GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אזיי, לגבי נושא לימוד הדמוקרטיה אפשר לבוא ולשנות תכניות באזרחות, ולפתח את הדמוקרטיה לפי דוח קרמניצר; ואז צריך להתחיל במהלך, והמהלך הזה אורך זמן - זה איננו מהלך של שנה ולא של שנתיים; לשכנע את אנשי החינוך החרדי ולהכניס בתוך מערכת החינוך שלהם השתלמויות ולימודים ולגדל מורים באזרחות מתוך החינוך החרדי.
יצחק לוי: רבותיי, החינוך החרדי לא ייתן לאדם ממלכתי-דתי או ממלכתי להיכנס לתוך המערכת שלו, ולכן זה אורך זמן.
יצחק לוי: אותו הדבר לגבי החינוך הממלכתי.
יצחק לוי: יש התנגדות ללימודי יהדות בגלל נושא דת, פוליטיקה וכל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: צריך פה לעשות תכנית ארוכת טווח בעניין הזה.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר להגיע, בין כל הזרמים, לאיזו מערכת בסיסית, שאותה צריך ללמד בכל המקומות; שזה יהיה מין "מנת הברזל" של יהדות, דמוקרטיה וציונות, שכל תלמיד צריך לדעת תוך 12 שנות הלימוד שלו.
זבולון אורלב: לעבור לעוד תלמיד אחד.
גיל קליין, תלמיד: שאלה קצרה אליך.
גיל קליין, תלמיד: החינוך לשעבר.
גיל קליין, תלמיד: אתם באמת מדברים יפה.
גיל קליין, תלמיד: גם אני יום אחד אהיה פוליטיקאי, ואדבר כמוכם.
גיל קליין, תלמיד: השאלה שלי: כשאתם הייתם שרי חינוך, מה אתם עשיתם בנושא הזה?
גיל קליין, תלמיד: אתם מדברים על משבר - מה אתם עשיתם?
גיל קליין, תלמיד: אתם יכולים להצביע לי על מספר דברים, אפילו דבר אחד, שאתם יכולים להגיד לי שאתם עשיתם לטובת העניין?
שולמית ולר: קודמיי בכל זאת, למרות ההתראות שלך, מכיוון שזה משמש לי איזה שהוא קרש קפיצה לדבריי.
שולמית ולר: אני רוצה פשוט לומר שהדיסוננס הקיצוני הזה בין הדברים של פרופסור משה קוה ובין הדברים של פרופסור מישל אביטבול לדעתי מייצג את הטרגדיה של החינוך היהודי בבית הספר הממלכתי; ואני רוצה להסביר איך, ואז אני אתחבר למה שאתה רוצה שאני אתחבר אליו.
פרט ביוגרפי: הטעות היא בכך שמדברים על מידע.
פרט ביוגרפי: זה טוען שצריכים לדעת איך להתפלל ומושגי מפתח בפולחן וביהדות וכוליה, וזו טוענת - ואני חושבת שגם פרופסור מישל אביטבול ביטא את זה - שבעצם מי אמר שצריכים לדעת דווקא את זה ולא את זה.
פרט ביוגרפי: אני רוצה לטעון שכשמדובר בזהות - זהות מתעצבת מתוך שותפות תרבותית, ותרבות איננה לאו דווקא פריטי מידע.
פרט ביוגרפי: יש הבדל בין ידע לבין מידע, ואני רוצה לטעון שיש לתרבות היהודית, או למכלול המרכזי של התרבות היהודית, שאותו אני מייצגת - גם באוניברסיטת חיפה, המאד לא דתית - יש אפיונים שאינם קשורים בכלל למידע, והם צריכים להיות מונחלים לחברה היהודית באשר היא, מכיוון שאני אינני מסכימה שאנחנו, במדינת ישראל היום, הגענו למותרות כאלה, כמו שפרופסור מישל אביטבול רוצה, שלא יהיה לנו בכלל איזה שהוא מכנה תרבותי משותף, אלא "איש הישר בעיניו" ילמד, או יתורבת… וכוליה.
כשאני אומרת: גברת שולמית אלוני הביאה דברים של תוכן.
כשאני אומרת: אני רוצה להביא דברים שאינם קשורים בכלל לתוכן - אני רוצה לדבר על רגישות לשונית, למשל.
כשאני אומרת: הרי עם ישראל לא יצר, או עיקר היצירה שלו לא התבטאה, באסתטיקה של פיסול, או ציור, ואפילו לא מוסיקה אחרי חורבן הבית, אלא הוא יצר בתחום המילה.
כשאני אומרת: יש לנו תרבות שלמה שכולה מבוססת על העניין של הדיוק במילה - המשמעות של המילה.
כשאני אומרת: יש לנו עניין של תרבות המחלוקת, של ההקשבה לזולת, של הבאת הראייה - גברת שולמית אלוני דיברה כאן על מתימטיקה.
כשאני אומרת: הרי התלמוד, מבחינה זאת, עולה על המתימטיקה.
כשאני אומרת: איפה יש עוד קורפוס אדיר כזה שבו מלמדים את הלומד איך להתייחס לדברי חברו?
