GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה לבציון: אם הייתי לוקח את המודעות שפורסמו לפני שנתיים לפני קבלת החוק והודעות שהגיעו לתלמידים, יש לנו אוצר בלום כזה.
נחמיה לבציון: הייתם רואים איזה תוהו ובוהו היה עד פברואר 1998.
נחמיה לבציון: הדברים משתנים, ומשתנים בהדרגה.
זבולון אורלב: לטובה?
נחמיה לבציון: בוודאי.
נחמיה לבציון: הגיעה אלינו בקשה מעורך דין שמייצג סטודנטים בשלוחה שהתקבלו לשלוחה ההיא ללא תעודת בגרות, ועכשיו השלוחה הוציאה אותם.
נחמיה לבציון: למה היא הוציאה אותם?
נחמיה לבציון: כי היא יודעת שברגע שנבוא לבדיקה, ימצאו שם את התלמידים האלה וזה ימנע מהשלוחה לקבל רשיון.
נחמיה לבציון: השלוחה - אם נאמר בביטוי לא יפה - מקיאה אותם החוצה.
נחמיה לבציון: הסטודנטים האלה נפגעו, ואז הם פנו לעורך דין.
נחמיה לבציון: עורך הדין שלהם פונה אלינו: אולי בכל אופן?
נחמיה לבציון: או בכל אופן, או בכל אופן?
נחמיה לבציון: הנה לכם דוגמה - אני אומר את זה עכשיו לחיוב - איך מה שהיה נראה כתוהו ובוהו הולך ולאט לאט אולי יבוא על תיקונו.
נחמיה לבציון: אותו מוסד מנקה את עצמו, על מנת שכאשר יבוא לבדיקה, הוא יוכל לעמוד בתנאי הרשיון.
נחמיה לבציון: קיבלנו את זה לא מהמוסד עצמו במקרה הזה, כי עד עכשיו הוא היה מסתיר מידע כזה, אלא מהסטודנטים שנפגעו בכך שהוא הוציא אותם מהמכללה בכך שהם מקלקלים לו את הרקורד.
זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו מבקשים את המידע הזה, ואני משאיר לך את שיקול הדעת איך להעביר לי את האינפורמציה.
נחמיה לבציון: אני אעביר לך.
רחמים מלול: תעודת בגרות היא תנאי חובה?
נחמיה לבציון: עד גיל מסויים.
נחמיה לבציון: אגיע לסעיף הזה.
אבי גולן: אפשר לקבל תואר שני גם בלי תואר ראשון.
אבי גולן: גם את זה אפשר לעשות.
נחמיה לבציון: עכשיו אני מגיע לסעיף של עניין הבגרות: "אם התואר המובטח או המוענק לתלמידי המוסד בישראל הוא תואר ראשון, לא יקבל המוסד בישראל תלמידים ללימודים אלא על יסוד תעודת בגרות ישראל או תעודה שוות-ערך, ואולם רשאי המוסד בישראל, בהתאם לכללי המועצה הקבועים לגבי מוסדות להשכלה גבוהה בישראל, לפטור תלמידים מדרישה זו".
רחמים מלול: מעל גיל 32.
נחמיה לבציון: אדוני, אתה רוצה להגיד את הדברים או שאני אגיד אותם?
נחמיה לבציון: אני באמת אסביר את הכל.
רחמים מלול: אני הייתי מגיש הצעה לסדר, יושב ראש הוועדה.
רחמים מלול: במקום כל ההרצאה שניתנה עד עכשיו במשך 45 דקות, היה צריך להגיש אותה מראש בכתב לחברי הוועדה, והיינו באמת עושים דיון לגופו של כל סעיף וסעיף.
רחמים מלול: כי ההרצאה שלך היא טכנית במהותה, ואנחנו עדיין לא מגיעים לעיקר.
רחמים מלול: אני אומר את הדברים האלה, אם כבר אתה כועס ומתפרץ.
רחמים מלול: מפני כבודך לא רציתי להגיד את זה קודם.
נחמיה לבציון: לפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה, רשאי מוסד להשכלה גבוהה לקבל מועמדים מעל גיל 30 שאינם בעלי תעודת בגרות בהיקף של עד 2% מכלל המתקבלים למוסד.
רחמים מלול: לקרוא גם אנחנו יודעים.
נחמיה לבציון: זהו המצב במוסדות להשכלה גבוהה.
נחמיה לבציון: המצב היום בשלוחות הוא ש80%-60%- מהלומדים בהם ללא תעודת בגרות.
נחמיה לבציון: אני חושב שאנחנו נצטרך להביא לרגולציה של הדבר הזה.
נחמיה לבציון: אנחנו לא נמנע רשיון ממי שעשה עד עכשיו, אלא נבקש לקבוע מכסות הרבה יותר נמוכות, כי לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה פרוץ לגמרי.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו כבר דנים בזה ישיבה שלישית.
יהודית נאות: אני חושבת שיש לנו את נתוני היסוד הבסיסיים.
יהודית נאות: גיבשתי דעה שאומרת שצריך להבדיל בין הטובים והרעים, וזה המקרה הקלאסי של טובים ורעים.
