GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: אז יש את הנוסח המקורי, ובעקבות כל התיאומים שנעשו, יש נוסח טנטטיבי, חדש, אז אולי אני אקריא אותו.
: בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), אחרי סעיף 2 (ד) יבוא, והתיקון הוא באמת לסעיף 2, שזה סעיף של ההתנהגויות האסורות של איסור התעללות בעצם: "(ה) לא יבצע אדם בחתול חיתוך או כריתה של פרקי אצבעותיו או גידיהן או של החלק החי של ציפורניו (להלן – הליך חיתוך) אל אם הדבר נדרש לצורך טיפול רפואי בחתול, או למניעת סיכון בריאותי חמור למחזיקו" .
: עכשיו, כדי שהוטרינרים שמבצעים את הליך החיתוך הזה לא יהיו חשופים לאחריות פלילית, אז מה שמוצע כאן, זה שאם הוצג למי שמבצע את החיתוך אישור רפואי לפיו ביצוע הליך החיתוך נדרש למניעת סיכון בריאותי חמור למחזיק החתול, חזקה שהסיכון יתקיים.
: זאת אומרת, אז הווטרינר בעצם יכול להציג את האישור ולא להיות חשוף לאחריות פלילית, כי הוא הרי אין לו מומחיות רפואית, יש לו מומחיות ווטרינרית.
: אז זה הסעיף הראשון המוצע.
: עכשיו, יש עוד עניין שגם קיים בהצעת החוק המקורית, לגבי זה שהחתול לא ייצא בעצם החוצה, אם נכרתו לו הציפורניים.
: הבעיה היא שמשרד המשפטים סבור שעל זה לא צריך לקבוע עבירה פלילית ויש בעיה לקבוע בחקיקה חובה שאין עליה שום סנקציה.
: אז מה שמוצע, אני לא יודעת, כי עוד לא דיברתי עם משרד החקלאות, אני מניחה שזה מקובל גם עליכם, מה שלירון הציע.
ג'ריס גנטוס: יש לנו איזה שהוא משהו חדש שדיברתי עליו עם לירון הבוקר.
: אוקי, זה העניין שהווטרינר בעצם יסביר לאדם?
: אז מה שמוצע זה שבעצם בהמשך ---
איתן כבל: כי מה הבעיה, וסליחה שאני מתפרץ, המשמעות היא שאם בשלב כזה או אחר הוא נזרק לרחוב, הוא נחשב כמת.
איתן כבל: הוא מת.
: נכון, נכון.
איתן כבל: זאת אומרת זה כאילו הכרזת עליו, הוצאת עליו גזר דין מוות.
איתן כבל: כי אין לו, זה הכלי ש ---
: אין לו הגנה, נכון.
: אז קודם כל יש את העניין של זריקה לרחוב, שעל זה יש איסור נטישה, שזה כבר מוסדר, אבל, מה שהסעיף הזה בא להגיד, זה בעצם גם כשאתה עוד מחזיק אותו, תדאג שהוא לא ייצא החוצה.
: וכאן, אם אין סנקציה, יש בעיה לקבוע את זה כחובה.
איתן כבל: אני דרך אגב מסכים שכל עוד הוא בבית ואתה מטפל בו, אז הוא בסוף, הם כבר חתולים שמנים כאלה ---
: הם לא יוצאים.
איתן כבל: לא, הם יוצאים, אבל הוא רואה עכבר אז הוא משחק איתו, יותר מאשר הוא מבקש.
איתן כבל: מה לו לאכול דבר כזה, כשיש לו אוכל בבית.
איתן כבל: מה, הוא השתגע?
איתן כבל: להתעסק עם דם?
: אבל מכיוון שבכל זאת הם רצו להתייחס, לתת הנחיה בעניין הזה, זאת אומרת לא להתעלם מה נושא הזה, מה שמוצע, אני מבינה, זה שבעצם אחרי שמבוצע הליך חיתוך כזה, הווטרינר, בעצם מי שמבצע את הליך החיתוך, יסביר לאדם שהוא צריך למנוע מהחתול בעצם לצאת.
: זה מה שמוצע, אני מבינה.
ג'ריס גנטוס: אני יכול להתייחס במשפט אחד?
ג'ריס גנטוס: אני ג'ריס גנטוס מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.
ג'ריס גנטוס: כמו שאחריותו של רופא להסביר לחולה כשהוא יוצא, עוזב את בית החולים, זה על אחריותך ומחתימים אותו, אותו דבר אנחנו חושבים שיהיה כאן.
ג'ריס גנטוס: רופא שלא מסביר, יש לנו כמובן סמכויות לשר החקלאות, סמכויות לפי חוק הרופאים הווטרינרים, שרופא שלא עומד בחובה הזאת, כלי הביניים זה בעצם להעמיד אותו לדין משמעתי, ויש לנו את הכלי הזה – התנהגות שאינה הולמת – או רשלנות מקצועית, מה שזה לא יהיה בנסיבות העניין.
ג'ריס גנטוס: ואז לדעתי זה פתרון ביניים.
איתן כבל: אני מאד מקווה, כי אנחנו צריכים לשים לב, כי העסק הוא מאד מתוחכם וראינו את זה בחוק אחר שבסוף הסכמנו בינינו להביא אותו כתקנות.
