GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: אבל גם משרד המשפטים במסמך שהוא שלח לנו לא שלל את האפשרות שהגנה על עובדים היא אחת מהתכליות שעל שר לשקול או הוא רשאי לשקול בהקשר הזה.
<אתי בנדלר: גם את זה אתה צריך לזכור.
<דרור וגשל: הגנה על עובדים אני משאיר בצד כי זה לא לעניין, אבל לגבי הניתוח אני מסכים לחלוטין.
<דרור וגשל: אני פשוט לא חושב שאנחנו נמצאים במבחן התכלית.
<דרור וגשל: אנחנו נמצאים במבחן - - - הראשון שהוא הקשר הרציונלי בין האמצעי למטרה.
<דרור וגשל: שם אנחנו נבחנים.
<דרור וגשל: השר צריך לקבל את הכללים שחלים עליו - -
אבישי ברוורמן: אני מציע שהשר גם יקשיב לרוח הדברים.
<דרור וגשל: השר צריך לקבל את ההחלטות שלו על סמך עובדות ונתונים רלוונטיים - -
<דרור וגשל: - - קשה לו להתווכח עם תחושות של חברי הכנסת.
<אתי בנדלר: לא מדובר על תחושות, סליחה.
אבישי ברוורמן: זה לא התחושות.
אבישי ברוורמן: מספיק עם התחושות כבר.
אבישי ברוורמן: תראה מה כתוב במסמך של הרשות.
<אתי בנדלר: בסיכום המסמך של הרשות אחרי שהם אמרו שהם לא מצאו מובהקות סטטיסטית הם כותבים במפורש: "יחד עם זאת נוכחותו הפיזית היומיומית של קצין הבטיחות, היכרותו את החברה ואת נהגיה, זיקתו וזהותו המקצועית מעצם היותו חלק מהמפעל הינם מרכיבים משמעותיים לתפיסת הבטיחות הנראית והנתפסת".
אבישי ברוורמן: יותר מזה לא צריך לדעת.
<דרור וגשל: צריך להבין שאת כל הדברים האלה אנחנו מתקנים פה.
<דרור וגשל: קצין הבטיחות החדש יהיה מוצמד למפעל, הוא יהיה מוצמד לכלי רכב, יהיה עליו פיקוח.
<דרור וגשל: עצם האחריות שעוברת למנהל פועלת גם בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני ניהלתי קצת בחיים שלי, אתה לא ניהלת.
אבישי ברוורמן: ברגע שבוחרים אנשים טובים – לפעמים יש לך בעלי בתים מושחתים, לפעמים יש לך בעלי בתים לא מושחתים.
אבישי ברוורמן: בני אדם הם בני אדם.
אבישי ברוורמן: אבל כשאתה מנסה לעשות את הטוב ביותר, במקרה הזה הפשרה שאנחנו מציעים היא שכל ישר מאוד טוב.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד הוא איפה חותכים אותה.
אבישי ברוורמן: כאנשים מקצועיים אומרים לי שכרגע נקודת החיתוך היא לא טובה אני עושה רביזיה, מכנס את הוועדה בפגרה כדי שאנשים לא רק ינסו לנצח בדיון מבחינה משפטית, אלא למען טובת הציבור ולא האינטרס האישי שלהם מי תומך בהם במפלגה הזאת או במפלגה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהדבר הזה יהיה בצורה הכי נקייה האפשרית למען הציבור.
אבישי ברוורמן: כי היום אנחנו פה, ומחר אנחנו לא פה.
אבישי ברוורמן: לכן אם כל כך הרבה אנשים רציניים אומרים שאף על פי שאין מובהקות סטטיסטית הכיוון הוא כזה, יש פה פשרה לחוכמת השולחן.
אבישי ברוורמן: למה להתעקש על הדבר הזה כשיש כל כך הרבה בעיות אחרות בדברים האלה כשחוכמת השולחן היא די ברורה פה?
אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי גם מכם.
אבישי ברוורמן: בפגרה יהיה דיון על הרביזיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיפים הבאים.