יהודית נאות: בגלל הפרסום בנושא, כולנו מקבלים דוגמאות של מוסדות ושל אנשים שהם שרלטנים ביסודם ומחבלים בכל מה שנקרא השכלה גבוהה בארץ, בין אם זה על ידי המוסדות הישראלים, בין אם זה על ידי המכללות ובין אם זה על ידי השלוחות.
יהודית נאות: אין שום סיבה למישהו להתאמץ לעשות בגרות אם הוא יכול אחר-כך ללמוד ללא בגרות, ואין שום סיבה להביא מרצים זרים שזאת עלות נוספת, אם אפשר להסתדר בלי זה.
יהודית נאות: גם אין סיבה ללמוד שלוש שנים או ארבע שנים, אם אפשר ללמוד בהיקף של 60%-50%, וזאת משום שלדעתי גם משרדי הממשלה נותנים, על פי הסכמים עם המורים ועם כל מיני עובדי ציבור, את אותו תגמול, אז למה להתאמץ?
יהודית נאות: התפקיד של ועדת החינוך והתרבות הוא לדאוג לכך שכאשר מדברים על השכלה גבוהה, לא מדברים על הנייר, אלא מדברים על ההשכלה.
יהודית נאות: אני רוצה לברך את המועצה.
יהודית נאות: אני חושבת שאם יש למישהו בעיה עם החוק, אז התפקיד שלנו הוא לחוקק.
יהודית נאות: כל עוד זה הוא החוק, אני חושבת שנכון היה לעשות את תיקון 11 בחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן גם התנגדתי שבמחטף יבטלו אותו.
יהודית נאות: אני סבורה שהמועצה עושה את תפקידה.
זבולון אורלב: אני חייב לצאת.
זבולון אורלב: יש לי בקשה שתמלאי את מקומי.
זבולון אורלב: אחריך ביקשה לדבר חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואחריה חבר הכנסת מלול.
יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו צריכים לברך את המועצה להשכלה גבוהה ולבקש אותה להשלים מהר ככל האפשר את הבדיקה.
יהודית נאות: בתום הבדיקה אני רוצה לשים את עצמי בנעלים של בחורה שטלפנה אליי ואמרה לי: אני רוצה לדעת אם השלוחה X,Y, Z במקום פלוני אלמוני בארץ מוכרת/לא מוכרת, אני רוצה ללמוד, שנת הלימודים התחילה באוקטובר, ואני לא רוצה לשלם כספים על משהו שיתגלה בסופו של דבר נטול ערך ולא יקבל הכרה.
יהודית נאות: אמרתי לה לטלפן למועצה להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: היא אמרה שאין שם מענה קולי.
יהודית נאות: יש לי הצעה שבמענה קולי יינתנו האפשרויות: אם אתה מתעניין באוניבסיטת דרבי - תקיש 2 לדוגמה.
יהודית נאות: יש כך וכך מקשים, אבל אפשר להגיע גם ל100-.
יהודית נאות: אני רוצה שאנשים יוכלו לקבל מענה.
יהודית נאות: אתה אומר שאתה לא רוצה לפרסם בעיתון.
יהודית נאות: אני סבורה שצריך לתת פרסום ברבים מה מוכר ומה איננו מוכר בשלב זה.
יהודית נאות: לדעתי, לא צריך לדון יותר בשרלטנים, באלה שמרמים ומגישים מסמכים כוזבים, משום שאין סיבה לרמות.
יהודית נאות: זאת עבירה פלילית וניסיון לקבל דבר במרמה.
יהודית נאות: אבל יש אנשים שעובדים בתום לב ומשתפרים, ולהם צריך לתת צ'אנס.
יהודית נאות: לכן, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לספק את האינפורמציה מה הוא הסטטוס נכון להיום של כל מוסד וכל שלוחה בכל מקום בארץ.
יהודית נאות: אני סבורה שזה לא מסובך להגיע לכך, משום שראויים הסטודנטים בארץ לא ליפול בפח.
יהודית נאות: אני מסתכלת מההיבט של הסטודנט שכן רוצה ללמוד ורוצה לקבל תואר אמיתי שגם יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.
יהודית נאות: צריך גם להודיע במהירות הבזק לאותן שלוחות, שלדעת המועצה אין להן בכלל סיכוי להגיע לרמה.
יהודית נאות: יש כאלה שמלכתחילה אפשר לראות שאין להן סיכוי, לא על ידי מתן רשיון זמני, פשוט צריך להודיע את זה ברבים, כדי שלא יוטעו אנשים ברי לבב.
יהודית נאות: אני סבורה שאם נתכנס לקראת אוגוסט שנה הבאה, בעצם שנתיים מאז החוק, לדעתי, "העסק כבר יהיה גמור".
חוסניה ג'בארה: אני מברכת את המועצה להשכלה גבוהה, וחלילה אם ישתמע מדבריי שאני רוצה שהמועצה להשכלה תאשר שלוחות שהן שלוחות שמרמות גם את הסטודנטים וגם את המועצה להשכלה גבוהה.
חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו חייבים לא לפסול שלוחות שעומדות בכל הקריטריונים והדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת וכן יכולות לתת את ההכשרה המתאימה לסטודנטים האלה.
חוסניה ג'בארה: חבל מאד שישנם סטודנטים שלא זוכים להיכנס לאוניברסיטאות הישראליות, והם תקועים בבית כשאין להם מה לעשות, בגלל שלא היה מקום באוניברסיטאות ולא קיבלו אותם.
חוסניה ג'בארה: אני מכירה הרבה כאלה, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות.
חוסניה ג'בארה: דרוש שיהיו 30% מרצים מאוניברסיטת האם.
חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד למועצה ההשכלה, ישנם פה מרצים מהשורה הראשונה שיכולים גם לעבוד בשלוחות האלה.
זבולון אורלב: תגישי הצעה לשנות את החוק.
חוסניה ג'בארה: יש מרצים מצוינים בארץ.
יהודית נאות: אז זאת לא תהיה שלוחה.
יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
חוסניה ג'בארה: תאמיני לי שאני לא מסכימה עם זה.
יהודית נאות: אז תדוני בפתיחה של מוסד אחר.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שיש לנו מרצים מהשורה הראשונה שיכולים לתרום ולעשות רבות לשלוחות האלה.
חוסניה ג'בארה: חוץ מזה, לגבי לימודים בחוץ לארץ 30% מתקופת הלימודים - -
נחמיה לבציון: המרצים יבואו הנה.
חוסניה ג'בארה: אם ישנן שלוחות שמעוניינות והן עומדות בכל הקריטריונים, אתם יכולים לתת להן אישור זמני לארבע שנים.
חוסניה ג'בארה: אם הן ממשיכות לעמוד בקריטריונים, אפשר להאריך את האישור.
חוסניה ג'בארה: לא צריכים לפסול את רוב השלוחות שמגישות בקשות.
חוסניה ג'בארה: חבל על הסטודנטים שלנו.
חוסניה ג'בארה: אני מדגישה עוד פעם שהסטודנטים הערבים והסטודנטים החלשים תקועים בבתים ואין להם לאן ללכת.
חוסניה ג'בארה: אני מכירה מקרים שניגשו לאוניברסיטה מסויימת ולא קיבלו אותם בגלל ציון אחד.
חוסניה ג'בארה: מדובר על בחורה שניגשה לאוניברסיטת תל-אביב לתואר שני לליקויי למידה שקיבלה בפסיכומטרי 649, כאשר הציון המבוקש היה 650, והיא לא התקבלה.
נחמיה לבציון: אין פסיכומטרי לתואר שני.
חוסניה ג'בארה: יש לי כל הנתונים במשרד, ואני יכולה להביא לך אותם.
יהודית נאות: אין צורך בפסיכומטרי לתואר שני.
חוסניה ג'בארה: זה בגלל שאין להם אפשרות לעשות שם תואר ראשון.
מוחמד כנעאן: הקשבתי לדבריו של יושב ראש ות"ת.
מוחמד כנעאן: לגבי הדרישה ש30%- מהמרצים יהיו מרצים מאוניברסיטת האם, אני לא מסכים עם חברת הכנסת ג'בארה.
מוחמד כנעאן: לדעתי, זה מקובל מאד.
מוחמד כנעאן: כשאתה כותב "רשאים לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר", אני לא מבין למה הכוונה.
מוחמד כנעאן: פתחנו מחזור, אז מה הלאה?
יהודית נאות: הם יכולים להשתפר.
זבולון אורלב: מחזור שנפתח גם מסיים.
מוחמד כנעאן: אבל אדוני היושב ראש, יש כאן תעלומה.
מוחמד כנעאן: אני מסכים לדבריך שיש צורך דחוף לפרסם מי רשאי לרשום תלמידים, למי יש רשיון ומי זכאי להעניק תואר.
מוחמד כנעאן: האזרחים רשאים לדעת לאיזו שלוחה יש רשיון ולאיזו שלוחה אין רשיון, לאיזו שלוחה אפשר להירשם ולאיזו לא.
מוחמד כנעאן: היום למשל אני רואה שלמוסד בתמרה, בעיר בה אני גר, אין רשיון.
מוחמד כנעאן: אני נדהם, כי תלמידים לומדים ונרשמים ומקבלים תואר.
מוחמד כנעאן: התלמידים ממשיכים ללמוד והמוסד ממשיך לפעול וממשיך לרמות את התלמידים.
מוחמד כנעאן: אנשים משלמים סכומים של 20,000 שקל או 21,000 שקל וממשיכים ללמוד.
מוחמד כנעאן: במקרה אתמול היתה לי פגישה עם שני מורים שלומדים שם וממשיכים ללמוד.
מוחמד כנעאן: אני שואל מי אחראי לזה.
מוחמד כנעאן: אחראי על זה מי שמעניק את הרשיון, וזאת המועצה להשכלה גבוהה.
מוחמד כנעאן: היא אחראית והיא חייבת לפרסם את זה וחייבת להגיד לי מה מותר ומה אסור, איפה מותר ואיפה אסור.
