GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אתם כרגע הולכים על מהלך שהוא תקדים, מבחינת מערכת השכלה גבוהה ב-60 שנה האחרונות.
אלכס מילר: במשך שתי קדנציות זה לא עבר, אז אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא פשרה שאני חושב שהיא די הוגנת.
אלכס מילר: לא יקרה שום דבר ברגע שאתם מביאים, גם ככה אתם חיים לפי חוק השקיפות.
אלכס מילר: לא יכול להיות שאתם תקבעו משהו, תפרסמו את זה ולא תהיה איזו שהיא ביקורת, אם מישהו ירצה לבקר.
אלכס מילר: אז תאמינו לי, עדיף לעשות את זה בצורה כמו שעושים את זה כאן, בצורה ---
יעקב אדרי: מה הצעת, אדוני יושב הראש?
אלכס מילר: שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך.
אלכס מילר: מה כל כך נורא?
יעקב אדרי: לאישור ועדת החינוך.
יעקב אדרי: נאפשר להם לעשות את התקנות, אבל יאושרו על ידי ועדת החינוך.
אייל רק: סליחה, אני רוצה להצביע על קושי עקרוני נוסף.
אייל רק: אני לא בדקתי כרגע סופית, אבל למיטב זכרוני, אף אחד מהתקנות שמוסמך שר החינוך להתקין, לפי חוק המל"ג ואף אחד מהכללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, אינו נדרש לאישור ---
: יש אישור אחד בכללים ---
יעקב אדרי: לא, לא, לא, תשמע, אדוני סגן היועצת המשפטית, אתה יושב עם המחוקקים, אתה לא יושב פה עם איזה חברי ---
: לא, חובת מכרזים זה לא מכוח החוק הזה.
: יש מקום אחד של הכללים לגבי הגופים שכבר לא כל כך קיימים, השלוחות.
אייל רק: אה, זאת אומרת דבר שהיה צריך ---
: לא משנה, בוא נראה.
אייל רק: שהיה צריך אישור לעניין השלוחות.
יעקב אדרי: רגע, סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מה זה משנה?
: לא, לא, זה לא משנה.
יעקב אדרי: יושבים פה המחוקקים.
יעקב אדרי: זה בדיוק העניין, זה זכותנו לבוא ולהגיד ככה או ככה.
יעקב אדרי: אתה בא ואומר יש תקדימים, נו יופי, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
קריאה: כדי ליצור תקדימים.
משה ויגדור: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ברשותך יושב הראש.
משה ויגדור: קודם כל אנחנו מודים לך שאתה מקדם את הנושא הזה.
משה ויגדור: אנחנו חושבים שהוא חשוב מאד.
משה ויגדור: אם אנחנו רוצים אנשים איכותיים שיהיו במל"ג, צריך שתהיה יכולת לשלם להם.
משה ויגדור: אף אחד בארץ הזאת לא עושה שום דבר בהתנדבות.
משה ויגדור: עכשיו, צריך להבטיח ויש שם עבודה רבה ויש ועדות, ומשקיעים זמן רב, אז צריך להבטיח ואני לא חושב שגם חבר הכנסת אדרי מתכוון ---
יעקב אדרי: אבל אתה אין לך בעיה, היושב ראש אמר לך קדימה.
משה ויגדור: אני מבין שאתם חושבים שזה נכון בשביל השקיפות.
משה ויגדור: יש פה, ואני גם שואל את היועצת המשפטית של הוועדה, האם הדבר הזה הוא גם מקובל, משום שהרי בדרך כלל יש תקנות של השר הרלבנטי לשר האוצר.
משה ויגדור: זאת המסגרת.
: אז קודם כל מקובל בשנים האחרונות, יותר ויותר מקובל להביא תקנות לאישור ועדות הכנסת.
: נכון שבנושא של גמול והחזר הוצאות בדרך כלל אין אישור ועדה, אבל אין מניעה לעשות אישור ועדה.
: אין מניעה.
אייל רק: אין מניעה לעשות כל דבר, אבל יש לנו עמדת ממשלה שאושרה, זאת אומרת השרים – שר החינוך ושר האוצר – קיבלו את אישור הממשלה לנוסח הנוכחי, ללא אישורו של, כיוון שלא עלה בכלל הנושא, הדבר הזה.
אייל רק: לכן אנחנו לא יכולים להסכים כרגע לשום שינוי.
משה ויגדור: אבל אני לא יכול ---
אלכס מילר: טוב, רבותי, זה הולך להיות ה ---
יעקב אדרי: רגע, זה משהו סודי?
משה ויגדור: לא, לא, לא, לא.
יעקב אדרי: אתה יודע מה, עכשיו אתה עוד יותר מקומם אותי, מה הבעיה?
משה ויגדור: לא, לא, זה לא סודי.
יעקב אדרי: זה גוף?
יעקב אדרי: זה הכנסת?
יעקב אדרי: ועד החינוך?
יעקב אדרי: יושב הראש מבקש מכם, מה קרה?
משה ויגדור: רק עוד שאלה ---
אלכס מילר: אז או שאנחנו מאשרים את זה יום רביעי הבא, או שתחכו עד לנובמבר.
משה ויגדור: לא, אנחנו לא יכולים לחכות עד נובמבר.
