GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותם רולף: גם במל"ג יש אוניברסיטאות מתוקצבות, אולי גם מכללות מתוקצבות, יש מוסדות אקדמאיים שלא מתוקצבים כלל.
אלכס מילר: מה זה קשור?
רותם רולף: אז בסופו של דבר מדובר במנגנון.
אלכס מילר: מכללה מתוקצבת, פר סטודנט.
רותם רולף: מנגנון שונה, יש איזה שהם רעיונות אחרים באקדמיה, מלבד הנושא של תקצוב.
אלכס מילר: אני אגיד לכם, אתם מבחינתכם, מבחינתכם, אתם מחפשים התייעלות בכסף שאתם נותנים ולא מעניין אתכם מה הולך להיות הלאה.
אלכס מילר: לא מעניין אתכם אם בגלל זה זה ייסגר, אתם לא השוויתם שום דבר ממה שקורה במוסדות המקבילים, פשוט לא מעניין אתכם, זה לא מעניין אתכם.
אלכס מילר: גברתי, תבינו, אני גם ישבתי בוועדת הכספים ואני יודע בדיוק איך המנגנון האוטומאטי שלכם עובד.
אלכס מילר: אם את חושבת ואם המדיניות של שר האוצר שמ- 100 מיליון שקל אפשר להרים מערך של החינוך הטכנולוגי בישראל, אז אין בעיה, אז ככה, כמו שהוא חושב, זה מה שהולך להיות וזה עתידה של מדינת ישראל, שבסופו של דבר רובם ייסגרו, אתם תגרמו לכך שבעצם מי שנכנס היום למכללה או לאוניברסיטה זה יהיה מערך הטכנולוגיה של מדינת ישראל וכל מיני קומבינציות שיהיו אצל האוניברסיטאות שכל אחד פותח, אם הוא ייפתח, מכללה להנדסאים, אם זה יכול לסייע לו ואחר-כך לקבל עוד איזה שהוא תקציב.
רותם רולף: פשוט מאוד חבל לי שזה מה שמשתמע מהדברים שאמרתי.
אלכס מילר: כי ככה זה משתמע.
אלכס מילר: כי אתם לא מעלים אין לכם שום צורה שאתם מעלים פר סטודנט תקצוב.
אלכס מילר: אם הייתם מעלי את זה, תאמינו לי, גם הם היו הולכים על המהלך שאתם מבקשים.
אלכס מילר: אם היית אומרת לי – תשמע, אנחנו עכשיו עושים סינרגיה בין התקצוב למוסדות להשכלה גבוהה למול הנדסאים, יש לנו תוכנית אסטרטגית לחומש, הקרוב, איך אנחנו מעלים את כמות הסטודנטים ועושים תוכנית התייעלות, אז הייתי אומר: אתם עושים עבודה יפה, עשיתם ישיבות עם ההנדסאים, עשיתם ישיבות עם התעשייה, הגעתם להסכמות, אתם יוצאים בתוכנית.
אלכס מילר: מה שכרגע עשיתם, מבקר המדינה מצא לכם איזה שהיא דרך להרוויח עוד מעט כסף לתקציב של המשרד וזה מה שאתם עושים.
אלכס מילר: כל השאר לא מעניין אתכם.
אלכס מילר: כרגע, מה שמעניין אתכם, זה איך אתם מנצלים את ה- 100 מיליון שקל שיש כרגע בתקציב של התמ"ת שאתם נותנים.
אלכס מילר: כל השאר מפה והלאה, לא מעניין אתכם.
אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה היתה ישיבה על כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, במשרד האוצר, עם התאחדות התעשיינים ועם האחראים על החינוך הטכנולוגי בפועל, מתי בפעם האחרונה ישבתם?
רותם רולף: דבר ראשון, היו ישיבות אצל מנכ"ל תמ"ת שהשתתפנו בהם על כל הנושא של החינוך הטכנולוגי.
רותם רולף: בחודש-חודשיים אחרונים היו כמה וכמה ישיבות.
אלכס מילר: ומה המסקנות חוץ מהתייעלות בתוך 100 מיליון שקל?
רותם רולף: לא על העניין הזה, כרגע, מדובר.
אלכס מילר: מדובר בדיוק על העניין הזה.
אלכס מילר: אולי זה לא אצלכם מדובר.
רותם רולף: אנחנו ממתינים לנייר בנושא.
אלכס מילר: הבנו, טוב.
אלכס מילר: התאחדות התעשיינים.
חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שצריך פה לעשות מהלך חזק ולא להמשיך לדשדש בתקציב הקיים ולמצוא בתוך המערכת, אנחנו בעד התייעלות, וזה בסדר וכדומה.
חזקיה ישראל: אבל אם לא ייעשה פה מהלך חזק של תוספת תקצוב, עם התייעלות וכל מה שצריך, אז אני חושש שמה שאמר מר יגאל כהן אורגד, שאנחנו נהיה פה בצרה צרורה ולא יהיה פיתרון.
חזקיה ישראל: לכן, אנחנו חושבים שצריך לתת פה תקצוב גם להגדיל את המכסות, גם לשנות את הכללים פר סטודנט, כדי לאפשר למכללות גם בנושא של הסדנאות, גם הצטיידות מתאימה, כי דבר גורר דבר.
