GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואלה טרם נבון: אנחנו ממליצים לחלק לא יותר מ-200 עמודים לספר.
יואלה טרם נבון: זה אחד הדברים שאנחנו כן אוכפים עכשיו וצמוד לזה, יכולה להיות ערכת הפעלה כל שהיא.
יואלה טרם נבון: זה יכול להיות אביזרים שבהם הילד משתמש, כדי להבין יותר את הפעילות, אם זה דברים ששייכים למתמטיקה, או לשפה, או לכל דבר אחר.
יואלה טרם נבון: החלק הזה במארז מתכלה הרבה פעמים, או נהרס, או חלקים אובדים.
יואלה טרם נבון: אם מישהו זוכרת את הבדידים כדוגמא.
יואלה טרם נבון: חלק מזה אובד.
יואלה טרם נבון: הורה, רוצה להעביר לבן השני שלו את החומרים האלה, שזה מצוין, או במסגרת השאלה או ישירות, כמו שאתה ביקשת, על ידי הורה ישירות.
יואלה טרם נבון: אנחנו עומדים על כך שמי שהחומר הזה שלו ומאושר, ימכור לו את החלק הזה בנפרד.
יואלה טרם נבון: זה הכל.
אלכס מילר: בבקשה, גם את רצית?
אנסטסיה מיכאלי: רק אם אפשר, אדוני יושב הראש, להסביר דבר אחד.
אנסטסיה מיכאלי: יש קרטל בנושא הזה ואני חושבת שמטח זה אחד הגופים העיקריים שמתפרנס לא רע וצריך לשים את האמת על השולחן, כשמפתחים כל מיני חוברות זה אינטרס כלכלי וכאן צריך לבדוק את הנושא הזה.
אלכס מילר: אני לא הבנתי.
אנסטסיה מיכאלי: אני מציעה שהוועדה תפנה לגופים האלה ותבדוק את הנושא של קרטל.
אלכס מילר: את זה אנחנו בטוח לא בודקים, אבל לזה יש גופים כמו הרשות להגבלים עסקיים ומבקר המדינה ומשטרת ישראל ומשרד המשפטים.
אלכס מילר: וועדת חינוך לא מתעסקת בעניין הזה, אבל את יכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, דרך המנגנון הפרלמנטארי של הכנסת וגם שם ניתן יהיה לבדוק כל סוגיה, שמבחינתך נראית סוגיה הדורשת חקירה.
אלכס מילר: אבל הבנו.
אלכס מילר: טוב, גברת בלה רדונסקי, בבקשה.
בלה רדונסקי: לבה רדונסקי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.
בלה רדונסקי: אנחנו כעיקרון תומכים בתיקון הזה, אבל אנחנו מבקשים בעצם שני דברים: האחד, בנוסח, במקום ש"לא ייקבע", יירשם שזה יהיה פשוט מותאם לנוסח שקיים לעניין ספרי לימוד.
בלה רדונסקי: מי שהשר הסמיכו לא יאשר, במקום "לא ייקבע", כדי שזה יהיה פשוט מותאם לשני הסעיפים.
בלה רדונסקי: שנית, הנושא השני החשוב, זה הנושא שלעניין ספרי לימוד קיימים שתי החרגות.
בלה רדונסקי: אנחנו מבקשים להכניס את ההחרגות האלה גם לעניין המארזים.
בלה רדונסקי: כי כמו שהסבירה קודם יואלה ---
אלכס מילר: סיכמתם את זה עם המציעה?
בלה רדונסקי: לא, כאן יש לנו איזו שהיא, אבל כאן ---
אלכס מילר: אתם סיכמתם את זה?
אלכס מילר: את הנוסח, אתם סיכמתם?
: זה דבר שעלה אתמול בשיחה איתי.
יואלה טרם נבון: את הנוסח עוד לא סיכמנו.
אלכס מילר: טוב, אז אני מציע, אנחנו סיימנו את הדיון הכללי, בבקשה.
אלכס מילר: אני מבקש שנקריא את החוק, את השינויים שלכם תעירו.
אלכס מילר: אם המציעה מסכימה לשינויים אנחנו נצביע, אם לא, אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים הלאה.
: אוקי, בחוק חינוך ממלכתי בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא, כפי שהתבקש פה, במקום "לא ייקבע": "4.
: (ה) מי שהשר הסמיכו לכך לא יאשר ספר לימוד, שמצורפים אליו פרטיים נוספים לרבות חוברות עבודה, או תקליטורים, כספר לימוד מאושר אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פריט בנפרד".
: עכשיו, בשיחה שהייתה לי פה לפני זה, עלו כמה שאלות.
: דבר ראשון, מהמילים "שמצורפים אליו" עולה כאילו הדברים הנוספים הם לא חלק מספר הלימוד, או הם לא עשויים להיות ספר לימוד בעצמם.
: אז ההגדרה של ספר לימוד כרגע בסעיף הזה, יש שם הגדרה של ספר לימוד, ההגדרה אומרת כרגע , בסעיף 4: 4.
: ספר לימוד: ספר המיועד לשימוש תלמידים ומורים במוסד חינוך, בהתאם לתכנית הלימודים במשרד החינוך.
