GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה לב-ציון: לכן יש תקצוב.
זבולון אורלב: הות"ת יודע היטב - מר ינון עמית, אני רוצה שתקשיב, כי השאלה היא גם אליך - ותכף תענו, כי תצטרכו להתייחס לשאלות הנוקבות האלה - הות"ת הרי יודע היטב, בתחשיב העלויות, מה מרכיב המחקר, מה מרכיב ההוראה; הוא יכול לחלק את העומסים.
זבולון אורלב: הוא יודע לגבי מרצה באוניברסיטה, כמה הוא צריך ללמד וכמה לעסוק במחקר מול אותו מרצה במכללה.
זבולון אורלב: כשאתה עושה את כל השקלולים…
נחמיה לב-ציון: למכללות - אם אני עושה את המשקלות - בצורה משמעותית, ואני רוצה להגיד לכם: הם גומרים בעודפים, לשמחתנו הרבה.
נחמיה לב-ציון: אני מודיע לכם, ואני גאה בזה, שמוסדות להשכלה גבוהה יכולים לגמור בעודף - לא חס וחלילה עודף גדול מדי.
נחמיה לב-ציון: לוועדת וינוגרד, המלצנו שלא לעשות - במידה שהממשלה החליטה לתת לכולם, שתיתן לכולם - אבל אנחנו אמרנו: אנא, השאירו כספים למענקים דיפרנציאליים - לפי אמות מידה חברתיות – לפריפריה; וכפי שאמר מר אביגדור ליברמן, פעמיים - אני רוצה לעזור לאיש מהפריפריה שבא ללמוד במרכז, כמו שאמר מר חיים ברייטברוט, ואני רוצה לעזור לאיש מרכז שבא לפריפריה, וודאי לאיש פריפריה שלומד בפריפריה.
נחמיה לב-ציון: אנחנו רוצים להציע מענקים דיפרנציאליים - זה במסמך שאנחנו הגשנו לוועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: להגיש את המלצותיה עד סוף דצמבר.
זבולון אורלב: הודלף לנו שהם יאחרו כנראה בשבועיים-שלושה, כך שנדע מהר מאד מה קורה שם.
נחמיה לב-ציון: על זה, ואני מקווה שעל זה תהיה הסכמה.
נחמיה לב-ציון: לגבי תגמול למורים - אני חושב ש10%- זה מעט מדי.
נחמיה לב-ציון: ואלה דברים שאמורים להיות בסמכות הממונה על השכר - ויש לנו דיונים איתו כדי לאפשר את זה.
נחמיה לב-ציון: נושא, צריכים לתגמל אותם על מילוי נאמן ומושלם, ככל שיהיה דיפרנציאלי.
נחמיה לב-ציון: ואני שוב אומר: דיפרנציאלי.
נחמיה לב-ציון: זה לא יהיה לכולם אותו הדבר, אלא על פי המידה שבה הם מקיימים את הציוויים של השליחות שלהם.
ינון עמית: אם אתעלם מאחת, אני אשמח לשמוע.
ינון עמית: אבל לפני זה, אני רוצה לומר משהו כללי.
ינון עמית: אני באמת חושב שהחוק הזה - וזה מאד נדיר, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בזה בוועדה - הוא חוק שמקורו באי-הבנה.
ינון עמית: לדעתי, בניגוד לרוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, שבהם האינטרס האוצרי, או כמו שהוועדה קוראת לזה: "להסתכל דרך הגרוש", הוא הפוך, כאן האינטרס הוא זהה.
ינון עמית: לא רק שהוא זהה - זה גם קורה.
ינון עמית: להגיד: זה גם קורה - יגיד לי מר זבולון אורלב, זה אתה אומר לי בכל חוק: זה קיים.
ינון עמית: אני רוצה להנציח את זה הלאה.
ינון עמית: או אתה אומר לי, זה קרה – "יופי"; זה קרה.
ינון עמית: אני רוצה לוודא שזה נמשך.
ינון עמית: או אז, אני רוצה בכל זאת לנסות ולהציג לוועדה כמה נתונים.
ינון עמית: אני חושב שבמקרה הזה אולי הוועדה תשתכנע.
ינון עמית: תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה - כשאומרים תקצוב, בעצם דה-פקטו היום זה לאפשר להם גידול.
ינון עמית: זה נובע מכך שהמוסדות מתוקצבים, או עיקר פרמטר התקצוב הוא בתעריף לבוגר; ואם אתה מאפשר להם גידול, אתה למעשה נותן להם העדפה תקציבית, ואם אתה עוצר להם את הגידול, אתה מכניס אותם לבעיה תקציבית נוראה - והאוניברסיטאות הגדולות מכירות זאת היטב.
ינון עמית: ציין מר נחמיה לב-ציון, שהמכללות בפריפריה גדלו גידול "מטורף", כמעט מאפס בתחילת העשור, ממספרים בודדים באמצע העשור, ל- 13,000 בערך עכשיו - רק המכללות; ולמספרים הרבה יותר גדולים, אם אתה מכליל את יו"ש וכיוצא בזה - אתה מתקרב כבר ל20,000- אולי.
ינון עמית: הגידול הזה הוא לא איזה גידול היסטורי.
