GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר שטורם: אני חושב שאנחנו לא יכולים לדון אך ורק בענייני ממון ובענייני כספים ואני חושב שאנחנו צריכים גם להרים דגלים.
אליעזר שטורם: נכון, הורמו כאן כמה דגלים והדגלים של איכות מול רייטינג, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להעלות כאן עוד דגל אחד או שניים ואני רוצה לשים אותם כאן על מנת שהם יהיו לנגד עינינו בבואנו לדון בתרבות למה, ולא סתם עשייה תרבותית.
אליעזר שטורם: יש אוכלוסייה חדשה בארץ, יחסית חדשה, חלקה כבר ותיקה במידת מה, כמיליון ומעלה עולים מרוסיה.
אליעזר שטורם: כולנו קוראים את מה שמתפרסם אודותם בעיתונים.
אליעזר שטורם: על הגיטאות וכיוצא באלה דברים, ואני מניח שכולם כאן מכירים מחקרים בענין הזה, נחשפים מדי פעם להכרויות אישיות וכו'.
אליעזר שטורם: אני חושב שאחד הדגלים שהתרבות הישראלית היום צריכה לשים לנגד עיניה זה גם לקחת את הציבור הרוסי העולה החדש ולהביא אותו אלינו באותו מובן שאנחנו נחשוף אותם לתרבות הישראלית, ואני חושב שבאותה מידה אנחנו צריכים לחשוף את עצמנו לאוצרות התרבות שהם הביאו איתם.
אליעזר שטורם: קהילה של מיליון אנשים שבקירבה יוצרים רבים, בקירבה אמנים רבים, בקירבה אנשים שמפרנסים את עצמם תוך כדי עשייה תרבותית, אם זו שהם הביאו משם ואם זו שהם כבר הספיקו ליצור כאן.
אליעזר שטורם: אני חושב שמן הראוי לחשוף גם לישראלים את התרבות שלהם ובזאת אנחנו בוודאי ניתן להם איזה שהוא מקום שנכנה אותו כבוד ה אדם או כבוד האדם וחירותו התרבותית.
אליעזר שטורם: אנחנו באמנות לעם התחלנו להשקיע מאמצים גם בענין הרוסי וגם בציבור הערבי הגדול מאוד בארץ ואני חושב שמן הראוי שגופים כמו אמנות לעם, אבל בוודאי גם גופים אחרים, ישקיעו מאמץ, אנרגיה וכסף בדיאלוג תרבותי בדיוק באותה צורה שאני מדבר אודות הקהילייה הרוסית.
אליעזר שטורם: משמע, ל חשוף את הציבור הערבי לתרבות הישראלית וגם לחשוף את מדינת ישראל היהודית ליצירה התרבותית של יוצרים מהמגזר הערבי.
אליעזר שטורם: אני בוודאי מצטרף לאמירתו של חבר הכנסת ריבלין על מקומה של התרבות היהודית בתוך סל התרבות הישראלית.
מווופק חורי: פעם ראשונה אחרי 11 שנים אני מוזמן לוועדת חינוך ותרבות בכנסת.
מווופק חורי: בשנת 1988 מוניתי רשמית כממונה על התרבות הערבית במדינת ישראל.
מווופק חורי: ניסו כל הזמן לטאטא את הפשע וממשיכים עד היום באפליה שישנה באי-הקצאת משאבים למיליון אזרחי מדינת ישראל.
מווופק חורי: דוחקים בבני הנוער האלה ללכת בשעת הפנאי שלהם למקומות אליהם הולכים בני נוער יהודים ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.
מווופק חורי: 351 מיליוני שקלים לתרבות במדינת ישראל, אבל למגזר הערבי בכל תחומי התרבות – ספריות ציבוריות, מוסיקה תיאטרון, אמנות פלסטית, פסטיבלים, מילגות – מוקצבים 11 מיליון שקלים.
מווופק חורי: התקציב הזה מוקפא כבר ארבע שנים, דורך במקום ובלי תזוזה.
מווופק חורי: אני חוזר ומודה לתנועות הדתיות – וזה אמור לגבי המוסלמים והנוצרים – שמושכות בשעות הפנאי את הנוער והמבוגרים במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.
מווופק חורי: אין לי מה להוסיף ואני מודה לכולם.
ירון סבן: אני מנכ"ל תיאטרון החאן בירושלים.
ירון סבן: אני רוצה לומר מלה על מה שקורה בעיר ירושלים.
ירון סבן: גילה אלמגור אמרה שכאשר תיאטרון נסגר, צועקים.
ירון סבן: לידיעתכם, תיאטרון החאן לא פתח את האולם לפני כשבועיים כי עיריית ירושלים לא מעבירה הקצבות.
ירון סבן: אין לי במקרה זה צל של טענה לממשלת ישראל שדווקא נחלצה לעזרתנו כל הזמן, אבל קרן ירושלים יצאה מההקצבות למוסדות תרבות כמעט לגמרי, העירייה בפשיטת רגל מוחלטת וכמעט כל מוסדות התרבות בעיר במצוקה איומה.
