GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: תראו, אני כשאני בוחנת כל הצעת חוק, כל תיקון חוק, אני מסתכלת על זה, ואני מאחלת לשרה שתכהן בעוד מישרות מיניסטריאליות, אבל אני מניחה שהיא לא תהיה שרת תרבות לנצח ויום יבוא ויבוא שר תרבות ממפלגה אחרת, ואולי ממפלגה שאני לא מסכימה עם דעותיה.
ציפי חוטובלי: ואני צריכה לשאול את עצמי האם הצעת החוק הזאת היא טובה או לא טובה באופן ענייני, בלי קשר לזה ששרת התרבות עכשיו היא מהמפלגה שלי.
ציפי חוטובלי: וכשאני רואה את המציאות שבה יש לנו כאן
ציפי חוטובלי: גוף שרוצה לבחור את האיש הטוב ביותר, המקצועי ביותר, למה לצמצם את הבחירה לאנשי האקדמיה למדעים, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: יש לנו מציאות שבה יש פרופסורים, הרי לא מדובר במצב כמו שחבר הכנסת חנין ואתה מנסים להציג את זה, כאילו יביאו מישהו מהרחוב, מישהו שמנקה פחי זבל ופתאום ישימו אותו בתפקיד הזה, או לחילופין אדם שהוא מקורב פוליטי של השרה.
ציפי חוטובלי: לא מדובר במצב כזה.
ציפי חוטובלי: מדובר באדם שיש לו את כל הנתונים האקדמאיים, שיש לו את כל הידע המקצועי.
ניצן הורוביץ: לצורך הדיוק, היה מדובר בזה עד לפני זמן מה וזה עבר שינוי.
לימור לבנת: גם זה לא נכון, אגב.
ניצן הורוביץ: היה מדובר.
לימור לבנת: סליחה, איך אתה מעז להגיד את זה?
לימור לבנת: גם פרופסור אברמסקי, אמרה פרופסור רות ארנון, שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים ---
ניצן הורוביץ: אבל לא מהתחום הזה.
לימור לבנת: שנייה, הוא חבר אקדמיה.
לימור לבנת: אני רק בזה אעיר, גם אני חייבת להעיר כיוון שזה נאמר.
לימור לבנת: הוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים, הוא היה מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה.
לימור לבנת: הוא איש בעל שם בין לאומי בתחומו, הוא חובב ארכיאולוגיה, חובב ברמה יום יומית.
לימור לבנת: שנייה, אני לא אומרת שהוא ארכיאולוג, הוא לא.
לימור לבנת: רק שנייה אחת.
לימור לבנת: אני קראתי באיזה שהוא עיתון שכתוב – היא רצתה למנות רופא.
לימור לבנת: אפשר לחשוב שרציתי למנות את רופא המשפחה שלי בקופת חולים לאומית, להיות נשיא האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: אז בואו רגע נכניס את הדברים גם לפרופורציה.
לימור לבנת: נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה, אגב דבר שלא כתוב בחוק היום, הוא לא כתוב בכלל.
לימור לבנת: רק כתוב חבר האקדמיה הלאומית.
ציפי חוטובלי: גם אולי ראוי לתקן את זה.
לימור לבנת: אנחנו מתקנים.
לימור לבנת: בחוק כבר יש תיקון, כתוב – מדען בכיר בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה.
לימור לבנת: לא היה כתוב קודם, כתוב עכשיו בהצעה שלי.
ציפי חוטובלי: יפה, אני חושבת שזה חשוב.
לימור לבנת: אבל בואו נשים את זה קצת בפרופורציה.
לימור לבנת: היא אמרה לא מישהו מהזה ולא זה, אמרת היה.
לימור לבנת: ממש לא היה.
לימור לבנת: מדובר באדם שהוא עצמו חבר האקדמיה הלאומית למדעים, והוא איש בכיר ביותר, אמרה פרופסור רות ארנון את מיטב שבחיו.
לימור לבנת: נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה ולא מתחום ההיסטוריה.
לימור לבנת: הוא אדם ראוי, בעל שם בין לאומי בתחומו, ואדם שעוסק בארכיאולוגיה כתחביב ממש יום יומי.
לימור לבנת: אביו היה בתחומים האלה.
לימור לבנת: אבל יכול להיות שהוא לא היה האדם המתאים, יכול להיות שבעניין הזה באמת היה צריך, אני הייתי צריכה לעשות חושבים פעמיים.
לימור לבנת: אני מקבלת את זה, ולכן גם אני נסוגותי מהצעתי למנות לאותו.
אלכס מילר: או, יופי, כן.
ציפי חוטובלי: אני רק אסיים את הדברים שלי ואני אגיד, אנחנו רוצים בסופו של דבר שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וכאן אני חושבת שזה לא מרחב תמרון פוליטי לשר הממנה, אלא זה מרחב תמרון מקצועי.
