GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה בפגרה, ובמילא אני אצביע עכשיו כמו שהצבעתי על החוק הקודם, על הנוסח הקיים.
אלכס מילר: אין צורך להוסיף, לדעתי, כי מדובר על אותו חוק וגם בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה שום בעיה עם זה.
אלכס מילר: אני מציע שאתם תמשיכו לדבר עם משרד החינוך על כל אותן הסוגיות.
אלכס מילר: אם זה עד המליאה של הקריאה הראשונה שתהיה בסביבות מאי ואחרי זה עד קריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר: תנסו להגיע לסיכומים.
אלכס מילר: אני רק אומר לכם שאתם גם תצטרכו להסביר לי ולחברי כנסת אחרים איפה הבעיה, כי אני בסופו של דבר זה שיצטרך להתמודד עם הנושאים האלה.
אלכס מילר: אני צריך לטפל בסוגיות מול הבעיות.
אלכס מילר: אם הן לא קיימות אני לא יודע איך להתמודד עם זה.
אלכס מילר: כי אני יודע שבנושא של אפליה על רקע ארץ מוצא הבעיה קיימת, זיהינו את זה, ואנחנו מנסים לעצור את הבעיה.
אלכס מילר: אם יש בעיות אחרות תגידו לנו, יכול להיות שיש פתרון אחר חוץ מהחוק.
אלכס מילר: בבקשה, גברתי.
עדי ליברוס: תודה רבה, אדוני.
עדי ליברוס: אני עורכת הדין עדי ליברוס ממשרד המשפטים.
עדי ליברוס: אני אנסה להבהיר קצת מה גדר המחלוקת.
עדי ליברוס: אקדים ואומר שמשרד המשפטים, ככלל, מברך על טיפול בדיני האפליה, על הרחבה של עילות האפליה.
עדי ליברוס: אין שום מחלוקת בנקודה הזאת.
עדי ליברוס: העילות שאותן אנחנו מבקשים להוסיף הן עילות שאני סבורה שגם חבריי ממשרד החינוך לא יחלקו עליי שהן נחוצות וכן כבר קיימות היום.
עדי ליברוס: מדובר באיסור אפליה על בסיס של גזע, דת, לאום, נטייה מינית – עילות אפליה שלפי כל דין ולפי כל התפיסות המשפטיות המקובלות הן אסורות, הן מנוגדות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניתן לראות ביטוי עקבי שלהן בדיני השוויון, בדיני איסור האפליה בכל תחומי החיים, אם זה בחוק איסור האפליה הכללי, אם מדובר בדיני השוויון בעבודה – עילות שמצדיקות העדפה מתקנת.
עדי ליברוס: זאת אומרת אלה סוג של עילות גרעיניות – תפיסה שמלווה אותנו, משרד המשפטים, כמדיניות בכל פעם שאנחנו מטפלים בשאלה של שוויון.
עדי ליברוס: אינני עובדת משרד החינוך, ואני ודאי לא יכולה להעיד האם יש בעיה קונקרטית, למשל, של אפליה על בסיס נטייה מינית, אבל מניסיון בעבודה בנושא השוויון ניתן לשער שאפליות מהסוג הזה עשויות להתעורר גם במסגרת מערכת החינוך, בין אם הן התעוררו כבר ובין אם הן עדיין לא התעוררו.
עדי ליברוס: מה שמייחד את עילות האפליה האלה של גזע, דת, לאום הוא שאנשים נתקלים בהן שוב ושוב בכל מקום שיפנו בין אם בעולם הפרטי לחלוטין ובין במערכת החינוך, בין בהתקשרויות חוזיות.
עדי ליברוס: בגלל זה חקיקת השוויון היא כל כך מקיפה.
עדי ליברוס: יובהר שהמצב המשפטי, להבנתנו, הוא כזה שחוק איסור האפליה החל במישרין על שירותי חינוך שהם שירותי חינוך כפשוטם, ממילא כבר אוסר אפליות על הבסיס הזה במסגרות חינוך; יובהר שהחוק הקיים, חוק איסור אפליה עצמו היום, נותן מענה לחלק מהבעיות שניתן לחשוש מהן, הוא מכיר באפשרות לקיים למשל מסגרות נפרדות לגברים ולנשים כשהדבר נובע מהצרכים הייחודיים של אותה אוכלוסייה, למשל האוכלוסייה החרדית- -
אלכס מילר: אבל את מבינה שברגע שאני מכניס את הסעיף הזה אני צריך לתת ממש פרשנות למה שאת מתכוונת.
מרב ישראלי: צריך להכניס פה סייג.
אלכס מילר: אם אני מכניס את הדבר הזה אני צריך לתת לזה פרשנות, ואז משרד החינוך צריך לקחת את כל מה שיש להם ולנסות לתאם את כל הפרשנויות בתחום של דת, בקיבוץ כזה או אחר או במקום כזה או אחר – לא נצא מזה.
עדי ליברוס: אנחנו סבורים שיש מענה – שאני לא רוצה להגיד שהוא ממצה לחלוטין, אבל המענה שקיים היום בחוק איסור אפליה בוודאי יכול להיות בסיס טוב להתחיל ממנו.