ירון סבן: התזמורת הסימפונית, תיאטרון החאן, יש בית ספר למשחק אחד, יש תיאטרון הבמה אחד, יש תיאטרון יוצר אחד, והמיעוט הזה במדינת ישראל נמצא במצוקה איומה ולדעתי זה ענין של בין שבועות לחודשים עד שבירושלים לא יהיה תיאטרון.
ירון סבן: אני לא יודע מה יהיה עם תזמורות, לא עד כדי כך אני מצוי בנושא, אבל אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת צריכות להיכנס עמוק למה שקורה בירושלים.
קריאה: על פסטיבלים הם לא יוותרו.
ירון סבן: אומנות מיובאת תמשיך.
ירון סבן: התרבות היוצרת בירושלים נמצאת בסכנה ממשית.
ירון סבן: מיכה ינון מודע לענין, נחמן שי מודע לענין, אבל העירייה כנראה שקצרה ידה והמצב הוא קטסטרופלי.
ירון סבן: העירייה חייבת לתיאטרון החאן 3.5 מיליון שקל, לתזמורת היא חייבת כ-2.5 מיליון שקל.
ירון סבן: פשוט אי אפשר לנהל מוסדות תרבות וכולנו הפכנו ללוליינים של כסף במקום לנהל את המוסד כמו שצריך ואין פוצה פה ומצפצף במדינה.
זבולון אורלב: נדמה לי שהממשלה הקודמת בשלהי ימיה החליטה על הקצבה של חמישים מיליון שקל לעידוד התרבות בירושלים.
קריאה: מיליון ובשנה הבאה חמישים מיליון.
ירון סבן: ראש העיר אומר שהעירייה לא תשלם, שהממשלה לא מעבירה ושאין לו.
ירון סבן: תירוצים יש בשפע.
ירון סבן: אין כסף וירושלים תישאר חרדית בלי עשייה תרבותית חילונית ודתית.
יעקב אגמון: אני רוצה להעיר כמה הערות אולי רק לתיקון כי זה בעצם מאפיין את כל הגישה לכל הענין.
יעקב אגמון: יש חוק של תיאטרון לאומי הבימה, אבל אין התחייבות כספית כלפי התיאטרון.
יעקב אגמון: זה אופייני לכל הדיון גם כאן.
יעקב אגמון: ידברו על הדברים שצריך לעשות, מקסימום תקבלו תמונת מצב מכל מנהלי המוסדות על מה המצב כיום.
יעקב אגמון: אבל אם מישהו מדבר על שינוי מדיניות על ידי הורדת התקציב, וזאת ההבטחה לשינוי שעכשיו תחול גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי וגם בכל הפעילויות התרבותיות, אז אכלנו אותה בגדול ואנחנו צריכים להודות בזה.
יעקב אגמון: היושב האינטלקטואלי מחייב שאם לא נדע שיש דיון על מהות ושינוי כל התכנים וההתייחסות לנושא התרבות, אז אנחנו יודעים שזה לא ענין של הבטחה שיעשו את זה בתאריך זה או אחר אלא צריך להתחיל את זה היום.
יעקב אגמון: לפי דעתי חבל שהדיון הזה בצורה הזו מתקיים עכשיו ולא לפני שמציגים את המדיניות כדי שנוכל לתבוע את פרעון השטרות.
יעקב אגמון: לפי דעתי המקום הזה צריך להיות פתוח יותר היום בדיון לצעקה שצריך להתקיים דבר כזה בכלל.
יעקב אגמון: אין מדיניות תרבותית למדינת ישראל, נקודה.
יעקב אגמון: אני לא יכול להתווכח עליה.
יעקב אגמון: יש חלוקת כספים, יש קבוצות לחץ, יש דברים שהם במסורת אבל אין מדיניות.
יעקב אגמון: מה חשוב, מה תפל ומה עיקר?
יעקב אגמון: לא בכניסה של צנזורה אלא בכניסה של מגמות של מה רוצים להשיג.
יעקב אגמון: נקודה שניה.
יעקב אגמון: אין עם מי לדבר.
יעקב אגמון: אני אתן לכם דוגמה אישית מוסדית אחת כדי שתבינו במה אנחנו צריכים להיעזר.
יעקב אגמון: תיאטרון הבימה הגיש תביעה לבית המשפט העליון נגד המדינה שמפירה את ההסכמים לתכנית ההבראה.
יעקב אגמון: תיאטרון הבימה פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיחליט בוויכוח הזה מי צודק ומי לא.
יעקב אגמון: מה פתאום הגענו לזה?
יעקב אגמון: למה הדברים לא יכולים להסתדר במשא ומתן?
יעקב אגמון: זאת מדינה דיקטטורית אם פקידי האוצר קובעים את המדיניות הרעיונית.
יעקב אגמון: פקידי האוצר ישבו במעגל סגור ואמרתי להם שההצגה האחרונה שהם ראו בתאטרון זה שמלת השבת של חנה'לה.
