GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בדוק לכמה חניכים – כך צריכים לקרוא להם – לכמה חניכים במכינות, חיים בן-עמי, מנהל האגף הביטחוני קהילתי, חינוכי, נותן פטור.
זבולון אורלב: כשאתה תבדוק לכמה הוא נותן פטור, כפול התעריף שכתוב כאן, פלוס העדכון, תגיע למספר של 49 מיליון.
רס"ן אביהו לנדסמן: אנחנו בודקים את הנתונים האלה מדי שנה, ואנחנו מגיעים לנתונים קצת שונים ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: מה הנתון שלך להשנה במקום 33 מיליון?
רס"ן אביהו לנדסמן: לשנה הזאת לא קיבלנו עדיין את נתוני ספטמבר ואילך, ולכן אין לנו נתונים.
זבולון אורלב: לי אין סבלנות, אולי לך יש סבלנות.
זבולון אורלב: אני מתפוצץ כשאני שומע את הדברים האלה.
אלכס מילר: בסופו של דבר נכריע, אדוני.
יוחנן בן יעקב: יוחנן בן יעקב, ממונה על המכינות הקדם-צבאיות, משרד החינוך.
יוחנן בן יעקב: אל"ף, אני מציע שיהיה ברור פה- משרד החינוך נאלץ, בניגוד לרצונו, כעובד על-פי החוק, בסוף נובמבר, ואם לא יהיה שינוי, גם בסוף דצמבר, לא להעביר את המימון למכינות הקדם-צבאיות.
יוחנן בן יעקב: אנחנו שילמנו חלקית ספטמבר, חלקית אוקטובר, אין לנו תקציב לנובמבר-דצמבר כי לא קיבלנו את התחייבות החשב של משרד החינוך, משרד הביטחון על שני החודשים האלה.
יוחנן בן יעקב: יש סיכום מנכ"לים.
יוחנן בן יעקב: אביהו, ישב יחד אתי מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד החינוך, מ-6 באוקטובר, ערב יום הכיפורים, חתום שהתקציב יעמוד על 49 מיליון שקלים, אין ערעור על זה.
יוחנן בן יעקב: משרד הביטחון ל-2011 אישר את זה, הפרוטוקול נמצא אצלי, ואיש מהם לא חולק על כך.
זבולון אורלב: האם אפשר לקבל את הפרוטוקול?
יוחנן בן יעקב: איש מהם לא חולק על זה.
יוחנן בן יעקב: אנחנו הסברנו את זה.
יוחנן בן יעקב: ישבנו עם אביהו, הסברנו את הכול.
יוחנן בן יעקב: הגידול- כשהתקציב גדַל – בנוי על שני דברים: על הנחיות החוק, וגם התקנות שקשורות בגידול טבעי וקשורות בהצמדה למדד עברו את אישור ועדת החינוך של הכנסת.
יוחנן בן יעקב: 15% חקיקה ראשית, הצמדה למדד, החלטה בתקנות שהוועדה הזאת אישרה.
יוחנן בן יעקב: לכן, כל פרט בגידול שאנחנו הכנסנו זה לא החלטה של משרד החינוך בכלל, זאת החלטה שמעוגנת בחוק.
יוחנן בן יעקב: הערה נוספת, ברשותך.
יוחנן בן יעקב: אנחנו מתקצבים במכינות הקדם-צבאיות אך ורק חניכים שהאגף הביטחוני במשרד הביטחון מעביר לנו את שמותיהם אישית כזכאים לתקצוב.
יוחנן בן יעקב: חניך שהוא מעביר סימן שאלה לגביו כי עדיין הוא לא קיבל דחיית גיוס, לא מתוקצב.
יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, הם מחזיקים למעשה את הנצרה.
יוחנן בן יעקב: אם משרד הביטחון היה משחרר פחות – אני לא ממליץ – אבל אם הוא היה משחרר פחות דחויי גיוס.
יוחנן בן יעקב: ..
אלכס מילר: המסקנה, שמשרד הביטחון צריך להתעסק בביטחון ולא בחינוך.
משה גפני: לגבי הצעת החוק, המשרד תומך בחוק בכפוף לכך שיעברו 24.5 מיליון שקלים לבסיס התקציב של משרד החינוך.
ציון פיניאן: ואם לא יעברו, אתם לא תומכים?
משה גפני: ויהיה מקור מימון לגידול הטבעי ולהתייקרויות השוטפות מדי שנה בשנה.
רס"ן אביהו לנדסמן: סיכום הדיון בין מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"ל משרד החינוך – האם זה מה שהועבר אליך?
אלכס מילר: אני מאמין שכן.
אלכס מילר: הפרוטוקול.
רס"ן אביהו לנדסמן: בסיכום הזה נקבע, דבר ראשון שתוגדל התחייבות המורות החיילות – מה שלא קיבלנו עדיין ממשרד החינוך.
רס"ן אביהו לנדסמן: לא, זה קשור כי זה מראה משהו על ההתנהלות של המשרד.
זבולון אורלב: יש חוק, תקיים את החוק.
