GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל עובדיה: זה היה ברור לכל מי שעסק בסוגיה הזאת - - -
זבולון אורלב: לא שטראוס, זה נוסחת שושני.
אוריאל עובדיה: כן, אבל המעבר משושני לשטראוס קיצץ ב-60% את החינוך הדתי.
אוריאל עובדיה: זה יחד עם המערכת כולה, אבל החינוך הדתי נפגע פה באופן דרסטי, וזה היה ברור לכל קובעי המדיניות החדשה.
אורי אורבך: הם קבעו את זה ככה או שבדיעבד?
אוריאל עובדיה: היה ידוע מראש.
זבולון אורלב: בתקופת השרה יולי תמיר בוועדת החינוך התריעו, ואני הייתי בין המתריעים הקשים, אבל חרף ההתרעות הקשות – כידוע, היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת - לא עזרו שום מחאות.
זבולון אורלב: אנשי המקצוע, המדענים, עמדו בתוקף על כך – שטראוס, אגב, היה המדען הראשי של משרד החינוך וזה נקרא על שמו – שהנוסחה הזאת יותר צודקת ויותר נכונה, אבל בפועל היא פגעה כיוון שהמרכיבים הסוציו-אקונומיים שלה היו כאלה שפגעו יותר בחינוך הדתי, שבאופן מהותי המרכיב הסוציו-אקונומי שלו הוא יותר משמעותי.
אורי אורבך: בגלל שיותר נמוך.
אוריאל עובדיה: המציאות היא שבשנה הקרובה, תשע"ב, אין כמעט בית-ספר ממלכתי-דתי שלא יורדות לו מתקן השעות של השנה שעברה עשרות שעות.
זבולון אורלב: מה השתנה במעבר מתשע"א לתשע"ב?
אוריאל עובדיה: מדד שטראוס נכנס בשלוש השנים האחרונות בהדרגה, כאשר זה התחיל מאיזושהי נוסחה משולבת של שושני פלוס שטראוס.
אוריאל עובדיה: לסבר את האוזן אגיד מספרים כלליים – זה מדויק, אבל לא נוגע לרזולוציות הקטנות ביותר של בית-ספר.
אוריאל עובדיה: על-פי שושני הייתה אמורה לקבל כיתה ממוצעת בחמ"ד שש שעות נוספות לעומת כיתה ממלכתית.
אוריאל עובדיה: זה התרגום של לקיחת סל השעות שהיה לחמ"ד – 12,000 שעות, 10,000, 13,000 – ביטול הסלים ותרגום לכיתה.
אוריאל עובדיה: מדובר על 0.2 לתלמיד, כיתה ממוצעת של 30 תלמידים, פלוס מינוס, זה שש שעות.
אוריאל עובדיה: שטראוס מדבר באופן קטגורי על שעתיים לכיתה, לא פר תלמיד ולא לפי גודל כיתה.
אוריאל עובדיה: בחישוב גס זה בדיוק קיצוץ של שני שליש.
זבולון אורלב: זה קיצוץ של שני שליש רק מהדלתות.
זבולון אורלב: לא מהקרן, רק מהריבית.
אוריאל עובדיה: לפי מדד שושני בסופו של דבר כיתה הייתה אמורה לקבל עוד שש שעות ועכשיו רק היא מקבלת רק שעתיים.
אוריאל עובדיה: שאלת מה ההבדל בין תשע"א ל-תשע"ב.
אוריאל עובדיה: עד עכשיו נהגו שתי הנוסחאות האלה באיזושהי תרכובת, מסובכת, אבל נהגו יחד.
אוריאל עובדיה: מהשנה הבאה מדד שטראוס פועל לבדו באופן מלא, והמשמעות היא עשרות שעות לבית-ספר.
אוריאל עובדיה: זה חוץ מכל הצרות שיש לנו מעבר לזה.
אוריאל עובדיה: זאת נקודה שחייבים להבין אותה, משום שהיא משליכה מיידית גם על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה עכשיו.
אוריאל עובדיה: אם עד היום היה למנהל בית-ספר חופש פעולה בתוך X שעות – יש את אורך יום הלימודים המחייב אותו, שכיתה לא יכולה ללמוד פחות מ-32-29 שעות - והוא יכול היה לשחק במספר השעות הבודדות האלה כדי לתגבר דברים בהתאם לקהילה, לצרכים וכו', היום זה הצטמצם כמעט לאפס, וזה בלי שום קשר לשאלה אם אמרת לו מה לעשות עם זה.
אוריאל עובדיה: הוא עכשיו נמצא בסיטואציה שהוא צריך לעבוד עם 100-50-40 שעות פחות.
אוריאל עובדיה: אתמול קיבלתי טלפון מבית-ספר שאומר: הנה התקן שלי בשנה שעברה והשנה.
אוריאל עובדיה: מספר התלמידים שלי גדל ב-25 תלמידים והשעות ירדו ב-100 שעות.
אוריאל עובדיה: זאת מציאות, שבלי לדבר כרגע מה אני עושה עם זה, אני נמצא בבעיה, כמנהל בית-ספר.
אוריאל עובדיה: מה שאמר אברהם אולי נשמע פשוט אבל זה ממש לא פשוט, ואתחיל מהסוף.
