GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: כן, גבירתי, שמך ותפקידך לפרוטוקול.
רחל גוטליב: רחל גוטליב, משנה ליועץ המשפטי לממשלה לתחום הפלילי.
רחל גוטליב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שכל הנושא הזה של ההתקשרות עם המפעיל הזר, ובכלל, נושא ההימורים החוקיים במדינת ישראל עלה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה אגב, ולכן גם היה כל הדין ודברים גם עם השרה, והיועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת שנמסרה לשר המשפטים שבו הוא מציע נוכח החשש.
לימור לבנת: סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, המכתב שכתב היועץ המשפטי לממשלה לשר המשפטים הוא מכתב פנימי.
לימור לבנת: אני מאד מצטערת, אני ממש מסרבת בתוקף שהתכתבויות פנימיות כאלה יהיו כאן.
רחל גוטליב: זה לא התכתבות.
לימור לבנת: התכתבות פנימית בין היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים, שלא התקבלה בסופו של דבר, ואני לא מוכנה שזה יהיה כאן על שולחן הועדה בשום פנים ואופן.
רחל גוטליב: גבירתי השרה,
לימור לבנת: היא לא התקבלה.
לימור לבנת: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא נתקבלה על דעת שר המשפטים.
רחל גוטליב: אם על דעת היועץ המשפטי, אני, כמו שאני מבינה את סיכום הדברים פה, ולכן ביקשתי לומר את זה לפרוטוקול, היא ששר המשפטים אתמול, לפחות זה המסר שאני קיבלתי, התנה את זה שהוא לא יגיש שום הסתייגות בכך שתיקון החקיקה הזה יהיה תואם את המתווה שהתווה היועץ המשפטי לממשלה.
לימור לבנת: כי אני שוחחתי עם שר המשפטים אתמול.
לימור לבנת: אני לא יודעת איזה מסרים את מקבלת.
לימור לבנת: אני שוחחתי עם שר המשפטים.
רחל גוטליב: דקה, גבירתי השרה.
לימור לבנת: סליחה, סליחה רק רגע אחד, בכל הכבוד לך, המכתב שכתב היועץ המשפטי לממשלה לשר המשפטים הוא מכתב פנימי שאין בו דבר וחצי דבר שצריך להיות מונח על שולחן הועדה משום שהוא לא התקבל.
לימור לבנת: חוות הדעת הזו לא התקבלה.
לימור לבנת: יש פה שורה שלמה של כל מיני דברים, מכל מיני סוגים שלא התקבלו, בסופו של דבר, על ידי שר המשפטים.
לימור לבנת: מה שסוכם עם שר המשפטים, ואני דיברתי עם שר המשפטים אתמול, את לא דיברת עם שר המשפטים.
רחל גוטליב: אני דיברתי עם העוזר שלו.
לימור לבנת: אבל אני דיברתי עם השר.
לימור לבנת: שר המשפטים סיכם איתי אתמול שתהיה תוספת לחוק, בדיוק כפי שהוצגה כאן כרגע, היינו, התייעצות עם שר המשפטים, זה יהיה התיקון, ותו לא.
לימור לבנת: ולכן אני לא יודעת מה דיברת עם העוזר שלו, וזה גם לא כל כך רלוונטי מה דיברת עם העוזר שלו.
לימור לבנת: אני לא יודעת מה את מנסה לעשות כאן כרגע.
רחל גוטליב: אני לא מנסה לעשות שום דבר.
לימור לבנת: לא, לא, לא, אני יודעת מה את מנסה לעשות.
רחל גוטליב: מה אני מנסה?
לימור לבנת: את מנסה שיהיה כאן בפרוטוקול של הועדה, אחר כך יתחילו להפנות פרוטוקול של הפרוטוקול, של הזה, של הפֹה, של השָם, כל זה לא רלוונטי לענייננו.
לימור לבנת: חוות הדעת שכתב היועץ לשר המשפטים הייתה פנימית, כך נאמר לי גם על ידי היועץ.
לימור לבנת: הוא הראה לי אותה, ובסופו של דבר חוות הדעת הזאת לא התקבל על ידי השר, ולכן אנחנו עומדים כאן היום.
אלכס מילר: אבל גבירתי השרה, אין לי שום בעיה.
לימור לבנת: יש גבול.
לימור לבנת: פקידים מנסים להשתלט כאן על השרים.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר.
רחל גוטליב: זה לא פקידים.
רחל גוטליב: זה יועץ משפטי לממשלה, עם כל הכבוד.
אלכס מילר: אני שמעתי אותך.
לימור לבנת: יש לי הרבה כבוד, יש לי כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה.
אלכס מילר: גבירתי השרה, אנחנו רוצים להתקדם, או שאנחנו רוצים לפתוח מריבות?
אלכס מילר: אני מציע גבירתי שתסכמי את דבריך, ובואי נמשיך.
