GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: עזרנו בזמנו להשיג את השעות בשביל לעשות את ההפרדה, אני מבין שבסוף היא לא מומשה.
אילה בלוך: היא לא מומשה כי הם לא נכנסו.
אילה בלוך: אגב, זה חלק מהרוח שאני מדברת עליה, של פורום הממ"דים, הרוח שאומרת למצוא בכל מקום את הפשרה, כדי שמכסימום תלמידים יוכלו - - -
זבולון אורלב: אבל עובדה שאצלכם לא מצאתם את הפשרה.
אילה בלוך: אם יש אנשים בקצוות – ופה אנחנו רואים את חלקנו בחינוך ההורים, אנחנו עובדים על ההורים שבתוך הממ"ד, קצת קשה על ההורים שמחוץ לממ"ד – אנחנו עובדים על כך שנגיע להכי הרבה פשרות שאפשר.
אילה בלוך: לכן ההורים בתוך הממ"ד, למרות שחלקם מסורתיים ואינם דתיים, הסכימו להפריד את הכיתות בשביל שהקבוצה הזאת תיכנס מבחוץ.
אילה בלוך: אבל אם אנחנו כל הזמן מאפשרים לקצוות לקבוע את האג'נדה אנחנו בבעיה.
אילה בלוך: אני חושבת שלא הקצוות צריכים לקבוע.
אתי בנימין: איפה הקבוצה הזאת לומדת היום?
אילה בלוך: בעלי.
אברהם ליפשיץ: מוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: לאו דווקא במוכר שאינו רשמי, אני חושב שחלק בממ"ד.
אברהם ליפשיץ: יש שם תלמוד תורה במוכר שאינו רשמי ואני חושב שרובם לומדים שם.
אברהם ליפשיץ: לא בדקתי את זה, אבל נדמה לי שככה שמעתי.
אוריאל עובדיה: הבנות, רובן לומדות בממלכתי-דתי שם.
אוריאל עובדיה: הבנים לומדים במוכר שאינו רשמי.
אילה בלוך: אגב, על הבנים הם בכלל לא ניהלו אתנו משא ומתן.
אילה בלוך: כל המשא ומתן שעכשיו דובר בו – כן הפרדה או לא הפרדה – היה על קבוצה של שש בנות שעלו לכיתה א'.
אילה בלוך: בית-הספר שלנו הסכים בשמחה להפריד, אנחנו רוצים אותם.
אילה בלוך: שוב, מתוך אותה מגמה שעכשיו הצגתי – אנחנו רוצים להיות רחבים כמה שאפשר, לתת מענה לכמה שיותר ילדים.
אילה בלוך: אני חושבת שזה החמ"ד, לתת מענה מיטבי לכמה שיותר, אבל אף אחד לא יקבל את הכול.
אילה בלוך: אמרתם את זה עכשיו, אף אחד לא יכול לקבל את הכול.
אילה בלוך: אנחנו, כהורים, זה התפקיד שלנו צריכים לקבל את הכי הרבה שאנחנו יכולים ולהשלים את זה.
זבולון אורלב: באריאל אני יודע שהקדישו הרבה מאוד מאמצים, הייתה תקופה שגם אני הקדשתי את המאמצים.
זבולון אורלב: אני מבין שעד היום בקהילה הקטנה של אריאל זה לא הצליח.
אילה בלוך: כן, אבל אני רוצה להסביר.
אילה בלוך: הקבוצה שלומדת בתוך הממ"ד היא סופר מגוונת.
זבולון אורלב: מה מספר התלמידים באור זבולון?
אילה בלוך: 180 תלמידים.
אילה בלוך: אנחנו מאוד קטנים.
יהודית גידלי: בית-ספר יסודי, שש כיתות.
זבולון אורלב: השנה זו שנה ראשונה שלא בוגר בית-הספר זכה בחידון התנ"ך היישובי.
אילה בלוך: נכון.
אילה בלוך: הבן שלי היה מקום שני.
יהודית גידלי: ומי היה במקום הראשון?
זבולון אורלב: ילד מבית-ספר ממלכתי.
אילה בלוך: עולה מברית-המועצות לשעבר.
אילה בלוך: זה היה מאוד מרגש.
זבולון אורלב: כבר עשר שנים אני יושב ראש חבר השופטים.
זבולון אורלב: אני מאוד משבח את המפעל הזה באריאל.
אילה בלוך: כשמדברים על חלוקת שעות הלימוד, זה דבר נורא חשוב, אבל לא פחות חשוב זה מה יקרה בשעות האלה.
אילה בלוך: בסופו של דבר, הרמה של מה קורה בשעות האלה מאוד חשובה.
אילה בלוך: אני חושבת שגם ההורים במודיעין צריכים לקבל לא רק כמה אלא גם מה ואיך.
זבולון אורלב: בסדר, דיון נפרד.
זבולון אורלב: ניר, אתה רוצה להוסיף?
ניר אורבך: אני רוצה לחדד משהו, שאני אולי לא קלטתי.
ניר אורבך: אני מבין שבסופו של דבר הפשרה שהושגה היא שיש 20% מהשעות שהן שעות גמישות.
