GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב כהן: נעשה את זה עוד מעט.
אלכס מילר: זאת אומרת שהסטודנט מקבל שתי אופציות היום, אחד לפי המשודרג ולפי השיטה הישנה.
אלכס מילר: כלומר, שאם היום הוא מתכונן ללכת למסלול ריאלי ואתה משדרג יתכן והציון שלו יעלה ואז יתכן שהוא יכול להתקבל למוסדות על פי הציונים המשודרגים או שהוא נשאר עם מה שיש לו והם תחומים אחרים.
יואב כהן: לכל אחד יהיו שלושת הציונים.
יואב כהן: מי שקובע את השימוש בהם זה לא אנחנו, זה החוג באוניברסיטאות.
אלכס מילר: מתי זה יחול?
יואב כהן: החוגים והמוסדות הם אוטונומיים בעניין הזה, אולי פרופסור פייגין ירצה להתייחס.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע עד כמה השיטה כולה הולכת להיות מיושמת במוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: עד כמה אתם הולכים לישר קו.
אלכס מילר: האם באוקטובר אתם הולכים לעשות, כמו שהשר ציין, חלוקה נוספת ועד כמה המוסדות עושות את זה.
פאול פייגין: אני משנה בכיר לנשיא הטכניון ויושב ראש של צוות הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה.
פאול פייגין: הקבלה לאוניברסיטאות נעשית בעצם בהכנה של שנה מראש, כלומר הידיעון לקבלה מתפרסם בדצמבר לקראת הקבלה לאוקטובר בשנה לאחר מכן.
פאול פייגין: זה מה שמחייב את האוניברסיטאות.
פאול פייגין: לא נכניס ציון אחר באף אוניברסיטה שאינו מדווח לפחות שנה מראש.
פאול פייגין: לקראת נובמבר, אם השינויים האלה יחולו באוקטובר, נוציא ידיעונים למועמדים שיכללו את הנוסחאות החדשות בכל מוסד ומוסד, אם תהיינה,.
פאול פייגין: לסטודנטים שמתקבלים באוקטובר 2012 תהיה להם שנה שלמה אם הם רוצים ללמוד אחרת לפסיכומטרי.
אלכס מילר: זאת אומרת שאתם לא הולכים באוקטובר לשנות את שיטת הקבלה אצלכם?
פאול פייגין: קיבלנו בעצם את רוב הסטודנטים לאוקטובר הקרוב.
אלכס מילר: אני אשאל אחרת, בכובע אחד אתה מייצג את המוסדות ובכובע השני אתה מייצג כאן את הטכניון.
אלכס מילר: אני יודעים שהיום הטכניון מקבל אפשרות על פי המצב שעולה כאן לשנות את קריטריונים הקבלה למסלול ריאלי, יפה.
אלכס מילר: אתם יכולים לזהות את התלמידים על פי הפרמטר הריאלי שלהם ולבחור לעצמכם את התלמידים שלכם בזכות היכולת הריאלית שלהם שהיא גדולה יותר מהעיוני.
אלכס מילר: אם זה מה שהולך להיות מאוקטובר, אתם הרי פותחים גם באמצע.
אלכס מילר: למה שלא תתחילו לעשות את ההתייחסות לפרמטר השני כבר מהשנה הזאת?
אלכס מילר: זה מה שאתם רוצים ואתם אומרים שאתם רוצים את הסטודנטים הריאליים ולשם אתם מכוונים, כאן נותנים לכם את האפשרות לזהות את הסטודנטים בהם אתם מעוניינים?
אלכס מילר: למה לא לנסות את זה כבר עכשיו ולדחות לעוד שנה?
פאול פייגין: אנחנו מחויבים להודיע למועמדים מראש מהם תנאי הקבלה, אנחנו לא יכולים לשנות תוך כדי.
פאול פייגין: לגבי אוקטובר 2011 זה לא רלוונטי, אנחנו דיווחנו להם מהם התנאים.
פאול פייגין: אולי תתפלא לשמוע שאחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בטכניון הוא בקושי הבעה בכתב של הסטודנטים של הנדסה ומדעים.
פאול פייגין: זאת אומרת שהשינוי הזה בבחינה הפסיכומטרית הוא גם תואם את מה שאנחנו רוצים לראות כדגש חדש במבחן הפסיכומטרי.
פאול פייגין: לא ברור מאליו שנרצה להקטין את המשקל של החלק - - -
אלכס מילר: לדעתי, נושא ההבעה יכנס רק בעוד שנתיים, כי אומרים שהחלק של ההבעה יכנס רק באוקטובר 2012, הם לא יוכלו לפרסם את זה לפני כתנאי קבלה, בפועל זה יכנס כתנאי לקבלה רק ב- 2013.
מוחמד ברכה: אני לא הבנתי את ההתייחסות להבעה בכתב, לא הבנתי אם ההתייחסות היא חיובית או שלילית.
מוחמד ברכה: אתה מחייב או שאתה חושב שזו מכשלה לאנשים שמוכשרים להנדסה אבל יש להם בעיות בהבעה בכתב.
פאול פייגין: הצלחה בהנדסה כוללת גם את היכולת להביע את עצמך בכתב מילולית.