כשאני אומרת: איך כל דבר צריך להסתמך על ראייה?
כשאני אומרת: אם אין הוא מסתמך על ראייה, הוא נדחה.
כשאני אומרת: עד כמה הראייה צריכה להיות מדויקת, עד כמה אפשר להתווכח ולהתמקח סביב הראייה?
כשאני אומרת: אני אומרת תמיד לתלמידים שלי באוניברסיטה, שיסתכלו - הייתה תכנית, שהיא תכנית אמריקאית, רחמנא ליצלן, שנקראת "סיינפלד".
כשאני אומרת: התכנית הזאת, כל עיקרה היה בדיונים אינסופיים סביב כלום, סביב "נונסנס", אבל כמה אפשר היה ללמוד מהדיונים האלה את העניין של הדיוק, ההתייחסות לזולת, אי ההתייחסות - כל הדברים האלה שאנחנו יכולים ללמוד אותם מהתרבות שלנו.
כשאני אומרת: עכשיו מה קרה - וכאן אני עוברת מהרובד העקרוני - קודם כל, את מה שקורה עכשיו ראינו כאן, כפי שפתחתי.
כשאני אומרת: אני אומרת שהאסון של התרבות היהודית במערכת הממלכתית הוא באמת הזיהוי שנעשה בשני הקטבים האלה, גם אצל המחנכים החילוניים וגם אצל המחנכים הדתיים - הזיהוי של דת ותרבות.
כשאני אומרת: אלה מדברים על חינוך לשמירת מצוות, ואלה מדברים על כך שהם אינם רוצים חינוך לשמירת מצוות.
כשאני אומרת: רבותיי, צריכים "לרדת" מזה.
כשאני אומרת: "ירדו" מזה לגבי התנ"ך, אולי בזכות מורשת בן-גוריון.
כשאני אומרת: כולנו יודעים היום שהתנ"ך נתפס כתרבות לאומית.
כשאני אומרת: כל מה שאחרי התנ"ך נתפס כתרבות דתית - מדוע?
כשאני אומרת: על מה ולמה?
כשאני אומרת: כל הסיפור הזה - ועכשיו אני אומרת מידיעה בטוחה, מהשטח - כל הסיפור הזה על "אין מורים", אין לו שום אחיזה במציאות.
כשאני אומרת: לא רק שיש מורים, אלא אנחנו עוסקים בלי הרף בהכשרת מורים.
כשאני אומרת: מר זבולון אורלב ביקר אצלנו באוניברסיטת חיפה וראה מספרים עצומים של מורים שאנחנו מכשירים למגזר הממלכתי בלבד - ציבור עצום של אנשים לא דתיים, שלומדים לתואר שני.
שולמית ולר: הסכמה, או חוק, או תקנה, על מספר שעות מסוים שצריכים ללמד מקרא וספרות חז"ל ומחשבת ישראל.
שולמית ולר: לגבי מקרא הדברים נאכפים, מכיוון שיש חובת "בגרות".
שולמית ולר: לגבי כל היתר אין שום אכיפה.
שולמית ולר: עכשיו כאן זה מעגל סגור - המורים האלה חוזרים לבתי הספר שלהם, אנחנו לוקחים אותם כשיש להם כבר תואר ראשון, נותנים להם הכשרה מאד מאד מעמיקה בספרות חז"ל ובמחשבת ישראל; הם חוזרים לבתי הספר - אין להם עבודה.
שולמית ולר: אין להם עבודה במקצוע שהם הוכשרו לו.
שולמית ולר: המעגל של המורים שבאים ללמוד הולך ו"מתכווץ", מכיוון שאם אין להם עבודה, כי אז לשם מה להם להתעמק במקצועות האלה?
שולמית ולר: אם המורים האלה לא ייכנסו, וימשיכו לא להיכנס לבתי הספר - לא יהיו תלמידים שילמדו את זה.
שולמית ולר: אם לא יהיו תלמידים שילמדו את זה - אנחנו נשב כאן עוד כמה שנים ונבכה בדיוק על אותו דבר שאנחנו בוכים עליו היום.
שולמית ולר: כל הדברים האלה, יסודם בטעות הנוראה הזו, שאני ניסחתי אותה בכנס אחר שהייתי בו באוניברסיטת בר-אילן; אני גם רוצה לומר בסוגריים, שאמרתי קודם לגברת שולמית אלוני, שגם בכנס האחר שהייתי וגם כאן, רוב היושבים באים מהמגזר הדתי, מכיוון שהבורות גרמה לכך שאת המגזר החילוני הדברים הפסיקו לעניין בכלל.
שולמית ולר: בכנס האחר אני אמרתי: בין ה"מפדול" של החינוך היהודי במגזר הממלכתי ובין ההמרצה של התרבות הכללית במגזר הממלכתי, אבדה עלובה זו שנקראת "תרבות ישראל" מן העולם, ושניהם נתחייבו בדמיה.
זבולון אורלב: רביצקי.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר לך, פרופסור אבי רביצקי, שחוק מטרות החינוך הממלכתי עבר ניסוח מחודש בתקופת הכהונה הנוכחית.
