GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל כהן סגן: לא צריך לקבוע אם האיש חולה בהמופיליה או לא, אלא צריכה להיות קביעה שזה סיכון בריאותי חמור למחזיקו, וצריכה להיות קביעה ברורה.
איתן כבל: זאת לא הייתה השאלה.
מרב ישראלי: זאת לא הייתה השאלה.
איתן כבל: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה בסדר – אדם חולה ורוצה לטפל.
איתן כבל: העניין הוא שכמו עם הזנבות פתאום אחוז התחלואה במדינת ישראל יגדל, כי כל אחד ירצה להביא את האישור הזה, וכמו שיש מוסכים לא מורשים – כל אחד יודע להביא את המוסך שלו, את האישור שלו.
איתן כבל: לכן ההצעה היא פשוטה ולא צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך.
איתן כבל: יש צוות במשרד החקלאות.
איתן כבל: אם אדם רוצה, במקום שהרופא הווטרינר יתחיל להיות גם רופא משפחה יהיה גם - - -
מיכל סגן כהן: אני בכלל לא הבנתי את זה ככה.
איתן כבל: אז לא הבנת את זה ככה?
מיכל סגן כהן: אני הבנתי שצריך להביא אישור רפואי מרופא שקובע - -
איתן כבל: אין בעיה, בסדר.
איתן כבל: שיביאו את זה לוועדה הזאת, זה הכול.
משה רפלוביץ: השאלה מה יהיה כתוב באישור הרפואי.
משה רפלוביץ: כי אם יהיה כתוב באישור הרפואי שבן אדם נשרט, ויש לו שם קצת דלקת - -
איתן כבל: חבר'ה, בחייאת דינקום, מה, אנחנו עכשיו ועדה רפואית?
מרב ישראלי: לא, זה גם כתוב.
איתן כבל: אל תטריפו אותי עכשיו.
איתן כבל: בא בן אדם עם אישור מרופא.
איתן כבל: יושבים שם שלושה אנשים, ולכן אמרנו שזה יהיה צוות ולא סגן מפקד חוליה מצומצמת – שיצטרך לראות את הדברים.
איתן כבל: חבר'ה, אל תהיו טרחנים.
איתן כבל: יש צוות שכתוב לו באישור שזה מהרופא המטפל או מרופא המשפחה.
איתן כבל: גם את הוועדה אפשר לרמות.
איתן כבל: לא, כי הם טוחנים פה.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.
מיכל סגן כהן: אני רואה קושי משפטי מסוים.
מיכל סגן כהן: רופא הומני קובע שצריך להוציא ציפורניים של חתול כדי למנוע נזק בריאותי לילד- -
איתן כבל: לא, סליחה, אני מתנצל, זה לא יכול לבוא ככה.
איתן כבל: את טועה.
איתן כבל: ברשותך, זה לא ככה.
איתן כבל: יש לאדם חתול, והאדם חלה, לא עלינו, במחלה שלא מאפשרת לו להמשיך, והוא עלול חלילה למות אם החתול ישרוט אותו.
איתן כבל: הוא צריך להביא אישור מהרופא עצמו שאומר שהוא נקלע למצב בריאותי כזה או אחר שמחייב.
איתן כבל: זה צריך להיות ככה.
איתן כבל: לא מהחתול.
מיכל סגן כהן: בסדר גמור, בדיוק ככה אני מפרשת את זה.
מיכל סגן כהן: ואז מדברים על צוות, ואני שואלת את עצמי מי מתוך הצוות ייקח על עצמו אחריות לקבוע דברים בניגוד לעמדה של רופא - -
איתן כבל: כמו הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון וכמו הוועדות הרפואיות באלף ואחד גופים שיושבות, והפרופסורים הכי גדולים כותבים מסמכים, ובאים שלושה לוועדה שאחד גמר סטז' רק עכשיו, ואומר שהוא לא מקבל את חוות הדעת של הפרופסור הזה, שיחזור הביתה.
יונתן שפיגל: אולי גם הצוות יחשוב - - -
יונתן שפיגל: זה בדיוק העניין.
יונתן שפיגל: צריך לבדוק את החתול, לא רק את הבן אדם.
יונתן שפיגל: אולי לחתול אחד אי אפשר לעקור ציפורניים, והרופא לא יודע את זה?
מרב ישראלי: זה התפקיד של הווטרינר.
אלכס מילר: יש הצעה קונקרטית?
איתן כבל: למשרד החקלאות בוודאי יש.
איתן כבל: יש האנשים שמופקדים, יש שם הגורמים שיודעים לתת תשובות כאלה.
נירית ציפורי: לדעתי, הוועדה יכולה לכלול לא ועדה של משרד החקלאות, אלא נציג ממשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים - -
מרב ישראלי: הממונה צריך להיות, לא?
נירית ציפורי: הממונה.
נירית ציפורי: נציג של ארגון הרופאים הוטרינריים הפרטיים שמייצגים את הרופאים הפרטיים בשטח שנותנים להם גב על ההחלטות שלהם לעקור ציפורניים או לא, ונציג של משרד הבריאות - -
מרב ישראלי: שהוא רופא.
מרב ישראלי: הוא צריך להיות רופא.
אלכס מילר: כאן בוועדה שלושה נציגים.
