GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה הראל: יכול להיות שהייתה פנייה אל האלוף, אבל בסופו של דבר וגם בעניין הקונקרטי הזה, פניות מהסוג הזה מתקדמות בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר, כי המשרדים הנוגעים בדבר יש להם מדיניות ויש להם עמדה בשאלות המקצועיות הקונקרטיות והם גם צריכים להחיל את זה.
עדנה הראל: כך שלפחות בשנים האלה אני לא חושבת שנכון להאשים דווקא את מערכות הביטחון.
עדנה הראל: אני גם לא זוכרת שהנושא נדון במשרדנו, אני מתנצלת על זה, פשוט זה לא זכור לי.
לימור לבנת: ומה קרה מ-2004?
עדנה הראל: עכשיו, מ-2004 אינני יודעת, לא ידוע לי בתפקידי ----
לימור לבנת: משרד התרבות ב-2004 נקט עמדה ברורה בכל התכתובות באופן הכי ברור.
עדנה הראל: אני עונה עכשיו, סליחה ברשותך, אני עונה עכשיו מהזווית שלי בהיסטוריה.
עדנה הראל: אז הזווית שלי בהיסטוריה מ-2004 היא כבר במשרד המשפטים ולא זכור לי שהדברים הגיעו למשרד המשפטים.
עדנה הראל: ולכן, אני, מה שלא זכור לי, לא יכולה להעיד - לא לטוב ולא לרע.
עדנה הראל: בכל מקרה, ואני לא מתווכחת על זה, אני רק את הציון מ-99 מבקשת לשים בפרופורציה מסוימת.
עדנה הראל: בכל מקרה, עכשיו ולאחרונה ומבלי שזה יתקשר לחטאי העבר אלה או אחרים של גורמים כאלה או אחרים, נכון לעכשיו, בשבועיים שבין שני הדיונים של וועדת שרים, אכן לא היה סיפק לעשות את זה.
עדנה הראל: מאז, היו התכתבויות, כולל עם משרד התרבות.
עדנה הראל: הועלו שאלות שונות, לרבות בהיבטים המקצועיים שמשרד התרבות התבקש לענות להם.
עדנה הראל: בסופו של דבר, כשראינו שהדברים לא מתקדמים והבנו את נחישותה של הכנסת, הייתה ישיבה אצלנו ----
לימור לבנת: מתי?
עדנה הראל: השבוע.
עדנה הראל: סליחה רגע, אני רוצה לעדכן את הוועדה.
עדנה הראל: הדברים לא התקדמו והם לא היו צריכים להיות בניהולו של משרד המשפטים, אני מתנצלת.
עדנה הראל: אני חושבת שמי ש-, ואנחנו ציפינו שמי שייקח את ההובלה בשאלות המשפטיות יהיה משרד התרבות.
עדנה הראל: בכל מקרה, לקחנו את ההובלה, ביקשנו התאמה והבאנו את הניסיון שלנו גם לעניין הקמת המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון, גם להקמת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יהודה ושומרון.
עדנה הראל: קיבלנו את כל ההחלטות והסיכומים השבוע, בישיבה שהייתה אצלי.
עדנה הראל: כל השאלה שיש עכשיו זה ניסוחים, זה הכל.
עדנה הראל: אני מעדכנת את הוועדה, ולכן עמדתנו ---
אלכס מילר: לא בונים מדינה חדשה ביום.
עדנה הראל: ולכן עמדתנו הייתה שלאור ההסכמות שהגענו אליהן לחלוטין השבוע במשרד המשפטים, מדובר אך ורק בעניינים טכניים של ניסוח ואחר כך כמובן חתימת האלוף.
עדנה הראל: השתתפו גם נציגי משרד הביטחון בישיבה.
עדנה הראל: הסיכומים הם על דעתם ואנחנו לכן חושבים שאין צורך באישור החוק לקריאה ראשונה.
עדנה הראל: אנחנו מוכנים להתייצב פה בוועדה גם בתוך חודש ימים ולעדכן על זה.
אלכס מילר: עוד מישהו רבותי?
לימור לבנת: הדס, את רוצה להתייחס?
הדס פרבר: אני כן רוצה להוסיף.
הדס פרבר: אני יודעת שבזמנו משרד החינוך פנה ליועמ"ש איו"ש בבקשה להחיל את חוק המוזיאון, לא התקבלה על זה תשובה.
הדס פרבר: אנחנו פנינו לפני זמן די ארוך ---
לימור לבנת: משרד הביטחון הוזמן?
הדס פרבר: בוודאי.
לימור לבנת: לא טרחו להגיע אפילו.
אלכס מילר: בסדר, גם אם הם פה, לא פה, לא משנה, רבותי, תעשו לי טובה, אל תנהלו אותי כאן.
אלכס מילר: יש לי פה סדר עבודה מסודר.
אלכס מילר: מי שרוצה להתייחס יתייחס.
הדס פרבר: פנינו לפני מספר חודשים שוב, לא קיבלנו תשובה.
