GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רעות גורדון: המכרז שעבר מכון קרני, שהוא זה שבוחן, הוא כלל ארצי, הוא לפתח סוג מבחן אחר שהוא לא רק קוגניטיבי.
אלכס מילר: לא, שנייה.
אלכס מילר: יש פיילוט כרגע-?
רעות גורדון: אנחנו מחפשים דרכים נוספות להרחיב את האוכלוסייה שאנחנו יכולים לטפל בה.
רעות גורדון: בתור אגף למחוננים ולמצטיינים.
אלכס מילר: בואי נשאל ככה – כמה מכלל התלמידים יוצאי אתיופיה, נכנסים היום לכלל הפיילוטים והתוכניות, בנושא הזה שאנחנו מדברים כאן היום, בתוך מנגנון הבדיקה.
רעות גורדון: לגבי שינוי המבחן, זה יהיה לכלל הילדים בארץ.
רעות גורדון: בלי קשר למוצא שלהם.
רעות גורדון: אם המבחן החדש יהיה מבחן יותר מוצלח, שיוכל לאתר לנו ילדים על עוד פרמטרים, הוא יחול על כל הארץ.
רעות גורדון: וזה כרגע משהו שנמצא בעבודה.
אלכס מילר: ואז זה ייכנס ממתי?
רעות גורדון: ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה עבודה מורכבת, ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה ייכנס.
אלכס מילר: אין דד-ליין?
רעות גורדון: אני לא יודעת לענות לך את התשובה לגבי דד-ליין.
רעות גורדון: אני מניחה שיש.
אלכס מילר: זה אל"ף.
רעות גורדון: כן.
רעות גורדון: לגבי למשל התוכנית של פוירשטיין.
רעות גורדון: כיום יש ילדים מאותרים בני העדה האתיופית, יוצאי אתיופיה, שנמצאים בתוכניות למחוננים ולמצטיינים.
אלכס מילר: איך הם מאותרים?
רעות גורדון: אז היום הם מאותרים על-ידי המלצות המורים.
רעות גורדון: אז אנחנו צריכים לראות אם המלצות המורים שונות באופן משמעותי מהתוכנית הזאת.
רעות גורדון: כי אם אנחנו יכולים לאתר אותם בהמלצות מורים, שזה משהו שפשוט מאוד לתפעול, יכול להיות שאנחנו נמשיך בנתיב הזה.
רעות גורדון: אנחנו צריכים לראות שיש לנו ערך מוסף לזה שאנחנו מפעילים תוכנית.
אלכס מילר: והמורה מקבל כלים כדי לגבש המלצה?
אלכס מילר: מה הכלים שלו?
רעות גורדון: המורה מקבל, מבקשים ממנו פרמטרים שונים כדי לאתר.
רעות גורדון: גם בתחומים ספציפיים וגם בהתנהגויות כוללות של תלמיד.
אלכס מילר: מתוך כמה בעצם בתי-ספר ומורים שאתם הפעלתם את אותם פרמטרים לבדיקה כמה אתם קיבלתם?
רעות גורדון: אם יש מרכז מצוינות באשקלון ויש בגבעת אולגה ויש בנתניה, אז המורים מאתרים ושולחים את הילדים למרכזים האלו.
אלכס מילר: ויש בדיקה שבאמת המורים עושים את הבדיקה הזאת, או שפשוט מכיתה של 30 ומשהו ילדים, מרוב שאין להם כוח להתעסק אז הם אומרים – בואו נעשה את זה יותר מאוחר?
רעות גורדון: אני חושבת שכדאי לתת למורים קצת יותר קרדיט ממה שנתת עכשיו.
אלכס מילר: לא, אני נותן קרדיט תמיד, תביני, אני לא בא לתקוף.
אלכס מילר: אני פשוט מכיר גם את המציאות לפעמים.
רעות גורדון: המציאות היא הגונה.
אלכס מילר: המציאות היא הגונה, OK.
שלמה מולה: אפשר לשאול, אדוני?
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע אנשים שמייצגים.
שלמה מולה: שאלת מנחה רק.
שלמה מולה: קודם כל, נגה, כל הכבוד לכם גם על היוזמה וגם על מה שאתם.
שלמה מולה: אני מסתכל על הנייר שלהם אני לא יודע אם זה נייר אובייקטיבי, כן או לא.
שלמה מולה: ב- 2005 אותרו כ- 11,500 תלמידים ילדים מחוננים, מתוכם רק שישה יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: בואי נגיד, אם אני הולך באותה מתכונת, בלי קשר כרגע לפעולות המוסיפות שאתם עושים, האם את יכולה, לא יודע אם באתם מוכנים, לומר לנו בכל שנה כמה תלמידים מחוננים אתם איתרתם בשיטה הקיימת, בלי השיטה הנוספת, זו שאלה אחת.
שלמה מולה: שאלה שנייה – לעניות דעתי, ואני מכיר את עולי אתיופיה, אני בא משם, גם לא קשה לנחש, כמעט היום מדברים, להוציא את העולים שמגיעים, אני יכול להניח ש- 80%, 90% זה ילידי הארץ.
שלמה מולה: כמעט אין עולים, וגם ראוי שיעשו קצת אולי בדיקה לגבי העולים, אני חושב שאצל העולים גם אפשר למצוא דרך אגב תלמידים מחוננים.