יעקב אגמון: כלומר, כדי להדגיש שאילו היית צריך לטפל בשטיחי כרמל, אתה יודע באיזה מוצר אתה מדבר, אבל כאן אני פתאום מוצא את עצמי שפקידי האוצר מחליטים, ואז כשאנחנו מתקיפים אותם, יש חוק שנשמע מעניין מאוד, כי איך זה להתקיף פקידי אוצר שאין להם אפשרות להשיב?
יעקב אגמון: אני מבקש לתת להם פטור מהחוק הזה כדי שישיבו.
יעקב אגמון: תתפלאו, לפעמים נותנים למישהו להשיב ואין לו מה להגיד, וזה המצב שאנחנו נמצא בו עם המתקפה של פקידי האוצר על התרבות.
יעקב אגמון: יש מלחמת תרבות.
יעקב אגמון: מישהו אמר שיש מלחמת תרבות בין חילוניים לדתיים, אבל זה לא נכון.
יעקב אגמון: יש מלחמת תרבות של עושי התרבות מול מחריבי התרבות ואני משתמש במלים האלה אחרי בחירה, כי היו לי מלים יותר חריפות – לכבוד המקום אני לא משתמש בהן – ואני מתנצל.
יעקב אגמון: זאת האמירה שיש לי לומר.
יעקב אגמון: אנחנו מוכרחים למצוא כמה חברי כנסת, ואני אומר את זה בפירוש.
יעקב אגמון: לכל אחד יש את הנסיון האישי שלו כאן ואני אומר לכם שאני נעזרתי בחברי הכנסת גם בוועדת הכספים, גם בוועדת החינוך והתרבות וללא הבדל פוליטי ואני מדגיש זאת.
יעקב אגמון: אני יכול לומר שחבר הכנסת ריבלין היה חבר לכל פעולה תרבותית שאנחנו פנינו אליו וזה לא עניין אותי לאיזו מפלגה הוא שייך.
יעקב אגמון: השינוי של המדיניות הוא המבחן האמיתי.
יעקב אגמון: בצדק השר מתן וילנאי אומר שהוא יילחם יחד איתנו לשינוי.
ראובן ריבלין: באגודת הסופרים הנושא הזה של קיבוץ וצילום, זה רק בגלל שאחד מחברי הכנסת השתגע והכריח את השר.
יעקב אגמון: אתה צודק.
יעקב אגמון: מתן וילנאי הבטיח ובצדק שהוא יעמוד בראש המאבק שלנו בענין הזה.
יעקב אגמון: לבד הוא לא יעשה את זה אבל כל חברי הכנסת שיכולים לעזור, שיעשו את הדברים.
יעקב אגמון: אני שמח למשל שחבר הכנסת שיושב לידי הגיע לישיבה הזאת בטעות כי הוא חשב שזאת ישיבה בענין טכנולוגיה, אבל הקסמנו אותו בדיון שלנו ומעכשיו הוא יהיה איש הלובי שלנו, ותודה רבה לך.
דוד פישר: הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה בחמש שנות קיומה עשתה 120 סרטים שהיו לא רק נכס וערך תרבותי ישראלי שעליו דיברו, אלא גם היו שגרירי תרבות של ישראל בכל העולם.
דוד פישר: הסרטים האלה מוקרנים בפסטיבלים והם לא מבטאים רק את הרב-תרבותיות הפנימית אלא גם בעצם את הפנים שלנו כפי שאנחנו נראים בחו"ל.
דוד פישר: לכן זה חשוב להמשיך ולתמוך בנושא.
דוד פישר: הנושא של הקולנוע בכלל - ופה דובר גם על תיאטרון – נתמך בישראל בתקציבים של עשרה אחוז ממה שנתמך התיאטרון בישראל.
דוד פישר: לכן ברור שאנחנו נמצאים בעמדת נחיתות כל כך גבוהה שלכן חוק הקולנוע שנחקק היה קרש הצלה בשבילנו.
דוד פישר: הנושא של הקולנוע.
דוד פישר: קולנוע הוא לא רק ערך תרבותי אלא הוא גם כלי להפניית ערכי דמוקרטיה כי המדיום הוא מדיום פופולרי ונגיש והתמיכה בקולנוע היא לא רק כלפי הצופים שיראו ויקבלו ערך תרבותי, אלא גם כלפי היוצרים כי ניתן לצרף מעגלי יוצרים הרבה יותר גדולים ולהרחיב את המעגלים האלה משנה לשנה מעת לעת.
דוד פישר: בנושא של הקולנוע צריך לחשוב ולזכור שישנן הרבה משפחות מועסקות מסביב ליצירת הסרטים.
דוד פישר: יצירת הסרטים נותנת אפשרות לתעסוקה להרבה מאוד משפחות סביב היוצרים, הטכנאים, המפיקים ולכן הנושא הזה, אם הוא ייחתך, ייקטע גם כן.
עזמי בשארה: בקדנציה הקודמת אני לא הייתי חבר ועדת חינוך ותרבות ולכן לא ראיתם אותי.
עזמי בשארה: מעכשיו בוועדה הזאת אנחנו נעשה את כל שניתן לעשות כדי לתמוך בענין הזה של המאבק למען סבסוד התרבות בישראל על ידי המדינה, כי אני מאמין בנושא הזה.
