GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: כל זמן שעמיקם גורביץ הקריא את הטכס המרכזי, כי הוא החשוב ביותר והמרכזי ביותר, הוא כל הזמן הקפיד לומר את הדברים – 'יזכור עם ישראל'.
אילן גילאון: ברגע שעמיקם גורביץ, נדמה לי שזה היה הטכס האחרון או שני האחרונים, נכון?
אילן גילאון: יהודית, את יודעת.
אילן גילאון: בשניים האחרונים, שהוא לא הזכיר את זה, הנוסח הפך לנוסח אחר.
אילן גילאון: אני רואה את זה בצורה מטרידה ומדאיגה, אלא אם כן מישהו כאן יגיד לי שאנחנו מדברים בשר צבאות השם שזה שר הביטחון ובצבא השם, ולא בצבא של עם ישראל.
עינת וילף: גם פקודת מטכ"ל היא לא זו שצריכה לקבוע לגבי התיאור הממלכתי.
אילן גילאון: טוב, זה ברור לגמרי, ולכן אמרתי שאני מקבל את האנתולוגיה שאת כאן ניתחת אותה.
אילן גילאון: אבל אני מאד מאד מוטרד מן הזליגה הזאת.
אילן גילאון: אני חושב שהיא פושה בכל מקום, ואני בהחלט חושד שיש תחרות סמויה בין הרבנות הראשית לבין חיל חינוך ראשי.
אילן גילאון: אני חושד.
אילן גילאון: יש לי בסיס לחשדות.
אלכס מילר: אני לא בעד קונספירציות.
אילן גילאון: אתה לא בעד קונספירציות.
אלכס מילר: אני לא בעד קונספירציות, ואני גם חושב שבסופו של דבר גם הדברים שהם נעשים ב---
אילן גילאון: בשגגה נעשים.
אילן גילאון: יאללה, בסדר, אתה יודע מה, לקחתי בחזרה.
אילן גילאון: בשגגה נעשו הדברים.
אלכס מילר: הם גם מגיעים בסופו של דבר לפתרון ולקונסנסוס.
אלכס מילר: הבעיה שכנראה שהדברים נעשו לא באיזו שהיא התייעצות רחבה וכך אנחנו גם מגיעים היום לישיבה מסוג הזה.
אלכס מילר: רבותיי, אני מציע גם, כי אנחנו כאן יושבים ואנחנו מדברים על דברים שהם מאד רגישים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על כל משפחה ומשפחה ועל כל היבט שקשור להיבטים מאד רחבים בישראל.
אלכס מילר: אני גם מציע שאנחנו באמת, ואני פונה כאן גם לכל אותם המשרדים, משרד הביטחון, ובאופן כללי כל מי שמתעסק בזיכרון וכל מי שמתעסק בכל דבר ודבר שקשור אם זה לחיילים שלנו, אם זה לנושא השואה, אלה הדברים שהם הכי רגישים בעם שלנו.
אלכס מילר: רבותיי, יש פה אנשים שהם בעצם מייצגים, יש פה אנשים שהם חיים את זה יום יום.
אלכס מילר: למה לא לשלב אותם?
אלכס מילר: למה לא לקחת אותם יד ביד ואם יש שינויים אז לעשות את השינויים האלה איתם.
אלכס מילר: ואני כאן היום אולי מדבר גם על המשפחות, אני מדבר כאן על אלמנות, אני מדבר כאן על יד לבנים.
אלכס מילר: רבותיי, זה דבר שהוא בסיס של הבסיס, וברגע שעושים דבר שהוא אמנם נראה בעיניים של אנשים מסוימים כדבר שהוא טכני, יכול ---
אילן גילאון: תדע לך שהמשפחות יזכרו תמיד.
אילן גילאון: השאלה אם עם ישראל יזכור, לא המשפחות.
אלכס מילר: אני מדבר כרגע, תראה, אנחנו כולנו נזכור, אבל העניין הוא בסופו של דבר גם כאשר זה תהליך של קבלת החלטות.
אלכס מילר: אני מדבר על הדברים שהם דברים פרוצדוראליים במדינה שלנו, כאשר מקבלים החלטות.
אלכס מילר: ברגע שגוף ממשלתי מקבל החלטה, יש החלטות שלדעתי מקבלים אותן ביום יום והתייעצו במסגרת החוק, במסגרת התקנות, ויש דברים שהם כבר נוגעים באנשים ובמשפחות ובלב ליבה בעצם של המהות שלנו, ושם לדעתי צריך גם לשלב אותם.
אלכס מילר: אנחנו נשמע כמובן את עמדתם של כל אחד ואחד, אבל זה כאיזו שהיא הערה לדיון.
אלכס מילר: אתה רוצה להתייחס עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את משרד הביטחון?
נסים זאב: אני חושב שזה חשוב מאד.
אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת ניסים זאב.
נסים זאב: אדוני יושב הראש, הויכוח הוא מהותי, ואני אסביר מדוע.
נסים זאב: כשאנחנו אומרים 'יזכור אלוקים את הנשמות של בניו', אז אנחנו ---
אילן גילאון: לא, אבל ספרדים לא אוהבים שאומרים אלוקים.
נסים זאב: רגע, אל תפריע לי.
אילן גילאון: זה בניגוד ל---
אלכס מילר: לא, בוא לא נפתח את זה חבר הכנסת גילאון.
