GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אירית רף: לאחר מכן הם מתפתחים, מציירים.
אירית רף: מה אנחנו עושים, המבוגרים?
אירית רף: מעירים להם.
אירית רף: הם גם מפתחים את חוש הביקורת שלהם ומיד אנחנו יודעים שבכיתה ב' חלק גדול מהילדים לא רוצים ליצור ולא לצייר.
אירית רף: מי עשה את זה, מי תרם לזה אם לא אנחנו המבוגרים?
אירית רף: זה קרה כי אנחנו בעצמנו לא מודעים עד כמה צריך לתת אפשרות לחופש היצירה של כל אחד, החופש הטבעי.
אירית רף: אני רוצה לומר לכם משהו מהניסיון האישי שלי בבית-הספר שלי, שיש בו שלושים אחוז ילדים שבאו מרוסיה.
אירית רף: התפלאתי כי ראיתי שהילדים האלה בכיתה ו' יודעים לצייר והם גם מאוד רוצים לצייר.
אירית רף: שאלתי מדוע הם עדיין מציירים ומציירים כל כך טוב.
אירית רף: הסתבר שכבר מהגיל הרך הם קיבלו את ההדרכה המתאימה.
אירית רף: בואו נחשוב מה אנחנו צריכים לעשות במערכת החינוך שלנו.
עדנה גת: של המציאות בתוך בית-הספר.
עדנה גת: אני מלמדת ארבעה ימים בשבוע בבית-ספר ונכון, יש בעיות תקציביות ותמיד אני נלחמת ומבקשת עוד תקציב.
עדנה גת: הנקודות שפרופסור בל מדבר עליהן זה גם נקודות של איזושהי הפנמה בתוך האישיות.
עדנה גת: הוא דיבר על דיאלוג עם התלמיד, אבל הוא עוד לא דיבר על חומר.
עדנה גת: ברגע שאתה יוצר דיאלוג באיכויות אחרות, אתה יכול גם להגיע עם התלמיד לגיוס פנימי שלו של חומרים ואני רואה את זה גם אצל תלמידים שלי.
עדנה גת: אם הדיאלוג שלי אתם הוא נכון, אז נכון שאני מביאה חומרים, אבל להם יש את המוטיבציה להביא את החומרים מהבית כדי שהיצירתיות בכיתה תתפתח יותר עם כל האילוצים.
עדנה גת: גברת רף דיברה על כך שאנחנו כל הזמן קולטים עלייה.
עדנה גת: אחד הדברים שהלימודים האלה חשפו בפני זה את היכולות שלנו להיות רגישים לרב-תרבותיות בכל כיתה וכיתה.
עדנה גת: רצינית והיא מילה שראוי להתחשב בה במציאות שלנו.
עדנה גת: אני כל הזמן מקבלת תלמידים – אם זה מרוסיה ואם זה מאתיופיה – באמצע השנה, והכישורים האלה והחשיפה הזאת, כולל לכל המציאות הישראלית, אני חושבת שהם דברים שמן הראוי היה לתת להם חוזק וזאת השיטה של פרופסור בל.
נעמי יפה: והיא בוודאי מאוד מאוד חשובה בתחום של הכשרת המורים בכלל ולאו דווקא בהקשר לאומנות.
נעמי יפה: אנחנו צריכים לזכור שהתחום של האומנויות הוא תחום שעוסק בשפה ואחד החששות הגדולים שלי הוא שלפעמים מורים שאינם באים מהתחום של האומנויות משתמשים באומנויות כמנוף לאיזושהי עשייה מאוד מאוד שטוחה שאינה אמינה מבחינת השפה של האומנות ואינה אמינה מבחינת שאלות בתחום של האומנויות.
נעמי יפה: אני מאמינה שהאומנות היא בעצם התרבות הבסיסית שלנו והיא גם התחום שבו האדם, מהרגע שהוא נולד, הוא יוצר וחושב בו זמנית.
נעמי יפה: אחת התפיסות אומרת שלא מתקיימת חשיבה בשלבים הראשונים שהשפה לא קיימת, אבל ילדים מגיל צעיר מאוד מתחילים להביע את המחשבות שלהם בצורות שונות, אם בעזרת תנועות, אם בעזרת שימוש בגוף שלהם, אם בעזרת שימוש בחומרים אחרים ואני בהחלט מסכימה שאנחנו לא מודעים מספיק ליכולות של התלמידים שלנו.
זבולון אורלב: לא מודעים ליכולות של המורים שלנו.
נעמי יפה: זה קודם כל מתחיל מהעובדה שילדים מציעים לנו רעיונות ועמדות מאוד מאוד אישיות, מאוד נוקבות ואנחנו בונים את זה.
נעמי יפה: הבאתי כאן שתי דוגמאות – האחד זה קטלוג של תלמידים – שעסקו בנושא ישראל שלי.
נעמי יפה: מאוד מעניין להתבונן ביצירות של התלמידים ולערוך הכרות עם העמדות שלהם כאשר מדברים על זה שילדים לא אוהבים את התחום של אזרחות ואחוז הנכשלים בבחינות הבגרות באזרחות היה גבוה מאוד, נובע מכך שהמורים בתחומי דעת אחרים לא מודעים לדרכי הבעה אחרות, לא רק הדרך המילולית כי אם דרכי הבעה לא מילוליות.
