GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מסעוד גנאים: שניים, אני חושב שמשרד החינוך הוא רוצה מנהיגים חינוכיים ולא רוצה עבדים.
מסעוד גנאים: אם רוצים מנהיגים חינוכיים ממנהל בית הספר ומהמורים, אז צריך לפתוח את הפיות ולא לעשות סתימת פיות לכל אנשי החינוך, כי זה נוגד אפילו את מטרות משרד החינוך ומטרות החינוך, כי בסוף בתי הספר, אם אנחנו רוצים, כך מגדירים אותם, עושים בבית הספר סוציאליזציה.
מסעוד גנאים: הכוונה – מכינים אותם לחיים ולחיי החברה ובחברה יש את כל המגוון הזה שצריך לחנך.
רמי בן גרא: מסכים איתך.
רמי בן גרא: אין חולקים.
עורסאן עיאדאת: בקצרה, כי אני רוצה לתת למנהל בית הספר אם הוא רוצה להשלים את תשובתו.
אלכס מילר: כן, בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה, אדוני יושב הראש.
דב חנין: אני מאד מודאג ממה שקורה במשרד החינוך ובמערכת החינוך והפרשה הזו היא פרשה מקוממת ומרגיזה, והיא מסמנת משהו מאד לקוי במערכת.
דב חנין: אני חושב שמערכת חינוך ראויה הייתה צריכה לעודד תלמידים להגיע ולהשתתף במצעד של זכויות האזרח.
דב חנין: אני חושב שזה דבר ראוי, זה דבר מצוין, בוודאי שהתלמידים עושים את זה על חשבון זמנם הפרטי.
דב חנין: אני הייתי אומר התלמידים האלה ראויים לתעודות הוקרה וגם בית הספר ראוי לתעודת הוקרה על העידוד של התלמידים לעשות כזה דבר.
דב חנין: אני הייתי שמח שתלמידים יהיו מעורבים ופעילים ומגויסים ועושים כמיטב יכולתם למען זכויות האזרח וזכויות האדם במדינת ישראל.
דב חנין: אבל אדוני יושב הראש, יש משהו מאד מדאיג באפקט הרוחב של מה שקרה כאן.
דב חנין: כי בעצם מועבר פה מסר להרבה מאד מנהלים של בתי ספר, גם אם בפועל בסוף לא היה שימוע.
דב חנין: אז אני שמח שלא היה שימוע ואני שמח שלא היה בירור ובוודאי חס וחלילה לא הייתה נזיפה.
דב חנין: אבל הרבה מנהלי בתי ספר בישראל קראו את הידיעה על זה שמנהל בית ספר הוזמן לשימוע והם אומרים לעצמם – למה אני צריך להסתבך?
דב חנין: למה לי ללכת ולעשות מצעד זכויות אדם ולעשות דיונים בנושא הזה ולשלוח את התלמידים לדברים האלה, בסופו של דבר אני אשלם על זה מחיר.
דב חנין: זה מה שנקרא אפקט מצנן והאפקט המצנן הזה עובד במערכת החינוך במלוא העוצמה והוא מצנן את אלה שרוצים כן לחנך את התלמידים בדיוק לערכים שמופיעים בחוק החינוך, כמטרות של מערכת החינוך.
דב חנין: לחנך לזכויות, לדמוקרטיה, לכל הדברים האלה שמערכת החינוך חייבת לחנך אליהם.
דב חנין: אדוני יושב הראש, באותו זמן אני רוצה רק לשים על השולחן שחלקים גדולים במערכת החינוך לגמרי לא פתוחים, לא פלורליסטים.
דב חנין: אני לא יודע מתי חבר הכנסת ברכה הוזמן לאחרונה למשל לבית ספר בחינוך הממלכתי הדתי.
דב חנין: או אולי חבר הכנסת מסעוד גנאים.
דב חנין: אני בוודאי לא הוזמנתי, אבל אולי חבר הכנסת גאלב מג'אלדה הוזמן.
גאלב מג'אדלה: אנחנו פוגשים אותם כאן בכנסת.
דב חנין: אז אני אומר, יש חלקים גדולים במערכת החינוך שהם ---
אלכס מילר: אתה יכול לחוקק חוק ---
דב חנין: שהם הפכו להיות לנחלה אידיאולוגית של הימין הקיצוני ושם באותם שמורות אנטי טבע, מעבירים רק מסרים מכיוון אחד ורק פוליטיקה מאד מאד מוגדרת ואינדוקטרינציה פוליטית ואידיאולוגית מכיוון אחד, ומשרד החינוך יושב בחיבוק ידיים ומסתכל על התופעה הזאת.
דב חנין: לכן, משהו מאד מאד מסוכן ומדאיג קורה במערכת החינוך ואני חושב שצריך לפעול בו.
אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי ואני סוגר כאן.
זאב בילסקי: אדוני יושב הראש, האמת שקצת עצוב לי היום מהכמה דקות שאני נמצא פה בדיון.
זאב בילסקי: אני מתחיל להבין, אתה יודע, שמה שאנחנו לא עושים לבד אז כבר יש, אנחנו כבר דואגים עוד יותר שזה יהיה.
