GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מינה טייכר: פרופסור חיים הררי לקח לי חלק מהעבודה בשתי הנקודות הראשונות, אבל בכל זאת אני אתן לזה הדגש נוסף.
מינה טייכר: הנקודה הראשונה, שהמורים בבתי הספר העממיים אינם מקצועיים.
מינה טייכר: אז לא מדובר בזה שאין להם תואר במתימטיקה או אין להם תואר בהוראת המדעים.
מינה טייכר: גם כשהוא מורה בבית ספר עממי הוא בעצם מורה כללי.
מינה טייכר: כמות ההתמקצעות שלו בשטח מסוים שהוא מלמד, כשהוא לומד בסמינר, היא נמוכה מאוד, והמועצה להשכלה גבוהה, במסגרת ועדת המשנה הזו, נתנה כבר דעתה לעניין הזה, כדי שהמורים למתימטיקה בבתי ספר עממיים - כי אנחנו יודעים שמתימטיקה זה "בלוק", מה שאתה עושה לא טוב בהתחלה זה מתקלקל - אז המורים בשנה א', ב', ג', ד', בונים גם את זה שהתלמידים אחר כך שונאים מתימטיקה וגם את זה שאין להם רקע מספיק טוב.
מינה טייכר: הם גומרים את כיתה ו' והם אינם יודעים את 4 פעולות החשבון כמו שצריך.
מינה טייכר: אז המורים שיתמקצעו יותר, זו נקודה ראשונה.
מינה טייכר: נקודה שנייה של חוסר התמקצעות, כפי שנאמר, שלומדים הרבה מדי מקצועות.
מינה טייכר: אינני רוצה להתייחס ליותר מדי מקצועות, ואינני רוצה להגיד מה צריך להוריד, אבל ברור שצריך יותר שעות במתימטיקה בבית ספר עממי.
מינה טייכר: עכשיו, בלי להתייחס לזה האם זה שבסינגפור הם יודעים יותר, באמת לאן זה הביא אותם.
מינה טייכר: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שהתלמידים ילמדו יותר מתימטיקה, ולכן יושב ראש הוועדה נזעק כשהוא ראה את התוצאות האלה.
מינה טייכר: אז בלי קשר - אנחנו לא דנים עכשיו בסיבה שאנחנו רוצים שאנשים ידעו יותר מתימטיקה, והאכזבות שלנו הן מזה שחשבנו שאנחנו כל כך טובים וזה מה שמסתבר, אבל התלמידים צריכים ללמוד יותר מתימטיקה.
מינה טייכר: והנקודה השלישית, שמתימטיקה קשה ללמוד, זה לא מקצוע קל, זה מקצוע שדורש.
מינה טייכר: כשרואים שלתלמידים קשה, במקום למצוא פתרונות איך שמורים ילמדו יותר שעות, או כמו הדברים שאמרתי קודם, לגרום לתלמידים להתאמץ יותר, מורידים את הרף, מורידים את הדרישות, והתלמידים מתיישרים עם הקו.
מינה טייכר: התוצאה היא שבסוף מתימטיקה הם לא יודעים, אבל כמו שראינו פה, הם מרגישים טוב מאוד עם עצמם.
מינה טייכר: זאת אומרת, הפער בין מה שהם יודעים למה שהם חושבים שהם יודעים הוא גדול מאוד.
מינה טייכר: הידע של התלמידים הוא יחסי.
מינה טייכר: הורידו את הרף כדי שיהיה נוח להשוות בין מגזרים שונים, שהפערים בין המגזרים השונים יהיו קטנים יותר, והתוצאה היא שאבסולוטית אנשים יודעים הרבה פחות.
מינה טייכר: בגישות נכונות אפשר להגיע לתוצאות נפלאות.
מינה טייכר: נמצאים פה שני פרופסורים שעשו באוניברסיטת בר-אילן תכנית לתלמידים מצטיינים - אני מניחה שהם יספרו על זה בהמשך - התוצאות נפלאות, עם הגישה הנכונה לתלמידים הנכונים.
זבולון אורלב: לתלמידים?
מינה טייכר: נקודת הכובד היא שלא דורשים מספיק מהתלמידים.
מינה טייכר: לא דורשים מספיק מהתלמידים, התלמידים לא מתאמצים מספיק.
מינה טייכר: הם מצליחים לעבור ולקבל ציונים טובים גם בבית ספר עממי גם בחטיבת הביניים וגם בתיכון, ובתי הספר נמדדים גם באופן יחסי.
מינה טייכר: זאת אומרת, יש פה איזו "מזימה" של כולם כדי שהתלמידים יצליחו טוב יותר וירגישו טוב יותר עם עצמם.
מינה טייכר: אינני אומרת שתלמידים לא צריכים להרגיש טוב עם עצמם, אני מאוד עצובה מהמצב הזה שתלמידים לא אוהבים מתימטיקה, שמה שקרה להם ב4-5- שנים הראשונות גרם להם לדחייה מהנושא - אינני רוצה שיהיה להם את זה, אבל זו צריכה להיות "עסקת חבילה".
מינה טייכר: אנחנו עכשיו מנסים לראות איך התלמידים ידעו טוב יותר מתימטיקה באופן יחסי לעולם, שהם לא יהיו פחות מהממוצע העולמי.
