GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דר' יאיר סמוכה: תהליך האישור מיטיב עם הספר בצורה רצינית מאד, אבל הוא אורך זמן, מעכב את הפצת הספר, והוא כמובן כרוך בתשלום.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו בדקנו את התקנות באמת בעקבות הדוח, הגשנו המלצות לשר, והשר אישר את ההמלצות.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו רוצים אל"ף, לקצר את תהליך אישור ספרי הלימוד על מנת לגרום לכל מו"ל --
זבולון אורלב: לא הבנתי את העברית.
זבולון אורלב: מה זה רוצים?
זבולון אורלב: אתה אומר שהשר אישר נוהלים שמקצרים.
דר' יאיר סמוכה: כן.
יהודית נאות: מקצרים מכמה זמן לכמה זמן?
דר' יאיר סמוכה: -- ועל מנת לעודד כל מו"ל לפנות למחלקה בבקשה לאשר את ספר הלימוד.
דר' יאיר סמוכה: כשאנחנו מאשרים את ספר הלימוד, אנחנו גם מתמחרים אותו, וזה גם חשוב.
זבולון אורלב: שאלה פרופסור נאות שאלה.
דר' יאיר סמוכה: לקצר זה תלוי באיכות הספר המוגש.
דר' יאיר סמוכה: ספר שיש בו הרבה שגיאות וטעון תיקונים רבים, יכול לקחת אפילו עד שנתיים.
דר' יאיר סמוכה: לגבי ספר שנכתב לא טוב, אנחנו לא נוותר על שום דבר, אבל נניח לגבי ספר שהוא ערוך טוב והעורך נענה ומגיב מהר להערות שלנו, עכשיו זה לוקח חצי שנה.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו יזמנו מבצע לתת לכל מו"ל לפרסם מהדורה ניסויית, בתנאי שעומד בקריטריונים א', ב', ג' וכו', ואז אנחנו בודקים את הספר.
דר' יאיר סמוכה: עזמי בשארה: בתקופה הניסויית אתם מתמחרים את זה.
דר' יאיר סמוכה: היו"ר זבולון אורלב: המהדורה הניסויית היא לא מאושרת?
דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: היא מאושרת לשנתיים, בתנאי שהמו"ל חותם על הצהרה שאין כאן פגיעה בין מינים, שהעובדות בספר הן נכונות, שאין כאן אפליה, וכן הלאה, זאת אומרת כל אותם קריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם.
דר' יאיר סמוכה: הוא מתחייב שהוא עומד בהם.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו מתמחרים את הספר ונותנים לו להפיץ.
דר' יאיר סמוכה: במשך הזמן הזה, הספר יעבור את כל הבדיקה הדרושה - בדיקה של מדען, עורך לשוני, מומחה לתכניות לימודים וכן הלאה.
דר' יאיר סמוכה: פרופסור יהודית נאות: ואז תגלה שהוא לא מאושר, אחרי ששנתיים למדו אותו?
דר' יאיר סמוכה: לא.
דר' יאיר סמוכה: אז הוא יתקן את הספר על פי ההערות ויוציא מהדורה מתוקנת.
דר' יאיר סמוכה: היו"ר זבולון אורלב: כמה זמן יקח לפי מה שאתה אומר לאשר מהדורה?
דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: מיד.
דר' יאיר סמוכה: ברגע שהוא חותם על ההצהרה.
דר' יאיר סמוכה: פרופסור יהודית נאות: יאיר, איפה הרעיון כאן?
דר' יאיר סמוכה: בית ספר קנה את המהדורה הניסויית, קונה אחרי שנתיים שוב מהדורה חדשה.
דר' יאיר סמוכה: אתם סותרים את עצמכם.
דר' יאיר סמוכה: פרופסור מיכאל נודלמן: כמה ספרים חדשים אתם מאשרים בשנה?
דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: מאות.
דר' יאיר סמוכה: פרופסור מיכאל נודלמן: למה?
זבולון אורלב: יש לי בקשה, פרופסור נודלמן, בואו נעשה סדר בשאלות.
זבולון אורלב: כל הישיבה מוקדשת לנושא שאני חושב שהוא חשוב ומרכזי.
זבולון אורלב: אני מסכים לשאלות, אך הוא לא ענה לשאלה.
זבולון אורלב: שאלה פרופסור יהודית נאות מה יקרה אחרי שנתיים.
זבולון אורלב: הוא לא תיקן, אז יקנו עכשיו ספרים חדשים?
זבולון אורלב: דר' יאיר סמוכה: זה לא מו"לים שמוציאים אך ורק ספר אחד ומתנתקים מאיתנו.
זבולון אורלב: אלה מו"לים שמתמחים בתחומים מסויימים ובנושאים מסויימים, והם רוצים להוציא ספר אחרי ספר.
זבולון אורלב: התיקונים הם לא תיקונים קרדינליים שדורשים להוציא ספר מן המערכת, אלא תיקונים קלים.
זבולון אורלב: הוא יכול להכניס את התיקונים האלה, הוא יכול להוסיף נספח.
זבולון אורלב: לא נצטרך לגרום לכך שתוך שנתיים הורים ירכשו ספר חדש.
יהודית נאות: אתה בעצמך אומר: הוא יוציא מהדורה חדשה.
