GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: כל מקום שאתה נכנס לשם, אתה חייב להיות צמוד לקריטריונים של אותה נישה.
אלכס מילר: אתה נכנס לנישה של המועצה להשכלה גבוהה, אתה חייב לעבור דרך 25 הפרופסורים וכל מי שנמצא שם, שהם בעצם ראשי המועצה להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: אם אתה נכנס לתמ"ת, אתה חייב לעבור דרך תמ"ת, במשרד התרבות אתה חייב לעבור את הקריטריונים של משרד התרבות בהיבט של תמיכה.
אלכס מילר: כל מה שאתה רוצה, שתהיה מזוהה עם הרגולטור, אתה חייב לעבור דרך המנגנון של הרגולטור.
אלכס מילר: אני כבר אומר לך שזה לא כל כך נורא, בוא נגיד המועצה להשכלה גבוהה זה לא דבר נורא, ותאמין לי שחופש הפעילות שהיום יש למוסדות אקדמאיים הוא רחב, אובר אפילו הייתי אומר.
אלכס מילר: תראה מה היה לנו בפקולטות לממשל ופוליטיקה, נתנו אובר חופש ואז באים ובודקים ומסתבר שכל אחד הפך את זה לסניף מפלגתו, בכל אוניברסיטה, ומאיפה זה בא?
אלכס מילר: שאף אחד לא מתערב.
אלכס מילר: זה לא כל כך נורא, פשוט צריך לקבל החלטה עקרונית שהולכים על זה, בונים את זה בצורה מסודרת ואז אני אומר לך שאם אתם תובילו את המהלך הזה ויאשרו לכם מסלול כך וכך לתואר ראשון, כבר תראה שכל מי שנמצא סביבכם בתל אביב וגם בירושלים יבנו את זה ויגישו תכניות.
אלכס מילר: זה בעצם משהו שאחרי תקופה מסוימת יכול להיות שנדרשת ההחלטה, ש'וואלה, אנחנו איפה שהוא מצאנו את עצמנו מחוץ למערכת של מפעל הסטודנטיאלי בישראל'.
אלכס מילר: על זה אנחנו יכולים לשבת ולהתקדם.
אלכס מילר: אני אומר שגם עם המועצה להשכלה גבוהה אפשר להתקדם והתקדמנו, הם אישרו מסלולים ותארים שהייתי אומר להם שהם היו צריכים לעשות מחשבה נוספת לפני שמאשרים.
אלכס מילר: הם מאשרים היום, כי כל עוד הם לא מתקצבים ואתכם הם לא יתקצבו, כבר אני אומר לך, אם אתה תבקש מהם תקצוב, אז זה סיפור אחר, אם הם לא מתקצבים אותך, אם הם אומרים לך 'אנחנו נותנים לך הכרה, זה תואר ראשון, תסתדר לבד בנושא של שכר הלימוד, אנחנו לא נוגעים בזה', כמו המכללות הפרטיות, המכללה למינהל, הבין תחומי וכולם, המדינה בכלל לא נכנסת לזה, היא אומרת, 'רווחי לכם?
אלכס מילר: אנחנו מאשרים, רק תעמוד בקריטריונים שקבענו'.
אלכס מילר: אין שום בעיה, אף אחד לא יתערב.
אלכס מילר: אל תבקשו תקציב, יאשרו לכם את המסלול, בעזרת ה' יהיה לכם תואר ראשון לאמנות הבמה, בי.
אלכס מילר: איי, ואני אומר לך שגם אחרים יישרו קו עם העניין.
אלכס מילר: מה שאנחנו כן חושבים, לא באנו לכאן סתם, אתה בטח שמת לב שוועדת חינוך בזמן האחרון התחילה להתעסק מאוד בכל הנושא של עולם התרבות, למה?
אלכס מילר: כי אנחנו הגענו למצב שברגע שהמדינה קבעה, ויכול להיות שזו הייתה טעות של מי שחי את העולם הזה בעבר, שאמרו 'אל תתערבו, אנחנו יודעים לחיות את עולם האמנות והבמה לבד, אתם אל תתערבו', בסופו של דבר זו בחירה של בן אדם לאן ללכת, איזה הצגה לראות, איזה תמונה לראות, אם זה גלריה, אבל בגלל שהמדינה לא התערבה הגענו למצב שכל התחום הזה מתחיל להידרדר ברמה שאנשים מוצאים את עצמם בגיל מאוד מבוגר כשהם לא יכולים להעביר את היום, בהיבט של פרנסה, פנסיה והכול, ואז נדרשת פה התערבות שתיצור מנגנון שייתן לאנשים האלה לא רק לחיות את העולם הנפשי שלהם, כאנשי התרבות והאמנות, אלא שגם יהיה להם מה לאכול.
אלכס מילר: פה אנחנו מחפשים דרך לעזור, אנחנו מנסים ליצור מנגנונים, אנחנו מנסים ליצור שיתוף פעולה שיהיה חובה בין תיאטראות לבין בתי ספר למשחק, לבין השלטון המקומי, לבין המדינה.
