GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן רז: חוק התקציב קובע מה מותר לעשות ומה לא.
ניסן רז: בבקשה, אתה המחוקק, תדאג שיעשו את הדברים.
ניסן רז: לא יכול להיות שכל פעם שקורה משהו במקום מסוים, באים למשרד החינוך ואומרים: אתם האחראים, תעשו.
ניסן רז: רשויות מקומיות ערביות לא שילמו את המגיע למורים.
ניסן רז: פנו לשר, ובאמצעות השר ושר האוצר, בצורה חריגה, מיוחדת, אחרי שמורים לא קיבלו שמונה חודשים כסף, אפילו הם לא הלכו לבית הדין לעבודה, וזו הטענה שלי נגד המורים - - -
זבולון אורלב: איזה פתרון מצאו במשרד האוצר?
ניסן רז: הפתרון הזמני הבודד לשלושה חודשים.
ניסן רז: מצאנו נאמן שיעזור כדי שאנשים שם לא יגיעו למצב יותר קשה ממה שהם נמצאים.
ניסן רז: ההתחייבות של הרשויות היתה להיכנס לתוכנית הבראה, ולא, ההסדר ייפסק.
זבולון אורלב: מה פירוש נאמן?
ניסן רז: מינינו רואה-חשבון נאמן שמשלם רק משכורת נטו למורים.
ניסן רז: אסור לעשות את זה, כי המורים נפגעים.
ניסן רז: אין לנו מטרה לעשות את זה.
ניסן רז: אני נגד ההסדר הזה, אבל באין ברירה, הסכימו השרים, הסכימה פרקליטות המדינה, והלכנו להסדר שאמור להימשך שלושה חודשים בלבד.
ניסן רז: הגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת ביסודה.
זבולון אורלב: למה אי-אפשר להפעיל את ההסדר הזה גם בבת-ים?
ניסן רז: אני לא רוצה לדבר כאן בשם משרד החינוך.
ניסן רז: יגיע שר החינוך או המנכ"ל, שידברו, אני חשב משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני הזמנתי את המשרד.
ניסן רז: אני חשב משרד החינוך, ואני אגיד לך מה עושה משרד החינוך.
ניסן רז: לא ייתכן להפעיל את מערכת החינוך בעזרת נאמנים.
ניסן רז: למורים יש זכויות, אנחנו לא יכולים להפעיל, ואמר את זה יפה מאוד יעקב אגמון, שהבעלות היא בעלות, היא האחראית על המורים.
ניסן רז: המורים הם עובדי הרשות, ומישהו אחר ישלם את השכר?
ניסן רז: זה לא ייתכן.
ניסן רז: זה היה יכול להיות רק עזרה-ראשונה ליום מסוים, וההתחשבנות עם הרשות תיעשה מיד, בתום ההסדר הזה.
יהודית נאות: למה שלא יהיו כולם עובדי משרד החינוך?
יהודית נאות: ראיתי כל הזמן רתיעה מצדך.
ניסן רז: לא אני הקובע, ממשלת ישראל, וזה עניין לממשלת ישראל, חברים, היא קבעה את ההליכים.
ניסן רז: היום החינוך העל-יסודי מבחינתי הוא כמעט מופרט.
זבולון אורלב: יהודית נאות, יש מסמך של חשב משרד החינוך והתרבות משנת 1985, שמצביע על החיסכון הכספי שיהיה בתקציב משרד החינוך והתרבות, אם ימלאו אחרי הבקשה של השלטון המקומי להעביר את המורים.
זבולון אורלב: אגב, אז זו עוד לא היתה בקשה של השלטון המקומי, אז היתה בקשה של הסתדרות המורים וארגוני המורים.
יהודית נאות: למה עצרו בחינוך העל-יסודי ולא המשיכו הלאה?
זבולון אורלב: זה דבר היסטורי, כיוון שפעם חינוך חובה היה עד כיתה ח'.
זבולון אורלב: היום האריכו אותו עד כיתה י'.
זבולון אורלב: חינוך חובה הוא לא עד כיתה י"ב.
יהודית נאות: זאת אומרת, שמה שהיה חובה על-פי חוק, הם ידעו מראש שזה יגרום לצרות.
זבולון אורלב: אגב, היום, גם כן מורי חטיבות הביניים עד סוף כיתה ט' בעצם יכולים לבחור להיות עובדי מדינה.
ניסן רז: זה תלוי במצב.
זבולון אורלב: בעיקרון יש האופציה.
זבולון אורלב: רבותי, אני שוב רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך וגם את אנשי משרד האוצר, כמה זמן התלמידים צריכים להיות בבית כדי שהממשלה תשתכנע להפעיל את המנגנון של הנאמן גם בבת-ים?
זבולון אורלב: מה המדד, שבוע התלמידים בבית, שבועיים התלמידים בבית?
יהושע קרני: שמונה חודשים.
זבולון אורלב: אם באה הממשלה ואומרת: תשמעו, אנחנו יודעים שעומדים לחתום עם העירייה הסדר הבראה, והפתרון יהיה עוד יום או עוד יומיים, חבל לבטל תלמודם של תלמידים, אבל יהיה פתרון עוד יום-יומיים.
