GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל לן כהן: כשאנחנו מדברים על יישום מסקנות הדו"ח בתור רצון ההורים, ובתור הקשבה להורים, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, המערכת לפחות בדרך שבה אנחנו ההורים ואני מדברת על הורים רבים רואים את זה, אנחנו גורם מפריע.
רויטל לן כהן: מרגישים שמתייחסים אלינו בתור משהו שלא מבין ומפריע במקרה הטוב.
רויטל לן כהן: בינתיים, בכל הארץ, יש עדיין הורים שנדחפים לחינוך המיוחד.
רויטל לן כהן: אל"ף, כי לא מיידעים אותם בזכות הראשונית שלהם לשילוב וכשהם מגיעים לעיריות או למשרד החינוך ואומרים אבחנתי את הילד, אומרים להם – יש לנו גן מצוין בשבילך, יש לנו כיתות מצוינות בשבילך, ואם הם לא נכנסים לפורומים להורים ולא שומעים, הסיכוי שלהם לשמוע על זה שהזכות הראשונית שלהם היא לשילוב, הוא מאוד מאוד קטן.
רויטל לן כהן: המערכת בפירוש דוחפת את ההורים לחינוך המיוחד ואני מכירה יותר מהורה אחד שאמרו לו – בשילוב הילד שלך לא יקבל את מה שהוא רוצה, אצלנו בחינוך המיוחד הוא יקבל, כולל הורים שעכשיו בחופש הגדול ביקשו סיוע בקייטנות ואמרו להם – אתה רואה?
רויטל לן כהן: אם היית בחינוך המיוחד, היתה לך קייטנה עד ה- 15 לאוגוסט.
רויטל לן כהן: שנה הבאה תעשה את השיקולים שלך, איפה לילד שלך יהיה יותר טוב, וזה משהו שהוא בלתי נתפש.
רויטל לן כהן: דבר נוסף שהייתי רוצה לדבר עליו זה על ההקצבה של שעות הסיוע.
רויטל לן כהן: מאחר ויש איזו שהיא מחלוקת בין משרד החינוך לבין ההורים על מה יכול לסייע לילד משולב.
רויטל לן כהן: אנחנו חושבים שסייעת אישית שעושה תיווך חינוכי, תיווך לימודי ותיווך חברתי בין הילד לקבוצה ובין הקבוצה לילד, היא באמת הבסיס שעליו יקום וייפול השילוב.
רויטל לן כהן: משרד החינוך חושב ככה פחות ומתוך זה נגזרות שתי בעיות עיקריות.
רויטל לן כהן: אחת – משרד החינוך החליט לפני כמה שנים, ב- 2007, הוציא חוזר מנכ"ל, שלמרות שהחקיקה מדברת על דרגות ובתוך הדרגה יש מינימום ומקסימום, הוציאו חוזר מנכ"ל שקובע שהילד זכאי למינימום בדרגת השילוב.
רויטל לן כהן: זאת אומרת, איינו מתוכן את החקיקה במדינת ישראל שמדברת על זה שילד צריך לקבל בין המינימום למקסימום בדרגה שלו, בהתאם למי שהוא.
רויטל לן כהן: לא.
רויטל לן כהן: הוא יקבל את המינימום.
רויטל לן כהן: אם הוא רוצה יותר, הוא צריך להגיש בקשה, ההורים שלו צריכים לדעת שהם צריכים להגיש בקשה, כי זה לא קורה באופן אוטומאטי ואני יכולה להגיד מהניסיון שלי שרוב הבקשות נדחות.
רויטל לן כהן: ואז יוצא שבמקום שהילד שנמצא שם, 30 או בינינו יותר שעות במערכת החינוך, והוא אוטיסט, כל השעות שהוא שם, כי הבן שלי גם אם הוא ילד עם אספרגר, מחונן בדרגת תפקוד גבוהה, הוא עדיין אוטיסט, 30 שעות, יוצא שהוא לא יכול לקבל תיווך בכל ה- 30 שעות האלה.
רויטל לן כהן: ואז כשאנחנו מגיעים לשנה אחרי, שולחים אותנו לוועדת השמה ואומרים – אנחנו נתנו את מה שאנחנו יכולים והילד בכל-זאת לא הסתדר.
רויטל לן כהן: הילד לא הסתדר כי אתם לא נתתם לו את מה שהוא צריך, נקודה.
רויטל לן כהן: וזה משהו מאוד חשוב והוא קורה בגלל שעדיין יש את כל הציפייה הזאת שהדברים יקרו מעצמם.
אלכס מילר: אתם רושמים שם, משרד החינוך, את הכל?
אלכס מילר: אני אבקש אחרי כל הסיבוב של הדוברים, שתתייחסו לכל דבר ודבר בנפרד, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אבנר עורקבי: אני כרגע מקבל את המקרים לפניי, אבל מה שאני רוצה להגיד, שדו"ח דורנר לצערנו לא נענע את המערכת מספיק.
אבנר עורקבי: למרות כל הקשיים שאנחנו עדים להם כל השנה בכל הארץ, כל ההמלצות של גב' דורנר הנכבדה, יורדים לטמיון.
אבנר עורקבי: ילדים שאינם מטופלים כי אין תקציבים, סייעות אישיות שקיימות בחוזר מנכ"ל, אך לטענות מנהלי בתי הספר, לא חוקיות, צריך לטפל מקרה-מקרה, אישית.
