GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: שר החינוך והתרבות אמר שהוא יבדוק את זה, מהמנגינה ששמעתי ממנו אפילו הבנתי שהוא יבדוק את זה בחיוב.
מוחמד כנעאן: שמעתי את דבריו, אבל אני מבקש את אנשי המשרד שהמשרד אכן יממן בנה הקרובה את שכירת גני הילדים.
מוחמד כנעאן: שמעת יחד איתי שכאשר דובר על תכנית החודש אמר השר שהוא יבוא לוועדה עם תכנית כזאת ואני אכן מקווה שמשרד החינוך אכן יעשה זאת, ואני לא מזלזל בהבטחתו, כי אני יודע שהוא מבטיח ואני מקווה שהוא יקיים.
מוחמד כנעאן: ברשותך הערה אישית גם לגבי אדוני.
מוחמד כנעאן: החברה האלה אספינוף נבחרה על ידי הרשויות המקומיות וכשהיא מוזמנת צריך שתינתן לה הזדמנות שווה.
זבולון אורלב: אתה מציע שתינתן לה רשות הדיבור לפני חברי הכנסת?
מוחמד כנעאן: לא.
זבולון אורלב: האם אדוני מציע לתת לה את רשות הדיבור לפני מרכז שלטון מקומי?
זבולון אורלב: יש סדר.
מוחמד כנעאן: לא אמרתי מתי, אבל שתינתן לה ההזדמנות לומר את דבריה.
זבולון אורלב: נתתי לה, אבל היא רצתה לקבוע מתי היא תדבר והיא לא רצתה שאני אקבע.
מוחמד כנעאן: אני אומר את הדברים בצורה חברית.
דוד עמר: אדוני חבר הכנסת, במרכז השלטון המקומי יש ועדת חינוך, יש דסק חינוך.
דוד עמר: אני חושב שהגברת מוזמנת, ואני כבר מוכן להמליץ לפני המרכז לצרף אותה לוועדת החינוך המקומית ושהיא תעבוד בשיתוף פעולה עם יושב ראש ועדת החינוך.
דוד עמר: לשם מה הפיצול?
זבולון אורלב: ההערה נשמעה.
זבולון אורלב: אני מבקש עכשיו מהמנכ"לית להתייחס לדברי הסיכום שלה ולאחר מכן אנחנו נאמר את הסיכומים שלנו.
זבולון אורלב: אגב, הישיבה שלנו היא ספק חוקית כי אנחנו קיבלנו בעצם רשות לשבת עד השעה 11:00 כי אתם יודעים שכאשר יושבת המליאה, לא מתקיימות ועדות.
זבולון אורלב: קיבלנו היתר מיוחד לכבודה של מערכת החינוך לקיים את הישיבה היום, ואני לכן מבקש להצטמצם.
זבולון אורלב: אני מבקש מהמנכ"לית גם להתייחס לסוגיית החזר השעות.
זבולון אורלב: לשם כך נמצא כאן יושב ראש ארגון המורים העל יסודיים וממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, חברים נוספים מארגוני המורים שביקשו, ואני חושב שזה ראוי שנאמר כמה מלים לשאלת החזרי השעות.
קריאה: גם להורים יש חלק בזה.
זבולון אורלב: זאת הערה נכונה.
שלומית עמיחי: לנושא הקריטריונים.
שלומית עמיחי: הצהרת השר לגבי התוספת התבססה על פי המדד הסוציו-אקונומי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שלומית עמיחי: זה מדד מפורסם, ידוע ברבים, הוא לא קומבינציה של מדדים שונים אלא זה המדד הסוציו-אקונומי.
שלומית עמיחי: כללנו בו את אשכול אחד ושתיים.
שלומית עמיחי: הלוואי שיכולנו לכלול גם את אשכול שלוש, ארבע וחמש, אבל מבחינה תקציבית גם כך אני בטוחה שיקשה על כולנו להחליט מה לא לעשות כדי לאפשר לקיים את ההחלטה הזאת.
שלומית עמיחי: אני הרי לא צריכה לגלות סוד שכנראה תוספת תקציבית לענין לא נקבל וההחלטות הן של המשרד.
שלומית עמיחי: לכן כל מי שלא נכלל באשכול הזה, לא נכלל מסיבות שהן לא באשכול אחד ושתיים.
שלומית עמיחי: אני מניחה שאם נמשיך ולכשנמשיך בשיטת התוספות בדרך זו או אחרת, ייכללו גם היישובים הנוספים.
שלומית עמיחי: לכן אני לא יכולה לענות באופן פרטני לגבי ישובי הנגב ואני צריכה לראות באיזה ישובים מדובר, האם הם בכלל לא מופיעים, למה הם לא מופיעים, אבל בעקרון אני אומרת שזה היה הכלל.
שלומית עמיחי: אין לי תשובה לגבי ילדי עולים אתיופים ביישובים מבוססים.
שלומית עמיחי: גם אם הם ילדי עולים ביישובים מבוססים, בעקרון יש הטבה.
