GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מצד אחד, כל מה שקשור לזילות תואר אקדמי בישראל של כל סוג של מוסד, יש להקפיד על כך קלה כבחמורה, ובוודאי בעת הקרובה ובשנים הבאות יתקיימו מאמצים של כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להבטיח את הסטנדרטים הראויים.
זבולון אורלב: אני הזמנתי גם וביקשתי במיוחד מפרופסור אמנון רובינשטיין שהוא יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שייכנס לכאן.
זבולון אורלב: הבטחתי לו זאת, כי הוא היה שר החינוך והתרבות, ואם אפשר לומר, הוא האבא והאימא של החוק.
זבולון אורלב: מייד בסיום דבריו של מר עמי וולנסקי שאומר עכשיו מה עמדתו של שר החינוך הנוכחי, אשבור את הסדר ואבקש מפרופסור רובינשטיין גם לומר את דברו.
עמי וולנסקי: אני חוזר ואומר שעמדתו של שר החינוך והתרבות היא ברוח הדברים שעלו כאן על ידי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות.
עמי וולנסקי: ראשית, יש לכבד את המהות ואת התוכן של החוק ושל הסעיפים העולים מתוכו.
עמי וולנסקי: יחד עם זאת, יש להבטיח שכל מה שקשור לזילות של תואר אקדמי בישראל, של כל סוג של מוסד, בין אם הוא שלוחות ובין אם אחרים, תהיה הקפדה יתרה הן במשתמע מן החוק, והן בפעולות של הגופים המופקדים על ביצוע או פיקוח על הנושאים הללו.
עמי וולנסקי: במובן זה, בתקופה הקרובה, בוודאי בשנה הקרובה, יהיו דיונים, שיחות, מפגשים או מחשבות, כיצד להבטיח את הסטנדרטים האקדמיים הראויים, כפי שמשתמע מלשון החוק.
עמי וולנסקי: זאת ההודעה שאני מבקש למסור בשמו של שר החינוך והתרבות.
סילבן שלום: לא הבנתי בסוף את העניין.
סילבן שלום: אתם בעד או נגד?
זבולון אורלב: נגד.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה ההיסטוריה של העניין הזה.
אמנון רובינשטיין: ההיסטוריה של זה היא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר, שאני פניתי אליו בעניין השלוחות של אוניברסיטאות זרות.
אמנון רובינשטיין: הוא פסק וקבע, וגם היועץ המשפטי הנוכחי אישר זאת, שאין סמכות למועצה להשכלה גבוהה להגביל הקמת שלוחות של אוניברסיטאות זרות בישראל, מכיוון שהיא מוגבלת רק למוסדות ישראליים ולתארים ישראליים, והתואר כאן הוא לא תואר ישראלי.
אמנון רובינשטיין: עקב חוות הדעת הזאת יזמתי את הצעת החוק שאושרה בכנסת הקודמת לאחר דיונים ארוכים וממושכים.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאני מאד מתקומם נגד העובדה שהממשלה החדשה עושה את מה שהיא גינתה בכנסת הקודמת, גם עם חוק ההסדרים שלא נוגע בכלל לענייני תקציב.
אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה - שאני לא יודע מהי דרך אגב, מכיוון שראיתי שתי נוסחאות - אני מבין שיושב ראש הוועדה הגדיר אותה כהחלטה סהרורית, אבל המילה סהרורית לא מספיקה.
יהודית נאות: גנבים בלילה הם סהרוריים.
יהודית נאות: אמנון רובינשטיין: זה סהרורי שגם קיבל מנת יתר.
יהודית נאות: מדוע?
יהודית נאות: משתי סיבות: ראשונה - אם הממשלה רוצה למנוע תשלומי יתר לעובדי מדינה, היא יכולה לקבל החלטה כמעסיק, או אפילו בחוק, אבל לא לסגור שלוחות; שנייה - ההחלטה הזאת גם לא תועיל בשום דבר, מכיוון שאז האוניברסיטאות הזרות יקיימו את הלימודים בחוץ לארץ תקופה מקוצרת, מה שחלקן מהן עושות.
יהודית נאות: יש היום דוח של אונסק"ו על הגלובליזציה של ההשכלה הגבוהה.
יהודית נאות: יש שלוחות זרות היום בכל אירופה, ואם ישראל תפגע כאן בהחלטה מינהלית גם ביחסי הגומלין בינינו לבין מדינות אחרות, תצא גם ננזפת בכל המוסדות הבינלאומיים.
יהודית נאות: זוהי החלטה אומללה מכל בחינה שהיא, ואני פשוט מאד חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה להתגייס לבטל את אותה.
יהודית נאות: אני רוצה לומר שלשלוחות יש תפקיד מאד מאד חשוב, אלה שעומדות במבחנים של החוק, לא אלה שמוכרות תארים.
יהודית נאות: במשך שנים היה כאן דפוס אחד של השכלה גבוהה, של חמש אוניברסיטאות בעצם.
יהודית נאות: בעצם יש כאן מין קרטל אוניברסיטאי, והוא קבע את הדפוסים של איך לומדים.
