GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן רז-מורג: הטענה, אני חושבת שבעניין הזה "הבית של תמר" וההורים נמצאים בדיוק באותו צד והם היו באותו צד ביום שהם נכנסו ל"בית של תמר", ואני חושבת שגם ביום שבו הם יצאו מ"הבית של תמר" הם יחזרו לאותו צד.
קרן רז-מורג: למעשה יש כאן טענה כללית והיא גם עולה בנושא של תשלומי הורים בבתי ספר רגילים, היום השירות שמתקבל על ידי משרד החינוך הוא שירות בינוני ומטה, והורים רוצים לקבל שירות מעבר לכך.
קרן רז-מורג: מבחינת משרד החינוך מצד אחד יש לו קושי תקציבי להתמודד עם זה, זו בעיה של מצוקה ואני לא כאן להאשים את משרד החינוך, אני חושבת שזו בעיה שצריך להימצא לה פתרון.
קרן רז-מורג: משרד החינוך צריך להתמודד עם תקציב מסוים ולכן יש לו קושי לתת שירות, למשל כמו השירות שניתן "בבית של תמר" בכיתות הקטנות אליהן הוא משבץ ילדים של חינוך מיוחד בבתי הספר הממלכתיים.
קרן רז-מורג: מצד שני כאשר בתי הספר מהסוג הזה מביאים תוצרים טובים, או בתי ספר תיכוניים שגובים תשלומים גבוהים מההורים, או בתי ספר יסודיים שמגיעים למבחני מיצב עם איכות גבוהה משרד החינוך בסופו של יום נהנה להציג את התוצאות ולא אומר זה בית ספר אותו רק אנחנו מתקצבים וזה בית ספר שבו גם ההורים משתתפים בתקצוב.
קרן רז-מורג: התוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא בדיוק כמו שאמרת, יש קושי מבחינת החינוך לבצע פיקוח, לא רק שיש קושי אלא הוא נמצא בסכיזופרניה, מצד אחד טוב המצב הזה כי יש עוד מישהו משתתף איתו בחינוך במדינת ישראל, מהצד השני כשבאים לקיים את הדיון הציבורי ואומרים 'אנחנו מדינה ממלכתית שרוצה לתת חינוך לכולם שרוצה ליצור שיוון ורוצה הזדמנות שווה לכל תלמיד במדינת ישראל', אז משרד החינוך נעמד בצד השני ואומר 'זה לא בסדר שגובים תשלום מההורים צריך לבצע פיקוח על זה'.
קרן רז-מורג: אני אספר לוועדה שלפני מספר שנים עמדתי בתפקידי כעורכת דין מהצד השני של המתרס, הצגתי את ארגון ההורים הארצי בדיוק בעתירה שעניינה היה שועדת החינוך של הכנסת תאשר גם תשלומי תל"ן ורכישת שירותים מרצון.
קרן רז-מורג: מהצד השני של המתרס עמד משרד החינוך ועמד הייעוץ המשפטי של הכנסת, מה שנאמר שם בריש גלי בבית המשפט העליון היה שמשרד החינוך וכנסת ישראל לא יכולים למנוע, ולא רוצים למנוע, מהורים להוסיף תשלומים על מנת לשפר את מערכת החינוך שלהם.
אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי ייצג את הכנסת, אבל בשמה של הכנסת ומה שאנחנו יכולים לעשות או לא יכולים לעשות זה רק אנחנו כחברי כנסת מחליטים.
אלכס מילר: שנית, אם משרד החינוך לא רוצה לתמוך בועדת שרים לחקיקה כאשר חוק כזה או אחר עולה, הוא יכול באמצעות השר שנמצא שם, שר עם עמדתו המקצועית אחד מול שמונה עשר שרים.
אלכס מילר: אף אחד לא יכול להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.
אלכס מילר: כאן זה בית המחוקקים ואנחנו יכולים לעשות כאן הכול, אפשר להתנגד למה שאנחנו עושים ואין לי שום בעיה.
אלכס מילר: עם כל הכבוד את לא יכולה לבוא ולומר כשהיית בצד של ארגון המורים ושמעת שהיה ייצוג של הכנסת ושמעת שהכנסת מתנגדת.
אלכס מילר: הכנסת מחוקקת.
קרן רז-מורג: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אגב בהתבסס על החוק, אמר בדיון - - -
: צריך לומר שבית המשפט העליון קבל את העמדה - - -
אלכס מילר: הרושם מהופעתך הוא שכרגע בכלל חשבתי שאני נמצא בכלל במדינה אחרת כתוצאה ממה שסיפרת כאן, לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה היום במדינת ישראל.
אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמאות ממקומות אחרים שאם דבר כזה היה קורה כל המדינה הייתה מתהפכת אם היו מאשרים כרגע למוסד אקדמי פרטי, כמו למשל המכללה למינהל תקצוב כמו האוניברסיטה ויד חופשית לפתיחת כל המסלולים, זה לא יעלה על הדעת.
אלכס מילר: אני שואל האם אתם החריגים והיחידים בארץ שנוהגים - - -
קרן רז-מורג: בהחלט לא.