רס"ן אביהו לנדסמן: שנית, אם זה לא הסיכום המעודכן, יצא לזה סיכום מעודכן שקובע שזה לא יהיה 49 מליון אלא זה יהיה על בסיס הנתונים בפועל.
יוחנן בן יעקב: זאת התחייבות חשב.
יוחנן בן יעקב: אתה מעביר אותה.
יוחנן בן יעקב: את הביצוע אתה מבצע בפועל, על-פי ההוצאה.
יוחנן בן יעקב: כך משרדי הממשלה עובדים.
אלכס מילר: האם אפשר לקרוא את הסעיף שאנחנו רוצים להוסיף?
מירב ישראלי: אנחנו בעצם מתקנים את סעיף 3(ב) בשלוש נקודות, אני חושבת.
מירב ישראלי: אחת זה מה שמופיע בהצעת החוק, ועוד שתיים.
מירב ישראלי: תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה, כאמור, ייקבע בתחום פעולה אחד במשרד החינוך, ורוצים לתקן גם שזה לא יפחת מ-49 מיליון.
יוחנן בן יעקב: מ-2011, כי יש ויכוחים – שנת לימודים, שנת תקציב.
יוחנן בן יעקב: 2011.
זבולון אורלב: בשנת התקציב 2011.
מירב ישראלי: אבל בחקיקה לא כתוב שנת תקציב.
מירב ישראלי: צריך לכתוב איזשהו סכום.
מירב ישראלי: כרגע זה לא יפחת מ-33 מיליון.
זבולון אורלב: למה אי-אפשר לתקן – 49 מיליון בשנת התקציב 2011?
מירב ישראלי: זה חוק שנשאר - - -
זבולון אורלב: וממנו, עכשיו יודעים שהוא הבסיס.
מירב ישראלי: בסדר, אז זאת הכוונה.
יוחנן בן יעקב: מירב, היה לנו ויכוח גדול מאוד עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב: יוחנן, בחקיקה תשמע לעצתי.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו לא מחוקקים את החוק ב-2006 אלא ב-2011, אז ברור שזה 2011.
יוחנן בן יעקב: בסדר גמור.
מירב ישראלי: זה נכון לתחילת החוק, בעיקרון.
זבולון אורלב: תחילת החוק, מה הבעיה?
יוחנן בן יעקב: כי תחילת החוק, התיקון יהיה ב-2012, אנחנו מכירים את זה.
יוחנן בן יעקב: ואז יבואו אלינו ויגידו ב-2012, אתה עם 49.
זבולון אורלב: תבוא אלי עוד פעם.
יוחנן בן יעקב: כבר היינו שם, חברים.
זבולון אורלב: אני לא יכול כרגע לרשום מה יהיה ב-2012.
יוחנן בן יעקב: 15% גידול מ-2011.
זבולון אורלב: לא יודע, אולי לא יהיה גידול של 15%.
יוחנן בן יעקב: עד.
זבולון אורלב: אולי בן-עמי לא יאשר לך 15%.
יוחנן בן יעקב: אז כתוב "עד".
זבולון אורלב: לא, הבעיה שבחוק כתוב: לא יפחת.
קריאה: לא יעלה ביותר.
זבולון אורלב: הוא לא יפחת מ-49.
חנן ארליך: אולי צריך להוסיף: ממועד תחילתו.
מירב ישראלי: השאלה אם להכניס כבר פה בסעיף תחילה לגבי תחילת שנת הכספים, נראה איך החקיקה תתקדם.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו עושים מועד רטרואקטיבי.
אלכס מילר: מבחינתי, אני מקווה מאוד שאנחנו השנה מסיימים עם החוק הזה, אבל נכניס שהחוק יחול – בפועל בעצם, העברת התקציב - - -
זבולון אורלב: משנת התקציב 2011.
אלכס מילר: משנת התקציב 2011.
אלכס מילר: דרך אגב, עשיתי את זה כבר בחוקים אחרים, כך שאין לכם בעיה.
מירב ישראלי: ב-1 בינואר 2011.
אלכס מילר: רבותי, רק באישור שלי מדברים כאן, זה לא דיון חופשי.
אלכס מילר: משרד האוצר.
אורי שמרת: אני רק רוצה להביע את תמיהתי להערה של סמנכ"ל כלכלה ותקציבים של משרד החינוך, שאמר שהוא תומך בחוק בכפוף לכך שיימצא מקור לגידול הטבעי.
אורי שמרת: אני רוצה להזכיר נשכחות.
אורי שמרת: אגף התקציבים, ברמת העיקרון, התנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אורי שמרת: היות והוא לא סבר שזה נכון שהגידול הטבעי – שמומן עד כה, מחציתו ממשרד החינוך ומחציתו ממשרד הביטחון – ימומן - - -
אלכס מילר: האם אפשר להקריא את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה סביב החוק?
שנית פנחסי הראל: שנית הראל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.
שנית פנחסי הראל: אני יכולה להקריא: "הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך); לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת החוק, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום ובהסכמה עם שר החינוך.
שנית פנחסי הראל: " לא כתוב כאן שום דבר על משרד האוצר או על שר האוצר.
זבולון אורלב: החלטה טובה מאוד.
