GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: כאשר זה כתוב בצורה מדעית, דוקטור נווה כותב ספר לימוד בצורת שאלות ותשובות, הפועל היוצא הוא שהתלמיד הממוצע שואל את עצמו.
ראובן ריבלין: בכל נושא אנחנו מעלים את הנושא הערבי והילדים שואלים את עצמם האם בכלל אנחנו היינו צודקים, האם צדקנו אז, האם צדקו הורינו ושאלה זו באה לידי ביטוי אצל ילדים בגילאי 16-15 גם כאשר באים ללמוד לתת תשובות על עובדות היסטוריות.
ראובן ריבלין: העובדות ההיסטוריות, זה חשוב מאוד.
ראובן ריבלין: אתה יכול לומר דבר למרות שהעובדה היא המדברת בעד עצמה, פעמים רבות ניתוח העובדה יורד לשורש העניין.
ראובן ריבלין: אם במלחמת השחרור עמדה סכנה לעצם קיומו של היישוב היהודי בארץ-ישראל, זו שאלה מכרעת.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו באים היום ומספרים, אבל היום יש איזושהי אופנה, איזושהי הלקאה עצמית, איזשהו רצון להראות שאתם יודעים מה, בכלל לא היינו צודקים, ובכך יש סכנה.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הספר של נווה, שהוא בהחלט ספר ראוי מבחינת הדיאלקטיקה, מבחינת צורת הכתיבה, מבחינת צורת המחשבה, מבחינת סדר הבאת העובדות, יש בו איזשהו דבר של מוזיקה שאומר כולו שאולי הציונות היא אחת מהתנועות היותר מוסריות, לא במאה ה20- אלא באלף הזו.
עזמי בשארה: להתמקד על שני צירים – הציר העובדתי והציר הערכי.
עזמי בשארה: דרך אגב, הוויכוח העיקרי שלי הוא בגלל שהוא מניח "אנחנו" ו"אנחנו" ערכי וזיכרון קולקטיבי ומה שצודק זה מה שאנחנו עושים לפי הערכים שלנו.
עזמי בשארה: כך ציינת בדבריך וזה לא תמיד נכון.
עזמי בשארה: אתה מאפשר ויכוח ערכי משום שאתה לא מבסס את המיתוסים הציוניים על העובדות.
עזמי בשארה: לכן אתה מאשר גם ויכוח פוליטי ערכי אתך.
עזמי בשארה: כאשר כל צדקת דרכנו תלויה בזה שהיינו מעטים – ואני אומר אנחנו, וזה בעצם הציונות – ובזה שהערבים ברחו ולא גורשו, אם בזה תלויה צדקת הדרך והקשר ההיסטורי, אז זה באמת זה רעוע.
עזמי בשארה: גם בדיון על המנדט הבריטי תתערער צדקת דרככם מכיוון שההיסטוריונים החדשים לא העלו שום דבר מכיסם.
עזמי בשארה: אני לא מכיר היסטוריון חדש אחד שהוא פוסט-מודרני ואני לא יודע מאיפה מביאים את כל המלים האלה.
עזמי בשארה: יש היסטוריונים חדשים, קורה, ככה מחייבת היסטוריה, ואז מתגלה ויש דיווחים חדשים.
עזמי בשארה: אין שום פוסט-מודרניזם אלא יש עובדות חדשות שמאפשרות לראות את ההיסטוריה אחרת.
עזמי בשארה: ספרי הלימוד זה הדבר היחיד שנשאר במדינות המודרניות שלא מערערים עליו כאילו זה הקשר הישיר לזיכרון הקולקטיבי של בני-האדם.
עזמי בשארה: כתיבת היסטוריה כזאת רשמית, אבל אל תשכחו שני דברים, אל תשכחו שהיא מושפעת מהאידיאולוגיה ששולטת בכל מדינה שהיא, כולל מדינות דמוקרטיות, ושנית, היא מושפעת ממצבו של המחקר האקדמי גם במדעי הטבע, גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה.
עזמי בשארה: לא יכולים להמשיך ללמד כשבמחקר האקדמי הם כבר עשרים קילומטר לפניהם.
עזמי בשארה: כשמתגלות עובדות ואנשים כותבים ספרים בלי שהם ישתנו, אני חושב שאם הוא ממשיך להיות ציוני למרות ולמרות ולמרות, אז הוא ציוני יותר חזק?
עזמי בשארה: אם זה למרות שגורשו ולא כולם ברחו, ולמרות כל העובדות הוא ממשיך להיות ציוני, אז הציונות שלו מבוססת על יותר, ויש לי ויכוח עוד יותר נוקב אתו ממה שהיה לי לפני כן כשהציונות שלו הייתה מבוססת על מיתוסים.
עזמי בשארה: אני רוצה לומר משהו לאהרן מגד על המילה מיתוסים.
עזמי בשארה: יש הבדל בין מיתוסים לבין טעות.
עזמי בשארה: מיתוסים לא מתקנים על-ידי כתיבה, מיתוסים זה משהו ערכי.
עזמי בשארה: למשל, מעטים מול רבים זה לא מיתוס, זאת טעות, טעות היסטורית.
ראובן ריבלין: הדברים כפשוטם.
יוסי שריד: לסיים את דבריו.