אבנר עורקבי: יש לנו מקרה היום של ילדה שהיתה לה סייעת שהורידו לה את הסייעת האישית.
אבנר עורקבי: ילדה מאוד מורכבת, נמצאת בתוך החינוך המיוחד, שלמרות כל ההמלצות, הורידו לה את הסייעת האישית.
אבנר עורקבי: למה?
אבנר עורקבי: לא יודע.
אבנר עורקבי: אין תשובה.
אבנר עורקבי: אין תשובה קונקרטית, סופית.
אבנר עורקבי: כי יש פה גם התערבות לא רק של משרד החינוך, יש גם התערבות של השלטון המקומי, שהוא אמור גם לתת את הסייעות באיזה שהוא מקום.
אבנר עורקבי: אני לא יודע מאיפה זה נופל, פשוט מאוד, ילדה נשארת בבית כי אין לה סייעת.
אבנר עורקבי: ילדה מאוד מורכבת.
אלכס מילר: עינת מנכ"ל אלו"ט.
עינת קסוטו שפי: אני מנכ"ל אלו"ט והייתי גם חברה בוועדת דורנר כנציגת הארגונים ושותפה מלאה גם לעבודה הקשה שעשינו וגם להמלצות.
עינת קסוטו שפי: אני רוצה לומר משהו שחוט השני, בעצם חוט השדרה שלטעמי הוביל את עבודת הוועדה, היה הנושא של שיתוף הפעולה בין מערכת החינוך, הארגונים משמע ההורים, ואחת הבעיות הכי, אני חושבת הכי מהותיות שבולטות מאוד מאז שהוקמה ועדת היישום, זה הנתק המוחלט שבין מערכת החינוך לבינינו, השותפים המלאים לפעילות הזאת.
עינת קסוטו שפי: משום שהיום אני רוצה לומר שאנחנו לא מכירים הורה אחד, גם לא מחולון, שנערך אתו איזה שהוא דיאלוג.
עינת קסוטו שפי: הגב' רעיה מדברת על 1,500 ילדים, מדברת על 8,500, לא יודעת, היו כאן כל מיני מספרים.
עינת קסוטו שפי: הורה אחד שהגיע ואמר – פנו אלי, אמרו שאנחנו בתוך פיילוט, עושים אתנו משהו, לא קיים.
עינת קסוטו שפי: אין אף שם אחד.
עינת קסוטו שפי: אני לא יודעת למה שלומית עמיחי לא נמצאת כאן, אני לא רוצה להיכנס, אבל זה כל כך זועק לשמיים, שלומית עמיחי היתה ביחד עם יולי תמיר בהקמת הוועדה הזאת, לקחה על עצמה אחר כך את היישום והיא פשוט איננה כאן ואני חושבת שאי-הנוכחות שלה כאן צועק יותר מכל מילה שהיא היתה אומרת כשהיא נמצאת כאן.
קריאה: היא בדרך מחו"ל.
עינת קסוטו שפי: עוד פעם, אמרתי, אני לא יודעת.
עינת קסוטו שפי: אבל אין ספק שכל בר דעת שמקשיב היום לכל מה שאתן אומרות, רואה שבעצם אתם בעצם ממסמסים את זה.
עינת קסוטו שפי: על פני שנים זה ילך ויתמסמס ופשוט כנראה אולי יתחלף איזה שהוא שר בעוד כמה שנים וכו', וזה ייעלם.
עינת קסוטו שפי: זה הרי ברור לנו שזה ייעלם.
עינת קסוטו שפי: כי אם הכוונות באמת טובות ואם העבודה היא באמת קשה, יש לנו כל-כך הרבה ידע, עזרנו כל-כך בגיבוש ההמלצות, למה לא לשתף אותנו?
עינת קסוטו שפי: למה לא לקחת נציגים מאיתנו, יש בינינו גם כאלה שהם לא הורים בעצמם, לא מתלהמים, לא עוברים את גבול הטעם הטוב, מכירים את העבודה הקשה.
עינת קסוטו שפי: למה לא להגיד – שני נציגים מהארגונים, בזכות עובדים קשה, כל הארגונים, אנחנו פונים אליכם בעשרות מכתבים, מבקשים שיתוף, יידוע, תנו לנו ליידע את ההורים, להרגיע אותם במה שקורה, אתם עובדים קשה, תשתפו אותנו, תנו לנו לסייע לכם, תנו לנו לסייע מול ההורים.
עינת קסוטו שפי: הניתוק המוחלט הזה יוצר אי-אמון מאוד מאוד גדול בשטח, כדאי שתדעו את זה.
עינת קסוטו שפי: ואני חושבת שאם עיקר העשייה היתה הנושא של שיתוף הורים, עבודה ביחד עם הורים.
עינת קסוטו שפי: ישבנו בוועדה ביחד, השרה קבעה שתהיה ועדה עם הארגונים.
עינת קסוטו שפי: ומהיום שהוועדה סיימה את עבודתה, אתם באופן מופגן מתעלמים מכל הפניות שלנו ולא מוכנים לשתף אותנו בכלום.