אבישי ברוורמן: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 1- תיקון תקנה 579 לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי ממונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות
אבישי ברוורמן: אני עובר לבקשה לדיון מחדש שלי בעניין החרגת כלי רכב חקלאיים נגררים ובלתי מונעים מהחובה להעסיק קצין בטיחות.
<איתי עצמון: אני מציע שעורכת הדין זוכוביצקי תציג את המענה שנתן משרד התחבורה לבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: על-פי מידע שאנחנו קיבלנו בהתייעצות עם סמנכ"ל בכיר תנועה כלי הרכב שאנחנו נדרשים לתת להם מענה הם כלי רכב חקלאיים שלא נרשמים לפי פקודת התעבורה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לפיכך ההצעה שלנו היא לא לחייב פיקוח של קצין בטיחות עליהם.
<שרית זוכוביצקי-אור: בנוסח שהעברנו לוועדה שכותרתו "נוסח לדיון 28 לעניין החרגת כלי רכב חקלאיים בלתי ממונעים", אנחנו מציעים לתקן את הגדרת כלי רכב.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקריא את כל ההגדרה החדש ואסביר למה התכוונו: "בהגדרת "כלי רכב" - -
<לאה ורון: עורכת הדין זוכוביצקי, קודם כול חבר הכנסת ברוורמן יחליט אם הוא מאשר את הבקשה לדיון מחדש שהוא הגיש.
אבישי ברוורמן: בעד דיון מחדש – פה-אחד
אבישי ברוורמן: אני מאשר את בקשתי לדיון מחדש.
אבישי ברוורמן: שרית, בבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא לתקן את הגדרת כלי הרכב, להוציא מפיקוח את כלי הרכב שאינם רשומים.
<שרית זוכוביצקי-אור: התוצאה של התיקון הזה לא רק יוציא את כלי הרכב החקלאיים שאינם רשומים, אלא את כל כלי הרכב שאינם רשומים, ובכלל זה הקלנועית וכדומה - -
<איתי עצמון: לפי פקודת התעבורה, שגם חייבים ברישום וברישוי.
<שרית זוכוביצקי-אור: כלי הרכב שממילא לא הייתה שום כוונה לפקח עליהם.
<שרית זוכוביצקי-אור: כיוון שגם ציוד מכני הנדסי שרשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי הוא רכב מנועי מסוג מכונה ניידת שאיננו רשום לפי הפקודה, אלא רשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי, אין לנו כוונה להסיר את הפיקוח על הציוד המכני ההנדסי - -
<איתי עצמון: תהיה חובה לקבל שירותים מקצין בטיחות לגבי סוגי כלי הרכב האלה?
<שרית זוכוביצקי-אור: למה זה נכתב כך?
<שרית זוכוביצקי-אור: כיוון שקבענו, על-פי הנוסח המוצע, שכלי הרכב שאינם רשומים לפי פקודת התעבורה לא יהיו בפיקוח התוצאה הישירה של זה היא שהציוד המכני ההנדסי אוטומטית יוצא כי הוא רשום לפי חוק רישום ציוד הנדסי.
<שרית זוכוביצקי-אור: לכן החזרנו חזרה.
<איתי עצמון: מדובר רק על מכונה ניידת?
<שרית זוכוביצקי-אור: כל הציוד המכני ההנדסי שרשום בחוק רישום ציוד הנדסי רובו ככולו מסווגים כמכונה ניידת, לפי פקודת התעבורה.
<שרית זוכוביצקי-אור: הם פשוט לא נרשמים.
<שרית זוכוביצקי-אור: הם נרשמים לפי חוק אחר כי צריך רישיון נהיגה עליהם.
אבישי ברוורמן: צריך לקרוא את הנוסח.
<איתי עצמון: כן, בהחלט.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקריא: "בהגדרת "כלי רכב", המילים "למעט אופנוע" יימחקו.
<שרית זוכוביצקי-אור: בסופה יבוא "למעט רכב שאינו חייב רישום ורישוי לפי הפקודה אלא אם הרכב הוא מסוג מכונה ניידת הרשומה לפי חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז-1957".
אבישי ברוורמן: אם כך, נצביע.
