GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל כן שמעתי מחברים אחרים שאמרו לי: אנחנו התכוונו למשהו מסויים, ואם משהו שהתכוונו אליו לא מתקיים, אנחנו נבדוק גם אפשרות של שינוי החוק, וזה בהחלט בתחום סמכותם.
זבולון אורלב: איקה אברבנאל, בבקשה.
איקה אברבנאל: צריך לזכור פה איזה נושאים עולים לדיון, מפני שבסופו של דבר התמקדנו בתחום צר ונכון להתמקד בו, אבל צריך לראות מה יש מסביב.
איקה אברבנאל: עניין של מיצוי הון אנושי מצד אחד, ועודף ביקוש ללימודים אקדמיים שעולה על היצע מקומות לימוד של אוכלוסיות שחלקן לא היו רלבנטיות ללימודים במוסדות אקדמיים אחרים הן בגלל רקע קודם והן בגלל יכולת הכניסה או הקבלה, וכמובן אוכלוסיה מבוגרת שלא למדה בעבר.
איקה אברבנאל: השלוחות היוו פתרון.
איקה אברבנאל: אני לא חידשתי בזה שום דבר, אבל אני אומר את זה כרקע כדי לסתור את מה שאמר, לפי דעתי אולי אפילו בכנות רבה , פרופ' לבציון ומה שאמרה נציגת משרד המשפטים.
איקה אברבנאל: ברגע שהמל"ג צריכה בכובע אחד שלה לפקח על התהליך ובכובע השני לייצג את האוניברסיטאות, גם אם אין פה כוונת מכוון, בעצם זה שהם יוצאי אוניברסיטאות ומייצגי האוניברסיטאות יש פה תהליך שהוא בסתירה.
איקה אברבנאל: בראשית הדברים אני אומר דבר מאוד ברור.
איקה אברבנאל: אין דיון לגבי החאפרים במרכאות או לא במרכאות.
איקה אברבנאל: מי שעושה זילות של התהליך הזה עובד בניגוד לחוק, והוא לא ייוצג בוודאי לא על ידי הגוף שאני המנכ"ל שלו.
איקה אברבנאל: לכן, לפי דעתי, אין פה דיון בכלל לגבי אותם דברים שחבר-הכנסת ריבלין אמר.
איקה אברבנאל: ברור לכולם שמי שעושה זילות מתהליך הזה לא צריך להיות בתוכו.
איקה אברבנאל: מדברים על מי שכן מכבד וכן עובד לפי כללים.
איקה אברבנאל: אני רוצה לשים את האצבע בדיוק בבעיה, לפי הבנתי.
איקה אברבנאל: בחוק יש סעיף שאומר את הדבר הבא: "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים או שונים רק במקצת מן הלימודים המתקיימים באותו חוג במוסד האם.
איקה אברבנאל: " - "השונים רק במקצת" - פרשנות.
איקה אברבנאל: ופה הוויכוח.
איקה אברבנאל: ואז אם המל"ג הולכת לחומרה, לפי טענת השלוחות, או הולכת לקולא, לפי טענתה, או שהולכת בדיוק ,לפי טענתה, איפה הכללים הברורים?
איקה אברבנאל: יש פה הרבה מאוד אפור במקום שחור-לבן.
ראובן ריבלין: אתה רוצה שנמחק את המלים: "השונים רק במקצת"?
איקה אברבנאל: לא.
איקה אברבנאל: אני מציע להוסיף לתהליך הזה צללים.
ראובן ריבלין: אני אמרתי את זה באותה עת.
ראובן ריבלין: אמרתי: למה שונים רק במקצת?
ראובן ריבלין: אנחנו נאמר בדיוק ואז הייתי רוצה לראות כמה מהמכללות היו בכלל מעיזות לבוא לוועדה הזאת.
ראובן ריבלין: הלכנו לקולא ולא לחומרה.
איקה אברבנאל: אני רוצה, לצורך העניין, לומר שלפי השקפתנו - והתחושה היא לא רק של כל שלוחה בנפרד, אלא גם של השלוחות כקבוצה - יש מימד דרקוני ביישום החוק.
איקה אברבנאל: זאת אומרת, לקחו את החוק, הובילו אותו לפינה עד הסוף והביאו בעצם את השלוחות למצב של כמעט חוסר יכולת, גם ברמה הכלכלית וגם ברמה העניינית, לקיים את מה שהתכוונו לקיים.
איקה אברבנאל: אני מדגיש, שאני לא מדבר על אלה שהם חאפרים.
איקה אברבנאל: חברת-הכנסת יהודית נאות הציגה את נושא הספריה.
איקה אברבנאל: אני יודע שיש קו קשיח, שספריה צריכה להיות כספריה, אבל בעולם הגדול יש גם ספריות וירטואליות, לדוגמה אינטרנט.
איקה אברבנאל: זאת אומרת, האם אינטרנט מוכר - כן או לא?
איקה אברבנאל: לחומרה אפשר להגיד: מה פתאום, זה לא ספריה.
איקה אברבנאל: אבל בהרבה מוסדות אקדמיים בעולם, באמצעות אינטרנט מגיעים אל החומר.
איקה אברבנאל: קביל או לא קביל?
איקה אברבנאל: אין לי לזה תשובה.
