GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה שקד: ההצעה המקורית היתה ביחד.
לאה שקד: היא היתה יותר טובה.
איל זנדברג: כי מלכתחילה יש להם מעמד שווה.
מירב ישראלי: שר החינוך ושר הבריאות.
איל זנדברג: כי זה נושא משותף ממש.
איל זנדברג: הם שותפים פה לעניין.
זבולון אורלב: לא, אני מפחד שאם יש שני שותפים, בסוף אף אחד לא קובע שום דבר.
זבולון אורלב: צריך להיות אחראי שר אחד, נגדו מגישים את הבג"ץ או השאילתא, קוראים לו לוועדה, שר אחד אחראי.
זבולון אורלב: אני מסכים להטיל עליו חובת אישור.
זבולון אורלב: עם זה אין בעיה.
איל זנדברג: לגבי סעיף 3 וזה בעצם מתייחס גם לסעיף 2, שאלה שהיא קצת סבוכה ומחייבת הכרעה של הוועדה.
איל זנדברג: חלק מהדברים הם לאחר התייעצות עם משרד החינוך.
איל זנדברג: אני אשמח בהקשר הזה לקבל סיוע מהיועצת המשפטית של משרד החינוך.
איל זנדברג: המעורבות של מוסד החינוך "הסדיר", בואו נקרא לו.
איל זנדברג: הרגיל.
איל זנדברג: שממנו יצא הילד.
איל זנדברג: החוק מדבר על המדינה, על הרשות המקומית, מדבר על בית החולים, הוא לא מתייחס בכלל למוסד החינוך שממנו יצא הילד.
איל זנדברג: המעורבות של המוסד הזה יכולה להיות בכמה היבטים.
איל זנדברג: יש את ההיבט של המימון שהוא תמיד יותר סבוך, נשים אותו לרגע בצד כי שם אנחנו עשויים להתווכח.
איל זנדברג: יש גם את ההיבט הפדגוגי הראשוני.
איל זנדברג: הקונספציה.
איל זנדברג: אם ילד הלך ללמוד במוסד חינוך מסוים, המורים, הצוות, מחוייבים כלפיו ושלא יהיה מצב שהחוק הזה בעצם ייתפס כמנתק את התלמיד ממוסד החינוך ומעכשיו "המדינה אחראית".
זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה לא קשור לחוק.
איל זנדברג: אני חושב שעל ההיבט הזה כן צריך לתת את הדעת.
איל זנדברג: אני לא יודע אם זה דורש ניסוח או הוראה מפורשת.
זבולון אורלב: בסעיף 2(א), השר יקבע תוכנית, בתוכנית הזאת שיקבע גם את החובות של בית הספר.
עוזי לנדאו: מה המעורבות של בית הספר?
איל זנדברג: או.
איל זנדברג: עכשיו אנחנו מגיעים להיבט השני וההיבט השני הוא עצם המעורבות של בית הספר בצורה מעשית-ארגונית, נקרא לזה.
זבולון אורלב: הכל בכללים שהשר קובע.
איל זנדברג: אם כך, אז צריך להוסיף בהוראת סעיף 2(א), שהשר קובע תוכנית ושם יאמר: "לרבות".
זבולון אורלב: אני לא מציע להמעיט ולא לרבות.
איל זנדברג: אם אני יכול להשלים את הרעיון אז אולי אני יכול לשכנע את הוועדה ואחרי זה נדבר על הניסוח, אבל קודם כל תחליטו לגבי מה רוצים להשיג כאן.
איל זנדברג: מבחינה ארגונית, בואו ניקח דווקא ילד בחינוך המוכר או ילד בתלמוד תורה ונזכור שהחוק חל על כל ילדי ישראל, גם בתלמוד תורה, גם בבית הספר של העדה הנוצרית, בכל בתי הספר.
איל זנדברג: הילד הזה עכשיו נמצא בבית 21 יום.
איל זנדברג: החוק מטיל אחריות על המדינה.
איל זנדברג: בתפיסה כוללת יש בזה כנראה משהו נכון.
איל זנדברג: מבחינה ארגונית, מבחינת המעורבות של משרד החינוך, איך המדינה אמורה למצוא מורה מלמד, ביידיש, שילך אל הילד במאה שערים, או מישהו בנצרת וכדומה?
זבולון אורלב: השר ייקבע תוכנית.
איל זנדברג: אולי תוכלו לקבל החלטה מהי הכוונה.
איל זנדברג: מה תהיה המעורבות של בית הספר בעניין?
זבולון אורלב: הוא יביא הצעה לוועדה והוא יתייעץ אתנו.
איל זנדברג: הכוונה היא שהוא יטיל על המוסד חובות כלשהם?
זבולון אורלב: השר יקבע תוכנית ויציע אם הוא רוצה להטיל חובות, או אם הוא לא רוצה.
זבולון אורלב: אז תדון בשאלה הזאת.
איל זנדברג: אז אם כך, מבחינה משפטית אני סבור שאין לזה עוגן מספק בהוראות החוק שכאן, שלא מאפשרות לו סמכות כזאת.