שלומית עמיחי: אם ההטבה היא לא מספקת, זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו והוא נושא שבהחלט ראוי לחשיבה.
יוסי חץ-אוחנה: יש אתיופים שגרים ביישובים מבוססים, אבל הם גרים בשכונות מצוקה.
יוסי חץ-אוחנה: אם בודקים את זה על סמך ישוב, לא תגיעי לאותם אתיופים.
יוסי חץ-אוחנה: רוב האתיופים שקנו דירות, לפי תכנית המשכנתאות של מדינת ישראל של מדינת ישראל, קנו דירות במרכז הארץ ביישובים שרובם מוגדרים כיישובים מבוססים, אבל הם קנו שם בשכונות המצוקה.
שלומית עמיחי: אני אעלה את הסיווג הזה שאתה נותן בפני יושב ראש הוועדה שדן בנושא הזה ונראה את ה אופציות השונות שניתנות לסיוע.
שלומית עמיחי: לגבי קיום החוק.
שלומית עמיחי: בוודאי אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה הכל כדי שהחוק הזה יקויים.
שלומית עמיחי: אנחנו נשב עם שמואל אבואב ועם אנשיו בוועדה המשותפת שמתקיימת לצורך פתיחת שנת הלימודים, נראה את הרשימות, נראה איפה הבעיות, נראה במה אנחנו יכולים לסייע, אבל החוק כמובן חל על כולנו וכוונתנו שאכן יתקיים.
שלומית עמיחי: אום-אל-פאחם, עניתי במסגרת הקריטריונים.
שלומית עמיחי: אני לא יכולה להכניס את אום-אל-פאחם עיר שלמה, ולא להכניס אחרים.
שלומית עמיחי: כמו שהיינו בבג"צ הזה, נהיה בבג"צ אחר.
שלומית עמיחי: אנחנו הולכים לפי הקריטריונים.
שלומית עמיחי: מימון שכירת חדרים לשנה.
שלומית עמיחי: אני בטוחה שכולנו היינו רוצים לאפשר את זה, אבל למיטב ידיעתי אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.
שלומית עמיחי: אני שלושה שבועות בתפקיד ואני עוד צריכה לבדוק.
שלומית עמיחי: לדעתי זו משאלה חשובה אבל קשה לביצוע.
שלומית עמיחי: לגבי תכנית חומש במגזר הערבי, כבר דובר כאן על ישיבה שתהיה ביוזמת היושב ראש ואכן כך יהיה.
שלומית עמיחי: לגבי תכניות לימודים מתאימות, אם אתה תיתן דקה-שתיים לדליה לימור, מנהלת האגף לחינוך קדם-יסודי, היא תוכל לומר מה שיש לה לומר בנושא.
דליה לימור: תכניות לימודים לגילאי שלוש וגם לגילאי שנתיים קיימות.
דליה לימור: אנחנו עכשיו בסוף תרגום ל ערבית תכנית לימודים בשם "לשחק וללמוד" לגיל שלוש והיא צריכה בימים הקרובים לצאת לאור.
דליה לימור: אנחנו מבחינת המשרד ערוכים לתכניות לימודים.
דליה לימור: אנחנו לא ערוכים מבחינת הכשרת הגננות, כי אין לנו מספיק מפקחות, כי אין לנו מספיק מדריכות כדי להכשיר את הגננות אבל תכניות לימודים קיימות והתשתית קיימת והיא אפשרית.
דליה לימור: מעבר לכך יש שתי תכניות לימודים שבראשה עומדת חברה מטעם החינוך הערבי לגיל הרך והיא אמונה על תרגום, כתיבה והתאמת תכניות לימודים למגזר הערבי.
שלומית עמיחי: בענין השעות.
שלומית עמיחי: בימים ובלילות האלה אנחנו עוסקים בקריאת המפה של צרכי החזרת השעות על פי הבעיות השונות במחוזות, על פי הצרכים המיוחדים.
שלומית עמיחי: אני אומרת לכל המאוחר עוד שבועיים, אם כי לפי כל הרגשתנו המשותפת, של איציק ושלי, אנחנו נוכל כבר קודם לכן להזרים את השעות למחוזות.
שלומית עמיחי: אני מניחה שתוך מקסימום שבועיים תחזור השלווה והרגיעה למחוזות המשרד, לבתי הספר ולמורים שהודיעו להם על הפסקת עבודה ואולי עקב כך אפשר שישובו לעבודה.
גד דיעי: בדרך כלל פיטורי מורים עקב קיצוצים נעשים על ידי מנכ"ל משרד החינוך ויש לו שליטה על כך.
גד דיעי: ברגע שהוא מקבל את השעות, הוא מבטל את הפיטורים.
גד דיעי: הפעם הפיטורים נעשו על ידי מנהלי המחוזות ויש לי את כל הנתונים על כך.
גד דיעי: אני מקווה שתהיה שליטה על מנהלי המחוזות עם החזר השעות וגם יבוטלו הפיטורים.
רן ארז: הקיצוץ היה קיצוץ גדול.
רן ארז: שמעתי כרגע ממנכ"ל משרד החינוך שאומרת שיחזירו על פי הצרכים ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מסוכן.
