GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אני ביקרתי לפני כמה חודשים גם בעיריית ירושלים, נפגשתי עם ראש העירייה, ניר ברקת, שוחחנו גם על הנושא הזה.
אלכס מילר: אני גם מקיים שיחות עם משרד החינוך, על נושאים שונים שקשורים לשיפור המצב של חינוך ובמגזר הערבי.
אלכס מילר: היו לנו כאן ישיבות שונות, אם זה מדובר על חינוך בגני ילדים, אם זה מדובר ביסודי, אם זה מדובר בכל מיני תוכניות.
אלכס מילר: רק לא מזמן אישרו כאן בוועדה את העניין של כניסה של שכבות גיל שלוש וארבע, אם אני לא טועה, ביישובים שונים, בפרויקטים של תקצוב של החינוך הציבורי ובכך אין ספק שצריך לקבל החלטות ולפעמים הן החלטות לא פשוטות, אבל אם אנחנו מסתכלים על העתיד, אנחנו מדברים על ההחלטות שבאמת הולכים לשנות ולהשפיע לטובה על עתיד ילדי ישראל.
אלכס מילר: מבחינתי, אני גם התמקדתי כאן בדו"ח שפורסם על הנושא שלא פחות חשוב זה אותן התוכניות.
אלכס מילר: אני פחות מתייחס לנושא של הספרים כי הספרים אנחנו מדברים לא מעט ואני יודע שגם בחלק מאותם העניינים, הנושא באמת הולך ומשתפר, אבל את מה שקשור לתוכניות הלימוד עצמן, רבותיי, לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יש חלק גדול של אזרחים שלומדים בכלל לפי התוכניות של המדינה ואנחנו עוד מצפים שהם בעצם יהיו חלק מהקולות שהמדינה בונה.
אלכס מילר: וכאשר אנחנו מדברים, יובל, על כמה ילדים אנחנו מדברים, קרובה לכמה ילדים שלומדים לפי התוכניות של הרשות, במזרח?
יובל וורגן: כל תלמידי מזרח ירושלים, חוץ מבית-ספר אחד.
אלכס מילר: כמה?
קריאה: למעלה מ- 80,000.
אלכס מילר: רבותיי, 80,000 איש לומדים לפי תוכניות שהן לא תוכניות ישראליות ואנחנו מתקצבים את זה בצורה מלאה ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו באמת נפעל בקידום של מהלך של שינוי העניין הזה.
אלכס מילר: אנחנו חיים כולנו במדינת ישראל, כולנו אזרחים, וצריך שיהיה פה תוכניות אחידות וכמובן שאפשר לבוא ולתת תוספות שונות למגזרים שונים לצרכים שונים, אבל כלל התוכנית צריכה להיות וחייבת להיות ישראלית.
אלכס מילר: ואנחנו נשמע כאן גם התייחסויות, גם של משרד החינוך וגם של עיריית ירושלים.
אלכס מילר: אבל זו עובדה שלדעתי אנחנו צריכים להתחיל לפעול לקידומה, שבמדינת ישראל, בכל בית-ספר ובית-ספר תהיה תוכנית אחידה.
אלכס מילר: אם מדובר בבתי-ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים, היא תוכנית אחידה לכולם, שכולם לומדים את המקצועות שמשרד החינוך עובד עליהם יום ולילה בשביל באמת לשפר את התוצאות ולתת את החינוך הטוב ביותר ולא יעלה על הדעת שיש לנו פה 80,000 איש שבכלל לומדים לפי התוכניות שמישהו אחר בונה ולפי המצב של הרשות אני גם לא כל-כך יודע מה המצב בעצם, ומה התוכן שמועבר באותם הספרים ומבחינת ההישגים של אותם התלמידים שבסופו של דבר מסיימים את התוכניות.
אלכס מילר: אז יובל, אני אתן לך, ככה, להציג לנו את המחקר.
אלכס מילר: בבקשה, תתייחס לכל הנושאים שעליהם הצבעת גם בסיכום וגם באופן כללי, ואנחנו נמשיך הלאה.
יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
יובל וורגן: אני אציג את הדברים פחות או יותר לפי הסדר שבו הם מוצגים במסמך שמונח לפניכם.
יובל וורגן: זה אומר שהנושא של מזרח ירושלים הוא בחלק השני, אני אקצר ואגיע אליו במהירות האפשרית.
יובל וורגן: כדאי אולי להבהיר בהתחלה, אני מניח שרוב האנשים סביב השולחן מכירים את המושגים, אבל רק כדי ליישר קו, יש תוכנית לימודים, שזו תוכנית שמשרד החינוך מגבש באמצעות ועדות מיוחדות, זאת תוכנית המסגרת ללימוד של המקצוע, קובעת את מטרות ההוראה, וכזאת יש רק אחת, יש תוכנית אחת של משרד החינוך, לעתים יש תוכנית למגזר הערבי, אבל יש תוכנית לימודים.
יובל וורגן: יש תוכניות חינוכיות שמועברות בבתי-ספר, שלעתים קוראים להם תוכנית לימודים, אבל הן למעשה תוכניות חינוכיות חיצוניות, הוועדה עסקה הרבה בהיבט של תשלומי ההורים עבור תוכניות כאלה, אבל לצורך העניין, לא נקרא להם תוכנית לימודים, כדי לא לבלבל.
