GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: עובדה שבעקבות הבג"צ הקודם עלה התקציב ל-70%, לפי דבריו של נציג המשרד.
זבולון אורלב: אם כן בכל זאת יש שחיקה מסוימת בהקצבות.
זבולון אורלב: אפשר לדבר על פשרה.
זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים להגיע להבנות בינינו – אולי להקצבה בשיעור של 75%.
זבולון אורלב: מתוך הבנה שעוד בפגרה ברצוננו לאשר את החוק לקריאה ראשונה, אני מציע לאנשי המשרד לשקול את הדבר, לבוא בדברים עם הגופים ולראות האם ניתן לגבש הסכמה כלשהי על שיעור ההקצבה, כדי שלא נצטרך לקבל החלטה חד צדדית.
זבולון אורלב: אני ממליץ גם בפני הח"כ המציע וגם בפני המשרד לנסות לגבש הסכמה סביב הקצבה בשיעור 75%.
זבולון אורלב: גם תכנית הלימודים היא 75%.
זבולון אורלב: לחברי, ח"כ נסים זאב, אני אומר שהסכמה שווה הרבה כסף.
זבולון אורלב: אם נצליח להביא את המשרד להסכמה בעניין, יכולה לצמוח מכך תועלת גדולה.
זבולון אורלב: כמובן שנציין בהצעתנו שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך מקורות המשרד אלא כתוספת מן האוצר, וגם המשרד יהיה בטוח שהוא יקבל תוספת תקציב בעבור השינוי ולא יצטרך לספוג את השינוי בעצמו.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפני המוזמנים שלא אמרו את דברם.
זבולון אורלב: תודה לכולם.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר התש"ס-2000 של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של ח"כ רחמים מלול.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני בישיבה הקודמת, שסיכומה איננו מונח לפניי, סוכמו כמה דברים.
מירב ישראלי: אלה הסעיפים שסוכמו: להכניס מורים להצעת החוק, לא להשתמש במילים "תכנית לימודים", לקבוע התייעצות עם שר הבריאות לגבי התכנית, ולא להתייחס לנושא של בחינת בגרות – כי המטרה היא להחדיר את הלימוד לכל המערכת.
זבולון אורלב: לא תהיה חובת בחינה.
יצחק כהן: לא השתתפתי בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: הוועדה לא יכולה להתחיל בכל פעם את הדיון מחדש רק משום שנוספים משתתפים חדשים.
רחמים מלול: ככל שנקדם את החקיקה בתחום כן ייטב.
רחמים מלול: מדי יום יש מקרים של פציעות בבתי הספר, הן של פעוטות, הן של ילדים והן של מבוגרים.
רחמים מלול: מתברר שאין מי שיגיש להם עזרה ראשונה.
רחמים מלול: במקומות שהייתה עזרה ראשונה מיידית של החברה הסובבת, ניצלו חיים.
רחמים מלול: יש לפעול, ויפה שעה אחת קודם.
יצחק כהן: אמנם לא השתתפתי בישיבה הקודמת, אבל אני מבקש להתייחס לסיכום הדיון בסעיף 4.
יצחק כהן: היו"ר אמר שם: "אני אומר שנקבע ישיבה, לא בעוד חודשיים אלא בעוד פחות מחודש כדי להמשיך… אם יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי: 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה".
זבולון אורלב: וכעת ח"כ מלול אומר שיש צורך בישיבה.
רחמים מלול: האם מישהו מהמשרד יצר עמי קשר?
יצחק כהן: אני מייצג את המשרד לצורך העניין.
יצחק כהן: קיימנו התייעצות.
יצחק כהן: אנחנו חוזרים על עמדתנו שנאמרה בדיון הקודם.
יצחק כהן: אנחנו חושבים שסוג כזה של הכשרה לא צריך להיות מעוגן בחוק.
יצחק כהן: לכן בנינו תכנית שתוצג כעת ע"י עירית ליבנה.
זבולון אורלב: מדוע לא חסכתם זמן לוועדה?
זבולון אורלב: ביקשתי מכם להציג את התכנית בפני ח"כ מלול.
זבולון אורלב: למה צריך לבזבז כעת זמן?
זבולון אורלב: הרי זה מה שהתבקש בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אמרתי שם שבמועד של בין חודש לחודשיים – ומאז הישיבה הקודמת חלף בדיוק פרק זמן של חודש וחצי – תגבשו תכנית ותשבו עם ח"כ מלול.
זבולון אורלב: אמרנו שם שהמנכ"לית "תשקיע" בו, בח"כ מלול.
זבולון אורלב: אם ח"כ מלול יאמר שאין צורך בישיבה, ושהוא שוכנע – לא נקיים ישיבה נוספת.
זבולון אורלב: אך ח"כ מלול אמר לי שחייבים לקיים ישיבה בעניין, כי לא פונים אליו.
יצחק כהן: לא הבנתי כך את הסיכום.
יצחק כהן: אני מצטער ומתנצל.
יצחק כהן: חשבתי שצריך להביא את התכנית לוועדה.
זבולון אורלב: אמרתי שם "תראה לו מה התכניות.
זבולון אורלב: תשקיע בו.
