GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ומה לגבי העניין של "שפה" ולא "דיבור"?
מלכה מרגלית: שפה ודיבור.
מרים כהן: היות וגם אנחנו מוסד מאבחן על-פי חוק, האם על-פי הצעת החוק הזאת יזכו לקבלת ההטבות רק אלה שמדבר עליהם חוק זה, או שהוא יכלול גם אחרים שמאובחנים על-ידי חוק אחר?
זבולון אורלב: חוק זה חל על אותם לקויי למידה שלומדים במסגרת החינוך הרגיל.
מרים כהן: יש גם אנשים גבוליים שאובחנו עם פיגור שכלי, שמשולבים בחינוך הרגיל.
מרים כהן: למשל ילדים עם תסמונת דאון שמשולבים.
מרים כהן: השאלה היא האם מדובר על הכרה רק באבחון של הוועדה הזאת או גם של חוקים אחרים?
זבולון אורלב: בחינוך הרגיל לומדות שתי קבוצות בהקשר שלנו: 1) תלמידים שעברו ועדות השמה של החינוך המיוחד כשוועדות ההשמה מצאו אותם כתלמידים שאפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: לגבי זה יש הצעת חוק אחרת שלי, שעברה קריאה טרומית, שמטפלת בהם.
זבולון אורלב: זאת קבוצה קטנה יחסית, אני מעריך אותה בכ-1%-1.5% ממערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני מקווה שמר ינון עמית לא יגיד שזה יעלה מיליארדי שקלים; 2) קבוצה שמוערכת בסדר גודל של 10%, שהם לקויי למידה.
זבולון אורלב: הם לא יעברו ועדות השמה אלא הם צריכים לעבור את תהליך האבחון שדובר עליו כאן.
זבולון אורלב: זה חל על כל ילד, כלומר גם על ילד שיש לו פיגור שכלי שלא נכנס לקטגוריות בשערי ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: אפשר לשלוח אותו לאבחון ואם הוא יוגדר כלקוי למידה - זה יחול עליו.
זבולון אורלב: אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עד שעה 10:30.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע, אם מותר לי, אך את מוסמכת מבחינתי לקבל את ההחלטה, שנסכם שנעשה המשך לישיבה הזאת.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נכנסים פה לשורש העניינים.
זבולון אורלב: כלומר, אני לא רואה תועלת בוועדת משנה.
זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לקיים פה עוד דיון.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שרוב המשתתפים פה רואים את הנוסח כפי שהוא עכשיו בפעם הראשונה.
תמר גוז'נסקי: יש לכם אפשרות עוד לשבת ולהציע הצעות מגובשות, גם לגבי הסעיפים הבאים.
תמר גוז'נסקי: תבואו לפה ותעירו, כמו שהציעו למשל "שפה" במקום "דיבור", כל מיני הגדרות מהסוג הזה.
תמר גוז'נסקי: אם אפשר להעביר את ההצעות עוד לפני הישיבה, עוד יותר טוב.
תמר גוז'נסקי: נשאלות פה הרבה שאלות על יישום החוק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא בשלב שבו אנחנו דנים בשאלה מה בדיוק יקרה עם ילד בעל תסמונת דאון שנמצא בחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים בחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר את הדברים האלה ואחר-כך, אם נצטרך, ניתן סמכויות לשר לקבוע לגבי אוכלוסיות כאלה ואחרות.
תמר גוז'נסקי: הרי לא נגמור אף פעם את ההגדרות האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן אמרנו שמי שהוגדר בעצם במקום אחר שהוא סובל מפגיעה חושית, מפיגור שכלי וכולי, חלים עליו חוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אם הוא סובל מפיגור שכלי, חל עליו חוק הטיפול במפגר, שזה חוק חשוב שחל בפני עצמו.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו הוא עיוור, יש איזה כללים מסויימים שחלים לגביו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה לא נכנסים לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא נכנסים לשאלה האם כל לקויי הלמידה מגיעים לחינוך הרגיל.
תמר גוז'נסקי: יש לקויי למידה שימשיכו להיות בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על כל לקויי הלמידה אלא רק על לקויי הלמידה שהשתלבו ושלא חלים עליהם חוקים אחרים.
תמר גוז'נסקי: אלה ההגדרות שישנן פה.
דוד ברק: שהיום נופלים בין הכסאות.
תמר גוז'נסקי: חוץ מכמה הערות שתיקנו, אני מציעה שנישאר בהבחנה הזאת, לפחות לקריאה הראשונה.
איל זנדברג: אני סבור שההגדרה לא בשלה.
איל זנדברג: צריך עבודה מקצועית, שלא נעשית בפורום שבו כל מומחה אומר חצי משפט.
איל זנדברג: מומחים צריכים לשבת ולגבש המלצה על מי הם רוצים שזה יחול.
איל זנדברג: צריך להבחין בין הגדרות מקצועיות לבין היישום המשפטי.
