GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שפר: אני רוצה קודם כל לומר במאמר כללי: שינוי תרבותי לא מביאים באחת.
אורי שפר: אנחנו נמצאים במסלול, לדעתי, מסלול מאד חיובי של שינוי תרבותי, של הוצאת המשטרה מהמגרשים ואזרוח האירועים הספורטיביים, בדיוק כמו שהולכים לתיאטרון או לכל אירוע תרבות אחר.
אורי שפר: אני חושב שכל הנוגעים בדבר, כל בעלי העניין, לומדים את זה תוך כדי תנועה וצריך לומר בסיפוק: א' – היקף האלימות במגרשי הכדורגל בעונה האחרונה היה בירידה לעומת העונה שלפניה.
אורי שפר: ולצערי הרב תמיד יהיו לנו מקרי קיצון.
אורי שפר: אני מסתכל מצד אחד על הנורמה ומצד שני על מקרי קיצון.
אורי שפר: מקרי קיצון, למשל ב – 2007, זה תוצאה של חוק לאיסור אלימות בספורט.
אורי שפר: זה הסיפור של החזיז שקטע 3 אצבעות של מאבטח.
אורי שפר: זה מקרה מטורף ואותו הדבר, חבר הכנסת חסון, בנושא של מה שקרה במגרש בבלומפילד עם כל נושא השואה.
אורי שפר: אנחנו לא, תודה לאל, לא שומעים את זה כמעט אף פעם.
אורי שפר: לא חווינו חוויה טראומטית כזאת.
אלכס מילר: אנחנו קוראים את זה במקומות אחרים.
אורי שפר: וצריך לעקור את הדבר הזה מהשורש ומיד.
אורי שפר: איפה יש כאן כמה נקודות חולשה?
אורי שפר: אבל לפני כן כמה משפטים לגבי מה שנאמר בדיון לפני.
אורי שפר: א' – עו"ד אבן עזרא – ההתאחדות לא פירסמה כללים.
אורי שפר: הכללי התנהגות הם לא של ההתאחדות.
אורי שפר: הם כתובים בחוק.
אורי שפר: כללי ההתנהגות כתובים בחוק.
אורי שפר: זאת אומרת, החוק לאיסור אלימות בספורט מחייב התקנת כללים להתנהגות הולמת באירועי ספורט, במשחקי כדור שמצויינים בחוק, בכל שער כניסה לאיצטדיון או לאולם ספורט.
אורי שפר: עכשיו נשאל: האם מאז האירועים האלה, הכללים האלה פורסמו וכתובים?
אורי שפר: אנחנו נמצאים היום בקשר עם משרד המשפטים ומחכים להתייחסות שלו לכללים שאושרו על ידי השרה ועל ידי המועצה למניעת אלימות בספורט, בראשותו של השופט סטרשנוב בדימוס וגם תרגמנו אותם כבר לערבית, כדי שזה יהיה גם בעברית וגם בערבית ואני מניח שבשבועות הקרובים הדבר הזה יבוא לידי סיום.
אורי שפר: יש כאן עוד בעיה יישומית מסויימת, שבה מרכז השלטון המקומי, שהם בעלי המתקנים, 95 אחוז מהבעלים של המתקנים שאומרים: איך אנחנו נעמוד בהוצאה הזאת?
אורי שפר: יש רשויות שיש להם עשרות מתקנים, או מאות מתקנים שיצטרכו מאות שלטים.
אורי שפר: זאת הוצאה גבוהה, אנחנו אבל נתמודד עם זה.
אורי שפר: נקודה שנייה – החוק לאיסור אלימות בספורט מטיל את האחריות למימושו על משרד התרבות והספורט.
אורי שפר: דא עקא שיש לנו את המשטרה שהיא למעשה הגורם שקובע למעשה בכל נושא מה אמור לקרות מבחינת מספר הסדרנים, מנהל האירוע, כשירותו, תיפקודו, האם הוא עבר, לא עבר, ביצע, לא ביצע.
אורי שפר: זה לא אנחנו.
אורי שפר: זה המשטרה.
אורי שפר: מה קורה עם נושא רישוי עסקים למתקנים?
אורי שפר: ומה קורה עם כל הנושא של אבטחת המתקנים מבחינה בטיחותית?
אורי שפר: זה לא לפתחנו.
אורי שפר: זה באחריות משרד התמ"ת, שגם הוא מציע היום כל מיני הצעות לשנות, לתקן.
אורי שפר: דבר שיוצר בעייתיות מסויימת.
אורי שפר: יש לנו כמובן את ההתאחדות לכדורגל, יחד עם איגוד הכדורסל, שהם הגופים הדומיננטיים שבהם יש אירועים שהם אינם נורמטיביים, שאיתם אנחנו מנסים להתקדם.
אורי שפר: אני רוצה לומר מצד אחד ההתאחדות, לפי השקפתי, לפי ידיעתי, עושה בנושאים האלה כמיטב יכולתה.
אורי שפר: מצד שני – יש מקום לשיפור.
אורי שפר: לדוגמא: יש מקום לשיפור במערכת היחסים שבין ארגון השחקנים, בראשותו של אריה אלטר כמנכ"ל ועודד מכנס, שהחליף את אבי כהן זיכרו לברכה, לבין ההתאחדות לכדורגל.