יהודית נאות: כאשר המועצה להשכלה גבוהה בתקופתי הקימה את המסלולים המקבילים של מכללות, היתה בעיה לשכנע את המכללות לא ללמד כמו הטכניון לעניים, זאת אומרת: ליצור מסלול טכנולוגי חדש.
יהודית נאות: המכללה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לתת תואר היתה מכללת אורט בראודה בכרמיאל, והיא הגישה תכנית שהיתה ממש העתק של הטכניון.
יהודית נאות: אמרנו לנציגיה: לא, תלכו הביתה ותחשבו ותציעו משהו שונה מהטכניון.
יהודית נאות: אותו דבר עם התואר השני.
יהודית נאות: התואר השני בישראל, בגלל נסיבות היסטוריות, התפתח למשהו מפלצתי, שנתיים ושלוש שנים עם תיזה, אני מתכוון לתואר המחקרי.
יהודית נאות: זה דבר שאין דומה לו בעולם.
יהודית נאות: האוניברסיטאות הזרות הביאו לכאן תכניות לימודים מגוונות וחדשות, גם בנושאי חינוך, גם בנושאי מנהל וגם בנושאים אחרים, שדרבנו למחשבה.
יהודית נאות: מוזר בעיניי שמשרד האוצר, שתומך בתחרות ובגלובליזציה, דורש כאן לסתום אפיקים של תחרות ושל חשיבה חדשה.
יהודית נאות: לכן אני מתנגד לה בכל תוקף, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה, ושוועדת הכספים ומליאת הכנסת לא יאשרו את הצעת החוק הדרקונית והאנטי דמוקרטית הזאת.
יהודית נאות: אגב, הצעת החוק לא אומרת מה יעשו הסטודנטים שלומדים היום בשלוחות, וזה למעלה מ30,000-.
יהודית נאות: לאן הם יילכו?
מיכל דלין: לפני שמזכיר המועצה ידבר, הייתי רוצה לתקן תיקון טכני, מאז קבלת החלטת הממשלה המועצה היתה שותפה לניסוח התיקון.
מיכל דלין: הנוסח שקראת הוא לא הנוסח העדכני .
מיכל דלין: פשוט כדי לדייק, לא מדובר בביטול תיקון מספר 11, אלא רק תיקון מספר 11.
זבולון אורלב: את מדברת על החלטת הממשלה או על חוק ההסדרים?
מיכל דלין: אני מדברת על יישום החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים.
מיכל דלין: בעצם לא מדובר על ביטול תיקון מספר 11, אלא מדובר על שינוי התיקון בצורה שלמעשה מכניסים שינוי אחד, והוא שחלק מתנאי הרשיון יורדו.
מיכל דלין: התנאים האדמיניסטרטיביים שהם היום חלק מהתנאים לקבלת הרשיון לשלוחות הזרות יורדו, ובמקומם ייכלל תנאי אחד מהותי, והוא בדיקות אקדמיות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, בדיקות דומות לאלה שנעשות כיום לגבי מוסדות ישראליים.
נעמי חזן: שהממשלה תגיש הצעת חוק, ואנחנו נדון בה.
לימור לבנת: אם היית מאפשר לי לשאול קודם, היית יודע שיש עוד נוסחים ולא הנוסח שאתה מחזיק ביד, מפני שידעתי שיש כמה נוסחים.
זבולון אורלב: אבל אין שום הבדל.
זבולון אורלב: הכל תוצאה אחת.
מיכל דלין: זה בעצם תואם גם את מה שיועץ השר אמר, שיש להקפיד ולהבטיח סטנדרטים ראויים בכל המוסדות.
מיכל דלין: אותם סטנדרטים יהיו גם לגבי המוסדות הישראליים וגם לגבי השלוחות.
לימור לבנת: אני רוצה קודם כל להבין מה משמעות המשפט שאמרת: המועצה היתה שותפה לניסוח של התיקון.
לימור לבנת: עכשיו קראת משהו אחר ממה שקרא יושב ראש הוועדה קודם.
לימור לבנת: המועצה היתה שותפה או לא היתה שותפה?
מיכל דלין: לאחר קבלת החלטת הממשלה, כאשר צריך ליישם את החלטת הממשלה, המועצה היתה שותפה לניסוח החוק.
לימור לבנת: בניגוד למה שנאמר קודם, זה לא נכון שהמועצה לא מעורבת.
זבולון אורלב: לא אמרתי שהיא לא מעורבת.
זבולון אורלב: נציגיה הוזמנו על ידי אנשי האוצר.
זבולון אורלב: יש לי אפילו תרשומת מהדיון באגף התקציבים שהיה, מי השתתף.
זבולון אורלב: הכל גלוי פה בוועדה.
לימור לבנת: לא, עכשיו אני מבינה שהמועצה היתה שותפה לניסוח.
זבולון אורלב: המועצה היתה שותפה לניסוח.
זבולון אורלב: היא גוף מבצעי של הרשות המבצעת, ונציגיה נקראו.
מוטי פרנקו: אבל הדיונים היו לפני החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: כן, אני רוצה שוב להבהיר את הדברים.
