GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי ישורון: סוגיה שניה, האם אתם מתכוונים לבדוק את החיבור באופן ממוחשב בעזרת המערכת שאתם עובדים עליה?
איתי ישורון: האם יהיו תשעה פרקים בבחינה?
איתי ישורון: כלומר האם הפרק יהיה בנוסף?
איתי ישורון: לגבי הערת האגב שלכם על מחשוב הבחינה בעוד שלוש שנים, האם אתם מתכוונים למבחן אדפטיבי כפי שאתם נותנים ללקויי למידה היום או למבחן שמופיע באתר שלכם שהוא ממוחשב אבל לא אדפטיבי?
אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחר כך אתם תתייחסו לשאלות שעלו ואחר כך אסכם.
זבולון אורלב: למרות שנכנסתי מאוחר מפני חובות אחרות שיש לי כאן בכנסת.
זבולון אורלב: אני יודע על הרפורמה וגם קראתי עליה.
זבולון אורלב: באופן כללי אני מקדם אותה בברכה מפני הטענות הקשות שהיו על השיטה הקיימת.
זבולון אורלב: נדמה לי שלטענות האלה יש זקן מאוד ארוך.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה דיונים רבים כדי לחשוף את חולשותיה, לכן אני מברך שיש חשיבה רעננה, מקצועית וחדשה איך לתת מענה.
זבולון אורלב: אני מבקש רק דבר אחד, לא להתבצר מאחורי התכנית שהוצגה.
זבולון אורלב: גם היא צריכה להיות גמישה, קשובה וגם עשיית תיקונים תוך כדי על מנת לענות.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם דיברתם על זה ואם דיברתם אני מתנצל, תמיד אני אומר שהמבחן של רפורמה הוא לא התכנית הראשונית המוצגת אלא מספר התיקונים שנעשים במהלכה.
זבולון אורלב: בסך הכל אני מסכים עם השר שזאת השיטה הפחות גרועה מבין כל השיטות הגרועות האחרות לקבלה לאוניברסיטאות שזה מצרך במחסור.
זבולון אורלב: לו היה ניתן לקיים חזון שכולם לומדים שנה א' ובסוף סיום שנה א' היה מיון, זה היה הרבה יותר נכון, הרבה יותר טוב, אבל אין לנו את המצרך הזה כי יש מחסור בתקציב.
זבולון אורלב: בנתונים האלה אני חושב שצריך לתת גיבוי, אבל לתובע תביעה חד משמעית עם עיניים פקוחות לראות היכן תהיינה נקודות התורפה והחולשה על מנת באמת לאפשר את הדבר הזה שיהיה שוויוני ככל האפשר, שייתן הזדמנות טובה יותר לסטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות, כל אחד על פי כישרונותיו ויכולותיו.
ישראל גלעד: אני אתייחס לכמה נקודות יואב יתייחס לאחרות.
ישראל גלעד: לגבי הטיה תרבותית ראשית אני חושב שהבחינה הפסיכומטרית פחות מוטת תרבותית מאשר בחינות אחרות.
ישראל גלעד: המתמטיקה היא מתמטיקה ואנגלית היא אנגלית.
ישראל גלעד: לגבי החלק המילולי שבתרגום הבחינה מהעברית לערבית זה לא תרגום פשוט, זה תרגום שנעשה על ידי צוות מיומן שלוקח בחשבון גם את הנושא התרבותי.
ישראל גלעד: לגבי נושא הקבלה כפי שנאמר כאן, הקבלה מורכבת היום מהנושא של היכולות - הבחינה פסיכומטרית, ידע - בחינות הבגרות.
ישראל גלעד: השילוב של השניים הוא המנבא הטוב ביותר.
ישראל גלעד: כל הנושאים החשובים וכן הלאה של העדפה חברתית וסגירת פערים אלה בהחלט נושאים שמצויים בידי המוסדות והם פועלים בהחלט בכיוון הזה.
ישראל גלעד: לגבי הבקשה שהעלתם שהשקלול המחודש לא יפגע.
ישראל גלעד: קודם כל אפשר לפנות למוסדות ולבקש שבתקופת המעבר הגבוה מבין השניים הוא זה שיחשב.
ישראל גלעד: אין לנו ספק שבכל מקרה המוסדות האלה ייקחו את זה בחשבון כאשר הם מחליטים על קבלה או דרך וועדות ערעורים וכן האלה.
ישראל גלעד: לכן אני לא רואה כאן בעיה.
מסעוד גנאים: אני מבקש לצרף שאלה לגבי החלק המילולי, ממה שהבנתי מספר השאלות שהיו בחלק המילולי בעברית ובערבית.
מסעוד גנאים: בעברית היו כ- 30 שאלות ובערבית 26, כך נאמר לי.
מסעוד גנאים: בנוגע לרפורמה החדשה האם מספר השאלות יהיה שווה?
מסעוד גנאים: אם מדובר על 30 מול 26.
אלכס מילר: מילים ומשפטים יורדים, יש רק את החיבור.
מסעוד גנאים: הבנתי מהאנשים בשטח בעלי מכונים ערביים שיש.
יואב כהן: עלו פה הרבה שאלות.
