GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: כי אנחנו לא רוצים רק טיפולים.
זבולון אורלב: אבל למה "נובעות מאותה מחלה"?
מירב ישראלי: כי אולי הוא מקבל קודם אבעבועות ואחר כך חצבת וכולי.
איל זנדברג: כדי שזה לא יהיה מקרי, צירוף המחלות.
זבולון אורלב: תקופות טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי..." אני מפחד מהביטוי "אותה מחלה".
זבולון אורלב: נמשיך.
זבולון אורלב: "הנובעות מאותו טיפול או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת, אפילו חל נתק בין תקופת טיפול אחת למשניה ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".
זבולון אורלב: "השר – שר החינוך".
טלי גל: בנוסף למילה "טיפול" צריך להוסיף פה מילה כמו מנוחה או שהייה בבית, או משהו.
טלי גל: כי כחלק מהטיפול לפעמים הילדים נשלחים הביתה, לנוח.
זבולון אורלב: כתוב: שהייה בבית לפי הוראת רופא.
זבולון אורלב: לא כתוב טיפול.
טלי גל: אחר כך.
טלי גל: בחלק השני, של הנתק.
זבולון אורלב: הוספנו: "טיפול או שהייה בבית".
זבולון אורלב: הוספנו.
ינון עמית: לנושא החינוך המיוחד, הערתי בפעם הקודמת לוועדה.
ינון עמית: ..
זבולון אורלב: על מה אתה מדבר עכשיו?
מירב ישראלי: הגדרת "ילד".
זבולון אורלב: "וכן ילד בעל צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד".
ינון עמית: אני מציע למחוק את הסעיף החל מהמילה "וכן", מן הטעם שממילא בחוק החינוך המיוחד ילד זכאי לזכויות מעין אלה.
ינון עמית: א', אנחנו יוצרים כאן איזשהו כפל זכויות, ב', אנחנו מטילים עומס על המערכת.
זבולון אורלב: אדוני, לפי החוק הקיים הוא זכאי לזכויות האלה רק אם הוא לומד במוסד של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: עד שיתקבל התיקון שלי.
ינון עמית: לא כך הסבירה הוועדה בפעם הקודמת כשדנה בנושא הזה בדיון הקודם לפני שבוע.
זבולון אורלב: תשאל את עורכת דין מורג.
זבולון אורלב: היא תסביר לך שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי רק במידה והוא לומד במוסד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: הנה, יושבים פה אנשי משרד החינוך.
זבולון אורלב: תשאל אותם.
זבולון אורלב: גברת שקד, אני צודק?
זבולון אורלב: שהרי בלי זה לא הייתי מציע את החוק שלי.
לאה שקד: כן.
זבולון אורלב: גם אחרי שיתקבל החוק שלי, צריך להחיל אותו.
זבולון אורלב: כי החוק שלי אומר:
זבולון אורלב: הזכויות שלו לא יהיו רק בבית ספר לחינוך מיוחד, אלא גם בבית ספר רגיל.
זבולון אורלב: אלא שעכשיו הוא גם לא בבית ספר רגיל.
זבולון אורלב: הוא לא בבית ספר מיוחד, הוא לא בבית ספר רגיל, הוא נמצא בבית.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר זה, שילד מהחינוך המיוחד, אם הוא חולה בבית, לא זכאי שהחוק יחול עליו.
זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר.
איל זנדברג: כי הוא אומר שיש חוק אחר שחל עליו.
ינון עמית: כי אני אומר שילד מהחינוך המיוחד זכאי למיני טיפולים רפואיים וכיוצא בזה.
לאה שקד: בבית לא.
לאה שקד: בבית אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת, אבל בבתי חולים, בפסיכיאטרייה, ובמחלקות השיקום, זה כמו במסגרת של חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: כמו לגבי הילדים הרגילים, גם כן.
דורית מורג: יש מוסדות בבתי החולים שהם כבר כיתות לחינוך מיוחד ועל זה החוק לא יחול.
דורית מורג: צריך להבחין.
דורית מורג: כי כאשר הם כבר נמצאים במוסד ומקבלים לימוד מתוקף חינוך מיוחד, הגם שזה בית חולים, הם כמובן יהיו שם.
טלי גל: השאלה היא אם החוק קובע זכות.
טלי גל: הוא לא קובע זכות לילדים שנמצאים ברוב בתי החולים.
דורית מורג: ילד בחינוך מיוחד הוא כמו כל ילד חולה אחר.
ינון עמית: אני מבקש לשאול עוד שאלה.
ינון עמית: האם נובע מן החוק הזה שילד בחינוך המיוחד יהיה זכאי לכל זכויותיו?
ינון עמית: דהיינו: כאן אנחנו מחילים בעצם זכויות מחוק החינוך.
ינון עמית: לגבי החינוך הרגיל, אנחנו מחילים את הזכויות מחוק לימוד חובה חינם לילד גם כאשר הוא בביתו, בסייגים מסוימים.