איקה אברבנאל: כנ"ל לגבי נושא הזהות.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, אם תאמר לי שאלך לאינטרנט, אני לא יודע איך לפתוח את המכשיר.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, כשאני הולך לספריה, אני לוקח את הספר וקורא.
איקה אברבנאל: ברשותכם, אני רוצה להיות פרקטי.
איקה אברבנאל: מה אני מציע לעשות, במקום להגיד מה לא טוב.
איקה אברבנאל: בטווח הקצר צריך, קודם כל, להקפיא את התהליך, לבדוק ולבקש מהמל"ג להגיש את הכללים המדוייקים לאישור ועדת החינוך של הכנסת ולתת לאחר מכן את אותו "גרייס" שייקבע על מנת להחיל את זה, כי זה הדבר המשלים וסותם, לפי הבנתנו, את החור הקטן שיש בחוק, כי החוק מצוין.
איקה אברבנאל: זאת נקודה ראשונה.
איקה אברבנאל: בשלב הבא, להכניס את אותם הכללים כחלק מהחוק.
איקה אברבנאל: זה כבר תהליך יותר ארוך.
איקה אברבנאל: אני מצפה שהוועדה תקבל פה החלטה שהיא תפקח על המל"ג כמיישמת החוק, פיקוח הדוק על מנת שלא תהיה אפשרות להטות אותו לחומרה.
ראובן ריבלין: פוליטיקאים יפקחו על הרמה של ההשכלה בארץ?
איקה אברבנאל: ההמלצה שלנו היא בסופו של דבר לתת תקופת ביניים נוספת של כשנה.
איקה אברבנאל: במהלך 90 יום הקרובים יפורסמו הכללים המפורטים, השלוחות יעשו את שיעורי הבית שלהם ויחזרו חזרה עם תשובות על פי הכללים המדוייקים.
נעמי חזן: זו זילות החוק וזילות הכנסת במובן העמוק של המלה כי אתה נוכחת ואתם נוכחתם בתהליך החקיקה, שלא היה קצר, התווכחנו על כל סעיף ועל כל מלה ועל כל קריטריון.
נעמי חזן: עכשיו לבוא ולהציע הצעת חוק זה אנטי חוקי.
איקה אברבנאל: אמרתי להקפיא את ישום החוק.
נסים זאב: כבוד היושב-ראש, שוב אני שואל את השאלה התמימה.
נסים זאב: על הלימודים להיות זהים או שונים רק במקצת - אתה אמרת שבעצם צריך אולי להגדיר מהו אותו קצת.
נסים זאב: אתה מאמין שהשלוחות יכולות לתת בדיוק את החומר שנלמד באוניברסיטאות הזרות?
איקה אברבנאל: ודאי שכן, אחרת זו לא שלוחה.
נסים זאב: אני מבין שמשחק התימרון הוא בעצם הקצת הזה.
נסים זאב: זה מה שמביא את הסטודנטים לאוניברסיטה זו ולאוניברסיטה אחרת.
נסים זאב: אני צודק או לא?
איקה אברבנאל: לא במדויק.
זבולון אורלב: אנטוני פולק, בבקשה.
אנטוני פולק: אני חושב שהמועצה לא מספרת כאן את כל הסיפור.
אנטוני פולק: הוגשו 41 בקשות.
אנטוני פולק: 6 בקשות נדחו או הוקפאה לגביהן הרשמה של סטודנטים חדשים.
אנטוני פולק: עד כמה שאני יודע, הבקשות שהתקבלו מייצגות כמאה סטודנטים, הבקשות שנדחו מייצגות למעלה מעשרת אלפים סטודנטים.
אנטוני פולק: המועצה, כפי שאנחנו מבינים, מפרשת את החוק באופן מאוד חמור.
אנטוני פולק: יש בחוק אמצעי שררה שנותנים למועצה כוח מוחלט גם לסגור, ובמקום לנהל דיאלוג עם השלוחות ולהגיד לשלוחות מראש מהם התנאים, מהם הדברים שהיא רוצה, מהי הפרשנות של הדברים האפורים בחוק, המועצה הלכה כברת דרך מאוד קצרה ואמרה: רבותי, אתה סגור, אתה סגור, אתה סגור, תפסיק לרשום.
אנטוני פולק: אלה הדברים שהם לא בסדר וגם אין לך זכות לפעול כי אתה סגור, תפסיק לרשום.
אנטוני פולק: מדובר בשישה מוסדות שהם, עד כמה שאני יודע, 80% או 70% מהענף.
אנטוני פולק: לא ניתנה הזדמנות לתקן, הדברים נעשו באורח חד-צדדי, לא מתוך דיאלוג.
אנטוני פולק: היום אנחנו נמצאים במצב של עובדות בשטח.
אנטוני פולק: זאת ההרגשה.
אנטוני פולק: קודם כל התקבלה הודעת הסגירה.
אנטוני פולק: הודעות הסגירה מגיעות בשעה שש בערב, אחרי שהאנשים יוצאים מהמשרד.
אנטוני פולק: לא ניתנת אפשרות לתיקון, אין דיאלוג.
אנטוני פולק: אם היו מודיעים מראש אלה הם הדברים, תפעל, אנחנו רוצים לשתף פעולה - אני חושב שהאווירה היתה אחרת לגמרי.
