GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תלמה גביש: התחלנו בהידרדרות ואנחנו ממשיכים להידרדר, ולפי דעתי, אם היו בוחנים מה שאני שואלת, היו מקבלים תוצאות הרבה יותר גרועות.
תלמה גביש: אני בדקתי 280 ילדים בחטיבות ביניים, כולל מחוננים - לא חינוך מיוחד.
תלמה גביש: יש שם כיתות חינוך מיוחד והוצאתי אותם.
תלמה גביש: כולל כיתות מדעיות.
תלמה גביש: בכולם, 70% מהילדים לא יודעים את משמעות הכפל.
תלמה גביש: אף אחד לא הצליח לתת לי בעיה אחת שימציא אותה לבד של 3X9 - 30% נתנו לי.
תלמה גביש: דרך אגב, אחוז הרוסים ביניהם גבוה.
תלמה גביש: אומרת, ההקבצות הגבוהות.
תלמה גביש: עכשיו למה?
תלמה גביש: כל זה החל - פה בעדינות רבה - גברת מרים עמית אמרה שאנחנו הכנסנו תכנית לימודים לא כל כך טובה.
תלמה גביש: ובכן, היא לא "לא כל כך טובה", היא איומה, היא מכילה שגיאות מדעיות, שגיאות מתמטיות, אני לא יודעת מה אתם רואים פה, מה אתם רואים פה, בבקשה, אתם רואים?
תלמה גביש: עץ.
תלמה גביש: את לא רואה מוט עץ - זה 8.
תלמה גביש: איך אתם רוצים שילד ידע לפתור בעיה?
תלמה גביש: אני מצטערת.
זבולון אורלב: זה 8?
תלמה גביש: בכיתה א', חצי שנה שוטפים לו את המוח.
תלמה גביש: שום תכנית לא תעזור עד שלא יסלקו את צורת החשיבה.
תלמה גביש: אם זה היה מסתיים בזה - ניחא, אבל אני רוצה להראות לכם עוד דברים שנובעים מזה.
תלמה גביש: אין במתימטיקה הזאת בכלל כמות.
תלמה גביש: אני שלחתי פעם מכתב לפרופסור חיים הררי, עם זנב-גופים - הם תכף יופיעו פה.
תלמה גביש: אם אתם לא יודעים מה זה זנב-גוף, אז תדעו לכם שלגן החיות הזה נכנסים ילדים בכיתה ג'.
תלמה גביש: משננים להם שאלות מהסוג הזה, שהנכד שלי היה צריך לפתור: "יש לך 5 גופים כתומים ו3- זנבות לבנים, איזה מספר קיבלת?
תלמה גביש: " אתם צוחקים?
תלמה גביש: אני רוצה להגיד לכם, גם אני, אבל אני גם בכיתי.
תלמה גביש: מפני שהנכד שלי לומד אצלי, אבל אתם לא מתארים לכם, אני מסכימה לעניין ההקבצות - אתם לא מתארים לכם אילו בעיות אני קיבלתי.
זבולון אורלב: הלימודים?
תלמה גביש: ידי המפקח הכללי .
תלמה גביש: אני אקרא מה שכתוב פה: "קריאה והערות: המפקח על הוראת המתימטיקה, ד"ר מיכאל קורן".
תלמה גביש: זאת אומרת, יש פה חותמת של משרד החינוך.
תלמה גביש: עכשיו, בעמוד 84 בספר הזה - השארתי לכם דפים עם הסברים, שני עמודים מקוצרים.
תלמה גביש: שני עמודים יש לכם, שהם עניינים-כלליים, אבל כשתיכנסו לתכנים, תראו שהמצב שלנו חמור הרבה יותר ממה שאתם חושבים.
תלמה גביש: הבדידים הכתומים נקראים עשרות, הבדידים הלבנים נקראים יחידות.
תלמה גביש: "צייר זנב-גוף לפי העשרות והיחידות ובדוק…" חכה רגע, זנב-גופים יגיעו עוד מעט ברמה גבוהה יותר, יש העמקה של הרעיון.
זמירה מברך: צריכה להגן עליה.
זמירה מברך: המשרד.
זמירה מברך: תהליך של אישור ספרים.
זמירה מברך: אני באופן אישי, כשנכנסתי לתפקיד, הכנסתי כמה גישות אחרות לגמרי, וגברת תלמה גביש יודעת את זה.
זמירה מברך: אני חושבת שהגישה הזאת, אסור שהיא תהיה יחידה, אני חושבת שצריך להיות פלורליזם בעניין הזה.
זמירה מברך: אבל הגישה הזאת היא מבוססת מחקר, הביאה אותה פרופסור פרלה נשר, יש לה תוצאות טובות מאוד, מחקריות.
זמירה מברך: אני רק חושבת שבמדינת ישראל לא יתכן ש85%- ילמדו בגישה אחת, כי יש לנו סגנונות שונים וילדים שונים.
זמירה מברך: ולכן, כשנכנסתי לתפקיד, הכנסתי שיטות נוספות.
זמירה מברך: השיטה הזאת הייתה שלטת ב200%- כשנכנסתי לתפקיד.
זמירה מברך: בכל אופן, היום יש שיטות נוספות, ויש הרבה מאוד השגות על הגישה הזאת.
