GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהמורים יהפכו לעובדי מדינה.
גיורא רוזנטל: אנחנו לא מתנגדים לזה.
עזמי בשארה: או שיהפכו לעובדי מדינה או שנקים גוף ביניים.
גיורא רוזנטל: אם משרד החינוך מוכן היום לקבל את זה, אני אומר לך: בסדר גמור, מקובל.
גיורא רוזנטל: ואם משרד החינוך לא מוכן, אנחנו נברר ביחד למה הוא מוכן, והסיבה למה הוא לא מוכן - - -
עזמי בשארה: אני יודע למה.
עזמי בשארה: אני מדבר על גוף ביניים.
יחזקאל לביא: אבל גם גוף ביניים הוא בעייתי מבחינה חוקית.
זבולון אורלב: רבותיי, אני יודע שיש לאנשים מה לומר.
זבולון אורלב: בשולי הוויכוח הזה אני רק רוצה להבהיר לעצמנו שבעצם למדנו על עוד פתרון אחד אפשרי, חוץ מהצעת הפתרון הראשונה שהציע מר רוזנטל, וזאת האפשרות שהמורים בעל-יסודי יהיו עובדי מדינה, או עובדי גוף אחר - "גוף ביניים", כפי שקרא לזה חבר הכנסת בשארה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו בשלב השאלות ביקשה לשאול חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה לפנות למר רוזנטל ולשאול.
חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת איך למורה בבית ספר על יסודי יש חשק ללמד אחרי שבעה-שמונה חודשים שהוא לא קיבל משכורת, ואני מתייחסת עכשיו למגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: נאמר כאן שמדובר רק בכמה כפרים הערביים, וזה לא נכון.
חוסניה ג'בארה: מדובר בהרבה יותר, ואתה יודע שבמגזר הערבי המצב הכלכלי הוא לא מי יודע מה, והמורה מחכה למשכורת החודשית שלו, ואם הוא לא מקבל אותה, אני לא יודעת איזה חשק יש לו להעביר שיעור ומה המוטיבציה שלו ללמד.
חוסניה ג'בארה: כבוד היושב ראש, אני גם מסכימה עם חבר עזמי בשארה, אבל נוסף לזה אני רוצה שניהול מערכת החינוך העל יסודי יהיה דרך משרד החינוך, ולא דרך הרשויות המקומיות, והסיבה לכך היא שאצלנו במגזר הערבי, כשהמועצות המקומיות מנהלות את מערכת החינוך העל יסודי, בכל קדנציה, כשמתחלף ראש מועצה או ראש עיר, הם מוציאים את כל המורים המקצועיים מבית הספר ומכניסים במקומם מורים אחרים שמקורבים להם, וזה מקלקל לנו את רמת החינוך, ואני יכולה להביא דוגמה.
זבולון אורלב: יש לי הצעה אלייך וגם לחבר הכנסת ברכה, שמיד אתן לו את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: בואו נשמיע את עמדתנו ואת דעותינו אחרי שנשמע מה האפשרויות.
יהודית נאות: למשל, מה עמדת ארגון המורים ביחס להצעה.
זבולון אורלב: אם לכל אחד מאתנו יש כבר דעה מראש, חבל שהזמנו את האנשים האלה.
זבולון אורלב: נשלח אותם הביתה, כי יש לנו כבר דעות מראש.
זבולון אורלב: לכן, בואו נאפשר להם קודם להתבטא.
חוסניה ג'בארה: אבל אפשר גם לשאול שאלה.
זבולון אורלב: לכן, אמרתי שזה שלב שבו אנחנו רוצים לברר את הדברים, לשמוע מה האפשרויות - יש פה גם משפטנים - וכשחברי הכנסת יידעו מה האפשרויות, יוכלו להגיד איזה פתרון הם מעדיפים.
חוסניה ג'בארה: השאלה שלי היא זאת: פה מדובר על תשלום פר-תלמיד.
חוסניה ג'בארה: למה מועצות מקומיות מסרבות לתת אישורים ללימודי חוץ לתלמידים - - -
יחזקאל לביא: זה לא שייך לענין הזה.
חוסניה ג'בארה: לא, זה חשוב.
חוסניה ג'בארה: זו שאלה.
זבולון אורלב: ברשותך, הדיון שלנו כרגע נוגע בתשלום שכר מורים.
זבולון אורלב: אם יש לך שאילתא מאוד חשובה- -
חוסניה ג'בארה: זה נוגע לשכר המורים.
זבולון אורלב: ברשותך, אני מבקש כרגע למקד את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשאול הרבה מאוד שאלות, ואז נגמור את הדיון הזה ולא יהיה לנו הסדר לתשלומי שכר מורים ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: לכן, אני מבקש להתמקד בנושא הזה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: אין לי שאלה, יש לי דעה מגובשת.
זבולון אורלב: אני מציע - - -
מוחמד ברכה: אני מקבל את דעתך מראש, אבל אני אומר שגם ראוי שאנשי המקצוע שיושבים פה ושמייצגים קשת של אינטרסים ענייניים - לא אינטרסים צרים - ישמעו גם את דעה של אנשים שמסתכלים מבחוץ על המערכת, ואז הם יוכלו להעריך, לכוון ואולי גם לבקר דעות שאנחנו נגיד, שהן אולי לא הכי מקצועיות.
