GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה פרנקל: צריך לרפד את הדרך הזאת עם החלת החוק בגיבוי תקציבי הגון ובמערכת של תשתיות, כמו גם מערכת של השתלמויות מורים, השתלמויות לתלמידים, השתלמויות להורי התלמידים, כי מדובר פה ממש במהפיכה של תפיסה.
לאה פרנקל: יישר כוח.
זבולון אורלב: אני מאוד מברך אותך על דבריך ואומר לך שגם אני וגם פרופ' מלכה מרגלית, אנחנו מאוד מזדהים עם הדברים שלך.
זבולון אורלב: זה חלק מהמבחן של החוק ושל הביצוע, שנצטרך כולנו לעמוד בו.
זבולון אורלב: אם הדברים האלה לא יקרו אז נכשלנו.
בת-שבע גרניט: אני מפורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים וגם יושבת-ראש ארגון אסט"י, לתסמונת טורט.
בת-שבע גרניט: אני רוצה להעיר הערה קטנה.
בת-שבע גרניט: אני קוראת את הצעות החוק והתיקון לחוק.
בת-שבע גרניט: כבר מספר שנים שכולנו מנסים לשנות, ושינינו נדמה לי, את האימרה "ילדים חריגים" ל"ילדים עם צרכים מיוחדים".
זבולון אורלב: זה ישתנה גם פה.
זבולון אורלב: כשהצעת החוק הונחה עדיין לא היה השינוי אבל ברור שזה יעבור כאן תיקון.
בת-שבע גרניט: בסדר, לי זה מאוד חשוב.
בת-שבע גרניט: תודה.
יונה אמתי: אני מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות.
יונה אמתי: אני רוצה שבכל שלב של תכנון החוק, סעיפיו והנגזרים ממנו יילקח בחשבון שצרכי הבריאות של הילדים האלה, בהיותם בתוך מערך החינוך הרגיל, גדולים מאוד.
יונה אמתי: שירותי הבריאות לתלמיד נעשים על-פי חוק בכל מערך החינוך הרגיל בצורה מאוד דקיקה בשלב זה, או לא מספיק מרובה.
יונה אמתי: לאותם ילדים יש צרכי בריאות מיוחדים.
יונה אמתי: ילד אחד כזה בתוך כתה, אם זה אוטיזם או הפרעת התנהגות אחרת, יכול לשבש את מהלך השיעור ומהלך הכתה.
יונה אמתי: הצוות הבריאותי, אחים ואחיות, נמצאים שם על מנת לכוון ולהדריך את הצוות הפדגוגי בהיבטים הנובעים ממצבי הבריאות של הילד.
יונה אמתי: תיקחו בחשבון גם את הצורך הזה בכל תכנון שלא יהיה.
בתיה קראוס: הוא לא מקבל מענה בחינוך המיוחד.
מלכי איציק: דבר ראשון, הערה לגבי נושא התקציב.
מלכי איציק: דיברו על כך שזה יחייב תקציב גדול.
מלכי איציק: האם היה יועץ תקציבי שלא ממשרד החינוך, מישהו אובייקטיבי מבחוץ שיגיד באמת מה העלויות?
מלכי איציק: יש גם חסכונות של כסף.
מלכי איציק: אנחנו ההורים יושבים וחושבים כמה דברים אנחנו חוסכים למערכת כשהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל.
מלכי איציק: אני אומרת, אולי צריך איזה ייעוץ חיצוני על-ידי גורם אובייקטיבי.
מלכי איציק: כשהחינוך המיוחד מציג את התקציבים, זה בעיני כמו שהחתול שומר על השמנת, בעיני זה חשוד.
מלכי איציק: וגם אם האוצר בוחן את זה, בעיני גם הם חשודים.
מלכי איציק: עוד נושא, כששומעים את המלה "סל" זה ישר מאוד מאוד קשה.
מלכי איציק: אבל כשכתוב אצלכם "זכאי" - מה פירוש המלים "ילד חריג זכאי לחינוך"?
מלכי איציק: למה אתם מתכוונים?
מלכי איציק: סימפטיה?
מלכי איציק: היום אנחנו מקבלים בעיקר סימפטיה.
מלכי איציק: הילד שלי נמצא בכתה קטנה והוא משולב.
מלכי איציק: אני מקבלת סימפטיה, כל הזמן אומרים לי: כל הכבוד, כל הכבוד, כל הכבוד.
מלכי איציק: אם לא תהיה לזה הגדרה מדוייקת, אני חוששת שזה ימשיך להיות "כל הכבוד".
זבולון אורלב: יש לי שתי תשובות.
זבולון אורלב: אל"ף, בהגדרה של הזכאות לטיפולים אנחנו נשענים על חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחוק החינוך המיוחד יודע לטפל במימוש זכאות.
זבולון אורלב: יודע איך לטפל בזה ואיך לממש את הזכאות הזאת.
זבולון אורלב: כל מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אומרים שכל מה שהוא יודע לעשות במסגרות של החינוך המיוחד, שיעשה את זה גם לגבי אלה שמשתלבים.
