GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: עומרי יגיד שהקמפיין צריך להיות מכוון, הדגש הוא לא צריך להיות על הטיול השנתי הגדול של השלושה וארבעה ימים וכדומה.
עומרי הרמן: הקמפיין הוא – "צאו".
עומרי הרמן: קודם כל תצאו.
עומרי הרמן: צאו מבית הספר.
זבולון אורלב: אתה אומר - תשמע, עזוב, אל תצאו עכשיו לשלושה ארבעה ימים, תצאו ליום שלם, בואו לעתלית, תעבירו את בית הספר יום אחד לעתלית.
יוסי פלדמן: חדרי הכיתות אתה יודע איפה ?
יוסי פלדמן: ברכבת.
יוסי פלדמן: אבל אין לי ויכוח עם עומרי, כי אני תומך בעומרי.
יוסי פלדמן: לעומרי יותר קשה מאשר לנו, אני מודה בזה.
יוסי פלדמן: אני תומך בפעולתו של עומרי, כי היא חשובה אבל היא חייבת חריש יותר עמוק מאשר שלנו, והיא לא פשוטה.
יוסי פלדמן: ומוכרחים לקחת מנהיגות בעניין הזה וצריך יחסי ציבור.
יוסי פלדמן: אנחנו, סליחה על הביקורת שלנו, אני לגבי עצמי, אנחנו לא עובדים מספיק - - -
זבולון אורלב: לא צריך שום יחסי ציבור.
זבולון אורלב: תשדיר שירות כל ערב לפי סעיף 47 לחוק רשות השידור.
זבולון אורלב: לפי אותו סעיף יום אחד מופיע הרמטכ"ל, יום שני, אני אמרתי - אני אקח את כל האישים הביטחוניים שיופיעו - חבר'ה, אתם הגזמתם שלושה חודשים, הורים יקרים, מורים, תצאו, אני אומר לכם - זה בטוח.
זבולון אורלב: כל פעם לדבר מאתר אחר.
זבולון אורלב: תבדוק את בתי הספר בכוכב יאיר ובמכבים מה קורה שם עם הטיולים.
זבולון אורלב: יוצאים שם לטיולים?
יוסי פלדמן: אני בהחלט חושב שאם ממה שאתה אומר יצא מזה, אז כבר הרווחנו משהו.
יוסי פלדמן: אנחנו לא הצלחנו, לא בתשדירי שירות ולא בדברים אחרים.
יוסי פלדמן: אם אתה יכול לפרוץ את ה - - -
זבולון אורלב: יכול להיות שזה לא יצליח, כי רציתי להגיד ששר החינוך צריך לטפל בזה, אבל - - -
יוסי פלדמן: בכל אופן, אני רוצה להציע לקבל את ברכת הוועדה, אבל יותר מזה - למצוא את הדרך שהיא לא גדולה, לא במיליארדים ולא באלפי מיליונים, למצוא את הדרך להרים את הנושא החדש הזה שאנחנו דנים בו.
זבולון אורלב: הוא לא יתן לך תשובה כרגע במקום, אני מכיר את העניין.
זבולון אורלב: הוא שומע.
זבולון אורלב: אם מותר לי לומר בשמו, זה יבדק.
זבולון אורלב: אנחנו גם מדליפים לך שאתמול היתה לנו פגישה עם יושבי הראש שלו - שלמה הלל ועדנה סולודר עם אלי גולדשמיט, יו"ר ועדת הכספים, סיכמנו שם שאנחנו פונים לשר האוצר בעניין הזה.
זבולון אורלב: אז אנחנו אומרים גם פה שזה יבוא מלמעלה למטה.
זבולון אורלב: כששמעתי את התוכנית, אני מאוד נדלקתי עליה, כי אני חושב שהואיל ויש כרגע חסמים גם של הורים וגם של מורים, אני כל הזמן אומר את זה, וגם של המנהלים, הוא צודק - קשה יהיה לשחרר את הפקק בבת אחת, אתה צריך להתחיל להניע ולמצוא איזשהו מומנטום.
זבולון אורלב: לגבי היציאות החד-יומיות, אם בית ספר בנס ציונה יצא ליום בעתלית, אז הוא כבר יצא, אז אחרי זה קל יותר להחליט אם גם לצאת לטיול של שלושה ימים.
זבולון אורלב: לכן יש לזה יתרון גדול, ופה יחסית בכסף קטן לדעתי אפשר להניע מערכת של עשרות עשרות מיליונים שלא יצטרכו לסבסד אותה.
זבולון אורלב: זו נראית לי נקודה נכונה לפתוח בה.
יוסי פלדמן: רציתי רק לציין עוד דבר נוסף, כדי שיבינו - האתרים הם אתרים שאנחנו, המועצה לשימור אתרים, משמשים להם כגג, וזה אולי שונה קצת מגורמים שונים שיושבים כאן.
יוסי פלדמן: אנחנו רואים בהחלט את התפקיד שלנו לכלל האתרים.
יוסי פלדמן: אני רוצה רק להעיר לסיום - שהפעולה שלנו היא פעולת גג.
