GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: למה לא 21?
אחמד טיבי: האם זה לא בשל יותר?
משה קוטלר: חתך הגיל נקבע לא על-ידי.
אחמד טיבי: על-סמך מה?
אחמד טיבי: עשיתם בדיקות פסיכיאטריות?
משה קוטלר: יש לנו מתאמים שמראים קשר בין גיל ובשלות.
משה קוטלר: יש, זה מופיע בסיכום, אם תרצו לראות את דו"ח המל"ג.
משה קוטלר: אני חושב שיעבירו אליכם.
משה קוטלר: עבדנו קשה על זה.
אחמד טיבי: מה דעתך שלך, כאיש מקצוע, אל נושא העתודאים, כי אמרת שאתה תתייחס לזה.
משה קוטלר: אני ציינתי, אם היית שם לב, כתבתי.
משה קוטלר: יש תוכניות לאומיות.
משה קוטלר: צריכים רופאים במערך הלוחם, לא יבואו רופאים אחרים.
משה קוטלר: אל"ף, המועמדים האלו שהולכים לתוכנית מגיל 18 בירושלים, שהיא תוכנית ייחודית, עוברים מערך מיון קפדני, יותר מבית-ספר לרפואה.
משה קוטלר: כי הם צריכים גם להיות קצינים.
משה קוטלר: בי"ת, המסגרת המלמדת היא מסגרת שנותנת עידוד לצמיחה ובשלות.
משה קוטלר: אם אתם רוצים להקים תוכניות כאלה במגזרים אחרים, אני לא מתנגד.
משה קוטלר: אמרתי, אני לא אכניס פוליטיקה לזה.
משה קוטלר: אבל ההקמה של הצורך מדי שנה ב- 50 רופאים למערך הגדודים של צה"ל, יצר את האילוץ.
משה קוטלר: משרד הביטחון מממן את התוכנית הזאת.
אחמד טיבי: העניין הוא כסף או בשלות?
משה קוטלר: זה עניין השקעת יתר בקבוצת הגיל הזאת.
אחמד טיבי: מה השקעה, הם למדו, ישבו לידי.
משה קוטלר: אתה מכיר משהו שלא נגמר עם כסף?
אחמד טיבי: העתודאים ישבו לידי בבית-הספר לרפואה.
אחמד טיבי: הם לא למדו במסלול אחר.
משה קוטלר: אני גם הייתי עתודאי, התחלתי בגיל 18, תאמין לי, אני מסתכל היום אחורה, לא היה נכון להתחיל בגיל הזה.
משה קוטלר: אני אומר לכם פה, כמה שנים אחרי זה?
משה קוטלר: 44.
משה קוטלר: לא היה נכון.
אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים, יש לכם עמדה בעניין?
אחמד טיבי: המל"ג ימשיך.
מרק אסרף: אני אמשיך.
מרק אסרף: אז ככלל, המועצה, היא לא קבעה את התנאים, אבל בגלל ההיבט הציבורי של הנושא הזה, פניות הציבור שהגיעו אלינו, התהליכים שעברו בכנסת, המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא של הגבלת גיל בקבלה לרפואה ומקצועות סומכי רפואה, זה הוועדה של פרופ' משה קוטלר.
מרק אסרף: הוועדה הזאת הגישה המלצות לפני מספר שבועות למועצה להשכלה גבוהה והמועצה ממש לפני שבועיים, קיימה דיון על הדו"ח הזה.
מרק אסרף: בדיון השתתפו גם פרופ' קוטלר, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי משרד המשפטים וגם חברי המועצה להשכלה גבוהה והנציגים מהוות"ת, כמובן, ואני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה וחשובה מסיכום הדיון: לנוכח מורכבות הנושא והסוגיות המהותיות שהועלו בעקבות המלצת הוועדה של פרופ' קוטלר בדו"ח, סוכם להעביר את דו"ח הוועדה של פרופ' קוטלר לצוות אותו הזכיר יו"ר ות"ת בתחילת הישיבה.
מרק אסרף: צוות זה עתיד להתמנות בקרוב על-ידי שר החינוך ויושב-ראש המל"ג, יושב-ראש ות"ת ושר הבריאות.
מרק אסרף: מדובר בצוות משותף שיכלול גם נציגי בתי-חולים ודיקנים לרפואה וימליץ בפני משרד הבריאות, ות"ת ומל"ג, בעניינים עקרוניים, המשיקים לפעילות הגופים האמורים.
מרק אסרף: צוות זה יתבקש, בין היתר, להמליץ בפני המועצה להשכלה גבוהה לגבי ההמלצות הכלולות בדו"ח ועדת קוטלר.
מרק אסרף: כאשר תתקבל המלצת הצוות האמור לגבי דו"ח ועדת קוטלר, תשוב המועצה להשכלה גבוהה ותדון בנושא.
מרק אסרף: כלומר, הדיון בדו"ח של פרופ' קוטלר טרם הסתיים, הוא מועבר לצוות שמוקם בימים אלו, לשם בדיקת הממשקים בין פעילויות האקדמיה, משרד הבריאות ובתי החולים.