: לכאורה, כרגע, אין הגדרה למילה ספר.
: עכשיו, לפי חוק הספרים יש חוק ספרים לגבי מסירת ספרים למשל, שם הוגדר ספר כ"ספר בכל פורמט".
: זאת אומרת, זה לאו דווקא ספר כזה, אלא זה גם ספר דיגיטאלי, ובעצם בכל התקן שהספק מוצע עליו.
: עכשיו, אם אנחנו לא ניגע כרגע במילה "ספר", אני חושבת שאפשר לקרוא, בדרך פרשנית, גם את המילים האלה.
: אפשר לשקול, לקריאת קריאה שנייה ושלישית, כי זה דבר שדורש עבודה, בעצם להגיד את זה.
: זאת אומרת להגיד בהגדרת ספר הלימוד: "ספר לרבות", כמו שיש בחוק הספרים, שזה בעצם כל התקן, אבל את זה לא הייתי מציעה לעשות עכשיו, אלא באמת זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.
אלכס מילר: תעשייה ומסחר נמצאים כאן?
: הספרים שלכם זה לא לגבי המערכת של התמ"ת, אישור ספרי הלימוד, נכון?
אלכס מילר: לתמ"ת יש גם מנגנון דומה לזה?
: אני לא חושבת.
: אני לא מכירה מנגנון כזה.
יעקב פרידברג: לא, אין מערכת כזו, וודאי לא בחקיקה.
יעקב פרידברג: אני מניח שבנהלים שלהם איפה שהוא יש את זה.
יעקב פרידברג: זה מן הסתם מוסדר ---
: ומי מאשר, אתה יודע?
יעקב פרידברג: אבל זה לא בחקיקה.
: אני לא בטוחה שיש להם מערכת של אישור ספרי לימוד כמו במשרד החינוך.
יעקב פרידברג: יש להם מערכת של פיקוח.
יעקב פרידברג: קשה לי להאמין שהיא לא כוללת פיקוח.
: לא, אני משערת שזה נגרר לתכנית הלימודים, אבל אני לא יודעת אם יש להם.
: במשרד החינוך יש ממש מערכת של אישור ספרי לימוד.
: שם אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר.
: אפשר לישיבה הבאה להזמין אותם.
אלכס מילר: צריך לבדוק את זה, כי אם נגיד מישהו שלומד רובוטיקה או משהו כזה ויש ספרים שהתמ"ת מאשר אותם, כי הם ספרים שהם לא עוברים דרך משרד החינוך, אלא עוברים דרך התמ"ת, אז גם שם אנחנו צריכים איך שהוא לקבל ---
יעקב פרידברג: נכון, רק שלהבדיל מהמצב במערכת החינוך הרגילה, שיש חקיקה שמסדירה את הנושא הזה, שם אין חקיקה והרבה יותר קל יהיה ---
אלכס מילר: בסדר, תשמע, זה שאין משהו ואנחנו ממשיכים בדרך הזאת, שבכלל היחסים האלה בין התמ"ת למשרד החינוך הם יחסים מאד מוזרים בעיני, אני מציע שאנחנו נכניס את העניין הזה בדברי ההסבר, ברמה כזאת שלקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נשמע גם את ההתייחסות של התמ"ת.
אלכס מילר: יכול להיות שהם בעצם יראו לנכון שזה יהיה חלק מוסדר בחוק ופשוט, תשמע, אי אפשר ללכת לעשות דבר אחד, כשיש לך שתי מערכות חינוך בישראל.
אלכס מילר: אי אפשר לעשות את זה, כי אם אתה כבר שם – אז בוא נסדיר את הכל – כי אני לא חושב שגם ובמיוחד שבתמ"ת מדובר על כל המקצועות הטכנולוגיים, שכמובן שם זה בא עם הדיסק, עם התוכנה, עם הספר, עם חוברת וזה הרבה יותר דיגיטאלי מאשר נגיד, לא יודע, פילוסופיה או משהו כזה.
: צריך להזמין אותם ויכול להיות שמה שצריך זה תיקון עקיף בחוק החניכות.
יעקב פרידברג: רק צריך גם לקחת בחשבון שהמערכת שלהם באמת היא- אמנם אתה צודק עניינית, אבל היא מאד קטנה.
יעקב פרידברג: המערכות הטכנולוגיות, החינוך הטכנולוגי במערכת החינוך הרגילה הוא עצום.
יעקב פרידברג: הוא הרבה יותר גדול.
אלכס מילר: אז אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר, שבעצם אנחנו רואים לנכון שגם במערכות מקבילות למערכת החינוך, נקרא לזה כך, לא נתחיל להתייחס לכל משרד, המערכות מקבילות.
יואלה טרם נבון: דומות, דומות.
: לא, זה רק התמ"ת, אין לנו משהו נוסף.
אלכס מילר: למה, ומה קורה עם הבעלויות?
: זה פה, זה חל עליהם.
יואלה טרם נבון: אצלנו.
אלכס מילר: אצלכם?
אלכס מילר: אורט וכל זה, אתם מאשרים?
יואלה טרם נבון: אורט, עמל, אמי"ת, הם אצלנו.
: כן, כן.
: זה רק התמ"ת.