יואב כהן: ראשית לגבי השאלה של התאחדות הסטודנטים בנוגע ללקויי השמיעה, כפי שאתם יודעים יחד עם חברים מהתאחדות הסטודנטים, אנחנו מקיימים דיאלוג עם כמה עמותות ומוסדות שמטפלים בלקויי שמיעה מתוך כוונה להתאים את הבחינה כמה שיותר להם.
יואב כהן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב החלפת חומרים, אנחנו מעבירים להם בחינות, הם נותנים לנו הערות חזרה לגבי פרטי מבחן מתאימים ואלו לא,ואת מתוך כוונה לשפר ולעשות את הבחינה מותאמת.
יואב כהן: קיבלנו את כל הטענות בנושא הזה.
יואב כהן: לגבי שאלות שעלו כאן
יואב כהן: מהמכונים, אני מבין שהם בהחלט אחראים לתת את האינפורמציה הטובה ביותר לנבחנים.
יואב כהן: ראשית אנחנו גם היום וגם בחודשים הבאים נפרסם את הדברים באתר שלנו כשאלות ותשובות כדברים מנוסחים מראש.
יואב כהן: השאלות שעלו כאן, ראשית לגבי הציון, שאלו אם זה אנליטי או הוליסטי, זאת אומרת האם מציינינים את החיבור כיחידה אחת או האם מפרקים לרכיבים, אנחנו מפרקים את מתן הציון לשני רכיבים, לשני מדדים ועל כל אחד מהם נותנים את הציון.
יואב כהן: לשאלה כמה פרקים יהיו מעתה בבחינה, יהיו תשעה פרקים בבחינה, הפרק הראשון הוא פרק הכתיבה, לאחר מכן שמונה פרקים כפי שהיה עד כה, קצרים יותר.
יואב כהן: בנוגע לבקשה גם של קרן אברהם וגם של חברי הכנסת לצרף אנשי מקצוע לנושא החיבור בבחינות ולבדוק את הנושא של הביצוע של סטודנטים שנבחנים בערבית, אני חייב לומר שאני מקבל את זה בהחלט ואנחנו עושים את זה.
יואב כהן: יש לנו צוות מיומן של אנשי מקצוע.
אלכס מילר: לא רק בערבית, בכל השפות.
יואב כהן: בכל השפות, אבל בערבית זה בוודאי ציבור הנבחנים הגדול ביותר בשפה שאינה עברית.
יואב כהן: יש צוות גדול של אנשים דוברי ערבית שזו שפת האם שלהם.
אלכס מילר: גם לנבחנים בשפה הרוסית.
יואב כהן: אנחנו בודקים כל הזמן את הטענות בדבר ההפליה או ההטיה לכאן או לכאן.
יואב כהן: רק עכשיו סיימנו מחקר שיסתיים בקרוב ומראה שהנבחנים אינם מוטים לרעת האוכלוסייה הערבית.
יואב כהן: אכן יש פער גדול בציונים בין הנבחנים בעברית לנבחנים בערבית, אבל אני חייב לציין כמו שנאמר כאן בוועדת הקליטה לפני שבוע, שההפרש הזה הצטמצם בעשר השנים האחרונות ב- 34 נקודות.
יואב כהן: אנחנו מקווים כמובן שזה ימשיך להצטמצם.
ג'מאל זחאלקה: אולי את ההצעה שלי לפני הסיכום.
ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו ממתן את ההצעה המקורית שלי.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע גם למל"ג גם בהחלטות לבחון דרכים אחרות להתקבל לאוניברסיטה ואפילו לבצע בפיילוטים בנדון.
ג'מאל זחאלקה: כלומר לקחת חוג מסוים ולומר שיתקבלו עשרה סטודנטים בשיטה ב'.
ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון כזה שהיה באוניברסיטת תל אביב שקיבלו תלמידים שלא עברו לא פסיכומטרי וגם לא בגרות.
ג'מאל זחאלקה: הם היו הסטודנטים מהמצוינים ביותר, הם היו הכי טובים בבתי הספר שלהם.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן משהו רודני בשיטה של המבחן הפסיכומטרי.
ג'מאל זחאלקה: אתה במישורת האחרונה בא וחותך את כולם, אתה לא רואה את המציאות.
ג'מאל זחאלקה: בחינה היא דבר יחסי וזו הפילוסופיה של הבחינות.
ג'מאל זחאלקה: בכל בית הספר התלמידים הכי טובים שווים, לא טובים אחד מהשני.
ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת גם לתלמיד ולא רק לבית הספר, הציון שהתלמיד מקבל הוא לא רק שלו הוא גם של בית הספר שלו.
אלכס מילר: חלק מהאנשים שכנעת וחלק לא.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע, שהוועדה - - -
אלכס מילר: את זה אני לא הולך להציע.
אלכס מילר: אנחנו חושב שאנחנו לא דנים כעת בעצם קיום המבחן הפסיכומטרי אלא על השינויים.
אלכס מילר: על זה אולי נקיים דיון ואם בכלל, אני חושב שההצעה הזאת שאתה מציע צריכה להיות כפוף - - -
ג'מאל זחאלקה: לא במקום הפסיכומטרי, אלא כדרך נוספת.
אלכס מילר: זה לא הנושא לשמו התכנסנו לכאן.