איתן כבל: יש חוק הרי שאסור לכרות אוזניים ---
: לא, לא, זה בחוק.
איתן כבל: לא, מה הבעיה?
איתן כבל: הרי לא סתם נתתי את הדוגמא.
קריאה: זנבות ואוזניים.
איתן כבל: זה חוק של זבולון.
איתן כבל: החוק הפך לאות מתה.
איתן כבל: למה הוא הפך לאות מתה?
איתן כבל: כי תמיד הוא אומר, אה, לא, נתפס לי הזנב, נתפס בדלת, היה ריב כלבים אז האוזן נקרעה לו, אז חתכנו את שתיהן.
ג'ריס גנטוס: אגב, על מקרה דומה כזה, הגשנו קובלנה נגד רופאה וטרינרית, על אף ההכחשה שלה והצלחנו להרשיע אותה.
איתן כבל: כן, אבל אתה מסכים שזה, כי הם עושים את זה הרי לא בשביל זה, הם עושים את זה בשביל התחרויות.
איתן כבל: אז התקנות, עכשיו שאנחנו הבאנו אותן בשיתוף משרד החקלאות, זה יובא כאן לאישור, זה שבעצם מי שנעשה בו ניתוח מן הסוג הזה, לא יוכל להופיע בתחרויות, ואז בעצם ---
: אין לך טעם לעשות את זה מראש.
איתן כבל: כי הרי הם עושים את זה בשביל כסף.
: אוקי, אז בעצם, עכשיו הגענו לנושא של רמת הענישה.
: אם אנחנו משאירים את זה בסעיף 2, שזה כל ההתנהגויות שאנחנו מגדירים כאיסור התעללות, אז איסור התעללות זה באמת שלוש שנים.
: העמדה של משרד המשפטים היא שהסוג הזה של ההתנהגות, ולכן לדעתי יכול להיות שאם אתם עומדים על שלכם, אז צריך להוציא את זה מסעיף 2, לא להשאיר את זה בסעיף 2, זה שמדרג הענישה צריך להיות לפי סעיף 17 ב' לחוק צער בעלי חיים שזה שנה.
: יש מדרג ענישה בתוך החוק בעצם.
איתן כבל: אני חושב שגם שנה, למקרה כזה, זה לא מעט.
איתן כבל: אני גם אמרתי בוועדת השרים, שאני לא, בסך הכל אני התייחסתי לחוק צער בעלי חיים, למה שבחוק.
: כן, בחוק צער בעלי חיים עצמו יש מדרג של ענישה ויש שלוש שנים, שנה וקנס.
איתן כבל: זה בינתיים גם כן רשום.
איתן כבל: זה עד היום, לצערי, זאת אומרת זה לא ---
: כן, גם ב-3 שנים אני לא יודעת אם נתנו 3 שנים.
איתן כבל: עוד אף סעיף אמיתי לא בא לידי ביטוי.
איתן כבל: רק עכשיו, לא מזמן, היה איזה מקרה שהוגש ערעור על ידי פרקליטות וזה, עבודות שירות ---
: והייתה הרשעה?
איתן כבל: כן, היתה, אבל זה מקרה מאד נדיר.
ג'ריס גנטוס: יש עבירה שמזכירה את העבירה הזאת בחוק צער בעלי חיים, שדיברתם עליה, של חיתוך האוזניים, שהוסכם פה בוועדת חוקה להפוך אותה לקנס מינהלי.
ג'ריס גנטוס: לפי אותו היגיון, גם נראה לנו שאותה עבירה, בגלל שהיא טכנית, היא גם תהפוך לקנס מינהלי, נעשה תיקון לתקנות העבירות המנהליות, היא תהפוך לקנס מינהלי ונראה לי שזה יהיה הגיוני שיוטל על זה בסוף כמעט אותו קנס מינהלי.
: לא, אבל במקרים חמורים אתה כן תוכל להגיש כתב אישום.
ג'ריס גנטוס: כמובן, כשזה גובל בהתעללות, כן.
: אז מה שבעצם אתה אומר זה שאם מדרג הענישה הזה זה שנה, אז גם זנבות ואוזניים צריך להיות שנה?
ג'ריס גנטוס: לא, לא.
ג'ריס גנטוס: אם נעשה מדרג רוע, כמו שדיברתי על זה עם לירון הבוקר, התעללות זה הכי רעש.
ג'ריס גנטוס: חיתוך אוזניים למטרות נוי זה פחות, אבל זה ברור שזה יותר רעש מ ---
: אז זה עדיין שלוש שנים?
ג'ריס גנטוס: זה עדיין שלוש שנים, אין שום צידוק להוריד את זה.
: בסדר, אוקי, לשיקולכם.
: אז בסדר, אז מה שצריך לעשות בעצם, רק אני אסכם שנייה, מה שדיברנו עליו, הענישה תהיה לפי 17 (ב), שזה אומר שנה.
: אז אנחנו נעשה את זה בסעיף נפרד לדעתי, כדי לא להכניס את זה לאיסור התעללות.
: יש עוד שאלה של החזקה, שתיכף נעלה.
: אני לא יודעת אם אתה רוצה, יש עוד שאלה, אולי אני אעלה אותה.