מינה טייכר: אז צריך לדרוש מהם יותר ואז הם יעמדו בזה.
מינה טייכר: יחד עם זה, אני חושבת שהוראה נכונה יכולה לגרום גם שירגישו טוב יותר עם עצמם, יחד עם זה שהתוצאות יהיו טובות יותר.
מינה טייכר: תודה רבה.
זבולון אורלב: גילוי נאות, צריך לומר שהוא היה פעם מדריך שלי, אז אם אני לא יודע מתימטיקה, הוא אשם.
צבי ארד: לעניין איך ניתן לקדם את לימודי המתימטיקה.
זבולון אורלב: להתייחס גם לתוצאות.
זבולון אורלב: כלומר, איך אתה רואה את התוצאות, כי אני יצאתי קצת נבוך מהניתוח של פרופסור חיים הררי ביחס שלי לתוצאות.
זבולון אורלב: הוא אומר כי מצד אחד התוצאות בעייתיות, ומצד שני הוא אומר: חבר'ה, לא להתרגש יתר על המידה.
צבי ארד: לשים את הדגש על תשתית טובה במתימטיקה, כי היא בסיס לכל המדעים, גם מבחינת המתודולוגיה, החשיבה, וגם מבחינת החשיבות הבסיסית של המתימטיקה בחקר הכללי.
צבי ארד: אני יכול לומר מניסיוני, קודם כל, שהבשלות ללימודי מתימטיקה ברמה גבוהה מתחילה בכיתה ח'.
צבי ארד: לפני 15 שנה אני החלטתי להתרכז בשני נושאים: קידום ההשכלה הגבוהה והבאתה לפריפריה - פעלתי לקידום מכללת אשקלון, עמק הירדן, צפת, אריאל, אוניברסיטת בר-אילן עצמה והקמת המכללה האקדמית בנתניה - ואני רואה את נתניה כפריפריה, עיר העוני השנייה במדינה.
צבי ארד: והנושא השני זה קידום מדעי המתימטיקה בישראל.
צבי ארד: לצורך זה רציתי לבנות מודל שקיוויתי שמשרד החינוך יאמץ אותו, והתחלנו ללמד מתימטיקה, כשהתכנית היא להביא את התלמידים בכיתה י' לעבור בחינת בגרות ב5- יחידות במתימטיקה ולשלב אותם בלימודי המתימטיקה בכיתה י"א, י"ב.
צבי ארד: אני יכול לומר בגאווה, שאנחנו השנה הגשנו, לדוגמה, כ200- תלמידי כיתה י', עם ממוצע מעל 96.
צבי ארד: הממוצע הרב-שנתי של תלמידי התכנית בכיתה י', ב5- יחידות מתימטיקה, נע בין 96-97.
צבי ארד: פרופסור ברנרד פנצ'וק יצר יחד איתי את התכנית הזאת, אני יכול לומר שיש כמיהה אדירה.
צבי ארד: אנחנו לא קוראים לזה תכנית לתלמידים מחוננים, אלא לתלמידים מוכשרים במתימטיקה, כלומר, היא מיועדת לכלל התלמידים.
צבי ארד: רצינו לראות את זה כמודל שמשרד החינוך יאמץ אותו.
עקרונות התכנית: אני יכול לומר שחלק גדול מהבוגרים שלנו באוניברסיטת בר-אילן והתלמידים המצטיינים במתימטיקה באים מהתכנית הזאת.
עקרונות התכנית: גם בדוקטורט, חלק גדול מהתלמידים הדוקטורנטים הם בוגרי התכנית.
עקרונות התכנית: אני יכול לומר שבהשקעות לא גדולות - אני שמעתי כאן על השקעה של 150 מיליון ש"ח והשקעה של 15 מיליון ש"ח - בהשקעות לא גדולות, ניתן לקדם את המתימטיקה בצורה מהותית, ואני הייתי ממליץ לאמץ את מה שאנחנו עשינו - עשינו את זה כפרוייקט של יחידים, ללא תמיכה.
עקרונות התכנית: אני מציע לאמץ את זה.
עקרונות התכנית: הכמיהה היא אדירה, אין לנו מנגנון לפרסם את עצמנו, אנחנו עושים בחינות כניסה, ועל כל תלמיד שאנחנו מקבלים, יש 10 נבחנים.
עקרונות התכנית: כלומר, בלי בעיה יכולנו להגדיל ל10,000- את התכנית, עם תמיכה מאסיבית, ואני יכול לומר שאני מעריך שב30- מיליון שקל ניתן היה לעבור שינוי פאזה ולהכין את הקאדר המדעי ואת הקאדר שיקדם את מדינת ישראל בעתיד.
עקרונות התכנית: אני יכול רק לומר שישנם תלמידים שגומרים במסגרת התכנית את הB.A- בגיל 15.
עקרונות התכנית: אני כעת מנחה תלמיד, בוגר התכנית - הוא סך הכל בא ללמוד אצלי קורס שנה ג', בגיל 15, בתורת החבורות הסופיות, ואני כבר מנחה אותו לעבודת מחקר.
