GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליאס וילדרמן: בשנים האחרונות, הולכים לארצות-הברית פחות מ- 2,400.
אליאס וילדרמן: זאת פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל.
אליאס וילדרמן: שאלנו – מה הבעיה?
אליאס וילדרמן: יש להם איזה שהוא בעיה בקבלה?
אליאס וילדרמן: התברר שהם נופלים במבחנים, מה שהגברת אמרה, מסוג GRE או דברים כאלה.
אליאס וילדרמן: פשוט, גם אחרי תואר שני, הוא לא יודע לעשות אחוזים.
אליאס וילדרמן: אתה שואל אותו מדוע?
אליאס וילדרמן: הוא אומר – לא לימדו אותי בשום מקום.
אליאס וילדרמן: אז זאת אומרת, הבעיה היא רחבה והבעיה היא לא רק שהיא מוכרת בארץ, מוכרת בחו"ל.
אליאס וילדרמן: אני נמצא בכנס בתחום שלי בכימיה בוושינגטון, בא לי נציג יפני, אומר לי – תגיד לי, אתה שייך למדינה של סטאלין והיטלר?
אליאס וילדרמן: הזדעזעתי, למה אתה אומר לי ככה?
אליאס וילדרמן: אני ישראלי, למה?
אליאס וילדרמן: חשבתי אנטישמי.
אליאס וילדרמן: הוא אומר לי – אדוני, הנה יש לי מסמך כתוב באנגלית, אתה המדינה היחידה שנותן 15 נקודות לשלוש יחידות מתמטיקה, מה שהאדון אומר.
אליאס וילדרמן: זאת אומרת, אם מישהו לא עבר את המבחן, הוא עבר בגרות.
אליאס וילדרמן: לא ידעתי מה לענות.
אליאס וילדרמן: אני חשבתי שהוא ממציא מהראש, אבל ראיתי את זה שחור על גבי לבן.
אליאס וילדרמן: כך נראית התמונה.
גבי עטיה: הוא הסביר שהסף, אמרו ככה – יחידה ראשונה, שלוש יחידות, יחידה ראשונה אין בעיה, יחידה שנייה, אין בעיה, יחידה שלישית, כדי שתקבל שחרור והתלמיד יעבור את הבגרות והממוצע של שלוש יחידות, צריך שיהיה לו 15 נקודות.
גבי עטיה: מספיק 15 נקודות.
גבי עטיה: זה היה לפני שנה.
גבי עטיה: עכשיו זה 40.
גבי עטיה: אמרתי שצריך להעלות את הסף.
אלכס מילר: אנחנו שמענו בעצם את כל הטיעונים של אורחינו כאן בוועדת חינוך.
אלכס מילר: אנחנו מאוד מודאגים.
אלכס מילר: מאוד מודאגים מהמצב שהוא מצב של היום ואנחנו עוד הרבה יותר דואגים מהמצב שיהיה גם בעתיד של לימודי מדעים בכלל ולימודי מתמטיקה בפרט.
אלכס מילר: יש לנו כמה המלצות, הצעות, למשרד החינוך.
אלכס מילר: ראשית, קודם כל, אנחנו מבקשים את ההשלמה המהירה של תוכנית הלימודים ושזה, אני אמרתי את זה בציניות, שחיכינו 30 שנה זה יחכה עוד שנתיים.
אלכס מילר: אז תעשו את זה בצורה יותר מהירה, כי מה שהעלו כאן האורחים, שברגע שבאמת אנחנו אלו שגם יצאנו מהמערכת הזאת, שפותחים את הספר אפילו ביסודי ואנחנו מתקשים להבין מה רוצים שם הילדים.
אלכס מילר: אז אני כבר לא בטוח מה קורה עם אותם הילדים ואתם יודעים מה זה הלחץ שאותו ילד יושב ומנסה לפתור בעיה שהוא אפילו לא מבין מה רוצים ממנו, כמה זה מכניס אותו ללחץ ואחרי זה כמובן שכל המערכת הזאת של השיעורים הפרטיים, לא פלא שזה תופש תאוצה בישראל, כי אין מה לעשות, אי-אפשר היום, כמו שאומרים, אם בן-אדם, אם ילד לא מקבל תוספות בבית שלו, לצאת במערכת החינוך עם ידע במתמטיקה שאתם הייתם רוצים שהוא יצא.
אלכס מילר: זה בקשר לעניין הזה.
אלכס מילר: אנחנו גם חושבים לנכון שאתם צריכים, יחד עם המערכת להשכלה גבוהה, לבנות תוכנית של הכשרת מורים שבסופו של דבר יגיעו להוראה.
אלכס מילר: אם זה רגולציה של מלגות, אם זה רגולציה של שכר הלימוד, אם זה הטבות כאלו ואחרות ותוספות שצריך לתת.
אלכס מילר: אבל אתם חייבים למצוא דרך להכניס מורים איכותיים שנועדו ללמד את מה שצריך ללמד, בתיכונים, אם זה בגרויות של ארבע-חמש יחידות והם יודעים ללמד את זה ולא רק איזה שהוא כיבוי שריפה של מנהל בית-ספר שהוא מושך מישהו מהחטיבת ביניים או מיסודי, שרק שיסגור לו את הפינה.