עזמי בשארה: הערבים המושחתים הצליחו למצוא זה עשרים אלף, זה עניין של היסטוריה.
עזמי בשארה: המיתוס הוא הקשר ההיסטורי.
עזמי בשארה: מיתוס לא משנים.
עזמי בשארה: או שאתה מאמין בו או שאתה לא מאמין בו.
עזמי בשארה: אתה לא מאפשר מיתוס על-ידי כתיבת היסטוריה.
עזמי בשארה: האמת היא שישנם מיתוסים שאתה ממשיך להאמין בהם.
עזמי בשארה: למשל, צדקת הדרך, הקשר ההיסטורי לארץ-ישראל וכולי, אם עשית את זה או לא עשית את זה כשהיה כאן במקרה רוב ערבי ואי-אפשר היה להקים את המדינה בלי לגרש אותם – אין דרך אחרת – אז אתה רוצה להמשיך להאמין בזה, עם גירוש או בלי גירוש, זה עניין של האמונה שלך במיתוס.
עזמי בשארה: הסיפור.
עזמי בשארה: אתם לא מבינים את הנקודה.
עזמי בשארה: אין לך היום היסטוריון ערבי שמערער על כך שארצות ערב רצו לפלוש לכאן בשביל שמדינת ישראל לא תקום.
עזמי בשארה: יש היסטוריון ערבי אחד שמערער על כך?
עזמי בשארה: רק הם חושבים שמעשה התוקפנות העיקרי זה הקמתה של מדינת ישראל.
עזמי בשארה: את זה הם רואים.
עזמי בשארה: דרך אגב, פה נאמרו כל כך הרבה דברים על כך שישנם היסטוריונים חדשים ועל צדקת הדרך.
עזמי בשארה: אנשים חושבים בעולם הערבי, והיום נכתבים עשרות היסטוריות אחרות של שנת 48', והם מתורגמים לכל השפות האפשריות אלא שלא מתרגמים מערבית.
עזמי בשארה: יש היסטוריונים שכתבו וכתבו היסטוריה, על כמה לוחמים הם שלחו, על הסיסמאות, על מה שנאמר ברדיו אם זה נכון או לא נכון, ונכתבים ניתוחים שלמים, ונכתבים דברים על משטרים ערבים.
יובל שטייניץ: בשארה שעם רוב דבריו הסכמתי.
יובל שטייניץ: בכלל, נאמרו כאן דברים מאוד יפים, גם על-ידי מאיר פעיל שאני חושב שזה היה תיאור מצויין שחשוב להדגיש אותו, אבל לצערי הרב כנראה שזה לא כל כך ברור מהספר.
יובל שטייניץ: אומר עזמי והוא צודק, שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מלמדים היסטוריה באופן נייטרלי, גם בדמוקרטיות שלא נמצאות במלחמה קיומית ובאיום קיומי כמו מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: בכל הדמוקרטיות בעולם.
יובל שטייניץ: גם בארצות-הברית היה ויכוח על כתיבת ההיסטוריה לגבי האינדיאנים.
יובל שטייניץ: מישהו העלה את הטיעון ואמר – וזה גם נשמע בוויכוח על הספר של אייל נווה – שאם בארצות-הברית מוכנים עכשיו להדגיש את נקודת המבט האינדיאנית כשווה, למה לא נעשה את זה אנחנו?
יובל שטייניץ: הוויכוח התעורר בבית-ספר פרטי אחד בארצות-הברית שעשה את זה.
יובל שטייניץ: יש הבדל אחד גדול.
יובל שטייניץ: ליד ארצות-הברית אין שכנות עם עשרות מיליוני אינדיאנים שטוענים לזכות השיבה לתוך שטחי ארצות-הברית.
יובל שטייניץ: אין עשרות מדינות של אינדיאנים שמערערים על זכות הקיום של ארצות-הברית.
יובל שטייניץ: בארצות-הברית מבחינת הקונפליקט שלה עם האינדיאנים, אין ערעור בסיסי על זכות הקיום של ארצות-הברית ואין דרישה אינדיאנית לסילוק או לשיבה למנהטן.
יובל שטייניץ: ובעיקר אין קהילה אינדיאנית אדירה בכל העולם שעדיין מאיימת על זכות קיומה של ארצות-הברית.
יובל שטייניץ: זה הבדל יסודי אחד.
יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לסוגייה של העובדות ודרך התיאור.
יובל שטייניץ: אילן פאפו הוא פוסט-מודרניסט במוצהר וחושב שיש נרטיבים היסטוריים שאי-אפשר להבדיל ביניהם עובדתית.
יובל שטייניץ: הוא גם לא ציוני, הוא אנטי-ציוני.
יובל שטייניץ: הסכמתי לחלוטין עם דבריו של פרופסור רוזנברג.
יובל שטייניץ: יש היסטוריה, יש אמת היסטורית וצריך לכבד אותה.
יובל שטייניץ: בספר הזה, לפחות לפי דעת המעירים, יש טעויות שחייבים לתקן אותן, אבל צריך להבדיל בדבר אחד: גם כאשר מתארים עובדות כהווייתן, וחשוב לתאר עובדות כהווייתן, נשאלת השאלה באמת איך אנחנו מתארים את העובדות, האם אנחנו מתארים את העובדות של עצמנו באופן נייטרלי או עם איזושהי אמפתיה וסימפטיה בסיסית לצד שלנו.