ינון עמית: נבדוק את הגידול מהשנה שעברה לשנה הנוכחית - נראה שזה איננו גידול שגדל ואז נעצר.
ינון עמית: להפך - הוא גידול מואץ.
ינון עמית: מ99'- ל2000- גדל בכ12%-, מ2000- ל2001- גדל כבר יותר.
ינון עמית: הגידול הוא גידול מואץ.
ינון עמית: בואו ותגידו: אוקי, אבל מה אם מחר תחליטו פתאום להפסיק?
ינון עמית: מי שמחליט איך הוא מחלק את הגידול - זה אינו משרד האוצר.
ינון עמית: מי שמחליט איך לחלק את הגידול בתוך המערכת זה ות"ת.
ינון עמית: ות"ת פרשה את עמדתה בפני הוועדה, היא גם כתבה אותה, היא גם העבירה אותה בכתובים לגורמים שונים ורבים - את עמדתה לגבי החומש הבא בכלל, לגבי 5-6 השנים הבאות; ואומרים שם שכמעט כל הגידול יופנה לפריפריה.
ינון עמית: זאת אומרת, ות"ת מעדיפה.
זבולון אורלב: לסטודנטים…
ינון עמית: יוצא מהאוצר, אץ לי-רץ לי, ומקים לי שלוחה של מוסד חו"ל, מקים לי שלוחת "דרבי" בפריפריה וגובה שכר לימוד 20,000 ש"ח, מקבל 10,000 מהמדינה ו10,000- מהסטודנט, ו"הורג" ביחד איתי את מכללת תל חי.
ינון עמית: אני חושב שאין כאן בעיה אמיתית.
ינון עמית: אין כאן גם בעיה עתידית, ולכל הטווח הנראה לעין גם לא תהיה בעיה עתידית.
ינון עמית: בידקו מה קורה בתנועות אוכלוסייה, תסתכלו על אחוז הסטודנטים שלומדים בכל מוסד לעומת אחוז הסטודנטים שגרים באזור המוסד - ותראו שיש תנועות אוכלוסייה.
ינון עמית: זאת אומרת, ירושלמים נוסעים ללמוד בתל חי - אינני יודע ספציפית לירושלים, אבל מהמרכז יוצאים לפריפריה יותר מאשר הפריפריה באים למרכז.
ינון עמית: זאת אומרת: הפריפריה שואבת סטודנטים.
נחמיה לב-ציון: אינם מאזור הדרום.
גדעון עזרא: אביב שכר דירה של 600$.
גדעון עזרא: זה מה שאני רואה.
ינון עמית: ואחד מהמוסדות, כולל אופקים, לכל אזור - כמה סטודנטים גרים בו, כמה סטודנטים לומדים בו.
ינון עמית: תראה שבאזורי הפריפריה לומדים יותר סטודנטים מאשר אלו שגרים בהם, ובאזורי המרכז גרים יותר סטודנטים מאשר אלה שלומדים בהם.
ינון עמית: אני אשמח להביא, אם הוועדה תבקש, להביא ולהציג את זה.
ינון עמית: הוא הוצג, דרך אגב, בפני הוועדה על ידי ות"ת - פעמיים בשנה הנוכחית.
ינון עמית: לשאלת התקצוב - אינני חושב שיש מישהו במכללות שיבוא ויגיד: התעריף שלי לתלמיד הוא נמוך באופן יחסי להוצאות שלי.
ינון עמית: ממה זה נובע?
ינון עמית: האם האוניברסיטה מקבלת יותר או פחות?
ינון עמית: מרצה באוניברסיטה מלמד 6 שעות וחוקר X שעות.
ינון עמית: מרצה במכללה מלמד 12 שעות - אני עושה את זה פשטני; יש עם זה כל מיני משחקים ימינה ושמאלה - אבל כתמונה כללית.
ינון עמית: לפיכך אתה צריך פחות מרצים כדי ללמד את אותו היקף שעות, מן הטעם שאתה אינך מוסד מחקרי.
ינון עמית: ואם כן או לא מוסד מחקרי - זה דיון לגמרי אחר.
ינון עמית: הוא איננו הדיון כאן, והוא איננו רלוונטי לנושא הזה.
ינון עמית: אמרו פה כמה ראשי מכללות, בוועדה בעבר, גם בדיון על החוק הזה – חבר'ה, אני מתוקצב ביתר, למעשה.
ינון עמית: אני אגלה לוועדה סוד לפרוטוקול: המכללות האלה מתוקצבות בתעריף לתלמיד גבוה יותר ממה שצריך היה להיות.
ינון עמית: למה כך הוא הדבר?
ינון עמית: מתוך מדיניות של ות"ת לתמוך ולקדם את אותן המכללות.
ינון עמית: יושבת פה גברת מרתה גנות, שתוכל להגיד אם היא חושבת שהתעריף שהיא מקבלת לסטודנט הוא נמוך ממה שצריך להיות.
ינון עמית: הסתכלו בבקשה על מר זאב צחור, שישב פה בשבוע שעבר והסביר שהוא פותח עוד שלוחה ברהט, ועוד שלוחה פה, ועוד שלוחה שם…
זבולון אורלב: בשער הנגב.
ינון עמית: כי חלק מחברי הוועדה טענו על כך.
