GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי אברמי: בבדיקה שעשתה אתי וייסבלאי כפי ציינה קודם שלי, בשירותים הוטרינריים התברר שלא ברור בידי מי הסמכות ולא ברור בידי מי האחריות, זה עולה בקנה אחד עם ממצאים של מבקר המדינה שבדק את הנושא בשנת 2009.
אורי אורבך: בעצם רבע מהמזון נמצא בדרגות שונות של אי תקינות, או ההגעה או האחסון.
אורי אורבך: הרבע אומר שבבתי ספר מסוימים זה 100% לא בסדר, הרי רבע זה ממוצע.
שירלי אברמי: זאת באמת שאלה.
שירלי אברמי: אני רק רוצה להזכיר שלא מדובר על תקינות המזון, כמו שציינה שלי קודם, הם לא בודקים את איכות המזון, הם לא בודקים היבטים לא של הייצור ולא היבטים דיאטנים של המזון.
אלכס מילר: אני אגיד שכנראה פרמטר המחיר עולה על פרמטר האיכות.
שירלי אברמי: מה שהם בודקים זה נושאים כמו זמן ההגעה, טמפרטורה.
שירלי אברמי: משרד החינוך אמר "אם זה מבושל ב- º80 אז אפשר להגיש את זה גם ב- º60 ".
שירלי אברמי: זאת הייתה תגובתו.
אלכס מילר: אני רוצה שנשמע ממשרד הבריאות התייחסות לסוגיות שעלו.
אלכס מילר: כמובן שכל הגופים שנקבו בשמם כאן
אלכס מילר: חייבים ליישר קו לדרישות ולהמלצות של משרד הבריאות כי הוא הגורם המכריע בעניין.
אלכס מילר: אני מדבר על משרד החינוך, הרשויות המקומיות וכל האחראים על רכישת המזון וכמובן אנחנו ההורים.
אלכס מילר: שנית, אבקש בבקשה התייחסות לדברים שנאמרו כאן על ידי התלמידות על שני צבעי המאכל שפורטו, בדקתם לא פעם את חומרים שנאסרו למאכל במדינות שונות, אני רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין.
אלכס מילר: נבקש לדעת מה מצבנו היום ואיך התיאום עם המשרדים והרשויות המקומיות בכל הקשור למערכת החינוך ובכלל.
זאב פיש: אני מפקח ארצי בבריאות הציבור.
זאב פיש: אני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן, אבל שוב, נאמר כך שלצערנו הרב, לצערו הרב של הפיקוח על מפעל הזנה במוסדות החינוך בניגוד לרצוננו, בקשתנו, כמעט דרישתנו לא מבוצע על ידי משרד הבריאות.
זאב פיש: מדינת ישראל החליטה שמשרד החינוך יעשה את הפיקוח באמצעות "קרן רש"י" ובאמצעות עוד גוף, אני מבין שהם התחבטו.
זאב פיש: הם מבצעים את הפיקוח.
זאב פיש: לתפיסתנו הפיקוח צריך להיות בכל המכלול, כפי שנאמר ואני אשלים את הדברים שהתלמידות אמרו ובצדק.
זאב פיש: הפיקוח לדעתנו צריך להיות פיקוח שכולל בתוכו את כל המרכיבים של בריאות הציבור ולא רק את הנושא התברואתי אלא גם התזונתי וגם הרכב המזון.
זאב פיש: הזכירו כאן צבעים, אבל יש עוד כמה אלמנטים, הגוף שעושה את הפיקוח צריך לתכלל את כל הנושאים האלה במסגרת הפיקוח.
זאב פיש: לא משרד הבריאות עושה את זה, יש לי כמה מסמכים שאני אישית יחד עם חבריי, כתבתי מכתבים לא עדינים למשרד האוצר, לממונים עלי ולכולם.
זאב פיש: אמרו לי שזו ההחלטה שהחליטה המדינה, "אתם משרד ממשלתי תישארו בחוץ" ואנחנו בחוץ.
אלכס מילר: מה קורה עם המרכיבים וצבעי המאכל שדיברו עליהם, איפה זה עומד ולמה אצלנו עדיין לא - - -
זאב פיש: שירות המזון שלנו מבצע פיקוח על מפעלי מזון על כל מכלול הדברים, צבעי מאכל ודברים אחרים.
אלכס מילר: אני לא מדבר על הפיקוח, אני מדבר כרגע על שני מרכיבים שנקבו כרגע בשמם, E-122ו-E-124 שנאסרו לשימוש בארצות הברית אבל נמצאים במוצרי מזון במדינות ישראל.
אלכס מילר: למה בארצות הברית הם אסורים וכאן עדיין מאושרים?
זאב פיש: כמו שאמרתי, יש כל מיני נתונים שאני יכול לבדוק אותם עם שירות המזון.
זאב פיש: אני יכול לומר כאן בביטחון מלא שלא יכול להיות ששירות המזון שלנו דילג עליהם.
זאב פיש: אני פשוט לא ידעתי שזו השאלה, אילו ידעתי הייתי מגיע עם תשובה.
אלכס מילר: כל כמה זמן יש ועדה במשרד הבריאות שאחראית לאישור מרכיבי מזון שמתכנסת, בודקת את המחקרים ואם ישנן תוצאות שאוסרות שימוש היא אוסרת.
