GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אני לוקח לך מדינה, שמשרד החינוך מכיר, שרק אולי בשליש מאותם המקצועות שהוא למד שם, הם זהים למה שלומדים כאן – בלי עברית, בלי תנ"ך, בלי כל הדברים האלו.
אלכס מילר: מה שאני כן רוצה להשוות, כשאני אומר שלוקחים את התעודה ששני-שליש מהתעודה הזאת היא בכלל לא קשורה למה שמלמדים כאן ומכירים בה, לעומת דבר אחר ששני-שליש ממה שלומדים שמה ושליש לא לומדים, זה כן מה שרוצים בישראל.
אלכס מילר: אז יש פה עניין שהוא עניין מקביל שכרגע מתנהל מנגנון מול ההכרה בידע ובהישגים של תלמידים שמגיעים ממקום אחר, שלמדו רק שליש ממה שישראל מחפשת, למול מנגנון ששני-שליש ממה שישראל מחפשת זה נמצא.
נסים זאב: ולא מכירים.
אלכס מילר: ולא מכירים בזה.
אלכס מילר: על זה היתה ההשוואה.
אראל גלבוע: יפה, אבל כיוון שלא סיימתי את דבריי ואני רוצה להגיע לעיקר.
אראל גלבוע: לדעתי, ואני בהחלט, אני חושב שאנחנו נפגשנו בגלל שאנחנו תומכים בהכרה בבחינות סאלד, כי השאלה האמיתית כאן היא לא רמת בחינות סאלד מסיבה פשוטה – מכון סאלד הוא זה שמחבר גם את בחינות הבגרות ואותו מכון מוציא בחינה אחת עם כותרת בחינת בגרות ואחת עם כותרת בחינת סאלד, כי זה אותם אנשים ישבו וחיברו את אותן בחינות.
אראל גלבוע: הבעיה היא, האם משרד החינוך עומד על כך שיהיה בידיו מונופול על הגדרה מהו בוגר תיכון ראוי או שהוא מוכן ליתר דמוקרטיזציה ופחות מונופוליזציה ולהכיר בתחליפים לבחינות בגרות.
אראל גלבוע: כמובן, תוך כדי בקרה על רמתן.
אראל גלבוע: אבל זו השאלה האמיתית – האם משרד החינוך.
נסים זאב: זה הדיון.
נסים זאב: זה מהות הדיון.
אראל גלבוע: אז זה מה שאני אומר.
אראל גלבוע: אני אומר שלדעתי, משרד החינוך צריך להיות פתוח ליותר דמוקרטיזציה ולהכיר בשקילות של בחינות שאם הן שקולות לבחינות בגרות, צריך להכיר בהן.
אראל גלבוע: דבר נוסף, ואני חושב שבחינת הבגרות כתעודה, יש מקרים שבהחלט די באישור שתלמיד נבחר ב- X בחינות בגרות.
אראל גלבוע: אם אתה הולך ללמוד במכללת אורט קריית אונו צילום, מספיק שיש לך ארבע בחינות בגרות, אף לא אחד יבדוק אפילו אם נבחנת באזרחות שם.
אלכס מילר: תלוי מה אתה הולך ללמוד, זה בסדר.
אראל גלבוע: בדיוק.
אראל גלבוע: ולכן, אני חושב שבהחלט העניין הזה מהותי, כי זה עניין של דמוקרטיזציה והקטנת המונופול שיש למדינה.
אלכס מילר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מברך אותך על הדיון ועל הגישה הזאת שהוצאה לטובת האזרחים שהם למדו ולומדים הרבה והן זקוקות לפרנסה ומשרד החינוך הודיע שהוא מעוניין שהנשים ישתלבו, יקבלו תעודות שיוכלו להשתלב.
ישראל אייכלר: אז אני רוצה לספר לך מהשטח.
ישראל אייכלר: ישנן הרבה שנים, בעיקר, אבל גם גברים, שלא יכולים להתקבל בשום משרה, בשום תפקיד, בגלל הבעיה הזאת של בגרות וגם כשהם רוצים להשלים תארים, דבר שהוא בעיה בפני עצמה, כי תארים שאינם רלוונטיים לתחום ההתמחות זה סתם גזירה שאין הציבור יכול וצריך לעמוד בה.
ישראל אייכלר: למשל, כשאדם רוצה להיות רופא, ודאי שהוא צריך להביא תעודת רפואה, או צריך להיות עורך-דין, אז הוא צריך להביא תעודה משפטית.
ישראל אייכלר: אבל אם הוא צריך להיות פקיד, מנהל מחלקה בעירייה, בכל מקום אחר, הוא לא חייב להיות עם דוקטורט.
ישראל אייכלר: אבל נניח שהוא רוצה ללכת ללמוד, אין לו בגרות, הוא צריך להשלים את זה ואני יודע מהשטח שאלפי אנשים מקבלים, לא מקבלים עבודה וכשהם מקבלים עבודה, למשל בבנקים, בקופות חולים, ולא רק בשירות הציבורי, אדוני היושב-ראש, נותנים להם אפשרות רק דרך חברת כוח-אדם להרוויח 23 שקלים.
