GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אבל לפני ההוראות האופרטיביות, הוא קודם כל בדקלרציה הערכית.
אייל זנדברג: באוויר, מעבר לדקלרציה, וגם הדקלרציה עצמה, גוזרת הרבה שאלות אופרטיביות, שאין זה ברור מה הן מגבילות, כמו שנשאל לגבי יכולת הכניסה, לגבי תנאי קבלה, לגבי תשלום וכדומה - אבל היא גם יוצרת איזה שהוא מומנט לא בריא - של סעיף שאין מאחוריו שום דבר.
אייל זנדברג: החוק בדרך כלל יוצר נורמות אופרטיביות.
אייל זנדברג: יש באמת איזו שהיא טכניקה של יצירת סעיף מטרה - שבחוקים מסוימים הוא מתאים; חוקים שבאמת יוצרים איזה שהוא בסיס לתחום מסוים.
אייל זנדברג: אולי סעיף מטרה יכול להתאים, כי הוא באופיו דקלרטיבי.
אייל זנדברג: הוא כוללני, ואין מנסים - בגלל כותרת הסעיף - אין מנסים לגזור ממנו כללים.
אייל זנדברג: אף אחד לא יעמוד על זכותו להתקבל, למרות שאין לו אילו שהם כישורים, ובחינם, לאוניברסיטה על פי סעיף "מטרה", לעומת סעיף "זכות" - שזה כן עשוי להקנות דבר כזה.
אייל זנדברג: כפתרון - אבל גם את זה אולי לא צריך.
זבולון אורלב: רוצים כאן לנסח סעיף מטרה, שיבטא רעיונית את הזכות.
אייל זנדברג: שיוצרים קושי.
אייל ורדי: איננו צריך בגרות - לא כלום.
זבולון אורלב: החינוך, היא תרצה לבטל את בחינות הבגרות.
זבולון אורלב: לא צריך לעגן את בחינות הבגרות בחוק.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה: בהגדרות שכתוב "מוסד מוכר, כמשמעו בחוק המועצה להשכלה גבוהה" - אילו מוסדות זה כולל?
זבולון אורלב: הישראליים, באשר הם.
זבולון אורלב: רוצה לפתח את הדיון - כבר דנו בזה בהרבה חוקים אחרים; לכן שאלתי את חברת הכנסת המציעה, ואני מצטרף אליה במאה אחוזים, שיהיה ברור שהכוונה היא: "לפי כל סעיפי המועצה להשכלה גבוהה".
אייל ורדי: הפתוחה בהתכתבות ובהתאם לחוק - אני אהיה פטור מארנונה.
זבולון אורלב: האם את זה אתה אומר כמשרד הפנים?
תמר רחימוב: אנחנו שינינו שם את הגדרת "סטודנט הלומד לתואר שמוכר גם כחלק מתואר אקדמי…" וכאן אנחנו מכניסים גם את הסטודנטים ההנדסאים, שיהיו זכאים לנושא ההלוואות.
תמר רחימוב: אני מבקשת לבצע את השינוי הזה גם פה, כדי שגם ההנדסאים יהיו זכאים לחוק זה.
אייל זנדברג: קורס "שיאצו" של מכללת רידמן.
הערה: לקדם אותי, לא את השיאצו.
זבולון אורלב: תת אלוף במילואים.
שלום בן-משה: הארץ ולומדים בהם הנדסאים במקצועות הטכנולוגיה וההי-טק השונים, שחשובים מאד לתעשייה ולמשק הישראלי.
שלום בן-משה: הם בפיקוח ממשלתי, הם מתוקצבים על ידי הממשלה, הלימודים שם מוכרים לתואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה, והשנה הם כבר סיכמו ששנתיים לימודים הנדסאים מוכרות כשנה של לימודים אקדמאיים.
זבולון אורלב: אם יש או אין?
שלום בן-משה: אתה יכול לשאול אותו.
שלום בן-משה: הלימודים האלה, בשונה מלימודים אחרים, מפוקחים על ידי הממשלה; המבחנים הם מבחנים ממשלתיים, וזה איננו שיאצו ולא פיזיותרפיה, וזה איננו משהו אחר…
שלום בן-משה: איננו מפוקח.
שלום בן-משה: שיאצו זה חשוב למי שצריך.
מיכל דלין: עשויים להוות בסיס למתן נקודות זכות לקראת תואר.
שלום בן-משה: את ההנדסאים, כי זה חשוב למשק ולתעשייה.
מיכל דלין: שזה איננו חלק מהמועצה להשכלה גבוהה.
שלום בן-משה: תקציב מיוחד בעבור זה.
שלום בן-משה: לכן אני מבקש, ברשותך.
שלום בן-משה: דרך אגב - עוד הערה קצרה.
שלום בן-משה: בכל המכללות האזוריות, בצד המכללה האקדמית יש מכללה טכנולוגית.
שלום בן-משה: הלימודים שם הם ברמה אקדמית, ולכן אני מבקש להחיל כרגע, בנוסף לזה, גם מי שנמצאים במכללות טכנולוגיות, בפיקוח הממשלה.
מיכל דלין: שלא תשתמש בו לגבי לימודים לא אקדמיים.
