GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיזיותרפיסטית: זה החלק שלנו בפיזיותרפיה, זה החלק המוטורי, ולאפשר תשתית גופנית טובה כזאת שילד יוכל לשבת בכיתה בצורה הכי נוחה ולהקשיב בשיעור, שילד יוכל להיות מסוגל לעשות את הפעולות שבשבילנו הן הכי טריוויאליות ופשוטות שאנחנו לא חושבים עליהן, כמו להיות מסוגל לאכול באופן עצמאי, להיות מסוגל ללכת לשירותים, להיות מסוגל להסתרק, להיות מסוגל לנוע ממקום למקום.
פיזיותרפיסטית: בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים.
פיזיותרפיסטית: חלק חשוב מהעבודה שלנו זה אביזרי עזר.
פיזיותרפיסטית: יש הרבה מאוד נכויות שבעזרת אביזרי עזר מתאימים אפשר להגיע עם ילדים לעצמאות טובה יותר.
פיזיותרפיסטית: זה מתחיל מקביים, ילדים שזקוקים לקביים כדי ללכת, זה עובר להליכונים, זה עובר לכיסאות גלגלים, זה עובר לכיסאות ממונעים.
פיזיותרפיסטית: יש ילדים שמסוגלים להניע את עצמם רק עם סוויץ' כזה קטן עם היד, ויש ילדים שמסוגלים להניע כיסא ממונע עם הראש, או עם איבר אחר.
פיזיותרפיסטית: זו טכנולוגיה מאוד מסובכת ומאוד ענפה וכל ההיי טק בעצם מגיע גם לפיזיותרפיה וגם ל...
פיזיותרפיסטית: לאחרונה הצטיידנו פה באביזרים מאוד חשובים---
רויטל רווה: --- בהשתתפות העירייה.
פיזיותרפיסטית: וכל האביזרים האלה שאתם רואים עכשיו פה, הם קודם כל מאפשרים לנו לעבוד בצורה נכונה וטובה עם כל ילד, ודבר נוסף, זה נותן לילדים הרגשה שהם כמו בחדר כושר, הם יכולים לעשות דברים שגם אנשים אחרים רגילים ונורמלים יכולים לעשות.
פיזיותרפיסטית: זה מאוד חשוב, זה גם עוזר לנו לעבוד איתם וזה גם עוזר להם להרגיש מאוד טוב.
פיזיותרפיסטית: חלק חשוב מהעבודה שלנו זה גם בבתים, זה גם במעקבים רפואיים שהילדים זקוקים להם.
פיזיותרפיסטית: הילדים במהלך השנים עוברים הרבה מאוד פרוצדורות רפואיות, ניתוחים, ביקורות רפואיות, כל מיני שיטות טיפוליות שונות.
פיזיותרפיסטית: חלק אנחנו הולכים לכל מיני קורסים וחלק אנחנו מלמדים אותם למקומות אחרים או עוזרים להם להגיע לכל מיני אפשרויות נוספות שקיימות.
פיזיותרפיסטית: בסך הכל העבודה היא מאוד מגוונת.
פיזיותרפיסטית: מה שמאוד חשוב זה שאנחנו צוות אחד בבית הספר, יש פה הרבה מאוד תחומים והעבודה היא בשיתוף פעולה ועבודת צוות מאוד טובה, גם עם הריפוי בעיסוק, גם עם הריפוי בדיבור, גם עם המחנכות, גם עם המורים.
פיזיותרפיסטית: בסך הכל הילד הוא ילד שלא נמצא רק בחדר הפיזיותרפיה והוא צריך לעשות את הפעילות פה, אלא הוא ילד שעובר גם לכיתה, גם עובר לאולם ספורט, גם הולך לשירותים וכל הדברים האלה, חשוב מאוד כדי שהוא באמת יגיע לעצמאות המקסימלית, זו עבודת צוות, עם כל הגורמים שנמצאים פה בבית הספר וגם מחוץ לבית הספר.
פיזיותרפיסטית: זה בגדול העבודה שלנו.
רויטל רווה: תישארו פה.
רויטל רווה: כיוון שאתה מקצר לי את הזמן, אני לא אקח אתכם לחדר אחר, אנחנו נסיים פה, זה בסדר מבחינתך?
רויטל רווה: אבל עוד לא סיימנו.
רויטל רווה: עוד לא אמרתי הרבה דברים, באמת.
רויטל רווה: זה ביקור מאוד קצר.
רויטל רווה: שני דברים אני רוצה להגיד על הקהילה ועל ההורים.
רויטל רווה: מאוד חשוב לנו הקשר עם ההורים ואנחנו מנסים להביא את ההורים אלינו ואני חושבת שגם אתם---
קריאה: באים לבד.
רויטל רווה: יפה, אהבתי.
רויטל רווה: אתה יודע מה?
רויטל רווה: אני אוהבת אתגרים.
רויטל רווה: אנחנו משתפים אותם, מה הם היו רוצים שהילדים יעשו בשנה הבאה, אנחנו משתפים אותם בנושא של הדרכה, כמו שדפנה אמרה, זה שאנחנו עובדים פה בשעה אחת טיפולית, זה לא יעזור, מה שאנחנו צריכים לעשות זה המשכיות והמשכיות היא גם בכיתה והמשכיות היא גם בבית, אם זה בגמילה וכדומה.
