GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה קוה: לכן - והנושאים האלה הועלו כבר בפורומים שונים - אני רק רוצה להדגיש: עצם העובדה ששתי מערכות החינוך שקיימות היום בישראל הן מערכות די מסתגרות, לדעתי - מערכת החינוך הדתית מסתגרת, מתוך שהיא פוחדת ממה שנקרא "תרבות כללית", ולכן התרבות הכללית - תלמיד יכול לסיים היום את מערכת החינוך הדתית, לקבל אותה בפעם הראשונה באוניברסיטה; וההפך - מערכת החינוך החילונית, מתוך איזה שהוא פחד שיהדות מזדהה עם דת, יצרה גם כן איזה שהוא מבצר מסוים, שכל מה שנלמד הוא מסוייג.
משה קוה: לכן, אם אנחנו משווים את התרבות של האירופאי, בכל מערכת החינוך - הוא יודע הרבה יותר על הארץ שלו מאשר תלמיד ממוצע במדינת ישראל.
משה קוה: כאשר בא תלמיד כזה, מתוך האספקלריה שלי, לאוניברסיטת בר-אילן, שייחודה הוא בזה ש50%- מתלמידיה באים מהמגזר החילוני, ו50%- באים מהמגזר הדתי, ואנחנו מעשירים את המגזר הדתי בתרבות כללית ומעשירים את המגזר החילוני בתרבות יהודית - ואנחנו לפעמים נדהמים מחוסר הידע של שני המגזרים בדברים הבסיסיים ביותר שהיינו מצפים שיידעו.
משה קוה: לכן היה כדאי, אם בערב הזה, שלושה שרי חינוך בדורות שונים היו נותנים איזו שהיא תקווה לעתיד - איך ניתן לחבר, שהילד שמסיים את חוק לימודיו בבית ספר דתי וילד שמסיים בית ספר חילוני לא יהיו מסתגרים - שבפעם הראשונה הם פוגשים זה את זה בצבא, ואולי באוניברסיטת בר-אילן.
משה קוה: צריכים למצוא מערכות משותפות מגיל צעיר ולהגדיר מערכת ערכים שחייבת להיות משותפת.
זבולון אורלב: הם ייקחו חלק פעיל בדיון.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו תלמידי תיכון עירוני "אחד העם" בפתח תקווה, מכתה י"א, שגם התכוננו ולמדו לקראת הדיון הזה.
זבולון אורלב: מנהלת בית הספר, גם היא נמצאת איתנו - דוקטור תהילה בן גיא - ונמצאים איתנו גם תלמידי תיכון עירוני דתי ב' ו-ג – צייטלין - מתל אביב, וגם המנהלת שלהם, גברת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו.
זבולון אורלב: אני עכשיו אפנה אליך, פרופסור מישל אביטבול, יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
זבולון אורלב: דוחות שנהר וקרמניצר הם דוחות שהתוו דרך, גיבשו המלצות שצריך לבצע אותן, וברור לגמרי שהביצוע שלהן מחייב שינוי המציאות.
זבולון אורלב: אלו אינן מילים - הוועדות התכוונו לשנות מציאות; לשנות מציאות במערכת החינוך זה דבר מאד מסובך - יעידו על כך השרים לשעבר.
זבולון אורלב: בעבודת תחקיר שעשו עוזרי המחקר של ועדת החינוך, הם מצאו שתמונת המצב איננה משמחת.
זבולון אורלב: שתי הוועדות ביקשו, דרשו, עמדו על כך והצביעו על כך שחייבים להסדיר באופן מסודר את חובת הלימוד, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה, כולל תוספת שעות.
זבולון אורלב: ועדת שנהר עמדה על כך שכמעט אין סטודנטים, פרחי הוראה, שמכשירים את עצמם להיות מורים בתחומי היהדות.
זבולון אורלב: ועדת קרמניצר הדגישה את חובת המכלול של הוראת האזרחות והדמוקרטיה במסגרת מקצועות שונים, ומהתחקיר שנעשה על ידי עוזרי הוועדה מתברר שלא רק שאין לומדים יותר מאז שפורסמו הדוחות, אלא אף לומדים פחות.
זבולון אורלב: מצב המורים, ההשתלמויות והתקציבים איננו מרנין, באופן זה שהמשרד מקדיש… לצערי לא יכולנו להזמין את שר החינוך דהיום, כי לצערנו מאז שהתפטר שר החינוך, בחודש יוני, אין שר חינוך במשרה מלאה - ואולי גם זה חלק מהבעיה.
זבולון אורלב: אזיי, אין לנו אלא לפנות אליך, ואנחנו יודעים שאתה כרגע לוקח על עצמך משימה - איך כאן דברים אישיים, אבל מישהו צריך לדבר בשמה של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם תוכל לתת לנו תמונת מצב איך אתם רואים - וקצת להשיב - מה קורה עם הדבר הזה?
זבולון אורלב: האם משרד החינוך הזה קשור בשינוי עדיפויות פנימיות שלו?
זבולון אורלב: האם זה כרוך בכך שמשרד החינוך נאבק עם גורמים חיצוניים?
זבולון אורלב: האם מערכת החינוך פתוחה לשינויים האלה?
זבולון אורלב: מה מתרחש?
