GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: ואתם לא חושבים שצריך להיות גם לעניין מרחק לגבי ה-50 עופות.
מירב ישראלי: (ב) הוראות תקנה 4(א) לא יחולו אם העופות מוחזקים בתנאים הקבועים בתקנה 7(ד) ופועלת במקום מערכת ניטור המתריעה על חריגה מההוראות האמורות ובלבד שהמערכת תיידע באופן מיידי את מי שמוסמך לטפל בחריגה ואת המשגיח.
מירב ישראלי: פה יש קצת בעיה.
מירב ישראלי: 4(א) בעצם קובע את חובת ההשגחה, ואז אתם אומרים שצריך ליידע את המשגיח.
מירב ישראלי: אז רציתי להבין מה בדיוק, כי 4(א) קובע בעצם, לא יוביל אדם עופות אלא אם כן הוא משגיח או שבמשך העבודה נוכח משגיח.
מירב ישראלי: אתם אומרים, לא יחול 4(א).
דגנית בן דב: בתנאים של 7(ד).
מירב ישראלי: איזה משגיח?
דגנית בן דב: קודם כל בשונה מהובלת בהמות, פה קבענו בצורה מפורשת שיכולים להיות משגיחים שונים בשלבים שונים של ההובלה.
דגנית בן דב: בהובלת בהמות בפועל כמעט תמיד המשגיח זה הנהג.
דגנית בן דב: בבתי שחיטת עופות הגדולים יש אפשרות לפרוק את הכלובים מהמשאית בלי לפרוק את העופות מהכלובים ולהשהות אותם עד שמונה שעות, שזה 7(ד) בתנאים של אוורור טוב, הצללה, הגנה מפגעי מזג אוויר.
דגנית בן דב: זה עדיין מוגדר כחלק מתהליך ההובלה, כי ההובלה מוגדרת עד לפריקת העוף האחרון ולכן קבענו שיכולים להיות משגיחים שונים בשלבים שונים של ההובלה.
דגנית בן דב: בסיטואציה המסוימת הזאת, כלובים עומדים עם צינון מכאני, אוורור מכאני, אין חובת נוכחות משגיח לידם ובלבד שיש את אותן מערכות ניטור שמתריעות באופן מיידי.
מירב ישראלי: אם את מחריגה את 4(א), אין חובת משגיח בכלל, לכאורה.
דגנית בן דב: אם יהיה במקום כשהעופות מוחזקים בתנאים הקבועים, באותו פרק זמן של ה-עד שמונה שעות.
מירב ישראלי: עכשיו הבנתי.
מירב ישראלי: הוראות תקנה 4(א) לא יחולו "כאשר", נכון?
דגנית בן דב: כן.
מירב ישראלי: כאשר העופות מוחזקים בתנאים הקבועים בתקנה 7(ד) ופועלת במקום, ואז זה המשגיח שהוא על כלל ההובלה בעצם, או על חלק מסוים בהובלה.
דגנית בן דב: שהוא אחד העובדים של בית השחיטה בדרך כלל.
מירב ישראלי: אבל זה לא רק בעת השחיטה, לפי הניסוח פה.
מירב ישראלי: אוקיי, אז זה "כאשר" בעצם.
דגנית בן דב: "בעת ש".
מירב ישראלי: אוקיי, בסדר.
דגנית בן דב: אז במקום "אם", בעת ש".
מירב ישראלי: כן, כי אחרת זה לא ברור.
מירב ישראלי: הוראות תקנות 4,5 ו-10(ב) לא יחולו על העברת עופות לגידול ממבנה לול אחד למשהו ובלבד שהמרחק בין המבנים אינו עולה על חמישה קילומטרים.
אלכס מילר: הערות יש לסעיף 15?
מירב ישראלי: שמירת דינים 16.
מירב ישראלי: אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה יחולו ההוראות לפי הפקודה.
טל רותם: טל רותם מהמשרד להגנת הסביבה.
טל רותם: יש איזה שהיא נקודה שלא הספקנו לחדד מול משרד החקלאות ואני רוצה להעלות אותה גם כשאלה וגם כבקשה להבהרה, וזה היחס בין ההוראות לאלה לגבי חוק הגנת חיית הבר והעובדה שלצורך הובלה והעברה של חיות בר, יש בעצם היתרים שניתנים על ידי רשות הטבע והגנים מכוח החוק להגנת חיית הבר.
טל רותם: יש בחוק צער בעלי חיים סעיף שמירת דינים כללי, ולכן הסעיף הזה מבטיח שעדיין יהיה צורך בקבלת היתר רשות הטבע והגנים.
טל רותם: ההגדרה של עופות כוללת גם מינים.
טל רותם: אני מניחה שהכוונה היא שזה לא יכלול חיות בר, אבל בהגדרה של עופות יש גם מינים שיש להם גם מינים של חיות בר, ולכן צריך להיות ברור שאם זה איזה שהיא הובלה של חיית בר ויש סתירה בין ההוראות של החוק להגנת חיית הבר לחוק הזה - - -
דגנית בן דב: יש מיני אווזים שהם חיות בר.
