GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי לוי: מי שרוצה למנוע זילות, יש הליכי חקיקה רגילים במסגרת ועדת החינוך והתרבות, במיוחד אם רוצים לתקן את תיקון מספר 11.
יוסי לוי: הדבר הכי חשוב הוא שבכל יעדי צמיחה של משק, הממשלה הזאת, כמו הממשלות בעשר השנים האחרונות, אומרת שצריכים להעמיק את התחרות במשק.
יוסי לוי: הצעת החוק הזאת חותרת תחת העקרונות של תחרות.
יוסי לוי: היא הורגת הפרטה והורגת עקרונות של תחרות.
יוסי לוי: היא גם עומדת בסתירה לאמנות בינלאומיות, וזה מה שקורה כאן.
יוסי לוי: מה קורה עם כל אותם סטודנטים שצריכים להגר לחוץ לארץ ובסוף נשארים שם, כי אין להם איפה ללמוד פה במדינת ישראל?
יוסי לוי: מעבר לזה, אם רוצים לחסוך 50 מיליון שקל ולא רוצים למנוע השכלתם של 30,000 סטודנטים, ה30,000- האלה יילכו ללמוד באוניברסיטה, הם לא יקבלו גמול להשכלה גבוהה?
יוסי לוי: מה קורה עם אותם 60% שהם לא חברי המגזר הציבורי ושבכלל לא קשורים לזחילה בשכר?
יוסי לוי: למה לגביהם היו צריכים לכרות את הענף הזה של השלוחות?
יוסי לוי: לא ברור כל זה.
יוסי לוי: אני חושב שהוועדה במסגרת הסמכות שלה צריכה לבקש ממשרד האוצר את התחשיב הכלכלי, איך הגיעו ל50- מיליון שקל, ומה יקרה אם ה25,000- סטודנטים האלה יילכו ללמוד באוניברסיטאות האלה, או שהשלוחות יזכו להכרה באוניברסיטאות?
יוסי לוי: יש פה הטעיה.
יוסי לוי: ממה נובע הכל?
יוסי לוי: מהעובדה שהקול קול יעקב והידיים ידי עשו.
יוסי לוי: אני מסכים ביותר עם מה שאמרה השרה לשעבר וחברת הכנסת לבנת, מי שעומד מאחרי זה זאת המועצה להשכלה גבוהה.
יוסי לוי: מכיוון שמשרד האוצר לא כל כך עמד מאחורי העמדה של המועצה להשכלה גבוהה, הוא לא יכול להסביר את זה.
יוסי לוי: ותמיד זה כך, שכאשר הקול הוא קול יעקב והידיים ידי עשו יוצא מן גמגום כזה, שעוד לא שמעתי כמוהו באף הליכי חקיקה שהשתתפתי.
יוסי לוי: רענן הר-זהב: האמת היא שאין הרבה לומר, משום שהכל נאמר פה, אבל יש לומר דבר אחד שהוא חשוב מאד.
יוסי לוי: התייצב פה גם נציג ועד ראשי האוניברסיטאות - שלא נמצא פה - ויושבים פה מהמועצה להשכלה גבוהה.
יוסי לוי: דבר אחד מתברר בדיון הזה, תום לב מצד הרשות הזאת אין.
יוסי לוי: יש סיטואציה שנוצרת פה, שאחרי שהשתתפו - והמועצה להשכלה גבוהה השתתפה כחלק בלתי נפרד מתיקון מספר 11 לכל אורך הדרך - בדיונים האלה ואחרי שהסכימו לתיקון, יושבת המועצה להשכלה גבוהה עם משרד האוצר - כפי שאמר כאן נציג משרד האוצר בכנותו - ולמעשה, בעצה אחת מנסים לחסל את החוק, ועושים אחד בפה ואחד בלב.
יוסי לוי: נדמה לי שיש לדרוש דבר אחד.
יוסי לוי: אם אמרו פה נציגי משרד האוצר, כולל היועצת המשפטית של משרד האוצר, שההחלטה של הממשלה היא לא החלטה על מנת שתיכלל בהכרח בחוק ההסדרים, יש לדרוש שהנושא הזה ראשית לא יהיה בחוק ההסדרים, ושנית, אני מזמין את הוועדה לקיים דיון עקרוני בצורת עבודתה של המועצה להשכלה גבוהה על מנת לבדוק מה באמת קורה פה, ואיזה אינטרסים משמשים פה, משום שלא יתכן שיהיה מצב של אחד בפה ואחד בלב.
לימור לבנת: אני מצטרפת להצעה.
מוטי פרנקו: אני מארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל.
מוטי פרנקו: זה גוף שמקביל להתאחדות הסטודנטים.
מוטי פרנקו: זה ארגון שפועל מזה שנתיים, ואנחנו מייצגים סטודנטים.
רחמים מלול: גם בשלוחות?
מוטי פרנקו: בהחלט, בגלל זה אנחנו פה.
מוטי פרנקו: ליבנו רק עם הסטודנטים, ואנחנו לא מתייחסים למוסד זה או אחר.
