GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: נכון הוא שאם הייתי מהרהרת במחשבה שנייה אולי הייתי מכניסה נציגי ציבור בלתי תלויים בתהליך גישור.
יהודית נאות: היום זה מאוד מודרני, במקרה שמוסד חש שהוא בעצם עומד בקריטריונים והמועצה מסרבת.
יהודית נאות: לא צריך להגיע תמיד עד בית המשפט הגבוה לצדק, כי להתחיל להתעסק אם יש ספריה ואם יש 25 יחידות מחשב.
יהודית נאות: אני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת, דווקא במקרים פרטניים כאלה, אולי יכלה להקים איזו ועדה שתהיה מעין צוות גישור כדי לשמוע ולקצר את התהליכים ואולי לחסוך הרבה מאוד דברים.
יהודית נאות: ואם זה כרוך בעבודה, אני לא יודעת אם דעתי מקובלת, אני הייתי בהחלט שמחה לעשות את העבודה הזאת עם חברים אחרים שאולי יהיו מוכנים להשקיע את הזמן.
יהודית נאות: / אם כך, במה אנחנו עוסקים?
יהודית נאות: ואני כל הזמן יושבת וחשה שיש כאן איזה צורך של המועצה להשכלה גבוהה להתנצל.
יהודית נאות: על מה, על כך שהיא רוצה לשמור על המעמד של רוכשי התארים?
יהודית נאות: אני סבורה שכוונת המחוקק היתה להקנות השכלה ולא רק נייר.
יהודית נאות: אני חושבת שפתיחת המכללות, שמורי ורבי אמנון רובינשטיין עשה רבות לקידום נושא זה, ובצדק, אני תמכתי ואני התלהבתי ואני סבורה שהרבה מאוד אנשים חבים לו את היכולת שלהם ללמוד בצפת, בתל-חי וביזרעאל.
יהודית נאות: אני חושבת שהעובדה שמוסדות להכשרת מורים קיבלו אפשרות לתת בי.
יהודית נאות: איי.
יהודית נאות: העלתה את רמת ההשכלה במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: העלתה או הרחיבה?
יהודית נאות: הרחיבה וגם העלתה, לדעתי.
יהודית נאות: כל מוסד וכל מכללה נאלצים לעבור מכתשה לא פשוטה כדי לקבל את האפשרות להעניק בי.
יהודית נאות: אני יודעת, לפחות ממקום שממנו אני באה, שבחלק מהמוסדות הסגל בהחלט יצא להשתלמויות, וזה גם העלה את רמת המוסדות.
יהודית נאות: אני סבורה שזו הדרך הנכונה.
יהודית נאות: אם כך, אנחנו מגיעים היום לשאלה: האם אדם שנרשם לאיזושהי אוניברסיטה זרה או שלוחה במדינת ישראל למה הוא מצפה?
יהודית נאות: הוא מצפה לתואר אקוויוולנטי לאותה אוניברסיטה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, כמו באנגליה או באוסטרליה או בארצות-הברית.
יהודית נאות: הוא מצפה לאותו תואר, הוא מצפה לאותה תמורה עבור התואר.
יהודית נאות: ולכן אני חושבת שמישהו צריך לקבוע האם זה באמת אותו תואר.
יהודית נאות: וזו השאלה שמונחת היום על השולחן, מי יקבע האם התואר פה אקוויוולנטי לתואר שם.
יהודית נאות: שאל קודם חבר-הכנסת ריבלין איך משווים תכניות לימוד.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שזה הדבר הקל.
יהודית נאות: בכל מקצוע יש מומחים, ואני לא אתיימר לקבוע אם תואר במשפטים בקובנטרי זהה לתואר במשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני אבקש לבדוק את הסילבוס - - -
לימור לבנת: זאת לא השאלה.
לימור לבנת: השאלה היא אם התואר בקובנטרי זהה לתואר של השלוחה של קובנטרי בארץ.
יהודית נאות: חברת-הכנסת לבנת, כשרוצים להשוות תכניות לימוד, זה דבר קל.
יהודית נאות: תמיד אפשר לקחת קבוצה של שלושה אנשים שבאים ממקומות שונים, אפשר להשוות תכניות לימודים בין שלוחה ואוניברסיטת האם או בין שתי אוניברסיטאות.
יהודית נאות: אל תשכחו שלא מזמן היה לנו גל עליה גדול.
יהודית נאות: איך השווינו רופא מברית המועצות לשעבר לסטודנט שלנו לרפואה, לאיזו שנה להכניס אותו?
יהודית נאות: יש דרכים אקדמיות, ואני שוב חוזרת לתפקיד המועצה להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: מה לעשות והתברכנו באוניברסיטאות טובות במדינה.
יהודית נאות: אפשר לחלוק אולי על החומרה שנוקטת המועצה להשכלה גבוהה, אבל אי-אפשר לומר שהיא לא מקיימת בארץ את המוסדות האקדמיים, שכולנו חסידים שלהם.