סתיו ארז: אנחנו, בהתאחדות הסטודנטים עומדים מאחורי מסקנות הוועדה, הן היו מאוד רציניות, הם הראו קשר מאוד מאוד ברור בין בשלות ובין גיל, בין קידום בוועדות משמעת לבין גיל.
סתיו ארז: מעבר לכך שבאמת גם במקומות שהם הראו שבהם אין הגבלת גיל, זאת אומרת הגיל הממוצע גם לסטודנטים ערבים הוא 19.6, זאת אומרת הוא כמעט 20.
סתיו ארז: אנחנו כן היינו שמחים אם באמת היו נפתחות תוכניות נוספות, כמו בגליל, שהן ארבע שנתיות.
סתיו ארז: כלומר, אם היו מאפשרים ליותר סטודנטים לעשות תואר ראשון ואז בעצם להמשיך ללימודי הרפואה, בלי בעצם להאריך ולפרוש את הלימודים על פני יותר מדי שנים.
סתיו ארז: זאת אומרת, כן לאפשר לאנשים להתחיל בגיל 18, לקבל תואר ראשון, לצבור את הבשלות הנפשית שעליה מדובר ולהמשיך באופן ישיר, בעצם, להשלמה של לימודי הרפואה.
איה בן עמוס: תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד כמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו.
איה בן עמוס: ראשית, אני מבינה שבאמת המטרה של הגבלת הגיל היא לא לפגוע בערבים, אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הקריטריון הזה הופך להיות קריטריון מפלה בהתחשב בזה שהוא פוגע כמעט באופן בלעדי בסטודנטים ערבים שרוצים להמשיך ללמוד מייד אחרי התיכון.
איה בן עמוס: לעניין הבשלות הנפשית, אני חושבת שקשה אולי לקבוע באופן גורף אם בני 18 הם בשלים נפשית פחות או יותר מבני 19, כלומר כל בני ה- 18 לעומת כל בני ה- 19, אבל אני חושבת שיש לרשות האוניברסיטאות הרבה מאוד כלי מיון.
איה בן עמוס: הוזכרו פה מבחני מור, יש סימולציות, ראיונות, משחקי תפקידים והדברים האלה יכולים להיות מספקים כדי לקבוע על בסיס אישי, על בסיס כל מועמד, האם הוא בשל או לא בשל.
איה בן עמוס: אבל הקריטריון גיל הופך בעצם להיות קריטריון שמסנן באופן קבוצתי ולא באופן אישי.
איה בן עמוס: הוזכרה כאן קודם הטענה שהצעירים הערבים שלא מגויסים לצבא מנצלים את השנים האלה ויש להם איזה שהוא יתרון.
איה בן עמוס: חשוב לציין שנתונים אחרונים שפורסמו ממש עכשיו בפורום קיסריה של מחקר של צבי אקשטיין ומומי דהן, מראים ש- 40% מהצעירים הערביים בגיל 18 עד 22, לא עובדים ולא לומדים.
אלכס מילר: מה הם עושים?
אלכס מילר: משוטטים ברחוב?
סתיו ארז: הם יושבים בבית.
רחל אדטו: רק רפואה יש?
רחל אדטו: אין מקצועות אחרים?
רחל אדטו: רק רפואה?
סתיו ארז: לא.
סתיו ארז: אני אומרת אבל שקודם כל, ההגבלה היא לא רק על רפואה, היא גם בפיסיותרפיה, בסיעוד, בריפוי בעיסוק, בעוד הרבה מאוד מקצועות.
משה קוטלר: 160 מקומות.
משה קוטלר: 160, זה מה שעושה?
סתיו ארז: העניין היה רק לציין שמבחינה עובדתית, לא כל הצעירים הערבים מצליחים ממילא להשתלב במערכות ההשכלה הגבוהה בשוק התעסוקה, ככה שלטעון שבשלוש השנים האלה מצטבר איזה שהוא פער באופן קבוצתי, זו טענה שמבחינת המציאות בשטח, היא לא מדויקת.
סתיו ארז: יש לציין שמלבד מקצועות הרפואה שבאמת בהרבה מקומות בעולם זה לימודים ארבע שנתיים שבאים אחרי תואר ראשון, ביתר המקצועות במקומות אחרים בעולם לא נהוג להגביל את הגיל.
סתיו ארז: מה שכן נהוג לעשות זה להחיל קריטריונים יותר מחמירים, ככל שגיל המועמד יותר צעיר.
סתיו ארז: אבל לא לפסול לחלוטין מועמדים מתחת לגיל מסוים מלהתקבל.
סתיו ארז: לכן, מבחינתנו, אנחנו סבורים שבאמת זה נוהג שהוא בסופו של דבר יוצר אפליה ביחס לסטודנטים ערבים.
אלכס מילר: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לדבר?
אחמד טיבי: האמת היא שאמרתי את עיקרי הדברים.
אחמד טיבי: אני מכבד את הרקע המקצועי שנאמר פה, אבל התוצאה, מבחן התוצאה הוא הקובע.
אחמד טיבי: מבחן התוצאה, כפי שנאמר כאן, הוא שלרוב מי שנפגע זה הסטודנטים הערבים, שנאלצים בשל כך לנדוד לחוץ לארץ.
אחמד טיבי: חוץ לארץ זה לרבות ירדן.
מסעוד גנאים: 8,000 או 7,000?
