GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: איסור אלימות בספורט.
יפתח אבן עזרא: איסור אלימות בספורט.
אלכס מילר: ומה עם הנושא של.
יואל חסון: ושהוא נותן מענה מכסימלי בעיניך?
יפתח אבן עזרא: הוא ייתן מענה מכסימלי כשתהיה אכיפה.
יפתח אבן עזרא: ואני.
יואל חסון: אז מה צריך לעשות באכיפה?
יואל חסון: חוץ מאכיפה של הקבוצות?
יפתח אבן עזרא: אני אסביר.
יואל חסון: ... שלה ושל המדינה.
יפתח אבן עזרא: יש היום, ביחד עם חוק לאיסור אלימות בספורט נוצר מהלך, או הובילו מהלך של הוצאת השוטרים מהמגרשים.
יפתח אבן עזרא: ואני חייב לומר, היום, בפרספקטיבה של שנה, בעיקר בליגות הגבוהות, שזה לא כל כך מוכיח את עצמו.
יפתח אבן עזרא: לא מוכיח את עצמו במובן זה שהיכולת של מאבטח, גברתן ככל שיהיה, להתמודד מול קבוצת אוהדים היא נמוכה משמעותית מאשר משטרה וראינו את זה, דרך אגב, במשחק האחרון של מכבי תל אביב נגד בית"ר ירושלים.
יפתח אבן עזרא: אנחנו נתקלים בזה הרבה.
יפתח אבן עזרא: בסופו של דבר כמות המעצרים שנעשית לפי החוק הזה, בהיבטים של אלימות, ובעיקר של גזענות, יפסיד.
יפתח אבן עזרא: אני קיבלתי דו"ח משטרה של משחק בין מכבי תל אביב ומכבי חיפה שהתקיים לפני כחודש, קיבלתי דו"ח משטרה אלי, שעל סמך הדו"ח הזה הגשתי כתב אישום בבית הדין המשמעתי כנגד מכבי חיפה, שבכתב האישום, אחד הסעיפים שדיברו שמה, זה המשחק עם אלירן עטר שזרק, מי שזוכר, זרק את הבקבוק כלפי האוהדים.
יפתח אבן עזרא: היה שמה קריאות גזעניות, היה קריאות גזעניות נגד שחקן מכבי תל אביב, קונטה, בזמן הירידה.
יפתח אבן עזרא: אני אישית דיברתי עם הקצין משטרה שכתב את זה ושאלתי למה לא היו מעצרים?
יפתח אבן עזרא: לא קיבלתי תשובה מספקת.
יפתח אבן עזרא: שאלתי אותו: כמה אנשים עשו את זה?
יפתח אבן עזרא: היו, הוא אמר, כמה עשרות.
יפתח אבן עזרא: בסופו של דבר בדיון זה התמסמס לכמה בודדים.
יפתח אבן עזרא: בדיון המשמעתי שאותו קצין בא והעיד.
יפתח אבן עזרא: זה התמוסס לכמה בודדים, והקבוצה, בעקבות זה זוכתה.
יואל חסון: כשבדו"ח היה כתוב?
יפתח אבן עזרא: בדו"ח לא צויין מספר.
יואל חסון: או.
יואל חסון: קיי.
יפתח אבן עזרא: אבל אותו קצין משטרה שאני דיברתי איתו דיבר איתי על כמה עשרות, והזמנתי אותו לדיון המשמעתי וזה לא דבר שגרתי.
יפתח אבן עזרא: אנחנו לא מזמינים שוטרים לדיונים משמעתיים אלא במקרים חריגים.
יפתח אבן עזרא: יותר מזה, הגשת כתב אישום על יסוד דו"ח של המשטרה הוא בעייתי בפני עצמו.
יפתח אבן עזרא: בעייתי בפני עצמו במוסדות שלנו.
יפתח אבן עזרא: רוב כתבי האישום מוגשים על סמך תלונות של שופט המשחק, או של המשקיף שנמצא במשחק.
יפתח אבן עזרא: אני אומר שוב, האכיפה כמו שאני רואה אותה, היכולת שלנו היא יכולת מוגבלת מאחר שהיא מפעילה את הכוח שלה על אלה שיכולים להפעיל את הכוח כמו שאנחנו רואים את זה, וכמו שהסברתי קודם, שזה אומר: קבוצה, אוהדים שפויים וזהו, פחות או יותר.
יפתח אבן עזרא: ואני חושב שמשמה גם צריך לבוא הפתרון.
יפתח אבן עזרא: אני חייב לומר.
יפתח אבן עזרא: מעבר לאכיפה ומעבר ליותר מעצרים ויותר כתבי אישום בהיבטים של אלימות וגזענות, הקול הקורא האמיתי והגוף היחיד שבאמת יכול לחנך את האוהדים, ולגרום להם לא לעשות את זה, זה הקבוצות ובדגש, בדגש על השחקנים.
יפתח אבן עזרא: ואני אומר שוב, אני אומר את זה בפה מלא ובאופן חד משמעי, השחקנים מפחדים מהקהל, הם מפחדים להתעמת איתו.
יפתח אבן עזרא: הם מפחדים לבוא ולהגיד איזה שהיא מילה, או איזה שהיא הערה.