מוטי פרנקו: גם באופן אישי אני מכיר את מזכיר המועצה להשכלה גבוהה, שאני מאד מעריך אותו.
מוטי פרנקו: אני חושב שאם יש שלוחות בעייתיות, יטפלו בהן.
מוטי פרנקו: רובם המכריע של הסטודנטים שמספרם 25,000 הם לא עובדי מדינה.
מוטי פרנקו: מדובר בסטודנטים - ואנשים לא אמרו את זה פה - כמוני מלוד.
מוטי פרנקו: עכשיו סיימתי תואר שני במנצ'סטר.
מוטי פרנקו: כמו כן מדובר בסטודנטים מדימונה.
מוטי פרנקו: היום בבוקר שמעתי שיושב ראש ההתאחדות מדבר עם ראש הממשלה שיפתחו את ההשכלה הגבוהה, כך שגם סטודנט מדימונה יוכל לקחת הלוואה כדי ללמוד באוניברסיטה.
מוטי פרנקו: חבר'ה, תפתחו את העיניים, אין סטודנטים מדימונה באוניברסיטה.
מוטי פרנקו: הם לומדים משפטים ברמת גן.
מוטי פרנקו: סיימתי תואר ראשון מצטיין דקן ולא קיבלו אותי לאוניברסיטת באר שבע.
מוטי פרנקו: לא קיבלו אותי, כי קיבלו קודם כל את הסטודנטים שסיימו בבאר שבע, גם עם G.M.A.T וגם ללא G.M.A.T.
מוטי פרנקו: צריך לפתוח את העיניים.
מוטי פרנקו: יש פה הרבה מעבר לעניין הכלכלי.
מוטי פרנקו: בטוח שאסור לגרום לזילות של ההשכלה הגבוהה.
מוטי פרנקו: השביתה שהתקיימה בשנה שעברה זה כלום לעומת מה שנעשה כשנירתם למען השלוחות.
מוטי פרנקו: יש מספר שלוחות שהן חברות אצלנו בארגון.
מוטי פרנקו: לא כולן, כי גם אצלנו יש רמה מסויימת.
מוטי פרנקו: אבל צריך להגן על הסטודנטים.
מוטי פרנקו: לא מדובר בסטודנטים שיש להם כסף.
מוטי פרנקו: אמנם השלוחות יקרות, אבל אנחנו עובדים לילות והרבה מאד ערבים.
מוטי פרנקו: אם לא היו השלוחות, מעולם לא הייתי מגיע להשכלה הגבוהה, כי המורים הטובים לא היו בלוד.
מוטי פרנקו: תתמקדו בעניין הסטודנטים האלה.
מוטי פרנקו: לא מדובר רק בפן הכלכלי של משרד האוצר והעלות, זה עניין חברתי גרדא, לא מעבר לזה.
מוטי פרנקו: ארבע שנים אני פועל במערכות סטודנטיאליות, גם בתואר הראשון הייתי יושב ראש אגודת סטודנטים וגם בתואר השני.
מוטי פרנקו: ברגע זה אני אומר שאני מכריז פה שאם הדבר הזה לא יורד מסדר היום - -
זבולון אורלב: הוא לא יורד.
מוטי פרנקו: נקים פה ועד ציבורי, שיעיר פה את כל המערכות במשק.
מוטי פרנקו: עמי ברקוביץ: בהקשר של חוק ההסדרים, אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.
זבולון אורלב: אגב, אמרו לי יודעי דבר שמשרד המשפטים מתנגד בכל התוקף לכלול את התיקונים האלה במסגרת חוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אם אתה יכול, תתייחס לעניין.
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: מה שאוכל להגיד בהקשר הזה הוא שכמו שנאמר קודם, אין כרגע החלטה שהנושא יהיה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, למשרד המשפטים יש מדיניות - - -
זבולון אורלב: תגיד ספציפית, הוזמנת פה לא לעקרון.
זבולון אורלב: הוזמנת לדיון.
ראובן ריבלין: זה תלוי אם משרד המשפטים הוא בממשלה אפלה של הליכוד, או בממשלה הנאורה של השמאל.
ראובן ריבלין: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, אנחנו מתנגדים לכך שתיקונים להסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.
זבולון אורלב: אתה הוזמנת לדיון על תיקון מספר 11.
זבולון אורלב: האם אפשר לדעת את עמדת משרד המשפטים ביחס לנושא הזה לא באופן עקרוני, אלא ספציפית?
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, אנחנו אמורים להביע את עמדתנו בפני ועדת השרים.
זבולון אורלב: זה סוד?
זבולון אורלב: אסור לכם להגיד את דעתכם פה?
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: זה לא סוד.
זבולון אורלב: עדיין לא היה לנו דיון ממצה בעניין.
זבולון אורלב: עדיין לא גיבשנו עמדה.
זבולון אורלב: באופן עקרוני, אני מתנגדים לכך שהסדרים ראשוניים שלא קשורים קשר ישיר לתקציב ייכללו.
זבולון אורלב: משהו לא תקין בסדרי שלטון.
זבולון אורלב: אני לא יודע, הייתי עובד מדינה, ולא עניתי כאלה תשובות.