דגנית בן דב: לדעתי להגדיר את זה בהגדרות וזה יפתור את הבעיה.
יוסי וולפסון: בתקנות אחזקת בעלי חיים שלא לצרכים חקלאיים יש הגדרה.
יוסי וולפסון: ברגע שזה לא בעלי חיים שהוחזקו לצרכים חקלאיים, חלות התקנות של אחזקה לצרכים חקלאיים.
יוסי וולפסון: אולי צריך לחדד גם פה שאם חלות התקנות של צרכים לא חקלאיים, זה לא חל בכלל.
טל רותם: אבל זה לא עניין של תכולה של תקנות, זה עניין של ההיתר שניתן.
מירב ישראלי: לא, הוא מעלה שאלה אחרת.
יוסי וולפסון: אם לא יהיו חיות בר, ממילא זה לא אמור להיות לפי התקנות האלה אלא לפי תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, אחזקה שלא לצרכים חקלאיים, שיש שם גם הוראות לגבי הובלה.
דגנית בן דב: הפתרון הכי פשוט יהיה בהגדרת עופות, לכתוב-עופות מבויתים מהמינים האלה.
מירב ישראלי: שגם לצרכים חקלאיים.
דגנית בן דב: אין גידול של חיות בר לצרכים חקלאיים.
יוסי וולפסון: לא, אבל גם אם אני מגדיר את זה בפינת חי או משהו כזה או תוכים, תוכים זה חיית בר, אבל נניח איזה שהיא ציפור לחיות חיות, זה לא חל.
יוסי וולפסון: חל תקנות אחזקה שלא לצרכים חקלאיים.
מירב ישראלי: יוסי מחדד שאלה נכונה, של איזה תקנות יחולו.
מירב ישראלי: יחולו אלה או התקנות של ה-לא צרכים חקלאיים.
דגנית בן דב: אני חושבת שב-15(א) אין סתירה.
דגנית בן דב: זה רק מטיל אחריות נוספת, כללים נוספים.
מירב ישראלי: זאת אומרת גם וגם.
דגנית בן דב: אני חושבת שהכי פשוט יהיה בהגדרת עופות, להוציא את עופות הבר וזה יפתור את הבעיה.
מירב ישראלי: זאת אומרת עופות מבויתים, אנחנו משנים את ההגדרה.
דגנית בן דב: ובסוף לכתוב-למעט עופות בר.
מירב ישראלי: אוקיי, אז זה יהיה בנספח.
מירב ישראלי: אני כותבת-למעט עופות שהן חיות בר כהגדרתן בחוק הגנת חיית הבר.
טל רותם: סליחה, אני לא מתכוונת להקשות, אולי זה כן בכל זאת יותר נכון בשמירת הדינים מכיוון שיכול להיות שההערות האלה, חלקן לגופן, העניין הזה לא חודד מול רשות הטבע והגנים.
טל רותם: יכול להיות שחלקן הן בסדר.
טל רותם: השאלה היא מה קורה כשיש סתירה.
טל רותם: זאת השאלה.
דגנית בן דב: אז יש את התקנה לגבי הובלת בעלי חיים בתקנות צער בעלי חיים, אחזקה שלא לצרכים חקלאיים.
דגנית בן דב: יש שם התייחסות להובלה.
טל רותם: אוקיי.
מירב ישראלי: אוקיי, אז גם אנחנו מכניסים תיקון בהגדרת עוף.
אלכס מילר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין הסעיף אושר.
אלכס מילר: סעיף 16 עם כל התיקונים אושר פה אחד.
מירב ישראלי: עונשין 17.
מירב ישראלי: (א) העובר על תקנות 4(א), 4(ג), 6 עד 8, 9(2) עד 9(9), 10(א) 11 ו-12-דינו 6 חודשי מאסר.
מירב ישראלי: זה ההוראות המהותיות של מניעת סבל מבעלי חיים.
מירב ישראלי: (ב) העובר על הוראות תקנות 4(ד), 4(ה), 5, 10(ב), 13, 18 או 19-דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
מירב ישראלי: זה הדברים היותר טכניים במרכאות, אדמיניסטרטיביים.
מירב ישראלי: החזקת אמצעים, הודעה, תיעוד, בדיקה וסימון, דברים מהסוג הזה.
יעקב כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשנות בסעיף 17 (א) – דינו 6 חודשי מאסר, לדינו קנס כספי.
יוסי וולפסון: ברגע שכותבים 6 חודשי מאסר, זה נותן גם את האופציה של הקנס.
אלכס מילר: יוסי, אתה לא צריך לענות לו ואתה לא צריך להסביר דינים.
אלכס מילר: יש פה משרד המשפטים, יש פה יועצת משפטית.
אלכס מילר: אתה מבחינתך, יש לך הערות לסעיף הזה?
אלכס מילר: אין לך.
דגנית בן דב: רק מבחינה טכנית, גם לנו, כשהעבירות הן לא חמורות, הרבה יותר נוח ופשוט לעבוד עם הנושא של עבירות מנהליות.
דגנית בן דב: אפשר להפוך תקנות לעבירה מנהלית רק אחרי סיום הליך ההתקנה שלהם.