שלמה מולה: בדרך-כלל, בעניין הזה לפוירשטיין יש ניסיון מצוין.
שלמה מולה: אמנם קצת עם בוגרים, אבל האיתור של המחוננים.
שלמה מולה: אני לא מדבר על העולים שמגיעים.
שלמה מולה: כולם ילידי הארץ.
שלמה מולה: אם אני מדבר על מבצע שלמה, אחרי מבצע שלמה, אנחנו 20 שנה.
שלמה מולה: זאת אומרת הילד שנולד לפני 20 שנה עכשיו הוא בצבא.
שלמה מולה: הוא כבר מסיים את הצבא.
שלמה מולה: לכן, השאלה שלי איך אתם מתייחסים אליהם, זאת אומרת האם כצברים או שיש לכם אינדיקציה לאתר אותם, באיזה אופן?
שלמה מולה: הרי הכל מבולבל כבר, כשמדברים על עולי אתיופיה במקשה אחת, אז אנחנו קצת הולכים לאיבוד וגם אנחנו מגיעים להרבה מאוד הטיות ואפילו טעויות או הטיות מכוונות אפילו.
רעות גורדון: אנחנו מבחינים בין יוצאי אתיופיה לעולי אתיופיה.
רעות גורדון: אנחנו, יש לנו אינדיקציות.
רעות גורדון: לא כל-כך מבולגן.
רעות גורדון: כשאנחנו מכוונים את התוכניות ומכוונים אותם לכל יוצאי אתיופיה, מתוך מחשבה שחשוב מאוד להכניס את יוצאי אתיופיה לתוכניות הצטיינות.
רעות גורדון: מאחר שרבים לא עברו את מבחן המחוננים, פיתחנו תוכניות למצטיינים, כדי לתת להם את אותם מורים באותם מרכזים, את אותה איכות עבודה, אבל לתת את זה לקבוצה שאותרה כמצטיינת.
רעות גורדון: מתוך הבנה שיש קושי לעבור את מבחן המחוננים וכדי כן לתת מענה וכן לתת דחיפה לימודית וכן לתת חוויית הצלחה לילדים שמגיעים מהקבוצה הזו.
שלמה מולה: לא ענית לי על השאלה הראשונה וכמה מחוננים מאותרים יש לכם בשנים האחרונות?
רעות גורדון: יש 24 ילדים, ככל הידוע לי.
שלמה מולה: 24 ילדים בלבד?
רעות גורדון: אבל חלק מזה נובע מזה, למשל, שכיתות לתלמידים מחוננים לא קיימות במגזר הממלכתי דתי משיקולים של המגזר הממלכתי דתי והן נמצאות ביישובים שהם בדרך-כלל לא יישובים שיש בהם.
שלמה מולה: 70% מיוצאי אתיופיה בממלכתי דתי.
שלמה מולה: ואז חזרנו לבעיה ממקום אחר.
רעות גורדון: לכן אני אומרת שכששואלים את השאלה, צריך לדעת את ההקשר שלה.
שלמה מולה: אני לא בא אלייך בטענות.
קריאה: בתי-ספר ממלכתיים דתיים לא עושים אבחון למחוננים?
רעות גורדון: חלקם.
רעות גורדון: או שולחים למסלולים תורניים כאלו ואחרים וכיתות שהן כיתות למחוננים הן מכיתות ז' ומעלה, רובן.
רעות גורדון: לא קיימות בדרך-כלל בישיבות.
קריאה: אני לא מדברת על ישיבות.
אלכס מילר: סליחה, סליחה, גברתי, זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: אני אתן לך זכות דיבור, את יכולה להגיד ותוכלי להעלות שאלות, אבל אנחנו פותחים כאן ויכוח ולא פותחים כאן דיון פתוח.
אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, אתה סיימת?
שלמה מולה: אני שאלתי אבל הסיפור של הממלכתי דתי עכשיו הרג אותי לגמרי.
אלכס מילר: הבנו שהנושא של ממלכתי דתי לא בתוך המערכת, כמעט ולא במנגנון של איתור.
אלכס מילר: OK, בסדר.
שלמה מולה: אבל 65% - 70% מיוצאי אתיופיה נמצאים במערכת הממלכתית דתית.
אלכס מילר: אבל נגיע לזה.
אלכס מילר: קודם כל אנחנו צריכים לשמוע את כל הנתונים.
אברהם נגוסה: יש הסבר למה זה לא בתוך המערכת?
אלכס מילר: סליחה, רגע.
אלכס מילר: נגיע לכל, סבלנות, סבלנות.
אלכס מילר: רבותיי, יש לנו זמן.
זיוה מקונן דגו: אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
זיוה מקונן דגו: לגבי השאלה הספציפית הזאת, זה מוזר לי, יש לי שלושה ילדים שלומדים בשני בתי-ספר ממלכתיים דתיים בירושלים, והם עברו את המבחנים, אז אני לא יודעת לגבי בתי-ספר אחרים, זה די מוזר האמירה הזאת שבבתי-ספר ממלכתיים דתיים בכיתה ב', לא עושים את האיתור, בכיתה ב'.
זיוה מקונן דגו: אנחנו לא מדברים על ישיבות.
