GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה לבציון: בשלבים האלה לא ניתן רשיון אלא הוצגו תנאים שהמוסדות האלה צריכים לענות עליהם על מנת שאפשר יהיה להגיע להחלטה סופית בבקשות שלהם.
נחמיה לבציון: יש עוד מספר לא קטן של בקשות שנמצאות בשלבים שונים של הדיון.
נחמיה לבציון: נתתי היום למנהלת הוועדה נתונים עם שמות מפורטים יותר.
לימור לבנת: אתה אומר שיש שישה מוסדות שהטלתם עליהם תנאים מסויימים ועד שהם לא ימלאו את התנאים האלה הם לא יקבלו רשיון.
לימור לבנת: ניתן להם איזה פרק זמן למלא את התנאים הללו?
לימור לבנת: ומה פרק הזמן שניתן להם?
נחמיה לבציון: היו מקרים שבהם מוסדות נתבקשו שלא לרשום תלמידים בשלב זה.
לימור לבנת: זה סירוב למעשה.
נחמיה לבציון: כן, כן.
לימור לבנת: אז זה לא בדיוק מה שאמרת קודם.
נחמיה לבציון: כל הבקשות נמצאות בשלבים שונים של בדיקה.
נחמיה לבציון: הדוגמאות שנתתי הן אלה שלגביהן כבר הביאו דו"ח והתקבלו החלטות אלה או אחרות במסגרת הוועדה וגם במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.
לימור לבנת: לא הבנתי, בכל זאת, את תשובתך.
לימור לבנת: מבין שישה מוסדות שלהם לא ניתן רשיון והטילו עליהם תנאים מסויימים, אני מבינה שלמעשה נאסר עליהם להמשיך ולרשום תלמידים.
לימור לבנת: זאת אומרת, אלה מוסדות שפעלו כבר במסגרת הוראת מעבר וכרגע אסרתם עליהם להמשיך לרשום תלמידים עד אשר - - -
נחמיה לבציון: לכמה אסרנו ולכמה התרנו.
חוסניה ג'בארה: מה הם התנאים לאישור שלוחה כזאת ולמתן רשיון?
נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר, הקושי הוא לעמוד באחת משתי קבוצות תנאים, או התנאי של השוואת היקף לימודים לתואר במוסד ישראלי או מכלול השאלות שקשורות לזהות עם מוסד האם בחו"ל.
נחמיה לבציון: כל מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח את שני הדברים האלה ואנחנו מגיעים ונגיע עם השלוחות האלה להבנה איך אנחנו מודדים את הדברים האלה.
לימור לבנת: אני מבינה שלחמישה מוסדות ניתן רשיון.
נחמיה לבציון: שניים בהליך מלא ולשלושה יש היום המלצה של הוועדה של המועצה.
לימור לבנת: אלה שהופכים להיות ישראלים.
לימור לבנת: השניים שבהליך מלא, האם נכון לומר שהם אינם זקוקים לציבור הרחב.
לימור לבנת: לא דינם כדין השלוחות האחרות שפתוחות בעצם לקהל הרחב, אלא מדובר כאן על דברים מקומיים.
נחמיה לבציון: לא שאלנו את מי הם מקבלים, שאלנו אם הם עומדים בתנאי הרשיון.
נחמיה לבציון: אין שום שאלה מי התלמידים.
נחמיה לבציון: זה לא מעניין אותנו.
לימור לבנת: לוועדה הזאת יש אינטרס שצעירים יוכלו ללמוד לימודים גבוהים, לאו דווקא במוסדות הוותיקים, הקיימים להשכלה גבוהה אלא גם במוסדות אחרים כדי שלא יהיה איזה מונופול ויוכלו לעשות את זה גם אחרים, אלה שתעודת הבגרות שלהם לא כל כך מבריקה או שאולי אין להם תעודת בגרות וכו'.
לימור לבנת: אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, כי זה היה הרציונל של לפחות חלק מחברי הכנסת, לא לבלום את זה, שלא יהיה מונופול אלא שתהיה פתיחות.
לימור לבנת: עולה מזה בעצם, כאשר ניתן ארכה של שלושה חודשים, כפי שנאמר במסמך שהגשתם לנו כדי לתקן תיקונים של כל מיני דרישות על פי תנאי החוק, שלמעשה שנת הלימודים לא תוכל להיפתח, מפני שאם הודיעו להם על זה לפני שבוע, שבועיים בעצם אסרתם עליהם לרשום תלמידים ושנת הלימודים לא תוכל להיפתח.
לימור לבנת: אני מבינה שכרגע יש חמישה מוסדות, ששלושה מהם ביקשו להיות ישראליים וקיבלו רשיון, ועוד שניים, אני מבינה שמדובר בתכנית קטנה ביותר, לא מדובר בהיקפים רחבים של סטודנטים.
לימור לבנת: כל היתר, שזה 40 וכמה בקשות, ממתינים.
לימור לבנת: האם יכול להיות שאתם, באמצעים שהם אולי אמצעים טכניים בצורה מסויימת, לא כל כך מצטערים לבלום את ההתפתחות הזאת.
נחמיה לבציון: לא כך הדברים.
