GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אני יודע שברוב האיגודים בארץ זו המדיניות, שמי ששולט הוא דוחף את הספורטאים שלו, גם אם יש באגוודת אחרות ספורטאים יותר צעירים אז זה בא על חשבונם.
אלכס מילר: דבר שני, עד כמה באמת היום אנשי מקצוע המאמנים, מקבלים say מבחינת קבלת החלטות בהיבט אסטרטגי מבחינת פיתוח של הספורטאים בתוך האיגוד?
אלכס מילר: הרי מה שמעניין אותנו כאן בסופו של דבר הוא ההישגים.
אלכס מילר: כמובן שיש דברים מסביב ועל הנתונים מסביב אנחנו עובדים במשרד הספורט והחינוך על איתור וועד אולימפי ועל הכל אבל, מה שאנחנו מצפים מכם הוא הישגים.
אלכס מילר: וההישגים ברמה הפנימית, המקומית, של תוך הארץ, הם כשלב ביניים, בסופו של דבר אנחנו מחפשים הישגים בינלואמיים.
אלכס מילר: השאלה היא האם בכלל אפשר להגיע, עם המנגנון שכרגע יש אותו באיגוד הקיאקים להישגים בינלאומיים.
אלכס מילר: התשובה צריכה להיות תקינה.
אלכס מילר: אנחנו גם נבחן את זה כי בסופו של דבר אתם נמצאים בעולם שפשוט לבחון אותו.
אלכס מילר: זה לא מערכת החינוך שבה אני יודע ששר החינוך עשה איזה מהלך ואנחנו נראה את התוצאות רק בעוד עשור, עם מי שיסיים בגרויות בעוד עשר שנים.
אלכס מילר: אתכם אנחנו יכולים לבחון בעוד מספר חודשים, בעוד שנה, בעוד שנתיים ומה שבניתם זה מה שהשגתם.
אלכס מילר: אנחנו גם רואים מה התוצאות של הספורטאים האחרים באיגודים שונים בארץ, שנבלמו באיגודים שונים בארץ, עברו לחו"ל ושם פתאום הם מזנקים.
אלכס מילר: אתם צריכים לשכנע אותנו, אותי, שזו המדיניות, שזו המדיניות שאתם רוצים להוביל אותה.
אלכס מילר: אם אנחנו מזהים שהמדיניות היא הפוכה וזה בעצם כדי לשמור על איזשהו מעמד של האיגוד אז רבותי, אתם לא עושים את מה שהמדינה מצפה מכם לעשות.
אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להתערב, משרד הספורט יודע את זה טוב מאד.
אלכס מילר: אתם עמותה, אתם עמותה פרטית, יש עליכם את החוק הבינלאומי שאוסר התערבות חיצונית, כמובן בגבולות אבל, אם יש פה השתלטות של כוחות שמשפיעים על הראייה הכללית שהמדינה רוצה להוביל אותה אז צריך לשנות ולעשות שינויים וזו השאלה העיקרית.
אלכס מילר: אם אני אתחיל עכשיו להיכנס לכל פסיק ולכל דוח ולכל מספר, אם אני אתחיל להיכנס לאינטיליגנציה של בעל תפקיד כזה או אחר בזמן ניהול משחק, את מי הוא תוקף ואת מי הוא לא תוקף אז זה בחזקת 'חבל על הזמן', מה שחשוב לשמוע הוא המנגנון הפנימי - איך הוא עובד ומה המטרה הסופית שלכם?
גיורא אסתרי: מסכים אתך בענין של הנושא הפוליטי בכל מילה שאמרת.
גיורא אסתרי: אני לא הדוגמה לכאלה איגודים שעליהם אנחנו שומעים, אנחנו שומעים על איגודים שיש בהם -משך הרבה הרבה שנים- בלאגן בתחום הזה.
גיורא אסתרי: כל ספורטאי באיגוד הקיאקים ובכל אגודה שלא תהיה, שירצה להגיע הכי גבוה שירצה, יקבל את כל התנאים, כמובן במסגרת האפשרויות הכלכליות של האיגוד.
גיורא אסתרי: רק אדגיש שוב, האיגוד מטפל בנחברות ואת הספורטאים "עושים" באגודות.
גיורא אסתרי: את זה צריך להבין.
גיורא אסתרי: הספורטאים - ביחוד בענף אישי כמו שלנו, עושים אותם, מגדלים אותם, מחנכים אותם באגודות.
גיורא אסתרי: אם האגודות יעבדו כמו שצריך אז יהיו לנו ספורטאים.
גיורא אסתרי: עכשיו, אתה יודע, זה ספורט.
גיורא אסתרי: אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, ואתה מגיע לרגע נתון ואתה עושה בדיקות גופניות ובדיקות דם ואתה בשיא הכושר ואתה מגיע לרגע נתון ו'מחליק' לך ואתה אתה לא מגיע לאן שרצית להגיע.
גיורא אסתרי: אנחנו באיגוד נעשה את הכל לכל ספורטאי מכל אגודה וכך אנחנו נוהגים מכשאני התחלתי להיות יושב ראש האיגוד.
גיורא אסתרי: כשהתחלתי להיות יושב ראש האיגוד, הגעתי למצב שבו לא היתה תכנית מקצועית ומי כמוך יודע שאם אין תכניות אז הדברים לא יזוזו ואז גם אי אפשר לעבוד בצורה מסודרת.
