GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהר קדמון: יש כאן הצגה חד צדדית של העובדות.
זבולון אורלב: את אומרת לא לקבל את ההצעה שלו של תכניות המכוונות לילדים.
זהר קדמון: בשורה התחתונה אני מגבילה.
זהר קדמון: ..
דורון אבני: גדי סוקניק זו לא תכנית המיועדת לילדים.
זבולון אורלב: היא לא הגבילה בשעות, היא הייתה צריכה להגביל בשעות.
זהר קדמון: למה אני צריכה להגביל בשעות אם זה גדי סוקניק?
זהר קדמון: כל הפרסומות כאן , אסור להן להיות משודרות בתכניות שמיועדות לילדים זאת אומרת סרטים מצויירים וכל מיני דברים כאלה אבל לא בגדי סוקניק.
תומר תדהר: יש לי שתי הערות, הראשונה, הסיבה שהקלטנו את התשדירים בשעות האלה זה כיוון שאנחנו מקליטים תכניות של חדשות ואקטואליה, אנחנו עוקבים אחרי התקשורת בישראל אז למען ההגינות כדאי להגיד שלא בדקנו את הפרומות שלפני השעות האלה, במקרה זה היה מוקלט.
תומר תדהר: הראיתי את הפרסומות בטווח השעות החוק מדבר עליהם.
תומר תדהר: הערה שניה, 16:55 זו השעה שבדיוק מסתיימים תכניות הילדים, כניסה לחמש עם גדי סוקניק.
זהר קדמון: זה לא מדויק יש טלנובלות "היפים והאמיצים" זה גם לא לילדים.
תומר תדהר: חבל שלא הקלטתי כמה שניות לפני הפרסומות כי הייתם רואים שיש כניסה מתכניות של ילדים לפרסומות , גדי סוקניק מתחיל ב- 17:25 יש מקץ פרסומות, ב- 17:30 עוד מקבץ פרסומות ואחרי זה יש המשך של תכניות ילדים.
זבולון אורלב: לי ברור שצריך להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אי אפשר להשאיר את המצב המשפטי כמו שהוא כלומר להישאר במסגרת הכללים, להישאר במסגרת הניסוח של חוק הגנת הצרכן כפי שהוא, עובדה, אלה התוצאות.
זבולון אורלב: אני לא מקבל את הדברים האלה שב- 16:55 וב- 17:25 יש פרסומות כאלה.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה שעות שילדים צופים, ואנחנו רוצים להגן על הילדים.
זבולון אורלב: מה שאני מציע כרגע, שהצוות המשפטי שלו ינסה לגבש נוסח בעקבת הדיון שהיה כאן.
זבולון אורלב: לעשות ישיבה אצלכם, לא צריכים את חבר הכנסת רז ואותי.
זבולון אורלב: אפשר שתרכזי את הפגישה הזו עם המשפטנים, להביא גם את הממונה להגנת הצרכן ולנסות לעשות את התיקונים הרוחביים, כלומר, אנחנו לא מתכוונים רק לפרסומות אלא מתכוונים גם לקדימונים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים רק לערוץ השני אלא גם לכבלים ולרשות השידור לכל כלי התקשורת.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעשות גם את התיקון בחוק הגנת הצרכן באופן שיהיה בסיס ברור.
זבולון אורלב: כדי שנבוא לפעם הבאה ונוכל לדבר על נוסח מקסימלי שממנו אם נרצה נוכל להתחיל ולהוריד.
זבולון אורלב: אני מציע שזה יהיה השלב הבא.
זבולון אורלב: אני עדיין מציע שאת הנושא המסחרי נשים כרגע בצד, לא להגיד כן או לא, קודם נסדר קודם כל דבר שלפחות מבחינת התוכן, יהיה מוסדר ומוסכם על ידי כולם.
דוידה לחמן- מסר: חברתי ואני מחליפות מבטים כי אנחנו מרגישים שההחלטה היא החלטה כבדה.
דוידה לחמן- מסר: בדרך כלל אנחנו מנסחים את החוק וזה התפקיד שלנו, אנו מסייעים גם ליועץ המשפטי במשרד המשפטי לסייע, אין לנו עמדה, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשמוע את הממונה להגנת הצרכן, לשים בדיוק את האצבע מה הייתם רוצים שנוציא בתור כלל.
דוידה לחמן- מסר: יש לנו מצד אחד את עקרונות היסוד של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, יש את הרעיונות של חופש העסוק, יש את הרעיונות של בג"צ, ובסופו של היום אני לא יודעת אפילו מה לייעץ לך.
אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף לזה ולהפנות את תשומת הלב, הזכרתי בדבריי עוד לפני שגברת לחמן-מסר נכנסה לכאן, להזכירם שאני בספק אם כל העקרונות שקבועים בתקנות הגנת הצרכן פרסומות המכוונות לקטינים, ניתן היה לקבוע אותם היום לאור חוק יסוד חופש העיסוק.
אתי בנדלר: יש כאן עקרונות מאד רחבים שנהנים מהגנה רק בגלל שהתקנות האלה חוקקו לפני חוק יסוד חופש העיסוק.