דגנית בן דב: עשינו את זה עם הובלת בהמות.
דגנית בן דב: עשינו את זה עם אחזקה שלא לצרכים חקלאיים.
דגנית בן דב: נעשה את זה גם עם זה.
אלכס מילר: סעיף 17, אני מעלה אותו להצבעה.
אלכס מילר: סעיף 17 אושר פה אחד.
מירב ישראלי: חובת פיקוח ומניעת עבירות 18.
מירב ישראלי: בעל משק עופות ובעל בית שחיטה חייב לפקח על מי שמוביל עופות עבורו או מטעמו ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי תקנות אלה.
מירב ישראלי: אני שאלתי לגבי עבורו או מטעמו, האם המשמעות היא שבכל הובלה, בעל משק עופות ובעל בית השחיטה יהיו שניהם אחראים או שמדובר על מי ששכר ומשלם בעצם למוביל.
מירב ישראלי: זה לא ברור, אני חושבת.
שי חרמש: ברגע שמגיע נהג משאית להעמיס עופות ב-2 בלילה, הוא לא עובד של הלולן.
מירב ישראלי: אבל אנחנו כן מטילים פה אחריות או על הלולן או על בעל בית השחיטה או על שניהם.
מירב ישראלי: לפקח, לא לעשות בעצמו אבל לפקח שזה יהיה בסדר.
אלי ברמן: לא כל הובלה זה למשחטה.
אלי ברמן: יש הובלה ממשק למשק אחר.
שי חרמש: ההסעה למשחטה, מגיע נהג, היום זה אחד, מחר שני, מחרתיים שלישי.
שי חרמש: אני כלולן לא יכול לקחת אחריות על מה שמתרחש על המשאית.
שי חרמש: אני יכול להיות אחראי על דבר אחד, שהכלוב נקי, מסודר, בלי קוצים, בלי חטטים.
שי חרמש: בזה נגמר העניין.
דגנית בן דב: מי שמשלם לו, נראה לי כמו דרך טובה להבהיר על מי האחריות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, מי ששכר את שירותיו.
דגנית בן דב: מי ששכר את שירותיו.
לירון אדלר מינקה: יש כאן דברים שכן לבעל משק, זאת אומרת זה שהעופות יוצאים ממנו, כן יש לו דברים שהוא צריך לפקח עליהם.
מירב ישראלי: אבל זה לא על מי שמוביל.
מירב ישראלי: כאן זה על מי שמוביל.
מירב ישראלי: על הדברים שלו, בוודאי יש לו אחריות.
לירון אדלר מינקה: המוביל הרי זה לאורך כל התהליך, ובכל התקנות היה אמור-לא יוביל אדם אלא אם הכלובים הם כך וכך.
מירב ישראלי: אז את חושבת שזה גורע דווקא?
לירון אדלר מינקה: אם אנחנו מצמצמים את זה רק למי ששילם?
מירב ישראלי: גם לא יוביל, זה כבר כולל איסורים גם לבעל המשק.
מירב ישראלי: בעל המשק הוא אדם, האחריות על הכלובים היא בעצם עליו, אז אולי פה אנחנו אפילו גורעים מהאחריות שלו, לפי מה שאת אומרת.
מירב ישראלי: אני חושבת שזה בא להוסיף, זאת אומרת, הוא, יש לו את האחריות שלו לפי התקנות, נגיד בנקודת הטעינה ובנקודת הפריקה, לאחד מאלה.
מירב ישראלי: מעבר לזה את רוצה להוסיף לו פה אחריות, לדעתי, גם על המוביל.
מירב ישראלי: את אומרת שהוא, יש לו גם אחריות כזאת נוספת, להסתכל מלמעלה, נגיד ככה שהמוביל פועל כמו שצריך.
מירב ישראלי: ככה אני מבינה את זה.
מירב ישראלי: אחריות נוספת.
יוסי וולפסון: לא בהכרח.
יוסי וולפסון: למשל הנושא של הורדת המים והאוכל, שזה כן באחריות שקוראת בתוך המשק, אבל לא בהכרח על ידי הבעלים של המשק.
יוסי וולפסון: הבעלים של המשק יכול להיות איזה תאגיד גדול.
מירב ישראלי: אז זה הטעם.
מירב ישראלי: אני אומרת, יש לך את ההוראות שחלות על האדם, וזה חל על מי שזה חל.
יוסי וולפסון: הוא צריך לפקח שהפועלים שלו יעשו.
יוסי וולפסון: אנחנו לא רוצים רק את הפועל, אנחנו רוצים את הבעלים של המשק שיכול לשבת בתל אביב בכלל.
מירב ישראלי: לא, אין לי בעיה.
מירב ישראלי: התקנה הזאת מתייחסת לאחריות של הבעלים, ככה כתוב, לא הפועל שלו אלא הבעלים, על המוביל.
מירב ישראלי: השאלה שלי היא – מה זה עבורו או מטעמו?
מירב ישראלי: נגיד שיש הובלה ממשק לבית שחיטה.
ישראל מסטבאום: היום בדרך כלל הדברים נעשים עבור המשחטה.