זבולון אורלב: הוא יצטרך לעשות תיקונים.
זבולון אורלב: מה יקרה אחרי שנתיים?
זבולון אורלב: הוא נענה לכם והוא עשה את כל התיקונים - אני ממשיך את השאלה שלה, היא שואלת אותך - איזה ספר בתי הספר ילמדו?
דר' יאיר סמוכה: אני אומר שוב: כאשר התיקונים - וזה מה שקורה בדרך כלל - הם תיקונים מינוריים, או באמצעות המו"ל או באמצעות המורה, מוסיפים דפים מסויימים חינם לתלמיד שיש לו את הספר הישן, וממשיכים להשתמש בספר הזה.
יהודית נאות: לא ענית לי.
יהודית נאות: מה יופיע ברשימה המאושרת של המשרד?
יהודית נאות: המהדורה הישנה או המהדורה החדשה?
עזמי בשארה: לא רק מה יופיע ברשימה המאושרת.
עזמי בשארה: כמה ספרים שלא ברשימה המאושרת, כן משתמשים בהם?
יהודית נאות: דיברנו על זה.
עזמי בשארה: זה הכי חשוב.
עזמי בשארה: לדעתי, אפילו שתהיה הרשימה המאושרת, כל עוד לא יינקטו צעדים שימנעו ספרים לא מתומחרים ומאושרים מטעם משרד החינוך.
זבולון אורלב: סוגיה חדשה.
עזמי בשארה: אבל זוהי הסוגיה.
יהודית נאות: כל אחד עם הסוגיה, בהא' הידיעה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אני מבטיח לך שנגיע אליה.
זבולון אורלב: טרם שנכנסת, גם נגענו בה.
עזמי בשארה: אבל זו לגליזציה של מצב שקיים.
חוסניה ג'בארה: יש לנו עכשיו כל שנה מהדורה חדשה וספרים חדשים במגזר הערבי.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מתעקשים בנושא המהדורה, שיש מהדורה זמנית לשנתיים.
זבולון אורלב: היא שואלת - ואני מתעקש על השאלה הזאת - איך זה מסתדר עם ההוראה שמחליפים מהדורה פעם בחמש שנים, ומה התשובה שלכם להורים שיצטרכו להחליף את המהדורות?
דר' יאיר סמוכה: אני חוזר ומדגיש: אל"ף, הזכות הזאת היום מוקנית לכל המו"לים שהם קשורים למשרד, למשל האגף לתכניות לימודים, מט"ח, וזה עובד נהדר.
דר' יאיר סמוכה: הם לא צריכים לעבור את ההליך של אישור ספרי לימוד.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו רוצים להחיל את זה גם על המו"לים הפרטיים שבמקרים רבים הם לא פחות טובים.
זבולון אורלב: הם לא צריכים לעבור את האישור של אישור ספרי לימוד?
דר' יאיר סמוכה: נכון.
זבולון אורלב: אז למה זו מהדורה זמנית ולא מהדורת קבע?
דר' יאיר סמוכה: משני טעמים.
דר' יאיר סמוכה: אל"ף, יש להם עוד זכות שאנחנו שוללים אותה מהם.
דר' יאיר סמוכה: הם יכולים להוציא חוברת קטנה שמתייחסת לפרק אחד מתכנית לימודים, בעוד שמו"ל פרטי צריך להוציא ספר שמכיל את כל התכנית, ולכן הם יכולים להוציא מהדורה ניסויית.
יהודית נאות: במה הם שונים ממו"ל פרטי?
דר' יאיר סמוכה: בזה שיושבים שם למשל באגף לתכניות לימודים.
דר' יאיר סמוכה: ..
דובר: אלה גופים של המשרד.
דר' יאיר סמוכה: אלה גופים של המשרד - יושבים שם אנשים שהם לא פחות מומחים מהאנשים שיושבים במחלקה לאישור ספרי לימוד, וגם מדובר בגופים שאין להם מטרת רווח.
זבולון אורלב: אם האגף לתכניות לימודים של המשרד מוציא ספר לימוד, למה זו מהדורה זמנית?
דר' יאיר סמוכה: כי יש שם תכנית מוצעת ורוצים לקבל תגובות של מורים, תגובות של מחנכים, תגובות של התלמידים, ולהוציא מהדורה נוספת.
דר' יאיר סמוכה: זה לא לוקח פחות מחמש שנים, זאת אומרת ההורים לא נדרשים...
זבולון אורלב: אבל אתה אומר שהאישור הוא רק לשנתיים.
דר' יאיר סמוכה: אתה צריך להבחין בין המצב הקיים לבין התכנית המוצעת.
דר' יאיר סמוכה: במצב הקיים, ספר שמקבל אישור, מקבל אישור לחמש שנים.
זבולון אורלב: ובמהדורה זמנית?
דר' יאיר סמוכה: היום לא קיים מושג של מהדורה זמנית.
זבולון אורלב: אתה אמרת את זה.
דר' יאיר סמוכה: בהמלצות שאנחנו רוצים ליישם, אנחנו אומרים שגם מו"ל פרטי יוכל להוציא מהדורה מה שנקרא ניסויית, בתנאי שהוא עומד בקריטריונים שאנחנו מציבים.