ניר אורבך: לא הרי האוכלוסייה במודיעין כהרי האוכלוסייה בבית-ספר "מורשה" בפתח-תקווה, ולא הרי האוכלוסייה בפתח-תקווה כהרי האוכלוסייה ב"אור זבולון" באריאל.
ניר אורבך: הגמישות הזאת מאפשרת, לדעתי, את המענה לכל אוכלוסייה.
זבולון אורלב: אם תשאילו 300-200 תלמידים לאריאל ייפתרו שתי בעיות בבת-אחת.
זבולון אורלב: שישה אוטובוסים ביום יפתרו את הבעיה.
ניר אורבך: כל האמירות הציבוריות של התחרדלות החמ"ד - אנשים שוכחים שהדל"ת של הממ"ד זה דתי.
ניר אורבך: אני מדבר כרגע על ההורים, יש כל מיני קבוצות הורים שהרימו דגל, שלדעתי הוא קצת קיצוני מדי.
ניר אורבך: אני רואה את זה גם אצלנו עכשיו.
ניר אורבך: מאיזשהו ויכוח נקודתי, של שכונת הדר גנים בפתח-תקווה, שאף פעם לא השתמשה בהגדרות כמו "כפיה דתית" ו"התחרדלות", הכניסו אלינו הביתה כל מיני אמירות שממש לא שייכות.
ניר אורבך: כל הנושא של תגבור שעות קודש לא צריך להפחיד.
ניר אורבך: אגב, ב"מורשה", ששם שהתחיל הסיפור, מעבר לשעות ליבה - המנהל לא צריך ללכת לפי המתווה, כזה ראה וקדש, וכשההורים באים אליו בטענות הוא אומר: אני מצטער, זה המשרד.
ניר אורבך: יש את הרשות, יש שעות תל"ן, ב"מורשה" הוסיפו לא מעט שעות חול על תוכנית מתנ"ה, שהיא נחמדה, ועדיין זה לא מספיק.
ניר אורבך: עדיין בציבור "מורשה" זה סמל להתחרדות החמ"ד.
ניר אורבך: בסופו של דבר, עם כל התוכנית הזאת, נתנו למנהלים 20% של גמישות, מעבר למה שכל מנהל טוב צריך לעשות בלי קשר לזה.
ניר אורבך: זה יכול בהחלט לספק, לדעתי.
אורי אורבך: קראתי ושמעתי בנושא "מורשה".
אורי אורבך: זה הנושא הכי רגיש בציבוריות הדתית-לאומית, זה דמות החינוך.
אורי אורבך: זה נכון שיש כמה דגלים שמשתמשים בהם, הטענה האוטומטית על התחרדלות.
אורי אורבך: כלומר, לראות בהפרדה סמל להתחרדות, כי במקומות שיש התחרדלות זה הסמל.
אורי אורבך: אבל זה הפוך בעצם - לא בהכרח בכל מקום שיש הפרדה הוא הולך להתחרדל, אבל זה כלי שאפשר לעבוד אתו בוויכוח, כי אז זה מטיל אימה, אני מניח, על מערכת החינוך, כי אנשים לא רוצים להיחשב כמתחרדלים או כמסיטים את החינוך הממלכתי-דתי לאיזה כיוון - - -
אוריאל עובדיה: דרך אגב, ההתחרדות התחילה באנגליה, בגלל ההישגים הלימודיים.
אורי אורבך: אבל עוד לא ראיתי שבחינוך החילוני מישהו ביקש חינוך נפרד.
אורי אורבך: כשתבוא דרישה כזאת זה יכול להיות ניסיון מאוד מעניין – מסיבות לימודיות, שלא יהיו חשודים.
יהודית גידלי: לפי המחקרים, בנות שלומדות לבד - - -
אורי אורבך: אבל אלה שטוענים להתחרדות, הם לא צודקים בהרבה מקומות, אבל יש להם על מה לסמוך.
אורי אורבך: בחלק מהמקומות שהדרישה מלכתחילה היא העיקר שתהיה הפרדה, זה נובע מסיבות שלא נאה להם ללמוד עם אתיופים, מסורתיים, חילוניים ומה לא.
אוריאל עובדיה: - - -
אורי אורבך: שמעתי על מקומות כאלה.
אורי אורבך: שמעתי על מקומות מסוימים, מפי השמועה, שברגע שנכנסים מהצד הזה יותר מדי מסורתיים – לא כמונו, לא ברמה הדתית שלנו – לא נשלח את הילדים שלנו לשם.
אורי אורבך: ואז קמים בתי-ספר, שלא לומר רשתות, ששם ה-300 או 200 שקלים גבייה זה כאילו מכשיר הסינון, אבל אלה הסיבות.
אורי אורבך: אני חושב שהמגמה היום תהיה להכניס את כולם, אפילו בנושא של התתמ"דים.
אורי אורבך: הכיוון הוא נכון, אז בואו לא ננסה לחנך את כל ההורים כל הזמן, אלא לראות מהם הגבולות שעליהם לא מתפשרים.
אורי אורבך: אתם תגיעו למקומות שבהם אי-אפשר להתפשר, אי-אפשר לרצות כל הורה עם כל הרצון המדויק שלו.
אברהם ליפשיץ: אין לנו מגמה לחנך את ההורים, חס ושלום, אלא את עצמנו ומתוך כך את תלמידינו.