מוחמד כנעאן: אני בעד המשך פעילות השלוחות במדינת ישראל, אבל צריך למסד אותן בצורה מכובדת ובצורה חוקית.
מוחמד כנעאן: צריך לפקח על המטלות שלהן, על הנוכחות, על התוכן של הלימודים.
מוחמד כנעאן: אי אפשר להשאיר פער כל כך גדול בין זה שלומד בשלוחה לבין זה שלומד באוניברסיטה רגילה במדינת ישראל.
מוחמד כנעאן: לדעתי, מה שמתחייב מכך הוא שעל המועצה להשכלה גבוהה לבחון מחדש את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הרגילות, שכיום מונעות מהרבה סטודנטים ללמוד בצורה חופשית, ואני מדבר על אנשים שיש להם בגרות.
מוחמד כנעאן: מישהו אמר כאן שבשלוחות לומדים אנשים שאין להם בגרות, אז גם המצב הזה קיים.
מוחמד כנעאן: אני רוצה לאפשר - בהתאם להצהרותיו של ראש הממשלה ושל הממשלה החדשה - לכל בוגר תיכון ללמוד באוניברסיטה.
מוחמד כנעאן: הגיע הזמן שכל בוגר תיכון שרוצה ללמוד, יוכל ללמוד בלי שום מניעה, בלי הגבלות, בלי מעצורים ושום תנאים מכשילים.
מוחמד כנעאן: אני אומר את זה כסטודנט שלמד שמונה שנים באוניברסיטה, ואני יודע מה המצב הן באוניברסיטת באר-שבע והן בירושלים.
מוחמד כנעאן: לכן, פרופסור לבציון אני פונה אליך ומבקש ממך לבדוק את הנושא הזה ולהקל בקבלתם של בוגרי תיכון במדינת ישראל ולאפשר שבמקום שיהיו 100,000 סטודנטים שיהיו 150,000 סטודנטים, ואז אנשים יפנו לאוניברסיטאות הרגילות, בגלל שהם רוצים לקבל תואר אמיתי.
מוחמד כנעאן: כך יוכלו באמת לתרום לתלמידים שלנו.
מוחמד כנעאן: הרי בין כך ובין כך יש הדרדרות במצב החינוך בבתי הספר היסודיים, החטיבות והתיכוניים.
מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שיש צורך לבדוק בצורה המהירה ביותר מי השלוחות שרשאיות ללמד ומי לא, למי יש רשיון ולמי לא, ולפרסם את זה ברבים.
מיכל דלין: אני רוצה להדגיש שההחלטה חשובה מאד, והיא הדרך לליברליזציה בהשכלה הגבוהה.
מיכל דלין: אני מבין שבדרך יש כל מיני בעיות.
מיכל דלין: יש לי בעיה עם המסמך של הלוואות למענקים לסטודנטים.
מיכל דלין: אם ות"ת נותנת רשיון לשלוחה ולומדים שם אזרחי המדינה, למה הם פסולים מקבלת הלוואות?
מיכל דלין: אני חושב שזאת טעות.
מיכל דלין: אתה יודע שאני מציע חוק שאזרח ישראל שלומד במוסד שמוכר על ידי ות"ת, צריך לקבל זכות לקבל הלוואות ללימודים.
מיכל דלין: פה אתם צריכים לחשוב איך לצאת מהמעגל הזה, כי אני יודע שיש פסיקה של בג"צ שלכל אזרח יש זכויות שוות.
אורי סביר: פרופסור לבציון, אני מבקש לשאול אותך: מלבד יישום החוק ובדיקת השלכות, באיזו מידה יש לות"ת POLICY?
אורי סביר: האם יש איזושהי תפיסה בעוד חמש שנים איך צריך להיראות הנוף של האקדמיה הישראלית?
אורי סביר: הרי מצד אחד אנחנו מדברים ובצדק על רף מסויים ברמה האקדמית, ובצד החברתי של העניין - שבוודאי אתם גם ערים לו ודואגים לו - מדברים על כל סטודנט או כל אדם שמגיע לגיל אוניברסיטה שמניעים חברתיים וכלכליים לא ימנעו ממנו ללמוד.
אורי סביר: זה לא סוד שהרבה מאד לא מתקבלים לאוניברסיטאות בגלל בחינות קבלה כאלה או אחרות.
אורי סביר: אני קצת אסרבל את התמונה, מה הם הנושאים שלדעתך צריך לחדד, והאם יש מדיניות לטווח ארוך מעבר לבדיקה הנקודתית?
אורי סביר: מצד אחד יש לשמור על הרמה, אבל אין ספק שעם הליברליזציה שקיימת, אנחנו נכנסים לעידן של יותר מרמה אחת.
אורי סביר: זה לא סוד שבארצות הברית יש לאוניברסיטאות דירוגים שונים.
אורי סביר: יש לך בוודאי דגם באירופה ויש לך דגם בארצות הברית מבחינת קריטריונים לפתיחת אוניברסיטאות.
אורי סביר: יש לך אלמנט נוסף שהיום קבלת תואר ראשון זה לא מה שהיה פעם.
