GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, לתמצת.
אל"מ שלמה פוליטיס: ובכן, המצב המשפטי היום הוא שהמועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון פועלת על פי צו של אלוף הפיקוד.
אל"מ שלמה פוליטיס: נחיצותה היא פועל יוצא של המצב המשפטי במדינת ישראל, שחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל איננו חל.
אל"מ שלמה פוליטיס: לו דעתי היתה נשמעת, אני גם סבור שצריכים להכפיף את הכל למועצה להשכלה גבוהה אחת, גם משהו שמצוי בתחומי יהודה ושומרון, בתחום שכזה.
אל"מ שלמה פוליטיס: אני באופן אישי אינני רואה בעיה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל תטפל במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, אם בדרך של תיקון החקיקה בישראל ואם בדרך של מינוי מלא - ובלבד שתהיה פה איזו הסכמה - של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ואז להחיל את אותן אמות המידה שקיימות בישראל על יהודה ושומרון.
זבולון אורלב: אני מבין מדבריך המלומדים שהמצב החוקי הוא כזה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל בעצם לא היתה מוסמכת להעניק תארים למוסדות להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, והואיל ורצו שהתארים שם יהיו תארים שווים לאלה של ישראל, המצב המשפטי חייב להקים מל"ג מיוחד ליו"ש.
זבולון אורלב: דייקתי?
אל"מ שלמה פוליטיס: כן.
זבולון אורלב: וההחלטות האלה התקבלו אי-שם ב- - -
אל"מ שלה פוליטיס: כל החקיקה התקבלה ב-24 במאי 1992.
זבולון אורלב: עם תיקונים ב-1995.
2399: אני אדייק, ברשותך.
זבולון אורלב: הצטרפו אלינו לדיון המאחרים.
זבולון אורלב: הצטרף אלינו ד"ר עמי וולנסקי, יועץ השר להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אגב, אתה ידיד שלי, אבל מחיתי על האיחור.
זבולון אורלב: אני מבקש שלא יהיו יותר איחורים.
זבולון אורלב: כמו כן הצטרף אלינו מר שמואל ויגודה, וגם כלפיך אני משמיע מחאה ואני מבקש להבא להגיע בזמן.
זבולון אורלב: בבקשה, מר כהן-אורגד.
2399: אני מניח שלגבי המצע העובדתי - על אף שאינני משפטן - לא תהיה סתירה בין מה שיאמר נציגה של המועצה להשכלה גבוהה לבין מה שאמר אלוף משנה שלמה פוליטיס.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים בעובדות, לא בדעות.
2399: לאור המצב החוקי שתיאר אלוף משנה פוליטיס, בחודשים הראשונים של שנת 1992, הסיכום שנעשה - לצערנו, כיוון שהפרשנות היתה שלא ניתן להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון - בהשתתפות המערכת האדמיניסטרטיבית של החקיקה במשרד המשפטים, משרד הביטחון, הפרקליטות שעוסקת בענף הדין הבין לאומי ומשרד החינוך - - -
הרב פליקס יהודה: גם משרד החוץ השתתף שם.
2399: אני מדבר על מה שאני יודע.
2399: ובכן הסיכום שנעשה - נעשה במתכונת המקורית שאותה תיאר אלוף משנה פוליטיס.
2399: בשלב שני - וזה אני אומר לשאלתך - בשנת 1995, כאשר שר המשפטים היה פרופ' ליבאי, שר החינוך היה פרופ' אמנון רובינשטיין ויושב ראש ועדת החינוך היה חבר הכנסת בורג, נעשה תיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל - לא כתוב שם "בישראל", אבל אני אומר את זה כדי לעשות הבחנה - תיקון שאותו אימצה הכנסת, שקבע את הזיקה שבין ההכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש לבין ההכרה בתארים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל.
2399: אני חייב לומר רק עוד משפט אחד.
2399: כללי החקיקה הצבאית, שהוחלו ב1992-, קבעו שיתקיימו אותן אמות מידה, כי למעשה החקיקה הצבאית אימצה את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל, עשתה בו מספר שינויים, שהבולט בהם הוא שיושב ראש המועצה הוא לא שר החינוך אלא חבר כנסת שנבחר מבין חברי המועצה, והחילה אותם כללים.
פרופ' דן מאירשטיין: לא חבר כנסת, אלא חבר שנבחר מבין חברי המועצה.
2399: אבל ב-1995 החקיקה נעשתה והיא יצרה את הזיקה הבאה, המתורגמת בפועל גם לאורך כל השנים האחרונות: לאחר שהמועצה להשכלה גבוהה יו"ש מכירה בתואר באותה פרוצדורה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, המועצה להשכלה גבוהה בישראל בוחנת את דו"חות הוועדה וההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ואם הם עומדים בשורה של קריטריונים שאותם הגדירה המועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא מאמצת אותם.
