GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמלה קופלד: אני האחרונה שהולכת ללמד מישהו לקיים את פולחן היהדות.
כרמלה קופלד: לא זאת המטרה.
כרמלה קופלד: המטרה שלי היא באמת שיכירו ושילמדו, על כל ההיבטים, כדי באמת להעשיר את האינטלקט שלהם כבני אדם, כיהודים - שלא יתביישו במורשת, בתרבות ישראל, על כל מה שאמרה דוקטור שולמית ולר.
כרמלה קופלד: אני רק רוצה להשתמש בשיר קטן של יהודה עמיחי - באחד משיריו: "אדם יהודי זוכר את הסוכה בבית סבו, והסוכה זוכרת במקומו את ההליכה במדבר, שזוכרת את חסד הנעורים ואת אבני לוחות הברית.
כרמלה קופלד: ".
כרמלה קופלד: כלומר, הזיכרון של עם ישראל הוא שמחזיק אותנו לאורך שנים ולאורך דורות, ולצערי - כיום יש נתק.
כרמלה קופלד: פשוט יש נתק ותלישות, ואני - כאשת חינוך, הייתי מאד מצפה, לא בהיבט הדתי, שלא יתפרש באופן ברור; אני מדברת כאדם, כהומניסטית, כפלורליסטית, כאדם שרוצה להכיר ולדעת את תרבות ישראל, את מורשת ישראל, את ההיסטוריה של עם ישראל, את ספרות עם ישראל - שפשוט ילמדו.
כרמלה קופלד: היום לצערי אין לומדים.
כרמלה קופלד: פשוט אין לומדים.
כרמלה קופלד: וצריך להכניס לתכניות הלימודים את כל החומרים האלה, את כל הטקסטים האלה - שיתווכחו אחר כך על הטקסטים - כדי שידעו על מה להתווכח; שילמדו אותם.
כרמלה קופלד: להכניס באופן הדרגתי, לא רק בלימוד הפורמלי - אלא גם בחינוך הבלתי פורמלי - להכניס גם הורים למעגלים, להכשיר את המורים בתחומים האלה, להקיף את הקהילה כולה; ושוב אני אומרת: לפתח עם משכיל, עם גאווה יהודית, לאומית - בלי בושה.
כרמלה קופלד: מה שאני רוצה לומר לסיום הוא שמעגל החיים שלנו, אם נרצה או לא נרצה, נתכחש לזה כמה שנרצה, בנוי סביב מעגל החיים היהודי.
כרמלה קופלד: מלידת האדם ועד פטירתו, גם אם אין אנחנו אנשים דתיים, וכדאי שפשוט יידעו את הדברים.
כרמלה קופלד: לכן אני מצפה משרי החינוך, ממנכ"ל משרד החינוך, מכל העוסקים בקביעת המדיניות, להוריד את ההנחיות באופן שיטתי, מובנה, לאורך שנים, להקנות את כל הדברים האלה - קראי לזה "קומוניסטית" - אני אינני חושבת שזה "קומוניזם".
כרמלה קופלד: לא הייתי אומרת שזאת אינדוקטרינציה - זכותך לומר מה שאת חושבת.
כרמלה קופלד: אני חושבת כך, והרי אנחנו אנשים נאורים ושומעים את הדברים, גם אם איננו מסכימים איתם.
כרמלה קופלד: לכן אני חושבת לנכון, על פי תפיסת עולמי, שיש מקום להכניס את הדברים האלה, גם אם מישהו אינו מסכים איתם - פשוט ללמוד אותם, להכיר אותם ולהרגיש נוח איתם; וגם כדי להתווכח מולם.
תלמיד: סוף-סוף הגיע הזמן לדבר.
תלמיד: אני רוצה לשאול שאלה, ואני רוצה להפנות אותה לשרי החינוך לשעבר - אלה שחיים, ואלה שאינם חיים - ולשרי החינוך לעתיד לבוא.
תלמיד: אני רוצה לדבר כמה זמן שאדבר; זכותי לדבר; אני הגעתי הנה כדי לדבר.
המנחה אלעזר שטרום: יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל זמן אין - אזיי או שתדבר בקצרה או בכלל לא.
המנחה אלעזר שטרום: אם כן, בקצרה.
המנחה אלעזר שטרום: נכון?
תלמיד: המנחה.
תלמיד: השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים דמוקרטיה, השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים זהות יהודית.
תלמיד: הבעיה היא שאין לנו קו מנחה.
תלמיד: מה זאת אומרת?
תלמיד: מאז שקמה מדינת ישראל, מאז שקמה כנסת ישראל, אין כל מדיניות של משרד חינוך.
תלמיד: המדיניות של ועדת החינוך הייתה לשנות את ההוראה של החינוך בנושא של דמוקרטיה, של זהות יהודית ושל ציונות.
תלמיד: כל העניין הזה גורם לנתק ולשבר במגזרים היהודיים-דתיים והחילוניים.
תלמיד: אני מאד מצר על הבעיה הזו, ואני ממליץ שיהיה קו מנחה - שתדעו מה אתם מלמדים.