מוחמד ברכה: לדעתי, לא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
זבולון אורלב: אבל, בוא נראה את התשתית האפשרית.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להציע כל מיני פתרונות, אבל פתרונות לא מציאותיים.
זבולון אורלב: בוא נראה קודם כול מה הגבולות שבהם אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות.
זבולון אורלב: אנחנו גם יכולים להגיד: כל הפתרונות שהצעתם כאן לא מקובלים עלינו.
מוחמד ברכה: אני רק אגיד את הדברים ככותרת, ואחר כך אתה תחליט.
מוחמד ברכה: אגיד כך: יש צורך בפתרון מיידי שיתן מענה לשאלה המיידית, אם על ידי נאמן ואם על ידי העברה ישירה, ויש פתרון כולל שקשור בתפיסה הכוללת של כל מערכת השלטון המקומי ושל השכר במערכת השלטון המקומי, שמצריך רפורמה מקיפה ורצינית שתפתור את כל בעיית המשכורות, ולא רק לגבי המורים, אלא גם לגבי השרתים וכו'.
מוחמד ברכה: אני אומר את זה ככותרת, וכמובן, אני יכול לפרט יותר.
זבולון אורלב: הכותרת נשמעה.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קצת הרחבנו.
זבולון אורלב: אני מבקש למקד את הדיון בפתרונות.
זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, ואין צורך לחזור עליה, ואם אפשר - למקד את הפתרונות.
זבולון אורלב: בבקשה, רן ארז, ראש ארגון המורים העל-יסודיים.
רן ארז: אינני רוצה להתיימר לנהל את הרשויות המקומיות או להציע להן עצות, אם כי כאזרח המדינה וכמי שעובד עם המערכת הזאת קרוב לעשרים שנה, אני יכול להצביע על לא מעט ליקויים ועל לא מעט בזבוזים.
רן ארז: אם משרד החינוך ירצה לשמוע, אני יכול להצביע איך הוא יכול לחסוך בסביבות 1.5 מיליארד שקל בשנה, רק בתחום הזה, אבל זה לא כרגע.
גיורא רוזנטל: כל שנה?
רן ארז: כל שנה.
גיורא רוזנטל: איפה היית כל השנים?
רן ארז: אני כתבתי את התכניות האלה.
רן ארז: לא התייחסתם אליהן.
רן ארז: אני לא ארחיב את הנושא פה.
רן ארז: אמרתי את הדברים, הם נקלטו.
רן ארז: אני גם יכול להוכיח אותם.
רן ארז: לעניות דעתי, קיימות ארבע אפשרויות, ואני אומר אותן לפי סדר העדיפות, לא מבחינת מה אני רוצה, אלא מבחינת מה נראה לי שניתן לעשות.
רן ארז: האפשרות הראשונה - לסמן את הכסף, לקבוע שהכסף הזה הוא הקדש לתשלום משכורות מורים, ובחקיקה מסויימת, שאני מתאר לעצמי שרק אתם תוכלו להוביל, בראשות יושב ראש הוועדה, לגרום לכך שהכסף הזה לא יהיה ניתן לעיקול, כמו קצבאות ילדים.
רן ארז: אדם שיש לו חשבון בנק והוא בגירעון גדול ומעקלים לו את הכספים, את קצבאות הילדים אי אפשר לעקל לו.
רן ארז: למה?
רן ארז: - כי זה החוק.
רן ארז: אותו הדבר אפשר לקבוע פה, כלומר, שהכסף הזה, שמיועד לביצוע חוק חינוך חובה חינם, הוא הקדש ולא ניתן לעקל אותו על ידי כל מיני קבלני תאורה, גינון ומרצפות.
רן ארז: אפשרות שנייה, שלעניות דעתי, מסובכת יותר לביצוע ולכן אני מביא אותה כאפשרות שנייה, היא להעביר את המורים לשירות המדינה.
רן ארז: אם המדינה, שממונה על החינוך, על ביצוע חוק לימוד חובה, מצאה לנכון להשתמש ב"קבלני משנה", כפי שאני מגדיר את זה, היינו, רשת חינוכית כזאת או אחרת או שלטון מקומי או עמותה כזאת או אחרת, ואותה עמותה, אותה רשת או אותו שלטון מקומי אינם מסוגלים למלא את השליחות, על המדינה להפקיע את השליחות הזאת מידיהם.
רן ארז: זאת חובתה של המדינה, כי הם התחייבו לנהל את מערכת החינוך, תמורת זה הם מקבלים כסף, והם לא מנהלים אותה.
רן ארז: אם כן, הפקעת הזכות מידי הרשויות האלה והעברת הבעלויות למדינה - זאת האפשרות השנייה, רק שהיא הרבה יותר קשה לביצוע.
רן ארז: אפשרות שלישית, לקבוע לאלתר, בכל מקום שזה קורה, ועדה קרואה לחינוך.
רן ארז: כמו שיש ועדה קרואה לניהול מועצה פושטת רגל או עירייה פושטת רגל, תהיה ועדה קרואה לחינוך.