עזמי בשארה: אני חושב שהאלטרנטיבה לסבסוד התרבות על ידי המדינה, גם אם אין למדינה מדיניות תרבותית ואני לא חושב שלמדינה צריכה להיות מדיניות תרבותית.
עזמי בשארה: אני חושב שאם למדינה תהיה מדיניות תרבותית, היא לא תהיה מדיניות טובה.
עזמי בשארה: בכל זאת המדינה צריכה מכספי הציבור לסבסד תרבות כי אחרת לא שהמדינה תחיה ללא תרבות, היא תחיה עם תרבות אבל תרבות מסוג מאוד מסויים שהיא תרבות הרייטינג, וכולכם תצטרכו לעבור הסבה מקצועית מתרבות לחוסר תרבות מעשיית תרבות לתעשיית תרבות.
עזמי בשארה: זה מה שיקרה ואני חושב שזה חלק ממה שקורה בכלל בחברה הישראלית.
עזמי בשארה: אם יש מפעל מוצלח, עם כל הביקורת הפוליטית, המדיניות וההיסטורית על היישוב היהודי, אם הוא יצר משהו מוצלח, זה המפעל התרבותי שהוא פלורליסטי יותר מכל דבר אחר שהוא יצר והוא אנושי יותר מכל דבר אחר שהוא יצר.
עזמי בשארה: המפעל התרבותי שלו זה גאוותו, אבל מאז תהליך ההפרטה שקורה, הדברים משתנים.
עזמי בשארה: אני רוצה להזהיר אתכם כי לדעתי אתם לא רואים ואתם לא מסוגלים לראות שמי שמדבר יותר על הפרטה אבל לא עושה הפרטה זה הליכוד.
עזמי בשארה: מי שמדבר פחות על הפרטה אבל כן עושה הפרטה, זה העבודה.
עזמי בשארה: הבסיס החברתי של העבודה הוא מעמדי ביניים שלא צריכים כל כך את התערבות המדינה בחייהם ולכן יכולים פחות או יותר לחיות, ואילו הבסיס החברתי של הימין הישראלי הוא בסיס חברתי של אנשים שמאוד צריכים את התערבות המדינה.
עזמי בשארה: הליכוד יכול לדבר גבוהה גבוהה אבל בסוף הוא לא יכול לבצע, ומי שיכול לבצע הפרטות למיניהן, זו העבודה.
עזמי בשארה: לדעתי כאן במקרה הזה הם קצת יותר מוגבלים מכיוון שהאומנים וכל הציבור שצורך תרבות הוא חברה הומניסטית פלורליסטית.
עזמי בשארה: מי שצורך את התרבות הזאת אלה הם אלה שמצביעים בחלק השמאלי של המפה הפוליטית הישראלית.
עזמי בשארה: כמובן גם אם יש בנטייה שלהם לקצץ ולחסוך, אתם יכולים לשבת בשקט כי המפלגה לא תעז להפסיד אתכם.
עזמי בשארה: אני חושב שבמאבק הזה, אם תצאו אליו, יש לכם השפעה אדירה על הממשלה הזאת.
עזמי בשארה: דבר אחד נוסף אני חייב לומר.
עזמי בשארה: אין מדיניות של המדינה בתרבות הישראלית אבל יש מדיניות של המדינה בתרבות הערבית והיא מדיניות שהמוכתרים ממונים על התרבות הערבית.
עזמי בשארה: אותה התייחסות של ממשלת ישראל בזמן הממשל הצבאי בענייני זכויות האדם וכו' וכו', אותה מדיניות מפא"יניקית ממשיכה בנושא התרבות.
עזמי בשארה: יש ממונים על התרבות הערבית שיודעים מה זאת תרבות ערבית עם קיצבאות מאוד מאוד קטנות שמחולקות בצורה מסויימת למוסדות מסויימים מאוד, בלי מעורבותה של החברה הערבית ובלי קביעת מדיניות התרבות שלה.
ראובן ריבלין: יש יוצרים שבאים לידי ביטוי בתרבות הישראלית.
עזמי בשארה: אני מדבר על התרבות הערבית.
עזמי בשארה: אני לא מדבר על היוצרים הערבים בתרבות הישראלית.
עזמי בשארה: אני לא מדבר על שחקן ערבי בתיאטרון הבימה, כי זאת לא תרבות ערבית.
עזמי בשארה: אני מדבר על התרבות הערבית, כלומר נסיון לסבסד יצירת קולנוע ערבי, כלומר מוזיאון וכו'.
עזמי בשארה: כל דבר חוץ מפולקלור, אני לא רוצה פולקלור.
עזמי בשארה: אני מדבר על תרבות ולא על פולקלור אוריינטליסטי.
עזמי בשארה: אני מבקש שבמאבק הזה זה יילקח בחשבון.
עזמי בשארה: כשאנחנו נהיה איתכם, זה יילקח בחשבון.
נסים זאב: מכיוון שאנחנו נכנסים לעידן של צמיחה, יתכן שהגיע הזמן שכל ארגוני התרבות למיניהם כבר יממנו את עצמם.
