GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן בן יעקב: אחת זה תוכנית חפציבה ושנייה זה תוכנית נעלה, שתי תוכניות שקמו יחד, באותם ימים.
יוחנן בן יעקב: השתנו שני דברים מהותיים.
יוחנן בן יעקב: דבר מהותי אחד שהשתנה, זה התודעה והיחס של החברה הישראלית ושל כל המערכת הישראלית לעולם היהודי שנשאר בברית המועצות.
יוחנן בן יעקב: יש איזה תחושה, השקענו שם 20 שנה, מספיק.
יוחנן בן יעקב: בשיא, השקענו למעלה מ- 45 מיליון שקל בשנה.
יוחנן בן יעקב: בשיא, והיו עוד תוספות.
יוחנן בן יעקב: חוץ ממה שהסוכנות השקיעה וחוץ ממה שלשכת הקשר הציעה.
יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, בשיא ההשקעות היו עצומות.
יוחנן בן יעקב: היום אנחנו עומדים מבחינת משרד החינוך, בשנה על 20 מיליון שקל, שזה מימון ישיר ומימון באמצעות מורים, שכר מורים וכל מה שמתלווה אליהם.
יוחנן בן יעקב: צריך לומר שהתודעה, אולי האתגר הכי משמעותי שאני יכול לראות לבית הזה, זה להחזיר, להבהיר לעם היהודי ולהסביר גם למערכת השלטונית, אבל גם לחברה, שעדיין בעשרים שנה לא מתקנים מה שנעשה שם 70 שנה בהצלחה, צריך להודות, בהצלחה רבה מאוד.
אלכס מילר: כמה תלמידים נכנסים היום תחת פרויקט חפציבה?
יוחנן בן יעקב: בחפציבה עצמה יש למעלה מ- 8,000 תלמידים.
יוחנן בן יעקב: קצת למעלה מ- 8,000 תלמידים.
יוחנן בן יעקב: אנחנו היינו הרבה יותר.
יוחנן בן יעקב: אני אומר, זה מצטמצם משתי סיבות.
קריאה: כמה זה היה בשיא?
יוחנן בן יעקב: זה היה בשיא, הגענו ל- 12,000 – 13,000.
קריאה: וכמה בכסף?
יוחנן בן יעקב: משרד החינוך לבד השקיע 45 מיליון שקל בשנה.
יוחנן בן יעקב: אבל זה היה בבת אחת.
אלכס מילר: אז בוא תכניס אותנו קצת לפרופורציות מבחינת ההיבט הכלכלי.
אלכס מילר: איך הפרויקט הזה מתוקצב, כמה אתם נותנים, כמה נותנת הסוכנות וכמה אחרים, ומה קורה היום מבחינת התקצוב של העניין זה?
יוחנן בן יעקב: מנכ"ל משרד החינוך התחייב ששמונה מיליון שקל שהיו בבסיס התקציב, לא ייפגעו והם לא נפגעים.
אלכס מילר: אז כרגע, בסעיף של משרד החינוך, על חפציבה יש שמונה מיליון שקל?
יוחנן בן יעקב: בתקציב בלבד.
יוחנן בן יעקב: יש שעות הוראה, שזה בערך תשעה מיליון שקל, משהו כזה, שזה כסף, שכר מורה, משכורת, זה כסף.
יוחנן בן יעקב: ויש כל שנה, בשנים האחרונות קיבלנו תוספת.
אלכס מילר: הסכמים קואליציוניים?
יוחנן בן יעקב: הסכמים, קיבלנו כל שנה שלושה מיליון שקל, למעשה, חמישה מיליון שקל תוספת, הגענו ל- 20 מיליון שקל שעליה אנחנו מיוצבים, מתקציבי משרד החינוך.
יעקב כץ: כאשר הם יודעים שאם היו מוסיפים לכם פי שניים, היו יכולים להיות לכם עוד 5,000 – 6,000, היינו יכולים להציל עוד 5,000.
יוחנן בן יעקב: היינו מרחיבים, אין שום ספק בזה.
יוחנן בן יעקב: אין שום ספק בזה שהיינו מרחיבים.
יוחנן בן יעקב: צריך לומר משהו הרבה יותר מהותי בזה – מערכת החינוך הכללית בברית-המועצות, שאני הכרתי אותה בראשית שנות ה- 90, היתה אחרי כל הכאוס הגדול שהיה שם, ואז היה קל מאוד למשוך ילדים לבתי-ספר יהודיים והם היו אטרקטיביים.
יוחנן בן יעקב: היום, מה לעשות, מערכת החינוך שם מגיעה להישגים מסחררים.
יוחנן בן יעקב: התחרות של בית-ספר יהודי היום מול בתי-ספר אחרים, לא עומדת בשום פרופורציה.
אלכס מילר: אתה יכול קצת להכניס אותי לזמנים?
אלכס מילר: מתי נהיה השינוי של התקצוב?
יוחנן בן יעקב: השינוי היה בשתי פאזות.
יוחנן בן יעקב: הפאזה הראשונה היתה ב- 2003.
יוחנן בן יעקב: ב- 2003, היינו עם 28 מיליון שקל בתקציב, חוץ ממשרות שזה היו כמעט 90 משרות הוראה, היו לנו.