פאול פייגין: לכן אם זה יהיה החלק המילולי לא ברור שאנחנו נעדיף דווקא לשנות את הציון המסכם של הפסיכומטרי שיהיה דווקא ריאלי בטכניון.
אלכס מילר: אני מבין שרוב רובם לא יפעילו את זה השנה, נמתין לשנת 2012.
אלכס מילר: אני כמובן מציע למוסדות שכל מי פותח את המסלולים בסמסטר ב' אולי להכניס את זה.
אלכס מילר: לגבי סמסטר א' לא ניתן כי המבחן רק באוקטובר, אבל אם הציון יתקבל ויהיה ניתן להכניס אותו שם יתכן שזה יהיה חלק מהחישוב.
אלכס מילר: אתם עושים שינויים והם לא יכנסו למעשה אז מה עשינו?
אלכס מילר: השינויים ייושמו בבת אחת או בשלבים?
יואב כהן: השינויים במבנה הבחינה ייושמו בבת אחת באוקטובר 2012.
מוחמד ברכה: לא בחנו קודם את השיטה?
יואב כהן: בוחנים אותה כל הזמן, היא נבחנת על קבוצות סטודנטים לצורך בדיקה.
מוחמד ברכה: לצורך העבודה שלכם, לא לצורך הקבלה למוסדות.
מוחמד ברכה: למה לא לבדוק?
אלכס מילר: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.
רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב ראש, אדוני השר.
רונית תירוש: אני רוצה לפתוח בברכות לדוקטור יואב כהן וגם לצוות הבין אוניברסיטאי.
רונית תירוש: לא היה קל לשכנע להתחיל במהלך הזה למרות שגם הם שמעו וידעו את הטענות הרבות שהיו לסטודנטים בהקשר לבחינה וספציפית ויותר לגבי הנושא המילולי, שינון מילים.
רונית תירוש: אני זוכרת את אריאל שרון שתמיד השתמש במילה כפן ואז כולם ידעו מה זה כפן- רעב, מסוג המילים שהיו בבחינות הפסיכומטריות ולא היה להם שימוש אפילו לא באקדמיה.
רונית תירוש: אני חשתי שיש כאן
רונית תירוש: בזבוב אנרגיות של מאמץ מחשבתי ולצורך העניין גם כסף וזמן בוודאי במשהו שאין בו שימוש.
רונית תירוש: קצת להיסטוריה, ביקשתי שיחליפו את החלק של שינון המילים לפחות בהקשר דיסציפלינארי, כלומר אם אני מיידעת את עצמי ללימודי היסטוריה או תנ"ך, ספרות, כלכלה, מתמטיקה וכדומה, שההקשר של המילים שאני צריכה להשקיע בהן מאמץ ולשנן אותם ישמשו אותי לחוג אליו אני נרשמת.
רונית תירוש: השתכנעתי מהדיונים הרבים שהיו שכל יצירה של מקבצי מילים דיסציפלינאריות שונים יביא לייקור עלויות הבחינה שתופלנה על כתפי הסטודנטים.
רונית תירוש: לכן אני מברכת על המודל שמצא פתרון לבעיה בשני אופנים, אחד שהוא נתן מענה לבוגר בעל יכולות וכישורים הומניסטיים-עיוניים לעומת בוגר שיש לו כישורים מתמטיים-כמותיים-ריאליים.
רונית תירוש: בנוגע להבעה, אני חייבת לומר שזה הדבר שהכי מצא חן בעיניי.
רונית תירוש: לא לזה התכוונתי ויצא רק לטובה.
רונית תירוש: משרד החינוך בשנים המאוד אחרונות הבין ששפת המיילים, SMS בעצם פגעה ביכולת ההתבטאות והביטוי הן בעלפה והן בכתב של בוגרי מערכת החינוך שלנו.
רונית תירוש: הדיבור מאוד קצר, מאוד ממקוד, עם הרבה מאוד סלנג וכשהם נדרשים להביע משהו הם מתקשים להסביר.
רונית תירוש: לחיבור יש עקרונות, להבעה יש עקרונות, אתה נותן איזה קדימון ואחר כך מחבר את הרציונל, אתה מסביר וזה בעצם הקשרים לוגים שנבחנים גם תוך כדי הבעה, זה לא רק עניין הומניסטי, יש כאן הקשרים לוגיים איך אתה מציג את הטיעון שלך, מנמק ומגיע למסקנות וגם בסופו של דבר משכנע בטיעונים שלך.
רונית תירוש: משרד החינוך הפליא לעשות, ועל זה השר ידייק יותר ממני, בשנה-שנתיים האחרונות העבירו גם חידה או חצי חידה בהבעה בעלפה, כלומר לא הסתפקו רק בהבעה בכתב.
רונית תירוש: השאלות הטובות שהצגת אדוני היושב ראש, טובות גם לבית הספר התיכון כי גם שם יש מבחן בהבעה בבגרות, גם שם אני שואלת מה הנושאים עליהם נבחנים התלמידים.
