GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמשון שושני: הדילמה הזאת היא דילמה מאוד קשה, כי שיעורי הלמידה בכיתות י'-י"ב במה שקיים היום, בהיצע שהמערכת התאימה את עצמה ללקוחות שלה-לתלמידים ולהורים – הם בין הגבוהים בעולם.
שמשון שושני: קרוב ל-97% של התלמידים המתחילים את לימודיהם בכיתה י', ממשיכים עד סיום כיתה י"ב.
שמשון שושני: הכנסת הזו חוקקה חוק לימוד חובה וחינם עד כיתה י"ב, והמערכת הזו שנקראת מערכת החינוך מחויבת להתאים את המסגרת לאוכלוסיית התלמידים המגוונת הלומדת היום במערכת החינוך.
שמשון שושני: מתוך נקודת המוצא הזו אנחנו מדברים על מקצועות חובה, על מקצועות בחירה ועל מקצועות ייחודיים בבתי ספר מסוימים.
שמשון שושני: סך כל המקצועות הנלמדים במערכת החינוך של מדינת ישראל הם 151.
שמשון שושני: מתוכם 25 מקצועות חובה ו-44 מקצועות בחירה בנתיבים העיוניים.
שמשון שושני: 58 מקצועות בחירה בנתיבים הטכנולוגיים.
שמשון שושני: בבריטניה הגדולה, המתמודדת עם אותן הדילמות, מספר מקצועות הבחירה הם כ- 100.
עינת וילף: אבל האוכלוסייה גדולה פי 10.
שמשון שושני: זה לא חשוב.
שמשון שושני: אני לא חושב שזה תלוי בגודל האוכלוסייה.
שמשון שושני: על כל החלטה משלמים במשהו.
שמשון שושני: צריך להחליט מה משלמים.
שמשון שושני: רוצים יותר נושרים?
שמשון שושני: נצמצם את אפשרויות הבחירה.
שמשון שושני: רוצים פחות נושרים?
שמשון שושני: נוסיף עוד מקצועות בחירה, שמשרתים גם את המשק.
שמשון שושני: הדרישה ללימוד פרסית לא באה מהשמים.
שמשון שושני: היא באה מצרכים מסוימים של החברה הישראלית.
שמשון שושני: לא תמיד מוסיפים מקצועות רק מתוך אינטרס של הכללת התלמיד.
שמשון שושני: הדילמה היא מאוד קשה.
שמשון שושני: בנוסף, לכל הלומדים הציבה מערכת החינוך את השאיפה להגיע לסטנדרטים מסוימים.
שמשון שושני: הסטנדרט הזה נקרא בחינת בגרות.
שמשון שושני: זה רף שאליו צריך להגיע.
שמשון שושני: האמונה האישית שלי היא, שכל אחד יכול להגיע.
שמשון שושני: הנתון שכל אחד יכול להגיע לרף הזה הוא נכון, אבל לכל אחד יש קצב למידה וזמן למידה שונה.
שמשון שושני: איינשטיין לא היה בטוח בשום דבר, חוץ מדבר אחד: כל יחיד הוא מיוחד.
שמשון שושני: לכן, ככל שאתה מגדיל את מספר המועדים, שמשגעים את המערכת - ואין רק מועד ב'.
שמשון שושני: יש גם מועד ג', כי יש את העניין של השירות הצבאי.
שמשון שושני: אדם שפספס את מועד א' ודוחים אותו שנה נוספת, הסיכוי שהוא ייגש שנה לאחר מכן לבחינת הבגרות הוא קלוש.
שמשון שושני: הוא יוכל לגשת למועדים הנוספים רק לאחר השחרור שלו מצה"ל.
שמשון שושני: הדבר הזה הוא לא פשוט.
שמשון שושני: לכן, יכול להיות שצריך לשנות בכלל את מסגרת הלימודים, ולאפשר לתלמידים לסיים את לימודי התיכון ובמקביל ללמוד לימודים אקדמיים.
שמשון שושני: העניין נבדק על ידי השר בימים אלו.
שמשון שושני: לתלמידים רבים מועד ב' נועד כדי שיוכלו לשפר את הציון בבחינה בה נכשלו במועד הראשון.
שמשון שושני: לאלה שלא התגייסו או שמועד הגיוס שלהם מאוחר יותר, יש אפשרות לגשת למועד חורף.
שמשון שושני: כמי שמכיר את מערכת החינוך, אני גם חשבתי שמספר המקצועות הוא רב מאוד.
שמשון שושני: כאשר אתה מתחיל לבדוק את ההמלצה לצמצום 27 מקצועות, אתה רואה מה מופיע שם: מוסיקה, תיאטרון, מחול.
אלכס מילר: אבל לא צריך בחינת בגרות.
עינת וילף: אתה מניח, שזה חייב לבוא עם בחינת בגרות, אחרת אין לימודים.
שמשון שושני: אם נער או נערה שמוכשרים במחול, שהכישרון שלהם בא לידי ביטוי במחול ורוצים להתפתח בכיוון הזה, כי זה הכישרון הייחודי שלהם, נקודת ההנחה והמוצא שלי הוא שנקבע סטנדרט מסוים אליו הם יוכלו להגיע, ואז הם יקבלו ציון שיוכיח שהם עמדו בסטנדרט הזה כחלק מהתמונה הכוללת של לימודיהם, גם אם מדובר בפחות מ-100 נבחנים.
