GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אבל הוחלט בוועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת גוז'נסקי שיוציאו אותו הצידה לדיון מקצועי ואז זה יבוא לניסוח.
קריאה: הוחלט שתהיה ועדה שתברר את הנושא.
ניצן מור: אני חושבת שלא כדאי להתייחס לדמות אחת כי יהיו מרכזים שייבנו את האבחון על תהליך רב-מקצועי.
ניצן מור: מספר אנשים יעשו את תהליך האבחון ויהיו מאבחנים שתהיה להם יכולת לדעת את כל הכלים.
מלכה מרגלית: זה רעיון יפה, לעבור משם אדם לתהליך.
מלכה מרגלית: אני חושבת שזה יפתור הרבה בעיות.
ניצן מור: אבחון וטיפול.
זבולון אורלב: אנחנו נסכם כך: זה נראה לנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא נמצה את הדיון כי בכל זאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאינה נוכחת כעת, העמיקה בנושא הזה.
זבולון אורלב: כאשר היא תחזור, נחזור לדון בכך.
איל זנדברג: אני לא מבין את ההצעה.
איל זנדברג: האם לא יוזכר בכלל המקצוע אלא יוזכר התהליך?
זבולון אורלב: ההצעה אומרת שאנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקויות למידה".
איל זנדברג: איך הוא יוגדר?
דרורית תמרי: הגדרנו את זה בחוזר מנכ"ל.
דרורית תמרי: שם הגדרנו "אבחון" ולא "מאבחן".
דרורית תמרי: יש לי את זה פה.
איל זנדברג: בקשר לשאלה מי הגוף שאמור לבדוק את זה, בין אם זה יהיה מספר אנשים בעלי מקצוע ביחד או בעל מקצוע אחד, אבל חייבים להגדיר מי.
איל זנדברג: אני במשרד החינוך, אני במערכת, מורה, ואני צריך לקבוע עם פתק מרופא או פתק ממישהו שמאבחן שמגדיר האם יש לילד ליקויי למידה.
איל זנדברג: הנושא הזה כבר נדון רבות והגיעו למסקנה שצריך לדון בו יותר מאשר בפורום הזה.
ניצן מור: בגלל זה אמרתי מה שאמרתי לגבי המועצה.
ניצן מור: התהליך הוא מורכב אבל בסופו של דבר הוא ייקבע לפי הכלים האבחוניים ולפי התהליך.
ניצן מור: לא לפי האנשים.
איל זנדברג: הוא ייקבע לפי האנשים.
איל זנדברג: אם יהיו 3 אנשים שיחליטו שהם מאבחנים, והם יחתמו על תצהיר שהם אבחנו את הילד הזה, אני לא אקבל את זה.
איל זנדברג: השאלה היא לא איזה תהליך הם עשו.
איל זנדברג: השאלה היא האם מישהו נתן להם איזה גושפנקה לקבוע את הזכאות.
ניצן מור: אם אנחנו נחליט שתהליך אבחון צריך לכלול הערכות אינטליגנציה, רקע נוירו-התפתחותי - - -
איל זנדברג: על-ידי מי?
ניצן מור: מהכלים האבחוניים ייגזרו האנשים.
איל זנדברג: איך שלא ננסה להתחמק מזה, נצטרך בסופו של דבר להגיע לשאלה מי הם בעלי המקצוע.
מאשה שיינמן: ולכן תקום ועדה שתדון בזה.
מאשה שיינמן: למה לעשות את זה עכשיו?
איל זנדברג: כלומר אין כוונתך שלא לציין אותם אלא כוונתך לציין אותם בשלב שהוא מעבר לאבחון, בשלב נוסף.
איל זנדברג: אבל בסופו של דבר הם יוגדרו.
ניצן מור: הם יוגדרו על-ידי המועצה.
איל זנדברג: עם כל הכבוד, הבנתך את הצעת החוק אינה נכונה.
איל זנדברג: למועצה יש תפקיד יותר מייעץ.
איל זנדברג: אין בכוחה לחתוך את הבשר.
מאשה שיינמן: בדיון הקודם היתה החלטה שתקום ועדה בין-משרדית שתדון בזה.
ניצן מור: כשאנחנו הסכמנו להצעת השלד הזאת כמו שהיא, הסכמנו בתנאי שתקום ועדה בין-מקצועית, עם נציגים מכל המקצועות שיידונו בכל השלבים.
ניצן מור: כשקראתי את ההצעה הזאת הבנתי שהמועצה אמורה למלא תפקיד כזה.
איל זנדברג: לא המועצה.
איל זנדברג: דובר על ועדה בין-משרדית שתכין את הצעת החוק.
איל זנדברג: המועצה היא גוף שנקבע בחוק.
ניצן מור: אז נחזור חזרה לוועדה הבין-מקצועית שאמורה לקבוע את הנוסח.
בתיה קראוס: אני רוצה להגיד כרגע משהו על מיעוטים, בהתייחס לפרופסיות.