ישראל אייכלר: אותה אישה חרדית, שלמדה ויש לה המבחנים האלה, מבחני החוץ, מבחני סאלד והצליחה בעשר.
ישראל אייכלר: והיא היתה מורה מוכשרת עם תעודת הוראה של בית יעקב, היא לא יכולה להיות פקידה בבנק, אלא דרך חברת כוח-אדם לשנתיים-שלוש.
ישראל אייכלר: אני יודע על בחורה שהיתה מורה בכירה, שירדה עכשיו מן הארץ, בגלל שלא היה לה פרנסה בבנק שמשרת את הציבור החרדי והבנק רצה לקדם אותה אבל במשאבי אנוש יש תקנון שהיא צריכה להביא תואר אקדמאי והיא לא יכלה ללכת ללמוד תואר אקדמאי, כי לא מכירים בלימודים שלה כבגרות, למרות שהיא אישה בוגרת ומצליחה ויודעת.
ישראל אייכלר: גם כך בקופת חולים, מזכירה רפואית, לא יכולה להתקדם לשום מקום, מנהלת מרפאה, אחראית מרפאה בירושלים מקבלת שלוש וחצי אלף שקל על עשר שעות עבודה, במקום אחר מקבלת אותה התפקיד אישה אחרת, 7,000 ו- 6,000 שקל לחודש בגלל שאין לה את התעודות האלה.
ישראל אייכלר: לכן, האישור הזה של משרד החינוך על התעודות האלה, הוא הכרחי לחייהן ולפרנסתן של אלפי משפחות.
ישראל אייכלר: זה במישור המעשי, אדוני היושב ראש.
ישראל אייכלר: במישור העקרוני, יש עניין של עצמאות החינוך החרדי שנקבע על ידי בן גוריון ב- 60 שנות מדינה שיש שם כמה זרמים של ממלכתי, ממלכתי דתי וחינוך חרדי.
ישראל אייכלר: אי-אפשר למנוע או לשנות את הדבר הזה באמצעות חוקים דרקוניים שימררו את חיי האנשים.
ישראל אייכלר: צריך לדעת שבתכנים הלימודיים, צריכה להישמר עצמאות החינוך החרדי.
ישראל אייכלר: במקביל ללימודים שיש בבגרות.
ישראל אייכלר: משרד החינוך יכול לבוא ולומר, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, הוא מכיר בתעודות שבאות ממדינות אחרות, תרבויות אחרות.
ישראל אייכלר: פה יש תרבות יהודית שורשית מסוימת שנלמדת אלפי שנים ומדינת ישראל כמדינה יהודית מכירה במנגנון החינוך הזה ובעצמאות החינוך הזה, באופן שכמובן צריך את הלימודים הנצרכים כמו שמנה חבר הכנסת הרב ניסים זאב בטוב טעם ודעת, שזה יהיה מקביל ללימודים אחרים.
ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש, היא מאוד מאוד קידמה את העניין הזה וההכרה הזאת בחינוך החרדי ואפילו האשימו אותה "באשמה" הזאת במירכאות, ואני רק משבח אותה, שהיא היתה פתוחה לחינוך החרדי ואני חושב שמשרד החינוך, גם אם יש שם מנגנוני פקידות, צריכים להיות גמישים גם לעניין הזה, להכיר במבחני סאלד לפחות כתעודות בגרות.
איתמר בר עזר: אני מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.
איתמר בר עזר: אני עשיתי על הנושא הזה עבודה מאוד מאוד מקיפה, בקשר לשירות הציבורי.
איתמר בר עזר: יש לי מורות, גמרו בית יעקב, גמרו את המבחנים סאלד, גמרו את הפנימי, גמרו את החיצוני.
איתמר בר עזר: נהיו מורות, מורות בכירות.
איתמר בר עזר: כשהן באות להיות קב"סיות, ועדות השמה, ניהול תוכניות חינוכיות, עמכי, כל הדברים שקשורים לדברים שהם ניהלו בית ספר, כשהן היו בבית ספר הן יכולות לעשות את זה, התברר שהן לא יכולות להיבחר בעירייה לתפקידים האלה, כי אין להן מה שנקרא שווה בגרות.
איתמר בר עזר: הלכנו לבדוק את זה.
איתמר בר עזר: היינו במשרד החינוך, היינו גם במשרד הפנים, אצל שפיצר והוא מינה גם את גב' בוטרמן, את העורכת-דין, לבדוק את זה וגם ישבו ביחד.
איתמר בר עזר: ומה בסך הכל אמרנו?
איתמר בר עזר: יש פה נייר שאומר שכל מקצועות החול הן שוות.
איתמר בר עזר: על מקצועות הקודש, נניח שאין עליהן בגרות רשמית או גם לא מכון סאלד כי את זה אנחנו עושים ממש בפנימי.
איתמר בר עזר: אז תצרפו לזה את זאת שהיא מורה, תצרפו את זה לזאת שהיא מורה בכירה, תגידו שכל המשקל הזה, שבוגרת שלנו מגיעה איתו לשירות הציבורי הוא שווה בגרות, שיוכלו לקבל אותם למשרות של דרגה 18 לא רק כתבניות.
איתמר בר עזר: עברנו את כולם.