זאב בילסקי: אני רואה פה מנהל בית ספר שהוא נראה לי סביר מאד מכל מנהלי בתי הספר שאני מכיר, ואני מכיר הרבה.
זאב בילסקי: אני רואה פה ממשרד החינוך שהוא אומר תשמע, אני לא נזפתי, אני לא זה.
זאב בילסקי: הייתה איזו שהיא פעילות, הייתה איזו שהיא כתבה, עשיתי בירור הבירור הזה לא היה לוחצני, ויכול להיות שהבעיה היא שאנחנו לוקחים ועכשיו נתחיל ללבות את העניין הזה לכל אחד זה והבעיה היא שצדיק באמונתו יחיה.
זאב בילסקי: כל אחד אני בטוח שצודק, כל אחד יש לו את המטענים שלו, אבל סך הכל אם אני יכולתי, אדוני יושב הראש, לתרום את תרומתי הצנועה לדיון הזה, זה לבקש, אנחנו הסך הכל מדינה אחת, כולנו חיים בה.
זאב בילסקי: בואו ננסה כולנו לגלות את מידת האחריות, כדי שגם מנהלי בתי הספר וגם האחראים יוכלו ללמד את הילדים שלנו כדי שיהיו אזרחים טובים ומועילים במדינת ישראל ולאפשר לכולנו רב שיח ולא להקצין את זה למקומות כאלה שיכול להיות שעצם ההקצנה אחר כך תיצור הקצנה אחרת.
שרף חסאן: שרף חסאן, מנהל מחלקת חינוך באגודה לזכויות האזרח.
שרף חסאן: אלף אני מאד מברך את מה שנאמר כאן על ידי משרד החינוך.
שרף חסאן: ההבהרה הזאת מאד חשובה.
שרף חסאן: עם זאת, חבל שזה לא פורסם בעיתונות, שזה נשאר רק תגובה כאן.
שרף חסאן: בעיתון "הארץ" אז לא הייתה תגובה של משרד החינוך וזה בעצם פתח את כל הדיון הציבורי כאילו משרד החינוך מתנגד להשתתפות תלמידים במצעד זכויות אדם.
שרף חסאן: לא מדובר בהפגנה איך שחלק מחברי הכנסת הציגו את הדברים כאן, מדובר ביום זכויות אדם, מצעד זכויות אדם.
שרף חסאן: יום שמציינים אותו בכל העולם.
שרף חסאן: מערכת החינוך גם מציינת את היום הזה, שר החינוך בעצמו כותב כל שנה מכתב לבתי הספר ויש המון פעילויות במערכת החינוך וזה חלק מהדברים שמערכת החינוך מעודדת.
שרף חסאן: אבל, מה שקרה כאן, מסע של דה-לגיטימציה, שלדעתי ישפיע בשנה הבאה על השתתפות בתי ספר וזה חבל.
אלכס מילר: של מי?
אלכס מילר: מסע של מי?
שרף חסאן: אלף כל הדיון כשהמצעד הוצג כדבר שאסור להשתתף בו.
שרף חסאן: עבירה על החוק, כאילו עבירה, חוזרים על ---
שרף חסאן: וזה לא כאן.
שרף חסאן: אני מדבר על אווירה ציבורית, אדוני יושב הראש, לא מדבר על מה שיש בחוק ולא מדבר על תגובת משרד החינוך.
שרף חסאן: אני מדבר על האווירה הציבורית ואני חושב שדווקא עכשיו, לאור כל הנסיגה בערכים הדמוקרטיים במדינה, לפי הגזענות שמאד מתפשטת בקרב בעיקר בני נוער.
שרף חסאן: יש חשיבות שהוועדה תדגיש היום, דווקא היום את חשיבות החינוך לדמוקרטיה, חשיבות החינוך לאזרחות פעילה ברוח החוק וברוח חוזר המנכ"ל, ברוח הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד החינוך.
שרף חסאן: השתתפות בית הספר בערערה במצעד זכויות האדם יש לה חשיבות רבה גם לא רק בחינוך לדמוקרטיה, חינוך לזכויות אדם, אלא גם חינוך לחיים משותפים.
שרף חסאן: זאת פעם ראשונה שבתי ספר ערבים נפגשים וצועדים ביחד עם בתי ספר בחברה היהודית.
שרף חסאן: דרך אגב, כל שנה משתתפים בתי ספר, כל שנה משתתפים תנועות נוער, כל שנה משתתפים מכינות, ארגונים, מסגרות חינוך רבות משתתפות במצעד זכויות אדם.
שרף חסאן: אבל הסיפור הזה, איך שנעשה לדעתי זה פגע במסר החינוכי, פגע בהזדמנות החינוכית, ולדעתי חובה גם על הוועדה הזאת, כי חלק מהדברים שהוצגו לא היו מדויקים כאן.
שרף חסאן: אבל מבחינה ציבורית יש מסר שצריך לחזק שזה מסר של חשיבות להמשיך לעשות מה שהם עושים.
שרף חסאן: חשוב לברך את בית הספר על מה שעשה ולעודד בתי ספר אחרים לפעול לפי הדבר הזה.
שרף חסאן: ככה עושים חינוך.