יובל שטייניץ: קח למשל את קרב תל-פאחם, אני יכול לומר לך כהיסטוריון – ואני בטוח שמאיר יסכים אתי – שלא רק חיילי גולני גילו שם גבורה עילאית שלאחר הטעות בניווט הצליחו בכל-זאת, אלא גם הסורים אני מניח שהיו תחת אש וכבר היו מכותרים, כך שגם החיילים הסורים מהצד השני גילו גבורה.
יובל שטייניץ: בכל-זאת הייתי מצפה מספרי היסטוריה, ודאי לבתי-ספר ולא אוניברסיטה, שעם כל התיאור העובדתי של מה שקרה בתל-פאחם הדגש שלנו, של הסטודנטים שלנו, צריך להיות שהאמפתיה – בלי לסלף את העובדות – תהיה על הגבורה ועל המצוקה של חיילי גולני.
יובל שטייניץ: תיאור נייטרלי כאשר מול הגבורה של החיילים הישראלים עמדה הגבורה של החיילים הסורים.
יובל שטייניץ: לתאר את אותן עובדות והובאו כאן הרבה דוגמאות.
יובל שטייניץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת שאני חושב שהיא חיונית.
יובל שטייניץ: דרך אגב, הייתי מאוד שמח אם משרד החינוך היה מאמץ אותה.
יובל שטייניץ: יש שלושה ספרים שגם עליהם הייתה מחלוקת מסויימת, אלה הם ספרים נהדרים גם מבחינה ספרותית, גם מבחנה היסטורית, ספרים של נתיבה בן-יהודה.
יובל שטייניץ: העיקרי ביניהם הוא הספר "מבעד לעבותות".
יובל שטייניץ: נתיבה בן-יהודה מתארת גם את הפאשלות ואת הוצאת השבויים להורג וכולי.
יובל שטייניץ: זה מאוד מקובל עלי וזה בהחלט נושא לדיון.
יובל שטייניץ: אבל כשאתה קורא את הספר של נתיבה בן-יהודה על מלחמת השחרור, עם כל זה שמאיר צודק וצריך לציין את העניין הזה שהשגנו עדיפות מספרית וכולי וכולי, אתה חש עם כל הביקורת, והיא יודעת לבקר, את נקודת המבט, את האפוס הציוני, את האמפתיה לציונות, את המצוקה ואת הקשיים שבהם עמד היישוב.
יובל שטייניץ: בספר בו אנחנו מדברים זה לא כך ולכן מבחינה חינוכית זה לא חינוך.
יובל שטייניץ: צריך להיות ברור שאנחנו לא במצב של האינדיאנים אלא אנחנו במצב של מדינה שמערערים על זכות קיומה.
בנימין אילון: אני רוצה לקרוא אותו.
בנימין אילון: שמעתי כאן שתי עובדות, אחת קראתי ואחת שמעתי, שנראות לי תמוהות ואני רק שואל את אייל נווה – ואשאר לשמוע את התשובה – לגבי התיאור הזה של כנופיות בפי היהודים, שנראה לי משונה.
בנימין אילון: תסביר לי איך עשית ולמי אתה מתכוון כשאתה כותב את זה.
בנימין אילון: כאילו זה נקרא גרילה, אבל בפי היהודים זה נקרא כנופיות.
בנימין אילון: הדבר השני זה מה שצוטט מפי הסופר מגד, שאחרי שנת 1967 הוקמו תנועות לאומיות וכולי, ואני מצטט בעל-פה, כאשר בשנת 1964 הוקם באינטר קונטיננטל בהר הזיתים הארגון לשחרור פלשתין, כשהוא התכוון לשחרר את פלשתינה של 64', בלי יהודה, בלי שומרון ובלי עזה.
בנימין אילון: אלו הן שתי שאלות אינפורמטיביות ועכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה העקרונית.
בנימין אילון: את ספרו של בני מאוריץ כן קראתי ואני חושב שזה ספר חשוב מאוד.
בנימין אילון: אני לא מקבל את כל מה שכתוב שם, גם לא מצפה לקבל, אבל אני חושב שכמו גרעין רך של עץ, אם אתה תתחיל לנקב בו דברים, הגזע יצא חלול אבל כאשר הגזע גדל בתוך יער עבות – אני ממשיך את מה שאמר יובל – גם עם עט או עם סכין, אם תחרות עליו לבבות ואהבות, לא יקרה שום דבר לעץ.
בנימין אילון: יש כאן נקודה ואני פונה לשר החינוך.
בנימין אילון: יש פה איזושהי צומת שאנחנו צריכים לחשוב עליה.
בנימין אילון: יש כאן מחקר, יש אחר-כך מחקר שהופך למשהו מתודי דידקטי ועוד רמה נוספת, מעבר למתודיקה ולדידקטיקה – חינוך.
בנימין אילון: אנחנו גם ככה חברה שסועה, בתוך החברה היהודית, ואני לא מדבר על האזרחים הערבים של מדינת ישראל שאצל חלק מהם לפחות מלחמת השחרור זה 'נקבה', זה אסון, בוודאי שהערבים הישראלים שבשבילם זה אסון, לא יכולים לקרוא את אותו ספר שאני ארצה לעצב בו את החינוך של אזרחי ישראל, כמו שאמר פה עזמי בשארה.