מלכי איציק: מה ההבדל בין זה לבין סל?
זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה הראשונה שאמרת.
זבולון אורלב: אני חושב שהיא הערה מאוד נכונה.
זבולון אורלב: תיכף נשמע גם את אנשי האוצר, שיאמרו את שלהם.
זבולון אורלב: יושב איתנו ד"ר גדעון בן-דרור, שהוא חלק ממערך הייעוץ של הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש שהוא, יחד עם עוזר המחקר שלנו, מר אהוד שפיגל, יחד עם הזרוע הכלכלית של מרכז המחקר והמידע בכנסת, יכנסו לכל הסוגיה הזאת של עלויות החוק הזה.
זבולון אורלב: במקביל למה שאנחנו שומעים מהאוצר נעשה גם אנחנו בדיקה כלכלית כדי לראות את התמונה.
זבולון אורלב: יהיה לנו ייעוץ בלתי תלוי ולא נישען רק על ניתוחי העלות של הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.
נטע דגן: אקדים ואומר את המובן מאליו, שאנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.
נטע דגן: זה בלשון המעטה, כמו שחבר הכנסת אורלב יודע.
נטע דגן: אנחנו נפגשנו בעבר בנושא הזה ועשינו כמיטב יכולתנו לסייע.
נטע דגן: יש לנו שתי הצעות במענה לדברים שעלו פה והסתייגות אחת.
נטע דגן: הצעה אחת, במענה לדברים שמשרד החינוך מעלה: אנחנו מסכימים שיש קשיים של היערכות.
נטע דגן: נקודת המוצא, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, ובצדק, היא הזכויות של הילד.
נטע דגן: אפשר לעשות מה שעושים בחוקים אחרים וזה פריסה לאורך שנים, עם איזה לוח זמנים ברור.
נטע דגן: אני יכולה לתת לדוגמא את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמטפלת למשל בבעיה של נגישות בתי-ספר ואומרת ששר החינוך יכין בתוך מסגרת זמן של 5 שנים תוכנית להנגשת בתי-הספר.
נטע דגן: לא מצפים שבתי-הספר יהיו נגישים מחר, כמו שלא מצפים שכל המורים יוכשרו מחר לעבוד עם ילדים עם מוגבלות, אבל בתוך איזה פרק זמן שהכנסת תתווה מראש ותעקוב אחריו כמובן בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
נטע דגן: כך שעם הבעיות הטכניות של הקמת המערכת אפשר להתמודד.
נטע דגן: הצעה שניה שלנו, הועלו פה חששות שהשילוב יפגע בחינוך המיוחד.
נטע דגן: אני לא חושבת שכדאי לומר את זה כך בחוק, כי זה נשמע רע וכמובן המטרה לא היתה לפגוע בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: איך אני יכול להרגיע אותם?
נטע דגן: מה שאני יכולה להציע, אני לומדת מחוקים אחרים, עשו את זה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה ועשו את זה לגבי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פשוט לקבוע סעיף תקציבי נפרד.
נטע דגן: החוק יגיד: בספר התקציב יופיע סעיף תקציבי נפרד לנושא השילוב.
נטע דגן: כך ברור שזה לא פוגע בשום דבר אחר.
איל זנדברג: זה חלק מהחוק.
איל זנדברג: איך מבחינים בתוך החוק בין אלה לאלה?
איל זנדברג: הרי זה תיקון לחוק חינוך מיוחד.
איל זנדברג: לא יצרו עכשיו חוק אחר האומר שזה לא יגרע.
זבולון אורלב: אז נעשה חוק אחר.
זבולון אורלב: נגייס את כל המערכת המשפטית כדי לתת פתרון לילד.
זבולון אורלב: לא נגייס את הילד כדי לתת פתרון משפטי.
זבולון אורלב: אנחנו נתאים את המשפט לצרכים של הילד.
זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, לי אין חששות כאלה, אבל אם לאנשים יש חששות, אני מתחיל לחשוש ואני לא רוצה שאנשים יחששו.
זבולון אורלב: אם יש פתרון משפטי שיכול לפתור את הבעיה הזאת, אני כמובן תומך בדבר הזה.
נטע דגן: הבטחתי גם הסתייגות.
נטע דגן: אחזור לרגע להיסטוריה של ארגון "בזכות".
נטע דגן: אנחנו נכנסנו לטפל בנושא הזה בעקבות פניות של הורים שהגיעו אלינו, הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, ילדים עוורים וילדים חרשים, ילדים עם תסמונת דאון וגם ילדים עם לקויות למידה, שאני יודעת שבנושא הזה יש הצעת חוק אחרת.
נטע דגן: הקמנו פורום של הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות והפורום הזה הגיע למסקנה שאכן צריך לתקן את חוק החינוך המיוחד.
נטע דגן: אנחנו מקווים שהתיקון הזה ייתן מענה לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, גם לילדים עוורים ולילדים חרשים.
זבולון אורלב: גם ילדים שלא עברו ועדת השמה?
נטע דגן: אני חושבת שכן.