אחמד טיבי: בין 7,000 ל- 7,500 סטודנטים ערבים מישראל, לומדים לפי השיטה הבריטית ושיעור ההצלחה בבחינות, לפי המועצה המדעית העליונה של בוגרי ירדן ברפואה הוא 92%.
אחמד טיבי: 92%, יותר מאשר כל פקולטה אחרת בעולם, שחוזרים לישראל.
אחמד טיבי: בוגרי הונגריה, למשל, זה 71%, שיעורי הצלחה בבחינת הרישוי.
אחמד טיבי: מולדובה זה 5%.
אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה, אדוני, למה יש מוסדות אקדמיים מאוד מכובדים, כמו האוניברסיטה העברית, כמו הטכניון, שלא מפעילים את השיקול הזה של סעיף בשלות, ובכל-זאת יוצאים שם רופאים מהטובים בארץ ויש אחרים שכן מפעילים.
אחמד טיבי: נוצר הרושם שהסיבה היא "פיצוי" במירכאות, באמצעות הענשת אחרים, לאלה ששירתו בצבא, לאלה שלא שירתו בצבא.
אחמד טיבי: אגב, עבודה שנעשתה ופורסמה בוועידת קיסריה לאחרונה, אומרת ש- 42% מהצעירים הערבים בגיל 18 עד 22, לא לומדים ולא עובדים.
אלכס מילר: זה נאמר הרגע.
אחמד טיבי: אז אני מצטרף לדברים.
אחמד טיבי: ולכן, אפילו אם יש מניע שהוא מניע לא ענייני, אין לו על מה לסמוך.
אחמד טיבי: מה עוד שהמצב הכלכלי חברתי ביישובים הערבים ידוע, מצב התשתיות ידוע, ולכן אנחנו זקוקים לבוגרים האלה, כמעט כמו במלחמה.
אחמד טיבי: זה חברה מתפתחת שזקוקה לכל איש מקצוע ואנחנו מעודדים את הסטודנטים שלנו ללמוד באוניברסיטאות בארץ, אבל רק כברירת מחדל, אנחנו שולחים אותם או מסכימים שהם ילמדו בחוץ לארץ.
בנצי פרצלן: אני ראש האגף למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית ואני חבר גם בוועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית.
בנצי פרצלן: אני רוצה להדגיש פה איזה נקודה שאמר פרופ' קוטלר.
בנצי פרצלן: לגבי הגיל.
בנצי פרצלן: כי חבר הכנסת טיבי שאל למה באוניברסיטה העברית אין הגבלת גיל ואילו במקומות אחרים ישנה הגבלת גיל.
בנצי פרצלן: צריך לזכור שתוכניות הלימודים במוסדות השונים הן לא בהכרח זהות ואת זה אמר גם פרופ' קוטלר, רק אולי לא שמו לב לעניין הזה ובמוסדות שתוכניות הלימודים מאפשרות לקבל אנשים בגיל יוצר צעיר, הם מתקבלים ובתוכניות או במוסדות שמתחילים כבר מהשנה הראשונה בטיפול באנשים, במגע עם המטופל, במגע עם המשפחה, לא מתקבלים.
בנצי פרצלן: לכן ישנה השונות הזאת ואני רוצה עוד דבר להדגיש, שבעצם, מגבלת הגיל, איפה שהיא חלה וגם אצלנו היא חלה בכמה מקומות, היא חלה למשל גם על מגזר של בנות דתיות, שהוא מאוד גדול, שלא עושות צבא.
אחמד טיבי: יש מגבלת גיל אצלכם?
בנצי פרצלן: ברפואה אין אצלנו מגבלת גיל, לדוגמה.
אחמד טיבי: במה כן?
בנצי פרצלן: במה יש לנו מגבלת גיל?
בנצי פרצלן: למשל, בעבודה סוציאלית, יש לנו הגבלת גיל של 19.
בנצי פרצלן: בסיעוד יש לנו הגבלת גיל של 19.
בנצי פרצלן: משום ששם כבר מהשנה הראשונה, באים במגע עם המטופלים.
בנצי פרצלן: אותו דבר בריפוי בעיסוק.
בנצי פרצלן: במקומות אחרים, כל מוסד לפי תוכנית הלימודים שלו, שהמבנה שלה בשנים הראשונות הוא קצת שונה.
אחמד טיבי: בשנה א' בתל-אביב יש מגע עם מטופלים, ברפואה?
אחמד טיבי: איזה מין מגע זה?
משה קוטלר: ליווי חולה, ליווי משפחות, זה מופיע בדו"ח, בקוריקולום, תוכלו לעיין בזה.
בנצי פרצלן: כלומר, אני רוצה להדגיש את דבריו של פרופ' קוטלר והוועדה, שבאמת היתה פה בחינה מקצועית לגופו של הנושא, לגופן של התוכניות, מבלי להתייחס למגזרים השונים וכך גם נוהגת האוניברסיטה העברית וכך נוהגות האוניברסיטאות האחרות.
אחמד טיבי: אבל מוזר שאדוני דווקא מגן על ההחלטה שאתם לא הנהגתם.
אחמד טיבי: אתה לא אמור להגן עליה.