ישראל מסטבאום: הוא קבלן של המשחטה כמו הנהג.
מירב ישראלי: אוקיי, אז אני שוכרת את שירותיו הן בתמורה או הן שלא בתמורה.
מירב ישראלי: עבורו או מטעמו, אנחנו צריכים להבהיר את זה.
מירב ישראלי: זה מי שבעצם משתמש בשירותיו, הן בתמורה ובין שלא בתמורה.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה יקרה באמת לא בתמורה.
מירב ישראלי: זה בעצם לא האחריות על שני הקצוות בהכרח.
דגנית בן דב: האמת שברגע שיש פה תשלום, אני חושבת ש-עבורו נהיה נורא ברור.
מירב ישראלי: בסדר, נשאיר את זה ככה.
אלכס מילר: סעיף 18 אושר.
מירב ישראלי: אחריות נושא משרה 19.
מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי תקנות אלה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו –"נושא משרה בתאגיד" –מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
מירב ישראלי: (ב) נעברה עבירה לפי תקנות אלה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
אלכס מילר: סעיף 19 אושר פה אחד.
מירב ישראלי: תחילה 20.
מירב ישראלי: (א) תחילתן של תקנות 6, 7(א) עד (ח), 8, 9, 10(א)(1) עד 10(א)(3), 10(א)(6) עד 10(א)(9), 11 ו-13-ששה חודשים מיום פרסומן של תקנות אלה (להלן-יום התחילה).
מירב ישראלי: (ב) תחילתן של תקנות 4, 5, 7(ט) ו-10(ב)-שנתיים מיום התחילה.
מירב ישראלי: תחילתן של תקנות 10(א)(4) ו-10(א)(5) בתום חמש שנים מיום התחילה.
דגנית בן דב: תקנה 12 הלכה לאיבוד איפה שהוא, ותקנות 18 ו-19 שנוספו ממש לאחרונה, אז בעצם את שלושתן, את 12, 18 ו-19 צריך להוסיף לתחילה ולדעתנו אין מניעה לשים אותם ב-ששה חודשים.
מירב ישראלי: אני חשבתי ש- 18, 19 זה תחילה מיידית.
מירב ישראלי: יש תקנות שחלות מיידית, בעצם.
מירב ישראלי: אוורור למשל חל מיידית.
מירב ישראלי: אין מניעה שזה יחול מיידית, לא להגיד על זה כלום.
מירב ישראלי: לכן חשבתי שלא אמרתם שום דבר.
דגנית בן דב: לא זו הייתה הכוונה.
מירב ישראלי: מה זה 12?
דגנית בן דב: 12 זה האוורור.
מירב ישראלי: אז כן אוורור לא יחול מיידית?
מירב ישראלי: אני חשבתי שבכוונה רציתם שהוא יחול מיידית.
דגנית בן דב: אם לא מציינים, זה חל מיידית?
דגנית בן דב: אוקיי, אז תשאירי אותם בלי ציון.
מירב ישראלי: זהו, זה מה שחשבתי.
אלכס מילר: עוד הערות לסעיף תחילה?
אלכס מילר: הסעיף אושר.
מירב ישראלי: טופס, לא צריך להקריא אותו, רק צריך להגיד שבאמת כמו שמיכל אמרה, זה באמת בא להקל על כל התהליך, והטופס, יש בו פרטים.
אלכס מילר: רבותיי, יש הערות על הטפסים?
אלכס מילר: סעיף 6 נשאר פתוח.
מירב ישראלי: מיכל, אני לא רוצה להכניס פה דברים - - -
מיכל סגן כהן: אני אגיד לך מהרהורי ליבי מה שבדקתי כרגע.
מיכל סגן כהן: האמת היא שהשאלה לא עלתה עד כה.
מיכל סגן כהן: בתקנות בתי שחיטה לעופות, כתוב שלא ישחט אדם עוף מחוץ לבית השחיטה.
מיכל סגן כהן: מותר לשחוט לצורך עצמי.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש, נגיד לעניין של צרכים פולחניים, יש לך אישור מיוחד לזה?
מיכל סגן כהן: זה לא מופיע.
מיכל סגן כהן: כתוב בתקנות בתי שחיטה לעופות.
מיכל סגן כהן: לא ישחוט אדם ולא ירשה לשחוט עוף, לא ימרוט ולא ירשה למרוט נוצות מעוף שחוט, וכן לא יעסוק בפעולות לוואי מחוץ לבית שחיטה.
מיכל סגן כהן: הוראה זו לא תחול על שחיטת עופות לצורך עצמי.
מיכל סגן כהן: השאלה, אם הכפרות זה שחיטה לצורך עצמי?
אלי ברמן: סליחה, לכפרות זה לא שחיטה.
אלי ברמן: כפרות זה טקס ואחרי זה נוהגים להעביר את זה למישהו לאכול את זה.
מירב ישראלי: אז זה בעצם לא חל על הנושא הזה.
מירב ישראלי: אם אני כותבת, אם הם מיועדים להמתה, בעצם מראש הם לא מיועדים להמתה, אבל הם כן מיועדים להמתה.
