GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קרונר: בערך שליש מהם בגיל חינוך חובה וכל היתר חינוך חינם.
יצחק קרונר: אני מציע שתבדקו האם הפיסקה "בכל מסגרות החינוך הרגיל" כוללת גם את תלמידי משרד העבודה והרווחה.
יצחק קרונר: תשקלו להבהיר את זה, כי יכול להיות שיש פרשנות לכאן ולכאן.
דורית מורג: יש לנו הערה על זה.
דורית מורג: בתי-הספר צריכים להיות מפוקחים לפי החוק על-ידי משרד החינוך.
דורית מורג: יש בתי-ספר תעשייתיים שהם בתי-הספר לחניכות.
דורית מורג: במשך הזמן יש איזה פרקטיקה שהתגבשה, שהיום נמצאת בהתדיינויות בין שני המנכ"לים, של משרד העבודה והרווחה ושל משרד החינוך, לגבי בתי-הספר האלה.
זבולון אורלב: אני מכיר את ההתדיינויות האלה באופן אישי כבר בערך עשרים שנים.
דורית מורג: אבל אנחנו בוודאי לא ננציח עכשיו בחוק את מה שאנחנו מנסים לתקן.
זבולון אורלב: מבחינת נקודת מבטך, האם התלמידים האלה כלולים בחוק כפי שהוא מנוסח?
זבולון אורלב: כלומר, כשאומרים שזה חל על מוסדות חינוך שחוק הפיקוח חל עליהם, האם מבחינה פורמלית חוק הפיקוח חל על בתי-ספר תעשייתיים?
תמר גוז'נסקי: כתוב בהצעת החוק "במסגרות חינוך רגילות".
זבולון אורלב: אני יודע למה אני שואל את זה, כי יש פה בעיה.
דוד ברק: לכן אין להם הקלות בבגרויות.
דורית מורג: טרם הוגדר "מוסד חינוך" כשלעצמו.
זבולון אורלב: זה בעיה שצריך לטפל בה.
איל זנדברג: הערה כללית למסגרת, לפני שנכנסים לכל סעיף וסעיף.
איל זנדברג: לי יש תחושה, אחרי שקראתי את הנוסח שגובש כאן, שהבעיה, שניסיתי לעורר אותה גם כנוכח בצוות בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, לא נפתרה.
איל זנדברג: הבעיה היא שבעצם הגורמים המקצועיים לא הגדירו מה הם רוצים להשיג.
איל זנדברג: לא כיעד כללי, לסייע לתלמידים בעלי לקויות למידה, אלא הגדרה קונקרטית, מה שאני קראתי לו "תרשים זרימה".
איל זנדברג: דהיינו, לפני שמנסחים ניסוחים משפטיים, לפני שעוברים סעיף-סעיף, צריך להגדיר על מה אנחנו רוצים שזה יחול.
איל זנדברג: נניח שהשאלה מי יאבחן היא בעיה נפרדת.
איל זנדברג: אבל אחרי כן: האם הוא יקבל טיפול?
איל זנדברג: מכניסים את המלה "טיפול" להגדרה ולא יודעים איזה טיפול.
איל זנדברג: מה היקף הטיפול?
איל זנדברג: האם הוא יקבל אבחון?
איל זנדברג: האם האבחון יהיה חינם?
איל זנדברג: איזה מרכיבים אנחנו רוצים לתת, איזה מסלול?
איל זנדברג: מי יחליט על זה?
איל זנדברג: האם יכול להחליט על זה גם מנהל מוסד או שזה יוחלט ברמה גבוהה יותר?
איל זנדברג: אם תסתכלו על הצעת החוק, יש כאן סעיף מטרה, סעיף הגדרות, סעיף אחד שמדבר על זכאות, שהוא הלב, ואחרי-כן יש סעיף שמירת סודיות, שהוא סעיף לוואי, הרבה סעיפים על מועצה שתקום ויהיה לה מנגנון, ונגמר החוק.
איל זנדברג: זה סימפטום לכך שאיבדו את המרכז.
איל זנדברג: כתבו משהו שהוא באמת כללי ומועיל לעבודה בעתיד.
תמר גוז'נסקי: אדוני היקר, אתם הוזמנתם לישיבות.
תמר גוז'נסקי: למה לא באתם ולא הגבתם?
איל זנדברג: אני נכחתי בישיבות.
איל זנדברג: אמרתי את זה גם שם.
תמר גוז'נסקי: האם הגשת איזה טקסטים כתובים שלא קיבלנו אותם?
איל זנדברג: לא מתפקידי לתקן הצעות חוק.
איל זנדברג: לא מדובר פה על ניסוח.
איל זנדברג: טענתי, וגם החברים שהיו נוכחים שם יכולים להעיד, שהבעיה היא לקבוע את המאטריה, על מה אנחנו מדברים.
איל זנדברג: אחרי זה אנחנו נוכל לסייע בניסוחים.
