GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: אנחנו כולנו ראינו את התכתובת בסוף השבוע הזה של המל"ג, מכתבו של מנכ"ל המל"ג משה ויגדור ושל שר החינוך לסגן השר, שכותב בצורה מאוד ברורה שיש פה עבירה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, שאומר במפורש באילו תנאים מותר לתת תואר אקדמי והתוכנית הזאת, שלא קיבלה אישור, היא עומדת פשוט בניגוד לחוק, לחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן על הסף, אי-אפשר לקדם תוכנית שלא מקבלת אישור של המועצה להשכלה גבוהה.
רחל אדטו: כי זאת דרך לאנרכיה מבחינה זאת שכל אחד יעשה, כל אחד, כל דאלים גבר, כל אחד יפתח תוכנית כרצונו.
רחל אדטו: בשביל מה יש לנו את המל"ג?
רחל אדטו: אני הייתי רוצה שהמל"ג, כשהוא נותן תוכנית, ישים לב בין היתר למה שמרביתנו פה עברנו כסטודנטים.
רחל אדטו: אנחנו היינו סטודנטים כשישבנו ולמדנו אנטומיה וניתחנו גופות, גוויות, ועשינו פתולוגיה, ועשינו היסטולוגיה ובתוכנית של ניקוסיה, שגם אותה קראתי אתמול, אין דבר כזה כי באוניברסיטה בניקוסיה, בשנתיים שהסטודנטים יהיו ויש להם 20 שעות שבועיות בכל שנה, ב- 43 שבועות שלהם, אוניברסיטת ניקוסיה זה לא בית-ספר לרפואה.
רחל אדטו: באוניברסיטת ניקוסיה עושים Telemedicine עם אנגליה, וזה כתוב בתוכנית שלהם.
רחל אדטו: אין להם חדרי אנטומיה, אין להם מקומות שהם יכולים ללמוד את השנתיים האלה.
רחל אדטו: אני יכולה להגיד, ידע אישי, סטודנטים שלומדים בארץ, החדשים, למשל באר-שבע, בשנה הראשונה שלהם כבר הם מסתובבים בבית-חולים.
רחל אדטו: הם עושים קורס מד"א, הם מדברים עם חולים, הם מראיינים חולים.
רחל אדטו: מי שיעשה את התוכנית הזו בניקוסיה, בכלל לא יגיע לדבר הזה, כי אין לו את זה, כי אין שם בית-ספר לרפואה.
רחל אדטו: יש להם מחלקה ל- Science ויש להם מחלקה ל- Health, כאילו מדיניות בריאות ובית-ספר לרפואה לא קיים.
רחל אדטו: זאת אומרת שהולכים פה להכשיר סטודנטים אחרי שנתיים שהם ילמדו בניקוסיה, וזה לא משנה אם הוא היה סטודנט עם תואר ראשון בעבודה סוציאלית ולאמנות, הוא יבוא לשנתיים לניקוסיה, ילמד ב- Telemedicine עם אנגליה או שבאנגליה ישלחו את המרצים לניקוסיה, וכך הוא יעביר את השנתיים, עד שהוא יגיע לתל-השומר.
רחל אדטו: בתל-השומר אי-אפשר יהיה להצליח, כמה שבית-החולים הזה הוא בית-חולים טוב, מחלקות טובות, אקדמיה מצוינת, אי-אפשר להכשיר סטודנטים בשנתיים ללימודים קליניים, בלי שיש להם את הבסיס שכל אחד מאיתנו פה חווה כבסיס האלמנטארי ומינימאלי להיותו רופא.
רחל אדטו: לכן, לא הייתי רוצה שהמל"ג יעשה שום קפיצות ושום אישורים בלי באמת לבסס את זה ולהשוות את זה לתוכנית קיימת.
רחל אדטו: זאת היתה הסתייגות שתיים.
רחל אדטו: הסתייגות שלוש – זה המשפט שחוזר על עצמו כל הזמן, מיטות הן משאב לאומי ואנחנו יודעים שזה לא רק הנושא של המיטות הקליניות במחלקות בבתי-החולים בארץ, אלא זה גם שעות ההוראה של רופאים.
רחל אדטו: ורופאים מוגבלים.
רחל אדטו: אי-אפשר שמנהל מחלקה או רופא מומחה או רופא בכיר או רופא צעיר, שממילא יש עליו עומס של כל מיני הדברים, המטלות האחרות, ילמד את הסטודנטים הישראלים, את הסטודנטים בתוכניות הזרות, ואת הסטודנטים בתוכנית החדשה הזאת, כל זאת בשעות שלו.
רחל אדטו: אפילו אם הם יתוגמלו.
רחל אדטו: אז אל"ף, יש פה מחסור בשעות הוראה, בי"ת, יש מחסור במיטות הקליניות, שהן יהוו מחסור בהרחבת הכיתות הנוכחיות של בתי-ספר לרפואה ואני מניחה שבתי-הספר לרפואה ירחיבו על זה, אבל עדיין אני חוזרת ואומרת שהנושא של מיטות שהן משאב לאומי בבית-חולים ממשלתי שכל תוספת של כל מיטה או שולחן או כיסא או כל מה שהוא, כרוך באישור של משרד הבריאות.