זבולון אורלב: גברת שלומית עמיחי, מינתה את הוועדה שדיבר עליה מר יצחק כהן, ב25- בספטמבר, לבחינת לימודי המתימטיקה - אני רוצה לומר מי הם חברי הוועדה ותאמר לי את עמדתך המקצועית: פרופסור נאווה בן צבי, נשיאת מכללת הדסה, שהיא יושבת ראש ועדת המקצוע ללימודי המדעים, כך הבנו, ד"ר ליאורה לינצ'בסקי מהאוניברסיטה העברית - מישהו יודע עליה?
זבולון אורלב: שמע עליה?
חיים הררי: העברית.
חיים הררי: היא עוסקת גם בהכשרת מורים וגם עוסקת הרבה בחטיבות ביניים.
זבולון אורלב: אורנים, פרופסור עמוס אלטשולר, שהוא יושב ראש ועדת המקצוע, אני מבין שהוא פרופסור למתימטיקה, דוקטור מירה עופרן מהאוניברסיטה העברית - מאיזו דיסציפלינה, מישהו יודע?
זבולון אורלב: מישל אביטבול, יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שהוא פרופסור להיסטוריה אם אינני טועה, דוקטור יצחק תומר, סמנכ"ל המינהל - אני מבין שהוא לא מתמטיקאי.
זבולון אורלב: ד"ר מרים עמית, שנמצאת כאן, שהיא המפמ"רית למתימטיקה, פרופסור זמירה מברך, המדענית הראשית - הדיסציפלינה היא?
זבולון אורלב: מתמטיקאית, ד"ר אילנה זיילר, מהוראת הקריאה, ד"ר גילי שילד, דיסציפלינה של הערכה, צבי ינאי, מורה למתימטיקה ופיסיקה, נידה עימרן, מורה למתימטיקה בבית ספר ג'ובראן, אורנה צמח, מורה למתימטיקה בבית ספר יסודי הס בחולון, רות באיט, יועצת ראש הממשלה לפניות הציבור.
זבולון אורלב: מרצה לפילוסופיה - כך כתוב לנו.
זבולון אורלב: ד"ר אסיה לויט, מרכזת הוועדה.
זבולון אורלב: לבחינת לימודי המתימטיקה בבתי הספר, במערכת החינוך, במדינת ישראל.
זבולון אורלב: תפקידי הוועדה: לבדוק את תכנית הלימודים בכל רמות הגיל וחומרי הלמידה, את שיטות ההוראה, את צורכי ההכשרה והשתלמות המורים ואת התאמת כישורי המורים להוראת המתימטיקה.
זבולון אורלב: כמו כן, תגובש תכנית מקיפה לחיזוק והעצמת לימודי המתימטיקה בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, שתצביע על דרכי הפעולה ליישום תכנית זו, במסגרת המשאבים העומדים לרשות המערכת, ובכללם דרכי עידוד של כוחות הוראה טובים להוראת המתימטיקה" - זה לב העניין.
זבולון אורלב: יש לך הערות לגבי העניין?
צבי ארד: פה את הצמרת המדעית במתימטיקה של מדינת ישראל.
צבי ארד: מחברי הוועדה.
צבי ארד: אני מציע להוסיף לוועדה את הצמרת המדעית במתימטיקה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: ההרגשה שלי אחרי דבריך.
חיים הררי: את המתמטיקאים?
חיים הררי: מתימטיקה בבתי הספר כדי להכשיר מתמטיקאים.
חיים הררי: לומדים מתימטיקה, כי זוהי השפה של המתימטיקה, של המדעים, של ההנדסה, של הטכנולוגיה, של הכלכלה, ולכן, לדעתי, בכל ועדה שעוסקת בלימודי המתימטיקה צריך להיות גם מישהו מתחומי ההנדסה והטכנולוגיה, צריך להיות מישהו מתחומי הכלכלה, כי מטרת המתימטיקה היא לשרת את כל המקצועות האלה.
חיים הררי: כמובן, מתמטיקאים בראש ובראשונה, אבל גם פיסיקאים, מהנדסים וכלכלנים.
תלמה גביש: של רוסים, שהקימה רשת של "מופת" ואני לא מבינה למה הם לא מיוצגים פה.
ברנרד פנצ'וק: לנקודה.
ברנרד פנצ'וק: אינני חושב שזו בעיה של תכנית לימודים, אני חשוב שזו בעיה של המורים - אני לא מבקר את המורים, אבל כמו שפרופסור חיים הררי אמר, צריכים מורים מקצועיים בכיתות האלה.
ברנרד פנצ'וק: מורה טוב, קשה מאוד ללמד אותו להיות מורה טוב.
ברנרד פנצ'וק: זה כישרון טבעי, וצריך למצוא אנשים כאלה שיהיו מעוניינים ללמד בכיתות הנמוכות.
אברהם סנפירי: שבוועדה היה חייב להיות איש תקציבים, שבין השאר יקצה גם את המשאבים הנדרשים, כי בלי זה יהיה חסר הרבה.
זבולון אורלב: העומדים לרשות המשרד".
קולט אביטל: אחד נלחם להוסיף עוד אנשים, זה מאוד מסרבל את העניינים.
קולט אביטל: אנחנו פשוט נתכנן סוס ויצא גמל.
רות זוזובסקי: 10 שעות שיעורי בית בשבוע לתלמיד.