2399: אמנם בחוק כתוב "רשאי להכיר", אבל ההסכמה לגבי החקיקה - החקיקה הזו נעשתה כמעט בהסכמה פה אחד, על כל הגוונים שהיו מצויים בכנסת - התקבלה לאחר שהפרשנות של "רשאי להכיר" היתה "חייב להכיר אם מתמלאים הקריטריונים".
2399: על זה המשפטנים בוודאי יוכלו לתת תלי תלים של הסברים.
2399: עד כאן לגבי הצד העובדתי.
2399: אסיים במשפט אחד.
2399: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית - ואני אומר את זה לפחות על דעת המכללה האקדמית ביהודה ושומרון ועמי וולנסקי שמלווה את המכללה עוד מתקופת השירות של פרופ' אמנון רובינשטיין - שאנחנו לאורך כל השנים, מרגע הקמת המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ייחלנו ומייחלים לרגע שבו שר החינוך, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בישראל, יעלה על דוכן הכנסת ויציע לכנסת להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישובים היהודיים ביהודה ושומרון, ולא יהיו מאושרים יותר מ-5,000 התלמידים במכללה האקדמית יו"ש.
זבולון אורלב: אני עדיין רוצה להמשיך בענין המשפטי.
עזמי בשארה: האם המועצה הוקמה מתוקף חוק או לא?
זבולון אורלב: אם אפשר, שהדוברת הבאה תתייחס גם לשאלתו של החבר הכנסת עזמי בשארה האם המועצה הוקמה מתוקף חוק.
זבולון אורלב: בבקשה, עורכת דין מיכל דלין.
עו"ד מיכל דלין: אין לי אלא לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.
עו"ד מיכל דלין: חוות הדעת המשפטיות שניתנו גם בתחילת שנות התשעים וגם כיום הן שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל לא מוסמכת לדון בפעילות ובהכרה במוסדות להשכלה גבוהה שנמצאים ביו"ש, ובגלל זה הוקמה בצו המפקד מל"ג יו"ש.
עו"ד מיכל דלין: בעקבות הטיפול ב1995-, המועצה להשכלה גבוהה לא מאשררת את הדברים - רק כדי לתקן מה שאמר מר כהן-אורגד - כי המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת מראש, לפי צו המפקד, לעשות את מה שהיא עושה, והחלטותיה סופיות לצורך אותו ענין.
עו"ד מיכל דלין: המועצה להשכלה גבוהה מכירה בתארים לצורך ענין אחר שקשור לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל אלה שתי החלטות נפרדות, ולא שאחת מאשררת את השנייה.
זבולון אורלב: עורך דין שרביט, אולי תוכל להשלים ולהשכיל אותנו בנקודה המשפטית.
עו"ד יעקב שרביט: העמדה של מכללת אורות ישראל - ואני חושב שזו העמדה של כולם פה - היא שברמה המקצועית, גם בהתנתק מכל שאלה פוליטית או מדינית אחרת, אין שום התנגדות - ההיפך הוא הנכון - שחוק המועצה להשכלה גבוהה יוחל כלשונו על אותם מוסדות.
עו"ד יעקב שרביט: זאת אומרת, הם מוכנים לפעול בדיוק על פי אותם קריטריונים.
עו"ד יעקב שרביט: כך קורה גם היום ממילא, אלא שכיום זה קיים בשתי מסגרות פורמליות שונות, ואין כל התנגדות - להיפך - שיוחל חוק המועצה להשכלה גבוהה כלשונו.
עו"ד יעקב שרביט: הקושי שאותו גילינו בפתרון השני הוא שהחברות במועצה להשכלה גבוהה היא וולונטרית, ולכן גם החברות במועצה להשכלה גבוהה ביהודה והשומרון היא וולונטרית.
עו"ד יעקב שרביט: משום כך על אף שמלכתחילה הכוונה היתה שכל אותם חברים יהיו חברים גם במועצה להשכלה גבוהה יו"ש ובעצם יהיו להם שני כובעים, לפי המקרה שבו הם דנים, חלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל לא היו מוכנים להתמנות כחברים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש משיקולים שלהם , שהם כמובן לגיטימיים, אבל זו היתה התוצאה.
עו"ד יעקב שרביט: ולכן, הפתרון הקיים של חברות וולונטרית יוצר הבחנה, שמעבר להבחנה טכנית פורמלית גם יצרה איזו שהיא הבחנה פרסונאלית בזהות החברים.
עו"ד יעקב שרביט: אבל, מבחינת המוסדות עצמם, בוודאי שהם היו מעדיפים שהחוק יוחל בצורה ישירה.
עו"ד יעקב שרביט: האמת היא שאני קצת מבולבל מהאמירה שצוטטה מפי כבוד השר בעתון "הארץ", כיוון שהאמירה: "כשם שאין שתי ממשלות בישראל, כך אין הצדקה לשני גופים" - היא בלתי נכונה מהיסוד.