בתיה קראוס: בחוק חינוך מיוחד נתקלנו בבעיות פרופסיונליות אצל מיעוטים ובפריפריות הרחוקות, כשהגדירו שפרופסיות מסויימות צריכות לעשות דברים מסויימים.
בתיה קראוס: אל תצמצמו את החוק בצורה כזאת שמיעוטים ופריפריות רחוקות לא יוכלו לקבל שירות.
חגית גולן: אני חושבת שההגדרה צריכה להישאר כפי שהיא.
חגית גולן: לא הייתי מורידה את ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה".
חגית גולן: הייתי משאירה אותה כפי שסיכמנו בפעם הקודמת, שהדיון בשאלה מיהו המאבחן תהיה באותה ועדה בין-משרדית עליה דיברנו.
חגית גולן: הגדרה של "מאבחן לקויות למידה" חייבת להיות כאן.
חגית גולן: אי אפשר להשמיט את זה.
זבולון אורלב: את שמה דברים בהגדרות כי אחרי כן את משתמשת בהם בחוק, אבל כשאת קוראת את הצעת החוק שלפנינו - לא משתמשים במונח הזה.
זבולון אורלב: אז בשביל מה צריך להגדיר אותו?
תמיר שאנן: זה מופיע בהצעת החוק.
תמיר שאנן: כתוב: "שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה".
זבולון אורלב: לא בטוח שצריך להיות כתוב ככה.
זבולון אורלב: אפשר לומר "שאובחן בתהליך כפי שיקבע השר".
לאה פרנקל: אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין זה.
לאה פרנקל: הנושא של אבחון ומאבחן הוא נושא מאוד בעייתי, כפי שבוודאי ידוע לך.
לאה פרנקל: יש ניגודי אינטרסים בין הפרופסיות השונות שמתעסקות סביב הילד לקוי הלמידה.
לאה פרנקל: כיוון שמדובר כאן גם במימדים כלכליים פוטנציאליים אז הוויכוח מקבל משנה תוקף.
לאה פרנקל: אני מבקשת לקחת את זה בחשבון ולא לשכוח שאנחנו מדברים על התלמיד שיש לו זכות עתידית למימוש של היכולות שלו.
לאה פרנקל: אז בואו לא ניתקע בוויכוח על המאבחן.
לאה פרנקל: זה דבר אחד.
לאה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שההגדרה כאן נכונה.
לאה פרנקל: אני מציעה לאמץ את ההצעה של פרופ' מלכה מרגלית באשר להוספת העניין של "מומחה לליקויי למידה".
לאה פרנקל: הייתי רוצה לקחת בחשבון שכל אבחון שייעשה, ייעשה על ילד או על תלמיד שלומד בבית-ספר.
לאה פרנקל: על כן שפת האבחון צריכה להיות שפת בית-ספר כי הטיפול צריך להינתן בבית-הספר.
איל זנדברג: בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי נאמר, כיוון שהנושא הוא בעייתי, שיש לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה ולשים אותו בצד לאיזה גוף מקצועי, שיביא המלצות בפני ועדת החינוך והתרבות.
איל זנדברג: ככל שאני יודע, הדבר לא נעשה.
איל זנדברג: אולי באמת הפורום הזה לא יפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: קודם כל, כפי שאמרתי, יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.
זבולון אורלב: בי"ת, הדליפה לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שיש קבוצת משנה, בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות - - -
תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת יהודית נאות נתנה זמן של חודשיים למשרד החינוך להביא תוצאות לגבי ההגדרה של "מאבחן".
דורית מורג: אנחנו עוסקים עכשיו בהקמת הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשלב חקיקה לקראת קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שמותר לנו, וזה לא לא-תקין, שגם אם עדיין יש בעיות פתוחות אנחנו יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, תוך כך שאנחנו מחייבים את עצמנו שאנחנו נחזור לדון, שהסוגיה הזאת היא עדיין לא סגורה.
זבולון אורלב: אנחנו בעצם צריכים להחליט בין שתי אלטרנטיבות: האם אנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה לקויות למידה", כמו שכתוב כאן, או שבמקום זה אנחנו ניכנס ל"אבחון לקויות למידה".
זבולון אורלב: אני אומר לחברי הפסיכולוגים שאני לא יודע מה לכתוב אחרי זה.
זבולון אורלב: הם נתנו לי את חוזר המנכ"ל 9, ניסן תש"ס, מאי 2000, שבו יש בעמוד 32 הגדרות לגבי כל נושא האבחונים.
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך יודע.
זבולון אורלב: מה שצריך לעשות הוא לקחת עכשיו את הדבר הזה ולהכניס אותו למשפט אחד.
זבולון אורלב: פה אנחנו מצפים שמשרד החינוך יעשה את העבודה.
דורית מורג: זה הקושי הגדול.
