GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת חיים: אחת הסיבות שהלכו למהלך הזה שהוא מהלך הרבה הרבה יותר יקר מהגדלת מכסות בבתי-הספר הקיימים, זה אותן אמירות של הדיקנים שיושבים כאן, שבאים ואומרים – אנחנו לא יכולים להגדיל את ההוראה הקלינית בבתי-החולים במרכז הארץ, איפה שאנחנו נמצאים היום, ולכן אנחנו הולכים למהלך הזה בצפון, יחד עם משרד הבריאות, שעולה הרבה מאוד כסף וגם הוא דורש הגדלת תשתיות בריאות בצפון.
ענת חיים: אז זה דבר אחד.
ענת חיים: ולכן, נראה לנו קצת, קשה לנו לקבל את עמדה כזאת שבאים ולוקחים מיטות להוראה אחרת, כאשר הדיקנים באים ואומרים לנו – אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.
ענת חיים: הדבר השני זה לגבי הפיקוח של המל"ג.
ענת חיים: יושבות כאן נציגות של המל"ג, הם יפרטו את זה.
ענת חיים: אנחנו מצפים ממשרד הבריאות, כאשר המל"ג בא ואומר שפעילות מסוימת היא בניגוד לחוק המל"ג, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לא לאפשר את הפעילות הזאת, במיוחד כשהוא המפקח עליה.
ענת חיים: המל"ג לא צריך לעמוד פה לבד, זה לא חקיקה, אמנם בוועדת חינוך היא תחת אחריות שר החינוך, אבל לא שר החינוך לבד צריך לבוא לעמוד ולהגן על חוקי מדינת ישראל, זה משהו שמשרד הבריאות צריך לשתף פעולה בעניין.
אלכס מילר: כן, זאב.
זאב רוטשטיין: את הקטע, כמו שהיושב-ראש אמר, את הקטע המשפטי נלבן בכלים משפטיים, אם זה בניגוד לחוק, אם זה שלוחה או לא שלוחה, אמרנו, יש לזה השלכות רוחב ודיברתי על הנקודה הזאת.
זאב רוטשטיין: אני רוצה להתייחס לקטע של משאבים, כי אני שמעתי את הדיקנים של בתי-הספר לרפואה, שמעתי את ההצהרות המחמיאות שיש להם לגבי שיבא, צריך לחשוב על זה ברצינות.
זאב רוטשטיין: שנבין טוב, בית החולים שיבא הוא בית חולים ממשלתי.
זאב רוטשטיין: דא עקא, אגורה אחת מהממשלה, בית החולים לא מקבל וזה לא מדובר על שנה-שנתיים, כבר למעלה משני עשורים שנים.
זאב רוטשטיין: דהיינו, בית החולים שיבא, למרות שהוא בית חולים ממשלתי, מחפש להגדיל את המשאבים הלאומיים בפעולות שהוא עושה.
זאב רוטשטיין: בצורה כזאת הוא מצליח להגדיל גם את מספר המיטות באופן פיסי, מספר החולים השוכבים עליהן, וגם את מספר הסגל.
זאב רוטשטיין: התוכנית הזאת היא תוכנית נוספת שמשמעותה להגדיל את המשאבים הלאומיים ולהפוך אותנו למרכז מה שנקרא אקדמי בין לאומי גדול.
זאב רוטשטיין: לכן, כשהיתה התייחסות פה לנושא של שכר לימוד, סליחה, זה תפקיד הוות"ת, ואם אתה סבור שצריך מה שנקרא לשלם משכורת לכל סטודנט שהולך ללמוד רפואה בארץ, אני אתמוך בזה.
זאב רוטשטיין: אז זה עניין של כמה שהוות"ת יכול לתקצב ואתה יודע טוב מאוד, שבשנים האחרונות, אחד הוויכוחים הקשים ביותר היה עם אישורי ות"ת, כמה סטודנטים לרפואה יתפתחו ואיפה.
אלכס מילר: אתה אומר דבר כזה, שהמשאבים בעצם שאתה תקנה לטובת התואר.
זאב רוטשטיין: כולם חוץ תקציביים.
אלכס מילר: הם בעצם, הם תלויים באישור של המסלול.
אלכס מילר: זאת אומרת, עכשיו אין משהו מעל, אם במידה ותהיה אישור ואנשים ישלמו, אז אתה תגדל.
זאב רוטשטיין: חד משמעי.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, אנחנו כבר השקענו כספים בלחנך, כיוון שזה לא ביום אחד, לוקח לחנך טיוטורים ומה שנקרא ואנשים שמכשירים, התחלנו כבר להכשיר אנשים והתחלנו להגדיל את אוכלוסיית הרופאים שלנו, כדי שנעמוד במטלה ולקחנו מה שנקרא את אותן הלוואות שאני מקווה יום אחד שנוכל גם להחזיר אותן, שלא נפשוט את הרגל.
זאב רוטשטיין: נאמר פה משהו על נושא של ניהול שיבא כבית חולים כלכלי, נכון, אנחנו מסתכלים בהחלט על הנושא הזה, את כל הניהול, גם של משאבים ציבוריים, חייב להיעשות בכלים כלכליים.
זאב רוטשטיין: אין מקום, לפחות על-פי תפישתנו, לנהל משהו שהוא יפשוט את הרגל או מה שנקרא, הוא לא יהיה הדבר הטוב ביותר.