עינת קסוטו שפי: אני רוצה לומר לכם שגם לגבי תיקוף הכלי, גם לגבי שיתוף פעולה של הורים, עם המון דברים אנחנו יכולים לסייע.
עינת קסוטו שפי: יכול להיות שחצי מהזמן היה נחסך.
עינת קסוטו שפי: ועוד נקודה אחת קטנה – כמו שאמרו כאן לפניי, אנחנו צופים כנראה שיהיו עוד הרבה מאוד שנים עד שהמלצות הוועדה ייושמו, אם בכלל.
עינת קסוטו שפי: בזמן הזה, מן הראוי היה שמשרד החינוך ייערך לתקן ואפילו בצורה מינימאלית, את האפליה שזועקת היום לשמיים.
עינת קסוטו שפי: לא יכול להיות שילד בחינוך המיוחד יקבל תקציב X וילד בחינוך הרגיל, שזה אותו ילד, שיכול היה להיות בחינוך המיוחד, על-פי הקריטריונים של משרד החינוך, יקבל פחות מחציX הזה.
עינת קסוטו שפי: אז משרד החינוך צריך למצוא בתוכו את התקציב בשביל, עד שייושמו המלצות ועדת דורנר, עד שהם ייושמו, לתקן את האפליה בשביל לאפשר לילדים המשולבים את הבסיס.
עינת קסוטו שפי: כי כמו שאמרה רויטל, הם גדלים, הפוטנציאל הולך לאיבוד, אנחנו מאבדים ילדים, זה עניין של חיים ומוות.
אלכס מילר: יותם, בבקשה.
יותם טולוב: אני חותם על כל מילה שעינת אמרה פה.
יותם טולוב: אני מארגון בזכות ואני רוצה לגעת בשתי נקודות, אבל לפני זה כן להזכיר רגע, לכל המהלך הזה.
יותם טולוב: קבוצה של ארגונים, של הורים, וארגוני זכויות אדם, הגיעו עתירה לבג"צ סביב האפליה שעינת דיברה עליה עכשיו, שאותו ילד, אם הוא הולך לחינוך המיוחד, מקבל לפעמים תקציב של פי שניים יותר, אני חושב שאצל אוטיזם זה באמת מדובר בסדרי גודל כאלה, אל מול ילד שהולך לשילוב.
יותם טולוב: מבחינת המשאבים שהוא מקבל.
יותם טולוב: מדינת ישראל, משרד החינוך, לבית-המשפט העליון, באה ואמרה – אנחנו מקימים ועדה, זוהי ועדת דורנר, כדי לתת מענה לבעיה הזו.
יותם טולוב: הוועדה ישבה, הגישה את המסקנות שלה מזמן, ובמסגרת העתירה לבג"צ, כשאנחנו באנו ואמרנו – היישום של המסקנות ייקח כמה שנים, אנחנו מדברים על 2014 אולי, הפרישה הארצית כלל לא מובטחת על-ידי משרד החינוך.
יותם טולוב: שר החינוך לא אמר – אני מאמץ את זה בפרישה ארצית.
יותם טולוב: אני הולך לבחון את המסקנות של הדו"ח.
יותם טולוב: אמרנו – אי-אפשר לחכות, בנושא האפליה הזו, עד סיום גיבוש הדו"ח.
יותם טולוב: במרץ 2011, השנה, משרד החינוך בא והציג לוח זמנים שונה ממה שהוא מציג פה היום.
יותם טולוב: הוא דיבר, הכל שנה אחורה.
יותם טולוב: כלומר, הפיילוט היבש כבר היה, הפיילוט הרטוב כבר היה אמור להיות ובשנה הבאה היה אמור להיות היישום ובית-המשפט קיבל את עמדת משרד החינוך ואמר – אני רואה שאתם הולכים ליישם את זה בזמן הקרוב, אני לא רואה טעם להתערב.
יותם טולוב: ככל שמשרד החינוך הולך ומתעכב בגיבוש הדו"ח, אין מנוס מלדון בדברים האלה.
יותם טולוב: ולכן אני חושב שמעבר לדיון המאוד חשוב הזה שיזמת, אני חושב שמאוד חשוב לבוא ולשבת ולדבר על הבעיות בשילוב, ולא להצביע על דורנר כפיתרון כל הזמן, על דו"ח דורנר, אלא מה הבעיות בשילוב כרגע ואיך בשנתיים-שלוש הקרובות, אנחנו מנסים לפתור אותן.
יותם טולוב: הבעיות של הסייעות לא צריכות לחכות למסקנות של הוועדה, כדי לנסות לפתור אותן.
יותם טולוב: אז זו נקודה אחת.
יותם טולוב: נקודה שנייה, ואני אגיד אותה בקצרה כי עינת הדגישה אותה, זה הנושא של שיתוף ההורים והארגונים.
יותם טולוב: המהלך הזה התחיל לאורך שנים, ממאבק עיקש של הארגונים.
יותם טולוב: מישהו במשרד החינוך החליט שנמאס לו מהארגונים בנושא הזה.
יותם טולוב: פנינו כמה פעמים, בשם כל הארגונים, למשרד החינוך.
יותם טולוב: הדבר היחיד שקיבלנו זה פגישת עדכון עם סמדר מליחי.
יותם טולוב: אנחנו לא מבקשים שיחת עדכון, אנחנו מבקשים להיות שותפים למהלך.
