GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס בהט: אנחנו כמובן משתדלים שאת החומר הזה יפתחו אנשים שהם גם באים מהשטח, מכירים היטב את השטח, את ההוויה, את הכיתה, את כל הסוגיות שמתקיימות בבית-הספר.
עמוס בהט: התהליך הזה של ההתכנסות של הנושא הזה, הוא תהליך ארוך, מורכב, וכמובן עולה הרבה מאוד כסף.
עמוס בהט: בדיון הקודם שהתקיים פה, לא כל-כך התייחסו לנושא של היזמים, של הגורמים שבעצם לוקחים החלטה ובמשך תקופה ארוכה משקיעים מכספם, חוסכים למשלם המיסים, למדינה, מיליוני שקלים.
עמוס בהט: צריך להגיד את זה.
עמוס בהט: בעבר, החזיקו צוות, אגף שלם של מאות אנשים, שישב ופיתח חומרים.
עמוס בהט: כבודם במקומו מונח.
עמוס בהט: היה מי שהחליט שיסגרו את האגף הזה או שיצמצמו אותו וישנו את תפקודו ולמעשה, היזמים הפרטיים לקחו את הפוזיציה והם היום מוציאים את החומרים.
עמוס בהט: מהלך מהסוג הזה, של כתיבה, אורך בערך כשנה, לפעמים אפילו יותר.
עמוס בהט: הוא בדרך-כלל גם כולל איזה שהוא מהלך ניסוי וליווי כזה או אחר, ואני יכול להזכיר כאנקדוטה, לפעמים מנהל הבנק שלי שואל אותי – תגיד, איך אתה יודע בסוף המהלך, שבאמת ירכשו את החומרים שלך?
עמוס בהט: והתשובה היא נורא פשוטה – אני ולאס וגאס בערך נמצאים באותה פוזיציה.
עמוס בהט: אני בקאזינו.
עמוס בהט: יכול להיות שיקנו ויכול להיות שלא יקנו.
עמוס בהט: שזה בסדר, זה החלטה שלנו, וחשוב להדגיש כאן ועכשיו, לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק ואני כרגע לא נותן ציונים – הוא טוב או לא טוב וכן הלאה.
עמוס בהט: אבל לא כל ספר מצליח להיכנס לשוק.
עמוס בהט: יכול להיות שכמו בסטארט אפים, פתאום מישהו אחר הוציא חומר אחר, טוב לא פחות.
עמוס בהט: יכול להיות אלף ואחת וריאציות, יכול להיות ששינו את התוכנית גם, גם זה לפעמים קורה ואז החומר יורד לטמיון.
עמוס בהט: וכמובן, בשלב הזה שהחומר נכתב, הוא מוגש לאישור במשרד החינוך.
עמוס בהט: אנחנו בדרך-כלל מכירים את כל הנהלים, אנחנו בקשר עם האגף, ואני רוצה לומר שבעת האחרונה הנושא של לוחות הזמנים הופך להיות מוטיב מוביל.
עמוס בהט: אנחנו ביקשנו פגישה, יחד עם יואלה, גב' יואלה טרם, אצל המנכ"ל, ד"ר שושני והמטרה היתה בעצם להגיע לאיזה שהיא החלטה משותפת, כולל, שהמוטיב המוביל שלה הוא משך הזמן לטיפול באישור ספרי לימוד ולצורך העניין גם יצא סיכום.
עמוס בהט: אני לא יודע פה אם אתה מכיר את הסיכום, אבל יצא סיכום.
עמוס בהט: ואני יכול לומר שבשנה האחרונה, אנחנו לא זכינו שהדבר הזה יבוא לביטויו והתוצאה היא שקורים כמה דברים.
עמוס בהט: למשל, כל תהליך האישור עם המורכבות שלו, ואני יכול לראות פה הרבה צדדים מורכבים עובר כמה סבבים ואני לא רוצה כרגע להלאות פה את הנוכחים, בכל מיני בעיות פדגוגיות כאלו ואחרות, אני חייב לומר שהצוות שמכין את החומרים האלה, ברובם זה דוקטורים, אנשי שטח, אנשים מקצועיים, מנוסים ביותר, שהרי אנחנו בכל-זאת משקיעים פה השקעות עצומות ואני לא בא לבקר כרגע את מי הוועדה או הממונה בוחרת שיהיו הלקטורים, אבל אין ספק שהתוצאה בסוף שזה לוקח הרבה מאוד זמן ואם בכלל, אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, אנחנו נתקלים בבעיה עצומה של אישורי ספרים.
עמוס בהט: במשך עשרות שנים, אישרנו כל שנה כמה עשרות ספרים ובשנה-שנתיים האחרונות, הבעיה הזאת פשוט החריפה.
עמוס בהט: זה בסדר שהריבון יקשה, יוסיף עוד אלמנטים, בגלל כל מיני סיבות של בעיות מגדר, נושא של חשיבה, אז כמובן צריך עוד יועצים וזה בהחלט מכביד על העניין, למרות שאני מבין את העיקרון שבזה, אבל צריך לזכור דבר אחד או שני דברים צריכים לזכור, אחד – הרלוונטיות של החומר, אם בכלל אתה מוציא את החומר, אם בכלל יש לו כבר שוק או לא.