אלכס מילר: אוקי, אז במידה שיש עניין להכניס גם מערכות מקבילות לתוך החוק, הוועדה תשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אנסטסיה מיכאלי: יש עוד נושא של לינקים.
אנסטסיה מיכאלי: הרי אנחנו מדברים על ---
: כן, אז מה שאני מציעה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבחן את העניין של הגדרת ספר והדבר הנוסף, במקום ---
יואלה טרם נבון: זה רעיון טוב.
יואלה טרם נבון: זה פותר את כל הבעיות.
: במקום שייאמר שמצורפים אליו פריטים נוספים, נגיד ש"המורכבת ממספר פריטים".
יואלה טרם נבון: יפה.
יואלה טרם נבון: אני חושבת שזה יותר נכון.
: ואז, בעצם זה לא ---
אלכס מילר: יש עוד משהו שהיא צריך להיכנס?
: כן, הנושא של החריגים, שבלה דיברה עליהם.
: אני אסביר במה מדובר.
: באישור של ספר לימוד, למעשה עשינו כבר תיקון אחד בוועדה, שלא מאפשר לשנות ספר לימוד מאושר, אלא אחת לחמש שנים, אלא אם כן מתקיימים חריגים.
: יש מקרים מסוימים שבהם אין מנוס בעצם מלעשות את זה.
: מה שמשרד החינוך אומר, יכול להיות שיהיו מקרים מיוחדים שבהם כן משרד החינוך יהיה סבור שאפשר למכור רק במארז.
: אוקי?
: הם רוצים את הפתח הזה בעצם, עם אישור מיוחד כמובן, לא באופן- של בעצם הגורם המוסמך.
אלכס מילר: מה זה ועדת חריגים?
אלכס מילר: ממי היא מורכבת?
: לא, רק מי שמאשר את ספרי הלימוד.
: הגורם שמינה שר החינוך.
: לשר החינוך בחוק יש הגדה של מי שהשר הסמיך לכך, שהוא גם מאשר את ספרי הלימוד.
אלכס מילר: השאלה אם זה יהיה חותמת גומי שם בכל הסיפור.
: לא, לא, לא, זה מי שמאשר את ספרי הלימוד, אותו גורם.
אלכס מילר: אוקי, טוב, בסדר.
: אז רגע, אז עכשיו אני רוצה להבין מה אתם רוצים, כי בעצם הסעיף החריג לגבי כלל ספרי הלימוד, אומר שאפשר להחליף את זה פחות מאחת לחמש שנים, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר לפי קביעת הגוף המוסמך, שזה לא רלבנטי לעניין המארז.
קריאה: לא, רצינו שבמקום המילה "ספרי לימוד" יהיה כתוב מארז.
: אבל מארז הוא ספר לימוד.
: המארז הוא ספר לימוד, אתם צריכים להבין את זה.
: גם המארז הוא ספר לימוד.
אנסטסיה מיכאלי: לא, אני לא רוצה, מארז זה הגדרה אחרת.
: זה לא רלבנטי.
אנסטסיה מיכאלי: ספר לימוד זה ספר לימוד.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה שמארז בכלל יופיע בזה.
אנסטסיה מיכאלי: להיפך, כי אני נגד המארז.
אנסטסיה מיכאלי: למה אני צריכה כבר מראש לדבר עליו?
בלה רדונסקי: לא, היא אומרת שמבחינתה מארז וספר זה היינו אך וזה לא.
: תקשיבי, אם אני כותבת, אני אומרת: לא יאושר, תקשיבי מה את אומרת, הכלל אומר לא יאושר ספר לימוד אם הוא מורכב ממספר פריטים ואת אומרת לי – אני רוצה מקרים שכן אני אאשר את זה מספר פריטים.
: אני אאשר מספר פריטים אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר.
בלה רדונסקי: לא הספר, המארז.
: המארז חדל, אבל אז את לא מאשרת.
: זה לא סמכות שלך.
בלה רדונסקי: תראי, אם אנחנו נשנה לפי ההצעה שלך ונגדיר את ספרי הלימוד, יכול להיות שלא תהיה עם זה בעיה, אבל צריך לבדוק את זה.
: לא, לא, זה גם אם לא מגדירים.
: עוד פעם אני אומרת לך, תקשיבי, הכלל אומר, זה לא רלבנטי, כי הכלל אומר: לא יאושר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, אלא אם כן הפריטים נמכרים בנפרד.
: למעט אם מותר לאשר ספר לימוד המורכב ממספר פריטים, שלא נמכר בנפרד, אם הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר.
: את מבינה?
: הסייג הזה לא רלבנטי.
: הסייג היחידי שרלבנטי זה ---
בלה רדונסקי: הסייג השני, שהוא יותר ---
: גם לא.
: גם לא שינוי בתכנית הלימודים, כי שינוי בתכנית הלימודים לא רלבנטי.
יואלה טרם נבון: זה ישפיע גם על הספר.
: כן, אבל זה כללי, זה לא קשור לאי מכירה.
: הדבר היחידי שרלבנטי, אם יש סיבה כלשהי המצדיקה שזה יימכר רק במארז.
: זה מה שניסיתי להגיד לכם קודם, הדבר היחידי שרלבנטי זה בשתיים, החלופה השנייה.
