GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה פז: זאת אומרת שכל תלמיד שיצטרך להיות מטופל בתוקף חוק השילוב שמונח לפנינו, גוף כלשהו יצטרך לקבוע את זכאותו.
דליה פז: נכון להיום, על-פי הצעת החוק הזאת, זה ועדת השמה.
דליה פז: יושבת לצדך פרופ' מלכה מרגלית שסיימה לא מזמן את כתיבת דוח מרגלית ובעקבות הדוח הזה מתקיימות היום 4 ועדות שמנסות לשנות את תהליך קביעת הזכאות.
דליה פז: אם אני אומרת שהיום אנחנו מטפלים ב-8% מהתלמידים, בארצות-הברית מטפלים ב-12% מהתלמידים ובקנדה מטפלים ב-14% מהתלמידים.
דליה פז: משמע, מספרים אדירים של תלמידים יצטרכו לעבור תהליכים של אבחון והשמה על-פי החוק המוצע לפנינו.
דליה פז: העומס על ועדות השמה יהיה בלתי רגיל.
דליה פז: זה נושא שהוועדה חייבת להתייחס אליו.
דליה פז: אי אפשר לומר שאנחנו רק משנים וכותבים שהתלמיד ילמד או בחינוך מיוחד או בחינוך רגיל מבלי לטפל בנושא של ההשמה.
דליה פז: זאת נקודה אחת, שאני הערתי אותה במקום הזה בגלל הערותיך.
דליה פז: נקודה שניה, בחוק הזה מובע הרעיון שתלמיד העוזב בית-ספר לחינוך מיוחד ועובר לבית-ספר רגיל ייקח איתו את המשאבים.
דליה פז: מאחר ואתה בקיא מאוד במערכת החינוך אתה יודע שיש במערכת החינוך כיתות.
דליה פז: בכתה לחינוך מיוחד שיש בה 6 ילדים אוטיסטים נכון להיום מדינת ישראל, בתוקף חוק חינוך מיוחד, נותנת לה כ-100 שעות שבועיות.
דליה פז: עם הסייעות, עם יום לימודים ארוך עד 5, עם חופשות ועם כל מה שכרוך בזה.
דליה פז: אם יוצא משם ילד אחד, האם הכתה תלמד פחות?
דליה פז: הוא ייקח מהכתה את החלקיות של המשאבים ויביא אותם לבית-הספר הרגיל.
דליה פז: ומה יקרה לשאר התלמידים שנשארים בחינוך המיוחד?
זבולון אורלב: תאמינו לי שיש לי מיליון הערות.
זבולון אורלב: תתאפקו.
דליה פז: משמע, כאשר אנחנו מדברים על כך שתלמידים עם צרכים, עם לקויות קשות, שרוצים שהם יקבלו, אחרי שתיקבע הזכאות שלהם או הליקוי שלהם במקום שתיקבע, שיקבלו בחינוך הרגיל בדיוק את מה שהם מקבלים בחינוך המיוחד, כלשון החוק, ברור שהם לא יכולים לקחת את החלק התקציבי שלהם מהמערכת.
דליה פז: מדובר על כך שנערבב את התקציבים והילד יבוא עם המשאבים האלה למערכת הרגילה.
דליה פז: זה הסל האישי לילד, תקצוב פר ילד.
דליה פז: דבר נוסף, בחוק היום יש ילדים כזכאי חוק: יום לימודים ארוך, הארכת שנת הלימודים, לימודים בחופשות קצרות וארוכות.
דליה פז: אין כל ספק שאם ילדים בעלי לקויות קשות ישולבו במערכת הרגילה, המערכת הרגילה מסיימת את לימודיה בצהרים, או על-פי חוק שטרית 41 שעות שבועיות, והיא לא מלמדת בחופשות.
דליה פז: לילדים האלה יש צרכים מסוג אחר לגמרי.
דליה פז: מישהו צריך לדאוג לצרכים האלה.
דליה פז: היכן ידאגו להם?
דליה פז: זאת ועוד, חוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21.
דליה פז: איך מממשים את החוק הזה לגבי ילד עם לקויות קשות שיהיה משולב במערכת הרגילה, שהיא איננה עד גיל 21?
דליה פז: כל הדברים שאני מעלה עכשיו הם הערות שמקשות על שינוי החוק בצורה הפשוטה, רק להוסיף לו את נושא השילוב ולהעביר אותו כמו שהוא.
דליה פז: אנא הרשה לי לגעת בעוד שתי נקודות.
דליה פז: כאשר אנחנו מדברים על ילדים עם לקויות קשות שיהיו משולבים במערכת הרגילה, אי אפשר לדבר על כך שיקלטו במערכת הרגילה מבלי שיבוצעו התאמות במערכת הרגילה, שמאפשרות את קליטתם.
דליה פז: כלומר, האם בכתה עם 35 או 30 תלמידים רגילים יכולים להכניס ילד אחד עם PDD (Perversive developmental disorder) וילד אחד בעל פיגור בינוני?
דליה פז: האם צריך להפחית את מספר התלמידים בכתה?
דליה פז: אם מפחיתים את מספר התלמידים בכתה, האם צריך לבנות עוד כיתות במדינת ישראל?