עדי ליברוס: אנחנו לא פועלים על קרקע ריקה לחלוטין – הנושא הזה קיים, מוסדר.
עדי ליברוס: יש גם פסקי דין- -
אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה: אם לפי החוק הקיים, איסור המוצרים, אני עושה חתונה, והאולם מחולק לגברים ולנשים, ובא מישהו שאומר שהוא רוצה להיכנס דווקא לחלק מהאולם שהוא לא אמור להיכנס אליו.
עדי ליברוס: זאת דוגמה קלה, כי אם זה אירוע פרטי כמו חתונה אין שום שאלה.
עדי ליברוס: האירוע סגור, ואתה יכול לקיים את האירוע בנפרד.
אלכס מילר: אז איך את מצפה ממני שאני אפעיל חוק שלפיו אנחנו לא מצפים מהמגזר הפרטי שיתנהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים, ואנחנו כן רוצים להפעיל את זה במערכת החינוך שבה יש לנו קושי להסביר את זה.
אלכס מילר: כי הרי את אומרת שהמגזר הפרטי זה המגזר הפרטי – שיעשו מה שבראש שלהם, נכון?
אלכס מילר: זה חוק שתופס, דרך אגב, במגזר הפרטי.
עדי ליברוס: בוודאי.
עדי ליברוס: הוא בדיוק אומר שגם במגזר הפרטי לא יכולים לעשות מה שבראש שלהם.
עדי ליברוס: איסור האפליה בחוק השני, לא בחוק זכויות התלמיד, הוא איסור אפליה במגזר הפרטי שחל על התקשרויות חוזיות בין פרטים, קודם כול.
אלכס מילר: עכשיו אמרת לי משהו אחר.
עדי ליברוס: זה נכון.
עדי ליברוס: בשלב הבא הוא חל גם על שירותים ציבוריים מסוימים, דוגמה לכך היא שירותי חינוך שמנויים במפורש בחוק.
עדי ליברוס: לכן כבר היום יש להורים זכות תביעה מכוח החוק הזה על אפליה שחוו במערכת החינוך.
עדי ליברוס: יש פסקי דין בנושא הזה.
עדי ליברוס: יש תלמיד אתיופי שתבע בגין טענה לאפליה על בסיס החוק הזה, ובית המשפט קיבל את תביעתו ואף פסק לו פיצויים.
עדי ליברוס: אני גם רוצה להוסיף שיש פסקי דין בתחום החינוך שנידונות בהם עילות אפליה, לאו דווקא הצהרות שמנויות בחוק זכויות התלמיד בגלל התפיסה הרחבה של שוויון ושל הכרה כללית במערכת על איסור אפליה מהעילות הנוספות של דת, גזע, מין, לאום וכדומה.
עדי ליברוס: לכן המצב המשפטי אינו כזה שבתוך מערכת חינוך ניתן להפלות – ללא טעם ענייני, כמובן, ללא הצדקה טובה – על הבסיסים שאינם מנויים בחווק זכויות התלמיד.
עדי ליברוס: גם היום במערכת החינוך, להבנתנו, אסור להפלות על בסיס גזע, דת, מין, לאום, אלא כמובן, במסגרות ייחודיות שזאת תכליתן, וזה מוגדר וזה בסדר בהן.
עדי ליברוס: לכן אם חבר הכנסת מביא יוזמה ברוכה כל כך וממילא מתקן את איסור האפליה, יש לשאוף להרמוניה בין כל דברי החקיקה.
אלכס מילר: אבל על הנושא הזה עשיתי את הבדיקה.
אלכס מילר: על מה שאת מציעה אני נמצא במצב שאני אפילו לא יודע עם מה אני מתמודד.
אלכס מילר: פה אני יודע עם מה אני מתמודד, אני יודע על מה אני מצביע.
אלכס מילר: אני מצביע על מקרים כמו בתי ספר בפתח-תקווה ש-95% משם הם אתיופים, ועשו שם איזשהו "מחנה ריכוז" של תלמידים שבאו, והם דווקא שם.
אלכס מילר: על מה זה מצביע?
אלכס מילר: על כך שמישהו עשה רגולציה.
אלכס מילר: לקחו את כל האתיופים ושמו אותם בבית ספר אחד.
אלכס מילר: על זה אני רוצה להצביע, את זה אני רוצה למנוע.
אלכס מילר: כשאת מעלה לי סוגיה אני צריך לראות קודם כול איפה זה קיים כדי שאוכל לטפל בזה, כי מחר יבואו ויתחילו לשאול אותי על סמך התקדמתי עם הנושא.
עדי ליברוס: מבחינת התשתית העובדתית אני לא רוצה להתחייב, אינני חיה את מערכת החינוך.
עדי ליברוס: אני מכירה פסקי דין פרטניים שבהם היה מקרה אחד, ואם אדוני יבקש אנחנו בהחלט יכולים לחזור ולעשות איזושהי בדיקה עובדתית מקיפה יותר.
אלכס מילר: אז אני מציע שכשאתם מעלים את הסוגיה גם מול משרד החינוך גם הם צריכים להבין על מה אתם מדברים.
אלכס מילר: יכול להיות שמבחינתם הם אומרים שאין להם בעיה.