ינון עמית: האם נובע מהחוק הזה, שילד בחינוך המיוחד, ששוהה בביתו מפאת מחלה, צריך לשלוח לו מטפלים פרא-רפואיים או כיוצא בזה הביתה?
ינון עמית: אני שואל אם נובע מהחוק הזה שכן או שלא.
טלי גל: זה נובע מהתקנות.
ינון עמית: התקנות, יקבע מה שיקבע.
ינון עמית: אני שואל האם נובע מהחוק שהתקנות מחייבות את שר החינוך לתת זכויות דומות בחוק.
זבולון אורלב: תשובתי: לא.
זבולון אורלב: זו לא כוונת המחוקק.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לפרוטוקול.
זבולון אורלב: זו לא הכוונה.
זבולון אורלב: הכוונה היא שהשר, הוא קובע את התוכנית בביתו.
ינון עמית: הוא יקבל בביתו, עדיין, דברים שמותאמים לו.
ינון עמית: כי מלכתחילה כל התוכנית מותאמת.
זבולון אורלב: השר ייקבע את התוכנית.
זבולון אורלב: היום ילד מקבל בבית הספר את כל מה שהחינוך המיוחד אומר שהוא צריך לקבל?
זבולון אורלב: אומרים: לזה יש כסף, לזה אין כסף.
זבולון אורלב: אז גם פה לא יקבל הכל.
זבולון אורלב: סיכמנו?
מירב ישראלי: סעיפים 2 ו 3 הם סעיפים שבאים להחליף למעשה, את הסעיפים 2, 3 ו 4.
מירב ישראלי: לפני כן: היתה הערה של המועצה לשלום הילד.
מירב ישראלי: הם רצו להשאיר את סעיף 3(א) מההצעה המקורית.
מירב ישראלי: זה הנושא של אחריות המדינה למתן חינוך חינם.
מירב ישראלי: לקבוע איזשהו סעיף, כמו שקיים בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך מיוחד, שהמדינה אחראית, למעשה, למתן חינוך חינם לפי חוק זה.
זבולון אורלב: תשאירי את זה בתור נשק.
זבולון אורלב: אם בסוף יש הסכמה כללית על החוק וזה המחיר שאני צריך לשלם תמורת הורדת התנגדויות, הסתייגויות, של משרד האוצר וכדומה, אז אני אשכנע את המועצה לשלום הילד.
איל זנדברג: אני לא חושב שזה עניין של נשק.
איל זנדברג: זה עניין שאנחנו צריכים לדון בו.
איל זנדברג: אנחנו לא מתכחשים לזה שבאופן כללי למדינה יש אחריות כוללת למתן החינוך, אבל אולי כשנתקדם בסעיפים, נראה שאנחנו צריכים לקבל איזושהי הכרעה של הוועדה בעניין.
זבולון אורלב: אתם לא, אבל אנחנו בסופו של דבר גם אנשים פוליטיים.
זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר צריכים להצביע במליאה וההצבעה היא הצבעה פוליטית.
זבולון אורלב: אז אנחנו צריכים לעשות את השיקול.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק יעבור.
זבולון אורלב: אם אנחנו יודעים שבגלל סעיף שאנחנו היינו מאד רוצים אותו, אבל כדאי לנו לוותר, אז כדי שהחוק יעבור אנחנו נעדיף לבוא לידי סיפוק בשמונים אחוזים ולא במאה אחוזים, מאשר לסכן את הכל.
איל זנדברג: אני מנסה לשכנע שזה לא נשק.
איל זנדברג: אולי אנחנו נשתכנע שאנחנו לא מסכימים.
זבולון אורלב: כל דבר שהמועצה לשלום הילד רוצה, זה נשק.
זבולון אורלב: הם נותנים לנו נשק.
רפאל יודסין: יש לי שאלה בקשר לסעיף 2(ב).
זבולון אורלב: בואו נראה קודם את 2(א).
זבולון אורלב: בואו נלך לפי סדר.
זבולון אורלב: 2(א) השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות תוכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.
זבולון אורלב: התקנות ייקבעו בהתחשב בצורכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים, במגבלותיהם הרפואיות ובתוכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם".
זבולון אורלב: היה גם כתוב "בזיקה".
איל זנדברג: זה זה.
איל זנדברג: זו התחשבות בתוכנית, במקום זיקה לתוכנית.
מירב ישראלי: זה במקום זיקה למוסד שבו הם למדו.
מירב ישראלי: כדי שלא יתפרש כאילו ילד חרדי, למשל, צריך לקבל מורה חרדי וכל הסיפור שהיה בדיון הקודם, אז במקום זיקה למוסד שבו הם לומדים , זו תוכנית הלימודים שלהם.
מירב ישראלי: זה יותר גמיש.
לאה שקד: בנוסף להסכמת ההורים, שזה יפתור את הבעיה.
דורית מורג: יש לי התלבטות בעניין התקנות.
דורית מורג: ההתלבטות היא משפטית.
דורית מורג: כי אם אנחנו מדברים על תוכנית, אנחנו ראינו אותה כתוכנית הרבה יותר רחבה.