זבולון אורלב: תראה לו מה התכניות.
זבולון אורלב: יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה".
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמרתי.
זבולון אורלב: נציגי המשרד היו פה.
זבולון אורלב: גב' גראזי, האם כך אמרתי?
זבולון אורלב: כתוב "אני קובע תוך חודש ימים ישיבה נוספת.
זבולון אורלב: אני מציע לגב' עירית לבנה שתגידי לממונים עלייך 'אם תשבו בחיבוק ידיים יהיה חוק'.
זבולון אורלב: אני בטוח שמר נח שלו יכול לתת הרצאה שלמה על חשיבות לימוד עזרה ראשונה".
יצחק כהן: לא ישבנו בחיבוק ידיים.
יצחק כהן: ניסינו לבנות תכנית.
יצחק כהן: אני מציע שהיא תוצג כעת.
זבולון אורלב: אני קבעתי את הישיבה הזאת לחצי שעה, כדי להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שהמשרד אכן ישב בחיבוק ידיים.
יצחק כהן: קיבלנו הודעה על הישיבה לפני 24 שעות בדיוק.
יהודית גידלי: מתי בדיוק קיבלתם את ההודעה?
יצחק כהן: את ההודעה קיבלנו ביום חמישי בערב, זה בעצם יום ראשון לצורך העניין.
יעל פרבר: קיבלנו הודעה ביום חמישי בבוקר.
זבולון אורלב: אני מבקש שתמסרו לנו בכתב את פרטי התכנית.
זבולון אורלב: אני קורא לכל הנוכחים את המסמך המפרט את הצעת המשרד ללימודי עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: לאחר שסיימתי לקרוא את המסמך, אני מבקש להעיר עליו.
רחמים מלול: זו מריחה.
עירית ליבנה: זו לא מריחה, זה הרציונל שעומד מאחורי לימודי עזרה ראשונה.
רחמים מלול: לשם כך נזקקתם לחודש?
רחמים מלול: כדי לחבר מסמך כזה?
זבולון אורלב: כתבתם כאן שבשנה הבאה תתקיים תכנית פיילוט בעשרה בתי ספר.
עירית ליבנה: זאת, נוסף על כל הפעולות האחרות שנעשות.
עירית ליבנה: היום נעשות הרבה מאוד פעולות.
זבולון אורלב: חשבתי שהמשרד יניח היום הצעת חוזר מנכ"ל שמחייבת את מערכת החינוך בחובת לימודים של עזרה ראשונה, בשתיים או שלוש שכבות גיל, ואומרת מה היקף הלימודים, מה תכנית הלימודים, וכן מה המקור התקציבי.
זבולון אורלב: במסמך הצעתם 5 שעות לימוד – מי יממן את השעות הללו?
זבולון אורלב: האם זו תוספת?
זבולון אורלב: אלה שאלות.
יצחק כהן: בית הספר מקבל 40 שעות שבועיות ויממן כמה שעות שבועיות מתוך מסגרת זו לצורכי עזרה ראשונה.
יצחק כהן: הוא עושה כן גם לגבי דברים אחרים.
יצחק כהן: בחוק לא קובעים מאיפה יממן בית הספר את מתימטיקה או מקצועות האחרים.
זבולון אורלב: אבל יש מקום לכתוב זאת בחוזר מנכ"ל.
יצחק כהן: אם כן, אני מבין שהרעיון הוא לכתוב את מסגרת התקציב.
יצחק כהן: גם אנחנו חושבים שהנושא חשוב.
שמואל הלפרט: יש הערכה תקציבית?
שמואל הלפרט: כמה יעלה הפרויקט?
זבולון אורלב: לפי המסמך הזה התכנית לא עולה כלום.
עירית ליבנה: זה לא נכון.
עירית ליבנה: שעת הדרכה ל-25 ילדים עולה 140 ש"ח.
עירית ליבנה: צריך להכפיל זאת ב-10 שעות.
זבולון אורלב: לכן שאלתי את השאלה הקודמת.
זבולון אורלב: מר כהן אומר שאת השעות מממן בית הספר.
זבולון אורלב: לטענתך, גב' ליבנה, יש קורס של 10 שעות, הכולל 5 שעות עיוניות ו-5 שעות מעשיות.
זבולון אורלב: לטענתך הקורס יעלה כסף למשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני שאלתי כמה יעלה הכסף והסמנכ"ל השיב שבית הספר יממן את הקורס מהמקורות שלו.
יצחק כהן: בבית הספר יש צוותים חינוכיים – אחות, יועץ, מורים וצוותים אחרים.
יצחק כהן: הם יעברו את ההדרכה וההשתלמות בעצמם.
יצחק כהן: ניעזר בכוחות חיצוניים דוגמת "לב אל לב" או מגן דוד אדום, שהצטרפו כעת לישיבה.
יצחק כהן: בפועל העלות היא של ההשתלמות למורה, ולא של השעה בכיתה.
יצחק כהן: כמו שהשתלמויות באנגלית או במתימטיקה איננה ייעודית מבחינה תקציבית.
יצחק כהן: אנחנו לא מחלקים את תקציב ההשתלמויות לפי מקצועות.