עדי ליברוס: אדוני, יש לנו סיבה טובה לחשוב שבמערכת החינוך יש אפליות על הבסיסים האלה.
עדי ליברוס: נתקלנו בזה, נתקלנו בזה בפסקי דין בודדים.
עדי ליברוס: אני לא יכולה להגיד לך ברמת ההיקף או כמות המקרים, בטח לא במסגרת- - -
אלכס מילר: אני אצביע היום על הנוסח הקיים לקריאה ראשונה.
אלכס מילר: אני מציע שתשבו עם משרד החינוך ותנסו לא רק לתאם את העניין של התוספת שאתם מבקשים, אלא גם טיפול באותם סוגיות שאת אומרת שהם צריכים להיות סייגים.
אלכס מילר: הנוסח המשפטי צריך להיות כזה שלא ינוצל לרעה – ואנחנו מכירים מקרים שפתאום עושים חוקים ומנצלים אותם לכל הכיוונים – ושנית, אם בסופו של דבר תצליחו לשכנע את משרד החינוך אם הנושא הזה הכרחי בכלל.
אלכס מילר: כי אני כרגע שומע התייחסות כללית, ואני לא מצליח להבין איפה הבעיה.
אלכס מילר: אם הייתה קיימת בעיה היו פונים אליי והייתי מצביע על הבעיה הזאת.
אלכס מילר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שיכול להיות שקיימות בעיות מסוג זה, ואני לא בטוח שמשרד החינוך מכיר את הסוגיות האלה.
אלכס מילר: אז לפני שאנחנו נכנסים לנישות שאנחנו נצטרך להסביר אותם, וההסבר יהיה הרבה יותר קשה ונצטרך להתמודד עם כל מיני ניצולים של החוק הזה, קודם כול נראה איפה הבעיה ועד כמה החוק שקיים בזכויות התלמיד ובחוקים אחרים לא פותר את הבעיות.
אלכס מילר: גם אי אפשר להתייחס לחינוך כמו אל מועדון, לדוגמה- -
עדי ליברוס: חס וחלילה.
אלכס מילר: - - ולהגיד ששם זה עובד, אז זה גם צריך לעבוד שם זה דבר לא פרופורציונלי.
אלכס מילר: שם אנחנו מכירים בעיות מסוג מסוים, ועל זה אנחנו מצביעים, ושם אנחנו עושים את הטיפול.
אלכס מילר: גם הסנקציות שם שונות – שם הסנקציות הן של קנסות, ופה אין לנו אפילו חוק אחד של אחריות אישית של מנהל לכל הדברים האלה.
אלכס מילר: אם נותנים ענישה על אי יישום חוזרי מנכ"ל נותנים ענישה אולי לכל התלמידים.
אביבית ברקאי אהרונוף: יש אפשרות לסגור בית ספר.
אלכס מילר: זה מה שאומר – מי נענש?
אלכס מילר: נענשים הילדים.
אלכס מילר: אין היום אחריות אישית ליישום חוזרי מנכ"ל של מנהל בית ספר.
יבינה זכאי בראונר: אפשר להעמיד לדין משמעתי.
אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה עשיתם את זה?
יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת- -
אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה היה למנהל בית ספר דין משמעתי על כך שהוא לא ביצע חוזר מנכ"ל?
מרב ישראלי: אפשר גם להעמיד לדין, לפי סעיף 5.
יבינה זכאי בראונר: אבל אז זה לא תלוי בנו.
אלכס מילר: אז אני אומר שצריך לקחת דברים בפרופורציה.
אלכס מילר: הבעיה הגדולה היא כרגע ריכוזיות שיש במערכת החינוך בערים מסוימות בכל הנושא שקשור לקליטת תלמידים.
אלכס מילר: מי שעושה את זה זה לא משרד החינוך, אלא מחלקות העירייה שעושים את הריכוזיות ואת הרגולציה בלי שמשרד החינוך מודע לכך בכלל.
אלכס מילר: למה נותנים להם שם "אוקיי"?
אלכס מילר: כי ראש העיר, עם כל הכוח שלו, יודע ללחוץ על המערכת.
אלכס מילר: אבל אני לא יכול להרשות לעצמי שדווקא בנושא הזה לא נטפל ובשנה הבאה נחזור שוב לאותו סיפור.
אלכס מילר: אני מציע לכם לעשות סיור בפתח תקווה ובעוד כמה מקומות תראו מה הולך שם.
אלכס מילר: מדהים.
אלכס מילר: זה מה שחשוב לי לטפל בו.
אלכס מילר: אם יש סוגיות נוספות שפספסנו וצריך לתקן או אם הן קיימות וצריך להצביע עליהן – זה אנחנו יכולים לעשות בדיון ברגע שיהיו לי מקרים.
אלכס מילר: נמצאים כאן מהמועצה לזכויות הילד שמקבלים תלונות וגם ועד הורים מקבלים תלונות.
אלכס מילר: אבל צריך להיות משהו ממשי כי אנחנו יכולים לשבת ולחכות עד שתגיעו להסכמה, ואתם יכולים להגיד שאתם בינתיים לא מוסיפים ולא מתקדמים כי אין הסכמה; משרד החינוך יגיד שהוא לא מקבל, ואז זה נעצר, ואז בשנה הבאה אנחנו שוב עם אותו סיפור.