זבולון אורלב: עשרים שנה הייתי עובד מדינה, ולא העזתי לתת כאלה תשובות.
זבולון אורלב: אני מקבל הרגשה שכאילו משרד המשפטים מחביא את עמדתו בפני ועדת כנסת.
זבולון אורלב: היית צריך לפנות לממונים עליך ולהגיד: בוודאי ישאלו אותי מה עמדתי.
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ: אז כמו שאני חוזר ואומר, להערכתי, הנושא הזה לא מתאים להיכלל בחוק ההסדרים.
לימור לבנת: אגב, אמרתי לנציג משרד האוצר שלא צריך לבוא אליהם בטענות, כי הם מייצגים CASE רע, וקשה להם לייצג אותו.
ראובן ריבלין: הייתי שותף לחקיקתו של חוק זה, חוק שלא נחקק בפזיזות, חוק שהוא בעייתי ביותר.
ראובן ריבלין: השאלה של הפיקוח והשאלה של זילות האקדמיה בישראל עולה בכל חומרתה מפעם לפעם, אבל הדבר הזה אינו מוריד כהוא זה מחשיבותו של החוק.
ראובן ריבלין: בממשלה שהייתי שותף לה, "ממשלה אפלה של אנשים לא נאורים", קיבלו הצעת חוק של פרופסור רובינשטיין, איש נאור מהשמאל, ובבושה רבה באתי לחבריי בממשלה ואמרתי להם: כאשר הנאורים אומרים שצריך חוק כזה, בואו נחוקק כדי שלא יאמרו שאנשים כל כך פרימיטיביים שלא רוצים שתהיה השכלה לכל.
ראובן ריבלין: שמענו בליכוד את העניין הזה, ובהיותנו נחותים, מייד אמרנו: מה אנחנו מבינים?
ראובן ריבלין: בוודאי נחוקק חוק שפרופסור רובינשטיין הביא בפנינו, שבא ואומר לפתוח את ההשכלה לכל דורש.
זבולון אורלב: ותזכיר גם מי היה שר החינוך והתרבות באותה תקופה.
ראובן ריבלין: זה היה המר זכרונו לברכה.
ראובן ריבלין: אמרנו: אתם יודעים מה?
ראובן ריבלין: אנחנו לא מבינים בזה, כי הרי אנחנו איגנורנטים, אבל השכלה לכל אחד זה דבר חשוב, אם אומרים את זה הנאורים.
ראובן ריבלין: אבל היום באו נאורים יותר, והממשלה הנאורה הזאת של אנשים מהאליטה חושבת שההשכלה היא יותר מדי טובה לאנשים הפשוטים.
זבולון אורלב: אתה יודע למה אתה גורם?
זבולון אורלב: אתה עכשיו הופך את זה לקואליציה ואופוזיציה.
לימור לבנת: חבר הכנסת ריבלין תמיד עושה את מה שאני נמנעת מלעשות, כי מישהו צריך לעשות את זה.
ראובן ריבלין: שמע, ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק הקולנוע.
ראובן ריבלין: ירדו לחיי הממשלה הקודמת שחוקקה את חוק השלוחות.
ראובן ריבלין: ירדו לחיי הממשלה הקודמת שפתחה כל דבר להפרטה, על מנת שבאמת כל אחד יוכל להיות שותף ביתרונות שניתנים על ידי מדינה נאורה, ואת זה עשינו כמובן מתוך חוסר נאורות, אבל כנראה שאנחנו לא הבנו זאת.
ראובן ריבלין: היום אני מודיע לך שזאת החלטת ממשלה - למרות שהוא מנקה את ידיו ורוחץ בנקיון כפיו ואומר:
ראובן ריבלין: אני לא יודע - וצריך להגיד לכולם: מי שרצה שינוי, זה השינוי שהוא מקבל, ותאכלו אותה.
לימור לבנת: הוא מקבל קזינו במקום השכלה ותרבות, זה מה שיש.
אורי סביר: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שאתה עושה טעות כאתה מזה עניין מפלגתי.
לימור לבנת: כל הדיון לא היה כזה.
אורי סביר: זאת טעות לעשות מזה עניין מפלגתי.
אורי סביר: אם אתה כבר בא בעניין פוליטי, אני אגיד לך שהממשלה הקודמת איבדה את אמון העם, בין היתר כי לא ידעה להודות בטעויות.
אורי סביר: כחבר קואליציה, אני חושב שיש כאן טעות חמורה ברמה של שערורייה חברתית.
אורי סביר: זו ממשלה שחרתה על דגלה את נושא החינוך והנושא החברתי, ובדבר הזה היא פוגעת בשניהם.
אורי סביר: זה לא נושא לחוק ההסדרים.
אורי סביר: מר ינון עמית, אני לא מדבר אליך אישית, אלא למערכות הפוליטיות, זה לא נושא של משרד האוצר.
אורי סביר: זה נוגע לדעתי לעצם אופיינו כחברה.
אורי סביר: אני חושב שבישיבה הקודמת, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה קודם, בכלל רצינו ללכת מעבר לקיים ולבדוק את הקריטריונים.
