GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות פן: זה פשוט נושא שעולה כל הזמן בתכנית השילוב.
רות פן: בתהליך היישום, אנחנו קיבלנו פידבקים מאד רציניים מארגוני הורים על הטראומה הנוראית שעוברות משפחות שצריכות לעבור ועדות השמה.
רות פן: זה לא פשוט למשפחה לשבת בדיון כל כך קשה וגורלי כמו ועדת השמה.
רות פן: אז חשבנו שמן הראוי, שכמו שקורא החוק בסעיף 7ב, רק לאחר שבאמת מוצו כל התהליכים לגבי תלמיד בחינוך הרגיל, מתאפשר לבית הספר להפנות אותו לדיון בועדת השמה.
רות פן: מוצו התהליכים, כלומר: הוא קיבל טיפולים כאלה ואחרים גם מן החינוך הרגיל על כל משאביו ותכניותיו - כמו תכנית "בצוותא", למשל - וגם על ידי המומחים של החינוך המיוחד שהמסגרת הקרובה ביותר לילד - שהיא בית הספר שמכיר אותו - קראה להם שיבואו לטפל בו.
רות פן: מי שמחליט מה יהיו התהליכים זה בעצם בית הספר וצוותו יחד עם ההורים.
רות פן: יש לנו פשוט בקשה בחוזר המנכ"ל שכל התהליך יהיה עם ההורים ביחד, שזה לא יפול עליהם שפתאום הוא צריך טיפול של קלינאית תקשורת בבית הספר הרגיל, או מורה להוראה מתקנת.
רות פן: – אז רק לאחר שמוצו כל ההליכים, מתאפשר בעצם לבית הספר, להפנות את התלמיד לדיון בועדת השמה ולהעביר, יחד עם ההורים, את אותו תהליך של דיון בועדת השמה, שקובע בסופו של דבר זכאות לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אני מבין.
זבולון אורלב: אני מבין שיש לנו פה נושא לדון בו.
רות פן: אין ספק.
זבולון אורלב: יש פה, גם על דעתך, בעיה שצריך לברר אותה וצריך לדון בה.
זבולון אורלב: בעניין הנתונים, האם יש לכם נתונים לגבי הפרופילים של האוכלוסיות השונות?
זבולון אורלב: למשל, המגזר היהודי, המגזר הערבי, חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, אני חושב שזה מאד מעניין חלק מחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני יודע שגם הנתונים האלה טעונים.
זבולון אורלב: עולים חדשים…
רות פן: הנתונים בעייתיים.
רות פן: אין לנו נתונים כאלה.
יואב הס: אגב, בקהילה האתיופית, רבים מההורים שהילדים שלהם נמצאים בחינוך המיוחד, בכלל לא שמעו על זה שהם חלק מזה.
יואב הס: היא אמרה שההורים שייכים לתהליך של ההחלטה.
זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור, אני לא יודע אם בישיבה הזאת, אולי בישיבה הבאה, תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.
זבולון אורלב: אגב, את רשאית כל רגע לבקש מאחת החברות להשיב במקומך.
זבולון אורלב: אני שואל את המשרד, בעצם.
רות פן: פשוט גברת ברכה ברכה ביקשה לדבר על תלמידים מסומנים, שהם לא מסומנים לפי דעתה.
זבולון אורלב: אז נקיים על זה דיון.
רות פן: המילה מסומנים היא מילה טעונה.
רות פן: יש כאלה שאומרים שכן, יש כאלה שאומרים שלא.
רות פן: אני לא יכולה לומר שלא.
רות פן: אני לא יכולה לומר שילד שהוא עיוור, לא אומרים עליו בבית ספר הנה העיוור.
רות פן: מבחינתי זה מסומן.
רות פן: אבל מבחינת המערכת הוא רשום בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני בשאלה שלי, לא התכוונתי לילדים העיוורים ולא התכוונתי לילדים כבדי השמיעה.
זבולון אורלב: אני התכוונתי לאותם תלמידים שמאיזו שהיא סיבה נמצאים במסגרות האלה ויכול להיות שאין סיבות ענייניות לכך.
ברכה ברכה: איזה מסגרות?
ברכה ברכה: הם לומדים כולם בחינוך רגיל.
זבולון אורלב: אולי המילה מסגרות היא מילה לא נכונה.
זבולון אורלב: אבל הם מתויגים.
זבולון אורלב: הם נחשבים כתלמידים משולבים.
זבולון אורלב: לתלמידים משולבים יש תווית מסוימת.
זבולון אורלב: הוא תלמיד משולב.
ברכה ברכה: הוא לא משולב.
זבולון אורלב: אם אתם לא יודעים מי התלמידים המשולבים, אז איך אתם יודעים שיש שמונה אחוזים?
זבולון אורלב: כלומר יודעים את שמותיהם.
זבולון אורלב: יודעים מי הם.
דליה פז: קיבלתי את רשות הדיבור מרות פן.
דליה פז: הערה אחת קטנה.
דליה פז: הם לא מסומנים כי אינני יודעת את שמותיהם ולא מעניין אותי.
