GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת וילף: אני מאוד שמחה על המחקר, וזה שהוא מאפשר לנו לקיים את הדיון על בסיס הנתונים.
עינת וילף: ממה שאני רואה על בסיס מה שאתה מציג כאן, בעצם צריך לפעול בשני כיוונים.
עינת וילף: אני מאוד אשמח אם הוועדה כולה, אם יושב-ראש הוועדה, אם בעקבות הדיון, תהיה החלטה גם לקדם הצעת חוק בשם כל הוועדה כולה, שאומרת בעצם בשני שלבים – שלב ראשון, שגם בנושא הפיגור השכלי, ההתייחסות תהיה דומה לאוטיזם, כלומר לספקטרום ושלא יהיה הבדל בין הילדים עם פיגור שכלי קל לבין אלה שיש להם את המצב הקשה, מבחינת ימי הלימודים ומבחינת השעות בבית-הספר.
עינת וילף: אז אני חושבת שזה השלב הראשון, כל הפרמטרים.
עינת וילף: והשלב השני, הוא להשוות את זה בכלל למצב של האוטיזם, מבחינת יום לימודים ארוך, אפילו עד רבע לחמש.
עינת וילף: אני חושבת, יש כאן גם אני מניחה שייאמרו במהלך הדיון הערכות שונות לגבי העלויות התקציביות, אבל מדובר כאן בדברים שהם בסך-הכל, בגלל שהמספרים, לשמחתנו, הם לא גדולים, מדובר בעלויות שהן לא דרמטיות ואני בהחלט הייתי מבקשת לבחון את האפשרות שכוועדה, נתמודד עם הוועד הזה ונגיש הצעת חוק של כל הוועדה, בנושא זה.
אלכס מילר: משרד החינוך, מה תשובת
אלכס מילר: כם על הממצאים ועל מה שבעצם אתם מתכוונים לעשות?
רעיה לוי גודמן: בוקר טוב, אני מנהלת אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.
רעיה לוי גודמן: ברשותכם, חשוב לי להתחיל בזה שמשרד החינוך בוודאי יתמוך בכל מה שיסייע לתלמידיו ובוודאי תלמידים בעלי צרכים מיוחדים וכמובן לא אתנגד לשום תוספת תקציב, שתוכל לעזור לו לבצע את מלאכתו נאמנה.
רעיה לוי גודמן: חשוב לזכור שחוק החינוך המיוחד מאפשר תוספת תקציבית שנבחנת כל שנה מחדש, בהתאם להרחבת יישום החוק הקיים וחשוב לנו לפעול על-פי תעדוף של אוכלוסיות קשות ולאחר מכן האוכלוסיות הקלות ובתפקוד הקל יותר.
רעיה לוי גודמן: מבחינה מקצועית, אי-אפשר להשוות את הצורך של תלמיד בעל צרכים מיוחדים מורכבים לצורך של תלמיד בעל צרכים מיוחדים קלים, בתפקוד קל.
רעיה לוי גודמן: יש הבדלים גדולים מאוד בצרכים, יש הבדלים גדולים מאוד במה שהילד צריך על כל ההיבטים – הטיפוליים, החינוכיים, התפקודיים ולכן צריך בכל-זאת להסתכל על זה בעיניים של תפקוד ולא בעיניים של אורך יום הלימודים.
עינת וילף: אבל יש גם, נכון שיש הבדל ברור בצרכים, אבל גם יש הבדל גדול בפוטנציאל.
עינת וילף: כלומר, אפשר לטעון שאלה שלכאורה הצרכים שלהם קטנים יותר, הפוטנציאל שלהם לחברה, לאורך זמן, שישרתו בצה"ל ויעבדו ויהיו בעצם גורמים עצמאיים בחברה, אולי גדול יותר ואז צריך להסתכל על זה לא רק בהיבט הצרכים, אלא גם בהיבט ההשקעה לטווח ארוך.
רעיה לוי גודמן: אין לנו ויכוח על כך.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה רק לחדד ולהוסיף כמה דברים וגם לתקן כמה עובדות מהדברים שניתנו ולהוסיף נתונים נוספים.
רעיה לוי גודמן: ראשית, יש חקיקה בתחום הפיגור, שמחייבת גם את משרד הרווחה ולא רק את משרד החינוך ולכן רצף השירותים בפיגור לא מבוסס רק על תפקידו של משרד החינוך, אלא מתוך תפישה שנקבעה בכנסת, יש את החוק שמחייב את הרווחה לעשות דברים ואנשי הרווחה ידווחו על תפקידם ומעשיהם לגבי אוכלוסיית הפיגור ואני מציעה שאנחנו בכל-זאת נעשה אבחנה בין פיגור בינוני, מורכב ועמוק, לבין פיגור קל.
רעיה לוי גודמן: ואני רוצה פה, ככה, מבחינת הנתונים קצת לתקן כמה דברים.
רעיה לוי גודמן: תלמידים עם פיגור בינוני ומורכב, לא מסיימים את יום הלימודים שלהם ברבע לאחת, הם מסיימים את יום הלימודים שלהם בשתיים וחצי ולאחר מכן הם עוברים לאחריות הרווחה שמפעילה מועדוניות והם ידווחו על כך.