נחמיה לבציון: קודם כל, יש ברשימה הזאת שתיים שהן מאוד גדולות ולשתיהן ניתן אפשרות לפתוח את שנת הלימודים, לפחות את הסמסטר הראשון בשנה הבאה.
ראובן ריבלין: כאשר אני כתלמיד יודע שאין לי כל הבטחה שלימודיי יהיו מושלמים, למה שאני אירשם?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, האמצעי הזה הוא בהחלט הגיוני מבחינת הניסוח המתמטי, אבל לא מבחינת ההגיון של החיים הפשוטים.
נחמיה לבציון: סטודנטים אשר החלו את לימודיהם בעת שהמוסדות פעלו במסגרת הוראות המעבר, יוכלו להשלים את לימודיהם לתואר.
ראובן ריבלין: האם יצרתם הוראת מעבר מחודשת, שכל מי שמתחיל, על פי הוראה זמנית שלכם, באיזשהו הליך לימודים הוא יוכל להשלים אותו?
נחמיה לבציון: כן.
נחמיה לבציון: אני הודעתי את זה מראש.
נחמיה לבציון: ראינו את ההודעה שנאמרה בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת כמחייבת, לא כהחלטה או איזה רצון טוב שלי.
נחמיה לבציון: הרי כשדברים נאמרים בישיבת הוועדה על דעתו של יושב-ראש הוועדה והוא חזר עליהם, אנחנו חוזרים ואומרים: כל מי שיירשם ויתחיל בלימודיו במוסד, כאשר המוסד היה רשאי לרשום לפי כל תקנה, יוכל להשלים את לימודיו עד לקבלת התואר.
נחמיה לבציון: אנחנו אומרים את זה פה לא כאמירה וולונטרית שלנו אלא אמירה שברגע זה היא מחייבת.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבהיר את זה, כי אנחנו נכנסנו פה לאיזשהו הליך ותהליך שהיה נסיוני, כי כולנו קפצנו לאיזשהו ים שלא ידענו בדיוק מה משמעותו.
זבולון אורלב: פרופ' לבציון, יש לי הרגשה שנשאלות פה שאלות שמתמקדות בנושאים מסויימים.
זבולון אורלב: אני חושב שהשלוחות חיות בהרגשה שנתנו לחתול לשמור על השמנת, שהמועצה להשכלה גבוהה מפרשת את החוק באופן שהוא פוגע ביותר בשלוחות.
זבולון אורלב: משיחות שקיימתי ביוזמה של אנשים אחרים וגם על פי יוזמה שלי, זאת התמונה שאני מקבל.
זבולון אורלב: אני לא שופט.
זבולון אורלב: אני באמת לא יודע אם מאחורי ההרגשה הזאת יש אמת או אין אמת, אין לי שום מושג.
זבולון אורלב: אני גם לא רואה את עצמי מוסמך לפסוק בדברים כאלה.
זבולון אורלב: אבל כשאומרים לי, חזית כזאת רחבה, שהנתונים הבסיסיים הם כאלה, אני חושב שלא צריך לעסוק כרגע בפרשנות כי לפי דעתי זה לא תפקיד הוועדה, אלא לדבר על מדיניות, וזה כן עניינה של הוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת, בראשותו של עמנואל זיסמן, עשתה מעשה גדול בכך שהיא חוקקה את תיקון מס' 11 ועשתה מלאכה טובה.
זבולון אורלב: האם כוונת המחוקק, שרצה שהדמוקרטיה במדינת ישראל תפתח ערוץ אמיתי של שלוחות, מתקיימת או מוצאים כל מיני תירוצים כדי לטרפד את העניין?
זבולון אורלב: זאת, לפי דעתי, השאלה האמיתית והבסיסית שצריכה לעמוד בשורש העניין.
נסים זאב: יש לי תחושה שיש כאן איזה מין ניגוד אינטרסים בין המועצה להשכלה גבוהה לבין השלוחות.
נסים זאב: הנושא של לאפשר לכל שלוחה שהחלה בלימודים את ההמשך אבל לא לקבל תלמידים חדשים, זה בעצם אומר: זמנך תם במועד מסויים.
יהודית נאות: אלא אם כן היא תעמוד בתנאים.
נסים זאב: התנאים לא יכולים להשתנות, כי כל שלוחה קמה עם בסיס מסויים, עם מסר מסויים ואותם תלמידים דווקא רוצים להיקלט באותו מוסד בגלל האידיאולוגיה או בגלל חומר הלימודים.
נעמי חזן: אתה יכול לתת דוגמה, בבקשה?
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על היקף לימודים, אם מדובר על שעות או על זמנים, תאריכים, אני מבין שיכולים לחייב כל מוסד לעמוד במינימום של שעות כדי לקבל את התואר.
נסים זאב: אני כאדם שיש לו בכל זאת את התיכון ועל-יסודי, אני קצת נמצא בעניין החינוכי ואני יודע את הדרישות של משרד החינוך מאתנו, ואנחנו גם הולכים לקראת בי.
נסים זאב: אי.
נסים זאב: וכו'.
נסים זאב: אבל היקף הלימודים, חומר הלימודים, הנושאים שאנחנו מלמדים שם הם בהחלט שונים ממה שנותנים בשלוחות אלה ואחרות.
