GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מציע שאתה, בתור יוזם הדיון, שאני אאפשר לך לפתוח.
רן ארז: תודה רבה.
רן ארז: אומנם הקטליזטור לישיבה הזאת הוא שביתת המורים בבת-ים ואי-תשלום שכר למורים בבת-ים, אבל אנחנו עדים לתופעה הולכת ומחריפה, והתופעה היא שהשלטון המקומי איננו מסוגל לשלם משכורות למורים, וכתוצאה מכך איננו מסוגל לבצע את חוק חינוך חובה.
רן ארז: למעשה, מדינת ישראל, שאחראית על ביצוע חוק חינוך חובה במדינה, נעזרת בשלטון המקומי, ובאמצעות השלטון המקומי מעבירה שירותי חינוך לחינוך העל-יסודי - חטיבות עליונות - כיתות י', י"א, י"ב - לצורך זה היא מעבירה, באמצעות משרד החינוך והתרבות, מידי חודש בחודשו כספים לצורך תשלום שכר המורים.
רן ארז: כתוצאה ממצב כלכלי קשה שאליו נקלעו ערים מסוימות, הכסף הזה, במקום להגיע לתשלום שכר מורים מגיע לתשלום חובות לנושים אחרים, קבלני מדרכות, תאורה, גינון, ביוב וכדומה.
רן ארז: כתוצאה מכך המורים לא מקבלים את שכרם.
רן ארז: זה לא רק בבת-ים.
רן ארז: רק לפני מספר שבועות שמענו על המקרים במגזר הערבי שיישובים רבים לא קיבלו שכר ארבע חודשים, חמישה חודשים ועד שבעה חודשים.
רן ארז: כאשר משרד החינוך, מבחינתו, הוא בסדר, הוא מעביר את הכסף.
רן ארז: גם העירייה בסדר, במירכאות או שלא במירכאות, היא רוצה לשלם, אבל הנושים שמים יד על הכסף הזה, והכסף הזה לא מגיע לתעודתו.
רן ארז: לא רק שלא משלמים משכורות, התופעה הולכת ומחריפה גם בכיוון תשלום זכויות העובדים, כספים שמנקים ממשכורות המורים לצורך "מבטחים", קרן השתלמות קופת גמל "דפנה" , לא מגיעים לתעודתם לפעמים שנתיים רצופות.
רן ארז: עירייה כמו בת-ים, עירייה כמו רחובות, עירייה כמו בא-שבע, ואני לא רוצה להזכיר קרית-מלאכי ואחרות, אינן משלמות זכויות לעובדים, וזכויות הפנסיה שלהם נפגעות.
רן ארז: לא מזמן טיפלתי בעניין של מורה שנפטר בטייבה, והיורשים שלו, האלמנה והילדים לא קיבלו פנסיה, כי לא הופרשו כספים ל"מבטחים".
רן ארז: הדבר הזה חמור מאוד, הוא אפילו גובל בחרפה.
רן ארז: פתרון למצב הזה הוא רק פתרון שיימצא בכנסת, כי על-פי החוק משרד החינוך בסדר, הוא מעביר את הכספים, אבל הכספים לא מגיעים לתעודתם.
רן ארז: לכן, יש חובה מאוד מאוד חשובה לחברי הכנסת למצוא פתרון.
רן ארז: יש פתרונות.
יהודית נאות: מה הפתרון שלכם?
רן ארז: אני יכול להציע מספר פתרונות.
זבולון אורלב: נשאיר את זה לשלב הסיום.
רן ארז: המצב הוא מצב שלא יתואר.
רן ארז: היום תלמידי י"ב בבת-ים לא יודעים, ולא רק בבת-ים, אם הם יוכלו להשיג תעודת בגרות.
רן ארז: אם כל חודש תהיה שביתה של שבוע עד עשרה ימים, כי המורים לא מקבלים שכר, מה יהיה עם התלמידים?
רן ארז: יש לזה השפעת שרשרת.
רן ארז: לעניות דעתי, חלק מהדברים גובלים בפלילים.
רן ארז: אם ראש עירייה גובה כספים מהמורים על מנת להעביר את הכספים למבטחים, ולא מעביר אותם, אם הוא גובה כספים כדי להעביר את הכספים האלה לקרן ההשתלמות, ולא מעביר אותם - מעבר לפגיעה בזכויות המורה, יש פה עבירה פלילית.
רן ארז: שמים יד בכיסו של האדם ולוקחים את הכסף למטרות אחרות, כאילו שזו הלוואת חובה ללא ריבית שאנחנו נותנים למעסיק.
זבולון אורלב: משכורת של איזה חודש לא קיבלו בבת-ים?
רן ארז: לא קיבלו משכורת חודש ספטמבר.
רן ארז: אומנם אתמול קיבלו מקדמה של 1,500 שקל, לאחר חודש המתנה, אבל אם רק אתמול קיבלו 1,500 שקל על החשבון, אני משוכנע שאנחנו צריכים להסתכל בחרדה גדולה מאוד על מה שיקרה ב1- בנובמבר לגבי משכורת אוקטובר.
רן ארז: בת-ים היא רק סממן.