אברהם ליפשיץ: אני חושב שאנחנו, בענווה גדולה, כמנהיגי ציבור, צריכים ליצור מצב שיש תשתית תפיסתית של ההורים, שכולם יכולים ורוצים להיות בתוך החמ"ד.
אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, הוויתור שיצטרך לתת מישהו לתת - הורה תתמ"די שיש לידו מישהו יותר מסורתי, והוויתור של מישהו יותר מסורתי – העובדה שאתה יכול להישאר בשלך ולא התפשרת אלא קיבלתי מישהו אחר, החמ"ד יכול להכיל בתוכו את העולם כולו, ואני חושב שזה נכון, זה דבר שצריך לעבוד עליו.
זבולון אורלב: אבל לאו דווקא תמיד באותו מוסד חינוכי.
אברהם ליפשיץ: דיברתי עקרונית.
אברהם ליפשיץ: אתמול ישבתי עם קבוצה של ראשי תלמודי תורה, ציונים דתיים, שלא נמצאים בתוך החמ"ד.
זבולון אורלב: אז הם לא ציונים דתיים לחלוטין.
אברהם ליפשיץ: אז הם ציוניים דתיים למחצה, לא למהדרין.
אברהם ליפשיץ: אמר לי ראש מוסד: אם אני צריך להגיד להורים שאני מייצג שאנחנו עוברים לחמ"ד - זה עצמו לא עובר.
אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, המילה "חמ"ד".
אברהם ליפשיץ: אמרתי לו: אתה שומע מה שאתה אומר?
זבולון אורלב: זה לא ציוני דתי.
אברהם ליפשיץ: אמרתי לו שזה לא תורני, זה לא דתי, לא ציוני ולא ציוני דתי.
אורי אורבך: המיתוג של זה בעיניהם.
אברהם ליפשיץ: לכן אני רוצה לומר לכולנו שהאמירה שצריכה להיות, וצריך לעבוד על זה – אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום הזה – לתתמ"דים יש מקום גדול, למסורתיים יש מקום גדול.
אברהם ליפשיץ: לאו דווקא באותו מוסד חינוכי.
אברהם ליפשיץ: אגיד לך בשקט שבטבריה הוכחנו שזה כן יכול להיות באותו מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: לא תמיד באותו מוסד חינוכי.
אברהם ליפשיץ: כן, אני מסכים.
אברהם ליפשיץ: שאנשים ירצו בגאווה להשתייך לחמ"ד בגלל שהוא מכיל בתוכו בתי-ספר מסורתיים באור-עקיבא ובית-ספר לתתמ"דים ב"מורשה", וזה בסדר.
אברהם ליפשיץ: תרצה להיות בתוך העולם הזה, ואחד מקבל מחברו, ואתה לא יותר טוב מחברך.
אברהם ליפשיץ: לשם אנחנו רוצים לחתור.
אברהם ליפשיץ: מה שמציג ועד ההורים המרכזי, אנחנו בשמחה גדולה נמצאים באותו מקום – להרחיב את היריעה, לרצות להיות באותו מקום, לעשות ויתור הדדי ככל שניתן.
אברהם ליפשיץ: אני מקווה שנוכל להכיל את הקצוות.
אורי אורבך: הרי מה קורה באריאל?
אורי אורבך: הם יכולים.
אורי אורבך: יכול להיות שתצטרכו להגיד: זה מה שיש.
אברהם ליפשיץ: נכון, יש גבולות אתה אומר.
זבולון אורלב: אגב, כשהייתה ועדה בראשותי, הרב אוריאל היה חבר הוועדה, לעניין הכנסת הת"תים לחינוך הממלכתי-דתי קבענו גבולות גזרה שאותם אנחנו לא עוברים.
זבולון אורלב: ראשית כול, שזה חינוך ממלכתי; שניים, שזה חינוך ציוני; שלוש, אין פשרה בלימודי הליבה; ארבע, אין מיון תלמידים.
זבולון אורלב: ההסכם עם "מורשה", יש בו את ארבעת המרכיבים האלה.
אורי אורבך: ואיפה הקריצה?
זבולון אורלב: הקריצה היא שבליבה יכולה להיות גמישות בשלבי החינוך.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם מערכת החינוך קובעת, למשל, שבכיתה ה' צריכים ללמוד אנגלית והם אומרים: לא, נלמד אנגלית מכיתה ט'.
זבולון אורלב: אם לא נגיע לבגרות באנגלית – תגרשו אותנו.
אורי אורבך: זאת אומרת, אתה נותן להם מרחב בתוך - - -
זבולון אורלב: מאה אחוזים, יש מרחב ואתה לא חייב להכתיב.
זבולון אורלב: הם חושבים שמסיבות חינוכיות-רוחניות טוב, נגיד, שבכיתה ה' 100% של הלימודים יהיה כך וכך ובכיתה ו' משהו אחר.
זבולון אורלב: תן להם את הגמישות המסוימת, אבל בסוף אתה לא מוותר על לימודי הליבה.
זבולון אורלב: בגרות הם צריכים לעשות בכל המקצועות שמקנים תעודת בגרות.
אוריאל עובדיה: את זה הם עושים היום.
זבולון אורלב: הם עושים.
אורי אורבך: קצת דומה לבנות החרדיות.