יצחק כהן: המורים הם נשוא ההשתלמות.
זבולון אורלב: האם עמדת המשרד היא כי יש לקבוע חובת לימודים בנושא לכל תלמיד ולכל מורה?
זבולון אורלב: שכן מטרת החוק היא לחייב שכל תלמיד וכל מורה ילמד עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: אם המשרד מסכים לחובה הזאת, אך איננו סבור שהחובה צריכה להיות מוסדרת בחוק – הרי שזוהי עמדה מסוימת, ולא בטוח שיש חילוקי דעות בינינו.
זבולון אורלב: אך אם המשרד מודיע שהוא לא מעוניין לקבוע חובת לימודים אלא מציע להמליץ ללמוד עזרה ראשונה – זוהי עמדה אחרת לגמרי, ואז אנחנו נמצאים במצב של דעות שונות.
זבולון אורלב: מה עמדת המשרד?
יצחק כהן: לעניין הזה נועדה תכנית הפיילוט.
יצחק כהן: פעלנו בעבר ואנחנו פועלים בהווה בנושא זה, באמצעות גופים אחרים ובמתכונת אחרת.
יצחק כהן: כדי לקבוע שמהיום והלאה יהיו הלימודים לימודי חובה, וכדי להבין את המשמעות של הקביעה הזאת, אנחנו רוצים לבצע קודם ניסיון במסגרת מצומצמת יותר.
רחמים מלול: אתם מבקשים פיילוט כדי להבין את המשמעות התקציבית?
יצחק כהן: לא רק את המשמעות התקציבית, אלא גם את המשמעות ארגונית.
עירית ליבנה: וגם את המשמעות המהותית.
יצחק כהן: ייתכן שבעתיד יהיה בוועדה דיון על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת תאונות דרכים, ואחר כך יהיה אולי דיון גם על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת סמים.
יצחק כהן: לכן עמדתנו היא שכל מה שקשור לחובת למידה בבתי הספר לא צריך להיות בחקיקה.
יצחק כהן: כדי להכניס את הנושא לחוזר מנכ"ל, אנחנו חושבים שמן הראוי לקיים תכנית פיילוט כשלב ראשון, במספר לא גדול של בתי ספר, כדי לראות את המשמעות של הדברים.
יצחק כהן: זה שונה מתמונת המצב בתשס"א.
יצחק כהן: אנשי "לב אל לב" קיימו תכנית במתכונת כזאת בעשרות או במאות בתי ספר.
יצחק כהן: גם בפעילות שלנו מול מד"א מתבצעות השתלמויות בעשרות או במאות בתי ספר.
יצחק כהן: לסיכום, איננו מעוניינים שנושא חובת הלימוד ייכנס במסגרת החוק.
יצחק כהן: גם בחוזר מנכ"ל אנחנו משתדלים להמעיט בהגדרה של תכנית כחובת לימוד מעט ככל שניתן.
זבולון אורלב: עמדתי ידועה לכם.
זבולון אורלב: אני משתדל באופן עקבי זה 20 שנה, בכל התפקידים שהייתי, שלא לקבוע חובת לימודים בחוק.
זבולון אורלב: אין חובת לימודים של עברית או תנ"ך או מקצועות אחרים.
זבולון אורלב: המחוקק הגדיר את החובות במטרות החינוך – ומשם נגזרות תכניות הלימודים.
רחמים מלול: אך זו מיומנות.
זבולון אורלב: אינני רואה את לימודי העזרה הראשונה כתחום דעת או דיסציפלינה.
זבולון אורלב: זה לא מקצוע לימודים.
זבולון אורלב: זה בתחום כישורי החיים – מיומנות בסיסית.
זבולון אורלב: לכן לא כדאי לדון בנושא בסרגל של מקצועות ההוראה.
זבולון אורלב: על כך אין בינינו ויכוח.
זבולון אורלב: בניגוד להצעת השר לשעבר שריד גם הפלנו עכשיו הצעת חוק של חובת לימוד של מקצועות עברית וערבית.
זבולון אורלב: הצעתי לשר להפיל גם את ההצעה הזאת, כי בעבר היינו באותה דעה, אך הוא השיב שהוא לא יכול לעשות כן.
זבולון אורלב: בסופו של דבר הפלנו את ההצעה.
זבולון אורלב: כי אחרת, אני יכול להציע עוד 180 הצעות חוק של תחומי לימוד.
זבולון אורלב: לכן גם אני מציע שלא לכלול את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אך לח"כ מלול חשוב שתהיה חובת לימודים מוגדרת לעזרה ראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים, וח"כ מלול יזם זאת, שחובתו של כל תלמיד לרכוש את הידע הזה.
זבולון אורלב: השאלה איך מסדירים את הנושא – האם בחוק או בצורה מינהלית מקובעת, שתשכנע את חברי הכנסת שאין צורך בחוק כדי להסדיר את העניין.
זבולון אורלב: למרבה המזל הכנסת יוצאת לפגרה, אחרת הייתי מאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה, כפוף לתיקונים.
זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים להחליט עוד לפני תום הפגרה האם נביא את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים, או שהמשרד יצליח לשכנע את ח"כ מלול שהמשרד החיל חובת לימודים של עזרה ראשונה, קבע תכנית.