נירית ציפורי: אין לנו פה נציג משרד הבריאות.
מרב ישראלי: כן, זה דבר שמשרד הבריאות צריך לעשות.
אלכס מילר: מה קורה עם השבב?
מיכל סגן כהן: אני לא חושבת שיש - - -
אלכס מילר: יש לכם בכמה סעיפים הנושא הזה.
מרב ישראלי: יש לנו בכלבים ובסוסי הובלה.
נירית ציפורי: אין לנו התנגדות.
אלכס מילר: אוקיי, אז שבב בפנים.
מרב ישראלי: אם החתול נחתך יהיה מוגבל - - -
מיכל סגן כהן: הרופא הווטרינר - - - ויודיע למאגר.
מרב ישראלי: המאגר הוא של כלבים.
יונתן שפיגל: צריך איכשהו - - -
איתן כבל: זה לדיון בהצעת חוק אחרת.
מרב ישראלי: מה קורה עם הסוסים והחמורים?
מרב ישראלי: באיזה מאגר הם?
קריאה: אין מאגר.
מרב ישראלי: אז איך יודעים?
מרב ישראלי: הרי יש לנו בתקנות ההחזקה שבב לבהמות הובלה.
מרב ישראלי: איך זה נעשה?
מרב ישראלי: זה בטח לא המאגר של הכלבים, לא?
נירית ציפורי: לגבי סוסים, עד כמה שאני יודעת, העניין של השבב הוא לא משהו שנמצא במאגר.
נירית ציפורי: עניין השבב בסוסים הוא רק לתערוכות - -
מרב ישראלי: לא, זה הובלה.
נירית ציפורי: אוקיי, סוס עובד וסוס בתערוכה.
נירית ציפורי: זה אומר שאם אני מגיעה עכשיו ורוצה לראות שסוס הגיע לתערוכה או סוס עובד שחייב בחיסון אני בודקת שיש לו שבב, ואני בודקת שהחיסונים תואמים לשבב.
נירית ציפורי: אבל אם אבד סוס אין לי מאגר למצוא את הסוס.
מרב ישראלי: אין לך.
נירית ציפורי: לא.
מרב ישראלי: אז גם בחתול זה דומה.
נירית ציפורי: כבר היום יש חתולים במאגר הכלבים, אנשים רושמים אותם.
נירית ציפורי: גם לחתולים שלי יש שבב.
נירית ציפורי: לדעתי, 80% מהווטרינרים לא בודקים שבב לחתול, אבל זה כשזה יגיע למודעות ויראו חתול שנעקרו לו הציפורניים יבדקו לו שבב.
איתן כבל: אני מציע שזה יהיה רשום בחוק.
לירון אדלר מינקה: אבל - - -
איתן כבל: כמו שכתוב בשבב עם הכלב.
מיכל סגן כהן: אבל השבב עם הכלב בא מחוק להסדרת הפיקוח על כלבים.
מיכל סגן כהן: הוא מעביר הליך מסוים.
מיכל סגן כהן: הרעיון של השבב הוא רעיון מאוד טוב, רק אין לנו מאגר שבבים של חתולים.
איתן כבל: אני מתנצל שאני מתפרץ בניגוד לחוק.
איתן כבל: זה שבב שבודק למי הוא שייך.
איתן כבל: כדי שהוא יוכל להירשם צריך עכשיו לבנות חוק שלם בשביל זה.
איתן כבל: זה נשמע לי - -
מרב ישראלי: אנחנו נעשה חובת סימון בשבב.
יונתן שפיגל: ואם יהיה צריך להקים מאגר זה יהיה במהלך אחר כי חשוב שהחוק יעבור.
יונתן שפיגל: לי חשוב שהחוק יעבור גם אם הוא יעבור ככה.
איתן כבל: כמה אנחנו מדברים איך שאנחנו מדברים - -
יונתן שפיגל: - - - להשאיר לשבב שני כי חשוב שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר.
מרב ישראלי: בנושא השבב ברגע שאנחנו מכניסים חובה צריך גם להכניס סנקציה.
מרב ישראלי: החוק הוא לא על ב, זה על א, וזה שנת מאסר.
אלכס מילר: יש סנקציה של הסוסים.
מרב ישראלי: אבל השאלה היא האם זה שנת מאסר.
לירון אדלר מינקה: על מה שנת מאסר, על אי הסימון בשבב?
קריאה: זה החיים של החתול.
קריאה: חתול שעף לרחוב הוא מת.
מיכל סגן כהן: על מי מוטלת החובה – על הרופא הווטרינר שביצע.
מרב ישראלי: תגידו, אני אכתוב.
קריאה: הרופא הווטרינר.
מרב ישראלי: אז זה יהיה במאגר שלו.
מרב ישראלי: השאלה אם הוא מדווח את זה למשרד החקלאות.
אלכס מילר: זאת אומרת שלא יהיה מצב שהוא עוקר ציפורניים ולא שם שבב, ואם הוא לא שם שבב יש עליו - -
יובל סמואל: זה לא משנה אם הוא מדווח למשרד החקלאות או לא, כי השבב רשום על שם הווטרינר שקנה אותו בכל מקרה.
איתן כבל: נכון, צודק.