זאב רוטשטיין: עכשיו, אם יש למישהו הצעה בנוסח של השיתוף פעולה בינינו לבין אוניברסיטת לונדון, אני כבר קורא לכל הדיקנים האלה – תבואו לדבר אתי.
זאב רוטשטיין: הנקודה היא שהם באים עם בקשות.
זאב רוטשטיין: אבל אין להם יכולת תקציבית לממן את מה שצריך.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, אני מייד מה שנקרא, ידי על הלב, אומר את זה לדיקן בית הספר לרפואה בתל-אביב, דע לך אדוני הדיקן, אנחנו בתל השומר מסבסדים את אוניברסיטת תל אביב בלימוד שאנחנו מלמדים את הסטודנטים.
זאב רוטשטיין: הוא יודע את זה.
זאב רוטשטיין: אני אראה לך את זה בצורה ברורה.
זאב רוטשטיין: אנחנו רוצים לעשות את זה, אני רוצה להמשיך לעשות את זה.
זאב רוטשטיין: חלק מזה תלוי במשאבים שנצליח להשיג, כולל בפרויקט שלנו באוניברסיטת לונדון.
זאב רוטשטיין: אם חס וחלילה לא נוכל להגיע לפרויקט הזה, מה שאני לא מאמין שזה יקרה, בתוך הסיפור הזה, הוות"ת יצטרך להגדיל את התקצוב שלו בצורה מאוד ניכרת לאוניברסיטת תל אביב, ומאוניברסיטת תל אביב אלינו.
זאב רוטשטיין: כי מדוע?
זאב רוטשטיין: כי אכן משאבים זה מה שמפריע לנו ללמד.
זאב רוטשטיין: יותר מכך, נאמרו פה דברים, אף אחד לא מכיר את תוכנית הפיתוח של שיבא, אף אחד לא יודע כמה מחלקות חדשות אנחנו הולכים להוסיף, כמה מחלקות פנימיות, כמה מחלקות ילדים, כמה יש לנו כבר אישורים לנושא הזה ואיזה תקציבים חוץ תקציביים, חוץ מתקציב המדינה, אנחנו מייעדים לנושא הזה.
זאב רוטשטיין: לכן, אני מבקש, אל תבואו בביקורת על דבר שלא למדתם אותו עד הסוף.
זאב רוטשטיין: לכאורה, הבעיה העיקרית שישנה לתוכנית מהסוג הזה, זה הנושא של האם זה מהווה שלוחה, כן או לא.
זאב רוטשטיין: לזה, אחד, אני מתחייב, אם יש עבירה על החוק, תל השומר לא יעבור על החוק, שיהיה ברור לגמרי.
זאב רוטשטיין: הנושא ילובן עם טובי עורכי-הדין, אנחנו נלמד את הנושא הזה.
זאב רוטשטיין: רק צריך לזכור נקודה אחת – בקטע הזה, אם לימוד עבור אוניברסיטת לונדון מהווה שלוחה, אז כל הלימודים עבור אוניברסיטת הונגריה מהווים שלוחה ואוניברסיטת איטליה מהווים שלוחה, צ'כיה, בקיצור, כולם, אנחנו נמצא את עצמנו בצרה ענקית מבחינת סטודנטים ישראלים שלא רצינו להיות שם.
זאב רוטשטיין: צריך לבחון את זה בשום שכל וזה אני פונה לאנשי המל"ג ללמוד את הנושא עד הסוף.
זאב רוטשטיין: בתי-חולים אף פעם לא היו שלוחות, אנחנו לא מוסד אקדמי.
זאב רוטשטיין: המוסדות האקדמים הם שנותנים את התואר לנושא הזה.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו מחר בבוקר הופכים להיות שלוחה, יש לזה השלכות אדירות.
זאב רוטשטיין: גם אפרופו על יכולתנו ללמד סטודנטים ישראלים, שיהיה ברור, אני מדבר בשם, לא בשם חס וחלילה האיום, אלא בשם נתונים כלכליים ואפשר לסמוך עלי שאת הכלכלה שלי אני מכיר.
זאב רוטשטיין: אני חושב שמדינת ישראל ואני חוזר חזרה עוד הפעם ושמענו גם על נציגי מל"ג את הרצון העז של המדינה להשתתף בתוכנית בולוניה והיא הופכת אותנו להיות לפחות מבחינת השכלה גבוהה בעולם אקדמי יחד שווי זכויות באירופה.
זאב רוטשטיין: אני חושב שזה עניין עליון למדינת ישראל.
זאב רוטשטיין: עניין חשוב ביותר.
זאב רוטשטיין: האמנה הזאת מחייבת חופש של סטודנטים ומעבר של מרצים וסטודנטים בין המוסדות.
זאב רוטשטיין: אני מציע לשקול את זה, בעיקר כאן, שפה זה הפנים שלנו החוצה, מה שאנחנו אומרים פה, מה שתחליט הוועדה זה בסופו של דבר, זה מה שיתפרסם בעולם.
זאב רוטשטיין: ואני חושב שהוועדה חייבת לתמוך בשיתופי פעולה בינלאומיים.
זאב רוטשטיין: לא ייתכן, עם לבדד ישכון, זה לא דבר שטוב לנו.