איל זנדברג: חסר פה הלב, לכן אני סבור שזה לא בשל.
איל זנדברג: אפשר לנסות לקדם ולהבשיל את העניין.
ינון עמית: בדיון הקודם בוועדה בהצעת החוק הזאת, שקדם לדיוני ועדת המשנה, משרד האוצר ציין שהוא מתנגד לחוק, בין השאר מן הטעם שעלות החוק היא מעל מיליארד שקלים.
ינון עמית: יושב-ראש הוועדה אמר שאין זו כוונת הוועדה ושככל שהוא מבין אין זאת כוונת המציעים ושוועדת משנה שתדון בהצעת החוק תתקן ותביא את זה לידי כך שיבטא על נכונה את כוונת המציעים, גם בהיבט של העלויות.
ינון עמית: הוא אף אמר לפרוטוקול: לא התכוונו לחוק שעולה מיליארד שקלים.
ינון עמית: הנושא הזה לא תוקן.
ינון עמית: עלות החוק הזה היא מעל מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: לפי מה שאומר מר איל זנדברג זה לא עולה מיליארד שקל.
זבולון אורלב: לפי מה שהוא אומר החוק הזה בכלל לא עולה.
ינון עמית: מר איל זנדברג אומר שהחוק איננו בשל מבחינה משפטית ואני מדבר על העלויות הנגזרות מהחוק.
ינון עמית: אני אתן סדרי גודל.
זבולון אורלב: תסביר באופן יותר מדוייק, איפה העלויות פה?
ינון עמית: העלויות כאן נובעות משני מרכיבים: רכיב אחד הוא רכיב האבחון.
ינון עמית: אנחנו מעריכים שכ-20% מהתלמידים - זאת הערכה של גורמים פדגוגיים - מראים סימנים של לקויות למידה ולכן נשלחים וישלחו לאבחון.
ינון עמית: אבחון כזה עולה 1,200 שקל.
ינון עמית: זה רכיב אחד של העלות.
ינון עמית: אם יש לנו בין 1.2-1.5 מיליון תלמידים - - -
זבולון אורלב: מאיפה הגעתם להערכה שמדובר על 1,200 שקל לאבחון?
מלי דנינו: על פי נש"מ (נציבות שירות המדינה).
ינון עמית: אם יש לנו במערכת, כפי שמוגדר כרגע בחוק, 1.5 מיליון תלמידים, ואני מניח שכוונת המציעים היא לא לגני ילדים ובוודאי יתקנו את זה בחוק ומתכוונים ל-1.2 מיליון תלמידים, עדיין אנחנו מדברים על עלויות של כמה מאות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: לא כל שנה בודקים את 20% מהתלמידים.
ינון עמית: נכון.
ינון עמית: כאן אנחנו מדברים על עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקלים.
ינון עמית: בכוונה רציתי לתת סדרי גודל וכשתינתן לי רשות הדיבור אני אציג במדוייק.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יעברו אבחון בכל שנה?
ינון עמית: ברשות חברת הכנסת גוז'נסקי אני אתן פירוט מדוייק של התחשיב.
ינון עמית: 1.2 מיליון תלמידים כפול 20%.
תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל את זה בכתב, לשם שינוי?
תמר גוז'נסקי: למה לא באת לוועדה היום עם פירוט בכתב?
ינון עמית: אני אוכל להגיש את זה היום וועדה בכתב, אף על פי שהעברתי ליושב-ראש את התחשיב קודם.
ינון עמית: 20% מ-1.2 מיליון תלמידים, על-פי 1,200 שקל לאבחון, נותנים עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי: כמה תלמידים ייבחנו בכל שנה?
ינון עמית: בכל שנה ייבחנו תלמידים בעלות של 50 מיליון שקל, מן הטעם שמחזור הוא כ-100,000 ותלמיד במהלך 12 שנות לימודיו ייבחן פעמיים.
ינון עמית: זאת ההגדרה הפדגוגית שנדונה בוועדה בדיון הקודם.
ינון עמית: אם זה אבחון כל 3 שנים, אז צריך להכפיל את המספר.
ינון עמית: אני לוקח עלויות מינימליסטיות ורשאית הוועדה להגיד שצריך יותר ולהוסיף עליהן.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו יכולים לחלוק עליו אבל בואו נשמע אותו.
ינון עמית: נושא שני שמוגדר כאן הוא טיפול והוראה מותאמת.
ינון עמית: אם ניקח הגדרה מינימליסטית, כפי שהגדיר משרד החינוך, של שעה לתלמיד אז אנחנו מדברים פה על עלות שעה של 5,000 שקלים.
ינון עמית: אסביר למה זה הרבה יותר, אבל אני רוצה ללכת על הערכה בטוחה.
ינון עמית: כפול 1.2 מיליון תלמידים, כפול 15% לקויים שזכאים לטיפול - זה 900 מיליון שקל.