יפתח אבן עזרא: לא שמעתי בחיים שלי ואני מקשיב לכל התכניות וכל החדשות, כל חדשות הספורט, שבא שחקן ואומר: אוהד שאומר כך וככה מבחינתי הוא לא אוהד, ואנחנו מחפשים את זה, ואנחנו רוצים לשמוע את זה.
יפתח אבן עזרא: בפעמיים שאני שמעתי בהקשר הזה, של המשחק הספציפי הזה, שני שחקנים שונים בקבוצת הפועל תל אביב אמרו: זה לא העניין שלי.
יפתח אבן עזרא: זה לא העניין שלי, אני לא רוצה להתייחס לזה, בשני ראיונות שונים.
יפתח אבן עזרא: עם בית"ר ירושלים זה היה יותר מפעם אחת בנושא, דווקא שם יותר בהיבט של קריאות גזעניות.
יפתח אבן עזרא: ואוהדים מפחדים מהקהל שלהם.
יפתח אבן עזרא: היה פה לא מזמן כנס שהשתתף נציג ארגון השחקנים האנגלי, זה השחקן ג'ון בארנס, הוא היה שחקן מאד מאד ידוע באנגליה.
יפתח אבן עזרא: ובאנגליה המלחמה מגיעה מהאוהדים, סליחה, מהשחקנים.
יפתח אבן עזרא: מהשחקנים השחורים והם לא מפחדים לבוא ולומר את זה.
יפתח אבן עזרא: אני אומר את זה שוב, כשהאלימות הזאת היא כלפי הקבוצה השנייה, והאלימות הזאת היא כלפי הקהל, וכלפי השופט – אנחנו לא נשמע מהם ציוץ.
יפתח אבן עזרא: אבל אני אומר, שוב אני אומר את זה על סמך ניסיון ועל סמך, שוב, ניסיון של קבוצת בית"ר ירושלים שהיה לנו את זה וככה גם למדנו את מהות הקירבה שבין הקבוצה לקומץ, מפני שבית"ר ירושלים לפני שנתיים או שלוש, היה להם משחק בקריית שמונה והאוטובוס, הם הפסידו את המשחק והאוטובוס נרגם באבנים בדרך חזרה, האוטובוס של הקבוצה.
יפתח אבן עזרא: עוד באותו יום היו מעצרים.
יפתח אבן עזרא: ידעו בדיוק למי להגיע, מי הזורק, איפה הוא גר ואיך הוא יקשר אותם לאנשים אחרים.
יפתח אבן עזרא: הפתרון הוא לעולם מתוך הקבוצה, שלא יהיה לאף אחד ספק.
יפתח אבן עזרא: מי שאומר אחרת עושה שקר בנפשו, מפני שרק הם יכולים להתמודד עם הקהל, לקהל תהיה בעיה איתם ורק הם יכולים ליצור את הרוב הנכון והאסרטיבי מתוך הקהל השפוי כדי שיפעל כנגד אותם עשבים שוטים.
יפתח אבן עזרא: אנחנו, בנושא של הגזענות למשל, אנחנו רואים את זה דווקא בבית"ר ירושלים, רואים את זה בצורה יפה, איך למשל כשהיציע המזרחי בא וקורא קריאות גזעניות ושם הוא בדרך כלל מרוכז ה"הארד קור" היציע המערבי בא וקורא "בוז".
יפתח אבן עזרא: ואנחנו כן רוצים לתת לקבוצות סוכריות וכן רוצים להקל עליהם בנושאים כאלה, את בית"ר ירושלים, שהדבר הזה קרה, למרות שהוא קרה, לא העמדנו לדין.
יפתח אבן עזרא: גם בהפועל תל אביב כשאנחנו, התחושה שלנו היא שעושים, האצבע שלנו בכל מה שנוגע להענשת הקבוצה יותר כבדה על ההדק.
יפתח אבן עזרא: אנחנו פחות מוכנים להעמיד אותה לדין ולגרום לה נזק, לאוהדים השפויים, כשאנחנו רואים מלחמה אמיתית כנגד אותו גרעין.
אלכס מילר: רק מה אתם אומרים על היוזמה של הפועל עם העניין של האמנה?
יפתח אבן עזרא: אמנה זה דבר שיכול לעזור.
יפתח אבן עזרא: אני לא רואה בו את הפתרון העיקרי.
יפתח אבן עזרא: במקום האמנה, הפועל תל אביב וזה משהו שאפשר ונעשה בעולם, דרך אגב, רושמים על גב הכרטיס שמי שעושה כך וכך, או כך וכך, לא ייכנס יותר למשחקי הקבוצה והדבר הזה יוצר יחסים משפטיים ישירים בין הקבוצה לבין האוהד, כי הקבוצה היא אחראית על המגרש, היא זו שמוכרת את הכרטיס.
יפתח אבן עזרא: היכולת שלה לאכוף את זה על אותו אוהד ספציפי, שאותו היא תוכל לזהות, היא הרבה יותר גבוהה, ושוב, אמנה והסברה זה טוב, וזה יפה, וגם ההתאחדות משתתפת בזה, זה חלק משלים, ולדעתי לא עיקרי בפתרון.
יפתח אבן עזרא: הפתרון הוא: א – אכיפה יותר משמעותית.
יפתח אבן עזרא: דבר שני – מלחמה יותר נחושה של הקבוצה באותם אנשים, ושיתוף פעולה של הקבוצה מול המשטרה בהיבט הזה.
אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי: קודם כל כשהגעתי לדיון וראיתי בנושא של הדיון מילה: אלימות, נדלקו לי מנורות אדומות, וכשראיתי המילה הבאה: כדורגל, זה הפתיע אותי.
אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת של מדינת ישראל נתנה תשומת לב רבה לנושא של אלימות, שזה תופעה שלאחרונה, אני חושבת שכבר כמה שנים טובות היא מופיעה ואני חושבת שההשפעות הן רבות גם ממסכי הטלביזיה, גם מאינטרנט ולצערי הרב הפתרונות כרגע הם לא נמצאו.
אנסטסיה מיכאלי: אני שמחה שיואל, חבר הכנסת הפעיל ביותר באופוזיציה, יואל חסון, הביא את הדיון הזה לפה, אני מניחה שהנושא של כדורגל שהעלית לפה זה נושא מאד פופולרי ומאד מאד חשוב והוא משפיע גם בחברה הישראלית.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שיש הרבה מאד גם נשים שמבינים יותר טוב בכדורגל, כי זה מאד מאד אופנתי.
אנסטסיה מיכאלי: אני כאמא לילדים רשמתי השנה שני ילדים להפועל ראשון ויש לי בן ובת שמתאמנים בין הבנים.
אנסטסיה מיכאלי: אני מגיעה לשם, אני רואה את ההורים שעומדים, והרבה מאד פעמים הרבה מאד אנשים שאלו אותי: מה יש לך עם כדורגל?
אנסטסיה מיכאלי: את לא רואה איזה קהל יעד יש שם?
אנסטסיה מיכאלי: יש שם אוהדים, איזה אבות ואיזה אמהות, תסתכלי.
אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל קהל היעד זה גברים.
אנסטסיה מיכאלי: ראיתי כמה הורים שעישנו נרגילה בצד, שחיכו לילדים שלהם.
אנסטסיה מיכאלי: הופתעתי.
אנסטסיה מיכאלי: אמרתי: טוב, יש לי כמה ילדים שמתאמנים בכל מיני מגרשים של הספורט הישראלי, אבל כדורגל זה משהו מאד מיוחד, זה תופעה.
אנסטסיה מיכאלי: התחלתי להגיע לאימונים של הילדים, להסתכל ולהתבונן לקהל של ההורים ואוהדים, מי בעצם מביא את החינוך לאותם ילדים שאחר כך גדלים והולכים למגרשים הגדולים, אם הם נבחרים לעשות את זה וגיליתי שיש קהל מיוחד שגם מוכן ללמוד, גם מוכן לעזור וגם לשתף פעולה.
אנסטסיה מיכאלי: כשאנחנו מדברים על אלימות בחברה הישראלית, ועל שנאת היהודים בין עם ישראל, אני מגיעה שוב, ברמה האישית, לקאנטרי.
אנסטסיה מיכאלי: מה אני שומעת?
אנסטסיה מיכאלי: הילדים שלי פתאום רצים אחד אחרי השני, ועוד יש קבוצה של בנים שמתנפלת עליהם ואומרת: רוסים מסריחים, תעופו מפה.
אנסטסיה מיכאלי: בעלי מספר בערב אותו סיפור, שהוא רוסי, ותעוף מפה, אתה בכלל לא יהודי, מאיפה אתה הגעת לפה?
אנסטסיה מיכאלי: אז תופעת האלימות היא קיימת אני חושבת שבכל בית ואנחנו מכירים את זה טוב מאד ושומעים על זה טוב מאד, וזה לא רק בכדורגל, והעניין שלנו כחברה ישראלית, כממשלה, כאנשים שיושבים כאן בועדות זה לנסות להשפיע.
אנסטסיה מיכאלי: כשחבר כנסת יואל חסון מציע הצעת חוק ואני רואה שהעוזר הפרלמנטרי שלו הביא את הצעת החוק של חברת הכנסת המכובדת אביטל קולט, שהיא הציעה את הצעת החוק, אני מאחלת לך הצלחה רבה, כי מצד אחד אני שואלת את עצמי כחברת כנסת: מה תיתן לנו חקיקה?
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נשב, אנחנו נצביע, אתה מהאופוזיציה, זה בכלל עוד יותר קשה, אבל אני יודעת שאתה כחבר כנסת מנסה בעצם להעלות נושא לסדר היום הציבורי, לא על ידי להביא את זה לכאן לועדה.
אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שעוד יש לנו כמה עיתונאים שמשפיעים וכותבים על זה, ומביאים את זה גם לעיתונות ואז, ככה, אנשים מנסים לקבוע.
אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת את עצמי הלאה: מה התהליך הבא?
אנסטסיה מיכאלי: עו"ד מכובד, אבל עזרא, שסיפר כאן על אמנה.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה רעיון מצויין, ואם אפשר להביא את זה לכל עם ישראל ולכל בן אדם בתעודת הזהות, זה יהיה מצויין.
יפתח אבן עזרא: דרך אגב, בהקשר הזה, רק אם יורשה לי, בשנת 2009 אנחנו תיקנו את התקנון שלנו והכנסנו סעיף שנקרא: כללי התנהגות במגרשים.
יפתח אבן עזרא: שכל קבוצה מחוייבת, זה רשימה של איזה, נדמה לי, כ – 12 סעיפים, שבין היתר נכנס שמה גם הנושא של האלימות, גם הנושא של הגזענות, של האיסור וכל קבוצה חייבת בכל שער באצטדיון להתקין שלט עם כל הכללים האלה וגם כל הכללים האלה צריכים להופיע על גבי הכרטיס, שוב, על הגב שלו.