הדס פרבר: קיבלנו תשובה ב-27 באוקטובר, שאפילו לא מתייחסת לא לפנייה שלנו, לא להסברים שלנו ומתייחסת לאותה הצעת חוק שנדונה פה היום.
הדס פרבר: ביקשו לקיים ישיבה, ניסינו לתאם אותה, השארנו הודעות, לא קיבלנו שום התייחסות.
הדס פרבר: עד שמשרד המשפטים לא התערב, הדבר הזה לא זז.
אלכס מילר: תקשיבי, אני שומע כאן כבר חצי שעה היסטוריה בין משרד התרבות למשרד המשפטים.
אלכס מילר: אנחנו עכשיו נמצאים בחודש נובמבר 2011 ואני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למאבקים מי צודק ומי לא צודק ומבחינתי מה שחשוב שכמה שיותר מהר העניין הזה יופעל על אותם המוזיאונים, בסדר?
אלכס מילר: אתם בתוך המשרדים תתווכחו כמה שאתם רוצים, בממשלה, ותביאו לנו את הבשורה.
אלכס מילר: בבקשה גברתי, בואי תקראי לנו.
: אני רק רוצה אולי בכל זאת לומר, אם בכל זאת הוועדה מוכנה לשקול, יש פה בעיה עם החוק הבינלאומי.
: כפי שהשרה גם אמרה, דרך המלך היא צו אלוף.
: אם בכל זאת הוועדה מוכנה לתת עוד קצת זמן, גם לקריאה ראשונה יש איזה שהוא ערך.
: לכן, אני בכל זאת מבקשת מהוועדה, גם בשם הלשכה המשפטית, אם ניתן לתת עוד קצת זמן, כך שיהיה צו אלוף.
: אני מאד מבקשת שלא יהיה כאן את התקדים של קריאה ראשונה.
אלכס מילר: מירב, שמעתי, את הצעת החוק הזאת פעם ראשונה שאני ביקשתי להעלות אותה זה היה בפגרה.
אלכס מילר: אנחנו דחינו את זה מסיבות שונות שהן לא קשורות דרך אגב לחוק.
אלכס מילר: היה מספיק זמן לעשות את כל המהלכים.
אלכס מילר: אני רק לפני ---
לימור לבנת: אלכס, יש לי הצעה, ברשותך.
עדנה הראל: עשינו את כל מה שצריך לעשות, הרמנו את זה וסגרנו את זה.
לימור לבנת: עדנה סליחה, יש לי אולי הצעה גם בהמשך למה שמירב אמרה, יש לי אולי הצעת ביניים, ברשותך.
לימור לבנת: אני מציעה שהוועדה תצביע היום על החוק.
לימור לבנת: לפני העלאתו לקריאות תדחה במעט את העלאתו לקריאה ראשונה.
לימור לבנת: אתה הרי יכול להעלות את זה לקריאה ראשונה בעוד שבוע, אתה יכול להעלות את זה לקריאה ראשונה בעוד שלושה שבועות.
לימור לבנת: אז אם עד אז אתה תדחה אותו ---
: נעשה רביזיה.
לימור לבנת: בסדר, זה עניין טכני.
לימור לבנת: זו הצעתי, אתה יכול לקבל אותה, אתה יכול לא לקבל אותה, אתה יושב ראש הוועדה, אבל רק זה משהו שהוא ביניים.
לימור לבנת: לתת להם עכשיו, אני יודעת מה, משהו כמו שלושה שבועות או חודש או משהו כזה, עד שזה יגיע לקריאה ראשונה ואז תקבע עכשיו את המועד, יגיע צו אלוף – יגיע.
לימור לבנת: לא יגיע צו אלוף – תעלה לקריאה ראשונה, אבל לקיים את ההצבעה עכשיו, כדי שלא תצטרך לחזור.
אלכס מילר: גברתי השרה, אני אקבל את הצעתך חלקית.
לימור לבנת: בסדר, אז אנחנו משכללים.
רוברט אילטוב: את החלק הראשון.
אלכס מילר: כן, תודה לחבר הכנסת אילטוב, את החלק הראשון.
אלכס מילר: אנחנו נצביע על החוק.
אלכס מילר: אני אצביע גם על החוק בשבוע הבא במליאה.
אלכס מילר: מה שאני כן אומר לכם, אני מוכן לחכות תקופה של חודש חודשיים להכנה לקריאה שנייה ושלישית עם הנושא הזה, ותביאו לי בשורות.
אלכס מילר: העניין הוא פשוט מאד, אני לא רוצה להגיע למצב שתוך, אנחנו חיים במצב שאנחנו קמים בבוקר ולא יודעים מה יקרה בערב והחוק הזה הוא חוק חשוב והבחירות יכולות להיות בעוד שנתיים בנובמבר 2013 ובחירות יכולות להיות בעוד 90 יום.