רעיה לוי גודמן: תקן הכיתות בלקויות הקשות, הוא בין חמישה לשמונה באוטיסטים ובין שישה לשמונה בפיגור, כך שההבדל הוא לא כל-כך גדול, יש פה טווח שהוא טווח תפקודי וטווח שנועד להבטיח שגם במקומות שבאופן יחסי יש מעט ילדים, אפשר יהיה להרכיב כיתות.
רעיה לוי גודמן: בנוסף על כך, חשוב להגיד שמשרד החינוך במצבים שבהם יש מקומות שאין שישה תלמידים עם פיגור, גם מאשר תקן חסר אם יש צורך, על-מנת לתת מענה מיטבי לנושא הזה.
עינת וילף: רק לפני, תוכלי להסביר למה בתחום הפיגור לא הלכו על ספקטרום ובתחום האוטיזם כן הלכו על ספקטרום?
רעיה לוי גודמן: גם בפיגור, בפיגור הלכו על ספקטרום של תפקוד ולכן יש לנו פיגור קל, פיגור בינוני ופיגור מורכב.
רעיה לוי גודמן: החלוקה של האוטיסטים בנפרד היתה תהליך ארוך של הרבה שנים.
רעיה לוי גודמן: אני לא חשבתי שאני צריכה להתכונן פה להרצאה על אוטיזם, אבל אם יש צורך, אפשר גם את זה להוסיף לכם מבחינת מידע, לצורך הוועדה, לפעם הבאה.
רעיה לוי גודמן: אבל הספקטרום של האוטיזם נבחן על-ידי חוקרים ועל-ידי ועדות והוחלט שהאוטיסטים הם אוטיסטים ורמת התפקוד שלהם היא כזאת שמחייבת התייחסות אחרת.
רעיה לוי גודמן: הרבה לפני כניסתי לתפקיד.
רעיה לוי גודמן: יחד עם זאת, חשוב לי לציין, שגם בעניין של האוטיסטים, אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של בחינה של רמות התפקוד, דרך אגב, לאור המלצות ועדת דורנר, שצריך להתייחס לתפקוד של הילד, ולא רק לכותרת של הלקות שלו.
רעיה לוי גודמן: והדבר הזה משליך, בין היתר, על הנושא של הארכת שנת הלימודים והחופשות.
רעיה לוי גודמן: אנחנו בעצם נתקלים במצב שלקויות קשות, אכן אורך שנת הלימודים שלהם, קצר יותר מאוכלוסיות אחרות, לאו דווקא בגלל התפקוד והנושא הזה עכשיו נמצא בבדיקה, על-פי בקשת השר, כדי לבחון אפשרות להאריך את שנת הלימודים של אוכלוסיות מסוימות שהן בתפקוד קשה ומורכב.
רעיה לוי גודמן: ולקצר את אורך שנת הלימודים לאוכלוסיות שהן בתפקוד קל יותר.
רעיה לוי גודמן: אבל הדבר הזה בבחינה של ועדה מצומצמת, שתגיש לשר את המלצותיה.
רעיה לוי גודמן: חשוב לי לתת קצת נתונים שאנחנו מדברים על הארכה של אורך יום הלימודים, קודם כל לתקן ולהגיד, וזה גם כתוב בדו"ח ולכן מאוד חשוב לי לתקן, כיתות לקויי למידה ופיגור קל, לומדות בבתי-הספר הרגילים, כפי שלומדת הכיתה הרגילה, לא פחות.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, בית-ספר לא גומר ברבע לאחת וגם הם לא מסיימים ברבע לאחת.
רעיה לוי גודמן: אם בית-הספר מסיים באחת ו- 30 הם מסיימים באחת ו- 30.
רעיה לוי גודמן: אם הגן מסיים בשתיים, הם מסיימים בשעה שתיים ולא דקה אחת לפני כן.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, בהשוואה באמת בפיגור הקל ובלקויות הלמידה, לחינוך הרגיל, כשבמשך היום הם מקבלים את התוספות שניתנות על-ידי השירותים הנלווים – טיפולים פרא-רפואיים והעשרות.
רעיה לוי גודמן: אם אנחנו נסתכל היום על סך הכיתות שיש במערכת שהן לקויות למידה ופיגור קל, אנחנו מדברים על 4,865 כיתות ברחבי מדינת ישראל, של ילדים עם פיגור קל ולקויי למידה, כמו שאנחנו מכניסים לסל הלקויות הקלות.
רעיה לוי גודמן: אם אנחנו נוסיף את השעתיים פחות או יותר ביום שעליהם מדובר, אנחנו מדברים על תוספת של 48,650 שעות, שהן תוספת של 268 מיליון שקלים, לא כולל סייעות.
עינת וילף: רק כדי שנהיה ברורים על זה.
עינת וילף: כדי לאפשר לילדים עם פיגור שכלי קל להיות עד שתיים וחצי בצהריים, את אומרת שהעלות היא 268 מיליון שקלים?
רעיה לוי גודמן: ללא התוספת שתעלינה הסייעות, אם הן תצטרכנה להישאר גם כן.
עינת וילף: אני מניחה שיהיו גם מספרים אחרים, אבל איך הגעתם ל- 268 מיליון?
רעיה לוי גודמן: 4,865 כיתות, כפול עשר שעות שבועיות, כפול 5,500 שקל לשעת הוראה שנתית, זה הסכום.