שמשון שושני: כך גם במוזיקה, תיאטרון וכו'.
שמשון שושני: יכול להיות שלא צריך ללמוד בתיכון תיאטרון, מחול ומוסיקה.
עינת וילף: ההצעה שלי היא, שאם יש מעט נבחנים אז המקצוע יילמד ברמה של 5 יחידות.
עינת וילף: לפחות אז אתה מציע סטנדרט של מצוינות.
שמשון שושני: יכול להיות.
שמשון שושני: צריך לשקול את העניין הזה.
שמשון שושני: אני לא פוסל אותו.
שמשון שושני: אתן דוגמא נוספת: פילוסופיה.
שמשון שושני: האם כן צריך ללמוד פילוסופיה בתיכון?
שמשון שושני: שר האוצר שלנו היה מורה לפילוסופיה בתיכון ובאוניברסיטה.
שמשון שושני: דוגמאות נוספות: תקשורת, אדריכלות.
שמשון שושני: שר החינוך ואנוכי ישבנו ודנו בכל מקצוע ומקצוע בישיבות רבות, עם דילמות מאוד קשות.
שמשון שושני: האם צריך לגשת בחינוך גופני לבחינה של 5 יחידות?
אלכס מילר: הגיע הזמן.
שמשון שושני: אבל ההצעה היא לבטל.
אלכס מילר: אני לא רואה שחינוך גופני נמצא כאן.
שמשון שושני: הוא נמצא בדיונים שלנו לביטול הבחינה במקצוע הזה.
שמשון שושני: האם מדעי כדור הארץ, מקצוע חדשני שאחד השרים בממשלה הוא תומך נלהב שלו ומקדם אותו, הוא מקצוע רלוונטי?
יהודית גידלי: מאוד.
שמשון שושני: אבל נבחנים בו פחות מ-100 אנשים.
שמשון שושני: אני מציג את הדברים האלה, ומראה שאין כאן אמת אחת.
שמשון שושני: מקצוע סוציולוגיה – האם הוא רלוונטי או לא.
שמשון שושני: הוסיפו לו גם פסיכולוגיה בחלק מבתי הספר.
שמשון שושני: אני מציג את העניין כדילמה, מפני שמישהו יצטרך להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.
שמשון שושני: העניין לא פשוט.
שמשון שושני: קודם כל, החלטנו לבטל כפילויות.
שמשון שושני: החלטנו לאחד מקצועות, לבטל כפילויות, ויש כפילויות.
שמשון שושני: מקצועות שאינם רלוונטיים יותר בסביבה, בחברה, החלטנו להוציא החוצה.
שמשון שושני: התחלנו בתהליך.
שמשון שושני: אחדנו 5 מקצועות.
שמשון שושני: בדקנו 10 מקצועות, ומיזגנו 5.
שמשון שושני: אני מתאר, שנוסיף לבדוק ולמזג.
שמשון שושני: יש גם כפילויות אצלנו, ואותן אנחנו נבטל.
אלכס מילר: אפשר לעשות איחוד בין עיצוב לבין עיצוב וטיפוח החן?
יהודית גידלי: אלה שני דברים שונים לגמרי.
שמשון שושני: אני מציע שלא להיכנס להיבטים מקצועיים.
שמשון שושני: אדוני יושב ראש ועדת החינוך, אני מנסה עכשיו להגיע לתוכנית בסיסית מחייבת ואחידה בין עיצוב ובין אומנות.
שמשון שושני: כדאי לשבת עם אנשי המקצוע, שכולם אינטרסנטים מקצועיים, והם יסבירו לך בכל דרך אפשרית למה קיימת רק אמת אחת.
שמשון שושני: אנחנו עושים מאמצים.
שמשון שושני: המבט כאן בהיבט מאוד מקיף.
שמשון שושני: יושב כאן דודו הלוי, מנהל מחלקת הבחינות, והוא יכול לספר כמה שאלונים אנחנו מייצרים בגלל הבחינות הרבות האלו.
שמשון שושני: הבירוקרטיה נועדה לשרת את הלקוחות.
עינת וילף: אפשר להביע את מחאתי על השימוש בביטוי "לקוחות" כלפי תלמידים במשרד החינוך?
שמשון שושני: הם הלקוחות שלנו.
עינת וילף: חס וחלילה.
שמשון שושני: התלמידים הם הלקוחות שלנו, כי אנחנו צריכים לתת להם ולהוריהם את השירות הטוב ביותר.
שמשון שושני: אנחנו מקבלים שכר כדי לתת את השירות הזה.
שמשון שושני: ההיבטים האלה הם פחות חשובים.
שמשון שושני: התוצאה החיובית ביותר הוא ההישג העולמי שלנו בשיעורי הלמידה.
שמשון שושני: אם רוצים לשלם את המחיר של שיעורי הלידה, אפשר.
שמשון שושני: אולי מישהו יוכל להגיע כאן לתוצאות יותר טובות.
שמשון שושני: תודה רבה.