רן ארז: הייתי מבקש לקבל כאן הבהרה.
שלומית עמיחי: אני סידרתי סידור מיוחד שלימיני ישב מנהל אגף כוח אדם בהוראה לשעבר, כך שאם אני אטעה, הוא מיד יתקן אותי.
שלומית עמיחי: לגבי פיטורי המורים שאתה מדבר עליהם, מדובר במורים לא קבועים של המערכת ואלה פיטורי מורים שנעשו על ידי מנהלי המחוזות.
שלומית עמיחי: למיטב ידיעתי לא נעשו פיטורים על ידי המנכ"ל הקודם, לא נעשו פיטורי מורים על ידי בתקופה שאני מכהנת.
שלומית עמיחי: אני אומרת שלא נעשו פיטורי מורים קבועים.
שלומית עמיחי: רן, בפירוש החזרת השעות תיעשה בשיקול.
שלומית עמיחי: אני חושבת שאתה צריך לשמוח על כך, משום שבמחוז שבו יסתבר שמסיבות כלשהן יש יותר בעיות פרופסיונליות, אפשר שהוא יקבל יותר מאשר על פי הפרופורציה המגיעה לו.
שלומית עמיחי: בפירוש אנחנו מפעילים שיקול דעת גם מבחינת תכנים של נושאים מסויימים שאנחנו מחוייבים להם ורוצים להחזירם למערכת, וגם מבחינת מצבת כוח האדם במחוזות והצרכים, כך שזה לא מקרי.
זבולון אורלב: אם מותר לי להציע.
זבולון אורלב: בזמני היה גם פורום הידברות, כלומר, גם בקיצוצים וגם בהחזרות וזה היה מוריד הרבה מאוד חרדות.
זבולון אורלב: אני רק מציע שתשקלי אם כדאי בעוד כשבוע ימים לקרוא להם ולומר עשינו ככה ועשינו ככה, אתם יכולים לחלוק עלינו, אבל תדעו מה עשינו.
שלומית עמיחי: אני מקבלת את ההצעה שלך בעיקר לגבי הקיצוצים, אבל גם לגבי ההחזרה.
זבולון אורלב: אני מציע לך אכן לשמוע אותם.
רן ארז: בכמה שעות בסך הכל מדובר?
שלומית עמיחי: השר הכריז על חמישים אלף שעות.
זבולון אורלב: השר הכריז על חמישים אלף שעות ואני בטוח שגם המנכ"לית שמעה, אדי הרשקוביץ שמע וכולם שמעו.
זבולון אורלב: ביחס לאגרות ותשלומים, אין צורך בהחלטות נוספות כי קיבלנו את כל ההחלטות.
זבולון אורלב: ביחס לתוספת חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, אני אומר את הסיכום.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת את שר החינוך והתרבות על החלטתו להוסיף רשימה שהוקראה על ידו וברשימת היישובים האלה יהיה חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע במתכונת דומה ליישובים שבהם חל הצו.
זבולון אורלב: הדגש הוא שהיישובים האלה לא יכללו במסגרת הצו מסיבות שפירט אותן השר והנפקות היא שבאותם ישובים החינוך הוא לא חובה אלא חינם ובהחלט הוועדה מברכת מאוד על ההחלטה הזאת, שהיא מקדמת את החינוך בגיל הרך והיא ברוח החוק, ואנחנו מקווים שהמשפטנים יוכלו לבנות את המתכונת שתוכל להגן על ההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: אני גם באופן אישי רוצה לברך את השר על שנענה לבקשתי ולא הציע לעשות שום שינויים ברשימה הקיימת.
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה צריכה לומר את דברה, שהיא תתנגד בכל התוקף לקיצוץ בתקציב החינוך והיא תיאבק בכל האמצעים העומדים לרשותה כנגד כוונות כאלה.
זבולון אורלב: חשוב להדגיש שקיצוץ כזה איננו עולה כלל ועיקר בקנה אחד עם קווי היסוד של הממשלה והכרזות חוזרות ונישנות של ראש הממשלה שמבטיחים מעמד מועדף למערכת החינוך כשבכמה פעמים כשמוזכרת עדיפות, מוזכרת גם המלה משאבים.
זבולון אורלב: כלומר, ראש הממשלה לא השאיר לדמיון מה פירוש המלה עדיפות אלא גם פירט את הענין הזה.
זבולון אורלב: בשיחת הפתיחה שלי בוועדה אמרתי שמבחינתנו לא יהיו הנחות ולא יהיו פשרות בנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו גם רושמים לפנינו את הודעתו של המשרד בדבר החזר שעות, אף על פי שלא הובטח לנו שכל שעה שקוצצה תוחזר.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים שזאת השאיפה ואם אמנם תיווצר בעיה, אוזנינו תהיה כרויה לארגוני המורים להתייחס לשאלה הזאת עוד לפני פתיחת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אני אומר לארגוני המורים כי תהיה ישיבת ועדה לקראת פתיחת שנת הלימודים עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, כך שאם תיווצר בעיה, אוזנינו תהיה כרויה לשמוע.