נעמי יפה: כאשר אני עברתי על היצירות של התלמידים עם מורים בתחום של היסטוריה ואזרחות, הם פשוט נדהמו שילדים מסוגלים להביע עמדות כאלו.
נעמי יפה: אותו הדבר בנושא של זהירות בדרכים.
נעמי יפה: מדברים על הנושא של זהירות בדרכים, איך למנוע וכן הלאה, אבל לא מדברים על ההתמודדות עם מה שמעיק על הילד, מה יש לו לומר על הנושא הזה, אלא אומרים לו שיש חוקים וכללים.
נעמי יפה: כלומר, לשיטתו של הפילוסוף האמריקאי דיואי, הילד הוא המרכז של תוכנית הלימודים, הסביבה שבה הילד נמצא היא הבסיס של ההתנסות שלו והפיתוח של הרעיונות שהוא מביע.
נעמי יפה: המילה יצירתיות בעיני היא מאוד מאוד בעייתית.
נעמי יפה: אני הייתי אומרת שהעניין של המודעות שלנו כאנשים בוגרים, המודעות שלנו כאנשים שעוסקים בתחום החינוך ליכולות של התלמיד להביע רעיונות עמוקים, לעזור לו ולהביא למודעות שלו שאמנם הוא עושה דברים כאלה.
נעמי יפה: זה כמו במחזה של מולייר שהוא לא ידע שהוא מדבר פרוזה עד שאמרו לו שהוא מדבר פרוזה.
נעמי יפה: זה נראה בעיני הרבה יותר חשוב.
נעמי יפה: האם צריך ללמד יצירתיות?
נעמי יפה: האם היצירתיות היא לא חלק מהיום יום שלנו?
נעמי יפה: זה כמו ללמד הבנת הנקרא, הבנת הנשמע שלא הוכיחה את עצמה עד היום.
נעמי יפה: לכן אם אנחנו נתייחס לפרקינס, הפילוסוף בתחום של החינוך, שאמר – ובזה אני בהחלט מסכימה עם פרופסור בל - שהמרחב שבו התלמיד חי הוא המרחב שצריך להיות, מסקרן, מעורר ונותן הזדמנויות לילד לחקור.
נעמי יפה: אני לא בטוחה שהמרחב שבו הילד נמצא, לפחות בבית-הספר, הוא מרחב שבאמת מזמן ומסקרן והמרחב הזה הוא בעיני אחד הדברים החשובים ביותר מעבר למרחב של סביבת המגורים.
נעמי יפה: הרבה פעמים אני שואלת את התלמידים ומבקשת שיתארו לי את הדרך מהבית לבית-הספר ופתאום נדמה שכל המלים נעלמו כי מעולם לא שאלו אותו שאלה כזאת שהיא כל כך טריביאלית, שבה יש תיאור, אוצר מלים, התייחסות לדמויות, לסביבה.
נעמי יפה: כלומר, הרבה פעמים נדמה לי שצריך לקחת את תוכנית הלימודים וללמד אותה אבל לא להתייחס לחיי היום יום של הילד שהם כל כך משמעותיים בעיקר במדינה שלנו.
זבולון אורלב: כמקצוע בתוכנית הלימודים.
זבולון אורלב: שקוראים לו אומנות בתוכנית הלימודים – מה שהוא קרא 'ארט אין סקולינג' – צריך לעבור לשיטה אחרת שהיא שילוב האומנויות בחינוך.
רבקה גוטליב: מיוחד בגבעתיים, בית-ספר ניסויי לאומנויות בחינוך המיוחד שפועל זו השנה השלישית.
רבקה גוטליב: אנחנו למעשה בית-הספר המיוחד הראשון בארץ שהפך לבית-ספר לאומנויות בזכות שילוב האומנות בלמידה והלמידה באומנות.
רבקה גוטליב: אני אתן לכם מושג קטן על בית-הספר.
רבקה גוטליב: בית-הספר עובד עם תלמידים בגילאי 11 עד 21, תלמידים שסובלים מדרגות פיגור שונות, בעיות נפשיות, בעיות רגשיות, בעיות מוטוריות, התנהגות, מחלות.
רבקה גוטליב: כלומר, מורכבות מאוד מאוד גדולה של בעיות.
רבקה גוטליב: אנחנו חיפשנו איזושהי שיטה, גישה, דרך חיים חדשה כדי להתמודד עם האוכלוסייה שמגיעה אלינו כאשר חלק מהאוכלוסייה לא קורא ולא כותב, חלק קורא, חלק כותב, חלק לא יכול לדבר, לא יכול להביע את עצמו, וכאן אני מתחברת לדבריה של נעמי שבעצם האומנות היא שפה אלטרנטיבית.
רבקה גוטליב: אנחנו משתמשים באומנות בכל תחומי הלמידה בבית-הספר.
רבקה גוטליב: זאת אומרת, לדוגמה, הנושא של הזכות לכבוד והחובה לכבד, נושא המרכז בשנתיים האחרונות, כאשר התלמידים עבדו בו דרך האומנות.