רן ארז: לפני יומיים פנה אלי ראש עירייה מכובד בארץ הזאת, אני לא רוצה לנקוב בשמו, כי לא קיבלתי רשות, והוא ביקש ממני: רן, תעשה לי שתי טובות: טובה ראשונה - תדבר עם שר החינוך שלא יעביר לי את הכסף לתשלום שכר המורים, כי הכסף הזה ילך לנושים, ואני לא רוצה לשבש את מערכת החינוך; טובה שנייה - תבקש ממנו למצוא דרך אחרת להעברת הכסף למורים, כי אני לא מסוגל לעשות את זה.
זבולון אורלב: הסתדרות המורים.
יהושע קרני: אני תומך בכל מילה שאמרת.
רן ארז: אני מודה לך.
יהושע קרני: כאן מדובר על בעיה קיומית, ושום מורה במדינת ישראל, בשום סקטור, לא יכול להתקיים ללא משכורת.
יהושע קרני: אני יכול להבין את העירייה, אני יכול לבקר את העירייה, אני יכול להגיד שיש בעיות אחרות בעירייה - את המורה זה לא מעניין.
יהושע קרני: הכסף עובר ממשרד החינוך, הכסף צריך להגיע למשכורות המורים, כמו לכל המורים במדינת ישראל.
יהושע קרני: אין אפליה בין מורה שעובד ברשות מקומית ובין מורה שעובד בחטיבת ביניים ובין גננת בגן-ילדים.
יהושע קרני: אנחנו לא יכולים לשאת את האפליה שנוצרת, כשהמורים שלנו חסרי פרנסה ויכולת קיום.
יהושע קרני: אני לא נכנס עכשיו לבעיות פרסונאליות, אם מישהו יכול להחזיק מעמד חודש או שישה חודשים.
יהושע קרני: זו בושה וחרפה למדינת ישראל ולמשרד החינוך.
יהושע קרני: ואולי מורים, מפני שהם ממגזרים אחרים, שישה חודשים, שבעה חודשים לא קיבלו משכורת, ונאלצו לעבוד בעבודות שירותים או להתפטר מהעבודה.
יהושע קרני: מי אחראי על חוק חינוך חובה במדינת ישראל, ראש עיריית בת-ים.
יהושע קרני: יש חוק שקבע בפירוש ששר החינוך אחראי.
יהושע קרני: שלחנו מברקים למנכ"ל, שלחנו מברקים לשר החינוך, היו פגישות אישיות.
יהושע קרני: הם אומרים: אנחנו העברנו את הכסף.
יהושע קרני: הם כאילו רוחצים בניקיון כפיים בזה שהעבירו.
יהושע קרני: יש בעיה, ובעיה אמיתית, שהתעוררה בבת-ים, מחר היא יכולה להתעורר בקריית-גת או ביישוב אחר, ואז מערכת החינוך תשותק, והתלמידים ישוטטו ברחובות?
יהושע קרני: כאן צריך להיות פתרון מערכתי.
יהושע קרני: הגננות במדינת ישראל היו פעם עובדות עירייה, עובדות רשויות, היום, ברוך השם, כל הגננות במדינת ישראל מקבלות משכורת ממשרד החינוך.
יהושע קרני: אין שום בעיה.
יהושע קרני: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להיכנס לעובי הקורה.
יהושע קרני: לשכנע, קודם כול, את עיריית בת-ים לשחרר את המשכורת של המורים, כי אני לא מאמין שהקופה ריקה לגמרי.
יהושע קרני: מתוך סולידריות כלפי עובדים אחרים, המורים גם כן לא קיבלו משכורת בהזדמנות זו.
יהושע קרני: כל עובדי עיריית בת-ים לא קיבלו משכורת בשכר בגלל בעיות אחרות, ואני לא מפרט אותן.
יהושע קרני: אין שום סיבה והצדקה שעיריית בת-ים לא תשלם לאלתר את משכורת ספטמבר.
יהושע קרני: לגבי נובמבר - משרד החינוך צריך למצוא דרך לשלם במישרין את המשכורת למורים.
זבולון אורלב: אנשי מרכז השלטון המקומי, עיריית בת-ים, ואחרי שהמשרד ישמע את כולם, אנחנו נתחיל בדיון.
שמואל אבואב: תמונת המצב המתוארת כאן היא תמונת מצב שמשקפת נכוחה את הבעיה הכאובה והאמיתית שקיימת בשלטון המקומי.
שמואל אבואב: במקרה דנן אנחנו דנים בנושא של החינוך, אבל הוא משקף ביתר שאת את נושא הרווחה ואת כל התחומים האחרים, ואנחנו בהחלט מודעים לבעיה שבשלטון המקומי.
שמואל אבואב: בחלק ניכר מהרשויות אין יציבות כלכלית.
שמואל אבואב: ולכן, עצם התפיסה שמורים הם עובדי הרשויות המקומיות זו טעות חמורה מאוד.
שמואל אבואב: אנחנו צריכים ליצור ניתוק מוחלט בין עובדי הרשות המקומית לבין המורים, שמופקדים על הפעלת חוק חינוך חובה ברשויות המקומיות.
שמואל אבואב: יש 30,000 מורים שמקבלים את משכורותיהם מהרשויות המקומיות.
