GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמי וולנסקי: כמו שסיכם יושב ראש הוועדה וברוח הדברים שכתב הבוקר בעיתון הארץ בהקשר זה, זו אכן דעתנו.
עמי וולנסקי: נחקק החוק, החוק טרי עדיין במושגי חקיקה להלך בתוכו, בין אם זה המוסד המפקח ובין אם זה אלה שמבקשים את האישור הזמני, או האישור הקבוע - בדרך כלל מבקשים את האישור הקבוע.
עמי וולנסקי: כולם לומדים להלך בחוק, ובוודאי צריך לעשות כל מאמץ לפעול ברוח החוק, ובהתאם למה שנקבע על ידי המחוקק, על ידי הכנסת, לפני שנה וחצי-שנתיים.
עמי וולנסקי: בצדק רב אמר יושב ראש ועדת החינוך והתרבות שהסעיף הרביעי שהוא ציין מטריד אותנו יותר מכל.
עמי וולנסקי: הסעיף הרביעי חל לגבי אלה שאינם מקיימים לא את היקף הלימודים ולא עומדים בתנאים שקבענו.
עמי וולנסקי: אנחנו נמצאים באיזון עדין בתוך מערכות ההשכלה הגבוהה.
עמי וולנסקי: יעל פרבר: תגיד באיזה סעיף זה.
עמי וולנסקי: הסעיף הרביעי שבו דובר על כך שמוסדות אינם מקיימים את היקף ההוראה הנדרש על פי התיקון לחוק, תיקון מס' 11, אינם מקיימים את התשתיות הפיסיות הנדרשות, ותשתיות פיסיות זה לא רק לאכלס סטודנטים בכסא ושולחן, זה כולל ספרייה וכמות ספרים נדרשת ובוודאי מחשבים.
עמי וולנסקי: אנחנו מוטרדים מאד מהסוגייה הזאת שהעלה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בסיום הסיכום שלו.
עמי וולנסקי: אנחנו עדים מדי בוקר - וזו אינה הגזמה - להמצאות וחידושים שמטרידים מאד את מנוחתנו וקשורים למעמד התואר האקדמי שניתן על ידי השלוחות.
זבולון אורלב: למה כוונתך?
יהודית נאות: מה זה המצאות וחידושים?
יהודית נאות: אתה מתכוון לטריקים ולתרגילים?
עמי וולנסקי: ניתנו פה כמה דוגמאות, אני לא רוצה לחזור עליהן.
יהודית נאות: המצאות וחידושים בקונוטציה חיובית?
יהודית נאות: עמי וולנסקי: כדי לסבר את האוזן, משרד החינוך יחד עם צה"ל יזם השלמת תעודת בגרות לחיילים.
יהודית נאות: יש קבוצת חיילים שזה עתה סיימו את הלימודים שלהם וסיימו את הבחינות שלהם.
יהודית נאות: לקראת סיום הלימודים והבחינות עצמן, אחד המוסדות פנה לחיילים, כשהם נמצאים בעיצומה של שנת לימודים, ומודיע להם שאם ימציאו להם אישורי זכאות לתעודה - רק אישור זכאות, עדיין לא תעודת בגרות - ניתן יהיה לקבל אותם רטרואקטיבית לאותו מוסד לצורך לימודים.
יהודית נאות: לכך אני מתכוון המצאות וחידושים.
זבולון אורלב: זה לא קשור לתחום.
עמי וולנסקי: ביחס למושג שעלה כאן מה הוא זמן מאמץ, או מאמץ לימודי, ובתור מי שמכיר מעט את מערכת החינוך הבריטית, אני יכול לומר ששם לדוגמה סטודנט לתואר שני - גם לתואר ראשון - מגיע ביום שני בבוקר ללימודים ויש לו DESK בספרייה, ועד הערב הוא עובד בתוך ספרייה, וכאשר יש הרצאה, במהלך העבודה שלו בספרייה הוא יוצא להרצאה וחוזר ל-DESK שלו ועד יום שישי אחר הצהריים זהו דפוס הלמידה שלו - אני לא יכול לדבר על כל האוניברסיטאות, אבל בחלק זה דפוס שכיח, כפי שאני מכיר - שמובסס על רשימות ביבליוגרפיות, גם כאשר מספר הקורסים לתואר שני הוא שלושה או ארבעה.
עמי וולנסקי: לכן, בצדק רב קבע המחוקק כאן שזמן הלימודים והקדשת המאמץ יהיו דומים למה שקיים, או קרובים למה שקיים, במוסד ישראלי.
עמי וולנסקי: לכן נדמה לי שהסוגייה על הפרק תמשיך להעסיק אותנו בין היתר, על מנת לחזק את ידה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה שעוסקת בזה.
עמי וולנסקי: צריך לבדוק היום 440 מוסדות - לפני זמן התפרסמה כתבה, ונכתב שם שאילו 5,000,000 תיירים היו מציפים את הארץ, כל התשתיות היו מתמוטטות - וזאת משימה לא פשוטה, מול מציאות שצריך לבדוק תשתיות פיסיות.
יהודית נאות: זה לא 440 מוסדות.
עמי וולנסקי: 440 תכניות.