ינון עמית: זאת אומרת, יש לנו בבסיס עלות שנתית של כמיליארד שקלים ועלות חד-פעמית נוספת, כדי להכניס את כל המערכת פעם ראשונה למעגל האבחון, של עוד 360 מיליוני שקלים.
ינון עמית: הערתי את הערותי אלה, פירטתי את העלויות והסברתי ממה הן נגזרות בתום ישיבת הוועדה הקודמת.
ינון עמית: אני מציין שהדברים האלה לא תוקנו בוועדת המשנה.
ינון עמית: יכול להיות שהמציעים החליטו שכך נכון אבל שיידעו לפחות כמה זה עולה.
זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין, האם שמעתי נכון שאתה אומר שמה שכתוב כאן "לטיפול ולהוראה מותאמת" - משרד החינוך מגדיר את זה כשעה שבועית לתלמיד?
ינון עמית: משרד החינוך טוען שהוא אינו יכול לצפות כמה אבל תהיה לפחות שעה שבועית לתלמיד.
ינון עמית: התלמידים האלה מקבלים ערך שעה של 5,000.
ינון עמית: אם הוועדה רוצה, זה תחשיב יותר מורכב אבל אני אשמח להעביר לה בכתב את ערך השעה של מורה במשרד החינוך.
זבולון אורלב: קודם כל, אנחנו מעוניינים לקבל את זה בכתב.
זבולון אורלב: אני לא חולק על התחשיב של 5,000 שקל לשעה שבועית למשך שנת תקציב.
ינון עמית: הפירוט של שעה לפי שלבי החינוך השונים מפורט בדברי ההסבר לתקציב החינוך שהוגשו לשולחנכם.
ינון עמית: במאמר מוסגר, זה הרבה יותר.
ינון עמית: היות וכאן אין אופטימיזציה שאפשר לחלק ל-40 תלמידים בכתה וכיוצא בזה ואנחנו הולכים על הצד הבטוח.
ציון שבת: יש סעיף נוסף לתחשיב, התאמת דרכי ההיבחנות של הילדים, הן במהלך הלימודים בבית-הספר והן במהלך בחינות הבגרות.
תמר גוז'נסקי: יש כבר חוזר מנכ"ל בנושא.
תמר גוז'נסקי: האם אתם משלמים כבר עכשיו?
ציון שבת: במצב הנוכחי אנחנו משלמים אבל הצעת החוק הזאת תשנה לגמרי את הפרופורציות.
זבולון אורלב: אגיד לך, מר ינון עמית, מדוע התחשיב שלך הוא נכון אבל הוא לא מציאותי.
זבולון אורלב: גם היום מערכת החינוך משקיעה המון משאבים ושעות לטפל בלקויות למידה.
זבולון אורלב: לא מתחילים מאפס.
זבולון אורלב: אתה נותן תחשיב כאילו היום הקמנו את המדינה.
ינון עמית: מעכשיו יתחילו לממן את האבחון לתלמידים, שעד היום אנחנו לא מימנו.
תמר גוז'נסקי: יופי, ילדים עניים יזכו באבחון.
ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע.
ינון עמית: אני מפרט בפני הוועדה כמה זה עולה ותבחר הוועדה את סדרי העדיפויות שלה.
זבולון אורלב: אני לא חולק על החשבון שאתה עושה.
זבולון אורלב: הוא בוודאי חשבון נכון, כי אתה איש מקצוע.
זבולון אורלב: אבל אני רק רוצה לומר שהחשבון שלך מתייחס כאילו אנחנו היום מייסדים את מערכת החינוך ויוצא מתוך נקודת הנחה שלא הקדשנו שום דבר.
זבולון אורלב: הואיל ואני יודע שמערכת החינוך משקיעה בלקויות למידה, היא משקיעה לא מעט והיא לא מתעלמת מהבעיה של לקויות למידה, ויושבים פה אנשי המקצוע, לכן התחשיבים הם לא מציאותיים.
זבולון אורלב: אם ירצו לבדוק באופן יותר רציני, יצטרכו לשבת ולראות מה התוספת שהחוק הזה מביא ולראות מה קיים היום.
זבולון אורלב: אפשר לקחת כמה בתי-ספר כמדגם, או אפשר לקחת מחוזות.
זבולון אורלב: יושבים פה אנשי החינוך המיוחד שיגידו לך.
זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.
ינון עמית: העלית נקודה חשובה שאני מבקש להגיב עליה, היות ואתה מציג את התחשיב שלנו כלא נכון.
זבולון אורלב: לא אמרתי שהתחשיב לא נכון.
ינון עמית: כלא מציאותי.
ינון עמית: אני מבקש להסביר מדוע הוא מציאותי.
ינון עמית: התחשיב הזה אינו מדבר על נושא חינוך מיוחד אלא הוא מדבר על התוספת.