רבקה גוטליב: הם קיבלו איזשהו דף גדול כאשר קבוצה של ששה תלמידים הייתה צריכה לעבוד ביחד עם הדף.
רבקה גוטליב: זאת אומרת, איפה אני, איפה האחר, כמה מקום אני נותן לאחר, כמה אני יכול לעצור את הרצונות שלי מפאת רצונו של האחר.
רבקה גוטליב: כלומר, כל תחומי הלמידה.
רבקה גוטליב: אנחנו מלמדים חשבון דרך אומנות, קריאה דרך אומנות.
רבקה גוטליב: למשל, נושא הסתיו, הם לומדים שיר על הסתיו בתנועה, הם שרים אותו, הם עושים עבודות באומנות פלסטית על הסתיו.
רבקה גוטליב: ברגע שהחלטנו שלמידה זה לא רק קריאה וכתיבה אלא למידה זה גם רגשית, גם חושית, תנועתית, סביבתית, חברתית – האומנות יכולה לשרת אותנו בכל התחומים וגם את התלמידים שלנו.
רבקה גוטליב: צוות המורים הוא לא מתחום האומנות.
רבקה גוטליב: הם בתהליך הכשרה, אבל זה תהליך שאנחנו עובדים עליו כבר ארבע שנים עם מומחים מבחוץ שמכשירים את הצוות, עם עבודה של שילוב הצוות עם המורים לאומנות כך שלאט לאט הם רוכשים את השפה.
אבו הלאל עלי: בשיטה פרונטלית רגילה.
אבו הלאל עלי: התחלתי להשלים את התואר שלי לתואר ב.
אבו הלאל עלי: א.
אבו הלאל עלי: באוניברסיטת לידס, שם למדתי את תהליך היצירה.
אבו הלאל עלי: במסגרת העבודה הסמינריונית הצעתי למנחה שאני אנסה להוציא ספר לימודי לטובת התלמידים אותם אני מלמד ואני אדגים מה עשיתי בכיתה.
אבו הלאל עלי: אני נכנס לכיתה ומכניס את הפסלון.
אבו הלאל עלי: כל התלמידים עומדים בתדהמה מוחלטת ורוצים לדעת מה המורה למתמטיקה מכניס לשיעור הנדסה או גיאומטריה.
אבו הלאל עלי: נתתי להם ארבע-חמש דקות וכולם התחילו לנחש מה זה, אם זה משהו לטובתם או לטובת המורה.
אבו הלאל עלי: כמו שביקשתי מהתלמידים, אני מבקש גם מכם לנחש מה זה.
אבו הלאל עלי: שבעזרתו הגעתי עד הנה.
אבו הלאל עלי: במשך 25 שנה לימדתי מתוך הספר הרגיל אבל חשבתי שאולי פעם אשנה את צורת הלימוד של הגיאומטריה משום שרוב התלמידים לא אוהבים גיאומטריה.
אבו הלאל עלי: מהפסל הזה ניסיתי להדגים להם את כל הדוגמאות וכפי שאתם רואים זאת משפחת המרובעים.
ראובן מאיר: ללומד עצמאי וגם ללקט של עבודות, הפורטפוליו.
ראובן מאיר: אנחנו לקחנו את הרעיונות של החינוך דרך האומנות ואת הרציונאל שמאחורי זה כדי לעבוד בצד האקדמי יותר של בית-הספר.
ראובן מאיר: כלומר, להכניס את הלימודים האקדמיים תוך כדי עבודה יצירתית.
ראובן מאיר: הגענו למסקנה בהחלט נכונה שאומרת שילד נולד יצירתי ואנחנו צריכים להשתדל לדכא כמה פחות שאפשר את היצירתיות של הילד.
ראובן מאיר: כמעט ואי-אפשר להימנע מדיכוי יצירתיות, אבל עד כמה פחות שאפשר.
ראובן מאיר: המפגש המיוחד שלי עם התוכנית הזו הוא שבעצם מצאתי שאם אנחנו יוצאים ממה שהילד נותן ומשם בונים את הילד, מבלי לבקר את מה שהוא עושה אלא לבנות את מה שהוא עושה ביחד, אנחנו יכולים לעזור הרבה מאוד לתמיכה ולעבודה.
ראובן מאיר: אני לא בא לספר שהתוכנית הזאת המציאה בבית-הספר את הגלגל.
ראובן מאיר: אנחנו עובדים עם הלומד העצמאי ועם הפורטפוליו הזה כבר חמש שנים אבל בשנה ובשנתיים האחרונות הדבר מאוד השתכלל בבית-הספר.
ראובן מאיר: השנה לומדות במכון שלוש מורות של בית-הספר וזאת מתוך מטרה להקים גרעין רציני שאתו נוכל לפרוץ עם הצד היצירתי אל תוך תוכנית הלימודים של בית-הספר.
ראובן מאיר: בעיה.
ראובן מאיר: בנושא של שעות יש יוזמות שמשרד החינוך מעמיד לרשות בית-הספר.
ראובן מאיר: כשאתה פונה עם יוזמות חינוכיות, אתה מקבל.