זבולון אורלב: נושא יום לימודים ארוך שנמצא על סדר היום, בתיאום עם המשנה למנכ"ל המשרד, אנחנו נעבור את הנושא הזה לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים ותעסוק בתשלומים, כיוון שהמשרד מעוניין להוסיף שכונות ביישובים קיימים, ישובים שאושרו, ומבינתי רשאי ויבורך אם יוסיף גם ישובים נוספים.
זבולון אורלב: המשרד טרם השלים את ההיערכות שלו ואנחנו בהחלט נהיה קואופרטיבים ונאפשר לו להשלים את ההיערכות ובמועד שנוח לו נביא את הרשימה לדיון.
זבולון אורלב: אני חושב שבסיכום הזה מיצינו פחות או יותר את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מודה לחברים.
זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל להתנצל על שהטרחנו את האנשים בפגרה, אבל החברים שלנו מהמועצה להשכלה גבוהה ומהשלוחות לא נתנו לנו לנוח בשקט, אז זימנו ישיבת פגרה מיוחדת.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר דברי הקדמה קצרים.
זבולון אורלב: היתרון והחסרון שלי הם שאני יושב-ראש חדש וגם כל הרקע הקודם שלי בחינוך אינו בסיפור הזה של השלוחות מחו"ל שהוא יחסית פרק חינוכי חדש בתולדות החינוך של מדינת ישראל, שלא היתה לי הזכות להיות שותף בו וכל הסוגייה מבחינתי היא סוגייה ממש חדשה של השבועיים האחרונים.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר בפתח הדיון , והשתדלתי לומר לאלה שדיברו אותי קודם, שעל פי הבנתי ועדה בכנסת היא לא בית משפט במובן הזה שנקיים כאן דיונים משפטיים מי שומר על החוק ומי לא שומר על החוק, מי מפרש ככה ומי מפרש אחרת.
זבולון אורלב: אני גם ביקשתי מהיועץ המשפטי משה בוטון שיתן לנו מסגרת שבה נדבר כדי לא נגלוש לדברים שאני חושב שהם לא התפקיד שלנו.
זבולון אורלב: דבר שני שאני מאוד מבקש הוא שהדיונים כאן לא יהיו דיונים פרטניים שעוסקים בבעיותיה האישיות של שלוחה כזאת או שלוחה אחרת, אלא יהיו דיונים עקרוניים וכלליים.
זבולון אורלב: לגוף העניין, אני חושב שהמהות של משטר דמוקרטי בהקשר שלנו היא אפשרות והזדמנות לכל אזרח ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני חושב שהמהות הזאת גם כוללת את מה שעשה תיקון מס' 11 בחוק להשכלה גבוהה ופתח בפני הציבור במדינת ישראל אפשרויות ללמוד לא רק במוסדות להשכלה גבוהה ציבוריים אלא גם במוסדות להשכלה גבוהה פרטיים.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, מדינות דמוקרטיות, מערביות, מתקדמות, שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהן בסוגייה הזאת, שההשכלה הגבוהה בנויה ממינון נכון, משילוב נכון בין שתי המערכות האלה.
זבולון אורלב: כך שאני מבין שנושא הדיון פה עכשיו הוא לא האם יש מקום למיגזר כזה או למיגזר אחר אלא הוא נתון בסיסי ונתון שצריך להיות ביסוד ההסכמה הלאומית שלנו, וזה בעצם קבע המחוקק בתיקון מס' 11, שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל קידמה את ההשכלה הגבוהה בכך שהיא איפשרה לרכוש השכלה גבוהה גם מעבר לאוניברסיטאות הישראליות, על ידי שלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל.
זבולון אורלב: בכך בהחלט מתברכת מדינת ישראל בהעלאת אחוז בעלי ההשכלה גבוהה .
זבולון אורלב: בחדר הזה יושבים אנשים שמאמינים שהחינוך הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: הוא חשוב גם בכך שזה יבוא לידי ביטוי בזמינות של ההשכלה הגבוהה, לאמור גם בפריסה של הלימודים בארץ.
זבולון אורלב: מאז החוק חלפו כשנה וחצי.
זבולון אורלב: יושב פה חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב-ראש הוועדה וליווה את חקיקת החוק.
זבולון אורלב: אחרי תקופה כל כך ארוכה בעצם הגענו לפרקנו והגיע השלב שבו השלוחות הגישו בקשות לרשיון.
זבולון אורלב: עד עכשיו הן פעלו על בסיס של רשיונות זמניים או סטטוס אחר שנמצא בחוק, והנה אנחנו רואים שיש התרחשויות רבות מאוד בתחום הזה.
זבולון אורלב: ברור שהוועדה, שהיא היתה המיילדת של החוק הזה, מאוד מאוד מעוניינת ומתעניינת, באופן העמוק של המלה, להבין מה קורה, איך קורה, ולהתייחס למציאות שנוצרה ואולי גם להשפיע על המציאות שצריכה להתרחש.