רויטל רווה: אז אנחנו מאוד מנסים לעשות שיתופי פעולה עם ההורים, לפעמים זה מצליח יותר, לפעמים פחות.
רויטל רווה: אבל זה אתגר.
רויטל רווה: הדבר השני זה שילוב בקהילה.
רויטל רווה: כבר פה אנחנו מנסים לעשות שילובים.
רויטל רווה: לא מנסים, אנחנו עושים שילובים עם בתי ספר רגילים.
רויטל רווה: בשכבה הצעירה עם בית ספר יסודי, שכבה מתבגרת עם חטיבת ביניים ובוגרת עם תיכון.
רויטל רווה: לא כל יום ולא כל שבוע, אבל פעם בחודש.
רויטל רווה: זה לא פשוט, כי גם הם לא יכולים להפסיד כל כך הרבה לימודים, אבל אנחנו לוקחים נושא משותף ואנחנו מעבדים, הם בזמנם החופשי ואנחנו בזמננו החופשי, וביחד במשותף.
רויטל רווה: אנחנו התחלנו עם זה מהמטרה שלנו, אבל אנחנו מאמינים ורואים שהאוכלוסייה הרגילה מקבלת הרבה יותר ממה שאנחנו, וחוץ מזה, הקטנים האלה יהיו יום אחד בוגרים וגדולים ואני מבינה שהם יהיו פתוחים יותר לקלוט את האנשים עם צרכים מיוחדים.
רויטל רווה: אני יכולה להגיד שהמדינה בכלל נפתחה יותר לנושא של עבודה, תעסוקה.
רויטל רווה: אנחנו משלבים תלמידים בוגרים במקומות עבודה, התנסות בעבודה, הם קוראים לזה, ללא שכר, כל שנה במקום אחר, מוגן יותר, מוגן פחות, זה יכול להיות בחווה החקלאית, זה יכול להיות במפעל המוגן, זה יכול להיות בחצי חינם, שזה סופר גדול פה, זה יכול להיות בדואר ובטיפת חלב, טלפונים וכדומה, כל אחד בהתאם ליכולת שלו.
רויטל רווה: מתי התחלנו את השילוב בקהילה?
רויטל רווה: לפני שש שנים.
רויטל רווה: לפני שש שנים בקושי הצלחנו לשלב תלמידים, שנה לאחר מכן חמישה, אחרי זה שבעה, היום אנחנו משלבים 38 תלמידים לפעם בשבוע במקומות עבודה וזה יפה.
רויטל רווה: זה יופי למדינה שבאמת פותחים קצת את ה... מוכנים.
רויטל רווה: אחת המטרות שלנו, שאנחנו מאוד רוצים, זה החלום שלנו, שמקום העבודה האחרון של התלמיד יהיה מקום העבודה שלו.
רויטל רווה: השנה הצלחנו להגשים חלום אחד, של תלמיד אחד, בחצי חינם.
רויטל רווה: תלמיד אחד שהשתלב בשנה האחרונה שם והוא עכשיו עובד שם, הוא מקבל כסף, במקרה זה התלמיד שהוא מאמץ אותו כאן.
רויטל רווה: אבל זה לא פשוט.
רויטל רווה: אני מבינה, מקומות יכולים לקלוט בתור התנסות, אבל לקלוט ולתת שכר זה הרבה יותר קשה.
רויטל רווה: לא מאשימה, אבל מקווה שנצליח יותר.
אלכס מילר: לא דיברת על הבעיות---
רויטל רווה: רוצים שאני אדבר על הבעיות?
רויטל רווה: כמה זמן יש לי לדבר על הבעיות?
אלכס מילר: מה שאני מציע זה דבר כזה; אנחנו בעיקרון מכירים את הבעיות והקשיים.
אלכס מילר: אני מנסה להוביל פה איזה שהוא קו מול הגורמים.
אלכס מילר: אני חושב שבמשרד החינוך רואים שבחינוך מיוחד לא דיברו כל כך הרבה בוועדת החינוך כמו בכמה חודשים האחרונים, אז אני מקווה מאוד שזה מסייע ועוזר לכולכם, וכך אנחנו גם נתקדם הלאה.
אלכס מילר: לא יהיה לנו זמן כרגע לשמוע את מה שרצית להגיד, אני מציע שתעבירו לנו את זה בכתב לוועדת החינוך, ומבחינתכם, אני מציע שבכל אותם הדברים שלדעתך אנחנו יכולים לסייע, לפתור מצוקות עם משרד החינוך, בכל דרך אפשרית, פשוט תעבירו לנו בצורה מרוכזת, יש לנו חבר'ה שכל אחד אחראי, אם זה בלשכה שלי, אם זה בוועדת החינוך.
אלכס מילר: חשוב לנו שתעבירו לנו דברים, איך שאת רואה, לא ספציפית לבית ספר שלך, אלא בכלל, כי בסופו של דבר הסוגיות הן אותן סוגיות בכל בית ספר ובית ספר.
אלכס מילר: כמובן שהדברים הפרטיים הם גם דברים חשובים ואם תהיה לנו אפשרות לסייע, אנחנו נשמח, אבל באופן כללי מבחינת ועדת החינוך נושא החינוך המיוחד הוא בסדר העדיפות שלנו ואנחנו גם מצפים לפתרונות ולבשורות.