איתמר בר עזר: ישראל שפיצר עשה על זה עבודה והסכים אתנו, רק את החתימה ואת הנייר, אף אחד לא נותן לנו ואנחנו ממשיכים לעמוד מול מכרזים, מול ועדות פריטטיות לסדר לנשים שלנו עבודה בתוך האגף ואתה לא מצליח לסדר להם.
איתמר בר עזר: אתה צריך להביא אנשים חיצוניים שגמרו באולפנה או גמרו באיזה בית ספר אחר ושיש להם בגרות.
איתמר בר עזר: אנחנו טוענים שלשירות הציבורי בוודאי שזה שווה בגרות.
איתמר בר עזר: רק לעשות החלטה אחת.
איתמר בר עזר: להגיד שזה שווה בגרות לגבי כניסה לעבודה של דרגות 8, 10 ומעלה.
רונית תירוש: תודה רבע, אדוני היושב ראש.
רונית תירוש: אני שמחה על הדיון הזה ואני רוצה לומר לך כבר בפתיח, אדוני היושב ראש, שאתה יכול לעשות היסטוריה.
רונית תירוש: תראו, אני דווקא מהעמדה הזאת ואני אומרת את זה לדורית מורג, היועצת המשפטית,
רונית תירוש: שהיא עושה את מלאכתה נאמנה ובזמנו בדיונים שלנו היא התעקשה על כך שתהיה הבחנה בין שתי התעודות וכתוצאה מכך יש לזה השלכות.
רונית תירוש: אני אומרת את זה היום מעמדה של חברת כנסת, שרואה את הדברים קצת יותר בראיית מאקרו, מאשר בעבר.
רונית תירוש: אנחנו טוענים, אנחנו זה האזרחים במדינה, טוענים שהחרדים אינם נושאים בנטל, לא של הביטחון ולא הנטל הכלכלי.
רונית תירוש: אני שמחה שיש יותר ויותר היום ערוצים, אמנם די דיסקרטיים, שכן משתלבים, אוכלוסיות מהעדה החרדית, בין אם זה נשים – יותר וגברים אולי פחות, אבל מתחילים להשתלב וטוב שכך.
רונית תירוש: אני חושבת שהמדינה לא יכולה לנהוג בסטנדרט כפול שהוא סותר אחד את השני.
רונית תירוש: מצד אחד לטעון כנגדם שהם לא משתלבים ומצד שני להערים קשיים.
רונית תירוש: אני בהחלט, והמטרה של כל הנאום הזה שלי הוא להביא את המשרד לידי כך שהוא יחליט החלטה אמיצה, שהוא מכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבחינת בגרות ואני טוענת שליושב-ראש הוועדה יש בהחלט את ההזדמנות ההיסטורית, הוא לא יכול להנחות את המשרד, אבל הוא בהחלט יכול ללחוץ על משרד לקדם החלטה שהיא תהיה החלטה נבונה.
רונית תירוש: עד היום אנחנו מתנהגים, וכשאני אומרת אנחנו זה המשרד, נוהג כבת יענה בהקשר הזה.
רונית תירוש: שהרי הכרנו במשרד החינוך בתואר רב כאקוויוולנט לתואר ראשון באוניברסיטה, כ- BA.
רונית תירוש: רב, יש בו אקוויוולנט, אני יודעת על הרבה מאוד תקנות שלנו שמזכירות את המונח אקוויוולנט.
רונית תירוש: וזה בדיוק נולד מזה.
רונית תירוש: אני חושבת שמי שמפסיד זה המדינה, זה החברה שלנו.
רונית תירוש: המשק שלנו מפסיד, כשיש בחורה שהיא בהחלט אינטליגנטית מספיק לשמש כרואת חשבון או בכל מקצוע אחר שהיא בוחרת לעשות ואנחנו לא מאפשרים לה כי בבסיס שלה היא לא הביאה את התעודת בגרות.
רונית תירוש: אי-אפשר להתייחס כבת יענה למגזר שלם שנוהג על-פי דרכו, אין מה לעשות, אנחנו לא נכפה עליהם.
רונית תירוש: כשנצליח לכפות את הליבה, אז נעבור לנושא של הבגרויות ואקוויוולנט למבחני סאלד.
רונית תירוש: אני חושבת שצריך להפסיק להילחם בעניין הזה.
רונית תירוש: יש להם עמדות אידיאולוגיות שאף אחד במדינה הזאת לא קם ולא יקום האדם שיצליח לשנות בבסיס את הגישה שלהם, בהקשר של לימודי חול ולימודי קודש.
רונית תירוש: אפשר אט אט להכניס עוד מקצועות ועוד דיסציפלינות, מתוך הסכמות, לא מתוך כפייה, זה לא יעזור.
רונית תירוש: אני אומרת את זה אחרי הרבה מאוד שנים ואת יודעת כמה אני ניסיתי גם לכפות.
רונית תירוש: ניסינו בעיקר בהקשר של הליבה.
רונית תירוש: אפשר לעשות מהלכים שקטים, בשיתופי פעולה, אבל זה כשהמדינה רואה עין בעין את ומכבדת את המקום שהם נמצאים בו.