זאב רוטשטיין: אנחנו אסור לנו לעשות את זה.
זאב רוטשטיין: אנחנו יותר מדי סמוכים על השולחן האירופאי, יותר מדי מתרים בכך שאנחנו לא רוצים חרם אקדמי על מדינת ישראל, יותר מדי צריכים תקציבי מחקר אירופאים ואני לא רוצה לספר לך את כל המדינות שאיתן אנחנו מנהלים משאים ומתנים, על-מנת שחלק ממשאבי המחקר של אירופה יגיעו גם אלינו, ויעזרו לנו להתרומם ברמת המחקר שלנו ובאמת להיות מצוינים.
זאב רוטשטיין: לא הדסה, לא תל-אביב, לא אף אחד מאיתנו, לא היינו כל-כך טובים לולא טובי החוקרים היו כאן וטובי החוקרים הם פה בגלל שאנחנו מקבלים משאבי מחקר מאירופה, לא כל-כך מהמדען הראשי של משרד הבריאות.
זאב רוטשטיין: אז זה נורא חשוב, הנושא הזה, אסור לשפוך את התינוק פה עם המים, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד.
זאב רוטשטיין: את הנושא של המל"ג אנחנו צריכים לפתור עם המל"ג בשקט, ליד שולחן, מה שנקרא, להביא עורכי-דין, ללמוד את הנושא הזה, לראות מה קורה.
זאב רוטשטיין: דרך אגב, אני לא בטוח שההגדרה של מל"ל לא כוללת למשל גם את הסטאז', שזה חלק לקראת הנושא של קבלת תואר.
אלכס מילר: עזוב, זה לא כאן.
זאב רוטשטיין: ועוד ועוד ועוד הרחבות נוספות.
אלכס מילר: תתחיל לסכם, סיימת?
אלכס מילר: חברת הכנסת אדטו ואז אני מסכם את הדיון.
רחל אדטו: שני משפטים, אני רק רוצה לומר.
רחל אדטו: אל"ף, יש פה לוח זמנים, שיהיה ברור לחלוטין, יש פה לוח זמנים.
רחל אדטו: לפי האתרים של ניקוסיה ושל סנט-ג'ורג', הלימודים אמורים להתחיל בספטמבר 2011 וסטודנטים חייבים להירשם עכשיו.
רחל אדטו: זאת אומרת שאם אנשים נרשמים עכשיו, אני לא יודעת אם הם לא שמים כספם על קרן הצבי, אם הם חושבים שהם ימשיכו בארץ.
רחל אדטו: אל"ף.
רחל אדטו: בי"ת, אין מצב שוועדת חינוך של הכנסת, ופה התפקיד שלנו, כמו שאתה אמרת, אין מצב שאנחנו ניתן יד בדרך כלשהי, לדבר שהולך בניגוד לחוק.
רחל אדטו: יש חוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואי-אפשר בכלל לתת לגיטימציה לעקוף את החוק.
רחל אדטו: זה כתוב בריש גלי בצורה מאוד ברורה והתפקיד שלנו כאן, כי אמרת לא להיכנס לניואנסים המקצועיים, אלא כפוליטיקאים כרגע, לא לתת דרך לעקוף את החוק.
רחל אדטו: דבר נוסף.
אלכס מילר: אנחנו לא בית-משפט.
רחל אדטו: שום דבר, אבל אתה מגבה.
שאול מופז: אף אחד, גם אנחנו לא נעבור על החוק.
אלכס מילר: את צריכה להבין שיש עמדה שעדיין לא נבדקה של המל"ג, כלפי באופן כללי הנושא.
אלכס מילר: קודם כל צריך לבדוק ולבחון ואז להחליט.
אלכס מילר: אנחנו לא קובעים כאן.
רחל אדטו: אין ספק, אבל אתה לא יכול לפתוח תוכנית, כל זמן שהדבר הזה לא ברור לחלוטין.
רחל אדטו: הדבר השלישי, ברור לחלוטין ממה שנאמר כאן וגם על-ידי פרופ' רוטשטיין שהמטרה של התוכנית היא לא תוספת רופאים למדינת ישראל.
רחל אדטו: מטרתה של התוכנית היא חד משמעית שיפור מצבו הכלכלי של בית חולים תל השומר, למטרות שתהיינה למטרות, למיטות, רופאים, הרחבה, פיתוח, ואמרתי קודם ואני גם אומרת עכשיו, פרופ' רוטשטיין הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר של מערכת הבריאות.
רחל אדטו: אין חילוקי דעות, הוא היה מספיק הגון כרגע להגיד את זה במשפטים האחרונים, שלא על סדר היום, זה לא מה שמשרד הבריאות מנסה להציג, תוספת רופאים למדינת ישראל.
רחל אדטו: על סדר היום כרגע זה שיפור המצב הכלכלי של תל השומר וכך אנחנו צריכים להבין גם את הדבר הזה.
רחל אדטו: והדבר האחרון, מה יגידו בעולם, בוא ניזכר בשבוע שעבר או לפני שבועיים, כל אלה שאיימו בוועדת ששינסקי מה יגידו בעולם אם אנחנו נבטל את ההסכמים.
רחל אדטו: אז נגיד, אז אמרו.
