GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר לוין: פנינו בשעתו למועצה להשכלה גבוהה בבקשה לפרסום משותף.
יאיר לוין: בסופו של דבר, הוחלט רק על פרסום של משרד החינוך, ומשרד החינוך מפרסם לפחות פעם אחת בשנה את השלוחות; כך שמבחינה זו השירות לציבור נעשה.
יהודית נאות: הוא מפרסם את אלה שכן קיבלו רשיון, או שגם את אלה שלא קיבלו רשיון?
יאיר לוין: אנחנו נותנים תשובה אישית ל"כן ולא", ומפרסמים את אלה שכן קיבלו רשיון.
יאיר לוין: תמיד נשמח להצטרף למועצה להשכלה גבוהה לפרסום משותף של שני הדרגים.
אנטוני פולק: אני חושב שמצב העניינים כרגע פוגע באופן משמעותי בשלוחות מן הטעם הפשוט, שלטעמנו, המועצה מנסה להצר את צעדי השלוחות.
אנטוני פולק: היא ניסתה במסגרת חוק ההסדרים והיא ניסתה במסגרת התנגדויות בתקופתו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן.
אנטוני פולק: המצב כרגע הוא שאין רשיונות זמניים.
אנטוני פולק: אין תשובות לגבי חלק מהבקשות של השלוחות.
אנטוני פולק: נוצרת סיטואציה שמביאה אותנו ב15- בפברואר אל פי התהום.
אנטוני פולק: אני מציע לוועדה - הצעה פרטית שלנו - לדרוש מהמועצה שתתן רשיונות זמניים, ואז תלך אחד-אחד ותשלול את הרשיונות הזמניים, אם היא מוצאת לנכון, כדי לתת לגיטימציה לכל הענף הזה שאנחנו פועלים בו.
אנטוני פולק: כי היום אנשים - ואנחנו שומעים את זה מחברי הכנסת כנעאן וג'בארה - לא יודעים מה קורה.
אנטוני פולק: ניסו לסגור אותנו באמצעות חוק ההסדרים, וזה לא הצליח.
זבולון אורלב: אתה מסתפק בזה שכל שלוחה שעדיין לא הסתיימה הבדיקה שלה, בינתיים יכולה להמשיך לפעול במסגרת ההיתר הזמני?
מיכל דלין: יש חוק שאי אפשר לעשות זאת.
זבולון אורלב: אני רק שואל אותו.
אנטוני פולק: יש בעיה עם העניין, כי יש משהו זמני וארעי בכל העניין הזה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין רשיון זמני לבין המשך ההיתר הזמני?
אנטוני פולק: לא, אני חושב שצריך להמשיך באופן גורף, ולשלול את מי שלא בסדר.
זבולון אורלב: גברת מיכל דלין, אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי המצב המשפטי.
זבולון אורלב: מה קורה עם שלוחה שקיבלתם בקשה ועדיין לא סיימתם את הבדיקה לגביה?
זבולון אורלב: מה קורה עד סוף הבדיקה?
זבולון אורלב: האם השלוחה ממשיכה לעבוד?
מיכל דלין: זה תלוי באיזה סטטוס השלוחה נמצאת.
מיכל דלין: יש מוסדות שקיבלו לפני כניסת התיקון אישור לפעול כשלוחות מהמועצה להשכלה גבוהה, והן כיום בסטטוס של בעלי רשיון זמני מכוח הוראות המעבר עד תום תקופת האישור, או עד תום 18 חודש, לפי המאוחר.
מיכל דלין: יש מוסדות שפעלו לפני כניסת התיקון בלי אישור לפעול כשלוחות, ולגביהן חלה הוראת המעבר שבסעיף 8(ב) שאומרת שלא יינקטו סנקציות פליליות כנגד הפעילות שנמשכת לאחר התיקון, בתנאי שהם יגישו בקשה לרשיון תוך שישה חודשים, והחסינות מפני סנקציות פליליות היא למשך שנתיים, כלומר: עד פברואר 2000.
מיכל דלין: כלומר, היום מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם במועד - עד דצמבר 1998 - אין להם מה לדאוג, כי תינתן להם החלטה תוך שנה, עד דצמבר 1999, והם יידעו אם הם יכולים להמשיך או לא.
מיכל דלין: הבעיה היא מוסדות שהגישו לא בזמן את הבקשות שלהם, והם כרגע מבקשים להמשיך לפעול, ועם כל הכבוד אין להם להלין אלא על עצמם, כי הם הגישו שלא במועד.
מיכל דלין: אותם מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם שלא במועד, למעשה, לפנים משורת הדין בכלל יכולים להמשיך ולפעול, כי התנאי לחסינות מפני סנקציות פליליות היה שהם יגישו את הבקשות לרשיון במועד.
מיכל דלין: אז אין להם להלין אלא על עצמם, שאם הם הגישו את הבקשות לאחר פברואר 1999, הם לא יוכלו להמשיך לפעול לאחר פברואר 2000 אם לא תהיה תשובה עד אז.
זבולון אורלב: מיכל דלין, את אומרת שלשלוחה שהגישה את הבקשה באיחור אין פתרון.
