GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נדב כהן: האנשים שנכנסים לתכנית "נחשון" הם אנשים שמגיעים מתוך רצון להרחיב את הידע שלהם וכמו שאמרתי, הפן המקצועי 'פרופר' הוא לא פחות אבל הוא רק אחד משלש רגלים, כמו שולחן שאם תקצצו כל אחת מן הרגלים שלו אז הוא יפול.
נתן פלדור: שלום רב, אני חושב שהדיון התרחב מעט - ואולי טוב שכך, מעבר לנושא שעליו רצינו לדבר ולשמו התכנסנו אז ננסה מעט לכנס אותו, למדיניות בונוסים בעיקר בהקשר של מדעי המחשב.
נתן פלדור: קודם כל אני משוכנע שאף אחד מן הנוכחים פה לא רוצה להוריד איזשהו אלמנט ידע ממה שבוגר תיכון גומר.
נתן פלדור: כולנו, בין אם אנחנו אנשי טכניון, אנשי מכון ויצמן, אניש האוניברסיטה העברית, היינו מאד מאד שמחים לקבל אנשים שיודעים נהדר גם מי כתב את 'מלחמה ושלום', גם מתי היה דוד המלך, מתי חי דוד בן גוריון, כל הדברים האלה הם מדעי הרוח והם חשובים מאד מאד בשביל להיות אזרח טוב במדינה.
נתן פלדור: עם זה, אנחנו קצת מבלבלים בין מה שאנחנו רוצים שהתלמידים ידעו כאזרחים במדינה בסוף התיכון לבין מדיניות הקבלה לאוניברסיטאות שהן לא בדיוק אותו הדבר.
נתן פלדור: הן משלימות אולי אחת את השניה אבל, אף אחד לא רוצה להוריד ידע במקצועות כמו אזרחות או גיאוגרפיה.
נתן פלדור: השאלה היא רק, האם יש מקום להתחשב בזה בנתוני הקבלה שעל פיהם מקבלים תלמידי לאוניברסיטאות.
נתן פלדור: בהקשר הזה המקצועות שהוגדרו על ידי אותה ועדה שהתכנסה על ידי ור"ה בראשות פרופ' פייגין מן הטכניון, עיבדה שמונה תחומים -שאֲת, גבירתי יושבת הראש, הקראת אותם, שהם חמישה מן המדעים בהתאם לפסיפיקציה של פרופ' חיים הררי, הראשונה זו המלכה, אחריה הנסיכים, לאחר מכן אולי הנתינים פשוטים, והם המקצועות שאותם אנחנו רוצים לעודד אנשים ללמוד על מנת להשיג מספר מטרות.
נתן פלדור: האחת היא מטרה לאומית והיתר הן ניצול מוגבר של המשאב -כמעט היחיד שיש לנו במדינת ישראל, וזה המח האנושי או היכולת שלנו.
נתן פלדור: בעשור האחרון מדינת ישראל מתגאה בזה שהיא -פר קפיטה- המדינה עם המספר הכי גדול של מקבלי פרס נובל או פרס פילדס, רובם מן האוניברסיטה העברית במתימטיקה, אנחנו מאד מאד מתגאים בזה והיינו רוצים שזה יימשך ואפילו אולי יגדל.
נתן פלדור: אין לנו -לצערנו, מספיק מקבלי פרס נובל בפיסיקה, היינו רוצים לראות עוד וכו' וכו'.
נתן פלדור: אם כך, השאלה שעומדת בפנינו היא על מה לתת בונוס מוגדל, על מנת להגדיל את מספרם של אלה שבוחרים במקצועות האלה.
נתן פלדור: אני אומר את זה משום שאסור לנו לשכוח את החובה, את מקצועות החובה של משרד החינוך, אלה מקצועות שכולנו מסכימים עליהם, אנחנו לא רוצים שתלמיד לא ידע את המקצועות שלומדים בהם רק שתי יחידות, חשוב מאד שבלי זה תלמיד לא יקבל תעודת בגרות אבל, כאשר אנחנו מגבשים את המדיניות של קבלה לאוניברסיטאות אנחנו רוצים שיהיה לנגד עינינו המנבא הכי טוב להצלחה במבחנים האקדמיים.
נתן פלדור: יש לנו סטטיסטיקות ואת המרכז להערכה שמנהל את כל הבחינות ואת תנאי הקבלה למוסדות, יש לנו הערכה מצויינת לגבי מה מנבא באופן אופטימלי את ההצלחה בלימודים ואני חושב שהרשימה שגובשה בוועדה של ור"ה, כללה את המקצועות שאכן, אלה שמצליחים בהם, יש להם את הסיכוי הטוב ביותר ללמוד את הלימודים האקדמאיים, וגם את זה צריך לזכור, בנוסף למטרות של עידוד תלמידים ללמוד לטכנולוגיה באופן כללי.
רונית תירוש: מהו הקטלי
רונית תירוש: זטור לקבל החלטה על בונוסים, הרצון לעודד ושיהיה לנו כח אדם שנכשיר אותו לעתיד, למען המדינה, או מנבא הצלחה אקדמית?
נתן פלדור: אמרתי שמדיניות הבונוסים צריכה "להיתפר" על מה שמנבא הכי טוב.