איל זנדברג: לטעמי אנשי המקצוע היושבים פה - - -
תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה טרחת להביע את דעתך זאת מתחילת הישיבה שוב ושוב.
תמר גוז'נסקי: כבר הבהרת לנו, ואתה לא צריך לחזור על זה בכל סעיף, שאנחנו לא מקצוענים.
תמר גוז'נסקי: בסדר, הבנו.
איל זנדברג: למשרד המשפטים יש עמדה ולא זאת היתה עמדתו.
איל זנדברג: לא אמרנו שאתם לא מקצוענים.
איל זנדברג: לא נתתי שום הערכות לחברי הוועדה.
איל זנדברג: אמרתי שיש פה אנשי מקצוע שמתייחסים בשיחה מאוד קצרה לדברים שדורשים מחקר עמוק.
תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אנחנו נשענים על מחקרים שהיו.
תמר גוז'נסקי: לא תפקיד הוועדה לעשות מחקרים.
תמר גוז'נסקי: תפקיד הוועדה לשמוע את המומחים, שהם מכירים את המחקרים ונותנים לנו את הניסוח.
איל זנדברג: לטעמי לא שומעים כאן את המומחים בצורה ממשית ולטעמי יש פה עוד בעיה, שהמומחים מדברים כשהם צריכים, על-פי העמדה המקצועית שלהם - - -
תמר גוז'נסקי: אדוני, אולי לא תיכנס לניהול הישיבה.
תמר גוז'נסקי: אל תנהל את הישיבה.
דרורית תמרי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
דרורית תמרי: דבר ראשון, אין בינינו חילוקי דיעות שחסרים דברים בהגדרה הזאת, בנוסף לדברים שכבר נאמרו.
דרורית תמרי: למשל, כל הנושא שהבסיס המשוער הוא נוירולוגי, הנושא של היבטים קוגניטיביים לא קיים פה.
דרורית תמרי: מאחר ואנחנו במשרד החינוך כבר עברנו את התהליך הזה כשכתבנו את חוזר המנכ"ל והגענו לאיזה פתרון, אנחנו רוצים להציע גם פה אותו דבר.
דרורית תמרי: אנחנו בחרנו הגדרה מקובלת מה-National joint committee, מ-1994.
דרורית תמרי: היא מופיעה בחוזר המנכ"ל שלנו וכוללת את כל ההיבטים.
דרורית תמרי: זאת הגדרה מקובלת בעולם.
דרורית תמרי: את יכולה לקרוא אותה, היא נמצאת לידך.
תמר גוז'נסקי: גברתי, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לכתוב חוק שבו יהיה כתוב "תלמידים לקויי למידה מגלים הפרעות ספציפיות ברכישת מיומנויות למידה בסיסיות והשימוש בהן, וזאת עקב שיבושים בתהליכים קוגניטיביים".
מאשה שיינמן: אחרי זה יש הגדרה, שיש בה אלמנטים שמאפשרים לתלמידי גן להיות קשורים לנושא הזה.
מאשה שיינמן: זה כולל לא רק את מה שאין לו אלא גם את מה שיש לו.
תמר גוז'נסקי: להלן ההגדרה: "אדם אובחן כלקוי למידה כאשר הישגיו במבחנים סטנדרטיים בקריאה, בחשבון ..." .
דרורית תמרי: זה לא ההגדרה.
תמר גוז'נסקי: אין לי עכשיו זמן לחפש.
תמר גוז'נסקי: מה מפריע לכם בהגדרה הקיימת?
דרורית תמרי: חסרים בה דברים.
דרורית תמרי: כמו שאמרתי קודם: ההיבטים החברתיים, הנושא של הבסיס המשוער הנוירולוגי ושיבושים בתהליכים קוגניטיביים.
תמר גוז'נסקי: תהליכים קוגניטיביים - זה לא המשגה?
דרורית תמרי: זה לא רק.
דרורית תמרי: המשגה זה סוג של תהליכים קוגניטיביים.
דרורית תמרי: למה זה משמעותי?
דרורית תמרי: יש כאן בעיה עם ילדי גן.
דרורית תמרי: ילדי גן עדיין לא מוגדרים כילדים לקויי למידה.
דרורית תמרי: בשלב זה ההגדרה עדיין לא מקובעת אלא הם מוגדרים כסובלים מפער התפתחותי.
דרורית תמרי: לכן אנחנו מציעים להכניס משפט האומר "וכן ילדי גן עם הפרעות התפתחותיות, הנמצאים בסיכון להיות ללקויי למידה בהמשך".
דרורית תמרי: אחרת אנחנו משמיטים את כל הטיפול בילדי גן.
תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת שיש סכנה שבעתיד יהיו לילד הפרעות ברכישת קריאה, כתיבה וכן הלאה, האם זה לא כולל הקשבה וריכוז?
דרורית תמרי: זה כולל.
