GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רוטשטיין: אין מגבלה מספרית על סטודנטים ישראלים.
זאב רוטשטיין: שתיים, אני רוצה להגיד עוד משפט.
זאב רוטשטיין: אנחנו השגנו באוניברסיטת לונדון, בפעם הראשונה, מלגות לימד לישראלים.
אלכס מילר: אני אחזור אליך עם הנושא של המלגות.
אלכס מילר: מנחם, בבקשה.
אלכס מילר: פרופ' מנחם בן ששון.
מנחם בן ששון: אני מתנצל, אני ביטלתי בוקר שלם לכבוד הישיבה הזו, כי אף נשיא לא יכול להיות כאן, ואני בכל-זאת רוצה להגיד שלוש נקודות מנקודת מבטה של ור"ה שיש כאן תיקון טעות, אני מניח שלא כל אחד מכיר את הזירה שהולכת כבר 15 שנה.
מנחם בן ששון: רבותיי, הרעה של השלוחות הזרות במדינת ישראל התחילה מאנגליה, תזכרו את זה, זה היה פה בוועדת חינוך לפני 15 שנים.
מנחם בן ששון: זה שראש ועדת חינוך ידע לתפוש את הדברים בזמן ולעשות חלק מהדברים פליליים, היה דבר בעיתו.
מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש, הדבר בידיך ואני מקווה שאתה תדע לקרוא בין השיטין.
מנחם בן ששון: שמא נדמה לנו שלא שמענו טוב אומר לכם ראש בית חולים במדינת ישראל, מה, אתה מצפה ממני, כך הוא אומר לראש ועדת חינוך, אתה מצפה ממני שאני אבטל הסכם עם לונדון?
מנחם בן ששון: בוודאי, אם הדבר נעשה כעבירה, אם אומר לך משרד החינוך והתרבות שהדבר נעשה לא בצורה תקינה, הדבר המיידי שצריך לעשות זה לעצור את העבירה.
מנחם בן ששון: אפילו אם הכל בסוף יסתבר שהוא תקין.
מנחם בן ששון: אפילו אפשר לענות תשובה על כל מלגה ועל כל אדם.
מנחם בן ששון: תזכרו את זה, אני אומר, כבר היינו בסרט הזה בזמנו.
קריאה: אתה גם שפטת אותנו?
מנחם בן ששון: מוועדת חינוך יצאה אז הבשורה.
מנחם בן ששון: הבשורה היא ברורה, לא עומד אדם בפני הכנסת ואומר – תגיד לי, אתה מצפה שאני אעשה דבר כזה וכזה?
מנחם בן ששון: בין אם זה נאמר בלשון רטורית, אדוני היושב ראש, ובין אם זה נאמר בלשון של חוצפה, זה לא ייעשה.
מנחם בן ששון: הנקודה השנייה.
מנחם בן ששון: אמרתי, שלוש הערות קצרות, אני באמת מתנצל שאני לא יכול להיות הלאה.
מנחם בן ששון: הדבר השלישי שהוא מהותי, כשיש מיטות פנויות, כולנו רעבים, כשיש רזרבות, כולנו יודעים איך להשתמש בהן.
מנחם בן ששון: ברגע שיסתבר שיש 300 או 200 או רק 50 מיטות פנויות, כולנו נעמוד בתור, כל האוניברסיטאות.
מנחם בן ששון: הפרשה הזו, שהמיטות הפנויות הן "של", במירכאות, זה לא אמירה בעלמא.
מנחם בן ששון: ומישהו שקיבל אקרדיטציה לכאן או אקרדיטציה לשם, התשובות הללו הן תשובות שמחר צריך לתת אותן למל"ג.
מנחם בן ששון: יש סדר במדינת ישראל.
מנחם בן ששון: יש חוק.
מנחם בן ששון: וחוק המל"ג יושב פה, בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש.
מנחם בן ששון: ואני מניח שבסיומו של הדיון, או אני מקווה שבסיומו של הדיון, תדעו להפסיק דברים שאסור היה שיתחילו.
מנחם בן ששון: ושוב אני מתנצל.
אלכס מילר: משרד הבריאות.
אלכס מילר: אמיר שנון: אני מייצג פה כמובן את דעתו של המנכ"ל שלא יכול היה להגיע לדיון, אני מתנצל על כך והגישה שלו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שד"ר אדטו אמרה, כדי לקצר גם בדיון, בסך-הכל את ציטטת היטב את מה שנכתב במכתב ואני מבין שכולם קיבלו העתק שלו.
אלכס מילר: אבל הגישה העקרונית של המנכ"ל, של ד"ר גמזו, היא שקיים באמת מחסור ברופאים במדינת ישראל.
אלכס מילר: הוא רואה בתוכנית הזאת איזה שהוא מנוף, על אף הביקורת שלך, שאני לא שולל את כל מה שנאמר, כמובן, אבל הוא רואה בה מנוף.
אלכס מילר: הוא רואה בה מנוף לאפשרות למתן לסטודנטים ישראלים נוספים ללמוד בארץ, בנוסף לכל הדברים האחרים שהוא כתב במכתב שנעשו על-ידי משרד הבריאות ובשיתוף עם גורמים אחרים, כמובן, כדי להעלות את מספר הסטודנטים בישראל וזה כולל, כמובן, גם את התוכניות של חילופי סטודנטים, שאגב, יש הבדל בין חילופי סטודנטים, ד"ר רוטשטיין, לבין לימודים פרופר של שנתיים, שהם מחצית מהלימודים.