אלכס מילר: וגם אם יש כאלו, אז אתם צריכים גם, מחויבים, המנהלת מחוז צריכה לדווח על כל בן-אדם שנכנס ללמד בגרות חמש יחידות, שהוא בא מחטיבת ביניים שאין לו הכשרה לכך, וחייבת להתריע על זה ואתם חייבים למצוא דרך להכשיר אותו.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר, הבן-אדם הזה נכנס, וכמו שהאדון אמר, אז מסתכלים עליו במשך עשור ואם הוא מידרדר בהישגים, אז מוציאים אותו החוצה.
אלכס מילר: אז בדרך אתם דור שלם פה הלך, יצא החוצה בלי ידע.
אלכס מילר: גם לנושא של המלגות.
אלכס מילר: אנחנו כן רואים לנכון שהמלגות שנותנים היום במכללות, ומחייבים את אותם סטודנטים הבוגרים, להישאר בהוראה, כך גם צריך לפעול באוניברסיטאות.
אלכס מילר: אם היום ארצות-הברית יודעת לתת את זה ולהביא את הסטודנטים והבוגרים ללמד בארצות-הברית, אז גם מדינת ישראל צריכה לדעת איך לעשות את זה.
אלכס מילר: אנחנו לא נתחרה עם ארצות-הברית, לא עם המשכורות ולא עם המלגות.
אלכס מילר: אין מצב.
אלכס מילר: אבל לפחות את המינימום של המינימום, אנחנו מחויבים לתת.
אלכס מילר: כי אם הבן-אדם עומד בהחלטה מול אפס למול עשר, אז כמובן שיבחר עשר.
אלכס מילר: אבל תעשו, תביאו את זה לפחות לרמה של ארבע, שלוש, חמש, מבחינת האפשרויות בחירה שלו.
אלכס מילר: כשהוא, אני מדבר מבחינת אחוזי השיקול, שהוא צריך לשקול איפה להיות.
אלכס מילר: כי אם, כמו שהאדון הנחמד אומר שיש לו 700 רק בטקסס, מה קורה במקומות אחרים?
אלכס מילר: ואם יש כאלו שבאים ומגייסים את המורים וגם פרופסורים, אז בריחת המוחות היא לא רק באקדמיה, אלא גם מתחילה כבר להיות בתוך מערכת החינוך עצמה, וזה כבר פשוט מרוקן את מדינת ישראל מהמשאבים העיקריים שלה.
אלכס מילר: אז אנחנו נמשיך לעקוב על כל מה שקורה בכל התחום הזה.
אלכס מילר: אני גם מציע לכם לפנות למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית ולמצוא דרך לתת איזה שהוא Push בהבאת העולים שהם יכולים ללמד מקצועות מדויקים.
אלכס מילר: תאמינו לי שגם בברית-המועצות לשעבר, המשכורות שם לא בשמיים, בבתי-הספר.
אלכס מילר: אז גם להם יש אפשרויות.
אלכס מילר: אז הם יכולים לנסוע לארצות-הברית ששם הרבה יותר, אז לפחות לישראל אפשר לבוא ולשכנע ולהגיע אליהם ולא חסר יהודים בתפוצות שמלמדים היום בבתי-ספר שאפשר להביא אותם לישראל.
אלכס מילר: אבל זו צריכה להיות תוכנית אסטרטגית.
אלכס מילר: מישהו שנמצא בשטח שם, צריך לבוא ולהסביר מה היתרונות ומה קיים ואתם צריכים לבנות את זה.
אלכס מילר: אם בנטו את זה ברפואה, אז גם במשרד החינוך, אין שום בעיה לבנות תוכנית ייחודית למקצועות מדויקים ולהביא גל שלם של המורים ולהכשיר אותם כמו שעושים בתוכניות מסע.
אלכס מילר: 70 אנשים, 70 רופאים צעירים, בגיל 23, 24, בחיפה, תוך עשרה חודשים, מקבלים רישיון עבודה בישראל כרופאים ונכנסים לבתי-חולים.
אלכס מילר: אם שם יכולים לעשות, אז גם אצלכם.
אלכס מילר: תעודת הוראה, אפשר לעשות את זה, לאותם המורים שמגיעים ולהכניס אותם לכיתות.
אלכס מילר: אז צריך לעבוד על זה וזה, מבחינתנו, אנחנו מתריעים על כך ואנחנו נמשיך לעקוב על כך.
אלכס מילר: אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו כי אנחנו פשוט נקרוס.
אלכס מילר: אני רוצה להודות לכל אותם מוסדות להשכלה גבוהה ולכל הפרויקטים שאתם עושים לקידום מערכת החינוך בכלל וכמובן הנושא של המדויקים בפרט.
אלכס מילר: אנחנו גם נשמח להתעסק בצורה פרטנית יותר בתוכניות כאלו ואחרות.
אלכס מילר: אבל שוב, אנחנו מבקשים לבנות אסטרטגיה כללית מערכתית לכל הנושא הזה במערכת החינוך.