דליה פז: היום לומדים במערכות החינוך המיוחד פרופר 18,000 תלמידים, בבתי-ספר לחינוך מיוחד ובגנים מיוחדים, ילדים עם לקויות שונות, החל מלקויות קוגניטיביות ופיגור ועד הפרעות רגשיות ונפשיות קשות מאוד.
דליה פז: כאשר ילדים עם לקויות כאלה יכנסו למערכת הרגילה יש צורך בהתאמות של חדרי טיפול, של מטפלים, התאמות פיסיות וגם הכשרה של מחנכים, שיקלטו אותם בכיתות.
דליה פז: זה מצריך איזה התייחסות של החוק ליכולת של המערכת הרגילה, הדרגתית או לא הדרגתית, להכיל את התלמידים האלה בתוכה, עם כוח האדם המצוי היום בתוך המערכת ועם החשיבה שאי אפשר לפצל בעלי מקצוע.
דליה פז: אם אומרים שילד CP (שיתוק מוחין) זקוק לפיזיותרפיה, כאשר הוא יהיה משולב צריך לחשוב היכן הוא יקבל את הפיזיותרפיה.
דליה פז: בבית-ספר לילדי CP הוא מקבל פיזיותרפיה, כי אלה הם שירותי החוק והחוק גם אומר שמגיע לו לקבל את השירותים האלה.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיב על הדברים שלך.
זבולון אורלב: באופן סכמטי אנחנו יכולים לחלק את התלמידים ל-3 קבוצות.
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה אחרי שגם דנו במשך כמה ישיבות בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.
זבולון אורלב: יש תלמידים שמפאת בעיותיהם ראוי שהם יעברו ועדות השמה, שיעברו אבחון והשמה.
זבולון אורלב: עליהם חל חוק החינוך המיוחד, שהיום חל רק במוסדות של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: יש קבוצה נוספת שאני קורא לה בעלי לקויות למידה, שאין שום צורך לשלוח אותם לוועדות השמה.
זבולון אורלב: הם גם לא נכנסים בקריטריונים של ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: הם תלמידים עם בעיות של קשב, ריכוז, כל הבעיות הידועות של לקויי למידה.
זבולון אורלב: גם הם צריכים איזה אבחון, שלא ברור לי מה הוא, וגם הם צריכים איזה טיפול מיוחד של בית-הספר ולא טיפול רגיל.
זבולון אורלב: את מעריכה אותם ב-8%.
זבולון אורלב: אנחנו בדיון על ליקויי למידה מעריכים אותם קצת יותר, 10% או אפילו 15%.
זבולון אורלב: ויש קבוצה שלישית של התלמידים הרגילים.
זבולון אורלב: לחוק הזה אין מטרה לטפל באותם 8% שעליהם את מדברת, במפורש לא.
זבולון אורלב: החוק הזה בא לטפל באותם 18,000 ילדים, אני לא יודע כמה ילדים עוברים ועדות השמה - -
דליה פז: 10,000 לשנה.
זבולון אורלב: - - על מנת שאותם ילדים שוועדת השמה החליטה שהם זכאים לחוק החינוך המיוחד, שיהיה בידם הכלי לממש את המטרה של חוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הואיל וחוק החינוך המיוחד הנחה את ועדות ההשמה לשלב ככל האפשר את התלמידים בחינוך הרגיל אבל לא נתן לכך גיבוי כספי, כי בחוק עצמו הוא החיל את הזכויות רק על מי שלומד במסגרת החינוך המיוחד, נוצר מצב אבסורדי שמשרד החינוך פושט יד כלפי משרד האוצר ואומר: תן לי 80,000 שעות לטפל בבעיותיהם של 8% מאוכלוסיית התלמידים.
זבולון אורלב: המצב הזה הוא אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: לכן בא החוק הזה ואומר שכדי לממש את מטרות חוק החינוך המיוחד, אותם תלמידים שעברו ועדות השמה ושהכללים של ועדות ההשמה חלים עליהם, ואנחנו מדברים רק על אותה אוכלוסיה, לא ה-8% אותם הזכרת, אם מסיבת מקצועיות-חינוכיות אפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל, ישולבו בחינוך הרגיל והאוצר ייתן לכך גיבוי כספי.
זבולון אורלב: עכשיו, יש בעיות: הזכרת בעיה אחת צודקת, הארכת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אז תקראי את סעיף 6 בהצעת החוק.
זבולון אורלב: היה ברור שאי אפשר להעתיק באופן עיוור את כל מה שכתוב בחינוך המיוחד על אותו תלמיד שעובר לחינוך הרגיל, זה ברור.
זבולון אורלב: לכן הצעתי פה כמה מנגנונים, באותם סעיפים שנראו לי קריטיים, למשל הארכת שנת הלימודים, או הארכת יום הלימודים.
זבולון אורלב: פה מצאתי נוסח מסויים, יותר מוצלח או פחות מוצלח.
זבולון אורלב: אם בא מישהו ואומר שעדיין הצעת החוק הזאת יוצרת בעיות כי הוא למשל לא יכול לקבל טיפולים, אז בואו נראה איך פותרים אותן.