אלי ברמן: הם מיועדים לכפרות.
אלי ברמן: אחרי זה מביאים אותם - - -
מירב ישראלי: לא נאמר, מיועדים לשחיטה.
מירב ישראלי: נאמר מיועדים להמתה.
מירב ישראלי: כיוון שנאמר מיועדים להמתה, זה כן חל.
יוסי וולפסון: מבחינת מקורות התקנות בעיקר חשבנו על הנושא של תרנגולות בסוף דרכן בלולי הטלה, שאנחנו רוצים שימיתו אותם בלול.
יוסי וולפסון: בהתחלה בכלל זה היה הניסוח, ואחר כך אמרו, אבל לפעמים כן ממיתים אותם לצרכי מאכל והתעקשו ודרשו את זה.
יוסי וולפסון: אני חושב שפשוט אפשר להוריד את המילה בית שחיטה.
יוסי וולפסון: המטרה היא שאם ההמתה היא לא למאכל אדם, ואז צריך להעביר אותם למקום מתאים לזה.
מירב ישראלי: אז אפשר, אם הם מיועדים להמתה, למעט למאכל אדם.
אלכס מילר: יופי, בסדר.
אלכס מילר: אני רוצה להעלות להצבעה את כל התקנות עם סעיף 6, עם התיקון, עם הטפסים ועם הכול.
אלכס מילר: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו.
אלכס מילר: אני מברך אתכם על כך שבאמת הבאתם תקנות וכל הנוכחים והאורחים, שבאמת נתתם לדבר הזה לעבור במהרה.
אלכס מילר: אני מקווה מאוד שבאמת העניין של הובלה של עופות, יהיה בצורה הרבה יותר מסודרת ממה שקורה היום.
אלכס מילר: ברכות לכל העוסקים בעניין, אם זה ארגוני הזכויות ואם זה החקלאים וכמובן משרד החקלאות.
אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת וועדת חינוך, 26.7.2011, כ"ד בתמוז תשע"א.
אלכס מילר: הנושא - הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א-2011, פרוטוקול 464.
אלכס מילר: אנחנו נפתח, יש לנו כאן את המועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, חוק ממשלתי.
אלכס מילר: אז אנא מכם, מי שאחראי, תציגו את החוק.
אייל רק: אני אציג את זה מבחינה משפטית.
אייל רק: הצעת החוק ---
יעקב אדרי: רק מה התפקיד שלך, בבקשה.
אייל רק: אייל רק, סגן היועצת המשפטית של משרד החינוך.
אייל רק: הצעת החוק נועדה להסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות את נושא תשלום הגמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה.
אייל רק: לפי פסיקת בית המשפט העליון, על מנת לשלם גמול והחזר הוצאות לחברי תאגיד סטטוטורי ולוועדות של אותו תאגיד, יש צורך בהסמכה מפורשת בחוק ראשי של הכנסת.
אייל רק: החוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, אינו קובע סמכות לקבוע את הגמול והחזר ההוצאות ולכן נדרש תיקון החוק.
אייל רק: ההערה המרכזית הנוספת שהייתי רוצה להוסיף, שמדובר על הוועדות, לוועדות של המועצה להשכלה גבוהה ניתן לצרף גם מי שאינם חברי המועצה, אבל עדיין כיום לא ניתן לשלם להם אפילו אגורה אחת של גמול או החזר הוצאות.
אלכס מילר: יש לי כמה שאלות.
אייל רק: אולי רק עוד משפט אחד.
אלכס מילר: בסדר, רק כשאתה מדבר אז תתייחס כבר ישר לכל השאלות.
אייל רק: בבקשה.
אלכס מילר: קודם כל, מה התקציב לכל העניין הזה שאתם בעצם הולכים לתקצב, מאיפה זה בא - האם זה תוספת תקציבית לתקציב מועצה להשכלה גבוהה – או שזה בא מבפנים.
אלכס מילר: מה סדר הגודל של תשלום פר ישיבה ואני בטוח שגם מה ששאל אותי חבר הכנסת אדרי, על כמות הישיבות, כרגע דיברנו על כמות הישיבות, כי זה יכול להיות גם שכר מלא, לפי מה שזה נראה.
יעקב אדרי: וכמה ועדות, ועדות משנה.
אלכס מילר: כן, ועדות, נכון.
קריאה: וכמה חברים יש בכל ועדה.
אלכס מילר: כן, זאת אומרת תנו לנו את הפרישה, כי לפי מה שזה נראה זה מאד כללי.
אייל רק: אז משפט אחד לפני הנתונים שיציג מר ויגדור.
אייל רק: מה שחסר פה אולי בדברי ההסבר, זה שלפי כללים פנימיים שקובעים את הגמול והחזר ההוצאות הניתנים לחברי תאגידים סטטוטוריים וועדות של תאגידים שמוסמכים בחוק, מי שהוא עובד ציבור או גוף שממומן או נתמך על ידי הממשלה, אינו זכאי ---
: אז למה בעצם זה לא מופיע?