זבולון אורלב: אבל אם לא יודעים, וממה שאני כרגע שומע מנציגת העירייה, שאני מקבל את כל דבריה, בעצם אין כרגע לוח-זמנים לפתרון, והדבר עלול להיסחב עוד שבועות ארוכים.
זבולון אורלב: למה לא מפעילים את הפתרון הזה של הנאמן, שאני מסכים, אגב, שהוא פתרון זמני וארעי ולא ראוי?
זבולון אורלב: אבל בסולם אי-התקינות, יותר לא תקין שתלמידים ישבו בבית ומורים לא יקבלו משכורת.
ניסן רז: אמרתי קודם שהפתרון הזה היה פתרון של רגע למצב מסוים, אני לא חושב שהוא פתרון נכון.
זבולון אורלב: מי מוסמך להפעיל אותו?
ניסן רז: מי שביקש ומי שאישר את ההסדר היו שר החינוך ושר האוצר, אחרי שהמשרד הלך לבית הדין לעבודה.
ניסן רז: הפתרון הזה הוא לא נכון.
רן ארז: הארגון תבע את הבעלות ואת משרד החינוך.
ניסן רז: לא יהיה נכון לעשות את ההסדר הזה, כי לא יכול שבכל רשות, כשמישהו יתנהג לא כראוי, נפעיל אותו.
ניסן רז: יש לי רשימה של עשרות רשויות שהממשלה החליטה להפסיק להעביר להן כספים, כי הן לא ענו על דרישות להעביר נתונים לממונה על השכר.
ניסן רז: אומנם הרשימה תוקנה, אבל יש כאן משהו קצת יותר עמוק, ואסור לנו לטפל בבעיה רגעית של בת-ים.
זבולון אורלב: אני מסכים שצריך לטפל בעניין בשני מישורים: יש הבעיה היסודית ארוכת-הטווח - - -
אורי גרומן: היא סימפטום, אי-אפשר להגיד שזה רק בת-ים.
זבולון אורלב: סליחה, אדוני, גם לאחר וגם לצעוק?
זבולון אורלב: אדוני כבר יודע את החוקים פה.
אורי גרומן: אני מתנצל, אתה צודק.
זבולון אורלב: צריך לחלק את הפתרון לשניים: יש הבעיה האקוטית של בת-ים ויש הבעיה היסודית.
זבולון אורלב: אמרתי בראשית הדיון, אנחנו לא נדון רק בבעיה האקוטית שעומדת לפנינו בנושא בת-ים, אלא בהחלט אנחנו היום נדון ונשתדל לסכם גם מדיניות עקרונית ביחס לשאלה הבסיסית.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך: אסור לפתור רק את בעיית בת-ים וללכת הביתה, ועכשיו על כל משבר נגיד: תפתרו אותו.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך, צריך כאן פתרון שורש.
זבולון אורלב: אנשי אגף התקציבים, איך אתם רואים פתרון לעניין?
אורית ריזל: אני מאגף התקציבים.
אורית ריזל: יש פה חולי גדול ויש פה סימפטום.
אורית ריזל: והסימפטום שרן ארז מתאר הוא באמת סימפטום רציני, אבל יש לי הרגשה שאנחנו מנסים לטפל בסימפטום.
אורית ריזל: בעצם בא ראש העיר ואומר: אני אומנם ראש עיר מכובד, אבל אולי בתחום המרכזי ביותר, תחום החינוך, אני לא מסוגל לטפל.
אורית ריזל: אנחנו אומנם יושבים בוועדת החינוך, אבל אולי, בראייה יותר רחבה, נניח שנפקיע את תחום החינוך מראש העיר, ומחר בוועדה אחרת פה בכנסת יבואו גם עובדי התברואה ויעלו אותה בעיה, ואז אולי תהיה דרישה שכל התחומים שהם באחריות העיר יופעלו על-ידי משרדי ממשלה.
אורית ריזל: אני בכוונה מביא את הדברים לאבסורד, בשביל לא להתחיל אפילו למצוא את הפתרון כך.
זבולון אורלב: אתה לא עושה את ההבחנה של חוק חינוך חובה?
אורית ריזל: חוק חינוך חובה לא מטיל את האחריות על המדינה להפעיל באופן ישיר את בתי-הספר.
אורית ריזל: למרות הבעיה הקשה שרן ארז מתאר, ברוב הרשויות השיטה הזאת עובדת, ולא רק שהיא עובדת, ברוב הרשויות העיריות עוד מוסיפות הרבה כסף מעבר למה שמשרד החינוך נותן.
יהודית נאות: כאן מקור המשבר הכספי של חלק מהמועצות והעיריות.
יהודית נאות: שם מתחיל ה"ברוך".
אורית ריזל: אני מתחיל בכוונה מהבעיה הכללית.
אורית ריזל: שוב, ברוב הרשויות זה עובד, לכן כנראה שהשיטה כן טובה.
אורית ריזל: באשר לבת-ים או לרשויות אחרות, שכנראה מחר גם ייקלעו לגירעון, הזכירו פה גם את רחובות.
אורית ריזל: אין פה הוקוס-פוקוס, שאפשר לפתוח איזה חשבון נאמנות ושיהיה פה איזה משק כספים סגור, ולשלם ממנו רק למורים.