אורי שפר: אנחנו יוצאים עכשיו עם תכנית שבה שחקני כדורגל יופיעו בקבוצות וידברו על החשיבות של התנהגות הולמת לאוהדים ולכל מי שקשור בקבוצה.
אורי שפר: הפרוייקט הזה ימומן על ידי המועצה למניעת אלימות בספורט.
אורי שפר: יש לנו היום גם מבחן תמיכה חדש, שאני מבקש להדגיש אותו, שמאפשר לקבוצות האוהדים לפנות למשרד התרבות והספורט, לקבל סיוע כספי על מנת לבצע את הפעולות הראויות של קהל אוהדים עם קבוצתו, זה עדיין לא בביצוע, זה נמצא בשלבים סופיים של הכנה.
אורי שפר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו קיימנו דיון גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם המשטרה, עם ההתאחדות לכדורגל, ועם משרד התרבות והספורט, בסיום העונה הקודמת והתייחסנו לנושא הגזענות.
אורי שפר: אז היו האירועים יותר בירושלים, פחות בתל אביב, אבל הם היו גם בתל אביב וגם בירושלים, והועלו שם כל מיני הצעות.
אורי שפר: אבל אני מבקש להדגיש כאן שאחת הבעיות, שגם הפרקליטות, זאת אומרת, גם פרקליט מחוז ירושלים, עו"ד אלי אברבנל, מציין היא ש – א' – לא מוגשים מספיק כתבי אישום.
אורי שפר: זאת אומרת, המשטרה מכינה את התיקים, ובסיכומו של יום, פחות מידי תיקים מוגשים להגשת כתבי אישום.
אורי שפר: ו – ב' – כשהשופטים שופטים והם פוסקים לקולא הפרקליטות איננה מערערת על זה באינסטנציה יותר גבוהה ומבקשת להחמיר עם העונש.
אורי שפר: במילים אחרות, יש תחושה שהובעה במועצה למניעת אלימות, שאפשר לעשות יותר בנושא של אכיפה בחוקים הקיימים שפשוט צריך לממש אותם וליישם אותם.
אורי שפר: אני חושב שהמוּדעות עלתה, ואנחנו עדים לשינוי במגמה הזאת.
אלכס מילר: אני רק לא הבנתי למה יש לך בעיה שמנהל האירוע בפועל.
אורי שפר: אתה צודק.
אורי שפר: אני אשיב לך.
אורי שפר: תראה, מנהל אירוע שיש לו איזה שהיא זיקה לקבוצה, האחריות עליו, הלחץ עליו מצד הבעלים של הקבוצה, הנהלת הקבוצה הוא אדיר שהאירוע יעבור בשלום ושהכל יהיה תקין.
אורי שפר: כי א' – בחוק גם כתוב מה קורה אם הוא לא מבצע את עבודתו.
אורי שפר: יש לו אחריות אדירה.
אורי שפר: הוא למעשה כמו קצין משטרה בדמות אזרח.
אלכס מילר: תראה.
אורי שפר: אם אתה תכניס.
אלכס מילר: אבל אורי, תראה.
אורי שפר: שנייה, תן לי רק לסיים.
אלכס מילר: זה לכאן ולכאן.
אורי שפר: אם אבל תכניס מנהל אירוע שאין לו זיקה לשניהם, אני רואה בזה קושי הרבה יותר גדול לממש את זה, כי יש הרבה מאד, הרבה מאד מידע וידע שהמנהל אירוע שולט בו, שהחדש מבחוץ שייכנס צריך שבועות ואולי חודשים ללמוד מה קורה בתוך קהל האוהדים של אותה קבוצה שהוא צריך לתת לה שירותים.
אלכס מילר: אבל זה רק לקבוצה אחת.
אורי שפר: לפחות זה כבר קיים.
אברהם דואן: זה מירוץ לטווח ארוך, זה לא מירוץ קצר.
אלכס מילר: תיראו, אני כן חושב, תראה, אני מאמין שבן אדם שנותנים לו אחריות על ניהול אירוע ויואל אני חושב יסכים איתי, זה לא בן אדם שמוצאים אותו מהרחוב אומרים לו: שמע, בוא כנס, תעשה פה קצת סדר.
אלכס מילר: זה אנשים שצריכים להיות ברמה מאד גבוהה מבחינת העניין של הביטחון, ומבחינת העניין של ניהול.
אלכס מילר: מה שכן, אני כן יכול להגיד שבמידה וקורה משהו לקבוצה שהוא מייצג אותה, הלחץ מאותם האנשים שיכול להיות עליו, שחס וחלילה העניין הזה לא יהיה חלק קשור לקבוצה, שהוא יכול בעצם להסתיר עובדות, הרי האירוע כבר קרה.
אלכס מילר: אני כן חושב שברגע שאותם אנשים, שיש קומץ של אנשים שהם נמצאים בצינור, שהם מנהלים את האירועים האלה בפועל, ההוא שייך לבית"ר, זה שייך לזה, אבל ברגע שעושים משחק, שהם בעצם לא יהיו חלק, הם יהיו בחוץ.
אלכס מילר: לדעתי זה כבר יהיה הרבה יותר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אותם האנשים.