ינון עמית: זאת אומרת: אנחנו נותנים להם יותר, ככל שהם יכולים לגייס סטודנטים, בתמונת המאקרו.
ינון עמית: שני הפרמטרים המרכזיים לתקצוב הם כמה סטודנטים נותנים לך לקלוט, וכמה אתה מקבל לסטודנט.
ינון עמית: בשני אלה יש העדפה ברורה וחדה למכללות.
ינון עמית: הן מקבלות, באופן יחסי הרבה לסטודנט…
ינון עמית: באוניברסיטה צריך ללמד 6 שעות ולחקור X שעות, ואילו מרצה מכללה מלמד 12 שעות.
ינון עמית: אם משקללים את זה, ומשקללים פרמטרים נוספים שהיושב ראש העלה, המכללות - וגם המכללות אמרו את זה, ישבו פה לפחות 4 ראשי מכללות שכבר אמרו את זה לוועדה - מקבלות תעריף גבוה לסטודנט, ומקבלות כמה סטודנטים בעצם שהן מסוגלות לקלוט.
ינון עמית: וזה כתמונת מאקרו.
ינון עמית: יכול להיות שיש מכללה אחת שתגיד: אני יכולתי לקלוט עוד 10 סטודנטים - אבל כתמונת מאקרו, הן אינן מצליחות למלא את המכסות.
ינון עמית: אני אגע עכשיו בתמריצים לסגל, בתמריצים לסטודנטים ובעניין המעונות.
ינון עמית: אתחיל מעניין המעונות.
ינון עמית: גם כאן, למעשה - וגם כאן, לדעתי, מאי הבנה - אנחנו יוצרים בעיה במקום לפתור אותה.
ינון עמית: מה בעצם אנחנו רוצים?
ינון עמית: שכל הסטודנטים של תל חי, שהיום גרים בקרית שמונה - שוכרים דירות בקרית שמונה ומתערים באוכלוסייה; וכן, זה מעלה את רמת האוכלוסייה.
ינון עמית: זה טוב שיגורו סטודנטים בעיר פיתוח.
ינון עמית: כל הסטודנטים של ספיר, ששוכרים דירות וגרים בשדרות, בתוך האוכלוסייה ו"בתוך עמם הם חיים", ילכו ויגורו להם באיזה 'מגדל שן', שיכול להיות בתוך העיר או מחוץ לעיר, אבל יגורו להם במגדל השן.
ינון עמית: לכו פה למעונות בירושלים ותבדקו - קחו סטודנט ממוצע, ותראו כמה פעמים הוא בכלל יוצא ומגיע למרכז העיר.
ינון עמית: בתור סטודנט שגר שם הוא איננו מגיע למרכז העיר.
ינון עמית: הוא בא ביום ראשון למעונות, שם את התיק שלו ומתגורר - נחמד לו.
ינון עמית: ביום שישי הוא לוקח את התיק, עולה לאוטובוס ונוסע לתל אביב.
ינון עמית: או אז, אנחנו באים ואומרים: הבה נוציא אותם, למה שיתערו באוכלוסייה?
ינון עמית: נכון שאנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומאמצים, אבל זו לדעתי בעיה מרכזית במעונות.
ינון עמית: אני עדיין אינני נוגע בשאלת התקציב, היות שחשוב לי ברמה העקרונית - לנסות ולשכנע.
ינון עמית: נושא תמריצים למרצים - כל נושא הסכמי השכר היה מאז ומעולם, וצריך להמשיך ולהיות במסגרת הסכמי העבודה.
ינון עמית: אני חושב שהוועדה תעשה דבר מסוכן אם תעגן פרטים של הסכם עבודה בחקיקה.
ינון עמית: אמרתי לוועדה - מר נחמיה לב-ציון לא הסכים איתי, ואני עדיין בעמדתי - שיכול להיות שזה בכלל יפגע במכללות, מן הטעם שהפרמטרים שמציבה ות"ת לתקצוב אינם לפי עלות - הם אינם COST.
ינון עמית: הם אינם מתקצבים אותם לפי כמה שזה עולה להם.
ינון עמית: הם מתקצבים אותם לפי תפוקות: כמה בוגרים הוצאת - למשל אם הכנסת תלמיד והוא לא יצא, אינך מקבל כסף בגינו, לפחות בפרמטרים שות"ת מפרסמת, וכיוצא בזה.
ינון עמית: אתה תעלה את העלויות - התפוקות יישארו; לא תהיה כאן השפעה על התפוקות, ויכול להיות שאנחנו בכלל פוגעים במוסדות.
ינון עמית: מעבר לפגיעה הזו - אנחנו עקרונית נגד, בלי להיכנס לשאלה אם צריכה להיות בתלוש שכר של מרצה תוספת תל חי או אין צריכה להיות; זהו "מגרש" של הסכמי עבודה.
ינון עמית: אני חושב שצריך לשמוע פה את המרצים.
ינון עמית: זהו מגרש שהוא מאד עדין, ויש לו המון השלכות והמון השפעות, שלדעתי חוק איננו יכול לתת עליהן את הדעת - וגם לא תקנות של משרד.
זבולון אורלב: שלהביא מורה לאנגלית לקריית שמונה, צריך להביא אותו עם תמריצים - ואתה יודע את גובהם.
ינון עמית: עבודה?