אלכס מילר: אילו היינו מדברים על דרכים היו מצטרפים לפה עוד אנשים שכל אחד מהם היה מציע דרך אחרת, אי אפשר לעשות את זה רק מרעיון אחד מסוים.
אלכס מילר: לפי שאני מסכים אני רוצה להכניס את כל הנוכחים ואת כל הציבור לפרופורציות.
אלכס מילר: הנושא של חלוקת הציונים נכנס למבחנים החל מאוקטובר 2011 ולפי מה שהבנתי מהמוסדות חלק מהשינוי יחל משנת 2012.
אלכס מילר: החלק של החיבור יכנס לתוקף החל מאוקטובר 2012 על בסיס זה לדעתי לפני 2013 לא יכנס בתנאי הקבלה.
אלכס מילר: כלומר לא תוכל לבקש את החיבור מסטודנט שנבחן באוקטובר והתקבל באוקטובר למוסד אקדמי בקיץ 2012.
פאול פייגין: אנחנו לא נדרוש את החיבור, הציון הפסיכומטרי הוא הציון שאנחנו מקבלים מהמרכז שיהיה מבוסס או על סוג א' או על סוג ב'.
אלכס מילר: אתה לא יכול לקבל סטודנט על פי מצב ההבעה שלו אם הוא לא נבחן, מבחינתך הסטודנטים שנכנסים באוקטובר 2012 עדיין יכנסו בשיטת המבחנים הישנים.
אלכס מילר: רבותיי, אוקטובר 2011 מתחילים המבחנים, בסופו הציונים נכנסים לתוקף במוסדות בשנת 2012.
אלכס מילר: החיבור נכנס בפועל באוקטובר 2012.
אלכס מילר: לדעתי לפני 2013 לא יכנס למוסדות.
רונית תירוש: נקודה מאוד חשובה, מועד המבחנים, תעזבו עכשיו את מועדי הקבלה או תחילת שנת הלימודים.
רונית תירוש: מועדי המבחנים הפסיכומטריים מתקיימים באוקטובר?
אלכס מילר: אומרים שכן באוקטובר.
יואב כהן: אוקטובר השנה.
אלכס מילר: זה נכנס לתוקף מאוקטובר והלאה.
רונית תירוש: צודק היושב ראש, לקבלה באוקטובר זה לא יהיה.
אלכס מילר: בפועל ב- 2012 הציונים במבחנים, באוקטובר 2013 חיבור, לא לפני.
אלכס מילר: בנוגע להתאמה, וועדת החינוך מבקשת מכם בכל הסוגיות הקשורות לנושאים שיהיו המטלות חיבור, לדעתי תקבעו קבוצת מיקוד ותבחנו במשך שנה-שנה וחצי עם מה שיש לכם עכשיו, להתמקד בקבוצות המיקוד כדי לראות איפה קיימת בעיה ואם הנושא הוא בעייתי לסקטור כזה או אחר.
אלכס מילר: וועדת החינוך מבקשת מהמרכז הארצי להערכה לא לעלות את מחיר הבחינה הפסיכומטרית.
אלכס מילר: רבותיי, זה מבחן שאתם מרכיבים אותו למוסדות שלכם, הסטודנטים לא צריכים לספוג את עלות השינויים האלה.
אלכס מילר: אם החלטת שבחינת יכולת ההבעה של הסטודנטים חשובה לכם יותר מהידע המילולי זו החלטה שלכם והסטודנטים לא צריכים לשאת את עלות השינוי הזה.
אלכס מילר: לדעתי התשלום שהם משלמים היום מספיק גבוה במיוחד שיש את כל העלויות של ההכנה, רבותיי לקחת את זה בפרופורציה לתקופה של שנה וחצי.
אלכס מילר: יש לכם אפשרות לחסוך מהמחיר שאתם גובים כעת כדי שתוכלו לממן את העלות העתידית.
רונית תירוש: הם הודיעו שהם מתכוונים לעלות את המחיר?
אלכס מילר: הם אמרו שאולי.
אלכס מילר: אני מבקש שלא תהייה עליה במחיר הבחינה.
אלכס מילר: לדעתי השינויים הם דבר לא פשוט ולפעמים החשש של התלמידים ושל הסטודנטים האלה גורם להם לבעייתיות בבחינה.
אלכס מילר: אני מציע שאתם תעשו את זה בצורה חכמה ושזה לא יהיה במפתיע בבחינה, תעשו את זה הדרגתית.
אלכס מילר: אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים להיות עם הבנה של הנושא ולהעביר להם מידע לתלמידים תוך כדי הכנתם לפסיכומטרי.
אלכס מילר: זאת אומרת שיוצאו דוגמאות למבחנים.
אלכס מילר: לא שמעתי תשובה לשאלה האם יהיה משוב לסטודנט על החיבור.
אלכס מילר: זה חשוב כי אתה יכול לקבל ציון על החיבור, אבל אם אתה רוצה להיות מוכן להזדמנות נוספת צריך לקבל משוב איפה היה בסדר ומה לא היה בסדר.
אלכס מילר: הפרשנות של מורי הלשון שונה לחלוטין.
אלכס מילר: רצוי שהתלמידים יקבלו משוב כי זה חשוב ובמיוחד על חיבור.