אלכס מילר: אבל זה בהערת אגב.
זאב רוטשטיין: סליחה, אם זה שלוחה, זה שלוחה.
זאב רוטשטיין: למזלנו זה לא שלוחה.
זאב רוטשטיין: מה שאמר מנחם זה פשוט לא נכון.
אלכס מילר: זאב, סליחה, אי-אפשר להתפרץ כאן, אני מבקש מכך להתנהג בהתאם.
אלכס מילר: אתם לא יושבים בישיבה פתוחה.
אלכס מילר: כל אחד מקבל זכות דיבור, יש פה פרוטוקול, הדברים נרשמים, אתם לא יכולים כל אחד לדבר בצורה חופשית.
אלכס מילר: מי שרוצה לדבר, אני אתן לו זכות דיבור, אבל אי-אפשר להתפרץ.
אלכס מילר: רק לחברי כנסת יש זכות להתפרץ באמצע הדיבור, אבל לא כל אחד כאן יפתח את זה לדיון חופשי.
אלכס מילר: אמיר שנון: מכיוון שכך, המנכ"ל רואה חשיבות במינוף הזה, באפשרות הזאת למינוף והוא ציין מפורשות שיש חשיבות לכן למספר הסטודנטים הישראלים שילמדו.
אלכס מילר: אני לא יודע מה מספרם, אבל הוא קבע מפורשות שאם המספר יהיה קטן ולא יהיה הרוב, אז הוא לא יתמוך בתוכנית הזאת, זה גם מה שהוא כתב במכתב.
אלכס מילר: כן, אבל תן לי היבט מקצועי.
אלכס מילר: תשמע, אני מבקש.
אריה אלדד: אם תורשה לי שאלה.
אריה אלדד: אמיר שנון: סליחה, עוד משפט אחד.
אלכס מילר: לפני זה.
אלכס מילר: תענה לי פשוט לשאלות שלי קודם, שאני אדע איפה אנחנו עומדים מבחינת המשרד.
אלכס מילר: אתם מכירים את המוסד שנותן את התואר ואתם מכירים את המוסד שנותן את השנתיים הראשונות מבחינת הלימודים.
אלכס מילר: מבחינת האנשים ומבחינת התואר, האם משרד הבריאות נותן את הגב לכל בוגר שיוצא, כעובד עם התואר, כרופא במדינת ישראל, עם מבחן, בלי מבחן, מה הדרישות שלכם, מה הבדיקה שלכם, איפה אתם עומדים מבחינת כל הנושא הזה?
אלכס מילר: יש בוגר עכשיו, שיצא משיבא, מקבל תעודה, עם החותמת.
אלכס מילר: הוא רופא לכל דבר?
אלכס מילר: הוא צריך לעשות מבחן?
אלכס מילר: אתם מקבלים את המסלול הזה?
אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על חילופי סטודנטים, אני כרגע לא מתייחס לשלוחות או לא שלוחות, זה עניין שעורכי-דין בסופו של דבר ידעו לפצח את זה ולנמק.
אלכס מילר: אני, מבחינתי, מה שחשוב לי, האם אתם נותנים גב לתעודה שיבוא הסטודנט שמסיים בשיבא, לעבוד כאן בתור רופא לכל דבר?
אלכס מילר: זה מה שאני שואל, פשוט מאוד.
אלכס מילר: אמיר שנון:
אלכס מילר: אז התשובה היא לא כל-כך פשוטה כפי שאתה מציג אותה, זה מה שאני מנסה להסביר.
אלכס מילר: אנחנו פועלים על-פי חוק, אנחנו במדינת ישראל בוודאי לא הגוף שבודק לימודים ותוכניות לימודים ונותן הכרות לאוניברסיטאות, זה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ועל-פי חוק, כשמדובר על רופאים וגם מקצועות אחרים, מי שלמד בפקולטה מוכרת במדינת ישראל וקיבל ממנה תואר, הוא אוטומאטית מוכר על-ידי משרד הבריאות.
אלכס מילר: זה תנאי לרישיון גם.
אלכס מילר: זה מוכר?
אלכס מילר: אמיר שנון: זה לא מוכר, כי זה לא נבדק בכלל.
אלכס מילר: אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד בלונדון?
אלכס מילר: אז את המוסד בלונדון אני מכיר בשם, לא ביקרתי שם ולא בדקתי שם את הלימודים.
אלכס מילר: אני מניח, כמו שנאמר כאן, שזה מוסד מכובד ואם מישהו היה בוגר של המוסד הזה מתחילה ועד סוף, אז הוא היה מקבל פה רישיון אוטומאטי, כמו שד"ר אדטו ציינה.
אלכס מילר: אבל כאשר מדובר בלימודים שהם שעטנז, המוסד אגב בניקוסיה, ברשומה של הספרות שאנחנו נעזרים בה, שגם משרד החינוך נעזר בה, של הכרה במוסדות זרים, בכלל לא מופיע.
אלכס מילר: אז יכול להיות שהוא מוכר על-ידי מוסד רשמי כשהוא מקבילה למל"ג בקפריסין, וזה צריך לבדוק, אני לא רוצה לשלול את מה שאני לא יודע, אבל אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד הזה, אז התשובה היא לא.
