GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: כי היום יכול להיות שזה היה איזה שהיא התערבות, שיקול זר של קרבת משפחה, של מקורב.
אלכס מילר: יכול להיות שהבן אדם הזה, לא יודע, פתאום מסתמן שיש לו איזה שהוא עניין כלכלי.
אלכס מילר: שוב, אנחנו מדברים על סוגיות שיכולות להיות סוגיות שבעצם מוציאים מהמערכת, שהמערכת האחראית, אפשרות להתערב במידה ויש כניסה של שיקול זר, שלא מופיע במכרז.
אלכס מילר: כי אם נגיד סתם לדוגמא עכשיו, במגזר הערבי יהיה כתוב על אותו בן אדם שמתמנה – יש איסור מוחלט והוא צריך להתחייב שהוא לא יוכל להכניס שום חומר שהוא חומר לא מאושר על ידי משרד החינוך, והבן אדם מגיע נגיד מהתנועה האסלאמית או משהו כזה.
אלכס מילר: עכשיו, אפשר לחשוב על אלף ואחד דברים שיכולים לקרות וקורים היום בפועל, באישור של המנהלים.
אלכס מילר: אנחנו נמצאים פה כל שבוע על דבר כזה או אחר.
אלכס מילר: על תשלומי הורים – זה צריך להיכנס לפה, יש חוזרי מנכ"ל.
אלכס מילר: נכניס או לא נכניס?
אלכס מילר: רבותי, אנחנו עכשיו נעשה מחוק שהיה אמור לתת מן איזה שהוא אישור נוסף של מנכ"ל, נכנס עכשיו לסמכויות של מנהל?
אלכס מילר: זה יכול להיות תשלומי הורים, זה יכול להיות קשר משפחתי, זה יכול להיות ביצוע חוזר מנכ"ל בנושא של טיולים, אלף ואחד דברים.
אלכס מילר: קשר ללא יודע, קשר למכון לכתיבת ספרים.
אלכס מילר: האם בן אדם יש לו קשר ואז הוא הכניס.
יעקב פרידברג: אנחנו נבוא עם נוסח ונראה מה אדוני אומר.
אלכס מילר: תראו, אני שוב עדיין חושב שצריך להיות פה שיקול דעת של בן אדם שעם כל הכבוד קיבל על עצמו אחריות ביצועית, לא כנבחר אלא כממונה, אחריות ביצועית במערכת החינוך, שגם בנושא הזה של תיכונים, שתהיה לו איזו שהיא אפשרות נוספת לבדוק את מי אישרו בדיוק במכרז בשלטון המקומי.
אלכס מילר: ותראו, גם בשלטון המקומי לרוב אין בעיה.
אלכס מילר: אז יש כמה מקומות שיש איתם בעיה ומכירים אותם, זה לא חדש.
נסים זאב: לדעתי הבסיס לכל החוק הזה צריך להיות מקצועי סופר ולא מעבר, גם עם הכשירות של המנהלת.
נסים זאב: וכשאתה אומר לא יעסיק אדם, מה זה אדם?
נסים זאב: יש אדם שמעסיק?
נסים זאב: זה גוף.
נסים זאב: זה או דרך עמותה ---
: זו הכוונה.
אלכס מילר: אדם זה גם גוף.
אלכס מילר: זה בחוק.
נסים זאב: אז זה לא מופיע.
: זה חוק הפרשנות.
נסים זאב: אני רק רוצה להסביר, אז בוא נאמר שישנה עמותה שבחרה איזה קרוב משפחה שגם משרד החינוך אישר אותו, ולמען הגילוי הנאות הוא סופר מוכשר.
נסים זאב: זה לא שיקול.
נסים זאב: כי אם שיקול לגבי קרובי משפחה, אני אומר לך, נכון להיום, גם לבתי הספר לא רוצים שיהיו שתי מורות אחיות לדוגמא.
נסים זאב: אולי הן ישפיעו באיזו שהיא צורה, נכון?
דורית מורג: זה אסור, אסור.
נסים זאב: אסור.
נסים זאב: אז אני אומר, זאת אומרת זה לא קשור.
אלכס מילר: לא, הקשר המשפחתי זה לא בין העובדים בפנים, זה בין ממונה לבין העובד.
נטע זלינגר: לא, גם אם יש בתוך, אם יש משפחה רצוי לא להכניס.
נסים זאב: גם, ולדעתי זה לא נכון.
יעקב פרידברג: מה שאת אומרת זה רק במקומות שבהם יש חובת מכרז.
יעקב פרידברג: בבעלויות פרטיות אין הגבלה על הנושא הזה.
דורית מורג: לא, יש הגבלה.
דורית מורג: בטח.
: יש הגבלות מכוח משרד החינוך.
דורית מורג: צריך להיזהר בדברים האלה גם במערכת החינוך.
דורית מורג: זה לא רק אמירות כלליות של שוק פרטי.
דורית מורג: אין כאן שוק פרטי חופשי לחלוטין.
יעקב פרידברג: אבל איך אתם שולטים בזה, דורית?
אלכס מילר: סליחה, סליחה, יש פה חבר כנסת עם זכות דיבור.
נסים זאב: אז אני רוצה קודם כל, למען הסדר הטוב.
נסים זאב: צריך לחלק בין מה שקיים למה שמכאן ולהבא.