אורית ריזל: מחר זה יתפשט לרשויות אחרות, כי רשויות יראו שהן יכולות להתנער מאחריות על תחום החינוך.
זבולון אורלב: מה אדוני מציע לפתרון הבעיה?
זבולון אורלב: התלמידים יושבים בבית והמורים לא מקבלים משכורת.
אורית ריזל: אני מציע שעיריית בת-ים תמצא דרך לקיים את תוכנית ההבראה שעליה היא התחייבה בצורה הכי מהירה שיכולה להיות.
זבולון אורלב: אם יתברר לך שלא מגישים, או שלוקח זמן, אתה מציע שהמורים לא יקבלו שכר והתלמידים יישבו בבית?
אורית ריזל: אני אתייחס לאופציה שנייה שקיימת.
אורית ריזל: אם עיריית בת-ים תיכנס, אז מחר גם רחובות תיכנס, והבעיה תחריף.
זבולון אורלב: זה ההבדל ביני לבינך.
זבולון אורלב: אתם ממשלה, אתה אחראי גם מערכתית.
זבולון אורלב: מבחינתי, שהממשלה תעשה ישיבת ממשלה על העניין הזה ותציע פתרון.
זבולון אורלב: ששר הפנים, שר החינוך ושר האוצר יישבו וידונו בעניין.
זבולון אורלב: בחינוך - הילדים לא יכולים ליפול בין השולחנות.
זבולון אורלב: אני מסכים שזו לא רק בעיה של ועדת החינוך, אני מקבל את זה.
זבולון אורלב: אני שואל מה אומר משרד האוצר, מה הצעתו לפתרון הבעיה?
זבולון אורלב: האקסיומה היא, שזה מצב שאי-אפשר להשלים אתו, שמורים לא יקבלו שכר ותלמידים יושבים בבית.
זבולון אורלב: זה מצב שהוא עבירה על חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: שר החינוך והתרבות מופקד עליו, לא השלטון המקומי.
זבולון אורלב: הממשלה מופקדת על זה.
זבולון אורלב: זה המצב כרגע.
זבולון אורלב: איך, לדעת הממשלה, לפתור את העניין, ומה לוח-הזמנים?
זבולון אורלב: אנחנו לא באים ביום הראשון של השביתה, אנחנו באים בשבוע השני שלה.
זבולון אורלב: ומדוע מה שהופעל כפתרון חירום חפוז, לא תקין, על כל המשתמע מזה, במגזר הערבי, לא יכול לחול בבת-ים?
זבולון אורלב: אלה שתי השאלות.
אורית ריזל: לגבי השאלה הראשונה - הפתרון של הנאמנות שדיבר עליו ניסן רז, אולי ניסן רז ירחיב בעצמו כמה בעייתי ליצור מין מנגנון כזה.
זבולון אורלב: תאמין לי, שאני יכול לתת הרצאה יותר טובה מניסן רז למה ההסדר הזה לא טוב, והוא יאשר את זה.
זבולון אורלב: אבל אני יכול לתת לך הרצאה טובה באותה מידה למה לא טוב שמורים לא יקבלו משכורת.
זבולון אורלב: הבעיה היא תמיד האיזון, איפה פחות רע.
זבולון אורלב: זה רע וזה רע.
זבולון אורלב: מקובל עלי שפתרון של נאמן הוא פתרון של פשיטת רגל, זו הודאה בכישלון, זה נוהל בלתי-תקין לחלוטין, ויש בזה כל המגרעות.
זבולון אורלב: אבל השאלה היא, שוב, באיזון האינטרסים, איפה יותר גרוע?
זבולון אורלב: צריך לשקול את השאלה הזאת, ולכן, אגב, אני מבין את שני השרים שהחליטו במגזר הערבי לנקוט בזה, ועובדה שהכנסת, למרות שזה מין דבר לא תקין, ולכאורה הכנסת היתה צריכה להתנפל על הרשות המבצעת - איך אתם עושים דברים בלתי-תקינים בעליל וחורגים מכל סדרי המינהל וכדומה?
זבולון אורלב: זה היה לחם חוק לפחות של האופוזיציה לעשות את זה - כולם ישבו ושתקו, כי הם הבינו שבמאזן האינטרסים אין ברירה.
זבולון אורלב: אני שואל, במאזן האינטרסים, למה זה לא טוב בבת-ים, אלא אם כן יש סולם או סרגל אחר, שבסרגל הזה אני מפעיל את ההסדר ובסרגל הזה לא.
זבולון אורלב: מה הפתרון?
זבולון אורלב: מה אתם מציעים, שיישבו בבית, שנחכה למשיח?
יהושע קרני: שירחיבו את השביתה.
אורית ריזל: יכול להיות שאולי כן נכון בסופו של דבר, על-פי המלצת משרד החינוך, כן להקים שם מנגנון של נאמן.
אורית ריזל: אולי בשיקול הכללי, אם נפעיל את ההסדר לגבי עיריית בת-ים, אז ניכנס לאותה צרה גם ברשויות מקומיות אחרות.
זבולון אורלב: איך אתם רואים את הפתרון לטווח הארוך?