זבולון אורלב: הנושא של חוקי המועצה להשכלה גבוהה, ויהיה עוד סעיף אחר - מה שאני קורא "לימודים קדם אקדמיים".
זבולון אורלב: יש לנו בעיה עם אותם לימודים שהם נותנים קריטיזציה כלשהי להשכלה גבוהה - נטפל בזה.
מיכל דלין: מפוקח - נתנו לדוגמה את לימודי השיאצו – כעקרון, כל לימודים יכולים להוות איזה שהוא בסיס לנקודות זיכוי לקראת תואר אקדמי.
זבולון אורלב: השולחן, נדע שזה מונח לנו על השולחן.
זבולון אורלב: או אז, לגבי סעיף 2 גמרנו - אנחנו נהפוך אותו לסעיף מטרה.
זבולון אורלב: כלומר, נגדיר מה מטרת החוק, שתהיה דקלרציה.
נחמיה לב-ציון: היושב ראש, לסעיף 3.
מיכל דלין: המוסדות שנכללים בחוק הזה, נוספו גם מוסדות שקיבלו היתר ורשיון.
נחמיה לב-ציון: הוא לא בדיוק מתייחס למציאות מסויימת של מעמד המכינות הקדם אקדמיות.
נחמיה לב-ציון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אינני רוצה להיכנס לזה.
נחמיה לב-ציון: אני אשאיר לכם פה נייר.
נחמיה לב-ציון: והאגודה לקידום החינוך - אנחנו הולכים לגבש עכשיו דפוס.
נחמיה לב-ציון: הנושא הזה של המכינות הקדם אקדמיות הוא היום פרוץ.
זבולון אורלב: תציעו נוסח.
נחמיה לב-ציון: להעביר את המכינה האקדמית כחלק מסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה.
נחמיה לב-ציון: זה נותן לזה מעמד חדש לגמרי.
נחמיה לב-ציון: המועצה להשכלה גבוהה קיבלה כבר החלטה כזאת, ולכן לא צריך את זה בחוק; ואז המועצה להשכלה גבוהה תקבע כללים לגבי מעמדן של מכינות קדם אקדמיות.
נחמיה לב-ציון: מדוע אנחנו צריכים את משרד החינוך?
נחמיה לב-ציון: כי אנחנו רוצים לבדוק שתעודת גמר של מכינה קדם אקדמית, תהיה לה מעמד דומה לזה של תעודת בגרות, כך שזה יהיה חלופה אמיתית לתעודת בגרות, אם אתה רוצה הזדמנות שניה לבחורים ובחורות שלא עשו את זה בגיל 18.
נחמיה לב-ציון: שיעשו את זה בגיל 22-23, קצת בדרך אחרת.
נחמיה לב-ציון: הנושא צריך להיות מאד מתואם בין המועצה להשכלה גבוהה ומשרד החינוך; לכן, אם אתה יכול לנסח בסעיף 3 - אבל אני מניח שעד שהחוק יתקדם, אנחנו כבר נהיה עם הצעה מגובשת.
זבולון אורלב: עד חודש וחצי להצעת ניסוח של המועצה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני רוצה לדלג על סעיף 4.
זבולון אורלב: סעיף 4 הוא למעשה הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: כל נושא ההלוואות לסטודנטים, המנגנון, פה קובעים איזו שהיא קרן - אינני רוצה להיכנס לזה.
זבולון אורלב: הרי המחוקק לא יקבע שני חוקים שונים להלוואות לסטודנטים.
זבולון אורלב: צריך להחליט כך או אחרת.
זבולון אורלב: נראה לי שהחוק של מר מיכאל נודלמן הוא יותר מתקדם - המחלוקת שם איננה מחלוקת לגבי המנגנונים.
זבולון אורלב: שם אין לנו מחלוקות לגבי המנגנונים - יש מחלוקת מהותית, לגופו של עניין.
זבולון אורלב: לכן אני אינני רואה שיש צורך להשקיע פה.
זבולון אורלב: לגבי הנושא של ארנונה - אתמול עלתה הצעת חוק של מר אליעזר זנדברג, בקריאה טרומית, בדבר הנחה מארנונה לסטודנטים; וההצבעה לא התקיימה, כי אתמול הכנסת דחתה הצבעות בגלל מרכז הליכוד.
זבולון אורלב: זה איננו לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה לקריאה טרומית.
ינון עמית: הייתה הכנה בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: קריאה ראשונה, כי זה לא עבר אצלנו.
זבולון אורלב: אבל אם אתה אומר ועדת כספים, כי אז יכול להיות קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: האם ועדת הכספים אישרה דבר כזה?
זבולון אורלב: שמע, אני מציע גם למציעים האלה ללכת לוועדת הכספים - שם יותר מהר.
זבולון אורלב: אני קשוח.
זבולון אורלב: טוב, אזיי אותו הדבר אני מציע גם לגבי סעיף 5 - נושא הארנונה.
זבולון אורלב: אינני רואה טעם, אם יש קריאה טרומית שעברה, של מר אליעזר זנדברג, ונידונה בוועדת הכספים בדיוק באותו נושא.