אלכס מילר: משרד החינוך, אתם קיבלתם תיאום מלא עם חבר הכנסת אורלב?
אלכס מילר: אתם מתואמים?
מירב ישראלי: יש רק עוד שאלה אחת לגבי סעיף קטן (א).
מירב ישראלי: בעצם, העדכון נגזר משני דברים – ממחיר ההשתתפות לגבי כל חניך.
מירב ישראלי: בחוק כתוב 23,500 שקלים, אנחנו צריכים לדעת כמה זה מעודכן אחרי התקנות.
יוחנן בן יעקב: 24,743 שקלים, בחוק.
שנית פנחסי הראל: העדכון כבר נכנס לתוך החוק.
מירב ישראלי: בתקנות, זה לא נכנס לחוק.
זבולון אורלב: תכתבי בחוק.
זבולון אורלב: תחזור בבקשה על הסכום.
יוחנן בן יעקב: 24,743 שקלים חדשים לחניך לשנה.
מירב ישראלי: כשאנחנו עדיין משאירים כמובן את הסמכות של שר החינוך לעדכן את זה.
מירב ישראלי: יש לנו בעצם שלושה תיקונים.
מירב ישראלי: האחד, בסעיף 3(א) – מ-23,500 שקלים ל-24,743, זה תעריף ההשתתפות לחניך אחד לשנה; בסעיף קטן (ב) שני תיקונים: במקום 33 מיליון – 49 מיליון; והתיקון שיש בהצעת החוק הטרומית, זאת אומרת שהכול יהיה מתקציב משרד החינוך.
חנן ארליך: מהי התחילה של הסעיף?
מירב ישראלי: התחילה של כל הדבר הזה אמורה להיות בתחילת שנת הכספים 2011.
מירב ישראלי: 1 בינואר 2011.
חנן ארליך: למה שהתחילה לא תהיה מיום תחילת החוק?
מירב ישראלי: זה אומר שזה רק מ-2012.
אלכס מילר: אני אסביר לך.
אלכס מילר: המהלך הזה - - -
חנן ארליך: הבנתי.
חנן ארליך: זה בא לשקף מצב, זה ברור, אבל אני תוהה לגבי רטרואקטיביות שאנחנו מחילים אחורה.
מירב ישראלי: היו לנו מקרים כאלה.
חנן ארליך: גם ככה, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורלב, זה דבר חריג ואנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית.
אלכס מילר: משרד האוצר, אני מצפה – אחרי שהחוק עובר – תוך שבוע-שבועיים לראות אתכם בוועדת הכספים עם העברה ממשרד הביטחון למשרד החינוך.
אלכס מילר: כמה כסף צריך לעבור?
זבולון אורלב: 24.5 מיליון שקלים.
רס"ן אביהו לנדסמן: אם זה התיקון לחוק, משרד הביטחון מתנגד.
זבולון אורלב: יכול להתנגד.
זבולון אורלב: תחזרו לוועדת השרים.
מירב ישראלי: דרך אגב, זה לא התיקון לחוק.
מירב ישראלי: החוק לא אומר – אנחנו מעבירים את הכול למשרד החינוך.
אלכס מילר: אדוני, אני מציע לך – לפני שאתה מכריז פה על התנגדויות – ללכת לדבר עם השר שלך, עם שר הביטחון.
אלכס מילר: יש לכם את האמצעים שלכם, אתם יכולים להעלות את הצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה לאישור נוסף, אתם יכולים להסתייג בקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: אני רק אומר לכם שבסופו של דבר, המלצַתי היא לא לעשות את זה.
אלכס מילר: תחשבו טוב טוב.
זבולון אורלב: אני רק אומר – אולי נותן לי רעיון שתעבירו לא 24.5 מיליון שקלים אלא תעבירו 33 מיליון שקלים.
אלכס מילר: אוקיי, שמענו.
אלכס מילר: רבותי, אני מבקש שנקריא סופית את התיקונים שהוספנו.
מירב ישראלי: בסעיף 3(א), במקום 23,500 שקלים חדשים, יבוא: 24,743 שקלים חדשים; בסעיף קטן (ב), במקום לא יפחת מ-33 מיליון יבוא: לא יפחת מ-49 מיליון.
מירב ישראלי: במקום שזה יהיה בשני סעיפי התקציב, זה יהיה רק בסעיף תקציב משרד החינוך, והתחילה של כול זה היא ב-1 בינואר 2011.
אלכס מילר: משרד האוצר, מבחינת התוספת – בעצם, מה שעשינו כאן, אנחנו עיגנו את כל מה שיש היום במערכת.
אורי שמרת: אתם עדכנתם, בסדר.
אורי שמרת: אין בעיה.
אלכס מילר: אז מבחינת
אלכס מילר: כם אין פה הצהרה תקציבית, נכון?
אורי שמרת: הכול בסדר.
אלכס מילר: אוקיי, אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול, שלא יסתבר פתאום שאנחנו צריכים 51 חברי כנסת.
אורי שמרת: אין עלות תקציבית נוספת.
אלכס מילר: משרד האוצר הודיע שהחוק לא תקציבי ואין צורך בעלות נוספת.