רונית תירוש: אני מעריכה שהנושאים הם נושאים שמאפשרים לכל סטודנט מכל תרבות שהיא, מכל מוצא שהוא, מכל מעמד שהוא למצוא את הדרך להתחבר לנושא ולהביא את הטיעונים שלו על פי הנוסחאות או העקרונות שלימדו אותו הן בתיכון והן במכונים השונים המכינים את הסטודנטים הפוטנציאליים בנושא ההבעה.
רונית תירוש: אני רק יכולה לברך על כך ואני רוצה לומר שאני בטוחה שכשם שהאקדמיה תמיד משליכה לאחור על התיכון מה ללמד, איך ללמד, איפה לשים את ההדגשים, אני מעריכה שגם נושא של ההבעה יקבל יתר משקל ורצינות מצד התלמידים.
רונית תירוש: בתיכון עושים שיקול, הבעה זה כולה יחידה אחת אז לא נשקיע יותר, מקסימום ניפול פה, אבל נשקיע במקומות אחרים.
רונית תירוש: כשהם ידעו שיש לזה השלכות גם לפסיכומטרי בעתיד וגם ללימודים הגבוהים שלהם אני בטוחה שהרצינות והמאמץ שהם ישקיעו בתיכון יישאו יותר פירות מאשר היום.
רונית תירוש: הדבר האחרון שאני רוצה להציע, מאחר ואתם תיקחו לאחור עשרים שנה או עשר את הציון האחד ותפרקו אותו לשני ציונים לכמותי ועיוני או מילולי, הייתי רוצה שתמשיכו לעשות עבודה ותראו בדיעבד, האם עכשיו על פי השיטה של שני ציונים יכולת הניבוי של הצלחה אקדמית דיסציפלינארית היא אכן טובה יותר בזכות הציון אחד מהשניים לעומת הציונים שעשיתם - - -
יואב כהן: מבחני תוקף נעשים כל הזמן וכמובן ימשיכו להיעשות בעתיד.
רונית תירוש: בוודאי, אני סיימתי כבר ללמוד ואני רוצה לדעת האם אני על פי הציון הכולל שקיבלתי היה ניבוי שאצליח כך או אחרת לעומת המצב שהייתם לוקחים את הציון ההומניסטי שלי, האם הייתם יכולים לראות יותר טוב או פחות טוב את היכולת שלי להצליח.
אלכס מילר: רבותיי, קיבלתי שני שמות של אנשים שביקשו רשות דיבור.
אלכס מילר: אולי אצלכם במערכת זה עובד על פי הצבעות, אצלי זה לפי רישום.
אלכס מילר: נתחיל עם נציג התאחדות הסטודנטים סתו ארז ואחריה חבר הכנסת ואורח לסירוגין.
אלכס מילר: בשעה 11:10 השר ייתן תשובות לשאלות אם תעלה כאן ואז נשחרר אותו לעיסוקיו ונמשיך הלאה.
סתו ארז: תודה רבה.
סתו ארז: קודם כל בשם התאחדות הסטודנטים אנחנו מברכים על הרפורמה.
סתו ארז: אנחנו חושבים שזה יביא למתאם גבוה יותר בכישורים הנצרכים מהתלמיד-סטודנט בבחינה הפסיכומטרית ובלימודים שלו בפועל בהשכלה הגבוהה.
סתו ארז: אני רוצה לציין שהיו לנו כמה חששות והרגעתם אותנו, הם היו גם לגבי לקווי הלמידה וגם בנושא הקבוצות האתניות והשפות, אגב בנוגע למבחן הממוחשב.
סתו ארז: תודה.
סתו ארז: שתי הערות, אחת, אני רוצה להצטרף להערתו של היושב ראש ולעלות את החשש שסטודנט שעשה את הבחינה הפסיכומטרית לפני כשנה, השקיע בה במידה מסוימת כדי להצליח בכל החלקים ופחות בחלק הרלוונטי לקבלתו החדשה למוסד להשכלה גבוהה, מה יקרה עכשיו אחרי שאנחנו משנים את השקלול, סטודנט שהיה מתקבל לא מתקבל עכשיו.
סתו ארז: איך בעצם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?
סתו ארז: שנית, אם כבר ברפורמה עסקינן אני רוצה לעלות עוד נקודה אחת שנשמח לקבל עליה התייחסות, התאמת הבחינה הפסיכומטרית לסטודנטים לקויי שמיעה, חרשים.
סתו ארז: זו אחת מהבעיות הגדולות של הבחינה הפסיכומטרית היום, הבעיה הזאת מובילה לבעיה מאוד קשה בנגישות להשכלה גבוהה ללקויי שמיעה משתי סיבות פשוטות.
סתו ארז: האחת, השפה שונה, כלומר אם לנו יש משפט תחבירי בצורה מסוימת זה לא אותו משפט תחבירי של סטודנט לקוי שמיעה.
סתו ארז: הדבר השני, מילים נרדפות, יחסית אתם מתייחסים לעניין אבל זה לא נותן מענה מלא, כי בעצם אין מילים נרדפות ללקוי שמיעה.
סתו ארז: אנחנו כן נשמח שאם יש כבר רפורמה שמנגישה יותר, עוזרת אולי לגשר על פערים ריאליים הומאניים וכדומה כן תיתן תשובה לגם סטודנטים עם ליקויי שמיעה.
אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: אני מניח ממה שהבנתי שהעלאת המשקל של המילולי נותנת אפשרות נוחה יותר לאוניברסיטאות לבחון ולבחור על פי הכמותי ריאלי ועל פי המילולי לאיזה חוגים הסטודנט יכול להתאים ויכול ללמוד.
אלכס מילר: האוניברסיטה לא בוחרת, הוא בוחר.
אלכס מילר: אם אתה רוצה ללמוד הנדסה אתה מקווה שהציון שלך בריאלי גבוה מספיק כדי להתקבל, אם אתה הולך לעיוני אתה מתמקד בעיוני.
אלכס מילר: כלומר בחוגים עיוניים אנחנו צריכים אנשים שיש להם את היכולת, הבחינה יכולה לזהות את היכולת העיונית שלך ובמוסדות אחרים כשנדרשת התאמה ריאלית יותר.
מסעוד גנאים: כשיצאה הרפורמה בתחילה, קראתי בעיתונות שהיא תאפשר לאוניברסיטאות לדעת יותר את הנטיות והיכולות של הסטודנט.
מסעוד גנאים: לשאלתי הבסיסית, השאלות שלי או הטענות שלי לפסיכומטרי אולי הם לחלק השני של הדיון משום שיש לי הצעה לסדר בנושא הפער בין היהודים לערבים.
מסעוד גנאים: השאלה הבסיסית היא האם הרפורמה לקחה בחשבון שהבעיה הבסיסית של הבחינה הפסיכומטרית בכך שהבחינה תלוית תרבות, אפילו אם אנחנו מדברים על החלק המילולי ועל האנגלית ודברים אחרים, האם ניתנה הדעת שהפער הזה יהיה נצחי, פער בין ערבים ליהודים או ליתר המגזרים האתניים?
מסעוד גנאים: האם במסגרת הרפורמה ניתנה הדעת כיצד להתגבר על הפער הזה?
מסעוד גנאים: שאלה נוספת, למה לא לערב, למה לא לספח אנשי מקצוע ערביים שיש להם את ההשכלה והידע כדי להביא לביטוי את הרקע התרבותי של סטודנטים ערביים המהווים שליש מהניגשים לבחינה הפסיכומטרית?
אלכס מילר: זה מה ששאלתי בתחילה בעניין נושאי של החיבור ועד כמה לוקחים בחשבון את הסקטורים השונים ואת החשיפה שלהם לנושאי החיבור, זה נשאל והם טוענים שתהיה בדיקה נוספת על כל נושא ונושא ותהיה התאמה, כמובן שלא יתעלמו מהעניין.
איה בן עמוס: שלום, אני מקרן אברהם.
איה בן עמוס: אנחנו ארגון שפועל לקידום ושילוב של האזרחים יהודים וערביים בישראל.
איה בן עמוס: אני רוצה להגיד בהמשך לדברים של חבר הכנסת מסעוד גנאים שיהיה חשוב באמת לראות עד כמה הרפורמה הזאת ואם בכלל מסייעת לצמצם את הפער.
איה בן עמוס: הוא דיבר עליו וזה מופיע גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הפרש הממוצעים בין הסטודנטים הערביים והסטודנטים היהודיים עומד היום על 100 נקודות .
איה בן עמוס: אם להכניס את זה לתמונה קצת יותר רחבה, בשבוע שעבר היה כאן דיון בנוכחותו של שר החינוך בנוגע לייצוגם של ערבים גם בסגל של האוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה בכלל וגם בקרב הסטודנטים שאמורים להוות עתודה לסגל העתידי.
איה בן עמוס: אין ספק שהנושא של הפסיכומטרי ועד כמה הפסיכומטרי מהווה חסם לסטודנטים שרוצים להגיע להשכלה גבוהה משמעותי.
איה בן עמוס: עד כמה נושא התרבותי של הבחינה משפיע.
איה בן עמוס: הדברים האלה ראויים לבחינה מעמיקה ובהקשר של הרפורמה זו הזדמנות טובה באמת לבדוק יותר לעמוק את הנושאים האלה וגם לאור השינוי וגם לאור הטענות הקודמות.
אלכס מילר: חבר הכנסת מוחמד ברכה בבקשה.
מוחמד ברכה: עצם הניסיון לבחון את המצב של הבחינה הפסיכומטרית לדעתי מצביע על בעיה קיימת.
מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה הזאת לא צריכה התייחסות אמפירית מעבדתית אלא אמפירית בשטח.
מוחמד ברכה: לכן אני מקווה או מבקש לחשוב כמו שבכל רפורמות בחינוך מתחילים בקבוצת פיילוט כדי לבחון.
מוחמד ברכה: מהדברים שאני שומע אני לא יכול להגיד שיש משהו חיובי בעצם הכנסת פרק נוסף בבחינה הפסיכומטרית.
מוחמד ברכה: עצם ההתייחסות הדיפרנציאלית לפרקים השונים זה חשוב לקבלה לאוניברסיטה על פי החוגים.
