GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: רבותי, אני מבין שהספריה סגורה.
אורי כהן: אכן.
זבולון אורלב: אורי, הנייר שנתת לי הונח לפני חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אבקש ממך, ממש בחמש דקות, לתאר את המצב, את הסיבות למשבר, ואיך אתה רואה את הפתרון.
אורי כהן: אי-אפשר להשוות את הספריה שלנו לספריות ציבוריות אחרות כי הפונקציה שלנו היא ייצור ספר.
אורי כהן: מה שנקנה על ידי ספריות אחרות ב60- שקל, אנחנו צריכים לעבוד קשה כדי להכין אותו.
אורי כהן: לדוגמה, יש פה ספר שנקרא "הנדסת המישור", לידו מונחת ההעתקה שלו לכתב ברייל, עם כל הגרפיקה הנלווית מדובר ב7- כרכים.
אורי כהן: בשביל דבר כזה צריך מערכת, צריך מחשבים, מדפסות, מיומנות מקצועית מיוחדת של האנשים העוסקים בזה, כך שאי-אפשר להשוות את זה ל50- - 60 שקל שזה מחירו של הספר בחנויות.
אורי כהן: יש פה דוגמה נוספת של ספר מוקלד, שנמצא בתוך אריזה מיוחדת.
אורי כהן: קלטות, כמובן, עובר באולפני ההקלטה שלנו, מאסטרים, שיכפול, הכנסה לאריזות וכך זה גם נשלח אל הקורא.
אורי כהן: אי-אפשר להשוות את הספריה הזאת לספריה ציבורית אחרת, כי אנחנו גם מפיקים את הספרים והפקת כל ספר עולה אלפי שקלים.
אורי כהן: מספר הקוראים שלנו כ10,000-, תלמידים, סטודנטים, קוראי ספרות יפה, בכל הרמות, מכל הארץ וגם מחוץ לארץ.
אורי כהן: יש לנו קוראים בערבית, באידיש, ברוסית, ובעברית, יש גם הרבה דרישה מיהודים מחוץ לארץ.
אורי כהן: זה ממש בקיצור נמרץ מה שאנחנו עושים, דומה אגב למה שנעשה במרכזים דומים בחוץ לארץ.
אורי כהן: גם באמריקה הגדולה יש מרכז אחד שיש בו את כל הטכנולוגיה הדרושה, הוא המייצר וממנו, באמצעות הדואר - הדואר אגב ללא תשלום, זה סידור בין מדינות ובתוך מדינות - הספרים מגיעים לביתם של הקוראים.
אורי כהן: גם זה דבר שמעוגן באמנות דואר בינלאומיות, כמובן בגלל מגבלותיהם של העוורים.
אורי כהן: הבעיה הבסיסית היא שלא מכירים בזכותם של עוורים לקרוא.
אורי כהן: לא מכירים בזכותם של עוורים לדעת.
אורי כהן: יושבים פה מיכה ינון וויקטור בן-נעים, ואני אומר זאת במלוא החריפות, הם לא מכירים בזכותם של עוורים לדעת, לקרוא, והם לא רואים בהם אזרחים שווי-זכויות.
זבולון אורלב: אורי, אני מייעץ לך להיות קצת יותר מאופק.
זבולון אורלב: אני מכיר את האנשים באופן אישי, ואני חולק עליך.
זבולון אורלב: לשני החברים האלה יש ענין שהספריה תפעל, ולא תמיד הם נמצאים באחריות הישירה, ולא תמיד הם בעלי הסמכויות.
זבולון אורלב: אני גם לא מציע לדבר באופן אישי, אנחנו עוסקים כאן עם משרדים, עם מערכת שאנחנו רוצים לשכנע אותה לפתור את הבעיה.
אורי כהן: תודה וסליחה, לא התכוונתי באופן אישי אלא כמייצגים.
אורי כהן: בכלאופן, אני לא מצליח להבין למה לא מקבלים את ההסברים שלי שבתקציב של 2.5 מיליון שקל אי-אפשר להחזיק ספריית עוורים במדינת ישראל.
אורי כהן: הספריה נסגרה בשנת 1991 ובשנת 1992.
אורי כהן: בשנת 1992 היית אתה, אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ובהתערבותך סוכם על ידי ועדת שרים ש90%- מתקציבה השוטף של הספרייה ימומן על ידי משרד החינוך והתרבות.
אורי כהן: מאז ועד היום שחקו בצורה יסודית ואינטנסיבית את תקציב הספריה, וב1999- המליצו על 2.5 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: מה היה התקציב ב1998-?
אורי כהן: 3.7 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כמה קיבלתם אז מהמשרד?
אורי כהן: אם אני זוכר טוב, 2 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אתה זוכר כמה היה התקציב ב1997-?
אורי כהן: יש לי איזה טבלה.
אורי כהן: היו"ר זבולון אורלב: בכל אופן, על פי הנתונים של המשרד התקציב ב1998- היה 3 מיליון ו893- אלף שקל; ביצעתם 3 מיליון ו387- אלף שקל, המשרד עזר ב2- מיליון וכ400- אלף שקל.
אורי כהן: ב1997- 3 מיליון ו351- אלף שקלים.
אורי כהן: ביצעתם 3 מיליון ו276- אלף שקל, קיבלתם מהמשרד 2 מיליון ו270- אלף שקל.