ינון עמית: תתייחס לזה.
זבולון אורלב: בשתיקת הסתדרות המורים.
זבולון אורלב: אני אינני אומר שאין הם יודעים על זה; אינני אומר שהם לא הסכימו, אבל זה אינו קשור - הם לא דרשו את זה.
זבולון אורלב: המדינה דרשה את זה.
זבולון אורלב: היא אמרה שכדי להביא מורים - נותנים בערך 30% תוספת.
זבולון אורלב: כלומר, המדינה מבינה שכדי להביא מורה למתמטיקה ולאנגלית לקריית שמונה ולאילת צריך לשלם תמריצים.
זבולון אורלב: מדוע אין היא מבינה את אותו הדבר, שכדי להביא את המרצה המוביל לתל חי, גם כן צריך לשלם תמריץ?
זבולון אורלב: האם המדינה אינה מבינה?
ינון עמית: והוא נמצא על האג'נדה (סדר היום) של ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: בסוגייה הספציפית?
ינון עמית: שצריך, במסגרת התמריצים, לתת העדפה לסטודנטים בפריפריה.
ינון עמית: היא נכתבה בנייר עמדה ראשוני שהוגש; היא נאמרה לוועדה, ואני מבקש לומר משהו בעניין הזה.
ינון עמית: נושא תמריצים לסטודנטים נדון בוועדה.
ינון עמית: הוא נדון עם הסטודנטים.
ינון עמית: מובאת כאן עמדת המדינה, ומובאת כאן עמדת הסטודנטים, והסטודנטים נושאים ונותנים בעצם עם הוועדה.
ינון עמית: יכול להיות שהם יגידו: אני רוצה את התמריץ הזה, ואני מוכן לוותר על תמריץ אחר; ויכול להיות שהם יגידו: אני רוצה תמריץ אחר ומוכן לוותר על התמריץ הזה.
ינון עמית: גם יכול להיות שהמדינה תגיד: התמריץ הזה מאוד חשוב לנו - ותר לנו רק "טיפה" שם, או אז ניתן לך הרבה כאן, כי כאן אנחנו מעדיפים, כמדינה.
ינון עמית: אבל גם כאן
ינון עמית: אני חושב שיש בעיה של התערבות בחקיקה - וזה לא נעשה - ואני חושב שאין זה נכון להתערב כאן בחקיקה.
ינון עמית: עמדת המדינה כאן היא ברורה.
זבולון אורלב: רוצה להזכיר בהקשר הזה שהוא תושב קריית שמונה.
מיכאל נודלמן: מה שאתם עשיתם, אבל אתם צריכים להבין שהכנסת זה ארגון פוליטי; ואני חושב שבחוק הזה, פוליטיקאים רוצים להביע איזו מדיניות - וזו זכותם.
מיכאל נודלמן: אולי יש שם דברים שקשורים למשכורת וכדומה - את זה אפשר לתקן, אבל אף אחד איננו יכול להגיד לחבר כנסת שאסור לו להגיע לדרך מסויימת.
מיכאל נודלמן: זו דרך, וזו דרך - לא רק שקשורה לתלמידים ולמורים; זו דרך של פוליטיקה יותר נרחבת, דרך איך להעדיף פריפריה, איך להעדיף תנועה לפריפריה, ואני חושב שזה חוק צודק, ואין לי ספק שאפשר לתקן אותו ולקבלו.
מיכאל נודלמן: אם אתם עומדים בעקרונות החוק, או אז במה החוק מפריע?
ינון עמית: בעיה.
ינון עמית: אין לי בעיה עם חוק הצהרתי.
תמר רחימוב: בוועדה - באמת חשוב שמה שנעשה פה זה איזו שהיא החלטה שאנחנו לא סתם מקימים עוד שלוחות, אלא בעיקר מחזקים את המכללות הקיימות כרגע בפריפריה.
תמר רחימוב: חשוב לי גם להדגיש שהחיזוק איננו צריך לבוא רק בתקציבים ובמענקים למרצים או לסטודנטים.
תמר רחימוב: חשוב גם שאנחנו נתמוך בכל מיני דברים.
תמר רחימוב: יש מספר מסלולים אקדמיים שאינם קיימים כלל בפריפריות, שסטודנטים נאלצים לבוא בשבילם אל המרכז, כי המקצועות האלה אינם קיימים.
תמר רחימוב: אני אתן דוגמה: יש המון מכללות בצפון הארץ, או בפריפריה, כמו המכללה ביו"ש – יהודה ושומרון - שמבקשות מהות"ת לקבל הכרה אקדמית לתואר B.S.S., שכיום קיים רק במכללת חולון.
תמר רחימוב: בכל מקרה, חשוב גם לתת להן איזו שהיא אפשרות.
תמר רחימוב: סטודנטים לא יבואו לפריפריות רק אם יתנו להם מענקים, אם לא יהיה להם שם מה שהם רוצים ללמוד.
תמר רחימוב: "אורט בראודה" ומכללת אריאל דורשות זה זמן רב את הדברים האלה, שנמצאים רק באזור המרכז.
זבולון אורלב: שני נציגים מהמכללות האזוריות, ואף על פי שהם לא שמעו את כל הדיון, ממש בדקה-דקתיים, מפני כבודם, אני אאפשר להם לדבר.
