GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי שריד: ספר שקומם אותי בצורה בלתי רגילה.
מיכאל ירון: אחד לכיתה ו', שניים לכיתה ז', שניים לכיתה ח', ושלושה לכיתה ט'.
מיכאל ירון: כל אותם שמונת הספרים נכתבו בהתאם להנחיות הכלליות שבתוכנית הלימודים, מחברי הספרים – וזה נבדק על-ידי אנשי אקדמיה – הציגו ממצאי מחקר בסוגיות שונות בהתאמה לגיל התלמידים ולהרכב הטרוגני של אוכלוסיית התלמידים שהיום לומדת בכיתות חטיבות הביניים.
מיכאל ירון: בספרי הלימוד, כולל הספר שנדון כאן, יש ניסיון להציג את נושא הלימוד בדרך מסקרנת, בין השאר על-ידי הצגת שאלות למחשבה, לחיפוש תשובות במקורות שונים, והמגמה העיקרית הייתה לפתח מיומנויות ולחזק את יכולת ההבחנה בין ראיות ועובדות לבין דעות, מסקנות והכללות בכל הנושא.
מיכאל ירון: מגמות אלו אושרו בוועדת המקצוע במזכירות הפדגוגית.
מיכאל ירון: מה שאנחנו ננסה לעשות זה השתלמויות מורים והנחיה בעזרת מדריכים וננסה לכוון מורים להתמודד בדרך הזאת.
שלום רוזנברג: בספר הזה שכנגדו אפשר לערער.
שלום רוזנברג: אני אומר זאת בנפרד מדעותיי הפוליטיות.
שלום רוזנברג: כלומר, אל תשפטו אותי.
שלום רוזנברג: קודם כל, השאלה הראשונה היא שאלה של הרטוריקה וזאת שאלה שאתה יכול לומר את העובדות, תלוי באיזה מילון אתה משתמש.
שלום רוזנברג: היה לי חבר שאמר שקסם וכישוף זה דבר אחד, התחתנתי עם אישה שהייתה מקסימה והנה היא מכשפה.
שלום רוזנברג: זה מה שקורה כאן ואביא שתי דוגמאות קונקרטיות.
שלום רוזנברג: אחת מהדוגמאות נמצאת למשל בעמוד 141, שם מדובר על אותם אנשים שפגעו בשיירות.
שלום רוזנברג: אלה יחידות הגרילה, כנופיות בפי היהודים שפעלו בהרי ירושלים.
שלום רוזנברג: כלומר, בין גרילה וכנופיות, בזה תלוי בעצם איך אתה מתייחס למה שנמסר לך.
שלום רוזנברג: כשאתה בא ואומר כנופיות בפי היהודים, אתה כבר נותן פה משפט של הערכה.
שלום רוזנברג: אתה אומר שכמובן, אנחנו קוראים לזה – הם, זה לא אנחנו – כנופיות, אבל בעצם זה גרילה.
שלום רוזנברג: בסוף מופיעה השאלה שהיא שאלה על הגרילות.
שלום רוזנברג: זאת דוגמה אחת.
שלום רוזנברג: דוגמה שנייה, בעמוד 143 כשמדובר על הגליה או על הבריחה של הערבים.
שלום רוזנברג: כתוב הכוח הכובש.
שלום רוזנברג: מכאן, הכוח הכובש זה אנחנו.
שלום רוזנברג: פירוש הדבר שלכתחילה אתה נותן פה הערכה.
שלום רוזנברג: אנחנו לא אנשים שנלחמנו על זכותנו על הארץ או על נפשנו או נלחמנו על תוכנית החלוקה, אלא אנחנו פה הכובש.
שלום רוזנברג: אני מבין שאתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה שם בעובדות ואני האחרון שאדבר נגד האמת ולהפך.
שלום רוזנברג: אני מסכים אתכם אם באמת אתם מאמינים כך, כנגד כל העובדות הפוסט-מודרניות שאין היסטוריה.
שלום רוזנברג: יש היסטוריה, צריך לכתוב את ההיסטוריה אבל השאלה היא מה הרטוריקה, איך אני כותב את הדברים הללו.
שלום רוזנברג: זה לא עניין של זיכרון אלא זה עניין של כתיבת ההיסטוריה.
שלום רוזנברג: יש נקודה נוספת והיא בעצם אולי הבעיה החמורה ביותר, מה שיש ומה שאין.
שלום רוזנברג: דהיינו, כשאני מציג דבר אחד וזאת עובדה, וזאת עובדה שיכולה להיות לה רקע מסויים, ואני אינני מציג את הרקע השני, אני יוצר כאן בעיה.
שלום רוזנברג: אפשר להביא דוגמה למשל בעמוד 146 שם מדובר בסוף: מדינת ישראל סירבה לרוב הפליטים לשוב למקומותיהם והם נקלטו במחנות וכולי.
שלום רוזנברג: אפשר אולי להעלות איזשהו תסריט אחר, שעלו יהודים רבים מארצות המזרח והם נקלטו כאן, אבל אפשר להביא דבר אחד, שארצות ערב לא רצו לשפר את מצב הפליטים משום שרצו פצע פתוח כדי שהקונפליקט יהיה קיים.
שלום רוזנברג: יש אנשים שחושבים כך ואני לא חושב שהדעה הזאת היא דעה אדיוטית.