עמוס בהט: הדבר השני, היה פה דיון שאנחנו עוסקים בו דיגיטציה.
עמוס בהט: בסופו של יום, הדבר הזה יצטרך להגיע גם לדיגיטציה ובשורה התחתונה, יש לו גם מחיר.
עמוס בהט: אנחנו רוצים שיהיה לו מחיר הכי טוב שאפשר.
עמוס בהט: משך הזמן הזה, מי שקצת מבין בבנקאות ואני לא רוצה להסיט את הדיון מפדגוגיה לפיננסים לחומר, אבל אין ברירה, לסיפור הזה יש מחיר, מחיר גבוה וצריך להתייחס אליו ברצינות.
עמוס בהט: אנחנו, אני חושב שאני מייצג פה את חלק מהחברים, אני חושב שאנחנו פשוט מרגישים מבוזים.
עמוס בהט: ואין הסתכלות אמיתית למחיר של כל הסיפור הזה.
עמוס בהט: ואני רוצה לומר, לגייס את המומחים האלה זה לא מהלך פשוט.
עמוס בהט: כל עוד שהדבר בידינו, בידי הגורמים המפתחים, אנחנו עושים את כל המאמצים לגייס אותם.
עמוס בהט: יגיע היום שהם לא ירצו להצטרף לסיפור הזה, הם גם רוצים לראות את התוצר שלהם מגיע לפרקו.
עמוס בהט: ואני חושב שהגענו פה לאיזה שהוא משבר.
עמוס בהט: אני חושב שהמשבר הזה יגיע בחריפות גדולה יותר בשנה הבאה.
אלכס מילר: אני מבקש להבין, יש דברים, יש הבדל בין הערכות לבין מציאות.
אלכס מילר: אנחנו חיים במצב שיש החלטה של משרד החינוך, בשנה הבאה, שכל ספר נכתב חדש, מאושר, יוצא גם בדיגיטאלי.
אלכס מילר: השאלה שנשאלת כאן גם בוועדת החינוך, האם זה הולך להעלות את מחיר הספרים?
עמוס בהט: אני אגיד כך – כל הנושא של הדיגיטציה, מהצד שלנו, אומר שחלק מהיועצים והכותבים יצטרכו להיות בקשר עם השדה ולתת התייחסות, בגלל שהיכולת של לתת משימות מתוקשבות ולהתחיל לדבר עם השטח, באיזה שהוא סוג של דיאלוג, הוא מצב חדש, שאנחנו צריכים לבחון אותו.
עמוס בהט: הוא לא תומחר, יש עכשיו ועדה שיושבת על המדוכה ומנסה לתת איזה שהוא קריטריונים.
עמוס בהט: הנושא הזה להערכתי, ממש לא נבדק.
עמוס בהט: אני, אני לא יודע אם אנשי מט"ח או אחרים היו בדיונים מהסוג הזה עם המשרד.
עמוס בהט: אני חושב שיש פה סוגיות מאוד מורכבות.
עמוס בהט: אני יכול לומר שיש לנו הרבה מאוד אנשים מאוד רציניים, בכל תחומי הדיסציפלינות, שהיו רוצים לכתוב אתנו ובעצם הגיעו לאיזה שהוא מצב, נקעה נפשם מלהכין חומרים.
עמוס בהט: זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית שצריך להבין אותה וכל הדיאלוג של עופר רימון, ואני קראתי גם ד"ר עופר רימון, אני גם קראתי את הסקירה שלו על הסיור שלו בקוריאה, אני אישית משתתף בהרבה מאוד כנסים בינלאומיים בתחום של טכנולוגיות בחינוך, אני עוקב אחרי הדברים האלה.
עמוס בהט: הסוגיות האלה הן סוגיות כבדות ומורכבות ואני חושב שאת אחד הדברים הכי חשובים לא לקחו בחשבון – זה את הפדגוגיה, את התוכן.
עמוס בהט: כל נושא התוכן זה אחד הדברים הכי מורכבים שנכנסים בתוך הסיפור הזה וזה הרי לא רק עניין של להעלות את הספר לאתר או לאיזה שהוא קובץ כזה או אחר, אלא אתה כל הזמן צריך לתת עוד פיתרונות ועוד רעיונות ולהמשיך את העבודה.
עמוס בהט: אני לא רואה שהספר האומלל במחיר שלו, יישא על גבו את כל הסיפור הזה.
עמוס בהט: אני לא יודע מאיפה זה יבוא, אבל זה ברור לחלוטין שפה כל המשוואה צריכה להשתנות.
עמוס בהט: תודה.
יעקב לורברבוים: תודה.
יעקב לורברבוים: אני מנהל את חברת למדא, ספרים במתמטיקה.
יעקב לורברבוים: שתי הערות.
יעקב לורברבוים: הערה אחת, מתוך הספרות המקצועית שאני מכיר אותה, בכל המקומות שעשו ניסוי עם הדיגיטציה, ילדים והורים לא רצו להיפרד מהספרים.
יעקב לורברבוים: זאת אומרת, לא פתרו את הבעיה של ניתוק מהספרים, הם רוצים להמשיך יחד עם זאת, עם הספרים.
יעקב לורברבוים: הערה שנייה: יש פה איזה בעיה גדולה, אנחנו ראינו את המצגת בישיבה הקודמת, שהשלב הראשון הוא PDF, ואחר-כך השלב השני – קישוריות שונות של נושאים שונים.