בנצי פרצלן: לא, סליחה, אני כן מגן על ההחלטה משום שמה שאמר פרופ' קוטלר, שיש חשיבות לתוכנית הלימודים ולגיל המועמד.
מסעוד גנאים: תסלח לי, המבחן בסוף, החולה או בית החולים, הוא לא ישאל אם אתה רופא בוגר אוניברסיטת תל-אביב או ירושלים.
מסעוד גנאים: הרופא הוא רופא, רופא בסוף.
מסעוד גנאים: עם תוכנית הלימודים שלכם, בסוף הוא יוצא רופא שידע, יש לו את הכישרון, לטפל בחולה.
בנצי פרצלן: אבל לא זאת הנקודה.
משה קוטלר: הדיון הוא לא לסוף, הדיון הוא להתחלה.
מסעוד גנאים: תן לי להסביר את עצמי.
אלכס מילר: רבותיי, שמענו.
אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאני אתייחס?
עדנה הראל: אנחנו הבענו עניין בעבודה של הוועדה שמינתה המועצה להשכלה גבוהה, גם בגלל ההיבטים המשפטיים שנרמזו פה, על-ידי נציגת קרן אברהם, בטענה לאפליה תוצאתית ואנחנו התרשמנו מעבודת הוועדה, כפי שהוגשה למל"ג וכפי שצוין התהליך עדיין לא הגיע לסיומו, לכן אני אמנע מלתת איזה שהיא אמירה סופית ומסכמת אבל אנחנו בפירוש התרשמנו מהניתוח המקצועי ביחס לכישורים הנדרשים בלימודים ואם הכישורים הנדרשים, לרבות לעניין מגע עם משפחות ועם חולים והגנה על זכויות החולה, הם כישורים שנדרשים ויש מתאם שניתן להוכחה מקצועית, בין גיל לבין הבשלות הזו והמבחנים כפי שגם נטען לא תמיד משיגים, או הוכחות על המתאם הזה, כפי שמשיג הגיל, אז הדרישות שדורשות האוניברסיטאות השונות בהתאם לתוכנית הלימודים, הן לכאורה כן לתכלית ראויה ובמידה המתאימה.
עדנה הראל: זאת אומרת, הטענה, הרמיזה פה, החוקתית, על פני הדברים, לטעמנו, כפי שעולה מעבודת הוועדה והמלצותיה למועצה, לא ניתנת לפסילה בהיבטים החוקתיים, כפי שאפשר היה להבין כאן, לטעמנו.
אלכס מילר: ברשותכם, אני גם רוצה להביע את עמדתי.
אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד לכם, רבותיי, ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם עושים טעות, טעות ענקית, בכך שאתם נותנים שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה לקבוע אם צריך או לא צריך.
אלכס מילר: שוויון בנטל, שמעתם?
אחמד טיבי: תקים ועדת חקירה נגדם.
אלכס מילר: אתה, קודם כל, אתה יש לך ועדת חקירה, נתחיל מזה.
אלכס מילר: אני עדיין בדרך לשם, אתה כבר יש לך וחקרת מספיק משרדים כאן בכל הנושאים.
מסעוד גנאים: לחקור או להיחקר?
אלכס מילר: רבותיי, אתם תגרמו לכך שיהיה פה מנגנון בסבסוד של המדינה, שאתם קוראים להשתמטות.
אלכס מילר: כי ברגע שאתם נותנים לצעירים לברוח מכל מה שרוב הציבור עושה, אתם תגרמו לכך שיש להם אופציה.
אלכס מילר: אפשר לברוח מהצבא, אפשר לברוח משירות לאומי וללכת בגיל 18 ללמוד במוסד אקדמי, למה לא?
אלכס מילר: אני לא מעניין אותי שום מדינה אחרת ולא מעניין אותי גם קיסריה.
אלכס מילר: יש פה חוק וחוק קובע ויש צורך במקום לעודד השתמטות, במקומכם הייתי מעודד את ההליכה לכיוון שירות לאומי, אם זה קשור למגזר הערבי או החרדים ובכל שאר המגזרים, גיוס לצה"ל.
אלכס מילר: וזה, מבחינתי, עם כל הכבוד, הדרך הכי טובה.
מסעוד גנאים: אדוני חותר למסקנות להפך ממה שאנחנו רוצים ויוזמים.
אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, אני הגון אתך.
אלכס מילר: אתה ביקשת דיון, אני אמרתי – דיון תקבל, אני לא מתחייב על התוצאות של הדיון.
אלכס מילר: דרך אגב, תודה על הרעיון להצעת חוק, אני מכל הדבר הזה, אני רק מוריד את המילה לא.
אלכס מילר: אני חושב, רבותיי, עם כל הכבוד, אתם צריכים להבין שאתם מדברים כאן ואתם מתעסקים כאן בדבר שמבחינת כלל הצעירים במדינת ישראל, והמקדם הזה שאתם נותנים לציבור שהוא מאוד גדול ואני לא מקבל, עובדים או לא עובדים, זה בעיה אישית שלהם.
אלכס מילר: יש להם אפשרות ללכת לשירות לאומי, שילכו לשירות לאומי.
אלכס מילר: ותאמינו לי, ידעו במה להתעסק במשך השנתיים.
אלכס מילר: שילכו ויתרמו לקהילה שלהם.