אורי סביר: כשאני למדתי - ובוודאי עוד קודם - תואר ראשון היה נחשב לדבר מאד מכובד, והיום גם בישראל וגם בעולם תואר ראשון כמעט דומה למה שהיתה פעם בחינת הבגרות.
אורי סביר: השאלה אם הבחינה לקריטריונים עבור תואר ראשון צריכה להיות דומה לקריטריונים עבור תואר שני.
אורי סביר: אני סך הכל בעד גישה די ליברלית בנושא של השלוחות, אבל אני חושב שגם לא הייתי רוצה לראות שבעוד X שנים יהיו יותר שלוחות מאשר אוניברסיטאות.
אורי סביר: יכול להיות שאפילו בראייה מאד שמרנית שלכם - ואני חושב שהיא שמרנית - -
נחמיה לבציון: מאיפה אתה יודע?
אורי סביר: זו דעתי.
אורי סביר: אולי לגישתי היותר ליברלית, העתיד ייראה כפי שלא הייתי רוצה לראות אותו, עם רוב של שלוחות בארץ.
אורי סביר: אני מניח שיש מקומות שאפשר לראות איך היתה ההתקדמות ומה היו ההשלכות על האקדמיה מצד אחד ומצד שני על החברה.
אורי סביר: אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה.
אורי סביר: עברתי ניסיון קצת טראומתי כשהייתי יושב ראש הוועד המנהל של בצלאל בקרב על תואר שני לבצלאל.
אורי סביר: נדמה לי שבצלאל עדיין לא קיבלה אישור.
אורי סביר: אני מדבר מתוך ניסיון מסויים, שהיתה תחושה שמצד אחד יש הערכה עצומה לות"ת ובלי ות"ת אין חיים אקדמיים, ומצד שני יש בכל זאת תחושה - - אם נסכם את הנקודות האלה, הייתי מבקש ממך לחדד את תפיסתך/תפיסתכם לגבי ישראל ב2010- בתחום האקדמיה - האם יש דבר כזה, והאם לדעתך בכלל נחוץ דבר כזה?
אורי סביר: האם ות"ת הוא הגוף שצריך לקבוע דבר כזה, או שצריך להתייעץ עם אנשי ציבור, או לתת לאינרציה להמשיך כפי שהיא?
נחמיה לבציון: אולי לפני שאתה פותח את הדיון, תיתן לי להשיב לחברי הכנסת?
זבולון אורלב: אתה סיימת לדבר בשעה 10:50 עם קריאות הביניים, ובינתיים חברי הכנסת הסתפקו באיזו רבע שעה.
זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לנצל את העובדה שאני גם חבר כנסת בין היתר ולא רק יושב ראש ועדה.
זבולון אורלב: ראשית כל, אני כבר מרגיש בדיון הזה התקדמות גדולה מאד ביחס לשני הדיונים הקודמים, במובן זה שאני מרגיש שהשלוחות מבינות שיש ות"ת והוות"ת מבינה שיש שלוחות, כלומר: כולם מבינים את המציאות החדשה עם תיקון מס' 11 ומתחילים לחיות את המציאות הזאת ולהבין שבסופו של דבר, מי שיוכל להתאים את עצמו למציאות שקבע התיקון, הוא יוכל לשרוד והוא יוכל לפעול, ומי שלא יוכל לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו בהחלט בעיה קשה והוא לא יוכל להיות מוסד אקדמי.
זבולון אורלב: עד לדיון הזה הרגשתי שיש עוד ויכוח בחברה הישראלית - אולי גם במועצה להשכלה הגבוהה, אולי גם במשרד האוצר - האם השלוחות הזרות במדינת ישראל הן עובדה קיימת שאנחנו מעוניינים בה ורוצים בה - כן או לא.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהדיון הזה הסתיים.
זבולון אורלב: יש מציאות קיימת של שלוחות זרות, וזה ציר אחד מאד מאד חשוב.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאנשים הפנימו גם בשלוחות שהוויתורים יהיו מזעריים, או שלא יהיו ויתורים, בנושא הרצון לשמור על רמה של תואר אקדמי ובמאבק כנגד זילות בתואר אקדמי.
זבולון אורלב: הדרישות שאמורות לשמור על רמת התואר האקדמי ועל המאבק כנגד זילות תואר אקדמי, כפי שנקבע בתנאי החוק, גם הן יקבלו גיבוי כאן בוועדה.
זבולון אורלב: אלה שני הצירים שכולנו הולכים בהם.
זבולון אורלב: כולנו מעוניינים באותה ליברליות, אבל תוך שמירה על רמה של התואר האקדמי.
זבולון אורלב: לגופם של דברים.
זבולון אורלב: על פי המסמך שמונח לפני חברי הכנסת, למעשה, רק לגבי בקשה אחת עברה יותר משנה מאז הגשת הבקשה.
זבולון אורלב: כל יתר הבקשות מהמחצית השנייה של חודש נובמבר 1998, כשלמעשה, עוד יש זמן - -
נחמיה לבציון: הבקשה הזאת נדחתה.
זבולון אורלב: אמרתי "הוגשה".
נחמיה לבציון: לא, אמרת שמאז הבקשה הדיון בה היה מעל לשנה, אבל הדיון בה נגמר.