גיורא אסתרי: בסוף שנת 2010 או לקראת סוף שנת 2010 עשינו תכנית מקצועית, איגוד הקיאקים עשה תכנית מקצועית שבעונה של שנת 2011-2011, עונה שממש נגמרה, לפני שהתחילה העונה הזו.
גיורא אסתרי: עבדנו לפני התכנית הזו והגענו למצב ש 90%-95% מן התכנית בוצעו.
גיורא אסתרי: יש לי פה את התכנית של שנת 2011, במהלך - - -
אלכס מילר: האם שיתפתם את האגודות בתכנית?
גיורא אסתרי: שיתפנו את האגודות ותיכף אגיד לך גם איך שיתפנו את האגודות.
גיורא אסתרי: באמצע 2011 עשינו הערכה לשאלות 'למה הגענו ומה יש לעשות במהלך 2011', הכל מופיע בכתובים פה.
גיורא אסתרי: זה כמובן מפורסם גם באתר של האיגוד.
גיורא אסתרי: לקראת שנת 2012, העונה שהתחילה עכשיו, אצלנו העונה מתחילה בראשון לנובמבר, במהלך הקיץ שלחנו מכתבים ופניות ואימיילים למאמנים ולמנהלי אגודות ולספורטאים, כולל משוב שהעברנו בין האגודות לגבי הערות, הסגות, רעיונות שרוצים להעלות לקראת התכנית החדשה.
גיורא אסתרי: על הבסיס הזה נבנתה על ידי המנהל המקצועי שהוא אבירם - - -
אלכס מילר: אבל הם טוענים שהם העירו הערה ושום דבר לא נכנס.
גיורא אסתרי: בסדר, אפשר לבדוק את זה בכתובים, אם אתה רוצה, הכל פה מופיע.
גיורא אסתרי: רק שניה, רק אציג את הנייר.
גיורא אסתרי: על הבסיס הזה נבנתה תכנית 2012, העברנו אותה שוב לאגודות, קיבלנו הערות נוספות.
גיורא אסתרי: צריך להבין שיש פה ענין מקצועי גם, ואני בכוונה אקצין, אם אומרים לו שכדי לחתור הכי מהר הוא צריך לחתור על אחור ומאמן אחר אומר שצריך לחתור על הצד אז יש פה ענין מקצועי.
גיורא אסתרי: לדעתי חילוקי הדעות המקצועיים הם ענין של גישה מקצועית.
גיורא אסתרי: הנהלת האיגוד בחרה את אבירם להיות מנהל מקצועי אז מן הסתם, שטביעת היד שלו תהיה בתכנית.
גיורא אסתרי: כמובן שאנחנו פרסמנו לכל האגודות שזו הולכת להיות התכנית ומי שרוצה יביא רעיונות ויש לנו ניירות שמילאו מאמנים, מנהלי אגודות, מנהלי מועדונים ואם רוצים אפשר לדבר על איך מנהלים את הנושאים האלה.
אלכס מילר: משרד הספורט, האם אתם מכירים את הסוגיה?
דוד מלכא: כן, אנחנו מכירים אותה.
דוד מלכא: גם רוב הצוות שיושב כאן.
דוד מלכא: אנחנו עושים הפרדה בין התנהלות לא תקינה – שהיא מתפקידו של רשם העמותות, יחד עם כל הנושאים המינהליים, לבין כל הנושאים המקצועיים.
דוד מלכא: אני הערתי להם מספר הערות, הם אמורים במהלך השנה לשוב ולתת לי מידע, עכשיו הם כבר רמזו לי שחלק מן הדברים כבר עשו.
דוד מלכא: קשה מאד להיכנס לנושאים המקצועיים ברמה של 'זה חושב כך וזה חושב אחרת' ובגלל זה גם יש לנו יחידה לספורט הישגי בווינגייט, שאם מישה או מי מכם רוצה להיפגש עם גילי לוסטיג ולהביע את דעתו, אז הוא מוזמן.
דוד מלכא: אם יש מחלוקות, יש את פרופסור סורל, שהוא מומחה לקיאקים ואפשר להיוועץ גם בו.
דוד מלכא: אם הדרך או הגישה של אבירם פסולה ולא מקדמת את הספורטאים שילינו שם והוא יפסוק.
אלכס מילר: האם בדקתם את החלוקה הכספית, האם היא הוגנת?
דוד מלכא: אני רוצה להגיב לנושא הזה.
דוד מלכא: אנחנו בעקרון מעודדים גם את הספורט ההישגי במיוחד את הספורט ההישגי של הבוגרים כי זה נותן להם את רוב הניקוד.
דוד מלכא: ילד בגיל 16 לא נוסע לאולימפיאדה.
דוד מלכא: מצד שני אנחנו בעד תשתיות.
דוד מלכא: אני לא בא כמובן בטענות לאיציק לארי, מנכ"ל הטוטו, לא הוא קבע את דוח בורוביץ.
דוד מלכא: הגשנו מסמך לתיקון בורוביץ שלא תוקן עד היום ויכול להיות שבעתיד זה יסתדר.
דוד מלכא: אחת הבעיות של הועדה היא שהיא לא מנקדת ספורטאים צעירים מגיל 16.
דוד מלכא: זאת אומרת, זה מסר לאיגודים ש:
דוד מלכא: אין לנו כסף בשביל התשתיות.