יובל וורגן: אלה תוכניות קיצוניות, שמועברות לפעמים כהעשרה, כתוספת.
יובל וורגן: ויש את ספרי הלימוד, ספרי הלימוד ככל שהם מאושרים על-ידי המשרד, באים כדי ליישם את תוכנית הלימודים הרשמית ובהם אנחנו נתמקד כי עליהם יש לנו גם נתונים בזכות תשובת המשרד לפנייתנו.
יובל וורגן: אז לגבי תוכניות לימודים ואני מתחיל עכשיו מהמגזר הערבי במערכת החינוך הישראלית הרגילה.
יובל וורגן: קשה לקרוא למזרח ירושלים מערכת רגילה, נדבר על זה בהמשך.
יובל וורגן: או אולי לאו דווקא למגזר הערבי.
יובל וורגן: בכלל, במערכת החינוך, לפי נתוני הבקרה שמשרד החינוך עורך בקרה מדגמית, רווח מאוד השימוש גם בספרי לימוד לא מאושרים.
יובל וורגן: כשאנחנו ניסינו לבדוק האם המשמעות של זה היא שיש גם תוכניות לימודים, כלומר תוכניות מסגרת שהן אחרות מתוכניות הלימודים שמשרד החינוך מכיר ומנחה את בתי-הספר, לא מצאנו ממצאים כאלה, לפחות לפי תגובות, גם של בעלי התפקידים במשרד וגם של אנשי חינוך נוספים שתופשים מקום מרכזי בחינוך, לא במגזר הערבי ולא בכלל.
יובל וורגן: בכל מה שנוגע לתוכניות לימודים, הדבר היחיד שאנחנו יכולים להצביע עליו זה שייתכן שיש תוכניות שמועברות במסגרת החינוך הבלתי פורמאלי ואז למעשה זה, שוב, זה לא נופל תחת המונח של תוכנית לימודים במערכת החינוך הרגילה, וייתכן שיש תכנים מסוימים שהם מועברים בימים ספציפיים, באירועים נקודתיים, למשל אנחנו יודעים על יום האדמה ששם ארגונים ציבוריים ערביים, כולל ועד ראשי הרשויות המקומיות במגזר הערבי, מבקשים מבתי-הספר להעביר תכנים מסוימים שהם לא תכנים של משרד החינוך.
יובל וורגן: אבל לא מדובר על תוכנית לימודים חלופית בהיסטוריה, לצורך העניין, שמשרד החינוך לא מכיר או שמועברת באופן, על דבר כזה לא מצאנו עדויות.
יובל וורגן: אנחנו כן יודעים וזה מפורט בהרחבה במסמך, אני רק אתייחס לזה בכמה מילים, שיש מחלוקת גדולה בין אנשי חינוך בציבור הערבי לבין משרד החינוך, בנושא של גיבוש תוכניות הלימודים למגזר הערבי במקצועות שקוראים להם מקצועות מעצבי זהות.
יובל וורגן: זאת אומרת, אין פה ויכוח כל-כך על מתמטיקה, על פיסיקה, על דברים כאלה, יש ויכוח גדול סביב התכנים בהיסטוריה, באזרחות.
יובל וורגן: בקדנציה הקודמת הוקמו ארבע ועדות משותפות למשרד החינוך ולוועדת המעקב של הציבור הערבי.
יובל וורגן: שלוש ועדות הגישו דו"חות מוסכמים, ועדה אחת לא הצליחה להגיע להסכמה, זאת הוועדה של תוכניות הלימודים.
יובל וורגן: וכתוצאה מזה, מתקיימים גם תהליכים שונים במגזר הערבי, ביניהם איזה שהיא יוזמה עצמאית להקמת מועצה פדגוגית, בלי שיתוף משרד החינוך, נכון לעכשיו.
יובל וורגן: אני אעצור פה, מי שרוצה, זה כתוב בהרחבה נוספת במסמך.
יובל וורגן: יש מחלוקות בנושא הזה, אבל אין עדויות לכך שבשטח יש איזה שהן תוכניות לימודים מקיפות, מלאות, שהן לא של המשרד.
יובל וורגן: אני חוזר לנושא ספרי הלימוד.
יובל וורגן: אמרתי, לפי הנתונים של הבקרה של המשרד, יש בהחלט שימוש לא מועט בספרי לימוד לא מאושרים, יש כמה הסתייגויות מהנתונים.
אלכס מילר: מי מקבל החלטה, בעצם, להכניס אותם?
יובל וורגן: מנהל בית-הספר.
יובל וורגן: מנהל בית-הספר אמור, לפי הנחיות המשרד, לבחור את הספרים שבהם ייעשה שימוש בבית-הספר, מתוך רשימת הספרים המאושרים.
יובל וורגן: היתה לנו ישיבה על זה, בכנסת הנוכחית, הצגנו גם את הנתונים האלה בפירוט, חייבים לומר שהמשרד החל לנקוט כמה וכמה צעדים כדי לשפר את הפיקוח ואת האכיפה בתחום הזה.
יובל וורגן: למשל, אגף ספרי לימוד שולח היום לבתי-הספר קובץ ממוחשב שעליו צריך לסמן באופן ממוחשב אילו ספרים באמת נבחרו ולהחזיר לאגף, כדי שניתן יהיה לדעת בדיוק במה נבחר.