שלום רוזנברג: כשאני מביא רק דעה אחת או רק עמדה אחת ופרספקטיבה אחת שבה אנחנו ברשות לא מרשים לפליטים להיכנס לכאן – אני נותן עיוות והעיוות בא משום שאינני מציע לא את קיומו של הקשר יותר רחב ולא את קיומה של דעה אחרת.
שלום רוזנברג: כשאני מדבר ואני פותח פה ויכוח שזה צריך להיות, אני צריך לכתוב שיש עמדות שונות ועמדות מנוגדות.
שלום רוזנברג: אני יכול להביא כאן פרספקטיבה אחרת.
שלום רוזנברג: הלא הנקודה הזאת של העמדות באה לידי ביטוי לפעמים לא בזה שאני מבין אלא בזה שאני לא מבין.
שלום רוזנברג: דוגמה אחרת שנגע בה מאיר פעיל.
שלום רוזנברג: יש פה את הדעה של מעטים מול רבים, אבל בואו נראה שני דברים.
שלום רוזנברג: נראה עכשיו שכאשר נאמר מעטים מול רבים, זה ברור שיש כאן תוספת והתוספת נמצאת כאן.
שלום רוזנברג: היישוב נלחם על נפשו, בעמוד 143.
שלום רוזנברג: כלומר, זה ברור שכנראה המחבר יודע, למרות מה שנאמר כאן, שזה לא רק עניין מספרי אלא זה עניין של מוטיבציה.
שלום רוזנברג: דהיינו, היישוב נלחם על נפשו.
שלום רוזנברג: אפשר עכשיו לבטא את המוטיבציה בכמה צורות.
שלום רוזנברג: אם היה כותב שיש לי את הטראומה של השואה, אם היה כותב שיש גם את הרצון אולי לחזור, להקים מדינה אחרי אלפיים שנה, יש כל מיני מוטיבציות שונות שהיו קיימות אצל כל מיני אנשים, אבל זה לא קיים כאן.
שלום רוזנברג: הדבר היחידי שקיים זה או שאני נמצא כאן בבעיות, אני כמו כוח כובש, או שבסך הכל אני נלחם על נפשי.
שלום רוזנברג: אפשר היה להראות בזה משהו יותר, וזאת בדיוק הנקודה שאני חושב שמאיר פעיל לא צודק בהערתו.
שלום רוזנברג: זה נכון שאתה יכול לנצח על-ידי התארגנות, אבל יכול להיות שהשעות הראשונות של עצירת האויב הן קריטיות, ושם יש חשיבות למושג שנקרא גבורה.
שלום רוזנברג: אני חושב שלמשל המאבק של גוש עציון היה מעטים מול רבים.
שלום רוזנברג: אפשר להגיד שלפי אנשים מסויימים זה מאבק נוירוטי, מאבק היסטרי, מאבק פנאטי, יכול להיות, אבל זה נעשה ברגע מסויים עד שהתארגנו.
שלום רוזנברג: זה לא נובע מכאן.
שלום רוזנברג: שמעתי את דוקטור נווה ברדיו ואני חושב שהבנתי כל מילה שהוא אמר כי אני תלמיד לא רע.
שלום רוזנברג: מה שנאמר כאן נאמר באופן מאוד מאוד ברור.
שלום רוזנברג: במקרה של טרומפ
שלום רוזנברג: לדור, נכון שלא טוב למות בעד ארצנו מפני שלא טוב למות, אבל יש כאן נקודה שלפעמים הגבורה היא קריטית.
שלום רוזנברג: הגבורה היא קריטית וזה אחד מן הדברים שצריכים לומר לצבא וזה נכון שברגעים מסויימים מי שנמצא צריך לבוא ולומר שזאת לא דרישה להיכנע, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שאנשים שעמדו בגבורה ולא נכנעו ועשו אולי מהפך בסיטואציה, זה לא יכול להיות.
שלום רוזנברג: הערה אחרונה וההערה הזאת נמצאת בפילוסופיה של מה שנמצא מאחורי זה ואני חושב שזו נקודה חשובה.
שלום רוזנברג: אני הוזמנתי לכאן על-ידי יותר ממחצית העם שישב במזרח.
שלום רוזנברג: העם שישב במזרח, יש לו זכויות על האדמות שנמצאות פה במזרח.
שלום רוזנברג: אם היו מאה מיליון ומיליון יהודים, אז יש לי אחד חלקי מאה באדמות המזרח, הן גם אדמות שלי, גם אני נמצא שם.
שלום רוזנברג: אני המזרחי שנזרקתי ברגע מסויים ואני כאן.
שלום רוזנברג: אין לי בעיה עם האינדיאני, אני האינדיאני שחזר בשנת 1948 ואני אומר שגם מנהטן שלי.
שלום רוזנברג: יש לי גם זכויות היסטוריות ואני לא מדבר על שום דבר אחר.
שלום רוזנברג: אני לא מדבר על הקושאן של התנ"ך אלא אני מדבר אך ורק על דבר אחד, יש לי זכויות יסוד.
שלום רוזנברג: אני שותף לכל האנשים שנלחמים עבור שלום ושמדברים על פיוס וגם אפילו על החזרת שטחים.