מוחמד ברכה: לדעתי עדיין יש מקום לבחון את העניין הזה כפיילוט בשטח ורק אחר כך להחליט איך ממשיכים.
מוחמד ברכה: בזמנו, אדוני היושב ראש, אדוני השר, היה ניסיון לקבל סטודנטים לאוניברסיטה על בסיס בחינות המיצב, שנה-שנתיים לאחר מכן זה בוטל כי מה שחשבו הוא לא מה שהיה ופתאום נכנסו ערבים.
מוחמד ברכה: זה לא מצא חן בעיני מישהו במשרד החינוך או במועצה להשכלה גבוהה.
מוחמד ברכה: צריך לטפל במקום שיש בעיה ולא במקום שאין בעיה.
מוחמד ברכה: אני חושב שהטיפול בבחינה הפסיכומטרית צריך להתבסס על השאלה מה צריכה לבטא הבחינה הפסיכומטרית.
מוחמד ברכה: האם היא צריכה לבחון יכולות אישיות ולבדוק אותן דרך הבחינה הפסיכומטרית או לבחון את הרקע הלימודי של התלמיד ואיך זה בא לידי ביטוי.
מוחמד ברכה: אם אלו יכולות אישיות אני לא יודע אם זו השיטה ואם זה הרקע הלימודי אז אנחנו מתחילים מהפער שדובר עליו, יותר מ- 100 נקודות , זה בעצם 103 נקודות פער בממוצע בין ערבים ליהודים.
מוחמד ברכה: אני חושב - - -
רונית תירוש: זה לא הרקע הלימודי, זה בפירוש יכול להיות - - -
מוחמד ברכה: מה שקורה הוא שהפער בממוצע בין התלמידים היהודים לערבים הוא לא פער מנטאלי, הוא לא פער גני, אלא פער שמתקשר לשעות לימוד, להקצאה ללימוד וכדומה - - -
רונית תירוש: אני לא רוצה לבדוק את זה, אני רוצה לבדוק את היכולות, את הפוטנציאל.
מוחמד ברכה: שמא אנחנו עושים לא זה ולא זה, שמא אנחנו עושים דבר שלישי.
מוחמד ברכה: זו השאלה המרכזית.
מוחמד ברכה: אנחנו בעצם מייצרים מיומנויות חדשות להצליח בפסיכומטרי דרך מכונים במקום שהסטודנט, כמו שנהוג ברוב מדינות העולם הנאור, נבחן באוניברסיטה עצמה דרך הלימודים האקדמיים ותהליך הבררה יהיה שם בתוך האוניברסיטה.
מוחמד ברכה: הרי לא יתכן שמערכת החינוך שלנו יותר משוכללת מגרמניה, איטליה ומדינות אחרות ואפילו מירדן.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהשאלה המתבקשת היא השאלה של נחיצות המבחן הפסיכומטרי בכלל.
מוחמד ברכה: לדעתי זה להיפך, זה ממוסחר.
מוחמד ברכה: במקום שהכסף הזה יזרום למכוני ההכנה בבקשה שיזרום למוסדות להשכלה גבוהה, שילמדו שנה ראשונה.
מוחמד ברכה: אני מכיר מקרים אישיים מהסביבה שלי, אנשים שהיו בינוניים בלימודי התיכון והם אנשים בעלי שם בתחומים שונים, לפחות שני אנשים דגולים ברפואה, אני לא אזכיר שמות כאן, אני מכיר את הרקע הלימודי שלהם.
מוחמד ברכה: תנו לאנשים לבחון את עצמם בלימודים אקדמיים שם במוסד האקדמי ולא לייצר מכשלה מלאכותית שהפכה מזמן למקור רווח לחברות פרטיות.
מוחמד ברכה: עניין נוסף אם מדובר על רווח, יש את העניין של הרקע הסוציו-אקונומי.
מוחמד ברכה: זאת אומרת שאם אתה מרקע סוציו-אקונומי חזק אתה הולך למכון בעל מוניטין ואם לא אתה לא מגיע.
מוחמד ברכה: כלומר יש פה מכשלה.
מוחמד ברכה: הפסיכומטרי הוא לא מכשיר לאבחון אלא מכשיר מכשיל מכל מיני בחינות.
מוחמד ברכה: לכן אני פונה לשר החינוך, לשר גדעון סער שמתייחס לעבודתו מאוד ברצינות, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, גם שיעשה חשיבה מהפכנית בעניין הזה.
רונית תירוש: אתה מציע שתהיה שנה ראשונה לכולם?
אלכס מילר: אני אגיד לך איזו עצה.
אלכס מילר: אני אשאל שאלה כדי לדעת אם הבנתי אותך.
מוחמד ברכה: אם זה עניין של כסף אז שהכסף יזרום לאוניברסיטה ולא למכונים הפרטיים.
אלכס מילר: יש שיטה שקיימת בעולם, בחלק מהמדינות, שאומרת שעל פי הממוצע השנתי שלך אתה מקבל תקצוב ממשלתי.
אלכס מילר: כלומר אם הגעת לממוצע מסוים קיבלת ואם לא שילמת שכר לימוד מלא.
אלכס מילר: זה קיים.