חזקיה ישראל: זה לא רק המרצים וזה גם סדנאות עם ציוד מתקדם, שאותם בוגרים, כשמגיעים לתעשייה, יוכלו להשתלב בתעשייה.
אלכס מילר: אני שואל אתכם, הנציגים של המכללות.
אלכס מילר: תראו, אתם רואים איך הדברים עובדים כאן בארץ.
אלכס מילר: כשהמרצים מהסגל הזוטר רצו תוספת שכר, כשהסטודנטים רצו, נלחמו על שכר הלימוד, כשהנשיאים של האוניברסיטאות רצו לקבל תוספת בתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, בסופו של דבר כולם מגיעים לאותו משבר והוא נפתר על-ידי כך שכל אחד מאיים על אי-פתיחת שנת הלימודים.
אלכס מילר: תראו, רבותיי, אתם צריכים לדעתי, כמו שאני רואה את זה עכשיו, אם לא תצאו למאבק, גם מהצד שלכם, מאבק מסודר, שיביא לכם את התקצוב, כך ימרחו אתכם וימשיכו למרוח.
אלכס מילר: כי לא מעניין.
אלכס מילר: אתם רואים שזה לא מעניין אותם.
אלכס מילר: אז התמ"ת ידרוש, אז הם יגידו קודם כל תעשו התייעלות.
אלכס מילר: בזמן שאתם עושים התייעלות, חצי מכם ייסגרו ואז יהיו פה ושם כאלו ואחרים שאולי יצליחו לשרוד בגלל שהם שייכים למוסד אקדמי שהוא יכול לתת לכם שנה-שנתיים.
אלכס מילר: רבותיי, אני אומר לכם, כיושב-ראש ועדת החינוך, תצאו למאבק.
אלכס מילר: זה לא יעבוד.
אלכס מילר: אתם תקרסו, כי זה המדיניות שלהם, זה לא מעניין אותם.
אורי בנאי: אני מנהל את המכללה הטכנולוגית בתל-חי.
אורי בנאי: אני רוצה להגיד מילה באמת על איזו השתלשלות, בלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורב, אבל בסימבול פשטני אבל שאומר את הכל.
אורי בנאי: ההתייעלות הזאת שבה נאחזים במקום תוספת תקציב שהיא הכרחית בצורה ודאית לגמרי, היא בנויה על משהו, היא בנויה על הארה, עם כל הכבוד, ואני קראתי את הדו"ח של מבקר המדינה והבנתי בהדרגה מאיפה מתחיל כל הסיפור ונכון שבגלל רמת דיפלומות ואחוז דיפלומה נמוך ושאפשר לשפר אותו, אבל אני תמיד במשפט אחד אני אגיד לכם בפשטנות את התשובה שנתתי גם בפורומים של מה"ט – הפיתרון הזה, שמציעים ועיגנו אותו בהחלטת ממשלה אפילו, הוא אומר לי, בתל-חי, יש לך 100 מועמדים בקריית שמונה, בסיטואציות הקשות האלה, אתה היום לוקח אותם ומוציא מהם 60 מדופלמים, 60%, שמע, קח רק 50, הטובים שבהם, תוצאי מהם 40, יש לך עלייה מ- 60% ל- 80%, כולם שבעי רצון.
אורי בנאי: זאת אומרת, גם האוצר, גם מבקר המדינה.
אורי בנאי: עלית מצוין, מ- 60% ל- 80% מדופלמים, רק קרו שני דברים בדרך.
אורי בנאי: זאת אומרת – אחד, השארתי 50 חבר'ה ברחוב, אני יודע בדיוק מה העתיד שלהם.
אורי בנאי: גם אלו שלא דופלמו, אמרנו לכם פה, 85% מהם עובדים בתעשייה, אי-הדפלום שלהם הוא, אני לא רוצה לנתח אותו עכשיו, הוא כרוך בהמון דברים שהם לא ענייניים.
אורי בנאי: זה דבר מאוד פשטני, האחוזי דיפלום האלה, שנאחזו בהם ועליהם תלו את הכל.
אורי בנאי: והדבר השני, השארתי 50 נערים בקריית שמונה ברחוב, בלי לקחת אותם, כי לקחתי רק את ה- 50 היותר טובים בשביל להעלות את האחוז והדבר השני, הבאתי לשוק, במקום 60 קודם, חבר'ה, הבאתי רק 40.
אורי בנאי: הורדתי את מספר ההנדסאים שהגיעו לשוק.
אורי בנאי: ואין בעיה, אם אני הולך בדרך הזאת, אני משביע את רצון העם ובדיוק פוגע בשני הדברים שעליהם אנחנו מדברים פה.
אלכס מילר: משרד הפנים, בבקשה.
איתן בביוף: יש פה נציג אורט שאמר שהנושא, הוא דיבר על העניין של הארנונה, הוא לא הזכיר שהעניין בבג"צ, גם הוא לא פירט את הנימוקים, אולי טוב עשה כך.
איתן בביוף: אם אדוני רוצה, אני אפרט מה שהמדינה השיבה בבג"צ.
איתן בביוף: אני לא חושב שזה כל-כך ראוי לקיים פה בישיבת הוועדה הנכבדה את הדיון שאמור להיות בבג"צ.