דוד מלכא: אנחנו נגד זה, אנחנו פועלים לתקן את זה אבל, מצד שני אלה השיקולים של האיגוד.
דוד מלכא: זה איגוד מאד קטן, מספר הספורטאים הוא פחות ממאה ספורטאים פעילים, אם אינני טועה וכאיגוד קטן המקורות שלו לא גדולים.
דוד מלכא: מאתנו הם מקבלים עשרות אלפים בודדים.
דוד מלכא: אם היה להם את רועי ילין - ודרך אגב, רועי ילין, ורמזת עכשיו, הוא בכלל מ"הפועל" תל אביב, לא מרוב חברי ההנהלה שם, זו דווקא אגודה שהיא לא מיוצגת ברובה באיגוד.
דוד מלכא: על כל פנים, עשרות אלפים בודדים וגם ב"טוטו" הם נפגעו קשות בשנתיים האלו - - -
דובר: להיפך, בשנתיים לא נפגעו בגלל ה - - -
דובר: נפגעו.
דובר: לא קשות.
דוד מלכא: אני אומר לכם שיש לנו רשימה, ויכול להיות שיכלו להיפגע עוד יותר, אני מסכים אתך.
דובר: בגלל שהיה תיקון הם לא נפגעו קשות.
דוד מלכא: יש שנתיים של הסתגלות שבשנתיים האלה הם קיבלו הגנה.
דוד מלכא: אנחנו עכשיו פועלים שיקבלו הגנה נוספת .
דובר: גם בהגנה הזו ירדו לנו 10%.
דובר: רק 10%.
דובר: לא רק.
דובר: 10%.
דוד מלכא: ולכן התקציבים האלה הם תקציבים לא גדולים שמן הסתם כזה לאיגוד כזה לעשות - - -
אלכס מילר: ראה, גם אם משהו קטן השאלה אם זה מבחן הוגן.
אלכס מילר: ראה, בסופו של דבר, האם אתה יכול לזהות את הפעילות הפנימית הפוליטית ככזו שיכולה לפגוע או שאתם מבחינתכם, כמשרד הספורט, אין לכם שום טענות לגבי ההתנהלות הפנימית ואז אנחנו צריכים לבחון מה קורה הלאה.
דוד מלכא: אני אומר שוב, להגיע לרזולוציה כזו זה מאד קשה, זה מאד קשה, יש שבעים וארבעה איגודים ואני היחיד שמטפל בספורט הישגי במשרד.
דוד מלכא: זו המשרה היחידה שמטפלת בספורט הישגי.
דוד מלכא: להגיד לך שאני יכול להיכנס לרזולוציה כזו זה לא אבל, ברגע שיש עניינים אנחנו - - -
אלכס מילר: קיבלת פנייה.
אלכס מילר: זה לא שלא קיבלת פנייה ושאתה צריך להעלות את זה על דעת עצמך.
דוד מלכא: 'על פניו', קיבלתי את התשובות מטעמם.
דוד מלכא: התשובות השביעו את רצוני.
דוד מלכא: אם רוצים להציב ולהעמיק יותר בנושאים המקצועיים אז המלצתי להם שכל מי שצריך שיפנה ליחידה לספורט הישגי והם פתוחים לשמוע.
רפי גרבר: אני רק הורה של אחד הילדים.
רפי גרבר: אתה דיברת על שלש נקודות: על פיתוח עתידי, על שלטון הרוב ועל השאלה האם הכנסת יכולה להתערב.
רפי גרבר: אז אני רוצה להגיד את דעתי כהורה.
רפי גרבר: אני לא בעל מקצוע ואני לא יכול להיכנס לדיון המקצועי, אני בסך הכל מסתכל מן הצד אבל אני אדם מן הישוב, כבר עברתי מספר שנים בחיים שלי ואני רוצה להתייחס לשלושת הנקודות.
רפי גרבר: כאבא של ילד אני לא רואה שיש פיתוח עתידי.
רפי גרבר: אני לא יודע אם זה כי אין כסף או בגלל דברים אחרים והבן שלי הוא בגיל חמש עשרה ומשהו, כמעט שש עשרה.
רפי גרבר: בדיוק על "קו התפר".
רפי גרבר: שמונה שנים הוא מתאמן והגיע גם להישגים לא רעים בתחום פה בארץ.
רפי גרבר: הוא אומן על ידי דני.
רפי גרבר: זה אחד, כמסתכל מן הצד ושוב, אני לא רוצה להיכנס לויכוח.
רפי גרבר: שלטון הרוב?
רפי גרבר: בתור אחד שמסתכל מן הצד, נגעת בנקודה "בול".
רפי גרבר: יש.
רפי גרבר: האם הבחירות נעשו בצורה תקינה?
רפי גרבר: אני בטוח שכן אבל האם עדיין הרוב שומר על המיעוט ונותן אפשרות לאגודות המתפתחות שהן זבולון-תל אביב וטבריה?
רפי גרבר: לפתח את הפיתוח העתידי?
רפי גרבר: לעניות דעתי לא.
רפי גרבר: הייתי מצפה שתבדקו את זה.
רפי גרבר: לגבי השאלה האם הכנסת יכולה להתערב אני לא יודע, אתה תחליט אבל בטוח שמקרה כמו שקרה באיגוד, שאני ראיתי בעיניים שלי, שמאמן א' מכה מאמן ב' מול כל הספורטאים והמאמנים ואחר כך הוא התראיין בעיתון שיש - ואני מצטט את העיתון כי אני לא שמעתי את זה - "מאפיה רוסית שילכו לרוסיה" אז זה דבר שהכנסת כן צריכה להתערב בו.