זבולון אורלב: שם אידיאולוגית הם לא רוצים.
זבולון אורלב: בת"ת "מורשה" היה שבאידיאולוגיה הם כן רוצים להיות ממלכתיים.
זבולון אורלב: הת"תים האחרים, שאברהם מדבר עליהם, להם יש בעיה גם אידיאולוגית.
אוריאל עובדיה: אני חושב שאורי אמר דברים כהווייתם בזכות החמ"ד.
אוריאל עובדיה: התמונה שציירת, שהורים תורניים לא רוצים ללמוד עם הורים מסורתיים או דברים כאלה, לידיעתי הדי מלאה, ב-90% מהמקרים איננה נכונה.
אוריאל עובדיה: אני יכול למנות כרגע, רק מהזיכרון, 20 בתי-ספר מאוד תורניים, כולל תלמוד תורה מובהק – ברמת-גן ב"הרוא"ה", לומדים שם עד היום הזה 90% מילדי שכונת עמידר, וכל היתר זה בני הישיבה התורניים.
אוריאל עובדיה: אצלם זה באידיאולוגיה שיישבו שם.
אוריאל עובדיה: כנ"ל יכול להיות בקריית גת, באשקלון.
אוריאל עובדיה: בשכונה ד' באשקלון למעלה ממחצית ההורים הם הורים גרושים, וחלקים נמצאים בכלא, והילדים התורניים לומדים שם עם הגרעין התורני, באידיאולוגיה.
אוריאל עובדיה: זה מאפיין חלק גדול מאוד מאוכלוסיית החמ"ד.
אוריאל עובדיה: אני אומר את זה כדי להגן על שמו של החמ"ד.
אוריאל עובדיה: זה יוצר לנו בעיה כלפי מי שבא ובודק אותנו בציציות ואומר: אתם הרי לא מסננים אז אני לא יכול לבוא אליכם.
אוריאל עובדיה: זה נכון, אבל זה מיעוט קטן ביותר.
אוריאל עובדיה: רוב החמ"ד, תודה לאל, אלה אנשים שבאידיאולוגיה רוצים ללמוד יחד עם כל עם ישראל.
אוריאל עובדיה: יש להם דרישות אחרות, אבל זו לא הנקודה.
אילה בלוך: זה אלה שבתוך החמ"ד, ובאמת כל הכבוד.
אילה בלוך: הבעיה שלנו הם אלה שבחוץ.
אוריאל עובדיה: גם אלה שנכנסים.
אוריאל עובדיה: הרי רוב הגרעינים התורניים - - -
אורי אורבך: אתה מדבר על שבתוך החמ"ד, אז נכון ש-90% מוכנים ללמוד בחמ"ד.
אוריאל עובדיה: לא, סליחה, שלא נתבלבל.
אוריאל עובדיה: אני אומר את הדברים מתוך ידיעה בדוקה ואפשר לתת נתונים.
אוריאל עובדיה: רוב הגרעינים התורניים שפזורים בכל רחבי הארץ, ילדיהם לומדים בתוך החמ"ד, נקודה.
אוריאל עובדיה: אני אחראי לכל מילה שאני אומר.
יהודה סקר: ביסודי.
יהודה סקר: מה קורה הלאה?
יהודה סקר: זו הבעיה.
אוריאל עובדיה: אלה משפחות שבאות מרצונן, מקרית שמונה ועד אילת.
אוריאל עובדיה: אנחנו יודעים מה שיש היום באילת – התחלנו שם חמש משפחות והיום יש שם ישיבה גבוהה עם 150 משפחות רק של הגרעין התורני.
זבולון אורלב: יש גנים ממלכתיים-דתיים, יש בית-ספר יסודי ממלכתי-דתי, יש חטיבת ביניים ממלכתית-דתית, יש אולפנה, יש ישיבה תיכונית ויש ישיבת הסדר.
אוריאל עובדיה: זה התחיל מבית-ספר שהיו בו 80 תלמידים מ-א' עד י"ב.
יעקב מרגי: ויש תלמוד תורה בתוך בית-הספר.
זבולון אורלב: אתי בנימין, את רוצה להוסיף משהו?
אתי בנימין: אני להודות לך על ההתערבות שלך בנושא של הגמישות בשעות בעקבות הפנייה שלי אליך והשגת הפשרה הזאת.
אתי בנימין: אני מסכימה עם הרב אוריאל עובדיה, שחייבים לתת את הגמישות למנהלים ולא יכול להיות שלימודי קודש יבואו על חשבון לימודי מתמטיקה או ההיפך.
אתי בנימין: אנחנו רוצים גם את זה וגם זה ויש לאפשר את הגמישות למנהלים.
אתי בנימין: לא מסכימה אתך, הרב אוריאל עובדיה, שבתי-הספר של החמ"ד קולטים את כל מי שרוצה.
אתי בנימין: רק לפני שנה דנו בנושא של פתח-תקווה, עם בתי-הספר הדתיים שם שלא רצו לקבל את האתיופים.
ניר אורבך: לא, סליחה, זה לא של החמ"ד.
זבולון אורלב: זה לא של החמ"ד, זה פרטי.
זבולון אורלב: הממלכתי-דתי קלט באופן מופלא.