איתן בביוף: הנימוקים של אורט ושל רשתות נוספות, מפיהם הועלה, תשובת המדינה היא שהנושא של הארנונה והפטורים הוא מאוד בעייתי כי זה מה שנקרא חריג של החריג.
איתן בביוף: בכלל לא צריך לשלם ארנונה.
איתן בביוף: יש חוק שמדבר על פיטורין, יש לו סעיפים ספציפיים לכל מיני מוסדות.
איתן בביוף: פה מדובר על פטור למוסד מתנדב לשירות הציבור, כאשר מבג"צ אחר, הכריח את משרד הפנים לעשות קריטריונים.
איתן בביוף: הקריטריונים שנעשו הם אכן כאלה שמוציאים את כל מי שהוא לא מוכר על-ידי המוסד להשכלה גבוהה, בהתאם לסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל כהן אורגד: למה?
יגאל כהן אורגד: למה הוא החריג?
איתן בביוף: אני רק יכול לצטט בג"צ שסיפר מה ההיגיון ואמר כך.
איתן בביוף: מדובר בבג"צ 4735/07, מרכז משען, רשת משען, נגד שר הפנים.
איתן בביוף: אז בית-המשפט עמד על ההצדקות למתן הקלה בתשלום ארנונה למוסדות להשכלה גבוהה ואמר שהיותם מתוקצבים לגמרי על-ידי המדינה, והעובדה שהמדינה תידרש להגדיל תמיכה אם לא יהיו פטורים, נותנת לגיטימציה.
יגאל כהן אורגד: אבל זה בדיוק.
איתן בביוף: אדוני, רגע.
איתן בביוף: חשיבותם הציבורית של המוסדות להשכלה גבוהה מוכרים, ומידת תרומתם לרשויות המקומיות, בהיותם מנוף לצמיחה – אני מצטט – ולפיתוח של הרשות המקומית של תושביה.
איתן בביוף: יצא מחקר, אני יכול להפנות, על המרוץ של הרשויות המקומיות לקבל מוסדות שיהיו בתחומן לאור כך שהתברר שמוסד להשכלה גבוהה, עם מספר תלמידים גדול ועם פעילות בתוך הקהילה, מהווה אבן שואבת לרשות המקומית מבחינת סטודנטים, מבחינת מקומות עבודה, מבחינת פעילות בקהילה, פעילות התנדבותית של הסטודנטים וכו'.
איתן בביוף: הנושא נתון בבג"צ, אני לא רוצה להרחיב כי גם חברי מאורט לא הרחיב.
אלכס מילר: פה אני מאמין שאנחנו נצטרך ללכת להצעת חוק בעניין שקשור לפטור מארנונה.
אלכס מילר: אפשר לפתור את זה בחקיקה.
אלכס מילר: נתקדם גם בעניין הזה.
אלכס מילר: האם יש משהו שאתם רוצים לחדש?
אלכס מילר: כי אני לא רוצה שתחזרו על הדברים שכבר נאמרו.
אלי ארזי: אני יושב-ראש מכללת כנרת בעמק הירדן.
אלי ארזי: טוב מאוד שעלית על הוויכוח האמיתי שיש עם משרד האוצר.
אלי ארזי: אנחנו פה בשביל לפנות עם מה"ט ועם התמ"ת, למשרד האוצר, להכפיל את התקציב לסטודנט.
אלכס מילר: ביקשתי לא לחזור על הדברים שנאמרו.
אלכס מילר: אתה חזרת כרגע על דברים שנאמרו כבר.
אלי ארזי: מה שהאוצר מנסה לעשות ולהשתמש בדו"ח של מבקר המדינה, אני רוצה שתדע שהיום בכל המכללות ונציגיהם יושבים פה היום, יש לנו סטודנטים שאמנם לא גומרים את הדיפלומה, אבל חוטפים אותם לעבודה בתום הלימודים, גם אצלי במכללה, חוטפים אותם לעבודה בתום הלימודים ואז מבחינתם, הוא כבר לא צריך את הדיפלומה, כי זה כרוך בלעשות עבודה.
אלי ארזי: ולכן זה לא מתאים.
אלי ארזי: דו"ח מבקר המדינה לא מתאים למטרה שלשמה הוקמו המכללות.
אלי ארזי: המכללות האלה מייצרות הנדסאים שמוצאים מקום עבודה ולא כאלה שיש להם דיפלומה ביד.
הדס קושלביץ: אני מהתאחדות הסטודנטים.
הדס קושלביץ: אנחנו מודים לך על כינוס ישיבת הוועדה הזו, שבעינינו מאוד חשובה.
הדס קושלביץ: אנחנו חושבים שצריך לשבת תחת מנגנון זהה למל"ג, עם תוכנית חומש על-ידי גוף תקציבי ופיקוח על רמה אקדמית, כי תקצוב פר עובר נבחן יכול להוריד את הרמה האקדמית וזה משהו שאנחנו חוששים ממנו.
הדס קושלביץ: דבר נוסף למגוון הבעיות שגב' צוקרמן העלתה בהתחלה, באמת יש לנו את יושב ראש אגודת הסטודנטים באורט, כדי לתת איזה שהיא תוכנית.
טל גוטליב: אני לומד אלקטרואופטיקה שזה הנדסאי מכונות וגם מתנדב בקהילה.
טל גוטליב: באתי היום לבקש, לדבר מהצד של הסטודנט, למה לא הולכים להיות הנדסאים.