רפי גרבר: ולכן, לעניות דעתי, אתה -או אני לא יודע מי כי אני לא מבין במנגנון הזה, צריך להקים איזשהו גוף שיבדוק את הדברים לעומקם ואולי יגיד לאדונים האלה -שאני לא מכיר אותם ולא יודע מה הם מייצגים, או לאדונים האלה -שהם חבריי, דרך אגב, אני תושב עמק הירדן, מדור שלישי כבר, ויגיד: חבר'ה אתם מתנהלים כך, תתקנו את א', ב', ג',ד'.
רפי גרבר: אני לא מפנה אצבע לאף אחד אני רק אומר שאני כהורה מופתע לרעה ומזה הייתי מצפה שיקרה פה משהו.
רפי גרבר: איך?
רפי גרבר: מה?
רפי גרבר: מי מזיז?
רפי גרבר: מי מבקר?
רפי גרבר: אינני יודע.
רפי גרבר: תודה רבה.
אלכס מילר: האם יש לך משהו להגיד?
אלכס מילר: האם אתם בודקים את הכסף של ה"טוטו"?
איציק לארי: אנחנו מה"טוטו" בהחלט.
איציק לארי: קודם כל אנחנו לא קובעים את אמות המידה, הם מקבלים על פי אמות מידה ואנחנו לא מתערבים בניהול השוטף הספורטיבי - וחשוב לי להדגיש 'הספורטיבי' - של גופי הספורט, אבל, גוף לא יכול לקבל כסף ללא אישור ניהול תקין מרשם העמותות ואם ישנה תלונה ספציפית אז אנחנו יוזמים בדיקה ואם היא מתגלה כצודקת אנחנו נוקטים בסנקציות, לפעמים בסנקציות חריפות, כנגד אותו גוף.
איציק לארי: לא קיבלנו עד היום תלונה.
איציק לארי: אבל, מעבר לזה אני רוצה לציין שהאיגוד הזה מקבל, בגלל ההישגים בעבר, בעיקר בזכות טלגנו שיושב פה, לא מעט כסף, הוא איגוד מבין הקטנים והוא מקבל כמו איגוד בינוני, הוא קיבל מליון שקל בשנה ובשנה האחרונה הוא ירד ל-750,000 שקל ועדיין, יחסית לאיגודים קטנים ובינוניים זה הרבה כסף, וזה מעבר לעזרה שאנחנו נותנים, לא מעט עזרה מקרן המתקנים, לציוד עבורם.
איציק לארי: זה מה שיש לי לומר לגבי הנושא הזה.
דובר: איציק, האם אתה יודע איך נחלק הכסף?
דובר: האם ראית דוח ביצוע?
דובר: הוא מנהל את הישיבה.
אלכסנדר כץ: שלום, אני מאמן קיאקים טבריה אבל אני רוצה לדבר לא כמאמן קיאקים טבריה כי שנתיים הייתי מאמן נבחרת גיל שש עשרה.
אלכסנדר כץ: אין מקצועיות בתכנית, בקריטריונים.
אלכסנדר כץ: דיברתי על זה, אנחנו דיברנו על זה.
אלכסנדר כץ: דיברתי גם עם אבירם.
אלכסנדר כץ: לא נותנים לחבר איגוד בתפקיד מאמן נבחרת, אולי לשפר אולי לשנות, לא נותנים, רק ראש מקצועי מקבל את ההחלטות.
אלכסנדר כץ: ניסיתי כמה פעמים, דיברתי, אני לא מדבר על הטבריאנים אלא על הנבחרת.
אלכסנדר כץ: בני גיל שש עשרה הם העתיד שלנו, הם עדיין לא באולימפיאדה אבל אנחנו מתחילים מזה.
אלכסנדר כץ: אם לא נתייחס עכשיו לילדים הללו אז אין לנו עתיד.
אלכסנדר כץ: עוד משהו.
אלכסנדר כץ: חינוך.
אלכסנדר כץ: זה חלק.
אלכסנדר כץ: זה ילדים שלנו, לא צריכים לראות מה שקרה בתחרות ובתחרות בשנה שעברה אותו דבר היה בטבריה.
אלכסנדר כץ: מדברים על זה וזו לא פעם ראשונה, זה חלק של חינוך.
אלכסנדר כץ: אין קשר בין מאמנים לאיגוד על דברים מקצועיים אומרים: כן, כן, צודקים , צודקים, רושמים ואנחנו מקבלים תכנית שלא מתאימה לנו למרות כל הדברים שאני דיברתי.
אלכסנדר כץ: משהו נוסף, אני עובד עכשיו עם קלגנוב, לבן אדם הזה יש נסיון מוצלח בילנאומי, שהוא השיג פה בארץ, למה לא לנצל את זה?
אלכסנדר כץ: אני לא מבין את זה.
אלכסנדר כץ: למה לא שומעים?
אלכסנדר כץ: יש לו עכשיו נסיון שהוא הצליח, הוא יכול להראות איך לעשות את זה פה.
אלכסנדר כץ: אנחנו צריכים קצת להפנות את הפנים אל קלגנוב ולשמוע, יש לו נסיון, אני חושב שזה לא מפריע לנו להתקדם.