אורי סביר: אני בעד הקמת ועדה כזאת שתבדוק את הקריטריונים הקיימים.
אורי סביר: אנחנו גם כל הזמן מדברים על איזשהו קולקטיב של אוניברסיטאות.
אורי סביר: זה יכול להיות שדרוג של אוניברסיטאות שונות על פי רמות שונות, כפי שזה קיים בעולם כולו.
אורי סביר: אבל חיסול השלוחות דרך הנושא התקציבי, דרך חוק ההסדרים, יביא לפגיעה בהשכלה, יביא לפגיעה בחברה, אנחנו יוצרים מהארץ, ואנחנו יורים בעצמנו בנקודה החשובה ביותר בחברה, והוועדה הזאת צריכה למצוא - יותר מאשר בכל נושא שעד היום עלה פה - את הדרך האפקטיבית ביותר להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, כי לדעתי הציבור לא מודע לדבר.
אורי סביר: מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, באתי לדיון הזה, למרות שאיני חבר ועדת החינוך והתרבות, כי שמעתי מהיועץ המשפטי על הדיון הזה, ומייד ביקשתי להיכנס לכאן.
אורי סביר: קיים פה גם העניין המהותי וגם העניין הפרוצדורלי.
אורי סביר: בעניין המהותי אין לי שום ספק שהדבר הזה הוא פשוט אבסורד שאין כדוגמתו.
אורי סביר: כשמישהו מציע לסגור את האוניברסיטאות כדי לחסוך איזה שהם תשלומים ושכר, זה אבסורד.
אורי סביר: אפשר להביא את זה לקצה האבסורד: בואו נפסיק את ההשכלה לכולם, שכולם יהיו חוטבי עצים ושואבי מים ונשלח כמה אנשים ללמוד בחוץ לארץ, וכשהם יחזרו - הם יקבלו את השכר הגבוה.
אורי סביר: כשר אוצר בחיים לא היה עובר אצלי חוק כזה בחוק ההסדרים ולא היה מודפס על הנייר.
אורי סביר: זה לא עולה על הדעת, ואינני חושב ששר האוצר צריך לטפל בנושא הזה בענייני חינוך, ואסור לו גם להיגרר לנושא הזה.
אורי סביר: זה העניין המהותי, ואני חושב שהוועדה תעשה נכון, אם תיאבק בחוק הזה בכל תוקף, וזה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה.
אורי סביר: זה עניין של המאבק על ההשכלה בישראל, ואין שום סתירה בין זה לבין איכות החינוך; ואמר מזכיר ועד ראשי האוניברסיטאות שחובתה של המועצה להשכלה גבוהה, על בסיס קריטריונים הגונים בתום לב, לבדוק באמת שההשכלה שאנשים מקבלים לפני שהם מקבלים תואר אקדמי היא השכלה ראויה.
אורי סביר: אפשר להעמיד אותה במבחנים, או בכל דבר אחר שרוצים, אבל אין לפסול.
אורי סביר: צריך להכריז בארץ על חופש ללמוד ועל חופש ללמד.
אורי סביר: אז תהיה תחרות, ואז יהיה מצב שאנשים יכולים ללמוד איפה שהם רוצים.
אורי סביר: זה העניין המהותי.
אורי סביר: בעניין הפרוצדורלי, אני זוכר איך נלחמו נגדנו, כשהיינו בקואליציה, נגד חוק ההסדרים, על כל חוק, גם לעניין וגם שלא לעניין.
אורי סביר: אני תמכתי והצעתי עוד בכנסת הקודמת שנקבל החלטה שהחל מהכנסת ה15- לא יהיה יותר חוק הסדרים.
אורי סביר: לצערי, מי שהתנגד לו היו דווקא חברי האופוזיציה, שעכשיו הם בממשלה.
אורי סביר: עכשיו מכניסים לחוק ההסדרים נושא שאין לו כל נגיעה, בוודאי לא לתקציב 2000.
מוחמד כנעאן: לא רק נושא, נושאים.
מאיר שטרית: נושא, ניקח את הנושא הזה.
מאיר שטרית: אנחנו עוד נטפל בנושאים האחרים.
מאיר שטרית: לכן, גם העניין הפרוצדורלי הוא פשוט אבסורד, שאי אפשר להעלות על הדעת שאפשר להביא את זה בחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: אני מציע לנציגי משרד האוצר להציע לשר האוצר - לא להציב בפניו מכשלה - להוריד את החוק הזה מסדר היום מחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה, זכותה.
מאיר שטרית: היא יכולה להגיש הצעת חוק לכנסת, תעבור את ועדת החינוך והתרבות, ונראה אם יצליחו להעביר אותה.
מאיר שטרית: הוועדה תעשה נכון, אם היא תפעל בכל כוחה נגד העניין הזה, וזה לא משנה קואליציה או אופוזיציה.
מאיר שטרית: דוד גרוסמן: או שאני לא מבין או שהרבה אנשים לא מבינים, אבל שמעתי כאן שיש תיקון, והתיקון בא לתיקון החוק שקיים ושלא הצליח לעבוד, כמו שראינו בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל השעה 11:00.