אנטוני פולק: זאת הסיבה שיש טענות כלפי המועצה שהחתול שומר על השמנת.
אנטוני פולק: אנחנו מבקשים שוועדת החינוך תיכנס לדברים ספציפיים של התנהגות המועצה לגבי השלוחות אותן היא סגרה, מה היו השיקולים, האם שמעו אותנו, האם נתנו לנו אפשרות לתקן.
ראובן ריבלין: האם שקלתם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק?
אנטוני פולק: כן.
אנטוני פולק: אלה הן התשובות של המועצה: לך לבג"ץ
ראובן ריבלין: אני חושב שהם צודקים.
ראובן ריבלין: למה אתה לא הולך לבג"ץ?
ראובן ריבלין: אני הייתי הולך לבג"ץ.
זבולון אורלב: עו"ד רענן הר-זהב, בבקשה.
רענן הר-זהב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, פרופסור לבציון, אנשי מועצה אחרים והמשתתפים האחרים, אני אפתח במה שכבוד היושב-ראש אמר בצורה ברורה, אבל אני הייתי רוצה לומר מספר נתונים, משום שכל אחד עם רגשי הלב וצריך לומר את הנתונים ומדוע נוצרת ההרגשה הקשה.
רענן הר-זהב: ראשית, צריך לומר היסטורית.
רענן הר-זהב: אני מכיר את ההיסטוריה החל משנות ה90-.
רענן הר-זהב: עבדתי עם חבר-הכנסת רובינשטיין בשנות ה90- כעוזר בכנסת.
רענן הר-זהב: ראיתי את המערכה של המכללות וראיתי איך היא התרחשה.
רענן הר-זהב: היתה התנגדות עצומה למכללות הישראליות, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין שהזכיר את כבוד השופט לנדאו נשיא בית המשפט העליון לשעבר.
רענן הר-זהב: מתי זה נפתר?
רענן הר-זהב: כשאמר לי חבר-הכנסת רובינשטיין: רענן, תכין הצעת חוק שתשנה את הרכב המועצה.
רענן הר-זהב: משנים את הרכב המועצה להשכלה גבוהה כדי שיבינו או שהם פותחים או שהם הולכים.
רענן הר-זהב: הגשנו הצעת חוק כזאת ואחרי שהיא הוגשה נפתחו הדברים באופן מפתיע.
רענן הר-זהב: המהפכה הזאת הצליחה עם המכללות בצורה בלתי רגילה, וכל הכבוד לכנסת כי זה יצא מהכנסת לא מהמל"ג.
רענן הר-זהב: אני זוכר את חברי הכנסת ליבאי ואוריאל לין כמה הם נאבקו בוועדת החינוך אז בראשותו של פרופ' בר-זוהר.
רענן הר-זהב: זאת המציאות שנמשכת עד היום.
רענן הר-זהב: הרכב המועצה לא השתנה, רק נכנסו לתוכה גם נציגי מכללות, שד"ר רוכלי הוא אחד מהם.
רענן הר-זהב: היום אנחנו נמצאים בשלב השני של המהפכה.
רענן הר-זהב: גם אז טענו שהמכללות יורידו את הרמה.
רענן הר-זהב: השאלה הקשה היא מתי נעשה בטיעון הזה שימוש הוגן, אמיתי, כפי שאמרה חברת-הכנסת יהודית נאות, ומתי נעשה בטיעון הזה שימוש פסול.
רענן הר-זהב: זו השאלה הגדולה, ובשאלה הזאת הוועדה צריכה לדון, לא בפרשנויות משפטיות, בשאלה של מדיניות.
רענן הר-זהב: כעת אני מגיע לנושא השלוחות.
רענן הר-זהב: חבר-הכנסת זיסמן נאבק ונלחם, יחד עם חברי הכנסת ריבלין, חזן ואחרים, והעבירו את תיקון מס' 11, שהוא תיקון טוב.
רענן הר-זהב: זאת נקודת המוצא.
רענן הר-זהב: החוק הוא טוב, הוא חוק של פשרה.
רענן הר-זהב: המועצה רצתה תנאים יותר מחמירים, השלוחות רצו תנאים יותר מקילים, הגיעו לאיזשהו קו לא באמצע, יותר לכיוון המועצה.
רענן הר-זהב: היום אנחנו נמצאים בשלב של יישום החוק.
רענן הר-זהב: מדוע נוצרת התחושה הקשה?
רענן הר-זהב: בואו נראה מה קרה.
רענן הר-זהב: אנחנו שנה וחצי אחרי תחילת החוק.
רענן הר-זהב: נגמרה תקופת המעבר בימים אלה.
רענן הר-זהב: מה קרה היום?
רענן הר-זהב: שתי שלוחות אושרו.
רענן הר-זהב: בשתי השלוחות האלה לומדים 50 תלמידים.
רענן הר-זהב: זה מה שאושר.
רענן הר-זהב: פרופ' לבציון הודיע שאתמול אושרו שלוש שלוחות נוספות, כי הן הופכות לישראליות.
רענן הר-זהב: אגב, אחת מהן היא קובנטרי, שאני מייצג אותה.
רענן הר-זהב: לא נעשתה בה שום בדיקה, כי אני הגשתי את הבקשה, אתמול היא אושרה ואני מברך על כך.