דר' יאיר סמוכה: הספר יאושר לשנתיים, ובמהלך השנתיים האלה תיערך בדיקה, יתנהל איתו משא ומתן.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה שאמרת עד עכשיו.
זבולון אורלב: סליחה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כדי להבין דבר פשוט.
זבולון אורלב: יש מו"לים שנקרא להם גורמים משרדיים, נניח שזה מרכז טכנולוגיה חינוכית, מל"ם, טלוויזיה חינוכית וכדומה, שהמשרד סומך עליהם ואומר: אם הם מוציאים ספר לימוד, סימן שהוא טוב, הוא פטור מתהליך הבדיקה והוא ישר מהדורה קבועה, הוא לא מהדורה זמנית.
זבולון אורלב: כלומר, נקרא לזה מהדורה זמנית לחמש שנים.
זבולון אורלב: אתם עכשיו ממליצים שיהיה מסלול נוסף של מו"לים פרטיים שאדם יגיש ספר והוא יחתום על הצהרות שהוא עומד בקריטריונים.
זבולון אורלב: לא יבדקו אותו, הוא יקבל מיד אישור של מהדורה זמנית לשנתיים, ובמשך השנתיים האלה יבדקו אותו, יגידו לו לתקן כך, יגידו לו לתקן אחרת.
זבולון אורלב: חוזרת השאלה של פרופסור נאות, ולא יעזור לך כלום, אתה צריך להשיב עליה.
יהודית נאות: ברשימה המאושרת של המשרד שנתיים אחרי כן, מה יופיע?
זבולון אורלב: מה יקרה אם תוך השנתיים, המו"ל הפרטי לא הצהיר נכון, התברר שצריכים לעשות תיקונים ושינויים - הוא מו"ל פרטי, הוא לא מומחה - ואז יוצא ספר...
עזמי בשארה: למה הוא צריך להיות מורשה בכלל?
עזמי בשארה: אחרי שנתיים לעשות ניסויים, מה זה שפני ניסוי?
דר' יאיר סמוכה: ישנן שתי אפשרויות.
דר' יאיר סמוכה: אפשרות ראשונה, שהיא סבירה, שהספר טוב והוא נשאר במערכת.
דר' יאיר סמוכה: נניח במקרה הקיצוני ביותר...
זבולון אורלב: לא הקיצוני.
זבולון אורלב: מה קורה במקרה הסביר, שיהיו הרבה תיקונים במהדורה?
זבולון אורלב: הקיצוני זה פסילה, אבל אני לא הולך לקיצוני.
זבולון אורלב: אם אין, אז תפרק את המחלקה לאישור ספרי לימוד.
זבולון אורלב: אני מניח שלמחלקה לאישור ספרי לימוד יש ניסיון - ומניסיוני, היא מעירה הערות על כל ספר.
דר' יאיר סמוכה: אני אומר שישנן שתי אפשרויות.
דר' יאיר סמוכה: אפשרות אחת שהתיקונים הם קטנים והמו"ל מוציא על חשבונו חוברת תיקונים ומחלק אותה חינם והיא מצטרפת לספר, או שהמורה מצלם.
דר' יאיר סמוכה: אם באמת הספר לא ראוי להפצה, אנחנו נאסוף אותו.
יהודית נאות: בינתיים למדו תלמידים לא בסדר.
זבולון אורלב: ומי ישלם להורים את הכסף?
דר' יאיר סמוכה: המו"ל, כנגד כל ספר, יתן ספר.
זבולון אורלב: אנחנו נתייחס לזה בהחלטות שלנו.
מיכאל נודלמן: צריך להיות ספר אחד וצריך ללמוד בספר חמש שנים, לא פחות.
מיכאל נודלמן: עוד ספרים ועוד ספרים.
מיכאל נודלמן: אין ספריה, כל הזמן המחיר עולה.
יהודית נאות: זה הנושא שאנחנו מעלים היום, פרופסור נודלמן.
יהודית נאות: זה בדיוק הנושא.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מגיב לתשובה על מה ששאלת - כמה ספרים חדשים מאשרים בשנה, והוא אמר מאות.
זבולון אורלב: אמרת: אני לא מבין למה מאות.
מיכאל נודלמן: איך יכול להיות מאות ספרים בשנה?
דר' יאיר סמוכה: מסיבה פשוטה.
דר' יאיר סמוכה: אם תבדוק מה קורה בכיתה א', ב', ג', ד' - תראה שהרבה מאד שנים מלמדים באותם ספרים, אבל למה יש תוספת של ספרים?
דר' יאיר סמוכה: כי תבדוק כמה מקצועות לימוד נוספים בכל שנה.
דר' יאיר סמוכה: השנה בחנו ב- 537 מקצועות.
דר' יאיר סמוכה: יש לנו מקצועות חדשים, יש לנו תכניות לימודים חדשות, הספרים הנוספים נוספים שם.
דר' יאיר סמוכה: לא נוספים ביחידות הלימוד שאני קורא להן הליבה של תכנית הלימודים.
דר' יאיר סמוכה: שם אין תוספת, אבל מכיוון שיש מקצועות, למשל תקשורת, ריפוי בעיסוק וכן הלאה, נולדים מקצועות ויש צורך בזה.
יהודית נאות: כמה ספרים מאושרים יש בכלל היום במערכת?
