GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אגמון: אבל ברירת המחדל של ראש רשות שלא ירצה לסגור את הספריות שלו תוליך אותו גם לכיוונים לא רצויים, וחייבים לקבל החלטה שעה אחת קודם.
יעקב אגמון: חרב הבג"צ עדיין מתהפכת.
יעקב אגמון: בג"צ נתן לנו זמן להחליט.
יעקב אגמון: אמרנו: נחכה, הכנסת מתחלפת ותמשיך אולי עם הצעת החוק הזאת.
יעקב אגמון: בינתיים שמעתי שחברת-הכנסת נעמי חזן הגישה הצעת חוק בענין.
זבולון אורלב: היא הכריזה בעלות על הצעת החוק הזאת.
יעקב אגמון: בסדר, זו כבר התקדמות.
יעקב אגמון: אם המדינה תקבל החלטה ולא נפתור את זה בדרך חקיקה, שהיא הדרך המקובלת, נקבל החלטה על הסכום הלא-גדול הזה, אז נעשה איזה שהוא צעד קדימה.
אלי דוקורסקי: לפני שנה וחצי עתרתי לבג"צ נגד העיריה בנושא חוק הספריות הציבוריות, לפי סעיף 7 המפורסם שאוסר לגבות דמי מנוי בספריה ציבורית, וכתוצאה מכך למעשה כל הכדור התחיל לרוץ ואז מרכז השלטון המקומי הגיש את העתירה שלו.
אלי דוקורסקי: כי נוצרה כאן סוגיה די עקרונית.
אלי דוקורסקי: למעשה, על-מנת לקיים את הספריה הרשויות המקומיות נאלצות לגבות דמי מנוי.
אלי דוקורסקי: מצד שני המדינה לא מימנה ולא העבירה את חלקה, אלא באופן מתמיד ההשתתפות שלה ירדה.
אלי דוקורסקי: בדיון שהיה בבג"צ ניתנו מספר ארכות על-ידי שופטי בג"צ על-מנת שהכנסת תסדיר את הנושא בחוק.
אלי דוקורסקי: למעשה נתנו ארכות על-מנת שהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, ושהיתה מונחת כבר לקריאה שנייה ושלישית אבל הכנסת התפזרה, החקיקה בה תושלם.
אלי דוקורסקי: הוא לא נבחר ולכן גם לא ניתן להחיל דין רציפות על הצעת החוק ולמעשה צריך להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.
זבולון אורלב: הצעת החוק הונחה ב-12 ביולי וכבר עברו 45 ימים מיום ההנחה.
אלי דוקורסקי: אני חושב שבג"צ מנסה, על-מנת שהוא יימנע מהחלטה, להשאיר את הדבר בידי הממשלה ובידי הרשות המחוקקת.
אלי דוקורסקי: דרך אגב, נציגת הפרקליטות, בדיון שהיה בבג"צ, נתנה להבין שהממשלה תתן להעביר את החוק הזה, אבל אני מבין שהאוצר מונע את הדבר.
אלי דוקורסקי: הזכיר כאן ראש העיר את הענין של קרית-מוצקין, שבא ראש העיר ואמר במפורש: אני מעדיף לוותר על מעמד של ספריה ציבורית ושלא יגידו שאני עובר על החוק.
זבולון אורלב: במאמר מוסגר, לפי מה שכתוב בחוק, העיריה לא יכולה להשתחרר.
זבולון אורלב: כתוב: השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הפנים בכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו.
זבולון אורלב: כלומר, הרשות המקומית לא יכולה להשתחרר ולהגיד: אני לא רוצה.
זבולון אורלב: היא צריכה לפנות לשר והשר צריך להסכים.
אלי דוקורסקי: כפי שאני רואה את הנושא, וגם העובדה שנציגי האוצר אינם כאן, למעשה הכדור הוא דווקא בידי ועדת החינוך לפחות לנסות לקדם את יוזמת החקיקה הזאת שדיברה אז על 50% - 50%.
אלי דוקורסקי: עלות החוק הוערכה בכ-50 מיליון שקל, שם דיברו גם על תקציבים להחזקת הספריות, לבינוי וכיוצא באלה.
אלי דוקורסקי: הפנייה שלי אל הוועדה היא לקחת את המושכות ולנסות לקדם את הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: עכשיו נשמע את החברים מהספריות.
זבולון אורלב: ד"ר אורה נבנצל, בבקשה.
ד"ר אורה נבנצל: את הצד האידיאולוגי-ערכי של נושא הספריה אני אשאיר לד"ר סנונית שוהם.
ד"ר אורה נבנצל: אני רק רוצה לדבר על נושא הגבייה.
ד"ר אורה נבנצל: נושא הגבייה ממנויים לא הוכיח את עצמו.
ד"ר אורה נבנצל: אנחנו רואים במקום שמתחילים לגבות ירידה משמעותית במספר הקוראים, וזה דבר מוכח.
ד"ר אורה נבנצל: אני יכולה לתת את הדוגמה שלנו בתל-אביב, שם לא גבינו מילדים ונוער עד לשנה שעברה.
ד"ר אורה נבנצל: בשנה שעברה, עם התחלפות ראש העיר, החליטה הנהלת העיר לגבות מילדים ונוער, ומאז אנחנו רואים ירידה משמעותית במספר הילדים שנרשמים לספרייה, והסכום הוא לא גבוה.