זבולון אורלב: אז את אומרת לנו לתקן את החוק.
זבולון אורלב: תבדקו את המקצועיות שלהם ותאפשרו להם כלי בחוק שיכול להאריך את הרשיונות.
יוסי לוי: יש להם.
מיכל דלין: אין למוסדות האלה רשיון, יש להם חסינות מפני סנקציות פליליות; והסנקציות הפליליות היו צריכות להיות מופעלות כלפי השלוחות שהגישו שלא במועד.
זבולון אורלב: אני לא מסביר את עצמי טוב, כי את לא יורדת לסוף דעתי.
זבולון אורלב: אני מרגיש שיש פה שני צירים שצריכים לראות איך הם נפגשים.
זבולון אורלב: מצד אחד, אני שייך לאלה שהיו רוצים לאפשר למועצה לבדוק באופן יסודי כל בקשה באופן מקצועי, מסודר וכמו שקבע החוק, שנה וכו'.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, אנחנו גם רוצים לתת הזדמנות ראויה לשלוחות הטובות, ויכול להיות שהמחוקק בזמנו לא ראה את הנולד, כי הוא הקציב בזמנו חצי שנה.
זבולון אורלב: ועובדה היא שלא עמדו בחצי שנה - זאת עובדה הקיימת בפנינו - השאלה היא איך עכשיו מגשרים על פני פער הזמן.
זבולון אורלב: הרי כמו שהמחוקק קבע אז שיכולים להגיש בקשה תוך חצי שנה, אפשר להגיד שיש לו זמן שנה ולא חצי שנה.
זבולון אורלב: צריכים למצוא פה איזשהו מכאניזם שמגשר על פער הזמנים, שמצד אחד השלוחות לא יינזקו ויוכלו להמשיך הלאה לקיים לימודים - לפחות אלה שיש להן סיכוי - ומצד שני, אתם תוכלו לבדוק ותהיה לכם סמכות להמשיך את הרשיונות, בין אם נקרא להם היתרים - אני לא מדבר כרגע איך יקראו לזה - או רשיונות זמניים, וזה פחות מטריד אותי.
זבולון אורלב: מיכל דלין, את אומרת שהיום אין פתרון בחוק.
מיכל דלין: ההצעה להארכת המועד היא בעצם עידוד עבריינות.
נחמיה לבציון: יש לנו עוד שלושה חודשים עד לתאריך הקובע, שהוא סוף פברואר.
נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שאנחנו נודיע לך על הדרך שבה אנחנו מציעים לפתור את הבעיה שאתה העלית.
נחמיה לבציון: אם נמצא את זה במסגרת החוק, נביא את זה במסגרת החוק; אם יהיה צורך בשינוי חקיקה - אתם המחוקקים.
יהודית נאות: בסדר.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.
זבולון אורלב: אתם אומרים כרגע: אל תייעצו לנו לשנות את החוק, או אל תייעצו לעצמכם לשנות את החוק; במסגרת החוק הקיים, תנו לנו אפשרות לראות - יש לנו עוד שלושה חודשים - האם אנחנו יכולים להסתדר במסגרת החוק על מנת שתתמלא הבקשה, שמצד אחד אתם תוכלו להמשיך לבדוק, ומצד שני יוכלו השלוחות לפעול.
נחמיה לבציון: שלא תהיה ברירת המחדל שהן מפסיקות לפעול.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שבפברואר יגידו שהם הגישו בקשות באיחור.
זבולון אורלב: אמרה פה מיכל דלין, נציגתך המוסמכת, שאם לכאורה נגיע לפברואר ואתם לא השלמתם את בדיקת הבקשות של אותן שלוחות שהגישו ונדחו, בפברואר אוטומטית החוק יפיל אותם.
מיכל דלין: זה לא עניין שהוא יפיל, אלא מדובר על אי רישום סטודנטים חדשים.
זבולון אורלב: זה נקרא להפיל.
יהודית נאות: זה מסוכן לעסוק עכשיו בחקיקה.
נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר, אנחנו מבינים את הבעיה, ידענו אותה מראש.
נחמיה לבציון: היו לנו כבר כמה מקרים שמסיבות שונות היו שלוחות שזה חל עליהן עוד לפני פברואר ומצאנו להן את הפתרון.
נחמיה לבציון: אם לא נמצא את הפתרון במסגרת החוק, נבוא אליכם בהצעה לשנות את החוק כדי לאפשר את הדבר הזה.
יוסי לוי: ראשית, אני חושב שבמסגרת סעיף 25ט לחוק יש כר נרחב למועצה לתת רשיונות זמניים.
יוסי לוי: שנית, אני חושב שזה יהיה גרוע להכניס את המועצה להשכלה גבוהה לסד של זמן, שכתוצאה ממנו יהיו בדיקות מהירות ולא יאפשרו לשלוחות להיערך כראוי על מנת למנוע את הזילות.
יוסי לוי: לכן, אם המועצה לא סבורה שהיא יכולה להפעיל את הרשיונות הזמניים במסגרת סעיף 25ט, נורא פשוט לעשות תיקון חקיקה בהוראות המעבר ולהאריך תקופות.