נסים זאב: אני זוכר שתמיד טדי קולק היה אומר שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהכדורגל – אם זה בית"ר או הפועל או לא משנה מי – יממן את עצמו מההכנסות שלו.
נסים זאב: זה מדהים אותי איך אנחנו יכולים לקצץ במיליארדים ולדבר עכשיו על תוספת תקציב, כשלדעתי הבטן הרכה היא התרבות.
נסים זאב: כשבאים ואומרים שסדרי העדיפות שלנו הם רווחה, חינוך, ביטחון, תרבות – התרבות לא נמצאת בסולם העדיפות.
נסים זאב: אני מוכן להירתם לענין התרבות עד כמה שזה ניתן ולתת יד לנושא.
זבולון אורלב: חברי הכנסת, הגענו להצעת החלטה מוסכמת שתיכף נקרא אותה.
זבולון אורלב: למעשה דובר פה על שני נושאים עיקריים: נושא אחד זה הנושא של מדיניות תרבות וכל מה שמשתמע – מעמד המוסדות, מעמד האומן ועוד סוגיות שחברים התייחסו.
זבולון אורלב: אני גם מודע לדו"ח ברכה שנכתב על ידי פרופסור אליהו כץ.
זבולון אורלב: אגב, אנחנו שקלנו להזמין אותו, אבל הוא בחו"ל.
זבולון אורלב: הדליפו לנו שעומד להיות יום עיון בנושא הזה כנראה בחודש דצמבר, יקום משרד חדש, ואמר המנכ"ל בצדק שרק היום זה עובר אליהם וביקש שנאפשר להם זמן לגבש את גישתם לכל הנושא הזה, ובוודאי ראוי שכך יהיה.
זבולון אורלב: נושא מדיניות התרבות בוודאי צריך את הזמן שלו, ובאמת אנחנו כאן גיבשנו החלטה שאנחנו היום בעצם פותחים דיון.
זבולון אורלב: כפי שאמרנו, קיימנו את הדיון הזה כדי להדגיש את מעמדה ומקומה של התרבות שלא ייפתח מושב החורף, שזו בעצם התחלת הכנסת ה-15, מבלי שנשמע קולה של התרבות.
זבולון אורלב: זה היה מאוד חשוב לנו להדגיש את הדבר הזה.
זבולון אורלב: הדבר השני זה נושא הקיצוצים הגלויים והסמויים, ובסמויים כוונתי למה שכאן גילתה חברת הכנסת לימור לבנת, כל מיני קיצוצים סמויים שאף אחד לא שם לב אליהם אלא ששמים לב רק לקיצוץ הישיר.
זבולון אורלב: כל הקיצוץ שעליו יעשו מהומה זה עשרה מיליון שקלים בתקציב הישיר של התרבות, אבל חוק הקולנוע זה הפחתה של עשרות מיליונים ואם אינני טועה זו ירידה משבעים מיליון לעשרים מיליון שקלים.
זבולון אורלב: התקציבים שדיברה עליהם חברת הכנסת לבנת גם כן גדולים ועצומים, וזה בלשון סגי נהור כמובן, שרוצים את כבשת הרש הזאת גם כן לקחת.
זבולון אורלב: זה הנושא השני שאנחנו מטפלים בו.
זבולון אורלב: הנושא השלישי שעלה בשוליים זה הנושא של החוק שכבר אני חושב שיש זקן לדיבורים על החוק הזה.
זבולון אורלב: בכל אחד מהשלבים שהייתי במשרד החינוך דיברו על החוק הזה ואולי הפעם באמת נוכל להביא לידי גיבוש והסכמה.
זבולון אורלב: אני ער לכך שחוק כזה צריך הסכמה רחבה מאוד והוא לא יכול לעבור כבדרך אגב כי הוא משקף עמדות והשקפות ובוודאי נצטרך להשקיע בו הרבה.
זבולון אורלב: לענין התקציב.
זבולון אורלב: מישהו כאן אמר שאתם תעשו את שלכם בחקיקה ואנחנו נעשה את התרבות.
זבולון אורלב: רבותי, זה לא הולך ככה ואני מקווה שזה ברור לכולם.
זבולון אורלב: אני מקווה ששמות חברי ועדת הכספים ידועים לכולם ושם עומדות להתקבל ההכרעות.
זבולון אורלב: דבר שיעבור בוועדת הכספים, אני מסופק מאוד אם המליאה תמנע אותו.
זבולון אורלב: אני אמרתי מסופק.
זבולון אורלב: יש פה חברים יותר מנוסים ממני, אבל אני בשוליים פה הרבה שנים.
זבולון אורלב: הכלל הוא שככל שעוצרים יותר מוקדם, יותר קל.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהיעד הבא אלה הם החברים בוועדת הכספים והשמות ידועים לכם.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן ניתן את העזרה ואת הגיבוי.
זבולון אורלב: החלטת ועדת החינוך והתרבות: הוועדה שמעה את יושב ראש הכנסת, אנשי מינהל התרבות וראשי מוסדות התרבות ותקיים דיונים נוספים בנושא, בין במסגרת הוועדה ובין במסגרות ציבוריות אחרות לצורך גיבוש מדיניות תרבות בישראל.