אוריאל עובדיה: הסוף הוא שהחינוך הממלכתי, זו השנה השניה – אבל זו השנה הראשונה שהוא מוציא את זה באופן כל כך מפורט - פירט את שעות הלימוד המחייבות לאורך יום הלימודים הכמעט מלא.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, היום בית-ספר ממלכתי חילוני, למנהל בית-הספר יש משחק בתקן הבסיסי שלו בין אפס לשלוש שעות, במקרה הטוב, לכל שכבת גיל.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, אם הוא מקבל תקן של 30 שעות לכיתה, אומרים לו מה לעשות ב-29 מתוכן, לפעמים גם 30.
אוריאל עובדיה: אין לו חופש פעולה.
אוריאל עובדיה: במקרה הטוב, בשכבת ה'-ו' יש לו שלוש שעות חופשיות להחליט מה לעשות אתן.
אוריאל עובדיה: בהינתן העובדה שהחינוך הדתי צריך ללמוד את מקצועות הקודש, מה שהצענו, 40% הללו לא הגיע מן השמיים, הם ניבנו על-פי תוכניות הלימודים שנהוגות בחמ"ד עשרות שנים.
אוריאל עובדיה: כדי להספיק את תוכנית הלימודים בתנ"ך, תורה, נביא, משנה, גמרא, הלכה, דינים, בהתייחס לתפילה - אתה צריך X שעות.
זבולון אורלב: אבל תוכנית הלימודים במתמטיקה היא שווה לממלכתי ולממלכתי-דתי, וגם שם צריך את אותו מספר שעות כדי למלא את תוכנית הלימודים.
זבולון אורלב: אז יש קושיה, למה את תוכנית הלימודים של תנ"ך אתה רוצה למלא, ואת תוכנית הלימודים של מתמטיקה אתה לא רוצה למלא?
אוריאל עובדיה: אני רוצה למלא את שניהם, אבל אני מנהל בית-הספר, מה אעשה?
זבולון אורלב: אבל אם אתה אומר 40% אז אתה לא יכול למלא את המתמטיקה, ואם תגיד שאתה מוריד את זה ל-20% לא תמלא את תוכנית הלימודים בלימודי הקודש.
אוריאל עובדיה: עכשיו תיארת את כל הבעיה.
אוריאל עובדיה: מה עושה עכשיו אוריאל עובדיה, מנהל בית-ספר?
זבולון אורלב: צועקים.
אוריאל עובדיה: הנה, באנו לכאן.
אוריאל עובדיה: זה המקום שאמרו לנו שצועקים ונענים.
יהודית גידלי: לא טעיתם במקום, מבחינת ההיענות.
יהודית גידלי: ..?
אוריאל עובדיה: איך שלא נסתכל על התמונה הזו, החינוך הממלכתי-דתי בבעיה.
אוריאל עובדיה: ברוך השם, בעיה טובה.
אוריאל עובדיה: אנחנו רוצים, צריכים, מחויבים ללמוד יותר, לימודי קודש.
אוריאל עובדיה: הלוואי שיכולנו לגרום לכך, ואני חושב שהחינוך הדתי היה גם מתנדב לסייע בזה, שגם בתי-הספר האחרים ילמדו את מקצועות הקודש.
אוריאל עובדיה: אבל כדי לעמוד בתוכניות הלימודים של משרד החינוך והתרבות מזה 50-40 שנה צריך יותר שעות.
אוריאל עובדיה: שאלת מה קרה בפועל בשטח והאם בדקנו.
אוריאל עובדיה: עשיתי בדיקה לצורך אחר.
אוריאל עובדיה: למה אחר?
אוריאל עובדיה: רצינו לבדוק את ההספק של תוכניות הלימודים בתורה, כי אנחנו בבעיה גם בלימודי הקודש.
אוריאל עובדיה: המבחן הארצי של החינוך הממלכתי-דתי בספר "במדבר", חומש אחד מבין חמשת החומשים, הציונים של התלמידים בו הם גרועים, שנים רבות מאוד.
אוריאל עובדיה: הפכו להיות עוד יותר לא טובים כאשר נכנס המיצ"ב לתוך הסיפור.
אוריאל עובדיה: חקרנו מה הסיבה.
אוריאל עובדיה: יש כמה סיבות, אחת הסיבות היא שאין מספיק שעות הוראה.
אוריאל עובדיה: מה יעשה מנהל בית-ספר, שנמדד על-פי המיצ"בים במקצועות הליבה, והוא צריך להתבונן על מערכת השעות ולחלק אותה?
אוריאל עובדיה: אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל זה ניסיון מאוד גדול לעמוד שנה אחרי שנה ולומר: המיצ"ב שלי במתמטיקה קצת יותר חלש כי רציתי ללמד תורה כמו שהתבקשתי.
אוריאל עובדיה: אבל מנהל בית-הספר השכן, מסתבר, חשב אחרת ואמר: "במדבר" יסלחו לי, את מקצועות הקודש אף אחד לא בודק – לא גמרא, לא משנה, לא שום דבר - אז אלמד את המתמטיקה לא כמו בית-הספר הממלכתי, עוד יותר ממנו.
אוריאל עובדיה: זה איננו סוד, אבל אם תיעשה בדיקה בבתי-הספר בכלל בארץ – ממלכתי וממלכתי-דתי - נמצא שבמקצועות המיצ"ב בתי-הספר מקדישים שעות רבות, יותר מאשר תוכנית הלימודים, וגם המפורטת האחרונה שיצאה, מחייבת אותם.