רס"ן אביהו לנדסמן: המשמעות של הצעת החוק הזאת, שהיא לוקחת את עמדת משרד החינוך ושמה אותה כבסיס לחוק.
מירב ישראלי: זה לא נכון.
רס"ן אביהו לנדסמן: רק שנייה.
רס"ן אביהו לנדסמן: אמרו פה נציגי משרד החינוך – 49 מיליון שקלים, ישר עובר להצעת החוק 49 מיליון שקלים.
רס"ן אביהו לנדסמן: אנחנו לא חושבים שזה מצב תקין.
רס"ן אביהו לנדסמן: אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיבדק לפני שבאים.
מירב ישראלי: אני אסביר עוד פעם.
זבולון אורלב: אם אתה לא יודע, מירב היא היועצת המשפטית של הוועדה.
רס"ן אביהו לנדסמן: כתוב.
מירב ישראלי: החישוב של 49 מיליון שקלים הוא טכני, הוא נגזר מהחוק.
מירב ישראלי: אני לא עשיתי את החישוב, אבל משרד החינוך יכול להסביר איך הוא הגיע ל-49 מיליון שקלים כתוצאה ממה שכתוב בחוק.
מירב ישראלי: החוק קובע את ההשתתפות של המדינה לכל חניך, והוא קובע שיהיה עד גידול של 15% - החוק קובע את זה – בכל שנה מאז שהחוק חוקק.
מירב ישראלי: החישוב שמשרד החינוך עשה הוא חישוב טכני כתוצאה מהחוק.
מירב ישראלי: יכול להיות שיש פה ויכוח על אופן החישוב, אני לא יודעת, אבל לא על עצם הסיכום.
זבולון אורלב: אם בשלב של קריאה שנייה ושלישית תבואו עם נתון אחר, נדבר על זה.
אלכס מילר: אני מציע שתשב באופן רגוע עם משרד החינוך ומשרד האוצר על אותה נוסחה שמופיעה היום בחוק.
אלכס מילר: תאמין לי שמשרד האוצר לא פחות נוקשים ממשרד הביטחון, ואם היתה איזושהי תוספת או משהו שלא נראה להם – כבר היו הופכים פה את השולחן.
אלכס מילר: אני מציע שתשב בצורה מסודרת עם מי שאחראי בשני המשרדים, תעברו שוב על הנוסחה, אתה תראה שבסופו של דבר אין פה איזשהו שינוי דרמטי.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על אותו כסף שהמדינה מוציאה ומחלקת בשני המשרדים, פשוט באים ומכניסים את זה לאותו משרד.
אלכס מילר: אוי ואבוי אם בכסף הזה ייעשה שימוש לדברים אחרים, במשרד הביטחון.
אלכס מילר: אני מציע שהכסף הזה – אחרי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית – יעבור במהרה למשרד החינוך, וכל מי שאחראי על המערכת הזאת יוכל להפעיל אותה בצורה מסודרת.
אלכס מילר: רבותי, אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010, של חבר הכנסת אורלב (פ/2653).
אורי אריאל: אני מצביע במקום חבר הכנסת יעקב כץ.
מירב ישראלי: עם התיקונים.
מירב ישראלי: בעד – 4
מירב ישראלי: נמנעים – אין
אלכס מילר: אושר פה אחד, עם התיקונים.
אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך בתאריך 16.11.2011, י"ט בחשוון תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, סגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת יעקב כץ וחבר הכנסת יצחק וקנין.
אלכס מילר: נמצאים אצלנו כאן שני חברי כנסת אשר ביקשו דיון מהיר.
אלכס מילר: אני אתן לכם, רבותי, לפתוח את הדיון, בכך שתציגו את הסוגיה שביקשתם להעלות בפני ועדת חינוך.
אלכס מילר: כמו שאתם יודעים, לפי תקנון הכנסת – דיון מהיר – אנחנו תוך שבוע מקיימים כאן ישיבה.
מיכאל בן-ארי: תודה אדוני היושב-ראש על הזריזות בקיום הישיבה ועל האפשרות להעלות את הנושא.
מיכאל בן-ארי: לפני שבועיים התבשרנו על דבר שלא היה לו אח ורע, אני חושב, בתולדות המדינה ומשרד החינוך – על סגירת מוסד חינוכי בתוך מדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: מוסד חינוכי, עם סמל מוסד, שמתנהל שנים ארוכות, כשהעילה העומדת מאחורי בית הספר היא העילה של מידע חסוי.
מיכאל בן-ארי: מיותר לומר שקודם כל מדובר פה בחידוש שלא שמענו כדוגמתו.
מיכאל בן-ארי: היו כבר בתי ספר שהתלמידים שלהם יצאו להפגנות נגד מדינת ישראל, היו לצערנו אפילו בתי ספר שתלמידים שלהם – אני תכף אומר למה אני אומר את הדבר הזה – הואשמו ברצח של חבר שלהם בבית הספר, אגב מאוד-מאוד מוצלח ברהט.
מיכאל בן-ארי: כולנו מכירים את הסיפור הנורא ואיום שהיה שם לפני כחצי שנה.
מיכאל בן-ארי: דבר נורא ואיום.