ינון עמית: מן הטעם שעל אבחון היום אנחנו לא משלמים, על התאמת מבחנים אנחנו לא משלמים ותוספת הלימוד שנגזרת מהחוק, של טיפול והוראה מותאמת, כפי שמוערכת על-ידי משרד החינוך כמינימום של שעה שבועית, והיא בוודאי תהיה יותר, גם היא לא נכללת היום.
ינון עמית: אני רוצה להציג את תחשיבנו.
ינון עמית: מדובר בתוספת.
מלי דנינו: יש לי הערות לדברים שנאמרו עכשיו.
מלי דנינו: החקיקה נועדה לתת משאבים דיפרנציאליים לתלמידים עם ליקויי למידה בחינוך הרגיל מאחר וכיום המשאבים ניתנים באופן מאוד מצומצם לחצי אחוז מסך כל התלמידים שיש במערכת, במסגרת החינוך המיוחד.
מלי דנינו: בחינוך הרגיל אין משאבים, קרי שעות להוראה מותאמת הניתנות לתלמידים שמאובחנים.
מלי דנינו: התסכול והמצוקה שאנחנו עדים להם מהשטח, שהובילו לחקיקה הזאת, שהובילו את עמותות ההורים לכאן, נבעו מהעובדה שתלמידים, גם אלה שמאובחנים, לא מקבלים מענה.
מלי דנינו: משרד החינוך חושב שצריך לסייע לתלמידים עם ליקויי למידה וצריך לדאוג שיהיו משאבים דיפרנציאליים שיוגדרו בחוק.
זבולון אורלב: המשרד תומך או לא תומך?
מלי דנינו: המשרד תומך בהצעת החוק.
זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם המשרד תומך או לא תומך בהצעת החוק?
ינון עמית: ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.
איל זנדברג: עובדי המדינה לא יכולים להשיב על כך.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני עכשיו מגבש הצעת חוק שתשנה את הוראות התקשי"ר בנושא הזה.
זבולון אורלב: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין שמגיע לכאן עובד מדינה ובכורח הוראות תקשי"ר מנדטוריות לא יכול לדבר אל המחוקק לפי מיטב הכרתו ומצפונו המקצועי, בטענה שאסור לו על-פי התקשי"ר לומר את האמת המקצועית שלו.
מלי דנינו: הנושא של אבחון ליקויי למידה אינו נמצא בסל שירות ולכן הוא לא ניתן לתלמידים.
מלי דנינו: לכן הסעיף של האבחון הוא סעיף בהחלט רלוונטי.
מלי דנינו: עוד מלה לגבי התאמת דרכי היבחנות.
מלי דנינו: משרד החינוך נותן היום 25 מיליון שקל להתאמת דרכי היבחנות בבחינות הבגרות.
מלי דנינו: זה לא נותן לנו תשובה לגבי מבחני המגן.
מלי דנינו: זה לא נותן תשובה לגבי הצורך לתת את ההתאמות האלה במבחנים השגרתיים שמתקיימים בתוך בית-הספר ולכן יש צורך להיערך תקציבית.
מלי דנינו: במידה וניערך תקציבית, אז החוק הזה בהחלט הוא חוק חיוני.
זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותי.
זבולון אורלב: התלבטתי אחרי דברי מר ינון עמית והצלחת לשכנע אותי...
דורית מורג: משרד החינוך בהחלט תומך בכל מה שקשור לקידום אבחון וטיפול בלקויי הלמידה.
דורית מורג: אכן יש חוזר מנכ"ל שמנסה לטפל במצב הקיים, במשאבים הקיימים.
דורית מורג: כאן קיימת ההבחנה בין המשפטנים לאנשי המקצוע.
דורית מורג: מנהלת היחידה לליקויי למידה בוודאי רוצה שיינתן הכל לטובת לקויי הלמידה, וגם אנחנו.
דורית מורג: אבל כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מסתכלים על מה יש לנו בחקיקה.
זבולון אורלב: מה איכפת לכם שנביא לכם מיליארד שקלים?
זבולון אורלב: למה אתם מתנגדים?
דורית מורג: בכל זאת, יש לנו גם אחריות בעניין הזה.
דורית מורג: בוודאי אין כאן חילוקי דיעות מהותיים ביני לבין גברת מלי דנינו בעניין קידום לקויי למידה.
דורית מורג: מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא, וכעת אנו דנים על הצעת חוק ולא על קידום רעיון, אם אנחנו אומרים שכל תלמיד יהיה זכאי לאבחון הרי היום האבחון הזה לא מתוקצב בכלל במערכת.
דורית מורג: יש צורך להגדיר מה הוא אבחון.
דורית מורג: צריכה גם הוועדה הנכבדה הזאת לדעת לאן היא הולכת בחקיקה הזאת כאשר היא נותנת אבחון על חשבון המדינה.
דורית מורג: היום אין אבחון כזה.
דורית מורג: יכול להיות שראוי שיהיה, אבל זה לא קיים כעת.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו חוזרים כבר על דברים שנאמרו כאן.
