GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפה ויגוצקי: לא אדבר על היעדים של התוכנית, מקוצר זמן, אלא אומר מה היא כללה ואתן תמונת מצב.
יפה ויגוצקי: התוכנית כללה תשתיות וציוד תוכנות לומדות, הקניית מיומנויות ואוריינות תקשוב לכל שכבות הגיל והכשרה בהשתלמויות של מורים ובעלי תפקידים.
יפה ויגוצקי: כמו שנאמר כבר, היו כאן שלושה פרטנרים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ורשויות מקומיות.
יפה ויגוצקי: בשלב א' של התוכנית המימון היה בחומרה - 60% מפעל הפיס ו40%- שלטון מקומי.
יפה ויגוצקי: תוכנות-לומדות 50% משרד החינוך 50% שלטון מקומי.
יפה ויגוצקי: כל הנושא הפדגוגי, ההטמעה, ההדרכה, ההשתלמויות, פיתוח תוכניות לימודים - משרד החינוך והתרבות מימן.
זבולון אורלב: האם התיאום עבד בסדר?
יפה ויגוצקי: התיאום של שלב א' עבד מצוין באמצעות אינטגרטורים.
יפה ויגוצקי: משרד החינוך מוביל את התוכנית.
זבולון אורלב: האם התוכנית הזאת הציבה יעד כמה מורים ישתלמו?
יפה ויגוצקי: על-פי התוכנית, כל המורים שלא הוכשרו במוסדות להכשרת עובדי הוראה, בשילוב מחשב בהוראה ובתחום הדעת שלהם בתהליך, צריכים לעבור השתלמות.
זבולון אורלב: כמה מורים היום במערכת החינוך הם מורים שלא הוכשרו במכללות ולא עברו השתלמות?
יפה ויגוצקי: מאחר שתוכנית המחשוב היתה תוכנית חמש שנתית מאוד מוגדרת, ומאחר שכל שנה התמודדנו עם קבוצה נוספת של בתי-ספר, העברנו השתלמות רק לאותם בתי-ספר שנכנסו לתוכנית המחשוב על מוריהם.
יפה ויגוצקי: זאת אומרת, לא היה בית-ספר שנכנס לתוכנית המחשוב, שהמורים שלו לא השתלמו על-פי תוכנית השתלמות מתוכננת, שאומרת 56 שעות בכל שנה לאורך שלוש שנים.
יפה ויגוצקי: למעט נושאי תפקידים, כלומר אלה שצריכים להוביל את תוכנית המחשוב, שמקבלים השתלמות של 112 שעות בכל שנה.
זבולון אורלב: בכמה בתי-ספר מדובר?
יפה ויגוצקי: 1316 בתי-ספר, מתוך 3200.
ראובן ריבלין: סך הכל מורים שהשתלמו זה 32,000, סך כל שעות ההשתלמות זה 147,000.
זבולון אורלב: ההשלמות הממוצעת היא השתלמות של 56 שעות לאורך שלוש שנים.
יפה ויגוצקי: ויש כאלה שקיבלו הרבה יותר.
זבולון אורלב: האם בסוף תוכנית "מחר 98" כל בתי-הספר ימוחשבו, כל המורים יעברו השתלמות, בכל בתי-הספר יהיו מעבדות?
יפה ויגוצקי: התוכנית מדברת על שילוב מחשבים בכל תהליך ההוראה, כשהוגדר גם יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים.
יפה ויגוצקי: בנינו את שלב א' של התוכנית על-פי התקציב שהוקצה לשלב א'.
יפה ויגוצקי: על-פי התקציב הזה יכולנו להיכנס רק ל1316- בתי-ספר ולבנות סיטואציה של יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים, ליצור השתלמות בכל בית-ספר של מורים מובילים, רכזי מחשוב ומורים רגילים בתחומי הדעת, לצייד את בתי-הספר בתוכנות-לומדות רלוונטיים.
יהודית נאות: לפי מיטב זכרוני, דוח הררי קבע שבחטיבת ביניים זה אחד לעשרים.
יפה ויגוצקי: לא, ליסודי.
יהודית נאות: אבל אתם לא נכנסתם בכלל לחטיבת ביניים בהתחלה.
יפה ויגוצקי: בדיוק ההיפך.
יהודית נאות: אני זוכרת את המכתבים שנאלצתי לכתוב.
יפה ויגוצקי: את באת מרשות מקומית, אבל זוהי תמונת מצב ארצית.
יפה ויגוצקי: אם את מסתכלת על היתרה שנשארה, את רואה שב1997- סיימנו את כל חטיבות הביניים, למעט חטיבה אחת או שתיים שביקשה לדחות ל1998-, כי הם היו חטיבות צומחות ולא רצו להיכנס לתהליך.
סמי קפלן: יש פה גם התהליך שהנושא מתחדש.
סמי קפלן: חולון, בת-ים, יש יישובים שלא היו מחוטבים והשנה הם מצטרפים לחיטוב.
יפה ויגוצקי: תוכנית המחשוב לא הסתיימה.
יפה ויגוצקי: שלב א' של התוכנית מעודכן ל1997-.
יפה ויגוצקי: מוסדות שמוחשבו בשלב א', יסודי 609, יתרה לשלב ב' 1048.