אלכס מילר: אני לא חושב שאם נגיד בן אדם מגיע, הוא שייך לבית"ר, וזה מסחנין, אז יש לו מידע על בית"ר אבל אין לו שום מידע על סחנין, אם בסחנין משהו, מישהו צועק משהו, או שזה צריך להיות הפוך, אז אין מה לעשות.
אורי שפר: מישהו חושב שמנהל אירוע מחוץ לסחנין יוכל לנהל אירוע בסחנין, אני חושב שיש לנו פה בעיה.
יואל חסון: סחנין היא לא דוגמא לכל דבר.
אורי שפר: גם לא בחיפה לדעתי.
קריאה: אירוע של בית"ר ירושלים.
קריאה: הוא מכיר את האוהדים, הוא בקשר איתם, הוא יודע לדבר איתם.
קריאה: הוא יודע למנוע אלימות.
קריאה: הוא יודע לעשות את זה.
קריאה: להביא מנהל אירוע אחר לבית"ר ירושלים או לכל קבוצה אחרת.
יפתח אבן עזרא: הוא גם יודע לא לתת שמות.
אלכס מילר: תיראו רבותיי, אנחנו,
יואל חסון: אולי הוא לא מכיר את השמות.
אלכס מילר: תיראו, בסופו של דבר אני מאמין שברגע שמתחיל להיות גל של משהו שקורה, המנהל אירוע לא יתחיל לרוץ בין הכיסאות ולצעוק לאוהדים.
אברהם דואן: תתפלא, כן.
אלכס מילר: תשמע, אם ככה מכבים בעצם אירועי אלימות, אז רבותיי, אנחנו בבעיה מאד קשה.
אלכס מילר: אם הבן אדם צריך לרוץ במגרש ולצעוק, תשמעו, הוא צריך לנהל אירוע.
אלכס מילר: הוא צריך שיהיו לו אנשים בתוך המערכת שיודעים לדבר עם הקהל.
אלכס מילר: אין לי שום בעיה שאנשים שנמצאים תחתיו זה אנשים ששייכים לקבוצה והם בעצם, אבל בפועל אני לא רוצה שיהיה שום זיקה, שום זיקה להסתרת מידע בגלל שיש לו בעצם יחסים בקבוצה כזו או אחרת.
אלכס מילר: אני מדבר על השלב הבא.
אורי שפר: אני מאד אשמח אם אתה תבוא איתנו לאחד מהאירועים, אגב, אנחנו כמועצה למניעת אלימות הולכים לאחד מהמשחקים הקרובים.
אורי שפר: אני מאד אשמח אם תצטרפו אלינו ונראה ביחד את התיפקוד של מנהל אירוע ואם יש לעשות שם שיפורים – נעשה.
אלכס מילר: תקשיב, התיפקוד זה בסדר גמור.
אלכס מילר: זה המקצוע שלו.
אלכס מילר: אני מדבר על שלב ב'.
אלכס מילר: אחרי שיש דברים, ומתרחשים דברים, מה קורה עם המידע שממשיך הלאה?
אלכס מילר: כי בסופו של דבר זה, אם זה לא נופל עליו, ויש לו את המידע, והוא מעביר את זה לקבוצה, הקבוצה אומרת אותו דבר מה שהוא יכול להגיד: תשמעו רבותיי, אנחנו לא רוצים להסתבך פה עם האוהדים שלנו.
אלכס מילר: זה מביא להתאחדות הכדורגל, התאחדות הכדורגל אומרת: תשמעו, אנחנו בוודאות יודעים שיש להם את המידע, אבל אם הם לא רוצים למסור את המידע, והם מעדיפים פעם אחת לקבל עונש ושלא יהיה לו אוהדים, אז יכול להיות שמבחינתם הרבה יותר שווה לא להעביר מידע על אוהדים כאלה ואחרים, לקבל את העונש ולהמשיך הלאה.
אלכס מילר: כי יכול להיות שזה חלק מהאווירה המוסתרת שקיימת היום בעולם הכדורגל.
אלכס מילר: אבל אנחנו, בסופו של דבר, מנסים למנוע את המצב, כמו שאמרת, את המצב הקיצוני, כי היום זה צעקה, מחר זה עוד משהו, ומחרתיים מישהו שצעק ולא שמעו אותו, מישהו שדחף ואת מי שדחף לא מספיק כמו שהוא רצה, ופעם הבאה הוא יזרוק את הרימון, או משהו כזה, אם הוא יצליח להכניס.
אלכס מילר: תראה, זה בסופו של דבר אותם האנשים.
אלכס מילר: זה מתפרץ מיום ליום, כל עוד הוא לא הצליח להגיע למצב שזה בעצם מה שעושה לו את זה.
אורי שפר: ממה שאנחנו בדקנו בנושא של הקהל הזה הקיצוני הזה, אנחנו למדנו כמה דברים: אחד מהם הוא למשל שחלק מהאוהדים הקיצוניים, אם זה בית"ר ירושלים והפועל תל אביב, הכדורגל בכלל לא מעניין אותם.
אורי שפר: לא מעניין אותם בכלל הכדורגל.
אורי שפר: הם באים לגרום נזק.
אורי שפר: עכשיו, הם יגרמו את הנזק ללא כל קשר למי יהיה מנהל האירוע.