אלכס מילר: החיבור זה לא נוסחה ולא מבחן אמריקני.
אלכס מילר: אני בטוח שיהיה לחלק הזה מנגנון ערעורים.
אלכס מילר: הוועדה מציעה שכמה שיותר מהר תעברו לשיטה ממוחשבת בתחום החיבור, כי כתב היד יכול לגרום לפסילה של תלמידים בגלל בעיות כתיבה שיכולות להביא להציון של החיבור תהייה נמוכה יותר.
אלכס מילר: תבדקו את זה על קבוצת מיקוד האם צריך לעשות את זה כך או אחרת, תבחרו את השיטה הטובה ביותר, לא השיטה הטובה שמסננת את התלמידים אלא להיפך.
יואב כהן: אני רוצה להודות מאוד גם לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לשר ולחברי הכנסת שהיו שותפים לוועדה.
אלכס מילר: אנחנו מברכים אתכם על כך שאתם מחפשים דרך לנגישות ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: אנחנו ב- 18.7.2011, ט"ז בתמוז תשע"א, הנושא:
אלכס מילר: הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד, הצעה לסדר של חבר הכנסת מסעוד גנאים.
אלכס מילר: פרוטוקול מס' 454.
אלכס מילר: לפני שנתחיל, רבותי, אני ברשותכם רוצה לברך ואני שמח לפתוח את הישיבה בברכה.
אלכס מילר: מזל טוב למשלחת הישראלית לאולימפיאדת הפיסיקה בתאילנד, שחזרה אתמול לארץ והביאה אתה חמש מדליות והמון גאווה למדינת ישראל.
אלכס מילר: אני רוצה לאחל לחבר'ה הצעירים המון הצלחה בהמשך הדרך ושיהוו דוגמה לחבריהם ולסביבתם.
אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, מה מטריד אותך, תספר לנו.
מסעוד גנאים: הרבה דברים מטרידים אותי, אבל בין השאר.
מסעוד גנאים: הצעה לסדר.
מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים גם.
מסעוד גנאים: את ההצעה הזו, הדיון הזה היה הצעה לחוק והחלפתי בהצעה לסדר במליאת הכנסת, מאחר והממשלה התנגדה ואולי גם טוב שהעניין בא לוועדת החינוך, כדי לדון בו בצורה מורחבת יותר ועמוקה יותר.
מסעוד גנאים: העניין הוא במקצועות כמו רפואה או מקצועות פרה רפואיים שמחייבים, שיש בהם הגבלת גיל.
מסעוד גנאים: בהצעה הראשונית שלי, הארגונית שלי, אני הצעתי שבעניין הרפואה וברוב המקצועות הפרה רפואיים, שלא תהיה הגבלת גיל או הגבלה למי שרוצה ללמוד את המקצועות האלה.
מסעוד גנאים: את הדבר שהניע אותי להעלות את הנושא, אדוני היושב-ראש, זה אלפי הסטודנטים, בעיקר הערבים, שעכשיו והיום הם לומדים בירדן, לרוב בירדן, או בשאר מדינות העולם כמו מולדובה, כמו אוקראינה.
אלכס מילר: לפני שאני שוכח, אפרופו הרופאים, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת אדטו, בשעה אחת יש דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הרווחה.
רחל אדטו: על אלימות.
אלכס מילר: כן, אז אני אשמח אם תשתתפו.
רחל אדטו: רשום, רשום.
מסעוד גנאים: באיזה שעה?
רחל אדטו: רשום ונתמוך.
אלכס מילר: לפני שאני שוכח.
מסעוד גנאים: אז אלפי הסטודנטים האלה, בעיקר הערבים, נאלצים ללכת לירדן כדי ללמוד או למולדובה או לאוקראינה, ושם אין הגבלת גיל.
מסעוד גנאים: כך אני ידעתי, אין הגבלת גיל בקשר לרפואה בעיקר, ולשאר המקצועות הפרה רפואיים.
מסעוד גנאים: ושם משקיעים הרבה כסף בשביל ללמוד.
מסעוד גנאים: לכן הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, שתוסר הגבלת הגיל בקשר לרפואה, כי ממילא, הלימודים הם ארוכים.
מסעוד גנאים: זה חמש שנים ואם הוא רוצה להתמחות – עוד שנים.
מסעוד גנאים: אז תוך כדי כל השנים האלה, הסטודנט צובר ניסיון, כשרונות וכל הדברים האלה.
מסעוד גנאים: יש מקצועות שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת, כמו עבודה סוציאלית, למשל, הפרעה בתקשורת ואני מציין את זה בהצעה הראשונית שלי, בהצעת החוק, שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת.
מסעוד גנאים: אני שם מציע שהגיל יהיה 19, עם מבחנים שהם ישקפו את הכישרונות ואת הבשלות של הסטודנט.
מסעוד גנאים: אבל עיקר הנושא הוא שהמל"ג, שמשרד החינוך, יסיר את הגבלת ומגבלת הגיל, על מקצועות אלה, בעיקר רפואה ואחרים.
מסעוד גנאים: ולמה אני מציין את זה, למה אני אומר הסטודנטים הערבים?
מסעוד גנאים: כי סטודנט יהודי, וזה תמיד אומרים לנו, אם זה חברי כנסת או אחרים, שאתם הערבים נהנים, אתם לא הולכים לצבא.