אוריאל עובדיה: מדובר על שעות רבות לאנגלית, למתמטיקה, יתכן גם למדעים.
זבולון אורלב: היא מחייבת בחינוך הממלכתי-הדתי ללמוד יותר אנגלית מאשר בממלכתי?
אוריאל עובדיה: לא.
אוריאל עובדיה: נניח שהיא מחייבת ארבע שעות אנגלית בכיתה ד', אתה תמצא בתי-ספר שנותנים שש שעות ושבע שעות אנגלית על חשבון לימודים אחרים.
זבולון אורלב: ובממלכתי דתי?
אוריאל עובדיה: יש כאלה וכאלה.
אוריאל עובדיה: אם אתה שואל אותי, יכול להיות שטוב שלא בדקנו.
אורי אורבך: יש עכשיו עניין להוסיף שתי שעות לכיתה, נכון?
אורי אורבך: זה מיטיב באופן מערכתי עם החינוך הדתי, העובדה שאתה נותן לפי כיתה ולא לפי מספר אנשים.
יהודית גידלי: לא, ממש לא.
אוריאל עובדיה: הפוך.
אוריאל עובדיה: היה 0.2 לתלמיד, בכיתה ממוצעת יש בערך 30 תלמידים – זה אומר שש שעות, עכשיו אנחנו מדברים על שעתיים.
אוריאל עובדיה: השעתיים האלה לא ניתנו לנו במתנה, גם שושני את שש השעות האלה לא נתן מקופת המדינה.
אוריאל עובדיה: הוא לקח מכיס אחד של המדינה, שזה היה סל החמ"ד – מדובר שם על מעל 10,000 שעות, שזה הרבה מאוד כסף – ואמר: אני לא גונב לכם אותו, אני מחלק לכם אותו לבתי-הספר.
אוריאל עובדיה: החלוקה כבר לא תהיה דרך המטה, החלוקה תהיה במחשב.
אוריאל עובדיה: בפועל, בדרך זה התאדה, ארבע שעות התאדו ונשארו שעתיים.
אוריאל עובדיה: גם השעתיים האלה, צריך להבין שבחינוך הדתי, להבדיל מהחינוך הממלכתי, ילדים מתפללים כחצי שעה ביום.
אוריאל עובדיה: התפילה הזו – ואת זה כן בדקנו – בתי-ספר רבים מאוד קראו לשיעור הראשון "שיעור תורה" או "שיעור אנגלית".
אוריאל עובדיה: מן השיעור הראשון נשארו, במקרה הטוב, עשר דקות כי עד שנכנסו והתפללו והכניסו את הסידורים חזרה אל הארון והתחילו את השיעור, כבר היה צלצול לצאת.
אוריאל עובדיה: אז היו בחמ"ד צדיקים רבים וצדיקות רבים – בעיקר צדיקות - שעל חשבון זמנם ומשרתם הקדישו את הרבע שעה הזאת או עשר דקות נוספות לשיעור הראשון.
אוריאל עובדיה: זה מה שהיה בפועל, את זה כן בדקנו.
אוריאל עובדיה: בבתי-ספר רבים השיעור הראשון נגמר ב-9:10-9:00.
אוריאל עובדיה: עכשיו, עם האופק החדש, גם זה התאדה כי באופק החדש מדפיסים כרטיס ואומרים למורה לשבת בכל יום הלימודים בבית-הספר.
אוריאל עובדיה: אפילו אם הוא רוצה להתנדב הוא כבר לא יכול.
זבולון אורלב: אבל "אופק חדש" נותן עוד שעות.
אוריאל עובדיה: "אופק חדש" לא נותן יותר שעות לכיתה, הוא נותן יותר שעות למורה, גם יותר שכר למורה.
אוריאל עובדיה: "אופק חדש" נותן שעה אחת נוספת לכיתה.
זבולון אורלב: הוא נותן גם עוד שעות לתמידים.
אוריאל עובדיה: שעות לתלמידים בודדים, מה שנקרא שעות פרטניות.
אוריאל עובדיה: אני לא הוספתי פה בעיה נוספת, שאנחנו מתמודדים אתה - איך שלא נראה את זה, צודק או לא צודק, הרבה מאוד קהילות מפרידות בין בנים לבנות, כאשר אין להן תקן להפרדה, בכיתות שונות.
אוריאל עובדיה: לפעמים בית-ספר מתקיים על זה.
אוריאל עובדיה: יש לי דוגמה מאתמול לבית-ספר שבו באה קהילת הורים לבית-הספר, לא משנה מה גודלה, אבל היא כזאת שאם הם מוציאים כמה ילדים מכל כיתה הכיתה מאבדת תקן מלא.
אוריאל עובדיה: הם אומרים: אם אתם רוצים שנישאר פה תפתחו לנו כיתה נפרדת לבנים ולבנות.
אוריאל עובדיה: אומר המנהל: מאיפה אביא?
אוריאל עובדיה: אמרו לו: אין בעיה, בית-ספר שכן יש בית-ספר נפרד, אשלח את הילדה לשם, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי.
אוריאל עובדיה: יש לנו בית-ספר בטבריה, אתה מכיר אותו, שישב שם תלמוד תורה בתוך בית-הספר, ועשינו מאמצים אדירים והשקענו בו מה שלא יכולנו להשקיע.