אורי שפר: בחלק מהמקרים.
אלכס מילר: אבל אם בסופו של דבר יודעים מי האנשים האלה ומהידע על השמות של האנשים האלה מסתתרת בתוך המנגנון שלה הפנימי, אז.
אורי שפר: בחלק מהמקרים, במקרה של הקבוצה הזאת שאתה צודק.
אורי שפר: המשטרה יודעת להרחיק אותם.
אלכס מילר: אנחנו נשאיר את זה לאנשי המקצוע.
אלכס מילר: אתה רצית להתייחס לדברים שנאמרו על ידי ההתאחדות?
ניר ענבר: האמת זה כבר עבר, אבל חשוב לי גם שהועדה כרגע, חשוב לי רק באמת, התקדמנו קדימה, אבל באמת פעולות שצריכים לבצע גם במובן שההתאחדות צריכה לזכור שהיא רגולטור של הענף הזה, ושל המשחק הזה, ואי אפשר לזרוק את זה תמיד לידי הקבוצות.
ניר ענבר: לדוגמא: אנחנו למשל רוצים עכשיו לגבש אמנה.
ניר ענבר: מבקשים את תמיכת ההתאחדות בנושא הזה.
ניר ענבר: לא יכול להיות שההתאחדות תמנע מאיתנו נושא כזה.
ניר ענבר: ההתאחדות כרגולטור צריכה לסייע לקבוצות שעושות את כל יכולתן, ולא להכשיל אותן בנושא הזה.
ניר ענבר: עכשיו, דיברנו על פעולות הסברתיות.
ניר ענבר: פעילות נהדרת משרד התרבות והספורט מבצע.
ניר ענבר: אני מציע להתאחדות לכדורגל לבצע זאת בשיתוף שחקני נבחרת.
ניר ענבר: הם מודלים לחיקוי.
ניר ענבר: שחקנים, קמפיינים שההתאחדות תוציא נגד גזענות.
ניר ענבר: ההתאחדות חייבת לבצע את העבודה שלה בנושא הזה.
אלכס מילר: כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון: קודם כל אני חושב שעצם קיום הדיון הוא דיון חשוב.
יואל חסון: אני רוצה להתחבר באמת לדבריו של מנכ"ל הפועל תל אביב בכדורגל, שבאמת הם העלו כמה הצעות שהם הצעות, לדעתי, חשובות שכן צריך ללחוץ ולוודא שהם יקיימו.
יואל חסון: האמנה היא דבר מבורך.
יואל חסון: צריך להתחיל את התהליך של האמנה.
יואל חסון: יכול להיות שבדרך זה ילך לכיוון כזה, כיוון אחר.
יואל חסון: אבל עצם התהליך של האמנה זה כיוון נכון.
יואל חסון: דבר שני – הנושא הזה באמת של הסברה, אני אומר את זה גם למשרד התרבות וספורט, אני אומר את זה גם לאחרים, תיראו, שחקני הכדורגל, נאמר פה את זה כבר על ידי אחרים, הם ה"פיבות", הם הדבר המרכזי.
יואל חסון: גייסו אותם לדבר הזה.
יואל חסון: גייסו אותם.
יואל חסון: תעשו קמפיינים בטלביזיה, תעשו קמפיינים.
אורי שפר: עשינו בטלביזיה לפני שנה קמפיין גדול מאד ואנחנו ממשיכים איתו גם השנה ואנחנו ממשיכים עם ארגון השחקנים בהתאחדות.
אורי שפר: יש החלטה בעניין כבר.
אורי שפר: אבל מי שחושב שזה הפתרון עושה לעצמו את העבודה קלה.
יואל חסון: תן לי, אל תפריע לי.
יואל חסון: תקשיב טוב.
יואל חסון: אני מבין שזה לא הפתרון והפתרון הוא לא במאה אחוז.
יואל חסון: תמיד יקום הצרחן, ותמיד יקום המפגר והאידיוט, סליחה שאני אומר את זה ככה, יש כאלה, אין מה לעשות.
יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לעשות את המכסימום.
יואל חסון: הסברה היא מכסימום.
יואל חסון: להסביר.
יואל חסון: כשאנשים של "פיבוטים" באים ומדברים במצלמה, ולא מסתתרים, ולא מגיבים על הערות של אוהדים, שזה גם סוג של מוטיבציה, אז הדבר הזה יכול לעזור.
יואל חסון: אז אני אומר, צריך לעשות את המירב ואת המיטב ולעשות משהו.
יואל חסון: עכשיו, מה שחשוב גם בעניין הזה של הגזענות והשימוש בסממנים נאציים – אני רוצה, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שמעבר לדברים אתה תחליט לסכם, שחלק מהסיכום יהיה שהועדה קובעת, או מחליטה, או ממליצה על האצת החקיקה נגד שימושים וסממנים נאציים.
אלכס מילר: לא, כיושב ראש אני מוכן לחתום לך.
אלכס מילר: אני רואה מר שפר לא מסכים.
יואל חסון: לא, זה חשוב שזה יבוא מטעם הועדה.
יואל חסון: שהועדה קובעת שצריך להאיץ את החקיקה נגד שימושים בסממנים נאציים, ולחזק, ולתת יותר כוח לגורמי אכיפה להתמודד עם מי שמשתמשים ופועלים בסממנים הנאציים.