אלכס מילר: חשוב לי שהחוק הזה, שהוא בעצם יהיה אחרי קריאה ראשונה, גם אם אנחנו נגיע למצב שלדעתי אני חושב שהסאגה הזאת תסתיים תוך חודש-חודשיים, אבל גם אם אנחנו נגיע לכל מיני התרחשויות, למצב שהחוק הזה לא אושר עדיין לקריאה שנייה ושלישית, חשוב לי שהוא יהיה בקריאה ראשונה וגם לכנסת הבאה שתהיה אפשרות להעביר אותו רציפות.
אלכס מילר: אני מאמין שעם העניין הזה אנחנו נסיים בחודשיים הקרובים.
אלכס מילר: אנחנו נקרא, בבקשה מירב.
: הצעת חוק המוזיאונים, (תיקון - החלת החוק ביהודה ושומרון) הוספת סעיף 19 א בחוק המוזיאונים אחרי סעיף 10 יבוא – "תחולה ביהודה ובשומרון 19.
: א.
: השר רשאי לקבוע בצו כי הוראות חוק זה יחולו על מוזיאונים ביהודה ובשומרון, לפי הסדרים ותיאומים שיקבע".
: כפי שאמרתי, זה תקדים.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל, רצית להגיד משהו?
אורי אריאל: אני אגיד את זה אחרי זה, אבל לא בוועדה.
: צריך רק לשנות את ההגדרה של יהודה ושומרון להגדרה של האזור, כפי שהיא מופיעה בחוקים אחרים.
אלכס מילר: טוב, רבותי, לאחר ששמענו את אותן הערות כלליות ולאחר שבעצם לקחנו גם בחשבון כל התקופה האחרונה את כל אותן הסוגיות שהיו סביב הנושא הזה, אני רוצה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל לא יכול להצביע פה, נכון?
אורי אריאל: למה, במקום כצ'לה.
אלכס מילר: אה, במקום כצ'לה.
אלכס מילר: אז חבר הכנסת אורי אריאל מצביע במקום חבר הכנסת כץ.
אורי אריאל: יש לי עונג להצביע בעד החוק של עצמי.
אלכס מילר: וחבר הכנסת אילטוב מצביע במקום חברת הכנסת מיכאלי.
אלכס מילר: אני מאמין פה אחד.
אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד התיקון לחוק עבר בקריאה ראשונה
אלכס מילר: החוק אושר לקריאה ראשונה, תודה רבה.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, בתאריך 26 לדצמבר בכסלו תשע"ב, הנושא – הצעה לסדר היום.
אלכס מילר: הצעה לסדר היום בנושא הטבח בעם הארגמני, של חברת הכנסת זהבה גלאון והצעה לסדר היום, ציון יום הרצח העם הארמני, של חבר הכנסת אריה אלדד, פרוטוקול מס' 520.
אלכס מילר: גבירותיי ורבותיי, ראשית אני רוצה כאן לברך את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על כך שהביע את רצונו להשתתף כאן בדיון בוועדה.
אלכס מילר: זה לא ברור מאליו שיושב-ראש הכנסת משתתף בדיונים בוועדות.
אלכס מילר: יש לו אחריות גדולה לניהול המשכן וכך הכבוד לנו שהיושב-ראש כאן איתנו בדיון כה חשוב.
אלכס מילר: כידוע לכולם, הטרגדיה של העם הארמני היא ידועה ומוכרת לכולנו.
אלכס מילר: אנחנו דנים כאן אמנם לא בוועדות, אלא במליאת הכנסת כבר לא פעם אחת הסוגיה הזאת עלתה.
אלכס מילר: כל שנה הנושא היה עובר לוועדת חוץ וביטחון, הפעם לפני כמה חודשים, המליאה החליטה שהדיון חייב להיות פתוח בוועדה ובוועדת החינוך, שזה הוועדה שחברי הכנסת החליטו שבה נדון על הנושא.
אלכס מילר: אני חושב, רבותיי, שהדיון הוא חשוב, הנושא הוא נושא מורכב, בשביל זה אני גם מבקש מכל הנוכחים לשמור על תרבות הדיון וגם מבחינת הסוגיות שאתם מעלים, חשוב להבין שאנחנו נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת, זה לא ועדת חוץ וביטחון.
אלכס מילר: הוועדה הזאת דנה בסוגיות שהן סוגיות חינוכיות ואקדמיות, היא לא דנה בהצהרות והכרזות מדיניות.
אלכס מילר: אנחנו מעלים כאן סוגיות שונות וגם, אדוני היושב-ראש, לכל אותם אלו שפנו אליך, פנו אולי לאנשים אחרים, עם בקשה כזו או אחרת לדחות דיון, יש את יושב-ראש הוועדה, סדר היום נמצא אצל יושב-ראש הוועדה ורק אני או כל יושב-ראש ועדה אחר, רשאי להחליט מתי יהיה דיון, כמובן במסגרת התקנון של הכנסת.