אלכס מילר: אנחנו עכשיו מתחילים לדבר על העניין הזה שחייב להיות בכל נקודת תמיכה של התיאטראות לפחות קריטריון אחד של שילוב בית ספר כזה או אחר מבחינת העלאת הצגות על הבמה של תיאטראות כמו הבימה או אחרים, שתהיה יותר גדולה.
אלכס מילר: זה לא בעיה, אני חושב שהם כן יכולים לעשות את זה.
אלכס מילר: דרך אגב, זה ייתן להם הכרה באותם התלמידים והסטודנטים שאולי בעזרת ה' בעוד כמה שנים יגיעו אליהם בתור שחקנים וגם הציבור נחשף.
אלכס מילר: אפשר לעשות את זה, צריך לחשוב איך עושים את זה.
אלכס מילר: דיברנו, אני עם יוליה, אני חושב שאפשר לעשות קרן שתיתן הכרה לאותם האמנים שהם אמנים ברמה לאומית.
אלכס מילר: במדינות שהמצב הכלכלי שלהן לא יותר מדי טוב מישראל עושים את זה ועושים את זה יפה.
אלכס מילר: אתה יודע מה הולך ברוסיה?
אלכס מילר: זה לא רק מוסקבה שיודעת לחיות טוב, אבל גם בכל שאר המקומות, הם יודעים להרים את אותם השחקנים, אם כבר בן אדם הגיע למעמד של אמן לאומי נותנים לו גם דירה וגם כל דבר ודבר.
אלכס מילר: זה לא אומר שהם נוסעים על מרצדסים ולקסוסים וכל אחד חי כמו.
אלכס מילר: אבל לשמור על אותם האנשים ברמה המינימלית הם יודעים, אבל פה אין בכלל.
אלכס מילר: אז אני כן אומר שבמחשבה קדימה אפשר לבנות מנגנון שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות על כל העניין של הפיתוח של עולם התרבות והאמנות.
אלכס מילר: צריך גם שיתוף פעולה איתכם בעניין הזה.
אלכס מילר: כך או אחרת, אם המדינה לא תיקח על עצמה את האחריות אנחנו נראה משנה לשנה שהכמות של אותם האנשים שבכלל מעוניינים להיכנס לעולם הזה יורדת ופוחתת, כי אנשים יחשבו פעמיים, הם רואים מה קורה מסביב.
אלכס מילר: כלכלית זה כבר הופך להיות לא כדאי, לפרוץ דרך בעולם הזה הופך להיות הרבה יותר קשה וקשה, ואם לא יהיה איזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון כללי, למזלנו חוקקו את חוק הקולנוע שאיכשהו מתחיל להציל את העולם הזה, אנחנו עכשיו מתחילים בדיונים על הנושא של עידוד כניסת זרים לכאן, מבחינת הצילומים והכול, אותו דבר גם עם התיאטראות ואותו דבר עם הסופרים, תהיה פה קטסטרופה אחת גדולה בעוד כמה שנים.
מיכה לוינסון: אתה צודק, בוודאי לגבי רוסיה, ויש לנו עניין עם רוסיה, כי מי שבסך הכול ניסח את המוצר של לימודי משחק זה סטניסלבסקי, ולא רק תיאטרון שהוא ללא ספק בבסיס שלו קשור לתיאטרון הרוסי, אלא בכלל באיזה שהוא מקום אמיתי, התרבות שלנו---
אלכס מילר: ברוסיה כל בתי הספר למשחק כולם יוצאים עם תואר אקדמי?
מיכה לוינסון: ברוסיה כן.
מיכה לוינסון: לא בדקתי הכול, אבל בסנט פטרסבורג, בית הספר במוסקבה, הם יוצאים עם תואר אקדמי ויוצאים אגב עם תואר בימוי שהוא בכלל תואר שני.
מיכה לוינסון: גם בכלל יש פה עניין, משום שחלק מהמורים הם רוסים או ממוצא רוסי---
אלכס מילר: אבל הם הולכים לשנות את זה, הם גם הולכים לעבור כמו אצלנו.
אלכס מילר: זאת אומרת ברוסיה חמש שנים שנחשב אצלנו כביכול תואר שני, ומי שלמד שלוש שנים זה תואר ראשון, אבל הם עכשיו עוברים למה שנקרא תכנית בולוניה.
מיכה לוינסון: אבל עדיין תלמיד שגומר את בית הספר---
אלכס מילר: כן, אתה מקבל הכרה ממשרד החינוך.
אלכס מילר: כשבן אדם מגיע אליך מהתרגום של משרד החינוך, הוועדה להכרה בתארים, הבן אדם שווה שני תארים.
אלכס מילר: זה מה שאתה מקבל מבן אדם שבא לעבוד אצלך מבחינת דירוג שכר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מיכה, אני רוצה להגיד לך משהו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד לפני שנכנסתי לכנסת, כשרונית תירוש נכנסה לכנסת ובתור מנכ"לית משרד החינוך הייתה לה נגיעה, גם לתחום התרבות וגם לחינוך, ניסינו להרים מיזם, איזה שהוא ניסיון להגדיל את התקציב של כל נושא התרבות, ב---
אלכס מילר: ב-1%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה היה 0.000 אחוז, אפילו אם היינו מגדילים ל-0.5% המצב היה אחר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך, דבר שאני זיהיתי אותו, שקנאת סופרים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקום יש תחרות, גם בכנסת יש תחרות---
אלכס מילר: איזה תחרות?