עינת וילף: אבל לא התייחסת לאלטרנטיבה להפריד את זה מבגרויות, ולחייב את זה כתנאי לקבלת תעודת הבגרות.
עינת וילף: האם אפשר לקיים את המקצועות האלה, מבלי שתהיה בהם בחינת בגרות?
עינת וילף: כלומר, בית הספר נותן ציון גמר.
שמשון שושני: הגברת נורית ולנסי תוכל לענות.
נורית ולנסי: לא תהיה למידה.
נורית ולנסי: אני מורה בבית הספר.
נורית ולנסי: אני יודעת איך לומדים בשנה שאין בחינת בגרות, ואני יודעת איך לומדים בשנה שיש בחינת בגרות.
עינת וילף: ואם זה התנאי לקבלת תעודת בגרות
נורית ולנסי: את צריכה להאמין, שיש סטנדרט שצריך להגיע אליו והלמידה מתחילה בכיתה י' ומסתיימת בכיתה י"ב בצורה הנכונה ביותר.
נורית ולנסי: כאשר אין את הסוף הזה, זה לא כך.
שמשון שושני: לגבי חינוך פיננסי – הצעת החוק שלך דנה בנושא מאוד חשוב.
שמשון שושני: זה ייכנס כחלק מתוכנית הלימודים של תלמידי כיתה י'.
שמשון שושני: הארצות האירופאיות חשבו כמוך שזה חשוב.
שמשון שושני: השנה אנחנו מלמדים את זה בפיילוט ניסיוני במספר בתי ספר.
שמשון שושני: החל מהשנה הבאה התוכנית תהיה לפי דרישות ה- OECD, ותלמידי ישראל, כחלק מבחינת הפיזה לגילאי 15 בכיתות ט'-י', יישאלו שאלות בנושאים האלו.
שמשון שושני: הנושאים שה-OECD דוחף אליהם כרגע, הם יותר נושאים מהחיים.
אלכס מילר: הם שמעו אותי בקשר לחינוך פיננסי, אז אולי הם ישמעו אותי גם בקשר לפתרון הסכסוך.
שמשון שושני: ה-OECD בחינוך לא מתעסק עם סכסוכים.
אלכס מילר: אבל מדינות אירופה כן.
אלון רייכמן: חה"כ עינת וילף, את אומרת משהו מאוד נכון – המערכת נהיית מאוד מסורבלת באיזשהו שלב.
אלון רייכמן: תלמידים ניגשים למועד חורף ולמועד קיץ.
עינת וילף: ורק כדי לשפר ציון.
אלון רייכמן: המצב הוא מסורבל, אבל ביטול מועדי ב' זה לא מה שיעזור.
אלון רייכמן: נכון ישנה בעיה, אבל זה שיהיה מועד ב' בחורף ובקיץ זו לא הבעיה.
אלון רייכמן: אם אני בכיתה י"א ויש לי 14 בגרויות, אני לא אהיה מסוגל להתמודד עם הלחץ.
אלון רייכמן: אין מצב שאני אוכל לגשת לכל הבחינות שלי בחודש אחד.
עינת וילף: לכן, אתה תתאמץ הרבה יותר לגשת למועד א'.
אלון רייכמן: לפני מספר שנים – 20-30 שנה – היה מצב בו כל הבגרויות היו בסוף כיתה י"ב.
אלון רייכמן: אז לא התעסקו רק בבגרויות החל מכיתה י'.
אלון רייכמן: היום בכיתה י'-י"א מתעסקים רק בבגרויות.
אלון רייכמן: אם זה לא לבגרות, לא נלמד את זה.
אלון רייכמן: זו אחת הבעיות הקשות ביותר שיש היום בחינוך.
אלון רייכמן: זו אחת הצרות.
אלון רייכמן: השאלה היא, האם אנחנו משנים את שיטת הבגרויות ואומרים: "חבר'ה, בגרות זו לא חובה".
אלון רייכמן: היום, הגישה בישראל היא שבגרות היא חובה, ואם אין בגרות במקצוע מסוים אז זה לא חשוב.
אלון רייכמן: לכן, אני אלמד לבגרות.
אלון רייכמן: אני לא אלמד לשם הידע, אלא אלמד לבחינת הבגרות.
אלון רייכמן: כלומר, לא מדובר בשינוי מועדי ב', אלא בשינוי שיטת הבגרויות.
אלון רייכמן: מה שלא במיקוד בהיסטוריה, אני לא אלמד אותו והמורה לא תלמד אותו.
אלון רייכמן: יכול להיות שזה נושא מאוד חשוב, אבל אני לא אלמד אותו כי זה לא לבחינת הבגרות.
אלון רייכמן: כל השיטה של המערכת מצעידה לעבר הבגרויות.
אלון רייכמן: מדובר בשינוי של התפיסה.
אלכס מילר: אני מברך את משרד החינוך על כך שהוא נכנס לפיילוט התחלתי בכל הנושא של חינוך פיננסי.
אלכס מילר: זו בשורה חשובה ביותר.
אלכס מילר: אני חושב, שחלק מהדברים שמופיעים ברשימה של המקצועות אפשר לצמצם.
אלכס מילר: צריך להפריד בין פיתוח הכישרון, לבין ההתמודדות עם מבחנים וציונים.
