GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: סך-הכל כמה בתי-ספר, נותנים לכם את המענה.
אלכס מילר: מצאתם בסופו של דבר תקציב, אם זה לא מדרך הדלת הכניסה, אלא דרך החלון, אז תנסו לעשות שם את השינויים האלו, שבסופו של דבר לא, אנחנו, תאמינו לי, אני חי בעולם שאני כל הזמן קורא למדינה הזאת להפסיק לעבוד בקומבינות.
אלכס מילר: זה כבר, תראו, יש לכם את האופציה הישרה.
אלכס מילר: תפסיקו להמציא גלגל כל פעם.
אלכס מילר: יש לכם את האופציה, בבקשה.
אלכס מילר: תגידו, אני רוצה לשמוע, איפה אני אמצא את עצמי, אם עכשיו אתם, במשרד החינוך, אומרים – זה בתי-הספר, זה הפיילוט, תודה רבה, תמשיכו לעבוד, אנחנו בפיקוח מלא עליכם, עם הבדיקות עם מה שצריך, מה יקרה אם הדבר הזה בעצם יבוצע?
רעיה לוי גודמן: כב' היושב-ראש, אני חושבת שאם הוריי בני ה- 80 רואים עכשיו בשידור את כב' הרב מטיח בי שאני רעת לב, אני אחזור היום הביתה, אחרי שיצאתי בחמש בבוקר משלומי, והם יגידו לי לעזוב את העבודה.
רעיה לוי גודמן: כי הוריי בני ה- 80, מקבלים את ילדיי לארוחת צהריים, כדי שאני אתמסר לחינוך ילדים, עם צרכים מיוחדים.
רעיה לוי גודמן: במדינת ישראל.
רעיה לוי גודמן: הילדים שאנחנו מדברים עליהם, הם לא ילדי חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: עצור.
רעיה לוי גודמן: אני עכשיו מדברת ואתה תקשיב גם לי.
רעיה לוי גודמן: כאן איש חינוך, אני אזרחית גאה וציונית גדולה במדינה הזאת.
רעיה לוי גודמן: וזה מה שמעיר אותי בבוקר ובגלל זה אני הייתי עד 12 בלילה בשלומי.
יששכר וסרלאוף: ואני כל יום עד 12 בלילה.
אלכס מילר: רבותיי, רבותיי.
אלכס מילר: אנא מכם, תירגעו.
יששכר וסרלאוף: אני גם יודע לבכות.
אלכס מילר: סליחה מספיק.
אלכס מילר: זה לא יפתור את העניין.
יששכר וסרלאוף: את מייצגת אנשים לא טובים.
רעיה לוי גודמן: ההנחיות הועברו לכל המוסדות ולא השתנו.
רעיה לוי גודמן: אבל היה נוח לא לאמץ אותם, כפי שאמר כאן המנהל, ארבע שנים אנחנו בדיבור הזה, אני מחזיקה את כל ההתכתבויות של המנכ"ל היוצא, ד"ר שמשון שושני.
רעיה לוי גודמן: ידעתם וקיוויתם, כמו שאנחנו השקענו עכשיו מאמצים גדולים לבדוק, גם את הנתונים וגם מה המשרד יכול לעשות באהבה גדולה וברצון גדול.
רעיה לוי גודמן: ויחד עם זאת, ממשיכים למשוך את זה למקום אחר ואני חייבת להגיד, חבר הכנסת אורלב, סליחה, הזכאות שהילדים האלה מחזיקים בידם היא זכאות לכיתת חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: היא לא זכאות לכסף.
רעיה לוי גודמן: היא זכאות, תפתח הגברת הזאת הנכבדה, את ועדת הזכאות, שהיא קיבלה מוועדת ההשמה ומה שכתוב בה זה זכאות לכיתת חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: ובכל זאת, ובכל זאת ולמרות הכל, מאחר ואנחנו יודעים שתוכנית השילוב שכולנו תומכים בה, ולהבדיל ממה שאמר חבר הכנסת בן ארי, אנחנו תומכים בה ומאמינים בה ומשפרים אותה וממקצעים אותה ולוקחים אנחנו לעשות אותה בצורה הטובה ביותר, נותנת לכל בית-ספר הקצאה של 1.85 שעות לילד, ופה אנחנו לא מדברים על 1.85, אנחנו אומרים, אנחנו נעשה את המיטב וניתן למוסדות הספציפיים האלה, 40%, עד 40% עבור הילדים שעברו ועדת השמה תקציב וזה תקציב שהולך למוסד, שהוא ינהל אותו, ובנוסף, תקציב שהוא כמעט כפול, ממה שמגיע לילד במסגרת תקציב המדינה בתוכנית השילוב, שעומדת על 1.85.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להזכיר עוד פעם, הילדים האלה, בין 75% מהם, ל- 94% מהם, לא היו מעולם בחינוך המיוחד, אלא עברו ועדות השמה, רק במעבר לתיכון.
רעיה לוי גודמן: אם הילד עבר ועדת השמה וקיבל זכאות לחינוך מיוחד על-ידי צוות מקצועי שישב ונתן לו זכאות לחינוך מיוחד, חובתי לתת לו שירות חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: אבל אתם רוצים להיות בית-ספר רגיל, ולא בית-ספר מיוחד.