אלכס מילר: אנחנו נשמור על כללי הדיון.
אילן גילאון: הוא אומר אלוקים, אסור להגיד אלוקים.
נסים זאב: תראה, אני שמעתי אותך בקשב רב.
אילן גילאון: גם אני אותך.
נסים זאב: ותאמין לי, לא הסכמתי עם מה שאמרת, אבל אני שמעתי אותך בכבוד ואני חושב שזה צריך להיות הדדי.
נסים זאב: אדוני יושב הראש, השאלה, כמו שאמרה בדיוק חברת הכנסת עינת וילף, האם הכוונה זו תפילה או זה דברי הספד.
נסים זאב: אם זה הספד – אז 'יזכור עם ישראל', אני מסכים איתה מילה במילה.
נסים זאב: אם זאת תפילה, ואם מזכירים נשמות, כשאנחנו מדברים על נשמות זה שייך לבורא עולם.
נסים זאב: כשאתם מדברים לזכור את הבנים, את החיילים, את הנופלים - זה עם ישראל.
נסים זאב: וזה מאד מהותי, אדוני יושב הראש.
עינת וילף: כי בטקסט אין נשמות.
עינת וילף: הנשמות זה בתל חי וזבלי נשמות זה בחללי מערכות ישראל.
נסים זאב: בסדר, לא משנה, אבל אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, כצנלסון לקח את זה למקור שיזכור אלוקים את נשמות ---
נסים זאב: רגע, רגע, וזה המנהג לומר בחגים, ביום הכיפורים או בפסח ושבועות.
נסים זאב: אני יודע שיש מנהג לומר – יזכור אלוקים את הנשמות, ובאים כולם וכל אחד מביא את הרשימה של אותן נשמות שנפטרו לאחרונה.
עינת וילף: אבל אתה אומר משהו מאד חשוב.
עינת וילף: אתה אומר בעצם שאם זה הספד ולא מוזכרות הנשמות – יזכור עם ישראל, הנוסח מקובל עליך.
נסים זאב: עם ישראל, כן, מקובל עלי.
נסים זאב: זאת אומרת – אם אני מתייחס לנשמות, אז זה יזכור אלוקים.
נסים זאב: אי אפשר לדבר על נשמות ולהגיד 'יזכור עם ישראל'.
נסים זאב: מה הקשר?
נסים זאב: אנחנו זוכרים את היקירים שלנו.
נסים זאב: אנחנו מתייחסים לאדם כאדם מבחינת הגופות של האדם.
נסים זאב: אם אני מתייחס לנשמות – זה נהפך להיות אוטומט תפילה, ואם זו תפילה זה 'יזכור אלוקים', מה זה קשור לבני אדם?
נסים זאב: ולכן אני אומר, אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
נסים זאב: זאת אומרת, לכן אני מקבל את ההצעה שאומרת שאפשר לשלב 'יזכור אלוהים את נשמות הנופלים, ויזכור עם ישראל את בניו'.
נסים זאב: ואני חושב שהשילוב הזה ---
אילן גילאון: ובנותיו.
נסים זאב: ובנותיו, בוודאי.
נסים זאב: רק אני אומר, בנות זה בכלל בנים, אם אתה ---
אילן גילאון: בנות זה בנים?
נסים זאב: לא, אני אומר שבנות ---
אילן גילאון: חשבתי שאצלנו במפלגה בנות זה בנים.
נסים זאב: לא, אני אומר שכשאתה אומר בלשון זכר גם נקבה כלולה בפנים.
עינת וילף: לא, אבל כתוב – בניו ובנותיו.
נסים זאב: בסדר, רק אני אומר.
אלכס מילר: היה חשוב לך לפתוח את זה עכשיו?
אילן גילאון: אני שמח לשמוע כל כך הרבה קונסנסוס.
נסים זאב: אז הנה, אתה מסכים איתי, אני מאד שמח.
אלכס מילר: טוב, אפשר להתקדם?
נסים זאב: אז לכן אני אומר, זו תפילה שנאמרה לפני מאות שנים, זה לא איזה פרי המצאה של מישהו מסוים שהמציא את זה, ואני חושב שגם השינויים הם גם אני אומר לכאן ולכאן, ולא צריך להיכנס בזה לויכוח ולהפוך את הויכוח למהותי.
נסים זאב: הויכוח לא צריך להיות מהותי.
נסים זאב: הנושא צריך להיות מהותי.
נסים זאב: דהיינו – לבוא ולהחליט האם הכוונה שזה חלק מהתפילה, או שזה חלק מהקינה שאנחנו בעצם כולנו שותפים לאותו הספד.
אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת ניסים זאב.
אלכס מילר: בבקשה, משרד הביטחון.
אריה מועלם: אריה מועלם, סמנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף משפחות והנצחה.
אריה מועלם: היות והנושא מעוגן בפקודות מטכ"ל והיות והנושא הוא נגזרת של אותה פקודת מטכ"ל, אני מציע דווקא שהצבא ישמיע את מה שיש לו לומר.
אריה מועלם: במשרד הביטחון טרם התקיים דיון מהותי בעניין.
אריה מועלם: לכשהצבא יסיים ויגיש את המסקנות, אני מניח שיהיה דיון במשרד ואז אוכל להביא את עמדת המשרד.