ציפי חוטובלי: ומרחב תמרון מקצועי זה דבר שבעיני הוא א'-ב' של תפקיד מיניסטריאלי, ויש כאן מציאות, תבינו, אני לא מבינה בעתיקות יותר מדי, באמת גויסתי לדיון הזה מטעמים שבאמת הייתה כאן מציאות שבה ראיתי ידיעה בעיתון "הארץ" ופשוט לא האמנתי למראה עיני.
ציפי חוטובלי: באמת לא האמנתי למראה עיני שמציאות שבה כל מה שהשרה מבקשת זה באמת לפתוח את ה---
דב חנין: לאפשר מינוי פוליטי ואנחנו מתגייסים לזה.
ציפי חוטובלי: לאפשר מינוי פוליטי, אבל חבר הכנסת חנין, באמת, אין גבול לחוסר ה-, אתה הרי חבר כנסת פרלמנטר ישר.
ציפי חוטובלי: האם יש כאן טענה שימונה איזה שהוא חבר ליכוד?
דב חנין: מי אמר?
ציפי חוטובלי: אבל יש ועדה בראשות שופטת בדימוס, אולי אתם לא מאמינים בבית המשפט.
ציפי חוטובלי: יש ועדה שתאשר את המינוי הזה.
דב חנין: כמה נטל אתם יכולים להניח על אותה ועדה אומללה?
לימור לבנת: למה ועדה אומללה, סליחה?
לימור לבנת: זה יעבור?
לימור לבנת: אתה יודע שזה לא יעבור.
לימור לבנת: מניפולציה דב.
ציפי חוטובלי: חברים, המינויים הבכירים האלה, מעבר לזה שהם עוברים תחת עינה הפקוחה של התקשורת ותחת עינו הפקוחה של הציבור, ועינה הפקוחה של ---
לימור לבנת: סליחה, והיועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט הדס פרבר.
ציפי חוטובלי: האם מדובר במינוי במחשכים?
ציפי חוטובלי: שהיא עכשיו תסגור איזו פינה עם איזה פעיל פוליטי שלה?
ציפי חוטובלי: לא, באמת, קצת כבוד.
ציפי חוטובלי: דיברתם על הערכה לשרה, אז באמת, קצת ריספקט לשיקול דעת מקצועי של שר.
ניצן הורוביץ: ומה הבעיה בהסדר הנוכחי?
ציפי חוטובלי: בעיני הוא חוסם.
לימור לבנת: אולי אחד מהם באמת יימצא ראוי, אני אשמח לקבל את השמות שלהם.
דב חנין: השאלה למה צריך לשנות את החוק.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שבאופן ענייני, אני חושבת שכולנו צריכים להיות בעד שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וככל שהאפשרות של השר לבחור מהתחום הרלבנטי אגב, ואני חושבת שזו שערורייה שראש העתיקות יכול להיות לא מהתחום של הארכיאולוגיה או היסטוריה, זאת הבעיה.
רות ארנון: נכון, ולכן אני הצעתי שלושה מועמדים ראויים מהתחום הזה.
רות ארנון: אני חשבתי ששלושה מועמדים זה רשימה מספיקה בשביל לבחור אחד מהם.
רות ארנון: אילו השרה הייתה אומרת ששלושת המועמדים האלה לא נראים לה, היא רוצה שלושה מועמדים אחרים, כפי שאומר פרופסור קדר, יש יותר.
רות ארנון: אבל אני לא שמעתי תגובה בכלל להצעה שלי.
אורי אורבך: מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
רות ארנון: מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
אורי אורבך: אז זה לא המועמדים הכי טובים שיש, זה מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.
רות ארנון: בתוך האקדמיה הלאומית למדעים מרוכזים טובי המדענים בכל התחומים.
אורי אורבך: 100 אנשים.
רות ארנון: 100 אנשים, לא אמרתי שזה כל האנשים, אבל אלה שישנם הם כולם אנשים שעוברים תהליך בחירה ---
אורי אורבך: לא, אבל חלקם מתמטיקאים, חלקם פיזיקאים ----
אלכס מילר: רבותי, אתם מבינים עכשיו במה אנחנו מתעסקים?
אלכס מילר: יכול להיות זו הבעיה, שזה צריך להתקיים בחדרי חדרים, ולא לפי חוק המינויים, תחת שופט בדימוס.
רות ארנון: כל כך מחמיר, שכולם, כל מי שנמצא באקדמיה הוא מטובי המדענים בארץ בשטחים האלה, ומתוכם בוודאי ניתן לבחור.
אלכס מילר: למה זה צריך להתבצע בחדרי חדרים?
ציפי חוטובלי: ראש הממשלה ממתין בוועדת חוץ וביטחון.
רות ארנון: איזה חדרי חדרים?
רות ארנון: להיפך, הכל פתוח.
רות ארנון: השאלה למה צריך לשנות את החוק.
אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: דב וניצן, אנחנו כאן מאותן סיבות הפוכות, ובכל דיון תמיד יש חוקים שנועדו להגן על המקצועיות ועל היושרה ועל האקדמיה ועל מערכת המשפט, ואחרים באים לדחוף פעילים פוליטיים מן הגורן ומן היקב.
ניצן הורוביץ: אבל על סמך מה אתה אומר?