זמירה מברך: יש תכנית לימודים ששם לא מוזכרת המילה "בדיד", אבל הגישה הזאת באמת הייתה שלטת, ובאמת בשנים האחרונות אנחנו מנסים גישות אחרות בגלל הבעיות שמוצגות כאן.
תלמה גביש: להיות פלורליזם של שגיאות - אני אמרתי של שגיאות כי השיטה הזאת צריכה לצאת החוצה.
תלמה גביש: אני לוחמת על זה.
תלמה גביש: בגלל קוצר הזמן.
תלמה גביש: אני הכנתי לכם גם דפים עם קצת יותר פרטים.
תלמה גביש: חבר'ה תראו: "פתור את התרגיל בעזרת הזנב-גופים" - זה עוד לא נורא.
תלמה גביש: אתם לא מאמינים לי, חוברת שלמה שבנויה על זה, אני הבאתי רק אחת, כי כבד לי לסחוב.
תלמה גביש: אני מסכימה שלגברת מרים עמית יש חלק בתיקון החלקי.
תלמה גביש: אינני מסכימה לתיקון חלקי, כי אי אפשר לשים על תכנית כזאת טלאי.
תלמה גביש: תכנית כזאת צריכה להיות מחוסלת מהיום למחר, ואני לוחמת.
תלמה גביש: עד שהגעתי למקור של בעיות החשיבה של הילדים - אני הגעתי לזה ממקום אחר לגמרי.
תלמה גביש: עוד משהו.
תלמה גביש: אני איש שדה.
תלמה גביש: אתם נותנים לי שעות הוראה - אתם יודעים כמה שעות מתבטלות על כל מיני פעילויות?
תלמה גביש: אתם לא מתארים לכם, זה הכל סטטיסטיקה, זאת לא מציאות.
תלמה גביש: המציאות היא חמורה הרבה יותר.
תלמה גביש: אבל תסתכלו - אין חיסור.
תלמה גביש: תסתכלו מה יש פה: בבקשה, 50-29 - מה מבקשים מהילד למצוא?
תלמה גביש: את המחובר.
תלמה גביש: חבר'ה, יש הוראה לא ללמד חיסור.
תלמה גביש: החיסור הוא חלק מתבנית החיבור - הנחיה.
תלמה גביש: יש פה שקף שלא עשיתי אותו, אבל זה נמצא בתוך החומר שלכם.
תלמה גביש: אם אתם לא יודעים שעין ועוד עין זה פה, מהרגע הזה הרי לכם: עין ועוד עין זה פה.
תלמה גביש: ואם אתם לא יודעים שעין ועוד עין זה פה, כי הפה יותר גדול, אז תסתכלו בראי.
תלמה גביש: זה מתימטיקה.
תלמה גביש: אני רוצה רק להראות עוד משהו.
תלמה גביש: יש פה כמה מתמטיקאים.
תלמה גביש: יש פה התאמה חד-חד ערכית, שנעשית בגיל מכריע, בין זנב-גוף למספר.
תלמה גביש: מה כתוב פה?
תלמה גביש: מהזנב-גוף תגיע למספר.
תלמה גביש: מה יש בדף הבא?
תלמה גביש: מהמספר תגיע לזנב-גוף.
תלמה גביש: זה יוצר אצל ילד, באופן תת מודע, בעיות קשות מאוד.
תלמה גביש: על השעון.
תלמה גביש: הכתום הוא 10 והלבן הוא 1.
תלמה גביש: לכתום קוראים גוף, לאחד קוראים זנב.
תלמה גביש: כשהם ביחד זה זנב-גוף, מספר דו-ספרתי.
תלמה גביש: הבנת?
תלמה גביש: נותנת לי סמינריסטית עבודה שנתית, היא שמה כלב אחד גדול, יפהפה, 3 קטנים, והיא אומרת: המספר הוא 13, כי הכלב הזה הוא עשרות ואלה אחדות.
תלמה גביש: זה הגוף וזה הזנב-גוף.
תלמה גביש: ואת אלה אתם רוצים למקצע, עם אותה שיטה ששולטת בשדה.
זבולון אורלב: פה פלפל לדיון הזה.
זבולון אורלב: לצורך האיזון, רשות הדיבור לגברת זמירה מברך.
זמירה מברך: השיטה של הזנב-גוף, להביא כמה אנקדוטות ולא להביא את מי שמוליכה, או הוליכה את התכנית, כדי שהיא תגן על התכנית.
זמירה מברך: אפשר להוציא פלפלים מכל תכנית.
זבולון אורלב: להוראת המתימטיקה, אין לו סיכוי להיות מדען ראשי?
זמירה מברך: תלמה.
זבולון אורלב: כנסת, גם פרופסור, גם מתמטיקאי וגם גר בקריית שמונה והגיע לוועדה.
מיכאל נודלמן: חשוב מאוד.
מיכאל נודלמן: יש מכתב שלי ליושב ראש…
זבולון אורלב: הממצאים, ב10/12/2000-, כתב לי פרופסור מיכאל נודלמן על התוצאות המדאיגות ודרש לקיים ישיבה דחופה, והישיבה הזאת היא בהחלט חלק מהיענות לבקשתו של פרופסור מיכאל נודלמן.