זבולון אורלב: מהו הסכום?
ד"ר אורה נבנצל: דמי קריאה הם 40 שקל לשנה, ותמורת הסכום הזה הילדים יכולים לקבל ארבעה ספרים בכל החלפה.
ד"ר אורה נבנצל: ספרניות שלי דיווחו לי על ירידה משמעותית, במיוחד בדרום העיר.
ד"ר אורה נבנצל: ממש חצי ממספר הילדים.
זבולון אורלב: זה מבהיל.
ד"ר אורה נבנצל: זה מבהיל מאד, במיוחד בתקופה שאנחנו חושבים, ונלחמים, על נושא הקריאה.
ד"ר אורה נבנצל: ברכה ברומברג דיווחה לנו אתמול על ירידה מ-7000 מנויים ל-4000 או 3000 מנויים מאז שהתחילו את הגבייה.
ד"ר אורה נבנצל: מחקרים בעולם גם מוכיחים שגבייה מורידה מייד את מספר הקוראים.
ד"ר אורה נבנצל: אם היא מורידה, בסדר, יכולים להגיד: יופי, אנחנו רוצים לתת שירות רק לאמידים, למשכילים וחכמים וכו'.
ד"ר אורה נבנצל: אבל הגבייה לא מכסה יותר מ-5% מהוצאות הספריה.
ד"ר אורה נבנצל: עם כל החוכמה והגדולה, לא יצליחו להרים את נושא הספריות הציבוריות, גם אם יגבו.
ד"ר אורה נבנצל: לכן אני חושבת שזאת תהיה שגיאה לעשות את הצעד הזה, וחייבים למצוא מקור תקציבי יציב לספריות האלה, כי הן חייבות להתקיים כגוף חברתי.
ד"ר אורה נבנצל: אנחנו גוף תרבות, גוף שמשרת את הקהילה, גוף שתומך במערכת הפורמלית והלא-פורמלית של לימודים.
ד"ר אורה נבנצל: אני חושבת שהוועדה הזו אסור לה להישאר שאננה.
ד"ר אורה נבנצל: אל תשכחו גם שנשענת עלינו תעשיית המו"לות.
ד"ר אורה נבנצל: שאיש לא יחשוב שהיא תשרוד בארץ הזאת בלי הספריות הציבוריות.
ד"ר אורה נבנצל: זה לא יקרה, מפני שאנחנו הקניינים הגדולים ביותר.
ד"ר אורה נבנצל: אפילו שנהיה קטנים מאד וכמעט לא נוכל לקנות, הספרות העברית נשענת עלינו, המו"לות העברית נשענת עלינו.
ד"ר אורה נבנצל: יש לזה השלכות מעבר לנושא המקומי, והוועדה הזאת חייבת לתת את הדעת על כך.
זבולון אורלב: ד"ר סנונית שוהם, בבקשה.
ד"ר סנונית שהוהם: אני רציתי רק להאיר זווית בקשר לספריה הציבורית.
ד"ר סנונית שהוהם: אני חושבת שאחת הבעיות נובעת מאי-מודעות לתפקיד של הספריה בחברה.
ד"ר סנונית שהוהם: כי גם מהדיון ששמעתי פה, כולל אנשים שעוסקים בספריות, שמעתי את המלה "ספרים-ספרים", אבל הספריה הציבורית זה לא רק ספרים והיא עוסקת לא רק בקריאה, למרות שקריאה הוא אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים.
ד"ר סנונית שהוהם: קודם-כל צריך להבין שספריה ציבורית זה מוסד שקיים 150 שנה, ראשיתו במחצית המאה ה-19 כחלק מההתפתחות של ערכי דמוקרטיה.
ד"ר סנונית שהוהם: שמעתי איזה שהוא משפט ראשוני בקשר לרשויות המקומיות: היא חייבת להישאר שייכת לרשות המקומית.
ד"ר סנונית שהוהם: בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם זה מוסד שהרשות המקומית מספקת את השירותים האלה.
ד"ר סנונית שהוהם: רק במדינות שאינן דמוקרטיות היא מנוהלת מלמעלה.
ד"ר סנונית שהוהם: לכן זה חייב להישאר חלק של הרשות המקומית.
ד"ר סנונית שהוהם: הספריה הציבורית כמוסד התפתחה במקביל לשני מוסדות חברתיים אחרים שהתפתחו במחצית המאה ה-19 והיא ממלאת תפקידים חברתיים מאד חשובים.
ד"ר סנונית שהוהם: התפקידים שלה השתנו לאורך השנים, לאור השינויים החברתיים, תרבותיים, כלכליים וכדומה והיא ממלאת היום פונקציות שהיא לא מילאה במחצית המאה ה-19, מפני שאנחנו חיים היום בחברה אחרת.
ד"ר סנונית שהוהם: היא ממלאת, כמובן, תפקיד ראשוני שלה, והיא גם קמה כמוסד בתחום החינוך, והיא ממלאת תפקיד תמיכה, מסייעת למערכת החינוך.
ד"ר סנונית שהוהם: שאלת קודם לגבי הילדים.
ד"ר סנונית שהוהם: הילדים הם הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית.
ד"ר סנונית שהוהם: לפעמים בספריות שכונתיות הם יכולים להוות 80% מהקוראים.