ניצן הורוביץ: מישהו טען משהו על רשות העתיקות?
ציפי חוטובלי: לא, אתם טענתם את זה על השרה.
ניצן הורוביץ: לא טענו.
אורי אורבך: אני לא יודע כלום על רשות העתיקות.
אורי אורבך: בוא אני אגיד לך מה אני יודע.
דב חנין: אבל אתם הבאתם את החוק הזה, למה הבאתם אותו?
אורי אורבך: אני אגיד לך מה אני יודע.
אורי אורבך: אני רוצה לאפשר מרחב בחירה שאיננו רק מבין חברי המועדון הסגור שנקבע לפני כך וכך שנים.
אורי אורבך: זה הויכוח בכל מקום, זה לא משנה אם זה עתיקות, או ספורט, או בית משפט.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת להפנות אתכם לסרט הערת שוליים.
אורי אורבך: רגע, ואני אומר, כשהמציאו את מכונית הפורד הנרי פורד לא היה מוכן שיהיו מכוניות בצבע אחר למעט שחור.
אורי אורבך: שנים, רבו איתו כל יועצי השיווק.
אורי אורבך: בסוף, אחרי שנים הוא השתכנע והוא אמר – יוכלו לצבוע את המכוניות בכל הצבעים שרוצים, ובלבד שירצו שחור.
אורי אורבך: זה מה שאתם עושים פה.
אורי אורבך: אתם אומרים שיהיה חופש, כל אחד יכול להיות, שמתאים כמובן, ובלבד שהוא יהיה מהאקדמיה הלאומית למדעים.
אלכס מילר: תודה חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: רגע, ולכן אני אומר, כן, התשובה, אני לא מבין כלום מארכיאולוגיה, אני מעלה חרס בידי, זה הדבר היחידי שאני מבין בארכיאולוגיה.
אורי אורבך: גם אתם לא מבינים בארכיאולוגיה, אבל אנחנו מתווכחים פה ויכוח אידיאולוגי פוליטי ---
דב חנין: אנחנו חובבי ארכיאולוגיה.
ציפי חוטובלי: זה לא אידיאולוגי כל כך, אורי, לא צריך להלביש על זה פן אידיאולוגי.
אורי אורבך: לא, זה כן אידיאולוגיה.
אורי אורבך: זו האפשרות למנות אנשים מתאימים מעוד מקומות ולא רק מתוך 98 אנשים, כולל פיזיקאים, מתמטיקאים וספרותיים.
דב חנין: חופש תמרון.
דב חנין: קרא לזה חבר הכנסת פיניאן – חופש תמרון.
ציפי חוטובלי: אתה נורא מתלהב מהביטוי הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה שום פגם בביטוי הזה.
לימור לבנת: למניעת השתקה והדרה.
אורי אורבך: זה הויכוח.
אורי אורבך: זה כמו שתגיד יהיה פה תיקון מרק גברים למשל, נגיד שהם היו רק גברים ואתה היית אומר אני מוכן שיהיו גם נשים, ובלבד שהם יהיו מתוך הגברים האלה.
לימור לבנת: מניעת השתקה.
דב חנין: מניעת השתקה וחופש תמרון.
אלכס מילר: רבותי, יש פה מנגנון של עבודה בצורה מאד מסודרת.
אלכס מילר: יש לנו את ד"ר מאיר צדוק, בבקשה.
מאיר צדוק: אני גם מהאקדמיה למדעים.
מאיר צדוק: אני מנכ"ל האקדמיה למדעים, אני משנת 71' במערכת ההשכלה הגבוהה, עוד מלפני הקמת ות"ת וישבתי בהרבה דיונים.
מאיר צדוק: הדבר היחידי שאני מבקש מכם, בכל הכנות, תוציאו אותנו מהויכוח הפוליטי.
מאיר צדוק: אל תהרסו עוד מוסד אחד.
מאיר צדוק: אנחנו מחוץ לזה.
מאיר צדוק: אנחנו לא בימין ולא בשמאל.
מאיר צדוק: היה לנו את יובל נאמן שהיה ימין, אין לנו, אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של חברי האקדמיה.
מאיר צדוק: עכשיו, נקודה נוספת, האקדמיה לא ביקשה לנהל את רשות העתיקות.
מאיר צדוק: בזמנו משרד החינוך פנה וביקש שנשיא האקדמיה יהיה יושב ראש רשות העתיקות, ואנחנו אמרנו ניתן שירות.
מאיר צדוק: אנחנו בתוך קלחת שאין לנו שום עניין בה, ואני בהחלט חוזר להצעה של פרופסור בני קדר.
מאיר צדוק: מבחינתנו, תוציאו אותנו בכלל מכל הדיון הזה ושהשר יוכל לבחור את מי שהוא רוצה, כראות עיניו, בלי המלצת האקדמיה.
מאיר צדוק: חד וחלק ופשוט.
מאיר צדוק: רבותי, זה המוסד האחרון שיש לנו, יש בו היום חמישה חתני פרס נובל, ואני חושב שהאקדמיה הביאה הרבה מאד כבוד למדינת ישראל.
