GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: רבותי, אני רוצה להבין דבר אחד – מבחינת משרד החינוך, ואני מדבר דווקא על הרשויות המקומיות שהן רשויות חלשות, שהמימון שם 90%, ויש גם 45, 70 – מבחינת המשוב - -
יוסי לוי: זה לא 90%, זה 90,000.
איתן טימן: זה 90,000, זה 70%.
יבינה זכאי בראונר: 70% מעלות שכר - - -
אלכס מילר: מבחינתי, אם קורה מצב שמבחינת הדו"חות ומבחינת ה - - - שאתם מקבלים על פעילות של אותו אדם שאתם מממנים, אם הוא לא עומד בקריטריונים ובדרך שקבעתם – האם אתם יכולים לעצור את התקציב?
אלכס מילר: ואני רוצה לשמוע איפה זה כתוב.
יוסי לוי: מיידית כן, לדעתי.
מירב ישראלי: בחוק אין התייחסות לזה.
איתן טימן: בקליטת כוח אדם, קודם כל, צריכים לדעת שאדם - -
אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה: אני נמצא באיזשהו ישוב קטן, מאשכול 1 עד 4, באתי עכשיו, קיבלתי תפקיד מראש העיר, הלכתי, עשיתי את הקורס, עברתי, ברגע שעברתי – אני יושב בכסא שלי ומחייך.
איתן טימן: לא, ואני אגיד לך למה לא – קודם כל, יש את ההוראה של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שקביעות היא אחרי 3 שנים.
איתן טימן: קביעות, קביעות בעירייה, הרי אנחנו ממשיכים בהוראות החוק, וזה אומר שבכל שנה מפקח שלנו צריך לעשות עליו דו"ח, כדי לעבור לשנה שנייה ניסיון, שנה שלישית ניסיון, וקביעות.
איתן טימן: המערכת בשלטון המקומי מאוד מסודרת – אנחנו מחויבים לכל מה שהיא אומרת.
אלכס מילר: בגלל זה יש לך ישובים שב-12 שנה התחלפו 12 מנהלי בתי-ספר, נו מה?
איתן טימן: בסדר, אבל אני אומר: כרגע, מבחינתנו המפקח שלנו אמור למלא דו"ח על הבן-אדם.
איתן טימן: הוא בשנה סטאז' ראשונה, הוא עובר לשנה סטאז' שנייה, לשלישית, רק אז הוא מקבל קביעות.
איתן טימן: וזה שיש לו תקן לקביעות, זה עדיין מרחק של 3 שנים, שיש לנו - - - מלאה - -
יבינה זכאי בראונר: ואם הוא קבוע – אז מותר לו לעשות מה שבא לו?
איתן טימן: לא, אנחנו גם, אנחנו צריכים להביא אותו לפיטורין.
מירב ישראלי: אלה תקנות שנוגעות לכשירות המינוי, זה משהו הוא ברמה של - - - ראשית.
יבינה זכאי בראונר: כן, אבל זה יהיה דומה, יש עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.
יבינה זכאי בראונר: יש הרבה מאוד עובדים שהמשרד חולש על המינוי, על הכהונה, על עצם התפקיד אפילו, והם לא עובדי מדינה – הם עובדי רשות, כמו פסיכולוגים, כמו קב"סים, כמו כל הסגלים המינהליים בבתי-הספר הרשמיים – שהם לא עובדי מדינה אף-פעם – ועדיין, המשרד מפקח.
יבינה זכאי בראונר: זו בדיוק המשמעות של פיקוח, של רגולציה.
אלכס מילר: כן, אבל יש לך מתוך 3-4 אנשים, אולי אחד שיעשה בעיות, ואז אתם מחפשים את הדרך איך להיפטר.
אלכס מילר: פה, יש בן-אדם שעומד בראש כל המערכת הזאת, ובמידה שהוא לא יעשה את התפקיד הזה, אז כל המערכת לא תעבוד.
אלכס מילר: את מבינה מה ההבדל?
יבינה זכאי בראונר: במה הוא שונה ממנהל מחלקת חינוך שסרח?
יבינה זכאי בראונר: או פסיכולוג?
יבינה זכאי בראונר: או קב"ס (קצין ביקור סדיר)?
יבינה זכאי בראונר: או כל עובד רשות אחר?
יבינה זכאי בראונר: שלי יש איתו קשרי עבודה מאוד צמודים במערכת החינוך, ושלא מתפקד – אז מה?
אלכס מילר: יש הבדל בין תפקיד שאחראי על כל החינוך בעיר, שהוא תפקיד מאוד מורכב, ובין איזשהו תפקיד, שכביכול, תלוי בפעילות הפנימית בתוך היישוב.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם יש פעילות אינטנסיבית של תנועות הנוער, של מועצת התלמידים, אז זה עובד אצלו.
אלכס מילר: אם אין יותר מדי פעילות, אז הוא יכול לשבת גם "רגל על רגל", ולבצע גם דברים אחרים שראש העיר מבקש.
אלכס מילר: בתכל'ס, הוא הופך להיות המינוי שלו עכשיו, שמקבל שכר מאוד גבוה, יחסית ליישובים חלשים.