מאיר, איש מהקהל: אלוני.
מאיר, איש מהקהל: את אמרת שאת מעדיפה יותר מתימטיקה מאשר יהדות בבתי הספר.
2143: הבנת מדבריי שאני בעד הוראת יהדות.
זבולון אורלב: שולמית אלוני, דקה בבקשה.
זבולון אורלב: הנכבד, חלק מתרבות של מחלוקת, זה לשמוע את הדברים הבלתי נסבלים עליך.
זבולון אורלב: זו אינה חכמה לשמוע דברים נסבלים.
זבולון אורלב: זה המבחן.
זבולון אורלב: ככל שהדברים יותר בלתי נסבלים - זה המבחן.
זבולון אורלב: אני מתקומם על מה שהיא אומרת, מתקומם - אבל אעמוד על זכותה לומר את הדברים בלי שאף אחד יפריע לה.
זבולון אורלב: זה חלק מהדמוקרטיה.
2143: אני רוצה להביא דוגמה עד כמה הפער הוא גדול.
2143: כשאני אמרתי: "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז" והבאתי "שמים מספרים כבוד אל, מעשה ידיו יגיד הרקיע" וכוליה, אמרתי שאדם מאמין, הכל הוא בבחינת מעשה אלוהים בעיניו, ולכן אין צורך - לא בנסים, ולא בקמיעות, ולא בלחשים, וכוליה.
2143: מה הבין מדבריי מר יצחק לוי?
2143: איך אני מעיזה להגיד את החלק הראשון, שאותו רציתי לומר: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז" - ומביא לי מיד "למען צורריך" ואת ספר יהושע ואת עמלק.
2143: אנחנו קרועים, אנחנו חלוקים, ואנחנו - לכולנו ישנה ערות לערכים האלה, ישנה תסיסה.
2143: במקומות אחרים יש הרבה דיאלוג.
2143: במכון הרטמן, ביהדות המתקדמת, נמצאים בהרבה בתי ספר…
זבולון אורלב: נוסף על כך שאנו קרועים.
זבולון אורלב: בבקשה, מר אהרון ידלין.
זבולון אורלב: דקה, בבקשה.
אהרון ידלין: שלרשותי דקה.
אהרון ידלין: הקו המנחה של מדיניות החינוך היה, וצריך להיות - לחנך את הדור הצברי לשייכות לעם היהודי, שיראה את עצמו ממשיך היסטוריה יהודית ארוכה של 4,000 שנה, שהיו בה הרבה מאבקים רוחניים, ושהייתה יהדות פלורליסטית; לחנך לאזרחות אחראית למדינת ישראל ולהבין שהדמוקרטיה איננה רק מנגנון של מאבק על השלטון, אלא השקפת עולם על שוויון ערך האדם.
אהרון ידלין: מילה אחרונה: שאלו מה עשיתם.
זבולון אורלב: ישנם דברים שאי אפשר למצותם - תתפלא.
אהרון ידלין: להוראת ההיסטוריה, שבה ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה העולמית משולבות זו בזו, כדי להגיע לשילוב הנכון של הומניזם ויהדות.
זבולון אורלב: הרב יצחק לוי, דקה אחת.
יצחק לוי: גברת שולמית אלוני, לפעמים פשוט לא נכון לצטט חצאי פסוקים, ולא נכון לצטט חצאי פרקים, וצריך לעשות את הדברים בשלמותם.
זבולון אורלב: הסובלנות הוא בלתי קביל.
יצחק לוי: אינני חושב שאפשר להשאיר את השאלה הזאת בלי תשובה לגמרי, על אף שזה באמת לא עניין לדקה.
יצחק לוי: אזיי התחלתי לעשות רשימה מה עשיתי.
יצחק לוי: נניח, חינוך חינם לגילאי 3-4, תקנת "שנהר", פנימיות יום - כל מיני דברים שעשינו.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לך באופן אישי, שאני הרגשתי בשנה ורבע של כהונתי כשר החינוך, שבאמת לא הספקתי הרבה.
יצחק לוי: צריך קדנציה שלמה כדי לעשות.
זבולון אורלב: - אפילו פחות.
משה קוה: מוכיח את מה שהתחלתי.
משה קוה: הרי אפשר להתווכח על הדעות של כל אחד מהשרים - זה בכלל איננו רלוונטי.
משה קוה: ברגע שאדם מתמנה להיות שר חינוך במדינת ישראל, הוא צריך לדאוג גם למגזר שיש לו דעה שונה ממה שהוא מייצג.
משה קוה: שר חינוך איננו חייב להיות גדול הדור במקצועות ההומניים, אלא הוא חייב בסוף לתת דין וחשבון - בתקופה שבה הוא מכהן: כמה שעות בהומניסטיקה היתוספו, מה הבעיה שיש.
משה קוה: אין בכלל מדד במדינה.
משה קוה: גם הנושא הזה, למשל - כל אחד דיבר מתוך תחושות.
משה קוה: חושבים שזה ככה או אחרת.
משה קוה: כאיש מדעי הטבע, היה צריך להיות מדד - מה מתכוונים בזהות יהודית?