מישל אביטבול: יישום הדוחות של ועדות קרמניצר ושנהר מהווה יעד מרכזי במדיניות המשרד.
מישל אביטבול: אנחנו איננו מרפים ממאמצים כדי להרחיב את לימודי היהדות ולהרחיב את לימודי האזרחות.
מישל אביטבול: אבל, ברשותך, הייתי רוצה לפתוח בשאלה: היכן נשמע דבר כזה בעולם, שמשביתים את חגם של תושבים, של עיר מרכזית, כדי לדבר על משבר בזהות?
מישל אביטבול: כנראה שרק אצלנו יש מנהגים כאלה.
מישל אביטבול: העברית היא השפה הלאומית, שבה כותבים על מקצועות היהדות יותר מאשר אי פעם בתולדות עם ישראל, רק במדינת ישראל אוהבים לדבר על משבר, ואוהבים עוד יותר לדבר על משבר בימי חג, כמו בחנוכה.
מישל אביטבול: לכן קודם כל צריך להוכיח שהזהות היהודית, שהזהות הציונית שלנו, היא במשבר, לפני שאנחנו באמת מתייחסים למשבר הזה כאל עובדה.
מישל אביטבול: ממה שאני רואה, הזהות הישראלית הזאת שלנו איננה משברית בכלל - היא הפכה להיות תופעה נורמלית, ואולי הנורמליות היא שמצטיירת בעינינו כמשהו משברי.
מישל אביטבול: מה שנראה חדש ושונה אלה הביטויים השונים של הזהות היהודית, או הזהות הישראלית.
מישל אביטבול: עלינו גם לדעת שזהות איננה משהו קבוע - זהו משהו דינמי, שמשתנה עם הזמנים, ובתודעת זהות יש ממד דמיוני, ממד מדומיין, שגם הוא משתנה; ולכן הזהות הישראלית של תחילת האלף השלישי שונה מהזהות הישראלית של לפני 50 שנה, של לפני 20 שנה.
מישל אביטבול: לדעתי, הזהות הישראלית איננה במשבר.
מישל אביטבול: אנחנו חיים בתהליכים של שינויים, והזהות הישראלית, בעיניי לפחות, נראית לא פחות איתנה מכפי שהייתה לפני מספר שנים - ואף יותר איתנה.
מישל אביטבול: עכשיו לגופו של עניין.
מישל אביטבול: אם אנחנו מגיעים לנושא החינוכי - אולי כדאי להבדיל בין ידע לחינוך, בין מה שהתלמידים שלנו לומדים, בין היחס של התלמידים שלנו למה שהם לומדים, לזהותם, למרכיבים ולערכים.
מישל אביטבול: אכן יש לנו בעיה עם הידע, אבל הבעיה איננה קשורה בתכניות הלימודים - אנחנו נשמע על תכניות הלימודים שלנו, שהן יפהפיות, הן גם מעוגנות במקורות ובמדע בכל ביטוייו - הבעיה בידע היא המורים, היא הכשרת המורים, היא מעמד המורים - ועל זה אנחנו צריכים לדבר, וזה נכון לגבי כל מקצוע.
מישל אביטבול: מה שעוד יותר חמור זו דרך ההיבחנות.
מישל אביטבול: הרבה דברים נעשים, וצריך להסתכל על מה שיש.
מישל אביטבול: אם שוב אנחנו מדברים על ידע, זה העניין של הבחינות.
מישל אביטבול: אני שמתי לב למה שאמר פרופסור קוה - אכן הוא צודק.
מישל אביטבול: אם אנחנו רוצים "להרוג" מקצוע, אם אנחנו רוצים "להרוג" נושא, כי אז הדרך הקלה ביותר היא להפוך אותו לנושא לבחינת בגרות.
מישל אביטבול: והראייה, כאשר תלמידים באים לפקולטות למדעי הרוח, הם בורחים מכל המקצועות הנלמדים בתיכון; וכאן אין מדובר במשבר, אלא מדובר בצורת היבחנות - מדובר ביחס של התלמיד הישראלי לידע ולמקצועות היהדות, לאו דווקא מהבחינה הערכית, אלא למקצועות היהדות כמקצועות.
זבולון אורלב: הוותק - מר אהרון ידלין, בבקשה.
אהרון ידלין: הנשיאות, תלמידים, קהל נכבד.
אהרון ידלין: אכן אני מוותיקי שרי החינוך.
אהרון ידלין: מכל שרי החינוך שהיו לפניי נשאר בחיים רק שר חינוך אחד - מר אבא אבן.
אהרון ידלין: מר שז"ר, מר רמז, מר דינור, מר ארן ומר אלון הלכו לעולמם, ולכן אני כאילו הוותיק בין שרי החינוך פה.
אהרון ידלין: מכל שרי החינוך שהיו אחריי, הלך לעולמו רק ידידי זבולון המר, זכרו לברכה, ושאר שרי החינוך היו: השר נבון, מר רובינשטיין, גברת שולמית אלוני, השר לוי והשר שריד - ואם אפשר להגיד, מר אהוד ברק, שמחזיק עכשיו בתיק החינוך.