יפה ויגוצקי: סך הכל עמדות מחשב 44,000.
יפה ויגוצקי: חטיבות ביניים שלב א' 43, מספר בתי-הספר שנשארו לשלב ב' 59.
יפה ויגוצקי: לגבי על-יסודי וחינוך מיוחד יש תמונת מצב.
יהודית נאות: החישוב לא יוצא אחד לעשר.
יפה ויגוצקי: אבל אין כאן מספר התלמידים, זה ביחס של אחד לעשר.
יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים כאן על חטיבות ביניים צומחות, ויכול להיות שיש לך כיתה אחת ז'.
יפה ויגוצקי: שלב ב' של תוכנית המחשוב היה אמור להתחיל ב1998-.
יפה ויגוצקי: על-פי בקשת מפעל הפיס השתנתה חלוקת התפקידים בין שלושת הפרטנרים.
יפה ויגוצקי: הם רצו לצאת באופן עצמאי למכרז חומרה, שתוכנה ותוכנות-לומדות יהיו באחריות השלטון המקומי, וכל הנושא הפדגוגי במוקדים לוגיסטיים במשרד החינוך.
יפה ויגוצקי: לדאבוננו היו קשיים למפעל הפיס בהוצאת המכרז, היו מספר צווי מניעה.
יפה ויגוצקי: גם היום הנושא לא לגמרי פתוח, ועל-פי החלטת בית-משפט אפשרו למשרד החינוך והתרבות לנפק למערכת מתוך המכרז שעדיין נמצא בדיונים בבית-משפט, מתוך שנת 1998 5500 עמדות מחשב.
יפה ויגוצקי: התחלנו את התהליך על-פי החלטת בית-משפט לפני חודשיים.
יפה ויגוצקי: בעוד כחודשיים לכל המאוחר כל 5500 עמדות המחשב יהיו כבר בבתי-הספר, בחלקם הם נמצאים.
יפה ויגוצקי: ב3- בדצמבר יהיה דיון בבתי-משפט, אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך בתהליך.
יפה ויגוצקי: יש לנו תוכנית מגובשת הרבה יותר משופרת, הרבה יותר נכונה, עם הטמעה של כל הליקויים והקשיים של שלב א' של התוכנית.
זבולון אורלב: אני כרגע לא מדבר על חצי הכוס המלאה.
זבולון אורלב: על חצי הכוס המלאה אני מברך ומוקיר ומעריך.
זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר על חצי הכוס הריקה.
זבולון אורלב: אני מבין שבגלל מחסור במשאבים יש אחוז לא מבוטל, בין שליש לחצי, של גני ילדים וכיתות שלא עברו את תוכנית "מחר 98".
יפה ויגוצקי: לא מדויק לומר את זה כך.
יפה ויגוצקי: יותר מדויק לומר שיש בין שליש לבין מחצית, תלוי בשכבת הגיל, של מוסדות חינוך שלא קיבלו את כל המשאבים, כולל השתלמויות, תשתיות פיסיות.
זבולון אורלב: מה ההבדל ביניהם?
יפה ויגוצקי: אמרת שהם לא קיבלו שום דבר מ"מחר 98".
יפה ויגוצקי: אבל לא הושלם בהם יישום התוכנית.
זבולון אורלב: אף-על-פי שהתוכנית היתה שבדצמבר 1998 הכל יושלם.
יפה ויגוצקי: לא.
יפה ויגוצקי: ניסיתי לבדוק את המשמעות של "מחר 98", לפחות לפי דבריו של פרופסור הררי יש דברים שהיה אפשר לבצע אותם עד 1998, והיו דברים שהם ארוכי טווח.
יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על הצטיידות, אני מבקשת להדגיש שאנחנו מדברים על תהליך שהוא אין-סופי מבחינתנו.
זבולון אורלב: ב60%- מהגנים אין אפילו מחשב אחד.
יפה ויגוצקי: אבל המחשב האחד הזה אחרי ארבע שנים הוא כבר לא מחשב, הוא ברזל.
יפה ויגוצקי: לכן לא הייתי אומרת שיש יישום סופי של הדוח, כי הדברים האלה צריכים לעבור עדכון.
זבולון אורלב: אני רוצה לחלוק עלייך במינוחים.
זבולון אורלב: יש השלמת ביצוע אדום, שזה ביצוע שכל מוסדות החינוך באשר הם יקבלו את המנה הראשונה, הבסיסית, של דוח הררי.
זבולון אורלב: אחרי זה מתחילה פרשה חדשה, כי החיים משתנים, ולכן צריך תוכנית לעדכן, להחליף, לשפץ, לשפר את ההצטיידויות שיש בהשתלמויות מורים וכדומה.
יפה ויגוצקי: יש דברים שהם לא יוכלו להיות בשום דרך שהיא מושלמים עד 1998.
יפה ויגוצקי: למשל, אם אתה מדבר על בנייה של מרכזים למדע וטכנולוגיה, אותם אשכולות פיס, אני לא רואה איך כ80- מרכזים בעלויות של מיליארדים נבנים בשלוש או ארבע שנים, כי היישום של התוכנית התחיל ב1993- ולא ב1994-.