יוסי פלדמן: אנחנו מערבים חלק מהאתרים, כחמישה-שישה אתרים אנחנו מפעילים.
יוסי פלדמן: היתר, חלק משרד הביטחון וחלק קרן קיימת וחלק האחרים.
יוסי פלדמן: הדבר החשוב לציין הוא שאנחנו מהווים את הגג לכל האתרים, ואנחנו מקווים שכולם, בייחוד אלה שיש להם התייחסות - ברור לי שמשרד החינוך בתוך העניין, ברור לי שמשרד המדע והתרבות בתוך העניין.
יוסי פלדמן: קרן קיימת, אני מניח שאנחנו רק התחלנו, שיהיו בין מובילי העניין.
יוסי פלדמן: ומה שאני רוצה להגיד - שכאן יש באמת הרמה של נושא ברמה לאומית כללית ולא גורם זה או אחר.
יוסי פלדמן: ולכן אני אודה מאוד להתייחסותך ולהתייחסות הוועדה, ואני מקווה שזה יזרע תוצאות.
זבולון אורלב: נח, מה אומר משרד החינוך?
נח שלו: משרד החינוך מברך.
נח שלו: הרעיון להביא את כל צוות המורים המקצועיים הרלוונטיים לאתר הוא רעיון נכון.
נח שלו: אנחנו מאוד מאמינים בו, מפני שאנחנו רואים בו אולי איזושהי תחילתה של דרך שהאפקט החינוכי שבה יהיה מבורך.
נח שלו: במתכונת הזאת ניתן יהיה לשלב לא רק את המדריך ולא רק את המורה להיסטוריה, אלא קבוצה של מורים שבשיתוף פעולה יוכלו להתייחס לתוכן שקשור בתולדות המפעל הציוני, להוויה של המדינה שלנו, ולעשות את זה בצורה מאוד מאוד חווייתית.
נח שלו: כמובן שגם כדי להתחיל ולקדם את זה צריך לנקוט כאן גם באמצעים ארגוניים.
נח שלו: וכאן, מתוך זה שאנחנו מאוד מאמינים בכיוון הזה אנחנו החלטנו שנשקיע מאמצים מיוחדים על מנת לסייע.
נח שלו: זה אחרי שזה כבר זכה לברכת המנהלת הכללית.
זבולון אורלב: איפה כרגע המעצור לביצוע התוכנית?
נח שלו: אני לא חושב שכרגע יש מעצור.
נח שלו: אנחנו העברנו את ההמלצה שלנו למנהלת הכללית רק אתמול, וזה אחרי שאת הרעיון הכללי היא קיבלה כבר לפני מספר ימים.
זבולון אורלב: דרור גרינבלום הוא מנהל המחלקה לארץ, מורשת וחברת המתנ"ס.
זבולון אורלב: דרור, בבקשה.
דרור גרינבלום: זה עניין מבורך.
דרור גרינבלום: אולי פיספסתי כמה דברים בגלל שאיחרתי, ואני מתנצל, אבל לדעתי אסור שזה יקבל תדמית, או שזה יקבל בשיווק שלו שזה בא במקום הטיולים שצריכים לצאת ליומיים, לשלושה ולארבעה.
דרור גרינבלום: אנחנו מדברים פה על מערכת שקורסת.
דרור גרינבלום: גם אין שום סיבה בעולם מבחינה בטחונית ובטיחותית - - -
זבולון אורלב: קורסת?
זבולון אורלב: מה קורס?
דרור גרינבלום: מבחינת יציאה לטיולים, מבחינת לינות, כל המהלך הזה הוא מהלך מאוד בעייתי ומאוד קשה.
דרור גרינבלום: קודם כל יש לי הנתונים שלי שבמקומות שבהם אנחנו מוציאים טיולים יש עצירה של טיולים.
דרור גרינבלום: אנחנו פועלים בערך ב-35 מקומות, יש עצירה של טיולים שנתיים ולא יוצאים.
דרור גרינבלום: אין לי נתונים שהם נתונים של - - -
זבולון אורלב: מה זה עצירה?
זבולון אורלב: עצירה מוחלטת?
זבולון אורלב: עצירה של 80%?
דרור גרינבלום: עצירה חלקית.
דרור גרינבלום: בוא נגיד - אני מעריך את זה משהו כמו 70% שיוצאים לטיולים יומיים ולא יוצאים לטיולים שנתיים.
זבולון אורלב: 70% עצרו את הטיולים השנתיים?
דרור גרינבלום: כן, כרגע, נכון לרגע זה.
דרור גרינבלום: אני חושב שזה לאט לאט יחזיר את עצמו, אבל אני לא יודע איך עושים את זה, צריך להחזיר את המערכת לזה שלאנשים הראש יחזור לזה שאפשר לצאת ליומיים ולשלושה.
זבולון אורלב: מה צריכים לעשות כדי להחזיר את הראש?
דרור גרינבלום: אז אני אומר לך - זה אמנם חנוכה וזו לא מערכת הלימודים יום יום, אבל אנחנו עם הקק"ל עושים עכשיו בחנוכה מבצע מאוד גדול, אנחנו מורידים 600 בני נוער לשלושה ימים לטיול.
