GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: מצד שני - ואני אמרתי את זה לכמה מנציגי השלוחות - לדברים האלה יש תמיד יש מאין, והיש מאין מתחיל מזה שנוצרה איזו תחושה שיש באמת מכירת תארים, וזה נאמר באותה ישיבה, כשאמרנו שאנחנו לא יכולים להמשיך ולהרשות לדברים להתנהל כך.
יהודית נאות: אמרנו שלא ניתן שתהיה זילות - זה תפקידנו, ואמרנו זאת בפניכם - ושלא ניתן שימכרו תארים.
יהודית נאות: אנחנו כן רוצים להעלות את הרמה, כי היום למדתי ממר נאמן נתון שלא ידעתי, שרק 20% מיוצאי הצבא, בכלל מהצעירים במדינת ישראל, היום משולבים במוסדות השכלה גבוהה.
יהודית נאות: אז מה, אנחנו רוצים להמשיך מצב של חוסר השכלה?
יהודית נאות: אתה ידעת את הנתון הזה, שרק ל20%- יש אותה תוספת במשכורת של רכישת השכלה?
יהודית נאות: אני רוצה ללמוד דווקא את הנתונים האלה, ואני מתכוונת ללמוד.
לימור לבנת: זאת היתה שאלה רטורית, לפי דעתי, ואני מבקשת לא לענות כרגע.
יהודית נאות: בהיותי צעירה, אני מבקשת מהחברים היותר ותיקים להראות את הדרך ואת הכיוון.
יהודית נאות: אנחנו לא צריכים להסכים לזה, ללא קשר לשאר הדעות.
סילבן שלום: בוא נשים יד על הלב, יש מוסדות להשכלה גבוהה שקוראים לעצמם מוסדות להשכלה גבוהה ויש שלוחות זרות, שהתואר שלהם לא שווה את הנייר שהוא חתום עליו.
סילבן שלום: בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה ומדויקת.
סילבן שלום: אני לא אומר שכולם כך.
סילבן שלום: אבל אנחנו הולכים על פתרון, שהוא פתרון עקום.
סילבן שלום: במשך שנים אני מנסה ללכת על פתרון אחר לחלוטין, לפתוח את שערי האוניברסיטאות בישראל לכל אחד, שמה שיקבע זה הממוצע שלו בסוף השנה הראשונה.
סילבן שלום: זה קיים בכל מקום בעולם, מלבד מדינת ישראל, שהחליטה לעשות חסמים פרלימינריים, כדי לגרום לכך שרק קבוצות מסויימות יגיעו לשערי האוניברסיטה.
יהודית נאות: חסכו להם את הכסף של שנה ראשונה.
יהודית נאות: זה המון כסף לשלם.
סילבן שלום: לא חסכו שום דבר.
לימור לבנת: הנושא הוא נושא ראוי מאד לדיון, אבל הוא לא נושא הדיון ברגע זה.
סילבן שלום: לא חסכו להם דבר.
לימור לבנת: לא תוכלי בעניין הזה לכבות את הלהט של חבר הכנסת סילבן שלום.
לימור לבנת: הנושא ראוי מאד לדיון, זה רק לא נושא הדיון כרגע.
סילבן שלום: זה חוק שלי, ואני אעלה אותו שוב.
סילבן שלום: לכן צריך לעשות את זה בדרך אחרת, צריך לגרום לכך שיהיה לחץ על כל האוניברסיטאות להפסיק את השיטה שכדי להיכנס לאוניברסיטה צריכים ציון פסיכומטרי של 700 וציון בגרות של 11.
סילבן שלום: אם יגיעו למצב שתעודת בגרות תהיה אישור הכניסה כמו בכל מקום אחר בעולם, נמנע את כל הקמת המוסדות האלה כפטריות אחר הגשם.
סילבן שלום: המוסדות האלה לא קמו למטרות פילנתרופיות.
סילבן שלום: הרי מי שעומד מאחורי המוסדות האלה אלה אנשים שעושים מזה כסף.
סילבן שלום: אני לא חושב שלא צריך לעשות כסף כשאפשר לעשות כסף, אבל כולם עושים זאת כדי לספק בסופו של דבר הכנסה, ועונים על ביקוש שהוא ביקוש עצום כתוצאה מחסימה פרלימינרית שמבוצעת כאן במדינת ישראל.
סילבן שלום: הרי אם לא היתה החסימה הזאת לא היו קמים המוסדות האלה ולא היו באות לכאן לא המכללות ולא אף אחד.
יהודית נאות: אבל הם לא מתוקצבים.
יהודית נאות: המוסדות שאתה רוצה לפתוח את שעריהם מתוקצבים ב80%-.
סילבן שלום: זה על אחת וכמה עוול יותר גדול, בגלל שאלה שפונים למכללות משלמים סכום כסף הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות, ובסופו של דבר, מי שנפגע מזה הן אותן שכבות חלשות.
סילבן שלום: אבל מאחר שזה המצב - ואני אמשיך להילחם כדי לשנותו - קיימים המוסדות האלה.
סילבן שלום: צריך לעשות בין המוסדות האלה את ההבחנה.