רחל גוטליב: אני אסכם את דברי.
רחל גוטליב: נאמר לי הבוקר על ידי ...
רחל גוטליב: חשבתי שאני באה לפה.
אלכס מילר: עזבי עכשיו, את העמדה של היועץ את יכולה להביא?
רחל גוטליב: תרשה לי אדוני לומר את דברי.
רחל גוטליב: בסדר?
רחל גוטליב: אני סברתי שאני באה היום ואני עומדת על כך, בגיבוי של שר המשפטים, לכך שתהיה חובת היוועצות עם שר המשפטים בשני השלבים.
רחל גוטליב: גם בשלב הראשוני.
לימור לבנת: את לא מגובית בשר המשפטים אבל.
רחל גוטליב: אבל סליחה, תרשי לי לגמור משפט.
רחל גוטליב: שמעתי מכבודה של השרה ששר המשפטים, ואין לי עליה, אני מאמינה לה ששר המשפטים עמד על זה שתהיה היוועצות בנקודה אחת, ולכן כאשר אני שקלתי נוכח חוות דעתו של היועץ המשפטי מהי הנקודה הקריטית, אמרתי שאם בין שתי נקודות, בעיני הנקודה הקריטית היא השלב השני של אישור התכנית, כי במסגרת אישור התכנית יוכל שר המשפטים, או ממלא מקומו, לתת דעתו על ההשלכות של התכנית לעניין פשיעה, לעניין איסור הלבנת הון, וכיוצא בזה, ולכן היה נראה לי שזו הנקודה הקריטית.
רחל גוטליב: יחד עם זאת, אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול שאני מאמינה, וסמוכה ובטוחה ששרת המדע והשרים האחרים יתנו דעתם- - -
אלכס מילר: איזה שרת המדע?
אלכס מילר: שרת הספורט.
רחל גוטליב: סליחה, שרת הספורט, תיתן דעתה להיוועצות, אני מבקשת לומר, להיוועצות עם הגורמים המתאימים במשרד המשפטים גם בשלב הראשון, גם אם זה לא בא לידי ביטוי פורמלי בנוסח החוק.
רחל גוטליב: אני סמוכה ובטוחה שכך ייעשה.
רחל גוטליב: זה לעניין.
רחל גוטליב: ולכן אין כאן מצידנו, כי הנושא הזה, משרד המשפטים, כמו כל המשרדים, כמו כל עם ישראל, חרד לזה שההימורים בספורט לא יביאו ליותר פשיעה.
רחל גוטליב: אני בטוחה בזה, ולכן גם בדעת היועץ המשפטי לממשלה.
אלכס מילר: תביני, המטרה כאן זה לא להתעסק בהימורים.
אלכס מילר: המטרה כאן זה לחזק ספורט במדינת ישראל.
אלכס מילר: מה לעשות?
אלכס מילר: לפי החוק, לפי החוק הכסף מגיע מהימורים.
אלכס מילר: אז או שתשנו את החוק ותביאו מקור הכנסה אחר לספורט במדינת ישראל.
רחל גוטליב: או?
אלכס מילר: או שתמשיכו עם מה שיש.
אלכס מילר: כי אין דרך אחרת.
רחל גוטליב: לא, סליחה.
רחל גוטליב: או שיבוצעו ההימורים החוקיים במדינת ישראל בדרך.
אלכס מילר: מישהו פה פקפק על החוקיות של הדרך שאנחנו עושים?
אלכס מילר: עם כל הכבוד, את מעלה פה דבר שלא מתקבל גם עלי.
רחל גוטליב: לא, סליחה, לא, להיפך, ודאי חוקי.
רחל גוטליב: אני אומרת שההימורים החוקיים במדינת ישראל ייעשו בדרך שתבטיח שזה לא יגלוש לפן הפלילי ולאיסור הלבנת הון.
רחל גוטליב: זה אינטרס של שר המשפטים שבגללו חובת ההיוועצות.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מה שקורה פה, לדעתי, זה לא ראוי ולא תקין.
זבולון אורלב: יושבת פה שרה, אומרת שיש לה מידע ישיר משר המשפטים.
רחל גוטליב: אני לא חולקת על זה.
לימור לבנת: הכרעה ישירה.
זבולון אורלב: הכרעה ישירה משר המשפטים.
זבולון אורלב: שר המשפטים לא פה.
זבולון אורלב: באה המשנה ליועץ המשפטי אומרת משהו שונה.
רחל גוטליב: לא שונה.
רחל גוטליב: קיבלתי מה שהיא אמרה.
זבולון אורלב: הבנתי, אני הבנתי שזה משהו שונה.
רחל גוטליב: מה שהיא אמרה קיבלתי.
זבולון אורלב: אני הפרעתי לך לדבר?
רחל גוטליב: סליחה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שזה משהו שונה.
זבולון אורלב: מה עוד שאדוני אמר: אם יש למישהו הסתייגות לשר, שהשר יגיש הסתייגות בכתב.