מסעוד גנאים: לכן, אתה יכול, הסטודנט הערבי יכול להתחיל ללמוד בן 18, בן 19.
מסעוד גנאים: אבל מתברר שלא, הוא לא יכול.
מסעוד גנאים: אם הוא רוצה לבחור במקצועות האלה, הוא צריך גם לחכות עד גיל 20 או 21.
מסעוד גנאים: לכן, לצעיר היהודי, שהולך לצבא מגיל 18, בן 21 הוא משתחרר, הוא בקלות יכול להצטרף לעבודה סוציאלית, לרפואה, ולשאר.
מסעוד גנאים: לא כי אני רוצה להפלות הצעיר היהודי או הערבי, לא, לא זה העניין.
אלכס מילר: אתה אומר שמי שמתגייס, משתחרר בגיל 21.
מסעוד גנאים: אין בעיה, אם הוא רוצה להצטרף לרפואה, כבר הגיל שלו הוא בגיל.
אלכס מילר: ואותו סטודנט שלא עשה שירות בצה"ל, לא יכול בגיל 21 ללרת?
מסעוד גנאים: ב- 21, כן, אני מתכוון שהוא, אז אתה הגבלת אותו.
רחל אדטו: הבנות של שירות לאומי, למשל.
רחל אדטו: בנות שירות שלא הולכות לשירות לאומי, מה איתן?
אלכס מילר: לא, כי אני פשוט לא הבנתי.
אחמד טיבי: חבר הכנסת גנאים מתכוון גם לתת קבוצה שקוראים לה עתודאים.
אחמד טיבי: עתודאים, במסגרת הצבא, מתקבלים בגיל 18 לבית-ספר לרפואה.
מסעוד גנאים: אני לא רוצה להאריך בהקדמה שלי.
מסעוד גנאים: זה העניין.
מסעוד גנאים: אני מקווה שמהדיון הזה בוועדה תצא לפחות מסקנה או המלצה שהמל"ג שמשרד החינוך ישקול בחיוב באמת, שאת המקצועות האלה, או לפחות חלק מהם, יוסר הגבלת הגיל בעיקר ברפואה והמקצועות הפרה רפואיים, כדי שלא את המשא הארוך, השיירה הארוכה לירדן, לאוקראינה, למולדובה, שהאנשים האלה, הצעירים האלה, ילמדו בארץ.
אלכס מילר: אני מכבד את האופטימיות.
מסעוד גנאים: נקווה.
אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מבין שאתם אחראים על העניין של תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: פרופ' קוטלר, האם אתה יכול לתת לנו תנועה כללית, מה קורה היום מבחינת החוגים.
משה קוטלר: אל"ף, מה הסטאטוס-קוו הנוכחי.
משה קוטלר: אז דבר ראשון, מארבעה בתי-ספר לרפואה, מחמשת בתי-הספר, אם נכלול את הגליל, מחצית אין בהם הגבלת גיל.
משה קוטלר: לא חיפה ולא ירושלים.
מסעוד גנאים: סליחה?
משה קוטלר: אין בהם הגבלת גיל.
מסעוד גנאים: אין בהם הגבלת גיל?
משה קוטלר: במחצית.
משה קוטלר: באוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע, בגלל מבנה הקוריקולום שלהם וחשיפה בשנים, כבר משנה ראשונה, למגע עם מטופלים, יצרה גם הגבלת גיל, 20.
משה קוטלר: וזה דבר ראשון, המצב לא כל-כך נואש במדינת ישראל, מכיוון שמחצית האוניברסיטאות, מקבלות.
מסעוד גנאים: אני שמח לשמוע את זה.
משה קוטלר: בשביל זה באתי לפה, מטרתי היא אך ורק לשמח אותך.
משה קוטלר: בית-הספר לרפואה החמישי שנפתח, הוא בית-ספר ארבע שנתי, אז בלאו-הכי אתה צריך תואר ראשון.
מסעוד גנאים: אתה מתכוון לצפת?
משה קוטלר: צפת.
משה קוטלר: ואני לא רואה איך מישהו בגיל 18 יהיה בעל תואר ראשון ואם יהיה איזה דוגי האוזר כזה, כמו מהטלוויזיה, לא תהיה הגבלת גיל, בגיל 18 הוא יהיה BA.
משה קוטלר: אבל ככלל אנשים כאלה מגיעים ללמוד בגיל 24 בממוצע.
משה קוטלר: התמונה העולמית היא שיש מקומות בעולם שיש הגבלת גיל, יש מקומות שבהם אין הגבלת גיל, מרבית בתי-הספר היום בסחף, בבתי-ספר ארבע שנתיים.
משה קוטלר: זאת אומרת שהבוגר יהיה בשל, אחרי תואר ראשון והגיל הממוצע בלאו הכי יהיה בין 22 ל- 24 וצפונה משם.
משה קוטלר: שר החינוך מינה ועדה שבה נכללו נציגי כל האוניברסיטאות, והיה לי הכבוד וגם העונג לעמוד בראשה, עבדנו כשנה.
משה קוטלר: אני אקריא לכם את המלצות הוועדה, רק את הסיכום.