זבולון אורלב: פרופסור לב ציון הבהיר לי שהם נקראו על ידי אנשי אגף התקציבים, והם נתנו את כל האינפורמציה ומסרו לפי מיטב הכרתם ומצפונם את כל המידע והידע שיש להם, והוא ראה בזה את מילוי חובתם.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו שומעים, שגם אחר כך הם ישבו וניסחו.
זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד שלהם, אני לא חושב שצריך לגנות אותם.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להבין את עמדתם ואת גישתם, האם הם תומכים במהלך הזה, שבנוסח כזה או בנוסח אחר, יש לו רק תוצאה אחת, ביטול השלוחות הזרות במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זאת הנפקות המעשית של כל העניין הזה.
זבולון אורלב: הוא הבהיר לי שהם לא תומכים במהלך הזה.
זבולון אורלב: על זה אמר יועץ השר שדעת שר החינוך והתרבות כדעת יושב ראש הוועדה, ועם כל הכבוד, גברת מיכל דלין, את לא יכולה לומר שלזה התכוון שר החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: יושב פה יועצו.
מיכל דלין: הוא אמר מספר דברים.
מיכל דלין: הוא דיבר גם על אופן החקיקה וגם על המהות, ולגבי המהות, לפחות מה שהבנתי, באשר לזילות התואר הוא אמר שיש להקפיד ולהבטיח את הסטנדרטים הראויים בכל המוסדות.
נעמי חזן: בגלל זה חוקקנו את החוק.
זבולון אורלב: תיקון מספר 11 לא מבטיח את זה?
מיכל דלין: תיקון מספר 11 לא בודק איכויות ולא בודק רמה אקדמית.
זבולון אורלב: עכשיו יצא המרצע מן השק.
זבולון אורלב: אומרת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה שתיקון מספר 11 לא מבטיח את האיכויות האקדמיות, ולכן הם בעצם תומכים בשינוי.
מיכל דלין: לא אמרתי את זה.
מיכל דלין: אז לא הבנת נכון.
יהודית נאות: גם אנחנו לא הבנו.
זבולון אורלב: גברת מיכל דלין, מכיוון שאת משפטנית, ראשית תבהירי את העניין.
זבולון אורלב: שנית, תבהירי איך זה קשור בכלל לחוק ההסדרים.
מיכל דלין: את זה משרד האוצר יבהיר.
מיכל דלין: אני בסך הכל הבהרתי מבחינה טכנית מה השינוי, מה ההבדל בין תיקון מספר 11 הנוכחי לבין התיקון המוצע.
מיכל דלין: תיקון מספר 11 כיום כולל בדיקות שונות למוסדות הישראליים ולשלוחות, והתיקון החדש המוצע מציע אותן בדיקות אקדמיות גם במוסדות ישראליים וגם בשלוחות זרות.
נפתלי ויטמן: כפי שכבר נאמר, המועצה להשכלה גבוהה לא מתכנסת בקיץ.
נפתלי ויטמן: הישיבה הראשונה שלה תתקיים בסוף החודש הזה.
לימור לבנת: עכשיו אני משוכנעת שהמועצה להשכלה גבוהה לא עומדת מאחרי זה.
זבולון אורלב: אתה מוכן לחזור שוב על דבריך?
נפתלי ויטמן: אני לא מבין, היתה עליי התקפה שאיני מבין את פשרה.
נפתלי ויטמן: אמרתי שהיוזמה לא של המועצה להשכלה גבוהה.
נפתלי ויטמן: אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11, ואנחנו גם דיווחנו בישיבה לפני חודש-חודשיים, ואנחנו ממשיכים להפעיל את החוק הזה.
זבולון אורלב: אתם תומכים או לא תומכים בתיקון?
יהודית נאות: בדיוק, זה לא עניין של יוזמה.
זבולון אורלב: תשובה פשוטה.
יהודית נאות: מה עמדתכם ביחס למה שעומד על הפרק?
לימור לבנת: אני לא מבינה, אין לכם עמדה?
לימור לבנת: מן הסתם, יש לכם עמדה בעניין: בעד, נגד.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה בישראל אילמת.
לימור לבנת: לא יכול להיות שנאלמתם דום ואין לכם כל עמדה.
לימור לבנת: אתם חסרי דעה?
נפתלי ויטמן: הישיבה הראשונה של המועצה להשכלה גבוהה תתקיים בסוף החודש הזה.
נפתלי ויטמן: אנחנו עובדי המועצה להשכלה גבוהה.
נפתלי ויטמן: פרופסור לב ציון הוא חבר חשוב במועצה להשכלה גבוהה.
נפתלי ויטמן: נביא את הנושא, אם זה עוד יהיה אקטואלי בסוף אוקטובר, לישיבת המועצה להשכלה גבוהה.
נפתלי ויטמן: אנחנו ממשיכים להפעיל את תיקון מספר 11 לחוק.
נפתלי ויטמן: אנחנו מתייחסים אליו מאד ברצינות.