אלכס מילר: כנראה יש כאן מנגנון וכולם עוצמים עיניים.
קרן רז-מורג: המצב הוא כזה והוא חמור יותר במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.
אלכס מילר: זה אומר שאתם מתנהגים בצורה חמורה.
קרן רז-מורג: אני לא חושבת שהאשמה צריכה להיות מוטלת על המוסדות.
אלכס מילר: זה מה שאמרת, לא?
קרן רז-מורג: אני אומרת שהמצב חמור.
אלכס מילר: את המצב אתם ייצרתם.
אלכס מילר: מה את מציעה למדינה?
קרן רז-מורג: אני אסביר למה אני מתכוונת, מוסד מוכר שאינו רשמי, אני שמה את הנושא של "הבית של תמר" בצד כי לפי מה שנאמר כאן התקצוב הוא 100% למרות שכפי שאמרתי הוא לא בדיוק 100%.
קרן רז-מורג: מוסד מוכר שאינו רשמי במדינת ישראל לפי חוק מקבל תקצוב של בין 65% לבין 75% משעות ההוראה.
קרן רז-מורג: את המשכורת צריך לשלם.
קריאה: בחינוך הרגיל.
קרן רז-מורג: אמרתי בחינוך הרגיל, המשכורת שצריכה להיות באותה בעלות למורים היא משכורת של 100%, זאת אומרת שאופן חוקי, בסיסי ביותר ברמת התשלום למורים, עוד לפני שהקטנו כיתות, פיצלנו כיתות, הוספנו מגמות, לפני הכול יש לנו כאן פער של 25% בתקצוב בין מה שהמוסד מקבל ממשרד החינוך לבין מה שהוא אמור לשלם.
אלכס מילר: לקחת את עניין המשכורות יחד עם השירותים ואת מה שאת מקבלת.
אלכס מילר: אני צריך להבין למה את מתייחסת.
אלכס מילר: את מתייחסת לבעיות של משרד החינוך?
אלכס מילר: את מתייחסת ל"בית של תמר"?
אלכס מילר: את מתייחסת למה שאתם עושים?
אלכס מילר: אני לא מדבר איתך כרגע כגוף שמייצג היום את מערכת החינוך במדינת ישראל שהוא במצוקה בעניין תשלומי המשכורות.
אלכס מילר: יש כאן גופים אחרים שיכולים להעיד על כך, נמצאים כאן מורים.
אלכס מילר: דברי בבקשה בשם "הבית של תמר".
אלכס מילר: אתם יצרתם מנגנון גבייה מההורים לתשלומים כאלה ואחרים.
אלכס מילר: את טוענת שאתם פועלים על פי החוק וזה המנגנון, מי שיכול בא לבית הספר ומי שלא יכול תודה רבה, זה המנגנון מבחינתכם.
אלכס מילר: את אומרת שחוץ מכם יש עוד בתי ספר רבים שנוהגים באופן הזה.
קרן רז-מורג: אני אשאל שאלה אחת שתמחיש את כל מה שאני אומרת.
מוחמד ברכה: למוסד מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משלם רק חלק משכר המורים?
קרן רז-מורג: הכי הרבה זה 75%, יש בתי ספר בחינוך הרגיל ויש בתי ספר שמקבלים 65%.
קריאה: אבל זה חינוך מיוחד.
קרן רז-מורג: לחינוך מיוחד בבית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משתתף ב- 100% במשכורות המורים, אבל יש עוד הרבה מאוד תשלומים שאי אפשר בלעדיהם.
קרן רז-מורג: למשל, משרד החינוך לא בנה מבנה ל"בית של תמר", יש כאן שני מוסדות אחד במשמר השרון ואחד בקיבוץ שפיים, מי אמור לשאת בשכר הדירה?
אלכס מילר: בסופו של דבר מה שקרה, זה בדיוק הדבר שאנחנו פוחדים שיהיה בשאר מקומות, וזה שאתם פותחים מנגנון ואחר כך אתם לוקחים ילדים כבני ערובה ואין מה לעשות צריכים לשלם.
קרן רז-מורג: בדיוק בשביל זה יש מערך של פיקוח.
אלכס מילר: אם נתנהג כך בכל דבר ודבר במדינה, את יודעת למה נהפוך?
אלכס מילר: – למדינה לעשירים.
קרן רז-מורג: אני רק מציעה לוועדה, יש פער מאוד גדול בין המצב הרצוי למצב המצוי.
קרן רז-מורג: המצב המצוי, וזה בעצם הדבר המרכזי שאני אומרת, הוא לא באשמתם של המוסדות, בראש ובראשונה האשמה מוטלת על משרד החינוך, גם אותי קצת קשה להאשים משום שהוא כפוף לתקציב שיש לו.
קרן רז-מורג: לו באמת היה נעשה שימוש אחר בתקציב והיו מועברים יותר כספים למטרות חינוך.
קרן רז-מורג: למשל וכפי שהגברת סמדר אמרה כאן, הילד שלה לא יכול לקבל מענה בבתי ספר אחרים, משרד החינוך לא נותן לו את כל השירותים שהוא צריך.
קרן רז-מורג: לכן הטענה בראש ובראשונה צריכה להגיע קודם כל למשרד החינוך.
