GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אוהד: עניין נוסף שקשור כן למבנים היבילים.
אורי אוהד: יש גודל סטנדרטי, יש תקן של משרד החינוך שקובע מה הגודל של גן.
אורי אוהד: הגודל הזה של גן, הוא לא סתם נקבע, כי היום עובדים בקבוצות עם הילדים, הם מתחלקים לכמה וכמה קבוצות עבודה.
אורי אוהד: בעניין הפדגוגיה, לא מהעניין של הבטיחות.
אורי אוהד: המבנים היבילים הם לא בגודל הזה.
אורי אוהד: זאת אומרת, ברגע שילד ואנחנו מדברים פה כבר על שנים, על שמונה-תשע שנים, שלומדים במבנים יבילים, ילד שמקבל חינוך בגן עם מבנה קבע, לא מקבל, ילד אחר שנמצא בגן יביל, לא מקבל את אותו חינוך כי אין טכנית, מבחינת הגודל, את האפשרות לבצע את אותן הפעילויות.
אורי אוהד: זה דבר, לדעתי, שכן חשוב שידעו אותו.
צביקה וייץ: אני רק רוצה לחזק את דבר היושב-ראש, בנתון שלא אמרנו קודם, בכל הדיון הזה.
צביקה וייץ: כל כיתות הגן וכל כיתות בתי-הספר מלאים עד אפס מקום, לפי התקנים של משרד החינוך.
צביקה וייץ: מגיעה משפחה מתל-אביב להתאכלס באמצע השנה?
צביקה וייץ: אין איפה לשים את הילד.
צביקה וייץ: אין.
צביקה וייץ: פשוט.
צביקה וייץ: עד אפס מקום.
משה ספקטור: אני רוצה להעיר פה בנושא הבטיחות.
משה ספקטור: עם כל הכבוד לרותי, מקומות שישנם מנופים ויש חשש מעל גני הילדים, אנחנו לא מפעילים את המקום הזה.
משה ספקטור: נושא הבטיחות, ברשותכם, אני מתעסק בזה הרבה מאוד שנים.
משה ספקטור: אנחנו עובדים עם יועצים חיצוניים, אנחנו בקשר בבטיחות עם מחוז המרכז.
משה ספקטור: מקומות שישנם גני ילדים קבע, ויש סכנת מנוף, הגנים האלה סגורים.
משה ספקטור: בסיום הבנייה אנחנו פותחים אותם מחדש.
משה ספקטור: אנחנו מודעים לכל נושא הבטיחות בצורה יוצאת מן הכלל.
משה ספקטור: מתחמים של קרוואנים, שבזמנו לא דרשו מאיתנו את המיגון, אנחנו בנינו מרחבים מוגנים בכל מתחם כזה.
משה ספקטור: המרחבים הם על-פי התקן של הג"א, הם גם משמשים כגני ילדים וגם נותנים תשובה לילדים שנמצאים מסביב.
משה ספקטור: אני חייב להצדיק את רותי, שציינה לגבי רח' יוני נתניהו, הסבה את תשומת לבנו, ובאמת בנינו מרחב מוגן רציני שנותן מענה למקבץ הזה.
משה ספקטור: אנחנו מודעים לבטיחות בצורה יוצאת מן הכלל, עובדים עם כל הגורמים.
משה ספקטור: אין דבר כזה, זה האחריות שלנו, זה בטיחות של הילדים.
משה ספקטור: אנחנו עושים הכל, על-מנת לעמוד בסטנדרטים הנדרשים.
משה ספקטור: יחד עם זאת, כשאתם נכנסים לשכונה שנמצאת בבנייה, זו בעיה מסובכת.
משה ספקטור: הגישה לבית-ספר נתן יונתן החדש, שפתחנו.
משה ספקטור: .
אלכס מילר: אל תאכסנו שכונות שיש בעיה בטיחותית.
משה ספקטור: בסדר, אבל אי-אפשר לעצור ולהגיד שבונים בניין לארבע שנים או חמש שנים.
משה ספקטור: זה לא עובד כך.
משה ספקטור: אנחנו עושים הכל על-מנת לתת מענה בטיחותי בצורה מכובדת.
משה ספקטור: גם המנכ"ל הזכיר את נושא נתן יונתן.
משה ספקטור: ישנם תחומים בתוך בית-הספר שנסגרו, שילדים לא עוברים אותם.
משה ספקטור: אנחנו מודעים לנושא הבטיחות ונותנים את מלוא תשומת הלב ופשוט שלא יצא כאילו עיריית פתח תקווה לא אחראית על הבטיחות.
משה ספקטור: חד-משמעית כן, היא עושה את זה כהלכה.
לאוניד סמוליאנוב: אני רוצה להוסיף כמה משפטים.
לאוניד סמוליאנוב: קודם כל, אפשר לבוא ולהבין מתוך הנתונים שצריך לבוא ולבדוק מבחינת ועדה בין משרדית את כל נושא ספר התדריך, לבוא ולהסתכל עליו, לראות בעצם איך ספר התדריך ממליץ לשכונה כזאת לעשות 46 גנים, כשבפועל אנחנו הגענו ל- 62 ואנחנו מגיעים לזה, אז זה שווה שהוועדה תבקש.
אלכס מילר: אתם ביקשתם?
לאוניד סמוליאנוב: אנחנו לא ביקשנו.
