GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אז עושים כאן את כל המאמצים ואין קושי אובייקטיבי.
זבולון אורלב: אני מקבל תחושה שאתה לא פותח את הספרייה בגלל תחושות של אי-אמון כלפי המערכת.
זבולון אורלב: הואיל ואין לך אמון עתידי, אתה אומר מי יערב לי ואולי יפרו וכולי.
זבולון אורלב: אמרתי לך, בהחלט יש מקום לדאגות ולחששות, אבל ככה אי-אפשר לנהל עניין.
זבולון אורלב: ב13- באוקטובר, מאז שאני שאלתי את השאילתא את שר החינוך, ואז אמרו לי ששר התרבות צריך לענות, שר התרבות ענה, ואז הוא ענה שאף על פי שהתרבות עבר למשרד התרבות, בעניין הספרייה לעיוורים שר החינוך נושא באחריות עד 13 בדצמבר.
זבולון אורלב: זו הייתה שאילתא דחופה שלי.
זבולון אורלב: ביצענו פרוצדורה, קיימנו את הדיון כאן ב18- באוקטובר, הכל הלך בלוח זמנים מאוד מאוד מזורז.
זבולון אורלב: על-פי האינפורמציה שיש בידי עד ה24- באוקטובר כבר השלימו לך ל2,125- מיליון.
עדנה ויינברג: חייבים 650 אלף כמו שאתם אומרים, אבל בתקציב אתם מתוקצבים ל3,7- מיליון.
עדנה ויינברג: זה על-סמך הבטחה שלכם בשנת 1993.
יוסי שריד: הראשונה, אחרי די הרבה שנים, נעשתה קפיצת מדרגה.
עדנה ויינברג: ויכוחים ואנחנו מציגים את ה83- אחוז ואפילו פחות.
זבולון אורלב: באה ועדת החינוך ואמרה שאנחנו מכירים בכך שמה1- בינואר 2000 צריך לתקן באופן בסיסי את התקציב ולא לעשות עדכונים מה2,4- או מה2,5-.
זבולון אורלב: אנחנו תובעים ממשרד המדע והתרבות לעשות את זה.
זבולון אורלב: לקחתי אני התחייבות אישית במכתב אליכם לארגן את ההסתייגות הזאת בוועדת הכספים, וכמו שברור לי שהשעה עכשיו 12:02, כך ברור לי שנוכל להעביר את ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: אומרים לכם שאי-אפשר לתקן עוול ביום אחד, אנחנו מכירים בעוול, נעשתה טעות.
זבולון אורלב: לצערי, אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של מי עשה את הטעות ומי נושא באחריות.
זבולון אורלב: באים שני אנשים ואומרים לכם שנהגו כלפיכם לא כראוי, לא עדכנו את התקציב על-פי הצרכים.
זבולון אורלב: השר ביוזמתו הוציא כסף, אנחנו פנינו אליו והוא הוסיף עוד כסף כדי לנסות השנה מה שניתן להציל ומה1- בינואר להסדיר בסיס חדש לחלוטין.
זבולון אורלב: באים אנשים שהם הכי מוסמכים, כך אני חושב, ואומרים לכם את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אמרתם שלא מספיק לומר, שנכתוב – כתבתי.
זבולון אורלב: מה מונע מכם לפתוח את הספרייה?
יוסי שריד: קודם כל אבדוק בבנק ואראה אם לא רימית אותי חס וחלילה.
יוסי שריד: אני לא רגיל לזה כי עוד לא רימיתי אף אחד בגילי המופלג ואני משתדל לא להשתנות.
יוסי שריד: אנחנו מבקשים שכעבור ה650- אלף, אתם תסכימו לפתוח את הספרייה כדי ש10,000- עיוורים יקבלו את השירותים.
יוסי שריד: אמר יושב-ראש הוועדה שאף אחד מאתנו לא נפרד מהבעיות, ומהבעיות אי-אפשר להיפרד – גם אם אתה נפרד מהבעיות, הבעיות רודפות אחריך ואנחנו גם לא רוצים להיפרד מהבעיות, כי זה התפקיד שלנו – ואנחנו כאן ואנחנו עומדים על המשמר לגבי תקציב 2000, שזה בעוד חודשיים.
יוסי שריד: אמרנו גם שאנחנו מוכנים באופן אישי לעזור יותר לספרייה.
יוסי שריד: נדמה לי שבמצב הזה ניתן לנו לבקש שתפתחו את הספרייה.
ראובן ברון: הספרייה נפתחת ונסגרת על-פי החלטות ההנהלה.
ראובן ברון: כאן צולבים כל הזמן את אורי, אבל אורי בסך הכל יושב בחזית מולכם אבל מי שמחליט, זו ההנהלה.
ראובן ברון: ההנהלה בעצם החליטה שתקציב המדינה לספרייה עומד על 3,7 מיליון שקלים.
ראובן ברון: ההנהלה כהנהלה עדיין לא קיבלה את המספר 3,2 מיליון כמספר שיאפשר לספרייה להתחיל לפעול.
ראובן ברון: אני אומר לך כחבר הנהלה שאנחנו מושכים את אורי לכיוון שביתה או לכיוון מעשים דרסטיים כבר כמה חודשים טובים.