זבולון אורלב: הצעת ההחלטה, כפי שהציעה חברת הכנסת לימור לבנת, שאני מבין ששאלה את החברים: ועדת החינוך והתרבות מתנגדת ורואה בחומרה כל נסיון של האוצר והממשלה לבטל את תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות), או לעקר אותו ממהותו, ותפעל בכל כוחה לסכלו.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי הליך החקיקה של תיקון מס' 11 בוצע לאחר דיון ושיקול דעת, וניתן לשקול ביצוע תיקונים בחוק, אם תבקש זאת הממשלה שלא באמצעות חוק ההסדרים.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תמשיך במדיניותה ועמדתה שאין לאפשר זילות של ההשכלה האקדמית או מכירת תארים, ויש להמשיך ולהקפיד על יישומו של תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, שתתמקד היום בנושא של ספרי לימוד.
זבולון אורלב: זאת בעקבות הצעות לסדר היום של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, של עבדכם הנאמן זבולון אורלב, של חברי הכנסת ראובן ריבלין, עסאם מח'ול, תאופיק חטיב, בני אלון, ענת מאור, סגן שר החינוך והתרבות, ידידי ורעי, משולם נהרי וכן של פרופסור מיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את האורחים.
זבולון אורלב: יש עימנו כאן אורחים מפרלמנט הנוער, ממועצת הנוער של ראשון-לציון, אנחנו מקדמים אותם בברכה.
זבולון אורלב: יש להם דף תצפית וכתוב שם מי החסיר, אבל יש שם רק שורה אחת.
זבולון אורלב: אמרתי שהם צריכים לתקן את זה.
זבולון אורלב: יש בוועדה 15 חברים, האמת היא שיש 14 חברים, חבר אחד טרם מונה.
זבולון אורלב: מתוך חברי הוועדה, כרגע נוכחים שניים, וסגן השר משולם נהרי מגיע בתור מציע ההצעה.
זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא נושא ספרי הלימוד.
זבולון אורלב: האמת היא שמי שיזמה והיתה ראשונה שהעלתה את הנושא הזה, היתה פרופסור יהודית נאות.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן לה את הזכות לפתוח את הדיון.
זבולון אורלב: יחד איתנו נמצאים נציגי השלטון המקומי, ועדת המעקב, הרשות להגנת הצרכן, אנשי משרד החינוך ונציג חברת המתנ"סים שעוסק בנושא הזה.
יהודית נאות: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי כל חברי הכנסת - הם מפורטים כאן - כל אחד הוסיף נדבך נוסף לבעייתיות שמתחילה בכך שלדעתי לא יכול להיות שהיום, בהתקרבנו לשנת ה- 2000, ייווצר מצב שילד לא הגיע לבית ספר עם ספרי לימוד כי להוריו לא היה כסף לקנות.
יהודית נאות: מכאן מתחיל הכל, משום שאם אנחנו נדאג בחקיקה, ואני רוצה לומר שהכנתי הצעת חוק שמיועדת לקבוע בחקיקה שבתי ספר ישאילו ספרים ולא ייווצר מצב שבו ישנן רשויות מקומיות שבהן יש מפעל השאלה - בין אם ברשות המקומית עצמה ובין באמצעות חברת המתנ"סים - הכלי להשאלה הוא כרגע לא הנושא, והן מהוות כשליש בלבד מהרשויות המקומיות, כאשר הבעיה של ספרי הלימוד היא בעיה של עלותם הגבוהה.
יהודית נאות: מעבר לכך, יש בעיה של החוברות החד-פעמיות, שלמעשה חלקן אפילו היום מופיע בעטיפות כרומו, שלדעתי זה דבר מיותר לחלוטין.
יהודית נאות: הנושא הנוסף הבעייתי בעניין ספרי לימוד הוא התחלופה הרבה של ספרי הלימוד, בעוד שבחוק קבוע לא פחות מחמש שנים.
זבולון אורלב: בהוראות של משרד החינוך.
יהודית נאות: הבעייתיות הזאת של התחלופה גם מונעת מכירת ספרים מתלמיד לתלמיד, מדור לדור, והנטל על הרשויות המקומיות, כאשר ילד מגיע ללא ספרים - גם ברשות מקומית שבה יש מפעל השאלה, ואני באה מכזו , לכן נוח לי מאד לדבר - גם אז, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו זה לא נופל רק על כתפי הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: בעקבות הדיון, קראתי בעיתון - וזו גם הסיבה שאני ביקשתי לקיים את הדיון עכשיו, עם פתיחת שנת הלימודים - ששר החינוך הודיע בעיתונות שהוא מקציב להרחבת המפעל 10 מיליון שקלים.
יהודית נאות: אני מאד שמחתי, ולמעשה, אני מקווה היום לשמוע על היישום, משום שאני מקווה לשמוע שמעבר ל- 900 בתי ספר, הורחב המפעל לעוד נאמר 300 בתי-ספר ברחבי הארץ, ואני מצפה לשמוע איך בשלוש השנים הקרובות העסק הזה עובר לכל הארץ.
