GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: אם ניקח את פתח תקווה, לדוגמה ניר עציון, לא היה צורך שפשוט לרכז רק את יוצאי אתיופיה גם ילידי הארץ, גם העולים.
אברהם נגוסה: לפתוח עם המדיניות של משרד החינוך בא, פותח אזורי רישום וראשי ערים מסיעים את העולים, מפזרים אותם בבתי-הספר הקיימים בפתח-תקווה וזה היה משנה.
שלמה מולה: בבתי-הספר הממלכתיים תוסיף, למה אתה רק מדבר זה?
שלמה מולה: גם בבתי-הספר הממלכתיים, לכן לא יצטרכו להסיע אותם, יכולים לראות שהם בבתי-הספר הכלליים.
אברהם נגוסה: זה קביעה של ההורה.
אברהם נגוסה: אם ההורים רוצים לרשום אותם בבתי-ספר ממלכתי, זו זכותם.
אברהם נגוסה: אבל אני לא נכנס עכשיו לקבוע במקום ההורה.
אברהם נגוסה: אני, מה שאני אומר.
אברהם נגוסה: אם ההורה רוצה בית-ספר ממלכתי דתי, יש בפתח תקווה מספיק בתי-ספר דתיים לקלוט את העולים האלה שנמצאים בניר עציון מאה אחוז עולי אתיופיה.
אברהם נגוסה: אז למה לא עושים זאת?
אברהם נגוסה: הם סגרו את אזור הרישום, ראש העיר לא מוכן להסיע את העולים האלה, אז יותר טוב שיהיו מרוכזים בתוך השכונה, שם, בניר עציון.
אברהם נגוסה: אז זה מדיניות של אינטגרציה?
אברהם נגוסה: זה מדיניות של השתלבות.
אברהם נגוסה: אז אם העולה לא משתלב בגיל צעיר ולא מפתח עצמאות או Self steam.
שלמה מולה: למה אי-אפשר להגיע לאותה פרופורציה של אחוז רישום בית-ספר ממלכתי דתי?
שלמה מולה: כמו שבחברה הישראלית היהודית 70% לומדים בממלכתי, 30% לומדים בממלכתי דתי, למה יוצאי אתיופיה לא יכולים להגיע לאחוז הזה?
שלמה מולה: כמו שאנחנו רוצים להגיע לאחוז בגרות אפילו יותר, אותו דבר.
שלמה מולה: אני אומר לך, מאחר ואני מסתכל עליך, ההורים כבר עברו גיור, אין צורך לקבע אותם בתוך בתי-הספר הממלכתיים דתיים, יכולים ללכת ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים, אפשר לדרוש שהם יהיו כך, אפשר לשכנע את ההורים שיעשו כך.
שלמה מולה: אף אחד לא ייקח להם את תעודות הגיור, לכן אי-אפשר רק להיאחז על דבר אחד.
אלכס מילר: רבותיי, זה לא בית-ספר כאן, לא עובדים פה בהרמת ידיים.
אלכס מילר: מי שרוצה לדבר, להירשם, אני ראיתי, לאט לאט.
אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.
אלכס מילר: יש להם בשורה על העניין הזה?
אלכס מילר: תראו, יש פה עניין שהעלינו לא פעם אחת.
אלכס מילר: הנושא של פתיחת אזורי הרישום, ריכוזיות של ילדים בבתי-הספר.
אלכס מילר: עזבו כרגע את העולים עצמם, אני מדבר על ילדי עולים.
אלכס מילר: אין שום סיבה, שום סיבה שבעולם, שגם הם יהיו בכיתות עולים.
אלכס מילר: אני מבין, אני יכול להבין, אני גם שם הייתי.
אלכס מילר: אני, כשעליתי ארצה, הייתי בכיתת עולים בבאר-שבע.
אלכס מילר: עזר, לא עזר, אבל תודה לאל, רוב הכיתה סיימה עם בגרות.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, אם עכשיו יגידו לי שגם ילד שלי הולך להיכנס לכיתת עולים, צריך להיות איפה שהוא גבול.
אלכס מילר: זה הכל תלוי בראשי הערים, בסופו של דבר.
אלכס מילר: הרי הם יכולים להתמודד עם זה.
אלכס מילר: הוא לא יכול להתמודד עם הרצון של אוכלוסייה מסוימת לרכוש דירות במקום מסוים, אין מה לעשות, רוכשים יש בניינים, אנשים חיים, אין בעיה.
אלכס מילר: אבל אם הוא רואה לנכון לבוא ולפתוח אזור רישום ולספק בעצם את המענה לילדים כדי שלא יהיה מצב שהם היו במקום אחד מרוכזים, זה הוא כן יכול לעשות.
אלכס מילר: השאלה אם הנושא הזה עלה על סדר היום של השלטון המקומי ואיפה אנחנו עומדים כיום במקומות שבאמת כולנו יודעים איפה הם ומה הם ומה הדרך להתמודד על זה.
רות דיין מדר: לפני כשנה התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בדיוק בנושא הזה.
רות דיין מדר: קיבלנו מה- מ.מ.מ.
רות דיין מדר: בדיוק מידע איפה יש את הריכוזיות, מהם האחוזים.