זבולון אורלב: למה אפשר היה לבנות 61 ואי-אפשר לבנות 82?
יפה ויגוצקי: כי אין כסף.
זבולון אורלב: בגלל המחסור הכספי לא הושלמה תוכנית האב "מחר 98" בין 30% ל60%- לפי דרגת גיל במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: זאת התמונה המצטיירת כרגע.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזאת תוכנית שאצלי לפחות מעוררת דאגה עצומה, ואני מקבל בשלב הזה את מה שאת אומרת, שנקודת הבעיה זה התקציב.
חנה ויניק: לא רק תקציב.
חנה ויניק: אם אקח לדוגמה מדע וטכנולוגיה כמקצוע חדש, גם אם היה לי תקציב להפעיל השתלמויות שיכסו את כל 4500 המורים בחטיבת הביניים, לא היו לי מורים כי זה מקצוע חדש שלא קיים במוסדות השכלה.
זבולון אורלב: כלומר את אומרת שתוכנית החומש לא היתה נבונה, היא לא ראתה שבחמש שנים אפשר להכשיר גם מורי מורים וגם להכשיר את המורים.
חנה ויניק: קראתי את דוח הררי מלמעלה ללמטה ולא ראיתי שכתוב שם שתוך חמש שנים זה יסתיים עד המוסד האחרון.
חנה ויניק: היו לי שיחות עם חברי הוועדה, כולם ראו את הדינמיות לנגד עיניהם, והסגירה הזאת היא במונחים של שנים ובגלל סיבות תקציביות במדינת-ישראל.
זבולון אורלב: כמה רשויות מקומיות לא היו ערוכות לעניין הזה?
יפה ויגוצקי: זאת שאלה מצוינת.
יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על שותפים להטמעה של התוכנית, צריך להבין שחלק מהשותפים לא היו מסוגלים לקלוט גם אם רצית.
יפה ויגוצקי: צריך להבין שגם למערכת יש המוגבלויות שלה.
יפה ויגוצקי: אם תנסה להכניס למוסד חינוכי בשנה אחת 120 עמדות מחשב, כי מגיע לו ביחס של אחד לעשרה כי יש לו 1200 תלמידים, אני מודיעה לך באחריות מלאה שזה לא יעבוד.
יהודית נאות: יש בעיה אחרת.
יהודית נאות: תשתית פיסית, לוחות חשמל שקופצים.
יהודית נאות: אני מדברת מניסיון.
זבולון אורלב: יש לי ספר התירוצים.
ראובן ריבלין: יש תשתיות של הרשויות המקומיות, שעם כל הכבוד לכל התוכניות, שהן חשובות ביותר, אין להן התשתית.
יפה ויגוצקי: רשויות רצו להקים מעבדות.
יפה ויגוצקי: אין שטח.
ראובן ריבלין: בתיאוריה הכל טוב ויפה, אין לי כל ספק שב80%- מהמקומות בארץ אנחנו נמצאים במצב שבו אפשר גם ליישם, והבעיות העיקריות הן ביכולת של התוכנית לבצע את עצמה.
ראובן ריבלין: אבל יש מקומות רבים בארץ, שבהם כל תוכנית לא תוכל להתבצע, משום שהמקום לא ערוך לבצע אותה.
ראובן ריבלין: זאת הבעיה הרצינית.
שמואל הלפרט: מצד אחד אנחנו מדברים כאן על התרחבות החינוך המדעי והטכנולוגי החל מגני הילדים ועד לחטיבות הביניים, מצד שני כאשר אני מסתכל על התקציב אני רואה שיוזמות לחינוך המדעי והטכנולוגי יורד מ1998- סך 19,753,000 לסך של 7,687,000 שקלים ב1999- ובשנת 2000 ל3,411,000-.
שמואל הלפרט: כלומר קיצוץ של יותר מ80%-.
שמואל הלפרט: אז איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על התרחבות החינוך הטכנולוגי?
יפה ויגוצקי: אתה רואה משהו שאני עוד לא יודעת אותו.
זבולון אורלב: יפה תגיד שאתה המחוקק.
שמואל הלפרט: לא אנחנו הכנו את התקציב, משרד החינוך הכין.
זבולון אורלב: הבעיה היא שבפעולות לחינוך מדעי וטכנולוגי, שבשנת 1998 היה 192 מיליון, בשנת 1999 היה 56 מיליון.
זבולון אורלב: יכול להיות שהתקציב הועבר להצטיידות.
זבולון אורלב: צריך לראות את הסעיף המרכזי.
יהודית נאות: אני מרגישה שחסרים לי נתונים על הביצוע.
יהודית נאות: הייתי רוצה לקבל את החומר שהובטח ושנקיים דיון נוסף על מה יהיה בעתיד.
יהודית נאות: אולי גם על התקציבים המיועדים, שהרי אף אחד לא חולק שאת דוח הררי היה צריך ליישם.
יהודית נאות: אני גם לא מרגישה שהוא יושם במלואו.
יהודית נאות: אני מכירה חלק מהבעיות האובייקטיביות ביישום, ואני שותפה למה שאומרת חנה ויניק, שאם לא היו מורים מנחים אי-אפשר היה להנחות מורים.
יהודית נאות: העסק לקח זמן.