ראובן מאיר: נכון שזה לא מספיק והשנה היה קיצוץ מאוד דרסטי – וזאת הזדמנות לומר שהיה קטל בתוך השעות של בית-הספר – אבל עם כל זאת אנחנו הצלחנו.
ודיעה כורי: השתלמויות למורים ואני באה לחזק את דבריה של נעמי יפה.
ודיעה כורי: הרבה מורים, לא רק מורים לאומנות, כל שנה פונים אלי כדי להשתלם בהשתלמויות שאנחנו מקיימים למורים לאומנות, אבל אין באפשרותנו לקבל אותם.
ודיעה כורי: זאת אומרת, המורים בחינוך הרגיל – מורה לחשבון, ערבית, עברית – דורשים להתחבר לאומנות כדי שתעזור לו בעבודתו.
מוחמד ברכה: אליה.
מוחמד ברכה: יצירתיות היא לא רק אימוץ של טכניקות.
מוחמד ברכה: המגמה הרווחת כאן וגם בכלל, כאילו היצירתיות היא עניין אובייקטיבי נייטרלי, אבל לדעתי המצב הוא לא כזה.
מוחמד ברכה: היצירתיות יכולה להוביל גם למגמות אליטיסטיות ומנוכרות וגם יכולה לתרום לכל מיני תהליכים של הומניזם ואוניברסליות.
מוחמד ברכה: אמנם כפי שנאמר כאן היצירתיות או האומנות היא שפה אלטרנטיבית לכן יש לה אופי יותר אוניברסלי, יותר הומני, יותר כללי ופחות מסוגר, אבל לדעתי הסוגייה הזאת, הסוגייה הערכית של ההתייחסות ליצירתיות כמגמה חברתית או כאל ניסיון לתרום למשהו חברתי מעבר לנושא של טכניקות, אני חושב שזו שאלה יסודית ששווה התייחסות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רחוקים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי גם התנאים היסודיים לא קיימים בבתי-הספר, ובמקומות מסויימים אפילו תנאים מינימליים לא נמצאים והנה אנחנו מדברים כאן על דברים שהם ברומו של עולם, על יצירתיות ועל זה שהתלמידים יוכלו להתבטא ולמצוא את עצמם גם תוך כדי שיעורים שונים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנגיע גם לרמה הזאת, אבל נדמה לי שצריך קודם כל גם לתת את הדעת על הדברים ההכרחיים האחרים ואחר-כך לצעוד קדימה בכל הכיוונים.
גורדון בל: השפעת היצירתיות או חשיבות היצירתיות בתהליכי החינוך.
גורדון בל: התוצאות שנתקבלו היו שונות ולפעמים אפילו נגדו אחת את השנייה.
גורדון בל: אני מתכוון בזמן הקרוב לפרסם מחקרים חדשים נוספים.
גורדון בל: יצירתיות היא לא תוספת שבאה מתוך בחירה, היא לא כמו לקנות רכב, אלא היא עניין מרכזי ומהותי בחינוך.
גורדון בל: אני רוצה להדגיש שיצירתיות לא נועדה ליחידי סגולה אלא כל סוגי האומנות נועדו לכל האנשים, כל אחד יכול לעסוק לא רק בציור אלא במוזיקה, בעיצוב ובכל תחומי האומנות.
גורדון בל: יצירתיות בעצם מנסה להגיע למאזן טוב יותר בין שיטות ההוראה הפורמלית לבין פיתוח הכשרונות האישיים של כל תלמיד.
גורדון בל: אני רוצה להזכיר שדיקטטורים ואנשים שרצו להשיג השפעה על אנשים השתמשו בסוג זה או אחר של אומנות, ולכן כדי שנוכל לפתח את היכולת הביקורתית של התלמידים חשוב שרמת היצירתיות בבתי-הספר תעלה.
זבולון אורלב: ברטון הול קולג' מאוניברסיטת לידס, על ההרצאה המעניינת והלא שגרתית בדיוני ועדת החינוך.
זבולון אורלב: אני גם אשוחח עם חברי הוועדה ואתייעץ האם כדאי לנו מדי פעם לעצור את הדיונים הדחופים, אם כי למדתי כבר שהחמצנו בכך שלא הזמנו במשרד החינוך את כל האנשים שהיינו צריכים להזמין ושהם קשורים לנושא הזה.
זבולון אורלב: אמנם אנחנו החמצנו, אבל אולי אנשי משרד החינוך ינצלו את הימים שפרופסור גורדון בל בארץ.
זבולון אורלב: יושב כאן שי רשף שהוא יושב-ראש קבוצת קידום ואולי הוא יוכל להיענות לפנייתי, לנסות לארגן איזושהי שיחה של פרופסור בל עם צמרת המשרד, עם המזכירות הפדגוגית, עם אגפי הגיל, עם שפ"י, עם המחלקה למחוננים.
זבולון אורלב: יש כאן פונקציות שונות שגם אני לא ידעתי מראש לאן מתפתחת ההרצאה, אבל אחרי ששמעתי אני חושב שיכולנו כאן בהחלט להרחיב את היריעה.
זבולון אורלב: בסך הכל ביני לבין עצמי אני לא חושב, כפי שנאמר, שמישהו כאן המציא את הגלגל.