דרורית תמרי: מאחר והוא היום בגן את עוד לא יודעת אם יהיו לו הפרעות או לא יהיו לו הפרעות.
דרורית תמרי: יכול להיות שזה פער התפתחותי שייסגר, ויכול להיות שלא.
דרורית תמרי: ההגדרה של "ליקויי למידה" נקבעת רק מגיל 7 והלאה.
דרורית תמרי: עד אז הוא מוגדר כ"פער התפתחותי", בגלל חשש מתיוג מוקדם.
תמר גוז'נסקי: בגן לא לומדים?
דרורית תמרי: בגן לומדים, אבל זה לא משנה.
דרורית תמרי: הילד לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא לא יגיע לגיל 7, בין אם לומדים ובין אם לא לומדים, בגלל עצם הקושי להגדיר.
תמר גוז'נסקי: אם הוא נמצא בגן האם זה לא נחשב תהליך לימודי?
דרורית תמרי: כן, זה נחשב תהליך לימודי אבל הילד לא מוגדר כלקוי למידה.
דרורית תמרי: לכן אם את רוצה להגדיר תלמיד לקוי למידה ואת רוצה להגדיר את זכויותיו, ואת רוצה לוודא שילד גן עם חשש לליקויי למידה גם יקבל זכויות, אז צריך להגדיר אותו.
תמר גוז'נסקי: בהמשך החוק אתם תראו, אנחנו אומרים ש"מי שהמורה או עובד המוסד החינוכי, המנהל של הגן, חושד ש...".
תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להיות לקוי למידה כדי שהחוק יחול עליו.
תמר גוז'נסקי: החוק חל גם על מי שחושבים ש..., חושדים ש....
מלי דנינו: צריך לעשות פה איזה הבחנה בין האבחון שהוא יצטרך לעבור לבין ההגדרה בסופו של דבר.
מלי דנינו: בסופו של דבר הוא לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא יהיה בן 7 אבל הוא יוגדר כבעל סיכון ללקוי למידה ויעבור אבחון.
מלי דנינו: עדיין זה נכלל כזכאות לאבחון.
דרורית תמרי: אבל לא רק זכאות לאבחון אלא גם זכאות לטיפול.
דרורית תמרי: זה הגיל המשמעותי ביותר לטיפול.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים שיש להם בעיה בלימודים.
תמר גוז'נסקי: לא שיש להם כל מיני בעיות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לעזור להם להשתלב ולרכוש את מה שקשור בלימודים.
תמר גוז'נסקי: אחרת אנחנו נכנסים להמון שטחים שלא נוגעים לנו בכלל.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה חל על כל ילד, שמי שאחראי לחינוכו חושב ש..., חושד ש..., נדמה לו ש..., ואז הוא שולח אותו לאבחון.
תמר גוז'נסקי: הרי זה מתחיל מהאבחון.
תמר גוז'נסקי: אם בשלב הגן אפשר לעשות אבחון, ואני לא יודעת איזה אבחון, אני עכשיו לא נכנסת לעניין, יכול להיות ששר החינוך יגיד שמגיל 3-5 עושים כך וכך, ומגיל 5-7 עושים כך וכך, ומגיל כזה וכזה מתנהגים כך וכך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להגדיר מה אתם תעשו בדיוק בגיל 3 ומה ההבדל בין גיל 3 לגיל 7.
דרורית תמרי: זה לא מה שאנחנו אומרים.
קריאה: השאלה אם גם ילדים בסיכון לליקויי למידה יהיו זכאים, והתשובה היא - כן.
קריאה: זה מה שחשוב לנו.
תמר גוז'נסקי: יש כאן מלה מאוד כללית, "הפרעות".
תמר גוז'נסקי: מה זה הפרעות?
מאשה שיינמן: חסר לנו הסיבה להפרעות האלה.
מאשה שיינמן: מדברים על מה שאנחנו שוללים, וזה חשוב מאוד.
מאשה שיינמן: צריך לדבר גם על מקור ההפרעות האלה.
מאשה שיינמן: ההפרעות האלה על-פי ההגדרה המקובלת - וזה מופיע גם בדוח הוועדה בראשות פרופ' מלכה מרגלית - המקור הוא שיבושים בתהליכים קוגניטיביים, שהבסיס המשוער להם הוא נוירולוגי.
מאשה שיינמן: ההגדרה הזאת לא נכללת פה.
תמר גוז'נסקי: האם טובת הילדים שיש להם בעיות ברכישת שפה וכן הלאה מחייבת אותנו בחוק להיכנס לשאלה האם ההפרעה היא נוירולוגית או לא נוירולוגית?
תמר גוז'נסקי: מה זה ענייננו כמחוקקים מהי הסיבה להפרעה?
תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא אומר איך מטפלים.
תמר גוז'נסקי: זה לא חוק על רפואה.