זבולון אורלב: לא אמרתי שלא.
נחמיה לבציון: אבל כך אפשר היה להבין.
זבולון אורלב: אם כך היה מובן, אני מתנצל.
זבולון אורלב: אמרתם שיש 448 בקשות.
זבולון אורלב: אני אומר שיש לכם לטפל עוד ב447- בקשות.
זבולון אורלב: יש שישה אנשים, ואני מעריך כל אחד מהם מאד מאד.
זבולון אורלב: כל אחד מבין שאם נותנים לשלוחות - בתוך השלוחות יש גם שלוחות טובות - הטובות כל פעם מרחב חיים קצר לרשום עוד מחזור ולרשום עוד מחזור, זה לא תורם ליציבות ולאמינות, אלא מזעזע ומטלטל.
זבולון אורלב: איך מוסד יכול לחיות מהיום למחר?
זבולון אורלב: אז המוסד איחר.
זבולון אורלב: המחוקק אגב - ופה יכול להעיד יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן - קבע מועד שבו צריכים להגיש את הבקשות.
זבולון אורלב: למעשה, מרבית הבקשות פה הוגשו לאחר המועד.
זבולון אורלב: למועצה או לות"ת יש זמן של שנה מאז הגשת הבקשה.
זבולון אורלב: זה זמן מינימלי, אני לא רואה איך בשישה עובדים משתלטים על העסק הזה.
זבולון אורלב: ממה אני חושש?
זבולון אורלב: - ואני מבקש תשובה על זה - שבינתיים, כמו שאמר עגנון, עד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה, כלומר: עד שייגמרו הבדיקות כשנותנים עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, שלוחות טובות - ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש שלוחות טובות - גם הן עלולות להתפרק ולקרוס, ואין לנו עניין בזה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה ליברליזציה ושתהיינה שלוחות טובות שעומדות במסגרת החוק.
זבולון אורלב: איך מוצאים פתרון לבעיה הקשה הזאת?
זבולון אורלב: מדובר פה בהיקף רציני מאד, לא בשתיים-שלוש שלוחות.
זבולון אורלב: למעשה, כל השלוחות הן מעין תלויות ועומדות כאלה, ואיך יירשמו סטודנטים?
זבולון אורלב: הם לא יודעים.
זבולון אורלב: זאת בעיה מספר אחד.
זבולון אורלב: דבר שני, שאני מאד תומך בו, זה מה שאמר, לדעתי בצדק מוחלט, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שיש בציבור בלבול מוחלט מה קורה עם השלוחות: למי יש רשיון, למי אין רשיון, איפה מותר ללמוד ואיפה אסור?
זבולון אורלב: אני חושב שזאת חובה של המועצה להשכלה גבוהה, כמו שהיא מפרסמת בעיתונים מעת לעת מי הם המוסדות האקדמיים ובאיזה מסלולים - בדרך כלל רושמים את זה לפני תחילת ההרשמה - לפחות עד שהמצב יתייצב, לספק לציבור מעת לעת גילוי נאות ומידע ראוי מה קורה בתחום, מי הם המוסדות, באיזה תחומים ובאיזה שלוחות מותר ואסור ללמוד.
זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני מבקש זה לקבל סיכומים של המצבים הסטטוטוריים.
זבולון אורלב: אני מודה על המידע שקיבלנו, אבל כדי להבין את התמונה, צריך קצת יותר לדבר בסיכומים - כמה נמצאים בסטטוס כזה וכמה נמצאים בסטטוס כזה, כדי שנוכל לדעת פחות או יותר איפה נמצאות השלוחות, כמה טובות, כמה רעות, כמה בבעיה - כדי שנוכל לקבל איזושהי תמונת מצב.
זבולון אורלב: מה האינטרס של תלמיד לשלם שכר לימוד כפול בשלוחות בהשוואה לאוניברסיטאות?
זבולון אורלב: למה סטודנט ישראלי, שיכול להתקבל באוניברסיטה, יילך וישלם שכר לימוד כפול בשלוחה?
זבולון אורלב: יש לזה לדעתי שלוש סיבות.
זבולון אורלב: סיבה ראשונה היא שהוא רוצה ללמוד תחום מסויים, והוא לא מתקבל לאותו התחום באוניברסיטה.
זבולון אורלב: הוא רוצה ללמוד, לדוגמה, מנהל עסקים והוא לא מתקבל לאוניברסיטה למנהל עסקים והוא לא רוצה ללמוד מה שהאוניברסיטה מוכנה לקבל אותו, הוא רוצה ללמוד דווקא מנהל עסקים.
זבולון אורלב: הוא מוכן לשלם יותר והוא הולך ללמוד בשלוחה.
זבולון אורלב: הסיבה השנייה היא הידידותיות, כלומר: האוניברסיטה היא מאד מקובעת, נוקשה ויש לה הכללים שלה.
זבולון אורלב: אני לא אומר את זה לגנאי, חס וחלילה, אני חושב שכך ראוי במידה רבה שיהיה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת סביר, יש יתרון בשמרנות מסויימת בהשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: טוב שיהיה גם חלק כזה בהשכלה הגבוהה בפלורליזם של ההשכלה הגבוהה.