זבולון אורלב: לקראת הדיון הבא, על סעיף 4 אנחנו נקיים דיון משולב, גם עם הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: לעניין סעיף 5 אנחנו נקיים דיון משולב עם הצעת החוק של מר אליעזר זנדברג, ונראה איך הדברים האלה מתחברים.
זבולון אורלב: דרך אגב, זה באמת מקרי, כי אני יושב הרבה במליאה - אזיי אני במקרה יודע מה קורה במליאה.
זבולון אורלב: אלמלא יושב ראש ועדת החינוך היה אתמול במליאה, הוא לא היה יודע שיש הצעת חוק של מר אליעזר זנדברג.
זבולון אורלב: בישיבה; השלטון המקומי…
ינון עמית: היא החליטה שלא להעלות את זה לקריאה ראשונה, עד אשר תיגמר ועדת וינוגרד.
שלום בן-משה: הצעת חוק מיוחדת לנושא הנדסאים.
זבולון אורלב: הנדסאים - שהלימודים שלהם מוכרים כחלק מלימודים אקדמיים.
זבולון אורלב: אנחנו נכין ניסוח חלופי.
זבולון אורלב: כשנבוא לדון ולהצביע, יעמדו לפנינו שתי האפשרויות האלה, ואז נקבל החלטה לגופו של עניין.
זבולון אורלב: העניין הזה, יכול להיות שיש בו מחלוקת.
זבולון אורלב: גם אני אישית, אין לי דעה מגובשת בעניין - יש צדדים לכאן ולכאן.
זבולון אורלב: ככל שאתה מרחיב את הבסיס, אתה קצת מחטיא את המטרה.
זבולון אורלב: אני לא די בקיא.
זבולון אורלב: אני רוצה לשבת כדי להבין קצת יותר.
ינון עמית: שמעה את עמדתנו.
זבולון אורלב: לעשות?
זבולון אורלב: היושב ראש חושב שהוא מיצה את העניין.
זבולון אורלב: רבותיי, מבחינת חברי הכנסת יש הסכמה.
זבולון אורלב: ייתכן שתהיה לנו הזדמנות; אני אשתדל שתהיה לנו הזדמנות.
זבולון אורלב: יש לנו גם קריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: יש לנו די הזדמנויות.
זבולון אורלב: לגבי סעיף 2, אמרנו שאנחנו הופכים אותו לסעיף "מטרות", כולל סעיף 3א2.
זבולון אורלב: לגבי סעיף 3, "המכינות", בתוך 6 שבועות אנחנו מקבלים ניסוח של המועצה להשכלה גבוהה עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: סעיף 4 - אנחנו מאחדים אותו עם הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן, בישיבה משותפת.
זבולון אורלב: סעיף 5 - אנחנו מאחדים אותו עם הצעת החוק של מר אליעזר זנדברג, שהוצגה אתמול לקריאה ראשונה, אבל לא הצביעו.
זבולון אורלב: לגבי סעיפים 6 ו- 7 - נשאיר את זה לדיון נוסף.
זבולון אורלב: נסכם שאני אעביר מכתב לוועדת וינוגרד, שיש דעת רוב בוועדה לתמוך בהצעת החוק, ברוח הצעת החוק, בעקרונות הצעת החוק -ואנחנו מבקשים שיביאו את הצעת החוק בשיקוליהם במסגרת ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא אליפות ישראל בשחייה בשבת.
זבולון אורלב: זימנתי את הישיבה מפני שבדיון הקודם שקיימנו בנושא זה, ביום 24 ביולי 2000, קיבלנו את ההחלטות הבאות בהסכמה: "1.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רושמת לפניה את הודעת משרד המדע, התרבות והספורט, כי עקרונית לא יתקיימו אליפויות ישראל בשחייה בשבת.
זבולון אורלב: משרד המדע התרבות וספורט ואיגוד השחייה בישראל הסכימו עם האיגוד, שהאיגוד יעשה כל מאמצים כדי לקיים את אליפות ישראל בשחייה בימי חול.
זבולון אורלב: אם יתברר שיש בכך קושי, יחזור איגוד השחייה בישראל לוועדת החינוך והתרבות ויודיע לה על כך".
זבולון אורלב: מה שעמד מאחורי החלטה זו, למיטב זכרוני, היא טענת האיגוד שעלולה להיות בעיה עם השופטים.
זבולון אורלב: בימי שבת קל לגייס שופטים כי הם לא צריכים להשתחרר מהעבודה ואילו בימי חול הם צריכים להפסיד ימי עבודה ויכולה להיות בעיה, ויהיה צורך להציע הצעות אחרות.
זבולון אורלב: החלטנו שנבדוק, ונראה אם יש בעיה.
זבולון אורלב: לא הודיעו לי על בעיה, אך להפתעתי קיבלתי שוב פנייה מאותם ההורים שפנו בעבר.
זבולון אורלב: הם טענו שחשבו שהדברים יסתדרו, אך שוב נקבעה אליפות לשבת, בסוף פברואר.
זבולון אורלב: את הפנייה מההורים קיבלתי ביום 4.10, ממר פרקש ומר צרפתי.
זבולון אורלב: נדמה לי שאלה אותם הורים שבזכותם התקיים הדיון הראשון.