אלכסנדר כץ: זה בקיצור בלי להיכנס לפרטים.
אלכס מילר: רבותי, ראו מה אני מציע לכם.
אלכס מילר: קודם כל כדי שאנחנו לא נחזור לכאן אני מציע שתתחילו גם לשנות.
אלכס מילר: ולשתף.
אלכס מילר: בסופו של דבר, אם תעבדו בצורה של כוחניות ובצורה של הורדת ידיים אז אתם תמצאו את עצמכם, כמו שהרבה איגודים מצאו את עצמם, כמו ג'ודו ואחרים - - -
אבירם מזרחי: מילה אחת.
אבירם מזרחי: יש לי פה, אנחנו ביקשנו את כל התגובות מן השטח בצורה טובה, יש פה התייחסות לכל התגובות, מאה שמונים תגובות באו מן השטח.
אלכס מילר: עזוב, עזוב, שמע, - - -
אבירם מזרחי: אמרת 'קיפוח' אבל אין פה שום קיפוח, יש פה תכנית כתובה, הכנתי לך שני העתקים, של 2011 ושל 2012, שמן הצד המקצועי אין בה - לא 95% אלא מאה 100% - אין בה אף חריגה, יש פה תכנית - - -
אלכס מילר: שמע, אתה מביא את זה - - -
אבירם מזרחי: הן אצל היחידה לספורט הישגי ואצל דודו.
אלכס מילר: תקשיב למה שאני אומר.
אבירם מזרחי: משהו לפני הסיכום שלך.
אבירם מזרחי: היתה כבר ישיבת איגוד, באו מזבולון מאמני הנוער, כץ לא הגיע, מיכאל היה בישיבה - - -
מיכאל קולשנוב: אני ביקשתי פעמיים ובפעם השניה לא הזמנת אותי, לא רצית לראות אותי - - -
אבירם מזרחי: מיכאל היה בישיבה ואמר במפורש: אני לא אתן לך שום רעיון ושום הצעה ושום כלום.
אבירם מזרחי: לא בכתב ולא בעל פה.
אבירם מזרחי: זה נאמר.
אבירם מזרחי: אם רוצים ללכת - - -
מיכאל קולשנוב: כי הוא לא מתייחס להערות של המאמנים.
מיכאל קולשנוב: זו לא תשובה.
אבירם מזרחי: אני חושב שאתה לא בכיוון הנכון.
אלכס מילר: אתם מדברים אתי עכשיו טכני ואני מדבר אתכם באופן עקרוני.
אלכס מילר: תראו, לא יעלה על הדעת שאנשים שהביאו את האיגוד שלכם למקום שבו הוא נמצא היום, זוכי מדליה אולימפית, אנשים שגם בזכותם אתם מקבלים את מה שאתם מקבלים היום, ככסף, נמצאים כאן בוועדת הכנסת עם התלונות שיש על שיתופי פעולה וכו'.
אלכס מילר: בסופו של דבר הדברים האלה ניתנים להסדר, הדברים האלה ניתנים לפתרון, צריך רק לפעמים גם להתפשר ולחשוב איך עושים את זה ולא להגיע לעימותים.
אלכס מילר: לא להגיע לעימותים.
אלכס מילר: רבותי, יש לכל דבר פתרון.
אלכס מילר: אתם איגוד, אתם לא ההתאחדות לכדורגל שאנחנו כבר שמענו על מה שקורה בפנים אבל אתם איגוד לא גדול שיכול להסתדר בפנים, שיכול לצוא פתרונות, אנחנו מגיעים למצבים שהם אבסורדיים, כשהמטרה של כולכם היא אותה מטרה, אפשר לחשוב ולהגיע לפתרונות ואני אומר לכם, המצב הזה שאתם נמצאים פה הוא לא מקובל עלי, ממש לא מקובל עלי ואני לא רוצה להגיע למצב שאתם מקבלים את אלכס מילר על הראש שלכם.
אלכס מילר: זה דבר שהוא בחזקת "חבל על הזמן".
אלכס מילר: אפשר להגיע להסכמות.
אלכס מילר: יש לכם את כל מי שיכול לתמוך כזה.
אלכס מילר: תשבו ביחד, תשברו את הראש, מה חסר, מה צריך לעשות, את מי צריך לשתף, יכול להיות שצד אחד צריך להתפשר וצד שני גם יתפשר ובסופו של דבר תגיעו לעמק השווה אבל, כשאתם מגיעים למצבים של משבר, כשאתם מגיעים למצבים של ויכוח, כשאתם מגיעים למצב שבו אנשים שעשו הסטוריה באים ונתקלים באיזשהו קיר שהם לא יכולים לעבור אותו אז אתם בבעיה.
אלכס מילר: אתם בבעיה! הוא עשה את שלו.
אלכס מילר: הוא הביא את מה שהוא צריך להביא.
אלכס מילר: אתם עכשיו צריכים להוכיח את עצמכם.
אלכס מילר: הוא את עצמו הוכיח כבר, הוא לא צריך להוכיח את עצמו.
אלכס מילר: אתם צריכים להוכיח עכשיו למדינת ישראל מה האיגוד שלכם שווה.
דובר: אחרי גלגל של ארבע שנים, מה שלא היה כמו שצריך שיילכו הביתה.
