GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יוסי וולפסון: להמציא היום תקן חדש של כלובים מאובזרים בלי האביזרים, תקן שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, תקן שהוא נמוך מהתקנים בכל מדינה אחרת בעולם שקבעה תקנים לעניין הזה ושנוסף לזה, גם אין שום מחקר שבדק אותו.
עו"ד יוסי וולפסון: זאת אומרת, המחקרים השוו בין לולים מאובזרים ללולים בלי כלובים ללולי הסוללה.
עו"ד יוסי וולפסון: התקן הזה הוא המצאה פוליטית שאין לה שום בסיס, לא חוקי ולא מדעי.
עו"ד יוסי וולפסון: זה ממש תמוה.
עו"ד יוסי וולפסון: כמובן, אנחנו בעד לולים בלי כלובים.
עו"ד יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שזו הדרישה שלנו.
עו"ד יוסי וולפסון: אבל ללכת על ההמצאה הזאת של לולי כלובים לא מאובזרים ובפעימה שנייה נוסיף את האביזרים, על-ידי הלולנים ב- 2022, זאת המצאה שבאמת לא יכולה לעמוד.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח דווקא בהערכה, לך ולקודמך, חבר הכנסת אורלב, על העבודה הרצינית וההתלבטות האמיתית שהוועדה מתלבטת.
זבולון אורלב: אתה יכול להאריך.
דב חנין: אני רק אומר את זה.
אלכס מילר: זו פעם ראשונה, חבר הכנסת חנין, בשתי קדנציות, שאנחנו שותפים להיות כאן בכנסת, שאתה נותן לי מחמאה.
דב חנין: כשמגיע – מגיע ופה מגיע.
דב חנין: אני חושב שאתם מובילים תהליך של התלבטות אמיתית ואני מברך על כך.
דב חנין: אני חושב שיש מקום להתלבט ולכן, דווקא מאותו מקום, אדוני, אני פונה אליך, שאנחנו נמשיך את החשיבה וההתלבטות עד שבאמת נגיע להסכמה שאנחנו מגיעים לפיתרון הנכון והטוב ביותר ואנחנו עדיין לא נמצאים בנקודה הזאת.
דב חנין: כמו שהתקנות נראות כרגע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות אותן.
דב חנין: אני מציע לא לאמץ אותן ואני אומר את זה לא רק בגלל הטעם של אי-התיאום בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות, שהוא טעם כשלעצמו.
דב חנין: אני חושב שלא נכון ששני המשרדים החשובים האלה לא יהיו מתואמים בסוגיה כזו.
דב חנין: אני מציע שישה טעמים שבגללם או בעטיים צריך לדחות את התקנות והטעם הראשון הוא הטעם החוקי המשפטי.
דב חנין: סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים שמכוחו כולנו יושבים כאן, קובע – לא יתעלל אדם בבעל חיים בדרך כלשהי.
דב חנין: מזה אנחנו מתחילים.
דב חנין: מבחינת התקנות האלה.
דב חנין: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על כלובים שבהם תרנגולות לא יכולות להתנהל, לא יכולות לפרוש כנפיים, לא יכולות לזוז, לא יכולות לעמוד זקוף, אם זו איננה התעללות, אני לא יודע מהי התעללות.
דב חנין: ולכן, ברמה המשפטית, ברמה החוקית, אני חושב שהתקנות האלה אינן עומדות במבחן הבסיסי של סעיף 2(א) לחוק צער בעלי חיים.
דב חנין: מכאן אני מגיע לטעם השני שהוא הטעם האנושי.
דב חנין: אנחנו מחויבים, מכוח כל-כך הרבה ציוויים, לא לגרום סבל מיותר לבעלי חיים.
דב חנין: נכון, אנחנו נהנים מבעלי חיים, מהביצים שלהן, רובנו גם אוכלים בעלי חיים, ואנחנו מקבלים על עצמנו את הסבל הזה שאנחנו גורמים לבעלי חיים כי אנחנו אומרים – אין לנו דרך אחרת.
דב חנין: אבל כאשר יש דרך אחרת, אנחנו חייבים, ברמה העקרונית, המוסרית, היהודית, האנושית, ללכת בדרך האחרת הזו.
דב חנין: כאן אני מגיע לטעם השלישי שאני אדבר עליו מאוד בקצרה, התייחס לזה השר להגנת הסביבה והוא הטעם הסביבתי.
דב חנין: בתקנות כפי שהן נמצאות היום יש הרבה כשלים סביבתיים, שבסופו של דבר מי שאמור לשלם עליהם זה קודם כל המגדלים, ואני חושב שזו טעות גדולה.
דב חנין: אני חושב שגם מהטעם הסביבתי, אסור לאמץ את התקנות כפי שהן כרגע.
דב חנין: הטעם הרביעי הוא הטעם הבריאותי.
דב חנין: אז אנחנו יודעים ואנחנו הצגנו גם בוועדה הזו, בדיונים קודמים, את אותם מחקרים שמראים שלמשל לגבי סלמונלה, כאשר הלולים הם ללא כלובים, הסיכון הוא מופחת.
דב חנין: אני חושב שאלה סוגיות שצריך לבדוק אותן.
דב חנין: לגבי שפעת העופות, לפי הנתונים שיש בידי, אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, לגבי שפעת העופות, ההתמודדות היא זהה בכל סוגי הכלובים.