זבולון אורלב: כל איש חינוך מבין את הצורך הבסיסי של פיתוח יצירתיות, אלא שלכולנו יש מאבק כל יום על הדחוף ועל החשוב, על מה נוח לנו ומה קשה לנו.
זבולון אורלב: אני מסכים שבשגרת החיים הנושא הזה נדחק הצידה ולא נותנים לו מספיק מחשבה ולא נותנים לו מספיק חשיבות.
זבולון אורלב: אני מקווה שהיוזמה הזאת תרמה לפחות לעורר מחשבה בתוך מערכת החינוך בנושא היצירתיות שהוא נראה חשוב, בעיקר למערכת החינוך בישראל שהיא מאוד לחוצה, מאוד עמוסה, רב-תרבותית, מאוד הטרוגנית, מאוד צפופה, יש לה המון בעיות בצד הישגים מאוד מאוד גדולים.
זבולון אורלב: העניין שהיצירתיות שווה לכל נפש זה לא מדוייק.
זבולון אורלב: תלמיד מחונן יגיע להישגים בכל מקרה, בכל שיטה, גם עם המורה הכי גרוע, כי היכולות האישיות בסופו של דבר ינצחו את כל הקשיים ואת כל הבעיות.
זבולון אורלב: לעומת זאת, דווקא התלמיד החלש זקוק למורים הטובים ביותר, לשיטות הטובות ביותר, ואין ספק שהשיטה הזאת היא יכולה לעודד.
זבולון אורלב: אני מאוד מקבל את דבריך, שדווקא אותם מגזרים, שמרגישים שיש צורך יותר לפרוץ קדימה, כדאי להתחיל דווקא שם ולעודד את אותן שיטות שבאמת יכולות לפרוץ קדימה.
זבולון אורלב: זו שיטה שהיא מיטיבה לא עם החזקים אלא עם החלשים.
זבולון אורלב: אני מקווה שבאמת למדנו משהו.
זבולון אורלב: שוב, תודה רבה לפרופסור בל.
זבולון אורלב: אני מקדם את כולם בברכה.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקיימים דיון שהוא דיון לא על כסף ולא על תקנים ולא על חוקים אלא במהותו הוא דיון ערכי במה שנוגע לשורשים וליסודות.
זבולון אורלב: הדיון הוא חשוב מאוד ואני מראש מודה לאלה שטרחו ובאו על אף השעה המוקדמת, וזאת מאחר שהיינו צריכים להתאים את עצמנו ללוח הזמנים הקשה של שר החינוך.
זבולון אורלב: יצא שאנחנו מקיימים את הדיון בראש חודש כסלו וכולנו יודעים שבסוף חודש כסלו נחגוג את חג החנוכה שגם בו יש מעטים מול רבים.
זבולון אורלב: בינתיים לא שמעתי שיש איזה היסטוריון שחולק על העובדה הזאת.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, בעיני הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד.
זבולון אורלב: אני מודה שבלבי יש דאגה ויש מועקה קשה מאוד שאני חש אותה בתקופה האחרונה, שחודרים למערכת החינוך שיקולים שאני חושב שהם שיקולים לא נכונים.
זבולון אורלב: אני מראש רוצה לעשות הבחנה בין שיקולי מחקר לבין שיקולי חינוך.
זבולון אורלב: שיקולים אקדמיים של מחקר, בעיני אין להם גבולות.
זבולון אורלב: כלומר, כל דבר ניתן לחקור אותו בחופשיות מוחלטת, בפתיחות מוחלטת, בסובלנות מלאה והמחקר סובל הכל.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום דבר שיכול לעצור מחקר.
זבולון אורלב: אבל שיקולי חינוך בעיני הם שיקולים שונים לחלוטין כיוון שלחינוך במדינת ישראל יש מטרות, ולחינוך במדינת ישראל יש מסגרת.
זבולון אורלב: אגב, המטרות הן אמנם מטרות ארכאיות כפי שהן כתובות בחוק, אבל ביוזמתו של חברך למפלגה, פרופסור אמנון רובינשטיין, אנחנו עומדים להחיל רציפות ולהכין בקריאה שנייה ושלישית מטרות מעודכנות של החינוך הממלכתי בישראל בהסכמה רחבה מאוד, אני מקווה, של כל חלקי הבית.
זבולון אורלב: אני משבח את הפתיחות של פרופסור אמנון רובינשטיין בעניין הזה.
זבולון אורלב: שיקולי חינוך, בעיני הם שיקולים שונים.
זבולון אורלב: אנחנו דנים על ספר ההיסטוריה של דוקטור אייל נווה, אבל בעיני הוא כמשל.
זבולון אורלב: הדיון לא צריך להצטמצם רק לשורה כזאת או רק לפסקה כזאת או אחרת בתוך הספר של אייל נווה, אלא צריך להתייחס למסר החינוכי, להשראה, להקרנה שמערכת החינוך מקבלת.
זבולון אורלב: יש מי שיכול להיות סבור שכל כיתה היא יכולה להיות סדנא מחקרית וכל דעה וכל עמדה שהיא קיימת אצל איזשהו חוקר, היא לגיטימית שהיא תבוא בשערי בית-הספר.