זבולון אורלב: איך צריך להיות ההסדר לטווח האורך?
זבולון אורלב: אתה רואה שההסדר הקיים היום בחוק הוא בעצם לא נותן מספיק כלים למשרד החינוך והתרבות או לשר החינוך והתרבות להתמודד עם החובה שמוטלת עליו על-פי חוק, זו המציאות.
זבולון אורלב: האם אתם חושבים גם על סוג פתרונות שהועלו כאן, למשל, להעביר את המורים כולם להיות עובדי מדינה, ליצור בחוק חשבון נפרד, שתהיה הגנה מיוחדת בחוק לחשבון בתי-ספר?
זבולון אורלב: שקלתם את הדברים האלה?
אורית ריזל: לגבי המעבר של התנערות מכלל המורים בכלל הרשויות המקומיות, זה איזה מסלול להתפרקות של הרשויות המקומיות מכל האחריות להפעלה.
אורית ריזל: זו צריכה להיות אולי החלטה יותר גלובלית, שהממשלה צריכה להפעיל את הרשויות המקומיות.
אורית ריזל: אני לא חושב שזה המסלול הנכון.
אורית ריזל: לגבי הבעיה הכללית, איך פותרים אותה ברשויות כאלה.
אורית ריזל: אין דרך אחרת חוץ מהרשויות עצמן שצריכות להתמודד מול הגירעון.
אורית ריזל: אין פתרון קסם של הממשלה בעניין.
שמואל אבואב: המדינה חוסכת 1.5 מיליארד שקל בזה שהם עובדי הרשויות המקומיות, שיהיה ברור.
יהודית נאות: שנתי?
שמואל אבואב: שנתי.
שמואל אבואב: ולכן, האינטרס ברור.
ניסן רז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין של איך פותרים את כל הבעיה.
ניסן רז: אני חוזר רק לסעיף אחד בחוק יסודות התקציב.
ניסן רז: אם לא תהיה אכיפה של החוק על הרשויות המקומיות, ואני אומר את זה כאן לרשויות המקומיות - - -
זבולון אורלב: מי ממונה על אכיפת החוק?
ניסן רז: יש חוק יסודות התקציב.
ניסן רז: החוק קובע שראש עיר צריך לעבוד במסגרת מסוימת.
ניסן רז: כמו ששר לא רשאי להיכנס לגירעונות - - -
יהודית נאות: ניסן רז, החוק קבע את זה גם לפני חמש שנים.
ניסן רז: את אומרת לי שמישהו לא מקיים את החוק, שיטפל בו מי שממונה, אני בסך-הכול חשב משרד החינוך.
ניסן רז: אבל, תראו מה עושה הרשות.
ניסן רז: הם לא משלמים מס הכנסה, יש עיקולים על הרשות, בדין יש עיקולים על הרשות.
ניסן רז: ומה אנחנו רוצים לעשות כאן?
ניסן רז: להבריח כספים שבעצם היו צריכים ללכת לנושים כדין.
ניסן רז: יש נושים ברשויות האלה.
ניסן רז: עצם האמירה והעשייה שלנו כאן
ניסן רז: פוגעת בנושים שמגיע להם כסף כדין.
יהושע קרני: אתה מייצג את הנושים?
ניסן רז: אני יושב פה כדי לקיים כמה הוראות חוק, ואני משתדל לעשות כמיטב יכולתי, ואם יש נושים שמגיע להם כסף כדין, הם צריכים לקבל אותו.
יהושע קרני: הם עושים את זה.
יהודית נאות: מלבד המורים, כל העובדים בעיריית בת-ים שובתים?
אסתר פרון: הם לא שובתים, הם מבינים את המצב.
אסתר פרון: הם לא מקבלים שכר והם לא שובתים.
אילנה פרדו: זה לא אותו דבר.
אסתר פרון: למה זה לא אותו דבר?
יהודית נאות: הארנונה שלך משלמת את פועל הזבל.
זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש, אי-אפשר כך.
ניסן רז: העשייה הזאת של הוצאת כספים למקום אחר בעצם פוגעת בכללים, בחוקים ובדרכי העבודה, ובעצם בכל נוהל תקין.
ניסן רז: לא יכול להיות שאני אוציא את כספי החינוך, והבריאות תוציא את כספי הבריאות, וכל אחד יוציא אותם למקום אחר.
ניסן רז: וכשראש עיר או גזבר, לא מעניין אותי עכשיו מי, מנקה כספים ממורים או מאחרים ולא מעביר אותם למס-הכנסה, זו עבירה פלילית.
ניסן רז: לכן, מי שצריך לטפל בזה, זה לא אני, לכן אני גם מתנגד לעניין של כספי נאמנות.
ניסן רז: זה לא משנה אם זה יוסיף לנו קצת עבודה, זו לא הבעיה.
ניסן רז: זה לא תקין, ואסור לקבל את הפתרון הזה.
ניסן רז: צריך היום לקבוע בדיוק מי אחראי לזה, ולהעמיד אותו במקומו.
יעקב אגמון: חבר הכנסת אורלב, אני מתאר לעצמי שאתה תפעל לפתור את בעיית בת-ים.
יהודית נאות: מה פתאום?