משה ויגדור: אנחנו צריכים ש ---
אלכס מילר: נו, אז בסדר.
אלכס מילר: תקשיב, אני אומר לך, זה הולך להיות ככה, אנחנו נאשר לכם את החוק היום, עם התיקון שלי, בשבוע הבא אנחנו נעלה את זה למליאה.
אלכס מילר: אתם, תוך תקופה של ככה וככה, עד 15-16 באוגוסט, אתם תביאו את התקנות בפגרה, אין לנו שום בעיה לקיים את הישיבה ולאשר לכם.
משה ויגדור: גם בפגרה אפשר לאשר את זה?
אלכס מילר: כן, אין שום בעיה.
אלכס מילר: פה, אני אומר לכם, אני לא אפתח את זה, תבינו ---
משה ויגדור: בסדר, בסדר.
אלכס מילר: החוק שלכם הוא כל כך כללי והוא תקדים ותאמינו לי, כמה טלפונים שאני קיבלתי על העניין הזה ---
משה ויגדור: למה?
אלכס מילר: ככה, כי תשמע, אני קיבלתי מכמה ---
משה ויגדור: איפה יש פה בעיה?
אלכס מילר: כי ככה, אני אגיד לך, כי גם חברי מועצה ברשויות מסוימות, אומרים למה מל"ג צריך לקבל החזרים ולא ואנחנו מינהלה ... ולא צריכים לקבל החזרים?
אלכס מילר: תבין ---
משה ויגדור: לא, זה דברים אחרים.
משה ויגדור: פה זה מועצה ושם זה מועצה.
: לא, זה לא אותה מועצה.
יעקב אדרי: אתם לא מהעשירון התחתון, לא, עזוב.
משה ויגדור: לא, לא, לא.
אייל רק: אנחנו התאגיד הסגור כמעט היחיד שאין לו הסמכה בחוק.
יעקב אדרי: האוצר ניהל אתמול קרב מולנו, על מיליון שקל לעיוורים.
יעקב אדרי: קרב אימים בועדת הכספים אתמול.
משה ויגדור: אני אגיד לך משהו, יעקב, זה לא בעיה של העשירון ---
אלכס מילר: בסדר, תבינו.
משה ויגדור: אם אתה רוצה שיבואו לשם אנשים שמוכנים להשקיע ---
יעקב אדרי: אנחנו לא אמרנו, להיפך.
יעקב אדרי: אמרנו פשוט שזה יהיה באישור ועדת החינוך, לא ביקשנו ---
משה ויגדור: אוקי, אז מפה זה הולך לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי?
אייל רק: לא, אני מבקש אבל קודם לצאת להתייעץ עם השר, את עמדת הממשלה.
אייל רק: אני לא יכול ---
משה ויגדור: בוא, תיתן לנו יום אחד להגיד לך אם כן או לא.
אלכס מילר: לא, אני לא אחזור פה ---
אייל רק: אז אפשר לצאת עכשיו לדקה?
אייל רק: לחמש דקות?
אלכס מילר: תבינו, רבותי, אין לכם פה יותר מדי זמן, תבינו.
יעקב אדרי: אתם עושים נזק לעניין, אני חייב להגיד לכם.
יעקב אדרי: אלא אם כן אתם מסתירים סכומים ---
משה ויגדור: לא, לא, לא, ממש לא.
משה ויגדור: ממש לא.
משה ויגדור: אתה מדבר על סכומים כמקובל בתאגידים סטטוטוריים, אתה נותן כמה, 1,500 ₪ ---
יעקב אדרי: אז מה הבעיה?
יעקב אדרי: אנחנו רוצים לדעת.
יעקב אדרי: מה קרה?
משה ויגדור: מי שעובד לפי שעות מקבל חשכ”ל ו/או ועדות.
משה ויגדור: אפשר לחשוב.
יעקב אדרי: אנחנו רוצים לדעת מה התקנון, כי זה פריצה, זה שכר נוסף.
יעקב אדרי: עזוב.
יעקב אדרי: באמת, אתם לא מהעשירון התחתון.
אלכס מילר: תקשיב, אני רוצה לאשר את החוק.
אלכס מילר: לממשלה יש תמיד אפשרות להסתייג.
אלכס מילר: תקשיב לי, אני כרגע מאשר את הצעת החוק עם התיקון שלי, שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך.
אלכס מילר: אתם יכולים כממשלה להסתייג.
אלכס מילר: אתה יכול להסתייג, אתה יכול להגיש הסתייגות על הסעיף הזה.
אלכס מילר: לא ממליץ, כי כרגע, לפי מה שאני דיברתי עם סיעות שונות, הרי אתם רואים, אין פה לא גיוס, אין פה שום דבר.
אלכס מילר: לפי מה שאנחנו דיברנו, אנחנו סיכמנו שלא תהיה פה איזו שהיא פריצה, שתיתן למערכת הזאת, שהיא גם מערכת פוליטית בחלקה, חלקה ממשלתית, להתנהל בצורה שהיא בצורה בלעדית.
אלכס מילר: כן לוועדת חינוך תהיה לפחות לתקופה הראשונה, איזו שהיא הבנה איך הדבר הזה הולך להיות היישום בפועל.