יהודית נאות: התואר שאתם נותנים הוא לא בהנדסה.
נסים זאב: זה מקביל, זה אקוויולנטי.
יהודית נאות: זה יכול להיות אקוויולנטי אבל זה במדעי הרוח.
נסים זאב: אני אומר, איך בעצם יכולה להיות לנו בקרה על העניין.
נסים זאב: מצד אחד אנחנו יכולים לא לפגוע באותן שלוחות, אני מדבר בטווח הארוך יותר; מאידך גיסא, יהיו לנו דרישות ונוכל לחייב אותם בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה.
נסים זאב: לדעתי יש פה איזושהי סתירה.
יהודית נאות: תלוי מה הם רוצים, לתת תואר מסוג ב' או הם מתיימרים על תואר סתם.
יהודית נאות: על זה הוויכוח.
יהודית נאות: צריך לשים את זה על השולחן, האם רוצים פה סוג ב' להמונים או סוג א'.
נסים זאב: אני חושב שהיושב-ראש הבין בדיוק למה אני מתכוון.
נסים זאב: אני מתכוון לאותן שלוחות שכבר נקלטו, הן כבר מוכרות והאינטרס שלנו הוא לתת להם אפשרות להמשיך ללמד ולתת את התעודות שנתנו עד כה.
יהודה פרידלנדר: אני מבקש בעצם להתייחס למה שהועלה כאן, בעיקר על ידי השאלות או ההשגות של חברת-הכנסת לבנת וחבר-הכנסת ריבלין.
זבולון אורלב: בכל זאת אם תוכל להתייחס גם למה שאמרתי.
יהודית נאות: בעצם לשאלה המרכזית שמונחת על השולחן.
יהודה פרידלנדר: רבותי, תחרות היא תופעה בריאה.
יהודה פרידלנדר: היא קיימת.
יהודה פרידלנדר: לא נתעלם ממנה.
יהודה פרידלנדר: דוגמה, בר-אילן בתל-אביב , במרחק של 10 קילומטר יש תחרות על סטודנט ועל מרצה.
יהודה פרידלנדר: התנאי הראשון הוא לקבוע את הקריטריונים לתחרות הוגנת, כי השכלה גבוהה זה לא טלפון, אם כי לגבי טלפון אנחנו יודעים שאם מכשיר מסויים לא יעיל כיוון שיש תקלות, הצרכן יודע להעדיף מוצר א' או מוצר ב'.
יהודה פרידלנדר: כשנקבע בתחרות כללים הוגנים למה שנאמר כאן בחוק זהות, למשל לגבי היקף תכנית הלימודים.
יהודה פרידלנדר: אם בשלוחה מסויימת היקף תכנית הלימודים הוא 50% ממוסד האם, היינו מה שסטודנט לומד במוסד האם בסמסטר, לומד מישהו במקום אחר בשנה, נוצר פער בהיקף החומר, כשיכול לבוא מישהו מהאוניברסיטה ולומר: אדוני, מה שאתה למדת בשנה, אנחנו לומדים בסמסטר אחד.
יהודה פרידלנדר: או רמת מרצה.
יהודה פרידלנדר: אם במוסד מסויים הקורס ניתן על ידי אסיסטנט שאין לו ניסיון או אדם קשיש מאוד שכוח ההוראה שלו ירד בדרך הטבע ובמוסד אחר, אותו קורס ניתן על ידי סגל בכיר שיש לו פרסומים בנושא או על ידי חבר סגל נמרץ שהוא עדיין בתנופה מחקרית, הסטודנט רואה מיד במה דברים אמורים.
יהודה פרידלנדר: בעולם יש חמש מכללות בחסות.
יהודה פרידלנדר: אמר לי פרופסור לבציון, גם קיבלתי את דעתו, הוא צודק, כך גם אנחנו נוהגים, לא יתכן שהליכי המינוי במכללות של בר-אילן לא יהיו זהים להליכי המינוי באוניברסיטת בר-אילן.
יהודה פרידלנדר: למשל, מי שקיבל מינוי של מרצה או מרצה בכיר במכללת צפת, הוא יכול מחר לקבל מינוי של מרצה בכיר באוניברסיטת בר-אילן ברמת-גן.
יהודה פרידלנדר: זה נקרא זהות בהליכי מינוי.
יהודה פרידלנדר: לגבי פיקוח על הלימודים מבחינת הסטודנט, זה לא רק תעודת בגרות, זה לא רק מבחן פסיכומטרי, אלא יש הבדל בין מוסד שמבקש מתלמידיו נוכחות בשיעורים ויש בקרה של תרגילים, עבודות.
יהודה פרידלנדר: אם בקורס מסויים - אני לא רוצה לתת דוגמאות כדי לא להפלות בין קורס לקורס - הסטודנט נדרש לשתי עבודות בחודש והאסיסטנט בודק אותן ומעריך אותן, ובמוסד אחר הסטודנט יושב שנה שלמה ואינו מגיש כל עבודה והוא מקבל ציון על פי התרשמות, נוצר פער בהערכת רמת הסטודנט.