שרף חסאן: חינוך לא עושים רק בכיתה, אדוני יושב הראש.
שרף חסאן: חינוך עושים גם בפעילויות אקטיביות, אקטיביזם, וזה חלק מהמסר החינוכי שלדעתי חשוב מאד שהוועדה הזאת תוציא.
שרף חסאן: וחשוב, אני קורא למשרד החינוך גם שהתגובה שהייתה כאן שתוציא החוצה, תוציא החוצה גם לדברר, גם בחברה הערבית, גם בחברה היהודית.
עורסאן עיאדאת: אתה יודע שאני לא יכול להיות אחראי לכותרות בעיתונים.
שרף חסאן: בהחלט.
אלכס מילר: טוב, רבותי, אני אישית חושב שהדיון הזה הוא היה דיון ---
חנין זועבי: ... הוא אחראי.
אלכס מילר: סליחה גברתי, את מפריעה לי, אני באמצע סיכום.
חנין זועבי: אז אתה תחכה לי עד שאני אסיים.
חנין זועבי: אני הערתי פה ---
אלכס מילר: בבקשה, אנא תצאי החוצה בבקשה, תודה רבה.
אלכס מילר: זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: את לא תדברי באמצע דברים של יושב ראש שהוא מסכם את הדברים ואת בשיא החוצפה גם אומרת לי שאני אחכה שאת תסיימי את ההערות הצדדיות שלך.
חנין זועבי: אני הערתי ---
אלכס מילר: את הערת באמצע שאני הערתי, אז היית צריכה לשתוק ולחכות שאני אסיים.
חנין זועבי: אבל ---
אלכס מילר: זה לא עובד בצורה כזאת.
חנין זועבי: אני מבקשת ---
דב חנין: אדוני, ההערה הייתה לגופו של העניין ולגופו של הדיון.
אלכס מילר: רבותי, אני חושב שהדיון הזה היה דיון מיותר.
אלכס מילר: אני גם מציע להבא שחברי כנסת שפונים לנשיאות הכנסת או לוועדת החינוך, עם הנושאים שקשורים לדברים שעושים עליהם פרסומים בתקשורת כזו או אחרת, לבדוק את הדברים לפני.
אלכס מילר: כי אני חושב שאנחנו עכשיו בזבזנו ודיברנו על הנושאים שבתכל'ס לא היה מאחוריהם שום דבר שעליהם דרוש דיון בוועדת החינוך של הכנסת, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: אני לא שמעתי כאן שום בעיה לא מצד אחד ולא מצד שני של הקשת הפוליטית שהוצגו בפני בצורה כזאת שיוכלו להצביע קודם כל על המצב שאותם ילדים השתתפו במצעד שהוא היה בצורה כזו או אחרת פוגע בהיבט החינוכי שלו כמנגנון של מערכת החינוך, ומצד שני אני גם לא שמעתי שאף אחד פה הגיע עם איזו שהיא בעיה בעקבות העניין הזה.
אלכס מילר: משרד החינוך תפקידו וסמכותו לבדוק כל דבר ודבר, ואם ביקשו הבהרות גם לעתיד וגם מסוג זה – אין שום בעיה, אדוני המנהל, להבהיר את הסוגיה שביקשו ממך להתייחס.
אלכס מילר: אני לא חושב שבשביל זה על כל מכתב עכשיו של הבהרה על נושא כזה או אחר, אנחנו צריכים לקיים דיון בוועדת הכנסת.
אלכס מילר: ההבהרות הן נעשות, אף אחד לא נזף בך, אף אחד לא עשה לך שימוש.
אלכס מילר: אם מערכת החינוך בחוק של חוזר מנכ"ל של שר החינוך נתנו לך כלי לעשות פעילות כזו או אחרת, אתה עובד לפי החוק.
אלכס מילר: ברגע שהנושא הזה הובהר, אני לא חושב שהיו צריכים בכלל לפתח את הנושא הזה לרמות כאלה שכאן שופכים כוסות מים על חברי כנסת, מעלים את זה כסוגיה כללית של פגיעה בחופש הביטוי או חופש ההתארגנות, בצורה כזו או אחרת.
אלכס מילר: ואני חושב שבסופו של דבר מי שנפגע כאן זה רק כנסת ישראל.
אלכס מילר: כי אנחנו לקחנו דבר שהוא דבר שנמצא בשוטף היום במערכת החינוך.
אלכס מילר: אין לי שום ספק שעל כל הסוגיות האלה שיכולים להביא למצבים כמו שאנחנו ראינו, מצבים של התחממות פוליטית כזו או אחרת.
אלכס מילר: למשרד החינוך יש סמכות אחרי שכתבות כאלה ואחרות יוצאות – לבדוק את העניין הזה.
אלכס מילר: אבל רבותי, להביא לכאן את המצב ולהכליל אותו ולעשות מכל דבר, ואני גם לא יכול על פי הבקשות כאן גם מי שמבקש מאיתנו להתייחס לעניין הספציפי הזה של ברכות או לא ברכות.
אלכס מילר: אם תציגו בפני ועדת חינוך את העניין הזה, מה היה בפועל שם ובאיזו דרך זה התנהל, אנחנו עכשיו נתחיל ללכת, תחשבו מה אתם מבקשים.