אלכס מילר: אז יכול להיות שיש כאלו שלא כל-כך מכירים את התקנון ואת מסגרת העבודה של הכנסת, אבל להבא, עם כל הבקשות מסוג זה, אני מציע לפנות ליושבי-ראש הוועדות ולא לבזבז את זמנו של יושב-ראש המשכן.
אלכס מילר: בנוסף, כמובן שאותם חברי כנסת שהעלו את הסוגיה על סדר היום, נמצא כאן אתנו חבר הכנסת ג'ומס שהעלה את הסוגיה הזאת.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון או ג'ומס, איך שאתה רוצה.
אלכס מילר: אורון, ג'ומס.
אלכס מילר: בסדר, אדוני, אתה מבחינתי, אתה יודע, כי אני מכיר אותך כבר קדנציה, גם יאיר צבן, אני מכיר אותך תקופה די ארוכה, עוד מהכנסת הקודמת.
אלכס מילר: אדוני היה, אני חושב, חבר הכנסת הראשון שהשתתף אתי בפאנל בבחירות ב- 2006 ולמדתי המון ואנחנו מברכים אותך בוועדה.
אלכס מילר: כמובן, כמישהו שקידם את הנושא הזה גם בעבר וחשוב שבאמת אנחנו מגיעים כאן למצב שהדיון הוא דיון מקצועי ודיון שהוא דיון כמובן פתוח וכל מי שמעוניין להשתתף בדיון, כמובן שלא מייצג את הגופים הרשמיים שיקבלו את רשות הדיבור כסדרה, יכולים להירשם.
אלכס מילר: אני מבקש להעביר את השם, שם המשפחה, אלי כאן ואנחנו ניתן זכות דיבור.
אלכס מילר: רבותיי, הדיון יהיה עד השעה 11:30, אם לא נספיק להתייחס או לתת זכות דיבור לאנשים שביקשו, אנחנו מתנצלים מראש.
אלכס מילר: קודם כל, לפי סדר הדיון, אנחנו נותנים למציעים לפתוח.
אלכס מילר: אתם תתייחסו, לאחר מכן אני אתן ליושב ראש הכנסת להביע את עמדתו כלפי הנושא ולאחר יושב ראש הכנסת, משרד החוץ, האורחים וכל מי שנרשם, לפי הסדר.
אלכס מילר: תודה רבה, בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.
זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה שזה רגע מרגש בעיני, שוועדת החינוך של הכנסת מקיימת דיון פתוח בנוכחות משתתפים רבים.
זהבה גלאון: יושבים כאן חבריי לסיעת מרצ, חבריי לסיעת מרצ לשעבר, יאיר צבן, חיים אורון ויוסי שריד, שברבות השנים העלו כל שנה מחדש את הבקשה שכנסת ישראל תכיר ברצח העם הארמני.
זהבה גלאון: אני שמחה שהיתה לי הזדמנות להיענות לבקשתה ולבקשת ועד הפעולה הארמני שיושב כאן היום, גם בישיבה, להעלות את הנושא הזה שוב.
זהבה גלאון: אני חושבת שלכנסת ישראל יש חובה מוסרית להכיר ברצח העם הארמני, מיליון וחצי בני אדם נטבחו ואני רוצה לומר, אני ערה לזה שזו סוגיה רגישה.
זהבה גלאון: ברבות השנים, תמיד הנושא של ההכרה ברצח העם הארמני שימש כלי משחק בידי מדיניות החוץ של ישראל, לא חשוב איזו ממשלה היתה בשלטון, תמיד אמרו לא בשלה העת, זה עניין להיסטוריונים, ואני חושבת, אני רוצה לומר משהו אישי, דווקא כבת לניצולי שואה ואני לא גוזרת גזירה שווה, אני חושבת שיש לנו חובה מוסרית, היסטורית, בעיקר כשאנחנו רואים איך עכשיו עדיין אנחנו ממשיכים להיאבק בהכחשת השואה.
זהבה גלאון: יש לנו חובה מוסרית להבליט את הייחודיות של השואה.
זהבה גלאון: אבל עם זה ובמקביל, להכיר ברצח העם הארמני.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שבמערכת הלימודים הג'נוסייד הארמני יהיה נושא מושתק, כמעט לא עולה לדיון.
זהבה גלאון: אני חושבת שדווקא על הרקע הזה, יש לנו חובה להכיר בזוועות העבר.
זהבה גלאון: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.
זהבה גלאון: במשך שנים ישראל תמיד התחשבה ביחסים עם הטורקים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה הגורם המרכזי שבגינו ההכרה ברצח העם הארמני לא התקבלה על-ידי כנסת ישראל וזה למעשה חוצה מפלגות.
זהבה גלאון: חוצה ימין, חוצה שמאל.
זהבה גלאון: ברבות השנים, חברים מכל סיעות הבית, יושב כאן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אלדד ואחרים, קואליציה ואופוזיציה, תמכו בנושא.