יובל וורגן: נדמה לי שבמגזר הערבי זה הולך לפעול רק מהשנה הבאה.
יובל וורגן: אם מסתכלים על הטבלאות שמופיעות לפניכם בעמ' 4, אלה הן הטבלאות היחידות במסמך, כל השאר זה מלל.
יובל וורגן: אז במבט ראשון על העמודה שכתוב עליה משוקלל, נתון משוקלל, נראה כאילו השימוש בספרים לא מאושרים במגזר הלא יהודי הוא, המצב שם הוא רע יותר, חמור יותר.
יובל וורגן: אבל בניתוח של הנתונים, קודם כל רואים שבכלל מספר בתי-הספר ושכבות הגיל שנבדקו במגזר הלא יהודי, הוא קטן מאוד, קטן מאוד, מזערי, לא קרוב אפילו לשיעור של הציבור הערבי באוכלוסייה ומלבד זאת, יש שם איזה שהיא הטעיה של הנתון בחטיבות הביניים למשל אם אתם מסתכלים על עמודות של יסודי וחטיבה עליונה, אני אסכם את זה בשורה תחתונה – אין הבדל מובהק בין המגזר היהודי ל-לא יהודי, בשימוש בספרים לא מאושרים.
יובל וורגן: זה מאוד רווח, אבל זה רווח בשניהם, פחות או יותר באותה מידה.
יובל וורגן: מילה אחרונה, דיברתי על תוכניות חינוכיות חיצוניות, במסגרת תוכניות העשרה.
יובל וורגן: למעשה, כשהוועדה דנה לפני כמה חודשים בנושא של תוכניות ביוזמת התנועה האסלאמית, הכוונה היתה לתוכניות כאלה, לא לתוכניות לימודים גדולות אלא תוכניות חיצוניות, אז גם בנושא הזה, המשרד נקט צעד מאוד משמעותי שפעם ראשונה שפורסם חוזר מנכ"ל עם נוהל מאוד מפורט איך לאשר תוכניות כאלה ויש יחידה שאמורה לעשות זאת, רק אפשר לראות האם ההנחיות של החוזר באמת מיושמות.
אלכס מילר: זה היה בעקבות הישיבה שלנו על הצפון, נכון?
יובל וורגן: במידה רבה.
יובל וורגן: אז גם בנושא הזה, זה אמור להשתפר.
יובל וורגן: במזרח ירושלים.
יובל וורגן: במזרח ירושלים לומדים כיום כל בתי-הספר חוץ מאחד, בתוכנית הלימודים הפלסטינית, הוועדה כבר קיימה על זה דיונים מפורטים בעבר, היה ניסיון להחיל את תוכנית הלימודים הישראלית במקום הירדנית, שהיתה נהוגה, הניסיון לא צלח ולאחר הסכמי אוסלו, בהדרגה, יושבים כאן אפילו חוקרים שבדקו את זה יותר לעומק ממני, התוכנית הפכה לתוכנית פלסטינית, כאשר על ספרי הלימוד הפלסטינים באמת כבר הכנו לבקשת הוועדה מחקר די מקיף ובעזרתם של מכוני מחקר שחלקם נמצאים פה, ומנקודת המבט הישראלית, היהודית, או היחס לשלום, יש עדיין בעיות רבות עם הספרים האלה.
יובל וורגן: אז כאשר בדקנו למעשה בשנה שעברה את נושא הפיקוח על ספרי הלימוד, כמובן אם תוכניות הלימודים הן פלסטיניות, גם ספרי הלימוד הם בהתאם לתוכנית הלימודים הזאת, התברר שמנח"י מקיימת כבר כמה שנים מנגנון של פיקוח על ספרי הלימוד, זה אומר שהיא אוספת, מקבלת את ספרי הלימוד מהרשות הפלסטינית, מעבירה אותם לבדיקה, יש טענות שונות על איכות הבדיקה הזאת, אבל מעבירה אותן לבדיקה ומדפיסה מחדש בלי הסמלים של הרשות ומה שאמור להיות, זה גם בלי תכנים בעייתיים, עוינים, מסיתים וכו'.
יובל וורגן: כל זה היה נכון רק לגבי בתי-הספר הרשמיים, כאשר אנחנו יודעים שבמזרח ירושלים יש כבר הרבה זמן בעיות של הרחבת המערכת הרשמית מכל מיני סיבות מורכבות, של קרקעות ובנייה וכו', ודווקא מערכת החינוך המוכר שאינו רשמי מאוד התרחבה שם ובחינוך המוכר שאינו רשמי, עד היום לא היה פיקוח כזה על ספרי הלימוד.
אלכס מילר: כמה בתי-ספר כאלה יש שם, יש לך פה נתון?
יובל וורגן: בסך-הכל, אם אנחנו מורידים את בתי-הספר הפרטיים שלא מוכרים על-ידי משרד החינוך, זה פחות או יותר שני-שליש רשמי ושליש במוכר שאינו רשמי, זה נדמה לי כ- 20,000 תלמידים, לפחות.
אלכס מילר: 20,000 תלמידים שאין לנו שמץ של מושג מה קורה שם.