דליה פז: מה שכן מעניין אותי, זה שבית הספר, שיש לו משאבי טיפול - וכל מסגרת במדינת ישראל יש לה - יודע, שאם בבית הספר לומד תלמיד עיוור, הוא ראשון לכל יקבל תמיכה.
דליה פז: אם בבית הספר – ואינני יודעת את שמו של התלמיד – יש תלמיד חרש, אצל המורה חנה בכיתה ד'…
זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה שלי.
זבולון אורלב: אותם תלמידים שבית הספר יודע את שמם ובית הספר הגדיר אותם כתלמידים משולבים, אני אומר שחלק מאותה אוכלוסייה, אין לי בטחון שהוא צריך להיות תחת הקטגוריה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם נעשו לגביו החלטות נכונות, מקצועיות, ענייניות.
זבולון אורלב: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
דליה פז: יש ויכוח בינינו.
זבולון אורלב: על זה הסכמנו כבר לפני עשר דקות שזהו נושא לדיון.
זבולון אורלב: יש פה שאלה כבדה שצריך לדון בה.
זבולון אורלב: לגבי אלה שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד, זה ברור.
זבולון אורלב: יש ועדת השמה וכל ילד יודעים את שמו, למה הוא נמצא ואיפה הוא נמצא.
זבולון אורלב: לגבי אותם שמונה אחוזים יש פה איזו אי בהירות שצריך לברר אותה.
זבולון אורלב: זה כל מה שאמרנו ובזה תמה רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין הנתונים.
זבולון אורלב: האם יש לנו חתכים לפי מגזרים, לפי עדות, לפי אוכלוסיות, לפי גילאים?
זבולון אורלב: לא יודעים כלום?
רות פן: לא שלא יודעים כלום.
רות פן: באגף לחינוך מיוחד אנחנו אוספים נתונים על פי חתכים של חריגויות.
רות פן: יש במשרד בודאי מקורות מידע אחרים שאוספים על פי מגזרים וכולי.
זבולון אורלב: אז אני מפנה את השאלה למשרד.
זבולון אורלב: הוא היום המשרד, ידידי מר יצחק כהן.
יצחק כהן: את כל הנתונים שמצאנו לנכון שהם חשובים ורלוונטיים, ריכזנו בחוברת הזאת.
יצחק כהן: אני מבקש מהיושב ראש להנחות אותנו לגבי נתונים נוספים ונביא את זה לישיבה הבאה.
זבולון אורלב: אני חושב ככה: אם אפשר, קודם כל, לקבל את הנתונים על פי החתכים שבדרך כלל המשרד עושה.
זבולון אורלב: הוא קודם עושה חתך לפי הפיקוח.
זבולון אורלב: פיקוח ממלכתי ממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: שניים, הוא עושה לפי מגזרים.
זבולון אורלב: הוא עושה מגזר יהודי, הוא עושה מגזר ערבי.
זבולון אורלב: שלוש, בדרך כלל ראיתי בשנתונים למיניהם, שעושים את זה גם על פי שכבות גיל.
זבולון אורלב: גן ילדים, חינוך יסודי, חטיבות ביניים, חטיבות עליונות.
יצחק כהן: וכך הלאה.
יצחק כהן: כי מדובר מגיל שלוש עד 21.
יצחק כהן: אז נעשה עד גיל 21.
זבולון אורלב: אם אפשר שאלה שלפי דעתי מאד מאד מעניינת זו אוכלוסיית העולים החדשים וכאן ארצות המוצא מאד חשובות.
זבולון אורלב: כי אנחנו שומעים טענות מסוימות, שעולים חדשים מאתיופיה, שיעורם בחינוך המיוחד הוא שיעור מדהים.
זבולון אורלב: היה לנו דיון על קליטת עולי אתיופיה בחינוך ושמענו את הטענה.
זבולון אורלב: זו הזדמנות לברר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה הנתונים הבסיסיים שחשוב לדעת, וגם אם אפשר - לגבי אותם שמונה אחוזים של המשולבים בחינוך הרגיל - לקבל יותר פרטים מספריים.
זבולון אורלב: ילדים עיוורים- מה אחוזם?
זבולון אורלב: חרשים- מה אחוזם?
זבולון אורלב: נכויות – מה אחוזם?
זבולון אורלב: פחות או יותר לדעת מה אחוזם, כי אני שמעתי טוב, שאתם ממיינים לפי הבעיות למיניהן.
זבולון אורלב: אז אולי גם בחינוך הרגיל ניתן למיין את אותם שמונה אחוזים?
זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה הזאת מאד חשובה.
רות פן: אבל זה נתון שצריך יהיה להתחיל לאסוף אותו.
רות פן: אנחנו לא אספנו אותו וזה ייקח זמן.
זבולון אורלב: אני מצפה מהמשרד שיבוא מתי שיבוא לדיון הבא ויגיד: נתונים אלה היה עלינו לאסוף – אנחנו לא מבקשים שום דבר שהוא בלתי אפשרי – נתון מסוים לא חשבנו על זה, אנחנו מוכנים להיענות לפנייתכם.
זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים זה רק בגדר המלצה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לחייב אתכם רק באמצעות חוק.
זבולון אורלב: כל יתר הדברים – בגדר המלצות.
זבולון אורלב: יבוא המשרד יגיד: קיבלנו את ההמלצה, אם זה מעניין את הכנסת זה חשוב לנו לאסוף.
זבולון אורלב: נתחיל לאסוף, זה ייקח כך וכך זמן.
זבולון אורלב: אמרתי, השיקול שלנו בדיונים האלה הוא לא מיידי, הוא לא לצורך כותרת מחר, הוא לצורך ענייני.
זבולון אורלב: דיון ארוך טווח.
יואב הס: סליחה, ברשותך, יש עוד קטגוריה שלא הזכרת.
זבולון אורלב: סליחה, ברשותך, אתה לא תדבר עכשיו.
יואב הס: יש קטגוריה נוספת שלא דברת עליה.
זבולון אורלב: שלח לי פתק.
רות פן: הנתונים בטבלה הזאת, שאנחנו כן משתמשים בהם באגף, הם למשל: על פי החתכים של סוג חריגות, כפי שמתבטא בהקצאה תקציבית של תקציבי החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: איזה עמוד?
זבולון אורלב: אין עמודים.
זבולון אורלב: להבא תלמדו, מכינים חוברת, כותבים מספר עמוד.
רות פן: אם היה לנו הרבה יותר זמן היינו מכינים.
רות פן: זו לא משאת נפשי, החוברת הזו.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלא ניתן מספיק זמן.
זבולון אורלב: אני מקבל וההערה צודקת.
זבולון אורלב: הטבלה שמתחילה "נתוני כיתות ותלמידים בחינוך המיוחד התשנ"ט"?
רות פן: אנחנו עושים את זה תמיד על שנה קודמת כי לגבי השנה הקרובה המשרד עוד לא גמר להקליד את כל הנתונים.
רות פן: למשל, בסך הכל, השורה התחתונה: כיתות גני ילדים 521, מה שאומר שהיו בשנת התשנ"ט, 4224 תלמידים בכיתות גן של חינוך מיוחד.
רות פן: לא גנים משולבים, גנים ממש פרופר של חינוך מיוחד.
רות פן: הלאה.
רות פן: בבתי ספר רגילים, בכיתות מיוחדות, היו 15,829 תלמידים שהם 1591 כיתות.
רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד, 14,797 תלמידים, שהם 1896 כיתות.
רות פן: סך הכל בחינוך המיוחד 4008 כיתות שהם 34,850 תלמידים והם מחולקים פה על פי חריגויות.
רות פן: אתם יכולים לראות פה נתון מאד מאלף.
רות פן: ליקויי למידה זה 14,227 תלמידים מתוך 34,850.
רות פן: הכי הרבה במערכת של החינוך המיוחד, ליקויי למידה.
זבולון אורלב: ליקויי למידה שהוגדרו בועדות השמה.
רות פן: או יותר נכון, תלמידים שנמצאים בכתות של ליקויי למידה.
רות פן: כי בחינוך המיוחד יש כיתה של ליקויי למידה, אבל לא בטוח שכולם שם, אלא רובם.
מוחמד כנעאן: סליחה.
מוחמד כנעאן: מה המספר שנקבת?
מוחמד כנעאן: 14,000?
זבולון אורלב: 14,227 תלמידים.
מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, מתוכם רק 140 ערבים.
רות פן: כבר יותר.
זבולון אורלב: אולי אין ליקויי למידה בחינוך הערבי?
מוחמד כנעאן: אתה תכף תשמע אותי.
זבולון אורלב: אני אתן לך כל מה שתרצה לומר.
רות פן: ההערה מאד נכונה.
רות פן: המספרים, אני באמת צריכה לבדוק, לפי דעתי זה כבר 400 או 600 תלמידים ערבים.
רות פן: זה כבר עלה.
רות פן: המודעות לנושא לקויות הלמידה במגזר הערבי היתה מאד ירודה.
רות פן: היא רק עכשיו מתחילה להבנות.
רות פן: זה כבר מספר שנים שמספר הכיתות עולה, אבל עדיין לא מספיק.
רות פן: מצד שני, אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים שהילדים האלה יהיו בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני כבר אומר, שאין לי שום ספק, שאת אחד הדיונים הקרובים במסגרת הדיון על החינוך המיוחד, צריך להקדיש לחינוך המיוחד בחינוך הערבי וגם לקשור את זה עם תוכנית החומש.
זבולון אורלב: אבל היום חברי הכנסת מהמגזר הערבי בוודאי כבר, בצדק מבחינתי, ירצו לשים על סדר היום כמה נושאים.
רות פן: למשל, אם אנחנו רואים בשורה השניה מלמעלה עיוורים.
רות פן: במסגרות החינוך המיוחד היו בשנה שעברה 153 ילדים עיוורים.
רות פן: אבל רובם ככולם משולבים במסגרות החינוך הרגילות.