בנימין אילון: אבל בחברה היהודית עצמה ישנם חלקים שמגדירים את עצמם כלא ציונים.
בנימין אילון: שמענו פה את הוויכוח הלוהט על אלטלנה.
בנימין אילון: הרי החינוך הישראלי נולד מזרמים ולקח לו זמן להפוך לממלכתי ואני לא בטוח שהוא הפך לממלכתי.
בנימין אילון: כאן לדעתי אני מגיע לאתגר הגדול.
בנימין אילון: האם אנחנו בגרנו מספיק, בשלנו מספיק כדי לבנות כאן משהו שהוא מעבר למחקר, משהו שיש בו את הרגישות המתודית, הדידקטית והחינוכית של בניין גרעין קטן של עם שהולך ומתגבש, והאם אנחנו לא בדרך ליצירת "שטיבלים" נוספים וזרמים נוספים וספרי חינוך שכל אחד יבחר לו את הספר שלו.
בנימין אילון: זה מה שמפחיד אותי.
לימור לבנת: בני אילון.
לימור לבנת: יש למעשה מחקר היסטורי, יש חוקרים שחוקרים היסטוריה ויש ויכוחים על המחקר ההיסטורי.
לימור לבנת: יש מי שאומר כך ויש מי שאומר אחרת, ונכון אמרו גם קודם שמתגלים מסמכים וישנן עדויות ודברים מתבררים.
לימור לבנת: מחקר היסטורי מקומו לא בתוך ספרי הלימוד של תלמידים שהם בני 15 או בני 14, עד עמוד זה או מעמוד זה.
לימור לבנת: הציונות היא עניין ערכי ובזה אני מסכימה עם עזמי בשארה.
לימור לבנת: היא איננה והיא לא יכולה להיות ולא תהיה עניין נייטרלי.
לימור לבנת: היא לא יכולה להיות נייטרלית ככזו.
לימור לבנת: אין שום סיכוי כזה, אין שום צורך כזה וזה מצחיק לנסות להציג אותה כאילו יש רצון להיות נייטרלי.
לימור לבנת: אין נייטרלי.
לימור לבנת: לא יכולה להיות נייטרלית.
לימור לבנת: מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו מדברים על ערכים ומכיוון שמדברים על היסטוריה, על מיתוסים.
לימור לבנת: הזכיר כאן אהרן מגד קודם את טרומפלדור שאמר שטוב למות בעד ארצנו או מה שמאיר אמר שהוא סינן איזושהי קללה כזו או אחרת.
לימור לבנת: גם אם הוא לא אמר טוב למות בעד ארצנו, אני רוצה להגיד כאן משהו ולא איכפת לי אם לא תאהבו את זה.
לימור לבנת: אם הוא אמר טוב למות בעד ארצנו או לא אמר טוב למות בעד ארצנו, או רק קילל או לא אמר שום דבר בכלל, אני חושבת שזה חלק מתוך מיתוס שאנחנו גדלנו עליו כולנו וזה באמת בלתי חשוב לחלוטין אם הוא בדיוק אמר את זה או לא אמר את זה.
לימור לבנת: אני מתייחסת לעיקרון ולתפיסה שלי כפי שאני רואה אותה.
לימור לבנת: העניין של טרומפלדור זה טרומפלדור כמשל לצורך העניין משום שהטון הוא זה שנותן את המוזיקה כפי שאנחנו יודעים ורוח הדברים היא הדבר שקובע.
לימור לבנת: לכן אני לא מעוניינת בכלל להיכנס לציטוט כזה או אחר, למשהו שהביא אדם כזה כאן בישיבה או אדם אחר, מתוך הספר הזה או מתוך ספר אחר.
לימור לבנת: לא זו השאלה.
לימור לבנת: הדרך, הרוח של הדברים, הטון שלהם, מנגד – כפי שהיטיב לתאר הסופר אהרן מגד – הרצון לנתק כל מיתוס או אותו ציטוט משירו המופלא של אלתרמן שהיה כל כך חזק.
יוסי שריד: לא זכה להתלהבות כזו.
לימור לבנת: זה בכלל.
לימור לבנת: אני רואה בדאגה מאוד גדולה את המגמה הזאת, מין רצון להיות מאוד מתקדם ומאוד מודרני, אנחנו הרי החשוכים והנבערים, אנחנו לא רוצים מחקר היסטורי, מציגים אותנו כמי שכאילו רוצים להציג רק תזה אחת ולא מוכנים להיות פתוחים לשום דבר.
לימור לבנת: אני חושבת שזה בדיוק הפוך.
לימור לבנת: אני חושבת שאפשר, הכרחי, חיוני וצריך וגם מתקיים מחקר כזה.
לימור לבנת: בין זה לבין לקחת תלמידי בתי-ספר תיכון, קטנים יותר או קצת גדולים יותר, בני 15 או 14 או בני 16, לקחת אותם ולהכניס להם לראש שבעצם מה שגדלנו עליו כאן כולנו על כל הדורות שלנו – גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח – זה לא כך.