רענן הר-זהב: לגבי שש שלוחות אחרות אמרו להן: או תפסיקו לרשום או יש לכן הזדמנות לעוד סמסטר וזהו.
רענן הר-זהב: שש השלוחות האלה מייצגות, כפי שאמר חברי, כעשרת אלפים סטודנטים.
רענן הר-זהב: זאת המציאות.
נסים זאב: כמה תלמידים יש בשלוש השלוחות שאושרו אתמול?
רענן הר-זהב: כאלפיים וחמש מאות.
רענן הר-זהב: אבל הן הופכות להיות מוסדות ישראליים ולכן ניתן להם הכשר.
ראובן ריבלין: מה שאמרת על קובנטרי זה חמור מאוד.
רענן הר-זהב: אני אומר רק עובדות, אני לא אומר פרשנויות.
רענן הר-זהב: למועצה יש כלים שונים להפעיל את החוק.
רענן הר-זהב: יש למשל סעיף בחוק שאומר: יש סמכות למועצה לתת רשיון זמני אפילו אם מוסד לא מקיים תנאי מתנאי החוק.
רענן הר-זהב: מה הרעיון ברשיון הזמני הזה?
רענן הר-זהב: הרי כל מי שנמצא באקדמיה, ואני חלק מהאקדמיה הישראלית, אני מרצה גם, יודע שמוסד אקדמי זה משהו מורכב ומסובך ויש תהליך של הבשלה.
רענן הר-זהב: זה לא מהיום למחר.
רענן הר-זהב: מוסד שלא עומד בכל התנאים, תנו לו רשיון זמני ותגידו לו: בוא תמלא א' ב' ג' ד'.
רענן הר-זהב: תנו לו רשיון זמני לשנה, לא לארבע שנים כפי שהחוק מאפשר.
רענן הר-זהב: נגיד שתוך שנה הוא ימלא שלושה מתוך ארבעה תנאים, תנו לו עוד חצי שנה.
ראובן ריבלין: אם נתנו לו רשיון לשנה, נתנו לו כבר לארבע שנים.
ראובן ריבלין: ברגע שנתת לסמסטר נתת לארבע שנים.
רענן הר-זהב: אני מדבר על אמצעי שיש בחוק.
רענן הר-זהב: כלומר, אם המועצה היתה פועלת בתום לב, ובמקום להגיד סגירה ועכשיו תתחילו להראות לנו, היא היתה אומרת: תראו, אתם לא עומדים באיקס תנאים כפי שאנחנו מבינים אותם, הנה רשיון זמני לפרק זמן, נא להבשיל את התהליך.
רענן הר-זהב: בכלי הזה לא נעשה שימוש.
רענן הר-זהב: נקודה אחת.
רענן הר-זהב: נקודה שנייה, תופעה מוזרה ביותר.
רענן הר-זהב: יש שלוחות בישראל, אחת מהן אני מייצג, שלוחת דרבי, שקיבלו דו"ח בלתי רגיל מהמועצות להשכלה גבוהה בארץ האם ובדו"ח הם קבעו שהלימודים זהים, הם בדיוק כמו באוניברסיטת האם, אבל המועצה להשכלה גבוהה בישראל אומרת: זה לא זהה.
רענן הר-זהב: זה דבר מוזר ביותר ובלתי מובן.
רענן הר-זהב: אני רוצה לומר נקודה נוספת שהיא חשובה.
רענן הר-זהב: חוק המועצה להשכלה גבוהה שמדבר על כללים של תפקיד המועצה אומר שלא צריך אישור של ועדת החינוך, הם יובאו לעיון וכו'.
רענן הר-זהב: פעם ראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל שדרשו אישור של ועדת החינוך והתרבות לכללים היה בקשר לשלוחות, וזה המשיך את הקו שקבע גם את הקריטריון.
רענן הר-זהב: באה המועצה ואומרת: אנחנו לא קבענו כללים.
רענן הר-זהב: כשנקבע אותם נביא אותם לאישור הוועדה.
רענן הר-זהב: אנחנו נותנים פרשנויות.
רענן הר-זהב: אני שואל: מה ההבדל בין פרשנות לכלל?
רענן הר-זהב: פרשנות וכלל זה קונקרטיזציה של העקרון.
רענן הר-זהב: אין הבדל ביניהם.
רענן הר-זהב: כשבאים ומסבירים מה זה זהה ונותנים כללים או אומרים פרשנות זה אותו דבר.
רענן הר-זהב: המועצה קבעה שורה של כללים הן לגבי נוהל הדיון במועצה והן לגבי הפעלת העקרונות שבחוק.
רענן הר-זהב: אני רוצה לומר בעיה נוספת.
רענן הר-זהב: הפרשנויות של המועצה נוצרות תוך כדי תהליך.
רענן הר-זהב: אני לא ראיתי עד היום מסמך אחד כתוב של המועצה.
רענן הר-זהב: השלוחה שאני מייצג עברה תהליך מדהים.
רענן הר-זהב: היא הבינה את החוק כפי שהוא כתוב.
רענן הר-זהב: באה המועצה ואמרה: לא הבנתם את החוק נכון, יש פרשנות אחרת.
רענן הר-זהב: ואז גם נתנו החלטה קשה מאוד.
רענן הר-זהב: את זה צריך לומר מראש ולא בדיעבד.
רענן הר-זהב: אם רוצים לומר בדיעבד, תגידו.