סילבן שלום: לא כולם צריכים להיות באותה קטגוריה.
סילבן שלום: יכול להיות שמנצ'סטר היא דבר אחד ושלוחה אחרת זה דבר אחר, ואני לא אנקוב בשמות.
סילבן שלום: מי שלומד באוניברסיטה הזאת מאנגליה משפטים, היא מדורגת במקום הרביעי או השישי באנגליה.
מוטי פרנקו: במקום השישי.
סילבן שלום: בוא נאמר בליגה של העשירייה הראשונה.
סילבן שלום: לכן, צריכים לעשות את ההבחנה בין המוסדות.
סילבן שלום: אני לא נגד תיקון שבא לעשות סדר בעניין.
סילבן שלום: זה ברור שיש כאן שיקול כספי.
סילבן שלום: הרי כל מי שמקבל תואר מהמוסד הזה, עובר באופן אוטומטי לדירוג המח"ר.
סילבן שלום: הוא היה בדירוג האחיד, ולמחרת הוא בדירוג המח"ר.
סילבן שלום: בדירוג האחיד הוא מקבל X, ובדירוג המח"ר הוא מקבל X פלוס, וזה בסופו של דבר, דבר שגורם לעלויות גם למשק המדינה באופן ישיר על ידי זה שהמדינה והמוסדות הסמוכים לה הם מעסיק ענק משק.
סילבן שלום: זה גורם לעלויות גם לגופים פרטיים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר, מעסיקים את האנשים האלה.
יהודית נאות: ומה לגבי הרמה של האנשים?
סילבן שלום: כאשר מדובר במוסדות פרטיים, הם לא יקבלו אולי את אלה שסיימו את השלוחות האלה כי הם לא ראויים.
סילבן שלום: במוסדות מדינה מדובר באנשים שכבר עובדים ורק עושים השלמה תוך כדי העבודה שלהם.
סילבן שלום: לכן, אני לא נגד עריכת בדיקה ובחינה של העניין הזה ובחינה מה נכון ולא נכון.
סילבן שלום: אני מצטער שאמרתי שם של אוניברסיטה קודם, כי אני לא רוצה לציין שמות, אבל בסופו של דבר, יש חלק שהן טובות ושעונות על ביקוש ועל צרכים, ויש חלק אחר שלא.
סילבן שלום: בחינה ובדיקה מה כן ומה לא, לפי דעתי, כן צריכה להיעשות, ושנה או שנתיים זה זמן מספיק כדי לבדוק מי "שווה" ומי לא, ולא לאפשר איזושהי פרצה, שבסופו של דבר, מביאה לזילות העניין ובאמת לא תורמת.
מיכל דלין: אני מסכים שאולי יש הבדל בין תארים, אבל זאת לא הדרך לתקן את המצב.
מיכל דלין: הייתי חבר ועדת הכספים בשלוש השנים האחרונות, וכל פעם אברהם שוחט היה האויב הגדול ביותר לחוק ההסדרים.
מיכל דלין: כל סעיף של חוק ההסדרים היווה בעיה.
מיכל דלין: אני מבין שאולי יש דברים שצריכים להיכנס לחוק ההסדרים, אבל דברים כאלה שלא קשורים לתקציב, לא צריכים לבוא בחוק ההסדרים.
מיכל דלין: אולי צריך באמת לבדוק את איכות התארים, אבל לא דרך חוק ההסדרים.
מיכל דלין: הם מתנהגים כמו גנבים ומדברים על אנשים שקונים תארים.
מיכל דלין: זאת לא דוגמה ראשונה.
מיכל דלין: כשהיה דיון על הרחבת ממשלה, אתם זוכרים כמה מספרים עלו שם?
מיכל דלין: אנחנו צריכים לדבר על דרך העבודה של אנשי אגף תקציבים ואיך הם נותנים נתונים.
לימור לבנת: את זה נעשה בוועדת הכספים.
לימור לבנת: שם אנחנו עושים להם כבר מספיק צרות.
מיכל דלין: הם צריכים להבין שיושבים פה חברי כנסת, שהם אנשים לא מטומטמים.
מיכל דלין: הם צריכים לתת לנו אינפורמציה מדוייקת.
מיכל דלין: אני נגד כל הדברים שמציע אגף תקציבים.
סופה לנדבר: רבותיי, ברוסית קיים מין שהוא בין נקבה לזכר, משהו בלי רוח ונשמה.
סופה לנדבר: אני מתכוונת לזה שכנראה משרד האוצר היה צריך להביא לפה חוק של הלבנה של מחשבות.
סופה לנדבר: אמרו חברי כנסת: אנחנו לא הכי טיפשים שבעולם, אנחנו מבינים מה שאנחנו קוראים בין השורות.
סופה לנדבר: אני חושבת שבגלל ששר האוצר, אברהם שוחט, תמיד היה נגד חוק ההסדרים, הוא היום צריך לבוא ולהגיד שהוא מבין שנתנגד לעניין.
סופה לנדבר: אם נציגי משרד האוצר רוצים להבהיר בוועדה שיש אנשים שרוכשים רשיונות, אני כיוצאת מדינות חבר העמים אומרת שגם אני שמעתי את זה, כאשר התחילה העלייה ממדינות חבר העמים, שרוכשים מסמכים ותארים.