תמר גוז'נסקי: זה לא ספר לימוד איך מרפאים ילדים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים כך: אצל הילד התגלו בעיות, אנחנו קראנו לזה "הפרעות".
תמר גוז'נסקי: הפרעות יכולות להתגלות גם בגיל 3.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך שולחים אותו לאבחון.
תמר גוז'נסקי: אחרי האבחון יגידו: הילד הזה צריך את זה, את זה ואת זה.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה הוא צריך.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך במסגרת מערכת הלימוד יכול לתת את זה ויש דברים שבכלל ינתנו במקום אחר.
דרורית תמרי: אנחנו מדברים כרגע על ילד גן שעבר אבחון.
דרורית תמרי: הילד הזה היום לא מוגדר כלקוי למידה כי אי אפשר לפי עצם העניין להגדיר אותו כלקוי למידה לפני גיל 7.
דרורית תמרי: זה בעקבות שיקול מקצועי.
דרורית תמרי: אם את רוצה שהוא יקבל טיפול, והוא חייב לקבל טיפול - - -
תמר גוז'נסקי: מה איכפת לך שלפי החוק הזה כן נקרא לו לקוי למידה?
דוד ברק: מה זה איכפת לך?
דוד ברק: העיקר שהוא יקבל עזרה.
מלכה מרגלית: יש משמעות לשתי מלים בהגדרה.
מלכה מרגלית: אני פשוט חשבתי שבין הקריאה הראשונה והשניה צריך יהיה להשלים את ההגדרה.
מלכה מרגלית: אנחנו לא צריכים לומר את הסיבה, כי הסיבה היא משוערת, אבל אפשר לומר שהמקור הוא פנימי.
מלכה מרגלית: על-ידי כך את אומרת שלקוי למידה הוא לא טעון טיפוח או שהליקוי שלו לא נובע מבעיות רגשיות.
מלכה מרגלית: מדברים על דיספונקציה מוחית, כמו בהגדרה בעמוד 9 בחוברת שנמצאת בידיך - זאת חוברת חדשה שיצאה רק ביום ראשון.
תמר גוז'נסקי: יש לכם השערות, שהיום אתם חושבים ככה ומחר תחשבו אחרת.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מה צריך לכתוב בחוק?
תמר גוז'נסקי: "תלמיד לקוי למידה הוא תלמיד שיש לו הפרעות ...".
מלכה מרגלית: "הפרעות משמעותיות".
תמר גוז'נסקי: זה שהוא עדיין לא לומד קרוא וכתוב, זה אומר שאי אפשר לקרוא לו לקוי למידה?
מלכה מרגלית: נכון.
מלכה מרגלית: הוא לא לקוי למידה אלא הוא מתקשה בלמידה.
מלכה מרגלית: מתקשה בלמידה - יכול להיות שזה על רקע דברים אחרים, שמערכת החינוך חייבת לטפל בהם עדיין לפני ששולחים אותו לאבחון.
תמר גוז'נסקי: האם ליקויי למידה זה רק קשיים בקריאה וכתיבה?
מלכה מרגלית: לקות למידה היא קושי בקריאה, כתיבה, חשבון, הבנה, מחשבה - סוגים מסויימים.
תמר גוז'נסקי: האם בגיל הגן אפשר להבחין בילד שהוא לא כמו כל הילדים האחרים?
מלכה מרגלית: אפשר להבחין בילד שהוא בסיכון ללקות למידה, אבל בגלל בעיות התפתחותיות, קשה לך באופן דיפרנציאלי לומר אם זה באמת יתפתח ללקות למידה או למשהו אחר.
תמר גוז'נסקי: מה גברתי מציעה לכתוב בהצעת החוק?
מלכה מרגלית: "תלמיד שיש לו קשיים משמעותיים".
מלכה מרגלית: הביטוי "משמעותי" אומר שאנחנו לא מדברים על משהו ארעי וחולף.
מלכה מרגלית: והדבר השני, "ממקור פנימי", או "דיספונקציה", או "השערה לדיספונקציה".
מלכה מרגלית: יש מספר הגדרות.
מלכה מרגלית: אנחנו כרגע שולפים אותן.
מלכה מרגלית: אני חושבת שאולי צריך להגיש אותן לוועדה בכתב, או שתסתכלו בשני המסמכים שבידיכם.
ניצן מור: מדינת ישראל משופעת בתלמידים שמוכנים היום להיות לקויי למידה כדי לקבל זכויות.
ניצן מור: אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה אז התחשיבים של האוצר יעלו מ-10% ל-30%.
ניצן מור: כבר היום יש לחץ על המאבחנים לתת זכאות של לקויי למידה לכאלה שאינם זכאים.
ניצן מור: אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה לגבי הרקע הנוירו-פסיכולוגי, או משהו, אז המערכת תמצא את עצמה צריכה להתמודד עם כמויות עצומות של תלמידים שירצו לקבל את כל העזרה הזאת.