קריאה: בפועל, גם זה לא מתבצע.
רעיה לוי גודמן: סליחה רגע, אני רוצה רגע להזיז את אלוני הבשן כי זה בית-ספר שהגיע לשולחננו רק מספר ימים לפני שחבר הכנסת אורלב שבר את רגלו ולכן הדיון לגבי אלוני הבשן נדחה.
רעיה לוי גודמן: ואנחנו שמנו אותם, אני הוספתי אותם לרשימה, היום הם לא היו בדיון, בפעם הקודמת, בראשותו של חבר הכנסת מילר.
רעיה לוי גודמן: אני באה ואני אומרת שני דברים נוספים – אני חושבת שההצעה של משרד החינוך היא הצעה מיטבית, אחד.
רעיה לוי גודמן: שתיים – ימה שמעלה השלטון המקומי אינו רלוונטי לדיון.
רעיה לוי גודמן: מאחר והם לא מעוניינים בכיתות חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: מי שמעוניין בכיתות חינוך מיוחד ואנחנו רוצים לבדוק.
קריאה: סליחה, איך את יודעת?
קריאה: עשית אתנו פעם איזה שהוא דיון שאת יודעת את הדעה שלנו?
רעיה לוי גודמן: ראשית, דיברתי עם חלק מהמנהלים.
רעיה לוי גודמן: דבר שני, קודמיי, גם כאן, בדיון הקודם נאמר, אנחנו לא רוצים כיתות חינוך מיוחד, נקודה.
רעיה לוי גודמן: פה, בדיון הקודם, אפשר להוציא את הפרוטוקול.
רעיה לוי גודמן: דבר שלישי, אז לגבי בדיקה של כיתות קיימות, כיתות לקויי למידה, קיימות בתוך מוסדות העל-יסודיים שרוצים לבדוק מה הם מצליחים ומה הם לא מצליחים, סוגיה מעניינת וחשובה, לדעתי, ולא מעניין הדיון הזה.
רעיה לוי גודמן: לגבי הגב' ממכללת לווינסקי.
רעיה לוי גודמן: חוק החינוך המיוחד קבע מסלול מאוד ברור של זכאי תמיכה מתוכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: בין היתר הוא קבע מי הילדים שיהיו זכאים לקבל את תוכנית השילוב, אני לא מדברת עכשיו על הבקשה שלכם, אני רק עונה לגברת, כי זה לא מעניין הדיון.
רעיה לוי גודמן: המורים לחינוך מיוחד יכולים לעבור בחינוך הרגיל, או בחינוך המיוחד, ובחינוך המיוחד הם יעבדו עם ילדים שקיבלו זכאות או לתוכנית שילוב או לחינוך מיוחד, בתוך בתי-הספר הרגילים, או לחינוך מיוחד, כוללני.
רעיה לוי גודמן: על-פי קריטריונים שנקבעו, וזה מסמך קביל ולא עם כל ילד שמתקשה.
רעיה לוי גודמן: אז לא נפתור פה את הבעיות.
קריאה: אני מסתובבת במאות.
רעיה לוי גודמן: לצערי, יש חוסר של מורים בחינוך המיוחד ולא עודף.
רעיה לוי גודמן: לסיכום, אני חושבת שההצעה של משרד החינוך, לפיה לא לתת 1.85 אלא לתת 4.5 ל- 40% ועוד אגף שחר שזה למעלה משלוש שעות לילד, היא הצעה טובה ואני מבקשת להדגיש כי היו פניות מההורים בשבוע האחרון, בנושא ההתאמות לבגרויות, ואת זה טיפלנו ואושר, באופן אוטומאטי.
אלכס מילר: כן, חבר הכנסת אורלב.
יששכר וסרלאוף: סליחה, לא התכוונתי אלייך באופן אישי, סליחה.
רעיה לוי גודמן: חיים ומוות ביד הלשון.
זבולון אורלב: קודם כל, אני אומר לרף ורסלאוף, שעובדי המדינה בדרך-כלל עושים מלאכתם נאמנה ובמקרה של החינוך המיוחד אני יכול להעיד, גם אם יש לי מחלוקת כזאת או אחרת, שגב' רעיה לוי גודמן, עובדי המדינה שלדעתי ועדת החינוך צריכה לתת הגנה לעובדי מדינה, היא עושה מלאכתה נאמנה, גם אם אנחנו חושבים שבעניין כזה או אחר, יש לנו מחלוקת מאוד קשה איתה ונוקבת שעד שלא, אבל אני לא הייתי רוצה שגב' גודמן תצא מפה עם תחושה שאנחנו רואים בה רעת לב או דבר מן הסוג הזה.
זבולון אורלב: היא באמונתה ונתווכח אתה על הדבר הזה.
זבולון אורלב: ואני גם מבין אותך, אני גם מאוד מבין אותך, אני גם מצדיק את תחושתך, אני חושב שתחושתך היא תחושה צודקת.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לרעיה.