אלכס מילר: אם תגיעו להסכמה אני מברך על כך, ואם לא תגיעו להסכמה אנחנו נתקדם, ואם יש צורך בתיקון חקיקה תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.
אלכס מילר: לדעתי, שר החינוך גם ידרוש שהתוספת המסוימת הזאת לבוא לוועדת שרים לחקיקה.
יבינה זכאי בראונר: איזו תוספת?
אלכס מילר: אם ירצו להוסיף- -
יבינה זכאי בראונר: אה, הוספת עילות.
יעקב פרידברג: אם נצליח לשכנע.
אלכס מילר: כן, אם זה יבוא בהסכמה – בסדר.
אלכס מילר: אם משרד המשפטים ידרוש הליך מסוים אתם תצטרכו להחליט מבחינת העמדה של הקואליציה.
אלכס מילר: אני לא יודע אם הקואליציה תעשה לי בעיות סביב הנושא הזה – אני בטוח שלא, אבל לא הייתי רוצה שבגלל חוק שבסך-הכול נותן פתרון לבעיה לסוגיות בחברה הישראלית אנחנו צריכים לעשות פה מלחמות בין משרדים ומאבקי קואליציה-אופוזיציה.
אלכס מילר: לדעתי, זה לא החוק.
יבינה זכאי בראונר: אין שום מלחמה, אדוני.
יבינה זכאי בראונר: אין ויכוח על התיאוריה.
יבינה זכאי בראונר: בחשיבה הפרגמטית שלנו במשרד, כמו שאמרה עורכת הדין ליברוס שהיא לא מכירה אותה כי היא לא מכירה את המערכת – יש מחשבה שאולי זה לא מתאים למערכת הרגישה, המורכבת והטעונה של מערכת החינוך.
יבינה זכאי בראונר: שנית, על קצ הקרחון ניסיתי להבהיר לכם יכולות אפילו להיות השלכות תקציביות, למשל, בנושא המגדר.
יבינה זכאי בראונר: ואז צריך גם את האוצר בתמונה.
יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שאני טועה, אבל בהבנה שלי אלה סוג הדברים שצריכים להיסגר בתוך הממשלה ולהיות מוגשים כהצעת חוק ממשלתית נפרדת, אם בכלל, בלי לינק לעניין הזה.
יבינה זכאי בראונר: זה לא צריך להיות קשור בעיניי.
אלכס מילר: נסכם שיש לכם לפחות חודש וחצי עד פתיחת המליאה.
אלכס מילר: גם בדרך שאתם יודעים אם אתם מצליחים לסכם עד 15 במאי נוסח אז אפשר לפתוח את החוק ברביזיה – וגם אחרים שאנחנו מצביעים עליו בקריאה ראשונה- -
מרב ישראלי: אני אגיד את זה בדברי ההסבר.
אלכס מילר: - - אתם יכולים להמשיך לעשות דיונים.
אלכס מילר: אני רק אומר לכם שאני לא הולך לעכב את החוק בגלל שאתם לא מצליחים להגיע ליישור קו בעניין הנוסח לתוספת שאתם רוצים להוסיף בחוק הזה, וגם אם יש לכם מנגנון אחר שאתם יכולים לעשות דרך החקיקה הממשלתית.
אלכס מילר: מרב, בבקשה – הקראה.
מרב ישראלי: 1.
מרב ישראלי: בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד אחרי "מטעמים עדתיים" יבוא "מטעמים של ארץ מוצא".
מרב ישראלי: מוסיפים את העילה של ארץ מוצא לסעיף איסור האפליה בחוק זכויות התלמיד.
אלכס מילר: אני מצביע בקריאה ראשונה.
אלכס מילר: מי נגד?
אלכס מילר: מי נמנע?
אלכס מילר: הצבעה מי בעד הצעת החוק?
אלכס מילר: מי נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.
אלכס מילר: בעד – פה אחד.
אלכס מילר: תעלו את הסוגיות מול משרד החינוך, ויכול להיות שיהיו לכם תשובות שמספקות אתכם בלי שום צורך להרחבת חקיקה.
אלכס מילר: אם תגיעו להסכמות שיש צורך בהרחבת חקיקה, ומשרד החינוך יתמוך – אין לי שום בעיה לעשות את זה.
אלכס מילר: אבל כמובן, במסגרת הזמן הרציונלי.
אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו בתאריך 28 למרץ 2011, כ"ב באדר ב' תשע"א, הנושא – תשלום קוד 07 למוסדות חינוך.
אלכס מילר: אנחנו מקיימים כאן ישיבה על-פי בקשת חברי כנסת, גם חברת הכנסת חוטובלי, גם חבר הכנסת אורלב, שהעלו בפניי את הסוגיה המסוימת הזו ואני גם ערכתי סיור לפני שבוע-שבועיים.
אלכס מילר: התרשמתי מאוד, הבנתי את הנושא ואני חושב שצריך לקבל כאן החלטות ברורות בעניין וכך אנחנו גם נתקדם בדיון.
אלכס מילר: אתה רוצה להציג את הנושא בפנינו באופן כללי?