אנסטסיה מיכאלי: כן, אני חושבת שנכון שהטלביזיה משפיעה.
אנסטסיה מיכאלי: כל תכנית בוקר צריכה להתחיל מזה, לא רק שוב, זה כללי תרבות, כללי D.N.A של עם ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: ביהדות יש הרבה מאד פרשות לנושא של שנאה, אהבה, גזענות, ואפשר ללמוד מהעם היהודי שיש דברים ויש ערכים שצריך להעביר את זה גם לגן ילדים, וגם ל – D.N.A לא רק של העם היהודי.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו לא מזמן שמענו את אובמה וניקולא סרקוזי שהם עייפים מבנימין נתניהו, אני מניחה שזה גם מגיע מהמוסד של שנאה.
אנסטסיה מיכאלי: קודם כל צריך לאהוב את הזולת ולתרום לעם ואני מאד מאחלת שהדיון הזה יביא תוצאות ומאחלת לחבר הכנסת אלכס מילר, יושב ראש ועדת החינוך, שאתה לא תהיה בועדת החינוך שאתה תמשיך להשפיע בנושאים מסוג זה.
אלכס מילר: משטרת ישראל, בקשר למה שנאמר על ידי התאחדות הכדורגל למול מה שאתם בפועל יכולים לעשות, אני כרגע רוצה להפריד בין מקרה האלימות שהיה, בעצם יש חוק ויש לכם בעצם מנגנון אכיפה לעניינים האלה, למול הנושאים שהם נושאים המתקרבים להסתה, עניין של גזענות, וכמו שאנחנו מתחילים להיחשף לאחרונה לכל העניין הקשור לשואה של העם היהודי, אז אם תוכלו ככה להתייחס, ועד כמה בעצם הדברים של ההתאחדות, ספציפית בנושא הזה, למול הפועל תל אביב להעברת המידע.
אלכס מילר: האם זה באמת יכול לעזור לכם להפעיל את החוק בנושא הזה ספציפית?
חיים סרגרוף: בוקר טוב.
חיים סרגרוף: אני קצין אג"מ של מרחב יפתח.
חיים סרגרוף: אני אתחיל בזה שאתם דיברתם על זה כבר כמה פעמים היום, על הנושא של אחריות של מנהל האירוע.
חיים סרגרוף: יש מנהל אירוע היום.
חיים סרגרוף: המשטרה נמצאת היום מחוץ למגרשים, וכמו לפני כל משחק, גם במשחק הזה היה אישור תכניות שהתבצע אצלי ביחד עם הרלס"מ, ראש לשכת סיור ומבצעים של המרחב, התייחסנו בפקודה לנושא של תגבור מערך האבטחה בנושא של קריאות גזעניות.
חיים סרגרוף: התייחסנו לנושא של שערים 10, 11.
חיים סרגרוף: אני אגיד לך, בהתאחדות דיברו פה מקודם.
חיים סרגרוף: נתנו עונש של לקחת את היציע הקשה, שמבחינתנו הוא יציע קשה במירכאות, כי יש שם אותה קבוצה בעייתית קטנה.
חיים סרגרוף: רוב הקהל הוא קהל טוב.
חיים סרגרוף: אתה לוקח את 4, 5 שהוא קהל בעייתי, ואתה לוקח, שם אותו ב – 10, 11, שערים 10, 11 שזה בעצם השערים המזוהים של מכבי תל אביב, ולנו נשאר, כמובן כמשטרה, סימני קריאה בראש.
חיים סרגרוף: איך עושים כזה דבר?
חיים סרגרוף: איך התאחדות שאמורה לשמור על הסדר, על השקט, על השלווה, מכניסה אותנו, המשטרה, לבעיה חדשה עכשיו.
אלכס מילר: למה באמת?
ניר ענבר: זה לא מדוייק, סליחה, אני חייב להסביר משהו.
יואל חסון: תן לו לדבר רגע.
ניר ענבר: אומרים פה דברים, עובדות לא נכונות.
חיים סרגרוף: העובדות הן נכונות.
חיים סרגרוף: אתם הוצאתם את יציע 4, 5, זה 2,100 איש, ואתה אומר להעביר 2,100 איש למקום אחר, אוטומטית המקום היחידי שפנוי זה 10, 11, זה היציעים של מכבי תל אביב.
חיים סרגרוף: הנהלת הקבוצה לוקחים את 4, 5 2,100, מעבירים ל – 2,100 אחרים.
חיים סרגרוף: עכשיו, אם אתה לוקח את הקהל הקשה של הפועל תל אביב, אתה שם אותו במוזיאון של מכבי תל אביב, מה אתה מצפה שיהיה שמה?
חיים סרגרוף: אתה לוקח את הגרעין הקשה לאוייב המושבע, במירכאות, זה ברור שאתה את היצרים עכשיו שמה מעיר.
חיים סרגרוף: אנחנו, בגלל שהבנו את הרגישות, הסברנו גם למנהל הקבוצה וגם דיברנו עם הפועל תל אביב, שהם דרך אגב, שיתפו פעולה והסכימו גם להעלות את מערך האבטחה שלהם, שזה עלות כספית וגם להעלות את מערך השיטור.