דורית מורג: מה שאתה יכול לעשות בחוזר מנכ"ל, כהחלטה למועצה פדגוגית - - -
זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: 1) אנחנו, עם מר תמיר שאנן, ננסח ואז יהיו התוצאות אשר יהיו; 2) לתת הזדמנות למשרד החינוך להשפיע עלינו.
זבולון אורלב: גם אם אתם לא מסכימים להצעת החוק, אבל תציעו לנו נוסח שמבחינת
זבולון אורלב: כם נראה יותר סביר.
דורית מורג: לכן בדיוק החליטו להקים את הוועדה המקצועית, כי גם משרד החינוך לא יכול ליצור הגדרה במשפט אחד.
תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה, שהתחום הזה הוא תחום חדש.
תמר גוז'נסקי: כפי שהסבירו לנו כל המומחים, לא הכל עוד ברור בתחום הזה והדברים מתבררים.
תמר גוז'נסקי: יש תהליך מסויים.
תמר גוז'נסקי: אין לנו מערך כל-כך ברור ומובן כמו לימודי רפואה או לימודי הוראה או תחומים מקצועיים אחרים, שם הכל מאוד סגור וידוע.
תמר גוז'נסקי: התחום הזה הוא כנראה מקום המפגש של מקצועות שונים ותחומים שונים.
תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חד-משמעי.
תמר גוז'נסקי: עובדה היא שמצד אחד צריך אבחון פסיכולוגי, אבל צריך גם אבחון דידקטי, ואולי יש גם בעיות שבהן צריך להתייעץ עם רופאים נוירולוגים או צריך בכלל משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר בדבר כל-כך מורכב, ניסינו ליצור מצב שיאפשר לשר החינוך להוציא אחר-כך תקנות לפי החוק הזה והוא יוכל כל פעם, בהתאם להתקדמות המדע ולהתקדמות ההבנה שלנו בנושא המורכב הזה, לעדכן את זה.
תמר גוז'נסקי: כל פעם הוא יוציא חוזר מנכ"ל, היום הוא יודיע ככה, בעוד שנתיים הוא יודיע אחרת, אין לנו שום בעיה עם זה.
תמר גוז'נסקי: למה שנגביל את אפשרות השר להיות במעקב כל הזמן?
תמר גוז'נסקי: ניתן לו הגדרה כללית, נגיד שהילד ילך לאבחון, והוא כבר יעשה רשימת מקצועות, אחרי שהוועדה תחליט, והוא כבר יגיד שהם יושבים פה או יושבים שם, או עושים כך או אחרת.
תמר גוז'נסקי: אין לנו דרך לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אם המחוקק יכניס את זה בחוק הראשי זה אומר שבכל שינוי יהיה צריך לחזור לכנסת.
תמר גוז'נסקי: למה לנו את זה?
תמר גוז'נסקי: הועדה תחליט היום ככה, בעוד שנתיים היא תחליט אחרת.
תמר גוז'נסקי: הניסיון באיזה בית-ספר ילמד שדווקא צריך לעשות אחרת.
תמר גוז'נסקי: האם כל הילדים יילכו לרופא נוירולוג?
תמר גוז'נסקי: לא, רק שני ילדים ילכו לרופא נוירולוג.
תמר גוז'נסקי: האם נחליט עכשיו איך לקבוע את הדברים האלה?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת תלמד את הנושא וככל שהיא תלמד, היא תבין יותר איך מטפלים בו.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו בחוק מדברים על הזכות של הילד לקבל אבחון.
תמר גוז'נסקי: אנחנו פה, חברי הוועדה, לא רופאים ולא פסיכולוגים.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים כאן לדיון מקצועי כי אנחנו לא נצא מזה.
איל זנדברג: גם אם מקבלים את הרעיון של מתן גמישות לשר בנושא מתפתח, וזה רעיון טוב, אני חושב שאותה ועדה שדובר עליה תיתן לנו נתונים מקצועיים, שאותם אנחנו צריכים אפילו בשביל לקבוע הגדרה גמישה.
איל זנדברג: אני חייב להזכיר פה, והזכרתי את זה גם בדיון בוועדת המשנה, אנחנו צריכים להיות מודעים כשנגיע להגדרה - אני מזכיר את זה כבר עכשיו למרות שזה שלב מוקדם, והיו גם התדיינויות בבית-משפט על הנושא הזה - להגבלת חופש עיסוק שאנחנו עושים פה כבדרך אגב בהגדרה.
איל זנדברג: אני לא אומר שאסור לעשות את זה.
איל זנדברג: אני רק מזכיר את זה.
איל זנדברג: בכל הסדר שנעשה בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו נישאר בהגדרה של "מומחה לקויות למידה".
זבולון אורלב: אם למשרד החינוך או לאיזה גוף יש רעיון אחר כלשהו, ישלח לנו הצעה כתובה ומסודרת ונוכל לשקול, תוך שבוע ימים.