דב חנין: הטעם החמישי הוא הטעם הכלכלי.
דב חנין: התפעול בסופו של דבר, בכל סוגי הלולים, הוא דומה.
דב חנין: מערכות אוטומטיות לאיסוף ביצים אפשריות פה ואפשריות כאן, ולכן אין הבדל בתפעול.
דב חנין: מבחינת המגמות הצרכניות, אנחנו יודעים היום שבכל העולם ישנה עלייה מתמדת בביקוש לביצים שלא הוטלו בכלובים.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו, כשאנחנו הולכים למה שנקרא לולי חופש או למשהו שהוא יותר קרוב ללולי חופש, שאגב, שני שלישים מהישראלים מעדיפים אותו, לפי סקר של מאגר מוחות, אנחנו הולכים לכיוון של העתיד.
דב חנין: יותר ויותר אנשים רוצים את האפיק הזה ולמה לנו להיות תקועים בעבר, כשאנשים מעדיפים את האפיק הזה, גם אצלנו וגם בעולם, וללכת בכיוון הזה.
דב חנין: 32 מדינות עד היום החליטו לאסור כלובי סוללה.
דב חנין: אני לא חושב שמדינת ישראל היום, צריכה לאמץ נורמות שכופות ומכניסות כלובי סוללה במתכונת החדשה המוצעת והדברים התייחסו אליהם לפניי.
דב חנין: והנקודה האחרונה שהיא נקודה מאוד מאוד חשובה, אדוני היושב ראש, והיא אחרונה לא מכיוון שהיא פחות חשובה מהאחרות, היא אולי אפילו במובנים רבים יותר חשובה.
דב חנין: היא הנקודה החברתית.
דב חנין: אני התייחסתי לזה בדיונים קודמים, התייחסה לזה גם חברת הכנסת רגב לפניי.
דב חנין: התוצאה האמיתית של המהלך הזה, היא חיסולם של המגדלים הקטנים.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על תרנגולות, אנחנו מדברים על תרנגולות ואנחנו מדברים על בני אדם.
דב חנין: ושניהם הולכים לשלם את המחיר פה.
דב חנין: בשביל להעביר את הענף הזה לסוג של תעשיית ענק, שבה יהיו כמה טייקונים, טייקוני תרנגולות, כמו שיש לנו טייקוני גז, והם ינהלו את הענף הזה.
דב חנין: זה אסון חברתי, זה אסון חברתי.
דב חנין: חבר הכנסת וקנין שיושב אתנו, ומכיר את הדברים יותר טוב ממני.
דב חנין: אנחנו מדברים היום, במיוחד בצפון, במיוחד במושבים של הצפון, על מושבים שזו התשתית הכלכלית והחברתית שלהם, ענף הלול.
דב חנין: ולכן, וכיוון שהדברים האלה צריכים להיות יקרים לנו, אני פונה למשרד החקלאות, אני פונה למשרד האוצר – אתם צריכים לייצר פה מערכת שלא תבוא ותחריב את המשקים הקטנים האלה.
דב חנין: אני אומר, זה כל-כך אבסורדי, זה כל-כך מוטעה מכל בחינה שהיא, זה כל-כך בניגוד, לא רק לערכים אלא לכל רציונל שמדינת ישראל צריכה להיות מחויבת לו.
דב חנין: אתם צריכים, אמר חבר הכנסת וקנין ובצדק – הסבסוד במדינת ישראל, גם לענף הלול, כמו בכלל החקלאות, הוא מזערי.
דב חנין: כולל ברפורמה.
דב חנין: המדינה צריכה להיכנס לתחום הזה ולסייע לאנשים האלה שכמה נציגים שלהם נמצאים פה, לא רק לפגוע בהם ולהילחם בהם שזה הפוך ממה שצריך, לעזור להם, להבין שיש לנו אינטרס חברתי שהם יוכלו לעמוד על רגליהם ויוכלו להתפתח ולייצר סטנדרטים יותר מתקדמים ולעמוד בתחרות.
דב חנין: זה מה שמדינת ישראל צריכה ולא את ההפך.
אלכס מילר: יוסי אדוני, יש כזה?
יוסי אדוני: אני ממושב זרעית, נציג מגדלים במועצה לענף הלול.
יוסי אדוני: אני מבקש לתת ליושב ראש ארגון מגדלי העופות, יעקב כהן, לדבר במקומי.
יעקב כהן: תודה.
יעקב כהן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים וליתר הנוכחים – בוקר טוב.
יעקב כהן: אני מבקש מחברי הוועדה לדחות את קבלת ההחלטה לתקופה של עד שלושה חודשים ואני אנמק למה.
יעקב כהן: קודם כל, להזכיר לכולם, ארגון מגדלי העופות והמועצה לענף הלול, על דעת כל הנציגים, תומכים ברפורמה ורוצים אותה כי בלי הרפורמה גם ניכחד.
יעקב כהן: אבל, במידה והתקנות יאושרו היום, As is, כמו שהן, בתנאי הסיוע הידועים לנו, הספירה לאחור של חיסול המשק המשפחתי בארץ של כ- 3,000 משפחות ובעיקר ביישובי גבול הצפון, תתחיל מהיום.