רעות גורדון: זה לא מה שאמרתי, סליחה.
רעות גורדון: אמרתי שרוב כיתות המחוננים, רוב כיתות המחוננים נמצאות גם ביישובים שהם לא יישובים עם הרבה יוצאי אתיופיה שגרים בהם, וגם אין, רוב כיתות המחוננים שנפתחו בבתי הספר התיכוניים, לא נפתחו בבתי ספר תיכוניים ממלכתיים דתיים משיקולים של התיכונים עצמם.
זיוה מקונן דגו: אנחנו, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, ביקשה מראמ"ה לבדוק את מבחני המיצ"ב ולפלח לנו את מבחני המיצ"ב של יוצאי אתיופיה ומהם הנתונים ואנחנו כמובן העברנו את המסמך שלנו לוועדה והפערים שעולים מהמבחנים האלה, הם הדבר שמטריד אותנו מאוד, יותר מספציפית הנושא של המחוננים, כמובן אנחנו רואים גם לגבי המחוננים יש את הבעיה הזו.
זיוה מקונן דגו: אנחנו יודעים שמשרד החינוך משקיע משאבים, אבל התחושה שלנו, המשאבים הכספיים כנראה לא הולכים בדיוק לאותם המקומות הנכונים, כי לא יכול להיות שיש כל-כך הרבה תוכניות והרבה השקעות והתוצאות שלהם מראים פערים כאלה.
זיוה מקונן דגו: הפערים הם לא רק אצל העולים שעלו לארץ, אלא גם ילידי הארץ וראמ"ה, נציגת ראמ"ה, אני מאוד אשמח כשתיתן את הנתונים, היא מבינה יותר בסטטיסטיקה ממני, אבל אלו בהחלט חמורים ומדאיגים ביותר וזה הדיון שאנחנו רוצים להתמקד עליו.
זיוה מקונן דגו: התוכניות החיצוניות שיש, יש הרבה תוכניות חיצוניות שהמשרד מממן אותן בשיתוף גורמים אחרים ובמשרד החינוך, אנחנו יודעים לפחות בקדנציה הנוכחית של המנכ"ל, יש את החשיבה של בדיקה והערכה של תוכניות ובדיקה של התוכניות ואנחנו מבקשים שהתוכניות האלה שמופעלות עבור יוצאי אתיופיה, הם ייבדקו, כי זה שנותנים לגופים החיצוניים לבדוק את עצמם ומדברים על שיפור הישגים של תלמידים יוצאי אתיופיה, זה לא מספיק כי בסופו של דבר מה שקובע הוא מה שאנחנו רואים, הם הפערים יחסית לאוכלוסייה היהודית.
זיוה מקונן דגו: הפערים באוכלוסייה היהודית מתחילים בכיתה ב' ומתרחבים בכיתה ה' ובכיתה ח' בכל המקצועות, אנחנו רואים, הן במדעים, בעברית, במתמטיקה ובאנגלית, הם פערים גדולים.
זיוה מקונן דגו: זה נושא שבהחלט מטריד ואנחנו מבקשים שתבוצע הבדיקה.
זיוה מקונן דגו: אנחנו העברנו לוועדה את ההמלצות שלנו ואנחנו נשמח מאוד שהנושא יעלה, אבל אני מאוד אשמח אם חגית תוכל להציג את הנתונים המספריים על הפערים שעליהם אנחנו מדברים.
אלכס מילר: אתם עשיתם בדיקה ופילוח של המיצ"ב?
אלכס מילר: יש לכם את הנתונים להציג לנו קצת?
אלכס מילר: בבקשה, בקצרה.
חגית גליקמן: בקצרה.
אלכס מילר: רק את הדברים העיקריים.
חגית גליקמן: העיקריים.
חגית גליקמן: אנחנו הסתכלנו על נתוני המיצ"ב החל מ- 2007, ממתכונת המיצ"ב החדשה, תשס"ז עד תש"ע.
חגית גליקמן: הממצאים העיקריים שעולים מניתוח מבחני ההישגים הם בהשוואה לכלל התלמידים שיעור גבוה יותר של תלמידים יוצאי אתיופיה, בעיקר מי שנולד באתיופיה.
חגית גליקמן: אנחנו הגדרנו יוצאי אתיופיה כתלמידים שנולדו באתיופיה או שאחד מהוריהם.
אלכס מילר: עולים, ילדי עולים, פשוט מאוד.
חגית גליקמן: עולים וילידי עולים, נכון.
חגית גליקמן: אחד מההורים, לא כמו בלשכה.
חגית גליקמן: הפערים בין תלמידים שהם יוצאי אתיופיה לבין שאר התלמידים בפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי בישראל, הם גדולים מאוד.
חגית גליקמן: בכיתה ה' הם עומדים על כ- 3/4 של סטיית תקן, שזה לא מעט ובכיתה ח' אפילו למעלה מזה.
חגית גליקמן: במתמטיקה זה סדר גודל, זה משתנה ממקצוע למקצוע, סטיית התקן, הפיזור בציוני התלמידים במתמטיקה הוא גדול יותר מאשר בשפת אם.
שלמה מולה: דברי אתנו בשקלול.