זבולון אורלב: זאת הבטחה שלנו שלא נרפה מהנושא שלנו.
זבולון אורלב: הוועדה תפעל למנוע את הקיצוצים בתרבות עליהם החליטה הממשלה ובכלל זה לסכל את ביטול סעיף 11 בחוק הקולנוע באמצעות חוק ההסדרים במשק באשר מהלך זה אינו תקין לדעתנו מבחינת הליכי החקיקה בכנסת.
זבולון אורלב: הוועדה תעודד קידום הצעת חוק להקמת רשות תרבות סטטוטורית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה מוקדם ככל האפשר, ואם היא לא תסתיים עד השעה 10:00, יש פה כמה חברי כנסת, ואני בתוכם, שניאלץ לעזוב.
זבולון אורלב: אבקש מחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות שתמשיך את הישיבה.
זבולון אורלב: הנושא שזימנו לישיבה בלוח זמנים קצר הוא החלטת הממשלה לבטל בחוק ההסדרים במשק את תיקון מס' 11 לחוק המל"ג.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבאופן פורמלי הממשלה טרם הגישה לכנסת את חוק ההסדרים, אז באופן פורמלי אנחנו בכלל לא יודעים מה שכתוב שם.
זבולון אורלב: אבל תתפלאו, אנחנו כן יודעים מה כתוב שם.
זבולון אורלב: לפחות אנחנו יודעים מה שהחליטה הממשלה.
זבולון אורלב: על פי ידיעתנו, הממשלה החליטה לשנות את תיקון מס' 11: "לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- באופן שמוסד להשכלה גבוהה מחו"ל יחויב בקבלת רשיון על סמך תנאי ההכרה וההסמכה הקיימים בנוגע למוסדות הישראליים להשכלה גבוהה כתנאי לפעילותו בישראל.
זבולון אורלב: טיפול בבקשות לרשיון יהיה כרוך בתשלום אגרה.
זבולון אורלב: " בהסתמך על ההחלטה הזאת, הממשלה גם החליטה לקצץ בתקציב 2000 50 מיליון שקל ממשרדי הממשלה: 15 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך, 25 מיליון שקל מתקציב המשטרה ו10- מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות.
זבולון אורלב: כמובן, ההחלטה התקבלה במסגרת הדיון על תקציב המדינה לשנת 2000.
זבולון אורלב: בדברי ההסבר של משרד האוצר לחברי הממשלה נאמר בין היתר לעניין הכלכלי שמכיוון - אני מבטיח לכם שהציטוט שלי הוא מאד לא נאמן וסובייקטיבי - שיותר מדי עובדי מדינה מקבלים תארים אקדמיים באמצעות השלוחה, זה מעלה להם את השכר וזה מגדיל את העלות של השכר במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אם יסגרו את השלוחות, לא יהיו תארים אקדמיים לעובדי מדינה, וזחילת השכר תהיה איטית יותר.
זבולון אורלב: לא תאמינו, אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.
משה בוטון: אם זה לא היה כתוב, היינו צוחקים.
זבולון אורלב: אתמול פגשתי את שר האוצר לשעבר נאמן, וסיפרתי לו על העניין הזה.
זבולון אורלב: אמרתי לו: אני חבר כנסת חדש, הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.
זבולון אורלב: הוא אמר לי: אני מעדכן אותך שגם בתקופה שהייתי שר אוצר, אגף התקציבים ניסה להגיש את אותה הצעה.
לימור לבנת: האם הוא הצליח?
נעמי חזן: עשו דברים אחרים, זה בסדר.
נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: אגב, אחרי החלטת הממשלה הגיע לידינו גם הנייר של הטיוטה של חוק ההסדרים שמתבשל במשרד האוצר, והוא לפניי, והתרגום של החלטת הממשלה הזאת שהקראתי אותה לחוק ההסדרים אומר בסעיף 9 בפרק שונות: "חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח1998- - בטל.
נעמי חזן: "
לימור לבנת: זה כבר שכלול על פני הקודם.
זבולון אורלב: ויש עוד סעיף: "בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח1958- - אחרי סעיף 25ב יבוא: 25ג.
זבולון אורלב: לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או המבטיח להעניק תואר אקדמי פלוני (להלן - תואר) או המקיים לימודים המקנים בסיומם תואר או נקודות זכות לקראת תואר, ולא יפרסם דבר פתיחתו או קיומו של מוסד כאמור, אם המוסד לא הוכר לפי סעיף 9 או שלא ניתנה לו תעודת היתר...".
זבולון אורלב: המטרה היא לחזק את הביטול, כך שלא יהיה כל פתח.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שני דברים.
זבולון אורלב: ראשית - הדבר הקטן - הוא השקר או ההונאה הכספית.
זבולון אורלב: פה מדובר בתקציב 2000.
זבולון אורלב: האם לא יתנו תארים לאלה שמסיימים השנה ללמוד ועובדים בשירות המדינה?