רות פן: זאת אומרת, זה שידוע שילד יש איזו שהיא חריגות והוא צריך בשביל זה את הטיפול של החינוך המיוחד, לא בהכרח אומר שהוא מקבל אותו במסגרת של חינוך מיוחד, אלא דווקא בכתה הרגילה.
זבולון אורלב: חברים, פה הדיון כולו מוקלט ונרשם בסטנוגרמה, ולכן אנחנו מאד מבקשים שרק אחד ידבר וכשאחד מדבר יאמר את שמו.
זבולון אורלב: זו לא סתם איזו שהיא קפריזה של מישהו.
רות פן: למשל, נושא הפיגור.
רות פן: פיגור בינוני, 2109 תלמידים, לעומת פיגור קל, 4304 תלמידים.
רות פן: זאת אומרת, גם בתוך הפיגור אנחנו סופרים את התלמידים לפי רמת ההתפתחות שלהם.
רות פן: נתונים נוספים שהם לפי דעתנו מאלפים, זה הדף הבא.
רות פן: ארבעת הדפים הבאים, אתם רואים, זה אותו סוג של דיאגרמות שמראה, למשל, שבמסגרות של החינוך המיוחד עולה מספר התלמידים של הלקויות הקשות ויורד מספר התלמידים של הלקויות הקלות.
רות פן: זאת אומרת, את הלקויות הקלות אנחנו משלבים יותר בחינוך הרגיל, כשבחינוך המיוחד נמצאים התלמידים המאותרים עם הלקויות הקשות באמת.
רות פן: זו גם אחת התוצאות של תכנית השילוב.
רות פן: היכולת ההולכת וגוברת של בתי הספר הרגילים להכיל את אותם התלמידים שיש להם צרכים מיוחדים אבל הם לא מופנים יותר למסגרות של החינוך המיוחד והסגרגציה של החינוך המיוחד.
רות פן: הם נשארים בחינוך הרגיל עם טיפול של תכנית השילוב ותכניות דומות.
רות פן: בחינוך המיוחד יש איתור יותר גדול של תלמידים עם חריגויות קשות והם נמצאים במסגרות של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: האם מהטבלה הזאת ניתן להבין שבתשנ"ו היתה קפיצה באחוז תלמידי החינוך המיוחד ולאחר מכן היתה ירידה?
רות פן: לא, הלקויות הקלות עלו.
זבולון אורלב: לא, מדובר על הגרף של הסך הכל.
רות פן: זה מה שניתן להבין.
זבולון אורלב: אני מבין נכון.
זבולון אורלב: יש הסבר לזה?
זבולון אורלב: אני יכול להסביר למה יש עלייה, אבל להסביר למה יש ירידה?
רות פן: הירידה היא בזכות תכנית השילוב והפעלת חוק חינוך מיוחד.
רות פן: גם לגבי ועדות ההשמה, לא כל כך קל למי שמגיע לועדת השמה להיכנס לחינוך המיוחד, למרות שהוא הגיע לועדת השמה.
רות פן: היתה עוד פעילות אחת דרסטית, שאנחנו חשבנו שתלמידי המפת"נים הם לא תלמידים שמוגדרים חינוך מיוחד כפי שהחוק רצה והגדיר, ו 3500 תלמידים של המפת"נים עברו בעצם לחינוך הרגיל, כי לדעתנו הם ילדים שלא היו צריכים לקבל את שירותי החינוך המיוחד.
אילן גילאון: יש לי שאלה לגבי המפת"נים.
אילן גילאון: זה נכון שבמקרה הזה הם יצאו קרחים מכאן ומכאן?
רות פן: בהחלט לא.
זבולון אורלב: המפת"נים עדיין בפיקוח משרד העבודה והרווחה, או שכבר קרה משהו במדינת ישראל והם עברו למשרד החינוך?
יצחק כהן: הם בפיקוח משרד החינוך עם משרד העבודה והרווחה.
יצחק כהן: הם מטופלים על ידי האגף לשירותי חינוך מיוחדים.
יצחק כהן: מנהל בית הספר ממומן על ידי משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: טוב, אז זז משהו.
רות פן: עכשיו, בדף הבא, תלמידים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.
רות פן: כמו שאתם רואים, גם מספרם של התלמידים בכיתות חינוך מיוחד יורד, משום אותה תכנית השילוב.
רות פן: הם נמצאים יותר בחינוך הרגיל.
רות פן: הם לא עוברים לכיתות המיוחדות אפילו בתוך בתי הספר הרגילים.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לראות בטבלה הקודמת, מה שאנחנו רואים שמשנת תשנ"ז עד תשנ"ט זה שיש יציבות בשיעור התלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד?
רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד?
רות פן: כן וזה לגמרי הגיוני.
רות פן: החוק הזה התכוון באמת ואנחנו עומדים על כך, שמי שצריך להיות שם יהיה שם.
רות פן: מי שלא – כמה שיותר אפשר לשלב אותו נשלב אותו.
רות פן: עם כל הדילמות של השילוב שאתה העלית היום.
אדם ברוך: מתי?
זבולון אורלב: פה לא כל אחד מדבר מתי שמתחשק לו.
רות פן: עוד נתון.