: כרגע האיסור הוא רק על הווטרינר שמבצע, לא על המחזיק.
: זאת אומרת, אם המחזיק הביא את החתול לווטרינר, העבירה ---
איתן כבל: אני חושב שהעבירה היא כלפי שניהם.
אלכס מילר: רבותי, תקשיבו זה קריאה ראשונה.
אלכס מילר: כל מה שאתם מתלבטים מכניסים לדברי הסבר ובקריאה שנייה ושלישית תביאו לנו עמדה סופית וברורה.
לירון אזור מינקה: לא, אין פה התלבטות, אני רק רוצה להסביר.
איתן כבל: לא, אין פה ויכוח, זה הכל דברים די מוסכמים.
אלכס מילר: לא, אבל אני לא רוצה שתהיו לא בטוחים במשהו שאתם מכניסים או לא מכניסים.
אלכס מילר: את כל ההתלבטויות מכניסים לדברי ההסבר וממשיכים הלאה.
איתן כבל: אין בעיה, אתה צודק, רק פה, במקרה הזה זה אין ---
לירון אזור מינקה: אני לא חושבת שיש התלבטות, רק רצינו להבהיר.
אלכס מילר: אין התלבטות, אז מכניסים לתוך החוק.
לירון אזור מינקה: לא, רגע, רק להסביר את זה, שנייה.
לירון אזור מינקה: אנחנו חושבים שאיך שזה כתוב עכשיו כן מאפשר להעניש גם את בעל ה ---
: שלא יבצע חיתוך?
לירון אזור מינקה: גם את בעל החתול לפי דיני השותפות הרגילים.
לירון אזור מינקה: זאת אומרת, אדם מביא אז הוא מבצע בצוותא, או בטח יש לו חלק מהאחריות.
לירון אזור מינקה: אם הווטרינר, באמת היה ווטרינר כזה שלא מוכן לעשות והוא שידל ---
: הקושי שלי, הסברתי לכם את זה משפטית, זה היום בסעיף 17 (ג) יש לגבי איסור העבדה, הוראה מפורשת שגם המחזיק אחראי אם הוא לא עשה את כל הדברים הסבירים כדי למנוע.
: בגלל שיש הוראה מפורשת לגבי הוראה אחרת, יש פה איזו שאלה, אבל אם עמדתכם היא שתוכלו להעמיד אותו לדין, אז --
לירון אזור מינקה: סעיף 17 (ג) באופן עקרוני נועד לזה שכשיש עניין של העבדת בעל חיים, אז הבעלים הרבה פעמים יכול להתחמק.
לירון אזור מינקה: זאת אומרת, אתה כאילו תופס את העובד שלו ולא אותו, וכל מיני דברים כאלה.
לירון אזור מינקה: זה סעיף שהוא אחריות שילוחית, שהוא לא ---
: בסדר, אין לי בעיה.
: חוץ מזה, אין צורך.
לירון אזור מינקה: פה אין מצב שהווטרינר ייקח לבד את החתול ויעשה.
איתן כבל: את אומרת שבחוק הקיים כבר יש מענה.
: בחוק העונשין הכללי.
איתן כבל: כן, אוקי.
רועי גיא-גרין: שמי רועי גיא-גרין, אני ואני יו עץ משפטי של נוח, ארגון הגג של ארגוני בעלי החיים בישראל.
רועי גיא-גרין: קודם כל, הייתי רוצה לומר שאנחנו מאמינים שהצעת החוק היא הצעה טובה, שבאמת תעמיד אותנו בשורה אחת עם מדינות מתקדמות.
רועי גיא-גרין: ולא רק זה, אלא גם שהיא עומדת, כפי שהיא היתה במקור בעינינו, גם עם פסיקה וגם עם נוסח החוק הקיים, אבל החשיבות שאנחנו רואים להצעה הזאת, וכאן אני מוכרח להתנגד לניסיון להפחית את הענישה.
רועי גיא-גרין: החשיבות שאנחנו רואים כאן היא שעד היום אנחנו, ארגוני בעלי החיים, ראינו את האקט הזה של עקירה של ציפורני חתול, כעבירה על חוק צער בעלי חיים.
רועי גיא-גרין: עכשיו, יש בעיה בפרשנות ויש באופן כללי חוסר נכונות לאכוף את חוק צער בעלי חיים ברשויות, ברמה הפלילית.
רועי גיא-גרין: ההצעה היא, לכל הפחות להשאיר את העונש על שנה ונדמה שברגע שאנחנו ---
איתן כבל: זה מה שנשאר.
אלכס מילר: אבל זה מה שנשאר.
רועי גיא-גרין: ונדמה שברגע שאנחנו מפחיתים את העונש, בוודאי שאנחנו מתנגדים להפוך את זה לקנס מינהלי.
רועי גיא-גרין: זה אחד.
רועי גיא-גרין: שניים, לפחות ברמת ארגוני בעלי החיים, בוודאי שברמת ארגוני בעלי החיים, הכוונה היא לא לתקוף את הווטרינרים, אלא יותר דווקא הדגש הוא על המחזיקים, ברמת הארגונים, בגלל שווטרינר, אכן יכול להיות לו שיקול דעת שהוא יחליט שצריך, בשביל חתול מסוים, לבצע טיפול לצורך הבריאות שלו.