זבולון אורלב: לסדר הדיון, נבקש מפרופסור נחמיה לבציון לפתוח בדיווח, לאחר מכן נפתח בדיון.
זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש תמיד עדיפות ראשונה לדבר גם בתור וגם בזמן.
זבולון אורלב: נאפשר גם לחברים נוספים מהגופים הרבים שנמצאים כאן להשתתף.
זבולון אורלב: מראש אני לא יכול להבטיח לכל מי שמבקש רשות דיבור, שאמנם הוא ידבר.
זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לבציון, בבקשה.
נחמיה לבציון: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת ועמנואל זיסמן שיילד את החוק הזה והוביל אותו.
נחמיה לבציון: כשיושב-ראש הוועדה דיבר אתי על האפשרות של קיום הישיבה הזאת, אמרתי לו שאני חושב שזה הזמן.
נחמיה לבציון: עברה שנה וחצי מקבלת החוק ואנחנו עומדים עכשיו לקראת תום התקופה שבה חלות הוראות המעבר.
נחמיה לבציון: המועצה מתחילה לקבל החלטות וזה הזמן לשוב לוועדה ולדווח לה.
נחמיה לבציון: הפעם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, איננו באים לדון בפרשנות החוק, איננו דנים במקרים ספציפיים.
נחמיה לבציון: אני חושב שהכנסת, כמי שמפקחת על הפעולות של כל הרשויות בתחום הביצוע, נכון שתפקח גם על ההיבטים הציבוריים ולא המשפטיים של פעילות המועצה להשכלה גבוהה.
נחמיה לבציון: ברוח הדברים האלה אני גם אתייחס.
נחמיה לבציון: העברתי ליושב-ראש הוועדה דיווח שלנו בכתב כבר לפני יותר משבוע על מנת שהוא וחברי הכנסת האחרים שירצו יוכלו לעיין בדו"ח הזה, שהוא כולל גם אותו קטע שעליו אני לא אדבר, וזה המשמעויות האקדמיות של תיקון מספר 11, שזה תמצית הדברים שאמרתי סמוך מאוד לחקיקת החוק בפני פורום של איגוד לשכות המסחר שהתכנס כדי שנחליף דברים איך אנחנו מבינים את החוק לפני שנצא לדרך.
נחמיה לבציון: אני לא אתייחס לתמצית הדברים האלה משום שזה איננו נושא הדיון.
נחמיה לבציון: בפתח דבריי אני חייב להתייחס לטענות הנשמעות, גם מפי דוברי השלוחות, כאילו המועצה להשכלה גבוהה פועלת כדי להגן על האינטרסים של האוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: מי שטוען זאת צריך לזכור שרק במאי השנה היו אוניברסיטאות שיצאו נגד החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לפתוח אפשרות לגבי תואר שני במכללות.
נחמיה לבציון: ראשי האוניברסיטאות אמרו אז: כיצד אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה , שבה יש רוב לנציגי האוניברסיטאות, תקבל החלטה העומדת בניגוד גמור לעמדת האוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: ות"ת באישור המועצה גם החליטה להגביל את האוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: הן אינן יכולות לגדול במספרים.
נחמיה לבציון: נקבעה להן תקרה וכל הגידול בא מהמכללות.
נחמיה לבציון: האוניברסיטאות מוחות על כך ומתנגדות לכך.
נחמיה לבציון: הן חושבות ורוצות להמשיך לגדול.
נחמיה לבציון: כך שגם כאן
נחמיה לבציון: ברור שהמועצה להשכלה גבוהה איננה משרתת את האינטרסים של האוניברסיטאות בשום צורה ואופן.
נחמיה לבציון: יושב פה הרקטור של אוניברסיטת בר-אילן ויש לנו הרבה דברים בעניין הזה, גם בעניין התואר השני, גם בעניין רצונן של האוניברסיטאות להמשיך ולגדול.
נחמיה לבציון: כך שבוודאי הן אינן מוליכות ומובילות את המועצה להשכלה גבוהה שפועלת בפירוש על פי האינטרסים שהיא רואה לנכון.
נחמיה לבציון: הייתי אומר שאם יש מי שמהווה כאילו איום על האוניברסיטאות אלה אינן השלוחות שבכלל משחקות במגרש אחר, אלא המכללות הלא מתוקצבות, ובעיקר שלוש הגדולות בהן: המכללה למינהל, המרכז הבין-תחומי ומכללת נתניה.
נחמיה לבציון: הן מתחרות עם האוניברסיטאות בשני תחומים.
נחמיה לבציון: בגיוס תלמידים הם מצויינים, ולא פחות בגיוס חברי סגל הם מצויינים.
נחמיה לבציון: גם המכללות האלה זוכות לטיפול מלא, אוהד מצד המועצה להשכלה גבוהה, שהעניקה להם הכרה ומעניקה להם הצלחה לעוד ועוד תכניות.
נחמיה לבציון: אנחנו מאוד מברכים על המציאות הזאת, שקיימים מוסדות שאינם נתמכים על ידי המדינה, בעלי כושר יזמות ותחרות.