אלכס מילר: בסדר, בסדר, תקשיב, אין בעיה, אין בעיה, אבל, תשמע, אני אומר לכם שאם אתם תמשיכו ללכת עם הורדת ידים, אם תמשיכו ללכת על 'מי צודק ומי חכם' אז בסופו של דבר, רבותי, רגע, אני מדבר על האווירה הכללית באיגוד, אני לא נכנס, סליחה, מספיק, אני לא נכנס, סליחה, מספיק עם הערות הביניים, תראו מה מצב הרוח, רבותי, אז יכול להיות שכשאתם פניתם - - -
דובר: אולי זה על בסיס של מניעים אישיים?
אלכס מילר: איזה מניעים?
דובר: מניעים אישיים של אנשים, שלא מסוגלים להבין, אוהבים או לא אוהבים את מי שנמצא בצד המקצועי.
אלכס מילר: ראה, ראה, תראו, - - -
דובר: אני רוצה משפט קצר.
דובר: אני חושב שגיורא, גם אם יש תחושות זו בעיה, גם אם אתה צודק - - -
דובר: נכון, מסכים אתך.
אלכס מילר: אני אגיד לכם.
אלכס מילר: אני ניסיתי ללכת אתכם 'בטוב' אבל אתם מתעקשים.
אלכס מילר: ראו, יש שתי אופציות, הראשונה, שאתם תרשמו ותלכו ליישם את זה, כמו שכל השאר עושים, יושבים, חושבים ומוצאים פתרון והאופציה השניה היא שאני מוציא מכתב מוועדת החינוך למבקר המדינה ולרשם העמותות, מרים לשניהם טלפונים והם מתחילים לחפור באיגוד שלכם כמו שעשו בגו'דו.
אלכס מילר: תבחרו מה שנוח לכם, תודה רבה.
אלכס מילר: התאריך 26 לדצמבר בכסלו תשע"ב, הנושא – הפיקוח על מבחני בקרות נוח האירועים בכפר קאסם.
אלכס מילר: רבותיי, אני אומר לכם, אני בימים האחרונים, ככה, בימים האחרונים, אני מסכם את שנת פעילותי כיושב-ראש הוועדה, אנחנו כל חצי שנה נמצאים כאן על טוהר המידות.
אלכס מילר: וזה דבר שהוא דבר לא מקובל.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על הנושאים, אנחנו נותנים את ההמלצות שלנו ובסופו של דבר, אנחנו נתקעים שוב עם אותן הבעיות.
אלכס מילר: והטענה שלי היא טענה כמובן לכל אלו שעומדים בראש המערכת, גם במערכת המוניציפאלית וגם במערכת החינוך.
אלכס מילר: כי מישהו חייב לקחת על עצמו את האחריות המלאה.
אלכס מילר: לא עולה על הדעת שיש לנו פה מצב של העתקה סיטונאית בבתי-הספר.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שהעניין הזה פרוץ.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שלא נוקטים יד קשה שאין מנגנון הרתעה מול כל אלו שרק חושבים לנצל בעצם את מעמדם כדי לאפשר לתלמידים את המצב של העתקות וזה כל מקרה לגופו.
אלכס מילר: היה לנו מקרה של דליפת המבחנים האלו, היה לנו מקרה בכך שלא היה פיקוח מספיק הדוק בתוך הכיתות.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מדברים על מצב שכל המדינה שלנו נהנית מהמשאב שהוא המשאב הכי עיקרי, וזה המשאב האנושי.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שנכנסים למנגנונים של אקדמיה, אנשים שלא ראויים להיות שם, כי הם קיבלו ציון, הם קיבלו ציון לא כדרך הישרה וכל אלו שלמדו והשקיעו והתאמצו, לא יכולים להיכנס כי מקומם נתפש על-ידי אלו ששיקרו ועשו את זה בדרך הלא חוקית.
אלכס מילר: וכך, אנחנו נקיים כאן דיון.
אלכס מילר: אני גם רוצה לשמוע התייחסות למקרה הספציפי שהיה בכפר קאסם.
אלכס מילר: אני גם מבין שזה לא המקרה הראשון שקרה.
אלכס מילר: אני גם רוצה לשמוע מה קורה בנושאים האחרים, אם זה קשור למבחני מיצ"ב שאני גם שמעתי שגם שם היתה איזה שהיא בעיה.
אלכס מילר: רבותיי, אתם חייבים והאצבע מכוונת למשרד החינוך.
אלכס מילר: אתם חייבים להתחיל לעשות את העבודה הנדרשת בכל הנושא הזה.
אלכס מילר: יש לכם מנהלת מחוז ואני עכשיו, אני גם רוצה לשמוע איך הגענו למצב של פסילה של 300 בגרויות.
אלכס מילר: רק בבית-ספר אחד.
אלכס מילר: במקום שכבר אני שמעתי שזה לא פעם ראשונה.
נאדר סרסור סרסור: זה לא שמועות, זה עובדות, אדוני.
אלכס מילר: לא צריך לעזור לי, תודה.
אלכס מילר: טוב, אנחנו נתחיל קודם כל עם הדיווח של משרד החינוך על המקרה.
אלכס מילר: אני אתן גם, יש לנו נציגים של מי?
אלכס מילר: של ההורים?
אלכס מילר: של בית-הספר?
אלכס מילר: גם ראש העיר?
אלכס מילר: לאט לאט, זה ביחס לנושא הפרטני ובאופן כללי אני גם מבקש שבמקביל תתייחסו לכל הסיפור הזה, משרד החינוך ושלטון מקומי, בכל מה שקורה בעניין של ההעתקות.