רות זוזובסקי: הממוצעים הבינלאומיים והתמונה שאני רואה כאן היא של שעה אחת של שיעורי בית במדעים ו1.1- שעה של שיעורי בית במתימטיקה לשבוע.
זמירה מברך: מנקודת ראות אחת - כמובן שהיא לא היחידה ולא הבלעדית.
זמירה מברך: אנחנו יודעים מניתוח הממצאים של המבחן שישנם נושאים שהם נלמדים בבית הספר ובהם התפקוד של התלמידים הוא טוב יותר מאשר בפריטים שלא נלמדו והיו בבחינה - כפי שפרופסור חיים הררי אמר בתחילה, הבחינה לא יכולה לכסות את כל תכנית הלימודים, ובהם התפקוד שלהם הוא פחות טוב.
זמירה מברך: יש תחומים שהם תלויים מאוד בלימוד בבית הספר וישנם תחומים שהידע הכללי שנרכש מחוץ לבית הספר משחק תפקיד חשוב.
זמירה מברך: במתימטיקה, מה שנלמד בבית הספר, בעיקר באלגברה ובתחומים אחרים, יש לו תפקיד מרכזי מאוד והוא תורם רבות להישגים של התלמידים.
זמירה מברך: בניתוח שנעשה - ואני רוצה שוב להבהיר כיצד נבנית הבחינה.
זמירה מברך: הבחינה נבנית על ידי נציגים של כל המדינות המשתתפות, זאת אומרת, בערך 40 נציגים.
זמירה מברך: ברור שהבחינה לא יכולה לכסות את תכנית הלימודים של כל המדינות המשתתפות, זה מובן מאליו, והשאלה היא איפה אנחנו עומדים מבחינת הנושאים שנבחנו בבחינה.
זמירה מברך: במתימטיקה מתברר שבסך הכל 41% מהנושאים שנבדקו בבחינה בעצם נלמדים על ידי התלמידים בכיתות שלנו - זה על פי הניתוח של המפמ"רית.
זמירה מברך: כשאנחנו לוקחים נושא-נושא, אז כמובן שיש הבדלים בתוך הנושאים.
זמירה מברך: אלגברה, למשל, אנחנו מדגישים הרבה יותר, מדידות אנחנו לומדים פחות, גיאומטריה פחות - אני לא אכנס לכל הנתונים, מי שרוצה אני יכולה לתת אותם - מה שחשוב כאן להדגיש, שהפריטים שנבדקו בבחינה לא מכסים את כל תכנית הלימודים במתימטיקה.
זמירה מברך: אותו דבר קורה גם במדעים.
זמירה מברך: גם במדעים - כאן הפער הוא קטן יותר במקצת.
זמירה מברך: דרך אגב, התכנית במדעים היא תכנית חדשה, אבל כפי שאמר פרופסור חיים הררי, אולי לא כדאי להיכנס לכל הפרטים שלה.
זמירה מברך: במדעים - 57% מהתכנים המופיעים בבחינה מכוסים על ידי תכנית הלימודים אצלנו, לעומת ממוצע של 63%.
זמירה מברך: כלומר, ברגע שיש פער בין התכנים שנלמדים לבין התכנים שנמצאים בבחינה, ברור שזה יכול להסביר חלק מהממצאים שאנחנו קיבלנו כאן.
זמירה מברך: אינני אומרת לקחת את תכנית הלימודים או לקחת את הנושאים שנלמדים בכל הארצות ולהגיד: הבה נאמץ אותם כפי שהם, בואו, קדימה, נתחיל ללמוד לפי חומר הבחינה.
זמירה מברך: מה שאני חושבת שצריך לעשות הוא לקחת את תכנית הלימודים ובצורה מושכלת לנתח אותה, לראות באיזו מידה התכנים שהיו בבחינה מתאימים וראויים שייכללו גם בתכנית הלימודים, גם בתכנית הלימודים המיועדת, גם בהדגשים שאנחנו נותנים, כי חלק מהתכנית היא גם תכנית ההדגשים ולא רק הנושאים עצמם, ועל ידי זה לשנות, או לא לשנות - לפחות להחליט ולראות האם תכנית הלימודים שלנו - האם אנחנו רוצים שהיא תתאים ובאיזו מידה היא תתאים לתכנית הלימודים שנבדקת בבחינה.
חיים הררי: לקראת הבחינה הזו.
זמירה מברך: הלימודים, לראות באיזו מידה, באלגברה, בפיסיקה, במדעי כדור הארץ וכולי, אנחנו צריכים ללמד, או התכנית צריכה להיות זהה.
זבולון אורלב: על ידי נציגים של המדינות המשתתפות, אזי אני מניח שבאופן סטטיסטי הבעיה של חומר הבחינה מול חומר תכנית הלימודים היא בעיה של כולם, היא לא רק בעיה של ישראל.
זבולון אורלב: לי קשה לקבל את זה כתירוץ, כי כל מדינה תאמר את התירוץ הזה.
זמירה מברך: מדינות שהתכנית פחות תואמת, מטבע הדברים.
זמירה מברך: אמרתי, זאת השערה שאנחנו צריכים לבדוק ולראות פריט-פריט.
זמירה מברך: עכשיו אנחנו עושים ניתוח פריטים.