אלכס מילר: תודה רבה, שנה טובה ומוצלחת ובהצלחה לכולם.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א, הנושא: השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות.
אלכס מילר: פרוטוקול 450.
אלכס מילר: חבר הכנסת ניסים זאב פנה אלי עם בקשה לקיים דיון, אני ערכתי גם כן בעצמי איזו שהיא בדיקה כללית על העניין הזה, אני כן חושב שכאשר הממשלה כולה מדברת על צורך של שילוב של מגזר החרדים בשוק העבודה ובמערכת ההשכלה הגבוהה, אין ספק שאסור להתעלם מצרכים, אין ספק שחייבת להיות מערכת התאמה מסודרת ובכך צריך להרחיב אופקים בהיבט של ההסתכלות על הנושא זה ולמצוא פתרונות יצירתיים.
אלכס מילר: אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ניסים זאב, שייתן לנו ככה סקירה כללית ויציג לנו את הנושא ואחר-כך כל מי שמוזמן, כמובן משרד החינוך, כל מי שמעוניין להתייחס לנושא, חבר הכנסת אייכלר בוודאי ירצה להתייחס לעניין ונראה, לפי ההתקדמות, לאיזה מסקנות נגיע.
נסים זאב: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אלכס מילר, שקיים את הדיון על-פי בקשתי.
נסים זאב: אמנם מספר חודשים חלפו, אבל אני רוצה לומר לכם, לקיים דיון, אני אפילו יכול לומר לך, אלכס, שנושאים שהכנסת החליטה עליהם בעקבות הצעה לסדר, לוקח לפעמים חצי שנה עד שנה, עד שהוועדה, אם בכלל, מקיימת דיון.
נסים זאב: ופשוט אמרתי לאלכס – תראה, יש פה עניין שצריכים באמת לדון בו לגופו של עניין, אני לא מחפש איזה פיליבסטר או איזה הצגה בכנסת, את זה אני יודע לעשות גם בלי הנושא הזה.
נסים זאב: ולכן, אם אנחנו רוצים לדון עניינית, מקצועית, אני סומך עליך ובאמת, אני אומר לכם, אני מאוד מתפעל מהאיש הזה.
נסים זאב: הוא ממש בכל הנושאים, בכל הוועדות, הוא מתייחס לנושאים בכובד ראש, באמת במחשבה מעמיקה בכל נושא ונותן את לבו לרחשי הציבור הכללי.
נסים זאב: ולכן, כחבר וכידיד, אני יכולתי לפנות אליו קודם כל אפילו בעל פה, על המקום הוא אמר לי – יש בזה הרבה היגיון, הרבה סבירות, ונעשה את זה במכתב, אין צורך אפילו בדיון בכנסת, כדי להביא את הנושא הזה לדיון ותודה רבה לך על כך.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, המכתב שהופנה לפני מספר חודשים עוד מחודש מרץ, הבקשה היתה השוואת מבחני סאלד לבגרות, ובמכתבי אני אומר שמבחני הסאלד בתוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים, נכתבים במכון סאלד בפיקוח של משרד החינוך.
נסים זאב: מבחני סאלד מוערכים כשווי ערך למבחני הבגרות, שקולים ליחידות הלימוד לפי הפירוט המצורף בזה ואני שלחתי לו, על פי אותה ועדה המפר"מים ואגף העל יסודי במשרד החינוך, כמו כן אושרו בחקיקה שכולנו יודעים שהכירו בנושא הזה לצורך בגרות, גם בסאלד, הוא שווה לבגרות וגם לגבי בתי ספר לסיעוד.
נסים זאב: זאת אומרת, יש כבר תקדים בשני הנושאים שהזכרתי ובעצם אנחנו, הבקשה שלנו, להכרה במבחני סאלד להשוואה לבגרות ואני רוצה עכשיו לפרט קודם כל, את ההיסטוריה, מה היה עד שנת 2004 ומה התרחש מ- 2004.
נסים זאב: אבל לפני כן אני רוצה לומר שיש כבר בעבר, מכתבים של פרופ' כץ ואחרים, שאכן עמדתם היא חד משמעית שבגרות לא יורד ברמתו ואגב, בכל המקצועות וממבחני הבגרות.
נסים זאב: אני מקריא לכם מכתב של נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרה להוראה, והוא הפנה מכתב לאחת המנהלות בבתי-הספר, אומר במפורש – תנאי קבלה, זה מאוקטובר 2004.
נסים זאב: תנאי קבלה למגזר החרדי ולסמינר כחלק ממגזר זה לא השתנו.
נסים זאב: עמידה במבחני סאלד, מבחנים אלה מהווים תחליף למבחני הבגרות אך ורק בסמינרים החרדיים.
נסים זאב: זאת אומרת, הנושא הזה היה מוכר ב- 2004 וכשאומרים תחליף, אני מבין, כמו שאומרים תחליף חלב של תחליף חלב אם, אז זה ממש שווה.
נסים זאב: זאת אומרת, אם אני אומר זה תחליף, זה תחליף, זה לא משהו שאפשר לתת לו פרשנות שונה, כי יש מי שרוצה אולי לומר שזה אולי תחליף אולי מבחינת מחליף פרה בחמור, זה לא, זה התחליף.