זבולון אורלב: אני, במלוא הכבוד, חולק עליך.
ינון עמית: השאלה היא משפטית.
ינון עמית: יש יועצת משפטית לוועדה, אולי היא תביע את דעתה?
איל זנדברג: אם זאת המטרה שרציתם להגיע אליה, זה לא בא לידי ביטוי בחוק.
דורית מורג: מה יהיה אם נכתוב "לרבות הטלת חובות על בית הספר"?
מירב ישראלי: הרצון הוא להשאיר, בסעיף 2(א), את הגמישות המרבית לשר.
זבולון אורלב: אתה רוצה שבית הספר יממן את זה?
איל זנדברג: זאת לא שאלה של מימון.
איל זנדברג: אדוני היושב ראש, לא הובנתי נכון.
איל זנדברג: שאלת המימון היא שאלה נפרדת.
איל זנדברג: אני הפרדתי בין הדברים במכוון ואני מנסה להגיע לתוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה.
זבולון אורלב: אני חושב שברגע שהטלנו חובה על השר לקבוע כללים, אפילו לא באישור אלא רק בהתייעצות, אז אין בעיה.
איל זנדברג: הוא לא מוסמך להטיל על מוסד פרטי חובה, שאפילו אם היא לא דורשת מימון, היא חובת מעורבות.
איל זנדברג: זה מוסד פרטי.
איל זנדברג: החוק לא יכול כלאחר יד לעשות את זה.
זבולון אורלב: תסלח לי, לפי חוקי החינוך, הוא יכול להטיל עליו כל מה שאתה רוצה.
זבולון אורלב: לשר יש מיליון ואחת סמכויות לגבי כל בתי הספר והילדים שמוזכרים כאן.
זבולון אורלב: הוא יכול להטיל עליהם כל חובה ולהכניס להם כללים, מה שאתה רוצה.
איל זנדברג: אני סבור שזה לא מדויק, כי יש כאן חוק ספציפי שמטפל באוכלוסייה שנמצאת בבית והחוק נועד לזה מלכתחילה כיוון שאולי אין חובה חוקית.
זבולון אורלב: שיקבע כללים.
זבולון אורלב: הוא יאמר בכללים: ילד מהחינוך המוכר, אם הוא נמצא כעשרה ק"מ ממוסד החינוך אז המנהל חייב לבקר אותו ולטפל בו.
זבולון אורלב: אני לא מבין, מה מונע את זה?
זבולון אורלב: למה לא, אם הוא התייעץ עם הוועדה?
איל זנדברג: השאלה היא אם זו שאלה משפטית-ניסוחית או שאלה מהותית.
זבולון אורלב: השאלה המהותית היא כזאת:
זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת לו סמכות להגיד למורה של ילד שגר ביסוד המעלה ונמצא עכשיו בבאר שבע: אתה עכשיו תיסע מיסוד המעלה לבאר שבע.
זבולון אורלב: הנושא פה צריך להיות גמיש.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לתת את התשתית ואני חושב שבתשתית שקבענו, שהשר ייקבע תוכנית, מאותה הסמכות הוא יכול לשאוב גם את זה.
ינון עמית: אני אולי לא יכול להטיל חובה על השר לשלוח את המורה מיסוד המעלה לבאר שבע, אבל בפירוש צריך לתת לו את הזכות או את האפשרות לזה.
איל זנדברג: אני חושב שאני יכול להציע ניסוח שמאפשר את הגמישות.
עוזי לנדאו: למה אתה מתעקש?
עוזי לנדאו: אני לא מבין.
איל זנדברג: כי אני סבור שזה חשוב.
איל זנדברג: אני חושב שהתוצאה שהוועדה כאן מצהירה שהיא רוצה להגיע אליה, לא תושג לפי הניסוח הקיים.
זבולון אורלב: השר יאמר לבית הספר המוכר: אני עכשיו קובע, בתוכנית, שאתה צריך לשלוח מורה לילד החולה.
זבולון אורלב: ישאל אותו בית הספר: אני רוצה להבין: זה במסגרת המשרה שלו?
זבולון אורלב: כלומר: הוא צריך לעזוב את הכיתה שלו?
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקחת ממלא מקום או שזה מחוץ לשעות הלימודים?
זבולון אורלב: אתה מטיל עלי חובה מחוץ לשעות הלימודים – באיזה הסכם שכר זה כתוב, מי מממן את זה?
זבולון אורלב: מי משלם את הנסיעות לשם?
זבולון אורלב: יש פה מיליון ואחת שאלות.
איל זנדברג: זה בדיוק מצביע על הבעייתיות.
זבולון אורלב: גם למורה בחינוך הרשמי זו אותה בעיה.
זבולון אורלב: תסלח לי.
זבולון אורלב: בוא נדבר קודם כל על החינוך הרשמי.
זבולון אורלב: אתה רוצה להיכנס לגופו?
זבולון אורלב: בוא ניכנס לגופו.
איל זנדברג: אני מנסה להראות את הבעיות ואני סבור שההסמכה הקיימת לא תאפשר להתערב בכל הדברים האלה.
