GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אבל יש עוד חברים שאולי לא הבינו.
איל זנדברג: חברי הוועדה האחרים אולי לא שמעו את הטיעון שלי.
זבולון אורלב: בסעיף 5(ב) אין לי התנגדות להוסיף – אם אתם אומרים שמבחינה משפטית צריך הסמכה מפורשת - שיהיה כתוב: "באשר לבתי חולים פרטיים, מוסמכת המדינה .." – או השרים – "השר, באישור ובהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, להטיל חובות כספיים על בתי חולים פרטיים".
זבולון אורלב: הם צריכים הסמכה, שיקבעו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק.
זבולון אורלב: אני רוצה להסמיך את המדינה לקבוע את ההסדרים הכספיים עם בתי החולים הכספיים.
זבולון אורלב: זה מספק?
איל זנדברג: משרד החינוך חושב שכן.
איל זנדברג: אני חושב שכאן המחוקק נותן צ'ק רחב לעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתת להם צ'ק רחב.
ינון עמית: אני הפניתי את שאלתי ליועצת המשפטית ולא נעניתי, אז אני מבקש לרשום בפרוטוקול…
זבולון אורלב: נרשם בפרוטוקול שלא נענית.
ינון עמית: לא, לא שלא נעניתי, אלא שיש שינוי מהותי בחוק, זה אסור על פי תקנון הכנסת בהכנה לקריאה שניה ולפיכך יש להחזיר את החוק לוועדה.
זבולון אורלב: בתשובתי אני רק אומר שאין כאן שום שינוי מהותי, כי ברור בסופו של דבר שהביצוע יהיה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.
ינון עמית: משרד החינוך והתרבות, בקביעת…
זבולון אורלב: נתתי לך רשות דיבור והיא תמה.
זבולון אורלב: ברור שמשרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות יצטרכו לממן זאת כי התקציב יצא מהם, אנחנו עומדים על כך שהמקור לכך יהיה מהרזרבה הכללית באוצר, שיעביר את הכספים למשרד החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות, על מנת שניתן יהיה לבצע את החוק.
זבולון אורלב: לכן אין בכך שינוי מהותי.
זבולון אורלב: אתה רוצה להביא את זה ליושב ראש, תביא את זה ליושב ראש.
זבולון אורלב: רבותי, אני מצטער, אני מעלה את החוק להצבעה.
זבולון אורלב: מי בעד אישור החוק לקריאה שניה ושלישית, ירים את ידו.
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר.
מירב ישראלי: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת פורוש, שרוצה להסתייג לשם החוק.
זבולון אורלב: הוא מסתייג לשם החוק, בבקשה.
ינון עמית: משרד האוצר גם הוא מגיש את הסתייגויותיו.
זבולון אורלב: הסתייגויות של האוצר.
אמנם בכותרת כתוב: לצערנו, התבשרנו שבמבחן האחרון, שהתוצאות שלו פורסמו בראשית החודש.
אמנם בכותרת כתוב: ישראל השתתפה במבחנים של I.E.A., שהיא האגודה הבינלאומית להערכת הישגים לימודיים.
אמנם בכותרת כתוב: האגודה הזאת עורכת מחקרים לבדיקת מגמות ושינויים בחינוך המתימטי ובחינוך המדעי וישראל.
אמנם בכותרת כתוב: למיטב ידיעתנו, ישראל משתתפת במבחנים האלה מאז שנות ה60-'.
אמנם בכותרת כתוב: הכל אני אומר "למיטב ידיעתנו", על סמך חומר שהכינה לנו כאן גברת שירה בן ששון-פורסטנברג, שהיא אחת מעוזרות המחקר של הוועדה.
אמנם בכותרת כתוב: ובכן, למיטב ידיעתנו, במחקר השתתפו 38 מדינות, ישראל דורגה במקום ה26- במדעים ובמקום ה28- במתימטיקה.
אמנם בכותרת כתוב: בכותרת קראנו לכך "כישלון", בכלי התקשורת אפילו קראנו לכך "כישלון מחפיר".
אמנם בכותרת כתוב: בוודאי לא היינו רוצים למצוא את החינוך בישראל בדירוג כל כך נמוך במבחנים בינלאומיים, דבר שמצביע על בעיה קשה מאוד.
אמנם בכותרת כתוב: אני גם בתחושה קשה יותר כיוון, שלצערנו, החדר הזה עוסק בכישלונות רבים, ומדרך הטבע - את המחוננים אנחנו הרי לא מביאים לשולחן הוועדה, אולי זה גם לא בסדר.
אמנם בכותרת כתוב: רק לפני חודשים ספורים קיימנו כאן דיון קשה ונוקב על הכישלונות בהוראת הכתיבה והבנת הנקרא, שגם שם יצאנו עם תוצאות קשות מאוד.
אמנם בכותרת כתוב: אתמול היה לנו דיון קשה מאוד על נושא של התגברות האלימות במוסדות החינוך, שקרוב ל50%- מהתלמידים נחשפים, או לא מרגישים בטוחים בבית הספר, עם אחוזים פשוט מדהימים.
אמנם בכותרת כתוב: חשבנו שאולי במתימטיקה ובמדעים לפחות, התמונה טובה יותר.