אורי כהן: ב1996- התקציב הראשוני שלכם היה 2 מיליון 891 אלף שקל, ביקשתם השתתפות של 2 מיליון 222 אלף שקל, לאחר מכן, תיקנו לכם ל3- מיליון 391 אלף שקל, והוסיפו לכם עוד 250 אלף שקל.
אורי כהן: למיטב זכרוני, לאור המשבר שהיה ב1992- הבאנו את הענין לוועדת שרים וזו החליטה על אחוז מסויים שנתי, נדמה לי, 83%.
אורי כהן: עכשיו ככה, ב1992- המשרד השתתף ב84%-; ב1993- - 83%; ב1994- - 84%; ב1995- - 83%.
אורי כהן: בשום אופן לא.
זבולון אורלב: אורי, אתה צודק, 83% מהתקציב, אבל 76% מהביצוע.
זבולון אורלב: ב1996- מהתקציב - 73%, מהביצוע - 83%; ב1997- מהתקציב - 68%, מהביצוע - 69%; ב1998-, מהתקציב - 62%, מהביצוע - 71%; ב1999-, מהתקציב - 57%.
זבולון אורלב: זאת התמונה.
אורי כהן: מ1993- יש פער.
אורי כהן: ב1992- כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, זה היה 83% , והשנה ירדנו ל57%-.
אורי כהן: גם את ה2.5- מיליון שקל האלה , לא קיבלנו בינואר, לא בפברואר, לא במרס, לא באפריל.
אורי כהן: במאי, בעקבות איום על סגירת הספריה, יעל בן יהודה פנתה לדובר, ואז נכנס לנו סכום של 750 אלף שקל.
אורי כהן: מאז אף לא שקל אחד, למרות פניות חוזרות ונישנות.
אורי כהן: יושבת פה גילה שפנתה אלי ואמרה לי, לא איכפת לי אם יש לך או אין לך כסף, תכין את שני הספרים האלה לבת שלי.
אורי כהן: איך אכין לה אותם כשאין לי כסף?
אורי כהן: להכין ספר כזה אני צריך להושיב מעבדת תמלילים, וזו עבודה של הרבה ימים,
אורי כהן: מדובר בספר הנדסה וזו עבודה מאוד מורכבת.
אורי כהן: והיא אומרת, לא איכפת לי, תשיג בן-אדם.
אורי כהן: והיא צודקת, כי לבת שלה יש זכות לגשת לארבע יחידות מתימטיקה, כמו לכל אחד אחר.
אורי כהן: ויש לי פה ספר אחר, ספר הסטוריה, ואני דוחה אותה ואומר לה אין לי כסף.
אורי כהן: ואז היא מורידה עלי קיטונות של זעם.
אורי כהן: לא ידעתי שהיא תהיה פה, הבאתי את הספרים ללא ידיעתה, וזאת אחת מהקוראות.
אורי כהן: זהבה, תתחילי לקרוא, כמה ספרים יש ברשימה שלך?
זהבה ארליך: הרבה, רק בספרות יש החטא ועונשו; בדמי ימיה; ביקור הגברת הזקנה;
אורי כהן: בזכות 4.5 מיליון שקלים, לא מדובר על מדפסת ברייל ולא על מכשיר הקלטה, לא על פיתוח, זה מצרכי מזון בסיסיים.
אורי כהן: היו"ר זבולון אורלב: אורי, משרד החינוך טוען שקפצתם מאוד בתקציב במעבר מ1998- ל1999- במיליון שקל, כלומר, גידול בתקציב של קרוב ל30%.
אורי כהן: 4.5 מיליון שקלים לספריה לעוורים, זה הרבה כסף?
אמיר סידני: מ1992-, כל שנה קיצצו, וכשגדלים בחזרה למקור, אז אומרים שקפצנו.
זבולון אורלב: אני לא מצדיק ואני לא מגנה, כרגע אני רק שואל.
זבולון אורלב: יגיד משרד החינוך, התקציבים שלי גדלים בהתאם למדדים.
זבולון אורלב: הולכת הספריה, באופן חד-צדדי, ומגדילה את התקציב מ3.5- מיליון שקל ל4.5- מיליון שקל.
זבולון אורלב: אנחנו, המשרד, לא מסוגלים לשמור על האחוז שלנו אם אתם מגדילים באופן חד-צדדי את התקציב שלכם.
אורי כהן: תשובתי היא, מה שעשיתי לפני שבוע, אתם לא מסוגלים לתת, סגרתי את הספריה.
אורי כהן: אני לא מסוגל להחזיק ספריה ב2.5- מיליון שקל, זה בקושי סעיף כוח אדם שלי.
זבולון אורלב: איך היה ב1998-?
זבולון אורלב: מה, הגדלת את כוח האדם?
אורי כהן: לא.
אורי כהן: כל השנים אני אומר לויקטור וליצחקי - סליחה שאני מזכיר שמות - חבר'ה אל תשחקו אפילו לא באחוז אחד.
אורי כהן: אנחנו צמודים להסכם הקיבוצי, והוא עולה.
אורי כהן: מטבע זר, אני קונה קלטת וסרט ונייר, וזה עולה, מה לעשות?
אורי כהן: ישבתי עם דני רונן והסברתי.
אורי כהן: שלוש שנים ושמונה חודשים אני מנסה להסביר, לא הולך.