נטע דגן: אני חושבת שבעקבות ההצעות של משרד החינוך אולי צריך לחשוב על ועדת השמה קצת אחרת.
זבולון אורלב: אני מאוד חושש, אני לא יודע מה תהיה הקואליציה הבאה.
זבולון אורלב: החוק הזה כבר יצטרך להתמודד מול הקואליציה אחרי הבחירות החדשות לראש הממשלה.
זבולון אורלב: בתוהו ובוהו שקיים היום, אין בעיה להעביר כל חוק.
זבולון אורלב: אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה אפשרית שאחרי 6.2 - - -
רחבעם זאבי: אי אפשר להעביר היום אף חוק על-פי החלטת נשיאות הכנסת.
זבולון אורלב: אני מניח שאחרי הבחירות יש אפשרות שתהיה קואליציה ואז יעלה נושא העלויות וכדומה.
זבולון אורלב: כלומר, ככל שאת מוסיפה עלויות לחוק כך את מפחיתה באופן דרמטי את האפשרות להעביר אותו.
זבולון אורלב: לכן אני מעדיף לעסוק בפרה, פרה.
זבולון אורלב: בשלב ראשון לתקן את הדבר הזה לגבי אלה שעברו ועדות השמה.
זבולון אורלב: זה הדבר הבוער ביותר, הבולט ביותר.
זבולון אורלב: אני רואה את עצמי עומד מעל דוכן הכנסת ומשכנע אפילו את חברי הקואליציה להצביע בעד החוק הזה.
זבולון אורלב: יש לי כבר את הנאום ואני דבוק באמונתי שניתן לשכנע חברי כנסת לתמוך בדבר הזה.
זבולון אורלב: להתחיל להוסיף פה עוד את ה-8% האלה - - -
קריאה: זה לא ליקויי למידה.
קריאה: זה לא 8%.
נטע דגן: למשל ילדים עוורים, שאפשר לחשוב מראש אולי מה הם צריכים.
נטע דגן: לא נקרא לזה סל, נקרא לזה דבר אחר.
נטע דגן: לא צריך לטרטר אותם לוועדות השמה והם כן צריכים סיוע.
זבולון אורלב: אם אתם תציעו כאן עוד פסקה שתכסה את האוכלוסיה הזאת, שאני מניח שהיא מונה עוד כמה מאות תלמידים - - -
דליה פז: 1,500 עוורים ו-3,500 חרשים וכבדי שמיעה.
דורית מורג: החוק לא מבחין כאן בין האוכלוסיות.
זבולון אורלב: עוורים כרגע לא עוברים ועדת השמה והחוק הזה חל רק על מי שעובר ועדת השמה.
זבולון אורלב: היא רוצה שנוסיף לחוק הזה גם שתי אוכלוסיות מאוד מוגדרות שלא עוברות ועדות השמה.
נטע דגן: אני חושבת שצריך להחיל את הצעת החוק הזאת לגבי כל הילדים עם צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: אין מחלוקת עניינית בינינו.
זבולון אורלב: אני בעד זה שכל מי שצריך, ילמד.
זבולון אורלב: המחלוקת יכולה להיות מחלוקת פוליטית.
זבולון אורלב: אני צריך לעשות הערכה מה אפשר להעביר ומה אי אפשר להעביר, האם במקרה הזה הטוב ביותר לא יהיה כאן האוייב.
זבולון אורלב: לכן צריך לשקול.
זבולון אורלב: יכול להיות שלגבי חוק מסויים אני יכול לבוא לאוצר ולהגיד שלא כדאי שהוא יתנגד כי נדחה אוכלוסיה אחרת לעוד שנה.
זבולון אורלב: הרי בכל מקרה, גם אם יהיה עוד חוק, הוא יהיה הדרגתי.
זבולון אורלב: במקום לעשות הדרגה בחוק אולי נעשה הדרגה בין חוקים.
זבולון אורלב: אני יודע שמרובים צרכי עמך ובוודאי האוכלוסיה הזאת צודקת מאוד.
זבולון אורלב: כרגע החוק הזה לא התכוון אליהם.
גילה זיידל: בוודאי שכן.
זבולון אורלב: את הולכת להגיד לי למה התכוונתי?
זבולון אורלב: את רוצה להכריח אותי, להגיד לי למה אני התכוונתי?
גילה זיידל: אני רוצה להסביר למה.
זבולון אורלב: את הסברת.
זבולון אורלב: נתתי לך קודם רשות דיבור.
זבולון אורלב: היית ראשונת הדוברים, אם אינני טועה, ולא הגבלתי אותך ולא הפצרתי בך לסיים.
זבולון אורלב: מה את רוצה ממני?
דורית מורג: רציתי להעיר כמה הערות מהאספקט המשפטי.
דורית מורג: הצעת החוק הזה היא לא תיקון קוסמטי.
דורית מורג: יש צורך בחוק ללכת לשינוי בזהירות רבה.
דורית מורג: עם כל הרצון הכן של כולם לשלב את התלמידים הזקוקים לחינוך מיוחד גם בחינוך הרגיל, אולי לא רק בחינוך הרגיל, עדיין לא מבטלים את המסגרות המיוחדות.