לאוניד סמוליאנוב: אבל אם אנחנו כרגע נמצאים כאן בוועדה, אז אני חושב שזה המקום לבקש.
לאוניד סמוליאנוב: זה לא ועדה שלנו, זו ועדה שלכם, בין משרדית.
לאוניד סמוליאנוב: זה דבר אחד.
לאוניד סמוליאנוב: דבר שני, אתם רואים שבפתח תקווה יש קצב ביקוש מואץ של נדל"ן.
לאוניד סמוליאנוב: יש אלפי יחידות דיור, יש עשרות אלפי תושבים שמגיעים.
לאוניד סמוליאנוב: שמעתם את משרד החינוך שאומר שיש צרכים שלא 4,500 והאוצר מקצה 1,600.
לאוניד סמוליאנוב: אז דווקא אולי זה המקום, אנחנו לא האוצר, אבל אולי זה המקום לבוא, או שיגדילו להם את התקצוב, או לחילופין, שיבואו וייתנו איזו שהיא העדפה לפתח תקווה, כי מה לעשות, יש פה קצב בינוי מטורף והדבר השלישי, הייתי כן מאוד מאוד מבקש שגם חברי הוועדה ילכו ויבדקו מה לגבי הבינוי של הטרום טרום חובה, והטרום חובה גם.
לאוניד סמוליאנוב: כי צריך לבוא ולהבין שבעצם מכל הגנים וכל הדברים האלה שדיברנו, אם נעשה באיזה שהם מספרים גדולים, בערך שני-שליש הרשות המקומית לא חייבת ושני שליש, הרשות המקומית נותנת כי היא חושבת שזה נכון, כי זה מדיניות, כי צריך לתת לילדים וזה הכל בסדר וכולנו מסכימים ואנחנו גם בעד הדבר הזה.
לאוניד סמוליאנוב: רק צריך להבין, שצריך לעשות התאמה גם של התקציב וגם של הביצוע.
לאוניד סמוליאנוב: לא בכדי אנחנו הולכים לקחת הלוואה שכל כולה, לטובת בינוי של מוסדות חינוך.
לאוניד סמוליאנוב: אז אם בנושא הזה גם נצליח, גם לקבל עוד משאבים, אז דיינו.
לאוניד סמוליאנוב: ואני אומר עוד דבר, כמו שאמרתי קודם – כל מה שיוחלט וכל יועץ שיובא וכל דבר, הן ובעיקר בבטיחות של ילדים וכל דבר שיוחלט, אנחנו נהיה מוכנים גם לממן אותו וגם לעשות בדיוק בהתאם להמלצות שהוא יגיש לנו.
אלכס מילר: כמה קבלנים בונים באותה שכונה?
אלכס מילר: זה קבלן אחד?
לאוניד סמוליאנוב: לא לא לא.
לאוניד סמוליאנוב: עשרות רבות.
לאוניד סמוליאנוב: אני רק אגיד, אפרופו, עוד משהו על תכנון ועל בינוי ואמרת אולי שכן יבואו או שלא יבואו.
לאוניד סמוליאנוב: סירקין, בסיס המחנה סירקין, מה שהמדינה רוצה לפנות ויש שם מה שנקרא את היחידות הכי ביטחוניות והכי מובחרות של צה"ל ושל המדינה.
לאוניד סמוליאנוב: רוצים לפנות את הבסיס הזה ורוצים שאנחנו נבנה, שייבנו שם 12,000 יחידות דיור.
לאוניד סמוליאנוב: 12,000 יחידות דיור.
לאוניד סמוליאנוב: צריך להבין שכל העיר עוד השרון, היא 12,000 יחידות דיור.
לאוניד סמוליאנוב: והלך ראש העיר לוועדה המחוזית והסביר למה הוא לא רוצה 12,000.
לאוניד סמוליאנוב: למה הוא ביקש להוריד את זה ל- 6,000, ל- 7,000, ל- 8,000.
לאוניד סמוליאנוב: כי העיר כרגע באמת לא יכולה להכיל את הכמות הזאת.
לאוניד סמוליאנוב: יש ביקושים אדירים.
לאוניד סמוליאנוב: אז צריך גם לדברים האלה לתת, זה עוד נקודת מוצא.
אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות.
אלכס מילר: דבר ראשון, אני מציע שבעניין של התכנון, התכנון העתידי והמצב שיכולים להיתקע התושבים החדשים שנכנסים בעצם ומתייחסים באותם מבנים שבונים אותם בפתח תקווה, שגם יהיה להם מודעות על כך שתהיה ויכול להיות שתהיה להם בעיה בעניין החינוך, כי כמו שנאמר כאן, ברגע שאותם המוסדות הם מלאים בילדים לפי הקריטריונים של משרד החינוך, כל מי שיגיע וכל מי שייכנס, יהיה מצב שבעצם לא יקבל מענה חינוכי באותה שכונה ויצטרך למצוא פיתרון לעצמו, כמובן דרך אותם פתרונות שמקנה העירייה.
אלכס מילר: אני קורא כמובן גם לעיריית פתח תקווה וגם למשרד החינוך, לבנות את התוכנית האסטרטגית לכל אותן שכונות שאתם הולכים לבנות בפתח תקווה, שייתנו מענה חינוכי מסודר, שייתנו מענה חינוכי מסודר לכל מי שהולך להיכנס וגם שאותם קבלנים שבונים.