ראובן ברון: אורי הוא זה שמחזיק אותנו כמו שמחזיקים סוס משתולל ואומר חכו רגע, עוד מעט בחירות, עברו הבחירות, אנחנו עוד לא יודעים מי השר.
ראובן ברון: אנחנו מושכים אותו לכיוון אחד והוא עוצר אותנו.
ראובן ברון: המצב הגיע לתנאים מחפירים ותנאים לא הוגנים, במיוחד לאחר הבטחה שניתנה בשביתה הקודמת – ויושב-ראש הוועדה באמת עזר לנו אז – כשהגענו לשמונים וכמה אחוז, והסכום הזה הולך ויורד, הולך ויורד, וזה נשמע ממש עצוב.
ראובן ברון: יכול להיות שהמאבק שלנו לא צריך להיות כלפי השר וכלפי הוועדה.
ראובן ברון: עיקר הבעיה היא דווקא עם האנשים למטה, עם מדור הספריות.
ראובן ברון: קיבלנו מכתבים שממש שיגעו אותנו במשך השנה, ההתכתבות הייתה איומה, ואני חושב שמי שנמצא בקודקוד צריך לעשות סדר.
ראובן ברון: אני לא מאשים את השר או את יושב-ראש הוועדה על כך שבשנים האחרונות היה אי-סדר והידרדרנו.
ראובן ברון: אני לא יודע אם אפשר להגיע לסכום של 3,700,000 שקלים או לא, אבל בכל אופן ההנהלה לא הסכימה לרדת מהסכום הזה.
ראובן ברון: בכל מקרה, הנושא יצטרך לבוא בפני ישיבת ההנהלה כדי שההנהלה תסכים לדבר הזה ורק ישיבת הנהלה, אם תתכנס ואם יסתדרו העניינים, תחליט.
ראובן ברון: כל השיפודים שאתם היום משפדים את אורי, זה מוקדם מדי, זה אולי עוזר לדרך, להבטחות שלכם.
יוסי שריד: מבקש לא להשתמש במושגים שמישהו משפד פה מישהו, שמישהו צולב כאן מישהו.
יוסי שריד: הישיבה מתנהלת ברוח מאוד מאוד עניינית ואנחנו מדברים בכבוד אל אורי ואל אחרים, ואני מבקש לא לצלוב ולא לשפד.
זבולון אורלב: ועדת החינוך ונציגו של השר לישיבת ההנהלה?
זבולון אורלב: להופיע בפניה?
זבולון אורלב: קובע אלא ההנהלה קובעת ולכן פניתי אליו.
ראובן ברון: ההנהלה שכרגע איננו פה.
ראובן ברון: אני מניח שישנם הליכים ליצור ישיבה כזאת גם בלעדיו, למרות שאני לא מכיר אותם.
יוסי שריד: לזרז, וזו הייתה בקשה מוצדקת ועשינו כל מאמץ כדי לזרז.
זבולון אורלב: שהסכום יופיע בחשבון הבנק שלכם – שאני מניח שזה או היום או מחר – האם אפשר לזמן את ההנהלה?
זבולון אורלב: במאה אחוז.
אורי כהן: לפי סדרי מינהל תקינים.
אורי כהן: יש לי פה שתי עוזרות נאמנות.
טליה בן-אבי: אני רוצה למסור את עמדת השר והמנכ"ל לגבי תקציב שנת 2000 שדיברתם על זה ואתה גם הערת לגבי זה.
טליה בן-אבי: כרגע בתקציב המקוצץ של המשרד יש 2,5 מיליון שקלים ואנחנו לא נגיע לסכום של 3,2 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: יצאה עוגה שאת הבצק שלה לשו בחודש אוגוסט, אבל בינתיים באוקטובר קרה פיצוץ ואנחנו הולכים לעשות שיקול.
זבולון אורלב: לקחתי על עצמי התחייבות, בתיאום עם המשרד, כדי שאנחנו נעשה עוד הסתייגות וזו הפרוצדורה שגם השר יעזור לנו בזה.
זבולון אורלב: אני מודה שכל הסיעות והמפלגות שפניתי אליהן, לא הייתה שום בעיה ויש על זה קונצנזוס.
זבולון אורלב: ישיגו את הכסף הדרוש כדי שתהיה קפיצת מדרגה.
זבולון אורלב: תקציב של 3,2 מיליון שקלים זה לא קדוש עבורנו.
זבולון אורלב: פנינו למשרד ואני פונה אליך.
זבולון אורלב: יש לכם חודש ימים, תעשו בדיקת צרכים, תבואו בדברים עם הספרייה, תנו הצעה ותגידו מה הבעיה האמיתית של הספרייה.
זבולון אורלב: אתם לא ספרייה, אתם יותר מספרייה.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מסכמים את הדיון.
זבולון אורלב: משרד המדע יעשה בדיקת צרכים.
