GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אורבך: כמובן שאני מזהיר את עצמנו לעמוד בפיתוי ולא לנסות להיות העורכים הראשיים של שום כלי תקשורת, אבל הדברים נאמרים מתוך חרדה לשידור הציבורי, כי אנחנו רואים שבעצם אפילו השידור הפרטי בישראל הוא תלוי במידה רבה לאחרונה בהחלטות של ממשלה.
אורי אורבך: אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יהיה חופשי ושאתם תעשו מה שאתם רוצים ובתנאי אחד – שזה יהיה מה שאתם רוצים ולא מה שהאחרים רוצים.
אורי אורבך: יש חשש, חשד, שמועות, דברים כאלה.
אורי אורבך: אבל אני אעיר עוד הערה שהיא שוב, לא קשורה למגיש כזה או מגישה כזו.
אורי אורבך: גם המפוטרים או המוזזים משיקולים מקצועיים כאלה או אחרים, איך שהוא יוצא שתמיד זה מאותה דעה, המחליף והמוחלף והטון שאני שומע בכל הערוצים – הפרטיים, וודאי בערוצי הרדיו הפרטיים והציבוריים – הוא טון דומה מאד בשלוש, ארבע התכנית, בשבע שמונה התכנית המרכזיות של הבוקר, ולאורך זמן, שוב, בלי לקבוע מי ומתי ובאיזו שעה, אני חושב שזה דבר שהגיע הזמן לתת עליו את הדעת.
אורי אורבך: אבל החמור ביותר בכל הפרשייה הזאת זה אכן זה שהיחסים בין עובד למעביד בתחום כל כך רגיש כמו טלוויזיה, שכולם חשופים מי הוא העובד ובמה הוא עובד, שתצא אמירה כמו שיצאה זה דבר חמור ביותר בכלל, אני אגיד כן – על נשים אפילו יותר, זאת אומרת כי יש פה בהחלט ניחוח שוביניסטי, ואני לא יודע אם זה בזדון, בכוונה, אבל זה יצא ככה שהשיקול המקצועי שהיה פה הוא כמו שצוטט, ופה צריך להיזהר מזה כמפני אש.
אורי אורבך: אף אחד לא אומר לכם – לכן מעכשיו לנצח כתב פלוני או עורך פלוני לא יפוטר ויהיה לנצח על כסאו.
אורי אורבך: אנחנו לא מבקשים את זה, צריך לאפשר לכם את המרחב.
אורי אורבך: אבל, היזהרו מליצור על עיתונאים ועל עורכים ועל מגישים אווירה של איום, בגלל סיבות שהן לא סיבות מקצועיות באמת.
אורי אורבך: סיבות מקצועיות באמת זה סיבות מערכתיות עיתונאיות, ולא שמישהו אמר משהו למישהו.
אורי אורבך: היזהרו מזה, כי היום זה כלפי צד כזה, מחר כלפי צד אחר.
אורי אורבך: עדיין כולנו, עם כל הביקורת שיש על תוכן השידורים מעדיפים, אני לפחות מעדיף לחיות במדינה שבה עיתונאים מפילים ממשלה, מאשר במדינה שבה ממשלה מפילה עיתונאים.
אורי אורבך: עדיין זה עדיף, עם כל הכעס לפעמים על מה שאני שומע, ושזה לא נראה לי.
אורי אורבך: ולכן, שיתו לבכם לעניין הזה, תעשו את התפקיד שלכם בלבקר את השלטון ואת האופוזיציה, ולא לתת לגופים חיצוניים לשלוט על התוכן של השידורים.
אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת אורבך.
אלכס מילר: נילי בן גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.
- וולף: שלום וברכה, תודה.
- וולף: רציתי לדבר על התנחלויות.
- וולף: המצב פה אדם תופס נחלה ומאותו רגע אסור להזיז אותו.
- וולף: התנחלויות יש לנו מסתבר גם ברשות השידור.
- וולף: כמו ששמענו פה אנשים הודחו לאורך השנים מכל מיני נסיבות וזה היה ענייני וזה היה בסדר.
- וולף: כאשר קרן נויבך מודחת – זה עניין פוליטי וסקסיסטי.
אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא היו אומרים – לא עוברת מסך – אז יכול להיות שלא הינו מקיימים פה את הוועדה היום.
- וולף: אני מקווה, אני מניחה שאנחנו לא מנהלים פה דיון אך ורק על נוסח של הודעה לעיתונות כזו או אחרת, כי ברור, וכפי שאמר את זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת שלי יחימוביץ, יש כאן עניין מהותי יותר.
- וולף: אז אם מדברים על פוליטיזציה – מה שקורה כאן עכשיו זה פוליטיזציה.
- וולף: כאשר החלטות מקצועיות של נגררות לכנסת לדיון ופוליטיקאים מתערבים בהן - זאת פוליטיזציה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, את מבלבלת את הנושא פה, את ממש מבלבלת ואת חודרת למקום לא נכון, אני מבינה בדיוק מה ---
- וולף: אם יורשה לי רק להשלים את דבריי.
- וולף: אם התחלתי לדבר על נחלות, לא ייתכן מצב, אנחנו מדברים על שידור ציבורי ומה שהוא אמור להיות ומה שהוא אמור להוות.