אלכס מילר: השאלה היא האם היום המוסדות להשכלה גבוהה, מספיק גדולים לקבל את כל מי שרוצה.
מוחמד ברכה: אל תתחיל משם.
מוחמד ברכה: זה נהוג בגרמניה, אל תתחיל מגרמניה, תתחיל ממשהו אחר.
אלכס מילר: תודה הבנו.
אלכס מילר: לינה רשף בבקשה, את מייצגת את "קידום".
לינה רשף: כן.
לינה רשף: נקבתם בכמה קריטריונים כמו רלוונטיות, חשיבה ביקורתית, תרגום הכתוב.
לינה רשף: מבחינתי מדובר קצת בסיסמאות, השאלה היא אם בסופו של דבר התלמיד יקבל איזה מדדים אובייקטיביים כי בסך הכל מדובר באיזה פרק מאוד מאוד סובייקטיבי שהוא חלק דומינאנטי בבחינה.
לינה רשף: האם הוא יקבל איזה פרמטרים אובייקטיביים שעל בסיסם הוא יוכל להגדיר לעצמו מה נכון ומה לא נכון?
לינה רשף: זו השאלה הראשונה של איך צריך להתכונן, איך צריך לבנות חיבור נכון מעבר ללימודים בבית הספר התיכון.
לינה רשף: מאחר ומדובר בחלק מאוד מאוד סובייקטיבי, גם אם תגדירו קריטריונים כאלה ואחרים למי שבודק אותו, סתם כדי לשבר את האוזן ב- SIT בארצות הברית יש תכנה שבודקת את הפרק הזה.
לינה רשף: כאן אני מניחה שיבדקו אותו אנשים בשר ודם.
לינה רשף: השאלה היא, אם בסופו של דבר כחלק מהציון התלמיד יקבל איזה משוב מעבר לציון על החלק הזה כך שהוא ידע באיזה מהפרמטרים הוא קיבל ציון נמוך יותר ובאיזה מהפרמטרים הוא קיבל ציון גבוה יותר, כדי שתהיה לו דרך להתמודד עם זה בפעם הבא שהוא ניגש לבחינה.
לינה רשף: נכון שיש את בחינות הבגרות, אבל השאלה היא איך תתמודדו עם שאלת הכתב עד שממחשבים את הבחינות.
לינה רשף: זאת אומרת כל תלמיד והכתב שלו, איך בהקשר הזה בודקים אם לא התפספסו משפטים, מילים של תלמידים שיש להם כתב לא כל כך ברור.
לינה רשף: לגבי נושא האובייקטיביות, אמרתם מחקרים, אמרתם שיש לזה תוקף - - -
אלכס מילר: המבחן יהיה בכתב יד או הדפסה במחשב?
יואב כהן: נכון להיום בכתב יד, כאשר המבחנים יוסבו למחשוב זה יהיה על גבי המחשב.
לינה רשף: נשאלת כאן שאלה לגבי כל הפרק הזה בעניין האובייקטיביות, עד כמה באמת ניתן לבדוק בצורה אובייקטיבית חיבור של תלמיד ולתת לו משקל כל כך דומינאנטי בתוך הבחינה?
אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אם יש לך שאלה לשר, אני עוד אתן לך זכות דיבור מלאה אבל כדי לשחרר את השר.
ג'מאל זחאלקה: העקרונות שצריכים להנחות אותנו הם קודם הרמה הגבוהה והצדק חברתי עם מעט הטיות תרבותיות והטיות מסיבות סוציו-אקונומיות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן משהו טוטליטארי, משהו לא הוגן בכך שיש דלת אחת להיכנס לאוניברסיטה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריכות להיות מספר דלתות כניסה.
אלכס מילר: יש מכינה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע את הדלת של הפסיכומטרי ובגרות, יש את הדלת של מצרף ויש דלת שהיא הכי הוגנת.
רונית תירוש: אין כבר מצרף.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאני מציע שתהיה יותר מדלת אחת.
ג'מאל זחאלקה: יש דלת עם הפנים לחברה שהיא צריכה לבחור את התלמידים הטובים ביותר מבתי הספר הגרועים ביותר, זה מבחן שנעשה בכל מיני מקומות.
ג'מאל זחאלקה: לתלמידים האלה אין סיכוי להתקבל לשום מקום, אבל כשהם מגיעים לאוניברסיטה הם מהטובים ביותר.
ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון גם בארץ בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: הובטח לנו מזה מספר שנים, מאז השרה תמיר, שתהייה רפורמה בקבלה לאוניברסיטה.
גדעון סער: אולי הובטח לך כמה פעמים על ידי השרה תמיר, לא הובטח לך אף פעם על ידי השר הנוכחי.
ג'מאל זחאלקה: גם השר הנוכחי אמר שהוא בוחן רפורמה.
גדעון סער: לא אמרתי איזה, אמרתי שאני בוחן את הדברים ותקבל כאן התייחסות לדברים.
גדעון סער: לא אמרתי אף פעם שאני מבטיח רפורמה לקבלה לאוניברסיטה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני העליתי את הנושא הזה לפניך ואתה אישרת שאין החלטות.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לומר שצריך לפתוח דלת וצריכות להיות שיטות קבלה המותאמות לארץ.