עמי וולנסקי: צריך לבדוק את התשתיות, את הרכב הסגל ואת הספרייה הרלוונטית לנושא הזה.
עמי וולנסקי: לכן הקריאה כאן היא לחזק את ידי אנשי המועצה להשכלה גבוהה שעוסקים במלאכה, על מנת שבמהלך המשולב שבין ראיה חברתית לבין השמירה על הרמה האקדמית הנאותה או הנדרשת, לא נעשה מהלך שיבוא על חשבון הרמה האקדמית או הסטנדרטים האקדמיים, כפי שנקבע בחוק עצמו.
יוסי לוי: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שנציגי אוניברסיטת דרבי מתנצלים שלא יכלו להגיע לישיבה, מאחר שכולם בחוץ לארץ.
יוסי לוי: הם היו אמורים להשתתף בישיבה הקודמת, אבל זו נדחתה.
יוסי לוי: שמחתי קודם כל לשמוע את הנימה המפויסת משהו של פרופסור לבציון.
יוסי לוי: אני מקווה שהנימה הזאת גם תשפיע בדרך כלשהי על דרך הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה.
יוסי לוי: מה היתה הכוונה ביסוד תיקון מס' 11?
יוסי לוי: הכוונה ביסוד תיקון מס' 11 לא היתה לסלק את השלוחות, אלא היתה לאפשר לשלוחות להתקיים כגוף אקדמי מכובד במדינת ישראל.
יהודית נאות: לראויות.
יוסי לוי: אמרה פרופסור נאות שתיקון מס' 11 מאפשר להבחין בין טובים לבין רעים.
יוסי לוי: התחושה שלי היא שבעיני המועצה להשכלה גבוהה - ואני מקווה שלאור הדברים ששמעתי פה מפרופסור לבציון, התחושה שלי תתבדה - קודם כל, כל השלוחות הן רעות.
יהודית נאות: אז למה יש כאלה שקיבלו רשיון?
יוסי לוי: אין כאלה שקיבלו רשיון של קבע.
יוסי לוי: למיטב ידיעתי, אין לא אחת שקיבלה רשיון של קבע.
יוסי לוי: צריך לשאול את פרופסור לבציון אם הוא בכלל מתכוון לתת רשיון של קבע לשלוחה מן השלוחות.
יוסי לוי: אמרה פרופסור נאות שהיא חושבת שזה סביר שגוף כזה יעשה רגולציה.
יוסי לוי: אני באופן אישי - אני לא אומר שההשקפה שלי שווה הרבה, אבל באופן אישי - סבור שטוב יהיה יותר שהרגולטור יהיה השוק ולאו דווקא השוק הכללי, כמו שזה קיים בארצות הברית.
יהודית נאות: לא אם הפערים צריכים להיות זהים.
יוסי לוי: וכמו שקיים באירופה, אבל זאת היא השקפה אישית שלי, ולא צריך להיות גוף כזה שלפי דעתי נגוע בניגוד אינטרסים מוחלט, ומייד אדבר על זה בכמה מילים.
יוסי לוי: אני רק אומר לך שעבדתי כמה שנים טובות במשרד עורכי דין מאד ידוע בוול סטריט.
יוסי לוי: למשרד הזה רק סטודנטים מסויימים מאוניברסיטאות מסויימות התקבלו.
יוסי לוי: היתה אוניברסיטת הווארד בוושינגטון, שכנראה המילה זילות מתאימה לה.
נחמיה לבציון: סלח לי, זה לא נכון, אוניברסיטת הווארד היא טובה מאד.
נחמיה לבציון: היא אוניברסיטה של שחורים, ולכן אתה מעז לומר דברים כאלה.
נחמיה לבציון: זה לא פייר, זאת האוניברסיטה היחידה שהיא אוניברסיטה של שחורים.
יוסי לוי: פרופסור לבציון, יש דבר אחד שאני לא יכול להתווכח איתך, וזה מה הוא זיל ולא זיל, ולא על זה התכוונתי להתווכח איתך.
יוסי לוי: מה שהתכוונתי להגיד לך זה שבין אם הסטודנט מהווארד היה סומה קום לאודה ובכל המקצועות מקבל עשיריות ובין אם לא, הוא לעולם לא יתקבל למשרדי עורכי הדין הספציפיים, אבל סטודנט מהווארד ומקיימרידג' ומקולומביה כן יתקבל, כי השוק עשה את הרגולציה.
יוסי לוי: אני באופן אישי בעד הגישה הזאת.
יהודית נאות: אבל מה עם תגמול עבור תואר?
יוסי לוי: תגמול זאת בעיה של אגף התקציבים, זאת לא בעיה שלי.
יוסי לוי: אמרתי גם בוורסיה הקודמת שצריך לטפל בתגמול ולא ברשיונות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: אתה תכרות את הענף שעליו אתה יושב.
יוסי לוי: אני אכרות, אבל בכל מקרה מה שחשוב זה העיקרון.
יוסי לוי: למה הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה קשה ומסוכנת?
יוסי לוי: כי במועצה להשכלה גבוהה יושבים גופים ונציגים שהם אינטרסנטים בהחנקת התחרות.