זמירה מברך: ברגע שיהיה לנו ניתוח פריטים, אנחנו נוכל לראות, פריט מסוים לא נלמד - מה התפקוד של התלמידים, פריט מסוים כן נלמד, איפה התפקוד של התלמידים ומה קורה.
זבולון אורלב: חיים הררי אם אינני טועה - יש הבדל גדול באמת בין מדעים למתימטיקה.
זבולון אורלב: מתימטיקה היא אוניברסלית.
זבולון אורלב: אחת ונושא אחר בשנה אחת.
זבולון אורלב: הוא לא נושא היררכי.
זבולון אורלב: מתימטיקה היא היררכית.
זבולון אורלב: את צריכה להגיע בכיתה ח' לרמת פעולה מסוימת.
זבולון אורלב: למתימטיקה באוניברסיטה העברית, שאני מבין שיש לו משקל מיוחד.
עזריאל לוי: נאמר שצריך להגדיל את השעות.
עזריאל לוי: בשביל להגדיל את השעות צריך עוד מורים.
עזריאל לוי: עכשיו השאלה מאיפה ישיגו את המורים האלה.
עזריאל לוי: המצב כרגע אצלנו, במסלול של הכשרת מורים, כל שנה פחות מ10- תלמידים לשנה.
עזריאל לוי: זה באוניברסיטה העברית, ואני מניח שזה לא פורח ומשגשג גם באוניברסיטאות אחרות.
עזריאל לוי: אתם צריכים להיות ערים לדבר אחד: היום, בפני אדם שבא ללמוד באוניברסיטה - התחרות על כוח אדם מוכשר היא חריפה.
עזריאל לוי: גם הי-טק, זה בוודאי ישנו, אבל גם לא הי-טק, הוא יכול להיות עורך דין, הוא יכול ללכת לאלף ואחד מקצועות שישתלמו לו הרבה יותר ויהיה להם הרבה יותר יוקרה מאשר להיות מורה.
עזריאל לוי: אז צריך לגעת פה בנקודה הכואבת.
עזריאל לוי: זה לא נעים, אבל יהיה צריך להכפיל לפחות את השכר של המורים אם רוצים למשוך אנשים טובים.
עזריאל לוי: אני לא אומר סתם להכפיל, זאת אומרת שאותם המורים היום יקבלו צ'ק כפול הביתה.
עזריאל לוי: להכפיל ולדרוש, דרישות של ידע, דרישות של הוראה - זה לא המקום להיכנס בדיוק לפרטים, אבל את הנקודה הזאת חייבים להדגיש בצורה הכי חריפה שאפשר.
זבולון אורלב: יעשו מחקר משווה במדינות האלה לגבי שכר המורים, אינני בטוח שיימצא פער גדול מאוד בשכר המורים.
עזריאל לוי: יודע מה המצב בקוריאה, אני יודע שבארצות אירופה, בשוויץ הם מקבלים משכורות טובות.
רות זוזובסקי: יותר, אבל גם שעות העבודה שלהם ארוכות יותר.
רות זוזובסקי: זאת אומרת, הם לא מרוויחים יותר פר שעה.
זבולון אורלב: ההכנסה שלו מהוראה, לא פר משרה, אלא בפועל, אף מורה בתיכון לא…
עזריאל לוי: בתי ספר, אבל בגלל זה הוא מורה גרוע.
עזריאל לוי: ועוד דבר, גם ההשוואה הזאת לא אומרת את הכל.
עזריאל לוי: ההשוואה מצלמת את המצב העכשווי.
עזריאל לוי: הכיוון גם שם הולך למטה.
עזריאל לוי: גם בשוודיה המורה מתחרה נגד ההי-טק וכולי, כך שאני מניח שהרמה תלך ותרד גם בארצות האלה.
עזריאל לוי: אם זה מנחם אותנו, אז מצבנו טוב, אבל אינני חושב שזה צריך לנחם אותנו.
עזריאל לוי: כדי להתחרות על אותה רמה של אנשים, צריך להציע רמה שווה של משכורות - שום גימיק לא יפתור את הבעיה הזאת, גם לא אם יעשו פרסומות ברדיו ש"מורה טוב - מורה לחיים", זה לא יביא מורים לעשות את זה.
זבולון אורלב: יותר לחטיבות הביניים ולחטיבה העליונה.
זבולון אורלב: היא לא כל כך תופסת לגבי בית ספר עממי.
עזריאל לוי: א' או ב' תתאמץ ותעבור הכשרה במתימטיקה, שזה מקצוע קשה.
הערה: ולמתמחים במתימטיקה ובמדעים.
הערה: אף אחד לא רוצה את זה.
הערה: סוגרים במכללות מחלקות להכשרת מורים למדעים ולמתימטיקה.
זבולון אורלב: המיוחד נהיה אטרקטיבי?
זבולון אורלב: החינוך לגיל הרך נהיה אטרקטיבי?
זבולון אורלב: מרים עמית, המפמ"רית למתימטיקה.
מרים עמית: מהאחריות.
מרים עמית: דיברו כאן הרבה מאוד על הצד המתמטי הטהור - אני תכף אגיד משהו על זה - ואני אשתדל לא להגיב לבחינה שלא מתאימה - אני הכנתי מסמך, אני אתן אחר כך לוועדה, בדיוק במה הבחינה מתאימה ובמה לא.