שלום רוזנברג: אני מוכן להסכים לזה אלא בהתקיים תנאי אחד: שהדבר הזה יהיה על-בסיס העובדה שיש לי גם זכויות ואני מוכן לוותר עליהן ולא על-ידי הפילוסופיה שאני צריך לתאר באופן אחר את ההיסטוריה כדי לחנך לשלום.
שלום רוזנברג: כלומר, זאת הבעיה.
שלום רוזנברג: אם אתה מדבר על כך שהספר הזה מחנך לשלום, אני חושב שהוא פסול כי הוא לא צריך לחנך לשלום.
שלום רוזנברג: לשלום צריך לחנך באופן נפרד מהתיאוריה שלך.
יוסף גורני: שבזכותו מתקיים דיון כזה שהוא באמת דיון חשוב.
יוסף גורני: מי שחושב שיש חשיבות להוראת ההיסטוריה, אני מציע לחברים במסגרת המצומצמת הזאת של שעתיים לא להפוך את הדיון למשפט שדה או משפט כנסת על דברים שהיו ככה או אחרת.
יוסף גורני: יש כאן כמה וכמה בעיות יסוד שאותן כדאי לברר ואולי גם כדאי לדון בהן בהמשך ולא להסתפק רק בישיבה הזאת.
יוסף גורני: אני סבור שיש חשיבות מיוחדת להוראת ההיסטוריה בתקופתנו אנו דווקא בגלל הרב-תרבותיות והגוונים של חברה, מפני שהחברה צריכה לשאול את עצמה מהי המסגרת, מהי המסגרת המלכדת שלה, הרב-תרבותיות שלה, הרב-גוניות שלה, באיזו מסגרת היא נמצאת.
יוסף גורני: המסגרת – ותסלחו לי אם אני אחזור לבסיס הציוני – היא ההיסטוריה.
יוסף גורני: לכך יש חשיבות מיוחדת ולכן אני גם באתי לכאן ולא רק מפני שהזמינו אותי אישית.
יוסף גורני: אני ניגש לנושא הזה לא כמו פרופסור באוניברסיטה ולא זאת הנקודה שלי.
יוסף גורני: נקודת המוצא שלי היא אחרת.
יוסף גורני: אני הייתי עשר שנים מורה בבית-ספר תיכון ומלווה אותי השאלה האם כל השאלות ההיסטוריות מתאימות לכל גיל.
יוסף גורני: זוהי שאלה שאיננה מרפה ממני.
יוסף גורני: אמרתי את זה לאייל נווה ואמרתי לו שיש לי הרגשה שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר הם מעל הגיל הזה.
יוסף גורני: אמרתי לו בשיחה פרטית שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר, הם קשים לבירור גם באוניברסיטה ועשיתי ניסיון בכיתה שלי.
יוסף גורני: אמרתי לו ואני אומר את זה בגילוי לב שאני אינני דואג לאליטה, האליטה תסתדר בלעדי וגם בלי נווה, יש לה ממה ללמוד, אבל אני דואג לממוצע והדברים שנאמרים שם הם מעל לממוצע.
יוסף גורני: השאלות הן מעל לממוצע.
יוסף גורני: אמרתי לאייל שכשהוא כותב שהיישוב נלחם על נפשו, אני מצפה כמי שהיה מורה שהוא יתלבט בשאלה מה זה נלחם על נפשו, כשם שהוא מתלבט כל כך יפה בשאלה מה זה פוסט-מודרניזם.
יוסף גורני: הוא אמר את זה, אבל הילדים לא מבינים את זה.
יוסף גורני: הוא אמר את זה בפסקה של ארבעה-חמישה משפטים: האם אפשר לחיות בעולם, בחברה שהיא כולה עומדת על יחסיות.
יוסף גורני: מה זה נלחם על נפשו?
יוסף גורני: מה מבינים מזה שבכל מקום היה יתרון יחסי?
יוסף גורני: אני מגיע לבעיית היסטוריה בחינוך.
יוסף גורני: דרך אגב, אני רוצה לנחם אתכם או לאכזב אתכם.
יוסף גורני: התעניינות גדולה בקרב הצעירים בוויכוח הזה – אין.
יוסף גורני: זה ויכוח בינינו.
יוסף גורני: בכל-זאת מה בעצם אנחנו מבקשים.
יוסף גורני: אנחנו מבקשים להגיד את האמת, את העובדות, את האמת האובייקטיבית או שאנחנו מבקשים באמצעות ההיסטוריה לחנך?
יוסף גורני: זאת בעיה.
יוסף גורני: אז הבאתי דוגמאות והראיתי שאפשר לחנך גם באמצעות הדוגמה האובייקטיבית וכאן אנחנו חוזרים אל המעגל הזה, אל יתרון הכוח וכל הדברים האלה.
יוסף גורני: אסור לעצור את הדיון כי הוא מאוד חשוב.
רוברטה מילגרום: ההיסטורית ובין הצעד החינוכי והמטרות שמשרד החינוך מנחיל ערכים במדינה.
רוברטה מילגרום: אני לא אתייחס בכלל לאמת ההיסטורית כי כאן זה עניין של הדעות האישיות שלי.
רוברטה מילגרום: אני רוצה להתייחס לנושא מן האספקט שאני יודעת קצת וזה העניין הערכי.