זבולון אורלב: אם תנוח דעתו שהנושא יוסדר – לא יהיה צורך בהצעת חוק.
שמואל הלפרט: יש לבוא עם הצעה שכוללת לא רק מסגרת ניסיונית של 10 בתי ספר, אלא להתייחס לכל בתי הספר בארץ.
עירית ליבנה: צריך להיות ריאליים בעניין זה.
יצחק כהן: אי אפשר מיד להיכנס ל-3,000 בתי ספר.
זבולון אורלב: בכל מקרה ההפעלה תהיה בהדרגה, במשך שלוש שנים, בשיעורים שווים לפחות.
רחמים מלול: על כך נדבר בינינו.
זבולון אורלב: ברור שאם אנחנו רציניים בכוונותינו אי אפשר לבצע את הכל במהירות.
רחמים מלול: אני מדגיש שאם הצעתכם לא תתייחס ללימודים כחובה – חבל למשרד לבוא עמי בדברים.
רחמים מלול: הייתי ראש מועצה ביישוב בנגב.
רחמים מלול: לא ייתכן שבית ספר תיכון שיוצא לטיול מבקש ממני את החובש של המועצה – שבמקרה יש לו הכשרה במד"א, כדי שילווה תלמידים, כי בבית הספר אין אפילו מורה שיודע עזרה ראשונה.
רחמים מלול: זה מצב אבסורדי.
יצחק כהן: אני אשמח אם בכל טיול יהיה חובש שיגיש עזרה ראשונה.
יצחק כהן: הוא מקצועי.
רחמים מלול: יש המון מקרים בבתי ספר שאני יודע עליהם, שאם לאנשים בסביבה הייתה מיומנות והכשרה – היו ניצלים חיים.
רחמים מלול: לא מדובר בנושא פוליטי – אלא בהצלת חיים.
רחמים מלול: אני ראיתי את הדברים בשטח.
נתן קודינסקי: אני מנהל מחלקת ההדרכה במגן דוד אדום.
נתן קודינסקי: אני נמצא בתפקידי כבר 32 שנה.
נתן קודינסקי: בעבר הייתה חובת לימוד עזרה ראשונה במשרד החינוך.
נתן קודינסקי: כיתות ז-ח עברו קורס בן 10 שעות.
נתן קודינסקי: אך מכיוון שהנושא היה רק חובה ולא חוק, הנושא התמסמס.
נתן קודינסקי: כל אחד החליט ששיעורים אחרים טובים יותר משיעורי העזרה הראשונה.
נתן קודינסקי: העניין עבד תקופה קצרה וירד לאחר מכן מן הפרק.
נתן קודינסקי: אנחנו יכולים לקחת דוגמה ממגזרים אחרים: חובה על כל נהג רכב ציבורי במדינה לעבור קורס עזרה ראשונה – אחרת הוא לא מקבל רשיון.
עירית ליבנה: גם על כל מורה חלה החובה הזאת.
נתן קודינסקי: נכון, כל מורה וכל בוגר סמינר חייב להיות בוגר קורס בעזרה ראשונה.
נתן קודינסקי: הבעיה היא אוכלוסיית התלמידים והמורים הוותיקים שלא רעננו את הידע שלהם.
נתן קודינסקי: מורה שגמר סמינר לפני 20 שנה לא יודע עזרה ראשונה.
רחמים מלול: רוב המורים לא יודעים עזרה ראשונה.
נתן קודינסקי: נכון, ובוודאי שהתלמידים לא יודעים.
נתן קודינסקי: אולם בשנים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים, מכל השכבות – בתי ספר חילוניים ודתיים – מגיעים לנוער מד"א.
נתן קודינסקי: יש שם כ-5,000 מתנדבים.
נתן קודינסקי: רובם בני נוער שעברו קורסי עזרה ראשונה ועובדים יום יום כמצילי חיים.
נתן קודינסקי: זה נוער פנטסטי שיכול לסייע לנו בהדרכה בבתי הספר.
נתן קודינסקי: אנחנו יכולים גם להכשיר מורים כמדריכים.
נתן קודינסקי: מד"א לא יוכל לקחת על עצמו הדרכה של עשרות אלפי כיתות במדינה.
נתן קודינסקי: אך אני מציע לוועדה לקבוע את החובה בחוק.
נתן קודינסקי: אחרת הלימודים יתבצעו בפועל חודש או שנה, ואחר כך ייפסקו.
יצחק סבר: אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות.
יצחק סבר: נכחתי בישיבה הקודמת.
יצחק סבר: אנחנו בעד עיגון בחוק של הנושא.
יצחק סבר: ואני מבקש, כמו בישיבה הקודמת, שהחוק יקבע התייעצות עם שר הבריאות.
זבולון אורלב: קיבלנו את הבקשה הזאת.
דורית מורג: לגבי קביעת מיומנויות מול תכנית לימודים.
דורית מורג: אם נקבע מיומנויות יסוד בחקיקה – ההבדל ביניהן לבין תכניות לימודים לא יהיה ברור.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה בהחלט.