יוסי לוי: זה דבר מאד פשוט, במקום 18 חודש - 24 חודש.
נחמיה לבציון: עורך דין לוי, זה בדיוק מה שאמרתי:
נחמיה לבציון: אם לא נפתור במסגרת החוק, נחזור הנה.
יוסי לוי: בבקשה, אני שמח על זה.
נחמיה לבציון: פה יש גוף שיכול לחוקק.
זבולון אורלב: נחמיר לבציון אומר לא לשנות עכשיו, כי יכול להיות שהוא יפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אם לא יפתור, הוא יחזור אלינו.
יוסי לוי: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו שמחים.
זבולון אורלב: אני מנסה לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: החלטה ראשונה היא שכל ההחלטות שמתקבלות היום הן בהמשך להחלטות מה4- באוגוסט, אגב על פי הנוסח המעודכן.
זבולון אורלב: יש נוסח מעודכן של החלטות.
זבולון אורלב: אין בו שום תיקון במהות.
זבולון אורלב: אקריא רק שני סעיפים מאד רלוונטיים: הוועדה רושמת לפניה כי המוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה ואשר הבדיקה לגביהם לא נסתיימה - יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם, והכל במסגרת הוראות החוק.
זבולון אורלב: פה הוועדה רושמת לפניה שאם וכאשר המועצה תהיה סבורה שיש צורך בשינויים בחקיקה, היא תודיע זאת לוועדה בראשית חודש ינואר.
זבולון אורלב: הסעיף השני הוא: הוועדה רושמת לפניה את הודעת המועצה להשכלה גבוהה, כי כל הסטודנטים שהחלו את לימודיהם בשלוחות, כאשר אלו היו רשאיות לרשום תלמידים חדשים, יוכלו להמשיך ולסיים את לימודיהם.
זבולון אורלב: אלה שתי החלטות שאנחנו מאשרים אותן כאן מחדש כדי להרגיע את המערכת.
זבולון אורלב: לגבי היום: הוועדה רשמה לפניה את דיווח המועצה להשכלה גבוהה על יישום תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות).
זבולון אורלב: הוועדה מודאגת משיבוש לוח הזמנים שנקבע בחוק כתוצאה מאיחור בהגשת הבקשות.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי על המועצה להשכלה גבוהה לקבוע דרכי פרסום על סטטוס השלוחות, כדי שתהיה לציבור אפשרות לקבל את המידע באופן זמין.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהם צריכים לפרסם, ואנחנו שמענו מהם מה יהיו דרכי הפרסום, והם גם שמעו אותנו.
זבולון אורלב: יעל פרבר: תוסיף אחרי לפרסם, את המילה "ברבים".
זבולון אורלב: "דרכי הפרסום ברבים" או "פומביים".
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי ומודיעה כי היא תפרסם מידע זה ברבים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר חיוני ונחוץ.
יאיר לוין: תרשום אם יש כאלה.
יהודית נאות: יש.
יוסי לוי: מה עם הרשיון הזמני?
זבולון אורלב: הרשיון הזמני נמצא בתוך הסעיף - -
יוסי לוי: יושב ראש הות"ת אמר דבר מאד חשוב, שהמועצה להשכלה גבוהה תבדוק את האפשרות לטפל באותן שלוחות שלא נבדקו במסגרת החוק, ואם זה לא יתאפשר במסגרת החוק - לחזור אליכם.
נחמיה לבציון: זה מה שנאמר, הוא הקריא את זה, אבל זה לא רשיון זמני.
זבולון אורלב: הוועדה תקבע דיון מיוחד על תכנון ההשכלה הגבוהה בישראל לטווח הבינוני ולטווח הארוך.
זבולון אורלב: בסעיף האחרון אני מוסיף שהוועדה מבקשת לקבל מהמועצה להשכלה גבוהה מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי, אם יש כאלה, ומודיעה שתפרסם זאת ברבים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בענין הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: אני לא אמתין לעו"ד מיכה ינון ונתחיל בישיבה.
זבולון אורלב: בנייר הצהוב ביקשתי מעוזר המחקר שלנו שיניח את התשתית לדיון, ומהמסמך הזה עולה תמונה לא יפה.
זבולון אורלב: מר בן-נעים, אנא מסור לנו נתוני רקע.
ויקטור בן-נעים: רקע כללי: בישראל פועלות 220 ספריות ציבוריות – יחידות מינהליות או ספריות מרכזיות, או ספריות עם סניפים שלא נחשבות כאן.
ויקטור בן-נעים: יש כ-1200 ספריות ציבוריות בישראל, שמאוגדות ב-220 ספריות ציבוריות.
זבולון אורלב: כלומר, 1200 אתרי ספריה.
ויקטור בן-נעים: בדיוק, וכ-220 נקודות מינהליות.
ד"ר אורה נבנצל: יש 1200 נקודות שירות ב-220 נקודות מינהליות.
ויקטור בן-נעים: בשנת 1998 תמכנו ב-198 ספריות ציבוריות, וב-186 ספריות – אלה שהגישו דיווח.
ויקטור בן-נעים: לכן המספר הוא נכון.