רות דיין מדר: החלטת ממשלה שמשרד החינוך חתום עליה, פתיחת אזורי רישום שיאפשר את הניוד וגם סיוע של משרד החינוך לנושא של הסעות, ככה זה לא בעיה תקציבית, אין ספק שהבעיה רק של ממלכתי דתי יוצרת איזו שהיא בעיה כי לפעמים יש בתי-ספר שלא מוכנים לקלוט ולקבל.
רות דיין מדר: אני חושבת שהפיתרון הוא פיתרון נקודתי בכל רשות ורשות.
רות דיין מדר: נשמח לשתף פעולה.
אלכס מילר: אני מבקש כרגע, אני נותן חודש ימים, כל מקום, כל עיר, חודש ימים.
אלכס מילר: כרגע אני נותן מהיום חודש ימים פתח-תקווה.
אלכס מילר: בואו נראה מה קורה שם.
רות דיין מדר: אני מוכנה שמשרד החינוך, יחד אתנו, ייסע לשם ונעשה למצות את העניין.
אלכס מילר: מה שקורה שם זה פשוט שערורייה אחת גדולה.
אלכס מילר: אני רוצה קודם כל שאתם תקימו איזה שהוא מנגנון של שיתופי פעולה עם משרד החינוך, עם השלטון המקומי ועם ארגוני עולים שבעצם מייצגים את ציבור העולים מאתיופיה ותמצאו נוסחה שהיא בעצם, אני יכול לבקש, אני לא יכול לפנות גם להורים, לא יכול לחייב אף אחד איפה ללמוד, בממלכתי או בממלכתי דתי, יש דברים שהם כבר חלק מהמשפחה והמשפחה החליטה שמבחינתם הממלכתי דתי זה העניין וזה בלי שום קשר אם עולים או לא עולים.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, גם שם יכול להיות פיזור ללא שום בעיה, לפחות לילדי עולים.
אלכס מילר: אז צריך לבוא ולבחון את הדבר הזה לעומק ולראות מה הפתרונות.
אלכס מילר: כי עד היום שמענו את העניין התקציבי – אין כסף להסעות, אין זה.
אלכס מילר: אם יש פה רגולציה פנימית של אגף החינוך של העירייה, אם יש פה מצב של איזה שהוא דבר שהוא יזום על-ידי השלטון המקומי בתוך העיר פתח תקווה או כל עיר אחרת, אז זו בעיה שצריך לפתור אותה.
אלכס מילר: כי אם זה משהו תקציבי, אז OK, אז פותרים את זה תקציבית.
אלכס מילר: אז באים ונלחמים על תקציב ההסעות, נלחמים על הדברים האלו.
אלכס מילר: אבל אם אין בעיה תקציבית, אז יש בעיה אחרת ואת הבעיה האחרת צריך לזהות ולפתור.
רות דיין מדר: אני מציעה שתוקם ועדה ונזמן את הרשויות ונדון עם כל רשות ורשות בבעיות שלה ובדרכים לפיתרון יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך ונגיש המלצות לוועדה.
מאיה שריר: אני רוצה רק להבהיר שמשרד החינוך פה לא יכול לקבוע משהו כמו מכסות, זה היה פעם בעבר והיה על זה בג"צ ומשרד החינוך הכל פתוח.
מאיה שריר: האנשים נרשמים ליד מקום המגורים שלהם, כמו שחבר כנסת שלמה מולה אמר, חבל לי שהוא לא כאן, הוא יצא, זה שבאמת המקומות האלה זה המקומות שהם גרים בהם.
אלכס מילר: אני מזכיר למשרד החינוך את הפיילוט שכרגע במשא ומתן עם 16 ערים, על פתיחת אזורי רישום בתוך הערים.
אלכס מילר: אז יש לכם את הכלי, קודם כל, את כלי פתיחת אזורי הרישום יש לכם.
אלכס מילר: יש לכם ראשי רשויות, שבעצמם רוצים את זה ויש ראשי רשויות שלא רוצים את זה.
אלכס מילר: אז אם יש לך היום גם את הכלי וגם את היכולת להתמודד עם כל הדברים, כי פיילוט בניתם, אתם יודעים איך להתמודד, ברגע שאתם פותחים אזורי רישום אתם כן יודעים איך להתמודד עם הילדים שנעים ממקום למקום, אז זה בסך-הכל צריך לשכנע את ראש העיר רק תפתח.
אלכס מילר: ילד ילך להירשם ברצונו להירשם למקום א', במקום מקום ב', מחלקת חינוך של העירייה תוציא לו רשימה של בתי-ספר איפה הוא יכול להירשם, הוא ייבחר שם בבית-ספר שקרוב לביתו אין שום בעיה, תבחר בית-ספר אחר, אין שום בעיה, אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה שהוא יקבל לא בית-ספר אחד במחלקה בעירייה, אלא רשימה של בתי-ספר וככה את לא מחייבת אף אחד, את לא בונה שום מכסות.
אלכס מילר: יש לך את התוכנית, הצגתם כאן את התוכנית בוועדת חינוך, אין שום בעיה.
אלכס מילר: זה פשוט אתם מול ראש עיריית פתח-תקווה או כל עיר אחרת.
אלכס מילר: איפה שיש בדיוק הבעיות.