אלכס מילר: בבקשה, הצבא.
שלום: שלום אדוני יושב הראש.
שלום: שלום, ראש מנהל הנפגעים וקציני ערים בצה"ל.
שלום: א' אני חייב לומר שנדמה לי שהזימון שלנו כצבא לדיון שעוסק בשינוי לכאורה שביצע הרמטכ"ל בנוסח כזה או אחר של ה-'יזכור' הוא תמוה בעיני, כי הרמטכ"ל לא שינה שום נוסח של שום הספד או של 'יזכור'.
שלום: הפקודה הזאת קיימת משנת 1983, והיא נמצאת אפילו בספר כאן – נוהג ונוהל בצה"ל, ועוד בשנות ה-70 באמת נכנסה על ידי הרב גורן, וקובעה בשנים הללו.
שלום: ומעת לעת ---
אלכס מילר: זאת אומרת – אין שום שינוי?
שלום: אין שום שינוי עד היום הזה בפקודה.
שלום: מעת לעת פקודות מטכ"ל, כמו שמבצע בצבע, מתוקפות.
שלום: מפעם לפעם אנחנו מוציאים פקודות, כיוון שאכן צריך לבדוק אם הן מתאימות, אם השתנה משהו והפקודה שלנו מתאימה.
שלום: הרבה מאד פעמים יש שינויים בפקודות, ולכן מדי כמה שנים כל ראש גוף ---
אלכס מילר: רק שנייה, תשמע, בוא קודם כל ניכנס לפרופורציות.
אלכס מילר: יש לנו כרגע הצעה של שני חברי כנסת שמדברים שהם ראו, שמעו שיש איזה שהוא שינוי.
אלכס מילר: אתה אומר שאין שינוי, ואתה אומר שכרגע אתם עושים איזו שהיא בדיקה.
שלום: אני רק אסיים את דבריי ואני מניח שהנושא ---
אילן גילאון: לא, אנחנו לא אמרנו שהרמטכ"ל הכניס את השינוי הזה.
אילן גילאון: אנחנו יודעים שזה היה קיים.
עינת וילף: אנחנו יודעים שלא היה שינוי.
שלום: כל מה שאמרתי שלא היה שינוי.
אילן גילאון: באים להגיד שצריך להיות שינוי.
שלום: גם הפקודה הזאת נכנסה בתקופה ---
אלכס מילר: כתוב על החלטת רמטכ"ל על שינוי.
אילן גילאון: הרמטכ"ל לא החליט כלומר.
אילן גילאון: הרמטכ"ל אמר שהוא קורא בפקודות מטכ"ל, בזה הוא עשה לעצמו את העבודה, ולכן הוא מינה ועדה משום הסערה שקמה, כדי לבדוק את הנושא הזה.
אילן גילאון: למעשה זה לא נושא חדש.
שלום: אבל לעצם זימון הדיון על השינוי שעשה הרמטכ"ל, חשוב לי לציין שלא בוצע שום שינוי, ולכן ההגעה שלנו לכאן להסביר איזה שהוא שינוי – היא תמוהה.
שלום: אבל, כיוון שהגיעה אכן פנייה מאזרח ללשכת הרמטכ"ל בנושא נוסח של 'יזכור' באחד מבסיסי צה"ל, הוא לא הזדהה כאיש תקשורת, אבל התשובה שהוא קיבל הייתה תשובה שבדיעבד יכול להיות שהיינו נותנים תשובה אחרת, או שהיינו נכנסים אז לעומקו של העניין.
שלום: אבל התשובה הייתה שכך הדבר מופיע בפקודת מטכ"ל 330901, שעוסקת בנושא טכסי הזיכרון בצבא והסערה הציבורית, או הדיון הציבורי שקם בעקבות הדבר הזה, הביא את הרמטכ"ל למחשבה שאכן צריך לפתוח את העניין ולעסוק בו, וכשם שצה"ל יודע עם החברים שנמצאים מימיני ומשמאלי ---
עינת וילף: ואנחנו מברכים על כך, שיהיה ברור.
שלום: גם אנחנו.
שלום: בראש הוועדה עומד האלוף ישי בר.
שלום: חברים בה קצין החינוך הראשי תת אלוף אלי שרמייסטר, והרב הצבאי הראשי תת אלוף הרב רפי פרץ ואנוכי.
שלום: ואני חייב לומר לחבר הכנסת, שכבר הבוקר ישבנו בישיבה הראשונה והייתה הרמוניה מוחלטת בישיבה הזאת.
אלכס מילר: למה אני לא שמעתי שגם המשפחות היו?
שלום: אני אסיים את דבריי.
שלום: אני אומר כך, כשם שלפני שנה וחצי עסקנו או סיימנו תהליך ארוך מאד של חצי שנה שנגע בנושא רגיש לא פחות, של חתימת הורים שכולים לבניהם על גיוס קרבי, בדיוק באותו נוהל, והנוהל הזה בוצע בשיתוף מלא ובייעוץ מלא של אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון והיחידה להנצחת החייל של ארגון יד לבנים, של משפחות שכולות, של ארגון האלמנות והיתומים.