אלה שנר: השערה נוירו-פסיכולוגית גם היא לא מדוייקת.
ניצן מור: פרופ' נעמי אמיר היתה אומרת: נכון להיום, נכון לידע שלנו היום.
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות.
תמר גוז'נסקי: בשתי הישיבות של הצוות שהכין את הצעת החוק בנוסחה הזה חלק מהדברים שנאמרו פה לא נאמרו שם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שכל מי שיש לו הצעה להגדרה אחרת, או תוספת, או שינוי, גם בהגדרות וגם בסעיפים אחרים של הצעת החוק, יעביר את הערותיו לוועדה.
מלי דנינו: השאלה אם אנחנו נרכז את ההגדרות.
יהודית גידלי: כל גוף שיש לו הצעה להגדרה כזו או אחרת, במה שדנו עד עכשיו ו/או גם על סעיפים אחרים, יש לי פה את כל הצעות החוק ואני מוכנה להעביר אותן לכל המעוניין.
יהודית גידלי: מספר הפקס של הוועדה הוא: 6753158.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כהנחיה כללית, אנחנו ערים לנסיון הזה, וסיפרו לנו גם על סטודנטים, ששם כמובן עוד יותר מתוחכמים מאשר ילדים בכתה א'.
תמר גוז'נסקי: לכן אם ניתן לעשות הגדרות שיאפשרו לנו להגיש את הסיוע לילדים שמגיע להם ולא לילדים שההורים שלהם חזקים יותר, בבקשה תנו לנו את ההגדרות האלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת איך ההגדרות האלה חלות על ילדי גן.
תמר גוז'נסקי: אם צריך שתי הגדרות, הגדרת בית-ספר והגדרת גן, אז תגידו לנו שצריך להגדיר שתי הגדרות.
תמר גוז'נסקי: או אולי לא.
תמר גוז'נסקי: אם אתם אומרים שבגן הוא עדיין לא לקוי למידה, אז מה הוא בגן?
תמר גוז'נסקי: נשאלת שאלה לגבי ילד שמתגלה כמי שיש לו קשיים בדיבור, קריאה וכן הלאה ואנחנו יכולים כמובן רק לנחש בשלב ראשון מה הסיבה, האם הסיבה היא שיש לו פגיעה נוירולוגית או משהו זה, או הסיבה היא שהוא גדל בסביבה איומה ונוראה.
תמר גוז'נסקי: מבחינת הילד האמת היא שלא כל-כך משנה לו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא ילמד.
תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא האם ילד כזה, שההפרעות שלו נובעות מכך שהוא גדל בסביבה מזניחה, האם הוא מחוץ לחוק שלנו?
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו אומרים למי שנולד למשפחה שיש בה הזנחה סביבתית שיילך הביתה ויחזור לסביבה המזניחה שלו, שאנחנו לא רוצים אותו כי אנחנו מטפלים רק במי שנולד עם פגם נוירולוגי?
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד רצינית.
תמר גוז'נסקי: אני יודעת מהמרכזים להתפתחות הילד ששיעור הילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד ממשפחות חלשות הוא יותר גבוה משיעור הילדים שמגיעים מהמשפחות החזקות.
תמר גוז'נסקי: מסך כל הילדים שמטופלים במרכזים להתפתחות הילד, לנסיבות הסביבתית יש משקל ענק בשאלה למה הילד מגיע לשם ולמה הוא לא יצא מוקדם מהבעיה שלו.
תמר גוז'נסקי: הורים שיכולים להשקיע באופן פרטי, בגיל שנה או שנתיים כבר מוציאים את הילד מבעיות כשהורים חלשים לעתים גם בגיל 5 עוד לא הבינו בכלל שהבעיה קיימת.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, אם אנחנו מדברים על מתן הזדמנות לילדים שיש להם הפרעה, שלא מצליחים ללמוד, לא מצליחים לקרוא וכן הלאה, אז מי יעזור להם?
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם גם המומחים יכולים לדעת בדיוק לגבי כל ילד.
תמר גוז'נסקי: הרי זה לא בדיוק פיסיקה, זה לא משקל, 50 גרם יש לו מזה ו-50 גרם יש לו מזה.
תמר גוז'נסקי: כנראה הדברים משולבים.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי אם אנחנו בהגדרות שלנו לא נוציא את כל הילדים המוזנחים, שלא יכולים ללמוד ויש להם הפרעות קשות.
תמר גוז'נסקי: אז מה נעשה איתם?
תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה.
תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת את השאלה.
תמר גוז'נסקי: לגבי מפגרים למשל יש הגדרות, הם עוברים ועדות.
תמר גוז'נסקי: האם יש ועדת השמה לילדים מוזנחים?
ניצן מור: דיברנו על צרכים מיוחדים.
ניצן מור: רצינו שזה יכלל.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת את שאלה.
מלכה מרגלית: השאלה היא האם רוצים פה חוק ספציפי.