מרים עמית: נכון שמתימטיקה היא היררכית במידה מסוימת, אבל יש לנו אספקט חברתי חזק מאוד.
מרים עמית: יש לנו מסר שאצלנו לומדים באופן הטרוגני בכיתות ז', ח', ואני מברכת על כך, ויכול להיות שאנחנו משלמים מחיר מסוים בכיתות ז' ח'.
מרים עמית: המסר להוראה הטרוגנית בכיתות ז' ח' היה על מנת שבכיתות ד' לא יחליטו אם מישהו מתאים ל3-, 4, או 5 יחידות.
מרים עמית: אנחנו בקונטקסט חברתי מסוים.
מרים עמית: מישהו הזכיר את סינגפור - בסינגפור, בכיתה ד' מפרידים לשני בתי ספר, לא להקבצות, ומחליטים בדיוק מה יהיה העתיד.
מרים עמית: כאן אנחנו ביטלנו את ההקבצות בבית הספר היסודי, ביטלנו את ההקבצות בכיתה ז' על פי חוזר מנכ"ל, בכיתות ח' יש חלק וחלק - אנחנו יודעים - ולכן אני אומרת, יכול להיות, וזה דורש בדיקה מחקרית, יכול להיות שמשלמים בכיתות ח' מחיר מסוים על ההטרוגניות.
מרים עמית: מאידך, ההטרוגניות הזאת מכניסה למקבץ התלמידים שיכולים להגיע לבגרות יותר תלמידים מקודם.
מרים עמית: ולכן, אולי יש מחיר מסוים בכיתה ח', אבל במדינה כמו שלנו, אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון.
מרים עמית: אני מקווה שיהיו גם התנאים הספציפיים ללמד בכיתה הטרוגנית, כי ללמד בכיתה הטרוגנית 40 תלמידים זה קשה ביותר, זה כמעט בלתי אפשרי.
מרים עמית: אז נכון שעל פי ממוצעים, ממוצע התלמידים אצלנו בכיתה הוא 28, אבל כל אחד יודע מה זה ממוצע - השכיח הוא שיש 38 תלמידים, וזה כמעט בלתי אפשרי ללמד בכיתה הטרוגנית, וכדאי לבדוק את זה.
מרים עמית: נקודה שנייה, עוד מילה אחת לגבי אופי הבחינה.
מרים עמית: המסר שלנו במערכת הוא לא לתת בחינות רב-ברירה.
מרים עמית: אנחנו יודעים שלתלמידים חלשים קשה מאוד לענות לפריטי רב-ברירה.
מרים עמית: אנחנו רוצים שתוכל לקבל גם ציון חלקי ואנחנו נותנים בעיות פתוחות, ובמבחן הזה, כ80%- היו בעיות סגורות - זאת אומרת, אמריקאיות - ו20%- פתוחות.
מרים עמית: לא רציתי להתייחס לבחינה, כי הבחינה הזאת התקיימה לפני שנתיים.
מרים עמית: מאז נעשו הרבה מאוד דברים במערכת.
מרים עמית: אני רוצה לומר מה כן נעשה ומה עוד מקווים לעשות.
מרים עמית: דיברו פה הרבה מאוד על הכשרת מורים.
מרים עמית: יש השתלמויות - זה מספיק מבחינת המשאבים, זה לא מספיק מבחינת כמות המורים שמגיעים להשתלמויות ויישומן בשטח.
מרים עמית: כלומר, אין היום שום תמריץ למורה להגיע להשתלמות.
מרים עמית: הוא גמר את הגמולים שלו - הוא לא מגיע יותר להשתלמויות, ויש לנו השתלמויות שנסגרות בגלל הסיבה הזו.
מרים עמית: כלומר, צריך לחפש דרך לתמרץ את המורים.
זבולון אורלב: שההשתלמויות נפתחו בקשת כל כך רחבה, שמורים הולכים להשתלמויות בכלל לא רלוונטיות.
מרים עמית: להשתלמות בסידור פרחים.
זבולון אורלב: ביחסים בהסתדרות המורים.
זבולון אורלב: אינני רוצה להקל ראש בעניין הזה.
חיים הררי: אומר שעברית, אנגלית ומתימטיקה הם על רמה אחרת מסידור פרחים, המורים היו באים.
זבולון אורלב: במשרד.
זבולון אורלב: דרך אגב, זה החיסרון של הסכם שכר מול חוק - חוק הוא חד-צדדי, הסכם הוא דו-צדדי, כדי לשנות אתה צריך הסכמה של שני הצדדים.
זבולון אורלב: שאני אומר - חוק, אתה יכול לשנות אותו חד-צדדית, הסכם אתה לא יכול לשנות חד-צדדית, אתה צריך הסכם דו-צדדי.
מרים עמית: לא מקצוען למתימטיקה בבית הספר היסודי.
מרים עמית: רבותיי, יש זליגה לחטיבות הביניים וזה מתחיל מלמעלה.
מרים עמית: אין סטודנטים למתימטיקה, מורים למתימטיקה - טוב שבאה עלייה מברית המועצות ומילאה שורות ברמות הגבוהות, אבל אליה וקוץ בה - מישהו דיבר על קריאה - המורים האלה מלמדים בצורה שלא צריך לקרוא את הבעיה, כי להם קשה לקרוא - אני עשיתי מחקר השבוע ונתתי להם בעיות מתוך השאלון הזה, השאלון של הבחינה.