דורית מורג: חוק חינוך מיוחד היום מדבר על שילוב של שני דברים: על שילוב של ילד עם צרכים מיוחדים, ועל העובדה שמפנים אותו למסגרת לחינוך מיוחד.
דורית מורג: זאת אומרת, לוועדות השמה מופנים היום אותם תלמידים שאכן יש חשיבה שהם לא יכלים להשתלב בחינוך הרגיל והם זקוקים למסגרת של חינוך מיוחד.
דורית מורג: עדיין זה לא מונע את השילוב.
דורית מורג: עדיין משרד החינוך לא אומר שכל ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים או בעל לקויות מיוחדות יועבר לחינוך המיוחד.
דורית מורג: עלו כאן דוגמאות של העוורים והחרשים.
דורית מורג: יכול להיות שעוורים וחרשים כן יעברו ועדות השמה ויכול להיות שגם לא.
דורית מורג: זה תלוי בילד הספציפי עצמו.
דורית מורג: יתכן שאכן המסגרת החינוכית הרגילה, אם יש לה יכולת היום, בהתאמות כאלה ואחרות, לקלוט את הילד החריג הרי הוא יקלט.
דורית מורג: יכול להיות שלא יפנו אותו לוועדת השמה.
דורית מורג: יכול להיות שהוא לא יהיה שם אלא הוא יקלט במסגרת החינוך הרגיל.
דורית מורג: ברור שאם אנחנו עכשיו מוסיפים בחוק גם פנייה לחינוך הרגיל ואנחנו מוחקים את "המוסד לחינוך מיוחד", הרי תהיה הפניה מאוד נרחבת לוועדות השמה.
דורית מורג: לכן גם הוקמו אותן ועדות לאור הדוח של פרופ' מלכה מרגלית.
דורית מורג: גם אנחנו היינו ערים לכל הקושי.
דורית מורג: הקושי הוא לא רק הצורך למחוק שתי מלים בחוק משום שאת זה היינו יכולים לעשות.
דורית מורג: הקושי הוא לדעת איך המערכת עכשיו תקלוט את הילדים האלה, עם מה הם יבואו, איזה זכות ניתן להם.
דורית מורג: הכוונה של כולם היא בוודאי לא שאותו ילד בעל הלקויות סתם ככה יישב בחינוך הרגיל.
דורית מורג: אם הוא יכול היום לשבת בחינוך הרגיל, הוא יושב בו, אין מניעה.
דורית מורג: החוק לא אומר שילד בעל צרכים מיוחדים לא יישב בחינוך הרגיל.
דורית מורג: להיפך.
דורית מורג: יש היום מגמה של משרד החינוך לשלב אותם.
דורית מורג: כמובן במסגרת הנתונה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני משבח את המגמה הזאת.
זבולון אורלב: החוק הזה בא לחזק את המגמה הזאת.
זבולון אורלב: אבל הואיל ומשרד החינוך עושה את המהלך הזה מבלי גיבוי חוקי, לכן אין לו גיבוי תקציבי.
זבולון אורלב: החוק נועד להסדיר את הגיבוי התקציבי למהלך הזה.
דורית מורג: כדי שיוסדר הגיבוי התקציבי הנכון.
דורית מורג: אנחנו רוצים הרי להיות לטובת הילד בסופו של דבר, לא רק שהוא יישב בכתה ויהיה שם.
זבולון אורלב: החוק לא בא להתערב בהליכים המקצועיים.
דורית מורג: גם אנחנו מתחבטים, גם אני כמשפטנית.
דורית מורג: מעבר לעובדה שאכן אנחנו חושבים שחשוב לשלב תלמידים בחינוך הרגיל, מאוד חשוב לדעת איך הדבר הזה ייעשה.
דורית מורג: בזה החקיקה צריכה לטפל.
זבולון אורלב: האם החקיקה צריכה לומר איך זה ייעשה?
דורית מורג: היא צריכה לבטא מה היא רוצה לראות.
דורית מורג: אם היא אומרת שיש זכות לתלמיד - - -
זבולון אורלב: יש את חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: שם הכל מוגדר.
דורית מורג: חוק החינוך המיוחד מדבר על מסגרת מיוחדת.
דורית מורג: עכשיו אנחנו מבטלים את המסגרת המיוחדת.
דורית מורג: חוק החינוך המיוחד מדבר על חינוך מיוחד בכתה או במסגרת לחינוך מיוחד.
דורית מורג: אם אנחנו מבטלים את - - -
דוד ברק: זה פרשנות.
דורית מורג: זה פרשנות של משרד החינוך.
דורית מורג: מותר למשרד החינוך לפרש את החוק.
דורית מורג: כך זה כתוב.
דורית מורג: אפשר לפרש את זה כך או אחרת.
דורית מורג: אם הפרשנות היא אחרת אז לא צריך תיקון לחוק.
דורית מורג: היום המצב הוא שוועדת השמה מפנה את הילד - - -
זבולון אורלב: לב חוק החינוך המיוחד לפי דעתי זה פסקה אחת: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור, תמליץ הוועדה על הטיפולים והשיעורים המיוחדים שינתנו לו באותו מוסד".