רחל אדטו: והכנסת אמרה את דברה וזה לא משנה מה קרה, איך קרה, הכנסת אמרה את דברה, ועדת הכספים אמרה את דברה.
רחל אדטו: גם במחיר מה יגידו בעולם.
רחל אדטו: כלומר, מה יגידו בעולם על הסטודנטים הזרים שמגיעים למדינת ישראל, אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים ואם זה החוק הנוכחי במדינת ישראל, אז מה שיגידו בעולם הוא משני למה שאנחנו, לאמת שצריכה להיות פה.
אלכס מילר: גברתי, רבותיי, אני רוצה גם להגיד כמה מילים, מההתרשמות שלי.
אלכס מילר: זאב, אני רוצה להגיד לך, תשמע, אולי הכוונה היתה טובה, הכוונה מלכתחילה אולי היתה טובה, אבל הדרך לפי מה שאני ראיתי כאן, היא לא הדרך הנכונה.
אלכס מילר: כי יש פה גופים שהם אחראיים על מנגנונים שהם מנגנונים כל-כך ותיקים מבחינת אישור תוכניות לימודים, מבחינת שימוש במשאבים וכל דבר ודבר, שצריך קודם כל לעבור דרכם.
אלכס מילר: אין מה לעשות, כך המדינה עובדת.
אלכס מילר: אי-אפשר, אי-אפשר להמציא גלגל, משלך.
אלכס מילר: גם אם הכוונה שלך היא כוונה הכי חיובית שבעולם.
אלכס מילר: אני כן תומך בהודעה שלך על כל הנושא של שיתופי הפעולה הבינלאומיים, אנחנו חייבים את זה, אנחנו צריכים את זה, ועם כל אותן הבייקוטים שאנחנו וחרמות שאנחנו ראינו על ישראל, גם אם זה ברמה האקדמית וגם אם זה ברמה של מדעים, אנחנו נמצאים כאן במאבק יום יומי וזה חשוב מאוד.
אלכס מילר: וגם כמובן של קידום השיתופים ופעילות בהיבט של בולוניה.
אלכס מילר: אבל מי שצריך לקדם את זה זה העולם האקדמי.
אלכס מילר: אתה הופך להיות כלי שמשרת את הקידום של הדבר הזה.
אלכס מילר: ברגע שאתה בא ואתה בא מהצד האחר, אתה בעצם לוקח מהם את הפרנסה שלהם, אם אנחנו נדבר במושגים המובנים.
אלכס מילר: אז אני חושב שקודם כל, רבותיי, הנושא הזה הוא נושא שהוא די מורכב, מכמה סיבות.
אלכס מילר: קודם כל, צריך לתת חשיבות רבה למציאות שאנחנו נמצאים והמציאות היא לא פשוטה.
אלכס מילר: אנחנו במשבר מאוד עמוק עם הנושא של הרפואה בישראל, כל אותם עולים שהגיעו בשנות ה- 90, ונתנו פיתרון זמני למצוקת הרפואה, או-טו-טו יוצאים לפנסיה וכמובן שאנחנו עדיין מפגרים בבוגרים שצריכים להיות וייקחו את מקומם, זה דבר ראשון.
אלכס מילר: דבר שני, אנחנו גם מכירים עד כמה העולם הזה הוא לא פשוט ועד כמה האנשים שבעצם נמצאים בתחום גם של לימודים אנחנו שמענו על שעות מטורפות של המרצים, גם של כל הסטאז'רים שעושים את הסטאז' וכל מי שעובד בבתי-חולים וזה הפיתרונות שצריך לתת.
אלכס מילר: אבל הפיתרונות צריכים לבוא בהתאם.
אלכס מילר: אם יש אפשרות לבוא ולהרחיב, צריך למצוא גם אפשרויות אחרות.
אלכס מילר: כי אם אנחנו מסתמכים אך ורק על המדינה והמדינה מכריזה שהיא לא יכולה וזה המגבלה שלה, אז אנחנו לא התקדמנו.
אלכס מילר: אני, קודם כל, רוצה לברך כמובן את משרד החינוך ואת המועצה להשכלה גבוהה על היוזמה לפתיחת בית-ספר חמישי, ועל ההתחשבות בתחום הזה, על כל אותן התוכניות שיש לטובת החזרת הרופאים לישראל, אם זה משרד הקליטה וכל השאר.
אלכס מילר: אבל עדיין יש פה יוזמות נוספות.
אלכס מילר: צריך לבחון אותן.
אלכס מילר: לא לפסול כל דבר.
אלכס מילר: ודרך אגב, זאב, אתה מבין מאיפה באה הפסילה?
אלכס מילר: הפסילה באה בגלל שלא עברת את הדברים שכביכול הם צריכים להיות הדברים המינימאליים.
אלכס מילר: זה מה שבאים ואומרים לך.
אלכס מילר: אני מציע, רבותיי, שאתם תבואו, תשבו את כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה.
אלכס מילר: תנסו להגיע להבנה של כל אותם הצדדים הרלוונטיים לתחום, אם זה משרד הבריאות, אם זה המועצה להשכלה גבוהה, אם זה בית-חולים שיב"א.
אלכס מילר: קודם כל, מבחינת הנושא של ההגדרה.
