GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אבל מה כתוב, "מנהל בית ספר" או "מורה"?
יובל וורגן: "מנהל בית ספר".
יובל וורגן: כתוב שלכל בית ספר יהיה מנהל שתפקידו הוא כך וכך.
יובל וורגן: יש מקומו שכתוב תפקידו בשורה אחת, ויש מקומות שכתוב תפקידו בצורה מאוד מפורטת.
יובל וורגן: מתוך תשע המדינות שסקרנו כרגע מצאנו שבארבע מהן יש בחקיקה ראשית, בדרך כלל בחוק החינוך העיקרי או בשני חוקי החינוך העיקריים – אם יש הבחנה בין חינוך יסודי לבין חינוך על-יסודי – בארבע מתוך המדינות האלה זה פרק שעוסק במנהל, ובו יש התייחסות די רחבה, מרוכזת, קוהרנטית למדי לנושא המנהל ותפקידיו.
יובל וורגן: לפעמים זה כולל את מינוי המנהל, לפעמים זה כולל רק עניינים של ניהול פדגוגי.
יובל וורגן: גם ניהול תקציבי קיים בהרבה מקומות – ורסיה של ניהול עצמי.
יובל וורגן: במדינות אחרות אי אפשר להגיד שזה משהו גורף.
יובל וורגן: במדינות אחרות יש הגדרה של מנהל, אבל לא נכנסים לפירוט או שמפנים לחקיקה משנית שיש בה דברים שמוגדרים יותר בפירוט.
יובל וורגן: בנקודה הזאת, אם לענות על שאלתך האם מקובל להסדיר את ההגדרות הבסיסיות של מעמד המנהל ותפקידו בחקיקה ראשית – לפחות בחלק מהמדינות זה בהחלט מקובל.
יובל וורגן: לא מדובר במשהו שיהיה חריג ויוצא דופן.
יהודית גידלי: אמרת שבשמונה יש, ובאחת מתוך התשע אין.
יהודית גידלי: איפה?
יובל וורגן: ביוון.
יובל וורגן: שם יש רק חקיקה משנית.
יובל וורגן: אבל לפי מה שהולך ביוון אולי לא כדאי להידמות אליהם.
יובל וורגן: סתם קוריוז כי הזכרת את "פיזה" – מתוך תשע המדינות שיש לנו כרגע, זה לא בהכרח כל המדינות שהיינו רוצים לבדוק אותן.
יובל וורגן: למשל, מארצות-הברית קיבלנו תשובה מאוד מהירה שברמה הפדרלית אין הסדרה.
יובל וורגן: אבל זה לא כל כך רלוונטי לישראל כי חלק גדול מהמדינות שם הן יותר גדולות מישראל, גם לא ברמה הפדרלית.
יובל וורגן: דווקא יש לנו גישה טובה לחקיקה במדינות האלה, פשוט צריך עוד זמן.
יובל וורגן: אבל מתוך תשע המדינות האלה, שמונה מהן הן מעל ישראל בהישגים בפיזה.
יובל וורגן: חוץ מסרביה – אני לא יודע אם זה המדד, אבל אם כבר הזכרנו - -
דורית מורג: אם זה היה המדד היינו במצב טוב.
יובל וורגן: אם אומרים, מה זה המדינות האלה, אנחנו לא רוצים לראות אותם, אז מי שנתפס בפיזה יכול להיתפס גם במדינות שסקרנו כרגע.
יובל וורגן: תודה.
אלכס מילר: אם כך, רבותיי, גם אנחנו נעשה את זה ברמה ההצהרתית.
אלכס מילר: זאת אומרת גם אם נעשה בחקיקה, קודם כול שתהיה הגדרה ברורה לתפקיד המנהל כמקצוע בלי להיכנס לאופן המינוי ולאופן הגדרות הסמכויות בפועל.
אלכס מילר: עניין של אחריות אישית מנהלית או פלילית לביצוע חוזרי מנכ"ל ייכנס רק אם אנחנו נתחיל בינתיים בנושא של הגדרה בפועל.
אלכס מילר: לדעתי, זה יהיה צעד חשוב שיביא לשינוי תפיסה גם מבחינת המעמד של אותם אנשים שמבצעים תפקיד שיקבלו פורמלית את תפקידם כמנהל; וגם כמובן, בהתייחסות עתידית בכל מה שקשור לתוספות, לכלים וכו' שמשרד החינוך מעוניין לתת.
אלכס מילר: אבל כשהנושא הזה יוגדר כפרופסיה נפרדת בצורה מסודרת עם אותן הסמכויות שמשרד החינוך יראה לנכון להכניס אותן לנוסח החוק או יפעל במדיניות של הוספה של חוזרי מנכ"ל של אותן סמכויות.
אלכס מילר: צריך לעשות את זה, לפחות את הדברים העקרוניים בחוק, כי אז, אתם יודעים, לתת את זה לשיקול הדעת של שר כזה או אחר – היום יש סמכות, ומחר יבוא שר אחר ואין סמכות, וזה מסרבל את המערכת, במיוחד כאשר מדובר על ניהול.
אלכס מילר: בדרך כלל אלה אנשים שלומדים פעם אחת משהו, ועם זה הם רצים עשרים שנה קדימה.