אוריאל עובדיה: מאחר שלא יכולנו לעמוד בהשקעה הזו, החבורה הזאת, שהייתה יותר גדולה מחבורתו של בית-הספר הקיים, עברה לש"ס, למעיין החינוך התורני, ביום אחד.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, ההתמודדות של מנהל בית-הספר איננה פשוטה.
אוריאל עובדיה: זו נקודת המוצא שממנה אנחנו באים לתת איזושהי הנחיה לבתי-הספר.
אוריאל עובדיה: אנחנו הצענו את ההצעה שהצענו, מתוך הנחה שבזה אנחנו לא משנים דברים אלא רק מתרגמים למנהל בית-הספר איך לחלק את השעות באופן כזה שארבעת מקצועות הליבה לא ייפגעו או ייפגעו הכי פחות.
אוריאל עובדיה: במקרה הגרוע ביותר זה היה שעה פחות מבית-הספר הממלכתי, ובמקרה היותר טוב לא נגרעו בכלל שעות.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, בית-הספר הממלכתי-דתי מלמד מתמטיקה כחברו הממלכתי.
אוריאל עובדיה: איך עשינו את זה?
אוריאל עובדיה: אנחנו לא יודעים לרבע עיגולים.
אוריאל עובדיה: אנחנו פשוט קיצצנו מדברים אחרים – פעם זה מאמנות או מחינוך גופני, ומהיסטוריה שעה ומגיאוגרפיה שעה.
אוריאל עובדיה: בצדק, קמים הורים ואומרים לנו: חברים, בלי היסטוריה, בלי גיאוגרפיה יש ילד משכיל?
אוריאל עובדיה: אנחנו מסכימים שכל אלה חייבים להילמד בבית-הספר.
זבולון אורלב: ארבעת מקצועות הליבה זה עברית, אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך?
אוריאל עובדיה: מדעים.
אוריאל עובדיה: אין תנ"ך בליבה, אבל זו ליבת החינוך הדתי.
אוריאל עובדיה: אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, יש לזה הרבה השלכות.
אוריאל עובדיה: עוד נקודה אחת, שלפני כמה שנים עלתה הסוגיה הזו שוב אל הכותרות משום שהמנכ"ל הגדיר כיעדי ליבה את מה שמוגדר עד היום.
אוריאל עובדיה: זה דרש בדיקה והנחייה לשטח לחייב את בתי-הספר ללמד מקצועות מסוימים ב-X שעות.
אוריאל עובדיה: כאן יש בלבול, שאני רוצה להסיר אותו לצורך הדיון שלנו.
אוריאל עובדיה: יש הוראת מנכ"ל, שמגדירה תוכנית לימודים שכוללת מתנ"ך ועד חינוך גופני כמקצועות ליבה, והיא מחייבת את כל מערכת החינוך, כולל המוכר שאינו רשמי.
אוריאל עובדיה: השעות האלה הן היחידות המחייבות את המערכת.
אוריאל עובדיה: הן מדברות על 15 שעות בכיתה א', 17 שעות - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על ארבעת המקצועות - - -
אוריאל עובדיה: לא, תוכנית הליבה מתייחסת לכלל המקצועות במערכת והיא אומרת: לא פחות משלוש שעות עברית ילמד כל בית-ספר במדינת ישראל, שמדינת ישראל מתקצבת אותו.
זבולון אורלב: בכל מקצוע?
זבולון אורלב: היא קובעת גם כמה חינוך גופני ילמדו בכיתה א'?
אוריאל עובדיה: נכון, מינימום.
אוריאל עובדיה: על זה היה הדיון עם החרדים, שמי שלא עומד בליבה הזו לא יתוקצב.
אוריאל עובדיה: בזה כל בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים עומדים בוודאות, מלבד שישה בתי-ספר בארץ שלא מלמדים אנגלית.
זבולון אורלב: למרות שחלקם מגישים לבגרות ומצליחים בבגרות באנגלית.
אוריאל עובדיה: כן, זו סוגיה אחרת.
אוריאל עובדיה: תוכנית הליבה היא היחידה המחייבת, נלמדת במלואה.
אוריאל עובדיה: אלא מה?
אוריאל עובדיה: עכשיו הוציאו תוכנית חדשה, שנקראת תוכנית הלימודים המחייבת, שעליה היה הדיון הנוכחי.
אוריאל עובדיה: ההגדרה "מחייבת" איננה נכונה, כי מחייב זה הליבה ומה שהגדירו כאן זו איזו תוכנית לימודים, שאני ביקשתי לקרוא לה "מומלצת".
אוריאל עובדיה: בסופו של דבר היא נכתבה כ"מחייבת".
זבולון אורלב: עכשיו בלבלת אותי.
זבולון אורלב: מצד אחד, אתה אומר דבר שאני גם יודע אותו, שיש תוכנית ליבה מחייבת, שהיא כוללת כ-60% מהשעות שמשרד החינוך מעביר לבית-הספר.
זבולון אורלב: היא מחייבת את הממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, אתה אומר שעל זה יצאה תוכנית לימודים מחייבת, שאמרת בראשית דבריך שהיא לא משאירה למנהל בית-ספר ממלכתי גמישות.
אוריאל עובדיה: גמישות מעטה ביותר, בין אפס לשלוש שעות.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר, שני הדברים האלה?