ד"ר סנונית שהוהם: בערים גדולות הפרופורציה קצת משתנה ובאים יותר מבוגרים.
ד"ר סנונית שהוהם: בספריה המרכזית יש קצת יותר מבוגרים, אבל ההשאלות שלהם מעבר ל-50%, לפעמים 60%, ובשכונות הם הצרכן העיקרי.
זבולון אורלב: ובסך-הכל הארצי הילדים מהווים מספר גדול יותר של צרכנים מאשר המבוגרים.
ד"ר סנונית שוהם: זה מה שקורה בארצות אחרות ואנחנו לא יוצאי-דופן.
ד"ר סנונית שוהם: למרות שהספריות בארצות-הברית הרבה יותר עשירות והרבה יותר חזקות מאשר הספריות שלנו, יש גם ביניהן פערים גדולים מאד .
ד"ר סנונית שוהם: אם תעשה סיור תראה ספריות מאד יפות וחזקות, עם הרבה מאד שירותים, וספריות אחרות מאד חלשות.
זבולון אורלב: איך אנחנו ביחס לעולם בשמוש בספריות?
ד"ר סנוננית  שוהם: השמוש בספריות ירד אצלנו.
ד"ר סנוננית  שוהם: לפני עשרים וכמה שנים הגענו למצב של 27% מן האוכלוסיה רשומים והיום זה פחות מ-19%.
ד"ר סנוננית  שוהם: ממוצע ארצי.
ד"ר סנוננית  שוהם: יש פערים מאד גדולים.
ד"ר סנוננית  שוהם: ככל שאתה מדבר על ערים יותר גדולות אחוז המשתמשים קטן יותר.
ד"ר סנוננית  שוהם: בישובים יותר קטנים אחוז המשתמשים גבוה יותר.
ד"ר סנוננית  שוהם: אנחנו במצב לא טוב.
ד"ר סנוננית  שוהם: במערב אירופה זה 30%, בסקנדינביה זה 160%.
זבולון אורלב: "עם הספר" זה סתם מיתוס?
ד"ר סנונית שוהם: כנראה, ממש מיתוס.
ויקטור בן-נעים: וזה מחויב המציאות.
ויקטור בן-נעים: בצרפת התחילו מרמה מאד נמוכה אחרי מלחמת העולם השניה, 8% מכלל הציבור שהשתמש בספריה ציבורית, היום הגיעו ל-18%.
ויקטור בן-נעים: זאת אומרת, יכולה להיות גם תופעה הפוכה.
זבולון אורלב: ד"ר סנונית שוהם, יכול להיות שאנשים קונים ספרים במקום לשאול ספרים?
ד"ר סנונית שוהם: במחצית שנות התשעים עשינו סקר ובדקנו את המשתמשים בשירותי הקריאה של הספריה, ואני רוצה להדגיש שזה רק אחד השירותים שהספריה נותנת, ומצאנו שדווקא אנשים שרשומים בספריה, אחוז גדול מהם גם קונים ספרים.
ד"ר סנונית שוהם: נדמה לי 17% מהאנשים שבאים לספריה רק שואלים ספרים, זה הערוץ העיקרי שלהם להשגת ספרים.
ד"ר סנונית שוהם: זאת אומרת, זה טבעי שאנשים שקוראים בספריה ושואלים שם ספרים, משיגים ספרים גם בערוצים אחרים.
זבולון אורלב: בכל זאת צריך לראות פעם אם הירידה בהשאלה לא קשורה בריבוי קנייה.
זבולון אורלב: אני לא שואל ספרים בספריה, אבל אני קונה, או מקבל ספרים.
ד"ר סנונית שוהם: גם ממחקר שעשינו בארץ, גם מסדרה של מחקרים שיש לנו מארצות-הברית, אנחנו יודעים שמי שמשתמש בספריה זה בדרך-כלל לא העשירון העליון, לא אנשים שיש להם נגישות לספרים או אפשרות לרכוש, וגם לא העשירונים הנמוכים.
ד"ר סנונית שוהם: כלומר, בדרך כלל המעמד הבינוני הוא הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית.
ד"ר סנונית שוהם: לא האנשים בעשירונים העליונים ולא האנשים בעשירונים התחתונים.
זבולון אורלב: איזה עוד שירותים נותנת הספריה הציבורית?
ד"ר סנונית שוהם: הספריה נותנת שירותים בתחום החינוך, שזה בא לידי ביטוי בדפי עיון, עזרה בשעורי בית, סיוע לתלמידים, שיתוןף-פעולה עם בתי-ספר, קורסים, הדרכות.
ד"ר סנונית שוהם: הספריה פועלת גם בתחום התרבות.
זבולון אורלב: למה הספריה לוקחת על עצמה את המשימות האלה?
זבולון אורלב: אולי בגלל זה יש לה גרעונות?
זבולון אורלב: שהיא תצטמצם לתחום הבסיסי שלה.
ד"ר סנונית שוהם: מהו התחום הבסיסי?
זבולון אורלב: קריאה ועיון.
ד"ר אורה נבנצל: להיפך, פעולות התרבות שאנחנו מקיימים בספריות הן מקור ההכנסה שלנו.
ויקטור בן-נעים: ועל זה לא חל איסור.
