GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אם אתם רואים לנכון שאוניברסיטאות יכולות ללמד ברמה הקיימת אצלם גם לימודי הוראה אפשר שגם המכללות יכולות לעשות זה.
אלכס מילר: אפשר לעשות רגולציה ואולי במסלולים מיוחדים.
אלכס מילר: יתכן ותאמרו שכל מי שילמד מתמטיקה או פיסיקה יקבל אישור לקבלת תעודת הוראה במכללה.
אלכס מילר: יתכן שכדאי לקבל החלטה למסלול מיוחד שיחייב את המערכת, נרוויח שמספר המורים המוכשרים יגדל.
אלכס מילר: לא תוכל לדעת אם לא בדקת את זה – תבדקו.
אלכס מילר: אולי זה הפתרון.
נח גרינפלד: אני לא רוצה להתווכח, אבל אין ספק שצריך לדעת איך לנצל כוחות.
נח גרינפלד: אני אומר שבצורת ההתמיינות הקיימת באורט בראודה, אני לוקח את המודל מאורט בראודה כדוגמה, ברור שהקבוצה שמגיעה להוראה בעדיפות הראשונה, היא לא הקבוצה שבהכרח המציאות המשרד היה רוצה אותה.
נח גרינפלד: באוניברסיטאות, ההתמיינות היא מי בוחר את המסלול, באורט בראודה זה קיים מלכתחילה בחיבור של הדברים.
נח גרינפלד: צריכים לדעת את הדברים שלא היינו מעוניינים ליצור מציאות שבאה בהתמיינות של מערכת.
נח גרינפלד: מערכת שכבר בנויה שהכוחות - - -
אלכס מילר: בשביל זה יש לך את הפיקוח, בשביל זה אתה יכול להיות עם היד על הדופק, בשביל זה זה יכול להיות כפיילוט, בשביל זה זה יכול להיות תחת פיקוח קצת יותר הדוק מטעם משרד החינוך.
אלכס מילר: בסופו של דבר כשאתה קצת מתאמץ אתה מגיע למצב שאתה תקבל את מה שאתה מחפש.
אלכס מילר: לתת לכדור שלג של אין בררה להמשיך להתגלגל מבלי לנצל את הקיים היום, בסופו של דבר נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים ללא מורים.
אלכס מילר: אתה הרי יודע את זה טוב מאוד, אתה מכיר את המצב, בסופו של דבר אתה תגיד מה אני יכול לעשות.
נח גרינפלד: התכנית של הייטק בניגוד לכל המערך, 92% של הבוגרים משובצים בתוך המערכת.
נח גרינפלד: משום מה "YNET" הפיץ - - -
אלכס מילר: אני לא יודע, אבל לפי מה המידע שאנחנו קיבלנו רוב רובם אחרי תקופה כזאת או אחרת עוזבים.
נח גרינפלד: אני עונה לך שמית, אני מוכן להגיש רשימה שמית לוועדה ותראו את הדברים באופן הכי ברור.
נח גרינפלד: אלו תכניות שהצליחו, באמת תכניות שהצליחו ותכניות שמצליחות ואנחנו מתכוונים להמשיך בהן הלאה.
נח גרינפלד: אני חוזר על הדברים כדי שיהיו רשומים בפרוטוקול.
אלכס מילר: אני אקבל מור"מ את המשוב לגבי הרצון מול שיתופי הפעולה, תעדכנו אותי לגבי כל המוסדות המעוניינים - -
דן מאירשטיין: יש פורום של המכללות להנדסה שנקרא 'פורום המאה'.
רעות בר גיל: הוא חלק מור"מ.
דן מאירשטיין: אני יודע ותרשי להעיר את הערות השקטות שלי.
דן מאירשטיין: שנית – נכון כשלוקחים מקצוע צריך את המדריכים בשטח, את זה היה צריך כשפותחים פיזיותרפיה וכשפותחים עבודה סוציאלית, כשפותחים הפרעות בתקשורת ובכל מקצוע כזה הבעיה קיימת בגדול.
דן מאירשטיין: כשמוסד מחליט לעשות את זה, נכון שהוא ער לצורך שהוא צריך לפתור את הבעיות האלה.
דן מאירשטיין: חינוך איננו חריג כל כך – זה לא שונה באופן בסיסי מהצורך להכשרה בשטח במגוון גדול של מקצועות.
דן מאירשטיין: מי שהצליח בארבעה או חמישה יצליח גם בשישי ועצם העובדה שזה קיים במקומות אחרים, זה קיים.
אלכס מילר: משרד החינוך אני מצפה מכם לשיתוף פעולה מלא בעניין זה.
אלכס מילר: אני אקבל מהמכללות משוב על הבקשות מול שיתופי הפעולה.
אלכס מילר: אני לא רוצה לקיים כאן ישיבה נוספת שבו יעלו טענות שיש אטימות של המערכת, שלא מקשיבים או שלא מעוניינים.
אלכס מילר: אותו הדבר גם המל"ג, אם משרד החינוך שידך ונוצר חיבור ויש רצון גם אנחנו מצפים מכם שהנושא יהיה בסדר העדיפות מבחינת בדיקת תכניות לימוד.