סופה לנדבר: זה לא קיים שם, ואני מאמינה שזה לא קיים פה.
סופה לנדבר: אם אתם יודעים על המקרים האלה, וזה פלילי, אתם שותפים לפשע.
לימור לבנת: בדיוק, את צודקת.
סופה לנדבר: לי זה ממש גורם להרגשה מאד מאד לא נעימה, בגלל שהנציגים של המשרדים השונים צריכים להיות פה די אחראים כדי להביא לפה את הדברים שהבאתם.
סופה לנדבר: אני לא מאמינה שקונים תארים, ואם אתם יודעים שקונים, זה דבר גרוע ביותר.
סופה לנדבר: אתם צריכים לגשת למשטרה ולא לוועדת כנסת.
סופה לנדבר: אני נגד ביטול הדבר הזה.
סופה לנדבר: אני חושבת ששלוחה מוסיפה, ואם אוניברסיטה זו או אחרת מקובלת בעולם, אין שום סיבה שהיא לא תהיה מקובלת במדינת ישראל.
סופה לנדבר: אם יש רצון באקדמיה של מדינת ישראל שזה יעבור, אני נגד.
רחמים מלול: כבוד היושבת ראש, אני רוצה לומר לזכותו של נציג משרד האוצר שאני חש מתוך דבריו שהוא בעצמו איננו משוכנע בעמדה שאותה הוא מתכוון לייצג.
ינון עמית: הייתי רק מבקש רק לא לפרש אותי אישית.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על משרד האוצר כגוף אנמי כזה.
לימור לבנת: חבר הכנסת מלול מפרש את מה שהוא שמע.
לימור לבנת: זכותו לפרש, אבל לא מדובר כאן בעניין אישי.
לימור לבנת: יש פה בעיה, אתה מייצג CASE רע, ואני יכולה להבין ללבך, קשה.
לימור לבנת: אני מבינה את זה, אבל זה לא עניין אישי.
לימור לבנת: חבר הכנסת מלול הבין ללבך.
לימור לבנת: חברי הכנסת הם רחמנים בני רחמנים.
רחמים מלול: זו אינטואיציה שלי, שנציג משרד האוצר איננו משוכנע בעמדה שעליה הוא אמרו לגונן, משום שבחלק הארי של דבריו הוא התייחס יותר להיבט האקדמאי או לזילות התארים, או לרמת ההשכלה הנרכשת בשלוחות השונות מאשר להיבט הכלכלי.
רחמים מלול: כי אולי זה היבט שלכאורה לחברי הוועדה ייראה יותר משכנע, ועוד מעט אדבר עליו.
רחמים מלול: אבל בהיבט הכלכלי בהחלט לא השתכנענו, ולכן אני מביע את התחושה שלי.
רחמים מלול: לגבי החלק הראשון של דבריו - זילות התארים ורמה אקדמית, אפשר לפתור את הבעיה: להקים גוף מפקח, שאינני יודע אם הוא קיים היום.
רחמים מלול: מרתה גנות: הוא קיים היום.
רחמים מלול: שיקבע את הקריטריונים, ובאמת יגביר וימקד את הפיקוח.
רחמים מלול: שלוחות שאינן עומדות באותם קריטריונים או מחלקות תארים בצורה בלתי צודקת, בלתי חוקית או אפילו פלילית, כפי שנאמר פה, ייסגרו.
רחמים מלול: אין בעיה לעשות את זה.
רחמים מלול: אבל הדעת איננה סובלת סגירת כל השלוחות באופן גורף.
רחמים מלול: פרופסור נאות, נכון שיש כאן שיקול כספי.
רחמים מלול: אבל מדינת ישראל שחוקקה לא מזמן את חוק חינוך החובה גם לילדים בטרום חובה, צריכה להביט גם על הבוגרים שלה, על האנשים שלא רכשו את ההשכלה המתאימה.
רחמים מלול: אספר לכם אנקדוטה שהיתה לי בשבוע שעבר באופן מקרי.
רחמים מלול: היתה לי שיחה עם שוטר תנועה, ולא משנה כעת באילו נסיבות קיימתי את השיחה הזאת.
רחמים מלול: התברר לי שהוא לומד באחת השלוחות, שלא אומר את שמה, והוא כל כך הודה והכיר תודה לכל אלה שפתחו את השלוחות הללו.
רחמים מלול: הוא אמר לי שמי שהחליט את ההחלטה הזאת הציל אותם.
רחמים מלול: הוא סיפר לי אישית על התחושה שלו, כשהוא נפגש עם אזרח שלועג להשכלה של השוטרים, ואמר שיש לו תחושה טובה ללכת יום או יום וחצי בשבוע ולרכוש השכלה מבוקר וערב במשך שנה וחצי-שנתיים.
רחמים מלול: נכון שזאת תוספת לשכר, אבל זה מרחיב את אופקיו ומגביר את ההשכלה.
רחמים מלול: השאלה היא האם המדינה שלנו, שדואגת להשכלה מהגיל הרך היום, גם מגיל טרום חובה, איננה צריכה לתת את הדעת על אותם מבוגרים.