רות פן: היות והחלנו גם את גיל שלוש עד 21, היציבות הזאת מראה שהיה עוד יותר שילוב.
רות פן: אם בתשנ"ד גמרנו את החינוך המיוחד בגיל 14 או 16, עם החריגויות הקשות, הסיבה שזה נשאר יציב זה שהתלמידים הקלים יצאו.
רות פן: נוספו גילאי 3 עד 5 ו 16 עד 21.
רות פן: אז בעצם זו כאילו ירידה.
רות פן: אבל היום, כשאנחנו מפעילים 3 עד 21 ומפעילים את תכנית השילוב במלוא העוצמה, נראה איך זה משפיע מעכשיו על ההשמות בחינוך המיוחד.
רות פן: בואו נעבור עוד כמה עמודים קדימה.
רות פן: יש טבלה מאד קטנה של שעות תקן בסיסי לכיתות חינוך מיוחד לפי מגזר.
רות פן: כמו שאתם רואים, מתשנ"ח, תשנ"ט ותש"ס, לקחנו את שלוש השנים האחרונות ואחר כך הגידול כפי שהוא מתבטא מתשנ"ח.
רות פן: היה לנו ברור, מתחילת היישום, דבר אחד: חוק החינוך המיוחד הוא חוק שנועד לכל ילדי המדינה, לא חשוב איפה הם נולדו.
רות פן: לא חשוב איפה הוא נולד, ילד שמגיע אלינו לועדת השמה, עבר ועדת השמה והוחלט שהוא צריך להיות במסגרת של חינוך מיוחד, אנחנו באגף נעשה את המאבקים העליונים, העילאיים, על מנת שנקבל את התקציבים לפתוח את הכיתות המתאימות לילדים האלה.
רות פן: בעזרת המאבקים, שלא היו קלים – אבל בסופו של דבר כן קיבלנו את התקציבים – התוספת באחוזים לשעות התקן הבסיסי במגזר הערבי עלתה ב 12% ובמגזר הבדואי ב 27% וזה רק מראה לכם על הפערים שהיו קודם.
זבולון אורלב: אבל עדיין, 10 או 20% במערכת זה…
רות פן: זה לא כולל את התוספת החדשה, המשמעותית ביותר.
רות פן: במסגרות הרשמיות השנה, מתוך הגידול הטבעי, 50% הלכו למגזר הלא יהודי.
יצחק כהן: תקני אותי אם אני טועה.
יצחק כהן: האם המספרים האלה כוללים את התוספת של הכיתות שאישרנו עכשיו?
יצחק כהן: של 10 מיליון שקלים?
רות פן: אתמול קיבלנו את ההודעה התקציבית על התוספת מתוך תקציבי תכנית החומש.
רות פן: מתוך החמישים מיליון, האגף לחינוך מיוחד קיבל הודעה על תוספת של 10 מיליון שקלים, שהם כאלפיים חמש מאות שעות תקן, שבעזרתן אנחנו נותנים הוראה למדור התקן לפתוח 47 כיתות לחינוך מיוחד בבתי הספר הרגילים, במגזר הלא יהודי, הבדואי-ערבי.
זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת גילאון, האם השעות האלה כוללות גם סייעות.
רות פן: אנחנו מאד מקווים שכן.
רות פן: אנחנו תכננו שכן.
רות פן: צריך בקשה מיוחדת, אנחנו תכף נחתים אותך על זה.
זבולון אורלב: אנחנו מצטרפים לבקשה.
רות פן: אנחנו ביקשנו.
רות פן: בחישובים שלנו זה כולל גם את הסייעת לכתה.
זבולון אורלב: רבותי, אין הפסקה.
זבולון אורלב: ההפסקה היא עוד שעה וחמש דקות.
זבולון אורלב: יש עוד איזה משפט סיכום או נתון מיוחד שאת רוצה להביא לידיעתנו?
רות פן: בקשר לסייעות יש עוד דף אחד אחרי זה.
רות פן: הדף הבא.
רות פן: נושא כאוב.
רות פן: הסייעות, המילה "סייעות" לא נכללת בחוק חינוך מיוחד ובזמנו כשקיבלנו את התקצוב, את הארבע מאות וכמה מיליון שקל ליישום חוק החינוך המיוחד, לא נכלל שם נושא הסייעות.
רות פן: אנחנו חשבנו, שאם נוריד לחלוטין את הסייעות מהכיתות של החינוך המיוחד נעשה עוול גם לילדים, גם למורים וגם למערכת.
רות פן: למרות שזה כוח עבודה בלתי מיומן, הוחלט במשרד החינוך להשאיר את נושא הסיוע בכיתות המיוחדות, בהיקפים אלה או אחרים.
רות פן: יש כיתות שמקבלות כל שעות הלימודים, יש כיתות שמקבלות פחות, חצי משרה, למשל.
רות פן: שוב, בהתאם דיפרנציאלי לפי סוג הלקות.
רות פן: אנחנו עושים רוויזיה היום בכל נושא הסייעות.
רות פן: הסתבר שיש תזוזה מאד גדולה.