זבולון אורלב: משרד המדע הודיע שעל-פי הרשום כרגע בספרים התקציב הוא 2,5 מיליון שקלים וזה נרשם באוגוסט.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על הודעתנו.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והעומד בראשה לקחו על עצמם התחייבות להגדיל את התקציב על-פי בדיקה שתהיה בין משרד התרבות לבין הספרייה כדי להגדיר בסיס חדש לחלוטין לתקציב הספרייה בשנת 2000.
זבולון אורלב: אנחנו נעשה את זה באמצעות הסתייגות בתקציב ויש על כך קונצנזוס בין המפלגות.
הדבר השלישי שסוכם: יש הערות?
הדבר השלישי שסוכם: אין.
הדבר השלישי שסוכם: תודה רבה.
זבולון אורלב: בעדנא דרתחא אנשים אומרים דברים שלאחר מכן הם מצטערים עליהם, ואני גם לא רוצה להיכנס יותר מדי לעניינים פוליטיים ולעשות חשבונות מה המשקל של הימין הקיצוני שלנו בתרומתו לפינוי המאחזים בכך שהפיל את ממשלת נתניהו והרס את הימין.
זבולון אורלב: כאמור, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.
זבולון אורלב: אלה שעות של אחדות, שצריכים לגלות בהן אחריות, וגם אני שם כרגע בצד את כל החשבונות המפלגתיים.
זבולון אורלב: אני חושב שהערך של אחדות העם והצורך שצה"ל יוכל להתפנות למשימות האמיתיות שלו והתמיכה המפורשת בהסכמים הקשורים בפשרות בתוך העם - אני חושב שהערכים האלה גוברים.
זבולון אורלב: אחרי מלות הפתיחה האלה אני מבקש לפתוח בנושא.
זבולון אורלב: כאמור, הנושא שלנו הוא הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי.
זבולון אורלב: נדרשנו לנושא הזה לפני כשבועיים, והעילה היתה השביתה הממושכת בבת-ים, לאחר שהמורים לא קיבלו משכורות קרוב לשבועיים.
זבולון אורלב: אני שמח שבסיוענו ובתיווכנו נעשה הסדר כדי לחדש את הלימודים בבת-ים.
זבולון אורלב: ההסדר לא תם, כי על פי ההסדר שנעשה בבת-ים, משרד הפנים היה אמור להשלים את הסכם ההבראה עד אתמול, ה9- בנובמבר, ותיכף נשמע דיווח, אבל התברר לנו תוך כדי הדיון, מהמידע שנמסר לוועדה, שהבעיה של בת-ים היא לא בעיה בודדה, היא רק קצה של קרחון, ולכן קיבלנו על עצמנו להתמודד עם הבעיה באופן ישיר ולנסות למצוא הסדר קבוע, כשהמחוייבות של הוועדה היא מחוייבות כלפי התלמידים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתלמידים לא ישבתו מלימודיהם בגלל בעיות כלשהן של רשויות שלטוניות שאינן מסתדרות בינן לבין עצמן.
זבולון אורלב: אני גם אומר שהבעיה הזאת היא לא של קדנציה כזאת ולא של קדנציה אחרת ולא של מנכ"ל כזה ולא של מנכ"ל אחר.
זבולון אורלב: זו בעיה שנגררת במערכת החינוך שנים רבות, ואני יכול להעיד עדות אישית שגם בתקופתי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות הבעיה היתה קיימת, וכל פעם ניסו להטליא איזה שהוא טלאי כדי לפתור את הבעיה, אבל מתברר שעוד מעט כבר לא יהיה בגדר, יש רק טלאים.
זבולון אורלב: לעניות דעתנו, צריך לשקול הסדר ממוסד, ממלכתי, מסודר, כדי שלא יהיו השבתות ושביתות חדשות לבקרים.
זבולון אורלב: אני מבין שגם ברגע זה יש בעיה בקרית-ים, אם אינני טועה.
זבולון אורלב: כך אמרו לי.
בני סטלקול: יש עיצומים.
זבולון אורלב: יש עיצומים, יש שיבושים, על אותו רקע.
קריאה: לא על אותו רקע.
קריאה: זה שונה.
זבולון אורלב: תיכף נשמע פרטים.
יהודית נאות: מה עם ארגוני המורים?
זבולון אורלב: לפי המידע שיש לנו, ארגוני המורים כבר נכנסו לבנין הכנסת, ואנחנו מחכים שייכנסו כל רגע לחדר הוועדה.
זבולון אורלב: בינתיים נציג את אלה שכבר הגיעו לכאן.
זבולון אורלב: המוזמנים ממשרד החינוך והתרבות, בראשם עומדת הגב' שלומית עמיחי, המנכ"לית, ונוכחים כאן הגב' אורית ריזל, ממינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מומחית לשכר לימוד; ניסן רז, מיודענו וידידנו, חשב משרד החינוך; עורכת דין דורית מורג, היועצת המשפטית; עורכת דין סופי אורטאשכנזי, מלשכת היועץ המשפטי, ויעל פרבר, המתאמת בין השר לכנסת ולממשלה.
זבולון אורלב: ממשרד הפנים נמצא אבי עדן, שהוא ממונה פיקוח בקרה על שכר ברשויות המקומיות, ואני מבין שיושבות כאן שתי משפטניות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים:
זבולון אורלב: עורכת דין די צנגן ועורכת דין מרגלית בוטרמן.