רן ארז: באותו רגע, לפרק זמן קצר, המדינה לוקחת את הסמכויות לידיה.
יהודית נאות: לאותו פרק זמן שממנים ועדות קרואות ועם אותו הרכב של אנשים?
גיורא רוזנטל: וגם באותה הצלחה?
זבולון אורלב: מר ארז, מה שרומזים לך פה הוא שהדרך למינוי ועדה קרואה היא דרך מאוד ארוכה, ואתה מחפש פתרונות מיידיים.
רן ארז: הבנתי.
רן ארז: אם שמת לב, אמרתי את הפתרונות בסדר מסויים: הראשון, השני והשלישי, ועכשיו אני עובר לפתרון האחרון.
רן ארז: אני חייב להזכיר אותו כדי שלא יגידו לי "למה לא אמרת", אם כי אני חושב שכפתרון רביעי הוא הכי קשה לביצוע: לקבוע שזאת עבירה פלילית, עם קלון, ברגע שראש עירייה וגזבר מרשים לעצמם להכניס יד לכיסם של המורים, כי לא מדובר רק בתשלום שכר, על פי חוק הגנת השכר, אלא הם גם גובים כסף ממשכורות המורים על מנת להעביר אותו למבטחים, לקרן השתלמות, לקופת דפנה, שהיא קופת הגמל של המורים - כסף המורה, לא כסף המעסיק - והם לא מעבירים אותו.
רן ארז: כתוצאה מכך, שנה ושנתיים זכויות המורים נפגעות.
רן ארז: זה לגנוב את הכסף, וזאת צריכה להיות עבירה פלילית עם קלון, כדי שאדם כזה לא יכהן יותר כראש עירייה.
רן ארז: זה גם כן ענין של חקיקה.
רן ארז: כל הנסיונות שאנחנו עשינו עד עכשיו לא הצליחו.
רן ארז: תלונות במשטרה - אמרו שזה ענין של יחסי עבודה; יועץ משפטי לממשלה - אמרו "זה לא בתחום שלנו".
רן ארז: שום דבר לא עזר.
רן ארז: לכן, הדרך היחידה היא חקיקה, שלפי עניות דעתי, אתם כחברי כנסת צריכים לבצע, וכפי שאני מכיר אותך, חבר הכנסת זבולון אורלב - היית בתפקידים רבים במערכת החינוך והיית גם בראש הפירמידה - אתה מכיר את הבעיה, ואם תרצה בכך, אתה תוכל להגיע לפתרון הנכון.
זבולון אורלב: אמרתי גם בדיון הקודם, שאם לא תנוח דעתה של הוועדה שיש הסדר מינהלי, שאנחנו יכולים להיות רגועים מבחינה זו שהוא מסדיר את הענין הזה שלא יהיו יותר שיבושים בגלל הבעיות האלה - אם לא תנוח דעתנו, אנחנו בהחלט נשקול באופן רציני וחיובי את האפשרות של חקיקה.
זבולון אורלב: אני גם אמרתי, ואני אומר את זה שוב, שיש לנו כבר הצעת חוק די מגובשת, שבעצם באה להגן על חשבון בנק מיוחד, שאליו יזרים משרד החינוך את הכספים, והחשבון הזה יהיה מוגן, ייעודו יהיה אך ורק לנושא החינוך, כך שהוא יהיה מנותק מכל יתר המערכת הכספית של הרשות המקומית.
זבולון אורלב: אני אינני שש לחקיקה כזאת.
יהודית נאות: ולמה שהיא לא תזרים ישירות את הכסף למורים?
יהודית נאות: זה בעצם מה שאנחנו אומרים כל הזמן.
רחמים מלול: נצטרך לפתוח חשבון גם לעובדי הרווחה.
גיורא רוזנטל: הרבה חשבונות.
זבולון אורלב: יכול להיות, חבר הכנסת מלול.
זבולון אורלב: לא אמרתי שאין בהצעה הזאת בעיות.
יהודית נאות: זה כיוון הפוך להפרטה.
זבולון אורלב: אבל, מה אמרנו?
זבולון אורלב: אמרנו שאם לא יהיה פתרון אחר מניח את הדעת, נלך לרע במיעוטו, אבל המצב כמו שהוא - הוא בעייתי.
זבולון אורלב: משרד הפנים הוא מחותן חשוב מאוד בפרשה, שהרי משרד החינוך והתרבות אומר "אנחנו בסדר, אנחנו מעבירים את הכסף מדי חודש בחודשו".
זבולון אורלב: אומר השלטון המקומי "אנחנו בסדר, אנחנו מוסיפים לחינוך, הממשלה לא מתקצבת אותנו כראוי, יש לנו גרעונות".
זבולון אורלב: כולם בסדר, והתלמידים סובלים, יחד עם המורים שלא מקבלים שכר.
זבולון אורלב: מה אומר משרד הפנים?
זבולון אורלב: מה הפתרונות?
זבולון אורלב: בבקשה, אבי עדן, הממונה על פיקוח ובקרת שכר במשרד הפנים.
אבי עדן: אני רוצה רק לספק לוועדה יידע אינפורמטיבי, ואני חושב שזה יהיה חשוב להמשך הדיון.