אבישי ברוורמן: בעד – פה-אחד
אבישי ברוורמן: התיקון אושר.
אבישי ברוורמן: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן בתקנה 6- 584ג המוצעת לעניין אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 4 לסדר היום.
<לאה ורון: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.
<מרב תורג'מן: אתה מאשר את הבקשה לדיון מחדש?
<מרב תורג'מן: כי אולי לא ישכנעו אותך שנדרשת בקשה לדיון מחדש.
<מרב תורג'מן: אולי תחשוב אם צריך למשוך את הבקשה לדיון מחדש.
<מרב תורג'מן: אתה רוצה לדון?
אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני אפילו צריך את העצה של עורך הדין וגשל.
<מרב תורג'מן: לפני שאתה מעלה את הבקשה לדיון מחדש לאישור נשמע קודם כול את המשרד.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר למה זה התעורר.
אבישי ברוורמן: אז אני מקבל את ההערה של עורכת הדין תורג'מן.
אבישי ברוורמן: אני כרגע לא אישרתי ולא משכתי, ואנחנו ממשיכים.
<מרב תורג'מן: אנחנו רק נשמע את הנושא, ואז תחליט האם לקבל את הבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אזכיר לוועדה.
<שרית זוכוביצקי-אור: תקנה 584ג מדברת על קציני בטיחות שנותנים שירותים מחוץ למפעל.
<שרית זוכוביצקי-אור: שם נקבע הכלל שלפיו קצין הבטיחות ייתן שירותים בתוך המפעל בשימת לב שאין קשר לשיטת ההעסקה.
<שרית זוכוביצקי-אור: שם יוקצה לו משרד.
<שרית זוכוביצקי-אור: החריג לכלל הוא שכשאנחנו מדברים על מתן שירותי הובלה כללית עצמית בשכר השירותים יוכלו להינתן גם מחוץ למשרד.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא ניתן רישיון לדבר הזה, אבל עדיין השירותים צריכים להיות מחוץ למשרד, ויש קריטריונים ברורים מהם.
<שרית זוכוביצקי-אור: הרביזיה נעשתה בכלל לא לגופו של עניין, אלא עקב טענה שכתוצאה מהסעיף הזה תיגרם בירוקרטיה עודפת ובלגן באגף שירותי הובלה, ולא תינתן אפשרות לקציני הבטיחות שאינם עובדי המשרד לקבל שירות שם; אנחנו ביקשנו לבדוק את זה, ויש תשובה מקצועית לעניין הזה.
<מרב תורג'מן: יש תשובה מקצועית שאתם תמשיכו לאפשר להם לתת את השירותים בלי קשר למתן הרישיון?
<עוזי יצחקי: אין בעיה.
<עוזי יצחקי: נמשיך לאפשר להם לתת את השירותים.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן, את מאשרת לי?
אבישי ברוורמן: את ממליצה לי?
<מרב תורג'מן: כבר בדיון הקודם לא היה ברור אם יש קשר ישיר לתקנה.
<מרב תורג'מן: הם אומרים שהם לא ישנו את המצב הקיים ביחס לאותם משרדים.
<מרב תורג'מן: הם יוכלו להמשיך לייצג את המובילים - -
<שרית זוכוביצקי-אור: בלי קשר לזה שלא נותנים להם רישיון.
<עוזי יצחקי: בדיוק.
<עוזי יצחקי: אנחנו לא רוצים בירוקרטיה ולא רישוי ולא שום דבר.
<שרית זוכוביצקי-אור: חופש העיסוק יאפשר להם להעסיק קציני בטיחות.
אבישי ברוורמן: אני מושך את הרביזיה.
<מרב תורג'מן: אישור של תקנה 584 נשאר בעינו.
<שרית זוכוביצקי-אור: אתם לא רוצים לאשר את סעיף התחילה?
<מרב תורג'מן: לא, זה קשור לעיסוק.
<לאה ורון: מה שנשאר על שולחן הוועדה זאת בקשתה של חברת הכנסת אילת שקד לדיון מחדש בתקנה 2, תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין הבטיחות.