רונית תירוש: ולכן אני אומרת שיש מקום להכיר באופן מאוד רשמי שמבחני סאלד, אפשר גם להגיע אתם להסכמות שבמבחני סאלד תיכנס עוד איזה דיסציפלינה שאנחנו מחייבים להיבחן עליה.
רונית תירוש: אפשר.
רונית תירוש: אפשר לדון.
רונית תירוש: אפשר לחקור בדיוק מהם מבחני סאלד, לקחת את נדמה לי פרופ' פרידמן שהיה מאוד מחובר לנושא הזה ואולי לבקש עוד דיסצפלינה שהם ייבחנו עליה.
רונית תירוש: אבל ככלל, אני כן חושבת שיש מקום להכיר בזה כאקוויוולנט ואז לאפשר להם את פריצת הדרך הזאת, על-מנת שישתלבו במשק במקצועות רבים וטובים ולא רק במקצועות שהם נגזרת של חינוך, של הוראה, כל מה שהזכיר הנציג של מנח"י בנושא הזה.
נעמי ריפתין: אני מהסתדרות המורים.
נעמי ריפתין: אנחנו חושבים שתפקידו של משרד החינוך הוא להגדיר מהו בוגר ראוי ואם אנחנו רוצים לשמור על החינוך הממלכתי ולא להפריט את המערכת ולשמור על איזה שהוא בסיס של ציביון משותף ובסיס של השכלה משותף.
נעמי ריפתין: כמובן שצריך להתייחס לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ולהתחשב בהם וכמובן שכמה ששוק העבודה יגדל יותר, אנחנו תומכים בזה, בוודאי בשילוב החברה החרדית שרוצה להשתלב.
נעמי ריפתין: אבל צריך להגיע להסכמות עם משרד החינוך.
נעמי ריפתין: אני לא בטוחה שהשולחן פה הוא מתאים.
נעמי ריפתין: צריך לשבת עם משרד החינוך ולהגיע להסכמות, אבל לא ייתכן ואני אומרת את זה כנציגת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, לא ייתכן שידרשו מ- 80%, 90% מבוגרי י"ב לעמוד בדרישות X, ויגידו שאחרים עומדים ב- X פלוס 10 או פלוס 20.
נעמי ריפתין: צריך להגיע לאותה רמה, עם ההתאמות הנכונות, אבל שהילדים, 80% מהבוגרים לא יצטרכו לעמוד בנטל X והאחרים X מינוס 20.
נעמי ריפתין: זאת דעתנו.
אלכס מילר: אני מוכן להתערב אתך על משהו.
אלכס מילר: אני רוצה, אם אפשר, לקחת ארבעה מקצועות שהם זהים, מבחינת מה שאמרנו פה בהשוואה, לקחת שני תלמידים מצטיינים, ארבעה תלמידים מצטיינים מ-י"ב, לקחת מכל מי שעושה, הבנות שם, ולעשות ביניהם מבחן, זה יעמוד בזה וזה יעמוד בזה, בואו נראה מי יותר מצליח.
אלכס מילר: רבותיי, אני לא מציע לכם להיכנס לרמה, בלי שבדקת את זה, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: אתה הרי לא בדקת.
נעמי ריפתין: לא נכנסתי לזה.
נעמי ריפתין: אני אומרת שהדרישות יהיו שוות.
אלכס מילר: גברתי, אני שמעתי את זה טוב מאוד.
אלכס מילר: את אמרת שלמה שאלו יעבדו יותר קשה ויעמדו בנטל מסוים ואלו פחות.
אלכס מילר: אני אומר, כל עוד את לא יודעת באיזה רמה יוצאים האנשים עם מבחני סאלד, אל תגידי שהם עובדים פחות מאלה שיוצאים מהחינוך הממלכתי.
אלכס מילר: אל תשווי.
אלכס מילר: כל אחד שידבר בשם המערכת שלו.
אלכס מילר: דבר שני, אפשר מצד אחד להגיד וזה אמירה שהיא אמירה כללית, אמירה כללית לחלוטין – צריך, צריך, צריך, צריך.
אלכס מילר: צריך להתחשב, צריך הכל.
אלכס מילר: אבל אף אחד לא נותן פתרונות.
אלכס מילר: אני לא מקבל כאן בוועדה הצהרות מסוג זה, חד-משמעית.
אלכס מילר: אם יש לך פיתרון להסתדרות המורים, אם יש פיתרון.
נעמי ריפתין: אמרתי.
אלכס מילר: לא, זה לא פיתרון.
נעמי ריפתין: שישבו בשולחן עם משרד החינוך.
אלכס מילר: לא, זה לא פיתרון, זה לא פיתרון.
נעמי ריפתין: יגיעו להסכמות.
אלכס מילר: זה לא פיתרון.
אלכס מילר: זה מה שאומרים להעביר אחריות למישהו אחר.
נעמי ריפתין: האחריות היא של משרד החינוך.
רונית תירוש: יש לך ספק בכישוריי כמנכ"לית משרד החינוך או כאשת חינוך?
נעמי ריפתין: ממש לא.
רונית תירוש: ואני אומרת לך שהיתה לי המלצה מאוד ברורה בעניין, רק הייעוץ המשפטי עמד לרועץ.
רונית תירוש: היום אני רואה את מעמד היועץ המשפטי כממליץ רק, אבל זה אני לומדת עם השנים.