יעקב כהן: אני חושב שהיתה פה איזה הטעיה קטנה של המשרד.
יעקב כהן: אל"ף, אנחנו עובדים מול המשרד, מדברים מול המשרד, אבל בחודשיים האחרונים, יש נתק.
יעקב כהן: משרד החקלאות, ואני אגיד למה יש נתק.
יעקב כהן: לפני חודשיים, בישיבת עבודה שלי עם שרת החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות, נאמר לי מפורשות, כדי להתחיל את יישום הרפורמה, זה התקציב, זה מה יש, ועם זה יוצאים לדרך ותעשה מה שאתה מבין.
יעקב כהן: אני הבהרתי גם לשרה וגם למנכ"ל, שזה דבר בלתי אפשרי.
יעקב כהן: היתה פה איזה הטעיה קטנה, כשאורי הציג את המצגת, ואני אזכיר לכולנו.
יעקב כהן: ב- 2007, כשהוחלט על הרפורמה, דיברו אתנו על מרובע למטילה ואז קמה עמותת אנונימוס, הגישה בג"צ נגד שר החקלאות, שיתקין תקנות לגידול מטילות כמו באירופה.
יעקב כהן: ואז קמה ב- 2009, מנכ"לית משרד החקלאות, יעל שאלתיאלי, הקימה ועדה, כדי לטפל בנושא רווחת העוף, משום שהבינו שבכסף שהקצו לכך, לא יוכלו לעשות רפורמה.
יעקב כהן: ואז השקענו הרבה דיונים, כולל לנסות לשכנע אתכם, חברי הכנסת הנכבדים, עד כמה קשה לנו המגדלים, וללכת למצב ביניים, של 550 – 750.
יעקב כהן: עכשיו, אני חושב שהניסיון הזה לקח שלוש שנים, מ- 2009, 2010 ו- 2011, ולא קידמנו שום דבר.
יעקב כהן: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שבתנאי הסיוע הקיימים, אף מגדל לא יבנה לול.
יעקב כהן: אין לי את הזכות המוסרית כנציג מגדלים, לפגוע במגדלים מפרנסה של 8,000 ועד 10,000 שקל בחודש, לפרנסה של 3,000.
יעקב כהן: אני אהיה פושע אם אני אסכים.
יעקב כהן: זה דרמטי מדי.
זבולון אורלב: למה זה יורד מ- 10,000 ל- 3,000?
דובר: זה לא 10,000 זה 5,000.
יעקב כהן: סליחה, סליחה.
יעקב כהן: אני מבקש לא להפריע לי.
יעקב כהן: למה זה יורד?
יצחק וקנין: הלוואי והיה להם, הלוואי.
יצחק וקנין: הלוואי והיה לנו 10,000 יעקב.
אלכס מילר: סליחה, נא לקצר, בבקשה.
דובר: רק למי שיש שתי מכסות.
יעקב כהן: אני גם רוצה להדגיש שבגליל, אם נישאר עם פרנסה של 3,000 שקל, לכולם ברור שזה היה חוק הגליל.
יעקב כהן: בי"ת, שנה שלמה אנחנו מנסים, אחרי כל ההתנגדויות שהיו, להגיע בקול אחד כמגדלים, להסכמה עם משרד החקלאות על שיפור מספר תנאים ומספר סעיפים כדי להגן על הפרנסה שלנו.
יעקב כהן: אנחנו יודעים שכמגדלים, כדי לבצע את הרפורמה ניפגע וניפגע גם בסכום לא קטן, של לפחות 2,000 שקל למשפחה לחודש.
יעקב כהן: אבל לא כל הרפורמה על הגב שלנו.
יעקב כהן: אני קורא לחברי הוועדה ולשרת החקלאות ומבקש מהם עוד הפעם, לדחות את ההחלטה ואני אנמק עוד כמה סעיפים למה.
יעקב כהן: בעקבות מה שנמסר לי על-ידי השרה והמנכ"ל, אנחנו כארגון פעלנו לעיכוב תחילת יישום הרפורמה וקיבלנו החלטה בארגון וגם במליאת המועצה לענף הלול שהיא קשורה לעוד ענפים אחרים והיא קשורה גם למשווקים, גם לממשלה, להוציא את כל סעיפי הרפורמה מתקנות וכללי ביצים, ל- 2012.
יעקב כהן: זה קרה רק לפני חודש בוועדת הכלכלה.
יעקב כהן: גם אם נאשר את התקנות פה היום, גם אם תאשרו אותן, אי-אפשר לבצע את הרפורמה, כי אין את הסעיפים האלה, צריך לאשר אותן בוועדת כלכלה.
יעקב כהן: מה החיפזון?
יעקב כהן: לאן רצים?
יעקב כהן: הרי ממילא כבר אנחנו יודעים שהשטח למחייה של מטילה, יהיה 750 סמ"ר.
יעקב כהן: הלחץ שלנו, אמרה בצדק, נציגת האוצר, אני ישבתי אצלה לפני שלושה חודשים, הם אמרו – לא יהיה שום שיפור.
יעקב כהן: נכון לעשר בלילה, ידידי אורי צוק, מעדכן אותי שאין לו הסכם.
יעקב כהן: אני חושב שעברנו חוויה מאוד מסעירה לפני שבועיים, חוק הגליל, הוחלט עליו לעשר שנים, ובאים בהינף יד לבטל אותו.