אהרון ידלין: אני אינני רוצה לדבר על החינוך במשבר, כי חושבני שבמערכת החינוך, בכל השנים, נעשית עבודה נפלאה; ובסך הכל, אני מאד מכבד ומאד מעריך את המחנכים ואת המורים.
אהרון ידלין: אבל יש בעייתיות בעבודה החינוכית, בנושאים של זהות יהודית, השקפה דמוקרטית ואמונה ציונית; והבעייתיות הזאת מלווה אותנו כבר הרבה מאד שנים.
אהרון ידלין: אין לה פתרונות קסם, אבל אנחנו חייבים להתמודד איתה.
אהרון ידלין: צריך לזכור, לצורך ההתמודדות, שמערכת החינוך מחולקת לזרמים.
אהרון ידלין: טוב הדבר, לא טוב הדבר - פרופסור קוה, אינני חושב שיש סיכוי ריאלי להקים מערכת חינוך אחידה, ואינני יודע אם זה גם נכון - כי אחרי הכל, החינוך הוא השתקפות של החברה, ואם החברה היא פלורליסטית, אזיי יש זרמים בחינוך.
אהרון ידלין: אולי אף נעשתה שגיאה, שאחד הזרמים, שערב הקמת המדינה ובשנים הראשונות שלה הפך להיות גם זרם הרוב - זרם העובדים - בוטל על ידי חוק חינוך ממלכתי ואוחד עם הזרם הכללי.
אהרון ידלין: יש לנו זרם ממלכתי, זרם ממלכתי-דתי - דרך אגב, בזרם הממלכתי נשאר שריד של זרם העובדים, מה שנקרא החינוך ההתיישבותי, ועדיין יש אגף שעוסק בזה, שרוצים לבטל אותו - וזו שגיאה.
אהרון ידלין: מעבר לחינוך הממלכתי דתי, יש לנו מערכת חינוך חרדית, גם אשכנזית - מאז הקמת המדינה - ובשנים האחרונות גם מערכת חינוך חרדית ספרדית, הידועה בציבור בשם "אל המעיין" של ש"ס.
אהרון ידלין: יש אף תלמודי תורה באידיש, שאין להם בסיס ציוני כלל.
אהרון ידלין: אני חושב שמה שדרוש, אם כבר התעוררה שאלת החינוך הממלכתי האחיד - דרוש מכנה משותף, והוא בא לידי ביטוי, לטעמי, במגילת העצמאות ובחוקי החינוך הממלכתי.
אהרון ידלין: יש שני חוקים - משנת 1953, וחוק חדש, ששם דגש על היחיד, על אישיותו, על צמיחתו, על ערכים פדגוגיים שונים, וצריך להבטיח שבחינוך יהיו גם לימודים יהודיים, גם לימודים אוניברסליים: כמו היסטוריה כללית, גם מתמטיקה ומדעי הטבע וגם אלמנטים של חינוך טכנולוגי ומחשבים, כדי להכין את כל הדור הצעיר למאה ה21-.
אהרון ידלין: אבל מה שאני רוצה להגיב לשאלה שהוצגה פה, זה שבכל אחד מזרמי החינוך דרוש חיזוק של מרכיב מסוים.
אהרון ידלין: למשל, בחינוך הממלכתי - שהוא יותר מתאים להשקפת עולמי - בהחלט דרוש חיזוק, ועוד לפני דוח שנהר עסקנו בשאלה.
אהרון ידלין: מר זלמן ארן הקים ועדה - מר יזהר סמילנסקי עמד בראשה; קראו לה "הוועדה לחיזוק התודעה היהודית" - לא אהבתי את המושג "תודעה יהודית", אם כי חשוב הידע, ויותר דיברתי על זהות יהודית - אני עוד אגיד למה התכוונתי - ואנחנו בהחלט חשבנו שבחינוך הממלכתי יש צורך לחזק גם את הידע וגם את הזהות, כלומר שהצבר הישראלי, הבן שלי, הנכד שלי, יראה את עצמו לא רק כישראלי - גם אני נולדתי בארץ - אלא כיהודי.
אהרון ידלין: מה פירוש זהות יהודית?
אהרון ידלין: שאני שייך לעם היהודי - שלמרבית הצער, רובו עדיין מחוץ למדינת ישראל, והוא מחוץ לפרספקטיבת הראייה של ה"צברים"; לראות את עצמנו ממשיכים של היסטוריה יהודית, שלמרבית הצער כמעט מחציתה התרחשה מחוץ לארץ ישראל, ולהתמצא ולשאוב ערכים מהמורשת היהודית של כל הדורות: המקרא, המשנה, התלמוד, ההלכה, הפילוסופיה היהודית, הקבלה וכדומה, עד הספרות העברית החדשה - שברוב הדורות, לפחות מה שנשאר לנו הוא התוכן דתי והאצטלה דתית.
אהרון ידלין: זה הקושי בחינוך הממלכתי - שהוא איננו דתי מבחינה פולחנית - ליצור את הקשר למורשת היהודית לרבדיה השונים.
אהרון ידלין: צריך להשלים עם זה שגם המורשת היהודית הייתה תמיד פלורליסטית; וגם אני - כמי שאיננו מקיים מצוות - וכל אנשי החינוך הממלכתי, המחנכים והמורים, אנחנו יהודים לא פחות טובים מהיהודים החרדים, מהיהודים האורתודוכסים, מהיהודים הדתיים-לאומיים.