זבולון אורלב: תודה על ההשלמה.
זבולון אורלב: זה באמת תיקון מהותי.
זבולון אורלב: הענין של 1200 אתרים הוא חשוב כדי להבין את הפריסה.
זבולון אורלב: כשאומרים 220 יחידות מינהליות של ספריות ציבוריות, כלומר יכולות להיות שתי יחידות מנהליות באותה רשות מקומית?
ויקטור בן-נעים: לא.
ויקטור בן-נעים: יחידה מנהלית אחת, אבל מספר אתרים.
ויקטור בן-נעים: ההפרש בין 220 ל-254 הוא לצערי, מחצית הרשויות הערביות, שעדיין אין בהן שום שירותי ספריה ציבורית.
ויקטור בן-נעים: כמעט אין ישוב עירוני יהודי שאין בו שירותי ספריה, חלקם לא נתמכים על-ידי המשרד, אבל מרבית הפער הוא כפי שאמרתי.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל את הרשימה של הרשויות המקומיות שאין בהן אפילו נקודת ספריה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהיא לא יחידה מנהלית, שעשו איגוד ערים לספריות ציבוריות ויש שלוחה במועצה האזורית יזרעאל של הספריה הציבורית של עפולה.
זבולון אורלב: גם זה יכול להיות.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים עיקריים.
זבולון אורלב: דבר אחד הוא התקציב.
זבולון אורלב: המדינה משתתפת בסדר-גודל של 9% שזו תמיכה יורדת והולכת.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפני עשרים שנה זה הגיע אפילו ל-40% ו-50%.
ד"ר אורה נבנצל: בשנת 1975 היו 71 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה היתה בין 35% ל-50%.
ד"ר אורה נבנצל: ב-1982 היו 147 ספריות בפיקוח המשרד והתמיכה כבר ירדה אז ל-15%.
ד"ר אורה נבנצל: ב-1996 היו 198 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה ירדה ל-11%.
ד"ר אורה נבנצל: והיום אתם כבר רואים את המספר.
ד"ר אורה נבנצל: זאת אומרת, יש מגמה יציבה של ירידה.
זבולון אורלב: צלילה.
ד"ר אורה נבנצל: בהחלט נכון.
זבולון אורלב: זה נתון אחד שאני מבין שאין עליו מחלוקת.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא הנושא המשפטי.
זבולון אורלב: ברור לכולנו שחוק הספריות הציבוריות 1975 קובע ששירותי הספריות הציבוריות יינתנו בחינם, מלבד שירותים שהשר המר קבע בתקנות ב-1977, שמותר לגבות עבורם, אבל בעקרון השירותים האלה יינתנו בחינם למנוי .
זבולון אורלב: אבל חלק מהרשויות המקומיות גובות תשלום, תחת שמות שונים, וכתוצאה מכך יש שתי פניות לבג"צ.
זבולון אורלב: יש תביעות משפטיות של אזרחים כלפי הרשויות המקומיות, מדוע אתם גובים?
זבולון אורלב: הרי החוק אוסר לגבות.
זבולון אורלב: ובאה הרשות המקומית ואומרת: אנחנו גובים כי הממשלה לא מעבירה כסף, והגישה בג"צ נגד הממשלה כדי שזו תעמוד בהתחייבותה.
זבולון אורלב: מטרת הישיבה שלנו היא לברר את הסוגיה הזאת ולראות מה ניתן לעשות, כי קיבלנו פניות רבות שמצב הספריות בכי רע והן עומדות בפני סכנת קריסה.
זבולון אורלב: אתם יודעים שהרשויות המקומיות שוקלות, או השלטון המקומי אפילו שקל שהוא ייצא מאחריות החוק של הספריות הציבוריות ובכך הוא יוכל להסיר מעל צווארו את האיסור לגבות כספים.
זבולון אורלב: ברור לכולנו שהמהלך הזה הוא מהלך גרוע, מנקודת המבט של טובת הספריה, שהרי חוק הספריות הציבוריות התכוון לעשות מהלך הפוך, שכל ספריה תיכנס למסגרת החוק כדי להבטיח נורמה איכותית וטובה של הספריה ולהבטיח את מעמדה, את השירותים שהיא נותנת.
זבולון אורלב: אני מצטער שנציג האוצר לא הגיע, וגם על כך תבוא תגובה הולמת של הוועדה, שאותה לא אפרט כרגע כאן, אבל ביקשנו באופן מיוחד שהוא יהיה כאן.
יהודית גידלי: הודיעו לי שהוא יבוא.
זבולון אורלב: אולי אפשר לברר אם הוא עוד יגיע.
זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לויקטור בן-נעים, בבקשה.
ויקטור בן-נעים: עברתי על המסמך רק עכשיו ואני חושב שהוא מייצג נאמנה את המציאות.
ויקטור בן-נעים: עשינו מהלך שאולי בסופו של דבר היה מוטעה, לאור ההתפתחות בשנים האחרונות.
ויקטור בן-נעים: דהיינו, שהמשרד בשנות השבעים בעצם תמך בספריות רק בעיירות פיתוח ובישובים חדשים.