אלכס מילר: ואז, אם אתם לא יודעים לפקח, אם הבן-אדם הזה לא לוקח על עצמו יוזמה, ולא מקים, ולא עושה, אז ככה זה גם יימשך.
אלכס מילר: אין לכם שום מנגנון, היום - -
איתן טימן: יש לנו, יש לי מפקח בכל רשות.
איתן טימן: יש לנו מדריך מקצועי שמנחה אותו אישית, כל המדיניות של התוכניות – אנחנו מתקצבים לו אותן.
איתן טימן: אני מציע לכבוד היושב ראש, אנחנו יכולים לצאת איתך לסיור - -
יבינה זכאי בראונר: עובדים עם דו"חות ביצוע.
איתן טימן: - - במקומות שאתה תראה, השטח שונה לחלוטין, הוא ברמה הרבה יותר גבוהה.
איתן טימן: הבעיה, במפורש-במפורש, היתה בחסך יכולת להעסיק מקומות של פריפריה חברתית, שאתה ואני יודעים, שם לא יכלו להעסיק.
איתן טימן: המערכת התמקצעה בעשור האחרון מאוד, לכן השר הלך לחקיקה – כי הוא הבין שפה זה צדק חברתי לעשות, ולייצר שוויוניות.
איתן טימן: אנחנו העמדנו פיקוח, הדרכה, הנחייה, כל הזמן.
איתן טימן: אין מצב שהמדינה תחליט שהיא לא רוצה את הבן-אדם, והוא יישאר, הוא ייובש, אין לו מה לעשות.
אלכס מילר: יש לו משכורת, מה אכפת לו?
איתן טימן: כן, ועדיין הנוער במערכת צריך כספי פעילות, דווקא במקומות האלה יש אפס כספי פעילות.
איתן טימן: כל כספי הפעילות באים מהמדינה.
איתן טימן: כשמר יוסי טימן אמר לך: "נוער בוחר ערך כדרך", זו תקנה של 10 מיליון.
איתן טימן: כלומר, המדינה נותנת הרבה דברים נוספים לרשויות האלה.
אלכס מילר: אז תמצאו לי את הדרך לעצור גם את התקצוב של המשכורת.
אלכס מילר: לא רק את הפעילות.
יוסי לוי: מי אמר שאי אפשר לעצור?
איתן טימן: ברגע שהמפקח שלנו מודיע - -
יוסי לוי: יש תהליך, שנקרא לשימוע - -
יבינה זכאי בראונר: יש תהליכים מסודרים - -
יוסי לוי: גם אם הוא עושה פעילות מסוימת, שמסוכן להשאיר למפקח את ההחלטה שההוא לא מוצא חן בעיניו, בגלל שהוא לא אמר לו שלום – הוא פוסל אותו.
יוסי לוי: יש תהליך, של שימוע, אנחנו נחדד - -
יבינה זכאי בראונר: דיני משמעת של השלטון המקומי, שהמשרד הרבה פעמים ילך יד ביד – כמו קב"ס, כמו פסיכולוג של הרשות.
יבינה זכאי בראונר: מה ההבדל בין מנהל שפ"ח (השירות הפסיכולוגי החינוכי) או קב"ס רשותי?
יבינה זכאי בראונר: הם גם עובדי רשות.
יבינה זכאי בראונר: לצורך העניין, אם צריך להפעיל הליך משמעתי - -
יוסי לוי: כמו שאמר לך מר איתן טימן – במהלך 3 שנים אתה לומד להכיר את האדם, אחרי שהוא קבוע, זה כבר יותר בעייתי.
יוסי לוי: יותר מזה, אנחנו מתכוננים, בעקבות החוק, מה שלא היה עד כחובה – לחייב כל אדם, כל שנה, לעשות תחזוקה מקצועית בסדר גודל של "איקס" שעות, מעבר לקורס.
יוסי לוי: כשהוא בא אלינו, אנחנו מרעננים לו נהלים וחוזרי מנכ"ל - -
יבינה זכאי בראונר: זה ברמת נוהל.
יוסי לוי: מעמידים אותו לבחינה בנושא הזה, וזה יהיה אחד התנאים לעבור משנה לשנה.
יבינה זכאי בראונר: זה יהיה, לדעתי, בנהלים.
יבינה זכאי בראונר: אני לא חושבת שאוכל להכניס השתלמויות בחקיקה.
יוסי לוי: זה בנהלים שאנחנו מוציאים.
יוסי לוי: יש לנו חוזר נהלים שאנחנו יכולים להוציא באופן מסודר – נשב במרכז השלטון המקומי, עם הלשכה המשפטית שלנו, ונוציא לכל הרשויות המקומיות.
יוסי לוי: יש שם הרבה דברים שהם מעבר לחוק, שיעצימו את העניין הזה.
יעקב פרידברג: הנושא הזה, הוא נושא שצריך להיות מוסדר.
יעקב פרידברג: אם אני מבין נכון את הבעיה, מדובר בקבלה של עובד לרשות מקומית – יש פטורים שונים ממכרזים, יכול להיות שכבר קיים פטור כזה.
יעקב פרידברג: צריך לבדוק אם מתאים לסיטואציה הרלבנטית, ואם לא – זה ידרוש תיקון, לא לתקנות האלה, כמובן, אלא לתקנות - -
מירב ישראלי: של המכרזים.