רחמים מלול: לכן, זאת דעתי וגם דעת חברי הסיעה שלי.
מוחמד כנעאן: גם השתתפתי בדיון הקודם, ואני מתנגד להצעה.
לימור לבנת: בסופו של הדיון יש בכוונתנו לקבל החלטה, וכמובן, או שנוסח ההחלטה יתקבל בהסכמה, או שתהיה עליו הצבעה.
לימור לבנת: אנחנו כרגע מכינים כאן טיוטה של הנוסח, ומייד נעביר את זה בין חברי הכנסת.
מוחמד כנעאן: באופן ברור אני מתנגד להצעת משרד האוצר.
מוחמד כנעאן: לדעתי, זאת הצעה משונה מאד.
מוחמד כנעאן: בישיבה הקודמת דיברנו על דברים אחרים, על הצעות אחרות, על הרחבה ואיך להרחיב.
מוחמד כנעאן: יכול להיות שיש כאן צורך רציני מאד לשמור על השכלה גבוהה ונקייה ומבוקרת, ולכן צריך להשגיח ולחדד את הדברים בצורה המקובלת ביותר, בהתאם למה שקורה במדינת ישראל.
מוחמד כנעאן: אבל בין זה לבין סגירת השלוחות יש הבדל גדול, כי סגירת השלוחות היא דבר איום.
מוחמד כנעאן: זה ימנע מאלפי סטודנטים להמשיך את ההשכלה הגבוהה שלהם בזמנים או במועדים נוחים.
לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אעדכן אותך.
לימור לבנת: חברי הכנסת סיימו לדבר.
זבולון אורלב: ינון עמית, ביקשת רשות דיבור?
ינון עמית: כן, ביקשה גם היועצת המשפטית שלנו, והייתי שמח אם תתן לה לדבר.
ינון עמית: דיאנה ירום: רציתי לומר שאין כרגע חוק הסדרים, ולא הוגשה לכנסת אפילו לא הצעת חוק הסדרים.
ינון עמית: היא לא קיימת ואין לה נוסח, וכיום יש טיוטות שהממשלה עדיין לא אישרה, זאת אומרת:
ינון עמית: אפילו ועדת שרים שכונסה לרגל זה לא דנה בטיוטות לגופן.
ינון עמית: אין חוק כזה ואין הצעת חוק כזאת.
זבולון אורלב: אנחנו אגב נשמח אם היא לא תתכנס ולא תדון.
זבולון אורלב: זאת בקשתנו.
לימור לבנת: מקווים שתבינו את הרמז.
רחמים מלול: חברת הכנסת לבנת קראה מתוך טיוטה.
רחמים מלול: דיאנה ירום: רבותיי, הרי יש הליך פרלמנטרי.
רחמים מלול: הממשלה קיבלה החלטה, ההחלטה לא מדברת על נושא ביטול השלוחות, אלא על ביטול רשיון.
רחמים מלול: את ההחלטה הזאת צריך יהיה ליישם בחקיקה.
רחמים מלול: כיום אנחנו עובדים על יישום החקיקה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להתפרץ בקריאת ביניים.
זבולון אורלב: אנחנו לא תמימים, חבל על הזמן שלך.
זבולון אורלב: מתי הצטרפת לישיבה הזאת?
זבולון אורלב: דיאנה ירום: נכחתי בה מתחילתה.
זבולון אורלב: הרי דיברנו על כך שאנחנו לא תמימים.
זבולון אורלב: אין מה לעשות, חברי הכנסת כאן מבינים שהחלטת הממשלה, פירושה ביטול השלוחות.
זבולון אורלב: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כך אנחנו מבינים, מה אפשר לעשות?
זבולון אורלב: דיאנה ירום: מכיוון שאני מכירה את הדעות השונות שיש היום אצלנו בתוך הממשלה, כשאנחנו דנים בנושא הצעת החוק ואת הגישות השונות - -
יהודית נאות: מה זה "אצלנו בממשלה"?
יהודית נאות: דיאנה ירום: מאחר שאני מכירה את הדברים, לא מדובר בוודאות על סגירת השלוחות.
יהודית נאות: אני מציעה שתוגש הצעת חוק, הצעת החוק הזאת תבוא לדיון ציבורי, ויש כאן שאלות אמיתיות ורציניות.
זבולון אורלב: האם הבנו ממך שהחלטת הממשלה הזאת לא תבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, אלא בהצעת חוק ממשלתית?
זבולון אורלב: דיאנה ירום: בוא נחלק גם את זה.
זבולון אורלב: בישיבת הממשלה שדנה בכל נושא של החלטות הממשלה על נושאי תקציב, יש גם סעיף שאומר שחלק מההחלטות האלה יוגשו בצורה חוק הסדרים.
זבולון אורלב: חלק מההצעות יוגשו בצורת הצעות חוק ממשלתיות רגילות.
לימור לבנת: מה זה משנה?
לימור לבנת: אני לא מבינה, לא חבל על הזמן שלנו?
יהודית נאות: אנחנו מביעים את דעתנו הן על זה והן על זה.