מיכאל בן-ארי: איש לא העלה על הדעת, ובצדק, לסגור את בית הספר הזה, או לסגור בית ספר שבו מורים התבטאו באופן פוליטי כזה או אחר, כי בית ספר הוא בית ספר, הוא כלי.
מיכאל בן-ארי: אם יש טענות, אם יש האשמות, זאת אומרת, עברות פליליות או עברות ביטחוניות, אם נרצה להפריז ולומר – ראוי שהכוחות האמונים על החוק במדינת ישראל יפעילו את החוק בצורה ישרה, ראויה, ברורה, להביא את האנשים למשפט ולא להתנהג כפי שאנחנו רואים במקרה הזה – בסגנון של תג מחיר.
מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שעסקתי בנושא בעניין התקציבים, נפגשתי עם אנשי משרד החינוך והתרשמתי שיש פה התערבות בוטה של הפרקליטות, עם אצבע מאוד מכוונת כלפי אדם מסוים בפרקליטות שעובד בסגנון של תג מחיר.
מיכאל בן-ארי: אם זה היה רק בזה אז היינו חושבים אולי זה רק בזה.
מיכאל בן-ארי: אלא מה?
מיכאל בן-ארי: ראש ישיבה נעצר שם באמצע הלילה ולאחר מכן נעצר עוד הפעם – אין כתבי אישום.
מיכאל בן-ארי: תלמידים נעצרים שם פעם אחר פעם – אין שום כתבי אישום, לא שידוע לנו מכל מקום.
מיכאל בן-ארי: גם אם יש איזה מישהו אחד – שמעתי שיש איזה מישהו אחד – תגישו כתב אישום, תעשו מה שאתם רוצים נגדו לפי החוק ואנחנו נעמוד מאחורי החוק.
מיכאל בן-ארי: שינהג לפני החוק, יביא ראיות וילכו למשפט מסודר.
מיכאל בן-ארי: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה נעשו שלא כחוק.
מיכאל בן-ארי: עכשיו, כשכלו כל הקיצים מבחינת מי שרצה לפגוע בישיבה ולחסל אותה בצורה, אני רוצה לומר, לא-דמוקרטית לחלוטין, הוציאו באיזה מקום מאוד-מאוד חשוך את המושג "מידע חסוי".
מיכאל בן-ארי: אני חושב שההתנהלות סביב העניין הזה צריכה להטריד אותנו מאוד.
מיכאל בן-ארי: לא רק לגבי ישיבת "דורשי יחודך" אלא בכלל לגבי הדמוקרטיה הישראלית, לגבי זכויות האזרח וכבוד האדם ובוודאי ובוודאי חופש העיסוק, שנפגע מהרבה אנשים שמאבדים את מקום עבודתם, תלמידים שמאבדים את מקום לימודיהם המועדף.
מיכאל בן-ארי: הם, מבחינתם, במוסד שלא נמצא בו שום פסול שאפשר להצביע עליו, שאפשר להוכיח אותו, שאפשר להראות אותו.
מיכאל בן-ארי: וגם אם כן, מעולם לא שמענו שסוגרים בית ספר מעילה כזאת.
מיכאל בן-ארי: לכן, מה שאני חושב הוא שהדבר הזה צריך לבוא לדיון מחדש.
מיכאל בן-ארי: צריך לעשות שימוע מחדש, לבדוק את הדברים בצורה נקייה.
מיכאל בן-ארי: גם אם יש מידע חסוי אז אני מציע שהמידע החסוי יבוא בפני חברי הכנסת.
מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה?
מיכאל בן-ארי: למצער, לוועדת חוץ וביטחון, שיספרו לנו מה המידע החסוי.
נסים זאב: מה זה קשור לוועדת חוץ וביטחון?
מיכאל בן-ארי: אני יודע?
מיכאל בן-ארי: יש וועדות, יש מישהו שאתם מוכנים לגלות לו את זה, חוץ מלאיש - - -?
נסים זאב: לוועדה הזאת.
מיכאל בן-ארי: הוועדה הזאת.
מיכאל בן-ארי: מה שאפשר להגיד לשושני, אפשר להגיד לחבר הכנסת כץ, אפשר להגיד לחבר הכנסת אלכס מילר, אפשר להגיד לחבר הכנסת נסים זאב ואפילו לחבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מבטיחים שהמידע החסוי הזה, שיכול לפגוע בביטחון המדינה, לא יצא החוצה, אבל תגידו לנו בבקשה מה המידע החסוי.
מיכאל בן-ארי: אני אוסיף התנצלות.
מיכאל בן-ארי: כיוון שהיום הוא יום של הצבעות אז יכול להיות שהדיון פה ימשך ואני אצטרך לרוץ בין הצבעות של ועדת הכנסת וועדת חוקה.
אלכס מילר: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.
אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יעקב כץ: אתה רוצה אולי לראות את הסרט קודם?
נסים זאב: בשביל מה הסרט?
מיכאל בן-ארי: הכל נמצא לפניכם.
מיכאל בן-ארי: הכל נמצא פה.
יהודית גידלי: הכל נמצא לפניכם, רבותי.
אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, אל"ף, תודה, גם אני רוצה להודות לך על הכינוס המהיר של הוועדה בעניין הזה.