רונית תירוש: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
רונית תירוש: היום, נעמוד על שני נושאים שהם בעצם מכלול אחד: מצב לימודי המדעים והטכנולוגיה והנושא של בונוסים, החלטת ור"ה לבטל בונוסים לבוגרי מדעי המחשב וההשלכות של ההחלטה הזו על הלימודים עצמם, על הפוטנציאל.
רונית תירוש: הישיבה הזו משותפת לוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת אלכס מילר היושב לצדי ובראשותי כיושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.
רונית תירוש: ועדת החינוך מצטרפת לדיון בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת אילטוב -יושב ראש סיעת "ישראל ביתנו", בנושא של הבונוסים.
רונית תירוש: אני מעדיפה לא להרחיב בדיבור והייתי רוצה -דווקא בגלל נוכחות קצרה של יושב ראש ועדת החינוך אתנו, להתחיל מיד בדברים שלשמם התכנסנו.
רונית תירוש: מאחר ואנחנו נדון בשני נושאים כמכלול נבקש לפתוח את הישיבה על ידי פרופ' הררי ולאחר מכן אבקש מנציג ור"ה, פרופ' פייגין לדבר ספציפית על החלטת ור"ה בנושא הבונוסים.
חיים הררי: תודה רבה.
חיים הררי: ברשותכם, אומר מספר מלים כהקדמה בעיקר לנושא הכללי יותר, של החינוך למדעים וטכנולוגיה אבל אתייחס גם לסוגיה הלא כל כך מיידית של הבונוסים אבל של עדיפויות של מקצועות מדעים וטכנולוגיים בתוך המערכת.
חיים הררי: בפורום הזה שיושב כאן -בין אם מדובר בחברי הכנסת ובין אם מדובר באנשים שבאים מן השדה, משדה החינוך, לא צריך להרחיב על החשיבות של החינוך המדעי והחינוך הטכנולוגי, אני רק רוצה להזכיר שעצם ההפרדה בין חינוך מדעי וחינוך טכנולוגי היא מן דבר כזה שאנחנו נשארנו "תקועים" אתו מלפי חמישים שנה אבל, לפחות עשרים או עשרים וחמש שנה מאז שהמדע והטכנולוגיה שודכו והתאחדו בצורה בלתי ניתנת להפרדה -ואין היום טכנולוגיה בלי מדע, אין היום מדע בלי טכנולוגיה וכל ההפרדה הזו, שהיא היתה פעם הפרדה של בתי ספר מקצועיים שלמדו בהם נגרות מצד אחד ובתי ספר עיוניים שבהם אף אחד לא לכלך את הידיים מצד שני, כל ההפרדה הזו היא הפרדה שמתאימה למרכז אירופה ב-1920 ולא למדינת ישראל ב 2011-2012 או ב-2020.
חיים הררי: חשוב להבין את זה מפני שמדי פעם קמים אנשים ואומרים: זה שאנחנו דוחפים יותר את המדע זה פוגע בטכנולוגיה ולהיפך, עם כל הכבוד, אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לרדת מהסיפור הזה.
חיים הררי: המדע והטכנולוגיה נכנסים לכל פינה בחיים שלנו: כמובן שהבטחון תלוי בראש ובראשונה בהתפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, הכלכלה הישראלית עומדת כמעט כולה, כמעט במאה אחוז, על התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות ואין השקעה יותר טובה של המדינה.
חיים הררי: זה לא שירותים חברתיים, זו השקעה כלכלית ובטחונית, בפיתוח החינוך בכלל והחינוך המדעי טכנולוגי בפרט.
חיים הררי: אלא מה, זה לא סקסי, זה לא דבר שנותן פירות בעוד שבועיים או חודש ולכן, אף אחד לא מדבר על זה ביומיום, זה לא עושה כותרות, וגם אותו שר חינוך שיצליח לעשות מהפיכה אדירה או מנכ"ל משרד חינוך שיצליח לעשות מהפיכה אדירה יבוא על שכרו רק בעוד חמש עשרה שנה, כאשר כבר לא יזכרו מי התחיל את המהפיכה הזו, וזה, כמובן, מבחינה פוליטית דבר שאי אפשר בכלל להתעסק אתו.
חיים הררי: והנושא הזה עומד כל הזמן בראש החדשות הפנימיות של החינוך המדעי, מפני שכל הזמן יש התמודדות בין השקעה לטווח של עשר, עשרים, שלושים שנה, שזו היא ההשקעה הנכונה ובין השקעה כדי להשיג משהו בשנה הבאה כדי שיהיו כותרות טובות וחשוב מאד להיזהר מכל הענין הזה.
חיים הררי: יש ויכוח נצחי בין חינוך מדעי עם דגש למצטיינים, למדעני העתיד, למהנדסי העתיד, ובין חינוך מדעי לכל הציבור, לאלה שאף פעם לא יהיו מדענים, ואני טוען מזה שנים, ואני רוצה לחזור ולהדגיש שאין שום סתירה בין השניים וזה חשוב וזה חשוב, אם היו עומדים מולי עם נשק ומאיימים עליי לבחור ביניהם הייתי בוחר בחינוך המדעי לציבור הרחב כעדיפות ראשונה, כי הגאונים האמיתיים יסתדרו גם עם חינוך פחות טוב והחינוך המדעי לציבור הרחב בעידן הנוכחי זה אחד הדברים החשובים ביותר, אין מקבל החלטות היום -בנושאי חקלאות, סביבה, בריאות, תעשיה, בטחון, חינוך, כלכלה שאיננו נזקק לנושאים מדעיים וטכנולוגים.