אתי בנדלר: למשל, לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה משום עידוד קטינים לרכוש מצרך, אלא אם כן המצרך או השירות הוא מסוג שסביר שקטינים ירכשו אותם והוא עשוי במאמץ סביר להיות בהישג ידם.
אתי בנדלר: או למשל, משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר, לרכוש עבורם את המצרך או השירות.
אתי בנדלר: זה למשל ברור לי שלא היה עומד היום משום שכל פרסומת בלי יוצא מהכלל, זו מטרתה, לעודד לרכוש.
אתי בנדלר: זה אומר, שאם כך, אסור בכלל לעשות שום פרסומת המכוונת לקטינים.
אתי בנדלר: לכן, אני צריכה קווים מנחים הרבה יותר ברורים.
אתי בנדלר: יש כאן דילמה, אם אני עושה חוק נפרד וקובעת נורמות הרבה יותר מצומצמות לאלה שקבועות היום בתקנות הגנת הצרכן, למעשה המחוקק מצהיר כאן קבל עם ועולם, שאין מקום לתקנות האלה.
זבולון אורלב: השאלה היא האם אפשר קודם כל לתקן כאן שזה לא רק לא יעשה אלא גם לא ישבר.
אתי בנדלר: זה תיקון של תקנות.
לימור סולומון: זה בתוך החוק, בסעיף שמסמיך בחוק.
לימור סולומון: זה מופיע בסעיף 7, זה צריך להופיע גם ב- 7(א).
אתי בנדלר: יתכן, אין לי את חוק הגנת הצרכן לפני אני לא זוכרת מה נוסחו.
זבולון אורלב: האם אפשר ללכת על הצעת חוק בנוסח שאמרו פה חוץ מעניין השעות שצריך להרחיב אותו, פרק שיש בו עידוד לאלימות.
אתי בנדלר: כל זה עשו כבר היום לפי תקנות הגנת הצרכן, ייתכן שצריכים לשאול בכל זאת לא להרחיב את זה כרגע כפי שהציעה חברתי על קדימונים.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה דבר מאד קשה, את אומרת שבגלל חוק יסוד חופש העיסוק.
אתי בנדלר: ובגלל העיקרון הכללי של חופש הביטוי.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להשלים עם זה.
אתי בנדלר: לא צריכים להשלים בשום פנים ואופן.
זבולון אורלב: אם באמצע תכנית לילדים היו שמים את תפוזינה המתוקן, ומישהו היה מגיש בג"צ, היה לו סיכוי לזכות?
זבולון אורלב: למרות שברור לחבר הכנסת רז ולי שזה שידור שהוא בעל אופי מיני וארוטי.
דורון אבני: אבל גם אם בחקיקה ראשית היה קבוע לי אופי מיני וארוטי הייתי מיישם את זה באותה צורה בדיוק.
זבולון אורלב: זו השאלה המשפטית, יכול להיות שאם זה בכללים אז אולי הבג"צ אומר, כללים כללים, אבל אם יהיה בחקיקה ראשית שאסור שתהיינה פרסומות בשעות שבהם ילדים צופים, פרסומות שיש בהם אופי מיני וארוטי, אז אומרים שיש בזה אופי כזה ולכן זה אסור.
זהר קדמון: כפי שבית המשפט מפרש את הכללים לאור עיקרון חופש הביטוי, אותו דבר הוא היה מפרש את החוק לדעתי.
זבולון אורלב: את אומרת שגם חקיקה ראשית לא הייתה מועילה.
זבולון אורלב: אבל את נוגעת בדבר, ולך יש ניגוד עניינים.
זהר קדמון: אז אסור לי לדבר.
זבולון אורלב: לך מותר לדבר ולי מותר לדבר, את תאמרי את שלך, ואני אומר את שלי.
מוסי רז: אתם חושבים שבשוודיה בדנמרק יוון הולנד בבלגיה בספרד, ששם יש חוקים הרבה יותר קשוחים מהחוק הזה, שם אין חופש ביטוי?
זבולון אורלב: אין שם בג"צ שמפרש את חופש העיסוק.
מיקי גורביץ: נמצאו בנתונים שבדקו הזכיינים שרצו לבדוק מתי לשבץ תכניות שהיו מיועדות למבוגרים, מצאו שבזמן הפריים טיים, יותר ילדים צופים תכניות בערוץ 2.
זבולון אורלב: מתי זה הפריים טיים?
מיקי גורביץ: בין 20:00 ל – 22:00 או 23:00 אז צופים יותר ילדים מאשר צופים במשך היום בכל שעות השידור.
מיקי גורביץ: אני מדבר על ילדים עד גיל 17.
מיקי גורביץ: אתה אומר שלא לשדר בזמן שילדים צופים, וילדים צופים בשעות 21:00 ו- 22:00.
מוסי רז: אז נעשה חוק יותר קשוח מזה.