איל זנדברג: כי יגידו: השר הוסמך לקבוע תוכנית.
איל זנדברג: אני בית ספר פרטי.
איל זנדברג: ממתי השר מוסמך, ככה, דרך אגב, להורות לי לעשות משהו?
איל זנדברג: האם מוסד החינוך צריך לספק אמצעי לימוד?
איל זנדברג: המדינה תשלם, אבל האם הם צריכים לספק את הספרים?
זבולון אורלב: עזוב את החינוך המוכר, בוא נלך אל החינוך הרשמי.
זבולון אורלב: בוא תשאל את כל השאלות האלה לגבי החינוך הרשמי.
איל זנדברג: נכון, יש כאן בעיות.
זבולון אורלב: נו, אז בשביל זה אמרנו שהשר יקבע תוכנית.
איל זנדברג: אני לא בטוח שזה מספיק.
דורית מורג: אולי נשמע מה יש לו להציע כהוספה ונתייחס ספציפית.
דורית מורג: יש בעיה.
דורית מורג: אנחנו חושבים שיש בעיה.
איל זנדברג: אני מציע את זה כסעיף נפרד, אבל אפשר גם לשלב את זה, שהשר רשאי לקבוע בתוכנית הוראות בדבר השתתפות מוסדות חינוך למתן חינוך לילדים חולים ולילדים מאושפזים, או למתן חינוך לפי חוק זה.
איל זנדברג: והשתתפות זו מילה חלקית.
זבולון אורלב: מה זה מוסדות חינוך?
מירב ישראלי: זה בית הספר או מוסד החינוך שהילד למד בו בטרם חלה.
זבולון אורלב: למה מוסד חינוך?
זבולון אורלב: אולי זו הבעלות?
זבולון אורלב: אולי זו רשת אורט?
איל זנדברג: לכן השארתי את זה כללי, כמוסדות חינוך.
זבולון אורלב: אתם צועדים פה בשדה מאד בעייתי.
איל זנדברג: יש פה הרבה בעיות.
איל זנדברג: אנחנו ניסינו לפתור אותן, אבל הוועדה צריכה אולי לדון בנושאים.
ינון עמית: אני חושב שהשאלה ששאל יושב ראש הוועדה ממחישה את הבעייתיות שבהטלת החובה על המדינה.
ינון עמית: אכן, באמת, ב 99% ממערכת החינוך זה כנראה יעבוד והכל טוב ויפה וכשזה בהסדר וולונטרי, אז זה נפלא.
ינון עמית: כאשר מעגנים בחקיקה, יש לנו בעיה עם אותו אחוז אחד.
ינון עמית: עם אותו ילד בודד, ב"זרנוגה עילית", שלומד ביידיש.
ינון עמית: כאשר מעגנים הסדר כזה, צריך לתת את הדעת ולתת בחוק את הפתרונות לכל אותה מערכת.
ינון עמית: לכן, אמירה כמו: בחינוך הרשמי זה בסדר וכל השאלות האלה אינן קיימות, היא לא נכונה.
זבולון אורלב: להפך.
זבולון אורלב: אני אומר שזה קיים גם בחינוך הרשמי.
זבולון אורלב: אתה לא שמעת אותי.
ינון עמית: על אחת כמה וכמה.
ינון עמית: מכאן אני מציע, שלא להטיל את החובה בחוק על המדינה.
ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה אם זה נשק פוליטי או לא נשק פוליטי.
ינון עמית: משרד האוצר מתנגד לחוק ויתנגד לחוק ובלי קשר, הטלת החובה בחוק על המדינה יוצרת פה סט שלם של בעיות שהחוק כרגע לא נותן להן פתרון.
זבולון אורלב: אני מבקש מהמשפטנים דבר מאד פשוט.
זבולון אורלב: כמספר הילדים החולים כך יכול להיות מספר הסיטואציות.
ליאורה פלד: זה בדיוק ככה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו בעצם מסמיכים את השר לקבוע את התוכנית.
זבולון אורלב: אם מישהו אומר שהמילה תוכנית לא מקיפה הכל, שיציע נוסח חדש.
טלי גל: אני מסכימה לנוסח של מר זנדברג ואני חושבת שבלי זה, מוסדות חינוך מוכרים – וגם אחרים - יוכלו להגיד שהשר חרג מסמכות.
זבולון אורלב: אז אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: "לרבות השתתפות".
מירב ישראלי: השתתפות זו מילה קצת בעייתית.
דורית מורג: "לרבות הוראות בדבר".
מירב ישראלי: אולי נשב על זה אחר כך.
זבולון אורלב: לא, אני מציע שמילת היסוד תהיה השתתפות ואם מישהו רוצה לשנות שיציע מילה אחרת וישכנע.
איל זנדברג: מה הכוונה?
איל זנדברג: אני באמת רוצה להבין, מה אתם רוצים להטיל על מוסד חינוך?
איל זנדברג: זה יקל על העניין.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להטיל עליו כלום.
איל זנדברג: מה אתם רואים לנגד עיניכם?