אלכס מילר: זה לשיקול של משרד החינוך.
אלכס מילר: אני חושב, שהמדינה צריכה לקבוע לעצמה, באיזה מקצועות היא רוצה להשקיע למען חיזוק העתיד, אם זה בהיבט של צמיחה כלכלית, אם זה בהיבט של תרבות ואומנות.
אלכס מילר: צריך להחליט לאיזה כיוון ללכת, ולהציע את זה לתלמידים.
אלכס מילר: לא כל דבר צריך להיות חלק ממערכת בחירה.
אלכס מילר: צריך להתמקד בנושאים כלליים, הנותנים לתלמיד אפשרות אחרי השירות הצבאי לבחור מה ללמוד.
אלכס מילר: הנושא: הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית באוניברסיטת תל-אביב.
אלכס מילר: אנחנו בתאריך 31 למאי 2011, כ"ז באייר תשע"א.
אלכס מילר: הישיבה 420.
אלכס מילר: רבותיי, אני כינסתי את הישיבה הזו בעקבות המצב האבסורדי שנוצר כאשר כל שבוע אנחנו מקבלים הודעות על איזה שהוא ניסיון להכניס את האדם שהוא הורשע בסיוע לארגוני טרור, לתוך המוסדות להשכלה גבוהה כאן בישראל, בשביל שיבוא וייתן את ההרצאות ואנחנו גם שמענו מה התוכן של ההרצאות האלו.
אלכס מילר: אני אנצל את ההזדמנות ואני גם מברך את אוניברסיטת חיפה שקיבלה החלטה אמיצה על כך שלא הרשתה לתיאטרון האבסורד הזה להתקיים בשטחה וכך גם בית-המשפט שגיבה את ההחלטה הזאת, כולל את המועצה להשכלה גבוהה שנתנה גיבוי מפורש לכל האוניברסיטאות שבעצם פועלים לטובת החינוך שהוא חינוך לערכים ולא חינוך להסתה.
אלכס מילר: כמו שאנחנו ראינו, מה שקורה כרגע, כאשר האנשים מסוג ראא'ד סלאח מגיעים להרצות במוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: נחשפנו בעצם לנושא הזה על-ידי הפנייה, פנייה גם מעמותת אם תרצו, ראינו גם איזה שהיא כתבה שניסינו להבין איך הדבר הזה קורה כאשר מקבלים החלטה כן לתת במה בחדרי חדרים ונותנים בסופו של דבר לדבר הזה להתקיים והיום אנחנו יושבים כאן ומנסים להבין איך בעצם הדבר הזה קורה, מה אנחנו עושים הלאה, לפחות מבחינתי, אני כבר קיבלתי החלטה היום על כך שאני הולך לקדם הצעת חוק שאוסרת על כל אדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור להופיע במוסדות להשכלה גבוהה, אלא אם יש אישור של שר החינוך בהתייעצות עם שר המשפטים, ומי שלא מקבל אישור, יהיה עליו מאסר בפועל עד שנה, שנה וחצי, נחליט בנוסח הצעת חוק.
אלכס מילר: כי אי-אפשר כבר המשיך כך הלאה.
אלכס מילר: לא יעלה על דעת שמוסדות חינוך במדינת ישראל מנוצלים כדי להעביר אג'נדה שהיא תומכת בטרור, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד המדינה, כנגד אזרחים וקוראת לצעירים שבישראל להצטרף למאבק.
אלכס מילר: אנחנו נשמע כאן גם את כל אותם האורחים המכובדים שלנו שהגיעו, נמצא אתנו מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ברוכים הבאים, וכל הצוות הנלווה וגם כמובן אם תרצו וכל מי שרוצה להתייחס לנושא, נא להירשם.
אלכס מילר: אבל אנחנו נתחיל קודם כל עם אוניברסיטת תל-אביב ונשמע בעצם איך הגענו למצב שאחרי שהיתה החלטה באוניברסיטה אחרת והיא קיבלה גיבוי מבית-המשפט, למה בעצם הנושא הזה שוב חזר לשטחנו ונתתם אישור לדבר הזה להתקיים.
מוטי כהן: קודם כל, נמצא פה פרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה שבסופו של דבר אישרה את ההופעה של ראא'ד סלאח והיועצת המשפטית של האוניברסיטה.
מוטי כהן: האוניברסיטה קיבלה את ההחלטה לא כלאחר יד.
מוטי כהן: כי כל תהליך של אישור של בקשה לאירוע מהסוג הזה, עובר סדרה של אינסטנציות.
מוטי כהן: האינסטנציה הראשונה היתה אינסטנציה של דיקן הסטודנטים.
מוטי כהן: דיקן הסטודנטים באוניברסיטה החליט לא לאשר את האירוע הזה ואז הגיע ערעור מטעם, מי שהזמין דרך אגב את חבר הכנסת ראא'ד סלאח זה היו סטודנטים ערבים של אוניברסיטת תל-אביב.
אלכס מילר: הוא לא חבר כנסת.
מוטי כהן: סליחה, את ראא'ד סלאח.
אלכס מילר: ותודה לאל.
אלכס מילר: שייח'.