אלכס מילר: כל כמה זמן מתכנסת וועדה כזאת?
זאב פיש: זו ועדה שעובדת ורצה.
זאב פיש: יושבים בה מהנדסי מזון, רופאי ציבור טוקסיקולוגיים, יושבים בה בעלי מקצוע.
זאב פיש: אם משרד יתבקש ויידרש להציג נתונים אין לי ספק שנגיש.
אלכס מילר: ראשית אני אבקש התייחסות לנושא הזה, אני רוצה שהמוצרים המופעים כאן ברשימה, מוצרים שצורכים אותם ילדים בישראל.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על שני החומרים שלפי המחקרים וגם על פי התוצאות שיש לנו הם חומרים מסרטנים שגורמים לכל התופעות שצוינו כאן, מדובר על: דגני בוקר, מוצרי אפיה, גלידות, ממתקים, נקניקיות, רטבים, רבותיי אלו בעצם מוצרי הצריכה היומיומיים של ילדי ישראל.
אלכס מילר: אני בטוח שישנם תחליפים שהם תחליפים שהם בסדר גמור ואין איתם שום בעיה.
אלכס מילר: על פי הבדיקה שעשינו לפני כחודש וחצי כשהייתי בבית הספר, אני מתכוון להגיש הצעת חוק על שני החומרים האלה.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שבארצות הברית יאסרו חומרים אלה ובארץ עדיין הם מאושרים.
אלכס מילר: אני אגיש הצעת חוק להוצאת שני החומרים האלה, בחוק.
אלכס מילר: אתם תעשו את הבדיקה שלכם ותבחנו אם יש צורך בחוק או שאתם יכולים לעשות את זה במסגרת הסמכויות שלכם.
זאב פיש: לפני כשבועיים היה דיון בנושא הזה במסגרת הוועדה לזכויות הילד ויושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, אולי בתגובה לאינפורמציה שאנחנו נתנו, צריך להבדיל בין מפעל הזנת מוסדות חינוך לבין העסקים שמוכרים בתוך וליד בתי הספר, שם הוא קבע משהו ואני רוצה שנהיה מתואמים, הוא הציע לפעול להגשת הצעת חוק לאסור.
זאב פיש: זה מפוקח על ידי 'חוק רישוי עסקים' ועל פי 'חוק רישוי עסקים' מוכרים מה שכל עסק במדינת ישראל מוכר.
זאב פיש: לפני החקיקה הקיימת אנחנו לא יכולים להתערב, אבל בתוך מוסדות החינוך אפשר להטיל על משרד החינוך כדי לקדם הצעת חוק, הצעה שתאסור על העסקים במסגרת 'חוק רישוי עסקים' למכור מרכיבים שנקראים מוצרים בריאים.
זאב פיש: אנחנו כמובן תומכים בזה, איזו שאלה.
אלכס מילר: אתה יכול לחוקק חוק שקובע שהמוצר בריא או לא בריא, מותר למכירה או אסור למכירה.
אלכס מילר: זה דבר מסוים וצריך גם מישהו שיקבע עד כמה הוא בריא או לא בריא, זה ויכוח שאנחנו יכולים לנהל עד מחר.
אלכס מילר: אני מדבר על המרכיבים של המאכלים שהם מרכיבים שמותרים בישראל ואתה לא יכול לקבוע אם הוא מזיק או לא.
אלכס מילר: ברגע שהגדרת אותו כמזיק אסור למכור מוצר שעל פי חוק המרכיבים שלו מזיקים ושהגדרנו בחוק או בהחלטת משרד הבריאות שאסורים לשימוש בישראל.
אלכס מילר: כרגע אני לא נכנס לעניין המכירה בשוק הפרטי, כמובן שמה שנכנס לתוך המסגרת הפורמאלית של מוסדות החינוך הם הדברים החשובים ביותר והוא החלק השני עליו אנחנו מדברים.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שרבע ממוצרי המזון שנכנס למערכת החינוך היום אינו תקין.
אלכס מילר: לדעתי זה מחדל גדול ואני רואה את משרד החינוך והרשויות כאחראים.
אלכס מילר: לא מדובר כאן על חומר לימודי שניתן לזהות ולהוציא אותו מהמערכת.
אלכס מילר: כאן מדובר על בריאותם של הילדים שצורכים אותו יום יום ובסופו של דבר רואים את התוצאות בשטח, בין אם מדובר בהרעלות או בתופעות שנשמעו כאן.
אלכס מילר: לא שמעתי על התוצאות סביב העניין הזה, אשמח לשמוע אם היו לנו מקרי הרעלות כתוצאה מהאוכל.
זאב פיש: לא היה.
קריאה: אני חושב שלא צריך שיהיו מקרי הרעלות.
חוה אלטמן: אני רוצה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב.
חוה אלטמן: חומרי טעם וצבע למינהם, עליהם תקבלו כמובן תשובה בנפרד, אבל חלק מהמוצרים שנזכרו כאן הם מוצרים שבכל מקרה לא אמורים להיות בהזנה, לא נקניקיות, בוודאי לא ממתקים סוכריות ודברים כאלה, אנחנו לא רוצים לראות אותם שם.