נתן פלדור: צריכה גם "להיתפר" על פי מה שמנבא הכי טוב.
נתן פלדור: הדיון עכשיו נגרם בעקבות כך שיש המון מקצועות, המון, רשימה ארוכה ביותר של מקצועות, שבהם מקבלים תלמידים חמש נקודות, ועליהן ניתנים בונוסים היום כמו על מקצועות הליבה ועל מקצועות בסיסיים אחרים ובעצם לא מנבאים שום דבר - - -
רונית תירוש: אבל אני חשבתי לתומי שמדובר כאן לא בנושא של יכולת ניבוי אלא ברצון לעודד בוגרים.
נתן פלדור: שניהם.
רונית תירוש: השאלה מה ור"ה לקחה לנגד עיניה כשהיא החליטה את ההחלטה כי אם הענין הוא ניבוי אז נכניס לכאן גם את הפסיכומטרי -שהיה עליו דיון ברדיו בדרכי לכאן, זה שאתה מצביע על צורך זה בסדר אבל ור"ה, האם זה מה שעניין אתכם, הניבוי, או רק לעודד?
פאול פייגין: זה גם לחלק מנבא ושוב, הפסיכומטרי הוא עדיין חלק מן הכלים שאנחנו משתמשים בהם לקבלה לאוניברסיטת, יחד עם ציוני בגרות, מקבלים את ציון הסכם, כמו שאנחנו קוראים לו.
פאול פייגין: אחזור שוב, שני הדברים ביחד, הפסיכומטרי והבגרות, הציונים האלה מאוחדים לציון אחד שנקרא אצלנו סכם ובכל אוניברסיטה יש לו כינוי אחר וזה בעצם הבסיס לדירוג של ניבוי ההצלחה.
פאול פייגין: היתה מטרה נוספת, לעודד אנשים, הרי קמה צעקה מן האוניברסיטאות שאנשים לא באים מוכנים כדי ללמוד את המקצועות האלה.
רונית תירוש: לפחות מבחינת המתריעים בשער, אני חושבת שהבעיה שלהם -בהקשר של הבונוסים היא הנושא של עידוד תלמידים, לא הניבוי.
נתן פלדור: אני חושב שזה שניהם.
נתן פלדור: תלמידים היום מגיעים עם ציונים פנטסטיים בבגרות, במשוקלל, שלצערי אני איך הם עברו את זה בהצלחה כזו, הם לא יודעים לכתוב, הם לא יודעים אנגלית, לא יודעים מתימטיקה ואיכשהו כשאתה מסתכל על הבחינות ועל הבגרות שלהם זה מפתיע וכשאתה מסתכל מאיפה זה בא מסתבר שהם עשו חמש יחידות בתחום שעליו אין גוף ידע שאפשר לסמוך עליו אלא עשו עבודה בנושא של מכונות חקלאיות במאה ה- 19, זו עבודה שהיא נהדרת רק שעליה אי אפשר לשפוט אלא מוטיבציה, הציון הממוצע אי שם בין 59 ל- 101 ולכן הוא לא מנבא הרבה.
נתן פלדור: אני לא אומר שהוא לא מנבא שום דבר אבל הוא לא מנבא שום דבר לגבי ההצלחה.
נתן פלדור: כשתלמיד מסוים מצא מורה מסוים שמאד מאד מתעניין בנושא כזה או אחר והתחושה היתה שצריך לעשות סדר.
נתן פלדור: מה שיושבת הראש אומרת הוא שאפשר לתקן את מה שכואב לאוניברסיטאות על ידי הוצאת בחינות הבגרות מן השיקלול או הקטנת המשקל שלהן, וזה כמובן, ברמה הטכנית אולי היה פותר את הבעיה אבל זו לא הכוונה, הכוונה היא שתלמידים ילמדו גוף ידע שיאפשר להם להתמודד עם זה.
נתן פלדור: פן שני של אותה בעיה - - -
רונית תירוש: האם אתה מכוון ללימודי מחשב?
נתן פלדור: לא, אני מדבר כרגע על אותם שמונה מקצועות שעליהם דיברו - - -
רונית תירוש: ועל זה יש הסכמה כללית.
נתן פלדור: לתת עליהם בונוס מוגדל ואני מאד מקווה שלא הוועדה של ור"ה ולא ור"ה עצמה ולא כל מיני לחצים אחרים יביאו לשינוי ברשימה.
נתן פלדור: הרשימה הזו היא רשימה טובה.
רונית תירוש: אז אתה נגד הכללה של מדעי המחשב לצרכי בונוס?
נתן פלדור: נכון.
רונית תירוש: השאלה השניה שלי היתה, ואני אחסוך אותה ורק אומר מה שרציתי לשאול, מאחר ונתנו לכל האוניברסיטאות אפשרות להוסיף על הרשימה, כל אחת מטעמה, כתנאי לאוניברסיטה בכלל או לפקולטה מסוימת, רציתי לשאול אותך האם האוניברסיטה העברית תכליל את מדעי המחשב אבל אני מבינה שהתשובה היא לא.
נתן פלדור: כן אני חושב שבענין הזה לא התקיים דיון ואני לא יכול לייצג את עמדת האוניברסיטה מפני שהתקבלה החלטה על ידי הגופים של האוניברסיטה.