יהודית נאות: אם כך, אנחנו מכירים בצורך שהמועצה להשכלה גבוהה היא זאת שתפקח ותיתן את הרשיונות.
יהודית נאות: אם כך, הגענו היום בעצם למחלוקות שהן פרטניות דווקא למוסדות הספציפיים, שאני חושבת שבתהליך מאוד פשוט של גישור ישמעו את הטענות הספציפיות, כי הרי אם יש חדר מחשבים, אם יש ספריה זה דבר שלא צריך להיות עליו מחלוקת.
יהודית נאות: או שיש או שאין.
יהודית נאות: על הדברים האלה, רבותי, לא צריך ללכת עד בג"ץ ולא צריך להוציא הרבה אנרגיה.
יהודית נאות: נכון אמרה חברת-הכנסת חזן, צריך לעשות את זה בפרק זמן קצר כי הרבה מאוד אנשים השקיעו מאמץ.
יהודית נאות: זו דעתי.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת אורי סביר.
אורי סביר: לאט לאט אנחנו מקבלים גלובליזציה שהיא בלתי נמנעת.
אורי סביר: מחר יעשו תארים דרך האינטרנט.
אורי סביר: אנחנו לא יכולים להיות מנותקים ממצב אמריקאי או אירופאי.
אורי סביר: בהקשר הזה, האם ישנן אמנות בין-לאומיות שמחייבות הדדיות, ומה מעמד האמנות הבין-לאומיות בהקשר של החוק ותיקון החוק?
אורי סביר: מעניין אותי באיזו מידה יש לכם ראייה לטווח ארוך מה יהיה פה ב2005-, 2010 כי אי-אפשר להתנתק מאיזושהי תכנית לטווח ארוך בהקשר למוסדות להשכלה גבוהה וללכת אד-הוק על פי בחינת מוסד מוסד.
אורי סביר: אתה יכול לראות ים של שלוחות ש"כובשות" את הארץ, אתה יכול ללכת לעבר ליברליזם מוחלט כי אין ברירה ואז יהיה לך מין מצב אמריקאי, שיש אוניברסיטאות טובות ופחות טובות.
אורי סביר: אנחנו תמיד עמדנו על שוויון מסויים.
אורי סביר: השאלה אם יש לכם בכלל איזושהי תפיסה גם נורמטיבית וגם מציאותית שלפיה אתם מקדמים את התהליך הזה.
אורי סביר: בהקשר הזה יש נושא של בדיקת הבקשות, האם היא הפכה להיות פונקציה של בקשות או יכול אפילו להיות פונקציה של קווטה מסויימת, ועל סמך מה מתקדם לוח הזמנים?
אורי סביר: לוח הזמנים הוא גם יכול להיות כלי ניהולי שלכם להאטה, להאצה.
אורי סביר: מה הקריטריונים וכיצד זה נעשה?
אורי סביר: לגבי המועצה בכלל.
אורי סביר: פעם ניהלתי מאבק, כשהייתי יושב-ראש הוועד המנהל של בצלאל, על נושא התואר השני.
אורי סביר: אני יודע מה בצלאל עברה, אני מקווה שבינתיים היא קיבלה אישור לתואר שני.
אורי סביר: אני לא יודע איפה זה עומד.
אורי סביר: הרבה מאוד סטודנטים שסיימו בי.
אורי סביר: איי.
אורי סביר: סיימו אם.
אורי סביר: בפריז או במקום אחר, והקריטריונים היו מאוד קשיחים.
אורי סביר: אני רוצה לשים דוגרי על השולחן נושא שהיושב-ראש נגע בו, ולהיות קצת יותר פתוח ואולי קצת בוטה אבל עם הרבה כבוד כלפי המועצה.
אורי סביר: הביקורת היא לא על המועצה כמועצה אלא כמועצה שמייצגת מכלול של אינטרסים של ארגונים קיימים.
אורי סביר: זאת לא מועצה של גוף של עשרים פרופסורים שהיו דיקני פקולטאות, שמאחוריהם אין שום אינטרס של אוניברסיטה - אני בוגר האוניברסיטה העברית ואני בעד כל קרב לטובת האוניברסיטה העברית - ואני לא שם אצבע מאשימה על מוסד כזה או אחר, אבל מעניין אותי לגבי סוגיות כל כך מכריעות למדינת ישראל בהקשר להשכלה גבוהה, בהקשר לצדק חברתי, האם מה שאנחנו מדברים עליו היום פה זה לא נושא השלוחות אלא בעצם מבנה, ואני לא בא לפתוח את הנושא, אולי צריך לפתוח את זה בהזדמנות אחרת, הרי בסופו של דבר הביקורת על היעדר אובייקטיביות היא לא ביקורת על המועצה כמועצה אלא כמועצה המייצגת אינטרסים פרטיקולריים של קבוצה שאולי, לצערי, כרגע היא לא רלבנטית, היא כבר לא באופן כמותי מייצגת ותייצג עוד פחות ופחות את מכלול המועצות להשכלה גבוהה בישראל.
אורי סביר: לגבי הוועדה, כבוד היושב-ראש, נדמה לי שצריך לאמץ את ההצעות שהיו כאן, גם של יהודית וגם של נעמי.