זהבה גלאון: לצערי, היחסים עם טורקיה מאוד מאוד מתוחים ואני שייכת לאלו שחושבים שזה אינטרס אסטרטגי ישראלי לא לדרדר את היחסים עם טורקיה, אסור לנו לדחוק אותם לזרועות "הרעים", האיראנים והסורים.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שממשלת ישראל צריכה לפתור את הבעיות שלה עם הטורקים במנותק מהסוגיה הארמנית וממשלת ישראל צריכה לשבת למשא ומתן ולשיחות ישירות עם ארדואן, ראש ממשלת ישראל, אחרי שמשרד החוץ לדעתי ולצערי, דרדר את היחסים עם טורקיה ולא להמשיך ולהשתמש בנושא הארמני ככלי משחק ביחסים בין המדינות.
זהבה גלאון: זו חובה מוסרית, זו חובה היסטורית.
זהבה גלאון: בואו נכיר בזוועות העבר ולא על חשבון עתיד היחסים עם הטורקים.
אלכס מילר: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: באמת, זה הזדמנות ראשונה לדון בנושא בכנסת, בוועדה, בפורום פתוח ולא לטאטא אותו מתחת לשטיח.
אריה אלדד: בימי מלחמת העולם הראשונה, התחולל רצח עם בטורקיה ואחד המרבה ואחד הממעיט, יש אומרים 500,000, יש אומרים מיליון וחצי ארמנים נרצחו בתהליך הזה.
אריה אלדד: אני שמעתי לראשונה על רצח העם הארמני, כשהייתי בן ארבע או חמש.
אריה אלדד: היינו מדי שנה מתארחים בבית אהרונסון בזיכרון יעקב.
אריה אלדד: ושם רבקה אהרונסון היתה מספרת לנו על אחותה, שרה אהרונסון, שהיתה בטורקיה בימי מלחמת העולם הראשונה, ראתה בעיניה מה שקרה, עזבה את בעלה, עזבה את טורקיה, באה לארץ, כי היא אמרה שהיא צריכה לעשות כל מה שאפשר, כדי שאותו דבר לא יקרה ליישוב היהודי בארץ ישראל.
אריה אלדד: שנים אחר-כך, כשמנהיגי גרמניה הנאצית דנו באפשרות להשמדת העם היהודי והיו ביניהם שאמרו – אי-אפשר, העולם לא ייתן.
אריה אלדד: שאל אחד מהבכירים ביותר – מי זוכר היום את רצח העם הארמני?
אריה אלדד: זו הסיבה שאנחנו חייבים לדון בדבר הזה, זו הסיבה שמדינת ישראל חייבת לעסוק בזה, כדי שאיש לא יעלה על דעתו בעולם, שאפשר לעשות את זה שוב, כי זה סוג של בעיה שבגלל רגישויות שונות, מוחקים אותה, דוחקים אותה, לא לומדים אותה, לא זוכרים אותה.
אריה אלדד: בעבר, תמיד אמרו לנו שאי-אפשר לעסוק בנושא הזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו עם טורקיה.
אריה אלדד: עכשיו אומרים לנו שאי-אפשר לעסוק בזה, בגלל מערכת היחסים הרעה שיש לנו עם טורקיה.
אריה אלדד: כל פעם ימצאו סיבה של רגישות יתר כזו או אחרת, ואי-אפשר, בגלל אינטרסים, למחוק פרק נורא בהיסטוריה.
אריה אלדד: אי-אפשר לוותר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל, שתאמץ כאחת ממדינות התרבות שהכירו ברצח העם הארמני, אי-אפשר מטעמם תועלתניים שגם הם להבנתי מפוקפקים למדי, לא לעסוק בנושא הזה.
אריה אלדד: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כשראיתי שהקואליציה תהיה מגויסת כולה להפיל אותה, מטעמי רגישות היתר הידועה הזו, הסכמתי להפוך אותה להיות הצעה לסדר במסגרת ההצעה הזו ואני מברך על קיום הדיון הזה.
אריה אלדד: אני מקווה שנוכל בסוף הדיון לקרוא לממשלת ישראל לציין כיום אזכור לאומי את יום רצח העם הארמני, להכניס את זה לתוכנית הלימודים, ללמד אנשים צעירים מה קרה, כדי שלעולם לא יקרה שוב.
אלכס מילר: משרד החוץ, נמצאת כאן אתנו, אנה הסמנכ"לית, נכון, גברתי?
אלכס מילר: תפקידך הרשמי, בבקשה.
אנה אזארי: אני מוכרחה להגיד, אני הולכת להקריא את העמדה של משרד החוץ, כפי שהיא קיימת שנים לא מועטות כבר ואני מוכרחה להגיד שביחסינו עם ארמניה, הנושא הזה איננו נושא שעולה כלפי השגריר הלא תושב שלנו שם.
אנה אזארי: רוב הטרוניות שאנחנו שומעים זה על היעדר נציגות ישראלית בירוואן אבל להלן העמדה: כיהודים וכישראלים, יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות וביניהן את מעשה הטווח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במלחמת העולם הראשונה.