יהודית נאות: אני גם חושבת שהיו בעיות תשתית, שזה לא היה בחלק מהתקצוב של התוכנית, אבל אי-אפשר היה להתעלם מכך.
יהודית נאות: בכל אופן אני חושבת שחסרים נתונים.
יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה חסר וכמה כן מומש, עם פרישה ארצית, ולדעת מה היו הקשיים, למה נתקלנו בהם במקומות מסוימים, האם זה נקודתי או שיש בעיה יותר אזורית.
יהודית נאות: יותר מכך, מה צריך לעשות הלאה כדי שהתוכנית תהפוך לשנת 2000 לפחות.
שמואל הלפרט: אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את גל הרשקוביץ', התקציבן, כדי שיוכל לתת לנו הסברים על התקציב.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס פה למגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: נאמר פה שיש 320 מוסדות מצוידים בחטיבות הביניים.
חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול מה לגבי המגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: ב61- אשכולות הפיס, איך החלוקה.
חוסניה ג'בארה: אני מציעה לוועדה להקים ועדה חדשה, שיצורף אליה המגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: מדובר על ערכות, ומדובר על "מחר 98", שזה בשבילנו יהיה עוד כמה שנים, כי יש כפרים שלא מחוברים לחשמל.
חוסניה ג'בארה: מה קורה עם התלמידים שלומדים שם?
חוסניה ג'בארה: האם ניתן שזה יגיע אליהם תוך כמה שנים?
חוסניה ג'בארה: גם הכפרים המחוברים, כמו אום-אל-פאחם, טייבה, טירה, קלנסואה, מה גודל הערכות?
חוסניה ג'בארה: כמה ערכות יש בכפרים האלה?
חוסניה ג'בארה: כמה שעות יש בעבורם?
חוסניה ג'בארה: כי אחרי בדיקה שבדקתי בשטח עם המפקח על הטכנולוגיה שם, הוא סיפר לי שיש לו שעות בודדות, והוא לא יכול לספק בשעות האלה את כל בתי-הספר, במיוחד חטיבות הביניים.
חוסניה ג'בארה: אני אפילו לא מדברת על גנים, כי שם אין על מה לדבר.
חוסניה ג'בארה: מדובר פה על שלוש עד חמש שעות שבועיות, ואני לא רואה שם כלום.
חוסניה ג'בארה: אפשר לדבר יפה, אבל בפועל אני לא רואה שנעשה משהו.
ראובן ריבלין: משנת 1994 עד היום בכל זאת יש מחזור שלם של נערים שעברו מבית-ספר עממי לצבא.
ראובן ריבלין: אני מציע שנשמע גם את אנשי הצבא.
זבולון אורלב: היתה זיקה גדולה מאוד בין החינוך המדעי-טכנולוגי לבין צה"ל במובן זה שצה"ל הציג דרישות למערכת החינוך על-מנת שהתוכנית החינוכית בבתי-הספר הטכנולוגיים-המדעיים תתאים לצרכים של הצבא.
זבולון אורלב: גם בתחום הנדסאים, בתחום טכנאים ועוד תחומים אחרים.
זבולון אורלב: האם יש קשר והזיקה קיימת, והאם יש תוכנית-אב מסודרת מבחינת הכשרות כוח האדם וניצול כוח האדם המדעי-טכנולוגי, או האם יש לצבא דרישות שמערכת החינוך לא ממלאת אחריהם.
נמרוד משאל: כפי ששמענו קודם, התוכנית אמורה להתאים לתעשייה ולחברה.
נמרוד משאל: כפי שהיא, היא אכן הותאמה.
נמרוד משאל: אכן צה"ל הוא חלק מהחברה, ולא תמיד צרכי צה"ל מתיישבים עם הצרכים של התעשייה ושל כלל החברה.
נמרוד משאל: בפן של כוח האדם האיכותי, מה שנקרא היי-טק ומיד-טק, התוצרים של התוכנית הזאת ניכרים בצה"ל לעילא ולעילא.
נמרוד משאל: אנחנו מקבלים כוח אדם הרבה יותר טוב, עם כישורים גבוהים ומתאימים לצרכי צה"ל.
נמרוד משאל: יחד עם זה, בכל מה שקשור לכוח האדם לו-טק, שזה אנשים בעלי מקצוע שהתוכנית הזאת לא מתיימרת להכשיר אותם, ואני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, חסרים במקורות כוח האדם בעלי מקצוע שהכרנו אותם מהעבר.
נמרוד משאל: לכן צה"ל עורך ומשנה יום יום את העובדה הזאת בצורך להכשיר אנשים.
נמרוד משאל: אני היום יכול לומר לכם שאני לוקח גם אנשים בוגרי ספרות והיסטוריה ועושה אותם מכונאים לזחל"מים.
נמרוד משאל: אין מה לעשות, אני לא רק עם 16F, אני עם עם זחל"מים, ובשבילם אני צריך כוח אדם פחות אורייני לטכנולוגיה המתקדמת.
נמרוד משאל: בתוצרים של היי-טק אין טענות, להיפך הם משופרים, ויש אפילו יכולת הבחירה, וזה מצוין.
נמרוד משאל: בתחומים של הלו-טק אנחנו מחפשים את הפתרונות ומוצאים אותם, לא תמיד בקלות.