משה קוה: זאת שאלה לגמרי בלתי ברורה.
משה קוה: אנחנו יודעים שהחינוך לא הציל את הזהות היהודית של ההתבוללות בחוץ לארץ, וכמה כסף ששמים שם - אין זה עוזר.
משה קוה: אני חושב שאנחנו עדיין המדינה היהודית הגדולה ביותר שיש, לומדים פה הכי הרבה יהדות שאפשר לחשוב, הרבה יותר יהדות ממה שלמדו בדורות קודמים - ואפשר להגיד אם מה שלומדים נכון או לא.
זבולון אורלב: צריכים "לחתוך".
זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הישיבה גם אחרי גמר השידור, כדי לאפשר לקבל כאן כמה תשובות.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שבאמת יש גבול עד כמה אפשר "להעמיס" על דיון אחד.
זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר שאנחנו נמשיך בוועדת החינוך והתרבות בכנסת את הדיון, ונאפשר להיכנס יותר לעומק, גם עם דוקטור יערה בראון, גם עם התלמידים שעדיין לא הספיקו לדבר.
זבולון אורלב: הרי הדיונים שאנחנו מקיימים אינם רק דיונים משודרים - 95% של הדיונים, אולי אף יותר, הם דיונים לא משודרים, כך שנוכל לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: לצערי הוא התפתח לכיוון שהוא התפתח, ולא חשבתי שראוי "לחסום" אותו, ולכן הדיון המעשי - שצריכים לדבר על מה שקורה באמת בתוך מערכת החינוך - בעצם לא הגענו לזה, אלא הנחנו את התשתית היותר ערכית, יותר פילוסופית, ממבטים יותר ארוכי טווח; ועל כך אני מודה לכם.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נמשיך ככל שהזמן יתיר, עד שהמנחה אלעזר שטרום ייקח מאיתנו את השידור.
זבולון אורלב: אני אחזיר את רשות הדיבור שוב למר אהרון ידלין.
אהרון ידלין: הנושא שאנחנו מדברים עליו.
המנחה אלעזר שטרום: נפרדים מכם.
המנחה אלעזר שטרום: כפי ששמעתם, הדיון לא תם, והנושא היהודי הזה - שמסעיר את החברה הישראלית - ועצם הדיון בו, אם ראוי או אין ראוי לדון בו, זה הדיון שאנחנו נמשיך בו, כאן בדיון ובחברה הישראלית.
המנחה אלעזר שטרום: ערב טוב לכם ותודה רבה.
אהרון ידלין: יהודית היא זיקה לעם היהודי, להיסטוריה היהודית, למורשת היהודית.
אהרון ידלין: אני חושב שזה מבטא את העניין.
אהרון ידלין: מה נעשה כדי לקדם את הנושא של הזהות היהודית?
אהרון ידלין: נבנתה תכנית של היסטוריה, שכוללת היסטוריה כללית והיסטוריה עברית במשולב.
אהרון ידלין: יש בזה הרבה יותר עניין, זה הרבה יותר מרתק, זה מבליט את השפעות הגומלין; וזה גם מביא לעיסוק בדבר נכון, שאמר פה פרופסור אבי רביצקי - הומניזם ויהדות.
אהרון ידלין: היות שהכותרת הייתה דמוקרטיה, הגדרתי מהי דמוקרטיה.
אהרון ידלין: התפיסה ההומניסטית היא ללא ספק יותר מקיפה, ויש לה ביסוס גם יהודי וגם אוניברסלי.
אהרון ידלין: עשינו דבר שני, שהיה לו המשך ראוי לשמו.
אהרון ידלין: הקמנו מרכז למורשת יהודי ארצות המזרח, אבל קראתי לזה "מורשת כל שבטי ישראל", כי הייתה לי תחושה שהעולים החדשים שהגיעו מארצות האיסלאם, המורשת שלהם, שאמנם בעיקרה היא מורשת דתית הלכתית, לא נחקרה דייה, אין די ספרים; וגם ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם ב400- השנים האחרונות, כשהעולם האיסלאמי נחלש מול הציביליזציה המערבית, איננה ידועה לדור הצעיר.
אהרון ידלין: ונעשו פה דברים מאד חשובים.
זבולון אורלב: לאוניברסיטת בר-אילן, בראש ובראשונה לנשיא האוניברסיטה, פרופסור משה קוה; ולהודות לאנשי המעשה, לדוקטור יעקב אליאב, שליווה אותנו ועזר לנו וסייע לנו, ובלעדיו כל הישיבה הזאת לא הייתה יכולה להתקיים, וגם להודות לגברת כרמלה קופלד.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך דיון ביישום דוחות בנושא היהדות ובנושא הדמוקרטיה, וכמובן - בהמשך הדיון ידברו אנשי המעשה, ואז נוכל להגיע לסיכומים ולהחלטות.
זבולון אורלב: תודה רבה לכל האורחים.
זבולון אורלב: חג אורים שמח!
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין תיקון הצעת חוק הספורט.
