GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר פרון: הענין הזה עדיין מצוי בדיונים והוא בעצם מעיב על המשך הפעלת מערכת החינוך והמערכות האחרות בעיר בת-ים.
זבולון אורלב: מה הצפי לסיום תכנית ההבראה?
אסתר פרון: קשה לי מאוד לומר את זה.
זבולון אורלב: אגב, חלק מההתערבות היה טלפון למנכ"ל משרד הפנים, באופן אישי, ואני מודה שיש לי גם קשר אישי אתו.
זבולון אורלב: דיווחתי לו על הישיבה וגם ביקשתי ממנו שיקבל אתכם לפגישה, ואכן הוא קיבל אתכם באותו יום רביעי.
אסתר פרון: נכון.
יחזקאל לביא: הוא גם הציע להם פתרונות.
אסתר פרון: נכון, אבל הפתרונות האלה עדיין לא - - -
זבולון אורלב: חברינו הטובים ממשרד הפנים, כפי שאתם שומעים כאן את הקולות, אנחנו פשוט קשרנו לעצמנו את הידיים מאחורי הגב שלא ללכת לחקיקה, אבל תבינו: פה יש מין כלים שלובים של הזרוע השלטונית.
זבולון אורלב: שר החינוך, שממונה על החוק - וכל שביתה היא הפרת החוק, כי זה חוק חינוך חובה - תלוי באנשי משרד הפנים שיגמרו את תכנית ההבראה עם בת-ים, וכל עוד לא נגמרת תכנית ההבראה - ואנחנו בוודאי לא יודעים מי צודק שם, כנראה שני הצדדים צודקים, וגם אני צודק - אז יש בעיה, כי אם אין תכנית הבראה, לא ישלמו משכורות.
זבולון אורלב: היום ה10- בחודש, ואם לא ישלמו משכורות למורים, שוב - - -
אסתר פרון: החודש שולמו המשכורות.
קריאה: לשם שינוי.
אסתר פרון: לא לשם שינוי.
אסתר פרון: זה קרה בסך הכל פעם אחת.
אסתר פרון: גם לא צריך להפריז.
זבולון אורלב: אבל, אנחנו שוב אומרים לחברים: חשוב לנו מאוד שתחושו - וזאת מטרת הדיון - את הנחישות ללכת לפתרון לבעיה שנגררת הרבה מאוד שנים, ואין ברירה, צריך לשים לה קץ.
זבולון אורלב: אלה שביתות מיותרות.
זבולון אורלב: בסוף מה קורה?
זבולון אורלב: - גם יש שביתה וגם יש כעס וגם משלמים את המשכורות.
זבולון אורלב: אז למה צריך את כל הדבר הזה?
זבולון אורלב: בואו נעשה את הכל מראש.
זבולון אורלב: ביקש את רשות הדיבור רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה מקומית גדרה.
רפי בן-חיים: אדוני היושב ראש, אני יושב פה קרוב לשעה ושומע את כל הדיון ואני בכל זאת חושב שחסרים מספר נתונים.
רפי בן-חיים: אני מנסה להבין את הפתרון המתגבש, את הקונסנסוס פה - גם מה שאתה אמרת, גם מה שאמרה המנכ"לית - ולדעתי, חסרים בכל זאת מספר נתונים שאולי יפתרו את הבעיה.
רפי בן-חיים: אם נפתור את הבעיה של שכר המורים בהיבט שמוצע כאן, כלומר: למצוא חשבון נאמנות, או אפילו אפריז ואומר שמשרד החינוך ישלח שליח מיוחד שיפקיד את זה בבנק - אני מפריז בכוונה - הרי זה יפתור את הבעיה במקומות שאין בעיה.
רפי בן-חיים: איפה אין בעיה?
רפי בן-חיים: וכאן אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם מר ניסן רז, חשב משרד החינוך.
רפי בן-חיים: עירייה שמצליחה לקיים בתי ספר במתכונת של מעבדה - שם אין בעיה.
רפי בן-חיים: למה אני מתכוון?
רפי בן-חיים: - כך וכך ילדים בכיתה, כך וכך שעות למגמה.
רפי בן-חיים: במקום כזה אין בעיה, וכל שקל שיזרים המשרד אכן יכסה את המשכורות.
רפי בן-חיים: נשארת בעיה קטנה של ההפרשות, החלק של המעביד, וברשויות כאלה בדרך כלל לא שמענו על שביתה בשל אי תשלום משכורות למורים.
רפי בן-חיים: בהרצליה לא שמענו על שביתה כזאת.
רפי בן-חיים: הבעיה היא באזורי הפריפריה.
רפי בן-חיים: כאן הבעיה לא תיפתר, כיוון שההזרמות של משרד החינוך מכסות, במקרה הטוב, 60%-70%.
רפי בן-חיים: אתה לא יכול אחרת, כיוון שהחוק מחייב אותך היום להשלים כל מיני שעות, כל מיני מגמות שבהן אין מספר מסויים של תלמידים, על פי התקנון.
רפי בן-חיים: כבר את החלק הזה לא תכסה.