נסים זאב: זה במקום זה, שווה ערך.
נסים זאב: אני רוצה לקרוא גם את המכתב של פרופ' כץ.
נסים זאב: שהוא כותב לנח גרינפלד גם כן ב- 2004, מספר חודשים קודם לכן הוא אומר לו – בהמשך לשיחתנו בעל-פה בנושא קבלת תלמידות במוסד חינוך חרדי מסוים, במסלול ההוראה, ברצוני להבהיר כי על-פי קביעת ועדת המפר"מים, בראשותו של מר שלמה אלון, והוא מצרף לזה את המכתב, מבחני סאלד, מכון סאלד, מהווים תחליף ראוי לבחינות הבגרות.
נסים זאב: לאחר בירור עם גב' תירוש, שהיא היתה המנכ"לית, אבקשך להסדיר את נושא קבלת הבוגרות ללימודי שנה א' במסלול להוראה, על-פי מבחני סאלד, פרופ' יעקב כץ.
נסים זאב: הוא היה יושב ראש המזכירות הפדגוגית בזמנו.
נסים זאב: עוד כמה דקות, ברשותך, כי אני רוצה לנתח את זה גם ברמת המקצועות.
אלכס מילר: זמן יש לנו.
נסים זאב: בואו ננתח את זה, איך זה מורכב, ממה זה מורכב ואני רוצה לומר את התוכנית שיש היום במשרד החינוך.
נסים זאב: המפקחת, גב' רות אלמליח נמצאת פה ויושבת והיא תאמר עוד מעט.
נסים זאב: צריך באחד המקצועות שיהיה מוגבר, שזה חמש יחידות, זה יכול להיות תנ"ך, זה יכול להיות אנגלית, זה יכול להיות מתמטיקה, אם אני לא טועה, בשלוש המקצועות האלה.
נסים זאב: במגזר החרדי, המוגבר הוא בחמש יחידות בתנ"ך.
נסים זאב: לא באנגלית ולא במתמטיקה.
נסים זאב: אבל אכן, אנגלית שלוש יחידות, מתמטיקה זה שלוש יחידות, אזרחות שתי יחידות, לשון שתי יחידות, מחשבים שתי יחידות והשאר, יש לפי בחירה, ישנם מקצועות נוספים שהם גיאוגרפיה, ספרות, התעמלות.
נסים זאב: זאת אומרת, סך-הכל אם אנחנו מנתחים את מספר היחידות שזה חובה, יש לנו 17 יחידות, שזה חובה, וזה המלצה גם של משרד החינוך, להכיר באותם המקצועות.
נסים זאב: הדבר האבסורדי שהוא ממש זועק.
נסים זאב: למשל, דקדוק עברי.
נסים זאב: אם אני משווה את הרמה שבמגזר החרדי הוא עולה באמת, בכמה רמות, מהבגרויות.
נסים זאב: אם אני לוקח את הבנת הנקרא והבעה, הרמה הרבה יותר גבוהה.
נסים זאב: איך אפשר להתעלם ולא להכיר או לומר שזה שווה יחידה אחת, כאשר בפועל אני אומר לך באחריות מלאה, אפשר לבדוק את זה מקצועית, אין שום בעיה שאותם המקצועות שאני הזכרתי, שיהיה 17 יחידות לפי מה שהזכרתי את התנ"ך, אנגלית, מתמטיקה, אזרחות, לשון, מחשבים, שזה חובה, ואחר-כך יהיה לפי בחירה, אם זה גיאוגרפיה וספרות, ואני רוצה לומר לך שיש אפשרות גם בביולוגיה, בטכנולוגיה, יש עוד נושאים שיכולים בעצם להוות אזרחות, יש בבגרות ותנ"ך, אני רוצה לומר שיש בעיה נוספת, שכולם שואלים מה הבעיה בבגרות.
נסים זאב: אז אם כבר הולכים למסלול של בגרות, אז ילמדו לבגרות.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שאפילו את ספרי האנגלית הפשוטים, שיש בספר שמלמדים בבתי הספר הרגילים, כולל ממלכתי דתי, אני בבית ספרי, לא יכול להכניס במבט ישראל של כיתה ה'-ו', למה?
נסים זאב: יש שם לשון ונקבה, זכר ונקבה, חבר וחברה, כבר אני אומר לך, אפילו בתחילת הספר, אני לא יכול להכניס ספר.
נסים זאב: יש כאלה שייראו בזה, זה נראה להם מגוחך, אבל מה לעשות?
נסים זאב: זה הציבור החרדי, צריך להבין אנחנו זהירים בלשוננו.
נסים זאב: בפרט כאשר אנחנו מחנכים את ילדינו הנושאים האלה הם בנפשנו ובציפור נפשה של היהדות החרדית.
נסים זאב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני אמשיך לומר דברים נוספים בנושאים אחרים, אבל אני קודם כל רוצה לדבר ברמת העיקרון, מה משרד החינוך מוכן כן להכיר.
נסים זאב: אי-אפשר שארבע שנים שבנות שמסיימות בית ספר חרדי לבנות, שלומדות סאלד, שהוא לא יורד ברמתו מבתי ספר אחרים שלומדים בגרות, הוא יהיה שווה ערך נייר, נייר בעלמא.