יעקב אגמון: אני ממשיך את דבריו של ניסן רז.
יעקב אגמון: פתרונות אד-הוק, יש להם תכונה, דוחים את המשבר.
יעקב אגמון: את הפתרון היסודי הציע - - -
זבולון אורלב: מה הפתרון שלך כרגע לבת-ים.
זבולון אורלב: אתה ודאי מבין, שגם אם הממשלה תסכים לקבל את מה שהוא אומר, זה ייקח בין שנה לשלוש שנים לביצוע.
זבולון אורלב: אתה מציע שעד אז התלמידים יישבו בבית?
יעקב אגמון: מיד אני אגיע לזה.
יעקב אגמון: פתרונות אד-הוק, כגון נאמנות, דוחים פתרונות שורש.
יעקב אגמון: עיריית בת-ים מצויה בתהליך הבראה, היא יכולה לסיים אותו תוך מספר ימים, אני מכיר את העניין מקרוב, אני בקשר עם האנשים, נדמה לי שיש שם נכונות רצינית מאוד בגלל המצוקה.
יעקב אגמון: אם, למשל, יינתן פתרון כזה שאני בעדו, תצא הרוח מהמפרשים, ובעוד חודש-חודשיים, אותם הדיונים הרציניים שמתקיימים ערב חתימה, יידחו.
יעקב אגמון: לכן, הפתרון טמון בפנייה נמרצת לעיריית בת-ים, שמשרד הפנים ייתן את הצ'אנס, ויזרים בינתיים את מה שהוא הבטיח ומעכב מפני שאין תוכנית הבראה, שייתנו למורים, ייתנו גם לאחרים, זה יהיה אד-הוק, וזה הפתרון הנכון.
יעקב אגמון: נאמנויות דוחות פתרונות.
יעקב אגמון: אם עיריית בת-ים תפעל מהר, גם יהיה פתרון לבת-ים וגם יהיה פתרון למורים.
יעקב אגמון: הפתרון שהציע כאן יושב-ראש ועדת החינוך שלנו, זה הפתרון היסודי, אם לא יימצא דרך להבריא את הרשויות.
יעקב אגמון: תמיד אפשר לחזור ולהבריא את הרשויות, אנחנו בפתח של מערכה מאוד גדולה.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר נותן עוד כמה ימים לתלמידים בבית, והלחץ הזה יביא את הפתרון.
יעקב אגמון: נכון, אבל אם עכשיו יעבירו כסף לאותה נאמנות, בעוד חודש נחזור אליך.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאני יודע את הפתרון.
זבולון אורלב: בינתיים נכנס מר גד דיעי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.
גד דיעי: ממלא מקום.
זבולון אורלב: ממלא מקום, סליחה.
זבולון אורלב: אני התכוונתי לתואר הגבוה ביותר.
גד דיעי: הדברים ברורים.
גד דיעי: קודם כול, לית מאן דפליג שהמורים לא צריכים ליפול קורבן לכל הנושא הזה.
גד דיעי: יש הבדלים בין העובדים.
גד דיעי: כאן לא מתקיימים לימודים, והמורים יושבים בבית.
גד דיעי: אם היית נותן עוד יומיים, עוד שלושה ימים, עוד ארבעה ימים, שהעניין הזה כן ייסגר, יכול להיות.
גד דיעי: לך אין-לוח-זמנים, לאף-אחד אין לוח-זמנים.
גד דיעי: אנחנו מסיימים את חודש אוקטובר, אנחנו נכנסים כבר לחודש נובמבר, מחפשים בכל מיני דרכים פתרון.
גד דיעי: יש חובה למצוא פתרון זמני לבת-ים.
גד דיעי: אינני מאמין שתהיה גם השלכה על רשויות מקומיות.
גד דיעי: אם רשות מקומית תגיע למצב הזה, תידרדר למצב הזה, אז באמת יהיה גם שם צורך בפתרון זמני.
גד דיעי: אף רשות מקומית לא תרצה להגיע למצב הזה, ולכן אין חשש לכך.
גד דיעי: כשיהיה מקרה של רשות מקומית אחרת, נתמודד אתו.
גד דיעי: יש צורך בדיונים נרחבים כדי למצוא את הפתרון לבעיה הכללית.
גד דיעי: למורים היו הסדרים של איחוד משכורות, אינני יודע מה קורה בחטיבת הביניים.
גד דיעי: אולי תימצא דרך זמנית לאיחוד משכורות דרך משרד החינוך.
גד דיעי: אינני יודע.
גד דיעי: אבל אסור שהמצב הזה יתקיים אפילו יום נוסף.
זבולון אורלב: רן ארז.
רן ארז: ידוע לי וזה בדוק במסמכים, יותר מ60- עיריות נמצאות במצב הזה בחודש הקרוב, חודש נובמבר, לפחות ל60- עיריות - - -
זבולון אורלב: רשויות מקומיות.
רן ארז: אתם לא תאמינו כאשר אני אומר לכם שאפילו אשדוד בחודש הקודם שילמה באיחור, בסביבות ה12- לחודש, ולגבי החודש הבא הודיע לי ראש העירייה שאין לו כסף למשכורות.