יעקב לורברבוים: אני שואל, האם המערכת פתוחה מבחינת תכנים או המערכת סגורה מבחינת התכנים.
יעקב לורברבוים: ברגע שאתה פותח את הקישוריות לכל מורה שיכול להביא קישוריות כפי שהוא רוצה, אין סגירות.
יעקב לורברבוים: אני הייתי נוכח בשיעור של, שיעור בגיאומטריה, המורה בכיתה ו', קישרה אל קישוריות, שלא היו מדויקות.
יעקב לורברבוים: זאת אומרת, היא הביאה תכנים שבכלל לא נמצאים במסגרת האישור של תוכנית הלימודים הפורמאלית והדוגמאות שהיא הביאה, לא היו מתאימות לתכנים של הספר.
יעקב לורברבוים: זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו יושבים פה ומתחילים לדבר על איזה סוג של אישורים, אבל בשטח, בעוד שנה, שנתיים, אנחנו נדרשים לעשות את שלב ב', אין לנו שליטה על התכנים.
יעקב לורברבוים: לכן, יש בעיה רצינית שצריך לשקול האם באמת כדאי בצורה הזאת להמשיך לעבוד.
דני בן יהודה: אני מחברת יבנה בונוס.
דני בן יהודה: אני הייתי רוצה לחזור טיפה לסיפור של המעורבות של המפמ"ר, שזה בעצם לדעתי, עקב אכילס בכל התהליך.
דני בן יהודה: ברור לחלוטין שהמפמ"ר, לטעמי, צריך לראות את הספר.
דני בן יהודה: כי הוא בעצם, בין היתר, אחראי על הפדגוגיה.
דני בן יהודה: השאלה מתי הוא בא לידי ביטוי בכל התהליך.
דני בן יהודה: יכול לקרות מצב, שספר עובר תהליך, תראה, צוות שיושב, אותם צוות מומחים שיושבים ובודקים את הספרים, זה אנשים בעלי שם, פרופסורים, דוקטורים, שלדעתי הם אמונים על כולם.
דני בן יהודה: והם מסיימים תהליך כזה.
דני בן יהודה: יכול לקרות מצב שהם מסיימים תהליך כזה והספר עומד ממש לפני אישור, ויכול לשבת להיות מעורב מפמ"ר ולהפוך על פניו את כל התהליך של הספר.
דני בן יהודה: אני אומר – אין בעיה, המפמ"ר צריך להיות מעורב, אין שום בעיה.
דני בן יהודה: כשמגישים את הספר, יקבעו נניח תהליך של שבועיים, שלושה, ארבעה, מפמ"ר אומר את שלו, וזה הכל, הוא לא יכול להיות מעורב בכל התהליך.
דני בן יהודה: למה?
דני בן יהודה: מי שכותב את החומר, הוא כותב את זה פרי דמיונו, פרי הפרעתו, הוא לא צריך לכוון להפרעתו של המפמ"ר.
דני בן יהודה: אם יש בעיה פדגוגית – מקובל עלי, יש בעיה פדגוגית בספר?
דני בן יהודה: לא לאשר אותו.
דני בן יהודה: לקבוע מה צריך לתקן, אין שום בעיה.
דני בן יהודה: אבל לא יכול לקרות מצב שבסיום תהליך מגיע מצב שבו הספר נמצא על כרעי תרנגולת, בגלל שצריך לעבור את התהליך שהוא לא פחות מתיש.
דני בן יהודה: כי יכול לקרות מצב שבעצם מתחילים מההתחלה את כל התהליך.
דני בן יהודה: אני חושב שברגע שאנחנו יודעים שיש צוות מעריכים וצריכים לתקן את ההערות שלהם, מקובל לחלוטין וזה לא בושה להגיד, בעצם המפמ"ר, הוא יושב בתוך השטח, עם צוות שלו של מדריכים שהם מדריכים של השטח.
דני בן יהודה: אני לא רוצה שיקרה מצב שאנחנו נרגיש לא בנוח, עם ספר שאנחנו מוציאים.
דני בן יהודה: זה לגבי התהליך של המפמ"ר.
דני בן יהודה: לגבי התהליך של הדיגיטציה, שקודם דיברנו עליה.
דני בן יהודה: יש בחוזר מנכ"ל הנחיה שהספר הדיגיטאלי יהיה 60% מערכו.
דני בן יהודה: אני הייתי בטוח שאולי רצו לכתוב 160% מערכו, אבל משום מה, נשמט שם המספר 1.
דני בן יהודה: בלתי הגיוני, שבתוך תהליך כזה, אני יודע למה התהליך הזה התחיל.
דני בן יהודה: התהליך הזה יצא מתוך הנחה שאולי הספר עכשיו הוא לא יהיה מודפס ויהיה פחות תהליך, זה בדיוק הפוך.
דני בן יהודה: ספר כזה, שצריך מערך שלם של דיגיטאלי, שצריך לתמוך בספר כזה, במיוחד, אני לא מדבר על מצב של רמה א', רמה ב', ג', שרחוק בכלל מלהגיע לדבר כזה והיום מחייבים אותנו משנה הבאה להתחיל מספר כזה, זה אומר שבעצם מעמידים את המו"לים במצב שאומרים להם – תעצרו, חבר'ה, תבדקו מה קורה מבחינה כלכלית.