אלכס מילר: אני מבין שיש מקומות כמו אשקלון או מקומות אחרים, שאין שם בעיה, אז דווקא ראש העיר בעצמו, כדי לשפר את התושבים אז הוא הולך למנגנון הזה.
אלכס מילר: אבל איפה שיש בעיה, שם כולם אפילו לא מתקרבים למנגנון הזה.
אלכס מילר: אז צריך לראות איך בעצם עושים את הדבר הזה שלפעמים גם צריך להפעיל קצת לחץ ולהפעיל את המערכת שבניתם במקומות איפה שיש בעיות.
אלכס מילר: אם זה פותר בכלל.
אלכס מילר: כי גם את זה צריך לבדוק.
אלכס מילר: כי אני, לפי מה שאני שומע כאן, שזה כן פותר.
אלכס מילר: אבל אם זה פותר ואם בדקתם שזה פותר ואם הרבה יותר קל, ואני מדבר שוב, על ילדי העולים, הרבה יותר קל שהם היו בגני ילדים ומשם הם התחילו א', ב', ג', ד', עם הכיתה המועברת, יכול להיות שגם מהלחץ של הסביבה, הרבה יותר קל לעלות למעלה.
אלכס מילר: יכול להיות שמהלחץ, כשבאים לכיתה וישר מראש אומרים להם שאנחנו נותנים לכם את זה ברמה יותר נמוכה, אז הם גם מקבלים את זה ככה ברמה הפסיכולוגית.
אלכס מילר: אז יכול להיות שגם אם מלחיצים ומכניסים ואז יש אווירה של עבודה יותר קשה, אפילו אם זה לא נכון.
אלכס מילר: אבל פסיכולוגית אולי כן, אז יכול להיות, גם תראו את השיפור של המועצה.
אלכס מילר: אז אני אומר לכם שכל הדברים האלה צריכים להיות בדוקים על-ידי איזה שהוא מנגנון.
אלכס מילר: צריך לבדוק אותם.
אלכס מילר: אתם צריכים להגיע כבר אחרי 20 שנה שיש עלייה מכל מיני מקומות כבר לאיזו שהיא נוסחה אחת שמצביעה על הפיתרון כי אי-אפשר.
אלכס מילר: אנחנו כל פעם על אותו דבר.
אלכס מילר: וכאילו שאנחנו כל שנתיים-שלוש מתחילים דף חדש.
אלכס מילר: אבל רבותיי, היה לכם סדרה של אנשים שכבר סיימו בתי-ספר, במערכת ההשכלה הגבוהה.
אלכס מילר: להפעיל תוכנית אחת שתרוץ, מגן חובה עד י"ב, שבודקת כל מיני מצבים.
אלכס מילר: מדגם.
אלכס מילר: ואז תוכלו אולי לפחות בעוד חמש-שש שנים להביא לנו בשורה אחת, יש נוסחה מושלמת.
אלכס מילר: רק ככה.
אלכס מילר: אם תתחילו כל שנה מדף חדש, זה לא יעבוד, כי בכל פעם תנסו משהו אחר.
אלכס מילר: אז אני מבין שבעצם המטרה היא להגיע למצב שדור אחרי דור, אין מה לעשות, זה איכשהו ככה ישתפר.
אלכס מילר: אבל אין מה לעשות זה גם יש כאן עלייה, ואנחנו מדינה ששואפת לעלייה.
אלכס מילר: אנחנו רוצים שהעולים יגיעו.
אלכס מילר: אז אם הם יגיעו וימשיכו להיות במנגנון הזה, אז תמיד תישארו באחוזים של 40, עם משחק פלוס-מינוס, וזה לדעתי נתון לשיפור.
אלכס מילר: אני כן מרגיש שיש מה לעשות, זה לא שאנחנו כאן מחפשים שהדור יתחלף.
מולט טירוורק: אני קיבלתי תואר דוקטור ממכון ויצמן וכרגע אני עובדת במט"ח, מרכז טכנולוגיה חינוכית, כחברת צוות פיתוח תכנים מודפסים ודיגיטאליים בתחום המתמטיקה ועובדת גם בהכשרת מורים במכללת לווינסקי.
מולט טירוורק: אני מתחברת לנושא הזה בהיותי יוצאת אתיופיה, אבל גם במחקר שעשיתי בנושא של מרכיבי למידה והצלחה במתמטיקה, בקרב תלמידים ממוצא אתיופי.
מולט טירוורק: צורפתי ללמוד גם בתוך המחקר עצמו וגם בנושאים שקראתי בתחום בשביל המחקר שלי, כמה תובנות.
מולט טירוורק: אם אנחנו התחלנו בנושא של המחוננים והמצטיינים ככה עבר במקביל מבחינתי יש הבדל בין המחוננים למצוינים וגם באחוז.
מולט טירוורק: כאשר המחוננים אנחנו מדברים רק על חצי אחוז באופן כללי, אני חושבת שטוב להשקיע בזה אבל להתעסק יותר מדי על זה, נראה לי שזה קצת להסיט את הנושא למשהו מאוד מינורי.
מולט טירוורק: בתחום המתמטיקה, במה שאני לפחות מבינה, אני חושבת שהמחקר שהראמ"ה פרסם בעצם קראתי אותו לעומק ויש כמה מקצועות ליבה שאנחנו מדברים עליהם שרואים פערים גדולים.