דורית מורג: אני חושבת שיהיה לנו קושי לקבוע בתקנות שעתיים פה, שעה פה.
דורית מורג: זה יהיה בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אני כנראה מרגיש לא טוב היום.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך.
זבולון אורלב: נשמע את היועצת המשפטית.
מירב ישראלי: אולי מר זנדברג יסביר, מבחינה משפטית, למה בכל מקרה, גם אם לא נכתוב תקנות, זה יהיה תקנות.
איל זנדברג: אני לא אכריע בזה, אבל נראה, שכשנאמר – לפחות לפי הנוסח היום ולפי המדיניות שמקובלת במחלקת חקיקת המשנה, בואו נגדיר את זה כך, כי כנראה שהנושא גם נמצא בבג"ץ –"השר יקבע", כמעט לא משנה מה יבוא אחרי כן, יקבעו תקנות.
איל זנדברג: השר יקבע תוכנית, למשל, אז למעשה, כך מבינים את זה כשמביאים ברשומות, שהחובה היא לקביעה בתקנות.
איל זנדברג: בתקנות הוא ייקבע את התוכנית.
איל זנדברג: כמו שהוא אומר: השר ייקבע את הכללים, אז התקנות ייקבעו את הכללים.
איל זנדברג: לכן, בעצם הניסוח הזה מוביל לתקנות.
איל זנדברג: זה לא משנה אם נכתוב כללים או תוכנית או הוראות, כשנאמר "השר ייקבע" בעצם מדובר על: "השר ייקבע תקנות" וזה יחייב פרסום.
זבולון אורלב: אני מנסה לדמיין: איזה תקנות הוא יוציא, באישור הוועדה.
איל זנדברג: זו כבר שאלה אחרת.
איל זנדברג: זו כבר לא שאלה משפטית, אלא שאלת התוכן.
טליה אדרי: יכול להיות שמה שצריך להיות זה אולי: ייקבע כללים ליצירת תוכנית.
טליה אדרי: כי אתה לא יוצר תוכנית אחידה לכולם.
איל זנדברג: התקנות יכולות לקבוע בשלושה סעיפים מסגרת והתוכנית תהיה בה תוספת, למשל.
איל זנדברג: גם זה מקובל.
זבולון אורלב: עדיין צריך להוסיף כאן את המילה.
איל זנדברג: איזו מילה?
מירב ישראלי: עדיין תוספת זה חלק מהתקנות.
זבולון אורלב: "ייקבע בתקנות כללים לתוכנית חינוך לילדים...".
איל זנדברג: אתה לא צריך את כל המילים.
איל זנדברג: לא צריך.
איל זנדברג: גם בלי המילה "תקנות" זה יהיה בסדר, אבל זה עדיין נמצא במחלוקת.
זבולון אורלב: חזרתי לעצמי, אני מסכים עם מר זנדברג.
דורית מורג: אני בכל זאת רוצה לנסות.
דורית מורג: יש לנו היום בג"ץ תלוי ועומד בעניין תוכנית היסוד.
דורית מורג: בחוק לימוד חובה כתוב שהשר יקבע את תוכנית היסוד לבתי הספר.
דורית מורג: אנחנו מאד התחבטנו, גם לעניין תוכנית היסוד וגם הבענו את עמדתנו בפני בית המשפט, שמאד קשה לקבוע תכנית בתקנות ובתוכנית היסוד זה עוד יותר קל מאשר בתוכנית לילדים חולים.
דורית מורג: כי אפילו אנשי הפדגוגיה במשרד החינוך, מאד התקשו לומר בתוכנית היסוד: שעתיים מתמטיקה, ארבע שעות עברית וכן הלאה, שזה יחסית בתוך כיתה וזה הרבה יותר קל.
דורית מורג: כאן, לגבי ילדים חולים, ברור שצריך יהיה להיות משהו אחר.
דורית מורג: לכן אני הייתי מסתפקת ב"ייקבע תוכנית".
דורית מורג: גם היום שאלתי את מר זנדברג מה יהיה בתקנות.
דורית מורג: לי אין אפילו משפט אחד לכאורה, שאני יכולה להכניס שם.
זבולון אורלב: מר זנדברג, אני רוצה לחדד את השאלה.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני הבנתי.
זבולון אורלב: אני הבנתי שאחרי החוק הזה, השר אומר לחינוך המיוחד: עכשיו תפעילו ותקבעו.
זבולון אורלב: אני מסמיך אתכם, לגבי כל ילד ספציפי ולגבי כל בית חולים ספציפי.
זבולון אורלב: תקבעו תוכניות וגברת לאה שקד, שהיא ממונה על העניין, תשב עם המומחים שלה וייקבעו שלילד בכיתה ד' נסתפק רק בהבנת הנקרא והקראת סיפורים.
זבולון אורלב: ילד בכיתות י"א – י"ב, אנחנו מכינים אותו לבגרות רק בשלושה מקצועות.
זבולון אורלב: כלומר, יש פה גמישות מלאה של אנשי המקצוע לקבוע את התוכנית הזאת.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר עכשיו, שזה בתקנות, זה מבהיל.