יותם טולוב: לא יכול להיות ששאלה כל-כך קריטית, כמו ועדת שילוב, נשארת או מתבטלת, בכלל לא חושבים להתייעץ אתה, עם מי שחווה את זה, עם מי שמכיר את ההתמודדות הזו.
יותם טולוב: עם מי שמכיר את זה מפרספקטיבה אחרת.
יותם טולוב: החוכמה לא ניתנה כולה לאנשי המקצוע, יש פה את חוכמת הניסיון ואני מאוד אשמח להבהרה למה אתם ממשיכים להתעקש על זה, זה בר תיקון.
יותם טולוב: אפשר לשלב אותנו עכשיו, הארגונים כן מאוגדים, אפשר לשלב את זה בצורה נכונה, אנחנו נשמח להידברות הזו.
יותם טולוב: אני לא יודע למה משרד החינוך החליט שלא.
אלכס מילר: סילברט ניצן, בבקשה.
רעיה סילברט ניצן: אני אחראית על תחום החינוך המיוחד ברמת השרון ונמצאת כאן כנציגת הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.
רעיה סילברט ניצן: כבר בוועדה הקודמת אנחנו ביקשנו להיות גם כן חלק מהיישום.
רעיה סילברט ניצן: כי יושבי ראש ועדות השמה הם נציגי רשויות וכל מה שיקרה, יקרה בתוך רשויות.
רעיה סילברט ניצן: ביקשנו להיות חלק מוועדת היישום, יש לנו מה לתרום, בין אם אנחנו יכולים להעביר יותר, יכולים ליידע יותר, יכולים לתת יותר אינפוט, מתוך מה שקורה בתוך הערים, האזורים, הרשויות.
רעיה סילברט ניצן: וגם להביא את כל ההורים יותר, כי יש לנו הורים בכל הארץ.
רעיה סילברט ניצן: זה דבר אחד.
רעיה סילברט ניצן: הדבר השני, אני רוצה להתייחס למה שקורה היום לפחות מבחינת הסייעות, לילדים משולבים.
רעיה סילברט ניצן: צריך לזכור גם, לא רק מה שאמרת שמקבלים את מינימום השעות, נכנסה תוכנית אופק חדש ואופק חדש האריך את שעות הלימודים, כך ש- 24 שעות שמקבל ילד בחינוך הרגיל, ילד משולב בחינוך הרגיל, שפעם שעות הלימוד שלו היו 30, היום שעות הלימוד שלו הן 33 או 35 ואז יש לנו עוד פחות שעות וצריך לחשוב איך אנחנו היום מפצים על זה, כי הוא נשאר הרבה יותר שעות בבית-הספר, ללא סיוע וכמו שאמרת, אוטיסט הוא אוטיסט והוא צריך את כל העזרה בתוך החינוך הרגיל.
רעיה סילברט ניצן: אני כן רוצה לומר לך שכיושבי ראש ועדות השמה ויש לי קשר עם הרבה מאוד יושבי ראש ועדות השמה בארץ, אנחנו כן מנסים לפחות לומר להורים שזכותם קודם כל בחינוך הרגיל.
רעיה סילברט ניצן: כאשר אנחנו נותנים חשיבה לדבר, אנחנו כן חושבים, ראש לכל, איך אנחנו משלבים ילד בחינוך הרגיל ואחר-כך בחינוך המיוחד.
רעיה סילברט ניצן: אם קורה באיזה שהוא מקום ספציפי שאת יודעת עליו, לא איכפת לי שתעבירי ויהיה לנו קשר עם יושבי ראש.
רויטל לן כהן: זאת הסיבה שעזבתי את תל-אביב ועברתי לאזור השרון, כי באזור השרון באמת מתייחסים אלינו יפה.
אלכס מילר: בבקשה, פרופ' אור נוי.
אור נוי: אני מנהל את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות.
אור נוי: אני מוכרח לומר שאני יושב באי נוחות מסוימת כאן, כמשרד ממשלתי אחר ואני רואה שבעצם משרד החינוך מותקף כל הזמן.
אור נוי: יש פה סיבות לכך, אני רק יכול להציע שכאשר הולכים ליישם משהו חדש שהוא קשה ליישום, לא מזניחים את המצב הקיים ומה שנראה פה כבעיה אמיתית, זה כביכול משרד החינוך בעצם פוטר את עצמו מכל מיני נושאים, לא רוצה להשתמש במילה במילה באמתלה, אבל זה יוצא כאילו כך, הנה יבוא פיתרון בעוד X שנים והפיתרון הזה מתמהמה.
אור נוי: אני רוצה כאן להיות פה לקופות החולים שמפעילות את המערכת ההתפתחותית במדינת ישראל.
אור נוי: הן רואות ואנחנו כמשרד בריאות בעצם כמובן אחראים על השירות הזה.
אור נוי: הן רואות קשיים שהולכים וגדלים עם מערכת החינוך.
אור נוי: חוק חינוך מיוחד וחוק בריאות ממלכתי הם שני חוקים שונים, כאשר כתוב בחוק שילד שנמצא בחינוך המיוחד, אמור למצות את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד ולקבל במידת הצורך תוספת במסגרת חוק בריאות ממלכתי.