אלכס מילר: אנחנו באמת נמצאים במצב קטסטרופאלי בנושא ההוראה של המדעים המדייקים.
אלכס מילר: המלצת הוועדה בנושא התקצוב הוא כמו שאמרתי, כל אחד צריך לתקצב את מה שהוא צריך לתקצב.
אלכס מילר: אם משרד החינוך צריך לתקצב שעות לימודי שעות הוראה הוא יתקצב שעות לימודי הוראה.
אלכס מילר: ות"ת צריך לתקצב את הסטודנטים הלומדים במסלולים שהם מסלולים מדעיים ואם זה שיתוף פעולה שיתקצב כל אחד את החלק שלו.
אלכס מילר: המכללה למינהל והבין תחומי לא יפתחו מסלולי לימוד הוראה.
אלכס מילר: אני רוצה לראות סטודנט שישלם עכשיו 27 אלף בשביל תעודת הוראה.
נח גרינפלד: ערכנו תכנית משותפת עם סמינר הקיבוצים.
נח גרינפלד: בסדר?
נח גרינפלד: למקצועות נדרשים פתחנו תכנית.
אלכס מילר: אני מברך על כך.
אלכס מילר: אני כן חושב שהיום ניתן למצוא דרך להכניס סטודנטים למסלולים שהם מסלולי הוראה.
אלכס מילר: יחד עם זאת צריך לבדוק את התחומים שהם תחומים הרבה יותר קשים ללמידה כמו לימודי הנדסה.
אלכס מילר: אנחנו רואים שבמקצועות אלה אין רצון גדול ללמוד לא באוניברסיטאות וגם לא במקומות אחרים ולכן צריך למצוא את הפתרונות.
אלכס מילר: כאן יש פתרונות, יש את המכללות להנדסה שרוצות לתת את זה, יש לכם מכללות להוראה שיכולות להיות שותפות – אתם צריכים לדחוף כדי שזה יצא לפועל.
אלכס מילר: היום, 9 בינואר 2012, י"א בטבת תעש"ב.
אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום: דיווח שנתי לפני סעיף 6(1) לחוק זכויות התלמיד התשס"א, 2000.
אלכס מילר: קיבלנו דיווח וראינו שיש גידול, אומנם לא גדול אבל עדיין יש גידול, אשמח לשמוע האם הגידול נובע בגלל העלייה בבעיות משמעת בבתי הספר או שהגידול כתוצאה מכך שהתחלתם להקפיד יותר בענישה בגין בעיות המשמעת הקיימות במערכת.
אלכס מילר: אשמח אם תהייה התייחסות לשני היבטים אלה, ולשמוע מה קורה היום בנושא בעיות המשמעת ואלימות במערכת החינוך.
אלכס מילר: כמובן אם תוכלו לפרט יותר את הדוח עצמו ולתת סקירה לגבי המנגנון החדש שלדעתי אושר על ידנו לא מזמן, בערך לפני שנתיים-שלוש, אישור למנגנון קשוח יותר ממה שהיה בעבר.
אלכס מילר: הוועדה תבחן איפה היא יכולה לסייע ואם בכלל.
אלכס מילר: בבקשה, משרד החינוך עם דיווח המלא.
עינב לוק: אני מנהלת את היחידה למניעת אלימות במשרד החינוך באגף שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי).
זבולון אורלב: יש מי שממונה על ביצוע החוק במשרד החינוך?
מיכל כהן: טובה בן ארי ממונה על חוק זכויות תלמידים, שפ"י אחראי על כל היחידה שמטפלת - - -
זבולון אורלב: הממונה על ביצוע החוק לא פה?
מיכל כהן: היא לא פה, אנחנו פה.
זבולון אורלב: שירשם בפרוטוקול, שזה נראה בעיניי תמוהה שהמורה לא באה לשיעור.
זבולון אורלב: מבלי לפגוע בכבודכם.
עינב לוק: אנחנו רואים עלייה בהרחקת מספר התלמידים, אבל מה שחשוב לראות, שמספר התלמידים שמועמדים להרחקה הלך ועלה עם השנים.
עינב לוק: בצעם, מספר הבקשות להרחקה שנדחו נמצאו ביחס שווה למספר הבקשות שנעשו בעבר.
עינב לוק: זאת אומרת, אם בעבר מספר התלמידים שלגביהם הוגשה בקשה להרחקה רק חלק מהם, באחוז מסוים אושר, אותו אחוז נשמר גם בשנים האחרונות.
עינב לוק: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהעלייה במספר המורחקים היא מעצם ההקפדה על משמעת בבתי הספר ואי קבלת התנהגות אלימה על פי חוזר מנכ"ל.
עינב לוק: יחד עם זאת חשוב להגיד שכל המגמות וכל המחקרים, גם על פי תוצאות רמה, המיצב וגם מתוצאות שאלוני אח"מ אנחנו רואים ירידה משמעותית באירועי אלימות בבתי הספר.
עינב לוק: אנחנו רואים עשייה מאוד משמעותית בשנתיים האחרונות בתכניות למניעת האלימות שבתי הספר מקיימים, הם רואים ברכה בעמלם, ממש ירידה משמעותית גם במיצב וגם מנתונים פנימיים שלנו.