אתי בנדלר: יש לי רעיון, שאני עדיין צריכה לבחון אותו לעצמי אינני יודעת אם הוא טוב או לא, יש סעיף שמסמיך את המועצה לקבוע כללים, זה סעיף 88 לחוק הרשות השניה, וזה אומר כדלקמן: המועצה תקבע כי בכל הקשור לשידורים של תשדירי פרסומת, בין היתר בנושאים אלה, ואני עוברת לפסקה 8, סייגים בדבר פרסומת המכוונת לילדים, לרבות דרך הצגתה ושעות שידורה.
אתי בנדלר: חשבתי שאולי כאן להכניס הנחיה להם במסגרת של חקיקה ראשית ובלבד שלא יותרו פרסומות שכלולים בהם יסודות של אלימות ארוטיקה וכל הנושאים שדברנו עליהם בשעות שבהם צופים בדרך כלל ילדים ובני נוער עד גיל 18.
דוידה לחמן- מסר: זה לא מידתי, יש בעיה.
זבולון אורלב: אני מציע שהסמים האלימות והאלכוהול הכל יעלה והם יצפו בזה עד 2:00.
זבולון אורלב: מי שרוצה אלימות בחברה, אז בבקשה, אין שום בעיה.
זבולון אורלב: בשביל מה כל הצעת החוק, השולחן הזה עד לעדויות קשות מאד במה שקורה בתחומים הבאים שמצוינים כאן, אלימות, אכזריות סמים, איידס אלכוהול וכל הנגעים הרבים.
זבולון אורלב: אז בא חבר כנסת רז ואומר, יש תיקון קטן ואחר כך נטפל בזה גם בסרטים.
זבולון אורלב: כל אחד מנסה משהו.
זבולון אורלב: אני מזמין אתכם מחר לדיון של ארבע ועדות שיושבות כאן מחר, ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, הוועדה למען שלום הילד, וועדת העליה והקליטה על דוח ילדים בשנת 2000 של המועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: תשמעו נתונים מזעזעים בכל מה שקשור לתחומים שציינתי.
זבולון אורלב: בא חבר כנסת רז ואומר נעשה תיקון קטן, ואתם אומרים, הוא רואה עד 2 בלילה, מצדי שלא יהיה בכלל.
זבולון אורלב: הילדים האלה יקרים וחשוב לנו מה קורה בחברה.
זבולון אורלב: הילדה שלך הולכת לבית הספר, שתדע שהיא חוזרת שלמה.
זבולון אורלב: שכשהילד הולך לדיסקוטק, שתדע שיחזור שלם ולא עם סכין, זו חברה מתאבדת, אני לא מבין את זה.
דוידה לחמן- מסר: ההצעה של סיווג משדרים מדברת על הסיווג ולא על האיסורים.
דוידה לחמן- מסר: להצעה הזו יש איסור והתוצאה היא שאת הסרט שבו מראים, אני בכוונה מחדדת את זה כי אני מסכימה אתך, הסרטים שבו מראים את האלכוהוליסט נואף עם אשתו של השכן, לצורך העניין, את זה אפשר להראות, רק לסווג.
דוידה לחמן- מסר: אבל את הקדימון, שיהיה בשעה 22:00 בלילה אור לשדר בכלל וגם לא את הפרסומות בערוץ השני.
דוידה לחמן- מסר: כי סיווג משדרים היה רק על סיווג לא היה על איסור לשידור, אני רוצה להסביר את המידתיות.
מוסי רז: אבל רשום קדימון לתכניות טלוויזיה המיועדות למבוגרים בלבד.
זבולון אורלב: השבוע הייתה כותרת באחד העיתונים שחבר הכנסת אורלב נכשל בלהציג צנזורה.
דוידה לחמן- מסר: אלכוהול אסור ברשות השניה, סמים בוודאי שלא, סיגריות אין עד כמה שאני יודעת, אז אנחנו מדברים עכשיו על פרסומות בעלות אופי מיני ואלימות.
דוידה לחמן- מסר: אני אומרת כאזרחית, ככל שאתה מרחיב את קבוצת הגיל ואת קבוצת הזמן, החוק שלך פחות מידתי.
מוסי רז: למה זה צריך להיות עד גיל 18?
דוידה לחמן-מסר: אם האיסור שלך יחול על ילדים קטנים, ועל אלימות בשידורים בשעות הצפיה של ילדים קטנים, אני חושבת שהחוק הוא מידתי.
זהר קדמון: מדברים על איסור כל תוכן מיני, זה אומר שאסור שיהיה שום דבר שמרמז לרומנטיקה.
אתי בנדלר: לא, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: רומנטיקה אפשר.
אתי בנדלר: אני זוכרת כשהכנו את חוק הטרדה מינית, אז הודיעו לנו שזה יהרוג את הרומנטיקה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם לקחת את הנוסח של חבר הכנסת מוסי רז, להוציא ממנו כרגע את הנושא של פרסומות וצעצועים ותוכנות מחשב, לנסח אותו בלשון של עידוד, לנסות לראות מה המידתיות בנושא השעות.
זבולון אורלב: אני מציע שגם נצמצם כרגע את גילאי הילדים ניקח עד חטיבת הביניים, עד גיל 12, 13, לא נדבר על גילאים, נדבר על השעות, עד 20:00 בערב או 21:00.