מאיר צדוק: בואו נשמור עליו, תוציאו אותנו מכל הדיון הזה, בבקשה.
כרמית יוליס: תודה אדוני, אני עורכת הדין כרמית יוליס.
כרמית יוליס: הנושא, ממה שאני התרשמתי עד כה, הוא נראה לי חורג בהרבה לעומת הצעת החוק שמובאת כאן, ואני רוצה להוסיף את האינפוט שלנו ביחס לדיונים שבאמת התקיימו.
כרמית יוליס: אז לפני שהצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, היה דיון בינינו לבין הייעוץ המשפטי של המשרד, ואנחנו סברנו שהאיזון המתאים בין כל האינטרסים שעלו פה, צריך להיות בהמלצת האקדמיה הישראלית למדעים.
כרמית יוליס: ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא משמעותי, וזה לא דבר החקיקה היחיד שבו כאשר שר ממנה גורם שאמור להיות אמון על גורם אקדמאי, שאמור לייצג מומחיות, יש בו המלצה של ארגון שאכן מייצג את אותה מומחיות.
כרמית יוליס: אני חושבת שאין ספק סביב השולחן הזה שהאקדמיה מייצגת מומחיות מיוחדת ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להישמר.
כרמית יוליס: כמו שאמרתי, זה לא החוק היחיד שעושה את זה.
כרמית יוליס: גם בדברי חקיקה שנידונים עכשיו, בתחום שאני מכירה יש עכשיו רפורמה מאד מקיפה בחוק התכנון והבנייה, וגם שם, כשרוצים למצוא את הגורם האקדמי, זה אמנם מינוי שר, אבל זה בהמלצה של אותו גורם אקדמי ולא בהתייעצות.
כרמית יוליס: וכמו שאמרתי, הנושא הזה, כשהוא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, הוא היה בלבוש אחר ולכן זו עמדתנו, שהיא נכון לעכשיו גם עמדת ה ---
אלכס מילר: עכשיו שרת התרבות מבקשת לעשות את השינוי הזה, מה עמדת משרד המשפטים?
כרמית יוליס: עמדת משרד המשפטים נשארה כפי שהיא הייתה.
כרמית יוליס: אני חושבת שזה נושא שטעון ליבון מול וועדת השרים לחקיקה.
אלכס מילר: אז אתם תבקשו להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה?
כרמית יוליס: אנחנו לפחות נשקול את זה, אני מביאה את זה לידיעתו של אדוני.
אלכס מילר: אוקי, הבנתי.
אלכס מילר: אז זאת אומרת אין לך מכתב מהשר נאמן חתום לישיבה זו בעניין.
כרמית יוליס: אף פעם אין דבר כזה.
כרמית יוליס: כל הנושא הזה הגיע לפתחנו אתמול בערב, אחרי דיונים מאד מאד ארוכים מול המשרד.
אלכס מילר: סליחה?
אלכס מילר: לא, לא, לא, פה את-, גברתי הגיעה לכאן מטעם משרד המשפטים.
אלכס מילר: כידוע לך, היה דיון במליאת הכנסת בחוק שאושר בקריאה ראשונה.
אלכס מילר: השרה, כמו שזכור לי, ותקני אותי אם אני טועה, השרה הצהירה מעל במת הכנסת, על השינוי ועל התקלה שמבחינתה קרתה בעת נוסח החוק, זאת אומרת זה לא דבר חדש.
כרמית יוליס: אוקי.
דב חנין: אני רוצה לטעון שזה נושא חדש, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לטעון שזה נושא חדש.
דב חנין: ביטול ההתייעצות והעברה להמלצה.
לימור לבנת: סליחה, סליחה, בוועדת שרים לחקיקה, בפני וועדת שרים לחקיקה הובא אמנם הנוסח הזה, אבל בדברי ההסבר, כפי שקראתי כאן, שהונחו בפני ועדת שרים לחקיקה, כתוב ככה – לפיכך מוצע בתיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.
לימור לבנת: זה מה שהופיע בפני ועדרת שרים לחקיקה.
כרמית יוליס: גברתי קוראת מדברי ההסבר?
לימור לבנת: כן, כן, מדברי ההסבר.
כרמית יוליס: גברתי, מהתכתבות שהייתה לנו עם הנציגים הרלבנטיים במשרד שלך ---
כרמית יוליס: סליחה אדוני, משפט.
כרמית יוליס: אחרי שההמלצה הייתה, ביקשנו לתקן את דברי ההסבר בהתאם.
כרמית יוליס: יכול להיות שזו התרשלות שלנו שלא המשכנו להמשיך לעקוב אחריהם.
לימור לבנת: גברתי, אלה דברי ההסבר של ועדת השרים, שהונחו בגלל דברי ההסבר ---
כרמית יוליס: כשביקשו את האישור של היועץ לדבר הזה הוא ביקש מהמנכ"ל ---
לימור לבנת: כן, כן, אני אומרת, אלה דברי ההסבר שועדת השרים לחקיקה הצביעה, אלה דברי ההסבר שהיו מונחים בפני ועדת השרים לחקיקה כשהיא הצביעה.