יהודה פרידלנדר: אינני מבין מדוע חייב להיות שוני בין הפיקוח הצמוד - אני אומר את זה לברכה - של המועצה להשכלה גבוהה על כל אוניברסיטה בארץ.
יהודה פרידלנדר: הרי אני עומד בפני בקרה יום-יומית בפני יושב-ראש ות"ת.
זבולון אורלב: בקריאת ביניים אני אפריע לך.
זבולון אורלב: הפיקוח עליך הוא גם אדמיניסטרטיבי וגם אקדמי.
זבולון אורלב: לפי תיקון מס' 11, הפיקוח האקדמי על השלוחות הוא של מוסדות האם, הפיקוח האדמיניסטרטיבי זהה.
זבולון אורלב: יש כאן בהחלט דברים שונים.
יהודה פרידלנדר: אני לא מדבר כרגע על פיקוח אדמיניסטרטיבי, אני מדבר על פיקוח אקדמי.
יהודה פרידלנדר: כשאני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, ובצדק, לאשר תכנית לימודים מסויימת וכשבודקים את רשימת הפרסומים של הסגל ואת היחס בין חברי סגל זוטר לסגל הבכיר, זה מבטיח פיקוח אקדמי נאות על מוסד עצמאי לחלוטין שקיים עשרות שנים.
יהודה פרידלנדר: מדוע יהיה הבדל בין פיקוח אקדמי על מוסד בארץ לבין פיקוח אקדמי על שלוחה של מוסד אם?
נעמי חזן: זו לא מטרת החוק, זו לא היתה כוונת החוק וזה לא החוק.
נעמי חזן: החוק הזה לא עוסק בפיקוח אקדמי על שלוחות זרות.
נעמי חזן: החוק הזה עוסק אך ורק בנושא של מתן רשיונות מטעמים אדמיניסטרטיביים.
נעמי חזן: אנחנו לא המועצה להשכלה גבוהה של בריטניה.
ראובן ריבלין: האם המועצה להשכלה גבוהה בודקת את המרצים שנשלחים לכל שלוחה ושלוחה של אוניברסיטת בר-אילן?
יהודה פרידלנדר: ועוד איך ואני מקבל הערות.
ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, דין אחד כאן וכאן.
יהודה פרידלנדר: באחת הישיבות של המועצה להשכלה גבוהה שאל חבר המועצה להשכלה גבוהה את אחד מנ ציגי האוניברסיטה שלי: האם כשאתה רוצה לאשר תכנית, האם מורה זה שעתיד ללמד בצפת או באשקלון, תיתן לו לתת את הסמינריון הזה גם ברמת-גן - כן או לא.
יהודה פרידלנדר: התשובה לשאלה הזאת קבעה את התכנית.
יהודה פרידלנדר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, בהמשך לשאלה של חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן.
יהודה פרידלנדר: אם היו יודעים שאוניברסיטת האם, נאמר מנצ'סטר, תכיר בבי.
יהודה פרידלנדר: איי.
יהודה פרידלנדר: של סטודנט שגמר בשלוחת מנצ'סטר בישראל בנושא מסויים, בנושא שהוא מרכזי בשלוחת מנצ'סטר, למשל ספרות אנגלית או מינהל עסקים, יוכל להתקבל לאם.
יהודה פרידלנדר: במנצ'סטר גופא - - -
ראובן ריבלין: זה תנאי בל יעבור.
יהודה פרידלנדר: זה אומר משהו על הזיקה והזהות.
זבולון אורלב: פרופ' פרידלנדר, זה מובן מאליו, זה תנאי יסודי.
זבולון אורלב: בלי זה זו לא שלוחה.
לימור לבנת: לכן הפיקוח האקדמי הוא של אוניברסיטת מנצ'סטר ולא של המועצה להשכלה גבוהה.
יהודה פרידלנדר: בכוונה אמרתי מה שאמרתי.
יהודה פרידלנדר: לא יתכן שאזרח ישראלי יסע לארץ מסויימת שבה מספר דוברי השפה או בחוג איננו מגיע כדי עשרה ויחזור משם עם תואר אקדמי, לשם דוגמה במדעי היהדות, שספק אם יש שם אסיסטנט אחד במדעי היהדות, והתואר הזה יהיה תואר זהה לבוגר מדעי היהדות במדינת ישראל.
לימור לבנת: אתה אומר דבר שהוא לא במקום.
לימור לבנת: אין שום ספק שצריך להקפיד על כך שלא יהיו מוסדות או לכאורה מוסדות שמוכרים תארים.
יהודה פרידלנדר: שאינם ראויים.
לימור לבנת: שאינם ראויים.
לימור לבנת: על זה אין לי שום מחלוקת.
לימור לבנת: כאשר אמר פרופ' לבציון קודם שבספטמבר, אוקטובר, דצמבר שנה שעברה הוגשו בקשות ותוך שנה צריך להשיב עליהן, כאשר אני מבינה שלשישה מוסדות נאמר שהם אינם רשאים לרשום ויש להם שלושה חודשים לתקן ליקויים, מכיוון שזה נופל בדיוק על התחלת ההרשמה של התלמידים לשנת הלימודים הבאה, הרי זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
לימור לבנת: למעשה זה גודע את כל הנושא של רישום תלמידים חדשים, של צעירים, אלה שמשתחררים עכשיו מהצבא ואלה שעכשיו סיימו את הלימודים האלה וכו'.