עינת וילף: את הולכת על כיתות והמספר של הילדים שאתה מגדיל אותם מרבע לאחת לשתיים וחצי.
סיגל פרץ יהלומי: סך כל הילדים הוא כ- 10,000 ילדים, עם פיגור, כולל כל הספקטרום, אז מאיפה יש לנו 4,800 כיתות?
רעיה לוי גודמן: אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מחלקים את הלקויות ללקויות קלות, ללקויות בינוניות וללקויות הקשות.
רעיה לוי גודמן: הפיגור הקל, מעוכבי ההתפתחות, מעוכבי השפה ולקויי הלמידה, הם באשכול של הלקויות הקלות.
רעיה לוי גודמן: אם רוצים לגזור מזה רק את הפיגור הקל, להערכתי אנחנו נכנסים כאן לפלונטר לא פשוט, כי כיתות פיגור קל, כפיגור קל, הן לא נפרדות.
רעיה לוי גודמן: הרבה מאוד פעמים ההרכב הוא הרכב משותף.
רעיה לוי גודמן: יש תלמידים לקויי למידה ברמת תפקוד נמוכה יחד עם ילדים עם פיגור קל.
אלכס מילר: מה שאת אומרת, סליחה, שיש לך כיתה שמורכבת מילדים עם סוג כזה או אחר של פיגור, ואת לא יכולה להבדיל אותם מהילדים האחרים ואם את נותנת שעות, את צריכה לתת לכל הכיתה שהם נמצאים.
רעיה לוי גודמן: קודם כל, אם אני נותנת לכיתה, אכן אני צריכה לתת לכל הכיתה.
רעיה לוי גודמן: אני יכולה כמובן לאבחן את מי הילדים בפיגור קל, אני חושבת שלא יהיה נכון מקצועית, להוציא אותם בהכרח לכיתת פיגור.
אלכס מילר: מתי, לאחרונה, עשיתם את הבדיקה במשרד החינוך, מבחינת התוספות לסוגיות שונות של לקויי הלמידה, של האוטיזם, של פיגור קל, איפה כן צריך ואיפה לא צריך.
אלכס מילר: כי אם את אומרת לי היום שאת לא חושבת מקצועית, מתי מקצועית הנושא הזה נבדק, ששם צריך ופה לא.
רעיה לוי גודמן: אני אגיד שאנחנו נדרשנו עד כה לעשות בדיקה רק לגבי הלקויות הקשות, בעקבות בקשות של גם מהכנסת וגם מהשר עבור הלקויות הקשות לבחון את השוואת השירותים ללקויות קשות, בהשוואה לאוטיזם ולא נדרשנו עד כה לעשות בדיקות לגבי לקויי הלמידה והפיגור הקל.
אלכס מילר: אז איך את קובעת מקצועית שזה יהיה מקצועית לא נכון להבדיל אותם?
רעיה לוי גודמן: סליחה, אני לא אמרתי לא נכון ואמרתי שמשרד החינוך ישמח לכל תוספת שתאפשר לו לסייע.
רעיה לוי גודמן: אמרתי שמשרד החינוך צריך לעשות תעדוף מקצועי, הוא יעשה תעדוף מקצועי ללקויות השנות.
אלכס מילר: בואי נחזור קצת אחורה.
אלכס מילר: תראו, יש כרגע ארבע, כמה אמרת, אלף כיתות?
רעיה לוי גודמן: 4,865 כיתות.
אלכס מילר: בתוך 4,800 כיתות, יש 10,000 ילדים עם פיגור קל.
רעיה לוי גודמן: OK.
אלכס מילר: הטענה שכרגע מעלים אותה, זה טענה שיש צורך בהשוואה של כמה הטעות, איך שתקראו לזה, לאותם הילדים, לילדים שיש להם פיגור קשה יותר.
אלכס מילר: השאלה שנשאלה על-ידי חברת הכנסת וילף, כמה זה יעלה לאותם 10,000.
אלכס מילר: השאלה שנשאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה, מתי היתה בדיקה מקצועית, עד כמה בעצם יש צורך, בהשוואה של אותם התנאים לילדים עם פיגור קל לילדים עם פיגור קשה יותר, והאם בעצם ניתנת אפשרות היום, וכמה זה יעלה.
אלכס מילר: כי כשאת מתייחסת לכלל הכיתות, כמובן שהמספרים הם בשמיים.
אלכס מילר: כשאת מתייחסת ולוקחת בעצם את העניין הזה, לפי מה שאני הבנתי שלא היתה איזה שהיא ועדה שבחנה את זה בצורה יותר מקצועית, כי התעסקתם באוטיזם ולא בפיגור קל.
אלכס מילר: אז השאלה באמת, כמה בסופו של דבר זה יעלה.
אלכס מילר: אז אנחנו לוקחים את 10,000..
סיגל פרץ יהלומי: אדוני היושב-ראש, אני יכולה משפט?
סיגל פרץ יהלומי: כי זה לא 10,000 אפילו.
סיגל פרץ יהלומי: אם אפשר לדייק את זה?
אלכס מילר: פלוס-מינוס.
סיגל פרץ יהלומי: זה מאוד משמעותי לסכומים.
אלכס מילר: אני רוצה קודם כל שיבינו במשרד החינוך על מה אנחנו מדברים כאן ואת המספרים אתם תקבלו זכות דיבור, אל תדאגי.