מוטי כהן: סליחה.
מוטי כהן: את ראא'ד סלאח, זו היתה קבוצה של סטודנטים מתוך האוניברסיטה, שפעלה בהתאם לנוהל שרשאים להזמין אנשי ציבור או אנשים שהם חושבים שהם רוצים לשמוע את דעתם באוניברסיטה.
מוטי כהן: התקיים דיון באוניברסיטה בנושא הזה, אשר בסופו הוחלט מה שהוחלט וזה היה דיון לא טריוויאלי, היו שם דעות שונות, ואני פשוט מבקש מפרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה, שיציג את ההתלבטות שהיתה לנו ולמה החלטנו כפי שהחלטנו.
רענן ריין: ראשית, תודה על ההזמנה.
רענן ריין: אני שמח להיות כאן.
אלכס מילר: אני, את האמת, לא כל-כך.
אלכס מילר: אני לא כל-כך שמח שאנחנו באמת מנהלים כאן ישיבה על הדבר הזה.
אלכס מילר: אבל בסדר.
אלכס מילר: אין מה לעשות, כן-?
רענן ריין: אבל להיות בוועדת החינוך של הכנסת, זה עניין מכובד.
רענן ריין: וברשותך, הערה קצרה אחת.
רענן ריין: אנחנו, אוניברסיטת תל-אביב, מותקפים לא פעם במוסדות אקדמיים בחו"ל, בטענה שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד הביטחוני של מדינת ישראל.
רענן ריין: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב קצת מוזר, שבו בעת ובעונה אחת אנחנו מצד אחד מותקפים על כך שאנחנו תורמים לביטחון ישראל ואנחנו עושים זאת אכן כך ובשמחה, ומצד שני, איזה שהן האשמות בדבר חוסר פטריוטיות, או משהו מן הסוג הזה.
רענן ריין: יש לאוניברסיטת תל-אביב מדיניות עקבית לא מהיום ולא מאתמול, שעד עכשיו הוכיחה את עצמה וכשאני אומר הוכיחה את עצמה, בין השאר אני מתייחס לכך שלמעשה, הקמפוס שבו יש לאורך מימד היסטורי הכי פחות התנגשויות אלימות, חיכוכים אלימים, בין סטודנטים מימין ומשמאל, יהודים וערבים, הוא הקמפוס של אוניברסיטת תל-אביב ובמקרה של אוניברסיטת חיפה, הנימוק שבשלו נמנע הביקור של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה הוא החשש מפני סכנה ברורה ומיידית לפריצה של התנגשויות אלימות ואכן בביקור קודם של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת חיפה, היו התנגשויות שכאלה ובית-המשפט המחוזי בחיפה, כאשר הוא דן בסוגיה הזו, מצא את עצמו מתחבט ומתלבט והסיבה היחידה שבשלה הוא הסכים להחלטה של אוניברסיטת חיפה היה העניין הזה של חשש מפני פרוץ התנגשויות אלימות.
רענן ריין: והנה, באוניברסיטת תל-אביב, גם על רקע ניסיון קודם שהיה לנו עם אותו ראא'ד סלאח שהיה שנתיים קודם לכן במפגש עם סטודנטים של תא איגרא וגם על רקע הניסיון שלנו בכלל מזה עשרות שנים, דווקא אותה מדיניות שאומרת – אנחנו, תחת כללים מסוימים, נעשה כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, גם כאשר במובהק מדובר באנשי ציבור שדעותיהם רחוקות מדעותיהם של הרוב המכריע של הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, דווקא כך מצאנו דרך לאפשר.
אלכס מילר: דעה או מעשה?
אלכס מילר: יש הבדל בין דעה של אדם לבין מעשה.
אלכס מילר: הבן-אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור.
אלכס מילר: זה כבר מעשה, זה לא דעה.
אלכס מילר: OK?
רענן ריין: ראה, אדוני היושב-ראש, הפעילות של השייח' ראא'ד סלאח, למיטב ידיעתנו, היא פעילות שלא הוצאה מחוץ לחוק, ולכן אנחנו.
אלכס מילר: סליחה, הוא פעמיים היה בכלא.
רענן ריין: בסדר, הוא הורשע.
אלכס מילר: הוא גם הורשע על סיוע לארגוני טרור, הוא גם הורשע על תקיפת שוטר.
אלכס מילר: מה עוד צריך לעשות בן-אדם בשביל שהוא יהיה כביכול לא לגיטימי מבחינתכם?
רענן ריין: אמת ויציב מה שאתה אמרת, הוא הורשע ושילם על כך באופן כזה או אחר.
רענן ריין: אנחנו, יש לנו כללים מאוד ברורים ואנחנו מבהירים אותם גם לדוברים אצלנו, ובמקרה המסוים הזה גם דאגנו לשורה של תנאים מוקדמים לשם הופעתו.
רענן ריין: בין השאר, אנחנו דרשנו שדבריו יוקלטו ויוסרטו, כדי שאנחנו נוכל אחר-כך, בעת תמלול ותרגום הדברים שלו, לראות האם הוא עבר על הכללים שאנחנו קבענו בפניו כמו בפני כל איש ציבור אחר.