זהר קדמון: אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך.
זבולון אורלב: ישלחו לכם הצעה ויהיה עוד דיון.
דורון אבני: אפשר, כפי שציינתי בהתחלה להגביל את זה לטלוויזיה?
זבולון אורלב: זה יחול על כולם.
מוסי רז: אני לא מתרגש מזה שזה לא יחול על הרדיו, ילדים כמעט שלא מאזינים לרדיו.
זבולון אורלב: ההנחיה יותר חדה?
זבולון אורלב: אתי בנדלר תרכז את הדיון.
זבולון אורלב: תזמיני רק את הממשלה, שהכוונה היא למשרד התעשיה, משפטים, חינוך.
דורון אבני: לפחות את הרשות השניה, מועצה לכבלים, אלו גופים רגולטורים מרכזיים במשק שכדאי שיהיו שותפים לזה.
זבולון אורלב: אבל אז אני צריך להזמין את כל הגופים.
דורון אבני: יש רק שני גופים שאמונים על הפיקוח.
זבולון אורלב: ומה עם רשות השידור?
זבולון אורלב: טלוויזיה חינוכית?
זבולון אורלב: הכבלים?
זבולון אורלב: יש עוד גופים במדינה זו.
דורון אבני: המועצה לשידורי כבלים היא בתוך משרד התקשורת, היא גוף ממשלתי לכן הם יהיו נציג ויתנו חלק, ואני לא אוכל לבוא לישיבות האלה כי אני לא משרד התקשורת.
זבולון אורלב: אני מציע כרגע לשבת עם משרד המשפטים ועם משרד המסחר והתעשייה שהוא רלוונטי בעניין הזה.
זבולון אורלב: נציג של משרד התקשורת, אבל לא הכבלים, ייעוץ המשפטי של משרד התקשורת.
אתי בנדלר: נגבש משהו ואז אני מציעה שהוועדה תפיץ את זה.
זבולון אורלב: כמה זמן צריך לגבש כזה דבר?
אתי בנדלר: כיוון שאנחנו עכשיו בפגרה ויש לי עדיין ערמות של דברים, אנא אל תגביל אותי בזמן.
אתי בנדלר: אנחנו נעשה את זה בל אני לא רוצה כרגע להיתחם בזמן מוגדר ושאחר כך חלילה לא נעמוד בו.
זבולון אורלב: ובכל זאת כמה זמן?
אתי בנדלר: חודש.
זבולון אורלב: לא יאוחר מחודש.
זבולון אורלב: לצדדים יינתנו שבועיים ואז תתנו לי את התוצאה הסופית ונחליט האם ואיך ומתי אנחנו מקיימים את הישיבה הנוספת.
זבולון אורלב: לישיבה הנוספת בכל מקרה נזמין את הממונה על הגנת הצרכן.
טל אופק: כהמלצות של הוועדה למען הילד, הוקמה במשרד התקשורת במועצה לשידורי כבלים, ועדה של כל משרדי הממשלה, חינוך משפטים תקשורת וכו', שדנה במניעת אלימות ופורנוגרפיה לילדים.
טל אופק: הוועדה קיימה כמה ישיבות וראוי שישמעו את דורית ענבר שתביא את מסקנות הוועדה.
זבולון אורלב: היא הוזמנה לוועדה, אך היא נאלצה לצאת יותר מוקדם.
זבולון אורלב: נזמין את דורית ענבר, יו"ר הוועדה הבין משרדית ובהחלט נשמע אותה.
זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א – 2000 – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.
זבולון אורלב: אני שוב רוצה לקדם בברכה את מירב ישראלי, שהיא היועצת המשפטית החדשה הקבועה, במשרה מלאה, של וועדת החינוך והתרבות, שזו לה הופעת הבכורה בתפקיד פעיל.
זבולון אורלב: עד עכשיו היא היתה בחפיפה.
דורית מורג: אנחנו מצטרפים לברכות.
איל זנדברג: גם אנחנו.
טלי גל: גם המועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: תודה לכל המברכים.
מירב ישראלי: תודה, תודה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור ליועצת המשפטית.
מירב ישראלי: הנוסח החדש שלפניכם הוא נוסח שבעצם מגבש את השינויים שהוחלט עליהם בישיבה הקודמת ועוד כמה דברים שעלו במהלך ההכנה שלו.
מירב ישראלי: חלק מההערות שקיבלנו מהגורמים כבר הוכנסו פנימה וחלק, כמובן, יידונו היום.
מירב ישראלי: אז נעבור סעיף סעיף.
מירב ישראלי: אני אפנה את תשומת הלב לשינויים שנעשו מהנוסח הכחול, הקודם.
מירב ישראלי: הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות.
מירב ישראלי: בהגדרת "בית חולים" הוספנו, בסוף ההגדרה: "...
מירב ישראלי: אשר יש בו מחלקת ילדים".
מירב ישראלי: העלינו את מחלקת הילדים מהגדרת ילד מאושפז להגדרת בית חולים, כי זה יותר נכון מבחינה ניסוחית.