יעקב כץ: אני חושב שהדבר החמור שצריך לעורר חרדה בלב כולנו כמחוקקים, אדוני היושב-ראש, ואולי יש כאלה שישמחו על כך, שמחר ישב במשרד החינוך, נניח מנכ"ל בעל אוריינטציה פוליטית הפוכה מהאוריינטציה הפוליטית של שושני, והוא יחליט על מידע חסוי לסגור בתי ספר ערבים, לסגור כמויות אדירות של בתי ספר בתל-אביב על מידע חסוי שמלמדים שם רדיקליזם וקומוניזם, כי ממילא לא קושרים את זה בשום צורה, לא לתלמידים, לא לצרכים שלהם, לא להורים, לא למחנכים, לא מביאים שום ראיה.
יעקב כץ: זה מזכיר לנו את הימים האפורים של סטאלין ברוסיה כשאנשים נעצרו בלי שום מידע, יהודים נשלחו לסיביר, כאשר הכל היה מידע חסוי.
יעקב כץ: אנחנו לא ברוסיה הצארית ולא ברוסיה הסטליניסטית ואני לא רוצה להגיד עוד מקומות.
יעקב כץ: לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת שילדים, עם מורים, שהם ללא ספק לא חטאו ולא פשעו – תמיד מקפידה המדיה הישראלית לומר כשפוגעים במחבלים: שלא יפגעו תושבים חפים משפע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע, תושבים חפים מפשע; שחס וחלילה, המשפחות שנותנות מחסה לכל הרוצחים והאנשים – תושבים חפים מפשע.
יעקב כץ: אבל אנחנו – איפה התושבים החפים מפשע ביצהר?
יעקב כץ: איפה התושבים החפים מפשע בקדומים?
יעקב כץ: איפה התושבים החפים מפשע באיתמר?
יעקב כץ: במה הם חטאו, הילדים?
יעקב כץ: במה חטאו העוללים?
יעקב כץ: במה חטאו ההורים?
יעקב כץ: מה הם עשו?
יעקב כץ: איפה שמענו שבית ספר נסגר על סמך מידע חסוי?
יעקב כץ: זה מזכיר את הימים של סטאלין, סטאלין.
יעקב כץ: אנחנו לא חיים תחת השלטון של סטאלין.
יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שמחר אני אהיה מנכ"ל, ואני נניח נחשב בעל אוריינטציה מסוימת, ואני מחליט לסגור את כל בתי הספר של הערבים כי אני אגיד: מידע חסוי ואסור להפעיל את בית הספר.
יעקב כץ: איפה נשמע כדבר הזה?
יעקב כץ: אנחנו במדינה דמוקרטית, חופשית, פתוחה.
יעקב כץ: אם יש למישהו ראיה נגד מישהו שחטא ופשע, אדרבא, שיביא אותו ואנחנו כולנו אנשי חוק.
יעקב כץ: מה קורה פה?
יעקב כץ: הלוא בצורה הזו אפשר לסגור מחר את בתי הספר באריאל, אפשר לסגור מחר את בתי הספר בירושלים, אפשר לסגור את כל בתי הספר בארץ, עד שלא תשים את האנשים ששושני חושב שהם מתאימים לאוריינטציה הפוליטית המאוד מיוחדת לו.
יעקב כץ: לא יעלה על הדעת דבר כזה.
יעקב כץ: ואני אומר שהדבר הזה צריך לעלות פה בוועדת חינוך.
יעקב כץ: אדרבא, אם יש טענה כלפי מי מהמורים או מההורים או מהילדים העוללים שחטא ופשע, שיגידו במה חטא ופשע.
יעקב כץ: לא סוגרים בית ספר.
יעקב כץ: לא סוגרים אצלנו בית ספר.
יעקב כץ: זה סטאלין וזה הצאר הרוסי כשרצו לפגוע בתחום המושב ביהודים.
יעקב כץ: זה מזכיר לי ימים אפלים של ישראל שאני לא רוצה להזכיר אותם בסזון נגד יהודים מסוימים.
יעקב כץ: אנחנו עברנו את התקופה הזאת ולפחות חברי הכנסת צריכים לדעת במה מדובר.
יעקב כץ: מידעים חסויים – לא במקומנו.
יעקב כץ: הדבר הזה נגמר.
יעקב כץ: רוצים לפגוע במנהל, או במדריך, או במישהו שהוא לא בסדר?
יעקב כץ: שיסלקו אותו מבית הספר.
יעקב כץ: מה אשמים התלמידים?
יעקב כץ: מה אשמים ההורים?
יעקב כץ: לאן הגענו?
יעקב כץ: איזה מין דבר זה?
יעקב כץ: על סמך החלטה של מנכ"ל בשימוע?
יעקב כץ: על דבר כזה צריך לעשות שימוע אובייקטיבי של אנשים שיבואו ויגידו מה המידע החסוי שמכריח בית ספר שלם להיסגר.
יעקב כץ: הלוא מחר אפשר לסגור את בתי הספר בבית-אל, בשילה, בירושלים, בתל-אביב.
יעקב כץ: כל בית ספר אפשר לסגור.