רות פן: יש יותר ילדים משולבים בחינוך הרגיל שזקוקים לסיוע נוסף מתקציבי השילוב של מורים ושל עובדים פרא-רפואיים.
רות פן: תקציבי השילוב לא השתנו בחמש השנים האחרונות, נשארו אותן שמונים אלף שעות.
רות פן: יש דרישה להעלות את מספר הסייעות במערכת הרגילה.
רות פן: מצד שני, כמו שאמרתי קודם, רק הילדים הבאמת באמת באמת חריגים נמצאים היום במסגרות של החינוך המיוחד ויש דרישה מצד מסגרות החינוך המיוחד להגדיל את מספר הסייעות בתוך בתי הספר לחינוך מיוחד, על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם הרב-בעייתיות הקשה.
רות פן: יש כאן הורים לילדים רבי-תחומים.
רות פן: ילד אחד עם שמונה לקויות.
זבולון אורלב: מה קרה שפתאום יש איזו הרגשת משבר סביב נושא הסייעות, אם את יכולה להסביר.
זבולון אורלב: קיצצו תקציב?
רות פן: להיפך.
אילן גילאון: מה קרה, למשל, בתל אביב?
רות פן: התקציב נשאר אותו תקציב.
רות פן: לא זז.
רות פן: הדרישות עלו.
רות פן: אני אחזור על זה.
רות פן: יש לנו שעות שילוב של משרד החינוך של מורים, שמונים אלף במערכת.
רות פן: שעות השילוב האלה, השמונים אלף, מטפלות בשמונה אחוז מתלמידי המדינה, רבותי.
רות פן: ככל שאנחנו משלבים יותר תלמידים ומספר השעות האלה לא גדל, יש תחושה של מחנק גם בבית הספר הרגיל.
אילן גילאון: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הועדה.
אילן גילאון: באזור תל אביב, שהיה נדמה לי אזור אקסקלוסיבי מבחינת מתן סייעות לילדי דאון, הורדתם השנה את הסייעות האלה.
רות פן: לא הורדנו.
זבולון אורלב: התלונות, אגב, הוא צודק, בהערות שמגיעות אלינו…
רות פן: גם אלינו.
זבולון אורלב: יש הרגשה שכאילו הורידו סייעות.
אילן גילאון: אני יכול אפילו להביא לך שם וכתובת של אנשים.
רות פן: אני יודעת.
זבולון אורלב: אני, בדרך כלל, בכל דיון, נוהג לעשות הפתעה ולהביא משפחה.
זבולון אורלב: אז הבאתי משפחה, כדי שהדיון לא יהיה רק דיון אקדמי, נינוח כזה.
זבולון אורלב: בעניין הסייעות, פתאום אני מרגיש מאיזה ברומטר של פניות, שיש משבר.
רות פן: כמו שאמרתי, אני חוזרת ואני אענה על הכל.
רות פן: יש כאן שתי אופרות שונות.
רות פן: אחת הנושא של השילוב.
רות פן: הילד של אדון פומברג שנמצא כאן, ילדים כמוהו והרבה אחרים.
רות פן: ילדי PDD , שחלק מהם גם בתחום של האוטיזם.
רות פן: יותר ויותר מבקשים לשלב אותם.
רות פן: גם המורים בחינוך הרגיל טוענים, לא רק ההורים.
רות פן: אנחנו מקבלים תגובות של מורים, שאם אתם רוצים לשלב את הילד הזה - שהוא PDD ולאו דווקא תסמונת דאון, או ילד עם פיגור קל, או עם לקות למידה מאד מאד קשה שפעם הלך לחינוך המיוחד, כפי שאנחנו רואים על פי הטבלאות, אבל היום הוא יושב בחינוך הרגיל - בבקשה.
רות פן: תסייעו לנו לשלב אותו.
רות פן: מספר התלמידים הזה גדל ואנחנו תקועים עם אותו תקציב.
רות פן: עכשיו, למה עוד היתה תחושה של מחנק?
זבולון אורלב: סליחה, אני מדבר על מקרים שבהם היה סיוע והופסק.
זבולון אורלב: יש לי כאן ידיעה שהתפרסמה: בירושלים הופסק הסיוע לתלמידים הסובלים מתסמונת דאון.
זבולון אורלב: את אומרת שאין לנו תוספת לתת לתלמידים.
זבולון אורלב: אני שומע.
אילן גילאון: באותה הזדמנות זה יהיה מעניין שתסבירי, איך קרה שבעבר רק באזור המרכז, למשל, נתנו סייעות לתסמונת דאון.
אילן גילאון: בדרום וודאי לא היה.
אילן גילאון: בצפון אני לא יודע.
אילן גילאון: שני הדברים גם יחד.
רות פן: פשוט מאד.
רות פן: על פי חוזר מנכ"ל, שהוצאנו לפני שנתיים בערך, קבענו שהעדיפות הראשונה למתן סייעת לילד במערכת החינוך הרגילה, היא לילדים עם בעיות מוטוריות קשות ביותר.
רות פן: זאת אומרת, ילד שיושב ולא יכול להזיז את הידיים ואת הרגליים על מנת להוציא מהילקוט את המחברת, לפתוח את המחברת.