<לאה ורון: זה נשאר לישיבת הוועדה הבאה יחד עם הבקשה המחודשת של יושב-ראש הוועדה לדיון מחדש בסעיף 11.
<דודי קופל: אנחנו בסעיף 14ב בעמוד 6.
<דודי קופל: באחד הדיונים הקודמים של הוועדה עלתה הסוגיה שכונתה "תיאום תשתיות".
<דודי קופל: מאז הדיון הזה דיברנו וישבנו עם חברות התשתית השונות.
<דודי קופל: אני בטוח שאת עמדתן הם יציגו בהמשך.
<דודי קופל: אני רוצה להציג את עמדתנו בקצרה.
<דודי קופל: החוק הזה הוא לא חוק שנועד לתיאום תשתיות.
<דודי קופל: הוא לא משנה דבר בעולם הזה.
<דודי קופל: החוק הזה מיועד לטפל בזכויות קניין.
<דודי קופל: כלומר, מקים או מפעיל יכולים, בתנאים שקבועים בחוק, להיכנס לתוך מקרקעין פרטיים ולבצע בהם פעולות שונות, על אף זכויות הקניין שקיימות לבעל המקרקעין כפי שהוא קיים בחוק.
<דודי קופל: אין פה שום כוונה, ואני אומר - -
אבישי ברוורמן: לפגוע, לשנות, להרע.
<דודי קופל: לפגוע, לשנות או ליצור איזה שהוא הסדר שלילי שלפיו מקים ומפעיל יכול להיכנס למקרקעין ולעשות ככל העולה על רוחו.
אבישי ברוורמן: עו"ד כספי, אנחנו יכולים להצביע?
<דודי קופל: נכון להקריא את התיקון ל-14ב(א) ואת הסעיף שנמצא במקום מאוחר יותר בהצעת החוק שקשור לעניין הזה.
<דודי קופל: 14ב (א) מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל (בסימן זה – מקים או מפעיל) רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה מהפעולות המנויות להלן הנדרשת לשם קיום ההוראות לפי כל דין לרבות לפי פקודה זו, והכל בכפוף להוראות לפי כל דין ולהוראות לפי סימן זה, לרבות הוראות לפי כל דין אשר מחייבות אישור או תיאום לפני ביצוע פעולות כאמור: סעיף 14יא1 נועד, על אף כל מה שאמרתי קודם, להבטיח שקיפות.
<דודי קופל: המקים או המפעיל מתכננים לבצע את מרבית הפעולות שאנחנו מבקשים כאן, למעט פעולות שהן פחות רלוונטיות.
<דודי קופל: הוא מפרסם זאת באתר האינטרנט שלו.
<דודי קופל: כל אחד יכול לראות אם יש למישהו השגה על כך או בעיה מבחינת תיאום תשתיות.
<דודי קופל: הוא יכול לבוא, לפנות למקים או למפעיל, להרים דגל ולהגיד לו שיש בעיה.
<דודי קופל: אנחנו מציעים שהמקים או המפעיל יהיה מחויב להקים רשימת תפוצה.
<דודי קופל: יוכלו להירשם לרשימת התפוצה באתר, לקבל עדכון בכל פעם שיש עדכון באתר על פעולה נוספת שהמקים או המפעיל מתכנן לבצע.
<דודי קופל: פרסום פעולות 14יא1(א) 30 ימים לפחות לפני ביצוע פעולה מהפעולות מתוכננות המנויות בסעיף 14(ב)(א)(3) עד (11), יפרסם המקים או המפעיל אשר בכוונתו לבצע את הפעולה, באתר האינטרנט שלו, את הפרטים הבאים: סוג הפעולה שהוא מתכנן לבצע לפי הוראות סעיף 14ב(א)(3) עד (11); העיתוי המשוער לביצוע הפעולה; כתובת המקום בוא הוא מתכנן לבצע את הפעולה, ואם אין לאותו מקום כתובת – פרטים אחרים אשר מאפשרים לאתר את המקום.