אלכס מילר: ואנחנו מדברים על איזה שהוא שעטנז, על תואר ראשון שבא ממקום אחד, התואר ברפואה שניתן על-ידי אוניברסיטה בבריטניה, שמפקחת בצורה כזו או אחרת על לימודים שמתקיימים בניקוסיה, בקפריסין, ועוד שנתיים שנעשות במדינת ישראל, שלא בדקו אותן ומבחינתי בהקשר הזה, זאת השאלה המשפטית, האם המל"ג צריך או לא צריך לבדוק את השנתיים האלה ולהתייחס אליהן, האם זו כן שלוחה או לא שלוחה וזאת שאלה משפטית.
אלכס מילר: אני לא משפטן, יושבת לצידי המשפטנית, אבל יושבים כאן גם משפטנים נוספים.
אלכס מילר: זאת אומרת, זאת כן החלטה משפטית של המל"ג.
אלכס מילר: וגם בנושא הזה, המנכ"ל אמר שלצד התמיכה הזאת צריך לברר את הדברים, אחד, כמה סטודנטים ישראלים ילמדו בתוכנית, ושנית, מה באמת האפשרויות המשפטיות בנושא הזה, של הכרה.
אלכס מילר: ואם יש איזה שהן ועדות משפטיות, האם ניתן לפתור אותן.
אריה אלדד: שתי שאלות, למשרד הבריאות.
אריה אלדד: האחת – אם יש בכלל סיכוי שהתוכנית הזאת טובה ותעמוד במבחנים שלכם, למה לא כולם?
אריה אלדד: כשחסרים כל-כך הרבה רופאים במדינת ישראל, למה אנחנו מכבידים את עולנו על הסטודנטים המסכנים ואומרים להם – תלמדו שש שנים ועוד שנה סטאז' וכל הזמן חסרים רופאים.
אריה אלדד: אם התוכנית המצוינת הזאת היא באמת עונה על הצרכים ואדם יכול להיות בסוף רופא ולטפל בחולים, בבקשה, שזאת תהיה הדרך להכשיר רופאים במדינת ישראל .
שלמה נוי: סליחה, היא לא תוכנית שש שנתית.
אריה אלדד: גם אחרי אשורולוגיה.
אריה אלדד: חברים, אחרי אשורולוגיה פלוס מבחן.
שלמה נוי: מבחן של ידע.
אריה אלדד: מבחן של ידע.
אריה אלדד: אדם יכול ללמוד בבית רפואה, אקסטרני.
אלכס מילר: רבותיי, איפה אני לא הייתי מובן כשאני אמרתי שלא פותחים פה בדיאלוג.
אלכס מילר: יש פה חבר כנסת שכרגע בזכות דיבור.
אריה אלדד: שתיים, תוכניות החוץ האלה, שבהן בתי-ספר לרפואה בארץ הכשירו סטודנטים זרים, נולדו בעידן אחר.
אריה אלדד: נולדו בעידן שלא היו חסרים כאוויר לנשימה רופאים במדינת ישראל.
אריה אלדד: מדוע משרד הבריאות לא ישנה את המדיניות?
אריה אלדד: כי אם היום צוואר הבקבוק שלנו הוא מספר הרופאים, לא רק דברים אחרים, אלא מספר הרופאים, מדוע שהמשאבים הלאומיים שלנו יוקצו כדי להכשיר רופאים למדינות הים?
אריה אלדד: והדבר ששמעתי תוך כדי והופתעתי מאוד, אם נתגלו עוד אפשרות, נתגלתה אפשרות להכשיר עוד, נתגלו עוד 200 או 300 מיטות, שיש אפשרות להכשיר עליהן רופאים, זה לא פצלי שמן בלכיש.
אריה אלדד: כלומר, מדינת ישראל צריכה כל הזמן למפות את יכולת ההכשרה ולנצל אותה.
אריה אלדד: זה לא הירושה של הסבתא של שיבא.
אריה אלדד: זה נכון שמשרד הבריאות מרגיש יחס של ביטול נוראי אל מול בית החולים שיבא והוא מתנהג בדברים רבים כמדינה בתוך מדינה, אבל כשהצרכים הלאומיים הם אחרים, מישהו צריך לשים את שיבא במקום בעניין הזה.
אריה אלדד: יש פה באמת השתלטות על משאבים לאומיים וכשם שאמרתי את הדברים על מאגרי הגז הטבעי בים התיכון, אי-אפשר לבוא ולהגיד – זה בית-חולים שלנו, אנחנו עושים פה מה שאנחנו רוצים, זה בית חולים ממשלתי, של מדינת ישראל.
זאב רוטשטיין: אני מוכרח להשיב, אם אפשר בשני משפטים.
אלכס מילר: אני אתן לך להשיב, סליחה, רבותיי.
אלכס מילר: כולם באים ממקום הכי מתורבת שיש בארץ ואתם בעצמכם לא יודעים להתאפק?
אלכס מילר: ככה הסטודנטים שלכם מתנהגים?
אלכס מילר: רגוע.
אלכס מילר: שאלו שתי שאלות, משרד הבריאות יענה, יש לנו מל"ג, כל אחד, יש לנו עד שתיים לשבת כאן.
אלכס מילר: אני לא ממהר לשום מקום.