חגית גליקמן: אבל פחות או יותר, משהו כמו בין 15 ל- 20 נקודות מתוך 100, אבל זה סדר הגודל.
אלכס מילר: אחוזים.
אלכס מילר: מה זה נקודות?
חגית גליקמן: בסולם של אפס עד 100.
אלכס מילר: מה, בציון?
אלכס מילר: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בממוצע תלמידים, קבוצת תלמידים שהם בממלכתי דתי, שהם אתיופים, למול אלו שלא, אז מה ההבדל ביניהם בציון?
חגית גליקמן: בין 15 ל- 20 נקודות.
אלכס מילר: 15% עד 20%.
חגית גליקמן: בממוצע, כן?
אלכס מילר: בממוצע, ברור.
חגית גליקמן: זה משתנה בין השנים וכן הלאה.
אלכס מילר: יש קבוצות שיותר, יש קבוצות שפחות.
חגית גליקמן: נכון.
אלכס מילר: אבל איפה את מזהה את עיקר הבעיה, איפה את מזהה אותה?
אלכס מילר: באיזה מקצועות?
חגית גליקמן: עיקר הבעיה היא בעברית ובמתמטיקה, הפערים קיימים גם באנגלית וגם במדעים, אבל בכיתות ה', בעברית ובמתמטיקה.
חגית גליקמן: אני חייבת לציין שזה לא צוין במכתב שלכם שקראתי, שבעברית, לכיתה ה' ובמתמטיקה, חל צמצום פערים בשנתיים האחרונות.
חגית גליקמן: אנחנו לא יודעים בדיוק מדוע ולקשר את זה לאיזה פעולה של משרד החינוך, אבל זה משהו שכן צריך לציין וצריך להמשיך ולבדוק.
אלכס מילר: ואת כרגע מתעסקת עם ילדים שנולדו כאן?
חגית גליקמן: לא לא.
חגית גליקמן: גם עולים, גם עולים.
אלכס מילר: הרי אנחנו יודעים שבשנתיים-שלוש האחרונות, העלייה מאתיופיה היתה מאוד קטנה.
חגית גליקמן: בסדר, זה נכון.
אלכס מילר: לא נשווה את זה למה שהיה לפני עשור.
חגית גליקמן: העלייה ניכרת, הצמצום פערים בעברית ה', חל מ- תשס"ט ל- תשס"ח.
אלכס מילר: גברתי, זה לא צמצום.
חגית גליקמן: מ- תש"ע ל- תשס"ח.
אלכס מילר: זה לא צמצום.
חגית גליקמן: בעקבות עלייה של ההישגים הממוצעים של תלמידים יוצאי אתיופיה.
חגית גליקמן: מאיפה העלייה הזאת הגיעה, האם זה מפעולות כאלה או מפעולות אחרות, את זה צריך להמשיך לחקור.
חגית גליקמן: אבל העלייה קיימת.
חגית חובב: אבל הפער עדיין לא צומצם.
חגית גליקמן: הפער עדיין קיים, אבל הוא הצטמצם.
אלכס מילר: הפערים קיימים בחברה הישראלית בהרבה מאוד מקומות ומגזרים.
אלכס מילר: קודם כל, נתחיל מזה שהפערים תמיד קיימים.
אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על זה שהפערים מצטמצמים בגלל שאלו שהיו למעלה, מתחילים לרדת ולהתקרב לאלו שהיו למטה.
אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שאלו שהיו למטה, מתחילים בתאוצה גדולה יותר, מהעלייה הטבעית של אלו שלמעלה.
אלכס מילר: ואז הפער מתחיל להצטמצם.
אלכס מילר: בשביל להגיע לתאוצה בעלייה, אלו שלמטה, ההשקעה צריכה להיות כפולה ממה שזה קורה.
אלכס מילר: הרי בסופו של דבר יש עלייה טבעית, מה שלא תעשה, אתה כשאתה נמצא במנגנון של עשור ואתה משווה, זה אותו דבר כמו המגזר הערבי.
אלכס מילר: אתה לא יכול לצמצם פערים מול מגזר ערבי למגזר יהודי בזה שאתה תתחיל להפחית את ההישגים של היהודים.
אלכס מילר: אז מה אתה צריך לעשות?
אלכס מילר: אז אתה משקיע מגזר מסוים, קצת יותר, ואז הוא מתחיל לעלות.
אלכס מילר: אבל יש לך גם עלייה טבעית שזה קורה בכל המערכת.
אלכס מילר: השאלה שאנחנו נשאל אחר-כך, האם יש שינוי.
שלמה מולה: או יש ירידה, אתה יודע.
אלכס מילר: זה ברור.
אלכס מילר: אבל ברגע שבאים ואומרים לך שיש איזו שהיא עלייה, אז זה כנראה בתופעה.
אלכס מילר: עכשיו השאלה אם העלייה היא עלייה ברמה הטבעית או שזו עלייה קצת מעל הממוצע, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: ודבר שני, השאלה הנוספת אם אנחנו מדברים על עולים או שאנחנו מדברים על ילדי עולים.
שלמה מולה: או שאפשר להגיד, האם יש תוכניות אקסטרה, שנותנות תוספת בשעות הפנאי, כמו תוכנית פקט כמו תוכניות של הפרויקט הלאומי, אם בכלל.