זבולון אורלב: אבל אנחנו כבר "גלשנו".
זבולון אורלב: מר ישראל אלקבץ, בבקשה.
ישראל אלקבץ: האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.
ישראל אלקבץ: אני מנכ"ל מכללת עמק הירדן, ומר פנחס חליוה - מנכ"ל מכללת אשקלון.
ישראל אלקבץ: בקצרה, אנחנו למעלה מ30- שנה עובדים עם אוניברסיטת בר אילן; ועכשיו - באישור הות"ת - הוקמו עמותות, מכללות אקדמיות, באחריות אוניברסיטת בר-אילן.
ישראל אלקבץ: אני רוצה להעיר להצעת החוק ברמה עקרונית, בקונספציה שלה, שתי הערות: 1.
ישראל אלקבץ: הקמת מועצה נפרדת למכללות ולשלוחות שאינה חלק מהמועצה להשכלה גבוהה המטפלת ועוסקת באוניברסיטאות, היא פגיעה ישירה במכללות הקיימות.
ישראל אלקבץ: מדוע?
ישראל אלקבץ: משום שבלאו הכי יש ביקורת כזו או אחרת, בלתי מוצדקת, על רמת המכללות, והקמת מועצה נפרדת אומרת: מועצה סוג ב' למכללות סוג ב'.
ישראל אלקבץ: אין לזה הצדקה.
זבולון אורלב: הסכמה.
ישראל אלקבץ: פרושות היטב, אקדמיות-ציבוריות, בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ות"ת; הן זועקות לפיתוח, לסיוע לסטודנטים ולסגל.
ישראל אלקבץ: יש להתרכז בגופים הקיימים.
ישראל אלקבץ: הנקודה שבכל עיר ובכל כפר יקום מוסד אקדמי היא אשליה.
ישראל אלקבץ: לכן אנחנו מבקשים להתרכז במפה הקיימת, שהיא בבעיות רציניות מאד של פיתוח - זה הכל.
פנחס חליוה: אלקבץ.
פנחס חליוה: אנחנו ממש מתנגדים לכל מועצה אחרת שאיננה המועצה להשכלה גבוהה.
פנחס חליוה: זה אחת.
פנחס חליוה: שתיים - אני רוצה להתייחס למשהו שאולי החברים לא התייחסו אליו, למה שאמר נציג האוצר.
פנחס חליוה: לא רק שאין תמריצים - זאת אומרת, יחד עם זאת שאנחנו איננו תומכים במועצה נפרדת, אני רוצה להגיד שלא רק שאין תמריצים למרצים, אלא שיש הרעה בתנאי שכרם.
זבולון אורלב: הערך - שהמדינה רוצה לתת עדיפות לפיתוח ההשכלה הגבוהה בפריפריה.
זבולון אורלב: אני חושב שהרציונל פה הוא ברור.
זבולון אורלב: אני מבין גם שההעדפה הזו, כפי שהתמונה מצטיירת, צריכה להיעשות ב- 3תחומים מאד ברורים: בנושא של הפיתוח, בנושא של הסטודנטים ובנושא של המרצים.
זבולון אורלב: השאלה היא כזאת: האם אנחנו נעשה מאמץ עכשיו להושיב קבוצה שתנסח, בהבנה, עם המועצה להשכלה גבוהה והאוצר, איזה שהוא נוסח חדש שנביא אותו כאן לאישור לקריאה ראשונה?
זבולון אורלב: ואני מציע להרכיב כזאת קבוצת עבודה, שלאור העקרונות האלה תנסה לגבש נוסח מוסכם.
זבולון אורלב: ברור לי שהאוצר והמועצה להשכלה גבוהה רוצים שהחוק יהיה יותר הצהרתי ופחות "עם שיניים".
זבולון אורלב: אנחנו כמובן תמיד רוצים שזה יהיה פחות הצהרתי ויותר "עם שיניים".
זבולון אורלב: ננסה, נעשה מאמץ למצוא את שביל הביניים.
זבולון אורלב: אם תהיה פלוגתה, נביא אותה לכאן, נראה את כל החלופות - ואנחנו נכנסים לשלב המעשי על יסוד שלושת העקרונות האלה.
גדעון עזרא: אשמים בכתיבת החוק - זו העובדה שאנחנו מבקשים שלא יוקמו שלוחות, מכללות, אלא בפריפריה.
זבולון אורלב: הקמת מכללה נוספת באשקלון.
גדעון עזרא: אקדמי חדש במרכז.
גדעון עזרא: אני אינני מקבל את המספרים של הסטודנטים, אבל מר רייכמן למשל, אם מר רייכמן היה מקים את האוניברסיטה…
זבולון אורלב: מקום אחר.
גדעון עזרא: לו הכרה אם הוא יהיה באופקים.
גדעון עזרא: סלח לי.
גדעון עזרא: זו הכוונה שלנו.
מציע ככה: אנחנו ניתן חודש ימים – האם די בזה כדי לנסח כזה דבר?
מציע ככה: תוך תקווה - לי יש תקווה שהכנסת תתפזר, עד כדי כך שאני שוקל שלא להצביע היום בעד "חוק ביבי", אפילו להפר משמעת סיעתית, כי נראה לי שהולכים לעשות פה 'תרגיל'.