יהודית נאות: דיאנה ירום: מכיוון שאני מבינה שהדיון פה הוא על השלוחות, אני רק רוצה להתייחס רק לנושא הזה.
יהודית נאות: רק בהקשר של חוק ההסדרים לא ברור עדיין ואין החלטת ממשלה שהנושא הזה ייכנס לחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אנחנו חושדים בכם מאד, ויש לנו יסוד לחשוד בכם שאתם עכשיו רוצים להרדים אותנו ורוצים לתת לנו כדורי שינה, כדי שנאמין לכם.
זבולון אורלב: אני לא מאמין, ואני חושב שאם החברים כאן יירדמו, אתם תגישו את זה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה של נציג אגף התקציבים שאלה טיוטות שעכשיו לא בתוקף.
זבולון אורלב: יש לנו אינדיקציות שאם יהיה נדמה לכם שניתן להעביר את זה בחוק ההסדרים, אתם תנסו להעביר את זה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: דיאנה ירום: אני רק רציתי להבהיר את הנקודה.
רחמים מלול: אני חושב שהיא ערפלה ולא הבהירה.
לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה, כי הדברים כאן נאמרו בצורה ברורה ביותר.
לימור לבנת: קודם כל, ההצעה הזו שאנחנו דנים עליה, שהיא כרגע בגדר טיוטה, שהיא כאילו חצי וירטואלית, שהיא כאילו איננה והיא קיימת והיא לא קיימת וכו', היא הצעה מתועבת.
לימור לבנת: אין לי מילה אחרת, זה פשוט נייר מתועב.
לימור לבנת: זה לא משנה כרגע איך זה כתוב.
לימור לבנת: זאת גם חוצפה ממדרגה ראשונה, שכאשר כנסת ישראל יושבת במשך חודשים ארוכים על תהליך החקיקה.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק ממשלתית.
לימור לבנת: הרי ישבו שם נציגי משרד האוצר ונציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי המועצה להשכלה גבוהה, והרי הכל נעשה בעצה אחת.
לימור לבנת: פתאום בא משרד האוצר עם הממשלה ביחד.
לימור לבנת: ההחלטה עוד לא התקבלה, אבל היא כן התקבלה, מפני שכבר היתה ישיבת ממשלה, שבה אושר עוד כרך אחד מעבר לחוק ההסדרים.
לימור לבנת: ואם זה לא נכון, אני מבקשת שהכרך הזה יובא לכאן.
לימור לבנת: אישרו לנו את זה, ואני חברה בוועדת הכספים.
לימור לבנת: וכאשר ישבתי איתך בוועדת הכספים, הדבר הזה אושר לשאלתנו.
לימור לבנת: מסתבר אם כן, שמעבר לכרך של חוק ההסדרים שהממשלה כבר אישרה - שבו באמת הסעיף הזה או הנושא הזה לא מופיע - הממשלה אישרה כבר כרך נוסף, שבו יש עוד כל מיני תיקונים והצעות, ובו בין היתר נמצא אותו מסמך שממנו קראת קודם, אבל אחר כך היה עוד ניסיון לתקן וכו', וכבר הממשלה ישבה על זה.
לימור לבנת: אמנם זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, והיא כנראה עוד צריכה לדון על זה ולתקן כנראה, ומנסים נוסח כזה ונוסח אחר.
לימור לבנת: אל תספרו לנו סיפורים.
לימור לבנת: מעבר לזה, אני רוצה לציין את המעורבות התמוהה והמוזרה ביותר של משרד האוצר - ובמשרד האוצר יודעים שבתפקידי הקודם בשלוש השנים האחרונות לא הייתי מאויבי משרד האוצר, אלא עבדתי איתו בשיתוף פעולה מאד הדוק, כך שאין לי דבר נגדו - בחשיבות ההשכלה הגבוהה.
לימור לבנת: פגשתי את חבר הכנסת עמיר פרץ בוועדת הכספים, וסיפרתי לו שבמסמך של משרד האוצר כתובה הסיבה להצעה לבטל את חוק ההשכלה הגבוהה: זה יחסוך את העלויות של גמול ההשכלה של עובדי המדינה.
לימור לבנת: הוא פשוט לא האמין למשמע אוזניו, הוא שאל אותי: את רוצה להגיד לי שזה כתוב שם?
לימור לבנת: אמרתי שזה כתוב שחור על גבי לבן בדברי ההסבר, אחרת היה חושב שאני סהרורית.
לימור לבנת: מכל מקום, המעורבות של משרד האוצר בעניין הזה מאד משונה ומאד תמוהה.
לימור לבנת: שום תשובה רצינית לשאלות של היושב ראש ולשאלות שלנו לא ניתנה לגבי איך בדיוק ייחסך הכסף, מעבר ל"תפיסה הערכית".
לימור לבנת: אולי אפשר בכלל לסגור את כל האוניברסיטאות ולהפוך את כולנו לבורים ועמי ארצות.
לימור לבנת: לא תצטרכו לשלם הרבה, תשלמו פחות.
לימור לבנת: נכון, זה רעיון נפלא.
לימור לבנת: למה בכלל לשלם עבור השכלה, אם אפשר להשאיר את רוב הציבור בור?