מיכאל נודלמן: קמות ועדות וכל הדברים - אני חושב שצריכים קצת ללמוד מהניסיון שיש בארץ בהוראה במתימטיקה, בפיסיקה, במקומות שיש תלמידים מצטיינים ולא רק מצטיינים - ילדים מכל השכבות, אבל הם יודעים מתימטיקה, יודעים פיסיקה.
מיכאל נודלמן: לפני שיהיו תוצאות של הוועדה, בעוד שנה, אני חושב שיותר פשוט וקל ללמוד מה קורה בארצות בעלות ניסיון ואולי להעביר קצת ניסיון כזה ללימודים בכל בתי הספר.
זבולון אורלב: "מופת"?
מיכאל נודלמן: עוזרים כמו שצריך, ומדוע כתבתי את המכתב?
מיכאל נודלמן: כי עכשיו, עם תוצאות כאלה שאנחנו קיבלנו בתחרות בינלאומית, פתאום מישהו החליט שלא צריך לעזור לבית ספר שיש פה בירושלים ובית הספר לקראת סגירה.
מיכאל נודלמן: זו מדיניות שאינני מבין אותה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו יש איזו שהיא שיטה שילד צריך רק לזכור.
מיכאל נודלמן: לא לומדים איך לחשוב, וזה הכי חשוב.
מיכאל נודלמן: במתימטיקה.
מיכאל נודלמן: אם אתה לא יודע איך לחשוב, אין מסורת לחשוב - חבל על הזמן.
מיכאל נודלמן: וזה צריך להיות מכיתה א'.
מיכאל נודלמן: ילד צריך לחשוב, לא רק לזכור.
מיכאל נודלמן: לגבי לוח הכפל, אני ידעתי את לוח הכפל בעל פה.
מיכאל נודלמן: היה מבחן - מתוך שינה מעירים אותך ושואלים על לוח הכפל.
מיכאל נודלמן: אני אומר, אינני מומחה לחינוך, אבל אני חושב שיש בעיות בשיטה במתימטיקה, יש בעיות עם מורים, אבל יש בעיות אצלנו, שאנחנו לא רוצים ללמוד מניסיון של אחרים.
מיכאל נודלמן: פרופסור חיים הררי אמר שהשיטה הכי טובה בעולם היא בברית המועצות.
מיכאל נודלמן: אפשר להגיד הכל על ברית המועצות, אבל השיטה של לימודי מתימטיקה ופיסיקה היא מיוחדת.
מיכאל נודלמן: מיליון אנשים הגיעו - מדענים ומורים, ואף אחד לא רוצה להתייחס לזה בצורה רצינית.
זבולון אורלב: משובים וכדומה, אני מבין שאתה מר יוסי אוחנה?
עופר רימון: התכנון.
עופר רימון: אני יכול להשלים את התמונה מהזווית של גברת תלמה גביש, אני גם לימדתי בבתי ספר, מכיתה ז' עד כיתה י"א, את כל הכיתות ואת כל הרמות של התלמידים, מתלמידים מתקשים, עד תלמידים מחוננים, ואני מכיר היטב את הסיפור.
עופר רימון: אותי עניין מאוד במחקר הזה אילו תרגילים התלמידים שלנו לא פתרו.
עופר רימון: הלכתי לבדוק את העניין הזה.
עופר רימון: האמת שמעניין אותי מאוד ניתוח הפריטים שייעשה, לדעתי, אנחנו נוכל ללמוד מזה הרבה דברים, וגם הדיון יוכל להיות הרבה יותר ממוקד, אבל אני לקחתי רק את הפריטים ש-I.E.A.
עופר רימון: פרסם, זה סך הכל 20 שאלות, ואני יכול להגיד, למשל, שבשאלת חיסור - ואולי זה משלים את מה שאת אומרת - בשאלת חיסור: 1,245 פחות 786, אנחנו במקום 34 מתוך 39, אז השאלה הראשונה שלי הייתה, האם הכנסנו מחשבונים לבחינה או לא הכנסנו.
עופר רימון: אני רוצה רגע לפתח את זה.
עופר רימון: אנחנו מלמדים כאן עם מחשבונים, הילדים שלנו לא יודעים לוח הכפל.
עופר רימון: זו שאלה של אסטרטגיה, אתה יכול להגיד שהעניין של חישובים חשוב מאוד, ויכול מישהו אחר לבוא ולהגיד: אני רוצה לשחרר אותם מזה ולעבור למתימטיקה גבוהה יותר - וזה עניינים שהוכנסו, אנחנו יודעים שב3- יחידות מתימטיקה הוכנס הנושא של אנליזה.
עופר רימון: כשילדים לא יודעים מה זה פונקציה, לא יודעים מה זה משיק - וגברת מרים עמית מכירה את הנושא הזה מקרוב - אז יכול להיות שמה שעשינו כאן זה "תפסנו מרובה ולא תפסנו כלום".
עופר רימון: זאת אומרת, יכול להיות שלתלמידים ברמות נמוכות יותר, צריך קודם כל לדאוג שאת הדברים הבסיסיים הם ידעו.