ויקטור בן-נעים: בהדרגה תמכנו בספריות בישובים יותר ותיקים – כפר-סבא, רעננה וראשון-לציון, ובמקביל לא הצלחנו ולא השכלנו להשיג את המשאבים הדרושים בתוך משרד החינוך ובמשרד האוצר עבור התוספת הטבעית הזאת כפי שהיא נקראת במשרד החינוך – הגידול הטבעי.
ויקטור בן-נעים: בתקופה מסוימת של אבנר שלו בעצם עצרנו את התהליך הזה, ולכן קיימות ספריות בישובים שאינן מקבלות תמיכה כלשהי.
ויקטור בן-נעים: וכפי שהזכרת, עברנו מתמיכה ב-70 ספריות לתמיכה בכ-200 ספריות, עם אותו סכום כסף, יחסית.
ויקטור בן-נעים: לכן הירידה האדירה הזאת מ-50% ל-9%.
ויקטור בן-נעים: אנחנו מגישים את התוכניות מדי שנה להנהלת המשרד, ולצערי יש רק תיקונים קלים מדי שנה, שאינם פותרים כלל וכלל את הבעיה.
זבולון אורלב: ספריה ציבורית שלא נתמכת כספית, זה מוציא אותה מהחוק?
ויקטור בן-נעים: כן.
זבולון אורלב: כלומר, חלק מתנאי החוק זו השתתפות של המדינה?
ויקטור בן-נעים: זאת היתה בזמנו הפרשנות של מר חשין שהיה משנה ליועץ המשפטי, והיום הוא שופט בבית המשפט העליון שדן בבג"צ עצמו, שטען ובצדק, כטענה של המחלקה לספריות, שאין טעם להכיר בספריה ציבורית אם אנחנו לא תומכים בה.
ויקטור בן-נעים: הכוונה היתה באיזה שהוא שלב במשרד להכיר בכל הספריות בלי קשר תמיכה, ולנו זה נראה לא הגיוני, ואז הפרשנות החוקית שלו היתה, שאם רק נתמוך בצורה ריאלית – וגם אז לא נקבע מה זה ריאלית, כי בחוק לא נקבע מה זה ריאלי – רק אז יש מקום להכיר בספריה ציבורית.
זבולון אורלב: איך אתם רואים את הפתרון של הענין?
ויקטור בן-נעים: הפתרון הוא קודם-כל במעבר למשרד החדש, לנסות בכל-זאת להשיג יותר משאבים לפעולות שלנו, כי בתוך משרד החינוך והתרבות בשלוש השנים האחרונות היה רק קיצוץ ריאלי.
זבולון אורלב: לפי הנתונים שלפניי זה לא רק שלוש השנים האחרונות.
ויקטור בן-נעים: מספר הספריות בפיקוח, זה לא בדיוק כך, זה מספר הספריות המדווחות.
ויקטור בן-נעים: תקציבית, בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה בהקצבה.
זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: ב-1994 היה 6.53 מיליון, ב-1995 – 7.49 מיליון, ב-1996 – 8.15 מיליון.
ויקטור בן-נעים: כן, אבל שים לב לטור שלידו.
ויקטור בן-נעים: 168 ספריות, 161, 174 ספריות.
זבולון אורלב: אבל כך זה לאורך כל הדרך, מיום חקיקת החוק.
ויקטור בן-נעים: היתה הגדלה משמעותית, אבל לא מספקת.
ויקטור בן-נעים: אני יכול לספק לוועדה את הרב-שנתי.
ויקטור בן-נעים: היתה הגדלה ריאלית כל שנה, משנת 1975 עד שנת 1979.
זבולון אורלב: לפי התחשיב הכלכלי שעשה אריאל, הוא לקח את ההקצבות לאורך כל השנים.
ויקטור בן-נעים: לא הקצבות.
ויקטור בן-נעים: הוא לקח את החומר שנתתי לו, ותירגם אותם למחירי 1997, ל-159 ספריות, ל-161 ספריות, ואלה לאו-דווקא אותן ספריות שמדווחות משנה לשנה.
זבולון אורלב: אני מדבר על ספריות, לא על הקצבה.
זבולון אורלב: אתה אמרת שההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות.
זבולון אורלב: אני אומר שבשלוש השנים האחרונות לא קרה שום דבר מיוחד, קרה אותו תהליך שלילי שהיה לאורך כל השנים.
ויקטור בן-נעים: ההקצבה הכוללת של המחלקה לספריות ירדה בשלוש השנים האחרונות.
זבולון אורלב: אלה לא הנתונים.
זבולון אורלב: ההקצבה ירדה לאורך כל השנים, לא רק בשלוש השנים האחרונות.
מרים רצאבי: לאורך כל השנים זה היה סטאטי, אבל ריאלית ההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות.
מרים רצאבי: אפילו כאן זה מופיע.
זבולון אורלב: תסלחי לי, במעבר למשל משנת 1990 ל-1993 ריאלית זה ירד.
ויקטור בן-נעים: תסתכל בטור "הקצבת משרד החינוך בשקלים" של 1998 , אחד לפני הסוף, ותתחיל מלמטה: 8.72 בשנת 1986.