רחל אדטו: וזה נכון שבית-החולים תל השומר מנוהל באופן הכי כלכלי מבתי החולים האחרים בארץ, אין על זה חילוקי דעות, הוא מנוהל טוב ומנוהל כלכלי.
רחל אדטו: אבל לא יכול להיות שינצלו את המיטות שהן משאב לאומי, לתוכנית שבסופו של דבר, מתוך ה- 25,000 יורו שהסטודנט משלם לשנה, חלק משמעותי עובר לתל השומר, שזה לגיטימי מצד אחד, אבל השאלה על חשבון מה זה בא.
רחל אדטו: גם לא יכול להיות שרופאים בתל-השומר, שהתארים האקדמיים שלהם התקבלו מאוניברסיטה בתל-אביב, שיש להם מחויבות ראשונה לאוניברסיטה שנתנה להם את התואר, לא ילמדו בראש ובראשונה את הסטודנטים של תל-אביב, כי הרי תל-אביב היא זאת שנתנה להם את התואר, לא ניקוסיה נתנה להם את התואר ולא סן-ג'וזף בלונדון נתן להם את התואר ולכן המחויבות הראשונה של הרופאים בזמן המוגבל, היא ללמד את הסטודנטים התל-אביביים.
רחל אדטו: הלאה, ההסתייגות הנוספת שלי היא המכללות הפרטיות.
רחל אדטו: מבחינתי, אישור לכאן זה המדרון החלקלק לפתיחת בתי-ספר במכללות הפרטיות.
רחל אדטו: אני יודעת היום על שתי מכללות במדינת ישראל שרק מחכות לפתיחת מסלול פרטי, אני בכוונה לא רוצה להעלות את זה כאן, ידוע לי על שתיים.
רחל אדטו: אחת כבר יש לה תוכנית.
רחל אדטו: שתי מכללות שרק מחכות לפתוח תוכנית פרטית ללימודי רפואה אצלם.
רחל אדטו: עכשיו, יכול להיות שיגידו, יבואו ויגידו – מה אתם רוצים?
רחל אדטו: זה היה הוויכוח גם בין האוניברסיטאות לבין המכללות, כשפתחו את המשפטים.
רחל אדטו: אבל מה שקרה עם משפטים זה שהיום יש זילות של המקצוע, דבר ראשון.
רחל אדטו: ודבר שני זה שעורך-דין גרוע עוד ניתן לתקן את זה על-ידי ערעור בערכאה אחת ובערכה שתיים.
רחל אדטו: רופא גרוע, שילמד במכללה בשיטות שמכללות מלמדות היום, רופא גרוע אי-אפשר לתקן את התוצאות שלו.
רחל אדטו: ולכן, כל ניסיון להעביר את התוכנית הזאת כדי שהיא תיתן אפשרות לפתוח במכללות פרטיות, זה עלול להיות דבר שהוא מסוכן, שקשה מאוד יהיה לתקן אותו בעתיד.
רחל אדטו: דבר אחרון שיש לי לומר הוא לגבי הנושא של הבקרה על התלמידים האלה.
רחל אדטו: מאחר ואנחנו יודעים שיש מקומות שלא צריכים לעבור את מבחני הרישוי במדינה, אלה שקיבלו תארים מארצות-הברית, מדרום אפריקה, ומאנגליה.
רחל אדטו: זאת אומרת שהסטודנטים האלה, אם הם יגיעו לארץ, אחרי סטאז', הם לא יצטרכו לעבור את מבחני הרישוי בגלל שיהיה להם תואר אנגלי.
רחל אדטו: ואני לא רואה דרך שמישהו יכול בכלל לפקח עליהם, אם גם את מבחני הרישוי גם אף אחד לא מפקח כי משרד הבריאות, שמעביר מבחני רישוי, את כל אלה שלמדו בחוץ, לא יעביר אותם מבחני רישוי, אז מי יפקח בכלל על איכות הלימודים כאן?
רחל אדטו: ולסיכום, לסיכום, מכל החמש הסתייגויות שיש לי לגבי הדבר הזה, אני רואה בצורה מאוד חיובית, חשובה וחד משמעית, את המעורבות המל"ג.
רחל אדטו: רוצים להקים תוכנית שהמל"ג יבדוק את זה בשבע עיניים, יאשר, אין לי מה להגיד.
רחל אדטו: לא יאשר – לא תהיה תוכנית.
רחל אדטו: יהיה צורך בחקיקה, אני אנצל את הפריבילגיה שלי ואני אשמח אם אתה תצטרף אלי, למנוע, לפתור כל בעיה כזאת באמצעות חקיקה, יכול להיות שזה יהיה פיתרון חקיקה מתאימה.
רחל אדטו: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך, אם יש לו מחסור ברופאים, יש עוד דרכים, כמו שאמרתי, להקל על התהליכים הבירוקראטיים שהמשרד יכול להקל בהם ובדרך הזאת להגביר את מספר הרופאים ולא בעשרה, 15, 20, שיבואו באמצעות התוכנית.
אלכס מילר: תודה רבה, גברתי.
אלכס מילר: אני רוצה שפרופ' רוטשטיין, מנהל בית-החולים שיבא, תיתן לנו סקירה על התוכנית.