זבולון אורלב: זו יוזמה שהחלה בתקופתו של פרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך והתרבות, ובכנסת הקודמת הייתה הסכמה בין הרב יצחק לוי ופרופסור שקי, יחד עם יושב ראש ועדת החינוך ופרופסור אמנון רובינשטיין.
זבולון אורלב: אנחנו, בכנסת ה15-, בוועדת החינוך, תרמנו הסכמות משלנו, ועל כל קשת הדעות, ניסחנו מחדש את חוק מטרות החינוך, ובו הבאנו לידי ביטוי דברים מאד ברורים.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא 2-3 משפטים, כדי שנבין שהדיון שאנחנו כאן מקיימים אותו, מעבר למילים הגבוהות, שזה קיום העם היהודי - וזה יסוד חשוב, זאת גם חובה חוקתית; המחוקק גם נתן דעתו.
זבולון אורלב: מטרות החינוך הממלכתי הן לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו, את משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו.
זבולון אורלב: להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחרויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפתו של הזולת; וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים.
זבולון אורלב: ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.
זבולון אורלב: ללמד את תולדות העם היהודי, תורת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם.
זבולון אורלב: מר אבי רביצקי, מה קרה ללימודי היהדות?
אבי רביצקי: מכל הדוברים שלפניי, דוקטור שולמית ולר הייתה הכי קרובה ללבי.
אבי רביצקי: לכן אולי אתה מוכן להניח שאני אמרתי את דבריה בלשוני שלי, ואני ממשיך מהנקודה הזו.
אבי רביצקי: כשבאתי הנה, התכוונתי לומר בעיקר דברי ביקורת על החינוך, אבל חלה אצלי איזו תמורה, שבה אני רוצה לפתוח.
אבי רביצקי: ה"פוזה" הזאת, שיושבת שורה של אנשים בני 50 ומעלה, חמורי סבר, וכולם אומרים שאיש איננו לומד דבר, וממולם יושבים נערים ונערות, וגם הנערים כבר הפנימו את זה - הנער הזה שואל: הרי ידוע שאין מלמדים, לא על קהילות אשכנז ולא על קהילות ספרד.
אבי רביצקי: אינני יודע למי ידוע.
אבי רביצקי: אני רוצה קודם כל לפתוח ולהכניס קצת נימה של הומור, אבל אני אומר אותה במלוא הרצינות.
אבי רביצקי: המושג הזה "אין לומדים" - מתי החינוך לא היה במשבר?
אבי רביצקי: אני לפני שנים עבדתי על כתביו של רבי שמואל אבן תיבון, שהיה בראשית המאה ה13- גדול המתרגמים ומחדשי הלשון העברית בימי הביניים ואחד הפרשנים החשובים והפילוסופים החשובים במאה ה13-.
אבי רביצקי: אם יושב ראש ועדת החינוך יקרא את הצוואה של אביו - רבי יהודה אבן תיבון - לבנו - כשהבן כבר בן 18, זה לא כמו נערים בכיתה ט' - אזיי הוא אומר לו: קניתי לך ספרים בעברית, ואתה אינך לומד; לקחתי לך מורה לערבית, ואתה כבר אינך לומד; לקחתי לך מורה לתורה, ואתה מזניח.
אבי רביצקי: ואתה יכול לחשוב ש"יצא" "שייגץ" אדיר.
אבי רביצקי: בסופו של דבר, הבן עלה על אביו, גם כמתרגם, גם כפרשן וגם כפילוסוף.
אבי רביצקי: או אז, יש לי הרבה דברי ביקורת, אבל יש להעביר את זה לפרופורציות; והמורה הנכבד, שקודם הייתה לו ביקורת שהתלמידים היום כבר אינם מקבלים את זה כברור ומובחן, אלא הם שואלים שאלות - לדעתי הם עולים על המורה, כמו שרבי שמואל אבן תיבון עלה על רבי יהודה אבן תיבון - ויבורכו התלמידים! עכשיו לגופו של עניין.
אבי רביצקי: אני חולק על הנחות משותפות, גם של גברת שולמית אלוני וגם של הרב יצחק לוי; במידה רבה, הנחות משותפות של משרד החינוך בכמה דורות, וזו הקונספציה הזאת של יהודי ודמוקרטי.
אבי רביצקי: או שבונים לחינוך ערכי, יהודי ודמוקרטי - מדינה היא אכן יהודית ודמוקרטית, אבל היחיד שאנחנו צריכים לחנך, צריך להיות יהודי ואדם, או יש לחנך אותו ליהדות והומניזם.
אבי רביצקי: למרות שגברת שולמית אלוני בוודאי מתכוונת לזה, אבל יש לזכור כי יהודי זה דבר שעוסק בכל המלאות שלי, אני לומד איך לבכות, איך לשיר, איך לחגוג, זיקה לזולת, משפחה, איך להיות הורה, איך להתפלל.
אבי רביצקי: כשאומרים לי, מול זה יש איזון של אזרח - זה איזה מלכוד שנופלים בו גם הדתיים וגם החילוניים.
אבי רביצקי: נגיד שאין מדינה.