זבולון אורלב: תראו, הזכאות היא לא זכאות לבית-ספר לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אני חולק עלייך.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה, אגב, ועדת ההשמה, אני לא מצפה ממך שאת תבואי ותגידי – תשמע, בגלל שהוא עבר ועדת השמה בגיל זה או בגיל אחר, אז הוא, יש לו, הזכויות שלו הן כאלה או אחרות.
זבולון אורלב: צריכים להוריד את זה מעל סדר היום.
זבולון אורלב: ואני שמח על תנועת הראש שלך, שאת מסכימה.
זבולון אורלב: זה לא חשוב באיזה גיל, גם על זה, אגב, עשינו מלחמה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם את יודעת, אבל עד לפני כעשר שנים, אי-אפשר היה להגיש לוועדת השמה, נאמר, בין אחרי כיתה ו' או אחרי כיתה ז'.
זבולון אורלב: היתה הוראה בחוזר מנכ"ל, לא מקבלים יותר אחרי כיתה ו'.
זבולון אורלב: אין כזה דבר, זה נגמר, זה הדור הקודם.
זבולון אורלב: אנחנו בתקופה אחרת.
זבולון אורלב: אפשר שילד ילך לוועדת השמה בכל זמן שהוריו, מחנכיו, חושבים שהוא צריך ללכת לוועדת השמה.
זבולון אורלב: הדבר הזה ירד מן הפרק.
זבולון אורלב: הדבר השני, הזכות שלו היא זכות לקבל חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: זאת הזכות שלו.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח איפה הוא יישם את זה.
זבולון אורלב: זה הוויכוח בינינו.
זבולון אורלב: האם מי שזכאי לחינוך מיוחד, הוא יקבל את הזכאות שלו אך ורק אם הוא הולך למוסד שהכותרת שלו היא חינוך מיוחד, או שהוא יכול לקבל את הזכויות שלו, את ה- 07, גם אם הוא הולך למוסד שהוא, אני מקבל את ההגדרה, רעיון בלתי רגיל של היושב-ראש, שנקרא להם כרגע מוסדות בניסוי, במהלך ניסוי, פיילוט, הוא מתכוון במושגים של משרד החינוך, הכוונה לניסוי, של תקופה של שלוש שנים, ייתנו לכולם את ה- 07, מי שלא ועדת השמה.
זבולון אורלב: תמהתי עלייך שאת אומרת אין ילדים של החינוך המיוחד במוסדות האלה.
זבולון אורלב: בטח שיש.
זבולון אורלב: זאת אמירה לא נכונה.
זבולון אורלב: את ככה פתחת ואמרת.
זבולון אורלב: ככה פתחת ואמרת.
זבולון אורלב: זה עובדתית לא נכון.
זבולון אורלב: אני מדבר, הילדים שעברו ועדות השמה ו-ועדת השמה קבעה את זכאותם לחינוך מיוחד, הם ילדי החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הם ילדים שלך.
זבולון אורלב: המוסד לא שלך, אבל הילדים שלך.
זבולון אורלב: צריכים לעשות הבחנה בין המוסד לבין הילדים.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שגם את צריכה לדחות את ההצעה של אגף שחר כי מחר, רעיה, מחר, יגידו לך – תשמעי, אנחנו בכלל נגיד שוועדת השמה רק 80% יקבלו את החינוך המיוחד ו- 20% ניתן להם את הפיתרון באגף שחר.
זבולון אורלב: זה מדרון מאוד בעייתי דווקא עבור החינוך המיוחד, אל תלכו לזה.
זבולון אורלב: אל תלכו לפתרונות כאלה, הם פתרונות לא נכונים.
זבולון אורלב: נתווכח עד שתהיה הכרעה.
זבולון אורלב: אני מסכים ליושב-ראש, ואני חושב שאם אתם לא יכולים לקבל הכרעה מקצועית, אין לנו ברירה אלא להביא את זה להכרעה למי שבידם לקבוע את מדיניות המשרד.
זבולון אורלב: יש כאן ויכוח עקרוני על מדיניות.
זבולון אורלב: האם זכאותם של מי שזכאי לחינוך מיוחד היא אך ורק במוסדות החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שגם המנכ"לית החדשה וגם השר, אם אתם לא תשתכנעו ואני מייעץ לכם להשתכנע בדבר הזה, נתווכח.
זבולון אורלב: בסופו של דבר, הסמכויות הן בידי המשרד, אלא אם כן, אנחנו נחליט לממש את היכולות שלנו, בדרך זו או בדרך אחרת.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שזו טעות גדולה.
זבולון אורלב: העולם, אגב, לא מעניין אותי.
זבולון אורלב: העולם ממש לא, קודם כל לא בדקתי.
זבולון אורלב: אני לא יודע איך זה מחולק שם, הוא ממש לא מעניין אותי.
זבולון אורלב: למה אני צריך להתעניין בעולם כשאני רואה מולי מוסדות שאני כן ביקרתי בהם ומכיר אותם מקרוב, ומכיר את המחנכים, את המנהלים אחד אחד ואת ראשי המוסדות האלו.
זבולון אורלב: ושהציבור אומר את דברו, ריבון העולמים.
זבולון אורלב: הציבור אומר את דברו.