טל גוטליב: אז יש את הסיבה הברורה שזה לא יוקרתי מספיק.
טל גוטליב: דיברתם על העלאת קרנו של ההנדסאי ואנחנו הבאנו תוכנית שאנחנו קראנו לה ארא"ל, שזה אופק רחוק טווח אקדמי להנדסאים, שזה בעצם לאפשר תוכנית מעבר מהנדסאי למהנדס.
טל גוטליב: אני היום, שסיימתי את ההנדסאי שלי והלכתי לעבוד, אני לא אצטרך עכשיו ללמוד עוד חמש שנים, כדי להיות מהנדס.
טל גוטליב: בגלל שכבר עבר הרבה זמן פה בוועדה, אז אני אקצר כמה שיותר.
טל גוטליב: אנחנו רוצים להציע מסלול שבו אחרי מכינה של חצי שנה, שתשווה את הרמה של ההנדסאי, שהוא מצטיין, יש קריטריונים כמובן, לרמה של סטודנט שנה ג' באוניברסיטה, לא במכללה, ולאפשר לו בעצם אחרי מעבר פסיכומטרי שכזה של הנדסאים, להצטרף לשנה שלישית באוניברסיטה, ולסיים עם תואר מהנדס.
טל גוטליב: דבר כזה נותן אופק לסטודנט וכולם מרוויחים מזה, כי גם הרמה של ההנדסאים תעלה, יותר סטודנטים ישאפו להצטיין כדי שיוכלו להיות רלוונטיים לדבר כזה, גם יהיו יותר הנדסאים כי אם אני חושב עכשיו מה ללכת ללמוד ואני רואה שאני לא חייב ללכת עכשיו למסלול של חמש שנים בהנדסה, אלא אני יכול קודם ללמוד הנדסאי, אני אהיה טוב, אני אוהב את זה, יש לי אפשרות להשלים את זה בלי ללמוד עוד שש או חמש שנים וגם הנדסאים יעבדו יותר, הנדסאים יעבדו בתחום שלהם.
טל גוטליב: אני לא יודע איזה נתונים הביאו פה, אני לקחתי את שלי מהלשכה לסטטיסטיקה בישראל.
טל גוטליב: את הנתונים שלי לקחתי משם והם אומרים שדווקא הרבה מאוד סטודנטים הנדסאים לא עובדים בתחום שאותו הם למדו וכל הדברים האלה יביאו בעצם גם להפחתה וגם יהיו יותר הנדסאים נטו.
טל גוטליב: זה גם ישפר את צה"ל, כי כמו שאמרו פה, עמוד השדרה המקצועי של צה"ל זה הנדסאים, וצה"ל משקיע הרבה כסף גם כדי לעודד אנשים לצאת לעתודה וגם אחרי זה, כשאתה משתחרר, זה נותן לך מלגות.
טל גוטליב: כולם רוצים שיהיו יותר הנדסאים ויותר מהנדסים ולדעתי, הדרך הפרקטית קצרת הטווח, לא התכנונית ועם תקציבים, זה לתת להם אופק, להגיד לסטודנט – תלמד עכשיו, תהיה הנדסאי, תוכל ללכת להשלים תקבל תואר בהנדסה.
טל גוטליב: והפערים ביני ובין סטודנט שנה ב' בטכניון, שאני מכיר כזה במקרה, חבר טוב, לא כאלה שאי-אפשר לגשר עליהם, ולדעתי תוכנית כזאת היא ברת השמה ויחסית אפשר לתכנן אותה גם בזמן קצר, והיא תרים את כמות ההנדסאים והמהנדסים.
טל גוטליב: זה מה שאנחנו מביאים.
טל גוטליב: מי שיירצה הרחבה מזה, אני אשמח לתת לו.
טל גוטליב: זה הכל.
רוני דיווה: אני מנכ"ל המכללה למינהל, אנחנו נמצאים בכל הארץ כמעט, מחיפה ועד אילת.
רוני דיווה: ידידי, דבר תמיר אמר שהוא הכי דרומי, אז אנחנו יש לנו קצת יותר דרומה.
אלכס מילר: קדימה.
רוני דיווה: אם מה שנאמר פה לא יבוצע בשנה הקרובה, בשנה הבאה ייעלמו כמה מכללות.
רוני דיווה: מכללות בפריפריה.
רוני דיווה: וזה הדבר הכי חמור שיכול לקרות.
רוני דיווה: תהיה פה בעיה חברתית.
אלכס מילר: רבותיי, סיימנו.
אלכס מילר: קודם כל, אני חושב שהממשלה עושה כאן טעות אסטרטגית בכך שהיא לא מכריזה על תוכנית חומש כמו שעשו במערכת ההשכלה הגבוהה להצלת התחום הטכנולוגי, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: אני קורא למשרד האוצר להכפיל את התקצוב פר-סטודנט במכללות הטכנולוגיות, לפי הבקשה של התמ"ת וכמובן גם תוספת מכסות לאותן המכללות.
אלכס מילר: בנוסף לכך, כמובן, העניין של ההתייעלות זה דבר חשוב, אבל זה לא יכול לבוא אם אתם לא עושים תוכנית מסודרת.
אלכס מילר: אתם לא יכולים לקחת רק צד אחד של המטבע.