מיכל כהן: אני סמנכ"לית המינהל הפדגוגי.
מיכל כהן: אני רוצה ברשותך, אדוני, להתייחס קודם כל למהלכים הכוללים שמשרד החינוך עושה בנושא פיקוח על טוהר הבחינות ולצידי יושב ד"ר משה דקלו שיתייחס למקרה הספציפי.
מיכל כהן: אני רוצה לומר שבמנותק כרגע מהמקרה הספציפי הזה שנדון בו, אני רוצה לדווח על מה עושה משרד החינוך בשנתיים וחצי האחרונות בנושא טוהר הבחינות.
אלכס מילר: על זה דיווחתם לנו לפני חצי שנה, על מה שהיה לנו.
אלכס מילר: איפה זה היה?
אלכס מילר: בסכנין.
מיכל כהן: אני רוצה לומר, אדוני אמר שהגיע הזמן שמשרד החינוך יעשה ושמנהלת המחוז, אז לעניין הזה אני רוצה להתייחס.
אלכס מילר: היה שינוי ממה שקרה.
מיכל כהן: מייד.
מיכל כהן: אנחנו הגברנו את כל נושא הבקרה על מבחני הבגרות, סימנו מקומות שבהם ראינו שיש רצף של התרחשויות לאורך השנים, ושם הכנסנו בקרים לאורך כל זמן המבחן.
מיכל כהן: זאת אומרת, אתה יודע, לפעמים שולחים בקרים בתחילת המועד או בסוף המועד, במקרים הבודדים שאנחנו מסמנים כמקרים שיש בהם קושי של טוהר הבחינות, אנחנו משאירים את הבקר לאורך כל ההתנהלות של המבחן.
מיכל כהן: יתרה מזאת, פרסמנו תוכניות, שהרי אנחנו.
מיכל כהן: .
אלכס מילר: מה הסמכות של הבקר, במידה והוא מזהה שיש בעיה?
מיכל כהן: הבקר צריך לרשום דיווח על מה שקרה במועד הבחינה.
מיכל כהן: אחר-כך, אחרי שהוא מוסר..
מוחמד ברכה: רק לרשום דיווח או גם לציין איזה טופס וגם לדווח לבית-הספר וגם לדווח לרשות המקומית?
מיכל כהן: הבקר מדווח למשרד החינוך.
מיכל כהן: הבקר מדווח למשרד החינוך על מה התרחש בזמן הבחינה.
מיכל כהן: הוא לא רשאי לא לשפוט, לא לדווח לאחרים, הוא צריך לדווח למשרד החינוך.
מוחמד ברכה: אם התקלה היא קונקרטית לתלמיד אחד, איך הוא?
מיכל כהן: תנו לי רק להשלים ואם יהיה חסר, את כל השאלות אנחנו נעלה.
מיכל כהן: יתרה מזאת, לאחר שהבקר מדווח למשרד החינוך, מי שבודק מחברת מחברת, תלמיד תלמיד, בכלל לא קשור ברמה הקולקטיבית, זה משרד החינוך.
מיכל כהן: על משרד החינוך להוכיח או לא להוכיח, במקרה שיש לה ספק קל שבקלים, אנחנו לא פוסלים מחברת.
מיכל כהן: לא פוסלים מחברת, אין לנו עניין קולקטיבי.
מיכל כהן: עלינו חובת ההוכחה אם לאשש את החשד, זאת אומרת להראות שזה לא רק חשד אלא שיש ראיה ורק במקרה הזה אנחנו פוסלים.
מיכל כהן: בוועדה שיושבת במשרד החינוך יש נציגים רבים שלא היו במועד הבחינה, שלא מוטים משום היבט, שזו ועדה מקצועית לכל דבר ועניין, של האגף החינוך על יסודי, של אגף הבחינות, של המזכירות הפדגוגית.
מיכל כהן: לכן, אין פה עניין קולקטיבי.
מיכל כהן: אין פה.
מיכל כהן: לצערי יש פה תמונה קולקטיבית כרגע בסיפור של המסה של הבחינות, אבל משרד החינוך לא בוחן.
מיכל כהן: אני רוצה אבל לומר משהו, לכאורה משרד החינוך יושב פה מנגד.
מיכל כהן: אנחנו לא מנגד.
מיכל כהן: כל ילד שמצליח במערכת החינוך, זו הצלחה שלנו.
מיכל כהן: כל ילד שעובר את הבחינות בגרות, זו הצלחה שלנו.
מיכל כהן: אבל אנחנו, במקום לבוא ולומר – ההישג בכל מחיר, ההישגים צריכים להיות בדרך המלך, בדרך ההוגנות והיושר ואנחנו רוצים שילדים ישיגו, כל ילד שלא משיג, אנחנו חשים שאנחנו לא עשינו את מירב העבודה.
מיכל כהן: אבל אין שום סיכוי בעולם שאנחנו נשיג תעודת בגרות והיא לא בדרך הישר.
מיכל כהן: עכשיו, יתרה מזאת, גם לאחר שהיתה ועדה וילד ערער, אנחנו בודקים מחדש, אנחנו לא נצמדים למה שהוועדה אמרה.
מיכל כהן: אם ילד חושב שנעשה לו עוול שלא, שזה לא מוצדק, שהוא חושב שיש עוד סיבה לדון בתיקו, אנחנו דנים ילד-ילד, מחדש.