רן ארז: ראש עיריית יבנה ביקש שנעשה לו טובה, שלא יעבירו לו את הכסף, כי הנושים ייקחו את הכסף הזה.
רן ארז: לכן, עניין של בת-ים הוא סימפטום קשה, צריך להתמודד אתו, צריך לפתור אותו.
רן ארז: הפתרון הוא לא במציאת נאמן שהוא פלסטר על פצע, אלא פתרון חוקתי, שאני הבנתי ממך שאתה מוביל אותו, ואני משוכנע, בהכירי אותך, שאתה תהיה דבק בו ותשיג את זה.
רן ארז: ניסינו בעבר את כל הפתרונות: נאמן בקריית-מלאכי, תביעות משפטיות, עיקולי כספים של עיריות, תלונות במשטרה נגד ראשי ערים שלקחו את כספי המורים ולא העבירו להם - כל הפתרונות האלה לא הועילו.
רן ארז: מדוע?
רן ארז: כי בכל מצב ומצב אמרו: אתם נושה נוסף, תעמדו בתור יחד עם כולם.
רן ארז: במשטרה אמרו: זו עבירה על חוק הגנת השכר, תלכו לבית המשפט, זו לא עבירה פלילית של ראש העיר.
רן ארז: ניסינו את כל הפתרונות.
רן ארז: אנחנו רוצים היום פתרון חוקי, ואנחנו תולים בך תקווה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות.
יהודית נאות: למרות שאתה יושב-ראש ועדת חינוך ולמרות שיש חוק חינוך חובה, הדיון כאן היום על המורים, הוא דיון על מגזר קטן במשבר הנורא של הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: יש לו הרבה סיבות, וזה לא המקום לפרט.
יהודית נאות: צריך לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, פתרון שורש, וזה בחדר על-יד, שם היום על השולחן שתי רשויות מקומיות.
יהודית נאות: עיריית בת-ים במובן הזה איננה שונה מאחרים, משום שזבולון אורלב, ככל שיש חוק חינוך חובה, יש גם פקודת העיריות.
יהודית נאות: זה חוק כמו כל החוקים, וראש עירייה חייב לפנות זבל על-פי החוק.
יהודית נאות: יש הרבה מאוד חוקים.
יהודית נאות: כשהוא לא מפנה את הזבל הוא עובר על החוק באותה מידה שהוא לא מרשה לילדים להיות בבית-ספר, זה אותו חוק.
זבולון אורלב: בעניין שלנו שר החינוך והתרבות עובר על החוק.
יהודית נאות: כאן אנחנו מגיעים לבעיה.
יהודית נאות: אני לא מבינה למה שר החינוך והתרבות עד היום לא הוציא צווים.
יהודית נאות: אני לא מבינה.
זבולון אורלב: איזה צווים?
יהודית נאות: שיחייבו את המורים ללמד.
יהושע קרני: שיעבדו ללא שכר?
יהודית נאות: תקשיב.
זבולון אורלב: מר קרני, אתה תשמע בסבלנות גם דעות אחרות.
יהושע קרני: אני שואל.
זבולון אורלב: סליחה, עכשיו תדבר רק יהודית נאות.
יהודית נאות: כן, אני חושבת שצריך לפנות זבל, ואני חושבת שצריך ללמד, ואני חושבת שבכלל סכסוכי עבודה צריכים להיות בבוררות חובה.
יהודית נאות: אני באתי לכאן עם השקפת עולם, ואני חושבת שנשק השביתה הוא נשק פסול, בין אם זה על גבם של חולים, ילדים או קשישים סיעודיים.
יהודית נאות: אני אישית סבורה כך, אבל אני גם סבורה שצריך טיפול שורש.
יהודית נאות: אני מסכימה עם חשב משרד החינוך, אני כן חשבתי שהפתרון של השביתה במגזר הערבי, אחרי שמונה חודשים שמורים לא קיבלו שכר, הפתרון היה קלוקל, ואני ראיתי בזה דרך לעקוף, ולא חשבתי שזה הפתרון הנכון.
יהודית נאות: מאידך, נכון עשה יושב-ראש הוועדה שהביא את בעיית בת-ים לפני שהצטברו שמונה חודשי חוב.
יהודית נאות: אני לא פוסלת שצריך להתקיים כאן דיון, אבל הפתרונות צריכים להיות פתרונות שורשיים.
יהודית נאות: אם מדובר בחקיקה, רבותי, הצעת חוק פרטית - שלוש שנים במקרה הטוב, עם שיתוף כל הקואליציה והאופוזיציה.
יהודית נאות: ולכן, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו יכולים לקבל תשובה, ופה אנחנו צריכים לפנות לשר האוצר בשאלה, האם אפשר לפתור את בעיית בת-ים תוך יום או יומיים או שלושה ימים?
יהודית נאות: ואם לא, להתכנס פה, יחד עם ועדת הפנים, מר אורלב, אני לא יודעת אם פה או שם, ולקיים כאן דיון שורש במצב הכללי של עיריית בת-ים, אולי כדוגמה לבעיות של רשויות מקומיות אחרות.
יהודית נאות: יש כאן שאלה מרכזית.
יהודית נאות: לא רק המורים מקבלים את שכרם ממשרד החינוך והתרבות.