דורית מורג: אני מנסה מאוד לא לחזור על דברים שנאמרו.
דורית מורג: הנושא של אבחון לא מוגדר.
דורית מורג: הנושא של מאבחן לא מוגדר.
דורית מורג: עכשיו אנחנו הולכים להצעת חוק שנותנת מכלול רחב מאוד של זכויות.
דורית מורג: צריך להגדיר מה היא הזכות.
דורית מורג: כשמגדירים מה הזכות, הזכות הזאת עולה הרבה מאוד כסף.
דורית מורג: בחקיקה צריך להגדיר במדוייק מה הזכות הניתנת.
דורית מורג: אני מצטרפת למה שאמר מר זנדברג.
דורית מורג: צריך לשים לב לזה.
דורית מורג: זה לא שאנחנו לא רוצים לקדם את לקויי הלמידה.
דורית מורג: בוודאי כולם רוצים לקדם.
זבולון אורלב: אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל שוב, אני לא רוצה כרגע לפתח את הדיון הכללי אלא להיכנס לגוף הצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר ולומר שמשרד החינוך ואנחנו כחברה צריכים לתת לכל ילד שוויון הזדמנויות.
תמר גוז'נסקי: בלי החוק הזה, לילדים עם לקויות למידה אין שוויון הזדמנויות.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמדינת ישראל תישא נאומים יפים על שוויון הזדמנויות לילדים ולא תיתן בפועל שוויון הזדמנויות.
תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על זכויות הילד לקוי הלמידה לקבל את מה שיאפשר לו להשתלב הכי טוב בחברה.
תמר גוז'נסקי: השתלבות של ילד לקוי למידה במערכת החינוך הרגיל, עם תגבור, זה חסכון בכסף.
תמר גוז'נסקי: אדוני נציג האוצר, רק את הצד של החסכון אתה שכחת להביא לנו.
תמר גוז'נסקי: קודם כל חסכון בחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: אותם ילדים שבגלל שלא נותנים להם פה, מגיעים לחינוך המיוחד.
תמר גוז'נסקי: אדוני יודע כמה עולה ילד בחינוך המיוחד.
ינון עמית: אנחנו חלוקים.
תמר גוז'נסקי: מה הפער בין התוספת המתבקשת, שלא ניכנס אליה כרגע, לבין מה שיקרה אם הילד הזה יגיע לחינוך המיוחד בשלב כזה או אחר של חייו?
תמר גוז'נסקי: ברגע שתיתן לו את זה, הוא גם לא ינשור מהלימודים.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עולה למדינה לטפל בילדים שנושרים מהלימודים?
תמר גוז'נסקי: לכן זה עוד חסכון חשוב ביותר.
תמר גוז'נסקי: זה מעבר לעניין של הזכויות.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצד הכלכלי, איזה חסכון החוק הזה יביא.
תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי השאלה: אבחון או לא אבחון.
תמר גוז'נסקי: כל הילדים בארץ נקראים לעשות חיסונים.
תמר גוז'נסקי: החיסונים הם חינם אבל ההורים משלמים עבור הזריקה שהאחות נותנת.
תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו בכלל לשאלה מי בדיוק ישלם וכמה.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר שההורים לא ישתתפו.
תמר גוז'נסקי: אולי תהיה השתתפות הורים כזאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: אבל משתמע שיש פה איזה גישה עקרונית האומרת שלקבוצה של 10% מהילדים לא מגיע ללמוד כפי שצריך.
ינון עמית: אני מבקש לומר לפרוטוקול שעמדת משרד האוצר אינה כפי שהוצגה כעת.
זבולון אורלב: מר ינון עמית, תבקש רשות דיבור ותקבל אותה בהמשך.
זבולון אורלב: רבותי, ראיתי שיש עוד אנשים שמצביעים.
זבולון אורלב: ניתן רשות דיבור בהמשך.
זבולון אורלב: אפשר למלא את כל השעה הזאת בדיבורים אך אז לא יהיה לנו חוק.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: "הצעת חוק לזכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000.
זבולון אורלב: "
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממר תמיר שאנן לעשות בדיקה באקדמיה, אם "ליקוי למידה" או "לקויות למידה".
זבולון אורלב: סעיף 1 - מטרה "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד לקוי הלמידה ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות, וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה.
זבולון אורלב: " המלה "עקרונות" אינה ברורה.
זבולון אורלב: למה לא לקבוע זכויות?
זבולון אורלב: למה לקבוע עקרונות?
תמר גוז'נסקי: אתה צודק, אדוני.
תמר גוז'נסקי: "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד ...".
תמר גוז'נסקי: צריך להשמיט את המלה "עקרונות".
זבולון אורלב: "חוק זה מטרתו לקבוע זכויות התלמיד לקוי הלמידה ...".
זבולון אורלב: לדעתי המלים "וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה" הן דבר מצמצם ולא דבר מרחיב.