אלכס מילר: הפעם הראשונה שאנחנו זוכרים, אני חושב, בשנה הזאת פשוט גילחו את כל המשרד הזה.
יוחנן בן יעקב: לא, מה שקרה ב- 2003, אני אומר, מה שקרה בחפציבה זה הדבר הבא: שרת החינוך, לימור לבנת, הגיעה להסכמה עם יושב-ראש הסוכנות היהודית על פרויקט משותף, כי עד אז עבדנו באמצעות לשכת הקשר בתקצוב מלא שלנו.
יוחנן בן יעקב: ב- 2003 היה הסכם בין יושב-ראש הסוכנות לבין שרת החינוך, על חצי-חצי.
יוחנן בן יעקב: זה כלל את התקציב, לא את שעות ההוראה.
יוחנן בן יעקב: שעות הוראה המשכנו לממן מלא.
יוחנן בן יעקב: היה שלושה מיליון דולר של משרד החינוך, מול שלושה מיליון דולר של הסוכנות היהודית.
יוחנן בן יעקב: התקציב של הסוכנות ירד במהלך השנים והצטמצם מאוד, התקציב של משרד החינוך בימים של השרה, ירד פחות.
יעקב כץ: אגב, לכמה הוא ירד, התקציב של הסוכנות, משלושה מיליון לכמה?
יוחנן בן יעקב: הסוכנות הביאה את תקציב קרן הידידות שלא היה.
יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, צריך להיות מספיק מאוזנים.
יוחנן בן יעקב: בזכות הסוכנות, הגיעו לחפציבה תקציבים של אביחי, תקציבים של קרן הידידות וה- Claims.
יוחנן בן יעקב: אלה תקציבים שהגיעו בזכות הסוכנות.
נתן שרנסקי: הסוכנות היא לא הממשלה, אין לנו מיסים.
נתן שרנסקי: אנחנו מגייסים מקרנות.
יוחנן בן יעקב: יחד עם זה, גם תקציב משרד החינוך צומצם, מה אפשר לעשות?
יוחנן בן יעקב: זה נכון.
יוחנן בן יעקב: זאת התמונה, נכון לרגע זה.
יוחנן בן יעקב: עכשיו, מה שאנחנו עושים, למעשה, זה שתי מערכות.
יוחנן בן יעקב: אחת – אנחנו מנסים להעביר, אבל זה גם עקרוני, זה לא רק בעיה של כסף.
יוחנן בן יעקב: להעביר יותר ויותר אחריות למערכת החינוך המקומית, ולבתי-ספר לקהילות.
יוחנן בן יעקב: זה נובע גם משיקולים פוליטיים ציבוריים, חלק מהממשלות לא אוהבות מדינה המתעסקת, הרבה יותר נוח שהקהילה שאנחנו עומדים מאחורי הקהילה.
אלכס מילר: זאת אומרת אתם רוצים להיכנס למצב שאתם משלמים עבור העניין של היהדות וכל שאר המקצועות, נגיד מקצועות מתמטיקה, אנגלית וכל השאר, הם מממנים.
יוחנן בן יעקב: אנחנו נאלצים, לא אנחנו רוצים, אני אומר כמשרד, יש מדיניות.
יוחנן בן יעקב: בתקציב שהמשרד מעמיד לרשותנו, אנחנו ממקדים אותו בשני דברים – במורים ישראלים, שנראה לי דבר הכי קריטי להביא את הרוח הישראלית, בכמה תוכניות שאנחנו מפתחים בעיקר בשנה האחרונה.
יוחנן בן יעקב: אחד זה תאומות בין בתי-ספר ישראליים מפה, לבתי-ספר משם, על-מנת להשפיע על הרוח הישראלית שם בתוכנית למידה מרחוק שאנחנו משקיעים בה השנה הרבה כסף על-מנת לאפשר מערכת ישראלית מפה, שתיכנס אל תוך מערכת החינוך שם, בתכנים ישראליים, בתוכניות ישראליות.
יוחנן בן יעקב: ודבר שלישי, זה בהכשרת מורים מקומיים שם.
יוחנן בן יעקב: כי בסופו של דבר, לאורך שנים רבות, התמונה ברורה.
אלכס מילר: איך אתה מתמודד עם הנושא של בתי-ספר שלא לומדים שם מקצועות בסיס?
יוחנן בן יעקב: לא הבנתי.
אלכס מילר: יש בתי-ספר שתחת חפציבה שנגיד לא לומדים שם, לא מקצועות הבסיס, איך בעצם אתם?
יוחנן בן יעקב: כל בתי-הספר של חפציבה, זה תנאי מהיום הראשון שאני הצבתי אותו וכל המערכת קיבלה אותו.
יוחנן בן יעקב: אנחנו ניכנס אך ורק לבית-ספר מוכר על-ידי השלטונות.
אלכס מילר: אני יודע שבאורט לומדים.
אלכס מילר: היינו באורט.
אלכס מילר: נכון, אלכס?
אלכס מילר: איפה עוד היינו?
יוחנן בן יעקב: הייתם באור הנר, בשמע ישראל, אתה היית עם השר, אני חושב, בסוכות.
אלכס מילר: בסוכות.
אלכס מילר: שלושתם לומדים?
יוחנן בן יעקב: אני אומר.