איל זנדברג: אז בוא אני אבהיר.
איל זנדברג: ראשית, אני מסכים עם משרד החינוך שהעמדה הכללית שנדרשת מאתנו היא הרבה גמישות ולכן מלכתחילה המסגרת של החוק שנתנו כאן היא בעייתית.
איל זנדברג: כיוון שאני מבין שכולם רוצים להגיע למידה של גמישות, אני אומר שהמילה "ייקבע תוכנית", להבנתי, מחייבת לקבוע תקנות בלאו הכי, לכן המילה "תקנות" לא מועילה.
איל זנדברג: עכשיו, אם אתם מסמנים את המטרה שאליה אתם רוצים להגיע, שלא יהיו תקנות, אז השאלה היא לא אם המילה "ייקבע" מחייבת תקנות או לא, אלא איך להגיד את זה.
איל זנדברג: לדעתי מדובר על הוראות פנימיות.
איל זנדברג: אתה בעצם מדבר על הנחיות.
זבולון אורלב: אנחנו עדיין רוצים את אישור הוועדה.
זבולון אורלב: אתה אומר, שגם אם נמחק את המילה "תקנות" נצטרך לקבוע תקנות?
זבולון אורלב: אז תמחק את המילה "תקנות".
איל זנדברג: גם אם תמחק את המילה "תקנות", לא תגיע לתוצאה המבוקשת.
מירב ישראלי: תהיה אולי תוצאה בבג"ץ.
זבולון אורלב: הם לא ייקבעו תקנות.
זבולון אורלב: מי יבוא אליהם בטענות?
איל זנדברג: אנחנו בדרך כלל לא חושבים אם השוטר יתפוס את הגנב, אלא אם לגנב אסור לגנוב.
מירב ישראלי: הוספנו חובה לתקן בתוך ששה חודשים.
מירב ישראלי: תקנות זה לא אומר תוכנית, יכולות להיות תקנות אחרות.
איל זנדברג: התקנות יכולות להיות.
איל זנדברג: אני לא אומר שהתקנות מתאימות כאן, אבל הן יכולות להיות.
זבולון אורלב: אני מציע להוריד את המילה "תקנות.
זבולון אורלב: בואו נוריד אותה.
איל זנדברג: אז עדיין יש לי הערה לעניין מה שאמרת.
איל זנדברג: דיברת על אישור הוועדה.
איל זנדברג: אני הבנתי – זו באמת אולי הבעיה.
איל זנדברג: שכל אחד מבין משהו אחר – שכשדובר על התוכנית כאן, דובר על תוכנית מסגרת במובן של דרך ההפעלה.
זבולון אורלב: לא לתקנות.
זבולון אורלב: תוכנית שצריכה להיות יותר גמישה.
איל זנדברג: אני לא מדבר כרגע על תקנות או לא תקנות.
איל זנדברג: אני מדבר על אישור הוועדה.
זבולון אורלב: אני כבר רוצה לענות לך.
איל זנדברג: אני חושב שהנקודה היא קצת שונה.
איל זנדברג: אני הבנתי שמדובר על המסגרת.
איל זנדברג: תוכנית שהיא כללית ולא עוסקת בתכנים של הלימוד.
איל זנדברג: כי אם מדובר בתכני הלימוד, אז כאן אנחנו צריכים להגביל לקביעת תוכנית היסוד את תוכנית הלימוד, שאני לא יודע עד כמה מקובל בה אישור הוועדה.
איל זנדברג: אני לא יודע עד כמה מקובל שהוועדה מאשרת את התוכן, האם ללמד הבנת הנקרא, או לא.
זבולון אורלב: המשרד יביא לנו את התוכנית ואנחנו נחליט אם אנחנו מסתפקים בזה או אומרים: לא, תביא לנו פרוט נוסף.
איל זנדברג: כעניין של מדיניות, וועדת החינוך מאשרת את תוכנית הלימוד בבתי הספר?
איל זנדברג: כמה לומדים מתימטיקה, חשבון, מולדת?
עוזי לנדאו: למה אנחנו צריכים שהוועדה תאשר את זה?
איל זנדברג: לאור המדיניות המקובלת בין שתי הרשויות, הוועדה לא מאשרת את התכנים הספציפיים שנלמדים ואם זאת הכוונה כאן, אז אני מציע להוריד את "באישור הוועדה".
זבולון אורלב: אני אסביר לך מה היה קו המחשבה.
זבולון אורלב: במחשבה שלנו היה חשש שהאוצר לא ייתן לו כסף, אז הוא ייקבע תוכנית שאחת לחודש צריכים לבוא ולשיר לילד.
זבולון אורלב: לכן רצינו את אישור הוועדה.
זבולון אורלב: יש לנו ניסיון רע בעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן רצינו שיבוא ויציג את התוכנית ונוכל לשאול אותו שאלות.
זבולון אורלב: מה ואיך וכמה כסף אתה מקדיש לעניין הזה?
זבולון אורלב: צריכה להיות גם נקודת התערבות.
זבולון אורלב: היום יש גם כתבה, ראיתי בעיתון הארץ, על החוקים שלא מבוצעים.