חיים הררי: הוא לא מדען, הוא לא פרופסור להנדסה אבל הוא נזקק לנושאים האלה ופעם הוא היה ילד שלא התכונן ללמוד מדעים וטכנולוגיה.
חיים הררי: אין היום קצין בכיר בצה"ל, מנכ"ל תעשיה, כל אדם בעמדה בכירה ומובילה במדינה שאיננו נזקק להחלטות מדעיות טכנולוגיות ואין אדם פרטי שאיננו נזקק להחלטות האלה לצרכים האישים שלו בנושאי בריאות, בנושאי החלטה על טיפול רפואי, באלף נושאים שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהם ובטח לא נחוץ בפורום הזה.
חיים הררי: ולכן, משרד החינוך ומשרדי הממשלה האחרים ושתי הועדות האלו -שאנחנו כאן מתכבדים להיות אורחים שלהן, חייבים תמיד לזכור שאסור להזניח את שני הצדדים של המטבע, את החינוך שמוביל לעילית המדעית-טכנולוגית ואת החינוך המדעי לכלל האוכלוסיה.
חיים הררי: בשום אופן אסור לוותר על האחד לטובת השני.
חיים הררי: אני רוצה להתייחס במספר מלים לעדיפויות של מקצועות וזה קשור לנושא הבונוסים אבל מבלי שאני נכנס לפרטים של הבונוסים כי אני בכוונה לא רוצה להתערב בנושא שאינני רואה את עצמי בר סמכא בו.
חיים הררי: התפתחות המדע והטכנולוגיה, דומה מאד להתפתחות של חיי האדם.
חיים הררי: כשנולד תינוק מטפלים בו, מאכילים אותו, משקיעים בו בלי שידעו מה יצא ממנו.
חיים הררי: כשהתינוק הזה הופך להיות ילד בגן ילדים ואחר כך בכיתות א', ב', ג', הוא לומד.
חיים הררי: כלי הלימוד שלו זה הסקרנות.
חיים הררי: הוא לא לומד כדי להיות או להיות מנכ"ל או כדי להיות שרברב או כדי להיות טכנאי אלקטרוניקה, הילד בן הארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, לומד מתוך סקרנות, זו התכונה העיקרית של ילדים בגיל הזה, ככל שהגיל מתקדם, מתגלים יותר כשרונות ונטיות מסויימות ואחר כך מתחיל לימוד למטרה כזו או אחרת.
חיים הררי: ההתפתחות של רעיון מדעי היא דומה מאד, תיכף תראו לאן אני חותר.
חיים הררי: רעיון מדעי, כשהוא נולד, הוא מונע על ידי סקרנות, מה מקור החיים?
חיים הררי: מה קורה בחלל?
חיים הררי: מבנה של החומר, כל השאלות היסודיות של המדע, כשהרעיון מתפתח - או שהוא מוביל לשום מקום, כמו אותו ילד ששום דבר מועיל לא יצא ממנו, או שהוא מוביל לאיזושהי מטרה פרקטית ואז העסק מתחיל להיות יותר ויותר בפוקוס ואז מתחילים לעבוד כדי לפתח משהו, כשם שברגע מסוים ילד הופך להיות מבוגר שמתחיל ללמוד כדי לקבל מקצוע.
חיים הררי: כל האנלוגיה הזו מלמדת אותנו דבר חשוב, שהעיקר הוא הבסיס.
חיים הררי: הילדים שלומדים היום בבית ספר תיכון יהיו בעוד עשרים שנה בעלי מקצועות שאינם קיימים היום, אין לנו שום אפשרות להוציא אותם למקצוע שהם יעסקו בו בגיל ארבעים כי כשהם יהיו בני ארבעים יהיו מקצועות שהיום לא קיימים.
חיים הררי: היום יש עשרות מקצועות שלא היו קיימים לפני עשרים שנה ובטח יש אלפי מקצועות שלא היו קיימים שאני למדתי בבית ספר תיכון.
חיים הררי: פיסיקה, מתימטיקה, כימיה וביולוגיה ב"גדול" לא השתנו למרות החידושים המדעיים.
חיים הררי: הבסיס שלהן -לפחות, לא השתנה.
חיים הררי: לא שאין תגליות אלא שהבסיס לא השתנה.
חיים הררי: מצד שני, אני לא יכול ב- 2011 לקחת ילד בבית ספר תיכון וללמד אותו רק פיסיקה וכימיה וביולוגיה של לפני מאה שנה.
חיים הררי: מפני שהוא חי בסביבה אחרת, הוא לא יכול להסתובב עם כל הגאדג'טס בכיס וללמוד רק את הפיסיקה של ניוטון שנגמרה בשנת 1800.
חיים הררי: יוצא שיש לנו כאן דילמה, בין העובדה שמצד אחד הבסיס הוא הדבר הכי חשוב ואסור לוותר עליו בשום פנים ואופן, אז תקראו לזה 'ליבה', תקראו לזה מקצועות בונוס, תקראו לזה המקצועות הבסיסיים, אבל, יש היררכיה ברורה במקצועות.