אלכס מילר: אמיר שנון: לגבי תוכניות החוץ האחרות, אז אתה צודק, זה דבר שנוצר לפני שנים רבות וקיים ואם התקנים ישמיעו את קולם, אז הם יסבירו לך את היתרונות גם בקשרים הבינלאומיים ואחרים של התוכניות האלה.
אלכס מילר: אבל במצוקות של היום יש אכן בעייתיות לגביהם.
אלכס מילר: ולכן, גם בנושא הזה ואני חושב שהוא, עד כמה שאני זוכר, התייחס המנכ"ל גם לנושא הזה במכתב, אז אנחנו, אל"ף, הוא הגביל את מספר הסטודנטים שילמדו או לומדים בתוכניות האלה, ובי"ת, סוכם שבכל-זאת, חלק מהמקומות התוכניות האלה יוקצו לסטודנטים ישראלים.
אלכס מילר: אז יש איזה שהיא מגמה של ריסון של הדבר, וקשה לשנות ולבטל דברים שקיימים שנים כל-כך רבות, במחי יד אחת.
אלכס מילר: לגבי המשאבים, אז בסדר, אני לא יודע באמת אם יש תוספת של 300 מיטות שאפשר לנצל אותן בשביל ישראלים ושוב, יש מגבלות אחרות שהמל"ג אחראי עליהן מבחינת תקצוב וכו'.
סיגל מורדוך: אני ממונה על המכללות הכלליות ורישוי שלוחות חו"ל במועצה להשכלה גבוהה.
סיגל מורדוך: אני רוצה בעצם לחזור ולהדגיש את מה שנאמר בשני המכתבים, הן של שר החינוך והן של מנכ"ל המל"ג ו-ות"ת.
סיגל מורדוך: לפיו, על-פי סעיף 25ג' לחוק המועצה להשכלה גבוהה, גם לימודים המקנים נקודות זכות לקראת תואר אקדמי מחייבים הכרה, היתר או רישיון מטעם המועצה להשכלה גבוהה.
סיגל מורדוך: לגבי הנושא המדובר, לא פנו אלינו, לא היתה פנייה מאף גורם שהוא לקיום או לאישור.
אלכס מילר: רק שאני אבין.
אלכס מילר: עכשיו אני מכיר משהו כמו איזה 100 סטודנטים, לומדים, לא משנה באיזה מקום, במסגרת שיתופי פעולה עם כל מיני ארגונים מביאים אותם לסימסטר ללימודי כלכלה, שבכלל התואר שלהם, הם עושים שמה, באים לישראל לסמסטר אחד, לומדים, חיים את החוויה של ישראל, חוזרים חזרה לשם, מקבלים.
אלכס מילר: גם הם צריכים לקבל?
סיגל מורדוך: כל הנושא של תהליך בולוניה, בעצם ישראל עדיין לא חברה בתוך התהליך.
סיגל מורדוך: הכל נמצא עדיין בבדיקה.
אלכס מילר: אם אני עכשיו מוסד באירופה ואני אומר דבר כזה – הסטודנט שלומד אצלי, יכול לקבל תואר ראשון.
אלכס מילר: הוא צריך מספר נקודות בשביל לקבל תואר ראשון.
אלכס מילר: אני נותן לו אישור לקבל מתוך תואר ראשון שהוא לומד אצלי, 20 נקודות במדינה אחרת, שהוא מחליט ללמוד, שאני מכיר במדינה הזאת.
אלכס מילר: אני בחו"ל, יש לי מוסד, מחליט שלטובת מקבל תואר ראשון אצלי במוסד, אני מוכן לתת לו אפשרות ללמוד סמסטר, שנה, שנתיים, בכל מקום, איפה שאני מכיר.
אלכס מילר: והוא עושה איזה שהוא הסכם, עם מוסד אקדמי בישראל.
אלכס מילר: מוסד אקדמי בישראל אומר – אין בעיה.
אלכס מילר: אתם רוצים שסמסטר הם ילמדו אצלנו, תשלמו לי על הסמסטר הזה, אני אתן להם כיתה, אני אתן להם הכל, אני ארוויח עליהם קצת כסף, תואר לא שלי, אני לא חתום על התואר הזה בכלל, אני רק חתום על המבחן שהוא עושה אצלי ואת הציון שאתם מקבלים אצלי, אתם מקבלים אותו באוניברסיטה שלכם, שאתם ביקשתם.
אלכס מילר: האם על הדבר הזה גם אתם רוצים, צריכים להתערב, או לא?
סיגל מורדוך: היועצת המשפטית תשיב על כך.
אנה ליאה פורסטני: על-פי חוק המל"ג, הסעיף 25 ג' ו- ד', כן, כי אם מעניקים נקודות זכות אז כן צריך אישור של המל"ג.
אלכס מילר: זאת אומרת, היום אוניברסיטה לא יכולה לעשות לימודים של סמסטר אצלם, שאוניברסיטה אחרת מבקשת, בלי שהם עברו דרככם, ומה בעצם הכלים שלכם להתמודד?
אלכס מילר: נגיד ויש, מה אתם עושים?
אנה ליאה פורסטני: אנחנו בודקים את הסכם ההתקשרות בין האוניברסיטאות, אם עומדים בהנחיות של המל"ג.
אלכס מילר: ולנושא הזה, היתה פנייה אליכם?