שלום: ובסופו של דבר בנושא כל כך רגיש ומורכב, הגענו לנוסחה שנתנה לעניין הזה איזה שהוא סוג של הסכמה רחבה ושקט יחסי, אני מניח שגם בפעם הזאת, עם הוועדה שמינה הרמטכ"ל והוא הנחה אותנו לשתף ולהתייעץ עם ארגון יד לבנים, עם משפחות, עם אנשי רוח, עם אנשי תרבות, עם אנשי ספר, עם משרד הביטחון ועם ארגון האלמנות, אני מניח שגם הפעם, בסופו של דבר, על מנת ליצור אחידות בין יחידות הצבא, על מנת ליצור פקודת מטכ"ל, או לבדוק אם אכן נכון לשנות אותה על מנת שהיא תהיה נכונה, ראויה ותקפה.
שלום: צוינו פה ישראל, עם ישראל, יאמרו לנו פה שיש בינינו, מה שאולי בתקופת תל חי לא היה, חללים שהם לא יהודים והם לא בהכרח מעם ישראל, אז אולי צריך להתייחס גם לעניין הזה.
שלום: יש קשת רחבה מאד של נושאים שראוי להתייחס אליהם.
אלכס מילר: סליחה, אתם גם בודקים אפשרות לא לשנות אחד את השני או אולי לעשות את זה ביחד?
שלום: כל האפשרויות.
שלום: אנחנו קיבלנו מנדט להמליץ לרמטכ"ל על כל שינוי שיהיה נכון ובלבד שיהיה כזה שיהיה תקף ובוודאי שבתהליך יהיה מוסכם על ידי כלל המשתתפים.
שלום: כבר הבוקר הייתה שיחה בין יו"ר הוועדה לבין יו"ר סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה.
שלום: ואני מניח שאם ניתן, אם יהיה לנו קצת אורח רוח וניתן הזדמנות, אז הוועדה הזאת תוציא בסופו של דבר תוצר שיהיה מקובל גם עליהם, ואולי גם יכיל, או גם יהיה תקף בטכסים שהם ממלכתיים ולא רק בטכסי הצבא.
שלום: תודה רבה.
אלכס מילר: אני מבקש עכשיו, יש לנו מישהו מהמשפחות?
אלכס מילר: מי אדוני, שם ושם משפחה.
אלי בן שם: שמי אלי בן שם, יו"ר ארגון יד לבנים.
אלי בן שם: אני לא רוצה לדבר על המה, אני רוצה לדבר על האיך, ואני מאד מתחבר לדברים שלך, אדוני יושב הראש.
אלי בן שם: אני חושב שזה לא מונופול של הצבא.
אלי בן שם: זה לא צריך להיות בפקודה ולא צריך להיות בחקיקה, זה צריך להיות בהסכמה.
אלי בן שם: ועם כל הכבוד לחברי הוועדה שאני מכיר אותם והם אנשים ראויים אחד אחד, כל הקצינים שיאיר הזכיר, אני חושב שנושא כזה רגיש וערכי שיש לו משמעות, וזה לא רק טכסים של הצבא.
אלי בן שם: עם כל הכבוד לצבא, טכס הדלקת המשואות הוא טכס אזרחי, ויש עשרות טכסים אזרחיים שאומרים בהם את ה-'יזכור'.
אלי בן שם: ואני חושב שהייתה צריכה להיות ועדה, ואני גם כתבתי על זה לרמטכ"ל, לעצרי הוא לא קיבל את דעתי.
אלי בן שם: צריכה להיות ועדה הרחבה יותר רחבה, שיהיה קונסנסוס.
אלי בן שם: כי כל החלטה שתתקבל, אפילו החלטה שהציע חבר הכנסת ניסים זאב, החלטה לשלב את שני הנוסחים, יהיו משפחות שיתנגדו.
אלי בן שם: אנחנו נתקלים, מקבלים, אנחנו מקבלים מאות אימיילים ופקסים ממשפחות שכולות.
אלי בן שם: זה נושא רגיש וערכי, ואני חושב שעם כל הכבוד, זו ועדה מצומצמת, ואיזו החלטה שתתקבל לא יהיה לה קונסנסוס רחב.
אלי בן שם: וכמו שיושב הראש אמר, אני חושב שצריכים, ויש מועצה ציבורית להנצחת החייל, יש ארגון יד לבנים, יש אנשי אקדמיה כמו אסא כשר.
אלי בן שם: צה"ל לקח אותו לכתוב את הקוד האתי של צה"ל, ודרך אגב הזכיר שלום רמ"ח נפגעים, את הנושא של האחים.
אלי בן שם: אנחנו היינו חלק מהוועדה.
אלי בן שם: לא התייעצו איתנו כי בסופו של דבר מה אומר הרמטכ"ל?
אלי בן שם: תתייעצו עם כולם ואת ההחלטה הצבא יקבל.
אלי בן שם: אנחנו חושבים שההחלטה צריכה להיות הרבה יותר רחבה ויהיה עליה קונסנסוס הרבה יותר רחב.
אלי בן שם: תודה.
אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: ראשית כל, רק לומר שאני ממש בוש ונכלם על כך שכל הפולמוס הזה התעורר, שהרי הסוגיה של השכול שכתוצאה ממלחמות ישראל הוא אחד הדברים המאחדים ומדי יום הזיכרון כשאני אייצג את המדינה, ואני מאד מקפיד לעשות את זה, באחד מבתי העלמין הבאים, אני מרגיש ממש קדושה באותו יום, באותו מעמד.