אלכס מילר: אז הם מתחילים לשנות כל מיני דברים שבחלקם הם יודעים וחלקם הם לא יודעים, וכמובן, היעילות של אותם הדברים פחותה.
אלכס מילר: אנחנו כבר התחלנו לעבוד על נוסח, וכבר די התקדמנו.
אלכס מילר: אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור איתנו על הנוסח לקראת הסוף.
אלכס מילר: אני מזמין את כל חברי הכנסת החברים בוועדה להצטרף אליי לחקיקה בעניין זה.
אלכס מילר: זה בעצם יהיה שלב א', ואני מציע שגם לאחר שהחוק יקודם בוועדת שרים ובקריאה טרומית, נגיע לכאן לוועדה ויובל יוכל - -
יובל וורגן: כן, אנחנו נשלים את המחקר.
אלכס מילר: - - לעשות את המחקר בצורה הרבה יותר רחבה בהיבט ההשוואה, ומה שמעניין אותי זה גם עניין האחריות האישית – איפה זה קיים, איפה זה לא קיים, ובאיזו דרך.
אלכס מילר: האם אחריות אישית היא במסגרת מנהלית או במסגרת פלילית, ומה הכלים שמקבלים היום מנהלים – לא כל דבר קטן, אלא כלים מהותיים שמקבלים במדינות אחרות, ואיפה אנחנו עדיין מפגרים, ואיפה אנחנו יכולים להשלים.
אלכס מילר: רבותיי, אני מודה לכם.
אלכס מילר: אני מציע שתתכוננו לישיבה הבאה בצורה מסודרת בכל אותם דברים, ונוכל להתייחס לנוסח של החוק כשנגיש אותו אחרי הפגרה.
אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א.
אלכס מילר: הנושא – פתיחת שנת הלימודים תשע"ב, בחינוך המיוחד – מעקב אחרי יישום דו"ח דורנר.
אלכס מילר: אני מברך כאן את השופטת בדימוס, הגברת דורנר ואנחנו נשמע כאן כמובן את כל אותם משרדים האחראים ליישום הדו"ח.
אלכס מילר: כמובן, גברתי השופטת, אם תוכלי גם להתייחס בקצרה לדו"ח ואין ספק שכל האורחים המכובדים שחלק כבר נרשמו לדיון וחלק עדיין לא, נשמח לשמוע.
אלכס מילר: גברתי, נתחיל ממך, בבקשה.
דליה דורנר: הדו"ח הוגש לפני יותר מדי זמן, אבל אני פה מקווה שיושב-ראש ועדת החינוך, בינתיים התחלפו, אני רואה את חבר הכנסת אורלב שעבדנו טוב מאוד ביישום דו"ח הוועדה ניצולי השואה והתחלנו פה.
דליה דורנר: אמרנו הרכב מנצח, אבל גם זה הרכב מנצח.
אלכס מילר: האנשים מתחלפים, המטרה נשארת.
דליה דורנר: המטרה היא באמת לקדם את זה.
דליה דורנר: הילדים בעלי הצרכים המיוחדים הם הילדים הפגועים ביותר שיש לנו.
דליה דורנר: כל ילד במדינה שלנו, יש לו זכות לקבל חינוך מהמדינה.
דליה דורנר: אבל אנחנו לא צריכים בדרך להשאיר, אנחנו צריכים לטפח את המצוינים, לטפח את החינוך ולהעלות את הרמה ואנחנו לא צריכים להשאיר בדרך את הילדים בעלי צרכים מיוחדים.
דליה דורנר: אנחנו בוועדה התרשמנו שההורים שבסופו של דבר קרה להם דבר קשה, נשארים לבד, בלי עזרה מספקת, מתרוצצים מוועדה לוועדה, או מבית משפט לבית משפט, ואני תמיד אומרת, אחרי פרפרזה על דברי מנחם בגין שאמר – יש שופטים בירושלים, יש גם מחוקקים בירושלים, אז בבקשה.
דליה דורנר: תשגיחו ותראו את הדברים האלה.
דליה דורנר: אנחנו המלצנו על שינויים מערכתיים שנותנים מקום חשוב לרצון ההורים, עם פיקוח כמובן מספיק.
דליה דורנר: הדו"ח הוא די מורכב.
דליה דורנר: אני יכולה לומר שאני עוקבת, אני עוקבת כל הזמן אחרי יישומו.
דליה דורנר: שר החינוך הקים ועדה ליישום הדו"ח וקיבלתי גם דיווח ממנו.
דליה דורנר: אנחנו המלצנו וזה חשוב שהדברים האלה יתקיימו, כיוון שהדו"ח הוא מורכב ומצריך הכנה והתאמה, אני לא אכנס לפרטים, המלצנו על פיילוט, זה מה שחשוב לדעת.
דליה דורנר: אני הייתי בצבא הרבה שנים אז אם אני אשתמש בעגה הצבאית קודם "על יבש", כלומר, כמו שאומרים, עוד לא מזיזים תלמידים, עוד לא עושים דבר, אבל בודקים, כאילו שהיו עושים זאת, רואים מה התוצאות, כמה ילדים יזיזו.