אביגדור ליברמן: גבוהה יעקבו אם אנחנו מדברים על אותו הדבר, ומה אנחנו לוקחים לניסוח.
זבולון אורלב: הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה.
זבולון אורלב: ההצהרה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושת התחומים שנראה שהם הבעייתיים - שזה נושא הפיתוח, נושא עידוד הסטודנטים, ונושא שלישי זה עידוד הסגל האקדמי.
זבולון אורלב: פתיחת מוסדות מתוקצבים, יכול להיות שאני איתך, אבל לעניין פתיחת מוסדות לא מתוקצבים - זה "סיפור" אחר.
אייל זנדברג: מטלה של חקיקה - האם הוועדה לא השתכנעה שהנושאים האלה אינם מתאימים לחקיקה?
זבולון אורלב: כשתהיה לנו הצעה.
זבולון אורלב: אנחנו עדיין איננו קובעים.
אביגדור ליברמן: חוק נפרדת?
זבולון אורלב: עוד השלכות אחרות.
זבולון אורלב: לי שהם מוסכמים על כולם.
זבולון אורלב: אם חבר ירצה להעיר עוד הערה, שיעיר.
ינון עמית: ממנה.
ינון עמית: אני רוצה להסביר מדוע.
ינון עמית: הנושאים שהעלית, ולפיכך אני אינני רוצה להיות שותף לגיבוש החוק, אלא אני רוצה להביע דעה.
מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מבוססת על הצעתו של חבר הכנסת אהוד ברק, ראש הממשלה דהיום, שהציע את הצעת החוק הזו לגבי כל הקמפוסים באוניברסיטאות.
מאיר שטרית: הוא ניסח את הצעת החוק הזו.
מאיר שטרית: מה שאני עשיתי, בתחילת תקופת הכהונה הזו לקחתי את הצעת החוק שלו, מילה במילה, הגשתי אותה לכנסת, ולצערי היא הצביעה נגד החוק הזה; אבל זה לא ריפה את ידינו, ובכל זאת הצעת החוק הועברה בכנסת ברוב גדול והועברה פה לוועדה.
מאיר שטרית: לפעמים מר אהוד ברק יכול לנסח דברים נכונים - הצעת החוק הזו היא נכונה בעיניי.
מאיר שטרית: היא באה לסייע בידי סטודנטים שאין להם אמצעים לקיים את לימודיהם.
מאיר שטרית: מה אומרת הצעת החוק?
מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת שסטודנט, תלמיד שלומד במוסד להשכלה גבוהה, יוכל לקבל, מקרן שתוקם לצורך זה, מימון לצורך הלימודים שלו בתנאים נוחים באופן יחסי - שיוחזר רק לאחר תום לימודיו.
מאיר שטרית: הרושם שלי הוא שמספר הDEFAULTS- במקרה כזה יהיה נמוך ביותר.
מאיר שטרית: במידה שסטודנטים יקבלו ממוסד כזה, או מקרן כזו, הלוואות ויצטרכו להחזיר את זה בתום לימודיהם - חזקה על רוב הסטודנטים שיחזירו את חובותיהם.
מאיר שטרית: מאחר שהרעיון הוא לא להקים מנגנון גדול שיפעיל את הקרן, אלא להפעיל את הקרן באמצעות הבנקים עצמם - כך שאין שום חשש שמא אנשים יברחו מהארץ עם הכסף, או לא יחזירוהו.
מאיר שטרית: אני חושב שרוב האנשים יחזירו.
מאיר שטרית: מניסיוני, אדוני - מאחר שבתקופתי לא היו כל כך הרבה מלגות, ואני לקחתי הלוואה לצורך הלימודים שלי בבנק רגיל, החזרתי עד הפרוטה האחרונה.
מאיר שטרית: לא הייתה לי ברירה.
מאיר שטרית: גם לו לא רציתי להחזיר, לא הייתה לי ברירה.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת הזדמנות לסטודנטים שאין להם אמצעים, לקבל, בתנאים נוחים יחסית, מסובסדים במידה מסוימת על ידי המדינה - אפשרות לקבל הלוואות שיממנו להם את הלימודים, ואז התירוץ "אין לי כסף ללמוד" יורד מהפרק.
מאיר שטרית: אם אתה רציני, אתה לומד ואחרי הלימודים הולך לעבוד - אין שום סיבה בעולם שלא תוכל להחזיר את ההלוואה בתשלומים לשיעורין, לאחר שסיימת את לימודיך.
מאיר שטרית: אם אתה אומר: המלך רוצה לקבל במתנה הכל ואינו רוצה להתאמץ ולא לעבוד - כי אז "חפש עץ אחר לטפס עליו".
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הגון, להציע לסטודנט אפשרות ללמוד ולהציע לו תנאים יותר טובים ללימודים.
מאיר שטרית: ברור שיותר הגון להגיד: הכל חינם, לכולם, בלי מגבלה.
מאיר שטרית: זה גן עדן לכולם, אבל בסופו של דבר זה גיהינום למישהו אחר.
מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק הזו מאוזנת מהבחינה הזו, שהיא קובעת בכל זאת דרך לסיוע, בלי "לשפוך את המים עם התינוק".