יעקב פרידברג: יהיה פירוט של נסיבות כאלה?
: אני לא יודעת אם אפשר שיהיה פירוט של נסיבות כאלה.
יואלה טרם נבון: אני לא חושבת שאפשר.
יעקב פרידברג: בדברי ההסבר לפחות.
יעקב פרידברג: זה מסוג הדברים ש ---
: שיגידו לי איזה נסיבות יכולות להיות.
: הם רוצים שיהיה להם את הפתח במקרה שבאמת חייבים למכור את זה רק ביחד.
יעקב פרידברג: אני חושב שמבחינת הבהירות של חקיקה, חייבים לפרט לפחות כיוון של איזה סוג של ---
: אז שהם יגידו.
יעקב פרידברג: של נימוקים יהיו, כי אחרת החקיקה הזאת הופכת להיות חקיקה שאי אפשר לפרש אותה.
: לא, למה?
: יש סמכות לגורם מנהלי במקרים שאתה כרגע לא צופה אותם, שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה.
: הוא נותן החלטה ספציפית לגבי ספר ספציפי.
: זה לא משהו שהוא בלתי ---
יואלה טרם נבון: ספציפי בלבד.
בלה רדונסקי: זה מקרים מאד חריגים.
יואלה טרם נבון: הבסיס המרכזי כאן הוא העובדה שתהיה חובה למכור פריטים נפרד, נקודה.
יואלה טרם נבון: זה העיקר.
: כן, בוודאי, רק מה שיעקב שואל, אז אני מפנה את זה אליך – נגיד עכשיו כשאת – לך יש הרבה מאד ניסיון בנושא הזה ואת גם מאשרת ספרים שבאים במארזים ---
: את מעלה בדעתך איזה שהוא מקרה שבו תשתמשי בסמכות הזאת?
יואלה טרם נבון: תראי, אני לא יכולה להגיד את זה באופן מוחלט, אבל אני חשבתי למשל על מקצועות הביולוגיה והבוטניקה וכאלה, שבמקרים כאלה, במידה שזה לא יבוא במארז, תיפגם עבודת ההוראה, אבל אני מוכרחה לראות את זה ---
אנסטסיה מיכאלי: למה?
: למה, אם הוא יכול לקנות את זה בנפרד, זה לא משנה, אז הוא לא קונה את זה ביחד, הוא קונה את זה בנפרד.
יואלה טרם נבון: לא, אני אגיד לך, יש אנשים שיגידו אוקי, אני מוכר את זה בנפרד ויגישו את זה בנפרד ואז זה יעלה יותר.
: זה ...
: אבל הנושא של המחיר, הרי כל ההצעה הזאת יכולה להעלות את המחיר.
: אנחנו לא ---
יואלה טרם נבון: לא, סליחה, זה כתוב כאן.
יעקב פרידברג: זה מה שחברת הכנסת מנסה למנוע, נכון?
יואלה טרם נבון: אחד הנהלים שלנו שכבר כתוב מ-2003 זה שהפריט הבודד לא יעלה מחירו אם הוא נמכר בנפרד.
: אז זה חל גם על זה.
: אז זה לא יעלה את המחיר.
: אז אין בעיה.
יואלה טרם נבון: אבל רוצים להשאיר אופציה כזו בדיוק.
: זה כבר דורש ---
יואלה טרם נבון: מירב, את אמרת ---
: עירוב של הרבה יותר משרדי ממשלה ושל האוצר.
אלכס מילר: למה, אני לא יכול להכניס את זה בחוק?
: פיקוח על מחירים?
אלכס מילר: לא, לא, פיקוח, שלא יהיה הבדל במחיר.
: זה כבר יותר מורכב.
: זה ממש כבר ---
יואלה טרם נבון: הבעיה זו האכיפה.
אנסטסיה מיכאלי: האכיפה, שמ-2005 לא התיישבה ועדה שמפקחת על המחירים.
אלכס מילר: לא, אבל הרי בסופו של דבר זה מה שהולך להיות, ישימו מארז שעולה 30 ₪ ובנפרד, אם אתה מרכיב אותו, הוא יעלה 40 ₪.
יואלה טרם נבון: לא.
יואלה טרם נבון: בנהלים הקודמים כבר ---
אלכס מילר: זה מה שיהיה.
: ואז אם אתה תקנה, אתה תוכל לקנות מארז ---
אלכס מילר: כי הוא לא רוצה להיתקע עם המוצרים.
: כן, אבל אתה תוכל לקנות את המארז ב-30 ₪ או ב-40 ₪, ותוכל לקנות כל פרט ופרט בנגיד 15 ₪.
: עדיין, יש את האפשרות ואז זה יותר יקר.
אלכס מילר: אבל אז, הרי מה הולך להיות?
אלכס מילר: הוא לוקח עכשיו את הדברים שהם הכי רלבנטיים נגיד לקנייה, קובע עליהם מחיר קצת יותר גבוה, ואז על הדברים הקטנים, מה שיקרה שבסופו של דבר המחיר יהיה יותר גבוה.
אלכס מילר: מי מפקח על זה?