זבולון אורלב: הציבור, אני מדבר על הילדים הרגילים, אומרים את דבריהם.
זבולון אורלב: לכן, אם אין הערות מקצועיות, כמו שאמרתי, אני מציע ליושב-ראש שהוועדה תקבל החלטה שהיא סבורה שכל ילד מהחינוך, שעבר ועדת השמה ונמצא באחד מהמוסדות האלה, זכאי לקבל את התקציב 07, ללא הגבלות.
זבולון אורלב: ההגבלה היחידה יכולה, צריכה להיות הגבלה מקצועית, של אנשי החינוך המיוחד שיבואו ויגידו – תשמע, המוסד הזה לקח על עצמו משימה בלתי אפשרית.
זבולון אורלב: הוא לא מתמודד אתה, הילדים נושרים, הילדים מכים אחד את השני, הילדים בורחים מהמוסד, אין הישגים לימודיים, משם יש רק הידרדרות.
זבולון אורלב: אגב, אני מציע, אציע לסגור את המוסד באותו יום.
זבולון אורלב: ההגבלות צריכות להיות הגבלות מקצועיות.
זבולון אורלב: ואם משרד החינוך, הייתי מגביל אותם, ממש בשבועיים, לא ייתן תשובה חיובית, אני חושב שאנחנו, שנינו צריכים להזמין את עצמנו אל השר ולנסות לשכנע את השר לשנות את המדיניות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני אומר לך שבפעמים קודמות הצלחתי לשכנע את השר, כל פעם להרים קצת את הדבר הזה ולהתמודד עם הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: העניין שאת העלית, הואיל ואני בעל חוק השילוב, אני לא יודע אם את יודעת.
זבולון אורלב: אני לא חושב שהיא צודקת, רעיה.
זבולון אורלב: מבחינה מקצועית, זה לא הנושא של הדיון.
זבולון אורלב: ההערה שלך נכונה, אבל היא לא קשורה לדיון הזה.
קריאה: קשה לי לשמוע את ההיתממות הזאת.
אלכס מילר: סליחה, גברתי, את פעם שלישית כבר מתפרצת אצלי בדיון, אחרי שכבר אמרתי שלא לוקחים פה רשות דיבור.
אלכס מילר: אין דבר כזה כאן.
אלכס מילר: אנחנו שמענו, אנחנו הבנו.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב הציע, אני הצעתי את זה כבר בעבר, כולם מכירים כאן.
אלכס מילר: תראו, בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולקבל החלטות שמצפצפים על ההחלטות האלה גם מלמעלה.
אלכס מילר: מה שיהיה זה מה שאנחנו נקבע כאן.
אלכס מילר: אני מבקש ממשרד החינוך לקיים ישיבה בראשות המנכ"לית, היא חדשה, נכנסה עכשיו לכל התחום הזה ויש צורך בטיפול בנושא הזה מהשורש.
אלכס מילר: זו אינה סוגיה שעולה כאן פעם בקדנציה, דיברנו ועזבנו.
אלכס מילר: זה עולה כל חצי שנה.
אלכס מילר: אז אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך לקיים דיון, יחד אתך, רעיה, ואני אשמח אם תזמנו גם את האנשים שבעצם מפעילים את המנגנון הזה.
אלכס מילר: אני לא רואה שום דרך אחרת איך להלביש בעצם על אותם בתי-ספר שהיום מפעילים את המנגנון הזה, כמו שאמרתי, את המנגנון של בתי-הספר שנמצאים תחת פיילוט, תחת בתי-ספר ניסויים ולתת בעצם את המענה שהוא לא מענה מהצד, אלא מענה ישיר.
אלכס מילר: ולדעתי, לא יקרה שום דבר, אם הדבר הזה יבוצע.
אלכס מילר: כי הרי בסופו של דבר תגיעו לזה, כך או אחרת, גם בהיבט התקציבי.
אלכס מילר: מבחינתי, אמרתי, בגלל שהנושא הזה הוא בוער, דיברנו, אנחנו מדברים על התקופה של שבועיים-שלושה, זה לא הסיפור שהוא סיפור כל-כך גדול שאי-אפשר לקיים ישיבה אחת במשרד החינוך ולסיים עם הסאגה הזאת ולקבל החלטות חד-משמעיות בכל הסיפור.
אלכס מילר: אנחנו גם דבר כמובן עם השר, אבל העניין הזה חייב להסתיים פעם אחת ולתמיד.
אלכס מילר: לא יכול להיות שאנחנו בכל שנה חוזרים לדבר הזה ולא יקרה כלום אם גם אתם תתחילו לשנות קצת את הכיוונים וההחלטות שקיבלתם בעבר.
אלכס מילר: אני לא רואה שזה ישבור את המערכת, ממש לא רואה.
אלכס מילר: לא מזהה פה איזה שהוא משבר חסר תקדים.
אלכס מילר: אם אתם מפחדים שתהיה פה נגזרת לכל הארץ, אז תפעילו, תפעילו פשוט מנגנון של ניסוי על אותם בתי-ספר ורק על-ידי בתי-הספר בעצם זה יופעל.