שמואל אבואב: כל המשך של קשר כזה, ימשיך את הטלטלה ואת חוסר היציבות, וכל פעם זה יגיע מכיוון אחר.
שמואל אבואב: פעם מקריית-ים ופעם מבת-ים ופעם מהסקטור הערבי.
זבולון אורלב: מה המצב החוקי כשעירייה לוקחת כספים שהגיעו למשרד החינוך עבור משכורות מורים?
שמואל אבואב: זה לא מגיע אליה.
שמואל אבואב: כשהכסף של משרד החינוך מגיע לאוצר השלטון המקומי, שם כבר רובצים הנושים, ועוד לפני שהכסף מוזרם בכלל לרשות המקומית, הוא נלקח על-ידי הנושים.
שמואל אבואב: אם הרשות המקומית היתה מקבלת את הכסף, והיתה קובעת סדר עדיפות - - -
זבולון אורלב: אין פה בעיה עם החוק?
שמואל אבואב: אין לה שליטה.
יהודית נאות: החוק איננו משריין כספים?
רן ארז: הכסף הזה הוא לא כסף ייעודי, הוא לא כסף מסומן.
יהודית נאות: אם הוא היה מסומן, אי-אפשר היה לעקל.
יעקב אגמון: כן אפשר היה לעקל, אבל המורים היו צריכים להגיש עיקול מצדם, ואז הם היו מקבלים עדיפות.
שמואל אבואב: גם זה לא פתרון, כי יש כאן מרוץ להקדמת הנושים.
זבולון אורלב: מנקודת מבטכם, תבהיר לי את ההיבט החוקי של העניין.
שמואל אבואב: אם הכסף מועבר על-ידי משרד החינוך, הנושים יכולים לשים את ידם על הכסף.
שמואל אבואב: נכון שגם המורים יכולים להיות ראשוני הנושים.
שמואל אבואב: אבל איך אפשר שמורים יתחילו להתעסק בעניין של בתי משפט?
שמואל אבואב: יש שני פתרונות מאוד מעשיים: האחד - ש30,000- העובדים האלה יהיו עובדי משרד החינוך, כפי שזה נהוג בקרב הגננות, כפי שזה נהוג בבתי-הספר היסודיים וכפי שזה נהוג בחלק ניכר מחטיבות הביניים; השני - אם אי-אפשר ליישם את זה, משום התנגדויות של האוצר או כל גוף אחר, צריך לאפשר במספר רשויות, שהן בעייתיות, תקציב בית-ספרי, שהכסף יועבר בטכניקה מסוימת.
שמואל אבואב: דנו על זה בזמנו עם שמשון שושני.
שמואל אבואב: הכסף שעובר לחשבון בית-ספרי הוא כסף צבוע, שהכסף יועבר לחשבון של בית-הספר וישולם למורים, ויעקפו את כל ההזרמות דרך הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: והמורים ימשיכו להיות עובדי הרשויות המקומיות?
שמואל אבואב: אבל כתחנת ביניים עד היעד הזה, אפשר שזה יהיה פתרון ביניים.
שמואל אבואב: השלטון המקומי הולך לקראת מהלך, אנחנו מרגישים שאנחנו לקחנו על עצמנו יותר מידי משימות.
שמואל אבואב: המדינה לא מגבה אותנו תקציבית, ולכן ההתפוררות הזאת והפרימה הזאת מתרחשות בכל התחומים.
שמואל אבואב: אנחנו עומדים לקבל החלטה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לתת את השירותים האלה, וצריך להעבירם חזרה לגופים, למשרדים, שאחראים על העניין הזה.
יהודית נאות: יש רשויות שפועלות בעצם בדיוק לפי התקינה של משרד החינוך, שהיא איננה מספקת, גם במספר המורים, כאשר כולנו יודעים שהיום זה לא מספיק, ויש רשויות, לדוגמה, רשות מבוססת כביכול שאני הגעתי ממנה, שהוסיפו כ40%- על התקינה של משרד החינוך.
יהודית נאות: איך לפי הפתרון שלכם ישלמו לאותם מורים שבעצם תקצובם בא במשך שנים, ואז איש לא פצה פה, מהרשות המקומית?
יהודית נאות: איך זה יתנהל?
יהודית נאות: משרד החינוך ייתן משכורת למורה א', ומורה ב' לא יקבל?
זבולון אורלב: איך מוסיפים בחינוך היסודי?
יהודית נאות: זה סיפור אחר, המעברים האלה בין חטיבת הביניים והחטיבה עליונה.
זבולון אורלב: איך העירייה מוסיפה שעות לחינוך היסודי, ששם המורים הם עובדי מדינה?
יהודית נאות: כשהיא מוסיפה, אז היא מוסיפה לדברים אחרים, לסייעות, לרכזת וכן הלאה.
יהודית נאות: אם אני אלך אחורה, אז באמת בחינוך היסודי יש הוספה זהירה יותר, למרות שיש, לעומת החינוך העל-יסודי וחטיבות הביניים.