שלמה מולה: זאת אומרת, אני יכול להניח כן או לא, או שיש רשות מסוימת שמפעילה תוכנית מיוחדת, כדי לעודד.
שלמה מולה: זאת אומרת, אם לא נדע את מקורות העלייה, לא נוכל לדעת.
שלמה מולה: או אולי יש שינויים במצב הסוציו אקונומי של המשפחות, אני לא יודע מה.
חגית גליקמן: הנתונים, העלייה, צמצום הפער בעברית ה', לכיתות ה', בין השנים תשס"ט ל- תש"ע, היא עקבית על פני שנתיים ואני חושבת שצריך לבדוק למה, איך קרה וזה מתקשר למה שאמרה מאיה קודם, במובן הזה, מה כן עובד.
חגית גליקמן: יש אוסף של פעולות.
אלכס מילר: זה בממלכתי דתי.
אלכס מילר: מה קורה בממלכתי?
חגית גליקמן: העלייה היא בממלכתי ובממלכתי דתי, עולים וילדי עולים.
אלכס מילר: הפער של 15% - 20% הוא בממלכתי דתי או בממלכתי?
חגית גליקמן: בכלל.
חגית גליקמן: הפערים בין תלמידי ממלכתי, יוצאי אתיופיה בממלכתי ל-לא יוצאי אתיופיה בממלכתי, הם קצת יותר גדולים מהפערים הדומים בממלכתי דתי, אבל זה נובע גם מכך שהציונים בכלל בממלכתי דתי יותר נמוכים.
חגית גליקמן: זאת אומרת, בעצם, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הציונים, הפערים הם די דומים בממלכתי ובממלכתי הדתי.
אלכס מילר: זאת אומרת, אם בממלכתי איכשהו מתקרבים לציון פלוס-מינוס 60 ומעלה, בממלכתי דתי הם מתחת ל- 60?
חגית גליקמן: זה ציונים בכלל יותר נמוכים בממלכתי דתי, הן בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה והן בקרב תלמידים אחרים.
אלכס מילר: אני מסכם את זה כללית, לקבל ציון עובר בכלל במבחנים בממלכתי דתי הרבה יותר קשה מאשר בממלכתי.
אלכס מילר: זה בעצם התוצאה.
אלכס מילר: זה עיבוד גס.
חגית גליקמן: דבר נוסף שעולה מהבדיקה שלנו שאנחנו ניסינו להשוות לפי מצב חברתי כלכלי, כלומר לקחנו תלמידים יוצאי אתיופיה ותלמידים, כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם בסוציו אקונומי נמוך, זאת אומרת בטיפוח נמוך.
חגית גליקמן: אז הסתכלנו רק על תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה בטיפוח נמוך.
חגית גליקמן: הפער בין יוצאי אתיופיה ל-לא יוצאי אתיופיה קטן יותר, אבל עדיין מאוד משמעותי.
חגית גליקמן: משלושה-רבעים של סטיית תקן, למחצית סטיית תקן.
חגית גליקמן: עדיין מאוד מאוד משמעותי.
חגית גליקמן: כלומר, זה לא רק ההיבט הכלכלי, ההיבט החברתי.
חגית גליקמן: מה עוד עלה מבחינת הישגים, יש הבדל בין תלמידים שהם ילידי אתיופיה לתלמידים שהם ילידי עולים מאתיופיה כאשר ילידי אתיופיה, הציונים שלהם, ההישגים שלהם הרבה יותר נמוכים מאשר אלו שנולדו בארץ.
חגית גליקמן: גם, וזה קורה לא פעם, גם ציונים של הבנים יותר נמוכים מאשר הציונים של הבנות.
חגית גליקמן: כלומר, אם אנחנו מסתכלים, אז עדיף להיות תלמידה בת עולים.
חגית גליקמן: גם במגזר היהודי, הפערים בין הבנים לבנות כמעט לא קיימים.
שלמה מולה: בדקתם אזורים גיאוגרפיים?
שלמה מולה: זו שאלת המפתח.
אלכס מילר: היא אומרת שגם אם בודקים מצב סוציו אקונומי.
חגית גליקמן: שיש שם פריפריה.
אלכס מילר: בין אלו לאלו, גם שם יש את ההבדל.
אלכס מילר: זה לא משנה.
שלמה מולה: אני יכול להניח, סתם אני אומר, אם האזור הגיאוגרפי נניח בעיר כמו רעננה, אני אקח את העיר שאין בה אתיופים, אז בעיר רעננה נניח, למשל, יכול להיות שזה כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם הכי טובים אולי ואז כשאתה לוקח יישוב אחר, לא רוצה להגיד, או בדרום, ואז כשאתה נותן, לוקח ומייצר סטטיסטיקה, אז הסטטיסטיקה הזאת היא מטעה.
שלמה מולה: מה שאני אומר, אזורי גיאוגרפיה יסייעו לנו לפלח את הנתונים של האנשים.
אלכס מילר: אבל חבר הכנסת מולה, אתה צריך להבין שזה לא משנה איפה אתה גר, זה משנה מה התוכנית האקסקלוסיבית לילדים בשביל להעלות אותם רמה מסיימת צעד אחד קדימה.