אלכס מילר: שמעת כאן את חברת הכנסת רחל אדטו, את כל אותן הסתייגויות והסיבה לדיון, שהיא ביקשה לערוך בוועדת החינוך, אם תוכל באמת לתת לנו את הצד שלך, מבחינת תוכנית, מבחינת אישורים, גם מבחינת ההיבט הסופי, ישראלים, כל מה שבעצם התייחסו כאן.
אלכס מילר: הבמה שלך, בבקשה, אדוני.
אלכס מילר: אחריו – משרד הבריאות, ורבותיי, אני קיבלתי רק מחבר הכנסת לשעבר, מנחם בן ששון, בקשה להתייחסות, כל מי שעכשיו רוצה להתייחס יעביר פתק לבקשת זכות דיבור.
זאב רוטשטיין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אדטו.
זאב רוטשטיין: קודם כל, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת להביע תנחומים לסטודנטים הזרה שנרצחה בירושלים רק בשבוע שעבר, באה ללמוד אצלנו במדינת ישראל ולא עלינו, היתה שותפת גורל אתנו ונהרגה בפיגוע הרצחני הזה, אז אני רוצה לשלוח באמת תנחומים.
זאב רוטשטיין: במעבר חד מאוד, ברכות לחברת הכנסת אדטו, על כך שהבן שלך כן התקבל ללימודים בארץ ואני מאחל לו בהצלחה רבה מאוד ובאמת, שיגיע להצלחה גדולה מאוד, אולי זה גם מה שמביא אותך פנימה, לתוך העיסוק הזה, בנושא של סטודנטים לרפואה.
רחל אדטו: אין שום קשר, כי הוא כבר בפנים.
רחל אדטו: לכן זה לא רלוונטי.
רחל אדטו: הוא לא לומד בהונגריה ואני צריכה לפתור לו את הבעיה, סליחה.
זאב רוטשטיין: הבנתי.
זאב רוטשטיין: הבת שלי כן למדה בהונגריה ולא על חשבון משלם המיסים ואני מקווה שגם כן היא תצליח.
אלכס מילר: בואו לא ניכנס להתנצחות ביניכם.
זאב רוטשטיין: אני, אישית, גם כן, התחלתי את לימודיי בחו"ל ואני מוכרח להגיד דבר אחד, שבמדינה שבה אני למדתי קיבלו אותי בידיים מחבקות ולא היה שום מה שנקרא פגיעה בזכויותיהם של אנשים שהם לא תושבים, ליהנות, מה שנקרא, ממיטות ממשלתיות או ממשאב לאומי, ההפך הגמור.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, כיוון שהיו לי הישגים יפים בלימודים, אפילו קיבלתי מלגה מאותה ממשלה שאירחה אותי וכמוני, וזו הערה לחברת הכנסת אדטו.
זאב רוטשטיין: למעלה משליש ממנהלי המעבדות והמחקר וממנהלי המחלקות שלנו, הם אנשים שלא למדו בארץ.
זאב רוטשטיין: למעלה משליש, אצלנו בתל-השומר, וזה בית-חולים שלא כל-כך ידוע ברמתו הרפואית הרעה עד היום ולכן הייתי מבקש, קודם כל, לסלק לחלוטין את הקטע של רמת האיכות.
זאב רוטשטיין: זה נושא מאוד מאוד חשוב.
זאב רוטשטיין: אוניברסיטת לונדון מלמדת רפואה רק 258 שנים.
זאב רוטשטיין: זו אוניברסיטה, אחת הבולטות בעולם, באיכות הרפואית שלה.
זאב רוטשטיין: אני משוכנע במאה אחוז, שאני לא צריך לתת להם עצות כיצד ללמד רפואה, הם יעשו את זה בצורה הטובה ביותר.
זאב רוטשטיין: הבוגרים של אוניברסיטת לונדון מבוקשים בכל העולם, הם בוגרים מאוד איכותיים ולא הייתי מעיז בשולחן הזה כאן, מעל המקום הזה כאן, שמייצג את מדינת ישראל, להביע ולו מה שנקרא זעיר של חשש שמישהו יעשה את עבודתו לא נאמנה ויצאו משם בוגרים ברמה נמוכה.
זאב רוטשטיין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, למעלה מ- 1,000 סטודנטים ישראלים שלומדים מחוץ למדינת ישראל.
זאב רוטשטיין: אנחנו בשיבא, לפני שלוש שנים, נקטנו יוזמה להחזיר אותם חזרה ארצה.
זאב רוטשטיין: הסטטיסטיקה הראתה שלמעלה משליש מהם בכלל לא חוזרים ארצה, הם נחטפים, אם זה בשוק האירופאי, יש להם אישורים, אם זה בשוק של צפון אמריקה, כולל את קנדה.
זאב רוטשטיין: והמחשבה שלנו היתה כפולה.
זאב רוטשטיין: אם נצליח להחזיר אותם לשנים הקליניים הנה, לבצע את שנה חמישית-שישית אצלנו, בבית-החולים תל-השומר, נצליח ללמד אותם ברמה שאנחנו מלמדים את הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ותאמין לי, יושב פה הדיקן והוא יגיד לך שבתל-השומר מלמדים ברמה מאוד גבוהה ואין על זה חילוקי דעות.
זאב רוטשטיין: הרי שנרוויח פעמיים.