אלכס מילר: הם גם חייבים להיות חלק מהעניין הזה.
אלכס מילר: אם והתושבים לא ידעו שהגיעה אליהם בעיה, הם צריכים להיות מודעים ושיהיה להם אפשרות להחליט בסופו של דבר אם להיכנס או לא.
אלכס מילר: כי אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאחרי שייכנסו אנשים, אנחנו נמשיך לקבל פה תלונות שאין להם פיתרונות חינוכיים.
אלכס מילר: ואתם תגידו לנו – מה אנחנו יכולים לעשות?
אלכס מילר: זו לא בחירה שלנו, הקבלן מכר את הדירה, האזרח קנה ורוצה להיכנס כמה שיותר מהר.
אלכס מילר: בא אלינו לפיתרון חינוכי, אנחנו פה בבעיה, אין לנו כסף, אין לנו זה, אין לנו זה.
לאוניד סמוליאנוב: זה לא מה שאמרנו.
לאוניד סמוליאנוב: כל מה שאמרת, זה ממש לא מה שאמרנו.
אלכס מילר: אם אני עכשיו עובר.
לאוניד סמוליאנוב: לא, צר לי שזה הסיכום שלך, כי זה לא מה שאמרנו.
אלכס מילר: תכף, עוד לא שמעת את הסיום.
לאוניד סמוליאנוב: לא, אבל אתה מסכם דברים, שתוכניות קיימות.
לאוניד סמוליאנוב: אני לא מצליח להבין, מעכשיו, מה, נבנה רק גני חובה?
לאוניד סמוליאנוב: וכל הילדים, אין ילד אחד שנמצא בבית.
לאוניד סמוליאנוב: ילד אחד.
לאוניד סמוליאנוב: אז איך אפשר?
לאוניד סמוליאנוב: איך אפשר להגיד דבר כזה?
אורי אוהד: אז תגידו שאתם בונים רק גני חובה.
אורי אוהד: זה בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר.
לאוניד סמוליאנוב: אני לא מצליח להבין מה שקורה פה.
אורי אוהד: תודיעו להם שיש רק גני חובה, שיעשו את השיקול אם הם באים להתאכלס.
משה ספקטור: יש פרוגרמה לכל שכונה חדשה.
אלכס מילר: אני חוזר ואומר, על כל אותם התכנונים של הגנים ושל מוסדות חינוך, של מבנים יבילים.
אלכס מילר: התושבים החדשים שצריכים להיכנס לשכונה, חייבים להיות מודעים על מה שקורה בשכונה.
אלכס מילר: ולא ביום שהם צריכים להיכנס, אלא לפני שהם רוכשים את הדירה.
אלכס מילר: זה דבר ראשון וזה חייב להיות חלק מאותו הסכם שנותן קבלן, שבעצם לוקח מכם את הקרקע, דרככם, עם האישורים של התכנון והבנייה.
אלכס מילר: זה עניין ראשון.
אלכס מילר: בעניין משרד החינוך, אנחנו כן מצפים שבסופו של דבר אתם תהיו חלק בלתי נפרד מכל אותן ועדות שמתכננות את השכונות החדשות ומתן הפתרונות שלכם למערכת החינוך של אותן השכונות.
אלכס מילר: שלא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים במצב שההורים בעצמם צריכים להתחיל לחפש פתרונות וכמו שנאמר כאן – לטרום טרום חובה, או למצב שבמידה והכיתה מלאה ואין פתרון וצריך להביא אותו למקום אחר, על זה ההורים צריכים גם להיות מודעים.
אלכס מילר: בעניין אותם התכנונים העתידיים.
אלכס מילר: גם כן.
אלכס מילר: כל אותן ועדות ואנחנו גם נפנה לוועדות הבין משרדיות שאחראים על התקצוב של כל אותן המוסדות, שדובר כאן היום.
אלכס מילר: לא יכול להיות שמתעלמים מהעניין הזה.
אלכס מילר: רוצים שיהיו מבנים, רוצים שיהיה פיתרון דיור, צריך גם שיהיה פיתרון חינוך ואי-אפשר להפיל הכל על התקציב של העירייה, שהם יחפשו את הפיתרון בעצם בעצמם ואסור גם לברוח מאחריות.
אלכס מילר: ואם צריך לדפוק על השולחן, צריך לדפוק על השולחן.
אלכס מילר: ולעיריית פתח תקווה לא חסר משאבים ולא חסר כוח בשביל לדפוק על השולחן.
אלכס מילר: אבל לבוא ולעצום עיניים על כך שיכול לקרות מצב בעתיד, והעניין הבטיחותי, אני אמרתי שאני קורא למשרד החינוך, דורש מכם, לעשות סיור בכל אותם המקומות ולא רק בפתח תקווה, גם במקומות אחרים, איפה שיש מבנים יבילים, בין שכונות הבנייה.
אלכס מילר: כי חס וחלילה וייפול אותו מנוף על הגן, יהיה פה אסון חסר תקדים.
אלכס מילר: ואי-אפשר לקוות לנס שלא יקרה כלום.
אלכס מילר: חייבים להיות עם יד על הדופק על כל העניין הזה.
אלכס מילר: זה בעניין של משרד החינוך, דיברנו, ועדה בין משרדית דיברנו.
אלכס מילר: מודעות של התושבים דיברנו.