אלכס מילר: לי איתך אין שום תחרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה, בכנסת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין בינינו תחרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה באמת להגיד שאלכס נמצא במפלגה שאין להם פריימריז ואני נמצאת במפלגה שיש פריימריז, והיום, כמו כל חברי הכנסת, אני אמורה להיות בשטח---
אלכס מילר: את בשטח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לבוא לאיזה מוישל'ה, להגיד לו 'שלום מותק', כדי לעשות את הפריימריז.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הולכת, אני מעדיפה לעשות עבודה פרלמנטרית ובאמת זה תחום שמאוד מאוד חשוב לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שקנאת סופרים, שבעצם העתיקו את המושג הזה להרבה מאוד מקומות אחרים, יש לזה משמעות מאוד גדולה למצב התרבות בישראל, שתקוע במקום שהוא תקוע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא הכול אנחנו לא בסדר, חברי הכנסת ונבחרי העם, אני חושבת שאתם ביניכם לא מצליחים להתאחד, אתה נמצא פה שנתיים ואתה גם בא מעולם התרבות ועכשיו אתה מנהל בית ספר למשחק, כשיש לך את כל הכיוונים, לי יש תחושה---
איתמר גורביץ: בשביל זה הקימו את הפורום.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איתמר, בסדר, טוב, אני שמחה, אז אתה רואה, אתה קצת מחזק את מה שאני אומרת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותי לא מעניין אם זה פורום או שזה לא פורום, אותי מעניין איך אנחנו פותרים את הבעיה, ואני חושבת שהבעיה היא שאין פה שיתוף פעולה בין כל הגופים כדי לשים את האגואים בצד ולנסות באמת לפתור את הבעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שמה שאומר אלכס לגבי תואר אקדמי, אולי צריך להיות ואולי צריך לחשוב על תואר אקדמי בתחום התרבות, הוא לא בהכרח חייב לעבור דרך המועצה להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: חייב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יודעת, שום דבר לא חייב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה---
תומר כהן: הבעיה שהיום קוראים לתואר Bachelor of arts, מה תעשי?
צלילית בן נבט: לי יש בתולדות אמנות וזה גם Bachelor of arts, אז גם בהם במשחק, זה משהו אחר, זה תואר אחר.
תומר כהן: כמו שיש בי.
תומר כהן: אי.
תומר כהן: די, בי...
צלילית בן נבט: זה נכון מה שאת אומרת, אבל מצד שני אני חושבת, רגע, בהיי טק אין קנאת סופרים?
צלילית בן נבט: יש, אבל פה---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך מה ההבדל עם ההיי טק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחלתי מזה ואמרתי, חברים, זה קיים בכל מקום, זה קיים בכנסת, זה קיים בהיי טק, זה קיים גם בין הסַפָּרים, אבל אני חושבת שאחת הבעיות של תחום התרבות בישראל, שהוא הלך להיות יותר פוליטי ופחות להביא את האהבה לעולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אנחנו רואים התארגנויות של אנשים מתחום התרבות בקטע הפוליטי יותר ופחות בקטע של לחזק את התרבות והמסר שלי אליכם, אני לא יודעת מה אתם עושים, אני בטוחה שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל---
אלכס מילר: הם לא פוליטיקאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, אני יודעת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שזה קצת לא נעים, זה לא נוח, כי יש פורום והנה, אנחנו כבר היינו צריכים לפתור את הבעיה, אני חושבת שחשוב לומר את זה כאן, שעד שאתם לא תתאחדו ולא תשימו את האגו שלכם דווקא, של כולם ביחד, הכנסת לא תוכל לעשות הרבה דברים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה לכם לחשוב בכיוון הזה.
מיכה לוינסון: אני הייתי רוצה לומר שני דברים.
מיכה לוינסון: אחד, בתשובה לזה, אני חושב שלראשונה בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה, יש איזה שהוא תיאום בין בתי הספר, לפחות הגדולים ביותר, וזאת עובדה, לטוב ולרע, אבל עובדתית אנחנו בית הספר הגדול ביותר והוותיק ביותר ולפעמים זה גם סוחב איתו איזה פוליטורה כזאת ממלכתית מדי ולא בועטת ולא חתרנית וחדשה וצעירה, וזה לא נכון, כי בלימודים הדברים הם אחרים, אבל דווקא יש איזה שהוא שיתוף פעולה.