יהודית נאות: בקיצור, אתם רוצים תיקון עיוותים.
אמיר סידני: לחזור למקור, לחזור ל1992-.
אמיר סידני: כבר מספר שנים שמקצצים.
אמיר סידני: אגב, אני חייב לומר לכם שההנהלה של הספריה לעוורים, כולל אותי, עובדים בהתנדבות מלאה, כולל הנסיעות, כולל הכל, שלא יהיו אי-הבנות, שתבינו,כשאני מבקש כסף אני לא מבקש זאת לעצמי.
אמיר סידני: לכן, משנת 1992 עד שנת 1998, כמעט כל שנה קצצו 5%.
אמיר סידני: בהתחלה אמרנו טוב, נבוא לקראת המדינה; טוב, נבוא לקראת המדינה, אבל כמה אפשר?
אמיר סידני: עד כמה אפשר לקצץ?
אמיר סידני: זה שלא דיברנו על זה כאילו הראה על חולשה, אנחנו לא חלשים, אנחנו מבינים, זה כל הסיפור.
אמיר סידני: היום, אנחנו כבר לא יכולים להבין.
אמיר סידני: אנחנו רוצים לחזור למקור, לתקציב שלנו מ1992- צמוד למדד, כפי שהיושב ראש אמר.
זבולון אורלב: 90%.
אמיר סידני: בסדר, 90%.
אמיר סידני: אבל אי-אפשר לקצץ, ולקצץ, אנשים צריכים לקבל משכורת, צריכים להדפיס ספרים, כל שנה יוצאים ספרים חדשים, אנחנו לא יכולים להשאיר את העוורים עם הספרים הישנים, הם צריכים להתקדם עם האזרחים הרגילים.
זבולון אורלב: מספר הקוראים של הספריה הולך וגדל?
אורי כהן: יש לנו כ10- אלפים קוראים.
אורי כהן: כ100- עד 150 -בקשות יש לנו מדי חודש, אנחנו קולטים כ30- - 40, אין אפשרות ליותר.
אורי כהן: דיסלקטים אנחנו ממש דוחים ויש לנו הרבה טענות בענין הזה.
זבולון אורלב: יש עדיין עוורים במדינת ישראל שנידחים בגלל שאין תקציב?
אורי כהן: לא עוורים, דיסלקטים בעיקר.
אורי כהן: אבל יש עוורים שנידחים, הבאתי פה ספרים לדוגמה שאני לא יכול להכין לתלמידה, וזה המעט.
זבולון אורלב: גברת גילה זיידל, בבקשה.
גילה זיידל: רציתי לתאר את המצב כפי שאני רואה אותו, ואני מייצגת את הצרכנים, ציבור התלמידים, עוורים ולקויי ראייה במדינת ישראל שלצערי הרב, אני חייבת להגיד שהם במצב נורא.
גילה זיידל: אתאר רק את מצבה של בתי.
גילה זיידל: היא בכיתה י"א, ניגשת השנה לשלוש בחינות בגרות.
גילה זיידל: היא מה שנקרא צרכנית ברייל, קוראת ברייל, וכבר שנתיים שאין לה ספרים במתימטיקה ובהסטוריה.
גילה זיידל: באנגלית היא ניגשת לחמש יחידות לימוד, יש לה ספר, בזכות זה שזה אותו ספר של שנה שעברה.
גילה זיידל: אני יכולה להרחיב לעוד הרבה קוראים שנמצאים במצבה.
גילה זיידל: אני חושבת שחובתו של משרד החינוך לדאוג לכלי האלמנטרי לתלמידים האלה ושיגיעו לבית הספר עם ספרים.
גילה זיידל: אני לא חושבת שיש פה הורה לילד שהבן או הבת שלו הולכים לבית הספר בלי ספרים.
גילה זיידל: אני חושבת שזה כשלון חרוץ של הספריה ושל משרד החינוך, ואני לא יודעת את מי להאשים, כי גם בלי הקטע הזה יש לילדים שלנו קשיים אדירים.
גילה זיידל: אני לא רוצה להיכנס פה לעימותים אישיים ולהאשמות.
גילה זיידל: אני חושבת שיש פגם במערכת, אני חושבת שנושא ספרי הלימוד צריך להיות בפיקוח צמוד של משרד החינוך, ושלמשרד החינוך, ולנו הצרכנים יהיה מה לומר.
גילה זיידל: לצערי הרב, לא זכיתי לשיתוף פעולה עם מר אורי כהן, אני חושבת שסדרי העדיפויות שלו לא נכונים.
גילה זיידל: יש לו תכתיבים, למשל, שהרשימות יגיעו לפני ה20- במאי, וזה לא מציאותי.
גילה זיידל: הוא יכול להגיד את זה 100 שנה, ולהמשיך לשלוח התראות לתלמידים, זה לא יעזור, התלמיד מקבל, במקרה הטוב ביותר, את הרשימות ב20- ביוני, ובמקרה של בתי, שזו תכנית חדשה, הספר יצא ב1- בספטמבר.
גילה זיידל: זאת המציאות, אי-אפשר להתעלם ממנה.
זבולון אורלב: זוהר נאור, יושב ראש עמותת על"ה, בבקשה.