רונית תירוש: כשנחזור למשרד, בעזרת השם, נעשה סדר.
נעמי ריפתין: אבל מי שיחליט זה המשרד.
אלכס מילר: אני מכבד את עמדתכם, אני לא רואה בזה שום הצעה לפיתרון, כהצהרות – מצוין.
אלכס מילר: אבל זה אני משאיר לצד הזה של השולחן, אנחנו טובים בהצהרות.
אלכס מילר: מי שנותן את הפתרונות זה האגפים המקצועיים ותאמיני לי, אם הייתי רוצה הייתי פונה למשרד החינוך והייתי אומר את המילים שלך.
נסים זאב: רק משפט, ברשותך.
אלכס מילר: שנייה, חבר הכנסת ניסים זאב.
אלכס מילר: תשמע, המכתבים האלה הם לא.
אלכס מילר: אני רוצה להגיד כאן דבר שלדעתי, יש פה שני מנגנונים, שכרגע אנחנו מזהים.
אלכס מילר: המנגנון הראשון זה עניין של העבודה.
אלכס מילר: אנשים שרוצים ללכת לעבוד ומבקשים מהם תנאים, להתקבל לעבודה, שחלק מהתנאים זה תעודת בגרות, אז צריך קודם כל ברמה הממשלתית ואני חושב שאם לא יהיה חוק, חבר הכנסת ניסים זאב, חד משמעי, בעניין זה, זה לא ייפתר.
אלכס מילר: צריך להיות חוק שבאופן כללי משווה להיבט הקבלה.
אלכס מילר: דבר שני, הנתיב השני שאנחנו מדברים זה המשך הלימודים.
אלכס מילר: ששם לדעתי, זה גם כן אחד מהנושאים, שאין מה לעשות, היה צריך לעמוד בקריטריונים שהמוסדות להשכלה גבוהה דורשים וזה, הכניסה איפה שמשרד החינוך צריך להיכנס.
אלכס מילר: זאת אומרת, משרד החינוך צריך לקחת את מה שיש כיום, ולהתחיל בעבודה אינטנסיבית, איך בעצם פותחים מסלול לכל מי שבוגר סאלד, בשביל שהוא ייכנס למוסד אקדמי, שמוסד אקדמי ידע מה הוא מכיר ומה הוא לא מכיר ואני מציע לכם לעשות את זה על-פי רמת הידע של אותם האנשים, בלי להיכנס להיבט של רמת הכמותיות, כמה מבחנים הם עשו, כמה שיעורים הם היו ומה הם היו.
אלכס מילר: זה דבר שלדעתי, הוא, כך אני רואה שהוא מפלה כלפי תעודת בגרות שמביאים אותם למדינות אחרות כי שמה זה לא בודקים.
אלכס מילר: בודקים רמה, בודקים ידע, אין לי שום בעיה.
אלכס מילר: אני לא מוכן שייכנס לי מישהו להשכלה גבוהה, שאין לו ידע.
אלכס מילר: אבל אם יש לכם מנגנון שאתם יכולים לבוא ולהגיד לנו ואני, מה שאני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה וחברת הכנסת רונית תירוש שהתעסקה בזה, שאתם תוכלו באמת יחד עם משרד החינוך לדחוף לכך שכך או אחרת, חבר הכנסת זאב, צריך גם את הצד השני.
אלכס מילר: צריך את הצד השני גם.
אלכס מילר: הצד השני של המגזר החרדי, צריך גם ללכת לקראת העניין הזה ולנסות לעשות את אותן ההתאמות שצריך בשביל לבנות באמת מנגנון של תעודת בגרות שווה ערך.
אלכס מילר: אי-אפשר להשאיר את זה בשניים-שלושה מקצועות ולהגיד – בזה סיימנו.
נסים זאב: ברשותך, בדיוק בנקודה הזאת, אני רציתי להשיב במכתב של מנהלת האגף לחינוך העל יסודי שבמשרד החינוך שהיא כותבת כך: לכל המעוניין.
נסים זאב: הנדון – שאלוני סאלד.
נסים זאב: הריני לאשר כי השאלונים בהם נבחנות תלמידות כיתות י"א, י"ב בבתי-הספר של בית יעקב, בתחומים לשון עברית, מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה, הם שאלונים הנכתבים במכון סאלד, בפיקוח משרד החינוך.
נסים זאב: שאלונים אלה, מבחינתם, תוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים.
נסים זאב: אז כשאת נותנת לנו עכשיו את הידע שלך, שאת לא למדת אותו אולי בעצם ואת אומרת את רוצה שזה יהיה שווה ולא יכול להיות שבבתי ספר אחרים, אני אומר לך, זה מכתב של משרד החינוך.
נסים זאב: בזה אתם מכירים?
נסים זאב: תגידו – אנחנו מכירים.
נסים זאב: זה מה שהיושב ראש אומר.
נסים זאב: הוא רוצה לדעת במה אתם כן מכירים, במה אתם לא רוצים להכיר ולמה לא להכיר וכמה להכיר.
אלכס מילר: טוב, אני חושב שהעניין הוא ברור כאן.