עופר רימון: בכל מקרה, המבחן הזה בדק הרבה מאוד דברים בסיסיים, ואין לנו כאן, מתוך ניתוח פריטים, אנחנו לא יכולים להוציא את העניינים של חישובים.
עופר רימון: זאת אומרת, אם מישהו לא ענה על בעיה מילולית, אני לא יודע אם הוא נתקע בגלל בעיית חישוב.
עופר רימון: יכול להיות שהיה שם לחשב שטח של ריבוע, לעשות 12 בריבוע ולהגיע ל144-, יכול להיות ששם הוא נתקע, ואינני יודע מה הוא לא יודע.
עופר רימון: מניתוח הפריטים אנחנו נוכל ללמוד הרבה.
עופר רימון: אני יכול להגיד, למשל, שבבעיה שהייתה במבחן, בעיית הסדרות, שוודאי ראיתם אותה, של הבנת חוקיות - בעיה קשה, שמחשב לא יכול לעזור כאן, בעיה, לדעתי, ברמה גבוהה מאוד, היינו מעל הממוצע.
עופר רימון: אני יכול להגיד שבתרגילים מתוך תכנית הלימוד, זאת אומרת, בניית משוואה למשל, או פתרון של משוואה - או בנייה של משוואה מתוך בעיה מילולית, או פתרון של משוואה, היינו מעל לממוצע, משום שבחטיבות הביניים אנחנו מעמיסים את זה על התלמידים, ובסך הכל, כל הסיפור של אלגברה, צריך להכין אותם למצב שהם ידעו לפתור משוואות.
עופר רימון: יש עוד עניין, בדוגמה של בעיה מילולית שראיתי שם, יש כמה דרכי פתרון שאפשר לפתור את הבעיה.
עופר רימון: דרכי הפתרון שהתלמידים שלנו בחרו, יוכלו ללמד אותנו אם הם חשבו או לא חשבו - אני לא אכנס כאן לניתוח – לדעתי, זו דוגמה קלאסית למבחן שאת הניואנסים האלה הוא לא מלמד אותך וניתוח שלנו יכול ללמד.
עופר רימון: אם אנחנו נישאר רק בעניין של: באיזה מקום אנחנו בעולם?
עופר רימון: אז יהיה דיון פופוליסטי והוא לא יהיה דיון ממוקד.
מעריך כך: מבחן משוב, יש לו יתרון עצום, שהוא מציב איזה שהוא ראי ונותן אפשרות למערכת, בנקודות זמן מסוימות, לדעת מה המצב.
מעריך כך: עכשיו עושים ניתוח פריטים - ואני מאוד מברך, יש על מה לעבוד, להבין מה קורה כאן.
מעריך כך: מה שאני שואל את משרד החינוך - לאורך כל השנים היו כל הזמן מאבקים, אפשר לקרוא לזה, על כל נושא בחינות המשוב.
מעריך כך: אני שואל: למה אנחנו צריכים להתעורר בכיתה ח' ולהבין שמשהו לא בסדר?
מעריך כך: למה לא עושים בחינת משוב בכיתה ד'?
מעריך כך: עושים בחינה - אני לא קורא לה בחינת משוב.
מעריך כך: עושים משהו, אולי לצאת ידי חובה, אי אילו מדגמים ארציים וכדומה.
מעריך כך: אני מדבר על מבחן משוב, שבוחן את כל התלמידים, יודעים מה קורה, יודעים לנתח.
מעריך כך: מבחן באשי, או משהו דומה, כי אני לא מכיר משהו יותר טוב, שמאותת למערכת את אותם איתותים שלמשל המבחן הזה אותת, ובאותם 3 מקצועות - ואני מאוד תומך בדבר הזה - בעברית, במתימטיקה ובאנגלית, שאלה 3 השפות שלנו, כדי לא לצבור כישלונות, כי נאמר פה נכון, המקצועות האלה הם מקצועות היררכיים - אתה מפסיד בכיתה ב', או בכיתה ג', זה מזמין את הכישלון בכיתה ח', כי חסר לך החומר הזה.
גילי שילד: לצערי דרך אגב - אבל החליפו אותו במערכת אחרת, וזה המשוב הארצי, שהוא באמת מדגמי.
גילי שילד: תפקידו לעשות בדיוק מה שעשה עכשיו המבחן.
גילי שילד: זאת אומרת, הוא מצלצל בפעמונים אם צריך לצלצל בפעמונים.
גילי שילד: הוא לא עוזר במובן של מה בית ספר צריך לעשות.
זבולון אורלב: תוצאות המשוב הראשון של באשי, בשנת 1991, הזדעזעה המדינה, ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, וזה גרם להרבה אנשי מקצוע לשבת ולחשוב ולהבין מה קורה וכולי.
זבולון אורלב: אבל להתעוררות להבין מה קורה.
זבולון אורלב: עובדה היא שמבחני המשוב שלכם, לא קורה איתם אחרי זה שום דבר.
גילי שילד: מבחני באשי, אני מצטערת שביטלו אותם, ויחד עם זה, אני רוצה להגיד שהיו להם גם מחירים שהמערכת משלמת אותם עד היום.
גילי שילד: אם אפשר במונחים פסיכולוגיים, המערכת סובלת מסינדרום פוסט-טראומטי, שהוא לא תמיד טוב, כי הוא מכניס אותה להתגוננות ולא רוצים לדעת את התמונה, ויש הרבה בעיות עם זה.
