GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: מה המגמה פה?
נסים זאב: המגמה פה גזענית, או אדרבא, הוא בעצם בא ונותן להם כלים כדי להתמודד, שבכיתות יסוד יכולים אותם ילדים באמת להתמודד, מתוך ידיעה ומתוך אותם כלים שהוא נותן להם במשך שלוש שנים.
נסים זאב: אז במקום להודות לו, באים פה לתקוף אותו שהוא גזען?
נסים זאב: אין רשעות יותר גדולה מזה.
שלמה מולה: אף אחד לו אמר לו גזען.
נסים זאב: אני רוצה להבין, חבר הכנסת מולה, כמה בתי ספר פרטיים לסקטורים, למגזרים שאתה מכיר, במדינת ישראל יש?
נסים זאב: יש מאות, נכון?
נסים זאב: מאות רבות.
נסים זאב: זאת אומרת אם אני לוקח את בתי הספר למשל של המוסלמים, של הערבים, במדינת ישראל, הם כמעט כולם פרטיים.
שלמה מולה: לא נכנסתי לבתי ספר פרטיים.
שלמה מולה: אני אמרתי, אתה לא שמעת אותי.
נסים זאב: תסלח לי, אז תגיד---
שלמה מולה: אמרתי שהילדים האתיופים, שלא יהיו לבד, תפזרו אותם בגני ילדים---
נסים זאב: אתה יודע שעל פי האמנה לזכויות הילד, זכותו של כל הורה לקבוע את חינוך ילדיו ומיקומו---
שלמה מולה: תציע לו שלוש-ארבע אלטרנטיבות.
נסים זאב: אז אם אותם הורים, זו דרישה שלהם, הם---
שלמה מולה: הם לא דרשו.
נסים זאב: הם דרשו, אל תגיד לא דרשו.
נסים זאב: הוא הביא לך את הנייר, אתה מתעלם ממה שאתה רואה.
נסים זאב: עיניים להם ולא יראו, זכותך לא לראות, אבל---
משה אבוטבול: אנחנו לא דרשנו, בדיוק הפוך, אתה מסלף את התמונה.
שלמה מולה: אתם לא דרשתם?
משה אבוטבול: לא דרשנו, הם דרשו מאיתנו, שלמה.
משה אבוטבול: אל תסלף.
נסים זאב: לגבי השנה הזו, אין מה לדבר שצריך להשאיר את המסגרת הקיימת.
נסים זאב: לגבי השנה הבאה, אדוני היושב ראש, צריך לבחור אם באמת זו טובת הילדים לסגור את המסגרת הייחודית הזאת, כי בסופו של דבר אותם ילדים נקלטים הרבה יותר טוב בבתי הספר בכל רחבי העיר.
יסמין קשת: איך אתה יודע?
נסים זאב: אני סומך על ראש העיר.
משה אבוטבול: ההורים גם יודעים.
נסים זאב: ועל פי אותן שאלות ואותן תשובות, עצם הדבר שהילדים האלה, כשמגיעים לכיתה א', הם מתפזרים והפזורה שם היא באמת חלק מהאינטגרציה, לדעתי זה דבר מבורך.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לרב נסים זאב וגם לשלמה מולה.
ישראל אייכלר: אני לא שמעתי משלמה מולה מלה אחת על ראש העיר שהוא גזען, זאת אומרת כל הרעיון של הדיון הזה והאווירה בציבור כאילו ראש העיר בית שמש עושה איזה מעשה עוול הוא ממש עוול הזועק לשמים.
ישראל אייכלר: שלמה מולה בא וטוען בצדק, למה שלא תשלבו את הילדים שלנו, למה שלא תדאגו שיהיו חלק מהאוכלוסייה?
ישראל אייכלר: זה הכול.
ישראל אייכלר: ואין אדם במדינה, שאני מכיר, שעשה יותר לעניין הזה מאשר הרב משה אבוטבול, עוד לפני שהיה ראש העיר, ויעידו ההורים, תעיד הקהילה האתיופית בבית שמש, שאין ראש עיר שכל כך רוצה אותם שם.
ישראל אייכלר: אנחנו יודעים בדיוק לכמה ראשי ערים יש בעיה עם הדבר הזה.
ישראל אייכלר: לכן צריך לתת ציון לשבח לרב משה אבוטבול ועיריית בית שמש.
ישראל אייכלר: דבר שני, במישור העקרוני אני טוען, אמר עכשיו נסים זאב שזה חוק בינלאומי, חוק הילד, שיש להורה זכות, אני חשבתי שזה כל כך טבעי וכל כך נאור, שאני עצמי חשבתי שלכל הורה יש זכות לחנך את ילדיו.
ישראל אייכלר: בשנות ה-50 נעשו טעויות קשות מאוד בקליטת עולי המזרח כאשר כפו על הורים אורח חיים בניגוד למסורתם ועמם ולכן מדינת ישראל עשתה בחכמה שהיא לא כפתה על ההורים האתיופים להכניס לחינוך ממלכתי חילוני, עשו אז פשרה של ממלכתי דתי, אבל צריך לכבד את ההורים.