מיכל כהן: עכשיו למקרה הספציפי, אני אבקש שד"ר דקלו, מנהל אגף הבחינות, ידבר.
מוחמד ברכה: אם הוא מערער, הטופס עומד לרשותו?
מיכל כהן: העל עומד לרשותו.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם הוא מבקש את הטופס, זה יעמוד לרשותו?
ד"ר משה דקלו: המקרה הזה צף בגלל אמירה שמדובר על חשודי פיקוח שלנו, אבל אני רוצה קצת לתת תמונה אחרת לגמרי.
ד"ר משה דקלו: אלה שלא צפו, אלה שלא צפו, יש 123 מקרים, 123 מחברות שבכלל סומנו כחשודים באי-קיום טוהר הבחינות, רק מתוך המחברת.
ד"ר משה דקלו: זאת אומרת, דברים כמו שהעתיקו את אותה שגיאה ממחברת למחברת.
ד"ר משה דקלו: זאת אומרת, התמונה היא לא רק המקרה שדיברנו עליו, אלא מחברת הגיעה סטרילית, ללא סימון, איש לא יודע על אירוע חיצוני שהיה, הגיעו ויש לנו עוד 123 מחברות, כאלה שהועתקו שגיאות של תלמידים מתלמיד לתלמיד.
אלכס מילר: באותו בית-ספר?
ד"ר משה דקלו: באותו בית-ספר, אני מדבר רק על הבית-ספר.
אלכס מילר: נוסף ל- 300?
ד"ר משה דקלו: נוסף ל- 238 האלה שסומנו כחשודי פיקוח, ואנחנו קוראים לזה, יש עוד תשעה חשודי השגחה, שהמשגיח כתב.
ד"ר משה דקלו: כל המקרים שמתרחשים בשלב הראשוני, נקראים בשפה שלנו חשודים.
ד"ר משה דקלו: זאת אומרת, עד אשר החשד הזה לא הולך למחיקה כתוצאה מזה שאנחנו מפקפקים ואין לנו עובדות, אז החשד נשאר.
ד"ר משה דקלו: לעולם, לעולם, אנחנו פותחים את המערכת שלנו לערעורים.
ד"ר משה דקלו: תלמידים יכולים לערער, יכולים לחזור ולערער ויכולים להגיע לוועדת ערעורים עליונה.
ד"ר משה דקלו: אנחנו פוחדים הכי הרבה פוחדים, מהעובדה שפגענו בילד.
ד"ר משה דקלו: זה לא מענייננו לפגוע בילד.
ד"ר משה דקלו: אבל זה כן מענייננו שאם ילד ילך ללמוד רפואה והוא העתיק במבחן בביולוגיה, זה מענייננו שזה לא יקרה.
נאדר סרסור סרסור: זה הגיע לידיעת בית-הספר?
אלכס מילר: אתה פעם ראשונה אצלנו כאן?
נאדר סרסור סרסור: אני לא פעם ראשונה אבל אני ראש העיר.
אלכס מילר: אתה ראש העיר ואתה תקבל זכות דיבור מתי שאתה תקבל זכות דיבור.
נאדר סרסור סרסור: אבל שאלה, שאלה.
אלכס מילר: לא, זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: נא להירגע.
ד"ר משה דקלו: בחינות הבגרות הן בחינות שמגיעות Top down, זה כאילו מערכת חיצונית שמגיעה אל תוך בית-הספר, מבצעת את הבחינה ומושכת את עצמה אחורנית, ואז היא מדווחת למשרד החינוך.
ד"ר משה דקלו: מטה משרד החינוך ואגף הבחינות הוא המערכת המרכזית שמבצעת את בחינות הבגרות.
ד"ר משה דקלו: אנחנו שוקלים ואנחנו עומדים מול שני גורמים.
ד"ר משה דקלו: אחד – מול הילדים עצמם, שניים – מול המערכת המחנכת, קרי – הנהלת בית-הספר ומנהל בית-הספר.
ד"ר משה דקלו: יש פה אחריות מאוד גדולה להנהלת בית-הספר.
ד"ר משה דקלו: הנהלת בית-הספר, עם צוות המורים, צריכים להיות כאלה שמובילים את התהליך החינוכי ובחינת הבגרות היא חלק מהתהליך החינוכי הכולל שלנו.
ד"ר משה דקלו: זה לא מדובר בשנה, אלא מדובר ב- 12 שנות לימוד והכל מתרכז בתוך הבחינה הזו.
ד"ר משה דקלו: אנחנו מאוד מבינים את המתח, אנחנו מאוד מבינים את הלחץ של הילדים, אנחנו מאוד משתדלים לתת אווירה טובה.
ד"ר משה דקלו: אבל אם וככל שמגיע לתוך בית-הספר תהליך בלתי תקין, אנחנו לא נאפשר אותו.
ד"ר משה דקלו: לבית-הספר הזה, במקרה הספציפי הזה, יצא מכתב התראה כבר ב- 24 בינואר על-ידי הגב' מיכל כהן שפה לימיני, שאנחנו מודיעים להם שיש להם 304 מחברות פסולות ואנחנו נשקול את התהליכים שלנו בשנה הבאה.
אלכס מילר: רגע, לפני המבחן יצא המכתב?
ד"ר משה דקלו: אני מקריא פה מכתב, מהשנה הקודמת.