חוה אלטמן: ילדים אם הם רוצים לאכול את זה בבית זו הבעיה שלהם, במפעל ההזנה הם לא צריכים להיות וגם לא נמצאים.
אלכס מילר: אפשר לעשות זה אחרת, אם מפרסמים כעת שחלק מהמוצרים שמרכיבם הכימי מסרטן וחלק גדול ממדינות העולם אסרו את השימוש בהם, אם את מפרסמת את זה בישראל, כאן חושבים, תאמיני לי שחלק מהציבור פשוט לא יקנה אותם.
אורי אורבך: אנשים גם מעשנים למרות.
אלכס מילר: נכון ובסופו של דבר זו החלטה של כל אדם ואדם.
חוה אלטמן: יש המון נזק בשומנים ובפחמימות מיותרות.
חוה אלטמן: זה דבר שצריך להתעכב עליו.
אלכס מילר: ברגע שהממשלה תחליט לאסור מכירת סיגריות אז זה לא יהיה.
אלכס מילר: כרגע החוק מתיר את השימוש בישראל ומדינות אחרות אוסרות את השימוש בחומרים, לכן צריך לבדוק למה שם אסרו.
אורי אורבך: אדוני היושב ראש כבר עכשיו החוק והתקנות של משרד החינוך אומרים מה מותר ומה אסור וגם בקיוסקים שנמצאים בבתי הספר וגם במפעל ההזנה.
אלכס מילר: ואף אחד לא מפקח על זה.
אורי אורבך: אז החוק הוא חזות הכול.
חיים הלפרין: ראשית אני רוצה לומר שאנחנו גאים בדרך בה מפעל ההזנה מתקיים.
חיים הלפרין: לשמחתנו בשנה אוכלים כ- 20 מיליון מנות וברוך ה' עד היום במהלך כל השנים האלה לא התיה שום תופעה, אני לא מדבר על מחלות ונזקים כאלה, לא הייתה שום תופעה אפילו של קלקולי קיבה.
חיים הלפרין: אני אומר - - -
אלכס מילר: אתה רוצה דוגמה קיצונית אחרת על מה שאתה אומר כעת?
אלכס מילר: אחרי שטבעו שני ילדים משרד החינוך החליט שאסורה הרחצה במסגרת הטיולים.
אלכס מילר: אתם מחכים לזה?
אלכס מילר: זה יגיע.
אלכס מילר: בוא לא ניתן דוגמאות - - -
חיים הלפרין: אני מנסה לומר שאני יכול להגיד באופן די בטוח שאנחנו גאים במפעל הזה, אנחנו חושבים שהוא מנוהל נכון וחלק מהתוצאות שאתם רואים נובע מכך שיש מספר אדיר של בקרות על תהליך ההגשה של המנה, החל משלב הכניסה במפעל שמייצר את מזון ועד לרגע שהוא מגיע לילדים לאכול.
חיים הלפרין: שנית, המפעל הזה מתנהל באופן, אתן דוגמה, הבוקר נכנסתי למזנון של הכנסת ושאלתי את העובדים שם מתי הייתה אצלם בפעם האחרונה ביקורת של משרד הבריאות.
חיים הלפרין: הם אמרו לי "לפני כמה וכמה חודשים".
חיים הלפרין: אני לא אומר את זה כטענה למשרד הבריאות כי הם עובדים בכללים שלהם.
חיים הלפרין: אני מנסה לומר שאותו מפעל - - -
אלכס מילר: היום זה לבחירה שלי אם לקנות כאן אוכל או לקנות במקום אחר.
אלכס מילר: אני הצרכן.
אלכס מילר: כשאתה מביא מוצר סגור לכיתה לילדים אין להם בחירה, הם לא רוכשים אותו והם במצב של או לוותר על מפעל ההזנה או שההורים הם אלה שצריכים לרכוש אותו במחיר יותר גבוה ולשלוח את האוכל עם הילד, ואולי לבחור ולקבל את מה שאתם החלטתם, אבל פה הוא לא בוחר ואין לו בחירה.
אלכס מילר: כמובן שהמרכיבים של המזון חייבים לעמוד בתקן.
אלכס מילר: יש כאן מחקר שהראה שרבע מהמזון שאתם מכניסים לא עומד בתקן.
חיים הלפרין: אני לא מסכים, אני רוצה להבהיר מה יש בבקרה ומה יש בתשתית.
חיים הלפרין: ראשית אני רוצה לומר משהו לגבי התשתית.
חיים הלפרין: כל קבלני ההזנה – 68 במספר, התנ"ך שעל פיו הם עובדים הוא חוברת של משרד הבריאות שמגדירה מה מותר לילד לאכול בכל גיל, הרכב מנה, גודל מנה וכדומה – זה תשתית הדיון.
חיים הלפרין: שנת - - -
קריאה: ועל זה צריך לפקח.
קריאה: אומרים פה שהפיקוח נכון.
חיים הלפרין: שנית, כל ספק כזה לפני שהוא שולח את המזון לבית הספר הוא מחויב לשני דברים, ראשית, החומרים שנכנסים למנה הזאת הם חומרים מוגדרים והוא לא מכניס מה שהוא רוצה.
חיים הלפרין: יש מק"טים (מספר קטלוגי) ברורים שעל פיהם הוא יכול לעבוד.