רפי בן-חיים: כלומר, בכל מקרה המורה יקבל 70% מהמשכורת, ואם ראש הרשות יגיד: קיבלת 70%, תחכה עם 30% הנותרים, יבוא רן ארז ויגיד: רגע, אותי לא מעניין מי משלם, אני רוצה את כל ה100%-.
רפי בן-חיים: אז השביתה לא תהיה בעוד חודש, היא תהיה בעוד חודשיים.
רפי בן-חיים: בקיצור, הבעיה כאן לא נפתרת אלא אם כן מביאים בחשבון את כל ההיבטים: ממה מורכב שכרו של המורה, או איך מתקצבים בית ספר תיכון אל מול כל החינוך ומגזרותיו.
רפי בן-חיים: יש פה פריפריות, יש פה מועצות מקומיות קטנות, יש איגודי ארים למיניהם.
רפי בן-חיים: צריך לפתור את המכלול.
רפי בן-חיים: רק אם נצליח לפתור את המכלול ואכן השכר יתן מענה, אולי נפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אחרון חביב, מר עדן.
אבי עדן: עוד שתי נקודות טכניות.
אבי עדן: דבר ראשון, זה שלא משלמים בזמן, זה כרוך אחר כך בתשלומים עצומים במסגרת הלנות שכר ובריבית מאוד מאוד גבוהה, וזה עוד יותר מסבך את הרשות, ואם יצליחו לפתור את זה כאן, זה יסדיר את הענין גם להבא, כי מי שנכנס להלנות שכר, כמעט שאינו יוצא מזה בצורה טובה.
אבי עדן: דבר שני.
אבי עדן: אנחנו נוטלים על עצמנו את הענין, מרימים את הכפפה.
אבי עדן: מחר אנחנו מפנים את כל היום לבת-ים, ואם העירייה תרצה, בזמן הקצר ביותר שאפשר נאמר להם מה אנחנו דורשים.
ברכה מציאל: מה אתם דורשים אנחנו יודעים.
ברכה מציאל: מה אתם נותנים?
זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו.
זבולון אורלב: אם הצבנו לעצמנו מטרה - וכך קראנו לדיון הזה - "הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות מורים בחינוך העל יסודי, אנחנו לא השגנו את המטרה במאה אחוזים, כי לא יצאנו פה עם הסדר, אבל אני חושב שהתקדמנו לקראת הסדר, באופן זה שאני מקווה שכל הנציגים של הרשות המבצעת השתכנעו שדעתנו נחושה להסדיר את הנושא, אם לא על ידי הרשות המבצעת, הרי על ידי הרשות המחוקקת.
זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון: 1.
זבולון אורלב: הוועדה מחליטה להטיל על משרד החינוך לרכז ועדה בין משרדית, בהשתתפות משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי, ובהתייעצות עם ארגוני המורים, כדי להציע הסדר קבע למניעת שיבושי תשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי, לרבות ההפרשות הסוציאליות, בתוך חודש ימים, ועד למועד זה ידווח המשרד לוועדה על המלצות הצוות הבין משרדי.
זבולון אורלב: הוועדה הודיעה, כי אם וכאשר לא תסדיר הרשות המבצעת את ההסדר האמור לעיל, יש בכוונתה לגבש חקיקה כדי להסדיר נושא זה.
ניסן רז: כדאי שגב' עמיחי תשמע את המועד.
זבולון אורלב: היא אמרה לי שבשבוע הבא יש ישיבה.
ניסן רז: ישיבה כבר נותנת פתרון?
זבולון אורלב: מר רז, אם אתה מבטיח לי שבמשך שנה אין שיבושים, יש לכם זמן של שנה לצורך זה.
גיורא רוזנטל: הייתי מציע שגם השלטון המקומי יהיה מעורב בתהליך הזה של החקיקה, כי הוא גם יכול להציע הצעות חקיקה.
גיורא רוזנטל: אם רוצים שהחוק הזה גם יאושר על ידי מישהו, חשוב שזה גם יהיה משותף.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה לגבי נושא תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות).
זבולון אורלב: קיימנו ישיבה בתאריך 12 באוגוסט, ובתום אותה ישיבה קבענו שנתכנס כעבור חודשיים.
זבולון אורלב: אני מודה שהחודשיים לא היו בדיוק חודשיים, כיוון שהמועצה להשכלה גבוהה ביקשה זמן נוסף, כדי שהיא תוכל להמשיך ולפעול וכדי שיהיה טעם לדיון.
זבולון אורלב: אנחנו נענינו ברצון לבקשה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שבין הדיון ההוא לדיון הזה התקיים עוד דיון אחד שקשור לתיקון מס' 11, ולשמחתי כבר לא עומד על סדר היום, לגבי רצונה של הממשלה לשנות את מהותו של תיקון מס' 11 באמצעות חוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אני שמח שהממשלה קיבלה את המלצות הוועדה וביטלה את רצונה זה.
זבולון אורלב: אם הממשלה תרצה, היא תוכל להביא הצעת חוק במסלול הרגיל.
זבולון אורלב: עד כמה שידוע לי - אבל יכול להיות שלא ידוע לי כל דבר - כרגע אין כוונה כזאת.