אלכס מילר: את הבנת?
רעיה לוי גודמן: אני הבנתי.
רעיה לוי גודמן: אני חושבת שאנחנו יכולים כולנו, אנחנו מדברים על 10,000 תלמידים בכיתות למידה בממוצע, בממוצע, בין שמונה לעשרה, 12 תלמידים בכיתה, נאמר ממוצע של עשרה תלמידים לכיתה, אנחנו יכולים לדבר על 1,000 כיתות, 1,000 כיתות כפול 5,500 פלוס עלות סייעת.
רעיה לוי גודמן: אבל חשוב לי כן להדגיש את הצד המקצועי והצד המקצועי אומר שהכיתות האלה הן כיתות שאינן מזוהות באופן מובהק עם תלמידים עם פיגור קל בלב ולכן, אני חושבת שלפרק את הכיתות האלה, כתפישה מקצועית, בין הפיגור הקל ללקויי הלמידה, זה פגיעה בתלמידים עם הפיגור הקל.
עפו אגבאריה: אני לא מבין מה הפגיעה.
עפו אגבאריה: אולי נשים את כולם באותו סל ואז להעלות את המחיר בצורה כזו, כדי להגן על העניין?
עפו אגבאריה: לא רלוונטי.
אלכס מילר: השאלה שנשאלת, כאשר אתם עשיתם את הבדיקה עם אותם הילדים שמקבלים בעצם את התוספות בגלל אוטיזם, אתם עשיתם בדיקה והמשרד, על-ידי בדיקה מקצועית, קבע שהם צריכים לקבל א', ב', ג', ד'.
אלכס מילר: מקבלים.
אלכס מילר: באותן הכיתות יש ילדים עם פיגור קל.
אלכס מילר: הם מקבלים בדיוק מה שמקבלים אותם הילדים האוטיסטים.
אלכס מילר: אם את אומרת שאת לא רוצה לפרק את הכיתה, שבתוך 4,000 אז זה מקבלים אותו דבר.
אלכס מילר: אם אני עכשיו בא ואני אומר שאני מוסיף עוד כמה שעות לכל תלמיד עם פיגור קל, אז את תצטרכי עכשיו לחשוב איך את לוקחת חמישה תלמידים בתוך כיתה של 12 תלמידים ומוסיפה להם עוד שעות לימודים.
אלכס מילר: זה בעצם מה שקורה, כי בעצם יש היום כיתה אחת שיש כמה ילדים מכל מיני סוגים שנמצאים שם ומה שהם נותנים זה מה שהם מקבלים.
אלכס מילר: מה שאתם נותנים, זה מה שהם מקבלים.
אלכס מילר: בעצם, השאלה שנשאלת, עד כמה היתה בדיקה, עד כמה היתה בדיקה בכל מה שקשור לפיגור קל, מבחינת מה הם צריכים לקבל ולא הכנסה אוטומאטית לכיתות של ילדים אוטיסטים, ממול מה שהם מקבלים לפי הוועדה שקבעה אצלכם מה הם צריכים לקבל ושם גם נמצאים ילדים עם פיגור קל.
רעיה לוי גודמן: סליחה, אני מוכרחה לעשות סדר.
רעיה לוי גודמן: ילדים אוטיסטים לא נמצאים בכיתות של פיגור קל.
רעיה לוי גודמן: ילדים של פיגור קל נמשכים כלפי מעלה לכיתות לקויי למידה, לצורך אפשרות.
קריאה: אבל יש ילדים עם פיגור קל שהם בבית-ספר רגיל.
רעיה לוי גודמן: אני לא מצליחה לענות וחבל.
קריאה: את אומרת דברים לא נכונים.
אלכס מילר: עוד פעם.
רעיה לוי גודמן: אני אחזור ואמשיך.
רעיה לוי גודמן: ילדים אוטיסטים שזקוקים לכיתות קטנות לתלמידים אוטיסטים, נמצאים בכיתות לאוטיסטים.
רעיה לוי גודמן: מקבלים סל שירותים כפי שנקבע עבור תלמידים אוטיסטים.
רעיה לוי גודמן: תלמידים עם פיגור קל נמצאים, חלקם, בכיתות של פיגור קל, וחלקם בכיתות עם לקויי למידה.
רעיה לוי גודמן: מה שאני אומרת ואני מבקשת לומר, באחריות מלאה, זה שההחלטה לשים את התלמידים עם הפיגור הקל בכיתת לקויי למידה בתוך בתי-ספר רגילים, היא מתוך תפישה של מסוגלות ושל יכולת להשתלב בקהילה וזאת משאת נפשנו, ולכן שם אנחנו משקיעים.
רעיה לוי גודמן: לא נערכה ועדה ולא נעשתה בדיקה לגבי צרכים נוספים של הפיגור הקל, כי לא נדרשנו לזה כרגע.
רעיה לוי גודמן: נדרשנו לעשות בדיקה לגבי הפיגור הבינוני המורכב, ולגבי האוטיסטים בתפקוד הגבוה.
אלכס מילר: הבדיקה לנושא של פיגור בינוני, מתי היא מסתיימת?
רעיה לוי גודמן: להערכתי – בשבועות הקרובים.
אלכס מילר: תנו לי להבין אני פשוט בא מתחום קצת אחר בחיים.