חיים סרגרוף: אנחנו גם תיגברנו בשוטרים סמויים ביציע וגם תגברנו את המוזיאון של מכבי תל אביב למטה באבטחה.
יואל חסון: יש היום שוטרים סמויים בתוך המגרשים?
חיים סרגרוף: אני מקפיד להכניס שוטרים סמויים בתוך היציעים, וצוות יס"מ.
אלכס מילר: בסופו של דבר, בסופו של דבר, קצת נתונים.
אלכס מילר: אחרי שהחוק עבר, והחוק עבר מתי?
יואל חסון: 2008.
אלכס מילר: 2008.
אלכס מילר: אפשר לשמוע כמה מ – 2008 הוגשו כתבי אישום?
אלכס מילר: כמה נעצרו?
אלכס מילר: כמה בעצם הנושא הזה נמצא היום תחת אכיפה?
אלכס מילר: נאמר כאן שבעצם יש פה בעיית אכיפה.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על מנגנון הרתעה וברגע שמנגנון הרתעה עובד, אז המציאות היא שונה ואנחנו ראינו כמה דוגמאות.
אלכס מילר: ברגע שהמשטרה מחליטה להפעיל במלואו את הכוח של החוק ולהביא הרתעה בסוגיות מסויימות, בתחומים מסויימים, אנחנו רואים שהדברים משתנים, משתנים לחלוטין.
אלכס מילר: חשוב לנו לדעת, תיראו, התייחסה לזה כאן חברת הכנסת מיכאלי, אני וחבר הכנסת חסון זה כבר קדנציה שניה שלנו כאן בכנסת, חוקקנו לא מעט חוקים, ואנחנו יודעים, בסופו של דבר, עד כמה לא פשוט להעביר הצעת חוק בכנסת, לקדם אותה, בגלל שהיא נולדת מאיזה שהוא משהו מהותי, אבל אנחנו נחשפים, בסופו של דבר, למצב שמה שאנחנו עשינו וחוקקנו ובעצם הבאנו בשורה, בפועל הדברים בשטח הם לא נעשים.
אלכס מילר: בשביל זה בעצם אנחנו גם יושבים כאן ולא רק מחוקקים, אלא גם מפעילים את המנגנון השני של הכנסת וזה הרשות המבקרת.
אלכס מילר: אנחנו מבקרים על ביצוע החקיקה שמחוקקת בכנסת וחשוב לנו לשמוע שהחוק שבא ואנחנו זוכרים את האירועים הקשים שהיו גם במגרשי כדורסל וגם במגרשי כדורגל.
אלכס מילר: החוק הזה בא לא סתם.
אלכס מילר: הוא הביא כלי למשטרת ישראל, לפרקליטות, להביא בעצם להרתעה מול כל אותם הגרעינים הקשים של האוהדים שאתם בעצם יודעים לזהות אותם.
אלכס מילר: עכשיו, אנחנו חשוב לנו מבחינתנו לשמוע איפה הדברים עומדים היום מבחינת המעצרים ומבחינת הגשת כתב אישום ליצירת הרתעה.
אלכס מילר: אם יש לכם נתונים להציג לנו, בבקשה.
חיים סרגרוף: נתונים פה אין להגיד לך מדוייקים.
חיים סרגרוף: אני אגיד לך אבל מה נעשה.
חיים סרגרוף: אני אשלים רק מה שהתחלתי מקודם, אני אגיד, התגבור של השיטור הוא בתוך היציע, של הסמויים, שכמובן אוהדי הפועל תל אביב, או הקהל הקשה מכיר ויודע מי אוהד ומי לא אוהד, ויודעים לזהות כנראה את השוטרים שנמצאים בפנים.
חיים סרגרוף: זה מנע מהם לעשות את הבעיות ביציע, זה מנע מהם לעשות את הבעיות בתוך המוזיאון של מכבי תל אביב וכל הכתובות שנעשו, נעשו בתוך השירותים.
חיים סרגרוף: נעשו במקומות צנועים שהמשטרה, או סדרנים לא נכנסים לפנים.
חיים סרגרוף: ההכוונה שלנו של המודיעין והעבודה הישירה מול הקבוצה איפשרה למעצר מיידי של שני אנשים בזמן המשחק עצמו, כשאחד מהם, קטין בן 17, אם אני לא טועה, מודה, ונתפס גם עם הטוש שהוא ביצע את הכתובות.
חיים סרגרוף: והשני מכחיש.
חיים סרגרוף: עם מיצוי חקירה טוב במרחב חשוד נוסף שכרגע בבריחה ואנחנו מנסים לאתר אותו.
אלכס מילר: נגיד במרחב שלך, כמה כתבי אישום, המלצות לכתבי אישום הגשתם בנושא של אלימות בספורט?
חיים סרגרוף: אני לא רוצה, אני לא יודע את המספר המדוייק, אני לא רוצה סתם להגיד.
אלכס מילר: אתם בכלל מגישים?
חיים סרגרוף: אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, יש בעיה.
חיים סרגרוף: אנחנו היום לא.
יואל חסון: אם היית מגיש היית כנראה זוכר.
יואל חסון: אתה אומר, אתם מגישים או לא מגישים?
אלכס מילר: אני חושב, אתה יודע?
אלכס מילר: זה מזכיר לי תחום אחר.
אלכס מילר: זה מזכיר לי תחום אחר של אלימות נגד מטפלים והצוות הרפואי.