יעקב פרידברג: השאלה הזאת כבר נכנסת לשאלה של פיקוח על מחירים, שהיא בכלל לא הנושא שאנחנו דנים בו.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו בזמנו עשינו כמה דיונים בנושא של פיקוח על מחירים, עם יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב והגיעו אלינו מכמה גופים שמפקחים על זה, ויש בעייתיות.
אנסטסיה מיכאלי: צריך להגיע למשרד האוצר ו ---
יואלה טרם נבון: עם משרד התמ"ת, זה שילוב כוחות, עם התמ"ת גם.
אנסטסיה מיכאלי: היתה תקופה שאני ציפיתי שבמשרד החינוך יעשו את העבודה הזו ואני הבנתי, שעד שאנחנו לא נשים יד על זה, שום דבר לא יזוז.
אלכס מילר: רבותי, מה שאנחנו עושים זה דבר כזה, יש לך את הנוסח לחריג?
: אנחנו פשוט נעתיק פחות או יותר את – "מסיבה המצדיקה" ---
אלכס מילר: ובשביל משרד המשפטים, אני כן חושב, אני גם מסכים איתם, שצריך להיות איזה שהוא כיוון.
אלכס מילר: המחיר לא יכול להיות כיוון, זה בטוח.
: ברור שלא, זה לא העניין.
אלכס מילר: אוקי, אז אנחנו צריכים לתת את זה.
אלכס מילר: אני מציע שלקריאה שנייה ושלישית יהיה איזה שהוא כיוון, שלא ניתקע במצב שבאמת באים הספקים ואומרים: רבותי, אתם רוצים - אנחנו נעלה פה מחירים לשמיים - אם לא תתנו לנו מארז מוכן.
אלכס מילר: צודק או לא?
יעקב פרידברג: מה שאני רק רוצה לסכם, חשוב מאד, שיהיה ברור לחלוטין, אם אנחנו מקדמים חקיקה, מה החקיקה רוצה לומר ושלא יהיו דברים עמומים כאלה, שאחר כך אפשר יהיה לפרש אותם לכל מיני כיוונים.
אלכס מילר: אז אני מציע שגם משרד החינוך, החלק המשפטי, יהיו בקשר עם משרד המשפטים ועם המציעה.
יעקב פרידברג: הם יהיו בכל מקרה בשלב של נוסח החוק וברור לי שזה מה שהם יאמרו, לכן אני אומר.
אלכס מילר: בסדר, אז לקריאה שנייה ושלישית ינסו להגיע להסכמות, מבחינת הכיוון של החריגים, שיהיה באמת איזה שהוא קונספט של- אם בכלל.
: זהו, כי אם לא תגלו שום דבר, אז יכול להיות שאפשר לוותר על החריג.
אלכס מילר: כן, אז אנחנו נוציא את זה.
אלכס מילר: אם כך, אני מעלה, עם כל התיקונים את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק - התקבלה בקריאה ראשונה
אלכס מילר: הנושא הצעת חוק חינוך ממלכתי תיקון – מטרות החינוך), תשע"א-2010 של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אלכס מילר: פרוטוקול 462, פ/2656.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, החוק שלך, חוק שאני רואה שהוא לא ארוך מדי.
זבולון אורלב: כן, הוא חוק קצר מאד.
אלכס מילר: אנחנו מכינים או תו לקריאה ראשונה, נכון?
זבולון אורלב: זה חוק שמוסיף תשע מילים לחוק מטרות החינוך, לסעיף 9 והסעיף שעוסק בטיפוח מעורבות בחיי החברה ונכונות לקבל תפקידים והסוגיה של אחריות ורצון.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם להוסיף – והן בשירות המדינה במסגרת צבאית, בשירות לאומי ושרות אזרחי, כיוון שתפיסתנו היא שמערכת החינוך צריכה לחנך לערכי היסוד של מדינת ישראל וחלק מערכי היסוד האזרחי, זה שתלמיד צריך למלא את חובתו כלפי הכלל.
זבולון אורלב: ולכן אנחנו מציעים את הדבר הזה וכאמור ועדת השרים לחקיקה אישרה, בכפוף לכך שאנחנו נתאם את הנוסח עם משרד החינוך, שר החינוך, ואני קיבלתי את הדבר.
זבולון אורלב: בין כך ובין כך, הופנתה תשומת ליבי שגם בתיקון מספר 10 בחוק חינוך ממלכתי, מה שנקרא החינוך המשלב - חוק חינוך משלב - גם שם צריך בעצם בסעיף 3 להוסיף את הדבר הזה.
זבולון אורלב: בסעיף 3 כתוב – תכנית להשלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב, באופן מעמיק, תוך שימת דגש על עיסוק בזהות יהודית ועל חינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים, או ברית ייעוד וגורל בין כל חלקי העם בתפוצות ישראל ובתפוצות, והכוונה גם להוסיף – והן חינוך לשירות המדינה במסגרת צבאית, בשרות לאומי, בשרות אזרחי.
זבולון אורלב: הרעיון הזה עלה גם הוא, כדי שזה יהיה במקביל.
זבולון אורלב: אני גם פניתי למנהלת הוועדה שיזמינו את האנשים.
רבקה וידר: הזמנו, אבל זה היה אתמול.