יהודית גידלי: הצעת החוק הזאת נמצאת בכנסת ה – 18?
יואל חסון: לא, היא עכשיו תהיה.
יהודית גידלי: אז אין מה להאיץ.
יואל חסון: אנחנו מגישים אותה היום.
יואל חסון: רצינו להגיש אחרי הדיון.
אלכס מילר: אני רוצה לסכם, רבותיי, ראשית חשוב לציין שאנחנו רואים, הועדה רואה בחומרה כל אותם האירועים אשר קורים במגרשי ספורט בישראל, שבאים על רקע גזענות, על רקע השואה, וכמובן אנחנו דוחים בתוקף כל אירועי האלימות אשר קורים במגרשי כדורגל.
אלכס מילר: כמובן שמבחינתנו יש לפעול ולפעול במהרה כדי למנוע את האירועים האלה גם בעתיד.
אלכס מילר: כך יש להתקדם בשני המישורים: יש מישור החינוכי וההסברתי שדובר כאן לא מעט, אז אנחנו מדברים גם על סוג של אמנות שיוצאות מהקבוצות.
אלכס מילר: על שילוב של שחקני כדורגל וכדורסל בעניין של ההסברה וכמובן שפעילות אשר מקדם אותו משרד הספורט וגם התאחדות הכדורגל.
אלכס מילר: זה פעילות מבורכת.
אלכס מילר: אבל במקביל לכך יש גם צורך במתן כלים לרשויות האכיפה ויצירת הרתעה למול כל אותם הגורמים אשר נוהגים באלימות וגזענות במגרשי ספורט.
אלכס מילר: במקביל לקידום החקיקה שדיבר עליה חבר הכנסת חסון, על אישור שימוש בסימני הנאצים והשואה במדינת ישראל.
אלכס מילר: דבר שני – אנחנו נבדוק את החקיקה הקיימת בכל מה שקשור לכלים שעומדים לרשותה של משטרת ישראל ונשקול הוספה של כלים נוספים, אם זה הרחבה של הסמכות בעניין של הרחקה, אם זה במעורבות היותר חזקה בכל מה שקשור לניהול אירוע.
אלכס מילר: אנחנו מבקשים מהתאחדות הכדורגל לבחון, יחד עם משטרת ישראל ומשרד הספורט, לבחון את האפשרות על כך שניהול האירוע יתבצע על ידי מנהל האירוע, שהוא חיצוני לקבוצות המשחקות וכך לפי מה ששמענו כאן זה יכול לגרום לניגוד אינטרסים בעת העברת מידע אחרי המשחק.
אלכס מילר: מבחינתנו גם על הנושא הזה אנחנו נשמח לקבל דיווח שהישיבה בעצם קויימה ויש מסקנות מהישיבה שקשורה להנהלת המשחק.
אלכס מילר: יש עוד משהו?
אברהם דואן: לא דיברת על שפיטה.
יואל חסון: הוא העלה את הנושא של השופטים שלא נותנים,
אברהם דואן: דחיפה יותר חזקה של מערכת המשפט בישראל.
אלכס מילר: טוב, תיראו, זה הדבר שאנחנו לא,
יואל חסון: זה רשות נפרדת.
אלכס מילר: זה רשות נפרדת.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים מה העונש.
יואל חסון: אפשר להגיד שאנחנו רוצים לחזק את הענישה נגד.
אלכס מילר: תיראו, תמיד אפשר ללכת על הקיצוני שבקיצוני ולקבוע בחוק את עונש המינימום.
אלכס מילר: עכשיו, אני יודע שבביטחון הפנים אוהבים את הרעיון הזה מאד.
אלכס מילר: אנחנו משתמשים בכלי הזה מעט מאד.
אלכס מילר: רבותיי, אתם מכירים את זה שקביעת עונש מינימום בחקיקה זה דבר שהוא, אם הוא נעשה, הוא נעשה בסוגיות שהם סוגיות מאד כבדות היום במערכת המשפט.
אלכס מילר: אפשר לבחון את זה, אני גם מציע שלישיבה הבאה, אם בכלל אתם יכולים להעביר לי פשוט את הנתונים, באופן כללי ארצי, על כמות הכתבי אישום ועל כמות הענישה שאתם רואים.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר אני יודע שאתם עושים את העבודה ומכינים את התיק.
אלכס מילר: עכשיו, הפרקליטות אם היא חושבת להגיש או לא להגיש ובכלל אחרי שמגישים הענישה היא קטנה ואז אותו בן אדם אחרי כמה שבועות חוזר למגרש.
אלכס מילר: בקשר לעניין שדיברת על הכללים – גם כן אנחנו דורשים מכל הגופים הרלוונטיים.
אלכס מילר: ברגע שהעניין הזה יבוצע מבחינת ההסדר המשפטי – שזה יפורסם ושזה יהיה על שלטים וכמובן שצריך לחשוב על עניין של תקציב ואי אפשר להטיל הכל על רשויות.
אלכס מילר: אם החוק קבע אז לדעתי גם המדינה צריכה לחשוב על חבילת מענה בעניין הכספי.
אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום – 14.11.2011, י"ז בחשוון תשע"ב.