אלכס מילר: גם אם אתה ברעננה ואין תוכנית ואתה בבוקר קם, מגיע לבית-הספר יחד עם כולם ונבחן יחד עם כולם, זה לא משנה, כי בסופו של דבר אתה לא מקבל שום עידוד ושום תוספת, אבל אם אתה בא ואתה אומר לי – תשמע, יש בית-ספר ברעננה, שהוא בית-ספר מופת.
שלמה מולה: תלוי באיזה גן היה.
שלמה מולה: אם אתה מדבר עכשיו למשל גן ילדים שהיה מאוד מטופח.
שלמה מולה: אני יכול לומר לך שיש לי ילדים שנמצאים בגן חובה.
שלמה מולה: אני יודע בדיוק מה הם מקבלים, אני יודע מה אחרי הצהריים אני נותן, זאת אומרת, אני יכול להניח שכאשר הם יגיעו לכיתה א', אחר-כך ב', הם יגיעו הרבה יותר מוכנים.
שלמה מולה: לכן, אם אתה רוצה בסופו של דבר להגיע למדדים של ההישגים, אתה צריך לראות מה היה הרקע של טרום חובה וחובה.
אלכס מילר: בגלל זה השאלה היא, זה אבחון בין ילדים שנולדו כאן לבין ילדים שעלו.
אלכס מילר: כי הילד שלך והילד שלי, שנולדו כאן, הם כבר מחיתוליהם, בתוך המערכת של השפה ושל הכל.
אלכס מילר: אבל אנשים שמגיעים לכאן בכיתה ב', בכיתה ג', אתה לא יכול לצפות שישלים את הכל.
שלמה מולה: אני עשיתי הפרדה בין העולים, אני התייחסתי לכל הנתונים של ילידי הארץ ועם הנתונים האישיים שלהם, לכן גם אזור גיאוגרפי, גם מדד סוציו אקונומי, גם הרקע הוא מאוד משמעותי בלייצר בסופו של דבר נתון יותר מדויק.
אלכס מילר: יש לכם, למשרד החינוך, יש איזה שהיא בדיקה מערכתית שניתן לעשות, אולי זה יהיה איזה שהוא אתגר לכם, שניתן לעשות בדיקה לפרוש כמה שנים, מגן חובה נגיד עד איפה שהוא כיתה ח', ז', שניתן לזהות איפה בעצם נקודות השינוי ואיך אפשר להשפיע על נקודות השינוי.
אלכס מילר: זאת אומרת, מה ההשקעה.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על גן ילדים, חובה, אם שם ההשקעה נגיד באחוז מסוים, בסופו של דבר יכולה לשפר את ההישגים במקום להשקיע פי 20 למעלה.
אלכס מילר: זאת אומרת, אני מדבר על הגרף שאתם יכולים לבנות אותו שמתואם לכל כיתה.
אלכס מילר: ואז בעצם, מבחינתכם, ברגע שהתוכנית כזאת מוכנה, אתם בסך-הכל צריכים להפעיל אותה ולדרוש מהמנגנונים את הכסף בשביל להפעיל את התוכנית הזאת.
אלכס מילר: זאת אומרת, השאלה אם גרף כזה הוא איפה שהוא קיים.
מאיה שריר: זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד קודם, אתה מאוד מאוד צודק, אני מסכימה אתך במאה אחוז וזה מה שהתחלתי להגיד קודם, שיש לנו תוכניות והשקעה של הרבה מאוד שעות וכסף ואנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם הראמ"ה, על בואו תגידו לנו מה בעצם התוכנית הכי יעילה, מה יקדם הכי הרבה, על מה לשים את הכל.
מאיה שריר: חלק מהדברים אנחנו כאילו מופתעים כאן אבל זה לא צריך להיות הפתעה, מפני שהשוואה בין תלמידים עולים לבין ילידי הארץ שהשפה שלהם כאן היא ילידית, היא לא השוואה נכונה ואם נסתכל על מחקרים בכל העולם, אנחנו רואים שילדי מהגרים זה בעולם, אנחנו רואים את הפערים, אנחנו רואים את הזמן שנדרש לכל ילד כדי לרכוש את השפה.
מאיה שריר: אנחנו באמת באותו קו מחשבה של להגיד – בואו נמצא את הדרך הכי מתאימה ואנחנו עובדים על זה.
אלכס מילר: שפה זה לא בעיה.
אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, אני עשיתי בגרות, אני הגעתי לכאן בגיל 15, אני עשיתי בגרות כאן, בגרות מלאה, בקושי נגעתי בשפה העברית.
מאיה שריר: אבל אני אגיד לך מה ההבדל.
מאיה שריר: ההבדל הוא שרכישת שפה שנייה מאוד מאוד מבוססת על ידע בשפת אם.
מאיה שריר: וכאשר באים עם ידע בשפת אם, היה פה לפני שבועיים תלמידה שזכתה במצוינים, בפרס דן דוד, על חיבור בעברית.
מאיה שריר: תלמידה עולה.
מאיה שריר: כאשר קוראים את החיבור שלה, מאוד מרגש.
מאיה שריר: היא מספרת על איך בבית ארון הספרים עם פושקין ועם אבא שלה שמגיל אפס קורא לה.
מאיה שריר: שפה שנייה, מאוד מבוססת על שפת אם.