רועי גיא-גרין: הטרגטינג של ארגוני בעלי החיים בהקשר הזה הוא לא של הווטרינר כל כך, הטרגטינג הוא יותר ---
קריאה: זה לא לצורך הבריאות של החתול.
רועי גיא-גרין: כן, זאת אומרת אם מדובר על ---
קריאה: זה לצורך הבריאות של האדם, וזה אישור רפואי מרופא.
רועי גיא-גרין: לא, לצורך הבריאות של האדם זה עניין אחר.
אלכס מילר: אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי.
אלכס מילר: שנה – נשאר.
אלכס מילר: מה עוד?
רועי גיא-גרין: קודם כל ההצעה היא ככל האפשר אולי אפילו לשקול להעלות את זה לשלוש שנים.
רועי גיא-גרין: זה בסך הכל עבירת עוון, זה אפילו לא עבירת פשע היום, ואני חושב שבגלל שאנחנו נתקלים בחוסר אכיפה, בגלל סדרי עדיפויות של המערכת, זאת לא סיבה להוריד את רף הענישה, ממקרה שאנחנו מבינים ורואים אותו כהתעללות בבעל חיים.
רועי גיא-גרין: עוד דבר, זה שאנחנו רואים את החשיבות של הצעת החוק, בכך שהיא באמת מבהירה מה שאנחנו חשבנו עד היום, שהוא התעללות בבעלי חיים, לפי החוק, כמו שהיה עד היום.
אלכס מילר: מה היתה הסיבה שבאמת הפחתם את זה בשנתיים ככה?
לירון אזור מינקה: אנחנו חושבים שההתעללות, כהתעללות, שהיא בליבת החוק, שהיא השלוש שנים פה, שזה באמת משהו שהוא התאכזרות ---
אלכס מילר: אני מציע שנסגור באמצע.
לירון אזור מינקה: יש מדרג ענישה מסוים.
לירון אזור מינקה: בחוק עצמו יש את השלוש שנים שזה העבירות היותר כבדות.
איתן כבל: לא, אני דווקא, למרות שאני מציע החוק, תראו, אני חושב, אני קודם כל נתתי את הסכמתי שאני אדון ואחשוב על העניין הזה של להפחית.
איתן כבל: דבר שני, צריך לייצר גם סוג של מדרגיות בתוך החוק, זאת אומרת אתה לא יכול כל דבר להפוך אותו עכשיו.
איתן כבל: הבעיה שלנו, בכל הנוגע לצער בעלי חיים וההתמודדות, היא יותר אכיפה.
איתן כבל: אף בית משפט עוד לא העמיד בכלל במבחן את החוק.
איתן כבל: כל הזמן כותבים בפייסבוק, מתכתבים ואומרים – צריך להחמיר.
איתן כבל: עוד לא נתנו למישהו יום אחד, אתה אפילו לא יודע מה המשמעויות.
איתן כבל: אלה הבעיות.
אלכס מילר: טוב, רבותי, אני מציע ---
איתן כבל: לכן אני חושב ואני אומר לך גם כן ש ---
אלכס מילר: אנחנו נשאיר בינתיים את הסיכום שלכם של שנה.
אלכס מילר: אני מציע שלקריאה שנייה ושלישית תחשבו היטב, תשוו בעצם מה קורה מבחינת המקרים, מבחינת הענישה, אולי גם בעולם, מבחינת ההרתעה שניצור את מנגנון הענישה למול הציבור, ואם באמת תשכנעו שיש צורך בהישג ההתרעה למול כל העבריינים האלה, להעלות את העניין של הענישה בשנה, או חצי שנה, מה שתראו לנכון, אז יכול להיות שזה יהיה דבר חכם לעשות.
אלכס מילר: אני ממליץ שבאמת תעשו את הדיון הזה.
אלכס מילר: יש לכם עכשיו עד תחילת מושב החורף, בסביבות נובמבר, לחשוב על העניין הזה ולהגיע אלינו עם איזו שהיא המלצה בסוגיה הזאת.
אלכס מילר: כן, בבקשה גברתי.
: כן, אז רק לסכם, שלאור זאת סעיף 17 יתוקן.
: זה יוצא מסעיף 2, זה לא יהיה בסעיף 2, נעשה סעיף חדש לדבר הזה.
: ויתוקן בעצם סעיף 18 (ב) והעבירה תהיה לפי סעיף 17 (ב).
אלכס מילר: טוב, רבותי, אני מעלה את הצעת חוק צער בעלי חיים של חבר הכנסת איתן כבל להצבעה, לקריאה ראשונה, עם כל התיקונים שעשינו כאן בוועדה.
אלכס מילר: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.
אלכס מילר: הנושא על סדר היום: השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה – לציון יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה בישראל.
אלכס מילר: היום הכנסת מציינת את יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה.
אלכס מילר: אני חושב שיש לנו המון נושאים שאנחנו יכולים להעלות כאן בוועדה שקשורים למערכת החינוך, שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריכים לקבל בקרוב את המחקר בכל הנושא שקשור למערכת החינוך עם הספרים, עם הטיפול שקורה במנגנון זה.