אלכס מילר: אני לא הבנתי עד עכשיו, את ההצהרה שלכם על הנושא של סעיף 25 מה שציינתם, האם בדקתם את התוכנית, האם בדקתם את המסגרת, האם בדקתם את כל הדברים בשביל לבוא ולהגיד שזה עבירה על החוק.
אלכס מילר: כי אני לא חושב שהצהרה על עבירה על החוק, כרגע בוועדת החינוך כאן, היא מסתמכת על הבדיקה המקיפה שעשיתם על התוכנית.
אלכס מילר: אני חושב שבאופן כללי, כששמעתם שיש לימודים של מוסד שהוא מוסד לא ישראלי, אתם באתם וקיבלתם את ההחלטה.
אלכס מילר: יכול להיות שהסיפור הוא שונה קצת, כאן, במה שאנחנו מדברים.
אלכס מילר: ככה או אחרת, הסטודנטים יוצאים מחוץ לישראל ולומדים שם.
אלכס מילר: אם יש תוכנית ואיכשהו משאירה אותם כאן, צריך לבחון אותה.
אלכס מילר: אם תוכנית לא מתאימה ברמה האקדמית לא לכם וגם למשרד הבריאות, אז זאב, עם כל הצער שבדבר, אתה לא יכול לקדם דבר כזה.
אלכס מילר: אתה לא יכול.
אלכס מילר: אתה לא יכול לעשות תוכנית כשמשרד הבריאות לא נותן לך אפילו גב עליה.
זאב רוטשטיין: סליחה, אז אין ספק בנושא הזה, משרד הבריאות שותף לתוכנית הזאת.
אלכס מילר: אני שמעתי ממנו משהו אחר, אבל בסדר.
זאב רוטשטיין: לא לא, לא שמעת משהו אחר.
זאב רוטשטיין: משרד הבריאות שותף, אני מחזיק את המכתב.
זאב רוטשטיין: הוא רואה את זה כחלק מתכנון מספר הרופאים במדינת ישראל.
אלכס מילר: אנחנו לא בבית-המשפט.
רחל אדטו: זה מכתב מריחה.
אלכס מילר: רבותיי, אני פה בסיכום של דבריי.
אלכס מילר: גם משרד הבריאות, אי-אפשר לשבת פה על הגדר, בנושא הזה.
אלכס מילר: אם נתתם אישור, תנו גב עד הסוף, אם לא נתתם אישור, אז תבואו ותגידו – אתה לא יכול ללמד.
אלכס מילר: מה שאתה אמרת לי כאן בוועדה, אמרת – תשמע, שמענו שהוא הולך להגדיל את הכמות של הישראלים, זה דבר שאנחנו תומכים.
אלכס מילר: איזה מוסד, כן מוכר, לא מוכר, יצטרכו לעשות מבחן כשהם מגיעים עם התור, לא יצטרכו, הכובע של לונדון הוא כובע טוב, הלימודים בקפריסין, המוסד לא הכי מוכר, אתם צריכים להיות עם יד על הדופק על כל דבר.
אלכס מילר: כל המנגנון הזה צריך להיות סגור מבחינתכם.
אלכס מילר: רבותיי, אני נותן לכם חודש וחצי.
אלכס מילר: חודש וחצי, כי אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה ואנחנו יוצאים, גם המועצה להשכלה גבוהה לדעתי יוצאת לפגרה, ויש לנו את חופשת פסח.
אלכס מילר: תוך חודש וחצי, תביאו לי מסקנות של כל הבדיקה שיש לכם סביב הנושא הזה, ואז אותם הסטודנטים שנרשמים, זאב, כמה נרשמו?
זאב רוטשטיין: אני לא יודע את המספר המדויק, אבל יש כבר קבוצה די גדולה שנרשמה.
זאב רוטשטיין: נרשמים גם מכל אירופה, זה לא רק אצלנו.
אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שאתה פותח מסלול לימודים ואז הסטודנטים נמצאים באי-ודאות.
אלכס מילר: היו לנו כבר כמה ישיבות כאן על מוסדות אחרים, שבאו והלכו ואז בסופו של דבר חזרו אחורה.
אלכס מילר: אתם צריכים לקבל גב מכל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה.
זאב רוטשטיין: נקווה שנקבל.
אלכס מילר: אני לא נכנס להיבט מקצועי, אני לא קובע על מה אתם תשבו.
אלכס מילר: יש מנגנון שהוא מנגנון שהחוק מכריז עליו, אתם יודעים לעבוד, יש לכם חוק, אתם עובדים לפי החוק.
אלכס מילר: משרד הבריאות עובד לפי החוק, הוא לא יקבל לכאן רופא להתעסק ברפואה, ממוסד שהוא לא מכיר בו, נכון?
אלכס מילר: לא תקבל.
אלכס מילר: אתם לא תתנו לעשות כאן לימודים למוסד שהוא בעצם לא עומד בקריטריונים שלכם ולא תתנו.
אלכס מילר: אבל צריך לבדוק, צריך להסיק מסקנות.
אלכס מילר: אני ממש לא נכנס למאבקים בין האוניברסיטאות, בין בתי ספר לרפואה, זה לא מעניין אותי.
אלכס מילר: זה לא מעניין אותי ואני ממש לא רוצה להגיע למצב שאנחנו פה עושים איזה שהוא צעד של ההיבט הציבורי אל מול ההיבט הפרטי, זה לא ה- Issue כאן.