אלכס מילר: כמובן אנחנו מתייחסים להיבט המקצועי ואף אחד פה לא מדבר על משהו שמישהו רוצה לתפוש על זה טרמפ ולנצל את המערכת.
אלכס מילר: אז כמובן שברגע שכל המנגנונים המקצועיים קבעו שהילד זכאי, אז צריך לתת לו מענה.
אלכס מילר: אם הוא לא מצליח לקבל את המענה הזה במקום איפה שהוא נמצא, אז אם יש לכם מקומות איפה שהוא יקבל את המענה, אז תשתמשו בהם ואל תגבילו אותם.
אלכס מילר: אני יכול להגיד לכם שכמובן שילדים רגילים לא יכולים ללכת לבית-ספר שיש עליו תווית של חינוך מיוחד.
אלכס מילר: וחשוב שיהיה השילוב הזה.
אלכס מילר: והמגבלה הזאת היא פשוט, לדעתי, זה איזה שהוא התבצרות מהעבר, שמשרד החינוך בטייס אוטומאטי ממשיך לחיות אתה.
אלכס מילר: אפשר לשנות את זה, לא יפלו השמיים מהסיפור.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, תראה, אני מציע גם, אתה מכיר את הסיפור הזה, אני גם כן התחלתי להיכנס לא מזמן לעניין.
אלכס מילר: אפשר לראות אם אנחנו יכולים לעשות איזו שהיא חקיקה בנושא הזה ולהתקדם גם במקביל עם הצעת החוק שבעצם תיתן מענה.
אלכס מילר: אבל שוב, כמו שאתם מבינים, אם אנחנו נלך עם הצעת החוק, זה יהיה לכל הארץ.
אלכס מילר: זה בעצם יגרום לכם לבעיות הרבה יותר קשות, אם אתם תוכלו להפעיל על המערכת הזאת פיילוט.
אלכס מילר: כך או אחרת, זה יבוא.
אלכס מילר: אז למה להתעסק עם השרים, עם ח"כים.
אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר, תפעילו פיילוט.
אלכס מילר: יש לכם ארבעה חמישה בתי-ספר, תסגרו רק עליהם וזהו.
זבולון אורלב: חמישה מוסדות חינוך, עשיתם מזה איזה בעיה עולמית.
זבולון אורלב: חבר'ה, מה קרה לכם?
אלכס מילר: בנוסף לכך, רעיה, אני גם פונה אלייך בקשר לבית-הספר שאפילו מה שאתם קבעתם לא מקבל.
אלכס מילר: לבדוק עם המפקחת.
רעיה לוי גודמן: אני חייבת להגיד, המפקחת מבצעת את הנחיות המנכ"ל.
רעיה לוי גודמן: הנחיות המנכ"ל אומרות עד 40% במסגרות, לסדר אותם בכיתות חינוך מיוחד, זה כתוב גם בחוברת.
רעיה לוי גודמן: אני ביקשתי מהם, בעקבות הפניה שלכם, לעצור, הם מחכים להנחיה שלנו.
זבולון אורלב: רעיה, את לא היית בישיבה שבגללה הוא כתב את ה- 40%.
זבולון אורלב: ישבנו בישיבה, כשהוא ואני מנסים לשכנע את החינוך המיוחד והחינוך המיוחד, זו היתה ישיבה במשרד החינוך עם שושני, והם יושבים, החברים הקודמים שלנו, ומתבצרים ומתבצרים.
זבולון אורלב: אומר לי המנכ"ל – שמע, בואו נמצא איזה שהוא סידור.
זבולון אורלב: בינתיים 40% פותר את הבעיה?
זבולון אורלב: אז באותה תקופה זה פתר.
זבולון אורלב: אמרתי לו – כן.
זבולון אורלב: אז הוא הלך על 40%.
רעיה לוי גודמן: מה שחשוב היה לי לומר, זה בסדר, רק מה שהיה לי חשוב לומר זה שהמפקחת לא עושה משהו שהוא בניגוד למה שהנחה המנכ"ל, כי המנכ"ל נתן הנחיה לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, עד 40%, כשהם מאורגנים, התלמידים, בכיתות חינוך מיוחד ומה שאתם מבקשים זה משהו אחר, שכבר אושר על-ידי המנכ"לית, למוסדות שלכם, השבוע, לקראת יום ראשון האחרון, לקראת הוועדה היום.
רעיה לוי גודמן: המפקחת פשוט עוד לא קיבלה היתר על הסיפור הזה, לתת לכם עד 40%, לא בארגון כיתות חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: אז אין כאן בעיה שהיא עושה מה שצריך לעשות.
קריאה: מתי זה יקרה?
אלכס מילר: אז אתם, רבותיי, פשוט מאוד.
אלכס מילר: קיבלו, זה יצא מתי שזה יצא, תוך כמה ימים, תעדכנו אותנו.
זבולון אורלב: זה סעיף אחד ביחס.
דוד איינהורן: אדוני, רק הבעיה היא רק דבר אחד, הערה אחת בבקשה, אם אפשר.