אלכס מילר: נדבר על מערכת ההשכלה הגבוהה, נשמע כמובן את כל האורחים שהגיעו.
אלכס מילר: רבותיי, יש לנו רשימה, אני שמי שרוצה להתייחס, בבקשה לרשום לי שם ושם משפחה, כך שנוכל לתת זכות דיבור בצורה מסודרת.
אלכס מילר: אם יש כאן מישהו שיכול להכניס אותי לפרופורציות סביב העניין שקשור להשכלה גבוהה - מה קורה היום בשטח אשמח לשמוע, וכן יש לנו עמותות שמייצגות את העיוורים, וכמובן המל"ג וור"ה.
יהודה שוורץ: בוקר טוב, אני מייצג את משרד החינוך בהקשר של המכללות להכשרת עובדי הוראה.
יהודה שוורץ: כידוע לכם, אנשים שמבקשים להיות מורים, בדרך כלל פונים למכללות להכשרת עובדי הוראה, או למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות.
יהודה שוורץ: לצערנו, נדיר מאוד למצוא אדם כבד ראייה שירצה להיות מורה, כמו גם שלא נמצא אנשים שהולכים ללמוד רפואה והם כבדי ראייה.
יהודה שוורץ: הדבר אולי טבעי, לכן אנחנו היינו פורסים שטיח אדום בפני מועמד שהיה מבקש להיות מורה כבד ראייה, אבל פשוט אין לנו אנשים כאלה, ולכן אני מייצג עכשיו משהו שיש בו רצון טוב, אבל בפועל אין בו מועמדים להכשרה.
יהודה שוורץ: בבדיקה שערכנו, ב-10 השנים האחרונות, בסך הכל בכל המכללות היו שני מועמדים כבדי ראייה שביקשו להיות מורים, וכמובן הם קיבלו את כל הטיפול.
יהודה שוורץ: אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרה של מורים לטפל בילדים כבדי ראייה, זה לא הנושא שלנו עכשיו בו כמובן אפשר להאריך בדברים.
יהודה שוורץ: בכל המכללות יש מחלקות לחינוך מיוחד, ושם גם מקבלים המורים הדרכה איך לטפל בילדים כבדי ראייה, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.
אלכס מילר: לא בדיוק, גם זה וגם זה.
יהודה שוורץ: גם זה, אבל אני מדבר כרגע על מועמדים שבאים ללמוד להיות מורים והם כבדי ראייה.
יהודה שוורץ: כאמור, לצערי אני לא יכול לדבר לא על מנגנון ולא על נהלים, מפני שפשוט אין לנו מועמדים כאלה.
יהודה שוורץ: אני מציע שידברו הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה בהקשרים האחרים, במקצועות האחרים, ששם באים אנשים כבדי ראייה ללמוד כל מיני מקצועות אחרים.
יהודה שוורץ: תודה רבה.
אלכס מילר: בבקשה, הרצל, מנכ"ל המרכז לעיוור.
הרצל מוכתר: אני מקדם בברכה את הישיבה ההיסטורית הזאת.
הרצל מוכתר: מאז שאני זוכר את עצמי שאני מכהן כמנכ"ל המרכז לעיוור, לא התקיימה ישיבה כזאת.
הרצל מוכתר: אני חושב שהישיבה הזאת היום היא באמת ישיבה היסטורית, שהיא עושה עמנו, עם ציבור העיוורים וליקויי הראייה בהשכלה גבוהה חסד בל יתואר.
הרצל מוכתר: אני מברך אתכם על כך.
הרצל מוכתר: בשנים האחרונות ישנה התקדמות מאוד רצינית לגבי אותם העיוורים וליקויי הראייה שרוצים ללמוד לתואר ראשון, אם זה עבודה סוציאלית, אם זה למשפטים ועוד תחומים אחרים.
הרצל מוכתר: גם לגבי תואר שני.
הרצל מוכתר: אלא מה שקורה, שבעצם העמותות שלנו, העמותות שמתנדבות, הן אלה שנושאות בכל התקציבים.
הרצל מוכתר: נכון שבאמת האוניברסיטאות, במיוחד האוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה וכו', פותרים את העיוורים משכר לימוד, אבל עדיין כמו המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה שהם נותנים העשרה ושיעורי עזר והקראה לגבי סטודנטים שמתקשים בלימודים.
הרצל מוכתר: עדיין, עדיין, המצב הוא קשה.
הרצל מוכתר: כלומר, אנחנו הגענו לאיזשהו קצה הנחלה, אני לא מדבר על הנחלה והמנוחה.
הרצל מוכתר: מה שקורה, היום גם כשהאדם העיוור או ליקוי הראייה גומר תואר ראשון, תואר שני, הוא לא מצליח למצוא בתחום לימודיו ולהתפרנס בצורה מסודרת, כי מה שקורה איתו שבסך הכול הוא עובד בצורה חלקית, לא מלא, לכן הוא חייב להמשיך ולקבל את קצבת הנכות של ביטוח לאומי.