אלכס מילר: שאנחנו נתחיל עכשיו ללכת לכל הפגנה והפגנה ולבדוק כל בית ספר ובית ספר ולהתחיל עכשיו לברך או לא לברך על כל מה שהיה שם?
אלכס מילר: אתם מאבדים כאן פרופורציות על דברים שמעלים כאן לדיון הזה.
אלכס מילר: רבותי, שוב, אני חושב שהדיון הזה היה מיותר.
אלכס מילר: אני חושב שמערכת החינוך היום צריכה להקפיד על הכללים, גם אם זה במנגנון של הפיקוח, גם אם זה במנגנון של הביצוע.
אלכס מילר: שוב, אם הדברים, כמו שאנחנו שמענו כאן ואף אחד לא סתר אותם, נעשו כהלכה – אין לי שום בעיה עם זה.
אלכס מילר: אני לא רוצה לעבור כאן על כל סעיף וסעיף, עכשיו להתחיל בהצבעות, כי אני גם לא אעשה את זה.
אלכס מילר: אם הייתה בעיה, אז אין שום בעיה גם למנהל בית הספר להתייחס לאותן סוגיות שמתבקשות.
אלכס מילר: אני גם מבקש בעתיד, לכל מי שלוקח את התלמידים לפעילויות כזו או אחרת, אין שום בעיה גם להודיע למשרד החינוך על זה שילדים יוצאים לפעילות כזאת או אחרת.
אלכס מילר: זה לא פשע, זו לא בעיה.
אלכס מילר: זה שאנשים שיודעים שאתם עושים את זה, הרי אתה מבין שאתם היית פונה אליו ואומר – תשמע, ביום ככה וככה אני מוציא כיתה לשם או לשם, אף אחד אפילו לא היה שואל אותך אחר כך.
אלכס מילר: הרי אתה מבין את זה.
אלכס מילר: אז מישהו שבא ושאל ואז ניפחו את זה ובסדר, חברי כנסת יודעים להתייחס לכל דבר ועניין, ועיתון "הארץ" יודע לפרסם את מה שהם מפרסמים והכל טוב ויפה.
אלכס מילר: אנחנו נמצאים במערכת ציבורית שיכולה להתחמם תוך שנייה על כל דבר ודבר.
אלכס מילר: רבותי, אתם חייבים, כאחראים על המערכת הביצועית, לשמור על הדברים האלה אצלכם.
מוחמד ברכה: יושב ראש הוועדה, אדוני, אני מציע שהוועדה תרשום לפניה את הודעת משרד החינוך שלא היה שימוע ולא הייתה נזיפה.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה חשוב.
מוחמד ברכה: הדבר השני, אני מציע שהוועדה תדגיש את החשיבות של קיום הדיון הזה בעקבות האווירה הציבורית שהייתה ושהוועדה מחזקת את מערכת החינוך ואת בתי הספר למעורבות חברתית, מחזקת את בתי הספר ומערכת החינוך במעורבות חברתית.
מוחמד ברכה: הדבר השלישי שאני מציע אותו, ואני חושב שאנחנו לא יכולים להתפזר בלעדיו, קרה משהו במהלך הישיבה.
מוחמד ברכה: ועדת החינוך מגנה את ההתנפלות חסרת התקדים בחייה של הכנסת על סגן יושב הראש, חבר הכנסת מג'אדלה מחברת הכנסת מיכאלי, והוועדה תגיש תלונה רשמית, בשם הוועדה, בגלל שהדבר הזה קרה במהלך ישיבת הוועדה, לוועדת האתיקה.
מוחמד ברכה: אנחנו כחברי הנשיאות, גם אני וגם חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו נעלה את זה עוד כמה דקות בישיבת הנשיאות, אבל אני מציע שהוועדה תקבל סיכום של שלוש הנקודות, רשמה לפניה, מחזקת ותומכת במעורבות וגינוי של ההתנהגות הברוטאלית וחסרת התקדים שהייתה כאן.
מוחמד ברכה: זו ההצעה שלי.
אלכס מילר: שוב, חבר הכנסת ברכה, את ההצעה שלך שמעתי.
אלכס מילר: אני אומר לך, אני לא הולך לערבב בין דבר אחד ---
מוחמד ברכה: זה קרה בוועדה שלך, אתה לא יכול לעבור על זה לסדר היום.
אלכס מילר: בסדר, אז כל חבר כנסת, אני לא עובר על זה ---
מוחמד ברכה: כיושב ראש ועדה.
אלכס מילר: כל חבר כנסת, אני אמרתי שלא מקובל עלי קודם כל ההתנהגות של חברי כנסת שהופכת להיות התנהגות, במיוחד בוועדת החינוך, התנהגות לא נאותה, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: כל חבר כנסת וחבר כנסת ---
ג'מאל זחאלקה: אז תתנצל אתה, תתנצל אתה בפני חברת הכנסת זועבי שאמרת ---
אלכס מילר: תגיד לי, אתה עוד תגיד לי מה לעשות?