זוהר נאור: אנחנו מקיימים מרכז למידה לעוור - אגב, אני לא יודע אם תזכור, אבל, אתה המנכ"ל היחידי של משרד החינוך שהיית אצלנו וחילקת תעודות באמת ממסיבות הגמר - ואנחנו מקיימים שם בית ספר תיכון, שהוא בעצם מאסף לתלמידים שנפלטים בחלק או בכל בחינות הבגרות.
זוהר נאור: אני מוכרח להצטרף לדברים של גילה, אנחנו גם כן לא מקבלים את השירות.
זוהר נאור: יש לנו שם שלושה אולפני הקלטה ומצאנו את עצמנו במצב שמקיימים ספריה אקדמאית.
זוהר נאור: יום אחד מצאתי שאנחנו מקליטים את החטא ועונשו, ונזעקתי, כי אני יודע שיש את זה בספריה בנתניה.
זוהר נאור: נסעתי לאורי, ביקשתי לספק לתלמידים שלנו את הספרים, ולא זכיתי לשיתוף פעולה.
זוהר נאור: לדעתי הגיע הזמן שלא צריך לראות את חזות הכל בכסף.
זוהר נאור: יש גם ענין של כישורים, ויכולות, וארגונים, וסדרי עבודה וסדרי עדיפויות וכו'.
ראובן ריבלין: גם סדרי עדיפויות זה כסף, אין מה לעשות.
זוהר נאור: לא תמיד זה נכון, אם אתה עושה סדרי עדיפויות לא נכונות, אז אולי גם אין לך כסף.
זבולון אורלב: גברת לאה מידלר, בבקשה.
לאה מידלר: אני קוראת כבדה של הספריה, לעיתים אני קוראת ספר ביום, וזה יכול להגיע לתשע-עשר קלטות.
לאה מידלר: תראו, אדם שסוגרים לו ספריה רגילה, יש לו ספריה אחרת שהוא יכול ללכת אליה.
לאה מידלר: אנחנו, ציבור העוורים, סוגרים לנו את הספריה, אין לנו לאן ללכת?
זבולון אורלב: תודה, הנקודה מאוד ברורה.
זבולון אורלב: ידידנו החייל הצעיר, תומר אגזדה, בבקשה.
תומר אגזדה: בוקר טוב לכולם.
תומר אגזדה: אני בן עשרים וחצי, משרת בצה"ל כפי שכולכם רואים.
תומר אגזדה: באתי לצה"ל בהתחלה כשווה בין שווים, כלומר,
זבולון אורלב: רק שתדע, כעת מקליטים אותך לרדיו ל"קול ישראל".
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהעם ישמע את קולך, זה חשוב.
תומר אגזדה: בסדר, אין לי התנגדות.
תומר אגזדה: אז באתי לצבא כשווה-ערך לכולם.
תומר אגזדה: באתי בצו ראשון, הגעתי, ראו כמובן את המיגבלה שלי, אמרו, אנחנו מאוד מצטערים שהגעת לפה, לא ידענו שאתה מוגבל, את הפטור תקבל בדואר.
תומר אגזדה: אמרתי, חבר'ה, אני שווה-ערך לכולם, הבעיה שלי לא מפריעה, אני רואה עצמי כאדם שווה זכויות במדינה ואני רוצה לשרת.
תומר אגזדה: אחרי בדיקות, ואחרי מכתבים, הגעתי למה שאני עושה היום, ואני בצבא, ואני מרגיש שווה-ערך עם כולם.
תומר אגזדה: הספריה משמשת יום יום ציבור רחב של עוורים, כ10- אלפים, אומר אורי, וכשסוגרים את הספריה, זה פשוט לקחת את זכויות האדם שלנו, כי אין לנו תחליף לספריה הזו.
תומר אגזדה: אנחנו לא יכולים ללכת לספריה רגילה לקחת ספר ולקרוא, מה שכל אדם ואדם יכול לגשת לכל מתנ"ס ולקחת שם ספר.
תומר אגזדה: כמו שאמר אורי, עלות של ספר שמופק על ידי הספריה היא גבוהה מאוד, אבל היא משמשת ציבור רחב שזקוק לזה.
תומר אגזדה: אתם אומרים שהתקציב עלה במליון, אבל גם הדרישות עלו.
תומר אגזדה: בעוד שמונה חודשים אני מסיים את הצבא ואני רוצה ללכת ללמוד, לעשות בגרויות.
תומר אגזדה: אז מה, לא יהיו לי ספרים?
תומר אגזדה: אז המדינה תקעה לי את הקריירה, ובעוד עשר שנים אני אבוא לפה ואגיד לכם, אין לי עבודה מכובדת כי סגרו לו בשעתו את הספריה לעוורים.
זבולון אורלב: תודה רבה לך תומר.
זבולון אורלב: עורך דין מיכה ינון, ראש מינהל תרבות ואמנויות במשרד החינוך, בבקשה.
ראובן ריבלין: רק בשביל להבין, מדובר במיליון שקל בלבד?
זבולון אורלב: מדובר בפער של כמיליון שקל.
זבולון אורלב: אבל יש שתי בעיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת - אומר אורי כהן שהשנה אישרו להם הקצבה של 2 מיליון 550 אלף שקל, מתוך זה - היום אנחנו באמצע חודש אוקטובר - הם קיבלו קרוב ל800- אלף שקל בלבד.