ד"ר אורה נבנצל: פעולות תרבות: הרצאות בתחום הספרות, שעות ספור, קונצרטים מודרכים, כנסים למיניהם.
ד"ר אורה נבנצל: אלה דברים שהם מקורות הכנסה שלנו.
זבולון אורלב: אני לא מביע את דעתי כרגע.
זבולון אורלב: אני שואל אם הפעולות הנוספות שמנתה ד"ר שוהם, שהן לא מכניסות, האם הן לא מעמיסות על הספריות הוצאות מיותרות?
ויקטור בן-נעים: יש חדרי עיון שבהם תלמידים נעזרים בספרים לצורך הכנת שעורי-בית.
ויקטור בן-נעים: יש ספריות שמסייעות.
ויקטור בן-נעים: זה בא בדרך-כלל מתקציבי רווחה שהרשות המקומית מספקת.
ד"ר סנונית שוהם: יכול להיות שהשירותים שהייתי מפתחת בקרית-ביאליק לא זהים לשירותים שהייתי מפתחת בבית-שמש.
ד"ר סנונית שוהם: בכל מקום מתאימים את השירותים לצרכים במקום.
ד"ר סנונית שוהם: חשוב לי להדגיש עוד דבר.
ד"ר סנונית שוהם: יונסק"ו מטפל בנושא הספריות, בין השאר.
ד"ר סנונית שוהם: על-פי התפיסה היום בעולם בכלל הספריה היא גם מרכז המידע המקומי, תפיסה שקיימת כבר משנות הששים בתחום הספרנות וזה תפקיד חשוב לה – היא מספקת מידע, לא רק ספרים.
ד"ר סנונית שוהם: דבר נוסף שחשוב, שהיא ממלאה תפקיד חברתי מאד חשוב.
ד"ר סנונית שוהם: גם בארצות-הברית הגדולה 40% מהספריות הציבוריות, למשל, מעורבות בפרוייקטים של הקניית קרוא וכתוב.
ד"ר סנונית שוהם: יש תפיסה שהתחילה בשנות הששים, עם ההתעוררות החברתית בארצות-הברית לבעיה של השחורים וקבוצות המיעוטים, ומשם זה עבר למערב אירופה והגיע גם אלינו, כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לפנות גם לקבוצות אוכלוסיה נוספות.
ד"ר סנונית שוהם: היא פועלת בתחומים חברתיים שונים.
ד"ר סנונית שוהם: גם בארץ יש ספריות שמפעילות חוגי הורים, פדגוגיה, ויש הרבה מאד פעולות נוספות.
זבולון אורלב: האם היא מספקת גם מדיה של מיחשוב ותקליטורים?
ד"ר סנונית שוהם: זה מה שהיא צריכה לעשות.
ד"ר סנונית שוהם: יש ספריות שזה מפותח אצלן יותר, ויש כאלה שפחות.
ד"ר סנונית שוהם: יש מוסיקה, שזה מרכיב מאד מרכזי בספריות במערב אירופה.
ד"ר סנונית שוהם: גם להשאלת תקליטורים, מפופ ועד מוסיקה קלאסית, וידאו וכמובן אינטרנט.
ברכה ברומברג: אני מנס-ציונה, מקום קטן, בדיוק הקצה השני מבחינת גודל הישוב של תל-אביב.
ברכה ברומברג: אנחנו ישוב שמונה 25 אלף תושבים.
ברכה ברומברג: עד 1989 לא גבינו כסף.
ברכה ברומברג: ב-1989 בנו אצלנו מרכז קהילתי גדול ועברנו לשם.
ברכה ברומברג: עזבנו את ההכרה הישירה של העיריה ואנחנו בהכרה עקיפה של העיריה, מנוהלים על-ידי חברה סוכנותית, עם פרוייקטים של תרומות שנכנסו לארץ מחו"ל.
ברכה ברומברג: הוקמה ספריה יפה במרכז קהילתי, ובאותו זמן נגזר עלינו לגבות כסף.
זבולון אורלב: העובדים הם לא עובדי עיריה?
ברכה ברומברג: העובדים שעברו למקום החדש הם עובדי עיריה מושאלים, והעובדים החדשים הם כבר לא עובדיד עיריה אלא עובדים של חברה סוכנותית.
ברכה ברומברג: זו חברה בע"מ אבל הסוכנות מפקחת עליה.
ברכה ברומברג: היו לנו 7000 מנויים ב-1989 ומיד כשנכנסו לגבייה, ולא גבוהה, ירדנו ל-3000 מנויים.
ברכה ברומברג: מילד אנחנו גובים 40 שקלים וממבוגר – 80 שקלים.
ברכה ברומברג: מייד צנח מספר המשתמשים במיוחד בשכונות, כמו יד אליעזר, שהיא השכונה החלשה יותר, וכך אנחנו עומדים פחות או יותר, למרות שהאוכלוסיה גדלה.
ברכה ברומברג: בנוסף לכך, בגלל שאנחנו חברה תחת תורם זה לא מאפשר לנו לקבל תרומות.
זבולון אורלב: גב' ורדה מאור, בבקשה.
ורדה מאור: אני רוצה להוסיף נקודה אחת בנושא של חדר העיון והמשתמשים בו.