דר' יאיר סמוכה: כ- 5000.
יהודית נאות: זאת אומרת, כ- 10%, למעלה מ- 10%.
זבולון אורלב: עוד הערה אחת, מיידע אישי.
זבולון אורלב: הנורמה במדינת ישראל, שמורה, אין לו ספר לימוד אחד, הוא יכול לבחור מתוך כמה ספרי לימוד כי יש שיטות שונות לחינוך, שיטות שונות באותו מקצוע, כך שהוא יכול לבחור לעצמו.
זבולון אורלב: נניח ספר הסטוריה לחטיבת הביניים, כיתה ו', הוא יכול לבחור לעצמו כמה אפשרויות.
זבולון אורלב: זה דיון אם צריך או לא צריך, אבל זאת המציאות וזו גם כן סיבה לריבוי הספרים.
זבולון אורלב: על כל פנים, ההוראות הן שפעם בחמש שנים מחליפים מהדורה.
מיכאל נודלמן: יש לי ניסיון.
מיכאל נודלמן: באים עולים חדשים, תלמידים, והם מצטיינים - הם לומדים בספר אחד, שכל מדינה.
מיכאל נודלמן: .. זה אולי לא דמוקרטי, אבל.
זבולון אורלב: אני לא שואל מאיפה הניסיון שלך, מתוך הנחה שכולם יודעים.
עזמי בשארה: זה לא עניין של דמוקרטיה.
עזמי בשארה: כאן זה עניין של תחרות של שוק פרוע ולא עניין של דמוקרטיה.
עזמי בשארה: דר' סמוכה דיבר על 5,000 ספרים מאושרים.
עזמי בשארה: זה חוץ מהספרים הלא מאושרים במערכת.
עזמי בשארה: מה אחוזם בתוך הספרים שמשתמשים בהם?
זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אני כאן קראתי - לפני חצי שנה המבקר פרסם נתון - הוא בדק רשימות ספרים של בתי ספר ומצא בממוצע שכ- 20% הם לא ספרים מאושרים.
דן הס: זה אמרת בכיתה א'.
יהודית נאות: לא, הוא בדק בכיתות שונות.
זבולון אורלב: נבדקו: ב', ו', ח' ו-י"א.
עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מבין מה זה לעדכן מהדורות ולפתח תכניות לימודים חדשות - מקובל עלי, אבל תפקידו של מי זה.
עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה לתת למו"לים פרטיים לעשות ניסויים.
עזמי בשארה: זו המערכת.
עזמי בשארה: המערכת עצמה, אם היא מציעה תכניות לימודים ואחר כך משכללת אותם - זה בסדר.
עזמי בשארה: כאן נכנס הניסוי, אבל כאן המערכת יודעת בדיוק מה היא מנסה, למה היא מנסה ועד מתי היא מנסה, אבל לתת שנתיים לכל מו"ל לנסות - זה פשוט לא ייאמן.
עזמי בשארה: לדעתי, אסור וצריכה להיות עמדה נחרצת בנושא הזה.
עזמי בשארה: לא שאני נגד שכלול וניסוי ותיקון, אבל שתעשה זאת המערכת.
עזמי בשארה: אני גם לא חושב שמה שאמר פרופסור נודלמן זה טוטליטרי, בכלל.
עזמי בשארה: אני לא חושב שזה שייך לדמוקרטיה.
עזמי בשארה: תכנית חינוך ממלכתית מאושרת זה סיפור.
עזמי בשארה: הדמוקרטיה זה בכיתה - זה ניהול הדיונים עליה בכיתה, איך מציגים זאת וכו', אבל תכנית זו תכנית, ותכנית לימודים.
עזמי בשארה: בסוף, יש מטרות לחינוך, קבעת אותן.
עזמי בשארה: הכנסת קבעה תכניות בחוק חינוך ממלכתי, מטרות לחינוך, אתה צריך להגיע אליהן.
עזמי בשארה: זה דיקטטורי?
עזמי בשארה: - לא.
עזמי בשארה: אלא אם אנחנו לא רוצים חינוך ממלכתי.
עזמי בשארה: אחרת, חינוך ממלכתי זה חינוך ממלכתי.
עזמי בשארה: אי אפשר לפתוח אותו בצורה המטורפת הזאת, לדעתי, לתחרות של מו"לים פרטיים.
עזמי בשארה: אם מו"לים פרטיים, אז במסגרת המערכת ומה שהיא מבקשת.
עזמי בשארה: מה שקורה עכשיו לדעתי הוא בלתי אפשרי, לא רק מבחינת המעמסה הכספית.
עזמי בשארה: אנחנו צריכים להבין - הבריאות במדינה הזאת זה לא שוק, והחינוך הוא לא שוק.
עזמי בשארה: זה לא שוק.
עזמי בשארה: הילדים שלנו הם לא שוק של ביקוש, שלמו"לים יש כאן היצע - יותר ספרים, יותר ספרים.
זבולון אורלב: אתה מתנגד לכך שיזם בעל ידע יישב ויכתוב ספר לימוד ויבקש את האישור של משרד החינוך?
עזמי בשארה: אני רוצה שזה יהיה הפוך.