יוסי לוי: אם הם היו יושבים פה לפני ארבע שנים, היינו שומעים מילים קשות מאד מהמועצה להשכלה גבוהה לגבי המכללות.
יוסי לוי: פתאום הזמירות האלה לגמרי השתנו.
יוסי לוי: המכללות הפכו להיות משובחות מאד ועכשיו אנחנו עוסקים בשלוחות.
יוסי לוי: בעוד ארבע שנים השלוחות כנראה תהיינה - יש לקוות - מכובדות, ואנחנו נדבר על הכיתות.
יוסי לוי: יש פה בעצם סנטימנט טבעי של בעל מונופולין להחניק את התחרות.
יוסי לוי: תמיד כאשר פוגעים בעוצמה הדומיננטית של בעל מונופלין, הוא אומר: אוי, זה יפגע באיכות.
יוסי לוי: שמעתם את נציגי חברת החשמל?
יוסי לוי: הם טוענים שכאשר יהיו מוליכי חשמל פרטיים, זה יפגע באיכות החשמל.
יוסי לוי: גם נציגי בזק אמרו בדיוק אותו דבר.
יוסי לוי: אנשי המועצה להשכלה גבוהה נוקטים בעצם בסגנון הרגיל של כל בעל מונופולין.
יוסי לוי: צריך לזכור דבר מאד חשוב.
יוסי לוי: לבעלי מונופולין אסור לנצל את המעמד שלהם לרעה, לפי חוק ההגבלים העסקיים.
יוסי לוי: זה טוב שהוועדה הזאת טיפלה שלוש או ארבע פעמים בשלוחות, כי זה המוסד והגוף היחיד שיכול לוודא שהגוף הזה לא מנצל את המעמד שלו לרעה.
יוסי לוי: אגב, את השירותים המשפטיים שלי שכרו בגלל העובדה שאני נחשב - אני לא יודע אם זה נכון או לא - מומחה בנושא תחרות דווקא, בנושא הגבלים עסקיים.
יוסי לוי: ככל שאני מעמיק, אני רואה את המקרים המובהקים ביותר של שליטה קשה של בעל מונופלין שיש סכנה שינצל את המעמד שלו לרעה, הן במסלול של המועצה להשכלה גבוהה והן במסלול של ות"ת.
יוסי לוי: לכן, קודם כל אני אומר לנציגי המועצה להשכלה גבוהה להפעיל את הכוח שלהם בזהירות רבה, כי הם בעלי מונופולין.
יוסי לוי: שמענו כאן נתון מאד מאד חשוב.
יוסי לוי: נאמר לנו שרק 200 בקשות נבדקו מתוך 448.
יוסי לוי: לא שאלנו ואין לנו זמן להיכנס למשמעות של המונח בדיקת שלוחה.
יוסי לוי: אני רוצה להגיד בלי שזאת תישמע ביקורת, שמהמחקר שעשיתי - ואני NEW COMER בתחום הזה - המועצה להשכלה גבוהה נוטה להגיש מסקנות ומסמכים בדקה התשעים, כדי שיהיה קשה מאד לעקוב אחרי זה ולבקר את זה, וזה לא מפתיע אותי שזה הונח על השולחן שלכם רק היום.
זבולון אורלב: זה לא הוגש רק היום.
זבולון אורלב: סליחה שהעובדות מקלקלות לך את התיאוריה.
יוסי לוי: אז אני חוזר בי.
יהודית נאות: איך אתה מסביר שהמכללות צמחו אם המועצה להשכלה גבוהה היא מונופול?
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מידע לפני שבוע, וקיבלנו ביום ראשון.
יוסי לוי: אם במהלך 18 חודש לקח למועצה להשכלה גבוהה לבדוק 200 בקשות - -
יוסי לוי: זה מה שנאמר פה.
זבולון אורלב: לא, לא 18 חודש.
זבולון אורלב: הבקשה הראשונה הוגשה, לפי המידע שיש בידי, ב2- בספטמבר 1998, הבקשה השנייה הוגשה ב26- בנובמבר.
יוסי לוי: במהלך של מעל שנה - -
נחמיה לבציון: זה הרבה פחות משנה.
נחמיה לבציון: אנחנו נעמוד בכך שכל שלוחה תקבל זאת תוך שנה.
זבולון אורלב: החוק אמר לא מעל שנה, אפשר לתת גם תשובה תוך חצי שנה, ומייד נדבר על זה.
זבולון אורלב: החוק לא אסר עליך לתת תשובה לפני שנה.
זבולון אורלב: חשוב לי שהמידע הזה ייאמר, שלפחות התאריך החציוני הממוצע פה הוא ראשית 1999.
זבולון אורלב: רוב הבקשות הוגשו אי שם בין ינואר לאפריל 1999, ובזה אינני נותן תעודת הצטיינות על זה שבדקו 200 בקשות.
יוסי לוי: אני רוצה לעשות הבחנה בין בדיקת הבקשה לבין בדיקת השלוחה, כי אמרו לנו שלוקח לבדוק בקשה תוך כמה ימים.
נחמיה לבציון: לבדוק אם הבקשה היא מלאה.
מיכל דלין: לא, לבדוק אם הבקשה מלאה, לא לבדוק אותה מבחינת תוכן.