אלכס מילר: כך אנחנו נתקדם.
יצחק גורקביץ: אני מנכ"ל ישיבת אהבת חיים בכוכב השחר.
יצחק גורקביץ: קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס מליר, יושב ראש הוועדה, שהוא ערך אצלנו סיור לפני כשבועיים, על-פי הזמנתנו, על-מנת שייראה באמת בעיניים, איזה אוכלוסיית תלמידים אנחנו מטפלים, איזה עבודת קודש אנחנו עושים.
יצחק גורקביץ: אני משוכנע שהוא אכן התרשם עמוקות מעבודתנו.
יצחק גורקביץ: אני את סקירה קצרה על בית-הספר שלנו, שבו למעשה אנחנו מייצגים פה את ארבעת המוסדות, לפחות שאני מכיר.
אלכס מילר: עזוב את זה, אנחנו לא מתעסקים בזה.
אלכס מילר: תן לנו כללית, על הנושא, איפה אנחנו עומדים וכך אנחנו נתקדם.
אלכס מילר: כי אם נתחיל עכשיו כל בית-ספר ובית-ספר, לא נסיים כאן.
יצחק גורקביץ: בסדר גמור.
יצחק גורקביץ: אנחנו בתי-ספר שמטפלים באוכלוסיית לקויי למידה, ADHD, מה שאנחנו קוראים הדיס'ים – דיסלקציה, דיסקלקוליה וכדומה.
יצחק גורקביץ: אנחנו אישית קיימים 18 שנה, ומי שמפנה אלינו תלמידים זה הרשויות, הפיקוח.
יצחק גורקביץ: רוב התלמידים אצלנו זה תלמידים שעברו ועדות השמה, כפי שאמרתי מקודם, שהרשויות והפיקוח חינוך מיוחד הפנה אלינו, שההגדרה בוועדת השמה זה ילד מסלול 07, כיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.
יצחק גורקביץ: אנחנו לאורך כל השנים, לא היתה שום בעיה עם התקצוב הזה, ילד שעבר ועדת השמה, זכאי לשעות האלו, קיבל את השעות האלו.
יצחק גורקביץ: אנחנו לשם דוגמה, בית-ספר של 150 תלמידים, נותן 760 שעות, 34 משרות, בנוסף צוות טיפולי של פסיכולוג, שלוש עו"סיות, חמש מורות מתקנות.
יצחק גורקביץ: זאת אומרת, זה סדר גודל של שעות מטורף.
יצחק גורקביץ: אנחנו כמובן, בלי הוועדות השמה, בלי הזכאות של התלמידים, לא היינו יכולים להתקיים.
יצחק גורקביץ: לפני כארבע או חמש שנים, בחוברת שמפרסמת כל שנה לאה רוזנברג, סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, הוכנס איזה שהוא סעיף או תקנה שבו הוגבלו תלמידים שעברו ועדת השמה, שהוגדרו ככיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, כ- 40% בלבד.
יצחק גורקביץ: זאת אומרת, דוגמה – בית ספר כמו שלנו, שיש בו בין 70% ל- 80% תלמידים כאלו, התלמידים האלו, למרות שקיבלו את הזכאות לשעות האלו, אומרים להם – ידידנו היקרים, אתם לא יכולים ללמוד בבית ספר, דוגמה, אהבת חיים.
יצחק גורקביץ: בית ספר אהבת חיים שהוא בית ספר שמתמחה, ש- 18 שנה קיים, והוא נותן את המענה הכי מקצועי שהוא יכול, אנחנו במקרה גם את התורה שלנו כבר מרצים במקומות אחרים, אז אומרים לדוגמה למוישה זוכמיר – אתה, אל תלמד באהבת חיים, אתה תלמד בבית ספר אולי של 1,000 תלמידים, שמן הסתם הם פחות מתמקצעים בדברים האלו, כפי שעד שהגעת לאהבת חיים ונדדת ממוסד חינוכי למוסד חינוכי ובכל מקום שזרקו אותך כי טבעת שם, כי אין את המענה המקצועי, אל תלמד באהבת חיים, תלך מפה, תלך למקום אחר.
יצחק גורקביץ: על זאת אנחנו נזעקים.
יצחק גורקביץ: לצערנו, במשך השנים לא הצלחנו להגיע לקשר עם משרד החינוך, להבין את העניין הזה.
יצחק גורקביץ: לא הצלחנו אפילו להביא את ההנהלה הבכירה של משרד החינוך לביקור אצלנו ואני מדגיש, הפיקוח, המפקחות של חינוך מיוחד, כל הזמן רצות אחרינו שנקבל את הילדים, כי זה המקום שלהם, אנחנו האנשים הכי מקצועיים ובתי-הספר הכי מקצועיים ויש את ההגבלה הזאת של 40% ולכן הילדים האלו לא יכולים, לא יוכלו ללמוד אצלנו.
יצחק גורקביץ: זאת אומרת, אני מסכם את העניין – ילד, למרות שקיבל זכאות בוועדת השמה, שזה כמובן גורם חיצוני, הפיקוח של החינוך מיוחד, הרשות המקומית, לא קשור כלל אלינו, קיבל את הזכאות, אבל כיוון שהוא באהבת חיים, לדוגמה, שיש יותר מ- 40%, הוא לא יקבל את השעות שלו, למרות שהוא קיבל את הזכאות לשעות שלו.