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, באמת?
זבולון אורלב: להוציא עכשיו את המורה מהכיתה שלו?
זבולון אורלב: יש ילד חולה – בבית ספר רשמי.
זבולון אורלב: עזוב את המוכר – יש ילד חולה.
זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב בחוק שמורה יהיה בן אדם ואחרי שעות הלימודים ילך לבקר את הילד.
זבולון אורלב: המורה צריך עכשיו לשבת עם מי שהולך ללמד את הילד ולהגיד לו מה לומדים, באיזה ספר, אלה דברים אלמנטריים.
זבולון אורלב: את זה לא צריך לסדר בחוק.
טלי גל: עדיין יש כל מיני הנחיות.
טלי גל: יש יועצת, יש מנהלת.
איל זנדברג: זה קל יותר בחינוך הרשמי.
זבולון אורלב: אתה מבין לאיזה אבסורד אתה מגיע?
איל זנדברג: אני מגיע למציאות.
איל זנדברג: זו בדיוק הבעיה.
איל זנדברג: לילד בתלמוד תורה, זה לא לקחת עוד מורה מממלכתי.
זבולון אורלב: אם אתה מתכוון שאתה תטיל חובות מימוניות על החינוך המוכר בגין חוק זה, אני חושב שאתה טועה.
זבולון אורלב: אני לא אתן לזה יד.
זבולון אורלב: זה כמו שבית הספר הרשמי לא צריך לשאת פה שום דבר.
זבולון אורלב: אתה רוצה עכשיו שבית ספר תיכון שיש לו ילד חולה והכתה עומדת לפני בחינת בגרות בחמש יחידות במתמטיקה, אז המורה יעזוב את הכיתה וילך ללמד את הילד?
טלי גל: יש הרבה דברים באמצע.
איל זנדברג: אני שואל מה האחריות של בית הספר הזה לתלמיד שלו.
איל זנדברג: האם האחריות עברה למדינה?
זבולון אורלב: אין לו אחריות.
איל זנדברג: אין לו אחריות?
זבולון אורלב: שהשר יקבע בתוכנית.
זבולון אורלב: אני, במקום השר, הייתי עכשיו עושה התייעצות פדגוגית והייתי מסמיך, בכל מקרה, את המפקח לקבוע מה האחריות שלו.
זבולון אורלב: אם זה יום לפני בחינה, אז יכול להיות שהייתי קובע: אל תעזוב את הכיתה שלך וכולי.
זבולון אורלב: יכולים להיות פה מיליון ואחד דברים.
זבולון אורלב: אם אתם אומרים שהתוספת הזאת: "לרבות השתתפות".
דורית מורג: אולי "הוראות בדבר השתתפות.
דורית מורג: .."
מירב ישראלי: זה שיתוף פעולה.
מירב ישראלי: זו לא בדיוק השתתפות.
עוזי לנדאו: איזה אסון יקרה אם נישאר עם הניסוח הנוכחי?
זבולון אורלב: מה יכול לקרות, באמת?
זבולון אורלב: ממה אתה חושש?
איל זנדברג: אני מסתכל על המוסדות הפרטיים וצריך עיגון יותר ברור בחוק כדי להטיל עליהם הוראות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים להטיל עליהם שום חובה.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה להטיל עליהם?
זבולון אורלב: גברת שקד, מה אפשר להטיל על בית הספר?
לאה שקד: מבחינה משפטית, אני לא מבינה כלום.
זבולון אורלב: עניינית.
לאה שקד: עניינית, אני עושה את האנלוגיה מהחינוך המיוחד.
לאה שקד: מוסדות לחינוך מיוחד מוכרים, חלים עליהם אותם הכללים...
לאה שקד: ...
לאה שקד: כמו בחינוך הרשמי.
לאה שקד: רק תן לי לסיים.
זבולון אורלב: סליחה, לא, לא אתן לך.
זבולון אורלב: עוד עשר דקות אנחנו מסיימים ואנחנו רוצים להצביע בחמישה לעשר.
זבולון אורלב: כולנו חיים במגבלות זמן ודשים את החוק הזה כבר קדנציה שניה.
עוזי לנדאו: שלישית.
זבולון אורלב: שלישית.
זבולון אורלב: באמת, צריכים לשים גבול ברגע מסוים ואני אשים היום את הגבול.
זבולון אורלב: אני אומר לכם, אנחנו נצביע היום בחמישה לעשר, as it.
זבולון אורלב: עכשיו, תמשיכו הלאה לדבר, כמה שאתם רוצים.
זבולון אורלב: אני שואל אותך עכשיו שאלה פרקטית: האם היום נדרשת השתתפות של המוסדות?
לאה שקד: כספית בוודאי לא.
לאה שקד: בחוזר המנכ"ל האחרון שיצא בנושא של תללי"ם, המוסד החינוכי הוא זה שעושה את הקשר עם תללי"ם בהסכמת ההורים, אבל הוא הראשון שיודע שיש איזושהי בעיה.
זבולון אורלב: אז תשאירו את זה כך.