מיכה לוינסון: דבר שני, שהוא הרבה יותר חשוב והוא לא מענה למה שעלה פה, אבל זה חשוב, כי אתה מדבר הרבה על מעמדו של האמן ובזה ללא ספק יש לנו המון להתקדם, על זה שאנשים שהגיעו לאיזה שהיא פסגת עשייה לא תמיד יכולים להתקיים, אבל אנחנו צריכים לרוות נחת גדולה מדבר אחר, שחשוב לי לציין אותו, אף שאני מופקד על חלק החממה שבו, וזה שברגע זה, כן, לנו הלילה יש פגישה עם אנשי אישרא דרמה, כנופיה של מנהלי פסטיבלים, תיאטראות וכן הלאה, שהגיעו כולם ארצה לבדוק מחזות ישראליים.
מיכה לוינסון: במקביל יש חשיפה בינלאומית של תיאטרון ומחול לרשימה ארוכה של מנהלים תיאטראות, פסטיבלים וכן הלאה, שבאים לבדוק תוצרת ישראלית, ואם אנחנו רגע בנחת חושבים על היום, היום יהיו 20 הצגות באירופה של מחזות ישראליים, לא שאנחנו מציגים, של מחזות ישראליים שמוצגים על ידי גופים זרים, יש לא מעט קונצרטים, יש המון, 20-30 עמיתים---
אלכס מילר: לא מתווכחים על החשיפה של---
מיכה לוינסון: לא על החשיפה, אלא היית מתפלל שזה יהיה המצב בכדורגל, מצבנו בעולם מבחינת נוכחות---
אלכס מילר: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.
אלכס מילר: הבעיה שלי שהדור שלנו הופך להיות מהדור של פעם, של ילדים שהיו הולכים להצגות ולכל הנושא של חשיפה לבמה ולמוזיקה, הופך להיות דור של פייסבוק ושל 'האח הגדול'.
אלכס מילר: אם לא תהיה פה כניסה אינטנסיבית זה בסופו של דבר מה שיקרה, ואתה צריך להבין שאפילו אם אתם לא מרגישים את זה בפועל, תוך עשור הדברים הולכים להשתנות.
אלכס מילר: אתה לא מגדל עכשיו דור שמעוניין להיות חשוף לתרבות ולאמנות, כי היום הרבה יותר זול לנהל את העולם דרך האינטרנט, דרך יותר חשיפה שהיא חשיפה וירטואלית ולא פיזית.
אלכס מילר: אם לא תהיה כאן התערבות, אם משרד החינוך לא יבוא ולא יכריח את תלמידי ישראל להיות חשופים לאמנות הבמה, גם ברמה הכללית וגם מבחינת החינוך האישי, זה לא יעבוד, אתה תאבד דור שלם ואז אתה תראה כאן אנשים שמגיעים אליך כנגזרת מהדור הזה.
מיכה לוינסון: אבל זה מישור אחר של שיח.
מיכה לוינסון: אני מדבר על העובדה שאין להתכחש לה שבציור, פיסול, ספרות, שאנחנו מתורגמים יותר מכל מדינה בסדר הגודל שלנו, במחול, שבכלל היא שפה בינלאומית ללא מלים, אנחנו ממש ענף יצוא, ותיאטרון ומחזאות ומוזיקה קלאסית וג'ז ומוזיקת עולם.
מיכה לוינסון: זאת אומרת המצב מבחינת עשייה בווליום שלו הוא גדול מאוד בכל פרופורציה---
אלכס מילר: אבל זה לא צריך להיות המדד.
מיכה לוינסון: אסור שזה יהיה המדד היחיד, אבל זה דבר שצריך---
אלכס מילר: כי אם יבחנו אותך על החשיפה שלך בחוץ לארץ ויגידו לך 'תשמע, לפי מה שאתה נראה, הכול בסדר, הכול גן עדן, תמשיך ככה'---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא אומר הפוך, הוא אומר שהעובדה שהם עושים כל כך הרבה עבודה, ישראל על אחת כמה וכמה חייבת ל---
תומר כהן: כל ההצלחות האלה הן למרות התמיכה הקטנה.
אלכס מילר: אנחנו יודעים שהשגריר הכי טוב של המדינה שלנו זה התרבות, זה נכון.
מיכה לוינסון: היום זה ממש נכון.
מיכה לוינסון: ורפואה והיי טק.
אלכס מילר: לא, אבל חשיפה המונית.
מיכה לוינסון: נכון.
אלכס מילר: כי בספורט, הלוואי והיינו באמת מצליחים ככה, כמו שאתה אומר.
מיכל שדות: אבל עדיין אפשר להגיד שכל שנה יש מספר גדול שבאים ללמוד, שמתייצבים לכל תחומי האמנויות בכל בתי הספר ואי אפשר להגיד שזה מתמעט או---
מיכה לוינסון: לא, זה לא מתמעט, זה גדל, ואגב, זה גדל מכל מיני סיבות.
מיכל שדות: לא משנה מה הסיבות, העובדה היא שיש המון תלמידים שבאים כל שנה לכל בתי הספר בכל התחומים.
צלילית בן נבט: וזה נכון שיש המון אגו, אני הייתי משתמשת במלה טיפה אחרת, לא אגו, כי התחרות היא---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בדרך כלל אומרת דברים ישר, לא פוליטיקלי קורקט, ישר ולעניין.