זבולון אורלב: בראשית דבריי, אני רוצה לקדם בברכה את עו"ד מירב ישראל שנבחרה במכרז להיות יועצת משפטית במשרה מלאה בוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אנחנו נפרד בצער ובדמעות מעו"ד מירי פרנקל-שור שהייתה לי זכות לעבוד במחיצתה במשך שנה וחצי, ומתברר שגם בקדנציות קודמות היא תרמה רבות לוועדה.
זבולון אורלב: בוודאי שעצותיה הנבונות עוד ילוו אותנו לתקופה ארוכה.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שלום ולא נפרדים.
ראובן ריבלין: גם אני חשבתי, עד אשר בא מישהו ואמר לי שיש איזשהי בעיה, ואולי כדאי שהיועצת המשפטית תציג את הבעיה.
זבולון אורלב: מירי, אולי כדאי שנקבל הסבר למה אנחנו מתכנסים.
מירי פרנקל-שור: אני, אגב, לא כל כך הבנתי שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, ונשארו כמה דברים שהוועדה הייתה אמורה להחליט לגביהם.
מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את חוות דעתו של עו"ד גאייר, שבה הועלו טענות כבדות משקל לדעתי.
מירי פרנקל-שור: לפי הבנתי החוק לא היה בשל לעלות לקריאה שנייה ושלישית, ונראה כי הכנסת אינה מתפזרת ועניין דין הרציפות לא יהווה לנו שום בעיה.
מירי פרנקל-שור: אני אומרת זאת כי היה לחץ שהכנסת עומדת להתפזר.
מירי פרנקל-שור: מכיוון שהחוק לא בשל ויש לעבד אותו שנית, יחד עם ההערות של ד"ר קדמן, אנחנו מצאנו לנכון להציע נוסח שלדע
מירי פרנקל-שור: תנו הוא אולי נוסח יותר ראוי להנחה על שולחן הכנסת.
מירי פרנקל-שור: הנוסח הופץ לכל הגורמים, אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו את ההערות, ואנחנו יושבים כאן על מנת לקבל את כל ההערות של כולם.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין: קודם כל, אני רואה חשיבות רבה לסיומו של החוק הזה עד כדי כך שאני בחרתי להשתתף בישיבה הזו, ולא בישיבת מטה הבחירות של הליכוד שמתכנסת עכשיו בתל-אביב.
ראובן ריבלין: ללמדכם עד כמה אני רואה את העניין הזה כחשוב.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה שדברים ייקבעו כאן בצורה של מחטפים כאלו או אחרים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר כי ההצעה שנמצאת לפנינו היא מרחיקת לכת, והיא אינה ההצעה שאנחנו התכוונו אליה כאשר אנחנו הגענו לידי הסכמה.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריך למצוא את הפשרה בין הרצון הברור והבלתי מתפשר לכך שילדים לא ישמשו בני ערובה באיזשהי דרך באגודות כאלו או אחרת, לעומת הצורך שלנו לקיים את הספורט ולקיים את היכולות של האגודות כמו גם הרצון של האגודות ואנשים שרואים בכדורגל איזשהי דרך חיים, גם לצורך חינוך, גם לצורך חילוץ ילדים מפני סכנות מרובות בחיים שאין להם משמעת, בחיים שבהם הם לא מוצאים מסגרת.
ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה חשיבות רבה באגודות אשר משקיעות עמל רב וכסף אדיר כדי לקיים מצב שבו ילדים יוכלו לפתח את הכישורים שלהם, ולכן צריך למצוא איזשהו שביל זהב עד כמה שאפשר.
ראובן ריבלין: כאשר אי אפשר, צריך לחתוך.
ראובן ריבלין: הכנסת כולה, 49 חברי כנסת בעד לעומת 0 מתנגדים, אישרה את הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הצעתה של המועצה לשלום הילד.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, כולנו הבנו, כולל ד"ר קדמן שהוא קרוב לנושא הספורט, את החשיבות שיש באגודות הספורט, ונדמה לי שהגענו לידי הסכמה.
ראובן ריבלין: אני בהחלט תומך בדרך הראשונה, ואני רק רוצה לשמוע את ההסתייגויות שלכם על מנת שהיושב ראש ואני נבוא ונכריע.
גברי לוי: אנחנו דנים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים.
גברי לוי: כל הנוכחים ישבו פה עשרות פעמים, ואנחנו כבר פעם הגענו להסכמה ברורה ומוחלטת בתקופה של מר זיסמן, ובתקופתו של דדי צוקר.
גברי לוי: אנחנו לקחנו את ההסכמה הזו ויישמנו זאת בתקנון ההתאחדות לכדורגל ואישרנו זאת.
גברי לוי: למעשה, התקנון החדש שנמצא פה, קובע את כל הדברים שסיכמנו גם בישיבה האחרונה, ואפשר לקרוא אותו.
גברי לוי: אני מבין שלד"ר קדמן יש מנדט חזק מאוד בכנסת.
ראובן ריבלין: ובצדק.
גברי לוי: אני מאמין בשוויון, ואני חושב שגם לנו צריך להיות איזשהו מעמד.