זבולון אורלב: אני מציע לקבל את עמדת השרה.
זבולון אורלב: מבחינתנו.
רחל גוטליב: אני לא חולקת.
אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אין פה בעיה.
אלכס מילר: אבל אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו, בדרך כזו או אחרת, לא מאפשרים לאנשים שהגיעו לכאן להביע את עמדתם.
אלכס מילר: זה זכותם.
אלכס מילר: אנחנו בועדה ציבורית.
אלכס מילר: היא הביעה את עמדתה.
אלכס מילר: זה נכנס לפרוטוקול.
אלכס מילר: יש לנו סיכומים שאליהם הגיעה השרה יחד עם השרים האחרים הרלוונטיים לדבר, ובזה אנחנו נתקדם.
אלכס מילר: אבל חשוב שכל אחד יתייחס, כי אחרת אנחנו באמת נוכל לחזור לפה עוד פעם עם החוק הזה.
אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?
זאב בילסקי: יש אפשרות לקבל גם מההימורים הלא חוקיים?
זאב בילסקי: זה הכסף הרי.
לימור לבנת: שם הלבנת ההון העיקרית.
אלכס מילר: טוב, רבותיי, אנחנו שמענו את כל הדברים שנאמרו כאן, ואני מתכוון להצביע.
אלכס מילר: רבותיי, עם אותם התיקונים שעשינו.
דניאל בן אבו: אנחנו ב – 11:00 בדיון, והקדמנו כדי לחזור על ההערה שנתנו.
דניאל בן אבו: א' – אנחנו מברכים את כל העושים במלאכה בנושא הקמת המועצה הלאומית לספורט, זה עושה סדר, וזה עושה שכל טוב בכל מה שקשור לספורט ותמיכות בספורט.
דניאל בן אבו: אנחנו רק מציינים דבר אחד פשוט: נפקד מקומו של הועד הפארה - אולימפי בשני מקומות: הן במועצה הלאומית לספורט, והן במועצת ההימורים.
דניאל בן אבו: נפקדות של מקום אומרת שאין מי שישגיח על הדבר הזה.
דניאל בן אבו: אנחנו בזמנו, אני במקרה הזה מבקש מהשרה, מחברי הכנסת שבאמצעותם אני מגיש את ההסתייגות שלי, ושיכניסו סדר.
דניאל בן אבו: אפילו לא משקיף.
דניאל בן אבו: אנחנו פשוט נפקדים שמה.
דניאל בן אבו: וזה אותה אולימפיאדה, זה אותה מדליה.
דניאל בן אבו: זה באותו מקום.
דניאל בן אבו: אנא עזרתכם.
אלכס מילר: השרה מעוניינת להתייחס לדבריך, אז אנחנו נאפשר לה.
לימור לבנת: אני רק אומר, בניגוד למה שהוא אומר מר דני בן אבו, שאני מאד מכבדת, יש במועצה הלאומית לספורט נציג ההתאחדות הישראלית לספורט נכים.
לימור לבנת: אנחנו לא נכריע בין הפארה - אולימפי, לבין ההתאחדות לספורט נכים.
לימור לבנת: אפשר שתחליטו ביניכם, אבל יש נציגות כזאת במועצה הלאומית לספורט.
לימור לבנת: אגב, בניגוד למה שהיה קודם.
גדיאל בלושטיין: אני עו"ד גדי בלושטיין, אני מייצג את הועד הפארה - אולימפי.
גדיאל בלושטיין: שתי נקודות: דבר ראשון – במועצה, מועצת ההימורים אין נציג, לא של הועד הפארה - אולימפי, ולא של התאחדות ספורט הנכים.
גדיאל בלושטיין: דבר שני – יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ויש אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.
גדיאל בלושטיין: בשני החוקים הללו, אמנה וחוק, קבוע העיקרון של שוויון מלא.
גדיאל בלושטיין: כאשר אנחנו לא מצויים באותם גופים, קורה מה שקורה בימים אלה, אומנם זה הדיון של שעה 11:00, אבל אני מעט מקדים, אבל שאנחנו לא מצליחים להביע את עמדתנו, לא מקבלים תקציבים, בגלל שאנחנו לא שם.
גדיאל בלושטיין: אז מעבר לחוק.
אלכס מילר: אדוני, אני מציע שנפריד את הדיונים.
גדיאל בלושטיין: אז אני אצמצם רק לנקודה המשפטית: יש חוק ואמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, וכל מה שאנחנו מבקשים, בהיבט המשפטי, אני לא מדבר על ההיבט הציבורי כרגע, זה לקיים את החוק ואת האמנה.
אלכס מילר: מירב, אני רוצה שנעבור להצבעה.
: אז בעיקרון יש רק תיקון אחד בסעיף 8(ב) רבתי, שהוא תיקון עקיף.