מולט טירוורק: אם אנחנו תמיד נדבר באופן כללי על הישגים, אני חושבת שיהיה לנו קשה, אלא אני מציעה שנתמקד מקצוע-מקצוע ונפתח מודל עבודה לאותם מקצועות.
מולט טירוורק: במתמטיקה למשל, במה שאני מבינה, עוד פעם אני אגיד, יש מודלים שעבדו.
מולט טירוורק: ב- OECD, יש 17 מדינות שעו מחקר ושם יש עבודה שנעשתה על When emigrant students succeed, כאשר מהגרים, ילדים מהגרים מצליחים.
מולט טירוורק: שם בעצם עושים השוואות באיזה מדינות זה הצליח למהגרים ובאיזה מדינות לא וההשוואה בדרך-כלל גם עושים בין המהגרים עצמם, הילדים, לבין המהגרים המבוגרים.
אלכס מילר: חשוב להגיד מאיפה המהגרים.
מולט טירוורק: כן.
מולט טירוורק: אבל דווקא יש באירופה, למשל, הרבה מדינות שכולם מגיעים כמעט מאותם מקומות, אבל יש הבדלים באותם מקומות בגישת הקליטה שלהם, בגישה, בתוכניות שהם פיתחו.
מולט טירוורק: אז אנחנו בעצם, אני כרגע נמצאת במצב שאנחנו מציעים מודל עבודה, כמה פעמים אדוני שאלת – OK, איפה המודל.
מולט טירוורק: אם יש משהו שהמצליח.
אלכס מילר: למי הצעתם אותו?
אלכס מילר: למשרד החינוך הצעתם?
מולט טירוורק: אנחנו בשפה הפעילו הרבה שנים, אני הצטרפתי ויש להם המון שגם עובדים עם הג'וינט.
אלכס מילר: אז אני מציע שתציעו.
מולט טירוורק: OK, תודה.
אלכס מילר: יש לכם פה את משרד החינוך, תעבירו אליהם את המודל.
אלכס מילר: אתם משרד החינוך תעשו טובה, תבדקו אם הדבר הזה, אין שום בעיה.
מולט טירוורק: בנושא של בגרויות, מקודם שאמרו, אני פשוט אספתי נתונים ממשרד החינוך, רק לסבר את האוזן, אני לא לקחתי את התלמידים שכן ניגשו או לא ניגשו אלא אלה שכבר עשו בגרות, שלוש, ארבע, או חמש יחידות במתמטיקה, האחוז של יוצאי אתיופיה שעשו בגרות חמש יחידות ביחס, כאשר בכלל ישראל זה 17% כמעט בכל השנים קבוע, מי שיתקן אותי אם אני טועה, בכלל יוצאי אתיופיה זה 2.5%.
מולט טירוורק: ואני חושבת שיש פה מקום לשיפור ואני חושבת שניקח קצת את המצוינות, ואני באופן אישי גם, אני הגעתי כעולה במבצע שלמה עם ארבעה ילדים, ויש לי סיבה להגיד משהו על המחוננים, רק סליחה שלקחתי זמן.
מולט טירוורק: הבן שלי, השלישי, הוא נבחן למבחן המחוננים כשהוא היה עולה ולא הצליח ולמזלו הוא התקבל לכיתת מופ"ת, כיתת מדעים, שאין בהם הרבה יוצאי אתיופיה כרגע, במקיף ח' באשדוד, והוא הצליח, הוא מסיים את הרפואה שלו השנה, הוא עושה סטאז'.
מולט טירוורק: אז אני חושבת שהמצוינות, הטיפוח, שילוב של ילדים בכיתות המצוינות בבתי-הספר ואלה הדברים החשובים שאנחנו צריכים לתמוך ולעשות.
לילי הלפרין: אני מתוכנית אמ"ת לנערים בסיכון.
לילי הלפרין: מה שאני רוצה לומר פה, זה על-סמך ניסיוני עם עבודה קבוצתית עם נערים אתיופיים ונערות אתיופיות, לאו דווקא בפריפריה החברתית הגיאוגרפית.
לילי הלפרין: דווקא בערים גדולות, אני לא אזכיר את השם כרגע, התמונה שעולה זועקת ומבהירה לנו למה ההישגים הלימודיים הם כל-כך חלשים.
לילי הלפרין: אני מדברת דווקא על ההיבט הרגשי.
לילי הלפרין: כל קבוצות הילדים שאני עובדת אתם מדברים על תחושות ניכור, קיפוח, אפליה והדרה עצומים.
לילי הלפרין: אני מדברת על השנים האלה, אני לא מדברת על הזמנים שאני הייתי ילדה בת לעולים וכדומה.
לילי הלפרין: הם מספרים, רק בכמה דוגמאות, על טעם של משהו שכל הכיתה צוחקת דווקא בגלל הצבע שלו המורה תופשת אותו, שוב, הדברים באים ממבטם הם.
לילי הלפרין: מערכת החינוך עושה הכל, אני יודעת, השתלמויות מורים וכדומה, לקבל את השונה, לחוש אמפתיה, לעזור להם להשתלב.
לילי הלפרין: אבל מנקודת מבטם הם, הם מקור ללעג, מחברת השווים.
לילי הלפרין: הילדים בני גילם מבחינת המורים, אפליה מכוונת שנעשית נגדם.