אלכס מילר: וגם בעניין של התכנון העתידי של כל אותן שכונות, שוב, אני בא וחוזר, שצריך להיות תכנון כפוף לכניסה של התושבים לתוך השכונות החדשות ולא הפוך.
אלכס מילר: זאת אומרת, זה שאתם תכננתם שב- 2012 יהיה כך כמות, ב- 2013 כמות נוספת וב- 2014, נשאלת השאלה האם זה בעצם נותן מענה לכמות האנשים שהולכים להיכנס לתוך השכונות.
אלכס מילר: זה הדבר השני ואני גם קורא כמה שיותר מהר להוציא את הקרוואנים מהשכונות ולתת מענה של המבנים שהם מבנים קבועים.
אלכס מילר: כמובן, זה גם בעניין של הממ"דים וכל מקומות הבטיחות.
אלכס מילר: כי חס וחלילה ויקרה משהו, פשוט אתם תיכנסו לכאוס של חוסר שליטה בכל העניין הזה.
אלכס מילר: זהו, זה מבחינתי ואנחנו נעקוב אחרי העניין.
אלכס מילר: אדוני, האם אתה קורא, אתה מתייחס לנוסח שאושר לקריאה הראשונה?
: אז זהו, הנוסח שאושר לקריאה ראשונה כבר לא כולל את הרכב הוועדה.
: זה היה בטרומית.
סמי עטר: אז אני לא מתייחס לזה, נכון.
סמי עטר: זאת אומרת הצעת החוק לא מתייחסת להרכב הוועדה.
אלכס מילר: תסתכל על הצעת החוק.
סמי עטר: שעכשיו קיבלתי.
אלכס מילר: הנוסח של הקריאה הראשונה הופץ יחד עם ההזמנה.
: אם אתה זוכר, בדברי ההסבר יש התייחסות לזה שבקריאה השנייה והשלישית תהיה התייחסות למה שקיים היום בתקנות העיריות ובצו המועצות המקומיות.
: היום ההרכב קבוע בחקיקת משנה של משרד הפנים בעצם והם טוענים שחקיקת המשנה היא לא, הם רוצים תיקון למעשה בתקנות ובצו.
סמי עטר: זו בדיוק הנקודה.
אלכס מילר: משרד החינוך, מה אתם אומרים שנכניס את זה לתוך הנוסח של החוק?
סמי עטר: האם אפשר רק לסיים את המשפט, שאנחנו רק מבקשים שבהרכב הוועדה תהיה התייחסות לנושא של ראש הרשות או מנהל אגף החינוך ברשות.
סמי עטר: זאת התוספת.
אלכס מילר: זה בעצם לעגן את המצב הקיים בתקנות של משרד הפנים.
סמי עטר: חוזר מנכ"ל מתייחס לזה בחוזר מנכ"ל ---
: חוזר מנכ"ל משרד הפנים?
: איזה?
סמי עטר: חוזר מנכ"ל משרד החינוך מתייחס לזה ב-8.413 משנת ---
: זה גם שונה בין העיריות למועצות המקומיות ההרכבים היום.
יעקב פרידברג: יש גם קושי בלתקן תקנות של שר הפנים.
: לא, השאלה היא אם מעלים את זה לרמת חקיקה ראשית בחוק הזה.
: יש פה את נציג משרד הפנים?
: כי אנחנו צריכים גם את נציג משרד הפנים בעניין הזה.
: זה תקנות של שר הפנים.
סמי עטר: בכל אופן, יש לי העתק של חוזר מנכ"ל כבר שמתייחס להרכב הזה ומציינים גם את הנושא הזה.
אלכס מילר: משרד המשפטים, זה היה חלק מדברי ההסבר.
יעקב פרידברג: כן, כן, אני מודע לזה שהתקיים בזה דיון, אין לי שום בעיה.
אלכס מילר: אין לכם בעיה.
יעקב פרידברג: רק צריך לשתף את משרד הפנים בעניין הזה, אם מעוניינים לתקן.
אלכס מילר: כן, אבל זה היה בדברי ההסבר.
: אבל אנחנו מתערבים לו.
: אם אנחנו לוקחים את זה ומעלים את זה לרמה של חקיקה ראשית, אנחנו מבטלים לו ---
יעקב פרידברג: את התקנות שהן כרגע בסמכותו.
: החקיקה הראשית גוברת על התקנות, אז אנחנו צריכים לשמוע בכל זאת את עמדתו לגבי הביטול.
דורית מורג: סליחה, יש היום מבחינת חקיקת המשנה, יש אי הלימה בין מה שנקרא בית ספר---
: חטיבת ביניים ועל יסודי.
דורית מורג: חטיבת ביניים, על יסודי, וגם כתוב שגם העל יסודי יש מקיף, כשמקיף למעשה כולל את חטיבת הביניים, והוא דומה, הוא כולל את על יסודי וחטיבת הביניים, והוא למעשה בתקנות מוצמד לחטיבת הביניים, לא ככל שאפשר יהיה לעשות איזה שהוא סדר בעניין הזה.
: שוב, כרגע החוק חל על כל בתי הספר.
אלכס מילר: כם אין לכם בעיה.