יוחנן בן יעקב: העיקרון הוא כזה – כל בית-ספר שחפציבה נמצאת בפנים, מוכר על-ידי השלטונות, הוא נחשב לבית-ספר מקומי לכל דבר ועניין.
יוחנן בן יעקב: אחד השיקולים היה שאם מחר יזרקו אותנו משם, לא יעופו ילדים פשוט לרחובות.
יוחנן בן יעקב: אין לנו אחריות על הילדים האלה.
יוחנן בן יעקב: לכן כולם מלמדים לבגרות מלאה, במתכונות המקומיות.
יוחנן בן יעקב: אנחנו נותנים תוספת.
יוחנן בן יעקב: התוספת שלנו היא אחידה, היא לבתי-ספר אור אבנר ושל אורט ושל שמע ישראל, היא אחידה לגמרי, והיא כוללת תוכנית עברית, היא כוללת תוכנית לימודי מסורת, תרבות, היסטוריה יהודית, ובעבר, כשיכולנו, הבאנו תלמידים לארץ, ואני חושב שנתן צודק.
אלכס מילר: אז אין בעיה ללמוד גם בלא רשמי וגם במגזר החרדי את מקצועות הליבה.
יעקב כץ: באמריקה החרדים לומדים הכל.
יעקב כץ: רק אצלנו פה בארץ, על זה הוא עובד עכשיו.
יוחנן בן יעקב: בתי-הספר מניפים את דגל ישראל.
יוחנן בן יעקב: סיפר המנכ"ל שכל יום עם ישראל מאבד 500 יהודים.
יוחנן בן יעקב: שאלנו איך אפשר לצמצם, הוא אמר אם במקום 300 מיליון היינו מקבלים מיליארד שקל, היינו מצילים.
אלן הופמן: אני חושב שגם יש טעות אופטית, כשאתה מבקר בבתי-ספר.
אלן הופמן: הילדים בשמע ישראל, באור אבנר ובאורט זה בדיוק אותם ילדים.
אלן הופמן: הם מגיעים הביתה, הם מסירים את התלבושת וזה אותם הילדים.
אלן הופמן: ואני חושב שכל אחד מהזרמים יודעים שבעצם, הם מצילים פה נפש בישראל.
אלן הופמן: הם לא מוסיפים, לא חב"דניקים.
אלכס מילר: אני חושב שגם פה וגם שם, כולם אותם ילדים.
אלכס מילר: כולם יהודים.
אלכס מילר: עכשיו, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, עם מה בסופו של דבר הילדים האלה יוצאים.
אלכס מילר: אם יש מדינה שבאה וקובעת שאותם הילדים שלומדים במערכות החינוך צריכים לקבל השכלה בסיסית בשביל שיהיה להם גם עתיד להשתלב בשוק העבודה ולקבל גם השכלה גבוהה יותר, אז לדעתי, זה גם חלק מהעניין שאנחנו פה צריכים לקבוע, כי אנחנו יודעים לדרוש את זה גם מאלו שנמצאים מחוץ לישראל.
יוחנן בן יעקב: שם זה תנאי.
נתן שרנסקי: יש שאלה אחרת.
נתן שרנסקי: יהודים, כרגיל, לא שולחים את הילדים שלהם לבתי-ספר ששם הם לא מקבלים חינוך כללי ברמה גבוהה.
נתן שרנסקי: בכל מקום בעולם.
נתן שרנסקי: אחת מהבעיות שלנו, אם בית-ספר, ואני לא אגיד עכשיו מערכות זו או מערכת זו, אבל אם בית-ספר שם באמת לעצמו, כאתגר, לתת רמה תחרותית או לא, זה תלוי באמת, ואם יהודים מחלקים בעייתיים, ויהודים מהאליטה הם הכי בעייתיים כמובן, ישלחו ילדים שלהם לבית-הספר או לא, והאם אנחנו צריכים להשתמש בזה בקריטריה או לא.
נתן שרנסקי: למשל, שסוף סוף יהודים קמים לתת כסף, נגיד ג'נסיס, אבל היא שמה כתנאי, היא רוצה לחזק, לתת כסף לבתי-ספר שהם חזקים מבחינת חינוך כללי.
נתן שרנסקי: וזה שאלה גדולה למדינת ישראל, האם אנחנו צריכים להיות עם כולם, או רק עם החזקים.
נתן שרנסקי: בכל העולם אנחנו אומרים – אנחנו רוצים להיות עם כולם, אבל הבעיה שם שעם כולם, אז זה בתי-ספר שיהודים לא ישלחו את הילדים שלהם.
יוחנן בן יעקב: רבותיי, אין ספק שאנחנו צריכים לחזק את החינוך הכללי, לא פחות מאשר את החינוך היהודי.
יוחנן בן יעקב: לא רק, לא רק, כי אנחנו לא שם בשביל ללמד רק מתמטיקה.
יוחנן בן יעקב: אבל העלויות, כשאנחנו יכולנו ב- 25 דולר, לקחת את המורה הטוב ביותר למתמטיקה במוסקבה, לקחנו אותו.
אלכס מילר: אל תשכח שאם במידה ואותם צעירים בסופו של דבר גם עולים לישראל, הם לא למדו שם את כל המקצועות האלו, אז תחשוב שאתה צריך עכשיו להביא אותו לכאן ולהשלים את הכל.