זבולון אורלב: אני אומר לחברי, בעיקר לפסיכולוגים, שיש לנו נטייה לקבל את ההצעה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לקבל הצעה שלא עומד מאחוריה - - - הדיון בסוגיה הזאת הסתיים ברגע זה.
איל זנדברג: שלחו מומחים לדון בסוגיה הזאת בוועדה נוספת במשך חודשיים ועכשיו אתה נותן רק שבוע?
זבולון אורלב: לא יתכן שאם אני לא נותן רשות דיבור אז מתפרצים בכוח.
זבולון אורלב: אי אפשר לקיים כך דיון.
זבולון אורלב: רבותי, הדיון בסוגיה הזאת תם בכך שאנחנו, חברי הכנסת, מסכמים שאנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה ללקויות למידה" לצורך הקריאה הראשונה, כמו שכתבנו כאן.
זבולון אורלב: אם תהיה הצעה אחרת תוך שבוע ימים להגדרה של "אבחון" במקום הגדרה של "מומחה" - אנחנו מוכנים לשקול את זה, מותר לי להגיד אפילו בסוגריים - בחיוב.
זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה איזה הגדרה.
דורית מורג: אני חושבת שהיה מן הראוי להמתין להחלטת הוועדה המקצועית.
זבולון אורלב: אבל אמרו את זה.
זבולון אורלב: אני יודע שיש ועדה.
זבולון אורלב: הוא אמר, והוא אמר והיא אמרה - אמרו.
זבולון אורלב: אנחנו החלטנו כרגע ללכת לקריאה ראשונה עם הנוסח הזה.
זבולון אורלב: הדברים עוד ידונו לקראת קריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: הכל רשום, ואמרתי שיש לנו מחוייבות.
זבולון אורלב: למה לחזור עוד פעם ועוד פעם?
זבולון אורלב: יש גבול לדברים האלה.
לאה פרנקל: איך אתה תנסח את זה עכשיו?
זבולון אורלב: סיימנו את הסוגיה הזאת ומיצינו אותה.
זבולון אורלב: הלוואי שבכל חוק יתעמקו בכל סעיף כמו שאנחנו מתעמקים כאן.
זבולון אורלב: " "מוסד חינוך" - גן ילדים או בית ספר";
תמיר שאנן: את זה השארנו פתוח כדי שנדע בדיוק על איזה בתי-ספר אנחנו רוצים להחיל את החוק.
תמיר שאנן: פה עלתה הסוגיה של בתי-ספר תעשייתיים.
תמיר שאנן: צריך לקבל פה החלטה עקרונית וערכית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים את ההגדרה הכי רחבה האפשרית.
תמר גוז'נסקי: כל מוסד חינוכי ששר החינוך הכיר בו.
זבולון אורלב: כל ילד, לא חשוב באיזה משרד ממשלתי, באיזה מסגרת.
זבולון אורלב: על כולם.
זבולון אורלב: בוודאי, גם מוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: האם ילד לקוי למידה במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי לא זכאי?
דורית מורג: צריכה להיות הגדרה מדוייקת ל"מוסד חינוך".
דורית מורג: דווקא לא הייתי נכנסת כרגע לעניין של תעשייתי או לא תעשייתי.
דורית מורג: ההגדרה של תעשייתיים איננה בחוק כרגע.
דורית מורג: אבל השאלה היא האם רוצים להגדיר בתי-ספר מוכרים.
דורית מורג: "כל מוסד חינוך שמשרד החינוך הכיר בו".
דורית מורג: יש שני חוקים: 1) חוק הפיקוח על בתי-ספר, שנותן רשיונות; 2) הכרה לפי חוק לימוד חובה.
דורית מורג: האם אנחנו רוצים לומר שזה כולל כל מוסד שיש לו רשיון?
דורית מורג: זה הגדרה רחבה למדי.
דורית מורג: צריכה הוועדה לקחת בחשבון שאכן המדינה תצטרך לתת - - -
זבולון אורלב: שלא ייצא שילד, בגלל שמסיבות מסויימות הוריו בחרו לשלוח אותו ללמוד במסלול לגיטימי מסויים, ישללו זכויותיו.
דורית מורג: צריך לשים לב איזה זכויות אנחנו מתכוונים לתת כאן.
תמר גוז'נסקי: את מציעה: בית-ספר שמוכר על-ידי המשרד?
דורית מורג: זה כמובן משתמע מאיזה זכויות רוצים לתת.
דורית מורג: יש הבדל רב בין מוסד שמקבל רשיון והכרה לפי החוק להתקיים לבין התמיכות הכספיות שהמדינה רוצה לתת למוסד כזה.
דורית מורג: אם יש מוסד שהוא איננו רשמי - - -
זבולון אורלב: זה לא קשור להגדרות.
זבולון אורלב: לאחר מכן בסעיפי החוק את יכולה לומר שבסעיף זה את מציעה לעשות הבחנה בין תלמידים שלומדים במוסדות רשמיים לבין מוסדות פטור.
זבולון אורלב: הבקשה שלך היא לגיטימית.