לימור לבנת: יש כאן סתירה מניה וביה, וועדת השרים לחקיקה הצביעה כיוון שדברי ההסבר הם חלק מהחוק, כמו שאת יודעת היטב, לא פחות טוב ממני, אולי יותר טוב ממני, אז זה מה שהופיע.
כרמית יוליס: על הנושא הזה היה דיון מאד ארוך איתנו.
כרמית יוליס: מה שהסכמנו לו לגבי ההמלצה זה שלא תיקנו אחר כך את דברי ההסבר, באמת ---
אורי אורבך: אני לא מבין, המלצה חייבים לקבל?
אורי אורבך: נגיד שזו המלצה, חייבים לקבל אותה?
כרמית יוליס: לא, המלצה לא חייבים לקבל.
כרמית יוליס: ועדיין, ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא מאד גדול.
אלכס מילר: טוב, תודה, תודה.
אלכס מילר: גדעון סולימני, בבקשה, קצר.
גדעון סולימני: שלום לך.
גדעון סולימני: שמי גדעון סולימני ואני חבר בארגון 'עמק שווה' ואני בא לדבר פה בשם 150 ארכיאולוגים שחתמו על עצומה שהם מתנגדים לשינוי של החוק הזה.
גדעון סולימני: העצומה הועברה לשרה והיא יודעת עליה וההתנגדות היא כי אנחנו רואים בשינוי הזה פגיעה מקצועית וציבורית מאד גדולה בארכיאולוגיה ובציבור הארכיאולוגים.
גדעון סולימני: לא במקרה נקבע שחבר אקדמיה למדעים יהיה יושב ראש מועצת רשות העתיקות.
גדעון סולימני: רשות העתיקות זה הגוף הארכיאולוגי הגדול, המוביל והחשוב בארץ.
גדעון סולימני: הוא משפיע על כל הרבדים של הפעילות הארכאי לוגית בארץ, ולכן, והיוקרה של האקדמיה שניתנת למוסד הזה ולארכיאולוגיה בכלל, היא מאד מאד דומיננטית ומכרעת בדימוי המקצועי והציבורי של הארכיאולוגיה בארץ ובעולם.
גדעון סולימני: ואני יכול להגיד, וה-150 ארכיאולוגים שחתמו הם מכל האוניברסיטאות בארץ ומכל הקשת הפוליטית שקיימת בארץ, ולצערי כשאני בא פה לדיון ואני רואה שהוא מתחלק בין ימין לבין שמאל, זה אומר דרשני.
גדעון סולימני: וזה אומר ---
לימור לבנת: ארגון "עמק שווה" הוא לא ארגון שמאל?
גדעון סולימני: בוודאי שהוא ארגון שמאל.
לימור לבנת: הוא ארגון שמאל מובהק.
גדעון סולימני: מובהק, וודאי.
לימור לבנת: אתם גם טוענים שהממצה הארכיאולוגי לא יכול ולא צריך להוות אמצעי להוכחת בעלות של עם או דת מסוימת על מקום.
גדעון סולימני: נכון, אמת.
לימור לבנת: אתם ארגון שמאל מובהק.
גדעון סולימני: אבל מי שחתם על העצומה הם מכל גווני הקשת, מכל האוניברסיטאות בארץ.
לימור לבנת: לא מכל האוניברסיטאות, אלא אין שם אף אחד מבר אילן ---
גדעון סולימני: בוודאי שיש מבר אילן.
אלכס מילר: רבותי, רבותי.
גדעון סולימני: מה שאני רוצה להגיד, לא במקרה הדיון פה הוא בין ימין לבין שמאל לצערי ---
אלכס מילר: בוא, עזוב, אדוני, אתה לא תיכנס לי כאן בויכוח בין ימין ושמאל.
אלכס מילר: לחברי הכנסת אני עוד יכול לתת, בטוח לא לך.
גדעון סולימני: לא, ציבור הארכיאולוגים מתנגד לשינוי הזה ורואה בו פגיעה ציבורית קשה.
אלכס מילר: טוב, רבותי, אני מבחינתי ---
דב חנין: אדוני, אני רוצה להודיע שמבחינתי הנושא של ההחלפה של המלצה בהתייעצות, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, זה נושא חדש כמשמעותו בסעיף 85 א' וב' לתקנון הכנסת.
דב חנין: אני מודיע על זה באופן פורמאלי, תודה.
אלכס מילר: טוב, רבותי, מה שקורה זה דבר כזה, אני קודם כל רוצה לומר כמה מילים מבחינתי בעניין החשוב הזה.
אלכס מילר: תראו, בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה שנמצאת תחת שלטון שהוא שלטון של נבחרי העם, ובצורה שבעצם יש גם בהיבט של רגולציה וגם בהיבט של קבלת ולקיחת אחריות על נושאים שהם נושאים אסטרטגיים למדינת ישראל.