צלילית בן נבט: בסדר, אבל לאגו בלבד יש לו משהו שהוא שלילי, אני קוראת לזה תחרות.
צלילית בן נבט: במקרה הזה התחרות בשלושה ארבעה בתי הספר הגדולים למשחק שיש בארץ, שיש ביניהם הבדל מהותי בשיטה ובשחקנים שיוצאים---
אלכס מילר: תחרות זה מבורך.
אלכס מילר: אם לא יתחרו, לא תהיה איכות.
צלילית בן נבט: וגם את זה אנחנו צריכים לעודד עוד.
צלילית בן נבט: אחר כך שיישבו לתכניות לימוד ו---
יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שהם צריכים להבין שהמטרה היא---
אלכס מילר: טוב, רבותיי, אנחנו נעשה פגישה נפרדת על הנושא של התואר האקדמי ואנחנו נמשיך להתעסק בעניין הזה ותביאו רעיונות.
מיכה לוינסון: ברשות
מיכה לוינסון: כם, הייתי רוצה לעבור בשיעור תנועה ולהראות לכם את מחסן התלבושות.
אלכס מילר: כן, וזה עניין גם חשוב ואנחנו מברכים את תושבי דימונה ובנוסף לכך, ככה שמעתי בבוקר, על כך שיש איזו שהיא יזמה, אמנם זה לא קשור אליך כרגע, אבל בתור מישהי שהייתה מופקדת על משרד החינוך, על כך שרוצים לאחד את החינוכית עם , כבר אני אומר לכם שמבחינתי זה מהלך מאד בעייתי.
אלכס מילר: ועדת החינוך ביחד עם ועדת הכלכלה אחראית היום על הרפורמה ב, והמצב שם הוא מאד בעייתי והכנסת החינוכית לשם תהווה לדעתי פגיעה מאד קשה בחינוך ותגרום פשוט להרס מוחלט של הערוץ הזה ולדעתי זה גם לא יעזור ל, אז זה מבחינתנו.
אלכס מילר: טוב, חבר הכנסת אורי אריאל, אני אתן לך להציג את החוק.
אלכס מילר: אני אתן לך גברתי אחר כך להתייחס, אנחנו נפתח בדיון כללי ונקרא.
אלכס מילר: אין לנו פה יותר מדי סעיפים, זה חוק קצר, ענייני וחשוב.
אורי אריאל: בוקר טוב ליושב ראש, בוקר טוב לשרת התרבות.
אורי אריאל: מי שהסתכל, ואני מתחיל מהשורה האחרונה של החוק שמונח על שולחנכם.
אורי אריאל: כמו כל חוק כתוב אם היו פעם הצעות כאלה.
אורי אריאל: הצעות זהות הונחו על שולחן הכנסת השבע עשרה ועל שולחן הכנסת השש עשרה.
אורי אריאל: להצעת החוק הזאת יש זקן ארוך מאד.
לימור לבנת: לא כל כך.
אורי אריאל: לימור, שהיא יותר ותיקה ממני בכנסת אומרת זה לא נורא.
אורי אריאל: כבר ראינו כאלה שמתגלגלים שלוש וארבע כנסות.
אורי אריאל: עכשיו, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למרות שיש פה תיקון אפליה בוטה כלפי אזרחי מדינת ישראל?
אורי אריאל: כי כל פעם שזה עולה אז אומרים – לא, לא, תיכף אלוף פיקוד תיכף מתקין תקנה אצלו, או צו זה נקרא, וזה יסדיר את העניין.
לימור לבנת: לזה יש זקן הרבה יותר ארוך.
לימור לבנת: זה בתחילת שנות ה-2000.
אורי אריאל: וזה יסדיר את העניין והכל בא על מקומו בשלום ואין שום בעיה, בכלל לא צריך חקיקה.
אורי אריאל: אם אתם חושבים שהטיעון הזה פס מן העולם, טעות בידיכם.
אורי אריאל: אתמול קיבלתי טלפון דחוף מבכיר – אנחנו לא נוכל להצביע היום על החוק.
אורי אריאל: אמרתי למה, מה קרה?
אורי אריאל: משהו הסורים על הגדרות, משהו?
אורי אריאל: לא, לא, אלוף פיקוד אומר.
קריאה: המצרים, המצרים.
אורי אריאל: המצרים על הגדרות.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל, אותו בכיר התקשר אלי ואמרתי לו לא מקובל ואנחנו נצביע היום.
אורי אריאל: בסדר, מאה אחוז.
אורי אריאל: שר הביטחון אומר שהוא יתקין תקנות.
אורי אריאל: אמרתי שמעתי אותך מה שנקרא ואני מודה לך ומבחינתי מצביעים, יש יושב ראש, אני יכול רק לבקש, בשביל זה נקבע הדיון.
אורי אריאל: ואני רוצה לבקש, אין לי הרבה מה להוסיף על החוק.
אורי אריאל: זה פשוט תיקון של אפליה מתמשכת שאין לה שום הצדקה, ממש.
אורי אריאל: אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות ולכן אני מציע פשוט לתקן את זה ולגמור את זה בהכנה לקריאה ראשונה.