נתן פלדור: שאלתם קודם לדעתי ואמרתי.
רונית תירוש: אז אתה מגבה את החלטת ור"ה בנקודה הזו.
נתן פלדור: ברשותך, מיד אגע באופן ספציפי בנקודה של מדעי המחשב, רק לגבי מדיניות הבונוסים, יש לקחת בחשבון כשנותנים את הבונוסים גם בתשתית של ההוראה שיש למשרד החינוך.
נתן פלדור: אני לא יודע כמה מורים חקלאים ילמדו תעודת הוראה במכונות חקלאיות, או כמה מורים קיבלו תעודת הוראה למקצוע הזה, אני לא יודע כמה באמת אפשר, על כל נושא מאד מאד מעניין לתלמיד זה או אחר, להחליט שנותנים בונוסים כשאין גוף ידע שבו המורים מקימים את זה, שבו יש סילבוס, שבו יש חומר מוגדר וכו', אנחנו לא רוצים להוריד שום דבר אלא לתת בונוס מוגדל במקצועות האלה.
נתן פלדור: ברשותך, אעבור למה ששאלת לגבי מדעי המחשב, אני חושב שמדעי המחשב הוא מקצוע מנוף, אדיר לקידום טכנולוגי של מדינת ישראל, הוא מקצוע שבו מדינת ישראל הצטיינה ומצטיינת והאוניברסיטה פתחה לפני כעשור את בית הספר למדעי המחשב, להנדסה במדעי המחשב מתוך הכרה בחשיבות של המקצוע הזה אבל, המקצוע הזה מתאפיין בכך שבו החזית היא נשענת על מתימטיקה מאד מתקדמת ומתוחכמת.
דוד הראל: מה המקצוע המדעי?
רונית תירוש: מדעי המחשב שנשענים על מתמטיקה.
דוד הראל: הדבר חשוב, כי אם הוא מדבר בשם האוניברסיטאות - - -
רונית תירוש: בלי קריאות ביניים.
נתן פלדור: השאלה היא אם רוצים לשפר תמונה, אם רוצים לעשות הצפנה - - -
דוד הראל: אבל זה לא בא במקום - - -
נתן פלדור: הסכנה היותר גדולה מאשר הרקע המתימטי הוא שחלק גדול מן העבודה במקומות כמו "אמדוקס" מתאים לתלמידים שלמדו שפה, שפת תיכנות ויודעים היטב לתכנת, אני רוצה לומר שלימוד השפה - - -
עופר רימון: לא מכיר את הנתונים, זו בעיה.
יהודית גל-עזר: לא מכיר את התכנית שלנו.
רונית תירוש: בסדר, יגיע תורכם לומר ותוסיפו.
נתן פלדור: בתשובה להערת הביניים אני רוצה לומר שיש הרבה נשים בלימודי התיכנות והן מגיעות להישגים בניגוד ללימודי שפה זרה, השפה השניה והשלישית כאשר מלמדים שפות תיכנות אז דוקא השפה השניה נלמדות הרבה יותר בקלות, קל יותר ללמד לתכנת כשהתלמיד יודע מספר שפות וזו השפה הבאה שבה הוא ילמד.
נתן פלדור: אני חושב שהנסיון של האוניברסיטה העברית בהזנה של בוגרי תלפיות ומפא"ר, מלמד שעקב האכילס הוא לא מדעי המחשב שם, אלא עקב האכילס הוא בדרך כלל מקצועות האחרים, אם מסתכלים על הלימוד הטכנולוגי דרך המשקפיים של מפא"ת, שהוא צרכן מאד מוגדר של תכניות.
רונית תירוש: מיד נשמע אותם.
נתן פלדור: אני רוצה רק לומר שלפני כשבועיים אנחנו ישבנו עם שר החינוך ושם שמענו ממשרד החינוך מחוייבות, הפעם הראשונה -לפחות הפעם הראשונה שאני שמעתי עליה, מחוייבות מאד מאד ברורה של משרד החינוך -שאני מקווה שהוא יעמוד בה, מקצועות הטכנולוגיה והמדע, שמענו את פרופסור חיים הררי, אני לא יודע אם זה יהיה משולב אבל התשתית המדעית היא החשובה.
יהודית גל-עזר: תודה רבה.
יהודית גל-עזר: אני סגנית הנשיאה של האוניברסיטה הפתוחה.
יהודית גל-עזר: אני לא יושבת כאן בכובע הזה אבל אסביר.
יהודית גל-עזר: דיברו על מה שמנבא ואני יכולה להגיד שהמנבא הכי טוב להצלחה בלימודים הוא הלימודים עצמם.
יהודית גל-עזר: אצלנו אין תנאי קבלה, כל אחד יכול להתקבל, יש הרבה שמצליחים בלי פסיכומטרי ואפילו בלי בגרות אבל, אני יושבת כאן בכובע אחר, בכובע של המקצוע שלי, המקצוע המדעי שלי, מדעי המחשב, שפת הוראת מדעי המחשב, ואני רוצה להתייחס לזה.