אלכס מילר: ברגע שהממשלה והשרים לוקחים על עצמם אחריות על מינוי של יושב ראש מועצה או יושב ראש של גוף כזה או אחר, האחריות הופכת להיות אחריות מיניסטריאלית, ובכך גם אותם הסוגיות שאתם העליתם כאן, שאני גם שמעתי שאני לא מעביר איזו שהיא ביקורת בדרך שעד היום היה נהוג למנות יושב ראש במועצה הזו, או כל מינוי אחר.
אלכס מילר: אבל מבחינתי, כאשר אני לא שומע שיש בדיקה מקיפה של אותו אדם שנכנס לתפקיד בצורה מסודרת, כמו כל מנגנון של מינויים שקורים בממשלה ישראל ,ואנחנו ראינו שבשנים האחרונות יש שיפור מאד משמעותי בכל אותם אלה אשר מתקבלים לתפקידים בכירים במישור הציבור.
אלכס מילר: בכך אם יש איזה שהוא שיח שבין אותם האנשים שממנים, שאין שום גוף אשר מחויב לפי החוק לבדוק אותם, אז כמובן שיש פה איזה שהוא מצב שהוא מצב מאד בעייתי.
אלכס מילר: ואם מבחינתי החוק קובע שהמינוי יהיה על ידי השר ואותו אדם יצטרך לעבור את אותה בדיקה לעניין כושר המינוי, אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב, כמו כל מינוי אחר במישור הציבור.
אלכס מילר: אם זה נעשה כמו שזה נעשה עד היום, שזה בא בהתייעצות של המלצה ואם זה נראה לך – אז כן, ואם זה לא נראה לך – אז אני אביא מישהו אחר, ואז אנחנו נתווכח בסופו של דבר שנגיע למישהו שהוא בקונסנסוס, והבן אדם הזה גם לא נבדק, אז אני חושב שדווקא את העניין הזה יהיה ניתן לתקן בעזרת החוק.
אלכס מילר: בנוסף לכך, קיים כאן בעצם המנגנון של התייעצות.
אלכס מילר: הבנו כבר, וגם השרה הודיעה כל כך שאותו אדם שהיה מועמד מבחינתה בעבר, היום בעצם יש איזה שינוי מבחינת העניין הזה ואני מאמין שההתייעצות עם המועצה תהיה בצורה רחבה יותר ואותם הנציגים שבעצם מומלצים למינוי יהיו האנשים שהם קשורים לתחום וזה חשוב.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים דרך, כמו שנאמר כאן, לעשות את זה בצורה שהמדינה עובדת ועובדת בשנים האחרונות.
אלכס מילר: בנוסף לכך אני גם אשמח שיועבר אלי דו"ח מבקר המדינה בעניין הסוגיה הזו, כך שנוכל להבין איפה היו התקלות בעבר.
אלכס מילר: אני גם בלי שום ספק רוצה לברך את המועצה על תפקידה ועל תרומתה לאקדמיה בישראל , וכמובן בכל התחומים שהם מתעסקים.
אלכס מילר: מה שחשוב שאנחנו באמת מחפשים דרך להגיע למצב הטוב ביותר מבחינת הפעילות הציבורית ומבחינת השקיפות הציבורית לכל דבר ולכל מינוי.
אלכס מילר: ובכך, גם ברגע שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות על מינוי כזה או אחר, היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים שקבעה המדינה, ובכך תהיה לכם את כל השקיפות, ובכך תהיה לכם כל אפשרות לביקורת של מינוי כזה או אחר, ולא כמו שזה נעשה להיום, שאפשר להגיד, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת הורוביץ, שאולי עד היום לא הייתה שום בעיה, אבל זה כן יכול לפתוח פתח לבעיות בעתיד.
אלכס מילר: ברגע שאין מישהו שמטעם המדינה בגוף שהוא איך שהוא קשור לאסטרטגיה בהיבט קביעת המדיניות במערכת ההשכלה הגבוהה לעתיד, שאין שום ביקורת שניתנת על ידי הגופים הרלבנטיים לביקורת, אם זה כנסת ואם זה מבקר המדינה, ושזה נעשה באמת בדרך שיכול להיות בעתיד מאד בעייתית.
אלכס מילר: אז בכך, אני חושב כן שברגע ששרת התרבות או כל שר אחר מחליט שאותם המועצות שקשורות למשרדו, לקחת על עצמו אחריות במינוי, זה בסופו של דבר עובר את כל ההליכים ואת כל המנגנונים שקיימים היום במערכת.
אלכס מילר: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את החוק.
אלכס מילר: יש פה בקשה של חבר הכנסת חנין, במידה ואנחנו מכניסים את התיקון שאני מבין שאנחנו צריכים להצביע עליו, נכון, גברתי היועצת המשפטית?
מירב ישראלי: כן, כי יש ---
אלכס מילר: לא, אבל ברגע שאנחנו צריכים קודם כל להצביע על בקשת השרה ואז חבר הכנסת חנין טוען נושא חדש.
דב חנין: לא, אדוני, לפני ההצבעה, אדוני חייב, לפי התקנון, סעיף 85 ב' להפסיק את הדיון ולהעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.
מירב ישראלי: אנחנו צריכים להעביר בנושא הזה את הדבר להכרעת ועדת הכנסת, אם זה ייכנס לנוסח.