זבולון אורלב: אני לא צריך את עיתון הארץ, אני רואה מה נעשה פה.
זבולון אורלב: אני אומר לידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו: יש חוק יום חינוך ארוך.
זבולון אורלב: הממשלה לא מבצעת אותו.
זבולון אורלב: הוא צריך להיות בהדרגה במשך, כמה?
זבולון אורלב: שש שנים?
לאה שקד: תשע שנים.
טלי גל: עשר שנים.
דורית מורג: אנחנו לא זוכרים בעל פה.
זבולון אורלב: אפילו לא יודעים תוך כמה שנים צריך לבצע אותו.
זבולון אורלב: נדמה לי עשר שנים.
זבולון אורלב: שלוש שנים לא מבצעים כלום.
דורית מורג: למה אתה אומר כך?
זבולון אורלב: לא מבצעים בהדרגה.
זבולון אורלב: החוק אמר שיבצעו אותו עשר שנים בהדרגה, אז במשך שלוש שנים לא מוסיפים שום דבר.
זבולון אורלב: אותו דבר לגבי חינוך חינם לגילאי שלוש ארבע.
ינון עמית: באופן חד משמעי, לא.
ינון עמית: ישנה תוספת מאד משמעותית לתקציב 2001, לחינוך חינם לגילאי 3-4.
ינון עמית: היא גם כתובה בדברי ההסבר שהוגשו לשולחנכם.
זבולון אורלב: אני מדבר קודם כל עד רגע זה.
זבולון אורלב: מה יהיה ב 2001 אני יודע?
ינון עמית: אם לא תאשרו, זה עניין אחר.
ינון עמית: אנחנו רק מציעים.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע עד לרגע זה.
זבולון אורלב: נוסף לזה אתה גם יודע – וזה במאמר מוסגר – שתוספת התקציב היא פיקציה כיוון ששר החינוך הודיע על זה כבר באוגוסט שעבר.
ינון עמית: באופן חד משמעי לא.
ינון עמית: ישנה הרחבה נוספת, מעבר למה שהודיע שר החינוך.
זבולון אורלב: לא זה מה שדיווח המשרד בישיבה שהיית כאן.
ינון עמית: אז הנה, אני בניתי את התקציב ביחד עם המשרד ואני מדווח זאת לוועדה.
זבולון אורלב: נרשם.
זבולון אורלב: אז למי ששאל את השאלה, לכן צריכים את המעורבות הזאת.
דורית מורג: השאלה היא אם המעורבות הזאת, אם אישור הוועדה לתוכנית, לא יגביל אותנו.
דורית מורג: מאחר והיא באמת תהיה מאד רחבה וגמישה – אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל בהחלט יכול להיות שהיא תכלול גם תוכניות לימודים או לפחות התייחסות – אז אולי מספיק "יביא לידיעת הוועדה".
דורית מורג: רגע, אם אפשר לומר משפט נוסף.
דורית מורג: זה כדי שלא יקרה שוועדה איזושהי שתהיה לעתיד לבוא, לא הוועדה המכובדת הזו, תתחיל לומר: לא, לילד הזה תתנו x שעות כאלה ולילד y תתנו x שעות מתמטיקה.
דורית מורג: אני חושבת שזה מאד לא נכון לעניין התערבות הוועדה.
דורית מורג: אם הוועדה רוצה לעקוב, אז זה משהו אחר.
דורית מורג: אם היא רוצה להתערב בעניין תקציבי, זה בהחלט ראוי, אבל הנושא הזה של אישור הוועדה יכול להיות גם קרדום לחפור בו.
זבולון אורלב: לאור ההערה שלך אני בכל זאת מוכן להוסיף את המילה "כללים" ל"תוכנית".
איל זנדברג: אז "ייקבע תוכנית " זה כבר עדיף.
איל זנדברג: בלי שום דבר.
איל זנדברג: כללים זה לא מתאים.
דורית מורג: תוכנית למתן חינוך.
דורית מורג: ..
עוזי לנדאו: למה אתם רוצים באישור הוועדה?
עוזי לנדאו: כי אם השר פתאום "ירביץ תוכנית מצ'וקמקת", אז הוועדה לא תאשר.
עוזי לנדאו: היא לא תאשר, השר יהיה מבסוט.
עוזי לנדאו: יישאר לו כסף לדברים אחרים של המשרד.
זבולון אורלב: אז הוא לא מקיים את החוק.
איל זנדברג: הוא מקיים.
איל זנדברג: הוא הגיש תוכנית.
איל זנדברג: הוועדה לא אישרה.
זבולון אורלב: זה חלק משיקול הוועדה.
זבולון אורלב: הוא יאמר לוועדה, אתם לא מאשרים לי שום דבר.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, השר יכול לבוא לאוצר – אני תמיד מסתכל גם בעיניים של השר – ולהגיד: הוועדה הרי לא תאשר, תפסיקו לבלבל את המוח.
זבולון אורלב: צריך להוסיף.
עוזי לנדאו: זה ממש איום שהאוצר ייפול על הרצפה בגללו.