עינב לוק: במקביל לתכניות המערכתיות האלה, המראות על ירידה באלימות, ישנה עשייה מאוד גדולה בשנתיים האחרונות של טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות קשות.
עינב לוק: יש לנו שתי תכניות מרכזיות שכרגע פועלות, גם הקמת מרכזים טיפוליים בשירותים הפסיכולוגיים לטיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות בתוך בתי הספר.
עינב לוק: הטיפול כולל גם עבודה עם התלמידים, גם הדרכה פרטנית להורים וגם הנחייה לצוות בית הספר, איך להתמודד עם תלמידים עם בעיות התנהגות.
עינב לוק: במקביל לזה, ישנה עוד תכנית שנקראת "עוצמה" שפותחה על ידי פרופסור תמי רונן באוניברסיטת תל אביב, התכנית הזאת מאפשרת לצוות הטיפולי, לצוות בית הספר לטפל בתלמידים עם בעיות ההתנהגות בשעות הפרטניות במסגרת "אופק חדש".
עינב לוק: אנחנו מאמינים שהמגמה הזאת של גם עבודה מערכתית בית ספר לקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות וגם הטיפול הממוקד בתלמידים עם בעיות התנהגות יצמצם במהלך השנים את הצורך בהרחקה לצמיתות מבתי הספר – זו בעצם מגמה חדשה והתחלת הטיפול.
עינב לוק: אנחנו מקווים שזה דבר שיצמצם ויאפשר למורים ולצוות בית הספר להכיל את התלמידים בתוך בתי הספר.
אלכס מילר: מתוך 72 תלמידים שהורחקו השנה, הנתון נכון?
עינב לוק: 70.
אלכס מילר: לי כתוב 72.
עינב לוק: בשנת תשע"א, מספר התלמידים שהורחקו בפועל עמד על 70.
מירב ישראלי: אצלנו כתוב 72 בטבלה המרכזת.
אלכס מילר: מה קורה עם אותם התלמידים עכשיו?
אלכס מילר: לכמה זמן הורחקו?
עינב לוק: התלמידים שמורחקים מועברים למוסד חינוכי אחר בתוך הרשות המקומית, הם לא מורחקים מתוך בתי הספר אלא עוברים לבית ספר אחר.
עינב לוק: בבתי הספר האחרים הם מתחילים תהליך חדש של קליטה, טיפול, מתן מענה והזדמנות חדשה בבית הספר האחר.
אלכס מילר: יש לכם מעקב אחרי תלמידים אלה?
אלכס מילר: זאת אומרת, האם הבעיה בתוך המוסד שממנו מורחק התלמיד למוסד אחר, או שהבעיה היא יותר עמוקה ולא משנה לאיזה מוסד הוא מעובר ובעצם ההתנהגות הבעייתית שלו ממשיכה?
אלכס מילר: הוצאתם תלמיד מבית הספר, החלפתם לו את האווירה החברתית, חברים חדשים, אני לא יודע לאיזה סוג מוסד העברתם אותו, אבל אולי יש תיוג.
אלכס מילר: מה קורה הלאה?
עינב לוק: אני חושבת שזו סוגיה מאוד חשובה.
עינב לוק: הדבר המרכזי הוא לראות בזה גם הזדמנות נוספת להתחלה חדשה, לכן הנושא של טיפול בתלמידים כאלה הוא הנושא הקריטי, כי אם מעברים ילד ללא טיפול וללא מתן מענה אז בעצם הוא משמר את אותה התנהגות.
עינב לוק: אם זה נעשה יחד עם טיפול אז יש סיכוי שבמקום החדש, גם הצבת הגבול הזה ועם מענה טיפולי לתלמידים, עם הדרכה להורים ולצוות החינוכי, יש סיכוי שהתלמיד גם יעשה תהליך של שינוי.
אלכס מילר: כל הדברים האלה קורים לאחר שכבר שהם נעשו בבית הספר הישן?
עינב לוק: כשמוצו כל האפשרויות.
עינב לוק: אנחנו רואים בדוחות שהמחוזות שלחו, שחלק מהערעורים שלא התקבלו אלו מקרים שבתי הספר לא מיצו את כל האפשרויות בתוך בתי הספר, את המענה הטיפולי ואת כל המנגנונים הקיימים בתוך בתי הספר ואז הערעור נדחה.
עינב לוק: היה ובית הספר מיצה את האפשרויות גם הטיפוליות, גם המשמעתיות וגם הלווי של ההורים התלמיד עובר בית הספר וניתנת לו הזדמנות במקום הזה גם לתהליך טיפולי והתחלה חדשה.
עינב לוק: הכוונה היא שהוא יתאקלם.
אלכס מילר: השנה אתם בודקים?
אלכס מילר: מה קורה עם 62 תלמידים של השנה שעברה ו- 42 משנה קודם?
אלכס מילר: מה קורה עם התלמידים האלה?
אלכס מילר: יש לכם דיווח או מעקב אחריהם?
עינב לוק: אין לי את זה כרגע, אבל אני חושבת שנעשה תהליך בכל מחוז והמחוזות צריכים לדווח.
עינב לוק: ברגע שיהיה לנו נוכל להעביר אותם.