אורי סביר: אני חושב שזה יהיה טוב גם למועצה וגם לשלוחות שיהיה איזשהו דו-שיח מתמשך, אם תקרא לזה פיקוח, אם תקרא לזה אחרת, לגבי התהליך של ישום החוק, תיקון החוק שיזמו עמנואל זיסמן ואחרים , ואיזשהו תהליך של בדיקת תפקיד המועצה לגבי התכנון לטווח הארוך של ההשכלה הגבוהה בארץ.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: זו הזדמנות בשבילי לברך את מר זיסמן.
נסים זאב: עוד בהיותו חבר עיריית ירושלים הייתי יחד אתו.
נסים זאב: נושא הסמסטר היה בנפשו וראיתי שהנושא הראשון שהוא הוביל בכנסת היה נושא החקיקה.
נסים זאב: אני מבין שהנושא הגיע למצב של אלימות.
נסים זאב: התחרות של השלוחות, יש הרבה יזמים וכל אחד רוצה לקחת כמה שיותר תלמידים.
נסים זאב: לכן ישנה דרישה מצד המועצה להשכלה גבוהה להכיר בהן.
נסים זאב: לפי מה שאני רואה בדו"ח, זה הגיע למצב של אלימות באיזושהי צורה.
נסים זאב: האם אנחנו לא יכולים אולי קודם כל להגביל מדי שנה, לפתוח מספר שלוחות באופן מוגבל, כפי שעושים את זה היום בנושא הסמינרים.
נסים זאב: משרד החינוך בא ואומר: אנחנו מוכנים להכיר בעוד שישה סמינרים לקראת שנה הבאה.
נסים זאב: אם שלושים או ארבעים שלוחות מגישות בקשות - - -
זבולון אורלב: לא זה החוק.
זבולון אורלב: החוק לא קבע מכסות, החוק קבע כללים.
זבולון אורלב: מי שעומד בכללים מקבל רשיון.
זבולון אורלב: ההצעה שלך היא שינוי חוק.
נסים זאב: דבר נוסף, מכיוון שפה מדובר בשלושים נוספים שעומדים וממתינים, האם ניתן להגביל את פרק הזמן מהגשת הבקשה עד למתן התשובה.
זבולון אורלב: זה מופיע בחוק.
נסים זאב: אני מבין שהשלוחות הגישו בקשות לפני שנה ועדיין רוב השלוחות לא קיבלו תשובה.
נסים זאב: האם זה בגלל שהם לא עמדו בתנאים, או בגלל עומס של בקשות שהמועצה לא יכולה לעמוד בו?
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר-הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: אני הייתי בין אותם אנשים שנרתמו לפועלו הברוך והעקבי והממושך והבלתי מתפשר של חבר-הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך לשעבר עמנואל זיסמן.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת החדשים, אנחנו עברנו כבר את נקודת האל-חזור.
ראובן ריבלין: נושא ההשכלה הגבוהה, נושא המכללות, נושא המכללות האזוריות היה בוויכוח מר ונמהר.
ראובן ריבלין: אני זוכר בשנת 1989 את שופט בית המשפט העליון בדימוס לנדאו, שבא אלינו והתריס בפני חבר-הכנסת רובינשטיין, חבר-הכנסת ליבאי, בפניי ובפני רבים אחרים, אוריאל לין ואותם חברים שנאבקו למען פתיחת אותן מכללות אזוריות ואמר: אתם תעצרו את ההשכלה הגבוהה בארץ.
ראובן ריבלין: אמרתי: בשנת 1933 הגיעו אחינו מגרמניה ומברלין והם הצליחו להקים את האוניברסיטה בירושלים לפי אמות המידה האנגליות.
ראובן ריבלין: אני מכיר פרופסור אחד שעלה, זכרונו לברכה פרופ' ריבלין, שהוא התקבל לאוניברסיטה העברית רק בגלל שהקהילה שלחה אותו ללמוד בפרנקפורט ואז כשהוא חזר הוא נהיה פרופ' מן המניין באוניברסיטה העברית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, היו דברים בתולדות ההשכלה הגבוהה והיה בהחלט איזשהו מונופול להשכלה הגבוהה.
ראובן ריבלין: הדברים האלה הם כבר מאתנו והלאה.
ראובן ריבלין: אנחנו כבר עברנו את הקו הזה, ועמנואל זיסמן בעקשנות עבר קו אל-חזור נוסף שבו למעשה גיבשנו את העמדה ואת המדיניות שבה אנחנו ניתן ונאפשר השכלה גבוהה לכל דורש.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעד אותו שלב בהחלט הייתי מאותם אנשים שעמדו בצד ברור של פתיחות כמה שאפשר לכל מוסד שיוכל לתת השכלה גבוהה לתושבי מדינת ישראל ולאזרחיה.
ראובן ריבלין: אני אמרתי זאת, ואני אומר זאת גם היום.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אין אפשרות להתעלם מעובדה אחת, אנחנו רוצים לתת השכלה לכל דורש.
ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים לתת תעודה לכל דורש, אנחנו לא רוצים למכור בכסף השכלה שלא תגיע למוחו של הלומד.
ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להגביר דעה בארץ ולא להגביר תעודה בארץ, משום שהיום אנחנו ערים ועדים לתופעה איומה ונוראה של מכירת השכלה בכסף ודבר זה לא מתקבל על הדעת.
ראובן ריבלין: השאלה המרכזית הנשאלת, מי זה שיפקח.
ראובן ריבלין: אני בהחלט אומר לך, חבר-הכנסת סביר, שביום שתקבל בצלאל את המעמד של מוסד להשכלה גבוהה והיא תשב במועצה להשכלה גבוהה כנציגה, היא כבר תהפוך ממבקשת למגינה.
זבולון אורלב: למסרבת.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר מנצ'סטר תהיה שלוחה ישראלית לכל דבר, למרות שהיא שלוחה של אוניברסיטה אנגלית היא תהפוך לחלק מהמל"ג.
ראובן ריבלין: באותו רגע היא תהפוך להיות אינטרסנטית.
ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת, האם באמת פרופסורים כמו רוכלי, שהוא יגן על אינטרס צר של אוניברסיטה ממנה הוא יצא, או האם פרופ' לבציון, המייצג אוניברסיטה כזו או אחרת, האם נעמי חזן או פרופסורים אחרים שנמצאים כאן והם מהמחוקקים, הם נציגיהם של אוניברסיטאות אחרות, כאשר הם נכנסים למל"ג באמת טובת ההשכלה עומדת לנגד עיניהם מתוך הנחה שאולי חלק מהם, במאבק שהם ניהלו קודם לכן, הם הבינו שהוא כבר מאחוריהם והם לא יכולים יותר להתמודד?
ראובן ריבלין: או שמא נאמר, שאותם אנשים שהתנגדו בזמנו לכל דרך שבה נרחיב את ההשכלה, היום הם רוצים, חלילה, לנצל את המצב שבו הם נמצאים על שיבר ההשכלה, לבוא ולמנוע ממוסד כזה או אחר להישאר?
ראובן ריבלין: אין לנו מוסד יותר טוב מאשר המל"ג לבדוק את כל הנתונים.
ראובן ריבלין: אם חלילה שיקולי המל"ג במקרה זה או אחר הם זרים, מי שיקבע אם השיקולים הם זרים אלה אותם מוסדות בארץ.
ראובן ריבלין: גם עמנואל זיסמן אמר בזמנו:
ראובן ריבלין: אני מקפיד אתכם כדי שלא תנצלו את החוק הזה להשגת יתרונות או כדי למנוע יתרון או למנוע אפשרות מאיזשהו מוסד, בגלל מגבלות זמן או בגלל איזשהם תעלולים שהם טכניים, מלהשיג את הרשיון.
ראובן ריבלין: אבל לגבי הקריטריונים, הם יהיו ברורים.
ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו עליהם.
ראובן ריבלין: הקריטריונים הם קריטריונים כפי שהמל"ג רואה אותם.
ראובן ריבלין: רבותי, חובתנו לדאוג לכך שההשכלה תהיה פתוחה לכל דורש.
ראובן ריבלין: אבל חלילה לנו לשים בפני דורשי ההשכלה מכשול.
ראובן ריבלין: חלילה לנו מלהביא לידי מצב שבו שרלטנים יתהלכו כאן בארץ וימכרו השכלה בכסף.
ראובן ריבלין: אדם יקבל תואר תמורת 20 אלף שקל לשנה, שהם 80 אלף או 100 אלף שקל מבלי שניתנה לו אפילו טיפה קטנה מאותו ים שהוא עתיד היה ללמוד באוניברסיטה שהיא מכבדת את עצמה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בצורה הברורה ביותר, אין לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג, ולא יכול להיות לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג.
ראובן ריבלין: אם חלילה המרכיבים של המל"ג שוקלים שיקולים זרים, עלינו לאפשר למי שקובע אם השיקולים זרים למצות אתו את הדין.
ראובן ריבלין: אני מציע, אל תיחפזו.
ראובן ריבלין: יתכן מאוד שצריך לדרוש מהמל"ג להגביר בשלב מסוים פי חמישים את פעילותו אם יש חמישים בקשות.
נעמי חזן: צריך לספק את המשאבים.
ראובן ריבלין: המל"ג הוא בכל זאת עתיר משאבים, אבל המשאבים הולכים לאוניברסיטאות על מנת ללמוד, לא על מנת לייצר טכנוקרטים שיבואו ויקבעו מהם ההליכים של הרשיון.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבקש מהמל"ג לעמוד על כך שיהיה מנגנון, שיפעל בצורה הברורה ביותר והמהירה ביותר על-מנת לתת תשובות, והתשובות כמובן יהיו על פי אמות-מידה זהות לכולם.
ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר פתחנו את השלוחות הזרות, ידענו ועמד לנגד עינינו אותו סיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.