זבולון אורלב: בעיה שניה - הם אומרים ש2.5- מיליון שקל לא מספיקים כי הם עולים מ3- מיליון 893 אלף ש"ח בשנת 1998 ל4- מיליון 509 אלף ש"ח ב1999-, והם אומרים שאחוז ההשתתפות של הממשלה צריך להיות 83% כמו שנקבע בשנת 1992.
זבולון אורלב: אלה שתי הטענות הבסיסיות שלהם.
אורי כהן: אני מוכרח לתקן אותך.
אורי כהן: אני לא ביקשתי 2.5 מיליון שקל, הם אישרו, אני לא קיבלתי, אני בתחילת השנה דרשתי 3 מיליון ו700- אלף ש"ח.
זבולון אורלב: בעיה ראשונה, את ההקצבה שלדבריכם כן אישרו, לא העבירו באופן היחסי הנכון.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים 10 וחצי חודשים מתוך שנה, ולפי דבריכם, קיבלתם למטה משליש.
זבולון אורלב: זו טענה ראשונה.
זבולון אורלב: טענה שניה - שההקצבה שהקציבו לכם, לא מספיקה והיא לא מגיעה לכדי 83% או 90% כפי שהחליטה ועדת השרים בשנת 1992, מהתקציב שלכם, כי אם יעלו ל90%- אז צריכים להגיע לתת עוד איזה מיליון שקל, משהו כזה.
אורי כהן: בהחלט.
מיכה ינון: אני רוצה להצהיר בשם משרד החינוך, ומשרד המדע, התרבות והספורט, ובשם שני השרים שהיינו יותר מאושרים אם היינו יכולים להיענות לכל בקשה, ולכל הצעת תקציב שלכם.
מיכה ינון: אם היינו יכולים, אחרי שאתם מגישים את התקציב, לתת לכם בונוס עוד מיליון שקל, בשמחה היינו עושים זאת.
מיכה ינון: אנחנו מבינים את מצוקתכם.
מיכה ינון: במצב הנתון, בהשוואה לכל הספריות הציבוריות האחרות בארץ, כמובן שאין שום השוואה, אבל גם הספריות הציבוריות האחרות בארץ נמצאות בבג"ץ מול מרכז השלטון המקומי, מול משרד החינוך, ועכשיו זה יהיה משרד המדע, אנחנו מקבלים מתנה גם את הבג"צים שהוגשו.
מיכה ינון: יש מחלוקת גדולה על קיום חוק הספריות הציבוריות והמשרד, לפי התקצוב הקיים היום, מתקצב בערך 9% עד 10% בממוצע, חוץ מהערים הגדולות: ירושלים, תל-אביב וחיפה, משתתף בכ10%- בממוצע ארצי בספריות הציבוריות.
מיכה ינון: כמובן שזה לא המצב כאן, ולצערנו יש סיבות רציניות למה פה המצב שונה, וגם אחרי כל ההתחשבות והשוני, הגענו למצב שאליו הגענו.
מיכה ינון: היתה כנראה איזה פרקטיקה של סגירת הספריה כל פעם שהיה משבר בין הגופים המתקצבים לבין הספריה.
מיכה ינון: בשנת 1992 היתה ועדת שרים שקיבלה החלטות, ומי שבסופו של דבר כתב מכתב סיכום היה לא אחר מאשר יושב ראש ועדת החינוך והתרבות היום, חבר-הכנסת זבולון אורלב.
מיכה ינון: אני רוצה להודיע פה שלא משרד החינוך, לא מינהל התרבות, לא משרד המדע סגרו את הספריה, מי שהחליט על סגירתה הוא מנהל הספריה וההנהלה.
מיכה ינון: לדעתי, זה חלק מטקטיקה של מאבק על תקציבים שאולי זה לגיטימי, אבל זו כבר פרקטיקה ידועה.
מיכה ינון: בכל אופן, בשנת 1992, התכנס צוות בינמשרדי, בהחלטה של ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, וקיבלו כמה החלטות.
מיכה ינון: 1.
מיכה ינון: שתקציב הספריה לשנת 1992 יעמוד על 1 מיליון ו800- אלף ש"ח; 2.
מיכה ינון: על הספריה לעמוד בהשתתפות עצמית בסך 300 אלף ש"ח - אני רוצה לציין שהספריה עומדת בענין הזה, מגייסת כספים, מגייסת תרומות, חלק מהכספים הולכים לפיתוח שזה בהחלט מקובל עלינו - 3.
מיכה ינון: כן הומלץ לצרף 3 נציגי ממשלה נוספים להנהלת הספריה.
מיכה ינון: חלק מהנציגים האלה פרשו או נאלצו לפרוש, גם בגלל הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאנשים שמתקצבים לא יכולים להיות גם בהנהלה.
מיכה ינון: כרגע, הנציגים שלנו לא נמצאים בהנהלת הספריה, וזה אולי איזה שהוא חסרון ביחסים השוטפים ובמעורבות שלנו בקבלת החלטות על סדרי עדיפויות, נושא שדיברו עליו פה צרכני הספריה, ונראה שהדברים לא לגמרי פשוטים.
מיכה ינון: באותן החלטות של ועדת השרים, הוטלו על משרדי הממשלה מיליון וחצי שקל שגובשו מתקציבי משרד החינוך - 580 אלף ש"ח; משרד הרווחה - 460 אלף ש"ח; משרד הפנים - 460 אלף ש"ח.