אלכס מילר: 60 שנה, אף אחד לא קיבל שום תגמול.
אלכס מילר: אפילו פחות מ-58.
אלכס מילר: נכון, חוק המל"ג קיים מ-58?
משה ויגדור: 58.
אלכס מילר: מ-58 אתם הולכים פה, אתם עושים צעד ----
משה ויגדור: מבין החברים, מבין חברי המועצה.
אלכס מילר: אתם עושים פה צעד חשוב, שמבחינת
אלכס מילר: כם הולך לעשות איזה שהוא שינוי.
אלכס מילר: אז אני אומר לכם שמבחינת פיקוח מינימאלי, אם לא פרטתם את זה בצורה מדויקת כאן בחוק, ואני לא חושב שזה צריך להיות.
אלכס מילר: מספיק שכתבתם שהשר, ואין שום בעיה שתביאו את זה לוועדת חינוך ואנחנו נבחן, נשאל את אותן השאלות, שבמידה ואם יהיו בכלל, יכולים לעלות גם במסגרות אחרות.
אלכס מילר: אז לא יקרה אסון אם זה גם יגיע לאישור תקנות, כמו שאתם מביאים כל שני וחמישי, ככה סטפות של תקנות לוועדת חינוך.
אלכס מילר: עד היום אני לא חושב שהיתה איזו שהיא בעיה.
משה ויגדור: אגב, איפה אתה רואה בממשלה שאפשר להתנגד לזה?
אייל רק: אני רק רוצה לציין שלפי הצעתך, אדוני יושב הראש, יוצא, כנראה ואני לא בדקתי את כל החקיקה, אבל כנראה שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה התאגיד הסטטוטורי כמעט היחיד שהתקנות שקובעות את גמול והחזר ההוצאות לחבריו, נדרש לפיקוח פרלמנטארי, לאישור של ועדת החינוך של הכנסת.
אלכס מילר: אני אגיד לך, לרוב תאגידים שהחוק התייחס אליהם, בעצם הקמת התאגיד הנושא הזה כבר היה בתוך החוק.
אלכס מילר: אם אני לא טועה זה לא איזה שהוא דבר שהיה בדרך.
אלכס מילר: אני זוכר בוועדת העבודה והרווחה כן התייחסו לנושא הזה וכן הביאו כל מיני תקנות ---
אייל רק: תלוי אם התאגיד ותיק או לא.
אייל רק: אלה הכלים.
אייל רק: בכולם אין צורך ---
אלכס מילר: תקשיב, 50 שנה לא היה.
אלכס מילר: במשך שתי קדנציות ניסיתם להביא את החוק הזה להצבעה.
אלכס מילר: היתה התנגדות במשך שתי קדנציות, היתה התנגדות.
אייל רק: לגבי הקדנציה הראשונה זה לא הגיע לכנסת ---
אלכס מילר: כי היתה התנגדות, שברגע שהצעת החוק הממשלתית עלתה על סדר היום, היתה התנגדות.
אלכס מילר: אנחנו היום הולכים צעד אחד קדימה ואנחנו מבקשים בצעד הזה שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי.
אלכס מילר: זה לא נורא.
אלכס מילר: ממה אתם חוששים?
אייל רק: אז אני רק מבקש 5 דקות לנסות להתייעץ עם השר, על מנת שזה יהיה בהסכמת לפחות שר החינוך.
אייל רק: מציעים שינוי שהוא לא יודע עליו.
אלכס מילר: בסדר, חמש דקות.
אייל רק: תודה.
דליה איציק: אני אופתע אם השר לא ירצה שגופים שלו יהיו מוכרים על ידי הכנסת.
משה ויגדור: ועדת משנה למוסדות של האוניברסיטאות ---
יהודית גידלי: רגע, לאט לאט, כמה ועדות יש וכמה יש בכל אחת מהן וכמה אינם חברי ---
משה ויגדור: יש כמה ועדות קבועות.
משה ויגדור: יש ככה, המל"ג מתכנס פעם בשלושה שבועות ליום שלם.
משה ויגדור: יום שלם של כינוס.
משה ויגדור: היום למשל הוא גם יושב יום שלם, מעשר עד חמש.
משה ויגדור: מעבר לזה, יש כמות חומר עצומה שהוא מקבל מראש, שבוע קודם, שכולם צריכים לקרוא.
משה ויגדור: אתם צריכים לראות כאלה קרטונים של תוצאות של ועדות ובדיקות והמלצות שהוא קורא.
משה ויגדור: אז זה לפני הישיבות משקיע בזה עוד ימים של קריאה והכנה.
משה ויגדור: כל חברי מל"ג.
משה ויגדור: עכשיו, מעבר לזה, הוא מתכנס פעם בשלושה שבועות לשעתיים-שלוש בוועדות הבאות.
משה ויגדור: ועדת משנה לאוניברסיטאות, ועדת משנה למוסדות שהן לא אוניברסיטאות, ועדת משנה למכללות טכנולוגיות.
יעקב אדרי: אתה יודע מה, אגב, אני גם רוצה לדעת כמה ישיבות בחודש.
יעקב אדרי: זה גם שיטה ---
משה ויגדור: ועדת משנה לקשר עם הקהילה.