אלכס מילר: חבל שאתם לא מגיעים עם הנתונים האלה.
אלכס מילר: אני לא כאן וועדת כספים שמעבירה כסף ממשרד למשרד בהרמת יד, אנחנו לא מתעסקים כאן במספרים.
אלכס מילר: נכון חבר הכנסת זבולון אורלב?
אלכס מילר: אנחנו מתעסקים כאן במהות והמהות אומרת: כשיש תלמידים שהמשרד והמערכת מחליטים להעביר אותם ממקום למקום עם מנגנון השינוי של המרקם החברתי וגם המרקם החינוכי של התלמידים, חשוב לנו להבין מה קורה בפועל עם הילדים ומהו המעקב אחרים.
אלכס מילר: אני צפיתי מכם שתבואו היום ותאמרו שאתם יכולים להגיד על השנתיים לגבי התלמידים שעברו, תגידו לנו יש דווח שאומר כך וכך, אלו הדברים ששונו, זה הממוצע של התלמידים.
אלכס מילר: רבותי, מדובר כאן על 42 תלמידים.
אלכס מילר: אם היינו יושבים כאן מול מאות הייתי אומר שזה כמובן בלתי אפשרי להביא לוועדת החינוך נתונים ומעקב של מאות תלמידים, אבל כשאנחנו מדברים על 42 תלמידים, לפי מה שכתוב לי, אפשר להביא דוח על מצבם, על הממוצע של כל אחד שהיה כך וכך בבית ספר אחר , לדווח על השינוי, ההורים.
אלכס מילר: אנחנו צריכים להבין אם הכלים שאנחנו נותנים לכם, שהמחוקק נותן לכם, אלו הכלים הטובים והנכונים ביותר לטובת התלמידים.
אלכס מילר: אנחנו רוצים גם להבין את השינוי.
אלכס מילר: אני לא מקיים את הישיבה הזאת רק כי חייבים לקיים אותה, אני מבזבז כעת זמן של שעה וחצי גם של חברי הכנסת ושל הוועדה כדי לשמוע שאין נתונים - זה לא מעניין, ממש לא מעניין.
אלכס מילר: קיבלתי את הדוח ויכולתי להסתכל עליו ובזה לסיים עם העניין.
אלכס מילר: אותי מעניין לשמוע מה קורה בפועל.
אלכס מילר: על זה אני מבקש שתתמקדו - מה קורה בפועל עם אותם התלמידים, מה המערכת יכולה לומר מהפקת לקחים של השנתיים אחרונות, האם הצעדים שנעשו הם צעדים נכונים או שזה מהווה כלי לבתי ספר להיפטר מתלמידים בעייתיים והרחקתם למקומות עם סטיגמה שלא ניתן יותר לעשות כלום, כמו בתי ספר מסוג בתי הספר הבעייתיים ולכן תאמרו שאין מה לצפות מכם לעשות משהו כי כל בית הספר הוא כזה.
אלכס מילר: זה הכיוון אותו אני מעוניין לשמוע.
אלכס מילר: לאיזו מסגרת התלמידים עוברים, למסגרת התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה), או למסגרות אחרות?
מירב ישראלי: הדוח כל כך חסר.
עינב לוק: לא.
עינב לוק: לבתי ספר אחרים וזה משתנה בהתאם לצרכיו של כל תלמיד.
אלכס מילר: זה בשכונה?
אלכס מילר: מישהו ממן את ההסעות או דברים אחרים?
אלכס מילר: איך זה הולך?
עינב לוק: הם עוברים בדרך כלל באותה רשות מקומית ונמצא בית הספר המתאים לתלמיד.
אלכס מילר: אם זה באריאל אז זה במרחק הליכה, אם זה בבאר שבע זה לפחות 20-30 דקות נסיעה לכיוון אחד, ואם זה בתל אביב, ראשון לציון, חיפה מקומות עם מרחקים גדולים מה אז?
אלכס מילר: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה בפועל.
אלכס מילר: הרי אנחנו מדברים על תלמידים, סביר להניח ואני לא חותם על זה ולא עושה הכללות, אבל סביר להניח שהם לא ילדים שבאים ממשפחות בעלי אמצעים שהאבא יכול להצמיד נהג לילד שייקח אותו לבית הספר, כנראה שמדובר על סוג אחר.
אלכס מילר: אגב, אין לנו כאן פילוח על פי ערים, אני אשמח לקבל אותו לפעם הבאה.
אלכס מילר: אני לא מבקש שתחשפו את פרטי בתי הספר, אבל פילוח לפי רשויות מקומיות.
אלכס מילר: אנחנו גם רוצים לזהות גיאוגרפית את הבעיות.
אלכס מילר: כמובן שהנושא הכלכלי מאוד חשוב.
אלכס מילר: אם היה שינוי בשעות הלימודים, גם את זה חשוב לנו לשמוע.
אלכס מילר: האם המסגרת כוללת צהרון?
אלכס מילר: אם התלמיד הועבר למסגרת שונה אני רוצה לראות את הפילוח לפי גילאים.
זבולון אורלב: באילו כיתות מדובר?