מיכה ינון: אני רוצה לציין שיש תרומה מזערית של משרד הבטחון בסכום של כ80- אלף שקל.
מיכה ינון: אני לא יודע מה מייצג הסכום הזה, אבל כנראה שמישהו החליט על הסכום הזה וכך זה נשאר.
מיכה ינון: אומר מנכ"ל משרד החינוך דאז זבולון אורלב, מדובר בהחלטת ועדת שרים שקיבלה תוקף כהחלטת ממשלה ויש לבצעה.
מיכה ינון: הנושא נבדק על ידי צוות בינמשרדי וההמלצות של צוות זה אושרו בישיבה של ועדת מעקב בינמשרדית - בה השתתפו נציגי שלושה משרדים, נוסף על משרד החינוך והתרבות - שהתכנסה בלשכתי לדון בביצוע החלטות ועדת השרים.
מיכה ינון: טענותיו של מר פלץ שלספריה "עודפים" ושתאזן את תקציבה על ידי תרומות לא נראית לנו.
מיכה ינון: לדעתנו הערותיו של מר פלץ אינן יכולות לבטל החלטות שנתקבלו על פי החלטת השרים.
מיכה ינון: אנו מבקשים שמשרד האוצר יעביר למשרד העבודה והרווחה 690 אלף שקל (460 אלף ש"ח חלקו של משרד העבודה והרווחה 230 אלף ש"ח חלקו של משרד הפנים).
מיכה ינון: ולמשרדנו 310 אלף ש"ח (230 אלף ש"ח מחצית מחלקו של משרד הפנים 80 אלף ש"ח כתוספת למשרדנו) וכל זאת לבסיס תקציב 1992.
מיכה ינון: וכך קרה שבשנת 1992, זו היתה הפעם האחרונה שהממשלה קיבלה החלטה של ועדת שרים.
מיכה ינון: בקיצור, אנחנו מקיימים את החלטת הממשלה שאישרה תקציב 1.5 מיליון שקל, מתוך מיליון ו800- אלף ש"ח.
מיכה ינון: התקציב שאושר אז על ידי ועדת השרים, אחרי בדיקה של רואה-חשבון, והאוצר וכולם ביחד, היה מיליון ו800- אלף ש"ח.
מיכה ינון: נכון להיום, זה לא 4.5 מיליון, יש פה הפרש של כמיליון שקל.
מיכה ינון: אני לא אומר שהצרכים לא גדלו, אבל אנחנו מדברים עכשיו אם אנחנו מבצעים את ההחלטה או לא.
מיכה ינון: אז אני מודיע שאנחנו מבצעים את ההחלטה, גם אם אומרים שאנחנו לא מבצעים אותה במדוייק.
מיכה ינון: אנחנו מבצעים אותה כל שנה, כפי שמקובל במשק.
מיכה ינון: זאת אומרת, האוצר מעביר לנו, במעבר משנה לשנה, לא את מלוא הפרשי המדד אלא מה שבמשק, בתקציב המדינה.
מיכה ינון: בכל אופן, אנחנו חיים מתקציב המדינה, אין לנו קופה צדדית, ולפי מה שהאוצר מתקצב את משרד החינוך.
זבולון אורלב: ב1992-, מבחינת מדד המחירים - - -
מיכה ינון: כ3- מיליון ו600- אלף ש"ח.
מיכה ינון: לכן אני אומר, שיש פה פער של מיליון שקל - - - היו"ר זבולון אורלב: השאלה אם מישהו בדק את זה.
מיכה ינון: המיליון שקל זה פער שנולד מהגדלת תקציב הספריה.
מיכה ינון: אנחנו הרי לא מתנגדים, אם האוצר יעביר לנו 200% אנחנו בשמחה ניתן לספריה להתפתח ולגדול.
מיכה ינון: ואולי בכלל, לאור הטקטיקה הזאת של סגירת הספריה , צריכים, האוצר, משרד החינוך, וכל מי שמעורב בענין, לחשוב על פתיחת ספריה נוספת לעוורים כדי שלא יהיה מונופול.
מיכה ינון: לא ייתכן שיהיה אדם אחד שיחליט בוקר אחד לסגור, וכל המדינה חושבת שהממשלה החליטה לסגור את הספריה.
מיכה ינון: אורי נוקט בשיטה הזו והנה הוא גם מצליח.
מיכה ינון: אני רוצה להודיע פה בשם שר החינוך וגם שר המדע שהוחלט להוסיף חצי מליון שקל השנה בתור תוספת חד-פעמית.
מיכה ינון: כמובן שבשנה הבאה תתעורר בעיה, מאין יבוא הסכום הזה, כי עד סוף שנת 1999 משרד התרבות סמוך לשולחן משרד החינוך שהוא אבא גדול - - -
זבולון אורלב: אז תעבירו את זה למשרד החינוך.
מיכה ינון: נשקול זאת.
מיכה ינון: בכל אופן, מה שאני אומר הוא שיש כאן הגדלה חד-פעמית.
מיכה ינון: יש כאן בעיה נוספת.
מיכה ינון: העיכוב בהעברת ההקצבות לספריה נוצר כתוצאה מזה שיש מחלוקת עם מנהל הספריה על גובה התמיכה של משרד החינוך.