ישראל אייכלר: אם יש הורה שרוצה חינוך ממלכתי, בכבוד---
שלמה מולה: האמת היא שזו לא היתה פשרה, זו היתה כפייה.
ישראל אייכלר: אז באות העמותות האלה ומתקנות את הכפייה הזאת.
ישראל אייכלר: אסור שתהיה כפייה בחינוך.
ישראל אייכלר: הנה, יושבים פה אנשי משרד החינוך, שתפקידם לעסוק בדברים האלה, ואני חושב לא לאפשר לכנסת, אדוני היושב ראש, שהתקשורת שיש לה עניין פוליטי מובהק להילחם נגד נציגי ש"ס ונגד הציבור הדתי, להכתיב את סדר היום של הכנסת.
אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני לא רציתי לבוא היום הנה, כי שמעתי שעיריית בית שמש פה, שלא יחשבו שאני בא לגונן עליו.
אברהם מיכאלי: שלמה יעיד על זה, כמי שמלווה כבר את הקהילה הזאת הרבה מאוד שנים, אני אומר לך, יש הרבה טרמפיסטים, כל פעם נוח להם להיות אפוטרופוסים עליהם ואז כל מיני ארגונים, שכל הזמן מחפשים אקשן, כולל עיתונות לצערי, קונים את זה בפיתיון ואז באים ותוקפים אפילו לא לעניין.
אברהם מיכאלי: אם עיריית בית שמש, ושמעת על זה בוודאי, קיבלו הנחיה ברורה משר הפנים לסגור את הגן הזה, אז אתה תחשוב, רגע, זה הגיוני?
אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לבחון את זה מקצועית אם זה טוב או לא טוב.
אברהם מיכאלי: שלמה יודע שאנחנו נאבקים מול הגזענות הזאת, כפי שהגדיר, בכל רחבי הארץ, אבל בכל מקום צריך לבדוק האם זה עניינית נכון או לא נכון.
אברהם מיכאלי: אבל לבוא ולעשות טרמפ על בית שמש, שהיא באמת לא רק קולטת, אני יודע שהוא בונה פה מבנה חדש ליהודי אתיופיה בעיר שלו, שלצערנו הרבה אנשים לא עושים את זה, וזה מתוך ראייה נכונה שצריך לשלב אותם במקומות שטוב להם.
אלכס מילר: לפני שאני מסכם, אני רק רוצה להגיד שתי שורות.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל, כולנו שווים, אין פה אחד יותר טוב ואחד פחות טוב, אף אחד לא צריך להודות על זה ששלטון, אם זה ממשלה ואם זה שלטון מקומי, עושה את עבודתו.
אלכס מילר: אנחנו כאן בזכות עצמנו ובזכות ההורים שלנו ובזכות כל מי שבנה את המדינה הזאת, אבל כולנו כאן שווים וצריך לזכור את זה.
אלכס מילר: כל מה שקשור לאותם בתי ספר ברחבי הארץ, אנחנו שומעים את הודעת משרד החינוך על בתי ספר שכבר משנה הבאה הולכים להיות מפוזרים, אם זה בחיפה, אם זה בנתניה ואם זה בשאר המקומות שאתם החלטתם עליהם.
אלכס מילר: אני מבקש תוך תקופה של עד חודש ימים יעביר רשימה מלאה של כל אותם בתי ספר לפי החלטות משרד החינוך שהולכים להיות מפוזרים, אותם הילדים שהם באותם ערים.
אלכס מילר: בעניין של המכסות – רבותיי, ברגע שאתם קובעים מכסות, כולם יחפשו להיות עד המכסה המקסימלית.
אלכס מילר: זאת אומרת צריכים להיות מאוד זהירים עם הדבר הזה.
אלכס מילר: הפיזור צריך להיות חכם, לטובת הילדים ולא זה שיסגור את הפינות לכל אותם אלה---
נסים זאב: זה צריך להיות באחוזים.
אלכס מילר: שלא יהיה מצב שברגע שאתם כותבים 25% אז כולם יהיה 25.
שלמה מולה: שתהיה תכנית מדורגת, מתאימה, לכל רשות חליפה מתאימה.
אלכס מילר: רבותיי, לא צריך לעזור לי.
אלכס מילר: אנחנו דוחים בכל תוקף את כל ניסיון הרגולציה של מקומות כאלה ואחרים, בעיריות, של ילדים על פי ארץ מוצא וגם קיים החוק ואני קורא לשמור על החוק.
אלכס מילר: אני גם מבקש ממשרד החינוך שיפקח, שלא יהיה מצב שבשלטון מקומי עושים רגולציה של ילדים על פי ארץ המוצא.
אלכס מילר: חשוב מאוד לבדוק את זה וחשוב מאוד לבדוק את מה שקורה ולמה אנחנו מגיעים למצבים שיש בתי ספר באחוזים של 90%, 95% עד 100% מלאים ביוצאי מקומות כאלה ואחרים.
אלכס מילר: בקשר לנושא של בית שמש – אני מבקש ממשרד החינוך לבדוק היטב את העניין שקשור לאותם שלושה גנים, גם בהשלכות החינוכיות, גם בהיבט של המרקם החברתי.