יהודית גל-עזר: קודם כל המהלך הזה של הורדת מספר המקצועות שאנשים יכולים להיבחן עליהם בבגרות או לקבל בגינם בונוסים הוא מהלך ראוי ורצוי ונכון שנעשה אבל, צריך להיזהר מ"לשפוך את המים יחד עם התינוק" ונדמה לי שעשינו צעד אחד -או סוג של צעד אחד, רחוק מדי ואני מבקשת לדבר משתי נקודות מבט, גם נקודת מבט עולמית וגם זו הארצית שלנו.
יהודית גל-עזר: פרופסור פלדור "הרים כמה דברים להנחתה" אבל האמת היא שממילא הם היו.
יהודית גל-עזר: קודם כל ברמה העולמית.
יהודית גל-עזר: אני מניחה שכולכם מכירים את המסמך הזה science - twenty twenty שהתפרסם ב-2006 כמדומני, וברשותך צילמתי מספר דפים ממנו, האם אני יכולה להעביר אותם?
יהודית גל-עזר: את הדוח הזה כתבו מדענים מתחומים שונים ולא רק מתחום מדעי המחשב אבל הם דיברו הרבה מאד על מדעי המחשב ועל החשיבות של מדעי המחשב וציינו את מדעי המחשב כמדע חשוב -במאה ה-21, לביולוגיה, כפי שהיתה המתמטיקה לפיסיקה במאה ה-20.
יהודית גל-עזר: אין לי ספק ואין לי ויכוח עם פרופסור הררי שמתמטיקה היא מלכת המדעים ויש לה מקום מיוחד אבל, אני רוצה לטעון שמדעי המחשב יש להם מקום עם הנסיכים והנסיכות.
יהודית גל-עזר: למדעי המחשב יש מקום עם פיסיקה, כימיה וביולוגיה ואני אצטט תחילה שני דברים חשובים מתוך המאמר לפני שאמשיך.
יהודית גל-עזר: The basis for this revolution is the emerge of new conceptual technological tools from computer science, tools which are already proving their potential to have a profound impact on science.
יהודית גל-עזר: Distinguish computer science from computing: computers have played an increasingly imposing role in the science for fifty years -and in particular the past decade and a half, and will continue to do so.
יהודית גל-עזר: However, what this….
יהודית גל-עזר: uncovers, for the first time, in the fundamentally important shift from computer supporting scientist, to do traditionally science to computer science, becoming invaded into the very fabric of science and how science is done.
יהודית גל-עזר: Creating what and prepare to go so far as to call a new kind of science.
יהודית גל-עזר: זה על מדעי המחשב.
יהודית גל-עזר: יש פה עוד הרבה ציטוטים אבל הדוח מתייחס גם ללימודים.
יהודית גל-עזר: הסעיף השלישי בפרק על ילדים.
יהודית גל-עזר: Make teaching of computer more than just i.t.
יהודית גל-עזר: classes and how to use power point, make basic principles of computer science such as abstraction and codification a core part of the science curriculum.
יהודית גל-עזר: כלומר מדעי המחשב הם חלק חשוב בגרעין של המדעים ולכן, צריך להציב אותם יחד עם כימיה, פיסיקה, ביולוגיה ולתת לסטודנטים ולתלמידים לבחור אחד מהם באותה רמה.
יהודית גל-עזר: זה מנקודת המבט הבינלאומית.
יהודית גל-עזר: יתרה מזו, אצלנו בארץ, לפני כעשרים שנה, נכתבה תכנית לימודים חדשה, לפני עשרים שנה, במדעי המחשב יש התפתחויות, היא מתעדכנת באופן שוטף ולאחרונה נעשה עדכון ממש מסיבי בתכנית הזאת אבל, התכנית הזו נחשבת כפריצת דרך עולמית.
יהודית גל-עזר: אין בעולם תכנית כזו.
יהודית גל-עזר: לא קיימת.
יהודית גל-עזר: מנסים לחקות אותנו בארצות הברית הגדולה, באירופה, מנסים לחקות.
יהודית גל-עזר: בתשובה לקריאת הביניים, כן אני מדברת על התכנית התיכונית, התכנית לתיכון.
יהודית גל-עזר: מנסים לחקות אותנו ולא ציינתי אבל אראה לכם שני מסמכים גדולים שנכתבו, שמדברים על התכניות שרוצים להגיע אליהן ומצטטים בהן את התכנית שלנו.
יהודית גל-עזר: ולא רק תכנית אלא שאנחנו גם הקמנו, עם הקמת התכנית, 'קאדר' של מורים למדעי המחשב, שהדרישה מהם היתה ידע פורמאלי במדעי המחשב כלומר, תואר ראשון לפחות ועדיף תואר שני במדעי המחשב, עם תעודת הוראה במדעי המחשב ורשיון הוראה ממשרד החינוך.
יהודית גל-עזר: אשר לתכנית עצמה, אדגיש, אנחנו לא מדברים על מחשבים, אנחנו לא מדברים על שימושי מחשב ולא על אפליקציות אלא אנחנו מדברים על המדע, כשהמדע הזה, כבר נאמר קודם, באמת שאב מן המתמטיקה וגם שאב מן המיומנות ההנדסית ויש בו חשיבה מופשטת, יש בו פתרון בעיות ואנחנו, בתכנית שלנו, נותנים את היסודות התיאורטיים של המדע הזה, משולבים כריצ'רץ' עם הצד המעשי אבל אנחנו לא מדברים רק על תיכנות, מלמדים תיכנות אבל לא מלמדים רק תיכנות כי זה לא העיקר, היסודות התיאורטים הם העיקר ואותם אנחנו מלמדים בתכנית הזו הייחודית שלנו.