מירב ישראלי: אין לזה משמעות מהותית.
מירב ישראלי: פשוט כרגע, "בית חולים" יהיה בית חולים שיש בו מחלקת ילדים.
מירב ישראלי: עלתה שאלה באחד הדיונים הקודמים אם מחלקת ילדים זה מספיק או שצריך שתהיה גם "או מחלקת ילדים ונוער".
מירב ישראלי: לכן הוספנו את זה בינתיים.
זבולון אורלב: לא זכור לי שהעלו את זה.
זבולון אורלב: יש פה מישהו ממשרד הבריאות?
לאה שקד: אני העליתי את זה, אבל אין לי בעיה גם להוריד את זה.
טליה אדרי: אין הגדרה, בשום מקום בחקיקה, מה זו מחלקת ילדים ומה זו מחלקת ילדים ונוער.
טליה אדרי: יש לפעמים הבדלים בין בתי חולים שונים איך מגדירים את זה.
טליה אדרי: בעיקרון, מחלקת ילדים מטפלת בילדים עד גיל 21, כשהם כבר לא כל כך ילדים.
טליה אדרי: אז איך שתקראו לזה זה לא כל כך מהותי.
טליה אדרי: אם רוצים לכסות את כל האופציות האפשריות, אז ילדים ונוער מכסה אותן.
רפאל יודסין: למיטב ידיעתי, בית חולים לא יכול לקבל רשיון בלי שיש בו ארבע מחלקות שאחת מהן היא מחלקת ילדים.
רפאל יודסין: בית חולים ללא רשיון, אנחנו לא מדברים עליו.
רפאל יודסין: אנחנו מדברים על בית חולים עם רשיון.
רפאל יודסין: מעצם ההגדרה יש בו מחלקת ילדים.
רפאל יודסין: לכן, אתה לא יכול לסגור מחלקת ילדים, לא גניקולוגיה, לא פנימית ולא כירורגיה.
רפאל יודסין: אורטופדיה אתה כן יכול לסגור בבית חולים.
רפאל יודסין: לכן זה מיותר.
רפאל יודסין: בית חולים בעל רשיון, יש בו מחלקת ילדים.
טליה אדרי: בית חולים כללי.
עוזי לנדאו: מוסדות גריאטריים יכולים להיקרא בית חולים?
רפאל יודסין: זה לא בית חולים כללי.
זבולון אורלב: בית חולים שניידר הוא בית חולים כללי?
רפאל יודסין: הוא מקרה מיוחד.
רפאל יודסין: צריך לבדוק את זה.
רפאל יודסין: אני רק מעלה את השאלה.
רפאל יודסין: אני רחוק ממשפטנות.
טלי גל: אני רחוקה מבריאות, אבל עד כמה שאני יודעת, בבתי חולים פסיכיאטריים המחלקות נקראות מחלקות לילדים ונוער.
זבולון אורלב: אנחנו נכתוב: "ילדים ונוער", אם לאף אחד אין התנגדות.
מירב ישראלי: הגדרת "הוועדה" נשארת אותו דבר.
מירב ישראלי: "הורים" נשאר אותו דבר.
מירב ישראלי: לגבי "חינוך" הועלתה ההערה – וגם זה נושא ניסוחי – שיש פה איזושהי טאוטולוגיה מסוימת, שאנחנו מגדירים מה שאנחנו נותנים אחר כך בחוק.
מירב ישראלי: אני מציעה למחוק את "הניתנים לפי חוק זה" ולכתוב: "הוראה ולימוד לילד חולה או לילד מאושפז".
מירב ישראלי: כך אנחנו לא נכנסים למה שמופיע אחר כך בסעיף 2.
מירב ישראלי: היתה הערה בישיבה הקודמת, שצריך להבהיר שזה עד גיל 18.
מירב ישראלי: אז הכנסתי פה תיקון: "ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה..." – זה מה שהיה והוספנו: "לרבות נער כהגדרתו בסעיף 6(א)(2) לחוק לימוד חובה", שזה אמור לכסות גם עד גיל 18.
מירב ישראלי: "ילד חולה" תוקן ל"ילד שגילו מעל 5 שנים".
זבולון אורלב: כדי שלא יחול על גני ילדים.
מירב ישראלי: השאלה היא האם גיל 5 הוא הגיל הנכון לילד בגן חובה?
מירב ישראלי: שגם לו ישלחו?
מירב ישראלי: "ילד מאושפז" העלינו, כאמור, את "אשר יש בו מחלקת ילדים" להגדרת "בית חולים".
מירב ישראלי: התבקש גם שתהיה הגדרה למחלה מתמשכת, אז מחלה מתמשכת זו הגדרה נוספת שהוספנו.
מירב ישראלי: ההגדרה נלקחה מאחת הגרסאות הקודמות של הצעת החוק הזאת בכנסות קודמות.
זבולון אורלב: אז בואו נקרא: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים (או שהייה בבית), לתקופה העולה על ארבעה שבועות.
זבולון אורלב: לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת אפילו חל נתק בין תקופות אשפוז או בין טיפול אחד למשנהו ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".