דרור גרינבלום: מדובר פה – 50% מהחבר'ה האלה זה יישובי יש"ע.
דרור גרינבלום: נעזוב רגע את יישובי יש"ע.
דרור גרינבלום: אני רוצה להגיד שאנחנו מצליחים להוציא לשלושה ימים החוצה ילדים מגבעת אולגה, מאור עקיבא ומאופקים ומיקנעם עם מאמצים מאוד קשים, אבל עדיין זה הולך.
דרור גרינבלום: אז יוצאת קבוצה של 15 ויוצאת קבוצה של 20 מכל מיני יישובים.
זבולון אורלב: אתה לא עונה לי אבל על השאלה העיקרית - מה לפי דעתך, לפי מיטב הכרתך המקצועית, צריך לעשות כדי לשנות את המגמה?
דרור גרינבלום: דבר מאוד פשוט, להגיד לאנשים - צאו לטייל.
דרור גרינבלום: אתה דיברת על זה שהרמטכ"ל יופיע ויגיד - חבר'ה, המצב בטוח.
דרור גרינבלום: אני לא בטוח שהוא יסכים לעשות את זה.
דרור גרינבלום: אבל המסר של המערכת צריך להיות שאין שום סיבה בעולם - - -
זבולון אורלב: ראיתי שיצאתם בפרסומת ש"בחנוכה יורדים לדרום הבטוח".
זבולון אורלב: אתה בעצם אומר - בחנוכה אל תעלו לצפון הלא בטוח.
דרור גרינבלום: אז קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הקמפיין הזה שהסעיר פה משום מה כמה אנשים, שהחברה למתנ"סים התעוררו, לקחו 12-13 מתנ"סים בדרום ויצאו לקהל היעד שלנו ואמרו להם - בואו נטייל.
זבולון אורלב: הקמפיין שלכם רץ בכל הארץ.
דרור גרינבלום: הלוואי, אם היתה לו תפוצה כמו של "ידיעות אחרונות", אם זה המצב, אז בסדר.
נח שלו: זה מסר מאוד בעייתי.
דרור גרינבלום: אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: למה שלא תגיד - מודה ועוזב ירוחם?
זבולון אורלב: למה שלא תגיד - תשמע, טעינו, אתם צודקים.
דרור גרינבלום: קודם כל, זה מה שרציתי להגיד בהמשך.
זבולון אורלב: אם היית פותח בזה היית חוסך את כל הדברים.
דרור גרינבלום: לא, אבל מצד שני, אני גם לא רואה סיבה - הלא כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעודד אנשים לצאת.
זבולון אורלב: אז תגיד - בירושלים לא בטוח, בגליל לא בטוח.
דרור גרינבלום: באותו עיתון של החברה למתנ"סים אמרו את זה להורים.
דרור גרינבלום: תהפוך דף ותראה שיש קמפיין של החברה למתנ"סים לעלות לירושלים.
דרור גרינבלום: זה קיים, עומרי?
דרור גרינבלום: ראית את זה?
עומרי הרמן: הקמפיין הזה מתאים, הייתי רק מוריד את המילה "בטוח".
עומרי הרמן: זה יוצר מצב שכל השאר לא בטוח.
דרור גרינבלום: קיבלתי.
דרור גרינבלום: אני מתחייב לעשות מאמץ שבעיתון הבא יהיה אותו דבר - עולים לצפון הבטוח.
זבולון אורלב: אני לא מייעץ לך לעשות את זה כי אז אתה משדר שיש חלקים אחרים.
זבולון אורלב: גם בקטע שלא היית אנחנו דיברנו על המסרים, החמרת הוראות הביטחון של הטיולים, מה המסר?
דרור גרינבלום: אבל אני רוצה להגיד משהו ברשותכם - יש מסר אחר.
דרור גרינבלום: הכוונה הזאת היא מה שנקרא - לעם ישראל.
דרור גרינבלום: בדיוק לאותם הורים הסטריים שאנחנו מכירים אותם יום יום שעה שעה עם הטלפון.
דרור גרינבלום: אנחנו באים ואומרים להם - בואו צאו לטייל.
דרור גרינבלום: ה"בטוח" אולי יכול היה להימחק, אפשר היה להוריד אותו.
דרור גרינבלום: תגידו יישר כח על זה שהמבצע מתקיים.
זבולון אורלב: לא ענית על השאלה העיקרית - מה צריך לעשות?
דרור גרינבלום: אני יכול להגיד מה אנחנו עושים.
זבולון אורלב: לא, לא, מה צריך לעשות?
דרור גרינבלום: להעביר מסר - אפשר לטייל, המערכת צריכה לטייל.
דרור גרינבלום: איך עושים את זה אני לא יודע.
דרור גרינבלום: אם אתה שואל אותי, אנחנו בעניין הזה קטנים.
דרור גרינבלום: דיברו פה על מנהיגות, שמישהו ממערכת החינוך שיקח מנהיגות ויגיד שאין שום סיבה לא לצאת לטיולים שנתיים.