ג'מאל זחאלקה: בכל העולם עשרות שיטות קבלה לאוניברסיטה וכלן טובות, כולן מותאמות למציאות החברתית והלימודית בכל מדינה ומדינה וצריך להתאים גם בארץ, להתאים את המבחן הפסיכומטרי גם בארץ.
ג'מאל זחאלקה: מבחן הבגרות הוא מבחן חשוב מאוד והוא מדד.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא לרפורמה ולא רק בבחינה אלא שהבחינה תהפוך לבחירה ולא חובה.
אלכס מילר: הערה קטנה בנוגע לשרה יולי תמיר נשיאת "שנקר" היום, אני לא ראיתי שב"שנקר" היא שינתה את תנאי הקבלה לשנקר, מי שהולך לעשות שינוי דרמטי בכל הארץ יכול לפחות לעשות אותו אצלו במוסד.
אלכס מילר: בבקשה אדוני השר.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, ראשית יישר כוח שזימנת את הדיון בנושא הזה.
גדעון סער: אני חושב שזה חשוב ונוגע להרבה מאוד צעירים במדינה.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס אך ורק לסוגיה אחת שהיא הסוגיה לא להתחמק מהסוגיה העקרונית, העלה אותה חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אחריו .
גדעון סער: על השאלות הנוספות היותר נקודתיות יוכלו להתייחס אנשי מרכז הארצי להערכה.
גדעון סער: אני אמרתי בהחלט לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, באחד הדיונים שהתקיימו במליאת הכנסת, שאני אבחן את עצם קיום הבחינה הפסיכומטרית.
גדעון סער: לפחות באחד מהשלבים הראשונים של כהונתי קיימי דיון בלשכתי לפני קצת יותר משנה, ב- 14 באפריל 2010 עם בכירי מל"ג ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), בכירים ממשרד החינוך, השתתף גם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, מנכ"לית ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך) שיושבת כאן.
גדעון סער: המסקנה שלי מהדיון היתה שלא ניתן לבטל את הבחינה הפסיכומטרית, לפחות לא כעת.
גדעון סער: אני אשתדל לשכנע אתכם שזו המסקנה הנכונה.
מוחמד ברכה: למה הוספת "לפחות לא כעת".
גדעון סער: כי שום דבר הוא לא נכון לנצח.
מוחמד ברכה: גם לגבי אלוהים זה נכון.
מוחמד ברכה: אתה אמרת את זה בקונטקסט מסוים, לא בנצחיות האלוהית.
גדעון סער: אני הגעתי למסקנה, שאני בתקופת כהונתי אינני מתכוון לפעול לביטול הבחינה הפסיכומטרית.
גדעון סער: אני יודע שזו דרישה פופולארית, יש כאלה שאומרים פופוליסטית, אני לא מקל בה ראש, למה הגעתי למסקנה הזאת?
גדעון סער: כי השתכנעתי כי ניסיון רב שנים מראה שפסיכומטרי פלוס בגרות מביא לניבוי הטוב ביותר של הצלחה בלימודים באוניברסיטה ככלי סטנדרטי אחיד שהוא גם שוויוני והוגן.
רונית תירוש: אולי גם הפוך.
רונית תירוש: לא שאני לא מסכימה איתך, אבל לא ניסו מצב הפוך שאם מי שלא התקבל על פי הנתונים היה יכול להצליח.
גדעון סער: אני אשתדל להשלים את הטיעון.
גדעון סער: אני מקווה, שאצליח לשכנע ואם הצלחתי טוב ואם לא אז לא.
גדעון סער: שנית, יש בבחינה הפסיכומטרית גם משום הזדמנות שניה למי שבשלב כזה או אחר לא השקיע או שלא הגיע לתוצאות המיטביות בשלב לימודי בית הספר התיכון.
גדעון סער: אני רוצה לומר שיש יסוד לסברה שלשכבות הסוציו-אקונומיות המבוססות יש יתרונות בבגרות יותר מאשר יתרונות בפסיכומטרי.
גדעון סער: – יש לזה הסברים רבים ומגוונים משיעורים פרטיים ומסיבות אחרות מדוע מאותו שלב יש להם יתרון ניכר במרוץ, אבל יכולים להתבסס על הבסיס העובדתי כאן.
גדעון סער: אני חושב שבסך הכל הבחינה הפסיכומטרית אדם יכול במאמץ מרוכז לצמצם פערים שיכול להיות שהתבססו דווקא בתקופת לימודי התיכון.
גדעון סער: השקלול של הדברים יוצר מצב יותר מאוזן.
גדעון סער: תבינו, תראו, תדמיינו מציאות שלא היו בחינות פסיכומטריות.
גדעון סער: אני די משוכנע שהאוניברסיטאות יתחשבו איפה למד אותו תלמיד, באיזה בית ספר הוא למד.
גדעון סער: הרי האוניברסיטאות הן המוסמכות לקבוע תנאי קבלה.
גדעון סער: אז הן תסתכלנה שהבגרות נובעת גם מהמגן.
גדעון סער: המגן הוא תמיד יסוד דיפרנציאלי, אולי בית הספר הזה יותר מקל, אולי הבית הספר הזה יותר מחמיר.