אלכס מילר: אבל אותם אנשים שנותנים את המסקנות שלהם בכל הנושא של פיגור בינוני, יש אנשים אחרים שהמומחיות שלהם בפיגור קל או שזה אותם אנשים?
רעיה לוי גודמן: לא, לא בהכרח.
רעיה לוי גודמן: היום באגף לחינוך מיוחד יש שתי מפקחות שונות, מפקחת אחת שאחראית על אוכלוסיית הפיגור, מפקחת אחרת שאחראית על אוכלוסיית האוטיזם, זה לא אותה מפקחת, אבל אנחנו עובדים בצוות.
אלכס מילר: תראו, רבותיי – המפקחות, עם כל הכבוד, הן לא בעצם היחידים שנמצאים בוועדה.
אלכס מילר: בוועדה נמצאים אנשים שקשורים לרפואה, אנשים שקשורים לכל התחומים שאמורים לתת מסקנות.
אלכס מילר: אם אנחנו עכשיו נבקש מכם לעשות גם אבחנה, גם של עניין של פיגור קל.
אלכס מילר: האם לוועדה שמתעסקת, שבאה לתת מסקנות לפיגור בינוני, יכולה לתת את המסקנות גם בנושא הזה?
רעיה לוי גודמן: אנחנו יכולים להקים ועדה שתבדוק.
אלכס מילר: לא צריך להקים ועדות.
רעיה לוי גודמן: ספציפית, לעניין הזה.
אלכס מילר: לא צריך להקים ועדה.
אלכס מילר: אותה ועדה.
רעיה לוי גודמן: הוועדה שקמה אד הוק היא ועדה שנועדה לבדוק את אורך יום הלימודים ללקויות הקשות.
רעיה לוי גודמן: לא ללקויות הקלות.
רעיה לוי גודמן: מה שאני שומעת מכבודו, שיש ציפייה או בקשה, שאנחנו נקים ועדה שנבדוק גם את הלקויות הקלות.
אלכס מילר: כמות הוועדות שיש לכם היא פשוט, מה שאני מבקש, כמו שעשיתם.
עפו אגבאריה: כאשר רוצים לקבור משהו, אז ממנים ועדה.
אלכס מילר: חבר הכנסת אגבאריה, תן לי.
אלכס מילר: כמו שאתם עשיתם בדיקה מקיפה בכל מה שקשור לילדים אוטיסטים, אנחנו אומרים, מהדברים שעלו כאן גם על-ידי המחקר, גם על-ידי חברי כנסת וגם בעצם מהמצב שנוצר, שחלק מהילדים עם פיגור קל נמצאים בכיתות לפיגור קל, חלק מהילדים נמצאים בכיתות עם לקויי הלמידה.
אלכס מילר: הצרכים, יכול להיות שהם אותם צרכים, יכול להיות שהם צרכים שונים.
אלכס מילר: אני רוצה פשוט לדעת, עד כמה נעשתה בדיקה בכל מה שקשור לצרכים.
אלכס מילר: אם נעשתה בדיקה והבדיקה מקצועית, אנחנו יכולים לקבל מסקנות ולראות שאותם צרכים וזה מה שמשרד החינוך תקצב לכל העניין הזה ועם זה נצטרך לחיות.
אלכס מילר: אבל אם לא נעשתה הבדיקה ואם יוצאים פה מנקודת הנחה שכנראה שזה זהה, אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שיש פה שלושה חברי כנסת שמגישים הצעות לדיון מהיר, שיש לנו פה מחקר, שיש לנו פה אורחים מכובדים שמגיעים עם הטענות ובסופו של דבר אנחנו נכנסים למשהו שבעצם נמצא במסגרת של אי-ודאות.
אלכס מילר: אז קודם כל, אני כן, אנחנו, אמנם אנחנו עשינו את הישיבה הזאת במסגרת תקנון הכנסת, והקצינו כך איזה שעה, אז אני כן אעשה פה ישיבה הרבה יותר מסודרת ונקצה לזה זמן יותר ארוך.
אלכס מילר: אבל אני כבר אומר לכם, אי-אפשר לעשות את זה בצורה כזאת.
אלכס מילר: אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שיכול להיות שהצרכים הם אותם צרכים.
אלכס מילר: אז צריך לבדוק את זה בצורה מקצועית.
אלכס מילר: ואם יש ועדה שכבר מתעסקת ויושבת, לא צריך להרכיב עכשיו מישהו חדש.
אלכס מילר: ואני יכול להתערב אתך שבסופו של דבר, אם תרצו להרכיב ועדה לבחינה של כל נושא של פיגור קל, זה יהיו אותם אנשים.
אלכס מילר: אותם אנשים.
אלכס מילר: אז פשוט לבוא ולתת להם את הפרמטר הנוסף, מהבדיקה, שייתנו את המסקנות ותאמינו לי שזה גם יגבה אתכם, אבל יכול להיות שזה גם ייתן איזו שהיא ראייה חדשה לכל מה שקורה בתחום הזה.
אלכס מילר: לפי מה שאני שמעתי ממך, אתם התעסקתם בסוגיה מסוימת, סיימתם עם הסוגיה הזאת, הלכתם בתקצוב, הלכתם בהשקעה, הארכתם, קיצרתם, זה בסדר.
אלכס מילר: התחלתם להתעסק בסוגיה השנייה.