יהודית גל-עזר: ועל כן, אם אנחנו נחסל את המקצוע על ידי זה שלא תינתן לו עדיפות, כמו פיסיקה, כימיה, ביולוגיה בתיכון אז איבדנו את המקורות שיש לנו.
רונית תירוש: מה שאת אומרת הוא שהמקצוע הזה בעצם מקנה כישורים שהם נכונים אחר כך לכל התפתחות והסתעפות מדעית טכנולוגית אחרת וזה בעצם הבסיס, כמו שהמתמטיקה היא הבסיס לפיסיקה, זאת אומרת, זו מתימטיקה מעשית במידה מסויימת.
קרן בר נתן: אשתדל לקצר.
קרן בר נתן: מבחינתנו התכנית שדוקטור רימון מציג כאן, אנחנו שותפים מלאים בה, גם לכל הסעיפים שכתובים ובעוד סעיפים שלא כתובים.
קרן בר נתן: בתשובה להערת הביניים, "אנחנו" זה ענף כח אדם בצה"ל.
רונית תירוש: מה אנחנו מפסידים מהכללת הבונוסים ומה אנחנו מרוויחים?
קרן בר נתן: אנחנו רואים את השקף האחרון שעופר הציג ומבחינתנו זו ההמלצה הנכונה, בעיקר מטעמנו מבחינת הצרכים שלנו.
קרן בר נתן: אני מסתכלת על שני עולמות.
קרן בר נתן: עולם אחד של העתודה האקדמית והשני של תכניות נוספות שמתבססות על בוגרי חמש יחידות במדעי המחשב.
קרן בר נתן: בעולם של העתודה האקדמית -שהוא מורכב בעיקר ממגמות ההנדסות והמדעים, אחת המגמות הגדולות אחרי אלקטרוניקה זו מגמת מדעי המחשב, שכוללת בתוכה גם הנדסת תוכנה והנדסת מחשבים אבל הליבה היא מדעי המחשב.
קרן בר נתן: אנחנו זקוקים שם למאות תלמידים בשנה שפותחים את הלימודים.
קרן בר נתן: מבחינתנו, מבחינת הנתונים שאנחנו רואים בקבלה לעתודה בכלל, מתוך מי שנרשם, מעל חמישים אחוז הם בעלי חמש יחידות במדעי המחשב ומבחינתנו, גם החשיפה שהם זוכים לה במסגרת הלימודים בתיכון, גם החשיפה לתחום וגם הידע שהם רוכשים באותן תכניות לימוד של חמש יחידות, הם קריטיים וזה בהקשר של העתודה.
קרן בר נתן: בהקשר של תכניות נוספות קורס תיכנות, למשל, של ממר"מ, שגם מכשיר את טובי המתגייסים והטובים ממדעי המחשב, גם שם למעלה מששים אחוז מן המתקבלים לא עוברים את המבחנים בלי אותן יחידות.
קרן בר נתן: מבחינתנו זו תהיה פגיעה גם בקורס תיכנות וגם בכל תכניות המחשב המקבילות, שאפשר לשים אותן תחת הכותרת של חיל המודיעין.
רונית תירוש: נניח שהיינו מוותרים על ההכשרה הזו -אני יודעת שצה"ל עושה עבודה נהדרת, בהכשרה מאד מהירה לצרכים שלו.
רונית תירוש: האם תשתית של למתמטיקה גבוהה פלוס מקצוע מדעי נוסף לא טובה מספיק עבורכם כדי לייצר את מה שאתם צריכים, זאת אומרת, האם אתם בודקים בוגרים שהגיעו אליכם עם הידע המוקדם ועם החשיפה המוקדמת למדעי המחשב לעומת כאלה שנחשפו רק למתמטיקה ומדע אחר?
רונית תירוש: האם הם לא מגיעים לאותם הישגים ויכולות?
קרן בר נתן: אני לא טכנולוגית ולא מדעית בהכשרה שלי אבל מן המידע שאספנו לקראת הדיון אז זה לא מספיק.
קרן בר נתן: אנחנו רואים את זה גם במיונים, במערכות המיון שבאופן טבעי תמיד מנסות לתפוס אוכלוסיה רחבה ולמיין מתוכה, בסוף, המיונים שהורחבו חוזרים חזרה לתחום החמש יחידות מחשבים.
רונית תירוש: זו נקודה מאד קריטית וחשובה לדיון הזה.
רונית תירוש: אמרתי קודם שאין שיח בין-מערכתי בין-משרדי, אין איזה משרד ראש ממשלה של תכנון אסטרטגי שמדבר עם שר החינוך שמכשיר לו את כח האדם לימים טרופים.
דין זהר: תודה.
דין זהר: מספר נקודות.
דין זהר: דבר ראשון חשוב להדגיש שאנחנו מייצגים פה את כלל תלמידי ישראל.