מירב ישראלי: זו היתה ההגדרה בעבר.
מירב ישראלי: השאלה היא אם היא באמת עונה על הדרישות.
זבולון אורלב: בקריאה ראשונה היא עונה על הדרישות.
זבולון אורלב: ילד מאושפז, הרי אין בעיה אתו, כי מרגע שהוא נכנס לבית החולים חל עליו החוק.
זבולון אורלב: אבל ילד בבית, אמרנו שהחוק חל עליו רק אחרי 21 יום.
זבולון אורלב: אמרנו: מה אנחנו עושים עם ילד שצריך כל פעם להיות עשרה ימים בבית?
זבולון אורלב: זה אמור לכסות את זה.
מירב ישראלי: יש הערות לסעיף הזה?
עוזי לנדאו: פער של ארבעה שבועות בין טיפול אחד למשנהו – יש דברים אופייניים, נניח, בטיפולים, שילד יכול להישאר יותר מארבעה שבועות בבית?
עוזי לנדאו: שהטיפולים הם אחת לששה שבועות, אחת לחודשיים?
זבולון אורלב: מה הניסיון שלכם אומר?
ליאורה פלד: כל הטווח של כל הזמנים, של כל הדברים.
ליאורה פלד: הכל אפשרי.
ליאורה פלד: לפעמים ילד הולך שלוש פעמים בשבוע, לפעמים הוא נשאר בבית ארבעה שבועות או ששה שבועות.
זבולון אורלב: מה ששואל חבר הכנסת לנדאו זה, האם יש מקרים שהילד הולך ל 20 יום ולא ל 21 יום ואז יש לו הפסקה של חמישה שבועות ואחר כך שוב 20 יום?
זבולון אורלב: כי ילד כזה לא נכנס בקטגוריה.
ליאורה פלד: זה יכול להיות, אבל אנחנו לא סופרים.
זבולון אורלב: אבל יש מקרים כאלה?
ליאורה פלד: כן.
זבולון אורלב: אז תכתבי לא ארבעה שבועות, אלא שזה לא יעלה על שלושה שבועות, למשל.
ליאורה פלד: אמרתי: ארבעה זה קצת הרבה.
מירב ישראלי: אז שלושה שבועות.
טלי גל: אחת הבעיות בהגדרה הזאת היא שגם אם הילד מאושפז, הוא צריך לעמוד בתנאי של ארבעה שבועות.
איל זנדברג: אז יש לו הגדרה של ילד מאושפז.
איל זנדברג: מי שאושפז סופרים לו, לצורך המחלה המתמשכת, גם את ימי האשפוז, כי מתייחסים להיעדרות מבית הספר, בעצם.
זבולון אורלב: נחה דעתך?
טלי גל: לא, אני עוד רוצה לקרוא.
זבולון אורלב: תקראי ואם תהיה לך בעיה ומר זנדברג לא ישכנע אותך, תחזרי אלינו.
אתי חסון: אני נציגת הסתדרות המורים ואני גם מורה במקצועי.
זבולון אורלב: זה הדיון הראשון שאת נמצאת בו?
זבולון אורלב: בחוק הזה?
אתי חסון: זאת פעם ראשונה שאני פה.
אתי חסון: אני רוצה לספר לכם שיש ילדים שנעדרים במשך כל השנה מבית הספר ואתם מסייגים את זה בשלושה חודשים.
זבולון אורלב: מאיפה לקחת שלושה חודשים?
זבולון אורלב: מינימום 21 יום.
אתי חסון: סליחה, טעיתי.
אתי חסון: זה שלושה שבועות.
אתי חסון: אבל פשוט ילדים שנעדרים לתקופות ממושכות חוזרים לבית הספר ונעדרים שוב.
זבולון אורלב: נו, ודאי שהחוק חל עליהם.
זבולון אורלב: כל ילד שנעדר מעל 21 יום, בבית, אוטומטית החוק חל עליו.
זבולון אורלב: לא רק זה, גם אם הוא נעדר פחות מ 21 יום אבל בתקופות מתמשכות, סופרים לו את זה והחוק יחול עליו.
איל זנדברג: פחות מ 21 יום, אבל יותר מארבעה שבועות במצטבר.
איל זנדברג: זו המגבלה שההגדרה הזאת יוצרת, שאני לא מביע לגביה עמדה.
מירב ישראלי: שזה שרירותי, באיזושהי מידה.
איל זנדברג: לגבי ה 21 יום, קבענו כאן רף של ארבעה שבועות במצטבר.
איל זנדברג: אין לי מושג אם זה טוב או לא טוב, אני רק אומר.
זבולון אורלב: עוד פעם.
איל זנדברג: בוא נלך על ההגדרה המקורית.
איל זנדברג: ההגדרה אומרת: לגבי ילד חולה היה דיון בועדה ודובר על 21 יום כאיזשהו רף שיש בו הגיון מכל מיני סיבות.
איל זנדברג: כאן מדובר על רף של ארבעה שבועות במצטבר.