יוחנן בן יעקב: כולם לומדים את כל המקצועות.
יוחנן בן יעקב: הבעיה היא, ואני חושב שזה נכון, שהילדים הטובים הולכים לבית-הספר 57 ו- 52 במוסקבה, והם לא באים למערכת היהודית, כי המערכת היהודית לא מסוגלת להתמודד.
יוחנן בן יעקב: רבותיי, זאת בעיה של תקציב.
יוחנן בן יעקב: אני הצעתי בזמנו, ואמרו בעקבות הסיור שלכם, בעקבות הסיור.
יוחנן בן יעקב: בעקבות הסיור שלכם, אני, אחת ההצעות שהצעתי, היה לבוא לשלושה-ארבעה מנהלי בתי-ספר מהטובים, ולהגיד להם – אנחנו נעמיד לכם 100,000 דולר לשנה, בתנאי שתגישו לנו תוכנית לשדרוג בית-הספר להבנתכם.
יוחנן בן יעקב: חלק מהמנהלים אמרו לנו, אנחנו רוצים לשדרג את המקצועות החזקים – מתמטיקה, אנגלית, מחשבים, והם צודקים.
יוחנן בן יעקב: אבל בשביל זה צריך כסף, זה לא יעזור שום דבר, בשביל זה פשוט בתקציב הקיים היום, אני אומר בצער גדול, זה פשוט בלתי אפשרי.
יוחנן בן יעקב: אנחנו מנסים לגייס גם משאבים מקומיים.
יוחנן בן יעקב: בתניאפרופטרופס היום, הקהילה מגייסת הרבה כסף מקומי, באודסה, הקהילה מגייסת שני מיליון דולר מקומי, גם מארצות-הברית וגם עוד.
יוחנן בן יעקב: יש שם בית-הספר הגדול ביותר, למעלה מ- 700 תלמידים.
יוחנן בן יעקב: הם מגייסים, מחזיקים שם בתי יתומים, לפי מיטב הבנתי, אין בארץ דבר כזה.
יוחנן בן יעקב: אין בארץ תחליף לדבר הזה.
יוחנן בן יעקב: מצד שני, אנחנו מנסים כן להביא את הגורמים המקומיים לגייס תקציב.
יוחנן בן יעקב: ליטמן גייס 20 מיליון דולר, אני חושב, או משהו כזה, לבניין מהשלטונות.
יוחנן בן יעקב: זאת אומרת, יש מנהלים שמצליחים.
יוחנן בן יעקב: ז שאלה של תודעה, זו שאלה של משאבים שהמדינה מוכנה לשים.
אלכס מילר: עוד מישהו שרוצה להתייחס, רבותיי?
יעקב כץ: יש תוכנית חי"ל שהמשרד מפעיל, ועוד כמה תוכניות.
אלכס מילר: זהו?
אלכס מילר: אז אני רוצה בקצרה לסכם.
אלכס מילר: ראשית, אני מברך גם את יושב-ראש הסוכנות ואת כל הסוכנות היהודית על הפעילות בכל מה שקשור לחיזוק הזהות היהודית בתפוצות.
אלכס מילר: אני מאמין שיהיה לנו גם עוד פרויקטים נוספים שאנחנו נוכל להוביל אותם בעצם בשיתוף פעולה.
אלכס מילר: אין ספק גם על תרומתו הגדולה של משרד החינוך בכל מה שקשור ללימודי הזהות היהודית בתפוצות ועל כך גם אנחנו מברכים את משרד החינוך.
אלכס מילר: אני רוצה לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה עם בקשה לבחון את התוספת התקציבית לאותם הסעיפים בתוכניות חפציבה.
אלכס מילר: יש קשר ישיר כמובן בהשקעה למול האפשרות להרחבה של כניסתם של אותם ילדים יהודים לתוכניות הללו וכמובן אם לא יהיה תקציב שיאפשר את ההרחבה הזאת, אז אנחנו נמשיך לאבד את אותם תלמידים שהיו פוטנציאליים להיכנס ולקבל את הזהות ויכול להיות גם בסופו של דבר גם לעלות לישראל, שזה גם כן דבר מאוד חשוב והוא חלק בלתי נפרד מהעניין.
יעקב כץ: אולי אפשר להזמין לישיבה נוספת את שר החינוך בנושא הזה.
יעקב כץ: אם מדובר בהצלה של עוד 5,000 יהודים בשנה.
אלכס מילר: כן, אבל הרי אתה מבין, חבר הכנסת כץ, ששר החינוך, גם אם הוא היה רוצה, הוא לא יכול להרשות לעצמו תוספת של 20 מיליון שקל, לנושא הזה.
אלכס מילר: זה צריך לבוא על חשבון מחירים.
אלכס מילר: אז אנחנו נצטרך לשבת ולדון איך קיצצו נגיד מתוכניות כאלו או אחרות, או מתנועות הנוער או ההסעות והארוחות החמות, לטובת הדבר הזה.
אלכס מילר: תשמע, אנחנו מבינים את העניין, אנחנו פה מכירים היטב את התקציב של משרד החינוך והגמישות של התקציב הזה.
אלכס מילר: אין ספק שההשקעה צריכה לבוא ממשרד האוצר.