עו"ד יעקב שרביט: הכלל הוא הפוך.
2399: האמירה היא נכונה.
2399: צריך למצוא את המסגרת המשפטית.
עו"ד יעקב שרביט: האמירה היא שגויה מן היסוד כיוון שהכלל הוא הפוך.
עו"ד יעקב שרביט: הכלל הוא שהבסיס המשפטי דווקא כן מחייב "שתי ממשלות".
עו"ד יעקב שרביט: זאת אומרת, הכלל הוא שיש שני גופים נפרדים, שתי מסגרות פורמליות נפרדות.
עו"ד יעקב שרביט: יש חריגים במקרים ראויים שבהם החקיקה הישראלית כן הוחלה ישירות, למשל: בענייני מס הכנסה, גם לענין החבות וגם לענין הגבייה.
עזמי בשארה: --
עו"ד יעקב שרביט: לא, מעבר למדינות אחרות, רשויות המס של מדינת ישראל מוסמכות לפעול מכוח החקיקה הישראלית לא רק לצורך החלת המס על ישראלים שפועלים בשטחים, אלא גם לצורך פעולות האכיפה והגבייה, דבר שלא קיים, כמובן, לצורך חבות במס של ישראלים במדינות אחרות.
עו"ד יעקב שרביט: לכן, אין מניעה - וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של אלוף משנה פוליטיס - בוודאי לא מבחינתם של המוסדות עצמם, שחוק המועצה להשכלה גבוהה, אם זו היתה כוונתו של השר, יוחל ישירות על אותם מוסדות, ולא באופן כללי, אלא ספציפית על אותם המוסדות שפועלים, והם יהיו כפופים ישירות למועצה להשכלה גבוהה בישראל, אבל ברור שאי אפשר לעשות את מה שמשתמע, היינו, ביטול המועצה להשכלה גבוהה יו"ש והשארת המצב בוואקום, עם סטודנטים מכל רחבי הארץ שלמדו ולומדים במוסדות האלה ושקיבלו תארים מהמוסדות שפועלים וימשיכו לפעול בהתבסס על ההיתרים שניתנו להם ועל העובדה שהמחוקק הישראלי בשנת 1995 בעצם נתן להם גושפנקה, אם כי עקיפה.
זבולון אורלב: ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש מה להוסיף בהיבט המשפטי?
עו"ד דורית מורג: למעשה אין מחלוקת משפטית בין היועצים המשפטיים לגבי המצב המשפטי הקיים.
זבולון אורלב: והוא שמבחינת החוק הקיים אין ברירה אלא לעשות שתי מל"גים.
עו"ד דורית מורג: רציתי רק להעיר שהמצב הזה שאין זהות בין שתי המועצות יוצר בעיות, והבעיות האלה נדונו עוד קודם לכן.
עו"ד דורית מורג: היו מדי פעם דיונים גם לגבי השוני מבחינת זהות המשתתפים בשתי המועצות השונות.
עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, ברור לכולם שמבחינת החוק זה המצב הקיים, אבל צריך לפעול עד כמה שאפשר כדי שלא יהיו פערים בין ההחלטות, כי למעשה היום המועצה להשכלה גבוהה בישראל מוסמכת להכיר בתארים, ואז מובן שצריך להיות איזה מנגנון של זהות החוגים או של הסכמה לגבי החוגים, של הסכמה לגבי עבודת שתי המועצות.
2399: היא קיימת היום.
עו"ד דורית מורג: היא קיימת.
עו"ד דורית מורג: לפחות מונח לפניי דיון משפטי שהיה בשנת 1998, כאשר ניסו לשפר את דרכי העבודה ולמצוא זהות, למשל, לגבי החלטה שהמשתתפים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש יהיו או כאלה שהם חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל כיום או שהם חברים לשעבר.
2399: וזה קיים, זה מומש.
עו"ד דורית מורג: זה קיים.
עו"ד דורית מורג: לכן, אני אומרת שהדיונים האלה לא נולדו היום, ויכול להיות שיש צורך, וזאת כוונת השר - ועמי וולנסקי עוד יציג עמדה אחרת מזו שאני מציגה - להמשיך ולבדוק מבחינה משפטית כדי שלא יהיו פערים בהחלטות.
זבולון אורלב: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.
מרים פרנקל-שור: בהמשך לדברים של אלוף משנה שלמה פוליטיס ושל עורכת דין דורית מורג, עד כמה שאני יודעת, זו גם מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.
מרים פרנקל-שור: אני זוכרת שהתעוררה פה שאלה לגבי כהונתו של חבר הכנסת הארבע-עשרה שהיה ראש מועצה מקומית ביו"ש, כי החוק אמר שכהונתו פוקעת, ואז יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבעצם הוא יכול להמשיך בכהונתו, משום שהחוק שנחקק בענין זה בישראל לא חל ביו"ש.