אמנם בכותרת כתוב: אולי לפחות לומדים - מילא קצת מרביצים, קצת מעשנים סמים, אבל לפחות לומדים מתימטיקה ומדעים - המוח היהודי, אבל התברר לנו, שלפחות על פי התוצאות האלה, יש איזו שהיא בעיה.
אמנם בכותרת כתוב: אני נהגתי לומר - אינני יודע אם האמירה הזאת היא נכונה - שבדרך כלל לא התלמיד נכשל, אלא המערכת נכשלת.
אמנם בכותרת כתוב: כלומר, המערכת הרי צריכה לקבל את התלמידים כנתון והיא צריכה להתאים את עצמה לתלמידים, ואם יש כישלון, אזי הכישלון אינו של התלמידים, אלא כישלון של המערכת - אני נזהר לא לומר כישלון של המורים, כי זה לא רק מורים, זה גם תכניות לימודים, זה גם אמצעים, זה גם מדיניות, אולי זה דברים נוספים.
אמנם בכותרת כתוב: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לדיון הזה, ואנחנו אולי נפתח בכך שניתן למשרד החינוך להציג, ממש בקצרה, את הממצאים, מה בעצם קורה, מה קרה, ולאחר מכן נקיים את הדיון ביחס לממצאים, ובעיקר, מה ניתן לעשות, או איך צריך לעשות.
אמנם בכותרת כתוב: אני קיבלתי התנצלות הבוקר מפרופסור נאוה בן-צבי, שהיא מונתה לעמוד בראש הוועדה לבדיקת לימודי המתימטיקה - אני מבין שלא מדעים, אלא רק מתימטיקה, ולא שמעתי שנעשה משהו בעניין לימודי המדעים - היא חולה, היא אמרה שהיא תשלח מישהו אחר מחברי הוועדה, אינני יודע את מי.
זבולון אורלב: הכנסת ענת מאור, שהיא איננה חברת הוועדה, אבל הואיל והיא יושבת ראש ועדת המדע של הכנסת, אני מניח שיש לה עניין גדול מאוד בנושא.
ענת מאור: של לימודי מתימטיקה לבנות.
זבולון אורלב: במשרד החינוך ואני משבח את זה - מוסרים לי כאן
זבולון אורלב: פתק שמי שתציג את הממצאים זו ד"ר רות זוזובסקי, שהיא עורכת המחקר בארץ.
זבולון אורלב: יפתח לפניה מר יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי, בבקשה.
יצחק כהן: תוצאות המבחן אינן מחמיאות, בלשון המעטה.
יצחק כהן: הסוגייה של בחינות והשתתפות בבחינות בינלאומיות היא סוגייה שמטרידה מדינות רבות וגם את מדינת ישראל.
יצחק כהן: אנחנו התלבטנו ומצאנו לנכון שיש חשיבות רבה שאנחנו נשתתף, למרות שמדינות חשובות, כמו צרפת, גרמניה ואחרות, החליטו שהסוג הזה של המבחנים הוא פחות חשוב.
יצחק כהן: אנחנו מצאנו לנכון שההשתתפות שלנו היא משמעותית וחשובה וממנה נפיק את מירב התועלת ונלמד כמה שיותר, גם בהשוואה למקומות אחרים.
יצחק כהן: כשקיבלנו את הממצאים הראשונים - זה היה עוד בחודש יולי-אוגוסט - מצאה המנכ"לית, גברת שלומית עמיחי, לנכון למנות בספטמבר, לפני 5 חודשים, ועדת בדיקה.
יצחק כהן: אלינו במסגרת של ניתוחים, לא רק של תוצאות בינלאומיות, אלא גם - אני אפרט - מיצב בנושאים אחרים, אבל בסך הכל ידענו שיש בעיה, וסביב העניין הזה ביקשנו למנות ועדה.
יצחק כהן: הוועדה הזאת, בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי, שהיא גם יושבת ראש ועדת המקצוע במדעים, נתכנסה מספר גדול של פעמים, משתתפים בה נציגים מהאקדמיה, נציגים מהמשרד, מנהלי בתי ספר, מורים מן השורה, מדריכים ועוד - אני אתן לך את רשימת חברי הוועדה.
יצחק כהן: ביקשנו לקיים ניתוח מעמיק ובדיקה קפדנית ככל שרק ניתן, שייקחו בחשבון הכל.
יצחק כהן: הכל - המשמעות של זה, החל מתכניות לימודים, דרכי הוראה, הכשרת מורים וחומרי הלמידה.
יצחק כהן: הגבלנו את הוועדה בזמן, אמרנו שאנחנו מבקשים לקבל את הממצאים עד חודש אוקטובר 2001.
יצחק כהן: כמעט שנה, כדי לעשות ניתוח הכי מעמיק שרק ניתן, בכל המרכיבים, כפי שאמרתי, החל מבדיקת תכניות ההכשרה, בדיקת תכניות ההשתלמויות וההדרכה, הקצאת המשאבים, הערכה של תכניות קיימות, הערכה של תכניות התערבות פדגוגיות שאנחנו מקיימים, הממדים והמרכיבים השונים.