יעקב פרידברג: או תקנת העיריות – מכרזים לקבלת עובדים, או הצו הרלבנטי לרשויות המקומיות האחרות.
אלכס מילר: אני מציע, רבותי, שתעבירו לי נוסח בעניין הזה, כי יש לי שם עוד עניין שאני רוצה לתקן בנוגע להעברה מתפקיד לתפקיד בתוך הרשויות המקומיות, שמטריד אותי.
אלכס מילר: אבל, באופן כללי, אפשר לעשות תיקון מסודר, שיפתור גם את הבעיה הזאת, ויסגור כל מיני פרצות שקיימות בחוק פקודת העיריות, מבחינת התזוזה מתפקיד לתפקיד, בתוך הרשות.
זיו בר: אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה לפני הסיכום.
זיו בר: בסעיף 3(א) כתוב שהמינהל או מי מטעמו יארגן, אחת לשנה לפחות, את הקורס.
זיו בר: אני חושב – מכיוון שהקורס הזה כזה דומיננטי, ואנשים חייבים לעבור את הקורס הזה – אני מניח שתעשו את זה, אבל חשוב לי להדגיש שיהיו קורסים, לא אחת לשנה, אלא כמה שיותר קורסים, ולהיערך לזה בהתאם.
זיו בר: קורס אחד לשנה – אנשים יחכו בתור.
יהודית גידלי: כתוב: רק לשנה לפחות.
זיו בר: אני יודע שכתוב לפחות, אני רק מדגיש - -
יוסי לוי: אנחנו לא נפתח לכל 5 אנשים קורס.
יוסי לוי: בהתאם לצורך, במידה ונצטרך.
יוסי לוי: בשנה שעברה, בלי חוק, פתחנו 2 קורסים מקבילים, מפני שהיינו, פתאום, עם 40 מועמדים.
אלכס מילר: כמה מינימום בקורס אתה צריך?
יוסי לוי: עשרים.
אלכס מילר: אז אפשר להכניס אולי בבקשה לפחות ל-20 אנשים.
יוסי לוי: אני אגיד אפילו יותר מזה: אני לא אמנע, גם אם זה יעלה לנו יותר ביוקר, גם אם לא יהיו 20, יהיו 10, שימנע מהם לקבל את ההסכמים בגלל זה - -
איתן טימן: הנה, הוא אומר לך את זה פה על השולחן.
איתן טימן: אנחנו אומרים שפעם בשנה, בכל מספר - -
אלכס מילר: לא, אבל אלה דברים שאומרים פה.
אלכס מילר: מר צחי דיקשטיין, אנחנו מנסים - -
יוסי לוי: אנחנו אינטרסנטים שזה יהיה.
אלכס מילר: אתם חיים במערכת של היום, אני חי במערכת שחוקקנו, ומפה ממשיכים הלאה.
אלכס מילר: מחר יבוא שר אחר, עם אינטרסים אחרים, עם סדרי עדיפויות אחרים, וישנה, ויקח את התקציב הזה למקום אחר.
אלכס מילר: רבותי, תתחילו לחשוב גם צעד אחד קדימה.
אלכס מילר: אי אפשר לחשוב ששר החינוך, גדעון סער, הולך להיות שר החינוך לנצח.
אלכס מילר: מחר יבוא שר אחר, יגיד: רבותי, לא מעניין אותי, אני מזיז את הכסף הזה למקום אחר.
יבינה זכאי בראונר: הוא לא יכול, יש צו.
יבינה זכאי בראונר: יש כרגע צו מכוחו של חוק שמחייב את ההשתתפות.
אלכס מילר: אבל כרגע את מבקשת פעם אחת בשנה, ואומרים לך פה שיכול להיות שנצטרך יותר.
דוד שלומי: ככל שיידרש.
אלכס מילר: אפשר לעשות את זה גם במגבלה שקשורה לכמות האנשים שמבקשים.
אלכס מילר: אפשר להגיד שלפחות פעם אחת בשנה, ואם יש בקשה של לפחות 20 אנשים לפתיחת הקורס.
יוסי לוי: אבל מוגדר פה לפחות פעם בשנה.
יוסי לוי: כתוב: לפחות פעם בשנה.
אלכס מילר: כן, אבל יכול להיות שעשית, ואחרי חודשיים יש לך עוד 20 - -
יוסי לוי: זאת אומרת, שלפחות אחד בשנה יהיה בכל מספר.
אלכס מילר: אבל עשית, נגיד, עכשיו בתחילת השנה?
אלכס מילר: בעוד חודשיים, לאנשים פתאום נפל האסימון והם רוצים לעשות את הקורס, אז הם יחכו עכשיו כל השנה?
אלכס מילר: אם פתאום לא מסתדר?
אלכס מילר: ואין תקציב?
יבינה זכאי בראונר: יש שיקול דעת מינהלי סביר, אדוני – הרי אנחנו הרשות המבצעת – בביצוע של החקיקה, והוא גם כפוף לביקורת שיפוטית.
יבינה זכאי בראונר: אם אנחנו מיישמים את החקיקה בצורה לא ראויה, או לא מידתית, או לא סבירה – אז יש עלינו ביקורת: מבקר המדינה, בתי-משפט.