: אני יכולה להגיד לך שבכל החוקים האחרונים שחוקקנו הוראות כאלה, האוצר עמד על זה, ואני לא יודעת, הם אמרו שהם לא יבואו, אבל האוצר עמד על זה שהנוסח יאמר שזה לא כולל עובדי מדינה, אלא אם כן הם זכאים לגמול והחזר הוצאות ממקור אחר.
אייל רק: אני אענה ---
אלכס מילר: מה זאת אומרת עובד מדינה?
אייל רק: אנחנו הודענו על זה ---
אלכס מילר: מרצה, פרופסור באוניברסיטה, הוא נחשב עובד מדינה?
אייל רק: לא, עובד ציבור, שממומן על ידי כספי המדינה.
: אבל הוא לא עובד המדינה.
אייל רק: לא אמרתי עובד מדינה, אמרתי עובד ציבור שממומן מתקציב הות"ת, תקציב המדינה, ולכן פרופסורים שהם חברי הסגל של המוסדות להשכלה גבוהה, אינם זכאים.
: אז צריך להכניס את זה, אם ככה.
אלכס מילר: אז זה ייכנס בפנים.
אייל רק: אז אני אענה.
אלכס מילר: כולל ארבעה אנשי ציבור ושני סטודנטים.
אייל רק: לא, רגע, אנחנו מדברים גם על המליאה של המועצה וגם על הוועדות.
אייל רק: זאת אומרת אנחנו מתחילים קודם כל בנציגי הציבור והסטודנטים ---
אלכס מילר: כן, אבל תשמע, לפי חלוקת המל"ג, לפי מה שאני יודע, 12 פרופסורים צריכים להיות מהאוניברסיטאות.
אייל רק: שם זה מיעוט החברים, אם הם זכאים.
אלכס מילר: אז יש ארבעה ממכללות, יש ארבעה נציגי ---
אייל רק: זה לא לפי החוק.
אייל רק: זה ההרכב הנוכחי רק.
אייל רק: לפי החוק לפחות שני שלישים מחברי המועצה, צריכים להיות בעלי מעמד משדה ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: יש שם חלוקה לדעתי.
אייל רק: אז אני אומר, לפחות שני שלישים מחברי המועצה להשכלה גבוהה, צריכים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.
משה ויגדור: אין חלוקה בין מ כללות ואוניברסיטאות בחוק.
אלכס מילר: אה, אין?
אייל רק: זה היה הרכב שנקבע על ידי הממשלה, ששר החינוך ממליץ לממשלה שמציעה לנשיא את מי למנות.
: חברי המועצה, לפחות שני שלישים יהיו משדה ההשכלה הגבוהה שהמליץ שר החינוך לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים: אחד יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אחד ארגון הסטודנטים וזה מה שיש, כן.
: במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, שיוכרו לפי סעיף 9, ומכוח זה יש את הייצוג גם למכללות.
אייל רק: עכשיו, לכן באמת מכוח החוק בעצם, מיעוט חברי המועצה להשכלה גבוהה, של המליאה, יהיו זכאים בכלל לגמול והחזר הוצאות.
אייל רק: מדובר, כמו שאמרת בנציגי הציבור ובנציגי התאחדות הסטודנטים הארצית.
אייל רק: לעומת זאת, יש לנו אחרי המליאה, יש לנו קודם כל את הוועדה הכי בכירה של המל"ג, שהיא ליד המל"ג בעצם, שזאת הוועדה לתכנון ותקצוב, ששם רק חלק, לפי החלטות המל"ג, רק חלק מחבריה הם חברי המל"ג, אחרים אינם חברי מל"ג, וחלקם אינם פרופסורים, הם נציגי ציבור, ולכן הם זכאים, יהיו זכאים כשיותקנו התקנות, לגמול ולהחזר הוצאות.
אייל רק: אחרי זה יש ועדות שונות שאולי מר ויגדור ירחיב עליהן, שגם בהן משתתפים עוד יותר מי שאינם חברי מל"ג וחלקם יהיו זכאים, שהם אינם פרופסורים או חברי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, וחלקם לא, לפי הכללים.
אייל רק: אולי אני רק אשלים את התשובה לגבי השאלה המשפטית.
אייל רק: אנחנו דנו עם משרד האוצר לגבי הנוסחים השונים, וההבדל בין הנוסח שלנו לבין הנוסחים האחרים, שבנוסחים שהוצעו בחוקים אחרים, היתה התייחסות ספציפית למי זכאי ולמי לא.
אייל רק: זאת אומרת, ברמת החקיקה הראשית, או שהיה- אני אסביר מה הסיבה שהם הסכימו - ויש לי את זה בכתב - שאין צורך להוסיף את ההסתייגות הזאת.
אייל רק: למשל עורכת דין ---
: גם יש את זה בחוקים אחרים.
אייל רק: כן, דיברתי ספציפית, אפילו שמה של עורכת דין, נדמה לי נבו, נדמה לי ש ---
אלכס מילר: זה מעוגן או שזה לא מעוגן?