נפתלי ויטמן: היו"ר זבולון אורלב: לא על זה הדיון עכשיו, עם כל הכבוד לך.
נפתלי ויטמן: איפה נציג אגף התקציבים?
נפתלי ויטמן: נשמח מאד לשמוע את עמדת משרד האוצר.
נפתלי ויטמן: אם אפשר, אחדד את השאלה ביחס לשתי שאלות.
נפתלי ויטמן: ראשית, איך זה יחסוך כסף בתקציב 2000 מול הטענה שלי, שהרי לא תמנעו את התארים שצריכים להינתן בשנת 2000?
נפתלי ויטמן: ההחלטה שלכם, גם אם היא תתקבל - ואני כמעט בטוח שהיא לא תתקבל - המשמעות הכספית שלה היא רק עוד ארבע שנים.
נפתלי ויטמן: שנית, מה זה קשור לחוק ההסדרים?
נפתלי ויטמן: יוסי לוי: ואם אפשר לשאול שאלה שלישית, מה העלות האלטרנטיבית של העברת 30,000 סטודנטים אלה לאוניברסיטאות?
נפתלי ויטמן: ינון עמית: ראשית, אני מעוניין לענות על כמה דברים שנאמרו פה, ולאחר מכן אתייחס לשאלות שלך.
נפתלי ויטמן: קודם כל, ישנו תיקון מהותי.
נפתלי ויטמן: נאמר פה שכוונת החוק וכוונת משרד האוצר היא לסגור את השלוחות.
נפתלי ויטמן: אין לאף אחד כוונה לסגור את השלוחות.
נפתלי ויטמן: להיפך, משרד האוצר מברך על קיום השלוחות.
נפתלי ויטמן: משרד האוצר מעוניין שתהיה כאן רמה אקדמית אחידה, ושהמחוקק יבטיח, כמו שהוא מבטיח לגבי מוסדות ישראליים, רמה אקדמית נאותה.
יהודית נאות: זה התפקיד הראשי של משרד האוצר?
יהודית נאות: אין פה ועדת חינוך ותרבות?
זבולון אורלב: אף על פי שאין דעתי כדעתו, אני אאבק על זכותו לומר את דבריו בלי כל הפרעה.
סופה לנדבר: אפשר לבדוק שמית מי זה ממשרד האוצר.
סופה לנדבר: הרי מישהו עומד מאחרי זה.
לימור לבנת: שר האוצר ואגף תקציבים.
סופה לנדבר: אז אני רוצה לקבל שמות.
ינון עמית: זאת היתה התשובה לעמדה שטוענת שמשרד האוצר רוצה לסגור את השלוחות.
זבולון אורלב: אתה במקרה יודע על מישהו אחר שרוצה לסגור את השלוחות?
זבולון אורלב: ינון עמית: לא, אני חושב שזה דבר נפלא.
זבולון אורלב: אין כוונה לסגור שלוחות, אלא להבטיח רמה אקדמית.
זבולון אורלב: לגבי יוזמת החוק.
זבולון אורלב: הצעת החוק לממשלה נעשתה בעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, מתואמת עם נחמיה לב ציון ועם ניסן לימור.
זבולון אורלב: שונתה גם לפני, וישבנו גם לפני, וגם אחרי ביחד עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני מבין שכבוד היושב ראש הבין אחרת ממר לב ציון.
זבולון אורלב: אני אישית הבנתי ממר לב ציון שהמועצה להשכלה גבוהה תומכת במהות.
זבולון אורלב: חשוב לנו לשמוע את זה.
זבולון אורלב: ינון עמית: לגבי חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים והטיוטה שכבוד היושב ראש הקריא, ראשית הטיוטה שהיושב ראש הקריא היא לא רלוונטית, כיוון שהיא טיוטה ישנה שאינה בתוקף והיא שונתה.
לימור לבנת: אבל כתוב לי פה שהיא מהתאריך 19 בספטמבר, והטיוטה השנייה שמונחת היא מהתאריך 7 בספטמבר, זאת אומרת: מה שהוא קרא קודם מאוחר יותר, האם זה לא נכון?
לימור לבנת: ינון עמית: הטיוטה שהקריא כבוד היושב ראש לגבי ביטול תיקון 11 אינה רלוונטית.
יהודית נאות: מה רלוונטי?
ינון עמית: קשה לי להגיד לך מה רלוונטי, כי חוק ההסדרים עוד לא היה והיועצים המשפטיים בתיאום איתנו יושבים ומגבשים דעה כיצד יש להציג את זה, האם זה צריך להיות בחוק ההסדרים או לא.
ינון עמית: הוועדה החליטה שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, ואני מכבד את דעתה.
ינון עמית: אנחנו עדיין מקיימים על זה דיונים במסגרת הדיונים שלנו, האם המקום להצעה הזאת הוא בחוק ההסדרים או בחוק ממשלתי אחר.
יהודית נאות: איך חוק ההסדרים?
יהודית נאות: צריך לעשות חוק נגד חוק ההסדרים.
זבולון אורלב: מי המליץ שזה יהיה בחוק ההסדרים?