גברי לוי: אני מאוד מצטער, אבל לא מקובל עליי שיושבת היועצת המשפטית הנכבדה יחד עם ד"ר קדמן והם יביאו חוק שמקובל עליהם, וזאת לאחר שאנחנו מקדישים לנושא הזה שעות על גבי שעות, ודיונים על גבי דיונים.
גברי לוי: אם הם רוצים לשבת ולדון בהצעת החוק אז שיזמינו גם את היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל ואת היועצים המשפטיים של שאר האיגודים לדיונים, וכולנו נקבל את מה שהם יחליטו.
גברי לוי: לא יכול להיות שכל שנה וכל שנתיים אנחנו מתחילים את כל הספור מהתחלה.
גברי לוי: אנחנו הרי לא נגד הילדים, אנחנו בעד צדק.
גברי לוי: המסמך שאנחנו גיבשנו בהתאחדות הכדורגל, מביא את הנושא הזה למצב יוצא מהכלל.
גברי לוי: ד"ר קדמן, במצב של היום אין בכלל סכסוכים וילדים עוברים מקבוצה לקבוצה.
גברי לוי: הם קצת רבים, אבל הם עוברים.
גברי לוי: קבוצת בני יהודה גידלה את השחקנים הכי טובים בארץ, ועכשיו באים ואומרים לקבוצה כזו: אל תגדלו ילדים, כי ברגע שתגדלו וימצא שחקן טוב אז הוא יכול ללכת וחבל על הזמן.
גברי לוי: זה דבר לא מתקבל על הדעת.
גברי לוי: אנחנו אמרנו שאיגודים והתאחדויות שמכניסות לתקנון שלהם, שאתם גם מקבלים אותו, לא צריכות חוק.
גברי לוי: אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה שתהיינה לנו צרות צרורות אם הכנסת תאמר לנו איך להעביר שחקנים לוופ"א או לפיב"א, או איך לשחק.
גברי לוי: זה שלב ב' שאני לא נכנס אליו עכשיו.
זבולון אורלב: אני מבקש שעו"ד אביבי יתייחס לדבריו של גברי לו בהערות ענייניות לגופו של נוסח החוק.
עו"ד משה אביבי: קודם כל אני רוצה להתייחס לקונספציה של מבנה החוק.
עו"ד משה אביבי: כפי שדובר בישיבה האחרונה, כפי שהציג זאת בהתחלה חבר הכנסת ריבלין ולקראת סוף הישיבה חבר הכנסת אורלב, החוק בעצם לא צריך להיכנס לניסוח עצמו.
עו"ד משה אביבי: אנחנו דיברנו על סעיפים שקרויים (ד) ו- (ה).
עו"ד משה אביבי: סעיף (ד) עוסק בשחקנים בגירים, וסעיף (ה) עוסק בקטין.
עו"ד משה אביבי: למעשה, התיקון לחוק היה אמור לומר דבר כזה: הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה, להלן ספורטאי קטין, לא יחולו על אגודת ספורט ועל ספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנונהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ואשר הודעה על כך פורסמה ברשומות.
עו"ד משה אביבי: זה צריך להיות התיקון.
עו"ד משה אביבי: התאחדות או איגוד שהנוסח של תקנון שלהם אושר, הם יעבדו על פי אותו תקנון.
עו"ד משה אביבי: ההתאחדות לכדורגל תקנה את תקנונה בנוסח שבחלקו הוא דומה להצעת החוק.
ראובן ריבלין: זה לא מעניין אותנו.
ראובן ריבלין: בית המשפט יקבע אם היא עומדת בתנאי החוק או לא.
עו"ד משה אביבי: אבל בעניין הזה כתוב שוועדת החינוך של הכנסת מאשר את נוסח התקנון.
זבולון אורלב: עו"ד אביבי, האם הנוסח שאתה כרגע קראת לא נמצא?
עו"ד משה אביבי: ודאי שזה לא נמצא.
עו"ד משה אביבי: אין שום סעיף בחוק שאומר שגוף שהתקנון שלו אושר על ידי הוועדה הזו, לא צריך לפעול על פי הוראות החוק.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת אנחנו הגענו להבנה שמטרת המחוקק היא להבטיח את העניין, ואם העניין יכול לבוא לידי תיקונו בכך שההתאחדות או האיגודים מכוח עצמם מסדירים תקנון שאנחנו מאשרים אותו, שמביא לידי ביטוי את אותה יכולת העברה שאנחנו מעוניינים בה, אז אנחנו רואים בזה שאנחנו באנו לידי סיפוקנו ואין צורך להחיל עליהם את החוק.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש כאן שאלה עקרונית.
מירי פרנקל-שור: האם המעבר צריך להיות בתקנון של התאחדויות או שזה צריך להיות בחוק?
מירי פרנקל-שור: וזה עניין של מדיניות הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו אפילו מעודדים שהם יעשו זאת מכוח עצמם.
זבולון אורלב: הכל יהיה באישור הוועדה.
מירי פרנקל-שור: ההערה שלי מתחלקת לשני חלקים.
מירי פרנקל-שור: החלק הראשון הוא שאלה של מדיניות, והוועדה צריכה להחליט האם עניין העברת הספורטאים יוסדר בתקנון או בחוק.