יובל סמואל: זאת אומרת שברגע שאת מגיעה למשרד החקלאות כבר יודעים שם - - -
מרב ישראלי: ואז איך אתה מגיע לבעלים?
מרב ישראלי: דרך הווטרינר?
יובל סמואל: דרך הווטרינר את מגיעה לבעלים, ובעלים שחתול שלו שנעקרו לו ציפורניים ונמצא ברחוב עם שבב ונתפס על-ידי הרשויות – ייקנס ב-3,000 שקלים או משהו כזה.
מיכל סגן כהן: אולי אפשר לכתוב שרופא וטרינר שביצע ניתוח כזה ידווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, וימסור את מספר השבב שבו הוא סומן.
אלכס מילר: אוקיי, מצוין.
משה רפלוביץ: לעניין הסנקציות – אנחנו יודעים מחקיקה קודמת בכל הנושא של ניתוחים ברקמה חיה בכלבים – חיתוך זנבות ואוזניים – כל בעל כלב שרוצה לחתוך זנב ואוזניים יודע מי המרפאה הווטרינרית במקום מגוריו שתעשה לו את הניתוחים האלה בלי שום בעיה.
משה רפלוביץ: אתה אומר שממציאים בחלק מהמקרים, וזה נכון – אני רואה שאתה מכיר את השטח מקרוב - -
איתן כבל: יש לי חוק לעצור את זה.
משה רפלוביץ: אני בעד לעצור את זה.
משה רפלוביץ: אני גם מציע בעניין הזה לקבוע סנקציה שרופא וטרינר שעושה את זה בניגוד לחוק יצטרכו לדווח עליו.
משה רפלוביץ: כמו בהצעה פה יראו מי הרופא שעושה עשרות ניתוחים כאלה בחודש, ואפשר יהיה לבדוק את הפעולות שהוא עושה שם ולעצור אותו.
משה רפלוביץ: צריך לקבוע סנקציה נגד רופאים שמסכימים לעשות עבירות כאלה.
משה רפלוביץ: לצערי, זה מחזה נפוץ בארץ.
אלכס מילר: הכנסנו, לא?
מרב ישראלי: יש שתי שאלות: יש שאלה לגבי הרופא הווטרינר שמבצע את החיתוך.
מרב ישראלי: אם זה בניגוד לזה יש עבירות לפי חוק הווטרינרים.
מרב ישראלי: אבל אם הוא לא מכניס שבב, שזה משהו לפי החוק הזה - -
קריאה: זה לא בניגוד לחוק הווטרינרים.
מרב ישראלי: אם הוא מבצע משהו - -
יונתן שפיגל: בניגוד לחוק צער בעלי חיים.
מרב ישראלי: אבל יש לו חובה, לפי חוק הווטרינרים, לעשות - - -
יונתן שפיגל: יש לו חובה אתית לא לבצע דברים שהם בניגוד לחוק צער בעלי חיים.
יונתן שפיגל: אז אני אומר שצריך סנקציה פלילית.
קריאה: אני חושב שזה לא כל כך מוגדר כמו שאת מתארת את זה, אבל אני לא בטוח.
מרב ישראלי: אתה רוצה להגיד לי שווטרינר שפועל בניגוד לחוק צער בעלי חיים אין אפשרות להעניש אותו מכוח חוק הווטרינרים?
מרב ישראלי: זה לא נשמע לי.
אלכס מילר: אני מציע שחבר הכנסת איתן כבל ואני נשב עם איגוד הווטרינרים, נחשוב על סנקציות בחוק לאותם אנשים שעוברים על החוק.
איתן כבל: החוק כבר גמור.
איתן כבל: גם התיקונים פה.
איתן כבל: הדבר היחיד שמתבקש זה סנקציה למישהו שלא מבצע את השבב.
איתן כבל: צריך להחליט על הסנקציה.
אלכס מילר: זה החלטנו.
מרב ישראלי: יש הווטרינר, ולגבי האדם אמרנו שלא נשים סנקציה על ב' כי אי אפשר לדעת מה הסבירות – הרי אם החתול ברח לו הוא לא יואשם בעבירה פלילית.
יונתן שפיגל: יש לי הצעה שאולי תפשט את זה כי החוק כרגע הוא מאוד ברור והוא חל גם על וטרינרים.
יונתן שפיגל: אולי, אם זה יותר פשוט, אפשר לכתוב גם את המילה "וטרינר שיבצע".
יונתן שפיגל: בסוף כשיגישו כתב אישום שיהיה ברור, זה הכול.
יונתן שפיגל: במציאות היומיומית של האכיפה לא צריך מה שכתוב.
מרב ישראלי: לא, זה להפך – "לא יבצע" זה עוד יותר חזק לגבי הווטרינר.
יונתן שפיגל: אני מסכים, אבל עובדה שהווטרינרים הרשותיים מרגישים שיש כאן משהו - - -
מרב ישראלי: לא, מה פתאום.
מרב ישראלי: לא צריך, זה ברור.
מיכל סגן כהן: לדיווח לממונה, לפי חוק צער בעלי חיים, יצורף גם האישור הרפואי שלפיו הוא ביצע את הניתוח.
אלכס מילר: על נושא הווטרינרים אנחנו נחשוב להבא.
מרב ישראלי: אני אסכם.