<דודי קופל: (ב) מקים או מפעיל יאפשר, לכל מי שיבקש זאת, להירשם באמצעות אתר האינטרנט שלו לרשימת תפוצה שהנרשמים אליה מקבלים עדכון על כל פרסום באתר האינטרנט כאמור בסעיף קטן (א).
<אתי בנדלר: מדוע אתם לא מוסיפים כאן את המשך המשוער של הפעולה?
<אתי בנדלר: דיברנו על זה בזמנו.
<דודי קופל: אפשר, אבל זה פחות רלוונטי.
<אתי בנדלר: לגבי חברות התשתית, אתה צודק.
<אתי בנדלר: השאלה אם יש הסכמה עם חברות התשתית לנוסח המוצע.
<אברהם אילן: אני חושב שאין חולק - גם דיברנו על זה בישיבות הקודמות של הוועדה - שנדרש תיאום, במיוחד בכל נושא החשמל.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא מסתייג מזה.
אבישי ברוורמן: גם הם מסכימים.
<אברהם אילן: הוועדה פה הלכה לקראת והוסיפה מה שרשום לפי דין.
<אברהם אילן: העניין הוא שהדין לא מכסה את הכל.
<אברהם אילן: אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילה "רשאים" בסעיף 14ב את המילים "לאחר תיאום ואישור של בעלי תשתית רלוונטיים".
<אברהם אילן: הדבר הזה ימנע את הפגיעה בתשתיות ואת סכנת החיים במידה ופוגעים בתשתית.
<אברהם אילן: כל נושא התיאום הוא למעשה דבר שמתבצע לא בזמן הביצוע כפי שמציגים בתוספת שהוצגה באינטרנט.
<אברהם אילן: העניין של תיאום בזמן ביצוע יכול לבוא כנגד הרעיון המקורי של החוק הזה.
<אברהם אילן: ככל שתהיה בקשה כזאת ואני אגיד לו שהוא הולך לקדוח על כבלים של חברת חשמל, זה יהיה סמוך לביצוע.
<אברהם אילן: זה זמן שלא יאפשר לו להתארגן.
<אברהם אילן: אנחנו מבקשים שהליך התיאום יתבצע כמו שמתבצע כל תיאום, שזה בשלבים מאוד מוקדמים.
<אברהם אילן: שלבי התכנון יכולים להיות אפילו עד שנה לפני הביצוע.
<אברהם אילן: אנחנו לא רואים עם זה שום בעיה.
<אברהם אילן: לא צריך כל מיני תוספות שנצטרך להיכנס לאינטרנט ולבדוק.
<אברהם אילן: אנחנו מבקשים שזה יירשם ויתבצע במועדים.
אבישי ברוורמן: ההערה שלך ברורה.
אבישי ברוורמן: דנו בה בעבר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: הטענה של עו"ד קופל היא שהדברים האלה ברורים מאליהם.
<דרור וגשל: אנחנו מסכימים שבפגיעה יכולה להיות סכנה לחברה ולסביבה ושהתיאום נדרש.
<דרור וגשל: העניין היחיד הוא שכיום לא בהכרח יש דין שמסדיר אותו.
<דרור וגשל: אנחנו לא מתכוונים להסדיר את הכל פה.
<דרור וגשל: אנחנו משאירים את המצב הקיים כמות שהוא.
<דרור וגשל: אם היה תיאום שנה מראש, הוא יישאר שנה מראש.
<דרור וגשל: אנחנו הוספנו פה דברים שלא קיימים, כדי שחברות התשתית יוכלו לדעת על הפעולות האלו, להתריע ולקיים את התיאום ככל שהוא קיים בדין.
<דרור וגשל: אנחנו לא גורעים מהדין בשום אופן.
<דרור וגשל: אנחנו גם מצהירים שזה נדרש.
<דרור וגשל: אין בעניין הזה הסדר שלילי.
<דרור וגשל: זה שיש חובת הודעה לבעל המקרקעין לא גורע מחובות תיאום כפי שקיימות.
זבולון כלפה: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בפנים.
זבולון כלפה: כתובה המילה "רשאים".
זבולון כלפה: מה המשמעות של "רשאים"?
זבולון כלפה: הם רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה.