זבולון אורלב: יש להם ילדים שחיינים.
זבולון אורלב: הם הביאו לתשומת לבי שלמרות ההחלטה של הוועדה, התכנית היא לקיים את אליפות ישראל ב-15-17 בפברואר.
זבולון אורלב: זו אליפות ישראל לגילאים הצעירים והיא מתקיימת בשבת.
זבולון אורלב: בדיון הקודם טען איגוד הספורט שיש סידורים לאותם ספורטאים, וגם אם מתקיים משחה בשבת הם לא מוצאים מן התחרות אלא הם שוחים לבד ביום שישי את משחה הגמר.
זבולון אורלב: כולם שוחים בשבת, אבל מי שמעוניין לשחות ביום שישי שוחה לבד.
זבולון אורלב: שתי בעיות נובעות מהחלטה זו: ראשית, כששוחים לבד לא מגיעים לאותה תוצאה כמו ששוחים יחד במשחה.
זבולון אורלב: שנית, באותו יום שישי יש עוד תחרויות.
זבולון אורלב: ברור שהשחייה הנפרדת היא לא באותם תנאים כמו המשחה הכללי.
זבולון אורלב: בעקבות מכתבם של ההורים פניתי, בחודש נובמבר, ליו"ר איגוד השחייה.
זבולון אורלב: ביקשתי להתעדכן במצב.
אהרון איסרס: אנחנו השבנו על המכתב, הסברנו את הנימוקים.
זבולון אורלב: האם המכתב הזה נמצא לפניכם?
זבולון אורלב: אני רוצה לראות את כל ההתכתבות.
זבולון אורלב: פניתי גם לשר וגם לאיגוד - אל פיני פלד, היו"ר הקודם של האיגוד לפני משה הירש.
זבולון אורלב: קיבלתי בתגובה שני מכתבים: האחד הוא מכתבו של עודד הכט, סגן ראש המינהל לנושא ספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, מיום 28.11.2000.
זבולון אורלב: המכתב מיועד אל מר הירש.
זבולון אורלב: המכתב מתייחס למכתבי שלי, ואומר עוד: "הטענה במכתבם של ההורים היא לגבי קיומן של אליפויות בשבת למרות שסוכם בוועדת החינוך כי על האיגוד להימנע.
זבולון אורלב: אודה לך אם תיתן תשובה".
זבולון אורלב: מכאן אני מבין שמשרד המדע לא חזר בו אז מההודעה שלו.
זבולון אורלב: המכתב השני הוא מיום 14.12.2000.
זבולון אורלב: ד"ר יהושע דקל – הסמנכ"ל וראש מינהל הספורט במשרד המדע – כותב למר הירש: "בהמשך לשיחותינו הריני להסב את תשומת לבך לעמדת המשרד שאין לקיים אליפויות ישראל בימי שבת ובימי חג על מנת לאפשר הזדמנות שווה לספורטאים דתיים לקחת חלק בתחרויות".
זבולון אורלב: ואני מוכן להעיד על ד"ר דקל שהוא איננו שומר תורה ומצוות מובהק.
זבולון אורלב: אני שמח לקרוא את הדברים, לא דיברתי עמו אפילו.
זבולון אורלב: כתוב עוד "רצ"ב הדיון בוועדת החינוך שבו הובעה עמדתנו באופן חד משמעי" וכו'.
זבולון אורלב: "הריני חוזר ומבקש מהאיגוד שלא לקיים…".
זבולון אורלב: הוא צרף למכתב גם את המכתב של שר המדע עצמו.
זבולון אורלב: הוא כתב מכתב ביום 9.7.2000 – והוועדה ישבה ביום 24.7.2000, כלומר זה היה עוד לפני הדיון.
זבולון אורלב: מתן וילנאי כתב לפלד: "בהמשך לשיחותיך עם ד"ר שוקי דקל ועם המכותבים בנושא אני מבקש שתתכננו את התחרויות הרשמיות והארציות כך שלא יתקיימו בימי שבת וחג.
זבולון אורלב: בין הספורטאים השוחים יש ספורטאים דתיים ולא יעלה על הדעת שתימנע מהם זכות שווה להתחרות בתחרויות רשמיות של האיגוד".
זבולון אורלב: הבוקר, בתחילת הישיבה, מסר לי מר הירש מכתב מטעמו: "ביום שישי בחודש נובמבר נבחרה הנהלה חדשה לאיגוד השחייה ויש לי הכבוד לעמוד בראשה".
זבולון אורלב: ראשית, בשם הוועדה כולה אני מברך אותך על בחירתך ומברך לך הצלחה רבה.
יהודית נאות: הוא לא חדש בספורט.
יהודית נאות: אני יכולה להעיד על כך.
יהודית נאות: אני יודעת זאת, אני מחיפה.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את המכתב: "מקריאת פרוטוקול ישיבת ועדת החינוך, שבה השתתפו נציגי איגוד השחייה מיום 27.7.2000 התברר לי שאיגוד השחייה התחייב לפנות לוועדה הנכבדה היה ולא יעלה בידו לקבוע מועדי אליפויות המדינה בימי חול, ולא נעשה כך.