ויקטור בן-נעים: 8.53, 8.68, 9.00, 9.34.
ויקטור בן-נעים: 8.41, 9.57, 9.58, וכו'.
ויקטור בן-נעים: אבל בכל-זאת, משנת 1997 אתה רואה שזה ירד ל-7.92 ול-8.74.
זבולון אורלב: וב-1998 זה עלה שוב.
זבולון אורלב: לפי התמונה הכללית אני לא חושב שהבעיה היא שלוש השנים האחרונות.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם נחזיר את המצב לשנת 1996 הבעיה לא נפתרת.
ויקטור בן-נעים: הדרישה שלנו מהמשרד היא להכפיל לפחות את ההקצבה כדי להגיע לתמיכה של 20% לפחות, שתהיה תמיכה יותר סבירה.
זבולון אורלב: מה הם הקריטריונים שלכם בחלוקת התקציב לספריות הציבוריות?
זבולון אורלב: מי שמוציא יותר מקבל יותר?
ויקטור בן-נעים: כן, במעט.
זבולון אורלב: אין אבחנה דיפרנציאלית במצב הסוציאלי?
ויקטור בן-נעים: יש.
ויקטור בן-נעים: בנוסף לבסיס של החישוב עד 20% תוספת למצב הסוציו-אקונומי.
זבולון אורלב: נעבור עכשיו לנציגי השלטון המקומי.
זבולון אורלב: מר ז'ק, בבקשה.
דני ז'ק: אני חושב שההשתתפות לפי תקנים היא לא תקינה.
דני ז'ק: מפני שלו הייתי יודע, לא הייתי מטיל על הספרניות שלנו עבודה כה קשה והייתי מקבל עוד שתיים-שלוש ספרניות.
דני ז'ק: אבל מאחר שאנחנו עיר שלא רוצים להגדיל את כוח-אדם - - -
זבולון אורלב: אבל אם היית מוסיף ספרניות, גם ההוצאה שלך היתה גדלה יותר.
יעקב אגמון: הוא היה מוסיף עוד תקן.
יעקב אגמון: לפי הסטטיסטיקה 90% מהתקן הוא היה משלם ו-10% המשרד היה משלם.
דני ז'ק: בכל אופן, אני לא חושב שזה צריך להיות הקריטריון, אבל אני לא רוצה להתווכח.
דני ז'ק: משנת 1989 יש עליה משמעות במספר הקוראים, עם צורך לפתוח גם סניפים נוספים באותם ריכוזים של העולים מחבר העמים.
דני ז'ק: יש מהם דרישה רבה מאד לקריאה וקניית ספרי קריאה, כולל ספרי מדע שעולים הרבה מאד כסף.
דני ז'ק: אני מברך על כך, אבל זו הוצאה רצינית מאד.
דני ז'ק: זה לא כמו שהיית קונה בשנים קודמות ספרי קריאה, אלא כאן אתה צריך להקים ספריות בשפה הרוסית, כולל ספרי מדע וכדומה.
דני ז'ק: אני רוצה גם לומר שאנחנו עם הספר.
דני ז'ק: אחד הדברים היפים שאנחנו מתגאים בו אלה הספריות הציבוריות.
דני ז'ק: בנוסף לרכישת ספרים, החזקת הספרניות, אנחנו עיר ותיקה, הספריה כבר בת למעלה מחמישים שנה, הספריה הראשונה באזור, שאני חושב שגם יעקב אגמון כילד היה בא לקרית-ביאליק לספריה העירונית.
יעקב אגמון: קרית-ביאליק היתה חלוצה.
יעקב אגמון: אני חושב שזה לא מקרה שדני ז'ק פה.
זבולון אורלב: הוא ראש הוועדה לספריות ציבוריות בשלטון המקומי.
יעקב אגמון: אפשר לומר.
יעקב אגמון: אני מוכרח להעיד שכל תושבי הקריות נשענו על הספריה היוצאת מן הכלל שהיתה כל השנים בקרית-ביאליק.
יעקב אגמון: אנחנו קינאנו בספריה הזאת, אני מודה, וכשדני החליט לא לקבל את ילדי מוצקין בספריה, כי לא היה לנו מקום, הוא נתן לנו "טריגר" לפתוח ספריה בעיר.
דני ז'ק: מלבד, ספריה כמו שלנו שאנחנו צריכים להתקין שם מיזוג אוויר, מיחשוב, אחזקה ובדק-בית, אלה כספים נוספים להוצאות השוטפות.
זבולון אורלב: אתה יודע מהו אחוז התלמידים אצלך שמשתמש בספריה ומהו אחוז האוכלוסיה שלך שמשתמש בספריה?
דני ז'ק: אינני יודע, אבל אחוז מאד גבוה.
דני ז'ק: יש לנו את בית-ספר "אורט" הגדול ביותר, שמונה 5000 תלמידים.
דני ז'ק: יש לנו כ-6000 קוראים בספריה.
דני ז'ק: ספריית העיון פשוט מלאה, ולא רק תלמידים אלא גם אנשים ובוגרים שלומדים באוניברסיטה ובטכניון.