עוזי לנדאו: אתם, מרוב רצון להגיע למאה אחוז, תהרגו את כל העסק.
זבולון אורלב: הוא מדבר על השתתפות כספית.
לאה שקד: מה שהוא אומר, זה שמבחינה משפטית צריך לומר שחובה על המוסד החינוכי לדווח, לעשות, לשתף פעולה.
זבולון אורלב: עזבו את כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: טוב, אני מצטער.
זבולון אורלב: מיצינו את הדבר הזה.
ליאורה פלד: החובה היחידה היא שיודיעו לנו...
דורית מורג: אז מה יהיה?
זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח הרגיל.
דורית מורג: לא מוסיפים השתתפות?
זבולון אורלב: לא מוסיפים.
זבולון אורלב: אני אגיש הסתייגות, אני מתנגד להוסיף.
זבולון אורלב: אם חבר הכנסת לנדאו יסכים, אני אקבל את עצתו,
זבולון אורלב: זאת תהיה הצעת הוועדה, אני אגיש הסתייגות ואני אסביר למה הכוונה.
דורית מורג: השאלה היא אם לא, בכל אופן...
זבולון אורלב: אתם לא מאמינים לי שאני אצביע בחמישה לעשר, זו הרגשתי.
דורית מורג: הדברים צריכים גם להיות נדונים.
זבולון אורלב: הם נידונו פה עשר פעמים כל דבר.
זבולון אורלב: אני אראה את זה בפרוטוקולים.
דורית מורג: על זה לא דיברנו.
דורית מורג: לא דיברנו כמעט על מוסדות חינוך בבתי החולים וזאת הבעיה וגם בבית.
דורית מורג: השאלה היא אם לא כדאי לחזור להצעה של מר זנדברג, בתיקונים.
דורית מורג: לאו דווקא מעורבות כספית, אבל שיתוף פעולה.
זבולון אורלב: אני מתנגד שזה יוסדר בחוק.
דורית מורג: אלא?
זבולון אורלב: חוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: בתוכנית של השר.
דורית מורג: בסדר, אתה יודע שאנחנו בעד חוזרי מנכ"ל.
זבולון אורלב: צריכים להטיל חובה בחוק, מיוחדת, מפורשת, שיתוף פעולה, שהמורה יגיד למי שמלמד את הילד באיזה ספר לומדים?
זבולון אורלב: מה קרה לכם?
זבולון אורלב: מה, אתם השתגעתם?
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
מירב ישראלי: יש עוד משהו קטן בסעיף 3(ב) שעוד לא דיברנו עליו.
מירב ישראלי: לגבי נוהלי תפעול אנחנו נקבע את ההקמה וההפעלה, כמו בסעיף קטן (א).
מירב ישראלי: הקמת והפעלת המסגרת החינוכית, טעונים אישור מנהל בית החולים.
איל זנדברג: לא, אנחנו מתנגדים לזה.
איל זנדברג: זו לא הקמה.
איל זנדברג: אם ההקמה טעונה אישור, אנחנו פספסנו את סעיף א'.
איל זנדברג: נוהלי הפעלה זה בדיוק הרמה הקטנה של היום יום.
זבולון אורלב: נוהלי הפעלה.
מירב ישראלי: טעונים אישור מנהל בית החולים".
מירב ישראלי: פה הוסף: "בכל הנוגע להיבטים בריאותיים והיבטים מינהליים".
מירב ישראלי: זאת תוספת, כדי שמנהל בית החולים לא יוכל להתערב, כמובן, בכל הנושאים החינוכיים.
עוזי לנדאו: בסדר גמור.
איל זנדברג: אנחנו מתנגדים ל"היבטים מינהליים".
איל זנדברג: אני חושב שזה ייתן פתח לבית החולים בהרבה דברים.
זבולון אורלב: אתה צודק מאה אחוז.
זבולון אורלב: רק להיבטים הבריאותיים.
זבולון אורלב: "שמירת דינים.
זבולון אורלב: חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".
זבולון אורלב: "מימון.
זבולון אורלב: המדינה והרשות המקומית..." – הרשות המקומית?
זבולון אורלב: – "...
זבולון אורלב: יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה, באופן שהמימון יהיה באותו שיעור בו הן נושאות בחינוך ילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה".
ינון עמית: משרד האוצר מבקש להעיר לגבי זה.
זבולון אורלב: רגע, למה צריך פה את הרשות המקומית?
זבולון אורלב: איזו רשות?
זבולון אורלב: של בית החולים?
זבולון אורלב: שהילד בא ממנה?
ציון שבת: בדיוק.
ציון שבת: זו בעיה קשה מאד.
זבולון אורלב: מה זה הוצאות חינוכו?
איל זנדברג: איך מחשבים את בית הספר?
איל זנדברג: את המבנה שהרשות המקומית מקצה לבית הספר?
איל זנדברג: האם עושים חישובים?
זבולון אורלב: אני בעד להוציא את הרשות המקומית מהסיפור הזה.
טלי גל: או להוציא ילד מאושפז.
זבולון אורלב: גם ילד בבית.