ג'מאל זחאלקה: אני, מן הראוי, אני הולך לפני הנהלים שלך.
אלכס מילר: כל חבר כנסת עם הדרך שלו ---
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך גם מה לעשות, למה לא?
אלכס מילר: יכול לפנות לוועדת אתיקה, הכלי קיים.
ג'מאל זחאלקה: כדאי לך לשמוע, אתה תשתכנע.
אלכס מילר: הכלי קיים ואתם יכולים להשתמש בו בדרך ש---
מוחמד ברכה: אני מציע שהוועדה בעצמה כוועדה תפנה, כי זה קרה במהלך ישיבת הוועדה.
אלכס מילר: אני בלי שום קשר, ---
מוחמד ברכה: זה אקט אנטי חינוכי בוועדת החינוך.
אלכס מילר: אני בלי שום קשר הולך לקיים ישיבה נפרדת על כל הנושא של הפעילות החברתית כמו שאתה ציינת אותה במערכת החינוך והכללים היום, והכלים היום שעומדים למערכת החינוך בעניין של מעורבות תלמידים בפעילות חברתית כזו או אחרת.
אלכס מילר: מבחינת הדיון הזה – כמו שאני ציינתי – שהוועדה שמעה גם את משרד החינוך וגם ---
מוחמד ברכה: אני מבקש להצביע על ההצעה שהבאתי במלואה.
אלכס מילר: אם אתה מבקש להצביע, רבותי, ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, מתאריך 19 לדצמבר 2011, כ"ג בכסלו תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, חופש המידע במערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: רבותיי, אני כינסתי את הישיבה במשך כמה חודשים קיבלנו פה ושם פניות, ראינו לנכון לבדוק מה המצב היום.
אלכס מילר: אני גם שמעתי שאוניברסיטאות מנהלות איזה שהוא שיח על קביעת קריטריונים כאלו ואחרים בעניין.
אלכס מילר: קיבלתי גם מכתב.
אלכס מילר: אז אנחנו נבקש כאן הבהרות.
אלכס מילר: בכללי, אני רוצה להגיד שאכן המחוקק, וגם משרד המשפטים, ותכף היועצת המשפטית של ועדת החינוך תתייחס לעניין, נתנו בעצם את חופש הפעולה לאוניברסיטאות בכל מה שקשור לחופש המידע.
אלכס מילר: מבחינת כל העניינים הפנימיים, אנחנו מובילים כמובן את כל העולם האקדמי וכל מה שמתרחש שם בפנים, אבל עדיין, לפחות אני כך, אני לא רואה שיש פה עוד חברי כנסת שבאים לסתור את עמדתי, אבל מה שחשוב שזה בעצם יהיו גם מבחינתי, גם יהיו כללים ברורים מה כן ומה לא.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים שחופש המידע היום, לפי אותה החלטה, אותה החלטה של משרד המשפטים, פועלת על כל הנושא הקשור לכסף, אז צריך לראות אם היום אנחנו חיים במציאות אחרת, שיש צורך וחשיפת מידע נוסף או שגם בנושא הקשור לניהול הכספי, גם שם צריכות להיות איזה שהן הבהרות, עד כמה התשובה של אותם מוסדות, מה כן ומה לא, עד כמה בעצם נותן להם אפשרות בכלל לסנן, למה לענות ולמה לא ובכך אנחנו עכשיו נשמע מה קורה היום מבחינת החוק ומה קורה היום מבחינת המוסדות, איפה אנחנו עומדים, נשמע גם את התנועה לחופש המידע, שגם הם יכולים להתייחס לנושא הזה.
אלכס מילר: פנו אלי לפני כמה חודשים, עם רעיון לחוקק הצעת חוק.
אלכס מילר: התחלנו לבדוק את הנושא, כמובן, אנחנו גם בכנסת יודעים לפתור דברים שהם לא בחקיקה ועובדה שהצלחנו לעשות כמה שינויים במערכת ההשכלה הגבוהה ובכלל, ללא חקיקת חוקים, אבל צריך כאן שיתוף פעולה משני הצדדים.
אלכס מילר: נושא נוסף, זה בעניין השביתה של הסגל הזוטר.
אלכס מילר: אני חושב שגם בנושא הזה, אתם מסוגלים להגיע להסכמות.
אלכס מילר: אני אומר לכם, אני נותן לכם שבוע.
אלכס מילר: זאת אומרת, יש השבוע שעכשיו, אני לא אכנס השבוע את הוועדה בנושא הזה.
יהודית גידלי: יש דיון מהיר, בקשה לפחות.
יהודית גידלי: אני רק מספרת לך.
אלכס מילר: בשבוע הבא, אנחנו נקיים ישיבה, נקיים אותה איפה שהוא ביום שלישי או רביעי ואם יהיו לנו בשורות, אז נבטל.
אלכס מילר: אם עד יום שלישי או רביעי אתם לא מגיעים להסכמות, וזה על שני הצדדים, דרך אגב, אני ממש רואה כפיתרון האחרון, שביתת לימודים והכנסת סטודנטים כבני ערובה בכל הנושא של פתרונות שהוא פתרונות שכר, כאלו ואחרים, במיוחד כאשר אנחנו רואים שלא כל המוסדות היום מושבתים אלא רק בחלקם, אבל אני מציע שתתחילו לשבת בצורה אינטנסיבית מאחורי שולחן משא ומתן ותגיעו להסכמות.