זבולון אורלב: ולהפוך אמירה כזאת לסלע מחלוקת, ממש הרגשתי פגיעה באחד מהדברים הקדושים ביותר בחברה הישראלית.
זבולון אורלב: ולכן, יש באמת מצווה מן המובחר להסיר מיד את המחלוקת הזאת מעל שולחננו.
זבולון אורלב: אני גם כן מאלה שסבורים, כפי שנראה לי הפתרון, אבל יש ועדה שהיא בוודאי תשקול, ואני מכיר חלק מן הוועדה הזאת ואני חושב שהם אנשים ברי דעת, ואני גם אישית סומך עליהם.
זבולון אורלב: לאחר מכן תהיה התייעצות.
זבולון אורלב: אני לא נכנס אם צריכה להיות ועדה כזאת, ועדה אחרת.
זבולון אורלב: אולי אני תיכף אומר על זה משהו.
זבולון אורלב: אני בסופו של דבר חושב שבאמת קודם כל גורם הזמן הוא מאד חשוב, אדוני.
זבולון אורלב: גורם הזמן הוא מאד חשוב.
זבולון אורלב: זה לא כמו הדוגמא שהבאת.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני גם כן מבין אלה שתומכים שכדי להסיר את המחלוקת הזאת, אפשר להזכיר את שני הדברים האלה.
זבולון אורלב: כל אחד יכבד את דעת רעהו, ולא נכופף איש את ידו של רעהו, ויהיה גם 'יזכור העם' וגם יהיה 'יזכור אלוהים'.
זבולון אורלב: ואז כל אחד, בטכסים הפרטיים שלו, הדתיים בבתי הכנסת ביום הזיכרון יגידו איך שהם רוצים וגם בשלושת הרגלים שיש הזכרת נשמות ומפקידים לומר גם 'יזכור' לחללי צה"ל, וציבור אחר בקיבוץ או במקום אחר יאמר בטכס פרטי שלו איך שהוא רוצה, וזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: ונראה לי שיש כאן מהלך חשוב להעביר מסר, לקבל איש את רעהו.
זבולון אורלב: לקבל איש את רעהו.
זבולון אורלב: לא להתבצר ולחבק גם כן איש את רעהו.
זבולון אורלב: בדרך כלל אני מסכים איתך מר בן שם.
זבולון אורלב: מאד מסכים איתך.
זבולון אורלב: אבל בעניין הזה אני כן הייתי רוצה שהנוסח יהיה כן מעוגן בפקודות הצבא.
זבולון אורלב: זה הוא טכס צבאי, וחשוב מאד שהוא יהיה טכס צבאי.
זבולון אורלב: המסר של טכס צבאי הוא חשוב.
זבולון אורלב: אני אומר רק כמי שאני, האזרח, כמו שנקרא האישיות המרכזית שבאה לטכס הזה, שהטכס הוא טכס צבאי.
זבולון אורלב: יש משמעות גם להלוויה צבאית, ולכן אני כן הייתי חושב שזה חלק מה---
אלי בן שם: אבל בהר הרצל הדלקת המשואות הוא טכס אזרחי.
קריאה: הוא טכס ממלכתי מוגדר, הוא לא צבאי.
זבולון אורלב: הוא טכס ממלכתי, אזרחי, שהאישיות המרכזית הוא יושב ראש הכנסת, ויש טכס פרס ישראל ויש כל מיני טכסים ממלכתיים.
זבולון אורלב: אבל ביום הזיכרון לחללי צה"ל, שכפי שאמרתי הוא יום קדוש לחברה הישראלית, אני חושב שההחלטה שהטכס הוא טכס צבאי היא החלטה מאד מאד נכונה וראויה.
זבולון אורלב: גם לומר שאין מדובר פה בשכול ובחללים אזרחיים רגילים.
זבולון אורלב: יש מסר למי שאנחנו זוכרים ואת מי שאנחנו מכבדים באותו יום.
זבולון אורלב: אני חושב שחלק מקדושת הזיכרון זה שהטכס הוא טכס צבאי.
זבולון אורלב: ולכן אני כן חושב שטוב שהאזכרה הזאת תהיה כן מעוגנת בפקודות.
זבולון אורלב: זה מבטיח גם איזו שהיא רציפות ונותן לזה איזה שהוא מעמד.
זבולון אורלב: ואם בבוא הזמן יצטרכו לעשות שינויים, אז שוב יקימו ועדה נוספת, והדברים האלה ישתנו ולא כל אחד שירצה ימשוך את הטכס שהוא טכס מאד מאד מובנה.
זבולון אורלב: יש בו סדר ממלכתי ואני חושב שהסדר הממלכתי חשוב.
זבולון אורלב: יש לי רק באותה הזדמנות רק עוד בקשה אחת.
זבולון אורלב: בהיותי שר הרווחה השתתפי בטכס בבית העלמין הצבאי בהר הזיתים לחללי מלחמת הקוממיות.
זבולון אורלב: עד אז לא שרו את 'התקווה' בסיום הטכס ובעקבות פנייתי היום מנגנים את 'התקווה' בסיום הטכס.