אנה אזארי: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראיים אלה, אדרבה, אנחנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, להתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני.
אנה אזארי: עם זאת, במהלך השנים, הפך הנושא שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לפרטי האירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.
אנה אזארי: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע תוך דיון פתוח המבוסס על נתונים ועובדות ולא על החלטות או הצהרות פוליטיות.
אנה אזארי: מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, לא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הנם בחזקת צידוד בעמדה פוליטית של אחד הצדדים.
אנה אזארי: אנו מקווים ששתי המדינות, המצויות בדיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי ואף הגיעו להסכם בנושא, שעדיין לא אושרר על-ידי בתי הפרלמנט בשתי המדינות, תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.
אנה אזארי: עד כאן, הנוסח.
אלכס מילר: אדוני, יושב ראש הכנסת, בבקשה.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש ועדת החינוך, אלכס מילר, רבותיי המציעים, גברתי זהבה גלאון, חברת הכנסת, חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת דב חנין, חברי הכנסת והשרים לשעבר יאיר צבן וחיים אורון הלא הוא ג'ומס, מכובדיי האורחים, אנשי אקדמיה.
ראובן ריבלין: הנושא עולה בכנסת לא משום שקרו דברים בין ישראל לטורקיה.
ראובן ריבלין: לא משום שאנחנו מבקשים לנצל איזה שהיא, איזה שהוא מצב פוליטי, כדי לעשות חשבון.
ראובן ריבלין: מאז שנים, אני הגעתי לכנסת ב- 88 יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, וב- 89 הגשנו מספר חברי כנסת יחדיו, הצעה לסדר יום בנושא האסון הארמני.
ראובן ריבלין: נמנענו מלדבר עליו כשואה מהטעם שלא רצינו להשוות את השואה היהודית לאסון הארמני, אבל בהחלט דיברנו וחשבנו שאנחנו כבני אדם, שאנחנו כיהודים, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל, יחד עם חברי הכנסת בישראל, שאינם יהודים, חייבים לבוא ולהעלות את הנושא הזה ולהציף את החברה בשאלות הרבות אשר מתעוררות כתוצאה מכך, מתוך ידיעה שאנחנו מחויבים כעם וכמדינה, שלא לאפשר איזו שהיא הכחשת אסון משום שאנחנו עומדים קלה כחמורה מול כל אומות העולם ובדרישה המוסרית הנעלה ביותר באים ואומרים שהכחשת שואה מהווה דבר שההיסטוריה האנושית אינה יכולה להסכים אתו.
ראובן ריבלין: אנחנו היום התכנסנו כאן, אדוני היושב-ראש, לא לדון בנושא פוליטי ולא להתייחס לנושא פוליטי.
ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן כדי לדון בנושא מוסרי, נושא שהכנסת מבקשת על-ידי מספר חברי כנסת, מכל חלקי הבית, לדון בו כבר זה למעלה מ- 30 שנה.
ראובן ריבלין: אנחנו פעמים רבות נתקלנו בסירובה של ממשלת ישראל לדון בנושא בכלל, תוך דרישה להוריד כל הצעה כזאת מסדר היום, מהטעם של הרגישות, של היחסים של מדינת ישראל עם מדינה חשובה ליחסיה של מדינת ישראל ולמצבה ולמעמדה במזרח התיכון בכלל ובעולם, בעולם כולו ובמזרח התיכון בפרט ואנחנו ראינו את מדינת, את כנסת ישראל, מסירה מעל סדר היום, מאזכרת את הנושא על-ידי הצעה לסדר יום, ולצערי הרב, מורידה אותו מסדר היום.
ראובן ריבלין: זכיתי להיבחר ליושב ראש הכסת ואז בפעם הראשונה שנדון העניין על-פי בקשתו אז של חבר הכנסת חיים אורון, ניסיתי לשכנע את הממשלה שלא תבקש להסיר את הנושא מסדר היום.
ראובן ריבלין: שתעבירו לדיון בוועדה.
ראובן ריבלין: אני גם אמרתי שדיון בוועדה אינו איזה מעשה או אקט אשר מדבר על טורקיה של היום, אלא מנסה לבחון נושא מוסרי היסטורי, על-מנת שמדינת ישראל תיתן את דעתה כחברה וכעם וכמדינה.
ראובן ריבלין: אני שמחתי לגלות שינוי בעמדת הממשלה, כאשר השר ארדן היה הראשון אשר בשם הממשלה הסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
ראובן ריבלין: כך נמשך הדבר עוד שנה שנתיים ולאחר מכן אנחנו ביקשנו ועל-פי בקשתי, מעל בימת הכנסת, כאשר ניהלתי את הישיבה, ביקשנו להעביר את הנושא לוועדת החינוך, משום שבוועדת החוץ והביטחון נתקלנו בסירוב שנבע כנראה מעמדת הממשלה שרצתה להשאיר את העניין בצריך עיון ולא לקבל החלטות והכרעות.