יהודית נאות: צריך להכניס עוד פקטור בשקלול של הפתרון הצר, כי הרי בוודאי לא נסכים שמורה א', משכורתו תעוקל, כי הוא מרשות מקומית, ומורה ב' יהיה כביכול בעמותה וכיוצא באלה.
שמואל אבואב: ההערה הזאת מקיפה וחובקת שוליים.
שמואל אבואב: אנחנו מדברים על מסה של 30,000 מורים, קודם כול, על הבסיס.
זבולון אורלב: יש הצעה שתלויה ועומדת באוויר, ואני יודע שארגון המורים מאוד תומך בה, וגם לי היא נראית על פניה, וזו הזדמנות לברר.
זבולון אורלב: כבר אני אומר, במאמר מוקדם, שאני יוזם הצעת חוק בכיוון הזה, והדיון הזה יכול להוות תשתית עבורי.
זבולון אורלב: ואולי גם כל חברי ועדת החינוך יגישו הצעת חוק מסודרת בעניין, שתאמר שכספי שכר המורים בעל-יסודי חייבים להיות משוריינים על-ידי חשבון מיוחד שתפתח הרשות המקומית.
זבולון אורלב: המורים ימשיכו להיות עובדי הרשות המקומית, הרשות המקומית תמשיך לנהל אותם מוסדות כמו היום, רק שהכסף, שמגיע ממשרד החינוך, בסעיף הזה של שכר המורים, של שכר הלימוד, לא יגיע לחשבון העירייה, אלא ייפתח חשבון חדש שייקרא "שכר מורים בחינוך העל-יסודי", ויוסדר בחוק שהכסף הזה יהיה מיועד רק למטרה אחת, למטרה שלשמה משרד החינוך והתרבות העביר את הכסף, ומורשי החתימה יהיו מוסמכים, על-פי החוק, להוציא כספים רק למטרה הזאת.
זבולון אורלב: ואם מישהו יעשה דבר שונה, זו תהיה עבירה פלילית, שכל מורה יכול יהיה להתלונן עליה במשטרה.
יהושע קרני: היום לא?
זבולון אורלב: היום לא.
אסתר פרון: הכספים אינם ייעודיים.
שמואל אבואב: בזמנו הקמנו צוות מצומצם עם מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, וקראנו לזה "תקציב בית-ספרי".
שמואל אבואב: זה חופף את הרעיון של תקציב בית-ספרי.
זבולון אורלב: ואתם תומכים בזה?
שמואל אבואב: אבל אני חוזר ואומר, שאני לא כל כך מבין למה אנחנו לא צריכים לאפשר למורים בבתי-ספר תיכוניים להיות עובדי מדינה?
זבולון אורלב: נציגי המדינה פה, משרד החינוך, אגף התקציבים, זו שאלה כבדה מאוד.
שמואל אבואב: זו גם הסיבה לגירעונות הגדולים מאוד.
זבולון אורלב: אני יודע שבמשרד החינוך יש כבר הרבה קלסרים שעוסקים בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני זוכר עוד מזמני, שסגנית אגף כוח אדם והוראה ואני ניסינו לשכנע את האוצר, שההצעה הזאת תחסוך הרבה כסף למדינת ישראל, כיוון שידו של השלטון המקומי על ההדק יותר קלה מאשר היד של מנהל אגף כוח אדם והוראה ומנהלי מחוז במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אבל יש גם צד שני של המטבע, שאסור לי להתעלם ממנו, בוודאי היום, בתפקידי, כשאני רואה את שני הצדדים, והשאלה היא שאלה מאוד רצינית.
יעקב אגמון: שמוליק אבואב בהחלט ביטא את הדברים והדגיש את הנושא על רקע המצוקה הכוללת.
יעקב אגמון: לגבי החשבון המוצע - זה מהלך בעייתי מאוד.
יעקב אגמון: אם המורים נשארים עובדי הרשות, והמשכורות הולכות לחשבון אחד, לא יכול להיות מצב שכל הטענות לגבי אי-תשלום או העברת הקרנות יהיו כלפי מעביד אחד, וכספים שמועברים באופן טכני על-ידי המשרד ואינם חופפים לתשלומי המשכורות יבואו לצד אחר.
זבולון אורלב: למה לא חופפים?
יעקב אגמון: א.
יעקב אגמון: הרשות נותנת יותר.
יעקב אגמון: ב.
יעקב אגמון: יש בעיות אחרות.
יעקב אגמון: כספי הרשות אינם מועברים לאותה בעלות.
יעקב אגמון: האי-חפיפה הזאת תיצור כל כך הרבה בעיות בשטח.
זבולון אורלב: בעיות יותר גדולות מאשר ההשבתה היום בבת-ים?
יעקב אגמון: ודאי, משום שאז בכל מדינת ישראל, בצד אחד, יהיה כסף שעובר למורים, ומה שיהיה שם ישולם; ומצד שני, הדינמיקה, הפיתוח, הטענות, הנושאים השונים השותפים, ייצרו ויכוח כל הזמן.
זבולון אורלב: איך אתה רואה את ההגנה על שכר מורים?
יעקב אגמון: קודם כול, כמי שעובד במקום הזה, אני מתבייש לומר שזו הבעת אי-אמון בעצמנו, אם אנחנו מסכימים שהעובדים שלנו, השמנת של תחומי העבודה שלנו, לא יהיו העובדים שלנו.