עזמי בשארה: אני רוצה שיזם בעל ידע יוכל להתחרות על מכרזים שמשרד החינוך מוציא, שהוא יבוא עם היידע שלו, ואז הוא יקבל משימה מוגדרת ממשרד החינוך לעשות.
עזמי בשארה: לדעתי, זה צריך לעבוד כך.
עזמי בשארה: לדעתי זה אפשרי.
עזמי בשארה: הוא לא יכול להוציא ספרים ולהוציא ספרים ולבוא לנסות אותם לשנתיים, בלי אישור.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני מתנגד לניסוי, אבל אם יעבור את כל הפרוצדורה של האישורים, מה הבעיה בכך?
זבולון אורלב: אם אין ניסוי, הוא צריך את כל האישורים, מה הבעיה בזה?
זבולון אורלב: להפך, שבאגף החינוך יידעו שאם הם יתבטלו, יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה זאת.
עזמי בשארה: מה זאת אומרת יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה את זה?
עזמי בשארה: פיתוח תכניות לימוד.
זבולון אורלב: לא פיתוח.
זבולון אורלב: לא מדברים על תכניות לימודים, כרגע מדובר על ספרי לימוד.
זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על ספר לימוד שיזם בעל ידע רוצה לכתוב ספר לימוד.
זבולון אורלב: מורה למתמטיקה שצבר ניסיון, רוצה לכתוב ספר לימוד במתמטיקה והוא חושב שהספר שלו יביא להצלחה של תלמידים במתמטיקה.
זבולון אורלב: למה לחסום ממנו את האפשרות?
זבולון אורלב: יגיש את זה לאישור ספרי לימוד, יבדקו בפרוצדורה.
זבולון אורלב: אם הספר טוב ועומד בכל הקריטריונים, יתנו לו אישור.
זבולון אורלב: אני כמוך - אני מתנגד למהדורות זמניות של אנשים פרטיים, אבל אם הוא עובר את כל הפרוצדורה, למה לא? - כל החוכמה נמצאת רק בטלוויזיה חינוכית, רק באגף לתכניות לימודים?
עזמי בשארה: אתה מדבר על אדם פרטי, אדוני היושב-ראש.
עזמי בשארה: יש אלף אנשים פרטיים כאלה שחושבים שהם יודעים ורוצים.
עזמי בשארה: זה לא עניין של אדם פרטי גאון הדור, שחשב שיש לו את היכולת להוציא תכניות לימודים.
עזמי בשארה: בדרך כלל מדובר בהרבה אנשים שחושבים, ובדרך כלל הם רוצים לעשות רווח.
עזמי בשארה: זה הבדרך כלל.
עזמי בשארה: אז יש לך יוצאים מן הכלל - 1, 2, 3 - בשביל זה לא צריך להקל את הפרוצדורה.
זבולון אורלב: אני לא אומר להקל.
זבולון אורלב: בזה אני איתך.
עזמי בשארה: בדרך כלל, אלה רמאים שרוצים לעשות כסף, ויש חלק מצויינים מאד מאד מאד.
עזמי בשארה: בשביל זה לא צריך לעשות פרוצדורה מהירה או לעשות ניסויים לשנתיים.
זבולון אורלב: אני בדעתך נגד מהדורות זמניות.
חוסניה ג'בארה: בינתיים אני לא חולקת איתך על המקצועות החדשים, אני רק חולקת איתך לגבי מקצועות שהם לב המערכת.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שספרי לימוד בשפות או במתמטיקה שמחליפים אותם מדי שנה - לפחות ממה שידוע לי במגזר הערבי, אני גם אמא לילדים ואני קונה כל שנה ספרים חדשים מלב המערכת, ספרי שפות וגם מתמטיקה - אני חושבת שזה דבר נורא ואיום.
חוסניה ג'בארה: זה נכתב על ידי יזמים פרטיים, מו"לים פרטיים, שהם גם מציבור המפקחים.
חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת אם זה מתומחר, אבל זה מה שקורה.
עזמי בשארה: את רוב הספרים כתבו מפקחים אצלנו, דרך אגב.
חוסניה ג'בארה: למה הדברים האלה לא מבוקרים מטעם משרד החינוך ולמה לא מתומחרים?
דר' יאיר סמוכה: ראשית, לגבי המו"לים.
דר' יאיר סמוכה: כמה מו"לים יש במערכת?
דר' יאיר סמוכה: - יש 16 מו"לים גדולים, זה הכל.
דר' יאיר סמוכה: מדי פעם יוצא מו"ל באיזשהו ספר שהוא להיט.
דר' יאיר סמוכה: רבותי, עד שמישהו רואה אגורה מספר לימוד, עובר הרבה זמן.
דר' יאיר סמוכה: זה לא רווח מהיר, זאת השקעה גדולה מאד, וחולפות שנים רבות עד שהספר נקלט בשוק, כך שלא מדובר חס וחלילה ב"חפרים".
דר' יאיר סמוכה: צריך גם להבין שבמערכת חינוך ש- 98% מהתלמידים לומדים בה, יש תלמידים חלשים, יש תלמידים מצויינים, יש תלמידים מחוננים ויש תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, יש מורה שמלמד בשיטת החקר.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו צריכים לתת - לא לכל מורה, אבל לכל גישת הוראה - ספר לימוד מתאים ולכל קבוצת תלמידים ספר לימוד מתאים.
