהצענו זה שני שקלים לחודש ובהצעה הזאת של פרישה לשש שנים, זה 4.4 שקלים לחודש, זאת אומרת, התוספת שהצרכן משלם על-מנת שהתרנגולות יהיו ברווחה של , היא עוד שני שקלים לחודש, מעבר להחזר בעשר שנים.
אלכס מילר: זה לא תלוי בצריכה שלו?
אורי צוק בר: זה בממוצע של 250 ביצים לנפש לשנה, זה הצריכה פחות או יותר הממוצעת בישראל.
יוסי ישי: אם אני חוזר על מה שאמרנו בהתחלה, שרפורמה כזו למטרות ציבוריות צריכה להיות מאוזנת, צריך לבצע איזון בין הקושי של המגדל לבין מה שמטילים על הצרכן לבין רווחת בעלי חיים, לבין בריאות הציבור.
יוסי ישי: צריך לבצע איזון.
יוסי ישי: רפורמה כזו צריכה להיות מאוזנת.
יוסי ישי: אם היא נוטה לכיוון אחד והיא לא נותנת פיתרון לכיוון השני, היא נכשלת.
יוסי ישי: מה שעשינו כאן, עשינו איזה שהוא מיצוע שבו ניסינו לצמצם את הפגיעה באינטרסים של כולם?
יוסי ישי: ניסינו לצמתם את הפגיעה במגדלים, בזה שהם מקבלים את המענק.
יוסי אדוני: אתם בכלל לא מתייחסים למגדלים.
יוסי אדוני: לא מתייחסים בכלל למגדלים.
יוסי אדוני: אתם הולכים עם עיניים עצומות קדימה, בלי להתייחס בכלל למגדלים.
יוסי אדוני: אין מגדלים.
אלכס מילר: סליחה, סליחה, סליחה.
יוסי ישי: בכל מה שקשור למגדלים, הפיתרון הוא שיש את המענק, פלוס השלמת מחיר לביצה שסוגר לחלוטין את כל החזר ההון על כל ההשקעה.
יוסי ישי: מנקודת ראות הצרכן, חבר הכנסת אורלב, כשהיה יושב-ראש הוועדה, הגביל אותנו ואמר לנו – אני מוכן שתהיה תוספת, אבל התוספת היא מזערית.
יוסי ישי: אנחנו כאן הוכחנו שהתוספת לצרכן היא אכן תוספת מזערית והתוספת הזו, דרך אגב, היא תופשת את תקופת ההשקעה.
יוסי ישי: בתום תקופת ההשקעה יתבצע סקר ובהתאם לסקר יצטרכו לבצע את ההתאמות הדרושות.
יוסי ישי: בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים, מה שאנחנו מציעים כאן זה ללכת ישירות לדירקטיבה האירופאית, בכל מה שקשור בשטח מילה 750.
מירי רגב: למה דווקא אירופאי?
מירי רגב: סתם, כדי לדעת.
יוסי ישי: מאחר, מאחר- - -
מירי רגב: סליחה, אתה באת לדקלם פה נאום?
מירי רגב: שואלים שאלות פה, זה דיון, זה חברי כנסת ששואלים שאלות.
אלכס מילר: בסדר, אבל תקשיבי, מדובר כאן,
מירי רגב: שיענה לשאלות.
אלכס מילר: יושב כאן משרד ממשלתי.
אלכס מילר: חברת הכנסת מירי רגב, אני יכול לתת לך את זכות הדיבור אחרי.
מירי רגב: אבל אני רוצה לשאול שאלה תוך כדי.
אלכס מילר: זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: זה לא פינג פונג של שאלות ותשובות, גברתי.
אלכס מילר: אני אישרתי לך פעם אחת לשאול, אבל בסופו של דבר, הם יסיימו את המצגת שלהם, כל אחד יכול להתייחס, הם ירשמו את השאלות של כולם, יענו גם בסוף.
אלכס מילר: אבל אי-אפשר ככה שכל חבר כנסת עכשיו יתחיל לשאול שאלות ואנחנו לא נסיים עם המצגת, בשעה הקבועה.
יוסי ישי: לעניין לולי המעוף, מאחר ואנחנו רוצים לעודד חקלאים שמעוניינים ויכולים לעבור ללולי מעוף, מעבר לשיעורי המענק ולהחזר ההון שמופיע במצגת שהצגנו, נתנו להם בונוס נוסף, בשנה הראשונה אנחנו נותנים 10% מענק נוספים, והחל מהשנה השנייה, 5% מענק נוספים.
יוסי ישי: אני חושב שבסך-הכל, זו חבילה שעושה צדק ואיזון בין כל המרכיבים של החבילה.