יובל וורגן: שהם כן מוכרים על-ידי משרד החינוך, כן מתוקצבים, מתוקצבים בשיעור של מוכר שאינו רשמי, אבל מתוקצבים.
אלכס מילר: כמו כל תיכון אחר.
יובל וורגן: כמו כל תיכון אחר, לא, כמו תיכון אחר.
קריאה: לא מוכר.
דני בר גיורא: בתיכון זה כן, זה כמו כל תיכון.
אלכס מילר: רבותיי, תיכון זה מוכר ולא רשמי.
יובל וורגן: אתה צודק.
יובל וורגן: אז באמת, על ספרי הלימוד במוכר שאינו רשמי לא היה פיקוח.
יובל וורגן: בעקבות ישיבת הוועדה, מנח"י פנתה למשרד החינוך, למנכ"ל משרד החינוך ולמיטב הבנתנו כבר ניתנה הסכמה, אישור עקרוני, להרחיב את תהליך הבדיקה.
יובל וורגן: אולי ראש מנח"י יכול לעדכן אם כבר יש גם תקציבים לכך?
דני בר גיורא: כן, כן.
אלכס מילר: אנחנו נגיע אליך.
יובל וורגן: ובכל-זאת, הערה אחרונה שלי, אני חושב.
יובל וורגן: כבר בישיבת הוועדה הקודמת, הועלו טענות על-ידי אחד ממכוני המחקר שמתמחים בנושא, שגם הבדיקה שכן נעשית בבתי-הספר הרשמיים, רמתה אינה מספיקה ונמצאו בעיות בתכנים גם בספרים שלכאורה כבר נבדקו.
יובל וורגן: ולכן, נעשה פה איזה שהוא מהלך של העברת ספרי לימוד, שכבר נבדקו, לבדיקה מדגמית נוספת, מכון המחקר טוען שיש שם עדיין בעיות וככל הידוע לנו, טרם התקבלה איזה שהיא החלטה של מנח"י, באמת להרחיב את הבדיקה היסודית הזאת, אולי לפנות לגוף אחר שיעשה בקרה על הנושא, בוודאי הם יוכלו להתייחס לכך.
אלכס מילר: משרד החינוך, מי נותן לי סקירה על מה שקורה ואיזה החלטות ומה השוני בעצם ממה שהיה בשנה שעברה?
אלכס מילר: בבקשה, משה.
משה דקלו: שלום, בוקר טוב.
משה דקלו: אנחנו התחלנו עם תהליך הבקרה ב- 2002.
משה דקלו: כחלק מתפישת לקיחת האחריות, בדיקת המערכת ושיפור מתמיד של המצבים שאנחנו מאתרים.
משה דקלו: אנחנו דוגמים בין 500 ל- 600 בתי-ספר, כאשר אנחנו הולכים אל בתי-הספר, אל מול חוזר מנכ"ל.
משה דקלו: אנחנו לא הולכים, יש פה טעות במסמך של יובל, אנחנו לא בודקים אנציקלופדיות, אנחנו לא, זה לא מעניין אותנו.
משה דקלו: אנחנו לוקחים חוזר מנכ"ל, שזה ה- Solid copy היחיד שיש לנו, בודקים מולו – מאושר, לא מאושר.
יובל וורגן: אני הייתי נזהר לפני שאתה אומר טעות.
משה דקלו: אל תיזהר, כי אני יודע מה אני עושה.
יובל וורגן: כי אנציקלופדיות לא מופיעות בחוזר מנכ"ל.
משה דקלו: נכון, ואנחנו לא סופרים אותן.
משה דקלו: לא סופרים.
משה דקלו: אין מצב.
משה דקלו: לא מעניין אותנו.
יובל וורגן: למיטב הבנתנו, כל דבר שנמצא בבקרה שלא מופיע בחוזר מנכ"ל, יכול להיות שיש סיבה שהוא לא מופיע בחוזר מנכ"ל.
יובל וורגן: כל דבר שלא מופיע בחוזר מנכ"ל, זה סומן כ-לא מאושר, אחרת איך הבקרים יודעים.
משה דקלו: לא נכון, לא נכון.
משה דקלו: מה שאנחנו בודקים זה לוקחים את חוזר המנכ"ל, כפי שהוא מפורסם, הולכים אתו ביד לבית-הספר, ואומרים – מאושר, לא מאושר.
משה דקלו: זהו.
יובל וורגן: על זה אני לא חולק עליך, אבל זה לא מופיע בחוזר המנכ"ל, ולכן זה עלול להיות מסומן כ-לא מאושר.
משה דקלו: זאת נקודה אחת.
משה דקלו: כי אנחנו הולכים לראות אם הילדים לומדים עם ספרים שבאמת עברו איזה שהוא סוג של ביקורת ואישור פדגוגי.
משה דקלו: זה האג'נדה שלנו.
משה דקלו: אנחנו עושים את זה בעוד הרבה נושאים אחרים.
משה דקלו: הזכרת תוכניות לימודים תוספתיות, כן?
משה דקלו: שזה שונה מתל"ן, ממש שונה.
משה דקלו: כי נכנסים לתוך המערכת גופים שונים, עמותות, חלקן בלי שאנחנו נדע, בתיאום עם מנהלי בתי-ספר וגם את זה אנחנו רוצים להשקיף ולראות שלא ייכנס שום דבר שהוא לא תקין לתוך שולחן העבודה של הילדים שלנו.