חיים הררי: בצד המדעי, המתמטיקה לפני הכל, כי זו השפה שבלעדיה אי אפשר לדבר פיסיקה, אי אפשר לדבר הנדסה, אי אפשר לדבר טכנולוגיה, אי אפשר לדבר כלכלה.
חיים הררי: בקומה השניה יש פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, שאלו הן המדעים הבסיסיים ואחר כך באים כל השאר ובתוך כל השאר יש דברים חשובים יותר וחשובים פחות.
חיים הררי: חשובים ביותר מדעי המחשב מצד אחד -לדעתי גם מדעי הסביבה והאנרגיה, ובכיוון אחר, ומקצועות טכנולוגים יותר מובהקים שנשענים ברובם על הפיסיקה ועל מדעי המחשב.
חיים הררי: ההיררכיה הזו ברורה לגמרי.
חיים הררי: איפה חותכים את הבונוסים זו כבר בעיה של ועד ראשי האוניברסיטאות שתיכף ידבר ושל משרד החינוך ושל התלמידים ושל הציבור ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה אבל אני חושב שדבר אחד צריך להיות ברור: המתמטיקה היא המלכה של המקצועות האלה והנסיכים והנסיכות הם הפיסיקה, הכימיה והביולוגיה, כשכל השאר בא אחרי זה וכל השאר אינם שווים, יש יותר חשובים ופחות חשובים גם ביניהם, לא כולם שווים.
חיים הררי: חייבת להיות העדפה קיצונית במערכת החינוך למקצועות הבסיסיים האלה, ושוב, תקראו לזה העדפה כלפי האוניברסיטה או העדפה כלפי בחינות בגרות או העדפה בעיקר לתלמיד, ואני מאד בעד זה שתלמיד שלוקח יותר מקצועות בסיסיים ממה שחייב -חובה היום לקחת מקצוע אחד של חמש יחידות מלבד מקצועות החובה, אם הוא לוקח שנים או שלושה תבוא ברכה על ראשו וצריך באיזשהו מקום לעודד אותו על זה, למשל, מי שלוקח פיסיקה וכימיה או כימיה ומדעי המחשב או כל אלה בחמש יחידות, והדברים האלה הם מאד חשובים מפני שאנחנו לא יכולים ללמד בתיכון מדע בינתחומי אבל המדע המודרני הוא מאד בינתחומי.
חיים הררי: יש מעט מאד נושאים במדע היום שנשארו שהם פיסיקה טהורה או ביולוגיה טהורה, כמעט כל הביולוגיה נשענת היום על פיסיקה, כימיה, ומדעי המחשב.
חיים הררי: כל הכימיה נשענת על פיסיקה, הפיסיקה נשענת על מתימטיקה ונושקת לביולוגיה ולכימיה.
חיים הררי: כל מקצועות ההנדסה נשענים באופן ברור על המקצועות האלה אז באופן תיאורטי היינו צריכים ללמד עד כיתה יב' מדע כללי כמו שאנחנו מלמדים בחטיבת הביניים אבל, זה תיאוריה, אין מורה שיכול ללמד את כל המדעים ואי אפשר לעשות את זה באופן מעשי, אז אנחנו נאלצים ללמד פיסיקה בנפרד, כימיה בנפרד, ביולוגיה בנפרד אבל אנחנו צריכים לעודד תלמידים לקחת זוגות של מקצועות, או יותר מזה כי מי שילך ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה ואחר כך יגלה משהו חשוב בכיוון של התרופות החדשות, צריך לדעת המון פיסיקה וכימיה ואם הוא לא ילמד את זה בתיכון הוא אף פעם לא ילמד את זה.
חיים הררי: מי שהולך לחקור את המוח, מה זה המוח, מצד אחד המחשב הכי המתוחכם ומצד שני זה רשת חוטי חשמל לפי חוקי הפיסיקה, מצד שלישי זה אוסף של אנזימים ושל חומרים כימיים שמפעילים כל מיני דברים ומצד רביעי זה גוף ביולוגי.
חיים הררי: אז אי אפשר לחקור את המוח בלי ללמוד במובן מסוים ביולוגיה, כימיה, פיסיקה, מדעי המחשב.
חיים הררי: מצד שני אי אפשר ללמוד את הכל אז צריך למצוא את הפשרות הנכונות ולבנות את הפירמידה כך שהיא יושבת על הבסיס הרחב ולא על השפיץ שלה, אז לא מתחילים בביו-טכנולוגיה ואחר כך אולי לומדים פיסיקה או ביולוגיה, חייבים להתחיל בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה ואז לבנות על זה יותר ויותר עד שמגיעים לכך שזה יהיה חוקר המוח, ההוא יפתח תרופות, זה יפתח מטוס חדש ללא טייס והוא יפתח איזו אפליקציה חדשה לאייפון.
חיים הררי: כל אחד עם השגעון שלו והמקוריות שלו והיזמות שלו וכל הדברים האלה, שבהם דווקא אנחנו מצטיינים.
חיים הררי: נדמה לי שהדברים האלה - חשוב מאד שנקח אותם בחשבון.