אלכס מילר: אם אנחנו מסתכלים לאותם המיסים עקיפים שנגבים מדי שנה על-ידי המשרד, אני חושב ש- 20 מיליון שקל בשביל משרד האוצר בתוכנית כל-כך חשובה, זה לא יהיה דבר שישבור את התקציב של המשרד הזה.
יעקב כץ: מאבדים כל יום עוד יהודים.
נתן שרנסקי: אז אפשר לקבל החלטה שהכסף מהגז, קודם כל לחפציבה.
אלכס מילר: כל ועדה כבר חילקה כמה פעמים את הכסף מהתמלוגים, לפני שהתחלנו לקבל.
אלכס מילר: אני מדבר עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאמה כהן ואז אני אומר לו – כשאתה כבר אומר לציבור שהציבור הולך לקבל, אז אני אומר – תבדוק קודם כל אם ראשי הוועדות כבר חילקו.
יעקב כץ: בליכוד זה מתכון להיכנס לרשימה.
אלן הופמן: חבר הכנסת כץ בהדרכה הזכיר גם תוכנית יותר גדולה לגבי המעורבות של מדינת ישראל בחינוך.
אלן הופמן: אולי אנחנו יכולים להוציא החלטה, לכרוך את זה.
קריאה: התוכנית שאתה מדבר עליה?
אלן הופמן: שינוי הפרדיגמה.
אלן הופמן: יש פה דו"ח שלם, שינוי הפרדיגמה, של המעורבות של מדינת ישראל.
יעקב כץ: 500 יהודים ביום מאבדים.
אלן הופמן: עתיד העם היהודי.
יעקב כץ: על השריפה, העלו את הסכומים מ- 100 מיליון ל- 600 מיליון שקל, כי היתה שריפה בכרמל.
יעקב כץ: הלכו, לא עלינו, 44 יהודים, נורא ואיום.
יעקב כץ: 500 יהודים ביום.
יעקב כץ: היה צריך ראש הממשלה להגיד שמע ישראל, להתעורר בבוקר, להגיד – נתן, אתה עוד לא פה?
יעקב כץ: כמה אתה צריך?
יעקב כץ: מדובר על לאבד יהודים.
אלן הופמן: קודם כל, ראש הממשלה צריך להגיד שמע ישראל, לאט לאט, ואחר-כך ההמשך.
אלכס מילר: אני גם מברך על כך שאתם מציבים תנאים ברורים מאוד בכל מה שקשור לתוכניות הלימודים, זה חשוב מאוד וגם אני חושב שחלק מההחלטות האלו שאתם מטילים על בתי-הספר אשר נמצאים בחלקם תחת תקצובכם, בתפוצות, כך גם אנחנו צריכים להתנהג גם בישראל.
אלכס מילר: אני שוב חוזר על כך שאנחנו נוציא מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר, עם הפרוטוקול של הישיבה ועל החשיבות של העניין ואני אבקש לבדוק אפשרות לתקצוב של פרויקט חפציבה בצורה כמו שהוא היה בעבר ואני מקווה מאוד שהמלצתנו ובקשתנו תתקבל וכך גם התוכניות יוכלו להתרחב בצורה הרבה יותר רצינית.
אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.
אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך השלישית היום.
אלכס מילר: אנחנו בתאריך 4 באפריל 2011, כ"ט באדר ב' התשע"א.
אלכס מילר: נושא הישיבה – הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), פרוטוקול 406.
אלכס מילר: כותרת החוק מצביעה על המטרה שמאחוריה.
אלכס מילר: לדעתי, החשיבות בדבר היא שאנחנו ננסה לסגור את הפרצות שיש סביב הנושא של האפליה בעת קבלתם של תלמידים למסגרת החינוך.
אלכס מילר: ראינו כמה דוגמות לכך שגם אם זה לא במישרין עושים בעקיפין איזושהי רגולציה לתלמידים ומשייכים אותם לבתי ספר שונים שרוב התלמידים בהם הם עולים; וכמובן, הבעיה שנוצרת בנושא הזה היא שילוב של עולים במערכת החינוך.
אלכס מילר: ראינו שחלק מהמקרים הם עם תלמידים שבאים מאתיופיה וגם עם תלמידים שהיו עולים מברית המועצות לשעבר.
אלכס מילר: כמובן, לא יעלה על הדעת שבגלל רצון כזה או אחר ברשויות מקומיות או בגופים אחרים שרוצים לעשות רגולציה לתלמידים, ורק העובדה שהם עלו ממקום כזה או אחר תקבע איפה הם צריכים ללמוד.
אלכס מילר: בשביל זה בא החוק.
אלכס מילר: לפני שהתקדמתי עם החוק היו לי שיחות גם עם משרד החינוך.
אלכס מילר: העליתי כמה דוגמות והבינו שם את המצב ואת החשיבות שבדבר, והחלטנו להתקדם עם העניין הזה.
אלכס מילר: האם יש ועדת החלטת שרים?
אלכס מילר: מה כתוב בהחלטה?
יעקב פרידברג: אני ממשרד המשפטים.
יעקב פרידברג: "מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתבצעו בתיאום עם שר החינוך ועם שר המשפטים".
אלכס מילר: אנחנו נמצאים כאן היום לשם קידום הצעת החוק.