דוד ברק: זה מה שלא קורה היום.
דורית מורג: בסעיף 3 נאמר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד במוסד לחינוך מיוחד".
דורית מורג: עכשיו רוצים לנתק את - - -
זבולון אורלב: הזכאות תהיה לא רק במוסד לחינוך מיוחד.
דורית מורג: הרי זה השילוב בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: למה את רוצה להגיע?
דורית מורג: אם הוא בבית-ספר רגיל ושמים אותו בכתה מיוחדת, זה עדיין חינוך מיוחד.
דורית מורג: עכשיו במסגרת החקיקה התיקון הקוסמטי איננו מספיק.
דורית מורג: לכן הושבנו ועדות.
זבולון אורלב: אין פה שום התערבות של החוק.
זבולון אורלב: אותה ועדת השמה, שממליצה על התוכנית, לגבי מה שיקרה איתו כשהוא הולך למוסד חינוך מיוחד, היא תמליץ על התוכנית, מה צריך לעשות איתו כשהוא הולך לתוכנית שילוב.
זבולון אורלב: מה שאתם אומרים, זה כבר תיקון אחר בחוק.
זבולון אורלב: אל תסטו.
זבולון אורלב: אפשר להרוג את החוק הזה.
זבולון אורלב: אין שום בעיה לדון פה על מיליון ואחד נושאים אחרים.
זבולון אורלב: בואו נתרכז בדבר הזה.
זבולון אורלב: אותה סמכות שניתנה בחוק החינוך המיוחד, לקבוע תוכניות, טיפולים והוצאות לגבי ילדים שוועדת השמה מפנה אותם למוסד לחינוך מיוחד, אותה סמכות תהיה לגבי החינוך הרגיל.
דורית מורג: אבל אז ברור שהילד בא עם אותו סל.
זבולון אורלב: מי אמר שזה אותו סל?
זבולון אורלב: איפה כתוב שזה אותו סל?
דורית מורג: לא אותו סל אבל עם איזה מחוייבויות.
דורית מורג: השאלה היא האם עכשיו רוצים שוועדת השמה היא זאת שתקבע את אותו סל.
זבולון אורלב: אבל גם היום היא עושה את זה.
דורית מורג: היום היא קובעת את המסגרת הלימודית המתאימה לו ביותר.
זבולון אורלב: היא גם ממליצה על תוכניות ועל טיפולים.
דורית מורג: היא ממליצה על התוכנית, אבל התוכנית ניתנת בתוך המסגרת הלימודית.
דורית מורג: יכול להיות שיש בתוך המסגרת הלימודית וריאציות כאלה או אחרות.
דורית מורג: עכשיו אנחנו עושים מהפיכה.
דורית מורג: מהפיכה צריך לעשות בצורה מדורגת.
דורית מורג: צריך לחשוב, כדי שלא יקרה שילד ישולב בחינוך הרגיל עם שעה אחת בלבד.
זבולון אורלב: אני חולק עליכם.
זבולון אורלב: אני לא ממש עושה מהפיכות.
זבולון אורלב: זה באמת מחמאה מאוד גדולה, תאמינו לי, אני ממש מלא גאווה, אבל אני מצטער לאכזב אתכם.
זבולון אורלב: החוק הזה לא עושה שום מהפיכה.
זבולון אורלב: אנשי החינוך עשו כבר את המהפיכה.
זבולון אורלב: גברת פז עשתה את המהפיכה.
זבולון אורלב: הרי המשרד נושא את דגל השילוב כבר הרבה זמן.
זבולון אורלב: האם אני ממציא פה איזה גלגל?
זבולון אורלב: מישהו פה מחדש איזה חידוש?
זבולון אורלב: הוועדות שלך חידשו את זה.
זבולון אורלב: אני בור ועם הארץ בכלל בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני בסך הכל חבר כנסת מסכן שמשתדל לבוא ולעזור לתהליך הזה ולגבות אותו בהליך חוקי, כדי שיהיה לו מעמד ומשאבים.
זבולון אורלב: זה כל מה שאני עושה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לשנות מהמציאות שום דבר.
דוד ברק: צריך לקחת את דוח מרגלית ולחוקק אותו.
זבולון אורלב: החוק הוא צנוע מאוד.
זבולון אורלב: הוא רק בא לתת גיבוי ומסגרת חוקתית למהלך שמשרד החינוך והתרבות כתב עליו ודיבר עליו בוועדות ציבוריות ומקצועיות.
זבולון אורלב: אמרו שזה המהלך הנכון והוא לא מוסדר.
זבולון אורלב: לפי דעתי אם בזמן חקיקת חוק חינוך מיוחד היתה מודעות לדבר הזה, כבר אז היו מתקנים את זה.
דורית מורג: אם הולכים לחקיקה, כמובן החקיקה צריכה להיות עם הרבה יותר חשיבה.
זבולון אורלב: החוק ברשותך ואני אציע בסוף הישיבה שאנשים שרואים בעיות יציעו הצעות קונקרטיות.