זבולון אורלב: תמונת המצב בישיבה הקודמת היתה שיש אי בהירות, ועדיין החוק כפי שהוא חוקק, לא נתן תמונת מצב מה קורה, אילו שלוחות - הושלמו לגביהן התהליכים ואילו לא, וכדומה.
זבולון אורלב: היינו קצת מודאגים מהעניין הזה, ולכן ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח בדיווח של יושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון.
זבולון אורלב: בהיעדרו שלחנו לו תנחומים על פטירת אמו.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח, ואני מבקש מיושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון, לפתוח בסקירה קצרה.
נחמיה לבציון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על התנחומים ששלח לי.
נחמיה לבציון: אני אחלק את דבריי לשניים.
נחמיה לבציון: בראשונה, העברנו לוועדת החינוך והתרבות לפני ארבעה ימים רשימה מפורטת שמשתרעת על פני 28 עמודים וכוללת את כל הבקשות שהוגשו למועצה על ידי שלוחות אחרות.
נחמיה לבציון: הרשימה כוללת את מספר הבקשה ואת תאריך רישום הבקשה, שם המוסד בארץ - המוסד שביקש את הרשיון - שם מוסד האם, היינו: האוניברסיטה שאותה מייצגים פה בארץ, תחום הלימודים, התואר הנלמד, מקום הלימוד - כתוב מקום המוסד, אבל הכוונה למקום הלימוד - והסטטוס העכשווי, נכון ליום 9 בנובמבר, של אותו מוסד.
נחמיה לבציון: בסך הכל הוגשו 448 בקשות של 40 מוסדות.
נחמיה לבציון: אנחנו עד עכשיו טיפלנו ב200- מתוך 448 הבקשות הללו.
נחמיה לבציון: הסטטוס, כפי שאומר הטור האחרון, ישנו לכל מוסד.
נחמיה לבציון: אני מניח שכל מוסד יודע את הסטטוס שלו נכון לעכשיו.
נחמיה לבציון: אני לא אעסוק כאן במקרים ספציפיים של מוסד זה או אחר.
נחמיה לבציון: אנחנו דנים עם נציגיו של כל מוסד.
נחמיה לבציון: כל מוסד שירצה להיעזר בשירותים הטובים של ועדת החינוך והתרבות, יפנה בעניינו ליושב ראש הוועדה או למזכירות הוועדה, והם יעבירו את הפנייה של אותו מוסד אלינו.
נחמיה לבציון: אנחנו נמהר להשיב לוועדה, וכמובן גם למוסד.
נחמיה לבציון: לא נוכל בפורום הזה להתייחס למקרים של מוסד זה או אחר, אלא אנחנו עושים את הדברים בצורה הכללית ביותר.
נחמיה לבציון: בחלק הזה אסביר את ההליכים של בדיקת הבקשות במידת הפירוט הדרושה, וכמובן דווקא לנושא הזה אנחנו מוכנים להשיב על השאלות, כיוון שמה שאנחנו מתארים פה נוגע לכל אחת מהשלוחות באופן כללי.
נחמיה לבציון: אחר-כך נצביע על הליקויים העיקריים שהתגלו שוב בצורה הכללית ביותר, כלומר: זה לא אומר שבכל השלוחות התגלו אותם ליקויים, אבל אנחנו נזכיר את אותם הליקויים שהביאו אותנו לבקש תיקון מן המוסדות.
נחמיה לבציון: קודם נפתח בהליך.
נחמיה לבציון: המוסדות מגישים את הבקשות לרשיון.
נחמיה לבציון: היחידה בודקת אם הבקשות מלאות, מבקשת השלמות אם צריך, וברגע שהתיק מלא, הבקשה נרשמת.
יוסי לוי: איזו יחידה בודקת?
נחמיה לבציון: יחידת הרישוי והפיקוח של המועצה להשכלה הגבוהה.
נחמיה לבציון: בקשה שנמצאה מלאה, מקבלת מספר ומודיעים למוסד שבקשתו נשלמה, התקבלה ונרשמה.
יוסי לוי: כמה זמן לוקחת הבדיקה הזאת?
זבולון אורלב: אני אנסח את זה אחרת.
זבולון אורלב: אני מבין שכבר כל השלוחות הגישו את הבקשות ואת השלב הזה כבר פחות או יותר עברתם.
זבולון אורלב: כמה זמן בדרך כלל לוקח מרגע שהמוסד מגיש בקשה, עד שאתם רואים אם כל הניירת חסרה ומתחיל השעון לעבוד?
נחמיה לבציון: יש שלב נוסף, שבו המוסד צריך להשלים את המסמכים, אבל על החלק הזה אין לנו שום שליטה.
יהודית נאות: שנה מיום הגשת כל המסמכים.
נחמיה לבציון: יש לנו שליטה רק על דבר אחד: על הזמן שחולף מאז קבלת הבקשה.
נחמיה לבציון: אז אנחנו מודיעים למוסד מה חסר.
נורית בן-משה: תוך מספר ימים ניתנת תשובה.