אלכס מילר: תאמינו לי, זה גם טוב.
אלכס מילר: במקום לשמוע אתכם קוראים ללכת ולתרום לקהילה.
מסעוד גנאים: הם תורמים למדינה, אלכס, תאמין לי.
מסעוד גנאים: אני תרמתי, עבדתי בבנייה, בטיח, שלוש שנים, ואחר-כך הלכתי לאוניברסיטה.
מסעוד גנאים: אז אני גם תורם לחברה שלי, בעבודה השחורה הזו.
מסעוד גנאים: כל ערבי, כל צעיר ערבי, הוא נאלץ לעבוד עבודה קשה, בבניין, בכל הדברים האלה.
מסעוד גנאים: שירות לאומי?
מסעוד גנאים: שירות לאומי הפך לפרה קדושה?
אלכס מילר: בשביל מי הם עובדים, בשביל המדינה או בשביל עצמם?
מסעוד גנאים: נו, אז בשביל עצמו, מה, הוא גם רוצה להתפרנס, הוא גם רוצה לבסס את עצמו.
אלכס מילר: רבותיי, אני גם קורא, יש פה משרד המשפטים, אני פונה אליכם, לא כוועדה, אישית, חבר הכנסת אלכס מילר, תעשו דיון בממשלה, שהממשלה תקבע חד-משמעית, במנגנון של שוויון בנטל, בכל הנושא של כניסה למוסדות אקדמיים וגילאים.
אלכס מילר: אתם רוצים לעודד שירות לאומי?
אלכס מילר: אתם רוצים לעודד שירות בצה"ל?
אלכס מילר: אתם רוצים להילחם בהשתמטות?
אלכס מילר: תקבעו גם את הקריטריון הזה, מה הבעיה?
עדנה הראל: אתה מבקש שאני אתייחס?
אלכס מילר: אני אשמח להתייחסות רשמית של שר, אחרי דיון שיהיה בממשלה על כל הנושא הזה.
אלכס מילר: אני אשמח, באמת.
אלכס מילר: וגם בשאר הנושאים, רבותיי, צריך לקחת דברים בפרופורציה.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לקחת את הדוגמאות של אוקראינה, של מולדובה ושל המקומות האלו, שאין שירות חובה, איפה שאין בעיות ביטחוניות כמו שיש בישראל ולתת אותם כדוגמה.
אלכס מילר: מי שרוצה ללכת ללמוד בחו"ל, זה בחירה אישית שלו.
אלכס מילר: מה שקורה כאן בארץ, זה המדיניות שאנחנו קובעים.
אלכס מילר: במיוחד כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה שהם מתוקצבים.
אלכס מילר: לכו תשלמו בפרטי ותעשו שם מה שאתם רוצים וגם שם, אני חושב שהמל"ג והוות"ת צריכים להתייחס לעניין הזה.
אלכס מילר: מבחינתי, אני אשמח לקבל את המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, כשהן יהיו סופיות, ועל כך אנחנו נקיים דיון המשך בכל העניין שקשור לקביעת עמדה סופית בנושא של הגבלת גיל.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: מלכתחילה נקבעו שלושה נושאים על סדר היום.
זבולון אורלב: נושא אחד ירד מסדר היום – החזר כספי תגבור לימודי יהדות, סביב פרשת בית-ספר "פלך" במזכרת בתיה – כיוון שמשרד החינוך פתר את בעיה.
זבולון אורלב: מדובר על החינוך העל-יסודי, לא חינוך יסודי.
זבולון אורלב: היה case study של סוגיית הדיווחים והתיקונים לדיווחים, וברוך השם הבעיה נפתרה.
זבולון אורלב: הואיל והבעיה נפתרה הודעתי שנוריד את זה מסדר היום.
זבולון אורלב: הנושא השני שירד מסדר היום זה תקציב תגבור לימודי יהדות, כיוון שגם משרד החינוך וגם הרשתות שהעלו את הסוגיה הזאת ביקשו לדחות את הדיון, כיוון שההידברות עדיין לא הסתיימה וכל עוד מתקיימת הידברות חשבתי שמן הראוי לאפשר את המשך ההידברות לפני שאנחנו ממצים את הדיון.
זבולון אורלב: עיקר הבעיה, כמובן, שיש ירידה מאוד משמעותית בתקציב של תגבור לימודי יהדות בחינוך העל-יסודי, שכנראה יש לו משמעויות גם לגבי תשלומי הורים וכדומה.
זבולון אורלב: אני חשבתי שזו סוגיה מאוד חשובה ומאוד נכבדה, אבל לאור שתי הפניות האלה החלטנו אמש לדחות את הדיון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: כנראה נעשה את זה במהלך חודש ספטמבר.
זבולון אורלב: זה לא שירדנו מהעניין, כי אני חושב שהעניין הזה ראוי לטיפול, אבל גם לשכת השר וגם המנכ"לים של הרשתות פנו – כל עוד הייתה פנייה של צד אחד אמרתי שאני לא מבטל, אבל שני הצדדים פנו אז אמרתי שנדחה את הדיון הזה.
זבולון אורלב: יש לנו עוד שני נושאים, שלא רשומים בסדר היום אבל עדיין לא נפתרו והוועדה צריכה לדון בהם.