זבולון אורלב: בשם איגוד השחייה אני מבקש להתנצל על מחדל זה ולהבטיחך שהדבר נובע מחילופי הנהלות ולא חלילה מזלזול בוועדה או בך, אנא קבל זאת".
זבולון אורלב: קודם כל אני מודה למר הירש על המכתב.
זבולון אורלב: וכעת נפנה לגופו של עניין.
יהודית נאות: ראשית ברור שיש בעיה של עובדים.
זבולון אורלב: אם כל הבעיה נובעת מהעובדה שבשבת אפשר לגייס שופטים אך בימי חול גיוסם הוא בעיה כספית – אני מבקש שתאמר זאת.
זבולון אורלב: אני גם מבקש לדעת את העלות הכספית.
זבולון אורלב: אולי אפשר להתגייס כדי לפתור את המשבר הזה.
משה הירש: לא אחזור על כל מה שנאמר בוועדה הקודמת.
משה הירש: העמקתי בפרוטוקול, ואני חושב שרוב הדברים שצריכים להיאמר כבר נאמרו.
משה הירש: יש שתי נקודות שלא הושם עליהן הדגש הראוי, ובהן אני רוצה להתרכז.
משה הירש: לכל ענף ספורט יש ייחודיות משלו ובעייתיות משלו.
משה הירש: ענף השחייה מבוסס היום על עבודה התנדבותית של שופטים פעילים.
משה הירש: כולנו חיים במדינה שלנו, ויודעים שמסתכלים עלינו הספורטאים כעל שמורות טבע שממש בקרוב עומדות להיכחד.
משה הירש: ולכן מסוכן מאוד לזעזע את המערכת ההתנדבותית הזאת.
משה הירש: המשמעות הכספית של העדר המערכת ההתנדבותית היא אדירה.
משה הירש: אני לא יודע אם מישהו העריך את העלות הכספית.
משה הירש: אני עשיתי הערכה של עלות הפעלת הציוד האלקטרוני שמופעל בתחרויות.
משה הירש: בדקתי את העלות האלטרנטיבית להפעלה על פי מחירי חברת "אומגה" – החברה שנותנת שירותים כאלה באירופה.
משה הירש: העלות הצפויה היא 400,000 ש"ח בשנה.
זבולון אורלב: למה קשור השעון האלקטרוני להזזת התחרות לימי חול?
זבולון אורלב: הרי את השעון מפעילים בכל מקרה.
משה הירש: מפעילי הם חלק מהמערכת המתנדבת.
משה הירש: הם מגיעים לתחרות יום קודם ונשארים כמה שעות לאחר מכן, כדי להתקין ולבדוק.
משה הירש: בדקתי את האפשרות שהמערכת לא תופעל על ידי מתנדבים.
משה הירש: כאמור, המשמעות הכספית היא 400,000 ש"ח – רק לנושא הזה.
משה הירש: ואני מדבר רק על שישה אנשים.
משה הירש: כדי להפעיל תחרות צריך בערך 40 איש.
משה הירש: אני מבהיר שמפעילי השעון האלקטרוני הם צוות של שישה אנשים.
זבולון אורלב: אז העסקת שישה אנשים ביום חול תעלה 400,000 ש"ח בשנה?
משה הירש: החשש שלי הוא שנמוטט את המערכת ההתנדבותית.
זבולון אורלב: אני לא תומך בזה, אני רוצה להשאיר את המערכת ההתנדבותית.
משה הירש: גם אני מעוניין בכך, זה חשוב – אולי כמו השחייה עצמה.
משה הירש: אם היו יותר מערכות התנדבותיות המדינה הזאת הייתה יכולה רק להתברך בכך.
משה הירש: אם נמוטט את המערכת הזאת, והיא תהפוך להיות למערכת לא מתנדבת – נמצא אלקטרונאים שיעשו זאת.
משה הירש: את העלויות לכך אמדתי על פי מחירי חברת "אומגה" – יצרנית השעון האלקטרוני, שנותנת שירותי הפעלה באירופה.
משה הירש: יש להם מחירון לשעה.
משה הירש: עלויות ההפעלה של כל ימי התחרות במשך כל השנה, של כל התחרויות יהיו מעל 400,000 ש"ח בשנה.
משה הירש: מדובר בארבע אליפויות מדינה, ועוד מספר תחרויות.
משה הירש: אנחנו מקיימים שתי אליפויות, האחת בקיץ והאחת בחורף, לשתי קבוצות גיל: צעירים ובוגרים.
משה הירש: אלה ארבע תחרויות שמוגדרות אצלנו כאליפויות מדינה.
משה הירש: כאמור, שתיים מתקיימות בקיץ – בחופש הגדול, ושתיים מתקיימות בחורף.
זבולון אורלב: אם אני זוכר נכון, לא כל ארבע התחרויות מתקיימות בשבת.
משה הירש: בדרך כלל קיימנו את אליפויות הקיץ של הצעירים בימי חול.
זבולון אורלב: איך אתם מצליחים להסתדר באליפות הזאת?
משה הירש: יש הרבה מאוד שופטים שמתכננים את החופשות השנתיות שלהן לאותם תאריכים.
משה הירש: הבעיה היא עונת החורף.
יהודית נאות: למה רק אליפות הצעירים מתקיימת בימי חול?