דליה דורנר: נאמר לי, מה שאנחנו כינינו התרגיל "על יבש" עומד להתקיים בשנה הבאה, באזור מסוים, כי המלצנו לבדוק את זה, באזור חולון ואולי הרחבה ולאחר מכן יהיה אותו אזור יהיה עם הזזת ילדים ובסופו של דבר, יצטרכו גם לחוקק, לשנות את החוק ויבוא לציון גואל.
אלכס מילר: אני רק רוצה להודיע, רבותיי.
אלכס מילר: אני החלטתי ששנת הלימודים של ועדת החינוך פותחת השנה, אנחנו נפתח את זה בבית-ספר הרצפלד בחולון, אנחנו רוצים לפתוח את זה בחינוך מיוחד, זה אני חושב, אני לא זוכר את ההיסטוריה המלאה של ועדת החינוך, אבל לדעתי, בשנים האחרונות אנחנו פתחנו את זה במסגרת השוטפת והפעם אנחנו נפתח את שנת הלימודים של ועדת החינוך בחינוך המיוחד ואני חושב שזה מסר ברור למשרד החינוך ולכל הגופים הרלוונטיים, על החשיבות שניתנת מבחינתנו, בטיפול בנושא הזה.
אלכס מילר: רבותיי, משרד החינוך, מי נמצא כאן?
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להתחיל בהמשך לדבריה של כב' השופטת דורנר, שערכית האגף לחינוך מיוחד מגויס לבחינת היישום של הוועדה.
רעיה לוי גודמן: האגף לחינוך מיוחד עבר שינויים מאוד גדולים בחודשים האחרונים ובכל זאת הנושא של דורנר נמצא בטיפול רצוף ללא הפסקה וזו ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי.
אלכס מילר: זה לא הנושא של דורנר, זה הנושא של כל החינוך המיוחד.
רעיה לוי גודמן: כן, בסדר, יישום דו"ח דורנר, לא אישית, אלא יישום הדו"ח.
רעיה לוי גודמן: זאת ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי שהיתה באגף לחינוך מיוחד ולמרות שהיא עברה לתפקיד אחר, היא ממשיכה לטפל בנאמנות ובמסירות בהתקדמות של הוועדה.
רעיה לוי גודמן: אנחנו לאורך כל הדרך מעדכנים את כב' השופטת על ההתקדמויות וזאת הזדמנות ככה גם להודות על הקשר הזה ועל הייעוץ שאנחנו מדי פעם מקבלים ממנה, על מנת ללכת לאורו, לאורן של ההמלצות לא רק בכתוב, אלא באמת בחזון ובהיבט הערכי שלו.
רעיה לוי גודמן: הוכן על-ידי הרמ"ה באמצעות מט"ח כלי אפיון, חשוב לציין שזה כלי אפיון ייחודי בעולם שאין כמוהו, הוא כלי חדש שנועד בעצם לסייע לנו בהגדרות תקציביות לצורך שילוב הילדים במערכת הרגילה.
רעיה לוי גודמן: כלי האפיון הזה יצא למידי פיילוט שכולל 1,500 תלמידים.
רעיה לוי גודמן: בימים אלה נאספים הנתונים מכל המחנכים שהתבקשו למלא אותו.
רעיה לוי גודמן: חשוב לציין ש- 1,500 התלמידים הם בפרישה ארצית ולא בפרישה של העיר חולון, על-מנת לקבל תמונה מרבית ומיטבית, האם הכלי אכן יכול לקבל תיקוף.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מאוד מקווים שאכן הוא יימצא תקף ואז אנחנו באמת נוכל להתקדם באופן מאוד מאוד משמעותי בחלק הבא של הפיילוט.
רעיה לוי גודמן: במקביל לזה, עבד צוות נוסף על נושא של חוברת הדרכה להורים, בכל מה שקשור על אפשרויות הבחירה, מתוך המקום של המלצות הדו"ח לחזק את היכולת של ההורים לבחור.
רעיה לוי גודמן: החוברת הזאת ממש בישורת אחרונה של תיקונים לשוניים.
אלכס מילר: כן, אבל ההרשמה כבר מזמן נגמרה.
רעיה לוי גודמן: אני מדווחת איפה שאנחנו עומדים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על שנת 2012?
רעיה לוי גודמן: לא, אנחנו לא מדברים על 2012.
רעיה לוי גודמן: אנחנו מדברים על תשע"ב.
אלכס מילר: אבל ההרשמה נגמרה.
אלכס מילר: מה עשינו?
רעיה לוי גודמן: עובדים.
רעיה לוי גודמן: במקביל יש צוות נוסף, אם יורשה לי, אני אדווח על כל הצוותים שעבדו ואיפה כל צוות נמצא ואחר-כך אני אשמח להתייחס.
רעיה לוי גודמן: במקביל, עובד צוות על התקצוב, יש נתונים, בוצעה סימולציה, אנחנו התבקשנו להעביר את תוצאות הסימולציה דרך הרמ"ה.
רעיה לוי גודמן: נאספו הנתונים על רמת תפקוד זמנית וכרגע יש צורך לסיים את התקפות של התקצוב.
רעיה לוי גודמן: מדובר בבדיקה של 8,500 תלמידים מחינוך מיוחד, מכיתות חינוך מיוחד, תלמידים משולבים שבעצם המדגם הזה, לצורך התקצוב, הוא מדגם מאוד מייצג וממנו תבנה ההצעה לתקצוב.