חיים אילוז-איילון: בתור מי שמייצג פה את הרשתות לחינוך טכנולוגי, אני חייב להגיד כמה דברים.
חיים אילוז-איילון: מאחר שאנחנו בעיקר יושבים בערי פיתוח, בשכונות, באזורי מצוקה, עם עשרות אלפי תלמידים, מובילים את החינוך הטכנולוגי, אני חייב לציין שבתקופה שבין 1998-1994 היתה פריחה גדולה בנושא של החינוך הטכנולוגי, בעיקר בגלל "מחר 98" ופרויקטים נוספים שהיו דרך משרד החינוך, חלק מהרשויות המקומיות ומפעל הפיס.
חיים אילוז-איילון: אולם מה שקרה לאחר מכן זה מצב שהוא בלתי נסבל, ואני חושב שאצטרף בשמחה לבקשת חברי-הכנסת מהוועדה שביקשו לדון על מה יהיה בעתיד, כי זאת הבעיה המרכזית שלנו.
חיים אילוז-איילון: התפקיד שלנו הוא להכשיר את אותם תלמידים גם במקצועות ההיי-טק וגם במקצועות הלו-טק, שיש לזה חשיבות רבה.
חיים אילוז-איילון: פה אנחנו חייבים להפריד, כי מאחר שבהרבה מבתי-הספר המקצועות הללו המסורתיים יצאו כבר מהמסגרות, הם עברו למסגרות של משרד העבודה והרווחה, ועל כך צריך לערוך דיון נפרד ולראות עד כמה המערכת מסוגלת להביא את אותם תלמידים גם לרמות של הישגיות ומקצועיות כמו שהצבא מצפה והחברה בכלל מצפה.
חיים אילוז-איילון: הפעילות שלנו היא, כמובן, גם במגזר הלא יהודי, קרוב ל20%- גם מאורט וגם מהרשת שלנו הם במגזר הלא יהודי, גם בטייבה וגם ברהט ובכסייפה ובכל מקום אחר שאנחנו נכנסים אליו, והבעיה המרכזית היא שלא היתה לדעתנו הסתכלות מאוד מאומצת ומרוכזת בשאלה איך אנחנו עוברים את כל הנושא הזה של באג 2000, איך אנחנו משפרים את הנושא של המחשוב.
חיים אילוז-איילון: כל אותו מחשוב שנכנס לבתי-ספר ב1997- כבר לא שווה יותר, מקסימום אני יכול לשים עליו ואזה, כי אלה ברזלים שאי-אפשר להשתמש בהם.
חיים אילוז-איילון: התקצוב בנושא באג 2000 או בנושא שדרוג המחשוב מגיע כמעט לאפס, ואני מקווה בעבור כולנו שנעבור בשלום את התקופה ההיא, ועד שהגענו במאמצים גדולים להגיע לממוצעים מסוימים של מספר תלמידים למחשב, שלא נגיע למצב שהכל יתפרק ונצטרך להתחיל הכל מאפס.
חיים אילוז-איילון: לכן אני מברך את הוועדה על הדיון, אני חושב שזה הנושא שצריך לדון בו וחשוב לשמוע מה היה עד היום, איך אנחנו מסתכלים קדימה.
חיים אילוז-איילון: נושא המוחזקות שהגיע לערי פיתוח בוטל בשנים האחרונות.
חיים אילוז-איילון: אלה היו כספים שהיו לא ייחודיים, אבל כספים שבאו כדי לחזק את התלמידים החלשים.
חיים אילוז-איילון: אמרו שיבנו את זה בצורה אחרת, שנה אחת נתנו תקציב ולאחר מכן הפסיקו.
חיים אילוז-איילון: על הדברים האלה צריך לתת את הדעת ולראות איך אנחנו מקדמים את האוכלוסיות הלא קלות וגם את הטובות, איך אנחנו מקדמים אותן לקראת ההכשרה ולעמוד במטרות שהועמדו פה על-ידי ועדת הררי.
זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת על המטרות.
זבולון אורלב: כנראה יש לכל אחד את סדר העדיפות שלו בדרכי הביצוע.
זבולון אורלב: אתה הדגשת את נושא התשתיות.
זבולון אורלב: מה הנושא הבא?
חיים אילוז-איילון: הנושא של ההכשרה, הכשרה של המורים ושל המדריכים, וכמובן בכדי להכשיר את התלמידים להגיע להישגיות יותר גבוהה.
חיים אילוז-איילון: אבל אם אתה מכשיר תלמידים לרכב ואתה מלמד אותם על קבנר 58 או 60, זה לא מתאים.
חיים אילוז-איילון: לשמחתי הרבה בזכות חברות יבואניות רכב, שתורמות רכבים שניזוקו בנמל, אנחנו מצליחים להביא גם רכבים שהתלמידים יוכלו לראות איך מסתכלים בשנת 200 על רכב עם הזרקות וכדומה ולא להחליף פלגים וכדומה.
חיים אילוז-איילון: הכל זה עניין של תשתיות, גם מעבדות, גם מחשבים.
זבולון אורלב: מי שמכיר את הטכנולוגיה של דופין, אין לו כל קשר לטכנולוגיה של המכונית היום.