אלכס מילר: אני מציע לראש העיר לשמוע את ההודעה של משרד החינוך על כך שהם כן רואים את החשיבות של האינטגרציה והחשיבות שילדים יהיו מעורבים עם ילדים משכונות אחרות בתוך מנגנוני החינוך שהם נמצאים.
אלכס מילר: זה חשוב מאוד.
נסים זאב: רק הערה קטנה.
נסים זאב: במידה שמשרד החינוך ישתכנע שזה טובת הידלים מכיוון שמדובר רק בתקופה הקצרה של---
אלכס מילר: זה בין הילד---
נסים זאב: להשאיר את זה לשיקול דעתו של משרד החינוך, זה מה שאני מבקש.
אלכס מילר: זה לשיקול דעתו של משרד החינוך, כי הוא מתקצב גם את המורים וגם את הילדים.
נסים זאב: אז לא לפסול את זה על הסף.
שלמה מולה: אני מבקש שהוועדה תפנה לראש העיר, לאור הדיון שהיה, להכין תכנית, כמובן שמתאימה גם לאורח חייהם של המשפחות, לנסות גם ביוזמתו לפזר לקראת שנת הלימודים.
משה אבוטבול: על פי החלטה מקצועית.
משה אבוטבול: אם זה פוגע בהם, אני לא עושה.
משה אבוטבול: ועדה מקצועית שתגיד לי, אנחנו נשקול את זה.
אלכס מילר: אני אמרתי, חבר הכנסת מולה, תקשיב, אתה לא הקשבת לי.
אלכס מילר: אני ביקשתי, לא מראש העיר, אני ביקשתי ממשרד החינוך כאחראי, לבדוק מקצועית מה קורה סביב אותם שלושה גני הילדים, מראש העיר אני ביקשתי להתחשב בהוראה של משרד החינוך בכל הנושא של המרקם החברתי בעניין של אינטגרציה ועל משרד החינוך להגיע להחלטה סופית, מה אתם עושים במצבים שיש לכם ריכוז גבוה מאוד של ילדים שהם זהים מארץ המוצא, או שלהם או של ההורים שלהם.
אלכס מילר: זה יכול להיות דבר שהוא פוגע.
אלכס מילר: צריך לבדוק גם בהיבט החינוכי, כי אם בסופו של דבר, ואני אומר לכם, היו לנו סיפורים, לא רק יוצאי אתיופיה, היה לנו גם יוצאי ברית המועצות, היו סיפורים שזה דווקא תרם.
אלכס מילר: רבותיי, צריך לבדוק שני מרקמים, יש מרקם חברתי בנושא של אינטגרציה ויש מרקם חינוכי.
אלכס מילר: מה שכן, אני מבקש מכם לבדוק, וזה לא רק בבית שמש, אלא בכל עיר, עד כמה יש עניינים שהם עניינים אישיים ברגולציה, וזה לא רק בנושא של גני ילדים עם יוצאי אתיופיה, או המגזר הערבי, היה לנו כאן
אלכס מילר: גם הפרטה של כל הנושא של גני הילדים הציבוריים והעברתם לעמותות פרטיות, שקשורות למשפחות של אותם ראשי הערים במגזר הערבי.
אלכס מילר: חייבים לבדוק את הדברים האלה, כי זו כבר הופכת להיות רגולציה עם מטרות אישיות.
אלכס מילר: זה אסור וזה דבר שהוא---
משה אבוטבול: אדוני היושב ראש, רק משהו קטן, היות שבאמת עונת הרישום מתחילה בעוד כשבועיים, אני מבקש שכל ההיבט הרחב של כל המקומות זה באמת בעייתי וזה לוקח זמן, בגני ילדים נרשמים הרבה לפני בתי הספר, אני מאוד מבקש להתחיל את העבודה איתנו, שתוך שבוע-שבועיים להגיד לנו מה אתם מחליטים, כדי לדעת מה לעשות.
אלכס מילר: הם כבר יודעים שתוך חודש הם צריכים לעשות את כל הסאגה של---
משה אבוטבול: לא לעכב אותנו, בבקשה.
משה אבוטבול: אני מאוד מודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.
אלכס מילר: תאריך 28.11.11, ב' בכסלו תשע"ב, הנושא – הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מספר 5) התשע"ב-2011, פרוטוקול מספר 501.
אלכס מילר: הצעת חוק ממשלתית.
אלכס מילר: נמצאת כאן איתנו, ואנחנו מברכים את שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שתיכף היא ומשרדה יציגו לנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: אני מברך את כל האורחים מרשות העתיקות, מהאקדמיה הישראלית, ברוכים הבאים לוועדת החינוך.
אלכס מילר: לאחר שתהיה פה הצגה כללית של החוק אנחנו נפתח בדיון כללי.
אלכס מילר: בתום הדיון הכללי אנחנו נקריא את הצעת החוק ואם יהיה באפשרותנו להצביע, בעצם גם נערוך כאן הצבעה.
אלכס מילר: זה מבחינתי, בבקשה גברתי.