דין זהר: כמובן שאני אישית לא לומד מדעי המחשב אבל עומדים מאחוריי תלמידים מכל הארץ, שלומדים מדעי המחשב ומקצועות מדעיים בכלל ואספנו מהם מידע לקראת הדיון.
דין זהר: דבר ראשון כולם מסכימים עם זה שמדעי המחשב הם מקצוע מדעי לכל דבר.
דין זהר: הם יושבים בכיתה, כן קשה להם, כן מעניין להם, הם כן רואים בזה חשיבות אבל הם גם כן הדגישו שירדה להם המוטיבציה ברגע ששמעו שלא יהיו להם את הנקודות האלו בהמשך, והדיון הזה הוא מן ההתחלה, כמו שאמרה יושבת הראש, בשאלה הרבה יותר גדולה: מה בכלל אנחנו רוצים ממערכת החינוך בסוף?
דין זהר: עם מה אנחנו רוצים שהתלמידים יצאו?
דין זהר: נראה לי שלגבי מדעי המחשב אנחנו בעד שהם יהיו חלק מנקודות הבונוס אבל צריך להעלות שאלה הרבה יותר גדולה.
דין זהר: כמו שאמרו פה, צה"ל, כשלש שנים מן השנים שלנו, שלש שנים שבהן התלמידים יהיו בצבא ולא כולם יוכלו להיות חיילים קרביים אבל תהיה להם אפשרות להתפתח בצבא במקומות אחרים, גם להמשך וגם לעתיד, לא כולם יוכלו להיות פיזיקאים גדולים ולא כולם יהיו אחר כך סופרים אבל האפשרות הזו כן לפתוח בפני התלמיד עוד אופציות, לפתוח בפני התלמיד אפשרויות נוספות, היא נקודה שצריך לשים עליה דגש.
דין זהר: צריך גם לחשוב למה דווקא מדעי המחשב.
דין זהר: למה אלה שהם באמת משקיעים -וכן שמעתי כאן למה אבל עדיין, אלה שמשקיעים כמו בלימודי פיסיקה או כימיה והם לומדים מאד מאד קשה - למה שבסוף לא יקבלו את אותן אפשרויות?
דין זהר: אין מה לעשות, אנחנו נמצאים בתקופה שבה תעודת הבגרות היא המפתח לעתיד התלמיד ואני לא יודע אם זה טוב או לא וזוהי שאלה בפני עצמה אבל אין מה לעשות, היום זהו המפתח.
דין זהר: ואם לא נותנים -גם לתלמיד מדעי המחשב, את האופציה להתקדם אחר כך, אנחנו כבר בבעיה.
רונית תירוש: אבל זה נכון גם לגיאוגרפיה!?
רונית תירוש: אנחנו רוצים לצמצם את מספר המקצועות.
דין זהר: גם זו שאלה, היה עליה דיון בוועדת חינוך, זו כבר שאלה בפני עצמה וגם על זה אנחנו רואים שספרות ותנ"ך הם גם דברים שמתקדמים.
דין זהר: היינו בכנס של אמנה למיצוי ההון האנושי ודיברו שם באמת על הצורך לפתח את ההון בנושא ספרות, תנ"ך, מדעי המחשב וכל המקצועות.
דין זהר: כולם הם מקצועות שתלמידים יוכלו להתפתח בהם - - -
רונית תירוש: אשאל אחרת.
רונית תירוש: אם היו אומרים לך, אנחנו מוכנים להוסיף עוד מקצוע אחד לרשימה הקיימת, באיזה היית בוחר?
דין זהר: אנחנו נמצאים פה כדי להעלות משהו הרבה יותר משמעותי מן השאלה לגבי מדעי המחשב, משהו שהוא השאלה האמיתית: כמו שאת אמרת, מה חשוב באמת?
דין זהר: מדעי המחשב הם לא העיקר בדיון הזה לפי דעתי, הוא עוסק במדעי המחשב אבל זה לא העיקר.
דין זהר: העיקר הוא מה אנחנו רוצים מן התלמידים?
דין זהר: גם אזרחות אבל אנחנו מדברים עכשיו על מדעי המחשב.
רונית תירוש: אני מבינה מדבריך שאתה בעד כמה שיותר מקצועות שיינתן עליהם בונוס כדי לתת למגוון התלמידים את האפשרויות השונות.
רונית תירוש: יש חמש יחידות ולא בהכרח צריך לקבל עליהן בונוס.
דין זהר: אבל הם כן מגיעים לצה"ל ואל האוניברסיטאות והבגרות היא - - -
רונית תירוש: החשש שלה בצה"ל הוא שאם לא יתנו את הבונוס אז לא יהיו מספיק תלמידים במדעי המחשב ולא יהיה להם את כח העתודה.
דין זהר: את זה ציינתי בהתחלה, זה עלול להוריד את המוטיבציה אצל תלמידים.
רונית תירוש: זו באמת שאלה שצריך להתייחס אליה.
טל לוטן: אני אחראית על התחום של חינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים.
טל לוטן: אנחנו -כמו הצבא, שותפים מלאים לכל התכניות שדוקטור עופר רימון הציג.
