GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מבקש להודות לכל המוזמנים, ולהתנצל בפני אלה שהוזמנו ולא אפשרנו להם להתבטא, ובפני אלה שקיצצנו בדבריהם מאד.
זבולון אורלב: אנחנו רק התחלנו את הדיונים בנושא הזה.
זבולון אורלב: נשלים אותם ולעקוב.
זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה, כפי שהועברו בין חברי הכנסת הנוכחים כאן, בזמן הדיון: ועדת החינוך והתרבות קובעת שתופעת האלימות במוסדות החינוך, לכל סוגיה, היא קשה ביותר, ומימדיה הנרחבים מהווים סיכון לקיום שגרת לימודים וחינוך בבתי הספר.
זבולון אורלב: חינוך ואלימות אינם יכולים לדור בכפיפה אחת.
זבולון אורלב: על משרד החינוך והתרבות, ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, להגדיר את בעיית האלימות בעדיפות גבוהה ביותר לטיפול, ולהקצות לצורך זה את המשאבים הדרושים.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שאף שהאלימות היא תופעה חברתית מורכבת בכלל החברה, והטיפול בה צריך להיות מערכתי (חינוך, רווחה, אכיפה, שפיטה וכו'), מוטלת על מערכת החינוך, על כל מרכיביה, חובה לראות את עצמה כסוכנת החברתית העיקרית להתמודדות עם תופעת האלימות, ועל משרד החינוך התרבות והספורט לראות את עצמו כאחראי המוביל את הפתרונות.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת של עבודת "ועדת וילנאי" לצמצום תופעת האלימות, ומצפה שמסקנותיה יהיו מקיפות ויסודיות, ויתנו כיוונים, מגמות ותוכניות לצמצום התופעה.
זבולון אורלב: הוועדה לא תסיר את הנושא מסדר יומה, תמשיך לעודד את חשיפת הבעיה ותקיים מעקב קבוע אחר הטיפול בצמצום תופעת האלימות.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: בסדר היום המקורי היינו צריכים לדון היום בשלושה נושאים, ואולם, על פי בקשת שר החינוך והתרבות שהועברה אלי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, הגברת שלומית עמיחי, הנושא הראשון: יום חינוך ארוך - אישור רשימת בתי הספר, יידון מחר.
זבולון אורלב: לכן, הנושאים שנדון בהם היום הם: 1.
זבולון אורלב: אישור תשלומי הורים; והנושא השני: בטיחות בבתי-הספר.
זבולון אורלב: בהזדמנות פומבית זו אני רוצה לאחל הצלחה רבה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות, הגברת שלומית עמיחי, מערכת החינוך ראויה שנאחל לה, באמצעותך, הצלחה רבה.
זבולון אורלב: אני גם שמח לאחל הצלחה רבה לד"ר יצחק תומר, ממלא מקום המשנה למנכ"ל, ולכולם.
זבולון אורלב: אני שמח לראות שיש עובדים חדשים במשרד החינוך והתרבות שאני לא מכיר אותם, וזה סימן שיש רוטציה במשרד.
זבולון אורלב: לפני שנפתח בדיון אקרא את שמות המוזמנים.
זבולון אורלב: (קורא את שמות המוזמנים)
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכם שלדיון בנושא בטיחות בבתי-הספר הזמנו שתי משפחות ששיכלו את ילדיהם באסונות במוסדות חינוך, את אברהם כהן אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, ואת לואיס ודליה טולדו, ההורים של שלומי זכרונו לברכה.
זבולון אורלב: עבור לנושא הראשון שעל סדר היום: אישור תשלומי הורים.
זבולון אורלב: מקריאת פרוטוקול ועדת החינוך והתרבות מחודש מרס למדתי שוועדת החינוך אישרה אגרה אחת בלבד וזו אגרה לחומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה.
זבולון אורלב: לצערי, בחוזר שהוציא משרד החינוך והתרבות נפל שיבוש .
זבולון אורלב: לפי הפרוטוקול האגרה לכיתות ז' - ט' היא 81 שקלים ולא 89 שקלים.
זבולון אורלב: ולכיתות י' - י"ב האגרה היא 58 שקלים ולא 65 שקלים.
זבולון אורלב: שי לחמן: לכיתות י' האגרה בוטלה.
זבולון אורלב: סליחה, לגבי כיתות י' האגרה בוטלה, ואילו בחוזר כתוב כיתות י'-י"ב.
זבולון אורלב: אז קודם כל אני מבקש לאשר את האינפורמציה הזאת.
זבולון אורלב: האם האינפורמציה הזאת על החלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ידועה לאנשי משרד החינוך והתרבות או שהם חולקים עליה?
איציק כהן: אנחנו חולקים על האינפורמציה שזו החלטת הוועדה.
איציק כהן: כמו בכל שנה, הבהרנו שהמחירים יעודכנו על פי המדד לפי המשקלות שאנחנו נוהגים לעשות.