ורדה מאור: אנחנו עובדים בשיטה שחדר העיון האזורי הוא ספריה משולבת עם קרית החינוך, ובכל ישוב – מושב, קיבוץ – יש סניף שמחזיק את ספרי הקריאה, ובנוסף לפי הדרישות והאפשרויות.
ורדה מאור: חדר העיון בספריות הוא דבר שקשה מאד בדרך-כלל לרוב הספרנים לכמת אותו.
ורדה מאור: לא נגבים דמי שמוש בחדרי עיון, אבל האוספים שם הם מאד יקרים.
ורדה מאור: הטכנולוגיה החדישה שאנחנו מוכרחים להחזיק, כמו תקליטורים ואינטרנט זה מאד יקר, וברגע שזה פתוח כספריה ציבורית כל אחד יכול להיכנס ולהשתמש.
ורדה מאור: על זה אין בכלל אפשרות אפילו לגבות, כי אין שם השאלה וקשה למדוד מה קורה עם זה.
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו נשענים על הספריות הציבוריות.
ד"ר יאיר סמוכה: למרות שבמרבית בתי-הספר יש ספריות, לצערי גם הן ממומנות על-ידי תשלומי הורים, כי אנחנו גובים דמי השאלה.
זבולון אורלב: זה כלול באגרת רשות.
זבולון אורלב: דרך אגב, זה מוזר.
זבולון אורלב: לגבי ספריות ציבוריות המחוקק אמר שזה יהיה חינם, אבל לגבי ספריות בבתי-ספר הוא אמר: תגבו תשלום.
ד"ר אורה נבנצל: אבל בפועל זה הפוך.
ד"ר אורה נבנצל: בפועל אמנם גובים עבור אגרת חינוך, אבל מהילד עצמו כשהוא בא לספריה לא גובים ממנו.
ד"ר אורה נבנצל: בספריה ציבורית אנחנו צריכים לעמוד מול שני ילדים עם הורה, וההורה ירשום רק ילד אחד במקום שניים, כדי שהוא יוכל להחליף לסירוגין.
ד"ר אורה נבנצל: אני יכולה להביא אתכם לספריות שבהן זה קורה לנו יום-יום.
ד"ר יאיר סמוכה: כן.
ד"ר יאיר סמוכה: גם אם הספריה עשירה, היא פתוחה לכל היותר עד השעה ארבע, ולכן התלמידים חייבים להשתמש בספריות ציבוריות, למרות שגם כאשר הספריות היו אצלנו לא הגדלנו את התמיכה.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת לא מחדשת לנו דבר והיא ממש עגומה, מעין על סף פשיטת-רגל, שהרשויות המקומיות אומרות:
זבולון אורלב: עם תמיכה של 9% אנחנו לא יכולים להחזיק את העסק, ואם מתחילים לגבות זה נוגד את החוק.
זבולון אורלב: המשרד אומר: מה אתם רוצים?
זבולון אורלב: זה מה שיש לי וזה מה שאני נותן.
זבולון אורלב: ואנחנו, אנה אנו באים?
זבולון אורלב: האם כבר קיימתם דיון עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש?
זבולון אורלב: אני מאד שמח שהמנכ"ל כבר נכנס למעורבות בנושא הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: אני מבין שעם הספר, או עם תרבות מבין שהספריה היא אחד הבסיסים החשובים ביותר, ואם היקף השמוש הוא של 20% באוכלוסיה, ואני לא יודע איזה אחוז באוכלוסיה צורך את יתר השירותים התרבותיים כמו מוזיאונים ותיאטראות - - -
עו"ד מיכה ינון: בשנת 1998 היו שלושה מיליון ביקורים בתיאטראות.
ורדה מאור: אבל זה ביקור אחד.
ורדה מאור: לספריה אתה יכול לבוא כל שבוע.
ברכה ברומברג: אפשר לבדוק כמה אנשים קנו מנוי לתיאטרון לעומת מנוי בספריה.
ברכה ברומברג: יש הרבה אנשים שמבקרים בספריות בלי דמי מנוי.
ברכה ברומברג: הם באים לחדר העיון.
ברכה ברומברג: יש פנסיונרים שבאים כל בוקר לקרוא את העתון, בלי דמי מנוי.
זבולון אורלב: את נותנת תשובות טובות ומתחילה אפילו לשכנע אותי.
זבולון אורלב: על-כל-פנים, השמוש לא נופל לחלוטין, או הוא לא שירות צדדי אלא שירות חשוב מאד, מה עוד שרוב המשתמשים בהיקף הארצי הם תלמידים, זאת בעיה שאי-אפשר לחיות אתה.
זבולון אורלב: אם הממשלה מחכה, בג"צ – מה שיחליט בג"צ.
זבולון אורלב: אם הממשלה אומרת שהיא תתמוך ביוזמות החקיקה שמובילה חברת-הכנסת נעמי חזן, אז בבקשה.
זבולון אורלב: איך משרד המדע רואה את הפתרון של בעיית הספריות?
זבולון אורלב: מיכה ינון, ראש מנהל תרבות ואמנויות, בבקשה.
עו"ד מיכה ינון: כשנכנסתי לפני שנתיים
עו"ד מיכה ינון: לתפקיד מצאתי את תקצוב הספריות ברמה יחסית נמוכה בהשוואה לתחומים אחרים במשרד, כנראה ירושה של אחד המנכ"לים הקודמים של משרד החינוך.