נסים זאב: לא יעלה על הדעת.
נסים זאב: אז אפשר לבוא ולומר, אני מוכן להכיר לא ב- 21 יחידות, ב- 17, ב- 15, ב- 16.
נסים זאב: תגיד לי במה כן, במה לא.
נסים זאב: אבל תמיד צריך לשים את זה על השולחן ולומר – אם רוצים השלמה במקצוע מסוים, בבקשה.
נסים זאב: רוצים שבאנגלית תהיה השלמה, במתמטיקה?
נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולהתעלם מכל מה שאני הזכרתי, כאילו לא למדו כלום.
נסים זאב: אפילו דובר באיזה קבוצה של בורים של ארבע שנים שבסופו של דבר מקבלים נייר שאין לו ערך ואגב, זה בא לידי ביטוי כאשר אותן מורות מסיימות ה'-ו' ועוברות לבכיר, ושם מתחיל כל התקלה ורוצות להגיע ל- BA אקדמאי ולי יש BA אקדמאי בבית ספרי, ואז פתאום אומרים – תשמעו, אין לכן בגרות.
נסים זאב: מה זה לא?
נסים זאב: אז הן אומרות – יש לנו מבחני סאלד, אנחנו ברמה שלנו מזמן מזמן עברנו את מה שלומדים בבגרות.
נסים זאב: אבל הרבה מזמן, ברמה ובידע.
נסים זאב: אז אני אומר, כל ההכבדה הזאת, כשאנחנו מדברים, כפי שאדוני אמר, רוצים לשלב אותם בעבודה, אני אומר לך – אל תשלב אותם בעבודה.
נסים זאב: אלה שכבר משולבות בעבודה, הן כבר נמצאות במקצוע, אל תוציא אותן מהעבודה ותמצא עילה ולומר – אתן כרגע לא מאושרות, כי אתן אין לכן בגרות, אז כל ה- BA שלכן, האקוויוולנט הוא אפס.
נסים זאב: ואני מאמין שיהיו פה השלמות ברמה המקצועית, אני לא איש מקצוע, אני פוליטיקאי, כפי שאתה אמרת, אז יש אחרים שידברו הרבה יותר טוב ממני.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד החינוך, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת העניין הזה ומה האסטרטגיה בכל הסיפור לגבי העתיד.
רות אלמליח: אז אם זה אסטרטגיה, אז באמת חשוב לי לומר שבבסיס, המשרד מאוד מעוניין באמת לדון בעניין הזה, לשבת.
רות אלמליח: הוא גם נתן הצעות, נתן הצעות לכמה וכמה גורמים שלא חזרו, זאת אומרת, הם לא חזרו או שהם השיבו תשובה שלילית.
אלכס מילר: עם מי אתם מתייעצים?
אלכס מילר: אתם מתייעצים עם גופים רשמיים?
אלכס מילר: אתם מתייעצים עם מי?
אלכס מילר: או שאתם בוחרים אנשים, מנהלי סמינרים?
אלכס מילר: איך בעצם המנגנון?
אלכס מילר: כי אני מכיר התייעצות בין משרדית, זה אני מכיר ואת זה אני יכול להבין.
אלכס מילר: אני יכול להבין גם מומחים.
אלכס מילר: מומחים מקצועיים, שלא צריך להתייעץ אתם, הם בעצם מכינים את מנגנון ההתאמה, אנשי מקצוע, שאנשים שבעצם הם מרכיבים את הלימודים ואת מבחני סאלד, שהם יכולים לבוא ולהגיד בהתאמה, זה יכול להיות מול ההתאמה של הבגרויות.
אלכס מילר: השאלה היא בעצם מי הגורמים שאתם אתם מתייעצים, שאנחנו יכולים לקבל אותם כגורמים הרשאים להסכים או לא להסכים, ומבחינת הדבר השני, בעצם, איפה הדברים שמבחינת
אלכס מילר: כם הם בקונצנזוס, שאנחנו יכולים להמשיך הלאה.
רות אלמליח: כמו שאמרתי, הנושא הזה הועלה והוא עולה כבר הרבה שנים וישבנו ודנו במשרד, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד עצמו והגשנו הצעה.
רות אלמליח: אנחנו מגישים את ההצעות האלה בדרך-כלל לראשי הציבור החרדי.
רות אלמליח: יש כל מיני גורמים, זה לא עבר ישירות דרכי אל אותו גורם, אבל המסמך או בואו נאמר ההצעה שלנו עברה לאותם גורמים שהם בעצם מובילים את המגזר החרדי, אלה שהם בעצם מובילים את כל המבחנים הללו.
רות אלמליח: והרב ניסים זאב יודע את זה שיש איזה שהוא גוף שמוביל את כל המבחנים הללו ובאמת הם לא נענו להצעה שלנו, כי כמו שהרב ניסים זאב אמר שתעודת בגרות היא מורכבת, יש חוקת זכאות, היא מורכבת מכמה וכמה תנאים: אחד זה מספר הבחינות ודבר שני זה מספר היחידות.
רות אלמליח: אז מספר הבחינות, בנתונים כרגע, זה לא עומד, יש בסך-הכל ארבעה תחומים.