זבולון אורלב: היא תדון בהם, כנראה, בשבוע הראשון או בשבוע השני של ספטמבר.
זבולון אורלב: אחד, סוגיה של גן הילדים במצפה אילן, שאז ראש המועצה לא הגיע.
זבולון אורלב: הסוגיה השניה קשורה לחינוך היסודי של החינוך הדתי, וזו אי-ההסכמה בין המועצה המקומית אפרת לבין המועצה האזורית גוש עציון באשר להרחבה של בית-ספר "אורות עציון" באפרת.
זבולון אורלב: ראש המועצה האזורית, ידידי שאול גולדשטיין, שלח לי מכתב שהוא לא מבין מדוע ועדת החינוך והתרבות מתערבת בעניין.
זבולון אורלב: השתדלתי להעביר לו שיעור אזרחות קצר מה תפקידה של הכנסת בסמכות הפיקוח שלה על הרשויות המבצעות, כולל הרשויות המקומיות, ואני מקווה שזה יבהיר את הדברים ושני ראשי הרשויות יוכלו להשתתף אתנו.
זבולון אורלב: אז אלה שתי ישיבות שאנחנו צריכים לקיים.
זבולון אורלב: כך שלמעשה נותר לנו רק סעיף אחד - אבל לא רציתי לבטל לגמרי את הישיבה כי הסעיף השני בוטל רק אמש בשעה מאוחרת – וזו הסוגיה של גמישות שעות ממ"ד.
זבולון אורלב: אני בכוונה רוצה להרוויח זמן כדי שראש מינהל החמ"ד יגיע, כי אמרו לי שהוא בדרך.
זבולון אורלב: התאמנו את עצמנו, בחודש אוגוסט במיוחד נקפיד להתאים את עצמנו לזמנים של ראשי מערכת החינוך כי הם בוודאי טרודים בהכנת מערכת החינוך ואנחנו נמצאים בפגרה.
זבולון אורלב: אני מבין שוועדת החינוך תקיים דיון ב-31 באוגוסט, גם היא התאימה את עצמה ללוח הזמנים של השר והמנכ"ל.
זבולון אורלב: כך צריך להיות.
זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לעדכן.
זבולון אורלב: לפני שמונה-תשע שנים אני, בכובעי הפוליטי, הקמתי ועדה ציבורית שתבחן את תשלומי הורים מעבר לתשלומי רשות בישיבות התיכוניות ובאולפנה, לאחר שקיבלתי, כרגיל, פניות רבות שלשלוח היום ילד לישיבה ולאולפנה זה סכומים גדולים מאוד, מעבר לתשלומים שהכנסת מאשרת.
זבולון אורלב: אני קורא לזה "רכישת שירותים מרצון".
זבולון אורלב: הייתה ועדה בראשותו של ד"ר מתי דגן, עם אישי ציבור וכל מיני נציגים, וכתבה מה שכתבה.
זבולון אורלב: אני חושב שבזמנו נבלם הגל, אבל לאחרונה שוב קיבלתי ערימה של פניות לקראת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: דיברתי עם רשתות החינוך של החינוך הדתי, והם אמרו לי שהם מעוניינים שתקום שוב ועדה ציבורית שתבחן את התשלומים האלה.
זבולון אורלב: ביקשתי את הפנייה בכתב, ואכן לפני חודש-חודש וחצי וקיבלתי פנייה בכתב מראשי הרשתות - כלומר: ישיבות בני עקיבא, אמי"ת, צביה, אור תורה סטון - שהם מבקשים מאתנו לחדש את עבודת הוועדה הציבורית.
זבולון אורלב: באת בדברים עם ד"ר אברהם ליפשיץ, ראש מינהל החינוך הדתי, ואמרתי לו שזאת הפנייה ושאלתי מה עמדתו.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא תומך תמיכה מלאה שאקים מחדש את הוועדה הציבורית הזאת, ואכן אנחנו עוסקים בהקמתה.
זבולון אורלב: אז אם תרצי, אתי, מישהו מהחינוך על-יסודי אשמח לשמוע.
זבולון אורלב: רצוי שזה יהיה מישהו מתחום ראיית חשבון, מישהו שקצת מתמצה.
זבולון אורלב: ביקשתי גם מפורום הממ"דים.
זבולון אורלב: שלום, מה נכנסת כרוח סערה?
אברהם ליפשיץ: שר החינוך דיבר אתי והמנכ"ל, אז התעכבתי.
זבולון אורלב: שיערתי שזאת הסיבה, כי גם אתי הייתה שיחה.
זבולון אורלב: כאמור, נותרנו רק עם סעיף אחד, שלא רציתי לבטל אותו, גם מפני שהמועד תואם עם ד"ר ליפשיץ לפי נוחיותו, וזאת הסוגיה של הגמישות בשעות הממ"ד.
זבולון אורלב: כזכור, יצא חוזר של משרד החינוך, ובעקבותיו הערה של מינהל החינוך הדתי, באשר לתוכנית הלימודים המחייבת בבית-הספר היסודי.
זבולון אורלב: בעקבות החוזר הזה התעורר דיון ציבורי באשר להיקף לימודי הקודש בבית-הספר הממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: בעקבות כך יצאה הבהרה נוספת.