זבולון אורלב: למה אין סיבה?
זבולון אורלב: בגליל לא בטוח ובדרום לא בטוח.
זבולון אורלב: למה אין שום סיבה?
זבולון אורלב: עובדה - המערכת מוציאה, אותה מערכת שאתה רוצה, אומרת - נשק ארוך קנה, 50 מלווים, שמירה על האתר.
זבולון אורלב: שמעת אותו, הם נדרשו להציב שומרים עכשיו ברחובות.
דרור גרינבלום: זה בעייתי.
דרור גרינבלום: אני מסכים עם זה שזה בעייתי.
זבולון אורלב: אתם גם נדרשתם להגביר את הבטחון?
עומרי הרמן: לא תגבור באכסניות ודברים כאלה.
זבולון אורלב: וברשות?
דרור גרינבלום: אבל יוסי, אני רוצה להגיד לך - בסיבוב הזה של המצב הביטחוני הקשה יחסית, שוב - אני הולך על חנוכה, הדרישות של תיאום הטיולים לא חרגו ממה שקורה ביום יום ועל זה אני מברך.
נח שלו: לא נכון.
נח שלו: זה לא נכון מה שאתה אומר.
נח שלו: יש הוראות חדשות.
נח שלו: ההוראות האלה רשומות שחור על גבי לבן.
נח שלו: יש החמרה של משטרת ישראל.
נח שלו: ועל פי ההחמרה הזאת, הלשכות מבקשות להגביר את כמות נושאי הנשק והמאבטחים, זו עובדה.
דרור גרינבלום: זו לפחות הכפלה.
נח שלו: לא הכפלה, אבל זו בהחלט הגברה.
יוסי פלדמן: אני דבר ראשון נתתי הוראה שלא מגבירים, אמרתי שאני לוקח את האחריות.
יוסי פלדמן: דבר שני, בדקתי מי נתן את ההוראה.
יוסי פלדמן: מתברר שההוראה הזו יצאה בהתחלה ש"ראוי", אחרי כן זה היה "רצוי", ואחרי כן זה היה "הכרח.
זבולון אורלב: אתה מזכיר לי את הסיפור המפורסם שיום אחד הרמטכ"ל מבקר בבסיס שריון ורואה את כל החבר'ה יושבים בתוך הטנקים.
זבולון אורלב: הוא שואל - מה פתאום אתם יושבים בתוך הטנקים ?
זבולון אורלב: אז הם אומרים לו - הרמטכ"ל לא יודע?
זבולון אורלב: יש כוננות מיידית.
זבולון אורלב: הוא אומר - סליחה?
זבולון אורלב: הוא אומר לרל"ש - תשמע, תברר מה העניין.
זבולון אורלב: אז מתברר שבדיון מטכ"ל החליטו שלאור התראות תהיה התראה - כוננות של חודש ימים.
זבולון אורלב: אבל ראש אגף מבצעים שהוריד את זה לפיקודים הוא כבר הוריד את זה שהכוננות היא כוננות של שבועיים.
זבולון אורלב: אלוף הפיקוד לא לקח צ'אנסים הוא הוריד אג"ם שלו שהכוננות היא של שבוע.
זבולון אורלב: הקמב"צ לא לקח שום סיכונים והוריד את זה לקציני אגף של חמישה ימים.
זבולון אורלב: בקיצור, עד שזה הגיע לחייל, הוא... מר צפריר, בבקשה.
שמעון צפריר: אני ממשרד התרבות.
שמעון צפריר: אני ממונה על התרבות בקהילה.
שמעון צפריר: אני הרפרנט של יוסי בכל הנושא של שימור אתרים.
שמעון צפריר: הייתי מציע וממליץ, בהמשך למה שהוצג כאן על ידי יוסי, היות שמציעים מיידית, שמשרד החינוך יכריז בשנת 2001 כנושא השנה את הפרוייקט הזה שיוסי הציע, ואז אנחנו נוכל להיות יותר מעשיים.
זבולון אורלב: אני לא יכול להשתתף, כי אני הצעתי למשרד החינוך פרוייקט אחר.
זבולון אורלב: אתה יודע מתי התחילה העלייה הראשונה?
זבולון אורלב: בשנת 2000, שנת הלימודים הבאה - תשס"ב יהיו 120 שנה לעלייה.
זבולון אורלב: הצעתי לראש הממשלה שזה יהיה הנושא המרכז של מערכת החינוך, סביב כל נושא העלייה.
זבולון אורלב: 120 שנה לעלייה.
יצחק מופסיק: זה גם מאה שנה לקק"ל.
זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל לסכם.
זבולון אורלב: נח, תצרף את יעל למטה הקמפיין, יש לה סיסמא – "גם אני הורה מטייל ברחבי ישראל".
יעל פרמן: צריך לקחת הורים לקמפיין, להראות אותם.
יעל פרמן: אני חושב שזה יכול לדבר כהורה אל הורה.
זבולון אורלב: הסיכום הוא שמותר לכם, תוך כדי דברי הסיכום, להרים אצבע וכמובן להעיר הערות.