יעקב אדרי: השתתפתי בכמה דירקטוריונים, אני יודע איך זה הולך.
משה ויגדור: ועדת משנה לקשר עם הקהילה, זה דבר אחד.
משה ויגדור: מלבד זה, כל תכנית שמוקמת, יש ועדות.
משה ויגדור: כל תכנית שמגיש מוסד להשכלה גבוהה ומבקש לבדוק אותה, לוקחים אנשים, גם לוקחים אנשים מקצועיים מבחוץ, שזה סיפור אחר, כי זה נותני שירות, אבל גם חברי מל"ג לפעמים מצטרפים.
משה ויגדור: זאת אומרת, חבר מל"ג, מה שאתה מצפה ממנו במינימום, זה פעם בשלושה שבועות יום שלם ועוד חצי יום של תת הוועדה ועוד קריאת חומר, שהוא סדר גודל של הייתי אומר, עוד יום אחד.
משה ויגדור: זאת אומרת, אתה מצפה ממנו בערך בחודש לתת שלושה-ארבעה ימים למל"ג.
משה ויגדור: סדר גודל.
משה ויגדור: הייתי אומר שזה יכול להיות במקסימום משהו כמו רבע ואפילו פחות משרה.
משה ויגדור: יכול להיות שאפילו, זה פחות, חמישית.
משה ויגדור: המקסימום.
יעקב אדרי: 8,000 ₪ בחודש.
יעקב אדרי: איך אני עושה את זה ככה ברפרוף ---
משה ויגדור: לא, לא, ממש לא, ממש לא.
יעקב אדרי: לא, ממש, 2,000 ₪ לישיבה.
יעקב אדרי: מה לא?
משה ויגדור: אבל אמרתי רק שלוש ישיבות.
משה ויגדור: זה כל הסיפור.
יעקב אדרי: שלוש-ארבע ישיבות, וזה יעלה לחמש ושש, והנה עוד שכר בנפרד לאנשים שהם לא מהעשירון התחתון, עם כל הכבוד.
יעקב אדרי: אתה יודע מה אלכס?
יעקב אדרי: אני לא רוצה להיות זה שיעצור, אבל זה נראה לי פשוט מקומם.
יעקב אדרי: (הישיבה נפסקה ב-14:35 ונתחדשה ב-14:40).
משה ויגדור: קודם כל, השר מוסדר לכם דרישת שלום.
משה ויגדור: דבר שני, הוא מקבל את כל מה שהוועדה הציעה.
יעקב אדרי: לא היה לי ספק.
משה ויגדור: ודבר נוסף, הוא מודה ליושב ראש הוועדה ולחברים שמשתתפים.
משה ויגדור: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני מוכרח להגיד עוד משהו.
משה ויגדור: אז קודם כל תודה.
משה ויגדור: אתם רואים, אנחנו בסדר בסוף.
משה ויגדור: יש לנו שר שאומר לנו מה לעשות ואנחנו בסדר.
יעקב אדרי: לי זה היה ברור שהשר גדעון סער לא יגיד אחרת.
יעקב אדרי: זה הגיוני מה שיושב הראש מבקש.
משה ויגדור: אתה רואה, עשית אפילו טסט עכשיו.
משה ויגדור: אפילו עכשיו יצא טסט.
אלכס מילר: בתור מישהו שרק לפני שנתיים היה יושב ראש ועדה מכובדת בכנסת, אני בטוח שהוא מבין את העניין הזה גם כן.
משה ויגדור: עכשיו, דבר נוסף.
משה ויגדור: אני מבין את החשש שלך ואני לא, אני אפילו מזדהה איתו.
משה ויגדור: אני חושב שתהיה בעיה, יהיה מאד לא סימפטי, אם אנחנו נביא לפה תקנות, שיתברר שמשלמות משכורת שלישית ורביעית, לכל מיני אנשים שלא צריך להוסיף להם.
יעקב אדרי: כי אתה יודע מה, אז אתם בבעיה.
יעקב אדרי: אתה צודק.
משה ויגדור: לא, אני מסכים.
משה ויגדור: אני מסכים.
משה ויגדור: לכן אני אומר.
יעקב אדרי: אתה יודע מה, אתה רק מצדיק כל מילה שאמר יושב הראש וגם אני.
יעקב אדרי: תשמע, אתה לא שומע את עצמך.
משה ויגדור: יעקב, לכן אנחנו לא נעשה את זה.
יעקב אדרי: אני מאד מעריך אגב, שאתה מדבר בכנות.
משה ויגדור: אני אומר שאני מזדהה עם מה שאתה אומר ואני אומר, לכן ---
יעקב אדרי: אני ממש מצטער שבאתי, אני לא התכוונתי להפריע לך.
משה ויגדור: אל תצטער, אבל אני אומר שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל תשמע לי טוב, אנחנו לא נהיה שם, כי אנחנו לא נביא את זה לא לתקנות ולא לפה.
משה ויגדור: כי אנחנו לא נעשה את זה.
יעקב אדרי: רגע, תשמע ---
משה ויגדור: בסופו של דבר יש ---
יעקב אדרי: רגע, רגע, סליחה, בוא, אנחנו מכירים כמה ימים.