אנה ליאה פורסטני: לא פנו אלינו.
אנה ליאה פורסטני: זה אחת מהבעיות.
אלכס מילר: עוד משהו?
סיגל מורדוך: לא.
אלכס מילר: בואו נתקדם הלאה.
אלכס מילר: זאב, אני מציע שתרשום את כל ההערות שעולות כאן ואני אתן לך בסוף להתייחס.
אלכס מילר: יש לנו כאן את דיקן בית-הספר לרפואה ירושלים, פרופ' לייטרסדורף, בבקשה.
ערן לייטרסדורף: כן.
ערן לייטרסדורף: צהריים טובים.
ערן לייטרסדורף: קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת מילר, וד"ר רחל אדטו, וגם לאריה אלדד שהיה פה, על הצגת הנושא.
ערן לייטרסדורף: אני חושב שהנושא הזה הוא מבחינתנו נושא קריטי.
ערן לייטרסדורף: אנחנו התבקשנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ועל-ידי משרד הבריאות, להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה.
ערן לייטרסדורף: וכך עשינו.
ערן לייטרסדורף: אנחנו עלינו מ- 320 סטודנטים ל-למעלה מ- 500 סטודנטים, שנרשמו השנה.
ערן לייטרסדורף: הסטודנטים האלה, עוד שנתיים מהיום, נכנסים למה שאנחנו קוראים ההכשרה הקלינית.
ערן לייטרסדורף: ההכשרה הקלינית מתבצעת בבתי-חולים, על-ידי סגל אקדמי של האוניברסיטאות הקיימות במדינת ישראל על חולים שמתנדבים, שעליהם הסטודנטים ילמדו.
ערן לייטרסדורף: זה המערך.
ערן לייטרסדורף: עכשיו התבשרנו ואני שמח שהתבשרנו, שבבית החולים שיבא נוצר עודף של סגל הוראה, של מיטות הוראה, של מקומות הכשרה.
ערן לייטרסדורף: אני יכול להבטיח לך שמחר בבוקר, אנחנו נחלק בין האוניברסיטאות שהן לא אוניברסיטת תל-אביב כי אוניברסיטת תל-אביב כבר מלמדת בשיבא, את העודף שנוצר.
ערן לייטרסדורף: העודף הזה הוא קריטי מבחינתנו.
ערן לייטרסדורף: אנחנו עוד שנתיים נכנסים לקליניקה ולא יהיה לנו איפה ללמד את הסטודנטים.
ערן לייטרסדורף: התבשרנו שיש עודף, ננצל את העודף.
ערן לייטרסדורף: דבר שני.
ערן לייטרסדורף: קשה להתקבל ללימודי הרפואה במדינת ישראל, אנחנו מקבלים את הטופ שבטופ.
ערן לייטרסדורף: איכות הכי טובה שיש ואנחנו אחראים.
ערן לייטרסדורף: אנחנו מלמדים אותם רפואה הכי טוב שיש.
ערן לייטרסדורף: הסטודנטים שלנו, לפי סקר של לפני חודשיים, 94% מהם עובדים למחייתם, בשיעורים שבין רבע משרה למשרה.
ערן לייטרסדורף: כדי לשלם 12,000 שקל שכר לימוד, הם עובדים למחייתם.
ערן לייטרסדורף: בראש השנה האחרון אני הוצאתי סטודנט שלנו מהמעונות, כי לא יכל לנסוע הביתה כי לא היה לו כסף לאוטובוס.
ערן לייטרסדורף: אז נתתי לו על המקום מלגת מחייה של האוניברסיטה העברית.
ערן לייטרסדורף: אז מה אנחנו מדברים פה?
ערן לייטרסדורף: מיהם הסטודנטים הישראלים שילמדו ב- 25,000 יורו לשנה?
ערן לייטרסדורף: אותם אלה שנותן להם את המלגת מחייה, כדי שיוכלו להגיע עם אוטובוס הביתה?
ערן לייטרסדורף: עמדת הדיקנים היא כזאת: יש עודף, העודף הזה ינוצל מיידית על-ידי האוניברסיטאות במדינת ישראל כדי לתת הוראה.
ערן לייטרסדורף: אם צריך להכשיר סגל אקדמי נוסף ואני חושב שצריך להכשיר סגל אקדמי נוסף, יש לנו את כל המנגנון, בארבעת האוניברסיטאות ועכשיו אנחנו שמחים שיש עוד אוניברסיטה שנרתמה לעניין הזה ויהיה לנו עוד בית-ספר לרפואה, ואנחנו נכשיר עוד סגל אקדמי.
ערן לייטרסדורף: אנחנו נעזור לפרופ' רני טור כספא כדי להכשיר עוד סגל אקדמי, כדי שילמד את הסטודנטים, כדי שאנחנו נעמוד ביעד.
ערן לייטרסדורף: ואיזה יעד אנחנו צריכים לעמוד?
ערן לייטרסדורף: צריכים לעמוד ביעד של להכשיר סטודנטים לרפואה, כדי שיהיה מספיק רופאים במדינת ישראל.
ערן לייטרסדורף: עכשיו לגבי העניין של משרד הבריאות.
ערן לייטרסדורף: אנחנו נפגשנו פעמיים עם ד"ר גמזו, פעמיים.