יעקב אגמון: אבל אין פתרון יסודי לבעיות השלטון המקומי, כי הלוא בבת-ים לא משלמים משכורות גם לעובדי הניקיון, לא רק למורים.
יעקב אגמון: היות ולא מדובר פה על כספי מדינה, לא מדובר פה בכספי חינוך, אז זה לא מגיע לשולחן הזה.
יהודית נאות: ועדת הפנים דנה בנושא הזה.
יעקב אגמון: נכון, זו בעיית השלטון המקומי.
יעקב אגמון: אף אחד לא טוען שרק בת-ים מפלה את המורים לרעה.
יעקב אגמון: הבעיה היא בעיית השלטון המקומי.
זבולון אורלב: הטענה היא שהמשרד מעביר את הכספים למשכורות, והעירייה לא משלמת.
יעקב אגמון: נכון.
יעקב אגמון: יש להצעה הזאת חיסרון, משום שאז הרשויות הגדולות והוותיקות יימנעו ממה שהן עושות היום, שהן נותנות הרבה יותר לחינוך.
יעקב אגמון: הלוא חלק מהגירעונות נובעים מזה שיש יותר מורים מהתקן.
זבולון אורלב: עיריית בת-ים.
אסתר פרון: בעיקרון אני מצטרפת לדעתם של כל הדוברים הקודמים.
אסתר פרון: הנושא של משכורות המורים הוא נושא כאוב מאוד.
אסתר פרון: אבל לעניין בת-ים יש לנו בעיה, בעיה חמורה מאוד.
אסתר פרון: עיריית בת-ים נמצאת בגירעון מאוד גדול, היא נתבקשה להגיש תוכנית הבראה כדי לקבל הקצאה ממשלתית, ואנחנו בעיצומה של הכנסת תוכנית כזאת.
אסתר פרון: הוגשה תוכנית אחת, נתבקשנו לערוך בה שיפורים.
אסתר פרון: אנחנו כבר עורכים אותם כרגע, והתוכנית תוגש, וגם אז ייקח זמן עד שהיא תתקבל, עד שהיא תאושר.
אסתר פרון: נתבקשנו לקצץ 30 מיליון, תוכנית כואבת מאוד.
זבולון אורלב: איך לא ראיתם את הנולד לפני חצי שנה?
שלמה רייך: לפני חמש שנים ראינו את הנולד.
אסתר פרון: ראינו את הנולד, פנינו עוד לממשלה הקודמת בבקשת מענק, ואושר לנו מענק, אלא שלצערי הרב הכסף לא הגיע.
אסתר פרון: יש אישור, אבל אין כסף.
אסתר פרון: כתוצאה מכך נקלענו למצב מאוד מאוד קשה.
אסתר פרון: שביתת המורים לא תעזור בקבלת הכסף, מפני שהקופה ריקה.
אסתר פרון: אין כאן מצב שהעירייה מחזיקה כספים - - -
זבולון אורלב: יש לך טענה כלפי מורים ששובתים, שלא מקבלים שכר?
אסתר פרון: להפך.
אסתר פרון: גם אני מורה.
אסתר פרון: אני מצדדת במורים, אני מבינה אותם, אני מעוניינת בכל דרך לפתור את מצוקתם, אבל השביתה הזאת בעצם לא תביא שום דבר, כי אין כסף בקופה.
זבולון אורלב: אם לא היתה שביתה, אולי לא היה מתקיים דיון, ולא היו יושבים היום כל הגורמים יחד.
אסתר פרון: הדיון חשוב, השביתה היא נשק לגיטימי.
זבולון אורלב: מישהו הרגיש שמדינת ישראל מזדע
זבולון אורלב: זעת מכך שאלפי תלמידים בבת-ים לא לומדים כבר שבוע שני, ושנת הלימודים נפתחה בשביתה בכמה רשויות מקומיות ערביות, שהושבתו שם תלמידים?
זבולון אורלב: מישהו מזועזע מהדבר הזה?
יהודית נאות: הנכים לא מזעזעים אף אחד.
זבולון אורלב: זה צריך לעורר זעזוע, זעזוע חמור מאוד.
זבולון אורלב: זה לא יכול לעבור כך לסדר-היום.
אסתר פרון: אתם כאן, בבניין הזה, יושבים כדי להיות מזועזעים, אז מדוע אינכם מזועזעים?
זבולון אורלב: גברת פרון, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אם נגיע למסקנה שהזרוע המבצעת לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ייתכן שזה צריך לחזור לזרוע המחוקקת, ייתכן מאוד שמערכת החוקים במדינת ישראל היא כזאת שלא נתנה כלים לזרוע המבצעת לבצע את המוטל עליה.
זבולון אורלב: וברור, אין מחלוקת שמוטל עליה לשלם את משכורות המורים.
זבולון אורלב: כעת אנחנו עושים את הבירור מה קרה, ואיפה הבעיה, ואם הזרוע המבצעת, לאמור, משרדי הממשלה עם השלטון המקומי, מסוגלים להתגבר על הבעיה.