דר' יאיר סמוכה: ככל שבעצם נגביר את האפשרויות, נגיע ליותר תלמידים, כך שזה רק לברכה.
דר' יאיר סמוכה: לגבי חוברות העבודה, השימוש בחוברות עבודה נולד על מנת לאפשר שימוש חוזר בספרים.
יהודית נאות: כן, אבל לפעמים עלותם - - -
דר' יאיר סמוכה: השר הצהיר - החל מהשנה לא יודפסו חוברות עבודה חדשות, ובמהלך השלוש שנים הבאות לאט לאט אנחנו נשתחרר מהחוברות הקיימות.
יהודית נאות: אנחנו רושמים לפנינו בברכה.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת שכולנו מדברים על אותו דבר.
זבולון אורלב: כשאתה אומר חוברות עבודה, למה אתה מתכוון?
יהודית נאות: חד-פעמיות.
דר' יאיר סמוכה: שהמו"ל מצרף לספר הלימוד חוברת תרגילים, ואז זה כאילו חוסך מהתלמיד להעתיק מהלוח.
זבולון אורלב: והתלמיד כותב בחוברת.
זבולון אורלב: למה אני אומר את זה?
זבולון אורלב: - כי פעם ראשונה למדתי עכשיו בדוח מבקר המדינה שיש שני מושגים: מושג אחד זה ספר חד-פעמי, ומושג שני זה חוברת עבודה.
זבולון אורלב: תלמדו, אתם לא ידעתם.
זבולון אורלב: שניהם בעיניי אלה חוברות עבודה.
זבולון אורלב: אז אתה עכשיו מדבר על ספרים חד-פעמיים או שאתה מדבר על חוברות עבודה?
דר' יאיר סמוכה: גם אלה וגם אלה.
זבולון אורלב: כלומר?
זבולון אורלב: אני מבקש לרשום שזה נאמר בשמו של דר' סמוכה.
זבולון אורלב: זו הצהרה מאד חשובה.
דר' יאיר סמוכה: מהשנה, לא יודפסו חוברות עבודה חדשות.
עזמי בשארה: וספרים חד-פעמיים?
דר' יאיר סמוכה: במהלך שלוש השנים הבאות, אנחנו באופן הדרגתי נבטל את השימוש בחוברות הקיימות.
יהודית נאות: אני מברכת.
זבולון אורלב: גם לכיתות א' ו- ב'?
דר' יאיר סמוכה: לכולם.
יהודית נאות: נהדר.
דר' יאיר סמוכה: והשאלות מחוברת העבודה יעברו למדריך למורה, כדי שלא נפסיד את הערך החינוכי.
יהודית נאות: נכון, שיכתוב המורה על הלוח.
זבולון אורלב: לגבי הפיקוח שלכם על רשימות הספרים של בתי הספר, לא התייחסת.
זבולון אורלב: לפי הממצאים, יש אחוז לא מבוטל של ספרים לא מאושרים.
דר' יאיר סמוכה: צריך להבחין בין ספרי תרגול לספרי לימוד.
דר' יאיר סמוכה: במתמטיקה יש הרבה מאד ספרי תרגול.
דר' יאיר סמוכה: ספר תרגול לא טעון אישור, בעצם הוא מרכז שאלות.
דר' יאיר סמוכה: לכן, העניין של ה- 20%.
דר' יאיר סמוכה: יש למשרד בעיה באכיפה, אבל אנחנו כן מתכוונים השנה להתעקש על העניין של ספרי לימוד.
דר' יאיר סמוכה: היחידה לביקורת נטלה על עצמה בכל בית ספר שהיא נכנסת, גם לבקש את רשימת ספרי הלימוד.
דר' יאיר סמוכה: רשימת ספרי הלימוד תעבור למחלקה, ומיד יבדקו מי מהם מאושר ומי מהם לא מאושר, יקראו למנהל וינקטו כלפיו בסנקציות.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו מכינים עכשיו עדכון ההנחיות וסנקציות בצידן.
דר' יאיר סמוכה: כזה ראה וקדש, ואם לא - א', ב', ג'.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו מכינים הנחיות אופרטיביות, והן יפורסמו מבעוד מועד.
יהודית נאות: אפשר שהוועדה תקבל אותן?
דר' יאיר סמוכה: בוודאי.
משולם נהרי: אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריו של יאיר.
משולם נהרי: אם לא ניתן למו"לים אפשרויות, יש גם תחרות פרועה.
משולם נהרי: יש בתי ספר שמרשים לעצמם להכניס, ויכניסו, מפני שהם מעוניינים בתכנית לימודים של מו"ל כזה או מחבר כזה, ואז לא תהיה שליטה - יהיה חינוך כזה וחינוך כזה והתחרות תהיה פרועה.
משולם נהרי: לכן, ברגע שהשליטה היא בידי משרד החינוך - הפיקוח והכל - אנחנו מונעים דברים כאלה.
יהודית נאות: ההורים גם רוצים לדעת שהספר הזה אושר על ידי גוף שאחראי על חינוך.
משולם נהרי: לא תמיד.
משולם נהרי: יש גם ועדי הורים.