רעיה לוי גודמן: בנוסף לזה, ישב צוות לפיתוח מקצועי שסיים את תכנון כל התהליך של פיתוח מקצועי ברמת העיר חולון, כך שמבחינת יישום, יש אפשרות ליישם את הפיתוח המקצועי.
אלכס מילר: במידה וזה מצליח בחולון, מה ההערכה שלכם, אסטרטגית, מתי זה הולך להיות.
רעיה לוי גודמן: תרשה לי רק, יש עוד ועדה אחת, ואז אני באמת אולי אענה.
רעיה לוי גודמן: יש עוד את ועדת האפיון, שזאת ועדה מאוד מורכבת, שעדיין לא סיימה את עבודתה.
רעיה לוי גודמן: נפגשנו לפני כשלושה שבועות עם כב' השופטת, הסברנו לה את התהליך, ולהבנתי, לשביעות רצונה, אנחנו מתקדמים.
אלכס מילר: שאלתי היא כזו – במידה וזה מצליח בחולון, אסטרטגית.
אלכס מילר: מתי זה הולך להיות, במידה והפיילוט שלכם מצליח, מה אסטרטגית, כמה שנים פרישה, מה, אתם, יש לכם, אני שמעתי עכשיו לפחות על ארבעה או חמישה צוותים.
רעיה לוי גודמן: להערכתי, בהתאם לתוצאות של הפיילוט, אנחנו נוכל לתת את הפרישה של לוח הזמנים.
רעיה לוי גודמן: אני לא יכולה להתחייב על לוח זמנים כרגע.
זבולון אורלב: ידועה כבר העלות של הפיילוט הזה?
זבולון אורלב: העלות של הפיילוט, גם הדלתא, כלומר, יש הרי גם תקצוב רגיל, הדלתא, שבין התקצוב הרגיל לבין התוספת הנדרשת?
זבולון אורלב: אם נדרשת.
סמדר מליחי: אני היום מפקחת במחוז תל-אביב, אבל בתפקידי פה אני מרכזת הוועדה.
זבולון אורלב: מה עם השילוב?
סמדר מליחי: כמרכזת ועדה, עזבתי.
סמדר מליחי: סיימתי את תפקידי.
קריאה: עכשיו תשאל אם יש מישהו אחר, אין.
אלכס מילר: סליחה, גברתי.
אלכס מילר: את פעם ראשונה אצלנו כאן?
אלכס מילר: את יודעת איך מנהלים את הוועדה?
אלכס מילר: נא להתאפק.
אלכס מילר: נרשמת?
אלכס מילר: אז תקבלי זכות דיבור.
אלכס מילר: ולבסוף אני גם רוצה לשמוע, אם כבר את כאן, על הנושא של 07, ברשותך, הדיון שהיה כאן, לא קיבלתי מכם שום תשובה, אז לקראת סוף הישיבה, אם אפשר להעביר לי את התשובה המסודרת של משרד החינוך, לדיון שהיה ב- 07 והמלצות של הוועדה.
זבולון אורלב: אלכס, אני שאלתי על התקציב ולא נעניתי.
סמדר מליחי: אני כרגע מרכזת ועדת דורנר.
סמדר מליחי: בעיקרון, לעניין התקצוב.
סמדר מליחי: מה שקרה הוא, היתה לנו הערכה תקציבית ועשינו סימולציות תקציביות על בסיס הנתונים שהיו לנו בעבר.
סמדר מליחי: ברגע שנכנס כלי האפיון ונכנס כלי האפיון החדש, נדרשנו וראינו שתוך כדי עבודה, אנחנו נאלצים לעשות סימולציות חדשות, שהם על בסיס הנתונים החדשים שנאספו.
סמדר מליחי: רעיה ציינה פה שנעשה מידי פיילוט של 1,500 תלמידים.
סמדר מליחי: בסיום איסוף הנתונים, יש כבר מערכת שמוכנה לבצע את הסימולציה החדשה, ואז נראה איך הנתונים החדשים השפיעו על הפיזור התקציבי ועל הדלתא שלגביה אתה שואל.
זבולון אורלב: אחרי התשובה הארוכה, אני מבין שאין תשובה.
סמדר מליחי: כרגע אין לנו, לא, התשובה שיש לנו כרגע היא תשובה ישנה.
סמדר מליחי: היא תשובה לא מעודכנת.
אלכס מילר: אני לא שומע שמבקשים כסף או משהו.
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת, ברשותך, מה לוח הזמנים?
סמדר מליחי: של התקציב?
אלכס מילר: של הפיילוט.
זבולון אורלב: תקציב או פיילוט.
רעיה לוי גודמן: המידי פיילוט של כלי האפיון הסתיים, עכשיו אנחנו מחכים רק לתוצאות שלו, כדי לוודא שהכלי תקף.
זבולון אורלב: מתי יהיו התוצאות?
רעיה לוי גודמן: אנחנו מקווים עד סוף חופשת הקיץ.
זבולון אורלב: במי זה תלוי?
זבולון אורלב: מה זה אתם מקווים?
זבולון אורלב: אתם מנהלים את העניין, לא?