משה דקלו: זה פחות או יותר העניין.
משה דקלו: העניין הזה, של חוזר המנכ"ל הזה, הוא תוצאה של עבודה של קרוב לעשר שנים של עבודה.
משה דקלו: זה התחיל בדו"ח ועדה, זה התחיל עוד כשהתחלנו לתקנן תוכניות לימודים תוספתיות בדו"ח שהוצאנו על-ידי ד"ר אילנה זילר זכרה לברכה, עוד בתקופה שרונית תירוש היתה מנכ"לית ובאמת אנחנו מברכים על כך שהצלחנו להגיע סוף סוף לחוזר מנכ"ל, אחרי הרבה שנות עבודה, בעצם לזהות מה זה תוכנית לימודים תוספתית ומה זה התוספת הזו על תוכניות הלימודים, מה זה תוכנית העשרה, מה זה תוכנית להעצמה אישית ועוד סוגים כאלה של תוכניות.
משה דקלו: העניין הזה שאנחנו הולכים אל בית-הספר ומביאים מידע חזרה הביתה, לבדוק מה לא בסדר ומה צריך לשפר, הוביל את היחידה לאישור ספרי לימוד באמת לעשות מבצע מאוד גדול.
משה דקלו: הדבר הראשון שגילינו בשנת 2003, שספרי הלימוד שלנו ובכלל ספרים במדינת ישראל, אין להם שום קשר למה שנקרא ISBN – International standard book number.
משה דקלו: זאת אומרת, היום הוא נקרא דנא קוד, זה הקוד, והיחידה לספרי לימוד ממש מספררת את הספרים ואנחנו יודעים להגיד שכל ספר שיוצא היום בישראל באמת שודרג לרמה שהוא נמצא ב- List הגדול של כל ספרי המדינות הנאורות בעולם.
משה דקלו: נעשה סדר בעניין הזה והוא מתקדם.
משה דקלו: לכל בית-ספר, לכל מנהל בית-ספר שבו אנחנו מוצאים חריגה, נשלח מכתב שבו מעירים לו על כך.
משה דקלו: נשלח גם מכתב למנהלי המחוזות ולמפקחים וכולם אמורים לקחת את המידע הזה, של הבקרה, ולעשות מקצה של שיפור ושינוי.
משה דקלו: אנחנו מבחינים לאורך השנים שבאמת יש יותר התכנסות ויש שיפור.
משה דקלו: אנחנו מבחינים שיש שיפור בהתנהלות של בתי-הספר, משום שזה בידיו של מנהל בית-הספר, בדרך-כלל.
משה דקלו: העניין הזה הוא להחלטתו וצוות המורים, ומחליטים אם ספר כזה או ספר אחר מתאים להם.
משה דקלו: מובחן בהחלט שבחינוך העל-יסודי אנחנו רואים שיש שימוש בספרי לימוד לא מאושרים, יותר מאשר בחינוך היסודי.
משה דקלו: אל"ף, צריך לומר משהו לגבי קצב הפקת ספרים מול קצב שינויים בתוכניות לימודים.
משה דקלו: העניין הזה הוא איננו פשוט משום שברגע שמשתנה תוכנית לימודים, זה אולי לא כלכלי להוציא ספר חדש, אולי מסובך להוציא ספר חדש.
משה דקלו: לשלוף פרק מספר לימודים, מספר לימוד, ולהכניס פרק אחר, זה לא עניין טריוויאלי כל-כך, זה עלויות למו"לים ועלויות למי שמפיק וצריך לומר עוד משהו לגבי מה שכתוב במסמך הזה, דבר שאולי יובל ברשותך, אני אדוני היושב-ראש, אדוני, אני אתייחס.
משה דקלו: העניין של לכתוב תוכניות לימודים שונות לשני המגזרים, הוא עניין לא כל-כך פשוט.
משה דקלו: משום שאם אנחנו רוצים לעשות אליינמנט של תוכניות הלימודים, מה שנקרא אישור תכנים והתאמת תכנים, כי מדינת ישראל עומדת מול המבחנים הבינלאומיים, הרי תוכניות הלימודים צריכות להיות מתואמות גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית, להיות מתואמות בתכנים.
משה דקלו: לעתים זה לא מתאפשר, בגלל פערים בין השפות או בדגשים בין השפות.
משה דקלו: העניין הזה הוא לא פשוט.
משה דקלו: אנחנו הפקנו בשנה שעברה שני ספרים, שני זוגות ספרים לפיסיקה ולכימיה בחמש יחידות לימוד באמצעות הטכניון עלה המון כסף אבל הצלחנו להעמיד על הרגליים שני ספרים לרמות הגבוהות בפיסיקה ובכימיה, מה שבאמת, בעברית ובערבית ביחד, עם צוות משותף, מה שמאפשר לנו לשדרג הן את הוראת המדעים במקצועות הקלאסיים האלה, והן במגזר הערבי, בתיאום תוכניות לימודים.
משה דקלו: נקודה קטנטונת בעניין הזה, זה שהמונחים בשתי השפות הם לא תמיד שווים ותמיד יש איזה, לא רק בעיות של תרגום, אלא גם של פרשנות של מונחים.
משה דקלו: זה בגדול התייחסות גם לבקרה וגם להערות.