אלכס מילר: כך או אחרת, ועדת החינוך תתכנס בשבוע הבא, אם יהיו לי תשובות ברורות, אנחנו לא נקיים ישיבה, אם הנושא לא ייפתר עד אז, אני מציע שנקיים ישיבה.
אלכס מילר: אני מודיע שאני לא לוקח פה צד כזה או אחר.
אלכס מילר: אנא מכם, לסיים את הסאגה הזאת במהרה.
אלכס מילר: מירב, נתחיל אתך, אם תוכלי להבהיר.
מירב ישראלי: אני אתן את המסגרת המשפטית שבה אנחנו בעצם דנים.
מירב ישראלי: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע אמנם שיש חופש פעולה אקדמי ומינהלי למוסדות, אבל כמובן שיש כל מיני הוראות שחלות בעיקר על הנושאים המנהליים.
מירב ישראלי: אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו, גם אישרנו תקנות, הוועדה אישרה תקנות של חובת מכרזים.
מירב ישראלי: אישרה את המקורי, עכשיו יש לנו תיקון.
מירב ישראלי: בדברים המנהליים באמת יש כללים שחלים גם על המוסדות להשכלה גבוהה ואחד הדברים שחלים עליהם זה באמת חוק חופש המידע, במגבלות מסוימות.
מירב ישראלי: חוק חופש המידע, חל על רשות ציבורית, שבהגדרת רשות ציבורית בחוק, יש אופציה, זה פסקה 10 להגדרת רשות ציבורית, גוף אחר ממלא תפקיד ציבורי שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, קביעה כאמור, יכול שתהיה לגבי כל פעילותו של גוף כאמור, או לגבי פעילויות מסוימות ובאמת, לפי פסקה 10, בקביעה של שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, נקבעה קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע וזה הוחל על המוסדות להשכלה גבוהה אשר המדינה משתתפת בתקציבן בהתאם לסעיף 17(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ייקבע רשויות מקומיות לעניין החוק.
מירב ישראלי: זאת אומרת, חלים עליהם הדברים כמו על רשויות מקומיות.
מירב ישראלי: בכל הנוגע לניהול ענייניהם הכספיים, וזה בעצם לב הדיון פה, למעט בעניינים אלה, גילוי זהותם של תורמים שהביעו את דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה, מידע על תקציבים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור וחשיפת המחקר עלולה לפגוע בו.
מירב ישראלי: ואז יש הגדרה באמת של מוסדות להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי: כך שזה, למעשה, גדר הדיון שלנו.
מירב ישראלי: כפי שאמרת, קיבלנו מכתב מ-ור"ה, שבעצם ועד ראשי האוניברסיטאות עושה איזה שהוא מהלך לעשות איזה שהיא האחדה של מה זה בעצם עניינים כספיים לפי אותה קביעה של שרת המשפטים דאז וההגדרה שהם בעצם הגיעו אליה, בעקבות פניית משרד המשפטים, גיבשו עמדה אחידה לפרשנות, היינו ככלל.
מירב ישראלי: כל עניין שיש לו אזכור בכרטסות הנהלת חשבונות של המוסד, לרבות שווי כספי של נכסים כפי שמופיע בדו"חות הכספיים.
מירב ישראלי: בהמשך גם יש איזה שהוא דיווח על מספר פניות שנענו או לא נענו וקיבלנו גם מכתב של משרד המשפטים, לגבי העניין הזה, שאני מבינה שעדי נמצאת פה, אז אולי את תאמרי את עמדתכם בעניין הזה.
מירב ישראלי: זה הרקע לדיון.
אלכס מילר: משרד המשפטים, איך אתם רואים את הדברים, אחרי התקופה שהחוק חוקק וההבהרות שניתנו.
אלכס מילר: האם מבחינת
אלכס מילר: כם המצב הוא בסדר או יש לשפר?
עו"ד עדי ליברוס: מבחינתנו, ההסכמה שאליה הגענו עם האוניברסיטאות ויתר הגורמים המתאימים, היא שהמצב צריך לקבל איזה שהיא תקופת ניסיון, איזה שהיא תקופה שבה האוניברסיטאות לקחו על עצמן באופן מלא את המחויבות להקפיד ולקיים את הוראות החוק.
אלכס מילר: על מה את מדברת?
אלכס מילר: על מה שכרגע הקריאה היועצת, או על העבר?
עו"ד עדי ליברוס: כרגע, זה מצב הדברים.
עו"ד עדי ליברוס: נעשתה עלינו פניה על-ידי התנועה לחופש מידע וקיבלנו גם אנחנו פניות נוספות שתיארו התייחסויות נקודתיות כאלה ואחרות לפניות שהגיעו לאוניברסיטאות שונות וטופלו בצורה בלתי מספקת לדעת הפונים.
עו"ד עדי ליברוס: אנחנו, בעקבות הדבר הזה שאנחנו לוקחים אותו ברצינות גמורה, אנחנו גם הרגשנו אי-נוחות מחלק מהתיאורים שקראנו.