יעקב כהן: אני לא הולך לשם.
יעקב כהן: אני רוצה הסכם מסודר עם הממשלה.
יעקב כהן: הסכם ברור, לא רק זה, גם לפי טענתו של אורי, לעזור לנו במימון החסר, על-ידי הגדלת סעיף החזר ההון, בעוד ארבע שנים הוא לא יהיה, אני לא אהיה, שיבואו לוועדת מחירים באוצר, מישהו ישאל למה?
יעקב כהן: כמה?
יעקב כהן: ומתי הוא יפעיל את הסעיף הזה?
יעקב כהן: אחרי שייבנו 40% - 50% לולים?
יעקב כהן: לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו כמגדלים רוצים ברפורמה, זה הדבר שיציל אותנו.
יעקב כהן: אבל להחזיר אותנו להסכמות עם משרד החקלאות ועם משרד האוצר, כי ההחלטה לא תיתן כלום, ולפעמים כבר הכתובת כתובה על הקיר, הרי בפיילוט, הודיעו לבג"צ שייבנו לפי 750.
יעקב כהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: כמעט יכולתי להגיד שהדיונים בסוגיה הזאת כבר כמעט מגיעים לזקן ארוך מאוד.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, הם נדונים כבר במשך שנתיים ובמשך השנתיים האלה לפחות בסוגיה של צער בעלי חיים, התרנגולות סובלות עוד שנתיים.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בעיקר לגבי ארגוני צער בעלי חיים, שהם חלק אחד של המשוואה, כשהם תובעים, בצדק, מבחינת חברי הכנסת, 100% הצלחה.
זבולון אורלב: פחות מ- 100% הצלחה, באשר לרווחת בעלי החיים, אז הם מבקשים מחברי הכנסת לא לתמוך.
זבולון אורלב: אי-תמיכה בחוק, משאירה את המצב הקיים.
זבולון אורלב: ואני מסכים עם חבר הכנסת וקנין.
זבולון אורלב: המצב הקיים לא יישאר, כי מישהו יגיש בג"צ.
זבולון אורלב: יש לנו הרי ניסיון מהחלטת בג"צ בעניין פיטום אווזים.
זבולון אורלב: הדירקטיבה האירופית מהווה מצפן כלפי הבג"צ ואנחנו עלולים להיות מופתעים בכך שהכנסת לא ידעה לקבל החלטות ואז בא הבג"צ ומחליט במקום הכנסת ואחרי כן אנחנו מתלוננים למה הבג"צ מתערב בדברים האלה.
זבולון אורלב: ולכן, אני קודם כל אומר לחבריי ואני אומר את זה כאיש צער בעלי חיים, גם אני הייתי רוצה 100%, מי שמשלה את עצמו שברפורמה הזאת אנחנו נשיג 100% ברווחת התרנגולות, לדעתי משלה את עצמו, לדעתי טועה.
זבולון אורלב: בגלל הערך השני שעכשיו אני רוצה לדבר עליו, שבעיני הוא ערך קודם לצער בעלי חיים וזה צער בני אדם.
זבולון אורלב: צער בעלי חיים איננו קיים במקום שבו צריכים לקיים את רווחת האדם ולכן שחיטה מותרת בישראל ולכן שחיטה מותרת בישראל.
זבולון אורלב: אסור להתעלל והמחוקק הישראלי, כפי שקרא חבר הכנסת חנין את החוק, היטיב לנסח את העניין, היטיב לנסח את העניין.
זבולון אורלב: לכן, בצד השני של המשוואה, קיימת יכולת הפרנסה, יכולת קיום של ענף חקלאי, יכולת לקיים ענף חקלאי משפחתי, במושבים.
זבולון אורלב: אלה ערכים שמוכרחים להתקיים גם ברפורמה.
זבולון אורלב: אם לא נהיה בטוחים שהם מתקיימים ברפורמה, אז אין שום טעם ברפורמה הזו.
זבולון אורלב: אני מצטער שעדיין, אף על פי שחלף הרבה מאוד זמן, יכולת ההידברות בין המשרד לבין החקלאים הוא כזה שאני עדיין מופתע, מבלי כרגע להיכנס לפרטים, שהצעות שמציע משרד החקלאות לחקלאים, לא מקובלים על החקלאים.
זבולון אורלב: לא מקובלים על החקלאים.
זבולון אורלב: זו עובדה ידועה כבר שבאזור הגליל, לפחות לאזור מועצה אזורית מרום הגליל, יש מושבים של איגוד המושבים של הפועל המזרחי, עלמה, דלתון, כרם זמרה, מירון וכל שורת היישובים, אני אתמול הוצפתי בטלפונים, כשהבעיה העיקרית היא בעיה אם הם מסוגלים לקיים את הרפורמה, כן או לא.
יוסי ישי: המסך אומר את זה.
זבולון אורלב: קודם כל, המסך אומר את זה.
יוסי ישי: אדוני, אני אוסיף עוד משפט, בגלל שנאמר כאן דבר לא נכון.
יוסי ישי: יש הסכם.
יוסי ישי: אבל ההסכם ייחתם אם התקנות יאושרו.
לאה יוגב: אין הסכם.