יבינה זכאי בראונר: אי אפשר לבוא ולומר: אנחנו נגיע לרזולוציות האלה בחקיקה, מתוך החשש שביום מן הימים הרשות המבצעת תשתגע ולא תיישם נכון את החקיקה.
אלכס מילר: זה לא עניין של להשתגע - -
יבינה זכאי בראונר: אבל יש סבירות, יש מתחם הסבירות, מה שנקרא.
אלכס מילר: אני אסביר לך: אם, פתאום, משרד החינוך מחפש דרך, בעוד שנתיים-שלוש, לייבש את כל הפרויקט הזה – אז הוא לא פותח את הקורסים, ואז אין תקצוב לאנשים שלא עברו את הקורסים, ונגמר הסיפור.
יבינה זכאי בראונר: נראה לי לא סביר.
יוסי לוי: ישב פה מנהל מינהל חברה ונוער אחד, שזה כן בעניין שלו שזה לא יתייבש, ויילחם – אני לא אתן לזה - - - .
יוסי לוי: נראה לי, שזה באמת באינטרס שלנו שיגיעו לקורסים.
יוסי לוי: אני רוצה להגיד לך עוד משהו – אנחנו רוצים לחנך גם את המערכת, דרך החוק - -
מירב ישראלי: כי זה יכול לחייב אותם לפתוח 12 קורסים בשנה, נגיד.
מירב ישראלי: זה צריך להיות סביר, זה צריך להיות איפשהו באמצע.
יוסי לוי: אנחנו רוצים לחנך גם את הרשות המקומית.
יוסי לוי: כמו שהיום, בבית-ספר, זה מאוד ברור שמתחיל הראשון בספטמבר – יודעים כמה מורים חסרים, כמה צריכים לארגן, והכל – אנחנו רוצים, ואנחנו יכולים להגיע לזה.
יוסי לוי: אנחנו מאמינים שיהיה תאריך מסוים, הרי זה לא דברים לא ידועים: יודעים אם חסר להם מנהל או לא, יציבו בפנינו את העניין, נדע להתארגן עם העניין הזה נכון.
יוסי לוי: וגם אם יקרה מצב שנצטרך לפתוח במחצית השנייה של השנה עוד קורס, כדי שלא יתעכב, אני לא רוצה לתחום את זה ב-20.
יוסי לוי: להיפך, אני חושב שאם נתחום ב-20, אז יבוא מישהו ויגיד: אני לא עושה, ושלום עליך נפשי.
יוסי לוי: ודווקא לתת את זה - - - העניין – כאשר נגיע למצב, שהיום מנהל יחידת נוער כמו ברשות יכול להיות מתוכנן בתחילת השנה.
יוסי לוי: זה לא דבר שנופל פתאום.
יוסי לוי: קרה אחד לא טוב, קרה לה משהו, הוא חולה, זה בעייתי.
יוסי לוי: אבל לאחד או שניים אנחנו לא נפתח קורס.
יוסי לוי: אי אפשר לפתוח, גם אם אתה רוצה, הקורס הזה הוא סדנאי, עם אנשים, עם משתתפים.
אלכס מילר: רבותי, מבחינתי, בסופו של דבר, ראיתי דברים ואני מכיר דברים.
אלכס מילר: יכולים להיווצר כאן מצבים שהם ממש לא נעימים, בכל הנושא של חובת הקורס הזה מבחינת המימון של משרד החינוך, כי אמרתי שמחר יכולים דברים להשתנות.
אלכס מילר: אם המצב הזה יקרה, אז חבל על הזמן – יהיה פה אובדן טוטלי של אמון בין שתי המערכות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
אלכס מילר: כי כרגע הכל עומד על מצב של "סמוך": סמוך עלינו שנפקח, סמוך עלינו שנעשה קורסים, וסמוך עלינו שנבצע.
אלכס מילר: כי שום דבר לא כתוב בפועל.
אלכס מילר: אם נדע שיש מצב, בטוח שאני לא אהיה יושב ראש ועדת חינוך – לא בטוח, דברים יכולים להשתנות – אבל מי שישב כאן ויקבל דיווח בעוד שנתיים-שלוש, שיש פה איזושהי התערבות ורגולציה מבחינת התקצוב של משרד החינוך, וישב מישהו במחלקת החשבות ויראה שהוא יכול לחסוך, בשנה, כמות מסוימת של כסף, אם בסך הכל הוא ימנע מכמה אנשים לעבור את הקורס, כי הוא יודע שהם בשלבי מעבר.
אלכס מילר: הוא יודע שאם הם לא עושים את הקורס השנה, משנה הבאה נגמר הסיפור, והם לא יקבלו את התקצוב.
אלכס מילר: ואז שנה הוא יושב עם התוספת התקציבית ומשחק איתה, אנחנו יודעים לעשות את המשחקים האלו.
אלכס מילר: אתם תבואו ותתחננו.
אלכס מילר: אתם תבואו לכאן, יחד עם השלטון המקומי, ותתחננו שנלחץ על משרד החינוך לפתוח את הקורסים האלה.
אלכס מילר: ברגע שזה קורה, חבל על הזמן.