זבולון אורלב: אם הם ירימו ידיים ויגידו "אנחנו, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה, לא מסוגלים לפתור את הבעיה", אני אומר לך כבר, אנחנו ניקח את היוזמה ונשנה את המצב החוקי באופן שיטיל אחריות וייתן כלים לרשות המבצעת לבצע את הדבר הזה.
אסתר פרון: צריך להתייחס כאן לשני נושאים: צריך להתייחס כאן לנושא הרגעי של עיריית בת-ים, שזו פעם שנייה שיש לה בעיה בתשלום משכורת.
אסתר פרון: היתה כבר בעיה כזאת בחודש אפריל שנה שעברה, בשנת הלימודים הקודמת.
אסתר פרון: זו פעם שנייה שאנחנו נקלעים למצב הזה.
אסתר פרון: אבל במשך הרבה מאוד שנים לא היו בעיות כאלה בעיר בת-ים.
אסתר פרון: הבעיה קיימת, אנחנו מחפשים פתרון, כפי שאמרו כאן החברים הנכבדים, הבעיה היא בעיה כוללת של 2,000 עובדי עיריית בת-ים, זו איננה בעיה רק של המורים.
זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך.
אסתר פרון: אנחנו יושבים היום כאן, בוועדת החינוך, ואנחנו מעלים את הנושא של החינוך.
אסתר פרון: הבעיה הזאת היא בעיה חמורה במיוחד, מפני שמשרד החינוך העביר כספים לתשלום משכורות.
אסתר פרון: אנחנו מודעים לעניין הזה.
אסתר פרון: עם זאת, קופת העיר ריקה, ואין לנו אפשרות לשלם כרגע משכורת.
יהודית נאות: גם ראש העיר לא קיבל?
אסתר פרון: איש לא קיבל.
רן ארז: לראש העיר יש פנסיה.
רן ארז: חבר הכנסת אורלב, בבת-ים יש פנסיה תקציבית גם למורים, זה אחד המקומות הבודדים, וגם הפנסיונרים לא קיבלו.
זבולון אורלב: גברת פרון, מה אומרת עיריית בת-ים לוועדת החינוך והתרבות?
זבולון אורלב: מתי יתקבלו משכורות המורים?
אסתר פרון: עיריית בת-ים מוכנה לקבל כל הצעה של תשלום ישיר למורים, שוועדת החינוך תוכל לסייע לה לבצע.
אסתר פרון: עיריית בת-ים מוכנה לעבור לכל הסדר שייתן אפשרות לשלם ישירות למורים, כדי להחזיר את התלמידים לבתי-הספר.
זבולון אורלב: שלמה רייך.
שלמה רייך: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לגבי העובדות.
שלמה רייך: כל העובדות שתוארו כאן נכונות.
שלמה רייך: מצב הקופה של עיריית בת-ים, תזרים המזומנים כרגע, לא מאפשר לשלם שכר למורים, לא מאפשר לשלם שכר לאף סקטור אחר בעירייה.
שלמה רייך: והעירייה נוהגת כלפי כל העובדים, כולל עובדי ההוראה בבתי-הספר התיכוניים, במידה שווה ובאותם קריטריונים.
שלמה רייך: כאשר הצטברו כספים מעטים בעירייה, אז העבירו במידה שווה מקדמה לכל עובדי העירייה, כולל למורים, מראשון העובדים עד האחרון.
זבולון אורלב: מי אחראי למצב הקופתי הזה בעירייה?
זבולון אורלב: מי נושא באחריות?
זבולון אורלב: מי צריך לשלם עבור המצב הזה?
שלמה רייך: יש לעירייה אילוצים שאין לנו שליטה עליהם.
שלמה רייך: כספים אלה הם חלק מהכנסות העירייה, לאו דווקא כספי משרד החינוך, גם הכספים האחרים, של ארנונה וכן הלאה.
שלמה רייך: כספי משרד החינוך הם חלק מהכנסות העירייה.
שלמה רייך: שוב, למרות שהם מסומנים ככספים ייעודיים הם חלק משותפות של משרד החינוך יחד עם העירייה, והם נכנסים לקופת העיר.
שלמה רייך: מצב העירייה כרגע הוא קשה, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא אכנס אליהם פה, ואנחנו נמצאים בתוכנית הבראה.
שלמה רייך: אני אביא דוגמה: אם בעיריית בת-ים יש 42,000 עולים חדשים מתוך אוכלוסייה של קרוב ל170,000- תושבים זה אומר דרשני.
שלמה רייך: אם אנחנו נאלצים לתת לאותן אוכלוסיות קרוב ל40- מיליון שקל הנחות בארנונה - - -
זבולון אורלב: מר רייך, את הדיון הזה תקיים בוועדת הפנים.
זבולון אורלב: השאלה שלנו היא מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות מעביר לכם כספים מלאים עבור משכורות המורים, ואתם מנהלים את הקופה באופן כזה שיצר מצב שלא משלמים משכורות למורים.
זבולון אורלב: מי נושא באחריות למחדל החמור הזה?
זבולון אורלב: יושבים תלמידים כבר שבוע שני, בעיר כל כך מכובדת כמו עיריית בת-ים ואינם לומדים, מה קורה פה?