אבי עדן: בהרבה מאוד רשויות השמיכה היא קצרה מדי.
אבי עדן: מה שמעביר משרד החינוך איננו מספיק, וזה נובע משתי סיבות.
אבי עדן: הסיבה העיקרית בדרך כלל היא שהרשות החליטה בהחלטה מודעת לתגבר את מה שנתנו, וזה כבר נאמר כאן.
אבי עדן: הסיבה השנייה, שגם נתקלנו בה בלא מעט מקרים, היא ששילמו שכר גבוה מדי או תנאי פרישה מאוד משופרים, דבר שנתקלנו בו, למשל, במגזר הערבי, ועכשיו אנחנו בהליכים משפטיים.
אבי עדן: זה היה כמו אש בשדה קוצים.
אבי עדן: אם יחליטו להעביר את זה באופן ישיר ואם השמיכה היא קצרה מדי, זה יהיה קצת מסובך.
זבולון המר: אני סיפרתי על "מורשת המר" שלי, שאני מצפה מעובדי מדינה שלא יאמרו רק מה הבעיות.
זבולון המר: חובתם גם לומר מה הפתרונות, ואני שואל: מה הפתרון שמציע משרד הפנים?
זבולון המר: אם הנחת היסוד היא שאנחנו לא רוצים שיבושים במערכת החינוך ולא רוצים מצב שמורים לא מקבלים שכר ותלמידים שובתים מלימודיהם, מה הפתרונות שמציע משרד הפנים?
זבולון אורלב: סליחה, מר רוזנטל, אנחנו חייבים לאפשר לאנשי משרד הפנים לומר את מה שיש להם לומר.
אבי עדן: המענק הכללי איננו מיועד לחינוך, אולי פרט למנהל מחלקת החינוך.
אבי עדן: המענק הכללי מיועד לאזן את תקציבה של הרשות.
אבי עדן: אם הרשות, בהחלטה מודעת, מתגברת את החינוך, היא צריכה לקבוע סולם עדיפויות משלה.
זבולון אורלב: מר אגמון ומר רוזנטל, אתם לא תפריעו לי לשאול את השאלה בפעם החמישית, עד שנשמע תשובה, או שנכריז: אין תשובה.
זבולון אורלב: מה הצעת הפתרון של משרד הפנים?
יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש, אפשר לענות?
זבולון אורלב: אתה רוצה לענות?
זבולון אורלב: אולי כדאי רק שתציג את עצמך ואת תפקידך.
יחזקאל לביא: יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי במשרד הפנים.
יחזקאל לביא: אחת הבעיות שהועלו בדיון כאן היתה העובדה שוועדת אפרתי בסופו של דבר לא הגישה את סיכומיה.
יחזקאל לביא: הבעיה שוועדת אפרתי לא הגישה את סיכומיה נבעה מכך שלא נמצא בתוך הוועדה פתרון לענין הזה.
זבולון אורלב: הבנת למה צריכים חקיקה?
יחזקאל לביא: הפתרון שיכול לצאת כאן הוא, שאם אכן כל הגופים בממשלה יסכמו ביחד, על דעת כל הגופים, את הדרך לפתרון הבעיה, אז תיפתר הבעיה.
יחזקאל לביא: ואני לא רואה פה את נציג אחד הגופים הללו, נציג האוצר.
זבולון אורלב: נציג האוצר נמצא פה.
יחזקאל לביא: סליחה, לא ראיתי אותו.
זבולון אורלב: סגן החשב הכללי בכבודו ובעצמו נמצא פה, ואנחנו מודים למשרד האוצר ששלח נציג בכיר, שבוודאי יש לו גם סמכויות להביע עמדה איך הוא רואה את הפתרונות, ותיכף נשאל גם אותו.
זבולון אורלב: אני שוב אומר: אנחנו מתלחשים בינינו כברי ישיבה שנייה, שכנראה, הממשלה מגלה אוזלת יד בענין הזה והיא לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ואולי דרוש פתרון של חקיקה, אבל אני אומר באופן גלוי - - -
יחזקאל לביא: מי כמוך יודע שמשרד החינוך צריך להוביל מהלך כזה.
גיורא רוזנטל: הבעיה היא תקציבית.
זבולון אורלב: ידידי, אתה ברשות המבצעת, ואני ברשות המחוקקת, ואנחנו מפקחים עליכם כדי שתלמידים ילמדו.
זבולון אורלב: ולכן, אנחנו כבר פונים אליכם בפעם השנייה ואומרים לכם: רבותיי, תגידו לכנסת מה הפתרון שלכם.
זבולון אורלב: אנחנו לא להוטים אחרי חקיקה, אנחנו מנסים להימנע, אבל תאמרו לנו מה הפתרונות.
גיורא רוזנטל: למערכת חסרים 2 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: מר לביא, אני מבקש שוב להבין: בשורה התחתונה מה הצעת משרד הפנים לפתרון?
יחזקאל לביא: ראשית, יש לנושא הזה גוף מוביל.