- וולף: זאת אומרת שהוא מייצג את כולנו והדעה שלי או שלו או של נויבך, או של כל אחד אחר, לא טובה יותר מהדעות של המאזינים להם ושל הצופים בהם.
- וולף: ככזאת, חייבת להיות תחלופה וגיוון.
- וולף: אם מדברים על הבעת דעות פוליטיות כדבר לגיטימי בשידור הציבורי, על אחת כמה וכמה שחייבת להיות תחלופה וגיוון באיזון, כי אם מחליטים שלקרן נויבך מותר להביע דעות פוליטיות כחלק מהשידור שלה, של חדשות, כמו שקראו לזה לא פעם 'אקטואליה בגוון אישי', חייב להיות מישהו לצידה, מולה, בנוסף, במקום, שיגוון ויאזן.
- וולף: אם השידור היה שידור אקטואלי ענייני, בלי הבעת דעות – אין בעיה, היא יכולה להיות נחלה.
- וולף: נעזוב רגע את קרן נויבך, יש דוגמאות נוספות לנחלות.
- וולף: התכנית רבת השנים של גאולה כהן עם אלי אמיר, אני לא יודעת כמה זמן כבר, 20 שנה?
- וולף: כמה זמן הם יושבים שם.
- וולף: אסור לגעת, אסור להזיז.
- וולף: זה הפוך מכל המהות של שידור ציבורי.
- וולף: כן, חייבת להיות תחלופה וחייב להיות גיוון.
- וולף: אז אחד מהשניים, אם מאפשרים לקרן נויבך להביע דעות – נא לשים לה מישהו מאזן ומגוון, מישהו עם עמדות שונות מהדעות שהיא מביעה, וכמו שציין כאן ברמז חבר הכנסת אורבך, זה אותן דעות לאורך כל השעות, מהבוקר ועד שעות הצהריים המאוחרות.
- וולף: אם רוצים להשאיר אותה, חייבים לנקות את זה מהבעת דעות אישיות ואי אפשר במסווה של דיון של סקסיסטי וכביכול השערות פוליטיות, להתעלם מהצד של השידור הציבורי.
- וולף: לא היינו עדים לדיונים כאלה בהדחות של גורמים אחרים בולטים ב, לא פחות משובחים מהגברת נויבך.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת משפט אחד.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני באה מאותה אסכולה של קרן נויבך מבחינת המפה הפוליטית – ימין ושמאל.
אורלי לוי אבקסיס: אני יזמתי את הדיון הזה מתוך ראייתי את ההודעות שהשתרשו והגיעו לכל כלי התקשורת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש בהן נבזיות, אני חושבת שיש בהן רשעות, ומבחינת העניין המקצועי, אם היה או לא היה, או היו בוחרים מבחינת – אנחנו מרעננים את השורות, או משהו אחר, אני לא הייתי נזעקת לדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני פה מהמקום הסקסיסטי, ואני גם חושבת שמבחינת עובד מעביד, הדברים לא נעשו על פי סדר דין.
אלכס מילר: טוב, אורלי תודה.
אורלי לוי אבקסיס: מן הראוי היה שיזמינו אותה ויאמרו מה שיש להם להגיד.
אלכס מילר: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה ואני סוגר את הדיון אחר כך.
שלי יחימוביץ': יש כאן שני עניינים שמבדלים את הדיון מדיונים, שתי סוגיות מרכזיות שמבדלות את הדיון הזה מדיון רגיל, פרסונאלי בכלי תקשורת כזה או אחר.
שלי יחימוביץ': אחת הודעת התגובה הבלתי אפשרית שלכם, המוקצה מחמת מיאוס ממש וגם לא אמיתית וגם לא נכונה, שאף אחד גם לא מאמין בה, שהיא בצדק גרמה לאורלי, אגב אורלי יזמה את הדיון הזה וביקשה ממני להצטרף אליו.
שלי יחימוביץ': הסוגיה השנייה שטושטשה כאן בהרבה הרבה מלל רלבנטי ולא רלבנטי, זה הסוגיה הרוחבית של החדירה למינויים פרסונאליים היום, בתקופה הזאת ספציפית, בכלי התקשורת ולא בכדי ציינתי שמות – רביב דרוקר בערוץ 10, בן כספית בחינוכית וקרן נויבך ברשות השידור.
שלי יחימוביץ': אנחנו כן עדים כאן לניסיונות השתלטות מאד בוטים ומאד ברורים של לשכת ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כמי שבעד ריבוי עמדות, גם בשידור הציבורי וגם בכלל.
שלי יחימוביץ': תמיד הייתי בעד ריבוי עמדות וגם אמרתי את זה גם כשהייתי עיתונאית.
שלי יחימוביץ': כאן יש ניסיונות שליטה שהם חרגו ממתחם הלגיטימיות.
שלי יחימוביץ': אנחנו באים כאן לדאוג שלא תהיה מעורבות פוליטית בכלי תקשורת.
שלי יחימוביץ': המעורבות שלנו היא לא פוליטית.
שלי יחימוביץ': המעורבות שלה היא מבנית, היא מאבק על חופש הביטוי והיא מאבק על העצמאות של כלי התקשורת.