דורית מורג: כן, צריך יהיה כמובן לקבוע את זה לגבי ---
אלכס מילר: טוב, בואו נעשה דבר כזה, אני מציע שמכיוון ששני המשרדים ---
יעקב פרידברג: אם ממילא השבוע יש לנו, אז אפשר לעבוד על זה במהלך השבוע.
דורית מורג: כן, בדיוק.
אלכס מילר: אני מציע שבגלל שבעצם לפי ועדת שרים לחקיקה ההתחייבות שלי הייתה לתאם בעצם את הנוסח של החוק עם משרד החינוך ומשרד המשפטים אם אני לא טועה, ובכך אני מציע שלישיבה הבאה יועבר בעצם הנוסח שאנחנו רוצים להוסיף לנוסח החוק למשרד הפנים.
אלכס מילר: נציג משרד הפנים יזומן לוועדה ויציג את עמדתו.
אלכס מילר: אני גם מבקש משני המשרדים לסייע לנו בעניין הזה, אם בעצם יש כוונה לעשות איזה שהוא הסדר בכל העניין.
אלכס מילר: אז אם אתם יכולים לישיבה הבאה שכבר אני מודיע לכם ששבוע הבא אני הבנתי שאנחנו מלאים לגמרי, אז בעוד שבועיים אנחנו נקיים כאן ישיבה ושבעוד שבועיים יהיה נוסח מוסכם בין שני המשרדים – חינוך ומשפטים – שגם אנחנו בעצם נבקש הסכמתם של משרד הפנים.
אלכס מילר: אם אתם רוצים להרחיב באופן כללי בעצם את העניין הזה ולעשות סעיף נפרד שבא ומסדיר את כל ההיבט הזה, גם של יסודי ואין בעיה, לדעתי זה דווקא, אם אנחנו מתחילים לעשות סדר בכל המנגנון הזה, זה יהיה חיובי.
אלכס מילר: טוב, בעניין זה בסדר.
אלכס מילר: מירב, את איתם בקשר בכל הנושא הזה.
: בסדר גמור.
: אז זה לעניין הרכב הוועדות.
: רק צריך לומר שכרגע החוק חל על כלל בתי הספר והרכב הוועדות בעצם מתייחס רק לבתי הספר של הרשויות המקומיות, זאת הכוונה אני מבינה.
סמי עטר: ולכן ההערה שלי.
חיים אמסלם: גם החוק מתייחס לבתי ספר של המוכר שאינו רשמי.
: כן, רק מוכר שאינו רשמי.
חיים אמסלם: אז אני הייתי מבקש שזה ייאמר עכשיו.
: זה נאמר, כתוב את זה.
: אתה יכול לראות בהגדרה של בית ספר על יסודי, ההגדרה בסוף סעיף קטן א'.
אלכס מילר: תראה, כל מה שקשור ליסודי וחטיבת ביניים זה קיים.
אלכס מילר: כל החוק הזה התייחס למוכר שאינו רשמי.
: אתה רואה?
: חינוך מוכר, או של בית ספר שחוק ---
חיים אמסלם: איפה את רואה?
: ב-20 א' (א), בסוף ההגדרה של בית ספר על יסודי.
חיים אמסלם: בית ספר שלומדים בו תלמידים בכיתות י' עד י"ב לפחות ...
חיים אמסלם: כיתות ...
: או בית ספר שחוק זה חל עליו, זאת אומרת שחוק פיקוח על בתי ספר הם זקוקים לרישיון.
: אבל זה לא חל על הפטור, מכיוון שא' עד ח' זה לא על יסודי והישיבות הקטנות חל עליהן החוק.
: אז לכן זה בעצם חל על מוכרים שאינם רשמיים.
דורית מורג: זה לא חל על תרבות ...
: נכון, זה לא חל על הפטור.
דורית מורג: כי שם יש חוק נפרד ושם גם כללי ההעסקה שונים.
אלכס מילר: אוקי, טוב.
אלכס מילר: בעניין זה, אתה רוצה עוד להוסיף משהו חבר הכנסת?
חיים אמסלם: זאת אומרת האם כאן יהיה שיקול דעת למנכ"ל, או שבעצם ---
אלכס מילר: כן, כן, זה החוק.
: יש לו מעין זכות וטו, אבל הוא צריך כמובן, השיקול דעת שלו צריך לעמוד בסטנדרטים של שיקול דעת מנהלי ---
יעקב פרידברג: בעניין הזה אני גם רוצה לדבר, בעניין שיקול הדעת, אם אפשר.
חיים אמסלם: סליחה, עוד דבר, למשל אנחנו מתמודדים וגם בוועדה הנכבדת הזאת לא פעם, בכל העניינים האלה של אפליה ואפליה על רקע עדתי וכו' וכו'.
חיים אמסלם: אני רוצה לעגן במאבק הארוך והבלתי נגמר הזה, עוד איזה שהוא עוגן שמנהל שינקוט בגישה מפלה, למעשה תהיה לי פה דרך להתמודד איתו.
סמי עטר: לא יהיה שיקול דעת לשר .
אלכס מילר: לא, אבל העניין הזה הוא בסופו של דבר מעוגן בחוק, אם אני לא טועה.
אלכס מילר: הכניסה של חוק נוסף על חוק שקיים בעצם לדעתי לא ---
: אני אולי אגיד, יש פתרון מסוים לזה, כי בעיקרון אתה הרי תצטרך אולי איזו הרשעה פלילית או משהו, זאת אומרת איזו שהיא גושפנקה שהייתה בעצם אפליה, וזה קיים כבר לגבי איש חינוך.