אלכס מילר: כי אם זה לא מעוגן ויכול להיות שהאוצר יסכים שיכול להיות שיהיה מצב גם שאלה שמקבלים משכורת מהאוניברסיטאות יקבלו, ואז יוותרו פשוט על זה, או שזה מעוגן ואז אין בעיה.
אלכס מילר: כי אם את אומרת לי שזה לא מעוגן וצריך ---
: אני יודעת שהאוצר מתעקש, בחוקים אחרים של תאגידים סטטוטוריים, האוצר הביא לנו את הנוסח והוא מתעקש על נוסח אחיד בכל התאגידים הסטטוטוריים.
: זה אני יכולה להגיד.
משה ויגדור: אבל פה הוא לא התעקש על זה.
משה ויגדור: הוא לא רצה את זה.
אייל רק: נכון, שאלנו את האוצר אם מעוניינים להוסיף.
אייל רק: הנוסחים הובאו בפנינו ---
משה ויגדור: כי בלאו הכי הרי שר האוצר הוא חלק ממתקין התקנות, כך שזה ---
אייל רק: בדיוק, ולכן כיוון שהם שמרו לעצמם, אני חושב שסיבה נוספת ---
משה ויגדור: כי שר האוצר צריך לאשר את זה.
אייל רק: בדיוק.
אייל רק: והסיבה הנוספת ש ---
: וזה בכל החוקים ככה.
משה ויגדור: בסדר, אבל פה ---
אייל רק: עברנו בדיוק, מדובר דרך אגב בהצעת חוק שהתגלגלה, עוד אנחנו מדברים מהכנסת ה-16, ולכן זה עבר, גם לאחרונה עבר את הייעוץ המשפטי של הממונה על השכר והסכמי עבודה באוצר, והנוסח הזה הוא זה שהוצע.
אלכס מילר: אבל איך אתה מבטיח לנו כאן
אלכס מילר: שמי שמקבל משכורת כעובד אוניברסיטה או מכללה, לא יקבל גמול על זה שהוא מופיע ---
אייל רק: אם שר האוצר ירצה שזה יהיה זהה גם במועצה להשכלה גבוהה, כמו ביתר התאגידים ותהיה הצדקה לכך, אז שר האוצר יתנה את הסכמתו לתקנות שיתקין שר החינוך ---
: שר החינוך יכול לא לתת את זה גם.
משה ויגדור: או ישקול לא לתת, נכון.
אייל רק: נכון.
אלכס מילר: זאת אומרת, בינתיים כולם מקבלים.
אייל רק: בינתיים אף אחד לא מקבל.
משה ויגדור: אף אחד לא מקבל, עד שיהיו תקנות וצריך לאשר אותן.
משה ויגדור: אני רוצה ברשותך, קודם כל תודה רבה שאתם מעלים את זה ואני מצטער שהתעכבתי, אני מגיע מישיבת מל"ג, ואני רוצה להגיד כמה מילים על העומסים ועל התקציבים.
משה ויגדור: אנחנו מדברים, כפי שאמר יושב הראש, יש 24 חברים במל"ג על פי חוק.
משה ויגדור: יש עשרות ועדות.
משה ויגדור: עכשיו, צריך לזכור, יש עשרות ועדות של מל"ג.
משה ויגדור: קודם כל, כפי שאתם יודעים, יש 66 מוסדות של השכלה גבוהה.
משה ויגדור: כל אחד ---
אלכס מילר: אין בעיה, טוב, אנחנו נסכים לכך.
אלכס מילר: טוב, תראו ---
משה ויגדור: רגע, אבל לא גמרתי.
אלכס מילר: אני לא אחריג עכשיו את העניין הזה בחוק, אבל אנחנו נוסיף סעיף על כך שהתקנות יאושרו על ידי ועדת חינוך, וזה לא למשא ומתן, אוקי?
אייל רק: אני לא יודע מה העמדה של ---
אלכס מילר: השר רשאי להתקין תקנות, אתם תביאו את התקנות האלה לוועדת חינוך, ואנחנו, כמו שאנחנו מאשרים ---
אייל רק: תקנות אחרות שהן בתאגידים סטטוטוריים אחרים, צריכים אישור של ועדת החינוך?
: בדרך כלל לא.
: אין מניעה, אבל ---
אייל רק: כי לא ידוע לי על שום חוק שבו נדרש אישור של ועדת החינוך.
אלכס מילר: בסדר, עשינו את זה בוועדת רווחה, אני זוכר, בכמה חוקים.
אייל רק: אבל לא לצורך גמול והחזר הוצאות.
אלכס מילר: טוב, אתם רוצים לחשוב על זה?
משה ויגדור: לא, לא, אז יכול להיות שעדיף להכניס את ההסתייגות.
משה ויגדור: למה לעשות את זה דבר שהוא לא לפי מה שמקובל?
משה ויגדור: אז תכניס את ההסתייגות ---
אייל רק: בכל מקרה אין לנו סמכות, לא של שר החינוך ולא של שר האוצר ולא ועדת שרים לתקן את ההצעה.
אלכס מילר: רבותי, אני לא נותן לכם פה שום הגבלה, החוק יישאר.
אלכס מילר: פשוט את התקנות, תביאו כמו שאתם מביאים את כל שאר התקנות.