לימור לבנת: מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן, ולמה אי-אפשר היה להודיע להם מבעוד מועד כדי שהם יוכלו להיערך לאותם ליקויים שאתם מדברים עליהם, לאותם תיקונים שאדם דורשים מהם כדי שיוכלו להגיע למצב שבו עם תחילת ההרשמה לשנת הלימודים הקרובה כבר זה יהיה לאחר מעשה ולאחר שקיבלו מכם את ההיתר לרשות תלמידים.
נחמיה לבציון: חברת-הכנסת לבנת, המוסדות האלה יכולים לרשום ולפתוח את הלימודים בנובמבר.
נחמיה לבציון: למי שיש תנאי, יש גם רשות לרשום.
נחמיה לבציון: למי שאין תנאי אז אין רשות לרשום.
לימור לבנת: כתוב: הנציגות אינה רשאית לרשום תלמידים חדשים במוסדות במקומות השונים.
לימור לבנת: יהיה פרק זמן של שבעה חודשים.
לימור לבנת: לא הבנתי אולי.
נסים זאב: אני הבנתי שתלמידים חדשים לא יכולים להתקבל לשנת הלימודים החדשה, גם לאותם שקיבלו את ההיתר הזמני.
נחמיה לבציון: יש מקומות שבהם ניתן לרשום ויש מקומות שבהם לא ניתן לרשום.
לימור לבנת: אלה שאסרתם עליהם לרשום תלמידים, לא קיבלו אורכה כדי לתקן ליקויים?
נחמיה לבציון: לא.
נחמיה לבציון: הם צריכים להגיש בקשה חדשה.
לימור לבנת: מדוע לא התרעתם על ליקויים?
נחמיה לבציון: כי היו ליקויים שאי-אפשר לתקן אותם.
נחמיה לבציון: מוסד שאין לו הכרה, אין לו סמכות לתת תואר אקדמי והוא נותן תואר של אוניברסיטה אחרת והחוק מחייב כל זמן שהמוסד שנותן את התואר לא הגיש בקשה, אי-אפשר לדון.
נחמיה לבציון: או אם אסור לפי החוק לשלוחה לפעול בתוך מוסד להשכלה גבוהה והיא פועלת, עד שלא ייפרדו אי-אפשר.
לימור לבנת: אבל אם הייתם מודיעים להם שיש להם שלושה חודשים להיפרד, ייפרדו - יקבלו.
לימור לבנת: לא ייפרדו - לא יקבלו.
לימור לבנת: נחמיה לבציון אין פה תנאי.
קריאה: אין אוניברסיטת אם.
זבולון אורלב: תאמין לי שהיא מבינה את העניין והיא לא שואלת על המקרים בהם אין אוניברסיטת אם.
זבולון אורלב: האם סורבו מוסדות שהבעיה בהם היא לא מוסד האם?
נחמיה לבציון: למשל מוסד מכובד כמו "ישיבה יוניברסיטי" לא יכול לפעול כיוון שהוא פועל בתוך מכללה לחינוך וזה בניגוד לחוק.
לימור לבנת: האם יש כאלה שיש להם מוסדות אם ולא פועלים בתוך מכללה או מוסד אחר שסורבו?
נחמיה לבציון: יש אוניברסיטת "איסט לונדון" מאנגליה בחיפה שהיא צריכה למלא תנאי ואחרי הרבה דיונים היא לא הצליחה למלא אותו.
נחמיה לבציון: ואז היא קיבלה החלטה והציעה חומר חדש.
נחמיה לבציון: אנחנו נדון בו מחדש.
לימור לבנת: האם תהיו מוכנים לתת אורכה?
נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.
לימור לבנת: יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מוכנה לתת אורכה לאותם מוסדות שנמצאו בהם ליקויים, לתקן אותם.
זבולון אורלב: ד"ר רוכלי, יושב-ראש ועדת השלוחות, בבקשה.
אברהם רוכלי: אף כי חברת-הכנסת לבנת הובילה אותנו לדיון אולי פרטני בשלוחה זו או אחרת והשאלות היו מכוונות כלפי מוסד זה או אחר, אני אתעלם לחלוטין משאלות פרטניות.
לימור לבנת: עם כל הכבוד, השאלות שלי לא היו מכוונות למוסד כזה או אחר.
אברהם רוכלי: האחריות האקדמית בפעילות השלוחה היא בידי מוסד האם.
אברהם רוכלי: המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את היכולת לבדוק האם מתקיימים התנאים אשר מוסד האם קבע שהם התנאים האקדמיים.
אברהם רוכלי: אם אנחנו מקיימים יחידת רישוי ופיקוח, ונוהל העבודה של יחידת הרישוי והפיקוח היא קרדינלית להבנת העניין, יחידת הרישוי והפיקוח גם בודקת, למשל, אם ישנן ספריות במקומות.
אברהם רוכלי: האם ספריה זה דבר הכרחי כדי שיתקיימו לימודים אקדמיים?
אברהם רוכלי: האם קבלת הסטודנטים נעשתה כדי לא לפגוע בסטודנט הישראלי שהוא חייב בתעודת בגרות, שהוא צריך תואר ראשון כדי ללכת לתואר שני.