אלכס מילר: אם זה נכנס לנוסח, אז אפשר להצביע.
דב חנין: אם חברי הכנסת מעוניינים, מאה אחוז.
אלכס מילר: אדוני לא יכול לטעון על משהו שלא נמצא בנוסח נושא חדש.
דב חנין: לא, לא, לא, הדרך היא אם השרה מוותרת על סוגית ההתייעצות וההמלצה, אז החוק יכול לעמוד כמו שהוא עומד, להצבעת הוועדה אין שום כוח.
ניצן הורוביץ: זה נושא חדש.
דב חנין: אין נושא חדש.
דב חנין: אם השרה עומדת על הבקשה, אז לפני ההצבעה, לפני ההכרעה בדיון, צריכה ועדת הכנסת להידרש לשאלה.
אלכס מילר: טוב, בסדר רבותי, אז אנחנו נקריא את נוסח החוק, כי יש פה בקשה לשינוי בסעיף ---
מירב ישראלי: כן, אולי אני אקריא, כי יש גם לי הערות על הנוסח.
לימור לבנת: אם חבר כנסת דורש?
מירב ישראלי: אנחנו חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת.
מירב ישראלי: והם חייבים לדון בזה בישיבה הראשונה בשבוע הבא.
לימור לבנת: לא משנה, בסדר, אין בעיה.
מירב ישראלי: בהקדם.
אורי אורבך: אי אפשר למצוא איזו מילה שתרצה את כולם ולחסוך את הכל?
אלכס מילר: נו באמת, אתה לא חושב?
אורי אורבך: בהבנות.
אלכס מילר: גם אם זה יהיה כתוב בהמלצה זה לא יספק אותם.
דב חנין: אורי, בידידות, לא פסה רוח המפד"ל ההיסטורית מן הארץ, כל הכבוד, זה יפה, יפה.
אורי אורבך: כן, הניגוד, אין פשרות ולכן מגיעים להמון הסכמות.
ציפי חוטובלי: כן, מפ"אי והמפד"ל.
דב חנין: יפה, כל הכבוד.
אורי אורבך: לחסוך לכם כמה חודשים פשוט.
מירב ישראלי: הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011 תיקון סעיף 1 בחוק רשות העתיקות, בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר החינוך והתרבות" יבוא "שר התרבות והספורט".
מירב ישראלי: שזה העברת סמכויות שכבר נעשתה.
מירב ישראלי: בסעיף 6(א) לחוק העיקרי: בפסקה (1) – בפסקת משנה (א), במקום "משרד החינוך והתרבות" יבוא "משרד התרבות והספורט; תיקון סעיף 6 בפסקת משנה (ב), במקום "במשרד החינוך והתרבות" יבוא "במשרד התרבות והספורט".
מירב ישראלי: בפסקת משנה (ג), במקום "מנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך והתרבות" יבוא "ראש אגף בכיר – תקציבים, תכנון ותכנית התרבות והספורט"; מדובר למעשה בתיקון של נציגי הממשלה במועצה של רשות העתיקות, שזה המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט, ראש מינהל תרבות במשרד התרבות והספורט, ובמקום כאמור מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, ראש אגף בכיר תקציבים במשרד התרבות והספורט.
אלכס מילר: כן, הסתייגויות, או שצריך קודם להצביע על הנוסח?
מירב ישראלי: אם אין הסתייגויות.
אלכס מילר: אבל יש הסתייגויות.
דב חנין: לסעיף הזה לא.
מירב ישראלי: לסעיף הזה אין הסתייגויות.
דב חנין: זה מאד לגיטימי, יש שרת תרבות היום.
דב חנין: תיכף אני אגיע לסעיף שדיברו עליו.
ציפי חוטובלי: אתה צריך אותנו להצבעה עכשיו?
אלכס מילר: אני מצביע, בטח.
ציפי חוטובלי: יש לך רוב קואליציוני, זה מה שאני שואלת.
ציפי חוטובלי: ככה זה עובד פה, אתה יודע.
אלכס מילר: אני מעלה את אותם הסעיפים, סעיף 1 ו-2 להצבעה.
דב חנין: את סעיף 1 ו-2 (1).
אלכס מילר: חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת בארכה וחבר הכנסת אורבך במקום אורלב וחברת הכנסת ציפי חוטובלי במקום דני דנון.
אלכס מילר: הסעיף אושר פה אחד.
אלכס מילר: בעד – פה אחד
מירב ישראלי: אוקי, עכשיו סעיף 2 (2).
מירב ישראלי: במקום פסקה (3) בסעיף 6 בחוק רשות העתיקות יבוא - "(3) איש הסגל האקדמי הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, שימנה השר בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא יהיה יושב ראש המועצה;" זה בא לתקן בעצם את מה שהשרה תיארה כאן.
אלכס מילר: כן, מה שהשרה מבקשת להכניס במקום בהמלצה – בהתייעצות.
מירב ישראלי: לגבי זה קיבלנו הסתייגויות של חברי הכנסת חנין והורוביץ.