יעקב אדרי: יושב הראש אמר לך 60 שנה זה לא היה, פעם ראשונה שמאפשרים לתת שכר, אז בוא תגיד גם לאותם פרופסורים מכובדים, תעשו את זה בדחילו ורחימו ---
משה ויגדור: לא נעשו את זה.
יעקב אדרי: זה כספי ציבור וזה לא צריך להיות שכר שני ושלישי לאנשים שמשתכרים מאד מאד מאד גבוה.
משה ויגדור: אבל אני אומר לך עוד פעם, זה לא יהיה, יעקב, אני אומר לך בכנות, זה לא יהיה ואתם תראו גם שזה לא יהיה.
יעקב אדרי: בסדר, אז אין בעיה, אם לא יהיה, אנחנו נאשר ונברך על העניין.
משה ויגדור: המטרה היא בעיקר למשוך אנשי ציבור שבאיכות גבוהה, שיכולים לתרום להשכלה הגבוהה.
יעקב אדרי: בסדר גמור, אין סתירה בין הדברים.
משה ויגדור: זו המטרה העיקרית וככה נצליח להביא את האנשים הטובים ולהעסיק אותם בהרבה ועדות, כי אנחנו רוצים את אנשי הציבור גם בוועדות שלנו.
יעקב אדרי: תביא את הכי טוב, נשמח.
יעקב אדרי: אנחנו ר וצים שיהיו הכי טובים שם.
משה ויגדור: טוב.
אלכס מילר: טוב, רבותי, אני רוצה להעלות להצבעה.
: אז אנחנו מוסיפים.
משה ויגדור: אל תצטער שבאת.
אלכס מילר: אני באישור ועדת החינוך, אני רוצה להעמיד את הצעת החוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) להצבעה.
אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב אדרי יצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש.
אלכס מילר: בעד, אושר פה אחד, עם התיקונים של הוועדה.
אלכס מילר: הצבעה בעד – פד אחד התיקון לחוק התקבל
אלכס מילר: גברתי, בשביל שהם יוכלו להביא תקנות, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהביא את זה בשבוע הבא.
יעקב אדרי: רק יש לי בקשה שתודיעו לי, כי אני באמת, באופן חריג באתי.
יעקב אדרי: גם לא נעים לי, גם פעם ראשונה שאני פה, אני כבר עושה מהומה.
יעקב אדרי: אז תודיעו לי בבקשה.
יהודית גידלי: אני רושמת מיד.
משה ויגדור: לישיבה של התקנות.
יעקב אדרי: אני מאד רוצה, זה נושאים שמאד מעניינים אותי.
משה ויגדור: למה, יעקב?
משה ויגדור: לישיבה של התקנות?
אלכס מילר: תבוא כל יום, יעקב.
משה ויגדור: תבוא, אני אביא כמה פעמים.
אלכס מילר: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.
אלכס מילר: אנחנו בתאריך 29.6.2011, כ"ז בסיוון תשע"א.
אלכס מילר: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מספר 3) (איסור הפליה מטעמים של ארץ מוצא), התשע"א-2011 של חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר: פרוטוקול מספר 438.
אלכס מילר: אנחנו הקראנו את החוק בישיבה הקודמת.
אלכס מילר: היו איזה שהם חילוקי דעות בין שני המשרדים – חינוך ומשפטים – ולפי הבנתי אין איזו שהיא התקדמות מהותית בין שני המשרדים.
אלכס מילר: התבקשתי לתת שבועיים לעצם העניין למשא ומתן בין שני המשרדים.
אלכס מילר: שבועיים עברו ואני ברשות
אלכס מילר: כם אעלה את העניין הזה להצבעה ואנחנו נכריע לעצם העניין של חוק זכויות התלמיד.
אלכס מילר: אני מצביע על החוק, גברתי היועצת המשפטית.
אלכס מילר: הצבעה בעד – פה אחד החוק אושר
אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך, השלישית בסדר היום.
אלכס מילר: אנחנו ב-28.6.2011, כ"ו בסיוון, תשע"א.
אלכס מילר: הנושא – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור מכירת ספר לימוד במארז), התש"ע-2009, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת דני דנון ועוד רבים.
אלכס מילר: פרוטוקול מספר 436 ואנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: אנחנו פותחים קודם כל בדיון כללי.
אלכס מילר: בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי: בוקר טוב לכולם, צהריים טובים.
אנסטסיה מיכאלי: אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היזמה לקדם את החוק הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אני עבדתי עליו מהתחלת הקדנציה ובכלל, כל הנושא של השאלת ספרי לימוד, זה נושא שעלה בתחילת הקדנציה והבנו שיש הרבה מאד בעייתיות שלא מוסדרת עדיין על פי החוק.
אנסטסיה מיכאלי: אין פיקוח עדיין של ספרי לימוד, אין פיקוח לא רק על התוכן, אלא גם על מחירי ספרי הלימוד.
אנסטסיה מיכאלי: היתה אמורה להתכנס, בשנת 2005 ועדה מיוחדת במשרד האוצר, שמדברת ומסדירה את מחירי ספרי הלימוד ועדיין זה לא גובש ולא נעשה.
אנסטסיה מיכאלי: יש הרבה מאד בעייתיות כל שנה, מהתחלת השנה.