: סעיף 8 לחוק הסדר הימורים בספורט איזה שהוא תיקון עקיף פה בסעיף 9. בסעיף 8(ב) (ב) (2) ייאמר: "לאחר התקשרות המועצה עם המפעיל הזר והצגת תכנית ההימורים לשרים, ניתן אישורם לתכנית הימורים לאחר שנועצו עם שר המשפטים".
: הניסוח אני עוד יעשה עם הנסחית שלנו, אבל זה המהות.
: וההסתייגות, אני מבינה, של שר המשפטים, והשר לביטחון פנים לסעיף יורדת.
: זה שני התיקונים.
: צריך להצביע על כל אחד.
אלכס מילר: אני רק מאשר את ההסתייגויות שהיו של חבר הכנסת בַּרַכֶּה למליאה.
: לא, אז צריך, אם ככה צריך רק להעלות אותם ולדון בהם ולדחות אותם כדי שאפשר יהיה.
: אז האמת שהם העבירו לי די הרבה הסתייגויות.
: הוא עומד על כל ההסתייגויות שלו?
: אתם יודעים?
אלכס מילר: אני לא יודע.
: יש פה פשוט יש הרבה הסתייגויות.
: אני אולי אגיד אותם.
אלכס מילר: יש לנו זמן.
: הוא רוצה בעצם להחליף את המילה: לאומית.
: יש פה כמה הסתייגויות במילה: ארצית.
: בפרק ג' זה.
אלכס מילר: אני צריך להצביע על כל אחד בנפרד?
אלכס מילר: אז בוא נתחיל להצביע על ההסתייגויות.
: בפרק א' בהגדרות בסעיף 2 – המילה - לאומית, תימחק, יבוא במקומה – ארצית.
אלכס מילר: מי בעד ההסתייגות?
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק א' סעיף 2 – אין נגד –  רוב ההסתייגות לא התקבלה.
: בפרק ג' בכותרת – כנ"ל.
: אותו דבר.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' בכותרת – אין  נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן א' – בסעיף קטן (ב)(1) במקום שלושה, שנֵי.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן א' סעיף קטן (ב)(1) – אין נגד – רוב ההסתייגות לא התקבלה.
: בפרק ג' סימן א' רוצה נציג של ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, שזה לא מקובל.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן א' – אין נגד – רוב ההסתייגות לא התקבלה.
: בפרק ג' סעיף 17(א) יתווסף סעיף קטן (ד) ובו ייכתב: "במינוי לפי פיסקה 12 בסעיף קטן (ב) ימונה לפחות נציג ציבור אחד מהמגזר הערבי, לפי הוראות כל פיסקה כאמור".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סעיף 17(א) – אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן א' סעיף 17(ד): אחרי "למנותו לתקופת כהונה נוספת שלא תעלה על 3 שנים", והמילים: "לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות שלא יעלו על 3 שנים" ימחקו.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן א' סעיף 17(ד) – אין נגד – רוב ההסתייגות לא התקבלה.
: בפרק ג' בסימן א' סעיף 17ה: המילה – מארבע, תימחק, ויבוא במקומה שלוש.
אלכס מילר: נגד?
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן א' סעיף 17ה –אין  נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן א' 17ז המילה: עשרה - תימחק, ובמקומה – אחד עשר.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן א' 17ז -אין   נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב'  17 (י) אחרי – "באישור השר", יבוא – "ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב'  17 (י) – אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב' סעיף 17יא אחרי "האקדמיה" יבואו "ובתחום המשפטי".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' 17יא - אין  נגד – רוב ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב' 17יא (ג) – אחרי "חבריה" יבוא – "בהתייעצות עם יושב ראש הועדה הארצית או סגנו".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' 17יא (ג)  –  אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב' 17יא (ד) – "לשתי תקופות עד שלא תעלה על שנתיים" – ימחק, ויבוא: "לתקופת כהונה נוספת שלא תעלה על שלוש שנים".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' 17 יא (ד) – אין נגד –  רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב' 17יב(א) – אחרי "ספורט פארה-אולימפי" יבוא – "ספורט נכים".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' 17יב (א) –  אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ג' סימן ב' – במקום חמש שנים יבוא שלוש שנים.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' –  אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: 17יד (ג) במקום חמש שנים, שלוש שנים.
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ג' סימן ב' 17יד (ג) –  אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
: פרק ד' בסעיף 9 (1) ייווסף סעיף (א)(2) – "במינוי חברים לפי פיסקה שלוש, ימונה נציג ציבור מהמגזר הערבי לפי הוראות ...
: כאמור".
אלכס מילר: הצבעה     בעד ההסתייגות בפרק ד' 9 (1) –  אין נגד – רוב     ההסתייגות לא התקבלה.
אלכס מילר: תודה רבה רבותיי.
אלכס מילר: אני רוצה להצביע על החוק בקריאה שניה ושלישית.