אהרון ידלין: אנחנו ממשיכים שתי מהפכות ביהדות: את המהפכה של הנבואה, שאמרו: "חסד חפצתי ולא זבח" - דגש על המוסר, ולאו דווקא על הפולחן.
אהרון ידלין: אנחנו ממשיכים גם את מהפכת חז"ל, שאמרו שיש לפרש את המקרא, את ההלכה המקראית, את המשפט המקראי, על פי צרכי הדור; כי הלכה, זה הליכה, זה ללכת, זה להתקדם - זה לא להישאר במקום.
אהרון ידלין: ואחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן, עם חניכי החינוך הממלכתי, זה שדווקא במפנה ההיסטורי הכי מרחיק לכת בתולדות העם היהודי - עצמאות יהודית, קיבוץ גלויות, הצורך להגן על עצמנו, צבא, משק - ההלכה קפאה.
אהרון ידלין: או אז, זוהי המשימה שאנחנו צריכים לחזק בחינוך הממלכתי - אני הייתי אומר: על פי הנוסחה של "כזה ראה ו'חדש'".
אהרון ידלין: היות שאין הרבה זמן, אני אומר מה צריך לחזק עכשיו בחינוך הממלכתי-דתי והחרדי, אולי במיוחד בחינוך החרדי - וזה חינוך לערכי היסוד של הדמוקרטיה, זה הצמחת אדם דמוקרטי, ודמוקרטיה יש לה מובן כפול: א.
אהרון ידלין: הכרעת רוב, כשיש חילוקי דעות, ב.
אהרון ידלין: זכויות יסוד של האדם היחיד וגם של המיעוט; ואולי זה חשוב דווקא למיעוט החרדי.
זבולון אורלב: לבין ערכי הדמוקרטיה?
2143: ו"קול באשה ערווה" – אלה פגיעה בדמוקרטיה.
אהרון ידלין: ראה ו'חדש'" - לא כל דבר אני חייב לקבל - מה שהתקבל בתקופות רחוקות.
אהרון ידלין: הדמוקרטיה היא משטר של זכויות יסוד, שאף הרוב איננו יכול לפגוע בהן; ולכן אין מקום לכפייה דתית, ואין מקום לכפייה אנטי-דתית.
אהרון ידלין: דמוקרטיה היא מפגש השונים, והיא מחייבת סובלנות וכבוד הדדי; ואני חושב שאת האלמנטים האלה צריך לחזק בחינוך הממלכתי - ובעיקר בדתי.
אהרון ידלין: מילה אחרונה לגבי הציונות.
אהרון ידלין: אני שייך לאלה שחושבים שלא פג תוקפו של הרעיון הציוני - אני אגיד את זה במשפט אחד ואחרון: כל עוד רוב העם היהודי בגלות, וכל עוד רוב העם היהודי איננו מדבר עברית, האידיאל הציוני קיים, מחייב - וצריך לחנך לאורו.
זבולון אורלב: הדיבור לתלמידים - לבתי הספר.
זבולון אורלב: המנחה, בבקשה.
המנחה אלעזר שטרום: הספר התיכון - נדמה לי שהגדול בארץ הלא "ישיבתי", נקרא לזה - "צייטלין".
המנחה אלעזר שטרום: אני רוצה לשאול אותך: פה דובר, ואף יש איזה ויכוח או תת-ויכוח, אם יש משבר או אין משבר בתחום הזהות היהודית.
המנחה אלעזר שטרום: האם אצלכם, במערכת החינוך הדתית, אתה רואה משבר בתחום הזהות היהודית - אצל הנוער הדתי?
המנחה אלעזר שטרום: אשאל אותך עוד שאלה באותה הזדמנות: האם זהות יהודית חילונית היא זהות יהודית "לכתחילנית" בעיניך?
זבולון אורלב: שולמית אלוני.
2143: אצלך, שהיא שמירת מצוות והתגייסות לצבא - יש לי בעיה; אבל אולי אני אגע בזה אחר כך.
2143: המשבר, אם ישנו, הוא מפני שלא ניתנה הדעת דייה על בניית מערכת חינוך טובה.
2143: אתם, בוועדת החינוך, הכנתם חוק להגנה על התלמיד, אבל אין לנו שום חוק שמגן על המורה.
2143: יש לנו כיתות של 40 תלמידים - המועצה להשכלה גבוהה לא טרחה בכלל, עם כל הפניות שהיו, להקנות למכללות למורים תואר אקדמי מלא, כדי למשוך לשם אנשים שהם מוכשרים יותר, ושרוצים יותר להתמסר להוראה; ואני חושבת שזוהי שגיאה, כי המחלקות באוניברסיטאות, לחינוך - משם באים לנו מעט מאד מורים.
2143: יש לנו מכללות, וצריך היה להשקיע שם יותר, לתת להם תואר מלא ולהשלים שם את השכלתם.
2143: מדובר על משבר בחינוך - יש הרבה דעת, ויש הרבה מאד בורות.
2143: אני למשל חושבת שהדבר הכי חשוב שצריך ללמד, ואין מלמדים די, זה דווקא מתמטיקה, מפני ששם לפחות לומדים מה כן ומה לא.