אנסטסיה מיכאלי: הורים משלמים הרבה מאד כסף עבור ספרי הלימוד, אף על פי החוק הקיים, שמדבר על חוק חינוך חובה חינם.
אנסטסיה מיכאלי: זה חוק שאני חושבת שהוא התחלת הדרך של כל הנושא של הסדרת ספרי לימוד, כי אני חושבת שצריכים להיות ספרים יחידים, כמו שזה היה בזמנו, אלכס - אם אתה זוכר - ברוסיה.
אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שזו אותה מערכת שעבדה במדינת ישראל, שהיו ספריות שילדים הגיעו והחזירו את הספרים וקיבלו אותם בהתחלת השנה מתוקנים ומסודרים.
אנסטסיה מיכאלי: לצערי הרב, עכשיו כבר על פי הסטטיסטיקה שעשינו ועל פי הנתונים שקיבלנו, התעשייה של המו"לים מגלגלת יותר ממיליארד שקלים בשנה על הכיס של אותם הורים שמשלמים על זה, על הכיס של אותן מערכות של בתי ספר פרטיים.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו 3,738 בתי ספר, מתוכם יש בערך 1,000 בתי ספר שהפרויקט של השאלת ספרי לימוד עובדים, ועדיין יש הרבה מאד בעייתיות עם הפרויקט, כי הוא כל הזמן עולה ויורד, מכיוון שאין ספרים יחידים וכל פעם צריך לחדש את הספרים.
אנסטסיה מיכאלי: כי המצב הוא כזה שיש ספר ותוך שנה התברר שיש לנו בראשית אחרת.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו תורה שכל פעם משתנה כל שנה, מכיוון שעמוד 5 מתחלף עם עמוד 9 ואז ספר הופך להיות כל פעם ספר שמחליפים אותו כל שנה.
אנסטסיה מיכאלי: יש עוד בעייתיות שלא מוסדרת, שבתוך הספרים התחילו להכניס דיסקים, כל מיני מדבקות ובסופו של דבר אנחנו נמצאים בדור שהספר נעלם, ויש לנו עכשיו פשוט חוברות שכל שנה נזרקות בסוף השנה לפח.
אנסטסיה מיכאלי: כאן אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר גדולה לנושא הזה, לא רק ממשרד החינוך ומשרד החינוך, גדעון סער, אלא גם עוד כמה משרדים צריכים להיות מעורבים בנושא הזה, מבחינת התקצוב ומבחינת הפיקוח.
אנסטסיה מיכאלי: זה משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה.
אנסטסיה מיכאלי: בזמנו אני פניתי לגלעד ארדן והוא מודע לבעייתיות הזאת, ואני חושבת שצריך גם לבדוק לאן נעלמים הספרים ולאן זורקים אותם והאם יש מודעות לאותם הורים ולאותם ילדים לנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, אני מציעה לשמוע ולהגדיר את כל הנושא של חקיקה.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב מאד להגדיר את החקיקה ולבדוק את כל האופציות.
אנסטסיה מיכאלי: אני ראיתי שמהתחלת הדיון, עוד לפני שהתחלנו, הבנו שיש לנו אפילו בחוק, כמה דברים שצריך להשלים.
אנסטסיה מיכאלי: אחד מהם – מה זה ספר לימוד – ולהגדיר את זה, מכיוון שעכשיו יש לנו דור של עידן האינטרנט והטכנולוגיות ואת כל הספרים מעבירים לאינטרנט, צריך לבדוק באיזו שיטה אנחנו נסדיר את כל הנושא הכלכלי.
אנסטסיה מיכאלי: מטרת החוק היא להוזיל עלויות ולהוריד את הנטל הכלכלי מעל ההורים ומצד שני גם להסדיר את כל הנושא של ספרי הלימוד בבתי הספר.
אנסטסיה מיכאלי: כרגע נתחיל מסעיף 1 ואני מציעה, בדרך כלל זה נהוג, שהמערכת המשפטית של הוועדה תתחיל לבדוק את זה.
אנסטסיה מיכאלי: אני רואה כאן נציגים של משרד החינוך, שהם גם, כמו יואלה שעזרה לי במשך כל הדרך הזאת להבין מה קורה ומה מתרחש בשטח.
אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף, תוספת קטנה, כשאני הגעתי בפעם הראשונה, בהתחלת הקדנציה, למשרד החינוך והבנתי שהנושא הזה מוסדר, מטופל סך הכל על ידי שלושה אנשים וצריך להבין את עומס העבודה, שאני אמרתי רק 3,738 בתי ספר יסודיים.
אנסטסיה מיכאלי: יש תיכון, יש אוניברסיטאות ויש עוד הרבה מאד מסביב.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאי אפשר לנהל כזה פרויקט עם שלושה אנשים מסביב, או שכן, אבל צריכה להיות מערכת שבנויה ומובנת מאליו.