לימור לבנת: אם אפשר להשאיר אותו לא משכיל?
לימור לבנת: זה רעיון יוצא מהכלל טוב.
לימור לבנת: אני באמת חושבת שזאת בכלל חוצפה לכתוב ולחשוב דבר כזה.
לימור לבנת: זה דבר מדהים בעיניי.
לימור לבנת: אני לא מבינה איך אתם מעזים לבוא ולהגן על זה.
לימור לבנת: מעבר לזה, המעורבות של המועצה להשכלה גבוהה, אדוני היושב ראש, היא דבר שדורש את התייחסותנו.
לימור לבנת: אמרתי כאן בתחילת הישיבה לא במקרה - חברת הכנסת יהודית נאות בהתחלה לא כל כך האמינה, אבל היא ראתה שזה נכון - שהמועצה להשכלה הגבוהה היא הבוחשת המרכזית בכל הכוונה.
לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני קובעת, אתה יכול לא לקבל.
זבולון אורלב: אני רק עושה תנועות.
לימור לבנת: אני קובעת שהמועצה להשכלה גבוהה היא הגוף שעומד מאחורי ביטול הניסיון לבטל את חוק השלוחות והניסיון להזיק לציבור כל כך רחב.
לימור לבנת: אומר נציג משרד האוצר בצורה ברורה: זה היה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, ושההצעה היתה מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור.
לימור לבנת: הוא אומר: אני אישית הבנתי שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת.
לימור לבנת: הוא אומר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: הוא אמר שמה שאני דיווחתי על השיחה זה לא מה שהוא - -
לימור לבנת: זה לא מה שקיים בפועל.
לימור לבנת: המועצה להשכלה גבוהה כאן מעורבת.
לימור לבנת: ביד אחת היא באה לוועדה בתמימות ולובשת פנים תמימות, ומדבר איתך פרופסור לב ציון.
לימור לבנת: ביד שנייה היא יושבת בדיונים במשרד האוצר, ביוזמתה, או בבחישתה ובתמיכתה ובניסוחה ובעידודה, הולכים כרגע להטיל על הציבור גזרה שאי אפשר לעמוד בה, והולכים להוריד את הרמה של הציבור כולו בישראל, כדי שהוא יישאר קטן ומסכן ולא יקבל גמול השכלה, וזה לא יעלה למשרד האוצר ולמדינה כסף.
לימור לבנת: כל הדברים האלה הם בלתי אפשריים.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, קודם כל הוועדה צריכה - ואני גם רואה שזאת דעה גורפת של כל חברי הוועדה - לדחות מכל וכל כל ניסיון, לא רק לגבי חוק ההסדרים, אלא כל נסיון לבטל את החוק או לעקר אותו מתוכנו היא פסולה בעינינו.
לימור לבנת: אם הממשלה סבורה שיש לבצע, לדעתה, תיקונים כאלה או אחרים בתיקון מספר 11, תביא את זה בדרך רגילה לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיון, נשמע את כל הגורמים, ואולי נקבל את מקצת, את רוב, או את כל הבקשות של הממשלה.
לימור לבנת: אינני יודעת.
לימור לבנת: יש לנו עניין לשמור על כך שלא ימכרו תארים, ונכון אמרה חברת הכנסת לנדבר שאם מוכרים תארים, זה עניין למשטרה וזה עניין פלילי.
לימור לבנת: מי שיודע על דבר כזה, שיילך ישר מכאן למשטרה ושלא יפריכו כאן דברים באוויר.
ראובן ריבלין: גם טיפלנו בזה.
לימור לבנת: אבל אם יש תופעה כזאת של מכירת תארים, תופעה חמורה שאין כמוה, היא פלילית.
לימור לבנת: אם אין דבר כזה, ובכל מקרה, ראוי לשמור על רמת ההשכלה הגבוהה, והאינטרס שלנו הוא לשמור על כך שחוק השלוחות ייושם בצורה כזאת שלא תזיק, חס ושלום, להשכלה הגבוהה.
לימור לבנת: אלה הדברים החשובים.
לימור לבנת: לכן, שהממשלה לא תעיז להביא את זה לא במסגרת חוק ההסדרים, וגם לא במסגרת חוק אחר, חוק רגיל, את ביטול תיקון מספר 11.
לימור לבנת: אם יש לה רצון לבצע תיקונים כאלה - בכלל לפני שהיא מכינה חוק, אני מציעה שאם הממשלה רוצה לבצע תיקונים בחוק - לפני שהיא מניחה הצעת חוק, שתבוא לוועדת החינוך והתרבות, נקיים דיונים על הדברים שחשובים בעיניה ושנראים לה בעייתיים, ואז אפשר יהיה אולי לתקן ולשקול כל בקשה.
לימור לבנת: כל נושא כזה - ראוי לו שיישקל.
ינון עמית: אני מעוניין לענות לכמה דברים שנאמרו.
ינון עמית: אני מתנצל שלא הובנתי נכון קודם.
ינון עמית: אין כוונה לסגור את השלוחות, אלא להבטיח את רמתן האקדמית.