נסים זאב: דהיינו, אם אתה רוצה לעשות איזה שהם שינויים, מעבר לנורמה שהייתה עד לרגע הזה, זכותך.
נסים זאב: החוק יכול לעשות ולשפר או לייעל מכאן ולהבא.
נסים זאב: אתה לא יכול היום לעשות שינויים רטרואקטיבית, בגלל שאתה מציע את החוק הזה.
אלכס מילר: אבל לא דובר פה על משהו רטרואקטיבי.
נסים זאב: טוב, אני רק מחדד את זה.
אלכס מילר: לא, חבר הכנסת ניסים זאב, אני שואל, מבחינת הנוסח של החוק לקריאה ראשונה, מה שמופיע לידך ---
נסים זאב: אני חושב שהיום זה קיים בפועל, אם אתה שואל אותי.
נסים זאב: עד כמה שאני מכיר את המערכת זה קיים בפועל.
נסים זאב: אין מצב שמנהלת על יסודי או מנהל על יסודי, שמחליט שהוא יהיה המנהל, בלי שמשרד החינוך בסופו של דבר מאשר אותו.
אלכס מילר: לא, זה מה שקורה.
נסים זאב: אז אני אומר לך.
נסים זאב: אולי זה קורה במגזר הערבי.
אלכס מילר: לא, בכלל לא.
אלכס מילר: אין שום נגישות, תקשיב, זה עובד ברצינות.
אלכס מילר: יש לך בית ספר, אתה נמצא בעיר שלך, אתה צריך בתיכון עכשיו למנות מנהל, אתה מוציא מכרז, יש לך ועדה בתוך השלטון המקומי שלך, כמה הגישו ---
נסים זאב: אז אתה מוציא מכרז פנימי קודם כל.
אלכס מילר: לא, אין פנימי, זה לא עובד.
סמי עטר: ממש לא.
סמי עטר: חוק המכרזים מאד קשוח בנושא הזה של השלטון המקומי, ויש גם פירוט ואנחנו נצמדים גם לחוזר מנכ"ל, מי הם חברי הוועדה.
נסים זאב: אבל העמותות הן לא קשורות לשלטון המקומי, עם כל הכבוד.
נסים זאב: הן פרטיות.
יואב ללום: הן פרטיות לכל דבר, צודק חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: זה מה שאני אומר לך, זה פרטיות.
נסים זאב: בתי הספר של החינוך העצמאי ושל מעין החינוך התורני, וכל המוכר.
: החוק הזה חל על כולם.
נסים זאב: אני יודע, התיכונים, גם תיכון.
אלכס מילר: בסדר, אבל גם אתה, חבר הכנסת ניסים זאב, גם אתה בעמותות האלה ממנה אנשים לפי הקריטריונים.
נסים זאב: נכון, המקצועיים.
אלכס מילר: המקצועיים, יפה.
אלכס מילר: זה לא שזה פרטי לחלוטין.
נסים זאב: אבל תסלח לי, אם נאמר שיש קשר בין עמותה לעובדת והיא סופר מקצועית, היא סופר מוכשרת ---
אלכס מילר: החוק מדבר על מנהל.
אלכס מילר: הוא לא מדבר כרגע על ---
נסים זאב: אני מדבר על מנהל.
נסים זאב: אם העמותה מעסיקה את המנהל והמנהל הוא קרוב משפחה, אבל המנהל הוא ראוי בגלל הכישורים המקצועיים שלו ---
: הוא קרוב משפחה של מי?
נסים זאב: של העמותה.
: של בעלי העמותה?
נסים זאב: של העמותה, של בעלי העמותה.
נסים זאב: אז אני שואל מה.
יואב ללום: זה אסור בחוק העמותות.
: זה לא מכוח החוק הזה.
סמי עטר: נכון, מחוק העמותות.
נסים זאב: בסדר, אני אומר, זה דברים שצריכים לתת את הדעת עליהם.
נסים זאב: לכן אני אומר, קודם כל אני לא מכיר בכל אופן שיש מצב כל כך אבסורדי כמו שאתם אומרים, שהמנהלים אין להם שום כישורים מקצועיים והם אולי כמו שאומרים מנהל מביא מנהל אחר במקומו, אלא אם כן זה נמצא אולי במגזרים של הכפרים שאנחנו רגילים לראות אותם, אולי אצל ערבים יותר.
נסים זאב: אני יודע, למיטב ידיעתי, בציבור החרדי או המסורתי או וודאי הממלכתי הכללי, אין מצב שמנהל הוא לא בעל כישורים מקצועיים.
נסים זאב: אני זוכר שעוד בבית יעקב לא היה מכרז, דרשו ממני לעשות מכרז בבית ספרי, מכרז חיצוני, למרות שהיא הייתה כבר מנהלת בפועל שנים.
נסים זאב: אמרו, אנחנו רוצים מכרז.
נסים זאב: זאת אומרת זה כן קיים.
נסים זאב: מה שאדוני מעלה בחוק זה דבר שהיה קיים שנים.
נסים זאב: אז אני אומר, אין בעיה ליישם את זה, אבל צריך גם להבחין בין מה שהיה בעבר לבין מה שדורשים לגבי הבא.
אלכס מילר: שוב, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה צריך להבין, אנחנו כרגע לא כתבנו פה, לא כתוב פה על פי מה יש סמכות למנכ"ל משרד החינוך להטיל וטו על מינוי של מנהל כזה או אחר.