אלכס מילר: טוב, אני אאשר את התקנות האלו.
מירב ישראלי: אז בעצם התוספת היא סעיף 2(א)(2), סעיף 2(א)(3), וסעיף 2(ב), שזה: ניסיון מקצועי שצבר האדם בעת היותו בגיר.
יבינה זכאי בראונר: לא, גברת מירב ישראלי, אם אפשר לקבל אישור לנוסח כפי שהוא, כדי ש - -
מירב ישראלי: כן, אני אומרת: אלה הדברים שלא קראנו בפעם הקודמת.
צחי דיקשטיין: מה שהוספנו לאור ההערות.
מירב ישראלי: הכנסנו את ההערות שניתנו בפעם הקודמת, התוספת היא: סעיף 2(א)(2), סעיף 2(א)(3), וסעיף 2(ב), זו התוספת.
אלכס מילר: עם כל התיקונים, ועם הפרוטוקול שהוספתי שנפקח על כל העניין הזה, אני פונה לשלטון המקומי שיהיו עם יד על הדופק בכל מה שמתרחש בכל הסיפור הזה.
אלכס מילר: עדיין חסר לנו הפתרון, בכל מה שקשור באנשים שמתפקדים כיום תחת מסגרת המתנ"סים, ויצטרכו לעבור למסגרת הרשות המקומית.
אלכס מילר: נצטרך למצוא לפחות פתרון מסוים - -
יוסי לוי: תרחיב את זה למתנ"סים וחברות עירוניות, שלא נבוא עוד פעם מחר עם עוד משהו - -
מירב ישראלי: זה לא אנחנו, זה שר הפנים.
יוסי לוי: הם, הם.
אלכס מילר: הדבר האחרון שהכנסת רוצה, זה למנוע מאדם זכות בסיסית להתמודד במכרז בגלל איזשהו עניין ביורוקרטי שכתוב בחוק.
איתן טימן: לכן, מה שמר יוסי לוי אמר חשוב לנו, יש 55 מתנ"סים ועוד 25 חברות עירוניות, זה אותו דבר, את שניהם צריך לפתור.
איתן טימן: את זה אני אומר לנו.
אלכס מילר: רבותי, בסופו של דבר, יש עניין של מבצע תפקיד עכשיו שיצטרך להמשיך לבצע אותו מחר.
ישראל נדיבי: זה חצי מהאנשים.
מירב ישראלי: אבל יכול להיות שתרצו לעשות שהוא מבצע את התפקיד שנה, זה לא רק זה, זה עם זה.
יבינה זכאי בראונר: אז תפנו לשר הפנים, ותבקשו שיתקן את החקיקה.
יבינה זכאי בראונר: זו חקיקה באחריות שר הפנים - - -
אלכס מילר: אני מציע שנעשה פה איזשהו דיון.
אלכס מילר: אם אפשר להעביר את הסוגיה הזאת גם למשרד הפנים, וגם למשרד המשפטים, ויחד עם השלטון המקומי – לעשות ישיבת התייעצות סביב הנושא הזה, ולראות באלו דרכים אפשר להגיע לפתרון.
אלכס מילר: אני לא אומר שאתם צריכים לסלול דרך לאותם אנשים.
אלכס מילר: מה שאני אומר, זה שאתם צריכים לתת להם אפשרות שווה כמו לכל אחד אחר.
אלכס מילר: שלא יקרה מצב שבגלל שהוא עושה את התפקיד הזה, והוא לא נמצא כרגע כי הוא עובד הרשות המקומית, והמכרז הוא פנימי, ורק מי שהוא עובד הרשות המקומית יכול להתמודד, אז, בעצם, הוא חסום.
אלכס מילר: אז לעניין הזה צריך למצוא פתרון, ויכול להיות שבתפקיד הזה, אתם צריכים לעשות איזשהו תיקון – שזה יהיה פתוח לכולם ולא רק סגור מבפנים.
אלכס מילר: אנחנו נסייע גם בהעברה של העניין הזה, אז יחד עם כל התיקונים - -
מירב ישראלי: לא עשינו תיקונים, עד כמה שאני מבינה.
מירב ישראלי: עשינו תיקונים?
אלכס מילר: לא, מה שמהפעם שעברה.
מירב ישראלי: היום זה הנוסח - - -
יבינה זכאי בראונר: הנוסח הזה, הוא הנוסח שאנחנו בודקים עליו את אישורה של הוועדה – כדי שנוכל לפנות לרשומות, ולפרסם את הנוסח - - -
אלכס מילר: עם שנה ניסיון ניהולי והשכלה גבוהה בפנים.
מירב ישראלי: שנה ניהולי, 3 שנים הדרכה-הוראה.
מירב ישראלי: מערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: על תיכונית.
מירב ישראלי: ועל תיכונית.
מירב ישראלי: יש פה.
אלכס מילר: תודה רבה, ברגע זה התקנון - - -
אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התאריך הוא 28 בנובמבר 2011, ב' בכסלו תשע"ב, בנושא הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/2653, פרוטוקול מספר 500, ישיבה מספר 200 בראשותי.
זבולון אורלב: 300 שלי, 200 שלך.