אור נוי: בשנים האחרונות יש פחות ופחות מיצוי של הזכויות בחוק חינוך מיוחד ויש מעמסה גדולה על קופות החולים של ילדים שלא מקבלים טיפול במסגרת החינוך המיוחד או במסגרות המשולבות ובעצם באים לקופות החולים.
אור נוי: הדבר הזה, לא שאני מרחם על קופות החולים, אבל הוא עלול לבוא והוא בא על חשבון ילדים שזקוקים באמת לטיפולים הרבה יותר אינטנסיביים וזאת נקודה שצריך לשים אליה לב ולנסות לפתור אותה.
אור נוי: נושא אחרון, כל העניין של עזרה על-ידי סייעות או כל דבר אחר במערכת החינוך, הוא עניין חינוכי טהור ומערכת החינוך נוטה לשלוח קודם כל את הילדים הללו למערכת הבריאות, כדי שהרופא יחליט האם מגיע לילד עזרה חינוכית.
אור נוי: ואני חושב שגם הקופות וגם אנחנו, כמשרד הבריאות, מתנגדים לתפישה הזאת.
אור נוי: אנחנו לא נשלח ילד שיש לו בעיית בריאות, קודם כל למשרד החינוך, להגיד לנו אם הוא צריך טיפול.
אור נוי: תודה.
אלכס מילר: אתי, שלטון מקומי, בבקשה.
אתי אלוני: אני מבקשת להעלות, ברשותך, שלוש סוגיות, גם מצטרפת לעניין של הטיפול בהווה אל מול הראייה לעתיד, אבל עדיין גם בהווה וגם בהסתכלות לעתיד.
אתי אלוני: לא סוד הוא שמרבית העול או הנטל או העבודה מתרחשת ברשויות המקומיות, דרך ההיסעים של החינוך המיוחד ודרך הפעלת הסייעות של החינוך המיוחד.
אתי אלוני: אדוני הקדיש פה דיון מיוחד על העניין הזה ואני מבקשת עוד לחזק ולומר שכל סוגיית ההכשרה של הסייעות האלה, במיוחד לאור אולי מה שיומלץ ויהיה, וכל שכן על הקיים, צריך להיעשות ויפה שעה אחת קודם.
אתי אלוני: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, היא סוגיה שדורשת התמודדות ובעיני היא סוגיה חינוכית, היא לא רק סוגיה של תקציב, היא לא רק סוגיה של מי ישלם את המנחה.
אתי אלוני: צריך, אם הולכים גם ליישום, לדבר על העניין הזה.
אתי אלוני: סוגיית חובות להסעות חינוך מיוחד, אתם יודעים שהסעות חינוך מיוחד שלא כמו אוטובוסים צהובים והסעות אחרות, הן הסעות בעלויות כבדות עם מלווים, יש לזה הרבה מאוד משמעויות נלוות.
אתי אלוני: גם המשרד וגם האוצר צריכים לתת על זה את הדעת וזה דברים שלא פתורים.
אתי אלוני: דבר אחרון, אולי כן בראייה לעתיד, אבל יש לחשוב על תקן למנהל, ראש מדור מחלקת חינוך מיוחד, בוודאי ברשות גדולה, שאנחנו יודעים שהנושא הזה הולך וגדל.
אתי אלוני: אני יודעת שזה נושא שעלה ואנחנו חושבים שהדבר הזה ראוי.
אתי אלוני: אם הולכים להפעיל מערכת שהיא מערכת מקצועית, עם הרבה מאוד משמעויות גם של הכשרת מורים, גם של הורים, גם של קשר בין אלה לאלה, זה נושא שהופך להיות כבד רק על מנהל מחלקת חינוך לבד.
אתי אלוני: זה בוודאי דורש ספציפיקציה מיוחדת וראוי שיינתן לו המקום המתאים.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע קצת הורים, רבותיי, אני רק מבקש בקצרה.
אלכס מילר: תמי יונה, בבקשה.
תמי יונה: אני בעצמי אימא לילד בן 18 וחצי ו- 16 שנה פעילה ובמסגרת הפעילות הזאת אני מבקרת הרבה מאוד בבתי ספר רגילים, משלבים.
תמי יונה: לצערי, הבעיה היום, הסמנכ"לית הזכירה את זה, גם כשיש בתי ספר שמשלבים, כבר היום, אין כמעט בתי ספר שלא משלב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך בית הספר ומה שעולה מהורים ושאחר כך אני מגיעה לביקור בבתי הספר האלה, שיש בתי ספר שרוצים לשלב, אבל פשוט שמים את הילדים שם, ה"משלבים" שהם חסרים גם פה בשולחן הזה, המשלבים, אין שום משאבים שמכשירים אותם להכיר את הלקויות, להבין.
תמי יונה: אומר לי מנהל בית ספר, אומר לי פסיכולוג, אומר לי יועץ של בית הספר – אני רוצה אבל אני לא יודע.
תמי יונה: אומרים לי מנהלי בתי ספר, הודיעו לנו, שמו, פתחו לנו פה כיתה, הכניסו לנו תלמידים, יש לנו הרבה רצון, אין הכשרה של המורים, אין הכשרה של הצוותים, ולצערי על הדבר הזה, זה נופל.
תמי יונה: והדבר הנוסף שחסר, פרופ' אור נוי, נכון, היום יש מצב אבסורדי שיש זכויות, יש שעות טיפול, במיוחד פרה-רפואיות, ואין אנשי מקצוע.