מרב ישראלי: אמרנו: חובת סימון בשבב על-ידי הווטרינר שביצע את הניתוח; דיווח בדיעבד לממונה שבו יש מסירת פרטי השבב וצירוף האישור הרפואי שלפיו נעשה הניתוח.
מרב ישראלי: אתם רוצים דיווח רק לגבי המקרים של הסיכון הבריאותי או גם במקרים של סיכון החתול?
מרב ישראלי: אז שם אין אישור רפואי.
מרב ישראלי: זה כמובן לפי שיקול הדעת - - - צריך לפרט את הפרטים.
מרב ישראלי: על הוועדה, אי אפשר לסגור היום.
מרב ישראלי: על הוועדה צריך להתייעץ עם משרד הבריאות.
מרב ישראלי: אי אפשר לכפות עליהם.
מרב ישראלי: אם מעכבים את החוק אפשר לעשות את זה, אבל צריך להתייעץ עם משרד הבריאות.
מרב ישראלי: אי אפשר להכתיב להם.
לירון אדלר מינקה: לגבי השבב אני לא כל כך מבינה את ההסדר כי אנחנו רק מכניסים פה הסדר של הכנסת שבב יחד עם חובת דיווח - -
איתן כבל: לא רק זה, גם רשום הרי אצל הווטרינר.
מרב ישראלי: בעניין הסנקציות לא סגרנו.
מרב ישראלי: מה רציתם לעשות עם הסנקציות?
יובל סמואל: סנקציה אחת מול הווטרינר אם הוא עושה את זה, וסנקציה אחת מול בעל החתול אם החתול נמצא ברחוב.
מרב ישראלי: בזה יש בעיה.
מרב ישראלי: גם לא עשינו את זה בפעם הקודמת.
מרב ישראלי: תשים לב שהעבירה הפלילית היא לא על ב', היא רק על א'.
יובל סמואל: איזו אחריות מוסרית יש לבעל חתול?
איתן כבל: יש פה בעיה כי הוא תמיד יכול לטעון שהחתול ברח לו מהבית.
יובל סמואל: גם אם הכלב בורח לך מהבית אתה משלם קנס לעירייה.
איתן כבל: אתה צודק, אני לא אומר שלא.
איתן כבל: אבל הבעיה שלנו פה היא לא הבריחה.
איתן כבל: אנחנו מנסים לייבש את הביצה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
איתן כבל: העניין הוא שאם נתחיל לרדוף לא נצא מזה.
איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם נמצא חתול שיש לו כל האישורים – אנחנו מדברים כאילו כל החתולים מסתובבים ככה.
איתן כבל: אנחנו כבר חצי שעה חופרים כש-99.
איתן כבל: 9999% הוא בסדר.
אלכס מילר: טוב, חבר הכנסת כבל, אני רוצה להצביע.
אלכס מילר: הסברת לו.
איתן כבל: זה פשוט לפעמים - -
מרב ישראלי: מה הסנקציה הנכונה על הווטרינר?
מרב ישראלי: כי זה לא שנת מאסר על שבב.
לירון אדלר מינקה: לא, אבל גם בכלבים, לפי מה שאני רואה, אין על סימון בשבב סנקציה.
לירון אדלר מינקה: הוא חייב לעשות את זה.
מרב ישראלי: כלומר זה גם חלק מחוק הווטרינרים.
איתן כבל: לדעתי, זה נכון.
יונתן שפיגל: יש סנקציה בתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, על וטרינרים, עד כמה שאני זוכר.
מרב ישראלי: אני לא רואה את זה.
יונתן שפיגל: חוץ מזה שזאת עבירה אתית.
מרב ישראלי: מה עם 17(א)?
מרב ישראלי: אני חשבתי שצריך להכניס את זה.
אלכס מילר: מה זה 17(א)?
מרב ישראלי: 17(א) נותן אפשרות להוציא צו מניעה אם אתה יודע מראש שמתבצעת עבירה.
לירון אדלר מינקה: אני רוצה להבין, אנחנו מצביעים עכשיו על החוק?
אלכס מילר: 17(א) בפנים?
איתן כבל: ודאי, זה אל"ף, בי"ת.
אלכס מילר: אז זה גם בפנים.
טל סהר: מה לגבי הוועדה של משרד הבריאות?
אלכס מילר: לא צריך.
מרב ישראלי: עשינו הסדר חילופי של דיווח בדיעבד לממונה עם השבב ועם האישור הרפואי במקרה שזה סיכון בריאותי.
מרב ישראלי: הוא יוכל לבחון את זה בדיעבד.
יונתן שפיגל: זה נכנס לסנקציות?
מרב ישראלי: לא, אין סנקציה על זה.
מיכל סגן כהן: ואם זאת החלטה של בריאות החתול – גם את זה הוא יצרף.
מרב ישראלי: כן, כן, זאת החלטה שלו.
מרב ישראלי: שואלים פה על סנקציה לדיווח.
יונתן שפיגל: חבל אם אנחנו כבר פה לא לדבר על זה.
יונתן שפיגל: גם בעניין הסדרת הפיקוח יש סנקציה על וטרינר שלא מדווח.
אלכס מילר: יש סעיפים אחרים שאפשר - - -
מרב ישראלי: בואו נאמץ אותם.
מרב ישראלי: זאת אותה רמת ענישה.