זבולון כלפה: מה הפשט?
<יערה למברגר: בהקשר של זכויות הקניין של בעל המקרקעין.
<יערה למברגר: אנחנו מסדירים פה היבט מסוים.
זבולון כלפה: התיאום יהיה בכל מקרה?
זבולון כלפה: זה מה שאתם אומרים?
<יערה למברגר: התיאום יהיה ככל שהוא נדרש לפי הדין הכללי היום.
<יערה למברגר: אני מבינה שיש הסדרים שונים, הסדרים תכנוניים מסוימים.
<יערה למברגר: אין לנו ויכוח על השאלה המהותית של תיאום תשתיות.
<יערה למברגר: גופי התשתית יודעים שאנחנו דנים איתם גם בהקשרים אחרים.
<יערה למברגר: בחוק ההסדרים הקודם היו דיונים.
<יערה למברגר: אנחנו מכירים את הנושא ואת הבעיה.
<יערה למברגר: בחוק הזה אנחנו לא רוצים לפגוע.
<יערה למברגר: אנחנו גם לא חושבים שאנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות.
<אתי בנדלר: יערה, אני לא חושבת שיש על זה ויכוח.
<אתי בנדלר: יש לי תחושה שמה שהם מבקשים כאן זה שזה לא יהיה רק בהתאם לדין, אלא בהתאם לדין ולנהוג ערב תחילת החוק.
<אתי בנדלר: השאלה מה ההתייחסות שלכם להצעה הזאת.
<יערה למברגר: הנהוג נותן לזה מעמד בחקיקה ראשית.
<יערה למברגר: אנחנו מדברים פה על חוק.
<יערה למברגר: אם יש נוהג שהוא נוהג מקובל - - מחר יתחלף המנכ"ל ויגיד שהוא רוצה 3 חודשים ולא שנה.
<יערה למברגר: פה בחוק נתתי לנהוג מעמד של חקיקה ראשית.
<יערה למברגר: זה שינוי מהמצב הקיים.
<תמר הקר: אני מסכימה למה שאחרים יגידו.
<תמר הקר: אני רוצה להגיד בנוסף להם.
<תמר הקר: אני מכירה את העמדות של כל חברות התשתית.
<תמר הקר: לכולן מאוד לא נוח עם ההצעה הזאת.
<תמר הקר: למרות ההצהרות שנאמרות כאן, שהן מאוד חשובות וטוב שנרשמו בפרוטוקול – גם התוספת של מתן הודעה, שגם היא יכולה, במקרים מסוימים, לסייע ואין לנו התנגדות לה עם איזה שהוא צעד בנוסף - אנחנו חושבים שלא די בזה.
<תמר הקר: בכל זאת צריך להבהיר, לא על ידי איזה שהוא הסדר שצריך להתפרס על פני עמודים שלמים, שהאחריות של המקים והנכנס למקרקעין ומבצע העבודות היא לדאוג לכך שהתכנון והביצוע שלו לא יפגע בתשתיות קיימות שנמצאות בקרקע.
<תמר הקר: זאת לא אחריות של מי שכבר נמצא בקרקע.
<תמר הקר: מי שנכנס ורוצה לעשות עבודות, חייב לוודא שהוא לא פוגע בתשתיות קיימות וגורם לאותם סיכונים שכולם מדברים עליהם.
<תמר הקר: יש כמה הצעות וכמה ניסוחים.
<תמר הקר: כל אחד הציע הצעות שונות.
<תמר הקר: שלחנו אותם למשרד האוצר, אבל לא נענינו.
<תמר הקר: אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את הדעת.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהרוח - לפחות היא ברורה - שהתיאומים צריכים להתקיים והנקודה היא כאן לקולא ולא לחומרא לגבי איפה לשפר, אני אתן לעו"ד בנדלר להמליץ לי, כי קטונתי בכל הניסוחים המשפטיים האלה.
<תמר הקר: באותו סעיף שהוקרא כעת – 14ב: "לרבות לפי הוראות לפי כל דין אשר מחייבות אישור או תיאום לפני ביצוע הפעולות", אפשר בהחלט להוסיף את המילים "לרבות הוראות לפי כל דין, נוהג והסדר מקובל".