לימור לבנת: לכן זה מטריד אותי עד מאוד, הרצון הזה, הרוח הזאת, הכיוון הזה, הדרך הזאת לנפץ כל דבר כדי להיות מאוד מדוייקים כשאנחנו באים ללמד את התלמידים שלנו.
לימור לבנת: הוויכוח צריך להתקיים ולהסתיים במקום אחר.
חגית לבסקי: שכל אופי הדיון כאן קצת הרגיז אותי.
חגית לבסקי: חשבתי שאני באה לישיבת ועדת החינוך של הכנסת ולא שאני מוזמנת לתוכנית פופוליטיקה שבה אם אני יושבת ושותקת כל הזמן ולא מגיבה בקריאות ביניים, אני לא מקבלת את רשות הדיבור.
חגית לבסקי: לכן אני מאוד מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור.
חגית לבסקי: אני רוצה להעיר שני דברים שלא מקובלים עלי בדברי רוב האנשים.
חגית לבסקי: הדבר האחד הוא שמדובר כאן באיזושהי עמדה פוסט-ציונית, ודאי אין מה לדבר על פוסט-מודרנית, אבל פוסט-ציונית שבטעות מייחסים לה גם פוסט-מודרניזם, ולא היא, אלא יש פה פשוט חלחול איטי מאוד של מה שמקובל זה שנים רבות בתור מכנה משותף בוויכוחים שבין היסטוריונים, ויש הרבה ויכוחים בין היסטוריונים, אבל בתוך מכנה משותף עובדתי שלגבי הפרשנות עליו יש ויכוחים.
חגית לבסקי: זה מה שחלחל לספרי הלימוד שאחד מהם אני קראתי, באחד מהם רק עיינתי ואינני רואה כל פוסט-ציונות כאן.
חגית לבסקי: גם הכותרת שניתנה ברדיו לכך שבוועדת החינוך יוקדש דיון לפוסט-ציונות בספרי הלימוד, אני חושבת שזו כותרת מופרכת מלכתחילה.
חגית לבסקי: לי כהיסטוריונית מימסדית יש ויכוח קשה מאוד עם הפוסט-ציונים אבל אין לי שום ויכוח עם מה שיש בספרי הלימוד.
חגית לבסקי: הדבר השני הוא שאני חושבת שהניסיון להבחין בין לימוד ההיסטוריה בבית-הספר לבין הנחלת ערכים חינוכיים, כאילו כאן שתי מערכות שונות, הוא מוטעה מיסודו.
חגית לבסקי: למה אני מתכוונת.
חגית לבסקי: אם אנחנו חושבים שספרי הלימוד שמומלצים על-ידי משרד החינוך – וכך אני מבינה את הדבר, שהם מומלצים על-ידי משרד החינוך – הם המתווך היחידי שבין התלמידים לבין העולם-הגוף הידע ההיסטורי, אז אנחנו עושים טעות חמורה מאוד.
חגית לבסקי: שמחתי לשמוע את דבריו של מנהל בית-ספר דנמרק שממנה הבנו שאין הדברים ככה.
חגית לבסקי: כלומר, המורים שמלמדים על-פי ספרי לימוד אלה או אחרים, הם על-פי התקנות של משרד החינוך לפחות בוגרי האוניברסיטאות אשר למדו היסטוריה והם אלה שבעצם מעלים את הנושאים לדיון בפני התלמידים.
חגית לבסקי: אם הייתי חושבת אפילו לרגע אחד שאנחנו נמצאים באיזה סוג של מדינה טוטליטרית שמכתיבה תכני לימוד ומכתיבה ספרי לימוד לבתי-הספר בצורה של הכתבה אקסלוסיבית, אז היינו בבעיה גדולה מאוד.
חגית לבסקי: אני שמחה שאנחנו לא נמצאים בבעיה הזאת.
חגית לבסקי: אני חושבת שניסיון ללמד היסטוריה מעבר לוויכוח, כלומר, בלי ויכוח, משיג את התוצאה הערכית ההפוכה ממה שאנחנו מקווים להשיג אותה בתור ציונים ובתור ציונות.
רון בריימן: בכתבה ב"ניו-יורק טיימס" שדיברה על החלפת עובדות במקום מיתוסים.
רון בריימן: כביכול יש ניגוד בין מיתוסים ועובדות.
רון בריימן: לא בהכרח יש ניגוד ולפעמים מיתוסים הם גם עובדות, ובמקרה הזה בעצם יש מגמה של החלפה של מיתוסים במקום מיתוסים.
רון בריימן: אסור לדעתי שבתוך ספר לימוד תיחשף דעתו הפוליטית של המחבר וזה מה שנעשה כאן ולזה אני קורא מיתוסים במקום מיתוסים.
רון בריימן: המיתוס ששנוי במחלקות הוא מיתוס השלום ואי-אפשר להחליף אותו.
רון בריימן: אם מדובר על אמפתיה לאחר, אפשר אמפתיה גם ליהודים ולא רק לערבים, ואפילו אותם יהודים הם מתנחלים.
אייל נווה: כמו "דגל שחור מעל הספר".
אייל נווה: "זאת לא פקודה בלתי חוקית בעליל".