יצחק כהן: יחד עם זאת, בשל קוצר הזמן וכדי לא להפסיד שנה, ביקשנו להגיש המלצות ביניים.
יצחק כהן: המלצות הביניים אמורות להיות מוגשות למשרד בתוך חודשיים מהיום על ידי צוות משימה.
יצחק כהן: לוח הזמנים נגזר מאיזו שהיא היערכות גם לתקציב 2001 וגם למה שניתן אולי לעשות בתשס"א, ובוודאי - וזה מה שחשוב - לקראת היערכות לשנת הלימודים הבאה, תשס"ב.
יצחק כהן: מתחייב איזה שהוא שינוי בהנחיות לבתי הספר במערך של תקצוב, בקביעה של תכניות, בארגון לימודים וכולי לשנת הלימודים באה.
יצחק כהן: הדגש לאותו צוות משימה הוא בשני כיוונים.
יצחק כהן: כיוון אחד זה בשיפור איכות ההוראה, זה אומר: הכשרה, הדרכה והשתלמויות, והנקודה השנייה זה היבטים שקשורים בצמצום פערים, כי אני חושב שלסוגייה הזאת יש השלכות מרחיקות לכת על ההישגים בכללותם, והישגים של קבוצות אוכלוסייה מסוימות בתוכם.
יצחק כהן: לעניין סוגיית צמצום הפערים, אנחנו מקדישים הרבה מאוד מאמץ בשנתיים האחרונות בצורה ניכרת ומשמעותית בהסבה של תקציבים רבים מאוד מהמשרד לכיוון של אוכלוסיות חלשות, בכל הגילאים.
יצחק כהן: אתמול שמענו על אשכול 1,2 לגילאי 3-4, פנימיות יום, תכנית חומש למגזר הערבי והרבה תכניות אחרות, שהמשרד מקדיש להן מאמץ גדול מאוד.
יצחק כהן: יחד עם זאת, כדי להסתכל בראי ולומר לעצמנו היכן הבעיות, אנחנו מקדישים מאמץ גדול במשך השנה האחרונה כדי לבחון את האפקטיביות של תכניות בתוך בתי הספר, תכניות שהוכיחו את עצמן.
יצחק כהן: בדיקת האפקטיביות ב"מדרום" במשך 3 השנים האחרונות לימדו אותנו שבהשקעת מאמץ ובדיקת התוצאות והממצאים באופן קבוע ומסודר ניתן בהחלט לשים את האצבע על בעיות ולטפל בהן.
יצחק כהן: הפעלנו, ונמשיך להרחיב הפעלה של מערכת משוב בית ספרית, "מיצב" אנחנו קוראים לזה - אם תרצו לשמוע פרטים, אפשר יהיה להשלים - תכנית עבודה בית ספרית שמבוססת על תכנון, על הכנה של תכנית עבודה בית ספרית, אישור שלה, בדיקה שלה, כדי לראות שהשקעת המשאבים ממוקדת בצורה נכונה, ביסוס של עבודת ההוראה על סטנדרטים, על תפוקות, בדיקה של דברים שהם ניתנים למדידה ולא תחושות בטן ורגשות, ואחרון - הערכה של כל התכניות הקיימות - לקחת את כל תכניות ההתערבות, ולראות אם יש בהן כדי לשפר.
יצחק כהן: כיוון אחר, בכיוון של צמצום פערים, זה תמריצים לשיפור פערים בנושאים שונים, שהיו קודם, אבל הרחבנו אותם בצורה ניכרת, תגמול למורים ולתלמידים, תכניות כמו תגמול דיפרנציאלי - דנו בזה בוועדה הזאת - תגמול אישי למורים וזיקה להישגים לימודיים טובים במדעים ובמתימטיקה - הדגש הוא הישגים טובים במדעים ובמתימטיקה - מלגות לתלמידים בחטיבה העליונה על בסיס של שיפור הישגים, גם לתלמידים חלשים מאוד, שבעבר לא הגיעו אף פעם להישגים כלשהם וגם תלמידים אחרים, ותכניות נוספות שהזכרתי קודם, כמו תכניות חומש, תכנית "אופק", שזה יישובים בטיפול נקודתי - אנחנו משקיעים שם 115 מיליון ש"ח, לתכנית החומש כ100- מיליון ש"ח, תכנית כמו "בגרות 2000", טיפול פרטני בתלמידים חלשים, השקעה של כ15- מיליון ש"ח - אני מדבר כרגע על הסבה של תקציבי משרד לטיפול באוכלוסיות חלשות, לצמצום פערים, להדגשים בתחום של מדעים ומתימטיקה בעיקר ולבדיקה של תפוקות, כדי לדעת שאכן הפעולות האלה הן פעולות שמניבות תוצאות.
יצחק כהן: אני חושב שהמאמץ הגדול בתגבור כיתות מסלול בגרויות, כיתות הכוון, הגדלה והרחבה של מספר הכיתות האלה והשקעה באיכות ההוראה, השתלמויות והכשרת מורים, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, בוודאי יניבו פרי.
יצחק כהן: אני מעריך שאת המאמץ המרוכז הזה אנחנו נמצא בממצאים הבאים, בשנת 2003.