ראובן ריבלין: מה אנחנו יודעים מה אוניברסיטת קליבלנד עושה בקליבלנד ומי הם האנשים שיבואו הנה.
ראובן ריבלין: קבענו אמות-מידה שהן היו ברורות בחוק עצמו.
ראובן ריבלין: הרי אנחנו באים ואומרים: כדי שבנינו לא יסעו ללמוד במנצ'סטר, אנחנו מאפשרים למנצ'סטר לפתוח שלוחה בארץ.
ראובן ריבלין: אבל לא תהיה השלוחה בארץ שונה כהוא זה מהשלוחה במנצ'סטר.
ראובן ריבלין: לאמור: כל אדם שיגמור בשלוחת מנצ'סטר בתל-אביב או בצפת או באום אל-פאחם, כמוהו כאדם שגמר את הלימודים באוניברסיטת מנצ'סטר.
ראובן ריבלין: אם אנשים ומקבלים אישורים מאוניברסיטה כזו או אחרת בקטמנדו או באלסקה, והם פותחים פה איזשהו דבר שבינו לבין השכלה אין ולא כלום, הישמרו לכם, כי לא לשם זה אנחנו חוקקנו את החוק.
ראובן ריבלין: עד שלב חקיקת החוק עמדתי, כמידת יכולתי, כעזר לחומה הבצורה שנקראה עמנואל זיסמן.
ראובן ריבלין: אבל מהרגע שהחוק יצא לדרך, אנחנו צריכים לחזק את ידי המל"ג על מנת שתפעל ותשמור על בנינו מפני שרלטנים המוכרים תעודות ולא השכלה.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת מוחמד כנעאן.
מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקודם ולחברי הוועדה אשר עמלו קשות כדי לחוקק את החוק.
מוחמד כנעאן: יחד עם זאת, אני מקבל את הדברים של חברות הכנסת נעמי חזן ויהודית נאות.
מוחמד כנעאן: אני מסכים שצריך לאפשר השכלה גבוהה לכל דורש אך יחד עם זאת צריך לפקח.
מוחמד כנעאן: לא צריך לאפשר קניית תארים, כי בסופו של דבר אותם אנשים הולכים ללמד את הילדים שלנו, לחנך את הילדים שלנו.
מוחמד כנעאן: אותו סטודנט שקיבל תואר והוא לא מוכשר, הוא מללמד את ילדינו וכאן האסון.
מוחמד כנעאן: אני פונה כאן למועצה להשכלה גבוהה, לא צריך להקשות ולמתוח את הזמן יותר מדי במתן אישורים לאותן אוניברסיטאות שזכאיות לקבל אישור לשלוחה, ואם אפשר גם לדאוג לפזר את השלוחות , אם זה בידי המל"ג, בכל רחבי הארץ על מנת לאפשר לאותם סטודנטים שלא יכולים ללמוד באוניברסיטאות, לצערי הרב, כתוצאה מתנאי קבלה קשים.
מוחמד כנעאן: אני מדבר על סקטורים מסויימים שיש להם קשיים להתקבל לאוניברסיטאות, לכן הם נעזרים בשלוחות ובמכללות.
מוחמד כנעאן: על כן, יש מקום לשקול גם את תנאי הקבלה באוניברסיטאות המרכזיות בארץ, לאפשר ליותר תלמידים ללמוד בהן כדי שהם לא ימצאו מקלט ומפלט בשלוחות השונות שלדעתי יש צורך חיוני, ואני מסכים עם דבריו של חבר המועצה, לפקח ולדאוג שאכן אותם בוגרים בשלוחות האלה קיבלו את ההכשר הדרוש כמו יתר הסטודנטים שמסיימים את לימודיהם באוניברסיטה העברית או בבאר-שבע או בכל אוניברסיטה בארץ.
חוסניה ג'בארה: יש לי הצעה.
חוסניה ג'בארה: אני מציעה שתורכב ועדה של פרופסורים מקצועיים ליד המועצה להשכלה גבוהה, שתבדוק את הקריטריונים של השלוחות מחו"ל.
זבולון אורלב: לקראת הסיכום נציע הצעות סיכום.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: קודם כל, כחבר ועדת החינוך גם בקדנציה הקודמת הייתי שותף לפחות בחלק מהדיונים בנושא האוניברסיטאות הזרות.
דוד אזולאי: אני רוצה גם לברך את ידידי חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהקדיש הרבה ימים ושעות בוועדה לקידום הנושא הזה.
דוד אזולאי: אני חושב שאסור היום לעצור את הדבר הזה בגלל בעיות ביורוקרטיות של חוסר זמן.
דוד אזולאי: השאלה העומדת כרגע על הפרק היא לקראת אוקטובר נפתחת שנה אקדמית וישנם תלמידים שרוצים להירשם ולא יכולים להירשם.
דוד אזולאי: ישנן אוניברסיטאות שמבקשות לקבל את האישורים והן לא מקבלות את האישורים, ויש הרבה סיבות לכך למה עד היום לא פתרו את הבעיה הזאת.