לילי הלפרין: רוב הילדים שאתם אני עובדת מדברים על נשירה סמויה או גלויה, יש כאלה שבפירוש אומרים לי הם לא מגיעים לבית-הספר, אחד אתמול אמר לי, קבוצה של 15 נערים שאני עובדת אתם – מה פתאום?
לילי הלפרין: אני מגיע רק תשע-עשר, במילא הם לא שמים לב אלי, במילא אם מעדיפים שאני לא אהיה.
לילי הלפרין: הם לא קבוצה שמההתחלה באה לרקע הזה.
לילי הלפרין: הם באו קבוצה ככה העצמה, לאחר הצהריים, תוכניות כמו קידום נוער וכדומה.
לילי הלפרין: הם, התחושה הזו שכל עוד לא נטפל בדברים האלה, בתחושות הרגשיות שלהם, שמעכבים את הלמידה, והם נערים אינטליגנטים, חוויה לעבוד אתם.
לילי הלפרין: בדיוק כשאת אומרת, יש לי כמה שזה מתח אינטלקטואלי ככה, נושאים ודילמות מוסריות שאנחנו מעלים.
לילי הלפרין: אותו דבר לגבי קבוצות ההורים.
לילי הלפרין: סליחה, אני אסיים לגבי קבוצות הנערים.
לילי הלפרין: אחד הדברים שגיליתי, שחייבים להעביר להם הכשרה בלומר נפגעתי.
לילי הלפרין: קשה להם מאוד לבוא למורה ולהגיד לה שהם נפגעו ומה שהם עושים, הם איכשהו מתכננים איזה שהיא "נקמה", בלשונם, לאותו גוף שפגע בהם.
לילי הלפרין: ואחד הדברים שאנחנו עובדים אתם זה באמת, במשחקי תפקידים, להגיד שנפגעתי, זה מאוד קשה לנערים ונערות בכלל, נורמטיבים ובסיכון, להגיד שנפגעתי, כי הם אומרים – מה, פגעו בי, ועוד אני אודה שאני נפגע?
לילי הלפרין: זה עוד יותר יוריד ממעמדי החברתי וכדומה.
לילי הלפרין: אבל קבוצות כאלה שילמדו את הילדים איך לומר למורה בצורה אחרת, טובה, חיובית, שהם נפגעו במקום להציק, להשחית רכוש או להפסיק לבוא לבית-הספר, הם הכרחיים.
לילי הלפרין: כנ"ל לגבי קבוצות הורים.
לילי הלפרין: תחושות ניכור בארץ של הורים כלפי מערכת החינוך, חברת הכנסת וילף, את מומחית בנושא הזה, היא מאוד גדולה ועמוקה ואחת המטרות של חברת הכנסת וילף זה באמת איכשהו לאחד את שני הקצוות כי זה בא על חשבון הישגים של ילדים.
אלכס מילר: את מייצגת את חברת הכנסת וילף?
לילי הלפרין: לא, אני יודעת שהיא מובילה הליך כזה.
אלכס מילר: יש לה את הבמה שלה להציג את עמדתה.
לילי הלפרין: כן, במקרה אני פוגשת פה אז אני נזכרת במשהו אחר.
לילי הלפרין: רק עוד מילה אחת.
לילי הלפרין: אני לא יודעת אם קבוצת הורים, אימהות ואבות מיוצאי אתיופיה דווקא באשקלון אחת לשבוע ושם אחד הדברים שגיליתי שיש חוסר מאוד גדול זה באמת ההתייחסות של המשפחה לבית-הספר.
לילי הלפרין: חוסר הגיבוי לפעמים, מתוך אהבה לילד, שהם נותנים לו מערכת שבסוף מזיקה לילד.
לילי הלפרין: אחד הדברים שצריך להקנות להם זה כלים לתקשורת, לכולנו, אבל במיוחד פה, תקשורת יעילה עם המערכת הבית ספרית, להעצמת הילד.
לילי הלפרין: כי תחושה נגד היא גם עוברת לילד שבמילא כך הוא מרגיש.
אלכס מילר: כן, אדוני.
רפי פוירשטיין: אני ממכון פוירשטיין.
רפי פוירשטיין: אני קודם כל, באמת שותפים למשרד החינוך למאיה, לרעות ובאמת לאגף לקליטת עלייה ולאגף למחוננים בפרויקט הזה שאני מקווה שהוא יצליח.
רפי פוירשטיין: אני רוצה אבל, שאלת על נוסחה מנצחת.
רפי פוירשטיין: אין, אין נוסחאות מנצחות בחינוך, אבל אני רוצה לדבר על מודל שעובד ולשמחתי יש היום פתיחות והיענות לנסות לממש אותו גם בתחום של מחוננים.
רפי פוירשטיין: נקודת המפתח, לדעתנו, נמצאת בנושא, במונח שונות תרבותית.
רפי פוירשטיין: שונות תרבותית, פירושו של דבר התרבות של יוצאי אתיופיה היא מדהימה, היא טובה, אבל היא שונה מהתרבות המתבקשת כאן.
רפי פוירשטיין: היא לא פחות טובה, היא לא פחות, אני לא שיפוטי.
רפי פוירשטיין: אבל דווקא האנשים האלה, שיש להם יכולת למידה מדהימה ומייד אני אספר מה אנחנו עושים, זקוקים.