נחמיה לבציון: לכן, גם בנושא הזה אין שום בסיס לטענה שאנחנו פועלים באיזו צורה שהיא בשירות האוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: לפי התיקון לחוק בנושא השלוחות מודגשת הזיקה למוסד האם ואת החובה לזהות מלאה עם הלימודים במוסד המעניק את התואר.
נחמיה לבציון: בנוסף לכך דורש החוק שהיקף הלימודים ועומס הלימודים יהיה דומה לאלו המוליכים לתואר ישראלי מקביל.
נחמיה לבציון: שלוש שלוחות של מוסדות מחו"ל הגיעו למסקנה כי במקום לנסות ולהתאים את פעילותן בפני החוק, עדיף לפנות למועצה בבקשה לקבל הכרה כמוסד ישראלי.
נחמיה לבציון: המועצה קיבלה בברכה פנייה זו וקבעה הליכים שיאפשרו למוסדות אלה מעבר נוח ממעמד של שלוחה למעמד של מוסד ישראלי.
נחמיה לבציון: כיוון ששלוחות אלה אינן מתיימרות עוד שהלימודים בהן זהים או אפילו דומים למוסד שאת תאריו הם העניקו ומכיוון שאנחנו מעודדים אותן לעצב תכניות לימודים שלהן לקראת הכרה כמוסד ישראלי, החליטה אתמול ועדת השלוחות, ובלי שום קשר לישיבה, שאותן שלוחות, במקביל לכך שמתחיל הליך ההכרה בהן כמוסד ישראלי, יקבלו רשיון לפעול כשלוחה כל עוד הליכי ההכרה נמשכים.
נחמיה לבציון: אני מזכיר את המוסדות האלה.
נחמיה לבציון: הקריה האקדמית בקרית אונו שהגישה בקשה וקיבלה רשיון להמשיך כשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר עד לקבלת ההכרה.
נחמיה לבציון: השלוחה של קובנטרי שהגישה בקשה להעניק את התואר ההנדסי, ומכון שכטר שביקש להיות מוסד להשכלה גבוהה ישראלי וקיבל רשיון לשמש שלוחה של J.P.S עד להשלמת ההליכים האלה.
נחמיה לבציון: אנחנו מברכים על ההליך הזה.
נחמיה לבציון: אני חושב שזו הדרך להתערות ולפתוח את עצמם למוסדות ישראליים ולעמוד בכל הקריטריונים.
נחמיה לבציון: אני לא אכנס פה לכמה נושאים, שאם הם יעלו בדיון אני אצטרך לשוב ולדון בהם, על הלחצים שישנם עלינו, על האינטרסים שהם משמשים, על כל השאלה אם יש תחרות חופשית או אין תחרות חופשית.
נחמיה לבציון: על כל הנושאים האלה אני אשוב אם יהיה צורך בדברי הסיכום של הדיון הזה.
נחמיה לבציון: אני רוצה להתייחס לכמה מן ההליכים.
נחמיה לבציון: בביקורת הבודקת עמידה בפני החוק עולה בעיה של אמינות.
נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים פער בין הצהרות בעלות משמעות משפטית התלויות בבקשות לרשיון לבין המציאות בשטח.
לימור לבנת: אולי אפשר שלפני זה תסביר איך נקבעו הכללים שבהם צריך לעבוד.
לימור לבנת: אני מבינה שמעבר למה שמופיע בחוק בצורה מפורשת, יש גם כללים נוספים או דרישות נוספות שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה.
נחמיה לבציון: אין.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להכנס פה לדברים עדינים, אבל אם היה אפשר לקבל איזה מודל של סירוב שנתת.
נחמיה לבציון: אנחנו לא קבענו כללים.
נחמיה לבציון: נכון הוא שברגע שיש חוק יש לו גם פירושים, והדרך שבה אנחנו קראנו את החוק מובנת וידועה לכל השלוחות.
נחמיה לבציון: יש דרך לברר פרשנות של חוק.
נחמיה לבציון: המקום זה לא בוועדה של הכנסת אלא בפורום שמפרש את החקיקה.
נחמיה לבציון: אנחנו מוכנים לעמוד בביקורת של כל מערכת.
נחמיה לבציון: אנחנו לא קבענו כללים אלא אנחנו מתייחסים לנוסח החוק.
נחמיה לבציון: אם יהיה צורך לקבוע כללים, אנחנו כמובן נחזור לכאן כי אנחנו יודעים שאין לנו שום סמכות לקבוע כללים.
נחמיה לבציון: לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין אומר שהבעיות העיקריות קורות בשאלת הצורך שהחוק מחייב זהות.
נחמיה לבציון: החוק מדבר על זהה או שונה רק במקצת בין תכנית הלימודים - - -
זבולון אורלב: מה צריך להיות זהה?
נחמיה לבציון: הכל צריך להיות זהה, כך אומר החוק, להוציא דבר אחד, העובדה שמותר ללמד בעברית כולל בחינות, ושוב החוק מסייג את זה בתנאי שהעובדה שמלמדים בעברית או בערבית אינה מפריעה למוסד האם לקיים את הפיקוח על השלוחה בישראל.