סמדר מליחי: הפיילוט בחולון יתחיל, הביצוע הממשי שלו, יתחיל בינואר, ב- 2012.
סמדר מליחי: הביצוע, רגע, רגע, אני רוצה להבהיר.
סמדר מליחי: אני רוצה להבהיר.
סמדר מליחי: רעיה ציינה שאנחנו נדרשים לתוך הפיילוט לבצע מספר מהלכים.
סמדר מליחי: מהלך אחד זה המהלך של הכשרת המורים והסייעות והצוות, כל הצוות שמתפעל את העניין וזה מהלך שהסתיים התכנון שלו, הביצוע שלו מתחיל כבר.
סמדר מליחי: המהלך השני שצריך לעשות זה להכין את המורים ואתה שאלת לגבי הכנה.
אלכס מילר: כמה מורים נכנסים כרגע לביצוע, הכשרה?
סמדר מליחי: כל מורי חולון נדרשים.
אלכס מילר: כל המורים שהם בחולון, צריכים עכשיו לעבור?
סמדר מליחי: כן, לעבור את ההכשרה.
אלכס מילר: מה העלות של ההכשרה?
מיכל כהן: אני רוצה רגע לומר כמה דברים, גם לגבי זה.
מיכל כהן: אנחנו כרגע לא מדברים על עלויות נוספות.
אלכס מילר: כמה עולה, אנחנו יודעים מתמטיקה, תודה לאל.
אלכס מילר: השאלה, בואו נתחיל כרגע עם מורים.
אלכס מילר: עלות הכשרת המורים היא X, בחולון, יש בסך-הכל מורים בכל הארץ Y, עושים עלות זה כפול עלות זה, ואז מגיעים למספר, כמה בסופו של דבר, אחרי שהתחלתם בחולון, כמה יעלה הכשרת מורים, כמה יעלה הכשרת מורים בחינוך מיוחד לפי המנגנון שבניתם, בכל הארץ.
אלכס מילר: מגיעים לסכום מסוים.
מיכל כהן: לשאלה הזו, אין לנו תשובה.
מיכל כהן: לשאלה הזו – אין לנו תשובה.
אלכס מילר: אנחנו צריכים לדעת מה תהיה התוספת התקציבית הנדרשת של משרד החינוך.
מיכל כהן: אנחנו לא יודעים עדיין.
אלכס מילר: כי מחר אתם תבואו ותגידו – בחולון ספגנו, בכל הארץ – מה פתאום?
אלכס מילר: מאיפה יש לנו תקציב?
מיכל כהן: אדוני, כדי לא לתת תשובות מן המותן, אמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים הערכה תקציבית של הפיילוט.
מיכל כהן: אנחנו לא ניתן תשובה סתם ואנחנו גם לא נדרוש שום דבר סתם, אם אנחנו לא נדע באמת שזה עולה לנו יותר מתקציבים שהשקענו שם.
אלכס מילר: אני לא מבין דבר מאוד פשוט.
אלכס מילר: איך אחרי תכנון, של הכשרה ושל יציאה לביצוע בחולון, אתם לא יודעים כמה זה עולה לכם.
אלכס מילר: מישהו צריך ללמד?
אלכס מילר: יש שעות הוראה?
מיכל כהן: שנייה, רגע.
מיכל כהן: אנחנו יודעים, אני תקצבתי את הפיילוט בהתאם למה שביקשה סמדר, בקרוב למיליון שקל.
אלכס מילר: מיליון שקל, יפה.
מיכל כהן: רגע.
מיכל כהן: אבל אתה מבקש כמה תעלה הכשרת המורים.
אלכס מילר: בחולון, כרגע שאלתי.
מיכל כהן: אני תקצבתי את הפיילוט במיליון שקל שכולל יותר מהכשרת המורים – כולל הדרכות, כולל דברים נלווים שאנחנו לומדים תוך כדי תהליך.
מיכל כהן: צריך להבין, אנחנו עושים פיילוט בחולון ונאמרה איזה שהיא אמירה, נו מה, עכשיו אתם עוד יושבים?
מיכל כהן: כן, אנחנו יושבים.
מיכל כהן: זה לא פשוט.
מיכל כהן: כל פעם עולה סוגיה אחרת שהצוות מתקשה בה, שלא לקחנו, שכשכתבה כב' השופטת את ההמלצות.
אלכס מילר: אני לא בא אלייך בטענות.
מיכל כהן: אני רק אומרת, לעניין של הזמן.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע כמה זה עולה.
מיכל כהן: אנחנו לא יודעים.
אלכס מילר: אבל תקצבת את זה.
מיכל כהן: במיליון שקל, כרגע, לפי הערכה ראשונית.
אלכס מילר: מיליון שקל כרגע, לפי הערכה, לפי תכנון?
אלכס מילר: כמה מורים הולכים לעבור הדרכה?
אלכס מילר: יש מספר?
מיכל כהן: אני עדיין לא יודעת את התשובה.
מיכל כהן: לא יודעת להגיד לך כמה מורים בדיוק.
עינת וילף: את יכולה לתת דוגמה לסוגיה שעולה, צריך לפתור?
מיכל כהן: כן, אני יכולה לתת דוגמה.
מיכל כהן: סוגיה שהתלבטנו בה רבות והגענו לשולחנה של השופטת.