ישראל אייכלר: העניין מאוד ברור כי היושב-ראש הבהיר את זה, אבל יש פה הערה לגבי הסתדרות המורים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם, מניסיון, העבודה שעושות אלו שלומדות הוראה, היא לא יורדת מבחינת המאמץ וכל מילה שאמרת נכונה, לא צריך להיות הבדל בין מי שלומד הוראה בממלכתי, מבחינת השעות, המאמץ, המבחנים, הקשיים, לבין החינוך החרדי.
ישראל אייכלר: בכל מבחן בעניין הזה של המאמץ והיגיעה וההישגים, זה עוד יותר, אומרת מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שבחינוך החרדי זה עוד יותר מאשר בחינוך הרגיל.
ישראל אייכלר: כך שאתם יכולים להיות רגועים בעניין הזה.
אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם.
אלכס מילר: קודם כל, אני מציע לחבר הכנסת ניסים זאב להעלות את הסוגיה שקשורה לעניין של תנאי קבלה לעבודה ושהוא ערך בעניין של תעודת הבגרות, להעלות את זה כהצעת חוק.
נסים זאב: יש לי הצעת חוק מוכנה.
נסים זאב: אני חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה כרגע, בהצעת חוק, אלא אם כן אנחנו נראה שמשרד החינוך מתעקש בעניין.
נסים זאב: ניתן לו חודשיים-שלושה.
אלכס מילר: תראה, משרד החינוך יכול לבנות מנגנון של ההיבט החינוכי לנושא של המשך הלימודים, אין לי שום בעיה, זה תפקידיו.
אלכס מילר: אנחנו צריכים להחליט אם אדם שהולך להתקבל היום, למשרה, שתנאי הכניסה זה תעודת בגרות, אנחנו צריכים להחליט האם בן אדם שמגיע עם תעודת סאלד, האם מבחינת הכניסה לאותו מקום עבודה, זה שווה ערך כמו תעודת בגרות.
אלכס מילר: כי מי שקובע את תנאי העבודה זה המעסיק, לא מעניין אותו, תאמינו לי, לא מעניין אותו מה רמת הבן-אדם בבית-הספר.
אלכס מילר: בגיל 24, 25, אני בטוח שאם תעשו לו את אותם מבחנים בתעודת בגרות שהוא עשה בגיל 17, לא נראה לי שהוא יעבור אותם.
אלכס מילר: אבל מה שכן, הם דורשים כמעסיקים, רמה מסוימת של לימודים, שהם רואים לנכון שהבן-אדם הזה שנכנס אליהם, ידע ועבר.
אלכס מילר: מבחינת הנושא של העבודה, אני חושב שזו החלטה שצריכה להיות במישור שלנו, או שזה שר שקשור לנושא כזה או אחר, שיכול להחליט.
אלכס מילר: אני לא חושב שהשר יכול לבוא ולהתערב לגופים פרטיים.
אלכס מילר: סתם לדוגמה, בן-אדם שהולך היום לעבוד בכל מקום שהוא מקום פרטי.
קריאה: השר לא מתערב לגופים פרטיים.
אלכס מילר: אז אם אנחנו, אם הכנסת תקבע שמבחינת הנושא הזה של תנאי קבלה לעבודה.
רונית תירוש: קבלה לעבודה, נכון, כן.
אלכס מילר: הנושא הזה הוא זהה, אין שום בעיה.
אלכס מילר: אנחנו רק קובעים שנושא של המשך הלימודים, זה דבר שהוא הרבה יותר מסובך וחייב להיות מתואם עם משרד החינוך, עם משרד החינוך פר מקצוע.
אלכס מילר: אבל רבותיי, אתם לא יכולים להשאיר את זה בערפל.
נסים זאב: פרנסה לאלפי אנשים.
אלכס מילר: לא, זה כבר דיברנו.
אלכס מילר: צריך להיות פה דבר ברור.
אלכס מילר: אתם יודעים מה?
אלכס מילר: אני מוכן גם, אני בטוח שגם חברי הכנסת מוכנים, ללכת, הרי מבחני סאלד הם ארציים נכון?
אלכס מילר: זה לא שכל בית-ספר עושה את זה איך שהוא רוצה, ארציים?
אלכס מילר: אז אין פה בעיה, רבותיי.
אלכס מילר: אתם צריכים לבוא, לבחון כל דבר ודבר את הרמה ולהגיד – בזה סיימנו?
אלכס מילר: נשאר ככה וככה וככה?
רונית תירוש: זה מה שעשינו.
אלכס מילר: אז תנו לנו את הרשימה במה אתם מכירים.
דורית מורג: זה מה שעושים, למעשה.
דורית מורג: עדיין, פשוט כדי לסבר את האוזן.
דורית מורג: יש בחינות רשמיות במדינת ישראל שזה בגרות, שזה מורכב ממספר מקצועות מסוים, ממספר יחידות מסוים, מחליטים על זה הפדגוגים וזאת תעודת הבגרות הרשמית של מדינת ישראל.
דורית מורג: יש אפשרות, מה שנעשה היום במשרד, כדי ללכת לקראת המגזר החרדי, זה לעשות, דווקא משום שאמרתם שיכול להיות שבבחינות האלה יש נושאים שלא מתאימים למגזר הזה מבחינת הנושא.