אלכס מילר: ובזה, אתם בעצם צריכים ומחויבים לצאת בתוכנית חומש ואני פונה לשר האוצר ואני חושב שזו אחריות אישית שלו.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר, אם הוא מחפש להיות זה שמציל את משק העבודה מכל הנושא של חוסר אנשים שנכנסים למערך העבודה, זו הדרך.
אלכס מילר: רק דרך המקצועות הטכנולוגיים אתם יכולים להרוויח ולהילחם באבטלה.
אלכס מילר: אז תתחילו לבנות תוכנית חומש מסודרת, אנחנו נלך עם הצעת החוק אשר פותרת ונותנת הטבה משמעותית למוסדות לטכנאים והנדסאים בארנונה ואני מציע לכם, רבותיי, תתכנסו ביחד, תחליטו על המאבק.
אלכס מילר: אם לא תעשו את זה, לא תקבלו.
אלכס מילר: כך אני רואה את זה, כי רק ככה זה עובד כאן.
יגאל כהן אורגד: מה עם המחסור במהנדסים, אדוני היושב ראש?
אלכס מילר: המחסור במהנדסים זה נושא אחר.
קריאה: זה לא הדיון של היום.
אלכס מילר: זה הנושא שאנחנו נדון, על הנושא של הלימודים, זה כרגע לא הנושא.
אלכס מילר: רבותיי, אני מציע שתקיימו ישיבה במשרד האוצר, התמ"ת, התעשייה, והמכללות, ותנסו לגבש תוכנית חומש כי אני בטוח שבסופו של דבר אתם תמצאו את עצמכם במאבק ולא חסר לכם.
אלכס מילר: כרגע אתם מזהים כאן משהו שהולך להיות בשנה הקרובה.
אלכס מילר: בסופו של דבר הם ישביתו את הלימודים, אתם צריכים את זה?
אלכס מילר: זה בסופו של דבר מה שיהיה.
אלכס מילר: ואני ממליץ על כך.
אלכס מילר: אני ממליץ על כך, כי אתם לא מחפשים פיתרון, אתם מחפשים התייעלות.
אלכס מילר: ראיתם – המבקר נתן לכם אפשרות עכשיו, אתם דורשים את זה, אחר-כך נראה.
אלכס מילר: אבל זה לא יהיה.
אלכס מילר: אתם רוצים למצוא את עצמכם, חוץ מכל מה שיש לכם עם הרופאים, עם האחיות, עם כל מי שיש, עוד השבתה של הטכנאים וההנדסאים?
אלכס מילר: זה מה בסופו של דבר יהיה ולא תהיה לכם שום תשובה.
אלכס מילר: יש לכם את השכר של המרצים, יש לכם את העניין של התקצוב, מעבדות, כל הדברים האלו זה מה שצריך להציל את המשק.
אלכס מילר: אני מציע גם שהמועצה להשכלה גבוהה תתחיל להתכנס ולבדוק את הנושא של השילוב של ההנדסאים בלימודים האקדמיים וההמשכיות מהנדסאים לתואר ראשון, גם על זה צריך לתת פעם אחת איזה שהיא הודעה מסודרת ולא איזה שהיא הכרה בסמסטר אחד אלא באמת בתוכנית שאפשר לגבש בין הסילבוס של מקצועות מסוימים, לפחות תעשו פיילוט.
אלכס מילר: תלמיד שלומד שנתיים, לפחות תכירו בשנה וחצי, שנה, ולא באיזה סמסטר מסכן.
אלכס מילר: זהו, הישיבה הזו נעולה.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ה- 5 ביולי 2011, ג' בתמוז תשע"א.
אלכס מילר: הנושא: תזונה במערכת החינוך – פיקוח, אלרגיה, טיב, תפריט ועוד.
אלכס מילר: מונח בפנינו מחקר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמיד יוצג .
אלכס מילר: נמצאים איתנו נציגי תלמידים, מורים ונציגי בית ספר שיזף בו ביקרתי.
אלכס מילר: נתייחס היום למחקר ולעבודה שנעשו בבית הספר בנושא מרכיבי התזונה.
אלכס מילר: כמובן שהנושא הוא לא נושא פשוט, אני חושב שכל משפחה ומשפחה משקיעה מחשבה מדי יום מה לתת לילד לאכול בבוקר, צהריים ובערב, כיצד בונים תפריט בריא ומזין ולא מזיק.
אלכס מילר: מערכת החינוך בה הילדים נמצאים הילדים באחריותה עד לצהריים, עד לאחר הצהריים לדעתי גם היא חייבת לקחת אחריות בנושא הזה.
אלכס מילר: האחריות אכן קיימת, אבל לפני נתוני המחקר שהונח לפנינו נראה שהנתונים מאוד מדאיגים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על קרוב ל- 22% מהילדים שהם בהשמנת יתר.
אלכס מילר: למרות שקיים חוזר מנכ"ל הוא מאוד מעורפל.
אלכס מילר: על הנושאים האלה נשמח לקבל תשובות כאן בוועדה.
אלכס מילר: כמובן נתייחס גם לשאר הדברים.
אלכס מילר: ראשית נתייחס למחקר ולאחר מכן נעבור לאורחים שלנו מחיפה, משרד הבריאות, משרד החינוך וכל מי שנרשם, המעוניינים לדבר נא להעביר פתק.