שלי יחימוביץ': עכשיו, נאמרו כאן הרבה דברים.
שלי יחימוביץ': ב יש אווירת פחד ואימה במסדרונות , ולא יעזור כלום.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים את זה.
שלי יחימוביץ': כל מיני גזרות שונות ומשונות והאווירה הזאת השראתה מגיעה מלשכת ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו באים למחות ואומרים – עד כאן.
שלי יחימוביץ': הרפו.
שלי יחימוביץ': אני לא אומרת את זה לכם, אני פונה קודם, בראש ובראשונה לראש הממשלה בנימין נתניהו, אבל אני מפצירה בכם – תשמרו על חוט השדרה המוסרי העיתונאי שלכם.
שלי יחימוביץ': תנו לאנשים לעשות את עבודתם, תפסיקו למרר את חייהם, תפסיקו להוריד כל מיני גזרות משונות כמו הורדת פתיחים, כמו קיצוץ, כמו איומים בפיטורים על ה-STAFF של ההפקה ותנו לשידור הציבורי להמשיך, בוודאי באיים שבהם הוא כל כך טוב וכל כך משובח, להמשיך ולעשות את העבודה המקצועית שלו.
אלכס מילר: טוב, תודה גברתי.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו מיצינו ואני גם בזמן שאני כבר לא יכול לקיים ישיבה, אז אני רוצה לסכם.
אלכס מילר: רבותי, קודם כל חשוב להבין שכל העניין הזה של הנימוק שבא בהודעה לציבור, בהודעה, בתגובה על המראה או על מינו של אותו אדם, ואני כרגע לא מתייחס ואני גם לא רוצה לעשות את הסיכום הזה פרסונאלי לקרן.
אלכס מילר: אני אומר את זה באופן כללי.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שגוף ציבורי שממומן על ידי משלמי המיסים, שמתעסק בתקשורת, יוציא הודעות שהן פוגעות אישית באדם, במראה שלו ובמינו.
אלכס מילר: זה דבר שהוא לא מקובל ואני דורש מכם את הנימוקים האלה – להוציא מכלל ההודעות שלכם ומכלל שיקולי הדעת שלכם.
אלכס מילר: זה לא הדבר שצריך להיות כשיקול דעת, אם הבן אדם במראה שלו עובר מסך או לא עובר מסך.
אלכס מילר: זה צריך להיות כחלק ההיבט המקצועי בעבודתו בתחום התקשורת.
אלכס מילר: אם בהיבט המקצועי הוא בעצם מבצע את ההנחיות שהממונים עליו דרשו ממנו – העורך וכל מי שצריך – אז הוא שם.
אלכס מילר: אם הוא לא מבצע, אז אתם מנמקים לאותו בן אדם שאתם מחליפים אותו את הנימוקים המקצועיים.
אלכס מילר: אז אנחנו כפוליטיקאים, ואני גם מציע לחברי הכנסת, לא להיכנס לשיקולים שהם שיקולים בלחץ כזה או אחר על דעותיהם של אנשי תקשורת, שפוטרו בגלל שיקולים כאלה ואחרים, כי אנחנו בעצמנו מתחילים להתעסק במשהו שאנחנו מבקשים מאחרים לא להתעסק.
אלכס מילר: אז אני לא נכנס לשיקולים של מבחינת הכתבים שעובדים שם, מי עובד איפה ומי מגיש מה, ואני לא נכנס לשיקולים שהם שיקולים מקצועיים.
אלכס מילר: מה שאני כן דורש מכם זה לא להיכנס לנימוקים ולא לחשוף את הציבור לדבר שהוא באמת בעיני מאד לא מכובד, זה הנימוק שהמראה של אדם שהוא בעצם עובד אצלכם שנים כל כך רבות.
אלכס מילר: זה לא מכובד לא לכם, ואני גם בטוח שגם אם אתם הייתם מקבלים את אותה הודעה באותו נימוק, גם אתם הייתם מרגישים לא בנוח אחרי תקופה כל כך ארוכה, שפתאום אומרים לכם דבר כזה.
אלכס מילר: ודרך אגב, השלכות הרוחב של העניין הזה הם פשוט חסרי תקדים.
אלכס מילר: אם אתם מוציאים בן אדם בגלל שהוא לא עובר מסך, אלוהים יודע איזה ערוץ טלוויזיה יכול לקבל, אם אתם באתם ונתתם את השיקול הזה.
אלכס מילר: אז זה לפגוע בבן אדם לכל אורך חייו בנימוק שהוא נימוק לא לגיטימי, אני חושב, בעידן שלנו.
אלכס מילר: אז מבחינת העניין הזה, אנא מכם, להוציא את זה גם מהתגובה וגם מהנימוקים שבעצם נתתם מבחינת השינוי במעמדה של הכתבת בהיבט המקצועי, ולתת את הנימוקים המקצועיים נטו, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: להבא אני גם אבקש שזה לא יהיה שיקול של מבחינת אותם הכתבים שנמצאים, ואני גם מאמין שגם ברשתות אחרות זה גם כן יהיה שיעור להבא, שבעצם על זה לא מזיזים בן אדם, אם זה היה השיקול העיקרי.