נחמיה לבציון: אגב, בכל אחד מהשלבים יש בעיה שחלק מהזמן שחולף הוא אותו זמן שצורך אותו המוסד עד שהוא מחזיר את תשובותיו.
נחמיה לבציון: בכל אופן, התשובה של נורית בן-משה היא שזה עניין של כמה ימים.
יהודית נאות: מה גודל הצוות של המועצה שעוסק בזה?
יהודית נאות: זה היקף אדיר של מוסדות.
יאיר לוין: מדובר ב40- מוסדות.
זבולון אורלב: כן, אבל ההיתר הוא פר מחלקה פר אתר.
נחמיה לבציון: יש שישה עובדים וגם מעורבים בזה כמובן המזכיר, יושב ראש הות"ת, המנכ"ל ואחרים, אבל יש שישה עובדים ב-FULL TIME.
חוסניה ג'בארה: שישה עובדים מסוגלים להחזיר תשובות תוך כמה ימים ל400- מוסדות?
נחמיה לבציון: לא כל המוסדות מגישים את הפניות ביום אחד.
נחמיה לבציון: בשלב הבא מתחילה הבדיקה.
נחמיה לבציון: היחידה מקפידה על לוח הזמנים ועל הרישום כסדרו.
נחמיה לבציון: אז נבדקים הנושאים השונים, באיזו מידה המוסד מקיים את תנאי הרשיון.
נחמיה לבציון: הבדיקה כוללת בדיקת המסמכים שהוגשו בתיק הבקשה, בדיקת מידע פרסומי של המוסד בישראל ושל מוסד האם, ביקור במרכזי הלימוד לשם בחינת הפעילות של המוסד, בכלל זה שיחות עם נציגי המוסד, בדיקת תיקי סטודנטים, קבלת מסמכים, סיור לדוגמה במקום, בחינת תנאי הלימוד ואמצעי ההוראה.
נחמיה לבציון: נבחנות התקשרויות של המוסד להגיש את הבקשה עם מוסדות ישראלים להשכלה גבוהה ועם גורמים ממשלתיים, עירוניים וציבוריים.
נחמיה לבציון: כל זה כדי לעמוד בבדיקת התנאים השונים.
נחמיה לבציון: כשנגמרת הבדיקה הזאת, היחידה מכינה דין וחשבון.
נחמיה לבציון: הדין וחשבון הזה בנוי כך שהוא בהתחלה מפרט את הממצאים עובדתית ותיאורית, ואחר-כך הוא מונה את סעיפי החוק ומציין באיזו מידה השלוחה עמדה או לא עמדה בתנאי זה או אחר של הוראות החוק.
נחמיה לבציון: ועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה לעניין השלוחות דנה בדוח שמגישה היחידה, מבקשת מהיחידה הבהרות אם צריך, השלמות, ומגבשת את ההמלצות שלה.
נחמיה לבציון: במקרים שבהם נמצא כי לא מתקיימים כל תנאי הרשיון, הוועדה איננה יכולה לקבל החלטה חיובית.
נחמיה לבציון: הסיבה שאנחנו נוקטים בלשון זו היא כדי להימנע בשלב זה מקבלת החלטה שלילית.
נחמיה לבציון: כי החלטה שלילית לפי החוק מחייבת לחכות שנה עד הגשת הבקשה מחדש.
נחמיה לבציון: הנוסח שאנחנו נוקטים בו הוא שהמועצה לא יכלה לקבל החלטה חיובית.
רחמים מלול: שימוש בלשון נקייה.
נחמיה לבציון: אני הסברתי מדוע אמרתי את זה, כי יש השלכות משפטיות לנתינת תשובה שלילית.
נחמיה לבציון: אז פונים אל המוסד ומבקשים את תגובתו לממצאים.
נחמיה לבציון: כאן התגובה איננה בהכרח מיידית.
נחמיה לבציון: זה הוא משך זמן, שלנו אין שום שליטה עליו.
נחמיה לבציון: לאחר קבלת התשובה נעשות הבדיקות הנוספות על ידי יחידת הרישוי והפיקוח.
נחמיה לבציון: מוגש לוועדה דוח נוסף.
נחמיה לבציון: אגב, יש פעמים שנעשה מעין שימוע, נותנים הזדמנות לנציגי המוסד שבא במקרים רבים מלווה על-ידי היועצים המשפטיים שלו, להיפגש עם צוות מוביל של הוועדה שמורכב מיושב-ראש הוועדה והצוות המינהלי של היחידה כדי לשמוע את דברם, כך שמלבד כל הדיווחים שבכתב, יושב-הראש בעיקר מתרשם גם מהדיון הזה.
נחמיה לבציון: בסופו של דבר, כשנראה לנו שיש לנו כל החומר הרלוונטי, אנחנו נקבל החלטה.
נחמיה לבציון: הוועדה מגבשת המלצה למועצה להשכלה גבוהה, והמועצה מקבלת או איננה מקבלת, או משנה את המלצות הוועדה.
נחמיה לבציון: אחד הנושאים שעולה מפעם לפעם הוא בעניין הרשיון הזמני.
נחמיה לבציון: כבר נתנו מספר רשיונות זמניים למוסדות.