אלכס מילר: אבל למה להפריד?
אלכס מילר: כאשר אתם הקמתם ועדה, אז תעשו ועדה לבדיקה לכל מה שקשור לפיגור, ולא משנה אם זה קל, בינוני או קשה, לעשות דו"ח שהוא מפורט, לכל אותם הנושאים ופשוט לצאת לדרך.
אלכס מילר: ואם יש צורך בתקצוב נוסף, אם יש צורך בהשקעה – אז בבקשה.
אלכס מילר: יש לכם את כנסת ישראל, תבואו ותגידו – רבותיי, יש לנו פה חוסר, אחרי בדיקה מקצועית שנעשתה במשרד החינוך, אנחנו פונים גם אליכם.
אלכס מילר: כמובן שגם שר החינוך לוקח על עצמו להוביל את העניין הזה וגם אתם כחברי כנסת.
אלכס מילר: אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לטענות, כי הטענות שעולות כאן, הן חלק, הגדול מהן, הן עולות מהלב של ההורים ואנחנו מכירים את זה.
אלכס מילר: חלק עולה מהכתבות שאנחנו רואים בתקשורת.
אלכס מילר: כמובן חברי הכנסת.
אלכס מילר: אבל אנחנו בסופו של דבר צריכים גם עמדה מקצועית סופית בכל הנושא הזה.
אלכס מילר: ועדה, אני לא רואה את זה בצורה מפורטת.
אלכס מילר: יש לנו את סיגל פרץ יהלומי, מנכ"לית אקי"ם.
סיגל פרץ יהלומי: תודה.
סיגל פרץ יהלומי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת עינת וילף, חברי הכנסת, ועדת החינוך.
סיגל פרץ יהלומי: אקי"ם בזמנו פנתה, לפני כמה וכמה חודשים, לחברת הכנסת עינת וילף לבקש את המחקר של מכון המחקר של הכנסת, כאשר ידענו ושמענו המון המון תלונות מההורים שזרמו לאקי"ם, כי ארגון הורים לאנשים עם פיגור שכלי, בעצם על אפליה לרעה של ילדיהם.
סיגל פרץ יהלומי: לא רק אפליה של ילדים עם פיגור קל ובינוני לעומת ילדים עם פיגור קשה, אלא כל הספקטרום של הפיגור, לעומת ילדים עם מוגבלות אחרת.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו רוצים באמת בהזדמנות הזו להגיד תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף שבאמת מלווה אותנו בחודשים הללו יחד עם מכון המחקר המצוין, עם הנתונים.
סיגל פרץ יהלומי: לא ידענו עד כמה עומק האפליה.
סיגל פרץ יהלומי: לפני שניכנס פנימה למספרים ובאמת לחדד ולדייק אותם, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו למדינות המפותחות בעולם, אנחנו חברים ב- OECD והגיע הזמן שננהג בהתאם.
סיגל פרץ יהלומי: בכל העולם המתקדם, אין אבחנה, אדוני היושב-ראש, אין אבחנה בין פיגור קל, בינוני וקשה.
סיגל פרץ יהלומי: אין אבחנה בין פיגור לאוטיזם.
סיגל פרץ יהלומי: אין אבחנה הזו.
סיגל פרץ יהלומי: המשמעות היא שילדים במדינות מפותחות, אני אפילו לא מדברת על ההכלה.
אלכס מילר: השאלה כמה הם מקבלים, בסופו של דבר.
סיגל פרץ יהלומי: אני אומר.
אלכס מילר: יש הבדל בין להגיד שכולם שווים ולתת את המינימום, לבין להגיד שיש פה דרג מסוים שצריך להשקיע יותר, ואז להשקיע ואז אחר-כך לבוא ולהגיד – הנה, בבקשה.
סיגל פרץ יהלומי: אני מדברת על כיתות של 25 ילדים, בבתי-ספר, בחינוך נגיד בגרמניה, כאשר חמישה מהם הם ילדים עם מוגבלויות, כשהם ב- Inclusion מלא עם סייעת צמודה לחמישה שיוצאים בחלק מהשיעורים לשתי כיתות נפרדות.
סיגל פרץ יהלומי: אני מדברת על קדמה, אני מדברת על חברה שלא עושה הפרדה בין מערכת חינוך מיוחד למערכת חינוך רגילה אלא מאחדת אותם ומקציבה מה שקוראים בעולם Don’t dump them, include them.
סיגל פרץ יהלומי: אתה לא זורק אותם.
אלכס מילר: במחקר נעשתה השוואה למדינות אחרות בעולם?
קריאה: יש פה שני נציגים שהיו בשבוע שעבר בגרמניה, שישמחו לספר.
קריאה: אני חושבת שכדאי שתספרו.
אלכס מילר: רבותיי, אפשר תמיד לקחת בפינצטה.
אלכס מילר: אני גם יכול לנסוע לסינגפור ולהראות איך מלמדים שם מתמטיקה.
אלכס מילר: אני אשמח שלישיבה הבאה נעשה כאן, תעשו איזו שהיא השוואה מבחינת ההשקעה, באחוזים, מתלמיד רגיל במערכת החינוך, אל מול תלמיד עם צרכים מיוחדים, באחוזים, כמה יש השקעה ואם קיימת חלוקה כמו שקיימת אצלנו בארץ, גם במדינות, לקחת מדגם של כמה מדינות מפותחות ב- OECD שאנחנו כל-כך אוהבים להשוות את עצמנו למדינות אחרות ולעשות את זה בישיבה הבאה.