רענן הר-זהב: אתם כנים, תנו רשיון זמני.
ראובן ריבלין: אתה יכול לתת דוגמה לגבי מה שאמרת קודם?
רענן הר-זהב: אתן מספר דוגמאות.
רענן הר-זהב: אחד הנושאים הכבדים בחוק הוא הנושא של זהות לימודים.
רענן הר-זהב: כאשר מדובר בזהות לימודים מתעוררת השאלה איזו זהות, מה המשמעות של זהות.
רענן הר-זהב: כשהמרצה הישראלי נכנס לכיתה הוא צריך לדקלם את מה שאומר המרצה האנגלי?
רענן הר-זהב: אפשר להביא קסטה ולשים בטייפ שידקלם המרצה האנגלי בטייפ.
רענן הר-זהב: החוק קובע בסעיף מפורש שההוראה והבחינות יכול שיהיו בעברית או בערבית.
רענן הר-זהב: מתעוררת השאלה האם הביבליוגרפיה, תכנית הלימודים היא אותה תכנית.
רענן הר-זהב: האם מותר למרצה הישראלי לא רק להפנות לביבליוגרפיה אנגלית אלא גם להפנות לדוגמאות מביבליוגרפיה ישראלית או לא.
רענן הר-זהב: שאלה אחרת.
רענן הר-זהב: צריך להבהיר מראש מה זה זהה?
רענן הר-זהב: צריך.
רענן הר-זהב: היקף הלימודים - יש שיטות שונות של לימודים בעולם.
רענן הר-זהב: ישנה השיטה הישראלית והשיטה האמריקאית וישנה השיטה האנגלית.
יהודית נאות: אתה מדבר על מוסד אנגלי.
יהודית נאות: אתה רוצה רשיון כמוסד אנגלי.
יהודית נאות: אתה צריך ללכת בשיטה האנגלית, כי התואר שלך הוא שלהם.
יהודית נאות: זו הזהות.
רענן הר-זהב: את צודקת.
רענן הר-זהב: ובכן, כאשר באה שאלת ההיקף, אני קיימתי עם פרופ' לבציון מספר שיחות והוא מכיר את השיטה האנגלית.
רענן הר-זהב: הוא אמר לי: תראה, רענן, אני מקבל את השיטה האנגלית של פחות שעות כיתה ויותר עבודה עצמית.
רענן הר-זהב: בא המוסד והגיש בקשה בדיוק לפי השיטה האנגלית.
רענן הר-זהב: אמר פרופ' לבציון: אני לא מאמין שהתלמיד לומד אותו דבר כמו באנגליה.
רענן הר-זהב: אז איך קובעים מהו ההיקף?
ראובן ריבלין: פה יש בעיה למל"ג, כי מה שצריך להיות זה מה שנעשה בקובנטרי.
רענן הר-זהב: בעיה אחרת.
רענן הר-זהב: כתוב בחוק שכל המרצים הישראלים גם יהיו בעלי מינוי אקדמי ממוסד האם.
רענן הר-זהב: מוסד האם נתן מינוי אקדמי.
רענן הר-זהב: באה המועצה ואמרה: אמנם יש חתימה על מינוי אקדמי, אבל אנחנו דורשים שהליך המינוי של מרצה במוסד האם יהיה כמו מוסד ישראלי ולא הוכחתם את זה.
רענן הר-זהב: באנו ואמרנו: הוכחנו, תראו את כל התהליך.
רענן הר-זהב: הם אמרו: לא הוכחתם.
רענן הר-זהב: הרי מרצה ישראלי לא מקבל חוזה העסקה במוסד האם, אז ממילא ההליך לא יהיה זהה.
יהודית נאות: יש פה בעיה.
רענן הר-זהב: דוגמה אחרונה.
רענן הר-זהב: יש סעיף בחוק שאומר: הלימודים צריכים להתקיים במקום בעל תנאים הולמים ללימודים אקדמיים.
רענן הר-זהב: צריך להסביר מה זה תנאים הולמים.
רענן הר-זהב: תגידו ספריה זה איקס, כיתה זה ווי.
רענן הר-זהב: לזה צריך לעשות כללים או לא צריך לעשות כללים?
רענן הר-זהב: נסים זאב אין קריטריונים ברורים?
רענן הר-זהב: אין כללים ברורים.
אברהם רוכלי: יש כללים ברורים.
זבולון אורלב: הטענה שלהם היא שמעבר לחוק צריכים עוד כללים והכללים האלה לא נקבעו.
זבולון אורלב: הכללים האלה שחסרים הם אלה שגרמו לאי-הבנות.
רענן הר-זהב: אני מבקש להשלים.
רענן הר-זהב: אנחנו מבקשים רק דבר אחד.
רענן הר-זהב: השלוחה שאני מייצג וגם אחרות, אני יודע, הצהירו בפני המועצה: אנחנו מתחייבים למלא את הכללים לפי הפרשנות שלכם.
רענן הר-זהב: אני רוצה ומבקש מכם רק דבר אחד, הליך ראוי, הליך נאות, כפי שאמר חברי מלשכת המסחר.
רענן הר-זהב: כל מה שאנחנו רוצים זה הליך נאות.
רענן הר-זהב: לא סגירה ואחר-כך נראה, כי העובדות מלמדות שהרוב נסגרו ולמתי מעט איפשרו לפעול.