זבולון אורלב: הסעיף הראשון צריך להתייחס לערך הטיול, כלומר, שהוועדה צריכה לומר משהו על נושא הטיול, על משקלו של הטיול.
זבולון אורלב: כלומר, שוועדת החינוך והתרבות חוזרת וקובעת כי לטיול במערכת החינוך יש ערך חינוכי משמעותי ביותר.
זבולון אורלב: ערך חינוכי, ערכי, לימודי ושורשי משמעותי ביותר.
זבולון אורלב: צמצום ניכר ביותר בהיקף הטיולים נוכח המצב הביטחוני, הוא פגיעה מהותית בערכים חינוכיים של הלימודים במערכת החינוך.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי על פי הנתונים שהוצגו בפניה קיים צמצום משמעותי ביותר של טיולי בתי הספר בכל רחבי הארץ.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, מציינת הוועדה שלאחרונה ניכרת עלייה מסויימת בהיקף הטיולים.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי עיקר הבעייה בצמצום הטיולים היא תחושת חוסר הביטחון בקרב הורים, מורים ומנהלים.
יעל פרמן: אתה מאשים את ההורים.
יעל פרמן: אתה צריך להגיד שהוועדה רואה צורך לשכנע את ההורים, משהו כזה.
נח שלו: זה ניתוח הנסיבות.
זבולון אורלב: לעצמי כתבתי שמערכת הביטחון משדרת חוסר בטחון.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש יסוד לתחושה הזאת, אבל אני לא איש בטחון.
זבולון אורלב: בהוראות המשטרה בדבר ההחמרה באמצעי הביטחון לטיולים יש גם תרומה מסויימת לתחושה זו.
זבולון אורלב: לכן ממליצה הוועדה שמשרד החינוך וכל יתר הצדדים ישקלו כיצד להתמודד עם סוגיה זו, וממליצה לקיים בדיקה מקצועית ולענות על הבעייה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה ואת מבצע הקק"ל, החברה להגנת הטבע, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.
נח שלו: יחד עם הגופים המפוקחים.
זבולון אורלב: וכן חברת המתנ"סים וגופים נוספים.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה של משרד החינוך בשיתוף עם - וכן את מבצע הקק"ל המכוון לעידוד יציאת תלמידי יש"ע וגילה, וכן את מבצעי הגופים להציע חבילות טיולים בהנחה של עד 50%, ומברכת על כך.
זבולון אורלב: אני מבטא קרדיטים לאנשים המדוייקים ואני לא חוסך ממי שמגיע.
זבולון אורלב: מי מממן את מבצע יש"ע?
רותי רגב: קק"ל.
זבולון אורלב: אז קק"ל.
דרור גרינבלום: 400 חבר'ה מיש"ע שאנחנו - - -
זבולון אורלב: תגיע לעשרת אלפים, נברך אותך.
זבולון אורלב: יש לך מוטיבציה עכשיו.
נח שלו: במשפט הקודם לגבי חבילות הטיולים שציינת שהם מוזלים צריך להוסיף - "בכל איזורי הארץ", מפני שלכך זה מכוון.
יהודית גידלי: אני קוראת מהתחלה - הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה של משרד החינוך ויתר הגופים וכן את מבצע הקק"ל המכוון לעידוד ילדי יש"ע וגילה, וכן את מבצעי הגופים, להציע חבילות טיולים בכל רחבי הארץ בהנחה של 50% ומברכת על כל יוזמה.
יעל פרמן: אני הייתי מוחקת את "חבילות".
יעל פרמן: לחבילות יש קונוטציה - חוץ לארץ, חבילת טיול.
יעל פרמן: אין בזה ערך חינוכי.
קריאה: אני לא מבין למי מיועדים הטיולים.
קריאה: למי מבצעי הטיולים?
קריאה: לכל עם ישראל?
ורד: ממה שאני התרשמתי, ממה שהבנתי בכמה דקות שאנחנו יושבים כאן, שהבעייה היא בעצם, אולי טעיתי, לא כספית, הבעייה היא ביטחונית.
ורד: כמו שאתם אומרים - חבילות טיול, 50% הנחה, יש לי תחושה שבעצם הכסף זו לא הבעייה.
זבולון אורלב: הבעייה היא גם כסף.
זבולון אורלב: כלומר, הואיל והוראות הביטחון כרגע מעלות את העלויות, אז קודם כל זה יגדיל חזרה את העלויות.
זבולון אורלב: שנית, יש בהחלט גם משמעויות, אנשים כן לוקחים שיקול כספי ואומרים - תשמע, למה לדחות?
זבולון אורלב: אם עכשיו אנחנו יכולים לעשות את זה יותר בזול - בוא נבדוק עוד פעם, אולי בכל זאת אין בעיית בטחון.
זבולון אורלב: כסף נותן מוטיבציה.
זבולון אורלב: הנחה בטיול יכולה בהחלט לעודד מוטיבציה בקרב הורים ומורים, שלפחות יעשו בדיקה חוזרת, אולי סתם יש שמועות.