מאיר שטרית: הדבר השני, הצעת החוק הזו מציעה גם הטבות מסוימות לתלמידים, הן בעניין של ארנונה על דירת מגורים, הן בעניין של…
זבולון אורלב: זנדברג בקריאה ראשונה?
זבולון אורלב: אני לצערי נאלצתי לעזוב את בניין הכנסת, שלא כהרגלי - הייתה הצעה בקריאה טרומית של מתן הנחות או פטור מארנונה לסטודנטים.
מאיר שטרית: על דירה שבה הוא מתגורר בשכירות, עד לשטח מוגבל של 90 מ"ר.
מאיר שטרית: לעזור לחסרי אמצעים, ולכן אני מוכן שלא להגזים בעניין.
מאיר שטרית: אזיי, אם 70 מ"ר נראה יותר הגיוני - אני מוכן.
מאיר שטרית: כמובן שמדובר בדירות בשכירות - כי מי שיש לו דירה בבעלותו, אין הוא בדיוק זקוק לסבסוד בשכר הדירה.
מאיר שטרית: החוק מציע הנחה בתחבורה ציבורית של 50% מדמי הנסיעה.
מאיר שטרית: סטודנט שנוסע בתחבורה ציבורית, טוב שיקבל עידוד, ושהתחבורה הציבורית תקבל עידוד.
מאיר שטרית: אומרים לי: מה אתה נותן הנחה בתחבורה ציבורית?
מאיר שטרית: הרי יש להם מכוניות!
מאיר שטרית: אזיי אני אומר: מי שיש לו מכונית, הרי לא ייסע בתחבורה ציבורית.
מאיר שטרית: ואם ייסע – או אז, שיקבל עידוד.
מאיר שטרית: גם התחבורה הציבורית מקבלת עידוד בסופו של דבר.
זיכוי במס: הצעת החוק היא גם שלי וגם של גברת לימור לבנת - אותו הנוסח בדיוק, מילה במילה.
זיכוי במס: אני מבקש לייצג את גברת לימור לבנת ולומר שהיא איננה יכולה להיות פה היום, כיוון שהיא נמצאת עכשיו בדיון בבג"צ בעניין אחר, והיא חייבת להיות שם בעתירה, כי זו עתירה שלה.
זיכוי במס: היא מתנצלת שהיא איננה יכולה להיות כאן היום בדיון, ואני מייצג אותה לצורך זה - היא ייפתה את כוחי, והיא מסכימה עם כל עמדותיי, באשר אני אחליט בעניין הזה.
זיכוי במס: אני מודה לך ולחברי הכנסת.
זיכוי במס: אני מוכן לקדם את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, בתקווה שהכנסת הזו תתפזר.
זבולון אורלב: האוצר, אתה תבצע את החוק הזה?
מאיר שטרית: מילתו, ואני אומר לך שאם אני אהיה שר האוצר - גם בלי חקיקה - אני אקדם את הכיוון הזה, את החוק הזה, או פתרון כזה, שיתן אפשרות לסטודנטים ללמוד גם אם אין להם כסף.
מאיר שטרית: אני, כחבר כנסת בכנסת הקודמת, הגשתי את הצעת החוק לביטול מס רכוש.
מאיר שטרית: העברתי אותו בכנסת כחבר כנסת, נגד הממשלה שלי אז.
מאיר שטרית: העברתי אותו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, למרות שהממשלה התנגדה.
מאיר שטרית: כשהייתי שר האוצר, אמרו: עכשיו "מת" החוק, כי עכשיו שר האוצר לא יאשר את החוק.
מאיר שטרית: אמרתי להם: ההפך, מאחר שאני מאמין שצריך לבטל את המס הזה, אני אבטל אותו.
מאיר שטרית: תוך שבוע הבאתי לכנסת את החוק לביטול מס רכוש – והוא בוטל.
זבולון אורלב: הדיון בהצעת החוק, קודם כל גם כדי לומר לממשלה שנושא הסיוע לסטודנטים לא ירד מסדר יומה - ואנחנו נמשיך, כל חודש, כל חודשיים, לחזור ולדון בעניין, עד שיימצא הפתרון.
זבולון אורלב: לכן קיימתי את הדיון.
זבולון אורלב: בנוסף, אנחנו יודעים שקיימת ועדת וינוגרד, שהוזכרה גם בישיבה הקודמת, שכתב הסמכות שלה מדבר על סוף חודש דצמבר, ואנחנו יודעים גם שהיא לא תסיים בדצמבר; יכול להיות שהיא תסיים אי שם בינואר.
זבולון אורלב: אנחנו, גם בדיונים קודמים, אמרנו שאנחנו לא נשלים חקיקה.