משה קוטלר: הדו"ח הוצג לפני שבועיים למל"ג, המל"ג קיים על זה דיון, אני לא יודע אם הוא הגיע למסקנה.
משה קוטלר: הנושא נדון.
משה קוטלר: אבל מה ששמעתי מדבריך, אתה קבעת שיש חלק מהמקצועות, כמו הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, שמצריכים בשלות, ורפואה, וסיעוד לא מצריכים בשלות?
מסעוד גנאים: תלוי, תלוי מה.
משה קוטלר: אז ככלל, הוועדה חושבת שכל המקצועות שעוסקים בטיפול בבני-אדם, מצריכים רמת בשלות בסיסית כדי שהחשיפה במגע עם מטופל או משפחתו, לא תהיה בוסר.
אחמד טיבי: מה דעתך, עתודאים לא צריכים בשלות?
אחמד טיבי: או צריכים להחריג אותם מעיקרון הבשלות?
משה קוטלר: אני הבנתי שזה יעלה ואני לא בא להגן על תוכנית העתודאים, אני אציין בסוף התייחסות לזה.
אחמד טיבי: מה דעתך, אדוני, על הבשלות של הבוגרים בגיל שלי, בגיל שלה, האם אנחנו רופאים פחות טובים היינו?
משה קוטלר: אתה רוצה שאני אטיל דופי ביכולתך להיות רופא?
אחמד טיבי: עד עכשיו הרופאים לא היו בשלים ועכשיו פתאום הם בשלים?
משה קוטלר: אני מדבר על רמת הבשלות בכניסה ללימודים.
משה קוטלר: זה שניתן להדביק את זה?
משה קוטלר: אין לי שום ספק, חלקם כן, חלקם לא.
משה קוטלר: יש כאלה שגם לא.
משה קוטלר: אנחנו מדברים על גיל הכניסה.
רחל אדטו: גם עתודאים זה אילוץ.
משה קוטלר: אני, לגבי עתודאים אני אתייחס בפסקה בסוף, מכיוון שזה החלק שאני לא אוהב להתעסק בו ולזה יש נגיעה שהיא פוליטית.
משה קוטלר: אני עמדתי בראש ועדה מקצועית, לא היה לי שום תפישות אולם פוליטיות.
מסעוד גנאים: אבל מה דעתך המקצועית.
אלכס מילר: תנו לו לסיים.
משה קוטלר: אני אדם שעמד מאחורי הקמת מנגנוני הסינון באמצעות מבחני מור, אני עובד על זה למעלה מעשור.
משה קוטלר: המבחנים האלה בודקים דברים לא קוגניטיביים, הם בודקים מקדמים אישיותיים שמעידים על בשלות, כל התכונות שאנחנו רוצים מרופא.
משה קוטלר: אנחנו לא רוצים לייצר רופא יודע, אנחנו רוצים לייצר רופא קומפיטנטי מבחינה אישיותית, מבחינה פרופסיונאלית.
משה קוטלר: לא די לדעת.
משה קוטלר: האסונות באים מכך שיש ידע ואין מאחורי זה אישיות בשלה, אמפאתית בעלת יכולת לתפקד כרופא.
משה קוטלר: אני אציין רק את ההמלצות של הוועדה.
משה קוטלר: סך-הכל הוועדה המליצה למועצה להשכלה גבוהה להנחות את המוסדות להשכלה גבוהה, דהיינו האוניברסיטאות: להקפיד במסגרת מנגנונים ואמצעים שונים (מבחני מיון, ראיונות, הגבלת גיל או כל שילוב שלהם) כי יתקבלו ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה, מועמדים בעלי דרגת בשלות ובגרות מתאימה לעיסוק הייחודי במקצוע הרפואה ובמקצועות תומכי רפואה.
משה קוטלר: הוועדה ממליצה לשמור על הסוברניות של כל מוסד אקדמי לקיים תנאי קבלה לפי שיקול דעתו וניסיונו המצטבר ובתנאי שהעיקרון היסודי בסעיף 1 יישמר.
משה קוטלר: לגבי אותם עתודאים, הוועדה סבורה שקיום של צרכים לאומיים, בעלי חשיבות לאומית גבוהה, דוגמת מערך הרופאים בדרג הלוחם בצה"ל או תגבור בכוח אדם סיעודי, מצדיקה פתיחת תוכניות ייחודיות למועמדים צעירים יותר ובתנאי שתוכנית זו תלווה במיון קפדני של המועמדים ובקוריקולום המדגיש הבשלה וחוסן נפשי מואץ במהלך התוכנית.
משה קוטלר: הוועדה ממליצה לקדם תוכניות לימוד למקצועות בריאות לתואר שני ושלישי בהם הקבלה תחייב תואר ראשון וככה לומדים העוסקים בתחומי הטיפול, אלו יהיו בעלי בגרות נפשית גבוהה ומתאימה יותר.
משה קוטלר: אלה היו ההמלצות.
משה קוטלר: הם הונחו על שולחן המל"ג וזה, אם אתם רוצים לדון, אני לא חושב שיש פה אפליה, הוועדה לא חשבה לרגע שצריך להבדיל בין צעיר שהוא בוגר בן 18, בן מיעוטים או בחורה דתייה, שהיא בת 18 ולא יכולה להתגייס.