חיים הלפרין: אנחנו עכשיו בתהליך של סגירת המק"טים לרשימה מצומצמת כדי שיהיה אפשר לפקח טוב יותר.
חיים הלפרין: מספר הקטלוגים של מוצרים שהם קונים היא רשימה סגורה והוא לא יכול לקנות מה שהוא רוצה.
חיים הלפרין: דבר שני, את כל התפריטים לפני שהוא שולח לבית הספר הוא שולח לתזונאית של פרויקט במסגרת קרן רש"י שזה תנאי של המכרז והיא מאשרת או לא מאשרת את התפריט.
חיים הלפרין: כלומר, כשבית ספר או גן מקבל את האוכל ביום שהוא מקבל הוא מקבל אותו באופן שבו ידוע מראש, גם לנו וגם לבית הספר, מה הוא אמור לקבל.
חיים הלפרין: אני שמח להגיד שהאוכל שמגיע לילדים במסגרת מפעל ההזנה הוא אוכל איכותי וטוב.
חיים הלפרין: הדבר השלישי, הבקרות.
חיים הלפרין: היה לנו משא ומתן ארוך עם אתי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת על המשמעות של הבקרות האלה - - -
שירלי אברמי: וכל ההסתייגויות שלכם מופיעות במסמך שלנו.
חיים הלפרין: בסדר גמור.
חיים הלפרין: אני מנסה לומר שכשמדברים על זמן הגעה לגן או לבית הספר ואומרים שהוא לא תקין צריך להבין מהם המשמעות שהוא לא תקין.
חיים הלפרין: לא תקין פירושו שעל פי הנהלים הבסיסיים שמשרד הבריאות דורש, והם התשתית של העניין, אסור שאוכל יגיע לבית הספר או לגן ארבע שעות לפני זמן האכילה.
חיים הלפרין: הוא מגיע במצב סגור בצידנית סגורה והכול הסדר, אלא שיש תהליך של הפחת חום במהלך השעות - משהו כמו מעלה לשעה.
חיים הלפרין: אנחנו לעצמנו אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יגיע שלוש שעות לפני כדי לצמצם את הזמן הזה.
חיים הלפרין: כשבקר מגיע ורואה שזה אחרי שלוש ועשר דקות הוא רושם שזה לא תקין.
חיים הלפרין: מבחינתו זה אמצעי לבדיקה מה קורה בתהליך העבודה של אותו קבלן.
חיים הלפרין: את הדבר הזה אנחנו אוכפים למעט מקומות, ציינו את זה גם בדוח למרכז המחקר והמידע, שיש קווי הסעה ארוכים.
חיים הלפרין: במעלה יוסף עושים מגן לגן כדי לפזר את האוכל.
חיים הלפרין: זה לא אומר כלום לגבי חום המזון ולא לגבי איכותו.
חיים הלפרין: צריך להבין את המשמעויות של הפער בין הבקרה כפי שהיא כתובה, כך אנחנו דורשים מהבקרים לבדוק – אנחנו אומרים להם שאנחנו רוצים לדעת האם זה עבר את השלוש שעות או לא.
חיים הלפרין: אנחנו עושים בזה שימוש לגבי בדיקת קווי ההסעות, הדרך הנכונה להגיע עם אוכל בצורה המיטבית וכדומה, אבל זה לא אומר כלום לגבי תקינות האוכל ואיכותו.
אלכס מילר: על פי אילו מרכיבים אתם מכינים את התפריט.
חיים הלפרין: על פי התפריט של "לאכול ולגדול" של משרד הבריאות, הוא התנ"ך שעל בסיסו אנחנו - - -
אלכס מילר: קשור לקלוריות או לא קשור לקלוריות?
חיים הלפרין: קשור לכל.
קריאה: למבנה מנה לגודל מנה.
חיים הלפרין: לכל, לכמות החלבון ולכל.
חוה אלטמן: רשמית היא על הפנים, תסתכלו מה יש בתכולה.
אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אליך.
אורי אורבך: הרי לפי הנתון של מחלקת המחקר, כתוב שחלה נסיגה בשנה האחרונה באיכות השירות שמקבלים מוסדות החינוך - לגבי כל הפרמטרים.
אורי אורבך: כתוב כאן במפורש.
עירית ליבנה: בין תשס"ט לשנת תש"ע.
עירית ליבנה: בשנת תשע"א כפי שצוין, ברבעון הראשון חל שיפור.
שירלי אברמי: צודק חבר הכנסת אורי אורבך, צוין שבין תשס"ט לתש"ע חלה ירידה.
אורי אורבך: "עם זאת עדיין קיימים ממצאים חמורים במיוחד בהקשר למספר המנות המגיעות למוסדות החינוך, טמפרטורת המזון ומנות", כלומר אין מספיק מנות.
אלכס מילר: אני מבקש להבין, מבחינת משרד החינוך, אני כרגע לא נכנס למפעל ההזנה.
אלכס מילר: אנחנו מברכים על מפעל ההזנה ולנו אין שום בעיה עם זה.
אורי אורבך: אם האוכל לא טוב אין לך מה לברך על מפעל ההזנה.
אלכס מילר: השאלה עד כמה אתם בטוחים ועד כמה אתם מאשרים את הנתונים שנמסרו על המזון שלא עומד בתקן?