אלכס מילר: עכשיו, אם זה לא היה השיקול העיקרי ואם היו שיקולים שהם שיקולים מקצועיים, אז צריך להסביר את זה לבן אדם, וגם שהציבור, אם אתם כבר מוציאים תגובה, שהוא גם יהיה חשוף למשהו שהוא קשור למקצועיות של הבן אדם ולהחלטות בהיבט הזה, ולא למראה שלו.
אלכס מילר: זה מבחינתי ואני חושב שזה הסיכום, לפחות בעניין זה, הטוב ביותר שהיינו יכולים להוציא בלי להתערב בפרסונה כזו או אחרת.
אלכס מילר: התאריך 23.1.2012, כ"ח בטבת תשע"ב, הנושא – הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטאליים, התשע"א – 2011, של חברת הכנסת עינת וילף, (פ.
אלכס מילר: 3160).
אלכס מילר: פרוטוקול מס' 540.
אלכס מילר: אני אבקש מחברת הכנסת עינת וילף להציג בפנינו את הצעת החוק שאנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה ולאחר מכן אנחנו נפתח בדיון כללי, כמו שנהוג בכל הדיונים הקשורים להצעות חוק.
אלכס מילר: אם תהיה לנו התקדמות – נתקדם, אם לא – נערוך ישיבות נוספות.
עינת וילף: רק שנייה, שאני רק אבין את כל ההתנהלות כי אני סתם באמת לא רוצה לבזבז את הזמן.
עינת וילף: היתה התנהלות ראויה.
עינת וילף: עובדה ששר החינוך מודיע לך שנייה לפני תחילת דיון שמבחינתו אין הסכמות.
עינת וילף: כשאנחנו מגיעים לכאן אחרי שעשינו עבודת רקע רצינית, זה לא דרך רצינית להתנהל.
אלכס מילר: זה את מול אלו שאת התחייבת.
עינת וילף: אני קיימתי את ההתחייבות שלי.
עינת וילף: להעביר לי בעקיפין מסרים?
עינת וילף: זה לא דרך.
אלכס מילר: את מוכנה להציג בפנינו את החוק?
עינת וילף: אני כבר לא יודעת איזה חוק להציג.
עינת וילף: אני מדברת ברצינות.
עינת וילף: יש לי כרגע שלושה נוסחים.
עינת וילף: אחד, שזה שחשבתי, זה החוק המקורי שהצעתי.
עינת וילף: יש את ההסכמה שאיתה חשבתי שהגענו עם שר החינוך.
עינת וילף: מה אני מציגה?
אלכס מילר: את מציגה את החוק שהגשת, כשאנחנו נתחיל להיכנס לסעיפים, אז השינויים הם בהתאם להסכמות שלך.
אלכס מילר: כל עוד אנחנו עוד לא החלטנו לקרוא את החוק ולא נכנסנו לסעיפים, אז אנחנו מדברים על דיון כללי, על עצם הרעיון ועל מה שאת מנסה להקדם ומה את מנסה לשנות.
אלכס מילר: ככה זה עובד.
עינת וילף: אז נציג את זה ככה.
עינת וילף: הרעיון להגשת החוק התחיל בעצם מסדרה של דיונים בוועדת החינוך לפני כשנה וחצי, כשדובר בהן על מחאות של הורים על כך שהם התבקשו לרכוש מחשבים לטובת שיעורים מקוונים בבתי-ספר ונאמר להם שאם הם לא ירכשו את המחשבים האלה, הילדים שלהם לא יוכלו ליהנות מהשיעור.
עינת וילף: אני חשבתי שעמדתם של ההורים נכונה ומצד שני, חשבתי שברור שמבחינה טכנולוגית, העולם הולך לעבר שימוש בספרים דיגיטאליים ולכן צריך לראות איך מתמודדים עם תקופת המעבר.
עינת וילף: ולכן גיבשתי רעיון שגם אומץ בסוף על-ידי משרד החינוך, שבעצם המשרד יעשה שימוש בכוחו המונופוליסטי לאשר ספרי לימוד, כדי לדרוש מהמוציאים לאור וייקבע שהחל מתאריך מסוים, ספר לימוד שיצא לאור, אם לא יוצאת במקביל גרסה דיגיטאלית, במחיר מופחת, הספר לא יאושר כספר לימוד מאושר ובכך בעצם מדובר בהצעת חוק שהיא לא תקציבית, היא עושה שימוש בכוח שיש למשרד החינוך אל מול המוציאים לאור.
עינת וילף: הרעיון היה, לפיכך, לא להכריח את ההורים לרכוש את האמצעים הדיגיטאליים, אלא לאפשר להם ולאפשר להם באופן שגם כלכלית, כנראה שמהר מאוד הרוב המכריע של ההורים יחליטו שזה כדאי, כי המחירים יהיו 50% - 60% ממחיר ספר קשיח, כולנו יודעים שהמחירים של הטבלטים נמצאים בירידה דרמטית, היום כבר מציעים אותם במבצעים עם שאר דברים, והחבילה הכוללת של ספרי לימוד במחיר מופחת, יחד עם טבלט שמחירו הולך ויורד, בעצם ההערכה היא שהרוב המכריע של ההורים, יעדיפו את האפשרות הזאת ובכל מקרה, לא מכריחים איש, רק מאפשרים את זה וזה בעצם מאפשר את תהליך השינוי.