רות זוזובסקי: לחינוך מדעי וטכנולוגי, ואני הגשתי את הצעת התקציב למחקר של המדענית הראשית.
רות זוזובסקי: קודם כל, ברצוני להגיד שאני איש הוראת המדעים, אני מה שנקרא CIENCE INDICATOR שנים רבות, עובדת בהכשרת מורים, מכירה היטב את העסק הזה זה 40 שנה, וחוקרת הרבה מאוד שנים.
רות זוזובסקי: מאז שנות ה80- אני עובדת על מחקרי I.E.A..
רות זוזובסקי: אני אתן כמה דברים על הקונטקסט של המחקר, אני חושבת שזה חשוב לדעת מה קורה: קודם כל, מסגרת דגימה - מי נכלל במדגם הזה?
רות זוזובסקי: נכללת למעשה כל אוכלוסיית התלמידים בארץ שלמדו בכיתות ח', גם בבתי ספר יסודיים, גם בחטיבות ביניים, גם במגזר היהודי, גם במגזרים הלא יהודיים, למעט תלמידים של החינוך המיוחד וכמה כיתות ש"התגלגלו" למדגם, בדיעבד התברר שאלה כיתות במזרח ירושלים, שם לומדים תכנית לימודים ירדנית, והם ירדו מהמדגם.
רות זוזובסקי: זאת אומרת, יש כאן מדגם שהוא ממש מייצג את כל אוכלוסיית ישראל, שונה מזה שהופעל בשנת 95', אז הודגמה רק אוכלוסייה יהודית - יש לזה משמעות בפרשנות של הנתונים.
רות זוזובסקי: מדגם של 150 בתי ספר, ש33- מהם מגזרים לא יהודיים - אלה היו דרישות הדגימה המאוד מחמירות של הצוות הבינלאומי, שדגם גם את הדגימה על מסגרת המחקר שקבענו אנחנו.
רות זוזובסקי: 3,383 תלמידים מהמגזר היהודי, ו812- תלמידים מהמגזרים הלא יהודיים.
רות זוזובסקי: כשאני אומרת לא יהודיים, זה גם ערבים וגם דרוזים וכן הלאה.
רות זוזובסקי: הפריטים האלה חולקו בצורה שיטתית ל8- נוסחי מבחן, 8 נוסחי מבחן אלה חולקו בצורה אקראית בתוך כיתה, כל ילד, ידענו מראש איזה מבחן הוא יקבל.
רות זוזובסקי: בצורה כזו, בעצם, תלמידים לא נבחנו על אותו סט של פריטים, אבל הסטטיסטי שמעניין את המחקר הוא הממוצע של המדינה כולה, והוא הממוצע על כל 162 הפריטים במתימטיקה וכל 150 הפריטים במדעים.
רות זוזובסקי: נוסף לכך, היו הרבה מאוד שאלוני קונטקסט.
רות זוזובסקי: המחקר הזה, בניגוד למחקרים אחרים של מה שנקרא HORSE RACE, כולל גם הרבה נתוני קונטקסט, שמאפשרים לבחון את ההישגים, לא רק מי חזק יותר, אלא באיזה קונטקסט מי חזק יותר.
רות זוזובסקי: זה לגבי השאלונים.
רות זוזובסקי: מה קרה מבחינת הממצאים שיש לי להראות?
רות זוזובסקי: קודם כל, אני רוצה להגיד שוב שההשוואה היא השוואה של שתי אוכלוסיות שונות, כולל המגזר הלא יהודי, שהתוצאות שלו השפיעו - אחר כך אני אראה משהו שאולי יקל קצת מתחושת אי-הנוחות שאנחנו מרגישים נוכח ממצאים כאלה.
רות זוזובסקי: אמרנו את זה כבר, אמרו כאן, ישראל תופסת מקום 28 מתוך 38 המדינות.
רות זוזובסקי: היא תופסת, על אוכלוסייתה, את המקום ה28-, ואת ה26- במדעים.
רות זוזובסקי: בשני המקרים האלה היא מתחת לממוצע הבינלאומי, חמישית סטיית תקן, זה הבדל משמעותי.
רות זוזובסקי: יש ירידות בדירוג, מ1995- ל1999- - וכאן ההשוואה נוגעת אך ורק למגזר היהודי.
רות זוזובסקי: שימו לב לזה שבמתימטיקה, ממקום 16 למקום 20, מתוך 26 מדינות שהשתתפו בשני המועדים האלה, ובמדעים ממקום 19 למקום 21, מתוך 26 המדינות.
רות זוזובסקי: אני מראה לכם שקף שעשיתי בעניין הזה - אני סימנתי כאן בחצים את הירידה של ישראל, אבל סימנתי גם מדינות שלפתע פתאום, בפרק הזמן הזה, גילו עלייה מיוחדת, ואני אראה את אותו דבר גם במדעים, שם התנודות הן פחות דרמטיות.
רות זוזובסקי: אני רוצה להגיד שהמספרים שאתם רואים הם מספרים על סולם של 1-1000.
רות זוזובסקי: נקודה נוספת היא שיעורי המצטיינים.
רות זוזובסקי: מצטיינים הם אלה שנמצאים מעל האחוזון ה90- של הממוצע הבינלאומי.