זבולון אורלב: הוא יוסדר בתקנון שאושר על ידי הוועדה.
מירי פרנקל-שור: ההערה השנייה היא, אני חושבת שאין מקום שוועדה של רשות המחוקקת תתערב, תאשר או תהיה מעורבת באיזה אופן כלשהו בתקנון של האגודה.
מירי פרנקל-שור: תקנון של התאחדות לא הוכר כתקנון בתור תקנון בעל מעמד כלשהו, ואני מפנה את עו"ד אביבי לפסק דין ארגון שחקני הכדורגל בישראל עמותה נגד התאחדות הכדורגל בישראל, בירור אזרחי 825/38 ושם נקבע בפסק הדין שלתקנון של התאחדות הכדורגל אין לו שום מעמד בעל פועל תחיקתי.
עו"ד שוקי קרמר: פסק הדין הזה היה לפני חוק הספורט שהוחק בשנת 1988.
עו"ד שוקי קרמר: בחוק הספורט יש מעמד מיוחד לתקנון.
מירי פרנקל-שור: הערעור היה בשנת 1988.
עו"ד שוקי קרמר: אם הערעור היה בשנת 1988, והחוק הוא בשנת 1988, אז זו נקודה מאוד חשובה שרצוי לבדוק אותה.
עו"ד שוקי קרמר: אני המצאתי לכם היום פסיקה שאומרת שלתקנונים מכוח חוק הספורט יש ערך משפטי של תקנון כמו תקנה בת פועל תחיקתי, בניגוד מפורש לפסק דין שאת הזכרת אותו.
מירי פרנקל-שור: אני מוכנה לבדוק את זה, רק חבל שלא קיבלתי זאת קודם.
עו"ד שוקי קרמר: חבל שלא קיבלנו את חוות הדעת של עו"ד גאייר, שלשם כך את אספת לכאן את כל האנשים.
עו"ד שוקי קרמר: מן הדין היה להעביר את זה אלינו קודם.
מירי פרנקל-שור: אני צריכה לבדוק את הערותיו של עו"ד קרמר.
מירי פרנקל-שור: מבחינה עובדתית היות ולתקנון התאחדות אין לו שום מעמד, אני חושבת שאין מקום לעגן זאת בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: הם יכולים לעשות זאת מבחינה וולונטרית.
ראובן ריבלין: החוק בא וקובע את העיקרון לגבי קטינים.
ראובן ריבלין: הצעת החוק גם אומרת שהחוק לא יחול על אגודות וולנטריות שיש להן תקנון בנושא זה שאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
ראובן ריבלין: מה הבעיה?
מירי פרנקל-שור: אני שוב חוזרת ואומרת, מכיוון שלתקנון של ההתאחדות אין שום מעמד חוקתי, הוא לא תקנה בעל פועל תחיקתי, אין על הרשות המחוקקת להתערב ולהיות המאשרת של תקנון שהוא בעצם חוזה בין ההתאחדות לבין השחקנים.
ראובן ריבלין: יש הוראה שקובעת את ההסדר החוקי שצריך להיות קיים בהתאם להסדר שיוסדר בין הנוגעים בדבר, כלומר, בין השחקנים מצד אחד לבין האגודה מהצד האחר.
ראובן ריבלין: למעשה, השחקנים הם החברים באותה אגודה, והשחקנים הם אלה שרשומים, ולא האגודות הן שרשומות.
ראובן ריבלין: ההוראה היא הוראה שבה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את חופש ההחלטה וההכרעה באגודה הוולנטרית לעצמם, ובלבד שנושאים אלה יתקבלו על דעתה של ועדת החינוך של הכנסת, מבחינת הנושאים הנוגעים לאותם קטינים.
ראובן ריבלין: במה הדבר הזה אינו חוקתי?
מירי פרנקל-שור: אין זה מן הראוי שדבר שאין לו מעמד של תקנה בעלת פועל תחיקתי, יבוא לאישור של ועדת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: זה לא תקנות של שר.
זבולון אורלב: אני מבין כי בצד הרעיוני גם חבר הכנסת ריבלין, ובוודאי גם אני, אנחנו מעדיפים שכל דבר שגוף וולנטרי מוכן לקבל מכוח עצמו, יש לזה אפקטיביות ומשמעות חברתית הרבה יותר גדולה, מאשר כפייה של הכנסת עליו.
זבולון אורלב: לכן, אם ההתאחדות והאיגודים יכולים לקבל מכוח עצמם ואנחנו מאשרים את הדבר הזה, אז מבחינתנו זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: צריך למצוא רק את הפתרון המשפטי שאת כרגע מעלה אותו ואומרת שיש לגביו בעיה.
זבולון אורלב: כלומר, אין ויכוח כרגע שהתוצאה הסופית שאנחנו רוצים להגיע אליה היא אותה תוצאה.
זבולון אורלב: אם אני יכול להגיע לאותה תוצאה בדרך שזה יעוגן כפי שהם מציעים, מבחינתנו נחה דעתנו.