אנסטסיה מיכאלי: כשאני ביקשתי ממשרד החינוך לשלוח לי רשימה של בתי ספר, מדויקת, עם הטלפונים הנכונים, עם האי מיילים הנכונים – בשביל לבדוק את זה – ושלחו לי רשימה עם טעויות – הופתעתי וכשאני שלחתי בקשה למשרד החינוך לשלוח לי עוד פעם את הרשימה הזאת, מעבר לזה, ביקשו ממני תשלום עבור הנתונים המסוימים של האי מיילים האישיים של מנהלות בתי הספר.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת את יושב ראש הוועדה - לבדוק את הנושא לעומק – למה אין לנו פרטיים בשביל שאנחנו נוכל להיות בקשר ישיר עם כל המנהלות של בתי הספר, בשביל לבדוק איך פועל משרד החינוך.
אנסטסיה מיכאלי: היה לי שיקול נוסף, לפנות למבקר המדינה, כי גיליתי שהנושא הזה עלה בשנת 1999 וב-2004 בדו"חות של מבקר המדינה והתגלו הרבה מאד בעיות בתחום זה, ואני חושבת שתוך כל כמה שנים כדאי לבדוק את זה עוד הפעם.
אנסטסיה מיכאלי: פניתי לשר בנושא הזה, הוא אמר שעדיף לא לעשות את זה ולתת שהמשרד יעשה את העבודה, לעומת עבודה קשה לתת דו"חות למבקר המדינה, עד כמה זה לא עובד.
אנסטסיה מיכאלי: אני עדיין עם יד נטויה לבדיקה של הנושא הזה אצל מבקר המדינה, כי אני יודעת שהשנה הזאת עוד פעם, אנחנו נעמוד מול תשלום של אלפי שקלים בשביל הילדים שלנו.
אנסטסיה מיכאלי: אני מברכת את הצוות של הלשכה המשפטית של הוועדה שעוזר לנו ועכשיו עומד לרשותנו.
אלכס מילר: טוב, רבותי, הערות כלליות להצעת החוק.
אלכס מילר: יש לנו כאן אנשים שנרשמו.
אלכס מילר: שרה הרשקוביץ ממטח – בבקשה.
שרה הרשקוביץ: שלום.
שרה הרשקוביץ: אני רוצה להתייחס כאן לשתי נקודות.
שרה הרשקוביץ: לפי הכתובים כאן, אני מסכימה לגמרי ומברכת על האופציה של רכישה מרוכזת לכל שנת הלימודים וכל פריט גם בנפרד ומהניסיון שלנו, אנחנו מוכרים גם וגם והצורך עלה למעשה מתוך בתי הספר ומתוך קהל הלקוחות.
שרה הרשקוביץ: גם מורים וגם הורים ביקשו שלא נבקש שיקנו כל פריט בנפרד, אלא שיהיה גם מאורגן ביחד.
שרה הרשקוביץ: הניסיון שלנו, בתחילת הדרך, היה למכור כל פריט בנפרד וגם המורים, גם ההורים, גם החנויות – ביקשו שנאפשר את שתי החלופות – והניסיון שלנו מראה היום, בסדרי גודל של מספרים, שבערך שליש מהאוכלוסייה קונים כל פריט בנפרד ושני שלישים קונים במארזים והאופציה קיימת ויכולים לתמרן בין שני הדברים.
שרה הרשקוביץ: אבל אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה וקדימה אנחנו מתייחסים היום לספרי לימוד שנמצאים ברשת.
שרה הרשקוביץ: אנחנו קוראים לזה – 'הילקוט הדיגיטאלי' - וזה יפתור למעשה את הבעיה באופן יותר רחב, כי למעשה כל אחד יוכל לקנות הרשאה לפריט שהוא צריך, בזמן הנתון ולא להתייחס לכל שאר הדברים.
שרה הרשקוביץ: אלה הדברים שרציתי שיהיו בשיקול הדעת שלכם.
אלכס מילר: אבנר, בבקשה.
אבנר שוורצברג: אני רק אוסיף שהנושא של הספרים הדיגיטליים – הם גם יהיו יותר זולים – אם דיברו על איכות הסביבה, אז יש את האפשרות לרכוש אותם כבר היום ב-60% מעלות הספר המודפס.
אלכס מילר: יואלה טרם נבון.
יואלה טרם נבון: טוב, שני דברים.
יואלה טרם נבון: בהתייחסות לחברים פה, אני אתחיל בזה שאני מודה לך אנסטסיה, על תשומת הלב שאת נותנת לנושא הזה ---
אלכס מילר: לחברת הכנסת מיכאלי, גברתי.
יואלה טרם נבון: חברת הכנסת מיכאלי, סליחה, אני מתנצלת.
אנסטסיה מיכאלי: פשוט, אנחנו הגענו למצב שכבר כל כך הרבה פעמים דיברנו, תודה על ההערה.
אנסטסיה מיכאלי: זה מקובל עלי.
יואלה טרם נבון: אתה צודק.
יואלה טרם נבון: אני מתנצלת.
יואלה טרם נבון: חברת הכנסת מיכאלי, אני מתנצלת.
יואלה טרם נבון: הנושא הזה של העבודה המשותפת והדברים האלה והבאת דברים להצעת חוק, אני חושבת שמבחינה ערכית הוא חשוב מאד.
יואלה טרם נבון: גם יש גיבוי מלא לנושא ההשאלה ורצון לעשות אותו, אבל אני מוכרחה לומר שלושה דברים שהם כאן חשובים ואז אני אגיד משפט על הנושא של מארז, לעומת ספר לימוד.