גילי שילד: על כל פנים, כדי לעורר את המערכת, וברמה של תוכניות לימודים, וברמה של איפה אנחנו נמצאים, כן ישנו המשוב הארצי המדגמי.
גילי שילד: יחד עם זה, מה שחשוב לי מאוד להדגיש - ואני חושבת שפה משרד החינוך עשה מהלך שאינני מכירה אח ורע לו בעולם, מבחינת הגישה והשיטה - וזה מערכת משוב, שתפקידה המרכזי, היא לא משרתת מחקר, אם כי יש בה גם נתונים מרתקים - תפקידה המרכזי הוא בדיוק לשמש כלי עבודה לבית ספר בנושאים שפרופסור חיים הררי דיבר עליהם, בחינת הישגים של שפת אם, מתימטיקה, אנגלית ומדעים.
גילי שילד: יחד עם זה, היא נותנת תמונה הרבה יותר רחבה, שיכולה לעזור לבית הספר לדעת למקד את דרך העבודה שלו, לדעת איפה החוליות החלשות שלו, האם זה בדרך ההוראה, האם זה בתכנית הלימודים, או באלף דברים אחרים.
זבולון אורלב: על מערכת החינוך?
זבולון אורלב: האם מותר להם לדעת מה קורה?
גילי שילד: להם המשוב הארצי.
גילי שילד: הממצאים שאני מדברת עליהם עכשיו - וזה גם על שולחן המנכ"לית - כל מנהל מחוז קיבל.
גילי שילד: אלה קובעי מדיניות, לא יעזור כלום.
זבולון אורלב: הממשלה, הם צריכים להבין שמשהו לא בסדר.
זבולון אורלב: המשוב של שנה שעברה - איפה התפרסמו התוצאות?
זמירה מברך: קיבלתם העתק.
זמירה מברך: שאנחנו מבלבלים כאן כמה דברים.
זמירה מברך: ישנו המשוב הזה, שנותן לנו השוואות בינלאומית, שהוא חשוב בגלל ההשוואה הבינלאומית, אין ספק, זה מעורר את הפעמונים שזה מעורר.
זמירה מברך: עכשיו ישנו המשוב הארצי - ואתה שאלת למה הוא מדגמי ולא על כל התלמידים - תכף אני אתייחס גם לזה - ישנו המשוב הארצי, שהוא באמת נעשה במתימטיקה, בשפת אם, עברית/ערבית, באנגלית, במדעים ובאזרחות.
זמירה מברך: אינני רוצה כאן להרחיב את הרציונל שעמד מאחורי הדברים.
זמירה מברך: זה היה משנת 95', ובשנה שעברה היה מחזור שני, שהתחיל שוב במתימטיקה.
זמירה מברך: הנתונים האלה עכשיו גומרים את האנליזה שלהם, הייתה טיוטה ראשונה, אנחנו גומרים את האנליזה ואז הוא יתפרסם.
זמירה מברך: המשובים הקודמים התפרסמו כולם.
זמירה מברך: הם התפרסמו גם בכלי התקשורת, גם הגיעו החוברות לכולם - אם אני זוכרת נכון, שלחנו גם לכם, לוועדת החינוך של הכנסת, אני מוכנה לבדוק.
זמירה מברך: הנתונים, אפשר לבדוק את הדברים.
זמירה מברך: המשוב הארצי, יתרונו בכך שהוא נותן מידע המותאם לתכנית הלימודים הישראלית.
זמירה מברך: זאת אומרת, הוא נותן 150-160 פריטים שמכסים את כל חומר הלימודים של התלמידים.
זמירה מברך: הנתונים האלה מתפרסמים.
זמירה מברך: הנתון הבא, למיטב ידיעתי - אינני רוצה פשוט להתחייב לפרוטוקול מתי יהיה הדוח הבא - אבל הוא עכשיו בשלבי סיום של עיבוד הנתונים.
זמירה מברך: אם אנחנו לוקחים את המשוב הבינלאומי, את המשוב הארצי, ואת המשוב - קוראים לו "המיצב", וגם המשוב הבית-ספרי - אלו 2 מערכות של משובים - שהן נותנות מידע פרטני לבית הספר על כל תלמיד ותלמיד בבית הספר.
גילי שילד: מקבל ביחס לקבוצת בתי ספר דומים לו בממוצע ארצי, אם זה ממלכתי, ממלכתי דתי, יהודי, לא יהודי וכדומה.
גילי שילד: במדידה שנייה - ובדרום כבר צברנו ניסיון של 4 שנים - הוא מקבל מידע יחסית לנורמה ארצית ויחסית לעצמו.
גילי שילד: איפה הוא התקדם, בידיעה שכל מנהל בית ספר יכול לדעת.
גילי שילד: הייתה לי בעיה באלגברה - לא יודעת - השקעתי X משאבים, עשיתי X פעולות…
גילי שילד: כבר באוטונומיה של מנהל בית הספר.
גילי שילד: מבקש.
גילי שילד: כן ולא.
גילי שילד: יש פה דילמה.