רות זוזובסקי: נקבע מהו הציון, מי נמצא מעל זה - והשוו את זה במדינות השונות.
רות זוזובסקי: אצלנו יש רק 5% במתימטיקה.
זבולון אורלב: אחרות?
רות זוזובסקי: להיות מעבר לציון של האחוזון ה90%-.
רות זוזובסקי: מצטיינים, ובסינגפור, מעל לאחוזון ה90%-, במקום שנמצא העשירון העליון של כל המשתתפים, שם יש קבוצה גדולה של תלמידים מצטיינים.
רות זוזובסקי: 7% במדעים, וגם כאן היו ירידות רק לגבי היהודים.
זבולון אורלב: המצטיינים, זה שלא שהמערכת שלנו בנויה מפערים גדולים מאוד, שיש קבוצה שהיא טובה מאוד ויש קבוצה שהיא גרועה מאוד - זה לא הנתון הזה.
חיים הררי: האחרים, אלא שכל ההתפלגות שלנו היא נמוכה יותר.
רות זוזובסקי: לקחו את הציונים של כולם, חילקו את זה לרבעים.
רות זוזובסקי: בדקו כמה נמצאים מעל הציונים הממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: אצלנו בארץ, בעשירון העליון של הסקלה הבינלאומית, נמצאים רק 5%.
רות זוזובסקי: בארץ כמו סינגפור - אינני זוכרת בדיוק - נמצאים 40%.
רות זוזובסקי: כרגע אין זה אומר הרבה.
רות זוזובסקי: היו ירידות בעניין הזה.
עוד שני נתונים: עמדות חיוביות ללימודי מתימטיקה - במתימטיקה שיעור בעלי העמדות החיוביות מאוד - למה אני משתמשת בזה?
עוד שני נתונים: כי רובם נמצאים באמצע, אז עליהם אני לא רוצה לדבר.
עוד שני נתונים: 44% לעומת ממוצע בינלאומי של 37% - שוב, מרגישים טוב הילדים.
עוד שני נתונים: במדעים, התחושה פחות טובה, 30% בעלי העמדות החיוביות ללימודי מדעים, לעומת 40% בממוצע הבינלאומי.
עוד שני נתונים: יש פערי הישגים במערכת בין בנים לבנות.
עוד שני נתונים: 100 נקודות ציון זה סטיית תקן שלמה, 16 נקודות ציון זה משהו כזה בין הבנים לבנות, כשהבנים טובים יותר.
עוד שני נתונים: הממוצע הבינלאומי במתימטיקה זה רק 4.
עוד שני נתונים: במדעים הפער הוא לא מובהק, 14 נקודות ציון, והוא דומה לממוצע הבינלאומי, בכל המדינות קיים פער מהסוג הזה.
עוד שני נתונים: פער הישגים נוסף הוא פער הישגים בין התלמידים במגזר הלא יהודי ליהודי.
עוד שני נתונים: פערי הישגים ממש קשים.
עוד שני נתונים: בתור מישהי שהתעקשה על הכללת המגזרים האלה - 1.7 סטיית תקן לטובת המגזר היהודי במתימטיקה, וסטיית תקן שלמה במדעים.
עוד שני נתונים: פערי הישגים בין בתי ספר על פי שייכות לעשירוני טיפוח - הפערים הם בין תלמידים בבתי ספר מבוססים לחלשים - במתימטיקה נמצאות שתי הקבוצות הקיצוניות, זה עשירונים 1-3 ו7-10-, זה חצי סטיית תקן במגזר היהודי ושליש במגזר הלא יהודי, לטובת המבוססים כמובן, ובמדעים 0.75% סטיית תקן בין שני הקצוות, יהודים ולא יהודים.
עוד שני נתונים: אני רוצה להוסיף - ואני חושבת שאני מסיימת - משהו על נתוני הקונטקסט - לא כל נתוני הקונטקסט - וזה לא במיוחד נתוני הקונטקסט שכדאי להתייחס אליהם, שרוב התלמידים בישראל לומדים אצל מורים שיש להם תואר אקדמי ותעודת הוראה, וזה יותר מאשר בממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: שיש להם תואר אקדמאי מתקדם ושיש להם תעודת הוראה להישגים של התלמידים, כי יש איזו שהיא פרוצדורה מסוימת של השוואות שהם עושים - זה דבר אפקטיבי.
רות זוזובסקי: מספר התלמידים בישראל הוא לא גדול במיוחד בהשוואה לממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: מהממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: הוא לא גדול במיוחד, והוא קטן מהממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: רוב התלמידים לומדים בין 3.5-5 שעות שבועיות מתימטיקה ובין 2-3.5 שעות שבועיות במדעים - פחות מהמכסה שהוקצתה להם, אבל יותר ממה שקורה במדינות אחרות על פי הממוצעים הבינלאומיים.
רות זוזובסקי: לישראל יש יתרון גדול בשימוש במחשבים, הן בשיעורי מדע והן בשיעורי מתימטיקה, והיא מהמדינות המתקדמות בשילוב אינטרנט בהוראה, וכשני שלישים מהתלמידים בישראל לומדים בבתי ספר מתוקשבים, בעלי נגישות לאינטרנס.