זבולון אורלב: ממשרד האוצר נמצאים כאן דודי גרשונוביץ, סגן החשב הכללי, ושרית ברזל, כלכלנית בחשב הכללי.
זבולון אורלב: המרכז לשלטון המקומי כיבד אותנו היום בנוכחותו, פעם ראשונה בקדנציה הזאת.
זבולון אורלב: אני מקדם אותך בברכה, מר גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: כמו כן נמצאים אתנו כאן יעקב אגמון, הסמנכ"ל; בני סטלקול, ראש עיריית קרית-ים; עדי גל, שהוא עוזר ראש העיר בעיריית קרית-ים.
זבולון אורלב: אלי רדיע, ראש מועצה מקומית גדרה, ייכנס מיד, ויחד אתו בוודאי יבוא גם ידידי הטוב רפי בן-חיים, שהוא מנהל מחלקת חינוך במועצה המקומית גדרה.
זבולון אורלב: מהסתדרות המורים הגיע יהושע קרני.
זבולון אורלב: כמו כן נמצאים כאן מוזמנים מארגון המורים העל-יסודיים, שאני גם ציינתי בפעם הקודמת שהוא עורר אותנו וביקש ודרש להעמיד את הנושא הזה על סדר היום.
זבולון אורלב: נמצאים אתנו כאן רן ארז, יושב ראש הארגון, יחד עם ברכה מציאל, יושבת ראש המחלקה הפרופסיונלית, ואתם פולינה שטרן, הדוברת.
זבולון אורלב: מארגון ההורים הארצי משום מה לא מצאו לנכון להגיע.
זבולון אורלב: מעיריית בת-ים נמצאת אתנו הגב' אסתר פרון, שהשתתפה בדיון הקודם, שהיא סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק החינוך, ויחד עמה הגזבר, שגם אותו הכרנו מהדיון הקודם, שלמה רייך.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הדיון.
זבולון אורלב: כאמור, אנחנו יודעים שיש כ20,000- מורים פרוסים בכ200- רשויות מקומיות - מורים בחינוך העל-יסודי, שהם עובדי הרשויות המקומיות, שלעתים יותר מדי מזומנות הם נופלים קרבן לבעיות הכספיות של השלטון המקומי, וכמעט בכל רגע נתון יש איזו שהיא בעיה ברשות מקומית כזאת או אחרת, שהרשות מפגרת בתשלומי השכר.
זבולון אורלב: בעקבות דברים שלמדנו בדיון הקודם, זה לא רק פיגור בתשלום השכר, אלא גם פיגור חמור בהעברת הזכויות הסוציאליות של המורים לקרנות הפנסיה, לקרנות ההשתלמות, ושני ארגוני המורים: גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, נתנו לנו בפעם הקודמת נתונים קשים.
זבולון אורלב: מה שעוד הדאיג אותנו אלה הידיעות שיש בידינו - גם מתוך מה שמסרו לנו הארגונים וגם על פי תחקירים שאנחנו עשינו - שהתופעה הזאת, לצערנו, לא עומדת בפני דעיכה, אלא יש רשויות מקומיות שהן בצרות כספיות ותקציביות, ויש כתובת על הקיר שיש עוד רשויות מקומיות שעלולות להצטרף למעגל השיבושים.
זבולון אורלב: כלומר, הבעיות הכספיות ימנעו מהן לשלם שכר למורים, וכידוע, אם המורים לא מקבלים שכר, הם שובתים, ואני לא מכיר מישהו בכנסת שיאמר לעובד שלא קיבל שכר "תעבוד ללא שכר".
זבולון אורלב: בדרך כלל עמדתנו העקרונית שוללת מכל וכל שביתות ועיצומים על חשבון התלמידים, וגם הצטרפנו לשר החינוך בראשית השנה, כדי שהמורים - וגם יתר הארגונים - לא ינקטו עיצומים, אבל בנושא שכר אנחנו מתייצבים באופן ברור מאחורי הסתדרות המורים וארגון המורים, כדי ששכרם ישולם בזמן, בשלמותו, וכדי שגם הזכויות הסוציאליות שלהם יועברו בזמן.
זבולון אורלב: אני מקדים הקדמה זו כדי לחסוך אחרי זה בהצגת העובדות.
זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שאנשי משרד החינוך - כל היחידות שלו והחשב - הם אנשים אחראים מאוד והם מעבירים מדי חודש בחודשו את התשלומים הדרושים לרשויות המקומיות, ואנו רוצים לברר איך אנחנו יכולים לקיים מערכת חינוך בשלטון המקומי, אף על פי שיש שם בעיות, ואנחנו לא אחראים לבעיות האלה, ושמערכת החינוך תצא מתוך מעגל השיבושים והעיצומים, והכספים שמשרד החינוך מעביר לצורך תשלום המשכורות - אמנם יגיעו לתשלום המשכורות, ובכך תימנע הבעיה.
זבולון אורלב: אם המנכ"לית, הגב' שלומית עמיחי, רוצה לפתוח ולהגיד איך היא רואה את הבעיה ומה ההצעות שלה לפתרון, מה ההצעות של המשרד, בבקשה.
זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים למקד את הדיון בהצעות לפתרון.
זבולון אורלב: בבקשה, גברתי.
שלומית עמיחי: אני יכולה רק להצטרף לדבריך ולומר שאנחנו מקפידים מאוד שתשלום המגיע לרשויות המקומיות בגין שכר הלימוד, כמו בגין שרתים, מזכירים, עוזרות לגננות וכו', יגיע בראשית כל חודש, כמו שעון.
שלומית עמיחי: המצוקה שאליה נקלעות הרשויות גורמת לכך שבדיעבד אנחנו מגלים שהמערכת לא פועלת כפי שצריך.
שלומית עמיחי: אגב, באופן פרדוקסאלי, המצב הטוב הוא כשלא מגיע בכלל שכר למורים, ואז אנחנו יודעים על כך.
שלומית עמיחי: המצב הביש הוא כשיש כרסום איטי, בלתי ידוע לנו, שבו מגיע חלק ממה שצריך להגיע, וחלק מההפרשות ניתנות, ואנחנו לא יודעים מה נמנע מבתי הספר, ואז גם אין לנו יכולת להתערב.
שלומית עמיחי: המצב הזה אכן מחייב פתרון, ולדעתנו, הפתרון חייב להיות בסגנון של הסדר בין חשבים, עם האוצר, עם הסכמות, שדרכו יהיה ברור שבמקרה שרשות מקומית אמנם מגיעה למצב שמסכימים עליו - הרי לא מדובר על כל הרשויות, זה צריך לבוא מהאינסטנציה שתסכים על כך - יש מבחינתנו אוכף שגורם לכך שהכסף שמגיע למערכת החינוך - ואדוני היושב ראש, אמנם נמצאים פה נציגי ארגוני המורים, אבל בית ספר לא יכול להתקיים גם ללא שרתים וגם ללא מזכירות, כך שצריך לדבר על המכלול של המערך החינוכי שמפעיל את בית הספר - יגיע לאיזה שהוא גורם אוכף, שהוא זה שיקח אחריות על ההפעלה בתקופת המצוקה.
שלומית עמיחי: זאת הצעתנו ואנחנו רוצים לחתור להגיע לכך, בעזרתך.
זבולון אורלב: בינתיים נכנס אלי רדיע, ראש המועצה המקומית בגדרה, ויחד עמו גם הגיע רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה המקומית בגדרה.
זבולון אורלב: רבותיי, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעסוק בפתרונות.
זבולון אורלב: בבקשה, מר רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
גיורא רוזנטל: אני מודה ליושב ראש ואני חושב שיש מקום לקיים דיון בנושא, אבל, לפי דעתי, צריך להסתכל על נושא זה לא דרך משבר נקודתי זה או אחר, אלא להסתכל על הבעיה בכללותה, ואם אנחנו אומרים שמדובר כאן בקצה קרחון, צריכים לאתר את הקרחון האמיתי, ולא לחשוב שנמצאים על הקרחון, אבל למעשה זה קרחון אחר.
גיורא רוזנטל: הקרחון האמיתי הוא שהרשויות המקומיות - הייתי אומר, היום רובן ככולן - נמצאות בקשיים כספיים רבים מאוד, וכמו שאני רואה את מה שהולך לקרות בשנת 2000, הקשיים האלה רק יילכו ויגדלו.
גיורא רוזנטל: חלק ניכר מהקשיים האלה נובעים משני מקורות: המקור הראשון, בעיות ברווחה, והמקור השני, התקצוב החסר בחינוך.
גיורא רוזנטל: שני הגורמים האלה הם המקור המרכזי למצב הכספי הקשה של הרשויות המקומיות.
גיורא רוזנטל: אלה אינם הגורמים היחידים, זה נכון, אבל הם הגורמים המרכזיים.
גיורא רוזנטל: אני יכול להגיד את זה מתוך נסיוני כמי שניהל כספים ברשות מקומית כמעט עשרים-וחמש שנה.
זבולון אורלב: כולל בסעיף שכר מורים?
גיורא רוזנטל: תיכף אדבר על הנושא של שכר מורים.
גיורא רוזנטל: אם אפרוט סעיף לסעיף, אני יכול להגיע רחוק מאוד.
גיורא רוזנטל: אני מדבר קודם כול בגדול.
גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהפתרון הנכון היה לאתר את כל הקרחון ולנסות לטפל בו, ולא לחפש אוכפים כאלה ואחרים, שהם תמיד טובים ואף פעם לא פותרים את הבעיה.
גיורא רוזנטל: דרך אגב, אנחנו ניסינו, יחד עם הממשלה, להגיע לפתרון באמצעות ועדת אפרתי, שמונתה בקדנציה הקודמת ושהיתה צריכה לבדוק את נושא החינוך ואת נושא הרווחה, בעיקר מהצד התקציבי, ולמצוא איזו שהיא מערכת חדשה, מעודכנת יותר, גם לענין ההתחשבנות בנושא החינוך.