עינת וילף: הצעת החוק בעצם נועדה לעשות את הדבר הזה.
עינת וילף: במהלך העבודה על הצעת החוק, אני כבר לא יודעת בין הגרסאות אם זה עוד שם, עלה הנושא של הורים לילדים עם מוגבלויות ראייה, שתיארו בפניי שהצעת החוק בעצם פותרת להם את הבעיה של הנגישות.
עינת וילף: אז גם ביקשתי ממשרד החינוך להכניס את זה וגם הסכימו, כחלק מההסכמות, להכניס את זה לגרסת הצעת החוק שנרצה בסופו של דבר להעביר ונושא אחד שכרגע אותו אני מבקשת לשכנע, הוא הנושא של מה קורה בכיתות.
עינת וילף: יש שני דברים שהם הכרחיים, כדי לאפשר את התהליך הזה.
עינת וילף: הדבר הראשון, מורים הביעו בפניי שתי דאגות בעצם.
עינת וילף: אחת זה שבכיתה, חלק מהתלמידים יהיו עם ספרים קשיחים וחלק מהתלמידים יהיו עם הטבלטים.
עינת וילף: אז קודם כל, מדובר בתקופת מעבר וצריך לזכור שעם כל טכנולוגיה עברנו את התהליך הזה.
עינת וילף: היה תקופה שלחלק מהילדים היה בבית מחשב, הם הגישו עבודות מודפסות וחלק לא, הטכנולוגיה הפכה לזולה בסוף כולם הגיעו למצב והיום כבר מורים, בלי שהיה שום תהליך רשמי, מורים לא מקבלים בכיתות, מלבד במקרים מאוד חריגים, עבודות לא מודפסות.
עינת וילף: חלק מהילדים התחילו לבוא עם טלפונים יקרים, חלק לא.
עינת וילף: כלומר, מדובר כאן על תקופת מעבר.
עינת וילף: מה שחשוב שבתקופת המעבר הזאת גם השיעור לא משתנה.
עינת וילף: כלומר, מבחינת המורים, השיעור לא משתנה.
עינת וילף: הם עובדים עם אותו חומר לימוד, עם אותו ספר, ולכן הילד מבחינת המורה, הוא לא צריך להיות בסיטואציה שיש ילד שלא יכול ליהנות מהשיעור, כי יש לו ספר קשיח.
עינת וילף: השיעור נשאר אותו שיעור.
עינת וילף: בבוא העת, בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, כמה שתיקח תקופת המעבר, כשכבר לכל בתי-הספר יהיו ואכן המדינה באותם מקרים שיהיה צורך תסבסד בשוליים את מי שצריך, כשזה כבר יהיה בכיתות, אפשר כבר לדבר על ספרים דיגיטאליים שעושים שימוש בווידיאו, באמצעים יותר מתקדמים, ואז גם אפשר להתחיל לשנות את השיעור.
עינת וילף: אבל בשלב ראשון, זה ודאי לא נדרש.
עינת וילף: אז זה לגבי העובדה שיהיו בכיתות כך ואחרת.
עינת וילף: זה בעצם החוק וזה מה שהחוק מבקש להסדיר.
ד"ר עופר רימון: אני נמצא כאן להציג את המהלך שאנחנו רוצים להוביל בעניין הזה, אבל אני צריך שיחברו אותי למצגת.
יהודית גידלי: הטכנאי בדרך.
אופק הרניק: תודה, אדוני היושב-ראש.
אופק הרניק: בוקר טוב לכולם, אני שמחה שחברת הכנסת עינת וילף סוף סוף מנצלת את הכוח שלה בשביל התלמידים ולא בשביל לבטל לנו את הזכויות.
עינת וילף: ביום שתבינו שביטול חוק זכויות התלמיד הוא לא ביטול הזכויות שלכם, אלא המטרה שלו היא הכנסת הזכויות לטובת חוק חינוך חובה, אז אפשר יהיה לדבר על זה ברצינות.
עינת וילף: המטרה היא להגן.
אופק הרניק: זה לא נושא הדיון וחבל על הזמן.
עינת וילף: את התחלת בזה.
עינת וילף: מאחר ואת העלית את זה.
אלכס מילר: בואי, אני אבקש ממך שני דברים.
אלכס מילר: קודם כל, לא לתת ציונים לחברי הכנסת כאן.
אופק הרניק: לא נותנת ציונים.
אלכס מילר: ודבר שני, להתייחס לעצם הנושא ולא להתחיל כאן דיון שאין לו שום קשר למה שאנחנו דנים.
אופק הרניק: זה היה נוגע לחוק, אני מקבלת את ההערות שלכם בנושא.
אופק הרניק: אנחנו חושבים שבאמת צריך לעשות משהו בנושא הטכנולוגיה, אבל יש לי עם החוק הזה כמה בעיות שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.
אופק הרניק: דבר ראשון זה הנושא של אני עכשיו אגיע לכיתה שלי עם אותו מכשיר חכם, אני ועוד כמה שיש להם את זה בבית או שהם ירכשו את זה.