זבולון אורלב: אתמול, בסדר, יכול להיות.
זבולון אורלב: אז לשנייה ולשלישית הם יבואו, אבל אני מציע להכניס את זה כבר לקריאה הראשונה ולעשות גם תיקון עקיף איתו לשנייה ולשלישית, כי אחרת אם לא נטפלת בזה עכשיו, אז לשנייה ולשלישית תישמע טענה של נושא חדש.
זבולון אורלב: אם שר החינוך מתנגד אז- אני יודע ששר החינוך לא מתנגד.
זבולון אורלב: שאלתי את אנשי שר החינוך, אני מדגיש, את אנשי שר החינוך שאלתי ונמסר לי שיש לי את ברכתו לעניין הזה.
אלכס מילר: אני צריך לצאת.
זבולון אורלב: אז אתה ממנה אותי לממלא מקום?
אלכס מילר: חילופ יו"ר – היו"ר זבולון אורלב
זבולון אורלב: אז אני מציע שאם יש הערות, עכשיו הזמן.
זבולון אורלב: כן, משרד המשפטים?
: אני לא כל כך מבינה את זה.
זבולון אורלב: אתה לא מבינה את זה?
: לא, כי אם אנחנו מתקנים את זה במטרות החינוך, זה חל גם על המשלב ---
יעקב פרידברג: בדיוק, זה מה שרציתי להעיר.
: אז זה לא ---
יעקב פרידברג: מטרות החינוך בסעיף 2 חלות גם על החינוך המשלב.
זבולון אורלב: ענת.
ענת חיים: זה גם משהו שהוצג לנו בעבר כשדנו בזה.
ענת חיים: הטענה שכל מטרות החינוך חלות על החינוך המשלב, כי זה חינוך ממלכתי.
ענת חיים: אנחנו יודעים את זה, הציגה את זה היועצת המשפטית בזמנו בדיונים פנימיים שלנו.
ענת חיים: בכל זאת, אנחנו חושבים שהתוספת שחבר הכנסת אורלב מציע לחידוד ההגדרה של חינוך משלב בתכנית ההשלמה, היא חידוד ראוי.
זבולון אורלב: כי אם הטענה שלך נכונה, אז למעשה כל סעיף 3 בחוק חינוך משלב מיותר.
יעקב פרידברג: לא, סעיף 3 עוסק בתכנית ההשלמה, שהיא ייחודית לחינוך המשלב, ואני חייב לציין שהנוסח שלה, אני אומר את זה בעדינות, הוא כבד ויצירתי מספיק ---
זבולון אורלב: אני מודה לך, כי הייתי שותף בניסוחו.
: היה לנו הרבה דיונים על זה.
יעקב פרידברג: אני מסופק אם יש טעם להעמיס עליו עוד דברים.
: לא, גם צריך להבין שתכנית השלמה ---
יעקב פרידברג: מדובר על תכנית ההשלמה, שוב.
: יש גם את החינוך הממלכתי וגם את החינוך הממלכתי דתי, אז זה לא רק לחינוך ה- ברגע שאתה מכניס את זה למטרות, אין צורך להכניס את זה לתכניות ההשלמה.
יעקב פרידברג: אני מופתע מכך שיושב הראש לא חושב שהחינוך הממלכתי דתי צריך לומר את הדברים האלה.
: תכניות ההשלמה הן לכל סוגי החינוך.
זבולון אורלב: לא, אני באמת לא הבנתי, לא בציניות.
יעקב פרידברג: מדובר על תכנית ההשלמה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתכנית ההשלמה גם היא תכלול את העניין של ---
יעקב פרידברג: מדוע לא תכנית ההשלמה על החינוך הממלכתי דתי?
: כן, אבל למה רק למשלב?
זבולון אורלב: אני מסכים גם שם, זה רעיון לא רע, אגב.
: אבל אין בזה צורך, כי אחרת אתה צריך להכניס ---
יעקב פרידברג: לכן זה לא מתאים למטרות החינוך.
יעקב פרידברג: זה בעצם מה שאני מנסה לטעון.
ענת חיים: אבל אנחנו יודעים מהשיחה שלי היתה עם חבר הכנסת אורלב, שאנחנו ביקשנו את ההגדרה של חינוך משלב.
ענת חיים: שמדובר על ההגדרה של חינוך ממלכתי משלב שרשום –הגדרה וזהות יהודית ציונית.
יעקב פרידברג: ציונית לא מופיעה בנוסח.
דורית מורג: ככל שאנחנו מתקנים את סעיף 2 להגדרה, הרי סעיף 2 הזה יהיה נכון לכל סוגי החינוך.
יעקב פרידברג: גם לחינוך המוכר שאינו רשמי.
דורית מורג: דרך חוק הפיקוח על בתי ספר.
זבולון אורלב: מה זה סעיף 2?
יעקב פרידברג: סעיף 2 זה סעיף מטרות החינוך, שאותו אתה מתקן.
דורית מורג: זה הסעיף שאתה מתקן אותו.
דורית מורג: אתה מתקן את סעיף 2, סעיף מטרות החינוך.
דורית מורג: ככל שאנחנו מוסיפים מטרה נוספת או חלק מהמטרה, מוסיפים למטרה ---
זבולון אורלב: היא חלה על כולם.