זאב רוטשטיין: פעם אחת, נרגיל אותם למערכת הישראלית, פעם שנייה נלמד אותם כהלכה, שלישית, נאפשר למשפחות להיות יחד אתם וארבע – הסיכוי שהם יברחו מהארץ בסוף הלימודים שלהם הוא יותר קטן, הסיכוי שלהם יהיה הרבה יותר גדול אצלנו.
זאב רוטשטיין: וכך עשינו, אמנם.
זאב רוטשטיין: עכשיו, כשאנחנו מדברים על נושא של מל"ג וחשיבות המל"ג, המל"ג לא אחראי על תוכנית הלימודים בשום אוניברסיטה זרה ויש כאלה עשרות שמלמדות ישראלים.
זאב רוטשטיין: החל מהעולם הערבי, כלה דרך העולם של מזרח אירופה, כלה בהמשך גם במערב אירופה.
זאב רוטשטיין: כמובן שהאוניברסיטאות הן שונות, אחת מהשנייה.
זאב רוטשטיין: לכן, גם, צורת ההתייחסות לבוגרים הללו, על-ידי הממשל הישראלי, הוא שונה.
זאב רוטשטיין: יש כאלה שמתקבלים אוטומאטית בלי בחינות, יש כאלה שחייבים בבחינות.
זאב רוטשטיין: אין ספק, אבל, שמהניסיון שלנו, שהצטבר, מבוגרים של בתי-ספר לרפואה בהונגריה, מדובר באיכות של רופאים טובה מאוד.
זאב רוטשטיין: אני אומר את זה עם יד על הלב.
זאב רוטשטיין: אמנם אני נגוע באופן אישי, כי הבת שלי בוגרת אוניברסיטת סמלוויז, אבל זה כבר היה ממזמן.
זאב רוטשטיין: התוצאות הן מצוינות.
זאב רוטשטיין: אצלנו, לפחות, בתוך בית-החולים, שורה רצינית של מתמחים שהם משכמם ומעלה, היא תוצר של האוניברסיטאות הזרות.
זאב רוטשטיין: אנחנו חיים במדינה שיש לה משאבים מוגבלים, כי אם לא היה משאבים מוגבלים במדינה, בטח לא היינו יושבים פה.
זאב רוטשטיין: היה מספיק מקומות לימוד, יכולנו להיות גם אור לגויים, שזה חלק, דרך אגב, מתפקידנו.
זאב רוטשטיין: יכולנו לעשות ניסים ונפלאות ולא היתה תחרות לכאורה על מיטת הלימוד.
זאב רוטשטיין: אני רוצה רגע להבהיר, שלא המיטה היא הבעיה.
זאב רוטשטיין: מה שהבעיה, בנושא של מספר סטודנטים באופן כללי, בכלל, זה כוח ההוראה.
זאב רוטשטיין: אנחנו מוגבלים בכוח הוראה, כמו שגם האוניברסיטה מוגבלת בכוח ההוראה וגם כמו שהוות"ת מוגבל בתקצוב שלו ועד היום, מי שבעצם קבע את מספר הסטודנטים לרפואה הישראלים במדינת ישראל, זה אישור של הוות"ת.
זאב רוטשטיין: ואני לא הולך להיכנס לתוך הנישה הזאת, ואני לא מצפה שמחר בבוקר, בגלל הדיון שלנו, או בגלל המסלול שאנחנו מבקשים לפתוח, מחר בבוקר הוות"ת יכפיל את ההקצבה שלו למספרי הסטודנטים.
זאב רוטשטיין: אנחנו רואים את עצמנו בית-חולים בינלאומי, פתוחים לשיתופי פעולה בכל הרמות, מחינוך דרך המשך של מחקר, כלה בטיפולים רפואיים ואנחנו מביאים שם טוב למדינת ישראל וגורמים לכך שנהיה היטב מחוברים למשפחת העמים.
זאב רוטשטיין: בתי-החולים המובילים ביותר בעולם, משתוקקים לחתום אתנו על הסכמי שיתוף פעולה וזה מתחיל בשלב הסטודנטיאליות.
זאב רוטשטיין: אני לא כל-כך הבנתי את הכניסה של המל"ג, בפעם הראשונה דרך אגב, לתוך נושא של אוניברסיטאות זרות.
זאב רוטשטיין: אני מקווה שמנכ"ל המל"ג ימצא זמן ונוכל לשבת אתו בשבועות הקרובים ולנסות ללבן את הסוגיה הזאת, כי יש לה השלכות רוחב מאוד חמורות.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו נתפשים על-ידי המל"ג כשלוחה, מה שלא כך, ואפשר להוכיח את זה, הרי שמחר בבוקר כל תוכניות האלקטיב לקבלת כל הסטודנטים שבאים אלינו, כולל תקופות קצרות של חודשים, חצי שנה, מהאוניברסיטאות המובילות בעולם, ששולחים סטודנטים הנה, מאותה סטודנטית שנהרגה בשבוע שעבר, לא ברפואה, אבל היא באה הנה.
זאב רוטשטיין: לכן, יש לזה השלכה אדירה, גם על כך.
זאב רוטשטיין: יש לזה השלכה אדירה על הסטודנטים הישראלים שלומדים במוסדות חוץ, שאנחנו מנסים להחזיר אותם ארצה לשנת הלימודים האחרונה או קצת יותר מכך.
זאב רוטשטיין: יש לזה השלכה לגבי סטודנטים ישראלים שירצו לעשות תוכניות אלקטיב בחוץ.