מיכל כהן: היה דיון מאוד מעמיק האם השיטה החדשה, מבטלת את ועדות השילוב הבית ספריות.
מיכל כהן: זו היתה סוגיה שישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן וניסינו, היו עמדות לכאן ולכאן, שאומר – השיטה, היום הנהוגה, ילד ניגש לוועדת השילוב הבית ספרית, יש לו תקציב סטטיסטי, מקבל את הפיתרון בתוך בית-הספר, בסדר, לא הספיק, צריך צרכים נוספים, צריך תהליך נוסף, עובר לוועדת השמה.
מיכל כהן: ועדת השמה קובעת מסגרת זכאות לחינוך מיוחד ואחר-כך ועדת השיבוץ את ההתאמה למסגרת זו או אחרת.
מיכל כהן: בתחילת הדרך אנחנו הבנו שזה אומר שאין יותר ועדות שילוב.
מיכל כהן: יש ועדת אפיון אחת שקובעת את זכאותו של התלמיד.
מיכל כהן: יוצא מצב שכשהתחלנו את הפיילוט, ראינו שלא יהיה שום סיכוי בעולם שכל הילדים היום, של ועדות השילוב ו-ועדות השמה, יעברו לתוך משפך או לתוך צינור כזה, שבעצם לא רק שלא הקלנו, הקשינו.
מיכל כהן: התחלנו לעשות חלופות.
מיכל כהן: הגענו לכב' השופטת והיא אמרה – ועדת השילוב יכולה להמשיך ולהתקיים, הרעיון הוא שאתם תחליפו את ועדות ההשמה ומשם יצאנו עוד פעם לתוכנית.
מיכל כהן: זו סוגיה אחת.
אלכס מילר: גברתי, אני מבקש ממך, אם אפשר לקראת סוף הישיבה, אתם כמה ממשרד החינוך, שלושה?
אלכס מילר: שאחד יבדוק לי וייתן לי כמה מספרים.
אלכס מילר: קודם כל, כמה מורים נכנסים בחולון ואני צריך מורים, בסך-הכל בחולון, בסך-הכל מורים של חינוך מיוחד בכל הארץ, ואז אני אוכל לדעת כמה יהיה התקציב הסופי.
אלכס מילר: מורים, אני מדבר בחינוך מיוחד.
סמדר מליחי: אנחנו מדברים על מורים רגילים גם, כי העבודה והשילוב נעשים במסגרת רגילה.
אלכס מילר: יש לכם הערכה גסה, ארצית, כמה תצטרכו להפעלת הדו"ח?
מיכל כהן: אין לנו עדיין הערכה.
מיכל כהן: אמרתי, אין לנו הערכה כוללת.
אלכס מילר: כמה צריך?
מיכל כהן: אנחנו תקצבנו במיליון.
מיכל כהן: הרי אתה מתייחס לסוגיה של המורים כמרכיב אחד, זה לא המרכיב הבלעדי.
מיכל כהן: לכן, כשאתה שואל אותי למה תקצבת במיליון, תקצבתי במיליון לפי הצרכים שעלו בשלב הזה, בפיילוט.
מיכל כהן: אני לא מתיימרת לומר שזה התקציב, גם של ההכשרה, גם של ההדרכה.
אלכס מילר: אז מה שאני מבין, שאנחנו אחרי כמה זמן, אנחנו נוכל לקבל את ההערכה הכללית אחרי הפיילוט של חולון, אחרי שנה?
מיכל כהן: בתום השנה הבאה.
מיכל כהן: בתום תשע"ב.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם אנחנו עושים בשנה הבאה.
זבולון אורלב: סליחה, אמרתם שאתם מתחילים בינואר 2012, נכון?
מיכל כהן: את הוועדות, הרי התחלנו את הפיילוט, התחלנו את הפיילוט עם חולון, ברמה של ההורים, ברמה של הכשרות.
זבולון אורלב: מתי הילדים יעברו את ועדת האפיון?
מיכל כהן: בינואר.
זבולון אורלב: בינואר יתחיל לעבור את הוועדה?
זבולון אורלב: אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים.
מיכל כהן: עד מאי.
זבולון אורלב: כלומר, רק בשנת תשע"ג, יתחילו להפנות את הילדים, על-פי ההחלטות של ועדות האפיון, רצון ההורים והילדים.
זבולון אורלב: כלומר, רק בתחילת תשע"ד, תדעו פחות או יותר את המסקנות של הפיילוט.
מיכל כהן: את המסקנות.
מיכל כהן: אבל היושב ראש שאל על הערכה תקציבית מהפיילוט, לגבי כלל מדינת ישראל.
מיכל כהן: על זה השבתי.
זבולון אורלב: אם אני רוצה לתרגם אותו, הוא צריך לדעת את סיום הפיילוט, שפירושו של דבר רק בסוף שנת תשע"ד, אם אינני טועה, אז מדובר בארבע וחצי שנים מאז שהוגש הדו"ח.
זבולון אורלב: ארבע וחצי שנים.
זבולון אורלב: הדו"ח הוגש בינואר 2009, לא רוצה לבדוק בפרוטוקולים, אבל למיטב זכרוני, אתם מאחרים לפחות בשנה אחת, אחרי כל המהלך.