דורית מורג: זה חל על כולם.
דורית מורג: זה נכון גם על החינוך המוכר שאינו רשמי, כי גם הם לפי החוק ---
יעקב פרידברג: כל מקום שבו יש הפניה למטרות החינוך על פי סעיף 2 לחוק.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו נעשה כך, אנחנו לקריאה הראשונה נכניס את הדבר הזה לדברי ההסבר, על מנת לא להיקלע למצב של נושא חדש, ואני מבקש שבינתיים יתקיימו הדיונים בין משרדי הממשלה בסוגיה האת.
זבולון אורלב: כל דבר שמוסיף ציונות, שרות צבאי, שרות לאומי, אני תמיד בעד.
זבולון אורלב: אני מוכן לכתוב בכל תחילת שורה.
זבולון אורלב: אז מבחינה אידיאולוגית, אנחנו כמובן בעד הדבר הזה, אבל הואיל ומתעוררים כאן כרגע קשיי נוסח, אז אני אומר, בעיקרון אנחנו כן, כלומר הוועדה רואה בחיוב את הבחינה לכלול את זה גם שם, אבל מאחר שכרגע עדיין אין לנו הסכמות, אנחנו נכניס את זה בדברי ההסבר, כשלקראת קריאה שנייה ושלישית, נחזור לדון ואני מבקש עד אז שמשרדי הממשלה ידונו, בהובלה של משרד החינוך.
זבולון אורלב: האם לגבי תיקון מספר 2 יש איזו שהיא הערה?
זבולון אורלב: אני פשוט עושה הצבעה.
: רק להקריא את זה?
זבולון אורלב: כן, את צריכה גם להקריא.
: זה קצר: בחוק חינוך ממלכתי התש"ג-1953 בסעיף 2, במקום פסקה 9 יבוא: 9.
: לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית, תוך נכונות לקבל תפקידים ולמלאם מתוך מסירות, אחריות ורצון לעזרה הדדית, הן בתרומה לקהילה והן לשירות המדינה, במסגרת צבאית, בשרות לאומי, בשרות אזרחי ובהתנדבות, וכן חתירה לצדק חברתי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני חוזר, האם יש למישהו ממשרדי הממשלה הערה?
זבולון אורלב: אני מעלה את נוסח החוק להכנה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד החוק אושר
אלכס מילר: רבותיי, אני רק אומר לכם – לפי הנוכחים אנחנו נסיים די מוקדם היום, אבל באופן כללי אם יהיו הצטרפויות אנחנו נועלים ב-10:50.
אלכס מילר: ב-11:00 מתחילות ההצבעות במליאה.
אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, 3 באוגוסט 2011, ג' באב התשע"א בנושא מעמד המנהל, פרוטוקול 470.
אלכס מילר: כידוע לכם, אנחנו עושים כאן ישיבות על-פי בקשת חברי כנסת, הצעות דחופות, דיונים מהירים וכמובן – חקיקה.
אלכס מילר: נוסף לכך אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום – פניות שהוועדה מקבלת או אני כיושב ראש הוועדה מקבל ממגזרים שונים שקשורים למערכת החינוך.
אלכס מילר: כך גם נושא מעמד המנהל שגם היה חלק מאותן ישיבות שהיו גם קודם בוועדת החינוך.
אלכס מילר: אני עצמי זוכר שהייתה ישיבה עם יושב ראש הוועדה מלכיאור שעשה בעניין הזה.
אלכס מילר: לדעתי, להעלות את הסוגיה, לשמוע מה קורה בתחום, וכמובן, אם יש דרך לחיזוק המעמד אז גם נשקול שינויים כאלה ואחרים.
אלכס מילר: אני ביקשתי מנטע, היועצת החדשה של ועדת החינוך – אנחנו מברכים אותה, זאת הפעם הראשונה שהיא מציגה בפנינו את הדוח.
אלכס מילר: היא המומחית מבחינתי לנושא מעמד המנהל.
אלכס מילר: היא תציג את עצמה, והיא הכינה לישיבה הזאת דוח שנותן סקירה כללית על מה שקורה בתחום.
אלכס מילר: כמובן, לאחר שהיא תיתן לנו את הסקירה משרד החינוך יוכל להתייחס לאותם הדברים שהם רואים לנכון, וכמובן חברי הכנסת.
אלכס מילר: בבקשה, נטע, נתחיל איתך.
נטע זלינגר: בוקר טוב לכולם.
נטע זלינגר: המסמך שלפני
נטע זלינגר: כם נותן סקירה - -
יהודית גידלי: אין לנו המסמך.
יהודית גידלי: יש לנו?
יהודית גידלי: לא, זה לא אותו מסמך.
נטע זלינגר: כנראה, לא קיבלתם אותו.
יהודית גידלי: זה לא אותו מסמך.
מסעוד גנאים: לא של ה-מ.מ.מ?
נטע זלינגר: לא זה.
נטע זלינגר: מעמד המנהל.
אלכס מילר: רבותיי, תכף תקבלו את העותקים.
אלכס מילר: נטע, בבקשה.