חיים הררי: אני בכל זאת לא מייצג רק את עצמי כאן, מכון ויצמן עוסק כבר כמעט חמישים שנה בתרומה לחינוך המדעי ואנחנו הקמנו לפני עשר שנים את מכון דייוידסון לחינוך מדעי, שעוסק אך ורק בחינוך מדעי, ונאמנים לקו הזה של "גם ללכת למצטיינים וגם ללכת לציבור הרחב וגם ללכת לשכבות היותר נחשלות במדע" - אנחנו מקיימים פרויקטים מהרבה סוגים שלא אספר עליהם כאן כי הזמן לא עומד לרשותנו אבל אני אזכיר במשפט שלושה פרויקטים: אחד הוא פרוייקט "מחשב כתום" של מחשב אישי נייד לכל תלמיד בכיתה ולכל מורה, כשהשנה הגיע כבר לארבעת אלפים תלמידים בעשרים וחמישה בתי ספר, מאה ושלושים כיתות, התחלנו אתו לפני חמש שש שנים, הפרוייקט הזה "נתקע" אך ורק בנושא אחד, אספר לכם סיפור קטן, היתה פעם מנכ"לית במשרד החינוך, אני לא יודע אם אתם זוכרים אותה קראו לה רונית תירוש, היא היתה המנכ"לית שהתחילה את הפרוייקט הזו, היא התלהבה מנו והבטיחה סכום של מאה אלף דולר אז לעזור בקניית המחשבים הראשונים.
חיים הררי: היא עמדה בהבטחתה אבל עד היום לא הגיעו מאה אלף הדולר האלה.
חיים הררי: למה?
חיים הררי: כי היועצים המשפטיים והחשבים במשרד החינוך הצליחו לעצור את זה.
חיים הררי: שום דבר לא השתנה מאז שהמנכ"לית הזו היתה מנכ"לית.
חיים הררי: היום היא יושבת כאן אבל שום דבר לא השתנה.
חיים הררי: אנחנו היום עם ארבעת אלפים תלמידים ועם עשרים וחמישה בתי ספר ועדיין כמעט אף פרוטה לא מגיעה כי הדברים נעצרים בדיוק באותו מקום.
רונית תירוש: רק כדי שנקבל פרופורציות, יש לנו מליון וחצי תלמידים במערכת אז ארבעת אלפים קיבלו, יש לנו ששים אלף כיתות במערכת אז מאה שלושים כיתות קיבלו, ושלושת אלפים בתי ספר - - -
חיים הררי: עופר רימון יספר מה כן עושים.
חיים הררי: זה לא שלא עושים, אבל לדעתי אנחנו עם פיגור של עשרים שנה בנושא הזה.
חיים הררי: הזכרתי קודם את הדילמה הזו שהעיקר במדע זה הנושאים הבסיסיים, אבל הילד של 2011 לא יכול ללמוד רק את המדע שלפני מאתיים שנה, אז הקמנו דבר שאנחנו קוראים לו בית ספר למדע עכשווי, שבו תלמידים שלומדים כבר חמש יחידות פיסיקה או כימיה או ביולוגיה, באים ומקבלים עוד מקצוע של חמש יחידות מחוץ לבית הספר שלהם, אצלנו, שהוא מקצוע יותר עכשווי.
חיים הררי: זה יכול להיות מדע חישובי - שמושי המחשב למדעים השונים, זה יכול להיות מדעי הסביבה והאנרגיה, זה יכול להיות כל מיני נושאים אחרים שאני לא רוצה להתחיל למנות אותם, אני חושב שזה 'טרנד' שכל האוניברסיטאות היו צריכות ללכת בעקבותיו.
חיים הררי: כדי לא לשכוח שכבות אחרות של החברה, אנחנו מקיימים פרוייקט -כבר מספר שנים, של עיסוק בנוער מנותק שלא לומד או לא עובד בכלל או עובד חלקית, ילדים שנפלטו מכל המערכות ואנחנו מביאים אותם ליום בשבוע למכון ויצמן, לעיסוק -כביכול- במדע אבל המטרה העיקרית היא להחזיר אותם לחברה, לחזק את הבטחון העצמי שלהם וזה פרוייקט נפלא, ומה שקורה בפרוייקט הזה הוא שאנחנו רואים התמדה מדהימה ממש של הילדים האלה והרגשה שכאילו סוף סוף מישהו 'שם עליהם' באיזשהו מקום, וזה פרוייקט נפלא אבל זה לא נושא הדיון אז אני לא רוצה להמשיך ולדבר עליו.
חיים הררי: הייתי רוצה לשמוע את שר החינוך הזה ואת קודמתו, ואת קודמת קודמתו, שלש פעמים בשבוע מזכירים שאחת העדיפויות הראשונות היא החינוך המדעי.
חיים הררי: המנכ"ל היוצא של משרד החינוך, שמשון שושני, נתן עדיפות ברורה לדבר הזה.
חיים הררי: אינני יודע אם זה גם בראש העדיפויות של השר, ייתכן שכן, אני לא שמעתי אותו מדבר בפומבי על העדיפות העליונה של החינוך המדעי אבל לדבר הזה יש חשיבות עצומה כי כל מורה ותלמיד בישראל מקשיב למסר הזה.