מלכה מרגלית: לא הייתי רוצה לתת לילד עם חסך סביבתי את הכותרת שיש לו disability, שזה מושג קשה.
מלכה מרגלית: אני חושבת שאולי האחריות שלנו כחברה לחשוב איך לתמוך ולעשות עבורם.
מלכה מרגלית: כאן אנחנו מדברים על קבוצה.
מלכה מרגלית: ואגב, המסכנים שבמסכנים מתוכם הן אוכלוסיות מצוקה עם לקות למידה, והן גם בנות, שמתברר שזה תת-קבוצה עוד יותר מסכנה.
לאה פרנקל: הוויכוח על ההגדרות מחזיר אותי אל מי שאמור לאתר את הבעיה ולהפנות לאבחון, וזה האדם הראשון, זה הגננת או המורה.
לאה פרנקל: אני מבקשת לטובתם וכדי שיהיה יותר קל, וכדי שיהיה יותר פשוט לילדים, לא להסתבך בהגדרות.
לאה פרנקל: שזה יהיה משהו שהוא תצפיתי, שאפשר לראות אותו, שאפשר להפעיל שום שכל.
לאה פרנקל: שלא יהיה צורך להיכנס לאיזה עומקים כדי להגדיר את הבעיה, כשלמורה אין יכולות כאלה.
תמר גוז'נסקי: יש שלב שאת שולחת לאבחון וכשהוא חוזר מהאבחון וכתוב שהוא לקוי למידה מסוג מסויים, אז הוא נכנס לחוק.
תמר גוז'נסקי: והיה ולא כתוב והמאבחנים יגידו שאין לו בעיה בזה אלא הבעיה שלו במקום אחר, הוא לא יכנס לחוק.
תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה.
תמר גוז'נסקי: זאת לא בעיה בשיגור לאבחון.
לאה פרנקל: אבל זה מתחיל בעניין של האיתור לפני האבחון.
לאה פרנקל: חשוב שהאיתור יהיה תהליך קל ופשוט, לא נורא מסובך ונורא מורכב.
תמר גוז'נסקי: אולי נצטרך להרחיב את האיתור.
דליה פז: באיזורים מסויימים אם אנחנו נכלול את כל הילדים שיש להם צרכים מיוחדים אנחנו עשויים להגיע ל-50% מהילדים.
תמר גוז'נסקי: מה אנחנו עושים איתם היום?
דוד ברק: היום לא עושים איתם כלום.
דוד ברק: הם נופלים בין הכסאות.
דליה פז: עדיין מערכת החינוך הרגילה אמורה לטפח את תלמידיה.
דליה פז: הגננת באיזורי מצוקה שיש בהם חסכים עובדת עם הילדים על-פי תוכנית לימודים.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאנחנו רוצים לצייד את הגננת בידע: הילד הזה בעייתו מקורה הוא זה, והילד הזה בעייתו מקורה הוא אחר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים, אם המקור הוא זה אז היא צריכה לתת לו נניח הוראה מותאמת.
דוד ברק: או שכולם יגורו בתל-אביב.
אלה שנר: יש קבוצה שלמה של הורים שמתנגדים לכך שהילדים שלהם יתוייגו.
אלה שנר: בעצם החוק הזה מביא לכך שרק ילדים שתוייגו- וההבחנות הרי משתנות או לא תמיד מדוייקות - יקבלו סיוע.
תמר גוז'נסקי: מה החלופה שגברתי מציעה?
תמר גוז'נסקי: שלא נעזור להם בכלל?
אלה שנר: שיעזרו גם לאלה שלא רוצים להיות מתוייגים.
תמר גוז'נסקי: אבל איך נדע מי הם?
אלה שנר: אנחנו נציע הצעה מסודרת.
תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מודה לכם.
תמר גוז'נסקי: תוזמנו לישיבה הבאה.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000 של חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עניינה פשוט מאוד.
זבולון אורלב: על-פי הוראות חוק החינוך המיוחד הרי הזכויות וההטבות, גם המקצועיות וגם הכספיות, הולכות אחרי המוסד ולא אחרי הילד.
זבולון אורלב: לאמור, אם ועדת ההשמה שלחה אותו למסגרת של החינוך המיוחד אז הוא יוכל לקבל את כל ההטבות וכל הזכויות המוקנות לו בחוק, ואילו אם ועדת ההשמה שלחה אותו לחינוך הרגיל, ועל-פי החוק ממליצים בפני ועדת ההשמה לראות בשילובו בחינוך הרגיל מסגרת מועדפת, הרי שבעצם החוק לא מגן על זכויותיו.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי בעצם משנה את כללי המשחק ואת ההגדרות.
זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד החינוך המיוחד", לכתוב "מוסד חינוך מיוחד או בית-ספר רגיל", על מנת שהזכויות של הילדים שעברו ועדת השמה ילכו אחר הילד ולא ילכו אחר המוסד.