לימור לבנת: כן, תודה אדוני יושב הראש.
לימור לבנת: אני רוצה לספר מאד בקצרה את השתלשלות העניין.
לימור לבנת: החוק הנוהג כרגע, חוק רשות העתיקות, יש בו כמה תיקונים שאנחנו מציעים פה שהם תיקונים טכניים בעיקרם.
לימור לבנת: איפה שכתוב שר החינוך, התרבות והספורט, אנחנו רוצים שיהיה כמובן שר התרבות והספורט.
לימור לבנת: מדובר כאן בעניינים טכניים.
לימור לבנת: הדבר המהותי, שבו מדובר כרגע, אגב, בתחילה הצענו שני תיקונים מהותיים.
לימור לבנת: תיכף אני אגיד על זה מילה, שאנחנו אחר כך ויתרנו עליהם ותיכף אני גם אומר מדוע.
לימור לבנת: כרגע מדובר בתיקון אחד מהותי.
לימור לבנת: מינוי יושב ראש המועצה, מועצת רשות העתיקות אני מדברת כמובן, המינוי ליושב ראש על פי הכתוב כרגע בסעיף 6 א3 כתוב כרגע – "חבר אחד מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שימנה השר לאחר התייעצות עם האקדמיה והוא יהיה יושב ראש המועצה".
לימור לבנת: זה למעשה מה שכתוב כרגע.
לימור לבנת: למעשה, החוק כפי שהוא קבוע כרגע, מחייב את השר המכהן למנות כיושב ראש חבר מבין חברי האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: זה דבר שקיים במעט מאד חוקים, למיטב ידיעתי, בהתחלה חשבתי שזה החוק היחידי, התברר לי שגם חוק הספרייה הלאומית מחייב למנות יושב ראש הספרייה הלאומית הוא יושב ראש, במקרה הזה יושבת ראש, פרופסור רות ארנון, האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: אולי יש עוד חוק אחד כזה ואני טועה, אולי לא.
לימור לבנת: אבל גם אם יש עוד חוק, אז מדובר כמובן במשהו נדיר מאד בנוף החוקים שלנו וכך נקבע בשעתו.
לימור לבנת: אני חושבת שזה מגביל מאד את השר בבואו לבחור מי יעמוד בראש ראשות העתיקות.
לימור לבנת: ולכן חשבתי שהדבר הנכון לעשותו הוא למעשה לפתוח ולאפשר לשר מינוי כפי שאני חשבתי בתחילה, מינוי של מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או מהארכיאולוגיה, מה שאגב לא היה כתוב במקור, כפי שקראתי כרגע, בחוק.
לימור לבנת: מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה שימנה השר בהתייעצות, כך חשבתי, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים והוא יהיה יושב ראש המועצה.
לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, במקור חשבתי שזה הדבר הנכון.
לימור לבנת: לא רק שחשבתי, אלא כשהנושא הובא לוועדת שרים לחקיקה, אני רואה שכל השמאל התגייס, יפה.
לימור לבנת: כשזה הגיע במקור ---
אלכס מילר: עכשיו אנחנו בהרכב שווה.
לימור לבנת: כן, כן.
ניצן הורוביץ: אם זה כל השמאל אז אפשר להיות רגועים.
לימור לבנת: כי אתם באמת מעט, בדיוק.
ניצן הורוביץ: נו אז מה, ממה מפחדים כל כך?
ציון פיניאן: אנחנו רגועים, רגועים.
לימור לבנת: אני רגועה כל כך, זה לא אני שפוחדת, ניצן.
ניצן הורוביץ: נו מה, החוק לא יעבור?
ניצן הורוביץ: מה קרה?
לימור לבנת: אני ממש לא דואגת ניצן, זה אתם שדואגים, אני לא דואגת.
דב חנין: אנחנו דואגים, אנחנו דואגים מאד.
דב חנין: אנחנו מאד דואגים ויש לנו סיבות להיות דואגים.
ציון פיניאן: הדאגה ניתנה רק לכם אני מבין.
לימור לבנת: וודאי, וודאי.
דב חנין: אני שמח שגם אתה דואג.
ציון פיניאן: אני גם דואג, אני דואג ממה שאתם לא דואגים.
דב חנין: אז נדאג ביחד.
לימור לבנת: חבר הכנסת חנין מיד, אני רק אמשיך, סליחה, זה אני שקראתי את קריאת הביניים לעצמי, אז יש בזה באמת בעיה ותיכף אני קוראת לעצמי לסדר ואני ממשיכה.
לימור לבנת: ובכן, בדברי ההסבר כפי שהוגשו לועדת השרים לחקיקה, אני קוראת מתוך דברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה, כך כתוב.
לימור לבנת: כתוב שמוצע תיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: כך כתוב בדברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה.
לימור לבנת: אבל, בנוסף הצעת החוק כפי שצורף לוועדת שרים לחקיקה, כתוב לא בהתייעצות אלא בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
לימור לבנת: כך קבע משרד המשפטים, קביעה שעלי היא לא מקובלת ולדעתי היא לא נכונה, אני מיד אומר מדוע.