דני בן יהודה: יכול להיות מצב שגם אם הכנתם ספר והוא עומד להיות מאושר, אתם תעשו את כל התהליך הזה, כי ספר כזה שעומד לבוא לאישור בהתניה שהוא יהיה ספר דיגיטאלי, למה עכשיו?
אלכס מילר: אני עדיין לא מצליח להבין, רבותיי.
אלכס מילר: אם יצאה הנחיה כזאת ממשרד החינוך, לפי מה שאתם אומרים, אז או שאתם מצהירים כאן שהמחיר של הספרים שאתם מוציאים אותם בדיגיטאלי יעלה, כי רבותיי, צריך להתכונן גם לסוגיה הזאת, כי משרד החינוך גם צריך להיות מוכן, לדעתי.
אלכס מילר: הוא יכול להוציא את ההנחיה הזאת ומחר למצוא את עצמו שהמחירים של הספרים פתאום קופצים, בגלל שאתם, לא יודע, צריכים לקחת.
דני בן יהודה: ממש כן, ממש כן.
דני בן יהודה: אני, לדעתי, ספר דיגיטאלי, לא פחות ממחיר הספר הכתוב.
אלכס מילר: לא, אבל אתה בטח מעגן את זה בתוך הספר הכתוב, את כל המחיר.
דני בן יהודה: את מה?
דני בן יהודה: אין שום קשר, אני אגיד לך למה.
דני בן יהודה: ילד יכול לקנות ספר היום בצורה החדשה, ילד יכול לקנות ספר דיגיטאלי, הספר הודפס, לצורך העניין.
דני בן יהודה: אין שום קשר בין זה שבאים ואומרים – OK, אם נניח אתה לא יצאת את העלויות של הדפוס, זה גורנישט, זה ממש לא נכון.
אלכס מילר: לא, לא הבנת אותי.
אלכס מילר: אני אומר עכשיו נגיד, אתה בשנה הבאה, אתה עכשיו כותב ספר.
אלכס מילר: בשנה הבאה הספר הזה צריך להיות גם דיגיטאלי.
אלכס מילר: נגיד והספר הזה, עשית אותו דיגיטאלית, אף אחד לא רוכש אותו, לא כותב אותו.
אלכס מילר: אתה בסופו של דבר צריך את העלויות שלך איכשהו להחזיר.
אלכס מילר: השאלה אם המחיר של הספר המודפס הולך לעלות.
דני בן יהודה: לא.
דני בן יהודה: אני אומר – הספר המודפס, צריך לקחת בחשבון דבר פשוט.
דני בן יהודה: הספר המודפס, יש לו עלויות שלו.
דני בן יהודה: עזוב כרגע את התהליך של הפיתוח, שקודם ידידי עמוס בהט אמר את כל התהליך של העלויות שהן אדירות, שאי-אפשר לדמיין כמה עולה פיתוח של ספר במיוחד, אני אתן לך דוגמה, ספרים במדעים, שהסכומים אדירים.
דני בן יהודה: היום ספר דיגיטאלי במדעים, לשבת לשים אותו עם כל, כל המבניות של ניסויים וכלים שהם מדהימים, שזה מאות שעות של פיתוח, מישהו דמיין לעצמו שספר כזה יימכר 60% מערך של ספר מודפס?
אלכס מילר: אבל זה אותו ספר, אני לא מבין מה ההבדל.
דני בן יהודה: יש הבדל בין אם אני מכין עכשיו ספר, לבין אם אני צריך עכשיו לבנות אתר עם תכנים.
אלכס מילר: השאלה אם אנחנו נבקש אתר או שנבקש פשוט את ה- Copy של הספר ברמה דיגיטאלית.
דני בן יהודה: ברמה ג', דרך אגב, זה עם קישורים מסודרים.
דליה פניג: ברמה ג' זה כבר מערכת LMS.
דני בן יהודה: מערכת LMS.
דני בן יהודה: שים לב.
דליה פניג: זה תלוי באיזו רמה.
דובר: גם רמה ב'.
דני בן יהודה: אני אתן לך דוגמה.
דני בן יהודה: במערכת ברמה א', ברמה א', שגם היא בעייתית, אני כבר לא מדבר על הזכויות יוצרים ועל ההגנה ועל הפריצות ועל כל הדברים האלה, יש מומחים ממני לטפל בדברים האלה.
דני בן יהודה: ברמה ג', זה מערכת LMS.
דני בן יהודה: יש היום חברות שלמות, שהן חברות כלכליות, גדולות,שהן רק בונות מערכת LMS.
דני בן יהודה: איך מישהו מצפה, אני מקווה שלא מצפים, מאיזה שהוא מו"ל בטעות להגיע לרמה ג'.
דני בן יהודה: כי צריך מערכת LMS תומכת.
דני בן יהודה: זה בכלל לא רלוונטי, מבחינתי.
דני בן יהודה: אבל זה בעיה בעצם, שהיא בעיה שנייה.
דני בן יהודה: דבר נוסף, הייתי רוצה לדבר עליו, זה כשאנחנו מגישים ספרים היום לאישור, אז בעצם המו"לים אמורים לשלם על המחיר של הספרים.