זבולון אורלב: לכן, הדבר הראשון שייחסנו זה נושא הביטחון ורק אחרי כן הנושא הכספי.
זבולון אורלב: הדבר החמישי הוא שהוועדה רשמה בפניה כי אגף התקציבים באוצר נענה לפנייתה ויתגבר בשנת התקציב 2001 את תקציבי חל"ט ואנ"ה, וכן תערך בדיקה לגבי תקציב המדרשות, וכל זאת לאור הצורך לסייע לגופים אלה במשבר הכספי אליו נקלעו עקב צמצום טיולים.
סלמן אבו רוקון: רק לגבי שני הגופים האלה?
זבולון אורלב: מאגף התקציבים היה פה הרפרנט של משרד החינוך.
זבולון אורלב: הואיל ואתה לא מתוקצב על ידי משרד החינוך, אז יש לנו בעייה.
זבולון אורלב: אתה מתוקצב על ידי משרד הפנים?
זבולון אורלב: מי מתקצב אתכם?
סלמן אבו רוקון: איכות הסביבה.
זבולון אורלב: אז אין לנו כאן נציגים שלהם.
סלמן אבו רוקון: אבל זה ישירות לאוצר.
זבולון אורלב: לכן אמרתי, אגף התקציבים לא מוכרח להודיע - פתחתי ואמרתי שהוועדה רשמה בפניה את ההודעה שלהם.
זבולון אורלב: אין עם מי לדבר, צריך לפנות לרפרנט שלכם.
זבולון אורלב: הדבר הבא הוא שהוועדה סבורה כי התוכנית "להיות ציוני" של המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ראויה להיות תוכנית מובילה, ולכן פונה הוועדה למשרד החינוך כדי להביא בהקדם לביצוע התוכנית.
זבולון אורלב: יו"ר הוועדה מדווח כי הוא, יחד עם יו"ר ועדת כספים, אמורים להיפגש עם שר האוצר כדי לסייע בהשגת תקציב למבצע זה.
זבולון אורלב: הוועדה מגנה את משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים כי לא מצאו לנכון להשתתף בדיון זה, אף שהבעיה המרכזית בסוגיה זו, היא חוסר מעש של משרדים אלה בהתמודדות עם תחושת חוסר הביטחון של הורים, מורים ומנהלים.
זבולון אורלב: נח, האם לכם יש ניתוחים חודשיים מה קורה במצב הטיולים אצל כל הגופים?
זבולון אורלב: לפני החלטה אני שואל - האם אפשר לקבל דיווח חודשי מה קורה?
נח שלו: כן, אפשר מחדר המצב לקבל דיווחים לגבי כמות התיאומים.
זבולון אורלב: בוא נאמר ככה, אנחנו רוצים להכניס סעיף מעקב ולכלול בקשה שתדווחו לנו אחת לחודש מה המצב - באחוזים, במספרים, תבחרו אתם, אני לא קובע, כדי שנדע האם יש צורך שוב להזעיק פה מוסדות שמים וארץ, כי עד עכשיו אנחנו חיים כל הזמן משמועות.
יוסי פלדמן: אפשר להוציא מעקב יומי.
זבולון אורלב: לא, אני לא מסוגל.
זבולון אורלב: זה יגרום לי שאני לא יהיה יו"ר ועדת חינוך אלא יו"ר ועדת טיולים.
יוסי פלדמן: אבל יש גורם שזה תפקידו.
זבולון אורלב: תעבירו ליוסי את המעקב היסודי .
זבולון אורלב: אני צריך לדעת אחת לחודש, או אם יש שינויים דרמטיים גם באמצע החודש, תדווחו.
עומרי הרמן: שהלוח יהיה גם לפי איזורים, זה דבר שהוא מאוד משמעותי.
זבולון אורלב: וכן מבקשת ממשרד החינוך לדווח לה דיווח חודשי על פי איזורים על מצב היציאה לטיולים.
זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות?
סלמן אבו רוקון: אני עדיין לא שקט מהעניין הזה של שני גופים שעוסקים בנושא חינוך.
זבולון אורלב: בסעיף שרשמנו לפנינו את הודעת האוצר , נוסיף שהוועדה פונה למשרד האוצר כדי להסדיר הגדלת תקציב גם לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
נח שלו: השם הרשמי הוא - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.
זבולון אורלב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: מקדם את פניכם בברכה.
זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה לומר משהו בכבודה של האכסניה: אנחנו מתארחים באוניברסיטת בר-אילן ברמת גן, במסגרת כנס "אור", שזוהי השנה השניה שהכנס מתכנס.
זבולון אורלב: זהו ערב שכולו חוויה בנושא אתגר הזהות היהודית-ישראלית.
זבולון אורלב: הכנס מאורגן על ידי המרכז לזהות יהודית, שמנהלו יושב איתנו כאן - ד"ר יעקב אליאב.
זבולון אורלב: נדון הערב בסוגייה שאני רואה בה סוגיית יסוד, אולי אפילו סוגיית קיום, קיומה של מדינת ישראל, שהרי קיומנו כאן איננו יכול להיות מובטח לעולם ולעולמי עד רק בגלל שאנחנו נמצאים כאן.