יעקב כץ: משהו פה עקום, מכוער, מבהיל ומפחיד.
יעקב כץ: אנחנו לא ניתן לדבר הזה שיקרה ולא נוריד את זה מסדר היום עד ש – שושני כבר עזב את תפקידו, ברוך השם – אבל עד שהדבר הזה ייפתר פעם אחת ולתמיד.
אלכס מילר: את רוצה להתייחס?
אלכס מילר: בבקשה, גברתי, מנכ"לית משרד החינוך.
דלית שטאובר: בוקר טוב.
דלית שטאובר: קודם כל, אני רוצה ברשותכם לעשות הבהרה: ההחלטה הזו לא נוגעת בשום פנים ואופן בשום עמדה פרטית, כזו או אחרת, של מנכ"ל כזה או אחר.
דלית שטאובר: מדובר בהחלטה מנהלית שהתקבלה לאחר שיקול דעת ארוך מאוד שלקח יותר משנה, ועד שהמנכ"ל לא השתכנע באופן מלא, ולא הובאו בפניו מספיק סימוכין לקבלת ההחלטה הקשה הזאת - - -
יעקב כץ: שכל הילדים פושעים?
יעקב כץ: שההורים פושעים?
דלית שטאובר: סליחה, אני מבקשת.
דלית שטאובר: סליחה, האם זה מה שאמרתי?
יעקב כץ: זה מה שאת אומרת.
דלית שטאובר: מה אמרתי?
יעקב כץ: שסגרת בית ספר.
יעקב כץ: סגרת בית ספר.
דלית שטאובר: סליחה, אתה מוכן לתת לי לסיים בצורה מכובדת?
אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, אני מבטיח לך - - -
דלית שטאובר: אני הקשבתי לך.
דלית שטאובר: אני רוצה לענות לכל הדברים שאמרת.
דלית שטאובר: אם לא אתן תשובה מספקת לדעתך, אני אשמח להמשיך ולענות על כל שאלה, אבל תן לי בבקשה לפרוס מספר דברים שעמדו בסיס קבלת ההחלטה של המנכ"ל.
דלית שטאובר: סגירת בית ספר – לא מדובר בהליך פלילי אלא בהליך מנהלי.
דלית שטאובר: הליך פלילי עוסק באשמה או באי-אשמה, הליך מנהלי של סגירת בית ספר עוסק בשאלה האם ראוי מבחינה חינוכית לתת רישיון למוסד.
דלית שטאובר: מה שהובא, כפי שאמרתי, לאחר זמן רב מאוד והרבה מאוד שאלות שנשאלו על-ידי המנכ"ל, הוא ריבוי של הוכחות כי התלמידים במוסד המדובר היו מעורבים בפעילויות אלימות רבות נגד תושבים פלסטינים ונגד כוחות הביטחון, לא כפרטים עצמאיים אלא בעידוד המורים שלהם, בידיעת המורים שלהם, לרבות בשעות הלימוד בישיבה.
דלית שטאובר: בפעילויות האלה הם היוו סכנה לביטחון ושלום הציבור, כפי שאמרתי, גם לכוחות הביטחון.
דלית שטאובר: אני רוצה להדגיש שרבני הישיבה - - -
יעקב כץ: סליחה, יש לך תיקים?
יעקב כץ: מישהו נעצר?
דלית שטאובר: אני אענה לך.
דלית שטאובר: אני מבקשת שאתה תשמור על תרבות הדיבור, אני אעשה את שלי.
דלית שטאובר: רבני הישיבה, לפי המידע שהובא בפני המנכ"ל היוצא, תמכו, עודדו והעבירו מסרים שתמכו בהפרת חוק, בפגיעה בכוחות הביטחון ובאוכלוסיה הערבית ואף מבנה הישיבה שימש לקידום הפעולות האלה.
דלית שטאובר: מהחומר שהובא בפני המנכ"ל עלה שלא מדובר במעשה חריג או יחיד של בודד, ובמקרים מסוימים גם רבנים מסוימים השתתפו בפעולות עצמן.
יצחק בם: אפשר את השמות?
דלית שטאובר: היה ברור שהם מודעים לחלקן, ובחלק מהמקרים, כפי שאמרתי, הם אף השתתפו בהן בפועל.
דלית שטאובר: המידע הזה, כפי שהבנתם, לא הובא בפני, הוא הובא בפני המנכ"ל הקודם, למדתי את הנימוקים לקבלת ההחלטה.
דלית שטאובר: במידה ועל-פי דרישתך שהושמעה כאן תרצה לראות את החומר החסוי, הפורום המתאים הוא ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומרים האלה יכולים להיחשף.
דלית שטאובר: אלה הן הסיבות – שלאחר שהן הובאו באופן חד-משמעי ומשכנע שהיה בהן בסיס מוצק להחלטת המנכ"ל – אחרי התלבטות קשה מאוד ולא בקלות-דעת הוא החליט לקבל את ההחלטה הזאת.
אלכס מילר: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו נמצאים במנגנון?
אלכס מילר: מישהו כאן נמצא מהפרקליטות?
דלית שטאובר: לא מהפרקליטות, מהיועץ המשפטי של המשרד.