איל זנדברג: סופרים את מנין הימים שהילד נעדר תקופות קצרות וצוברים אותם לארבעה שבועות.
ליאורה פלד: תיקנו את זה לשלושה.
איל זנדברג: לא, זה גם וגם.
איל זנדברג: לכן אני מפנה את תשומת לבכם למה שמחליטים.
זבולון אורלב: "לתקופה העולה על ארבעה שבועות".
זבולון אורלב: קודם כל צריכים לדבר בימים ולא בשבועות, כי החוק כל הזמן עוסק בימים.
ליאורה פלד: לא, חייבים לתקן גם למטה לשלושה שבועות.
זבולון אורלב: 21 יום.
איל זנדברג: מה המשמעות של 21 יום רצופים, אם אנחנו מגדירים מחלה מתמשכת כ 21 יום לא רצופים?
זבולון אורלב: זו שאלה טובה.
זבולון אורלב: אני עכשיו באמת לא מבין: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים...
דורית מורג: אנחנו חשבנו על הגדרה אחרת.
עוזי לנדאו: מה הבעיה?
זבולון אורלב: הבעיה היא שלא כתוב פה מה שאנחנו רוצים.
זבולון אורלב: איפה כתוב המצטבר?
מירב ישראלי: לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול..."
זבולון אורלב: מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים טיפול או אישפוז לתקופה העולה על 21 יום, לעניין זה ייראו את ה 21 יום לא ברצף, גם אם זה מצטבר בתקופות קטועות.
איל זנדברג: אם כך, מה המשמעות של הרצף בסעיף הקודם?
זבולון אורלב: נניח שהוא צריך ללכת לחמישה טיפולים.
זבולון אורלב: בכל פעם טיפול של חמישה ימים.
זבולון אורלב: הפער בין הטיפול הראשון לטיפול השני, לא עולה על שלושה שבועות.
ינון עמית: זה שהפער לא עולה על שלושה שבועות, "עושה לי שכל".
ינון עמית: סך הטיפולים מצטברים ל 21 יום...
זבולון אורלב: אם זה ארבעה טיפולים של חמישה ימים כל פעם, החוק לא חל עליו.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה קורה אם יש חמישה או ששה שבועות.
ינון עמית: אני הבנתי, אבל זה לא "עושה לי שכל" מהטעם שאנחנו קבענו מי יהיה זכאי ואמרנו: אי אפשר לתת לכל ילד.
ינון עמית: גם משרד החינוך צריך פה להיערך וכיוצא בזה.
ינון עמית: נקבע וזה "עשה שכל" להגיד 21 יום רצופים.
זבולון אורלב: זה צריך לעלות מעל 21 יום.
זבולון אורלב: כי אחרת, אין לזה הגיון.
זבולון אורלב: האמת היא שאין לזה הגיון.
זבולון אורלב: אלה שמתמשכים, צריך לעלות להם את הרף של ה 21 יום ולכן, לפי דעתי, זה נכון שכתוב כאן ארבעה שבועות.
זבולון אורלב: אפשר להעלות את זה אפילו לשלושים ימים.
זבולון אורלב: זה ברור, הדבר הזה?
מירב ישראלי: אז חזרנו לארבעה שבועות.
טליה אדרי: באותה הגדרה של מחלה מתמשכת מתייחסים גם לאשפוז, בזמן שבאשפוז לא הגבלנו, בעצם, מינימום של ימים.
טליה אדרי: אם הוא לא בבית חולים ויש שם מסגרת, אז הוא יקבל.
זבולון אורלב: כן, אבל מה קורה אם הוא הולך לחמישה ימים אשפוז ואחרי זה הוא הולך הביתה?
זבולון אורלב: אנחנו כאן סופרים לו את הכל.
זבולון אורלב: גם את הקומבינציה.
טליה אדרי: גם את ימי האשפוז?
טליה אדרי: אז אולי צריך להתייחס להיעדרות מבית הספר ולא דווקא לאיפה הוא נמצא?
מירב ישראלי: זו הייתה הכוונה בהוספה של שהייה בבית.
איל זנדברג: כי אנחנו מכניסים פה גורם של טיפול בבית חולים, שלא היה קיים קודם.
מירב ישראלי: מחלה או ליקוי שמצריכים היעדרות מבית הספר.
זבולון אורלב: מי יקבע שזה מצריך היעדרות?
זבולון אורלב: יש פה בעיה.
מירב ישראלי: לפי הוראת רופא, למעשה.
טליה אדרי: אולי נוציא מכאן את האשפוז.
טליה אדרי: כי באשפוז הוא מקבל ממילא, בלי קשר לכמה זמן.
ינון עמית: לא, רגע.
ינון עמית: אני רוצה להסביר למה בכל זאת זה לא מה שאנחנו רוצים.
דורית מורג: אפשר להציע הצעה אחרת?
טליה אדרי: שיהיה ברור מה רוצים, כי בבית חולים הוא מקבל ממילא, בלי מגבלה של מינימום ימים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להוציא את "בבית חולים".
ינון עמית: אני אסביר למה צריך להוציא.