זבולון אורלב: אבל השאלה היא מה נקודת המוצא.
זבולון אורלב: אם נקודת המוצא, שאוטיסט צריך להישאר בכתה בחינוך המיוחד למרות שהוא יכול לעבור לחינוך הרגיל, רק כדי שיהיה תקן לעוד 5 - אז אני אומר, טוב שאני מחוקק את החוק הזה, רק בשביל האמירה הזאת.
זבולון אורלב: הצעת החוק באה להסדיר שלא ישאר ילד אחד בחינוך המיוחד כדי להחזיק כתה של 5.
זבולון אורלב: זה נשמע לי איום ונורא.
זבולון אורלב: משרד החינוך דואג למסגרת של הכתה?
זבולון אורלב: ומה עם הילד הזה?
דליה פז: חס וחלילה.
זבולון אורלב: ככה זה נשמע.
זבולון אורלב: איפה נשמע שרק ל-5 יש תקן ושהשישי פוגע ב-5?
זבולון אורלב: איפה כתוב שהוא לוקח את השעות איתו?
זבולון אורלב: אני שואל, מה קורה אם בירושלים יש כתה רק של 5 אוטיסטים ואין ששה?
דוד ברק: שולחים אותם לתל-אביב.
זבולון אורלב: למה לתאר שהשישי פוגע בחמישה?
זבולון אורלב: לכן דווקא הדוגמא שנתת היא בדיוק המקרה אותו באה הצעת החוק הזאת להסדיר.
זבולון אורלב: מדובר על אותם מקרים בודדים, לא עשרות אלפים.
זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים מה תהיה הנכונות של החינוך הרגיל לקלוט את התלמידים שעברו ועדות השמה.
זבולון אורלב: כפי שאמרת: הכתה עמוסה, הכתה לא מתואמת, והמחנך הרגיל אולי לא מקבל תוספת שכר.
זבולון אורלב: יש מיליון ואחת בעיות.
זבולון אורלב: אתם חושבים שאנחנו כאן סבורים שעם החוק הזה מחר תהיה נהירה של המונים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל?
זבולון אורלב: לצערי לא.
זבולון אורלב: אם אמרת שבמסגרות החינוך המיוחד יש היום 18,000 ילדים שעליהם חל החוק, אם אני אצליח שהחוק הזה יעזור ל-500 ילדים או 1,000 ילדים לעבור לחינוך הרגיל, תאמינו לי, קניתי עולם הבא.
זבולון אורלב: האם אתם סבורים שייתכן שיעברו יותר מ-1,000 ילדים?
זבולון אורלב: אם האוצר יגיד שאין בעיות כספיות, האם אתם רואים איך יעברו יותר מ-1,000 ילדים?
זבולון אורלב: באים לפה לעתים מקרים ונערכות ממש מלחמות עולם על תלמיד אחד מחפץ חיים שצריך לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, בואו נחזור לפרופורציה, בדיוק למה שהחוק מדבר עליו.
זבולון אורלב: תדברו רק על החוק הזה.
זבולון אורלב: מי שרוצה לדבר על 8% לקויי למידה, אני אזמין אותו לדיון על ליקויי הלמידה.
זבולון אורלב: עכשיו דנים רק באותם תלמידים שעליהם חל חוק החינוך המיוחד ורוצים לפתוח להם עוד פתח, כדי שאם הם יעברו האוצר לא יגיד לך להקצות 80,000 שעות, או שיש בעיה של סייעות.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים את הבעיות האלה.
זבולון אורלב: אנחנו לא חושבים שהזכויות צריכות להיות מוקנות לאותו ילד אוטיסט רק אם הוא לומד עם עוד 5 אוטיסטים גם אם באמת אפשר שהוא לא ילמד שם וילמד בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני מקווה שלזה כולם מסכימים, שטובתו ללמוד בכתה של החינוך הרגיל.
דליה פז: רק הערה אחת.
דליה פז: אם אתה הבנת לא נכון אז אולי גם אחרים הבינו אותי לא נכון.
דליה פז: לא עלה על דעתי שתקויים כתה רק בגין אותו ילד שישי.
דליה פז: כל מה שרציתי לומר, שכאשר ילד עובר ללמוד בחינוך הרגיל, ילד עם לקויות כמו אוטיזם או לקות קשה אחרת, זקוקים לתוספת משאבים כדי לאפשר לו ללמוד, להשתלב ולקבל מענה הולם לצרכים שלו.
זבולון אורלב: זה לא השתמע כך ואני שמח על התיקון.
זבולון אורלב: את זה בדיוק בא להסדיר החוק, שהאוצר, שמר עדי הרשקוביץ שיושב עם מר ינון עמית כל שנה, יעשה לו תחשיב, לא רק כמה ילדים יש בחינוך המיוחד אלא כמה תלמידים שעברו ועדות השמה נמצאים גם בחינוך הרגיל ומהי התוספת שצריך להוסיף.
זבולון אורלב: אני מעריך שמדובר פה בכמה מאות תלמידים.