גיורא רוזנטל: לצערי הרב, הוועדה הזאת לא הגיעה לכלל מסקנות, לא גיבשה המלצות, ואני יכול גם לומר שמי שטרפד את זה - זה היה משרד האוצר, כשהוא התחיל לראות שיכול להיות שהמסקנות האלה עלולות לעלות לו בכסף.
גיורא רוזנטל: לכן, אני אומר שהנושא של החינוך העל-יסודי הוא היום בגדר האחריות המיניסטריאלית של השלטון המקומי, בניגוד לחינוך היסודי שהוא אחריות ישירה של משרד החינוך, של המדינה.
גיורא רוזנטל: ואני לא מאלה שאומרים: או.
גיורא רוזנטל: קיי, אז בואו נעביר גם את החינוך העל-יסודי למדינה ושהמדינה תעסוק בכל, ובא לציון גואל.
יהודית נאות: למה אתה לא אומר את זה?
גיורא רוזנטל: כי זה הפתרון הכי קל, ואני לא רוצה לייצג פה עמדה שמנסה לברוח מהבעיות או לברוח מהאחריות או לברוח מהנושא.
גיורא רוזנטל: להיפך, אני בא לנסות להציג את הבעיה ולראות איך להתמודד אתה.
גיורא רוזנטל: אז אני לא אומר את זה.
גיורא רוזנטל: כמובן, אם משרד החינוך היה אומר, שבשמחה הוא לוקח אליו את המורים, והמורים היו אומרים שבשמחה הם עוברים למשרד החינוך, יכול להיות שגם אנחנו היינו מצטרפים לשמחה הזאת.
זבולון אורלב: אגב, לגבי הסיפא, שהמורים בשמחה יגידו שהם רוצים לעבור למדינה, אני בטוח שהם יגידו.
גיורא רוזנטל: יכול להיות, אם כי משרד החינוך יודע בוודאי שסך כל מה שמשולם היום למורים בחינוך העל-יסודי - זה יותר ממה שהמדינה מעבירה לחינוך העל-יסודי, וזה לא מעט יותר, אלא יחסית הרבה יותר מאשר מועבר, כי יש יותר מורים ויש תשלומים אחרים, והדבר הזה בא לידי ביטוי בקרנות ההשתלמות, השכר יותר גבוה, וישנה כאן בעיה.
זבולון אורלב: מר רוזנטל, אני מבקש לדייק בענין הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, בסעיף של שכר מורים בעל-יסודי יש תקצוב חסר?
זבולון אורלב: האם המדינה לא מעבירה 100% של שכר המורים בחינוך העל-יסודי, על פי התכניות המחייבות?
גיורא רוזנטל: אחד הנושאים שאותה ועדה שהזכרתי היתה צריכה לבדוק הוא למה משלמים יותר, האם זה משום שהרשויות משלמות מעבר למה שהן צריכות לשלם, או משום שהמשרד משלם פחות ממה שהוא חייב לשלם.
גיורא רוזנטל: בכוונה לא נכנסתי לסוגייה הזאת.
עזמי בשארה: זאת לא השאלה.
יהודית נאות: --
שלומית עמיחי: המשרד משלם את מה שהוא חייב לשלם.
זבולון אורלב: מר רוזנטל, השאלה הזאת היא חלק מיסודות הדיון הזה, כלומר, אנחנו רוצים להבין את הבעיה, אבל בעיקר להבין את פתרונותיה.
זבולון אורלב: אגב, כשעבדתי פעם בשירות המדינה, השר המר, זיכרונו לברכה, שהיה אז שר החינוך, אמר לי, כלפיי: תשמע, יש כאלה שעובדים בשירות המדינה ויודעים להגיד בכל נושא מה הבעיות, ויש כאלה שיודעים להגיד מה הפתרונות.
זבולון אורלב: מתוך היכרותי אתך, מר רוזנטל, אני יודע שאתה יודע להציג גם פתרונות.
זבולון אורלב: ולכן, אנחנו רוצים לשמוע איך אתה רואה את הפתרון של הבעיה.
גיורא רוזנטל: אני אמשיך הלאה.
גיורא רוזנטל: ברוב המקומות אין מצב שהרשות המקומית משלמת את השכר לכל עובדיה, ורק למורים היא לא משלמת.
גיורא רוזנטל: זה לא קיים.
גיורא רוזנטל: זאת אומרת, הרשות המקומית נמצאת במצב כלכלי שבו כולם לא מקבלים שכר.
יהודית נאות: אבל זאת לא היתה השאלה.
גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהפתרון צריך להיות לא רק למורים, אלא כמו שאמרה המנכ"לית, יש לנו עוד שכר שמגיע מהממשלה גם למזכירות, גם לשרתים וגם לעוזרות לגננות, וגם ממשרד הרווחה מגיע שכר לעובדים הסוציאליים וללשכות, ואז הפתרון הוא שבעצם נקים פה שורה של מסלולים אוכפים שיפתרו את הבעיה.
גיורא רוזנטל: לא עולה על הדעת שרק המורים יקבלו שכר, והאחרים לא יקבלו.
זבולון אורלב: אף אחד לא מציע כרגע מסלולים אוכפים.