מרים פרנקל-שור: אני יודעת שכל הזמן הולכים באותה דרך שחוק שחל בישראל ושלא הוחל דרך צו ביו"ש או בעזה - לא חל בשטחים.
אל"מ שלמה פוליטיס: לכן, זה הוחל כתוצאה מכך על רון נחמן וכו', בעתירה לבג"ץ.
אל"מ שלמה פוליטיס: סעיף 13 - - -
זבולון אורלב: הוחל בצו של אלוף הפיקוד.
זבולון אורלב: אותו דבר שעשו פה עשו שם.
זבולון אורלב: בבקשה, הרב פליקס יהודה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע בנושא המשפטי.
הרב פליקס יהודה: בצד המשפטי יש שני דברים.
הרב פליקס יהודה: יש מה שהחוק אכן אומר, עם פרשנויות שונות, ואני מניח שלגבי זה יש מחלוקת, אם כי בעבר כל היועצים אמרו: לא אפשרי.
הרב פליקס יהודה: מי שיזמה את זה היתה גב' פליאה אלבק, אבל אחרי בקשה של משרד החינוך, שהוא בעצם הות"ת של המכללות לחינוך, לא רק אלה שבשטחים, אלא הוא הות"ת של כל המכללות לחינוך - באה בקשה לפתור את הבעיה, ואמרו: אי אפשי.
הרב פליקס יהודה: אני רוצה להוסיף ולומר שבצד המשפטי יש גם ענין שקשור הרבה מאוד בהסכמה של חברי המועצה להשכלה גבוהה.
הרב פליקס יהודה: התיקון הראשון היה שכל חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.
הרב פליקס יהודה: יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בזמנו, השר המר, זיכרונו לברכה, לא הצליח להעביר את זה במועצה עקב התנגדות משפטית של סגנית היושב ראש, שהיתה השופטת בדימוס נתניהו.
הרב פליקס יהודה: היא אמרה: לא יעלה על הדעת, אי אפשר לחייב.
הרב פליקס יהודה: ולכן, שינו את התיקון והתייחסו לחברים שמוכנים להיות חברים במל"ג יו"ש, ושינו אותו אחר כך עוד פעם, כי מספרם של אלה שהיו מוכנים לכך היה קטן, ואמרו: גם מי שהיה בעבר.
הרב פליקס יהודה: כפי שאמרו פה גם היועצים המשפטיים שלנו, אני אשמח מאוד אם אכן יוחל החוק ככתבו וכלשונו, ורואים פה, מעצם העובדות, שהפרשנות שהוא לא יכול לחול אינה מדוייקת במאה אחוז.
הרב פליקס יהודה: העובדה היא: חוק המכללות.
הרב פליקס יהודה: אמרו פה שיש איזו שהיא זיקה בין חוק המועצה להשכלה גבוהה לבין המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.
הרב פליקס יהודה: יש פה במפורש - - -
2399: הכנסת חוקקה.
הרב פליקס יהודה: הכנסת חוקקה.
זבולון אורלב: בשלב הזה אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה - גם הנחתי את זה על השולחן - את מכתבו של שר החינוך מאתמול, ה18- באוקטובר: "לכבוד יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב...".
זבולון אורלב: ביקשתי מהשר שישתתף.
זבולון אורלב: הוא העדיף לא להשתתף ולשלוח את הנציג.
זבולון אורלב: אני מכבד את ההחלטות שלו.
ראובן ריבלין: --
זבולון אורלב: רבותיי, אני ממשיך לקרוא את מכתבו של השר שריד: "כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, הנני להודיעך, כי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש קמה בשעתו מטעמים משפטיים בלבד, משום שהחוק הישראלי איננו חל בשטחי יהודה ושומרון.
זבולון אורלב: לגופו של ענין, אין, כמובן, שום הצדקה לקיומן של שתי מועצות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: לכן, בפועל, המל"ג באמצעות הות"ת היא זאת שמתקצבת עכשיו את מכללת יו"ש והמל"ג היא גם שמאשרת את התארים של המכללה הנ"ל (ובכך היא קובעת, למעשה, את הרמה האקדמית של המוסד)".
זבולון אורלב: כנראה, נשכח ממנו שיש עוד שני מוסדות: מכללת הרצוג ומכללת אורות.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא מתוך המכתב: "יחד עם זאת, אני מעוניין לבדוק מחדש את המצב המשפטי שחייב בשעתו את הקמת מל"ג יו"ש, שמא ניתן לבטל את המל"ג הנפרד שאין בו צורך אקדמי אמיתי והיא מיותרת לחלוטין".
זבולון אורלב: רק בהערת אגב אני אומר שלו היה משתתף אתנו שלושים-וחמש דקות, הוא היה מבין שהבדיקה המשפטית היא מאוד מאוד פשוטה.
עזמי בשארה: אני חושב שהממשלה הקודמת לא היתה מעזה לעשות זאת.