לימור לבנת: לא צריך להיות בהמלצת האקדמיה הלאומית למדעים, אלא בהתייעצות עם האקדמיה למדעים, מיד אסביר מדוע.
לימור לבנת: עוד משפט אחד ברשותך אדוני יושב הראש.
לימור לבנת: במקור, אנחנו גם חשבנו שצריך להרחיב את מעגל הנציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה מתחום הארכיאולוגיה בכלל למוסדות שיש בהם חוג לארכיאולוגיה.
לימור לבנת: צריך לזכור שיש בין חברי המועצה, יש גם שני נציגים למועצות להשכלה גבוהה, וכתוב בחוק שהם יהיו נציגים מהאוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה, בר אילן ובן גוריון בנגב, לאחר התייעצות עם המוסדות.
לימור לבנת: חשבנו שצריך להרחיב את המעגל הזה.
לימור לבנת: אני קיבלתי מכתב משורה של ארכיאולוגים, פרופסורים לארכיאולוגיה, דוקטורים מכל מיני מוסדות.
לימור לבנת: הם הציעו לא לעשות כן, גם פרופסור ארנון חשבה שזה לא נכון, כי צריכים להיות מתחום המחקר ולא ממכללות שבהן אין מחקר.
לימור לבנת: בסופו של דבר אנחנו הורדנו את הסעיף הזה והוא לא קיים, בהצעת החוק הוא לא קיים.
לימור לבנת: יש כמה עיתונאים שלא שמים לב גם לזה והם כותבים אחרת, אבל גם זה לא נורא כל כך, אז הם ישימו לב אני מניחה אחרי הישיבה.
לימור לבנת: זה לא קיים כרגע ולא על זה הדיון.
לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה אחת ברשותך, לגבי עניין האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: האקדמיה הלאומית למדעים, וזה לגבי כל הנבהלים כאן מהשמאל.
לימור לבנת: הרי אין כאן שום כוונה לפגוע חלילה במעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, יש בסך הכל שני חוקים בספר החוקים שקובעים את האקדמיה הלאומית למדעים כגוף שקובע, או מבין חבריו צריך לקבוע, את היושב ראש של רשות סטטוטורית.
לימור לבנת: לגבי שום רשות סטטוטורית זה לא נקבע.
לימור לבנת: אני לא יודעת עם יש פה את נציגי המועצה להשכלה גבוהה, אני מבינה שהם הוזמנו לישיבה, אני מבינה שאיש מהם כנראה לא הגיע.
לימור לבנת: אבל אם ניקח את המל"ג למשל שלא הגיעו לכאן, אבל המועצה להשכלה גבוהה שהוא הגוף שלא רק קובע ומאשר תכניות לימודים, הוא הגוף שקובע מתן תארים – תואר ראשון, תואר שני, מחקר, דוקטורט.
לימור לבנת: הוא מאשר או לא מאשר.
לימור לבנת: שם לאקדמיה הלאומית למדעים, הגוף העליון הזה, אין שום standing בכלל, אין שום מעמד.
לימור לבנת: האקדמיה הלאומית למדעים לא דורשת לקבוע מי יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה.
לימור לבנת: היא למעשה סומכת על האוניברסיטאות.
לימור לבנת: השר הוא זה שקובע בכלל, ואין שום standing.
לימור לבנת: אבל פה ברשות, רשות העתיקות, זועקים שמיים וארץ, האזינו השמיים.
דב חנין: שמיים וארץ, בהחלט.
לימור לבנת: הלא יאומן.
לימור לבנת: כאן רוצים פתאום ---
דב חנין: גברתי מזלזלת ברשות העתיקות?
לימור לבנת: אני לא רק שלא מזלזלת ברשות העתיקות, אלא אני אומרת עד כמה אתם הרי מנסים מסיבות פוליטיות להכתיב לשר מי יהיה יושב ראש ראשות העתיקות ---
דב חנין: אתם מנסים מסיבות פוליטיות.
לימור לבנת: ועכשיו אומר מעבר לזה.
ציון פיניאן: גם לעתיקות הגעתם?
דב חנין: גם לעתיקות הגעתם?
לימור לבנת: עכשיו אומר מעבר לזה.
לימור לבנת: הרי האקדמיה למדעים יש בה למיטב ידיעתי משהו בין או אולי 94, 96 חברים, כמספר הזה, אולי אני טועה, 94 גברתי?
רות ארנון: 98.
רות ארנון: היו 99 ואחד נפטר לדאבוננו עכשיו.
לימור לבנת: אז 98 חברים.
דב חנין: רק מתוך 98?
דב חנין: זה באמת לא בסדר.
דב חנין: לצמצם את השר.
דב חנין: 98 סך הכל.
לימור לבנת: 70 במניין, באקדמיה הלאומית?
קריאה: כן, אחרים זה בערך ---
קריאה: 80, 80, אם את כבר מתקנת אז 80.
לימור לבנת: לא משנה, אני כרגע לא אכנס לזה.
רות ארנון: אבל לדייק, הקוורטה היא 80, 40 חברים בכל אחת משתי החטיבות, חטיבה למדעי הטבע והחטיבה למדעי הרוח.