חיים הררי: וכשהמסר הזה יוצא מפי השכינה או מפי הגבורה או מפי השר או השרה, זה משאיר רושם, כך היה באמצע שנות התשעים, וחבל לי מאד שכבר כמה וכמה שנים הנושא הזה לא מודגש על ידי אף אחד מן השרים והשרות, מפני שאין דבר יותר חשוב מן ההדגשה הזו.
חיים הררי: אין פתרונות קסם אבל הרוח הזו חייבת להיות.
חיים הררי: תודה ליושבת הראש.
אלכס מילר: אתייחס בקצרה לנושא כיוון שאני צריך לעבור בוועדת כלכלה, אז בקצרה, גם היום ועדת החינוך יותר מאוחר תקיים ישיבה על כל הנושא של לימודי המתמטיקה.
אלכס מילר: אני כן חושב שהנושא של המדעים ולימודי טכנולוגיה בשנים האחרונות הולך ומדרדר, הענין הזה צריך לקבל טיפול ולא רק בענין של בונוסים אלא בכלל.
אלכס מילר: השבוע הצלחתי להעביר הצעת חוק שאולי תהווה שינוי בעתיד ולפיה תקום מועצה לחינוך לתעשייה ולהכשרה מקצועית, מן מל"ג רק בענין הטכנולוגי וכך אני מאמין שכל הענין הזה של האקדמיזציה במדינת ישראל יובא לאיזון, במקביל לכך שתהיה גם עידוד לכניסה למקצועות שהם לא מקצועות אקדמאיים אבל עדיין נותנים פתרון לשוק העבודה ולכל מה שקשור לנושא עידוד בתעשיה.
אלכס מילר: לגבי מה שקורה היום במערכת החינוך, אנחנו יכולים עד מחר להתעסק בכל הנושא של הבונוסים והכניסה של ילדי ישראל אל התחומים הללו אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על נתונים שכמות המורים במערכת החינוך המחזיקים בתואר ראשון במתמטיקה היא פחות מחצי אז כבר אנחנו מבינים שאותם האנשים שאמורים את הילדים שלנו לא מוסמכים לכך.
אלכס מילר: מפה גם נובעת התוצאה בעתיד של הרצון של התלמידים להיכנס לתחומים האלה.
אלכס מילר: החשיבות שמועברת במערכת החינוך לעידוד מחקר בנושאים הטכנולוגיים, המירוץ הזה אחרי נושאים שאפשר להגדיר אותם כנושאים המעניינים, הסקסיים, בכל מה שקשור בעולם החשיפה של הילדים לנושאים של צרכנות, כלכלה ומשפט, אז כך אנחנו גם מבינים שכל אותם המוסדות הפרטיים שקמים הרי לא מלמדים על חשמל ואלקטרוניקה, אלא מלמדים מינהל עסקים ומשפטים.
אלכס מילר: אז כמובן שחייב להיות פה איזשהו מהלך אסטרטגי, חייבת להיות תפיסה של מודעות של מערכת החינוך של כל התחום הזה.
אלכס מילר: אין לי שום ספק שבשיתוף פעולה של מערכת ההשכלה הגבוהה ומערכת ההכשרה המקצועית אפשר גם להביא לשינויים.
אלכס מילר: אם אנחנו מתעסקים בכל אותם התלמידים הסטודנטים שנכנסים אחרי הלימודים ללימודי י"ג, י"ד ולומדים כטכנאים והנדסאים ואחר כך רוצים להמשיך לתואר ראשון, ההכרה היא פשוט בעייתית בכל הענין הזה.
אלכס מילר: מכירים בסך הכל בסמסטר אחר וזהו אז אני חושב שחייבת להיות סינרגיה בין שני העולמות האלה.
אלכס מילר: גם במערכת ההשכלה הגבוהה, כאשר אני גם לא יודע וגם לא מסכים אתך שאותם אנשים שלא נחשפו למדעים או למתמטיקה בצורה מלאה בבית הספר לא יכולים ללמוד את זה בעתיד.
אלכס מילר: הרי את כל המסלולים בטכניון ובמקומות אחרים חרדים, למשל, שבחיים שלהם לא נחשפו לאותם המקצועות ומצליחים אחרי מאמץ לא קטן ואחרי אותן תכניות שקיימות להיכנס למוסדות האלה ולרכוש ידע במהרה.
אלכס מילר: גם אני בעצמי, כשלמדתי לתואר ראשון הנדסת אלקטרוניקה, גם חבריי לכיתה היו אנשים שלא למדו חמש יחידות מתימטיקה ולא נחשפו בכלל לתחומים שקשורים בחשמל ואלקטרוניקה, וכן הצליחו לקבל תואר בהנדסה ולהמשיך גם הלאה, אז הענין הוא, בסופו של דבר, גם של רצון, של השקעה ושל מודעות.