רוברטה מילגרום: הספר הזה שהוא כל כך יפה מהרבה בחינות - רוב החומר בו כתוב יפה, קראתי אותו ואני רוצה לומר שזה משהו שמצריך תיקונים ועריכה, אבל זה ספר טוב למערכת החינוך – אבל יש בו עיוותים וסילופים וניתנו כאן דוגמאות.
רוברטה מילגרום: הבעיה העיקרית הפסיכולוגית היא שהוא השחיר אותם, הוא לא הבחין בין הדעות האישיות שלו והחומר.
רוברטה מילגרום: אני לא אקרא את הדף שהכנתי, אבל אני חילקתי אותו כי הבאתי כמה דוגמאות איך שהוא השחיר.
רוברטה מילגרום: הצבעתי על כמה מקומות, למשל כאשר הוא מדבר על הרוגים, הוא לא מברר מי הרג את מי ונוצר עיוות, כאילו היהודים הרגו כאשר הם לא הרגו.
רוברטה מילגרום: בדף הזה אני נותנת דוגמאות קונקרטיות.
רוברטה מילגרום: זה שהוא הפך את דוד לגוליית, זה ברור לכולם והזכירו את זה.
רוברטה מילגרום: בסוף הספר הוא נוקט עמדה פוליטית ברורה וזה אסור לעשות בספר לימוד.
רוברטה מילגרום: הוא יכול לעשות את זה באופן אישי, בעיתון, אבל לא בספר לימוד כי שם צריכות להיות עובדות והבחנה ברורה בין העמדות של הסופר והחומר.
רוברטה מילגרום: לכן אני ממליצה שאת הספר הזה יערכו מחדש עם דיון מעמיק על מה הערכים שאנחנו רוצים להעביר ולהוציא את הדעות הפוליטיות.
רוברטה מילגרום: אם ישפרו את הספר, זה יהיה ספר לימוד יפה למדינת ישראל.
2547: אייל נווה יודע ואני לא עומד לפרט אותן כאן.
2547: יש פה ושם דברים שחסרים.
זבולון אורלב: אתה מתכוון?
2547: רחל והציל את רמת רחל.
2547: להד"ם.
2547: זה לא נכון.
ראובן ריבלין: נסוגו.
ראובן ריבלין: מה שמאיר פעיל קובע, זה אורים ותומים.
2547: זה.
2547: רמת רחל נושעה בהתקפת נגד שהייתה של הגדוד החמישי של הפלמ"ח, אבל נעזוב את זה עכשיו.
2547: דוגמה נוספת.
2547: יש פה שלושה אישים יהודים בעולם ושלושתם אישים טובים – רטנאו, פרויד, וקפקא.
2547: אני בעוד עמוד אחד הייתי מכניס עוד שלושה, את קארל מרכס, הייתי אפילו מכניס את טרוצקי, הייתי מכניס את אינשטיין יחד עם פרופסור אופנהיימר אם אפשר, הייתי מכניס את הנרי מורגנטאו שהיה שר האוצר של רוזוולט.
2547: אלה הערות כאלה וכאלה יש לי כל מיני.
2547: בנושא המעטים מול רבים, באופן עקרוני הוא הציג גישה נכונה.
2547: צריך ללמד שמעטים מול רבים לא נלחמים רק באומץ לב אלא גם במשמעת, בארגון ובתבונה.
2547: כל הדברים האלה הם ערכים חינוכיים.
2547: גוש עציון נפל בעוונותינו משום ששם היינו מעטים מול רבים באמת ולא יכולנו לעשות קומבינציות.
2547: למשל דוד שלתיאל מפקד המחוז, ברגע שהוא קיבל את הפיקוד הנכון, דרש לאלתר לפנות את גוש עציון כי הוא ידע שהוא לא יחזיק מעמד, אבל הייתה החלטה מדינית שגוש עציון יחזיק בגלל סיבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן עכשיו.
2547: לא היינו מצליחים לעמוד במלחמת העצמאות אם לא היינו מצליחים באמצעות אמצעים מעטים יחסית.
2547: זה בא לידי ביטוי.
2547: אפשר לסמן את זה אחרת, להדגיש את זה אחרת.
2547: מעטים מול רבים זה לא רק אחד מול שניים אלא זו קומבינציה ארגונית, חינוכית, גם רוחנית, גם שכלית וכיוצא באלה.
2547: באופן עקרוני אני מקבל את הדבר הזה.
2547: יש דברים שאני נגד, ואייל יודע חלק מהביקורת שלי.
2547: בעיני הכיוון כאן נכון.
2547: לו היו שואלים אותי היום, הייתי מציע אם אפשר לערוך את הספר מחדש ולתקן בו מעט שגיאות שישנן.
2547: יש פה תמונה של מחנה השמדה וכתוב בכנאו.
2547: יש תמונה שנייה של מצעד הצבא הגרמני בפריז במלחמת העולם השנייה ואנחנו רואים סוסים ותותח נגרר.
2547: יש לך תמונה אחת, של טנקים.
2547: אני אומר זאת לעצמי, שיהיה ברור מה זה הצבא הנאצי.
2547: תאמינו לי, מי שמכיר אותי, אני הייתי יושב על הספר הזה מכיוון שבעיני הוא חשוב.