אוריאל עובדיה: פשוט.
אוריאל עובדיה: החליטו במשרד שצריך להנחות - כנראה מתוך בדיקות או תחושות אינני יודע מה שהמערכת נותנת עשר שעות לאנגלית ועוד 15 למדעים ולא נותנת שעה להיסטוריה - את מנהלי בתי-הספר בצורה מדויקת לגבי כל מקצוע ומקצוע.
אוריאל עובדיה: זאת הייתה ההחלטה כבר לפני ארבע-חמש שנים.
אוריאל עובדיה: הייתה טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי, שנקראת תוכנית העבודה לחינוך היסודי, שדיברה על שעתיים תנ"ך כמקצוע קודש יחיד בתוך הטבלה הזו.
אוריאל עובדיה: למטה נכתבו שלוש הערות: בחינוך הממלכתי-דתי קיימת החובה לתת 40% שעות לימודי קודש ו-60% לימודי חול; במידה שלמנהל בית-הספר אין די שעות לתת אז הוא רשאי לקצץ בכל המקצועות, ובתנאי שכל המקצועות יילמדו; הסעיף השלישי, והוא מאוד משמעותי: לכל שינוי מההצעה של ה-60-40 צריך לקבל אישור מהמפקח על בית-הספר.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, צריך לבוא מנהל בית-הספר ולנמק: לי יש בעיה, 70% מהתלמידים שלי הם עולים מאתיופיה, אינם יודעים קרוא וכתוב, אצלי לתת חמש שעות עברית כמו בבית-הספר השכן זה לא שייך.
אוריאל עובדיה: אומר לו המפקח: מצוין, לך יש טבלה אחרת.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, הייתה גמישות למנהל בית-הספר לפעול, על-פי אישורו של המפקח.
אוריאל עובדיה: לפני שנה שוב יצאה הטבלה הזו, עם אותן הערות.
אוריאל עובדיה: הטבלה הפעם הייתה כבר הרבה יותר מפורטת – טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי.
אוריאל עובדיה: כעת, משסגרו את כל השעות כמעט בממלכתי, לא נותרה לנו ברירה אלא לפרט מה יעשה מנהל בית-ספר ממלכתי-דתי, הרי לו אין את השעה הזאת לתת ללימודי הקודש, הוא צריך לתת הרבה יותר.
זבולון אורלב: עד לאיזו רמה הגיעה כזאת החלטה – המפמ"רים, יושב-ראש מזכירות פדגוגית, המנכ"ל, השר?
אוריאל עובדיה: מה שברור לי שמי שהוביל את זה היא מנהלת האגף, במקרה שלנו זהבה שמש.
זבולון אורלב: מנהלת אגף החינוך היסודי.
זבולון אורלב: מעליה יש את ראש המינהל הפדגוגי, מעליו יושבת מזכירות פדגוגית, מעליו יש מנכ"ל ומעליו יש שר – אז היא מחליטה כזאת החלטה.
אוריאל עובדיה: כמובן, אני מתאר לעצמי שהיא התייעצה אתם.
אוריאל עובדיה: החוזר האחרון שהתפרסם, מארז מתנ"ה, הובא לידיעתו של המנכ"ל, רק הוא לא ירד לרזולוציה הזאת.
זבולון אורלב: מה ראשי התיבות של מתנ"ה?
אוריאל עובדיה: מארז תכנון וניהול בית-ספרי.
אוריאל עובדיה: עד כאן ההיסטוריה והפרטים.
זבולון אורלב: המפקח מהשטח, יעקב מרציאנו, רוצה להוסיף משהו?
יעקב מרגי: אני יושב פה על תקן של הסתדרות המורים.
יעקב מרגי: החינוך הדתי מתמודד עם בעיה נוספת, שהיא מאוד משמעותית, וצריך לתת לו כלים לפתור אותה, וזה הנושא בריחת אוכלוסיות מתוך החמ"ד.
יעקב מרגי: אם החמ"ד לא יספק להם את המעטפת התורנית שהם רוצים, אז הם הולכים.
יעקב מרגי: אם בטבריה הלכו לש"ס, יש מקומות שמוציאים מהכיס שלהם ועושים את זה.
יעקב מרגי: יש עניין לחמ"ד להחזיק את האוכלוסיות האלה בפנים כי זה משפר את האינטגרציה ומחזק אותו.
יעקב מרגי: צריך לתקצב על מנת לשמר אותם במקום.
אברהם ליפשיץ: אני רוצה לחזק את מה שאמר מר מרציאנו.
אברהם ליפשיץ: אתמול בלילה הייתה לנו ישיבה לגבי נתניה בנושא קליטת עולים מאתיופיה.
אברהם ליפשיץ: הייתה שם מי שמחזיקה את תיק החינוך בנתניה, והיא נתנה סקירה שידענו אותה, אבל במספרים זה דבר פשוט נורא:
אברהם ליפשיץ: הורים שראו – ואני אומר את זה בכאב, בשקט ובביזיון - שיש יותר מדי עולים מאתיופיה הלכו למוכר שאינו רשמי.
קריאה: תסביר מה זה יותר מדי.
אברהם ליפשיץ: זה לא משנה.
אברהם ליפשיץ: אני רוצה לומר מה קרה.
אברהם ליפשיץ: יש היום מוסד של הממלכתי דתי של עולים מאתיופיה.