אלכס מילר: אנחנו אמרנו שבמידה ותהיה קיימת איזו שהיא בעיה, שבעצם מתריעה מול מנכ"ל משרד החינוך שהבן אדם שמינו אותו בעצם יש איתו בעיה להיות מנהל, הוא יכול להטיל וטו על אותו מינוי, ולדרוש מכל מי שבעצם השאיר אותו, לקבל תשובות ונימוקים על סמך מה מונה הבן אדם הזה, שהוא רואה בבן אדם הזה בעיה בנושא ככה וככה וככה.
אלכס מילר: זה בסך הכל התערבות, אפשרות להתערבות של בן אדם שאחראי היום על מערכת החינוך, במידה והוא מזהה בעיה כזו או אחרת במינוי של אדם שכביכול מטעמו אחראי על חינוך ילדים בבית ספר ככה וככה.
אלכס מילר: אין ביטול.
סמי עטר: זה סעיף ב'.
אלכס מילר: זה בעבירות, כן.
: אם הוא מבוטל אישור הוא צריך לפטר.
יעקב פרידברג: מה שכן עולה מהדברים של חבר הכנסת זאב הוא כן דבר שאני לפחות לא חשבתי עליו עד עכשיו.
יעקב פרידברג: אם אנחנו עושים פה איזו שהיא הוראת מעבר, זאת אומרת אנחנו נבקש מכל מנהל גם שמתפקד היום אישור?
יעקב פרידברג: או שזה רק מנהלים חדשים?
אלכס מילר: תקשיב, בן אדם שכרגע בתפקיד – החוק הזה לא יכול לפטר אותו.
נסים זאב: אבל סעיף ב' כן.
יעקב פרידברג: לא, בסדר, כרגע זה לא חל.
: רק אם מבטלים אישור.
יעקב פרידברג: אנחנו לא נתנו דעתנו בנוסח לעניין הזה.
אלכס מילר: אתה יכול להגיד לי שביום, נגיד ב-22 בדצמבר החוק נכנס לפועל וב-21 בדצמבר אישרו את הבן אדם ---
נסים זאב: זו התוצאה, עם כל הכבוד.
יעקב פרידברג: צריך הוראת מעבר.
: שנייה, צריך לעשות סדר.
: אני מסכימה שצריך להתייחס לנושא של מי שמכהן כיום כמנהל.
: בעיקרון, החוק כפי שהוא חל פרוספקטיבית, ככה אני מבינה, אוקי?
: כי לא כתבנו פה הוראה רטרואקטיבית.
: אבל, מכיוון שיש פה באמת רגישות בעניין הזה, אפשר להגיד באמת שתחולתו הוא מעתה ואילך.
: זאת אומרת על מנהלים חדשים שמתמנים.
: והכוונה של הסעיף הזה, הסעיף של הפיטורים, הוא שאישור שניתן לפי החוק הזה ---
יעקב פרידברג: זה לא פיטורים מירב, תדייקי.
: לא, אני מסבירה שוב.
: זה כן פיטורים, אני אסביר למה.
: כי הכוונה היא שאישור שניתן לפי הסעיף החדש הזה, אם המנכ"ל מבטל אותו, אז יש חובה על הבעלים לפטר את האדם.
: זה קיים לגבי עובדי חינוך.
קריאה: הוא יכול להמשיך לשלם לו משכורת בלי שהוא יהיה המנהל.
: זה מה שכתוב.
: אז תתקנו את הסעיף לגבי עובד חינוך.
יעקב פרידברג: זה לא פיטורים, זה סילוק האישור.
: ברור.
אלכס מילר: אם נגיד אני עכשיו סגן מנהל ----
נסים זאב: כן, אבל אתה חושב שהוא ימצא מסגרת אחרת?
אלכס מילר: לא, לא, חבר הכנסת ניסים זאב, תקשיב.
אלכס מילר: אם אני עכשיו סגן מנהל בית ספר ואני ניגשתי למכרז וזכיתי במכרז.
אלכס מילר: שינו לי את התפקיד, בא מנכ"ל משרד החינוך אומר – מה פתאום, לא מתאים, תנמקו וזה.
אלכס מילר: היה תהליך, אמרו לו אתה לא יכול להיות מנהל.
אלכס מילר: אז הוא יכול לחזור להיות סגן מנהל.
: מפטרים אותו מהתפקיד, לא מה---
אלכס מילר: מהתפקיד, לא מהמערכת.
יעקב פרידברג: מירב, למה לקרוא לזה פיטורים?
יעקב פרידברג: זה כאילו אנחנו מתערבים ---
אלכס מילר: לא מאשרים לו כניסה לתפקיד.
יעקב פרידברג: אין כוונה להתערב כאן בשוק הפרטי בהעסקה שבין ---
: יעקב, חכה שנייה.
: אנחנו לא רצינו לעשות מהפיכה והפנינו לסעיף הקיים לגבי עובד חינוך בחוק הפיקוח, שאומר כך – סעיף 18 (ב): בעל רישיון חייב לפי דרישת המנהל הכללי לפטר עובד חינוך שאישורו בוטל, כאמור בסעיף קטן (א).
: מכיוון שכאן זה באמת לא עוד חינוך רגיל, נכון, אני מסכימה, תן לי לסיים.