אלכס מילר: רק אתמול אנחנו אישרנו תקנות שלכם, וכל פעם כשאתם מביאים בצורה מסודרת, אין שום בעיה.
אלכס מילר: אנחנו רוצים לוודא.
אלכס מילר: רבותי, הנושא הזה בא אחרי שתי כנסות שהעניין הזה לא יקודם בצורה שהיא- אין פה שום עניין.
אלכס מילר: מדובר פה על כסף.
אלכס מילר: היום זה לאנשים מסוימים, מחר זה לאנשים אחרים, היום זה שר אחד, מחר זה שר אחר.
אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין הזה, כאשר אתם עושים תקדים שהוא תקדים מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא לא פשוט, זה יוקרה וזה יוקרה שהיא אחת מהחזקים בישראל, להיות חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה ולהוביל את כל העניין של האקדמיה.
אלכס מילר: ברגע שאתם מדברים, צריכה להיות גם עמדה ציבורית, ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא משהו ברגע שמדובר על התקנות, שיביא השר את התקנות לכאן ונאשר את זה בצורה ציבורית, כמו שאת שאר הדברים אנחנו מאשרים.
משה ויגדור: כן, אבל רק אם מותר לי ---
יעקב אדרי: גם שנדע כמה ועדות.
משה ויגדור: לא, אז אני התחלתי להגיד, לא נותנים לי להגיד.
משה ויגדור: אני רוצה להגיד ככה: מדובר בעשרות ועדות, מדובר ב ---
יעקב אדרי: עשרות ועדות?
משה ויגדור: עשרות ועדות.
משה ויגדור: ואני אומר למה.
יעקב אדרי: אתה מבין כמה זה חשוב שזה יגיע לפה?
משה ויגדור: מדובר בוועדות.
משה ויגדור: עכשיו, כל תכנית שמוסד- המערכת תיתקע, משום שכל תכנית שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת, צריך להקים בשבילה ועדה.
משה ויגדור: מעבר לזה, מדובר במל"ג, שיש לו 5 ועדות קבועות שמתכנסות, אנשים שיש להם עבודה ---
אלכס מילר: בסדר, רבותי, תראו ---
יעקב אדרי: כל מה שאתה אומר זה עוד יותר מגדיל את החשיבות שנבדוק, שנדע מה בדיוק.
יעקב אדרי: אתה בעצמך אומר, עשרות ועדות.
יעקב אדרי: אתה מבין מה שאתה- אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצורה כזאת, עם כל הכבוד למה שאתה מייצג.
משה ויגדור: אנחנו אומרים את הדבר הבא, וזה מה שביקשנו, מה ביקשנו?
משה ויגדור: ביקשנו: תכניסו את ההסתייגות שמי שמקבל שכר ממוסד ממשלתי או ממוסד נתמך, איננו מסוגל ואיננו רשאי, יכולים אחרים לקבל על פי הכללים שמקובלים בכל החוקים, בכל התקנות ---
יעקב אדרי: זה חלק מהעניין, כמה ועדות?
יעקב אדרי: מה מספר חברי הוועדה?
משה ויגדור: שתמיד השר הרלבנטי הוא שר האוצר.
יעקב אדרי: זה יכול להיות מספר בלתי מוגבל, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בהוצאות ענקיות.
יעקב אדרי: אחרי זה אתם רואים למה יש גירעונות אצלכם.
משה ויגדור: לא, לא, אין אצלנו גירעונות.
יעקב אדרי: אין אצלכם, כן.
משה ויגדור: אצלנו במל"ג אין גירעונות.
יעקב אדרי: אני שמח לשמוע את זה.
משה ויגדור: במל"ג אין גירעונות.
אנסטסיה מיכאלי: בזכות התרומות.
משה ויגדור: לא, במל"ג אין גירעונות.
משה ויגדור: באוניברסיטאות יש את הבעיות שלהם ובמכללות אין גירעונות.
משה ויגדור: יש כמה אוניברסיטאות עם גירעונות, אז צריך, בואו נשים את זה בפרופורציה.
משה ויגדור: עכשיו, בסך הכל מדובר, ואתם הרי חלק מהמערכת, אתם יודעים שהמערכת היא מערכת מפוארת שעובדת יפה.
משה ויגדור: וכל מה שצריך וכל מה שביקשנו, זה שתהיה אפשרות להתקין תקנות, לשלם, לפי הכללים המקובלים.
אלכס מילר: כן, אבל צריך להיות גם הוגנים, לפי הבקשה שאתם מביאים.
אלכס מילר: אתם מביאים בקשה שאני אומר לכם במשך שתי קדנציות לא היה על זה קונסנסוס.
אלכס מילר: זה נתקע אצל יולי תמיר וזה גם נתקע לפני זה.
אלכס מילר: אנחנו מוכנים לאשר לכם את החוק הזה, בתנאי שלמערכת הציבורית תהיה איזו שהיא הבנה, על מה שהולך לקרות, כי העניין הזה הוא מאד כללי.
אלכס מילר: אנחנו יכולים להבין את מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו יודעים איך זה עובד.