דוד איינהורן: אנחנו פה לא בגלל קשיים עתידיים שיהיו, אלא לצערנו הרב, אני חושב שכל המוסדות יסכימו אתי ואני מדבר לגבי אלוני הבשן, זה כבר דבר שנמשך כבר כמה שנים.
אלכס מילר: אנחנו יודעים.
דוד איינהורן: ואת הדבר הזה צריך גם כן לפתור.
דוד איינהורן: אחרת, אם פותרים היום את הבעיה, אנחנו עוד סוחבים.
זבולון אורלב: היא אמרה לך שרק לאחרונה, לצערי, שוב, בגלל שאיחרנו בדיבורים והשבר בקרסול וכדומה, התעכב כל העניין, זה על שולחנה.
זבולון אורלב: אגב, אני פוגש אותה אחרי הישיבה הזאת, אמנם בעניין אחר, אני אדאג לכך שהיא, ואני מכיר, אמרתי, אני ראיתי לנכון להגן עליה ועל עבודתה, כי הם עושים עבודה חשובה, נדאג שאתם תיכנסו בפרוצדורה הרגילה לתוך ההסדר הזה של מה שקורה עם ארבעת המוסדות.
יששכר וסרלאוף: התנצלות בפני הגברת.
יששכר וסרלאוף: לא התכוונתי לפגוע בה אישית ואני מתנצל בפני כולם אם גרמתי לה גם לדמעות, זה מאוד מסעיר אותי, אני מתנצל.
יששכר וסרלאוף: לא התכוונתי אליה באופן אישי.
יששכר וסרלאוף: הוועדה שמשרד החינוך הקים, שאף פעם לא ביקרו.
זבולון אורלב: תעצור פה, תעצור פה.
יששכר וסרלאוף: זה הכל.
יששכר וסרלאוף: בסדר.
אלכס מילר: אנחנו נעקוב.
אלכס מילר: השאלה היא, מה עם מג"ב.
קריאה: החיילים שמשרתים בשירות חובה הם מושאלים למשטרה.
קריאה: הם נחשבים לחיילים.
קריאה: זה לא ימנע מחייל לשרת במג"ב.
זבולון אורלב: אני יודע שחיל האוויר שייך לצה"ל, למרות שאנחנו החי"רניקים חשבנו שחיל האוויר הוא צבא אחר, כי יש לו תפריט אחר, אוכל אחר ותנאי מגורים אחרים.
זבולון אורלב: ככה אני גדלתי.
קריאה: על החלום.
אלכס מילר: עד שהיה לי בן בחיל האוויר.
אלכס מילר: אז הבנתי שזה אותו צבא.
אלכס מילר: אני מוכן לקבל את הערתו של השר: "במסגרת שירות צבאי בצה"ל".
אלכס מילר: מה הנפקות אם כותבים "או" , "או", "או".
מירב ישראלי: השאלה היא האם זה "ו", "ו", "ו", או "בין ככה ובין ככה".
יהודית גידלי: ברור שזה "בין ככה ובין ככה".
יהודית גידלי: זה לא יכול להיות גם וגם.
קריאה: אתה לא יכול להיות בשירות לאומי ובצבא באותו הזמן.
מירב ישראלי: מבחינת דיוק הניסוח.
זבולון אורלב: מה צריך להיות כתוב מבחינת דיוק הניסוח?
מירב ישראלי: "הן בתרומה לקהילה והן בשירות המדינה, בין בשירות בצה"ל ובין בשירות לאומי או שירות אזרחי ובהתנדבות".
קריאה: זה מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: ברגע זה מתקבלת הודעה מנשיאות הכנסת, שהואיל והיום יש חג לחברנו אזרחי המדינה המוסלמים, הכנסת מבקשת לא להצביע היום.
זבולון אורלב: משרד החינוך, האם אתם מסכימים לניסוח?
זבולון אורלב: האם יש הערות לגב הניסוח?
זבולון אורלב: מישהו רוצה להעיר לגבי הניסוח, לגבי החוק?
מיכל טוק-הרפז: אני ממערך מגן בחיל החינוך – מי שאחראי על תוכניות הכנה לצה"ל, בין השאר.
מיכל טוק-הרפז: אנחנו עובדים במשולב בתוך משרד החינוך, בתיאום עם משרד הביטחון, כחלק מתוכנית ההכנה לצה"ל בבתי הספר ובמוסדות החינוך הבלתי פורמאליים.
מיכל טוק-הרפז: אנחנו כן מבקשים להכניס את המילה "משמעותי" בהקשר של שירות צבאי, לא כמדד לגיוס אלא כאיזשהו פרמטר המגדיר את המוטיבציה לשירות.
מיכל טוק-הרפז: הנכונות לשירות היא מרכיב מאוד משמעותי, גם בתוכניות וגם עם מה שקורה בסופו של דבר עם הנער.
אלכס מילר: אני מזדהה מאוד עם דברייך.
אלכס מילר: תקראי את חוק מטרות החינוך.
אלכס מילר: אנחנו לא נותנים ציונים, מה יהיה משמעותי.
אלכס מילר: כאשר אני קורא את חוק מטרות החינוך, שהיה לי זכות לנסח אותו כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15, אני יודע שפה אין ציונים: "לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית".