אלכס מילר: סיימתם?
אורי צוק בר: רצינו להראות רק את המצב באירופה, ששאלו.
אורי צוק בר: אז לפי תחזית שהוצגה ב- 2011, על-ידי איגוד מגדלי הביצים האירופי, התחזית ל- 2012 היתה שיהיו 44% כלובים אחרים, זאת אומרת, מעוף, אסם וכו', 27% מאושרים, ו- 29% כלוב קונוונציונאלי, כלומר לא עומד בתקנות.
אורי צוק בר: אכן, מה שקיבלנו בשבוע האחרון נתונים מאירופה, אנחנו עומדים כיום בין 10% ל- 40% במדינות השונות שעדיין לא עומדים בסטנדרטים, צרפת 10%, צרפת וגרמניה, אני לא זוכר, בין 10% במדינות מסוימות עד 40%, שעדיין לא עומדים בתקן, אפשר לבדוק בדיוק כל מדינה.
אורי צוק בר: אלה הנתונים כרגע מאירופה.
אורי צוק בר: הם מתקדמים עם זה, הם נוקטים צעדים, והם צופים שעד אמצע שנת 2012, פחות או יותר, מרבית החקלאים יעמדו בסטנדרט.
אלכס מילר: אדוני השר, אתה רוצה עכשיו?
אלכס מילר: השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן, ביקש ממני להתייחס לנושא הזה, הגיע במיוחד, אז אנחנו ניתן לו זכות דיבור ואנחנו נעבור, נעשה את זה בצורה כזאת, יהיה לנו חבר כנסת – אורח – חבר כנסת – אורח, וכך אנחנו נמשיך בדיון.
גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך שאפשרת לי בהתראה קצרה, דיברתי אתך הבוקר, לבוא ולהופיע ואני מתנצל שאני אצטרך גם לעזוב, אחרי שאני אדבר, כי יש לי דיונים, אבל כשהבנתי בימים האחרונים שהדיון היום מתכנס לקראת הכרעות אולי ולמדנו את הנוסח ואת המשמעויות שלו, החלטתי שחשוב שאני אבוא גם ואומר את מה שיש לי לומר בנושא הזה.
גלעד ארדן: אנחנו, המשרד, בוא נגיד, לפני מספר שנים, עוד הרבה לפני שאני כיהנתי בו, תמך ברפורמה או במתווה שהוצג בזמנו בממשלה, בעיקר מתוך דאגה לסטנדרטים, בוא נגיד, לא של התרנגולות, אלא יותר לזיהום של הקרקע, של מקורות מים, באזור הצפון.
גלעד ארדן: עוד פעם, אני אומר, זה היה הרבה לפני שאני הגעתי למשרד ואני לא הולך לנתח כרגע, מה היו הנסיבות, אני רק אומר שמאז הרפורמה השתנתה, היא התרחבה מאזור הצפון לכלל הארץ, דבר שיש לו כמובן משמעויות גם כלכליות, כי למיטב ידיעתי, הסכום.
יוסי ישי: אישור מענק.
יצחק וקנין: אותו שירות.
גלעד ארדן: זה מה שאני התכוונתי לומר, אדוני המנכ"ל.
גלעד ארדן: הסכום הוא לא השתנה ובעצם אותה מדינה ששיחקה אותה כאילו שהיא משתתפת ברפורמה בהיקף מסוים, אז כמובן לאור ההרחבה שלה ואני לא בא כרגע להתווכח אם ההרחבה היא מוצדקת או לא מוצדקת, כל אחד כמובן ייראה את זה מהזווית הכלכלית שלו, אבל בוודאי שיש לזה משמעויות.
גלעד ארדן: המשמעויות הכלכליות, אדוני היושב ראש, לצערי הרב, אני אומר זאת באמת בצער, אינן ידועות גם למשרד שלי, למרות שהוא משרד ממשלתי שיש בו אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, הן לא ידועות לנו, כיוון שמשרד החקלאות, באופן עקבי, סירב לשתף את המשרד להגנת הסביבה בגיבוש הרפורמה ולמרות בקשות שלנו, אתם יכולים להניד בראש, אנחנו נציג את הפניות שלנו אם הוועדה תרצה, למרות אני מניח שד"ר דגנית בן דב יודעת על מה אני מדבר, למרות פניות שלנו ושל הנציגים שלנו לאנשי משרד החקלאות, בעיקר מאז הבג"צ, לא שותפנו, לא הוזמנו ואין לנו שום מושג האם המספרים שמשרד החקלאות מציג על ההשלכות הכלכליות, בין אם זה לחקלאים ובין אם זה למחיר הביצה, האם הן השלכות נכונות.