אורי אריאל: עוד יש לנו דרך כדי לגמור את החקיקה, אבל אני חושב שהחוק מדבר בעד עצמו.
אורי אריאל: אני מאד מודה לשרה כמובן שהיא תומכת וליושב ראש הוועדה ולחברים.
אורי אריאל: זהו, אני לא רוצה להוסיף כרגע יותר.
אלכס מילר: גברתי השרה.
לימור לבנת: טוב, אז ככה.
לימור לבנת: קודם כל בניגוד להצעת החוק שיש לה זקן אבל קצר, אז לסיפור עצמו יש זקן ארוך מאד, משום שצריך כאן באמת לומר אולי לוועדה לצורך הפרוטוקול בוודאי, למי שאולי לא יודע או יקרא את הפרוטוקול ברבות הימים של הוועדה.
לימור לבנת: אז ביו"ש, מכיוון שהחוק הישראלי, חוק השיפוט והמינהל לא חלים ביהודה ושומרון, אז החיים שם מתנהלים מכוח צווי אלוף.
לימור לבנת: כך מתנהלת מערכת החינוך, וכך מערכות אחרות חלות מכוח צווי אלוף.
לימור לבנת: על מה לא חל צווי אלוף?
לימור לבנת: על המוזיאונים.
לימור לבנת: עכשיו, זה מונע מאיתנו כמשרד ממשלתי, לתת תמיכה תקציבית למוזיאונים ביו"ש.
לימור לבנת: על פי חוק אנחנו פשוט לא רשאים, ולכן גם מוזיאונים שהם מוזיאונים חשובים שנמצאים ביו"ש, לא יכולים לקבל מאיתנו תמיכה.
לימור לבנת: ואנחנו בעניין הזה מתכתבים כבר ארוכות, עוד בקדנציה הקודמת שלי כשרת התרבות, שהייתה בין 2003 ל-2006, שזה כבר עוד מעט, בקרוב נחגוג יום הולדת עשור, בעוד שנה ומשהו זה כבר יהיה עשור, אבל ---
יהודית גידלי: זה יסתיים החודש.
לימור לבנת: כן, בדיוק.
לימור לבנת: לא, נחגוג עשור להתחלת התהליך אני מתכוונת.
לימור לבנת: אבל הסתבר לי שעוד קודם לכן, יש לי כאן מכתבים מ-99 בעניין הזה כבר, מול משרד הביטחון וכו' וכו'.
לימור לבנת: ומועצת המוזיאונים בשעתו ומחלקת המוזיאונים במשרד התרבות ששלומית נמליך עוד הייתה מנהלת מחלקת המוזיאונים בשעתו, פעלה יחד עם מפעל הפיס והמליצה, והמליצה להשיג תורמים בתמיכה מאד מאסיבית של המחלקה.
לימור לבנת: איפה היא מנהלת המחלקה?
שמעון אלקבץ: היא בהשתלמות בחו"ל, השתלמות בלונדון.
לימור לבנת: אה, אוקי.
לימור לבנת: אז שלומית נמליך מי שבשעתו הייתה מנהלת המחלקה, לפני, היא עוד בשעתו טיפלה בעניין הזה.
לימור לבנת: יש לי כאן תכתובת עצומה שפונים ומבקשים.
לימור לבנת: דווקא מחלקת המוזיאונים במשרד התרבות מאד תמכה בעניין הזה.
לימור לבנת: מפעל הפיס תמך.
לימור לבנת: גורמים, יש מוזיאונים חשובים ביהודה ושומרון.
לימור לבנת: מדובר לפחות בשלושה אם אני לא טועה, שניים, שהם חשובים מאד.
לימור לבנת: אני מדברת על המוזיאון של משה קסטל במעלה אדומים, מוזיאון חשוב מאד, אחד הציירים החשובים ביותר שיש לנו, היו לנו, הוא כבר הלך לעולמו, אבל רעייתו, אלמנתו עדיין מנהלת את המוזיאון.
לימור לבנת: הוא השאיר את כל נכסיו האומנותיים כמובן, במעלה אדומים, והם קיימים שם ועל פי רצונו.
לימור לבנת: המוזיאון הוקם במעלה אדומים בסיוע של הרבה מאד גורמים, בין היתר מפעל הפיס, מוסדות מדינה ותורמים רבים מאד.
לימור לבנת: מוזיאון יפיפה, שכמובן צריך לעמוד בכל תנאי הסף.
לימור לבנת: יש שם עוד, עניין האוצר או האוצרת נפתר כבר?
אורי אריאל: כן, מנהל העסק.
לימור לבנת: לא, אני צריכה לשמוע את זה מהמחלקה במשרד.
לימור לבנת: הוא לא נפתר עוד.
שלומית נמליך: הוא לא נפתר, אבל הוא בתהליך ואנחנו מלווים אותו.
אורי אריאל: למה לא?
לימור לבנת: בתהליך, אוקי.
לימור לבנת: כי היא צריכה לעבור עוד איזה קורס מוזיאולוגים אם אני לא טועה, או משהו מהסוג הזה.