דוד אזולאי: אבל אני חושב שאסור לנו, כחברי ועדת החינוך, להיות הגורם המעכב של פתיחת שנת הלימודים או הגורם המעכב מתן אישורים לאותן אוניברסיטאות זרות.
דוד אזולאי: אני אומר את זה כתושב עיר פיתוח, שתמיד היה רחוק מאוניברסיטה.
דוד אזולאי: לי, לחבריי ולרבים אחרים חלום האוניברסיטה היה חלום שקשה להגשים אותו הן מבחינת המרחק, הן מבחינת ההוצאות הכספיות והן מבחינת האפשרויות שעמדו באותם זמנים.
דוד אזולאי: היום אני שמח שהאפשרות הזאת קיימת לכל מי שרוצה.
דוד אזולאי: חלילה, שלא יובנו הדברים בצורה לא נכונה.
דוד אזולאי: אני לא בא לדבר כאן על תעודות אלא על רכישת השכלה, לא על רכישת תארים ותעודות, כי זאת לא המטרה.
דוד אזולאי: אנחנו חייבים היום לצאת מכאן בהחלטה לאפשר לאותן אוניברסיטאות לרשום תלמידים ולא למנוע מהן את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בגלל שלא התבצעה הפרוצדורה הדרושה.
דוד אזולאי: אני חושב שאסור לנו, אדוני היושב-ראש, לתת יד לכך.
נעמי חזן: בשביל מה חוקקנו את החוק?
דוד אזולאי: החוק הוא טוב, אבל מי ידע שבשנה זו תהיה שנת בחירות ולא יוכלו לעמוד בלחץ הבקשות של כל אלה שפנו וביקשו.
יהודית נאות: מה הקשר?
דוד אזולאי: עובדה היא שהחוק לא הושלם.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שהיום צריכה להתקבל החלטה לפיה מאפשרים לתלמידים להירשם על מנת שיוכלו להמשיך ללמוד.
זבולון אורלב: עכשיו נשמע את יועץ שר החינוך והתרבות, ד"ר עמי וולנסקי.
זבולון אורלב: אחריו נשמע את נציגת משרד המשפטים ונציגי המכללות.
זבולון אורלב: עמי, בבקשה.
עמי וולנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 1994, 1995 התקיימו דיונים לקראת תיקון חוק מס' 10 של המועצה להשכלה גבוהה.
עמי וולנסקי: באותם ימים, כאשר התקיימו הדיונים, היו גורמים שונים שהופיעו בפני הוועדה והטילו ספק בנקיון כפיה ובכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה בבואה וכשתבוא לממש את משמעות התיקון לחוק.
עמי וולנסקי: אני רוצה לומר, כמתבונן מן הצד, לא כחבר המועצה להשכלה גבוהה, שבשנת 1993, כשהוכנה תכנית האב למכללות האקדמיות, היתה תחזית שבשנת 2000 יהיו 132 אלף סטודנטים בכל שלושת התארים.
עמי וולנסקי: היום, ב1999-, שנה לפני תום התחזית, מצויים במערכת ההשכלה הגבוהה 162 אלף סטודנטים.
עמי וולנסקי: וכאן ראוי לציין, שמי שהוביל את העניין וביצע את הדבר, ואני חוזר ומדגיש, אינני חבר המועצה להשכלה גבוהה, היתה המועצה להשכלה גבוהה שהובילה לצמיחה גדולה מאוד של המכללות בקצב שלא ניתן לשער הן בתשתיות והן בפיתוח, והמרכיב השני שחשוב מאוד לומר אותו, גם בשמירה עקיבה, גם בשמירה ואכיפה של הסטנדרטים האקדמיים ללא פשרות.
ראובן ריבלין: גם לרוחב וגם לעומק.
עמי וולנסקי: אני מציין את ההקדמה הזאת מפני שאותה רוח של ביקורת קיימת גם עכשיו.
עמי וולנסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להסיר את הספק שיש לנו.
עמי וולנסקי: אני אומר זאת כמי שמתבונן מקרוב בכנות המאמצים שעושה המועצה להשכלה גבוהה ביחס לתיקון מס' 11 של החוק.
עמי וולנסקי: פרט להיותי יועץ השר, אני גם ממלא תפקיד של מנהל אגף תכנון במשרד החינוך, ואינני רוצה בעוד כמה שנים לשבת בפני הוועדה כאן ושהוועדה תשאל אותי כנציג משרד החינוך: הכיצד נכנסו אלפי מורים למערכת עם תואר שני או תואר שלישי או אפילו תואר ראשון, כשרמת הסטנדרטים האקדמיים או האיכויות שלהם בהוראת ילדינו הן כאלה שאינן עומדות ברמה - ואני משתמש בלשון החוק של תיקון מס' 11 - דומה או קרובה לתכנית הלימודים של מוסד ישראלי.
עמי וולנסקי: ולכן, אני בעצם קורא קריאה שאולי תישמע מוזרה, לתת אמון, דווקא לאור הנסיון שלנו מה קרה עם תיקון 10 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בכנות המאמצים שמתבצעים על ידי חברים במועצה להשכלה גבוהה.