אלכס מילר: אני אפתח את זה לדיון כללי; כל אחד שרוצה להתייחס לנושא באופן כללי – מוזמן.
אלכס מילר: אחר כך אולי נקרא את התיקון ונראה אם אצביע עליו.
אלכס מילר: חברים, מי רוצה להתייחס לנושא באופן כללי?
אלכס מילר: מועצת תלמידים והנוער, בבקשה.
יוסי ג'יבלי: אני נציג מועצת תלמידים ונוער מבאר-שבע, תיכון על-שם יצחק רגר.
יוסי ג'יבלי: אנחנו מברכים על התוספת.
יוסי ג'יבלי: אם יש צורך כזה ברור שזה צריך להיכנס, לשם כך נועד חוק זכויות התלמיד.
יוסי ג'יבלי: זאת עוד הוכחה למי שרוצה לבטל אותו שהחוק הזה לא הולך להתבטל.
יוסי ג'יבלי: שנית אנחנו מקווים שהוא יתרחב לעוד נושאים, כמו להחיל אותו על כיתות י"א-י"ב שהחוק מאוד משמעותי לגביהם.
יוסי ג'יבלי: תודה.
אלכס מילר: החוק הזה לא חל על י"א-י"ב?
מרב ישראלי: כי הם לא רשמיים.
אלכס מילר: נכון, הבנתי.
אלכס מילר: עוד מישהו?
אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.
יעקב פרידברג: כפי שקראתי לעת עתה, ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך הליך החקיקה יהיה בתיאום עם שר המשפטים.
יעקב פרידברג: אנחנו לא הגענו להסכמה עם משרד החינוך על התיאום של הנושא- -
אלכס מילר: החלטת ועדת השרים הייתה לתאם את החוק איתי.
אלכס מילר: אני לא מתחייב לתיאומים בין המשרדים, רבותיי, יש גבול למה שאני יכול להתחייב.
אלכס מילר: יעקב פרידברג: אתה צודק, אבל התיאום מולך בא כעמדת ממשלה.
אלכס מילר: לנו יש ויכוח מסוים בינינו, ואני אסביר אותו ממש בקצרה.
אלכס מילר: אנחנו, כמובן, סבורים שאפליה על רקע של ארץ מוצא הוא דבר שצריך למנוע בכל דרך.
אלכס מילר: סברנו שהמצב המשפטי כיום הוא כבר כזה שברור שאי אפשר, אבל אולי החידוד הזה שבין "עדה" ל"ארץ מוצא" הוא חידוד שאפשר לעשות אותו.
אלכס מילר: על כל פנים, יש חוק שכבר קיים כיום – החוק לאיסור אפליה בנותני שירותים מסוימים, שכולל שירותי חינוך – שבו יש עילות רחבות בהרבה ממה שקיים בחוק זכויות התלמיד.
אלכס מילר: אני אקרא מתוך סעיף 3 בחוק שהזכרתי: "מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא" – כבר נמצא שם – "מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית" – כל הדברים האלה חלים כבר היום על שירותי חינוך, אגב גם ביחס לי"א-י"ב.
אלכס מילר: ממילא כל אפליה שנעשית כיום על בסיס אחת העילות האלה – אפשר, כמובן, לקבל סעד משפטי.
אלכס מילר: אנחנו חושבים שחוק ספציפי כמו חוק זכויות התלמיד שיש בו הצהרה חשובה, צריך שיהיה תורם עד כמה שניתן לעילות שנמצאות בחוק הכללי יותר.
אלכס מילר: לכן אמרנו לעמיתינו ממשרד החינוך שאם כבר פותחים את החוק הזה ומוסיפים לו עילה של ארץ מוצא, מן הראוי להוסיף עילות נוספות.
אלכס מילר: נאמר לנו שיש פה- - -
אלכס מילר: אבל התוספת שאני מציע מסתמכת על עובדות בשטח שהבאתי למשרד והצבעתי עליהן, ואז המשרד אמר, אתה צודק, יש כמה דברים שצריך לתקן.
אלכס מילר: האם התוספת שאתה רוצה להציע מסתמכת על משהו מעשי כך שאני אוכל לקבל את הטיעון שזה לא קיים, אבל מחויב.
אלכס מילר: כי סתם להכניס דברים – לפעמים מצב של תוספת יוצר סוג של "סטיגמה" – אם אפשר לקרוא לזה ככה – שזה מה שקיים במערכת.
אלכס מילר: אני לא רוצה ליצור למערכת החינוך מצב שהדברים שאתה רוצה להוסיף קיימים או הם לא קיימים אבל אתה עושה כי זה קיים במקום אחר.
אלכס מילר: כי מצד שני ישאלו אותנו: אוקיי, הוספתם את זה, מה הסיבה?
אלכס מילר: אני כמחוקק צריך להסביר, אתה לא מסביר את זה.
יעקב פרידברג: אני טוען שלהוסיף כל אחת מהאמירות הללו בתוך חוק זכויות התלמיד לא משנה את המצב המשפטי כבר כיום.
מרב ישראלי: זה משנה מבחינת הסנקציות.
יעקב פרידברג: רק מבחינת הסנקציות שיש בחוק זכויות התלמיד, אבל איסור האפליה הוא בהחלט קיים.