2143: שם יש רק אמת, לא אינדוקטרינציה.
2143: במתמטיקה אתה יודע מה נכון ומה לא נכון, מה אמת ומה איננו אמת - ואין שטיפת מוח.
2143: ערכים.
2143: דמוקרטיה מהותית בנויה על כך שהאדם הוא מרכז החברה.
2143: אני ותלמידיי יודעים שמתחילים מספר בראשית: "בצלם אלוהים ברא אותם, ויברך אותם, ויקרא שמם 'אדם' ביום היבראם, ואלה תולדות האדם"; פרק ה', בדמות אלוהים ברא אותו.
2143: "ויברך אותם, זכר ונקבה ברא אותם, ויקרא שמם אדם".
2143: אדם וחווה לא גורשו מגן העדן מפני שהם הפרו פקודה.
2143: אם תקראו יפה בפרק ג', פסוק כ"ב, אתם תמצאו: "ויאמר ה' אלוהים כי האדם היה כאחד ממנו, כאלוהים, לדעת טוב ורע - ואכל מעץ החיים, וחי לעולם".
2143: זאת אומרת, הוא נברא אדם יחיד.
2143: כולם, לפי חז"ל, בניו של הזוג הראשון, שהם שווים - הנה יש לך שיעור בדמוקרטיה - איש איננו יכול להגיד: ייחוסי גדול מייחוסך - למען כל אדם העולם נברא, כי כל המציל נפש - כאילו הציל עולם מלא; וכל המאבד נפש - מאבד עולם מלא.
2143: רק בגולה הוסיפו שם: "המציל נפש מישראל" - בסנהדרין יש: "כל המציל נפש", כי פה היינו ריבוניים.
2143: ואם אדם מבחין בין טוב ורע, ובפרק ח', לפי זכרוני, בתהילים: "ותחסרהו מעט מאלוהים, קול שעטה תחת רגליו".
2143: זאת אומרת, האדם שמבחין בין טוב ורע - הנה יש לי פתח לאחריות - כי מי שמבחין בין טוב ורע חייב להיות אחראי; יש לו אוטונומיה.
2143: אי אפשר לקבל סתם פקודות ולהגיד: "אבל הרב אמר לי", "המפקד אמר לי", כי: "לא תהיה אחר רבים לרעות".
2143: וזה ישנו גם בפרשת משפטים.
2143: זאת אומרת: נגד דספוטיזם של רוב ונגד העניין הזה כולם אמרו.
2143: ישנה אחריות על כל אדם.
2143: וזה ערך של דמוקרטיה, וזה ערך של יהדות - הרבה יותר מאשר קיום - כאשר מתייחסים לשנות את "יזכור" של ברל כצנלסון: "יזכור עם ישראל" ל"יזכור אלוהים".
2143: רבותיי, אם יש אלוהים, הוא זוכר והוא יודע הכל.
2143: אבל את המזוזה עשו לא כדי לעבוד אצבע של אבן, אלא כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל".
2143: נכון?
2143: ואם זה כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל", אזיי את מתיו בוודאי האדם צריך לזכור, העם צריך לזכור - ולא אלוהים - כי עלינו המצווה לזכור.
2143: או אז, הולכים ומשנים.
2143: הסטטוס קוו שנחתם ביוני 47', ושהובטח לאגודת ישראל – הזרם; בסעיף 4, שבו דובר על החינוך, דובר שתהיה ליבה משותפת לכל החינוך.
2143: נאמר שם במפורש שהמדינה תבטיח א', ב', ג', ד', בתחום של לימודי מדע ושפה וכוליה.
2143: לא ביצעו את זה.
2143: צריך מורים טובים, צריך הרבה דעת, וצריך לתקן את החינוך.
2143: אין לנו מושג, ואין לנו די מורים להקניית הדמוקרטיה, כי אותה צריך להקנות סביב כל נושא ונושא, ביחס שבין אדם לחברו - סביב כל נושא ונושא ביחס שביני לבין האחר, וכיוצא באלה.
2143: אבל אני אינני מקבלת שיש היום משבר בנושא של הציונות ושל הזהות.
2143: איננו יודעים מה זו מדינה ריבונית.
2143: כשאנחנו לוקחים את הכנסת – האם הם יודעים מה זאת ריבונות?
2143: האם יש להם אחריות לגבי הכלל?
2143: הרי ריבונות, פירושה שכל מי שנמצא בתחום השיפוט שלי, חובתי לדאוג לו.
2143: זוהי דמוקרטיה; זוהי ריבונות.
2143: מה אנחנו רואים שם?
2143: קבוצות מגזריות, בדיוק כמו יהודים בגולה, שלא עניין אותם - לא הביטחון של המדינה…
זבולון אורלב: החוקים המגזריים של מר"צ.
2143: "קנאת סופרים תרבה חכמה".
2143: אנחנו היום בתקופה של תסיסה עצומה בנושא, גם של ציונות וגם של יהדות.
2143: יש חסר של דעת, יש חסר של השכלה, יש חסר של מורים - אבל אי אפשר להגיד שאין יודעים, שאין לומדים.
2143: כשאני נסעתי ליוון, וילד שלי היה בגן, הוא אמר: היזהרי מאנטיוכוס.