אברהם רוכלי: האם רשאית יחידת הפיקוח לראות אם התקבלו התלמידים על פי הכללים שהחוק קובע, שתואר ראשון הוא תנאי לתואר שני, ואם זה לא מתקיים אי-אפשר לתת רשיון?
אברהם רוכלי: כשהמימצאים מובאים לידיעת ועדת השלוחות, הם עוברים אחר-כך חזרה אל השלוחה וניתן לשלוחה פרק זמן להגיב.
אברהם רוכלי: ישנם מקרים שבאמת אלה דברים שוליים שמסתדרים.
אברהם רוכלי: אבל אם חסרים דברים בסיסיים, ואנחנו רוצים באחריות שתהיה השכלה גבוהה נרחבת גם בפריפריה ואסור לזלזל בפריפריה, ומתוך דאגה לפריפריה באה המועצה להשכלה גבוהה ופתחה בתל-חי וביזרעאל ובספיר מוסדות אקדמיים, ופתחה ארבע מכללות טכנולוגיות בפריפריה, ורוצה שתהיה השכלה בפריפריה אבל שתהיה השכלה ראויה ושיהיה גילוי נאות של הדברים.
אברהם רוכלי: על זה אנחנו מדברים.
אברהם רוכלי: לעתים נדחית בקשה ואפשר להגיש בקשה מחדש.
אברהם רוכלי: יצא כך שבחודשים האחרונים נוצר מעין צוואר בקבוק, שכל הבקשות מגיעות עכשיו לדיון.
אברהם רוכלי: נגמר פרק הזמן של שנה וחצי מאז החקיקה בפברואר 1998 ועכשיו הצטברו הרבה מאוד בקשות.
לימור לבנת: הם הוגשו לפני שנה כמעט.
אברהם רוכלי: הם הוגשו וניתנה שנה לבדיקה.
אברהם רוכלי: לא קרה שום דבר.
אברהם רוכלי: התלמידים שהתחילו ללמוד הם יוכלו ללמוד.
אברהם רוכלי: כשאנחנו אומרים תנאים הולמים, החוק אומר למשל שאפשר ללמד בעברית ובערבית, דבר נפלא.
אברהם רוכלי: אבל החוק אומר ש30%- של התכנית צריכים להילמד על ידי מורים שבאים משם, שעיקר משרתם בארץ האם.
אברהם רוכלי: זה דבר שולי?
אברהם רוכלי: אז אומרים לנו: כשאנחנו מלמדים פה, הסטודנטים לא נוסעים לשם.
אברהם רוכלי: הסטודנט יסע לשם, הוא לא יצטרך ללמוד את החומר באנגלית?
אברהם רוכלי: הוא ילמד את החומר שם בעברית?
אברהם רוכלי: אז לא מביאים 30%.
אברהם רוכלי: מתווכחים ומפרשים אחרת את החוק.
אברהם רוכלי: לכן אלה דברים בסיסיים שאנחנו עומדים עליהם.
ראובן ריבלין: הוויכוח היה 30% מהסגל או 30% מהיקף הלימודים?
אברהם רוכלי: 30% מהיקף הלימודים צריכים להינתן על ידי מורים שבאים משם.
אברהם רוכלי: לכן, על מנת לא לפגוע גם בסטודנט הישראלי, שהיקף הלימודים שלו במוסדות רחבים והיתה פריסה אדירה של ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון, לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות למיניהן כשהמועצה להשכלה גבוהה כיוונה את זה.
לימור לבנת: גם את זה לא רציתם.
אברהם רוכלי: שמירת הכללים נבדקת.
אברהם רוכלי: היחידה מביאה את המימצאים, בידי השלוחה אפשרות להגיב לא רק בכתב אלא גם לקיים שימוע, לבוא אלינו ולהשמיע.
זבולון אורלב: לסדר הדיון, נעשה עכשיו סיבוב קצר בין חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.
זבולון אורלב: אחרי כן נאפשר לראשי השלוחות לומר את דבריהם.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין שהמועצה להשכלה גבוהה חיסלה דור שלם, ופה אני מתייחסת למיגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: אחוז מאוד נמוך מהסטודנטים הערבים מתקבל למכללות או לאוניברסיטאות.
חוסניה ג'בארה: בכל שנה נרשמים אלפי סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות האלה ולא ניתן להם להיכנס, במיוחד למקצועות שהם רוצים, או שמקבלים אותם אחרי גיל 21.
חוסניה ג'בארה: הסטודנטים האלה מסיימים את הלימודים שלהם בגיל 18 ויש להם תעודת בגרות מעולה.
חוסניה ג'בארה: אם יש סטודנטים או תלמידים שאין להם תעודת בגרות מבריקה, איפה הם יכולים להשתלב?
חוסניה ג'בארה: אני יכולה לתת דוגמאות.
חוסניה ג'בארה: במכללת בית ברל נרשמים אלפיים תלמידים מאזור המשולש ומתקבלים כל שנה רק 120 תלמידים.
חוסניה ג'בארה: איפה השאר?
ראובן ריבלין: בית ברל זה הפטרונים.