חיים אמסלם: אז תראה אדוני יושב הראש, אנחנו כולנו מכירים את החוק, יודעים את החוק.
חיים אמסלם: אני לא יודע אם הספקתם לראות, אבל כבר בערוצי התקשורת מהבוקר מפקחת במשרד החינוך הודתה שיש מכסה של 30%.
חיים אמסלם: למרות שהחוק הוא לא כך, למרות שכולם אומרים שאין דבר כזה של אפליה, היא טוענת שיש.
חיים אמסלם: יש הקלטה, אני כבר הגשתי שאילתא וזה כבר נמצא בערוצי תקשורת, זה כבר רץ.
חיים אמסלם: יש לנו בעיה.
חיים אמסלם: אנחנו מחפשים, רודפים אחרי רוחות רפאים ואנחנו לא מצליחים אף פעם לתפוס אותם ואני הייתי רוצה בחוק הזה, שאולי הוא לא נועד לכך, אבל שם למצוא איזה שהוא עוגן לדבר הזה.
יואב ללום: אני גם רוצה לומר ברשותך.
אלכס מילר: כן, שמך רק לפרוטוקול.
יואב ללום: יואב ללום, עמותת 'נוער כהלכה'.
יואב ללום: אני רוצה לעזור ולהשלים את הדברים שאמר חבר הכנסת אמסלם, בזה שאנחנו מודעים לחוקים ולחקיקה הענפה שקיימת, אבל ברגע שיש הצעת חוק כזאת טובה, חשוב לנו שבתוך הצעת החוק הזאת יהיה סעיף שמגביל את שיקול הדעת של המנכ"ל, במקרים של אפליה או חשש לאפליה.
יואב ללום: במקרה של חשש לאפליה, שאותו מנהל יושעה עד בירור החשש ובמידה והמשרד קובע שהחשש מצדיק – גם יפוטר.
יואב ללום: זאת אומרת זה צריך להיות די כתוב, כדי שנגיע לזה.
אלכס מילר: לא, החוק לא מתעסק בפיטורים.
אלכס מילר: אני אגיד לך, יש לי חוק אחר שגם ---
חיים אמסלם: אישור העסקה.
אלכס מילר: לא, אבל ברגע שנותנים אישור לבן אדם שרוצים להעסיק אותו, עדיין אף אחד לא יודע מה הוא יעשה כשהוא יהיה בתפקיד.
אלכס מילר: רבותי, יש מנגנון של פיטורים ויש מנגנון של העסקה.
אלכס מילר: זה שני מנגנונים שונים.
אלכס מילר: יש לנו חוק אחר שכרגע הוועדה תקדם אותו, זה חוק שבעצם מגדיר את הסמכויות של מנהל, הגדרת תפקיד.
אלכס מילר: חוק שכתבנו במשך כמה חודשים עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצים שלי וזה החוק הזה שבסופו של דבר יצטרך לתת מענה ואחריות אישית על מנהל על מעשים, וכמובן כלפי אותם חוזרי מנכ"ל שמוצאים במשרד החינוך, כי היום יש בעיה מסוימת סביב העניין הזה.
אלכס מילר: עכשיו, בחוק הזה שוב, צריך להתייחס וצריכים להיות מאד ברורים.
אלכס מילר: החוק הזה מתעסק בהעסקה ולא בפיטורים.
אלכס מילר: הפיטורים זה מנגנון אחר לחלוטין.
יואב ללום: השעיה זה לא פיטורין.
אלכס מילר: בסדר, אז תיכף אנחנו נשמע את משרד החינוך ואת משרד המשפטים בהתייחסות לעניין זה.
יואב ללום: בסעיף ב' של ההצעה.
אלכס מילר: אוקי, בבקשה.
יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס לסעיף 20 א' (א), למילים 'ראוי לשמש באותו בית ספר', בהתייחס גם למה שהתחיל לדבר חבר הכנסת המכובד.
יעקב פרידברג: לנו יש קושי עם ההגדרה העמומה הזאת, עם האמירה העמומה הזאת.
יעקב פרידברג: מדובר פה ביסודו בהתערבות בחופש העיסוק.
יעקב פרידברג: אנחנו מבינים שמי שלא יהיה לו אישור, אז בעלות לא תוכן להעסיק אותו.
יעקב פרידברג: עכשיו, כשעושים כזה דבר, כדי להבנות ולפרט למה הכוונה, בצורה יותר מחודדת.
יעקב פרידברג: למשל, אני סתם, אם שואלים לאיזה כיוונים אפשר ללכת, אז בתקנות העיריות שאליהן מתייחסים, כתוב במפורש שההכרעה על קבלת מועמד למשרה מוכרזת, תתקבל על בסיס השכלה, על ניסיון, הכשרה, התאמה, דברים מהסוג הזה.
יעקב פרידברג: אלה דברים שיעזרו לנו מאד ---
: לא, אבל השאלה, זהו, ודורית אולי את צריכה לענות על זה – עד כמה הכוונה היא לכשירות וזה לא תנאי כשירות אלא איזה שהוא חוסר כשירות טוטאלי.
: הרי הוא לא יבדוק באמת אם זה 10 שנות השכלה או ---
יעקב פרידברג: מה שלא יהיה, צריכים לומר למה הכוונה.