ינון עמית: גם היום קיימות שלוחות, כמו: אוניברסיטת מנצ'סטר שנציגיה נמצאים פה ושהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה להיות מוכרים גם כמוסד ישראלי ולעמוד ברמה האקדמית הישראלית גם ללא חוק.
ינון עמית: אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח את רמתן.
ראובן ריבלין: נציג משרד האוצר מדבר על רמה אקדמית?
ראובן ריבלין: אם משרד האוצר יתחיל לעסוק בחינוך, זה מצוין.
ראובן ריבלין: עושים צחוק מהעבודה.
ינון עמית: היום במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל יש הרבה מכללות, קמות כל שנה מכללות נוספות ומוכרות כל שנה מכללות נוספות.
ינון עמית: הן פתוחות להשכלה גבוהה.
ינון עמית: אפשר ללמוד בהן גם עם נתוני קבלה נמוכים.
ינון עמית: הן מבטיחות רמה אקדמית ומלמדות ברמה אקדמית נאותה.
ינון עמית: קיימת האוניברסיטה הפתוחה, שאפשר ללמוד בה גם ללא תעודת בגרות, והיא מבטיחה רמה אקדמית נאותה.
ינון עמית: לדעתי כאזרח, מערכת ההשכלה הגבוהה פתוחה.
ינון עמית: אם המועצה להשכלה גבוהה תרצה להתייחס לזה יותר, אשמח.
ינון עמית: כך שאין כוונה להוריד את רמת הציבור ואין כוונה מאנשים ללמוד לתארים אקדמיים.
ינון עמית: להיפך, מדינת ישראל מעוניינת שילמדו תארים אקדמיים.
זבולון אורלב: לכן אתם גם מפחיתים מתקציב המועצה להשכלה גבוהה.
ינון עמית: לנושא אי החוקיות, אני לא רוצה לתת דוגמאות, ולכן לצורך העניין אני אמציא דוגמה תיאורטית.
ינון עמית: לצורך העניין אומר שאני נציג אוניברסיטה ממדינה מסויימת באיזשהו אי קריבי, שבה מקבלים תואר תוך יום, ואני יכול לפתוח שלוחה בישראל.
רענן הר-זהב: על מה אתה מדבר?
רענן הר-זהב: למה אתה סתם אומר?
ינון עמית: באוניברסיטה הזאת מקבלים תואר ולומדים ברמה אקדמית נמוכה.
ינון עמית: אם ארצה לפתוח שלוחה שלה בישראל, אדרש למשך הלימודים.
ינון עמית: לעומת זאת, לא אדרש לתוכן הלימודים או למהותם.
לימור לבנת: אני לא מבינה, אתם הקומיסרים?
לימור לבנת: תסביר לי את נקודת משרד האוצר, את הנקודה הכספית.
זבולון אורלב: יש לי עצה ידידותי עבורך, שאת כל הנושאים המהותיים האקדמיים תשאיר לוועדה.
ראובן ריבלין: הוא מביע את דעתו אזרחית, מה זאת אומרת?
ראובן ריבלין: הוא אמר: אם יורשה לי להביע את דעתי כאזרח.
ינון עמית: אני מעוניין להביע את דעתי כפקיד משרד האוצר.
ראובן ריבלין: כפקיד משרד האוצר ולא כאזרח, כי כאזרח נשמע את דעתך בבחירות.
ינון עמית: לא קיים היום חוק שמונע זילות אקדמית, וזו ההצעה.
ינון עמית: אין כוונה בהצעה לבטל את תיקון 11, אלא לתקן ולשפר אותו.
ינון עמית: לנושא הכלכלי, אמרתי ואני אומר שוב שישנה כאן משמעות כלכלית גבוהה.
ינון עמית: המשמעות הכלכלית היא בכך שאנחנו מעניקים תוספות שכר על תואר אקדמי ללא הבטחה של רמה אקדמית נאותה.
ינון עמית: זו המשמעות הכלכלית, וזו עמדת משרד האוצר.
ינון עמית: כיוון שהיתה פה התייחסות לנושא של חוק ההסדרים, אני לא מעוניין להתייחס לנושא, מכיוון שאין עמדה רשמית כזו.
ינון עמית: אתם החלטתם שזו עמדתנו הרשמית.
ינון עמית: כשתהיה עמדה רשמית, אני אשמח להציג אותה.
זבולון אורלב: מכיוון שנציג ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופסור בן ששון, הודיע לי מראש שהוא חייב לעזוב מוקדם ואני מעוניין לשמוע אותו, נשמע אותו בשלב זה של הדיון.
זבולון אורלב: אני רק פונה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון ואומר שלמעשה חברי הכנסת סיימו לדבר.
זבולון אורלב: נציגי השלוחות עדיין לא דיברו.
זבולון אורלב: לפי תקנון הכנסת, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ב11:00-, כי מתחילה המליאה.
זבולון אורלב: אנא מכם, דברו בתמציתיות.
זבולון אורלב: מנחם בן ששון: אני רוצה להזכיר לחלק מהחברים שישבו כאן בזמנו, כשהתחיל ההליך של תיקון חוק ההשכלה הגבוהה, תיקון 11, לא דובר על תוספת אחת של שכר, אלא על שלוש תוספות שכר - אם אני זוכר נכון - שהאזרח משלם אותן.