אלכס מילר: אנחנו בעצם נתנו רק לפני כמה חודשים, נתנו בחוק סמכות חדשה למנהל בית חולים לטפל גם באירועי אלימות.
אלכס מילר: בנושא של אזהרות וכו'.
אלכס מילר: בסופו של דבר, רוב התיקים ואנחנו ראינו את זה מהנתונים, נסגרים מחוסר עניין לציבור.
אלכס מילר: פשוט, בצורה שיטתית באים, פותחים תיק, עושים נו, נו, נו לאדם כזה או אחר, ואז זה נסגר, ואנחנו בעצם לא גורמים להרתעה, להיכנס לכל המערכת הזו.
חיים סרגרוף: אני אדבר על 2 או 3 בעיות שיש לנו בנושא שאתה מדבר.
חיים סרגרוף: הבעיה הראשונה זה מנהל אירוע.
חיים סרגרוף: מנהל אירוע, במקום שזה יהיה מישהו שהוא מקצועי, של המגרש עצמו, היום מנהל אירוע הוא מנהל של הפועל, הוא מנהל של הפועל.
חיים סרגרוף: מכבי – מנהל של מכבי, וברור שיש לו אינטרס מסוים.
חיים סרגרוף: קשה היום, אנחנו משטרה לא נמצאים בתוך המגרש.
חיים סרגרוף: אנחנו לא רואים ולא מגיעים מיד למגע מול עבירה כלשהי, אלא מגיבים לאחר שהסדרנים לא מצליחים.
אלכס מילר: ואתה מיודע במגרש?
חיים סרגרוף: אני מיודע.
אלכס מילר: אתה לא יכול בגלל מה?
אלכס מילר: בגלל החוק?
חיים סרגרוף: בגלל החוק.
חיים סרגרוף: אני לא נמצא בפנים.
חיים סרגרוף: אני נמצא בחוץ.
חיים סרגרוף: אני נמצא רק עם סמויים בנקודות מסויימות, אני לא יכול לטפל, אני לא ניגש מיד לבצע מעצרים.
אלכס מילר: אני אשאל אותך כהמלצה מקצועית: האם אתה חושב שהסמכות לניהול האירוע בהיבט הביטחוני – בטיחותי צריך להיות בידי המשטרה במגרש הכדורגל?
חיים סרגרוף: אני חושב שהחוק עשה טוב.
חיים סרגרוף: אני חושב שמנהל אירוע מצליח להתמודד.
חיים סרגרוף: יש כל מיני דברים נוספים שצריך לעשות כדי לחזק אותו.
חיים סרגרוף: אני חושב שמנהל אירוע, שהוא מגיע מקבוצה, קצת יותר קשה לו לטפל בקהל, כי בסופו של דבר הוא עובד איתם והוא מכיר אותם, הוא חייב לתת דין וחשבון למי שמשלם לו את המשכורת, זה בעצם הנהלת הפועל, למנהל אירוע.
אלכס מילר: אתה סותר את עצמך במה שאתה אומר.
אלכס מילר: מצד אחד אתה אומר: הוא עושה את זה מצויין והכל בסדר, ואני לא רוצה להיות שמה, מצד שני אתה אומר: תשמע, הוא מזוהה, אז יכול להיות שהוא לא בדיוק מפעיל את הסמכות שלו כמו שהיינו רוצים.
אלכס מילר: אז מה אתה מציע?
חיים סרגרוף: אני אומר, אני אומר עוד הפעם, המנהל אירוע עושה את העבודה שלו בצורה טובה.
חיים סרגרוף: כמו שאנחנו רואים, האירועים מתקיימים, גם משחקים שהם רגישים, כמו דרבי, מסתיים לא באלימות כמו שאנחנו חשבנו שתהיה בהתחלה.
חיים סרגרוף: אני אומר, כדי שזה יהיה יותר טוב, כדי שאנחנו נקדם את זה ונגיע למצויינות, מה שאנחנו כן רוצים להגיע, צריך לתקן כמה דברים: 1 – זה הנושא של חיבור של מנהל האירוע מול הקבוצה.
חיים סרגרוף: זה צריך להיות מישהו מקצועי מבחוץ.
אלכס מילר: חיצוני, זאת אומרת, אתה אומר שמנהל אירוע לא צריך להיות שייך לקבוצה שמשחקת באותו יום?
חיים סרגרוף: בסופו של דבר אם אלה משלמים לו משכורת, יש לו אינטרס מסוים, ואין מה לעשות, זה אחד.
אלכס מילר: זה דווקא רעיון טוב.
אלכס מילר: אני חושב שאפשר להקים איזה שהוא, בעצם מנגנון קרן כזו שבעצם לשם אתה מזרים כסף מכל קבוצה, וכמו שיש, נגיד, שופטים, הרי בשופטים אתם הרי לא שמים שופט במגרש שהוא שייך לקבוצה שמשחקת, נכון?
יפתח אבן עזרא: לא הבנתי את השאלה.
אלכס מילר: אני אומר שהשופטים, סליחה, אני טעיתי, בין נגיד, המדינות, או משהו כזה, כשנגיד בבינלאומי יש.
חיים סרגרוף: בוודאי שלא.
אלכס מילר: אין שופט, נגיד שמשחקת ישראל נגד גרמניה, אז אין שופט שבא מישראל או מגרמניה, זה תמיד שופט ממדינה אחרת.