יוסי ישי: נטען על-ידי מזכיר ארגון מגדלי עופות, שגם הדברים שמוצגים כאן, לא מעוגנים בהסכם.
יוסי ישי: הוא צודק, ההסכם נמצא כאן.
יוסי ישי: אנחנו נחתום.
יוסי אדוני: אנחנו קוראים לכם למשא ומתן.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, תראה, אני אגיד לך, ברגע שאתה פונה למנכ"ל, אז הוא מתחיל לענות לך.
אלכס מילר: אנחנו לא נהיה כאן אלו שאחראים על ההסכמים שחותמים בין המשרדים לחקלאים.
זבולון אורלב: אני אומר שחברי הכנסת עומדים כאן בין הפטיש לסדן.
זבולון אורלב: מצד אחד, יש את ארגוני צער בעלי חיים שעושים עבודת קודש, אני רק מחזק אותם וחושב שהם עושים עבודה מאוד חשובה, ומאידך יש חקלאים שרוצים להמשיך ולהתפרנס מהענף הזה, מבלי לחשוש לעתידם לגבי כל ההשקעות וגם אנחנו צריכים להקשיב להם.
זבולון אורלב: חשבתי שאנחנו יכולים לשכנע את ארגוני צער בעלי חיים, פגישה גם שהיתה עם איתן כבל, שהוא ראש שדולת בעלי חיים, ולקחנו על עצמנו לנסות לשכנע את הארגונים האלה שהכל או לא כלום, אנחנו עלולים להישאר בלי כלום ולהשאיר את המצב הנוכחי.
זבולון אורלב: אבל אני מודה שאני מתקשה להתמודד עם הבעיה שהחקלאים, או שלא נותנים אמון או שלא באו על סיפוקם, אינני יודע מה הסיבה, שעדיין אנחנו מקבלים טלפונים קשים מאוד, מחקלאים, שאומרים לנו – תשמעו, אתם הולכים להרוס את ענף הפרנסה שלנו.
זבולון אורלב: להעביר את זה לטייקונים, לא להעביר את זה לטייקונים, הם צריכים להתפרנס מהדבר הזה.
זבולון אורלב: אני גם מופתע מאוד שאין הסכמה ממשלתית.
זבולון אורלב: אמר בצדק יושב ראש הוועדה, זה בלתי אפשרי להעמיד שוב את חברי הכנסת, נוסף לשני המנופים האלה שמופעלים עלינו, גם עכשיו מנוף שלישי, שהממשלה מדברת בשני קולות.
זבולון אורלב: בא השר להגנת הסביבה ומדבר בקול אחר.
זבולון אורלב: אז גם אנחנו כאן עומדים באיזו שהיא מבוכה.
אבי קרמפה: הוא לגבי הזמן מדבר והזמן הוא קריטי.
דובר: אבל לא קשור, הוא צריך לבוא עם נתונים.
דובר: לבוא עם מסמך מתואם על-ידי כולם.
אבי קרמפה: אוי ואבוי אם צריך לתאם אתו.
זבולון אורלב: ולא רק זאת, אני מצפה,
זבולון אורלב: הצעתו של השר תוך שנתיים היא קבורת החקלאים, רק שתבין, חבר הכנסת אורלב.
דובר: מה ההצעה של גלעד ארדן, שנתיים?
דובר: שבע שנים אנחנו בוכים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן.
זבולון אורלב: לא, אני כבר לא חבר כנסת.
זבולון אורלב: הואיל ומאז שג'ומס עזב את הכנסת אז ועדת הכספים מחשיבים אותי יחד עם חבר הכנסת, עוד שניים-שלושה חברי כנסת, עכשיו ראש השדולה של החקלאים, ואני גאה אגב, בזה, כי אני איש הפועל המזרחי, איש איגוד המושבים, ואיש הקיבוץ הדתי, אני רואה בזה זכות גדולה, בהחלט תואר של כבוד.
זבולון אורלב: ולכן, אני בוודאי שלא אתן יד לדבר שהוא יהרוס את החקלאות.
זבולון אורלב: אני חשבתי רק שהצעה מתוקנת של משרד החקלאות, כפי שאגב הוסברה לנו בפגישה מוקדמת לחברי הכנסת איתן כבל, לחבר הכנסת אלכס מילר ולי, חשבתי שהיא נותנת מענה והייתי משוכנע שהיא מתואמת עם כל הגורמים ואנחנו באים היום לכאן, מציגים את הדבר הזה, שזה דבר מוסכם על כולם ואנחנו סוף סוף מברכים על המוגמר.
זבולון אורלב: אני אבל בא לכאן רואה ככה: ארגוני בעלי חיים – נגד, החקלאים – נגד, השר ארדן – נגד.
זבולון אורלב: זה גם בלתי אפשרי שבתוך הקואליציה יהיו טובים ויהיו רעים ויהיו, אני לא בעד הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה אחריות כוללת של כולנו, כולנו אחראים לחקלאים, כולנו אחראים לצער בעלי חיים ולא הייתי רוצה שחברי הכנסת יתחרו ביניהם, פה לא הולכת פוליטיקה בוועדה הזו, אלא יש פה דבר שהוא ענייני.
זבולון אורלב: מצד אחד, אנחנו חושבים שחייבים לעשות רפורמה בענף הזה, מהסיבות גם של צער בעלי חיים, גם הסיבות הווטרינאריות, מכל הסיבות שהוסברו.