2143: ילדה בת 5 יודעת למה היא הולכת ביום כיפור לבית הכנסת - כי תוקעים בשופר כדי שאלוהים יסלח לה.
2143: לגבי מערכת החינוך - אני מקבלת את ההצעות שהציעו שתי הוועדות האלה.
2143: אני חושבת שיש צורך בהכשרת מורים, אבל אני חושבת שיש שפע של דעות; ואדוני, נשיא האוניברסיטה, זה איננו יכול לעבוד באופן שתהיה מערכת אחת, כי יש לנו חילוקי דעות על מהותה של היהדות.
2143: אנחנו יהודים, אנחנו שייכים, אבל לי מותר לבקר את היהדות, כמו שהצרפתי לומד את ההיסטוריה שלו - ולא את הכל הוא מקבל; והכנסייה הקתולית חזרה בה בהרבה דברים, וספרד ופורטוגל התנצלו על גירוש ספרד - ואצלנו בא יהודי, כאשר הוא רק ראה שינויים, מה הוא קבע?
2143: "חדש אסור מהתורה", אמר.
2143: מה זה "חדש אסור מהתורה"?
2143: הרי זה לקוח מהעומר!
זבולון אורלב: "גולשת" לשיעורים תיאולוגיים.
זבולון אורלב: אם אפשר, בואי ונישאר לרגע במערכת החינוך.
2143: אינדוקטרינציות למערכת החינוך.
2143: צריך להכשיר מורים, להרבות בספרים, לקיים את הוויכוח על כל צורותיו, כי אני מקבלת את דבריו של מר אהרון ידלין - הציונות באה כדי לחדש ימינו, אבל לא כקדם.
2143: לא לחזור לדברים קפואים, סגורים, ששם מעמד האישה הוא כמות שהוא, ששם דיני קורבנות חשובים יותר מיחסים שבין אדם וחברו; ואני מניחה שתהיה לנו הזדמנות להרחיב על הניגודים שישנם.
2143: אף אחד, אין לו מונופול - לא על היהדות ולא על הציונות.
2143: בשתיהן יש מחלוקת אמיתית, ערה - והיא צריכה להגיע לפתחו של בית הספר.
זבולון אורלב: לדבר.
המנחה אלעזר שטרום: כאן מסביבי אחדים שמתרגזים באמת.
המנחה אלעזר שטרום: אזיי אנו, בחטף, ניתן להם "לשחרר קצת קיטור".
המנחה אלעזר שטרום: בך.
המנחה אלעזר שטרום: תלמיד איזה בית ספר אתה?
תלמיד: בפתח תקווה.
אסתר, אישה מהקהל: עצמו, ודמוקרטיה היא לתרום לזולת.
אסתר, אישה מהקהל: אני חושבת שדווקא כל האגודות שתורמות לציבור, לא בדרך שאת מדברת עליה, אלא בדרכים אחרות - של עזרה אמיתית לזולת - נמצאות ברובן בציבור החרדי.
אסתר, אישה מהקהל: אני מדברת על "עזר מציון" ועוד רבות.
מרים דוד: הקורס של "יהדות ודמוקרטיה".
מרים דוד: לאחרונה אנחנו רואים שבתי ספר נמדדים באחוזי ההצלחה בבגרות.
מרים דוד: השאלה שלי: מי מכם - ואני פונה אל כולכם - מי אחראי על הנושא של אזרח בונה בחברה רב-תרבותית ובמדינה יהודית ודמוקרטית?
זבולון אורלב: באחריות לחינוכם של תלמידי ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו כולנו משתדלים לסייע, כל אחד בתפקידו.
זבולון אורלב: יש מורים, יש תלמידים, אבל יש אחריות.
זבולון אורלב: האחריות היא מאד ברורה - זו מהות הדיון: מה קורה עם התחום הזה?
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נבקש מעוד שר חינוך לשעבר, שכפי שאמרתי, הוא מנהיג המפד"ל, הרב יצחק לוי.
זבולון אורלב: אנא, התייחסותך.
יצחק לוי: מפרופסור מישל אביטבול, שדיברנו על זהות יהודית, ופתאום הוא הפך את זה לזהות ישראלית.
יצחק לוי: אני חושב שזהות יהודית וזהות ישראלית הם שני מושגים שונים.
יצחק לוי: לצערי - אבל ככה זה.
יצחק לוי: אנחנו יודעים שזהות ישראלית - המדינה שלנו היא לא רק יהודים, יש אחרים, ואנחנו רוצים בכל אופן לתת למדינה שלנו זהות ישראלית - וצריך לשמור גם על זהות יהודית בתוך הזהות הישראלית ולא לטשטש את הדברים.
יצחק לוי: לא לטשטש ולומר: טוב, הייתה זהות יהודית, התקדמנו - ועכשיו אנחנו בעלי זהות ישראלית.
יצחק לוי: זה היה קצת "טשטוש".
יצחק לוי: אני רוצה להסכים כאן עם קודמיי בשני עניינים.
יצחק לוי: העניין הראשון הוא באמת שחסרים מורים, וחסרות שעות, וכן הלאה.
יצחק לוי: וחסרה הכשרת מורים, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה וגם במקצועות נוספים.