זבולון אורלב: בהחלט נאפשר לכל אחד להביא לידי ביטוי את הבעיות שהוא רואה בהצעת החוק.
דורית מורג: אין כאן עניין של נוסח.
דורית מורג: יש כאן עניין מהותי.
דורית מורג: אם היתה בעיה של ניסוח, היינו פותרים אותה.
ינון עמית: אני מרגיש קצת לא נוח אחרי כל הפרומואים שעשית לי במשך כל הדיון.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם שר האוצר ייקח את הפרוטוקול, הוא יעלה אותך בדרגה.
ינון עמית: במישור הערכי, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח.
ינון עמית: לדעתי אין מישהו בחדר הזה שבמישור הערכי לא מסכים עם הערך שעומד מאחורי הצעת החוק.
ינון עמית: אני מבקש שלא נטעה את עצמנו בהיבט העלות התקציבית.
ינון עמית: נדע כמה זה עולה, נדע שזה לא בא יש מאין ונקבל את ההחלטה.
ינון עמית: יש בית מחוקקים שמחליט החלטות ערכיות כאלה.
ינון עמית: אבל בל נטעה את עצמנו בדברים.
ינון עמית: לפני שאני נכנס לשאלת העלות התקציבית אני אתייחס לשאלתה של הגברת, שאמרה שאולי מישהו אובייקטיבי לא מהממשלה יגיד כמה זה עולה.
ינון עמית: התהליך הוא שבית המחוקקים מחוקק חוקים והממשלה מבצעת אותם, ומאחר שהיא מבצעת אותם היא בדרך כלל יודעת להעריך כמה עולה לבצעם.
ינון עמית: היא מוסרת את ההערכות האלה לוועדת החינוך והתרבות.
ינון עמית: ועדת החינוך והתרבות, מתוקף תקנון הכנסת, צריכה לקבל את ההערכות האלה ולבטא אותן בדברי ההסבר לחוק.
ינון עמית: יש מעט גורמים שמבינים בחינוך מיוחד ויכולים לתת הערכה תקציבית נכונה ליישום הדברים האלה כמו האגף לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: וההורים.
גל בכר: יש יועצים.
זבולון אורלב: אני אומר לכם מראש, הוא אומר דברים מרגיזים.
זבולון אורלב: אל תתרגזו.
זבולון אורלב: חובתכם, כמו חובתי, להקשיב לו.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשמוע באוזן פתוחה את מה שהוא אומר.
ינון עמית: לשאלת העלות, גם כאן אני מבקש שלא נטעה את עצמנו.
ינון עמית: לו ניתן היה לפרש את הצעת החוק המונחת על שולחננו כמתייחסת לכמה מאות תלמידים, כמו שהתכוון המציע, אני חושב שהנושא היה פשוט.
ינון עמית: מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע שבשביל כמה מאות תלמידים מר עדי הרשקוביץ לא צריך לבוא לאוצר.
ינון עמית: הוא יוכל למצוא פתרון לכמה מאות תלמידים.
ינון עמית: בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, לא מדובר בכמה מאות תלמידים.
ינון עמית: מדובר פה באוכלוסיה גדולה.
ינון עמית: מסרה מנהלת האגף לחינוך מיוחד את הערכתה שעלות יישום החוק, כפי שמונח כאן כרגע, היא מעל 7 מיליארד שקלים.
ינון עמית: לאוצר קשה לתת הערכה אחרת.
זבולון אורלב: במקום שיפריחו מספרים, האם תוכל לפרט מה היסוד למספר הזה?
ינון עמית: אני בכל זאת רוצה להמשיך את דברי ולאחר מכן אענה על שאלתך.
ינון עמית: משרד החינוך מסר גם כאן הערכה של מיליארדים.
ינון עמית: למשרד האוצר קשה בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ועד שתתמקד ותגדיר מה הן הזכויות ולאיזה אוכלוסיות היא מתייחסת, קשה לעשות הערכה תקציבית.
ינון עמית: לפיכך הוא מתבסס על הערכות של האגף לחינוך מיוחד ויעשה הערכה תקציבית לאחר שהחוק יתמקד ויגדיר מי הן בדיוק האוכלוסיות ומה הן בדיוק הזכויות.
ינון עמית: אז גם נשמח להעביר פירוט כתוב, כפי שהעברנו לך לפני כשעתיים בנושא דומה.
ינון עמית: זה לשאלת העלות התקציבית.
ינון עמית: בואו לא נגיד שזה לא עולה כסף.
ינון עמית: זרקו כאן ההורים, ובצדק, שישנם כאן משאבים של העברה.
ינון עמית: ישנן אוכלוסיות מאוד גדולות, שנכון שהן היום לא הלכו לוועדות השמה, כי קיים השילוב.
ינון עמית: מרגע שאנחנו מעגנים את הנושא בחקיקה אז כל אותן אוכלוסיות כן יופנו לוועדות השמה ויושמו בחינוך הרגיל ולכן זה לא נכון לנתק ולהגיד שילדי השילוב הם לא קשורים או שאין כאן כוונה כזאת.