איציק כהן: לכן, מחירי חמרי מלאכה המוטלים על ההורים שהמשרד מממן מתקציבו מעודכנים כפי שאנחנו עושים בכל שנה.
איציק כהן: יש פרוצדורה, יש משקל לכל אחד ואחד מהמרכיבים.
איציק כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעבירים את זה לאישור משרד האוצר, בחתימת שר האוצר ושר החינוך והתרבות.
איציק כהן: כך סוכם בישיבה, וכך נהגנו.
זבולון אורלב: כמה היתה האגרה בשנת תשנ"ט?
איציק כהן: בשנת הלימודים תשנ"ט, בכיתות ז' -ט' האגרה היתה 81 שקלים.
זבולון אורלב: ולכיתות י"א-י"ב?
איציק כהן: 58 שקלים.
זבולון אורלב: פרוטוקול הוועדה מחודש מרס מדבר על הקפאת מחירים.
איציק כהן: אדוני היושב ראש, בהחלט לא, בצורה ברורה ומפורשת נאמר - וגם יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן חזר ואמר - שאין הקפאת מחירים.
איציק כהן: אנחנו מתאימים בכל שנה, וגם בשנה האחרונה.
איציק כהן: כך סוכם.
איציק כהן: אני מוכן לעבור על הפרוטוקול פעם נוספת.
זבולון אורלב: האם יש עליית מחירים של 10% במשק?
זבולון אורלב: מ81- ל89- שקלים?
איציק כהן: יש פרוצדורה שאנחנו מפרקים כל אחד ואחד מהרכיבים שקובעים את העליה, בהתאם לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך אנחנו קובעים זאת.
יהודית נאות: אפשר לקבל את הנתונים על הפירוק והעליה?
יהודית נאות: מדובר בעליה של 10% .
איציק כהן: בבקשה, אני מוכן להעביר לרשותכם את חומר הגלם שמתוכו אנחנו קובעים את המחירים החדשים בכל שנה.
איציק כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לכל אחד ואחד מהרכיבים האלה יש משקל, כי בסך הכל חומרי המלאכה מכילים מספר גדול של נושאים, ועל בסיס זה אנחנו עושים את התחשיב ומעבירים אותו לאישור משרד האוצר, לאגף לפיקוח על המחירים.
שי לחמן: אני מבקש להעיר שבשנים האחרונות ענין הקפאת המחירים היה עקרון חשוב בדיוני הוועדה .
שי לחמן: ביטוח תאונות אישיות 27 שקלים מוקפא מזה שלוש-ארבע שנים.
שי לחמן: שירותי בריאות השן, המחירים מוקפאים מזה שלוש-ארבע שנים.
שי לחמן: כל זה במסגרת ביטול הדרגתי של תשלומי ההורים, וזה בפירוש קיים.
זבולון אורלב: איציק, מה יקרה בשטח אם הוועדה תחליט שהאגרה היא 50 שקלים?
איציק כהן: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - שמישהו יממן את הפער; ואפשרות שניה - לתת שירות פחות טוב.
זבולון אורלב: מה זה נקרא שירות פחות טוב?
איציק כהן: למשל, אנחנו נותנים חומרי מלאכה וערכות להוראת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו יכולים להחליט שזה לא חשוב ואפשר לוותר על זה בכלל.
איציק כהן: אבל, בסך הכל אנחנו רוצים, לצמצם בהדרגה את תשלומי ההורים לשירות הזה.
איציק כהן: במשך השנים האחרונות המשרד לוקח על עצמו יותר ויותר נתחים שבעבר שולמו על ידי ההורים.
איציק כהן: פה אנחנו מצמצמים באופן ניכר, והצמצום בא לביטוי בכך שבעבר ההורים שילמו לגבי כיתות מסויימות, והיום המשרד ממן את זה.
איציק כהן: זה נעשה בהדרגה.
זבולון אורלב: בתשנ"ט שילמו לכיתה י', ובתש"ס לא ישלמו לכיתה י'?
איציק כהן: אתן דוגמה.
איציק כהן: בתשנ"ח, בגני הילדים, ההורים שילמו 72 שקלים; בתשנ"ט המשרד החליט לקחת את זה על עצמו, וכך גם בתש"ס.
איציק כהן: בשנת תשנ"ח, לכיתות א'-ו' , ההורים שילמו 55 שקלים; בתשנ"ט 58 שקלים; בתש"ס אנחנו אומרים שאנחנו נממן לכל כיתות א'-ב'.
איציק כהן: כך גם לגבי בתי ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, וכך גם לגבי בתי ספר של החינוך המיוחד.
איציק כהן: בהדרגה אנחנו נכנסים ומשלמים את החלק שקודם מימנו ההורים.
שלומית עמיחי: הצמצומים אמורים להיות משמעותיים.