חיים סרגרוף: ברור.
אלכס מילר: אז גם פה אפשר להפעיל מן דבר כזה שמנהל אירוע לא יהיה קשור לקבוצה שבעצם משחקת על המגרש.
חיים סרגרוף: רעיון מצויין.
אורי שפר: אני חושב שזה רעיון לא טוב.
אלכס מילר: אנחנו נגיע גם למשרד הספורט.
חיים סרגרוף: הבעיה השנייה זה נושא של הענישה.
חיים סרגרוף: זה ההרתעה.
חיים סרגרוף: ברגע שאתה מביא אזרח כזה, שביצע עבירה פלילית, וגם מודה, מה נעשה איתו?
חיים סרגרוף: הוא שבוע הבא במשחק עוד הפעם.
חיים סרגרוף: לכל המאוחר מקבל חודש.
אלכס מילר: רגע, אבל לפי החוק אני חושב שיש בעצם סמכות הרחקה.
חיים סרגרוף: יש סמכות לקצין משטרה להרחיק ל – 30 יום.
יפתח אבן עזרא: בהקשר הזה כן.
יפתח אבן עזרא: האוהד של הפועל באר שבע שזרק את רימון הגז, הוא אוהד שכבר נענש פעמיים.
חיים סרגרוף: אני אומר עוד הפעם, הסמכות הרחקה של קצין משטרה במגרש.
אלכס מילר: לא הקצין, אבל אם הגשת, אם היה שפיטה – שופט.
חיים סרגרוף: אני מחלק את זה לשניים: אני כמשטרה, אם העבירה היא קטנה ואנחנו לא מגיעים לבית משפט, אני יכול להרחיק ל – 30 יום.
חיים סרגרוף: כשאני מבין, כמו במקרה הספציפי הזה ואני מעלה לבית משפט, בסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותו ילד, אחרי זמן קצר, אם בכלל, מיד במגרש.
חיים סרגרוף: אנחנו, הענישה, ההרתעה, היא מאד מאד בעייתית ומקשה עלינו.
יואל חסון: אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה: לגבי, אנחנו מדברים כל הזמן על אלימות באופן כללי, אבל אנחנו רוצים להתמקד גם בנושא של השימוש בסמלי השואה ובדבר הזה הספציפי שעלה לדיון, ועליו אנחנו רוצים להחמיר, או לנסות לייצר חקיקה חדשה.
יואל חסון: בנושאים האלה, יש לכם כלים אחרים בחוק שמאפשרים לכם טיפול במי שנגיד נתפס מצייר את צלב הקרס על הקיר?
יואל חסון: יש כלים אחרים?
יואל חסון: או אין כלים?
יואל חסון: או שאתם משתמשים בכלים הרגילים של הסתה?
יואל חסון: איך אתם מתנהגים במצבים כאלה?
חיים סרגרוף: מה שקשור לגזענות, מה שקשור לשואה יש חוקים.
חיים סרגרוף: אנחנו יכולים להשתמש.
חיים סרגרוף: מי שיצייר צלב קרס כמובן שהמשטרה תטפל בו וזה עבירה פלילית, אנחנו לא צריכים את ההתאחדות, אנחנו מטפלים כמשטרה.
אלכס מילר: לא, אתה אומר שאם עכשיו הפועל תל אביב תעביר לך את השמות, יש לך מה לעשות איתם?
חיים סרגרוף: אני אומר עוד הפעם, אני מדבר על דברים שהוגדרו אצל היועצת המשפטית במשטרה כגזענות, כמשהו שקשור לשואה.
יואל חסון: ואם אוהד צועק: שתהיה למכבי שואה?
יואל חסון: זה עבירה על החוק, או לא?
חיים סרגרוף: הקריאה הזאת של יציע שלם, 2,100 איש ששרים ככה, קודם כל יש לך בעיה מי להוציא.
יואל חסון: בוא נגיד שאחד צעק.
יואל חסון: עזוב, בסדר.
יואל חסון: את בעיית ההמון אני מבין.
יואל חסון: אבל אם מישהו אחד צועק דבר כזה.
חיים סרגרוף: אבל זה לא קורה.
חיים סרגרוף: אני אומר, אם אחד יצעק – אנחנו נעכב אותו, אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית.
חיים סרגרוף: תהיה עבירה – אנחנו נטפל בו.
חיים סרגרוף: אנחנו רואים את זה בחומרה.
יואל חסון: בקיצור, זה היה באמצע.
חיים סרגרוף: אנחנו מנסים כמה שיותר לטפל הזה.
יואל חסון: אבל מצד שני, ההתאחדות, אם יש כזאת קריאה של אוהדים, אתם מטפלים בזה ...
יואל חסון: כי זה ענישה.
יפתח אבן עזרא: זה התנהגות, לשיטתנו, זאת אומרת, על פי התקנון זה עבירה של התנהגות בלתי הולמת של קהל אוהדים.
אלכס מילר: אז אני לא הבנתי מה אתה מצפה מהפועל תל אביב להעביר למשטרה?
אלכס מילר: על מה בדיוק הם צריכים לעשות עם זה?
אלכס מילר: כי הם מבחינתם אומרים שאין להם כלים בעצם גם לפעול נגד אוהדים שעשו.
יפתח אבן עזרא: קריאות כאלה – אתה צודק.