מסעוד גנאים: זה לא העיקר.
מסעוד גנאים: אנחנו לא דיברנו על האפליה תוך כדי, אני דיברתי על זה, על ההבדל בין התחלת חייו הלימודים, האקדמאיים, של צעיר ערבי ויהודי, לא אני אמרתי שיש אפליה מכוונת.
משה קוטלר: כדאי שתשים לב לנקודה.
משה קוטלר: כולנו מסכימים ואני מסכים עם חבר הכנסת טיבי, שאנחנו בשלים.
משה קוטלר: אם אנחנו היום לא נהיה בשלים, למה אנחנו צפויים?
משה קוטלר: אני חושב שאנחנו יותר מדי בשלים.
אחמד טיבי: אגב, רוב חברי הכנסת הם בשלים.
משה קוטלר: אני חושש מהבשלות יתר.
משה קוטלר: אתה יודע מה קורה לפרי כשהוא בשל ביתר, איך הוא נראה.
משה קוטלר: אני חוזר, אתם יכולים לקבל את דעתי המקצועית או לאו.
משה קוטלר: אני חזק אולי משהו בדעה המקצועית, חלש מאוד בפוליטיקה.
משה קוטלר: לא תסחוב אותי לשם.
משה קוטלר: אני אגיד לך דבר אחד, אם אתה נכנס לתוכנית לימודים שבסמסטר הראשון בשנה א', צריך ללוות חולה ומשפחה, אם אין לך את הבשלות, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל מועמד שהוא לא בשל.
אחמד טיבי: אגב, למה יש אוניברסיטאות שמתחשבות ואלה שלא?
משה קוטלר: אולי יש להם קוריקולום אחר.
משה קוטלר: אולי יש להם את הניסיון המצטבר.
משה קוטלר: אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמור, כמו שאנחנו שומרים על זכויות הלומד, על סוברניות.
מסעוד גנאים: תן לי רק.
משה קוטלר: אני נותן לך.
מסעוד גנאים: מקצועות כמו פיסיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה הבשלות?
מסעוד גנאים: מה צריך כל-כך גיל?
מסעוד גנאים: אתה יכול לעשות מבחנים, משהו כזה, שישקפו את הכישרונות שלו.
מסעוד גנאים: אבל עד גיל 20, 21?
מסעוד גנאים: בשביל פיסיותרפיה, למשל?
משה קוטלר: אל"ף, יש מגע בגוף אדם, יש מגע באדם, אתה לא יודע, אולי אתה עושה Understatement של זה.
משה קוטלר: אגב, עם מטופל, זה תפישת העולם שלנו.
משה קוטלר: אני עוסק בחינוך רפואי שנים.
משה קוטלר: יש לי, כרופא, ניסיון שמתקרב ל- 40 שנה.
משה קוטלר: זה לא תמיד לזכותי, אבל זו עמדתנו המקצועית.
משה קוטלר: אם המל"ג יקבל את המלצותינו או לא, אני לא יודע.
משה קוטלר: הצגתי בפני המל"ג, היו דעות לפה ולשם.
משה קוטלר: אני מציע שנשמע מה אומר המל"ג.
אלכס מילר: ולמה במוסדות המתוקצבים במדינת ישראל צריך להיות שיקול דעת עד כדי כך למוסדות?
אלכס מילר: הם לא פרטיים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
אלכס מילר: למה אין מדיניות ברורה?
משה קוטלר: אתה בונה בית-ספר לרפואה.
אלכס מילר: מה זה אתה בונה?
אלכס מילר: זה המדינה בונה, לא אתה בונה.
משה קוטלר: המדינה והאוניברסיטה.
אלכס מילר: המדינה.
משה קוטלר: היא רכשה ניסיון של 50 או 60 שנה.
משה קוטלר: היא בונה קוריקולום, הלומד צריך להתאים לקוריקולום.
משה קוטלר: אם הוא לא מתאים או לא בשל, לא קורה שום אסון אם הוא יתחיל ללמוד בגיל 20.
משה קוטלר: זה אחד.
משה קוטלר: לא יקרה גם בעתיד, הנושא ירד מהפרק.
משה קוטלר: מכיוון שבתי-הספר בעתיד, אני מניח, תוך פחות מעשור, יהיו כולם ארבע שנתיים.
משה קוטלר: הסוגיה של הגיל בכלל לא תגיע.
משה קוטלר: עכשיו אני גם אומר לצעיר שאתה מייצג, היום אדם יכול ללמוד ביולוגיה, לתואר ראשון, ולהתקבל בגיל 21 לתוכנית ארבע שנתית, שנטו הוא גם לא מפסיד זמן.
משה קוטלר: והתוכניות הארבע שנתיות, אנחנו מלווים כבר את השנה השלישית והרביעית שלה, הן תוכניות שנותנות לנו הרבה סיפוק.
משה קוטלר: אתה רואה בוגר יותר בשל, אתה רואה אנשים שכבר יותר נחושים, שהם בחרו את הדרך הזאת.
משה קוטלר: לכן, אני לא יודע אם הדיון הזה גם בזמן הזה הוא נכון, כי יש סחף לשנות את בתי-הספר לרפואה בכל העולם, לארבע שנתיים.