זאב רוטשטיין: מה אתם מצפים שיקרה, שאני אכתוב מכתב תיאורטי, שלא ייכתב, אני מבטיח לכם, לנשיא אוניברסיטת לונדון, שאני אגיד לו שמדינת ישראל לא רוצה לקבל סטודנטים מאוניברסיטת לונדון אליה למדינה, מה אתה מצפה שיקרה, אדוני היושב-ראש, וסליחה שאני מרים את הקול, כי אני חושב על זה בהתחלחלות רצינית מאוד, מהתוצאות האפשריות של דבר כזה.
זאב רוטשטיין: אנחנו, ובמיוחד המל"ג, שרץ להצטרף לתוכנית בולוניה, ואני רוצה להדגיש את תוכנית בולוניה, תוכנית שהשוק האירופאי המשותף מדברת על תחלופה של סטודנטים ומרצים באופן חופשי בתוך אירופה, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2007, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2008, עכשיו יש דיונים שמנסים להתקבל פנימה, איך יקבלו את זה באירופה, שאנחנו חוסמים את הדרך לסטודנטים אירופאים לבוא ללמוד אצלנו?
זאב רוטשטיין: מה זה נקל בעיניכם הדבר הזה?
רחל אדטו: גם בארצות הברית חוסמים היום סטודנטים זרים.
זאב רוטשטיין: סליחה, אני מבקש ממך סליחה, לא חוסמים זרים בארצות-הברית, אני מוכן להעיד.
זאב רוטשטיין: מקבלים כל אחד שעובר רף מסוים.
זאב רוטשטיין: וזה משהו אחר לחלוטין.
רחל אדטו: OK.
רחל אדטו: תכף נשמע מזה.
זאב רוטשטיין: אני מוכרח להגיד, אנחנו בתל-השומר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אוניברסיטת תל-אביב, למיטב ידיעתי, יושב פה הדיקן, אין לאוניברסיטת תל-אביב איתנו שום חילוקי דעות.
זאב רוטשטיין: כל ניסיון לכוון את זה לאיזה חילוקי דעות שיש בינינו לבין אוניברסיטת תל-אביב, זה לא נכון.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, שאוניברסיטת תל-אביב ולא המל"ג שתכנן או לא הוות"ת שתקצב, אותנו, אנחנו עד היום, אני מנהל את שיב"א מ- 2004, הייתי סגן של המרכז הרפואי למעלה מעשור שנים קודם.
זאב רוטשטיין: מעולם לא רציתי נציג של המל"ג אצלנו בבתי-החולים, מעולם לא חדר אלינו בבית-החולים, מעולם לא שאלו מה אנחנו עושים, מה אנחנו לא עושים, בנושא הדרכת סטודנטים ליד מיטת החולה.
זאב רוטשטיין: זו הפעם הראשונה, דרך אגב, שהמל"ג איכשהו משמיע קול בכיוון הזה, וקול לא בצורה חיובית.
זאב רוטשטיין: שבאה אוניברסיטת תל-אביב ואמרה – אנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, הן של המסלול השש שנתי והן לפתוח מסלול נוסף של ארבע שנתי, מי היה השותף שלהם, אם לא אנחנו?
זאב רוטשטיין: אנחנו מרכז ההוראה הגדול של אוניברסיטת תל-אביב ויודע את זה הדיקן שישנו כאן לידי וגם טרחתי להרגיע אותו, שהרזרבה אצלנו, ללמד סטודנטים, היא הרבה יותר רחבה מכך.
זאב רוטשטיין: ויותר מכך, תנוח דעתו, בעזרת התוכנית הזאת, אנחנו נוכל לשפר את ההוראה של סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ולא לקלקל אותה וההתחייבות שלי היא, שנמצאת פה ומופיעה בפרוטוקול, שרירה וקיימת.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת, המרכז הרפואי שיב"א מתחייב לכך, לא רק שלא לפגוע בהוראה לישראלים, אלא אפילו לשפר אותה בעזרת הרחבת התשתית.
זאב רוטשטיין: ושנבין טוב, תשתית ההוראה במקום הראשון היא רופאים.
זאב רוטשטיין: אף אחד לא מתקצב אותנו לרופאים, לא ראינו את המדינה נותנת לנו תוספת רופאים, אפילו לא תקן אחד.
זאב רוטשטיין: שנים ארוכות, כבר שמונה שנים ארוכות, כבר שמונה שנים שהמדינה לא הוסיפה שום תקן לתוך מערכת הבריאות הממשלתית.
זאב רוטשטיין: ושנבין, שאתה מפיל על רופאים גם את הצורך, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, גם לטפל בחולים, גם לעשות מחקר, גם ללמד סטודנטים וגם לרוץ בשעה שלוש לקליניקה פרטית, באמת אנחנו יוצרים בעיה.
זאב רוטשטיין: אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת.
זאב רוטשטיין: ואנחנו פותרים אותה, מה שנקרא, לא באמצעות משלם המיסים הישראלי, אנחנו פותרים אותה בצורות אחרות, קצת חשיבה מחוץ לקופסה ועושים את זה עד היום בהצלחה רבה.
זאב רוטשטיין: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, הנושא הזה הוא בדמה של מדינת ישראל, יותר מאשר בדמו של תל-השומר.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא יכולים להצטייר לעולם כמי שמונע מסטודנטים להגיע למדינת ישראל, ההפך.