קרן רז-מורג: אני מסכימה שיש כאן בעיה שילד נכנס בשנה מסוימת והם יודעים שהם צריכים לשלם סכום מסוים ואחרי כמה שנים הסכום משתנה.
קרן רז-מורג: יכול להיות שבמישור הזה צריך שיתבצע פיקוח אחר, אבל מתוך גישה שאומרת שאסור לגבות תשלומי הורים.
אלכס מילר: אין בעיה, את פונה אלי כדי שאני אעשה לך נו, נו, אני לא מבין.
אלכס מילר: מה זה אומר שצריך להיות מנגנון פיקוח, את קובעת את המחיר, את באה אלי בטענה לא ראית, לא פיקחת.
אלכס מילר: אז נעשה חוק שמי שעובר עבירה ילך לכלא ובואו נראה אתם אחר כך תגנו על העניין הזה.
קרן רז-מזור: אם זה יהיה המצב.
אלכס מילר: זה יהיה המצב.
קרן רז-מזור: התוצאה בסופו של יום תהיה החזרה לבינוניות שמשרד החינוך מציע.
אלכס מילר: אני מציע להיזהר, אנחנו לא במצב שמערכת החינוך שלנו בינונית.
קרן רז-מזור: אף אחד לא יקים מוסד חינוך שינסה לתת חינוך אחר, חינוך שונה, שנותן מענה אחר לתלמידים, חינוך שלא ניתן להם במוסדות הממלכתיים אם המשמעות תהיה שהוא יכול להיכנס לכלא בגלל תשלומי הורים.
אלכס מילר: משרד החינוך שמעתם את הדברים המאוד מדאיגים.
אלכס מילר: אני אומר לכם שאני לרגע חשבתי שאני נמצא במקום אחר ובמדינה אחרת.
אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה אצלנו בארץ.
אלכס מילר: זה לא מה שבנינו ולא מה שרצינו, זה בית ספר שמקבל מכם 100% והוא אומר שהמערכת שלכם בינונית, שהם רשאים לקחת מה שהם רוצים ושהם יבנו מה שהם רוצים.
אלכס מילר: עוד מעט נקים גדר בעיר ששם תהיה מערכת החינוך הרצויה ביותר וכל מה שיהיה מחוץ לגדר שם ילמדו האחרים.
אלכס מילר: זה לא מה שאנחנו בונים כאן.
לאה שקד: אני מהאגף לחינוך מיוחד.
לאה שקד: רוב הדברים שעורכת הדין שמייצגת את "הבית של תמר" אמרה פשוט אינם נכונים.
לאה שקד: קודם כל אני רוצה למחות על כך שאם בית הספר יהפוך לרשמי הוא חלילה יהפוך לבינוני, זה חמור מאוד שזו תפיסת העולם.
לאה שקד: "הבית של תמר" הם שני בתי ספר, יש לו למעשה שלושה בתי ספר – האחד אקסטרני שהוא לא שייך למערך החינוך המיוחד, אבל שני בתי הספר הם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
לאה שקד: אגב, גם בית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי הוא פרטי אבל חל עליו חוק הפיקוח, הוא ממומן על ידי משרד החינוך באופן שיווני שמקבל בית ספר רשמי, והוא ממומן ב- 100%.
לאה שקד: אגב, אנחנו לא בעד שבבתי ספר לחינוך מיוחד יגבו תשלומי הורים, תל"ן או תשלומים מרצון בכלל, אנחנו סבורים שאותו תקציב שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר בהחלט מאפשר קיום מוסד חינוכי בכבוד.
זבולון אורלב: 100% זה 100% של חינוך מיוחד.
לאה שקד: הוא 100% של חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: כלומר, במוכר שאינו רשמי לומדים בו תלמידים של החינוך המיוחד והוא מקבל 100% לפי הפרמטרים של החינוך המיוחד.
לאה שקד: של החינוך המיוחד.
לאה שקד: תכף אני גם אסביר כי קצת יותר מהחינוך האחר.
לאה שקד: הגברת טענה שאנחנו נותנים סל שירותים, אנחנו לא נותנים סל שירותים בניגוד לעל יסודי, בחינוך הרגיל התקן הוא פר תלמיד לחינוך המיוחד.
לאה שקד: שני בתי הספר של "הבית של תמר" הם בתקן של כיתה שמספר התלמידים יכול לנוע בין 8 ל- 12 תלמידים בכיתה.
לאה שקד: לכן לא צריך לעשות פיצולים.
מוחמד ברכה: אם אתם יכולים בבקשה, ואם זה קבוע באיזה מסמך?
לאה שקד: התקן הוא ל- 8 תלמידים 12 תלמידים - - -
זבולון אורלב: ה- 100% שהם מקבלים הוא עבור כיתה של בין 8 תלמידים ל- 12 תלמידים.
מוחמד ברכה: אז הדרישה לפיצול כיתות היא רלוונטית?