אלכס מילר: מהם האמצעים שאתם הולכים לנקוט?
אלכס מילר: האם אתם משאירים את המצב כמות שהוא או שיהיו שינויים?
אלכס מילר: כרגע הנתונים שהוצגו בפנינו הם נתונים מאוד מדאיגים.
אלכס מילר: אני לא שמעתי מכם נתונים אחרים ואם יש לכם נתון שסותר את הנתונים שכרגע הוצגו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת נשמח לשמוע.
אלכס מילר: אם יש עדיין מצב שאוכל שתלמידים מקבלים הוא לא תקין אז אפשר להעריך את המצב ולהסיק מה עושים בהמשך.
חיים הלפרין: ברשותך אני אתחיל מהסוף.
חיים הלפרין: מבחינתנו בכל הבדיקות שאנחנו עושים נמצא שהאוכל תקין.
חיים הלפרין: אני מתחיל מהסוף כי זה הדבר החשוב.
חיים הלפרין: לגבי הדברים האחרים, בעקבות הפערים בין הדוחות אנחנו כבר קבענו לעשות תיאום בין תהליכי הבקרה השונים, אנחנו עושים כאן מעגלי בקרה כפולים ומכופלים ואת זה צריך להבין.
אלכס מילר: כמה קבלנים יש היום?
חיים הלפרין: 38.
אלכס מילר: כל כמה זמן מתבצעת הבדיקה שכוללת את המרכיבים על ידי מעבדה?
חיים הלפרין: כל ספק מזון נבדק פעם בחודש, באופן אקראי בוודאי, על כל תהליך העבודה שלו ובמקרים שהדברים הם לא ממש כמו שהוא צריך אז הוא מקבל עוד בקרות עד שהעסק מתיישר או עד שהוא יוצא.
אלכס מילר: כל ספק אומר שאם יש לנו 38 ספקים - - -
חיים הלפרין: יש לנו כ- 400 בדיקות בשנה.
אבי גור: זה רק על 160,000 של חוק ההזנה.
שירלי אברמי: אני רוצה לשאול לגבי זה, אתם כשדיברתם עם אתי וייסבלאי רכזת המחקר שערכה את המסמך לבקשת הוועדה לזכויות הילד, אז הטענה שלכם הייתה בדיוק הפוכה.
שירלי אברמי: אתם טענתם שאי אפשר להסתמך על הממצאים כי הבדיקות על הספקים נעשות על מספר קטן של ספקים ולכן אי אפשר להכליל מהן על השאר.
שירלי אברמי: לא ברור לי איך אתה אומר עכשיו שהבדיקה נעשית על כולם.
חיים הלפרין: התחלתי קודם לומר שאנחנו עובדים במעגלי בקרה שונים.
חיים הלפרין: הבקרה השוטפת במסגרת המכרז שקרן רש"י מחויבת, היא זו שמפעילה חברה מקצועית בינלאומית בשם "ביו-לב" בירושלים, החברה הזאת עושה אחת לחודש בדיקה לכל ספק על כל שרשרת תהליך העבודה שלו.
חיים הלפרין: במקביל אנחנו עושים בדיקה מבחוץ, "ביו-לב" נשכרת על ידי "רש"י", אנחנו עושים בדיקה מבחוץ על ידי "מרמנט" - הבדיקה שהם עושים היא באמצעות בתי הספר.
חיים הלפרין: מה שטענו שהבדיקה שעשתה "מרמנט" היא לא מדגם מייצג לכן תהליך וההסקה שאומרת שיש פה 30% או 40% או 20% הוא פשוט לא נכון, כי הדגימה היתה באזור מאוד מסוים, לפעמים כשאמרו שהמנה לא תקינה אף אחד לא אמר האם נבדקו שלושת מרכיבי המנה או מרכיב אחד.
חיים הלפרין: כלומר, הייצור מהבדיקה עצמה לאקסטרפולציה ולהגיד שמזה ניתן להסיק נראה לנו לא נכון.
חיים הלפרין: אי אפשר לקחת ממצא של דוח בקרה שהועלה לאתר של המשרד ולומר שמשתמשים בו כמו שהוא, בלי שהוא עבר את תהליך העיבוד שלו, ולהפוך אותו לנתון ממשי.
שרילי אברמי: "מרמנט" היא לא חברה שמשרד החינוך שכרה כדי לעשות בקרה?
שרילי אברמי: אם המתודולוגיה שהיא מפעילה לא נכונה לדעתכם אז אולי צריכים חברה אחרת.
אלכס מילר: "מרמנט" לא מתעסקת במעבדות, "מרמנט" מתעסקת בטופסולוגיה.
חיים הלפרין: "מרמנט" היא זכיין שמפעיל מעבדה וטכנאי מזון שעוברים בבתי הספר ועורכים את הבדיקות.
חיים הלפרין: זה בסדר גמור ואין לנו בעיה במובן הזה.
חיים הלפרין: השירות מקצועי.
חיים הלפרין: אני מנסה לומר שכדי שלנו יהיה כלי כמה שיותר נקי הבקר מקבל טופס טיולים שהוא נייר ללא שיקול דעת.
אלכס מילר: השאלה למשרד הבריאות.