2547: הדידקטיקה שלו בעיני היא מצויינת.
2547: אני לא הייתי מורה בבית-ספר תיכון אבל הייתי מורה בצבא והדידקטיקה מצויינת, ההגשה היא יפה, אבל הייתי עושה עריכה נוספת.
2547: אני רוצה לומר למשרד החינוך.
2547: ספרים מהמין הזה שכתובים על ההיסטוריה שלנו, ואני אומר את הדברים בידיעה מפורשת, אני לא יודע אם אתם נתקלים בצעירים מספיק, אבל הם לא יודעים כלום, לא על מלחמת העצמאות, גם לא על הדברים הטובים והחיוניים שעשינו שם.
2547: גם על אלטלנה הוא כותב שנהרגו 18 אבל נהרגו 19, מתוכם שלושה חיילי צה"ל שאצ"ל ירה בהם והרג אותם ו16- אנשי אצ"ל.
2547: את זה הייתי כותב.
2547: בעידנא דריתחא של המלחמה, זה מה שהיה.
2547: זה לא סתם 19 הרוגים אלא יש בתוכם שלושה חיילי צה"ל מגוייסים במדים עם מספרים אישיים שנפלו.
2547: זה כדאי לדעת.
2547: אני אומר, יש כל מיני דברים שצריך לתקן.
2547: חייל עברי במדינת היהודים יורה עליך ראשון.
2547: אני אגיד לך מה אני עושה, אני מרים ידיים.
2547: זה החינוך שאני קיבלתי בפלמ"ח.
2547: אני לא יורה עליו בחזרה, זה לא קרב בין שודדים.
2547: אם אחת מהמטרות החינוכיות היא לדבר על ממלכתיות ועל אחדות האומה ועל משמעת ממלכתית, אפשר היה לנצל את אלטלנה יפה באופן עקרוני.
2547: מדיני.
2547: הערך של ממלכתיות הוא חיוני, ובאלטלנה היה מי שהפר אותה והיה מי שמילא אותה.
2547: הספר הוא טוב וזאת פעם ראשונה שאני רואה ספר לימוד על התקופה הזאת שאתה מרגיש שיש בו איכות, רק צריך קצת לגהץ אותו והוא יהיה ספר הרבה יותר טוב.
2547: בצד הערבי, לדעתי צריך להסביר יותר טוב את בעיית הפליטים כי זה ספר שגם יהיה בבתי-הספר הערביים, כך אני מקווה.
2547: כשראיתי את הספר הזה, חשבתי שספר כזה הוא טוב גם לבתי-הספר היהודיים וגם לבתי-הספר הערביים ועל-ידי זה כולנו נתחנך לראות את העניינים קצת יותר בעיניים אובייקטיביות.
2547: אני אומר שלפי עניות דעתי צריכה להיות מערכת שתעזור לסופר שכותב ספרים כאלה באופן עקרוני לגהץ את זה.
2547: פה יש מעט גיהוץ אבל זה יכול להיות ספר מעולה.
אהרן מגד: בשאלה ואולי לא היו הדברים מעולם.
אהרן מגד: אני לא רוצה לייחד את הדיבור דווקא לגבי הספר המסויים הזה, אלא אני חושב שלאט לאט מסתננת לתוך כתבי הלימוד החדשים איזו מגמה שמובילים אותה ההיסטוריונים החדשים.
אהרן מגד: אנחנו מדברים עכשיו על ניפוץ מיתוסים ועל איזה מיתוסים מדובר.
אהרן מגד: אפשר לדבר על מיתוסים כשמדברים על יציאת מצרים או על מעבר ים סוף, אפילו על מעמד הר סיני, אבל איך אפשר לדבר על מיתוסים כשעדיין חיים אנשים שזוכרים יפה מה שקרה ב1948- ואפילו בעלייה השנייה והשלישית.
אהרן מגד: למה מדברים על מיתוסים?
אהרן מגד: אלה הם לא מיתוסים.
אהרן מגד: השאלה היא אם אנחנו רואים את העובדות, אם העובדות היו כאלה או כאלה.
אהרן מגד: אם אנחנו נקבל את הגישה של ההיסטוריונים החדשים, אנחנו לא באנו הנה לבנות ולהיבנות ואנחנו יכולים בכלל למחוק את כל השירה העברית במשך חמישים שנה.
אהרן מגד: אין אדמה אדמתי ואין לא נטעתי עץ ואין שום דבר מכל זה, מפני שאנחנו באנו הנה לגזול את האדמה של הערבים כפי שטוענים, אנחנו קולוניאליסטים.
אהרן מגד: יש אנשים שזוכרים את הקרבות בנגבה ודגניה ובכפר דרום, ויש אנשים שזוכרים בכלל את האווירה.
אהרן מגד: נכון שהדברים פחות או יותר נכונים לגבי העובדות גם בספר של אייל נווה, אבל הטון עושה את המוזיקה.
אהרן מגד: כפי שאמר פרופסור רוזנברג, זה עניין של רטוריקה.
אהרן מגד: אם אתה כותב על קרבות ואתה לא מצייר את האווירה שאנחנו כולנו זוכרים אותה, של פחד מפני השמדה, של פחד שזהו הסוף, שאנחנו מוקפים בחמישים מיליון אויבים, אנשים ששונאים אותנו, אם אתה לא נותן את האווירה הזאת, אתה לא נותן אמת היסטורית.