אלכס מילר: לגבי כל הנחיה פה את יכולה לתת משקל.
אלכס מילר: לא עשו את הדבר הזה.
אלכס מילר: כלומר, אני צריך עכשיו לעבור על כל החוק, ולהגיד: הואיל ואמרו "שירות משמעותי", אם אני לא אכתוב: "לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים באופן משמעותי", יגידו: שירות זה משמעותי וללמד מדע זה לא כל כך משמעותי.
מירב ישראלי: מה זה משמעותי?
מירב ישראלי: את, לכאורה, אומרת עכשיו שתפקידים מסוימים בצה"ל הם משמעותיים ותפקידים מסוימים הם לא.
אתי אלוני: משמעותי בעיני מי?
אתי אלוני: זה שיפוטי.
זבולון אורלב: נשאל פה סגן אלוף אחר במילואים.
נחום חופרי: אני לא סגן אלוף.
זבולון אורלב: אלוף משנה, סליחה.
נחום חופרי: אני גם לא במילואים, אלא בדימוס.
נחום חופרי: אני חושב שזה דבר מאוד יפה, אבל זה לא נכון להכניס את זה לפה.
נחום חופרי: כי אני חושב, שהחוק הזה הוא מספיק ערכי.
נחום חופרי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך לחנך את נערנו לשירות צבאי משמעותי, לא בחוק.
זבולון אורלב: זו לא מילה שנכנסת בין מטרות החוק.
מיכל טוק-הרפז: החוק עצמו מספיק משמעותי לנו.
זבולון אורלב: אני מסכים אתכם, אבל כמו שאת רואה כנראה שאין הסכמה בכנסת על החוק הזה.
זבולון אורלב: אני מתחייב לעשות את כל המאבק האפשרי כדי שהחוק הזה יעבור.
מוריס הירש: זה הדבר היחידי שהמדינה כופה על הבן אדם, על המיועד לשירות ביטחון ועל החייל.
מוריס הירש: לכן, הרכיב של הכפייה מביא אותנו למצב, שבו אנו כמדינה צריכים לבוא בשלב המקדים ולומר: לא רק שאני כופה את זה עליך ביום בהיר, אלא שנכון לתת דגש ומשקל גבוה יותר כבר בשלב החינוך ולקראת הגיוס, כדי שלא יוצר מצב של ירידה בהיקף הגיוס וגידול בהיקף האנשים המשתמטים מצה"ל – כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות.
מוריס הירש: לכן, הדגש הוא לא בהכרח להשוות את זה לרכיבים אחרים, למטרות החינוך באופן כללי, אלא זה רכיב הנדרש לצורך ביטחון המדינה.
זבולון אורלב: אתה מעמיד אותי במבוכה.
מוריס הירש: אז אני חוזר בי.
זבולון אורלב: אני נמצא במבוכה, כי אני שייך לאלה שלחמו במלחמות ישראל.
זבולון אורלב: אם תקרא את התיק האישי שלי, תבין מה שאני אומר.
זבולון אורלב: מי שיודע, יודע.
זבולון אורלב: אני האחרון שרוצה להתווכח איתך שלא צריך לחנך לחינוך משמעותי.
זבולון אורלב: לכן אני עומד כאן במבוכה.
זבולון אורלב: מצד שני, כממלא מקום יו"ר הוועדה שצריך להוביל את הדיון, אני חושב שמבחינת תפקידי הממלכתי זה לא נכון להוסיף את המילה הזו כי היא משבשת את כל המבנה של חוק מטרות החינוך.
זבולון אורלב: אני חושב כמו ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, שבמקרה הוא גם אלוף משנה במילואים וטייס.
זבולון אורלב: אני חושב, שדעתו היא הדעה הנכונה.
מירב ישראלי: גם חבל להכניס מושגים, שאף אחד לא באמת יודע מה החקיקה.
יעקב פרידברג: אחרי זה יתחילו להתווכח מה זה משמעותי.
זבולון אורלב: אני מבין, שגם נציגי משרד החינוך סבורים כך.
זבולון אורלב: לא שאין צורך להוסיף, יש צורך אבל לא בחוק הזה.
זבולון אורלב: בהנחיות של שר החינוך, של מערכת החינוך וצה"ל אתם יכולים לפעול כהבנתכם בעניין הזה.
אורי מקלב: אמנם קיימנו שיחה אתמול בלילה והיום בבוקר.
זבולון אורלב: אני אקדים ואומר: אני סברתי, שחוק מטרות החינוך איננו חל על כלל מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני הייתי בתודעה, שחוק מטרות החינוך חל על החינוך הרשמי.
מירב ישראלי: היתה אי בהירות מסוימת בנוגע לפרשנות בחוק, אבל הובהר לנו, על ידי משרד החינוך ומשרד המשפטים, שזה חל.
זבולון אורלב: היה שלב בו מירב ואני חשבנו שזה לא חל.
מירב ישראלי: רצינו לדעת מה הפרשנות.
זבולון אורלב: כאשר שאלו אותי, כולל חה"כ מקלב, אמרתי שאני לא זוכר בדיוק, נדמה לי שזה לא חל, אבל נקיים בבוקר ישיבה מקדימה עם מירב כדי לברר את העניין הזה.