יצחק גורקביץ: זו הנקודה.
יצחק גורקביץ: במידה וזה יהיה מצב העניינים, המשמעות של העניין זה סגירה של בתי הספר שלנו, כי אנחנו, שאנחנו הכי מומחים והכי יודעים את העבודה הזאת, לא נוכל להחזיק את הילדים האלו ללא השעות האלו וכפי שכתבנו מכתב למנכ"ל משרד החינוך, לאן ילכו הילדים?
יצחק גורקביץ: עד כאן – הצגת הנושא.
אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה.
רעיה לוי גודמן: בוקר טוב, אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: ראשית, אני רוצה לברך על הפגישה הזאת ולהודות עליה כי זאת הזדמנות מצוינת עבורנו לבחון את כל הנושא של מסלול 07 לכיתות חינוך מיוחד בעל יסודי.
רעיה לוי גודמן: כבודו יודע מהוועדה הקודמת שאני מכהנת בתפקידי כמנהלת האגף שמונה שבועות ומאז אני נדרשת להרבה סוגיות מאתגרות.
רעיה לוי גודמן: זאת אחת הסוגיות המאוד מאתגרות.
רעיה לוי גודמן: ברשותך, אני רוצה להוסיף לנתונים שאמר מנהל בית ספר אהבת חיים, מספר נתונים, לוועדה.
רעיה לוי גודמן: ראשית, אין חולק על כך שהתלמידים הגיעו לבית הספר אחרי ועדת השמה, כל התלמידים הם זכאים לכיתות חינוך מיוחד על-פי החלטת ועדת ההשמה.
רעיה לוי גודמן: המציאות בבית הספר, ואינני חולקת על עבודתכם המקצועית ואני אשמח לבקר אצלכם.
יצחק גורקביץ: תודה.
רעיה לוי גודמן: הלימודים בבית-הספר אינם בכיתות חינוך מיוחד, הן בכיתות רגילות.
רעיה לוי גודמן: מסלול 07, שהוא מסלול של הקצאה תקציבית, נועד לתת לילדים זכאות לחינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: משרד החינוך לוקח על עצמו לבדוק את הסוגיה הזאת לעומקה ולחזור אל הוועדה בהקדם, אבל אני רוצה להוסיף מספר נתונים.
רעיה לוי גודמן: תלמידים של חינוך מיוחד לא נולדים ילדי חינוך מיוחד בגיל 15.
רעיה לוי גודמן: המציאות היא כזו, ואני רוצה לתת נתונים על בית-הספר, שהוצג פה כרגע.
רעיה לוי גודמן: בבית-הספר 161 תלמידים.
רעיה לוי גודמן: 113 תלמידים עברו ועדת השמה, למסלול 07.
רעיה לוי גודמן: שני תלמידים נוספים מקבלים שעות תמיכה מתוכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: מתוך כל המבחר הזה, 12 היו בחינוך מיוחד לפני כן.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת שבמעבר מבית הספר היסודי או חטיבת הביניים לתיכון, פתאום נולדו 101 ילדי חינוך מיוחד או שפתאום הם הפכו להיות ילדי חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד יתרה מכך ולהוסיף בבקשה לכבודו, שמתוך ה- 100 האלה, רק שבעה, בכיתה ט', נתמכו בתוכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: זאת אומרת שעד המעבר לישיבה, הם אפילו לא הוגדרו כילדים עם צרכים מיוחדים, לא רק שהם לא קיבלו זכאות בוועדת ההשמה לחינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: אני לא מלינה על בית הספר, חלילה, אני מלינה על התהליך של לפני והתהליך של לפני מחייב בדיקה.
רעיה לוי גודמן: איך ייתכן שילד שלכאורה היה.
אלכס מילר: את רוצה להגיד לי שאת יכולה להתחייב היום על כל ילד בישראל שאובחן או לא אובחן, מה מצבו ואם זה עולה בגיל 15 ואז פתאום יש בעיה?
אלכס מילר: זה שהוא לא אובחן, זה שלא עלו על זה, זה בעיה לא שלהם.
אלכס מילר: זה בעיה אולי של המערכת.
אלכס מילר: שלא הצליחה לעלות על זה.
רעיה לוי גודמן: אני לא מלינה על בית הספר, נדמה לי שאמרתי את זה באופן חד משמעי.
רעיה לוי גודמן: אינני מלינה על בית הספר.
רעיה לוי גודמן: יש תהליך בדרך.
רעיה לוי גודמן: לעניות דעתי ומתוך היכרותי המקצועית רבת השנים של למעלה מעשרים שנה, ביניהן 15 שנה בישיבה בוועדות ההשמה, התהליך הוא כזה – הורה, לא המערכת, פונה לרשות המקומית ומבקש ועדת השמה, כהורה.
רעיה לוי גודמן: הרשות המקומית מחויבת לאפשר לו ועדת השמה.