טל לוטן: אנחנו רואים בחינוך המדעי טכנולוגי קַטָר לקידום התעשיה הישראלית ואני לא חושבת שבשולחן הזה צריך להרבות במלים על החשיבות של החינוך הטכנולוגי גם ברמה הלאומית.
טל לוטן: לדאבוננו, כבר היום אנחנו סובלים בתעשייה במחסור של אלפי עובדים מיומנים ברמה של מהנדסים, טכנאים והנדסאים בתחום של מכונות, חשמל, אלקטרוניקה.
טל לוטן: אנחנו, יחד עם משרד החינוך בתכניות להאיץ ולהגביר את היקפי הלומדים בחינוך הטכנולוגי ולהגיע לרמה של 46% לפחות כמו ברמה של ה oecd, אם זה ברמה של מצויינים ותכנית למצויינות ואם זה ברמה של טכנאים והנדסאים.
טל לוטן: כמו שעופר אמר, "מה יוצא לי מזה?
טל לוטן: " התלמידים שואלים "מה יוצא לי מזה?
טל לוטן: " זה עומס לימודים מאד גדול ולא רק שאנחנו צריכים לתמרץ אלא שהחשש שלנו הוא שברגע נוריד את התימרוץ תלמידים פשוט לא יבואו ללמוד ואלמלא העלייה הרוסית מחבר העמים היום התעשייה היתה פשוט קורסת, כשאין לה עובדים ומעבירה את יוזמת הייצור לחוץ לארץ, כך שאין לנו ספק, אנחנו בעד, בכל המקצועות, כמו גם בצבא, לתמרץ את סל המקצועות שעופר הציג, מדעי המחשב, חשמל, אלקטרוניקה, ביו טכנולוגיה, אנחנו בעד הנושא הזה, אנחנו חושבים שזה בדמנו, בנפשנו, לטובת התלמידים ולטובת התעשייה והמשק.
דוד הראל: אמר פרופסור חיים הררי שיש לו בעיה עם מציאת שם למדע וטכנולוגיה יחד אבל אנחנו הרבה יותר צנועים, יש לנו בעיה עם השם של המקצוע שלנו.
דוד הראל: זה שקוראים לנו מדעי המחשב זה בערך כמו להגיד שחיים הררי הוא חשמלאי, או שעמוס עוז או נתן זך או דוד גרוסמן עוסקים במדעי העפרון, או שאיב סן לורן או טומי הילפיגר הם חייטים.
דוד הראל: זה לא מקצוע של מכשיר.
דוד הראל: אני לא רוצה בכלל להיכנס לענין הבונוסים והאמת שאני די מזועזע שדיקן למדעי הטבע באוניברסיטה הגדולה בארץ יכול להיות -מאיזושהי סיבה, נגד ההחזרה של הבונוסים האלה.
דוד הראל: המסר שלי הוא מאד פשוט: מדעי המחשב -לא רק שאינם מקצועי טכנולוגי וגם אנשים מאד טובים ומאד חכמים סביב השולחן הזה נכשלים בלשונם, כי זה גם ענין של לשון ושל שם, מדי פעם זה 'נזרק' לתוך העניינים הטכנולוגיים יחד עם כל מיני דברים אחרים.
דוד הראל: חיים הררי אמר שהמתמטיקה היא המלכה, מעליה הנסיכים -פיסיקה, כימיה וביולוגיה ומעליהם -אם אני מצטט אותו נכון, מדעים אחרים שהם חשובים כמו מדעי המחשב ולימודי סביבה וכו' ואז, פרופסור גל-פחות צנוע משניהם, אני חושב שמדעי המחשב מקומם -לא בקו אחד אבל לא רחוק ממתמטיקה.
דוד הראל: ואני חושבת שאת -יושבת הראש, די צודקת, בזה שיש פה ענין של שפה, של בסיס ותשתית מחשבתית.
דוד הראל: הדוח הזה של science twenty twenty- שווה לקרוא את כולו, הוא מעורר מחשבה והבעיה שיש לי היא שגם בגלל שהמילה הזו -מחשב- מופיעה בשם המקצוע שלנו וגם בגלל שהוא באמת עוסק גם במחשב ובתכנון אז it has been lumped, מחבלים אותו, מלשון חבילה, ביחד עם מקצועות טכנולוגיים שונים.
דוד הראל: זה פועל לרעת הרבה מאד עניינים, למשל, אני שואל את עצמי, בוועדה של פרופסור פייגין, עם איזה אנשי מדעי המחשב -ממש חוקרים מן השורה, משורת מדעי המחשב, דיברתם כשקיבלתם את ההחלטה שלכם?
דוד הראל: אני שואל גם אותך מן האוניברסיטה העברית.
דוד הראל: הזכרת שבפרסי נובל ושבפרס פילדס אנחנו נמצאים -לפי איזה קריטריון או שניים באחד המקומות הראשונים אז אני רוצה להזכיר או להגיד -למי שלא יודע, שעוד לפני שקיבל ישראלי פרס נובל ראשון במדעים היו שלושה חתני פרס טיורינג בישראל.