זבולון אורלב: הלוואי, זה יהיה חזון אחרית הימים, שיהיו יותר.
זבולון אורלב: כמה ילדים את מעריכה יעברו לחינוך הרגיל?
דליה פז: אני לא רוצה להעריך.
דליה פז: יש בנושא הזה תנועה חברתית.
דליה פז: אנחנו חיים בחברה שיש לה היום נטיות כלשהן, וזה בסדר גמור, כשיותר ויותר הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני מכבדת את רצונם, מבקשים שילדיהם יהיו משולבים במערכת הרגילה.
דליה פז: אני לא רוצה להמר.
דליה פז: ומה אם יהיו 1,000 והחוק ידבר רק על 500?
דליה פז: אי לכך, אני רוצה לומר, אין שום הערכה כמה הורים יבקשו - - -
זבולון אורלב: אני גם מכיר את הגישה הזאת.
זבולון אורלב: אני מכבד את הגישה הזאת.
דליה פז: אני רוצה לומר עוד דבר.
דליה פז: אם אנחנו מחוקקים את החוק כפי שהוא מוצע אנחנו לא יכולים להיות תלויים בגחמות של המערכת הרגילה, אם היא רוצה לקלוט את הילד או אינה רוצה לקלוט אותו.
דליה פז: כלומר, אם ועדת השמה תחליט שתלמיד מסויים, אף על פי שהוא אוטיסט או בעל נכות אחרת, יכול ללמוד במערכת הרגילה וההורה רוצה שהמסגרת תהיה דווקא מסגרת של הקהילה בה הוא גר, כדי שהילד אחר-הצהרים גם יתחבר לחברים בשכונת המגורים שלו, אז בית-הספר השכונתי שם גרה משפחת הילד צריך להיערך על מנת לקלוט אותו, ולא שעכשיו מישהו יחפש איזה בית-ספר ואיזה מורה ואיזה מנהלת מוכנים לקלוט אותו.
דליה פז: זה צריך להיות בתוקף חוק וזה צריך להערכתי להיות מוסדר.
זבולון אורלב: בלי שום ספק, בהחלט, אני מסכים איתך במאה אחוזים.
זבולון אורלב: קהילה צריכה לדעת שהיא חייבת לחיות עם כל מי שגר בקהילה.
זבולון אורלב: אולי אנחנו חיים עם מושגים לגמרי שונים.
דליה פז: חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאתם חושבים שכל מורה תהיה מוכנה לקלוט ילד כזה.
דליה פז: אני אומרת שהיא צריכה לקבל תמיכה, תנאים וידע.
זבולון אורלב: שנינו יודעים שהחיים הם לא רק חיים על-פי חוק.
זבולון אורלב: אם בית-הספר ישדר להורים, שמאוד מעוניינים, שורה של 21,000 קשיים אז ההורים ישקלו אולי בכל זאת ללכת לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: החיים מורכבים קצת יותר.
זבולון אורלב: בכל זאת יש גם ילד באמצע.
זבולון אורלב: אם אני הייתי הורה הייתי שוקל, אם הייתי רואה שבית-הספר הוא אטום, לא מבין ולא רגיש, שיש בו כתה של 40 תלמידים, אז הייתי אומר לו: זה מה שאנחנו יכולים לתת.
זבולון אורלב: האם אתה רוצה?
זבולון אורלב: בבקשה, תשתלב.
זבולון אורלב: הורה יעשה את החשבון.
זבולון אורלב: הורים גם מבינים שאי אפשר להצמיד פיזיותרפיסט לכל ילד.
זבולון אורלב: הרי הדברים כאן ברורים.
זבולון אורלב: את חושבת שמישהו מצפה שיבנו עכשיו מערכת שירותים צמודה לכל ילד?
זבולון אורלב: נסדיר את זה.
זבולון אורלב: אין כוונה כזאת.
זבולון אורלב: צריך לעשות את ההתאמות.
זבולון אורלב: הדיון עכשיו הוא בהכנת החוק אחרי קריאה טרומית.
זבולון אורלב: אני יכול לזמן דיון רק אחרי שהכנסת אישרה לי בקריאה טרומית לזמן את הדיון הזה.
זבולון אורלב: עכשיו זה הדיון של הקריאה הטרומית, שהוא גלובלי ומקיף.
זבולון אורלב: אני מצהיר פה שאני לא רוצה בסוף הישיבה הזאת להביא אותו לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אם נצליח, בבקשה, אבל אין לי כוונות כאלה.
זבולון אורלב: הכנסת לא מתפזרת כרגע.
זבולון אורלב: נשב ונחוקק.
זבולון אורלב: בעיני זאת הצעת חוק רצינית מאוד.
זבולון אורלב: אני עוסק בה למעלה משנה, נפגש עם אנשים וגופים, קורא את הדוחות הנהדרים שפרופ' מרגלית עושה בהזמנת המשרד ואני ער לכל הדברים ומשתדל לבדוק.
זבולון אורלב: אני מגדיר שהחוק חל על אותה אוכלוסיה.
זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, שוב, שכל אלה שידברו יתרכזו באותה אוכלוסיה ספציפית מאוד שאנחנו עוסקים בה.