זבולון אורלב: אני לא רואה מה זה מוסיף.
זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שחוק זה מטרתו לקבוע את הזכויות שלו ברוח כבוד האדם וחירותו - - -
תמר גוז'נסקי: זה תשובה לשאלת נציג משרד המשפטים: לאן אתם רוצים להגיע?
תמר גוז'נסקי: הנה לאן אנחנו רוצים להגיע.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות, אבל תשקלו.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה יכול להיות בעייתי.
זבולון אורלב: יגידו לך שדבר זה לא יביא לשילובו בחברה.
זבולון אורלב: למשל אם ירצו לפתח את כושרו האמנותי, יגידו: תשמע, מאמנות לא מתפרנסים.
דליה פז: אני מציעה "למימוש יכולתו האישית".
לימור סולומון: לעומת הגירסה הקודמת, הושמט כאן "שוויון הזדמנויות", שנראה לי מושג מאוד חשוב בהקשר להצעת החוק הזאת.
לימור סולומון: המלה "שוויון" לא מופיעה כאן והיא חשובה בחוק הזה.
לאה פרנקל: להיפך.
לאה פרנקל: זה זכויות יתר.
לאה פרנקל: למה שוויון?
זבולון אורלב: איפה היית מכניסה את השוויון?
מלכה מרגלית: "במסגרת שוויון הזדמנויות".
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, במהלך הדיון תנסי לגבש הצעה איפה אפשר להוסיף את הנושא של שוויון, או שוויון הזדמנויות.
זבולון אורלב: אם כי לי, אגב, אישית יש שיעור שלם למה לא טוב להשתמש במלים "שוויון הזדמנויות" אלא עדיף "שוויון בתוצאות".
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להגיע לשוויון בתוצאות ולא לשוויון הזדמנויות.
תמר גוז'נסקי: אולי נגיד "לשוויון זכויות התלמיד".
איל זנדברג: זה סעיף המטרה.
איל זנדברג: לדעתי מדובר פה על זכויות ולא על שוויון.
זבולון אורלב: אולי אפשר לקבוע את "זכויות התלמיד לקוי הלמידה לשוויון הזדמנויות ברוח ...".
לאה פרנקל: זה לא יהיה שוויון לעולם.
לאה פרנקל: המלה שוויון לא מתאימה לפה בכלל.
תמר גוז'נסקי: "ברוח כבוד האדם וחירותו" - זה כולל את עקרון השוויון.
דליה פז: אני רוצה להציע, במקום "שילובו המירבי בחברה" - "מימוש יכולותיו האישיות", או "הפוטנציאל האישי" או "כישוריו ויכולותיו".
דליה פז: שילוב בחברה - אפשר להשתלב בחברה גם בלי ללמוד.
זבולון אורלב: האמת היא שכל המשפט הזה מטריד אותי.
זבולון אורלב: הוא משפט מצמצם.
זבולון אורלב: אנחנו נדאג לשלב את כולם כפועלי נקיון, כחוטבי עצים ושואבי מים וזה יהיה "שילובו בחברה"?
מלי דנינו: הייתי שמה נקודה אחרי "וחירותו".
דורית מורג: יש לי הערה כללית.
דורית מורג: זה יהיה מאוד נחמד אם עובדי משרד החינוך, לפחות לגבי הנוסח, יהיו מתואמים איתי כדי שאנחנו נוכל לגבש עמדה.
דורית מורג: אני אומרת את זה לנציגי המשרד הנוכחים כאן.
זבולון אורלב: אני מעמיד לרשותך את הבמה הזאת להעביר מסרים בין עובדי משרד החינוך.
איל זנדברג: המטרה היתה לתת שוויון הזדמנויות במסגרת החינוך הרגיל לתלמידים שיש להם קשיים.
איל זנדברג: רוצים לתת להם איזה תגבור.
איל זנדברג: לפיכך זה באמת "מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות", נקודה.
זבולון אורלב: "מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך" - זה מימוש היכולות האישיות שלו.
זבולון אורלב: שימי לב שכל הגדרה שתגדירי בעצם תמעיט דבר שלא נמצא בהגדרה הזאת.
זבולון אורלב: זה סעיף מטרה.
זבולון אורלב: סעיף המטרה הוא לא אופרטיבי.
זבולון אורלב: הוא הצהרה, הוא הכותרת, הוא קובע לצורך מה נועד החוק.
זבולון אורלב: הוא צריך לכלול הכל ולכן לדעתי כל הגדרה יכולה רק לצמצם.
זבולון אורלב: אני בעד למחוק את המלים האלה.
ינון עמית: כדי שלא אצטרך להעיר את ההערה הזאת בכל אחד מהסעיפים האחרים אני מעיר אותה לסעיף המטרה.
ינון עמית: סעיף המטרה אומר שמטרת חוק היא לקבוע זכויות.