יחזקאל לביא: הגוף המוביל לצורך הענין הזה הוא משרד החינוך, וכגוף מוביל היה אפשר, בנושא הזה, להביא לכך שבסופו של דבר אותה ועדה, שהיתה אמורה בזמנה להגיש מסקנות, תיכנס מחדש לדיון או תמונה מחדש, כדי להביא לפתרון הבעיה מבחינה תקציבית.
יהודית נאות: אגב, בוועדת העבודה והרווחה יש דיון מקביל.
זבולון אורלב: אני בטוח שחלק מהצופים בנו אומרים: הנה מקרה קלאסי, איך בשלטון כל אחד זורק את הכדור למגרש של השני.
עזמי בשארה: ואחר כך כולם זורקים את הכדור לאוצר.
זבולון אורלב: אני מבקש מנציג משרד האוצר, דודי גרשונוביץ, לומר את דבריו.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה מודע לבעיה, אבל מהדיון הקצר בוודאי היית יכול להתרשם.
דוד גרשונוביץ: אני מודע מאוד.
זבולון אורלב: אם אתה מודע מאוד, זה בוודאי טוב.
זבולון אורלב: איך אתה רואה את הפתרון?
זבולון אורלב: ושוב אני אומר, חברי הכנסת לא להוטים אחרי חקיקה.
דוד גרשונוביץ: לצערי, אני לא איש בשורה.
דוד גרשונוביץ: אני לא יכול לבוא עם איזה שהוא פתרון קסם, כי לדעתי אין פתרון קסם.
דוד גרשונוביץ: אני רק רוצה למקד את הבעיה, לפחות מנקודת הראות שהגיעה בזמנה לשולחננו, ואני חייב להגיד שבענין הזה לי חסר איזה שהוא ידון מקצועי, כי אני אף פעם לא הוזמנתי לדיון מקצועי שבא ללבן את הדברים - לפחות בדרג המקצועי, לפני שזה מגיע לפה - ולנסות למצוא איזה שהוא פתרון - - -
יהודית נאות: שמנו לב לזה.
גיורא רוזנטל: היה דיון בוועדת אפרתי.
יעקב אגמון: פשוט לא באתם.
דוד גרשונוביץ: לדעתי, הבעיה פה היא בעצם בעיה של רשויות מקומיות.
דוד גרשונוביץ: החינוך הוא נישה של הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: מי, לדעתך, צריך להוביל דיון כזה?
יהודית נאות: לדעתי - השלטון המקומי.
דוד גרשונוביץ: לעניות דעתי, מי שצריך להוביל דיון כזה - זה משרד הפנים.
דוד גרשונוביץ: צריך לצרף אליו את משרד החינוך, את משרד האוצר.
יעקב אגמון: אז מינו ועדה - את ועדת אפרתי.
יעקב אגמון: ראש הממשלה מינה אותה.
דוד גרשונוביץ: עובדה שלא יצא מזה כלום.
יעקב אגמון: אתה לא יודע למה?
יעקב אגמון: - משום שנציגי האוצר לא הופיעו שם.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נקיים דיון מסודר, ואנא תאפשרו למר גרשונוביץ לומר את שלו.
דוד גרשונוביץ: אני רוצה לציין כמה דברים.
דוד גרשונוביץ: לפחות כל המקרים שהגיעו לשולחננו בנושא של תשלום שכר מורים נבעו בעצם מבעיה משולבת.
דוד גרשונוביץ: כרגע אני לא נכנס להקצבות של משרד החינוך, אבל כל הבעיות שהגיעו לשולחננו הגיעו משום שמשרד החינוך עמד עם הסכום שהוא צריך להעביר לרשות מקומית פלונית, ולפעמים על פי בקשת אותה רשות, עצר משרד החינוך את העברת הכספים כיוון שהוא הבין, שברגע שהחשב לוחץ על הכפתור ומעביר את הכסף, הכסף נבלע בתוך גירעון בבנק אוצר השלטון המקומי, בתוך שורה של מעקלים שעמדו וחיכו לכסף, ולכן עצרו את הכספים האלה.
דוד גרשונוביץ: והבעיה היתה לטפל בגירעון של הרשות, לא לטפל בשכר המורים.
דוד גרשונוביץ: מבחינתנו היינו יכולים באותו מועד לשלם את השכר, והשכר היה עובר, אלא שפשוט לא היה מגיע בסופו של דבר למורים.
דוד גרשונוביץ: אנחנו במשרד האוצר מתנגדים לרעיון שעלה פה ושאומר שיש לשלם ישירות למורים, כי בפעולה הזאת יש כדי ליצור יחסים של עובד-מעביד בין המדינה - - -
רן ארז: רק עובדי משרד האוצר צריכים להיות עובדי מדינה?
גיורא רוזנטל: רק שהמורים יתגעגעו אחרי זה לחזור לרשות המקומית.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מאוד מבקשים להימנע מקריאות ביניים.
זבולון אורלב: בבקשה, מר גרשונוביץ.
דוד גרשונוביץ: אנחנו מתנגדים לזה שעובדי ההוראה יהיו עובדי מדינה.
זבולון אורלב: מדוע, מר גרשונוביץ?
רחמים מלול: אבל, ישנם עובדי הוראה שהם אכן עובדי מדינה.