דורית מורג: מאחר שאנחנו מדברים על חוק מאוד מצומצם, שנותן זכויות מאוד רחבות, אם אני מבינה נכון, נותן זכויות לאבחון כאשר ייקבע מיהו המאבחן, להתאמה בדרכי ההיבחנות וכולי, זאת אומרת שתצטרך המדינה להיכנס לכל בתי-הספר שאינם רשמיים.
דורית מורג: אם זה בתי-ספר שהמדינה מפעילה, הבעיה היא פחותה.
זבולון אורלב: אמרה לך כבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם פה אני מרגיש שמיצינו, שהחוק כמו שהוא מנוסח כרגע עדיין לא נכנס לשאלה מי משלם, מי מממן.
זבולון אורלב: זכותה של הממשלה לבוא ולהגיד שבחינוך הזה יהיו הסדרים כספיים כאלה ובחינוך ההוא יהיו הסדרים אחרים, כי בין כה וכה ההסדרים הכספיים האלה הם לא רק לגבי לקויות למידה אלא הם לגבי כלל החינוך.
דורית מורג: אם אתה רוצה להגיד שיש זכות לתלמיד לקבל אבחון בכספי ההורים, אז זה צריך להיכתב.
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף המתאים, שם תעירי את ההערה ותגידי שכפי שזה מנוסח כרגע אנחנו מחייבים אתכם לממן מוסד פטור כמו מוסד רשמי ותשאלי האם לכך התכוונו.
זבולון אורלב: אגיד לך שאני אישית לא התכוונתי לכך.
זבולון אורלב: בסעיפים האלה נעשה הבחנה.
דורית מורג: וגם לתת את ההתאמות.
דורית מורג: אין כאן איזה הצהרה, זאת אומרת זה לא חוק שמצהיר על זכויות בצורה ערטילאית, כגון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנותן אמירות כלליות לגבי שוויון וחירות.
תמר גוז'נסקי: מדוע יש לכם הסדרים כספיים בבתי-ספר פרטיים למיניהם?
תמר גוז'נסקי: אתם עושים את זה מכיוון שיש חוק לימוד חובה בארץ לכל הילדים ולכן מגיעים להסדר.
ינון עמית: יש הסדרים כספיים גם למוסדות הפטור.
דורית מורג: יש כל מיני הסדרים כספיים.
תמר גוז'נסקי: ילד שהולך לישיבה ויש לו לקות למידה, מה יהיה איתו?
תמר גוז'נסקי: הוא לומד בישיבה.
תמר גוז'נסקי: אז הוא לא לקוי למידה?
דורית מורג: השאלה היא האם המדינה תצטרך לטפל בו.
דורית מורג: השאלה היא מי יצטרך לטפל בו.
דורית מורג: השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לו זכות לאבחון.
דורית מורג: יכול להיות שמגיע לו אבחון וטיפול.
דורית מורג: אלה שאלות עקרוניות.
זבולון אורלב: זאת שאלה רצינית ולפי דעתי תשובתנו - יתקנו אותי חברי - היא מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על כל תלמיד באשר הוא, בלי שום הבחנה איפה הוא לומד, ובלבד שהוא לומד במסגרת לגיטימית שהחוק מתיר אותה.
זבולון אורלב: מקובל עלינו שכמו שיש הסדרים כספיים דיפרנציאליים בין המדינה לבין סוגים שונים של מוסדות, גם בחוק הזה ניתן יהיה לעשות הסדרים דיפרנציאליים לצורך מימושו.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים כך לפתור את הבעיה.
ינון עמית: החוק הזה, מעצם זה שהוא קובע זכות לתלמיד, מטיל גם איזה חובה על המדינה.
ינון עמית: לכן אני חושב שלא נכון לדחות את הדיון לגבי מה הם שלבי החינוך ומה הם סוגי התלמידים אלא רלוונטי לתת עליהם לפחות את הדעת עכשיו.
ינון עמית: אפשר שלא להחליט אבל צריך לתת עליהם את הדעת.
ינון עמית: לשם דוגמא, מגדירים כאן גן ילדים.
ינון עמית: אומר משרד החינוך פדגוגית שבגילאים מאוד נמוכים האבחון הוא בעייתי וגם הטיפול הוא בעייתי.
ינון עמית: כאן אני אומר מההיבט התקציבי, אולי לא נכון להגדיר את זה לגילאי גן הילדים, ואולי כן.
קריאה: זה לא מה שאמר משרד החינוך.
ינון עמית: כך אמר משרד החינוך כמה פעמים בדיוני הוועדה.
ינון עמית: אם הבנתי לא נכון אז יגיד משרד החינוך את עמדתו.
תמר גוז'נסקי: יש מרכזים להתפתחות הילד שבהם נעשים אבחונים.
תמר גוז'נסקי: המרכזים מטפלים בילדים עד גיל 6.
תמר גוז'נסקי: כידוע לך, המדינה מממנת את זה במסגרת חוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מערכת כזאת.