נחמיה לבציון: סעיף 25ט לחוק קובע כי "המועצה רשאית ליתן רשיון זמני למוסד בישראל, לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע שנים, אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 25ד, ורשאית היא להתנותו בתנאים כאמור בסעיף 25ח".
נחמיה לבציון: קבענו לנו כתנאי שיהיו שני תנאים - והתנאים האלה הם מצטברים - שבהם יינתן רשיון זמני.
נחמיה לבציון: התנאי האחד הוא שבמסגרת הליכי הרישוי של המוסד נמצא כי הוא עומד ברוב תנאי הרשיון הקבועים בחוק.
נחמיה לבציון: כשאני אומר "רוב" יש משקלות שונים לתנאים שונים.
נחמיה לבציון: התנאי השני הוא שהמוסד מתחייב למלא אחר יתר תנאי הרשיון, ולמועצה יש יסוד סביר להניח שהוא יעמוד בהתחייבויותיו.
נחמיה לבציון: אני מוכרח לומר שהיסוד הסביר נובע משני דברים: אל"ף - ממידת הסבירות ההגיונית שאפשר יהיה לקיים את התנאי הזה, כלומר: זה לפעמים תנאי ומחויבות שלוועדה לא נראה סביר שאפשר יהיה לקיים אותם.
נחמיה לבציון: אז אנחנו נמנעים מלתת רשיון זמני.
נחמיה לבציון: הסבירות האחרת נובעת מהניסיון שיש לוועדה וליחידה עם מוסדות שונים לגבי מידת האמינות שלהם.
נחמיה לבציון: היו לנו מקרים רבים של הודעות כוזבות, תצהירים כוזבים, מידע כוזב, והדברים האלה כמובן משפיעים על מידת האמון.
נחמיה לבציון: אני מוכרח לומר שיש מקרים שתוך כדי עבודה משותפת עם נציגי שלוחות דווקא כן הולכים ונבנים יחסי אמון, שמאפשרים לנו לתת את הרשיון הזמני, גם אם לא התמלאו במלואם כל התנאים ונשארו רק פרטים נוספים.
יהודית נאות: פרופסור לבציון, האם אתם שבים ודנים בבקשה שהוגשה עם נתונים כוזבים?
נחמיה לבציון: לא, בוודאי שלא.
יהודית נאות: היא אוטומטית נפסלת?
נורית בן-משה: היא מובאת לידי הוועדה, והוועדה מחליטה לאור הנתונים שהיא אינה יכולה לקבל החלטה חיובית.
נורית בן-משה: היחידה עצמה לא מקבלת החלטה.
נורית בן-משה: כל המידע מובא לוועדת המשנה בנושא שלוחות.
נחמיה לבציון: אני מוכן לומר שיש עוד נושא - ומי שראה גם היתה על זה ידיעה בעיתונות בזמן האחרון - שנוכח תופעות כאלה ואחרות, היה לאחרונה דיון אצל פרקליטת המדינה, והוקם צוות בראשות אחת העוזרות הבכירות של פרקליטת המדינה בהשתתפות נציגי המועצה ונציבות שירות המדינה והמשטרה.
נחמיה לבציון: היתה תקופה שהיינו צריכים לנהוג כמו כל גוף, כשהיינו צריכים להגיש תלונה למשטרה, דבר שכמובן לא רצינו לעשות כי זה לא היה אפקטיבי.
נחמיה לבציון: ברגע שפרקליטות המדינה העמידה את הצוות הזה, היא זו שתחליט איך יש לנקוט בצעדים.
נחמיה לבציון: עכשיו אני רוצה להגיע לכמה דוגמאות באשר לבעיות שאנחנו נתקלים בהן, כאשר אנחנו דנים בבקשות לרשיון.
נחמיה לבציון: אני לא אצטט פה את מספרי הסעיפים, אני רק אגיד את מהותם.
נחמיה לבציון: באשר לסעיף הקובע שהמוסד בישראל נסמך על מוסדותיו האקדמיים של מוסד האם - אנחנו עומדים על כך ששום החלטה אקדמית לא תתקבל על-ידי השלוחה בישראל, אלא כל ההחלטות תתקבלנה על-ידי מוסד האם, למשל: קבלת תלמידים היא החלטה אקדמית מובהקת, והיא צריכה להתקבל על-ידי המוסד.
נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים מקרים רבים מאד שההחלטות מתקבלות על-ידי המוסד בישראל.
נחמיה לבציון: לפעמים יש איזו מראית עין של פעולה מצד המוסד בחוץ לארץ.
נחמיה לבציון: אנחנו עומדים על כך שההליך יהיה אמיתי וכן ההחלטות.
נחמיה לבציון: היו מוסדות שהגענו איתם להבנה.
נחמיה לבציון: כמובן שיש מעורבות של המוסד בישראל, שהרי הוא זה שעומד מול הסטודנט, אבל מוסדות שקיבלו ברצינות את מימוש הסעיף הזה, כבר הוכיחו לנו שהם יכולים לעשות את זה בצורה של העברה, והיום עם העברות אלקטרוניות הדברים לא צריכים להיות מסובכים מדי.