הרצל מוכתר: לכן מה שהייתי רוצה לראות מהוועדה הזאת, שהיום אתה היושב ראש שלה, תוצאות של ממש, קודם כל הממסד יגביר את התקציבים, יאפשר לנו לאפשר להם את התקציבים המבוקשים, הן בשיעורי עזר, הן בהקראות, אם זה במיכשור, היום הטכנולוגיה התפתחה בצורה אדירה, כלומר, יש לפחות כמה מאות עיוורים שהיום גולשים באינטרנט, מדפיסים, זה לא מה שהיה בתקופתי, שאני זוכר שהייתי הולך עם רשמקול גרונדינג ששקל 27 קילוגרם, הייתי סוחב אותו לאוניברסיטה והייתי מקליט שם את השיעורים.
הרצל מוכתר: היום את המכשירים הקטנים אם-פי3 אדם מקליט את השיעורים.
הרצל מוכתר: יש את המחשב, יש את הכול, לכן הייתי לראות קודם כל את הממסד שייכנס יותר לעובי הקורה, שהממסד יאפשר יותר תקציבים, וכל אותם העיוורים שבאמת מסיימים תואר ראשון ותואר שני, שיוכלו להשתלב במקצוע שבו הם למדו כדי שלא ימשיכו והזדקקו לקיצבת הנכות של הביטוח הלאומי בכדי לגמור את החודש.
הרצל מוכתר: זה מה שאנחנו היום מבקשים מהוועדה הזאת שאתה אדוני בראשה תורה, ויכול להיות מאוד שבאמת היום אנחנו נצא בדרך שלא חלמנו עליה, שבכל אופן כמות הסטודנטים הולכת וגדלה, ויש את עמותת "עלה" שבטח ידברו אחר כך עליה, שבאמת היא עושה דברים יפים מאוד.
הרצל מוכתר: מי שביקר באוניברסיטה בהר הצופים, יכול לראות איזה מקום יפה, מקום שמאפשר לסטודנטים עיוורים לסיים את לימודיהם בצורה יפה.
הרצל מוכתר: אבל מה, התקציבים נופלים על העמותה, לכן הייתי רוצה שהממסד יאפשר תקציבים לנושא הזה.
גילה זיידל: אני מברכת על הדיון והעלאת המודעות לצרכים של אנשים עיוורים וליקויי ראייה, והילדים ביניהם.
גילה זיידל: כדי להגיע להשכלה גבוהה, צריך קודם כל השכלה יסודית ותיכונית ראויה.
גילה זיידל: אני חושבת שהילדים שהם מגיעים להשכלה גבוהה, מגיעה להם כל הכבוד, כי המצב בשטח הוא לא מצב משביע רצון.
גילה זיידל: עד היום משרד החינוך לא לקח אחריות על שילובם של ילדים עיוורים וליקויי ראייה, ועל החובה של משרד החינוך לצייד את ילדינו כמו חבריהם המשולבים בכיתה.
גילה זיידל: כלומר, עם ספר לימוד ב-1 בספטמבר, עם הטכנולוגיה המסייעת שהתקדמה כל כך ונותנת מענים לכל דבר, עם ליווי מקצועי שהוא קיים, אבל ללא כל האמצעים ביחד, ואיזושהי ראייה מערכתית שמלווה את השילוב של הילדים שלנו, אז לצערי אני יכולה להגיד שהילדים מגיעים בזכות כוחותיהם, העזרה של ההורים שעושים מאמץ גדול, ואנשי המקצוע שעושים עבודת קודש.
גילה זיידל: הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, לקחת את האתגר הזה ולדאוג שהילדים שלנו יקבלו את ההשכלה כדי שיגיעו לאוניברסיטאות, ואני חושבת שנציגים של "עלה" יכולים להעיד איזה פערים הילדים שלנו צוברים כדי שנוכל לתת השכלה גבוהה לכולם, כי אנחנו יודעים שכרגע שאנשים עיוורים רוכשים השכלה גבוהה, הסיכוי שלהם להשתלב בעולם העבודה גדל פי כמה וכמה.
גילה זיידל: תודה.
אלכס מילר: תודה רבה גברתי, כבר אני אומר לך שאת האתגר אנחנו לוקחים, ואני קובע שאנחנו ב-4 ביולי נקיים ישיבה על השתלבות העיוורים וליקויי הראייה במערכת החינוך, כולל כל הנושא של הספרים וכל מה שקשור לנגישות.
אלכס מילר: אני כבר מבקש שמשרד החינוך התכונן בצורה מקצועית לישיבה, להביא לנו בשורה אם אפשר לכיוון התאריך הזה.
אלכס מילר: אני רק מבקש רבותיי, אם אתם יכולים להכניס אותי בהיבט של הנתונים לפרופורציות, אם יש לכם נתונים של אותם התלמידים הסטודנטים שרואים עצמם נכנסים למערכת השכלה גבוהה, כמה בקשות, מה נדחה, מהן הבעיות.
משה עובד: אני מנהל מרכז הלמידה לעיוור באוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותת "עלה.
משה עובד: באוניברסיטה העברית לבדה יש 150 סטודנטים עיוורים וליקויי ראייה.
משה עובד: בארץ בכלל במכללות ובאוניברסיטאות כשהגרעין העיקרי הוא באוניברסיטאות, יש בסביבות 450 סטודנטים.
משה עובד: מדי שנה מסיימים תיכון בסביבות 100 עד 150 בעלי תעודות עיוור.