זבולון אורלב: רבותי, שעון החול הזה הוא בן 5 דקות.
זבולון אורלב: לא חייבים לנצל את 5 הדקות, אבל לא עוברים אותן.
גל בכר: לי יש שני ילדים אוטיסטים, ילד אחד בחינוך המיוחד, בבית-ספר "יחדיו" בתל-אביב וילד אחר המשולב במערכת החינוך הרגילה מגיל שנה.
גל בכר: רציתי להגיד שני דברים.
גל בכר: לאורך 8 שנותיו של הילד, תמיד ישבו אנשים בוועדות השמה ואמרו לי: נכון, הכישורים שלו מראים שהוא באמת יכול להשתלב, אבל על חשבונך.
גל בכר: כך זה היה עד היום.
גל בכר: 8 שנים הילד הזה משולב תמיד במערכת החינוך הרגילה ותמיד על חשבוננו, ואנחנו מדברים על הרבה אלפי שקלים.
זבולון אורלב: מה פירוש "על חשבונך"?
זבולון אורלב: את יכולה לפרט?
זבולון אורלב: מה את צריכה לשלם מכיסך?
גל בכר: הוא ילד אוטיסט.
גל בכר: אנחנו שילמנו מכיסנו במשך כל השנים למורה תומכת, אני לא כל-כך אוהבת את השימוש במלה סייעת.
גל בכר: אנחנו הכשרנו מאז ומתמיד מורים, בבית או במכון וינגייט, במכון עיצוב התנהגות, הכשרנו את המורים של הילד והם ליוו אותו למסגרות שלו, ואחר-הצהרים תמיד הוא קיבל עוד 4 שעות.
גל בכר: אני אומרת, שהכל בסדר, אבל על חשבוננו.
גל בכר: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, על כך שמסתכלים על התקציב של כתה במערכת החינוך המיוחד.
גל בכר: יש לי ילד גם בבית-ספר "יחדיו" ואני רואה שיש שם 6 ילדים בכתה.
גל בכר: נניח שהיום אני מוציאה, הלוואי, גם את הילד השני שלי לשילוב במערכת החינוך הרגילה.
גל בכר: זה לא נכון שהמקום שלו ישאר ריק משום שאני מכירה עשרות הורים שלילדים האוטיסטים שלהם אין מקום בבית-ספר "יחדיו" והם נמצאים בבתי-ספר שאין בהם סיוע לאוטיסטים ולא מקבלים שום טיפול.
גל בכר: כך שלמקום הזה יהיה כיסוי.
דליה פז: לכן זה תקציב נוסף.
גל בכר: אני חושבת שאתם לא צריכים לתקצב את זה לפי כיתה.
זבולון אורלב: אין ספק שזה תקציב נוסף.
זבולון אורלב: אמרתי מראש שבחוק הזה יש תקציב נוסף.
גל בכר: הבעיה היא שאתם יוצאים מתוך הנחה שצריך לתקצב את הכתה.
גל בכר: אני חושבת שצריך לתקצב את הילד.
גל בכר: לילד צריך להיות תקציב משלו ולאן שהוא יילך, איתו יילך התקציב.
בתיה קראוס: אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות.
בתיה קראוס: אני רוצה להתייחס לילדים שאתה מדבר עליהם, שהם כבר משולבים במערכת.
בתיה קראוס: אנחנו מייצגים, ככל שידוע לי, כרגע בערך 30 ילדים עם נכות רב-תחומית.
בתיה קראוס: זאת אומרת, שיש להם CP ועוורון, שיש להם אוטיזם ולקות שמיעה, או משהו כזה, שהם משולבים בגלל אינטליגנציה רגילה בבתי-הספר הרגילים.
בתיה קראוס: אני לא אתייחס אפילו למה שההורים משקיעים בעצמם, שזה אלפי שקלים בחודש.
בתיה קראוס: אתייחס למה שמשרד החינוך נותן לילדים שנקראים בעדיפות א'.
בתיה קראוס: עדיפות א' זה ילדים שעברו ועדת השמה ונמצאים בבתי-ספר רגילים.
בתיה קראוס: אם אני לא טועה, יש היום יותר מ-8,000 ילדים כאלה שלכאורה אמורים לקבל התייחסות בבתי-הספר שלהם.
בתיה קראוס: הם מקבלים התייחסות חלקית, רק של ריפוי בעיסוק, מורה מתקנת וטיפולים באמנויות.
בתיה קראוס: לילדים שאני מדברת עליהם זה קצה, של קצה, של קצה של המזלג.
בתיה קראוס: פה אני מתחברת שוב לדוח של ועדת מרגלית.
בתיה קראוס: ועדת מרגלית מתייחסת למה שהילד צריך, מה זכאותו של הילד על-פי הנכות שיש לו לצערנו.
בתיה קראוס: אני שואלת, איך הצעת החוק פה מתייחסת למה שהילד הזה צריך לקבל במערכת הרגילה?
בתיה קראוס: מה הוא לוקח איתו?
בתיה קראוס: מאיפה?
בתיה קראוס: נגיד אפילו שהוא בא מהחינוך המיוחד.