רענן ריין: והיה ויתברר שעבר על הכללים האלה, והכללים האלה בעיקרם איסור על הסתה כזו או אחרת לאלימות, איסור על הסתה כזו או אחרת לגזענות ושיבוש סדר לימודים התקין או מהלך הלימודים התקין באוניברסיטת תל-אביב.
רענן ריין: והיה אם יתברר שהוא לא עמד בכללים האלה שנקבעו לו, והוא לא יוכל לטעון לפרשנות כזו או אחרת כי יש לנו את הטקסט מוקלט ומוסרט, ברור לגמרי שיותר רגלו לא תדרוך באוניברסיטת תל-אביב וגם הסטודנטים שהזמינו אותו, מבינים את זה היטב.
רענן ריין: ניסיון העבר שלנו הוכיח את עצמו.
רענן ריין: למעשה, אלמלא היה פרסום ביוזמה כזו או אחרת, של הופעתו, איש לא היה מתייחס לזה.
רענן ריין: זה היה אירוע שולי וחסר חשיבות בקמפוס.
רענן ריין: במקביל, היו שורה של אירועים אחרים ומה שהרשים אותי דווקא זה חוסר העניין המוחלט, מצד ציבור הסטודנטים, אנשי הסגל, העובדים באוניברסיטת תל-אביב, באירוע הזה.
רענן ריין: ולכן, אנחנו עושים כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, כל עוד לא מדובר באנשים שפעולתם לא הוצאה מחוץ לחוק.
רענן ריין: אגב, אני זוכר בתחילת שנות ה-80, היה ויכוח באוניברסיטת תל-אביב, בשאלה האם לאפשר הופעה של הרב מאיר כהנא באוניברסיטת תל-אביב.
רענן ריין: האוניברסיטה העברית קיבלה החלטה באותה עת שלא לאפשר את הופעתו של הרב כהנא, בגלל דבריו שהסיתו לגזענות כלפי ערבים.
רענן ריין: אוניברסיטת תל-אביב הבהירה לו כבר אז, אני מדבר אתכם כבר לפני 35 שנים, משהו מסוג כזה, מה הכללים להופעה בציבור ואפשרה לו להופיע בציבור.
רענן ריין: מרגע שהוא הוצא אל מחוץ לחוק, כמובן שרגלו לא דרכה יותר באוניברסיטת תל-אביב.
רענן ריין: אנחנו מצאנו את עצמנו מתחבטים בשאלה הזאת ורואים שקשה יהיה לנו גם לעמוד בפני תביעה לבית-המשפט, מדוע אסרנו את פעילותו.
רענן ריין: אני מבין את אי-הנחת הרב מאוד מן הדברים שהשמיע בעבר ושמשמיע כעת השייח' ראא'ד סלאח, אבל כאמור, והיה לנו גם ייעוץ משפטי שליווה אותנו בעניין הזה, לא ראינו שיש דרך להצר את חופש הביטוי ולמנוע את הופעתו, שתעמוד בפני בית-המשפט.
רענן ריין: ולכן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו.
רענן ריין: אני רוצה לומר, תראה, אוניברסיטת תל-אביב היא בראש ובראשונה אוניברסיטת מחקר מצוינת, עם תרומה מרחיקת לכת לביטחון ישראל, לחוסנה של החברה הישראלית.
רענן ריין: אנחנו, נדמה לי, מצאנו את שסתומי הביטחון שכן מאפשרים מידה של שחרור לחצים, ובעת ובעונה אחת מבטיחים קמפוס שאין בו עוינות, מתיחות, התנגשויות.
רענן ריין: אני חושב שעשינו בעניין הזה עבודה טובה.
רענן ריין: נוסף לזה, אנחנו בעיצומו של מאבק מתמיד מול קריאות לחרם אקדמי על האוניברסיטאות בישראל ואנחנו עושים כל מאמץ להיאבק בקריאות הנלוזות האלה לחרם על המוסדות האקדמיים.
רענן ריין: אנחנו חששנו שאיסור הופעתו של איש ציבור שלא הוצא מחוץ לחוק באוניברסיטת תל-אביב על-פי בקשה של תא הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, תשמש כלי בידיהם של אויבי ישראל, שמבקשים להכפיש.
אלכס מילר: מה הפרשנות שלך להוצאה מחוץ לחוק?
אלכס מילר: שהוא יושב בכלא או שאסור לו לדבר או שאסור מה?
אלכס מילר: מה הפרשנות שלך?
רענן ריין: כמו שהיה עם תנועת כך.
רענן ריין: אם יש הכרעה לפיה ארגון מסוים, תנועה מסוימת, פעילותה הוצאה אל מחוץ לחוק, מובן מאליו.
אלכס מילר: אז OK, אז אני יכול להגיד שאותם הדברים שהם מנסים להכניס למערכת החינוך, הם לא מקבלים אישור.
אלכס מילר: בדקתם אם התכנים שבעצם תנועתו שמעבירה, האם משרד החינוך נותן אישור לכניסה של חומרים, חומרי לימוד שבעצם התנועה שלו מקדמת, למערכת החינוך, זה מבחינת
אלכס מילר: כם שהם לא נותנים אישור, זה מחוץ לחוק או בתוך החוק?