לימור לבנת: נכון, שלומית?
ישראל גולדשטיין: היא עברה את הקורס.
ישראל גולדשטיין: הייתה טעות, חשבו שהיא לא עברה, היא עברה.
לימור לבנת: אוקי, טוב, אנחנו לא נעסוק בזה כאן כרגע.
לימור לבנת: מכל מקום, יש עוד מוזיאון – השומרוני הטוב נדמה לי ב---
הדס פרבר: השומרוני הטוב מעולם לא פנה אלינו.
לימור לבנת: לא פנה, אוקי.
לימור לבנת: אז זה דבר שצריך להיבדק, אבל בקריית לארבע יש מוזיאון לארכיאולוגיה מאד חשוב.
הדס פרבר: אנחנו גם מלווים אותו.
לימור לבנת: מלווים אותו, כן, כן.
לימור לבנת: בקריית ארבע יש מוזיאון מאד חשוב, ארכיאולוגי, שגם הוא לא יכול לקבל תמיכה מאותו טעם ממש של צו האלוף.
לימור לבנת: אז כאמור, יש כאן תכתובת ארוכת ימים, ארוכת שנים לא ארוכת ימים, ארוכת שנים עם הצבא.
לימור לבנת: עכשיו תראו, העניין הזה כאמור טיפלתי בו כשהייתי שרת תרבות בשעתו ולא עלה בידי לקדם אותו.
לימור לבנת: בינתיים יצאתי לחופשה ממשרד התרבות בין 2006 עד 2009, יצאתי לפנסיה ממשרד התרבות ---
אלכס מילר: יצאת לאופוזיציה.
לימור לבנת: וגם אז לא קרה שום דבר כאמור, והנה באה הצעת החוק של אורי אריאל, ואני חייבת להודות שמאד שמחתי עליה, אבל אז הגיע בוועדת השרים לחקיקה נציג משרד הביטחון, ואמר משרד הביטחון מתחייב שאנחנו נוציא צו אלוף.
לימור לבנת: עכשיו, אני חייבת להגיד משהו על הצעת החוק מול צו אלוף.
אורי אריאל: מתי הייתה ועדת השרים בערך?
אורי אריאל: לפני ארבעה חודשים?
לימור לבנת: משהו כזה, כן.
לימור לבנת: לפני הפגרה.
לימור לבנת: הפגרה בעצמה הייתה כמעט ארבעה חודשים.
אורי אריאל: חמישה חודשים ומאז הם לא הספיקו להזיז את העניין?
לימור לבנת: רגע, רגע, אז אני מיד אגיע לזה.
לימור לבנת: אבל לפני זה אני רוצה להקדים ולומר כך, תראו, אני רוצה לומר כך, אני לא מעורבת בחקיקה משום שדרך המלך היא החלת צו אלוף, בדיוק כמו בכל העניינים האחרים.
לימור לבנת: אני לא חושבת שצריכה להיות כאן חקיקה.
לימור לבנת: צריך להוציא צו אלוף ואין לי כוונה כאן, אגב אורחה של חוק המוזיאונים, לעשות כאן איזה מן רבע החלת ריבונות או משהו מהסוג הזה.
לימור לבנת: זה לא דבר נכון לעשותו.
לימור לבנת: אבל, בהעדר הבנת הנקרא בקרב הגורמים הרלבנטיים והאחראים, ותוך איזו מן עקשנות מטופשת ובאמת לא מובנת לאורך כל כך הרבה שנים, אז הגיעה הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל לוועדת השרים לחקיקה, ושם אנחנו הסכמנו, על פי הצעתו של יושב ראש הוועדה, שר המשפטים, השר נאמר, ולאור דבריו של נציג משרד הביטחון שאין שום בעיה, הנה, הנה, הם יכילו צו אלוף, אמר השר נאמן והסכמנו לו, החברים בוועדת השרים לחקיקה, הסכמנו עם זה, שנמתין.
לימור לבנת: נחכה.
לימור לבנת: אני לא זוכרת אם אנחנו הסכמנו לחכות שלושה שבועות או חודש או משהו מהסוג הזה, וחיכינו.
לימור לבנת: וחזרנו לוועדת שרים, החזרנו את זה לועדת שרים לחקיקה לא כעבור חודש אלא אפילו מעבר לכך.
קריאה: זה היה בין ב-3 ביולי ל-17 ביולי.
עדנה הראל: ואז זה כנראה לא כל כך הספיק.
לימור לבנת: לא, לא, אבל אז עדנה, סליחה ברשותך, אז זה לא הגיע כעבור שבועיים.
לימור לבנת: זה הגיע לאחר --
עדנה הראל: התאריכים של הדיונים הם בהפרש של שבועיים, סליחה כבוד השר.
לימור לבנת: לא, לא, אני מקבלת מה שאת אומרת, אני פשוט לא זכרתי בעל פה.
לימור לבנת: כעבור שבועיים הגיע ושאלנו מה קרה, הוא אמר – זה, אנחנו, יש דיונים, יש זה, יש פה, יש שם, ואז החלטנו שכנראה אין דרך להבהיר למשרד הביטחון, כאשר התהליך הזה מתנהל מ-1999, המסמכים בידי, אני יושבת כאן עם כל המסמכים.