אהרן מגד: היסטוריה זה לא סטטיסטיקה.
אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב על פרשת תל-חי שורות כאלה, "ב1- במאי 1920, יד באדר תר"פ צרו הבדואים על תל-חי וביקשו לבדוק אם יש צרפתים בישוב, קיבלו רשות להיכנס ולבדוק זאת, אך בגלל אי-הבנה בינם לבין התושבים היהודים פתח מישהו בירי ובמקום התפתח קרב שבמהלכו היו כמה הרוגים".
אהרן מגד: אני זוכר שכשהייתי נער וקראתי את ההיסטוריה של העולם, דברי ימי העולם של וולש, הוא כתב על היהודים בצורה כזאת, בצורה מאוד נייטרלית.
אהרן מגד: זה כתוב נכון, אבל זה לא כל כך נכון הסיפור על תל-חי.
אהרן מגד: אני ראיתי גם את העמודים הבאים וגם את העמודים שלפני כן.
אהרן מגד: זה היה מאורע שזיעזע את כל היישוב, ברנר כתב עליו שאשרי האיש שמת בתל-חי למראשותיו, ברל כצנלסון כתב את היזכור הקלאסי שלו.
אהרן מגד: אז נכתב שנהרגו כמה אנשים, אבל כמה אנשים בכל-זאת נהרגו?
אהרן מגד: מישהו ירה.
אהרן מגד: מה זה מישהו ירה?
אהרן מגד: איך אפשר כך לכתוב על מאורע כזה כשבכל-זאת עד היום מזכירים אותו ועושים ימי זיכרון ועולים לתל-חי גם מימין וגם שמאל, גם בית"ר וגם תנועות הנוער החלוציות.
אהרן מגד: אז על זה כותבים שלוש-ארבע שורות?
אהרן מגד: לא חשוב אם טרומפלדור אמר או לא אמר מה שאומרים שם, אם כי אומרים שהוא כן אמר, אבל זה לא חשוב, זה לא מה שמעניין.
אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב על מלחמת ששת הימים שיחד עם השטחים שנכבשו פיזרה ישראל יותר משני מיליון ערבים תושבי הגדה המערבית.
אהרן מגד: הם חיו תחת שלטון כיבוש של מדינת ישראל שסירבה לראות בהם ישות לאומית או עם.
אהרן מגד: הערבים הפלשתינאים הקימו ארגונים פוליטיים כמו אש"פ וכולי.
אהרן מגד: מבחינת עובדות אולי אין בזה שום פגם, אלה הן עובדות, אבל מה עושה ספר היסטוריה?
אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה במיוחד לבית-ספר מבלי שתתן את החוויות, מבלי שתתן את האווירה מסביב, מבלי שתתן איך אנשים הרגישו.
אהרן מגד: היסטוריה זה עניין של אנשים ולא של סטטיסטיקה ושל עובדות.
אהרן מגד: זה רצון להיות נייטרלי לגמרי, אבל מאחורי זה יש תיאוריה שאני כבר קראתי כמה מאמרים וגם את דברי נווה עליה בראיון שהוא נתן ל"ניו-יורק טיימס" ואחרים, ולפי התיאוריה הזאת אנחנו צריכים לכתוב עכשיו ספרי היסטוריה שיש בהם אמפתיה לאחר.
אהרן מגד: כולי בעד אמפתיה לאנשים סובלים מכל הגזעים ומכל העמים ואני נגד כל עוול שנעשה נגדם וצריך ללחום ולמחות נגדו ואני מדבר על הריסת בתים, על גזל אדמות וכולי, אבל כשמדברים על אמפתיה כלפי ציבור שלם שהוא בעצם עד היום מסית נגדך, עד היום הוא מחנך – לא רק עושה תעמולה – בבתי-ספר שהיהודים הם מנוולים, שהם רמאים, שהם גוזלים, שאנחנו באנו הנה מפני שגזלנו את כל אדמות הערבים ובאנו לגרש אותם מכאן.
אהרן מגד: אנחנו חיים כאן בגן עדן של שוטים כשאומרים שאנחנו בעידן של שלום?
אהרן מגד: הלוואי שהיינו.
אהרן מגד: אני בעד, אני בעד פשרה, אני בעד מדינה פלשתינאית והכל, אבל אנחנו לא חיים בעידן של שלום.
אהרן מגד: העידן מתבטא רק בזה שיש דיפלומטים שיודעים בדיוק מה צריך לומר ומה צריך לעשות, אבל העם כולו חי בעידן שלום?
אהרן מגד: מה אומר שר החינוך של הרשות הפלשתינאית?
אהרן מגד: הוא אומר שאין מקום לנרמול היחסים ולקידום רעיונות דו-הקיום כל עוד ישראל כובשת את השטחים הפלשתינאים וכל עוד לא הושגו המטרות הלאומיות והפלשתיניות.
יוסי שריד: מר אריה ברנע, מנהל בית-ספר דנמרק, אחד המנהלים הטובים במערכת.
יוסי שריד: אין לי מושג מה הוא עומד לומר, אבל כדאי לשמוע אותו.