רענן הר-זהב: הליך נאות בסיטואציה שבה המועצה מורכבת כפי שהיא מורכבת, אין מנוס מפיקוח ועקיבה עקב בצד אגודל, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, על פעולות המועצה בעניין הזה.
רענן הר-זהב: אין אפשרות אחרת, כי רק כך נעשתה המהפכה הקודמת, ורק כך נאפשר לעשרות אלפי ישראלים ללמוד לימודים טובים ומוצלחים.
רענן הר-זהב: אני גם מתקומם נגד האמירה שכולם באים לרכוש תואר.
רענן הר-זהב: הסטודנט הישראלי הוא לא טמבל.
רענן הר-זהב: הרבה מהם צעירים שצריכים להתמזג בשוק העבודה.
רענן הר-זהב: אנחנו מבקשים הליך נאות.
רענן הר-זהב: אנחנו נעמוד בכל הכללים, ואני בטוח שאם זה יתקיים, יהיה טוב גם לציבור הישראלי וגם המועצה להשכלה גבוהה תצא נשכרת.
זבולון אורלב: יגאל נאמן מהמכללה לישראל.
זבולון אורלב: אחריו - אחרון מהמכללות, כרמי הורוביץ מטורו קולג'.
יגאל נאמן: אני לא רוצה להכביר מלים.
יגאל נאמן: אני מוכרח לומר שכשהקשבתי לחברת-הכנסת נעמי חזן מאוד הזדהיתי איתה , כאילו אמרתי שהיא לקחה לי את כל המלים.
יגאל נאמן: רובינו חיים גם בפרקטיקה וצריך להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה, לפחות לדעתי, ישנם לא מעט שלוחות שלא עושות עבודה טובה ונכונה.
יגאל נאמן: ישנן לא מעט שלוחות שעושות עבודה טובה וראויה, ואי-אפשר להתייחס אל כל השלוחות כמיקשה אחת.
יגאל נאמן: דבר שני, כנראה שאין שום דרך בעולם לקבוע את כל שיקולי הדעת בכללים, בנהלים ובתקנות.
יגאל נאמן: כנראה שכולם לומדים את התהליכים שאנחנו צריכים לעבור ובמשך הזמן הזה כולם לומדים.
יגאל נאמן: יש כנראה גם פרקטיקה, יש רצון שכולם כנראה מברכים עליו, שלא טוב לאפשר לשלוחות שאינן ראויות לפעול.
יגאל נאמן: אני לא חושב שיש מישהו שמערער על זה.
יגאל נאמן: מצד שני, אני חושב שאף אחד לא מערער על כך שחשוב לאפשר לשלוחות ראויות כן לפעול, והדגש שלי הוא זה לא מקשה אחת.
יגאל נאמן: יש כאלה ויש כאלה.
יגאל נאמן: הנושא של נהלים, פרקטיקות, כללים ומי צריך לאשר, כנראה שכאן אנחנו באיזושהי עקומת למידה מסויימת.
יגאל נאמן: זה נושא חדש, זה נושא מורכב, לא בטוח שבחוק של עשרה או חמישה עמודים היה ניתן לכלול את הכל.
יגאל נאמן: אני רוצה לסכם בזה שההמלצות של חברת-הכנסת נעמי חזן וגם הטיעונים שלה מאוד מאוד מקובלים עלי, והייתי שמח אם הוועדה היתה מאמצת אותם.
זבולון אורלב: אחרון מהמכללות כרמי הורוביץ מטורו קולג'.
כרמי הורוביץ: יש לי שאלה לגבי נושא הזהות של התכניות .
כרמי הורוביץ: מצד אחד, החוק דורש שהלימודים של שלוחת האם יהיו זהים ללימודים במוסד האם.
כרמי הורוביץ: מצד שני, אסור להעניק תואר אם היקף הלימודים הוא פחות ממוסד ישראלי.
כרמי הורוביץ: זאת אומרת, אם היקף הלימודים במוסד האם הוא פחות מהיקף הלימודים במוסד ישראלי, המוסד כאן צריך לתת יותר.
כרמי הורוביץ: פירוש הדבר שזה לא יכול להיות זהה.
עדנה הראל: או שהוא לא יכול לפעול פה בכלל.
עדנה הראל: זה גם פרשנות.
עדנה הראל: זו דרישה מצטברת.
כרמי הורוביץ: זאת אומרת שהמוסד יכול לתת יותר ממוסד האם.
כרמי הורוביץ: לכן אני רוצה לשאול את פרופ' לבציון, למה דבר זה פסול בעיני המועצה?
זבולון אורלב: לפני שאאפשר לפרופ' לבציון לענות, אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן גם כן לומר כמה מלים.
זבולון אורלב: אני מבין שהוא חי את הנושא הזה.
2339: אני מודה לך ואני מודה לכל חברי הכנסת שהביעו הערכה.
זבולון אורלב: אני רק צריך לומר מבחינת הגילוי הנאות לפורום הזה שהיום אתה יועץ של איגוד לשכות המסחר.
2339: נכון, בהתנדבות.
2339: אין ניגוד אינטרסים להיות יועץ בהתנדבות.
2339: אני גם יועץ בהתנדבות לגבי יום חינוך ארוך.