זבולון אורלב: במה אתם רוצים שהרשות המקומית תישא?
איל זנדברג: את האמצעים הרגילים שהיא נותנת.
זבולון אורלב: איזה אמצעים?
ינון עמית: כשם שהיא נושא בחוק לימוד חובה חינם.
ינון עמית: בריסטולים, אמצעי לימוד, מחשב נייד, כל הדברים שנמצאים בבית הספר והרשות המקומית בדרך כלל מממנת אותם.
טלי גל: אם לא מוטלת אחריות על מוסד החינוך, אז צריכה להיות מוטלת על הרשות המקומית.
איל זנדברג: לא לגבי ילד מאושפז.
איל זנדברג: ילד מאושפז זו בעיה אחרת.
ינון עמית: הסעות למורים, הרשות המקומית מממנת 50% מההסעה בחלק מהמקומות, כל הדברים הרגילים שהיא נותנת.
איל זנדברג: אני יכול להראות מהפרוטוקול שהוועדה ויושב ראש הוועדה, אמרו: רוצים לצלם את המצב.
איל זנדברג: לא להטיל עול נוסף, לגבי הילד החולה, אבל לא הילד המאושפז.
זבולון אורלב: אבל פה כתבתם מאושפז.
איל זנדברג: אני לא כתבתי, אבל כך היה בהצעה המקורית ועוד לא השמטנו את זה.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות 5(א) ו (ב).
זבולון אורלב: לגבי 5(א), זה יחול רק לגבי ילד חולה.
זבולון אורלב: לגבי ילד מאושפז זו רק המדינה.
זבולון אורלב: המדינה תישא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז.
דורית מורג: השאלה, הנושא של אותו שיעור.
דורית מורג: היום השיעור הוא לא ממש קבוע, אלא כתוב בחוק לימוד חובה "במשותף".
דורית מורג: לכן חשבתי שיהיה מן הראוי גם כאן לומר במשותף.
זבולון אורלב: כהגדרתו.
זבולון אורלב: באופן שהמימון יהיה כהגדרתו בחוק לימוד חובה.
דורית מורג: חוק לימוד חובה כתוב: "במשותף".
זבולון אורלב: אז שיהיה "כהגדרתו".
מירב ישראלי: כאמור בסעיף זה וזה לחוק לימוד חובה?
זבולון אורלב: כהגדרתו בחוק לימוד חובה.
זבולון אורלב: למה צריך סעיף?
זבולון אורלב: באופן שהמימון יהיה כאמור, או על פי, חוק לימוד חובה.
איל זנדברג: זה לא אמור בחוק.
זבולון אורלב: אז על פי חוק.
זבולון אורלב: לא באותו שיעור.
דורית מורג: בחוק לימוד חובה כתוב: במשותף.
דורית מורג: אם נאמר שהמדינה והרשות המקומית יישאו במשותף בהוצאות?
דורית מורג: זה מה שכתוב היום בחוק.
דורית מורג: זה צילום מצב של החוק.
זבולון אורלב: לא, אני מתנגד.
זבולון אורלב: לא יודע מה זה יישאו במשותף.
זבולון אורלב: אל תטילו את זה על הילדים המסכנים האלה.
זבולון אורלב: אני כבר רואה מה יקרה פה.
דורית מורג: ככה כתוב בחוק לימוד חובה.
זבולון אורלב: אז אולי יש לנו רשות לשנות?
לאה שקד: גם בחוק חינוך מיוחד זה כתוב ככה, "במשותף".
זבולון אורלב: אז נעשה "כאמור בחוק החינוך המיוחד".
זבולון אורלב: לא איכפת לי.
זבולון אורלב: אני לא רוצה את המילה "במשותף".
טלי גל: אם אתה משאיר את זה באותו שיעור, אז זה לפי מה שקורה במציאות, שזה 80% ו 20%.
זבולון אורלב: אבל היא לא רצתה "באותו שיעור".
דורית מורג: זה יכול להשתנות.
מירב ישראלי: השאלה היא איפה זה מעוגן.
אפרים זדוף: זה לא מעוגן בחוק.
זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא, רק להוציא "ילד מאושפז" ולעשות (ב) "המדינה תשא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז".
איל זנדברג: כאן מחקנו את המילה "מימון", כדי שנדון בזה בשלב הזה.
זבולון אורלב: אנחנו נקרא את זה עד הסוף ונחזור לסעיף 5 לשמוע את הערות האוצר.
זבולון אורלב: "ביצוע ותקנות.
זבולון אורלב: 6. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הועדה להתקין תקנות לביצועו…"- אנחנו לא משנים -"…אולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות על ידי השר, בהתייעצות…" – לא בהתייעצות.
זבולון אורלב: בהסכמה.
זבולון אורלב: "…בהסכמה עם שר הבריאות.
זבולון אורלב: (ב) תקנות ראשונות לפי חוק זה…" מה זה תקנות ראשונות?
זבולון אורלב: לא ראשונות.
זבולון אורלב: רק תקנות.
דורית מורג: רק תקנות.
דורית מורג: זה בסדר.