אלכס מילר: הצבעה     בעד החוק לקריאה שניה ושלישית – פה אחד.
אלכס מילר: נגד – אין     החוק התקבל לקריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: פה אחד.
אלכס מילר: החוק אושר למליאת הכנסת.
אלכס מילר: אני מבקש להעלות את ההסתייגויות של חברי הכנסת למליאת הכנסת.
לימור לבנת: תודה רבה לכם.
אלכס מילר: אנחנו מברכים את השרה.
אלכס מילר: אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך ראשונה והיום אנחנו בתאריך 29.03.11 כ"ג באדר ב' תשע"א, בנושא בטיחות בטיולים.
אלכס מילר: אני זימנתי את הישיבה מכמה סיבות קודם כל אנחנו באמת עומדים בפתח של טיולים שנתיים של בתי ספר, הכתבות השונות שפורסמו לאחרונה בערוץ 2 ובמקומות אחרים, ראיתי איזשהו ענין שהתפרסם אתמול בעיתון ידיעות אחרונות על הנושא של הרחצה בטיולים וכו'.
אלכס מילר: נמצא כאן אתנו מנכ"ל משרד החינוך מר שושני, המצב והפניות שאני קיבלתי בארבעת החודשים האחרונים כיו"ר הועדה מצביע על כך שאכן קיימת בעיה מאד רצינית.
אלכס מילר: נמצאים כאן אתנו גם המשפחות של הילדים שנהרגו באסונות בכמה טיולים גם משפחת אביבי וגם משפחת זמיר אנחנו משתתפים בצערכם ומעבירים את תנחומינו ואני מקווה מאד שבעקבות אותם המקרים באמת יהיו מסקנות ממשרד החינוך שהן מסקנות לתיקון כל אותם התקלות שקיימות במסגרת הטיולים השנתיים ואיך הדברים בעצם הולכים להיות גם בעתיד ואיך ילדי ישראל שצריכים לצאת לאותם טיולים ומי שלוקח בעצם עליהם את האחריות ומבטיח להורים שבאמת יחזרו בשלום הביתה.
אלכס מילר: אז כמה שאלות שבאמת הייתי רוצה להעלות בפניך אדוני המנכ"ל.
אלכס מילר: קודם כל כמובן אם יש איזה שהם מסקנות על אותם מקרים שהיו ואם יש מסקנות על ההחלטה שפורסמה לאחרונה על כך שהקפאתם את העניין של רחצה בטיולים.
אלכס מילר: היה את ההיבט של טיולים שנתיים לעומת ימי כיף, וטיולים שנתיים לא, השאלה מה ההבדל.
אלכס מילר: גם בנושא של אותם מסלולים שבעצם בתי ספר יוצאים אליהם ואם יש איזה שהוא מנגנון בדיקה לפני שהם יוצאים כי הדברים משתנים במשך השנה ויכול להיות שהשנה זה היה בסדר ואם יש תקלות במסלול ואם יש מישהו שבודק.
אלכס מילר: הנושא גם של ההסעות כאשר אותם התלמידים יגיעו לטיולים האם יש מישהו שמפקח על כל הנושא של חגורות בטיחות בעת נסיעה, וכמובן שאותם חוזרי מנכ"ל שמוציא משרד החינוך ומחייב מורים, מנהלים לבוא ולתת הסברים ומודעות להורים על מה בעצם הולך להיות הטיול ועד כמה הדבר הזה עובד בפועל והאם ההורים מודעים על כל אותם הסוגיות.
אלכס מילר: ומי לוקח אחריות, מורים מנהלים מי בעצם חלק מהמנגנון, מי מאשר אותו בעצם כל אותם הסוגיות שאני מקווה שנעלה.
אלכס מילר: נקבל תשובות ועם זה נוכל גם להמשיך הלאה ונוכל לסכם באופן כללי על כל הנושא הזה.
אלכס מילר: ערב טוב אדוני המנכ"ל אני מבקש סקירה כללית על הנושא של בטיחות בטיולים.
אלכס מילר: ואח"כ אני אתן לכל אחד להתייחס לנושא.
שמשון שושני: נפתח באופן כללי וחלק מאנשי המקצוע יצטרפו.
שמשון שושני: משרד החינוך רואה בטיול ערך חינוכי רב, יש מאתיים ועשרה ימי לימוד בחינוך העל יסודי, ויותר בחינוך היסודי.
שמשון שושני: יום טיול נחשב בעינינו כיום לימודים וזהו טיול חינוכי ואיננו טיול 'כיף', שבא על חשבון יום לימודים רגיל.
שמשון שושני: יש לכל טיול מטרות, יש לכל טיול מסלול להשגת המטרות האלו.
שמשון שושני: לעניין הבטיחותי אני תיכף אתייחס אליו אבל כל טיול יש לו מטרות מאד מוגדרות, מאד ברורות וחייב להיות בעל ערך חינוכי או על חשבון לימודים ולכן אם הוא אינו עונה על הדבר הזה, אין טעם לקיומו של טיול והתלמידים ישבו וילמדו יום לימודים רגיל בבית הספר.