גילי שילד: דרך אגב, עכשיו מתנסחת במשרד אמנה בין המשרד לבין הרשויות המקומיות, לכל הנושא של העברת נתונים, וזה יהיה בכלל זה.
גילי שילד: כי יש רשויות שעושות עם זה דברים נפלאים.
זבולון אורלב: נושא מספיק חשוב בפני עצמו, שנקיים עליו דיון נפרד.
זבולון אורלב: אמרתי את זה בהקשר לזה, כי אני מרגיש שמשובים טובים מסייעים למערכת.
זבולון אורלב: אני גם לא הסתרתי את דעתי, שאני כרגע בוחן הצעת חוק שתסדיר את זה שיקום מכון לאומי להערכת הישגים בחינוך, שהוא יהיה מנותק ממשרד החינוך, בדוגמה האמריקאית, שבה יש מכון בלתי תלוי, שמפרסם את הנתונים האלה וכל העם יודע וכל העם רואה.
זבולון אורלב: אינני יודע אם ההורים יודעים.
זבולון אורלב: אני מסכים שיש מחירים לכל דבר - אין ארוחות חינם, גם לא בחינוך, זה הכל ברור לי, הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני מאלה שאומרים שנושא המשובים - חשיבותו גדולה מאוד מבחינה זו, שאת יכולה לשפר מאוד את איכות החינוך בלי להשקיע אגורה.
זבולון אורלב: כלומר, מורה שיודע שאיכות ההוראה והתהליכים החינוכיים של מה שמתרחש בכיתה הם לא רק בינו לבין תלמידיו, אלא הדברים האלה הם שקופים - הוא ישקול פעמיים לאיזו השתלמות ללכת.
זבולון אורלב: אם ללכת להשתלמות של שזירת פרחים או למתימטיקה.
זבולון אורלב: אני רואה את המאמצים הגדולים - הרי אני תמיד אומר שבחינות הבגרות הם המשוב הכי טוב - אני רואה אילו מאמצים אדירים משקיעים מורים על מנת שתלמידים שלהם יצליחו, כי הם יודעים שהם נבחנים - המורה מלמד את הכיתה הזאת והוא משקיע את הנשמה שלו כדי שהכיתה שלו תצליח.
גילי שילד: ואני חושבת שזה בדיוק מכוון למה שאתה אומר.
זבולון אורלב: דיון.
זמירה מברך: זאת אומרת, להגיד שהדברים לא מפורסמים, זה ממש לא יהיה מדויק.
זבולון אורלב: החינוך?
זבולון אורלב: בשום מקצוע?
זבולון אורלב: בשום דרג כיתה?
זבולון אורלב: זה נראה לי דבר תמוה.
זמירה מברך: אשלח.
זבולון אורלב: ובעניין הזה, במלוא הצניעות, חלק לא שולי בציבור.
זבולון אורלב: אם אינני יודע.
זבולון אורלב: את יודעת מזה?
זבולון אורלב: אתה יודע מזה, ארגון ההורים הארצי?
זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי קיבל עותק?
זבולון אורלב: הם קיימו על זה דיון?
זבולון אורלב: האמינו לי, אני המשוב שלכם.
זבולון אורלב: אני אומר לכם, יש פה איזו שהיא בעיה.
זבולון אורלב: גם לפני שבאתי לכנסת, אני לא הייתי אדיש למערכת החינוך, ובכל התפקידים אני שמרתי ערוצים פתוחים עם מערכת החינוך, ואני אומר לכם שיש פה בעיה, יש פה בהחלט בעיה, שאני חש אותה, דרך אגב, גם בביקורים שלי במערכת החינוך, גם אצל מורים וגם אצל הורים, שאנשים קצת הולכים באפילה.
זבולון אורלב: אני חשבתי כל השנים שזה פחד של הסתדרות המורים - דרך אגב, הם הוזמנו לדיון הזה ולא באו - שזה לא נוח למורה בכיתה ד' פתאום לגלות כל מיני דברים לא נעימים.
זבולון אורלב: היום היא מוגנת, יש לה אזור רישום, יהיה מה שיהיה, הקביעות שלה וההתקדמות שלה לא תלויים באיכויות ההוראה ובתוצאות, זה רק קשור באזור הרישום שלה, אם יש שם הרבה לידות, וזה הדבר היחידי שזה קשור, ולא קשור בשום דבר אחר.
זבולון אורלב: אני מאלה שמייחסים לאורך כל השנים באופן עקבי משקל גדול מאוד.
זבולון אורלב: אני לפעמים הייתי מוכן לוותר על תוספת של 500 מיליון שקל, שיתנו לנו לעשות יד חופשית, לעשות בחינות משוב במערכת, כפי שאני מבין אותם, זה שווה יותר מ500- מיליון.
זבולון אורלב: זה ירים את איכויות ההוראה והחינוך פי 10 יותר.
זבולון אורלב: זה שווה הרבה מאוד כספים.
זבולון אורלב: את זה אמרתי, ויש עוד נושא אחד, שרמזה לזה גברת מרים עמית, נושא ההטרוגניות, פתיחת אזורי רישום.
זבולון אורלב: אלה שני נושאים שאינם קשורים בכסף, הם קשורים במדיניות חינוכית, יש להם השפעה דרמטית על התוצאות ועל ההישגים, שלדעתי, אינני בטוח שאנחנו נתנו לזה - כולנו, גם אני - את כל המשקל הנכון בדיונים שלנו.