אבי רביצקי: אזיי אם אין מדינה, כבר כל הנושא הדמוקרטי איננו רלוונטי; אבל אני עדיין רוצה ללמוד איך להיות אדם אוניברסלי, ואני רוצה לדעת - לא רק כיהודי, אלא גם במתח בין יהודי לאדם - איך גם כיהודי וכאדם אני בוכה ומתאבל, ואיך אני מחנך את ילדיי, ואיך אני מקיים זיקה לאשתי - ואת זה אני לא אלמד כדמוקרט; את זה אני אלמד מהספרות ההומניסטית.
אבי רביצקי: לכן היה צורך להקים לא ועדת שנהר וועדת קרמניצר, אלא ועדת שנהר ללימודי היהדות וועדה להומניזם וללימודי הומניסטיקה, כשהדמוקרטיה זה חלק, חלק שמבטא היבט מסוים - כאן אני מסכים עם הגברת שולמית אלוני - הדמוקרטיה מבטאת היבט מסוים של העולם ההומניסטי, אבל היבט מאד מסוים והיבט מאד מוגבל; כי אני לא רק אזרח, ואני לא רק בנה של מדינה - ואם אין לי מדינה, אזיי כבר כל העניין הדמוקרטי "נופל", אבל אני עדיין נשאר אדם; ועדיין יש למולי זולת, ועדיין אני צריך לדעת איך להתייחס - כמו שאמרת - לנשים, לגויים ולבני אדם.
אבי רביצקי: ובמובן זה, כשאומרים יהודי, חושבים על הרמב"ם ורבי יהודה הלוי; אבל דמוקרטי - על מי חושבים?
אבי רביצקי: על קלינטון, על ג'פרסון?
אבי רביצקי: לא.
אבי רביצקי: המקביל בהומניסטיקה, המקביל לרמב"ם ולרבי יהודה הלוי, יהיו קאנט ושיקספיר, בהומניסטיקה ובהומניזם אלו יהיה ערכים אוניברסליים, שאכן יתורגמו לשפתנו המסוימת.
אבי רביצקי: אנחנו נגיד: "כי בצלם אלוהים ברא אותו" - זה הביטוי שלנו לערכים אוניברסליים.
אבי רביצקי: אבל המתחים אינם יכולים להיות, כשיהדות היא עולם ומלואו - ולעומת זאת עומד העניין הספציפי, האזרחי.
אבי רביצקי: לפיכך, אני דיברתי בשעתו עם מר זבולון המר זכרו לברכה, וכתבתי אחר כך בעיתון - לפנות לרב יצחק לוי ולמר יוסי שריד לא הספקתי, ואני פונה עכשיו לשר החינוך הנוכחי.
אבי רביצקי: הלאה.
אבי רביצקי: אני חושב שכפי שהקימו את ועדת שנהר, כדי לבדוק דרכים להעמיק את החינוך היהודי והיהדותי בבית הספר הכללי, יש להקים ועדה מקבילה, כדי לבדוק כיצד להעמיק את החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי - אבל קודם כל בבית הספר הדתי.
אבי רביצקי: כאשר שתי הוועדות האלה יעבדו יחד, או אז יש סיכוי שנחזיר את השפה המשותפת של החברה הישראלית.
אבי רביצקי: זו הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה, והיא חשובה לי מאד.
אבי רביצקי: אם אני שואל את עצמי מה הבעיה המיוחדת לזמננו, הרי זו הסכנה של אובדן שפה - ובמובן זה גם האובדן של המורכבות, או של הדיאלקטיקה.
אבי רביצקי: למה אני מתכוון?
אבי רביצקי: אני חושב שבהוויה הישראלית - והחינוך הוא ביטוי של ההוויה - היו שלושה שלבים: השלב הראשון, הממלכתי, כור ההיתוך, הבן- גוריוניזם - יהיה ישראלי חדש; יהודי חדש; כולנו פחות או יותר נסתדר לפי איזה מין דגם דומה - וייתכן שזה היה הכרחי בשלב מסוים של הקמת המדינה.
אבי רביצקי: בשלב הבא, נכנס העניין המאד אינדיבידואליסטי, לברכה ושלא לברכה.
אבי רביצקי: לברכה – אין זה מקרה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמדבר על היחיד, על האינדיבידום, לא נחקק ב40- שנות המדינה - וטוב שנחקק, אבל גם במובן של: אני והנהנתנות וההגשמה העצמית החומרית.
אבי רביצקי: זה היה השלב השני.
אבי רביצקי: נדמה לי שאנחנו מצויים היום בראשיתו ובעיצומו של השלב השלישי, כשכבר לא רק כור היתוך וגם לא אינדיבידואליזם, אלא השלב השבטי-קבוצתי.
אבי רביצקי: אני קודם כל חרדי-אשכנזי, חרדי-ספרדי, חילוני מהסוג של מר"צ, או חילוני אנטי-דתי מהסוג של "שינוי", ואני נש-קונטרול וש"ס-קונטרול.
אבי רביצקי: נאמר כאן נכון על ידי שניים מהדוברים, שזה יכול להיות חיובי.