: אז מה שאנחנו נעשה כדי להבהיר את הנקודה הזאת אולי, זה לא נעשה הפניה טכנית לסעיף 18 (ב) בשינויים המחויבים, אלא נכתוב סעיף נפרד ---
יעקב פרידברג: ברחל בתך הקטנה, בסדר.
: שאומר שהוא צריך להפסיק את העסקתו כמנהל.
יעקב פרידברג: נכון, מפני שכל הגישה, ודיברנו על זה גם מקודם בטלפון.
יעקב פרידברג: כל הגישה ב-16 היא חיובית עם חריגים, וכאן אנחנו מוסיפים דווקא משהו שהוא הפוך.
יעקב פרידברג: אנחנו אומרים הוא לא יקבל אישור, אלא אם כן אנחנו חושבים שהוא ראוי.
יעקב פרידברג: זה איזו מן אמירה מאד רחבה.
יעקב פרידברג: אז צריך להיות הרבה יותר ---
: לא, אז אני אומרת, במקום להפנות שזאת הייתה הכוונה, הכוונה היא שהוא צריך להפסיק את העסקתו כמנהל.
נסים זאב: אני רוצה לשאול שאלה באמת ספציפית, להתמקד בה.
נסים זאב: נגיד שהמנכ"ל של משרד החינוך, או שהמנכ"לית היום חושבת שאיזו מנהלת לא ראויה, אני לא יודע מאיזה סיבות, והמשרד ---
אלכס מילר: בזמן שהיא בתפקיד?
נסים זאב: כן, כשהיא מכהנת בפועל.
נסים זאב: סעיף (ב) מאפשר לה.
נסים זאב: אני אומר שזה דבר שהוא לא יכול לעבור לסדר, אני מודיע לך.
נסים זאב: לכן תהיה זהיר מאד אם אתה רוצה להעביר את החוק.
אלכס מילר: אבל יש מנגנון לפיטורים.
נסים זאב: לא משנה, זה לא משנה.
אלכס מילר: גם היום.
אלכס מילר: רגע, גם היום אם יש לי ---
נסים זאב: מה הסיבות.
אלכס מילר: רגע, רגע ---
נסים זאב: אם מכהנת בפועל 10 שנים, 20 שנה מנהלת, תבוא המנכ"לית היום ותאמר ---
דורית מורג: יש גם ללא החוק הזה.
דורית מורג: החוק הזה מדבר לבחירת מנהל שנבחר.
אלכס מילר: חדש.
נסים זאב: אז בשביל זה אני אומר שלהדגיש את זה מכאן ולהבא.
: רגע, אבל זה קיים.
: אם משהו נודע בדיעבד, עדיין זה אבוד.
דורית מורג: אבל זה כדי למנוע מראש בחירה לא נכונה של מנהלי בתי הספר, כדי שכבר בתהליך הבחירה תהיה איזו שהיא אלימינציה בעניין הזה.
דורית מורג: היום אם יש מנהל שיש סיבה לשלול לו היתר העסקה או להפסיק כהונתנו, יש אפשרות לעשות את זה כמנהל או כעובד הוראה, יש אפשרות לעשות את זה.
יעקב פרידברג: יגידו שהיא מזיקה לתלמידים ולפי החוק צריך ---
נסים זאב: אז זה קיים.
נסים זאב: אז לא הבנתי מה החוק בא להוסיף.
נסים זאב: אז לא הבנתי, אם הכל קיים ---
אלכס מילר: לא הכל קיים.
אלכס מילר: היום במוכר לא רשמי מי שאחראי על מינוי המנהל זה השלטון המקומי והבעלויות.
אלכס מילר: בגלל שמדובר כאן שרוב החינוך היום במדינת ישראל בתיכונים הוא שייך לבעלויות ולא למשרד החינוך, עדיין כל הילדים נמצאים בתוך החינוך ומשרד החינוך מתקצב ולוקח על עצמו אחריות על החינוך של אותם הילדים, יש פה עניין שמשרד החינוך אומר – רבותי, אתם הבעלים, זה הרשת שלכם, הכל טוב ויפה.
אלכס מילר: קיבלתם החלטה, שמתם בן אדם שיש איתו בעיה למשרד החינוך שהוא יהיה מנהל.
נסים זאב: איזה סוג של בעיה אתה חייב להגדיר.
נסים זאב: כי אם אתה לא תגדיר את סוגי הבעיה שהמנכ"לית יכולה היום להתערב במנהלת שהיא מתפקדת בפועל כמנהלת, החוק הזה לא יעבור, מבטיח לך.
נסים זאב: לכן צריך להגדיר את זה.
: אבל גם היום אפשר.
נסים זאב: גם היום?
נסים זאב: אז לא צריך את החוק.
נסים זאב: אם זה קיים אז לא צריך.
נסים זאב: אם זה לא קיים – תגיד בדיוק מה הוא בא להוסיף.
אלכס מילר: טוב, אנחנו מדברים על האנשים.
אלכס מילר: שוב, מה שאני בא להוסיף זה לעניין של מינוי מנהל חדש והכניסה של אפשרות להטלת זכות וטו למנכ"ל משרד החינוך בכל חינוך המוכר ואינו רשמי, שעד עכשיו לא קיים, לא קיים היום, זה חדש.