זבולון אורלב: נגיד שמצליחים לבטל את סעיף 11 - אני חושב שהם לא יצליחו, אבל נגיד שהם הצליחו תיאורטית - איך ביטול סעיף 11 מבטל תואר אקדמי של אלה שזכאים לפי סעיף 11 לקבל את התואר בשנת התקציב 2000?
זבולון אורלב: הרי הם כבר למדו, והרי מדינת ישראל היא לא מדינה טוטליטרית שתבטל תעודה שיש לאדם.
זבולון אורלב: הרי אם יבטלו, יבטלו לאלה שמתחילים ללמוד, ולא לאלה שמסיימים ללמוד.
לימור לבנת: תואר - -
זבולון אורלב: זה לא כתוב, כתוב שסעיף 11 בטל.
זבולון אורלב: אלא מה, מוכרים לשרים כל מיני לוקשים.
זבולון אורלב: אני רואה בדבר הזה ממש הונאה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעותי.
ראובן ריבלין: בטח המפד"ל תפרוש מהממשלה בגלל זה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא תפרוש, אבל אני לפחות אומר לך בצורה גלויה, שאני אצביע נגד הסעיף הזה.
זבולון אורלב: נגיש הסתייגות ונפיל אותו.
זבולון אורלב: אגב, אני בטוח שהרבה חברי קואליציה יעשו זאת.
זבולון אורלב: אמרתי את זה באופן גלוי לשר האוצר, ויש עוד הרבה חברי קואליציה שיאמרו לו את הדבר הזה.
יהודית נאות: זה לא הכל ולא כלום.
יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: זה הסעיף הקטן, הנושא הכספי, שלמעשה אגב, אם מה שאני אומר נכון, הוא משמיט לחלוטין את הקרקע להחלטה.
יהודית נאות: הרי כל ההחלטה התקבלה כדי לחסוך 50 מיליון שקל, אבל איך אפשר באמצעות הביטול לחסוך 50 מיליון שקל?
יהודית נאות: ואם זה לא חוסך 50 מיליון שקל, בשביל מה צריכים את הביטול?
יהודית נאות: זה הדבר הקטן.
יהודית נאות: הדבר הגדול הוא העניין המהותי.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שהוגשה בתקופתו של השר לשעבר רובינשטיין תיקון מס' 11, שעבדו עליה באמת חודשים ארוכים, ושוועדת החינוך והתרבות - בראשותו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן שנמצא כאן איתנו - עבדה עליה במשך חודשים; ושקלו כל סעיף ושקלו כל מילה, ודנו והתווכחו, וכפי שאומרים לי, בסוף התקבל חוק לא בדיוק כמו שחברי המל"ג רצו ולא בדיוק כמו שרצו נציגי השלוחות, אלא היו שם כל מיני פשרות.
יהודית נאות: מה אומרים לנו בעצם אנשי משרד האוצר?
יהודית נאות: הם אומרים: אתם תשחקו בדמוקרטיה ובחוקים.
יהודית נאות: אתם תחוקקו חוקים, אנחנו בסוף נבוא ובלי שום דיון - ובדקתי, לא התקיים בנושא הזה אף דיון בממשלה, כי היו למעלה מ100- החלטות - נבוא יום אחד ופשוט נמחק אתכם.
יהודית נאות: אני רואה בזה סטירת לחי מהותית של הרשות המבצעת ושל הממשלה, לרשות המחוקקת, שפירושו של דבר, ריקון מכל תוכן את יכולת החקיקה של הכנסת.
יהודית נאות: הממשלה בהחלט רשאית להגיד: מכיוון שהצעתי הצעת חוק ממשלתית סעיף 11, ומכיוון שיש לי הערות, אני רוצה להציע תיקונים.
יהודית נאות: זה לגיטימי.
יהודית נאות: תציע הצעת חוק ממשלתית, זה יעבור בפרוצדורה הרגילה, תהיה קריאה ראשונה, זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות, ידונו בדבר הזה וישקלו.
יהודית נאות: אבל אני רואה כדבר בלתי לחלוטין, ממש גניבת דעת והולכת שולל עשיית מהלכים מהסוג הזה.
יהודית נאות: אומרים לי - לא הייתי בכנסת הקודמת - ששר האוצר הנוכחי נאם נאומים חוצבי להבות נגד הדבר הזה.
יהודית נאות: אנחנו שאלנו אותו בהנהלת הקואליציה לגבי העניין - אני לא רואה כאן עוד חברים מהנהלת הקואליציה, בכלל אני לא רואה כאן הרבה חברים מהקואליציה.
יהודית נאות: הוא אמר שהוא פתוח לשמוע הערות ולשמוע דיונים, ושהדברים האלה הם לא תורה מסיני.
יהודית נאות: אבל אני אינני כבר תמים.
יהודית נאות: עברתי את גיל התמימות, ובוודאי אינני מקבל כדורי הרגעה וכדורי שינה, ואני חושב שלא כדאי להירדם באמצעות הערות כאלה.
יהודית נאות: משרד ושר אוצר שהוביל כאלה החלטות בממשלה, חשוד עליי שהוא עלול להיות דבק בעמדתו ולנסות להעביר את הדבר הזה בוועדת הכספים.