זבולון אורלב: אם משאירים את המצב המשפטי כמו שהוא, חייבות להיות שתי מועצות להשכלה גבוהה: אחת בישראל, אחת ביהודה ושומרון.
זבולון אורלב: הדרך היחידה שתהיה מועצה אחת היא להחיל את החוק והמשפט הקשורים בהשכלה גבוהה - על יהודה ושומרון.
זבולון אורלב: אני לא מסתיר את דעתי שאני, כמובן, תומך בזה, אבל אני בטוח שיש כאלה שלא תומכים בדבר הזה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, תנהל במקומי את הישיבה לדקות ספורות, ורשות הדיבור ליושב ראש מל"ג ביו"ש, פרופ' אלטשולר.
פרופ' עמוס אלטשולר: למען הדיוק, אני רוצה להעיר לצד המשפטי שמסמכויות ומתפקידי מל"ג יו"ש לא רק לטפל בשלושת המוסדות האמורים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה.
פרופ' עמוס אלטשולר: זה בהחלט לא מן הנמנע.
עזמי בשארה: המוסדות הקיימים - על ידי מי הם אושרו?
עזמי בשארה: למי הוגשה הבקשה?
2399: למל"ג יו"ש.
עזמי בשארה: כלומר, היא קמה אחרי שהמוסד כבר היה ושני האחרים הצטרפו?
2399: תרשה לי.
2399: עד שקמה המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש לא היה גוף שיכול לתת היתר והכרה לאף מוסד.
2399: המוסדות היו קיימים, אבל לא היו להם היתר והכרה.
2399: רק מרגע שנוצר האורגן, ששמו המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, נוצרו הכלים להסמכת המוסדות.
2399: בשלב זה אושרו שלושה.
ראובן ריבלין: בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך.
שמואל ויגודה: בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך, ושלושת המוסדות הקיימים כיום היו קיימים גם אז.
ראובן ריבלין: נשמע עכשיו את נציגת המועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד מיכל דלין: כבר אמרתי את דבריי לפני כן.
עו"ד מיכל דלין: רק הערה בקשר לסעיף 28(א) שהוזכר כאן.
עו"ד מיכל דלין: בעצם הסמכות שהוקנתה למועצה להשכלה גבוהה בסעיף 28(א) לא מרחיבה את הסמכויות שלה מבחינה טריטוריאלית, אלא המשמעות של סעיף זה היא פנים ישראלית.
עו"ד מיכל דלין: תואר שהוכר על ידי מל"ג יו"ש ואחרי זה על ידי מל"ג ישראל - דינו בישראל כדין תואר שהוענק בישראל מלכתחילה.
הרב פליקס יהודה: יש פה בוודאי התייחסות בעקיפין.
הרב פליקס יהודה: עם כל הפלפולציה, יש פה הכרה בתואר.
הרב פליקס יהודה: לא במוסד, אבל בתואר.
עו"ד מיכל דלין: יש פה הכרה בתואר לצרכים פנים ישראליים, ולא ברמה טריטוריאלית.
שמואל ויגודה: למה הכוונה במלים "לצרכים פנים ישראליים"?
שמואל ויגודה: למשל, האם יש בזה נגיעה להכרה מעבר למדינות הים?
ראובן ריבלין: רק שנייה, את תעני על השאלות אחת לאחת, עורכת דין דלין, וכל מי שרוצה לשאול שאלה ירים את ידו ואני אתן לו את הרשות.
ראובן ריבלין: רק תסבירי לי דבר אחד.
ראובן ריבלין: לפני שבאת לישיבה, האם היה ידוע לראשי המל"ג תוכן מכתבו של השר, כפי שהוא מונח לפנינו עכשיו?
עו"ד מיכל דלין: ידענו את רוח הדברים.
עו"ד מיכל דלין: אני קיבלתי הבוקר את המכתב, אבל היה ידוע - - -
ראובן ריבלין: האם אתם בראש אחד עם שר החינוך בכל מה שקשור לאפשרות המסתברת במכתב הזה שיהיה מל"ג אחד לכל אזרחי ישראל?
עו"ד מיכל דלין: כפי שאני מבינה את המכתב, גם שר החינוך מדבר על מציאת פתרון, כיוון שהמצב הקיים לא מאפשר את הפתרון הרצוי.
עו"ד מיכל דלין: ולגבי עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה תתכנס, בפעם הראשונה לאחר פגרת הקיץ, בשבוע הבא ומן הסתם היא תדון גם בזה, אבל אני לא מוסמכת להגיב על הדברים בשמה לפני שהיא דנה בהם.
ראובן ריבלין: רשות הדיבור לפרופ' אלטשולר.
זבולון אורלב: אם אפשר, הייתי רוצה להתעדכן במה שאמרת כשלא הייתי כאן.