אופק הרניק: מה עם אלה שכרגע לא יכולים לרכוש את זה?
אופק הרניק: אם אנחנו מדברים על שוויון, אז השוויון צריך להתחיל בדברים הקטנים והמשמעותיים האלה.
אופק הרניק: עוד דברים בנושא הזה, ידוע שבאמת לא הרבה בני נוער משתמשים כיום בספרים.
אופק הרניק: חבל לקחת, את הספרים היחידים שהם בערך, שחלקם באמת קוראים בהם, עם הטכנולוגיה צריך לראות איך עושים את זה בצורה חכמה יותר וזה כמובן גם פוגע בפרטיות כי לפי סעיף 10 המורה, אני לא יודעת בדיוק איך אפשר לעשות את זה, יבדוק מה התלמיד עושה במכשיר החכם, זה פוגע באיזה שהוא אופן בפרטיות שלו וצריך לראות איך עושים את זה בצורה יותר חכמה.
אלכס מילר: יושב ראש המזכירות הפדגוגית, נעמי ריפתין, בבקשה.
נעמי ריפתין: בוקר טוב, שלום לכולם.
נעמי ריפתין: באופן עקרוני, וגם אם זה יעשה נכון מעשי, אנחנו תומכים במהלך, הסתדרות המורים.
נעמי ריפתין: אבל אנחנו רוצים שישימו לב למספר דברים וצריך לעבוד עליהם בצורה עמוקה ועם הרבה תשומת לב.
נעמי ריפתין: אחת, חייבת להיות הכשרת מורים ראויה לנושא, כי רוב המורים שלנו הם בני המאה ה- 20 לא המאה ה- 21, וזה מהפכה מאוד גדולה לציבור המורים.
נעמי ריפתין: אז צריך לעשות הכשרה מאוד יסודית ורצינית בנושא.
עינת וילף: רק שאלה.
עינת וילף: מבחינת המורה, השיעור לא משתנה.
עינת וילף: הילד פשוט יושב עם אותו ספר.
נעמי ריפתין: השיעור מאוד משתנה, תאמיני לי, אני מורה בבית-ספר.
נעמי ריפתין: אם יבואו עם כאלו או עם ספר, מאוד משתנה.
עינת וילף: באיזה מובן?
עינת וילף: איך את רואה את זה?
נעמי ריפתין: קודם כל, תלמידים מפעילים את הכל ומסתכלים על זה וזה משתנה והם לא מסתכלים על המורה, הם מסתכלים על מסך כל הזמן, זה מאוד משתנה, המעמד של המורה משתנה, הוא צריך להתכוונן לגמרי אחרת לשיעור וגם האמצעים הטכניים - - -
אלכס מילר: מה שאת מנסה להגיד, אני אסביר.
נעמי ריפתין: OK, תודה.
אלכס מילר: מה שאת מנסה להגיד שברגע שיש מכשיר שהוא רב שימושי, בשיעור, והוא לא רק בעצם משומש כספר, אז יכול להיות שאותו תלמיד יתעסק בדברים נוספים שיש באותו מכשיר, ולא בדיוק יהיה בתוך השיעור, כמו שבעצם היה כשיש לו בחובה להיכנס רק עם ספר.
נעמי ריפתין: לא התכוונתי לזה, אבל אתה צודק, גם זה.
נעמי ריפתין: הדבר השני, שהמטרות - - -
עינת וילף: אז אני רוצה להבהיר.
נעמי ריפתין: אני מורה בכיתה 25 שנה, אני לא צעירה ואני נכנסת עכשיו לכיתה וכולם יושבים עם הטבלטים האלה או איך שקוראים להם, זה שינוי בשבילי.
נעמי ריפתין: אני רגילה שמסתכלים עלי כל הזמן ואני נותנת את - - -
אלכס מילר: זה כבר מוגזם.
אלכס מילר: זה שפעם היום היה טלוויזיה שחור לבן והיום היא צבעונית - - -
נעמי ריפתין: בסדר, אבל זה מהפך, זה מהפך.
עינת וילף: אבל רק שאלה.
עינת וילף: טבלטים פיסית, מה שמבדיל אותם למשל בניגוד למחשב שבנוי ככה, זה שהם שטוחים כמו הספר, כלומר טכנית, אם יסתכלו בספר ויסתכלו במסך, זה לא שונה.
נעמי ריפתין: בכל אופן, יש בזה איזה שינוי וצריך שהמורים יהיו מוכנים לשינוי הזה.
נעמי ריפתין: זה שינוי וכל שינוי הוא קשה.
נעמי ריפתין: דבר שני, שהמטרות לא יהיו טכנולוגיות.
נעמי ריפתין: המטרות יהיו בעיקר פדגוגיות ואני בעד, כי אני יודעת שדרך המכשיר הזה אפשר להגיע וללמד שיעור נפלא עם הרבה יותר קישורים והרבה יותר דברים נהדרים.
נעמי ריפתין: אז שיהיה שינוי שזה יהיה מרכז השימוש ולא העניין הטכנולוגי.