אבי רביצקי: חברה רב-תרבותית יכולה להיות חברה פלוראלית, יכולה אפילו להיות פלורליסטית, אבל כרגע פלוראלית, שבה יש סולידריות כוללת של החברה כמכלול, אבל מדברים במין שפה פנימית - ואני מציג בפניך או בפנייך את עולמי החברתי והערכי, ואת או אתה מציגים את זה שלכם בפניי.
אבי רביצקי: זה יכול להיות חיובי.
אבי רביצקי: אבל מה יכול לקרות, ואני חושש שקורה?
אבי רביצקי: שזו אינה רב- תרבותיות, אלא מה שאני קורא: אובססיה של השוני.
אבי רביצקי: מי אני?
אבי רביצקי: אני אינני יודע להגיד מי אני.
אבי רביצקי: לה יש שמלה - לי אין.
אבי רביצקי: לו יש שפם - לי אין.
אבי רביצקי: לה יש סוודר אדום - לי אין.
אבי רביצקי: לאמור, כל ההוויה שלי היא הוויית עימות.
אבי רביצקי: במובן זה, אני לא אתה.
אבי רביצקי: כל ההגדרה שלי היא הגדרה של שלילה.
אבי רביצקי: "אתם יודעים מה?
אבי רביצקי: " אני אעז ואומר משהו, לא על העידן הנוכחי, אבל על מערכת הבחירות שהייתה: מה ההבדל בעיניי בין מר"צ לבין שינוי?
אבי רביצקי: של מערכת החינוך, ברגע הזה, היא ליצור את השפה המשותפת בתוך חברה אשר היא מפורקת, וכלשחברה יש סכנת התפרקות, כאשר אמרתי שצריך מצד אחד ועדת שנהר - העמקת החינוך היהודי בבית הספר הכללי; ומן הצד האחר - העמקת החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי, זאת משימה של החזרת שפה אחת.
אבי רביצקי: אדגים לך דוגמה בדברים - אני חושב - חינניים, שאמרה גברת שולמית אלוני - ואני אינני מתכוון לחלוק עליהם, אלא אני מתכוון להוסיף עליהם.
אבי רביצקי: גברת שולמית אלוני אמרה: רוצים לשנות את ברל; הוא אמר "יזכור עם ישראל" - רוצים להגיד: "יזכור אלוהים".
אבי רביצקי: רוצים לשנות את השירים ששרים בחנוכה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים"; ולהגיד: "אשר חולל השם למכ"בים".
אבי רביצקי: היה גם שלב קודם.
אבי רביצקי: היה שלב קודם של ה"יזכור" המסורתי שאמר: "יזכור אלוהים", ובאה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מוצהרות, ועשתה: "יזכור עם ישראל".
אבי רביצקי: ויש מי שעומד היום ורוצה להגיד "יזכור אלוהים"; ובתוך המאבק התרבותי זה אנחנו שרויים.
אבי רביצקי: ואותו דבר, זה לא שרוצים להחזיר ל"על הנסים אשר חולל השם".
אבי רביצקי: במקור היה כתוב: "על הנסים ועל התשואות … שעשית לאבותינו".
אבי רביצקי: באה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מובהקות ולגיטימיות, ואמרה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים".
אבי רביצקי: "ונס לא היה לנו, פח שמן לא מצאנו, בסלע חצבנו עד דם ויהי אור".
אבי רביצקי: אתם יודעים איפה למדתי את השיר הזה?
אבי רביצקי: ב"בני עקיבא".
אבי רביצקי: גברת שולמית אלוני ומר יצחק לוי יודעים, כל אחד יודע את האסוציאציות של האחר, ואף יודע נגד מה הוא נאבק, ומה אופי הסלקציה שלו.
אבי רביצקי: תפקידה של מערכת החינוך, במצב של פירוק לשבטים, היא ליצור את השפה המשותפת, שאני מוכרח לומר שאני חושב שהיא עדיין קיימת - אצל אלה שהם בני למעלה מ50- ו60- - ויש סכנה שהיא תלך לאיבוד.
זבולון אורלב: לבלום אותך ולהחזיר אותך למציאות היומיומית ולשאול כמה לומדים על מעגל השנה, ומי יודע בדיוק על חנוכה וכוליה - יש לי ספקות מאד רציניים.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו מדברים אולי על מערכות חינוך שונות.
יצחק לוי: סופגניות בקיוסקים.
יצחק לוי: אז יודעים שמתקרב החנוכה.
זבולון אורלב: הבנתו, בין אם חוללו המכ"בים, בין אם חולל השם - הויכוח כאן הוא מאד יפה: אם יזכור אלוהים, או יזכור עם ישראל.
זבולון אורלב: הבעיה מה קורה עם אלה שאינם אומרים לא את זה ולא את זה, ואינם לומדים - לא את מה שחוללו המכ"בים, ולא את מה שחולל השם.
זבולון אורלב: זאת הבעיה הבסיסית, שאני חושב שהיא הבעיה העיקרית.