זבולון אורלב: זאת טכנולוגיה שונה לחלוטין.
חיים אילוז-איילון: מי שעבד בדופין צריך לדעת מכניקה, למכוניות היום צריך לדעת מחשבים.
חיים אילוז-איילון: אביהו בן-נון אמר לנו פעם, שהמחשוב שנמצא משנות ה90- ברכב זה כמו המחשוב שהיה בחלליות בשנות ה60-.
חיים אילוז-איילון: אז צריך להכשיר לדבר כזה.
חיים אילוז-איילון: זאת דוגמה קטנה, ואני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.
משה אילן: אני רוצה לומר כמה משפטים על התחום שאני מופקד עליו, וזה התחום של פיתוח תוכניות לימודים וחומרי למידה.
משה אילן: הדוח של הררי הביא אותנו לצורך לשנות קונספציות באופן מהותי, לפתח תוכניות לימודים חדשות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה.
משה אילן: הדברים האלה נעשו במשך חמש השנים, והם נעשו בשיתוף פעולה של טובי המדענים באוניברסיטאות, שפיתחו את התוכניות והתאימו אותן לתפיסה של אוריינות מדעית בבתי-הספר, ולא לתפיסה של לימוד צר של דיסציפלינות קלאסיות, אלא הבנת החשיבה המדעית והמושגים המדעיים הבסיסיים מתוך גישה רב תחומית.
משה אילן: תוכניות לימודים מחייבות גם פיתוח נרחב של חומרי למידה.
משה אילן: בחמש השנים של "מחר 98" יצאו לאור כ400- כותרים חדשים, ושותפו בזה מחלקות להוראת המדעים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי, מל"מ, שפרופסור הררי עמד בראשו, אבל כל מוסד ומוסד משמונה האוניברסיטאות הגדולות בישראל היו מגויסות לנושא הזה ועסקו בזה.
משה אילן: גם היום בתהליכי עבודה נמצאים כ100- כותרים נוספים.
משה אילן: בשים לב שאנחנו צריכים לפתח חומרים מגן הילדים ועד סוף החטיבה העליונה, יש לפעמים במקצועות מסוימים כיסוי של 100%, במקצועות אחרים זה מתקרב ועוד היד נטויה, כלומר הרבה תקצירים הוקדשו לכך.
משה אילן: העובדה שקיימות תוכניות וקיימים חומרי למידה איננה מבטלת את הצורך להפנים אותן, להטמיע אותן, וזה כבר עניין של הכשרה בהשתלמות.
משה אילן: שמענו כאן את הבעיות של הכשרת כוח אדם שיקבל על עצמו ושיבין את הגישות החדשות ושיפנים אותן ושיפעיל אותן.
משה אילן: כשאני מדבר על כותרים, חלקם ספריים, חלקם ממוחשבים, חלקם בוידיאו, באמצעי הוראה מגוונים ורבים ביותר.
זבולון אורלב: אני מתרשם באופן אמיתי מחצי הכוס המלאה.
זבולון אורלב: עכשיו דבר על חצי הכוס הריקה.
משה אילן: בתחום של יצירת תשתית של תכנים אני חושב שהמשרד עמד בכבוד במשימות.
משה אילן: התכנים האלה נמסרים לידי כוחות ההוראה, הם נמסרים לידי כוחות ההדרכה וכוחות ההשתלמות, ושם יש בעיות.
ראובן ריבלין: המשרד עמד במשימות לרוחב הלוח?
משה אילן: לרוחב הלוח.
ראובן ריבלין: בירוחם ובצפון תל-אביב הכל אותו דבר?
משה אילן: כשמחברים תוכנית לימודים, היא טובה לירוחם והיא טובה לתל-אביב והיא טובה לכל מקום.
משה אילן: השאלה היא של היישום, של הכשרת המורים, של ציוד, של הצטיידות.
משה אילן: אבל אחת התשתיות זה לא רק שיהיו ברזלים בבתי-הספר, שיהיו גם תכנים מה לעשות אתם.
משה אילן: ואני רוצה לשבח כאן את כל המוסדות להשכלה גבוהה שהעמידו צוותים מאוד מיומנים ותרמו תרומה מאוד נכבדה.
משה אילן: יש עוד המון בעיות, יש חצי כוס ריקה כמו שאמר זבולון אורלב, ואנחנו ממשיכים להתמודד עם זה.
משה אילן: אני חושב שגם החזרת התקציבים לנושא של פיתוח תוכניות לימודים בסוף השנה הזאת ולקראת השנה הבאה ייתן תנופה חדשה להתחדש.
זבולון אורלב: אבל יש לכם קיצוץ, לא?
משה אילן: בשנה האחרונה תקציבי הפיתוח קוצצו ב50%-, אבל לקראת סוף השנה חלק גדול מזה מוחזר.
זבולון אורלב: ותקציב 2000?
משה אילן: בתקציב 2000 זה מוחזר לתקציב של 1997 ו1998-, כלומר יהיה אותו הסכום מובטח לתוכניות לימודים ולחומרי למידה.
משה אילן: הפעילות של מוסדות מל"מ כוללת גם הקמת מרכזי מורים ארציים לכל מקצוע ולכל תחום, על יד הצוותים המרכזיים המפתחים כל תחום ותחום.