נפתלי ויטמן: יש גם הרבה מכללות ישראליות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מהשינוי הגדול המבורך ומהליברליזציה של ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אני מברך על זה, ואני יכול אפילו להדליף לך שהייתי בין מניחי היסודות כשכיהנתי כמנכ"ל משרד החינוך.
זבולון אורלב: על כל פנים, הסיבה השנייה היא שיכולים לפעול עם סטודנט בשלוחה בהדרכה, בעצה ובליווי, באמצעים שהאוניברסיטאות לא פועלות איתם.
זבולון אורלב: שם השיטה היא לגמרי שונה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי שהתלבטתי לגביו, אבל אני חושב שהסיבה הזאת קיימת, זה נושא הפריסה, כלומר: השלוחות יכולות להתאים את עצמן יותר לביקושים במובן הזה של הפריסה, גם בפריסת מקום - אגב, כשהתכוונתי לידידותיות זה גם בנושא זמנים.
נחמיה לבציון: המכללות פרוסות יותר מהשלוחות.
נחמיה לבציון: השלוחות אינן מתחרות באוניברסיטאות, הן אינן לוקחות להן אפילו סטודנט אחד.
נחמיה לבציון: השלוחות מתחרות במכללות, גם בפריפריה, בעיקר בפריפריה.
נחמיה לבציון: המכללות שלנו פרוסות בכל מקום: בתל-חי, בצפת ובעכו.
זבולון אורלב: קודם כל, התלבטתי אם לומר את הסיבה השלישית, מפני שאני יודע את פריסת המכללות.
נחמיה לבציון: המכללות הן ידידותיות.
נחמיה לבציון: עדיין לא הזכרת את הסיבה העיקרית.
זבולון אורלב: אני לא מזכיר את הסיבה הרביעית, כי אני מקווה שהסיבה הרביעית לא תהיה קיימת.
נחמיה לבציון: היא קיימת והיא תהיה קיימת.
זבולון אורלב: אם היא תהיה קיימת, כלומר: פחות עומס או שניתן לקנות תארים, אני חושב שזה יהיה כשלון, כי לא לכך התכוון המחוקק.
זבולון אורלב: הסיבות שבגללן תלמיד הולך ללמוד בשלוחות צריכות להיות הסיבות שמניתי - או איזושהי סיבה אחרת - אבל לא יכול להיות שזה יהיה בגלל שבשלוחות יש קיצורי דרך, כי השורה התחתונה זה זילות בתואר אקדמי.
נחמיה לבציון: אבל עד עכשיו זה היה, נראה מה יהיה עכשיו.
זבולון אורלב: אני רק אומר שהמחוקק מפקיד בידי הוות"ת את הסמכות כדי לדאוג לשני הדברים המקבילים האלה, וביניהם דאגה שתהיה ליברליזציה בהשכלה הגבוהה, שתהיינה שלוחות - חוקקו חוק כדי שתהיינה שלוחות - כאשר חוקקו חוק כדי שהשלוחות האלה תפעלנה במגבלות, במתכונת או בתנאים, כפי שקבע תיקון מס' 11.
זבולון אורלב: ביקש נחמיה לבציון עוד כמה דקות כדי להעיר הערות.
נחמיה לבציון: קודם כל, צר לי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מקדישה שלוש ישיבות לשלוחות ואף פעם לא למערכת ההשכלה הגבוהה.
נחמיה לבציון: השלוחות הן דבר שולי וקטן במערכת שלנו, ולומדים בהן פחות מ10%- מהסטודנטים.
נחמיה לבציון: יש לנו מערכת להשכלה גבוהה, וחבל שחבר הכנסת סביר מניח שהיא שמרנית ושאין תכנית רב שנתית.
נחמיה לבציון: אנחנו הגוף היחיד שיש לו הסכם רב שנתי עם משרד האוצר, כשאנחנו יודעים בדיוק איך נתפתח ואיך נתקדם.
אורי סביר: אתה שמעת שאני מפקפק בזה?
נחמיה לבציון: שאלת אם יש, ואני חושב שתכנית רב שנתית חשובה.
אורי סביר: שאלתי מה התפיסה.
נחמיה לבציון: כשיושב הראש יקבע ישיבה לעניין התכנית הרב שנתית והעתידית של מערכת ההשכלה הגבוהה ונדבר פעם על מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו כחול-לבן, נבוא ונציג לפניכם תמונה מאד מאד מעניינת.
נחמיה לבציון: אין שמרנות, יש פריצות דרך.
נחמיה לבציון: יש כבר החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות לפתוח תואר שני.
נחמיה לבציון: אנחנו נמצאים בשינויים דרמטיים בתוך המערכת שלנו.
נחמיה לבציון: כל הזמן מדברים על קבלה לאוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: האוניברסיטאות אינן גדולות יותר, וסף הקבלה בהן יילך ויעלה.
נחמיה לבציון: היום הקליטה של הסטודנטים תהיה במכללות.
נחמיה לבציון: המכללות הן יותר טובות מהשלוחות.