: אבל אני משערת שהשיקול פה ---
יעקב פרידברג: אחרת יהיה הליך משפטי על כל החלטה שבן אדם שלא רוצה, או שלא אוהב.
: אני מסכימה עם הדברים.
: דיברנו על זה בפעם הקודמת, רק צריך להבחין אני חושבת, מה שהתייחסת קודם, שזה באמת לא חוק של פרופסיה.
: זאת אומרת זה לא חוק שאומר רק מי שיש לו תואר אקדמי ו-10 שנות השכלה וכו'.
: זה לא חוק כזה.
: זה בעצם נותן רק אפשרות ---
יעקב פרידברג: זה נתפס בהתאמה.
: אני מסכימה, אבל אני רוצה לחדד את האבחנה.
: כאן מדובר למעשה רק בזכות וטו, כשהמנכ"ל סבור שהאדם ממש לא כשיר לכהן כמנהל בבית הספר הספציפי שבו מדובר.
: ודורית אולי כדאי שאת תאמרי לנו מה בעצם, באמת במה מדובר.
: זאת אומרת איזה קריטריונים יכולים להיות.
אלכס מילר: כן, בבקשה דורית.
דורית מורג: קודם כל אני רוצה לאבחן את זה מהנושא של חופש העיסוק, משום שיש כאן בחירת מנהלים למוסדות חינוך, שממילא נמצאים בפיקוח משרד החינוך ובפיקוח המנהל הכללי.
דורית מורג: זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לאיזה הפרה של היכולת של בן אדם לעסוק במקצועו באופן מאד גורף, אלא אנחנו נמצאים במסגרת חוק הפיקוח על בתי הספר וחוק הפיקוח על בית הספר גם ממילא יש לו כללים משלו ויש לו ---
: כן, אבל עדיין, אנחנו צריכים לעמוד בתנאי החוק, חוק היסוד.
דורית מורג: בסדר, בוודאי.
דורית מורג: אבל אין כאן איזה עניין של חוק מניעת חופש העיסוק כשלעצמו.
דורית מורג: נראה לנו, אפשר, הכוונה היא באמת כמו שאמרה מירב, כאשר הדברים, אין כאן עניין כרגע לומר איזה כישורים בדיוק יהיו למנהל, זה לא בחוק הזה, זה בכללי משרד החינוך במקום אחר, אלא הכוונה היא באמת שלא ייבחר מנהל בית ספר שבאופן בולט יש מניעות של המנהל הכללי להעסקתו.
דורית מורג: אנחנו קצת התקשינו בפירוט.
דורית מורג: יכול להיות שאפשר לעשות פירוט, אני לא בטוחה האם אפשר לומר את הפירוט הזה.
אלכס מילר: לא, תראי, בסופו של דבר הדברים יוצאים מהשטח.
אלכס מילר: אנחנו קיבלנו סוגיות שהן סוגיות מצד אחד רציונאליות, אבל מצד שני הן מאד מוזרות.
אלכס מילר: אני אתן לך דוגמא, זה לא שאני, תשמע, לפעמים אנחנו אוהבים כאן לחוקק חוקים שהם חוקים תיאורטיים.
אלכס מילר: יכול לקרות מצב, אני מביא את החוק לא כחוק תיאורטי.
יעקב פרידברג: בדברים שעל המקרים שאתה מדבר.
אלכס מילר: לא, תשמע, זה כל יום, כל פעם זה משהו אחר.
אלכס מילר: תשמע, אם אני רואה יישוב שבמשך 12 שנה התחלפו לי 12 מנהלים, ואז פתאום מתחילים לגלות איזה שהוא קשר משפחתי לראש המועצה ואז פתאום אני רואה שיש פה איזה שהוא מנגנון של אנשים שכולם נמצאים במערכת החינוך, כל אחד עושה שנה, מקבל משכורת.
אלכס מילר: כמה המשכורת היום של מנהל תיכון?
דורית מורג: קרוב בטח ל-20,000 שקלים.
אלכס מילר: 20,000, אז יפה, אז כל אחד עושה שנה, 12 חודשים 20,000, ואז ככה מתחלפים.
אלכס מילר: עכשיו, אני לא אתחיל עכשיו.
אלכס מילר: תראו, אם אתם רוצים עכשיו שאני אכניס לחוק קשר משפחתי לראש העיר, דרג א', דרג ב', אפשר להכניס את זה.
אלכס מילר: אם אני אכניס עכשיו שבעצם הבן אדם, בגלל סיבות כאלה ואחרות מיישוב אחד עבר ליישוב אחר, שוב, אנחנו מדברים על שיקול דעת של בן אדם שהוא מופקד על מערכת החינוך, שהוא בסופו של דבר צריך לקחת אחריות על כל עניין ועניין שקורה אצלו במערכת.
אלכס מילר: עכשיו, הוא מקבל כך או אחרת.
אלכס מילר: הרי ועדה, אם אני לא טועה, תקנו אותי אם אני טועה, הוועדה של השלטון המקומי היא ממליצה.
אלכס מילר: הרי יש בסופו של דבר איזה שהוא אישור סופי.
נטע זלינגר: לא, לא, ברשויות מקומיות זה ועדת מכרזים.
נטע זלינגר: אצלנו במשרד החינוך זה ועדת יועצים ומי שממליצה למנכ"ל שהוא זה שמאשר.