שמשון שושני: אבל מאחר ומשרד החינוך במדיניותו לאורך כל השנים לעודד טיולים, לעודד יציאה מתוך חדר הכיתה, להכרת המדינה, להכרת הארץ, לקשר שבין תכניות הלימודים שהתלמידים לומדים, לבין השטח, שעליו הם לומדים, המשרד גם מסבסד לימודים והוועדה הזאת, ועדת החינוך של הכנסת גם מאשרת את היקפם ואת מספר הימים, של אותם הטיולים, וגם את המחיר שאנחנו גובים עבור הטיול.
שמשון שושני: לטיול ערך חינוכי עליון ולכן אני בא ומדגיש את זה ומשרד החינוך ימשיך וידרוש מבתי הספר לקיים טיולים, ידרוש מהמורים ללוות טיולים, והטיול במדינת ישראל לא רק שלא יתבטל אלא יתעצם.
שמשון שושני: אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה ח"כ מילר, המשרד חייב להבטיח את המסגרת של כל הורה שהפקיד את ילדו בידי הנהלת בית הספר וכשמשרד החינוך מפקח על העניין המסגרת תהיה מסגרת בטוחה ומסגרת אמינה, וייעשה בה כל מה שצריך לעשות כדי להבטיח את שלום הילדים בטיול.
שמשון שושני: לתכלית זו יצאו חוזרי מנכ"ל מכאן ועד הודעה חדשה, מיד אתן לאחד מאנשי המקצוע לפרט את תהליך קביעת המסלול באופן כללי יש לנו טיולים שאנחנו מגדירים אותם כטיולים מתואמים, יש לנו חדר מצב שמופעל על ידי החברה להגנת הטבע שטיולים שדורשים או אישור בטחוני או אישורים מסוימים אחרים כולל אישורים חינוכיים והם בדרך כלל למעלה מטיול של יום אחד, דורשים את חתימת חדר המצב של המשרד שבודק את המסלול שלהם בודק את כל ההיבטים כולל אישורים משטרתיים או אישורים ביטחוניים או אישורים רפואיים את מספר המלווים וכל מה שקשור בעניין הזה, ובית הספר יכול לצאת לטיול, רק כשהוא מתואם עם חדר המצב.
שמשון שושני: וכל טופס כזה חייב לעבור את כל החתימות ואת כל הבדיקות של חדר המצב שבדרך כלל הוא מוצלב עם חוזרי המנכ"ל ואם יש בו חריגה כלשהי או מקום כלשהו שאיננו מאושר על ידי המשרד, העניין עולה החוצה ונזרק החוצה, נשלף החוצה והתוצאה היא שבית הספר מקבל ההערות וחייב להתאים ולשנות את המסלול.
שמשון שושני: אני רוצה לומר שבטיולים מתואמים כאלה מתקיימים כ-140 אלף טיולים מתואמים בשנה.
שמשון שושני: יש בהם למעלה מ-5 מליון ימי טיולים מתואמים אנחנו לא יודעים מה בדיוק מספרם של הטיולים שאינם מתואמים, שהם בדרך כלל טיולים קצרים מאד, בתוך העיר עצמה, או בתוך ישוב, או בסביבתו של הישוב, ובדרך כלל זה סיור או טיול חינוכי של יום אחד, אנחנו מעריכים שההיקף הוא בערך ארבעים אלף, ימי טיולים, של יום קצרים בתוך הישובים שאינם מתואמים כי אינם דורשים תאום.
שמשון שושני: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת או שתי הערות ואני אתייחס גם לעניין הזה, בטיולים מתקיימים אירועים שונים החל משבירת יד שבירת רגל של תלמידים, התנהגות שאינה הולמת מקרים של התייבשות בטיול, ואני מיד אתייחס לנושאים של טביעה, אירועים מסוגים שונים ובאירועים האלו אנחנו יודעים שיש לפחות בשנת 2010 ירידה מסוימת במספרים, כשאני אומר אירוע זה מאות אירועים שמדווחים לחדר המצב, קבוצה איבדה את הדרך שלה, תלמיד איבד מסיבות מסוימות, הייתה אלימות שהיה צריך לטפל בה, הייתה התייבשות, מישהו חש ברע, ובית הספר מזעיק את חדר המצב, כניסה לחשיכה, כשההוראות שלנו אומרות שמקיימים רק ביום, ופתאום המשיכו את הסיור רק בלילה, יש נפילות של תלמידים מגובה מסוים במסלולים מסוימים, יש עקיצות, נשיכות, יש פינויים של מטיילים בגלל אלף ואחת סיבות יש מקומות שהיה בהם שריפה במקום שבו התגוררו המטיילים, יש תאונות דרכים של אוטובוסים שבהם נוסעים , אני מוכרח לומר שסך הכול האירועים שהיו ב2008 היו בסביבות 465 אירועים כאלו ב-2009 456 אירועים כאלו וב-2010 דווחו 241 אירועים כאלו.