ינון עמית: נאמר שהילד היה עשרים יום בבית חולים ויום בבית.
ינון עמית: את צריכה לשלוח לו היום מורה ליום העשרים ואחד הזה בבית?
ינון עמית: עשרים יום הוא היה בבית חולים, למד, קיבל מורה.
ינון עמית: עכשיו ליום אחד תוציאי לו מורה?
זבולון אורלב: תראו, אני נגד זה שבחוק הזה, שהוא בין כה וכה בעייתי מבחינה כספית, אנחנו נגזים.
זבולון אורלב: לא צריכים להגזים.
זבולון אורלב: לכן, אני באמת אומר: הילדים המאושפזים מכוסים.
זבולון אורלב: תעזבו את העניין שלהם.
זבולון אורלב: בואו נהיה נאמנים לעצמנו.
זבולון אורלב: דיברנו פה על ילדים שהם לא נמצאים בבתי חולים.
זבולון אורלב: בבתי חולים הם מטופלים.
זבולון אורלב: מדובר בילדים שהם לא מאושפזים – מרפאות חוץ כן – אבל הם שוהים בביתם והם צריכים ללכת פה חמישה ימים לטיפולים ושם חמישה ימים והסך הכל המצטבר משבש להם את כל מערך הלימודים.
זבולון אורלב: בהם אנחנו כן רוצים לטפל.
מירב ישראלי: אז זה לא אשפוז?
זבולון אורלב: לא אשפוז.
זבולון אורלב: טיפול בבית חולים כן.
טלי גל: אפשר להתייחס?
טלי גל: אני חושבת שזו תהיה החמצה, אם אנחנו לא נסדיר פה את מה שקורה בבתי חולים.
טלי גל: הרי אחת מהמטרות של החוק הזה היתה להסדיר את העניין גם בבתי חולים, כי גם הם נתקלים הרבה פעמים בקשיים.
זבולון אורלב: אבל זה לא פה, תחת מחלה מתמשכת.
איל זנדברג: בבית חולים זה ילד מאושפז.
מירב ישראלי: זה לא ילד חולה.
מירב ישראלי: זה ילד מאושפז.
דורית מורג: אני מבינה שאנחנו מדברים פה על שתי הגדרות.
דורית מורג: ילד חולה וילד מאושפז.
דורית מורג: הם לא בהכרח מצטלבים, למרות שלפעמים מדובר על אותו ילד.
טליה אדרי: הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה.
דורית מורג: בדיוק.
דורית מורג: הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה ואז חשבנו שזה ילד החולה במחלה מתמשכת והשוהה על פי הוראת רופא בבית תקופה העולה על 21 ימים ברציפות, או ילד החולה במחלה מתמשכת ונעדר כתוצאה מכך יותר מיומיים בשבוע, לתקופה העולה על 90 יום ברציפות.
דורית מורג: כי חשבנו שיש ילדים שלמעשה מאושפזים, חוזרים למוסד החינוך, מקבלים טיפולים ויצטרכו אולי עזרה רפואית.
זבולון אורלב: פרופסור יודסין.
רפאל יודסין: אני חושב שהפשטות שהייתה פה עד עכשיו היא טובה.
רפאל יודסין: הדבר היחידי שצריך לעשות, אם אתם שואלים אותי, זה להוריד את המילה אשפוז בקטע של מחלה מתמשכת והכל טוב.
רפאל יודסין: כי טיפול בבית חולים זה בסדר, שהייה בבית לפי הוראת רופא זה בסדר.
רפאל יודסין: זאת הפואנטה, בעצם.
רפאל יודסין: כי בבית חולים זה מהיום הראשון ומטרת הדבר הזה היא שמי שבגלל הוראת רופא מקבל או טיפול בבית חולים – לא אשפוז.
רפאל יודסין: מדובר על טיפולי יום – או שהייה בבית, בגלל שהוא צריך להתאושש מהכימותרפיה או שהוא שוכב עם הגבס שלו וכולי, זה מצטבר לו לארבעה שבועות.
לאה שקד: אני מבקשת להעיר משהו לד"ר יודסין.
לאה שקד: אנחנו צריכים לראות גם את הקצה השני.
לאה שקד: כי אם אתה לא מגביל את זה בשום צורה, אז בעצם כל ילד שיש לו אבעבועות רוח ושוכב בבית עשרה ימים, על פי החוק אתה אמור לתת לו תכנית לימודים.
לאה שקד: אם אנחנו מקבלים את הצעתך ואנחנו לא נותנים איזושהי הגבלה של זמן, יש לנו בעיה.
רפאל יודסין: אני מסכים, אני אומר:
רפאל יודסין: הסעיף הוא טוב ואין מחלות זיהומיות שמתאשפזים בהם לארבעה שבועות.
זבולון אורלב: בואו נסכם: "מחלה מתמשכת – מחלה או ליקוי בריאותי, המצריכים טיפול בבית חולים או שהייה בבית לפי הוראת רופא לתקופה העולה על ארבעה שבועות; לעניין הגדרה זו ייראו מספר תקופות טיפול..."
מירב ישראלי: או מחלה.