רעיה לוי גודמן: התהליך של הלחץ ברשות המקומית הוא לחץ מאוד גדול של ההורים שבאים ואומרים – אם הילד שלי לא יעבור ועדת השמה ותאשרו לו מסלול 07, לא תאשרו לו כיתת חינוך מיוחד, לא יקבלו אותו לישיבה.
רעיה לוי גודמן: ואז הרשות המקומית, שמן הסתם רוצה לתת שירות לתושביה, "כנעת" במירכאות לתוך התהליך הזה ויש לנו פה משהו גורף ביותר.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה שנבין מה זה 40%.
רעיה לוי גודמן: 40% מילדי בית ספר הם ילדי חינוך מיוחד, זה אומר שאולי אנחנו צריכים לפתוח כיתות חינוך מיוחד.
אלכס מילר: לפי הנוסחה שלך, לא הייתי מקבל לפחות 20 מכתבים מכלל, כל שבוע אני מדבר אתך, מכלל תושבי ישראל, שכל פעם שולחים לי – תשמע, יש בעיה אצלי ברשות המקומית, לא משחררים אותי לבית-ספר כהה ובית-ספר ככה, כי ראש העיר רוצה לשמור עלי בתוך המקום איפה שאני גר.
אלכס מילר: אז את מדברת אתי על מצב הפוך, את אומרת לי שהרשות המקומית מהלחץ שיש עליה, הם משחררים.
אלכס מילר: כי בסופו של דבר הרי ילד יוצא מהיישוב, ההקצאה מקבלת כבר הישיבה, לא היישוב.
רעיה לוי גודמן: לא, היישוב לא מקבל הקצאה.
רעיה לוי גודמן: הילד מקבל.
רעיה לוי גודמן: בחינוך מיוחד, ההקצאה היא עבור הילד, לא חשוב איפה הוא ילמד.
רעיה לוי גודמן: אבל מסלול 07 הוא מסלול לכיתת חינוך מיוחד, הוא לא מסלול לכסף, לכיתה רגילה.
רעיה לוי גודמן: רק במקרים שאין לנו כיתת חינוך מיוחד, במקרים נדירים ביותר, מאשרים להיות בכיתה רגילה עם מסלול 07.
רעיה לוי גודמן: ההקצאה זה אמר המנהל, אני מצטטת את המנהל – קיבלו זכאות בוועדת ההשמה לכיתת חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: לא למשהו אחר.
רעיה לוי גודמן: בפועל, הם לא בכיתות חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: האגף לחינוך מיוחד, למיטב הבנתי, ואני מתנצלת אם אני לא מדייקת, נכנסתי לפני שמונה שבועות.
רעיה לוי גודמן: מכל הרישומים לפני כן, הציע לבית הספר להפוך את בית הספר לבית ספר לחינוך מיוחד.
אלכס מילר: לא טוב.
קריאה: לא רוצים את זה.
קריאה: לא תקבלו את זה, לא.
רעיה לוי גודמן: זה לא אנחנו נקבל, זה מה הילדים יקבלו.
רעיה לוי גודמן: אני לא צריכה עוד בית ספר.
אלכס מילר: סליחה, סליחה, רבותיי.
אלכס מילר: גברתי, תראי, את נכנסת לפני שמונה שבועות, אני מבין, לתפקיד, ולא יודע מה התעסקת לפני, אם היית בכלל קשורה לכל העולם הזה של החינוך המיוחד של 07.
רעיה לוי גודמן: ציינתי שאני 22 שנה במערכת, 15 מתוכם בתוך הנושא.
אלכס מילר: מצוין, מצוין.
אלכס מילר: רציתי לתת לך גלגל הצלה בכך שאת טרייה בתפקיד.
רעיה לוי גודמן: אני לא זקוקה לגלגל הצלה.
אלכס מילר: גברתי, את צריכה להבין שאת בוועדת חינוך, יופי.
אלכס מילר: אז אם את כבר עם 22 שנה ניסיון, אז את צריכה להבין דבר מאוד פשוט, שעצם העובדה שיש כאן מנגנון שנותן מענה לילדים עם צרכים מיוחדים, אבל לא רוצה להפוך את בית הספר שלו למקום שאך ורק מזוהה עם העולם של צרכים מיוחדים ואז זה מונע מהילדים האחרים להיות שם.
אלכס מילר: זה הבעיה.
אלכס מילר: אז צריכה להיות כאן גמישות.
אלכס מילר: אם אנחנו נתחיל לעבוד כאן בצורה פלס, או ככה או ככה, אז אנחנו נמצא את עצמנו, בסופו של דבר, באותו מקום.
אלכס מילר: אנחנו רוצים להתקדם.
אלכס מילר: צריך להיות יצירתיים.
אלכס מילר: בנו כאן מערכת שהיא, ואני הייתי שם ומאוד התרשמתי, דרך אגב, מהמצב, שוחחתי עם התלמידים גם, אני מבין מה בעצם נותנים להם אל מול מה היו יכולים לקבל וגם אחרים במקום איפה שהם נמצאים והיו רוצים לעבור לשם ועוברים לשם, אבל לא בגלל הצרכים המיוחדים, אלא בגלל דברים נוספים שבית הספר נותן ואז נוצר מצב שאנחנו בעצם חוסמים בפניהם דלתות וזה לא המצב שהיינו צריכים לראות.