עוזי לנדאו: לדעתי, כמה שפחות לערב את וועדות הכנסת במהלך העבודה השוטפת, עדיף.
זבולון אורלב: אתה בעד להוריד את זה?
עוזי לנדאו: כן.
טלי גל: אפשר הצעה אחרת?
טלי גל: באישור משרד המשפטים.
איל זנדברג: אני דווקא מקבל את הצעת חבר הכנסת לנדאו.
איל זנדברג: זאת הצעה נבונה.
זבולון אורלב: "השר בידיעת הוועדה".
טלי גל: ומה יקרה אם הוועדה תדע ולא תסכים?
דורית מורג: זאת התייעצות.
ליאורה פלד: זה חבל.
זבולון אורלב: תשכנעי את חבר הכנסת לנדאו.
זבולון אורלב: אני אשקול אם להגיש הסתייגות, אבל תשכנעי אותו.
ליאורה פלד: אני עדיין חושבת שמאד חשוב שמישהו נוסף, בנוסף למשרד החינוך, יהיה מעורב.
ליאורה פלד: ולא – זה יגיע למצב של היום, שלכל ילד חולה יש מטעם משרד החינוך שעה שבועית בביתו.
זבולון אורלב: בסדר, שכנעת אותו.
זבולון אורלב: אנחנו הולכים להתייעצות.
טלי גל: יש לי הצעה.
טלי גל: נכתוב: "תוכנית למתן חינוך".
טלי גל: תוכנית למתן חינוך זה יותר כללי.
זבולון אורלב: "השר בהתייעצות עם הוועדה ייקבע תוכנית למתן חינוך".
דורית מורג: כן.
טלי גל: כן.
זבולון אורלב: אנחנו בחמש דקות ל 10:00 חייבים לסיים.
זבולון אורלב: אנחנו נצביע אז.
מירב ישראלי: לא, יש עוד שני סעיפים מאד חשובים.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים ב 09:55.
ינון עמית: החוק כרגע איננו עונה על תקנות הכנסת ואני אבקש דקה להסביר מדוע.
עוזי לנדאו: זה רק אומר שהחוק הוא טוב.
מירב ישראלי: אני רק רציתי להעלות את השאלה – אנחנו נדון בזה עוד מעט בסעיף שלוש – הנושא של המעורבות של בית החולים בכל הנושא.
מירב ישראלי: השאלה עולה גם כאן במידה מסוימת: עד כמה השר יכול להביא בחשבון גם את האופי והגודל של בית החולים.
זבולון אורלב: באיזה סעיף את?
מירב ישראלי: 2(א) עדיין.
מירב ישראלי: כשהוא קובע את התוכנית, עד כמה הוא צריך להביא בחשבון את האופי של בית החולים?
מירב ישראלי: לא כתוב כלום על זה.
מירב ישראלי: כתוב רק "בהתחשב בצורכיהם של המאושפזים, מגבלותיהם ובתכנית הלימודים שלהם.
מירב ישראלי: לא כתוב שהוא רשאי להתחשב גם באופי המוסד הרפואי.
דורית מורג: מה זאת אומרת, האופי של המוסד?
מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא יכול להגיד שבבית חולים גדול יהיה בית ספר ובבית חולים קטן לא.
זבולון אורלב: יש לך ב 6(א) את החובה שלו להיוועץ בשר הבריאות בכל הדברים הנוגעים בסמכותו של שר הבריאות.
מירב ישראלי: אני שואלת אם בעצם קביעת התוכנית, הוא צריך להיות רשאי להתחשב גם בזה.
זבולון אורלב: כן, אבל זה גם אמור בסעיף 6(א).
זבולון אורלב: אז לפי דעתי לא צריך להוסיף את זה.
דורית מורג: יש לנו הרבה מאד הערות לגבי האשפוז, אז כשנגיע לזה נטפל בזה.
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 3.
זבולון אורלב: "2(ב) החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז (בהסכמת הוריו)..."
מירב ישראלי: הוספנו גם "בהסכמת הוריו", כי יכול להיות שגם כשילד בבית חולים, זה נחוץ.
ליאורה פלד: מה קורה כשאין הורים?
מירב ישראלי: זה כולל אפוטרופוס.
מירב ישראלי: זה בהגדרה של הורים.
זבולון אורלב: במסגרת חינוכית בבית חולים בו הוא מאושפז, הכל כפי שייקבע בתקנות".
זבולון אורלב: למה לא מציינים "מסגרת חינוכית בבית חולים"?
מירב ישראלי: כי זאת היתה ההצעה של משרד החינוך.
מירב ישראלי: הבנתי שבכל בית חולים יש ממש מסגרת כזאת.
דורית מורג: החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז, במסגרת חינוכית בבית החולים בו הוא מאושפז..." לא הכל כפי שנקבע בתקנות, אלא גם "בהסכמת הוריו".
דורית מורג: זו הערה שקיבלנו מהגורמים המקצועיים.
זבולון אורלב: אני רק שאלתי למה צריך לכתוב פה "ולהיות מאושפז במסגרת חינוכית בבית חולים".