אלכס מילר: אם מדברים על חטיבות הביניים, תיכוניים, הסבירות היא שמדובר כאן על התיכוניים כי רוב הבעיות - - -
זבולון אורלב: לא רק חטיבת בייניים, יש הבדל אם זה כיתה ז' או כיתה ח' או ט'?
אלכס מילר: אני מבקש מכם שהדוח שיוגש לוועדה יהיה מפורט יותר.
אלכס מילר: אנחנו באמת רוצים להיכנס לעובי הקורה ולא להתעסק במספרים יבשים.
אלכס מילר: למספר 72 אף אחד לא היה מתייחס ולא היה מקיים ישיבה על כך.
אלכס מילר: אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שבצינור יש מספרים יותר גדולים ורק מסיבות כאלה ואחרות לא עושים מהלכים בין אם מדובר מסיבות כלכליות או אחרות.
אלכס מילר: על פי מה בוחנים את בתי הספר אם הוא אותו בית ספר או שזה בית ספר שיש בו כיוון מיוחד שהעדפתם שהתלמיד יגיע אליו.
אלכס מילר: האם מנהלי בתי ספר יודעים שמגיע אליהם תלמיד עם רקע של אלימות ובעיות התנהגו?
אלכס מילר: אני אשמח לשמוע אם מדובר רק בבעיות אלימות או דברים אחרים.
אלכס מילר: הדוח הזה הוא ממש כללי בלי התייחסויות לנושאים שהיינו רוצים לזהות כי על סמך זה אנחנו קובעים את האסטרטגיה שלנו לישיבות שאנחנו מקיימים כאן.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים לדעת אם מדובר בעבירות פליליות ואם כן האם הוגשו כתבי אישום, אם הוגשו כתבי אישום מה קרה איתן, איך זה משפיע.
אלכס מילר: רבותי יש כל כך הרבה נושאים - - -
מיכל כהן: אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי, אדוני, קודם כל יש לנו את הנתונים, אנחנו נשלים את מה שחסר.
מיכל כהן: אני רוצה לומר באופן כללי.
מיכל כהן: המדיניות היום, כמו שאתה ציינת, היא הרבה יותר ברורה ולכן אנחנו רואים את המגמה של העלייה.
מיכל כהן: יחד עם זאת אם רק הייתה מדיניות יותר ברורה ולא היה בצידה תהליך יותר ברור ויותר מובנה, תכנית ומשאבים לתוך בתי הספר הייתי מודאגת מאוד כי אז זה היה סוג של מכשיר להוציא ילדים מהמערכת.
מיכל כהן: בד ובדד עם העשייה הזאת אנחנו בודקים, כמובן שהילדים האלה הם לא ילדים נושרים, הם לא ילדים שמהערכת פשוט הוציאה אותם כדי לומר שהאלימות ירדה.
מיכל כהן: יש לנו פה דוח ברמת מחוז וברמת ילד, על איזה סוג אלימות.
מירב ישראלי: ביקשתי ואמרו לי שאי אפשר לקבל את הנתונים האלה.
מיכל כהן: בסדר גברתי, יכול להיות - - -
מירב ישראלי: ביקשתי שיתנו לנו.
מירב ישראלי: נדמה לי שהנתונים ממחוז דרום מפורטים, שם יש ממש פירוט, ביקשתי שיפרטו כך לגבי כל המחוזות ולכן בסוף זה מתעכב ועוד פעם נותנים את אותו דוח.
מיכל כהן: מה שחשוב שיש את זה.
מירב ישראלי: יש מחוז אחד שהוא מפורט?
מיכל כהן: מה שחשוב הוא שיש את זה ויש גם ברמת סוג האלימות, אם זו דקירה בסכין, או אלימות כלפי מורה, או חבלה עד כדי הגעה לבית חולים, או פגיעה מינית.
מיכל כהן: חשוב מאוד לציין שאנחנו רואים בכל ילד כזה סוג של אחריות, שאנחנו צריכים להמשיך וללוות אותו.
אלכס מילר: אתם הרשות המחנכת.
אלכס מילר: הסוגיות עליהן את מדברת, הן סוגיות שנופלות תחת הגדרה פלילית.
אלכס מילר: אם את מתכוונת ל- 72 תלמידים או 62 משנה שעברה, שרובם הם תחת עבירות פליליות, אנחנו רוצים לשמוע מה קרה איתם.
אלכס מילר: אם מישהו דקר בסכין, אני לא חושב שיתספקו בהעברתו לבית ספר אחר.
אלכס מילר: הוגש כתב אישום?
אלכס מילר: הייתה ענישה?
אלכס מילר: גם על הנושאים האלה נשמח לקבל פירוט.
אלכס מילר: האם אתם בונים מנגנון הרתעה שהוא לא רק להעביר מישהו לבית ספר אחר?
אלכס מילר: מנגנון ההרתעה מקיף את כל הבעיות, אולם צריך גם מנגנון הסברה לכלל התלמידים.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים וכמובן מבלי לחשוף את הפרטים האישיים של התלמידים הבעייתיים, אבל לעלות את הבעיות עליהם אתם עובדים.
אלכס מילר: אני יכול לקבל מכם כעת נתונים שתמסרו כאן?
אלכס מילר: אני אבקש שתעבירו אלינו בצורה מסודרת עם תשובות לכל השאלות שהעליתי.