שלומית עמיחי: בדרך של פטור מתשלומי החובה והטלת צמצומים בנוסח סוחף שכזה מטיל על המשרד עלות רצינית.
שלומית עמיחי: מבחינת ההורים, המשמעות היא שולית שבשולית, ולגבינו זה ימנע מהיכולת שלנו להמשיך ולקדם את נושא הפטור באופן משמעותי, מדורג, כפי שתיכננו.
שלומית עמיחי: רעיון שחיקת ההתייקרויות לא משיג את המטרה של ועדת החינוך ושלנו, אותה ניסינו לפתור ביחד.
זבולון אורלב: נושא ביטוח תאונות אישיות .
זבולון אורלב: נמסר לי שהענין נמצא במיכרז, ואני מבקש לדעת, איך קבעתם תשלום של 27 שקלים בחודש יוני כשהמיכרז עוד לא היה קיים?
איציק כהן: לגבי ביטוח תאונות אישיות, חבר-הכנסת , ויושב ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, עמנואל זיסמן, הפעיל את כל כובד משקלו כדי שיצאו כולם למיכרז חדש.
איציק כהן: למיכרז הזה שותפים מרכז השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי.
זבולון אורלב: ויש תוצאות?
איציק כהן: ודאי, אני מציע שמי שניהל את המשא ומתן ידווח.
איציק כהן: בכל אופן, התוצאה היא 27 שקלים.
שי לחמן: זה לא סגור עדיין.
זבולון אורלב: לגבי שירותי בריאות השן לכיתות א' - ט'.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני, השירות הזה ניתן במספר מקומות מצומצם.
זבולון אורלב: אולם, על-פי הניסוח המופיע אצלכם זה יכול להיות פתח לגבייה טוטאלית במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אולי צריך לתקן את הניסוח ולציין מדובר רק במקומות שהשירות הזה ניתן.
זבולון אורלב: הואיל והמקומות גם ידועים, אז אולי כדאי גם לפרט את אותם מקומות, כדי שבמקומות שהאגרה הזאת לא צריכה להיגבות שלא תיגבה.
איציק כהן: זו בדיוק ההחלטה.
זבולון אורלב: אבל זה לא מופיע בחוזר.
זבולון אורלב: אתה צריך להבין שמקבלים את החוזר הזה כל מיני אנשים.
איציק כהן: אבקש להבהיר.
איציק כהן: עד לפני שנתיים התפרסם חוזר מיוחד.
איציק כהן: הפסקנו לפרסם חוזרים מיוחדים ועברנו לשיטה אחרת האומרת: יש הוראות קבע שמתעדכנות מדי פעם, ושם פירסמנו את הדברים בצורה מאוד ברורה.
איציק כהן: בנוסף להוראות הקבע, פירסמנו גם את החוזר הזה שאומר במפורש: תשלום החובה רק במידה וניתן על ידי הרשות.
איציק כהן: זאת אומרת שזה מופיע גם בהוראות הקבע וגם בחוזר הזה שד"ר יאיר סמוכה חתום עליו.
זבולון אורלב: בסעיף 9 של המסמך הזה של ד"ר סמוכה, מופיע: "ארגון ההורים הארצי/מקומי" כתבתם 3 שקלים, ואילו בדף הבא של אותו מסמך כתוב: "5) דמי חבר לוועד ההורים - ועד ארגון מוסדי - 3 ש"ח; וועד ארגון ארצי - 3 ש"ח".
זבולון אורלב: ניתן להבין שבסך הכל זה 6 שקלים.
איציק כהן: אתה צודק, כך ניתן להבין, אבל הכוונה היא: שקל וחצי, ועוד שקל וחצי, ובסך הכל 3 שקלים.
איציק כהן: זה מחייב תיקון, וזה יתוקן.
שי לחמן: זה גם לא "ועד ארגון מוסדי" אלא צריך להיות "ועד הורים ישובי".
זבולון אורלב: אגב, מנהלת הוועדה מראה לי מסמך מה7- במרס לפיו ביקשתם סכום של 58 שקלים אגרה למה שנקרא "חומרי מלאכה" ובמסמך המונח לפנינו מה12- ביוני אתם קוראים לזה: "ערכות להוראת מדע וטכנולוגיה", אבל תיכף נדבר על זה.
זבולון אורלב: לפני שאתן את רשות הדיבור אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות שאני מבקש שתתייחסו אליהן.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאחרי שמנהלי מוסדות החינוך מקבלים את החוזרים ממשרד החינוך והתרבות, כל בית ספר מוציא חוזר להורים במתכונת משל עצמו.
זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שלעתים מוסדות חינוך מתירים לעצמם להוסיף לאותו חוזר עוד כמה דברים.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול, האם ניתן שיהיה חוזר אחיד של מנהלי מוסדות החינוך להורים, במתכונות אחידה, ושיהיו בו דברי הסבר מה חובה ומה רשות?