זבולון אורלב: מר גרשונוביץ, לפי הידוע לי מיידע אישי, יש כ100,000- עובדי הוראה במדינת ישראל, ש80%- או 75% מהם הם עובדי מדינה.
זבולון אורלב: כלומר, אין כאן בעיה של עיקרון.
זבולון אורלב: יש כאן בעיה של עיפרון - במקום 75% יהיו 100%.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הלוגיקה, את הרציונאל, את השכל הישר, מדוע עובדי העל-יסודי לא יהיו גם כן עובדי מדינה.
ניסן רז: מותר להעיר הערה?
זבולון אורלב: מר רז, לא כל יום נמצא כאן סגן החשב הכללי.
זבולון אורלב: אם אפשר, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו.
זבולון אורלב: מיד תקבל את רשות הדיבור, אני מבטיח לך, ואתה יודע שאני עומד בהבטחות.
רחמים מלול: מר גרשונוביץ, אם אפשר, תשיב לשאלה של היושב ראש, שהיא גם שאלה שלי.
דוד גרשונוביץ: צריך להבין שהיום אנחנו מדברים על מורים, אבל יש ארגונים נוספים שנמצאים באיזו שהיא קרבה לשולחן הממשלה.
דוד גרשונוביץ: אי אפשר שכל פעם שקיימת מצוקה באיזו שהיא רשות, שלא מצליחה לשלם שכר לעובדים אלה ואחרים, תבוא המדינה ותאסוף את אותם עובדים לחיקה.
דוד גרשונוביץ: ומי קבע את הגבול?
זבולון אורלב: האם אדוני יודע שיש חטיבות ביניים שבהן חלק מהמורים הם עובדי הרשות וחלק הם עובדי מדינה?
זבולון אורלב: יש עוד מגזר שבו 75% מהעובדים, שעושים אותה עבודה, על פי אותו הסכם שכר, באותו מוסד חינוכי, הם עובדי מדינה, ו25%- הם לא עובדי מדינה?
זבולון אורלב: יש עוד מקבילה לזה?
זבולון אורלב: - אין.
זבולון אורלב: אבל, אני מכבד את מה שאמרת, שחסר לך הדיון המקצועי המקדים.
זבולון אורלב: אני מכבד את היושר המקצועי שלך.
דוד גרשונוביץ: יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות.
דוד גרשונוביץ: בכל ההצעות שבאות ומשריינות כספים למורים, בניגוד לתהליך הקבוע שבו זורם הכסף כרגע, יש לדעתו משום מה שנקרא "העדפת נושים", כי למה אנחנו נעדיף מורים ולא נעדיף, למשל, את חברת החשמל שמספקת את החשמל - - -
עזמי בשארה: כי כך הפרלמנט רואה את זה: המורים יותר חשובים, ואנחנו המחוקק.
זבולון אורלב: אתה שואל שאלה ברצינות?
זבולון אורלב: כלומר, משרד האוצר אומר ששכר קבלן הזבל עומד באותה רמה של עדיפות תשלומים כמו שכר המורים?
יהודית נאות: גם לו יש ילדים.
זבולון אורלב: סליחה, אי אפשר שידברו כאן ארבעה ביחד.
דוד גרשונוביץ: משרד האוצר אומר שמעמדם של כל הנושים - וצר לי אם אני קורא למורים נושים, אבל לצורך הענין אני אכניס אותם לאותה קטגוריה - זהה.
זבולון אורלב: צר לי שאני לפחות חולק עליך.
גיורא רוזנטל: כל העובדים - - -
זבולון אורלב: לא דיברנו על עובדים.
זבולון אורלב: דיברנו על קבלנים.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לניסן רז, חשב משרד החינוך.
ניסן רז: במערכת שכר הלימוד והתשלומים עבור שכר הלימוד - ואנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי, לא על דברים אחרים, אבל אם רוצים, אני מוכן לדבר גם עליהם - התשלומים שמועברים אמורים לכסות את כל התשלום עבור החזקת בתי הספר העל-יסודיים, ולא חסרה שם אפילו אגורה אחת, אם עובדים על פי הכללים, אם משלמים את השכר על פי הסכמי השכר ואם נותנים את תכנית הלימודים כפי שמשרד החינוך מכתיב.
ניסן רז: מי שרוצה להוסיף - זכותו, שיוסיף, לא מעניין אותנו.
זבולון אורלב: אפילו ברוך יהיה.
ניסן רז: אם יש לו, ברוך יהיה, אבל הוא לא יכול להוסיף, מצד אחד, ומצד אחר, לא לשלם אחר כך את 100% השכר.
ניסן רז: זה לא מקובל.
ניסן רז: אני לא בא לדון את הרשות המקומית.
ניסן רז: מערכת החינוך העל-יסודית זה לא רק רשויות מקומיות.
ניסן רז: נוספים אליהם גופים פרטיים, רשתות חינוך, חברות למטרות רווח שמקבלות את אותו שכר הלימוד וגם נשארים להם רווחים.
קריאה: "עמל", למשל.
ניסן רז: אני לא רוצה לדבר על "עמל", אבל יש עוד מוסדות שמקבלים אצלנו את שכר הלימוד ולא מתלוננים, משלמים את השכר בזמן כמו שצריך.