זבולון אורלב: ינון עמית: עוד אין המלצה שזה יהיה בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אנחנו דנים בנושא.
סילבן שלום: אבל מה אתם מיתממים, כל חוק שאי אפשר להעביר בדרך רגילה, בא בחוק ההסדרים.
סילבן שלום: ינון עמית: אני גם לא רוצה להיכנס לעניין חוק ההסדרים, כיוון שזה לא רלוונטי.
סילבן שלום: אם ירצו, היועצים המשפטיים ייכנסו לזה.
זבולון אורלב: איך זה חוסך 50 מיליון שקל?
ינון עמית: לעניין חסכון כסף אני שוב אומר, להצעת השינוי המבני שהציעה ממשלת ישראל יש שני תכנים עיקריים, אחד מהם הוא התוכן המהותי, בואו נבטיח רמה אקדמית.
ינון עמית: יש לנו היום תיקון בחוק, תיקון 11, שמבטיח רמה אדמיניסטרטיבית, דהיינו: זהות, אחוז מרצים זהה וכו' ומבטיח רמה אדמיניסטרטיבית מינימלית.
ינון עמית: הציעה הממשלה לעשות שינוי מבני שיבטיח רמה אקדמית, כפי שנדרש גם ממכללת תל חי וממכללת הנגב.
לימור לבנת: זה בא ביוזמה של משרד האוצר, של הממשלה, של משרד החינוך והתרבות או של מי?
לימור לבנת: כי אתה אומר: הציעה הממשלה.
ינון עמית: שר האוצר מציע שינויים מבניים לממשלה.
לימור לבנת: הממשלה כבר החליטה על זה?
לימור לבנת: אני רוצה להבין בדיוק על איזה נוסח הממשלה כבר קיבלה החלטה.
לימור לבנת: ינון עמית: החלטת הממשלה מיום ה7- בספטמבר היא החלטת הממשלה.
לימור לבנת: אבל לאחר מכן יש החלטה מאוחרת יותר.
ינון עמית: לאחר מכן כבוד היושב ראש הקריא טיוטה, שלטענתו היא טיוטה של חוק ההסדרים, ואני אמרתי שזו אינה הטיוטה התקפה לחוק ההסדרים.
יהודית נאות: משרד האוצר פועל בניגוד להחלטת המועצה?
יהודית נאות: אם הממשלה החליטה החלטה, משרד האוצר מפרשן אותה?
ינון עמית: משרד האוצר יפרש את החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה - -
יהודית נאות: מה, היא לא ברורה?
ינון עמית: - - אם יוחלט שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, על מנת לנסח את חוק ההסדרים ואת ההצעה בחוק ההסדרים בצורה כזאת שיהיה יישום של החלטת הממשלה.
ינון עמית: אם יש למי מחברי הכנסת איזה שהן טיוטות שלטענתו הן הטיוטות של משרד האוצר, אני יכול להסביר אותן, אבל אני לא מעוניין להסביר טיוטות שאנחנו לא עומדים מאחוריהן.
נעמי חזן: מדוע זה שינוי מבני?
נעמי חזן: השתמשת במושג בערך שלוש פעמים בדקה האחרונה.
ינון עמית: מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ מוסדר בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בניגוד לחלק ממדינות אירופה ולמדינות אחרות.
ינון עמית: במדינת ישראל החליטו שיש צורך ברגולציה בנושא של השכלה גבוהה, ולכן הסדירו אותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
ינון עמית: חוק המועצה להשכלה גבוהה לא הסדיר פעילות של מוסדות זרים בחוץ לארץ דאז לכשנכתב חוק המועצה להשכלה גבוהה המקורי.
ינון עמית: לכן נכתב תיקון 11.
ינון עמית: תיקון 11 נכתב על מנת להבטיח זהות בין מוסדות שפועלים בארץ לבין מוסדות שפועלים בחוץ לארץ בהיבט אדמיניסטרטיבי, מדוע?
ינון עמית: כיוון שקיימת תופעה שכולנו מודעים לה, אפשר להגיד אותה בקול רם יותר או פחות, קיימת פה תופעה של קניית תארים ושל זילות התואר האקדמי.
ינון עמית: יש שלוחות נפלאות ויש שלוחות פחות טובות.
ינון עמית: ישנם מוסדות שמוכרים תארים בכסף.
יהודית נאות: בשביל זה נוותר על כל החוק?
יהודית נאות: זה ממש מקומם.
ינון עמית: ישנה בעיה של זילות התואר האקדמי, שאותה בא תיקון 11 לתקן.
ינון עמית: תיקון 11 דורש שתהיה זהות אדמיניסטרטיבית.
ינון עמית: ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, כשמעבר לזהות האדמיניסטרטיבית צריך להיות איזשהו רף מינימום של מה ייקרא בישראל תואר אקדמי שנלמד בישראל.
ינון עמית: מכירות בזה גם המדינות הזרות.
ינון עמית: זוהי למשל הסיבה שהגוף המקביל למועצה להשכלה גבוהה באנגליה מקיים דיונים על זה שבמדינת ישראל יהיה כתוב שהתואר נלמד במדינת ישראל ולא באנגליה.