מרים עמית: למורים שבאו מברית המועצות היה קשה לקרוא שאלות רבות מלל.
מרים עמית: זה עובר לכיתה וזה אומר משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.
מרים עמית: מאידך, הם מילאו את השורות ב4- ו5- יחידות.
מרים עמית: יש היום הרבה יותר תלמידים שניגשים ל3- ו4- יחידות מאשר בעבר.
מרים עמית: כל שנה יש כ6,000- תלמידים יותר.
מרים עמית: אנחנו לא מורידים את הרף, אנחנו רק עושים אותו מדורג יותר - הכנסנו מודולריות וכן הלאה.
מרים עמית: לא מורידים את הרף של 5 יחידות.
מרים עמית: היום מורים מבית הספר היסודי שעברו לחטיבת הביניים, כי מורים בחטיבת הביניים שיודעים קצת מתימטיקה עברו לחטיבה עליונה ויש להם תחרות עצומה מטכנולוגיית ההי-טק.
זבולון אורלב: במורים מקצועיים?
מרים עמית: זה מקצוע בעל עדיפות לאומית, וכללים שעומדים לגבי מורים במקצועות אחרים - יסלחו לי כולם - אולי לתקופת חירום, לא עומדים לגבי מתימטיקה.
מרים עמית: זה אומר בשכר, זה אומר במשאבים שיתורגמו לדברים שונים במערכת.
מרים עמית: כי היום אנחנו לא עומדים בתחרות עם ההי-טק, וכל המעטים שגומרים מתימטיקה הולכים להי-טק.
מרים עמית: גם אלה שגומרים מכללות להכשרת מורים בהוראת מתימטיקה, הם נחטפים היום והמשכורת ההתחלתית היא 15,000 ש"ח לחודש.
מרים עמית: סליחה, בשנה שעברה זה היה 15,000 ש"ח, השנה זה כבר 20,000 ש"ח.
מרים עמית: אי אפשר לעמוד בתחרות הזאת.
מרים עמית: למורה לתורה שבעל-פה אין התחרות הזאת, למורה להיסטוריה אין התחרות הזאת.
מרים עמית: למורה למתימטיקה יש, ואולי נחליט שאנחנו מדינה בסיכון ונהפוך את המתימטיקה למקצוע בעל עדיפות עליונה לתקופה מסוימת.
זבולון אורלב: בבית הספר לרפואה שנמצאים בשנים מתקדמות ויש להם הצעות בלתי רגילות מכיוון ההי-טק, והם שוקלים להפסיק ללמוד כדי לעבור להי-טק.
מרים עמית: שונים עם המכללות להכשרת מורים כדי שיהיה קצת יותר מתימטיקה, אבל בהחלט הסף הוא נמוך.
מרים עמית: נקודה שנייה, לא חיכינו לבחינה הזאת.
מרים עמית: 3 תכניות הלימודים: בית ספר יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה - בעל יסודי, בשנת תשס"ב מתחילה תכנית לימודים מאוחדת, שהסתיימה - מר עזריאל לוי היה יושב ראש הוועדה - תכנית לימודים ל3-, 4 ו5- יחידות, שיש בה צבירה לבגרויות, כלומר, תלמידים יוכלו לצבור - אינני יודעת אם זה כתוב במסמך.
מרים עמית: זה נקבע על ידי ועדת המקצוע העליונה.
מרים עמית: בבית ספר יסודי היו הרבה מאוד בעיות בשנים קודמות בגלל גישה אחת, שלא בטוח אם היא הגישה הנכונה.
מרים עמית: יש היום כ250- בתי ספר שנמצאים בפרוייקטים ניסויים, הסתיימה הכנת תכנית לימודים חדשה לבית ספר יסודי, היא תיכנס באופן מדורג בשנת הלימודים הקרובה.
מרים עמית: הוקמה ועדה - לא עכשיו, לפני 7 חודשים, לבדיקת התכנית של חטיבת הביניים, עומד בראשה פרופסור עמוס ארליך מאוניברסיטת תל אביב - אני מציגה תמיד מי עומד בראשם, כי זה לא אנשי משרד, זה אנשים מבחוץ - והתכנית הזאת כבר עובדת, אנחנו מעריכים שהיא תיכנס לפעולה מלאה בתחילת תשס"ג.
מרים עמית: כלומר, לא חיכינו שיודיעו לנו מבוסטון.
מרים עמית: ומילה אישית בנושא קידום מצוינות - אני מכירה את התכנית של פרופסור ברנרד פנצ'וק בערד, יש בטכניון תכנית, יש לנו מאות כיתות של "דוברי מתימטיקה" במדינה, חבר'ה יוצאי ברית המועצות שגומרים בכיתה י' וי"א את הבגרות.
מרים עמית: ומשהו אישי שהקמנו בדרום - 280 ילדים בחטיבת ביניים לומדים במועדון מתמטי בדרום - ילדים מנתיבות, אופקים וכן הלאה וכן הלאה, במימון קרנות ומשרד החינוך.
זבולון אורלב: ההורים הארצי.