זבולון אורלב: צריך לזכור כל הזמן מה היה, מה הווה ומה יהיה.
זבולון אורלב: הבסיס הערכי שעליו עומדת מדינת ישראל - מהו הבסיס המוסרי, מהו הבסיס הרוחני לתחייה הלאומית, לשמירת קיומנו כאן במדינת ישראל?
זבולון אורלב: אנחנו איננו ועדת חוץ וביטחון; יש כאלה שאולי יאמרו שצבא חזק מבטיח את קיומנו, אבל זה אולי מחבר אותנו לחג החנוכה, שאמנם מציינים בו ניצחון צבאי עצום של מעטים נגד רבים וחלשים נגד חזקים, אבל כבר למדנו במקורות שהציון שאנחנו מציינים וחוגגים אותו הוא נס פח השמן, האור, הרוח שהפיחו בנו המכ"בים והחשמונאים, שהביאו לתחייה הלאומית של אותה תקופה, לפני למעלה מאלפיים שנה.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים הערב את הרוח, את הנשמה - מה צריך להיות, מה קורה, מה מתרחש במערכת החינוך, בתחומים של החינוך ליהדות, בחינוך לציונות, בחינוך לדמוקרטיה.
זבולון אורלב: כשאנחנו אומרים ציונות, אני חושב שיש 3 ערכים בסיסיים שעליהם התבססה הציונות - שזה קליטת עליה, שזה הביטחון, וזה ההתיישבות.
זבולון אורלב: כל הערכים האלה, האם הם במשבר?
זבולון אורלב: זאת השאלה שאנחנו שואלים.
זבולון אורלב: אנחנו שואלים שאלה, כיוון שיש לנו יסודות לחשוב שיש כאן שאלה מאד רצינית.
זבולון אורלב: כבר שרי החינוך בעבר מינו ועדות, ועוד נאמר את הדברים.
זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה להציג את החברים שמשתתפים איתנו כאן הערב, ונתחיל מצד ימין: יושב לידי מר אהרון ידלין, איש קיבוץ חצרים, שהיה שר החינוך והתרבות והיה גם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: כבר אמרתי לו שתואר "לשעבר" זה תואר קבוע - את זה כבר אי אפשר לקחת ממנו; איש חינוך ותיק.
זבולון אורלב: לידו יושבת כלת פרס ישראל, הגברת שולמית אלוני, שהייתה שרת החינוך והתרבות, ושגם הייתה לי הזדמנות לעבוד במחיצתה מספר חודשים כמנכ"ל.
זבולון אורלב: לידה יושבת דוקטור שולמית ולר, שהיא מהחוג לתולדות עם ישראל באוניברסיטת חיפה, שהייתה מפקחת, מרכזת לימודי תורה שבעל פה בחינוך הממלכתי.
זבולון אורלב: לידה יושבת גברת כרמלה קופלד, שהיא מראשי הסתדרות המורים, שהם שותפים בארגון הערב הזה; ולידה יושב, כפי שציינתי קודם, דוקטור יעקב אליאב, שהוא מנהל המרכז לזהות יהודית.
זבולון אורלב: עכשיו נעבור לצד שמאל שלי.
זבולון אורלב: לידי יושב פרופסור משה קוה, שהוא נשיא אוניברסיטת בר אילן, והיה קודם גם הרקטור, איש מדעי הטבע, איש הפיסיקה.
זבולון אורלב: לידו - שר החינוך לשעבר וראש תנועתי, הרב יצחק לוי.
זבולון אורלב: לידו נמצא ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, מר גד דרעי.
זבולון אורלב: כפי שציינתי, הסתדרות המורים שותפה בארגון הכנס הזה.
זבולון אורלב: לידו נמצא פרופסור אבי רביצקי, שהוא ראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית.
זבולון אורלב: לידו נמצא פרופסור מישל אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.
זבולון אורלב: לידו יושב תת אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי; לידו - דוקטור יערה בראון, שהיא הממונה על ביצוע דוחות בתחומי היהדות והדמוקרטיה, ולידה מר דורון שוחט, שהוא מנהל מרכז ההסברה, ובעבר ניהל את היחידה לדו-קיום ולדמוקרטיה במשרד החינוך.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מרכזים כאמור את הדיון בשאלה האם החינוך לזהות יהודית, לדמוקרטיה ולציונות במשבר.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, שרי חינוך בעבר כבר טיפלו בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: שר החינוך לשעבר, זכרו לברכה, מר זבולון המר, הקים לפני כ9- שנים ועדה לבדיקת לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, ועדה הידועה על שם מי שעמדה בראש הוועדה, פרופסור עליזה שנהר, שהייתה אז רקטור אוניברסיטת חיפה.
זבולון אורלב: הוועדה ציירה תמונה עגומה מאד לגבי מצב לימודי היהדות.
זבולון אורלב: באותה תקופה היה נראה שזו באמת בעיה חמורה מאד בתוך מערכת החינוך.