יצחק לוי: אני לא הייתי מבסס את קיומו של העם היהודי על מתימטיקה בלבד, אבל אני אומר: בהחלט חסרים מורים.
יצחק לוי: דבר שני, אני מאד מסכים עם מה שאמר פרופסור משה קוה, שאין מדיניות לטווח ארוך, כי באמת שרי החינוך מתחלפים מהר מאד.
יצחק לוי: אני חושב שמכל משרדי הממשלה, אם אינני טועה, משרד החינוך הוא זה שהיו בו הכי הרבה חילופין משנת 96' עד שנת 2000.
יצחק לוי: משנת 95' עד שנת 2000 נדמה לי שהיו 5 שרי חינוך - זה פשוט לא ייאמן.
יצחק לוי: לכן קשה מאד לבוא ולומר שיש פה מדיניות מתמשכת וכן הלאה, וזו בעיה גדולה.
יצחק לוי: עכשיו נדבר קצת על נושא הזהות היהודית.
יצחק לוי: קודם כל, קיומו של העם היהודי תלוי בזהות היהודית.
יצחק לוי: אם לא תהיה זהות יהודית, לא יהיה עם יהודי.
יצחק לוי: זהו דבר פשוט, דבר ברור, דבר ראשוני.
יצחק לוי: מהי אותה זהות יהודית - אפשר לחלוק, אפשר לדבר, אבל בוודאי ובוודאי שצריכה להיות זהות יהודית.
יצחק לוי: אני רוצה לומר שאינני מסתפק בשפה העברית כזהות יהודית, על אף שהשפה העברית בעיניי היא מאד מאד חשובה, אבל אין די בה.
יצחק לוי: צריך יותר מהשפה העברית כדי, בכל אופן, להישאר יהודים.
יצחק לוי: ראינו הרבה אנשים - לצערנו הרב – ש"נושרים" מן העם היהודי, על אף השפה העברית.
יצחק לוי: פירוש הדבר שלא די בזה - אנחנו רוצים יותר מזה.
יצחק לוי: אני יהודי שומר תורה ומצוות.
יצחק לוי: יבואו ויגידו שאין חייבים להיות שומרי תורה ומצוות כדי להיות יהודים - זה ברור.
יצחק לוי: כולם יהודים.
יצחק לוי: השאלה: איך נשמרים?
יצחק לוי: אני אינני אומר שצריך דווקא קיום תורה ומצוות, אבל צריך ודאי יותר מהשפה העברית, וצריך לדעת הרבה יותר.
יצחק לוי: או אז, הידע הוא הדבר הראשון במעלה, וכשאין ידע – או אז, אי אפשר להתווכח.
יצחק לוי: ואני אומר את זה לגברת שולמית אלוני, שהיא יודעת.
יצחק לוי: אזיי, מכיוון שהיא יודעת, היא יכולה להתווכח.
יצחק לוי: היא הביאה פסוק - אני יכול להביא לה פסוק נגדי.
יצחק לוי: אבל היום הילדים אינם יודעים להביא פסוק.
יצחק לוי: הלוואי שהיו יודעים להביא פסוקים ולומר פסוקים.
יצחק לוי: להגיד מה כתוב בבראשית ג', בתהילים ח' וכוליה.
יצחק לוי: זה בסדר גמור - אז אפשר להתווכח.
יצחק לוי: אבל היום אין עם מי להתווכח.
יצחק לוי: היום, כשאנחנו יוצאים למשלחות עם חברי כנסת - כשהייתי בכנסת - וחברי כנסת צעירים יותר מגברת שולמית אלוני וממר אהרון ידלין אינם יודעים לעלות לתורה, אינם יודעים לגשת לבית הכנסת, ומול הקהילה היהודית הנמצאת שם - איני אומר שהוא צריך להיות דתי, אבל הוא צריך לדעת במה מדובר.
יצחק לוי: או אז, הוא יכול להגיד לאחר מכן: אני רוצה שתלמידיי ייכנסו לבית הכנסת, או לא ייכנסו לבית הכנסת, ילמדו סידור, או לא ילמדו סידור, יידעו כך, או יידעו אחרת - אבל שיידע במה מדובר.
יצחק לוי: אם הוא איננו יודע מה זה, אזיי איך הוא יכול לבוא ולדון בכלל?
יצחק לוי: יש בורות "נוראית" בכל התרבות היהודית.
יצחק לוי: הבורות היא לפעמים ממש "מקפיצה", עד כדי כך שבכל מיני תכניות בידור בטלוויזיה שואלים שאלות בסיסיות ביהדות, והם צריכים את עזרת המומחה בשביל להגיד מתי חל יום הכיפורים וכל מיני דברים כאלה.
יצחק לוי: כלומר, הדבר לפעמים פשוט מעורר גיחוך במי שיודע קצת תרבות יהודית.
יצחק לוי: לכן אני חושב שדובר כאן במסכת ערכים משותפת, שאיננה קשורה דווקא בקיום תורה ומצוות - היא קשורה בידע; צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: דבר שני - אני רוצה לומר שהעמדת העניין היהודי על בסיס מרכזיותו של האדם, זה פשוט סילוף של היהדות.
יצחק לוי: זה לא שזה איננו נכון, אבל זו איננה כל האמת.