נחמיה לבציון: אני מודיע לכם שהמכללות שלנו הן ברמה יותר גבוהה מהשלוחות.
נחמיה לבציון: כמי שראה גם את התכניות של השלוחות, אני אומר לכם שיש לנו מכללות פזורות בכל רחבי הארץ, הן גדלות ויגדלו.
נחמיה לבציון: מי שמפריע להן היום לגדול זה השלוחות.
נחמיה לבציון: כששלוחה פותחת שלוחה/מרכז בחצור, זה פוגע גם בתל-חי וגם בצפת.
זבולון אורלב: אבל בשלוחות משלמים שכר לימוד 11,000 שקל.
נחמיה לבציון: אבל מאמץ הלימודים עד עכשיו היה שונה, ואת זה אתה לא רצית להגיד.
נחמיה לבציון: זאת זכותך לא להגיד את זה, אבל עד היום זאת עובדה.
נחמיה לבציון: נראה כמה אנשים יבואו אל השלוחות, כאשר המאמץ הלימודי שיידרש יהיה דומה למאמץ הלימודי במוסד ישראלי.
נחמיה לבציון: נראה, זה יהיה המבחן גם לקיום הכלכלי של השלוחות, ונראה איך הן יעמדו בזה.
נחמיה לבציון: לכן אני אומר לחברי הכנסת, אל תחפשו את סף הקבלה באוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: אנחנו נקים עוד מכללות, זה תהליך שנמשך ומתקדם.
נחמיה לבציון: מערכת ההשלכה הגבוהה היום פתוחה, המכללות צמאות לסטודנטים.
חוסניה ג'בארה: איזה צמאות?
חוסניה ג'בארה: ! הן לא מקבלות מספיק סטודנטים.
חוסניה ג'בארה: אתן לך כדוגמה את מכללת נתניה.
נחמיה לבציון: מכללת נתניה היא מכללה לא מתוקצבת.
זבולון אורלב: היא לא אזורית.
זבולון אורלב: הוא מדבר על המכללות האזוריות.
יהודית נאות: היא לא אזורית, היא לא מתוקצבת.
חוסניה ג'בארה: איזו מכללה יש באזור המרכז?
נחמיה לבציון: רופין, והיא תהיה מתוקצבת, ומכללה בעמק יזרעאל שהמרחק מוואדי עארה למכללה בעמק יזרעאל הוא בין 20 ל25- קילומטר.
חוסניה ג'בארה: הסטודנט שנמצא בדרום צריך לנסוע 250 קילומטר כדי להגיע לעמק יזרעאל?
נחמיה לבציון: לגבי המידע, זה לא תפקידנו למסור מידע בפרסומים.
נחמיה לבציון: מי שפונה - אנחנו עונים לו.
נחמיה לבציון: כל שלוחה יודעת בדיוק את הסטטוס שלה.
נחמיה לבציון: אם היא לא רוצה להטעות את התלמידים שלה, עליה להודיע להם בדיוק מה הסטטוס שלה.
נחמיה לבציון: זה לא תפקידנו.
נחמיה לבציון: חברת הכנסת נאות, הדברים משתנים כל יום.
זבולון אורלב: איך יידעו?
נחמיה לבציון: שיתקשרו אלינו ונודיע להם.
נחמיה לבציון: אי אפשר לפרסם את ה28- עמודים האלה כל יום.
נחמיה לבציון: אנחנו מוכנים לפרסם את זה באינטרנט.
יהודית נאות: רק 4% במדינה מחוברים.
נחמיה לבציון: הרשימה הזאת תפורסם באינטרנט.
חוסניה ג'בארה: מה עם האוכלוסייה החלשה שאין לה אינטרנט?
יהודית נאות: זה רעיון טוב לפרסם באינטרנט.
נחמיה לבציון: הרשימה הזאת משתנית כל יום.
זבולון אורלב: אבל אפשר להודיע בהודעה: המועצה להשכלה גבוהה, המחלקה לשלוחות זרות - המידע בדבר השלוחות נמצא באינטרנט באתר זה וזה, או שניתן לברר בטלפון במספר זה וזה.
נחמיה לבציון: ובעיקר, אנחנו מציעים שכל אחד יברר בשלוחה שבה הוא ירצה ללמוד, בראש ובראשונה.
נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, קיבלתי את הצעתך.
נחמיה לבציון: נעביר את זה לאינטרנט, נודיע בעיתון מה האתר ומה מספרי הטלפון, אבל בעיקר נדרוש שכל אחד יפנה לשלוחה שלו, ושהיא תיקח אחריות על המידע, כי היא יודעת בדיוק את הסטטוס שלה.
נחמיה לבציון: חבר הכנסת כנעאן, הסיבה ששלוחה רשאית לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר היתה לפנים משורת הדין.
נחמיה לבציון: השלוחה לא עמדה בתנאי הרשיון, אפשר היה להפסיק לה את הרשיון.
נחמיה לבציון: נתנו לנציגי השלוחה הזדמנות עוד פעם אחת, כדי לתקן וכדי לא להפריע בהמשך העבודה.
נחמיה לבציון: אנחנו הולכים לקראת השלוחות מרחק רב ככל האפשר.