בתיה קראוס: מה הוא לוקח איתו לחינוך הרגיל?
בתיה קראוס: מה הוא מקבל שם?
בתיה קראוס: מי מגדיר מה מגיע לו ומה לא מגיע לו?
בתיה קראוס: למה אמרו מלכתחילה שמגיע לו ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור ואילו פיזיותרפיה לא, כמו שאמרה גברת פז?
בתיה קראוס: אני חושבת שהדברים הם כל-כך לא מוגדרים.
בתיה קראוס: גם הצעת החוק שלפנינו, האומרת שבעצם מגיע לו, לא אומרת מה מגיע לו.
בתיה קראוס: החוק יכול להגיד שמגיע לו X וההורים צריכים להוסיף Y, אבל ההורים צריכים לדעת מלכתחילה מה מגיע להם בכלל.
בתיה קראוס: היום זה לא מדגדג אפילו את הקצה, של הקצה, של הקצה של המזלג.
בתיה קראוס: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא עצוב, אבל מערכת אחת לא יכולה לחיות על חשבון המערכת השניה.
בתיה קראוס: יש ילדים שיצטרכו להמשיך להיות בחינוך המיוחד, ולהם מגיע תקציב, ויש ילדים שיצטרכו להיות בחינוך הרגיל, גם ילדים עם נכויות קשות.
בתיה קראוס: הילד שלי הוא ילד עם קוודרופלגיה, הוא יושב בכסא גלגלים, יש לו PDD והוא בעל אינטליגנציה תקינה לגמרי.
בתיה קראוס: הילד שלי מתגלגל כרגע בבית-ספר מיוחד ל-CP , בית-ספר פרטי.
בתיה קראוס: הוא נמצא ב"צעד קדימה" בגלל שהוא לא יכול להיות בשום מקום אחר, בגלל שרק הם היו מוכנים בכלל להתייחס ל-PDD שיש לו או ל-Autism spectrum disorder.
בתיה קראוס: אחד לא יכול לבוא על חשבון השני.
בתיה קראוס: יהיה חינוך מיוחד וצריך לתקצב אותו.
בתיה קראוס: יהיו ילדים בשילוב וצריך לתקצב אותם.
בתיה קראוס: צריך להבין שאי אפשר לשים את הילד שלי בחינוך המיוחד, בגלל שלא מגיע לו, ואי אפשר לשים את הילד האחר, שצריך להיות בחינוך המיוחד, בחינוך הרגיל.
בתיה קראוס: צריך למצוא דרך ששתי המערכות יחיו ביחד.
בתיה קראוס: נכון, ההורים החזקים, ואני נמנית עליהם, יעשו את המקסימום בשביל הילד שלהם.
בתיה קראוס: אנחנו ההורים החזקים מייצגים פה לא את מי שמשלם אלא את מי שלא יכול לשלם.
מלכה מרגלית: קודם כל, חשוב לומר שמשרד החינוך ביוזמתו מינה את הוועדה, שנדמה לי שיושבים בחדר הזה 3-4 מחבריה.
מלכה מרגלית: העקרון, שמאוד נוגע להצעת החוק שלפנינו וחשוב להזכיר אותו, הוא שזכותו של כל ילד ללמוד במערכת חינוכית ככל בני גילו.
מלכה מרגלית: אנחנו מדברים פה על זכות.
מלכה מרגלית: אמרנו שאם כך, חינוך מיוחד הוא פרוצדורה דידקטית,שיכולה להיות מבוצעת בכל מקום.
מלכה מרגלית: אני חושבת שזאת היתה הקביעה הגורפת ביותר של הוועדה, שההלימה שלה היא בעצם בלשון החוק.
מלכה מרגלית: אנשי האקדמיה מדברים על עקרונות הומניסטיים שיש להם ביטויים תקציביים.
מלכה מרגלית: אני מוכרחה להודות ולהצביע על כך שמשרד החינוך אימץ באופן עקרוני את הדוח וקבע ועדות, שבודקות את כל מכלול השאלות המעשיות שנובעות מהסעיפים השונים של הדוח.
מלכה מרגלית: הן בעצם שואלות את אותן שאלות שכרגע אנחנו שואלים.
מלכה מרגלית: המסקנה התחילית היתה שברור שללא תוספת תקציבית לא יקרו דברים.
מלכה מרגלית: מצד שני, את הזכות האנושית של הילדים אין אנחנו רשאים לגזול ואנחנו חייבים לשאוף למלא אותה ככל יכולתנו.
מלכה מרגלית: בעצם אנחנו קוראים פה לשינוי שיש לו הרבה השלכות.
מלכה מרגלית: יש לו השלכות בהכשרת מורים, בהשתלבויות של מורים, במובנות לחברה.
מלכה מרגלית: עובדות כרגע ועדות בקצב אינטנסיבי מאוד, שמינתה אותן מנכ"לית משרד החינוך, שעוסקות בשאלות.
מלכה מרגלית: ברור ששינוי ומהפך כל-כך גדול בתוך המערכת לא קורים מאליהם ולא קורים ביום אחד.
מלכה מרגלית: זה כולל ועדה שמנסה לומר סדרי קדימויות, מה קודם ומה אחר-כך.