רות ארנון: אבל מעבר לגיל 75, זאת אומרת ברגע שחבר מגיע לגיל 75, מקומות מתפנה לבחירת חבר חדש, למרות שהוא נשאר חבר האקדמיה לכל ימי חייו.
רות ארנון: ולכן מספר החברים הוא קצת גבוה מזה, כיוון שכל מה שמעבר ל-80 הם אנשים בני 75 ומעלה.
לימור לבנת: עכשיו, אין ספק שכל אחד ואחד מהחברים וכל אחת ואחת מהחברות, אין שם מספיק, אבל זה על פי המצוינות, אני מניחה, הם חברים שיש להם באמת מעמד אקדמאי בכיר של מצוינות, אני לא מטילה בזה אפילו לרגע אחד שום ספק.
לימור לבנת: עם זאת, צריך לומר דבר נוסף, אין לי גם ספק שיש עוד מדענים בכירים, מצוינים, שאולי גם הם יכלו להיות חברי האקדמיה הלאומית למדעים, אבל אין להם שום סיכוי להגיע לשם, כי האקדמיה הלאומית למדעים היא זו שבוחרת בעצמה את החברים שיצטרפו אליה.
לימור לבנת: אפילו שופטים היום כבר נבחרים על ידי ועדה למינוי שופטים, ולא רק שופטים בוחרים את עצמם, כמו שהיה פעם.
לימור לבנת: באקדמיה הלאומית זה לא קורה, ואם החברים ירצו לדעת, אז רוב החברים באקדמיה הלאומית למדעים, או כמחציתם, נאמר את זה כך, הם באים מהאוניברסיטה העברית, רק 7 מהטכניון שהוא ללא ספק גם על פי הדירוגים הבינלאומיים, הוא מוסד חשוב ביותר.
לימור לבנת: גם מכון ויצמן, אוניברסיטת תל אביב.
לימור לבנת: אין צורך לומר שהאוניברסיטאות האחרות שהן באמת, גם בדירוגים הבינלאומיים הם במקום אחר, אבל מבר אילן יש אחד, מבן גוריון יש אחד או משהו כזה.
לימור לבנת: אבל בכל אופן, מחציתם מהאוניברסיטה העברית, שהיא ללא ספק, גם בעולם, האוניברסיטה בדירוג הגבוה ביותר, אבל בתחומים מסוימים, כמו מדעי המחשב ותחומים אחרים, פיזיקה וכו', אז גם מכון ויצמן, הטכניון, אוניברסיטת תל אביב, או מקדימים או במקומות זהים לאלה של האוניברסיטה העברית, אבל הם לא נמצאים שם.
קריאה: מי אמר?
לימור לבנת: אני בדקתי במו ידי, במו עיני, במו אוזני, בדקתי.
לימור לבנת: פשוט בדקתי.
לימור לבנת: הם נמצאים, לא אמרתי שהם לא נמצאים.
לימור לבנת: לא נמצאים אמרתי במידה זהה.
לימור לבנת: אמרתי שנמצאים באותם אוניברסיטאות, במוסדות שהזכרתי כרגע, נמצאים במקומות זהים בדירוג העולמי, והם נמצאים במידה פחותה.
לימור לבנת: אני מוכנה גם להגיד לך את המספרים, כי ספרתי בעצמי.
לימור לבנת: ולכן אמרתי, כיוון שהאקדמיה הלאומית למדעים, לא בטוח שהיא בהכרח מייצגת את כלל המדענים המצוינים, ואני מדברת על מצוינים בלבד, כיוון שהדרך שבה נבחרים, הם נבחרים על ידי עצמם.
לימור לבנת: אני סבורה שצריך לפתוח ואני חושבת שכאשר אנחנו מדברים כאן על ניסיון להדרה וניסיון להשתקה, של כל מי שלא שייך לאקדמיה הלאומית למדעים, זה דבר שהוא לא נכון ועל כן צריך לאפשר לשר לבחור או למנות את היושב ראש מבין המדענים הבכירים באוניברסיטאות, בתחומים הרלבנטיים של ארכיאולוגיה או היסטוריה, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: עד כאן, תודה אדוני יושב הראש.
אלכס מילר: רבותי, אנחנו נפתח דיון כללי.
אלכס מילר: אני אעשה כך, אחד אחד.
אלכס מילר: אנחנו נתחיל עם פרופסור רות ארנון, גברתי.
אלכס מילר: ואחרי חבר הכנסת פיניאן.
דב חנין: אני נרשמתי לפניו אדוני.
אלכס מילר: כן, אבל הוא ביקש ממני, עוד לפני שנכנסנו הוא צריך לצאת.
אלכס מילר: עוד שלוש דקות לא יקרה כלום.
אלכס מילר: וכך אנחנו בדרך הזאת נתקדם הלאה.
רות ארנון: אוקי, תודה.
רות ארנון: אני אגיד כמובן כמה דברים ואני אחר כך אבקש את פרופסור בני קדר, שהוא סגן נשיא האקדמיה, להשלים.