2339: אני אהיה יועץ בכל אותם נושאים שאני חושב שהם לטובת הכלכלה והציבור, כמובן בהתנדבות.
2339: כך עשינו כחברי כנסת ויש לנו כל מיני שירותים שאנחנו עושים בהתנדבות למען הציבור.
2339: אפשר לעשות את זה גם אם אתה לא בכנסת.
2339: אתה פתחת את הישיבה בזה שאמרת שהוועדה איננה בית משפט ושאתה חושב שצריך להתרכז בעניינים העקרוניים והכלליים.
2339: אני חושב שצדקת מאוד בדבר הזה.
2339: אני רוצה לומר שוועדת החינוך איננה רק ועדה שיכולה להפעיל פיקוח פרלמנטרי.
2339: הוועדה הזאת קשורה בחוק ולא במקרה.
2339: אני וחבריי בוועדה הגענו למסקנה, בשורה ארוכה של חוקים, שצריך לא רק להסתמך על כך שתחום ההשכלה הגבוהה או תחום החינוך הוא בסמכות הוועדה לפי תקנון הכנסת, אלא צריך לחזק את הזיקה בין החוק לבין הוועדה, וזה לא כך בכל החוקים.
2339: למשל, בחוק יום חינוך ארוך אי-אפשר לקבוע את בתי הספר והיישובים בהם יופעל יום חינוך ארוך בלי להביא את זה לאישור ועדת החינוך.
2339: זה נעשה בתקופתי.
2339: אי-אפשר לקבוע את היישובים ובתי ספר בהם יחול חינוך מגיל שלוש בלי אישור של ועדת החינוך.
2339: היתה לי שיחה עם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב, שהוא איש חינוך מכף רגל ועד ראש.
2339: אני חושב שגם הוא ילך בכיוון הזה, אחרת הפיקוח של הוועדה הוא פיקוח מאוד כללי.
2339: אני רוצה להגיד לשבחו ולזכותו של פרופ' נחמיה לבציון, שיש לא רק חוק אלא גם שורה של החלטות שהתקבלו אחרי החוק וכחלק מן החוק.
2339: יש פה שני סעיפים שאומרים באופן ברור שאי-אפשר לעשות אותם אלא באישור ועדת החינוך.
2339: אני חייב להגיד שכולנו שאפנו לכך, וגם הוא שאף לכך.
2339: אני אומר את זה לשבחו ולזכותו שהחלטות תתקבלנה לא רק בהבנה אלא גם בהסכמה מלאה.
2339: ברגעים האחרונים לפני שהחוק נחקק בקריאה שנייה ושלישית, כשנודע לי שפועלים מטות במזנון הכנסת ובמקומות אחרים ורוצים להעביר הסתייגויות, שבתום לב ובהסכמת היועץ המשפטי של הוועדה אפילו נתתי אפשרות להסתייגויות, פתאום ראיתי שרוצים לרוקן את החוק מתוכנו אם ההסתייגויות היו מתקבלות, אמרתי שאם תתקבל הסתייגות אחת, אני מחזיר את החוק לאחור.
2339: לכן, כשכולם דיברו כאן ואמרו שזו פשרה - זו באמת פשרה, אבל הפשרה הזאת מבוססת על כמה עמודים שבלעדיהם הבניין הזה לא יכול להתקיים.
2339: לכן לא יכול להיות ויכוח על חשיבותה ומשמעותה של המועצה להשכלה גבוהה.
2339: אני מדלג על הכל ועובר לסיכום.
2339: קודם כל, רענן לא צודק.
2339: אצלי הספירה לא מתחילה מפברואר 1998.
2339: אצלי הספירה מתחילה מדצמבר 1998, כי בדצמבר הוגשו הבקשות.
2339: מה שעומד בפנינו זה החוק ויישומו.
2339: מה שמאחד את כולנו זו המטרה הלאומית, החברתית, החינוכית.
2339: אם יש זכות אוניברסלית להשכלה גבוהה, איך מבצעים את זה?
2339: אני שואל אתכם: אם ייסגרו המכללות האלה בעוד חודשיים, לאן ילכו עשרת אלפים הסטודנטים?
2339: הם ילכו ללמוד בחוץ לארץ?
2339: הם ילכו ללמוד באוניברסיטאות שאולי ייפתחו ברשות הפלשתינית, ואנחנו לא נוכל להשפיע שם?
2339: אלה סטודנטים שבאים משכבות מסויימות, מפרברים, מערי פיתוח.
2339: לאן הם יילכו?
2339: לכן, אני לא הייתי אומר את זה בצורה כה קטגורית ופסקנית כפי שמנכ"ל לשכת המסחר אמר.
2339: אבל יש מצב מסויים שבו יש עוד שלושים שלא החליטו לגביהם.
2339: הם יכולים לקלוט אותם.
2339: חלק מהשלושים יכולים בעוד כמה חודשים להיסגר בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים.
2339: אני מדבר עכשיו למען הצדק הטבעי.
2339: הצדק הטבעי אומר שזאת תקופת מעבר.
2339: המועצה להשכלה גבוהה עברה שינויים ארגוניים ומינהליים חיוביים מאוד לפי דעתי.
2339: זה קרה בחודשים האלה כי היא ראתה את גודל האחריות והיא עשתה את השינויים הפנימיים.