נעמי ריפתין: דבר שלישי, מה שאנחנו לא מסכימים בשום אופן שתהיה כיתה שיהיו עשרה ילדים עם המכשיר ועשרה ילדים בלי או אפילו ילד אחד בלי המכשיר, כי זה המשך תהליך של הפרטה של העמקת פערים ואז העניין הפדגוגי נופל כי יש עניין ערכי.
נעמי ריפתין: אז רק אם משרד החינוך ערוך ומערכת בית-הספר ערוכה ולכל הילדים יש את המכשור, אפשר להתחיל לעשות את זה.
נעמי ריפתין: המעבר לא ייתכן שיהיה עם פערים בתוך הכיתות.
ישראל אייכלר: יש לי כמה הערות, אולי שאלות.
ישראל אייכלר: קודם כל, אני שמח שהחוק לא רוצה לכפות על אף אחד את היוקר הזה של הקנייה של המכשיר הזה.
ישראל אייכלר: אבל מצד שני, אני לא יודע איך זה יקרה, כאשר האיש שקיבל את האישור של משרד החינוך חייב להפיץ ספר בגרסה דיגיטאלית במקביל להפצתו בגרסה קשיחה, באופן אוטומאטי הוא יהיה חייב להעלות את המחיר, כי הוא לא יכול לעמוד כלכלית במשימה הזאת, אם יחייבו אותו.
ישראל אייכלר: דבר שני, אני עוסק כבר הרבה שנים בכתיבה ואני יודע שכשהייתי צריך לחפש משהו בספר, הייתי רואה הרבה הרבה דברים נוספים.
ישראל אייכלר: היום, כשאני צריך מילה ואני נכנס למחשב ותופש מייד את המילה, אני מאבד המון המון המון ידע שהייתי רוכש באמצע החיפוש.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, הספר עצמו ולחומר שיש בספר, יש המון המון חינוך, המון המון ידע, וברגע שאנחנו הופכים את זה ליותר גולמי, אנחנו מאבדים את כל הערך המוסף של החיפוש ושל הדפדוף ושל הלימוד בתוך הספר.
ישראל אייכלר: ולכן, אני לא מתיימר לכפות או לקבוע לחינוך הממלכתי יש הסתדרות המורים, יש משרד החינוך.
ישראל אייכלר: אבל בוודאי ובוודאי שבחינוך החרדי, שהחינוך המסורתי והמקום של הספר, כעם הספר, הוא כל-כך חשוב, והיחס לחומרים הדיגיטאליים הוא כל-כך חשדני בגלל הסכנות הרבות שיש בטכנולוגיה החדישה, שכולם היום מכירים בזה ומבינים את הבעייתיות.
ישראל אייכלר: אני משווה את זה תמיד למערכת חשמל בלי מערכת בידוד.
ישראל אייכלר: כמו שהמציאו את החשמל והרבה אנשים התחשמלו כי עוד לא היו המכשירים לבידוד החשמל או מכשירים נגד התחשמלות וילדים התחשמלו, היום ברוך השם החשמל מאוד מאוד משוכלל וכמעט אנשים לא מתחשמלים ולכן אפשר להשתמש באור.
ישראל אייכלר: אותו דבר האינטרנט והמכשירים הדיגיטאליים.
ישראל אייכלר: יבוא יום ויהיה בידוד ויהיה אפשר למקד את מה שאנחנו רוצים, אפשר יהיה להשתמש במכשירים דיגיטאליים.
ישראל אייכלר: בימינו, כשהעולם הדיגיטאלי כל-כך פרוץ ויוכיחו כל ההאקרים למיניהם שפורצים את הכל, מאוד מאוד מסוכן בחינוך החרדי להכניס את המכשירים הדיגיטאליים.
ישראל אייכלר: אני מבקש להחריג לפחות, אם לא תרצו, אם תרצו לקבל את החוק, לפחות להחריג את החינוך המוכר שאינו רשמי, שלא יהיה חייב בחוק הזה.
אלכס מילר: אתם מוכנים?
ד"ר עופר רימון: תודה רבה.
ד"ר עופר רימון: אנחנו רוצים להציג את המהלך של הכנסת או שילוב ספרי לימוד דיגיטאליים במערכת החינוך, את המהלכים שאנחנו מובילים ואני מאוד מתחבר למה שאמרה נציגת הסתדרות המורים, נעמי, שאנחנו עובדים מאוד בשיתוף פה עם הסתדרות המורים, שזה צריך להיות מהלך מובנה שלוקח בחשבון את כל הדברים.
ד"ר עופר רימון: מאוד חשוב לי, כשאנחנו מדברים על ספרי לימוד דיגיטאליים, לדבר על זה כחלק מתקשוב בתי-ספר.
ד"ר עופר רימון: זה לא יכול להיות משהו שעומד בפני עצמו.
ד"ר עופר רימון: אם אנחנו נעשה איזה שהיא פעולה, ככה, לא יסודית, ככה זה גם ייראה בסופו של דבר ויש לנו דוגמאות של מערכות חינוך שחשבו שאם הם מכניסים לפטופים לתוך בית-הספר הם מייצרים שינוי, מה שהם עשו, זה הם הכניסו בלגאן.