זבולון אורלב: אני לא פוסל את הגישה הזאת אבל אני חושב שבסופו של דבר למערכת החינוך צריכה להיות אחריות להעביר איזשהו מסר, להנחיל איזה שהם ערכים.
זבולון אורלב: אמרתי שיש בלבי דאגה ומועקה גדולה מאוד של הצטברות והתגברות של מגמות שבעיני הן נגועות בשורשים הקיומיים שלנו כאן
זבולון אורלב: כעם יהודי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.
זבולון אורלב: אם מנסים להטיל ספקות באשר לצדקתה של מלחמת השחרור או להציג את מלחמת השחרור של מלחמת הרבים של העם היהודי מול המעטים והמסכנים של העם הערבי – ואני יודע שלא כך הדברים בדיוק מוצגים בספר כי קראתי אותו, אבל ניתן להבין מפסקה כזאת או מפסקה אחרת – או בהקשר הזה גם מותר לי להזכיר את מה שפורסם על-ידי פרופסור הרצוג, ארכיאולוג, על הממצאים הארכיאולוגיים שגם הם מקעקעים ופוגעים ביסודות עמוקים מאוד, שורשיים מאוד של העם היהודי.
זבולון אורלב: אם מקעקעים את התנ"ך, יכול תלמיד להגיד שאם התנ"ך הוא בלוף, מי אנחנו ומה אנחנו?
זבולון אורלב: האם סתם סיפרו לנו כאן סיפורי עם פולקלוריסטיים, והדברים האלה נשמעים כך, אז מדוע אנחנו בכלל קיימים כאן?
זבולון אורלב: מה ההצדקה שלנו?
זבולון אורלב: מה כל הסיפורים האלה שאמרו שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו ושהוא הזכות שלנו וכדומה.
זבולון אורלב: כך גם מלחמת השחרור וההיסטוריה בעת החדשה, היא מאוד מאוד מהותית לקיומו של העם היהודי והיינו רוצים לראות תלמידים שהם מושרשים עמוק בתרבות של עמם וההיסטוריה היא חלק מאותה תרבות.
זבולון אורלב: על הסכנות האלה – ואני במפורש קורא להן סכנות קשות – אני רואה בהן ממש בעיה קשה שצריכים לדון וזאת העילה שביקשתי לקיים את הדיון הזה בפתיחות הראויה על-מנת לבוא ולומר למערכת החינוך: רבותיי, מעל ספרים כאלה או מעל דעות כאלה מתנוסס דגל שחור, מתנוסס רמזור אדום שהוא מהווה סכנה למערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם הוא מהווה סכנה למערכת החינוך, הוא מהווה סכנה גם לקיומו של העם היהודי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הוא דיון חינוכי.
זבולון אורלב: מבחינתי האמת ההיסטורית היא לא המוקד העיקרי של הדיון אלא השיקולים החינוכיים.
זבולון אורלב: אני אומר שבעיני מה שמטריד אותי יותר הוא השיקול החינוכי ולאחר מכן הנושא של האמת ההיסטורית.
מישל אביטבול: היושב-ראש, אכן קיים הבדל בין ספרי היסטוריה שמיועדים לבתי-ספר לבין ספרי מחקר, אבל לפחות בדבר אחד הספרים האלה דומים, בזה שהם חייבים לעמוד בקריטריונים מקצועיים, שתהיה בהם שקיפות מדעית וגם תקינות דידקטית.
מישל אביטבול: השאלה שעומדת בפנינו היא האם גוף הידע, שספרו של דוקטור נווה מביא או מביאים ספרים אחרים, אכן מבוסס מבחינה עובדתית, האם הוא יונק את מסקנותיו מתיעוד מקובל ומוכר, והאם הוא מניח הנחות שאינן מבוססות מהבחינה המקצועית.
מישל אביטבול: לפי כל הקריטריונים האלה, גוף הידע של ספרו של דוקטור נווה מבוסס מקצועית.
ראובן ריבלין: ספר לימוד?
מישל אביטבול: שדוקטור נווה מבסס עליהן את מחקרו מוכרות לכל מי שעוסק בתחום, והיום הן הפכו לנחלת כולם, גם נחלתה של המחלקה ההיסטורית של צה"ל כפי שקראנו כולנו.
מישל אביטבול: לכן אין כאן ויכוח על העובדות.
מישל אביטבול: אני חושב שגם מבחינת התקינות הדידקטית, הספר הזה עומד בכל הקריטריונים.
מישל אביטבול: כפי שמיכאל ירון יתאר, הוא עמד בכל הוועדות הפנים-משרדיות, הוועדות החיצוניות שבדקו גם את הנושא הזה.
מישל אביטבול: למעשה אלה הן לא העובדות.
מישל אביטבול: הוויכוח איננו על העובדות.
מישל אביטבול: הוויכוח שהתנהל נוגע לסוגייה מרכזית היום במחקר ההיסטורי וזה העימות או ההבחנה בין היסטוריה לזיכרון והזיכרון יכול להיות זיכרון קולקטיבי ויכול להיות זיכרון אינדיבידואלי.
מישל אביטבול: היום אנחנו יודעים, אנשי המקצוע יודעים שמדובר בשתי תופעות שונות של זיכרון.