זבולון אורלב: הפניות הבסיסיות שהתקבלו התקבלו מוועדי הורים של החינוך הממלכתי-דתי במודיעין.
זבולון אורלב: אגב, הם הוזמנו לדיון הזה אבל מסיבות שלא תלויות בי קיבלתי הודעה שנבצר מהם להשתתף, אבל לא רציתי לדחות את הדיון.
זבולון אורלב: מאחר שאנחנו נמצאים בפתחה של שנת הלימודים, חשבתי שמן הראוי שהכנסת תקבל דיווח ועדכון מה קרה, למה קרה, איך קרה.
זבולון אורלב: נשמע את ההערות ונראה איך לסכם את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שאתה או הרב אוריאל תפתחו את הדיון, תעדכנו בדיוק מה קרה כדי שנבהיר את הדברים האלה.
אברהם ליפשיץ: תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון עצמו.
אברהם ליפשיץ: זה נושא חשוב ועקרוני, יש לו משמעות עקרונית לחינוך הממלכתי-הדתי.
אברהם ליפשיץ: אני מבקש לומר בפתח הדברים שלושה דברים.
אברהם ליפשיץ: החינוך הממלכתי-דתי רואה חשיבות רבה מאוד בלימודי הקודש ורואה חשיבות רבה מאוד בלימודים הכלליים.
אברהם ליפשיץ: השילוב המיוחד הזה, של המצוינות בלימודי הקודש וראיית לימודי הקודש כערך מרכזי ומשמעותי בחיינו, והחשיבות של הלימודים הממלכתיים, הלימודים הכלליים - אנחנו מכוונים לחיבור הזה של תורה עם דרך ארץ.
אברהם ליפשיץ: אני רוצה לציין את זה כתשתית הדברים.
אברהם ליפשיץ: על גבי זה אני מבקש לומר מה קרה היסטורית במדינת ישראל בחינוך הממלכתי-דתי.
אברהם ליפשיץ: הנתונים אצל הרב אוריאל, נתונים מדויקים עם תאריכים מדויקים, אבל יצא חוזר מנכ"ל, חוזר מינהל החינוך הממלכתי-דתי, כבר לפני 15 ו-20 שנה, ולאורך השנים.
אברהם ליפשיץ: הייתה החלטה עקרונית איך מחלקים את העוגה הגדולה הזאת.
אברהם ליפשיץ: הייתה הוראה ש-40% יהיו שעות של לימודי קודש ו-60% שעות של לימודים ממלכתיים.
אברהם ליפשיץ: הנושא של 40-60, היא החלטה שהיא סטטוס קוו, שהחינוך הממלכתי-דתי עמד בו, כולל עד השנה האחרונה.
אברהם ליפשיץ: מה שהשתנה בשנה האחרונה זה שביקשו מאתנו לקחת את המערכת ולהראות איך הדברים האלה מתפרטים, איך החלוקה הזאת מתפרטת.
אברהם ליפשיץ: כשנאלצנו לפזר את העוגה הזאת, של ה-40-60, אז אי-אפשר ללמד שש שעות מתמטיקה כשרוצים ללמד גם שש שעות גמרא.
אברהם ליפשיץ: השעות הן כמעט, באופן מובהק, מה שקורה בחינוך הממלכתי, וכשבאו לפרט את השעות פתאום הדברים ניכרו מול העיניים.
אברהם ליפשיץ: קיבלנו בקשות מכיוונים שונים – מהורים ממודיעין והורים ממקומות אחרים.
אברהם ליפשיץ: ועדת המקצוע של תורה שבעל-פה אמרה: כיצד אפשר ללמד גמרא רק שעתיים בשבוע בכיתה ה'?
אברהם ליפשיץ: זה החינוך הממלכתי-דתי, זה כל שעות הקודש שאפשר לתת?
אברהם ליפשיץ: ובמובן ההפוך – איך אפשר להוריד מתמטיקה ואנגלית?
אברהם ליפשיץ: כל אחד בשלו, והוא צודק והוא צודק והשמיכה היא קצרה.
אברהם ליפשיץ: זה הביא אותנו למחשבה להישאר במיין סטרים, לומר שהדרך המומלצת, העקרונית של החמ"ד נשארת כמו בשנים עברו, של 40-60, ויחד עם זה יש 20% של מנהל בית-הספר – בהתייעצות עם הקהילה, בהתאם להתאמה – לקבל החלטה של תנודה בהתאם לצורך.
אברהם ליפשיץ: כלומר, ציבור יותר המתקרא יותר תורני ורוצה יותר לימודי קודש יש לו את האפשרות, וציבור שרוצה להדגיש את החלק המדעי יותר, יש לו את האפשרות.
אברהם ליפשיץ: נקודה שלישית שאני מבקש לומר, אני חושב שמודעים לזה גם שר שהחינוך וגם המנכ"ל.
אברהם ליפשיץ: אני חושב שהם רוצים לפתור את זה.
אברהם ליפשיץ: אנחנו שומעים אוזן קשבת מאוד גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, שמודעים לצורכי החמ"ד.
אברהם ליפשיץ: השיחה האחרונה של הבוקר דיברה על המודעות, על הרצון להיענות לצורכי החמ"ד.