אברהם ליפשיץ: איך יש רק עולים מאתיופיה?
אברהם ליפשיץ: כיוון שמי שהיה צריך לקבל אותם לא רצה והלך למוכר שאינו רשמי.
אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, הפחד הזה, שמדבר עליו מר מרציאנו, זה לא איזה מין פחד תיאורטי.
אברהם ליפשיץ: אנשים מצביעים ברגליהם, יש לנו מקומות נוספים כאלה.
אברהם ליפשיץ: לכן, מי שרוצה - ופה אנחנו רוצים לחזק את המגמה שהשר, המנכ"ל ומר זבולון אורלב וכולנו רוצים להוביל - החינוך הציבורי צריך לקבל את המקום החשוב שלו, המקום המרכזי שלו, המקום המשמעותי שלו.
אברהם ליפשיץ: צריך לעשות הכול על מנת לשמר אותו.
אורי אורבך: אבל הצד השני של השמיכה הזאת הוא שההורים האלה, שיש להם אופציה ללכת לש"ס או למוכר שאינו רשמי, הם מה שנקרא ההורים החזקים, ואכפת לנו מאוד מהם כי זה משליך על רמת בתי-הספר.
אורי אורבך: הצד השני הוא שההורים החלשים לא מאוגדים, הם סתם הולכים לחילוני.
אורי אורבך: הם לא מאוגדים כדי להילחם על פני החינוך, אולי הם גם פסיביים יותר.
אברהם ליפשיץ: מי שנלחם עבורם זה הנהלת החינוך הדתי.
אורי אורבך: אבל אתם במלכוד, אתם נלחמים בעדם אז אתם עלולים לאבד את - - - כמו שאתה בעצמך מעיד.
אברהם ליפשיץ: הנהלת החינוך הדתי יצאה בקריאה, עם בדיקה פנימית אופרטיבית שלנו – אם תרצו אפשר להעביר לכם את הנתונים.
אברהם ליפשיץ: בשנה שעברה בדקנו 80% מהגננות – קראנו לתוכנית הזאת "והעמידו תלמידים הרבה" - ומצאנו שבשנים עברו תלמידים שהתחילו בכיתה א' וסיימו כיתה י"ב בשלוש השנים האחרונות, תשס"ח, תשס"ט ותש"ע, החינוך הדתי הפסיד בין 20%-18%.
אברהם ליפשיץ: ההנחה שלנו היא שמגן הילדים זה לפחות עוד 10%, ואולי הרבה מעבר לזה.
אברהם ליפשיץ: זאת אומרת, תלמיד שדרכה רגלו בגן הילדים בחינוך הממלכתי-דתי לאורך השנים, 30% הפסיקו ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי.
אברהם ליפשיץ: זה הדבר שעליו אתה מדבר.
אורי אורבך: עזבו את החינוך הממלכתי-דתי והלכו לשני הכיוונים?
אברהם ליפשיץ: אנחנו לא יודעים לאן.
אתי בנימין: בדקתם את הסיבות?
אברהם ליפשיץ: לא.
אברהם ליפשיץ: לא עשינו שום בדיקה, זאת העובדה.
אתי בנימין: מספרים מפחידים.
אברהם ליפשיץ: נכון, אלה מספרים גדולים ומשמעותיים.
אברהם ליפשיץ: לכן נזעקתי בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורבך.
אברהם ליפשיץ: מי שזה עניינו ומי שזה תפקידו – כולנו, כל היושבים פה - זה החינוך הממלכתי-דתי, להיות מצוין יותר, טוב יותר, לתת את המענים, לעשות את המעברים היותר נכונים.
אברהם ליפשיץ: על זה אנחנו עובדים ונבדוק את עצמנו מספרית משנה לשנה.
אברהם ליפשיץ: אני יכול להגיד שכבר עשינו בדיקה עם גני הילדים, בין גן הילדים לבית-הספר היסודי.
אברהם ליפשיץ: זו בדיקה מסודרת, בשאלון אינטרנטי, שאלנו את הגננות מי צפוי לעזוב ומה אנחנו עושים.
אברהם ליפשיץ: הדברים ייספרו ויש תוכנית שאנחנו מציגים אותה לעצמנו.
אברהם ליפשיץ: אני אומר בדרך אגב שיש מי שדואג לנו, אני מקווה.
זבולון אורלב: בעבר, עד לפני 20-10 שנה פעל גוף בשם "מרכז חינוך דתי", שבין יתר תפקידיו הציבוריים היה מה שנקרא רצף לימודים.
זבולון אורלב: הוא עסק במעבר בין גני הילדים לחינוך היסודי והצליח, לדעתי, לצמצם באחוזים מאוד גדולים בנשירה הזאת.
זבולון אורלב: אבל זה לא הנושא שלנו היום.
אוריאל עובדיה: יש לי בכל זאת הערה חשובה.
אוריאל עובדיה: כבר לפני כמה חודשים דיברנו עם המנכ"ל על כיוון, שלדעתנו יש בו כדי לתת פתרון לפחות לחלק מהבעיות.
אוריאל עובדיה: הכיוון הוא ליצור מרחבים חינוכיים אזוריים.