גדעון סער: אני סומך יותר על, אני אתן כדוגמה את בית הספר בו אני למדתי ואז לא אהיה חשוד בשום הטיה, אני סומך על בית הספר התיכון החדש בתל אביב ופחות על בית ספר אחר בישוב כזה או אחר.
גדעון סער: אני חושב שנכון להכניס ממד שהוא שיווני, שהוא סטנדרטי.
גדעון סער: אני חושב שבהעדרו יהיה משקל יותר גדול לאיזה בית הספר למד תלמיד שרוצה להתקבל.
גדעון סער: המבחן הפסיכומטרי מבוסס על דברים שהם רלוונטיים לתרבות אקדמית ולכן אני לא בדיוק מקבל את הטיעון של הטיה תרבותית.
גדעון סער: היה ויש הטיה תרבותית משתדלים להתמודד איתה.
גדעון סער: העובדה שהוא מתבצע בכל כך הרבה שפות מלמדת על כך שיש כאן ניסיון לצמצם את אותו מרכיב שהוא תלוי שונות תרבותית.
גדעון סער: זה לא קיים במקומות אחרים ולדעתי צריך להעריך את זה.
גדעון סער: זה לא אומר שיש לנו דלת אחת בלבד כפי שאמר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
גדעון סער: קודם כל כי אנחנו הולכים למהלך מאוד גדול של הרחבת מפעל המכינות הקדם אקדמיות.
גדעון סער: אני אשמח אדוני היושב ראש שנוכל להציג את המסקנות של וועדת אריאב ואת המהלכים ליישמו.
גדעון סער: אלו מסקנות שהוצגו לי ואומצו על ידי.
גדעון סער: בסך הכל הכיוון הוא להרחיב את מפעל המכינות הקדם אקדמיות וגם להתמקד בהרחבתן לאוכלוסיות ספציפיות שפחות משתתפות בלימודים אקדמיים.
גדעון סער: אני חייב לציין שיש גם מפעלים אחרים, האוניברסיטה הפתוחה היא דלת כניסה נוספת שדרכה גם אחר כך בהסכמים כאלה ואחרים עם אוניברסיטאות אחרות אפשר להתקבל.
גדעון סער: אגב, היום בניגוד לעבר יש היום גם מכללות אקדמיות שלא מקיימות או לא דורשות בכלל כתנאי סף מבחנים פסיכומטריים.
גדעון סער: לכן אני אומר שבוודאי יש היבטים שצריך לדון בהם.
גדעון סער: אני ביקשתי מאנשי המרכז כשהם היו אצלי לפני כחצי שנה, להשתדל בנושא העלות לעשות את המרב כדי לצמצם את העלות השולית הקשורה למהלך הזה.
גדעון סער: יש כאן שאלות שנוגעות להיבטים כלכליים, אבל אם נסתכל על כל התקופה של התיכון לעומת כל התקופה שאדם בחייו ניגש לבחינה פסיכומטרית כך שמרכז הכובד לא נמצא על הבחינה הפסיכומטרית.
גדעון סער: בסך הכול, לא השתכנעתי שיש אלטרנטיבה יותר טובה, יותר צודקת, יותר הוגנת גם מהבחינה החברתית.
מוחמד ברכה: למה לא בנוסף?
מוחמד ברכה: אין ספק שהבחינה יכולה להוות אינדיקציה ליכולת, אבל היא לא האינדיקציה האחת והיחידה.
מוחמד ברכה: אדם שלא מוציא ציון גבוה בפסיכומטרי, יכול להצליח.
גדעון סער: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תראה את כל המכלול.
גדעון סער: יש בחינת בגרות שמתחלקת גם למבחן מגן שבו נותן כל בית ספר ספציפית ציון, אחר כך יש מבחן בגרות שהוא סטנדרטי, אחר יש מבחן פסיכומטרי ועכשיו המגמה במבחן הפסיכומטרי דווקא של ערבות בין היבט ההומאני להיבט הריאלי לתת מנעד יותר רחב של מיומנויות לשיקול המוסד האקדמי.
גדעון סער: זאת אומרת, אין כאן איזה דבר אחד בלבד שמכריע את הנושא - יש כאן שקלול.
גדעון סער: בסך הכל אני התרשמתי שאין כרגע על המדף אלטרנטיבה מוצעת יותר נכונה.
גדעון סער: לכן הגעתי למסקנה, הגעתי לעוד כמה מסקנות מה צריך לעשות, אבל לא נכון לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.
גדעון סער: מעבר לכך אני חושב שאנשי המקצוע ירחיבו.
גדעון סער: לצערי התחייבתי למשרד ראש הממשלה ואני לא יכול להישאר עד סוף הדיון.
אלכס מילר: תודה אדוני השר, אני עובר לאיתי ישורון.
איתי ישורון: יש לי כמה שאלות לאנשי המרכז הארצי להערכה סביב הרפורמה ובהוספת החיבור.
איתי ישורון: שתי שאלות, האחת האם את החיבור יבדקו בשיטה הוליסטית או בשיטה אנליטית שבודקת רכיבים?