לאה שקד: אנחנו לא סבורים שבכיתה לתלמידים לקויי למידה עם ילדים לכל הדעות הם ילדים עם אינטליגנציה תקינה צריכים ללמוד בכיתה פחות משמונה תלמידים, כי אחרת המשמעות, תחשבו לרגע קט שהילדים האלה מתבגרים ואנחנו רוצים שהם יתגייסו לצבא ויהיו חלק פעיל בחברה והם לא מצליחים ללמוד עם שמונה תלמידים בכיתה.
לאה שקד: אבל כן החוק מחייב לכל תלמיד כזה לכתוב תכנית לימודים אישית.
לאה שקד: כל כיתה כזאת או כל בית ספר כזה מקבל פר תלמיד הקצאה לטיפולים פר-רפואיים, בנוסף הוא מקבל תלמידים בעל יסודי, כי יש גם חטיבת ביניים וגם על יסודי - כדי להמחיש אנחנו נותנים תגבור ללימודי בגרות.
לאה שקד: בית ספר אחד מקבל תוספת של 70 שעות שבועיות ובית הספר השני 80 שעות שבועיות לתגבור בגרות.
לאה שקד: תגידו לי אתם מדוע צריך לגבות כסף מההורים?
אלכס מילר: למה אתם לא מפקחים לבדוק אם הם גובים?
לאה שקד: אנחנו מפקחים.
לאה שקד: כבוד היושב ראש נתקבל כאן הרושם על ידי ההורים שרק כאשר ההורים פנו לבית המשפט משרד החינוך ניסה לעשות פיקוח.
לאה שקד: אני חייבת לתקן את זה מפני שלסניף של "הבית של תמר" בשפיים עיכבנו לו את הרישיון, לא רק בגלל נושא תשלומי הורים, כשראינו ליקויים נוספים אני מיד הורתי.
אלכס מילר: "הבית של תמר" זו תופעה.
אלכס מילר: אני לא רוצה שתתייחסי כעת למנגנון של טיפול בכל התופעה של "הבית של תמר" כי זה נידון כעת בבית המשפט.
אלכס מילר: בית המשפט יפסוק האם התופעה של גביית תשלומים, האם כל אחד יכול לגבות מה שהוא רוצה?
לאה שקד: התשובה היא לא.
לאה שקד: הוראות חוזרי המנכ"ל המתייחסות לחינוך המיוחד שכולל את המוכר שאינו רשמי, קובע מפורשות "צוות השיבוץ של הרשות המקומית יפנה גם למוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי", ואסור לבית הספר להתנות את קבלתו של ילד לא בגין תשלומים וגם לא בגין דברים אחרים, זאת אומרת שאם הרשות המקומית שיבצה אותו בבית הספר הוא חייב לקבל אותו.
אלכס מילר: מה הסנקציה על מי שעבר על החוק?
לאה שקד: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול את הרישיון.
לאה שקד: אכן לאחד מבתי הספר עיכבנו את הרישיון.
אלכס מילר: את יודעת שבסופו של דבר גם משלמים כסף, גם מענישים אותם כי כשאת לוקחת את הרישיון הענישה היא לא למנהל, הוא ילך למקום אחר, הענישה היא להורים ולתלמידים.
לאה שקד: זו עובדה מצערת אבל אני רוצה לומר שבעיקרון חלק מבתי הספר שהם במעמד מוכר שאינו רשמי לא רק מתוקצבים על ידי משרד החינוך.
לאה שקד: אני אומרת בצורה אופטימאלית, בעיניי, שתמיד יש מקום לשיפורים, אבל יש את חלקה של הרשות המקומית ששולחת את הילד לבית ספר מהסוג הזה.
לאה שקד: 100% מהתלמידים מקבלים תשלום בגין תלמיד חוץ.
לאה שקד: יחד עם השלטון המקומי יש תחשיב כל שנה שבודק את זה.
זבולון אורלב: אגרה.
לאה שקד: זו לא אגרה, חבר הכנסת זבולון אורלב לקרוא לזה תשלום עבור תלמיד חוץ, כי זו לא אגרה אלא תשלום.
לאה שקד: במסגרת התשלום למעשה הרשות המקומית שלא קיימה חינוך בעצמה ושלחה ילד לבית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי, כל ילד כזה מגיע על גבו עם תשלום להחזקה בסיסית של המוסד החינוכי, ויש רמה בסיסית, בנוסף לזה התשלומים הנוספים של אותה בעלות או רשות מקומית שמעלה את רמת החינוך.
לאה שקד: אנחנו בעד ולא עצרנו את זה.
לאה שקד: כלומר כאשר רשות מקומית שולחת ילד ל"בית של תמר" היא לא יכולה להגיד שהיא משלמת רק את הבסיס ואם "הבית של תמר" מפעיל בריכת שחיה היא לא יכולה להגיד שהיא לא משחקת אלא היא צריכה לשלם הכול.
לאה שקד: התוספת זה תגבור תחומים והוא מתומחר פר ילד.
לאה שקד: יש גם מה שנקראה תל"ן- תכנית לימודית נוספת שממומנת על ידי הרשות המקומית.
לאה שקד: לכאורה למעשה לא היה צריך לגבות תל"ן מההורים.