מיכה ינון: הם לא מעבירים לנו תקציב מאוזן, ואנחנו לא יכולים להעביר להם את ההקצבה.
מיכה ינון: לכן, התמיכה צריכה להיות מתואמת, וצריכה להופיע בתקציב שלו, וכשהוא מסרב, נוצר הפקק הזה בהעברת התמיכות.
מיכה ינון: למרות זאת, אנחנו ממשיכים בגלל שזה לא גוף שגרתי, אלא בעמותה שבאמת עושה עבודת קודש, וכולנו צריכים להודות להם על מה שהם עושים.
מיכה ינון: אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע להידברות עם הנהלת הספריה.
מיכה ינון: גם עכשיו, בניגוד לכל הכללים, העברנו לחשבון הספריה סכום נוסף של 700 אלף.
מיכה ינון: כך שהיום, מתוך ה2.5- מיליון שקל , 1.5 מיליון הועברו כבר לספריה, ועד סוף השנה יועברו להם 2.5 המיליון חצי מיליון, וביחד זה בערך 3 מיליון ומשהו.
מיכה ינון: אז הבעיה היום-יומית, השוטפת, אולי נפתרה, אם כי הנהלת הספריה ממשיכה לסרב להעביר לנו את הצעת התקציב, כפי שהיא צריכה לעשות, כולל התמיכה האמיתית, הנכונה, ולא תמיכה דמיונית שלצערנו אין באפשרותנו להעביר אותה.
מיכה ינון: וכך נוצר מעגל קסמים.
מיכה ינון: הם לא מעבירים לנו את התקציב, אנחנו עוצרים את התמיכה.
מיכה ינון: אנחנו עוצרים את התמיכה, הם סוגרים את הספריה, ועדת החינוך מתכנסת, הצרכנים באים לוועדה וטוענים שאין להם ספריה אחרת, אין אלטרנטיבה אחרת, כמו שאמרו פה כולם, ובצדק.
מיכה ינון: אני חושב שאפילו אם הבעיה תיפתר לחודשים הקרובים, היא לא נפתרת באופן עקרוני לשנים הבאות.
מיכה ינון: יכול להיות שיש כאן טענה רצינית שההקצבה שנקבעה בשנת 1992 לא מתאימה לשנת 2000.
מיכה ינון: נשמעו כאן טענות על ידי צרכני הספריה שיש מחלוקות עם הנהלת הספריה על סדרי עדיפויות.
מיכה ינון: יש בעיה של אוניברסיטאות, יש בעיה של בתי ספר, יש פה עוד צרכנים שגם הם צריכים להיות מעורבים בענין.
מיכה ינון: לדעתי, בשנת 2000 צריך להקים צוות חדש שיבדוק מחדש ויקבע את התקציב הראוי, בהסכמה עם האוצר, ואז לפחות כמה שנים, עד הסערה הבאה הכל יבוא על מקומו בשלום.
זבולון אורלב: ב1992- היה כתוב ששלושה משרדים מתקצבים.
ויקטור בן-נעים: אז הוחלט לקבץ את כל - - -
זבולון אורלב: ניסן רז, האם תוכל להסביר שוב את ענין אי-ביצוע ההקצבה?
ניסן רז: אני חוזר לתחילת הדיון.
ניסן רז: כל מוסד, על פי החוק, נדרש להגיש את הבקשות שלו בצורה מסויימת ומסודרת.
ניסן רז: ועדת התמיכות שיושבת במשרד החינוך והתרבות, וחברים בה היועץ המשפטי, נציגים של החשבות, מינהל התרבות, עוברת על בקשות רבות.
ניסן רז: לפי התקנה התקציבית הזאת מקבלים עוד גופים תקציב.
ניסן רז: הכסף שבתקנה מחולק על פי חוק, לפי קריטריונים שפורסמו ברשומות, ומחולק כפי שאפשר לחלק אותו במועד מסויים, על פי קריטריונים, וכל אחד מקבל את חלקו.
ניסן רז: דרך אגב, השנה, בכל מקום שהיה מוסד שקיבל מיותר ממשרד ממשלתי אחד, התקציב עוכב על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה עד שי- - - את התמיכה ממקור אחד, עד כמה שאפשר.
ניסן רז: במקרה הזה לא היו כמובן בעיות מסוג זה, משרד ה- - - אומר אפילו לא נכנסנו לנקודה הזו, כדי לא לפגוע בספריה.
ניסן רז: כדי לעזור לגופים לתפקד, אנחנו דואגים שיגישו תקציב מאוזן.
ניסן רז: לא יכול להיות מצב שמוסד, ולא משנה עכשיו, אני לא מדבר רק על הספריה, יגיש בקשת תמיכה כשברקע הוא יוצר גרעון גדול, המדינה משתתפת ותומכת בו, וביום מסויים הוא בא ואומר, עכשיו אני בגרעון, בואי ממשלה, תעזרי לי.
ניסן רז: לכן, כמו מכל מוסד אחר דרשנו מהספריה לאזן את התקציב שלה, מתוך הנחה שיש לה מקורות משלה שהיא מגייסת, וזה יפה מאוד, ואת תקציב המדינה כפי שהוא מעודכן על ידי האוצר.
ניסן רז: משרד החינוך לא מעדכן את התקציב שלו בעצמו אלא מקבל את העדכונים מהאוצר.