זבולון אורלב: מישהו יכול לבוא ולומר שזה עולה הרבה כסף.
זבולון אורלב: אני יודע שהחוק עולה כסף אבל אני רוצה להעיר הערה מוקדמת לגבי עלויות החוק הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריכים להיות גאון גדול להבין שוועדות ההשמה יודעות את מה שאנחנו יודעים, שאם הם ישלחו את הילד למסגרת של החינוך המיוחד הוא יוכל לקבל טיפולים חינוכיים ורפואיים שמכוסים בתקציב על-פי החוק, ואם הם ישלחו אותו לחינוך הרגיל הוא לא יוכל ליהנות מהם.
זבולון אורלב: גם מורים ומנהלים, כל הסביבה החינוכית סביב הילד יודעים את הכללים האלה.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול להבין שהיום יש ילדים במסגרות החינוך המיוחד שבעצם ניתן היה לשלב אותם בחינוך הרגיל והמערכת נמנעת מלהעביר אותם לחינוך הרגיל כי היא יודעת שביום שהילד יעבור לחינוך הרגיל יפסקו כל ההטבות.
זבולון אורלב: בחדר הזה כבר שמענו כמה דיונים על היפראקטיבים שעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ואז התברר שהמשרד צריך לתרום 80,000 שעות כדי להעסיק סייעות.
זבולון אורלב: זה יצר בעיות כספיות קשות מאוד, כי הם לא נכללים יותר בהגדרה של חוק החינוך המיוחד כי הם יצאו מהמסגרות של חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, גם אם יש בה הוצאה כספית, יש בה גם חסכון כספי.
זבולון אורלב: כל ילד שעובר מהחינוך המיוחד למסגרות הרגילות חוסך כסף.
זבולון אורלב: אנשי הכספים שיושבים כאן מבינים היטב את הדבר הזה.
זבולון אורלב: גם הסברתי את זה במליאה.
זבולון אורלב: הופתעתי במליאה לשמוע את התנגדות משרד החינוך, כפי שבאה לידי ביטוי בדברים שקראה השרה יולי תמיר, שהמשרד אינו תומך בחוק הזה בגלל העלויות הכספיות.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שקיבלתי הודעה ממזכירות הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הזאת אלא ששר המשפטים, לא שר האוצר, מערער על כך למליאת הממשלה.
ינון עמית: עמדת הממשלה היא להתנגד עד אשר יידון הערעור, על-פי התקנון.
זבולון אורלב: אמרתי שהמערער הוא שר המשפטים ולא שר האוצר.
ינון עמית: גם שר האוצר התנגד בוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה החליטה, אני לא יודע אם ברוב קולות, לתמוך בחוק.
זבולון אורלב: שר המשפטים מערער על כך למליאת הממשלה ולפיכך הממשלה מתנגדת, כל עוד לא נדון הערעור בממשלה ולא התקבלה החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: אני אומר את כל העובדות, כפי שאני יודע אותן.
זבולון אורלב: אני חושב שכל מי שמשתתף בדיון צריך לדעת את העובדות האלה.
זבולון אורלב: אני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרה השרה לקליטת עלייה יולי תמיר.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לחברי ממשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אמרה השרה יולי תמיר: "נפל בחלקי לענות, בשם הממשלה, תשובות שלא תמיד מקובלות עלי, אבל תשובתו של משרד החינוך היא כדלהלן: משרד החינוך מעוניין לשלב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בסביבתם ובבתי-הספר הרגילים והוא עושה מאמצים רבים לקידום עקרון זה.
זבולון אורלב: עם זאת, המשמעות התקציבית - כפי שכבר נצפה שזאת תהיה התשובה - של יישום הצעת החוק כלשונה היא כבדה ביותר, בסדר-גודל של מיליארדי שקלים.
זבולון אורלב: מדובר בשינויים מפליגים במבנה מערכת החינוך ובהגדלה ניכרת של תקציב החינוך.
זבולון אורלב: גם אם יימצאו משאבים עצומים אלה, נדרשת הדרגתיות ובחינה של סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: " - אגב, לזה אני מסכים במאה אחוז - "משרד החינוך יושב עתה על המדוכה בנושאים אלה וקיים חשש שהצעת החוק עלולה לשבש את מאמצי המשרד בכיוון זה.
זבולון אורלב: עקב העלויות התקציביות הגבוהות ביותר מתנגדת הממשלה להצעת החוק.
זבולון אורלב: " בתגובה לדברי השרה אמרתי: "אני רוצה לומר במשפט אחד שאני ממש מצטער על עמדתו הרשמית של משרד החינוך והתרבות, כי אני יודע שאנשי החינוך המיוחד משבחים את היוזמה הזאת ואנשי המקצוע, על כל דעותיהם ועל כל זרועותיהם, מייחלים לחוק הזה.
זבולון אורלב: אני אומר באחריות שהחוק הזה אינו עולה מיליארדים.