אלכס מילר: היועץ המשפטי של המשרד פחות מעניין אותי.
גדי גבריהו: אנחנו מארגון, קואליציה של - - -
אלכס מילר: אוקיי, אז אתם לא קשורים.
אלכס מילר: משרד הביטחון נמצא כאן?
יהודית גידלי: הזמנתי והם לא באו.
יעקב כץ: רוסיה הצארית.
יעקב כץ: סטאלין.
אלכס מילר: השאלה שנשאלת – ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ושמעתי פה גם את חברי הכנסת – היא האם בסופו של דבר אנחנו פועלים על-פי החשדות או שאנחנו פועלים על-פי העובדות.
אלכס מילר: אני יכול להבין שיש בדיקה, יש חקירה, והחקירה מתנהלת.
אלכס מילר: אנחנו לא נכנסים לתוכן החקירה.
אלכס מילר: אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא שופטים.
אלכס מילר: זה לא תפקידנו.
אלכס מילר: הכנסת היא רשות מחוקקת ורשות מבקרת.
אלכס מילר: כל עוד אנחנו חיים במדינת חוק, מדינת חוק קובעת שכל עוד האדם לא הורשע מתייחסים אליו כחף-מפשע, כזכאי.
אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שאין לנו פה מידע על כך שהפעילות שדיברת עליה הייתה פעילות מערכתית, וכאשר אנחנו מדברים על פעילות מערכתית – שהאשמות הן לא עברות משמעת כאלה או אחרות, פנימיות, או התנהלות לא קשורה לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, אלא מדברים על עברות פליליות, עברות של אלימות והסתה – כאשר יש האשמות כאלו מן הראוי היה לשמוע שכל אותם האנשים שאנחנו מדברים עליהם, יש עליהם חקירה והמלצות לכתב אישום על-ידי המשטרה ויש איזשהו הליך.
אלכס מילר: אם יש מישהו כאן שיכול להגיד לי: תשמע, אם כלל התלמידים – כמה תלמידים יש בבית-הספר?
איתמר פוזן: 50 בישיבה התיכונית ו-50 בישיבה הגבוהה.
אלכס מילר: אז מתוך 100 תלמידים יש המלצה להגשת כתב אישום למספר כזה וכזה, מתוך כך וכך רבנים ומורים – יש כך וכך.
אלכס מילר: מחר יכול לקרות מצב שמתכנסת פה קבוצת אנשים, מוציאים מכתבי תלונות על בית ספר כזה או אחר, המערכת מתחילה לבדוק ואז אומרים: שמענו שיש פה איזושהי בדיקה ועל-פי כך אנחנו מחליטים על מהלך וסוגרים.
אלכס מילר: זו ענישה קולקטיבית על סמך איזושהי האשמה שקיימת שבאה ממקום כזה או אחר, שלדעתי מתבססת אך ורק על העניין שאכן מתבצעת הבדיקה.
אלכס מילר: השאלה הנשאלת: האם ההחלטה לסגירה לא הייתה מוקדמת מדי?
אלכס מילר: אני מדבר כרגע על ההליך הטכני כלפי החוק, וזו כבר שאלה ליועצת המשפטית יותר: עד כמה המרחב בין הנאשם לבין האשם?
אלכס מילר: כמה בעצם מנגנון קבלת ההחלטות הופך להיות היום, שאפילו כשיש רק חשד, מתקבלות ההחלטות שבסופו של דבר הוא כבר אשם?
אלכס מילר: אנחנו גם מכירים – וזו כבר שאלה לגברתי המנכ"לית – פעילות לא פחות קטנה במגזר הערבי.
אלכס מילר: היו לנו כאן ישיבות עם מפקחת אזור צפון, שמענו טענות רבות על בתי ספר שנמצאו שם חומרי הסתה וגזענות וכניסת קבוצות קיצוניות לשטח בית ספר עם חומרים, ואני לא שמעתי שבתי ספר נסגרו.
אלכס מילר: היה לנו כאן דיון על הכניסה של "איקרא" באחד מבתי הספר עם שיעורי הסתה של אזרחים כנגד אזרחים ובסופו של דבר נאמר לנו בצורה הפשוטה ביותר שהדבר אכן קיים.
אלכס מילר: אנחנו בודקים באיזו מסגרת נכנסו הגופים האלה לבית הספר וכל מי שאשם – נמצה אתו את הדין.
אלכס מילר: אבל ברגע שמחליטים החלטה מערכתית צריך להיות ביסוס – לדעתי, לפי מה שהוצג כאן – קצת יותר מוצק.
אלכס מילר: ממה שאני שמעתי קיבלתם מידע.
אלכס מילר: זה שאני מעביר מידע, תלונה, או שאני חושד במישהו, למערכות הביטחון, מערכות הביטחון מתחילות לבדוק את זה, אם זה משטרה, אם זה שב"כ, אם זה כל אחד.
אלכס מילר: הם בודקים ומעבירים מידע שהם נמצאים בבדיקה של כך וכך נושאים.
אלכס מילר: הם מעבירים את זה למנגנונים של הרשות המבצעת, אם זה משרד החינוך או כל משרד אחר, ועל סמך זה אתם מתנהלים.