דני בן יהודה: אנחנו צריכים לבדוק באמת האם באמת יש היתכנות.
דני בן יהודה: תראו, בסך-הכל אנחנו משקיעים הרבה כסף, המון, ולא צריך להסביר שחלק מהספרים, אתה יודע מה?
דני בן יהודה: אני לא אגזים אם אני לא אומר, אם אני אומר, שאולי 10% מהספרים שאתה מוציא, אולי אחד מהם בעצם פורץ החוצה.
דני בן יהודה: מכל הספרים שאתה מוציא.
דני בן יהודה: היום משקיעים הרבה כסף, גם למשרד החינוך, על הבדיקה של הספרים האלה והתהליך הזה, שלסבר את האוזן, היה בתוך משרד החינוך, באו המו"לים והרימו את הכפפה ואנחנו משלמים כסף על כל תהליך של בדיקה שזה יוצא היום 380, פעם זה היה 260, 280 שקלים, 380 שקל, לגיליון דפוס.
דני בן יהודה: זה סכום אדיר.
דני בן יהודה: אולי צריכים לשקול אולי שיעשה מעריך אחד ולא שני מעריכים, לא יודע.
דני בן יהודה: צריכים למצוא איזה שהוא תהליך.
דני בן יהודה: אני גם לא יודע בכלל, אם התהליך הזה הוא תהליך חוקי מבחינת התשלום.
דני בן יהודה: אני לא נכנס לצד המשפטי הזה.
דני בן יהודה: אבל אני אומר – צריך לבדוק האם באמת אנחנו אמורים לשאת בנטל הזה, של התשלומים האלה.
דני בן יהודה: ודבר אחרון, זה נושא של תאריך של אישור, של קביעת מחיר הספרים.
דני בן יהודה: היום, כשאנחנו מגישים ספר לאישור, אנחנו צריכים להעביר אותו לאישור שבו בעצם אומרים לנו בעצם, אנחנו מגישים לך הצעה עם איזה שהוא מבניות, כמה עולה ספר לאישור.
דני בן יהודה: והסולם הזה הוא בלתי הגיוני, בלתי הגיוני.
דני בן יהודה: כשאנחנו באים, אומרים שאנחנו חושבים שהמחיר צריך להיות X, אני לא מאמין שיש היום מדדים או פרמטרים שמישהו יכול להגיד שהסכום הזה הוא לא, יוצא מתוך הנחה משרד החינוך כאילו שאני מדפיס כל ספר במהדורה של 100,000 ספרים.
דני בן יהודה: צריכים לצאת מתוך הנחה שאני מדפיס 2,000 ספרים, 1,000, 5,000 והמחיר שאנחנו קובעים, לא יכולים לבוא ולהגיד לנו.
אלכס מילר: אני מבקש להבין, משרד החינוך, זה לא עובד כך שאתם עושים מכרז, נגיד אתם קובעים, כשאתם רוצים לעשות מכרז, שמישהו יכתוב ספר עכשיו במתמטיקה או בגיאוגרפיה או אלגברה ואז קובעים את המחיר ומי שרוצה להתחרות מתחרה?
דני בן יהודה: כל אחד כותב ומגיש ספר, לצורך העניין.
דני בן יהודה: אם אני יודע שהעלות, אני לא מדבר על להחזיר את ההשקעה, אבל אם אני חושב אחרי הפרמטרים שאני קובע לעצמי, שנניח הספר טוב לעלות ב- 40, 50 שקלים, אני חושב שלא הגון שמשרד החינוך יגיד שהספר הזה עלה 20 שקלים.
דני בן יהודה: אני אגיד לך גם למה.
דני בן יהודה: דבר פשוט.
דני בן יהודה: אני מתחרה בתוך שוק.
דני בן יהודה: אני גם יודע שאם אני אגיד נניח שהמחיר, שהספר יהיה 100 שקלים, כשכל השוק קובע שמחיר הספר יהיה 30 שקלים, זה ברור שאני לא אקבע שהספר יהיה 100 שקלים.
אלכס מילר: יכול להיות שגם משרד החינוך מסוגל לעשות שיקול דעת לפי המחיר של הספר?
אלכס מילר: נגיד, אם מישהו הגיש, אישרתם נגיד שני ספרים ואז נגיד אחד כתב עולה 40, השני כתב עולה 30, אז אתה אומר – כמה שיותר זול יותר טוב?
אלכס מילר: זה יכול להיות שיקול?
יואלה טרם נבון: לא לא, זה לא השיקול.
יואלה טרם נבון: השיטה היא בנושא בדיקת עלות הספרים, היא קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם שמשרד החינוך חייב, בחוק, לבדוק את מחירי הספרים.
יואלה טרם נבון: זה שלא עשו את זה בכמה שנים ארוכות, זה בעיה.
יואלה טרם נבון: אבל יש הוראה חד-משמעית שצריך לבדוק את המחירים.