זבולון אורלב: אנחנו שואלים את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי איך השלטון המקומי רואה את האפשרות למנוע את השיבושים ואת העיצומים של המורים ולהסדיר את נושא השכר שלהם בעל-יסודי.
גיורא רוזנטל: אני אומר שבראש וראשונה צריך לתפוס את השור בקרניו ולראות לא איך מוצאים מסלול ברשות זו או אחרת, אלא איך נכנסים לפתרון התקציבי של נושא החינוך ברשויות המקומיות, ואם תצא מכאן בשורה לנושא הזה וימליצו שוב למנות ועדה שתבדוק את זה, אז קודם כל זה יעזור לכל הנושא הזה, כי אני לא יודע אם מסלול אוכף כזה או אחר יפתור את הבעיה.
גיורא רוזנטל: היו כמה בעיות לא רק בבת-ים, אלא גם בכפר כנא ובעוד מקומות.
גיורא רוזנטל: הבעיות האלה נפתרו.
מוחמד ברכה: גם בחדרה.
גיורא רוזנטל: הן נפתרו, כי גם בהנחיה שלנו נכנסו לעובי הקורה גם משרד החינוך ובנק אוצר השלטון המקומי ומצאו במסלולים הקיימים פתרונות שהחזירו את המורים אל בתי הספר, וגם פתרון לתשלום השכר.
רן ארז: למה הייתם צריכים לחכות שבעה חודשים?
גיורא רוזנטל: אני אומר שהפתרון נמצא במערכת הקיימת.
גיורא רוזנטל: זה מה שאני אומר.
גיורא רוזנטל: יכול להיות שהיה צריך להתערב בזה קודם.
רן ארז: זו הפקרות לחכות שבעה חודשים כשיש פתרונות מוכנים במערכת.
רן ארז: חשבתי שאין לכם.
זבולון אורלב: מר ארז, אני מאוד מבין ללבך.
זבולון אורלב: מר ארז, יושב ראש ארגון המורים העל-יסודיים, אנחנו נקיים פה דיון מסודר, כל אחד ידבר בזמנו.
גיורא רוזנטל: ברגע שהבעיה הגיעה לידיעתנו - באותו רגע התערבנו ובאותו רגע ניסינו לפתור את אותה.
גיורא רוזנטל: לא בטוח שתמיד אפשר.
גיורא רוזנטל: אני חושב שבאותו מקום, באותה שיטה, במקום שבו הבעיה היא אקוטית, ניתן להקים צוות התערבות מצומצם שייכנס לעובי הקורה, לא כעבור שבעה חודשים, אלא אפשר לעשות את זה מיד כשהבעיה מתעוררת ולא מקבלת שום פתרון אחר, לנסות בכלים הקיימים, שעד היום הוכיחו את עצמם - - -
זבולון אורלב: בואו נאמר את הכלים הקיימים בשמם: למנות נאמן.
גיורא רוזנטל: עד היום לא פתרנו את זה בעזרת נאמן.
גיורא רוזנטל: מצאנו פתרון שלא עם נאמן.
גיורא רוזנטל: בנק אוצר השלטון המקומי נכנס לעובי הקורה ברשות, עם הכספים, עם כל המערכת שלו, ראה בדיוק כיצד ניתן לפתור את הבעיה ופתר אותה - בלי נאמן.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, במגזר הערבי חלק מהפתרונות היו על ידי חשבונות של נאמנים.
זבולון אורלב: כפי שאני מבין מדבריך, מר רוזנטל, אתה אומר שאי אפשר להפריד את הבעיה הזאת מכל הבעיה של תקצוב החינוך ויתר התקצובים של השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ואם וכאשר תהיינה בעיות נקודתיות, כי אז צוות כזה או צוות אחר יתן פתרון נקודתי.
זבולון אורלב: אני שומע את הדברים ואני מוכרח לומר שדעתי לא נחה.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות אליו כמה שאלות.
עזמי בשארה: היינו שמחים שכל הבעיה של השלטון המקומי תיפתר, כי זה באמת קצה קרחון, אני מסכים אתך.
עזמי בשארה: עכשיו אנחנו רוצים להתמקד נקודתית בנושא הזה.
עזמי בשארה: כי אנחנו ועדת החינוך ודואגים קודם כול לחינוך.
עזמי בשארה: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא: כאשר אתם מקבלים ממשרד החינוך את התקציבים, האם התקציבים האלה הם תקציבים לחוד, או הם חלק מהתקציב פר תלמיד?
גיורא רוזנטל: התקציב מגיע אל הרשות המקומית כחלק מתשלומי ההעברה שמגיעים ממשרד החינוך אל הרשות המקומית, לפי כמות המורים שישנם שם.
עזמי בשארה: לפי המורים שיש שם, לא כחלק מהתקציב הכולל פר-תלמיד.
עזמי בשארה: האם הדירוג שלכם שונה מהדירוג של עובדי מדינה?
עזמי בשארה: כלומר, האם אתם משלמים יותר לאנשים האלה בהשוואה למה שהיו מקבלים לו היו עובדי מדינה?
זבולון אורלב: הסכם שכר הוא הסכם שחל על כולם.
עזמי בשארה: אז זה אותו מצב כמו אצל עובדי מדינה.