ערן לייטרסדורף: פעמיים אנחנו הצגנו מסמך וביקשנו – בוא נקים ועדה ארצית, שבה אנחנו ננהל ביחד, נווסת את הסטודנטים שנמצאים, הישראלים שנמצאים בהונגריה, או במזרח אירופה, שרוצים לעשות הכשרות קליניות, בוא נעזור ביחד.
ערן לייטרסדורף: יהיו עכשיו חמישה בתי-ספר לרפואה, כולם ביחד נעזור ונשבץ את אותם סטודנטים ישראלים, שהם קרובים ללבנו, לכל הלבבות שנמצאים פה אני חושב, ואנחנו רוצים לשבץ אותם במערכת הקיימת, איפה שניתן.
ערן לייטרסדורף: אבל עכשיו, אם אנחנו נעמוד בתחרות של אוניברסיטאות זרות שייכנסו לארץ ויכשירו כל מיני אנשים מאירופה, מארצות-הברית, מסינגפור וכל מיני מקומות, חבר'ה, אנחנו נחזיר את המנדט.
ערן לייטרסדורף: אנחנו, ארבעת הדיקנים שנמצאים פה, והדיקן שלא נמצא פה, אנחנו נחזיר את המנדט.
ערן לייטרסדורף: אנחנו נחזור למשרד הבריאות, נחזור לוות"ת ולמל"ג ולשר האוצר ולכל האנשים האחרים ונגיד להם – חבר'ה, אנחנו חוזרים למה שידענו קודם.
ערן לייטרסדורף: הכשרנו 300 סטודנטים, זה מה שנעשה, לא יהיה לנו מקום, לא תהיה לנו אפשרות, על אחריותנו ועל מצפוננו, לא תהיה לנו אפשרות להכשיר את האנשים האלה, כדי שיהיו רופאים טובים במדינת ישראל.
ערן לייטרסדורף: רק עוד מילה אחרונה – הרופאים שהוכשרו במדינת ישראל ב- 50 השנים האחרונות הם הטובים בעולם, הם בליגה הכי גבוהה שיש.
ערן לייטרסדורף: אז אם במדינת ישראל רוצים להרוס כל דבר?
ערן לייטרסדורף: אז בבקשה, אז נהרוס גם את זה.
ערן לייטרסדורף: בואו נכניס שבע אוניברסיטאות זרות למדינת ישראל, למה לא?
ערן לייטרסדורף: ניקח את כל השדות הקליניים, ניקח את כל הפרופסורים שאנחנו פה חינכנו כדי ללמד, שילמדו את הזרים, שיחזרו לכל העולם.
ערן לייטרסדורף: אין שום בעיה.
ערן לייטרסדורף: בואו נעשה את זה.
אלכס מילר: אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מקורי, בבקשה.
יוסף מקורי: שוב תודה על ההזדמנות.
יוסף מקורי: אולי אני אתחיל מהסוף.
יוסף מקורי: הנושא של הוראה קלינית הוא היום בעיה בינלאומית.
יוסף מקורי: הוראה קלינית, הכוונה ההוראה ליד מיטת החולים.
יוסף מקורי: הנושא הוא בעיה בינלאומית.
יוסף מקורי: רק לתת לכם שתיים-שלוש דוגמאות, שאני אישית בדקתי.
יוסף מקורי: באוסטרליה, למשל, הממשלה התערבה.
יוסף מקורי: באוסטרליה, הסטודנטים הזרים שמגיעים הם בעיקר מאינדונזיה ומסינגפור, הממשלה התערבה, הממשלה היום הקימה ועדה שמפקחת על אחוז הזרים שמגיעים להשתלמות קלינית בבתי-חולים אוסטרלים.
יוסף מקורי: לא מקום כל-כך גרוע להשתוות אליו, הרפואה הציבורית שם יוצאת מן הכלל והנושא הזה הוא נושא קיים.
יוסף מקורי: בארצות-הברית, אני חוזר אתמול בגלל הישיבה, נחתתי אתמול בערב, בגלל הישיבה של היום.
יוסף מקורי: אני דיברתי עם שני דיקנים, יש את אותה בעיה עם אוניברסיטאות מהקריביים.
יוסף מקורי: אוניברסיטאות מהקריביים, היום חותמות הסכם עם בתי חולים בניו-יורק.
יוסף מקורי: כשלומדים בדיוק באותה מתכונת, שנתיים לימודים בקריביים, ומחפשים היום הסכמים עם בתי-חולים, שם הנושא הוא חד-משמעי.
יוסף מקורי: דיקנים הודיעו לבתי-חולים שהם מתנתקים מהם במידה שהסיפור הזה ילך.
יוסף מקורי: אתן לכם שם של בית-חולים: סטודנט ישראלי, שרצה להגיע לבית חולים מסוים במנהטן, לבית יזרעאל, קיבל הודעה שבית יזרעאל הוא בית חולים ששייך לאלברט איינשטיין, הוא לא יכול לקבל אותו, אפילו לרוטציה קצרה.
יוסף מקורי: אלה הן החלטות מאוד ברורות כשלמעשה שם המשחק הוא מאוד לא ברור.
יוסף מקורי: אוניברסיטה רוצה לשמור על אופייה ולשמור על איכות ההוראה שלה ולמעשה וכאן יש לי את הוויכוח עם הנהלת תל השומר.