יהודית נאות: אנחנו מגיעים למרכז השלטון המקומי, למר שמואל אבואב, שייתן את ההיבט של הרשויות וההורים.
שמואל אבואב: אני רוצה, ברשותכם, לחזור לדיון המקורי, והוא בנושא של השאלת ספרים שאיתו התחלנו את הישיבה.
שמואל אבואב: תמונת המצב שיש אצלנו היא שאלף בתי ספר היום נכללים בפרוייקט הזה, והוא מקיף כ- 500 אלף תלמידים.
שמואל אבואב: בשנת 1998 משרד החינוך תיקצב לפרוייקט השאלת ספרים שלושה מיליון שקלים, ובשנת 1999 היה משבר.
שמואל אבואב: אנחנו טענו שמשרד החינוך לא מימן ולא תיקצב, ולו בשקל אחד, בתקציב 1999, את פרוייקט השאלת ספרים.
שמואל אבואב: התרענו על כך במאי, ביוני - זה המועד שבו הספרים צריכים להיות מסופקים - והיה לנו סיכום חד-משמעי שבשנת תש"ס נכנסים למערכת 125 בתי ספר חדשים.
יהודית נאות: נכון, זה מה שאני זכרתי.
שמואל אבואב: הגענו לשר ולמנכ"ל, לאחר מכן התרענו בפני השר החדש יוסי שריד, והובטח לנו בצורה חד-משמעית שזה עניין פרוצדורלי, עניין בירוקרטי, עניין של העברת הכספים שמתנהלת או-טו-טו, ועל בסיס ההבטחה הזו האחרונה משר החינוך, התקשרתי לרשויות ועודדתי אותן כן לבצע את הפרוייקט, אמנם לא ב- 125 בתי ספר, אבל ב- 85 שהחברה למתנ"סים הובילה את זה, ואמרנו להם: אנחנו נדאג שהכסף יגיע.
שמואל אבואב: אני רוצה לדווח לכם בצורה חד-משמעית, כמי שגם כן נכלל ביישובים האלה שנכנסו השנה - אנחנו רכשנו את הספרים, הפרוייקט יצא לדרך ומשרד החינוך לא העביר את הכסף.
שמואל אבואב: אנחנו נמצאים עכשיו ב- 11 באוקטובר, הספרים הועברו לפרוייקט בחודש יוני-יולי, חולקו להורים ברוב כבוד והדר, שנת הלימודים נפתחה, והספקים מתדפקים על דלתות הרשות המקומית ומביעים זעם ומורת רוח.
שמואל אבואב: לכן, הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם ההצהרות החגיגיות של עשרה מיליון שמתעתדים לעבור.
שמואל אבואב: בעת שהם יגיעו, כולנו נביע קורת רוח, אבל עד אז אנחנו צריכים שהמיליון וחצי שקלים שהיו אמורים לעבור משנת התקציב 1999, יעברו לחברה למתנ"סים והחברה למתנ"סים תזרים את זה לפרוייקט עצמו כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה.
יהודית נאות: סליחה, המיליון וחצי יכסה 85 בתי ספר?
שמואל אבואב: אם היה יותר, היו נכנסים כל בתי הספר.
יהודית נאות: אבל זה סדר הגודל, של מיליון וחצי ל- 85 בתי ספר?
יהודית נאות: זאת אומרת, שזה סדר גודל של 200 אלף שקל לבית ספר.
שמואל אבואב: לא, פחות.
שמואל אבואב: בערך 40 אלף שקל בית ספר מקבל.
דן הס: לא, זה לא מדוייק.
יהודית נאות: איך מיליון וחצי לחלק ל - 85 זה 40?
יהודית נאות: אולי המתמטיקה שלי השתבשה.
דן הס: אנחנו לא מדברים בממוצעים.
דן הס: אני אסביר את זה אחר כך.
שמואל אבואב: בניגוד לדעת המשרד ולדעת אחרים, אני רוצה לטעון שהפרוייקט היום במשבר, הפרוייקט היום לא מממש את התכנית המקורית וצריך לחלץ את הפרוייקט הזה מהמשבר ולכבות את השריפה של שנת 1999, לפני שמדברים על השנים הבאות.
שמואל אבואב: הערה שניה - אני רוצה לומר בקשר להצעה של פרופסור יהודית נאות: צריך מאד להיזהר מהעניין של להטיל על רשויות מקומיות חובת השתתפות ברכישת ספרים.
שמואל אבואב: מדוע?
שמואל אבואב: משום שיש רשויות שאין להן יכולת להעמיד את התקציב הזה, והפגיעה תהיה פגיעה ישירה בתלמידים.
שמואל אבואב: תהיה פגיעה ישירה ביכולת של בית ספר להעמיד את ספרי הלימוד.
יהודית נאות: שמואל, זה אותן רשויות שבהן גם ההורים לא יכולים.
יהודית נאות: זה הא בהא תליא.
יהודית נאות: תחשוב על זה.
יהודית נאות: אתה צריך בסיס לשינוי.
שמואל אבואב: אני גם לא מאלה שאומרים שההורים צריכים לשאת בנטל, אבל אני אומר: משום חוסר השוויוניות שיש ברשויות המוניציפליות, משום הבעייתיות התקציבית שיש שם, כל מצב שהרשות עצמה תצטרך ליטול על עצמה, זה יצור פערים בלתי מתפייסים.