ינון עמית: ישנם משאבים של תשתיות, ישנם משאבים של הכשרת מורים, משאבים של בריאות וכיוצא בזה.
ינון עמית: יש גם בעיה לבוא ולהגיד: אנחנו לא מתכוונים שהם יגררו איתם את כל הזכויות מהחינוך המיוחד אלא רק את אלה הרלוונטיות.
ינון עמית: כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא מפנה בדיוק לזכויות והן מאוד מוגדרות בחוק חינוך מיוחד.
ינון עמית: אם יש לוועדה צורך, אני מוכן לקרוא את הדברים.
ינון עמית: לכן צריך לדעת, זאת העלות, כך מעריכים גורמי המקצוע שמיישמים את הנושאים האלה.
ינון עמית: לשאלה האם זה על חשבון, או לא על חשבון: כאן אני אולי מגלה סוד.
ינון עמית: אין לאוצר באמת מרתפים עם כסף לחלוקה.
ינון עמית: כאשר ממשלה צריכה לקבל החלטות בסדרי עדיפויות ואומרים לה שזה תקציבה, הוא אקסוגני לממשלה, הוא נגזר מיעד גרעון וכיוצא בזה, זה מעוגן בחוק.
ינון עמית: לגבי השאר עליה לקבל החלטה אם היא יכולה לתגבר נושאים אחרים או לא.
ינון עמית: ככל שהשאר הזה הוא קטן יותר כך לממשלה קשה יותר לתגבר נושאים שהיא חושבת שצריך.
ינון עמית: השמיכה היא אחת ואם יבוא החינוך המיוחד ויגיד שהוא צריך עוד כסף -והצרכים הם רבים, הוועדה הזאת מכירה אותם טוב ממני - לממשלה יהיה קשה יותר ככל שידיה יהיו כבולות יותר בנושאים כאלה.
ינון עמית: אם זה יותר חשוב או פחות חשוב, אין למשרד האוצר עמדה פה.
ינון עמית: אבל לבוא ולהגיד שזה בא יש מאין - זה לא בא יש מאין.
ינון עמית: שאלת הישימות: החוק הזה, כפי שמוגדר כרגע, יוצר המון בעיות ישימות.
ינון עמית: שמענו אותן מהאגף לחינוך מיוחד.
ינון עמית: אם יהיה צורך אז אחזור.
זבולון אורלב: אני אשמע מהם.
זבולון אורלב: אני לא רואה אותך מתווך גם בנושא עלויות וגם בעניינים מקצועיים.
זבולון אורלב: אני יודע לדבר איתם ישירות.
זבולון אורלב: תאמר מה שמשרד האוצר אומר.
ינון עמית: הם פירטו.
ינון עמית: כדי שלא נחזור על דבריהם אני מקצר בדברי ואומר ששמענו אותם.
ינון עמית: ישנן בעיות ישימות ולפיכך חוק מהסוג הזה צריך להיות פרוס על תקופה שבה גורמי המקצוע יסכימו שהמערכת יכולה להיערך לו.
ינון עמית: יש לזה השלכה תקציבית, ולכן אני מעיר את זה כנציג משרד האוצר, ויש לזה גם השלכה ארגונית.
ינון עמית: יש גם שאלות ישימות שלא עלו.
ינון עמית: ילד כזה שעובר עכשיו מבית-ספר לחינוך מיוחד לבית-ספר לחינוך רגיל, פרט למשאבים הכספיים נדרשים לו משאבים של כוח-אדם וכיוצא בזה.
ינון עמית: לצורך העניין, אותה קלינאית תקשורת שהיום כל-כך חסר כמוה ושעובדת היום ב-8.5 משרות צריכה למצוא את הזמן לתת טיפול לאותו ילד שנמצא בבית-ספר 30-40 קילומטרים משם.
ינון עמית: לעתים גם לא מגיעה קלינאית התקשורת.
ינון עמית: זאת אומרת, כאשר אנחנו מגדירים זכויות בחוק כדאי לשמוע ולוודא עם גורמי המקצוע שאנחנו כממשלה מסוגלים ליישם אותן, כדי שלא נגדיר דברים שהממשלה אינה יכולה ליישם.
חיה יגודה: אני מייצגת את ארגון צח"י, שכולל מספר ארגונים, הכולל כמה מהחברות שנמצאות פה.
חיה יגודה: הנושא של שילוב מאוד מדאיג אותנו כבר כמה שנים.
חיה יגודה: היה מאוד חשוב לנו להגן על הילדים בשילוב.
חיה יגודה: יש עוד הצעת חוק שעומדת על שולחן הממשלה, שאולי משלימה מה שחסר פה ומפרטת באופן יותר מדוייק איך עושים את הדברים.
חיה יגודה: כוונתי לחוק שילוב, חוק נוסף.
זבולון אורלב: אני לא יודע לאיזה הצעת חוק את מתכוונת שמונחת על שולחן הממשלה.
חיה יגודה: הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
זבולון אורלב: זה חוק זכויות של תלמידים בעלי לקויות למידה.
חיה יגודה: לא.
חיה יגודה: אני יכולה לתת לך העתק.