זאב רוטשטיין: אני הייתי מצפה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה לכולם, שהוועדה הזאת תומכת בשיתוף פעולה בינלאומי, תומכת בכך שהמל"ג יצליח להיכנס לתוכנית בולוניה ושנוכל להחליף סטודנטים עם אירופה, נוכל להחליף מרצים באירופה, נוכל לעשות מחקרים משותפים.
זאב רוטשטיין: לקבל גרנטים למחקרים לאירופה, אנחנו רק רוצים לקבל, איפה מה אנחנו נותנים לאירופה?
זאב רוטשטיין: אין מצב חד צדדי.
זאב רוטשטיין: צריך להבין את זה.
זאב רוטשטיין: עם זה, אני מתחייב, בשמו של תל-השומר, לא לפגוע בשום פוטנציאל.
אלכס מילר: זאב, שנייה.
אלכס מילר: את הפתיח שלך, שמענו.
אלכס מילר: אני מבקש ממך להתייחס, כי אנחנו גם מוגבלים בזמן.
אלכס מילר: אני מבקש ממך להתייחס רציונאלית לאותן סוגיות שהעלו כאן.
אלכס מילר: את הדברים הכלליים – הבנו.
אלכס מילר: יש פה סוגיה שהעלתה חברת הכנסת אדטו מבחינת התוכנית שלך, שיש הגבלה לסטודנטים ישראלים.
זאב רוטשטיין: אין שום הגבלה.
אלכס מילר: שנייה, תקשיב לי, שנייה.
אלכס מילר: קודם כל, לנושא הזה, אני מבקש ממך להתייחס.
אלכס מילר: העלית את העניין הזה להחזיר את הסטודנטים מחוץ לישראל לישראל, כמה סטודנטים אתה רואה נכנסים לתוכנית שלך, לפי מה שיש לך, שבעצם אמורים להיות מחוץ לישראל.
אלכס מילר: דבר שני, העלית את הסוגיה של הלימודים של אוניברסיטת לונדון, אבל חברת הכנסת אדטו העלתה את הסוגיה שהם בכלל לא לומדים בלונדון, אלא לומדים במקום אחר והעניין של האישורים ומבחנים שכל בוגר של מוסד אקדמי לרופאה שמגיע לישראל, צריך לעבור איזה שהוא מבחן האם זה חלק מזה או לא חלק מזה.
אלכס מילר: דבר שלישי, הסוגיה של תשלום עבור התור ואת העניין של, מה עוד היה לנו שם, ד"ר אדטו?
אלכס מילר: אני רוצה קודם כל לשמוע את התשובות, כי אנחנו לא נתקדם כך לעולם.
רחל אדטו: אישור מל"ג, מחסור ברופאים, מצוקת רופאים ומכללות פרטיות.
אלכס מילר: מכללות פרטיות זה לא קשור אליו, הוא לא אחראי על מדיניות מדינת ישראל בנושא של החינוך הציבורי והפרטי, זה לא תפקידו.
אלכס מילר: והלוואי, גברתי, דרך אגב, הלוואי והיינו מגיעים למצב כמו שקיים אצלנו, במשפטים, שיש לנו יותר עורכי-דין בתל-אביב מאשר בכל יפן, בעניין של הרפואה.
אלכס מילר: אז אם אנחנו נגיע למצב הזה, אז זה מצב טוב.
אלכס מילר: אבל זו לא הסוגיה.
רחל אדטו: איכות, איכות.
אלכס מילר: הסוגיה, כמובן זה עניין של איכות, ומי מלמד, איך מלמדים ואיפה הישראלים, שהעלית פה את הסוגיה, מחזירים אותם לכאן, איך מחזירים ובאיזה מנגנון בעצם אתה נותן להם את המענה, במקום לתת להם לנסוע למקום אחר ולשלם אותם כספים, אם אני לא טועה, נכון?
אלכס מילר: מדובר על אותם כספים.
אלכס מילר: כמה בחו"ל משלמים על התואר, כל שנה?
אלכס מילר: אותו דבר, נכון?
זאב רוטשטיין: בארצות-הברית זה מגיע ל- 40,000 ו- 50,000 דולר.
אלכס מילר: לא, אבל אתה לא מדבר על ארצות-הברית, אנחנו מדברים על הונגריה, אנחנו מדברים על איטליה.
זאב רוטשטיין: מלמדים שם, בין 10,000 ל- 15,000 יורו לשנה שכר הלימוד בהונגריה.
אלכס מילר: אז תתייחס גם כמה זה עולה אצלך, איפה הישראלים, אם יש איזה שהוא עניין שקשור לישראלים.
זאב רוטשטיין: אני אתייחס.
אלכס מילר: ואלו בעצם הסוגיות שעלו ואז אנחנו נוכל להתקדם בדיון.
זאב רוטשטיין: בוא נתחיל בקטע של האיכות שדובר על כך שחברת הכנסת אדטו אמרה שאין תשתיות.
רחל אדטו: בניקוסיה.
רחל אדטו: בניקוסיה, אמרתי.
זאב רוטשטיין: חברת הכנסת אדטו, אם היית קוראת את אמנת בולוניה והיית רואה את השיתוף פעולה בתוך השוק האירופאי המשותף וקפריסין היא חלק מתוך השוק האירופאי המשותף, היית רואה שרמת ההוראה.