ראובן ריבלין: חשבנו שהואיל ו-ועדת החוץ והביטחון היא ועדה שעוסקת בענייני מדיניות.
ראובן ריבלין: אולי טוב יהיה אם אנחנו נעביר זאת לוועדת החינוך, על-מנת שתדון בצד המוסרי, בפן המוסרי, בפן הערכי, בפן המחייב אותנו כמדינה הדורשת מהעולם כולו להתייחס לאסוננו, אשר מבקשת ודורשת ונאה מקיימת.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שכל הפרשה שאני מדבר בה, היתה שנים רבות לפני שהבית התחתון הצרפתי קיבל איזו שהיא החלטה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהדברים שאנחנו מדברים בהם היו שנים רבות לפני שהסנאט והקונגרס האמריקאי נזקקו לשאלה.
ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נשאלנו פעמים רבות על-ידי אנשי מוסר ואנשי תקשורת, אם אתם מעלים את העניין, מדוע אתם לא באים ומגיעים לידי אמירה מפורשת של הכרת העם, של הכרת מדינת ישראל באסון העם הארמני כ- Genocide שהתחולל על-ידי מי שביצע את אותו טווח.
ראובן ריבלין: בשלבים, שלב אחר שלב, מגיעה מדינת ישראל לישיבה של היום והישיבה של היום אינה רק הרצאות בפני המליאה, על אותם דברים שמבקש המבקש חבר הכנסת, להעלות לסדר היום, אלא היום נתכנסנו על-פי דרישתך ובקשתך, והזמנתך, אנשי אקדמיה, אנשי חינוך, פוליטיקאים, אנשים הנוגעים בדבר, הקהילה הארמנית השוכנת בישראל, אשר מלווה את הכנסת במשך 30 שנה בכל פעם ביציע באותו יום שבה הכנסת ביקשה להביע את הזדהותה או ביקשו חברי כנסת להביע את הזדהותם ויושבי ראש הכנסת לדורותיהם, אישרו את ההצעה לסדר היום, לפי תקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: אני חושב שהישיבה הזאת היא בהחלט ישיבה שיש לה איזה שהוא מימד של הכרה של מדינת ישראל בצורך שלא להתעלם ולא להתכופף כאשר מדובר באיזה שהוא צורך דיפלומטי, צורך מדיני חשוב ביותר למדינת ישראל, כאשר מדובר בענייני מוסר.
ראובן ריבלין: הדברים האלה מחייבים אותנו.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בדילמה.
ראובן ריבלין: נכון, יש ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול בשום אופן להצדיק אפילו שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני.
ראובן ריבלין: הדיון כאן, שמיעת היסטוריונים וניתוחם לגבי המאורעות שהיו, הם שלב ראשון באותה דרך שבה אנחנו, כדורשים מכל העולם, שלא להתכחש לאסון העם היהודי, שלא להתכחש לאסונם של אחרים אשר פקד אותם דבר שהוא מבחינה אנושית איום ונורא.
ראובן ריבלין: אני חושב שהישיבה הזאת צריכה גם להביא למליאת הכנסת איזה שהוא דו"ח, מליאת הכנסת תוכל להתייחס לכך גם בדיון יותר רחב.
ראובן ריבלין: אני רואה ואני יודע שאנחנו מדברים עדיין בשלב.
ראובן ריבלין: רוצה לומר רק דבר נוסף אחד.
ראובן ריבלין: כנציגה של מדינת ישראל, הן כשר והן כיושב ראש הכנסת, ביקרתי בטורקיה ואכן, הטורקים, שלא באופן רשמי, שוחחו אתי על עניין היותי חבר כנסת והצטרפותי להגשת הצעות לסדר יום כפי שהוגשו בזמנו על-ידי חבר הכנסת חיים אורון ואני אמרתי שאנחנו איננו מתייחסים לממשלת טורקיה הנוכחית, איננו מתייחסים למצב פוליטי הקיים היום.
ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים לאירוע היסטורי, שהעולם צריך לנתח אותו, להיות מודע לו, על-מנת שאירוע כזה לא יקרה פעם נוספת.
ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שנשאלתי בפעם הראשונה, נשאלתי בפעם השנייה ונשאלתי בפעם השלישית בשלושת ביקוריי בטורקיה.
ראובן ריבלין: מעולם לא החליטו להכריז עלי כפרסונה נון-גראטה, אני גם לא מספיק חשוב שיעשו זאת, בטורקיה, כאשר עזבתי כשר וחזרתי כיושב-ראש כנסת ואת תשובתי כיושב-ראש כנסת היתה בדיוק כתשובתי כשר, גם בפעם השלישית אני הוזמנתי להיות בטורקיה, לצורך איזה שהוא אירוע שאירע שם ואני מוכרח לומר, הייתי יחד עם פואד בן אליעזר והייתי יחד עם השר אלי ישי וגם אז נשאלתי שאלה, כמובן לא ברמה הרשמית והבעתי את עמדתי הקלה ונחצה לגבי החובה שלנו לא להתכחש לאסונו של עם אחר.