סיגל פרץ יהלומי: לא בכל אנחנו רוצים לדמות להם, אבל בדברים הטובים.
סיגל פרץ יהלומי: שני המאבקים המרכזיים של אקי"ם במסגרת, בנושא החינוך, הם באמת הנושא של העלאת השירותים, רמת השירותים שתכף אני אתייחס ונושא של ה- Inclusion, של ההכלה של מערכת החינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שלשם אנחנו עוד רחוקים, ואפילו את זה, את הנושא הזה, אני לא מעלה על השולחן כרגע.
סיגל פרץ יהלומי: אבל אם אנחנו נכנסים לנושא השוואת השירותים.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים, ואני רוצה לדייק במספרים.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על 9,900 ילדים עם פיגור שכלי במערכת החינוך, בחלוקה הבאה, ואני רוצה לעשות את ההבחנה, רעיה, עם לקויי הלמידה, כי הם לא רלוונטיים לדיון הזה.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים כך: על 2,794 ילדים עם פיגור בינוני, 2,386 עם פיגור קל, 2,347 פיגור בינוני מורכב ו- 2,195 עם פיגור קשה.
סיגל פרץ יהלומי: 9,900 סך-הכל, כאשר הם, אני מדברת רק על ילדים שנמצאים במערכות חינוך מיוחד, אקסקלוסיביות, לא האינקלודיות, לא אלה שמעורבבות עם עוד לקויות אחרות ועם לקויות למידה, לא, לא.
סיגל פרץ יהלומי: רק על כיתות פיגור קל.
סיגל פרץ יהלומי: הן אלה שאנחנו מדברים על האפליה שלהן.
סיגל פרץ יהלומי: אדוני היושב-ראש מילר, חשוב לי לציין, אקי"ם לא תרצה לראות פגיעה באוטיזם, חד משמעי לא.
סיגל פרץ יהלומי: אסור את זה שהפיגור חולק לקל, בינוני וקשה, אז בגלל שאצלנו לחלק לאוטיזם.
אלכס מילר: אני אגיד לך, גברתי, מה החשש שלי.
אלכס מילר: כמו שאני מכיר את המערכות.
אלכס מילר: בסופו של דבר, יש איזה שהוא סל, יש איזו שהיא קופה.
אלכס מילר: יש תקנה שמתוקצבת ב- X כסף.
אלכס מילר: ואז יכול להיווצר מצב שחברי הכנסת כאן המכובדים, יקדמו הצעת חוק והחוק יקבע שבעצם יש רק התייחסות אחת ולא כמו שציינת, מחולקת לארבע, נכון?
אלכס מילר: ואז ייקחו את התקנה הזאת ויחלקו אותה פשוט, לכולם אותו דבר.
אלכס מילר: תראו, אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק מהמציאות.
אלכס מילר: המציאות שלנו היא אמנם קשה, אבל זו המציאות וצריך ללמוד איך לחיות אתה.
אלכס מילר: המציאות אומרת דבר כזה – יש תקציב של מדינה.
אלכס מילר: התקציב נקבע פעם בשנה, פעם בשנתיים עכשיו, וזה מה שיש.
אלכס מילר: אם תהיה כוונה וצריך להיות מאוד זהירים עם הנושאים האלו, ולא לקפוץ ישר.
אלכס מילר: אם תהיה כוונה ואנחנו נדבר עם השר גם על הנושא הזה, של יכולת לתוספת תקציבית, תאמיני לי, אני מסכים אתך שהתוספת תקציבית שיגיע ולאחר הבדיקה שתעשו ויהיה שיהיה צורך, התוספת התקציבית אנחנו נזרים בדיוק לאותם המקומות איפה שיש את האפליה שאת מתכוונת.
אלכס מילר: אבל שחס וחלילה לא ייווצר מצב שיגידו לנו – מה אתם רוצים מאיתנו?
אלכס מילר: ביקשתם להשוות – השווינו, הכסף, זה מה שיש.
אלכס מילר: אבל זה מה שיש.
סיגל פרץ יהלומי: זה אנחנו לא נסכים.
סיגל פרץ יהלומי: אם אני רוצה לדייק במספרים, המספרים הם כל-כך, כל-כך קטנים יותר.
עפו אגבאריה: על זה צריך להילחם.
אלכס מילר: בסדר, אם חבר הכנסת עפו אגבאריה מכיר איזה שהוא מקור תקציבי חדש.
סיגל פרץ יהלומי: היושב-ראש מילר, אנחנו מדברים על תקציבים קטנים.
עפו אגבאריה: בשביל זה יש ועדה.
אלכס מילר: הוועדה לא מחזיקה בתקציבים.
סיגל פרץ יהלומי: היושב-ראש מילר, אנחנו מדברים על תקציבים קטנים מאוד.
אורי מקלב: עדיין אין תקציב.
אורי מקלב: צריך להיות מחולק בשוויוניות.
אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר.
אלכס מילר: אתה לא יכול, תקשיב, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: ההורים מרגישים שזה מפריע.