יואלה טרם נבון: כדי לבדוק את המחירים האלה, נבנו פרמטרים שלקחו בחשבון על-ידי כלכלן חיצוני, את כל ההוצאות וכל האפשרויות שישנן וכשיש מצבים שבהם גוף חיצוני, גוף מפתח, מאלה שיושבים כאן, קובע מחיר של ספר, עד לפני כשמונה חודשים, קיבלנו את המחיר הזה As is, כי זה היה ההתנהגות שלנו, התנהלות שבאופן חד-משמעי התברר לא היתה נכונה ואז קיבלנו איזה שהוא כלי, אנחנו קוראים לזה מודל שאנחנו מכניסים לתוכו את כל מה שהגופים אומרים על הספר, את גודל הספר, את העלויות, את ההוצאות, כל הדברים האלה מסביב ואנחנו מתלבטים עם הנושא הזה ומכניסים אותו לתהליך.
יואלה טרם נבון: במידה שהמחיר שיוצא במודל הזה הוא באופן קיצוני לא ריאלי או בעייתי, אנחנו יוצרים משא ומתן עם חלק מהאנשים, בהתאם.
יואלה טרם נבון: ברוב המקרים אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לכל הדברים האלה, כי אנחנו צריכים לבחון את הדברים היטב.
יואלה טרם נבון: אנחנו שותפים בתהליך.
אלכס מילר: מי הצביע?
גיורא לנדאו: אני מבקש לענות ליואלה בעניין של המחירים.
אלכס מילר: אתה צריך לענות להם.
אלי מור: אני נציג הנהגת הורים ארצית.
אלי מור: אני שמח שניתנת לנו ההזדמנות בפורום הזה ואני רוצה לבקש ממך את הסעד ובאמת סעד לנו, כהורים.
אלי מור: אני יושב כאן ואני המום.
אלי מור: חשבתי שאני יודע הרבה ואני בא קצת פה ושם מהתחום.
אלי מור: אני המום כמה פרצות יש בסיפור הזה ויכול להיות שבאמת, הנושא הוא למבקר המדינה או הנושא הוא לפורום הזה, יש הרבה על מה לשבת ואני גם מהשאלות שלך, רואה שגם אתה כבעל ניסיון בהרבה יותר ממני, תוהה לגבי כל מיני דברים שחבל שהם בצורה כזאת מתנהלים שנים.
אלי מור: אנחנו מדברים על למעלה מ, מלפני קום המדינה אפילו.
אלי מור: ראשית, אנחנו מדברים על תעשייה שמגלגלת מיליונים, ואני אחזור על המשפט הזה כמה פעמים, מסיבה פשוטה, אנחנו הצלע שמשלמת את המיליונים האלה.
אלי מור: ומדברים פה על כל מיני דברים, אבל בסופו של יום, מי שאמור לממן את המכונה הזאת, יכעסו עלי אולי פה חלק מהקולגות שיושבים כאן, זה אנחנו.
אלי מור: אז אני אחזור דווקא לסוף – רבותיי, אין שום פיקוח.
אלי מור: תשכחו מזה.
אלי מור: זה דמיוני, אין שום פיקוח.
דובר: אולי בכיתות נמוכות.
אלי מור: אנחנו לא יודעים.
אלי מור: אני יכול להגיע לכמה חנויות וכהורה לשלושה ילדים, כל חנות זה מחיר אחר.
אלי מור: יש אולי, אני אשמח לשמוע איפה יש מחיר מומלץ ומי מתייחס לזה, זה לא מציאותי.
אלי מור: אם אני מוציא בסביבות 1,000 שקלים לילד ביסודי, זה לא מציאותי.
אלי מור: לילד בתיכון, בהרבה יותר.
אלי מור: והאמינו לי, עם שלושה ילדים, ילד שעכשיו התגייס, עברתי את כל התהליכים – יסודי, חטיבה ותיכון.
אלי מור: לא מציאותי, ואני לא מתבייש להגיד.
אלי מור: אני בא מרקע מבוסס ויכול.
אלי מור: אבל אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את ילדי ישראל שאין להם ולרבים אין ולא לכולם יש מלגות ואני מחלק מלא מלגות אצלנו בעיר.
אלי מור: זה לא.
אלכס מילר: משרד החינוך מפקח על המחירים?
אלי מור: זה אחת המכשלות הבעייתיות.
אלי מור: כשמדברים על שכר לימוד, רבותיי, זה עומד על הספרים וזה ה- Base.
אלי מור: זה ה- Base.
אלי מור: אני יודע, לכן אני אומר, אני מנצל, ואני מקווה שהיו"ר ייתן לי את הבמה הזאת, גם אם אנחנו מדברים רק על אישור, אבל אני אגיע תכף גם לפדגוגיה.
אלי מור: אבל זה לא פשוט.
אלי מור: הדבר השני שאני רוצה להגיד וזה לכם, לאנשי משרד החינוך – התחלופה של ספרי הלימוד היא מדהימה.
אלי מור: עם שלושה ילדים בהפרש של שנתיים לא הצלחתי להעביר ספרים.
אלי מור: חוזר מנכ"ל אומר אחת לחמש שנים מומלץ, זאת אומרת, זה יכול להיות גם עשר ו- 12 שנים.
אלי מור: בואו אני אגיד לכם, אני בא מתחום דעת של היסטוריה וגיאוגרפיה.
אלי מור: שואלים אותי לפעמים הורים – תגיד, ההיסטוריה של מדינת ישראל השתנתה אתמול?
אלי מור: הנה, היא שאלה אותי לפני זה, רציתי לקחת ממנה ספרים, בגיאוגרפיה.