זבולון אורלב: נכון שיש כאן בעיה, ולכן – כמו שאמרתי בישיבה הקודמת – אני מציע שמשרד החינוך ישכנע את ח"כ מלול שהוא יחיל חובת לימוד.
זבולון אורלב: אני הייתי מעוניין בהחלטת שר בנושא – אם השר יודיע לח"כ מלול, עם העתק ליו"ר הוועדה, שהמשרד מתחייב, בעקבות היוזמה לחוק, להחיל לימודי חובה בעזרה ראשונה, תוך פירוט מתכונת הלימודים ודרך שילובם בבתי הספר – אני כמעט משוכנע שח"כ מלול יבוא על סיפוקו.
רחמים מלול: אל תהיה כל כך בטוח בכך.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אכן אינני בטוח בכך.
זבולון אורלב: לכל דבר יש דינמיקה.
זבולון אורלב: אם שבוע אחרי הצעת החוק, עוד לפני שהייתה הצעה טרומית, היו משוחחים עם ח"כ מלול, אני מניח שהסיכויים לשכנעו היו גבוהים יותר.
זבולון אורלב: מה עוד שגם מגן דוד אדום מציע לקבוע את החובה בחוק.
זבולון אורלב: לתשומת לבכם, הצעת גם החוק לא מתייחסת לתכניות, וקובעת שהשר יקבע את התכנית עצמה.
זבולון אורלב: ח"כ מלול גם לא מפרט מתי תחל החובה וכו'.
זבולון אורלב: אני מציע לקבוע 3 שנים להחלת החוק בכל המערכת, החל מתשס"ב.
רחמים מלול: מתי יהיה הזמן לדון בפרטים הללו?
רחמים מלול: כולל תחולה?
יהודית גידלי: לפני הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אני מציע כבר שתחילת ההפעלה תהיה בתשס"ב והיא תימשך שלוש שנים.
זבולון אורלב: אנחנו נאשר את התיקונים שנעשו בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: יש לוועדה כעת יועצת משפטית במשרה מלאה, שמה מירב ישראלי.
זבולון אורלב: היא תכין מתכונת של הצעת חוק מתוקנת בעקבות כל ההערות, בתוך כשבועיים ימים.
זבולון אורלב: ההצעה תועבר לכל הגורמים המשתתפים.
זבולון אורלב: במקביל, משרד החינוך והתרבות, אם הוא מעוניין בכך, יעשה מאמצים לדון בנושא עם ח"כ מלול.
רחמים מלול: אני מציע שהיום נאשר את החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי בשלב זה.
זבולון אורלב: יש לקיים ישיבה נוספת, משום שצריך נוסח מדויק.
זבולון אורלב: אך אני יכול להבטיח שלפני תום הפגרה תתקבל החלטה: או שההצעה תאושר לקריאה ראשונה, או שבעקבות הבנה עם ח"כ מלול יימצא פתרון אחר.
רחמים מלול: אם אשתכנע שהמיומנות אכן תילמד בבתי הספר ולא תתמסמס, כמו שאמר כאן נציג מד"א, ייתכן שאחזור בי.
רחמים מלול: אינני בטוח בכך.
זבולון אורלב: אני מאוד תומך בעמדתך, ח"כ מלול.
זבולון אורלב: לדעתי זוהי נקודה נכונה מאוד וראויה מאוד.
זבולון אורלב: לכן אני גם משתדל לעמוד בלוח הזמנים, ולפני תום הפגרה נדון בנושא שוב.
זבולון אורלב: נקבע עוד ישיבה קצרה של חצי שעה בנושא.
זבולון אורלב: קיבלנו משר החקלאות הצעה חדשה לתקנות חדשות וזאת בעקבות הישיבה הקודמת שבה דחינו את התקנות שהוגשו לנו, בעיקר בהתבסס על כך שהממונה על חוק צער בעלי חיים, דוקטור חגי אלמגור, סבר שהתקנות שהוגשו אז לא עומדות במבחן החוק.
זבולון אורלב: כאמור, אני מבין שיש לנו תקנות חדשות ואני מציע שנציגי משרד החקלאות יציגו את התקנות החדשות ובעיקר את השינויים שיש בין התקנות הקודמות לבין התקנות הנוכחיות.
מיכל סגן-כהן: השינוי השני הוא לגבי תקנת משנה (ב) לתקנה 5(2).
מיכל סגן-כהן: בתקנות הקודמות נקבע מבחן השארת מים בוושט.
מיכל סגן-כהן: בשיחה שהייתה לנו עם מגדלי האווזים התברר שהמבחן הזה הוא בעצם לא מבחן והוא נוסח לא נכון בתקנות הנוכחיות.
מיכל סגן-כהן: נאמר לי שלאווזים כל הזמן יש במקום שהם נמצאים אפשרות לגמוע מים ולמעשה זה לא מבחן אלא שאתה יכול לראות אם המים יורדים בוושט או לא, אבל ניתן לראות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה כאשר בוושט האווז כל עין רואה אם הוא גמר לעכל את הנוזל שנתנו לו או לא.
מיכל סגן-כהן: אם הוא לא גמר לעכל, אסור להלעיט אותו.