אלכס מילר: ה- Issue כאן זה איזה שהיא יוזמה שכביכול בכסף שאנשים ישלמו, הולכת להרחיב את כמות הפעילות שיש לאותו בית חולים בנושא של לימודי הרפואה.
אלכס מילר: אבל זו צריכה להיות מחשבה, צריכה להיות פה מחשבה.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר, גם אם הוא ירחיב עכשיו ב- 100 מיטות, ובעוד לא יודע, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, פתאום הוא רואה שהתוכנית לא משתלמת, הרי הוא לא יוותר על המיטות, המיטות יישארו.
זאב רוטשטיין: מיטות זה טיפול בחולים, כבוד היושב ראש.
אלכס מילר: ואז יכול להיות זה יעבור גם לשם.
אלכס מילר: צריך לחשוב.
אלכס מילר: צריך לחשוב, צריך לחשוב יצירתית.
אלכס מילר: לא כל דבר תוקפים ולא כל דבר מבטלים.
אלכס מילר: זאב, אני כן אומר לך שתשמע שהדרך היתה לא נכונה, חד משמעית.
זאב רוטשטיין: תראה, המועצה להשכלה גבוהה מצהירה, מצהירה, בהתחלה, שפניה בכלל לא לדבר.
זאב רוטשטיין: היא טוענת כך – החלטה עקרונית של המל"ג מ- 6.12.2003, אין לימודי רפואה כשלוחה, זה החלטה אחת.
זאב רוטשטיין: אני לא חולק עליה, אני רק אומר שאנחנו לא שלוחה.
זאב רוטשטיין: שניים, לכן, מראש, אין לך מה לבוא, אין לך מה לדבר.
זאב רוטשטיין: זה לא, אנחנו באים.
זאב רוטשטיין: בואו נדבר, בואו נסביר לכם, בואו נראה לכם שלא מדובר בשלוחה.
אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש שבתוך חודש וחצי יהיה לי כאן מסמך של קיום ישיבה מסודרת עם כל הגופים הרלוונטיים לדבר במועצה להשכלה גבוהה, עם משרד הבריאות, עם שיבא, עם כל מי שאחראי על הנושא הזה, ומסקנות של איך הדברים עומדים בפועל ומה בעצם צריך לעשות.
אלכס מילר: יכול להיות שהדברים ייראו אחרת כשאתם תעשו את הבדיקה וגם כמובן, אולי בשיבא יבינו שיש איזה שהם כללים מבחינת ההסדר של הנושא הזה והם יצטרכו לעמוד בהם גם אם הם יירצו להתקדם גם בנושאים אחרים וכך גם כל בית חולים אחר שיש לו יוזמות מסוג זה.
אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ב-29 במרץ 2011, כ"ג באדר ב' תשע"א, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום: הצעה לסדר, דיון מהיר – 3,200 ילדים ערבים באזור המשולש בגילאים 3-4 ללא כל מסגרת חינוכית של חבר הכנסת .
אלכס מילר: הצעה לסדר היום, דיון מהיר – החלת חוק חינוך חובה בגיל הרך ב- 11 ישובים במשולש של חבר הכנסת מוחמד ברכה.
אלכס מילר: חבר הכנסת אתה הראשון אחריך חבר הכנסת ברכה ואחר כך נתחיל בדיון.
: ראשית אני מברך את כל האורחים ובמיוחד את ראשי העיריות והמועצות, אהלן וסאהלן, אני מברך גם את הפורום לקידום החינוך בגיל הרך במשולש, אנחנו מקווים שמהישיבה הזאת תצא הבשורה.
: אדוני היושב ראש, אני חושב שאת השם של החוק הזה אני נתתי ארבע פעמים ח', חוק חינוך חובה חינם לגיל הרך מגילאי שלוש עד ארבע.
: החוק הזה הוא משנת 1984 ואחר כך בשנת 1999 שהתחילו להחיל אותו על הערים, מועצות ועל הישובים שהם באשכול 1 ו-2, היו גם שינויים אבל השאירו את כל הישובים הנמנים על אשכולות 3 ו- 4 מבלי להחיל את החוק הזה עליהם.
: העניין הזה גורם שלאלפי תלמידים אין מסגרת חינוכית, דבר הפוגע בהתפתחותם של הילדים האלה והכנתם ללימודים.
: אני מקווה, אני לא רוצה להאריך כי לתת לאורחים לדבר על הנושא, אני מקווה שמהוועדה תצא הקריאה להחיל את החוק הזה על כל הישובים באשכולות 3 ו-4, צריך גם להזכיר שלא מדובר רק על ישובי המשולש אלא גם על אזורים אחרים שהחוק עדיין לא חל עליהם.
: יש מועצות, כפרים או עיריות שהחילו את החוק עליהם, למשל כפר קסאל שבו הוחל החוק לפני שנה.
: אני מקווה שהחוק הזה יחול בישובים בכלל במיוחד בישובי המשולש.