אלכס מילר: בקצרה.
רפי פוירשטיין: ב- 60 שניות.
רפי פוירשטיין: זקוקים לאסטרטגיות למידה וחשיבה, כדי שיאפשרו להם להשתלב בתוך מערכת החינוך המערבית שלנו.
רפי פוירשטיין: אגב, ופה הבעיה היא לא אגף לקליטת עלייה וגם לא האגף למחוננים, הבעיה היא משרד החינוך במובן הרחב שנושא הלמידה והחשיבה לא נמצא במקצוע הליבה, לא נמצא במקצועות הליבה.
רפי פוירשטיין: זה מסביר עוד הרבה חוליים של מערכת החינוך, אבל מי שנפגע ראשון מהיעדר אסטרטגיות למידה וחשיבה, זה אותן אוכלוסיות שבאו מרחוק, במובן התרבותי והן מתקשות להשתלב במה שקורה כאן.
רפי פוירשטיין: ולכן, הדוגמה שלך כב' היושב-ראש, איננה הדוגמה המוצלחת, כי אתה בא מחברה מערבית, עם שפה קרואה, ידעת לקרוא לפני שהגעת בגיל 15 לארץ, ולמדת כמו שמאיה אמרה בצדק שפה קרואה שנייה.
רפי פוירשטיין: מי שלא למד, מי שבתרבותו לא היתה קריאה, היתה לו תרבות של תורה שבעל-פה, בלי ADHD ובלי ריטלין ובלי בעיות קשב, ביכולת הקשבה מדהימה, שלא ידענו לפענח אותה, לדעתי, בשנות העלייה הראשונות.
אלכס מילר: אני דיברתי על ילדי עולים, לא דיברתי על עולים.
רפי פוירשטיין: אז אמרתי, יש אבחנה.
רפי פוירשטיין: זה לא קטגוריה אחת.
רפי פוירשטיין: עכשיו, אני רוצה לומר שיש שני נושאים, אל"ף, היכולת ללמד חשיבה ולמידה, ובי"ת, ה- Gate keeper השני, זה האבחון שלדעתי חוסם אותם ופה אני חושב שבפרויקט הזה שלנו, אנחנו עושים כאן שני שינויים ואני רוצה לספר על שני פרויקטים, אני חושב שחשוב לבטא אותם, הפרויקט הראשון הוא בצבא.
רפי פוירשטיין: מכון פוירשטיין מאבחן, אבחן למעלה מ- 2,000 יוצאי אתיופיה למערך הלא לוחם, יש לנו 100 מש"קיות ת"ש, למעלה מ- 100 מש"קיות ת"ש, שש מפיקות גלי צה"ל, טכנאי רשתות, חוקרי מצ"ח, במקצועות היוקרתיים ביותר, עם דפ"ר ממוצע של 32.
רפי פוירשטיין: אפשר לעשות את זה, אם מאבחנים אחרת ואם נותנים אסטרטגיות למידה וחשיבה.
רפי פוירשטיין: אנחנו חוזרים עכשיו מדיון באוניברסיטה העברית ובבר-אילן, שתי האוניברסיטאות הנכבדות האלה הסכימו לוותר על הפסיכומטרי ולתת ל- 20 יוצאי אתיופיה לעבור באמצעות המבחנים הדינאמיים שלנו, עם מתן אסטרטגיות חשיבה ולמידה, לבית-ספר לרפואה, דיברת ואני מאוד שמח ומתרגש לשמוע על הבן שלך, לבית-הספר לרפואה, למשפטים, לפסיכולוגיה, בלי להשתמש ב- MPAD, סליחה, בלי להשתמש במבחנים הפסיכומטריים ולתת העצמה וליווי קוגניטיבי, אפשר לייצר מצוינות.
רפי פוירשטיין: הם לא פחות מצוינים, הפוטנציאל נמצא שם, תנו להם כלים, תאבחנו אותם אחרת.
רפי פוירשטיין: אני חושב שנכון הדבר גם לגבי אוכלוסייה של הערבים ושל הבדואים ושל החרדים, הם כולם יסבלו מאותם Gate keepers שימנעו מכל אדם שקצת למד אחרת, שבא מתרבות אחרת, גם אם הוא נולד כאן וחי כאן, יחסמו בפניו במין תקרת זכוכית כזאת, ולכן אם אני מסכם, לדעתי האמירה צריכה להיות הנוסחה שאנחנו מאמינים בה, היא חורגת גם מהשיטה הייחודית והספציפית שלנו.
רפי פוירשטיין: היא אומרת – ללמד את ילדי ישראל ללמוד ולחשוב, כחלק מהותי מתוכנית הלימודים, לא כשאני מגיע למשרד החינוך ואומרים לי – תגיד לי, תכניס את זה דרך קריאה, תכניס את זה דרך חשבון, כאילו זה לא נושא.
רפי פוירשטיין: הבינו את זה כבר בקנדה, הבינו את זה כבר באנגליה.
רפי פוירשטיין: באנגליה, המהפכה החינוכית, הרפורמה החינוכית, מכילה נושאים של הוראת למידה וחשיבה.
רפי פוירשטיין: אצלנו זה ילד חורג שהס מלדבר עליו.