רות זוזובסקי: חטיבות ביניים.
רות זוזובסקי: האוכלוסייה שלנו היא תלמידי כיתות ח' בלבד, זאת אומרת, סוף כיתה ח'.
רות זוזובסקי: בחודש מאי נערך המחקר הזה.
רות זוזובסקי: אני הבאתי את הנתונים האלה, שהם אפס קצהו של אוסף הנתונים שיש במחקר הזה, ולכן גם משמעותו.
חיים הררי: בחשיבות היחסית של כמה מהדברים שנחשפו כאן, כי נדמה לי שאנחנו נעשה טעות גדולה אם נתחיל להסתבך בפרטים פחות חשובים ונעזוב את העיקר.
חיים הררי: הנקודה הראשונה שברצוני לומר היא, שיש הבדל עצום בין המצב במתימטיקה למצב במדעים.
חיים הררי: אינני מתרגש בכלל מהמצב במדעים.
חיים הררי: קודם כל, לימודי המדעים בבית הספר היסודי, שעליהם נשענת כיתה ח', זה פחות חשוב - אני מתחיל פשוט להוריד מסדר היום דברים שהם לא כל כך קריטיים - שנית, במדעים בודקים ידע די אקראי.
חיים הררי: במדינה אחת לומדים חומר מסוים, במדינה אחרת חומר מסוים, תכנית לימודים כזאת, תכנית לימודים אחרת.
חיים הררי: יש הרבה מאוד מקריות, זה גם לא כל כך חשוב מה לומדים במדעים, ובלבד שילמדו היטב בחטיבת הביניים ובבית הספר היסודי, ואם המבחן מתייחס במקרה, או שלא במקרה, לחומר שכן נלמד בקוריאה ולא נלמד בצ'כיה, או להפך, יש לזה הרבה מאוד השפעה במדעים, כי המדעים הם לא בנויים בהיררכיה.
חיים הררי: לא כל דבר שאתה לומד בכיתה ח', בהכרח נשען על מה שלמדת קודם וכולי.
חיים הררי: עם כל חשיבות המדע - ואני בא מהמדעים, אני פיסיקאי - אין בכלל להשוות את החשיבות של המדעים ברמה הזאת של כיתות א-ט לחשיבות המתימטיקה, וכאן אני מגיע לעיקר.
חיים הררי: התוצאות במתימטיקה הן אכן אות אזהרה חמור מאוד.
חיים הררי: הן לא מפתיעות אף אחד שמצוי בתמונה של מערכת החינוך בארץ, ואני מיד אומר למה, אבל מתימטיקה היא מקצוע הרבה יותר היררכי.
חיים הררי: כשאתה בודק את כיתה ח' במתימטיקה, אתה בודק מה עשית מגן הילדים ועד כיתה ח', אתה לא בודק מה שעשית בכיתה ח' - לא התחלת ללמוד בכיתה ח'.
חיים הררי: אתה בודק את המקצוע שהוא השפה הכי חשובה, לא רק של המדע והטכנולוגיה, אלא גם של הכלכלה והרפואה ועוד הרבה מאוד מקצועות.
חיים הררי: דרך אגב, אני משוכנע שאילו היו בחינות כאלה, שניתנות להשוואה, באנגלית ובעברית, כלומר, בשפה ראשונה ושפה שנייה, אזי התוצאות היו דומות, הכישלון שלנו היה דומה.
חיים הררי: בהשוואות כאלה יהיה עוד יותר קל למצוא תירוצים: אם אנחנו יודעים יותר עברית מאשר הדנים יודעים דנית - יהיו אלף סיבות למה כן ולמה לא.
חיים הררי: אני נזעק בעיקר לגבי הנושא של המתימטיקה.
חיים הררי: אני מוכרח לומר שיש כמה דברים שלא צריך יותר מדי להתרגש מהם.
חיים הררי: השינוי משנת 95' לשנת 99' אולי משקף משהו, אולי לא.
חיים הררי: זה שאנחנו מקום 26 ולא מקום 22, או 20, פחות מרשים אותי.
חיים הררי: מה שמרשים אותי הוא, שאנחנו, לא רק שאיננו הרבה מעל הממוצע העולמי, אלא אנחנו ממש מתחת, והדבר השני שמדאיג אותי, אולי יותר מכל - וסליחה שאני מתייחס לזה בצורה כזאת, אבל זה חמור מאוד - זה הממצא לגבי העשירון העליון.
חיים הררי: אנחנו תמיד ידענו שאנחנו מדינה עם פערים, אנחנו ידענו שאנחנו קיבוץ גלויות, אנחנו ידענו שאנחנו מדינה עם מה שהיום קוראים, שבטים: יש שבט לא יהודי, יש שבט חרדי, יש שבט כזה ויש שבט אחר, אבל תמיד אמרנו - ועם הצדקה, בגלל ההישגים המדעיים וכך הלאה - שיש לנו איזו שהיא צמרת, שהיא מסוגלת להתחרות עם כל אחד בצמרת העולמית.