יהודית נאות: בקרב הבוגרים אין אנשים דתיים?
אהרון איסרס: גם בבוגרים יש השנה דתיים.
משה הירש: אצלם הבעיה פחותה.
משה הירש: גם בקרב הצעירים אין זו בעיה גדולה מבחינת כמות הספורטאים.
משה הירש: אבל בבוגרים היא פחותה עוד יותר.
משה הירש: יש עוד נושא שצריך לדון בו: הקליינטים שלנו, השחיינים, נחשבים לילדים חכמים שלומדים.
משה הירש: אני גאה בזה מאוד.
משה הירש: אף אחד מההורים של התלמידים – וגם אנחנו באגודות – לא יכולים להתפשר בנושא הלימודים.
משה הירש: היום השחיינים הבוגרים, לפחות באגודה שאני פעיל בה – מכבי חיפה – אינני יודע כמה מהם יהיו אלופי עולם, אבל כולם הולכים למוסדות להשכלה גבוהה.
משה הירש: בתחרות שתתקיים בעוד שבועיים בקריית ביאליק יש למכבי חיפה רביעיית שליחים שכולם סטודנטים שלומדים בארה"ב וחוזרים לשחות בתחרות אצלנו.
משה הירש: ללא ספק, אנחנו משתדלים לעמוד לצד ההורים בכל הנוגע לשמירה על מסלול הלימודים של התלמידים.
משה הירש: חשוב לדחוף אותם לא לוותר על בית הספר – וזה דבר קשה לשחקנים, כי לוח הזמנים שלהם צפוף מאוד.
משה הירש: לכן צריך להוסיף לדיון את נושא השבתת ימי הלימודים.
משה הירש: הדבר נכון רק לגבי החורף, כי בקיץ התחרויות ממילא מתקיימות בחורף.
זבולון אורלב: אפשר לקיים את התחרות בשבוע הבא, יש שמונה ימי חופש בחופשת החנוכה.
משה הירש: אין מה לעשות, אליפויות המדינה צריכות להשתלב בתוכנית מקצועית – שאני לא מבין בה דבר.
אהרון איסרס: רק בתחילת ספטמבר הילדים חוזרים למסלול אימונים סדיר אחרי חופשת הקיץ.
אהרון איסרס: מבחינת עונת החורף הם נמצאים בשיא הכושר בפברואר.
אהרון איסרס: לאחר מכן הם מתחילים להתאמן בבריכות ארוכות לעונת הקיץ.
עמנואל מאי: האליפות מתקיימת שבועיים לפני חופשת פורים.
אהרון איסרס: אבל השנה חופשת פורים ממילא מתקיימת בשבת.
עמנואל מאי: אבל היא מתחילה לפני כן, והאליפות היא שלושה ימים.
משה הירש: בכל הכבוד, גם אהרון איסרס איננו מומחה מקצועי.
משה הירש: אנחנו הדרג האדמיניסטרטיבי של איגוד השחייה, ולא אנחנו קובעים את התאריכים.
משה הירש: יש אנשים שמקבלים משכורת עבור ההחלטות הללו – או שלא – והם אנשי המקצוע וקובעים את התאריכים על פי צרכים מקצועיים שלהם.
משה הירש: אוי לנו אם ניכנס להחלטות שלהם.
משה הירש: כאמור, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם.
משה הירש: היו"ר ציין בישיבה הקודמת שגבר גביע המדינה בכדורגל מתקיים ביום חול.
משה הירש: בדקתי את הנושא – התקשרתי לחבר מההתאחדות לכדורגל – ושאלתי אותו מתי מתקיימים משחקי הגביע שאינם הגמר.
משה הירש: הוא השיב שבוודאי שהם מתקיימים בשבת.
יהודית נאות: הוא דיבר על הגמר.
זבולון אורלב: וגם חצי הגמר, וגם רבע הגמר.
זבולון אורלב: הרי הנשיא נמצא שם.
זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל שר החינוך ואני יודע זאת מידע אישי.
משה הירש: אני רוצה להדגיש: כל טקסי הפתיחה של אליפויות השחייה של האיגוד לא התקיימו מעולם בשבתות.
זבולון אורלב: בכדורגל אין בעיה, זוהי עובדה.
זבולון אורלב: אין כדורגלנים דתיים.
משה הירש: הסיבה לכך פשוטה: כל התחרויות של הילדים, מגיל אפס, מתקיימות בשבתות.
זבולון אורלב: אני חי בקרב הציבור הדתי.
זבולון אורלב: עובדה היסטורית היא שהציבור הדתי לא הולך לכדורגל, ואני לא אעורר בעיות במקום שהן לא נמצאות.
זבולון אורלב: זו אחת מהתכונות שלי, ולפעמים אני משלם עליה.
זבולון אורלב: גם לגבי השחייה לא עוררתי בעיה תיאורטית, אלא יש בעיה אמיתית.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שהופתעתי להיוודע שיש הורים ציונים-דתיים, תלמידים בוגרי החינוך הממלכתי-דתי, שפעילים בשחייה.
זבולון אורלב: אני שמח וגאה על כך.
זבולון אורלב: התברר לי אחר כך שאני גם מכיר חלק מהמשפחות.