רות פן: ילד שממש לא יכול לזוז או ללכת לשירותים לבד.
רות פן: לאותם ילדים חשבנו שמן הראוי שניתן סיוע, כי זה גם לא הוגן שהמורה כל הזמן תרוץ אליו.
רות פן: חשבנו שזה מן הראוי ועל כן כתבנו בחוזר מנכ"ל שעדיפות ראשונה היא לאותם ילדים.
רות פן: לא כתבנו בשום מקום בחוזר מנכ"ל לא לתת לזה ולזה ולזה, אלא הדגשנו שזאת עדיפות ראשונה.
רות פן: התקציב עובר למחוזות.
רות פן: בכל מחוז יש ועדת סייעות.
רות פן: היא מורכבת ממפקחים.
רות פן: ועדת הסייעות מקבלת את כל הבקשות של כל המחוז מבתי הספר הרגילים – גם המיוחדים, אבל אני מדברת אתכם על הרגילים – ואז עושים את המיפוי ורואים.
רות פן: קודם כל עדיפות א' לכל אותם ילדים קטועי ידיים ורגליים, כאלה שעברו תאונות דרכים וחולי סרטן שבגלל זה יש להם בעיות מוטוריות קשות מאד של הפעלת גוף.
רות פן: קודם כל מקצים לילדים האלה.
רות פן: יש מקומות שכבר לא נשאר כלום לילדים אחרים.
רות פן: קורה שנתנו להם בשנה שעברה והסתבר השנה, מכל מיני סיבות, שגם התלמיד שקיבל בשנה שעברה 20 שעות סיוע, לא יוכל לקבל.
רות פן: אנחנו לא רוצים שהסייעת תהיה צמודה לילד כל חייו.
רות פן: אנחנו גם מבחינה חינוכית רוצים למשוך אותו לאט לאט, שילמד להיות עצמאי.
זבולון אורלב: את אומרת שלילד עם תסמונת דאון, שבתשנ"ט היתה לו סייעת, יכול להיות שבמיפוי החדש השנה אין סייעת, למרות שהתקציב לא קטן?
רות פן: יכול להיות, מסיבות שונות.
זבולון אורלב: יש לנו עוד נושא רציני מאד לדיון.
זבולון אורלב: חברים, אני מבקש סיוע להיות בשקט.
זבולון אורלב: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן יש שאלה.
מוחמד כנעאן: יש לי שאלה אלייך, גברת רות פן.
מוחמד כנעאן: אני שומע את הדברים ויש לי נתונים מזעזעים לעומת מה שאת אומרת.
מוחמד כנעאן: מתוך מה שאת אמרת, רק 18% למגזר הערבי.
מוחמד כנעאן: המחסור גדול מאד.
רות פן: 18% ממה?
רות פן: משעות הסיוע?
מוחמד כנעאן: כן.
מוחמד כנעאן: מהמספרים שאת אמרת.
רות פן: זה האחוז של התלמידים במסגרות החינוך.
רות פן: 18% מהמסגרות.
מוחמד כנעאן: אמרתי, מתוך ה 100% שצריכים להיות למגזר הערבי, רק 18% כיום נמצא במערכת.
מוחמד כנעאן: רבותי, מתוך הצרכים של המגזר הערבי, רק 18% נמצאים בפועל.
מוחמד כנעאן: מה לא?
מוחמד כנעאן: אז עכשיו אני אתן את המספרים באופן מדויק, בסדר?
רות פן: מספר התלמידים או הסייעות?
מוחמד כנעאן: לגבי הנושא של הסייעות ושל התלמידים.
מוחמד כנעאן: כמה מתוך זה במגזר הערבי?
רות פן: אנחנו נעביר לך את הנתון כי אנחנו ענינו על שאילתא.
רות פן: זה בערך שליש.
רות פן: אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה, הם קיימים במשרד.
רות פן: העברנו תשובה לשאילתא.
מוחמד כנעאן: לא מדובר על שאילתא.
מוחמד כנעאן: אני העברתי מכתב מ 14.9.99 לכל הגורמים.
רות פן: לנושא השילוב.
רות פן: מוחמד כנעאן לכל נושא החינוך המיוחד.
רות פן: לא, זה היה נושא השילוב, חבר הכנסת.
מוחמד כנעאן: יש לי כאן את המכתב לפני.
רות פן: אני אתייחס לזה.
מוחמד כנעאן: עדיין, חודש וחצי לוקח לענות למכתב?
רות פן: אני אתייחס לזה עכשיו.
זבולון אורלב: קיבלת תשובה או לא קיבלת תשובה?
זבולון אורלב: את צריכה לומר רק משפטים אחרונים.
זבולון אורלב: מבחינת טכניקת הדיון או המתווה של הדיון, הייתי רוצה באמת שאחרי דברייך חברים, קודם כל חברי הכנסת ואחר כך נציגי הארגונים, יעלו נושאים.
זבולון אורלב: היום לא בטוח שנספיק לדון בהם, אבל היום נספיק להעלות ואולי לעשות תפריט של הבעיות שבהן אנחנו רוצים לדון, מה ראשון, מה אחרון וכדומה.