זבולון אורלב: הבעיה הייתה שהחינוך לא רשמי לא רצה לקלוט אותם, גם מוכר שאינו רשמי וגם מוסד פטור.
זבולון אורלב: יש בפתח-תקווה פטור -"למרחב", ויש גם "דרכי נועם", שהוא מוכר שאינו רשמי.
אורי אורבך: זה 10%, כל אלה?
זבולון אורלב: בפתח-תקווה זה לא 10%.
זבולון אורלב: פתח-תקווה היא עיר יחידה, וטוב שהיא יחידה – חבל שגם זה קיים – ששם 50% מהציוני דתי לא לומד בחינוך הממלכתי-דתי.
אילה בלוך: אז אולי זה נושא לבדיקה.
זבולון אורלב: העובדה היא שבערים עם אחוז ציונות דתית גדול, עם הרבה בתי-ספר – קחי לדוגמה את ירושלים, ברוך השם, המכה הזאת לא הגיעה לירושלים.
זבולון אורלב: בירושלים יש לנו בית-ספר ותיק, "חורב", שהוא מוכר שאינו רשמי ויש עוד משהו.
אוריאל עובדיה: הוא גם מבקש עכשיו להצטרף לחמ"ד.
זבולון אורלב: אני יודע, דיבר אתי ברויאר.
זבולון אורלב: דרך, אני חושב צריך לעשות צעדים, זה חשוב מאוד.
זבולון אורלב: כמו ש"מורשה" היה חשוב, גם "חורב".
זבולון אורלב: דיבר אתי ברויאר ואמרתי לו שאם יש בעיה אני מוכן תמיד לעזור בדבר הזה.
זבולון אורלב: אבל הוא אמר לי שהדיבור כרגע הוא חיובי וכרגע אני לא צריך להתערב בדבר הזה.
זבולון אורלב: נדמה לי שיש בירושלים 40 בתי-ספר יסודיים, וברוך השם, אין את החינוך הפרטי בחינוך היסודי, כי יש פלורליזם, יש מ"דרור" ועד "אהבת ישראל" ו"מקור חיים".
זבולון אורלב: כל שנה מקימים בית-ספר ממלכתי-דתי חדש, השנה בגבעת מרדכי, בשנה שעברה בגוננים.
אתי בנימין: ברוך השם, כן ירבו.
אתי בנימין: אם לא היו סוגרים בגבעת מרדכי, לא היו צריכים היום להקים.
זבולון אורלב: נכון, אפשר לכתוב ספר על הסגירה.
זבולון אורלב: נתניה, שגם היא עיר ציונית דתית, נדמה לי שיש שם עשרה בתי-ספר ממלכתיים דתיים.
זבולון אורלב: אין שם בית-ספר פרטי.
זבולון אורלב: אשדוד היא גם כן עיר עם עשרה בתי-ספר ממלכתיים-דתיים.
זבולון אורלב: אין מוכר שאינו רשמי.
יעקב מרגי: בכל מחוז דרום אין שום בית-ספר של "נועם" שאינו רשמי.
זבולון אורלב: ואם היה אחד בקרית גת - אברהם הכניס אותו לממלכתי-דתי.
יעקב מרגי: אתמול המנהלת בקרית גת קיבלה מינוי.
זבולון אורלב: יופי.
זבולון אורלב: גם במחוז הצפון אין.
אוריאל עובדיה: בית-ספר "מימון" בירושלים עמד להיסגר מחוסר תלמידים.
אוריאל עובדיה: זה בית-ספר שאיכלס רק תלמידים מהפזורה, איש לא היה מירושלים.
אוריאל עובדיה: הוא עמד להיסגר מחוסר תלמידים.
אוריאל עובדיה: בשנה שעברה קיבלנו פנייה מבוהלת של הורים מתלמוד תורה מוכר שאינו רשמי, "הדר יוסף": אנחנו רוצים לעבור כולנו, כל ההורים יחד, אל בית-ספר "מימון".
אוריאל עובדיה: אנחנו התנגדנו.
אוריאל עובדיה: בשנה הבאה הוא פותח שם שתי כיתות א'.
אתי בנימין: אבל זה לא "מימון" היום, זה נקרא "מאור התורה" והכיתות שם - --
זבולון אורלב: הוא ממלכתי-דתי?
אוריאל עובדיה: זו האוכלוסייה הכי נמוכה בירושלים.
אתי בנימין: בסדר, אבל אני אומרת שזה לא "מימון" שהיה.
אוריאל עובדיה: ודאי שלא, כי לא היה בו צורך.
זבולון אורלב: ב"מימון" שהיה אין ילדים, אבל הוא ממלכתי-דתי, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח של הנהלת החינוך הממלכתי-דתי באשר להקצאת השעות לקיום תוכנית הלימודים וההחלטה על מתן גמישות של 20% למנהל בית-הספר, באישור הפיקוח.
זבולון אורלב: מהדיווח עולה כי שורש הבעיה טמון במחסור בשעות הוראה, שאינו מאפשר לקיים בעת ובעונה אחת את תוכניות הלימודים המאושרות במקצועות הקודש ובלימודים הכלליים.
זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה יבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר השוואתי על הקצאת השעות בחמ"ד בארבע תקופות: 1.
זבולון אורלב: עד השינוי של מדד שושני; 2.