יעקב פרידברג: חברתי ממשרד החינוך אמרה, בצדק בעיניי, שיש מקום לבחון את הנושא הזה לעומק, ולכן אנחנו מבקשים לאפשר לנו זמן כדי לבחון.
אלכס מילר: יש לכם כל כך הרבה זמן, אין בעיה.
אלכס מילר: מה אתה מציע להוסיף?
יעקב פרידברג: אני רוצה ליצור הלימה בין מה שיש בסעיף 3 לחוק איסור אפליה במוצרים, שירותים או כניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים שהוא משנת 2001.
יעקב פרידברג: שם רשימה של איסורי אפליה שחלה גם על שירותי חינוך, שזה אחד הדברים שיש בחוק הזה.
יעקב פרידברג: שתהיה הלימה בין זה לבין מה שיש בחוק זכויות התלמיד.
יעקב פרידברג: בחוק זכויות התלמיד כיום יש רק טעמים עדתיים, כלכליים-חברתיים וטעמים של השקפה פוליטית.
יוסי ג'יבלי: יש גם הצעת חוק, אם אני לא טועה, על העדפה מינית.
יבינה זכאי בראונר: אני עורכת הדין זכאי, לשכה משפטית, משרד החינוך.
יבינה זכאי בראונר: אני אדייק במה שאמרתי קודם למשרד המשפטים.
יבינה זכאי בראונר: קודם כול, החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק הזאת – אני מדגישה – לתמוך, לא להתנגד; כפוף, כמובן, לתיאום הנוסח.
יבינה זכאי בראונר: לנו אין הערות לנוסח.
יבינה זכאי בראונר: ככל שלמשרד המשפטים יש הערות לנוסח, ואני מתכוונת לרעיון שגלום בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר ולא לרעיונות נוספים, שונים או אחרים, אלא לרעיון הזה, ויש איזשהו רעיון לומר במקום "ארץ מוצא" איזשהו מונח חילופי או לומר שזה לא בסעיף 5 אלא בסעיף אחר או משהו בסגנון הזה – אנחנו מוכנים לשמוע.
יבינה זכאי בראונר: למיטב הבנתי המשפטית הדלה, זה לא מה שאומר כאן נציג משרד המשפטים.
יבינה זכאי בראונר: נציג משרד המשפטים מדבר על עילות אחרות נוספות שאף אחת מהן לא כתובה בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר.
יבינה זכאי בראונר: מבחינתי, כל אחת כזאת בפני עצמה היא הצעת חוק שמצריכה במשרד דיון וחשיבה ומשמעויות מעשיות, ארגוניות ומקצועיות ותקציבים.
יבינה זכאי בראונר: רק לסבר את האוזן: חמ"ד – החינוך הממלכתי דתי הלא מעורב, קרי, בנים-בנות – לו מחר יידרש בין ללמוד בבית ספר שכולו על טהרת הבנות הן ברמת הסגל, הן ברמת התלמידות – יכולה להיות איזושהי בעיה.
יבינה זכאי בראונר: יכולה לבוא אמירה של מנהלת בית הספר שהיא מוכרחה כיום, על-פי חוק זכויות התלמיד, לאפשר לו – תבנו לי קומה נוספת עם כניסה פרטית.
מרב ישראלי: זה לכאורה בעיה שקיימת גם לפי חוק האפליה.
יבינה זכאי בראונר: אני אענה גם על זה.
יבינה זכאי בראונר: אני לא רואה עין בעין את האמירה המשפטית שזה היינו הך.
יבינה זכאי בראונר: לדעתי, דיני החינוך הם ספציפיים.
יבינה זכאי בראונר: חוק איסור מוצרים ושירותים הוא חוק כללי.
יבינה זכאי בראונר: לא כל דבר שיש בחוק הכללי צריך לייבא אותו לחוק הספציפי.
יבינה זכאי בראונר: אגב, על-פי הדין המקובל בפרשנות חקיקה הוא שדין ספציפי גובר על כללים.
יבינה זכאי בראונר: השר גילה את דעתו בכל מה שאני אומרת עכשיו בדיון בוועדת שרים.
יבינה זכאי בראונר: אם לממשלה יש הגיגים או רעיונות דרך המלך היא להגיש הצעת חוק ממשלתית.
יבינה זכאי בראונר: יתכבד שר המשפטים, יגיש מכתב לשר החינוך, יאמר לו, אני חושב שעלינו יחד לתקן או לשנות או לבטל או להרחיב את חוק זכויות התלמיד, ותוגש הצעת חוק ממשלתית.
יבינה זכאי בראונר: לא בחנו לעומק את השאלה של אפליה על בסיס מגדר או מגזר או כל הדברים שחברי אומר.
יבינה זכאי בראונר: לא בחנו לעומק כי לא חשבנו שזה הדיון.
יבינה זכאי בראונר: לדעתי, זה חורג מגדרי הדיון כרגע.
יבינה זכאי בראונר: אם מתמקדים במה שהציע חבר הכנסת מילר ומדברים על טעמים של ארץ מוצא, ומדברים על זה בלבד, אז אין שום בעיה לקדם את הצעת החוק.
יבינה זכאי בראונר: אין שום בעיה.