תמי יונה: יש גידול גדול מאוד של מספר ילדים עם אבחונים, עם לקויות.
תמי יונה: גם לקויות קלות.
תמי יונה: האבסורד הוא שהגיעה אלי השבוע מורה שהיא אימא לילד והיא שואלת אותי אם אני מכירה קלינאית תקשורת כי לבן שלה יש לקות קלה בדיבור.
תמי יונה: לא היה לי מי לתת לה.
תמי יונה: חסר אנשי מקצוע.
תמי יונה: משרד החינוך חייב להתחבר לאקדמיה ולעשות משהו, כי זה מכה לאומית.
תמי יונה: זה המכה שמצפה לנו בעתיד, בקשר לכל החינוך המיוחד.
תמי יונה: ילדים שלא יכולים לדבר, בקצה השני של הסקאלה, ילדים באמת עם לקות מאוד קשה שלא יכולים לדבר ולא יכלו לקבל טיפול, כי אין קלינאית תקשורת, אין מספיק קלינאיות תקשורת.
תמי יונה: הבעיה זה הכשרה של המשלבים והם צריכים גם להיות פה.
תמי יונה: כשיש דיון בשילוב, הם צריכים להיות פה.
אלכס מילר: חגי.
חגי שריר: אני אב לשלושה ילדים.
חגי שריר: הבת הבכורה על הרצף האוטיסטי.
חגי שריר: אני איש חינוך בעצמי, אני היום עובד כמנהל בית-ספר.
חגי שריר: תסלחו לי אולי אם הדברים שלי הם טיפה בנימה צינית, אולי בעקבות הדברים תבינו למה.
חגי שריר: איינשטיין כבר ב- 1905 גילה שבנסיבות מסוימות זמן יכול להאיץ ואפילו לעצור באופן מוחלט.
חגי שריר: הילדה שלי נכנסה למערכת החינוך בשנת 97, כבר אז התחיל המאבק שלנו, ההורים שלה, המאבק לשלב אותה בחינוך הכללי.
חגי שריר: נאלצנו להגיע גם לבתי-המשפט לצורך העניין.
חגי שריר: המערכת לחצה לשלוח אותה לחינוך מיוחד, לאורך רוב השנים.
חגי שריר: עכשיו, 2011, והבת שלי סיימה כיתה י"א, כשהיא משולבת, חמש בגרויות מאחוריה, בהצלחה מלאה בהצטיינות אפילו, היא, אפשר להגיד, הצליחה.
חגי שריר: היא הצליחה.
חגי שריר: היא חיה חיים משולבים מלאים, היא יוצאת, היא מבלה, יש לה חיים חברתיים, היא עצמאית והיא חיה עם הלקות.
חגי שריר: הלקות שלא נהיתה קלה יותר, הלקות נשארה, אבל היא מצליחה לחיות אתה חיים מלאים והיא מרגישה חלק מלא בחברה, וזאת הצלחה.
חגי שריר: מה השתנה בכל הזמן הזה מבחינת מערכת החינוך?
חגי שריר: אנחנו עדיין מרגישים באותו מאבק.
חגי שריר: יש מערכת של שלושה מיליארד שקל בשנה, שאמורה היתה לטפל בנו ולעזור לנו – אנשים, משכורות, מבנים, מוסדות ובכל זאת הנטל לאורך השנים ועדיין עכשיו, הוא על הכתפיים שלנו, הכתפיים הרזות שלנו.
חגי שריר: האם גם בשנה הבאה אנחנו ניפגש כאן בחדר הזה, באותה סיטואציה, ובשנה שאחריה, כמו שקרה בשנים הקודמות?
חגי שריר: הפנים התחלפו והשיירה עוברת ואין חדש תחת השמש, חוץ אולי מהשערות הלבנות שנוספו לי, חשבון הבנק שלי שהצטמצם ועבר למינוס.
חגי שריר: האם איינשטיין הכיר את משרד החינוך?
חגי שריר: האם משם הוא קיבל את הרעיונות שלו?
חגי שריר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, מעבר לאמירה הזו, בקשר לזמן שנעצר.
חגי שריר: אני חושב שאפשר ללמוד גם על הדחיפות והרצינות שמשרד החינוך מתייחס לנושא השילוב ולוועדת דורנר, גם מכך ששלומית עמיחי לא נמצאת כאן וגם מכך שמרכזת הוועדה בעצם עובדת במשרה אחרת מלאה.
אלכס מילר: זה נאמר, היא נחתה רק היום בבוקר.
חגי שריר: לא, אבל אני אומר, מרכזת הוועדה בעצם עובדת בתור מפקחת, לא בתור מרכזת הוועדה.
חגי שריר: מתי יש לה זמן לעבוד על נושא ועדת דורנר?
חגי שריר: האם מקדישים לנושא ועדת דורנר ולנושא השילוב משאבים במשרד?
חגי שריר: נראה לי שלא.
חגי שריר: זאת אמירה חזקה.
חגי שריר: אם אין אדם שהוא אחראי על הנושא, אז מה זה אומר מבחינת החשיבות שמקדישים לנושא?
אלכס מילר: תודה, חגי.
אלכס מילר: יעל ניר, בבקשה.