אברהם ליפשיץ: צריך להתחיל מענה משמעותי לצרכים השונים של הציבור, באשר הוא.
אברהם ליפשיץ: ציבור שרוצה לתת יותר שעות תורניות - צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה; ציבור שרוצה לדבר על הפרדה מינית – צריך לתת לו אפשרות לעשות את זה.
אברהם ליפשיץ: כמובן, זה צריך לבוא לידי ביטוי במובן הכלכלי של הדברים.
אברהם ליפשיץ: המשרד הולך לקראת זה, אנחנו רואים אוזן קשבת ואני מקווה שנוכל להתקדם גם בתחום הזה, וכל ציבור יוכל לקבל מה שהוא רוצה ומה שהוא מעוניין.
אברהם ליפשיץ: בסיכומו של דבר, הניסיון שלנו לשנה זו הוא שנבדוק את הדבר, נבחן אותו, נראה מה המשמעות שלו, מה ההיקף שלו, מה השתנה בעקבות זה מהשנה שעברה לשנה זו.
אברהם ליפשיץ: אני מקווה שנוכל לעשות בדיקה מסודרת, להבין מה התרחש בעקבות האמירה של 40% עם מספרים ו-20% אפשרות, ונוכל לקראת השנה הבאה להיות חכמים יותר, לתת מענה יותר נכון, יותר מתאים, שלם יותר.
אברהם ליפשיץ: זה בסיס הדברים.
זבולון אורלב: אין לי ספק שמספר השעות שבית-הספר היסודי קיבל לפני 20-15 שנה שונה לחלוטין ממספר השעות שהוא מקבל היום.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני לא טועה הרבה, מאז 15 שנה ועד היום קוצצו כשש שעות שבועיות ממערכת השעות של החינוך היסודי.
אוריאל עובדיה: יותר.
זבולון אורלב: אני רציתי להגיד שמונה שעות, אבל אמרתי שש שעות.
זבולון אורלב: שמונה שעות אני יודע שזה בחינוך העל-יסודי.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני מדבר על ממוצע, שזה שש שעות, אבל פירושו של דבר שיום לימודים נמחק.
זבולון אורלב: כלומר, אם לפני 20-15, כשהשמיכה לא קצרה, אתה לא צריך לקצץ לא בשיעורי המתמטיקה ולא בשיעורי - - -
אברהם ליפשיץ: אתה צודק מאה אחוז.
אברהם ליפשיץ: זאת הקריאה.
זבולון אורלב: אני הייתי לפעמים במטבח בזמן הקיצוצים, וחלק מהשיטה של ההנהגה במערכת החינוך הייתה לא להגיד האם להפחית שיעור במתמטיקה או באנגלית, אלא הנוסחה הייתה אוטונומיה לבתי-הספר.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נפחית לכם ואתם אוטונומיה.
זבולון אורלב: לא שר החינוך יחליט, לא המפמ"ר, לא המנכ"ל, לא ראש המזכירות הפדגוגית, אלא המנהל יחליט איפה צריך להוריד.
זבולון אורלב: אמרו: הנה, יש בשורה - אוטונומיה לקהילה, אוטונומיה למנהל.
זבולון אורלב: לכן, באופן עקרוני, מה שהיה נכון לפני 20-15 שנה לא באופן אוטומטי מתאים למצב שונה לחלוטין במערכת השעות היום.
זבולון אורלב: זאת הערה אחת.
זבולון אורלב: הערה שניה, והיא שאלה לרב אוריאל, אמר אברהם שיעשו בדיקה השנה.
זבולון אורלב: האם לפני מתן ההוראות האלה לא עשו בדיקה לדעת מה המצב?
זבולון אורלב: מה מצב לימודי המתמטיקה בחינוך הממלכתי-דתי לעומת הממלכתי ומה מצב לימודי הקודש?
זבולון אורלב: תרצה את הדברים שאתה רוצה להרצות, ואם תוכל, תתייחס גם לשאלה.
אוריאל עובדיה: אין לי הרבה מה להוסיף על העקרונות שאברהם העלה, אולי להרחיב את בעיית השעות, שגם אתה התייחסת אליה בהערה השניה שלך.
אוריאל עובדיה: צריך להבין שמכל הכיוונים - אף אחד לא מתכוון לזה אבל זאת המציאות – החמ"ד מקוצץ במהלך השנים האחרונות, שזה אומר מאז הקדנציה הראשונה של שושני, באופן שהוא הנפגע העיקרי מכל המערכת.
אוריאל עובדיה: זאת אומרת, גם כאשר יש קיצוץ רוחבי במערכת החינוך הדתי נפגע יותר מכל מגזר אחר.
אוריאל עובדיה: זה קשור בנוסחאות ואיך מכניסים לתוך הנוסחה את הדברים.
אוריאל עובדיה: אחד הדברים הבולטים, כדוגמה אחרונה, זה המעבר למדד שטראוס באופן מלא.
זבולון אורלב: אתה לא מדבר על הקיצוץ בתקציב המדינה, אתה מדבר על שינוי הנוסחאות במערכת החינוך, שהעבירו 70,000 שעות מהחינוך הממלכתי-דתי למערכת אחרת, שלא אומר כרגע את שמה.