משה דקלו: תודה.
אלכס מילר: בקשר למזרח ירושלים לא התייחסת.
דני בר גיורא: אני אתייחס.
דני בר גיורא: בעקבות הישיבה האחרונה שהיתה פה בקיץ שעבר, שני דברים נעשו.
דני בר גיורא: אחד, בעקבות החלטה פה, אנחנו העברנו את ספרי הלימוד לבדיקה, אני לא זוכר כבר את שמו של המכון, אבל שהיה פה והעברנו ודבר שני, אנחנו קידמנו את הטיפול בכך שהעריכה של ספרי הלימוד תיעשה לכל מערכת החינוך הממומנת על-ידי המדינה, קרי – המוכר שאינו רשמי והרשמי וגם להשלים את העריכה לספרים של י"א, י"ב.
דני בר גיורא: אז בזה אנחנו מטפלים, אנחנו ערוכים לזה, מתוקצבים לזה וזה מה שיקרה.
דני בר גיורא: בעקבות ממצאי הבדיקה המדגמית שקיבלנו, אנחנו גם למדנו את הדו"ח ואת הדברים שהעלו שם ואני מקווה שאנחנו נעשה את העבודה הזאת טוב יותר לקראת השנים הבאות ואני מזמין שוב כל בדיקה שהיא שתיעשה, שתמשיך ותבדוק את התהליך הזה.
אלכס מילר: אני מאוד שמח שאתם ככה באווירה טובה באים ואומרים לי שתהיה פה איזה שהיא בדיקה.
אלכס מילר: רבותיי, אתם אולי לא מבינים אבל מה שאני שואל וזו שאלה שאני עדיין לא קיבלתי עליה תשובה, אני שואל – איך אנחנו מגיעים למצב שכל תלמידי מדינת ישראל לומדים לפי תוכנית ישראלית.
אלכס מילר: זו השאלה.
אלכס מילר: זה שהעברת אליו את זכות הדיבור בעניין של הספרים, מאוד משמח.
אלכס מילר: השאלה שלי – מה המדיניות של משרד החינוך כלפי אותם 80,000 איש, לעתיד, האם אתם פועלים לקידום של מהלך של הכנסה והעברת אותם בתי-הספר לתוכנית לימודים ישראלית, כמו כל בית-ספר אחר.
אלכס מילר: אני יודע שיש כמה שכבר מצליחים לעבור, מה קורה עם כל השאר?
אלכס מילר: ולזה בעצם מתייחס המחקר.
אלכס מילר: לא מעניין אותי אולם הסיכומים, איזו רמה תהיה בין הרשות הפלסטינית לבין משרד החינוך לעתיד מבחינת התוכן וכו', זה בסדר.
אלכס מילר: זה מה שאתם עושים, אני חושב שאתם באמת הולכים בכיוון הנכון.
אלכס מילר: אבל מה קורה באמת עם האסטרטגיה הכללית בנושא הזה?
אלכס מילר: למה אתם לא שואפים לשנות את העניין של הכניסה של תוכניות לימודים, כמו בכל מקום אחר במדינת ישראל, גם במזרח ירושלים?
אלכס מילר: אתם מתקצבים?
אלכס מילר: אזרחי מדינת ישראל מתקצבים את התוכניות?
אלכס מילר: כן?
אלכס מילר: מתקצבים את התלמידים?
אלכס מילר: עם איזה תעודה הם יוצאים?
אלכס מילר: הם אחר-כך הולכים לאן?
אלכס מילר: הולכים אחר-כך להשכלה גבוהה עם תעודה של הרשות הפלסטינית?
משה דקלו: דני, הוא אחראי.
משה דקלו: אני לא אחראי על מזרח ירושלים.
דני בר גיורא: הם מסיימים עם תעודת הבגרות הפלסטינאית.
אלכס מילר: אז על זה אני מדבר.
אלכס מילר: רבותיי, זה האבסורד.
אלכס מילר: זה האבסורד, שאזרחי מדינת ישראל, לכל דבר, מתוקצבים על-ידי המדינה, מסיימים עם תעודת בגרות פלסטינאית.
אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו באמת הולכים לכיוון של לשנות את זה.
אלכס מילר: הביקורת על הספרים זה משהו שצריך להיות באמצע, בתהליך של מעבר.
אלכס מילר: שצריך להחליט עליו.
אלכס מילר: אני באמת מברך על כך שאתם הולכים ומרחיבים את הביקורת על כל דבר ודבר, שאתם צריכים לספק לכך שאין תכנים שהם תכנים פוגעניים בתוך ספרי לימוד.
אלכס מילר: מאה אחוז, וגם מבחינת הרמה הלימודית.
אלכס מילר: הרי בסופו של דבר זה אזרחים שלנו, עם מה הם מסיימים?
אלכס מילר: עם איזה רמה?
אלכס מילר: מישהו יכול להגיד לי עם איזו רמה הם מסיימים שם?
אלכס מילר: יש איזו שהיא בדיקה שנערכה, אם זה רמה יותר גבוהה ממה שקורה אצלנו בארץ, יותר נמוכה?
אושרת טוקר מימון: הם לא אזרחים, הם תושבים.
אושרת טוקר מימון: זה מאוד משנה.
אושרת טוקר מימון: מעמדם בעייתי בהרבה מובנים.