יעל ניר: אני מוותרת על מה שרציתי להגיד, הכל כבר נאמר.
יעל ניר: אני אשמח לשמוע.
יעל ניר: סליחה, דבר אחד.
יעל ניר: הורים נדחים על-ידי גננות ומנהלות שלא מוכנות לקבל את הילדים שלהם, למרות שמהניסיון שלנו, כששילוב נעשה בהתאם לצרכים של הילד ובשיתוף פעולה שאנחנו מצליחים לקבל עם אנשי החינוך, השילוב הזה מצליח, כפי שחגי העיד על השילוב של בתו, יש עדיין צוותים שלא מוכנים לקבל את הילדים ודוחים אותם.
אלכס מילר: שירלי גלאור, בבקשה.
שירלי גלאור: אני מאקי"ם.
שירלי גלאור: טוב, באמת הרבה כבר נאמר ואני לא אחזור על דברים, אני רק רוצה להגיד שקודם כל, הדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד החינוך או יותר נכון הדברים שלא נאמרו, קודם כל מעידים על החשיבות של הישיבה הזו וגם מעידים על כך שלא מספיק פעם בשנה ואני מבקשת באמת מהוועדה לקיים ישיבות שוטפות ורצופות, ישיבות מעקב רצופות, בטח לפני ינואר 2012, שזה אמור להיות, זאת אומרת ממש.
יהודית גידלי: רק כדי לתקן, בשביל הפרוטוקול, הישיבה האחרונה התקיימה ב- 16.5, זאת אומרת הוועדה ממשיכה ועוקבת.
שירלי גלאור: בדורנר?
שירלי גלאור: לא, לא היה.
שירלי גלאור: לא לא, על דורנר, לא על הסייעות.
שירלי גלאור: אנחנו מדברים על יישום דו"ח דורנר, הישיבה הקודמת התקיימה לפני פתיחת שנת הלימודים.
קריאה: ב- 29.8.2010.
שירלי גלאור: בדיוק, לפני פתיחת שנת הלימודים, משך שנה שלמה, ישבנו כל ההורים והארגונים וביקשו להיות שותפים, ביקשו לפחות, הטיעון של משרד החינוך בישיבה הקודמת היה – זה לא המקום, אנחנו נשתף אתכם בוועדות בכנסת.
שירלי גלאור: זה לא טיעון שאנחנו מקבלים אותו, אבל גם זה לא נעשה.
שירלי גלאור: אז בטח שלכל הפחות לקיים דיונים שוטפים, זה דבר אחד.
שירלי גלאור: אני לא אחזור על הנושא באמת של שיתוף ההורים שדובר גם מנכ"ל אקי"ם היה חלק מהוועדה ו-ועדה שקמה באמת עם שיתוף הורים, כנציגים מאלו"ט ומאקי"ם, באמת עברה לוועדה מקצועית ללא הורים ואני חושבת שהיא עדיין, לאור לוח הזמנים המאוד מעורפל, עדיין אפשר לתקן את זה.
שירלי גלאור: עוד שני משפטים, בבקשה.
שירלי גלאור: קודם כל, במערכת החינוך המיוחד, במדינת ישראל יש בכלל 9,400 ילדים עם פיגור שכלי, בכלל רמות הפיגור, כשרובם הגדול נמצאים במערכת החינוך המיוחד מהסיבה שהמון הורים נכוו מהשילוב, המון הורים חרדים מהשילוב ולכן, אל"ף, יש משמעות גדולה מאוד לשילוב בצורה נכונה ובי"ת, לפיילוט.
שירלי גלאור: אני לא יודעת, לא דובר על אותם 1,500 ילדים או בכלל על מי מכוון הפיילוט.
שירלי גלאור: חשוב מאוד שהפיילוט יהיה בכל רמות התפקוד, לא רק הרמות הקלות, אנחנו מדברים גם על הרמה של פיגור בינוני ופיגור קשה, גם על הספקטרום בכל רמות התפקוד שהפיילוט שכבר עומד להיות, שייעשה.
אלכס מילר: אריאל, בבקשה.
אראל גלבוע: שלושה דברים קצרים שנוגעים למצב היום.
אראל גלבוע: אחד, לצערי, אני נתקל בהרבה רשויות מקומיות שוועדות השמה מתעלמות מזכות ההורים לבחור שהילד יהיה בשילוב ומפנות ישר לחינוך מיוחד, כאשר ממציאים לזה כל מיני ביטויים נמלצים, א-לה ג'ורג' אורוול, לא מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, אלא בית ספר כוללני, לא כיתת חינוך מיוחד אלא כיתה קטנה או כיתה כוללת וחלק ניכר מההורים נופל בפח או לא יודע, זה זכותו לעמוד על כך שהילד שלו יקבל שילוב.
אראל גלבוע: זה אחד.
אראל גלבוע: שתיים.
אראל גלבוע: ועדות ערר, בדיוק באותו אופן.
אראל גלבוע: כאשר לצערי בכמה מקרים הנכונות לשמוע את ההורה בוועדות ערר, שזה משרד החינוך כבר ולא הרשות המקומית, זאת אומרת לא זה שעובד בשטח ואני מוכרח לציין שיש בהם רשויות מקומיות שוועדות ההשמה שלהן מעולות, הבעיה היא שזה כמובן תלוי מי הרשות.