אלכס מילר: אין לי שום ספק שמערכת החינוך חייבת לעשות שינוי דרמטי, עשינו על זה גם ישיבה -ולא אחת, על כל הענין של חינוך טכנולוגי, ישנם פרויקטים ואני מכיר גם את הפרויקטים שנכנסו וכן יש מדיניות שהיא שונה ממה שהיה בעבר בכל מה שקשור לחינוך טכנולוגי ורק לתת דוגמה מלפני שנתיים או שלש, עם השרה הקודמת יולי תמיר, אל מול מה שקורה היום, שזה הבדל של שמים וארץ מול ההתייחסות של המערכת אבל כמובן, שזה גם צריך לבוא גם מלמעלה, מן האקדמיה, ומכל אותם האנשים שצריכים שיגיעו אליהם בוגרי תיכון וצבא שהם בעצם עם השכלה מעל הממוצע כדי שיוכלו להיכנס לכל התחומים של המחקר ולהוביל.
אלכס מילר: המשאב העיקר של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי.
אלכס מילר: מה שחשוב גם שבמקביל לכל אותם המקצועות הטכנולוגיים תהיה גם התיחסות לנושאים ערכיים של המדינה.
אלכס מילר: אני בטוח שאותו השיקול שהיה גם בעבר בטוח וצריך להיות גם בעתיד, על כך שחייב להיות בונוס על כל מה שקשור ללימודי אזרחות במדינת ישראל.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להתנתק מן המציאות ואני חושב שגם ור"ה צריכה להתייחס ברצינות לכל הנושא הזה ומבחינתנו, כמובן, כל מה שקשור לארגון של כל המערכת הזו ואנחנו ניתן גב ואני גם אמרתי את זה לשר החינוך, ואני מקווה מאד שהחוק שבא להסדיר את כל הנושא של הרגולציה של החינוך הטכנולוגי יאושר, ואנחנו נראה התיחסות הרבה יותר רצינית, ציבורית, ברמה של הממשלה לכל מה שקשור ללימודים והשגה בחינוך הטכנולוגי.
פאול פייגין: תודה רבה.
פאול פייגין: אני קודם כל רוצה להודות לפרופסור הררי על הצגת הנושא ואני בעצם מסכים עם כל מה שהוא הציג בקשר לצד של המדעים, של המתמטיקה, של המדעים הבסיסיים ואחר כך את המידרג השלישי.
פאול פייגין: מה שאתם צריכים להבין הוא שהצוות -שאני מכהן כיושב ראש שלו, דן במדיניות קבלה לאוניברסיטאות ולא רק בנושא של המדעים והטכנולוגיה.
פאול פייגין: אמנם אני בא מן הטכניון וזה אולי מה שהכי חשוב כמוסד שלי אבל זה לא הדבר היחיד ולכן, כשאנחנו דיברנו על מקצועות בסיסיים שיקבלו את ההכרה המיוחדת אז טיפלנו בצד המדעי אבל גם טיפלנו בצד של המקצועות ממדעי הרוח ומדעי החברה ושוב, חיפשנו את אותם מקצועות שהם יהוו בסיס רחב.
פאול פייגין: הרי אפשר להגיד: למה לא העדפנו פילוסופיה בחמש יחידות לימוד בבגרות?
פאול פייגין: כי לדעתנו פילוסופיה זה אמנם מקצוע מכובד וחשוב אבל לומדים אותו באקדמיה, ואילו מה שחשוב יותר לתלמיד שהוא ילמד בבית ספר הסטוריה או ספרות -אם הוא רוצה ללכת לכיוון הזה, ויקבל את ההכשרה המיוחדת של פילוסופיה באקדמיה או באוניברסיטה או במכללה -אני כרגע לא רוצה להבחין בין המוסדות האלה.
פאול פייגין: לכן, היה חשוב לנו לתת מערכת של בונוסים כך שהיא תהיה נכונה לכל תלמיד שבכיתה י' צריך לבחור מקצועות ללמוד לבגרות.
פאול פייגין: הוא יידע שאם הוא ילמד פיסיקה וספרות -וזה צירוף שהוא לא נפוץ אבל אולי רצוי, אז הוא לא צריך לחשוב אם הוא יתקבל למדעים או יתקבל למסלול אחר הומני.
פאול פייגין: הוא יקבל את הבונוס המועדף הזה גם כשהוא הולך ללמוד מדעים בטכניון או הנדסה בטכניון וגם אם הוא הולך ללמוד ספרות באוניברסיטה, עדיין הפיסיקה שהוא למד תוכר לו.
רונית תירוש: ברשותך אני רוצה לציין מהם המקצועות שבחרתם לתת עליהם בונוסים: מתימטיקה, אנגלית, פיסיקה, כימיה, ביולוגיה, הסטוריה, ספרות ותנ"ך, אלה שמונה מקצועות ובנוסף לכך, למיגזר הערבי והדרוזי: עברית לערבים ולדרוזים וגם ערבית מוגברת אז כל אלה הם עשרה מקצועות.
פאול פייגין: נכון, יחד עם האופציות למיגזר הערבי.
פאול פייגין: זה מה שעמד בפנינו.
פאול פייגין: נכון שההסתכלות הראשונית שלנו היא ההסתכלות של "מה טוב לתלמיד כדי להיכנס ללימודים אקדמיים באוניברסיטאות" אבל אנחנו לא אטוּמים, אנחנו מבינים שההחלטות שאנחנו מקבלים יש להן השפעה כזו או אחרת על מערכת החינוך.