ניר ענבר: למה אין להם כלים?
יפתח אבן עזרא: למיטב הבנתי, קריאות שואה למכבי זה לא עבירה.
יואל חסון: זה כן עבירה במישור המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל.
יפתח אבן עזרא: כמו הרבה מאד דברים אחרים.
יואל חסון: נכון לעכשיו אנחנו רוצים לתקן את זה.
יפתח אבן עזרא: אני אשמח מאד אם זה יתוקן.
יפתח אבן עזרא: דרך אגב, אני לא מקבל את הטענה שכשיש המון, ולא עוצרים אף אחד, בגלל שזה המון, זה לדעתי טענה שלא יכולה להחזיק מים.
יואל חסון: יש מסיתים.
יואל חסון: יש מי שמסית.
יפתח אבן עזרא: זה לא מסיתים.
יפתח אבן עזרא: אם יש סמויים על אחת כמה וכמה שאפשר למצוא אותם, אבל גם אם ...
יפתח אבן עזרא: מתוך 2,000 ... 10, אז מתוך ה – 2,000 אלף אני מניח שיפחדו להיעצר בפעם הבאה.
קריאה: זה רחוק מאד מ – 2,000.
יואל חסון: אני רוצה להגיד רגע למשטרה משהו, בסדר?
יואל חסון: הרי גם, הרי זה לא רק בכדורגל יש המון שעושה פעולות, או קורא קריאות שמסיתות וקריאות גזעניות ואחרות, יש שיטה למשטרה לטפל בזה.
יואל חסון: לפחות אנחנו רואים בהפגנות שמאל, הפגנות ימין, בהפגנות של כאלה ואחרים, שמחפשים את המסיתים.
יואל חסון: מחפשים את המסיתים, מחפשים את אלה שקולם גובר על כולם.
יואל חסון: זה מתחיל ממישהו שמוביל את זה, אז בעניין הזה של לחפש את המסיתים, את המובילים.
יואל חסון: הרי אתה יכול לראות מחר, הרי המודיעין שלכם יכול לקחת את תצלומי הטלביזיה, לבוא, ובשיטות שיש לכם, אני יודע שאתם עושים את זה במקומות אחרים, מבחינת מיפוי הקהל, אתם יכולים לזהות ולראות: הנה, יש בתוך ה – 2,000 האלה אנחנו זיהינו 20, 30, 5 שהם המסיתים.
יואל חסון: אתם עושים פעולות כאלה?
חיים סרגרוף: אנחנו עושים.
חיים סרגרוף: ודאי שעושים.
חיים סרגרוף: אני התחלתי ואמרתי: יש לנו מצלמות, יש כוח סמוי, יש לנו את המודיעין, אם זה קבוצה שמגיעה מבחוץ שאנחנו מביאים את הרכז מודיעין שלה שיצטרף וגם יוכל להגיד לנו את השמות של האנשים הבעייתיים.
חיים סרגרוף: הוא גם מצביע לנו לפני על הדמויות הקשות, כביכול, נכנסות למגרש.
חיים סרגרוף: אבל אני אומר עוד הפעם, שיציע שלם קורא, אני אומר, יש בודדים שהם אלה שמובילים, מסיתים, והם הגרעין הקשה.
חיים סרגרוף: אבל יציע שלם שר את השיר הזה, שמבחינת המשטרה, אחרי בדיקות של יועץ משפטי מוגדר כלא עבירה ורק אפשר לטפל בהתאחדות כקריאה לא הולמת, או התנהגות לא ספורטיבית וכיוצא בזה.
יואל חסון: את זה צריך לתקן.
חיים סרגרוף: אנחנו לא יכולים לטפל.
חיים סרגרוף: אם תהיה קריאה גזענית ספציפית, או אנחנו נראה בן אדם מסוים שעשה עבירה, כמובן שאנחנו נדע לסמן אותו, נדע להוציא אותו.
חיים סרגרוף: אנחנו לא נוציא אותו במהלך המשחק, זה מעורר פרובוקציה, אנחנו נוציא אותו שהוא יצא החוצה.
חיים סרגרוף: נלווה אותו, ניקח אותו, נעצור אותו.
אלכס מילר: תראה, בקשר לנושא של מניעת כל הסיפור הזה.
אלכס מילר: אמרת על מנהל אירוע שלא מהקבוצה.
אלכס מילר: אמרת על הנושא הזה של הרחקה שאתה מוגבל ל – 30 יום, ורצית להמשיך ולהוסיף עוד משהו?
אלכס מילר: או שזה בעצם הנושא בעיקר?
אלכס מילר: אתה רצית להתייחס.
אלכס מילר: אדוני, מה שמך רק?
אברהם דואן: אברהם קדוש, חטיבת האבטחה.
אברהם דואן: בנושא המורחקים – כל המורחקים, מי שמרחיק אותם, קצין משטרה, או בית משפט, אמורים להתייצב בתחנת משטרה שעה לפני תחילת המשחק עד סוף המשחק.
אברהם דואן: בתי המשפט מרחיקים את האנשים האלה ולא רושמים את מקום ההתייצבות שלהם וזו בעצם גם בעיה שלנו.
אברהם דואן: הם יכולים לחזור למשחקים ולעשות שם ... כן.
אלכס מילר: כן, ד"ר שפר, בבקשה, רצית להתייחס?
אורי שפר: כן, בוקר טוב.