רות אלמליח: אנחנו מבקשים שבעה תחומי דעת חובה, פלוס מקצוע אחד בחירה, זאת חוקת הזכאות, ופלוס מקצוע אחד שהוא ביניהם יכול להיות או בבחירה או בחובה, מוגבר.
רות אלמליח: וזה עדיין לא מקיים את זה.
רות אלמליח: היתה לנו הצעה אליהם, באמת בעניין הזה.
אלכס מילר: גברת, תני לי להבין, בואי נתחיל להתכנס לכיוון התמונה שקצת יותר ברורה לציבור.
אלכס מילר: מבחינת משרד החינוך, אתם כן מעוניינים ללכת אל מהלך.
רות אלמליח: יש נכונות.
אלכס מילר: ללכת, נכונות, את פתחת עם זה שאתם מעוניינים מאוד.
רות אלמליח: נכון.
אלכס מילר: אז בואי נישאר עם מה שפתחת ולא עם הפרשנות לאחר הפתיחה.
אלכס מילר: אתם מעוניינים מאוד ללכת אל מהלך של השוואה של מבחני סאלד לבגרויות.
אלכס מילר: בשביל זה, אתם צריכים לעשות תיאום מסודר לפי הצרכים שבעצם הבוגרים צריכים לצאת בשביל שזה יהיה שווה.
אלכס מילר: בשביל זה את צריכה לקבל הסכמה לתיאום עם אותם הגופים שמרכיבים ומובילים את כל הנושא של מבחני סאלד.
אלכס מילר: זה כרגע הדברים שמבחינת
אלכס מילר: כם, אתם עומדים בהם.
רות אלמליח: כן, או כל מבחן אחר, לא חשוב.
רות אלמליח: אנחנו צריכים לשבת.
אלכס מילר: התאמות, רבותיי.
רות אלמליח: התאמות, כן.
אלכס מילר: יש עניין של התאמות או שמצד שני באים ואומרים – מה שלא תעשו, זה לא יתאים.
אלכס מילר: העניין של התאמות זה דבר שהוא נתון לעבודה, עבודה לא פשוטה.
רות אלמליח: עבודה, בפירוש.
אלכס מילר: עבודה לא פשוטה, אבל כל עוד יש נכונות ויש רצון, אפשר להגיע לתוצאה.
אלכס מילר: בנוגע למה שהוקרא כאן משנת 2004.
אלכס מילר: מה בעצם השתנה, שהיום ההסתכלות היא שונה ממה שהיה אז?
אלכס מילר: כי לפי אותם נתונים, לפי מה שהקריא לנו חבר הכנסת ניסים זאב, היה עד שנת 2004 איזה שהיא נכונות יותר רחבה, להכיר בחלק מהמקצועות בצורה שהיא צורה הרבה יותר אוטומאטית.
אלכס מילר: אז איפה היו השינויים מהתקופה ההיא, למה שקורה היום?
רות אלמליח: אני לא רואה שום שינוי, זה בדיוק כמו שכתוב כאן.
אלכס מילר: אבל יש מקצועות שאת יכולה להגיד היום בטוח שבן-אדם שמגיע נגיד ללימודים במקום כזה או אחר, יכולים להכיר לו את המקצועות האלה, אני יכול להגיד סתם לדוגמה, בהנדסאים דורשים שם, לא צריך את כל תעודת הבגרות, דורשים נגיד אנגלית, מתמטיקה ועברית.
אלכס מילר: במקומות אחרים אפשר להתאים, אם אפשר לנצל את מה שקיים היום כבר ולפתוח דלתות לכל מיני נושאים שקשורים להמשך, בעצם לניצול ההשוואה הזאת.
אלכס מילר: זאת אומרת, בן-אדם לא צריך סתם נייר בבית, אם הוא לא מנצל את זה.
אלכס מילר: אם זה סתם נייר בבית, אז בסדר.
אלכס מילר: אבל אם בן-אדם מחליט לנצל את זה, מה היום ההסדר שקיים בכל המערכות שבהם יהיה ניתן לנצל את העניין הזה והם יודעים במה מכירים ובמה לא.
אלכס מילר: עד כמה בעצם הנושא הזה לא מעורפל.
רות אלמליח: אני חושבת שבעניין הזה כל מקרה ייבדק לגופו, כמו שנבדק העניין של ייעוץ מס ונבדק וחוקק.
רות אלמליח: לגופו של עניין.
אלכס מילר: אתם עכשיו תעשו על כל פניית ציבור אתם תתחילו לבדוק את זה בנפרד?
אלכס מילר: הרי זה לא עובד.
אלכס מילר: יש הרי מנגנון.
אלכס מילר: אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, זה המקצועות, זה המקצועות שמבחינתנו זה תופש ועם זה אנחנו ממשיכים הלאה.
אלכס מילר: על כל השאר אנחנו ממשיכים בהתאמות.
אלכס מילר: אי-אפשר לעשות את זה על כל פנייה בנפרד.
נסים זאב: יש לי משפט אחד.
נסים זאב: מה שאומר היושב ראש, זה בעצם נקודת הפתיחה שלנו בדיון.