תמר גוז'נסקי: המערכת שלנו תהיה המשך של אותה מערכת.
תמר גוז'נסקי: מה שהתגלה במרכזים להתפתחות הילד, התגלה כבר ונקבע.
תמר גוז'נסקי: אבל יש דברים שמתגלים רק כשהילד מתחיל ללמוד לכתוב ולקרוא ואז הוא כבר לא במרכזים להתפתחות הילד אלא הוא כבר במערכת החינוך ואז מסתבר שיש בעיות בהשתלבות שלו בלימודים.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו לא מתחילים מאפס.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד ילדים שמגיעים לבית-ספר עם כל האבחון כבר מוכן ומשרד החינוך לא צריך לעשות שום דבר.
תמר גוז'נסקי: הילד הזה אובחן כך וכך ואז צריך לחשוב רק איך לעזור לו להשתלב בלימודים.
תמר גוז'נסקי: לא כל דבר צריך לאבחן במשרד החינוך.
ינון עמית: אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי שאמרה שבגיל גני הילדים יש כפילות כי ממילא משרד הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאבחן.
ינון עמית: ואילו כאן בחוק בכל זאת כתבנו גני ילדים, למרות שלפחות לפי מה שהבנתי מדובר בגילאים שבהם הם מתחילים לכתוב ולקרוא.
ינון עמית: זו דוגמא אחת למשהו שהתכוונתי שצריך לתת עליו את הדעת.
ינון עמית: ככלל אני אומר, וכאן אני מתייחס להערה של משרד המשפטים לגבי מסד ההגדרות של החוק, ישנם במסד ההגדרות הרבה דברים שנשארו פתוחים, שצריך לתת עליהם את הדעת.
ינון עמית: אני לא נכנס לשאלה האם מותר להעביר את זה לקריאה ראשונה בלי לסגור את הדברים או אסור.
ינון עמית: אין לי שום הבנה בזה.
ינון עמית: זאת שאלה משפטית שהמשפטנים מבינים בה.
ינון עמית: גם אם מותר, אני חושב שלא יהיה נכון להעביר חוק בקריאה ראשונה, שזה אמירה מצד בית המחוקקים, לפני שנותנים את הדעת על סוגיות כאלה.
ינון עמית: זאת עמדתנו.
איל זנדברג: הערה אחת, שלא בדקתי אותה עדיין, היא שלא ברור לי האם ניתן ליצור הסדר דיפרנציאלי לפי תקצוב של מוסדות.
איל זנדברג: אני לא בטוח שזה יהיה דבר אפשרי או ראוי לעשות בחוק שמדבר על זכות לתלמיד.
איל זנדברג: דיברתם על זה כרעיון.
איל זנדברג: אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל כרעיון נראה לי בעייתי לומר שמוסד שמקבל תקציב או ניתן לו פטור, התלמיד שבו - והזכות היא של התלמיד, היא לא של המוסד - - -
זבולון אורלב: יש זכות לחינוך חינם.
זבולון אורלב: תלמיד שבוחר ללמוד במוסד פטור יודע שאף על פי שהמדינה העניקה חינוך חינם, הוא צריך לשלם עבור לימודיו.
זבולון אורלב: כלומר, גם כיום - אנחנו לא מחדשים פה שום דבר - יש זכויות בחוק שתלמידים נהנים מהן באופן כספי דיפרנציאלי, על-פי המוסד שבו הם לומדים.
זבולון אורלב: למשל, חוק יום חינוך ארוך הוא זכות אבל מי שלומד במוסד מוכר שאינו רשמי יודע שהחוק הזה לא חל עליו.
זבולון אורלב: כי יש הסדרים כספיים דיפרנציאליים.
איל זנדברג: תצטרכו לתת לזה ביטוי מפורש ולסייג את הזכות.
זבולון אורלב: יתכן.
זבולון אורלב: אני אומר שזאת כוונתנו.
זבולון אורלב: הורים שבחרו שילדם ילמד במסלול מסויים צריכים לדעת שיש תווית מחיר, גם בשיעורים הרגילים וגם בכל הדברים, יש הסדרים כספיים אחרים.
זבולון אורלב: הם צריכים לדעת את זה מראש והם יכולים לבחור.
זבולון אורלב: המדינה מציעה להם סל מלא, הכל חינם, ללמוד במוסד רשמי.
זבולון אורלב: אם לא בחרו ללמוד במוסד רשמי אז יש הסדרים שונים.
איל זנדברג: הערה שניה, אני חוזר על דברים שנאמרו אבל חשוב להדגיש, הנושא של ההגדרות כאן וגם בהמשך לא מבוסס על הכללת גני ילדים.
איל זנדברג: זה צריך להתקבל כהחלטה, האם הכוונה היא באמת לכלול ילדים מגיל 3 או מגיל 6 ומהו גן ילדים.
איל זנדברג: נדמה לי שההגדרות לא בדיוק קיימות.