רות ארנון: קודם כל, אני רוצה לומר אולי שתי מילים על האקדמיה.
רות ארנון: האקדמיה הלאומית למדעים היא גוף שהוקם על פי חוק.
רות ארנון: יש חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, תשכ"א-1961, שהוא אומר שמוקמת בזאת אקדמיה לאומית למדעים, להלן האקדמיה.
רות ארנון: מטרות האקדמיה ותפקידיה הם: לרכז בתוכה כחברים מטובי אישי המדע, תושבי ישראל.
רות ארנון: לטפח ולקדם פעילות מדעית.
רות ארנון: לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.
רות ארנון: השאר הם לקיים מגעים עם חוץ לארץ, אבל אלה שלושת הסעיפים הרלבנטיים.
רות ארנון: האקדמיה רואה ברצינות רבה, לוקחת ברצינות רבה את שלושת התפקידים האלה.
רות ארנון: א', את קידום המדע בארץ, שהיא פועלת ואני לא ארחיב כאן את הדיבור ואת הייעוץ לממשלה, בתחומים שנוגעים למדעים בכלל ומדעים כוללים גם את מדעי הטבע וגם את מדעי הרוח.
רות ארנון: באקדמיה יש שתי חטיבות לשני התחומים הללו.
רות ארנון: אחד מתפקידי הייעוץ הוא כהונה של חברי האקדמיה, כהונה שתמיד נעשית בהתנדבות וללא קבלת טובת הנאה כלשהי על ידי חברי האקדמיה, ואחד הגופים שלפי חוק, חוק רשות העתיקות, נקבע שיושב ראש הרשות יכהן חבר אקדמיה.
רות ארנון: זאת אומרת רשות העתיקות היא אחד הגופים האלה שביקשו ולפי חוק ביקשו את השתתפותה של האקדמיה כחלק מהייעוץ המדעי שהיא נותנת לממשלה.
רות ארנון: עכשיו, לא מדובר פה במספר עצום של חברים שצריכים לכהן בתפקיד הזה.
רות ארנון: אני רק רוצה לציין, חוק רשות העתיקות חוקק בשנת 1989, כלומר לפני 22 שנה.
רות ארנון: מאז כיהנו שני אנשים בתפקיד הזה – פרופסור חיים בנרד כיהן 10 שנים, ולאחריו כיהן פרופסור בני קדר במשך 12 שנה, ורשות העתיקות, עד כמה שאני מבינה, פעלה יפה מאד ברשות שני האנשים האלה, ועכשיו פרופסור בני קדר סיים את כהונתו בת 12 השנים ---
לימור לבנת: על פי בקשתו אגב.
רות ארנון: ועל פי בקשתו הוא סיים.
רות ארנון: 12 שנה זו תקופת כהונה מאד נכבדה.
רות ארנון: ואז היה צריך למנות חבר אחר.
רות ארנון: פשוט אני מספרת את השתלשלות המאורעות.
רות ארנון: השרה פנתה אלי וביקשה למנות את פרופסור עודד אברמסקי, שהינו חבר אקדמיה, ליושב ראש רשות העתיקות ואכן התייעצה איתי כנשיאת האקדמיה.
רות ארנון: אני חשבתי שהדבר אינו ראוי.
רות ארנון: פרופסור אברמסקי הוא חברי וידידי לנפש, הוא תלמידי, הוא עשה אצלי את עבודת הדוקטור, את עבודת ה-PHD במכון ויצמן בנושא שקשור לנוירולוגיה, הוא מטובי הנוירולוגים ---
אלכס מילר: רבותי, אני מבקש, אתם נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת.
אלכס מילר: אל תהפכו לי בבקשה את הדיון הזה להצעת חוק אישית, פרטית.
רות ארנון: לא, לא, חס וחלילה.
דב חנין: לא, אבל זה חשוב לדעת.
דב חנין: לנו זה חשוב לדעת.
רות ארנון: לא, אני מספרת את השתלשלות המאורעות.
אלכס מילר: לא, כי אדוני יצא עכשיו עם הכרזה שזה הופך להיות חוק פרסונאלי.
רות ארנון: לא, לא, לא.
דב חנין: קודם כל אם זה המצב, אז שנדע.
דב חנין: אבל זו לא הטענה.
דב חנין: אנחנו רוצים לדעת את הרקע הזה.
רות ארנון: אני מספרת את השתלשלות המאורעות.
רות ארנון: אני חשבתי שאין זה מן הראוי, מפני שאם יש רשות עתיקות שעוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה ואולי גם קצת בנושאים שקשורים לגיאוגרפיה, אין זה מן הראוי שפרופסור לנוירולוגיה, שיש לי אליו את מלוא ההערכה, באמת, הוא באמת מטובי הנוירולוגים בארץ, אבל לא הוא האיש המתאים לעמוד בראש הוועדה הזאת.