זבולון אורלב: אני פניתי לשר הביטחון אחרי יום העצמאות האחרון, כשייצגתי את המדינה בבית העלמין הצבאי הקדוש בקריית ענבים, ושם שוב הפעילו בסיום הטכס את מנגינת התקווה והציבור חלקו שר, חלקו לא שר, חלקו יודע את המילים, חלקו לא יודע.
זבולון אורלב: ואמרתי למה הצבא לא מעמיד או מביא חזן צבאי להגיד 'אל מלא רחמים', או יש דבר הצבא, שיהיה מישהו שגם יאמר את המילים.
זבולון אורלב: פניתי לשר הביטחון כדי שלהשלים את הטכס נראה לי ששירת התקווה היא חלק מאותה קדושה של אותו מעמד.
אלי בן שם: אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת אורלב, הטכסים, גם ביום הזיכרון וגם טכסי המלחמה הם טכסים אזרחיים, הם לא טכסים צבאיים.
עינת וילף: נכון, והם נתונים להחלטת ועדת שרים ולמשרד ראש הממשלה.
עינת וילף: הם אחראים על הטכסים הממלכתיים.
אלכס מילר: העניין הזה הוא מובן רבותיי, יש טכסים אזרחיים, יש טכסים צבאיים.
אלכס מילר: בסופו של דבר ה-'יזכור' הוא אותו 'יזכור'.
נחמה מוסקל: שמי נחמה מוסקל, אני מייצגת את אלמנות ויתומי צה"ל.
נחמה מוסקל: אני רוצה לומר שחבר הכנסת אורלב ביטא מאד יפה את מה שאני מרגישה באופן אישי, וגם מה שרבות מחברותיי מרגישות.
נחמה מוסקל: העניין של בושה וכלימה על ויכוח כזה שעולה.
נחמה מוסקל: יש לנו מספיק ויכוחים ונקודות מחלוקת בעם, אנחנו לא צריכים לחפש עוד.
נחמה מוסקל: בפרט שנכון שהרמטכ"ל כאן לא חידש שום דבר והוא רק לאכוף אולי, וזה עוד לא בא לידי ביטוי ממש, פה ושם ואין אחידות, ואולי אני לא יודעת מה עומד בדיוק מאחורי ההחלטה הזאת.
נחמה מוסקל: אולי לעשות לסדר בין כל מיני סגנונות של טכסים, ואני שמחה מאד, בניגוד למה שחברת הכנסת וילף אמרה שיש את הוועדה, יש ויכוח בין הוועדה האזרחית לבין הוועדה הצבאית.
נחמה מוסקל: אני מאד רוצה לקוות שאין ויכוח.
עינת וילף: לא אמרתי שאין ויכוח, אמרתי שיש טכסים ממלכתיים ומי שאחראי וקובע את הנוסח והאופן שבו מתנהלים הטכסים הממלכתיים זו ועדת השרים לענייני טכסים וזה, ומשרד ראש הממשלה.
עינת וילף: כלומר, אלה לא טכסים שנמצאים תחת האחריות של פקודות מטכ"ל בהגדרה.
עינת וילף: זה פשוט החוק.
נחמה מוסקל: אני רוצה לקוות ואני מאמינה שזה כך יהיה, שהוועדה מתייעצת עם הגופים הרלבנטיים לעניין.
נחמה מוסקל: יש את המועצה הציבורית כפי שיאיר הזכיר, ויגיעו להסכמות.
נחמה מוסקל: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, על הסיבה שבסך הכל עם ישראל כולו שמתאחד ומתייחד ביום הזה, לא בבתי הכנסת, בבתי העלמין, במקומות הציבוריים וחיו בשלום גם אנשים מאמינים ודתיים, חיו בשלום כי אין פה פגיעה הלכתית, כפי שזה הוקרא עד היום בהספדים.
נחמה מוסקל: וגם הנושא של האחריות, כפי שאמר גם חבר הכנסת אורלב וגם אילן גילאון, הנושא של אחריות.
נחמה מוסקל: הנושא של אחריות של הציבור שמי שלח את האנשים?
נחמה מוסקל: מי אחראי?
נחמה מוסקל: מנהיגים, מפקדים, גם למחשבה לעתיד שיחשבו טוב על האתוס ---
עינת וילף: לא הבנתי.
עינת וילף: מצד אחד את אומרת שאת בושה ונכלמת שמתקיים ויכוח ---
נחמה מוסקל: שיש ויכוח, שעלה ויכוח.
עינת וילף: אבל על מה את כועסת?
עינת וילף: על אלה ש---
נחמה מוסקל: שעלה בכלל הויכוח.
עינת וילף: אבל את בעד עמדה מסוימת.
נחמה מוסקל: לא, אני אומרת שעד היום חיו בשלום גם אנשים דתיים ומאמינים, וכשקראו בטכסי יום הזיכרון, לא בבתי הכנסת, אני מדברת על ההספד, כולם חיו עם זה בשלום.
עינת וילף: מה זה עם זה?
נחמה מוסקל: עם הקריאה – עם ישראל.
עינת וילף: בסדר, אני רוצה שזה ייאמר בצורה ברורה.
נחמה מוסקל: ברור, עם ישראל.
אלכס מילר: כן, אבל גברתי, אני גם אסביר לך, אנחנו חיים ---
אילן גילאון: זה מה שטענה חברת הכנסת וילף, אני לא יודע על מה את ---
אלכס מילר: אנחנו חיים בעולם שלכל אחד יש את הזכות ואת האפשרות לתת את הביטוי לרגשותיו ולפנות ולהתייחס.