זבולון אורלב: מדד שושני; 3.
זבולון אורלב: מדד שושני יחד עם מדד שטראוס; 4.
זבולון אורלב: מדד שטראוס.
זבולון אורלב: במידה שתוצאות הסקר אכן יוכיחו שבהקצאת השעות הנוכחית אי-אפשר לקיים את תוכניות הלימודים המאושרות בלימודי הקודש ובלימודי החול גם יחד, תקיים הוועדה דיון עם הנהלת המשרד על מנת לגבש פתרון ולאפשר לקיים את תוכניות הלימודים המלאות.
זבולון אורלב: אנחנו נעשה בדיקה של כל המערכת הזאת, בעצם נשים ראי בפני המערכת, ההיסטוריה של הקצאת השעות.
זבולון אורלב: אם באמת נצליח להוכיח מה שטוען הרב אוריאל עובדיה, ואני נוטה לחשוב שהוא אומר דברים כהווייתם, בגלל היכרותי עם ההיסטוריה.
אוריאל עובדיה: אתה רק נוטה לחשוב.
זבולון אורלב: אם הייתי יכול להוכיח לא הייתי מזמין את העבודה.
זבולון אורלב: הממ"מ מאוד מקצוען, הוא יעשה פה עבודה יסודית.
זבולון אורלב: יש גם עובד מחקר מצוין לוועדת החינוך, ואז גם מערכת החינוך וגם אנחנו נוכל להתמודד כי היום השמיכה קצרה.
אברהם ליפשיץ: אם כבר עושים את עבודת המחקר הזאת הייתי רוצה לבקש תוספת, לבדוק מה ההשלכה של בתי-ספר שעושים הפרדה מינית בין בנים ובנות ומשאירים אותם בחינוך הציבורי, מה הצרכים.
זבולון אורלב: זה דיון נפרד, זו גם בדיקה לגמרי אחרת.
זבולון אורלב: במגעים שהיו לנו עם אגף התקציבים באוצר בראשית הקדנציה, לניסן ולי, בעת שהוסמכנו לדבר עם האוצר על הצרכים של הציונות הדתית, הוצגו שלושה צרכים מרכזיים.
זבולון אורלב: אחד משלושת הדברים המרכזיים היה הסוגיה של הכרה בהפרדה מגדרית, כמו בחינוך המוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: כרגע יש מצב אבסורדי:
זבולון אורלב: אם אתה בחינוך הרשמי - לא מכירים בהפרדה מגדרית; אם אתה בחינוך המוכר שאינו רשמי – מכירים בהפרדה.
זבולון אורלב: זה אבסורד.
זבולון אורלב: אמרתי לו: תראה מה שקורה כאן.
זבולון אורלב: בגלל סיבות כאלה ואחרות עוזבים אותנו.
זבולון אורלב: למה צריך לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי כדי שעם אותו מספר תלמידים הוא יקבל את ההכרה של ההפרדה המגדרית?
זבולון אורלב: לצערנו, גם בגלל שינויים בתוכנו, לא הייתה התקדמות עם הדבר הזה, למרות שראש אגף התקציבים באוצר, שהוא בוגר החינוך הממלכתי וילדיו לומדים בחינוך הממלכתי, גילה הבנה לעניין הזה.
זבולון אורלב: עדיין, הם לא המשיכו.
זבולון אורלב: אני המשכתי את הסיפור הזה עם סגן הממונה על התקציבים מאז שעברתי לוועדת הכספים.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד לוחצים בסוגיה הזאת, כי מבין שהסוגיה הזאת יקרה מאוד מבחינת עלות תקציבית.
זבולון אורלב: יש לה משמעויות רוחב מאוד גדולות מבחינת היקף השעות.
זבולון אורלב: סוגיה שניה שהעלינו, שההוראות של משרד החינוך בדבר הסעות תהיינה מחייבות ולא המלצות.
זבולון אורלב: כי היום הרשויות המקומיות אומרות שזו המלצה, והן לא חייבות לסדר הסעה.
זבולון אורלב: מי שנפגע דבר ראשון זה החמ"ד, ראה את המקרה של כרמיאל, ששם רק בטובות ובהעברות כספים כאלה ואחרות אנחנו איכשהו מסתדרים, שהחינוך הממלכתי-דתי, בית-הספר היחיד ביישוב, לא ייסגר.
אברהם ליפשיץ: יש לי עוד הערה לגבי ההפרדה המינית.
אברהם ליפשיץ: היום הוא הקושי הוא גדול שבעתיים בעקבות "אופק חדש".
זבולון אורלב: מישהו דיבר אתי על זה וביקשתי להכין מסמך.
אברהם ליפשיץ: אנחנו נכין איזה מסמך.
אברהם ליפשיץ: אגיד לך איפה הקושי.
אברהם ליפשיץ: עד כה יכולנו לפתור את הבעיה בשעות – פיצלנו כיתה, אז אני מקבל שעות ואתה מקבל שעות.
אברהם ליפשיץ: עכשיו, כשמחנך כיתה מקבל אחוז וגמול חינוך, יש בעיה חוקית-משפטית שאני לא יודע איך לעמוד בה.
אברהם ליפשיץ: אכין עכשיו תיק מסודר על הכול.