דני ז'ק: יש אצלנו ספרי עיון, והם באים ולומדים.
דני ז'ק: אני דיברתי עם מנכ"ל מפעל הפיס, שגם הוא ערך סקר בנושא ספריות וקריאה, וגם הם הגיעו למסקנה שיותר ויותר קוראים, ולא-דווקא מבוגרים אלא ילדים ונוער חוזרים לספר, והיום הם כבר יציעו, במסגרת מפעל הפיס, לשפץ מקלטים או מבנים שהרשויות תצענה להם על-מנת להגדיל ספריות שכונתיות, ואני חושב שזה לברכה אני רוצה לשאול.
דני ז'ק: אני רוצה להיות שומר חוק ולא נותנים לי.
דני ז'ק: וזה לא רק בנושא ספריות, זה גם בנושא רווחה, חינוך וכדומה.
דני ז'ק: ההקצבה של משרד החינוך היא די מצחיקה.
דני ז'ק: זה שאנחנו גובים ומפרי חוק, הם מבינים את זה.
דני ז'ק: אם היה מגיע לנו 80 – 90 אלף שקל, הם מעבירים לנו 40 אלף שקל, ועוד נותנים לנו "הכשר".
דני ז'ק: זה מצב בלתי-נורמלי, אבל גם בסכום של 40 אלף שקל אי-אפשר.
דני ז'ק: היו"ר זבולון אורלב: העיריה שלך היא נטולת מענק?
דני ז'ק: כל השנים היא היתה נטולת מענק.
דני ז'ק: בשנים האחרונות יש קצת שינוי בקרית-ביאליק ואנחנו מקבלים מענק מאד נמוך.
דני ז'ק: אני רואה היום שקרית מוצקין בנתה ספריה חדשה, משוכללת.
דני ז'ק: הוא פשוט לא ביקש הכרה ציבורית.
דני ז'ק: היא גובה כסף מהקהל, הקהל מרוצה והם מרוצים ויש שם הכל.
דני ז'ק: אני דיברתי בענין הזה עם מנכ"ל מפעל הפיס, מפני שהוא מעניין אותי וחשוב לי.
דני ז'ק: יכול להיות שאנחנו נבקש להתנתק מהמעמד הזה ואז נוכל לגבות כסף.
דני ז'ק: אבל זה לא בהתאם למדיניות שלי.
דני ז'ק: אני חושב שילד צריך לבוא לספריה ללא תשלום.
דני ז'ק: ואז במי אני אפגע?
דני ז'ק: עוד פעם בשכבות הנחשלות.
דני ז'ק: לכן, לפי דעתי צריך להפסיק לגבות כסף, אבל לקבל איזו שהיא תמיכה, שגם העיריה תממן ב-50% ומשרד החינוך, או משרד המדע יממן גם כן במצ'ינג של 75% - 25%.
עו"ד מיכה ינון: אני מתנצל על האיחור ומבקש שהתנצלותי תירשם בפרוטוקול.
דני ז'ק: אני חושב שגם מרכז השלטון המקומי יסכים למצ'ינג של 50% - 50%.
דני ז'ק: זו היתה גם הצעת החוק וגם בג"צ.
יעקב אגמון: אנחנו נקלענו למצב הבלתי-נסבל הזה, למרות שכל השנים התרענו, אבל ראינו את הענין הזה כאיזו שהיא סיטואציה שאי-אפשר להתמודד אתה.
יעקב אגמון: היינו בקשר טוב עם אנשי המשרד, עם ויקטור בן-נעים, עם ראשי המנהל בעבר וגם עם מיכה ינון, וראינו את המציאות הזאת כמציאות שכמעט אי-אפשר לשנות אותה.
יעקב אגמון: נחמן שי ביקר אתמול את הספרנים, וגם הוא אמר באופן כמעט ריאליסטי: אני לא יודע אם אני אצליח לשנות את הענין.
יעקב אגמון: מעבר לענין המשפטי ומעבר לענין האידיאולוגי, ונמצאות פה גם ד"ר אורה נבנצל וגם ד"ר סנונית שוהם שיסבירו יותר טוב ממני מה מונח פה בדיון, לא מונח פה רק ענין כספי, מונח פה הרבה מעבר לזה.
יעקב אגמון: המרכזיות של הספריה, המידע, התרומה החברתית, ההשכלתית, האם אנחנו רוצים לדמות למדינות הנאורות במערב אירופה ובצפון אמריקה, או שניתן לעניינים האלה לגסוס, נצא מהפיקוח הציבורי שיש לו משמעות.
יעקב אגמון: העבודה שויקטור בן-נעים ואנשיו עושים היא לא רק עבודה של כספים.
יעקב אגמון: הם באופן ישיר, באמצעות הגופים שלידם עושים עבודה יום-יומית.
יעקב אגמון: כשיבוא ויקטור או המפקחים שלו, יגידו להם: מי אתה ומה אתה?
יעקב אגמון: תן לי, אני אעשה את שלי.
יעקב אגמון: כדי לממן את זה, אולי בערב אפתח פאב בערב, ואולי נשים פרסומות בכל מקום.