אלכס מילר: אתה, ברגע שאתה עכשיו תיקח את אותו תקציב ותשווה, אתה תוריד מלמעלה.
אלכס מילר: כי אין מה לעשות, כי בסופו של דבר מישהו יצטרך לוותר על משהו.
אלכס מילר: יהיה צמצום.
אלכס מילר: אז יהיו כיתות יותר גדולות.
אורי מקלב: אבל תמיד ימלאו יותר מהר תקציב שחסר לכולם, מאשר לסקטור אחד יותר ולסקטור אחד פחות.
אלכס מילר: כרגע, העלות של העניין הזה, רק של העניין הזה, זה קרוב ל- 80, 90 מיליון שקל.
סיגל פרץ יהלומי: לא לא לא, סליחה, סליחה, בבקשה תתנו לי להציג את המספרים, הם אחרים.
סיגל פרץ יהלומי: הם אחרים.
סיגל פרץ יהלומי: כאשר אנחנו מדברים על 9,900 התלמידים הללו, הפיגור הקשה כבר מקבל את הפרא-רפואי המקסימאלי ואת יום הלימודים הארוך, הם לא צריכים.
סיגל פרץ יהלומי: אתה גורע אותם מה- 10,000.
אלכס מילר: אז גרענו 2,500 נשארו עם 7,500.
סיגל פרץ יהלומי: אני אתן את המספר.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מסתכלים על הנתונים של מכון המחקר שמדבר על 98,000, עלות ילד אוטיסט בבית-ספר בחינוך מיוחד, לעומת ילד עם פיגור בינוני – 58,500, וילד עם פיגור שכלי קל – 44,820.
סיגל פרץ יהלומי: אם אנחנו רק עושים את ההשוואה של הבינוני והקל, כלפי מעלה לאוטיזם ומשווים את לקויות הלמידה, אנחנו מדברים על כ- 32 מיליון שקלים.
סיגל פרץ יהלומי: עם כל הכבוד, זה באמת, מדינת ישראל, עם כל בעיות הביטחון, אנחנו יודעים.
עפו אגבאריה: אז זה לא 240.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים מהמספר הזה.
סיגל פרץ יהלומי: זה המקסימום ואתה יודע מה?
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו חושבים שאפילו זה יהיה יותר קל, אחרת.
סיגל פרץ יהלומי: זה לגבי המספרים.
סיגל פרץ יהלומי: עכשיו קצת מילה על הצרכים, אדוני היושב-ראש.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על צרכים.
סיגל פרץ יהלומי: אמרה חברת הכנסת וילף, שבקיאה בחינוך היטב.
אלכס מילר: כרגע ה- 32 זה להעלות את שני התחתונים לאמצע, נכון?
סיגל פרץ יהלומי: לא, להשוות.
ויויאן אזרן: איך למעלה, סיגל?
ויויאן אזרן: את טועה.
סיגל פרץ יהלומי: אני לא טועה, עשינו את החישוב.
ויויאן אזרן: לא למעלה.
ויויאן אזרן: את עוד לא משווה את הפיגור הבינוני לחמש.
ויויאן אזרן: אז את רוצה להשוות את הפיגור הקל?
סיגל פרץ יהלומי: אני כן רוצה להשוות את זה לחמש.
סיגל פרץ יהלומי: למה לא? זה מה שאני רוצה להשוות.
סיגל פרץ יהלומי: אני לא רוצה שכמו הפיגור הקשה, הם יהיו עד שש או שבע.
סיגל פרץ יהלומי: אני רוצה להשוות לאוטיזם, להכי גבוה מבחינת הלקויות האחרות.
סיגל פרץ יהלומי: הפיגור הקשה נשאר בשלו, לא נוגעת בו.
סיגל פרץ יהלומי: זה הרעיון.
סיגל פרץ יהלומי: זה בעצם הרעיון.
רעיה לוי גודמן: ומתי תלמיד עם פיגור קל ישתלב בקהילה, אם תחזיקי אותו בבית-ספר עד חמש?
סיגל פרץ יהלומי: אז בואו נדבר על השעות האלה.
סיגל פרץ יהלומי: מבחינתנו, זה כאן אני מדברת על נושא הצרכים.
סיגל פרץ יהלומי: כאן הגענו לנושא הצרכים.
יהודית גידלי: כמה תלמידים את מדברת על קל ובינוני?
סיגל פרץ יהלומי: יש לנו את זה כאן במחקר של הכנסת, גם אצלנו נמצאים המספרים.
סיגל פרץ יהלומי: 2,794 בבינוני, בקל – 2,386 ובבינוני מורכב, 2,347, שחלקם אגב מקבלים כמו הקשה וחלקם לא.
סיגל פרץ יהלומי: צריך אותם לפצל, את הרובריקה השלישית.
סיגל פרץ יהלומי: הצרכים.
סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על פיגור קל, שאנחנו יודעים, אנחנו מדברים הרי על שלוש אפליות מרכזיות – על שעות פרא-רפואיות, וכולנו יודעים מה שעה פרא-רפואית עושה לילד עם פיגור קל.
סיגל פרץ יהלומי: היא יכולה להפוך אותו לאזרח עובד בשוק העבודה החופשי, אם אנחנו משקיעים בו את שעות הפרא-רפואיות הראויות בשעות, כשהוא ילד צעיר ורך, כשהוא בגיל הרך שלו.