משה אילן: מרכזי המורים הם מרכז של מידע, מרכז של הדרכה, הדרכת גורמים מפעילים.
זבולון אורלב: איזה אחוז של תוכניות לימודים עדיין לא בוצע?
משה אילן: קשה לתת מספר אחד.
משה אילן: מקצוע כמו מתמטיקה, למשל, מכוסה ב100%-.
משה אילן: מקצוע כמו מדעי המחשב, שזה מקצוע חדש, מכוסה בערך ב50%-.
משה אילן: ויש תוכניות שהן מיושנות וצריך לרענן אותן וצריך לבדוק אותן וצריך להכין אותן מחדש, כך שלתת מספר אחד זה מטעה.
משה אילן: אפשר ליצור טבלה לגבי כל מקצוע ומקצוע ולהראות מה מכוסה ומה לא.
משה אילן: אין אתי כאן טבלה כזאת מוכנה.
יהודית נאות: האם זה לא נכון לגבי כל מקצוע, גם אם הוא לא מדע וטכנולוגיה?
זבולון אורלב: לא, כי זה מקצוע חדש.
זבולון אורלב: לגבי ספרות עברית, למשל, יש תוכנית לימודים מקדמת דנא.
זבולון אורלב: גם אם היא לא הותקנה, היא קיימת.
זבולון אורלב: במחשבים בשכבת גיל מסוים, אם לא בנו תוכנית אז אין.
זבולון אורלב: השינויים במציאות במדע וטכנולוגיה הם לא רלוונטיים בתוכניות לימודים למשל במכניקה.
זבולון אורלב: וזה לא קיים לא בהיסטוריה ולא בספרות ולא באנגלית.
זבולון אורלב: זאת הבעייתיות המיוחדת שצריך לחשוב עתידית, זה לא רק "מחר 98" שהוא מבצע חד-פעמי שהושלם, אלא הוא כל הזמן צריך לעדכן את עצמו.
זבולון אורלב: כי גם המכונית המעודכנת שניתנה על-ידי תורם לא תהיה רלוונטית לאותו תלמיד בחטיבת הביניים לאחר שיסיים את הצבא ויפתח מוסך.
משה אילן: כאן עולה בעיה עקרונית, שאני חושב שהררי התייחס אליה בדוח.
משה אילן: האם אנחנו צריכים במערכת החינוך לתת קורס מקצועי למכונית זאת או אחרת, או שאנחנו צריכים לבנות את התשתית של ההבנה המדעית הטכנולוגית, כדי שכל בוגר יידע להתאים את עצמו לטכנולוגיות האלה.
אריאל כהן: אני מנהל המרכז להוראת מדעים באוניברסיטה העברית, ואני מוכרח לומר שלא היתה לי לגמרי ברורה המטרה של הישיבה הזאת, למרות שאני מעריך מאוד את היוזמה של יושב-ראש הוועדה לעלות את הנושא לדיון.
אריאל כהן: אולי נתחיל מזה שהמחשבה המקורית לקרוא לתוכנית "מחר 98" היתה חשיבה שבעצם אמרה שמ98- אין צורך יותר בתוכנית הזאת.
אריאל כהן: אז אולי נתחיל מזה שכדאי להחליף את השם.
אריאל כהן: במקום לומר תאריך יעד, נאמר קידום המדע והטכנולוגיה בחינוך.
אריאל כהן: אם אנחנו לא קובעים תאריך, אנחנו מוסיפים לכך חשיבה שהדבר הזה איננו ניתן לביטול בשלב מסוים, אלא שהוא חייב להיות מתמשך כל העת.
אריאל כהן: לכאורה כאשר אנחנו קוראים כותרת בעתון "הארץ" שאומרת שמדינת-ישראל וצרפת הן שתי המדינות המובילות מבחינת הנבחנים בחמש יחידות בפיסיקה ובמתמטיקה, מתברר שהעובדות הן אחרות לחלוטין.
אריאל כהן: כי בצרפת השכבה שלקחה את המצוינות זה 20% מהתלמידים, ואילו בארץ רק 7% מהתלמידים בתיכון נבחנים בחמש יחידות, ולכן כאשר משווים את ה7%- שלנו עם ה20%- בצרפת, יצאנו באמת מובילים.
אריאל כהן: אבל כאשר משקללים עם האחוזים הנכונים, אנחנו במקום טוב באמצע.
אריאל כהן: זאת אומרת, יש לנו יעד רציני מאוד, מתמשך, להגביר את המודעות.
אריאל כהן: לכן אם השאלה היא אם להמשיך, לפי דעת האוניברסיטאות, שרואות עצמן שותפות מלאות למאמץ, הדבר הזה חייב להימשך.
אריאל כהן: צריכה לצאת קריאה מכאן, שאסור שהתקציב יירד.
אריאל כהן: אינני יכול להבין איך יכולים לחשוב על קידום מדע וטכנולוגיה ולרדת בתקציב ב80%-.
אריאל כהן: במה העלויות קטנו?
אריאל כהן: מחשב מלפני עשר שנים הוא היום מחשב שצריך להחליף אותו, עזרי הוראה שנתנו לפני עשר שנים צריך לחדש אותם, ומשרד החינוך עמל כל העת על חידוש ועדכון כל תוכניות הלימודים במדעים.