לאה שקד: מה שאנחנו טענו במסגרת החוק וקבענו לסוג כזה של חריגות עד חמש שעות שבועיות לכיתה, אבל צריך לבחור במסלול ואי אפשר לגבות מהורים 15% מתכנית הלימודים ובמקביל גם מהרשות המקומית.
לאה שקד: כל מוסד כזה צריך להצהיר שברגע שהוא מבקש את התכנית הלימודים הנוספת הממומנת על ידי הרשות המקומית, הוא לא יכול לגבות אגורה אחת מההורים.
לאה שקד: הבעלים של "הבית של תמר" במשך שנים לא רצו לגבות את התל"ן הממומנת על ידי הרשות המקומית למרות שמבחינת התשלום הוא זהה.
לאה שקד: מבחינתי כבוד היושב ראש, אין סיבה לבית ספר לחינוך מיוחד לגבות תל"ן.
לאה שקד: אין שום סיבה עלי אדמות, משום שאנחנו מבטיחים לאותה בעלות פרטית לא גירעון בגלל שבסופו של יום הרשות המקומית תממן את זה, ואם הרשות לא מעבירה את הכספים אנחנו גם נכנסים לכיסם ולוקחים.
זבולון אורלב: דוקטור שקד, האם המשרד פעם נכנס לבדיקה כספית של העמותה?
כפיר אמון: חברה בע"מ.
סמדר שמידוב: זה התחיל כעמותה עד לשנה שעברה שהתחילו העניינים.
זבולון אורלב: האם משרד החינוך עשה בדיקה כספית של הגוף, החברה בע"מ.
לאה שקד: בוצעה פעמיים בדיקה - - -
זבולון אורלב: לדעת מה המשכורות שם, האם הכספים מנוצלים וכדומה.
זבולון אורלב: כי לכאורה לפי מה שאת מתארת באמת לא צריכים את כל תשלומי ההורים, לכאורה המשרד מממן הכול עם הרשויות המקומיות וכדומה.
זבולון אורלב: אבל בכל זאת גובים סכומים, אני מבין שאלו סכומים לא מבוטלים, מה קורה עם הכספים שם, לאן הם הולכים?
זבולון אורלב: על מה הם מנוצלים?
לאה שקד: על זה יש כרגע את הדיון בבית המשפט ולכן אני לא יכולה להיכנס לפרטים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על "הבית של תמר" או שיש עוד?
זבולון אורלב: שמעת זו חברה בע"מ.
זבולון אורלב: עושים רווח.
לאה שקד: בשנת 2008 בוצעה בדיקה ראשונה על ההתנהלות הכספית של "הבית של תמר".
אלכס מילר: יש עוד בתי ספר בארץ שמנוהלים כחברות, ובתי ספר שגובים תשלומים נוספים?
לאה שקד: כל בית ספר מוכר שאינו רשמי עובר בקרה תקופתית.
מוחמד ברכה: פה הכול יהיה חברה בע"מ, החינוך, הבריאות.
לאה שקד: עוברים בקרה תקופתית.
לאה שקד: יש לא מעט בתי ספר, בעיקר בשנים אחרונות, שאנחנו עושים את הבדיקה הזאת.
אלכס מילר: שאלתי ספציפית כמה בתי ספר יש, יש לך נותנים כמה בתי ספר יש שמחליטים על הסכומים?
זבולון אורלב: בתי ספר למטרות רווח.
לאה שקד: אין בתי ספר למטרות רווח ולכן לא אספנו נתונים.
כפיר אמון: חברה היא למטרת רווח לפי חוק.
קרן רז-מורג: כשרוצים לקבל רישיון אפשר להגיש בקשה גם כחברה בע"מ, גם כחברה לתועלת הציבור, גם כעמותה וגם כגורם פרטי.
אלכס מילר: אתם יודעים על דוגמאות שיש כמוכם?
קרן רז-מורג: אין לי נתונים.
מוחמד ברכה: הסכנה היא לא מבית הספר הספציפי, הסכנה היא בעצם האפשרות שהגופים וחברות יכולות לעסוק בחינוך למטרות רווח.
מוחמד ברכה: זו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.
אלכס מילר: תבין שעכשיו עליהם עלו והוא נמצא בבית המשפט.
כפיר אמון: כבודו זה לא נמצא בבית המשפט.
כפיר אמון: אני אחד מעורכי הדין שמיצג את העותרים.
כפיר אמון: בבית המשפט לא עומדת השאלה האם בית הספר הוא חברה או עמותה.
אלכס מילר: בית המשפט צריך להחליט על הנושא של הגבייה.
אלכס מילר: משרד החינוך צריך לבדוק האם הכסף שנגבה הלך לטובת הילדים או שזה הלך למקום אחר.
כפיר אמון: לא בכדי משרד החינוך הוא המשיב בעתירה שלנו, יש בעיה עם הפיקוח של משרד החינוך.
כפיר אמון: אני רוצה להזכיר, סעיף 11 לחוק החברות קובע שחברה חייבת להיות למטרות רווח, להשיג את הרווחים שלה.
כפיר אמון: זו בעיה שאתם צריכים לטפל בה שבית ספר בכלל יכול לגשת כשהוא פותח בית ספר ומבקש רישיון כשהוא חברה בע"מ.