אלכס מילר: מה שקשור לבן אדם שמכהן היום בתפקיד, בתפקיד חינוכי, כל תפקיד חינוכי והוא מבצע דבר שלא מתאים למשרד החינוך לפי החוק שקיים כרגע, משרד החינוך יכול לעשות ולעבור תהליך כדי להוציא את הבן אדם הזה מהמערכת.
אלכס מילר: פה יש הבהרה שקיימת בחוק על סעיף סך הכל שאתה מדבר, אתה מנסה לקחת את כל החוק ולשייך אותו לסעיף (ב).
אלכס מילר: סעיף (ב) זה חלק מכלל החוק שבא להסדיר את המנגנון בחינוך המוכר שאינו רשמי.
אלכס מילר: כל החוק הזה מדבר על כך שאנחנו זיהינו בחלק מהמקומות פעילות שהיא פעילות בעייתית מאד של אנשים שמונו.
אלכס מילר: ועל זה אנחנו רוצים לתת איזו שהיא אפשרות להתערבות של מנכ"ל משרד החינוך, כי הוא מופקד היום בהיבט הביצועי במערכת החינוך וזה מבחינתי.
: יש רק נקודה אחת שלא עשינו בפעם הקודמת.
: יש בחוק פיקוח על בתי ספר הוראות עונשיות לגבי הפרת העניינים לגבי עובד חינוך ולא השווינו את זה גם לגבי ההוראות החדשות, פשוט לתקן את הסעיף העונשי ולהוסיף גם את הסעיפים החדשים שהוספנו.
אלכס מילר: בסדר, אז מה שאני מציע זה דבר כזה ---
נסים זאב: צריך להצביע על זה עכשיו?
קריאה: משפט בבקשה.
קריאה: אנחנו פשוט היה איזה שהוא בלבול בישיבה ונציג השלטון המקומי, הסמנכ"ל לא יודע בדיוק מה היה עד עכשיו, אבל אנחנו בכל אופן מבקשים שהנציג שיימצא בוועדה לבחירת המנהל, זה יהיה נציג שראש הרשות ימנה.
אלכס מילר: בסדר, זה נאמר.
קריאה: על ידי מי נאמר?
קריאה: לא, אני מניח שאיגוד החינוך הודיע שמנהל אגף החינוך הוא זה שיהיה בצוות המינוי מנהל.
יואב ללום: ראש הרשות או נציג מטעם מנהל אגף.
קריאה: שראש הרשות ימנה את מי שייצג אותו.
: לא, הם צריכים עדיין לדון על העניין הזה, להביא לנו נוסח.
אלכס מילר: אם אנחנו נחליט בדיון בין שלושה משרדים – משרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד הפנים על כך שהחלק הזה ייכנס לנוסח החוק, יבוא נוסח החוק כמובן ואפשר יהיה להעיר והמשרדים שמעו בעצם את ההערות שלכם, ואנחנו מבחינתנו ---
סמי עטר: את זה ביקשת עוד שבועיים.
אלכס מילר: כן, זה יהיה בעוד שבועיים.
אלכס מילר: בנוסף לכך, העניין של הפירוט שאני עדיין חושב שאין צורך בפירוט, כי בעצם קיימים המון דברים והחוק הזה פשוט יהיה ארוך מאד ובסופו של דבר אנחנו גם נשכח משהו.
אלכס מילר: עדיף שזה יהיה בצורה כמו שזה נמצא כרגע, ובישיבה שאנחנו נעשה ישיבה הבאה, כל אותם הפרטים אנחנו נסביר.
: אם תעבירו לי נוסח קצת לפני, אני גם אוכל להניח נוסח כבר שיהיה על שולחן הוועדה.
אלכס מילר: אני רק אומר למשרד המשפטים שבסופו של דבר אנחנו מחפשים פה רציונל.
אלכס מילר: אנחנו לא מחפשים פה חוק שבסך הכל אתה יודע, לא ---
יעקב פרידברג: אני הבנתי היטב ואפשר לנסח משהו קצר.
: אפשר לעשות שיקולים כלליים, טוהר מידות.
אלכס מילר: הרי גם בסופו של דבר צריך להבין ש---
יואב ללום: האם אפשר לבקש שהסעיף של אפליה ----
: אני לא יודעת אם אפשר, אפליה זה נורא ספציפי.
: זה התנהגות.
: אפשר להגיד כמו שהוא אמר תשלומי הורים שלא כדין, עבירות משמעת אחרות.
: יש הרבה דברים שהמנהל יכול לעשות.
: אפליה זה סוג ---
יואב ללום: הסנקציות בשטח מוכיחות שמנכ"ל יוכל להוציא מכתב ---
אלכס מילר: הרי בסופו של דבר אתה בסופו של דבר יכול, תשמע, זה כמו לבוא ולכתוב שיהיה לו וטו על בן אדם שכביכול לא יבצע את החוק הקיים היום ואני מדבר על זה בדיעבד.
יואב ללום: אבל זו המציאות ---
אלכס מילר: אני יכול להגיד שאם סתם לדוגמא עכשיו פתאום מקבל מינוי בן אדם שבמשך עשור כותב מאמרים על זה שהסורגים לא צריכים להיות בבית ספר של עמותה ככה וככה.
אלכס מילר: הרי זה גם משהו שנכנס לשיקול דעת.