שמשון שושני: שבאופן יחסי, אני חושב, שיש ירידה כי יש הקפדה.
שמשון שושני: אלו נתונים מהמשרד, יש נתונים מדויקים, אנו מדברים כאן בדיני נפשות, זה שלא נדע זה אמת, אבל אני רוצה לתת את הסקירה הכללית , מיד אני אגיע לנתונים האחרים.
שמשון שושני: אז בסך הכול פועל חדר המצב המאשר את הטיולים, יש גם פיקוח בשטח שמסתובב בשטח, מנחה את הטיולים השונים שאושרו, כי ידוע על מיקומו של כל טיול בכל שעה, בכל רגע, יש פיקוח שמסתובב ובודק שני דברים האם באמת כולם במסלול המאושר, האם כולם לנים במקום שכתוב בטופס, אם צריכים עזרה או לא צריכים עזרה, מסתובבים מפקחים בשטח, מפקחי הטיולים, בודקים גם את ההיבטים החינוכיים וגם את ההיבטים הלוגיסטיים, בשש השנים האחרונות, היו חמישה עשר מקרי מוות בטיולים, לצערנו, בחמישה עשר המקרים האלו, הם על רקע רפואי, ארבעה מקרים, על נפילות ומעידות, שני מקרים, על טביעה שבעה מקרים, ובעיות שנובעות כתוצאה מהתנהגות לקויה של המשתתפים כמו טיפוס על עמוד חשמל, שני מקרים.
שמשון שושני: המשרד, טיפל עוד לפני תקופתי, בנושא של נפילה או מעידה כשהולכים לאורך צוק, נקבע כללים חדשים, מגבלות של גיל, מיפה מחדש את כל השבילים שבהם מותר ללכת ואסור ללכת.
שמשון שושני: הנושא של טביעה, אנחנו טיפלנו בו בצורה מאד מאד רצינית, לאור העובדה היו אמנם רק שבעה מקרים של מוות, אבל היו חמישה עשר מקרים של טביעה, שלא נסתיימו במוות.
שמשון שושני: ולאור העובדה שאנחנו מדברים על שש שנים ועל שבעה מקרים בדקנו לעומקם את הדברים כמשרד שהאחריות מוטלת עליו, שר החינוך, מנכ"ל הצוות המקצועי, והגענו למסקנה שאנחנו נבטל בטיולים כרגע, את הרחצה, שמעתי מהחברים אבל עוד לא פרסמנו, עומד להתפרסם חוזר מנכ"ל, אנחנו נמליץ שלא יתקיימו רחצות בבריכות ומקווה מים.
שמשון שושני: ובטיולים של בתי הספר המתקיימים במסגרת המוסד החינוכי, יש נושאים שונים שיצאו מהכלל הזה כמו שיעורי שחיה כמו רחצה ושחיה במסגרת קייטנות, או מחנות קיץ של תנועות הנוער, על פעילויות מים של בתי ספר לחינוך, ספורט ימי, אנו מדברים שצריכים לחצות מסלול מסוים תחת השגחה, צריך לחצות נחל, כל הפעילות האתגרית שהיא מהות הטיול וקשורה גם במהות החינוכית של הטיול, אנחנו נאפשר גם פעילות מים שהיא מוסתרת ומפוקחת עם רישוי, כמו שיט ברפסודות או שיט בספינות, או שיט בקיאקים, הדברים האלו הם מאד מאורגנים מאד מסודרים, אנחנו מכירים אותם וגם נאפשר אותם.
שמשון שושני: אנחנו נוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה, מדוע אנחנו החלטנו, מה הסיבות שאנחנו החלטנו שהרחצה במסגרת הטיול בבית הספר תבוטל.
שמשון שושני: ואני מדבר עכשיו אחרי בדיקה של המכנה המשותף שחיפשנו בכל חמישה עשר המקרים של הטביעה.
שמשון שושני: יום הטיולים מתקצר על ידי זה שרחצה מתבצעת בדרך כלל בסוף היום כשהמורים עייפים, ההשגחה היא פחות יעילה ופחות מוקפדת, אנחנו לא רואים ברחצה, יש קונצנזוס בין כל אנשי המקצוע כיום אחרי ניתוח כל האירועים אנחנו לא רואים ברחצה קשר למטרות הטיול, אין התמקדות בערך של הטיול ואנחנו מעדיפים שבמקום הרחצה ישבו עם התלמידים המשתתפים וימסרו את המסרים של הטיול במקום ללכת לבריכות השחייה, יש אנציקלופדיה של הנחיות מאד ברורות ואינן משתמעות לשתי פנים.
שמשון שושני: לאור זאת, אנו החלטנו שאנחנו נקפיד ונבטל כרגע את הרחצה בטיולים ובסיורים אני חושב שלפתיחה נסתפק בזה.