כפיר אמון: זו בעיה מרכזית וראשונה.
כפיר אמון: הבעיה היא בפיקוח של משרד החינוך, משרד החינוך מפקח בצורה הרבה יותר טובה על מה שנמצא תחת הידיים שלו ולא מפקח על בתי ספר כמו "הבית של תמר".
כפיר אמון: "הבית של תמר" היסטורית החל בגביית תשלומים גבוהים וכשראה שאין פיקוח – מה טוב.
כפיר אמון: אני לא רוצה להיכנס לגופו של הדוח כי זה באמת נמצא כרגע בהליך משפטי.
כפיר אמון: יש חלקים מאוד גדולים של הדוח הזה שנבדק על ידי משרד החינוך שהם חלקים מקוממים, שאנחנו הבאנו וכמובן בית המשפט ראה וקיבל אותם, כמו שנאמר כאן לגבי שכר, לגבי כשירותם של המורים, אנחנו קוראים להם מורים אבל הם לא מורים.
כפיר אמון: הם לא אנשים שהוכשרו להוראה כי אין פיקוח של משרד החינוך וזה בסדר ובניגוד לחינוך שתחת ידיו של משרד החינוך.
יצחק קדמן: על פי חוק הם מחויבים להיות מפוקחים, מוכר שאינו רשמי.
לאה שקד: אני מציעה לא להיכנס לפרטים וגם לא לומר שאין פיקוח של משרד החינוך.
כפיר אמון: לא שאין.
לאה שקד: מפני שהרי העובדה אומרת שעוד הרבה לפני שאתם פניתם לעתירה משרד החינוך עצר את הרישיון של בית הספר בשפיים לא בגלל שמישהו מכם התלונן.
אתי בנימין: בוועדת החינוך של הכנסת נדון בכל שנה נושא סוגיית תשלומי הורים.
אתי בנימין: בשנה שעברה הציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא הודיע באופן חד משמעי שהוועדה הזאת לא תאשר יותר את תשלומי ההורים, ובעקבות דרישה שלו הוקמה ועדה שדנה בכל תשלומי ההורים.
זבולון אורלב: החוק עבר בקריאה טרומית.
אתי בנימין: החוק עבר בקריאה טרומית והוקמה ועדה בראשותו של המנכ"ל שדנה בנושאי תשלומי הורים.
אתי בנימין: אבל, הפרצה היא מאוד גדולה.
אתי בנימין: מנהלי בתי ספר מצפצפים על עבודת הוועדה, מנהלי בתי ספר מצפצפים על הנחיות חוזר מנכ"ל ועל אישור הוועדה ועושים מה שהם רוצים.
אתי בנימין: אתן מספר דוגמאות, אני מחזיקה מספר דוגמאות בידי, למשל בית ספר בירושלים שגובה, לכאורה, לכאורה את הסכום שאושר בוועדת החינוך של הכנסת, 873 שקלים לילד, אבל הסעיפים שם בפנים שונים, גובים שם עבור העשרת הסביבה הלימודית, יהדות, מדעים, חשבון, אנגלית – 170 שקלים.
אתי בנימין: זה הטופס שנשלח להורים, אבל שימו לב, 170 שקלים זה מה שכתבה מנהלת בית הספר בטופס שהיא הכניסה לאתר שאמור להיות מאושר על ידי מפקחת בית הספר תחת השם 'השאלת ספרי לימוד'.
אתי בנימין: חברים בבית הספר אין פרויקט השאלת ספרי לימוד.
אתי בנימין: באתר משרד החינוך זה מופיע תחת 'השאלת ספרי לימוד וכאן מופיע העשרת הסביבה הלימודית.
אתי בנימין: אחרי שפניתי לדוקטור חגית מאיר הנושא הזה טופל ותוקן.
אתי בנימין: התשלום של 873 שקלים לא כולל את הטיולים השנתיים, לא כולל את מסיבות הסיום וגם לא כולל דברים נוספים.
אתי בנימין: למשל לדוגמה, סיור לתנובה – לוקחים את ילדי כיתה ב' או ג' לתנובה.
אתי בנימין: הסיור לתנובה עולה 110 שקלים, חברים 110 שקלים סיור לתנובה.
אלכס מילר: עם הטעימות או בלי?
אתי בנימין: אני מציעה שהוועדה תצא לסיור בתנובה ואז תדעו מה זה כולל.
אלכס מילר: מעניין כמה עולה סיור למועצה למלחמה בסמים.
אתי בנימין: בית ספר נוסף גובה עבור טקסי ימי זיכרון – 20 שקלים, עיתון בית הספר – 10 שקלים, הופעות להקת בית הספר – 11 שקלים מההורים, אירוע פורים – 15 שקלים, מסיבת אביב, לא מוכר לי ואני לא יודעת מה זה, - 11 שקלים, אירוע סוף שנה יום בריכה - 34 שקלים, גולת הכותרת, התקנת מזגנים בבית הספר – 200 שקלים.
אתי בנימין: פניתי למנהל מינהל החינוך בירושלים ושאלתי אותו כיצד יתכן שמאלצים הורים לשלם 200 שקלים עבור התקנת מזגנים בבית הספר, הוא אמר לי "וועד ההורים אישר".