יואב ללום: אני דווקא מכוון לביטול אישור ואני אומר במפורש – אם החוק הזה יעבור אני אעשה בו שימוש, כעמותת 'נוער כהלכה' נעשה בו שימוש.
יואב ללום: אנחנו נפנה למנכ"ל ונבקש להשתמש בסעיף (ב) של החוק הזה.
: לא, אבל אם אין אישור, אם זה לא יחול אחורה ---
יואב ללום: לבטל אישור.
: אין לי בעיה, אבל אם זה לא יחול אחורה המנהלים הישנים לא יקבלו אישור ----
אלכס מילר: אז הוא יחכה שבוע אחרי שהחוק יעבור, הוא יוציא את ה---
יעקב פרידברג: אתה יכול גם היום יואב, תגיד שהוא מזיק לתלמידים.
יואב ללום: מעניין לדעת כמה אנשים משרד החינוך הרחיק עד היום מתפקידים.
יואב ללום: זו שאלה בכלל מעניינת.
: זו תהיה שאלה גם אחרי החוק.
אלכס מילר: אין להם כלי עד היום.
אלכס מילר: הם לא יכולים להיכנס ---
יואב ללום: במגזר החרדי כמה הרחקתם?
דורית מורג: דווקא בנושא אפליה עשו דברים.
יואב ללום: כן.
אלכס מילר: רבותי, בסדר, אתם הבנתם את כוונתי בכל הסוגיה הזאת.
אלכס מילר: אני מבקש ממשרד המשפטים, עדיין אני חושב שסמכות ושיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך היא חשובה כאן וכל הגבלה היא בסופו של דבר תביא למצב שאנחנו חיים במדינה שבעצם אנשים שהם מופקדים על המערכת ולוקחים על עצמם אחריות, אין להם לא שמאלה ולא ימינה מבחינת שיקול דעת.
אלכס מילר: כמה שאנחנו מגבילים – ככה גם המערכת שלנו בסופו של דבר נראית.
אלכס מילר: אתם מאשרים בעצמכם אנשים, אנשים ברמה מאד גבוהה שנכנסים לתפקידים שהם תפקידי מנכ"לים, במיוחד במערכות כאלה.
אלכס מילר: תנו להם קצת כלים גם לעבוד בסופו של דבר, כי כך או אחרת זה גם יכול להגיע לבית משפט ואני בטוח שכמה מכל אותם העניינים, שההתערבות הייתה אישית של מנכ"ל והכל, כמה הגיעו לבית משפט ומוצאים דרך גם לטפל בכל הסוגיות האלה.
אלכס מילר: אז פה צריך גם קצת לפתוח מערכת ולא לחפש לסגור.
אלכס מילר: אבל על זה אתם תתייעצו בין המשרדים, תראו איך אתם בעצם מתקדמים עם העניין הזה.
אלכס מילר: אנחנו ניפגש בעוד שבועיים בנושא הזה.
אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום: 14 בנובמבר 2011, י"ז בחשוון התשע"ב בנושא לימודי המוסיקה במערכת החינוך, פרוטוקול 491.
אלכס מילר: הגיעו אלינו כל מיני שמועות על שינויים בכל מה שקשור ללימודי מוסיקה.
אלכס מילר: אני לא צריך להגיד לכם עד כמה העניין הזה חשוב ועקרוני, וחשוב שכל השינויים האלה יעברו בוועדה.
אלכס מילר: אנחנו נשמע כאן כל מי שקשור לעניין ונתייחס בהתאם.
אלכס מילר: יעל שי ממשרד החינוך, בבקשה.
אלכס מילר: האם תוכלי לעדכן אותנו מה קורה היום בלימודי המוסיקה במערכת החינוך, כמה שעות, והאם יש שינויים בכל הנושא הזה או זה נשאר כמו שזה.
יעל שי: אני ד"ר יעל שי, מפקחת ורכזת החינוך המוסיקלי במשרד החינוך.
יעל שי: בשנתיים האחרונות קיימת עלייה ותנופה בחינוך המוסיקלי הן מבחינת כמות והן מבחינת איכות.
יעל שי: אסביר את עצמי: השקענו כבר לפני שמונה שנים במספר תוכניות מוסיקה שכוללות שלושה תחומים מרכזיים: האזנה, נגינה ושירה.
יעל שי: בתחום ההאזנה גדלנו במהלך כל השנים האלה.
יעל שי: שלוש תוכניות במוסיקה – האזנה, נגינה ושירה.
יעל שי: תוכניות הקונצרטים זה תלמידים שלומדים רפרטואר של יצירות במהלך השנה וזוכים להגיע לאולמות הקונצרטים לאחר תהליך של הכשרה.
יעל שי: התוכנית השנייה היא תוכנית הנגינה, וכאן פרצנו לתוכנית המודל המוסיקלי היישובי – ילדים מנגנים בכלי קשת ובכלי נשיפה בקבוצות קטנות בתוך המערכת הפורמלית.
יעל שי: זה חדש לחלוטין, קיבל את ברכתו של השר, קיבל תנופה תקציבית לעניין הזה במהלך השנים, והיום 30 רשויות שותפות למודל, כאשר כל הילדים בעיר מנגנים בתוכנית תזמורת עירונית.
: כמה ילדים?
יעל שי: אין לי מושג כמה ילדים, אבל זה אלפי ילדים בפירוש.