זבולון אורלב: פה נכנסנו הרבה מאד לשאלת התכנים ששנויים במחלוקת, ואלו גם אלו דברי אלוהים חיים; כל אחד שיהיה בדעתו - אנחנו איננו נכנסים כרגע לעניין הזה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאין לומדים בכלל.
אבי רביצקי: חוזר לדברים של דוקטור שולמית ולר - השאלה היא עמדה נפשית, לפני כמויות ידע.
אבי רביצקי: מותר לי לספר לך סיפור על סבתא שלי?
אבי רביצקי: מה יותר מעניין מסבתא שלי?
אבי רביצקי: לחסיד "גור", שכל עולמו היה תלמוד וחסידות.
אבי רביצקי: היא, לעומת זאת, כפי שהיה מקובל במשפחות חרדיות בסוף המאה שעברה, היא למדה בגימנסיה פולנית וידעה לצטט את רוסו במקור ואת טולסטוי במקור.
אבי רביצקי: אני אינני יודע איך הם חיו - לי הם נראו כזוג יונים אמנם; הסבא נפטר כשהייתי בגיל 12.5, אבל תמיד שאלתי את עצמי איזו שפה משותפת הייתה להם, ואמרתי לעצמי - כששוחחתי עם סבתי - העמדה הנפשית שלה, לטוב או לרע, הייתה שמה שהוא לומד מביא לחיי העולם הבא.
אבי רביצקי: מה שהיא למדה - זה העולם הזה.
אבי רביצקי: לכן בעיניה מה שהוא למד היה חשוב.
אבי רביצקי: עכשיו אפשר גם ללכת לדוגמה הפוכה.
אבי רביצקי: מה שחשוב הוא העמדה הנפשית, הרבה יותר מכמה קילוגרמים של ידע יש לך.
זבולון אורלב: שנעבור למה שנעשה בצה"ל.
זבולון אורלב: מר גד דרעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים: מה קורה?
גד דרעי: ספר ממלכתי, בכיתות ה', ו', בלוויית ראש עיר מסוים - זה היה בין חנוכה לפורים.
גד דרעי: ראש העיר שאל את התלמידים איזה חג היה.
גד דרעי: אמרו - חנוכה.
גד דרעי: מה זה חג החנוכה?
גד דרעי: מדוע חוגגים את החג?
גד דרעי: לא הייתה שום תשובה, למעט אולי סופגניות.
גד דרעי: שאל על החג המתקרב - פורים.
גד דרעי: שום תשובה.
גד דרעי: שום מושג.
גד דרעי: אם תשאל בגן ילדים - גן ממלכתי דתי, ותגיד לו חג החנוכה, הוא יגיד לך: כן.
גד דרעי: מלחמת המכ"בים מול היוונים, ויספר לך גם על פח השמן.
גד דרעי: איזה עם איננו מחייב הקניית המורשת שלו?
גד דרעי: הצרפתי יוותר?
גד דרעי: האנגלי יוותר?
גד דרעי: אצלנו, ברגע שאתה מכניס - קוראים לזה "כפיה דתית".
גד דרעי: איזו כפיה דתית?
גד דרעי: אני רוצה רק שתלמד היסטוריה של עם ישראל.
גד דרעי: מלחמת החשמונאים זאת היסטוריה, לא יותר מכך.
גד דרעי: אנחנו מלמדים דמוקרטיה בממלכתי-דתי, במלוא משמעות הדבר.
גד דרעי: מר זבולון המר, זכרו לברכה, הקים יחידת מינהל ערכי; ולאחר מכן בא השר יוסי שריד וסגר את זה.
גד דרעי: "זה אומר דרשני".
גד דרעי: זה באמת נורא.
גד דרעי: הרשו לי רק לסיים בברכה קצרה.
גד דרעי: בחג החנוכה אנו מזכירים את מלחמת המכ"בים מול היוונים, מעטים מול רבים, ומן הצד האחר אנו מדליקים נרות חנוכה.
גד דרעי: זהו שילוב בין הכוח והרוח, הלאום והדת.
גד דרעי: יהא רצון שאור נרות החנוכה יאירו באור של שלום, אור של אהבה, אור של אחדות העם, אור של תורה, כנר מצוות ותורה.
זבולון אורלב: אלוף אלעזר שטרן, שהוא קצין חינוך ראשי.
זבולון אורלב: שמעת פה דיון של תלמידי חכמים.
זבולון אורלב: באנו לדון במה שקורה בכיתות, במה שקורה עם התלמידים; ובעצם קיבלנו דיון קצת יותר "גבוה", קצת יותר "רחוק", שהוא חשוב בעיניי.
זבולון אורלב: השאלה היא: בסופו של דבר, אותם תלמידים מגיעים לצבא הגנה לישראל, ואנחנו מאמינים שהחיילים שלנו הם חיילים שבאים לא רק למלא את חובתם, אלא גם לעשות את הזכות שלהם - לשרת את מדינת ישראל.
זבולון אורלב: איך אתה מכיר אותם בצבא?
זבולון אורלב: בתחומים האלה שאנחנו מדברים עליהם – האם יש משבר בזהות היהודית שלהם?
זבולון אורלב: בציונות שלהם?