אלכס מילר: אני מציע שלישיבה שבשבוע הבא שיש לנו עם המנכ"ל תרכזי את הדברים.
אלכס מילר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולפני שאני אומר כמה דברים אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד החינוך.
אלכס מילר: אני שומע כאן הרבה מקרים גם מיצחק קדמן וגם מאתי בנימין ואחרים, יש לכם פונקציה במשרד החינוך שאמורה לקבל את כל הפניות בנוגע לתשלומי הורים, תל"ן ואחרים?
חגית מאיר: בעיקרון הפיקוח על בתי ספר זה אחד מתפקידיו.
חגית מאיר: כשם שתפקידו של מפקח כולל לאכוף - - - -
אלכס מילר: אני כאן בוועדה משנת 2006, יש כאן חברי כנסת שהם הרבה לפניי, כל שנה אנחנו מדברים על אותן פניות.
אלכס מילר: אני מציע שפעם אחת תתנו לאדם אצלכם משרד תפקיד שאליו יתרכזו כל הפניות האלה ואז הוא יכול לעקוב אחרי הדברים האלה.
אלכס מילר: על כל הדברים האלה ידעת?
חגית מאיר: כן.
חגית מאיר: מטה משרד החינוך איננו יחידת אכיפה, יחידות האכיפה של המשרד הם המחוזות ולפיכך כשמגיעות אלי פניות הן מעוברות למנהל המחוז הרלוונטי לשם אכיפה ואני מבקשת לקבל דיווח על הטיפול.
חגית מאיר: העובדה שאני יושבת בירושלים אין משמעותה שיש לי שני נציגים בכל מחוז שכפופים להנחיותיי.
אלכס מילר: מה קורה עם כל הפניות האלה שיצחק קדמן דיבר עליהן.
חגית מאיר: ברגע שהן מגיעות אלינו אנחנו מפנים אותן למחוז ומבקשים דיווח על האכיפה.
חגית מאיר: מהי בקרה?
חגית מאיר: -.
חגית מאיר: הבקרה היא תמונת מצב ואנחנו בודקים את תמונת המצב של מה קורה באופן כללי.
חגית מאיר: שוב, מתמונת המצב הכללית יש ירידה בשיעור המוסדות החורגים.
חגית מאיר: אבל שוב, אנחנו לא אופטימיים מדי כי עדיין קיימות חריגות גבוהות בתחום של רכישת שירותים מרצון, ובתל"ן הרבה פחות כפי שראינו.
חגית מאיר: בנושאי רכישת שירותים מרצון ותל"ן קיים להורים אמצעי בטחון שקיים גם בחוזר מנכ"ל ולמעשה גם בפסיקת בית המשפט העליון.
חגית מאיר: על כל תשלום מסוג כזה ההורה חייב להסכים.
אלכס מילר: ראשית אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה צריכים לשקול כמה דברים.
אלכס מילר: ראשית את העניין של החברות בע"מ - אנחנו צריכים לחוקק חוק כדי למנוע את העניין של הפיכת החינוך לעסק רווחי.
אלכס מילר: חברה צריכה להרוויח.
אלכס מילר: אני חושב שהחינוך במדינת ישראל הוא לא כדי לעשות ממנו רווחים, אני מתייחס לחינוך חובה, החינוך האקדמי לא חסר לנו והוא נותן מענה לבעיות אחרות.
אלכס מילר: בכל הקשור לחינוך חובה אני לא רואה שום מקום לעניין ביזנס.
אלכס מילר: שנית, צריך לחשוב על נושא הסנקציות.
אתי בנימין: לא להשאיר את תשלומי ההורים.
זבולון אורלב: הכוונה מה קורה עם בית ספר שלא שומר על החוק.
אלכס מילר: אני מדבר על סנקציות ועל אחריות אישית של המנהל.
אלכס מילר: הענישה לא צריכה להיות על הילדים, ברגע שלוקחים רישיון הם צריכים לחפש את עצמם.
אלכס מילר: הענישה צריכה להיות על המנהל.
אלכס מילר: תאמינו לי שברגע שתהיה אחריות אישית על המנהל, מקנסות עד לאחריות פלילית, אף אחד לא יעשה.
אלכס מילר: כשאתם עורכים מדגם פיקוח כדאי שפעם אחת תעשו מדגם של ענישה תאמינו לי שאחרי המדגם הזה אף אחד לא יעבור על שום עבירה.
קרן רז-מורג: מה על לתקן ולהרים את החינוך של משרד החינוך?
אלכס מילר: תאמיני לי אנחנו מתעסקים בזה יום יום שלוש פעמים בשבוע כאן בכנסת ו- 24 שעות של חברי הכנסת הקשורים לוועדת החינוך, תאמיני לי שזה מה שאנחנו עושים.
אלכס מילר: יש כאן משרד שמקבל את התקציב השני בגודלו במדינת ישראל אחרי משרד הביטחון.