זבולון אורלב: איך גובים?
זבולון אורלב: מתי גובים וכדומה, כדי שלהורים יהיה ברור, וזה גם לא יאפשר למישהו לעשות טעות, בין בכוונה ובין שלא בכוונה.
זבולון אורלב: ידוע גם שבנושא הזה יש אי-בהירויות ושאלות של הורים רבים שאינם יודעים למי לפנות במשרד החינוך.
זבולון אורלב: האם ניתן שבאותו חוזר יפורסם מוקד או מישהו מסוים במשרד החינוך והתרבות שהורים יוכלו לפנות, לברר ולהגיש תלונות בגין גביות לא חוקיות?
זבולון אורלב: אני יכול לומר לוועדה ששר החינוך והתרבות אמר לי שהוא תומך במדיניות - שהיתה בעשור האחרון - של הפחתת אגרות כל שנה.
זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים לסכם על תכנית לסיום גביית האגרות?
זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתי והחומר שקראתי, על פי הבטחות המשרד, בשנת הלימודים תשס"א, לא יהיו יותר אגרות.
זבולון אורלב: האם זאת השנה האחרונה שגובים אגרות?
זבולון אורלב: האם בגלל האגרות, תלמידים עומדים לפעמים במצבים לא נעימים כשאנשי בית הספר דוחקים בתלמיד לדאוג להביא את הכספים, ולפעמים גם מתנים שירותי חינוך שונים במתן האגרה, דבר שידוע לי שהוא פסול מעיקרו?
זבולון אורלב: ומה קורה עם תלמידים שלא יכולים לשלם אגרות, בעיקר מסיבות סוציאליות?
זבולון אורלב: האם מישהו משלם עבורם?
זבולון אורלב: ומה קורה עם כספים עודפים?
זבולון אורלב: ושאלה אחרונה, האם הורים שותפים באיזה שהיא דרך בהוצאת הכספים של האגרות.
זבולון אורלב: כלומר, האם יש חשבון משותף שגם להורים יש זכות חתימה?
זבולון אורלב: שאלתי שאלות קשות ומקיפות, ואני מבקש את התייחסותכם לשאלות.
זבולון אורלב: מחברים שיקבלו את רשות הדיבור, אני מבקש לדבר על גובה האגרות.
זבולון אורלב: אני כבר אומר שבתיאום עם השר אנחנו נסכם היום סיכום זמני כדי לא לעכב את המערכת מתוך כוונה שתהיה לנו ישיבת פגרה מיוחדת בעוד כשבועיים או שלושה שבועות, ושהמשרד מתבקש לבוא עם תכנית חדשה שתציג תכנית להפחתת האגרות כבר לשנת הלימודים תש"ס.
זבולון אורלב: כך שכל מה שנסכם היום יתייחס בעיקר לשנת הלימודים תש"ס.
איציק כהן: תש"ס זה מה שמונח לפניכם, אתה בוודאי מדבר על תשס"א.
זבולון אורלב: לא, לא, אני לא מתבלבל, אני מדבר על שנת הלימודים תש"ס, חלק מהאגרות נאשר וחלק לא נאשר - וזה בתיאום עם שר החינוך והתרבות - מפני שחלק מהאגרות המופיעות כאן, כמו נושא המסיבות, אני לא מתכוון להביא לאישורן.
איציק כהן: זו לא אגרה.
איציק כהן: זה תשלום רשות, אלה שני דברים שונים.
איציק כהן: גם לא במנדט הוועדה לאשר תשלומי רשות.
איציק כהן: המנדט של הוועדה הוא לאשר אגרות ותשלומי חובה.
שי לחמן: זה לא מדויק, הוועדה מאשרת תשלומי מכסימום.
איציק כהן: הוועדה מאשרת תשלומי חובה ואגרות בלבד, לא תשלומי רשות.
זבולון אורלב: בחוק חינוך חובה אין פירוט ואין הבחנה בין אגרות חובה ותשלומי רשות.
זבולון אורלב: שם נאמר: "רשות חינוך או בעל מוסד יהיו רשאים, באישור השר, ליגבות תשלומים " - כתוב תשלומים - "והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו, ובעד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים.
זבולון אורלב: אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות בידי השר, טעונים התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".
איציק כהן: התייעצות, לא אישור.
איציק כהן: יש הבדל בין אישור להתייעצות.
שי לחמן: לא, יש תיקון מיוני 1994 שזה אישור ולא התייעצות.
זבולון אורלב: יש תיקון שבמקום התייעצות מדובר באישור הוועדה.
זבולון אורלב: למיטב הבנתי אין הבחנה.
זבולון אורלב: כל תשלום שהשר מאשר ובתי הספר או הרשות המקומית גובים, טעון אישור הוועדה.
זבולון אורלב: גם אם היועץ המשפטי לוועדה יאמר שאני טועה, אציע שהוועדה תאמר את דעתה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאין לנו סמכות לכפות עליכם, אבל יש לנו סמכות לומר את דעתנו.