אוריאל עובדיה: פירושו של דבר, גם כדי למתן את המתחים בתוך הקהילות הבית-ספריות, גם כדי לגרום למצב שמי שמחפש סוג של חינוך – בית-ספר קטן בקריית שמונה אין לו את האפשרות הזו - במרחב גיאוגרפי נתון, לשם הדוגמה, ארבעה בתי-ספר.
זבולון אורלב: אתה ממש מעתיק מסמך שלי.
אוריאל עובדיה: השיחה שלי עם שושני הייתה אחרי הישיבה פה על הנושא הזה.
זבולון אורלב: יש במשרד תיק על ניסוי שנערך בנתניה לפני 21 שנה, בראשותה של פרופסור רינה שפירא, על מה שנקרא אזור מורחב.
זבולון אורלב: זה בדיוק העניין, שבאזור רישום אחד נמצאים בין שלושה לחמישה בתי-ספר, שכל אחד מפתח תעודת זהות פדגוגית שונה.
זבולון אורלב: נעשה ניסוי בסוגיה הזאת, ניסוי מאוד-מאוד מוצלח, אבל לצערי מי שבא אחרינו לא האמין בדברים האלה.
זבולון אורלב: יש שבאופן אוטומטי מה שעשו קודמיך צריכים לבטל.
אוריאל עובדיה: היום, לדעתי, אין ברירה.
אוריאל עובדיה: המחיר הוא הסעות.
אוריאל עובדיה: כידוע, הסעות זה כסף רב.
יהודית גידלי: לא בהכרח.
זבולון אורלב: בירושלים, כמו שאתה יודע, מדיניות ראש העיר, שנתמכת מאוד על-ידִי, כל בקשת העברה כמעט אוטומטית מאושרת, גם אם זה מפיל כיתה.
זבולון אורלב: היא מאושרת, בפתיחת אזורי רישום, באיזושהי בקרה.
אוריאל עובדיה: אין פה בעיה עם פתיחת אזורי רישום.
אוריאל עובדיה: הבעיה היא שילד בכיתה א', שנמצא במרחק של כמה קילומטרים מבית-הספר שהוא רוצה ללכת אליו, יחשוב פעמיים אם ללכת לבית-הספר הזה, למרות שהוא מאוד רוצה – ילד בכיתה א', אנחנו לא מדברים חטיבת ביניים או על יסודי.
אוריאל עובדיה: אבל אם נעמיד לרשותם הסעות אנחנו, לדעתי - - -
זבולון אורלב: אתי תספר לך שגם ההסעות כיום בירושלים שמחויבות על-פי חוזר מנכ"ל – העירייה לא מממשת.
אוריאל עובדיה: אבל לדעתי יש גם רווח.
אוריאל עובדיה: הרווח הוא בדמות בתי-ספר גדולים יותר.
אוריאל עובדיה: לא העליתי את זה קודם, אבל גם בית-ספר קטן הוא בעיה ייחודית לחמ"ד, בגלל הפיזור הגיאוגרפי.
אוריאל עובדיה: ברגע שמצד אחד אתה משלם על הסעות אבל אתה חוסך בתי-ספר קטנים, שאיך שלא יהיה אתה מממן אותם יותר - - -
אברהם ליפשיץ: אני יכול לומר דבר אחד, שמנכ"ל משרד החינוך ניאות מאוד לכיוון הזה.
זבולון אורלב: אני יודע את דעתו.
זבולון אורלב: אדרבא, שיעשו ניסוי, זה דבר חשוב.
זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו גולשים, אני רוצה לחזור לעניין המרכזי.
זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר אילה בלוך.
זבולון אורלב: דוקטור למה את?
אילה בלוך: אני פסיכולוגית ואני דוקטור למדעי המוח.
אילה בלוך: אני יושבת ראש ועד ההורים של בית חינוך ממ"ד "אור זבולון" באריאל, על שם זבולון המר.
אילה בלוך: אני פה כחברת הנהגת פורום הממ"דים הארצי.
אילה בלוך: רציתי להאיר את הנקודה שאנחנו מוצאים את עצמנו מביעים את הקול של אוכלוסייה מאוד מגוונת של הורים.
אילה בלוך: פה היו שתי קבוצות קצה, שקמו וצעקו, שקולם חשוב מאוד שיישמע, אבל לא נשמע הקול של המיין סטרים.
אילה בלוך: אברהם הסכים לאיזושהי פשרה, וזה מה שאנחנו מחשפים.
אילה בלוך: אנחנו מחפשים תשובות שייתנו מענה לכמה שיותר תלמידים.
אילה בלוך: אני לא מכירה את המודל של בתי-הספר האזוריים שעכשיו הזכרת, אבל ברור שאנחנו צריכים בתי-ספר כמה שיותר גדולים.
אילה בלוך: יש לנו כל מיני קבוצות בקצוות שמאיימות שייקחו את הילדים.
אילה בלוך: אגב, החבר'ה היותר תורניים שאומרים שייקחו את הילדים, באמת יש להם לאן ללכת.
אילה בלוך: לקבוצה ממודיעין, שפנתה, אין להם כרגע לאן ללכת.
אילה בלוך: אחד המהלכים שיכול לקרות לנו זה שהם יקימו מקומות, וזאת בעיה מאוד קשה.
אילה בלוך: הקצוות כל הזמן מאיימים עלינו שילכו.