שלמה מולה: אבל מאיה, בדיון שאנחנו עוסקים עכשיו, זה בדיוק העניין.
שלמה מולה: תראו, כמה אנחנו יכולים להגיד עולים מאתיופיה הם עולים.
שלמה מולה: חבר'ה, די כבר.
שלמה מולה: אני אומר לכם, אנחנו מדברים על 30 שנה, 20 שנה, ואמנם עדיין יש רקעים שצריך להתייחס, אבל כל הזמן אי-אפשר כל הזמן לנגד עולים, עולים, עולים, עולים.
שלמה מולה: זאת אומרת, אני לא חושבת שילידי הארץ מתקשים בשפה.
שלמה מולה: אין להם בעיית שפה.
שלמה מולה: אולי אפשר לדבר על העושר של השפה שלהם.
מאיה שריר: עדיין, כאשר בבית לא מדברים עברית ואין ספרים בעברית ומדברים בין שתי שפות, זה כל המחקרים בעולם.
אלכס מילר: בסדר גמור, טוב.
מאיה שריר: אבל אנחנו באמת מסכימים אתך.
זיוה מקונן דגו: אני רוצה להשלים כמה דברים.
זיוה מקונן דגו: אחד, אנחנו יודעים שיותר מ- 43% מהתלמידים יוצאי אתיופיה, לומדים בבתי-ספר עתירי עולים יוצאי אתיופיה.
זיוה מקונן דגו: מהלמ"ס וממשרד החינוך.
זיוה מקונן דגו: יש לנו את הנתונים אנחנו מוכנים להביא.
זיוה מקונן דגו: יש כתשעה בתי-ספר שאנחנו יודעים שהם מעל 90% יוצאי אתיופיה.
מאיה שריר: ארבעה בתי-ספר.
זיוה מקונן דגו: אני יכולה למנות את מי שאני מכירה.
זיוה מקונן דגו: אני יכולה למנות.
זיוה מקונן דגו: זאת אומרת הבעייתיות זה תוצאה, כמובן, זו תוצאה של הדרה, גם רשויות מקומיות צריכות לקחת בזה אחריות.
זיוה מקונן דגו: באותם היישובים, בתי-הספר הממלכתיים דתיים, מתרוקנים, הם מוצאים את הילדים האחרים, בבתי-ספר יוצאי אתיופיה עם הריכוזים הגבוהים.
זיוה מקונן דגו: בתי-הספר האלה צריכים לקבל משאבים וצוות מורים מאוד משמעותי וחזק, כדי לשנות את התמונה.
זיוה מקונן דגו: הבעיה זה לא בתלמידים האלה, אלא מה נותנים.
אלכס מילר: כן, אבל השאלה הגדולה העולה כאן, אם את אומרת שצריכה להיות פה השקעה של מורים או משאבים וזה, אנחנו אז מדברים על ריכוזיות.
אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, אז אנחנו מוותרים על שילוב.
זיוה מקונן דגו: אבל אלה הנתונים שקיימים.
זיוה מקונן דגו: זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים – באותם בתי-ספר שיש בהם פיזור, צריך לתת פיזור.
אלכס מילר: אבל החשיבה האסטרטגית זה לפיזור או לריכוז?
זיוה מקונן דגו: התשובה היא לא חד משמעית.
זיוה מקונן דגו: לכאן ולכאן יש חסרונות.
זיוה מקונן דגו: כי אם אנחנו באים ואומרים בואו נפזר את אותם בתי-ספר, את אותם התלמידים שנמצאים ביישוב והם 90%, אנחנו מעבירים מסר מאוד בעייתי שבית-ספר ליוצאי אתיופיה זה לא טוב, להיות בבית-ספר רק עם שחורים זה לא טוב, והמסר הרבה יותר חמור והשאלה היא, בסופו של דבר, באמת, מה הפיזור הזה נותן.
אלכס מילר: מישהו עשה על זה מחקר, בדיקה?
זיוה מקונן דגו: בדיקה אני לא יודעת, אבל אנחנו מכירים את בית-הספר הדרים ברחובות שהוא נסגר ופוזרו הילדים במשך חמש שנים, והקהילה בסופו של דבר, הקימה.
שלמה מולה: אז מה קרה כשזה נפתח מחדש?
זיוה מקונן דגו: אני לא יודעת את הנתונים.
שלמה מולה: אז אני יכול להגיד לך.
שלמה מולה: לאחר שנפתח, אני לא הייתי פותח אותו מחדש.
זיוה מקונן דגו: אבל זו סוגיה שמשרד החינוך צריך לחשוב עליה איך באותם בתי-הספר האלה יפעלו.
אלכס מילר: מה אחוז ההצלחה בבגרויות?
זיוה מקונן דגו: ההצלחה בבגרויות.
שלמה מולה: ואיכות הבגרויות.
זיוה מקונן דגו: אני יכולה לתת עוד נקודה?
אלכס מילר: בינתיים תבדקו, בסדר?
זיוה מקונן דגו: יש לנו גם את הנתונים.
אלכס מילר: מה אחוז ההצלחה בבגרויות, יחסית?
מאיה שריר: יש שיפור.
מאיה שריר: אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, נכון?
מאיה שריר: לא על שאר העולים, רק על יוצאי אתיופיה?