עו"ד עדי ליברוס: קיימנו הליך מאוד פורה ומקיף של דיאלוג עם הגורמים המתאימים והבהרנו להם שלעמדתנו, ככל שיסתבר שהמצב הוא כפי שהוא מתואר בפניות האלה יימשך, הוא לא מקובל עלינו ואנחנו נשקול את צעדינו.
עו"ד עדי ליברוס: כידוע, הסמכות נתונה לשר המשפטים לעשות התאמות אם דרוש.
עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, קיבלנו את עמדת האוניברסיטאות שהם לוקחים את ההערות והביקורת לתשומת לבם.
עו"ד עדי ליברוס: הם יעשו איזה שהוא מהלך מיוזמתם של הבהרה והכוונה של הגורמים ואנחנו נלך יחדיו לאיזה שהיא תקופת ניסיון ונראה.
עו"ד עדי ליברוס: אם באמת לא יהיה שיפור ואת זה גם העברנו לאוניברסיטאות.
עו"ד עדי ליברוס: אם המצב, אם נמשיך לקבל פניות שאומרות, פניות חופש מידע לא מטופלות כמו שצריך, אנחנו נשקול את צעדינו.
עו"ד עדי ליברוס: אנחנו לא חושבים שהמצב הוא מושלם.
עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, חשבנו שלאור הרצינות והכוונות שהאוניברסיטאות הפגינו, יש מקום לתת להם תקופת חסד נוספת לראות אם חל שיפור.
אלכס מילר: עכשיו, שאלה – לפי החוק, בואי נגיד, בואו נרחיב קצת.
אלכס מילר: לפי החוק היום, המשרדים שהם כפופים לחוק חופש המידע.
עו"ד עדי ליברוס: משרדי ממשלה?
אלכס מילר: כן, בכלל, גופים ציבוריים שבעצם החוק חל עליהם, גם שם המגבלה היא רק על הנושאים שהם נושאים כספיים או שבשוטף, על כל עניין הניהול של אותם הגופים – מנויים, כל הנושא של מכרזים, כאלו ואחרים, כל הנושא של רכוש שבעצם נרכש, אני לא מדבר רכוש, אפשר גם להפריד שם, נגיד אם אנחנו מברים על העניין של רכוש נרכש לטובת המחקר, שבדרך כזו או אחרת יכול לחשוף את מטרות המחקר אז אפשר את זה להגביל.
אלכס מילר: אבל אם נגיד קונים מכונות צילום, אם קונים ספרי לימוד, אם קונים שירותים של חברות קבלן כאלו או אחרות, גם שם בעצם העניין, עניין הניהול הכספי הוא כלול בתוך ההגדרה או שזה משהו אחר?
עו"ד עדי ליברוס: אני אנסה לענות לאדוני ואם אני לא עונה על הכל, תכוון אותי, בבקשה.
עו"ד עדי ליברוס: מודל התחולה של החוק על האוניברסיטאות ועל רשויות ציבוריות, ככלל, הוא שונה.
עו"ד עדי ליברוס: רוב הרשויות הציבוריות, המקובלות, אלו שאנחנו מכירים, משרדי ממשלה וכדומה, החוק חל עליהם באופן כללי, הוראות החוק ממש והתחולה היא במהותה רחבה וגורפת יותר.
עו"ד עדי ליברוס: המודל הוא שישנם סייגים שונים בחוק שמאפשרים לא למסור מידע או נותנים שיקול דעת לגבי מסירת מידע.
עו"ד עדי ליברוס: אבל בסך-הכל, החוק חל על כל מידע שמצוי בידי הרשות הציבורית ולרבות, זה לא כתוב בחוק, אבל ההנחה היא שכל מידע כולל גם מידע שנוגע, מדרך הטבע, לעניינים כספיים, לעניינים שקשורים לניהול וכן הלאה.
עו"ד עדי ליברוס: בצורה יותר קונקרטית, אפשר להראות דוגמאות שכשלמשל משרדי ממשלה מתקשרים במכרזים וכורתים חוזים ודברים מן הסוג הזה, יש עליהם מכוח הפסיקה וגם מכוח הוראות ספציפיות, חובה לחשוף חלק מהעניינים האלה, חובה לחשוף סכומי התקשרויות.
עו"ד עדי ליברוס: אני אפתח סוגריים ואגיד, שחלק מההוראות הן ספציפיות, למשל בתקנות חובת המכרזים שהן מחייבות לפרסם את הסכום של ההצעה במכרז.
עו"ד עדי ליברוס: יש מכלול של הוראות, אבל בהחלט זה כולל גם עניינים כספיים.
עו"ד עדי ליברוס: כמובן, למעט, בחוק חופש המידע יש הגנה על, למשל, סודות מסחריים או דברים מן הסוג הזה, אז אם בקשה ספציפית שנוגעת לתשלומים באיזה שהוא אופן מעוררת סוגיה של סודות מסחריים או דברים מן הסוג האמור, יש לרשות שיקול דעת בעניין הזה.
עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, עמדת בתי-המשפט היא עקבית, התפישה של איך רשות מנהלת את הכסף שלה נתפשת כעניין שהוא ביסוד חופש המידע שלציבור יש בו אינטרס חזק מאוד ולכן הנטייה היא לא לאפשר לרשויות להסתיר את המידע הזה בתואנות שונות ומשונות, אלא אם הן באמת מוצדקות.
עו"ד עדי ליברוס: לגבי האוניברסיטאות, המודל הוא קצת אחר.
עו"ד עדי ליברוס: מלכתחילה ההחלה עליהם היא לא פשיטא, הם לא רשות ציבורית כהגדרתה בחוק במובן הקל, אלא שר המשפטים, לאחר שהשתכנע שיש מעורבות כספית משמעותית של המדינה בתקציביהן, מצאה לנכון להחיל את חופש המידע ביחס לאותו עניין שיש בו מעורבות ממשלתית ניכרת.
עו"ד עדי ליברוס: הרעיון הוא שנצליח באיזו שהיא דרך לשמר הפרדה ברורה בין הנושאים האלה לנושא של חופש אקדמי והפעילות האקדמית שאמורה להיות לא חשופה.
עו"ד עדי ליברוס: אנחנו היום מתכנסים פה כי כנראה התעוררו איזה שהן בעיות בחיבור בין שני העולמות האלה לגבי האוניברסיטאות ושוב, ככל שהבעיות האלה לא תיפתרנה, אנחנו נפעל.
אלכס מילר: אתם בדקתם מה קורה בעולם, מבחינת העניין הזה?
אלכס מילר: יש לכם איזו שהיא השוואה, איפה אנחנו עומדים?
עו"ד עדי ליברוס: לגבי אוניברסיטאות, ספציפית?
עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה להגיד.
אלכס מילר: זו סוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה, שאני רואה שאתם מנסים להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס, לאיזה שהוא דבר שהוא יהיה מקובל.
אלכס מילר: העניין הוא האם בכלל קיימת איזו שהיא השוואה בין מה שקורה בישראל למול מה שקורה בעולם, מבחינת אותן אוניברסיטאות.
אלכס מילר: הרי זה לא המצאה ישראלית, על חופש המידע, נכון?
אלכס מילר: או שרק בישראל יש חופה מידע?
עו"ד עדי ליברוס: ממש לא.
אלכס מילר: בכל העולם, לפחות בכל אותן מדינות שהן מתקדמות, עובדים לפי איזו שהיא נוסחה שיצרו והנוסחה מתקדמת.
אלכס מילר: אתם נמצאים כרגע אחרי הפניות ואחרי כל מה שהיה, במשא ומתן, אם זה משא ומתן שבעצם הגיע לקיצו ויש לכם נוסח.
אלכס מילר: האם בדקתם מה קורה בעולם מבחינת הדברים האלה?
אלכס מילר: יכול להיות ששם יש עוד סוגיות שלקחו אותן, שאין להם שום עניין, שום קשר נגיד לחופש אקדמי, וכן נתנו בעצם את חופש המידע בסוגיות האלו.
עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה לענות תשובה שאינה בדוקה עד הסוף ואני אשמח לחזור עם נתונים מדויקים יותר לגבי מה קורה בעולם.
עו"ד עדי ליברוס: למיטב ידיעתי, ושוב, אני מסייגת את זה כי לא בדקתי את זה בצורה מדויקת, ישנם מודלים, זאת אומרת ישנן צורות שונות שבהן המוסדות להשכלה גבוהה לוקחות עליהן חובות של שקיפות.
עו"ד עדי ליברוס: יש מקומות שזה גם נעשה באופן וולונטארי, שאוניברסיטאות מתחייבות למידה מסוימת של שקיפות.
עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה להגיד סתם, אני אשמח לבדוק ולחזור עם תשובות.
עו"ד עדי ליברוס: אם אפשר, אבקש להעיר הערה אחת.
עו"ד עדי ליברוס: חשוב לי להגיד, הנוסח, זה לא נוסח שהגיע אליו משרד המשפטים, זאת איזו שהיא הצעה של האוניברסיטאות על-סמך היכרותן עם הפעילות שלהן, שכרגע, לעת הזו, אנחנו הסתפקנו בה.
אלכס מילר: השאלה אם זה הולך להיות במסגרת של עדיין אפשרות תמרון של האוניברסיטה, גם אם הנוסח הזה הוא נוסח שיש אותו בהסכמה, הרי זה לא מחייב, נכון?
אלכס מילר: יש הסכמה בין האוניברסיטאות, אבל מחר יכול להיות מצב שיש פנייה להנהלת המוסד, לדיקן או לכל מי שנמצא באוניברסיטה, ועדיין, בגלל שזה נמצא במסגרת של הסכמה בין הגופים ולא כמשהו שצף או משהו של חוק, עדיין יש שיקול דעת לבוא ולסרב לפנייה, תחת הגדרה כזו או אחרת.
אלכס מילר: עד כמה בעצם אתם משוכנעים שההסכמה שאתם תגיעו אליה, היא אכן תפעל במלואה ולא צריך איזו שהיא ערכה משפטית לכל הסיפור הזה?