ראובן ריבלין: יש להם בונוס.
חוסניה ג'בארה: התלמידים האלה הולכים לאיבוד.
חוסניה ג'בארה: הם הולכים לעבוד או בחקלאות או בבניין ובכל מיני מקומות כאלה.
חוסניה ג'בארה: מבחינת שכר הלימוד הגבוה - במיגזר הערבי יש משפחות מרובות ילדים.
חוסניה ג'בארה: הם גם סובלים מהנושא הזה.
חוסניה ג'בארה: במוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל שכר הלימוד הוא פחות.
יהודה פרידלנדר: הרבה יותר.
חוסניה ג'בארה: המועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה להכניס לארץ מתחרים מחו"ל.
חוסניה ג'בארה: מבחינת מילגות - לסטודנטים הערבים לא ניתנת האפשרות לקבל מספיק מילגות.
חוסניה ג'בארה: אחוז קטן של הסטודנטים הערבים מקבלים מילגות.
חוסניה ג'בארה: מבחינת מעונות - אני רוצה שתגידו לי מה אחוז הסטודנטים הערבים שמקבלים מעונות באוניברסיטאות.
חוסניה ג'בארה: כולנו מדברים על העלאת רמת ההשכלה בישראל.
חוסניה ג'בארה: אם אתם מחסלים את הדור הזה, אם אתם סוגרים בפני הדור הזה את האפשרות להשתלב במוסדות מחו"ל, איפה אנחנו עומדים?
חוסניה ג'בארה: אני מסתכלת פה ורואה שארבעים ומשהו שלוחות הגישו בקשות.
חוסניה ג'בארה: אתם אישרתם רק חמש שלוחות ולשש לא ניתן להירשם בהן.
חוסניה ג'בארה: איפה אנחנו עומדים?
חוסניה ג'בארה: אולי אתם רוצים בכוונה לתת לנו להיות מפגרים עוד כמה מאות שנים.
חוסניה ג'בארה: הסטודנטים הערבים לא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות.
חוסניה ג'בארה: מתי קיבלה מכללת נתניה את ההכרה?
חוסניה ג'בארה: מתי קיבלה מכללת הרצליה את ההכרה?
חוסניה ג'בארה: אתם גם מתנגדים שהמכללות הישראליות יקבלו הכרה.
חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת לאפשר כניסתן של אוניברסיטאות ושלוחות מחו"ל, שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר בהן אם הם יעמדו בכל הקריטריונים.
חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שתהיה שלוחה שיירשמו אצלה בהתחלה ובסוף ויקבלו תואר.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה שיהיה פיקוח כמו שצריך, תנאים כמו שצריך ואפשרות לשאר האוכלוסיה בישראל להשתלב במערכת האקדמית.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן.
נעמי חזן: כשהתחלנו את תהליך החקיקה של החוק הזה - זו היתה חקיקה מאוד ממושכת והשקענו בה, בעיקר יושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן, רובי ריבלין ואנוכי, שעות רבות - היתה כוונה מאוד מאוד ברורה בחקיקת התיקון.
נעמי חזן: אנחנו הרגשנו שיש צורך להפריד בחוק בין שלוחות של אוניברסיטאות שמוכרות תארים תמורת כסף, לבין מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל, לגיטימיות המקיימות לימודים אקדמיים בישראל.
נעמי חזן: אנחנו רצינו, במלים פשוטות, להפריד בין החאפרים לבין המוסדות הלגיטימיים מתוך הבנה, פרופ' פרידלנדר, ואני אומרת את זה בפה מלא, שיש תחרות בהשכלה הגבוהה בישראל ותהיה יותר תחרות גם על ידי שלוחות של אוניברסיטאות זרות שהצדק החברתי דורש, ואני מדגישה את זה, שאנשים שאין להם כסף לנסוע לחו"ל ולעשות את התואר שם, יוכלו לעשות את זה כאן, אבל בלי פשרה על סטנדרטים מינימליים.
נעמי חזן: לכן תהליך החקיקה היה תהליך ממושך ומאוד מאוד מאובחן מהבחינה הזאת.
נעמי חזן: היו פה ויכוחים, ובאו עורכי דין מכל הכיוונים, שאת חלקם אני רואה, ויצאנו עם חוק טוב מאוד.
נעמי חזן: ואז התחלנו להבין, וחברת הכנסת לבנת רמזה על זה, אני אגיד את זה במלים שלי, שתהליך הפיקוח והאישור של הבקשות יהיה תהליך ממושך.
נעמי חזן: לכן שינינו את פרק הזמן הנחוץ לבדיקת הבקשות לרשיונות כדי לאפשר למל"ג בעצם לעשות את הבדיקה כמו שצריך.
נעמי חזן: לפי דעתי יש כאן
נעמי חזן: כמה בעיות ואנחנו צריכים לשים אותם על השולחן, אדוני היושב-ראש.
נעמי חזן: אני לא חוזרת בי כהוא זה מהעקרונות שמופיעים בתוך החוק.
נעמי חזן: אני חושבת שזה חוק נכון, צודק והוא פותח את ההשכלה הגבוהה לשכבות רחבות.