יהודית נאות: היות שמשרד החינוך סובל מקיצוצים, אני לא בטוחה שזה בסדר עדיפות הראשון שלו.
יהודית נאות: לכן, אני סבורה שהוועדה צריכה - לכן הכנתי הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, שאם הוועדה תאמץ אותה, אני אהיה מאושרת - לא להשאיר את זה למדיניות של שר זה או אחר.
יהודית נאות: ראיתם שהנושא הזה הוא נושא בקונצנזוס, אין בו ימין או שמאל, יש בו רק מי שחושב על החינוך.
יהודית נאות: לכן, אני חושבת שגם לא צריכה להיות בעיה בהעברת הצעת החוק.
יהודית נאות: זו טיוטה ראשונית, כל אחד יכול להכניס את ה- INPUT, אבל בעיקרון, אני סבורה - והרהרתי בכך, אולי אני שוגה - שהנטל צריך להיות על המשרד ב- 50%, הרשות המקומית צריכה לשאת ב- 20%, והורי התלמידים ב- 30%.
יהודית נאות: אני לא הולכת עד כדי כך שבחוק חינוך חובה גם צריך לספק ספרי לימוד, כי יש לי איזושהי ריאליות מסויימת.
יהודית נאות: האחוזים האלה, מבחינתי, צריכים להיות בדיון.
יהודית נאות: יכול להיות שאני שגיתי, אולי מחוסר ידע מספיק.
יהודית נאות: אני גם סבורה שהאחריות צריכה להיות של הרשות המקומית, משום שהטענה של ההורים היא כלפי ראש הרשות, אבל אם הכלי הוא באמצעות הרשות המקומית בלבד או חברת המתנ"סים - אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה.
יהודית נאות: אני סבורה גם שהענין הזה צריך להיות כרוך בענישה, משום שאם נספק ספרי לימוד, אנחנו צריכים גם לתבוע ולתת כלי למנהל בית ספר לגרום לילד שהרס ספר, לשלם עבור הספר, ואפילו להוסיף עונש חינוכי בעניין הזה.
יהודית נאות: אני מסתכלת על ספרי לימוד כעל דבר מאד קדוש.
יהודית נאות: זה בערך מה שהיה לי לומר אז.
יהודית נאות: אני מאד מודה לך, היושב-ראש, שלא ארבע שנים חלפו, והחלטת המליאה להעביר לוועדה מתקיימת.
זבולון אורלב: סגן השר נהרי, אתה רוצה לדבר כאיש משרד החינוך או כמציע?
משולם נהרי: אני רוצה לשלב את שני הדברים יחד.
זבולון אורלב: ברשותך, הואיל ואתה גם משיב בשם המשרד, אני נותן לעצמי רשות דיבור לפניך.
זבולון אורלב: אם היית אומר רק כמציע, הייתי אומר: דיברת לפניי במליאה, תדבר גם כאן לפניי.
משולם נהרי: הייתי אומר כמה משפטים, ובזה הייתי מסיים.
משולם נהרי: קודם כל, אני שמח שהנושא הזה זכה לאוזן קשובה, בעיקר מצד משרד החינוך.
משולם נהרי: האמת שאני חשבתי על אפשרות של חקיקה, או בהסכמה של המשרד, אבל מאחר שאני מאד מעריך את זה שהשר האזין גם לאנשים מקצועיים בתוך משרד החינוך - זאת אומרת הדרישה לא היתה רק מצידנו, אלא גם בתוך המשרד ראו בזה דבר חשוב מאד, בפרוייקט של השלמת ספרים, ולא רק השלמת ספרים אלא הייתי מוסיף גם ציוד למידה, שזה לא פחות חשוב ולא פחות מהווה בעיה, בעיקר אצל השכבות החלשות.
משולם נהרי: השר החליט להקצות את כל התקציב הדרוש בשלוש השנים הבאות, שיקיף את כל בתי הספר בארץ, ואני חושב שלא יכולה להיות תוצאה יותר טובה מזו, ואני לא חושב שיש מקום לחקיקה.
יהודית נאות: ואם יבוא שר שלא יחשוב שזה חשוב?
משולם נהרי: אז אנחנו נעלה את ההצעה, ואני חושב שמבחינה ציבורית, אף שר לא ירשה לעצמו, בשביל סכום זעום, ובאמת לא מדובר על סכום בשמיים, לא מדובר בהרחבת הממשלה - אני חושב שדווקא בנושא הזה, אחרי שהשר החליט לממן את הפרוייקט הזה, אני לא מאמין שיהיה שר שירצה להוריד את הפרוייקט.
יהודית נאות: מר נהרי, מה זה השר החליט?
יהודית נאות: ב- 10 מיליון, אני רוצה לדעת שעכשיו יש לנו בשנת הלימודים תש"ס 1,200 ולא 900 שהיו.
יהודית נאות: אני רוצה לדעת את הנתונים המספריים.
זבולון אורלב: מה שהבנתי מסגן השר נהרי, שבשלוש השנים הקרובות ישלימו את מפעל ההשאלה, כלומר אם נשארו בערך 2,500 מוסדות חינוך—--
משולם נהרי: היום זה שליש.