אריאל כהן: בעניין השתלמויות, מאוד הופתעתי לראות מה מספר השעות שמורה השתלם.
אריאל כהן: ההשתלמות זה הדבר החשוב ביותר.
אריאל כהן: אכן, המדע מתחדש לא כל עשר שנים, אלא בקצב הרבה יותר גדול.
אריאל כהן: צריך לראות מה מספר ההשתלמויות לשנה או לשנתיים, לא שמורה במסגרת התוכנית הזאת ישתלם פעם אחת.
אריאל כהן: זאת הבעיה העקרונית, אסור שהמורים יישארו מאחור.
אריאל כהן: צריך להגביר את ההשתלמויות.
אריאל כהן: בעניין הזה אני רוצה להביא את דבר האוניברסיטאות שלנו, שיש החלטה להירתם הירתמות מלאה לנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שהיום יש חשיבה מאוד מעניינת, שכדאי להעלות אותה במסגרת חשיבה משותפת של מח"ר החלק הבא, שבמקום חמש בחינות בגרות יהיו ארבע בחינות בגרות.
אריאל כהן: אני מאוד מצפה שיהיה דיון עתידי, ואני מבקש שמאחר שפרופסור חיים הררי עמד בראש התוכנית הזאת, חשוב מאוד שהוא יוזמן לישיבה הבאה, משום שהוא ידגיש את חצי הכוס הריקה.
דוד וולף: גם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, הקימה ועדה בתוך הוועדה הזאת שעוזרת לאוניברסיטאות בביסוס המחלקות להוראות המדעים והטכנולוגיה.
זבולון אורלב: מי עומד בראש הוועדה?
דוד וולף: פרופסור דינה תירוש.
זבולון אורלב: נזמין גם אותה לישיבה.
דוד וולף: היתרון הוא, שנותנים מלגות לאלה שמוכנים להצטרף למחלקות להוראת מדעים.
סילבן שלום: הנושא הזה של לימוד מדעים וטכנולוגיה הוא בעייתי מבחינתי בעצם העניין של החיבור, למרות שהחיבור הוא דבר טבעי.
סילבן שלום: אבל יש דימוי נפרד בין לימודי המדעים ללימודי הטכנולוגיה.
סילבן שלום: לימודי הטכנולוגיה הפכו להיות בשנים האחרונות במצב שבו הפחות טובים הולכים ללמוד אותם.
סילבן שלום: אני מדבר על לימודי התיכון, ולא הלימודים האוניברסיטאיים אחר-כך.
סילבן שלום: למדעים יש יותר סקס-אפיל, גם זה דבר מוגבל.
סילבן שלום: במשך שנים באוניברסיטאות, עד השנים האחרונות, כל מי שרצה התקבל לפיסיקה, לכימיה כמעט ולא היו קיימות דרישות, לביולוגיה תמיד היה ביקוש והיום במדעי המחשב יש ביקוש עצום שהולך וגדל כל שנה, כנראה בגלל הצורך של השוק.
סילבן שלום: כשבאתי לתפקידי במשרד המדע שמתי לב לעובדה, שכל אלה שבאו לפני טענו כל הזמן שלא רוצים ללמוד מדעים, ומה צריך לעשות כדי שאנשים יבואו ללמוד מדעים, בשל העובדה שזה לא אחד מחמשת המקצועות המבוקשים, שהם משפטים, הנהלת חשבונות, מינהל עסקים, מחשבים, פסיכולוגיה.
סילבן שלום: נכון שיש עניין של דימוי, יש עניין של שכר, יש עניין אם אתה עובד כעצמאי או כשכיר.
סילבן שלום: ישבתי עם הגברת ויגוצקי הרבה פעמים, כדי לנסות ולראות איך ניתן לקדם את זה.
סילבן שלום: עשינו עם משרד המדע דבר שלדעתי יכול להיות מאומץ על-ידי משרד החינוך בפרויקט של פי 20 ופי 30, פרחי מדע.
סילבן שלום: פרחי מדע פירושו לקחת את האוניברסיטאות ולהעביר אותן לאותם מקומות ששם מדעים נחשב כמעט כמו להגיע לפסגת האוורסט כפול כמה.
סילבן שלום: וגם האוניברסיטאות לא רצו לבוא וטענו שזה לא במנדט שלהם ויש להם נוער שוחר מדע.
סילבן שלום: הסברתי להם שלא בכל עיר יש אוניברסיטה, מלבד זה כדי להתקבל לקורס של נוער שוחר מדע צריך ציונים מאוד גבוהים, זה גם עולה הרבה כסף.
סילבן שלום: כך שברגע שאוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע הסכימו, כולם רצו אחריהם.
סילבן שלום: היום יש בפרויקט הזה המון ילדים, בסכום מאוד קטן, ואני חושב שהדבר הזה ניתן להרחבה, כי כל הבסיס הוא לחבב אותם על המדעים.
סילבן שלום: וגם אם בסופו של דבר לא יילכו ללמוד מדעים, הם כבר יהיו בתוך האקדמיה, כי זאת פעם ראשונה שהם רואים את האוניברסיטה.