דוד הראל: הוא כמו פרס פילדס במתמטיקה, הוא כמו פרס נובל במדעי המחשב וקשה לי להבין מהי הרתיעה הזו, מהו ההיסוס, מהי הרתיעה מלהגיד שמדעי המחשב אינם מדעי הסביבה, אינם עוד מדע שהוא קצת רלבנטי מדברים שהיום הם חשובים בעיני הציבור -כמו מדעי הסביבה וכמו גיאופיזיקה או דברים כאלה, מהי הרתיעה מלהגיד שהמדע של המאה ה-21 עומד להיות מושתת לא רק על מתימטיקה אלא על מדעי המחשב, ביסודות הבסיסיים והעיקריים שלו.
דוד הראל: ולהגיד -אני חוזר רגע לנקודת ההתחלה, להגיד שמדעי המחשב הם משהו שקשור לטכנולוגיה, אפשר להגיד את זה גם על כימיה וגם על פיסיקה, יש מבחנות, יש צנטריפוגות, יש מיקרוסקופים, יש לייזרים, אלה גם מקצועות מדעיים שמתעסקים במכשירים וחוקרים מכשירים ומשתמשים במכשירים וכך גם אנחנו.
דוד הראל: פרופסור פייגין, אתה הזכרת או אחד משניכם הזכיר, ששאלת מישהו אם הוא היה צריך לבחור בין פיסיקה למדעי המחשב אז הוא היה בוחר בפיסיקה, אז כמו פוליטיקאי טוב אני אגיד שזו לא בכלל השאלה, למה לבחור, למה לא שאלת אם הוא היה צריך לבחור בין פיסיקה לביולוגיה ואז אם הוא היה אומר ביולוגיה אז האם היית מבטל את הבונוס לפיסיקה?
דוד הראל: זו בכלל לא השאלה -אם היית לוקח את פיסיקה מול מדעי המחשב, אלא, השאלה היא, האם מדעי המחשב הם מקצוע שעליו צריך תלמיד ישראלי -בעקבות תכנית הלימודים שלנו, בעקבות ההצטיינות של ישראל במדעי המחשב ובעיקר, בעקבות המרכזיות של המדע הזה בחיים של המאה ה-21 והלאה ומקומו במדע, האם צריך לתת עליו בונוס או לא?
דוד הראל: רק הערה לסיום, שלא קשורה לענין, התלוננתְ בצדק שסביב השולחן הזה או בדיונים מן הסוג הזה צריכים להיות גם גופים אחרים כמו המדען הראשי, ולמה לא האקדמיה הישראלית למדעים?
דוד הראל: התפקיד שלה לתת יעוץ מדעי לממשלה.
רונית תירוש: מנהלת הוועדה אומרת שהיא זומנה, בפגישה איתה אעלה את השאלה הזו.
דוד הראל: מילת הסיכום שלי היא, שאני ממש לא מבין את הרתיעה או כמעט את הפחד מלשים חותם של מקצוע מדעי לכל דבר, אפילו יותר מנסיך, מקצוע מדעי תשתיתי מבחינה מחשבתית, ולא מבחינה טכנולוגית, על המקצוע הזה ששמו מדעי המחשב ולאפשר לתלמידים שלנו -שהם התינוק ולא המים להישאר באמבטיה ולהביא לשגשוג ולצמיחה באמצעות כל המקצועות המדעיים.
רונית תירוש: אתה רוצה שיחשיבו את המקצוע הזה כמקצוע בסיס או כמקצוע יסוד כחלק מן הקריטריונים!?
דוד הראל: ודאי שלא על חשבון מתימטיקה, אבל לא רחוק מעל ידה.
רונית תירוש: יחשיבו אותו כמקצוע בסיס כפי שהקריטריון נקבע בתחילת הדרך להחלטה הזו.
רונן מיר: אני לא מתייחס לנושא הבונוסים, לא על זה באתי לדבר הבוקר, כי אנחנו מטפלים בנושא השני שבשקף, החינוך והטכנולוגיה.
רונן מיר: אני מאד מתחבר לדברים שלָך, יושבת הראש, על מדיניות ממשלתית מנחה ברמה לאומית לקידום מדע וטכנולוגיה ואני רוצה לדבר על המיצוב של מוזיאוני המדע כמשאב לאומי.
רונן מיר: יש פריסה ארצית של מוזיאוני מדע -אם זה המדע-טק בחיפה, המדע בירושלים, מכון דווידסון וגן המדע על שם קלור ברחובות ובשנה הבאה יפתח מדע בדרום, בבאר שבע.
רונן מיר: למידת מדע במוזיאוני מדע חושפת את התלמידים מגיל צעיר ליופי שבמדע.
רונן מיר: ביקור אחד בשנה במוזיאון המדע משפיע על למידת המדע בבית ספר ומונע נשירה ממוזיאון המדע.
רונן מיר: ילדים עושים החלטות בצמתים שזיהינו, אם זה בכיתה א', ג' או ה' ואם זה בכיתה ט', מתי הם יעזבו את המדע.
רונן מיר: כשאני אומר מדע, דרך אגב, אני מתכוון כמובן מדע וטכנולוגיה וכל השאר, גם מדעי המחשב.
רונן מיר: החשיפה למדע במוזיאוני מדע מחזקת את הרצון ללמידה בקרב בנות, עולים חדשים, מיעוטים, חרדים ותלמידי הפריפריה.