נחמיה לבציון: הבעיה העיקרית היא בשני נושאים: זהות הלימודים, העובדה שאין שום סמכות אקדמית בישראל, כל הסמכות האקדמית נמצאת במוסד האם.
נחמיה לבציון: אנחנו נתקלים בבעיה של סילבוסים שונים מאלה הנלמדים במוסד האם וזה איננו מקובל עלינו.
נחמיה לבציון: אנחנו חושבים ששעות הקריאה צריכות להיות זהות, הבחינות צריכות להיות זהות, המטלות צריכות להיות זהות, עומס הלימודים צריך להיות זהה.
נחמיה לבציון: בנוסף לכך, וזה תנאי מצטבר וגם בו חלק מהשלוחות אינם עומדים, זה אחד הדברים שיכולים לגרום לסירוב, זה שהחוק מחייב שהיקף הלימודים, ובתואר ראשון גם משך הלימודים, יהיה זהה או דומה לזה של מוסד ישראלי המעניק תואר דומה, וזאת מפני שמי שקיבל את התואר המיוחל של האוניברסיטה מחו"ל מצפה לקבל אותם גמולים כמו מי שגמר מוסד ישראלי.
נחמיה לבציון: ולכן קבע החוק שהיקף הלימודים צריך להיות זהה.
נחמיה לבציון: אני מודה שלא קל להשוות היקפי לימודים ושיטות לימודים.
נחמיה לבציון: אנחנו מגבשים, יחד עם השלוחות, דרכים ללמוד ולדעת שהן יעמדו בפני החוק.
נחמיה לבציון: אלה בגדול, חבר-הכנסת ריבלין, שתי הבעיות שמעט שלוחות עמדו בפני הדברים האלה כיוון שהשלוחות, לפני שחל החוק, התרחקו בצורה זו או אחרת מהזהות עם המוסד.
נחמיה לבציון: נתתי דוגמאות של שלוחות שהגיעו למסקנה שהן התרחקו עד כדי כך שהן רוצות להפוך למוסד ישראלי.
ראובן ריבלין: מה הם הקריטריונים, מה אמות המידה שאתה יכול להשתמש בהן על מנת לקבוע אם יש זהות או אין זהות?
נחמיה לבציון: אמות המידה נובעות מכך שהחוק הטיל את האחריות למימוש החוק על המועצה להשכלה גבוהה ולא על משרד הרישוי ולא על משרד המסחר והתעשיה, כיוון שההנחה היתה שבמועצה להשכלה גבוהה אמונים על המושגים האקדמיים, על הערכים האקדמיים.
נחמיה לבציון: לכן אני חושב שהמחוקק הניח שזהו הגוף שיכול לתת את הפרשנות הסבירה ביותר.
נחמיה לבציון: אם הפרשנות איננה סבירה, לכל גוף הדרך פתוחה לפנות לרשויות שסמכותן לראות אם גוף שלטוני פירש בצורה לא סבירה חוק וקבע קביעה שהיא שרירותית או כל דבר אחר.
זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת ריבלין יורדת לשורש הבעיה, וזה מה שמכונה סעיף 25ד(ב)(5) - "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם".
זבולון אורלב: זה יסוד העניין.
זבולון אורלב: אני רוצה להקשות בשאלה, גם אתה הגדרת שזו העילה העיקרית והבעיה העיקרית שקיימת.
זבולון אורלב: נשמעות טענות שאתם מקפידים בנושא הזה מעבר למה שמקפיד מוסד האם.
זבולון אורלב: לאמור, יש מוסדות אם רבים, שלדוגמה אצלם אין סילבוס מובנה קבוע, אלא במסגרת החופש האקדמי כל מרצה כפוף לאישורים של ועדות הוראה והוא קובע את הסילבוס שלו.
זבולון אורלב: האם המושג: "כל הלימודים" כולל גם איזושהי גמישות כפי שמאפשר מוסד האם, או שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת: הכללים שלי הם כללים בלי להתחשב בכללים של מוסד האם.
נחמיה לבציון: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם זה.
נחמיה לבציון: עכשיו אנחנו נכנסים לדון בפרשנות של החוק.
נחמיה לבציון: אני מוכן לענות אבל אז אנחנו נכנסים לדיון.
נחמיה לבציון: אנחנו דורשים שהמינוי שיקבל מרצה שמלמד בשלוחה יהיה בדיוק אותו מינוי שמקבל מורה שם על מנת שיהיה לו אותו חופש אקדמי.
נחמיה לבציון: למעשה ברגע שאנחנו רואים את החתימה הפורמלית, אנחנו לא נכנסים יותר לשאלה של המינוי.
נחמיה לבציון: אם מישהו יטען שכל מי שמקבל מינוי, ומתחלפים מורים כל סמסטר, יש לו את אותה מידת חופש אקדמי כמו שיש לחבר סגל במערכת השכלה גבוהה ממוסדת כי אז יש פה שאלה מאוד מאוד קריטית ולא תהיה ברירה אלא להביא את זה לבית משפט.