יהודית גידלי: היסטוריה אולי כן, אבל מתמטיקה בטח לא.
אלי מור: זה משתנה כל שני וחמישי?
אלי מור: לא יקרה כלום ואני מבקש להעביר את המסר, גם אם שמונה שנים, עשר שנים, אנחנו לא משרתם של הוצאות לאור, רבותיי, זה המון כסף.
אלי מור: אם אני לא יכול להעביר ספרים מילד גדול לילד השני, לא הצלחתי, הפרש של שנתיים, לא חמש שנים! אני בא ואומר משהו אחר – אם זה קיים בחוזר מנכ"ל וחבל שלא יושבים פה עוד נציגים של המשרד, למה אין אכיפה?
אלי מור: אני רוצה שפעם אחת אני אשמע שננזף, תראו, לא אמרתי ענישה, ננזף אחד המפקחים או אחד המנהלים על זה שהוא החליף ספר, פחות מחמש שנים.
אלי מור: אין דבר כזה.
אלי מור: הרי בית-ספר לא יכול לאשר ספר בלי אישור של מפקח.
אלי מור: למה הוא מאשר לו?
אלי מור: כאילו, הנושא פרוץ כל-כך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
אלי מור: וההורים ישלמו.
אלי מור: ההורים לא מוכנים לשלם, בפירוש, לא מוכנים לשלם.
אלי מור: אם הזעקה של הורים על כספי הורים, זה על זה בעיקר.
אלי מור: זה על זה בעיקר, כי זה ה- Must.
אלי מור: זה לא טיולים, זה לא הצגות, זה ה- Must, עם זה הולכים לבית-ספר, יושבים מול מורה.
אלי מור: אני רוצה להגיד לכם שיש ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד.
אלי מור: יכולה לחזק את דעתי נציגת ארגון המורים.
אלי מור: אני צודק או לא?
אלי מור: ישנם ילדים שמגיעים בלי ספרי לימוד כי אין להם כסף.
אלי מור: והמלגות של המשרד, בתחילת שנה, הן מעטות.
אלי מור: כשנותנים לי 10,000 שקל לבית-ספר של 700 תלמידים בתיכון, לספרים, זה בדיחה.
אלי מור: זה לא רציני.
אלי מור: זה אולי לעשרה ילדים.
אלכס מילר: OK, תודה.
אלי מור: אני רוצה עוד כמה נקודות קטנות, ברשותך.
אלי מור: בקצרה.
אלי מור: דבר נוסף, האחרון, וזה שוב לכם.
אלי מור: אנחנו נתקלים לא פעם בספרים שכתובים ברמה נמוכה.
אלי מור: צר לי, אני אומר את זה כהורה מתחום דעת.
אלי מור: אותי לימדו באקדמיה על פלורליזם, על דעות שונות, לא יכול להיות ויש לכם אחריות כבדה, כי מה שמקובל בספרי הלימוד זה לדורי דורות.
אלי מור: אני יושב לפעמים עם הילדים שלי ואומר – רבותיי, יש גם גישה נוספת באקדמיה ויש מחקר כזה.
אלי מור: זה לא כתוב, זה מאוד מצומצם, קחו את זה לתשומת לבכם.
אלכס מילר: כן, משרד התמ"ת, בבקשה.
זהבה בכר: אני רוצה להבהיר משהו.
זהבה בכר: מהישיבה הקודמת עם עינת וילף, היא טענה שמה שהיא רוצה לתקופת הביניים- - -
זהבה בכר: רגע, זה קשור.
זהבה בכר: תכף אני אראה למה זה קשור.
אלכס מילר: גברתי, את פה מדברת על ישיבה אחרת.
אלכס מילר: אי-אפשר בדיעבד.
זהבה בכר: אם אנחנו מדברים על ספרי לימוד וספרים דיגיטאליים, אז אני אומרת רמה א' זה כמו ספרי לימוד רגילים, פשוט עושים אותם ב- PDF, אין פה הבדל, אין פה, גם מבחינת ההשקעה.
זהבה בכר: ברגע שעוברים מרמה א' לרמה ב', זה סיפור אחר לחלוטין.
זהבה בכר: גם בהשקעה ולדעתי הוצאות הספרים היום לא יודעות עדיין איך לאכול את זה, הן פשוט לא יודעות.
זהבה בכר: אבל אני אומרת, מניסיון - - -
אלכס מילר: כן, אבל תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות שאני טועה, אבל גם אם את רוכשת רישיון של PDF להפצה של כמות גדולה של החומר, אז גם על זה צריך לשלם.
אלכס מילר: לא?
זהבה בכר: ודאי.
זהבה בכר: אני לא אומרת שלא.
אלכס מילר: אז יש עלות או אין עלות?
זהבה בכר: אבל על מה העלות?
זהבה בכר: שאני שמה את זה באתר ומישהו נכנס ואני שמה הגנה ומישהו מוריד את זה?
זהבה בכר: מה העלות?
זהבה בכר: אין פה כמעט עלות.
זהבה בכר: בהשוואה לכתיבה ושמשקיעים כל-כך הרבה אנשים בפיתוח של ספר.
זהבה בכר: זה, הדברים האלה הם שוליים.
זהבה בכר: אותו דבר בין רמה ב' ל- ג', שמעתי פה על ה- LMS, מה זה LMS?