זבולון אורלב: אתה מתקדם בקצב מהיר.
אלכס מילר: אדוני, אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נכון?
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיון כאן בוועדת החינוך והתרבות, באחד מ-500 הדיונים שהתקיימו, כיוון שהיו תלונות רבות של המכינות שיש שיבושים מאוד חמורים בהזרמת הכספים למכינות, והעיכובים האלה נובעים בגלל ויכוחים בין משרד החינוך למשרד הביטחון על קיזוזים שונים.
זבולון אורלב: על-פי החוק הקיים היום, משרד הביטחון נושא ב-50% מהתקציב של המכינות, ומשרד החינוך נושא ב-50%.
זבולון אורלב: הביצוע הוא ביצוע באמצעות משרד החינוך, כלומר משרד הביטחון צריך להעביר את הכסף למשרד החינוך, ומשרד החינוך הוא המבצע.
זבולון אורלב: אבל, אם משרד הביטחון לא מעביר את הכספים למשרד החינוך, בכל מיני טענות – שמשרד החינוך חייב לו, לא חייב לו כספים בנושאים אחרים – הרי שמשרד החינוך בעצם לא יכול להעביר את מלוא התקציב למכינות.
זבולון אורלב: צריך לזכור שהמכינות אלה מוסדות שמבחינת האיתנות הכספית שלהם, אין להם, זולת הכספים של המדינה, כמעט דבר.
זבולון אורלב: לכן, כל עיכוב, כל שיבוש בכספים שמשרד החינוך מעביר למכינות, גורם להן לשיבושים, לעיכובים, לתקלות חמורות מאוד.
זבולון אורלב: אמרנו – מה ההיגיון שהתקציב יהיה בשני משרדים, ומשרד הביטחון יחזיק עירבון את הסכום הזה כדי לגבות סכומים אחרים, למה המכינות צריכות ליפול בוויכוחים האלה בין המשרדים?
זבולון אורלב: נעביר את התקציב של משרד הביטחון בבסיסו, למשרד החינוך בבסיסו, ומשרד החינוך יהיה הגורם המממן הבלעדי של המכינות.
זבולון אורלב: באותה ישיבה, אדוני היושב-ראש, שאלנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר האם הם מסכימים למהלך הזה, ואפשר לקרוא בפרוטוקול – כל הגורמים ללא יוצא דופן סמכו את ידיהם על ההצעה הזאת, ומכאן נולדה הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני שמח שגם מערכת הביטחון, באמצעות מנכ"ל משרד הביטחון, הביאו לידי כך שוועדת השרים לחקיקה אישרה פה אחד את ההצעה הזאת, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שנספיק לבצע את המהלך הזה עד סוף דצמבר כדי ששנת התקציב 2012 כבר תוכל להתחיל באופן מתוקן.
אלכס מילר: רבותי, נפתח דיון כללי.
אלכס מילר: האם יש הערות כלליות לחוק?
אלכס מילר: נא להקריא.
מירב ישראלי: "הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א-2010 תיקון סעיף 3 1.
מירב ישראלי: בחוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח-2008, בסעיף 3, במקום "בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון", יבוא "בתחום פעולה נפרד, בסעיף תקציב משרד החינוך".
מירב ישראלי: " סעיף 3 קובע את ההשתתפות של אוצר המדינה בתקציב המכינות הקדם-צבאיות בכל שנה.
אלכס מילר: מה התקציב כרגע במשרד הביטחון?
מירב ישראלי: אני אקרא את מה שקיים היום בחוק, סעיף 3(ב): "תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם-צבאיות המוכרות לפי סעיף קטן (א), ייקבע בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון, בחוק התקציב השנתי, ובלבד שהתקציב השנתי כאמור לא יפחת מ-33 מיליון שקלים חדשים;"
אלכס מילר: כמה היום נמצא במשרד החינוך מתוך 33 מיליון?
מירב ישראלי: מחצית.
מירב ישראלי: בעצם אמור.
משה גפני: משה שגיא, סמנכ"ל לענייני כלכלה ותקציבים, משרד החינוך.
משה גפני: הסכום המעודכן הוא 49 מיליון שקלים, נכון להיום, כולל גידול טבעי והתייקרויות.
מירב ישראלי: זה היה בזמן חקיקת החוק.
זבולון אורלב: 49 מיליון זה המאה אחוזים?
משה גפני: 49 מיליון זה מאה אחוז.
אלכס מילר: כמה נמצא במשרד הביטחון?
משה גפני: עד עכשיו, משרד הביטחון מימן 16.5 מיליון.
קריאה: 2011.
אלכס מילר: הסכום הזה צריך להימשך ממשרד הביטחון - -
משה גפני: עוד 8 מיליון שקלים.
אלכס מילר: - - ולעבור למשרד החינוך.
משה גפני: אחרת, אנחנו לא נוכל לשלם את החודשיים הקרובים.
אלכס מילר: אני רוצה להבהיר, שלא יהיו פה אי-הבנות, שלא יקרה מצב שמשרד הביטחון יטען שהם לא מוכנים להעביר תקציב, ואז יהיה קיצוץ.
רס"ן אביהו לנדסמן: אביהו לנדסמן, רמ"ד תקציבי אכ"א וכוח-אדם ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל.