זבולון אורלב: -- שטרם נכנסו למפעל, יחלקו אותם לשליש - 820...
יהודית נאות: אבל השנה התחילה.
משולם נהרי: כבר התחילו.
משולם נהרי: שליש מבתי הספר כבר גמורים.
משולם נהרי: עכשיו עוד שליש בתש|ס.
יהודית נאות: זאת אומרת, מתשע מאות - אלף מאתיים.
זבולון אורלב: יוסי שריד נכנס כשכבר אי אפשר היה להבדיל בין השנים.
זבולון אורלב: אגב, בזמן הדיון שהיה בכנסת, ב- 29 ביוני, השר לוי עוד היה השר.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה לשלוש שנים - מתשס"א, זה ברור.
זבולון אורלב: אני מבקש את רשות הדיבור מעצמי.
זבולון אורלב: חברים, אני קודם כל רוצה להרחיב את היריעה ולא לדבר רק על סוגיית השאלת ספרי לימוד, אלא על כל נושא ספרי לימוד.
זבולון אורלב: כידוע, דוח מספר 49 של מבקר המדינה יצא בניסן תשנ"ט.
זבולון אורלב: כאן כתוב ב- 8 באפריל 1998, אבל לפי דעתי, כ"ב בניסן תשנ"ט זה 8 באפריל 1999, כלומר לפני חצי שנה.
זבולון אורלב: צריך להעיר למבקר המדינה שהוא טעה בכך, הוא צריך לקבל דוח ביקורת, פשוט היתה טעות הדפסה.
זבולון אורלב: כנ"ל בביקורת שלו על משרד החינוך והתרבות, על פי דרישה, כפי שנמסר לי, של ועד ההורים המרכזי - פעולת ביקורת על כל הנושא של ספרי לימוד.
זבולון אורלב: הממצאים הם לא נעימים, ואני לא אומר שהם נכונים לשנה מסויימת.
זבולון אורלב: אני לא בא ואומר שהממצאים הלא נחמדים האלה נדבקים דווקא לשר זה או אחר, דווקא למנכ"ל כזה או למנכ"ל אחר - אני אומר את הדברים ביושר.
זבולון אורלב: אלה דברים רב-שנתיים, והוא עולה כאן על כל הדברים, אגב הידועים.
זבולון אורלב: הוא עולה כאן על הבעיה שאחרי חמש שנים, אם רוצים שספר ימשיך להיות, צריך לסמן אותו בכוכביות.
זבולון אורלב: הרבה ספרים לא סומנו.
זבולון אורלב: מאידך, הרבה ספרים הוחלפו לפני תום חמש שנים.
זבולון אורלב: הוא עולה על העניין הזה שבתי הספר מוציאים רשימות ספרים - נציג הסתדרות המורים והמנהלים - כשברשימות מופיעים ספרים שהם לא ברשימת הספרים המאושרים של המשרד.
זבולון אורלב: רק אקרא משפט אחד: "נמצא ששיעור הספרים הלא מאושרים שנלמדו בכיתה ב' בבית ספר מסויים, היה 20%".
זבולון אורלב: כל ספר חמישי - ספר לא מאושר, זה דבר מדהים, והם בדקו כאן מדגמים יחסית גדולים.
זבולון אורלב: הוא גם מצא שבמתמטיקה ובהסטוריה בעיקר, יש את שיעורי הספרים הלא מאושרים במספרים הגבוהים יותר.
זבולון אורלב: בנושאים שהמפקחים צריכים בעצם לאשר את רשימות הספרים שבתי הספר מוציאים - המפקחים לא מתייחסים בכלל לענין, לא מסתכלים, וזאת חובתם.
זבולון אורלב: הוא מצא דבר חמור שקשור למחירי הספרים, מבלי שהמשרד בדק את המפרט ואת התחשיב, כלומר התאחדות המו"לים הגישה תחשיב ומפרט, והמשרד לא בדק, אישר, ואגב - כל שנה אנחנו מאשרים על סמך התחשיב הלא בדוק הזה את ההתייקרות, כלומר אם נעשה עוול אי שם, לעוול הזה יש כבר ריבית והצמדה.
זבולון אורלב: הוא המליץ כאן דבר שגם נשמט מהוועדה.
זבולון אורלב: הוא המליץ שברשימות של הספרים שבית הספר מוציא, יהיו גם המחירים המומלצים, ואין את זה.
זבולון אורלב: המשרד לא מבצע את ההמלצה הזאת.
זבולון אורלב: הוא עלה על כל פרשת חוברות הלימוד.
זבולון אורלב: הרי לפי ההוראות, רק בכיתה א'-ב' מותר להוציא חוברות עבודה - כפי שהם קוראים לזה, ספרי לימוד חד-פעמיים, וגם בלימודי שפה זרה בתקופה מסויימת מותר להוציא - הממצאים הם שהמשרד לא שומר על ההוראות האלה.
זבולון אורלב: בכל מה שקשור להחלפת מהדורות - כבר דיברנו.