עו"ד מיכה ינון: ניסינו להתמודד עם הבעיה.
עו"ד מיכה ינון: האמת היא שאין אפליה בין ממשלת ימין או שמאל, כולן מתיחסות לספריות אותו דבר.
עו"ד מיכה ינון: אין כאן קבוצת לחץ משמעותית פוליטית-ציבורית.
עו"ד מיכה ינון: כדי לשנות את המצב הייתי צריך להיאבק בשיניים להחזיר קיצוצים כאלה ואחרים שנעשו באופן פנימי, כי גם משרד החינוך באופן מסורתי רואה את הספריות כנושא נפרד מהתרבות, ושהוא מתמודד בנושא הספריות מול הרשויות המקומיות.
עו"ד מיכה ינון: זאת הסטוריה של עשרות שנים כנראה, שלא עושים, למשל, קיצוץ בתרבות, אבל כן עושים קיצוץ בספריות.
עו"ד מיכה ינון: כי הספריות לא נמצאות בתוכנית התקציב של מנהל התרבות, אלא הוא דבר נפרד.
עו"ד מיכה ינון: ולכן כשעושים קיצוץ כללי במדינה או בתקציב החינוך, הספריות כן נזוקות, וזה קרה לנו פעמיים, אולי שלוש פעמים בשנים האחרונות, ואילו התרבות, כשהשר מחליט שהוא נאבק בשיניים בקבוצה הזאת לא לנגוע, אז לא נוגעים.
עו"ד מיכה ינון: ובכל-זאת, למרות שהספריה זו תרבות על פניו, היא ניזוקה, כי כאן יש מערכת יחסים סבוכה בין הרשויות המקומיות או השלטון המרכזי, והמערכת הזאת היא כאילו נפרדת מנושא התיאטראות, המוסיקה והמחול וכו'.
עו"ד מיכה ינון: המלכוד הזה התגבר, אולי בעזרתו האדיבה של החבר מקרית-ביאליק, שהגיש בג"צ והתחיל להניע את הגלגלים, ולכן גם התקיימו כבר כמה דיונים משותפים של כל הגורמים.
עו"ד מיכה ינון: לאחרונה קיימנו דיון גדול מאד ב-23 בספטמבר שהשתתפו בו גם אנשי מרכז השלטון המקומי.
עו"ד מיכה ינון: האמת היא ששם הדיון לא היה תקציבי אלא משפטי, איך להתמודד מול התביעות הייצוגיות, מול שני בג"צים ומול הצעת החוק.
עו"ד מיכה ינון: יש פה מכלול משפטי מורכב שהאחד סותר את השני.
עו"ד מיכה ינון: הפתרון היה כמובן קל ונוח, להודיע לבג"צ שהשר התחלף ועכשיו זה עבר למשרד חדש, ומבקשים דחייה עד שהשר ילמד את הנושא.
עו"ד מיכה ינון: מחר בשעה תשע בבוקר יתקיים דיון אצל שר המדע, התרבות והספורט בנושא הספריות הציבוריות, כנראה בעקבות המסמכים האלה.
עו"ד מיכה ינון: בתקציב 2000 אין שום שינוי.
עו"ד מיכה ינון: יש שם קיצוץ אפילו.
עו"ד מיכה ינון: אני מקווה שלא תהיה פה אפליה לרעה של הספריות.
עו"ד מיכה ינון: אם יהיה קיצוץ בכלל, הוא יצטרך להיות לפי החלטות האוצר בשיעור של 3% גם בתמיכות של התרבות.
עו"ד מיכה ינון: אני מקווה שנצליח להדוף את זה, אבל זו בשורה לא טובה שזה יישאר כמו שהיה בשנה שעברה.
עו"ד מיכה ינון: זה לא הענין.
עו"ד מיכה ינון: בכל אופן, עמדתו המסורתית של האוצר אומרת שיכול להיות שהספריות הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, אבל זה סדר-עדיפויות פנימי של משרד החינוך.
עו"ד מיכה ינון: משרד האוצר אומר למשרד החינוך: נתנו לכם 20 וכמה מיליארד שקל.
עו"ד מיכה ינון: אתם רוצים לתת מיליארד שקל לספריות, תתנו.
עו"ד מיכה ינון: נניח למשרד המדע יש 370 מיליון שקל לתרבות, במקום לתת 10 מיליון לספריות אתם רוצים לתת 25 מיליון – תתנו, זה לא ענייננו.
עו"ד מיכה ינון: האוצר לא יתערב ולא יאסור עלינו להעביר כסף מ"הבימה" או מהאופרה, או ממוזיאון תל-אביב לבית אריאלה.
דני ז'ק: אם אתה מזכיר את כל מפעלי התרבות הבומבסטיים האלה לאוכלוסיה בתל-אביב, הבעיה היא שהם פוגעים באוכלוסיה באזורי הפיתוח ובכפרים.
דני ז'ק: מפני שלא ייתכן שמעבירים למרכזי התרבות באזור המרכז ופוגעים בישובים הקטנים.
דני ז'ק: אתמול ביקרתי במוזיאון מגדל דוד וקינאתי בילדי ירושלים, שבאים ומקבלים דפי עבודה ועושים שם עבודת למידה ומחקר, כאשר ילדים מאזורי פיתוח ואזורי ספר, שיש לנו כבר את הספריה כאחד מקרני האור שיש לנו שם, אז אתה בא ואומר להוריד בתל-אביב.