שלמה מולה: רק על עולי אתיופיה.
זיוה מקונן דגו: אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה.
מאיה שריר: יש שיפור, כל שנה אנחנו רואים עלייה בציונים ויש איזה שהוא שיפור.
שלמה מולה: באחוזים, מאיה.
שלמה מולה: לפי הנתונים שיש לי, בשנתיים האחרונות יש ירידה, אין עלייה.
אלכס מילר: ריאלי.
זיוה מקונן דגו: יש לנו פה.
שלמה מולה: מאיה – זו ירידה.
מאיה שריר: לא, עלייה, עלייה.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע נתונים.
מאיה שריר: הנתון הוא שבתשס"ט, יוצאי אתיופיה היו הצלחה בבגרויות, עמדו במבחני הבגרות 39.89% וב- תש"ע 42.16%.
אלכס מילר: אז עלייה של שלושה אחוז.
מאיה שריר: כן, זו עלייה.
זיוה מקונן דגו: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הצלחה בבגרות אנחנו יודעים שהצלחה בבגרות היא מה שקובע גם כן איכות הבגרות.
זיוה מקונן דגו: יש, נכון שיש גידול של זכאים לתעודת הבגרות כשאנחנו מסתכלים על איחוד תעודת הבגרות, היא לא עלתה וכשאנחנו מדברים על סף הכניסה לאוניברסיטאות וזה משהו שצריך לבדוק אותו ולהבין למה.
אלכס מילר: אני אתן לך עוד רשות דיבור.
אברהם נגוסה: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה.
אברהם נגוסה: אני מנהל ארגון מכנף דרום לציון.
אברהם נגוסה: שורש הבעיה, אני חושב כפי שזיוה העלתה עכשיו, המדיניות הכושלת של משרד החינוך.
אברהם נגוסה: לדעתי, אם משרד החינוך היה בונה מערכת שתשלב את העולים, זה היה אפשרות של להצליח.
אברהם נגוסה: אני מבין את הכיוונים האחרים.
אברהם נגוסה: אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, קולטת עלייה, עם תפישה של אינטגרציה ושילוב עולים חדשים לתוך החברה.
אברהם נגוסה: אני לא מאמין שבן-אדם שמקבל 90% במתמטיקה או באנגלית, יהיה לו קל מאוד להשתלב בחברה הישראלית.
אברהם נגוסה: אם אנחנו לא בונים השתלבות מגיל צעיר, זה פשוט לא הולך.
אלכס מילר: איך בונים?
אברהם נגוסה: איך בונים?
אברהם נגוסה: מונעים או מחסלים את הריכוזים.
אלכס מילר: זה כותרת.
אלכס מילר: אדוני, זו כותרת.
אברהם נגוסה: לא, זו לא כותרת.
אברהם נגוסה: תן לי להסביר.
אלכס מילר: אני אומר תכל'ס.
אלכס מילר: עכשיו כולם, יש לך שלושה תלמידים בכיתה ב'2, יש לך שלושה ילדים מתוך 27 ילדים שהם ילדים לא אתיופים, יש לך שלושה ילדים שהם אתיופים, עכשיו אתה צריך לגבי שלושת הילדים הללו, להפעיל תוכנית מיוחדת.
אלכס מילר: מה זה למה?
אלכס מילר: הם הרגע הגיעו ארצה, לא יודעים שפה, לא יודעים דברים שהם דברים בסיסיים, שילדים למדו במשך חמש שנים.
אלכס מילר: אתה צריך להפעיל עכשיו תוכנית מיוחדת לשלושה ילדים, בשביל להביא אותם לרמה של כיתה שהם עכשיו עלו אליה.
אברהם נגוסה: אין לי התנגדות לזה.
אברהם נגוסה: זה שלב.
אברהם נגוסה: אבל אחרי 30 שנה, ילדים שנולדו פה הארץ, ילידי הארץ, יש 100% יוצאי אתיופיה, שהצבע קובע.
אלכס מילר: סליחה, אדוני, אתה כרגע מדבר על ילדי עולים.
אלכס מילר: אנחנו כרגע שמים את העולים עצמם הצידה.
שלמה מולה: אברהם, תן לי להסביר.
שלמה מולה: באידיאל אולי אתה צודק, אבל אני לא רואה במציאות שלנו היום, לא רואה שמפזרים את קריית משה, לא רואה שמפזרים את קריית מלאכי, לא רואה היום איך מפזרים את שכונת ותיקים בנתניה או את שיכון פאר וכן הלאה.
שלמה מולה: לכן, אני אומר, אני לא חושב שעכשיו הפיתרון הוא על פיזור.
שלמה מולה: אני לא רואה את משרד השיכון מייצר עכשיו משכנתאות נוספות, כדי לפזר את העולים מאתיופיה, אנחנו לא שם.
אברהם נגוסה: תנו לי לסיים את דבריי ויהיה ברור לפחות מה אני רוצה להעביר.
אברהם נגוסה: אנחנו ניקח דוגמה של ארבעה בתי-ספר שהם כמעט 100% יוצאי אתיופיה: ניר עציון, פתח תקווה, שני בתי-הספר בנתניה ובאר יעקב.
אברהם נגוסה: אלה ארבעה בתי-הספר שאני רואה.