חיים הררי: אילו זה היה כך, אזי בעשירון העליון של העולם היינו מוצאים לפחות את העשירון העליון שלנו, ואולי יותר מזה, ואז היינו, בצדק, כואבים את העובדה שהפערים אצלנו גדולים יותר מאשר אצל האחרים.
חיים הררי: אבל זה לא מה שקרה.
חיים הררי: מה שקרה הוא שאנחנו נמוכים יותר בכל.
חיים הררי: גם הממוצע שלנו נמוך יותר וגם הצמרת שלנו נמוכה יותר.
חיים הררי: אם מנסים לנתח את הסיבות, אני רואה בראש ובראשונה שתי סיבות לגבי הכישלון במתימטיקה, אבל אחר כך אני בכל זאת אומר משפט אחד מרגיע.
חיים הררי: לדעתי, הסיבה האחת היא שמערכת החינוך מזניחה בצורה דרמטית, מכיתה א' עד י"ב, את מקצועות היסוד ומקצועות הבסיס.
חיים הררי: כלומר, אנחנו לא מגדילים את מספרי השעות, אבל אנחנו כל הזמן מכניסים עוד נושאים ועוד מקצועות ועוד תכניות.
חיים הררי: כל שבוע אנחנו שומעים בעיתונות שמשרד החינוך הכניס עוד מקצוע, תכנית לימודים לנושא כזה או אחר.
חיים הררי: הכל חשוב - מזהירות בדרכים ועד חינוך מיני, מחינוך לדמוקרטיה ועד קרימינולוגיה, מתיאטרון עד אינני יודע מה.
חיים הררי: הכל חשוב - אינני אומר את זה בציניות - חשוב מאוד.
זבולון אורלב: הלימודים, או מספר שעות…
חיים הררי: באופן דרמטי מתחת לממוצע.
חיים הררי: היא אמרה לך שמספרי התלמידים אצלנו בסדר והשכלת המורים אצלנו בסדר, אבל מספר השעות - אתה שמעת שאת כל המדעים גם יחד, אנחנו לומדים…
זבולון אורלב: בדיוק הפוך, ונראה למי יש פה "בעיה בהבנת הנקרא".
רות זוזובסקי: שלומדים את מכסת השעות האלה, על פי הממוצעים הבינלאומיים, נמוכים יותר.
רות זוזובסקי: אני לא אמרתי שהממוצעים שלנו נמוכים יותר מאשר העולם, ולא אמרתי שיש יותר שעות.
רות זוזובסקי: הקבוצה הזו של השעות - שיעור התלמידים שלומדים את זה, בעולם, נמוך יותר.
רות זוזובסקי: יכול להיות שהם לומדים יותר שעות.
רות זוזובסקי: מה שאני רוצה להגיד שבהשוואה - וזה נכון - בהשוואה למה שנקבע כמכסת השעות האופטימלית ללימודי מדעים, לכל הפחות, וכפי הנראה ללימודי מתימטיקה - אנחנו מלמדים פחות שעות מהמכסה האופטימלית.
רות זוזובסקי: זה לא מתוך נתוני המחקר, זה מתוך הנתונים שליוו את המחקר, נתוני הקונטקסט.
רות זוזובסקי: אם אמרו שצריך ללמד 6 שעות מדעים, מלמדים 2.5-3 שעות.
חיים הררי: ירד.
חיים הררי: מה שקרה הוא שנוספה עוד שעה לזה ושעתיים לזה, ולכל מיני מקצועות קיקיוניים שבאים במקום ללמוד לקרוא, לכתוב, להתבטא כהלכה, אנגלית ומתימטיקה.
חיים הררי: הדבר הזה הוא רעה חולה, שהולכת ומחמירה ככל שמתקרבים לכיתה י"ב.
חיים הררי: בכיתה ח' היא כבר בעיצומה.
חיים הררי: יש עוד נושא אחד חשוב מאוד במתימטיקה, שהוא קשור גם לנושא של הבנות, של הנשים.
זבולון אורלב: את הסיבה הראשונה.
היא זו: לזה יש רק תרופה אחת, שהוצעה בצורה ברורה ביותר בדוח "מחר 98", בשנת 1992, כאשר היושב ראש הנכבד של הוועדה היה מנכ"ל משרד החינוך והוא היה אחד מהמובילים של הדוח הזה, ושם נאמר במפורש שיש הכרח שמכיתה ג' - כדי לא לומר מכיתה א' - המורה למתימטיקה בבית הספר היסודי יהיה מורה מקצועי.
היא זו: ההמלצה הזאת לא הוגשמה.
היא זו: אז יש אלף סיבות ועוד אלף תירוצים - אין מספיק תלמידים לסמינרים וכולי וכולי, אבל העובדה היא שמספר המורים המקצועיים למתימטיקה היום בבתי הספר היסודיים, נער יספרם, אולי יאמרו לנו כאן את העובדות, אבל זה מספר אפסי.
חיים הררי: אפילו 10% ואני מניח שאין אפילו 5% - אינני יודע אם יש אחוז אחד או 3%.
חיים הררי: אני מדבר על תואר לפחות בהוראת המתימטיקה, אינני מדבר על תואר במתימטיקה, לא צריך להגזים.