זבולון אורלב: זה בעיני עוד אות כבוד של הציונות הדתית, המשתלבת בכל המערכות.
זבולון אורלב: האוכלוסייה הדתית-הלאומית, וזה אני מעיר לחברתי מ"שינוי", בשונה מאוכלוסיות דתיות אחרות, לא מסתגרת ולא בורחת ממעורבות.
זבולון אורלב: מדוע ציוני-דתי שרוצה להיות כמו כל אזרח, בכל תחום – גם בכל מה שקשור לבית העלמין הצבאי – לא יכול להרגיש שווה?
זבולון אורלב: למה לא עושים את המאמץ בעבורו?
זבולון אורלב: אם כל הבעיה היא בעיה של ארגון נכון, או עלות כספית לא גבוהה מאוד, למה לא באים לקראתו?
זבולון אורלב: מדוע אי אפשר לעשות בקיץ את מה שעושים בחורף?
משה הירש: אני ותיק ומנוסה.
משה הירש: אין פתרונות אידיאליים.
משה הירש: אנחנו חיים בחברה שבבסיסה מחסור ופשרות, והכל מבוסס על השאלה איפה כואב פחות.
משה הירש: פשרה היא לא מילה גסה.
משה הירש: אנחנו צריכים לחיות על פשרות.
משה הירש: האחריות של איגוד השחייה היא לגרום לכך שכמה שיותר ילדים יגיעו אלינו, כדי שנוכל לייצר יותר אזרחים טובים – אני מאמין שזה מה שאנו עושים.
משה הירש: המגבלה שהוצגה כאן קיימת, אני לא בורח ממנה.
משה הירש: הצעקה של ההורים היא אמיתית.
משה הירש: כואב, אך לא מצאנו לדבר פתרון.
משה הירש: למען האמת, זה רק טיפה בים לעומת עוולות גדולות הרבה יותר שאף אחד לא רואה.
משה הירש: למשל: היום במכבי חיפה גובים מכל ילד שבא אל הבריכה 300 ש"ח בחודש.
משה הירש: בזה אני פוסל את חצי אוכלוסיית חיפה.
יהודית נאות: זוהי סטייה מהנושא.
זבולון אורלב: לא ידעתי זאת.
זבולון אורלב: יש ילדים שלא מגיעים לשחייה בגלל הנושא הכספי?
משה הירש: בהחלט.
משה הירש: ויש כאלה שפרשו, אחרי שכבר באו, משום שההורים לא עמדו בהוצאה.
זבולון אורלב: יש גם הורים שלא עומדים בקניית כל ספרי הלימוד לילדיהם.
זבולון אורלב: יש כאלה שלא מסוגלים לתת כסף לסל תרבות ולטיולים.
זבולון אורלב: להערכתי כ-20% מתלמידי ישראל לא יוצאים לטיולים.
זבולון אורלב: וזה אפילו חמור יותר בעיני, כי בעיני טיולים הם חלק מתכנית הלימודים.
יהודית נאות: ויש להם גם חשיבות חברתית גדולה מאוד.
משה הירש: אם אני צריך לשקול היום את המצב, אינני רואה פתרון.
אהרון איסרס: אני מנכ"ל איגוד השחייה.
אהרון איסרס: אני מבקש להוסיף עוד נקודה אחת.
אהרון איסרס: פנינו במכתב רשמי לשר החינוך, ומכיוון שהאליפויות הן פעילויות חינוך לא פורמליות, ביקשנו שמשרד החינוך יאשר לתלמידים היעדרויות מבית הספר לצורך התחרויות, כמו אליפות ישראל.
אהרון איסרס: אין לי כאן את המכתב הזה, אבל אני יכול לשלוח אותו ליו"ר הוועדה.
אהרון איסרס: לא קיבלנו בנושא תשובה עד היום.
זבולון אורלב: אני אעזור לך בכך.
זבולון אורלב: באיזה כיתות מדובר?
אהרון איסרס: מדובר בגילאים 10-14.
אהרון איסרס: הבוגרים הם בגילאים 15-18.
אהרון איסרס: שנית, הדגשנו בישיבה הקודמת שההורים מלווים את הילדים לתחרויות, וזה נכון בעיקר לגבי הצעירים.
אהרון איסרס: המשמעות היא שגם הם ייקחו ימי חופש אם התחרויות יתקיימו בימי חול.
אהרון איסרס: זה אובדן ימי עבודה למשק, להורים.
זבולון אורלב: כדאי שנשמור על פרופורציות.
זבולון אורלב: לא מדובר באובדן חמור כל כך לימי עבודה למשק.
זבולון אורלב: אני מסכים בכל מה שקשור למישור האישי אבל לא מעבר לכך.
אהרון איסרס: הם משלמים הוצאות של מלון.
זבולון אורלב: את המלון משלמים גם אם התחרות בשבת.
זבולון אורלב: ברור לי שזה כרוך בקשיים להורים.
זבולון אורלב: זאת עובדה.
זבולון אורלב: השאלה היא איפה עובר האיזון.
עמנואל מאי: אני עמנואל מאי, לשעבר עמנואל מימון.