זהבה בכר: זה מערכת, זה כולה מערכת טכנולוגית שמשקיעים אותה פעם אחת בפיתוח והיא עוברת הלאה.
זהבה בכר: זה לא משהו שמשקיעים כל הזמן, כמו ספר שצריך גם לעדכן וכו' וכו'.
גיא לוי: גם בזה משקיעים אין סופי.
זהבה בכר: גם פה משקיעים אין סופי.
גיא לוי: כל הזמן, כל הזמן.
גיא לוי: כל מה שקשור בטכנולוגיה, זה השקעות בלתי נגמרות.
זהבה בכר: אבל הקפיצה, הקפיצה המשמעותית היא בין רמה א' לרמה ב', ששם יש את הקישוריות וכל הדברים האינטראקטיביים של הלומד ולכתוב לומדה או ספר מהרמה הזאת או לכתוב ספר לימוד, זה שני דברים שונים לחלוטין.
אבנר שוורצברג: צודקת לגבי הפיתוח.
אבנר שוורצברג: בפיתוח יש הבדל מאוד גדול.
זהבה בכר: בפיתוח, נכון.
אבנר שוורצברג: ההפצה, יש עלויות הפצה גם וגם.
זהבה בכר: נכון.
זהבה בכר: אבל לא כמו הפצה של ספרי לימוד ששם יש לך פלטות.
אבנר שוורצברג: אותו דבר.
זהבה בכר: זה לא אותו דבר.
אבנר שוורצברג: החיסכון הגדול זה רק באחסון.
אריה מן דעלי: אני מהוצאת ספרים רכגולד, אני גם מפיץ גדול של ספרי לימוד.
אריה מן דעלי: קודם כל, הערה לגבי חברי מוועד ההורים, קודם כל, כולנו הורים, גם אנחנו שילמנו כסף עבור התלמידים שלנו, הילדים שלנו.
יואלה טרם נבון: מה, לא לקחת מהמחסן?
אריה מן דעלי: לא.
אריה מן דעלי: זה אחד.
אריה מן דעלי: שניים, מחיר של ספרי הלימוד במדינת ישראל הם מחירים זולים.
יהודית גידלי: לעומת מה?
אריה מן דעלי: זולים לעומת המחייה במדינה, לעומת מכשירי הכתיבה, לעומת התלבושות, לעומת התיקים, ושאר הציוד לבית-הספר.
דליה פניג: לעומת מחירים בעולם.
אריה מן דעלי: וגם לעומת מחירים בעולם, אם כי קשה להשוות, בגלל שיש שינוי בשערים ודברים כאלה.
אלכס מילר: מהמדינה שאני באתי אני לא שילמתי שקל.
אריה מן דעלי: לא שילמת אבל מישהו שילם בשביל זה.
אריה מן דעלי: גם היום משרד החינוך.
אלכס מילר: המדינה שילמה.
אריה מן דעלי: גם היום, קראתי בבוקר, שמשרד החינוך מוציא מכרז על הפצת, על רכישת ספרי הלימוד לתלמידים.
יואלה טרם נבון: כן, במרוכז.
אריה מן דעלי: מרוכז.
אריה מן דעלי: אני לא בטוח שזה יוזיל, אבל שמעתי על זה.
אריה מן דעלי: מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה בשתי מילים.
אריה מן דעלי: אל"ף, הפיתוח הוא מאוד יקר.
אריה מן דעלי: בי"ת, האחסון הוא מאוד יקר, העבודה מול משרד החינוך היא עבודה שלוקחת הרבה זמן, כל התיקונים חלים על המו"לים.
אריה מן דעלי: אנחנו צריכים, בנוסף לזה, לשלם עבור הערכות של המעריכים.
אריה מן דעלי: אם אנחנו ניכנס עוד לדיגיטציה, לא לרמה אחת אלא שתיים ושלוש, בכלל אני לא יודע לאיפה נגיע.
אריה מן דעלי: המחירים שם הם יהיו גבוהים מאוד, עם כל הקישוריות וכל הפיתוחים ובנוסף לזה, אף אחד לא נתן את דעתו על הגניבה, על הגניבות, על כל נושא הזכויות, יש פה אנשים שיש להם, משלמים זכויות עבור הדברים שלהם וזה בעיה שאני עוד לא יודע לאיפה נגיע, בנושא האבטחה.
אריה מן דעלי: לגבי נושא של החלפת ספרים.
אריה מן דעלי: אז נכון שמשרד החינוך מוציא כל מיני גזירות של תוכניות לימודים חדשות, אנחנו כמו"לים נשמח עשר שנים לא להוציא מהדורה.
אריה מן דעלי: נשמח.
אריה מן דעלי: זה פנטסטי בשבילנו.
אריה מן דעלי: אנחנו נהיה מאושרים.
אריה מן דעלי: רק מה?
אריה מן דעלי: במשרד החינוך מוציאים, מורידים עלינו המון גזירות.
יואלה טרם נבון: אריה, סליחה.
אלכס מילר: לא לא, סליחה, סליחה.
אריה מן דעלי: המון גזירות.
אריה מן דעלי: ובמשרד החינוך, עד שמאשרים ספר, אני אתן לך רק דוגמה קטנה, תוכנית לימודים לחטיבת הביניים, במתמטיקה.