אלכס מילר: יש שתי חברות אחת "ביו-לב" והשניה "מרמנט" עד כמה אתם מסונכרנים לפני התקנים והתקנות וכמה יש שיתוף פעולה לדעתכם?
זאב פיש: כמו שנאמר ברגע שנודע לנו שאנחנו בעצם הורחקנו מהפיקוח הבריאותי על ילדי ישראל אז כתבנו מסמכים אותם מסרנו למשרד החינוך שיעבדו על פיהם.
זאב פיש: להגיד שאנחנו מסונכרנים – לא.
זאב פיש: יש לי עוד הערה אדוני היושב ראש, על פי תפיסת עולמנו, שלי אישית ושל כל חבריי במשרד הבריאות, כשמוסרים עבודה לקבלן – גוף פרטי שיהיה הכי מוצלח בעולם, אני חושב שהגוף המקצועי שצריך לפקח על עבודתו של הקבלן צריך להיות גוף מקצועי.
זאב פיש: גם אני, אני מפקח ארצי כשאני מקבל, לשאלה הקודמת שלך עניתי שכדי לתת חוות דעת בנושא בריאות, תזונה, תברואה, הנדסת מזון וכל הנושאים האלה, צריכים להיות אנשי מקצוע שיפקחו.
זאב פיש: אני מומחה לדברים מסוימים, חברתי לנושא התזונה, חברים אחרים בנושא הרפואה.
זאב פיש: זו הדעה שלנו ולכן אנחנו חוזרים ואומרים, הרגולציה והפיקוח חייבים להיות של משרד הבריאות.
זאב פיש: אנחנו דרשנו את זה - - -
חיים הלפרין: גם אנחנו חושבים כך ולא חשבנו אחרת.
זאב פיש: מי קובע אם העבודה של "מרמנט" או של "סקט"א- רש"י" או "ביו-לב" היא מקצועית או לא מקצועית אני עדיין לא יודע.
אלכס מילר: את הרעיון הבנו.
יעקב כץ: ומי היא החברה שתבדוק את החברה של החברה של החברה.
זאב פיש: בשביל זה קיים משרד ממשלתי.
אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ, העניין מאוד פשוט, יש שתי חברות שהן חברות חיצוניות שזכו במכרז לעניין הביקורת, הן חברות פרטיות ורציניות, הממשלה לא נמצאת בפנים כדי לבקר את הפעילות.
אלכס מילר: אתן לך דוגמה - - -
חיים הלפרין: הממשלה מסמיכה אותן.
אלכס מילר: אנחנו יכולים להפריט כל דבר, כל דבר אבל הדבר האחרון שאנחנו רוצים להפריט הוא הפיקוח.
אלכס מילר: ברגע שאתה מפריט את הפיקוח ומעביר אותו לחברה חיצונית שבעצם מפקחת על עצמה כי אתה לא מפקח עליה, לך אין אנשי בריאות שיושבים שם ואחרים עושים בדיקה לכל מרכיב שנמצא ואם הוא בתוקף או לא.
אלכס מילר: בנושא הזה היינו דנו בעניין אחר בתי החולים שחייבנו בעניין המעבדות, זה אותו דבר.
אלכס מילר: אני לא בא אליכם בטענות, הטענות שלי למדינה שהעניין הזה הועבר לגורמים חיצוניים ומי שאחראי על הנושא בממשלה אינו מפקח כי אין לו סמכות בחוק.
אלכס מילר: אני מציע שבהחלטות שלנו נדרוש - - -
חיים הלפרין: חברינו ממשרד הבריאות יודעים שמבחינתנו הם היו צריכים לפקח, הם יודעים שזו דעתנו.
אלכס מילר: נשמע כעת את עמותת יה"ל.
נעמה קציר שמואלי: שלום וברכה.
נעמה קציר שמואלי: סמנכ"ל בעמותת יה"ל – ייעוץ והדרכה לאלרגיות מזון.
נעמה קציר שמואלי: זו עמותה של הורים לילדים אלרגיים.
נעמה קציר שמואלי: אני מייצגת כאן את הילדים האלרגיים במערכת החינוך.
נעמה קציר שמואלי: - - -
קריאה: לא את כולם.
אלכס מילר: יש כאן מישהו ששכח איפה הוא נמצא, באיזו וועדה.
אלכס מילר: מדברים כאן אך ורק כשאני נותן רשות ולא זורקים מילים פרט לחברי הכנסת.
אלכס מילר: כל מי שמבקש זכות דיבור אנא שיפנה אלי.
אלכס מילר: לאפשר לאנשים לדבר, אנחנו לא מנהלים ויכוח בין האנשים.
אלכס מילר: אגב, ההערה שלכם לא נכנסת לפרוטוקול.
אלכס מילר: הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא כי הילדים האלרגיים במערכת החינוך שאמורים ליהנות ממפעל ההזנה לא מקבלים ארוחות ממפעל ההזנה.
אלכס מילר: לפני כשבועיים היינו בדיון בוועדה לזכויות הילד כשהנושא הזה עלה גם שם.
אלכס מילר: בשלב הזה אין עדיין פתרון ואני מאוד מקווה ומאמינה שנוכל לשבת עם כדי לגבש את התקנות שצריך לגבש, כדי שמאות ילדים אלרגיים במערכת החינוך יקבלו ארוחות.