ראובן ריבלין: כך עשיתי, לא הסכימו אתי, אבל אני מעולם לא הייתי מנודה, כנציגה של מדינת ישראל, על כך שהייתי שותף להליך אשר ביקש לברר את הנושא ההיסטורי ולהתריע על מעשה כזה, כדבר אשר יכול לפגוע באנושות כולה.
ראובן ריבלין: הטורקים, גם הם מבינים שאנחנו לא יכולים להתכחש למחויבותנו כאנשים, כיהודים וכאזרחי מדינת ישראל, כי בכנסת ישראל גם לא יהודים הזדהו עם אסונו של העם הארמני ואני חושב שהדבר הוא רק לכבודה של מדינת ישראל, גם בעיני טורקיה.
ראובן ריבלין: אין כאן התרסה כלפי הממשלה הנוכחית, יש כאן דרישה היסטורית לברר עניין ואני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שאתה מקיים את הישיבה הזאת.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו נקבע את סדר הדוברים בצורה כזאת שמדבר חבר כנסת, מדבר אורח, מדבר חבר כנסת, מדבר אורח, כך אני מאמין שאנחנו נוכל גם להתקדם ולתת לרובם את זכות הדיבור.
אלכס מילר: אני מבקש מחבר הכנסת לשעבר, חיים אורון, אדוני, תתייחס ואחריך חבר הכנסת שנלר ואחריו יאיר צבן.
אלכס מילר: זה בינתיים.
חיים אורון: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת והידידים מהעדה הארמנית שמלווים אותנו שנים רבות במהלך הזה.
חיים אורון: אני מכיר את הדיונים בכנסת ואני יודע שנקבע לוח זמנים והוא מאוד קצר ופה רשימת הדוברים ארוכה.
חיים אורון: אני מאוד אקצר בדבריי ואני בטוח שיאיר צבן יאריך יותר ממני.
חיים אורון: אני אומר רק דבר אחד – עשרות פעמים ...
חיים אורון: מליאת הכנסת, בהתחלה, כפי שנאמר, מתוך הסתייגות של הממשלה, בהמשך מתוך איזה הסכמה שהיתה דרך לקבור את העניין ואני מאוד שמח שבזכותם של חברת הכנסת גלאון ואריה אלדד, השנה הדיון מגיע לדיון פומבי, זה מה שרצינו, פתיחה של הדיון הפומבי שלא הסתיים בדיון בלבד, אלא תסתיים בהצהרה של הכנסת, שמבטאת עמדה ובעמדה הזאת ישנה הכרה של כנסת ישראל, על דעת כל תושבי ישראל ומבחינה זאת, על-פי ראיית העדה הארמנית כנציגים הבולטים של העם היהודי, הכרה ב- Genocide הארמני.
חיים אורון: יש פה מספר אנשי מדע שעוסקים בנושא הזה.
חיים אורון: אחי, יאיר, הוא אחד מהם.
חיים אורון: הם עסקו רבות בשאלת הקורבן, עסקו רבות בשאלת המבצע.
חיים אורון: אבל הם עוסקים המון באלה שעמדו מנגד.
חיים אורון: אוי לנו, אם אנחנו נהיה בקטגוריה של אלה שעומדים מנגד.
חיים אורון: כי לעתים, אחריותם גדולה מאחריותו של המבצע.
חיים אורון: ולכן, אנחנו צריכים לצאת מהמקום של העומדים מנגד, לקבל החלטה, יש לה משמעות לגבי ה- Genocide הארמני, יש לה משמעות לגבי אירועים שמתרחשים עכשיו, של רציחות עם במתכונת כזאת או אחרת.
חיים אורון: אנחנו, אסור לנו שנהיה בין אלה שעומדים מנגד.
אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברים.
עתניאל שנלר: אי-אפשר לקיים דיון ולהגיד אנחנו מתנקים מהמציאות.
עתניאל שנלר: נשמע בעיני קצת ככה, לא רוצה לכנות בשם, אפשר לעשות באמת הבדל בין דיון בוועדת החינוך, לבין ועדת חוץ וביטחון?
עתניאל שנלר: אנחנו חיים בשני עולמות נפרדים?
עתניאל שנלר: אני מצטער, זה פעם ראשונה, אני חושב, בשתי הכנסות שאני חבר, שאני חולק על יושב ראש הכנסת, אבל אני חייב לחלוק על דבריו.
עתניאל שנלר: אנחנו לא נמצאים בעולם אחר, שכל המדינות מסביב, הכל משתנה.
עתניאל שנלר: הכל משתנה.
עתניאל שנלר: העולם האסלאמי הופך להיות יותר ויותר ויותר קיצוני.
עתניאל שנלר: יותר ויותר ויותר נכנס לתוכו, אנחנו לא מחליפים ארץ, אין לנו ארץ, אין לנו אוגנדה.
עתניאל שנלר: אנחנו כאן.