יהודית נאות: משרד הבריאות מעביר כספים עבור עובדים של הרשויות המקומיות, שהם עושים דברים בתחום הבריאות.
יהודית נאות: משרד העבודה והרווחה מעביר כספים.
יהודית נאות: הכספים של משרד החינוך והתרבות אינם יותר קדושים מהכספים האחרים.
יהודית נאות: הארנונה של התושבים היא בכלל מקודשת עוד יותר מכל הכספים האחרים, כי זה מהכיס הפרטי ומהנטו של התושבים.
יהודית נאות: לכן, הפתרון הוא לא רק למורים, אלא לכל עובדי הרשויות המקומיות שזכאים לשכר.
יהודית נאות: אני סבורה שיש בעיה ברשויות המקומיות, לא רק מפני שהן נאלצות להוסיף על שירותים, אני מרגישה שהם משתמשים בכם להגיע למשבר וליצור תהודה למשבר, כאשר בבית לא עושים סדר.
יהודית נאות: אני קוראת במקרה את עיתוני בת-ים, ויש הרבה אמת במה שכתוב במקומונים.
יהודית נאות: יש בעיה, וכל עוד יש משכורות מהסוג הזה בסקטור אחד, אז, אנא, לא ילינו שאתם במקרה הזה שובתים.
זבולון אורלב: פרופסור נודלמן.
מיכאל נודלמן: זה מקרה קשה.
מיכאל נודלמן: בכנסת הקודמת הייתי חבר ועדת פנים, ושנה וחצי עבדנו על תיקון של חוק השלטון המקומי (פקודת העיריות), אבל השלטון המקומי היה נגד כל השינויים.
מיכאל נודלמן: אני לא רואה אפשרות שוועדת החינוך והתרבות תפתור את הבעיה.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשבת יחד עם ועדת הפנים ולפתור את הבעיה.
מיכאל נודלמן: יש פגיעה בזכויות האדם כאשר עובד לא מקבל משכורת.
מיכאל נודלמן: אבל יש כמה נושאים שבהם אי-אפשר לשבות.
מיכאל נודלמן: כאשר ראיתי זבל ברחובות, ואתם ראיתם, מה חשבתם על האנשים ששבתו.
מיכאל נודלמן: אותו הדבר פה.
מיכאל נודלמן: אולי אתם צריכים למנוע שביתה, ילדים צריכים לחזור ללימודים, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה מהירה, כי אנשים צריכים לקבל משכורת.
יהושע קרני: אם ישלמו משכורת, מחר יחזרו לעבוד.
רן ארז: יש חופש דמוקרטי להתארגנות ולמאבק.
זבולון אורלב: גזבר העירייה ביקש לדבר.
שלמה רייך: הדיון כאן היה דיון כללי, למרות שהקטלי
שלמה רייך: זטור לדיון היה עיריית בת-ים.
שלמה רייך: אני רוצה שלא יתקבל הרושם שעיריית בת-ים לא מעבירה ניכויים או דברים כאלה, כפי שנאמר כאן.
שלמה רייך: זה לא נכון.
שלמה רייך: עד לחודש האחרון, כולל חודש אוגוסט, שילמנו הכול.
יהודית נאות: גם למס-הכנסה?
שלמה רייך: הכול.
שלמה רייך: התשלום היחיד שחסר כרגע הוא השלמת הנטו מהמפרעה של 1,500 והלאה.
שלמה רייך: בכל השאר עדיין לא איחרנו.
שלמה רייך: עיריית בת-ים כן הגישה תוכנית הבראה למשרדי הפנים והאוצר.
שלמה רייך: התוכנית כרגע בדיון.
שלמה רייך: לממשלה קשה לקבל אותה, התוכנית היא תוכנית קשה ומכאיבה לעיריית בת-ים.
זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח-הזמנים?
שלמה רייך: לוח-הזמנים כרגע לא בידינו, הוא כרגע בידי הממשלה.
שלמה רייך: שלחו לנו יועץ ממשרד הפנים, יועץ כלכלי, שישב שבוע בעירייה ובדק, הוא צריך להגיש המלצות למנכ"ל.
זבולון אורלב: ענת עמנואל.
ענת מריאל עמונאל: אני מורה לספרות ופילוסופיה ממכון שז"ר בבת-ים.
ענת מריאל עמונאל: קודם כול, אני רוצה לשתף אותך בכך שאני מאוד התרשמתי מהזעזוע שלך.
ענת מריאל עמונאל: אנחנו נכנסים לשבוע שני של שביתה וזה לא מעניין אף אחד.
ענת מריאל עמונאל: הפגנו כציבור מורים תרבותי ומשכיל, ששימש מודל לתלמידים שלו, עמדנו עם שלטים, ומצאנו את עצמנו מתחננים לראש העיר: בוא לשוחח אתנו, בוא לדבר אתנו.
ענת מריאל עמונאל: שום דבר.
ענת מריאל עמונאל: פנינו ליוסי שריד, הוא שלח לנו כל מיני עוזרים עלומים, שבדרכים לא דרכים יצרו אתנו קשר.
ענת מריאל עמונאל: יש לנו קצת קשרים בטלוויזיה, ניסינו, התחננו.