נחמיה לבציון: הדבר חמור עוד יותר - ואני אחזור לכך - כאשר מדובר במתן פטור.
רחמים מלול: ואם זה כרוך בראיון אישי של הסטודנט, ומוסד האם הוא בחוץ לארץ?
נחמיה לבציון: אני לא יודע.
נחמיה לבציון: אם זה כרוך בכך, שיבוא וידווח לנו איך הוא עושה את זה.
נחמיה לבציון: אני לא יכול לענות על שאלות שאני לא עוסק בהן.
נחמיה לבציון: התפקיד שלי הוא לראות מה המוסד עושה, אומר ואם מה שהוא אומר סביר.
נחמיה לבציון: כשמישהו יגיד שהוא עושה כך, נראה אם זה סביר או לא.
נחמיה לבציון: אם הוא יגיד שזה מה שהם עושים - אנחנו נבחן את זה.
נחמיה לבציון: יכול להיות שגם צריך לבוא מישהו מחוץ לארץ כדי לראיין.
נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
רחמים מלול: אתה נכנסת לזה.
נחמיה לבציון: לא נכנסתי לשום דבר, רק אמרתי שאנחנו לא יצירתיים ולא נותנים רעיונות למוסדות איך לעשות את זה.
נחמיה לבציון: נציגי המוסדות באים אלינו ומתארים מה הם עושים, ואנחנו שופטים האם זה עונה על תנאי החוק או לא.
נחמיה לבציון: כפי שאמרתי, אחת הבעיות הגדולות - אנחנו נחזור אליהן עוד - זאת הכרה בלימודים לא אקדמיים קודמים.
נחמיה לבציון: זוהי החלטה מאד מאד אקדמית, ואנחנו איננו חושבים שזה יכול להתקבל פה בישראל.
נחמיה לבציון: דבר אחד מאד יסודי זה שמוסד האם יהיה מוסד להשכלה גבוהה מוכר.
נחמיה לבציון: כבר היום לנו מקרים - מקרה אחד בולט, מקרים אחרים פחות בולטים - שמוסד שלא נותן תואר משל עצמו, פתח פה לימודים ונותן תואר של מוסד אחר.
נחמיה לבציון: זה כמובן לא עונה על הלשון הפשוטה של החוק.
נחמיה לבציון: אלה היו דברים טכניים.
נחמיה לבציון: עכשיו אני מגיע לסעיפים מהותיים יותר: "הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם".
נחמיה לבציון: אני מניח שכולכם מבינים מדוע חשוב העניין הזה עד כדי כך, שאחרי הכל התלמיד מקבל תואר של מוסד האם.
נחמיה לבציון: אנחנו איננו בודקים את רמת הלימודים, כי המוסד מוכר בארץ האם, ולכן כל מה שאנחנו דורשים היא זהות עם שינויים קטנים בלבד מן הלימודים שם.
נחמיה לבציון: כאן אנחנו נעזרים במומחים בתחומים הרלוונטיים, כי יש להשוות סילבוסים.
נחמיה לבציון: נמצא במקרים רבים שהסילבוסים הניתנים לתלמידים בישראל שונים מאלה הניתנים במוסד האם.
נחמיה לבציון: השונות היא מעבר להגדרה של החוק "שונים רק במקצת".
נחמיה לבציון: השוני יכול להיות בתכני הלימוד, ברשימות הקריאה, במטלות, במשקל המטלות וכו'.
נחמיה לבציון: היו לנו אפילו מקרים חמורים מאד קרובים להונאה, שבהם הוגשו לנו סילבוסים זהים לסילבוסים של מוסד האם, ובבדיקה בשטח התברר שבפועל מלמדים לפי סילבוסים שונים.
נחמיה לבציון: זה כבר על גבול ההונאה או מידע כוזב.
נחמיה לבציון: זה אחד הדברים שהמוסדות התקשו לעמוד בהם בהתחלה.
נחמיה לבציון: אני מקווה שהם בהדרגה - אלה שנמצאים בהליכי הבדיקה - לומדים את זה ומתאימים את עצמם.
נחמיה לבציון: יש לי הערכה, ויש לנו סיבה להאמין, שגם מוסדות שעדיין לא הגיעו לבדיקה יסודית, כיוון שהם מאוחרים יותר ברשימה, לומדים מן השמועות או ממה שקורה עם מוסדות אחרים ונערכים; כך שאני מניח שכאשר נגיע אליהם, כמה מהבעיות שנתקלנו בהן עם המוסדות שהיו ראשונים בשורה לא יהיו, משום שהם כבר יתאימו את עצמם מראש אל הדרישות שאנחנו מעלים בדרך שאנחנו קוראים את החוק.
נחמיה לבציון: לכן זה הוא הליך לא קל, אבל הליך שהמוסדות צריכים להסתגל ולהתרגל אליו.
נחמיה לבציון: סעיף אחר בחוק הוא "המוסד בישראל מקיים את לימודיו על ידי מרצים שהם - (א) בעלי מינוי אקדמי במוסד-האם".