יבינה זכאי בראונר: רוצים אחר כך דיון נוסף, אחר – לא בטוח שכדאי ונכון לקשור את זה לפה.
יבינה זכאי בראונר: אתה גם מעכב את המציע הפרטי בהליכי החקיקה בהצעה שלו – למה?
יבינה זכאי בראונר: אני באמת שואלת.
יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה שנכון לעשות את הלינק הזה.
יבינה זכאי בראונר: כמובן, חבר הכנסת מילר הוא המציע, וזה כראות עיניו.
יבינה זכאי בראונר: אבל, בעיניי, לא נכון לקשור בין הדברים.
אלכס מילר: אני אגיד לכם גם איפה אני מזהה בעיה.
אלכס מילר: בדרך כלל כשנעשה תיאום הוא נעשה על הנוסח הקיים, ובדרך כלל התיאום נעשה בעניין צמצום הנוסח הקיים.
אלכס מילר: אני לא יכול לתת את הדעת על הרעיונות שלכם שהם לא חלק מהנוסח שלי שגם לא עלו בדיון בוועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: מה זה אומר?
אלכס מילר: זה אומר כמה דברים: כמו שאתה מכיר את הקואליציה כך אתה גם מכיר את ועדת השרים שמורכבת מכל מיני שרים שמייצגות סיעות שונות.
אלכס מילר: כשהחוק הזה עלה היה דיון, אנחנו פתחנו את הנושא הזה, קיבלתי הסכמה של הקואליציה לקדם את הצעת החוק.
אלכס מילר: היום אני מגיע אולי בפעם השלישית למצב שבחוקים שלי מעלים סוגיות על-ידי הממשלה ומרחיבים את החוקים שלי.
אלכס מילר: כל פעם שזה קרה זה תקע לי את החוק.
אלכס מילר: אני יכול לתת כמה דוגמות: הדוגמה הראשונה זה חוק למינוי מנהל - - -.
אלכס מילר: זה חוק שעבדנו עליו במשך כמה חודשים, והכול היה שם בהסכמה ובקונצנזוס, ופתאום באמצע נתקלנו בבעיה, והחוק נתקע.
אלכס מילר: אחר-כך בוועדה אחרת היה חוק אחר – חוק הסוכן בוועדת כלכלה – וגם שם אמרו שיש לי אחלא נוסח, אבל יש לנו חוק ממשלתי שאנחנו בונים אותו כחמש שנים, יש שם עוד 30-20 סעיפים, אז אם אתה כבר שם – בואו נכניס.
אלכס מילר: אמרתי, טוב, תתחילו לבחון, ואז בדיוק על אותם סעיפים שלא היו לי בחוק – הדבר נתקע.
אלכס מילר: חוק נוסף הוא דווקא מהצד השני, כשאתם, משרד המשפטים, הייתם במגרש הזה.
אלכס מילר: הכנסת החליטה להוסיף סעיף בחוק הספורט, אתה זוכר?
אלכס מילר: אתם אמרתם שזה לא היה בוועדת השרים.
אלכס מילר: שם זה חוק ממשלתי שאני עוד איכשהו יכול לחיות עם זה כי כאשר ממשלה מקדמת הצעת חוק מן הראוי שהיא תסגור את הסוגיות האלה בינה לבין עצמה.
אלכס מילר: כאן, כשאני לא הייתי חלק מההליך עצמו, כלומר כשאתם התחלתם לבחון את הסוגיות האלה בין המשרדים על חוק לא ממשלתי, אלא חוק פרטי, אני מחויב לתיאום.
אלכס מילר: כשאני בא למשרד החינוך ולמשרד המשפטים ושואל שאלה שהיא הכי טריוויאלית מבחינתי, האם יש לכם בעיה עם הנוסח שלי – אומרים לי שאין בעיה.
אלכס מילר: איפה מתעוררת בעיה?
אלכס מילר: הבעיה מתעוררת כשמשרדים שונים רוצים להכניס כל מיני סוגיות.
אלכס מילר: עכשיו, אתה בא עם ההצעה שלך, ומחר יבוא משרד הדתות ויגיד, יש לי הצעה – אני מוסיף כך וכך.
אלכס מילר: אין לי בכלל דעה על הדבר הזה.
אלכס מילר: אני מציע באופן כללי להבא שאם יש לכם רעיונות להוספת סעיפים – לא צמצום, בצמצום אין בעיה, אנחנו יכולים לחיות עם זה, זה צריך להיות מסוכם איתכם – אבל ברגע שאתם מוסיפים בלי שחבר כנסת יהיה מודע להליכים שאתם עושים ואיכשהו תוקע לו את החוק, לפחות תגידו לחבר כנסת שאתם בדיונים עם משרדים אחרים.
אלכס מילר: זה יוצר לי בעיה שאני אפילו לא יודע איך להתייחס אליה.
אלכס מילר: אם ישאלו אותי מחר, למה הוספתי או לא הוספתי – אני אצטרך קודם כול אצטרך להסביר את העמדה שלכם מאיפה זה בא.
אלכס מילר: אתם לא אלה שמצביעים וגם לא אלה שמוסיפים.
אלכס מילר: מי שמוסיף ומצביע זה חברי כנסת.
אלכס מילר: זה יוצר בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה ברמה הפרלמנטרית כי זאת לא הייתה מטרת החוק.