זבולון אורלב: האזרח צריך לפתוח את הארנק שלו, בין אם מדובר באגרת חובה ובין אם מדובר באגרת חובה תחת שם של תשלום רשות, בעיני זה היינו הך.
זבולון אורלב: יושבת פה דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך - שגם לך מגיעות ברכות למינוייך - שנשמע גם את דעתה בנושא הזה.
זבולון אורלב: אבל לפני זה, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין משה בוטון, בבקשה.
משה בוטון: אנחנו מתייחסים לסעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה הקובע "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוכי רשמי.
משה בוטון: ".
משה בוטון: לכאורה, מקריאת הסעיף, יש חוק לימוד חובה ובשביל הלימודים לא משלמים.
משה בוטון: אחר כך יש קביעה שאפשר לגבות תשלומים מסוימים - פרט לתשלומים מקובלים שנקבעו כבר בתקנות - באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
משה בוטון: השאלה היא, שאלה של פרשנות: מה זה "תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי"?
משה בוטון: יכולים לטעון שתשלומי הרשות שנגבים כבר הרבה מאוד שנים, למעשה, הם לא תשלומים בעד הלימודים אלא בעד מסיבות, תיאטרון, טיולים, דברים שלא קשורים ללימודים.
משה בוטון: זו אפשרות אחת שאני מניח שיטענו אותה.
משה בוטון: אפשרות שנייה, להרחיב את המושג ולומר שמי שזכאי ללימוד חינם זכאי, ללא תשלום נוסף, לקבל גם את כל מה שקשור בפעילות בית הספר, הן בקשר ללימודים והן בקשר לפעולות אחרות שהן חלק ממערכת הלימודים, אפילו אם אינן בדיוק לימוד בכיתה אלא מה שמסביב לזה.
משה בוטון: זו הפעם הראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי בעניין הזה, אף פעם לא נתבקשתי להכין חוות דעת משפטית-יסודית בשאלה הזאת.
משה בוטון: בכל אופן, מדיונים קודמים בוועדה, אלה שצידדו בכך שתשלומי הרשות הם חוקיים, טענו שאלה לא פעילויות שצריך לתת אותן במסגרת הלימודים כי הן כאילו לא קשורות ללימודים, ועל זה יש ויכוח.
משה בוטון: זה מה שאני אומר בשלב זה בלי שבדקתי את הנושא באופן יסודי.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של משרד החינוך והתרבות, דורית מורג, בבקשה.
דורית מורג: בכל מה שנוגע לסעיף 6(ד), כל השנים הבחנו בין תשלומי חובה לתשלומי רשות, ומה שמאפיין תשלומי חובה הוא שברגע שהרשות המקומית נותנת את השירות הזה, היא יכולה לגבות אותו כחובה, וזה כבר לא נתון להחלטתו של התלמיד אם הוא רוצה שירות כזה או לא רוצה שירות כזה.
דורית מורג: אם אנחנו מסתכלים על שירות בריאות השן למשל, אז ברגע שרשות מקומית מחליטה שיש לה שירות כזה, היא יכולה להטיל אותו כאגרה וליגבות אותו מהתלמידים.
סופה לנדבר: היא גם חייבת לתת טיפול עבור זה.
דורית מורג: בוודאי.
דורית מורג: והיה והיא לא נותנת את השירות, היא לא יכולה ולא רשאית לגבות.
דורית מורג: אבל, התלמיד לא מחליט אם הוא רוצה לקבל את השירות או לא.
דורית מורג: בזמנו הייתה לנו רשימה הרבה יותר ארוכה של תשלומי חובה, במשך הזמן חלק גדול מהתשלומים האלה הוצא.
דורית מורג: למעשה, לפי סעיף 6(ד) אנחנו רואים בתשלומי הרשות שהובאו לידיעת ועדת החינוך כתשלומי חובה.
דורית מורג: יתר התשלומים, ברובם הגדול, הם לעניין קניית שירות מרצון של ההורים, לא מחייבים את ההורים לקבל את השירות.
דורית מורג: לגבי חלק מהתשלומים האלה - בעיקר אלה שעברו מתשלומי החובה לתשלומי רשות - היה נהוג שמיידעים ומתייעצים עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
דורית מורג: כדי שלא תהיה התפרעות כללית מפרסמים בחוזרי מנכ"ל תשלומי מכסימום, למשל, כמו מסיבת סיום.
דורית מורג: לומר שכל תשלום שגובה מוסד חינוכי מההורים, ומרצון, יצטרך להעביר את זה כחוק בוועדת החינוך זו משימה בלתי אפשרית, וזה גם לא משתלב עם ההגיון של החוק.
דורית מורג: כתוב: " - - - לאישור ועדת החינוך" רק לגבי תשלומי החובה.