דני ז'ק: כן להוריד גם בירושלים, כדי שילד בבית-שאן ובקרית-שמונה, שיש לו חסך הזדמנויות אדיר לעומת ילד שגר במרכז, יקבל גם הוא.
דני ז'ק: כי כל המדיניות שלנו היא תמיכה במרכז.
ד"ר אורה נבנצל: אני מוכרחה להגיד שגם הילדים משכונת התקווה לא מגיעים לזה.
עו"ד מיכה ינון: המדיניות שלנו, אם אפשר לקרוא למה שאנחנו עושים מדיניות, כי זו לא מדיניות מתוכננת לטווח ארוך בגלל בעיות תקציב וכו' - ענין הפיזור הגיאוגרפי והפריפריה הוא די במרכז הפעילות שלנו ואפשר להוכיח את זה גם במספרים ותקציבים, גם באמצעות סל תרבות ארצי, גם באמצעות אמנות לעם ובאמצעות מהלכים רבים שעשינו בשנים האחרונות.
עו"ד מיכה ינון: אבל לא אכנס עכשיו לאפולוגטיקה.
עו"ד מיכה ינון: ברור שתמיד אפשר לעשות יותר, ואני בעד לעשות יותר, ואני גם יכול להראות שניסינו כמה פעמים לחדש ולחזק בשנתיים האחרונות שאני בתפקיד, ואני מקווה שהדבר הזה יתפתח עוד יותר.
עו"ד מיכה ינון: בכל אופן, אם נחזור לנושא הספריה, זה לא מקרי שגם בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת ישבו פה אנשי האוצר ואנשי משרד המשפטים וכעסו עלינו, אנשי מנהל התרבות, שתמכנו בחוק הזה.
עו"ד מיכה ינון: כי הם אמרו שזה בניגוד לעמדת הממשלה.
עו"ד מיכה ינון: כי הצעות החוק האלה היו הצעות חוק פרטיות, ויושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, איש הקואליציה, הסכים לקדם אותן כמו שקידמו פה הרבה נושאים – קולנוע וכו' – וגררו את הממשלה בסופו של דבר למהלך לטובת הענין.
עו"ד מיכה ינון: באופן טבעי, בעיקר מפני שהמצוקה פה היא אמיתית והקיצוצים בנושא הספריות היו כואבים, ולמרות שזה בסך-הכל לא כל-כך הגיוני שהממשלה מדברת בכמה קולות, הופענו כאן ובסופו של דבר גם אנשי הקואליציה, אולי בגלל שזה היה בשלהי הקדנציה עברו כמה דברים מקיר אל קיר בהתנגדות האוצר.
עו"ד מיכה ינון: אבל לרוע מזלו של החוק הזה, בדקה התשעים הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.
עו"ד מיכה ינון: כשהופענו בבג"צ אני דווקא שכנעתי את בית-המשפט העליון – ולא היה כל-כך קשה לשכנע אותם, כי הם שמחו להשאיר את הנושא הזה למחוקק ולא להתערב בסדר העדיפויות הפנימי של תקציבי הממשלה – ואמרתי: הנה, אנחנו עומדים להעביר את זה בחקיקה.
עו"ד מיכה ינון: אחר-כך אמרתי: יש כנסת חדשה.
עו"ד מיכה ינון: והנה עכשיו יש לנו ספור חדש ושר חדש.
עו"ד מיכה ינון: כאמור, מחר יתקיים דיון ואני אמליץ לשר לנסות לתמוך בהצעת החוק ובעיקר במימונו, כי זאת הבעיה.
עו"ד מיכה ינון: הבעיה היא לא להעביר נייר שאין לו משמעות ושבחוק ההסדרים הבא ישימו סעיף קטן שינטרל את החוק הזה וישאיר אותו ללא תקציב.
עו"ד מיכה ינון: אין לי המלצה, שכאילו נרמזה פה, לקחת בשלב זה ממוזיאון תל-אביב ולהעביר את הכסף לבית אריאלה.
עו"ד מיכה ינון: יכול להיות שבשוליים פה ושם בתוך תקציב התרבות אפשר לתמרן עוד משהו, אבל אינני חושב שמתגבשת המלצה להעביר מתחומים אחרים.
עו"ד מיכה ינון: אני מציע שניתן לשר ולמנכ"ל הזדמנות ולקראת תקציב 2000 לנסות להתמודד עם השאלה, ולחזור לכאן בעוד חודש-חודשיים ולהגיד מה עמדתנו.
עו"ד מיכה ינון: אני מעריך שהוועדה תקבל תשובה שיש שר חדש שלומד את הענין, ושוב תתן דחייה.
עו"ד מיכה ינון: כי הרי גם בג"צ נמצא פה במלכוד.
עו"ד מיכה ינון: אני יכול להגיד לכם מה היה סיכום הדיון, כי בסופו של דבר זה נייר שחולק גם למשיבים וגם לעותרים.
עו"ד מיכה ינון: אומר לכם מהי עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שניהל את הדיון שבו השתתפו כעשרים איש מכל המשרדים, בספטמבר 1999.