לימור לבנת: אין דרך להבהיר למשרד הביטחון אלא דרך איום החקיקה.
לימור לבנת: עכשיו אני מבינה, אמרה לי היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט, עורכת הדין הדס פרבר, היא אמרה לי שהתקיים דיון במשרד המשפטים ושאומרים שהנה, אוטוטו, כבר תיכף, מיד זה יקרה.
לימור לבנת: מה לעשות שאני, אחרי כל כך הרבה שנים של טיפול באותו עניין ממש, ושל התחייבויות כאלה ממש, אני נהייתי קצת חשדנית.
לימור לבנת: ושוב אני חוזרת ואומרת, אני בעד החלת צו אלוף.
לימור לבנת: אני ממש לא מעורבת בחקיקה, אבל זה קשה, כי מאז ששבועיים לא הספיקו בוועדת שרים לחקיקה, חלפה כמעט חצי שנה, ואז בפרק הזמן הזה ניתן היה לעשות את זה.
לימור לבנת: לא היינו מגיעים עד הלום.
לימור לבנת: אני אומרת את זה לנציגי משרד המשפטים כאן.
עדנה הראל: תינתן לנו האפשרות ונתייחס.
לימור לבנת: אני בטוחה, אני קיבלתי רשות דיבור פשוט כי אני שרה אז נתנו לי קודם, אבל אני בטוחה שיושב ראש הוועדה ייתן גם לכם להגיב.
לימור לבנת: אבל מאז כבר חלפה חצי שנה, אז כבר לא מדברים על השבועיים שהיו בתוך ועדת השרים לחקיקה.
לימור לבנת: כמעט חצי שנה, חמישה חודשים, חמישה וחצי חודשים, אינני זוכרת בדיוק, אבל כמעט.
לימור לבנת: אז מה קרה מאז?
לימור לבנת: אז למה שאני אחשוב שעכשיו זה יקרה?
לימור לבנת: ולכן, אני מציעה שנשמע את נציגי משרד המשפטים ושוב, עד כאן דבריי בעצם.
לימור לבנת: ברור לגמרי שהבעיה הזאת צריכה להיפתר, אין שום הצדקה בעולם שמוזיאונים שהם ככל המוזיאונים ברחבי מדינת ישראל וכל השירותים שניתנים לתושבי יהודה ושומרון על פי צו אלוף, רק בעניין המוזיאונים חלקם ייגרע.
אלכס מילר: טוב, הערות כלליות לחוק, רבותי.
אלכס מילר: בבקשה, משרד המשפטים.
עדנה הראל: אם אפשר ברשותך, ברשות הוועדה.
עדנה הראל: קודם כל כמה הערות.
עדנה הראל: שמי עדנה הראל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
עדנה הראל: כמה הערות כלליות וקונקרטיות.
עדנה הראל: אכן, שירותים שניתנים במסגרת תחומי הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ניתנים על פי צווי אלוף.
עדנה הראל: לא כל הדינים במדינת ישראל מוחלים באמצעות צווי אלוף.
עדנה הראל: יש עוד תחומים שבהם עדיין אין צווי אלוף מכל מיני טעמים.
עדנה הראל: כל החלה נדרשת לבחינה קונקרטית, ולכן רק לשים את הדברים בפרופורציה, זה לא למעט מוזיאונים וכל השאר זהה לדינים במדינת ישראל.
עדנה הראל: ויושבת פה גם עורכת הדין קרן דהרי, שאמונה על התחום הקונקרטי של חקיקה ביהודה ושומרון והתקנת התקנונים, ויש כל הזמן עבודה שוטפת.
עדנה הראל: יש הרבה שאלות ורק לפני תקופה לא ארוכה דנו בשאלה של החלת חוק תאגידי מים וביוב, למשל.
עדנה הראל: גם בישראל החקיקה מתעדכנת.
עדנה הראל: יש כל מיני שאלות, זה לא דברים שהם מובנים מאליו.
עדנה הראל: גם אופן ההחלה ביהודה ושומרון מעורר לעיתים כל מיני שאלות, בגלל שבכל זאת, מבחינה משפטית, יש הבדל מבחינת המשפט שחל ואופן הכנתו.
עדנה הראל: ויש גם איזו שהיא אבחנה בסיסית בין החלה על דינים פרסונאליים על תושבים, לבין החלה שעניינה מבנים ושטחים, ואנחנו בזה עוסקים ומחילים באופן מתאים דינים שונים.
עדנה הראל: זה קודם כל אמירה כללית.
עדנה הראל: קונקרטית לעניין המוזיאונים, בכל הכבוד, וסליחה שגם את ההיסטוריה שלי אני מזכירה, בין השנים 99 ל-2003 אני הייתי היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.
עדנה הראל: הנושא לא עלה כמדיניות משרד, לא זכור לי כיועצת משפטית של המשרד שהמשרד ביקש לקדם את זה.