אלכס מילר: ואין ספק שגם כל המערכות שלנו הם כפופות למערכת הזאת, המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל.
אלכס מילר: אם יש אזרחים שפונים ופנו למשרד הביטחון, פנו עם סוגיה מסוימת, עם רעיון מסוים, לפי החוק הם חייבים להתייחס.
אלכס מילר: זה לא עניין של ויכוח.
אלכס מילר: זה עניין שאולי לפני 20 שנה כמובן זה היה בצורה מסוימת, היום יש מישהו שהוא רואה את זה בצורה אחרת.
אלכס מילר: הם יכולים לבדוק ולהמשיך במה שהיה לפני 20 שנה.
אלכס מילר: הם יכולים לבדוק, להתייעץ ולעשות שינויים.
אלכס מילר: אבל עדיין אנחנו מחויבים למנגנון שהאזרח מול המדינה ומול מנגנוני המדינה, בעצם חייב לקבל את המענה לפניותיו, כמו שאתם הייתם פונים עם סוגיות אחרות, כך גם אתם הייתם מבקשים שתהיה תשובה מסודרת, בדיקה מסודרת - כן, כן, לא, לא.
אלכס מילר: אני חושב שזה בעצם לא עניין של ויכוח, זה עניין פשוט של התייחסות של מדינה לפניות של ציבור בנושאים שונים.
שלום: אדוני יושב הראש, נדמה לי שאנחנו עושים את הדיון ואני חושב שראוי מתוך היכרותי גם את הוועדה, וגם במקרים מסוימים והרמטכ"ל לא נתן לנו זמן ארוך, אני אומר את זה לחבר הכנסת אורלב.
עינת וילף: כמה זמן?
שלום: אנחנו קיבלנו מספר שבועות.
שלום: בערב האלוף בר יישב עם הרמטכ"ל ויקבעו את התאריך שבו אנחנו נגיש לו את מסקנותינו.
שלום: נדמה לי שנכון וראוי לאפשר לוועדה הזאת, שמינה הרמטכ"ל, כיוון שבצבא עדיין אנחנו רוצים להאמין שנמצא, גם בקונסנסוס, לאפשר לעשות את העבודה בשיתוף האנשים הללו.
אלכס מילר: בסדר, תראה, הבנו, זה בסדר, הבנו.
אלכס מילר: שמענו אתכם, זה בסדר.
אלכס מילר: אף אחד לא מבקש מכם מחר לקבל תשובה ולשלוח לנו לכאן.
אלכס מילר: אף אחד לא מלחיץ אף אחד.
אלכס מילר: אם בכלל צריכה להיות תשובה בעניין הזה.
אלכס מילר: יכול להיות שפשוט בדקתם, עשיתם, ממשיכים האלה כמו שזה היה.
אלכס מילר: יכול להיות שבהתייעצות, אבל רבותיי, זה חייב להיות דיון רחב, אצלכם זה לא יכול להיות במסגרת של כמה אנשים, כי הרי בסופו של דבר גם אם תקבלו החלטה בקבוצה שהיא קבוצה מצומצמת, זה איך שהוא יגיע חזרה לכאן.
אלכס מילר: בואו נקדים את המאוחר ו---
שלום: ציינתי שהוועדה הזאת תתבצע בהסכמה ובשיתוף ובהתייעצות עם כלל הגופים שבכל נושא אנחנו דנים ומתייעצים איתם.
שלום: אז אני מניח שההסכמה בסופו של דבר תקרה, ולהזכיר שעסקינן בסופו של דבר בתיקוף של פקודות מטכ"ל של פקודות צבאיות, ומי שאמון על אכיפה או על שינוי הפקודות הללו הוא ראש המטה הכללי.
אוריאל גנזל: אני הרב אוריאל גנזל מרבני צוהר.
אוריאל גנזל: אני מצטרף קודם כל לכאב, דיברו קודם על תחושת האי נוחות והכאב בעצם העובדה שדיון כזה עלה, לא מפני שהוא לא לגיטימי, אלא מפני שאיך הגענו לתחנה הזאת.
אוריאל גנזל: ואני חושב שאם אנחנו מתייחסים ואולי קודם כל מזווית ראשונה אני אגיד, עצם זה שאנחנו מתווכחים אחרי שדיברנו על הכאב, זה אומר שזה חשוב לנו.
אוריאל גנזל: זה אומר שלפחות יש מוקד אחד שבו חשוב לנו הביחד וחשוב לנו להפוך את הביחד הזה למשהו רשמי.
אוריאל גנזל: חשוב לנו להפוך אותו לטכס קבוע שחוזר כל שנה.
אוריאל גנזל: חבר הכנסת אורלב דיבר על קדושת הרגע, קדושת היום, ואני חושב שעצם זה שאנחנו בכאב רב, בתחושת אי נוחות, מתווכחים על הנושא הזה, זה אומר שזה לפחות חשוב לנו.
אוריאל גנזל: אם אני מסתכל על שלל הנושאים שעוברים לידינו בניד עפעף, אז זאת נקודה ראשונה.
אוריאל גנזל: נקודה שנייה, אני אגיד כמובן ששאלת הנוסח איננה שאלה הלכתית.