אחמד טיבי: האם, כאיש מקצועי, אדוני חושב שהרופאים שהם בוגרי בית-הספר לרפואה בטכניון, הם פחות טובים מאשר בתל-אביב, למשל?
משה קוטלר: לא עשיתי השוואה.
אחמד טיבי: מהניסיון מהמקצוע.
משה קוטלר: מהניסיון שלי כמשנה לדיקן, זה השנה השישית בבית-הספר לרפואה בתל-אביב, אני יותר שבע רצון מהבוגרים שעברו את המיון והסינון, הם נראים לנו וגם עשינו כמה דברים, נראים יותר טוב.
משה קוטלר: יותר בשלים כאנשים, כרופאים, יותר Professionals.
אחמד טיבי: יש נתונים, אדוני היושב-ראש, של שיעור ההצלחה, שם נכשלו יותר, פה, הצליחו יותר?
אחמד טיבי: יש לכם נתונים כאלה?
משה קוטלר: חבר הכנסת טיבי, שיעור הנפילה, הנשירה מבתי-ספר לרפואה, הוא כל-כך נמוך, שאי-אפשר לעשות מדגם סטטיסטי.
אלכס מילר: אבל אם אנחנו מסתכלים על הסטודנטים ועל האפשרות שלהם להתקבל, סטודנט שבגיל 18 מתחיל הליך הקליטה שלו, יש לו שלוש שנים לנסות, עד שהוא מגיע.
משה קוטלר: שנתיים.
אלכס מילר: עד שהוא מגיע לגיל.
אלכס מילר: אם כבר אתה פותח את זה, שהוא מגיע לגיל 21, שסטודנט אחר, שלמשל שירת בצבא ותרם למדינה, הוא רק בגיל 21 מתחיל את ההליך.
אלכס מילר: זאת אומרת, יש לו כבר יתרון של שנתיים-שלוש בעניין זה, מבחינת המשכיות חייו.
משה קוטלר: ברור.
משה קוטלר: מי שמתחיל יותר צעיר, אז יש לו יתרון.
משה קוטלר: אתה לא יודע מתי אבל כולם מגיעים לקו הגמר, זאת השאלה.
מסעוד גנאים: אז זהו.
מסעוד גנאים: אתה חושב על ההתחלה, אבל הצעיר חושב כבר על מתי הוא ישתלב בשוק העבודה, עד שהוא יסיים את העבודה שלו, עד שיעבור את כל המבחנים האלה.
משה קוטלר: החוסר ברופאים במדינת ישראל, שוק העבודה מזמין הרבה מאוד רופאים לתנאים המחפירים.
אחמד טיבי: לכן, בבחינת הרישוי האחרונה, מתוך מאות, עברו אפס רופאים, אפס.
אחמד טיבי: שיעור ההצלחה, בבחינה הראשונה הוא אפס.
משה קוטלר: אני רק אומר, זה נושא אחר.
אחמד טיבי: זה מדבר על המערכת של היצע וביקוש.
אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
מרק אסרף: אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה.
מרק אסרף: התבקשתי להביא את דבר המועצה בנושא של סוגיית הגבלת גיל הקבלה ללימודי הרפואה ומקצועות סומכי רפואה.
מרק אסרף: בפתח דבריי, אני רוצה לומר שתנאי הקבלה באוניברסיטאות, לחוגים, בכלל ברפואה ובתחומים אחרים, הם מסורים לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה הגבוהה.
מסעוד גנאים: כל אוניברסיטה מחליטה באופן עצמאי?
מרק אסרף: נכון.
מרק אסרף: המועצה לא קבעה, למשל, בנושא של הגבלת הגיל, לקבלה.
מסעוד גנאים: אז מי שבשל באוניברסיטה הזו, אולי לא בשל בהיא?
מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה, כגוף, כרגולאטור של ההשכלה הגבוהה, היא לא שקבעה, היא לא המוסד שקבע מה יהיו תנאי הקבלה לרפואה.
אחמד טיבי: מישהו יכול לתת לנו רשימה, איפה צריך תנאי בשלות ואיפה לא, באוניברסיטאות בארץ?
משה קוטלר: אוניברסיטת תל-אביב – 20, אוניברסיטת באר-שבע – 20, אוניברסיטת חיפה – ללא הגבלת גיל, אוניברסיטת הדסה ירושלים – ללא הגבלת גיל.
משה קוטלר: בית-הספר בגליל הוא כרגע ארבע שנתי בלבד.
מסעוד גנאים: הכוונה לאוניברסיטה או לטכניון?
משה קוטלר: לטכניון.
משה קוטלר: אין בית-ספר אחר.
אחמד טיבי: לא, כי בחיפה, הפרעה בתקשורת, יש הגבלת גיל.
משה קוטלר: לגבי כל המקצועות בחיפה, מכיוון שאין להם יכולת לקיים מבחני מיון לאלפים, הם מקבלים מגיל 20, כי זה רף הסינון שלהם.
משה קוטלר: למקצועות סומכי רפואה.
משה קוטלר: זה המפה כרגע בישראל.
אחמד טיבי: אז תל-אביב ובן-גוריון, אתה אומר.
משה קוטלר: תל-אביב ובן-גוריון, כן.
משה קוטלר: בן-גוריון מקבל.