זבולון אורלב: אני אוהב לדייק בעובדות.
זבולון אורלב: שאלתי כמה זמן לוקח מרגע הגשת הבקשה עד שהניירת נבדקה ולא חסרים מסמכים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: על זה אמרו לי שזה לוקח ימים ספורים.
יוסי לוי: אני מבקש מכבוד היושב ראש שאחרי שאסיים את דבריי, ישאל את יושב ראש הות"ת מה המשמעות של המונח בדיקת 200 בקשות.
יוסי לוי: לטעמי, יש למועצה להשכלה גבוהה עוד דרך ארוכה לבדיקה רצינית, לא בדיקה על מנת להטיס שלוחות מחוץ לשולחן, אלא לבדוק ברוח תיקון מס' 11.
יוסי לוי: אפשר לבדוק תוך חמש דקות 448 שלוחות.
יוסי לוי: תנו לי, ואני אבדוק את זה, תלוי מה שכר הטרחה.
יוסי לוי: זה נגמר ואפשר לשלוח את הכל.
יוסי לוי: תפקיד המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לתיקון מס' 11, זה לבדוק ולגרום לזה שאם יש "ריג'קטים" יתקנו אותם בלוח זמנים סביר, על מנת שיינתן הרשיון.
יוסי לוי: לא בכדי המחוקק בסעיף 25ט לחוק אמר שניתן לתת רשיון זמני לתקופה של ארבע שנים.
יוסי לוי: למה?
יוסי לוי: משום שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להשתמש במכשיר הזה באופן נייד, באופן כזה שיאפשר לה לעשות בדיקה רצינית, וגם יאפשר לה עוד דבר אחד, לאפשר לכל שלוחה שאיננה עומדת בקריטריונים האלה לתקן את עצמה על מנת שיהיה לה הרשיון.
יוסי לוי: אני לא בטוח שסעיף 25ט עומד נר לרגלי המועצה להשכלה גבוהה, ואני מבקש מהוועדה שתקדיש ישיבה לשאלת הרשיונות הזמניים.
יוסי לוי: אמר לנו כאן פרופסור לבציון דבר חשוב.
יוסי לוי: הוא אמר לנו מה הקריטריונים להענקת רשיון זמני.
יוסי לוי: שמענו את זה כאן פעם ראשונה.
יוסי לוי: אבל אתם בוודאי יודעים שעל פי סעיף 25טו לחוק המועצה להשכלה גבוהה "המועצה רשאית לקבוע...
יוסי לוי: כללים לביצוע סמכויותיה" על פי תיקון מס' 11 באישור ועדת החינוך והתרבות.
יוסי לוי: אני יודע שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה, או אימצה לעצמה החלטה, לקבוע כללים כאלה.
יוסי לוי: על רקע הדברים שאמר פרופסור לבציון, על רקע הצורך בשקיפות וגם על רקע ניגוד האינטרסים שציינתי קודם, מה הם הכללים לבדיקת המועצה להשכלה גבוהה את השלוחות?
יוסי לוי: חשוב מאד שפרופסור לבציון יקבע את לוח הזמנים ויאמר מתי יהיו כללים כאלה.
יוסי לוי: על פי הכללים האלה שני דברים יושגו: אחד - שלוחות יוכלו להתאים את עצמן לבדיקה הדרקונית הזאת, לעמוד בבדיקה הזאת, לתקן "ריג'טים" ולהיות שלוחות מוכרות במדינת ישראל; הדבר השני - שקיפות.
יוסי לוי: אני עוסק בהרבה מאד גופים ציבוריים.
יוסי לוי: מישהו אולי מכיר כאן את הקריטריונים לחלוקת 5.5 מיליארד שקלים לוות"ת?
יוסי לוי: זה דבר עלום, אף אחד לא יודע בכלל.
זבולון אורלב: על זה הדיון עכשיו?
יוסי לוי: לא, אבל אני אומר שבכל העולם הזה של המועצה להשכלה גבוהה יש היעדר שקיפות מוחלטת, וההיעדר הזה צריך לבוא לתיקון.
זבולון אורלב: עוד בדיון הראשון אמר פרופסור נחמיה לבציון שהוא לא זקוק לכללים נוספים מעבר לאותם הכללים הרשומים החוק.
זבולון אורלב: הוא אמר שכשהיה להם צורך במשהו, הם באו לוועדה.
יוסי לוי: אבל האם המועצה לא קבעה שהיא צריכה לקבוע כללים על פי סעיף 25טו?
מיכל דלין: זאת לא המועצה, זה המחוקק.
יוסי לוי: לא, אבל שהיא החליטה החלטה מנהלית.
זבולון אורלב: הוא שואל האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים.
יוסי לוי: לא, אם היא עומדת לקבוע כללים.
מיכל דלין: גם אם ייקבעו כללים - -
יוסי לוי: אל תעני לי "גם אם", כן או לא?
נפתלי ויטמן: מה, היא בבית משפט?
נפתלי ויטמן: אתה חוקר אותה?
נפתלי ויטמן: מה, זה וול סטריט?
יוסי לוי: בכלל אם היית שם - -
עמי וולנסקי: למה אתה מאיים עליו?