זבולון אורלב: ומאידך גיסא, אנחנו רוצים שהענף הזה יתקיים.
זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשקול האם לקיים את ההצבעה היום, כי אינני יודע גם מה יהיו תוצאות ההצבעה והייתי רוצה שהרפורמה הזאת תעבור בגיבוי מלא של כל חלקי הבית בוועדה הזאת, ולא בהכרעה כזאת או בהכרעה אחרת ולהטיל על משרד החקלאות.
זבולון אורלב: ואני מוכן גם לסייע בדבר הזה.
זבולון אורלב: לבוא ולהידבר עם כל הגורמים, כדי להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף, ובלבד שתישמע קריאתו של חבר הכנסת וקנין.
זבולון אורלב: אין מצב שלא תהיה רפורמה.
זבולון אורלב: אפשר לדון על תנאיה.
זבולון אורלב: כלומר, תהיה רפורמה.
זבולון אורלב: שיהיה רפורמה, כי היא הכרחית.
אלכס מילר: אבי קרמפה, ראש המועצה.
אבי קרמפה: בוקר טוב לכולם.
אבי קרמפה: אני ראש המועצה האזורית מעלה יוסף.
אבי קרמפה: באזור שלנו כ- 1,000 מגדלים.
אבי קרמפה: אני אתחיל בזה שאני אקרא לוועדה להחליט לאשר את התקנות, כמה שיותר מהר.
אבי קרמפה: אני אנסה באמת, במספר משפטים, לומר למה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על התקנות כפי שהן מועלות פה בפנינו?
אבי קרמפה: התקנות כפי שהן מוגשות, בצירוף ההסבר של משרד החקלאות שיש הסכם עם האוצר לממן את עלות התקנות האלה.
אבי קרמפה: אם לא היה פיתרון ואני הבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות.
אבי קרמפה: אם לא היה פיתרון לצד הכלכלי, למימון, אני לא בטוח שזה מה שהייתי מבקש כרגע.
אבי קרמפה: אבל כיוון שיש וכיוון שאני מאמין ברפורמה, אני הייתי בין אלה שדחפו לה, מתוך דאגה לחקלאים ואני דואג לחקלאים לא פחות מנציגים אחרים שיושבים פה מהגליל, אני מבין מה הם אומרים, אבל כשאני שומע את ההתנהלות של הדיון הבוקר, אני חושש שככל שאנחנו נחכה, התנאים שיידרשו מאיתנו, יהיו רק יותר קשים לביצוע, הן מבחינת לוחות הזמנים, הן מבחינת ההשקעות.
אבי קרמפה: מי שמדבר אתי על גידול שלא בתוך כלובים, מדבר אתי על גידול שדורש שטחים ענקיים שהשר ארדן דיבר קודם על שטחים פתוחים.
אבי קרמפה: אנחנו יודעים בדיוק כמה דונמים נצטרך, כדי לגדל את אותה כמות של מטילות, לעומת אם אנחנו מגדלים את זה בתוך לולים, כמו שאולי נראה פה במצגת.
אבי קרמפה: אני מודאג.
אבי קרמפה: אנחנו לפני שבועיים עברנו חוויה קשה מאוד.
אבי קרמפה: אני אישית, במשך שלושה-ארבעה ימים, לא ישנתי, הייתי אולי קרוב להתמוטטות עצבים, למרות שאולי לא, זה לא בא לידי ביטוי כלפי חוץ, כאשר איימו על הנושא של חוק הגליל.
אבי קרמפה: ברור לנו מה יקרה בלי חוק הגליל, ברור לנו מה יקרה בלי הענף הזה, ברור לנו מה יקרה לחקלאי הבודד.
אבי קרמפה: היום, בלי רפורמה, מעל 700 מגדלים, בגליל, שזה בערך 30%, מגדלים בלולים גדולים אצל הטייקונים שפה מדברים עליהם.
אבי קרמפה: הטייקונים האלה לא יושבים פה.
יוסי אדוני: ואתה רוצה להכפיל את הלולים האלה.
יוסי אדוני: אנחנו צריכים להתעסק בענף הלול, לא ראש המועצה.
אבי קרמפה: אני דואג לחקלאים לא פחות ממך וגם הרבה יותר זמן ממך, ומי שטיפל בענף הזה כל השנים, זה אני.
אבי קרמפה: אני מודיע לכם, כל עיכוב, רק יעשה נזק.
יוסי אדוני: אתם כולכם, כל אלה שיושבים פה, טייקונים.
אבי קרמפה: הטייקונים האלה מממנים אותך, תתבייש לך.
אבי קרמפה: אל תטיף לי מוסר.
אבי קרמפה: אני יודע איך הדברים מתנהלים.
יוסי אדוני: כל השנים, איפה הייתם?
אבי קרמפה: עוד מעט.
אבי קרמפה: עוד משפט אחד, כי בכל-זאת נגזל ממני.
אבי קרמפה: אני לא דואג פחות מאשר כל אחד אחר למגדלים ומתוך הדאגה הזו, צריך לקדם את הרפורמה ולעשות הכל כמה שיותר מהר, כי האלטרנטיבה היא שלא יהיו עשרה מגדלים גדולים, יהיו 20 טייקונים שיאכלו את החקלאים ואני רוצה לראות, אלה שעכשיו הקימו עמותה, איפה תהיה העמותה שלהם.