אלכס מילר: הנושא: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת כבל, חסון, חנין, ניצן הורוביץ.
אלכס מילר: (פ/3011), פרוטוקול 490 לקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה לפתוח?
איתן כבל: ההליך הוא בעצם היום טכני, אלא אם כן מישהו יעשה לנו איזו הפתעה שלא התכוננו אליה.
איתן כבל: סיימנו כבר בסיבוב הקודם בהכנה לקריאה ראשונה את כל השאלות ואת כל העניינים.
איתן כבל: אנחנו ביקשנו להעלות את הנושא בוועדה כהליך טכני בלבד.
איתן כבל: אבל הגענו גם עם משרד החקלאות וגם עם כל הגורמים למסקנות כבר בפעם הקודמת, ואני משתדל להגיע לדיונים כשהכול כבר מוסכם מבעוד מועד.
איתן כבל: אני אשמח אם אדוני יביא את זה להצבעה.
אלכס מילר: המשרדים, בבקשה.
אלכס מילר: אין לכם שום טענה לחוק?
אלכס מילר: ביקש ממני את רשות הדיבור הראל סופר.
הראל סופר: תודה רבה לכולם, תודה לחבר הכנסת איתן כבל.
הראל סופר: אני ספר כלבים וחתולים ב"צער בעלי חיים" בתל-אביב וגם איש של חתולים.
הראל סופר: כמו שכולם יודעים וגם כתוב בהצעת החוק, עקירת ציפורניים לחתולים זה לא בעצם לעקור ציפורניים אף על פי שגם זה דבר אכזרי לא פחות – זה ממש לחתוך את כל פרק האצבע, למי שלא ידע את זה עד עכשיו.
הראל סופר: זה דבר שיכול לגרום לסיבוכים מאוד קשים אצל חתול – לבעיות התנהגות, לבעיות פיזיות – כל חדירת העצם לכף הרגל - -
איתן כבל: בגלל זה החוק.
הראל סופר: כן, ברור.
הראל סופר: רק רציתי להגיד שהחוק הזה יעבור.
אלכס מילר: אתה תומך בחוק, זה מה שרצית להגיד.
הראל סופר: מאוד.
איתן כבל: לא חייבים, חברים, יש לנו עוד נושאים אחרים.
אלכס מילר: גברתי היועצת המשפטית, נא להקריא את הנוסח.
מרב ישראלי: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 9) (איסור עקירת ציפורניים), התשע"א–2011 הוספת סעיף 2ב 1.
מרב ישראלי: בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2א יבוא: "איסור עקירת צפורניים 2ב.
מרב ישראלי: (א) לא יבצע אדם בחתול חיתוך או כריתה של פרקי אצבעותיו, של גידיו או של החלק החי של ציפורניו (בסעיף זה – הליך חיתוך), אלא אם כן הדבר נדרש לצורך טיפול רפואי בחתול או למניעת סיכון בריאותי חמור למחזיקו; חזקה שמתקיים סיכון בריאותי חמור למחזיק החתול אם הוצג לרופא הווטרינר שמבצע את הליך החיתוך אישור רפואי שלפיו ביצוע ההליך נדרש למניעת סיכון כאמור.
מרב ישראלי: בוצע הליך חיתוך בחתול, יסביר הרופא הווטרינר שביצע את הליך החיתוך למחזיקו כי עליו לנקוט את כל האמצעים הנדרשים באופן סביר כדי למנוע את יציאתו של החתול ממקום החזקתו ללא השגחה.
מרב ישראלי: " כי הוא לא יכול להגן על עצמו.
מרב ישראלי: יש גם תיקון של סעיף העונשין שהוא סעיף 17 – האיסור הופך גפם לעבירה פלילית: תיקון סעיף 17 2.
מרב ישראלי: בסעיף 17(ב) לחוק העיקרי, אחרי "2א," יבוא "2ב(א),".
מרב ישראלי: 17ב אומר שמי שעובר על הוראות הסעיף הזה דינו מאסר שנה או קנס האמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.
אלכס מילר: הערות לנוסח החוק.
יובל סמואל: "תנו לחיות לחיות" באופן רשמי מתנגדת לסעיפים שאומרים איפה כן אפשר לעשות את זה.
יובל סמואל: מי שלא יכול להחזיק חתול בגלל הציפורניים שלו, שלא יחזיק חתול – זאת העמדה הרשמית של "תנו לחיות לחיות".
יובל סמואל: אבל אם כבר עוברים הסעיפים האלה אז חתול כזה שקטעת לו ציפורניים אתה גם מחויב להכניס לו שבב.
יובל סמואל: חתול כזה שעקרת לו ציפורניים והוא מסתובב ברחוב – דינו מוות.
יובל סמואל: במידה שחתול כזה נתפס על-ידי הרשויות בלי ציפורניים ועם שבב – אותם בעלים מקבלים קנס שקבוע בחוק של 10,000 או 20 אלף שקל.
יובל סמואל: זאת אומרת קנס הרתעתי מאוד גבוה כדי שלא תהיה אפשרות שחתול כזה יגיע לרחוב.
יונתן שפיגל: אני רוצה להשלים בקצרה.
יונתן שפיגל: גם אני מ"תנו לחיות לחיות".