מלכה מרגלית: אחת ההמלצות של הדוח היתה שבמקביל חייבים להיעשות שינויים בחקיקה.
מלכה מרגלית: אני מברכת פה על הצעד הראשון בשינויים בחקיקה.
זבולון אורלב: אני מוכן להתערב אם תגידי לי מה הצעדים הבאים.
מלכה מרגלית: אני מתחילה מצעד אחד.
מלכה מרגלית: איך אומרים, הדרך לכל מקום רחוק מתחילה בצעד הראשון.
מלכה מרגלית: למרות שהיו בתוכנו משפטנים מהשורה הראשונה, היתה לנו הרגשה ששינוי חקיקה הוא דבר כבד שמחייב חשיבה.
מלכה מרגלית: אחת ההמלצות שלנו, שבמקביל לביצוע צריכים להיעשות שינויי חקיקה.
מלכה מרגלית: אני שמחה שעשית את הצעד הראשון בכיוון הזה.
דוד ברק: לדעתי אפשר היה לפתור את כל הבעיה הזאת בצורה קלה: לקבוע סל אישי לכל תלמיד ואז, ברגע שאתה קובע את הסל האישי, אותו תלמיד שיגיע - - -
זבולון אורלב: זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.
דוד ברק: אגיד לך למה, כי החשש הוא שאתה פוגע בחינוך המיוחד ברגע שאתה מוציא ילדים לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אין מלה אחת בחוק הזה שיכולה להעיד על איזה פגיעה בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: לגבי הנושא של סל, אפנה אותך שוב לדוחות.
דוד ברק: הייתי חבר בוועדת מרגלית וגם שם, על מנת שבית-ספר רגיל - - -
זבולון אורלב: אני לא מתכוון להיכנס במסגרת החוק הזה לסוגיית סל שירותים.
זבולון אורלב: תפסת מרובה, לא תפסת.
זבולון אורלב: גם מה שתפסתי פה, תיכף תשמע ממר ינון עמית, הוא יגיד: תפסת מרובה מאוד.
זבולון אורלב: הוא יגיד: תפסת מרובה ענק.
זבולון אורלב: האוייב של הטוב זה הטוב ביותר.
זבולון אורלב: יש לנו מטרה מסויימת, לשבור את המחיצה בין המוסד לחינוך מיוחד לבין המוסד הרגיל, כדי שהזכויות יהיו צמודות, ילכו אחרי הילד ולא אחרי המוסד.
דוד ברק: היום אני רואה את הילדים המוסעים מכל מקום לכל מקום.
זבולון אורלב: מה זה קשור להצעת החוק?
דוד ברק: זה דבר נורא ואיום.
דוד ברק: זה קשור.
דוד ברק: הילדים צריכים ללמוד באיזור מגוריהם, זאת הנקודה הבסיסית.
זבולון אורלב: אתה מתנגד להצעת החוק?
דוד ברק: אני בעד הצעת החוק.
דוד ברק: אני בעד שהילדים ילמדו באיזור מגוריהם ולא יוסעו מאות קילומטרים בשביל לבקר בבית-ספר.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להזכיר לאוצר את החסכון בהסעות.
חני לוי: אני אמא לשתי ילדות מאוד קשות שלומדות במסגרות החינוך הכוללניות של החינוך המיוחד.
חני לוי: הילדות שלי לעולם לא יוכלו להשתלב בבתי-ספר רגילים בגלל מגוון הלקויות שלהן.
חני לוי: הן גם לא הולכות, גם חרשות, גם לא רואות אבל גם מפגרות ותלויות בזולת בכל דבר.
חני לוי: אני רואה מה הילדות שלי היום מקבלות במסגרת הכוללנית, שזה טיפ טיפה.
חני לוי: הן מקבלות 3.5 שעות וגם את מה שמוקצב להן הן לא מקבלות בגלל מחסור בכוח אדם.
חני לוי: חסרים פיזיותרפיסטים וכולי.
חני לוי: הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק נהדרת ומתקדמת אבל אני חושבת שבדרך היא עלולה לפספס הרבה דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת.
חני לוי: למשל, איך מספקים טיפולים או איך מספקים כל מיני דברים, שבאמת לא יבואו על חשבון ילדה כמו הילדה שלי, שבשום אופן לא תוכל ללכת לבית-ספר רגיל.
חני לוי: אלה דברים שאי אפשר לפספס אותם באמצע, עם כל כמה שהחוק מתקדם ונכון ומתחשב ברצון של ההורים.
חני לוי: צריך גם להבין שזה יכול לפעמים לפגוע בילדים.
חני לוי: כשזה משהו גורף כזה, זה יכול לפגוע גם בילדים שההורים מאוד ירצו שהם יהיו בחינוך רגיל אבל לא תמיד זה מתאים להם.
חני לוי: צריכים להיות הרבה דברים שייכנסו באמצע, אולי עוד תתי-סעיפים.
זבולון אורלב: יש ועדות מקצועיות.
זבולון אורלב: החוק לא מתכוון לקבוע מי ילמד פה ומי ילמד פה.