מרב ישראלי: אתה רוצה לתת להם אפשרות לבדוק את כל הנושאים כמה דקות?
אלכס מילר: זה כל הנושאים - - -
יונתן שפיגל: בואו נצביע.
אלכס מילר: אדוני, אתה רוצה לשבת במקומי?
יונתן שפיגל: לא, חס וחלילה.
יונתן שפיגל: התכוונתי שאנחנו לא רוצים שימשכו את החוק יותר מדי כי זה חוק חשוב.
לירון אדלר מינקה: היה תיקון עקיף בחוק הווטרינרים.
מרב ישראלי: זה הגיוני שזה יהיה שם, באמת.
לירון אדלר מינקה: אחד הדברים הוא שהוא סימן כלב בניגוד להוראות או לא מסר דיווח לפי הוראות החוק.
מרב ישראלי: כמה הענישה שם?
אלכס מילר: תשדכו פה את הסעיף הזה לסעיף הזה.
מרב ישראלי: אנחנו פשוט צריכים לצרף עוד לאותו סעיף.
לירון אדלר מינקה: כלומר מי שביצע ניתוח כזה, ולא דיווח עליו - -
מרב ישראלי: על עצם הביצוע יש שנת מאסר.
מרב ישראלי: לגבי העבירה הטכנית לכאורה של אי דיווח או אי סימון בשבב זה צריך להיות דומה למה שיש בכלבים.
מרב ישראלי: בטח בדקתם שם את מדרג הענישה הנכון.
לירון אדלר מינקה: הענישה פה היא: "השר רשאי בצו לבטל את רישיונו של רופא וטרינר, להתלותו לתקופה שקבע או לתת לרופא וטרינר נזיפה או התראה אם ראה יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כמתקיים ברופא הווטרינר אחד מאלה.
לירון אדלר מינקה: ב"אחד מאלה" זה הדיווח.
מרב ישראלי: אז זה משמעתי, זה לא פלילי.
לירון אדלר מינקה: כן, זה משמעתי.
מרב ישראלי: אז נעשה אותו דבר כמו בכלבים.
אלכס מילר: אני רוצה להעלות את הצעת החוק (פ/3011) להצבעה עם כל התיקונים.
אלכס מילר: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין החוק אושר.
אלכס מילר: אני מאשר את החוק פה-אחד.
אלכס מילר: חבר הכנסת איתן כבל, ברכות.
אלכס מילר: בינתיים יש בעיה טכנית.
אלכס מילר: אני אתן לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה ליושב ראש.
דב חנין: קודם כל אני מודה לך על כינוס הדיון הזה.
דב חנין: אני נמצא לאורך השנתיים האחרונות בהידברות עם משרד הביטחון, צה"ל, חיל האוויר, שאני חייב להודות בפניכם שמבחינתי הידברות מאוד מאוד מתסכלת.
דב חנין: ההידברות הזאת התחילה בפניות שלנו עם חבר הכנסת מתן וילנאי, כשהוא עוד היה סגן שר הביטחון.
דב חנין: העלינו בין היתר את סוגיית הכלבים שקשורים בשדה דב, מכיוון שזה מקום שבו אני יכולתי לראות במו עיניי איך מוחזקים כלבים במצב הקשה של הכלבים שמוחזקים שם, פשוט צריך לראות כמה הכלבים האלה אומללים, שוכבים שם בחום ובגשם ומסתכלים בעיניים כלות אחרי האנשים שמטיילים שם לאורך השדה בטיילת שנפתחה לפני כשנה.
דב חנין: אני חייב להגיד שהתשובות היו מאוד מתסכלות.
דב חנין: אני לא אביא פה את כל המכתבים שקיבלנו מחיל האוויר ומלשכת שר הביטחון שאין חלופה, כלבים זה חלק אינטגרלי הכרחי וחיוני ממערך האבטחה הקרקעית של חיל האוויר.
דב חנין: אני חייב לומר שהתשובות האלה מעוררות אצלי, במקרה טוב, תמיהה מאוד גדולה.
דב חנין: חיל האוויר ידוע ביכולותיו הטכנולוגיות העצומות, ובכלל מדינת ישראל ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, קודם כל מערכת הביטחון ידועה ביכולותיה הטכנולוגיות, חלקן של היכולות האלה ידועות, חלקן כנראה לא ידועות, אבל הן קיימות וקשה להאמין וקשה לקבל שבתחום האבטחה הקרקעית מה שיש לנו זה כלב, שאותו צריך להחזיק קשור בכבל כדי שהוא יתקוף את התוקפים או את האנשים שמנסים לפרוץ לשדה.
דב חנין: התשובה הזאת---
אלכס מילר: השאלה מה התקציב של ההגנה הקרקעית של הבסיס.
דב חנין: כן, השאלה היא מה התקציב, אבל אנחנו בכל מקרה לא מדברים פה על תקציבים שהם דמיוניים, בכל מקרה יש תקציבי אבטחה לבסיסים של חיל האוויר ולכל בסיס אחר, ואין שום סיבה להמשיך ולהתעלל בבעלי חיים.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית ואת ההחלטה הזאת צריך אחר כך לתרגם לשפת חקיקה, שבמדינת ישראל אסור להחזיק כלבים הנכבלים באופן קבוע.