אבי קרמפה: בינתיים, מי שמנהל את האזור הזה 20 שנה זה אני, מי שדואג לפרנסת החקלאים זה אני, מי שדואג להם זה אני ואם לא תהיה להם פרנסה, אני אצטרך לקבל אותם במחלקת הרווחה, זה נכון מה שאמרו כאן.
אלכס מילר: חבר הכנסת לשעבר, וילן, בבקשה.
אלכס מילר: לצערי, הדיון הזה נמשך הרבה יותר מדי זמן, מעורב באמוציות שלא ממין העניין ואני חושב שהאורך רוח הזה, יוצר בעיות לא פשוטות.
אלכס מילר: אני מציע להקשיב טוב טוב למה שאמר לנו פה חבר הכנסת יצחק וקנין וראש המועצה אבי קרמפקה, לא במקרה.
אלכס מילר: ארגוני חקלאי ישראל, תנועות ההתיישבות.
יעקב כהן: אבו, אתה לא מדבר על דעתי.
יעקב כהן: אתה עושה מעשה לא ראוי.
יעקב כהן: אבו, אתה עושה מעשה לא ראוי.
אלכס מילר: תצא החוצה, בבקשה.
מירי רגב: למה תצא החוצה?
אלכס מילר: אם מישהו לא הבין, אם מישהו לא הבין עד עכשיו איך מתנהלים כאן הדיונים, אז אני אמרתי ואמרתי את זה גם לפני.
אלכס מילר: כל מי שיפריע לדובר לדבר, יצא החוצה, בלי שום אזהרה מקודם.
מירי רגב: אז תוציא גם את המנכ"ל.
מירי רגב: הוא הפריע לשר.
מירי רגב: תוציא גם את המנכ"ל.
מירי רגב: מה זה, גם את יעקב כהן כן ואת המנכ"ל לא?
מירי רגב: זה שיטת ההשתקה.
מירי רגב: אני חשבתי, חברת הכנסת מירי רגב, אני חשבתי שתפקידם של ח"כים הוא להתווכח עם הפוליטיקאים ולא עם המנכ"לים, ובטח לא לשלוח אותם, אבל יש פה נורמות חדשות כנראה.
מירי רגב: אני בכלל לא מבין איך שני שרים לא מגיעים מתואמים.
מירי רגב: כשאני אצטרך לקבל את חוות-דעתך, אני אפנה אליך.
מירי רגב: בכתב, עם שלושה עותקים.
אלכס מילר: אני חושב שבמציאות שנוצרה, ההשהיה שדיבר עליה השר לאיכות הסביבה, היא מאוד בעייתית, ובאיזה מובן, אני לא מדבר על עוד שבועיים או שלושה, זאת לא הבעיה בכלל.
אלכס מילר: הבעיה היא, אם חושבים שרפורמה בסדר גודל כזה, אפשר להוביל תוך שנתיים, המשמעות היא שלא יהיה חקלאי אחד, אולי עשרה יהיו, מתוך ה- 3,000 שיהיה בכלל מסוגל לבצע אותה.
אלכס מילר: בי"ת, הציג פה משרד החקלאות את צורת המימון.
אלכס מילר: היא לא פשוטה, אבל היא איכשהו מנסה להגיע לנקודת איזון, בין מה שהמדינה, זה נכון מה שאמר חבר הכנסת וקנין, ישראל נמצאת במקום השני מלמטה במדינות ה- OECD בסבסוד הישיר והעקיף לחקלאות.
אלכס מילר: בעיקרו הוא מים ועוד כמה מכסי מגן.
אלכס מילר: כל מערב אירופה – הרבה מעלינו, כל מי שאנחנו מתחרים אתם בעולם, הרבה מעלינו.
אלכס מילר: המדינה כן הולכת נכון בשורה של רפורמות בעשור האחרון.
אלכס מילר: לדוגמה, ברפורמה בענף הרפת השקיעו קרוב לשני מיליארד שקל, המדינה והחקלאים.
אלכס מילר: שופר באופן דרמטי כל נושא איכות הסביבה, המבנה, הגנה על מקורות המים, היציאה לשטחים נכונים וכו'.
אלכס מילר: זה תרם ברכה.
אלכס מילר: באותו רעיון, הוא הרבה יותר מסובך, נכון.
אלכס מילר: בגליל איפה שאתה לא בונה, יש בעיה סביבתית.
אלכס מילר: אבל להשאיר את זה בצורה הנוכחית זה יותר טוב?
אלכס מילר: או להטיל עול מימון על חקלאים, שלא יוכלו לעמוד בו, זה יותר טוב?
אלכס מילר: לכן הוצע פה מודל.
אלכס מילר: אני חושב שצריך לשפר אותו, אבל מי שמציע בשם איכות הסביבה לעשות את זה תוך שנתיים, לא למד את הנושא.
אלכס מילר: המשמעות היא שלא רק שזה לא יעבוד, זה ייגמר בכאוס.
אלכס מילר: ולכן, אני חושב שצריך לכנוס עוד דיון עם החקלאים.