אראל גלבוע: משרד החינוך בעניין הזה לצערי אטום יותר.
אראל גלבוע: שלוש.
אראל גלבוע: בחלק ניכר מוועדות השילוב שיצא לי לבדוק, וכיוון שהן פנימיות, בית ספריות, לא יודעות שמגיע לתלמיד משולב עד שליש ממערכת השעות, שעות שילוב.
אראל גלבוע: חלק קטן בלבד מתלמידי השילוב מקבלים את אותו שליש שמגיע להם, שהם זכאים לו מכוח החוק והוראות חוזר מנכ"ל.
אראל גלבוע: וזה עניין, והעניין הזה, וזה דווקא היום, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, משרד החינוך זכה בסל שעות פרטניות אדיר, תפנו את זה לזה.
אראל גלבוע: תכשירו את המורים, שבשעות הפרטניות שלהם ישלבו את התלמידים.
אראל גלבוע: שום דבר בדברים האלה לא נעשה עד היום.
אלכס מילר: אורנה, מנהלת המדור לחינוך מיוחד, הרצליה.
אורנה בירון: לטעמי, אני חושבת שחסרה פה הנציגות של הפיקוח הכולל, הרגיל, מכיוון שמבקשים מהמורים של החינוך הרגיל לשלב, והם גם צריכים לקחת אחריות, בהחלט, החינוך המיוחד, אבל גם הפיקוח הרגיל צריך להיות שותף לכל התהליך הזה.
אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה, אתם שמעתם את כל הדברים שנאמרו.
מיכל כהן: כן, אנחנו נתייחס לכל ההיבטים, אני הייתי רוצה לומר משהו כללי ואחר-כך נתייחס נקודה נקודה.
מיכל כהן: תראו, אני לא מתיימרת עכשיו להתחיל לדבר עשר שנים אחורה מה היה, איך היה, למה.
מיכל כהן: מערכת החינוך עובדת לא לשביעות רצונכם, אני שומעת את זה מאוד חזק.
מיכל כהן: אבל יחד עם זה, יש פה אמירות לטעמי אפילו בוטות ברמה של איך אנחנו מנהלים את ועדת דורנר.
מיכל כהן: אנחנו מנהלים את ועדת דורנר במשרה מלאה פלוס, יש לנו צוותים מקצועיים, ארבעה צוותים מקצועיים.
מיכל כהן: אנחנו לא בוחלים בשום דבר.
מיכל כהן: אנחנו מגיעים לשופטת, אנחנו עושים את הוועדות עם שלומית עמיחי.
מיכל כהן: אנחנו יושבים עם צוותי הפיילוט.
מיכל כהן: מה לעשות, שבין אמירה ומדיניות לבין יישום במעשה, יש פער.
מיכל כהן: ובפער הזה אנחנו מתמודדים.
מיכל כהן: שאלה חברת הכנסת תני סוגיה אחת, זו רק סוגיה אחת שליוותה אותנו שבועות שלמים במחשבה איך אנחנו סוגרים את הפער.
מיכל כהן: מה לעשות שצוות פיילוט זה תפקידו, להעלות את כל הקשיים שהוא חווה כבר בשטח, הפיילוט החל.
מיכל כהן: זה לא שמערכת החינוך יושבת ומחכה – בואו נגמור את הפיילוט, בואו נסיים את כל התהליכים ורק אז נצא עם אמירה.
מיכל כהן: אנחנו עובדים, אנחנו מתקנים, מעלים לנו סוגיות.
מיכל כהן: נושא של הכשרת מורים, מאוד נכון.
מיכל כהן: הנושא של הכשרת מורים, זה לא פשוט לבוא ולומר לבית-הספר – תשלב, כשהמורה בעצמו, כשהמורה בעצמו מתקשה.
מיכל כהן: אז צריך להכשיר את כלל מורי ישראל ואנחנו פיתחנו קורסים לכלל המורים.
מיכל כהן: מה אתם חושבים, שכל דבר זה אתה לוחץ וזה קורה?
מיכל כהן: לא, זה לא קורה.
מיכל כהן: צר לי, אתם מדברים פה על שנים, אני לא יודעת, אני יודעת לומר מה קורה עכשיו.
מיכל כהן: אני יודעת לומר שאנחנו עובדים בצוותי עבודה, אנחנו יודעים לומר שאנחנו מתקצבים.
מיכל כהן: בהתחלה דיברו, אדוני, על כך שהפיילוט הזה לא יעלה כסף, אלא בתוך התקציב הקיים.
מיכל כהן: מה לעשות שבאה רכזת הוועדה ואומרת לי – מיכל, אני לא יכולה לעבוד.
מיכל כהן: אני צריכה הדרכה, אני צריכה, דברים שלא חשבו עליהם כשכתבו את המדיניות.
מיכל כהן: אז משרד החינוך לא רץ לפה ואמר – חסר כסף, אלא אמר – OK, בואו, לצורך הפיילוט, על-מנת שנוכל לתת תשובות חד-משמעיות מה, אם בכלל, כמה כסף ואיך, אנחנו עושים את זה תוך כדי פעולה.
מיכל כהן: אם כך, הפיילוט החל, כלי האפיון בעבודה, היתה התייעצות גם עם מדינות עולם.