זבולון אורלב: ואם אין מסגרת חינוכית?
איל זנדברג: יש חובה להקים, בהמשך.
איל זנדברג: בסעיפים הבאים.
לאה שקד: כתה היא מסגרת חינוכית.
זבולון אורלב: מהעם התקנות?
איל זנדברג: בלי התקנות.
איל זנדברג: "הכל כפי שייקבע השר" או "הכל כפי שייקבע בתוכנית".
זבולון אורלב: אז "הכל כפי שייקבע השר בתוכנית".
דורית מורג: ובהסכמת הוריו.
דורית מורג: גם פה.
זבולון אורלב: זה כתוב.
זבולון אורלב: "(ג) החינוך על פי התוכנית יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים בחינוך הממלכתי כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג – 1953, הכל כפי שייקבע השר בתוכנית.
זבולון אורלב: "3.
זבולון אורלב: מסגרת חינוכית בבית חולים.
זבולון אורלב: (א) מנהל בית חולים יאפשר הקמתה של מסגרת חינוכית בבית חולים, כאמור בסעיף 2.
זבולון אורלב: (ב) נוהלי תפעול המסגרת החינוכית טעונים אישור מנהל בית החולים בכל הנוגע להיבטים בריאותיים ולהיבטים מינהליים".
מירב ישראלי: זה נוסח מאד מאד ראשוני.
מירב ישראלי: רק לצורך דיון.
מירב ישראלי: יש למשרד המשפטים הערות.
איל זנדברג: צריך להוסיף משהו לסעיף 3 כדי להפוך אותו ליותר אופרטיבי.
איל זנדברג: אנחנו כל הזמן דיברנו על החובה של המדינה לספק את החינוך, דיברנו על זכות הילד ובעצם לא היתה לנו כל חובה לגבי בית החולים.
איל זנדברג: אנחנו מסתכלים על מודל של בית חולים פרטי ולכן החוק חייב להטיל עליהם איזשהם חובות, כדי לאפשר אחרי זה למדינה להיכנס ולספק את שירותי החינוך.
איל זנדברג: אנחנו מציעים, בעצם, להוסיף, בסעיף 3(א), להזיז אותם קדימה ולהוסיף סעיף קטן ראשון שיאמר, בנוסח הנמצא אצל היועצת המשפטית: "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת למתן תמיכה לימודית כאמור בסעיף 2".
איל זנדברג: או מתן תמיכה חינוכית.
זבולון אורלב: אני מתנגד למילה "תמיכה".
זבולון אורלב: המילה שהשתמשנו בה היא מסגרת חינוכית.
איל זנדברג: אוקיי.
איל זנדברג: מסגרת חינוכית.
איל זנדברג: "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת חינוכית, כאמור בסעיף 2".
זבולון אורלב: נשמע טוב.
איל זנדברג: זה קודם כל ייתן להם את הכוח לחייב.
ליאורה פלד: מסגרת חינוכית בבית חולים.
איל זנדברג: כן, אפשר, למרות שזו חזרה כי מסגרת חינוכית השתמשנו בה עד עכשיו וקשרנו אותה רק לבית חולים.
מירב ישראלי: ואז (א) יהפוך ל(ב).
איל זנדברג: גם לגבי (א), היינו רוצים, כדי להבהיר את העניין הזה – וזה מיד יתקשר לדיון שאני מניח שהיועצת המשפטית תעלה – שמנהל בית החולים יאפשר - לפי הנוסח המוצע של הוועדה, 3(א) הנוכחי – הקמתה של מסגרת חינוכית, אולי להוסיף גם: ויקצה לכך את המקום הדרוש.
איל זנדברג: כי כאן אנחנו מדברים בעצם על איזושהי נטילה קניינית.
איל זנדברג: כמה שזה נשמע לנו דבר מינורי.
איל זנדברג: בסופו של דבר לוקחים שטח מבית החולים ואומרים לו: את זה אתה תקצה.
זבולון אורלב: אתה מדבר: "לרבות".
מירב ישראלי: צריך גם הפעלה.
מירב ישראלי: הקמתה והפעלתה של מסגרת חינוכית.
זבולון אורלב: הקמתה של מסגרת חינוכית בבית החולים והפעלתה, לרבות הקצאת המקום הדרוש לכך".
איל זנדברג: כאן יש לנו בעצם עוגן, אחרי זה, לכפות עליהם את הדבר.
טלי גל: אולי הקצאת מקום מתאים?
זבולון אורלב: הקצאת מקום מתאים.
דורית מורג: השאלה אם יאפשר הקמתה והפעלתה זה מספיק.
דורית מורג: כי אנחנו רוצים באיזשהו מקום גם איזושהי שותפות לעניין הזה.
דורית מורג: מדובר במסגרת פרטית בבית חולים.
זבולון אורלב: הוא דיבר על זה בסעיף קודם, ששר החינוך ושר הבריאות קובעים הוראות.
זבולון אורלב: בהוראות תקבעו את המימון, תקבעו את הפיצוי, תקבעו את הכל.