ינון עמית: הכירה בזה גם ממשלת ישראל, שישנה בעיה ושצריך להסדיר אותה.
ינון עמית: אני מעריך שהשלוחות הטובות ימשיכו לפעול, יתאימו את רמתן, או שרמתן האקדמית כבר מותאמת, ואם לא - אז יתאימו את רמתן האקדמית; ולא תהיה כאן איזושהי הטעיה של סטודנטים, של מעסיקים ובכלל לגבי מהו תואר אקדמי ולא יהיה כאן תואר אקדמי סוג ב' במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הנקודה הזאת ברורה, אתה יכול לעבור לנקודה הכספית?
לימור לבנת: משרד האוצר דואג לעניין הערכי.
ינון עמית: משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה הציע לממשלה הצעות.
לימור לבנת: אמרת: משרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה?
ינון עמית: אמרתי שמשרד האוצר בעצה עם המועצה להשכלה גבוהה מציע לממשלה הצעות, את חלקן מקבלת הממשלה ואת חלקן לא.
ינון עמית: את אלה שהיא חושבת שהן נכונות, היא מקבלת.
ינון עמית: זו הצעה שהיא חשבה שהיא נכונה.
נעמי חזן: הגשתם הצעה כזאת לפני שנה?
ינון עמית: לא יודע, לא הייתי פה לפני שנה.
זבולון אורלב: אמרתי שהעדתי מפיו של השר לשעבר נאמן שהוגשה הצעה ברוח זו.
ינון עמית: ככל הידוע לי, לא.
זבולון אורלב: בבקשה, לעניין הכספי.
ינון עמית: מעבר להיבט המהותי, ישנו כאן עניין כספי.
ינון עמית: מדינת ישראל, בניגוד לרוב המדינות, היא מעסיק גדול מאד במשק.
ינון עמית: מדינת ישראל וגם מעסיקים אחרים משלמים גמולים בעבור תואר אקדמי מתוך הנחה שהעובדים רכשו את התואר האקדמי הזה, ולכן מותאמים יותר לתפקידם.
זבולון אורלב: איך ההחלטה הזאת תחסוך 50 מיליון שקל בשנת 2000?
ינון עמית: ההחלטה הזאת תחסוך כבר בשנת 2000, כיוון שלהערכתנו הביקושים למוסדות שהם מוסדות פחות טובים - אם לשלוחות הטובות יישאר אותו ביקוש - יירדו מהותית - -
זבולון אורלב: לא הבנת את השאלה שלי.
זבולון אורלב: בשנת 2000 מסיימים את השלוחות X סטודנטים עובדי מדינה, והם יצטרכו לקבל תוספת בשכר שלהם.
זבולון אורלב: איך על ידי ההחלטה הזאת תחסוך את הסכום של 50 מיליון שקל?
ינון עמית: כיוון שגם בשנת 2000 חלק מאותם סטודנטים, לצורך העניין שנמצאים בשנה ב', יבחרו לעבור למוסדות ישראליים או למכללות ישראליות.
יוסי לוי: כמה?
לימור לבנת: אז לא יהיה להם תואר אקדמי?
זבולון אורלב: אתה לא עונה לשאלה איך זה יחסוך כסף בשנת 2000.
יהודית נאות: בשנת 2000 זה לא יכול לחסוך.
זבולון אורלב: איך על ידי כך שסטודנט בשנה ב' עובר ממוסד א' למוסד ב' חוסך כסף למדינה בשנת 2000?
ינון עמית: חלקם יכולים ללמוד במוסד ישראלי, החלק האחר מפסיק את לימודיו בשלוחה, כיוון שהוא מבין שאלה אינם לימודים לתואר אקדמי.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שאתה בנית על זה שסטודנטים בשנה ג' שצריכים לסיים, יפסיקו ללמוד בגלל ההחלטה שלכם, ועל זה אתם תחסכו 50 מיליון שקל?
זבולון אורלב: זאת ההנחה שלכם?
זבולון אורלב: אני רק רוצה להבין את ההגיון.
יהודית נאות: שטויות במיץ עגבניות.
ינון עמית: אני מוכן לשבת איתך.
זבולון אורלב: אל תשב איתי.
סילבן שלום: אני אענה במקומו.
סילבן שלום: יש למשל היום מוסדות שיש להם הכרה ובהם סטודנטים בשנה ג'.
סילבן שלום: נגיד שיש 10,000 כאלה.
סילבן שלום: ברגע שההכרה הזאת תבוטל, הם יסיימו שנה ג' אבל לא יהיה להם תואר.
סילבן שלום: מאחר שלא יהיה להם תואר, לא יקבלו גמולים.
יהודית נאות: אבל זה לא שייך לחסכון כספי בשנת 2000.
סילבן שלום: ואם ההכרה יורדת עכשיו?
יהודית נאות: לא, מי שסיים תואר לא יקבל את הכסף?
סילבן שלום: אני מסביר את מה שהוא אמר.
סילבן שלום: אנשים שיהיו בשנה ג' לא יקבלו תואר.