אלכס מילר: מי מכין את הדוח הזה, אתם או האגף לזכויות התלמיד?
מיכל כהן: אגף שפ"י.
אלכס מילר: תרשמו לעצמכם, שבדוח לשנה הבאה כל השאלות וכל הסוגיות שהעליתי כאן יהיו בתוך הדוח ושלא נשאל שוב את השאלות המיותרות.
אלכס מילר: בבקשה, אתי בנימין.
אתי בנימין: הנתונים שאנחנו רואי ם כאן הם נתונים חסרים ולא מקצועיים.
אתי בנימין: אני מצפה לראות את הנתונים של אגף שחר ולא של אגף שפ"י.
אתי בנימין: שפ"י לא מטפל באותם ילדים מונשרים כמו שאגף שחר מטפל באותם ילדים מונשרים.
אתי בנימין: אני רוצה לומר שיש מאות ילדים שמוציאים אותם מהמערכת כל שנה.
אתי בנימין: מאות ילדים! אף פעם, בדרך כלל ברוב המקרים, הילדים המורחקים הם ילדים שלא בוצע איתם תהליך מסודר ולא נמסר להורים שלהם שהם יכולים לערער - - -
אלכס מילר: את מתייחסת לאלה שמעבירים אותם לבתי ספר אחרים, או לכאלה שמונשרים בכלל ממערכת החינוך?
אתי בנימין: אני מדברת על אלה שמרחיקים אותם מבית הספר, מעבירים אותם לבתי ספר אחרים, שמנהלי בתי הספר זורקים אותם ובונים להם תיקים, על אלה אני מדברת.
אלכס מילר: את רוצה לומר לי שמשקרים לנו כאן בדוח?
מירב ישראלי: שהנוהל של זכויות התלמיד לא חל על חלק מהתלמידים?
מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת?
אתי בנימין: הדוח הזה הוא דוח לא נכון, לא מקצועי, לא אמיתי.
אתי בנימין: אני מצטערת, הדוח הזה הוא לא אמיתי ויש בו נתונים של שפ"י, אני רוצה את הנתונים של אגף שחר.
אתי בנימין: אגף שחר יודע בדיוק את הנתונים.
אתי בנימין: אגף שחר יודע בדיוק את מה הנתונים ואני מודיע לכם חברים, יש מאות ילדים שמורחקים כל שנה.
אלכס מילר: אנחנו מקבלים דוח מהשר, לא מאגף שפ"י ולא מאגף שחר.
אתי בנימין: מרב ישראלי, את התייחסת לכך שההליך לא תקין, כן.
אתי בנימין: רוב הילדים ורוב המקרים שהגיעו אלי השנה, אני מדברת על מאות מקרים כאלה שהגיעו אלי השנה שאני טיפלתי בהם באופן אישי, לרוב הילדים לא נמסר להם אפילו שיש להם זכות ערעור.
אתי בנימין: הרי על פי החוק יש להורים זכות לערער בפני מנהל המחוז.
אתי בנימין: לא נמסר להם שיש להם את זכות הערעור.
אתי בנימין: גם כשמגיעים לרגע הערעור, מנהלי המחוזות בדרך כלל, לא כולם אבל חלק גדול ממנהלי המחוזות, נותנים לאחד המפקחים שלו להוביל את התהליך והם בכלל לא מתייחסים לזה כמו שצריך.
אלכס מילר: יש לך נתונים אחרים?
אתי בנימין: לא הגעתי לכאן עם נתונים מספריים, אבל אני מדברת על מאות, בהחלט אני מדברת על מאות וזה מבוסס.
אתי בנימין: זה בהחלט מבוסס.
אתי בנימין: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, יועצות בתי הספר לצערי במקום לעמוד לצד הילדים עומדות לצד מנהל בית הספר ולצד המורים ועוזרים להם להרחיק את התלמידים מבתי הספר.
אתי בנימין: הן לא מסייעות לילדים, הן לא מסייעות להורים, הן לא עושות את התפקיד כמו שצריך.
מירב ישראלי: לכן, חשוב לדעת באיזה סוגי התנהגות מדובר ולמה הייתה הרחקה.
מירב ישראלי: כשאת אומרת אלימות קשה, מעורבות משטרה, או הטרדה מינית, הרחקה של הילד בגלל העבירה.
מירב ישראלי: את יודעת שיש פה למשל דברים כמו ביקור סדיר, כמו גם סוג אחר של התנהגויות שהן אולי לא פליליות באותה מידה.
מירב ישראלי: לכן לדעתי חשוב לדעת מה המקרה ומה הטיפול שנעשה פר מקרה, ולכן הייתה ההערה שלי.
אתי בנימין: יפה.
אתי בנימין: אני רוצה להתחבר לדברים שלך.
אתי בנימין: יכול להיות שילד שיש לו בעיות של ביקור סדיר אולי זה ילד שצריך לעבור טיפול ולעבור תהליך במסגרת בית הספר ולא להרחיק אותו מבית הספר.
מירב ישראלי: לא יודעת, אולי, ולכן זה חשוב לדעת איזה התנהגויות אלה ומה הטיפול פר מקרה.