זבולון אורלב: אני גם מודה לשרה יולי תמיר.
זבולון אורלב: " אני מודה למר תמיר שאנן שהביא לי את הציטוט הזה מהדברים שנאמרו במליאה.
זבולון אורלב: ובכן, זאת הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני חושב שאין כאן בעיות בנוסח, כלומר הנוסח הוא טכני.
זבולון אורלב: בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד חינוך מיוחד" הכוונה היא לא רק למוסד חינוך מיוחד אלא גם לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: לכן אפשר בישיבה הראשונה הזאת לדבר על הרציונל של החוק, מי תומך בו, מי בעדו, מי נגדו.
זבולון אורלב: נגיע גם לשאלת העלויות והתחשיבים, שזה דבר מאוד מרכזי כאן.
זבולון אורלב: אני גם אומר שאינני מתכוון לחוק שעלותו מיליארדי שקלים.
זבולון אורלב: במלה "מיליארדי" הכוונה היא לא ל-2 מיליארד שקלים.
איל זנדברג: כנראה יותר.
זבולון אורלב: נראה, נבדוק איפה טעינו.
דוד ברק: ואם כן, אז גם מגיע להם.
דליה פז: אני ממונה על תוכנית השילוב במדינת ישראל, באגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.
דליה פז: מכאן אתה מבין שהמשרד לא מתנגד לשילוב, כי אנחנו עושים דברים, לא בתוקף חוק.
דליה פז: תוכנית השילוב נכון להיום מופעלת בתקציב נתון שישנו לאגף.
דליה פז: התקציב הנתון הזה הוא תקציב שהתחלנו לעבוד איתו עם יישום חוק החינוך המיוחד בתשנ"ה.
דליה פז: הוא לא השתנה מאז ונשאר באותו היקף, 80,000 שעות, שזה בערך כ-360 מיליון שקל כפול 4.
דליה פז: זה סדר הגודל של תוכנית השילוב.
דליה פז: זה כפול 4,000 ומשהו לשעה, או 5,000 לשעה.
דליה פז: כלומר, כ-400 מיליון שקלים לשנה.
דליה פז: זה התקציב שבעזרתו מופעלת היום תוכנית השילוב במשרד החינוך.
זבולון אורלב: זה התקציב הצבוע.
דליה פז: זה התקציב הצבוע והבלעדי.
דליה פז: אין בלתו לתוכנית השילוב שמפעיל האגף לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: על זה יהיה עוד דיון.
זבולון אורלב: כלומר, בתי-הספר ממשאביהם לא מקדישים אף שעה אחת לשילוב.
דליה פז: בדרך כלל בתי-הספר אומרים שהם צריכים עוד משאבים וזה לא מספיק להם.
דליה פז: אם כבוד היושב-ראש אומר שיש תקציבי טיפוח, יש תקציבי רווחה ויש תקציבים נוספים, בוודאי, אבל זה לא תקציבים שהאגף לחינוך מיוחד מפעיל בהם את תוכנית השילוב.
דליה פז: התקציבים האחרים עשויים להיות מיועדים לתלמידים טעוני טיפוח ולתלמידים חלשים אחרים.
דליה פז: חשוב לומר שבתוכנית הזאת, ב-80,000 שעות אנחנו נותנים מענה בערך ל-8% מאוכלוסיית התלמידים הרגילה של מדינת ישראל, מגן חובה עד סוף כתה ט'.
דליה פז: 8% מאוכלוסיית התלמידים מטופלת ב-80,000 השעות האלה.
דליה פז: אחד מהעקרונות של התוכנית, לטפל בתלמידים לא מתוייגים, לא ממויינים ולא מקוטלגים.
דליה פז: יש שם תלמידים שבעברם למדו בכיתות לחינוך מיוחד בשל ליקויי למידה ועברו למערכת הרגילה; יש שם תלמידים חרשים ועוורים, שלא עברו ועדת השמה אלא הם מלכתחילה - - -
זבולון אורלב: האם חוק החינוך המיוחד חל עליהם?
דורית מורג: הוא חל עליהם במידה והם היו צריכים מוסד לחינוך מיוחד.
דליה פז: חלה עליהם מחוייבות האגף לחינוך מיוחד, שנותן לתלמידים האלה שירותים וטיפולים.
דליה פז: התלמידים בתוכנית השילוב הם לא תלמידים שעברו תהליך של השמה.
זבולון אורלב: את מבינה שכרגע את מדברת על אוכלוסיה שהצעת החוק לא התכוונה אליה.
דליה פז: אני רוצה לספר מה האגף עושה היום.
דליה פז: הצעת החוק לא מדברת עליהם והיא פרובלמטית מאוד בהקשר הזה.
דליה פז: אם כבר נגעת בזה, הצעת החוק באמת אומרת "שילוב" ולא מטפלת בנושא של מתן זכאות והשמה.