מישל אביטבול: זיכרון קולקטיבי יכול להיות שונה, יכול לגלגל אירועים שונים או תפיסות או תחושות שונות מאלה שההיסטוריה מביאה בספרים.
מישל אביטבול: כל אחד מאתנו שעסק פעם – ואני אחד מהם – במאה ה20-, מכיר את החוויה הזאת שהוא מתאר את העובדות בתוך הכיתה ופתאום מישהו אומר לו שזה לא היה כך.
מישל אביטבול: האדם שמתבסס על זיכרונו, מדוייק מבחינתו, והיום ההיסטוריה לא יכולה לומר לבעל הזיכרון שהוא טועה.
מישל אביטבול: למעשה הזיכרון יכול להתנהל לפי השיטות שלו, לפי הטכניקות שלו אם אפשר לומר במקביל להיסטוריה.
מישל אביטבול: העובדה שמצאנו שהזיכרון הקולקטיבי או הזיכרון כפי שמתגלגל בציבור הוא שונה ממה שספרי ההיסטוריה רוצים להביא, וזה אינו פוסל את ספרי ההיסטוריה.
זבולון אורלב: להם את הזיכרון?
מישל אביטבול: הספר הזה, ספרו של אייל נווה, הוא לא מיוחד לקטינים אלא הוא מיועד לתלמידים בכיתה י"ב, תלמידים שהם חשופים לידע רחב ביותר, גם תלמידים שקראו על אותם אירועים בספרות.
מישל אביטבול: אני רק רוצה להזכיר שבדבריו של ס.
מישל אביטבול: יזהר אפשר למצוא גם תיאורים עוד יותר חמורים נאמר מהתיאורים של אייל נווה על מה שהתרחש.
מישל אביטבול: התלמידים האלה גם פתוחים לאינטרנט ולעוד כל מיני מקורות ידע.
ראובן ריבלין: ועליו צריך להיבחן.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש תשובה נכונה.
יוסי שריד: פעמים וכל פעם אני מנסה למצוא מה העניין.
מישל אביטבול: לבין התלמידים וזה המורה.
מישל אביטבול: המורים בבתי-הספר שלנו אינם רובוטים, אינם משננים מה שכתוב בספרים והם מתבקשים להתווכח עם התכנים של הספרים, אבל להתווכח מבחינה מקצועית לפי כללי המקצוע.
מישל אביטבול: לכן הוויכוח הזה כשלעצמו הוא דבר חיובי ביותר.
מישל אביטבול: הייתי מאוד רוצה שהוויכוח גם יתגלגל לכיתות.
מיכאל הד: אביטבול ציין.
מיכאל הד: מקצוע ההיסטוריה, יש לו מטרות בסיסיות כמובן של הכרת העבר, העברת ידע אמין על העבר, גם הלאומי וגם הכללי, הפיתוח של תודעה של שינוי היסטורי, של תמורות בהיסטוריה, פיתוח של יכולת מחשבה ביקורתית.
מיכאל הד: כל אלה הם דברים שאני חושב שמוסכם על החברים הנכבדים כאן בוודאי ועל ההיסטוריונים המקצועיים שאמורים להעביר את הידע הזה, ואם מותר לי לומר גם את הערכים האלה.
מיכאל הד: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אני מבקש להזכיר שישנם גם ערכים היסטוריים שהם ערכים של הבנה של תופעות היסטוריות, של סובלנות לתופעות היסטוריות שונות, תרבויות וחברות שונות, של יכולת להעריך ולהתמודד עם תופעות של שינוי.
מיכאל הד: הדבר העיקרי שאני מבקש להדגיש אם אני מתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה.
מיכאל הד: אני הייתי מבקש להרגיע במקצת את הנוכחים.
מיכאל הד: אינני חושב שיש איזשהו ניגוד – בוודאי לא בספרי הלימוד האלה של דוקטור אייל נווה ושני הספרים האחרים, שאגב, הם די דומים ואני מזמין את כל החברים כאן לעיין בהם – אין הבדלים משמעותיים, גם לא בהתייחסויות לסוגיות רגישות.
מיכאל הד: אין שום ניגוד בין הערכים החינוכיים שאתה הזכרת, שאני חושב שגם הם מוסכמים על כולנו, שהם ההזדהות עם מדינת ישראל, עם המפעל הציוני, עם תולדות העם היהודי.
מיכאל הד: פה אני בהחלט מסכים - ואני מדבר בשם ועדת המקצוע, כיושב-ראש ועדת המקצוע אבל גם אישית אם מותר לי לומר – שלהוראת ההיסטוריה בבית-הספר יש ערך מוסף מסויים מעבר למטרות המחקריות האקדמיות שבהן עוסק המקצוע למשל באוניברסיטאות.
מיכאל הד: הערך המוסף הזה, שהוא ערך חינוכי, שאמור להיות מכוון לפי דעתי ולפי מיטב הכרתנו – ושוב, גם בשם הוועדה שבשמה אני מדבר – אם מותר לי להשתמש במונח הקצת שחוק, הקונצנזוס של החברה הישראלית.