זבולון אורלב: הבעיה היא שזה הסכם קיבוצי ונצטרך גם עזרה, יעקב.
יעקב מרגי: איפה שיש פיצול כיתה יש גם גמול חריג.
אברהם ליפשיץ: לא, אין דבר כזה היום.
זבולון אורלב: אני מציע שתכינו את המסמך, כנראה שנצטרך לעשות נספח להסכם הקיבוצי.
זבולון אורלב: הבעיה בהסכם, שכדי לשנות אותו צריך הסכמה של שני הצדדים.
זבולון אורלב: בחקיקה או בהוראות זה רק צד אחד – הממשלה מחליטה ובזה נגמר העניין, אבל פה זה דו-צדדי, צריך להגיע להסכמות.
זבולון אורלב: אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, רק תכתבו מסמך על הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אגב, אני לא רוצה לבקש מהממ"מ, אבל אם אתם יכולים להכין מסמך על משמעויות ההכרה בהפרדה המגדרית.
זבולון אורלב: כמה שעות החמ"ד משלם היום על הפרדה מגדרית - - -
אברהם ליפשיץ: יש לנו מוכן.
זבולון אורלב: תביאו את המסמך הזה ונוכל לנהל את המשא ומתן בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.
אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך.
אלכס מילר: אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז, תשע"א, והנושא – צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011.
אלכס מילר: מכובדי, מנכ"ל המשרד, אני אתן לך את הזכות להציג בפנינו את הצו ומכובדי כולם, מי שרוצה להתייחס, אנא תעבירו לי פתק, חוץ מאלה שנרשמו ולאחר מכן, במידה שהכל יהיה תקין, אנחנו נאשר את הצו.
אלכס מילר: בבקשה אדוני.
שמשון שושני: אדוני, תודה רבה יושב ראש הוועדה.
שמשון שושני: במסגרת תיקון מספר 29 לחוק לימוד חובה, נקבעה חובת לימוד של 15 שנות לימוד, עד כיתה י"ב.
שמשון שושני: סעיף 46 לחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2009-2010, קובע כי תיקון החקיקה יישום בפרישה מדורגת, החל משנת הלימודים תשע"א ועד לשנת הלימודים תשע"ה.
שמשון שושני: כזכור לאדוני, יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו ביישום כשהכנו את הצו על 10% משכבת הגיל הרלבנטית, ובתשע"א, על 10% נוספים ואנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% נוספים בשנת הלימודים תשע"ב, מן האוכלוסייה הרלבנטית.
שמשון שושני: אנחנו מבקשים להחיל זאת באמצעות הצו, כפי שנקבע, שיקבע שר החינוך, בהיוועצות עם ועד החינוך, עם שר התעסוקה, המסחר והתעשייה, בהסכמת שר האוצר וכרגע באישור ועדת החינוך.
שמשון שושני: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה ויושב הראש, שהמשרד קיים את כל ההתייעצויות, ואני חוזר עם ועד החינוך, עם שר התמ"ת, וקיבל גם את הסכמת שר האוצר.
שמשון שושני: אני הבאתי את האישורים.
שמשון שושני: כרגע אנחנו מצפים לאישור ועדת החינוך.
שמשון שושני: אם כן, אנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% מכלל האוכלוסייה בגילאי כיתות י"א-י"ב, ואני אולי אמסור שני נתונים ואחר כך יחזקו את הנתונים שני אנשי המקצוע של המשרד, שהכינו את חומר הרקע.
שמשון שושני: בשכבת גיל של כיתה י"א, האוכלוסייה הרלבנטית, לומדים, או שכבת הגיל היא 115,025 תלמידים.
שמשון שושני: שכבת הגיל ב-י"ב היא 115,021 תלמידים.
שמשון שושני: סך הכל 230,046 תלמידים.
שמשון שושני: 15% מכלל שכבות הגיל הם 34,507 תלמידים.
שמשון שושני: את המתודולוגיה, מה המספרים האלה אומרים ואיך הגענו, תציג, אם אדוני לא יתנגד, הגברת מנהל המינהל, מערכות המידע והתקשוב של המשרד, ואת הנימוקים, לפני שאני אציג את היישובים, או שאני אציג את היישובים ואחר כך את הנימוקים והקריטריונים לבחירת היישובים, יציג ד"ר משה דקלו, האמון על יישום הצו בשתי השנים האחרונות וגם בשנת הלימודים תשע"ב.
שמשון שושני: שם היישובים המומלצים על ידינו הם: אשקלון, באקה ג'ת, בית שמש, ג'לג'וליה, דאלית אל-כרמל, חולון, טייבה, טמרה, כסייפה, כפר קאסם, מודיעין עילית, נצרת, נצרת עילית, נתניה, עוספיה, פתח תקווה ושפרעם.
שמשון שושני: אז אני מבקש מהגברת סופיה מינץ, מנהל מערכות המידע, שתסביר לוועדה את המספרים, ולאחר מכן ד"ר משה דקלו, את הקריטריונים לבחירת היישובים.
סופיה מינץ: משרד החינוך מנהל מצבת תלמידים עדכנית, שמתעדכנת כל הזמן, מ-1 בספטמבר עד 30 ביוני בכל שנה.
סופיה מינץ: איסוף לא נפסק לרגע.