זבולון אורלב: אשמח לקבל העתק.
זבולון אורלב: מה עמדתכם כלפי הצעת החוק שלפנינו?
חיה יגודה: חשוב איך עושים את העברת הזכויות בשילוב.
חיה יגודה: היום הסמכות של ועדת השמה היא לקבוע את הזכאות של ילד לחינוך מיוחד.
חיה יגודה: ילד שמגיע לוועדת ההשמה, הוועדה יכולה להגיד שהוא לא זכאי לחינוך המיוחד ואז הוא הולך לחינוך רגיל.
חיה יגודה: אבל כל הילדים שהמערכת חושבת שהם ברי שילוב הולכים ישירות לחינוך הרגיל.
בת-שבע שליט: אין מציאות כזאת, שוועדת השמה אומרת שהוא לא מתאים לחינוך המיוחד, אלא להיפך.
זבולון אורלב: יש ועדות השמה שאומרות שהילד הוא בר חינוך מיוחד והן ממליצות שהוא ילמד בחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: יש את שני הדברים.
בתיה קראוס: יש ילדים שבאים לוועדות השמה, זה קורה, וההורים אומרים שהם רוצים חינוך מיוחד לילד אך המערכת אומרת להם: לא, תלכו לחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: יש מקרים מתועדים כאלה.
בתיה קראוס: את לא יכולה להגיד שאין.
בת-שבע שליט: שההורים רוצים חינוך מיוחד והוועדה ממליצה על חינוך רגיל?
חיה יגודה: אני יושבת בוועדות השמה ובוועדות ערר כבר 13 שנים.
חיה יגודה: תסמכו קצת עלי כשאני אומרת שעל-פי חוק כתוב שהסמכות של ועדת השמה היא לקבוע זכאות של ילד בחינוך המיוחד.
חיה יגודה: אם הם רואים שהילד לא זכאי לחינוך המיוחד אז הוא עובר לחינוך הרגיל ואז עולה הנושא של שילוב.
חיה יגודה: הרבה ילדים לא מגיעים לוועדת השמה בגלל שהמערכת מרגישה שהילד הוא בר שילוב וההורים רוצים.
חיה יגודה: נאמר שהם ילדי שילוב והם פשוט נכנסים למסלול של חינוך רגיל.
חיה יגודה: המחלוקת באה כאשר המערכת אומרת שהיא לא מרגישה שהילד בר שילוב וההורים אומרים כן.
חיה יגודה: אז זכות ההורים לפנות לוועדת השמה.
חיה יגודה: בוועדת השמה המערכת אומרת לא, ההורים אומרים כן, וועדת ההשמה מחליטה או לטובת ההורה או נגד ההורה.
חיה יגודה: בוועדות השמה חוק חינוך מיוחד מדבר מאוד יפה על המלצות, אבל זה כבר ירד מהלכסיקון בגלל שאין שיניים להמלצות של ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.
חיה יגודה: זה כן קשור.
חיה יגודה: הייתי רוצה שיהיה תיקון לחוק חינוך מיוחד המחייב לקבל את המלצות ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: אז תגישי לי הצעה ונדון בזה, בהצעת חוק אחרת.
זבולון אורלב: אני לא אדון בזה במסגרת הצעת החוק הזאת כי אני רוצה שהיא תעבור.
זבולון אורלב: תעשו טעות גדולה אם תנסו להעמיס על העגלה הזאת עוד דברים שהיא תצטרך לסחוב.
זבולון אורלב: אל תעמיסו על הדבר הזה, אני לא אאפשר.
זבולון אורלב: זה חוק שלי ואני רוצה שהוא יעבור.
זבולון אורלב: יש כל-כך הרבה צרות ובעיות.
זבולון אורלב: אם נלביש את הכל פה, לא יעבור שום דבר, העגלה תתמוטט ותקרוס.
זבולון אורלב: צריך לטפל בעיה, בעיה.
זבולון אורלב: אני לא משלה.
זבולון אורלב: אני מגיש הצעת חוק פרטית.
זבולון אורלב: ממשלה יכולה להגיש הצעת חוק גדולה ולהעביר אותה.
זבולון אורלב: אני חולק על הגישה שלך.
זבולון אורלב: אם את רוצה, תגישי לי הצעת חוק.
זבולון אורלב: אני מוכן להגיש הצעת חוק נפרדת, לתקן את החוק ובמקום המלה "ממליצה" לומר "קובעת".
זבולון אורלב: אני מוכן רק מלה אחת לשנות.
זבולון אורלב: תגישו לי הצעה.
רבקה ארוטשס: אני מעמותת "ביחד", לילדים עם ADHD וצב"י, צרכני בריאות ישראל, וצח"י, צרכני חינוך יחודיים.
רבקה ארוטשס: קודם כל, אני מאוד מברכת על הצעת החוק.
רבקה ארוטשס: אני חושבת שצריך להתחיל באיזה מקום.
רבקה ארוטשס: אחד הדברים שמוצאים חן בעיני בהצעת החוק זה עצם העובדה שהחוק מנוסח כך שאנחנו לא מדברים על שילוב בכל מחיר.