עמי וולנסקי: איזה מן דיבור זה?
עמי וולנסקי: שים לב לסגנון שמשתלח שם.
יוסי לוי: אני חושב שהוא הציג את שאלת וול סטריט, ואני זכאי להשיב לו.
זבולון אורלב: שאלתי היתה האם ניתן להשיב תשובה בכן או לא.
זבולון אורלב: האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים?
יוסי לוי: לא, אבל האם היא קיבלה החלטה שברצונה לקבוע כללים?
נחמיה לבציון: החוק קובע שהמועצה יכולה לקבוע כללים באישור ועדת החינוך והתרבות.
יוסי לוי: זאת לא היתה השאלה.
יוסי לוי: השאלה היתה האם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה לקבוע כללים ולהביאם בפני ועדת החינוך והתרבות?
נחמיה לבציון: בנושא אחד כן והבאנו, וזה נושא הפרסום, ובנושאים אחרים לא ראינו לנכון.
נחמיה לבציון: ברגע שמישהו יגיד שצריך כללים, כשיושב ראש הוועדה או מישהו יצביע שבתחום זה וזה יש פער בין החוק לבין הביצוע שצריך כללים, ואם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות - אמנם המועצה צריכה ליזום את זה, אבל יש לנו יחסי עבודה עם ועדת החינוך והתרבות - יבקש, נדון איתו, ואם נראה צורך, נביא הצעה לכללים.
יוסי לוי: אני שמח.
יוסי לוי: אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים לקביעת כללים זה השיקולים של המועצה במתן רשיונות זמניים על פי סעיף 25ט.
יוסי לוי: זה דבר חשוב.
יוסי לוי: המונח זילות חגג פה וחוגג פה.
יוסי לוי: אני חושב שבאמת חשוב להבהיר שיש שלוחות שהן שלוחות מצוינות ושלא מביישות אף אוניברסיטה, ובמקביל ראוי להביא ולשים את זה על השולחן, שבחצר האחורית של האוניברסיטאות שהם מוסדות מוכרים, מתפתחים תארים ומתפתחות תעשיות של תארים בלוח זמנים קצר הרבה יותר משלוחות, שלומדים שם אלפי תלמידים.
יוסי לוי: על רקע הניסיון הנואל למחוק את השלוחות דרך חוק ההסדרים - זה בעניין ניצול מעמד לרעה - נפגשנו עם נציגי משרד האוצר, ונתנו להם דוגמאות של כל התכניות האלה בכל האוניברסיטאות.
יוסי לוי: אז מותר שבעת ובעונה אחת כשמדברים על זילות כאן ובמקום אחר, יידעו שגם באוניברסיטאות מתפתחת תעשייה שהיא בעיני המועצה להשכלה בוודאי תעשיית זילות.
יוסי לוי: לכן, כאשר המועצה להשכלה גבוהה בודקת בין יתר הקריטריונים את מידת ההשקעה הנדרשת מסטודנט בשלוחה לעומת מידת ההשקעה של סטודנט באוניברסיטה, השאלה איזה סטודנט ואיזה קריטריונים לבדיקת המידה הזאת.
יוסי לוי: לדעתי, הגיעה העת במדינת ישראל לעשות תיקון יסודי לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
יוסי לוי: לא יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה, שיש לה ניגוד אינטרסים אינהרנטי, תמשיך להעניק רשיונות לגופים שמתחרים בגופים ששולחים את הנציגים.
יוסי לוי: אני חושב שחייב להיות משקיף בוועדת השלוחות מטעם השלוחות.
יוסי לוי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לרשות להגבלים העסקיים על מנת לבדוק את הפעולות של המועצה להשכלה גבוהה כבעלת מונופולין.
יוסי לוי: לבסוף, אני רוצה להתנצל אם פגעתי בך, מר נפתלי ויטמן, זה היה פשוט בעידנא דרתחא, סליחה.
יוסי לוי: עמנואל זיסמן: אני קובע בתוקף היותי המוליד של החוק הזה, שבאמת היתה התקדמות בשלושת החודשים האחרונים.
יוסי לוי: אני רק אקרא מה אתה העברת כסיכום, ואני מדבר על התאריך 4 באוגוסט.
יוסי לוי: סטטיסטית, היו שתי ישיבות.
יוסי לוי: הישיבה השלישית היתה מיועדת למאבק שהוכתר בהצלחה - ואני מקווה שעוד לא יחזרו על כך שבמסגרת חוק ההסדרים ינסו לחסל - -
זבולון אורלב: לא, חוק ההסדרים עבר קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: עמנואל זיסמן: 11 שנה הייתי בכנסת, ואני לא זוכר קואליציה איתנה כזאת מקיר לקיר - שאתה היית בין מוביליה - שהביאה לידי כך, שעד היום אני לא יודע איך זה נכנס לחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: הרי עכשיו כל אחד מנקה את הידיים שלו.
זבולון אורלב: בטח איזה פקידון במשרד האוצר אשם בזה.
זבולון אורלב: אבל הישיבה השנייה היתה מוקדשת לזה.
זבולון אורלב: למעשה, הנושא הנידון עכשיו הוא נושא בהמשך לישיבה שהתקיימה ב4- באוגוסט.