אייל נווה: זה בדיוק מה שהספר הזה ניסה לעשות – לפרק את השפה ולהוציא ממנה את השפה התוקפנית.
אייל נווה: זה ביטוי סוגר, כמו שכל הביטויים שמתקיפים אותו מהימין הם סוגרים כמו שאהרן מגד סוגר את הכל, משום שהוא פשוט מוחק את המשפט, הוא מוריד את המילה "מיומנים" מהמשפט המסויים ומשכפל אותו בעיתונים.
אייל נווה: אגב, ב"ידיעות אחרונות" הוא שם את המילה "מיומנים", אבל בעיתון "הארץ" בשני המכתבים שלו ובמאמר כבר אין "מיומנים".
אייל נווה: אדון פולק נותן לי כל מיני הוראות אם אני כן תאב פרסום או לא תאב פרסום.
אייל נווה: אלה הערות שהם לא ממין העניין בזמן שיש הערות שהן ממין העניין.
אייל נווה: כיוון שיש לי רק שתיים-שלוש דקות אני אגיד לכם בדיוק מה ממין העניין שעמד מאחורי.
אייל נווה: ודאי לא דעות פוליטיות, ואתה לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלי.
אייל נווה: אני מעוניין שתשימו לב.
אייל נווה: מיתוסים.
אייל נווה: הספר הזה מבוסס על מיתוס ומיתוס מעטים מול רבים, לדור הקומפיוטרים שלנו, מופיע בעמוד 141 בקריקטורה הנוראה הזאת של תקיעת סכינים וזה נותן את התחושה של אותם אנשים שבאמת הם מעטים מול רבים.
אייל נווה: מה זה אומר לגבי אותו משפט שמסכם את האירועים של אפריל 48' טרם הפלישה?
אייל נווה: ופה אני מסביר למה הצלחנו תוך חודש בעצם להשתלט על המדינה טרם הפלישה.
אייל נווה: מה זה אומר לגבי זה?
אייל נווה: כלום.
אייל נווה: ההבדל, כמו ששולמית הר-אבן אמרה, יש כל הזמן דיאלקטיקה בין העובדות ובין המיתוסים.
אייל נווה: מאחר שאני רוצה לחתור לעובדות, אני משתמש במחקרים כדי להגיע לעובדות.
אייל נווה: במקביל השאיפה שלי היא אכן לנהל דיאלוג ביקורתי עם מיתוסים.
אייל נווה: תרשמו, דיאלוג.
אייל נווה: אהרן מגד, אינני מנפץ את המיתוס ברגע שאני שואל אנשים לגבי סובלנות בארצנו, האם אתם חושבים שעמדה זו ראויה אז או ראויה עכשיו.
אייל נווה: כאן אני מבקש מהתלמיד להתמודד עם זה.
אייל נווה: לדעתי האופציות הן הדרך היחידה לנהל דיאלוג, דיאלוג בינך לבין האחר אבל גם בינך לבין עצמך.
אייל נווה: כל הזמן לבחון את המיתוסים שאתה קידשת אותם כדי שהם לא יהפכו להיות אשליה שמתנפצת והתנפצה גם לי כקצין צעיר ברמת הגולן ביום הראשון של המלחמה כשחשבתי שאני הראשון שנסוג כמעטים מול רבים.
אייל נווה: אמרו לי שאנחנו ננצח כי אנחנו תמיד ניצחנו ואני כמו טמבל קניתי את זה, וסליחה על הביטוי.
אייל נווה: מיתוסים לא צריכים להיות מקודשים אלא מיתוסים צריכים להיות מכוננים.
אייל נווה: אני משתמש במיתוסים המכוננים האלה ומנהל אתם דיאלוג כל הזמן.
אייל נווה: דרך אגב, לא רק המיתוסים הציוניים אלא הספר הזה מלא עם מיתוסים גם מההיסטוריה הכללית.
אייל נווה: זה הרי בנוי על מיתוסים כי הוא בנוי על קריקטורה, כביטוי הבנוי ביותר של המסר המיתי שהוא מסר ויזואלי ונכנס לזיכרון וכל הזמן יש דיאלוג עם זה.
אייל נווה: הדיאלוג הזה הוא גם בנושא האמפתי.
אייל נווה: כמובן שאנחנו צריכים להיות אמפתים כלפי כל דבר.
אייל נווה: כשאני עוסק במזרחים ואשכנזים, אני מנסה לראות את זה מהזווית הזאת, כשאני עוסק בערבים ויהודים, אני מנסה לראות את זה כך, כשאני עוסק במלחמה הקרה של הרוסים והאמריקאים, אני לא יוצא מהתפיסה האמריקנית שהם תמיד צודקים ואחרים תמיד לא צודקים ואני מביא את וייטנאם.
אייל נווה: כלומר, בעצם כל הספר הזה הוא ספר שהוא בחשיבה דיאלוגית, לא קונצנזואלית, כי בשבילי הקונצנזוס הוא עצם קיומו של דיאלוג.
אייל נווה: בחברה דמוקרטית עצם קיומו של דיאלוג בין עבר והווה, בין צדדים שונים וגם בין אדם לבין עצמו, מה שאתם לא מבינים כי עוד לא התחלתם את הדיאלוג הזה.