מירב ישראלי: מימון זו בעיה.
מירב ישראלי: כי יש בעיה לקבוע בתקנות - אם אין עוגן בחקיקה - שהם יהיו חייבים, מעבר להקצאה של מקום, גם במימון.
זבולון אורלב: מימון זה מה?
מירב ישראלי: השאלה היא מה קורה היום בשטח, למעשה.
דורית מורג: מה שקורה היום בשטח למעשה זה וולונטרי.
דורית מורג: יש איזשהו מפגש רצונות וולונטרי בין שני הצדדים.
דורית מורג: כשבתי החולים מקצים שטח, כל אחד משתתף – ומבתי החולים יתקנו אותי – כמיטב יכולתו.
דורית מורג: בדרך כלל המדינה נותנת היום מורים בלבד.
דורית מורג: היא לא מציידת, היא לא נותנת עזרים...
זבולון אורלב: היא לא משלמת חשמל, ארנונה, ניקיון.
דורית מורג: היא לא משלמת חשמל, מים וארנונה.
מירב ישראלי: אז בעצם בית החולים זה לא רק המקום, אלא בית החולים מספק את התשתית.
דורית מורג: הוא נותן את התשתית והיה ראוי שהוא ייתן את זה על חשבונו.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף בסעיף המקדים שלו "הוראות בדבר הקמה והפעלה.
זבולון אורלב: .." הם צריכים לקבוע גם הוראות בדבר המימון.
זבולון אורלב: מישהו צריך לממן את זה.
איל זנדברג: אז מה לגבי הסעיף שהמדינה אחראית על מתן חינוך חינם?
איל זנדברג: מה המשמעות של זה?
זבולון אורלב: אתה לא תוכל להתחמק.
זבולון אורלב: החוק הזה צריך להטיל חובה על מישהו לקבוע גם את הסדרי המימון.
מירב ישראלי: אם באמת מוסיפים את בתי החולים, יש כרגע שלושה אחראים.
זבולון אורלב: בהקדמה אנחנו אומרים ששני השרים קובעים.
מירב ישראלי: בסדר, אבל אתם הולכים עכשיו גם לבתי חולים, כולל בתי חולים פרטיים.
מירב ישראלי: זה מוסיף שלושה אחראים לכל מסגרת חינוכית.
מירב ישראלי: זה המון.
מירב ישראלי: זה פיצול.
מירב ישראלי: זה משרד החינוך, הרשות המקומית ובית החולים.
זבולון אורלב: מה זה קשור לרשות המקומית?
זבולון אורלב: אני מציע ככה: שב 3(א) החדש, שמר זנדברג הקריא, להכניס את הנושא של המימון, שתהיה סמכות חוקית לשרים להסדיר גם את נושא המימון.
מירב ישראלי: אתה צריך להגיד את זה במפורש.
זבולון אורלב: אני מציע ככה: "השר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר הקמת מסגרת, תפעולה ומימונה.
זבולון אורלב: .." גם המימון שלה.
איל זנדברג: אגב.
איל זנדברג: זה מספיק כדי להטיל מימון על גוף פרטי?
איל זנדברג: השאלה אם זה עוגן מספיק.
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.
איל זנדברג: אנחנו חשבנו שיהיה סעיף מימון נפרד.
זבולון אורלב: אז תוציא את המימון ונעשה סעיף מימון נפרד.
איל זנדברג: שיהיה ברוח זאת.
מירב ישראלי: זה אומר שבהוראות האלה, בעצם, לגבי כל מסגרת חינוכית, יהיה צורך בהתייעצות עם משרד האוצר.
איל זנדברג: לא לגבי כל מסגרת חינוכית.
זבולון אורלב: לא, עכשיו הוצאנו את עניין המימון, הוצאנו את שר האוצר.
זבולון אורלב: חזרנו לניסוח המקורי של מר זנדברג.
זבולון אורלב: בנושא מימון תכף נדבר.
זבולון אורלב: עכשיו, מה הבעיה עם 3(א)?
מירב ישראלי: השאלה היא עכשיו, לגבי הקצאת שטח, אם להגיד את זה ב 3(א).
זבולון אורלב: לא הקצאת שטח.
איל זנדברג: צריך באמת לכתוב: "לרבות".
זבולון אורלב: "לרבות הקצאת מקום מתאים".
לאה שקד: אתם רוצים ששר החינוך יאמר את זה?
לאה שקד: זה איזשהו מוקש.
דורית מורג: זה בא יחד עם שר הבריאות.
לאה שקד: כן, אבל האם לשר החינוך יש איזושהי נגיעה לתוך בית החולים?
איל זנדברג: הוא קובע את הצרכים הפדגוגיים.
זבולון אורלב: כתוב: "השר – זה שר החינוך – באישור שר הבריאות, קובע הוראות.
זבולון אורלב: סעיף 3(א) מתחיל: "שר החינוך.
איל זנדברג: ושר הבריאות.
עוזי לנדאו: באישור.
איל זנדברג: זה באישור?
איל זנדברג: הם לא עושים את זה ביחד?