זבולון אורלב: היו שם חמש החלטות, אבל שלוש נוגעות לדיון היום: הוועדה רושמת לפניה שהמוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשות למועצה להשכלה גבוהה ושהבדיקה לגביהן לא הסתיימה, יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם.
זבולון אורלב: כל הסטודנטים שהתחילו ללמוד במוסדות אלה, יוכלו להמשיך ולסיים לימודיהם.
זבולון אורלב: אני אומר את זה, כי בא עכשיו סעיף אחר, כשהיום העמדה של ועדת החינוך והתרבות היא עוד יותר ברורה, עוד יותר בהירה ועוד יותר חד משמעית.
זבולון אורלב: מה אומרת ההחלטה?
זבולון אורלב: על המועצה להשכלה גבוהה לסרב להעניק רשיון פעולה למוסדות זרים להשכלה גבוהה, שהמועצה להשכלה גבוהה רואה מלכתחילה כי אינם מסוגלים לעמוד בדרישות החוק.
זבולון אורלב: על המועצה להשכלה גבוהה להודיע על כך מייד למוסדות אלה ולפרסם מודעה מתאימה לציבור.
זבולון אורלב: זה היה רק חלק.
זבולון אורלב: לפי דעתי, בנושא הזה האחריות היא לא רק עליכם, היא גם על משרד החינוך והתרבות, ואני אומר את זה למר וולנסקי, כי בעיניי לפי החוק, אחריות על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל זה לא איזשהו תפקיד סמלי בלבד של שר החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: לכן, משרד החינוך והתרבות חייב לתת תשובה לציבור.
זבולון אורלב: נחמיה לבציון כדרכו אמר בסופו של דבר שזה יפורסם באינטרנט.
זבולון אורלב: אני פותח את העיתונים בימי שישי, ואני רואה כל מיני דברים שלא עולים בקנה אחד - למשל, בתחום הרפואה - לא רק עם תקינות וסדר שלטוני, אלא זאת גם פגיעה קשה וזה גורם נזק לציבור.
זבולון אורלב: לכן צריך לפרסם.
זבולון אורלב: את זה צריך לעשות במהרה, ואני פונה לנחמיה לבציון ואומר לו שצריך לפרסם את זה ומהר ככל האפשר, אחרת זה סותר את ההחלטה הקודמת.
זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להתרכז - בשביל זה בעיקר ביקשתי את רשות הדיבור - בנושא אחר.
זבולון אורלב: נחמיה לבציון פירט - אני לא מבין למה חבר הכנסת מלול אמר את שאמר, אולי היה צריך לצאת להצביע, זאת זכותו - והפירוט שפירט היה חשוב מאד היום.
זבולון אורלב: דבריו ייכנסו לפרוטוקול, הוא תיאר היום תהליך שגם בשבילי היה חשוב, כי צריך להבין שהם לא היו ערוכים ארגונית ומנהלית, ואולי גם תקציבית.
זבולון אורלב: אבל היום הם עברו כברת דרך מבחינה ארגונית ומנהלית ומבחינת הטיפול.
זבולון אורלב: עכשיו בא הנושא הכי חשוב.
זבולון אורלב: מאחר שיש החלטה ברורה שלכם לגבי אלה שלא ראויים לקבל את הרשיון, מי הם אלה שצריכים לקבל את הרשיון?
זבולון אורלב: נחמיה לבציון אמר שיש תנאים.
זבולון אורלב: יש למשל תנאים שהם קווים אדומים.
זבולון אורלב: את זה צריך לפרסם ברבים.
זבולון אורלב: יכולה להיות שלוחה שלא מקיימת את התנאי של 30%.
זבולון אורלב: הוא צודק, זה תנאי הכרחי, בלי זה שלוחה לא יכולה לקבל אפילו רשיון זמני, לפי דעתי, או רשיון זמני שתואם את הסעיף הקודם שאם כבר התחלת, אתה צריך לסיים לגבי אלה.
זבולון אורלב: אני מקבל את התנאי.
זבולון אורלב: אחר כך אמרת שיש תנאי שני.
זבולון אורלב: אני מקבל את התנאים האלה, אבל אתה חייב לפרסם אותם.
זבולון אורלב: אם לזה התכוון עורך דין לוי, אתה חייב לפרסם מה התנאים שהם אולטימטיביים לגבי קבלת רשיון זמני.
זבולון אורלב: אתה ציינת בדבריך דבר נכון לגבי תנאים פיסיים, אבל תנאים פיסיים הם לא תנאי הכרחי לדעתי, אלא אם יש דברים יוצאים מגדר הרגיל.
מיכל דלין: אם אין ספרייה, זה בסדר?
מיכל דלין: עמנואל זיסמן: שאלת אותי את השאלה הזאת גם בזמנו, ואת צודקת - את עקבית - אבל אם יש אוניברסיטה זרה שמקיימת את כל התנאים ואין לה ספרייה, בגלל זה את לא צריכה למנוע ממנה את הרשיון.
מיכל דלין: וסטודנטים ימשיכו ללמוד לקראת תואר אקדמי בלי ספרייה?
מיכל דלין: עמנואל זיסמן: זה לא תנאי.