פרופ' עמוס אלטשולר: אחזור על מה שאמרתי קודם.
פרופ' עמוס אלטשולר: למען הדיוק המשפטי, הסמכות ואולי החובה של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש היא לא רק לטפל בשלושת המוסדות הקיימים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה כאלה.
עזמי בשארה: האם אלה מוסדות פרטיים?
עזמי בשארה: איך הם ממומנים?
2399: יש שני סוגי מוסדות אקדמיים ישראליים.
2399: סוג אחד - המוסדות הלא-מתוקצבים, וסוג אחר - המוסדות המתוקצבים, שהם המרבית.
2399: שלושת המוסדות הם מוסדות שמתוקצבים על ידי התקציבים שהכנסת מאשרת.
2399: שתי המכללות להכשרת מורים - הרצוג ואורות - מתוקצבות מתקציב משרד החינוך, כפי שמתוקצבות כל המכללות להכשרת מורים בישראל.
2399: זה היה גם לפני ההכרה האקדמית.
2399: המכללה האקדמית יו"ש קופחה במשך שנים בתקצובה.
עזמי בשארה: מה זה "מתוקצבת"?
2399: מתוקצבת מתקציב מדינת ישראל.
2399: החל מה1- באוקטובר 1999 מתקציב ות"ת, ועד אז - ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מצטער על הידיעה שפורסמה בעתון, שנראית על פניה קצת כשליפה, ואני אומר את זה עם כל הכבוד לשר, שאני מאוד מאוד עוזר לו.
2399: או שליפה של העתונאים.
זבולון אורלב: לא, זה ציטוט שאני גם אומר שבדקתי אותו, ועל פי הבדיקות שאני קיימתי הציטוט הזה הוא נכון.
זבולון אורלב: ביקשתי משני עתונאים להתקשר לשר, גם ביקשתי לברר.
זבולון אורלב: השר יודע בדיוק על מה הדיון כאן - מסרנו על מה הדיון - והוא היה יכול לומר שהידיעה לא נכונה.
זבולון אורלב: אם היה אומר שהידיעה לא נכונה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כלל, כי כל הדיון הוא על הכוונה של שר החינוך לסגור את מל"ג יו"ש, משום שזה מה שנובע מהידיעה.
זבולון אורלב: אני שמח שבטווח קצר יחסית, תוך ארבעה ימים, השר הוציא מכתב שעל פיו קודם כל הוא יודע שהמועצה קמה.
זבולון אורלב: אני שמח שהשר למד את הנושא בעקבות זה שהעלינו אותו לסדר היום.
זבולון אורלב: אני מצטער שהוא הגיב מיידית.
זבולון אורלב: אם הוא היה יודע את האינפורמציה שיש לו היום, אני בספק אם הוא היה מגיב כך.
זבולון אורלב: אני יודע ששר החינוך הוא אדם מאוד נבון, אדם מאוד חכם, אדם שמכיר ויודע, ואם העובדות המשפטיות הן כל כך פשוטות, אין לי שום ספק שאין לו שום כוונה שהמוסדות הישראליים ביו"ש יקבלו את ההכרה האקדמית ממועצה להשכלה גבוהה פלשתינית.
זבולון אורלב: אני משוכנע במאה אחוזים שאין אפילו צורך לשאול אותו בענין זה.
זבולון אורלב: הרי דבר כזה לא יעלה על הדעת, ולכן אם ברור שהתארים שיהיו שם יהיו תארים ישראליים, יש רק שתי אפשרויות משפטיות: או שיהיה מל"ג יו"ש, כפי שקיים כיום בחוק ובתנאים של החוק, עם כל התיקונים; או שירחיבו את סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על המוסדות ביו"ש.
זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות המשפטיות הבלעדיות.
זבולון אורלב: אנחנו לא רואים שום אפשרות נוספת.
זבולון אורלב: אני חושב שזימון הוועדה בטווח כל כך קצר גם מאותת ומתכוון לאותת לשר, שאם אפשר, צריך להיזהר להבא, ככתוב: "חכמים היזהרו בדבריכם", כי הכרזות כאלה מזיקות, הן גורמות לדאגות מיותרות, הן עלולות לפגוע בסטודנטים, הן פוגעות במוסדות, כי יש גם מין דה-לגיטימציה כזאת.
זבולון אורלב: אני כל הזמן אמרתי שיש קואליציה של חינוך.
זבולון אורלב: כל הוועדה, על כל גוני הקשת, עזרה לשר החינוך כחומה בצורה לפתוח את שנת הלימודים, התנגדה בכל החריפות לכל השביתות.
זבולון אורלב: כל הוועדה, ללא שום הבחנות בין קואליציה ואופוזיציה, נלחמה כתף אחד אתו לבטל את הקיצוץ בחינוך.
זבולון אורלב: אנחנו משתדלים שבוועדה הזאת לא יהיו קואליציות ואופוזיציות.