זבולון אורלב: נקדם חקיקה, אבל לא נשלים חקיקה, לפני שנדע מה המלצותיה או מסקנותיה של ועדת וינוגרד, שדרך אגב, האוצר כבר הודיע לנו שיש התחייבות של הממשלה - וכך גם נהגו כל הממשלות הקודמות: לקבל את ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: עד כה, נהגנו להודיע לוועדת וינוגרד תוך כדי עבודתה, מה הצעות החוק העומדות, ומה עמדתנו לגבי הצעות החוק, כדי שהם, בשיקוליהם, יביאו זאת בחשבון; לאמור: אנחנו אומרים לכם, מפני כבודכם אנחנו איננו מקדמים לקריאה שניה ושלישית; אבל דעו - זאת עמדת הוועדה; שיקלו אם אתם רוצים להביא זאת בחשבון, מתוך תקווה שלוועדת החינוך והתרבות יש משקל אצל ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: אני מאמין, ואני רוצה להוביל כך גם לגבי הצעות החוק האלה, שאנחנו, לקראת סיום הדיון, בכל מקרה, נפנה לוועדת וינוגרד, ונאמר: אלה הצעות החוק המצויות על שולחנה של הוועדה, זאת עמדת הוועדה העקרונית לגבי הצעות החוק האלה - אנא הביאו זאת בחשבון, כי אנחנו לא הופענו בפני ועדת וינוגרד - חשבתי שיש בכך עירוב רשויות, כי אנחנו אמורים לפקח לאחר מכן על הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו חייבים אבל, ביושר, להביא לידיעתם את הלכי הרוח שקיימים פה בבית - מה כיוון הרוחות שנושבות כאן.
זבולון אורלב: עוד דבר שאני רוצה להעיר, שקיימת הצעת חוק ישנה, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שעוסקת בעניין הלוואות לסטודנטים, שכמדומני הושלמה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: זו הצעת חוק מהכנסת ה14-, שהחלנו עליה רציפות, ואישרנו אותה עכשיו לקריאה שניה ושלישית - אבל הודעתי שאנחנו, פורמלית, עוצרים את האישור.
זבולון אורלב: לכן אני אומר: אנחנו הגבלנו את עצמנו, כדי שלא לעמוד בסתירה לוועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: לכן מה שאני מציע הוא שאנחנו נתקדם כרגע בניסוחים, בדיון בהצעת החוק, ב25- הדקות שיש לנו, ובסיום הדיון אנחנו נעביר את הפרוטוקול עם עמדת הוועדה - ואני מציע שתהיה עמדת ועדה - לוועדת וינוגרד, מתוך תקווה שלפחות בשלב הזה, זה יהיה המשקל העיקרי שלה.
מאיר שטרית: שמאחדים את שתי הצעות החוק לאחת.
מאיר שטרית: הן זהות בדיוק בניסוחן.
זבולון אורלב: ראשונה.
מאיר שטרית: היו"ר זבולון אורלב אוקי, אז אני מציע שכבר נחליט: הצבעה: מי בעד?
מאיר שטרית: החלטנו לאחד את שתי ההצעות.
אייל זנדברג: לכל חודש לימודים, ואילו גברת לימור לבנת הציעה חצי נקודת זיכוי.
מאיר שטרית: סליחת
מאיר שטרית: כם - אני חייב לצאת, וגברת לימור לבנת, חברתי, תייצג אותי עכשיו בדיון.
זבולון אורלב: נאמרו, וזה כבר דיון שני - בזמן הדיון הראשון נבצר ממך לנכוח.
זבולון אורלב: ולמר תמיר שאנן.
זבולון אורלב: כשאומרים שכל אזרח ישראל רשאי לקבל זכות להשכלה גבוהה, האם פירושו של דבר שזו זכות אבסולוטית, שאדם בכל מקום, בכל גיל, בכל זמן, יכול לבוא, להתייצב בשערי מוסד להשכלה גבוהה ולהגיד: "אני רוצה ללמוד", וחייבים לקבל אותו?
אייל זנדברג: אפשר לפרש אותו כפי שאמרת, ולכן, ככלל, אנחנו מעדיפים שלא להגדיר זכויות בחוק, בוודאי לא זכויות שבעצם המשמעות שלהן צריכה להיות אופרטיבית.
אייל זנדברג: הרי זה איננו חוק יסוד.
אייל זנדברג: בדרך כלל כשרוצים להגדיר זכות, אם הזכות היא שהוא יקבל הטבה מסוימת, הבה ניקח סעיף, ונגדיר הטבה מסוימת.
אייל זנדברג: אין מדובר פה הרי בחירות במובן של זכויות יסוד.
זבולון אורלב: את הזכות, אבל הגבלנו אותה בתנאים.
זבולון אורלב: שקבע השר, באישור הוועדה?
אייל זנדברג: אם אתה מגביל אותו ותוחם אותו, עדיין הוא נשאר עמום ובלתי ברור.
אייל זנדברג: למשרד המשפטים, כי באמת אנחנו חושבים שיש פה סעיף שאיננו אומר דבר.
זבולון אורלב: לשורשי מעמד הזכות שאנחנו רוצים להעניק.
זבולון אורלב: חוק ילדים חולים בגיל חינוך חובה.
זבולון אורלב: מה הזכות שלהם?
זבולון אורלב: האם זו זכות אבסולוטית?
זבולון אורלב: האם אף על פי שהוא חולה, חייבים לספק לו חינוך?
זבולון אורלב: היא מוגבלת כמובן - אי אפשר לשלוח מורה לכל ילד חולה, בכל מקום, ל4- שעות.
זבולון אורלב: גם שם היה מקרה דומה.
אייל זנדברג: הוגדרה בחוק.
אייל זנדברג: השאלה רק אם הילד, כשהוא חולה, זכאי להיכנס לאותו סל.
אייל זנדברג: בהוראותיו האופרטיביות.