ינון עמית: חוק זה, כפי שמנוסח כרגע, איננו קובע זכויות אלא קובע שהשר יקבע זכויות.
ינון עמית: אם סעיף המטרה הוא לקבוע זכויות, צריך לתקן את הסעיפים ולהגדיר מה הן הזכויות; או להתאים את סעיף המטרה.
ינון עמית: אחד מהשניים.
תמר אגמון: אם נחזור לניסוח, "זאת על מנת לדאוג להשגת שוויון זכויות והזדמנויות למימוש יכולתו האישית של התלמיד".
זבולון אורלב: אמרתי כבר שאני נוטה לא להכניס את כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני חושש מאוד שזה יצמצם.
זבולון אורלב: אם נאמר רק "יכולת אישית" אז מה עם יכולת חברתית ויכולת אינטלקטואלית?
איל זנדברג: המטרה היא להביא את התלמיד לקוי הלמידה לאותו מצב כמו תלמיד רגיל.
זבולון אורלב: נכון, "לתת מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגיל".
זבולון אורלב: זה כולל הכל.
ניצן מור: יהיו לנו הרבה דיונים וויכוחים על כל מלה ומלה בכל אחד מהסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם.
ניצן מור: גוף החוק מעביר את מוקד הכוח למועצה, שהיא אמורה להחליט את כל ההחלטות: תהליכי אבחון, מי מאבחן.
ניצן מור: אם תסתכלו על העמוד השני, הוא הפך להיות הלב של ההצעה.
ניצן מור: זה המוקד: מי יהיה במועצה, ממה היא תורכב, מה יהיו תהליכי קבלת ההחלטות בה, כמה היא תיפגש, איך היא תעבוד וכולי.
ניצן מור: זה הנושא המרכזי ומזה ייגזרו כל הסעיפים.
ניצן מור: אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את עיקר האנרגיה למבנה של המועצה.
זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה הדידקטית לגבי ניהול הדיון ואני דוחה אותה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, אנחנו מתקדמים.
דוד ברק: יש כאן משפט "תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות".
דוד ברק: לדעתי צריך לכתוב כאן "תוך מתן מענה הולם בכל מסגרות החינוך", לרבות התעשייתיים.
דורית מורג: אולי אפשר להוציא את מוסדות החינוך התעשייתיים מכלל הדיון.
זבולון אורלב: אם אתה מוציא את המלים "לצרכיו הייחודיים" - בכך "הרגת" את החוק.
דוד ברק: אמרתי: "צרכיו הייחודיים בכל מסגרות החינוך".
זבולון אורלב: "מסגרות החינוך הרגילות" זה שם כולל.
זבולון אורלב: תיכף נגיע להגדרות.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר קשור למעשה להגדרות.
זבולון אורלב: סעיף 2 - הגדרות "בחוק זה - "הועדה" - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; "מאבחן לקויות למידה" - בעל הכשרה אקדמית, שהוכשר במסלול לאבחון ליקויי למידה והתנסה בעבודה עם לקויי למידה, והכל כפי שקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה;" אני מוכרח לומר, אני קורא את זה פעם ראשונה.
זבולון אורלב: יש פה התפתלות.
מלכה מרגלית: אני חושבת שנעשה פה שגיאה.
מלכה מרגלית: קודם כל, לגבי מאבחן - אנחנו מצמצמים תחום פרופסיונלי.
מלכה מרגלית: נדמה לי שצריך להיות "מומחה לליקויי למידה".
מלכה מרגלית: כשם שאנחנו לא ניקח מאבחן שפעת אלא נרצה רופא, ולא ניקח מאבחן של תחום ספציפי, ההרגשה שלי היא שהפרופסיה צריכה להיקרא "מומחה לליקויי למידה" ולא "מאבחן".
מלכה מרגלית: הערה שניה שלי היא לגבי תואר אקדמאי.
מלכה מרגלית: המערכת היום, על כל חלקיה, שואפת לעבור לתואר שני.
מלכה מרגלית: נדמה לי, עם תקנות מעבר, שלא יתכן שיהיה חוק ארכאי שינציח תואר ראשון.
מלכה מרגלית: בנוסח הנוכחי למעשה לא עושים ספציפיקציה לאיזה הכשרה.
זבולון אורלב: הכל כפי שקבע השר.
זבולון אורלב: הוא נותן בסיסים.
זבולון אורלב: הוא אומר: הכשרה אקדמאית במסלול כזה התנסות.
זבולון אורלב: יקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה מהי ההכשרה האקדמאית ומהי ההתנסות.
זבולון אורלב: תלכי כל הזמן להערה החכמה של מר איל זנדברג, שאמר שהצעת החוק הזאת היא בעצם מעין מסגרת שאחריה תהיה ועדה, וגם גברת ניצן מור העירה שבעצם לב החוק עובר לאיזה מועצה, שהיא תצטרך לעשות את העבודה, להגדיר כל מיני דברים.