אלכס מילר: בבקשה שלי מזרחי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
שלי מזרחי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת נתבקש לבחון את סוגיית התזונה במערכת החינוך תוך התייחסות לשני היבטים.
שלי מזרחי: האחד – מכירת מזון במוסדות החינוך והשני הוא הפיקוח על איכות המזון המוגש במסגרת מפעל ההזנה.
שלי מזרחי: שני היבטים אלו מוסדרים בחוזר מנכ"ל של ממשרד החינוך.
שלי מזרחי: חוזר בנושא הזנה וחינוך לתזונה נכונה במערכת החינוך יצא בשנת 2006.
שלי מזרחי: אני אקדים ואומר שהמסמך נכתב על ידי אתי וייסבלאי ועל ידי, אתי נמצאת כרגע בדיון מקביל והיא תצטרף אלינו בהמשך ותוכל לתת תמונת מצב מלאה בנוגע להזנה היות שהיא זאת שעסקה בנושא.
שלי מזרחי: בהתייחס למכירת מזון בבתי הספר עולה שהנחיות בחוזר מפורטות ואף תואמות את המלצות ארגון הבריאות העולמי.
שלי מזרחי: עם זאת החוזר אינו מסדיר מיהו הגוף המפקח מבחינה תזונתית, אני מדגישה מבחינה תזונתית, אני לא מדברת על פיקוח תברואתי.
שלי מזרחי: החוזר אינו נאכף במוסדות החינוך המוכרים מוצרי מזון מזיקים ושתייה ממותקת.
שלי מזרחי: בהתייחס למזון המוגש במסגרת מפעל ההזנה חוזר מנכ"ל משרד החינוך מסדיר את חובות הספקים ואת מוסדות החינוך בהם מתקיים מפעל ההזנה.
שלי מזרחי: כמו כן, משרד החינוך פרסם הנחיות שנוגעות לתפריט ולהרכב התזונתי של המנה.
שלי מזרחי: מהמסמך עולה כי הפיקוח על מפעל ההזנה הוא פיקוח תברואתי ואינו כולל פיקוח תזונתי.
שלי מזרחי: הרכב המזון המוגש או מידת התאמתו לתפריט לא נבדק כפי שקבע משרד הבריאות.
שלי מזרחי: נקודה אחרונה שאני רוצה לציין שלמרות הצורך בתכנית לאומית במאבק השמנה, צורך שעלה כבר בשנת 2006, טרם גובשה תכנית כזאת.
שלי מזרחי: לדברי משרד הבריאות התכנית הלאומית אמורה להיות מוכנה להגשה לממשלה במהלך אוגוסט השנה.
אלכס מילר: אפשר להציג בפנינו קצת נתונים.
שלי מזרחי: הנתונים לגבי השמנה – אין נתונים לשנת הלימודים תשע"א, הנתונים לשנת תש"ע, ההערכות הן כ- 22% מכלל התלמידים סובלים מעודף משקל, כ- 8% מכלל התלמידים סובלים מהשמנת יתר.
שלי מזרחי: אני אתייחס בתמציתיות לנתונים של אתי מאחר והיא לא כאן, בהמשך היא תציג אותם.
שלי מזרחי: בשנת תשע"א נמצאה טמפרטורה לא תקינה ב- 23% מהמנות וב- 24% עלו בבדיקות המעבדה ממציאים חריגים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים שקרוב לרבע מהמאכלים שמוגשים בבתי הספר אינם תקינים.
מריאנה מטר: שלום, אני מנהלת מרכז למחוננים ומצטיינים בחיפה, אנחנו עסקנו בחקר מדעי שעוסק בהשפעת צבעי המאכל על בריאות האדם.
מריאנה מטר: אני אתן הדגמה קטנה ואחר כך אתן את הבמה לתלמידות.
מריאנה מטר: אנחנו מאמינים שחינוך תזונתי צריך להתחיל מגיל צעיר כדי להקנות לילדים הרגלים לאורך חיים בריא שישמשו אותם בבגרותם.
מריאנה מטר: בדרך כלל צרכן שרוכש מוצרי אוכל מקבל במקרה הטוב את הקוד של צבע המאכל, כדי לפענח אותו צריך לקסיקון מונחים מקצועי ובמקרה הפחות טוב נרשם שהמזון מכיל צבעי מאכל.
מריאנה מטר: תזונה לקויה נגרמת כאשר יש חוסר איזון בין התזונה הרצויה לבין מה שהאדם אוכל, חוסר איזון זה גורם לשיבושים במערכת הגוף.
מריאנה מטר: המטרה שלנו - התלמידים והמורים, להוביל מהלך להעלאת מודעות התלמידים לערכי המזון שהם אוכלים ולשנות את דפוסי התזונה שלהם.
מריאנה מטר: כמו כן אנחנו חושבים שצריך לתת למשרד הבריאות סמכויות ואמצעי אכיפה יותר ממה שקיים היום.
מריאנה מטר: אני אתן עכשיו את הבמה לתלמידות כדי לא לגזול מזמנכם.
מריאנה מטר: תודה.
מונא בנימין: אנחנו נדבר על צבעי מאכל - - -
אלכס מילר: באיזה כיתה את?
מונא בנימין: עולה לכיתה ט'.
מונא בנימין: נדבר על צבעי מאכל והשפעתם על הבריאות.