זבולון אורלב: בינתיים היה פקק, קיימנו ברור טלפוני, ומירב מסרה שעל פי הפרשנות של משרד המשפטים כל מטרות החינוך, ללא יוצא דופן, חלות על כל מערכת החינוך, לרבות החינוך החרדי המוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: לגבי מוסדות פטור לא ידעת.
מירב ישראלי: זה לא בדיוק החוק הזה.
מירב ישראלי: לא דרך הסעיף בחוק פיקוח על בתי הספר.
אורי מקלב: יחול גם.
יעקב פרידברג: זה חל גם על ידי חוק פיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: כתוב כאן: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית.
זבולון אורלב: יש כאן דברים, שלדעתי אם החינוך החרדי חי איתם בשלום עד היום הוא יוכל לחיות גם עם התוספת הזאת, מה עוד שברור שלא מדובר גם וגם אלא או-או.
אורי מקלב: אני לא יודע איך המערכת הממלכתית חיה בשלום 60 ומשהו שנה בלי התוספת שלך.
אורי מקלב: עכשיו אתה שואל אותי, איך חיינו בשלום כל כך הרבה שנים עם המטרות האלה.
זבולון אורלב: גם לחינוך הממלכתי יש בעיות.
זבולון אורלב: כתוב: "ללמד את תורת ישראל".
זבולון אורלב: אגב, היתה הסתייגות של חבר כנסת מהסיעה החרדית – ואני לא זוכר איזה חבר כנסת – שהכנסת קיבלה בהמלצתי.
זבולון אורלב: בוועדת החינוך התוספת הזו לא התקבלה.
זבולון אורלב: היה כתוב רק "מורשת ישראל".
זבולון אורלב: הם הגישו הסתייגות במליאה, ותמכנו בה.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם מערכת החינוך חיה בשלום עם הסעיף הזה.
זבולון אורלב: להגיד לך שכולם לומדים את תורת ישראל כמו שצריך ללמוד?
זבולון אורלב: אני בספק מאוד גדול.
זבולון אורלב: אני לא אומר "הלכה ואין מורין כן".
זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לפחות מבחינת חוק מטרות החינוך הממלכתי, אני חושב שזה בלתי אפשרי שהחינוך לשירות צבאי בצה"ל, לשירות לאומי או לשירות אזרחי, לא יהיה קיים במטרות החינוך.
זבולון אורלב: זה, מבחינתנו, החמצה מאוד גדולה.
זבולון אורלב: לכן, אני לא מבין את הבעיה.
אורי מקלב: אני לא עותר לבג"צ לחפש מה לא עושים בחינוך הממלכתי, אבל יש כאלה שעותרים לבג"צ "חדשים לבקרים" כדי לבדוק האם אנחנו מקיימים את מטרות החינוך והאם אנחנו מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, כרוח החוק, גם "כהלכה ואין מורים כן" ו"גם כהלכה ומורין כן".
אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו בעצם נמצאים במקום אחר.
אורי מקלב: לאור הדברים שאתה אומר, דברים שנאמרו על ידך לי ולחברי כנסת אחרים - - -
זבולון אורלב: אף אחד לא דיבר איתי חוץ ממך.
אורי מקלב: חה"כ גפני דיבר איתך.
מירב ישראלי: אבל בדיון בוועדה זה יתבהר.
זבולון אורלב: חה"כ אלכס מילר הגיע.
זבולון אורלב: אני אעדכן אותו.
זבולון אורלב: כידוע לך, אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לתיקון לחוק מטרות החינוך, שבו אנחנו רוצים להוסיף את החינוך לשירות בצה"ל, שירות לאומי או שירות אזרחי.
זבולון אורלב: ישנן כרגע שתי בעיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת:
זבולון אורלב: לפני 10 דקות מנהלת הוועדה קיבלה טלפון מנשיאות הכנסת, שחברי הכנסת הערביים, שחוגגים היום את חג הקורבן, ביקשו שלא תהיה הצבעה היום כי הם לא יכולים להשתתף בהצבעה.
זבולון אורלב: טלפנתי למזכירת הכנסת, והיא אמרה לי שחה"כ ברכה טלפן אמש או היום בבוקר ליו"ר הכנסת, ולכן יו"ר הכנסת מבקש שלא לקיים את ההצבעה היום.
אלכס מילר: ספציפית בוועדה הזו?
זבולון אורלב: שאלתי את השאלה הזו, ונאמר לי שנשיאות הכנסת העבירה בשבוע שעבר לחברי הכנסת הערביים את הצעות החוק שעולות בשבוע הזה, וביקשה שיאמרו האם יש בעיות כדי שהיא תבקש שלא יקיימו הצבעות.
מירב ישראלי: האם זה רק חוקים?
אורי מקלב: לא רק חוקים.
אלכס מילר: האם גם הצבעות אי אמון אין?
זבולון אורלב: הבוקר, חה"כ ברכה הכניס את החוק הזה לרשימת החוקים שהם מבקשים שלא לקיים עליהם הצבעה, כי הוא שנוי במחלוקת.