מוחמד ברכה: בוקר טוב לכולם, אני מודה ליושב ראש על הישיבה החשובה הזאת, אני גם מודה לראשי הרשויות, לעמותה, הפורום לקידום החינוך בגיל הרך במשולש.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, כפי שאמר עמיתי, חבר הכנסת , החוק הזה עבר שני מסלולי חקיקה, בשנת 1984 הוחלט ליישמו תוך שש שנים, הדבר לא התבצע ובעצם בזמנו נקבר החוק.
מוחמד ברכה: בשנת 1999 הוגש החוק על ידי סייעת חד"ש בהובלת חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, הוא אושר בשנת 1999 והוחלט על ישומו מיד.
מוחמד ברכה: לאחר מכן ב'חוק ההסדרים' נקבע מתווה של עשר שנים ליישמו בהדרגה.
מוחמד ברכה: בשנת 2001 הופסק בעצם היישום וזו הייתה הפעם האחרונה שהורחב היישום של החוק הזה.
מוחמד ברכה: לאחר מכן אדוני היושב ראש נדחה יישום החוק שבע פעמים.
מוחמד ברכה: אם אנחנו היום נצבור את הדחיות נמצא שבעצם החוק יבוא ליישמו הסופי על פי המתווה הקיים 27 שנים לאחר אישורו.
מוחמד ברכה: זה דבר שאין לו אח ורע, זה דבר בלתי נתפס לחלוטין.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שגם המתווה שנקבע על ידי הממשלה בזמנו, בתחילה על ידי שר החינוך יצחק לוי מהמפד"ל ואחר כך על ידי שר החינוך יוסי שריד ממרצ, המתווה שקבע את יישמו מההתחלה על ידי יצחק לוי אמר שהוא יחול על אזורי עימות באזורי עדיפות לאומית א' וכדומה, יוסי שריד אמר שמיישמים אותו על פי מפתח של אשכולות סוציו-אקונומים.
מוחמד ברכה: אנחנו עדיין לא עברנו את האשכול השלישי במלואו - ליישום באשכול השלישי לא הגענו ועד כמה וכמה כשאנחנו מדברים להגיע לאשכולות הגבוהים.
מוחמד ברכה: הדרישה של הפורום לקידום החינוך בגיל הרך במשולש, היא ליישם את החוק בישובים האלה מוצדקת, אם איני טועה וראשי הרשויות יתקנו אותי, כולם נמצאים באשכול 3 ומטה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מוחמד ברכה: יש צורך לראות את הדרישה הצודקת של החברים שיושבים כאן, ויש צורך לראות את הדרישה הצודקת של יישום החוק בכללותו.
מוחמד ברכה: אגב, יישומו אינו בשמיים, אנחנו מדברים על פי דוח המרכז למחקר ומידע של הכנסת מה- 1 ליוני 2009, שיש צורך ב- 1.1 מיליארד שקל ליישמו.
מוחמד ברכה: זה לא בשמיים, זה עשר שנים.
אלכס מילר: כל שנה מיליארד, או שזה פרוס?
מוחמד ברכה: יישומו המלא של החוק, לגבי כלל הילדים בגילאי 3 ו- 4 לשנה זה 1.1 מיליארד שקל.
אלכס מילר: זאת אומרת, שצריכה להיות כאן תוספת של 1.1 מיליארד.
מוחמד ברכה: מדובר על תוספת אחת, שתיכנס לגוף התקציב.
מוחמד ברכה: כדי להיות מדויק והגון אני אגיד כמובן שהסכום הזה אינו כולל את המבנים ואת המתקנים, אבל בשביל חינוך 1,1 מיליארד שקל זה לא כסף אם אתה מכליל ביישום החוק הזה את כל ילדי ישראל.
מוחמד ברכה: החוק הזה חשוב גם כן למען רציפות הלימודים, גם למען איכות הלימודים אבל גם כדי לאפשר לנשים להשתלב במעגל העבודה.
מוחמד ברכה: אי אפשר לקרוא לתעסוקת נשים ולא ליישם את החוק הזה.
מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות היה דיון עם ראש הממשלה והוא אמר שהוא יעודד תעסוקת נשים במגזר הערבי, אמרנו לו "תביא מקומות עבודה" הוא אמר "אנחנו נדאג קודם כל ליישום של החוק לגילאי 3-4 והבטחת תחבורה ציבורית זמינה".
מוחמד ברכה: לא זה קורה ולא זה קורה.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש חשיבות יוצאת מגדר הרגיל שהוועדה היום תמסור הנחיה, תמסור המלצה למשרד החינוך להאיץ את היישום.
מוחמד ברכה: אני יודע שהתקציב שאושר הוא תקציב לשנתיים לשנים 2011-2012, אפשר לעשות שינויים והעברות תקציביות בתוך התקציב הנוכחי ואפשר לקבוע כבר עכשיו שלקראת התקציב הבא של 2013 שנלך לכיוון מלא ליישום החוק לגילאי 3-4.
אלכס מילר: ראש מועצת ג'לג'וליה, מר ג'אבר ג'אבר, בבקשה.
אלכס מילר: רבותיי הקצנו לדיון הזה שעה, אבקש לקצר כי אנחנו רוצים לשמוע את הגופים הרלוונטיים.
ג'אבר ג'אבר: בוקר טוב לכולם.
ג'אבר ג'אבר: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, הפורום הנכבד והאורחים.
ג'אבר ג'אבר: אנחנו מודים לכם על קיום הדיון הזה בכנסת בוועדת החינוך.