יהודית נאות: ובוודאי ראוי שנחשוד בו בדבר הזה, ואין להירדם על ידי כל מיני אמירות מרגיעות מהסוג הזה.
יהודית נאות: אני רוצה לדווח על שתי שיחות שקיימתי.
יהודית נאות: קיימתי שיחה אחת עם פרופסור נחמיה לב ציון.
יהודית נאות: הוא נמצא בחוץ לארץ, וביקש להתנצל על כך שהוא לא נמצא.
יהודית נאות: היתה כוונה שמנכ"ל המועצה ישתתף, אך הבוקר קיבלתי הודעה שנבצר ממנו להגיע מסיבות אישיות שמקובלות עליי.
יהודית נאות: נמצא כאן מזכיר המועצה, ונמצא איתנו גם נציג ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות - פרופסור מנחם בן ששון.
יהודית נאות: דיברתי עם פרופסור נחמיה לב ציון, כי כפי שאתם מבינים מטון דבריי, ראיתי את הדבר הזה בהחלט בחומרה רבה.
יהודית נאות: רציתי להבין האם המועצה להשכלה גבוהה עומדת מאחרי העניין.
יהודית נאות: חשוב לי לדעת את זה, כי זה לא סוד שוועדת החינוך והתרבות קיימה רק לאחרונה דיון.
יהודית נאות: אני לא מסתיר מכם, שגם בלשכתי קיימתי עם פרופסור נחמיה לב ציון כמה וכמה דיונים כדי למצוא הבנה ולהגיע להסכמה שמחד גיסא יישמר מכל משמר מעמד הלימודים האקדמיים ולא תהיה אף לא סריטה קלה בתואר האקדמי, וחס וחלילה לא זילות, ומצד שני תישאר האופציה, שאנחנו והמחוקק חושבים שהיא ראויה, לקיום שלוחות של אוניברסיטאות זרות מחוץ לארץ.
יהודית נאות: הוא אמר לי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שנציגי משרד האוצר קראו להם, הם נתנו למשרד האוצר את כל הנתונים ואת כל האינפורמציה, אבל המועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת ואיננה עומדת מאחורי ההחלטה.
לימור לבנת: היא מתנגדת להחלטה?
יהודית נאות: היא איננה תומכת.
זבולון אורלב: לא שאלתי.
יובל שטייניץ: לא, כי צריך להבדיל כאן בין שני דברים.
יובל שטייניץ: יכול להיות שהיא לא תומכת בהחלטה הזאת, אבל השאלה היא מה העמדה העקרונית, כי יש זילות של התואר האקדמי, וזו סכנה גדולה שיש לטפל בה, לא בדרך הזאת אולי.
לימור לבנת: האם פרופסור לב ציון אמר לך שיש להם עמדה בעניין או שהם חסרי עמדה?
זבולון אורלב: לא אגיד מה הוא אמר לי.
זבולון אורלב: אני הבנתי ממנו - ואני אומר זאת בכל הזהירות המתחייבת - שהמועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת במהלך הזה, והיא חושבת שבמסגרת החוק הקיים ניתן להגיע לכל ההסדרים ולמעמד התארים האקדמיים והלימודים האקדמיים, והמועצה להשכלה הגבוהה איננה נזקקת לכל התרגילים האלה כדי להשיג את המטרות שהיא רואה לעצמה.
זבולון אורלב: כך אני הבנתי ממנו, במקום שאני אצטט אותו.
מוחמד ברכה: יש פה נציג של המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: יש פה נציג.
מוחמד ברכה: אז נשמע אותו.
זבולון אורלב: מכיוון שדיברתי איתו במישרין, מותר לי גם לצטט את זה.
זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהיה ראוי מאד שוועדת החינוך והתרבות תתכנס ותדון בדבר הזה בדחיפות ותהרוג את העניין הזה כשהוא קטן ולא כשהוא צובר תאוצה.
זבולון אורלב: אני חושב שאם ייאמרו דברים ברורים כבר בראשית הדרך, יש סיכוי שנמנע מכשול מהממשלה.
זבולון אורלב: אני כחבר קואליציה בוודאי ארצה למנוע מכשול מהקואליציה, שהיא תנסה להעביר החלטה שהיא לא תעבור והיא תיכשל.
זבולון אורלב: כדי למנוע את הכישלון הזה, כדאי לומר את הדברים מלכתחילה.
זבולון אורלב: אני מציע שלסדר הדיון נאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל קודם כל נאפשר לשני אנשים לומר דבריהם: אחד - לנציגי המועצה להשכלה גבוהה, והשני - לנציגו של שר החינוך והתרבות, פרופסור עמי וולנסקי, האם אתה רוצה לומר מה עמדתו של שר החינוך והתרבות?
זבולון אורלב: עמי וולנסקי: עמדתו של שר החינוך והתרבות היא כעמדתו של יושב ראש הוועדה, כפי שבאה לידי ביטוי כאן.
זבולון אורלב: חובה לכבד את החוק ואת משמעות הליך החקיקה ומה שעולה מכך.