מיכל סגן-כהן: לכן במקום תקנת משנה ב' שהייתה שקבעה שלפני כל הלעטה יבוצע מבחן השארת מים בוושט, תבוא תקנת משנה ב' שאומרת: "אווז יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן", ואין צורך במבחן.
מיכל סגן-כהן: השינוי הבא היה לגבי זמני הפיטום.
מיכל סגן-כהן: בתקנות הקודמות ניתן היה להלעיט עד היום ה27- מתחילת הפיטום.
מיכל סגן-כהן: היום, לפי התקנות החדשות שהגשנו לכם, מותר להלעיט סך הכל עד היום ה24-.
מיכל סגן-כהן: אחרי היום ה24- אין להלעיט יותר.
מיכל סגן-כהן: תקנה 6(1) ירדה.
מיכל סגן-כהן: תקנה 6(1) במקור קבעה שהתבצע בעבר מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מתחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, אזי כך וכך.
מיכל סגן-כהן: כיוון שמבחן ההלעטה ירד ותקופת הפיטום קוצרה ל24- ימים, תקנת משנה (1) בוטלה והיא לא קיימת יותר.
מיכל סגן-כהן: התקנה קבעה: "התבצע באווז מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מיום תחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, יישחט האווז למחרת".
מיכל סגן-כהן: עכשיו בכל מקרה אחרי היום ה24- הוא נשחט ואין מבחן הלעטה ולכן התקנה הזו בוטלה.
מיכל סגן-כהן: תקנה 6(2) שונתה ונקבעו בה מועדים אחרים.
מיכל סגן-כהן: קודם היה בין הימים ה24- ל27-, אבל היום במקום זה קוצר ואותה הוראה מתייחסת לימים בין ה20- ל24- מיום תחילת ההלעטה והמשקל הממוצע של הכבד שקודם היה 800 גרם ירד ל700- גרם.
מיכל סגן-כהן: זאת אומרת, אם בין הימים ה20- ל24- לתחילת ההלעטה נבדק ונמצא שבעשרה אחוז מהאווזים שנשחטו משקל הכבד הגיע ל700- גרם, הפחיתו גם את משקל הכבד, תישחט הלהקה כולה.
מיכל סגן-כהן: תקנה 6(3), גם היא שונתה.
מיכל סגן-כהן: קודם נאמר "לא יאוחר מ27- ימים מתחילת ההלעטה תישחט הלהקה" ועכשיו אנחנו אומרים לא יאוחר מ24- ימים יישחטו כל האווזים בלהקה.
מיכל סגן-כהן: אלה השינויים.
ישראל ניר: אני אשתדל לקצר, אומר רק נקודות נבחרות על כל הנושא שעסקתי בו.
ישראל ניר: הייתי קודם כל רוצה לגשת לסבל בעלי החיים בכלל ולנקודה המוסרית של גידול בעלי חיים בכלל, כולל אווזים.
ישראל ניר: אני חושב שעבורנו כיהודים מה שתופס זה בראשית פסוק כ"ט ושם נאמר משהו די ברור, "ורדו בדגת הים ועוף השמים וכל חיה הרומסת על הארץ".
ישראל ניר: זה הצד המוסרי ולדעתי זה תופס עבורנו.
ישראל ניר: כמובן יש גם תיאור של כמה פילוסופים שעסקו בנושא הזה ולמעשה בדומה לכנסייה קתולית שקיבלה את העיקרון היהודי, שהם מחייבים את ניצול בעלי החיים.
ישראל ניר: במדדים של סבל עדיין לא פתרנו את הבעיה.
ישראל ניר: ישנם מדדים פיסיולוגיים כאשר אחד המדדים הפיסיולוגים זה לבדוק אם יש נוכחות סטרס או היעדר סטרס.
ישראל ניר: הסטרס נמדד על-ידי קביעת רמת הקורטיזון בדם וזה נעשה בהרבה מאוד שלוחות כאשר עבדו מאוד בנושא הזה בתרנגולות ותרנגולי הודו, כאשר כרתו את המקור שלהם.
ישראל ניר: יש הטוענים שזה סבל לחיה ואמנם זה סבל, זה נכון.
ישראל ניר: עם הכריתה של החלק הקדמי של המקור, קיבלו עלייה בקורטיזון אבל לאחר שבועיים במשך כל עונת הגידול הסתבר שישנה ירידה דווקא לעומת עופות תמימים שהמקור שלהם לא נכרת.
ישראל ניר: עבודות דומות נעשו גם עבור הודים.
ישראל ניר: בסך הכל העוף יוצא מרוויח.
ישראל ניר: לפני הרבה מאוד שנים גם כן דאגנו לבעיה הזאת וקבענו את רמת הקורטיזון במשך כל הפיטום.
ישראל ניר: אז משך הפיטום היה הרבה יותר ארוך בגלל שהמזון היה שונה והטכניקות היו שונות, כאשר אחרי שלושה ימי פיטום הראשונים הייתה עלייה ברמת הקורטיזון, החל מהיום הרביעי והלאה הרמה הייתה זהה.
ישראל ניר: זה לגבי מדדים פיסיולוגיים.
ישראל ניר: אין לנו מדד אחר חוץ מיתרת הכליה שלמעשה משקלה מקביל לרמת הקורטיזון.