דורית מורג: לגבי יתר התשלומים, הייתה כאן הסכמה - - -
שי לחמן: זה לא מדויק, עובדה שבשנים האחרונות ועדת החינוך של הכנסת דנה ואישרה - -
דורית מורג: הייתה הסכמה והבנה עם ועדי ההורים ועם הוועדה לגבי תשלומים הנפוצים ברוב בתי הספר, כגון: טיולים, סל תרבות שנותנים אותו לפעמים גם במרוכז, שאלה יובאו לידיעת הוועדה, ייקבעו כתשלומי חובה, ותהיה הסכמה של ועדי ההורים.
זבולון אורלב: לידיעה או להתייעצות?
זבולון אורלב: בפועל הייתה התייעצות.
דורית מורג: הייתה התייעצות.
דורית מורג: היום, ההתייעצות בחוק הפכה לאישור.
דורית מורג: זאת אומרת, אישור על פי חוק צריך להיות רק לגבי תשלומי החובה, רק אותם תשלום שהרשות יכולה אחר כך לגבות כאגרה.
משה בוטון: מה ההבדל בין תשלום חובה ותשלום רשות?
דורית מורג: תשלום רשות הוא בעד קנייה מרצון של שירות מסוים, אי-אפשר ליגבות אותו בכוח.
יהודית נאות: לא אמרנו לגבות בכוח, אבל מי יקבע את מחירי המכסימום?
זבולון אורלב: גברת מורג, אני גורס שאין הבחנה, ואת אומרת שיש הבחנה.
זבולון אורלב: הנורמה היתה שגם את תשלומי הרשות המשרד היה מביא לוועדה להתייעצות.
זבולון אורלב: אבל השאלה הזו היא שאלה משפטית ואני רוצה ששני היועצים המשפטיים יסכמו אותה.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, נושא סל תרבות הוא חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר והוא מעוגן בחוזרי מנכ"ל.
זבולון אורלב: טיולי בית ספר הם חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר, וכך כמעט כל נושא שתיקחו.
זבולון אורלב: מה פירוש מסיבת סיום?
זבולון אורלב: הרי בשבועות האחרונים ללימודים, כל בית הספר, התלמידים והמורים שקועים בארגון מסיבת הסיום.
זבולון אורלב: אז אפשר להגיד שמסיבה היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר?
זבולון אורלב: יש איש חינוך רציני אחד שיקום ויאמר שמסיבת סיום היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר?
זבולון אורלב: חומרי ערכות טכנולוגיות הם חלק מתכנית הלימודים, ומסיבת סיום היא לא חלק מתכנית הלימודים?
זבולון אורלב: אני מעריך שאיש חינוך רציני לא יוכל לעשות את ההבחנות בין שני אלה, ואני יכול לעבור כאן על כל נושא ונושא.
זבולון אורלב: לכן, אני מציע שלא להכריע כרגע בשאלה הזאת, כי יש כאן גם שאלות משפטיות, ולהטיל על שני היועצים המשפטיים - של הוועדה ושל משרד החינוך והתרבות - לנסות להגיע להבנה.
זבולון אורלב: אם לא תגיעו להבנה, נשקול מה לעשות.
דורית מורג: מסיבת סיום היא עניין של מדיניות בית הספר.
דורית מורג: השאלה אם גובים בעד עוגה כזו או כיבוד כזה היא כבר לא במסגרת לימודי החינם, זה כבר במסגרת הכספים הנוספים שבית הספר נדרש להחליט עליהם, ולדעתי, יהיה מאוד קשה להכניס את בית הספר למסגרות.
דורית מורג: לכן אמרו דברים כאלה יהיו בהסכמת הוועדה ובהסכמת ועדי ההורים שיקבעו מחירי מכסימום.
זבולון אורלב: גב' מורג, אפשר לומר זאת לגבי כל נושא ונושא.
זבולון אורלב: כל מקצוע הוראה אפשר ללמד ברמת אמצעים ושיעורים כזאת ואחרת.
זבולון אורלב: המחוקק הישראלי היה חכם ורצה שהחינוך יהיה שוויוני ולא יהיו ילדים שילמדו ברמה א' וילדים שילמדו ברמה ב', ולכן קבע סייגים חוקיים, נוקשים מאוד, כדי להבטיח שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שווה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שבבית ספר מסוים תהיה מסיבה עם יועצים ובמאים ואולמות ותפאורות מהשורה הראשונה, ובפאתי אותו ישוב, בית ספר אחר שהפרופיל הסוציו-אקונומי שונה, תהיה מסיבה מסכנה של עניים.
זבולון אורלב: בדיוק לזה התכוון המחוקק.
זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים האלה.
זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שההבחנה הזאת לא נכונה.
זבולון אורלב: מכיוון שיש כאן היבטים משפטיים, צריך לאפשר ליועצים המשפטיים לנסות להגיע להבנה ביניהם.