עמי וולנסקי: נדמה לי שלפחות שניים מחברי המועצה שיושבים כאן, פרופ' לבציון וד"ר רוכלי, שדווקא לא בא משורות המימסד האוניברסיטאי, עושים מאמצים יוצאי דופן שראויים לברכה וראויים לחיזוק על ידי הפורום הזה כדי להקפיד כקוצו של יוד על רוח החוק, תיקון מס' 11.
עמי וולנסקי: המשמעויות שעולות הן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים השונים של לשון החוק, הקפדה על הסטדנטים, לא על סטנדרטים אקדמיים כיוון שאת זה עושות השלוחות, אבל אותם כללים שקבעה ועדת החינוך של הכנסת.
עמי וולנסקי: אם אני צריך לסכם את הדברים, יש לתת קרדיט לתהליך הזה, לגבות את הצוותים שעובדים בתוך המועצה להשכלה גבוהה ולדעת שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת מבחן שיהיו בה הרבה רעשים, הרבה קולות, אבל בסופו של התהליך הזה, אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שנצא כולנו מחוזקים ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.
זבולון אורלב: עדנה הראל, בבקשה.
עדנה הראל: אני לוויתי את חקיקת תיקון מס' 10 ותיקון מס' 11.
עדנה הראל: בשונה מהליכי ההכרה במכללות, במוסדות אקדמיים ישראליים, ששם המועצה להשכלה גבוהה מפעילה שיקול דעת אקדמי מלא, וניתן היה לטעון בלי כחל וסרק שהמועצה להשכלה גבוהה תרצה לצמצם את היקפה של הגילדה ולפיכך לא תוסיף חברים נוספים, אנחנו רואים שהמועצה להשכלה גבוהה פעלה והפעילה שיקול דעת אמון.
עדנה הראל: אפשר להגיד שהוא אמון רק הכללים שלו לא ברורים.
עדנה הראל: לגבי הרמה האקדמית של מכללות, של מוסדות שאינם אוניברסיטאות, הרשימה התרחבה באופן מאוד משמעותי במהלך העשור האחרון.
עדנה הראל: תיקון מס' 11 באופן חד-משמעי מדבר על הליך אדמיניסטרטיבי ברור שיש בו שיקול דעת מקצועי.
עדנה הראל: לכן לא יכול לעשות אותו כל פקיד רישוי במשרד הרישוי או במשרד התעשייה והמסחר לצורך העניין.
עדנה הראל: עבור מי שמכיר את המטריה, יש שם כללים מאוד ברורים וחד-משמעיים.
עדנה הראל: למה זה נבנה בצורה הזאת ולמה אני מבקשת שהוועדה תדחה את הטענות כאילו יש כאן איזשהו ניגוד עניינים?
עדנה הראל: הוא נבנה בצורה כזאת מאחר והשלוחות אמורות להיות זרוע ארוכה של מוסדות אקדמיים ממקום אחר ולא להיות מוסדות בעלי זהות אקדמית או חיות אקדמית מקומית כאן.
עדנה הראל: כדי לבדוק זהות , אתה בודק את העמידה בכללים, אותם כללים שמפורטים ב13- תנאים ברורים וספציפיים לחוק.
עדנה הראל: הרי אותה טענה לגבי ניגוד עניינים - וכאן אני רוצה להבהיר למה אני מבקשת ומציעה שהוועדה תדחה אותה - ניתן היה לטעון למשל לגבי גוף רישוי במשרד הבריאות שמאשר מרפאות פרטיות, בתי חולים פרטיים.
עדנה הראל: הרי בתי החולים הפרטיים צריכים להציג סטנדרטים בריאותיים, רפואיים לרבות של אחזקת אמצעים מספיקים לבצע את כל הניתוחים וכו' וכו'.
עדנה הראל: את זה אדם במועצה להשכלה גבוהה לא יכול לבדוק.
עדנה הראל: צריכים לזה רופאים, אנשים מומחים ממשרד הבריאות.
עדנה הראל: הרי לא יעלה על הדעת לבוא ולהגיד שבגוף שבודק ומאשר פעילות של בתי חולים פרטיים, צריכים לשבת נציגים של יזמים של בתי חולים פרטיים, או של רשתות בתי חולים פרטיים מרחבי העולם.
עדנה הראל: הרי יש להם אינטרס לקבל את הרישוי.
עדנה הראל: נדמה לי שההשכלה הגבוהה במובן זה היא לא שונה.
עדנה הראל: השכלה גבוהה היא גם כן מטריה שלמה שאנחנו מתייחסים לתואר בסופו של דבר כאינדיקציה, אינדיקציה עד רמה מסויימת, כזאת או אחרת, ואנחנו משתמשים באינדיקציות האלה.