נחמיה לבציון: אם מישהו ירצה לקרוא תגר על העמדה הזאת, אנחנו חושבים שכל המבנה בנוי כך שכל ההחלטות האקדמיות, כלומר מידת החופש האקדמי של המוסד בישראל ושל כל מרצה בו הוא הרבה יותר מוגבל מזה שיש למוסד שהוא עצמו בעל הכרה אקדמית ונהנה מחופש אקדמי.
נחמיה לבציון: כלומר, צריך לעשות פה את ההבחנה הברורה בין החופש האקדמי שיש למוסד להשכלה גבוהה מוכר שעבר הליכים, לבין מה שהאנגלים קוראים FRANCHISE או כל צורה אחרת שבה מוסד בחו"ל נותן אפשרות לאיזה גוף שאיננו מוסד להשכלה גבוהה, כי השלוחה לכשעצמה אין לה מעמד של מוסד להשכלה גבוהה, היא משקפת את מה שיש שם.
נחמיה לבציון: אם מישהו רוצה לקרוא תגר, קרי , לבדוק את זה במערכת משפטית - - -
לימור לבנת: אני לא מבינה.
לימור לבנת: אתה יושב בוועדת החינוך של הכנסת, למה כל משפט שני שלך הוא שבעצם לוועדה אין סמכות.
לימור לבנת: אתה מבקש שנסתום את הפה ולכו לבית משפט אם אתם רוצים.
לימור לבנת: אני רואה בזה חוסר כבוד לכנסת ולוועדה הזאת.
לימור לבנת: תענה בבקשה לגופו של עניין ואל תשלח אותנו בכל משפט שני למערכת המשפט.
נחמיה לבציון: לא שלחתי אותך.
לימור לבנת: לא שלחת אותי, אבל חברי הכנסת הם אלה ששואלים את השאלות, עם כל הכבוד לך.
נחמיה לבציון: שוב אני אומר, הבעיה קיימת.
נחמיה לבציון: אם רוצים לדון פה, אפשר לדון פה בכל השאלה של הסמכות.
נחמיה לבציון: הנושא הזה נדון בזמנו כשוועדת הכנסת ישבה בהליך של חקיקה.
לימור לבנת: עכשיו מדברים על היישום ושואלים שאלות אז תענו.
נחמיה לבציון: גברתי, נתתי לך את הפרשנות שלנו שאומרת שלמוסד בישראל אין אותה מידה של חופש אקדמי שישנו למוסד להשכלה גבוהה מוכר שקיבל הסמכה והכרה בהליכים מסודרים.
נחמיה לבציון: הרי כל החוק הזה בא לאפשר לפתוח מוסדות שילמדו פה, שהם הזרוע הארוכה של המוסד בחו"ל.
נחמיה לבציון: זוהי התפיסה של החוק.
נעמי חזן: אני מבקשת לשאול שאלה שתאפס אותנו.
נעמי חזן: פרופ' לבציון, שמעתי אותך בקשב רב.
נעמי חזן: מה שחסר לי בשלב זה אלה כמה נתונים.
נעמי חזן: כמה שלוחות או מוסדות הגישו בקשות?
נעמי חזן: כמה טופלו?
יהודית נאות: נעמי, יש את זה בחוסר שנשלח הביתה.
נעמי חזן: אני גם רוצה שזה יישמע פה.
נעמי חזן: כמה בקשות אושרו?
נעמי חזן: כמה נדחו?
נעמי חזן: וכמה עדיין בתהליך של חקיקה?
נחמיה לבציון: עד חודש יולי 1999 הוגשו בקשות של 41 מוסדות אקדמיים.
נחמיה לבציון: כולם יחד הגישו כ430- בקשות, כיוון שלפי החוק כל תכנית בכל מקום מהווה בקשה לעצמה.
נחמיה לבציון: יש כאלה שהגישו מספר רב של בקשות, יש כאלה שהגישו מספר קטן יותר של בקשות.
נחמיה לבציון: בכל אופן, על 41 נציגויות יש כ430- בקשות.
נחמיה לבציון: החוק מחייב את המועצה להשכלה גבוהה לתת תשובה לבקשות תוך שנה.
נחמיה לבציון: בספטמבר 1998 הוגשה בקשה אחת.
נחמיה לבציון: בנובמבר 1998 הוגשו ארבע בקשות ובדצמבר הוגשו שש בקשות.
נחמיה לבציון: מספר די גדול של בקשות נמצא בשלבים שונים של הטיפול.
נחמיה לבציון: עד עכשיו, כולל ההמלצות מאתמול שעדיין אינן בבחינת החלטות עד שלא יבואו למועצה, ניתנו רשיונות לחמישה מוסדות.
ראובן ריבלין: כמה סורבו?
ראובן ריבלין: יכול להיות שנתקבלו, יכול להיות בהליך, יכול להיות שסורבו.
נחמיה לבציון: יש שש בקשות של שישה מוסדות שנמצאות בשלבים מתקדמים של הדיון.