רחל אדטו: קראתי את האתר של ניקוסיה וקראתי את האתר של סן-ג'וזף בלונדון.
רחל אדטו: קראתי שני אתרים רלוונטיים.
רחל אדטו: סנט-ג'ורג'ס.
זאב רוטשטיין: קראת ולא הבנת.
זאב רוטשטיין: אמרתי כבר קודם, אוניברסיטת לונדון ובית-החולים סנט ג'ורג'ס, שזה בית-החולים של האוניברסיטה, מלמדים רק 258 שנים רפואה.
זאב רוטשטיין: יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם.
אלכס מילר: זה בלונדון.
זאב רוטשטיין: זה בלונדון אבל לא רק בלונדון.
זאב רוטשטיין: לאור אמנת בולוניה, הלימודים יכולים להתחלק על פני כל אירופה, כשהאוניברסיטה שנותנת את התואר, אחראית לרמת הלימודים.
אלכס מילר: זאת אומרת, אותה אוניברסיטה בלונדון, מתחייבת על האוניברסיטה שיש לה אתה הסכם, על כל סטודנט ועל כל הוראה שמתקיימת במוסד הזה, והם מכירים.
זאב רוטשטיין: חד-משמעית.
זאב רוטשטיין: סטודנט שיוצא מקמפוס לונדון, בסנט-ג'ורג'ס או מקמפוס אחר בבריטניה או מכל מקום אחר בשוק האירופאי המשותף שיוצא עם תעודה של לונדון, הרי רמתו חייבת להיות שווה.
זאב רוטשטיין: זה נכון הן בתנאי הקבלה הן במסגרת הלימודים הן בסילבוס המדוקדק.
זאב רוטשטיין: אם חברת הכנסת אדטו, שאני לא חושד בה שהיא לא יודעת רפואה.
אלכס מילר: שנייה, זאב, סטודנט שמסיים בניקוסיה, יכול ללכת.
זאב רוטשטיין: הוא מסיים בלונדון.
רחל אדטו: הוא מסיים בניקוסיה, מקבל את התואר מלונדון.
זאב רוטשטיין: עכשיו, ככה – התוכנית כוללת ככה.
אלכס מילר: הוא יכול ללכת ולעבוד בלונדון אחר-כך?
זאב רוטשטיין: חופשי, בכל השוק האירופאי המשותף.
אלכס מילר: ללא שום מבחן?
זאב רוטשטיין: ללא שום בחינה.
זאב רוטשטיין: התואר, MBBS, תואר שמקנה לו אישור ורישיון אירופאי לעסוק ברפואה, בכל אירופה ובכל העולם, כי כולם מכירים בתארים האלה.
קריאה: ג'ון הופקינס פתחו בווארשה, פתחו בסלובקיה.
רחל אדטו: הוא יכול, אבל, לסיים את הלימודים שלו בניקוסיה, בלי לראות את לונדון, בלי להגיע ללונדון.
רחל אדטו: הוא יכול להיות שנתיים בניקוסיה ושנתיים בתל-השומר, ולא להגיע ללונדון.
זאב רוטשטיין: האתרים הקליניים מתחלקים בין ישראל לבין בית-חולים סנט ג'ורג'ס.
זאב רוטשטיין: אני מתאר לעצמי שבמה שנקרא, בתוכנית הזאת, יירשמו גם אנשים ממדינות ערב שיבחרו את הלימודים הקליניים לעשות דווקא באנגליה, כך שזה פתוח לסטודנט.
זאב רוטשטיין: אנחנו אתר קליני אחד.
זאב רוטשטיין: אם זה מעניין את הוועדה, יש גם אתרים קליניים של אוניברסיטת לונדון בארצות-הברית, שהסטודנטים לומדים.
אלכס מילר: את הנקודה הזאת הבהרת.
זאב רוטשטיין: כך שהאתרים פתוחים בכל אירופה.
זאב רוטשטיין: כל מי שעבר תהליך של האאקרדיטציה.
זאב רוטשטיין: אני רוצה להגיד עוד משהו.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא קיבלנו אישור ללמד עבור אירופה בלי האאקרדיטציה.
זאב רוטשטיין: זה, דרך אגב, נכון גם לאוניברסיטאות בהונגריה.
זאב רוטשטיין: כדי ללמד עבורם, ברישיון של האוניברסיטה וכדי להיות מוכרים על-ידי השוק האירופאי, עברנו תהליך של האקרדיטציה.
זאב רוטשטיין: וזה מאוד חשוב.
זאב רוטשטיין: ישראל הוכרה, אנחנו, בשיבא, בתור נציג של מדינת ישראל, הוכרנו וקיבלנו האקרדיטציה ללמד עבור אירופה.
זאב רוטשטיין: וזה הולך ספציפית לכל אוניברסיטה.
זאב רוטשטיין: עכשיו אוניברסיטת לונדון גמרה את האקרדיטציה שלנו.
רחל אדטו: תענה רק למה שאני אמרתי.
רחל אדטו: אני שאלתי אם הסטודנט שילמד שנה ראשונה ושנייה בניקוסיה, הוא ייראה חדר אנטומיה בבית-חולים, שאין לו אנטומיה.
רחל אדטו: איפה הוא ילמד את זה?