אייל נווה: אדם בפני עצמו, להפסיק להשתיק את הדברים, להפסיק כל הזמן לומר שאני צודק ואני צודק.
אייל נווה: אני חי כאן ואני עושה את זה כי אני ישראלי, ואני עושה את זה כי אני יהודי, כי הרי חצי מהספר הזה הוא היסטוריה יהודית וישראלית.
אייל נווה: עצם הסלקציה של הפרקים, חמישים אחוז ממנה עוסקת בהוויה שלי, במטען התרבותי שאני נושא אתי כאדם, כיהודי וכציוני.
אייל נווה: אלה הם שלושת המטענים התרבותיים שאני נושא אותם ואני עושה דיאלוג עם המטען הזה כאדם, עם המטען הזה כיהודי, עם המטען הזה כציוני.
אייל נווה: למטען הזה יש מיתוסים שלמים, הם צריכים דיאלוג והדיאלוג הזה בונה זהות.
אייל נווה: הדיאלוג הזה גם יכול, אני מקווה, למנוע אשליה, כי אם אני רואה במיתוסים דבר מקודש, אז אני פה יוצר אשליה וההתפקחות מאשליה זה הדבר הנורא ביותר שקורה לאותו ילד.
אייל נווה: אני רוצה שהילד ילמד לחיות עם סתירות פנימיות במדינה נורמלית ויש בה סיכון, ויש בה בעיות, ויש בה את הצד האחר.
אייל נווה: אז מה?
אייל נווה: הצד האחר הוא לא אידיאל.
אייל נווה: אני חושב שהיתרון שלנו על הצד האחר תמיד היה שהגדרנו אותו בתור שלם וגם הספר הזה מגדיר אותם בתור שלם.
אייל נווה: אז אתם רוצים שאני אחזור לספר הקודם?
אייל נווה: לא רוצה לחזור לספר הקודם, אני עדיין רוצה להגדיר כדי שאני אוכל אצל הדור הצעיר לעזור וליצור את אותם מקורות זהות של אדם מודרני בחברה מזרח-תרבותית, מה אפשר לעשות, כך החברה הולכת ומתקדמת, ששואל את עצמו שאלה ואחרי כל שאלה יש עוד שאלה, וכל שאלה מובילה לשאלה נוספת.
אייל נווה: בתהליך הזה נוצר דיאלוג אמיתי, דיאלוג בין ילדים והורים בגיל 15, 14, אותו גיל שהם שואלים שאלות.
אייל נווה: אגב, אני לא נגד מיתוסים.
אייל נווה: אני חושב שלכיתה ד' אסור לכתוב ספר כזה.
אייל נווה: אחר-כך הוא מתחיל לשאול שאלות והשאלות הן פתוחות והפתיחות היא בדיוק של הספר הזה שכולם כל כך צועקים נגדו.
אייל נווה: הטון הוא טון עם אופק של פייסנות שלי עם עצמי, שלי עם שכני, שלי עם אשתי, שלי כאשכנזי עם המזרחי שלידי, שלי כחילוני עם האדם הדתי.
אייל נווה: רק טון כזה שאתם קוראים לו נייטרלי, הוא לא יכול להיות נייטרלי, ולכן מה שאני עושה כשאני כביכול כותב את הסיפור הנייטרלי, אני כן שם את האריה השואג ליד, כתמונה, ומתחת אני כותב שהארי השואג הזה היה סמל גם לימין וגם לשמאל ואני שואל את התלמידים בקשר לזה.
אייל נווה: אתם באים ואומרים שזה הצד השני?
אייל נווה: איזה צד שני יש?
אייל נווה: אני לא מבקש מהתלמיד להסתכל באמפתיה לאיש החמאס.
אייל נווה: ודאי שלא.
אייל נווה: אני מבקש מהתלמיד לגבי תופעה שהייתה לפני ארבעים שנה או לפני חמישים שנה או שלושים שנה, לנסות ולהבין את הצד השני.
אייל נווה: כשאני הייתי בכיתה ט' הייתי באופוריה, אז הייתה תושבת עזה שעולמה חרב עליה, היום אני בן 47 והיא בת 47, אנחנו נאלץ לדבר לא כידידים ולא כעם אחד אלא כאנשים שחיים כאן ביחד.
אייל נווה: כדי שהיא תבין אותי ואני אבין אותה, אני רוצה שאנחנו נוכל לפתח אמפתיה זה לזה.
אייל נווה: לכן אני רוצה שהילדים היום בכיתה ט' יהיו מסוגלים לעשות דבר שאני כנראה לא יכולתי לעשות כי הייתי במצב אחר, כי לפני חמישים שנה היינו חברה מגוייסת והייתי במצב של פחות חוסן.
אייל נווה: אני רוצה שהילדים היום יוכלו לעשות את זה.
אייל נווה: אם הם יוכלו לעשות את זה, לפי דעתי הם יוכלו להיות אזרחים גם פטריוטים וגם אנשים שיכולים להתמודד עם הזהויות המתנגשות שלהם ולא להרגיש שהם צריכים להתנצל על כך שהם נמצאים כאן - גם אני לא מתנצל פה לאף אחד - בוודאי לא כל הזמן להמשיך ולהציג כל מיני דברים שהם תמיד צריכים להיות הצודקים משום שזה הולך לכיוון עם דוקטרינציה וזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות.