יוסף מקורי: אגב, תל השומר הוא ללא ספק בית החולים המרכזי והמוביל במערכת שלנו.
יוסף מקורי: בית חולים משובח, הנהלה מוצלחת ביותר, עם פרופיל אקדמי יוצא דופן.
יוסף מקורי: שלא תהיינה אי-הבנות.
יוסף מקורי: לא תהיינה אי-הבנות.
יוסף מקורי: אמנם בעיתונות הם ניסו לנהל את המלחמה גם נגדי, אבל אני מאמין שזה חלק מתרגילי יחסי ציבור שלהם ואני מוכן לבלוע את הסיפור הזה.
יוסף מקורי: אין לי ספק שזה בית חולים יוצא דופן בקנה מידה בין לאומי.
יוסף מקורי: הוויכוח ביני לבין הנהלת תל השומר הוא אחד – מי שקובע סטנדרטים, היקף, תוכן, של הוראה, זה דיקנט ובית-ספר לרפואה ואוניברסיטה, ולא הנהלת בית-חולים.
יוסף מקורי: ואני רוצה לבוא ולומר, אני לאחרונה נפגשתי עם קבוצות של מנהלי מחלקות בתל-השומר, ממש לאחרונה.
יוסף מקורי: וסקרתי את כל האופציות בקפדנות מלאה.
יוסף מקורי: אין לנו אפשרות לשלוח יותר סטודנטים לתל-השומר, משום שאנחנו הגענו למצב שמחלקות מלמדות ארבעים וכמה שבועות בשנה, להזכירכם שנה אקדמית היא 28, בו-זמנית שתי קבוצות.
יוסף מקורי: כי אנחנו בתל-אביב הכפלנו את מספר הסטודנטים.
יוסף מקורי: אנחנו, האוניברסיטה שהלכה הכי הרבה לאור מצוקת החוסר העתידי של רופאים, לאור דרישות מל"ג, דרישות משרד הבריאות וכו' וכו'.
יוסף מקורי: המצב כרגע הוא שלנו אין אפשרות ואני רוצה לומר את זה לרוני גמזו, לפרופ' רוני גמזו, שכדאי שיהיה ברור – אנחנו לא נעלה, הוא דרש מאיתנו להעלות בעוד 30 סטודנטים, זו אולי היתה הסיבה שהתפוצצה כל הפרשה הזו עכשיו ולא בעוד חצי שנה, אנחנו לא נעלה את מספר הסטודנטים ואנחנו נסרוק את המפה, נמפה את המצב, כמו שביקש חבר הכנסת אלדד.
יוסף מקורי: נכון לפי המיפוי שלנו, אין היום מקום.
יוסף מקורי: אנחנו נמצאים היום במצוקה של מיטות הוראה, כי אנחנו הכפלנו את מספר הסטודנטים.
יוסף מקורי: עכשיו אומר פרופ' רוטשטיין ועל זה יש לנו ויכוח.
יוסף מקורי: הבעיה בהוראה היא כוח אדם.
יוסף מקורי: אני מסכים לעניין הזה באופן חלקי.
יוסף מקורי: הבעיה זה גם מיטות ומה שנקרא מיטות אפקטיביות.
יוסף מקורי: כשאתה, אני מנהל מחלקה פנימית, כשאתה מדבר על מחלקה פנימית, אתה יוצא מתוך הנחה שכ- 30% מהחולים הם לא ברי הוראה.
יוסף מקורי: הם דמנטים, הם לא יודעים את השפה, הם במצב סבוך מדי, מורכב מדי, אתה לא יכול.
יוסף מקורי: שלא לדבר שגם חולה לא מוכן שיבדקו אותו 17 סטודנטים.
יוסף מקורי: לכן אנחנו גם מקפידים על גודל של קבוצה ועל עד כמה אנחנו מתערבים בפרטיות של החולה.
יוסף מקורי: וכמו שאני בא ואומר, הנושא העקרוני, ובזה יש לי ויכוח עם הנהלת תל השומר, מי שקובע את היקף ההוראה, תוכן ההוראה, גודל הקבוצה, זה הנהלת הפקולטה, שיש לה את הכלים לעשות את זה.
יוסף מקורי: אנשים שמתעסקים בחינוך רפואי, יש לה סטנדרטים והיא רוצה לשמור עליהם.
יוסף מקורי: עוד מילה אחת, אחרונה, וזו המילה שאני רוצה לבוא ולומר.
יוסף מקורי: תראו, חברים, הבעיה הגדולה היא בעיית התקדים.
יוסף מקורי: מנהל בית-חולים ששייך אלי הודיע לי מפורשות, שהוא עומד בימים הקרובים להתחיל במשא ומתן עם אוניברסיטה זרה נוספת, בכדי לעשות את אותו תרגיל בדיוק.
יוסף מקורי: ופה אני בא ואומר לכם – אתם צריכים להבין שהולכת להיות כאן תגובת שרשרת שיכולה להיות הרסנית למפעל יוצא דופן שהשגנו אותו, אנחנו, הקודמים לנו, כולל מנהלי בתי-החולים והסגל הרפואי, ללא ספק.
יוסף מקורי: הגענו להישג יוצא דופן בקנה מידה היסטורי, שאנחנו מלמדים דור של רופאים שהוא נמצא בשורה המובילה בעולם.