אלכס מילר: בכיתות יסודיות.
יעל שי: כן, תלמידי בית ספר יסודי.
יעל שי: תוכנית נוספת שגם התקדמה מאוד זה כינוסי המקהלות ונושא של תרבות שירה – גם תפס תנופה.
יעל שי: מספר המקהלות הולך וגדל עם השנים הן מבחינת הכמות ובעיקר מבחינה איכותית.
יעל שי: בשנה האחרונה העיר לוד הוכרזה כמקום לטיפוח המוסיקה בברכתו של שר החינוך.
יעל שי: רק לעיר לוד הוקצו 3 מיליון שקלים, ויצאנו לדרך בנושא הנגינה.
יעל שי: - - - בית ספר למחוננים ומצוינים במוסיקה, ואנחנו רוצים לקוות שאכן נמצא שם את המצוינים.
יעל שי: עד כאן מבחינת התוכניות.
אלכס מילר: בכל נושא הנגינה, מה היה לפני 30 הרשויות?
יעל שי: לפני שמונה שנים, ב-2003, שאז בעצם יצאנו לפיילוט, היו כל מיני בתי ספר מנגנים, אבל לאו דווקא בכלי הקשת וכלי נשיפה.
יעל שי: היו בתי ספר מנגנים באורגניות, בדרבוקות, בכלים עממיים וכיוצא בזה.
אלכס מילר: רק שאני אבין – אתם רוצים בסופו של דבר להגיע למצב שבכיתות מסוימות בכל הארץ בכל בתי הספר יהיו לימודי נגינה באחד הכלים שמחליטים.
יעל שי: אחד מכלי התזמורת כדי להקים תזמורת בית ספרית, ומאוחר יותר תזמורת עירונית.
אלכס מילר: אני פחות מתעניין בתזמורות שיקומו.
אלכס מילר: אותי מעניין שבכל בית ספר ובכל כיתה לומדים מוסיקה.
אלכס מילר: זה שייצא מהם מתישהו תזמורת – זה בסדר.
אלכס מילר: קשה לי להאמין שילדים שלומדים פעם בשבוע נגינה ייכנסו לתזמורת.
אלכס מילר: אני סיימתי בית ספר למוסיקה במשך חמש שנים ברוסיה ולמדתי כמעט כל יום וגם היו בתי ספר.
אלכס מילר: אז תאמינו לי שהילד שלי בן 10 לומד כבר שנה שנייה לנגן בחליל באריאל, אז אני יודע מה זה.
אלכס מילר: אבל זה שהוא לומד זה כבר טוב, וזה ששומעים את זה, זה כבר טוב, וזה שהם מתחברים לתרבות זה עוד יותר טוב.
אלכס מילר: השאלה היא האם האסטרטגיה הכללית של משרד החינוך היא שזה יהיה בסופו של דבר בכל בתי הספר בארץ.
אלכס מילר: אם כן, איך מתקדמים לשם?
יעל שי: אני אתן תמונת מצב על שיעורי המוסיקה המסורתיים.
יעל שי: אגב, המודל לא נכנס אם אין שיעור מוסיקה.
יעל שי: זה חובה, כמובן.
אלכס מילר: יש שעות כלליות בכל הארץ לכל ילדי היסודי או אין?
יעל שי: ב-98% מכלל גני החובה בארץ יש לימודי מוסיקה בצורה מסודרת ושיטתית.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לציין שההורים משלמים על זה.
יעל שי: נכון.
יעל שי: פה יש לנו בעיה.
יעל שי: המורות למוסיקה בגני הילדים ברובן מועסקות על-ידי רשויות ועמותות.
יעל שי: 10% מכלל המורות הן של המשרד.
יעל שי: זה נכון.
אלכס מילר: אבל ההורים לא משלמים על זה.
יעל שי: כשזה מורה של המשרד הם לא משלמים.
אלכס מילר: אבל יש חוק חינוך חובה, אז איך מתבצע התשלום?
יעל שי: במסגרת תל"ן יש אפשרות לגבות.
אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא בכל גני הילדים עד כמה שידוע לי.
אנסטסיה מיכאלי: אני בדקתי את הנושא.
אלכס מילר: ב-98%.
אלכס מילר: אז כנראה בדקת את שני האחוזים שבהם אין.
יעל שי: בכיתות א'-ב' זה כבר מורים של המשרד.
יעל שי: 95% מקבלים שיעורי מוסיקה, לפחות שעה שבועית אחת.
יעל שי: בכיתות ג' המצב קצת יורד – 85%, לפחות שעה אחת; בכיתות ד' 80% מקבלים לפחות שעה אחת; ובכיתות ה'-ו' – כאן יש לנו קצת ירידה – 50%-40%.
יעל שי: לא לשווא הזכרתי את המודל כי במקום שיש מודל אנחנו מחייבים לתת שיעורי מוסיקה מהמשרד.
יעל שי: הא בהא תליא – בכל אותן רשויות כל בתי הספר כבר כוסו בשיעורי מוסיקה.
אלכס מילר: כמה שעות יש ב-30 רשויות?
יעל שי: למוסיקה או לנגינה?
אלכס מילר: נגינה, מוסיקה – זה אותו דבר, לא?
יעל שי: זה לא אותו דבר.