אלכס מילר: תראו, אנחנו לא מדברים כאן על אלפים.
אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על מצב שמערכת החינוך יודעת להיות גמישה, יכולה להיות גמישה וצריך לשבת ולבנות מנגנון יצירתי שנותן מענה לצרכים.
אלכס מילר: או שפשוט אפשר ללכת בצורה הישנה ביותר, ואומרים – או ככה או ככה, אבל זה כבר לא יעבור.
אלכס מילר: כי יש לך יושב ראש ועדת חינוך שתומך, יש לך יושב ראש ועדת חינוך לשעבר שתומך, יש לך יושבת ראש של ועדת מעמד האישה שתומכת, והמנגנון הזה, ואז אנחנו הופכים את הדבר הזה ומעבירים אותו למגרש הכנסת וזה אומר חקיקה וזה אומר כל ההיבטים האלו ותאמינו לי, אני לא רואה שזה יהיה הדגל של משרד החינוך ללכת להילחם בכל המערכת שלנו, בשביל שלא יקרה, כי זה קורה בשטח ואין עם זה לאף אחד בעיה.
אלכס מילר: אז מה שאני מציע, מה שאני מציע – אל תסבירו לי איך בעצם אתם מנסים לצאת מהמצב, איפה שהוא היה קודם.
אלכס מילר: תסבירו לי איך אנחנו היום יכולים לבוא ולתת מענה למה שהמערכת צריכה.
אלכס מילר: וזה מה שצריך.
אלכס מילר: כי היינו שם, עברנו.
אלכס מילר: יהודית, היתה לנו ישיבה על הנושא הזה?
יהודית גידלי: היתה לנו ישיבה גם בעבר בנושאים האלו.
אלכס מילר: מתי?
יהודית גידלי: אצל זבולון, קודם לכן.
אלכס מילר: שנה?
יהודית גידלי: היה פה איזה שהוא נוהל, יחד עם מנכ"ל המשרד, זבולון העלה את זה.
אלכס מילר: ראשית, אני שמח קודם כל שוועדת החינוך הצליחה להעלות את הסוגיה הזאת על סדר היום של משרד החינוך, אני מברך על כך ואני מקווה מאוד שהצוות שאתם מגבשים לבחון את העניין הזה, נותן מסקנות חיוביות.
אלכס מילר: אנחנו עוד נגיע, אנחנו נשמע כאן אנשים ואנחנו נגיע גם לעניין של כמה זמן ואיך זה יעבוד.
אלכס מילר: אני פשוט צריך גם שתעשי סיבוב שם ותביני גם בעינייך, איך המערכת הזאת עובדת ולמה זה צריך להיות משולב.
אלכס מילר: למה אסור לתת לזה צבע של חינוך מיוחד כולל, או צבע של חינוך רגיל ואז הם לא יקבלו את התקציב המיוחד הזה, מה שהם מקבלים.
אלכס מילר: צריך להבין.
רעיה לוי גודמן: אני רוצה להוסיף נתון.
רעיה לוי גודמן: אני מסכימה אתך שמי שלא צריך להיות בחינוך מיוחד, לא צריך להיות בחינוך מיוחד ומי שלא צריך להיות בחינוך מיוחד, לא צריך משאבי חינוך מיוחד כוללני.
רעיה לוי גודמן: לשם כך הוטמעה תוכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: ילדים בתיכונים שאינם חינוך מיוחד זכאים מתוקף חוק להקצאות גם בתיכון לשעות תמיכה.
רעיה לוי גודמן: מדובר פה בסל שירותים של תוכנית השילוב.
רעיה לוי גודמן: אין שום מניעה שתלמידים שמגיעים לישיבה והם ילדים לקויי למידה, שאינם ילדי חינוך מיוחד בעלי לקויות קשות ומשמעותיות, תודה לאל, יכולים ליהנות משעות התמיכה בתיכונים.
רעיה לוי גודמן: לשם כך יש את החוק הזה.
רעיה לוי גודמן: אין צורך לשים את הילד תחת הכותרת ותחת התקצוב של חינוך מיוחד, כוללני.
רעיה לוי גודמן: לשם כך יש רצף.
רעיה לוי גודמן: יש רצף לקויות, ויש רצף שירותים.
רעיה לוי גודמן: יש תקציב ויש אפשרות לקבל שעות תמיכה בתיכון, עבור תלמידים לקויי למידה.
רעיה לוי גודמן: יש אפשרות, יש רצף.
רעיה לוי גודמן: אנחנו לא אומרים לא לתמוך בילדים, אנחנו נועדנו לתמוך בילדים, אבל רצף שירותים.
רעיה לוי גודמן: ילד, שוועדת ההשמה קבעה חינוך מיוחד, זכאי ליותר בתוך מסגרת חינוך מיוחד או בתוך כיתת חינוך מיוחד.
רעיה לוי גודמן: ילד שיכול להיות בכיתה רגילה ואנחנו בעד, זה החזון שלנו, ככל שאפשר יהיה לשלב ילדים בחינוך הרגיל, יותר טוב.
רעיה לוי גודמן: אבל בהקצאה של תוכנית השילוב ולא בהקצאת חוק חינוך מיוחד כוללני.