קריאה: אותו הסכם.
יעקב אגמון: אילו הם היו עובדי מדינה, הם היו מקבלים אותו דבר.
עזמי בשארה: אז מה הסיבה לגירעון?
עזמי בשארה: אני לא מדבר על הגירעון של המועצה המקומית, אלא מה הסיבה לגירעון כאן, בנושא החינוך?
עזמי בשארה: אתה אמרת שזה מקור להפסדים.
עזמי בשארה: למיטב ידיעתי, יש הרבה חברות פרטיות, רשתות ועמותות, שהיו מוכנות לקחת את התקציב הזה ולנהל את אותם בתי הספר ולעשות רווח, ומשרד החינוך הודף אותן.
עזמי בשארה: הן באות ואומרות למועצת כפר כנא: תנו לנו את בית הספר, אנחנו ננהל אותו, תנו לנו את הכסף של משרד החינוך, ועוד נעשה רווח על זה.
עזמי בשארה: שאלתי היא: האם יש גירעון בניהול המערכת החינוכית הפנימית עצמה, או שזה הגירעון של המועצה המקומית?
עזמי בשארה: ואל תבין אותי לא נכון, אני בעד זה שנפתור את הבעיה של הגירעון של המועצה המקומית.
גיורא רוזנטל: רבותיי, ישנו פער גדול וידוע, שהרשויות המקומיות הקשורות עם רשתות מממנות יחד עם הרשת.
גיורא רוזנטל: בחינוך העל-יסודי זה 50% מהגירעון, ובחינוך היסודי, בחטיבות הביניים - את מלוא הגירעון.
גיורא רוזנטל: ישנו גירעון, ואמרתי לך שמנסיוני - - -
עזמי בשארה: גירעון פנימי במערכת החינוך עצמה?
גיורא רוזנטל: לא, כשהרשת מנהלת את החינוך העל-יסודי, בסוף השנה יש גירעון, שבו הרשת והרשות המקומית מתחלקות 50%-50%.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה המנכ"ל לא אומר את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מקומיות שנותנות בחינוך העל-יסודי מעל ומעבר למה שמחייבת אותן התכנית של משרד החינוך.
גיורא רוזנטל: זה נכון.
זבולון אורלב: לו המדינה היתה מפעילה את זה, היה ניתן חינוך ברמה מסויימת, והרשות המקומית - משיקולים כאלה ואחרים שאין צורך להיכנס כרגע אליהם - נותנת תכנית גדולה יותר, יקרה יותר, שעולה יותר כסף.
גיורא רוזנטל: אבל לא הייתי רואה את זה באור כל כך שלילי, כמו שמנסים להציג את זה פה- - -
עזמי בשארה: לא, לא באור שלילי.
גיורא רוזנטל: אם הוועדה רוצה - - - אני חושב שזאת גישה לא נכונה.
עזמי בשארה: אף אחד לא אמר את זה.
גיורא רוזנטל: אני אומר את זה, כי שמעתי קונוטציה קצת שלילית בנושא הזה.
יהודית נאות: לא, אל תשים דברים בפינו.
זבולון אורלב: מר רוזנטל, בלי לעשות משאל בין חברי הוועדה, אני חושב שיש קונסנסוס מלא בין כל חבריה, שתבורך כל רשות מקומית שיכולה ממשאביה להוסיף משאבים לחינוך.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר חשוב, ולו אני הייתי ראש רשות מקומית, כך הייתי עושה.
זבולון אורלב: אבל התוספת הזאת צריך שיהיה לה מקום - - -
גיורא רוזנטל: אני אסביר את המצב.
גיורא רוזנטל: היו שנים שהרשויות המקומיות היו במצב הרבה יותר טוב מאשר כיום, והדברים שהן הנהיגו אז - קשה להשתחרר מהם היום.
גיורא רוזנטל: כשהמצב נעשה רע יותר, קשה לך ללכת למורים ולהגיד "עכשיו אני מרע את מצבכם", והם נמצאים ברמות גבוהות יותר, שנובעות מתקופות שבהן מצבן של הרשויות המקומיות היה טוב יותר.
עזמי בשארה: מה יכולה להיות הבעיה אם אתם תמשיכו לקבל את תקציב החינוך כולו ותפעילו אותו, פרט לסעיף משכורות, שיועבר ישירות לבעליו?
עזמי בשארה: אם הסעיף הזה לא מוסיף ולא מוריד, מה הבעיה?
עזמי בשארה: תמשיכו לקבל את הכל, פרט לסעיף משכורות שיילך ישירות לבעליו, שהרי הוא לא מקור רווח ולא מקור גירעון, אנשים פשוט מקבלים ומשלמים.
עזמי בשארה: אז שישלמו את הכסף ישירות, וכל השאר אתם תקבלו.
עזמי בשארה: מה הבעיה?
גיורא רוזנטל: אתה מדבר על כל המשכורות, כולל שרתים, מזכירות, עוזרות לגננות.
עזמי בשארה: כן, כל המשכורות יועברו ישירות לעובדים, בכל דרך.
עזמי בשארה: אנחנו נמצא דרך.