זבולון אורלב: יש כאן ממצאים קשים, ועכשיו אני מגיע לענין של מפעל ההשאלה, שכפי שאמרתי גם במליאה - צריך לומר כאן כדי להביא גאולה לעולם, שמי שהגה את הרעיון היה השר המנוח, השר זבולון המר, ב- 1990.
יהודית נאות: באמצעות מנכ"ל משרדו הידוע.
זבולון אורלב: לא משנה כרגע.
זבולון אורלב: הסכום הראשון שהתקבל היה חמישה מיליון שקל מקרן העזבונות, כשהמחשבה היתה מאד פשוטה - לאלה שלא בקיאים בעניין - שתלמיד בסיום השנה אורז את הספרים, מכין אותם והוא בא בשנה הבאה ומקבל חבילת ספרים חדשה לשנה החדשה.
זבולון אורלב: המשרד הקציב את הכסף כהקצבה חד-פעמית כדי להכניס את המפעל לרוטינה.
זבולון אורלב: לאחר שהרוטינה פועלת, הכסף למבצע ההשאלה בא מאגרת השאלת ספרי לימוד שוועדת החינוך מאשרת, שהשנה עומדת על משהו בגבולות 250 שקלים.
דר' יאיר סמוכה: 203 עד 230 שקל.
זבולון אורלב: כשההקצבה החד-פעמית היא להשלים פעם אחת את הספרים, והאגרה היא לצורך שחיקת הספרים, מהדורות חדשות וכל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני שמח לשמוע כאן הודעה - מבחינתי מוסמכת של סגן השר - שהמשרד החליט בתוך שלוש שנים להשלים את המבצע הזה, והיינו רוצים לשמוע על כך יותר פרטים מהנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: אני מבין שנמצא כאן דן הס - לפי מיטב זכרוני וידיעתי, מה שנקרא מיידע אישי, המשרד הפקיד את חברת המתנ"סים שהיא תרכז ותפעיל את מבצע ההשאלה, ומי שעומד בראש הפרוייקט הזה הוא ידידנו דן הס.
זבולון אורלב: נשמע אם יש בעיות.
סופה לנדבר: מה הקטגוריה של ילדים שקיבלו את הספרים?
סופה לנדבר: האם זה ילדי עולים?
סופה לנדבר: מי קיבל את הספרים?
יהודית נאות: תלוי בבתי הספר.
זבולון אורלב: היום, כשליש מבתי הספר כבר נמצאים בפרוייקט הזה, שני שליש מבתי הספר עדיין לא נמצאים בפרוייקט הזה.
סופה לנדבר: אבל לא כל הילדים.
סופה לנדבר: רק חלק הילדים מקבל.
זבולון אורלב: כשהפרוייקט פועל בבית הספר, זה חל על כל תלמידי בית הספר.
זבולון אורלב: זה מה שידוע לנו.
זבולון אורלב: אם לאנשים כאן
זבולון אורלב: ידוע ידע אחר, אנא שיודיעו לנו.
זבולון אורלב: גם אינני יודע איך 950 בתי הספר מתחלקים לפי המגמות, הסקטורים והמגזרים, אין לי שום מושג.
סופה לנדבר: כלומר, מקבלים את זה חינם.
זבולון אורלב: לא חינם.
זבולון אורלב: הם צריכים לשלם אגרה.
זבולון אורלב: ההנחה היא שאם תלמיד צריך לקנות ספרי לימוד, זה עולה לו משהו בסביבות 500 עד 700 שקלים, תלוי ברמת הכיתה.
דפנה הראבן: מתקרב יותר ל- 700 מאשר ל- 500.
זבולון אורלב: ואילו במפעל ההשאלה זה עולה לו בין 200 ל- 230 שקל, תלוי ברמת הכיתה, כלומר בערך כשליש, וזו הקלה מאד מאד משמעותית.
יהודית נאות: זה הבדל גדול אם יש כמה ילדים.
זבולון אורלב: וזה חל על כל התלמידים בבית הספר.
זבולון אורלב: הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך והתרבות שידברו בנושא, שיגידו מה התכניות לקראת תשס"א, כי היום אנחנו יושבים - אפשר לתכנן ואי אפשר להגיד שזה אבוד, ושנית, מה עושה המשרד כדי לתקן את הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה - כדי לא להלאות אתכם, אני סקרתי אותם רק בראשי פרקים ולא נכנסתי לפרטים שלהם.
זבולון אורלב: אני מציע שידברו נציגי המשרד, השלטון המקומי, ואחרי כן יתר הנוכחים.
דר' יאיר סמוכה: בוקר טוב.
דר' יאיר סמוכה: אנחנו באמת צריכים להבחין בין שני דברים - אישור ספרי לימוד והשאלת ספרי לימוד.
דר' יאיר סמוכה: לגבי אישור ספרי לימוד- - -
זבולון אורלב: ומחיריהם.
דר' יאיר סמוכה: יש לנו מחלקה ששייכת למזכירות הפדגוגית, ומתוך דיני חינוך נקבע שכל ספר לימוד צריך לעבור את תהליך האישור.