זבולון אורלב: אם יאמרו לנו אנשי המקצוע שאין שום צורך לכלול בחוק גם גן ילדים, אני אומר לך שקרוב לוודאי שהם יצליחו לשכנע אותנו.
זבולון אורלב: אבל תיכף נשמע.
מרים כהן: אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד העבודה והרווחה.
מרים כהן: היות ואנחנו משלימים בחלקים רבים את משרד החינוך, ולשמחתי גם הייתי שותפה לחוק הקידום עד גיל 3 עם משרד הבריאות, אני רוצה להתייחס בכמה הערות והארות לנושא האבחון בכלל.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים בהגדרות של "מוסד חינוך".
מרים כהן: אני אתייחס ל"מוסד חינוך".
מרים כהן: אני הצבעתי כל הזמן.
זבולון אורלב: את לא חייבת.
זבולון אורלב: הדיון עוד ארוך.
זבולון אורלב: אל תדאגי, לא נקפח אותך.
שרה וילנאי: אני מניצ"ן, משרד החינוך, פורום עמותות הורים.
שרה וילנאי: אני רוצה להתייחס לנושא של גני ילדים.
שרה וילנאי: אנחנו בהחלט כללנו בהצעה את גני הילדים.
שרה וילנאי: אנחנו מדברים על אוכלוסיה של ילדים שלומדים במסגרות הרגילות ויש להם קשיים.
שרה וילנאי: בתחנות להתפתחות הילד אנחנו מדברים על אוכלוסיה שבדרך כלל היא אוכלוסיה קשה יותר ולא מגיעה לגנים הרגילים.
שרה וילנאי: הילדים שאנחנו התכוונו אליהם מגיעים לגני תת-חובה וחובה וזקוקים לעזרה בתוך הגן הרגיל.
זבולון אורלב: מה אומרת פרופ' מרגלית?
מלכה מרגלית: גם וגם.
מלכה מרגלית: בהחלט צריך לכלול בהגדרות את גן הילדים.
מלי דנינו: אנחנו בעד לכלול את גני הילדים.
מלי דנינו: אנחנו גם ניכנס להתערבויות בשלבים מוקדמים יותר.
ינון עמית: ציינה חברת הכנסת גוז'נסקי שזה כבר כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כעת על השתלבות בחינוך.
ציון שבת: כל מי שמוגדר בחוק חינוך חובה כלול.
ינון עמית: מה ההגדרה של גן ילדים?
זבולון אורלב: אני סומך על מר תמיר שאנן שבהתייעצות עם עו"ד דורית מורג ועם עו"ד איל זנדברג יגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם.
זבולון אורלב: " "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן כמי שיש לו" - - -
קריאה: "תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".
זבולון אורלב: עכשיו יש מאבחן בחוק.
זבולון אורלב: "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז ..." .
זבולון אורלב: אני מראש מתנצל שבשעה 10:00 אצטרך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב: נשיאות הכנסת הכירה בבקשה שלי לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכיר במקצוע מאבטח מוסדות חינוך כמקצוע מועדף של חיילים משוחררים כדי למלא את המחסור במאבטחים מקצועיים.
זבולון אורלב: משום מה משרד האוצר מקשיח את ליבו בעניין.
זבולון אורלב: לא הולך לי פה עם מר ינון עמית, אולי יילך לי שם.
זבולון אורלב: אבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ברגע שאני אצא, למלא את מקומי עד שעה 10:30, שאז אנחנו צריכים לפנות את האולם.
זבולון אורלב: אנחנו מטילים על מר תמיר שאנן להגדיר את ההגדרה של "מוסד חינוך", בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, באופן שזה יכלול את כל ילדי ישראל.
זבולון אורלב: " "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית;"
מלכה מרגלית: אני מציעה "רכישה ושימוש", כי שימוש הוא תואם גיל.
מלכה מרגלית: בתהליכי הקשב, השלב של הרכישה הוא שונה מאשר נניח הקשב ברמה של בית-הספר התיכון.
מלכה מרגלית: לכן ההגדרה המקובלת בספרות המקצועית היא לתת גם את הרכישה וגם את השימוש, שזה בעצם מבטא את העובדה שלא רק פעם אחת - - -
זבולון אורלב: עכשיו צריך להתאים את הניסוח לזה.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת הערה מאוד נכונה.
מרים גראזי-רוזנבאום: מבלי להיכנס להגדרות המקצועיות של הלקות עצמה, הייתי רוצה להתייחס להקבלה בחוק האמריקאי שעוסק בנושא הזה, שמגדיר "לקוי למידה" כמי שסובל מהדברים המפורטים, ותנאי לכך הוא שבעקבות ההפרעה הזאת הוא גם צריך הוראה מתקנת.
מרים גראזי-רוזנבאום: אפשר בהחלט לחשוב על מצב שמישהו הוא לקוי למידה אבל זה בתחום כזה שהוא לא צריך בהכרח הוראה מתקנת, או אולי הצרכים שלו הם אחרים.