עו"ד מיכה ינון: "המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוזר ומבהיר, כפי שהודיעה פרקליטות המדינה לבג"צ, כי אסור לרשות מקומית לגבות כספים עבור השאלת ספרים בספריה ציבורית כמשמעותה בחוק הספריות הציבוריות.
עו"ד מיכה ינון: האיסור בסעיף 7 לחוק הספריות הוא חד-משמעי ואין בטענות של הרשויות המקומיות בדבר העדר תקצוב מספיק של אוצר המדינה כדי להצדיק גבייה מן האזרח.
עו"ד מיכה ינון: גבייה בלתי-חוקית כזאת מעמידה את הרשות המקומית בסיכון של הגשת תובענות ייצוגיות (ומספר תביעות כבר הוגשו).
עו"ד מיכה ינון: משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי מתבקשים לחזור ולהבהיר לרשויות המקומיות את המצב המשפטי.
עו"ד מיכה ינון: פרקליטות המדינה תשקול המלצה בדבר התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בתובענות הייצוגיות שהוגשו, על-מנת לטעון כי הגבייה בעבר – אף אם היתה בלתי-חוקית – אינה מחייבת בהכרח השבת הסכומים שנגבו, ואולם מובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתמוך בעמדתה של רשות מקומית אשר לא הפסיקה את הגבייה הבלתי-חוקית".
עו"ד מיכה ינון: זאת אומרת, אם הגבייה נמשכת, הוא לא מוכן להגן על העבר.
עו"ד מיכה ינון: אם הגבייה הופסקה, הוא מוכן להגן על העבר.
עו"ד מיכה ינון: "כל עוד לא יוגדלו הסכומים שיוקצבו לספריות הציבוריות, בין מאוצר המדינה לפי סעיף 5 לחוק הספריות ובין ממקורותיהן של הרשויות המקומיות, ייפגע האזרח המבקש ליהנות משירותי הספריות: הפסקת הגבייה הבלתי-חוקית תביא לצמצום המשאבים העומדים לרשות הספריות ומאידך ביטול האיסור, בין על-ידי תיקון החוק ובין על-ידי ביטול ההכרה בספריות ציבוריות או ההימנעות ממתן הכרה לספריות נוספות, יפגע בעיקרון החשוב אותו ביקש המחוקק לקבוע בשנת תשל"ה, כי שירותי השאלת ספרים לתושבים יינתנו בחינם, כמקובל בעולם הדמוקרטי.
עו"ד מיכה ינון: ספק גם אם מוסמך השר לבטל הכרה בספריה ציבורית, אם התכלית היא לפתור את הספריה מהחובה שבסעיף 7 לחוק".
עו"ד מיכה ינון: כלומר, אם הספריה או הרשות רוצה להתחכם ולוותר על ההכרה שהיא קיבלה בעבר כדי להיפטר מהחובה לתת השאלה בחינם, אומר היועץ המשפטי לממשלה שלדעתו זה לא מהלך חוקי.
עו"ד מיכה ינון: לכן אני אומר, יש פה מלכוד שאני לא יודע איך משתחררים מכל הספור הזה.
עו"ד מיכה ינון: "עם העברת האחריות לספריות הציבוריות למשרד המדע, התרבות והספורט, מן הראוי שהנהלת המשרד תיתן דעתה לעניינים אלה" – ולכן יש לנו דיון מחר – "לעניינים אלה: א.
עו"ד מיכה ינון: בחינת הצורך בהגדלת שיעור השתתפות המדינה בספריות ציבוריות.
עו"ד מיכה ינון: ב.
עו"ד מיכה ינון: יישום מבחן התמיכה בספריות ציבוריות או שינויו, ושאלת התקצוב של ספריות שאינן ציבוריות (בעקבות הדברים שנמסרו בישיבה, לפיהם ההוראה הקובעת כי התקצוב יינתן רק לספריות ציבוריות אינה מיושמת".
עו"ד מיכה ינון: כלומר, נותנים גם לספריות שאינן מוכרות כספריות ציבוריות.
ויקטור בן-נעים: הקריטריונים כפי שהם מנוסחים היום בעצם מרשים לנו לתמוך בספריות הציבוריות המוכרות על-פי חוק הספריות, מה שנקרא "חוק ספריות ציבוריות", כשבעצם אנחנו תומכים ב-198 רשויות ויש רק 63 ספריות ציבוריות מוכרות על-פי החוק.
זבולון אורלב: למה היתר לא מוכרות?
ויקטור בן-נעים: מסיבות שונות ומשונות.
ויקטור בן-נעים: אחת, המבנה.
ויקטור בן-נעים: אם המבנה הוא של הסוכנות היהודית, אז התורם מארצות-הברית לא יהיה פטור ממסים אם הוא נותן לדבר שהוא חובת המדינה ולא רשות.
ויקטור בן-נעים: מסים, בין היתר.
עו"ד מיכה ינון: "הצורך בתיקון חוק הספריות הציבוריות לאור המצב בו מצד אחד אין הספריה רשאית לגבות כספים ומצד שני שיעור התקצוב של המדינה אינו מובטח.
עו"ד מיכה ינון: בחינת האפשרות להפסיק את ההקצבה (או להגדיל את שיעור הניכוי) לגבי ספריות הגובות כספים בניגוד לחוק".
עו"ד מיכה ינון: כלומר, את כל זה הוא מטיל על משרד המדע להיערך לתשובות.