זבולון אורלב: בדמוקרטיה שלהם?
תא"ל אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו מכירים אותם אותו הדבר.
תא"ל אלעזר שטרן: צריך "טיפה" להיזהר - אנחנו בתוך 60 יום לפני בחירות, ופה על השולחן בכלל לא דיברו פוליטיקה; או אז, אני באמת צריך להיזהר - אבל אני אגיד מה אני הייתי אומר גם כך.
תא"ל אלעזר שטרן: כשהייתי בבית הספר לקצינים, בא לביקור הנשיא וייצמן, והוא ביקש שאציג לו את התכנית; והצגתי לו שבוע שאנחנו עוסקים ביהדות, לא באופן מוסווה, אבל קראנו לזה כשם ספרו של בן גוריון: "ייחוד וייעוד".
תא"ל אלעזר שטרן: או אז הוא שאל אותי: מה פתאום אתה מתעסק בזה?
תא"ל אלעזר שטרן: בפרק זמן כל כך קצר, למה אתה מקדיש לזה זמן?
תא"ל אלעזר שטרן: אמרתי לו: הנשיא צודק.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא אומר לי: זאת אינה מטרתך; אמרתי: נכון, זאת איננה מטרתי.
תא"ל אלעזר שטרן: המטרה שלי זה להכשיר קצינים שינצחו במלחמה, אבל אני מאמין שקצין שאינו יודע להגיד שני משפטים על הנושא של "במה הוא יהודי" - לא ינצח במלחמה.
תא"ל אלעזר שטרן: או אז הוא אמר לי: את זה רציתי לשמוע.
תא"ל אלעזר שטרן: הלכנו לכיתה.
תא"ל אלעזר שטרן: היו שם 220 צוערים, והוא שאל אותם: מי רוצה להגיד לי מה הוא יודע על היהדות שלו?
תא"ל אלעזר שטרן: קם צוער אחד ואומר לו: כבוד הנשיא, אני, עד שבאתי לבית הספר לקצינים, כל מה שידעתי על יהדותי, זה איך לעבור את בחינת הבגרות בתנ"ך.
תא"ל אלעזר שטרן: מאז שבאתי לבית הספר לקצינים, למדתי במה אני יהודי.
תא"ל אלעזר שטרן: אני מאד הצטערתי לשמוע את התשובה הזאת, או במילים אחרות - הייתי קצת בדילמה, אם להיות עצוב או שמח.
תא"ל אלעזר שטרן: לא ראיתי בזה בדיוק מחמאה.
תא"ל אלעזר שטרן: לקחנו ועשינו איזה שהיא פעילות חברתית, גם מר אלעזר שטרום שיושב פה היה שותף לה, והיו שותפים לה באמת אנשים מכל הזרמים - דרך אגב, גם חיילים דרוזיים בתוך זה, החיילים שלנו, כולם - ואמרנו שבעצם המטרה שלנו, שאין משנה מגוון הדעות שיושב פה מסביב לשולחן, שחייל יידע לומר שני משפטים על הנושא "במה הוא יהודי?".
תא"ל אלעזר שטרן: אתם יודעים מה?
תא"ל אלעזר שטרן: לא חייל - קצין.
תא"ל אלעזר שטרן: מקצין דרשנו קצת יותר.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שחייל שבא היום לצבא הגנה לישראל, או קצין בצבא הגנה לישראל, צריך להתאמץ בשביל לדבר חצי שעה ולהסביר במה הוא יהודי, ואני אומר לכם את זה לא כמי שמאמין באמת אפילו באימפריאליזם חינוכי, כקצין בצבא, אלא אף בלממש את המטרות הבסיסיות שלנו.
תא"ל אלעזר שטרן: שמח שיודעים מה זאת כפייה דתית.
תא"ל אלעזר שטרן: אני אגיד מה זה כפיה אנטי-דתית.
תא"ל אלעזר שטרן: כשהבן שלי, או השכן שלי, שמגדיר את עצמו כדתי, יקבל פקודה ביום כיפור, לצורך העניין, לא בפסח - ביום כיפור - לאבטח מתרחצים שגופם חשוף בחוף אילת, מבחינתי זאת כפיה אנטי-דתית.
תא"ל אלעזר שטרן: הוא יצטרך לעשות את זה; אני אחנך אותו לעשות את זה.
תא"ל אלעזר שטרן: אבל מבחינתי, מבחינת אורח החיים שלו, זאת כפיה אנטי-דתית, בדיוק כמו שהחבר שלו יקבל בפסח פקודה שלא לקבל חבילות מהבית בגלל מה שקורה אצלו ביחידה; ואני יכול לתת דוגמאות לכאן או לכאן, אבל אינני רוצה להיכנס לדוגמאות האלה.
תא"ל אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה בתוך הצבא - ואנחנו נכנסים לזה.
תא"ל אלעזר שטרן: אבל אני חושב שישנה המוכנות הזאת, כשאנחנו כצבא, כשנמצאים כולם יחד - נוסיף לזה עכשיו את המגוון החברתי כולו, את העולים החדשים יחד איתנו, וכולנו נמצאים פעם אחת, ביחידה אחת, שהאירועים שלה הם אירועים שמושכים את המתחים האלה - ומושכים עוד הרבה מתחים כמובן; או אז, אני חושב שאנחנו איננו יכולים להימנע מזה.