ישראל ניר: מידה אחרת שלמעשה היא הנפוצה ביותר היא הנפשה.
ישראל ניר: אנחנו דור שחי בצילו של וולט דיסני, אצלנו ובחינוך שלנו, בספרים שלנו, לחיות היו נפשות, הן חיו ממש, הייתה אנימציה, ונתנו להן רגשות כמו שיש לבני אדם.
ישראל ניר: לצערי דבר זה כלל לא הוכח.
ישראל ניר: והנה האם הנפשה היא נכונה.
ישראל ניר: מה זה הנפשה.
ישראל ניר: למשל, אם מתייחסים לפיטום, לו היו מכניסים צינור של שלושים סנטימטר לוושט של הבן שלי, איך הוא היה מרגיש.
ישראל ניר: בהקבלה של הפטמים לבני אדם זה שילד בן שלוש שנים ישקול ששים קילו.
ישראל ניר: איך היה מרגיש הבן שלי אילו בגיל שלוש שנים היה שוקל ששים קילו?
ישראל ניר: למעשה הטיפוח הגנטי יוצר "מפלצות" שכנראה סובלות ובאמת בגידול לפטמים כיום התמותה בעקבות הסטרס במשך הגידול יכולה להגיע לעשרה אחוזים וזה לא פחות מאשר בגידול אווזים.
ישראל ניר: אותו הדבר בהטלה.
ישראל ניר: איך הייתה מרגישה בתי אילו הייתה מטילה כל יום ביצה?
ישראל ניר: ביצה זה סטרס כמו לידה.
ישראל ניר: תרנגולת שעברה סלקציה לייצור ביצה, מייצרת כל יום ביצה.
ישראל ניר: ככה פרה חולבת.
ישראל ניר: אילו בתי אחרי הלידה הייתה מייצרת עשרה קילוגרם חלב ליום, איך הייתה מרגישה?
ישראל ניר: זו הנפשה וזו הדרך שבודקים וקובעים את הסבל של בעלי חיים.
חגי אלמגור: ראשית, אני מבקש להבהיר לפחות את עמדתי ולומר שאיך שאני מבין את חוק צער בעלי חיים הוא מושתת על הקביעה הערכית הנורמטיבית שבעלי חיים מסוגלים לחוש כאב וסבל ושמצווה עלינו למנוע את הכאב והסבל הזה מבעלי החיים.
חגי אלמגור: לולא הקביעה הזאת באמת אין כל בסיס לחוק.
חגי אלמגור: מפאת כבודו של האדון דה קארד, אני חייב לומר שהוא אולי מכל הפילוסופים האחרים מייצג את הדעה החותכת שבעלי חיים נבדלים באופן מוחלט מן האדם בזה שהם אינם סובלים.
חגי אלמגור: על יסוד תפיסתו של דה קארד נעשו ניסויים בבעלי חיים שהיום השיער סומר גם אצל אותם אנשים שדעתם אולי פחות חדה בעניין הזה.
חגי אלמגור: לגופן של התקנות.
חגי אלמגור: בדיון הקודם הצגתי שלושה יסודות שלפי דעתי מכוונים לכך שבהלעטת אווזים לשם פיטומם ישנה התאכזרות שלא מתיישבת עם החוק: העובדה שלבעלי החיים לא ניתנת אפשרות לאכול בעצמם לבד והעובדה שהם מואכלים במנת יתר בכפייה.
חגי אלמגור: עצם פעולת ההלעטה, הכנסת צינור וכל הפרוצדורה שהתקנות האלה מתייחסות אליהן.
חגי אלמגור: הפיתוח של מצב פיזיולוגי לא נורמלי בכבד שהוא כשלעצמו לפי דעתי לא מתיישב עם החוק.
חגי אלמגור: בתקנות החדשות המוצעות היום, לעומת הנוסח הקודם, אינני רואה למעשה כל הבדל עקרוני.
חגי אלמגור: זה שהצינור קצת יותר קטן, צר או קצת יותר קצר, בוודאי אם תשאל את האווז איזה אורך של צינור הוא מעדיף שיחדירו לו לוושט, אם הוא היה יכול לענות, יכול להיות שהוא היה מעדיף את הצינור הקצר, אבל לגופם של דברים העובדה שנמנעת מבעלי החיים הזכות הבסיסית לאכול ומאכילים אותם במנת יתר, ביתר רב, בכפייה והעובדה שמתפתח כבד שהוא כבד שיש בו ניוון שומני, אין לעניינים האלה נגיעה לשינויים שנערכו בתקנות.
חגי אלמגור: לכן אני מתנגד לקבלת התקנות האלה באותה מידה שהתנגדתי לנוסח הקודם ואינני יכול להסכים לאישורן.
זבולון אורלב: אני שואל לכן האם יש עוד איזשהו דבר, חוץ מהנושא של האכלה בכפייה, שלפי דעתך אם היה משתנה בתקנות, היית יכול להסכים להן.
זבולון אורלב: לדוגמה, אם היו מפחיתים את כמות האוכל או אם היו עושים איזה שהם דברים אחרים שהם אפשריים, לא דברים דמיוניים, שהיו מכניסים אותן לתקנות וזה היה חוסך סבל וצער מבעלי החיים.