ניסן רז: הבעיה של הרשות המקומית נוצרת שם כתוצאה מניהול הרשות.
ניסן רז: אני לא נכנס לזה.
ניסן רז: יש חוק יסודות התקציב - - -
זבולון אורלב: מה פירוש אתה לא נכנס?
זבולון אורלב: אתה חשב המשרד.
ניסן רז: אני אחראי על משרד החינוך ולא אחראי על רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין מנקודת המבט שלך איך אתה רואה את זה.
זבולון אורלב: למה הרשויות לא משלמות?
ניסן רז: רשות לא משלמת, כי היא נכנסת לגירעון.
ניסן רז: ואתה יודע יפה מאוד ששר החינוך לא נכנס לגירעון של שקל.
ניסן רז: ברשות מקומית מותר להיכנס לגירעון.
זבולון אורלב: חוץ מהספרייה לעיוורים.
גיורא רוזנטל: בממשלה יש מי שיממן.
גיורא רוזנטל: אין מי שמייצג את - - -
ניסן רז: יש מי שמממן, ומממנים לך את העל-יסודי עד הסוף.
גיורא רוזנטל: הרי הממשלה מתחילה בגירעון.
גיורא רוזנטל: התקציב שלה הוא גרעוני.
ניסן רז: מר רוזנטל, אם אתה רוצה לנהל ויכוח, אפשר להתווכח.
ניסן רז: אני מדבר עכשיו על העל-יסודי.
ניסן רז: אם אדוני ירצה, נדבר גם על היסודי.
ניסן רז: זה שהרשות נכנסת לגירעון, יש חוק יסודות התקציב, מצדי שיטפל בראש הרשות.
ניסן רז: מבחינתי, כל ראש רשות יעמוד לדין על פי חוק יסודות התקציב, אבל לא ייתכן מצב שאנחנו מעבירים את הכסף, וכאן בא מישהו ומספר לנו שלא מעבירים מספיק וכו'.
ניסן רז: הכסף מועבר כדין.
ניסן רז: עכשיו לענין של הבעלות על בתי הספר.
ניסן רז: אין מניעה להפריט את מערכת החינוך העל יסודי.
ניסן רז: כל מי שרוצה להקים בית ספר - מוזמן להקים, ויש כללים, הוא יקבל רשיון כדין ויקבל גם את השכר ואת התשלומים כדין.
ניסן רז: הרשות בחרה לנהל את בית הספר, היא צריכה לנהל אותו.
ניסן רז: לא ייתכן שבמכלול כזה של בית ספר, רק למורים מישהו יילך וישלם בנפרד.
ניסן רז: זה לא בא בחשבון.
זבולון אורלב: מר רז, מה הפתרון שאת המציע?
ניסן רז: הפתרון הוא לטפל ביסוד הבעיה, שהוא הרשות המקומית.
ניסן רז: מי שלא יכולה לנהל בית ספר, שתתפרק מהנכס הזה, מצדי, שתמכור אותו למי שהיא רוצה, וינהל אותו מישהו אחר.
רחמים מלול: אתה יודע שהפתרון הזה הוא לא אקטואלי.
ניסן רז: למה לא?
ניסן רז: עובדה היא שרשתות חינוך - - -
רחמים מלול: אתה יודע מה הוא היקף הגירעון ברשויות המקומיות?
קריאה: 5.2 מיליארד שקל.
ניסן רז: מי שלא יכול, שיתפרק מהנכס הזה.
רחמים מלול: למי הוא יעביר את זה?
ניסן רז: הוא מקבל על הנכס הזה 100%.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מלול, מר שמר רז אומר הוא, שאם רשות מקומית מגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לשאת את הנטל, היא תקים עמותה, והעמותה תנהל את בית הספר, ולפי מה שמר רז אמר במפורש, אין שום מניעה, אין שום בעיה שעמותה תנהל את בית הספר, ולא יהיו לה שום גרעונות ושום בעיה, כמו שיש הרבה עמותות שמנהלות בתי ספר, והוא יכול למנות לך את כל הרשימה.
זבולון אורלב: אני מניח שלזה התכוונת, בין היתר, מר רז.
ניסן רז: כן.
זבולון אורלב: יש כאן עוד שניים-שלושה אנשי מרכז השלטון המקומי שאני חושב שאני מחוייב לתת להם את רשות הדיבור, גם מדין הכנסת אורחים.
זבולון אורלב: קודם כול, ראש עיריית קרית-ים, בני סטלקול.
זבולון אורלב: בבקשה, ותזכור שהזמן קצר.
בני סטלקול: קודם כול אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת עזמי בשארה.
בני סטלקול: אני רוצה לומר לך שב18- בינואר 1999, אחרי שנבחרתי וראיתי מה קורה במערכת החינוך - גופים מיליטנטיים מאוד, הארגונים, ואני מצדיק אותם, אין לי בעיה, בעבר הייתי גם בהסתדרות, כך שאני מבין אתכם - כתבתי מכתב לשר החינוך דאז, יצחק לוי, עם העתקים לאפרתי ולכל מי שצריך, ואמרתי: רבותיי, תעבירו את השכר ישירות למורים.