רחל אדטו: ב- Telemedicine עם אנגליה?
זאב רוטשטיין: תקשיבי לי.
זאב רוטשטיין: אחד, אחד, דווקא מה שנקרא הדיקן של בית-הספר לרפואה, הוא אנטום.
זאב רוטשטיין: יש להם, הלוואי ועלינו, Facilities לאנטומיה שיכולנו רק להתקנא בהם.
זאב רוטשטיין: שניים, אוניברסיטת לונדון בחיים לא היתה נותנת לסטודנט לעבור בלי שהוא עשה אנטומיה מלאה ומכל הצדדים, כולל גם פתולוגיה.
זאב רוטשטיין: שלוש, יש חלק מבתי-החולים שנמצאים בניקוסיה שהם מוכשרים למה שנקרא, להוראה, ומקבלים אקרדיטציה ויקבלו אקרדיטציה בשנתיים הבאות.
זאב רוטשטיין: כך שתנוח דעתך מבחינה מקצועית.
אלכס מילר: רבותיי, אל תיכנסו כאן לנישות.
זאב רוטשטיין: תהיה שם רמה לפחות ברמה של הסטודנטים הישראלים, אם לא יותר גבוה.
אלכס מילר: צריך להבין פה איזה שהוא הבדל.
אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להיכנס לנישות שזה לא התפקיד.
זאב רוטשטיין: אבל באמת זה לא התפקיד, לא של הוועדה ולא של המל"ג.
אלכס מילר: אתה עוזר לי, זאב?
אלכס מילר: לא צריך לעזור לי.
אלכס מילר: תראי, יש פה דברים שהם דברים שקשורים עלינו, ככנסת, ועלינו כפוליטיקאים, ועלינו כחברי כנסת.
אלכס מילר: יש דברים שהם קשורים לרשות המבצעת.
אלכס מילר: הרשות המבצעת, בפנים של משרד הבריאות, יכולה לקבוע עד כמה הבוגר של תוכנית כזו או אחרת, יכול לעבוד בישראל, כרופא, ללא אישור מיוחד או ללא איזה שהוא מבחן.
אלכס מילר: הם בודקים והם עושים את המבדק הזה.
אלכס מילר: אני לא יכול לשבת כאן ולקבוע כמה במוסד כזה או אחר, יש מספיק מתן מענה בנושא של הלימודים, לרופאים, כי זה לא תפקידנו, אנחנו לא דנים על זה, אנחנו לא דנים על מסלול, אנחנו לא מיישרים מסלולים.
אלכס מילר: זה תפקידו של משרד הבריאות לאשר את התואר ולתת לרופא לעבוד כרישיון בישראל.
אלכס מילר: אם הם רואים בדרך כזו או אחרת, שהבן-אדם שסיים בהונגריה, בליטא, באיטליה, בקפריסין, בלונדון, רופא מספיק מקצועי בשביל לתת לו אפשרות לעבוד בישראל ללא מבחן, או עם מבחן.
אלכס מילר: זה משרד הבריאות וזה תפקידו, לא אנחנו נקבע את זה.
אלכס מילר: אז אני מציע שאנחנו לא ניכנס לנישות מה מלמדים באיזה, כמה שעות, כי זה לא תפקידנו, כי אנחנו אף פעם לא קבענו את זה, וחס וחלילה אם נקבע את זה, כי בסופו של דבר, כל הסיפור הזה הופך להיות חלק ממנגנון שפוליטיקאים לא צריכים להיות שותפים אליו.
אלכס מילר: אנחנו לא קובעים תוכניות לימוד.
אלכס מילר: אנחנו קובעים את ההיבט הציבורי, אם כבר.
זאב רוטשטיין: תן לי רק לענות על השאלות.
מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, אני יכול שלוש הערות ביניים?
מנחם בן ששון: אני חייב ללכת.
אלכס מילר: אני עוד אחזור אליך.
אלכס מילר: אני רוצה רק לשמוע את העניין הזה, אם תוכל להתייחס לנושא של הישראלים וכל העניין.
זאב רוטשטיין: אני אתייחס ברצון.
זאב רוטשטיין: אנחנו מלמדים בבית החולים תל השומר כ- 50 סטודנטים במסלול ניו-יורק של אוניברסיטת תל-אביב כל שנה, סדר גודל, תקן אותי אם אני טועה, איפה יוסי?
זאב רוטשטיין: בערך 50 סטודנטים, אנחנו מלמדים בשנה, של אוניברסיטת תל-אביב, של מסלול ניו-יורק?
יוסף מקורי: שליש, בסך-הכל 60.
זאב רוטשטיין: אנחנו מלמדים פחות מ- 50 סטודנטים, נגיד את זה בצורה כזאת, שחתומים על כך שהם חייבים לחזור חזרה ולעבוד בניו-יורק, ואף אחד מהם לא נמצא בארץ.
אלכס מילר: בתוכנית הזו יש מגבלה או אין מגבלה?
זאב רוטשטיין: התוכנית הזאת היא תוכנית משופרת.
זאב רוטשטיין: מדוע?
זאב רוטשטיין: אחד, היא מוצעת לישראלים בצורה פתוחה, כל אחד יכול להחליט אם הוא רוצה.
אלכס מילר: אין מגבלה?
זאב רוטשטיין: אין מגבלה, בכלל.