יעקב אגמון: אנחנו כבר נמצא את המקורות.
יעקב אגמון: לדעתי, מונח פה על הכף הרבה מעבר לענין הכספי שהוא בוודאי חשוב.
יעקב אגמון: אנחנו מדברים, עם כל הכבוד, על סכומים לא גדולים.
יעקב אגמון: אני יודע שלוועדה זו מגיעים סכומים נכבדים מאד ואתה מצליח להתגבר עליהם, אם אתה מאמין שהדבר צודק.
זבולון אורלב: אני מודה לך על המחמאה.
יעקב אגמון: אני יושב בוועדה ואני רואה מה שמונח פה.
יעקב אגמון: בשלטון המקומי השלמנו עם זה שלמרות שאין לנו כל התקציב ואין לנו מקורות, אמרנו: בסדר, במקום לסבסד את הספריות הציבוריות ב-90%, נסכים לסבסוד של 50%.
יעקב אגמון: מראש ויתרנו.
יעקב אגמון: הלכנו להצעת החוק של חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, שבעצם היתה העמדה שלנו --
מיכה ינון: היא היתה גם עמדה שלנו.
יעקב אגמון: --כן, נכון.
יעקב אגמון: וראה זה לפלא, גם בדיון המדינה אמרה – ואני לא מתפלא שנציגי האוצר לא פה.
יעקב אגמון: אני גם אומר, אפילו בהסכמתם, לפחות במנוד-ראש או באי-התנגדותם היתה אווירה שהמדינה לא תתנגד להצעת החוק.
יעקב אגמון: נכון מיכה?
עו"ד מיכה ינון: תלוי מי זה המדינה, משרד האוצר או משרד המשפטים.
יעקב אגמון: הפרקליטות הצהירה שאנחנו נלך עם הדברים האלה, או המדינה לא תתנגד.
יעקב אגמון: אני יצאתי בהרגשה שזה הפתרון.
יעקב אגמון: נלך עם הצעת החוק של וליד צאדק, אנחנו נראה בזה פתרון של פשרה, אתם ראיתם בזה פתרון טוב, נגדיל את ההקצבה, ואו שיותר לנו לגבות או שיותר לנו כברירת מחדל לא לגבות, אבל נשנה את המצב מעקרו.
יעקב אגמון: בסקירה שלך מדובר על כ-13 מיליון שקל.
יעקב אגמון: אנחנו חושבים שמדובר פה על לא יותר מ-25 מיליון שקל תוספת לתקציב בשנה.
יעקב אגמון: אני חושב שלאור מה שמונח פה על הכף ולאור חשיבות הענין, באמת-באמת זה בהישג-יד.
יעקב אגמון: צריך למצוא את המקורות.
יעקב אגמון: אני לא מזלזל בסדרי העדיפויות של המדינה, אבל זאת לא החלטה בלתי-אפשרית.
יעקב אגמון: לא מדובר פה במאות מיליונים, ובייחוד שיש חוק שמחייב לסבסד, ומונע מאתנו לכלכל את מעשינו.
יעקב אגמון: אז מה רוצים שנעשה, שנהיה עבריינים?
יעקב אגמון: שלא נגבה כסף?
יעקב אגמון: מאין יבואו הכספים האלה?
יעקב אגמון: הכספים האלה חייבים לבוא ממקורות ציבוריים אמינים, רציניים, וגם אז הם לא יתנו פתרון מלא.
יעקב אגמון: ההנהלה מחכה לדיון עם השר.
יעקב אגמון: היועצת המשפטי שלנו אמרה: תסתלקו מהענין של ההכרה.
יעקב אגמון: אתם ממילא מקבלים 13 מיליון שקל?
יעקב אגמון: נגדיל את הסכומים שאנחנו גובים בסכום שנקבע, או שהמדינה תתן או שהיא לא תתן.
יעקב אגמון: התחילו לזרוק לחלל רעיונות של הפרטה.
זבולון אורלב: מה פירוש הפרטה?
יעקב אגמון: אני לא יודע אפילו מה זה וגם לא רוצה לחשוב על זה.
יעקב אגמון: הפרטה – למסור את הספריות לגופים פרטיים.
יעקב אגמון: אנחנו לא נגד הפרטה כעקרון, אבל בתחום הזה לא היה דיון רציני.
יעקב אגמון: אני חושב שגם אם לא תתקבל החלטה, בערים מסוימות יילכו ראשי ערים וימסרו את זה לארגונים פרטיים לתת שירותי ספריה, וכדי לממן את זה אולי, חס וחלילה, יעשו גם דברים נוספים.
זבולון אורלב: מה יעשו, ימכרו בספריה עוד דברים?
יעקב אגמון: יכול להיות.
יעקב אגמון: לא חשבנו על זה, אבל נזרקו רעיונות.
יעקב אגמון: יפתחו קיוסק.
יעקב אגמון: יש אולמות שבהם מתקיימים חוגים וחדרי עיון לבני-נוער ומבוגרים בערב.
יעקב אגמון: הם יפסיקו עם זה וזה ייהפך לאולם שמחות.
יעקב אגמון: זה רעיון עוועים.