ג'אבר ג'אבר: אני מדגיש וחוזר על דבריהם של חבריי חברי הכנסת כי החוק הזה התקבל פעמיים.
ג'אבר ג'אבר: לצערנו הרב לא התממש ובכלל לא יושם למרות שהיו התחייבות ליישמו בפועל.
ג'אבר ג'אבר: אני מבקש להזכיר שראש הממשלה בנימין נתניהו בכהונתו הראשונה, בזמנו התקבל החוק והוא התחייב ליישם אותו אך לאחר תקופה קצרה זה הופסק.
ג'אבר ג'אבר: צריך להזכיר גם שאנחנו ראשי הרשויות במשולש אומרים שהגיע הזמן ליישם את החוק.
ג'אבר ג'אבר: כפי שהזכרת בתחילת דברייך יש כ- 3,200 ילדים שהם ללא מסגרת חינוכית.
ג'אבר ג'אבר: מצב זה פוגע קשות בזכותם של הילדים להתפתחותם וגם להמשך לימודיהם.
ג'אבר ג'אבר: בנוסף ל- 3,200 הילדים ישנם עוד כ- 4,000 ילדים שנמצאים במסגרות חינוך פרטיות אבל הגנים האלה נמצאים במצב קשה הן בהיבט הבריאותי והן מבחינה בטיחותית.
אלכס מילר: ההורים משלמים עליהם, כמה משלמים עליהם?
ג'אבר ג'אבר: אולי 300-500 שקל בחודש, אני לא יודע בדיוק.
ג'אבר ג'אבר: חלק מהשפחות אינן יכולות לשלוח את הילדים שלהן למסגרות האלה מאחר ואין באפשרותן לשלם את שכר הלימוד, חלק אחר שמוכן ויכול לשלם לו אין את הגנים והמסגרות המתאימות מאחר ומדובר בגנים פרטיים שנמצאים בתת רמה מבחינה בריאות ובטיחותית, והילדים נשארים בבית ללא כל מסגרת חינוכית.
ג'אבר ג'אבר: כאמור מצב זה פוגע בהם מבחינה נפשית, מבחינה חברתית ואפילו בהתפתחות השכלית כי אם ילד לא מקבל את החינוך בתחילת דרכו וכשהוא נכנס לכיתה א' נוצר פער גדול כתוצאה מכך שהוא לא מוכן לבית הספר.
ג'אבר ג'אבר: כפי שאמרתי זו פגיעה בזכותו של הילד לחינוך.
ג'אבר ג'אבר: הגיע הזמן, במיוחד במשולש, ייושם החוק בעזרתכם, וגם בדחיפתם ועזרתם של כל חברי הכנסת.
ג'אבר ג'אבר: אני מודה לכם.
מוחמד ברכה: לחיזוק דבריו של ראש מועצת ג'לג'וליה, אני רוצה לציין שרק 4% מהתלמידים שלומדים במסגרות האלה לומדים במסגרות המוכרות על ידי משרד החינוך, כלומר שיש בהם את תנאי הסף שנקבעו על ידי משרד החינוך, רק 4%.
אלכס מילר: תודה .
אלכס מילר: מחמוד עאסי מכפר ברא בבקשה.
מחמוד עאסי: חברים נכבדים בוקר טוב לכולם.
מחמוד עאסי: אני ראש כפר ברא.
מחמוד עאסי: גם אני מודה לכל אלה שעושים ופועלים ליישום החוק הזה.
מחמוד עאסי: לצערי עד שהממשלה התחילה ביישמו של החוק שהתחיל דווקא בקו העימות, לא שאני נגד אבל החוק בתחילת יישמו היה בעיקר רק באזור יהודי ולא לפי האזור הסוציו-אקונומי שהוא המצב ממנו אנחנו סובלים.
מחמוד עאסי: אם מדובר על עניין עלות-תועלת לדעתי זה כסף שהממשלה תשלם במוקדם או מאוחר בעשרות אחוזים.
מחמוד עאסי: אנחנו יודעים שאם אנחנו מזניחים את הילדים האלה, הרי ילדים שלהורים יש יכולת כלכלית הם נכנסים לגנים פרטיים, ואלה שאין להם את היכולת הכלכלית ושנמצאים במצב חברתי חלש הם אלה שנשארים בבית עם האימא ואינם לומדים, וכשהם נכנסים למסגרת החובה, בין אם לכיתה א' או גן חובה, נוצרות שתי רמות בכיתה, ילד שהייתה לו ההזדמנות להיות במסגרת חינוכית בזכות יכולתם של הוריו לעומת הילד החלש שנשאר בבית, כמובן שלילד שהיה במסגרת חינוכית יש יתרון על החלש.
מחמוד עאסי: המגמה הזאת תמשיך ללוות אותנו.
מחמוד עאסי: הילד החלש מרגיש עצמו מנוכר ונחות, אנחנו בעצם יוצרים ילדים אלימים שזקוקים לטיפולים מיוחדים של פסיכולוגים או במסגרות מיוחדות וכמובן מדובר בעלות כספית, וחלילה בגיל מבוגר יותר הם יכולים להגיע לטיפול במשטרה ואז אנחנו נתקלים בתופעות נשירה שכמובן עולות למדינה בכסף יקר של עשרות אחוזים.