יצחק כהן: ופתיחת אזורי רישום זה שני צדדים של הרצף.
זבולון אורלב: אז היא תאמר לך שאפשר גם זה וגם זה, ראה ניסוי נתניה.
זבולון אורלב: העניין שבאזור רישום יש רק בית ספר אחד, שהורים היום משוללי בחירה לחלוטין, זאת בעיה.
זבולון אורלב: שוב, כשהמורה בכיתה א' יודעת שהיא בטוחה, לא יעזור שום דבר.
זבולון אורלב: אם יש ילודה באזור הרישום שלה, תהיה לה כיתה א', היא יכולה להגיע לתוצאות אפס.
זבולון אורלב: אבל אילו היו באותו אזור רישום 4 בתי ספר, כלומר, היו עושים מ4- אזורי רישום, אזור רישום אחד, תוך קביעת מכסות של 30% אינטגרציה - זה העירייה קובעת לאן התלמידים הולכים - אבל 70% ההורים יכולים לבחור - אני אומר את הכל בפשטות למרות שיש מיליון ואחת בעיות - עצם העניין הזה שיש בחירה, היה משפר מאוד, ותראו מה קורה בחטיבות העליונות.
זבולון אורלב: שם איכויות ההוראה, לדעתי, שונות לחלוטין.
זמירה מברך: אין הבדל בין הכיתות שלמדו בהקבצות לכיתות הטרוגניות.
יצחק כהן: על ביטול ההקבצות.
רות זוזובסקי: הסיפור לגבי המתימטיקה היה שיש תחושה שיש איזו שהיא חוליה חלשה בבית הספר היסודי, שהמורים הם לא מספיק טובים, וכאילו הדבר הזה נגרר ובעצם בא לידי ביטוי בכיתה ח'.
רות זוזובסקי: אני רוצה להגיד לכם, מתוך הממצאים שלנו, בכיתה ח' אין עניין שאין הקבצות.
רות זוזובסקי: במתימטיקה יש הרבה מאוד כיתות שבהן קיימות ההקבצות, כך שיש טיפול בהטרוגניזציה, כפי הנראה, לאורך המסלולים.
רות זוזובסקי: ואלה ממצאים בדוקים, שאני יכולה להגיד אותם פחות מאשר במדעים.
רות זוזובסקי: דבר שני, במדעים מה שקרה, אנחנו נכנסנו למבחן בתקופה של מעבר בין שמשות, של הכנסת תכנית לימודים חדשה.
רות זוזובסקי: אני מוצאת שהמערכת משדרת שני שידורים, שהם קצת סותרים זה את זה.
רות זוזובסקי: מצד אחד, יחס להטרוגניזציה, דרישה למצוינות ודרישה לשוויון, ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.
רות זוזובסקי: ביחס להכנסת תכניות לימודים, מצד אחד מרכוז, שילמדו את הדברים האלה והאלה, ומצד שני, רצפים אישיים של כל בית ספר, מה כל בית ספר רוצה ללמוד.
רות זוזובסקי: ביזור ואוטונומיה.
רות זוזובסקי: אני אומרת שבמקרים האלה, שיש קונפליקטים כאלה, שהם בעצם באים מלמעלה, בבית הספר קורה מצב כאוטי, ואני חושבת שקיימים מצבים כאוטיים, גם במדעים וגם במתימטיקה, וצריך לבחון את הדבר הזה.
זבולון אורלב: תמיד בכל דבר למצוא את הנכון יותר.
מרים עמית: תודה כל בוקר לעלייה מברית המועצות שמילאה את השורות, אבל לא רק זה, להפך - יש לי היום ועדה שבבית ספר יסודי מכניסים בחזרה את החשיבה המנטלית.
מרים עמית: זאת אומרת, מתחילים את השיעור בחישובים.
מרים עמית: לומדים הרבה מאוד דברים, רוב הדברים מתאימים, יש כמה דברים שלא מתאימים, אבל אנחנו מודים כל יום.
מרים עמית: יש לי קבוצה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, שלומדים מהם הרבה מאוד - הם לומדים מאיתנו קצת, אנחנו לומדים הרבה, ואולי נשפר את איכות המתימטיקה.
מיכאל נודלמן: שמעתי פה שום דבר על זה.
מרים עמית: רוסית, כי הם לימדו ברוסית.
מרים עמית: של דוברי רוסית בלבד?
מרים עמית: לא ייתכן שאם קוראים לי סויסה, אני לא בפנים.
מרים עמית: זה אני חושבת נושא אחר לגמרי, זה לא מקובל עלי.
מיכאל נודלמן: על מתימטיקה.
זבולון אורלב: לגבי היחס של משרד החינוך לרשת "מופת".
זבולון אורלב: אז אם אפשר לבקש ממשרד החינוך - ונמצא כאן מר יצחק כהן, סמנכ"ל בכיר, לבדוק את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני מציע גם שהמכתב שכתבת לי יעבור אליו, ואם אפשר לקבל תשובה - אין צורך בזה לסיכומים, אבל אני מציע לראות מה ניתן לעשות כדי להגיע להבנה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם - יש לי גם המלצות שכתב לי מר חיים הררי ואני די נעזר בהן.