אלכס מילר: המצב האבסורדי שנוצר היום זה שילד אלרגי לא מקבל ארוחה -אומרים להורים להביא ארוחה מהבית.
אלכס מילר: יש שתי אפשרויות - - -
עירית לבנה: כדי להגן עליו.
נעמה קציר שמואלי: אני לא שפטתי אם זה כדי להגן עליו או להרע לו.
נעמה קציר שמואלי: יש שני דברים שקורים, האחד שילד אלרגי מביא כריך מהבית ואוכל כריך בזמן שכל החברים שלו אוכלים שניצל וירקות או ארוחה חמה, או שההורים שלו נאלצים לשלם מכספם באופן פרטי לקייטרינג שיביא ארוחה חמה לילד באותה שעה שהילדים האחרים מקבלים ארוחה ממפעל ההזנה.
נעמה קציר שמואלי: אלו דברים שקורים לא אחת ולא שתיים ויש לנו מקרים של הורים שמשלמים באופן פרטי.
נעמה קציר שמואלי: אנחנו חושבים שכן אפשר למצוא את הפתרון גם עבור הילדים האלרגיים.
נעמה קציר שמואלי: יותר מכך אנחנו חושבים שיש כאן קצת סוג של הפלייה, ילד אלרגי לא שונה מכל ילד אחר במערכת החינוך ובמיוחד כשאנחנו מדברים כאן על ילד עם מוגבלות אז על אחת כמה וכמה החוקים צריכים להיות שוויוניים לכאלה ולאחרים.
נעמה קציר שמואלי: אני מבקשת לציין שאני לא באה בטענה לאף אחד, משרד החינוך, עירית ליבנה איתה אנחנו עובדים באופן שוטף כל השנה ויצרנו קשר גם עם מר זאב פיש ממשרד הבריאות, אני מאמינה שנוכל להגיע להידברות.
נעמה קציר שמואלי: אני מעלה את הנושא הזה כאן כי אני חושבת שחשוב שידעו שלמרות שיש מפעל ההזנה יש ילדים שלא מקבלים אוכל.
אורי אורבך: מה התקנות אומרות לגבי אלרגיות מזון?
נעמה קציר שמואלי: הסתבר לנו בדיון שהיה בוועדה לזכויות הילד, שלמעשה לא קיימות תקנות לילדים אלרגיים.
נעמה קציר שמואלי: אפרט, חוזר מנכ"ל משרד החינוך למעשה מתייחס לילדים עם צרכים מיוחדים בתזונה, ילדים עם צלייאק, סוכרתיים וכדומה, הוא גם מתייחס לילדים עם אלרגיות, הוא דורש מהספקים לספק את הארוחות המיוחדות האלה, אבל בסוף בפועל הספק לא מוכן להתחייב.
יעקב כץ: יש סוגים שונים של אלרגיות.
נעמה קציר שמואלי: אתה צודק בהערה שלך.
נעמה קציר שמואלי: ישנם סוגים שונים של אלרגיות יחד עם זאת, אמרו כעת נציגי משרד החינוך שקיימים 38 ספקים.
נעמה קציר שמואלי: אנחנו מאמינים שאפשר למצוא את הפתרון ואפשר לקבוע שחלק מהספקים, למשל ספק X מייצר ארוחות שאנחנו יודעים בוודאות שהן נקיות למשל משומשום והוא זה שמייצר את הארוחה הזאת, ספק Y מספק ארוחה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא נקייה מאגוזים.
נעמה קציר שמואלי: אגב, אני אעיר כאן שהאלרגיה הכי נפוצה בארץ היא אלרגיה לחלב, אחריה אלגיה לשומשום ולאחר מכן יש בוטנים, אגוזים וכדומה.
נעמה קציר שמואלי: הילדים עליהם אני מדברת הם ילדים שלא מקבלים אוכל כמו ילדים שאלרגיים לאגוזים למשל.
נעמה קציר שמואלי: לא אומרים להיות אגוזים בארוחה שילד מקבל.
נעמה קציר שמואלי: זאת אומרת שמה שאנחנו דורשים בעצם מהספק שהוא שישמור על ניקיון העסק שלו, ידאג לקנות מוצרי יסוד למזון שהוא מכין מספקים שהם נקיים, ויש ספקים נקיים.
נעמה קציר שמואלי: אני מזכירה לנו שהילדים האלה אוכלים משהו ואפשר לספק אוכל לילדים.
נעמה קציר שמואלי: אנחנו מרגישים מצד אחד קצת לבד בעניין הזה.
נעמה קציר שמואלי: לי יש ילד אלרגי ואני יודעת מה נדרש ביום יום, זו אחריות מאוד מאוד גדולה גם מצד מערכת החינוך וגם מצד כולם, אבל זה לא משהו שבלתי אפשרי לעמוד בו.
נעמה קציר שמואלי: בשלב הזה, נכון להיום אנחנו בסוף השנה, אני מקווה שבשנה הבאה ילדים אלרגיים יקבלו ארוחות במערכת החינוך.
חיים הלפרין: אני מבקש לענות אדוני.
אלכס מילר: אתה תענה בסוף כי בוודאי תעלנה עוד שאלות.
אלכס מילר: בבקשה סמי עטר חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.