עו"ד משה קרמר: אני הבינותי מהיועצת המשפטית הנכבדה שהישיבה הזו כונסה לאחר שכל הנוגעים בדבר הבינו שהבעיה נפתרה בהבנה, כתוצאה מחוות הדעת של עו"ד יוסי גאייר שאני מכיר אותו הרבה שנים.
עו"ד משה קרמר: כך היא אמרה ברוב הגינותה.
עו"ד משה קרמר: דבר ראשון, מן הראוי שחוות הדעת תועבר לעיוננו, לפחות לעיוני או לעיונו של מר אביבי כדי שאנחנו נקרא אותנו.
עו"ד משה קרמר: מזמנים את כולם לדיון בחוות דעתו של עו"ד גאייר מבלי שניתנה למישהו הזדמנות לדון בה או לעיין בה.
עו"ד משה קרמר: אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תורה להעביר אלינו את חוות הדעת כדי שנוכל להתייחס אליה.
עו"ד משה קרמר: זה הדבר האלמנטרי, ההגון והמינימלי שאנחנו מצפים לו.
עו"ד משה קרמר: דבר שלישי, יש לי הערכה ליוזמתך אדוני היושב ראש, וליוזמתו של חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר כך.
עו"ד משה קרמר: אני בדקתי קצת את המצב כפי שהוא נעשה אצל הגויים מבחינת חקיקה בנושא הספורט.
עו"ד משה קרמר: אף מדינה לא מתערבת ברמה הזו.
עו"ד משה קרמר: התקופה הבולשביקית בה מישהו מתערב בארגונים וולנטרים, פסה מן העולם.
עו"ד משה קרמר: למה לכם להיכנס לסוגיה הזו, כאשר הדבר נפתר במסגרת ההתאגדויות?
זבולון אורלב: עו"ד קרמר, תדע לך שאני כמעט הייתי משוכנע בדברך, אבל לאחר שאמרת את הדבר האחרון בדבריך אני חושב שאני כבר לא משוכנע.
עו"ד משה קרמר: בשבוע שעבר נחמתי אבלים בביתו של שופט שאביו נפטר.
עו"ד משה קרמר: היה שם כינוס של כעשרה שופטים והם סיפרו לי כי יש פתרון בחוק הספורט לנושא של העברת קטינים שבמקרה שהדבר לא מתקבל פונים לבית המשפט.
עו"ד משה קרמר: אני בדקתי את הסוגיה הזו ומצאתי שאין כמעט פניות.
עו"ד משה קרמר: השופט משה גל שהוא ממונה על חוק הספורט אמר לי: אני כל כך אוהב ספורט, ציפיתי שתגענה אליי פניות, אבל בקושי שני תיקים הגיעו אליי.
עו"ד משה קרמר: אתם מתעסקים פה בבעיה שהיא לא קיימת ושאם היא לא נפתרת במסגרת התקנונים של אגודות הספורט, היא כמעט ולא קיימת בבתי משפט.
עו"ד משה קרמר: למה לכם?
עו"ד משה קרמר: הסירו ידיכם מהסיפור הזה?
עו"ד טלי גל: אני לא יודעת אילו דוגמאות יש בחוק לחוקים שקובעים שיהיה תקנון, ובמידה ויש תקנון לא יחולו הוראות החוק.
עו"ד טלי גל: זוהי בעיה משפטית ואני לא יודעת אם יש לכך דוגמאות אחרות.
זבולון אורלב: תהיינה דוגמאות.
זבולון אורלב: לכל דבר יש פעם ראשונה.
עו"ד טלי גל: אני רוצה להתייחס עכשיו מבחינה מהותית למה יש חשיבות לכך שהעניין יוסדר בחוק ולא בתקנונים.
עו"ד טלי גל: הרי עובדה היא שעד היום לא נפתרה הבעיה, ועד היום כן היו פניות ועובדה שכן היו בעיות בהן ילדים היו בני ערובה של אגודות, ולכן בדיוק עלה הצורך בתיקון החוק.
עו"ד טלי גל: זאת אומרת שהתקנונים לא פותרים את הבעיה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, המשוואה היא לא נכונה.
זבולון אורלב: ברגע שהחוק יכנס לתוקפו על פי הצעה זו, אז מי שרוצה מביא את התקנון לכאן ובמידה ואנחנו מאשרים, כלומר דעתה של ועדת החינוך נחה, כי מה שרצינו שיהיה בחוק היה בתקנון וזה מחייב.
עו"ד טלי גל: אנחנו מתווכחים על דברים מהותיים ואותם ויכוחים ומאבקים יהיו גם לגבי כל תקנון ותקנון.
עו"ד טלי גל: היום אנחנו מסדירים את העניין פעם אחת ולתמיד בחוק ופותרים את הבעיה.
עו"ד טלי גל: מה יהיה הרכב הוועדה יהיה אחר והוא לא כל כך ידאג לזכויות הילדים?
עו"ד טלי גל: הרי כתיבת התקנונים לא נעשית בשיתוף עם הספורטאים, ובוודאי שלא עם הקטינים.
זבולון אורלב: תחשבי שאם יהיה שינוי בוועדה גם יהיה שנוי חוק.