נעמי חזן: אבל יש בעיה עם אלמנטים של הביצוע, ואני רוצה להצביע עליהם.
נעמי חזן: דבר ראשון, מסתבר שהתהליך הוא יותר ממושך ממה שחזינו, ולכן זה יוצר בעיות בקרב אנשים שרוצים להירשם, או שהתחילו במוסד מסויים ולא יודעים מה מידת ההכרה באותו מוסד.
נעמי חזן: פרק הזמן ממושך מדי.
נעמי חזן: שנית, כעבור שנה וחצי אנחנו מוצאים את עצמנו שיש 41 בקשות.
נעמי חזן: לגבי 11 בקשות יש החלטה לכאן או לכאן, ויש 30 בקשות ערב פתיחת שנת לימודים אקדמית, שעדיין אין לגביהן החלטה .
נעמי חזן: לפי דעתי זה לא מספיק טוב.
נעמי חזן: אני מקבלת את העובדה שצריך לבדוק, אבל יש גם גבולות לבדיקה, כי הבדיקה היא אדמיניסטרטיבית במהותה.
נעמי חזן: לא בודקים את האיכות, אבל בודקים כמה כללים המוגדרים היטב בתוך החוק.
נעמי חזן: אני קצת מאשימה את עצמנו.
נעמי חזן: אני יודעת שאנחנו היינו בשנה האחרונה, בצורה זו או אחרת, במערכת בחירות.
נעמי חזן: אנחנו לא עשינו פיקוח ובקרה צמודים מספיק על כל התהליך.
נעמי חזן: אנחנו לא באנו וביקשנו ודרשנו שכל חודשיים יתייצבו פה עם מספרים ועם תוצאות.
נעמי חזן: יש לי רושם שכתוצאה מכך נוצר מצב ששלושה רבעים מהבקשות טרם טופלו כהלכה על פי לוח הזמנים שהוועדה הזאת קבעה.
נעמי חזן: לכן אני מציעה שתוך חודשיים יבואו פעם נוספת חברי הטוב פרופ' לבציון ואנשיו וידווחו מה קרה עם שלושים הבקשות האחרות ומה המצב עם חמש הבקשות שהוחזרו לתיקונים.
נעמי חזן: כי אם לא נעשה את הפיקוח הצמוד, עשינו חוק נכון וצודק ויצרנו בלגן שאי-אפשר לעמוד בו והוא לא צודק לגבי אותם סטודנטים.
נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, זה כלי חשוב ביותר לדידי כדי למנוע מכירת תארים במדינת ישראל, ואני נגד, בצורה נחרצת, כל נסיון לקנות תארים.
נעמי חזן: מצד שני, המוסדות הלגיטימיים צריכים לקבל הכרה.
נעמי חזן: אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים בו זמנית, וזה צריך להיעשות בפרק זמן שהוא סביר.
נעמי חזן: באותה הזדמנות, עדיין לא טופל במדינת ישראל כל הנושא של לימוד מרחוק.
נעמי חזן: יש מחדל אדיר בחקיקה, ואני מציעה שנקדיש הרבה זמן לחקיקה בנושא.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת-הכנסת פרופ' יהודית נאות.
יהודית נאות: אני רוצה להתחיל בסיפה של חברת-הכנסת חזן.
יהודית נאות: אני מרגישה שאני מייצגת כאן לא את אותו ציבור שרוצה לקנות תואר בכסף, ולצערי יש הרבה מאוד רכישת תארים בכסף בפרק זמן שלא יעלה על הדעת שאדם יכול לרכוש בו גם השכלה.
יהודית נאות: אני מדברת על אותם מקרים שאנשים מצליחים לעשות בי.איי.
יהודית נאות: בשנה ומצליחים לעשות אם.
יהודית נאות: איי בסמסטר, ואילו אצלנו במכללות ובאוניברסיטאות, רחמנא ליצלן, זה לוקח שנתיים ושלוש.
יהודית נאות: אני חושבת שזו זילות של ההשכלה הגבוהה.
יהודית נאות: אני חושבת שנכון נהגה ועדת החינוך כאשר היא הטילה על המועצה להשכלה גבוהה את נושא הפיקוח.
יהודית נאות: לא שמעתי מחברי כנסת אחרים שהיו פה בקדנציה הקודמת, שיש להם איזשהם הרהורים על תיקון 11 לחוק, ואני רוצה להודות לעמנואל זיסמן על החקיקה.
יהודית נאות: אי לזאת, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד שאף אחד לא הציע תיקון לחוק אז זה הבסיס שלנו.
יהודית נאות: עכשיו הוויכוח הוא האם למעשה המועצה להשכלה גבוהה, שביקשו אותה בעצם לתת את הרשיון - אני לא מדברת על שאר התפקידים והמטלות של המועצה להשכלה גבוהה - האם היא נוהגת במידה הראויה של קפדנות, אולי קפדנות יתר, והאם היא הגוף האובייקטיבי ביותר לעשות את המלאכה הזאת.
יהודית נאות: אני מבינה שיש איזה מין תחושה שאולי היא מקפידה ביתר, והראיה שאנחנו מגיעים לתחילתה של שנת לימודים ומספר הרשיונות הוא דל מאוד.