זבולון אורלב: הראשונה היא באמצעות הענקת מלגה להולכים ללמוד באמצעות משרדי ממשלה, או באמצעות ארגונים שמשרדי הממשלה תומכים בהם.
זבולון אורלב: השנייה באמצעות היעדרותם של האנשים מן העבודה.
זבולון אורלב: השלישית, באמצעות תוספת השכר לאריכות ימים ושנים.
זבולון אורלב: לצערי, לא הייתי בפגישה הקודמת - התנצלתי גם אז בפני היושב ראש - שבין הישיבה של היום לבין הישיבה שבתאריך 12 באוגוסט לא נשכח את הדבר החשוב, שהוא לא קשור בכלל לאוניברסיטאות - למרות שאני איש ועד ראשי האוניברסיטאות - אלא קשור למה שדיברנו עליו אז הרבה, והוא איכות השירות שאנחנו נותנים לאזרח.
זבולון אורלב: זה נאמר, ואני מבקש לחזור ולחדד את הדברים.
זבולון אורלב: יש מה שנקרא עשה טוב, זאת אומרת: עשה עוד השכלה גבוהה.
זבולון אורלב: יש דבר שנקרא סור מרע.
זבולון אורלב: אל תוציא לשטח אנשים שיזיקו.
זבולון אורלב: שהורה לא יגיד לך: אני לא שולח את הילד שלי לבית ספר - -
ראובן ריבלין: אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב ביותר, לא במסגרת חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: מנחם בן ששון: אמת, אני חוזר על זה שוב היום.
ראובן ריבלין: אני מבקש שנזכור שיש סטנדרט שאנחנו כחברים באוניברסיטאות מנסים לתת אותו, ואתם כחברי הכנסת שוקדים עליו וחוזרים ואומרים אותו.
ראובן ריבלין: אם אפשר, אבקש שבנוסח ההחלטה של היום - אמרתי את זה קודם לחברת הכנסת לבנת כשישבה בראש, ואני חוזר ואומר את זה עכשיו לחברים שנתווספו לדיון - נחזור ונזכיר שאנחנו אמונים על סטנדרט של איכות, לגבי מי שיוצא לשטח ומקבל תואר ותוספת שכר בעבורו.
ראובן ריבלין: אלה האמצעים שנגן על עצמנו כאזרחים, על ילדינו ועל מקבלי השירות.
ראובן ריבלין: אסור שהאיזון הזה יישכח, כי גם בדיון הקודם היה עליהום על כך שבודקים איכויות.
ראובן ריבלין: אולי לא קראתי נכון את ארבעים וכמה עמודי הטקסט שהיו ולא השתתפתי בדיון.
לימור לבנת: זה לא נכון.
לימור לבנת: הוויכוח היה האם בודקים איכויות, כשכולנו בעד בדיקת איכויות, או האם משתמשים בכלי לבדיקת איכויות כדי לעקר את החוק מתוכן.
לימור לבנת: מבחינתי, זה בעצם הוויכוח.
ראובן ריבלין: מה הוא תום לב.
זבולון אורלב: הדיון היותר יסודי זה איפה לקיים את הדיון הזה, האם במסגרת גניבת החלטה בחוק הסדרים.
ראובן ריבלין: זאת השאלה, האם הפרה יכולה להעיד על החלב שלה.
ראובן ריבלין: מנחם בן ששון: מה אני יכול לתרום לדיון, מלבד מאשר להקשיב, להאזין ולהשכיל?
ראובן ריבלין: אני מבקש לזכור ממה יצאנו, ושבאווירה הזאת של עליהום או של סדרי עבודה תקינים בתוך הבית הזה - האלף-בית של מנהל תקין של מערכת דמוקרטית - שלא נשכח בתוך המערכת הזאת למה יצאנו לדרך ומה מוטל על כתפינו.
ראובן ריבלין: אם אפשר, יש לי בקשה שזה יהיה בנוסח ההחלטה.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר קודם כל לנציגי השלוחות לומר דבריהם, שלא ייצא שוועדה שלמה דנה והם לא אמרו דבריהם.
ראובן ריבלין: הייתי בין המחוקקים של חוק זה.
זבולון אורלב: אומר לך מה קורה.
זבולון אורלב: מקיימים דיון, סבב ראשון של חברי כנסת כבר דיבר.
זבולון אורלב: אבקש מנציגי השלוחות ראשית לצמצם את רשות הדיבור, כי נראה לי שחברי הכנסת טענו טיעונים שאנחנו לא כל כך מתנגדים להם, בלשון המעטה.
זבולון אורלב: אם אפשר, לא לחזור על דברים, שידבר רק מי שיש לו לומר איזושהי תוספת.
זבולון אורלב: אני לא מבטיח לתת לכל אחד את רשות הדיבור, ובוודאי לא שניים מאותה שלוחה.
יוסי לוי: אני היועץ המשפטי של צ'מפליין ויוניסא.
יוסי לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה.
יוסי לוי: מהות הדיון היא האם המקום הנכון לחקיקה כזאת היא במסגרת חוק ההסדרים.