אלכס מילר: עדיין.
אלכס מילר: רבותיי, אנחנו מדברים על התקציב של המדינה, בסופו של דבר, אנחנו מתקצבים משהו שהוא יוצא מהכיס של אזרחי מדינת ישראל, שהם משלמי המיסים, שיש קונצפט שצריך לעבוד עליו, ואני חושב שההליך שצריך להתחיל, זה צריך להיות הליך שהוא הליך חינוכי, שבסופו של דבר משפר את המצב.
אלכס מילר: אם אפשר לבוא ולהגיד שהתוכניות של הרשות הפלסטינית הן כל-כך טובות, הרבה יותר טובות מהתוכניות של מדינת ישראל, אז רבותיי, אז אולי ניתן המלצה למשרד החינוך – תלמדו מהתוכניות של הרשות הפלסטינית ויכול להיות שהחינוך של ילדי ישראל יהיה עוד יותר טוב.
אלכס מילר: אבל אם זה לא ככה, אז הגיע הזמן להתחיל לשנות, לא?
דני בר גיורא: אני אגיד שני דברים.
דני בר גיורא: אחד, לצורך העניין יש גם דברים שאפשר ללמוד מתוכנית הלימודים שלהם.
דני בר גיורא: אבל לפי עניות דעתי הצנועה, השאלה הזו היא שאלה עם השלכות ציבוריות כאלה שלהפנות אותה לדרג המקצועי זה לא הכתובת הנכונה, כך אני חושב.
אלכס מילר: אז מי?
אלכס מילר: השרים צריכים לקבל החלטה?
אלכס מילר: אין החלטה היום?
אלכס מילר: היום, זאת אומרת, אנחנו ממשיכים עם זה וכולם מתעלמים מזה, נכון?
אלכס מילר: זה בעצם הבשורה?
אלכס מילר: שזה מה שיישאר?
אלכס מילר: רבותיי, זה לא עובד ככה.
אלכס מילר: תראו, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות הרבה יותר נבדק לעומק.
אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל באמת להתכנס לכיוון של החלטות אסטרטגיות.
אלכס מילר: מבחינתי, תושב, אזרח, זה לא עניין עקרוני.
אלכס מילר: העניין העקרוני הוא מי מממן.
אלכס מילר: העניין העקרוני הוא מה בסופו של דבר אנחנו רוצים שיצא מזה.
אלכס מילר: אם אנחנו נכניס גם ויכוח פוליטי לכל הסיפור הזה, אז אין בעיה.
אלכס מילר: אם את יכולה לבוא ולהגיד לי שלתושבי מדינת ישראל מגיעה השכלה יותר גבוהה מאזרחי מדינת ישראל, אני ארשום את זה לתוך הפרוטוקול, אין בעיה.
אלכס מילר: אז זאת אומרת, אני עכשיו צריך לבוא ואת כל מי שנגיד אפילו לא תושב, ילדי עובדים זרים, הם מה, הם צריכים לקבל איזה שהוא חינוך אחר?
אלכס מילר: הם לא תושבי מדינת ישראל, הם לא אזרחי מדינת ישראל, אין להם שום מעמד בכלל, ואנחנו כן מכניסים אותם לבתי-ספר ורוצים שהם יקבלו את החינוך הטוב ביותר.
אלכס מילר: אז לבוא ולתת לי הערה – הם לא אזרחים, הם תושבים?
אלכס מילר: אז בגלל זה הם צריכים ללמוד לפי התוכניות לימוד של הרשות הפלסטינית?
אלכס מילר: לא מקבל את זה.
אלכס מילר: ממש לא מקבל את זה.
אלכס מילר: אני חושב, רבותיי, שהגיע הזמן שבאמת, תהיה פה החלטה אסטרטגית.
אלכס מילר: מבחינתי, לא יודע לכמה שנים, חמש, עשר, 15, 20, אבל שבסופו של דבר, יהיה יישור קו.
אלכס מילר: כל עוד אנחנו מממנים, כל עוד זה חלק ממדינת ישראל, תהיה תוכנית לימודים ישראלית.
אלכס מילר: וזו העובדה.
אלכס מילר: כן, אתם התחלתם לדבר משהו?
שלי שנדור אלקיים: כן.
שלי שנדור אלקיים: רצינו לומר לפרוטוקול.
אלכס מילר: מי זה רצינו?
שלי שנדור אלקיים: אנחנו מכון אימפקט.
אלכס מילר: את מדברת?
אלכס מילר: מי את?
שלי שנדור אלקיים: אני המנכ"ל של מכון המחקר אימפקט סיי, שוועדת החינוך של הכנסת הפנתה את מנח"י להעביר אלינו את ספרי הלימוד.
שלי שנדור אלקיים: אנחנו אכן בדקנו את ספרי הלימוד, אנחנו אותו מכון שמר בר גיורא שכח את שמו ואני רוצה להעיר למר דקלו, שאותו דנא קוד, שהוא אומר שזה שדרוג לרשימה בינלאומית וכו', זה בסך-הכל מספר קטלוגי בלבד.
שלי שנדור אלקיים: אין בזה שום מימד פדגוגי או תכני כלשהו.
שלי שנדור אלקיים: זה מה שאני רוצה לומר לפרוטוקול.