אברהם סנפירי: להיות בזיקה, שקצת לא הדגישו אותם, מעבר לדברים שנאמרו כאן כמובן.
אברהם סנפירי: הראשון, זה שצריכה להיות זיקה ואהבה של התלמיד, והערכה גם לנושא של בית הספר וגם לנושא של המורים, דבר שבאחרונה גילינו שהוא הולך ומתמוטט.
אברהם סנפירי: אנחנו נמצאים במצב שכל נושאי האלימות הופכים את נושא הלימוד להיות שולי בתוך מערכת בתי הספר.
אברהם סנפירי: ראינו את זה גם בתוצאות שהציגה אתמול המועצה למען הילד, עם סדרי גודל של 40% מהילדים שאומרים שהם נתקלו בהרבה קשיי אלימות וההתייחסות שלהם ללימוד הופכת להיות שולית.
אברהם סנפירי: הנושא השני, זה הנושא של קידום מצוינות.
אברהם סנפירי: אני חושב בהחלט שהנושא של קידום מצוינות לא משתפר בשנים האחרונות - אנחנו רואים את זה גם בתוצאות, כי גם אלה שמעל 90%, מספרם יורד, ואני חושב שזה בעייתי באופן משמעותי.
אברהם סנפירי: אני גם זוכר את הכיוונים שהציגו לנו עוד בשנות ה80-, שבעצם מהנדס בכיר או פרופסור בכיר מושך אחריו עשרות, אם לא מאות אנשים שעובדים סביבו, ושהם בסך הכל יכולים להכשיר ולקדם ולפתח הרבה יותר דברים - וזה לא משנה אם זה הי-טק היום, או אם זה פני הטכנולוגיה בעוד שנתיים, או אם זה טבע בעוד 5 שנים, או אם זה מתימטיקה בעוד 20 שנה, או אם זה דברים אחרים.
אברהם סנפירי: בכל הנושאים האלה צריך לראות שיש גורמים שמובילים אותם, והמובילים האלה הם לרוב המצטיינים, כי אחד שמצטיין מרכז סביבו הרבה מאוד עובדים, וזה לא משנה אם היום אלה מצליחים או פחות מצליחים, ולא הנושא של המשכורות הוא הנושא החשוב, כי אנחנו ראינו שגם כשהעלו משכורות וגם כשעשו שינויים בעניין, לא השתנה שום דבר בשום מערכת שאנחנו מכירים אותה, בתוך המערכת של החינוך.
אברהם סנפירי: הנקודה השלישית - אנחנו מסתכלים על הכישלון שישנו בבחינה הנוכחית, הספציפית הזאת, כפי שאתם קוראים לזה: "הכישלון של תלמידי ישראל במבחני המתימטיקה העולמיים".
אברהם סנפירי: אני מסכים עם הכותרת, אני חושב שזה אמנם כישלון, אני חושב שאי התקדמות היא כישלון ואני חושב שאנחנו כל הזמן חייבים למצוא פתרונות - ואני לא נותן את הפתרונות איך עושים את זה, אבל ברור שצריך להקצות הרבה יותר משאבים לנושא.
אברהם סנפירי: משאבים זה גם כוח אדם, משאבים זה גם שעות עבודה וגם שעות שהתלמידים ירצו יותר להשקיע בנושא הזה.
זבולון אורלב: פעמים וביקשה להיות מוזמנת.
זבולון אורלב: יש לך רשות דיבור, אבל אולי תאמרי כמה מילים על עצמך.
תלמה גביש: 52 שנה, יש לי השכלה מתמטית, אני מורה מקצועית, אני מכירה את המערכת היטב, וכל מה ששמעתי פה - אני ממש בפנים, וזה מאוד משנה את הגישה שלי גם לדברים שאני אראה עכשיו.
תלמה גביש: עכשיו אני עוברת קצת להחריף כמה דברים שנאמרו פה, משום שאני הגעתי למבדק הבינלאומי הראשון ואני רוצה להראות מה קרה מאז.
תלמה גביש: בחינוך יש דבר שנקרא תהליך.
תלמה גביש: חינוך זה לא נתונים של פעם אחת, אלא זה תהליך שאנחנו אוכלים את פירותיו אחרי 40 שנה.
תלמה גביש: אז אני רוצה להראות מתי חלה הירידה הגדולה שלנו במתימטיקה.
תלמה גביש: יש פה נתונים של המבחן הראשון שהיה - היינו ראשונים בעולם באריתמטיקה, כך שזה לא רחוק מאיתנו.
תלמה גביש: היינו ראשונים בעולם באריתמטיקה - אני תכף אתן את הנתונים.
תלמה גביש: יש פה רשימה של ארצות שנבחנו - היה מבחן בשנת 63-64' ומבחן בשנת 82-84' וחלק יש ירידה ברורה בהישגים שרואים, ממש נפילה.
תלמה גביש: עד כדי כך שהייתה לזה התייחסות בתוך הדוח שהגשתי.
תלמה גביש: דרך אגב, גם שם נאמר שאנחנו לומדים דברים אחרים.
תלמה גביש: הדבר הבא, תראו מה קורה אצלנו בתחום האלגברה - ירידה גם כן, בתחום הגיאומטריה ירידה יותר גדולה.
תלמה גביש: זה היה כבר בשנת 84'.