זבולון אורלב: אולי נתחיל היום כבר בנושא הסייעות.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא כרגע הדבר הבוער ביותר, שיושבים ילדים בלי סייעות.
זבולון אורלב: אז ברשותך, ממש עוד שתיים שלוש דקות.
רות פן: לנושא הסייעות.
רות פן: אנחנו, במרתון התקציבי, עוד ביקשנו 350 משרות סיוע נוספות.
רות פן: הסיבה שהרגישו מחנק במערכת החינוכית היא, שמתוך אותו תקציב נאלצנו, כמו מידי שנה, לייחד תקציב לסייעות לכיתות החדשות הרבות שפתחנו השנה בכ 10,000 שעות תקן.
זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם הנתון שאמרת, שיש יציבות בשלוש השנים האחרונות במספר התלמידים בחינוך המיוחד.
רות פן: התלמידים, לא הכיתות.
רות פן: הכיתות מתרבות כי מספר הלקויות הקשות הוא יותר מאשר הלקויות הקלות.
רות פן: אם פעם התקן היה על 12 תלמידים, היום התקן הוא על ששה, כי זה ששה אוטיסטים, או שמונה פיגור עמוק קשה.
רות פן: אז מספר הכיתות גדל.
זבולון אורלב: הסייעות זה לא תקן פר כיתה או תקן פר נכות?
זבולון אורלב: מבחינת שיטת התקצוב מול האוצר?
רות פן: אנחנו הגשנו השנה בקשה.
רות פן: היות ותקציב הסייעות הוא תקציב נתון, שמתוכו היינו צריכים לשחק ולתת גם לכיתות ומה שנשאר לסייעות צמודות, הגשנו בקשה.
רות פן: רבותי, כשנפתחת כיתה חדשה בחינוך המיוחד, באופן אוטומטי, כמו שמצמידים לה שרתים ומזכירות, תצמידו לה סייעת.
רות פן: למה להוריד?
רות פן: כך יישאר לפחות אותו נתון של עודף לסייעות צמודות.
רות פן: אז קיבלנו השנה תוספת של 111 סייעות לכיתות החדשות שנפתחו ושיחררנו בחזרה למחוזות את אותם 15% ששמרנו בשביל הכיתות החדשות.
עופרה דונסקי: באיזה מועד זה היה?
רות פן: מאוחר מאד.
רות פן: אני קיבלתי לפחות הבטחה, אני מאד מקווה שהיא תתממש, שבשנת התקציב הקרובה, בראשון לינואר, נקבל עוד 300 משרות לסייעות.
רות פן: אנחנו צריכים לתגבר בעזרת הסייעות האלה גם את מסגרות החינוך המיוחד פרופר.
רות פן: למשל, מי שמכיר את בית ספר הטנא בירושלים יודע, שאי אפשר שם לשבת עם סייעת אחת בכיתה.
רות פן: צריכים סייעת וחצי או סייעת ושליש.
זבולון אורלב: אני רוצה להפריד את הדיון בין התגבור, לבין להפסיק.
זבולון אורלב: יש ילדים עם תסמונת דאון, שהיה להם בשנת הלימודים תשנ"ב סיוע, סייעות, וזה הופסק.
זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין זה לבין הצורך לתגבר איזה שהן מסגרות, וודאי חשובות.
זבולון אורלב: אפשר לקבל הבטחה שלפחות אלה שהופסקו יוחזרו בעזרת התגבור שקיבלתם?
רות פן: לא בטוח.
זבולון אורלב: מה אתם מתלהבים כל כך להגיד לא?
זבולון אורלב: אם אתם אומרים לא, לפחות בצער.
מוחמד כנעאן: זה יותר קל, אדוני היושב ראש.
ברכה ברכה: זה שיקול מקצועי פדגוגי.
זבולון אורלב: מה היה השיקול המקצועי הפדגוגי בשנה שעברה לתת לו?
זבולון אורלב: אני מדבר לגבי אלה שהופסקו.
כרמלה איגל: הוא התקדם בינתיים.
זבולון אורלב: אה, בתסמונת דאון הוא התקדם?
כרמלה איגל: כן.
כרמלה איגל: יכול להיות.
זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי שאחוז כל כך גבוה, כלומר כל הילדים בירושלים, לפי הכתבה, כולם התקדמו?
זבולון אורלב: לכן הופסק להם הסיוע?
רות פן: השאלה שלך היא שאלה במקומה שגם אנחנו שואלים אותה.
רות פן: אנחנו נמצאים באותה דילמה, גם מקצועית, אם נכון בכלל להכניס סייעות בלתי מיומנות ובלתי מצויות למסגרות החינוך הרגילות.
רות פן: יש כאלה שטוענים שכן, יש כאלה שטוענים שלא.
רות פן: אבל כמו שאמרתי, הנתון הזה קיים בשלב זה.
רות פן: זו דילמה אחת.
רות פן: דילמה שניה, מה תפקידה של מערכת החינוך הרגילה בהנחלה של אותו ילד…
אילן גילאון: איזה דילמה?