דב חנין: זו התעללות בבעלי חיים שכבר היום היא אסורה, לפי הבנתי, על פי החוק.
דב חנין: אבל במידה שהדבר הזה לא ברור, צריך לקבוע את זה בחקיקה.
דב חנין: אני חושב שחשוב שמהדיון הזה ייצא המסר העקרוני הזה לגורמי המדינה השונים וקודם כל לגורמי צה"ל, כדי שהם כבר היום יתחילו להיערך.
דב חנין: מהמכתבים האחרונים שאני מקבל ממשרד הביטחון ומקצין מטה מפקד חיל האוויר, אני מבין שחיל האוויר כבר נמצא במהלך של בדיקת הוצאת הכלבים האלה מהשירות, אני מברך על המהלך הזה, אני חושב שזה מבטא את העובדה שבסופו של דבר האסימון פה נופל.
דב חנין: אבל מה שחיל האוויר יכול לעשות, גם גורמים אחרים בצבא יכולים לעשות, ומה שגורמים במדינה יכולים לעשות גם אנשים פרטיים יכולים לעשות.
דב חנין: הגיע הזמן שנבין שגם כלבים שמשמשים לשמירה, אי אפשר להחזיק אותם על כבל בצורה שבה הם מוחזקים היום.
דב חנין: הדבר הזה הוא פשוט התעללות, הדבר הזה הוא פגיעה קשה בכלבים, הוא מנוגד לכל נורמה של התייחסות אנושית לבעלי חיים ולכן צריך לבער אותו מן העולם.
דב חנין: אני מתנצל שאני חייב לרוץ לוועדת הפנים, אבל ברוחי אני אשאר איתכם.
אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חנין, תהיה חסר לנו.
אלכס מילר: מחיל האוויר, מי?
זאב מבצרי: אני אגיד כמה דברים.
זאב מבצרי: אחד, חיל האוויר יצא בתהליך ארוך של צמצום הכלבים הקשורים לכבל.
זאב מבצרי: הליך ארוך, מדובר במאות כלבים, אנחנו בתהליך ממושך וארוך של לצמצם אותם ולהחליף אותם בטכנולוגיית אבטחה.
זאב מבצרי: כמו שנאמר פה, ברור לכולנו שטכנולוגיות אבטחה, במידה שהן יכולות להחליף את הכלבים, זה מענה יותר טוב.
זאב מבצרי: אנחנו בתהליך שממשיך גם בימים אלה ואנחנו מנסים להאיץ אותו כי אנחנו מודעים לציבור וללחץ הציבורי שיש על כלבי הכבל.
אלכס מילר: להערכתך לכמה זמן פרושה התכנית?
זאב מבצרי: כמה שנים, כי יש כמה מתחים שאנחנו נמצאים בתוכם, אחד, צריכים להכיר בזה שלא בכל מקום אפשר להחליף את זה בטכנולוגיה.
זאב מבצרי: זה מורכב יותר ממה שזה נשמע, זה לא שאפשר להביא איזה מצלמה, לכלבים יש הרבה מאוד אפקטים ולכן אנחנו---
אלכס מילר: יש לכם איזה שהוא תכנון מבחינת אחוזים?
אלכס מילר: נגיד, השנה 10%, בשנה הבאה 20%?
זאב מבצרי: אנחנו עושים בתהליכים של עשרות אחוזים בשנה.
זאב מבצרי: אני רוצה להגיד גם, כי זה היה בתקשורת או יצא החוצה, את הכלבים שאנחנו לא רוצים, לא מתעללים או הורגים או עושים משהו, חיל האוויר מחויב לכלבים שלו בצורה מלאה, אף כלב לא מומת, לא מתעללים באף כלב והוא לא יוצא מהשירות, כלב שיוצא מהשירות, אנחנו מחויבים אליו עד שהוא מת בשיבה טובה.
זאב מבצרי: וחשוב לי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, כלבי גף 15 נמצאים בבסיסים אחרים בחיל האוויר והם מוחזקים בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים להחזיק אותם.
זאב מבצרי: כדי להעביר כלבים מחוץ לחיל האוויר, אנחנו מוצאים להם מאַמְצים ראויים.
זאב מבצרי: אין הרבה אנשים שמוכנים לקבל את הכלבים האלה, חלק מהקצב שבו חיל האוויר מצליח להוציא את הכלבים לא רק נגזר מהטכנולוגיה, זה גם נגזר מכמות הכלבים שאנחנו מצליחים להוציא.
זאב מבצרי: אנחנו עושים מהלך משותף עם 'תנו לחיות לחיות', כדי להגביר את הקצב של הוצאת הכלבים.
זאב מבצרי: חשוב לשים את זה כאן על השולחן ולהבין את זה.
זאב מבצרי: זאת אומרת יש פה מתח בין אילוצי האבטחה וההגנה, שללא ספק הכלבים הם חלק מאוד משמעותי היום בלספק הגנה לבסיסי חיל האוויר, הם נכסים מאוד משמעותיים באסטרטגיה, ואנחנו בתהליך ממושך הרבה שנים שבחזון שלנו אנחנו לא רוצים לראות כלבים קשורים לכבל.