נסים זאב: כשאני הזכרתי את המקצועות שמלמדים אותם ברמה גבוהה, אני רוצה לשמוע את תשובת משרד החינוך – אתם לא רוצים להכיר בזה בשלוש יחידות, אז בשתי יחידות, אז ביחידה אחת.
נסים זאב: אי-אפשר להגיד שזה אפס.
נסים זאב: אתם מכירים את מבחני סאלד, זה לא השתנה.
נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה גם כן.
נסים זאב: אני רוצה לדעת, מבחני סאלד, למשל באנגלית, במתמטיקה, שווה לכמה יחידות?
נסים זאב: במה אתם מכירים ובמה לא מכירים וכמה מכירים, זו בדיוק השאלה.
אלכס מילר: ואני אתן לכם דוגמה נוספת.
אלכס מילר: קחו לעצמכם אדם שמגיע מחוץ לישראל ושלמד בחוץ לארץ.
אלכס מילר: למד וקיבל תעודת בגרות.
אלכס מילר: אתם מכירים בתעודת הבגרות הזאת בלי שום בעיה, הרי אתם לא בודקים כמה מבחנים נעשו על-ידי אותו אדם במערכת איפה שהוא למד.
אלכס מילר: הרי היא לא זהה בכלל למערכת החינוך בישראל.
אלכס מילר: אבל מבחינת קבלה לאוניברסיטה, אתם מקבלים את התעודה הזאת, לא?
דורית מורג: יש גם לגבי תעודות בגרות, יש מנגנון שקילה.
דורית מורג: זאת אומרת, אם תעודת הבגרות מוכרת במדינה שממנה הוא בא, זה דומה לשקילה של תארים של מי שעשה השכלה גבוהה או תואר.
אלכס מילר: אין בעיה, בהשכלה גבוהה.
דורית מורג: לא מכירים גם מי שבא מחו"ל, לא מכירים בו באיזה מקצוע בודד שהוא למד וכאן יש לנו אוסף של מקצועות בודדים, בינתיים.
דורית מורג: אין בחינות בגרות.
דורית מורג: זאת אומרת, אין השלמה גם לא למה שכמו שאמרה הגב' אלמליח, למה שתעודת בגרות דורשת.
ישראל אייכלר: אבל שאלת היושב ראש היתה כל כך ברורה.
ישראל אייכלר: אתם כן מכירים בתעודת בגרות של איזה שהיא מדינה שהוא בא ואתם לא שואלים אם המדינה ברמה חינוכית כזאת או אחרת, או שפה או תרבות כזאת או אחרת.
ישראל אייכלר: למה בציבור החרדי אתם לא מכירים שיש תרבות כזאת, וזה הלימודים שלהם.
ישראל אייכלר: זו הבגרות שלהם.
דורית מורג: זה לא שאנחנו לא מכירים.
דורית מורג: זה לא עומד בקריטריון של תעודת בגרות.
דורית מורג: תעודת בגרות, כמו שהקדמתי ואמרתי.
ישראל אייכלר: בדקתם מה תעודת הבגרות במולדובה, ברומניה, באתיופיה, בכל המקומות שמביאים לכם תעודות?
אלכס מילר: רבותיי, השאלה היא מה מחפש משרד החינוך.
אלכס מילר: האם משרד החינוך מחפש ידע ויכולת או שהוא מחפש כמותיות?
אלכס מילר: אם כמותיות מבחינת
אלכס מילר: כם זה דבר שהוא חשוב, כמה מבחנים הוא עבר, באיזו דרך, זה דבר מסוים.
אלכס מילר: אתם לא בודקים.
אלכס מילר: אתם בודקים את הידע שאם רמת הידע של בגרות שמגיע בן-אדם ממדינה אחרת, היא מגבילה לרמת הידע של בוגר עם תעודת בגרות בישראל, אז מבחינת
אלכס מילר: כם אין בעיה, אתם לא נכנסים ואתם לא בודקים באיזה דרך.
אלכס מילר: כי אני יכול להגיד לכם שהדרך בחינות, נגיד בברית המועצות לשעבר, בכל מדינה ומדינה, היא שונה לגמרי ממה שקורה כאן בישראל.
אלכס מילר: הם נבחנים בצורה שונה לחלוטין.
אלכס מילר: המנגנונים הם שונים.
אלכס מילר: אבל הידע, בסופו של דבר, הידע זה מה שאתם מחפשים כי אתם רוצים שבוגר שאתם מכירים בתעודת הבגרות שלו, ייכנס למוסד אקדמי, שיש לו ידע ברמה שאתם מחפשים.
אלכס מילר: השאלה שאני כרגע שואל, האם באותם המקצועות שניתן להשוות, רמת הידע שאתם מחפשים היא שוות ערך לרמת הידע של מי שמסיים היום את אותם המקצועות במערכת ממלכתית.
אלכס מילר: אם כן, זה צריך להיות בסיס.
אלכס מילר: אם מבחינת
אלכס מילר: כם יש חוסר, אז אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, יש חוסר בנושא ככה וככה, שמבחינתנו זה יש חשיבות להשלמה, ואתם יכולים להעביר את הנושא הזה לשם ויכול להיות שהמערכת תיקח את זה ותוסיף את זה.
אלכס מילר: אני כרגע רוצה להצביע על העניין של ידע.