שלי שנדור אלקיים: אין בזה שום שדרוג מבחינה, לא פדגוגית, לא מבחינת חומרי הסתה, לא מבחינת קריטריונים של שלום וסובלנות, לא משום בחינה של סטנדרט בינלאומי, למעט העובדה שדנא קוד זה מספר קטלוגי, נקודה.
אלכס מילר: כן, גברתי, בבקשה.
מאיה חושן: אני ממכון ירושלים לחקר ישראל.
מאיה חושן: אני לא הבנתי את התשובה שמשרד החינוך לא אחראי על החינוך במזרח ירושלים.
דני בר גיורא: שאני, בשבתי במינהלת החינוך המשותפת של משרד החינוך ועיריית ירושלים, היא הכתובת.
משה דקלו: אף אחד לא התנער מאחריות משרד החינוך.
מאיה חושן: אז משרד החינוך כן אחראי.
משה דקלו: בוודאי.
דני בר גיורא: בוודאי.
שלי שנדור אלקיים: אבל אתה משרד החינוך.
מאיה חושן: אז לא הבנתי.
דני בר גיורא: מינהלת החינוך ירושלים היא מנהלה משותפת למשרד החינוך ולעיריית ירושלים.
שלי שנדור אלקיים: זה אומר שזה משרד החינוך.
דני בר גיורא: כן כן, הערתי.
מאיה חושן: אז משרד החינוך אחראי?
דני בר גיורא: לחלוטין, כן.
שלי שנדור אלקיים: צריך לומר את הדברים, לדעת.
אלכס מילר: אין פה, תראי, לבוא ולהגיד שלמשרד החינוך לא איכפת שהוא עצמו, כגוף הראשי, מתעלם ממה שקורה ל- 80,000 איש, אז אין דבר כזה.
אלכס מילר: יש פה מינהלת שהיא מינהלת משותפת.
אלכס מילר: בסופו של דבר, ההליך הוא הליך משותף שההחלטות, אם אנחנו מדברים על הדרג הבכיר שמתקבלים זה על-ידי שר החינוך וראש העירייה.
אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, בפועל, זה בעצם המנגנון שקיים.
אלכס מילר: אבל הוא מדבר גם בשם העירייה וגם בשם משרד החינוך.
אלכס מילר: זו היתה ההערה שלך?
אלכס מילר: זהו, גברתי?
מאיה חושן: כן, אני רק רציתי להבין.
אלכס מילר: בבקשה, אתם רוצים להתייחס לנושא?
אלכס מילר: לא? OK.
יוחנן פלסנר: אני יושב-ראש מכון אימפקט.
יוחנן פלסנר: מבקר המדינה בשנות ה- 90, בדק את השימוש בספרי הלימוד, לא המאושרים, אלא המומלצים על-ידי משרד החינוך, אותה רשימה שמופיעה בחוזר מנכ"ל.
יוחנן פלסנר: והוא הגיע למסקנה, זה היה בשנות ה- 90, כולל במגזר הערבי, אז במגזר היהודי 25% מהספרים שהשתמשו בהם, לא היו ברשימה של חוזר מנכ"ל.
יוחנן פלסנר: ביסודי.
יוחנן פלסנר: בתיכון, בחטיבת הביניים ובתיכון, היו 50% שאינם מהרשימה.
יוחנן פלסנר: במגזר הערבי אז המצב היה שונה לחלוטין.
יוחנן פלסנר: כמעט 100%, גם ביסודי וגם בתיכון, היה ברשימה של משרד החינוך.
יוחנן פלסנר: אבל המצב השתנה, המצב הזה השתנה לחלוטין אחרי שמשיקולים שונים, בלחץ הציבור של אזרחי ישראל הערביים, ביקשו לבטל את הפיקוח שהיה על בתי-הספר של המגזר הערבי ואז המצב השתנה ואף אחד לא יודע מה קורה בו.
יוחנן פלסנר: ולכן, אני חושב שצריכים לעשות בדיקה, צריכים בדיוק לדעת.
יוחנן פלסנר: אומרים – יש שמועות.
יוחנן פלסנר: אבל אפשר, במקום השמועות אפשר לבדוק.
יוחנן פלסנר: זה הדבר הראשוני, צריכים לדעת בדיוק מה שקורה.
יוחנן פלסנר: אין בעצם, המגזר הערבי עשה מה שהמגזר היהודי כבר שנים עושה.
יוחנן פלסנר: לא יותר מזה.
יוחנן פלסנר: אז זה אולי לא רק לחומרה, אולי זה גם לטובה, אבל צריך לבדוק בדיוק מה המצב, במה הם בעצם, מה ספרי הלימוד שהם משתמשים בהם.
יוחנן פלסנר: אז לכן, אני אומר שנפנה ולהגיד בצורה מדגמית זה נבדק וכו', זה לא נראה לי.
יוחנן פלסנר: צריכים לעשות בדיקה יסודית.
אלכס מילר: אני חושב שהפיקוח וההרחבה, זה הכל בסדר, אבל זה אקמול למחלה כרונית, רבותיי, זה לא בדיוק איפה שאנחנו היינו רוצים למצוא את עצמנו בשנות ה- 2000.
יוחנן פלסנר: סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה, התגובה שלך היתה עם המחשבה למזרח ירושלים.