רס"ן אביהו לנדסמן: הסכום להעברה הוא 16.5 מיליון שקלים, כך נקבע בחוק.
מירב ישראלי: לא יפחת.
רס"ן אביהו לנדסמן: לא יפחת מ-16.5 מיליון.
מירב ישראלי: של משרד הביטחון.
רס"ן אביהו לנדסמן: כן, מחצית מ-33 מיליון.
רס"ן אביהו לנדסמן: יש גידול מסוים שנובע גם מתעריפים שמעדכן אותם שר החינוך וגם מגידול במספר המכינות.
משה גפני: החוק מעדכן.
משה גפני: לא שר החינוך.
משה גפני: העדכון נקבע בחוק.
רס"ן אביהו לנדסמן: כן, העדכון נקבע באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך.
רס"ן אביהו לנדסמן: הסכום, לטענת משרד החינוך, יגיע בסוף השנה ל-24.5 מיליון, אבל צריך לזכור שהדברים האלה צריכים לעבור אצלנו.
רס"ן אביהו לנדסמן: אנחנו, מבחינתנו, אין לנו אישור לסכום הזה של 24.5 מיליון.
רס"ן אביהו לנדסמן: עד כה העברנו התחייבות חשב על 16.5 מיליון.
רס"ן אביהו לנדסמן: מבחינתנו, ברגע שיהיו לנו הנתונים המלאים, נעשה התחשבנות סופית בהתאם לנתונים בפועל.
אלכס מילר: משרד האוצר, אחרי שהחוק עובר, כמה כסף נכנס לקופת משרד החינוך מבחינת ביצוע החוק?
אורי שמרת: אורי שמרת, אגף התקציבים, משרד האוצר.
אורי שמרת: בעיקרון, תקציב הבסיס יעבור מתקציב משרד הביטחון לתקציב משרד החינוך, זה הליך טכני.
אורי שמרת: אם אינני טועה, יש להם 16.5 מיליון שקלים בבסיס.
אורי שמרת: הכסף בבסיס יעבור, ובמידה שיוחלט – צריך לבדוק בדיונים – במידה שיוחלט שהתקציב הוא 49 מיליון שקלים כפי שהוא השנה, ויוסכם בין המשרדים, אזי יעבור כל התקציב.
אלכס מילר: בתקציב משרד הביטחון אין תקנה קשיחה לנושא המכינות הקדם-צבאיות, שמתרוקנת בעצם בגלל החוק הזה?
אורי שמרת: לגבי תקציב משרד הביטחון, אם יש לנו תקנה – אני מודה, אני לא יודע.
אורי שמרת: צריך לשאול את הבחור ממשרד הביטחון.
זבולון אורלב: אני קצת מתפלא על גישת אגף התקציבים.
ציון פיניאן: למה אתה מתפלא?
זבולון אורלב: משום שחברי הכנסת חשדניים מאוד כלפי משרד האוצר, אז בשונה מהרבה מאוד חוקים, החוק הזה בעצם לא הותיר הרבה שיקול דעת.
זבולון אורלב: הוא קבע את העדכון והוא קבע את הגידול הטבעי.
זבולון אורלב: לשבת פה היום ולומר שהתקציב הבסיסי הוא 33 מיליון - - -
אורי שמרת: לא אמרתי את זה.
זבולון אורלב: אתה בא לדיון בוועדת החינוך, אתה לא חושב שישאלו אותך: אדוני, מה תקציב 2011, המאה אחוזים, של המכינות?
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך: מה תקציב מאה אחוזים של המכינות לשנת 2011?
זבולון אורלב: מה התקציב המאושר?
אורי שמרת: בעיקרון, יש מחלוקת בתקציב בין משרד החינוך למשרד הביטחון.
אורי שמרת: כשהמחלוקת תיפתר בין שני המשרדים – כאשר משרד האוצר אינו מעורב במחלוקת הזאת – המשרדים ביניהם יסכימו מה התקציב המאושר.
זבולון אורלב: אתה מדהים אותי.
זבולון אורלב: משרד האוצר לא יכול לומר לוועדת החינוך מה לדעתו החוק אומר שצריך להיות תקציב המכינות לשנת 2011?
אורי שמרת: משרד האוצר לא נוקט עמדה במחלוקת בין משרד הביטחון למשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני לא שואל אותך על המחלוקת.
זבולון אורלב: שאלתי אותך על המחלוקת?
זבולון אורלב: מי שמבצע את התקציב זה משרד החינוך – ואדוני רכז, רפרנט של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני שואל את אדוני מה תקציב מאה אחוזים של המכינות ב-2011, שמשרד החינוך צריך לבצע.
זבולון אורלב: עזוב אותי משני המשרדים, הם צריכים לבצע לפי החוק.
זבולון אורלב: עד כמה אתה מתיר להם להוציא?
אורי שמרת: קיים גידול טבעי שעליו הם צריכים להסכים ביניהם, ולאחר שהם יסכימו ביניהם, משרד הביטחון יעביר את חלקו, ולאחר שהחוק יעבור - - -
זבולון אורלב: אני חייב לומר לך שאתם רק גורמים שגם בחוקים אחרים – אתם תמיד נמנעים מכך שחברי הכנסת יקבעו סכומים ועדכונים בתוך החוק.