2339: יכול להיות שצריך לעשות גם שינויים אחרים, מי אני שאבקר אותה.
2339: אנחנו עכשיו בתקופת ביניים שלפי דעתי היא מתחילה מינואר.
2339: פרופ' לבציון ביקש שמונה עשר חודש ואני הופתעתי מזה.
2339: אני מחזק את הטיעון של רענן לגבי רשיון זמני חדש.
2339: הרי מה היה הסטטוס-קוו עד עכשיו?
2339: הסטטוס קוו עד עכשיו היה שלחלק היתה הכרה ממשרד החינוך והתרבות, לחלק היתה הכרה רק מהמועצה להשכלה גבוהה.
2339: לחלק היה רשיון זמני ולחלק היה רשיון קבע, אבל אמרנו שהחוק מבטל את הכל והוא נותן אפשרות לרשיון קבע חדש.
2339: אני אתן דוגמה מהעירייה.
2339: במשך שנים אישרנו בתי מלון אבל אף פעם לא הקפדנו במאת האחוזים לגבי הנדרש בתחום האש.
2339: יש מינימום ומקסימום.
2339: האמינו לי, אם תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, אפשר יהיה לסגור את רוב בתי המלון בארץ.
2339: יש שלושה-עשר קריטריונים.
2339: אני, למשל, סבור, לפי מה שקראתי בעיתון, ש"דרבי" עונה על עשרה-אחד-עשר קריטריונים מתוך השלושה-עשר.
2339: בשביל השניים האחרים צריכים לסגור אותה?
2339: זה מחייב, לפי דעתי, פסק זמן נוסף, כי אחרת יווצר מצב שאם תסגור שלוחה אוניברסיטאית, התלמידים ילכו למקום אחר שעדיין לא נבדק.
2339: לפי דעתי זה ייצור מצב של אנדרלמוסיה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה כאילו היית יושב-ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: האם היה עולה על דעתנו לתת היתר למכללה, שיש בה עשרת אלפים תלמידים, ומתברר לנו שאותם תלמידים אינם מקבלים את אותה השכלה שאנחנו ביקשנו לתת?
2339: בתחום הזה לא היתה פשרה.
זבולון אורלב: פרופ' נחמיה לבציון, בבקשה.
נחמיה לבציון: קודם כל, לפי דעתי, צריך להביע הערכה לכנסת ישראל, ובמיוחד לשמונה חברי כנסת שיושבים כאן כמה שעות בנושא החינוך.
נסים זאב: אגב, יושבים פה יותר חברי כנסת מאשר במליאה.
נחמיה לבציון: אני לא אענה על כל השאלות שהיו ולא על כל הוויכוחים.
נחמיה לבציון: אני רק רוצה להגיד שלפני שלושה שבועות התקיים במועצה להשכלה גבוהה דיון על מצב ההשכלה הגבוהה בקרב עובדי ישראל והתקבלו החלטות והמלצות.
נחמיה לבציון: הצעתי ליושב-ראש הוועדה לקיים בחודש נובמבר דיון על ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים ונגיש שוב את ההחלטות שלנו.
נחמיה לבציון: האם אתה מסכים?
נחמיה לבציון: אני לא אענה על השאלות, אני מציע שתי הצעות.
נחמיה לבציון: אחת היא הזמנה.
נחמיה לבציון: אני מזמין את נציגי השלוחות לדיון שלא מחייב לא אותנו ולא אותם כדי לברר את אותם דברים שנראים כאילו לא מוסכמים.
נחמיה לבציון: נזמן אתכם למועצה להשכלה גבוהה, נקווה שתהיה היענות, ובה נדבר על אותם דברים כדי שנבהיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים.
נחמיה לבציון: אני הצגתי את הדברים האלה, את התפיסה שלנו את החוק, בלי שינוי באפריל 1998.
נחמיה לבציון: אגב, תמצית של זה הבאתי עכשיו בדו"ח הוועדה לתכנון ותקצוב.
נחמיה לבציון: יכול להיות שחלו שינויים.
נחמיה לבציון: אנחנו נציג את ההבנה שלנו, נשמע את ההערות שלכם ונראה.
נחמיה לבציון: אני לא אומר שצריך להגיע להסכמה, אבל לפחות יהיה דיבור.
נחמיה לבציון: אנחנו נוציא את ההזמנה.
נחמיה לבציון: מי שיבוא, ברוכים הבאים.
נחמיה לבציון: כלומר, אין פה שום חובה לבוא, אין שום חובה לקבל, אבל אני חושב שלפי הדברים שנאמרו פה יש מקום לשיח כזה.
נחמיה לבציון: אני מוכן לקבל את ההצעה שהעלה חבר-הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה ומחוללו של החוק בעניין יצירת עוד איזה מצב שיתן אפשרות רגיעה והיערכות מחדש, אבל את זה אני מפנה לא אלי.
ראובן ריבלין: צריכים פה שוב קריטריונים ברורים.
ראובן ריבלין: יש כאלה שהם מסורבים.
ראובן ריבלין: הם ילכו לבג"ץ.
ראובן ריבלין: אלה שיש להם התניות, יתנו להם עוד דרך.
ראובן ריבלין: מי שמסורב - מסורב.
ראובן ריבלין: לפני עיוור לא תשים מכשול.