תא"ל אלעזר שטרן: אני רואה בזה חובה - האמת היא שאני רואה בזה גם זכות.
תא"ל אלעזר שטרן: עד כמה אנחנו מצליחים?
תא"ל אלעזר שטרן: אינני יודע.
תא"ל אלעזר שטרן: אבל אני רואה בזה המשך - אני אוהב להגיד "המשך" ולא התחלה - המשך לפעילות שבית הספר מכין אותם אליה, בגלל שבדברים אחרים שהוא מכין אותם, הם באים אלינו - איני רוצה להגיד עם הידע, אבל לפחות עם המוכנות לשמוע.
תא"ל אלעזר שטרן: אם אני צריך לסכם את זה בשורה תחתונה, אני אגיד כך: אני מנסה לשנות מצב שבו, לצערי הרב, היהדות היום יותר מפרידה אותנו מאשר מחברת אותנו.
תא"ל אלעזר שטרן: למה אני מתכוון?
תא"ל אלעזר שטרן: אני מתכוון לזה שאנחנו מחפשים את השונה, ואנו אומרים: אתה עושה כך, אזיי אני עושה אחרת.
תא"ל אלעזר שטרן: או: במה אני שונה ממך?
תא"ל אלעזר שטרן: אולי אגיד משהו שאני באופן אישי מזדעזע מלומר אותו, למרות שאולי יהיו חילוקי דעות פה
זבולון אורלב: מחברה נוספת מהסתדרות המורים, גברת כרמלה קופלד, שגם עזרה לנו מאד בארגון הדיון הזה ולמדה את הנושא ביסודיות עם תלמידי בתי הספר.
זבולון אורלב: אחריה אנחנו עוברים לתלמידים ולמנחה, מר אלעזר שטרום.
כרמלה קופלד: הדוברים לפניי בסבלנות אין קץ, למרות שלא בהכרח אני מזדהה עם כל הדוברים ועם כל מה שנאמר.
כרמלה קופלד: עם כל זאת, אני בכל זאת רוצה להתייחס, כמורה, כאשת חינוך, כאם, כבוגרת מערכת החינוך הממלכתי-דתי, כבוגרת בני עקיבא - שהתחנכה על אהבת הארץ, על אהבת המולדת, אהבת האדם ואהבת המדינה.
כרמלה קופלד: לכן אני רואה כאן שילוב של כל הדברים גם יחד; ולצערי, בעת האחרונה יש ניכור, יש תלישות, יש משבר - נקרא לזה איך שנרצה - זה קיים בשדה, זה קיים בשטח.
כרמלה קופלד: אני נפגשת עם תלמידים רבים, עם מורים רבים, עם הורים רבים, ולא כולם תמימי דעים שאכן המצב הוא שפיר, כפי שניסה ראש המועצה הפדגוגית במשרד החינוך להעלות - הוא איננו רואה משבר.
כרמלה קופלד: צר לי - יש משבר, ואני קצת ארחיב את דבריי.
כרמלה קופלד: עם ישראל, יש לו היסטוריה ארוכה, ולמרות זאת - אנו עם חסר שורשים.
כרמלה קופלד: עם ישראל הוא עם עתיק יומין, ולמרות זאת - אנו אומה בהתהוות.
כרמלה קופלד: אנו חיים במדינה ריבונית, ובכל זאת יש בלבול וחוסר ודאות לגבי כמה מושגים לאומיים בסיסיים.
כרמלה קופלד: לצערי, התלישות היא באמת במערכת החינוך המובנית, שיש בה חסכים רבים מאד במושגי יסוד - לא רק ביהדות, אלא בספרות עם ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, במורשת קרב של מדינת ישראל, בכל מה שקשור לרבדים השונים של הלשון העברית מעבר ללימודי התנ"ך וללימודי ארון הספרים היהודי; שחסרים לנו הרבה מאד בתחום הידע.
כרמלה קופלד: אני מסכימה עם גברת שולמית אלוני שהמורים צריכים להיות באמת אנשי ספר, אנשי דת, מלומדים, עם אינטלקט - אין ויכוח.
כרמלה קופלד: צר לי שרבים מבתי הספר, מהאולפנות, איבדו את נשמת האומה ואיבדו את הזהות היהודית של מחנכים, ושאין מלמדים במכללות ובסמינרים הרבה מאד בתחום של זהות יהודית, של תודעה יהודית - נקרא לזה איך שנרצה.
כרמלה קופלד: יש לנו חסכים, ומטבע הדברים - גם בהעברת החומרים.
כרמלה קופלד: תלמידים פשוט אינם לומדים ואינם יודעים, שלא באשמתם.
כרמלה קופלד: ואם אכן מנסים להכניס את הדברים, זה נראה כמו "כפיה דתית", ויש התנגדות באופן אובססיבי, הייתי אומרת, ללימודי יהדות, ולא הייתי קוראת לזה כדי לשמור מצוות.