זבולון אורלב: בדרך כלל מחליפים משם לועזי לשם עברי ולא להיפך.
עמנואל מאי: ייתכן שחברי הוועדה מכירים את סבי.
עמנואל מאי: הוא חתן פרס ישראל להתנדבות.
זבולון אורלב: הכרתי אותו.
זבולון אורלב: הוא היה רב המתנדבים של מדינת ישראל.
יהודית נאות: למעשה מדובר כאן בשתי תחרויות בחורף.
עמנואל מאי: נכון, הן נופלות על ימי לימודים.
עמנואל מאי: אני מבקש לחזור לנקודה קודמת שעלתה כאן.
עמנואל מאי: דיברו על הפעלת השעון ועל הקשיים להפעיל את השעון בימי חול.
עמנואל מאי: הייתה תחרות של ארבעה ימים באילת, שלא קשורה לאיגוד – "ספורטיאדה למקומות עבודה".
עמנואל מאי: מפעילי השעון הגיעו לשם בהתנדבות.
עמנואל מאי: יש תחרות בת שלושה ימים בירושלים והם יהיו גם שם, גם בהתנדבות.
עמנואל מאי: אם כן המצב לא כל כך קריטי.
עמנואל מאי: מדברים על 400,000 ש"ח.
עמנואל מאי: אין לי בעיה שענף השחייה יקבל כסף, אבל הנתון הזה מוגזם.
אהרון איסרס: האולימפיאדה למקומות עבודה ממומנת על ידי מקומות העבודה.
אהרון איסרס: זה ההבדל.
עמנואל מאי: אבל מפעילי השעון מפסידים ימי עבודה.
עמנואל מאי: ומה לגבי גביע ירושלים?
אהרון איסרס: הוא התקיים בחופש.
עמנואל מאי: יום שבת הוא יום אחד.
עמנואל מאי: אליפות הצעירים נמשכת שלושה ימים ואליפות הבוגרים נמשכת ארבעה ימים.
עמנואל מאי: זה נופל על ימי לימודים בכל מקרה.
עמנואל מאי: כל הבקשה שלנו היא להזיז את זה, כך שיילקח בחשבון עוד יום לימודים אחד.
יהודית נאות: אז זה לא רק שבת, אלא מפסידים ימי לימודים בכל מקרה.
עמנואל מאי: מפסידים ימי לימודים כל השנים.
עמנואל מאי: זה לא דבר חדש, ולכן זה לא טיעון כבד משקל.
עמנואל מאי: לגבי ההורים – לפעמים הם באים ולפעמים לא, זה לא משנה.
עמנואל מאי: לגבי השופטים: באליפות הקיץ של הבוגרים היו יותר שופטים מאשר בכל אליפות אחרת חוץ מהמכבייה וממשחקי "הפועל".
עמנואל מאי: היה עודף של שופטים.
עמנואל מאי: למרות שאליפות הבוגרים הייתה בימי חול השנה.
זבולון אורלב: משה הירש מבהיר שבקיץ אין בעיה, כי האנשים מתכננים את החופשות שלהם.
זבולון אורלב: הבעיה היא בחורף.
זבולון אורלב: מעלים כאן
זבולון אורלב: כמה טיעונים: עוד הפסד ימי לימודים, הפסד ימי עבודה של ההורים.
זבולון אורלב: הבעיה העיקרית, כפי שאני מבין, הוא החשש שנושא ההתנדבות ייפול, אם בחורף יזיזו את האליפויות לימי חול.
זבולון אורלב: אז יש בעיה של עלויות כספיות.
זבולון אורלב: גם הבעיה הערכית צצה, וגם הבעיה הכספית.
עמנואל מאי: לגבי ההתנדבות, אנחנו ההורים מוכנים להקצות לפחות 10 מתנדבים לתחרויות בימי חול.
עמנואל מאי: אין בעיה.
עמנואל מאי: זה מספיק כוח אדם, ואני בטוח שיהיה חורף.
אורי חרל"פ: אני מנהל המחלקה לספורט תחרותי במשרד המדע, התרבות והספורט.
יהודית נאות: איך אתה מתקצב את הנושא?
אורי חרל"פ: ראשית לגבי עמדתנו.
אורי חרל"פ: לפני כמה שנים יצאה בקשה אל כל איגודי הספורט שלא לקיים אליפויות ישראל בשבת.
אורי חרל"פ: הגדרנו את סוגי האליפויות.
אורי חרל"פ: אינני יכול לומר שעומדים בכך בכל הענפים.
אורי חרל"פ: סיפרתי לחברים כאן
אורי חרל"פ: לפני הישיבה שבצעירותי הייתי ספורטאי.
אורי חרל"פ: אחת האגודות ששיחקתי בהן הייתה אליצור משואות יצחק.
אורי חרל"פ: הייתה אליפות ישראל בטניס שולחן ואני באתי לצפות בה.
אורי חרל"פ: הסיכום היה ששחקני אליצור מתחילים לשחק במוצאי שבת.
אורי חרל"פ: אך כשראו אותי באולם קראו לי לשחק.
אורי חרל"פ: כבר אז היה לי כבוד אל הסמל, ואמרתי שאני מתחיל לשחק במוצאי שבת – גם אם באתי.