אלכס מילר: איפה נעשתה בדיקה שלכם, מה מבחינת המסר, מה מבחינת ההרצאה.
אלכס מילר: הרי לא עשיתם איזה שהוא פאנל, לא עשיתם את זה מאוזן.
אלכס מילר: הבאתם, היה לכם קבוצה של סטודנטים, מגיע בן-אדם, שבא לשדר את האג'נדה האישית שלו, הפוליטית.
אלכס מילר: הוא לא עשה, הוא לא התעסק באיזה שהוא מחקר, זה לא היה פתוח לכלל הסטודנטים, זה היה איזה שהוא משהו שכמו שאמרת שולי וסגור.
מוטי כהן: זה היה כן פתוח.
אלכס מילר: אמרת שולי ובקושי אנשים ידעו מזה.
רענן ריין: נכון, כי הדמות הזו והדברים שהיא משמיעה, מעוררת עניין מועט מאוד ושולי, באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמח שכך, אם מותר לומר במאמר מוסגר.
רענן ריין: ההחלטה התקבלה לאחר שיקול מעמיק ועל-פי כללי התקנון הנוהג באוניברסיטת תל-אביב.
רענן ריין: יש ועדה שעיסוקה אישור של פעילות ציבורית בקמפוס וגם חוק זכויות הסטודנט מתייחס בדיוק לעניין הזה.
רענן ריין: כשיש פנייה של קבוצת סטודנטים של האוניברסיטה, לארח איש ציבור, ואנחנו מארחים מדי שבוע.
אלכס מילר: חוק זכויות הסטודנט לא מתייחס לזה.
אלכס מילר: חוק זכויות הסטודנט מתעסק לחופש ההתארגנות וחופש הביטוי, כפוף לתקנון המוסד.
אלכס מילר: בסופו של דבר, זה שהסטודנטים מתכנסים עם עצמם, אין שום בעיה.
אלכס מילר: ברגע שמזמינים אישיות לתוך השטח של הקמפוס, שבעצם באה במטרה להעביר מסר שהוא מסר שנשמע ממנו מסר הסתה, וקריאה לאיזה שהוא מאבק כנגד המדינה וכנגד החוקים של המדינה, וכרגע הם לא שונו, OK?
אלכס מילר: ואז, בעצם, אתה נותן לגיטימציה שהיום נכון באוניברסיטת תל-אביב זה עדיין לא ברמה כמו שבאוניברסיטת חיפה, אבל בוא נעשה את זה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה ואז אתה תגיע בדיוק לשם.
אלכס מילר: הרי גם, תשמע, גם כשהיה לפני כמה שנים ואני הייתי שם, גם כשהיה אצלכם, את הציון נגיד את יום העצמאות ובאו קבוצה של סטודנטים ועשו שם הפגנה של ציון יום העצמאות כיום האסון וזה הפך להיות מאוד אלים ואני זוכר גם שסטודנטים שלכם אושפזו, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, היה, אני הייתי שם וזוכר את זה גם בעקבות הנושא הזה נולד גם החוק.
אלכס מילר: בסופו של דבר זה מגיע לשם.
אלכס מילר: אם אתה נותן במה, זה יגיע לשם.
אלכס מילר: אז זה 20 סטודנטים שבא אליהם, הופיע מולם בן-אדם שמתחיל באיזה שהוא שטיפת מוח, מבחינתו אליהם, הוא לא בא וקורא לאיזה שהוא דבר אחר, זה חד צדדי, זה לא איזה שהוא משהו שנתון לוויכוח, נותן את ההרצאה שלו, הולך, אז יש קבוצה של 20 אנשים שלפחות הם באו ומשם זה מתחיל לעלות.
רענן ריין: אז אני רוצה להגיד כמה דברים.
רענן ריין: ראשית, אנשי ציבור מגיעים לקמפוס כל העת, מכל קצוות הקשת הפוליטית ויש להם אג'נדה מאוד ספציפית והדברים חד צדדיים וזה ממש בסדר.
רענן ריין: כלומר, עם זה כשלעצמו, אין לי בעיה.
רענן ריין: אני צריך מאוד, אני, הכוונה אוניברסיטת תל-אביב, צריכה להיזהר מאוד ממדרון חלקלק.
רענן ריין: הלא אני תלוי בחוק.
רענן ריין: כל עוד החוק לא הוציא תנועה או ארגון אל מחוץ לחוק, קשה לי לבוא ולומר, הלא הרבה תנועות והרבה מפלגות עמדותיהן לא מוצאות חן בעיני.
רענן ריין: בסדר.
רענן ריין: אבל לפי מה אני יכול לומר – זה כן וזה לא.
רענן ריין: אני צריך להישען על החוק.
אלכס מילר: לא מספיק אם אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור, זה לא מספיק?
אלכס מילר: תשמע, אנחנו לא מדברים על עמדה, אנחנו לא מדברים בדעה, אנחנו לא מדברים על מפלגות.
אלכס מילר: יש פה דברים שהם ברורים.
רענן ריין: בית-המשפט בחיפה, בית-המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בבקשה, הוא לא טען לרגע שצריך לחול איסור על הופעתו של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה כזו או אחרת, במסגרת כזו או אחרת וכו'.