זאב מבצרי: זה לא אומר שלא יהיו כלבים בחיל האוויר, גם את זה אני אומר, יהיו כלבים, אנחנו מכשירים כלבים למשימות, כלבים ייעודיים שתפקידם לעשות הרבה מאוד משימות אחרות שכלבים יודעים לעשות---
אלכס מילר: הסביר חבר הכנסת חנין, אנחנו מבינים את ההבדל, יש הבדל בין כלב ששוכב שם על יד הגדר שעות ארוכות עם כבל, לבין כלב שמבצע משימה שהוא בעצם מוכשר לכך.
אלכס מילר: אלה שני דברים שונים.
זאב מבצרי: אז אני אומר, אנחנו בתהליך של הוצאת הכלבים.
זאב מבצרי: זה תהליך ממושך, זה לא ייקח יום ולא ייקח יומיים ולא ייקח שנה, זה תהליך ארוך וממושך שאנחנו עושים אותו בהתחשב בכל האילוצים, ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בסוף להגיע למצב שבו יש לנו טכנולוגיה בכל מקום.
זאב מבצרי: זה תהליך ארוך.
זאב מבצרי: אני רוצה להגיד שהטיפול בכלבים זה טיפול הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.
זאב מבצרי: יש פה בקרות של וטרינרים, בתוך חיל האוויר, מחוץ לחיל האוויר של צה"ל, מחוץ לכל ביקורת של המדינה שמגיעה ועושה את הביקורות שלה.
אלכס מילר: כמה זמן, יש משמרת ש...
זאב מבצרי: כלבים קשורים באופן רציף לכבל, יש להם---
אלכס מילר: אתם מחליפים אותם?
זאב מבצרי: ניגשים אליהם כמה פעמים ביום, בודקים אותם כמה פעמים ביום.
זאב מבצרי: יש נהלים מאוד מאוד מובנים של שכלבנים שלנו שעוברים הכשרה ייעודית להיות כלבנים.
זאב מבצרי: הם מטפלים בהם, מחזיקים אותם.
זאב מבצרי: הכלבים יוצאים מהכבל אחת לכמה חודשים, הולכים לכלבייה, לטובת בדיקות וטיפולים.
זאב מבצרי: אנחנו היום בתהליך, זה נאמר פה, לעשות צוות של מטפלים, צוות של אנשי מקצוע שלא שעושים את העבודה ברמה המקצועית למה נכון ואיך נכון לטפל בכלבי הכבל הקשורים.
זאב מבצרי: מעבר לתהליך הצמצום, אלה שנמצאים ומחר יהיו---
אלכס מילר: אתה יכול לתת נתונים כמה כלבים יש היום שמבצעים את משימות האבטחה בחיל האוויר?
זאב מבצרי: ציפיתי לשאלה הזאת.
זאב מבצרי: יש כמה מאות כלבים בחיל האוויר.
זאב מבצרי: איפה הם נמצאים, כמה כלבים, אני מוכן להביא לך את הדוח בצורה מפורטת---
אלכס מילר: אם ציפית, למה לא הבאת?
אלכס מילר: תקשיב, אני לא מבקש ממך שתיתן לי מידע מסווג באיזה בסיסים ואיך זה הולך.
אלכס מילר: אני בסך הכל שואל שאלה מאוד פשוטה, יש חיל אוויר, יש כמה בסיסים בארץ, שיש שם אבטחת גדר עם כלבים קשורים לכבל.
אלכס מילר: כמה כלבים קשורים היום לכבל?
זאב מבצרי: הנתון של כמות הכלבים הקשורים לכבל בעיניי הוא נתון שהוא חשאי, זה נתון שלא נכון להגיד אותו.
זאב מבצרי: אני אומר שיש כמה מאות כלבים, לאנשי 'תנו לחיות' אמרתי שאני אגיד להם ואעביר את הנתונים לכל מי שצריך, אני לא חושב שזה נתון שהוא נתון ציבורי שצריכים להתעסק בו.
זאב מבצרי: אנחנו לא מספרים איך אנחנו מגנים על כל דבר, כי חלק מההבנה שלנו של איך להגן זה לשמור את הדברים בעמימות.
זאב מבצרי: אני מוכן להעביר לכל מי שתגיד את הנתונים, אין בעיה, הנתונים האלה שקופים לחלוטין, כל מי שיבוא, נוכל להעביר לו את הנתונים, להסביר את הרציונל למה נמצא כל כלב איפה שהוא נמצא.
אלכס מילר: טוב, אנחנו נעשה את זה בצורה פשוטה, אתה תעביר את המסמך, הוועדה תבדוק עם הצנזורה אם אפשר להכניס---
זאב מבצרי: אני רוצה רק להבהיר עוד כמה דברים.
זאב מבצרי: הכלבים שנמצאים בחיל האוויר הם כלבים שהגיעו מכל מיני מקומות של אנשים שלא רצו אותם.
זאב מבצרי: לפני כמה חודשים אנחנו הפסקנו את קליטת הכלבים בחיל האוויר, אין יותר כלבים חדשים בחיל האוויר.
זאב מבצרי: זה תהליך צמצום שאנחנו עושים.
זאב מבצרי: מעבר לזה אנחנו מנסים למסור לאימוץ ואנחנו ננסה להגביר את הקצב של האימוץ, לכן יש בעיניי גם לציבור יכולת להשפיע על כמות הכלבים שתהיה בחיל האוויר.