חגי אלמגור: בדיון אמרתי שאילו הייתי יודע שהתקנות מיועדות לטפל במצב לתקופה מוגבלת אשר בסופה ההלעטה בדרכים הקיימות תיפסק וזה יהיה ידוע מראש – כלומר, אם לא תמצא דרך לפתור את אותן נקודות שאני מעלה ואני רואה בהן נקודות עקרוניות בתוך פרק זמן נתון וקבוע מראש – אז הפיטום ייעצר.
חגי אלמגור: אם אז, בוודאי שבאותה תקופת המעבר, ואני מסכים לחלוטין שחייבת להיות תקופת מעבר בכל מקרה, גם אם יוחלט שיש להפסיק את ההליך הזה לחלוטין, ואני ציינתי את זה בכל חוות הדעת שלי עד היום, אז בוודאי יש חובה, לא רק טעם, לאשר תקנות שיסדירו את המצב כל עוד התהליך הזה מתמשך ואני כמובן אתמוך בכל המעטה של הסבל של האווז לרבות ממדים של צינור וכן הלאה.
חגי אלמגור: אבל האמור לעיל לא כרוך בתוכנית שחושבים עליה ושהיא מוגשת כאן ולכן אני חושב שיש צורך לקבל הכרעה בשאלה העקרונית האם הלעטה בכפייה, והאם האכלת בעל חיים באופן מוגזם, ביתר מצרכיו הפיזיולוגיים, תוך כדי פיתוח מצב מטבולי פתולוגי לצורך ייצור מוצר שהוא הוא האבר הפתולוגי, האם המצב הזה מתיישב עם חוק צער בלי חיים או לא.
זבולון אורלב: לכן דיברנו אז על איזה שהן תקנות לתקופה קצובה שבסיומה נראה מה יקרה.
זבולון אורלב: אולי משרד החקלאות יפתח טכנולוגיות, אפשר עוד שנתיים לבוא לשקול ולראות את כל העניין מחדש.
זבולון אורלב: לכן צריך לראות את זה כרגע בפרספקטיבה, האם לתקופה קצובה של סדר גודל – חבר הכנסת פורז הציע אז שנתיים – אלה התקנות הסבירות ביותר האפשריות על-מנת שהמשרד ישקול שינוי הענף במשך שנתיים, שישקול טכנולוגיות חדשות של פיטום וכולי.
זבולון אורלב: זה הלחץ שלי עליך שתאמר לנו מתוך נקודה שאין מחלוקת שבדברים האלה יש צער בעלי חיים.
עודד ניר: אני אומר את זה בכוונה שאובן.
עודד ניר: היות שהאחריות מונחת על כתפיי, מצד שני לעולם לא חסמתי את הממונה לא בפורום כזה, לא בפורום אחר, לא בפומבי ולא בשום מקום אחר.
עודד ניר: לכן חשוב שהוועדה תשמע את הדברים.
עודד ניר: לגופו של עניין.
עודד ניר: אני לא אחזור לנושא הסבל ולנושא הערכי.
עודד ניר: יש לי כמה דברים לחדד וזאת אחרי מה שנאמר כאן.
עודד ניר: הנושא הראשון, אני שוב תומך במה שאמר חבר הכנסת, צריך מאוד להיזהר בנושא חוק צער בעלי חיים כשנכנסים לתחום חיות מאכל.
עודד ניר: הסיבה היא לא בגלל שחיות מאכל מותר להן לסבול, לחיות מאכל גם אסור לסבול, אבל אנחנו הולכים כאן על שדה שהוא שדה רגיש מאוד.
עודד ניר: הדעה הזאת של שחיטה כשרה היא שחיטה שמונעת צער בעלי חיים, היא מקובלת אבל היא מקובלת גם על התפיסה ההפוכה הקיימת.
עודד ניר: אי-אפשר לבוא ולהביא דוגמה מאירופה ומארצות שהפסיקו פיטום אווזים ולהציג אותם כהומניים ובאותו זמן אותן ארצות הציגו את איסור השחיטה היהודית גם כן כצער בעלי חיים ואסרו אותה.
עודד ניר: אם אנחנו באים ומביאים דוגמאות מאירופה בנושא צער בעלי חיים של גידול אווזים, כדאי שידעו שהיום יש בחלק גדול מארצות אירופה איסור על שחיטה פולחנית יהודית.
עודד ניר: לא יעלה על הדעת אצלנו, ואני אומר את זה כאדם שהוא לא דתי, שאנחנו נאסור שחיטה יהודית או שחיטה מוסלמית לאותו עניין.
עודד ניר: מתוך זה שמבחינה מקצועית בכל-זאת יש לי את הניסיון בנושא הזה שקשור בפיטום, אני אומר לכם שתדעו שבהרבה ענפי בעלי חיים אנחנו הולכים על הגבול הדק, והגדיר את זה פרופסור ניר ואמר שכתוצאה מטיפוח גנטי אנחנו למעשה יוצרים משהו שמבחינה פיזיולוגית עומד על הגבול הדק בין פיזיולוגיה לפתולוגיה.