רות ארנון: ולכן אני הצעתי שמות של שלושה אנשים, שאחד מהם הוא ארכיאולוג, מטובי הארכיאולוגים בארץ; השני הוא אנתרופולוג שעוסק בארכיאולוגיה ובאמת איש מקצוע מהמדרגה הראשונה; השלישי הוא היסטוריונית שגם כן עוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה, שאני חשבתי שמבין כלל חברי האקדמיה, ומחברי החטיבה למדעי הרוח שזה הנושא שתחתיו פועלת הרשות לעתיקות, חשבתי שהם מועמדים ראויים.
רות ארנון: לא אמרתי שהם המועמדים היחידים, אבל הצעתי את המועמדים האלה לשיקול השרה.
רות ארנון: לא קיבלתי כל תשובה על ההצעה שאני הצעתי, אבל כתגובה אנחנו שמענו על ההצעה בשינוי החוק.
רות ארנון: כלומר, באמצע התהליך של מינוי חבר חדש, אם החוק לא נראה, מוצע פה תהליך לשינוי החוק וזה כשלעצמו לא נראה לי, ואני אבקש מפרופסור קדר אולי להשלים את הדברים במה ששייך להתאמה של חברי האקדמיה לשמש כיושבי ראש הוועדה.
אלכס מילר: אני אתן לחבר הכנסת פיניאן ואתה אחריו תשלים.
ציון פיניאן: פשוט אני מתנצל, כי אני צריך לנהל את ועדת הפנים בשעה 11:00 על האנטנות הסלולאריות בבית ג'אן.
ציון פיניאן: ראשית אני פה מתפלא על אנשי השמאל, כי בדרך כלל הם נגד כפייה, נגד לכבול, נגד זה, ופתאום ---
אלכס מילר: עוד לא שמעת אותם.
ציון פיניאן: דקה, לפעמים גם אני שומע וגם ...
דב חנין: וגם הפעם הם נגד כפייה.
ציון פיניאן: ופה עכשיו הם קובעים כזה ראה וקדש.
ציון פיניאן: אז אני רוצה לומר, ראשית, לא ניתן לכבול את ידיו של שר, במקרה זה השרה, לבוא ולקבוע לו מתוך הרשימה הזאת – רק את אלה אתה יכול לבחור.
ציון פיניאן: צריך לפתוח את הנושא הזה.
ציון פיניאן: אסור, כל שר שהוא כבול, ואתם אומרים את זה 20,000 פעם.
ציון פיניאן: כל שר שכובלים לו את הידיים אז זה אסון, פשוט אסון, זה פשוט לסגור את המשרד.
ציון פיניאן: לגבי הנושא של ההצעה של המשרד, זה לסגור את הנושא הזה, ולאחר מכן יבואו עוד נושאים.
ציון פיניאן: לכן אני בנושא של בין המלצה לבין התייעצות, הדרך היא ארוכה.
ציון פיניאן: צריך פה בהתייעצות כן.
ציון פיניאן: בהמלצה ובכפייה, לכבול – לא.
ציון פיניאן: אני רוצה לומר לגבי משרד המשפטים.
ציון פיניאן: מגיעים הרבה חוקים בוועדת הכספים, אז לא כל מה שמשרד המשפטים קובע, אז זה לא כזה ראה וקדש, אלא כזה ראה וחדש.
ציון פיניאן: אנחנו עושים את זה הרבה מאד פעמים בוועדת הכספים.
ציון פיניאן: אם אנחנו נלך לפי כל מה שמשרד המשפטים תמיד ממליץ, אז שום חוק בכנסת לא היה עובר.
ציון פיניאן: לכן, אני ממליץ ומקבל את השינוי בנושא מהמלצה להתייעצות, כי זה נותן חופש תמרון וחופש פעולה ובחירה טובה מאד, הרבה יותר טובה מאשר התייעצות.
ציון פיניאן: מה שנקרא המלצה.
אלכס מילר: תודה, פרופסור קדר.
בנימין קדר: תודה אדוני יושב הראש, אני אקצר.
בנימין קדר: אני חושב שהייתה כאן אי הבנה כאילו שהאקדמיה הציעה רק שלושה אנשים.
בנימין קדר: האקדמיה בדרך כלל, כשהיא מציעה אנשים היא מקבלת את הסכמתם ולא רצינו לפנות ל-15 או 20 אנשים לקבל את הסכמתם לפני שאנחנו מגישים את השמות.
בנימין קדר: אבל, אני ערכתי כאן רשימה שיש בה 16 שמות של חברי האקדמיה שעוסקים בנושאים האלה, ואני מכיר את השרה.
בנימין קדר: אני מכיר את השרה שנים רבות.
בנימין קדר: אני מכיר את הנשיאה שנים רבות.
בנימין קדר: אני בטוח שאם שתי הגברות האלה תשבנה חצי שעה יחד עם הרשימה הזאת, ימצאו יותר ממועמד אחד שהן תוכלנה להסכים עליו.
בנימין קדר: כך שלדעתי יש כאן פתרון פשוט.
בנימין קדר: אבל אם באמת ישונה החוק או יתוקן החוק בדרך של התייעצות או בדרך של המלצה, בעצם מה אנחנו אומרים?
בנימין קדר: אנחנו אומרים אין באקדמיה מספיק אנשים, כל האנשים האלה אינם מספיקים, צריך לחפש מחוץ לאקדמיה.