זבולון אורלב: האם אני קובע או את קובעת?
זבולון אורלב: יש ועדות השמה, שהן קובעות.
זבולון אורלב: החוק מתכוון רק לא להגביל את ועדת ההשמה, שאם היא אומרת שהיא שולחת ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל לא יאמר האוצר למשרד החינוך שיספגו אותו.
זבולון אורלב: זה הדבר היחיד שהחוק בא להסדיר, דבר מאוד קטן.
חני לוי: צריך גם לוודא שהאוצר לא יבוא ויגיד: זה התקציב שיש אז תיקחו למשל מהחינוך הכוללני ותיתנו.
חני לוי: למה?
חני לוי: כי יש יותר הורים שרוצים לשלב את ילדיהם בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: האוצר יכול גם להגיד לסגור את "הבימה".
זבולון אורלב: הוא יכול להגיד כל דבר.
ינון עמית: רק הוועדה קובעת מקור מימון תקציבי לחוק.
זבולון אורלב: הכוונה כאן שייקבע מקור תקציבי, תוספת למשרד החינוך מתקציב המדינה.
זבולון אורלב: ברור שזה לא חוק שמשרד החינוך סופג אותו.
זבולון אורלב: אבל גם אם אחרי זה יהיו בעיות, זה לא סיבה לא לחוקק.
גילה זיידל: אני יושבת-ראש "אופק לילדינו", שהוא הארגון הארצי של הורים לילדים עוורים ולקויי ראייה.
גילה זיידל: כשאתה חילקת את אוכלוסיית התלמידים, אני חושבת שצריך להבחין, בנוסף לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים שעוברים ועדת השמה, לקויי הלמידה והתלמידים הרגילים, יש אוכלוסיה, קטנה אמנם, שמשולבת כבר הרבה מאוד שנים, של עוורים וחרשים.
גילה זיידל: הם נופלים בין הכסאות.
זבולון אורלב: נעשה להם חוק מיוחד.
מלכה מרגלית: - - -
זבולון אורלב: או שישנו את המתכונת של ועדת השמה כדי שהם יוכלו לעבור ועדת השמה, או שנעשה חוק מיוחד.
זבולון אורלב: אלה החלטות מקצועיות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים פה לשנות את כללי המשחק, מי נכנס ומי לא נכנס לוועדות השמה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתערבים בזה.
זבולון אורלב: אלה שיקולים באמת מקצועיים.
זבולון אורלב: אבל אם תבוא אוכלוסיית חרשים ועוורים ותאמר: אנחנו נופלים בין הכסאות, ולא יימצא פתרון - אולי נעשה חוק זכויות התלמיד העיוור והחרש במערכת החינוך ונגיד שכל הזכויות שחלות עליו בחוק החינוך המיוחד, חלות עליו גם אם הוא לומד בחינוך הרגיל, אף על פי שלא עבר ועדת השמה.
זבולון אורלב: ההערה שהעירה פרופ' מרגלית מספקת אותי.
לאה פרנקל: אני רוצה להקדים ולומר שאתה מבטיח שאין מלה בחוק שפוגעת במסגרות החינוך המיוחד, אבל אין גם מלה שלא פוגעת.
לאה פרנקל: החשש הגדול, שהביעו אותו פה כבר מספר אנשים, הוא חשש שיש לו איזה אחיזה במציאות.
זבולון אורלב: נוסיף עוד סעיף בחוק, שאסור לפקידי האוצר ולפקידי משרד החינוך לפגוע בחינוך המיוחד.
ינון עמית: אגב, לפקידי האוצר אין נגיעה בזה.
ינון עמית: זה הממשלה ולכן אם אתה רוצה, תוסיף סעיף שאסור לממשלה.
זבולון אורלב: אם יש חשש כזה, אני אומר למר תמיר שאנן שיבדוק מה ניתן לעשות כדי להבטיח.
רחבעם זאבי: אי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק.
זבולון אורלב: אפשר לכתוב "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויות".
זבולון אורלב: אפשר אולי למצוא ניסוח.
לאה פרנקל: אני רוצה להוסיף ולומר שמערכת החינוך בבתי-הספר הרגילים קורסת כרגע עם 8% הילדים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע, ילדי השילוב.
לאה פרנקל: אי אפשר להפיל על המורים ועל המנהלים מהפיכה בסדר גודל כזה, אני אומרת את זה בזהירות, לא כמותית ולא איכותית, בלי גיבוי תקציבי שנוגע גם לתשתיות, גם לציוד, גם להון אנושי, כפי שפירטו פה.
לאה פרנקל: בצד שינוי כזה, שהוא בעצם מהפיכה, צריך לבוא גם שינוי בתפיסת המורים, תפיסת המנהלים, תפיסת המערכת כולה.
לאה פרנקל: אני לא מאמינה, אגב, שיהיה מורה שיתנגד או מנהל שיתנגד אבל המורים והמנהלים והמערכת כולה צריכים להרגיש שזה לא רק חוק שמפיל עליהם עוד תפקידים אלא חוק שמגן גם עליהם, כאחראים לילדים האלה שישתלבו במערכת.