זבולון אורלב: האם כוונת
זבולון אורלב: כם היא לשלול את התואר מאלה שצריכים לסיים תואר בשלוחות - שכרגע פועלות ברשות ובסמכות - כבר בשנת 2000?
ינון עמית: כוונתנו תבוטא כשיגובש הנוסח בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אתמול בישיבת ראשי ועדות אצל יושב ראש הכנסת התלוננו יושבי ראש הוועדות על כך שפקידי משרד האוצר באים לוועדות ומתייחסים לנוכחים שם כאל חסרי בינה.
זבולון אורלב: הם נותנים כל מיני תשובות זרות ומוזרות.
זבולון אורלב: סליחה שאני אומר את זה, אבל הם מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים.
זבולון אורלב: אני ממש נעלב מהתשובות שלך.
זבולון אורלב: שואלים אותך שאלות פשוטות, ואין לך תשובות פשוטות.
זבולון אורלב: השאלות הן מאד ברורות.
זבולון אורלב: מה אתה מספר פה סיפורים?
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין איך תחסכו 50 מיליון שקל.
זבולון אורלב: שר לשעבר צריך לפרשן אותך?
זבולון אורלב: אתם עוד לא יודעים?
זבולון אורלב: הרי הגשתם החלטה לממשלה שזה יחסוך 50 מיליון שקל.
סילבן שלום: חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא עובד מדינה.
סילבן שלום: עם כל הכבוד לכם, תתקיפו את השר שלו, לא אותו.
זבולון אורלב: מה זה עובד מדינה?
זבולון אורלב: שיגיד: איני יודע.
זבולון אורלב: אני מצפה שיהיה יושר אינטלקטואלי ויושר ציבורי.
סילבן שלום: הוא לא יכול לענות לך.
לימור לבנת: אם הוא מציג את זה, הוא צריך להיות מסוגל לענות.
לימור לבנת: אז שדוד מילגרום יגיע.
זבולון אורלב: פנינו לשר האוצר, ושר האוצר החליט לשלוח אותו, אז הוא מייצג את שר האוצר.
סילבן שלום: אבל אל תתקוף אותו אישית.
זבולון אורלב: אין לי שום דבר אישי נגדו.
זבולון אורלב: אישית, אני בטוח שהוא בחור מוכשר, אך אנשי אגף התקציבים מתייחסים אלינו כמו אל מטומטמים, סליחה על הביטוי.
זבולון אורלב: אלה לא תשובות, זה לא רציני.
זבולון אורלב: אני מתנצל אם לקחת משהו באופן אישי, לא זאת היתה כוונתי.
זבולון אורלב: אתה בוודאי בחור מוכשר, אבל אני מצפה מעובדי מדינה שיהיה להם יושר אינטלקטואלי ואתיקה מוסרית, ושכאשר אנשים יבואו לכנסת, הם יאמרו את האמת, את כל האמת ורק את האמת.
זבולון אורלב: אם הם לא יודעים, שלא יתבטאו ושיגידו איננו יודעים.
לימור לבנת: האמת היא שרציתי לשאול את נציג משרד האוצר עוד שאלה, אבל זאת תהיה שאלה רטורית, אז אל תענה, כי אני גם לא מעריכה שתהיה תשובה.
לימור לבנת: מתוך אותם 50 מיליון שקלים, כמה אנשים בעצם לא יקבלו תואר ולא יקבלו את גמול ההשכלה?
לימור לבנת: מתוך הסכום שנקבתם בו, בכמה אנשים זה מתבטא?
לימור לבנת: מה העלות של כל אדם כזה שמקבל גמול השכלה ועובר לדירוג המח"ר?
לימור לבנת: אבל אני חושבת שהתשובה כבר לא חשובה, משום שהדברים ברורים.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קיימנו פה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני כחודש או כחודשיים בזמן הפגרה באותו נושא ממש, רק מכיוון אחר לחלוטין.
זבולון אורלב: אני נאלץ להפסיק אותך לדקה אחת.
זבולון אורלב: אני נאלץ לעזוב לוועדת הכנסת, כי שם דנים בפיצול ועדת החינוך והתרבות, דבר שאני מתנגד לו.
זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך לבוא לכאן ולנהל את הישיבה במקומי.
לימור לבנת: אני אמורה להיות יושבת ראש ועדת החינוך והתרבות אחר כך, אז יש סדר.
לימור לבנת: אני אולי אומר משפט אחד, כי אני לא רוצה לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאני עכשיו מנהלת את הישיבה.
לימור לבנת: אדבר אחר כך, ועכשיו תדבר חברת הכנסת חזן.
נעמי חזן: אני רוצה להציע בפתח דבריי שהוועדה תחליט פה אחד - אני חושבת שיש פה גם קונסנסוס - להתנגד בכל תוקף למגמת התיקון בחוק ההסדרים, ואם הממשלה רוצה להביא תיקון לתיקון מספר 11, שתביא את זה בחקיקה נפרדת.
נעמי חזן: אני חושבת שאפשר לצאת עם החלטה ברוח זו.