סופיה מינץ: אנחנו סיימנו עכשיו את שנת הלימודים, יש לנו נתונים מעודכנים נכון לרגע זה.
סופיה מינץ: בנוסף לכך, אנחנו מקבלים עדכונים ממקורות נוספים במדינת ישראל, זה קודם כל התמ"ת, ששם גם כן תלמידים לומדים ומשרד הדתות, שלפעמים אצלנו, לפעמים לא אצלנו נכון להיום, אבל בכל אופן זאת מערכת מידע נפרדת.
סופיה מינץ: ובסוף אנחנו גם מנכים מכל אלה גם תלמידים ששוהים בחו"ל.
סופיה מינץ: והמתודולוגיה היא כזאת, שאנחנו לוקחים את כל אלה שמשובצים במדינה, משרד החינוך - אחריו תמ"ת ומשרד הדתות – ומתוכם מנכים את כל אלה שלא שוהים.
סופיה מינץ: זאת אומרת, אנחנו גם מונעים את האפשרות שאם מישהו לרגע יצא לחוץ לארץ, שהוא לא ייספר בתור נושר, נמצא בארץ, הוא נמצא במצבת, כי הוא משובץ במוסד חינוכי כלשהו.
סופיה מינץ: נתונים, עוד אתמול בערב בדקתי שוב, הנתונים עדכניים נכון להיום.
סופיה מינץ: אנחנו מעבירים ללמ"ס בתדירות של פעמיים בשנה בלבד, מעבירים לפי דרישתם נתוני מצבת תלמידים.
סופיה מינץ: ולכן אני סבורה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, הם מספרים עדכניים, נכונים.
סופיה מינץ: לפי זה אנחנו לא רק מבצעים תשלומים ושיבוצים, אנחנו מקיימים גם בחינות בגרות שמבוססות במלואן על נתוני מצבת העדכניים האלה, ואני עומדת מאחורי המספרים.
שמשון שושני: טוב.
שמשון שושני: משה.
משה דקלו: על בסיס המידע שיש ברשותנו, לקחנו את שתי שכבות הגיל – שכבת כיתה י' ושכבת כיתה י"א – אלה שעולות לכיתה י"א ולכיתה י"ב.
משה דקלו: בתוך הסך הכל הזה, אנחנו זיהינו שתי קבוצות של ילדים.
משה דקלו: הילדים שהיו פעם במערכת החינוך, נשרו ולא חזרו.
משה דקלו: זאת אומרת, פעם היו מדווחים אצלנו במערכת וקבוצת ילדים שאיתרנו אותם בעקבות ניתוח שאנחנו עשינו, שלא שובצו מעולם במערכת.
משה דקלו: משהו בסוגריים בעניין הזה – במהלך החודשים שאחרי האישור הקודם של השנה שעברה, המשרד, ברשותו של המנהל הכללי, עשה מהלך שלם לאפיון כל קבוצות האוכלוסייה במערכות החינוך לכל הסוגים שלהם.
משה דקלו: כלומר, אנחנו היום מסונכרנים גם עם התמ"ת, גם עם הרווחה, גם עם העבודה, גם עם קידום נוער וגם עם ילדים שבחו"ל או ילדים שלומדים אצלנו.
משה דקלו: זאת אומרת, המערכת של המשרד שלנו היא בסיס הנתונים, לדעתנו, הכי מדויק, הוא גם משלם כסף, שכר לימוד, אבל הוא גם עושה בחינות בגרות, כמו שאמרה הגברת סופיה מינץ.
משה דקלו: לקחנו את הרשימה ובדקנו.
משה דקלו: סידרנו את הרשימה של כל היישובים לפי מי הם היישובים שבהם יש הכי הרבה ילדים מחוץ למסגרות החינוך, באשר הן.
משה דקלו: תחמנו את הרשימה הזאת באשכול 6 ומטה.
משה דקלו: כלומר, האשכולות היותר מבוססים - ויתרנו עליהם בשנה זו – הלכנו אל החלשים יותר.
משה דקלו: התמונה שהתקבלה היא שבאמת אנחנו מאתרים 17 יישובים שאנחנו מכניסים אותם לצו, ממליצים להכניס אותם לצו, לשנת הלימודים תשע"ב.
משה דקלו: היו מספר מקרים שהיינו צריכים לבצע שיקולי דעת, ולכן קיימנו התייעצויות עם ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות החינוך.
משה דקלו: בתוך הקבוצה הזאת יש שני יישובים שאני מבקש לציין אותם, שנכנסו לתוך הרשימה, אבל בשיקול דעת, יחד עם מנהל מנח"י, אנחנו החלטנו לוותר על ירושלים השנה, כי אלף היא מערכת גדולה מאד, מאד הטרוגנית, אבל יחד עם זאת החלטנו שאנחנו נעשה הכנה במהלך השנה הקרובה, על העיר ירושלים.
משה דקלו: בירושלים יש 240,000 ילדים והנושא הזה הוא מאד מורכב, מאד הטרוגני.
משה דקלו: היישוב השני, הוא עוד יישוב בעייתי שויתרנו עליו, זו המועצה האזורית אבו בסמה.
משה דקלו: אבו בסמה היא מועצה אזורית בעייתית שאנחנו, המדינה, מייצבת אותה.