נטע זלינגר: המסמך שיגיע תכף אליכם עושה סקירה רחבה של מעמד מנהלי בתי הספר עד היום.
נטע זלינגר: מה שעולה מהמסמך, כפי שאני התרשמתי, הוא שהבעיה המרכזית שעולה מן המסמך זה הצורך בהסדרת נושא מעמד המנהל.
נטע זלינגר: אמנם הוא על סדר יומה של מערכת החינוך כבר זמן רב, אבל למעשה לא גובשה עד היום מדיניות מקיפה וברורה בנושא הזה.
נטע זלינגר: המנהל התחיל כמחנך, כמנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל חברתי.
נטע זלינגר: נכון להיום אנחנו מדברים על מנהיגות חינוכית פדגוגית רחבה המסוגלת להפעיל מערכת שבה יהיה מרחב ניהולי פדגוגי ותקציבי נרחב.
נטע זלינגר: עסקו בנושא של מעמד המנהל הרבה מאוד, ובוא נאמר שההתחלה הרצינית והמסיבית הייתה עם ועדת דברת.
נטע זלינגר: ועדת דברת קבעה שיש לפעול לחיזוק משמעותי של מקצועיותם ומעמדם של מנהלי בתי הספר וקבעה כמה נושאים מאוד מרכזיים, שלמרות שוועדת דברת בסופו של דבר, כאילו, לא נכנסה לתוך מערכת החינוך – אין ספק שהשתמשו בהחלטות ועדת דברת לכל נושא המנהלים בהמשך.
נטע זלינגר: ועדת דברת דיברה על הגדרת סטנדרט לניהול בית-ספר, דרישת סף לקידום מנהלים, הליך הסמכה ורישוי לניהול בית-ספר, שיפור של ממש בתנאי המנהלים, איתור עתודה מנהלית, יצירת תוכניות חדשות להכשרה ולפיתוח מנהלים וכל מה שקשור למנהלים מכהנים וליוויים.
נטע זלינגר: ב-2007 הוקם מכון "אבני ראשה" בשיתוף משרד החינוך וקרן הנדיב.
נטע זלינגר: מכון "אבני ראשה" שם לו למטרה לגבש תפיסה מנחה של תפקיד מנהל בית הספר במדינת ישראל, ובעצם עד היום עוסק בנושא הזה בצורה מאוד מורחבת ומקיפה.
נטע זלינגר: נכון להיום המכון מכשיר מנהלים מההתחלה: קודם כול מכללות שנבחרות בקפידה, יש מכרז למכללות; לאחר מכן תוכנית הלימודים האוניברסיטאיות שבתוך המכללות; וכמובן, הקפדה מלאה במועמדים לניהול; לאחר מכן יש התערבות מלאה בתכנים שמועברים בהכשרת מנהלים וליווי מסיבי של "פרחי הניהול" – כך אני קוראת להם – במהלך הסטז' שלהם.
נטע זלינגר: לאחר מכן כאשר אותם בוגרי קורס מנהלים משולבים במערכת והופכים להיות מנהלים, מכון "אבני ראשה" מעמיד לרשותם מנטורים שמלווים אותם בשנתיים הראשונות.
נטע זלינגר: נכון לימים אלה המכון גם שוקד על העניין של ליווי מנהלים בהמשך גם של כאלה שנמצאים כבר אחרי השנתיים הראשונות שלהם.
נטע זלינגר: זה לגבי מכון "אבני ראשה" שעושה בהחלט עבודה מאוד נרחבת בנושא של פיתוח מנהלים.
נטע זלינגר: עד 2011 משרד החינוך התמקד בסופו של דבר בשלושה דברים מרכזיים שקשורים לניהול בתי ספר שכרגע עומדים על הפרק: א', הרחבה של תוכנית ההדרכה האישית למנהלים בשיתוף מכון "אבני ראשה", מתן אוטונומיה בניהול תקציבי של בתי הספר, בין היתר על-ידי העברת תקציב שקלי ישירות לבתי הספר והעברת בתי ספר לניהול עצמי.
נטע זלינגר: במרס השנה יצא שר החינוך ודיבר בממשלה שהרחבת הסמכויות ומרחב שיקול הדעת והחלטות ואחריות של המנהלים יובילו לשיפור העשייה החינוכית של בית הספר ולקידום הישגי התלמידים.
נטע זלינגר: היום ברור שאין ספק בתפקידו של המנהל.
נטע זלינגר: הוחלט שבתשע"ב ייצא פיילוט לאזור תל-אביב והדרום שבו ישנו ניהול עצמי ותקציבי.
מיכל כהן: חיפה.
נטע זלינגר: גם חיפה?
מיכל כהן: לא, חיפה במקום דרום.
נטע זלינגר: אוקיי, תודה על התיקון.
נטע זלינגר: צוות היגוי, כמובן, ילווה את כל התהליך הזה.
נטע זלינגר: זה צעד מאוד חשוב.
נטע זלינגר: צריך לציין שגם ארגוני המורים עסקו בנושא מעמד המנהלים גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש".
נטע זלינגר: אבל כשתקראו אחר כך את המסמך תראו שמעמד המנהלים הוא לא במרכז העשייה של ארגוני המורים, אלא יותר המורים עצמם ומעמדם.