נעמי חזן: אני רוצה לנמק את דבריי מכמה כיוונים שונים.
נעמי חזן: כמי שהיתה מעורבת ארוכות - אני חושבת שאני מכירה את רוב היושבים כאן - בעשרות שעות של חקיקה של תיקון מספר 11, אני רוצה לומר שהמועצה להשכלה גבוהה באה עם סדרה של דרישות ותוספות לתיקון מספר 11, שאחרי דיונים ארוכים התקבלו, למורת רוחן של חלק מהשלוחות.
נעמי חזן: משום שהמטרה והכוונה שלנו היתה מאד ברורה, מחד לאפשר תחרות בהשכלה הגבוהה.
נעמי חזן: מאידך, למנוע זילות ומכירת תארים במדינת ישראל.
נעמי חזן: אני חייבת לחזור על הכוונה כל הזמן.
נעמי חזן: האיזון שיצרנו בתיקון מספר 11 היה איזון נכון על דעת המועצה להשכלה גבוהה, ושוב בעקבות דרישות של המועצה להשכלה גבוהה.
נעמי חזן: אני דוחה בכל תוקף שהתנאים שנמצאים בחוק הם אדמיניסטרטיביים.
נעמי חזן: הם אמנם נוגעים לנושאים אדמיניסטרטיביים, שיש בהם מהויות עמוקות ביותר.
נעמי חזן: ולכן ההפרדה הזאת בין מבנה אדמיניסטרטיבי ומהות בטלה ומבוטלת, היא לא נכונה ואיננה משקפת לדעתי את מהות התיקון, שאנחנו חוקקנו בכנסת הקודמת.
נעמי חזן: מאידך, לצערי הרב, באותה ישיבה שהתקיימה לפני חודש וחצי נעשה ניסיון לתקוף את המועצה להשכלה גבוהה המנסה ליישם את החוק המורכב הזה, בצורה שנאמרה גם על ידי היושב ראש, שלצערו - אני מצטטת - תיקון מספר 11 נכשל.
נעמי חזן: גם זה לא היה בסדר.
נעמי חזן: זה הרחיק לכת, זה גבל בתמיכה של הוועדה הזאת במכירת תארים ללא פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.
נעמי חזן: גם זו לא היתה כוונת החוק.
נעמי חזן: ולכן, זה עסק מורכב, אבל הכוונה הכפולה של תחרות מחד ומניעת זילות מאידך הקיימת בתוך תיקון מספר 11 חייבת להישמר.
נעמי חזן: לכן ההחלטה צריכה להיות כרגע לשמור על תיקון מספר 11 ועל יישומו המלא והמדוקדק.
יהודית נאות: כחברת כנסת חדשה וקצת תמימה ונאיבית עדיין - התמימות והנאיביות עוברת כאן מהר מאד - אני חשה שאנשי משרד האוצר פתאום מחליפים גם ועדת החינוך והתרבות וגם את המועצה להשכלה גבוהה, והם הרי הכל יודעים; כאשר אני מניחה שכל האנשים שעובדים במשרד האוצר והעומדים בראש המשרד רכשו את השכלתם באותם מוסדות להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: יש לי כאן איזה עירוב תחומים.
יהודית נאות: שנים סברתי מהצד וכאזרח מהמדינה שחוק ההסדרים הזה הפך בדיוק למה שאמרת, וזאת פשוט שערורייה.
סילבן שלום: הוא לא הפך, הוא מהיום הראשון כזה.
יהודית נאות: בסדר, אבל מה זאת אומרת שזה מהיום הראשון כזה?
יהודית נאות: לא צריך להסכים עם דברים ולא הכל נכתב תורה מסיני, ואפשר לצאת נגד הדברים.
יהודית נאות: כאשר זה חוצה גם את הקווים הפוליטיים ואת ההתחשבנויות, לא צריך להסכים.
יהודית נאות: דווקא במקרה הזה אני סבורה שזאת דוגמה קלאסית לכך שצריך להחזיר את ההצעה הזאת למקום שבו היא נולדה ולא לתת לה להתגשם, משום שיש פה תמימות דעים, ויש לנו אפשרות להראות שבאמצעות חוק הסדרים למשק לא מביאים חקיקה ראשית, בעיקר לא כשאני השתתפתי באותו דיון ונציג משרד האוצר - כאשר דנו ביישומים ובבעיות של השלוחות מזווית המועצה להשכלה הגבוהה - לא בא להגיד את כל דעותיו לגבי יישומו של החוק.
יהודית נאות: לכן, כגנבים בלילה מנסים פה לזרוק ולשפוך תינוק עם המים.
יהודית נאות: תיקון 11 הוא תינוק.
יהודית נאות: הוא אפילו לא בן שנה, או כבר בן שנה.
יהודית נאות: כבר שופכים אותו?
יהודית נאות: כבר זורקים אותו?
יהודית נאות: ועוד מי, משרד האוצר?
יהודית נאות: לדעתי, זאת פשוט שערורייה ואפילו חוצפה.
יהודית נאות: אני ממש מתקוממת.