זבולון אורלב: השיקולים הם שיקולים ענייניים.
זבולון אורלב: את הפוליטיקה אנחנו משאירים לאולם המליאה, ואני מצטער שמא יש בידיעה הזאת לפחות מראית עין של הכנסת הפוליטיקה לכל הנושא של ההשכלה הגבוהה וההכרה בתארים האקדמיים, כי אם המל"ג יו"ש קמה מטעמים משפטיים - ואני מסכים שהיא קמה מטעמים משפטיים בלבד, אין שום ספק, זו התמונה הברורה מאוד - מה הטעם לבטל אותה?
זבולון אורלב: ואם מר שריד מתכוון לבטל את מל"ג יו"ש ולהרחיב את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על יהודה ושומרון - דבר שאני אישית מאוד תומך בו, אבל אני כמעט בטוח שהוא לא יסכים לכך, אני מכיר את דעותיו, לא צריך להיות חכם גדול כדי לנחש שהוא לא יסכים לכך - אז איך הוא חושב לבטל את הדבר הזה?
זבולון אורלב: ואם הוא לא חושב לא כך ולא כך, מה הטעם להכריז?
זבולון אורלב: אפשר לצפות משר חינוך שיגלה קצת יותר אחריות בהכרזות האלה, ואני אציע בסיום הישיבה הזאת של הוועדה, שמסתכלת על המוסדות ועל הסטודנטים בלבד, שהמוסדות האלה והתארים שלהם ימשיכו ליהנות מהכרה ישראלית, בין אם זה על ידי מל"ג יו"ש ובין אם באופן ישיר על ידי המל"ג הרגיל.
זבולון אורלב: זאת הצעה שאני כבר מעלה.
זבולון אורלב: את ההערות שנשמיע ושאני מקווה לומר אותן לשר באופן ישיר אין בכוונתי להכניס להחלטות, אבל כיוון שכאמור אני מחשיב את השר כחכם מאוד, אז אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם, וצריך לראות את זה גם בצד של הקומפלימנט.
ראובן ריבלין: היושב ראש, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת בגלל עיסוקיי ואני מבקש, אם אפשר, לקבל עכשיו את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אתה יודע שיש לי בעיה.
זבולון אורלב: קודם כול צריכים לדבר חברי ועדה.
עזמי בשארה: עכשיו חבר הכנסת ריבלין הוא סגן יושב ראש הכנסת.
עזמי בשארה: אנחנו מסכימים שהוא ידבר קודם.
חוסניה ג'בארה: --
זבולון אורלב: הואיל וחברי הוועדה מסכימים, בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: קודם כול אני רוצה לגלות שאני הייתי שנים רבות יושב ראש אגודת הידידים של מכללת יהודה ושומרון ואני גאה על כך וגם היום אני עוד חבר הנהלה, אמנם לא פעיל, ואני אומר זאת מתוך ידיעה שאני עוזר מאוד למכללת יהודה ושומרון.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש שכדאי להפנות את תשומת לבו של שר החינוך לכך שבאחד האירועים ההיסטוריים בראשית דרכה של המכללה אמר נשיא המדינה לשעבר, הפרופ' קציר, שאינו חשוד כמי שהוא חבר מן המנין של התנועה הלאומית, כהאי לישנא כשהוא כיהן כנשיא כבוד של המכללה: בכל מקום שבו יש יהודים, צריך שיהיו לימודים, ולא חשוב הנושא הפוליטי.
ראובן ריבלין: הואיל והוא היה, כנראה, קרוב יותר למפלגת העבודה, אני כרוויזיוניסט הייתי מוסיף: בכל מקום שיש ישראלים, צריך גם שיהיו לימודים.
ראובן ריבלין: ויש לנו ישראלים יהודים ויש לנו ישראלים שאינם יהודים במדינה היהודית שלנו.
2399: ובמכללה.
ראובן ריבלין: בוודאי במכללה.
ראובן ריבלין: אני מברך על מכתבו של השר יוסי שריד, כי אני רואה בכך איזה שהוא דבר שעליו נאמר:
ראובן ריבלין: מעז יצא מתוק, כי התכוון לקלל ונמצא מברך, ואנחנו מתברכים בברכתו ומודים לו על כך ואומרים: אמן.
עזמי בשארה: התכוון לברך ונמצא מברך.
עזמי בשארה: ל"מברך" יש שתי משמעויות.
זבולון אורלב: בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.
חוסניה ג'בארה: רק לא מזמן נודע לי על קיום המל"ג ביהודה ושומרון ואני מתפלאה על כך.
חוסניה ג'בארה: אני רק רוצה לשאול האם יש גם כוונה להקים מל"ג במחנה ג'בליה בעזה או במקומות אחרים מסוג זה.
חוסניה ג'בארה: קודם כול החוק הישראלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, ואני מתפלאה על התקציבים שמקבלות המכללות האלה.
חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לציין בגדול הוא שסטודנט הוא סטודנט, וכל סטודנט צריך לקבל את ההכרה האקדמית ממועצה אחת להשכלה גבוהה, וזו המועצה להשכלה גבוהה בישראל, וזה לא צריך להיות כך שיש מועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ויש מועצה להשכלה גבוהה במקום אחר.
חוסניה ג'בארה: יש לנו מועצה להשכלה גבוהה בישראל.
חוסניה ג'בארה: יהודה ושומרון לא שייכים לנו.
חוסניה ג'בארה: יילכו לשתף פעולה עם הרשות הפלשתינית, היא תחליט יחד אתם.
חוסניה ג'בארה: כמו שחבר הכנסת בשארה ציין פה, אם הם יאשרו תארים פה או לא יאשרו תארים, אני חושבת שזה דבר זמני ולא צריכים להתייחס לזה על אף שיש שם סטודנטים.
חוסניה ג'בארה: יש לנו מוסדות כאן בישראל שאפשר גם ללמוד בהם.
חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שההכרה בתואר של הסטודנטים תהיה שם ופה.
חוסניה ג'בארה: יש לנו מל"ג פה, והתארים צריכים להיות מאושרים במל"ג בישראל, ולא צריכים לעשות חלוקה.
חוסניה ג'בארה: אני לא מסכימה שיהיה מל"ג ביהודה ושומרון, כי אני חושבת שהחוק לא חל.
זבולון אורלב: אם את מתכוונת שהמל"ג הרגיל שלנו יהיה מוסמך לתת שם הכרה בתארים, אני חושב שזה יתקבל פה פה אחד.
חוסניה ג'בארה: לא, אני אומרת ששם זה לא שייך לנו.
זבולון אורלב: יש שם מוסדות ישראליים.
חוסניה ג'בארה: יש אנשים מסויימים שהקימו את המוסדות האלה, אבל אני לא מסכימה.
חוסניה ג'בארה: אני מתפלאה על זה שהממשלה הקימה שם מוסדות ומתקצבת אותם, כשיש מוסדות פה בתוך ישראל שסטודנטים יכולים ללמוד בהם ולקבל פה תואר מהמל"ג הישראלי.
זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש מחוץ לקו הירוק נושא אחד לא פוליטי.
עזמי בשארה: אין נושא לא פוליטי מחוץ לקו הירוק.
עזמי בשארה: ארנונה זה פוליטי, מס הכנסה זה פוליטי, השכלה גבוהה זה פוליטי.
2399: גם בתוך הקו הירוק.
עזמי בשארה: אם זה בתוך הקו הירוק, אני מוכן - במיוחד בוועדות - להתייחס לפעמים אפילו בצורה שתפתיע את חברי הוועדה, אני מוכן להתייחס לנושאים ענייניים ולשבח את מי שצריך לשבח, גם אם הוא יריב פוליטי שלי.
עזמי בשארה: בתוך הקו הירוק אני מוכן בוועדת החינוך לראות את נושא החינוך כנושא שהוא מעל הפוליטיקה, אבל בשטחים הפוליטיקה היא מעל החינוך.
עזמי בשארה: דרך אגב, יש שירות יותר אנושי מהשירות שנותן בית חולים?
עזמי בשארה: אין.
עזמי בשארה: ובכל זאת גם הקמת בית חולים ישראלי בשטחים הייתי רואה כנושא פוליטי, כי זה כיבוש.
עזמי בשארה: כך אני רואה את זה.
עזמי בשארה: אתה רואה את זה אחרת, אדוני היושב ראש, אבל החלוקה בינינו היא פוליטית.
עזמי בשארה: על כל פנים אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פוליטי.
עזמי בשארה: אני חושב שמן הראוי היה שמדינת ישראל לא תתקצב מוסדות להשכלה גבוהה בשטחים.
עזמי בשארה: אני אומר את זה לפרוטוקול.
עזמי בשארה: אני יודע שכתוצאה מדבריי לא ישנו את דעתם, אבל מן הראוי היה שממשלת ישראל לא תתקצב מוסדות כאלה בשטחים, כי לדעתי - ואני יודע שזה לא ינעם לכמה אוזניים פה - דין מוסד להשכלה גבוהה בשטחים הוא כדין התנחלות.
עזמי בשארה: לדעתי, זאת התנחלות.
הרב פליקס יהודה: אני מסכים אתך.
עזמי בשארה: לדעתי, זה ענין של ניצול התנחלויות.
עזמי בשארה: מה עושים בתוך ההתנחלויות האלה?
עזמי בשארה: - מקנים השכלה גבוהה, עוסקים בספורט או לומדים את תורת ז'בוטינקי - - -
לימור לבנת: איזה אסון.
זבולון אורלב: אם יצטרכו, למשל, להעביר מחר מים כדי שאנשים ישתו שם, אתה תהיה נגד תקצוב צינור מים?