מירב ישראלי: העניין היה שקודם, למה קבענו תקנות?
מירב ישראלי: לגבי התוכנית, שהם יהיו בתקנות.
זבולון אורלב: להוריד את המילה ראשונות.
מירב ישראלי: הכוונה היא התוכנית.
מירב ישראלי: היא הכי חשובה פה.
מירב ישראלי: שהתכנית תקבע.
דורית מורג: אז אולי נכתוב: "התוכנית והתקנות"?
זבולון אורלב: "התוכנית ותקנות לפי חוק זה ייקבעו בתוך ששה חודשים מיום פרסומו".
זבולון אורלב: "החלה בהדרגה.
זבולון אורלב: החוק יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב באופן שהחלתו תסתיים בשנת התשס"ג".
דורית מורג: השאלה היא אם צריך את "התוכנית".
דורית מורג: כי אם החוק מוחל בהדרגה בתחילת תשס"ב, ברור שצריכה להיות תוכנית.
זבולון אורלב: צריך גם זה וגם זה.
זבולון אורלב: אנחנו הרי יודעים מה המציאות.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 5 לאוצר.
ינון עמית: סעיף 138 א-ג בתקנון הכנסת, כמו גם סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, קובע שהוועדה תקבע מקור מימון מתוך תקציב המדינה, למימון החוק.
ינון עמית: סעיף 5, כפי שהוא כרגע, איננו עונה על דרישת החוק.
ינון עמית: הוועדה מילאה חובתה בהכנה לקריאה ראשונה וקבעה מקור מימון לחלקה של המדינה, לאותם 80% של המדינה וקבעה בדיונים לפני קריאה ראשונה שיחולקו 80% מתקציב משרד החינוך ו 20% מתקציב משרד הבריאות - ואני מסכים שהיא צריכה לקבוע מאיזה סעיף ממשרד החינוך ומאיזה סעיף ממשרד הבריאות – אולם לא רשמה זאת בדברי ההסבר לחוק.
ינון עמית: לפיכך החוק, כפי שמונח כרגע, איננו עונה על אותו סעיף בתקנון ואותו סעיף ביסודות התקציב ויש לענות על זה לפני הגשתו.
ינון עמית: יש לבטא את זה בדברי ההסבר לחוק.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו נשלים את זה.
דורית מורג: יש לנו הערכות תקציביות.
דורית מורג: אין ספק שמדובר בתוספת תקציבית.
זבולון אורלב: אנחנו נקבע כאן בוועדה שהמקור הוא בתקציב הרזרבה של משרד האוצר ושמשרד החינוך והתרבות יקבל את מלוא העלות הנוספת של ביצוע חוק זה ולא יצטרך לספוג זאת מתקציבו.
ינון עמית: אני מבקש להעיר שהוועדה שינתה את קביעתה מהקביעה שהיתה לפני קריאה ראשונה.
ינון עמית: ולטעון שהשינוי הוא שינוי מהותי ושאנחנו נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, מן הטעם שאנחנו רואים בזה הטעייה, בכך שקובעת הוועדה לפני קריאה ראשונה שהחוק ימומן מתקציב משרד החינוך והבריאות ואחרי שהחוק עובר קובעת שהוא ימומן מתקציב הרזרבה הכללית ולפיכך, אם כך קובעת הוועדה, נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, נבקש ממנו להחזיר את החוק לוועדה להמשך דיון בנושא.
ינון עמית: אנחנו מבקשים להעיר את הערותינו בנושא.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו דנים בזה.
מירב ישראלי: אני רוצה עוד להעיר: לא הגיעו לכאן ממרכז השלטון המקומי, אז אני פשוט רוצה להביא לידיעת הוועדה שהם פנו במכתב ואמרו שהם רוצים לדעת אם יש תוספת, אם המשמעות של החוק היא תוספת שהם צריכים להוסיף מהתקציב שלהם.
זבולון אורלב: לכן אמרנו את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהאוצר צריך לממן את זה.
ינון עמית: אני מבקש גם לשמוע כאן מהיועצת המשפטית של הוועדה אם לא מדובר כאן בשינוי מהותי שאם כן, זה אסור.
זבולון אורלב: אני אשקול את הבקשה שלך.
מירב ישראלי: עלו פה כל מיני שאלות לגבי האם באמת התקצוב של ילד ברשות המקומית הוא בעצם פר ראש.
מירב ישראלי: זאת אומרת, כשילד הולך לבית חולים, האם בעצם אין תוספת כלשהי.
דורית מורג: זו תוספת לכל דבר ועיקר.
מירב ישראלי: אז לכן אני שואלת – לרשות המקומית, האם יש תוספת?
דורית מורג: הרשות המקומית מממנת עזרים, מממנת את המוסד החינוכי עצמו.
דורית מורג: לא תמיד פר ראש.
מירב ישראלי: אז זאת כן תוספת.
דורית מורג: זו תוספת רצינית ביותר.
מירב ישראלי: אז יש תוספת לתקציב שהרשות המקומית תידרש לתת.