זבולון אורלב: אני מודה שאינני ניטרלי לגבי פרופסור חיים הררי, אני רואה בו ממש סמכות גבוהה מאוד, והוא גם ציין את זה שהיינו חברים יחד באותה ועדה, שנקראה ועדת הררי, ועדה לבדיקת תכניות הלימודים.
זבולון אורלב: "מחר 98" זה השם המאוחר, זה אחרי ההמלצות, זה לא שם הוועדה.
זבולון אורלב: ובכן, אסכם ואומר כך, הניסוח הסופי, נעבד אותו, אבל העקרונות של הסיכום הם כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מודאגת מאוד מהכישלון של תלמידי ישראל במבחני המתימטיקה והמדעים של האגודה הבינלאומית להערכת הישגים לימודיים, I.E.A., ורואה בהם תמרור אזהרה למערכת החינוך.
זבולון אורלב: ביחס למדעים סבורה הוועדה כי אחת האפשרויות לכישלון יכולה להיות קשורה בעיקר במעבר מתכנית לימודים אחת לתכנית לימודים חדשה.
זבולון אורלב: יש צורך לבדוק את הנושא במועד מאוחר יותר, ובכלל זה, המשך פיתוח והטמעה של תכניות הלימודים החדשות, החזרת מספר השעות בחטיבת הביניים ל6- שעות שבועיות והצטיידות מאסיבית במעבדות.
זבולון אורלב: באשר למתימטיקה, הוועדה רשמה לפניה את ועדת המומחים, הוועדה בראשותה של פרופסור נאווה בן צבי, לבדיקת לימודי המתימטיקה, שמינתה מנכ"לית משרד החינוך, ומבקשת שעם קבלת ההמלצות יובאו ההמלצות לדיון בוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה ממליצה כי המשרד ידון במסגרת זו בנושאים הבאים: הגדרה של מורה מקצועי למתימטיקה בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: גיוס כוח אדם מתאים להוראת המתימטיקה.
זבולון אורלב: סוגיית התגמול הדיפרנציאלי להוראת מקצוע המתימטיקה כמקצוע מועדף.
זבולון אורלב: הגדרה מחייבת של שעות לימוד מתימטיקה, הן בחינוך היסודי והן בחטיבת הביניים.
זבולון אורלב: עידוד פרוייקטים מיוחדים ותכניות חדשות להוראת המתימטיקה, ובכלל זה, עידוד אותם מגזרים שנכשלו יותר, ובכלל זה, בנות, דתיים, ערבים ואוכלוסיות בלתי מבוססות.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שיש צורך לקיים דיון מקיף בסוגיית מבחני המשוב, כדי לסייע למערכת החינוך לבדוק את עצמה בתהליך רצוף וקבוע, ותקיים על כך דיון נפרד.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הרחבת צו לימוד חובה חינם לגילאי 4-3.
זבולון אורלב: בשעה טובה ומוצלחת קיבלתי פנייה של מנכ"לית משרד החינוך בבקשה לאישור הוועדה לצירוף יישובים נוספים לחוק לימוד חובה, תיקון מס' 16 התשמ"ד1984-.
זבולון אורלב: אני מזמין את נציג המשרד, מר כהן, להסביר את ההרחבה.
יצחק כהן: ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר באופן אישי על המאמץ הגדול שהוא משקיע בנושא.
זבולון אורלב: אתה מודה לי על שאני "נודניק" בעניין.
יצחק כהן: בעניין הזה כן תרבה הנודניקיות, וכך גם לגבי יום חינוך ארוך.
יצחק כהן: בכל הזדמנות שהיא חזר וטען היו"ר שיש להרחיב את מספר היישובים בצו לימוד חובה חינם.
יצחק כהן: מעבר לכך, משרד החינוך החיל את החוק על אשכולות 2-1 בפועל, אבל לא בצו, והיו"ר דרש שוב ושוב לתקן את ה"עוול" הזה ולכלול אותם בצו.
יצחק כהן: הסיבה שהדבר לא נעשה עד עתה היא משום שהרשויות, ובייחוד החלשות שבהן – ואשכול 2-1 הרי נוגע לרשויות חלשות, בעיקר מהמגזר הערבי – מתקשות להרים את הכפפה ולעמוד בדרישות.
יצחק כהן: לא רצינו להטיל עליהן חובה בחוק ולהעמיד את כולן כעברייניות משום שאינן מסוגלות לקיים את החוק.
יצחק כהן: לכן יצרנו תקופת ביניים.
יצחק כהן: אנחנו מעבירים היום לוועדה רשימה להיוועצות לפי החוק.
זבולון אורלב: מטרתה של הישיבה היא היוועצות?
מירב ישראלי: במקרה הזה מדובר בהיוועצות.
יצחק כהן: ההיוועצות עם ועדת החינוך היא תמיד חשובה, בין אם היא פורמלית או בלתי פורמלית, ובין אם היא נעשית לפני או אחרי העשייה.
יהודית גידלי: בית המשפט כבר קבע שההיוועצות צריכה להיות אמיתית.
יצחק כהן: בהחלט.