אלכס מילר: אני יש לי כמה שאלות אם תוכל להתייחס בנוסף:
אלכס מילר: קודם כל הנושא של המפקחים שציינת בפתיחה של דבריך.
אלכס מילר: כמה מפקחים יש שאחראים היום על הנושא הזה?
אלכס מילר: זאת השאלה הראשונה אם כבר התכנסנו כאן במסדרת של הישיבה.
אלכס מילר: לפני כמה חודשים הועדה דנה על הנושא, ההיבט של בטחון בנושא של טיולים ואז אנחנו העלינו את הסוגיה של שתית אלכוהול שזה בא בעקבות אותם הטיולים השנתיים של שנה שעברה, אנחנו עומדים עכשיו בפתח הטיולים החדשים, האם יש נהלים חדשים בנושא הזה, היו כל מיני הצעות, אז העלו בוועדה ואיך בעצם גם המשרד התמודד עם הסוגיות האלו, ומה שגם שאלתי כשפתחתי מבחינת המודעות של ההורים מבחינת חוזרי מנכ"ל אמרת שיש אינסוף חוזרי מנכ"ל בסופו של דבר מי מפקח על אותם חוזרי מנכ"ל ואם הם מיושמים מדובר כאן על בטיחות ויש דברים, תשמע אנחנו העלנו כאן את הנושא של התשלומים, התייחסנו לחוזרי מנכ"ל שאתם מוציאים ואז מסתבר לנו שלא תמיד מבצעים אותם.
אלכס מילר: כאן ענין שהוא לא גמיש בכלל, זאת אומרת אם יש חוזר מנכ"ל שמדובר על בטיחות והוא לא מיושם איך משרד החינוך יודע שיש פה איזשהו עניין של "גמישות" שעושים אותם המנהלים או המורים, על אותם חוזרי מנכ"ל שאתה מוציא בעניין של בטיחות, גם בנושא זה לפיקוח ואחריות שאנחנו דיברנו איפה בעצם המשרד עומד בנושא זה?
שמשון שושני: אני רק רוצה לומר על חוזר המנכ"ל, אין גמישות צריך לבצע אותם אבל זהבי בבקשה או אריה מי שאתם רוצים.
שמשון שושני: אני אדבר על הנושא של הפיקוח לשאלתך, על הנושאים החינוכיים יענו חברי ממנהל חבר ונוער.
אריה מור: קודם כל בפיקוח ובקרה יש לנו אחד עשר פקחים, שעד לפני שישה חודשים נבדקו מתוך ה-140 אלף סדר גודל של עשרה אחוזים במהלך שנה, ביקורות בטיולים הבקרות המדגמיות, העלינו לפני חצי שנה בשלושים אחוז נוספים, כלומר כרגע הבקרה היא הרבה יותר רחבה ושינינו חלק מהבקרות לבקרות בתוך הטיול שלא יפגשו את הטיול רק בכניסה למסלול וביציאה מהמסלול לצרוך דו"ח אלא ממש אותם נקודות קשר שיכולות להיות בעייתיות.
מסעוד גנאים: יש הכשרה מיוחדת למפקחים האלו?
אריה מור: זה פקחים, זה לא מפקחים חינוכיים והם עברו הכשרה מיוחדת.
מסעוד גנאים: הם עובדים רק תקופה של שנה?
אריה מור: כל הזמן הם עובדים, 4 שנים זה מכרז, יחידה אורגנית שלנו עם ימי עיון השתלמויות, והם מוכוונים מטרה, עם רכבים של המדינה, ברמת השטח 24 שעות ביממה.
אריה מור: בנוסף לזה, אנחנו בודקים את המסלולים כמו שאמר המנכ"ל יחד עם החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, על מנת למפות את כל האתרים והסיכונים על מנת להציף אותם גם מבחינת איסור המסלול, פר יום, כלומר אם יש בעיה במסלול אנחנו אוסרים אותו באותו יום ספציפי ומשנים יעד לטיול כתוצאה מבעיות בשטח.
אריה מור: החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים נותנים לנו את כל המערך הלוגיסטי שלהם שבשטח כי הרי כורח והמדינה הם משהו עצום והמסלולים כי צריך לבדוק אותם ברמה שבועית יומית בנוסף לזה אנחנו כרגע רכשנו יחד עם החברה להגנת הטבע את התוכנה לניהול סיכונים המשרד הולך לתת לכל מוסד חינוכי ולרכז הטיולים ולמורי השלח את האפשרות שהוא מתכנן את הטיול, לפעול ברמה של בחינת כל הסיכונים מתוך מסלול הטיול .
אלכס מילר: שאלה קטנה לפני שאתה מתקדם, ברגע שבית ספר מחליט על הטיול, ממי הוא מקבל אישור שהמסלול שהוא קבע הוא בעצם מסלול?