עדנה הראל: אז באינדיקציה שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת לגבי מוסדות ישראליים אנחנו משתמשים באופן ודאי, והחוקים השונים לגבי רישוי ועיסוק ברפואה או בהוראה - - -
ראובן ריבלין: לא זאת השאלה.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם את לא יורדת למהות כאשר בפרוצדורה את קובעת איזשהם הליכים שבסופו של דבר יוצרים מחסומים שהחוק איפשר אותם לנותן ההיתר ולמעשה אין בידינו כרגע אמצעי בקרה.
עדנה הראל: האינדיקציה שיש לנו וה"טיימינג" שנותן לנו התואר המקומי הוא אינדיקציה מאוד ברורה.
עדנה הראל: האינדיקציה שנותן לנו תואר זר מארץ אחרת, וכאן אני מתייחסת לדבריו של חבר-הכנסת סביר, היא אינדיקציה פחות ברורה, אבל היא עדיין אינדיקציה ואנחנו משתמשים בה כשאנחנו באים להסתמך עליה לצרכים אחרים כחברה, כמעסיקים בשוק הפרטי, כמעסיק ממשלתי או כמי שנותן רישוי ועיסוק ברפואה .
עדנה הראל: מתייחסים לאינדיקציה של התואר הזר באופן אחר.
עדנה הראל: עדיין יש לנו כללים.
עדנה הראל: יש לנו כללים בין-לאומיים ואמנות בין-לאומיות שישראל גם חברה בהם והיא יכולה להסתמך עליהם.
עדנה הראל: היא מסתמכת על איזושהי ודאות של מוסד שפועל במקום מסויים ויש לו כללים.
עדנה הראל: כדי שאנחנו אחר כך כאן נאפשר לאיזשהם גופים לנפק תעודות שאמורות לתת את אותו סיגנל, אנחנו צריכים לדעת שהם באמת מנפקים את אותו סיגנל, שהם מנפקים משהו שהאיכות שלו היא בעלת אותו סיגנל.
עדנה הראל: הרי רוצים להסתמך על זה.
עדנה הראל: האמנות של ההדדיות הבין-לאומית לא חלות על שלוחות שפועלות בכל מקום שהוא, הן חלות על היחסים מול המוסדות עצמם כי עליהם יש פיקוח.
עדנה הראל: לכן המנגנון בנוי כך שאנחנו מבטיחים את אותה זהות.
עדנה הראל: נכון, בסופו של דבר נשאלת השאלה עד כמה מי שמפעיל את שיקול הדעת, מפעיל אותו באופן סביר והוגן.
עדנה הראל: על זה יש מבחנים לגבי כל רשות רישוי.
עדנה הראל: בכל זאת, אנחנו לא נכניס את היזמים לתוך זה.
עדנה הראל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לעניין הליך הרישוי בהוראות המעבר.
עדנה הראל: הרי לא יעלה על הדעת שעשינו איזשהו הליך חקיקה - - -
נסים זאב: סליחה, אני רק רוצה להבין.
נסים זאב: המועצה היא לא גוף מפעיל?
עדנה הראל: היא רשות רישוי בלבד.
זבולון אורלב: היא רשות רישוי כלפי השלוחות.
זבולון אורלב: זה לא מדוייק כשאת אומרת שהיא רשות רישוי כלפי המוסדות להשכלה גבוהה.
עדנה הראל: היא רשות רישוי גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.
עדנה הראל: הוועדה לתכנון ותיקצוב היא לא המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אבל היא חלק ממנה.
זבולון אורלב: איפה היא נבחרת?
זבולון אורלב: על ידי מי היא מתמנית?
זבולון אורלב: מכוח מי היא פועלת?
זבולון אורלב: רק מכוח המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא לא רק רשות רישוי.
עדנה הראל: בעניין הזה אין ספק שהיא רשות רישוי.
זבולון אורלב: אמרתי שאני לא שופט, אני לא יודע אם הם נוהגים כחתול שנתנו לו לשמור על השמנת.
זבולון אורלב: אני רק יכול לומר בוודאות שזאת תחושה רחבה ששוררת בקרב השלוחות.
עדנה הראל: רשות הרישוי כבעלת הסמכות, ופה אני רוצה להתייחס להצעתה של חברת-הכנסת נאות, לא מתקבל על הדעת מינהלית ומבחינת חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שהרשות המחוקקת תמנה ועדה שתעשה בוררות או תדון בעררים על הפעילות של רשות הרישוי.
יהודית נאות: לא הצעתי רשות מחוקקת.
יהודית נאות: לא מיניתי אנשים.
יהודית נאות: אמרתי שלא צריך להגיע עד בג"ץ.
זבולון אורלב: כולנו יודעים במה מדובר.
זבולון אורלב: הרי פה יושבים חברי כנסת שתוך כדי הדיון גם מעלים כל מיני רעיונות, אולי לתקן את החוק.
זבולון אורלב: בואו לא נהיה תמימים, אנחנו לא רשות שופטת.
זבולון אורלב: אנשי הרשות המבצעת יודעים שאנחנו לא רשות שופטת, אבל הם גם יודעים שיש פה רשות מחוקקת.
זבולון אורלב: אגב, פורסם בעיתון "הארץ" שיש לי כוונה לשנות את החוק.