זאב מבצרי: חלק מהכלבים הם כלבים שנמצאים היום בפנסיה, על חשבון חיל האוויר, כשהם לא עושים עבודות שמירה.
אלכס מילר: משרד החקלאות?
נירית ציפורי ברקי: בשטח מתקיימים מגעים גם בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה לחיל האוויר והיו כבר כמה מפגשים.
נירית ציפורי ברקי: באמת, כמו שכולם מתארים את זה, אנחנו מדברים על תהליך ארוך, אנחנו רוצים להגיע להבנות ולמקסימום שאפשר בשביל הכלבים בלא איזה שהוא תהליך מהיר שבסופו של דבר יפגע בכלבים.
נירית ציפורי ברקי: ישנה הידברות, ישנה נכונות מכל הכיוונים, אז אני חושבת שמבחינה חוקית אין לנו...
נירית ציפורי ברקי: זאת אומרת יש מבחינת תקנות, משרד החקלאות אמון, כמו שאמרו פה, ומשרד החקלאות לא אוכף, אני יכולה לתת אחרי זה למשרד המשפטים---
אלכס מילר: רגע, מה קורה מבחינת החוק היום בכל הנושא של קשירת כלבים?
נירית ציפורי ברקי: מיכל, היועצת המשפטית שלנו.
קריאה: לא רק ביחס לחיל אוויר יש את אותם עשרות אלפים---
נירית ציפורי ברקי: עוד דבר קטן.
נירית ציפורי ברקי: בקשר להערה שלו, אני חושבת שגם עורך דין יונתן שפיגל יודע, כמו 'תנו לחיות לחיות', כמו אורחים אחרים מכובדים שיושבים כאן, שמשרד החקלאות עושה ומקבל את התלונות גם מכם.
נירית ציפורי ברקי: אז לגבי כלבים קשורים בציבור אנחנו אוכפים את זה יותר, ועניין של כוחות הביטחון או עניין של משרד ממשלתי מול משרד ממשלתי אחר, תיכף עורכת דין מיכל סגן תסביר, יש לנו בעייתיות של אכיפה, אבל בשטח אנחנו אוכפים.
נירית ציפורי ברקי: יש פה גם שני אורחים מכובדים שאיתם בשיתוף פעולה גם היום בבוקר נלקחה כלבה והנושא הזה נאכף במלוא הרצינות, ואתה יודע את זה.
מיכל סגן כהן: מבחינה חוקית קיימות היום תקנות להחזקת כלבים שלא במשק חקלאי.
מיכל סגן כהן: התקנות האלה קובעות במפורש שהאיסור להחזיק בעל חיים בקשירה איננו חל על כלב.
מיכל סגן כהן: התקנות קובעות באיזה תנאים מותר להחזיק כלב בקשירה וגם אופי החזקת כלבי הכבל מוסדר שם.
מיכל סגן כהן: ישנה הוראה אחרת שאומרת שצריך לשחרר את הכלב לפעילות גופנית וזאת הוראה שבאמת אני מבינה שבאכיפה, במיוחד במגזר הפרטי, קשה לבדוק אותה.
אלכס מילר: התקנות האלה לא עובדות בכל מה שקשור למשרד הביטחון, אני מבין.
נירית ציפורי ברקי: הן כן.
אלכס מילר: אז למה רק כל כמה חודשים הם מוציאים אותם?
אלכס מילר: מה זה קשור למגזר הפרטי?
נירית ציפורי ברקי: העניין גם של קשירת קבע וההגדרה של פעילות היא מאוד...
נירית ציפורי ברקי: זאת אומרת כלב שנמצא על כבל הוא כלב שהוא לא נמצא על רצועה של שלושה מטרים כמו שמוגדר בתקנות.
נירית ציפורי ברקי: הוא כן כביכול מותר לפעילות, ועוד פעם, עניין האכיפה שלנו הוא מאוד קשה מול גוף ממשלתי אחר מבחינת משרד המשפטים.
נירית ציפורי ברקי: במגזר הפרטי אנחנו יכולים לאכוף את זה.
אלכס מילר: לא, אבל היא אומרת שיש בעיה במגזר הפרטי, שבמגזר הפרטי קשה לעקוב.
אלכס מילר: את אומרת ש---
מיכל סגן כהן: לא, לא, אני הבנתי שיש מקרים שקשה לאכוף את זה, כי אם מדובר על בעלים של כלב שמחזיק אותו ככלב כבל ושואלים אותו, 'שחררת אותו לפעילות גופנית?
מיכל סגן כהן: ' הוא אומר, 'כן, לפני שעה', באיזה שהוא מקום ייתכן שהשחרור לפעילות גופנית הוא דבר שהוא קשה לבדיקה, לאימות.
קריאה: רשום במכון.
מיכל סגן כהן: אבל לא נכון יהיה להגיד, אני חושבת, שזה אסור לפי התקנות החזקת כלבי כבל.
אלכס מילר: להחזיק זה מותר, אבל יש תנאים.
מיכל סגן כהן: נכון, וצריך לקיים את התנאים.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי מה שהיא אמרה, שקשה למשרד החקלאות--
מיכל סגן כהן: לא אמרתי למשרד החקלאות.
נירית ציפורי ברקי: אני אמרתי.