ענת מריאל עמונאל: אנחנו מדברים על מורים שאין להם באסטה פרטית, הם לא עובדים במוסד פרטי.
ענת מריאל עמונאל: זה ציבור של מורים בישראל, ששיך למשרד החינוך, ויש לנו אבא.
ענת מריאל עמונאל: לא יכול להיות שיפקירו אותנו כך.
ענת מריאל עמונאל: בשבוע השני היה איזה אייטם קטן של פחות מחצי דקה.
ענת מריאל עמונאל: אז אתה הזדעזעת, וזה כבר משהו במצב שציבור שלם של מורים שובתים והתלמידים יושבים בבית.
ענת מריאל עמונאל: זה קושר אותי למה שנאמר כאן על-ידי שניים מהדוברים: אתם שובתים, תחזרו לעבודה.
ענת מריאל עמונאל: אני רוצה לראות שיש סקטור אחד שבעבור עבודה שהוא עשה לא קיבל שכר, והוא ממשיך לעבוד.
אסתר פרון: עובדי העירייה.
יהודית נאות: עובדי הניקיון בעיריית בת-ים.
ענת מריאל עמונאל: אני לא גרה בבת-ים, אני גרה בתל-אביב, אבל אני עובדת 23 שנה בבת-ים, ומחזרים אחרי, "אוף דה-רקורד", מכל מיני בתי-ספר בתל-אביב, ואני נשארת בבת-ים, כי זו היתה, ועדיין, מערכת חינוך אליטיסטית, מעולה, בצד זה שהיא עונה על ציפיות ממלכתיות.
ענת מריאל עמונאל: אתם רוצים אחוזי בגרות?
ענת מריאל עמונאל: יש לכם.
ענת מריאל עמונאל: למעלה מ95%- מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות מלאה.
ענת מריאל עמונאל: ותאמינו לי, בתל-אביב, מעט מבתי-הספר מגיעים לזה.
ענת מריאל עמונאל: אני מורה לפילוסופיה, וזה מקצוע אליטיסטי, שלא הרבה בתי-ספר מלמדים אותו.
ענת מריאל עמונאל: לומדים שם גם מדעים.
ענת מריאל עמונאל: מבחינת מערכת החינוך זה פשוט המראה של העיר הזאת.
ענת מריאל עמונאל: וזה קושר אותי למר שגיא.
ענת מריאל עמונאל: אני חושבת שיש כאן אחריות אישית.
ענת מריאל עמונאל: עד עכשיו מערכת החינוך תפקדה כמו שצריך.
ענת מריאל עמונאל: יש כאן אחריות אישית, הוא לא מסוגל, שיילך, שמישהו אחר יטפל בזה.
ענת מריאל עמונאל: אני מבינה שיש שני אספקטים לבעיה: הבעיה הכרונית והבעיה האקוטית, כפי שהגדרת את זה, אני מבקשת שימצאו לנו פתרון מיידי.
ענת מריאל עמונאל: זה מקצוע מכובד.
ענת מריאל עמונאל: אני מפרנסת יחידה, אני תומכת בבן, סטודנט למוסיקה בחוץ-לארץ, איך אפשר להמשיך לחיות עוד יום אחד ללא שכר?
אורי גרומן: קודם כול, אני מתנצל על האיחור בגלל הפקק בדרך.
אורי גרומן: שמעתי היטב את מר ניסן רז, ומצאו חן בעיני הדברים שלו, שאחת ולתמיד צריך להעמיד לדין את מי שאחראי, הממשל.
אורי גרומן: אני פונה כאן לניסן רז: בידך הקופה שאתה יכול לסגור ולהעביר את הכסף למקום שצריך להעביר, ולא להעביר את הכסף לעבריינים, על-פי לשונך.
אורי גרומן: אני מודה לזבולון אורלב שהוא מוביל את העניין לפתרון סופי.
אורי גרומן: זבולון אורלב, אני אומר לך, ואני אומר לידידתי הטובה פרופסור יהודית נאות, שאני מעריך ומוקיר את עבודתה: אל תדחקו אותנו לפינה שממנה אין חזרה.
אורי גרומן: המערכת בכל הארץ כולה תיכנס לטלטלה.
אורי גרומן: ואתם שמעתם היום גם מידידי הטוב רן ארז, זה לא בת-ים, זה סימפטום חמור מאוד.
אורי גרומן: אנחנו עומדים בפני מורים, ותארה זאת בצבעים נהדרים המורה שהיא מפרנסת יחידה.
אורי גרומן: אני רוצה לשאול את ידידי הנכבד, שממונה על הכספים במשרד החינוך, איך הוא עונה למורים.
אורי גרומן: 28% מציבור המורים, מפרנסים ומפרנסות יחידים, שזה החודש השני שהם צריכים לבוא למכולת ולהגיד: אין לנו לשלם.
אורי גרומן: איך תגיד לאותה מורה שבביתה אתמול היו מעקלים, ועיקלו את מטלטליה בדירה.
אורי גרומן: אני תובע ממך שתסגור את הברז ותעביר את הכסף לאן שהוא צריך להגיע.
זבולון אורלב: אתי תלמי.