זבולון אורלב: אזמן את שניכם לישיבה דחופה כדי לקיים דיון מיוחד ולנסות להגיע להבנה בעניין הזה.
רון חן: הבעיה הזאת עלתה כבר, והיושב ראש הקודם של הוועדה פסק ואמר:
רון חן: תשלומי חובה - באישור הוועדה.
רון חן: תשלומי רשות - משרד החינוך חייב להביא אותם לידיעת הוועדה.
זבולון אורלב: בשביל זה יש חילופי קדנציות.
ריימונד לדווין: כאשר נושא תשלומי הרשות עלה הייתי יושב ראש תת-ועדה לנושא תשלומי רשות, זה היה בזמן של דו"ח ברנדייס.
ריימונד לדווין: הוחלט אז שתשלומי רשות הם בדיוק כמו תשלומי חובה, ומביאים אותם לוועדת החינוך.
ריימונד לדווין: מאז כבר שלוש פעמים שאותה טענה עולה, ושלוש פעמים אמרו למשרד החינוך להביא את תשלומי הרשות לאישור הוועדה.
יעקב אגמון: אני לא רוצה להיכנס לסוגייה המשפטית, אני רק מפנה את תשומת לבך, אדוני היושב ראש.
יעקב אגמון: אנחנו, הרשויות המקומיות, נזעקות מכל יום של עיכוב, תהיה התוצאה אשר תהיה, לא נוכל לגבות, לא נוכל לתת את השירותים אם לא תבוא הכרעה מהירה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על אגרות חובה?
יעקב אגמון: כן.
זבולון אורלב: את נושא אגרות חובה נסיים היום.
יעקב אגמון: אני מבקש לקבל הכרעה מהירה גם לגבי תשלומי רשות, כי אנחנו ניזוקים ולא נוכל לגבות את הסכומים אם לא נקבל את הסכמת הוועדה.
איציק כהן: שני היבטים.
איציק כהן: היבט אחד משפטי שצריך לבחון אותו, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, והוא ייבחן.
איציק כהן: אבל, יש פה גם היבט אחר.
איציק כהן: אני חושב שהסטטוס של הוועדה הזו מאוד חשוב לכולנו.
איציק כהן: נקבעו פה איזה שהן נורמות שלפי הערכתי ודעתי האישית צריך לשמור עליהן.
איציק כהן: הדברים האלה נעשו תמיד בהסכמה, בהתייעצות ובתיאום מראש, גם עם הוועדה, גם עם ההורים, גם עם מרכז השלטון המקומי.
איציק כהן: מבלי להתייחס כרגע להיבט המשפטי, אני חושב שאת הנורמה הזו צריך לשמור.
זבולון אורלב: אם כך, למה הוצאתם את החוזר של ה21- ביוני שעה שהוועדה לא החליטה על התשלומים?
זבולון אורלב: אומר לי היועץ המשפטי שוועדת החינוך אישרה רק אגרה אחת של ערכות טכנולוגיות, ואתם פרסמתם חוזר שלם.
איציק כהן: לגבי הנושאים האחרים שאינם קשורים לתשלומי חובה - - -
משה בוטון: תשלומי חובה - חובה.
משה בוטון: השאלה אם הוועדה אישרה לשנת תש"ס את תשלומי החובה שמופיעים בחוזר שהוצאתם?
איציק כהן: זו שאלה אחרת.
משה בוטון: זו השאלה.
זבולון אורלב: אגב, יש שתי פניות של הוועדה לאנשי המשרד האומרות: רבותי מה שאתם עושים הוא לא תקין.
שלומית עמיחי: ההערה מתקבלת.
זבולון אורלב: אני מעריך מאוד את מה שלחשה לי מנכ"לית משרד החינוך שהערתי מתקבלת.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.
זבולון אורלב: דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.
דפנה הר-אבן: אני רוצה לדעת לגבי שני נושאים: אגרת החינוך שהיא חובה ונושא בריאות השן.
דפנה הר-אבן: בישיבה הקודמת של הוועדה, העלינו הצעה ואמרנו: כמו שיש ביטוח בריאות ממלכתי חובה שגם נושא בריאות השן יחול תחת הדבר הזה ולא יהיה במסגרת תשלום החובה שההורים חייבים לשלם.
דפנה הר-אבן: מה גם שהיום הרבה מאוד הורים משלמים עבור ביטוח שיניים במסגרות אחרות, למשל, אנשי צבא קבע שכל משפחתם מבוטחת והם צריכים לשלם את זה.
דפנה הר-אבן: לכן, אנחנו מציעים שזה יהיה תחת נושא בריאותי שיינתן לכל ילדי ישראל במסגרת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ואם לא אז שזה יהפוך להיות תשלום רשות, באותה רשות שנותנת את זה, ולא תשלום חובה.