נחמיה לבציון: היה לנו מקרה שאחד המוסדות קיבל רשיון זמני כאשר הדבר היחיד שהיה חסר זאת ספרייה.
נחמיה לבציון: זה היה בדיוק המקרה, שמוסד קיבל רשיון זמני כשהתנאי היחיד שלא מילא היה ספרייה.
מיכל דלין: היתה בו ספרייה, אבל לא היו בו כל הספרים שצריכים להיות.
2339: זה מאשר את מה שאני אומר.
מיכל דלין: אבל זה לא שלא היתה בו ספרייה בכלל.
נחמיה לבציון: אם הסבירות שהוא ימלא את התנאי היא גבוהה, אפשר לתת לו רשיון זמני בכפוף לתנאי הזה.
2339: נכון שהתאריך היה פברואר 1998, אבל בגלל אי התארגנות סבירה - לפי דעתי - מצד המועצה להשכלה גבוהה, הטפסים היו רק במאי, אז אנחנו קיבלנו באיזשהו שלב החלטה.
2339: היא מכסה.
נפתלי ויטמן: עוד חצי שנה.
2339: המועצה פעלה במוסכם עם הוועדה, לא מפברואר 1998, אלא ממאי.
2339: זאת אומרת, אפשר היה להגיש את הבקשות עד דצמבר.
2339: לא במקרה אני יודע על כמה שלוחות שהגישו בשלב יותר מאוחר, כי הן רצו להכין את עצמן.
2339: הרי כל אחד ידע והבין.
2339: היום מבינים את זה בצורה עוד יותר עמוקה, שאי אפשר סתם לקבל רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה.
2339: אז השלוחות הגישו בשלבים יותר מאוחרים.
2339: אבל השנה מסתיימת, והיא מסתיימת עכשיו בדצמבר.
2339: יש עדיין זמן, דרך אגב, לשנה הזאת.
2339: אם יש בעיה משפטית - ואני יודע שיש פה גם עורכי דין, והם גם בצדק מייצגים אינטרסים - אז אפשר להאריך את השנה הזאת, אם כי השנה הזאת לא חלק מן החוק.
2339: זה חלק מהחלטת ועדה, ותמיד היו יחסים של כיבוד הדדי ושל כבוד הדדי וקיום החלטות.
2339: הדבר הכי חשוב עבורי זה עניין הרשיונות הזמניים, שלא תהיה שרירות לב.
2339: אתם חייבים להגיד מה הם הקריטריונים שתמורתם נותנים רשיונות, כי גם לגבי עובד יש מעמד ארעי ומעמד זמני.
2339: אנחנו יודעים מה הפירוש עובד ארעי ועובד זמני.
2339: לעובד זמני יותר זכויות.
2339: כך גם פה.
2339: אחרת, אומר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש בלבול.
2339: חלק מהבלבול זה גם הדבר הזה.
2339: בקשתי היא רק בתחום של הרשיונות הזמניים לדעת למי יש רשיון זמני וכמה זמן.
2339: יש אורך של רשיון זמני.
2339: רשיון זמני יכול להיות לארבע שנים.
2339: דרך אגב, אני מכיר כמה שלוחות - אין להן ייצוג פה - שלפי דעתי, הן לא ראויות לקבל רשיון, והיום היו מבסוטיות לקבל רשיון זמני.
2339: הזמניות היא קבע אצלן.
2339: לכן עניין הזמניות זה העיקר.
2339: פה לא יכול להיות שיקול דעת מוחלט - עם כל האמון והכבוד שאני רוחש - לנחמיה לבציון ולמועצה להשכלה גבוהה, כי יש פה אינטרסים.
2339: אני רוצה לציין את האינטרסים.
2339: אדוני היושב ראש, אתה ציינת כמה סיבות.
2339: אתה באמת צודק, אני מכיר מאות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה העברית במקצועות מסויימים והם לא יכולים, והם לא יכולים גם במכללה.
2339: אז הם מחפשים את השלוחה הזרה.
2339: יש גם כאלה.
2339: למה לחשוב שיש רק כאלה שרוצים את קיצור הדרך?
2339: הסטודנטים האלה ראויים לקבל את מה שמגיע להם, אחרת הם ייסעו לחוץ לארץ, ואנחנו לא רוצים שהם ייסעו לחוץ לארץ.
2339: נאמר לי על ידי ראשי האוניברסיטאות שמספר הסטודנטים שעכשיו עוזב את הארץ כדי ללמוד בחוץ לארץ פחת באופן המשמעותי והדרסטי ביותר.
2339: זה הישג לאומי ממדרגה ראשונה.
יאיר לוין: קודם כל, כאזרח אני רוצה לברך את ההצעה של חבר הכנסת סביר, שהדיון בוועדה יהיה תמיד עקרוני ופרגמטי יחד, ואז זה עושה באמת רושם שגם הטווח הארוך לנגד העיניים.
יאיר לוין: אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו שחברי כנסת ינסו לתפוס את הדברים משני הקצוות.
יאיר לוין: לצערי, המחשבה שחוק ההסדרים לא יתקיים והכל בסדר ואפשר לשבת על מי מנוחות היא מחשבה מאד לא נכונה.