בני סטלקול: הנה המכתבים פה.
בני סטלקול: הראיתי את זה גם לחברי רז.
בני סטלקול: הצעתי את זה באמת ובתמים, כיוון שהילדים הם ממש בני ערובה וקורבנות של כל מה שקורה.
בני סטלקול: זה דבר ראשון.
בני סטלקול: שנית, בקטע של קרית-ים אני רוצה לומר שבקרית-ים יש עולים, מצב סוציו-אקונומי קשה, יש בעיות קשות.
בני סטלקול: אני לא בא להתנער מהבעיות האלה.
בני סטלקול: צריך להתמודד אתן.
בני סטלקול: קלטנו אותם, צריך לטפל בכל הבעיות האלה.
בני סטלקול: מר רז, לא קרה מעולם שהפיגור בשכר המורים היה מעבר לשלושה-ארבעה ימים.
בני סטלקול: כשאני נבחרתי, החזרתי להם 14 חודש קרנות במסגרת תכנית אפרתי, תכנית ההבראה, כפי שאתה זוכר.
בני סטלקול: ישר החזרתי להם.
בני סטלקול: אבל מה?
בני סטלקול: המורים בקרית-ים - ושוב, אני מצדיק אותם, שלא תהיה אי הבנה - אם יש איחור של שעתיים בשכר, הם שולחים את הילדים הביתה.
ברכה מציאל: היום שולם השכר?
בני סטלקול: תסלחי לי, גברתי, תני לי לדבר ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.
רן ארז: --
זבולון אורלב: מר ארז, תאפשרו לו לדבר.
בני סטלקול: קיבלתי מאבי עדן מכתב שבו התבקשתי לקחת את העניינים לידיים - אני אומר כאן את הדברים ביושר ובהגינות, לא מתחכם ולא פוליטיקאי - ולהוריד את השכר למה שמקובל: למנהלים, ל150%-, ולמורים, ל140%-.
בני סטלקול: בקרית-ים ישנם 22 מורים, אם אני לא טועה, לפי המכתב שנשלח--
אבי עדן: 38.
בני סטלקול: יכול להיות.
בני סטלקול: -- ו4- מנהלים שהשכר שלהם נע עד 274.5%.
זבולון אורלב: בהערת ביניים אני רוצה לומר שזה לא קשור לגירעון, כי אם תוריד להם, תצטרך להעסיק מורה אחר.
יהודית נאות: לא, לא, אלה שעות האוויר.
גיורא רוזנטל: 270%?
גיורא רוזנטל: ממש מסכנים.
בני סטלקול: אבל אני חייב להתייחס לפנייה שלו.
יהודית נאות: לא, תפנה לרן ארז - - -
ברכה מציאל: אלה שעות שהילדים לומדים בהן.
זבולון אורלב: אבל, זה לא שוק.
זבולון אורלב: ברכה, אי אפשר לעשות דיון שוק.
זבולון אורלב: ניסן רז: איזה מנהל צריך לקבל את התשלום הזה?
גיורא רוזנטל: רבותיי, המרצע יוצא לאט, אבל הוא יוצא מהשק.
בני סטלקול: אני פעלתי על פי הנחיות שלו.
עזמי בשארה: שמישהו יסביר את זה באמת.
זבולון אורלב: אי אפשר לנהל דיון כשלא נותנים לאדם להשלים משפט.
זבולון אורלב: בבקשה, מר סטלקול.
עזמי בשארה: קיבלתי מכתב ממזכיר הסניף - אני לא אומר שאנחנו כולנו ציצית שכולה תכלת, שוב, אני אדם שאומר את האמת - ובמכתב נאמר שזה לא מקובל להוריד שכר ושלאור הדברים שהוא מפרט יש סכסוך עבודה.
עזמי בשארה: עכשיו מה קרה?
עזמי בשארה: סכסוך עבודה על שכר - זה לא נעים, לא להורים ולא לציבור.
עזמי בשארה: השחילו לי את ענין הקרנות, זאת אומרת, עד שלא נגמור את ענין הקרנות עד ה31- באוגוסט, אנחנו בשיבושים.
עזמי בשארה: אמרתי: אנחנו מגיעים להסדרים, מריצים את הגזבר, הגענו להסדר עם משרד הפנים ואנחנו באמת ובתמים מתכוונים לגמור את הכל.
עזמי בשארה: ביקשתי מחזי עד ה25- בחודש - - -
ברכה מציאל: עד ה11- בחודש ביקשת.
בני סטלקול: ביקשתי עד ה25-, את יכולה לבדוק את זה, מה שאני אומר זו אמת לאמיתה.
בני סטלקול: חזי אמר: אני אשב בצהריים ואני אבדוק.
בני סטלקול: בינתיים הגזבר יברר - - -
זבולון אורלב: מר סטלקול, אני מבקש.
עזמי בשארה: לא פרטים כאלה.
בני סטלקול: אני רק אומר לך על מה השיבושים.
בני סטלקול: כרגע, כשאני פה, יש שיבושים.
בני סטלקול: זה לא נעים.
זבולון אורלב: יש לי רק עצה לך.
בני סטלקול: קחו תנהלו את הדברים.