זבולון אורלב: כל שרי החינוך שקיבלו את הדוחות אמרו, התחייבו, קיבלו על עצמם - לבצע.
זבולון אורלב: נראה הערב מה בוצע, מה לא בוצע, מה צריך לבצע; ולפחות הרושם שלי בפתיחה, שחובת ההוכחה על משרד החינוך לדורותיו.
זבולון אורלב: אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בחשבונות פוליטיים - מה נעשה בחודש האחרון, או מה נעשה בשבוע האחרון.
זבולון אורלב: לאחר מכן, נדמה לי לפני כחמש שנים, הקים מי שהיה אז שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין - כיום יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - את הוועדה ללימודי הדמוקרטיה, שבראשה עמד פרופסור קרמניצר מבית הספר למשפטים באוניברסיטה העברית, ועל שמו נקראת הוועדה; שגם היא מצאה תמונה עגומה מאד בכל הנעשה בלימודי הדמוקרטיה, וגם שם אנחנו רוצים לשאול שאלות קשות: מה נעשה, מה קורה, מה מתרחש - ולדעת אם באמת מערכת החינוך עושה את כל המוטל עליה, את כל מה שמתחייב מתפקידה, כדי לטפל בתחום, שכפי שאני מגדיר אותו, הוא תחום קיומי למדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני רוצה לכבד תחילה את פרופסור משה קוה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן, שהיא האכסניה המארחת, ומגיעה לו זכות הראשונים.
משה קוה: החינוך של הכנסת, שהסכימה לבוא בחג החנוכה לאוניברסיטת בר-אילן ולדון בשאלה של החינוך באופן כללי, זהות יהודית ודמוקרטיה וציונות.
משה קוה: אין ספק שיושבים איתנו שלושה שרי חינוך, שכל אחד בתקופת כהונתו, ניסה כמיטב יכולתו לקדם את החינוך במדינת ישראל.
משה קוה: כאזרח מהצד, מי שעומד בראש מערכת חינוכית של אוניברסיטת בר-אילן, השאלה היא אם יש מדיניות חינוך ארוכת טווח, או קצרת טווח, ואני מקווה שהוועדה תדון בכך, משום שבחינוך, בשונה ממקצועות אחרים, חייבת להיות תכנית - אם לא חומש, של עשור ויותר.
משה קוה: לצערנו, המערכות הפוליטיות מתחלפות כל 4 שנים, ולכן מגיע שר חדש וכיוונים חדשים, ולאחרונה אנחנו יודעים שהתדירות של החילופים היא פחות מ4- שנים.
משה קוה: לכן נשאלת שאלה אם לא היה מקום להוציא את מערכת החינוך מהמערכת הפוליטית ולעשות אותה מערכת ממלכתית, כמו שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת מחוץ למערכת הפוליטית - היא א-פוליטית.
משה קוה: יש לנו מערכת תקצוב שנמצאת מחוץ למערכת הכנסת, ואין ספק שאפשר למצוא דרך שכל המגזרים בישראל יהיו מעורבים באותה חשיבה כללית.
משה קוה: בכל מקרה, כנשיא אוניברסיטה שהיום מונה 30,000 תלמידים, בקמפוס שאתם נמצאים בו וב- 5 השלוחות שלנו; אנחנו מקבלים את התלמידים מכל מערכות החינוך, שבאים אלינו מישראל, וכשאנחנו מתבוננים בתלמידים האלה, בידיעות שלהם, אין ספק שיש דאגה רבה בלב; ואני רוצה לחלוק אתכם מספר דאגות: ראשית, סימן השאלה - האם החינוך נמצא במשבר?
משה קוה: אני חושב שבאותו דיון בכל זמן מאז קום המדינה אפשר היה לשאול את אותה שאלה.
משה קוה: כל דור חושב שהוא נמצא במשבר, כי הוא נמצא בדור ששואל את השאלה.
משה קוה: בכל מקרה, אם אין אנחנו הכי חזקים במתמטיקה, או במדעי הטבע - שזה נושא אחר - אזיי צריכים לדאוג איך אנחנו משתלבים בתוך אותו כפר גלובלי, שכל העולם הולך לטכנולוגיה מתקדמת, שבבתי ספר בארצות מתפתחות לכל תלמיד יש מחשב; אצלנו זה רחוק מכך.
משה קוה: והאם היהדות והתרבות היהודית יותר נחשלות מהמקצועות האחרים?
משה קוה: גם את זה כדאי לשמוע בוועדת החינוך.
משה קוה: אני רק רוצה להביע, מתוך ניסיון עם תלמידים רבים, שמתקבל הרושם שהעובדה שמדינת ישראל פיצלה את מערכת החינוך לשניים איננה מוסיפה לאחדות בעם ישראל.
משה קוה: הרי לא יעלה על הדעת שהמונופול על הזהות היהודית יהיה רק של רשת החינוך הדתית, כביכול, והמונופול על הדמוקרטיה יהיה רק של רשת החינוך החילונית.
משה קוה: הרי צריכה להיות איזו מערכת ערכים בסיסית, שצריכה להיות משותפת לכולם.