זבולון אורלב: אני אגיד לך את האמת, גם שלוות הנפש הזאת מפריעה לי מאוד.
משה רייך: אנחנו לא עושים פה הצגות.
משה רייך: אם אני אומר את הדברים שלי לא בצורה היסטרית, זה לא מעיד על שלוות נפש, אני מתייחס לעובדות.
זבולון אורלב: אתה מדבר כאילו יש מישהו נעלם כזה שהוא נושא באחריות.
זבולון אורלב: יש פה מחדל חמור מאוד.
זבולון אורלב: מישהו צריך לנהל את הקופה.
זבולון אורלב: אתם גוף ציבורי, שפועל על-פי חוק, מה קורה פה?
משה רייך: באותה מידה אנחנו גם מקבלים כספים ממשרד העבודה והרווחה, כאשר גם שם יש חלק שמיועד לשכר העובדים הסוציאליים, גם הם לא קיבלו.
רן ארז: זה עוד יותר גרוע.
זבולון אורלב: מי מנהל את הקופה, יש איזו יד נסתרת שמנהלת את הקופה?
זבולון אורלב: היד שמנהלת את הקופה לא ידעה כמה כספים ייכנסו?
שלמה רייך: היד שמנהלת את הקופה ידעה בדיוק, והיא התריעה על זה כבר בפברואר השנה למשרדי הממשלה.
שלמה רייך: הגענו להסדרים מסוימים, שמסיבות כאלה ואחרות לא התקיימו, ולא נכנסו כספים לקופה.
מיכאל נודלמן: ובזה אשמים העולים החדשים?
זבולון אורלב: חברים, קודם כול ביקשה רשות דיבור החברה יהודית מוסקוביץ'.
יהודית מוקוביץ': אני רוצה לציין דבר נוסף בהמשך למה שאתה אמרת לגבי מי שאחראי וכן הלאה.
יהודית מוקוביץ': בשנת הלימודים הקודמת, בחודש אפריל, אנחנו גם כן לא קיבלנו משכורת.
יהודית מוקוביץ': הגשנו תביעה על הלנת שכר, היה דיון בבית המשפט ויש פסיקה.
יהודית מוקוביץ': אני לא רואה שהעירייה מתייחסת לזה.
יהודית מוקוביץ': העירייה מפרה חוק.
יהודית מוקוביץ': המשכורות שלנו לא ניתנו, הכספים שהיו מיועדים לנו לא התקבלו.
יהודית מוקוביץ': קיבלנו תלוש, לא קיבלנו משכורת, גם את בית המשפט הם מבזים.
יהודית מוקוביץ': לאן הגענו?
יהודית מוקוביץ': זה דבר ראשון.
יהודית מוקוביץ': דבר שני.
יהודית מוקוביץ': העיתונות המקומית מלאה בשכר הבכירים בבת-ים.
יהודית מוקוביץ': עיני לא צרה בהם, אבל זה גם בניגוד להוראות משרד הפנים, וכל המידע שאני מדברת עליו הוא מהעיתונות בלבד.
יהודית מוקוביץ': אני משערת שיש משהו מן האמת בעיתונות.
יהודית מוקוביץ': תודה
זבולון אורלב: תדה רבה.
זבולון אורלב: נורית ויסלוביץ-להב.
נורית ויסלוביץ-להב: אני ממורות בת-ים, והייתי רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על-ידי גברת מוסקוביץ'.
נורית ויסלוביץ-להב: עיריית בת-ים נדרשה בחודש אפריל, בשנה שעברה, להגיש תוכנית הבראה.
נורית ויסלוביץ-להב: אנחנו נמצאים באוקטובר, והיא טרם הגיעה להסכמה עם העובדים על תוכנית ההבראה שלה.
נורית ויסלוביץ-להב: אשר על כן, נעצרים כספים במשרדי הממשלה השונים ובמקומות שונים.
נורית ויסלוביץ-להב: אני סבורה שהדבר נובע מניהול כושל.
נורית ויסלוביץ-להב: שאלת את גזבר העירייה איך זה יכול להיות.
נורית ויסלוביץ-להב: אם העירייה לא הגישה את תוכנית ההבראה שלה, ובגלל זה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, הדבר נובע בפירוש מניהול כושל.
נורית ויסלוביץ-להב: ראש העיר הוא בעצם האחראי העליון.
נורית ויסלוביץ-להב: במדינת ישראל הרבה אנשים לא נוהגים לקחת אחריות, הגיע הזמן שהוא ייקח אחריות, שיהיה קצין וג'נטלמן, ואולי הוא יצטרך לפנות את מקומו.
שמואל אבואב: מה זה רלוונטי?
זבולון אורלב: אגיד לך את האמת:
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו לא ועדת הפנים ואני לא יודע את כל העובדות, לא הייתי רוצה היום פה בוועדת החינוך לעשות ועדת חקירה לעירייה.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם סיכומים עם משרד הפנים או משרד אחר, אינני יודע, אני לא יכול לשפוט מה קרה בדרך, אני רק יכול לשפוט את התוצאה.
זבולון אורלב: התוצאה היא עגומה, זה מחדל חמור מאוד, ובו אני רוצה לטפל.