אתי בנימין: היה פסק דין בשנת 2009, של השופט מור דריק, שבית ספר מסוים ביקש להרחיק ילד בכיתה ג', אם איני טועה, ילד שהפריע לכולם בבית הספר והשופט פסק שהילד הזה יחזור לבית הספר ויעשו איתו תהליך בתוך בית הספר.
אתי בנימין: לא יכול להיות שהדבר הראשון שהמנהלים בוחרים זה לקחת את הילד ולהרחיק אותו מבית הספר, זה לא יכול להיות.
אתי בנימין: אני מדברת על מאות מקרים, אני חוזרת על זה.
אתי בנימין: המורים לצערי הפכו להיות פועלים שחורים של מנהלי בתי הספר שהדבר הכי קל והכי פשוט להם זה להרחיק את הילדים, לפעמים זה ילד שמעז להתחצף וזה ילד שמעז להעביר ביקורת על המורה.
אתי בנימין: רק עכשיו, לפני שבועיים, טיפלתי בילד שרצו להרחיק אותו מבית הספר, למה?
אתי בנימין: – כי הוא מעיר למורה הערות בשיעור.
אתי בנימין: סליחה, חברים, אנחנו רוצים את הנתונים.
אתי בנימין: כמו שאמרת, אנחנו לא באים לכאן סתם לבזבז זמן - - -
אלכס מילר: האם בתי ספר מעבירים את הנתונים האלה?
אתי בנימין: בתי הספר מעבירים, המחלקות לביקור סדיר ורשויות המקומיות מודעות.
אתי בנימין: אני מציעה, שאולי הוועדה תפנה לרשויות המקומיות ותבקש מהרשויות המקומיות, באקראי ולא מכולם, לקחת כמה רשויות באקראי, לבקש מהן נתונים על ילדים שהורחקו מבתי הספר שלהן, מספרי הילדים על פי בתי ספר.
אלכס מילר: ניתן לעשות, אני אבקש מיובל ממחלקת מידע ומחקר של הכנסת שיעשה לנו בדיקה מול השלטון המקומי ואז נשווה את הנתונים.
אלכס מילר: את צריכה להבין שאי אפשר להגיע לכאן עם דיבורים פליליים.
אלכס מילר: אם יש לנו דברים מובהקים שמשנים את הנתונים שנמסרו לנו, אני אבקש ממך להביא לנו את הנתונים שלך.
אלכס מילר: היום על בסיס דברייך אני לא יכול לבוא בטענות למשרד החינוך כי זה משהו שלך נראה.
אלכס מילר: אני לא יכול לומר שכל מנהל מתנהג כמו שאת מציגה.
אלכס מילר: אם יהיו לנו נתונים ברורים כמובן שאנחנו נפנה למשרד החינוך ונבקש ממנו הבהרות למה השוני בין הנתונים שהוצגו לנו לבין מה שקורה בפועל.
זבולון אורלב: אני מבין שזו הפעם הראשונה שמגישים את הדוח.
זבולון אורלב: כל פעם שמגישים דוח חדש יש תמיד הערות, קבלו את זה בהבנה.
זבולון אורלב: ראשית אני רוצה להעיר הערה שהערתי בראשית הישיבה, צריך להבין, סעיף 6(1) ב'חוק זכויות התלמיד' כתוב "השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מא' בחשוון, דווח על הרחקות.
זבולון אורלב: .." הוא על כל סעיף 6 והוא לא עד ד(2).
זבולון אורלב: את הדוח של השר צמצמתם בעצם רק לסעיף ד(2).
זבולון אורלב: זה הפער ביניכם לבין אתי בנימין.
זבולון אורלב: הדוח צריך להיות, לדעתי, לא דוח של שפ"י.
זבולון אורלב: שפ"י הוא קטע מהדוח, קטע חשוב מאוד כי הוא עוסק בתלמידים אולי הקשים ביותר.
זבולון אורלב: הדוח צריך להיות לפי מה שכתוב בסעיף 6, "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למסגרת אחרת תינתן רק לאחר ...." סעיף 6 עוסק בהרחקה לצמיתות ולא חשוב מאיזו סיבה.
זבולון אורלב: הרחקה לצמיתות גם מסיבות לימודיות, רק ד(2) הוא לא מסיבות לימודיות.
זבולון אורלב: לפי דעתי, 6 חל גם על לימודיות - - -
מירב ישראלי: סיבות לימודיות, חל על 'חוק לימוד חובה'.
זבולון אורלב: יכול להיות, אז לא מסיבות לימודיות.
זבולון אורלב: למה החריגו את סעיף ד'?
זבולון אורלב: אני לא בטוח בדבר הזה.
מירב ישראלי: אולי אנחנו צריכים לבקש בלי קשר.
זבולון אורלב: למרות שדעתה קובעת ולא דעתי, אבל אני בכלל לא בטוח בזה.
זבולון אורלב: במקרה הייתי יושב ראש הוועדה גם בשנת תשס"א וגם בשנת תשס"ט, כלומר גם בחוק העיקרי וגם בתיקון.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה די ברורה, גם אם מקבלים את הגרסה של היועצת המשפטית, סעיף 6 הוא כולל, הוא לא רק ד'(2), כלומר כל הרחקה לצמיתות.