זבולון אורלב: החוק הזה נותן את המסגרת.
מלכה מרגלית: עדיין הביטוי "מאבחן" הוא ביטוי אינסטרומנטלי.
זבולון אורלב: אני אישית מקבל את ההערה, שנראית לי הערה נכונה, במקום "מאבחן" לקרוא לזה "מומחה".
מלכה מרגלית: זה יצירת פרופסיה במילא.
זבולון אורלב: האם יש תגובות להצעה של פרופ' מרגלית?
מאשה שיינמן: יש לי הערה עקרונית לגבי הסעיף הזה בכלל.
מאשה שיינמן: הוחלט שהנושא הזה: מי מאבחן, מה מאבחן - - -
זבולון אורלב: יש לי גישה מאוד בעייתית ואני מאוד משימתי.
זבולון אורלב: כרגע אני מבקש אם אפשר להגיב להצעה שהוצגה.
מאשה שיינמן: אני מתייחסת לאותו עניין.
מאשה שיינמן: הוחלט שהעניין הזה יעבור לדיונים של ועדת בין-משרדית.
מאשה שיינמן: לא הבנתי שזה מועצה אבל הבנתי שזה ועדה בין-משרדית.
מאשה שיינמן: הנושא הוא מאוד פרובלמטי.
מאשה שיינמן: הייתי משנה בכלל את הניסוח של "מאבחן לקויות למידה" וקוראת לזה "אבחון ליקויי למידה", כי אנחנו רוצים להתייחס למה שהתלמיד צריך בחוק הזה.
מאשה שיינמן: אני מציעה את כל הנושא - מי עושה את האבחון הזה ואיך עושים אותו - להעביר באמת לדיוני ועדה.
מאשה שיינמן: אחרי שיהיה גיבוש והחלטה מי עושה מה ואיזה סוג של אבחון, להכניס בחוק הגדרה של מי שעושה את האבחון הזה.
מאשה שיינמן: פשוט לדבר על אבחון ולא על מאבחן, זה יפתור את הבעייה.
זבולון אורלב: את אומרת שבהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אין צורך כרגע להיכנס להגדרה של "מאבחן לקויות למידה".
זבולון אורלב: אני מעיר שיש לנו עוד הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שכל כולה סביב הנושא של אבחון.
זבולון אורלב: אני מודה שלא עשיתי שיעורי בית.
מאשה שיינמן: הזכות של התלמיד היא לקבל חינוך.
זבולון אורלב: אני שואל כרגע שאלה - חבל שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת פה - האם לצורך המשך החקיקה יש לנו - - -
איל זנדברג: באופן מפתיע המלה הזאת לא נזכרת בחוק וזה חייב להיות בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".
איל זנדברג: לדעתי זה פשוט השמטה.
איל זנדברג: הרי צריך להגדיר "תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".
זבולון אורלב: לא כותבים "על-ידי מאבחן".
זבולון אורלב: "שעבר תהליך אבחון".
איל זנדברג: זה חייב להיות על-ידי מאבחן.
איל זנדברג: אחרת גם אני יכול לאבחן.
איל זנדברג: אם לא מגדירים מה הוא אבחון אז כל אחד יכול לאבחן.
זבולון אורלב: אנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקות למידה".
זבולון אורלב: זה ההצעה של גברת מאשה שיינמן ואני מציע לשקול אותה.
איל זנדברג: אני חושב שצריך להבחין כאן בין ענייני ניסוח, האם זה מי שמאבחן את הליקוי או מי שמאבחן את התלמיד, לבין המהות.
איל זנדברג: ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה" היא הפתח לכל החוק.
איל זנדברג: זה חוק שמקנה זכאות, שמקנה הרבה הטבות - זה מלה שאנשים לא אוהבים לשמוע - וזה הפתח.
איל זנדברג: אנחנו צריכים להגדיר היטב את הפתח הזה גם כדי להגן על הילדים וגם כדי לחלק נכון את התקציב.
זבולון אורלב: אתה צודק אבל כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע היא לא מזכירה אף פעם את המאבחן.
איל זנדברג: לכן אני סבור שיש השמטה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".
איל זנדברג: אחד כרוך בשני.
איל זנדברג: מיהו תלמיד לקוי למידה?
איל זנדברג: תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה.
זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב "תלמיד שעבר אבחון לקות למידה"?
איל זנדברג: אז נגדיר מה זה "אבחון".
איל זנדברג: זה כבר עניין לניסוח.
איל זנדברג: בסופו של דבר נהיה חייבים להגדיר מיהו בעל המקצוע שעושה את זה.
איל זנדברג: אי אפשר להתחמק מזה.
דוד ברק: מי מחליט שהילד יילך לאבחון?
זבולון אורלב: אומרים לך, ואנחנו יודעים גם בלי שיגידו לנו, שהנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, במחלוקת מאוד עמוקה.