יאיר לוין: אני כבר יודע על דרך חדשה שינסו לתקוף את כל מה שקורה עם השלוחות, ולצערי, אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה איננה חלק מהעניין הזה גם כן.
זבולון אורלב: למה אתה מתכוון?
יהודית נאות: מה זה הרמזים האלה?
יאיר לוין: למשל, לנושא שנאמר כאן בצורה מפורשת, ואני אפילו אברך עליו אם הוא יקבל את אישור הוועדה.
יאיר לוין: אני חושב - ומייד תבינו את הדברים - שאם המועצה להשכלה גבוהה תוכל לתת תשובות של מי כן ומי לא, זאת תהיה הדרך היחידה לעצור את השיטפון של ההתנפלות על השלוחות.
יאיר לוין: אם המועצה להשכלה גבוהה לא תוכל לתת את התשובות בהקדם האפשרי, אנחנו צפויים להתקפות חוזרות ונשנות על השלוחות.
יאיר לוין: לכן כל כך חשוב שהתשובות תהיינה כמה שאפשר יותר מהירות, בפרט - לא כפי שאמר עורך הדין לוי - תשובות שליליות, אם המועצה בטוחה שלא מגיע לאנשים שום דבר.
יאיר לוין: זו הדרך היחידה שהשלוחות היותר טובות תוכלנה "לחיות", כמו שאני רואה את המצב שעומד להתקרב אלינו.
נחמיה לבציון: איך יודעים מי שלוחה טובה או רעה, לפני שבודקים את הבקשה שלה?
יאיר לוין: התשובה היא דרך הבדיקה כמובן.
נחמיה לבציון: אז כשיגיע תורה, היא תיבדק.
זבולון אורלב: לא, הוא יורד לסוף דעתי.
זבולון אורלב: אתם כבר יודעים על אותן בקשות.
נחמיה לבציון: אנחנו לא יודעים.
יהודית נאות: אם הם היו יודעים, היינו אומרים שהם צבועים.
זבולון אורלב: לפי המידע שמסרת לי, יש 62 בקשות שנדחו, יש 89 שלוחות שלא יכולות להתחיל.
זבולון אורלב: אין לכם שלוחה שנבדקה ונמצא שיש שם זילות חמורה ביותר בתואר אקדמי?
מיכל דלין: כן, וקיבלו תשובות שליליות.
זבולון אורלב: על אלה כיוון דעתו שאולי צריך למסור את האינפורמציה, כדי שהציבור יידע ויבין שהשלוחות הרעות שנבדקו נסגרות.
זבולון אורלב: התודעה הזאת לא קיימת בציבור.
יאיר לוין: אני מודה לך.
יאיר לוין: אלה הם פני הדברים, ויותר מכך.
יאיר לוין: נדמה לי שהמצב כל כך חמור שאם צריך עוד שישה אנשים שיבדקו, יהיו עוד שישה אנשים, ובלבד שנקצר את ההליך שבו ניתן את התשובות, בעיקר השליליות, אבל גם החיוביות כמובן.
נחמיה לבציון: אי אפשר לתת תשובות שליליות.
נחמיה לבציון: אני מצטער, אני לא יכול, כשסמנכ"ל משרד החינוך אומר דבר שאין לו בסיס - -
זבולון אורלב: תאמין לי שאתה יכול.
יהודית נאות: אתה צודק בכך שאתה מתרגז.
זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, אני אגן פה על אדם שרוצה לומר את דעתו.
זבולון אורלב: נחמיה, תאמין לי שאמרת פה כמה דברים שהרגיזו מאד חלק מהאנשים פה, אבל אפשרו לך לומר אותם.
נחמיה לבציון: אבל היו קריאות ביניים.
יאיר לוין: איך אפשר להבין שאמרתי בלי בדיקה, כשאמרתי להוסיף?
יאיר לוין: בשביל מה להוסיף, לא בשביל לבדוק?
יאיר לוין: הרי הבעיה של התוספת היא האם אפשר בעזרת תוספת אנשים להאיץ את קצב הבדיקה.
יאיר לוין: לגבי מה שאמר עמנואל זיסמן, משרד החינוך עובד יום יום על תשובות לפניות של אנשים.
יאיר לוין: רק החודש, למשל, 750 איש פנו וקיבלו מכתבים.
יאיר לוין: הסיבה לכך שזה לא יכול להיעשות בעל פה היא סיבה פשוטה.
יאיר לוין: אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה אסמכתא מה ענו לו.
יאיר לוין: יתכן מצב שבו בשלב מסויים מודיעים לאנשים דבר אחר, וקורים דברים כאלה.
יאיר לוין: אדם שמקבל מכתב לביתו, יודע שהוא צריך לשמור עליו.
יאיר לוין: זו האסמכתא שלו שאנחנו נדאג שהוא יסיים את הלימודים.
יאיר לוין: אדם שמקבל תשובה בעל פה - אין הדבר מחייב אף אחד.
יאיר לוין: לכן, אנחנו עונים על קרוב ל10,000- מכתבים בכל שנה.
יאיר לוין: תשובות לפונים זה שירות מיוחד במינו, שעובדים בו שלושה אנשים ונותנים תשובות בטלפונים.