נחמיה לבציון: פה יש לנו בעיה - ואני לא אתעכב על הנושא הזה - באיזו מידה המינוי נעשה.
נחמיה לבציון: אני מוכרח להודות שכל הליכי המינוי האלה הם אחת הסיבות לכך שאין פה אפשרות לדבר על חופש אקדמי ודברים אחרים, כיוון שאנחנו לא מדברים פה על הליכי מינוי אמיתיים.
נחמיה לבציון: אבל אין לנו שום דרך להבחין בין הליך מינוי אמיתי להליך מינוי אחר, ולכן לא אתעכב הרבה על הסעיף הזה, רק אומר שהוא יוצר בעיה בגלל הפרובלמטיקה של דרך מינוי.
נחמיה לבציון: הסעיף הבא שאני מתייחס אליו: "תכנית הלימודים במוסד בישראל, בהיקף של 30% לפחות, מתקיימת על ידי מרצים שמשרתם העיקרית במוסד-האם".
נחמיה לבציון: עד כה התברר כי לעתים קרובות מדי גם אם יש הצהרה של המוסדות בפועל, אין מימוש של הסעיף הזה של 30% מן המרצים.
נחמיה לבציון: יש לפעמים שלא מגיע אף מרצה אחד או מספרים קטנים.
נחמיה לבציון: אחת התופעות ואחת הסיבות לריבוי הבקשות - אנחנו מגיעים ל440- בקשות - הוא העובדה שהמוסדות בוחרים ללמד בהרבה מרכזי לימוד קטנים.
נחמיה לבציון: זה מעלה לנו גם את הבעיה של מקום לימודים מתאים, אבל זה גם מעלה את הבעיה של המרצים מן החוץ, כי גם אם מגיע מרצה מן החוץ ואם יש למוסד עשרה מרכזי לימוד, קשה להבטיח ש30%- מהיקף הלימודים בכל מרכז לימוד יינתן על-ידי מורה שמשרתו העיקרית במוסד-האם.
נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיות יצירתי ולהציע הצעות, אבל אני חושב שיכלו המוסדות למצוא דרכים לעמוד בפני החוק הזה על-ידי כל מיני צעדים שהיו מונעים את הצורך ממרצים להסתובב בין עשרה מרכזי לימוד עם עשרה או עשרים תלמידים.
נחמיה לבציון: זוהי בעיה, וכיוון שהחוק עומד על כך - היו על זה הרבה דיונים, ובסוף התקבל החוק - אנחנו מתכוונים להקפיד על כך.
נחמיה לבציון: זה אחד הדברים שקשה לקיים אותם, אבל לא נסכים לתת רשיון זמני למי שלא קיים את התנאי הזה למשל, משום שזה תנאי מהותי.
נחמיה לבציון: אנחנו יודעים כמה קשה לקיים אותו, אבל אנחנו קודם רוצים לראות אותו מתקיים, או מתוכנן לפחות בצורה סבירה בדרך שמעוררת אמון.
נחמיה לבציון: אולי הסעיף הקשה והפרובלמטי ביותר, אבל גם החשוב ביותר, הוא הסעיף שלדעתנו עומד במקום אותו תיקון מס' 12 שלא בא לעולם: היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון יהיו זהים, או שונים אולי במקצת, מהיקף ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון הנהוג בישראל.
נחמיה לבציון: היקף הלימודים לתואר אקדמי שני יהיה זהה, או שונה אולי במקצת, מהיקף הלימודים לתואר האקדמי השני המוכר הנהוג בישראל.
נחמיה לבציון: אני רוצה עכשיו לעמוד בדיוק על הבעיה הזאת.
נחמיה לבציון: לא רק שתיקון 12 עמד על הצד האקדמי ולכן יש ויכוחים עליו, הסעיף הזה אומר בדיקה כמותית.
נחמיה לבציון: אנחנו אומרים שמקבלי התארים מהשלוחות באים לאחר שתעודתם קיבלה את אישור המחלקה המתאימה במשרד החינוך - בין אם הם מורים, פקידים, שוטרים, חיילים - ואנחנו בודקים את מה שהם טוענים שמגיע להם, היינו: מה שמגיע לבעל תואר דומה ממוסד ישראלי.
נחמיה לבציון: הדרישה של החוק היא שהתלמיד הלומד בשלוחה ישקיע מאמץ לימודים דומה לזה שמשקיע סטודנט ישראלי.
נחמיה לבציון: ופה הקושי הכי גדול של השלוחות לעמוד בזה.
נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים במקרים רבים שהיקף הלימודים קטן יותר בהשוואה להיקף במוסדות ישראליים.
נחמיה לבציון: זה יכול לעמוד על 50% או 60% באחוזים שונים.
נחמיה לבציון: אנחנו לא מתכוונים לוותר פה כהוא זה.
נחמיה לבציון: החובה לא שלנו להוכיח, אלא חובת המוסד להוכיח לנו.
נחמיה לבציון: מעל לכל ספק, לנו.