יונתן שפיגל: החוק הוא חוק ראוי, וחבר הכנסת כבל, לשמחתנו, מביא ללא לאות חוקים כאלה לכנסת, ואנחנו תומכים בו, כמובן.
יונתן שפיגל: אני רוצה לחדד את הנושא של הסייג; הסייג אומר שאפשר לפגוע בחתול בגלל דברים שקשורים לאדם, לבעלים שלו.
יונתן שפיגל: אנחנו רואים בזה בעיה מאוד קשה.
יונתן שפיגל: ברור שעדיף שהחוק יעבור ככה, עם הסייג, מאשר שלא יעבור בכלל - -
איתן כבל: היתרון שלי הוא שניצחתי תמיד את הפקידים כי הם לא קראו חומר.
איתן כבל: אז גם אתם לא?
איתן כבל: אני אומר את זה גם לכם:
איתן כבל: הבסיס הוא התנגדות לביצוע ניתוח באשר הוא ניתוח להורדת ציפורניים מהסיבות שלא נפרט אותם כי כבר דנו בהם בקריאה הטרומית והראשונה וגם עכשיו.
איתן כבל: כתוב פה בצורה מפורשת: "אלא אם כן לצורך טיפול רפואי בחתול או בריאות למחזיקו".
איתן כבל: זה לא רק שחתולים נולדים או חולים לפעמים, כמו שקרה לי עם החתול שלי במשך כל השבוע, אלא גם קורה שיש אוהבי חתולים שהם בבעיה.
איתן כבל: מה בעצם אתה אומר?
איתן כבל: הסנקציה פה היא מהסנקציות היותר קשות שמתקיימות – אתה יודע את זה, זה לא עניין של מה בכך.
איתן כבל: לכן אני אומר – תפסת מרובה לא תפסת.
איתן כבל: אני לא רוצה שעכשיו נתחיל – עשינו פה קפיצת מדרגה מאוד גדולה.
איתן כבל: אני כן מוכן לחשוב על דבר אחד, שחתולים שבוצע בהם הליך חיתוך מן הסוג הזה, על פי דין, שיותקן להם שבב.
איתן כבל: זה נשמע לי נכון והגיוני.
יונתן שפיגל: אני אשלים את הדברים שוב.
יונתן שפיגל: אנחנו מכירים את נושא הפשרות, ואמרתי מיד בהתחלה – טוב להבהיר הערות.
יונתן שפיגל: חשוב להעביר את החוק הזה גם עם הסייג הזה מאשר לא להעביר אותו בכלל.
יונתן שפיגל: אין פה ספק בכלל.
איתן כבל: היתרון שלי שאני לא חייב להיות פה ולא פה.
יונתן שפיגל: מאה אחוז.
יונתן שפיגל: אנחנו רוצים להבין שאתה דווקא פה - -
איתן כבל: התכוונתי לא במובן הזה.
יונתן שפיגל: עוד הערה חשובה שהאירו את עיניי, ואני חושב שהיא מאוד חשובה: אנחנו מאוד מפחדים שהסייג הזה יהפוך למין עיר מקלט לכל מי שירצה לבצע את זה, וזה החשש שלנו.
יונתן שפיגל: שנית, מה שחסר היום זה התייחסות בנושא של וטרינרים שיבצעו ניתוחים כאלה.
יונתן שפיגל: האירו את עיניי לנושא הזה, ויכול להיות שכדאי לשמוע את אנשי המקצוע שעוסקים בזה.
יונתן שפיגל: כנראה, צריך גם סקר.
יונתן שפיגל: יש וטרינרים שעושים את הפרקטיקה הזאת.
אבי צרפתי: אני ד"ר אבי צרפתי מרחובות, רופא רשותי.
אבי צרפתי: בסוף יום אנחנו אמונים על חלק גדול מן האכיפה גם של הדיון הקודם.
אבי צרפתי: אנחנו תומכים בחוק.
אבי צרפתי: זה נכון, הגיע הזמן לעשות את הדברים האלה.
אבי צרפתי: צריך רק לקבוע כמה הבהרות לגבי דברים שהיו פה.
אבי צרפתי: כתוב פה למשל שיציגו אישור רפואי לרופא המבצע את הפעולה.
אבי צרפתי: אני לא יודע למי התכוונו בדיוק, אבל אם מצפים שהרופאים הפרטיים והמרפאות הפרטיות יקבלו אישורים רפואיים כשהם לא מוסמכים לשפוט האם מחלת המופיליה בחולה כזה או במחלה שמדכאת את מערכת החיסון בחולה אחר היא שקובעת ומאפשרת את חיתוך הציפורניים – שמים את הרופא הוטרינר במרכז הזרקורים, והוא חשוף בתהליך הזה.
אבי צרפתי: צריך לקבוע ועדה מסוימת במשרד החקלאות שיודעת לעשות את זה; יש אמונים על יישום חוק צער בעלי חיים שיכולים לקבוע את זה, וכאשר הרופא הוא המבצע בפועל, הוא יבצע את הפעולה – הוא יקבל את האישור המתאים מגוף רלוונטי, יעשה את הפעולה, ידווח על זה, ובזה יסיים את התהליך שלו.
אבי צרפתי: שנית, אולי צריך התייחסות ביניים.