אייל נווה: האקדמיה יש לה תחום של ידע ולידע הזה יש איזה שהם כללים.
אייל נווה: במקרה גם אני הייתי מורה בתיכון, במקרה גם אני מורה במכללות, במקרה זה התחום שלי המחקרי בין היתר, ויש לי גם תחום אחר.
אייל נווה: את שני התחומים האלה ניסיתי להעביר בכיתה כשהייתי מורה בתיכון, אני מנסה יום יום להביא את זה במכללות היכן שאני מלמד, אני יושב מול הסטודנטים שלי ואני מנסה לעשות את זה בספר הראשון שכבר התפרסם בשנת 1994 ומשום מה לא עורר שום דבר ויש שם דברים יותר נוראים.
אייל נווה: בספר הזה, אני מודה שיש שם מספר שגיאות.
אייל נווה: כתוב שם חגי סגל במקום גינספלד ויש עוד שגיאה ויש עוד כמה שגיאות שאני אשמח אם תעירו עליהן כדי שבמהדורה השנייה, אם אכן היא תהיה, השגיאות האלה תמחקנה.
אייל נווה: אני לא אשנה דבר לדעתי ברמה הקונספטואלית וניסיתי להסביר לכם.
אייל נווה: דיאלוג עם מיתוסים, אמפתיה וחתירה אל האמת לא מהנייטרליות אלא מתוך זוויות מתנגשות שכל הזמן שואלות שאלות וככה יוצרות זהות.
יוסי שריד: שהועדה הכי מעניינת בשנים האלה תהיה ועדת החינוך – ויש לזה סיבות - ולכן אני חושב שתהיה הזדמנות אחרת להביע דעות נוספות.
יוסי שריד: שבוע-שבועיים ימים לאחר שנכנסתי לתפקידי החדש אמרו לי שיש איזה רשימה מעניינת וארוכה ב"ניו-יורק טיימס" על המהפכה שחוללתי בחינוך בישראל.
יוסי שריד: אמרתי שבהחלט יש לי כוונה לחולל מהפכה, אבל בשבועיים או בחודש, הזמן עוד לא הספיק לי.
יוסי שריד: זאת אומרת, אני בהחלט חושב שזה מה שאני רוצה לעשות, אבל זה זמן קצר מדי בשביל מהפכה.
יוסי שריד: אני שקלתי לבקש מהשר הקודם יצחק לוי להיות כאן ולהסביר לכם כל מיני דברים שאתם מבקשים הסברים.
יוסי שריד: אני מוכרח לומר שאני קראתי את הספר של אייל נווה.
יוסי שריד: לא ידעתי על מה המהומה.
יוסי שריד: חברות וחברים, זו מדינה שאי-אפשר לכתוב בה ספר היסטוריה, אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה על מה שקרה לפני אלפיים שנה.
יוסי שריד: לפני אלפיים שנה כי זה עדיין מאוד מאוד חם, ותכף אני אתן כמה דוגמאות, וזה מאוד מאוד אקטואלי, וגם אי-אפשר לכתוב על מה שהיה לפני שלושים-ארבעים שנה או עשר שנים.
יוסי שריד: כי למר מגד יש זיכרון.
יוסי שריד: הבעיה עם הזיכרון מר מגד, שלך יש זיכרון אחד ולשני יש זיכרון אחר.
יוסי שריד: הזיכרון שלך זה איזו הוויה אובייקטיבית?
יוסי שריד: לכל אחד יש את הזיכרון שלו.
יוסי שריד: מר מגד, יכול להיות שהזיכרון שלך – אני אומר את זה במלוא הידידות וההערכה – הוא גם הזיכרון שלי, ואני בטוח שיש לנו הרבה הרבה זיכרונות משותפים, אבל אני מעריך - זה באמת בגבול הסנסנציה כבר, שעכשיו זה כבר לא מהזיכרון שלך אלא מהזיכרון שלי כאיזו מין הוויה אבסולוטית – יש אנשים שיש להם זיכרון אחר ואני מציע שאתה תסתגל לעובדה המצערת הזו.
יוסי שריד: היא מאוד מאוד מתסכלת אותי.
יוסי שריד: בגלל זה הזיכרון לא רלוונטי בכלל לעניין ואת זה אני רוצה לטעון.
יוסי שריד: הזיכרון של פלוני או של אלמוני, יהיה מכובד ככל שיהיה, לא שייך בכלל לענייננו.
יוסי שריד: מי שרוצה כתוב ספרי זיכרונות, שיכתוב ספרי זיכרונות.
יוסי שריד: אני אולי קרא אותם, אחרים גם כן יקראו או לא יקראו אותם, זה לא שייך בכלל לעניין.
יוסי שריד: לפעמים אנחנו נתפסים כולנו לדברים כל כך טריביאלים, שאני מתפלא איך אנשים אינטליגנטים לוקחים את זה במידה כזאת של התלהבות ושל חדווה.
יוסי שריד: זאת אומרת, אומרים, אנחנו לא נייטרלים.
יוסי שריד: הרי זה מובן מאליו שאנחנו לא נייטרלים.
יוסי שריד: זו אמירה הכי מובנת מאליה שאני מכיר.