אלכס מילר: זה נכון שמזכיר ארגון מגדלי העופות בחודשים האחרונים שינה את עמדתו וזה לגיטימי והוא בניגוד לדיונים שהיו אצלנו, מוביל עמדה אחרת.
אלכס מילר: אני לא נבהל מזה.
אלכס מילר: אני חושב שזה לגיטימי.
אלכס מילר: אני רק אומר פה לפרוטוקול, ליושב ראש הוועדה, שהמוסדות של החקלאים, התנועות והתאחדות חקלאי ישראל, אנחנו בעד המשך הרפורמה, בעד מציאת פתרונות כולל עם החקלאים, ואני לא מציע לאף אחד פה לזרוק את המילה טייקונים, כי כל מי שמצוי בסביבה, יודע בדיוק מי נלחם ומדוע, ואין צורך בפירושים.
אלכס מילר: לאה יוגב, בבקשה.
לאה יוגב: שלום, אני דירקטורית בדירקטוריון מועצת הלול, נציגת המגדלים ואני מבקשת להעיר פה, להניח כמה נתונים שמשום מה מוסתרים מכל הוועדות בדיונים האלה, גם בוועדת הכלכלה ועכשיו זה בוועדת החינוך.
לאה יוגב: אנחנו שמענו פה כמה המדינה אמורה להשקיע ואנחנו שמענו איזה שהוא פיתרון הזוי איך החקלאים יעמדו בהוצאות האלה וכדי להניח את הנתונים על השולחן, מונח פה מסמך של משרד ראש הממשלה שמדבר על מיליארד שקל ברפורמה, כשדובר על 350 סמ"ר.
לאה יוגב: היום זה מגיע למיליארד וחצי, כאשר משרד החקלאות מציג 260 עד 280 מיליון רק המדינה משלמת והשאר על כתפי החקלאים.
לאה יוגב: ואומרים לנו שאנחנו נעמוד בזה.
לאה יוגב: דרשנו ממשרד החקלאות – אנא, הניחו לפנינו את כל הפזל.
לאה יוגב: מה אתם רוצים, כמה זה עולה, ממה זה מורכב ואיך אנחנו יוצאים לדרך החדשה הזאת.
לאה יוגב: אני רוצה להגיד לכם, אנחנו לא נגד הרפורמה, אנחנו רוצים רפורמה, אנחנו רוצים לשדרג את הלולים.
לאה יוגב: אנחנו רוצים רפורמה שבסופו של יום תשמור על המשק המשפחתי.
לאה יוגב: ולאלה שמלינים ואומרים שהטייקונים ייקחו את הרפורמה, מונח פה מסמך סודי של משרד החקלאות שהגיע לידיים שלנו, ונותן תחזית של התפלגות לולים לאחר הרפורמה.
לאה יוגב: היום, לפני הרפורמה, יש 108 לולים של 500 עופות, אחרי הרפורמה ייוותרו 25 לולים.
לאה יוגב: היום לפני הרפורמה, יש 1,779 לולים של 2,000 עופות, שזה הגליל, ואחרי הרפורמה, יהיו 90 לולים.
לאה יוגב: והמספרים האלה, אני לא אקריא את כל הטבלה, אבל באיזה שהוא שלב הם מתהפכים.
לאה יוגב: כל העופות שיורדים מהלולים המשפחתיים, נכנסים ללולים הגדולים.
לאה יוגב: היום יש לול אחד של 20,000 עופות ואחרי הרפורמה יהיו 21 לולים.
לאה יוגב: יש 11 לולים של 40,000 עופות, ואחרי הרפורמה יהיו 22 לולים.
לאה יוגב: זאת תחזית של משרד החקלאות שמשום מה הם מסתירים אותה.
לאה יוגב: ובעזות מצח אומרים לנו – אנחנו עושים לכם רפורמה, כדי שהטייקונים לא ישתלטו על הרפורמה.
לאה יוגב: אבל בואו תראו איזה תחשיב מוסדר מראש, כולל התקציב של המדינה.
לאה יוגב: ה- 90 לולים שמצוינים פה זה חוות לולים.
לאה יוגב: אנחנו מתוך חוסר ברירה, לאחר שפנינו אין ספור פעמים, כולל לגברת הנכבדה, שרת החקלאות, ודרשנו – ריבונו של עולם, אתם רוצים להכניס אותנו לחדר הניתוח, בואו תגידו לנו מה הכלים ומה אתם הולכים לעשות לנו ולא, ולא רב הנסתר על הגלוי ויצאנו לדרך, כיתתנו את רגלינו והבאנו הצעות מחיר ואמרו לנו – לא, זה לא עומד בתקנים של הרפורמה.
לאה יוגב: אז הלכנו למישהו שהשתתף במכרז של הרפורמה ודרשנו ממנו עלויות והוא נתן לנו את אותה הצעה שהוא נתן למשרד החקלאות ואלה הנתונים שעולים מהעלויות האלה.
לאה יוגב: קודם כל, מציגים פה מצג שווא, אומרים לנו – ראיתם במצגת, כמה עולה המבנה.
לאה יוגב: וכשמדבר משרד החקלאות על המבנה, הוא מדבר על לול.
לאה יוגב: אבל הוא לא מספר לכם שאנחנו נדרשים לא לבנות מבנה, אנחנו נדרשים לבנות חוות גידול.