יצחק לוי: צריך להבין שהאדם כמרכז הוא דבר מאד חשוב, אבל גם עם ישראל -כמרכז, וגם ארץ ישראל - כמרכז, וגם הקדוש ברוך הוא כמרכז.
יצחק לוי: כלומר, אי אפשר, גברת שולמית אלוני, ללמוד בראשית עד פרק ג' ולדלג על פרק י"ב, ואחר כך ללמוד מספר דברים 3 פרקים ולדלג על ספר יהושע.
2143: "אוי ואבוי" לנו.
יצחק לוי: שהייתי יכול להמשיך הלאה ולהשלים פסוקים.
יצחק לוי: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז להשבית אויב ומתנקם" - גמרי את הפסוקים שאמרת לפחות, כדי שנראה במה מדובר.
יצחק לוי: העניין הוא שהתפיסה היהודית איננה תפיסה מצומצמת ואינה תפיסה קפואה.
יצחק לוי: אף פעם לא אמרנו ביהדות ש"בין אדם למקום" הוא חשוב מ"בין אדם לחברו"; ואף פעם גם לא אמרנו ההיפך: שה"בין אדם לחברו" הוא חשוב מה"בין אדם למקום".
יצחק לוי: תמיד ראינו את המכלול יחד.
יצחק לוי: מצוות בין אדם לחברו, שמעמידות את האדם, את צרכיו של האדם וכן הלאה - ראינו אותן כמאד חשובות ובמעלה הראשונה; ומצוות "בין אדם למקום", גם הן במעלה הראשונה.
יצחק לוי: מי שמאבד את האיזון הזה, מאבד בעצם את האיזון היהודי.
יצחק לוי: כי הרי רוב הדברים שאת אומרת הם ערכים אוניברסליים.
יצחק לוי: ואיפה הערכים היהודיים?
יצחק לוי: הערכים היהודיים הם בדיוק בשקלול של הדברים.
יצחק לוי: אני לא אאריך.
יצחק לוי: יש לי הרבה מה לומר ומה לענות.
יצחק לוי: אני רוצה לומר פה לציבור שידע צריך להינתן לא על פי מבחר.
יצחק לוי: אין ידע של "מבחר פרקי תנ"ך - צריך ללמוד תנ"ך.
יצחק לוי: תתווכח אחר כך.
יצחק לוי: האם כתובים בתנ"ך כל מיני דברים שאתה אינך מסכים עמם?
יצחק לוי: בסדר, התווכח - אבל תדע אותו.
יצחק לוי: אין מוחקים ספר יהושע מתכנית הלימודים.
יצחק לוי: מלמדים ספר יהושע, ומתווכחים עם יהושע.
יצחק לוי: אין מוחקים כיבוש הארץ מהתנ"ך, אין מוחקים מחיית עמלק מהתנ"ך, אין מוחקים שום דבר.
יצחק לוי: צריך ללמוד, וצריך לדעת, ואחר כך צריך להתווכח - בבקשה.
זבולון אורלב: אבל יש לי הרגשה שגם אתה וגם גברת שולמית אלוני למדתם.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאנחנו עוסקים כאן בתלמידים שאינם לומדים.
זבולון אורלב: אזיי, אם אפשר לחזור לבעיה…
2143: להרוג את הפלשתינאים.
זבולון אורלב: גם לו, בקצרה, לעשות את זה.
יצחק לוי: אני לא.
זבולון אורלב: נשאיר את עמלק לפורים.
זבולון אורלב: הבה נחזור לבתי הספר; הבה נחזור לתלמידים.
זבולון אורלב: מר יצחק לוי, מה קורה?
זבולון אורלב: הזכרת שהיו 5 שרים.
זבולון אורלב: אני בטוח שכוונתם של חמשת השרים ודאי היו כוונות מאד טובות - כך אני באמת מאמין, כי כל אחד רוצה שתלמידי ישראל ילמדו ויידעו.
זבולון אורלב: לשמור, לקיים ולעשות - על זה יכולים לחלוק; אבל ללמוד - לכאורה אין צריכה להיות מחלוקת.
זבולון אורלב: זה נראה כמחדל קשה מאד, לאורך 50 שנה, שגדל כאן דור שבאמת אינו לומד…
יצחק לוי: נעוצה בכך שאין תכנית ארוכת טווח.
יצחק לוי: חוסר תכנית ארוכת טווח אינו מאפשר לפתח דברים.
יצחק לוי: אתן דוגמה קטנה.
יצחק לוי: אני רוצה לתת דוגמה קצרה מאד מהציבור החרדי, הדתי-הלאומי והממלכתי, ובזה אסיים.
יצחק לוי: למשל, אחת הבעיות בציבור החרדי - שאין לומדים בכלל אזרחות.
יצחק לוי: בממלכתי-דתי לומדים, בממלכתי לומדים, אולי בדגשים כאלה או אחרים - אבל למשל בציבור החרדי אין לומדים כלל אזרחות; אין לימוד אזרחות.
יצחק לוי: אני חושב שזה דבר לא טוב.
יצחק לוי: אי אפשר שאזרחים שלומדים במערכת חינוך של מדינת ישראל, לא יידעו כלל אזרחות.