מונא בנימין: צבע מאכל הוא צבע המוסף למזון או למשקה כדי לשפר את מראהו.
מונא בנימין: כולם שמעו על צבעי מאכל אבל מעטים מודעים לנזק שהם עלולים לגרום.
מונא בנימין: הידעתם למשל שמשקה "טרופית", הוא אחד מהמשקאות הזולים והפופולאריים ביותר, מכיל צבעי מאכל מסרטנים.
מונא בנימין: קרטיב לימון שהוא גם כן פופולארי מכיל צבעי מאכל שמחקרים הראו שיש קשר בין צבעי מאכל אלה להפרעות קשב אצל ילדים, אלרגיות, בעיות נשימה ועוד.
מונא בנימין: אתם בטח חושבים ואומרים עכשיו, אז מה?
מונא בנימין: יש גם צבעי מאכל טבעיים שאינם מזיקים.
מונא בנימין: אבל תנו לי לשאול אתכם שאלה.
מונא בנימין: מה הדבר הראשון שעלה בראשך כשאת שומעת את המילה טבעי?
שירין בדארנה: פירות וירקות.
מונא בנימין: בטבע יש דברים נוספים כמו אצות ודברים אחרים שהם חומרים טבעיים שמשמשים צבעי מאכל.
מונא בנימין: אל תתנו למילה 'טבעי' לשטות בכם.
מונא בנימין: יש לנקוט באמצעי זהירות כשמדובר בצבעי מאכל טבעיים.
מונא בנימין: צבע מאכל אדום E-120 מופק מסוג של חרק והוא עולל לעורר תגובה אלרגית קשה ואינו מומלץ לשימוש ילדים היפר-אקטיביים.
מונא בנימין: יש גם את צבעי המאכל הסינטטיים שהם מבוססים על זפת, פחם ונפט, שום אדם נורמאלי לא היה מעלה על דעתו לשתות נפט או לאכול זפת המשמשת לזיפות גגות.
אסנת בסיס: בדקנו במחקרים רבים ומצאנו שבדרך כלל צבעי מאכל גורמים לדברים רבים כמו סרטן ומחלות קשות ולעוד תופעות לא רצוית.
אסנת בסיס: בארצות הברית למשל מתים כ- 9,000 איש ובין 6 ל- 33 מיליון אנשים בעולם חולים במחלות הקשורות לתוספי מזון.
אסנת בסיס: מחקרים נוספים שנעשו פסלו את השימוש בצבעי מאכל העשויים מזפת, נפט ופחם הגורמים למחלות סרטן מסוגים שונים.
אסנת בסיס: תוספי מאכל וצבעי מאכל סינטטיים מזיקים לגוף וגורמים להרבה מחלות שבחלקן מסוכנות, כמו הפרעות מעיים ובעיות במערכת העיכול, תופעות אלרגיות ותופעות שונות, בעיות קשב והיפר-אקטיביות אצל ילדים, גידולים סרטניים וכמובן סרטן, פגיעה בכרומוזומים ועוד.
אסנת בסיס: אלו רק חלק מהנזקים הגדולים הנגרמים מצבעי מאכל.
אסנת בסיס: למה מוסיפים צבעי מאכל לאכול?
אסנת בסיס: – יצרני המזון מוסיפים צבעי מאכל למזון על מנת להגדיל את הרווחים, למשוך את תשומת לב הצרכנים, לשפר את מראהו מאחר וצבעו הטבעי אינו מושך מספיק.
אסנת בסיס: בביטוי צבעי מאכל המילה מאכל נותנת לגיטימציה לכאורה לקנות ולאכול את המזון ללא היסוס, אולם השם נובע מהעובדה שבמאכל יש צבע ולא מהעובדה שהצבע ראוי למאכל.
אסנת בסיס: יש צבעי מאכל שנאסרו לשימוש בארצות הברית ועדיין נמצאים בשימוש בארץ כמו למשל זוהבין שמרמזים עליו ב- E-122 המכונה גם קרמואיזין, או צבע מאכל אדום מספר 2 שנמצא במרקים ובדגני בוקר, מוצרי אפייה, ממתקים וגלידה.
אסנת בסיס: הוא עלול לגרום לאלרגיות והיפר-אקטיביות.
אסנת בסיס: יש גם את R-4פונסו, מרמזים עליו כ- E-124 הוא משמש לצביעת נקניקים, רוטב חמוץ מתוק, ריבות, ג'לי ועוד.
אסנת בסיס: הוא יכול לגרום ללחץ בחזה, לאסטמה ואפילו הלם אפילפטי.
אורי אורבך: רק שנספיק לרשום את כל צבעי מאכל כנגד המחלות וזה עוד לפני שדיברנו על האוכל עצמו.
אסנת בסיס: בעצם יצרני המזון משתמשים בשפת סתרים שלרוב האנשים אינה מובנת.
אסנת בסיס: יש את התקן הישראלי לשימוש בצבעי מאכל אשר מסכנים את בריאות האדם.
אסנת בסיס: אין בישראל חוק שמחייב את יצרני המזון לפרט את כל תכולת תוספי המזון שבמוצר.
אסנת בסיס: במשרד הבריאות אין פיקוח על כמות הצבע המוכנסת למוצרי המזון השונים, הפיקוח הוא רק על איכות הצבע.