זבולון אורלב: כי אני הבנתי שכל המהלך יתחיל בינואר 2010, ושבינואר 2011, יתחילו למיין את הילדים ובספטמבר 2011, הם יוכלו להיכנס לשנת הלימודים תשע"ג לתוך הפיילוט ולא ב- תשע"ד.
מיכל כהן: אתה צודק, אבל מה לעשות שכשאתה בונה את הפיילוט ואתה תלוי בבניית כלי שאורך זמן ולא מעט קשיים, בסוגיות שהיינו צריכים לתת להם את הפתרונות, כדוגמת הסוגיה שהעליתי, ולא נפתרה עד שלא הגענו לשופטת, סוגיות נוספות שמעובדות ברמה, כנראה בתכנון, הוא היה תכנון טוב לנקודת הזמן הזו, אבל בנקודת הזמן, אין שבוע ואין חודש שאנחנו לא עושים עבודה בעניין.
מיכל כהן: יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – התמונה שלמה, כי אנחנו עוד לא סיימנו.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת שאני חושב שהיא שאלה קצת קשה.
זבולון אורלב: כשפורסם הדו"ח, כבר בהקמת הדו"ח על-ידי השרה יולי תמיר, הרבה מאוד דברים נעצרו בחינוך המיוחד בטענה שיושבת ועדת דורנר, אז למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל האם תהיינה סייעות אישיות או סייעות קבוצתיות, כל מיני החלטות.
זבולון אורלב: הכל נעצר, אמרו יש ועדת דורנר.
זבולון אורלב: וזו היתה טענה שמתקבלת על הדעת, יושבת ועדה, למה לקבל עכשיו החלטות.
זבולון אורלב: אבל לאור העניין הזה, שאתה רואה שהמהלך נמשך, שאלתי – מה קורה עם סדר היום הרגיל של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: האם באמת נעצרים דברים, מה נעצר ואני חושב שאסור לעצור דברים.
זבולון אורלב: כי אם בסוף תשע"ד, ידעו מסקנות וידונו עליהם עוד שנה ואחרי זה ירצו לעשות עוד פיילוטים בעוד שלוש ערים במדינת ישראל, כולנו מבינים לאן הדבר הזה הולך.
זבולון אורלב: שאלתי, וכאן מתקשרת השאלה של 07, משתלבת מצוין, בינתיים נעצרים דברים.
זבולון אורלב: מה קורה עם זה?
רעיה לוי גודמן: חשוב לי להגיד, יש דברים שממשיכים כמו שהם היו ויש דברים שאנחנו משפרים תוך כדי תנועה, גם בתחומים אחרים.
רעיה לוי גודמן: כמו קביעת קריטריונים לסייעות תגבור שאנחנו עובדים על זה, אנחנו לא מחכים.
רעיה לוי גודמן: יש דברים שנעשים במקביל, כי השטח צריך תשובות.
זבולון אורלב: כלומר, לא נשמעה הטענה עכשיו, הואיל ויש ועדת דורנר, אנחנו ממתינים לסיום הפיילוט ועד אז אנחנו לא מקבלים.
רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים בכל התחומים כל הזמן, במקביל, אנחנו משקיעים הרבה מאוד עבודה כדי להתקדם עם דורנר.
זבולון אורלב: אני שאלתי שאלה, לא ענית לי.
זבולון אורלב: שאלתי, האם יש נושאים שמעוכבים, אומרים – בזה לא נקבל החלטה, עד אשר נדע את המסקנות של הפיילוט של ועדת דורנר.
רעיה לוי גודמן: לא שאני יודעת עליהם.
זבולון אורלב: אני יודע שתשמענה כאן תכף טענות.
קארין אלהרר: כל הבג"צים נעצרו בטענה הזאת.
זבולון אורלב: לכן שאלתי את השאלה.
אלכס מילר: עו"ד קארין אלהרר, בבקשה.
אלכס מילר: לא צריך להתפרץ, קדימה.
קארין אלהרר: אני אומר, קודם כל, אני מודה לאדוני שמקיים את הדיון.
זבולון אורלב: את מהקליניקה של בר אילן?
קארין אלהרר: אני מודה על קיומו של הדיון הזה שהוא דיון חשוב ביותר.
קארין אלהרר: הדיון הקודם שהתקיים בנושא, בפעם האחרונה התקיים בפברואר 2010.
קארין אלהרר: אחר-כך היה עוד דיון בקיץ, לפני פתיחת שנת הלימודים.
קארין אלהרר: אנחנו בכל דיון שבים ואומרים את אותם דברים שזה מסובך, שצריך לבנות כלי אפיון ובינתיים יש ילדים שלא מקבלים את המינימום, כדי שהם יוכלו להצליח.
קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי, במשרד החינוך, מצד שני, יש להם משרד להפעיל ולכל אחד יש את המחויבות שלו ונראה לי שהילדים לא צריכים להינזק מהעובדה שהמשרד החינוך מתקשה.