עו"ד טלי גל: שינוי של חוק הוא דבר הרבה יותר מסובך.
עו"ד טלי גל: הוא דורש הצבעה של כנסת.
זבולון אורלב: אני מסכים שיותר קשה לשנות חוק שמחוקקים, אבל אם את עושה תקנונים את תמיד יכולה לעשות אחרי זה גם חוק.
עו"ד טלי גל: אנחנו באים לעשות זאת עכשיו.
זבולון אורלב: תראי מה הבעיה.
זבולון אורלב: את רוצה להגיע לאיזשהי תוצאה, ובאים אלייך הגופים ואומרים לך שאין להם מחלוקת על התוצאה, אלא שהם רוצים להגיע לתוצאה הזו בדרך שלהם, ושיהיה עליה פיקוח, אז מה הבעיה?
זבולון אורלב: למה אני צריך להיכנס להם לנשמה?
עו"ד טלי גל: יש הרי מחלוקת מהותית לגבי השאלה האם הילד יוכל לעבור לאותה אגודה או לכל אגודה?
עו"ד טלי גל: יש מחלוקת בשאלה האם הוא יוכל להודיע בפגרה או בכל שלב בשנה?
עו"ד טלי גל: יש מחלוקות מהותיות ואנחנו באים עכשיו לדבר עליהן, כדי שלא נצטרך לדבר עליהן לגבי כל תקנון ותקנון.
עו"ד טלי גל: התקנון צריך להיקבע במסגרת החוק פעם אחת ולתמיד.
זבולון אורלב: עו"ד אביבי, אני אומר לך מה אני מבין שהיא ההצעה שלנו.
זבולון אורלב: החוק קובע את הנורמה, לאחר שהחוק הוא קובע את הנורמה הוא אומר שיש גם דרך שהנורמה הזו תפעל לא דרך החוק, אלא דרך תקנונים שמאושרים על ידי הוועדה.
זבולון אורלב: שנינו מתקרבים לאותו דבר.
עו"ד יוסי גאייר: תקנונים שהם לא סותרים את החוק.
זבולון אורלב: אלו תקנונים שהוועדה מאשרת אותם.
עו"ד שנית פנחסי: אני רוצה להפנות לסעיף 1 בתיקון בנוסח האחרון שהופץ.
עו"ד שנית פנחסי: למעשה, בסעיף הזה, שהוא תיקון לסעיף 10 , כתוב שכל הוראות בתקנון שמתייחסות להעברת ספורטאים וכל שינוי בתקנון יבוא לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
עו"ד שנית פנחסי: כלומר, מה שמציע אדוני היושב ראש נמצא כאן ממילא.
עו"ד שנית פנחסי: ההבדל הוא שהסעיף הזה כפוף להוראות 11(א).
מירי פרנקל-שור: שנית, הסעיף הזה צריך להתבטל.
מירי פרנקל-שור: כרגע, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן.
מירי פרנקל-שור: הוא נמצא כאן בהגינות, אבל הוא לא צריך להיות כאן.
מירי פרנקל-שור: זו בדיוק מה שאני טוענת שהתקנון לא יכול לבוא לאישור ועדת החינוך של הכנסת.
זבולון אורלב: אני מבין שיש כאן כרגע מחלוקת משפטית ולא מחלוקת מהותית, כי כולנו מסכימים למהות.
זבולון אורלב: עו"ד אביבי, היועצת המשפטית שלנו אומרת שאין כזה דבר שוועדת החינוך והתרבות מאשרת תקנון שהוא לא סטטוטורי.
זבולון אורלב: האם אתה יכול לענות לה על כך?
עו"ד משה אביבי: אני לא בקי בהיסטוריה של ועדת החינוך והתרבות, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה לפני מספר דקות, תמיד יש פעם ראשונה.
עו"ד משה אביבי: אני לא חושב שזה לא ניתן מבחינה משפטית או חוקתית.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא משפטית, האם תקנון של ההתאחדות הוא תקנה בעל פועל תחיקתי.
מירי פרנקל-שור: למשל, נקבע כי תקנון הבורסה הוא תקנון בעל פועל תחיקתי, ואפשר לשנות את התקנון באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.
מירי פרנקל-שור: אבל אותו דין לא חל על תקנון ההתאחדות.
עו"ד משה אביבי: אני לא חושב שעצם העובדה שוועדת החינוך מאשרת נוסח של תקנון, זה כשלעצמו הופך את זה לתקנה בעל פועל תחיקתי.
מירי פרנקל-שור: ודאי שלא.
מירי פרנקל-שור: קודם כל הוא צריך להיות בעל פועל תחיקתי.
מירי פרנקל-שור: זה לא מן הראוי שיהיה מצב משפטי שכזה שוועדה של הרשות המחוקקת תאשר תקנון.
עו"ד משה אביבי: אבל את מסכימה שאין שום מניעה חוקית או אחרת?
מירי פרנקל-שור: אני בהחלט חושבת שיש מניעה חוקית.
עו"ד משה אביבי: בינתיים, את לא הצבעת על מניעה חוקית.