אילה בלוך: יש קבוצה אחת שהיא קהל שבוי - אין לה לאן ללכת כרגע; יש קבוצה אחרת שיש לה לאן ללכת וכל הזמן מאיימת בכל מקום, וגם עושה.
אילה בלוך: אנחנו חושבים שהממ"ד צריך לתת מענה מיטבי לכולם, כמה שיותר, ולכן צריך למצוא פשרות.
אילה בלוך: זה המסר שלנו.
זבולון אורלב: איך לומדים בבית הספר אצלכם?
אילה בלוך: אצלנו יש קהילה מאוד מגוונת, אפילו גויים יש לנו בבית-הספר.
אילה בלוך: יש לנו ילדים בתהליך גיור שלומדים אצלנו בבית-הספר, ויש לנו משפחות תורניות מאוד.
זבולון אורלב: אני שואל כרגע על תוכנית הלימודים, שבה אנחנו דנים כרגע.
זבולון אורלב: לפי התיאור שאומרים הרב עובדיה ואברהם, כרגע המציאות במערכת החינוך הממלכתי-דתי היא שצריך לוותר על משהו – או שאת מוותרת ואת לומדת פחות מ-40% לימודי קודש, או שאת מוותרת ולומדת פחות לימודי חול.
אילה בלוך: אתן לך דוגמה מה עשו אצלנו.
זבולון אורלב: לא אמרתי לימודי ליבה, אמרתי לימודי חול.
אילה בלוך: אגב, זה נכון, כי אנחנו, ההורים, לא מסתפקים בליבה בלימודי חול.
אילה בלוך: אנחנו רוצים יותר, הרבה יותר.
אילה בלוך: אתן דוגמה מאריאל.
אילה בלוך: באריאל לימודי החול בממ"ד שלנו מאוד חזקים.
אילה בלוך: אני גם יודעת להגיד שמספר השעות בלימודי הקודש הוא סביר, אבל לא מספיק לחלק מהאוכלוסייה, אז האוכלוסייה הזאת מקבלת מענה ספציפי.
אילה בלוך: בימי שלישי אחרי הצהרים אנחנו עושים תלמוד תורה לילדים שמעוניינים; מפעילים שעות תרבות תורנית; תגבור לקבוצה אחרת בתוך בית-הספר במסגרת חידון משניות, שלומדים כל השנה.
יהודית גידלי: מי מממן את זה?
אילה בלוך: או מסגרת תרבות תורנית או ההורים הספציפיים שמעוניינים בזה, עם סבסוד של ערבות הדדית אחד כלפי השני.
זבולון אורלב: תל"ן.
אילה בלוך: לא, את התל"ן אנחנו ממצים הכול בקרן קרב.
אילה בלוך: במסגרת העירונית אני לא יכולה להוסיף עוד תל"ן.
אילה בלוך: אז בנוסף לתל"ן, בשעות אחרי הצהריים.
זבולון אורלב: תל"ן מוקדש ללימודי חול.
אילה בלוך: התל"ן כרגע הוא קרן קרב ללימודי חול.
אילה בלוך: לומדים אצלנו אנגלית מכיתה א', למשל.
אילה בלוך: אגב, כשהילדים שלי הגיעו לחטיבת הביניים, עם תלמידי היישובים מסביב, הרמה שלהם בלימודי חול הייתה גבוהה בהרבה – בשפה, באנגלית, במתמטיקה.
זבולון אורלב: ובלימודי קודש?
אילה בלוך: בלימודי קודש לא.
אילה בלוך: אבל מצד שני, לא נתקלנו בקושי משמעותי.
אילה בלוך: קודם כול, יש לנו הרבה אוכלוסייה מסורתית, ומראש קשה לה.
זבולון אורלב: זאת הסיבה שהגרעין של מגורשי גוש קטיף, רובם לומדים בחוץ?
אילה בלוך: צריך לשאול אותם למה הם לא באים.
זבולון אורלב: את גרה שם אתם, אני לא גר שם.
אילה בלוך: אז אתן את הערכתי, לא בטוח שזה מייצג אותם.
אילה בלוך: לדעתי, ההטרוגניות היא הבעיה.
זבולון אורלב: לא הבנתי מה זה הטרוגניות.
אילה בלוך: כפי שאמרתי, האוכלוסייה שלי מאוד רחבה.
זבולון אורלב: כלומר, יש אוכלוסייה מסורתית, שיש לילדים טלוויזיה בבית?
אילה בלוך: אני אומרת לך שיש לנו ילדים שאינם יהודים בתוך בית-הספר.
אוריאל עובדיה: אצל אילה זו הערכה, אצלי זו ידיעה - ההפרדה בין בנים לבנות.
אילה בלוך: יש הסכמה של ההורים בתוך בית-הספר להפריד.
אילה בלוך: זה לא הספיק להם.
אילה בלוך: נניח, לשנה שעברה נאמר לנו שאפשר יהיה להפריד את כיתה א' – זה לא הספיק להם.
אילה בלוך: אז אני לא חושבת שזו רק הפרדה בין בנים לבנות.
אוריאל עובדיה: הם מוכנים להיכנס לבית-הספר כפי שהוא, עם הילדים שנמצאים בו.
אוריאל עובדיה: זו לא בעיה שהם לא רוצים להיפגש עם הילדים הללו.
אילה בלוך: אני טוענת שזה לא נכון.
אילה בלוך: אפשר היה להפריד את כיתה א', ולא הספיק להם.