אבי צרפתי: יש הרבה מקרים שבהם – ואני אומר את זה גם מניסיון קליני – הרבה מקרים שבהם אנשים מחזיקים חתולים 9-8 שנים, ועכשיו נוצרה בעיה מסוימת.
אבי צרפתי: הבעיה לא תמיד רלוונטית לעניינים של בריאות ישירה של מחזיק בעל החיים, ובמסגרת הזאת אין להם האפשרות לחזור אחורה 8 שנים ולהגיד שהוא לא לוקח את החתול כי הוא לא רוצה שיהיו לו ציפורניים.
אבי צרפתי: מצד שני האופציה היא לשחרר את החתול לרחוב או להביא אותו לאחת העמותות שלא קולטות אותו בכל מקרה, או אם הן קולטות אותו אז הן גם ממיתות אותו כי אין לו שום צ'אנס לאימוץ בצורה אחרת.
אבי צרפתי: צריך פה תקופת ביניים סבירה של גיל ממוצע של חתולים שתאפשר התנהגות ביניים בתהליך הזה.
מרב ישראלי: איזה בעיות חוץ מאשר סיכון בריאותי חמור שכן התייחסנו?
אבי צרפתי: למשל, נולד ילד במשפחה, והמשפחה לא מעוניינת להחזיק את החתול יותר.
מרב ישראלי: זה לא קשור - -
איתן כבל: אתה אומר דברי טעם, אבל חברים יקרים, אנחנו לא נעשה עכשיו את כל רשימת האופציות והאפשרויות.
איתן כבל: אנחנו באנו פה לעצור תהליך שמסתבר שהוא תהליך גדול, זה לא בא לי כחלום בלילה.
איתן כבל: אני לא מציע לכולנו עכשיו שנתחיל להתעכב עם החוק כי אין גבול לעניין הזה.
איתן כבל: אני אומר שוב, ואני אומר את זה לאוהבי בעלי החיים: אני לא מוכן כל הזמן להיסחף אחרי עוד ועוד אפשרויות, ובסוף לא עושים כלום.
איתן כבל: אני אומר גם לזכותו של היושב ראש הקודם וגם לזכותו של היושב ראש הנוכחי – אנחנו מביאים לכאן תהליכים וחקיקה אחרי הרבה מאוד דיונים, והיא קפיצת מדרגה מאוד גדולה.
איתן כבל: גם אם זה במאבק שאנחנו מנהלים על תקנות המטילות ותקנות ההובלה, שייאמר לזכותו של משרד החקלאות והמעבר מהליכים פליליים למנהליים – כל הדברים האלה הם תהליכים שאם היינו מחכים שהכול יהיה "בד"ץ" אקסטרה לא היינו מגיעים לשום דבר.
איתן כבל: המציאות המתקיימת היא מאוד בעייתית.
איתן כבל: אחרי כל החקיקה שלנו מישהו גם צריך לאכוף את זה, ומישהו צריך לעשות עוד אלף ואחד דברים.
איתן כבל: הדבר היחיד שאני מוכן לקבל כאן מהתיקון, עם כל ההבנה, זה התוספת של השבב, ודבר שני, כדי שלא כל אחד יבוא כמו עם הזנבות, שכל אחד אומר שבדיוק הכלב שלו נתקל בדלת, וכולם באים עם כלבים שנתקלים בדלתות ובחלונו.
איתן כבל: אני מוכן שיהיה צוות במשרד החקלאות שיידעו גם אם אף אחד לא יבוא.
אלכס מילר: משרד החקלאות, אנחנו נכניס את העניין של השבב.
מרב ישראלי: יש אולי שלושה נושאים: יש נושא של שבב, יש נושא של אישור מראש, ואפשר לשקול גם דיווח בדיעבד לפחות.
מרב ישראלי: זאת אומרת גם אם הווטרינר עשה את הפעולה לפחות שיהיה דיווח מרכזי לממונה במשרד החקלאות.
אבי צרפתי: יש ועדה כזאת במשרד החקלאות לגבי פטירה מניתוח עיקור וסירוס של כלבים מסוכנים.
אבי צרפתי: זה בדיוק אותו דבר.
מרב ישראלי: האופציות הן אישור מראש או דיווח בדיעבד, ושאלה נוספת שהעליתי בפעם הקודמת, ואני רוצה שתשיבו על זה שוב כי זה עלה שוב – להוסיף את הסעיף הזה גם ל-17א לאפשרות הוצאת צו מניעה מראש.
יונתן שפיגל: זה חלק מ-(2).
מרב ישראלי: עשינו את זה 2(א).
מרב ישראלי: כשזה היה חלק מ-2 לא הייתה בעיה.
יונתן שפיגל: אפשר להפוך ל-2(ה).
מרב ישראלי: לא משנה, השאלה בעינה עומדת.
מרב ישראלי: יש פה שלוש שאלות.
אלכס מילר: משרד החקלאות, בבקשה.
מיכל כהן סגן: ראשית לגבי האישור הרפואי.
מיכל כהן סגן: לפי מה שאני קוראת בחוק, אם לא יטופלו הציפורניים של החתול, בניגוד למה שקבוע פה בחוק, תיגרם סכנה למי שהחתול נמצא אצלו.