ניסן רז: בתחילת השנה מהספריה לעדכן את התקציב, לצערי הם לא הסכימו.
ניסן רז: רואי-חשבון מטעמנו עוסקים בענין הזה והיו דיונים שונים.
ניסן רז: בדיון האחרון, לפנים משורת הדין, החלטנו לאשר את התמיכה כדי לא לפגוע בספריה.
ניסן רז: היועץ המשפטי שלנו דרש להוציא מכתב לספריה ולהסביר להם את חומרת המעשה, והנה, אנחנו מגיעים הנה להסביר למה הספריה נסגרה, ולא אנחנו סגרנו אותה.
ניסן רז: נתנו את מה שיכולנו לתת ואת מה שהיה לנו לתת.
ניסן רז: הסכום שהוצא עד היום הוא 1.7 מיליון שקל שנמצא כבר בקופת הספריה.
ניסן רז: ראובן ריבלין: העובדה שיש לספריה הנהלה מתנדבת יכולה להביא למצב שבו אין דו"חות מתאימים?
ניסן רז: כי בדרך כלל, מתנדבים עולים למוסד יותר מאשר אלה שמקבלים כסף.
ניסן רז: לא אגיד את הדברים האלה.
ניסן רז: אני חוזר, יכול להיות שבכוונה לא הועברו אלינו הנתונים.
ניסן רז: אני לא רוצה להיכנס לזה, נמצאים כאן אנשי הספריה, הם יגידו למה הם לא עושים את הדברים.
ניסן רז: אני יודע רק דבר אחד, אנחנו מעמידים דרישות לספריה כמו לאחרים, וזו היתה הבקשה שלנו, הצרה היא שהם לא היו מוכנים ללכת לקראת זה.
ניסן רז: אני לא נכנס כעת לענין למה, אולי כדי להגיע לדיון הזה?
ראובן ריבלין: כדי להגיש דו"ח, צריכה להיות מיומנות מקצועית?
זבולון אורלב: יש להם רואה חשבון.
יהודית נאות: העסק מתחיל שאין להם הסכמה על גובה התקציב לשנת 1999.
זבולון אורלב: כשאין הסכמה על גובה התקציב , יש בעיה בביצוע ההקצבה.
זבולון אורלב: זה מה שאומר משרד החינוך.
ניסן רז: בכל אופן, הסכום שיצא בוצע ושולם, ואנחנו מחכים להמשך הדיווח.
זבולון אורלב: אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים במשרד החינוך, בבקשה.
אדי הרשקוביץ: אני מסכים עם הדברים שאמ ראש מינהל התרבות, מיכה ינון.
אדי הרשקוביץ: בכל אופן, יש הסכמה בין שני השרים שבצד התקציבי יתווסף חצי מיליון שקל עוד השנה.
אדי הרשקוביץ: זה צריך לעבור גם בוועדת הכספים של הכנסת, ובזה אנחנו רואים את פתרון הבעיה אד-הוק, בלי להיכנס לשאלה מה יהיה בשנה הבאה.
ניסן רז: לידיעתכם, כל זה באם מבחינה פורמלית נוכל להעביר את התמיכה, כי על פי החלטת ממשלה מה30- בספטמבר ועדות התמיכות הפסיקו את הדיונים.
ניסן רז: קיבלנו ארכה עד אוקטובר למקרים מאוד מסויימים שעליהם אנחנו צריכים לקבל את אישור האוצר, ואם לא נקבל, אז לא יהיה דיון.
ניסן רז: יש כאן בעיה חוקית.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה דברים.
זבולון אורלב: גם אם ועדת השרים קבעה ב1992- שהתקציב הוא מיליון ו800- אלף שקל, בהחלט מותר אחרי 8 שנים שישבו שוב ויבדקו אם התקציב הזה מציאותי, בעיקר כשהספריה טוענת שהמציאות השתנתה, והצרכים השתנו, ובעצם הזעקה שהם משמיעים, הם אומרים, תשמעו, המסגרת שקבעו לנו היא מסגרת בלתי אפשרית.
זבולון אורלב: ולכן, אני מציע שאחת מההחלטות שלנו תהיה שהממשלה תצטרך לשבת שוב ולבדוק כדי לתת מענה מה התקציב הראוי, היום, לספריה--
מיכה ינון: בשנת 2000.
זבולון אורלב: לא אמרתי בשנת 2000, שנת 1999 עוד לא נסתיימה, אבל תיכף נדבר על זה.
זבולון אורלב: --כדי לתת מענה לטענה שאי-אפשר שלא להקשיב לה, שהצרכים השתנו.
זבולון אורלב: גם אם ניקח בחשבון שיותר תלמידים עוורים משתלבים בחינוך הרגיל, פירושו של דבר שצריך לתרגם יותר ספרי לימוד.
זבולון אורלב: מי אנחנו שנמנע מאיזה שהוא תלמיד במדינת ישראל לרכוש השכלה בגלל שלמדינה אין תקציב לתרגם את ספרי הלימוד שלו לעברית?
זבולון אורלב: הרי זו טענה שאיש לא יכול לקבל אותה.
זבולון אורלב: אני שמח שראש מינהל התרבות, מיוזמתו, הציע שתוקם ועדה ציבורית חדשה שתבדוק את הצרכים של הספריה.