יואלה טרם נבון: הפתיחות ושיתוף הפעולה האלה חשובים לנו גם מכאן וגם שני הדוברים הקודמים, שהם אחד הגופים המרכזיים בכתיבת ספרים וחומרי לימוד במערכת, ציינו את העובדה שברמה עקרונית הנושא הזה קיים.
יואלה טרם נבון: כלומר, ברמה עקרונית, בנהלים שלנו, כתוב שבית ספר יכול לקנות מארז, על פי שיקול דעת מקצועי, אבל הוא גם יכול לקנות ספרים בודדים.
יואלה טרם נבון: יש קושי, ואני שמה אותו כאן, שלפעמים הנגישות לאביזר הבודד היא יותר קשה כאשר הוא מופיע בשוק כמארז ובנושא הזה אנחנו מטפלים נקודתית.
יואלה טרם נבון: פרויקט ההשאלה מאד מקל על הנושא הזה, כי אז בית ספר למשל, יש מארז שיש בו שני חלקים של ספר ועוד חלק ---
אלכס מילר: רגע, מה קשור בית ספר?
אלכס מילר: אני מדבר על ההורה באופן פרטי.
יואלה טרם נבון: כן, כן, בית ספר והורה זה אותו דבר בשבילי.
אלכס מילר: עכשיו אם אני הולכת לאיזו שהיא חנות או רשת, אני צריך לקנות מוצר מסוים, אומרים לי זה נמכר אך ורק במארז.
יואלה טרם נבון: זה דבר שאסור.
אלכס מילר: אסור?
יואלה טרם נבון: אסור.
יואלה טרם נבון: זה כתוב בנהלים כבר מאז שנת 2003.
אנסטסיה מיכאלי: וזה לא מפוקח.
אלכס מילר: ומה הסנקציה?
יואלה טרם נבון: שאדם שנכנס לחנות, ברגע שהגופים שכותבים ומנחים, הגופים המפתחים שמולם אנחנו עובדים, אנחנו לא עובדים מול כל החנויות במדינה, אבל מול גופים שמפתחים, הם כולם מאפשרים לקנות גם ספר בודד.
יואלה טרם נבון: הנגישות היא, כמו שאתה באמת בצדק אומר, שנכנסים לחנות קטנה, אם מתקשרים או מודיעים לנו שמישהו אמר דבר כזה, אנחנו דואגים מיידית שהגורם הזה יבין שהוא עושה טעות.
אלכס מילר: מה הסנקציה?
יואלה טרם נבון: לחנות אין לי סנקציה.
יואלה טרם נבון: לי אישית, כעובדת במשרד החינוך אין סנקציה מול החנות.
יואלה טרם נבון: אני מודיעה לגוף המפקח ---
אלכס מילר: הסנקציה הפשוטה מאד, שאת בתור משרד החינוך, ברגע שעוברים על החוק, לא נותנת אישור לחנות כך וכך, למכור מוצרים שלכם, במידה שעוברים על החוק.
אלכס מילר: לפחות דבר מינימאלי.
אנסטסיה מיכאלי: הלוואי שהיה בן אדם שהיה עושה פיקוח מהסוג הזה ובמשרד החינוך אין כזה דבר.
בלה רדונסקי: לא, סליחה, אם יורשה לי ---
: הפיקוח של משרד החינוך הוא לא על החנויות, אלא הוא בעצם אישור ספרי הלימוד.
: זאת אומרת, היא צריכה כבר בשלב של אישור ספר הלימוד לבדוק האם ההוצאה בעצם מאפשרת למכור את זה והיא לא תיתן להם אישור, אם היא לא מוודאת שההוצאה מאפשרת את זה.
: זו הדרך שלהם.
יואלה טרם נבון: זה כתוב בצורה ברורה כבר – ספר יימכר בבודד או במארז – בהתאם לדרישות ולצד המקצועי של זה, והוא גם לא יימכר מעל למחיר שלו במארז כולו.
: החוק אומר את זה.
: זה קיים ברמת הנהלים ועכשיו הרעיון הוא להרים את זה לרמת החקיקה הראשית.
יואלה טרם נבון: נכון.
יואלה טרם נבון: עכשיו, מה ההבדל בין ספר למארז?
יואלה טרם נבון: אני מוכרחה להסביר, צדקתם בהערות וגם הרחיבו כאן החברים ממטח, שיש דברים שמשתנים וקורים לנו, כמו אותם דיסקים או אותם חומרים נוספים, גם במדיה וגם אחרים והדברים האלה נכנסים לתהליך של פיתוח.
יואלה טרם נבון: ספר בדרך כלל, בחומרי לימוד, הוא בדרך כלל ספר אחד, הוא יכול להיות לבעל שני חלקים או שלושה חלקים, אבל הוא ספר לימוד.
יואלה טרם נבון: הוא ספר רגיל.
יואלה טרם נבון: מה שקורה לנו למשל, שיש חומרים שנקראים מארז ואז יש לו ספר לימוד, שניים או שלושה חלקים, זה לא מחייב, זה תלוי בגיל הילדים.
יואלה טרם נבון: בגיל צעיר יותר אנחנו מחלקים, שלא יסחבו הרבה.