חיים הררי: בשביל ללמד חשבון בכיתה ג' לא צריך B.A במתימטיקה, אבל לפחות תואר B.ED בהכשרה מקצועית כמורה למתימטיקה, על זה אני מדבר, זה מורה מקצועי.
חיים הררי: הדבר הזה הוא קריטי.
חיים הררי: מעבר לזה, יש שורה ארוכה של דברים אחרים, שוודאי יושמעו כאן, אבל אני מוכרח לומר שהנושא של תכניות הלימודים, עם כל חשיבותו - ואני הקדשתי הרבה שנים מחיי לנושא הזה - הוא יחסית פחות חשוב, כי אפילו אם ייקחו ספר מתימטיקה שכתב פלוני, מורה בעצמו, בלי צוות, בלי בדיקות, והספר לא כל כך טוב - אם המורה יודע מה שהוא עושה ואם התלמידים לומדים מספיק זמן, יש בהחלט אפשרות להשיג הישגים - ראו את ברית המועצות.
חיים הררי: בברית המועצות תכניות הלימודים לא מזהירות, ספרי הלימוד לא מזהירים, יש מסורת נפלאה של לימודי מתימטיקה וההישגים פשוט מדהימים.
חיים הררי: מילה אחרונה - בכל זאת קצת נחמה, אי אפשר להיות פסימי עד הסוף.
חיים הררי: הזכירו כאן את סינגפור והזכירו כאן את המדינות האסייתיות האחרות שמצטיינות במבחנים האלה.
חיים הררי: ניקח את סינגפור, כי היא דומה לנו בגודלה, באוכלוסייתה, פחות או יותר - קוריאה היא מדינה גדולה הרבה יותר.
חיים הררי: סינגפור מזהירה, אז בעשירון העליון יש 5% שלנו ו30%- של סינגפור.
חיים הררי: אבל מה לעשות שאני לא ראיתי אף הישג מדעי, אפילו בינוני, בהיסטוריה של האנושות שבא מסינגפור?
חיים הררי: שבסינגפור אין אף אוניברסיטה שאפשר למנות אותה בין 50 הטובות בעולם, או בין 100 הטובות בעולם?
חיים הררי: שתעשיית ההי-טק של סינגפור לא תרמה אף פעם שום דבר לשום כלום?
חיים הררי: זו ארץ שהיא פורחת מבחינה כלכלית, והלוואי שהיינו לומדים ממנה הרבה מאוד דברים, אבל בכל זאת, כנראה שבאיזה שהוא מקום, כשמדברים על הצמרת, המבחנים האלה לא בדיוק בודקים את אותו משהו, שהוא האקסטרה שגורם להצטיינות, כי אחרת היינו רואים את סינגפור כמעצמה עולמית בתחומי המדע והטכנולוגיה, ולא היא.
חיים הררי: אז אני חושב שלא צריך עד כדי כך לקחת ברצינות את הציונים המפורטים - ואני בשום אופן לא מוכן.
חיים הררי: הסינגפורים באים כל הזמן אלינו ללמוד ולהעתיק אותנו, אז לא צריך עד כדי כך להתרגש.
חיים הררי: משפט אחרון, אני מעריך שמצב הוראת כל מקצועות היסוד, ובעיקר עברית, אנגלית ומתימטיקה, הוא בכי רע, ואני הייתי רוצה לראות שר חינוך והנהלת משרד חינוך שפשוט מרימים בגלוי את הדגל ואומרים: עזבו אותנו מכל הדברים האחרים, הם חשובים, צריך לפתח אותם, אבל אנחנו מחליטים שנניח 40% משעות הלימוד מכיתה א-י"ב מוקדשות לעברית, לאנגלית ולמתימטיקה, ובבית הספר היסודי הרבה יותר כמובן, אבל בכיתות ז-י"ב, עברית, אנגלית ומתימטיקה 40% ועוד 40% היסטוריה, תנ"ך, ספרות ומדעים - כלומר, הרמה השנייה של מקצועות היסוד ואחר כך את כל השאר נשאיר ל20%- ונסתדר איתם יפה מאוד.
חיים הררי: כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, אנחנו מקיימים שנת לימודים - מדברים על מספר שעות שבועיות, אבל כמה שבועות יש בשנה?
חיים הררי: והטיולים?
חיים הררי: והשביתות?
חיים הררי: הכל זה "ישראבלוף" אחד גדול.
חיים הררי: בסופו של דבר יש לנו 50-70 שעות בשנה במקצועות האלה.
חיים הררי: על הנייר - 90 שעות, אבל פועל - 50-70 שעות, במקום שהיו צריכות לנו, במדעים למשל, בכיתה ח', 180 שעות - 6 כפול 30.
חיים הררי: אז מה הפלא שאנחנו לא עומדים בדבר הזה?
חיים הררי: והצירוף של כל הדברים האלה הוא הדבר היחידי שניתן לעשות, אין תרופת פלא.
זבולון אורלב: שאת נציגת ור"ה.
מינה טייכר: בוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה לענייני מוסדות להכשרת מורים.
מינה טייכר: יש פה הרבה מומחים בכל הנושאים האלה, שיתייחסו לכל מיני נקודות, וברצוני להתייחס ל3- נקודות.