מיכאל הד: קרי, ערכים של החברה שלנו שגם יש עליה חולקים מסויימים, אבל שהם בעיקרו של דבר באמת ההזדהות עם תולדות העם היהודי, היישוב, מדינת ישראל, התנועה הציונית.
זבולון אורלב: גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת התכנון והן מבחינת מספר הלוחמים".
מיכאל הד: תלמיד בית-הספר התיכון בחברה הישראלית – זה כבר אמר פרופסור אביטבול – הוא חשוף לאינטרנט, לטלוויזיה, הוא אפילו אני מקווה לפעמים קורא את עיתון "הארץ" או עיתונים אחרים.
מיכאל הד: הוא חשוף לאמצעי התקשורת וכשהוא יצא מבית-הספר התיכון הוא יהיה חשוף לדיון הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית.
מיכאל הד: המקצוע נותן לו כלים, וזאת מטרתו.
מיכאל הד: נותנים לו כלים לקרוא באופן ביקורתי גם את עיתון "הארץ" וגם כל עיתון אחר.
מיכאל הד: זה נותן לו את האפשרות להקשיב, לשמוע, לבדוק עובדות בהשוואה לדעות, לבחון בצורה ביקורתית את מה שהוא קולט.
מיכאל הד: כדי לעשות זאת אנחנו לא יכולים לספר לו דברים שהם סטריאוטיפים לגמרי.
מיכאל הד: אני יכול לומר לכם מהניסיון של הדור שלי, אם מותר לי להגיד, ולא של דור התלמידים שלנו היום, שאנשים שלמדו בבית-הספר על היסטוריה שהיא אולי באמת סטריאוטיפית מדי של הציונות והיישוב ויצאו לצבא, ובמשברים קשים כמו מלחמת יום כיפור או כל אירוע אחר לאחר מכן, קיבלו הלם מהפער בין מה שהם שמעו בבית-הספר לבין המציאות שאתה הם התמודדו והתוצאה הייתה ניכור גובר והולך.
מיכאל הד: הטענה שלי – לא רק שלי אישית, אני חושב שכאן אני מבטא את דעתם של הרבה מחברי – שהדרך למנוע את הניכור הזה היא דווקא לקיים דיון ביקורתי גם בכיתה ט', גם בחטיבת הביניים, והדיונים האלה מחזקים את ההזדהות עם המדינה ועם החברה שמסביב ולא מחלישים אותה.
זבולון אורלב: איזשהו עניין אישי.
זבולון אורלב: במלחמת יום כיפור הייתי מפקד מעוז בגזרה הצפונית של התעלה, אני חייל בחטיבה הירושלמית שהתחיל מילואים שבוע לפני המלחמה ונקלע לתוך המלחמה.
זבולון אורלב: מי שמכיר את סיפורי האישי, מכיר.
זבולון אורלב: לצורך העניין, היינו 21 חיילים ומתוכם 14 לוחמים מיומנים, כפי שזה בלשון הספר.
זבולון אורלב: מולנו עמדו שלוש פלוגות.
זבולון אורלב: מה שאני חושב לעצמי עכשיו שפעם יתארו את מלחמת המעוזים, אז גם יקום מישהו וימצא איזשהו נייר שאני צריך להסתדר אתו ויגיד שלא, אתם הייתם 14 חיילים מיומנים, אבל בצד השני היו 12 חיילים מיומנים.
זבולון אורלב: אני ראיתי במו עיני שלוש פלוגות, ביניהן מחלקת טנקים, ואני יכול לספור בדיוק.
זבולון אורלב: כלומר, העניין הזה של איך מיציגים דבר הוא מאוד מהותי.
זבולון אורלב: אם הזכרת את לוחמי מלחמת יום כיפור, אני אומר שחלק מהרצון שלי לקיים את הדיון זה גם עקב דאגות מן הסוג הזה שלוקחים עובדות ומציגים אותן באופן כזה שהמשמעויות שלהן הן משמעויות של ערעור צדקת הדרך, צדקת הקיום וצדקת הזהות.
2547: עדיפות של שלוש אוגדות כדי לצלוח את התעלה ושם הייתה לנו עדיפות.
2547: איך עם קטן נלחם נגד עמים גדולים, איך בתקופת מלחמה, במקומות הקריטיים, הוא מרכז כוחות.
2547: מבחינה זו אייל עשה עבודה טובה וצריך להגיד את זה.
2547: הקומבינציה הייחודית של המעטים יוצרת איפה שצריך, עדיפויות מקומיות.
2547: זה סיפור אחר לגמרי.
מיכאל הד: בדצמבר דיון שבא בעקבות הוויכוח הזה בסוגיית מעטים מול רבים במלחמת העצמאות ובמלחמות החשמונאים.
מיכאל הד: אנחנו נדון בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמין את חברי הוועדה ליום עיון זה.
מיכאל הד: אנחנו נדון בשאלות של מה זה מעטים, מה זה רבים, איך מודדים את זה.
מיכאל ירון: כיתה ט' היא חלק מתוכנית לימודים חדשה לכיתות ו'-ט' שאושרה בשנת 1995 ומאז היא מיושמת במערכת, ולא כפי שבאחד הפרסומים נאמר שהגיע שר חדש ולמחרת היא יצאה לדרך.