רענן ריין: הוא לא הטיל מחמת דעותיו שום הגבלות על פעילותו.
רענן ריין: בית-המשפט המחוזי בחיפה אמר – הסיבה היחידה שבשלב אני, השופט המחוזי, מוכן לאשר את ההחלטה שלא לאפשר את ביקורו בקמפוס, הוא הסכנה הברורה והמיידית מפני התפרצות של אלימות בקמפוס.
רענן ריין: אם זו הסיבה היחידה וביודענו שסיבה כזו אינה קיימת באוניברסיטת תל-אביב, כך סברנו לפני כן ובדיעבד האירועים הצדיקו את עמדותינו.
רענן ריין: זאת אומרת, האירוע עבר בלי תשומת לב.
רענן ריין: אותה קבוצה של 20 סטודנטים שאתה אומר, הלא אם היא מאוד רוצה לשמוע את ראא'ד סלאח, יכולה לשמוע אותו במקום X, במקום Y.
אלכס מילר: כל עוד זה לא נעשה על חשבון משלמי המיסים.
רענן ריין: האמת, שום דבר לא נעשה על חשבון משלם המיסים.
אלכס מילר: סליחה רגע, המוסד שלכם לא מתוקצב על חשבון משלם המיסים?
רענן ריין: עוד רגע.
רענן ריין: ואחד הדברים שנקבעו מראש כדי לאשר את בקשתם של הסטודנטים של איקרא זה שיש חשש תיאורטי מאיזה שהיא מתיחות ולכן הם על חשבונם, לא על חשבון משלם המיסים, לא על חשבון אף אחד מאיתנו, יצטרכו לדאוג לכל סידורי הביטחון, על-פי ההנחיות של קצין הביטחון של האוניברסיטה ונקבע להם מקום מסוים לעשות את זה וזמן מסוים לעשות את זה ובדיוק נאמר – האירוע יוקלט ויוסרט, יתורגם ויתומלל, ואם תהיה חריגה מן הנורמות הנוהגות באוניברסיטת תל-אביב מזה עשרות שנים, יינקטו צעדים, תיאסר הופעתו בהקדם.
רענן ריין: חברי הכנסת, במידה מסוימת לא יכולים לגלגל אלינו כדור שנמצא בידיהם.
רענן ריין: סבור אדוני היושב-ראש שפעילותו של השייח' ראא'ד סלאח ושל ארגונו הם כאלה שיש בהם פגיעה בביטחון המדינה ולכן צריך לאסור את פעילותם, סוברני היושב ראש להציע הצעה שתוציא אותם אל מחוץ לחוק.
רענן ריין: אני לא יכול להחליט.
אלכס מילר: בוא נעזוב כרגע את חברי הכנסת.
אלכס מילר: היתה לך גם החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, היתה לך גם הודעה של שר החינוך על הנושא הזה.
רענן ריין: מה זאת אומרת הנושא הה?
אלכס מילר: על הנושא של הפוליטיזציה במוסדות להשכלה גבוהה.
אלכס מילר: היה לך החלטה.
רענן ריין: לא לא לא.
אלכס מילר: אנחנו נפנה תכף.
רענן ריין: לא, יש פה שני דברים שונים.
רענן ריין: בקורסים שניתנים באוניברסיטת תל-אביב, אין מקום לפוליטיזציה.
רענן ריין: מרצים אינם צריכים להשתמש בקתדרה עליה הם עומדים לצורך קידום אג'נדה פוליטית, על כך כולנו מסכימים.
רענן ריין: מעבר לזה, יש עניין אחר והוא פעילות ציבורית בקמפוס.
רענן ריין: אנחנו חושבים שחשוב מאוד, ראוי מאוד, שהסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, ייחשפו לנציגי כל המפלגות, כל התנועות, שיש להם עניין לשמוע.
רענן ריין: היה אצלנו השבוע או יהיה אצלנו השבוע חבר הכנסת אריה אלדד, היה אצלנו מיכאל בן ארי, כל הזמן ומצוין, חשוב מאוד שהסטודנטים שלנו, שמבחינתי, זהו דור המנהיגים העתידי של מדינת ישראל, בוגרי אוניברסיטת תל-אביב הם אלו שינהיגו את מדינת ישראל.
אלכס מילר: אתה לא יכול להשוות בין אנשים שהם לגיטימיים ונמצאים בכנסת ישראל, למול אדם שהורשע בסיוע לארגון טרור.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מדברים פה על גוף שבאג'נדה שלו, לפגוע באזרחים חפים מפשע.
רענן ריין: אני אינני משווה בין חברי הכנסת לבין אדם כזה או אחר, בשום פנים ואופן לא.
רענן ריין: אני רק אומר שהכלים שעומדים לרשותי כדי להחליט האם איש ציבור כזה או אחר יכול להיכנס לקמפוס, הם מוגבלים.
רענן ריין: הבקשה לאירוע דיברה על נושא מאוד מסוים.
רענן ריין: לפי הבקשה שהפנו הסטודנטים, מדובר היה באירוע שיעסוק בהתפתחותו של המגזר הערבי בישראל, והחקיקה החדשה בעניין חוק ועדות הקבלה.