רונית תירוש: מבחינה דרוויניסטית.
דורית מורג: מבחינת אורח החיים.
דורית מורג: אז יש רצון במשרד ללכת לקראת הנושא הזה.
דורית מורג: עדיין, אי-אפשר לקחת רק חלק מהלימודים, זאת אומרת מה שקורה כאן שהדברים האלה עוד לא, יש רק חלק מהבחינות, אין את המכלול ואז אי-אפשר לקחת חלק, מה שניסיתם לומר – בואו ניקח שלושה מקצועות ונשווה אחר-כך את הידע הכללי של בן-אדם, ידע כללי של בן-אדם יכול לרכוש מכל מיני מקומות.
רונית תירוש: אבל דורית, מה המשרד דורש בנוסף?
דורית מורג: אנחנו מדברים על מספר פרמטרים מסוימים, בואו נשווה את הפרמטרים האלה וזה מה שהמשרד נכון לעשות, לקחת, לעשות, לדבר על המכלול.
דורית מורג: ככה שתהיה תעודה שהיא תיקרא אפילו בגרות או תיקרא משהו אחר, אבל היא תהיה התעודה הרשמית.
נסים זאב: אני לא הבנתי עד רגע זה, מדוע עד 2004 זה הוכר וב- 2004 זה הוכר.
רות אלמליח: זה משהו ששייך להיסטוריה, אולי רונית זוכרת.
רות אלמליח: זה לא הוכר אף פעם, היה גמול בגרות שניתן לכולם, אם רונית זוכרת במשרד.
רות אלמליח: זה משהו שקשור להיסטוריה.
רות אלמליח: וברגע שהיתה איזה שהיא תוכנית הבראה, אז בדקו, בדקו את כל הפרמטרים שבתי הספר מקבלים וראו שהמשרד מתקצב בתי ספר, לאו דווקא חרדיים, דווקא החרדים אז היו החלק הקטן, בתי ספר שלא ניגשים לבגרות או עושים בגרויות, אני לא יודעת, לא רוצה להגיד לכם איפה, ומקבלים מהמשרד כסף ואז החליטו שמי שלא עושה באמת בגרות, לא יכול לקבל תגמול.
רות אלמליח: משם זה נפל, משם.
רות אלמליח: רק משם.
רות אלמליח: שם זה התחיל.
רות אלמליח: אבל זה לא שהכירו קודם או לא הכירו.
ישראל אייכלר: זה נקרא לשפוך את התינוק עם האמבטיה.
רות אלמליח: לא, משם זה התחיל.
נסים זאב: גם שם נעשה אי-צדק שלא הכירו באותן המורות.
ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה שם.
רונית תירוש: זה היה בתקופה של קיצוצים, אז המשרד חיפש איך לא לתת.
רות אלמליח: בדיוק.
אלכס מילר: רצית להוסיף משהו?
רונית תירוש: יעקב כץ היה יושב ראש מזכירות פדגוגית בתקופה שלי כמנכ"לית.
יעקב כץ: ב- 2004 היתה בדיקה לעומק של ד"ר שלמה אלון.
יעקב כץ: הוא הגיע למסקנה, על-פי הבדיקה הזאת, שיש חפיפה בין מספר יחידות, אם אינני טועה זה היה 11 יחידות.
יעקב כץ: עשינו חשבון ואלה מקצועות כלליים, לא מקצועות הקודש, ואם התלמידה או התלמיד ישלים חמש יחידות נוספות בתנ"ך וחמש יחידות בתורה שבעל פה, אז הוא יגיע ל- 21 יחידות וזה תעודת הבגרות.
רונית תירוש: 20 צריך.
יעקב כץ: אולי השכלה גבוהה.
רות אלמליח: לא, היום 21.
יעקב כץ: 21 להשכלה גבוהה.
רות אלמליח: אזרחות זה שתי יחידות.
יעקב כץ: אז זה בהחלט, העבודה הזאת נעשתה, אפשר לראות את המסמכים, אפשר לרענן את הדברים, אם צריך לעשות התאמות ושינויים – אפשר.
יעקב כץ: בנוגע לקבלה לאוניברסיטאות, אני במקרה יושב ראש התוכנית, לתואר שני במכללה חרדית מטעם אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו לוקחים בחשבון את הלימודים בבית יעקב, מה שנקרא הסמינר.
יעקב כץ: לאחר מכן, יש השלמה של BED באחת המכללות, וכל זה נלקח בחשבון, מוכר על-ידי האוניברסיטה, גם חיפה, גם בן גוריון, גם בר אילן, שאלה שלוש האוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה אקדמית של חרדים וזה בדיוק אותו עיקרון של הכרה של דבר שהוא מה שנקרא אקוויוולנטי.
יעקב כץ: פירושו של דבר כשהבדיקה מעלה שמה שנלמד הוא פחות או יותר בתחום הסטנדרט של הבגרות או של ההוראה, הדבר מוכר.
אלכס מילר: אני הבנתי.
אלכס מילר: אני פשוט שכחתי קצת.
אלכס מילר: הרי משרד החינוך לא קובע תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: זה לא המל"ג, זה ועד ראשי האוניברסיטאות.
אלכס מילר: אני מציע שאנחנו נעביר את הסיפור.