אלכס מילר: כל אחד והאחריות שלו, אם את באה ומלמדת את אותם תלמידים שאפשר לעקוץ ולקחת כשלא מפקחים ולא אוכפים ולתת הסברים וטעונים ושזה לטובתם, למטרתם, ולהגיד אל תדאגו אף אחד לא רואה ואנחנו נמשיך לקחת – זה לא חינוך טוב.
אלכס מילר: ראשית שכל אחד ייתן דוגמה אישית מהו חינוך ולמה הוא שואף ואז תבואו בטענות לאחרים.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, רבותיי, התופעה העולה מהדוח של מרכז מידע ומחקר שאף אחד לא דיבר עליה היא בכלל, היא שככל שהסטאטוס הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה נמוך יותר החריגות כמעט לא קיימות.
מוחמד ברכה: – כי לא גובים, הם לא יכולים לקנות את השירותים.
מוחמד ברכה: זה מביא אותי למסקנה שגם דוקטור יצחק קדמן דיבר עליה, יש יחס עולה בין פערים חברתיים לתשלומי הורים.
מוחמד ברכה: מנגנון תשלומי הורים הוא מכשיר להנצחת הפערים, לא רק ברמה הקיימת אלא הוא מוריש מדור לדור.
מוחמד ברכה: זאת אומרת שאנשים שנמצאים בסטאטוס סוציו-אקונומי נמוך יקבלו פחות ויצאו לחיים ממקום נמוך, אז זה גלגל שלא מסתיים.
מוחמד ברכה: לכן צריך טיפול עקרוני בעניין הזה.
מוחמד ברכה: אני מסכים שיש צורך בפיקוח, אני מסכים שיש צורך בהוצאת התפיסה שחינוך הוא רווחי, חינוך הוא מצרך יסוד.
מוחמד ברכה: הייתה הצעה שגם חבר הכנסת זבולון אורלב, גם אני וגם אחרים הצענו ושבעקבותיה קמה הוועדה שהחליטה שיש מקום להפסיק את מנגנון תשלומי הורים וללכת לחקיקה של גביית אחוז קטן מאוד שלא יעמיס על כיסו של אף אזרח, ושיהיה דרך המוסד לאומי.
מוחמד ברכה: שהכסף הזה יוסט למערכת החינוך על פי מדדים של הצורך הפדגוגי וגם בהתחשב במצב הסוציו-אקונומי.
מוחמד ברכה: כלומר לעשות שילוב של שניהם כדי לעלות את האוכלוסייה הנחשלת ובאותו זמן לספק לתלמידים חבילה ראויה ונאותה של שירותים לא פורמאליים שהם מעבר למערכת החינוך הפורמאלית.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש אנחנו לא יכולים להלין לא על משרד החינוך ולא על ההורים ולא על העמותות.
מוחמד ברכה: אנחנו צריכים להלין על עצמנו חברי הכנסת.
מוחמד ברכה: יש קריסה ויש תפיסה שהכול סחיר, הכול ניתן בסחר וממכר.
מוחמד ברכה: המים בעצם הופרטו לטובת התאגידים, שירותי התעסוקה הופרטו לוויסקונסין, שירותי רפואה בסיסיים, שירותים סוציאליים, חינוך, בריאות אלו דברים שלא מפריטים במדינה נורמאלית.
מוחמד ברכה: אחר כך ככל שאנחנו מתעמקים בבעיה אנחנו מגלים כמה זה קשה וכמה יש חריגות, ושואלים איך זה יכול להתרחש.
מוחמד ברכה: התפיסה נגועה בחוסר צדק.
מוחמד ברכה: כשהכול מופרט וכפוף לשיקולים של ביזנס ורווח כשמוכרים את השירותים החברתיים הבסיסיים כמו, חינוך, בריאות ומים אז באמת על מי להלין?
מוחמד ברכה: לדעתי צריך לעשות 'סוויץ' בתפיסה ועכשיו גם הדלק, אני מקווה שאנשים כאן יתקוממו לפחות כמו במצרים.
עינת וילף: אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ את מה שכתוב בסוף הדוח ולהגיע למצב שבעצם התשלומים של ההורים נעשים אך ורק לפעילות שהן מחוץ לתכניות הלימודים, פעילויות אחר הצהריים.
עינת וילף: אני חושבת שהחקיקה שאליה צריך ללכת היא חקיקה שבעקרון אוסרת תשלומים לכל דבר שהוא תכנית לימודים, לכל דבר שהוא בשעות הלימוד.
מוחמד ברכה: בחוק זה קיים.
אלכס מילר: אין סנקציה.
אלכס מילר: זאת הבעיה.
עינת וילף: שחקיקה ושהאכיפה והסנקציות יהיו ברורות.
עינת וילף: אנחנו מקבלים דיווחים שהדברים האלה קורים בשעות בית הספר, בשעות הלימודים ואומרים לתלמיד שהוא לא חייב להיות אבל זה בזמן שהוא בבית הספר.
עינת וילף: צריך להיות ברור בחקיקה שזה מוגבל לפעולות שהן רק אחר הצהריים בתום שעות הלימודים, ממש לאחר שהסתיימו שעות הלימודים ולא בשום סיטואציה שזה מוצמד לתוך שעות הלימודים, אך ורק לפעולות שהן לא פעולות של תכנית הלימודים.