זבולון אורלב: זה נכון ואני גם אומר לכם שהרחקות לצמיתות במערכת החינוך לא היו רק 72 תלמידים.
זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריכים להרחיב בדוח ושהוא לא רק קשור לשפ"י.
יהודית גידלי: אגב, זה באמת 70.
יהודית גידלי: הם פשוט לא יודעים לעשות חשבון.
זבולון אורלב: מאוד חשוב באיזה כיתות מדובר.
זבולון אורלב: כי לפי זה ניתן לזהות איפה הגיל הקריטי ששם זה מתפרץ.
זבולון אורלב: שלישית, חשוב אם יש כמה מאותו בית ספר, לפעמים יכולות להיות שכל ההרחקות מבית ספר אחד במחוז ואז זה מעורר שאלות לפיקוח, שוב זה לא קשור לשפ"י כי זה הפיקוח, מה קורה כאן בדבר הזה והאם יש כאן דבר שהוא לא בסדר?
זבולון אורלב: הרצידיביזם, כלומר יש להניח שתלמיד אלים שהעבירו אותו לבית ספר אחר, אולי גם שם הוא אלים, זו הרחקה ראשונה, הרחקה שנייה, הרחקה שלישית.
זבולון אורלב: לא דין הטיפול במורחק ראשון כמי שכבר שלוש פעמים הרחיקו אותו.
זבולון אורלב: צריך להבין שמדובר כאן בפוטנציאל תלמידים מאוד נפיץ שאם מטפלים בו כראוי, לא צריך לומר את זה לשפ"י, שאם מטפלים בו כראוי מנענו פשיעה מאוד חמורה בגילאים יותר מתקדמים.
זבולון אורלב: לכן הסוגיה של רצידיביזם עולה.
זבולון אורלב: לעניין הסוגיה של המגזר, איפה זה מדובר?
זבולון אורלב: החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, במגזר הערבי, איפה אנחנו כאן?
זבולון אורלב: כדאי לזהות את הבעיות, איפה אצל עולים חדשים, עולים וותיקים – קצת יותר רקע על המדובר כדי שנבין מה קורה עם ההרחקות האלה, למה הן באו.
זבולון אורלב: האם זה על רקע סוציו-אקונומי, עולה חדש שלא נקלט, איפה הבעיות.
זבולון אורלב: הערו כאן דבר נכון, אני חושב שיושב הוועדה העיר, היא הסוגיה של העבירות הפליליות.
זבולון אורלב: הרי עד גיל 14 עבירות פליליות נחקרות בידי חוקרי ילדים, מגיל 14 נחקרים על ידי חוקרי נוער של המשטרה.
זבולון אורלב: איפה הקשר פה עם שירותי הרווחה?
זבולון אורלב: יש פה דקירות בסכין שהן עבירות פליליות, השאלה באיזה גיל, מה קורה איתם.
זבולון אורלב: כל הקשר עם שירותי הרווחה לדעתי חשובם.
זבולון אורלב: עלתה השאלה מה קרה למורחקים, צריך לראות מה קורה עם הביקור הסדיר שלהם.
זבולון אורלב: כלומר צריכה להיות הערה 'הטיפול הועיל, קיים ביקור סדיר - - -
אלכס מילר: עולה עוד שאלה, המנגנון של 'חוק חינוך חובה' עובד על פי מה שאנחנו מאשרים כאן.
אלכס מילר: אנחנו עומדים על 35% מהמקומות- כאלה שאתם צריכים לתת להם מסגרת עד כיתה יב'.
אלכס מילר: מה קורה במקומות בהם לא מופעל 'חוק חינוך חובה' לתלמידים מעל כיתה י'.
אלכס מילר: האם הם מורחקים?
זבולון אורלב: זה חשוב, חל עליו 'חוק חינוך חובה' לא חל עליו החוק?
זבולון אורלב: עולה כיתה ולא בבית ספרנו?
זבולון אורלב: וכדומה.
זבולון אורלב: אני חושב שאם לקראת, אם היושב ראש ירצה עדיין לשנה זאת או לשנה הבאה, אנחנו נוכל לבנות מערכת שמאוד תעזור למוסדות החינוך, לפיקוח הרגיל להתמודד עם השאלה.
זבולון אורלב: לכן רצוי לדעת מה קורה דווקא עם החוליה הכי חלשה.
אלכס מילר: שאלה הבהרה נוספת.
אלכס מילר: אני אבקש מכם לתת לנו הסבר מדויק לפי איזה מנגנון את מפעילים את דרישת הדיווח מהשטח.
מירב ישראלי: איך אתם מקבלים את הנתונים?
אלכס מילר: חשוב לנו להבין האם יש חוזר מנכ"ל משחייב ומה הפירוט שאתם דורשים בחוזר מנכ"ל.
אלכס מילר: אני אבקש מכם לדעת עד כמה אתם בכלל מקבלים את הנתונים.
עינב לוק: הנתונים מגיעים לשפ"י על ידי מנהל המחוז.
עינב לוק: מנהל המחוז בעצם הוא זה שמרכז את כל הנושא של הרחקת תלמידים לצמיתות.
עינב לוק: הוא מעביר את כל הנתונים.