שמואל אבואב: רשות חזקה תספק את זה ורשות חלשה לא תספק, ואנחנו נהיה באוקטובר ולא יהיו ספרי לימוד.
שמואל אבואב: הערה שלישית - היתה לי זכות לעמוד בזמנו פעם אחת בראש ועדה של בדיקת משקל הילקוט, ובמסגרת הוועדה הזו הזמנו הרבה מו"לים והגענו למסקנה שמו"לים, כדי לייקר את עלות ההפקה של הספרים, גם משתמשים בדפים עבים - וזה גם מעלה את משקל הספר - גם ההדפסה מאד פרוסה, מלווה בהרבה מאד איורים.
שמואל אבואב: משתמשים גם בכריכה עבה - זה גם מייקר וזה גם מוסיף משקל.
שמואל אבואב: לכן, אני חושב שצריך גם לקבוע תו תקן מחייב לגבי המשקל—--
יהודית נאות: רעיון נכון.
שמואל אבואב: -- סוג הנייר, הפריסה של הדפוס, והאיורים שיהיו בפרופורציה, כדי להפחית את העלויות ולא להעלות את המשקל של הספרים.
שמואל אבואב: זו הערה שלישית שרציתי להעיר.
דר' יאיר סמוכה: כבר יש.
דפנה הראבן: לא מיושמת בשטח.
שמואל אבואב: הערה רביעית שרציתי להעיר - ראיתי את סקר שביעות הרצון שנעשה בנושא של השאלת ספרי לימוד.
יהודית נאות: של מי?
שמואל אבואב: של הורים ומורים.
שמואל אבואב: שביעות הרצון מהפרוייקט הזה היא בשיעור גבוה.
יהודית נאות: 90%.
שמואל אבואב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט מוצלח ולא צריך לשמוע כל מיני הערות שאנשים אומרים.
שמואל אבואב: בשורה התחתונה, זה פרוייקט שצריך לדבר בשבחו, צריך לתמוך בו, לעודד אותו.
שמואל אבואב: הוא משיג את המטרה המצופה ממנו.
שמואל אבואב: הערה חמישית ואחרונה, ובזה אני מסיים.
שמואל אבואב: הגדרת הבעיה שיש לנו היום במפעל השאלת הספרים זה שהורים שאינם רוצים לקחת חלק בפרוייקט, למרות שבית ספר נכנס ולמרות שהרשות המקומית חברה יחד עם החברה למתנ"סים, והכניסו את בית הספר או את הרשות כולה, ישנם הורים שבאים ואומרים: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר בכוחות עצמנו.
שמואל אבואב: יש בזה פגיעה קשה ביכולת לאגד את כל המשאבים כדי לקיים את המפעל הזה.
זבולון אורלב: יש לזה גם השלכה חינוכית לא נעימה, כשלכולם יש ספרים משומשים ולמיוחס הזה יש ספרים חדשים.
שמואל אבואב: לכן, רציתי להציע בצורה ציבורית, ולא בוטה מדי, כי אנחנו לא רוצים להשתמש בסנקציות - ההתנהגות הזו לא בדיוק מתאימה לבתי הספר, אבל צריך לחשוב אם לא להחיל את אגרת השאלת ספרי הלימוד כחובה שמחייבת בצורה גורפת את כל ההורים והיא לא נתונה לבחירתם.
שמואל אבואב: והיה ובית ספר הצהיר והחליט, והיה והרשות קבעה שזוהי המתכונת, זה מחייב את כל ההורים, והורה אינו רשאי לקנות בכוחות עצמו את הספרים כי לפעמים מרד, לפעמים כעס, לפעמים קבוצה של אנשים, יכולה לפגוע במפעל שהוא חינוכי, ציבורי וחברתי.
יהודית נאות: אז אתה צריך לסייג את זה שאם בית ספר החליט על כך, זה באישור ועד ההורים.
דר' יאיר סמוכה: כמו לגבי בריאות השן.
שמואל אבואב: בוודאי שעם ועדי הורים.
שמואל אבואב: עד עכשיו, מי שרצה - נכנס.
שמואל אבואב: אם לחברה למתנ"סים היה כסף, היו מכניסים את כולם.
שמואל אבואב: הם יעילים והם עושים את זה בלי בעיות.
זבולון אורלב: שמואל, אם אתה יכול בקצרה לחזור - סליחה שנעדרתי - יש לך הערות חכמות, אני לא רוצה להפסיד אותן, ולכן אם תוכל לחזור על הערה ראשונה ושניה בקצרה.
שמואל אבואב: בשורה תחתונה אמרתי שמהבדיקה שאנחנו ערכנו, יש קיצוץ.
שמואל אבואב: בשנת 1998 היה שלושה מיליון שקלים שהמשרד תמך בפרוייקט, בשנת 1999 לא תיקצבו, הבטיחו להעביר מיליון וחצי, אנחנו נתנו לרשויות לצאת לדרך - 85 בתי ספר נכנסו, לא שילמו להן.
שמואל אבואב: הערה שניה - הצעתי שלא להטיל על הרשויות המקומיות השתתפות בעלויות הספרים, כי רשות שאין לה כסף, תגרום לפערים.