יוסף מקורי: במידה ואנחנו לא נקפיד על המתכונת שהוכיחה את עצמה כל-כך הרבה שנים, אנחנו פשוט נותנים יד לתהליך הרסני שהוא פשוט מיותר, לא רצוי, ומבחינתי הרה אסון ועל זה אני רוצה להילחם, על העניין הזה.
אלכס מילר: הבנו, תודה.
אלכס מילר: פרופ' אליעזר שלו, בבקשה.
אליעזר שלו: אני דיקן הטכניון.
אליעזר שלו: רפואה בטכניון.
אליעזר שלו: אל"ף, אני רוצה להתחיל מנושא התוכניות הזרות שהוזכרו פה.
אליעזר שלו: התוכניות האלה נפתחו לפני כ- 30 שנה, נפתחו בזמן שהיו מיטות, מספיק מיטות וחולים, לקבל את ההוראה.
אליעזר שלו: התוכניות האלה כולן, עברו אישורי מל"ג והן עוברות אישורי מל"ג כל חמש שנים, כולל אישורים של אוניברסיטאות בחו"ל שלהם, הקשורים, והתוכניות האלה צומצמו בגלל בעיית החוסר באפשרות לתת את ההוראה.
אליעזר שלו: לעניין המיטות, אמר יוסי ובצדק, הנושא הוא לא רק רופאים אלא גם מיטות, יותר נכון חולים, ולא ראוי שחולה אחד או חולה אחת תיבדק על-ידי שלוש קבוצות סטודנטים באותו יום, אם יהיו שלוש קבוצות במחלקה.
אליעזר שלו: נקודה נוספת זה גודל הקבוצות.
אליעזר שלו: אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים כל הזמן על-ידי הגדלת הקבוצות, אבל אחד מהדברים שעושים את הסטודנטים שלנו מצוינים זה קבוצות שאינן גדולות.
אליעזר שלו: הנושא שהוזכר על העזרה להונגריה, זה אינטרס של האוניברסיטאות ההונגריות, אנחנו מברכים על כל ישראלי שחוזר אלינו והם רובם ככולם חוזרים, לא פחות מאלה שעוזבים אותנו אחרי שמסיימים פה.
אליעזר שלו: אבל זה אינטרס של האוניברסיטאות בהונגריה, הם כולם, כל הדיקנים, היו לפחות אצלנו, של חלק גדול מהאוניברסיטאות שם.
אליעזר שלו: הם ביקשו שנאפשר לתת הכרה לבתי-החולים שלנו, כדי שיוכלו לשלוח כי יש להם בעיה של שדות קליניים.
אליעזר שלו: אז אנחנו פותרים להם בעיה בזה.
אליעזר שלו: אנחנו גם עוזרים לעצמנו, שאנחנו מביאים את הישראלים.
אליעזר שלו: הנושא של המל"ג שהוזכר, אני רוצה לומר, אולי לא היו בתל-השומר, אבל המל"ג, כשהוא מגיע כל חמש שנים להכרה של בית-ספר לרפואה, מראיין רופאים, מבקר בבתי-חולים, ולכן הוא גם אחראי על ההוראה הקלינית והוא עושה את זה מצוין ובעוד חודשיים יש לי ביקור חוזר של המל"ג מלפני שלושה, לפני חצי שנה, שהם נתנו הערות והם באים לבדוק את ההערות.
אליעזר שלו: אז המל"ג גם מבקר בבתי-החולים.
אליעזר שלו: הנושא של השיתופי פעולה, יש פה בלבול בין בתי חולים לאוניברסיטאות.
אליעזר שלו: השיתופי פעולה עם האוניברסיטאות וחילופי הסטודנטים נעשים לפי מיטב הבנתי דרך האוניברסיטאות, דרך אגודות הסטודנטים של האוניברסיטאות, לכן לא ייפגע שום שיתוף פעולה ושום Electives שיבואו למדינת ישראל מהמדינות האחרות.
אליעזר שלו: יש לנו בפקולטה שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות קטנות כמו הופקינס, בראון ואחרות ושיתופי הפעולה האלה ימשיכו בלי שום קשר לתוכניות חוץ כאלה.
אליעזר שלו: תודה.
אלכס מילר: פרופ' שאול סופר, בבקשה.
שאול מופז: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון וכדי לא לחזור על דברים שחברים שלי אמרו, אני אומר דבר אחד בקצרה.
שאול מופז: אנחנו בבאר-שבע מסוגלים לקבל כל שנה 75 סטודנטים לרפואה ולא יותר מזה, כיוון שאנחנו נסמכים בשנים הקליניות רק על בית החולים סורוקה, ובית החולים ברזילי ואני חושב שאנחנו מנצלים אותם עד תום.
שאול מופז: מלמדים כל השנה.
שאול מופז: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט – אם בשיבא, באמת יכולים ללמד עוד עשרות סטודנטים בשנים הקליניות, אני מתחייב כאן שאנחנו נקבל עוד 50 סטודנטים לשנה, אם בשנים הקליניות הם ילמדו את כל ההוראה הקלינית בבית-החולים שיבא.
שאול מופז: זהו.
אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
ענת חיים: אני מלשכת שר החינוך.
ענת חיים: אני רוצה להדגיש שני דברים, אין לי הרבה לחדש פה, אבל אחד הדברים שהמל"ג שותפה בו זה פתיחת בית-ספר לרפואה חמישי בצפון.