אסנת בסיס: צבעי מאכל נמכרים באופן חופשי ללא הוראות שימוש וללא ציון הכמות המותרת.
אסנת בסיס: מה אנחנו רואים על האריזה?
אסנת בסיס: – כתובים לנו שהמוצר מכיל צבעי מאכל ולא מפרטים איזה, כותבים את הקוד האירופי של הצבע באותיות זעירות הממוקמות לרוב בתחתית האריזה ולרוב האנשים הוא אינו אומר דבר, לא מפרטים את כמות הצבע הנמצאת במוצר ואין ציון לכמות המותרת.
שירין בדארנה: מקרב האוכלוסייה הילדים הם הצרכנים הראשוניים של צבעי מאכל מאחר שהם צורכים כמות גדולה של ממתקים ביחס לגודל הפיסי הקטן של גופם.
שירין בדארנה: הילדים מעדיפים לבחור את סוג האוכל על פי המראה, ככל שהאוכל ססגוני יותר הם צורכים אותו יותר.
שירין בדארנה: בקהילה אין מספיק מודעות לנזקי צבעי מאכל.
שירין בדארנה: הרבה הורים מאפשרים לילדים לצרוך ממתקים אשר ריקים מערכים תזונתיים ועשירים בחומרים מזיקים שבהימצאותם גורמים לשיבוש ולבעיות בתפקוד הגוף החל מאלרגיה ועד לאלצהיימר.
שירין בדארנה: באנו היום לשאול שאלות הקשורות לזכויות הצרכן.
שירין בדארנה: כמו שהזכרתי קודם הצרכן העיקרי הם הילדים.
שירין בדארנה: מי מפקח על כמות צבעי המאכל שנמצאים במזון?
שירין בדארנה: למה על תוויות המזון לא מציינים את צבעי המאכל בשמם המלא?
שירין בדארנה: מדוע מאושרים בארץ צבעי מאכל שנאסרו לשימוש בארצות אחרות, כמו למשל אזורבין ואחרים שנאסרו לשימוש בארצות הברית?
שירין בדארנה: מי מפקח על ייבוא מזון מארצות שלא מכבדות את התקן הישראלי?
שירין בדארנה: עד כמה מוסדות החינוך מעלים את מודעות התלמידים, ההורים והמורים לנושא?
שירין בדארנה: זה לא צבעי מאכל, אלו צבעי מחדל.
שירין בדארנה: צבעי המאכל מסרטנים ומסוכנים ומוטלים בספק ואסורים למרות שהם יפים וחזקים.
שירין בדארנה: דע את האויב.
שירין בדארנה: אתם קובעים ואתם מחליטים , אתם ההורים, מורים ואנשי מערכת החינוך, קחו את הילדים בידיים למען בריאותנו.
שירין בדארנה: תודה.
מריאה מטר: נסכם במשפט.
מריאה מטר: אנחנו מודעים לכך שכמעט בלתי אפשרי למנוע אכילת צבעי מאכל, אבל בכל זאת ניתן לעלות את המודעות לצורך בהימנעות מאכילת יתר או צריכת יתר של צבעי מאכל אלו ולהעדיף אוכל נטול צבעי מאכל.
שירלי אברמי: ביקשת נתונים ואני מבקשת להוסיף לבקשתך קצת נתונים על מפעל ההזנה באופן כללי.
שירלי אברמי: כ- 164,000 ילדים קיבלו בשנת תש"א הזנה, שנת תשע"א עדיין לא מסוכמת.
שירלי אברמי: התקציב עומד על 230 מיליון שקל ומתוכם פחות או יותר 150 מיליון ממשרד החינוך ו- 80 מיליון מהרשויות המקומיות וזה כולל השתתפות של ההורים.
שירלי אברמי: הפיקוח על מפעל ההזנה בבתי הספר נעשה על ידי שלושה גורמים, על ידי משרד החינוך שהוציא את זה לחברה חיצונית, על ידי השירותים הווטרינריים ברשויות המקומיות ועל ידי "קרן רש"י".
שירלי אברמי: בגדול מה שנמצא בבדיקת הפיקוח זה שסביב 23%, 245% ,25% של הסוגיות שנבדקו הממצאים נמצאו לא תקינים.
שירלי אברמי: הבדיקות האלה העלו שהמצב בין תשס"ט ל- תש"ע החמיר.
שירלי אברמי: למשל זמן הגעת המזון בשנת תשס"ט - 31% לא היה תקין ובשנת תש"ע 36% לא היה תקין.
שירלי אברמי: אותו דבר לגבי מספר מנות, תשס"ט - 23% לא היו תקינות ובשנת תש"ע 31% לא היו תקינות, כלומר רואים עלייה במספר הבדיקות שבהן נמצא שהפרמטרים שנבדקו לא היו תקינים.
שירלי אברמי: בתשע"א הממצאים מראים שיש שיפור, אבל זה רק מהרבעון הראשון ולכן עדיין אי אפשר להסיק מסקנות לגבי תשע"א.
שירלי אברמי: כפי שאמרתי משרד החינוך, השירותים הוטרינריים וקרן רש"י בודקים.
שירלי אברמי: מצאנו שהשירותים הוטרינריים בודקים רק בבתי הספר ולא במקומות הייצור ששם בעצם הוא המקום שהיה ניתן לבדוק יותר את נושא האיכות.