זבולון אורלב: את מציעה שבסוף המשפט יהיה כתוב "והמחייב הוראה מתקנת"?
מלכה מרגלית: לא מחייב הוראה מתקנת אלא "פוגע בתהליכי למידה".
מלכה מרגלית: יהיו כאלה שלא יזדקקו להוראה מתקנת אבל "פוגע בתהליכי למידה" - זה מצביע על הרלוונטיות של זה לתהליכי הלמידה.
זבולון אורלב: כלומר, צריך להוסיף גם את התוצאה.
זבולון אורלב: שיש לו הפרעות בשימוש בזה וזה וזה, והפוגע בתהליכי הלמידה.
זבולון אורלב: תודה על ההערה.
תמר אגמון: אני מדברת כעת גם בשם "בזכות".
תמר אגמון: עו"ד נטע דגן היתה פה ויצאה וביקשה להעיר, שבמקום "מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית" יש לכתוב "מוגבלויות", במשהו מוכלל.
תמר אגמון: לא לפרט את זה בצורה כזאת אלא "שאינן נובעות ממוגבלויות".
תמר גוז'נסקי: אבל מוגבלות זה רחב.
תמר גוז'נסקי: כל דבר הוא מוגבלות.
זבולון אורלב: פה אנחנו מעוניינים לצמצם.
תמיר שאנן: "מוגבלות ...
תמיר שאנן: שאינה נובעת ממוגבלות" - זה לא סביר.
זבולון אורלב: היא עושה טעות.
זבולון אורלב: היא לא הבינה את הסעיף.
לימור סולומון: היא רק מבקשת לשנות את ההגדרה ולומר "מוגבלות שכלית, מוגבלות רגשית ומוגבלות חברתית".
לימור סולומון: אני חושבת שלזה היא התכוונה.
תמר גוז'נסקי: המושג "פיגור" לא יצא מסדר היום.
תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים להוציא את כל המפגרים ולשכוח שאנחנו צריכים לתת להם משהו מיוחד שבמיוחד שבמיוחד, נפסיק לקרוא להם מפגרים, אז הם לא יהיו מפגרים, ונקרא להם מוגבלים.
תמר גוז'נסקי: מוגבלות שכלית זה מכאן ועד להודעה חדשה.
תמר גוז'נסקי: מפגר זה הגדרה חוקית.
תמר גוז'נסקי: יש בחוק הגדרה מי זה מפגר.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר שלמען ה-Politically correct אנחנו נעוות מציאות.
תמר גוז'נסקי: יש מפגרים.
תמר גוז'נסקי: נו, מה נעשה?
תמר גוז'נסקי: לא נקרא להם מפגרים ולא ניתן להם מה שמגיע להם?
ניצן מור: יש המון הגדרות.
ניצן מור: יש הרבה ויכוחים.
ניצן מור: אנחנו יכולים להרחיב בהגדרה או לצמצם, לשיקול הוועדה.
ניצן מור: אפשר להשאיר את זה "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה ללקויות למידה", נקודה.
ניצן מור: או, אם רוצים להרחיב, אז אנחנו צריכים להתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף.
ניצן מור: במקום "דיבור" אנחנו מדברים על הפרעות שפה.
ניצן מור: דיבור זה לא כל-כך מתאר את מה שאנחנו רוצים להגיד.
ניצן מור: אני לא יודעת למה הנושא של המשגה עולה כאן, כי אם נכנסים לבדיקה של כל התפקודים הקוגניטיביים אז יש מרחב עצום וזה בעייתי מאוד.
ניצן מור: אני כן רוצה להדגיש את הנושא של ליקויי למידה חברתית.
ניצן מור: יש לנו קבוצה של ילדים שהליקויים שלהם הם ליקויים בלמידה הרגשית והחברתית, שלא נובעים מהפרעה פסיכיאטרית.
ניצן מור: הם זקוקים לעזרה מיוחדת בתוך המערכת ביחסים עם החברים ובהבנה של סיטואציות חברתיות בתוך הכתה.
ניצן מור: זאת הוראה מתקנת מסוג מסויים אבל היא חלק מהתוכנית.
תמר גוז'נסקי: האם היא לא שייכת לשפ"י?
ניצן מור: לא.
ניצן מור: זה ליקוי למידה מאוד משמעותי שמחייב ידע נוירו-פסיכולוגי, הבנה קוגניטיבית וטיפול מותאם.
קריאה: תפקוד והסתגלות.
מלכה מרגלית: אני חושבת שנגענו בנקודה מורכבת.
מלכה מרגלית: בחוק האמריקאי זה נכנס ויצא.
מלכה מרגלית: זה נכנס בגלל מה שאת אמרת, וזה יצא - כי המערכת הסתבכה עם זה.
מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שבעצם למרבית לקויי הלמידה יש גם בעיות חברתיות והשאלה היא האם צריך להכניס את זה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".