מירב ישראלי: אז אולי תציגו רק את ההסתייגויות.
אלכס מילר: תציגו את ההסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.
דב חנין: לא, אני נימקתי.
דב חנין: אני פשוט לא רוצה לעשות פה סתם פיליבסטר.
דב חנין: הסעיף נשאר גברתי היועצת המשפטית בנוסח המקורי שלו, אני מבין?
מירב ישראלי: אוקי, אז בעצם אתה רוצה להישאר בנוסח המקורי של הסעיף בחוק.
דב חנין: לא, אני אומר ורסיה אחת ---
אלכס מילר: לא, סליחה רבותי, אני צריך פה החלטה.
אלכס מילר: אני לפי מה שאני יודע, שאחרי שמצביעים על הסעיף יש טענה של נושא חדש ואז ---
דב חנין: לא, לא, לפני.
מירב ישראלי: אז בהקשר הזה, אם יש הצעה לתיקון שלא מקובלת וטוענים שהיא נושא חדש – לפני ההצבעה אנחנו צריכים להעביר את זה.
דב חנין: אז אני צריך להבין את הפרוצדורה אדוני.
דב חנין: אני יכול להציג את ההסתייגויות שלי בקצרה.
אלכס מילר: אז אני לא יכול להצביע על ההסתייגויות כאן.
מירב ישראלי: לא בנושא הזה.
מירב ישראלי: יש פשוט שתי הסתייגויות ככה, יש הסתייגות של המטרה, אתה רוצה להציג אותה?
דב חנין: כן, הסתייגות של המטרה היא הסתייגות תוכנית.
מירב ישראלי: לא, אבל אתה צריך ---
דב חנין: בסדר, הסתייגות של המטרה אומרת שבעצם המטרה של הסעיף הזה בחוק היא מינויים פוליטיים.
דב חנין: היא להכשיר מינויים פוליטיים.
לימור לבנת: עכשיו רק נצביע על הסעיף.
מירב ישראלי: לא, עכשיו מנמקים.
מירב ישראלי: אנחנו רוצים לגבש עכשיו ---
לימור לבנת: אוקי, הוא נימק, נו ו-?
מירב ישראלי: לגבי המטרה הוא מבקש ---
דב חנין: לא, אני אומר, המטרה אני אמרתי.
מירב ישראלי: לגבי המטרה הוא מבקש להוסיף סעיף נוסף להצעת החוק, לא משנה איפה זה יהיה, לפני סעיף 1 או זה, שהמטרה ---
דב חנין: היא מינויים פוליטיים.
אלכס מילר: אוקי, אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת חנין להצבעה.
אלכס מילר: חבר הכנסת חנין בעד, 1 בעד.
אלכס מילר: ההסתייגות לא אושרה.
אלכס מילר: בעד – 1
אלכס מילר: נמנעים – אין
מירב ישראלי: אוקי, ועכשיו הגענו לסעיף שהיה פה במחלוקת.
מירב ישראלי: יש פה ככה, לי יש כמה הערות לנוסח.
מירב ישראלי: אתה רוצה שנתחיל לדון?
מירב ישראלי: אוקי, אז קודם כל הנושא של איש הסגל האקדמי הבכיר, אני לא בטוחה שזה מגבש את מה שהשרה דיברה עליו, של מדען בכיר.
מירב ישראלי: כי יש איש סגל אקדמאי בכיר, שזה בעצם פרופסור באוניברסיטה, או תגידו לי אם זה רק אוניברסיטה באמת, כמו שנאמר פה.
מירב ישראלי: איש סגל אקדמאי בכיר?
מירב ישראלי: אמרת רק אוניברסיטאות מחקר, נכון?
לימור לבנת: לא לזה התייחסנו.
דב חנין: איש סגל אקדמאי גם אם הוא בכיר במכללות, וודאי.
מירב ישראלי: אז לא לסעיף הזה התייחסתם?
לימור לבנת: לא, מצידי זה יכול להיות באוניברסיטאות, אין לי שום בעיה עם זה.
מירב ישראלי: לא, השאלה, יו"ר רשות העתיקות הוא רק ממוסדות מחקר, או מכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה?
אלכס מילר: למה להגביל, אני לא מבין.
מירב ישראלי: אוקי, אז אני לא הבנתי מה נאמר, סליחה.
מירב ישראלי: אני חשבתי שדובר פה ---
אלכס מילר: מה, אם יש פרופסור עם ותק של עשרות שנים באוניברסיטה ועכשיו הוא עובד במכללה, אז מה הבעיה?
מירב ישראלי: אין לי בעיה, אז על מה דובר?
מירב ישראלי: אני שואלת, דובר פה קודם ---
אלכס מילר: על מוסדות להשכלה גבוהה.
דב חנין: יש שני סוגים של פרמטרים.
דב חנין: יש פרמטר אחד אוניברסיטאות ומכללות, זו סוגיה אחת.
דב חנין: סוגיה שנייה, האם האיש הוא איש מחקר או שהוא יכול להיות איש הוראה.
דב חנין: זה שני דברים שונים.