אריה ברנע: בית-ספר, אני מבקש להתנצל על כך שאני אאלץ בעוד דקות אחדות לעזוב וללכת לבית-הספר.
אריה ברנע: התייחסות לספר והתייחסות לעקרון.
אריה ברנע: לגבי הספר.
אריה ברנע: אני מתנגד לפסילה של הספר.
אריה ברנע: לאחר עיון שעיינתי בו וגם קראתי חלק מתוכו בעיון, נראה לי שרצוי לתקן ליקויים גם במישור ההיסטורי וגם במישור הערכי ואסביר למה אני מתכוון.
אריה ברנע: אמנם מבחינה כמותית הם בטלים בששים ובסך הכל בעיני הוא טוב וראוי והייתי רוצה שתלמידי ילמדו לפי הספר הזה לאחר התיקונים האלה.
אריה ברנע: לגבי העיקרון.
אריה ברנע: אנחנו צריכים לזכור שתוכנית הלימודים והתוכנית החינוכית ברמה ממלכתית וברמה בית-ספרית צריכה להיות מכוונת גם להשגת מטרות ערכיות מסויימות ומדובר על ערכי מדינת ישראל שכאשר מדובר על כלל האזרחים, הייתי מונה בהם את הנאמנות למדינה ולחוקיה, את ההומניזם והדמוקרטיה והשלום שנגזרים ממנו וגם את הזכות של כל קבילה לטפח זהות לאומית ודתית.
אריה ברנע: עד כאן לגבי כלל האזרחים.
אריה ברנע: לגבי האזרחים היהודים הצעירים, מדובר בתוספת של טיפוח זהות יהודית וציונות.
אריה ברנע: על-פי זה הייתי בונה קנה מידה כדלקמן לגבי עמדת המערכת ביחס לתוכניות כמו זו שאנחנו דנים עכשיו, וגם בתוכניות אחרות.
אריה ברנע: לא מדובר רק על ספר אחד ברגע זה, ספר אחד כדוגמה למהלך טוב או רע שמתפתח בתוך המערכת.
אריה ברנע: קודם כל הייתי בודק את השאלה מעבר לדיוק ההיסטורי כמובן, האם אותו ספר לימוד תורם להשגת המטרות הערכיות לדעת המשרד.
אריה ברנע: שנית, קל וחומר, אם הוא לא פוגע במטרות הערכיות.
אריה ברנע: אם התוצאה המצטברת של השימוש באותו ספר איננה שהתלמיד שמקבל את מסריו כפי שהם יהפוך להיות במקום הומניסט - פשיסט, או במקום יהודי – קוסמופוליטי, או במקום ציוני – פוסט-ציוני.
אריה ברנע: הפרשנות המגוונת של היסטוריונים כאלה ואחרים בעיני היא חשובה מאוד.
אריה ברנע: אני רוצה שבמהלך הלימודים התלמידים שלי ייחשפו לעמדות שונות במישור של הבא ההיסטוריה, כי זה מעודד אצלם חשיבה ביקורתית וגיבוש דעה עצמאית.
אריה ברנע: מול ספר אפשר להביא ספר אחר, מול טקסט אחר אפשר להביא טקסט אחר.
אריה ברנע: לא רק אפשר כדי לתקן ליקוי, אלא זה המהלך הנכון של העבודה החינוכית.
אריה ברנע: זה כולל ביקורת על מעשים שעשו יהודים ועל מעשים שעשתה מדינת ישראל והביקורת הזו ראויה לדיון בכל בתי-הספר.
אריה ברנע: מישהו כאן טוען שכל החלטה שכל שר קיבל או כל פעולה שכל חייל עשה אלה פעולות מקודשות ואסור לערער עליהן?
אריה ברנע: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים משום בחינה – ואגב, גם לא יכולים – ליצור חיץ בין המחלוקות הציבוריות הכלליות לבין העולם בתוך בית-הספר.
אריה ברנע: זה גם בלתי אפשרי וגם פסול מעיקרו.
אריה ברנע: כמובן שאסור שספר לימוד שהמערכת נותנת לו גושפנקא ינקוט עמדה מפלגתית משום שאז הממלכה הופכת להיות כלי שרת בידי מפלגה.
אריה ברנע: דמוקרטיה זה עניין פוליטי, ציונות זה עניין פוליטי וזה מסובך מאוד ומחוייב החוק.
אריה ברנע: אני מדבר על עמדות של מפלגות ושל מחנות פוליטיים שנמצאים במחלוקת ציבורית פוליטית חשובה בכנסת.
אריה ברנע: ביקורת עצמית שלי בתור יהודי בין הדורות האלה וגם דורות אחרים אולי.
אריה ברנע: ביחס לשאלה לגבי מלחמת העצמאות או ששת הימים של היותנו מעטים מול רבים.
אריה ברנע: מבחינה היסטורית יש לכתוב את האמת כפי שהיא ידועה לנו.
אריה ברנע: מבחינה שיפוטית אין קשר בין השאלה באיזה קרב היינו פחות מחמישים אחוז ובאיזה קרב היינו יותר, באיזה קרב היינו מצויידים בנשק גרעיני ובאיזה קרב בגרעינים, לבין השאלה של צדקתנו.