אלכס מילר: יש סכום.
זבולון אורלב: מהתשובות שלך, זה רק מלמד אותנו שבפעם הבאה צריך לעשות עוד כמה דברים.
זבולון אורלב: תרשה לי לומר לך – התשובה היא לא נכונה, מקצועית.
זבולון אורלב: אתם אחראים לומר מה התקציב של המכינות, המאה אחוזים.
זבולון אורלב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאת הדבר הזה תשאיר לקריאה השנייה והשלישית ותבקש שיעורי-בית.
אלכס מילר: יש פה לדעתי מצב שנוצר, שלא מבצעים את החוק.
אלכס מילר: החוק מבהיר.
זבולון אורלב: אז נעשה תיקון עקיף.
אלכס מילר: לא צריך לעשות תיקון.
אלכס מילר: האם גברתי יכולה לקרוא מה כתוב בחוק?
מירב ישראלי: אתה יכול להכניס את זה לפה.
זבולון אורלב: אני מבקש, אדוני, כבר בקריאה הראשונה להכניס תיקון עקיף לחוק, ובמקום שיהיה כתוב 33 מיליון שקלים, יהיה כתוב 49 מיליון שקלים.
שנית פנחסי הראל: זה לא עוזר ל-15% כל שנה, זאת הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: בנוסף.
קריאה: זה ימשיך להיות.
זבולון אורלב: זה ימשיך להיות.
זבולון אורלב: את לא מבינה אותי?
זבולון אורלב: כתוב, לפני שנתיים, ב-2008 חוקקו – 33 מיליון – אני חייב רק 33 מיליון.
זבולון אורלב: צריכים להחליט מה התקציב, צריך לעדכן אותו גם בחוק.
זבולון אורלב: בוא ננצל את ההזדמנות הזאת, נעדכן אותו ונאמר שהתקציב ל-2011 הוא 49 מיליון, אז מערכת הביטחון לא תגיד שהתקציב הוא 33 מיליון שקלים.
רס"ן אביהו לנדסמן: האם אפשר להגיב?
זבולון אורלב: יש יושב-ראש.
זבולון אורלב: אם היה תלוי בי, לא הייתי נותן לך להגיב.
רס"ן אביהו לנדסמן: עד 2009, תקציב המכינות היה בבסיס תקציב משרד החינוך.
רס"ן אביהו לנדסמן: ב-2009, הנושא הזה היה אמור ליפול.
רס"ן אביהו לנדסמן: שרת החינוך דאז, יולי תמיר, לא הסכימה להעביר את מלוא הסכום.
רס"ן אביהו לנדסמן: בסופו של דבר, על מנת לפתור את המשבר הזה, הסכים שר הביטחון דאז וגם היום, אהוד ברק, לתרום תקציב – ובפועל, סכום של 16.5 מיליון שקלים הועבר מבסיס תקציב הביטחון למשרד החינוך.
רס"ן אביהו לנדסמן: בסופו של דבר, 16.5 מיליון שקלים הועברו מבסיס התקציב.
מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, קיבענו בחוק מצב קיים.
רס"ן אביהו לנדסמן: לא ייתכן שהסכום הזה יעלה ב-15%.
יוסף אלדר: זה החוק.
יוסף אלדר: מה זה לא ייתכן?
קריאות: זה החוק.
רס"ן אביהו לנדסמן: ייתכן.
רס"ן אביהו לנדסמן: אבל לא ייתכן שמשרד הביטחון ייאלץ לשאת בעדכון תעריפים.
זבולון אורלב: אדוני, זה החוק.
יוסף אלדר: לא ייתכן שמשרד הביטחון יבצע חוק?
זבולון אורלב: אתם לא יודעים לקרוא חוק, ריבון העולמים.
זבולון אורלב: מה הוא צריך לעשות?
רס"ן אביהו לנדסמן: אנחנו יודעים לקרוא.
רס"ן אביהו לנדסמן: מבחינתנו, הסכום להעברה בבסיס התקציב הוא 16.5 מליון שקלים.
מירב ישראלי: זה נוגד את החוק.
זבולון אורלב: עזבי.
זבולון אורלב: אני מקבל את טענתך ואני אבקש מהיושב-ראש להוסיף פה עוד סעיף, תיקון עקיף לסעיף.
מירב ישראלי: זה לא עקיף.
מירב ישראלי: זה תיקון לחוק.
זבולון אורלב: תיקון לחוק, לתקן את החוק בסעיף 3(ב).
זבולון אורלב: במקום 33 מיליון, יהיה כתוב 49 מיליון, זה הכול.
רס"ן אביהו לנדסמן: זה מה שמשרד החינוך אומר.
זבולון אורלב: אתה בא לוועדה ואתה לא מכין שיעורי-בית.
רס"ן אביהו לנדסמן: הכנו.
זבולון אורלב: אתה אומר עדיין 16.5 מליון.
זבולון אורלב: זה מה שבן-עמי – שיושב עכשיו בוועדה אחרת, מאשר את ההיקף.
זבולון אורלב: הרי מערכת הביטחון נותנת דחיית גיוס.