רפי פוירשטיין: ומי שנפגע זה האוכלוסיות האלה.
רפי פוירשטיין: כל תוכניות ההעצמה, אני אומר את זה בצורה קטגורית, לא יצליחו, זה לא עוד שעות קריאה, זה לא עוד שעות שפה, זה לתת את התשתית הקוגניטיבית, יש להם את היכולת לאמץ אותה, וזה בעינינו יהיה המפתח לאותה מצוינות.
רפי פוירשטיין: המצוינות קיימת שם בצורה מדהימה.
רפי פוירשטיין: חילופי יו"ר – היו"ר עינת וילף
עינת וילף: כיוון שאני לא סגורה כאן על הכל, האם יש מישהו שהעביר פתק ועוד לא קיבל את רשות הדיבור?
עינת וילף: אז בבקשה.
דין זוהר: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.
דין זוהר: כמו ששמת לב, הפעם אני חיכיתי כדי לאסוף תגובות.
דין זוהר: אז אני אתחבר לכמה דברים שנאמרו פה.
דין זוהר: דבר ראשון, לגבי מה שאמר חבר הכנסת מולה על העניין הגיאוגרפי.
דין זוהר: אני, בתור תושב נתניה, תושב לעיר שקולטת עלייה, שיש בה הרבה תוכניות לעולים, במיוחד לעולים אתיופים, רואה שהעניין הזה של מיקום גיאוגרפי הוא לצערנו אפילו מאוד משמעותי ומהסקירה הקצרה שעשינו בינינו התלמידים בני הנוער לגבי מקומות המגורים שלנו, ראינו שיש הבדל מאוד גדול ואני אחבר את זה בעצם לעניין שיש יישובים שיש בהם הרבה הרבה מאוד פרויקטים, הרבה הרבה מאוד תחומים אם משרד החינוך מכיר את אגף שחר.
דין זוהר: אגף שחר שעוסק בכל העניין הזה של כיתות מב"ר, כיתות אתגר, כל הקידום נוער, כל התחומים האלה שהם לפעמים גם מעבר לשעות הלימודים, כדי לעזור ולתמוך בתלמידים.
דין זוהר: בנתניה, לדוגמה, אתם בטח יודעים, יש, ראיתי לפני יומיים בישיבה של אגף שחר, יש הרבה מאוד תוכניות, שוב, כמו שאמרתי, במיוחד לעולי אתיופיה, תוכניות באמת מדהימות.
דין זוהר: אבל השאלה למה דווקא בנתניה יכול להיות כל-כך הרבה פרויקטים כאלה ועיר אחרת לא יכולה, ובגלל זה אני חוזר לשאלה, של המיקום הגיאוגרפי ובגלל זה צריך לראות את זה ולחשוב על זה הרבה יותר לעומק.
דין זוהר: דבר נוסף, אני אתחבר באמת לרשויות המקומיות שאני חושב, ופה אני אדבר גם כפי שחבר הכנסת מילר אוהב, תכל'ס, על ההצעה שלנו.
דין זוהר: היא בעצם לכנס את כל אותם ארגונים שיש באמת עשרות ארגונים כאלה, אותם ארגונים, לכנס אותם ביחד, ביחד אם זה עם ועדת חינוך, משרד החינוך.
דין זוהר: חילופי יו"ר – היו"ר אלכס מילר
אלכס מילר: שם לא תשיג תכל'ס, זה בטוח.
אלכס מילר: ברגע שאתה מכנס עשרות וזה, זה רק דמגוגיה אחת גדולה.
דין זוהר: נכון.
דין זוהר: אבל לפעמים הקשה הוא דווקא מה שישיג את התכל'ס, אם אנחנו באמת רוצים לעשות סוף סוף משהו, במקום באמת להשאיר את כל הדברים האלה באוויר, אפילו שאני הייתי, כמו שאמרתי, בוועדת שחר הזאת, היה כל-כך הרבה מאוד פרויקטים שאפילו הם לא ידעו כבר מה שייך למה ומה קשור למה.
דין זוהר: לעשות משהו אחד, מחובר לכולם, אם אנחנו מדברים על לשלב אותם, הדבר הכי חכם לשלב אותם, זה לעשות משהו משותף לכולם.
דין זוהר: משהו משותף לכל עולי אתיופיה, לכל האוכלוסייה הזאת, שצריכה משהו משותף שבאמת אם אנחנו מדברים פה על עניין סוציו אקונומי, גם זה משהו שאולי ינמיך את הבעיה הסוציו אקונומית בעניין הזה, שזה באמת יהיה משהו שווה לכולם ולא לעיר מסוימת ככה ולעיר מסוימת אחרת.
דין זוהר: וזהו.
מאיה שריר: זו החלטת ממשלה.
מאיה שריר: הוא מדבר נתניה ועל חומש, הקביעה היא החלטת ממשלה.
מאיה שריר: לא בכוחנו לשנות את זה.
רעות גורדון: רציתי לומר עוד משהו.
רעות גורדון: אני רוצה לחבור למה שטרוארק אמרה קודם.