דפנה הר-אבן: בדקנו בכמה רשויות ומצאנו שבין 20 ל25- ילדים בלבד הולכים לקבל את הטיפול הזה.
דפנה הר-אבן: אז אולי אפשר לעשות לרשויות הללו תשלום של הביטוח העצמי ולא המקיף.
דפנה הר-אבן: לגבי נושא תשלומי הרשות.
דפנה הר-אבן: אני חושבת שהמינוח של טיולים, אם היה מקבל מינוח של סיורים לימודיים, הוא היה נראה אחרת, כי באמת הטיולים הם סיורים לימודיים.
שלומית עמיחי: למידה חוץ בית-ספרית, זה המינוח.
דפנה הר-אבן: לדעתנו, דווקא משום שהם סיורים לימודיים והם חלק מאוד חשוב מתכנית הלימודים, צריך להיות סל מינימום שכל הורה יהיה חייב לשלם.
דפנה הר-אבן: כי מה שקורה היום, יש הורים שמשלמים ויש הורים שלא משלמים, וילדים שלא יוצאים לסיורים הלימודיים האלו ניזוקים מעצם זה שהם לא יוצאים.
זבולון אורלב: זה כאילו מוציאים אותם מהוראת אנגלית.
דפנה הר-אבן: בדיוק.
דפנה הר-אבן: לכן, אנחנו מציעים לקבוע סל מינימום של שני טיולי חובה בשנה ושתי הצגות חובה בשנה.
זבולון אורלב: אילן בהירי, מהסתדרות המורים, בבקשה.
אילן בהירי: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על המינוי, וכן את החברים האחרים ממשרד החינוך.
אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברת עליהם.
אילן בהירי: דיברת על טופס אחיד לגבייה.
אילן בהירי: אני חושב שזה דבר חשוב ונחוץ.
אילן בהירי: תלונות הורים.
אילן בהירי: אתה, כמנכ"ל המשרד לשעבר, יודע שיש מוקד שאנשים מתלוננים, זה לא דבר חדש.
אילן בהירי: אנשים מתלוננים ואנחנו צריכים להגיב.
אילן בהירי: אני זוכר שבכל הישיבות הקודמות דיברו על הפחתת האגרות.
אילן בהירי: אני במקרה מייצג את חטיבות הביניים, רציתי להוריד את האגרה הזאת של חומרי טכנולוגיה, עשו איזה שהוא חישוב מהיר, אמרו שזה יידחה לשנה הבאה או לעוד שנתיים.
אילן בהירי: אני בהחלט תומך בנושא, אבל צריך לחשוב איך יתנו לבתי הספר את הכסף.
אילן בהירי: בגלל אגרות תלמידים ניצבים במצבים לא נעימים.
אילן בהירי: אנחנו המנהלים רוצים לדעת מה התקציב שעובר לרשויות עבור בתי הספר?
אילן בהירי: האם אפשר להעביר את זה ישירות אלינו?
אילן בהירי: אם כן, זה יהיה יוצא מן הכלל טוב וזה יפתור את הבעיה .
אילן בהירי: אנחנו גם מוכנים לא להיות בכלל, שיגבו ההורים, שיגבו הרשויות האחרות, כי אנחנו כל היום מתעמתים עם ההורים על שקל יותר או שקל פחות, אני לא מעוניין בזה בכלל, ובשטח יש צעקה גדולה בנושא הזה.
זבולון אורלב: נציגי מרכז השלטון המקומי, תתייחסו להצעה של הסתדרות המורים שכל רשות מקומית תודיע לכל בית ספר כמה אגרות היא גבתה בגין התלמידים של אותו בית ספר.
אילן בהירי: לא לזה התכוונתי, את זה אני מקבל.
אילן בהירי: המשרד מקצה לרשויות המקומיות כספים פר-תלמיד.
אילן בהירי: את זה מנהלי בתי הספר מבקשים לדעת או להעביר את הכספים הללו ישירות לבתי הספר.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת לשעבר, רפי אלול, בבקשה.
רפי אלול: אמנם באתי לוועדה לנושא בטיחות בבתי הספר, אבל אני מבקש לומר כמה דברים גם בנושא הזה.
רפי אלול: צריך לקחת בחשבון שמה שנקבע במשרד החינוך כאגרת רשות, כשזה מגיע לבית הספר, זה כבר הופך להיות אגרת חובה, כי זה חלק מהלימודים.
רפי אלול: דבר שני, אמרת קודם, אדוני היושב ראש, שזה עניין משפטי.
רפי אלול: אני רוצה לומר לך שזה גם עניין חברתי.
רפי אלול: אם יש מסיבת סיום, וילד לא מסוגל לשלם, יש עליו לחץ מהחברים כמו למשל, איך לא תשתתף במסיבת הסיום; אתה הורס לנו; אתה מקלקל לנו.
רפי אלול: לכן מעבר לקטע המשפטי, תחשבו גם על הקטע החברתי.