אריה ברנע: אנחנו יכולים להיות המדינה הגדולה במלחמת לבנון ולבנון המדינה הקטנה ולצדוק, ויכולים להיות מדינה קטנטנה מול מצרים ולטעות מבחינה אופרטיבית, מבחינה מוסרית.
אריה ברנע: אנחנו לפי דעתי צריכים להשתחרר מההרגל היהודי הזה שמכיוון שאנחנו עם קטן ומדינה קטנה ודוד הוא שלנו וגוליית הוא מישהו אחר, ובשואה, להבדיל, מצבנו היה כפי שהיה, צדקנו פירושה שאנחנו חלשים.
אריה ברנע: אני רוצה שנהיה חזקים ואני חושב שאנחנו מעצמה אזורית כי אחרת לא היינו וצדקתנו מותנית בזה שנפעל על-פי הערכים שלנו ורק בזה.
אלי פולק: שבו נהרגו ברחבי הארץ 133 יהודים.
אלי פולק: אני רוצה להמשיך את הסגנון.
אלי פולק: 1995 פרצו מהומות בחברון ונהרגו, אני לא זוכר כמה, הרבה יותר מדי ערבים.
אלי פולק: רבותיי, מר גולדשטיין לא הרג אלא הוא רצח.
אלי פולק: מה שקרה בחברון זה לא הרג אלא זה רצח ואתה בספר שלך מדבר על רצח יצחק רבין, בצדק.
אלי פולק: לא יעלה על הדעת שאתה תדבר על זה שנהרגו יהודים בחברון ולא תתייחס לאמת.
אלי פולק: צריך לומר את האמת.
אלי פולק: נאמרו כאן דברים שקצת מפחידים אותי.
אלי פולק: אני רואה בפני את נציגי משרד החינוך וכולם מדברים כאחד.
אלי פולק: הרי הספר הזה נמצא במחלוקת עמוקה, ההיסטוריה שכתובה בו בחלקה איננה היסטוריה שמקובלת על כולם.
אלי פולק: איך זה ייתכן שאצלכם במערכת החינוך אין מישהו שחולק על הספר הזה והוא לא נמצא כאן?
אלי פולק: אם הוא איננו, רבותיי, תבדקו את עצמכם.
אלי פולק: כאשר בית-דין של 71 אומרים שכולו חייב ו23- אומרים שהוא זכאי, הוא זכאי.
אלי פולק: לא ייתכן שאתם פועלים בצורה נכונה אם לא הצלחתם להביא לכאן מתוככם לפחות אדם אחד שמבקר את הספר.
אלי פולק: נדמה לי שהתיאור למשל של התמיכה האמריקאית במדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים לוקה בהמון חסר.
אלי פולק: לא הייתה תמיכה אמריקאית והיו דברים לכאן ולכאן.
אלי פולק: אני חושב שצריך לדייק, צריך להבין שהספר הזה הוא ספר מגמתי.
אלי פולק: כאיש מדעי הטבע, כאשר בנושאי מדעי הטבע יש דבר שנמצא במחלוקת, אינני מביא אותו לבית-הספר התיכון וגם לא לשנה א' באוניברסיטה, ודאי לא כעובדות.
אלי פולק: מחלוקת, אולי, אבל כאן הדברים מובאים לא כמחלוקת אלא כעובדות וכתורה מסיני ולא שום דבר אחר.
אלי פולק: אני גם רוצה לבוא ולומר שכל הנושא הזה של ההיסטוריונים החדשים – גם כאיש מדעי הטבע שמכיר מה זה לבוא ולפרסם מאמרים – לפעמים אתה צריך לפרסם משהו ואתה צריך להגיד משהו חדש, כי אם לא תגיד משהו חדש, זה לא יתפרסם.
אלי פולק: זה מה שקורה כאן.
ראובן ריבלין: בירושלים והייתה מערכת לימוד שבה באמת ציבור התלמידים נפתח למחשבה.
ראובן ריבלין: מי צודק, מי לא צודק, מה הן העובדות.
ראובן ריבלין: היה פרופסור שהיה אומר שיש להבדיל בין עובדה לבין דעה.
ראובן ריבלין: הפועל רמת-גן – בית"ר ירושלים 3-1, זאת עובדה.
ראובן ריבלין: בית"ר שיחקה טוב, הפועל שיחקה טוב, השופט מנוול, אלה דעות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך היה לתת לנו קודם את אותה מערכת עובדות ולאחר מכן היו שאלות מה קרה ברמת רחל, מה קרה במבצע סיני.
ראובן ריבלין: אלה היו הדברים שהיו ההוויה שלנו ולמדנו לחשוב.
ראובן ריבלין: אני חושב שילד בן 15 ראוי שיחשוב וחשוב שיחשוב.
ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו היום נמצאים במצב שיש איזשהו ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי לחלוטין בתוך הציבוריות הישראלית על שאלת הציונות וצדקתה.
ראובן ריבלין: זו שאלה מאוד נוקבת.
ראובן ריבלין: ילדינו שהם עתידים להיות מופקדים על שמירת ביטחונה של מדינת ישראל, הם האנשים שצריכים לדעת האם הציונות היא תנועה מוסרית, האם יש צדק בשיבתנו בציון, האם יש בכלל צדק במאבק שלנו, האם במאבק הזה היינו צודקים או לא היינו צודקים.