יעל שי: מוסיקה זה שיעור מוסיקה שמורה למוסיקה באה ומלמדת האזנה, תיאוריה וכולי; לעומת זאת נגינה זה ממש נגינה בכלי בתוך המערכת.
יעל שי: זה משהו שונה לחלוטין.
אלכס מילר: זאת אומרת זה שעות נוספות.
יעל שי: הנגינה היא שעות נוספות, נכון.
אלכס מילר: אז אם אנחנו מסתכלים בכלל על מוסיקה בפיילוט של 30 רשויות – כמה שעות זה?
אלכס מילר: זה כולל את השעה שמקבלים או שזה לא חובה?
יעל שי: אני יכולה גם וגם, אני אעשה מיד חשבון.
אלכס מילר: השאלה היא – ב-30 רשויות אתם נותנים לנגינה גם שעה שאתם נותנים - -
יעל שי: חובה.
יעל שי: אנחנו לא מאשרים אם אין השעה הזאת.
אלכס מילר: כלומר מתוך 45% שמקבלים בכיתות ה' והלאה, 30 רשויות שנמצאות בפנים הן בתוך 45%.
אלכס מילר: יש תוכנית הרחבה למה אתם רוצים להגיע?
יעל שי: כן.
יעל שי: עד סוף שנת הכספים אנחנו מכפילים את המספר: בשנה שעברה היינו 17 רשויות, והשנה – 30, שזה יפה מאוד.
אלכס מילר: עד מתי פרוס לכם להגיע ל-100%?
אלכס מילר: יש פריסה בכלל?
אלכס מילר: יש כזה תכנון?
יעל שי: זה תלוי בתקציב.
אלכס מילר: מה תוספת התקציב שצריכה להיות?
יעל שי: השנה קיבלנו 3 מיליון שקל תוספת לנושא הזה, ואני גדלה עם התקציב שאני מקבלת.
אלכס מילר: אבל אין לכם תוכנית אססטרטגית?
יעל שי: יש לנו, בוודאי.
אלכס מילר: אז כמה עולה התוכנית להכניס 100%?
יעל שי: להכניס 100%?
יעל שי: זה הרבה.
יעל שי: לא עשיתי את זה.
יעל שי: אני לא הכנתי את זה כי זה פשוט הרבה כסף.
אנסטסיה מיכאלי: זה מאוד מוזר.
אנסטסיה מיכאלי: כששואלים שאלות לגבי נתונים סטטיסטיים אז אין תשובה ברורה, אין גם תוכנית ולא מובן האם 30 מיליון זה לשנה הזאת, לשנה הבאה או לשלוש שנים.
אנסטסיה מיכאלי: אז מה עושים עם זה?
אנסטסיה מיכאלי: זה אותו דבר עם ספרי הלימוד במשרד החינוך.
אנסטסיה מיכאלי: אז סך הכול כשאת אומרת "אני", זה בן אדם אחד במשרד החינוך.
אנסטסיה מיכאלי: האם יש מחלקה שמטפלת בזה ומפתחת את זה?
אנסטסיה מיכאלי: זאת השאלה שלי.
אנסטסיה מיכאלי: מי במחלקה הזאת, וכמה אנשים יושבים ומטפלים בנושא הזה?
יעל שי: מכיוון שנאמר פה מספרים אני צריכה לדעת נתון של כיתות ותלמידים בכיתה וכמה שכבות גיל יש בבית ספר.
יעל שי: זה מורכב.
יעל שי: אם הייתי מתבקשת מראש כמובן הייתי נותנת את הנתון הזה.
יעל שי: את הנתון הזה אני יכולה לשלוף תוך יום.
יעל שי: לעומת זאת אני יכולה לומר שיש צוות שמטפל בנושא וכולל גם את המזכירות הפדגוגית שזאת אני והמפקחות על החינוך המוסיקלי מטעמי וגם את המנהל הפדגוגי שכולל את כל מנהלי הקונסרבטוריונים שהם בעצם שותפים מלאים לתוכנית.
יעל שי: כך שיש לנו תוכנית מאוד מסודרת.
יעל שי: אני יכולה לשלוח אותה בלי בעיה, ואני גם יכולה לציין מספרים מאוד מדויקים.
יעל שי: 200 רשויות יש לנו - -
אלכס מילר: 256 רשויות.
יעל שי: בבקשה, אז צריך לעשות חשבון.
אלכס מילר: ד"ר אבי שושני, בבקשה.
אלכס מילר: ביקשת להתייחס.
אבי שושני: אני המנהל האמנותי-פדגוגי של מרכז המוסיקה של המזרח בירושלים שמכיל בתוכו שתי פונקציות: פונקציה אחת זאת אקדמיה למוסיקה מזרחית קלאסית, ותכף אני אסביר מה זה לאלה שלא יודעים, והפונקציה השנייה היא הפונקציה של הפצת התרבות, איסוף של חומרים וכן הלאה.
אבי שושני: כהקדמה אומַר נולדתי כאן בירושלים וגדלתי במשפחה של מוסיקאים, ואני מכיר את מצב תרבות המוסיקה בישראל עוד לפני הקמת מדינת ישראל.
אבי שושני: מאז הקמתה של המדינה ועוד לפני הקמתה של המדינה רוב הכספים של משרד התרבות ושל משרד החינוך הושקעו בתרבות המוסיקה הקלאסית המערבית בלבד.