אלכס מילר: אתם בכלל נראה לי לא, בתכל'ס, בהכרה, אתם לא שחקנים כאן, כי מבחינת הנושא של העבודה, אין לכם שום כוח להחליט, ומבחינת הנושא של המשך לימודים גם אתם לא.
אלכס מילר: אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה.
אלכס מילר: אנחנו נפנה.
רונית תירוש: ומותר לי לומר שהחשש כנראה מצטמצם לזה של גמול בגרות למורים שמלמדים.
אלכס מילר: כן, נכון, זה רק עניין של משרד החינוך.
רונית תירוש: שרוצה לחסוך על גבם של המורים.
אלכס מילר: רבותיי, בסיכום, אני מבקש שאנחנו נוציא מכתב לוועד ראשי האוניברסיטאות וגם למכללות, בעניין הבקשה לעשות דיון בכל הנושא של מרכז ההערכה, בכל הנושא של קביעת מדיניות בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, בנושא של ההכשרה, הכרה שהיא הכרה יותר מסודרת, לא בתוכניות כאלו ואחרות, של המבחן סאלד, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: דבר שני, אני אבקש מחבר הכנסת ניסים זאב את החוק, האם אתה יכול, תעביר לנו אותו אני אציג את זה בפני סיעתי, אני בטוח שחברת הכנסת תוכל להציג את זה בפני סיעת קדימה ואז נחליט מה עמדתנו כלפי קידום הצעת חוק זו ואנחנו כן מבקשים ממשרד החינוך שכל הנושא של ההתאמות, כי אז זה באמת יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש.
אלכס מילר: ברגע שתהיה התאמה מדויקת בין שני הגורמים, אז לא נצטרך חקיקה ולא נצטרך התארגנות מיוחדת של מערכת ההשכלה הגבוהה ואני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה אדם שמוכר היטב בחינוך החרדי כבן-אדם שיודע ללחוץ גם על הצד השני.
אלכס מילר: אני מציע שגם אתה תבדוק יחד עם המידע שתקבל ממשרד החינוך, איפה הדברים עומדים, למי פנו, מי מייצג ועל מה בדיוק מדובר ואיפה אפשר להתקדם.
איתמר בר עזר: אני רוצה שתהיה פנייה גם לשירות הציבורי, לא רק למל"ג, למה שאמרת, מהבחינה הזאת.
נסים זאב: אני רק רוצה להשלים בנקודה שעכשיו נגעת, אדוני היושב ראש.
נסים זאב: אני רוצה לומר משהו אולי קצת פוליטי פנימי.
נסים זאב: ייתכן מאוד שישנם בתי ספר שברמת העיקרון בכוונה אינם אפילו מעוניינים שמשרד החינוך יכיר במבחני סאלד, שהוא לא יכיר מלכתחילה, כדי שלא יעברו לאוניברסיטאות.
נסים זאב: יש השקפה כזאת.
נסים זאב: אני אומר, יש, הלא זה גם אחת הבעיות שלנו.
נסים זאב: אבל אני אומר, לאפשר לפחות במקצוע מסוים, אפילו בצורה תיאורטית, לבקש השלמה.
נסים זאב: מי שרוצה – ישלים.
אלכס מילר: אבל זה צריך לבוא גם מהצד השני, כי תשמע, יש פה איזה שהוא משא ומתן שמנהלים בין שני הצדדים.
אלכס מילר: אם הם שולחים את הצד שלהם, מישהו צריך לחזור להגיד להם זה מקובל, זה לא מקובל.
אלכס מילר: אבל בלי שיחזרו אליהם, זה לא יעבוד.
אלכס מילר: אז אני מציע שאתה וגם חבר הכנסת אייכלר, כשיצא, שביחד אולי תשבו שם עם מי שצריך בצד של המגזר החרדי ותראו מה אפשר.
נסים זאב: יחד עם תירוש, אני חושב שנוכל להיעזר בה הרבה.
אלכס מילר: כן, גם חברת הכנסת תירוש, אולי היא יכולה לסייע.
רות אלמליח: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול, כדי להשלים את התמונה.
רות אלמליח: במשרד יש בגרויות לחרדים בלבד והשר עשה מהלך מאוד יפה בשנה שעברה והוא הוציא את זה גם לאקסטרני, יש בגרויות לאקסטרני.
רות אלמליח: זה חשוב לדעת.
רות אלמליח: יש בגרות, בגרות במקצועות שהם רבי המלל ובעצם בעייתיים כמו תנ"ך, מחשבת ישראל, עברית, היסטוריה, אזרחות, ספרות, ממש למגזר החרדי בלבד.
אלכס מילר: אלה הדברים שלדעתי צריכים להיות כחלק מאיזה שהוא מנגנון שאתם בונים ואני מציע שחבר הכנסת ניסים זאב, יחד עם חבר הכנסת אייכלר, ינסו לבדוק למה הדברים נתקעים בצד השני ואנחנו כאן לרשות
אלכס מילר: כם בכל שאלה ואם תרצו לעשות דיון נוסף על הנושא הזה, ולעדכן אותנו, אנחנו נודה על כך שתהיה פנייה מסודרת של משרד החינוך בעניין זה.