מירב ישראלי: אז המכתב אמר שיש להם הסכם עם האוצר לגבי הצעות חוק…
זבולון אורלב: לכן אנחנו קובעים שהמקור התקציבי הוא הרזרבה של האוצר, גם לגבי הרשויות המקומיות וגם כלפי משרד החינוך.
זבולון אורלב: הם צריכים להגדיל את הגירעונות שלהם?
זבולון אורלב: בתחשיב של המענקים והתשלומים שהם מקבלים, ישירות ממשרד הפנים או ממשרד החינוך, צריך להיכנס גם התחשיב של ביצוע החוק הזה.
זבולון אורלב: איך אפשר להטיל עליהם חובה בלי לתת להם תוספת תקציב?
מירב ישראלי: אז זה גם לגבי השלטון המקומי.
דורית מורג: ההערכה שכאן נעשתה היא בסביבות ה 85 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אם המשרד מגיע ל 85 מיליון, אני מעריך שזה עולה בערך שלושים מיליון.
דורית מורג: מה?
דורית מורג: לא הבנתי את זה.
ינון עמית: אם בקשתי ליועצת המשפטית לא נענית, אז אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.
זבולון אורלב: אם המשרד עשה הערכה תקציבית של 85 מיליון אני מניח שבפועל זה יהיה סדר גודל של שלושים מיליון.
זבולון אורלב: זו רק הערכה.
לאה שקד: אנחנו לא עשינו הערכה.
לאה שקד: אנחנו בדקנו את זה.
זבולון אורלב: הערכה שלי.
זבולון אורלב: אתם עשיתם עבודה מקצועית מעולה, אבל אני מעריך אחרת.
זבולון אורלב: זכותי.
זבולון אורלב: כי אתם לוקחים את כל האפשרויות, אתם רוצים לכסות את כל המקרים.
זבולון אורלב: החיים הם שונים מההערכות.
לאה שקד: אנחנו לא לקחנו את כל האפשרויות.
זבולון אורלב: אני כבר ראיתי הערכה שלכם, שחוק השילוב שלי עולה בין 7 ל 14 מיליארד שקלים.
לאה שקד: אני, לא על זה רוצה לדבר.
זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר.
זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי על מה לדבר?
זבולון אורלב: שמעתי ורשום בפרוטוקול: המשרד עשה בדיקה מקצועית, יסודית, מקיפה, ככל שהוא יכול וככל שהוא יודע וההערכה התקציבית היא 85 מיליון שקל בשנה תוספת לקיים היום.
זבולון אורלב: תוספת לקיים היום.
זבולון אורלב: אני מעריך שזה סדר גודל של שלושים מיליון שקל בשנה.
זבולון אורלב: זו הערכתי.
לאה שקד: אני צריכה לבדוק את זה.
ינון עמית: מה לגבי שאלתי המשפטית, אם מדובר בשינוי מהותי או לא?
זבולון אורלב: את, כנראה, רוצה להכשיל את החוק ואני רוצה שהחוק יעבור.
לאה שקד: לא, ממש לא.
לאה שקד: אני לא רוצה להכשיל אותו.
זבולון אורלב: תראי, כדאי כל אחד במקצוע שלו.
דורית מורג: בסדר, ההערכה שלנו היא כזו, כל הערכה אחרת יכולה להיות הערכה אחרת.
איל זנדברג: אני מזכיר לוועדה שלפני עשר דקות, למרות קוצר הזמן, היא שמה פתק צהוב בשאלת המימון שידונו בו בהמשך ועכשיו הגענו להמשך.
איל זנדברג: אני אגיד במשפט אחד שאנחנו סבורים שיש פה בעיה משמעותית, כמו שלדעתנו עדיין יש בעיה של הפעלה.
זבולון אורלב: אם קבענו שהמדינה תשא בהוצאות חינוך של ילד מאושפז?
איל זנדברג: אני יכול רגע למפות את הסיטואציות השונות.
איל זנדברג: לנגד עינינו בית חולים פרטי.
איל זנדברג: בית חולים פרטי, במובן הכי בסיסי, אפשר לומר, חייב לאפשר למדינה, לריבון, לתת חינוך לילדים, חייב לאפשר אכסניה.
איל זנדברג: אכסניה זה אומר לאפשר למישהו להיכנס לחצרים שלך.
איל זנדברג: אבל ליד זה גם רוצים לומר, שאתה חייב לאפשר להיכנס, אבל גם להיכנס בחינם.
איל זנדברג: זאת אומרת: אתה לא תגבה שכר דירה, למשל, עבור החדר שאתה נותן לו.
איל זנדברג: זה לא ברור שהוא לא יגבה שכר דירה.
איל זנדברג: אחרי כן יש את הטיפול השוטף בתשתיות, שדיברנו עליו, אחרי זה בא גם הציוד.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שבסעיף 5 (ב) יבוא…
איל זנדברג: זה קשה שאומרים שאנחנו מנסים להכשיל את החוק ולא נותנים להציג את זה בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: מה לעשות שלפעמים אני חושב שאני מבין, לא תמיד זה נכון, אבל אני חושב.