אוריאל גנזל: זו לא תפילה במובן ההלכתי של המילה, זאת לא תפילה במובן של אנחנו הולכים לשנות מתקנת חכמים.
אוריאל גנזל: יש לנו מסורת שהגיעה מאזור אשכנז, באזור של מסעי הצלב ואנחנו מתייחסים אליה.
אוריאל גנזל: ואם אני אצטרך לשים את המוקד, אז אני חושב שכשאנחנו מתייחסים לתפילה הבודדת הזאת בתור מוקד הדיון, אנחנו מפספסים את העניין.
אוריאל גנזל: הטכס כולו הוא צריך להיות כזה שמתאים לכלל האוכלוסייה בישראל.
אוריאל גנזל: יש לנו מגוון, יש יהודים ויש גם לא יהודים, יש דתיים ויש לא דתיים, כל אחת מהקבוצות האלה צריכה להרגיש בנוח בתוך הטכס.
אוריאל גנזל: האם בסוף התשובה תהיה בתפילה מספר 3 או בהקראה מספר 4 יהיה נוסח א' או נוסח ב', זה כבר שלב של הפרטים.
אוריאל גנזל: ואני חושב שצריך קודם כל להתייחס לטכס בכללותו ולבדוק שאנחנו מרגישים טוב איתו, ושקודם כל הורים שכולים מהסוגים השונים מרגישים בנוח איתו ולא מרגישים שהם נפגעים.
אוריאל גנזל: אחר כך, ברוח זאת שבה אומרים על הטכס בכללותו, על שלביו השונים – פה מתאים לזה ופה מתאים לזה, אפשר לרדת לפרטים ולומר – תראו, בכל מקום שבו ניתן לשלב עוד מילה, פחות מילה ולתת את תחושת הביחד, מה נשאר לנו אם לא הביחד הזה?
אוריאל גנזל: הזיכרון הזה מה משמעותו?
אוריאל גנזל: משמעותו שנלחמנו ביחד, ניצחנו ביחד ולצערנו הרב גם שילמנו מחיר כבד ביחד, ואנחנו צריכים לבטא את זה בכל אחד משלבי הטכס, ובכלל זה גם בתפילה הזאת.
אוריאל גנזל: ואני חושב שזאת הזדמנות לבחון את הטכס בכללותו, ולא רק את הנוסח הזה או הזה, שיהיה כזה שמתאים, שהאוכלוסייה כולה תרגיש בנוח איתו ותרגיש שהיא מחוברת אליו.
אורית וינברג: אורית וינברג מארגון אלמנות צה"ל.
אורית וינברג: אני מאד מסכימה עם הרב ואני חושבת שהוא מאד מדבר לליבי בסוג הזה של לחפש איזה שהוא קונסנסוס, שהוא מדבר על כל הקצוות – יהודים ולא יהודים, דתיים ולא דתיים, ובאמת אין כאן קטע של דתי ולא דתי לטעמי האישי.
אורית וינברג: אבל אני חושבת שמעבר לדיון שנעשה במסגרת הצבאית, במשרד הביטחון קיים המוסד של המועצה הציבורית להנצחת החייל.
אורית וינברג: אני חושבת ששם המקום לדון בצורה מאד רחבה כנציגי ארגון האלמנות, נציגים של ההורים השכולים, של יד לבנים, יש שם נציגי ציבור.
אורית וינברג: אני חושבת שזה המקום לשבת ולבחון את מה שהרב אמר בדבריו.
אורית וינברג: איך זה צריך להיראות, איך זה צריך להתנהל.
אורית וינברג: אולי צריך לעשות כמה נוסחים באמת, כי לדרוזים, מה לעשות, אנחנו לא נעשה אותו כתר אחר.
אורית וינברג: צריך לנסות ולבחון את כל הדברים האלה, ואני חושבת שזה המקום שבאמת הצבא רוצה להתחבר אלינו בקטע הזה, ואחרי שנעשה את הדיון במועצה הציבורית, נתחבר אל הצבא, נתחבר אל אנשי הציבור שהם חושבים ויש להם מה להגיד, ואני חושבת שאפשר יהיה לעבור הלאה.
שלום: יש דיון כזה מתוכנן יחד עם הוועדה הצבאית.
אלכס מילר: רבותי, בסדר.
אלכס מילר: לא צריך להתייחס לכל דבר שנאמר כאן.
אלכס מילר: שמענו, הבנו, זה בסדר.
אלכס מילר: אנחנו לא פותחים כאן דיון בין האנשים.
אלכס מילר: אני נותן דקה לחברת הכנסת וילף ואני מסכם.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו הבנו ואנחנו חייבים להתקדם הלאה.
עינת וילף: ראשית אני באמת רוצה להגיד שאני לא חושבת שיש מה להתבייש בעצם קיום הדיון.
עינת וילף: הנושא הזה עלה או עלה אולי במקריות, אבל הוא באמת נושא מהותי לקיום שלנו פה, יש בו הרבה סמליות שהיא חשובה לנו ולכן טוב שהנושא הזה סוף סוף נדון במעגלים הרבה יותר רחבים ומאפשר לאנשים להביא את עצמם לידי ביטוי.
עינת וילף: אני רק רוצה להגיד שקיבלתי גם מכתב מהרב נפתלי רוטנברג, הרב של הר אדר.