רעות גורדון: מאחר שאנחנו לא רוצים להתייחס למבחנים כאל Gate keeper, ואני חושבת שהעיסוק בסוג המבחן הוא עיסוק באמצעי ולא במטרה, לכן גם כיום, כארבע שנים אחרי שהאגף למחוננים קיבל על עצמו גם את המצטיינים, יש תוכניות לתלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה, פעם וחצי מחלקם באוכלוסייה וזה לא נקודת רוויה.
רעות גורדון: אז אנחנו כן עושים את כל המאמצים כדי באמת לעשות את הדבר הזה שטרוארק דיברה עליו ולפתוח ולהכניס תלמידים לתוכניות הצטיינות, למרכזי המצוינות, לראות איך הם מקבלים את המיטב, גם אם לא עברו את המבחנים.
רעות גורדון: אנחנו לא כל דבר עושים לפי המבחנים.
אלכס מילר: בבקשה, לפני שנסכם את הדיון, בקצרה בבקשה.
חגית חובב: בקצרה רבה.
חגית חובב: אני באגודה למען יהודי אתיופיה.
אלכס מילר: קצר ולעניין.
חגית חובב: אני חושבת שאחת הבעיות היא שאנחנו עדיין ממשיכים לדבר על יוצאי אתיופיה כמקשה אחת.
חגית חובב: יש אצלם גם משכילים ויש בעלי הכנסה גבוהה יותר ובואו ניקח את מה שעשה כאן המחקר המאוד מעניין של ראמ"ה שקיבלנו כאן, רק הם לוקחים את כל יוצאי אתיופיה ומשווים אותם לאלו שבעלי מעמד סוציו אקונומי נמוך.
חגית חובב: האם בדקתם את אלה שמעמד סוציו אקונומי גבוה יותר, מה מצבם, מה הישגיהם?
חגית חובב: זאת אומרת, אני חושבת שיש מקום, גם משרד החינוך היום, שלח את מאיה שבאמת עושה עבודה מצוינת, אבל למה שלא תתמקד בעיקר בעולים, למה באותם ילדים שהם כבר ילידי הארץ?
חגית חובב: זאת מחויבות של המערכת כולה ולא שלך.
חגית חובב: גם לך יהיה, תוכלי להתמקד יותר באלו שמקרוב באו.
חגית חובב: ואני חושבת שיש כאן תפישה כוללת של המערכת לראות את יוצאי אתיופיה, אם יש ביניהם שהם מיעוטי משאבים, בבקשה, אגף שחר יטפל בהם, כמו בילדים אחרים.
חגית חובב: צריכה להיות מחויבות הרבה יותר גבוהה של המערכת.
חגית חובב: אני הייתי שמחה גם לשמוע מד"ר חגית גליקמן, האם הפער שהיא מצאה כאן במחקר שלה, בשנים האחרונות, הוא אותו פער שהיא בדקה או אחרים בדקו, שהיה במחקר שעשיתם ב- 2005, 2003.
חגית חובב: האם הפער הזה גם כן לא הולך ומתרחב בחברה הישראלית.
חגית חובב: ועוד שאלה אחת קצרה – האם השוויתם ילדים שלומדים בבתי-ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה לעומת הילדים המפוזרים יותר והישגיהם בתוך המערכת.
חגית חובב: ולבסוף, אתם דיברתם על אזורי רישום לא ראינו עדיין, ביקשתי לדעת מהם היישובים, אבל אנחנו מציעים גם לכם שתקפידו שיהיו שם יישובים שיש בהם ריכוזים של יוצאי אתיופיה, כדי שנוכל מהפיילוט ללמוד מה קורה.
אלכס מילר: חברים, אני רוצה לסכם בקצרה את הדיון כי באמת, אנחנו נמצאים במצב של איזה שהוא שיפור, אמנם שיפור מאוד קטן בכל העניין של הישגים, אני לא מדבר כרגע על המחוננים, אבל לפחות בנושא של הישגים, כן ניתן לראות שיש שיפור מסוים, אמנם באחוז מאוד קטן, עדיין הפער הוא ענק.
אלכס מילר: עצום.
אלכס מילר: פשוט, בלתי מתקבל על הדעת.
אלכס מילר: ואני חושב שבאמת הגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום בכל העניין הזה, שתוכל לעבוד בצורה מסודרת וגם תוכל להישמר לעתיד.
אלכס מילר: אם אני לא טועה, אנחנו צפויים לקלוט עלייה של אלפים, פלאשמורה, עוד כמה חודשים, אני לא יודע בדיוק מה המנגנון, אבל צריך להיות מוכנים ואסור לעשות טעויות שהיו בעבר.
אלכס מילר: כמובן, אני מברך את כל מי שעוסק בעניין זה, אם זה בהיבט החינוכי, אם זה במערכת החינוך, אני יודע שהעבודה אינה פשוטה, ההתמודדות היא לא רק עם המנגנונים הממשלתיים אלא גם עם המנגנונים של כל בית ובית ולתת מענה לכל משפחה זה דבר שהוא לא פשוט, עד כדי כמעט בלתי אפשרי.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, צריכה להיות גם איזו שהיא תוכנית ומה אני רוצה להציע?
אלכס מילר: קודם כל, אני מבקש שבמשרד החינוך, תעשו ישיבה על עניין פיזור הילדים שהם ילדים עולים.
אלכס מילר: ילדים, אלו שנולדו כאן.
אלכס מילר: לבדוק עד כמה הנושא הזה יעיל, מקצועית.