אלכס מילר: תראו, אנחנו לא נכנסים עכשיו לכל פסיק ופסיק במכרז שמוציא השלטון המקומי.
אלכס מילר: לא נכנסים.
אלכס מילר: בסופו של דבר זה שיקול דעת, אני חושב שזה שיקול דעת שקיים אצל בן אדם שמופקד על מערכת החינוך, שמחזיקה בתקציב השני בגודלו במדינה.
אלכס מילר: ואני באופן כללי, אתה יודע, הייתי הולך בכלל שמי שצריך למנות את מנהל בית הספר זה מנכ"ל משרד החינוך.
אלכס מילר: עכשיו, היה לנו פה איזה שהוא שיח עם השלטון המקומי.
אלכס מילר: אמרנו להם אתם שותפים בלתי נפרדים מכל מערכת החינוך.
אלכס מילר: אנחנו ניתן לכם להמשיך במנגנון שקיים.
אלכס מילר: דרך אגב, תקנו אותי – ביסודי ובחטיבת ביניים זה מנגנון אחר.
יעקב פרידברג: זה עובדי מדינה.
אלכס מילר: עובדי מדינה, יפה.
דורית מורג: מדובר באותם צווים של עובדי השלטון המקומי שגם הם מפוררים.
דורית מורג: בעיריות יש הנחייה אחת, במקום ---
אלכס מילר: רבותי, אנחנו מחפשים בסופו של דבר שיהיה חינוך איכותי וכל אותם האנשים שמופקדים על החינוך ולוקחים על עצמם אחריות, שהם יהיו במערכת ובמקום איפה שהם צריכים להיות ושלא יהיו שיקולים זרים ואם יש שיקולים זרים שגם תהיה בדיקה לשיקולים זרים, לכניסה של אותם אנשים לתוך המערכת.
אלכס מילר: אם יש שיקול זר והוא מוכח, ויש את כל המנגנונים וצריך לעבור על הבדיקות וכל והכל והחלטות.
אלכס מילר: אם נכנס שיקול זר והוא שיקול לא מקצועי למינוי מנהל בית ספר, למנכ"ל משרד החינוך תהיה אפשרות להתערב.
יעקב פרידברג: אז מה שאמרת עכשיו, אדוני יושב הראש, הוא שונה ממה שכתוב.
יעקב פרידברג: זאת אומרת בעצם מה שאתה אומר, זה שאתה לא רוצה שהמנכ"ל ייתן אישור לאחר שמצא שהוא ראוי לשמש, אתה רוצה שהמנכ"ל יאשר שאין מניעה מלקבל את המועמד הזה בגלל ניגוד עניינים, אי התאמה, פגיעה בטוהר המידות, אני לא יודע, פגיעה במנהל התקין.
: אני חשבתי באמת על משהו כזה.
: זאת אומרת שנגיד ---
יעקב פרידברג: תלך בדרך נגטיבית.
: שנגיד משהו כמו באמת שאין שיקולים זרים לפגיעה בטוהר המידות, שיקולים של, ודורית, תגידי לי אם זה גם שיקולי כשירות.
: צריך אולי לחשוב על הראשים של ה ---
יעקב פרידברג: אני אומר אי התאמה.
דורית מורג: אני מסכימה עם היושב ראש של הוועדה, כי להיכנס לפרטים, דווקא אם ניקח את הדוגמא של אפליה, שהדוברים כאן רצו להדגיש דווקא אותה.
דורית מורג: אם אנחנו מתחילים לשים דגשים, יכול להיות שאנחנו מפסידים חלק מהטעמים.
דורית מורג: הרי בכל מקום יצטרכו, האישור הזה או האי אישור הזה, יהיה מטעמים מנימוקים.
דורית מורג: יש להניח שהוא יהיה מטעמים כבדי משקל, בואו נגיד כך, כי הרי הם תמיד יהיו חשופים לביקורת בית משפט.
דורית מורג: ככל שאנחנו מתחילים לפרט היום, הפירוט הזה יכול שנשכח משהו.
דורית מורג: למשל, אם אנחנו רואים כאן בסעיף 16, יש את המילים – "השפעה מזיקה".
דורית מורג: השפעה מזיקה גם היא משהו מאד כללי.
יעקב פרידברג: אבל זה ממשיך לחול בכל מקרה, דורית.
: זה חל.
יעקב פרידברג: זה חל, כי את לא גרעת מ---
דורית מורג: אני נותנת את זה כדוגמא, שגם כאן לא פרטנו מה היא בדיוק השפעה מזיקה, אלא צריך להיכנס לתוך העניין הזה.
דורית מורג: בוודאי שזה יישאר.
: לא, אבל פה אין אפילו את המילים האלה.
: זאת אומרת אין כלום.
: אפשר גם להגיד בין היתר ואז את לא ---
דורית מורג: בין היתר, בסדר.
דורית מורג: אם חושבים שבין היתר, אז בואו נראה.
אלכס מילר: טוב, אני מציע שגם בעניין הזה דורית, תבדקו את האופציות לישיבה הבאה.
אלכס מילר: תראו, אני גם כן, אני נוטה בעניין הזה לא להיכנס לפירוט יותר מדי, כי באמת אנחנו יכולים לחסום בעיות כאלה ואחרות שיכולות לקום, כי אי אפשר, אין גבול לזה.