זבולון אורלב: אולי אבקש גם מיושב-ראש ועדת הפנים שיקיים באמת דיון איך הגיעו למצב הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהעירייה עשתה את כל המוטל עליה, והמחדל החמור הוא בכלל במשרדי הממשלה, או יכול להיות שמשרדי הממשלה עשו בדיוק את כל המוטל עליהם, והמחדל החמור הוא בעיר.
זבולון אורלב: אין לי כלים לבדוק את הסוגיה הזאת עד תומה, ואני גם מקשיב למה שאומרים נציגי העירייה.
זבולון אורלב: אבל התוצאה היא תוצאה שאסור בשום פנים ואופן להשלים איתה, ואני מודה לך על דברייך.
זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור עכשיו לאנשי משרד החינוך והתרבות.
5984: אני מבקש לדבר לפני שהמקצוענים מדברים.
5984: אני ואילנה נציגי ועד ההורים העירוני, אנחנו נציגי ההורים.
5984: הילדים שלנו לא לומדים.
5984: הילדים שלנו לומדים בזכות כל מי שפה, אני מודה על הדיון הזה, אבל גם לא לומדים בזכות כל מי שיושב פה.
5984: קצת תמוה כל מה שקורה פה.
5984: למורים מגיע שכר, אין ספק.
5984: יושב פה גזבר העירייה ואומר את מה שהוא אומר, יושבת פה הגברת אסתר פרון, שאנחנו מאוד מאוד מעריכים את עבודתה.
5984: יש תוכנית הבראה בבת-ים.
5984: מבקר העירייה, בדוח מהשנה, אומר שתוכנית ההבראה, שהוסכמה, לא כובדה ולא בוצעה.
5984: יש פה בעיה.
5984: עכשיו עושים תוכנית הבראה ב', שלב ב', כי את שלב א' לא ביצעו.
5984: יושבים פה נציגי האוצר שאומרים חד-משמעית, שמשום שנבחרים בעירייה מקבלים שכר שלא על-פי התקן, אז המורים האלה לא מקבלים שכר.
5984: יושב פה גזבר העירייה, שעל-פי דוח מבקר עיריית בת-ים מקבל שכר מעל המותר, ובגלל זה מתעכבים 30 מיליון שקל, וזה על-פי העיתונות, כפי שגברת מוסקוביץ' אמרה.
5984: למה אני צריך להיות בן-ערובה?
5984: למה אני ושאר ההורים צריכים להיות בני-ערובה לנושא הזה.
5984: יתרה מכך, כיוון שזו ועדת החינוך והתרבות, אני גם אדבר בנושא אחר, כי נמצא פה חשב משרד החינוך.
5984: עיריית בת-ים קיבלה כסף לתיקון מפגעים בריאותיים, לתיקון מפגעים בטיחותיים, הכסף לא הגיע לבתי-הספר.
5984: הילדים נפגעים.
5984: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה?
5984: מתי הילד שלי בגן או הילד שלי בבית-הספר יסודי או הילד שלי בתיכון, מתי הם יפסיקו להיות בני-ערובה?
זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות - ניסן רז, חשב המשרד.
ניסן רז: אנחנו משתדלים לעשות הכול כדי להעביר את הכסף בזמן לכל רשות, בחישוב שמוסכם על הרשויות המקומיות.
ניסן רז: קשה לי לקבל כאן את הטענה שאנחנו לא מעבירים מספיק כסף, אני מדבר על החינוך העל-יסודי.
ניסן רז: בחינוך העל-יסודי פועלות, מלבד הרשויות, בעלויות רבות, גם פרטיות וגם מוסדות שעובדים למטרות רווח, והם מקבלים את התשלום שאמור לספק את הדרישה.
ניסן רז: אם לא, אם יש למישהו טענה על גובה הסכומים המועברים, אין שום בעיה.
ניסן רז: יש ועדה לשכר לימוד, שיושבת אצלנו, יש בה נציגים גם של השלטון המקומי, גם של ארגוני המורים - כולם נמצאים שם.
ניסן רז: היו המון בקשות לסמן את הכסף דרך נאמנים, דרך פתרונות מיוחדים.
ניסן רז: עד כמה שאני יודע לא משנה איך נקרא החשבון, המעקלים יגיעו אליו, ויקבלו.
ניסן רז: אני לא מאמין שיש בית משפט שידחה טענה של מורה לעקל חשבון של העירייה רק מפני שקוראים לו בשם האחר.
ניסן רז: הדברים האלה לא סבירים.
ניסן רז: יותר מזה, גם בתקופתו של זבולון המר כמנכ"ל וגם בתקופתו של ד"ר שושני כמנכ"ל הלכנו למשרד המשפטים בכוונה לשנות, ושוב, לצערי, לא הצלחנו.
זבולון אורלב: הפעם זו תהיה הצעת חוק פרטית.
ניסן רז: אני לא בא לבקר את השלטון המקומי, אבל שימו לב.
ניסן רז: שר במדינת ישראל לא יכול לחרוג בשקל.
ניסן רז: אם ראש עיר יכול לחרוג, ולעשות כבתוך שלו, שיהיה בריא.