ד"ר עופר רימון: התפישה שלנו היא תפישה הוליסטית והיא אומרת שכדי להכניס את התקשוב למערכת, אנחנו צריכים ארבעה מרכיבים מרכזיים.
ד"ר עופר רימון: כל הנושא של התשתיות והתחזוקה, תשתיות בלי תכנים דיגיטאליים אין להם ערך, תכנים דיגיטאליים שלא מחוברים לתוכנית לימוד, אין להם ערך ובלי לדבר על הפיתוח המקצועי של עובדי ההוראה, אז גם כאן אנחנו לא נשיג שום דבר.
ד"ר עופר רימון: בתוכנית התקשוב במודל המקורי שלה, אנחנו מדברים על הכיתה המתוקשבת.
ד"ר עופר רימון: הכיתה המתוקשבת מתחילה ממחשב נייד לכל מורה, ממקרן בכיתה, וחיבור הכיתה לאינטרנט.
ד"ר עופר רימון: אני חוזר מדרום קוריאה שהיו המון פרסומים על תוכנית התקשוב הדרום קוריאנית, טבלט לכל תלמיד, השקעות של מיליארדי דולרים.
ד"ר עופר רימון: בסופו של דבר, גם הם אומרים בדרום קוריאה שהמהלך המשמעותי ביותר שהם עשו בשנים האחרונות זה קודם כל למחשב את הכיתות וזה מה שאנחנו עשינו.
ד"ר עופר רימון: מעבר למחשוב הכיתות וכל ההצטיידות הזאת שאני ציינתי, אנחנו גם נותנים תקציבי הפעלה וזה אומר, ערכת תקשוב בבית-הספר זה לאתר מורה בבית-הספר שמתאים, למנות אותו, להכשיר אותו, לתגמל אותו, טכנאי בכל בית-ספר, מימון דמי השימוש באינטרנט והגדרת סטנדרט לאינטרנט, תוכן דיגיטאלי והטמעה.
ד"ר עופר רימון: המון משאבים להדרכה, גם בתחום התקשוב, גם בתחום הדיסציפלינארי, כלומר איך משלבים את התקשוב בתחומי הדעת השונים, השתלמויות למנהלים, השתלמויות לרכזי התקשוב, השתלמויות לכל צוות ההוראה.
ד"ר עופר רימון: הדברים האלה הם בסיס אצלנו, עוד לפני שאנחנו מכניסים ספרי לימוד דיגיטאליים.
ד"ר עופר רימון: מעבר לזה, אנחנו מכניסים גם תשתיות לאומיות שזה תוכנה לניהול פדגוגי שהכנסנו לכיתות, המנדסנט, ואת פורטל התוכן החינוכי שזה הנגשה של יחידות הוראה לכל המורים.
ד"ר עופר רימון: כשאנחנו מכוונים תפוקות בתוכנית הזאת בשלב הראשון, אנחנו מכוונים קודם כל במורה.
ד"ר עופר רימון: כשאתה עושה כיתה מתוקשבת, אתה מדבר על איך אתה משפר את איכות ההוראה באמצעות התקשוב וגם לשם מכוונות התפוקות שלנו.
ד"ר עופר רימון: אנחנו רוצים שתסתכלו על ספרי הלימוד הדיגיטאליים, אנחנו הנחנו בכל כיתה שמשולבת בתוכנית את היסודות ועליהם אנחנו רוצים להניח את הקומה השנייה, על היסודות האלה, את הספרים הדיגיטאליים.
ד"ר עופר רימון: אנחנו סבורים שבמקום שלא הנחנו את התשתיות, המהלך לא יצלח, לכן לא צריך לרוץ קדימה ישר, אלא צריך לשים את התשתיות, עליהם את ספרי הלימוד הדיגיטאליים.
ד"ר עופר רימון: ברגע שאתה מדבר כבר על ספרי לימוד דיגיטאליים, אתה באמת עובר כבר ל- Computing one on one, ואז מעבר לדבר על שיפור איכות ההוראה, אנחנו יכולים כבר להתחיל לדבר על התאמת ההוראה לשונות התלמידים ותכף אנחנו נראה כמה דוגמאות בעניין הזה.
ד"ר עופר רימון: מעבר לזה, ספרי לימוד דיגיטאליים, מאפשרות לנו לחבר אותם למערכות LMS, מה שנקרא Learning management system, מערכות שמאפשרות למורה לראות את ההתקדמות של כל תלמיד ולקבל תמונת מצב בזמן אמת.
ד"ר עופר רימון: אז בכיתה החדשה, שזה הקומה השנייה של תוכנית התקשוב שלנו, היא כבר כיתה שבה אנחנו מתחילים לדבר מעבר לכיתה המתוקשבת, למחשב נייד, או טבלט לכל תלמיד.
ד"ר עופר רימון: היתרונות של ספרי לימוד דיגיטאליים הם באמת הרבה מאוד יתרונות.
אלכס מילר: מי אחראי אצלכם לתדרוך איך לעשות מצגות?
ד"ר עופר רימון: במקרה הזה, זה אני.
אלכס מילר: ככה עושים מצגת.
אלכס מילר: מה זה מצגת?
אלכס מילר: מצגת זה שלוש-ארבע שורות, בגודל ככה גדול, ואז אתה מתייחס.