קארין אלהרר: אז או שאומרים כן, לוקחים את דורנר קדימה, את המלצות הוועדה, וכן נותנים להם את כל התנאים, על-מנת לשלב אותם, כי אנחנו מאמינים בשילוב, או שאומרים – אנחנו עוצרים את כל זה, אנחנו נקדם את כל מה שקורה היום, לרבות סייעות אישיות, שעד היום משרד החינוך מתנגד להם וקורא להם סייעות קבוצתיות וסייעות תגבור ולא נותן לילדים רבים מאוד סייעות אישיות, אפילו שהם זקוקים להן, לרבות הנושא של בג"צ שהוגש על-ידי רוב הארגונים החברתיים בנושא ועצרו אותו כי אמרו שוועדת דורנר מטפלת בנושא הזה וזה בדיוק בדיוק עומד להתממש.
קארין אלהרר: כל הדברים האלה, לא יכול שיקרה.
קארין אלהרר: אז צריך להחליט, או שהולכים על עניין ועדת דורנר וההמלצות החשובות והטובות שכולנו מייחלים שיתממשו, או שאנחנו אומרים – אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה.
קארין אלהרר: אבל אם אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה, אז בואו נפתור את הבעיות שקיימות.
קארין אלהרר: כי קיימות המון המון בעיות בשטח ואני רוצה לתת דוגמה בעניין הזה.
קארין אלהרר: למשל, יש ילדים שברור לנו שבאמצעות ועדת האפיון, בעצם מקבלים את ההזדמנות לשילוב, היום הם לא מקבלים את ההזדמנות לשילוב כי יש להם חשד לפיגור, אפילו לא פיגור קבוע, אז זה לא מתאים ולא נותנים להם בעצם את ההזדמנות הזאת וזה כבר משהו שפוגע פגיעה מהותית בהזדמנות שלהם להיות משולבים.
קארין אלהרר: ילדים שהיום לא מקבלים.
קארין אלהרר: משרד החינוך חרף החלטה מאוד ברורה של בית-המשפט, עדיין מתנגד בתוקף לנושא הזה של סייעות אישיות בחינוך המיוחד.
קארין אלהרר: אז ההורים צריכים לקחת את הילדים לשילוב ובשילוב הם לא מקבלים את כל הטיפולים וההורים צריכים להתרוצץ בין קופות החולים לבין משרד החינוך והילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.
אלכס מילר: רויטל.
רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהיו פה, אבל ככה רגע, מהמקום האישי, לפני שנדבר על הדברים הכלליים, מהמקום של אימא.
רויטל לן כהן: ועדת דורנר הוקמה בין היתר לאחר הפגנה שקיימתי.
רויטל לן כהן: אני גם אימא ואני גם Case manager, מנהלת טיפול, יש לי עסק.
רויטל לן כהן: אני גם אימא לילד עם אספרגר בן שמונה, משולב בחינוך הרגיל, מאז שהוא בן שנתיים ואני גם מסייעת להורים לילדים על הספקטרום, יש לי עסק שתומך בהם ואני באמת, למגינת לבי, בעיקר בתהליכים מול משרד החינוך ובקשיים שמתעוררים.
רויטל לן כהן: אלעד היה בן ארבע כשנאלצתי להפגין מתחת לבית של יולי תמיר, כדי שהוא יוכל לקבל את הזכות לשילוב בגן, זה כנראה היה הקש ששבר את גב הגמל בהרבה הרבה דברים שנעשו לפני כן, שהובילו להקמת ועדת דורנר.
רויטל לן כהן: היום אלעד בכיתה ג', ועד שהוועדה תסיים את ענייניה, הוא יסיים את בית-הספר היסודי.
רויטל לן כהן: ובעיני, זה אבסורד שאי-אפשר בכלל לתפוש אותו.
רויטל לן כהן: כי הילדים לא יכולים לחכות.
רויטל לן כהן: הם גדלים.
רויטל לן כהן: אין לנו שליטה על זה, אי-אפשר להפסיק את הגדילה שלהם ולא יכול להיות שהמדינה מתנהלת בעצלתיים, זה אולי מתאים באמת לתפישות מדיניות גדולות, אבל צריך לזכור שבתחתית שם יושב ילד.
רויטל לן כהן: זה דבר ראשון.
רויטל לן כהן: דבר שני, לגבי הכלי.
רויטל לן כהן: אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר קטן.
רויטל לן כהן: כשהתחיל כל הנושא הזה של כלי האפיון, אני הודעתי למשרד החינוך שיש באוסטרליה כלי אפיוני מיושם, מתוקף, וכדאי לדבר אתם ולבדוק.
רויטל לן כהן: התעקשו פה בארץ לעשות כלי שונה ושוב אנחנו נסחפים עם הזמן ושוב לוקחים את הזמן כי בונים פה כלי.
רויטל לן כהן: דבר נוסף, יוצא שהילדים המשולבים, לפחות בפרק הזמן שאנחנו נמצאים בו כיום, הם סוג של יציר כלאיים במשרד החינוך.
רויטל לן כהן: הם משולבים בחינוך הרגיל, הם לא בחינוך המיוחד, פעם היתה ממונה על השילוב במשרד החינוך, היום כבר אין, אין להורים לילדים המשולבים איזה שהיא כתובת ברורה לפנות אליהם כי הם לא באמת חינוך מיוחד, הם לא באמת בחינוך הרגיל ויוצא שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים בהרבה מאוד פעמים, לפחות לא לפי מה שההורים תופשים.