משה עובד: רוב רובם של מסיימי התיכון נקלטים באוניברסיטאות ובמכללות רוב רובם.
משה עובד: אנחנו מלווי את זה בכל מיני פרויקטים שחברי צוות שלנו במרכז למידה לעיוור יכולים להסביר לגביהם.
משה עובד: אנחנו עושים שירות לאומי לכאלה שמסיימים בעזרת משרד הרווחה תיכון, יש בפרוייקט הזה בסביבות 24 מתנדבים.
משה עובד: יש מכינה לעיוורים שנועד להשלים בגרות.
משה עובד: יש קושי גדול מאוד עם הנושא הפסיכומטרי, ואנחנו עושים קורסים מונגשים לעיוורים כדי להתקבל לאוניברסיטאות.
משה עובד: חשוב לומר, שאין הנחות לעיוורים שבאים לאוניברסיטאות.
משה עובד: הם צריכים לעמוד בתנאי קבלה ככל אדם אחר.
משה עובד: כשאדם בא וניגש ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, לא יודעים שהוא עיוור.
משה עובד: הוא יכול להצהיר באופן וולנטרי שהוא אדם כזה אבל האוניברסיטה לא שואלת.
משה עובד: היא רואה מספר זהות ושם, ואת הציונים ועל פי זה היא מקבלת או לא מקבלת.
משה עובד: אני חושב שההישג הזה ב-15 השנים האחרונות שהכפלנו בעשרות אחוזים ובמאות אחוזים את מספר הנרשמים ומספר המתקבלים לאוניברסיטאות זה הישג אדיר.
משה עובד: בעבר אם עיוורים היו הולכים למפעלי שיקום, למפעלים מאוד ירודים מבחינת תעסוקה, היום העיוורים וליקויי הראייה משתלבים באוניברסיטאות, ולאחר מכן 74% מהם מועסקים.
משה עובד: זה נתון מאוד משמעותי, כשאנחנו עושים את העבודה, אנחנו לא עושים את העבודה אך ורק בקבלה לאוניברסיטה או למוסדות להשכלה גבוהה, אלא יוצרים עצמאות בקרב הסטודנטים כך שבבוא היום הם ימצאו את עצמם מועסקים.
משה עובד: אני רוצה לומר שני דברים.
משה עובד: אחד - תודה למשרד הרווחה, השרות לעיוור שעוזר לנו, ולמוסד לביטוח לאומי שעוזר לנו בחלק מהמימון של הדבר הזה, וכל השאר בא מתרומות וכו'.
משה עובד: אפשר לומר נכון להיום, שרוב רובם של מסיימי התיכון מגיעים לאוניברסיטאות ולמכללות.
משה עובד: יש כמובן אנשים שמתעוורים בשרות צבאי ולאחר מכן אנחנו מנסים להגיע גם אליהם.
משה עובד: רובם של החבר'ה האלה מגיעים לאוניברסיטאות והמכללה.
אלכס מילר: אם אתה רוצה להצביע על בעיות כאלה או אחרות, בתוך הממסד, בתוך המערכת – אם זה חינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, אם יש בכלל.
אלכס מילר: אנחנו רוצים לשמוע במה אנחנו יכולים לסייע.
משה עובד: קודם כל ספרים לילדים בגיל יסודי בעיקר ספרים מונגשים.
משה עובד: לאפשר להם למידה עצמאית ככל האפשר, לאפשר להם ציוד.
משה עובד: בהרבה מאוד מקרים פונים אלינו לגבי ילדים לקבל ציוד ממוחשב ולא תמיד יש לנו מענה לדבר הזה.
משה עובד: אנחנו לא אחראים על העניין.
אלכס מילר: מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה?
משה עובד: מהבחינה הזאת יש לנו מענה, יש לנו את אילן שהוא מנהל הספרייה המוקלטת שלנו, הוא נותן מענה בספרים מוקלטים לסטודנטים ברחבי הארץ.
משה עובד: המכשלה העיקרית, אני לא יודע אם זה המקום, כי אני מבין שהנציגים שלהם לא נמצאים פה, זה נושא הפסיכומטרי.
משה עובד: צריך לתת על זה את הדעת.
אלכס מילר: מי שמייצג את הנושא של הפסיכומטרי זה ועד ראשי האוניברסיטאות, לא המכונים.
אלכס מילר: המכונים הם בסך הכול הצינור המלמד.
משה עובד: לא, אני מדבר על המכון הארצי לבחינות והערכה.
אלכס מילר: נכון, זה ור"ה.
משה עובד: מהבחינה הזאת היום אין בחינה בברייל לכאלה שרוצים להתקבל לאוניברסיטה.
משה עובד: אנחנו פנינו מספר פעמים בעניין הזה למכון הארצי לבחינות והערכה, אין מענה בעניין הזה.
יהודה שוורץ: אז איך הם מתקבלים?
משה עובד: יש בחינות שנעשות היום דרך מחשב.
משה עובד: לאורך השנים היתה לנו התנהלות מול המכון הארצי לבחינות והערכה בצורות שונות.