נחמיה לבציון: אנחנו צריכים להשתכנע שאכן המאמץ הנדרש מהסטודנטים שלהם דומה למאמץ הנדרש מהסטודנט הישראלי לקבלת אותו התואר, וזה תפקידו של המוסד לשכנע אותנו ולא תפקידנו לשכנע אותם שזה לא כך.
נחמיה לבציון: על זה אנחנו עומדים.
נחמיה לבציון: אני מודה שזה אחד הנושאים הקשים ביותר למוסדות לעמוד בהם.
זבולון אורלב: מגיעות אליי הרבה מאד שמועות על זילות בתואר אקדמי, שאפשר להשיג תארים אקדמיים בלוח זמנים מאד מאד קצר במספר חודשים קצר.
יהודית נאות: יש לי דוגמאות של שלושה חודשים לתואר.
זבולון אורלב: שהמרחק בין העומס על הסטודנט הזה לבין העומס על הסטודנט במוסד ישראלי רחוק כרחוק מזרח ממערב.
זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני תוהה מדוע עד היום לא נחשפו אותן שלוחות, במידה שהן קיימות, כי השמועות האלה מסתובבות, ומדוע לא מוקיעים אותן.
נחמיה לבציון: מי?
יהודית נאות: פרסום ברבים.
זבולון אורלב: תודיעו לנו.
יהודית נאות: תודיעו לנו ואנחנו נודיע.
נחמיה לבציון: תפקידנו לתת רשיונות ולא להוקיע.
זבולון אורלב: במידה שידוע לכם על שלוחות זרות שבאמת מקיימות תכניות לימודים מזורזות ועושות צחוק מתואר אקדמי, אנחנו מבקשים לדעת מי הן אותן שלוחות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה תפקידנו הציבורי להיאבק בכל התוקף כנגד זילות תואר אקדמי.
יהודית נאות: לא מגיעות להם כל ההטבות והתוספות.
נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש וחברת הכנסת נאות, יש לנו בעיה.
נחמיה לבציון: אנחנו מופקדים על ביצוע החוק.
נחמיה לבציון: החוק מחייב אותנו לתת או לא לתת רשיון, לא להוקיע.
נחמיה לבציון: אנחנו הופקדנו לבצע את החוק.
זבולון אורלב: תפקידכם גם לדווח לוועדת החינוך והתרבות אינפורמציה.
זבולון אורלב: נפתלי ויטמן: אבל שלא יוקיעו אותנו.
נחמיה לבציון: ברגע שאנחנו נפרסם הודעות, יודיעו לנו שאנחנו באים בדעות קדומות ולכן אנחנו לא יכולים לשפוט את הדברים.
נחמיה לבציון: כפי שאמרתי, עד עכשיו לא היה לנו אפילו מנגנון לאכיפת החוק במקרה שמישהו חותם הצהרה בנוכחות עורך דין, כשאנחנו יודעים שזאת לא אמת.
נחמיה לבציון: כמובן שאין לי טענה נגד עורך הדין, הוא רק היה עד לעניין הזה, אלא יש לי טענה נגד זה שחתם.
נחמיה לבציון: עד שלא היה מנגנון בפרקליטות, לא היתה לנו דרך לפעול נגד זה בצורה הפשוטה ביותר, כי להגיש תלונה למשטרה לא היה טעם.
יהודית נאות: למה לא?
זבולון אורלב: אני מבקש בכל זאת לדעת האם נמצאו כאלה שלוחות, מי הן וכמה שלוחות כאלה יש.
נחמיה לבציון: נמסור לך את זה בצורה דיסקרטית, ואתה תחליט אם אתה מפרסם את זה.
זבולון אורלב: תרשום לי את זה על פתק, ואני מודיע לך שאני אקריא אותו מעל במת הכנסת.
זבולון אורלב: אני חושב שזכותו של כל אדם בישראל לדעת זאת.
נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אנחנו לא ניתן לזה פרסום.
יהודית נאות: הסטודנטים מקבלים אחר-כך תוספת על התואר הזה.
נחמיה לבציון: הם לא יקבלו מאתנו רשיון.
יהודית נאות: משרד החינוך כבר נותן את התוספת.
יהודית נאות: זה מרגיז, משום שזה לעג לרש.
נחמיה לבציון: תרשי לי להעביר את המידע הזה ליושב-ראש הוועדה.
יהודית נאות: אנחנו היום בעידן חופש המידע, בשקיפות מוחלטת.
נחמיה לבציון: אבל הוא יעשה בו שימוש.
נחמיה לבציון: אני נותן או אינני נותן רשיונות.
נחמיה לבציון: יבואו אליי בטענות שאני עוסק גם בתעמולה נגד השלוחות.
יהודית נאות: זאת לא תעמולה נגד השלוחות, זה נגד שרלטנים.
זבולון אורלב: אם מותר לי להגיד לך, אתה טועה.
זבולון אורלב: אני חושב שאותן שלוחות - אני לא יודע כמה הן - שעושות את אותם מעשים בלתי ייעשו, גורמות פה לאי הבנה אחת גדולה כלפי שלוחות שרוצות בתום לב לקיים פה לימודים ולעמוד בכל תנאי החוק, ואני מכיר הרבה כאלה.
נחמיה לבציון: הדברים שונים.