סמי עטר: תודה אדוני היושב ראש.
סמי עטר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא שאתה פתחת.
סמי עטר: ראשית בנושא ההשמנה.
סמי עטר: נושא הזה הוא בהחלט נושא שמשרד החינוך חרט על דגלו השנה, זה לא רק השנה אלא הוא בכלל תופס מקום.
סמי עטר: אני בא מהמקום של איך להביא את הנושא הזה לגני הילדים, לבתי הספר יחד עם משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט.
סמי עטר: על הנושא הזה אני יכול להעיד על הישוב בו אני ניהלתי מחקר אמפירי יחד עם אוניברסיטת בר אילן, יחד עם עירית ליבנה ויחד עם דוקטור דני נמט בנושא ההשפעה של תזונה לא נכונה או תזונה לא בריאה על ילדים בגיל צעיר.
סמי עטר: הנתונים האלה בהחלט מהווים בשבילנו בסיס לתכניות לגני הילדים ובתי הספר - המחקר מפרט כאן.
סמי עטר: הנקודה השנייה, ההתייחסות שנאמרה כאן בנוגע למפעל ההזנה, אנחנו בהחלט לוקחים את ההנחיות דרך רישוי עסקים לנושא תברואה להנחיות משרד הבריאות ומשרד החינוך.
סמי עטר: הפיקוח בתוך בית הספר על המזנון הבית ספרי מבחינתנו הוא בהחלט משמעותי ביותר.
סמי עטר: יחד עם זאת כל התפריטים המוצעים שם יחד עם הספק שמגיע לבית הספר ושמקבל את ההנחיות הן מהרשות והן מבית הספר, לנו בעצם יש את הווטרינר שעורך את הבדיקות התברואתיות כדי שהנושא יהיה בריא ותקין.
סמי עטר: תודה.
אלכס מילר: נציגי השלטון המקומי נמצאים איתנו?
סמי עטר: למעשה אני מהווה, לא בהכרח, לא נציג השלטון המקומי אומנם אבל את מנהלי מחלקות החינוך.
אלכס מילר: מה קורה עם הפיקוח על הספקים שאינם במפעל ההזנה?
אלכס מילר: מי מפקח עליהם?
סמי עטר: אני לא מודע לזה.
סמי עטר: אני כן יכול להגיד - - -
אלכס מילר: אל תגיד, אתה לא יכול להגיד כאן משהו מטעם השלטון המקומי.
שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לעניין המזון שנמכר בבתי הספר.
שירלי אברמי: אנחנו גם התייחסנו במסמך של המרכז למחקר ומידע של הכנסת.
שירלי אברמי: מבקר המדינה בשנת 2010 קבע שיש בעיה, יש חוזר מנכ"ל משנת 2006, אבל יש בעיה באכיפה על נושא המזון שנמכר בבתי הספר.
שירלי אברמי: בתהליך הכנת החומר לקראת המסמך הזה, נמצא שהמצב עדיין בעינו.
שירלי אברמי: יש בעיה עם האכיפה של נהלי מנכ"ל משרד החינוך לגבי מכירת מזון מזיק.
שירלי אברמי: יש רשימה מסודרת, אבל עמידה בבחירת המוצרים האלה שנמצאים ברשימת המזונות המזיקים לא - - -
אלכס מילר: מי מפקח היום בפועל על המזון שהוא במיקור חוץ של משרד החינוך?
שירלי אברמי: מי שצריך לפקח הוא משרד החינוך, אבל מבקר המדינה קבע כבר בדוח מ- 2008 שמשרד החינוך לא מפקח וחזר על זה בביקורת בשנת 2010.
אורי אורבך: מי כן מפקח, מי אמור לפקח?
שירלי אברמי: משרד החינוך.
אורי אורבך: לא הרשות המקומית?
אורי אורבך: על החנויות אני מתכוון.
אלכס מילר: משרד החינוך לא מפקח מה שבאחריות במפעל ההזנה כי יש גופים - - -
שירלי אברמי: יש מפעל הזנה ויש קיוסקים בבתי הספר.
אלכס מילר: יש את מפעל ההזנה, אבל יש רשויות מקומיות שאין להן מפעל הזנה והן מפעילות את זה.
אלכס מילר: מכניסים את המוצרים לבית הספר שלא נמכרים בקיוסק.
אלכס מילר: מי אחראי על זה?
שירלי אברמי: אני לא יודעת.
שירלי אברמי: אולי משרד החינוך יענה על השאלה?
עירית ליבנה: הפיקוח ברמה העקרונית – התפיסה שלנו אומרת שלא משנה מי מפעיל את ההזנה, אם זה תחת חוק ההזנה או התארגנות של הורים או של הרשות, העקרונות צריכים להיות אותם עקרונות, הם עלו פה.
עירית ליבנה: אנחנו מאוד בעד שמשרד הבריאות יפקח, המדינה קבעה אחרת.
עירית ליבנה: לכן אנחנו מפעילים מנגנונים.
אלכס מילר: אבל אתם יודעים מיהם הספקים?
עירית ליבנה: זאת התארגנות של הרשות ושל הורים.
אלכס מילר: הם כפופים לאיזה חוק?
זאב פיש: '
זאב פיש: חוק רישוי עסקים'.