משה עובד: הם שיפרו מאוד את דרך הקבלה של ההיבחנות של הסטודנטים העיוורים, אבל נשארו כמה דברים, בין היתר הנושא של הבחינה בברייל שלא מאפשרת לעיוורים מוחלטים בעצם לממש את היכולות שלהם.
משה עובד: לא כל אחד מסוגל דרך ערוץ השמע לעלות לבחינות או להתרכז.
גילה זיידל: אלה שקוראי בברייל הם לא יכולים.
משה עובד: נכון, מי שרגיל לברייל ורוצה לענות על הבחינה בברייל, גילה יכולה להעיד על כך מקרוב שביתה עיוורת מוחלטת, היה מאבק גם לגילה.
אלכס מילר: זה דבר כל כך מסובך לעשות את הבחינה פעם בשנה לדעתך?
משה עובד: זה לא פעם בשנה, הבחינה אמורה להיות לפחות חמש פעמים בשנה, אבל היא מונגשת לציבור הזה 3 פעמים בשנה.
משה עובד: מבחינתם זה היערכות מיוחדת, כי צריך לספק מחשבים מיוחדים, צריך לספק מקריאים וכו'.
משה עובד: מבחינת ההנגשה בברייל, אני לא חושב שזה סיפור גדול, כי אנחנו עצמנו עושים את זה, אנחנו ממירים ספרים לברייל, זה לא סיפור כזה מסובך.
משה עובד: לא כולם קוראים בברייל, אבל יש את הערוץ של השמע לכאלה שלא קוראים בברייל, אבל לפחות לאפשר לאלה שקוראים בברייל לעשות את הבחינה בברייל.
אלכס מילר: זה עוד צינור בסך הכול שנותן אפשרות לנגישות להשכלה גבוהה.
יהודית גידלי: על כמה מדובר?
משה עובד: בעשרות, לא במספרים עצומים.
יואב חפר: אני מנכ"ל הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה.
יואב חפר: אנחנו בעצם מנגישים את הספרות כולה לאוכלוסייה הזאת.
יואב חפר: מדובר על ספרות יפה, על ספרי לימוד, ספרי עיון, כתבי עת, ואנחנו עושים את זה כבר 60 שנה.
יואב חפר: כאשר אנחנו מגיעים פה לועדת החינוך, אנחנו מציגים בעיה.
יואב חפר: הבעיה היא שאנחנו מדי שנה מנגישים את ספרי הלימוד לאוכלוסייה שלנו.
יואב חפר: יש לנו כ-250 ילדים ונערים שצריכים הנגשה של ספרים בברייל, ועוד כ-3,000 דיסלקטים ואחרים שההנגשה שלהם היא בהקראה.
יואב חפר: אנחנו מתקשים לענות על הצרכים שלהם, מכיוון שהספרים משתנים מדי שנה.
יואב חפר: אנחנו לא מקבלים את רשימת הספרים מאיזשהו גורם מרכזי, לכן אנחנו מבקשים מההורים להעביר לנו את רשימות הספרים לפני שנת הלימודים.
יואב חפר: כמובן שזה משאיר בידינו זמן מאוד קצר להכין את הספרים בלהעביר אותם אל התלמידים.
יואב חפר: יוצא מצב, שאנחנו מקבלים את הרשימות דרך ההורים, לא דרך איזשהו גורם של משרד החינוך, או גורם אחר שקשור אליו, ואז מתחילים תהליך של כחודש לפחות שמעורבים בו הקלטה והמרה של הקבצים למערכת מורכבת של ברייל שמאפשרת אחר כך הדפסה, כריכה ומשלוח.
יואב חפר: את כל התהליכים האלה אנחנו עושים כמובן ללא שום תשלום מצד המנוי שלנו, אבל זה לוקח זמן, כשאנחנו מקבלים את הרשימות האלה בשלב מאוד מאוחר, אין לנו שום יכולת להגיע עם ספרים מוכנים לתחילת שנת הלימודים.
יואב חפר: לא רק יש להם קשיים בכל דרך אחרת בחיי היום יום, הם גם נדרשים להתחיל את הלימודים שלהם בלי ספרים.
יואב חפר: הפתרונות לזה קיימים, האופן שבו אנחנו נוכל לתת לכל מי שדרוש לו ספר ואת כל החומרים, יש לנו את האפשרות לעשות את זה, אם רק נקבל את רשימות הספרים מספיק מוקדם ולא דרך ההורים, ואם ההוצאות שמוציאות את ספרי הלימוד יעבירו לנו את הקבצים כך שנוכל לקצר גם את התהליך, וגם לקבל אותו ולהכין את הספרים האלה מראש, ולא רק ברגע שמישהו צריך אותם.
יואב חפר: אלא יהיו לנו מוכנים את כל הספרים, וברגע שנקבל פנייה ממישהו, מבית ספר איקס שצריך ספר וויי, פשוט נדפיס אותו.
יואב חפר: ההדפסה היא זמן קצר, ההכנה היא זמן ארוך.
יואב חפר: אם נקבל גם את הרשימות של בתי הספר הרבה מראש, ולא נטריח את ההורים ללכת לקבל את הרשימה, זה משתנה מבית ספר לבית ספר, מכיתה לכיתה, משנה לשנה, אין שום סיבה שלא נקבל את זה ישירות ממשרד החינוך.