אלכס מילר: אם אתם תתחילו להיכנס לכמות השעות שלומדים, לכמות המבחנים.
נסים זאב: גם בכמות השעות לומדים.
נסים זאב: השאלה היא במה כן מכירים, במה הם רוצים להכיר?
נסים זאב: וכפי שאני אמרתי בתחילת דבריי, אני הזכרתי את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה, במקצועות השונים.
נסים זאב: כמה יחידות, מבחינתכם, אנגלית, מכירים בשלוש יחידות או לא?
נסים זאב: מתמטיקה כן?
נסים זאב: בואו נמשיך הלאה.
נסים זאב: נעבור מקצוע-מקצוע, נגיע ל- 17 יחידות, ונראה איך משלימים את היחידות במקצועות אחרים שפתוחים יותר.
נסים זאב: לבחירה, כמו שאומרים.
רות אלמליח: אני חושבת שהדבר צריך להיות בדיון בתוך המשרד כי אנחנו צריכים לשקול כל דבר ודבר.
אלכס מילר: לא דנתם על זה?
רות אלמליח: לא, עד עכשיו דנו על זה ואנחנו העברנו את ההצעה.
רות אלמליח: יש מקצועות שהם לא מגיעים לדרישות שאנחנו היינו רוצים, יש מקצועות שכן.
רות אלמליח: אז אנחנו הצענו את ההצעה, זה מה שאני הקדמתי ואמרתי קודם.
רות אלמליח: היתה לנו הצעה במקצועות היחידים כן שיצטרכו פה נניח לעבות או להעמיק, וכאן להוסיף, ואז נגיע לאיזו שהיא הסכמה.
אלכס מילר: בבקשה, אראל גלבוע, בבקשה, נציג לשכת עורכי-הדין.
אראל גלבוע: עלו לי כאן כמה שאלות.
אראל גלבוע: אחת, אני בדקתי נושא אחד לקראת הישיבה הזאת וזה את הנושא של המשפט הבינלאומי בנושא הכרה בתעודות ודיפלומות של מדינות שונות.
אראל גלבוע: אז דווקא ישראל בתחום הזה היא יחסית מהמחמירות, ויש מדינות שקשה מאוד לקבל הכרה, כולל צורך, בודקים מיהו בית-הספר שאותו תלמיד נבחן למשל תעודות בגרות מרוסיה של היום, אותו אדם צריך להביא אישור מיהו בית-הספר ואיך הוא מדורג ברשות המקומית וכן הלאה, כך שאני חושב שהמקום להשוות את זה לתעודות בגרות של מדינות אחרות, לא נכון.
אראל גלבוע: עולה כאן שאלה נוספת.
נסים זאב: אבל במדינת ישראל כן מכירים.
נסים זאב: אז למה אתה אומר שזה לא נכון.
נסים זאב: אז כן נכון.
אראל גלבוע: רגע, רגע, ההשוואה לאיך מדינת ישראל מכירה בתעודות בגרות של המדינות האחרות, לעומת השוואה בין בחינות סאלד לתעודת בגרות, אני חושב אינה במקומה פשוט.
נסים זאב: הרי מכירים, במדינת ישראל מכירים.
אראל גלבוע: אני הסברתי בדיוק שמשרד החינוך, ביחידה להכרה יש בחינות בגרות לחוד ותארים אקדמאיים לחוד, מקפיד בקריטריונים יותר ממדינות אחרות ומקשה על אישור תעודות.
אלכס מילר: נו, אז מה?
נסים זאב: אז זה אומר שזה בסדר?
נסים זאב: זה דבר נורמאלי?
נסים זאב: הוא צריך להמשיך במדיניות הזו?
נסים זאב: אם אנחנו עקומים אז צריך להנציח את זה?
אראל גלבוע: סליחה, סליחה, אני אומר – אין מקום להשוות בחינות סאלד לתעודות בגרות במדינות אחרות.
אראל גלבוע: אני חושב שאלו סוגיות נפרדות וזה לא היה נכון להעלות את זה.
אראל גלבוע: בי"ת, השאלה שעולה כאן היא אחרת.
אראל גלבוע: השאלה שעולה כאן.
נסים זאב: היושב ראש אמר שמכירים ממדינות אחרות בתעודות, הוא שאל אותם שאלה.
נסים זאב: זו שאלה מאוד לוגית.
אלכס מילר: שאלה לוגית, אני אסביר לך.
אלכס מילר: תראה, לא מעניין אותי מנגנון, איך בודקים ולא בודקים.
אלכס מילר: לא מעניין אותי מסיבה מאוד פשוטה – מעניין אותי שמספיק לאחד אישרו, למול הדרישות, תשמע, אתה צריך להבין דבר מאוד פשוט – בן-אדם הולך למוסד אקדמי, עם תעודה שנותנת לו כרטיס להיכנס למוסד אקדמי.
אלכס מילר: מוסד אקדמי מקבל לפי הקריטריונים שהוא דורש תנאי קבלה – פסיכומטרי ותעודת בגרות.
אלכס מילר: אם יש לו תעודת בגרות ממדינה אחרת, זה חלק מהקריטריון שמוסד אקדמי דורש.
אלכס מילר: משרד החינוך קבע קריטריונים, מי זכאי לתעודת בגרות בישראל.