<תמר הקר: לא צריך להגיד שבדיוק זה שהיה ערב החוק, אבל הסדר מקובל לתיאום וכו'.
<תמר הקר: אפשר להגיד במקום אחר, שזה מה שאמרתי קודם, שהמקים או המפעיל יוודא שהתכנון והביצוע אינו פוגע בתשתיות קיימות.
<תמר הקר: לצורך זה, כדי לוודא את זה, הוא יעשה את התיאום ואת ההידברות.
<ארתור וייס: אני מברך על הנושא של הפרסום שמאוד מועיל, אבל משום מה סעיפים קטנים (1) ו-(2) לא נכללים בפנים.
<ארתור וייס: אם אנחנו מסתכלים על סעיפים (1) ו-(2), אז הם לכאורה תמימים.
<ארתור וייס: אם לוקחים איזו שהיא דגימה קטנה אין שום בעיה, אבל אם עולה טרקטור הוא יכול להרוס איזה שהוא תא שעולה מאות אלפי שקלים.
<ארתור וייס: התקנת מכשיר ניטור נראה דבר תמים מאוד.
<ארתור וייס: אם באותו אופן מחדירים איזה שהוא פרופיל לעומק של חצי מטר, הלך צינור הגז או הדלק שנמצא שם.
<ליאת ינקלביץ: דברי ההסבר מקובלים עלינו.
<ליאת ינקלביץ: הבעיה העיקרית היא שהם לא עולים מהנוסח המוצע.
<ליאת ינקלביץ: אין היום לתשתיות המים דין שמסדיר תיאום.
<ליאת ינקלביץ: זה קורה בשטח מכוח הסכמים, שיתופי פעולה כאלה ואחרים.
<ליאת ינקלביץ: קביעה בחוק שניתן להיכנס למקרקעין בכפוף לכל דין המסדיר תיאום, יכול להתפרש כהסדר שלילי, משום שבפועל אין כיום דין שמסדיר זאת.
<ליאת ינקלביץ: אנחנו הצענו להוסיף ל-14יא1 סעיף קטן (ג).
<ליאת ינקלביץ: אנחנו חושבים שזה מהווה פשרה הוגנת לכל הצדדים.
<ליאת ינקלביץ: היא מדברת על היוועצות, לא על תיאום.
<ליאת ינקלביץ: "מקים או מפעיל ייוועץ על אופן ביצוע הפעולה עם בעל התשתית אשר הודיע כי קיימת תשתית בתחום ביצוע הפעולה מהפעולות המנויות בסעיף 14ב(א) (3) עד (11), ובלבד שבעל התשתית מסר הודעה זו בתוך 14 יום ממועד פרסום ההודעה באינטרנט על הכוונה לביצוע פעולה".
<ליאת ינקלביץ: כך לא נוקטים בלשון של תיאום.
<ליאת ינקלביץ: אנחנו חושבים שמבחינה מהותית זה יכול להניח את הדעת.
<ישי אשלגי: אנחנו מצטרפים לכל הערות חברות התשתית.
אבישי ברוורמן: אתה תומך בהמלצות שהם אמרו כאן.
<ישי אשלגי: לחלוטין.
<ישי אשלגי: מר ויז'ניצר היה בעברו יושב-ראש חברת מקורות ויושב-ראש מע"צ.
<ישי אשלגי: אני די נוטה להאמין שהוא לא היה מסכים שלא יבוצע תיאום על פי כל הכללים והנוהל.
אבישי ברוורמן: הערה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם הוא היה יושב בכיסא של יושב-ראש מקורות הוא היה בעמדה הזאת, אם הוא בכיסא של נת"ע הוא בעמדה השנייה.
אבישי ברוורמן: מר ויז'ניצר מבין שאנחנו תקועים במדינת ישראל כבר שנים.
אבישי ברוורמן: הוא יודע שהוא צריך להחיש את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שהוא גם ידאג למקורות המים, כי הוא לא שכח את מקור מחצבתו.
<ארז סרי: משרד המשפטים תמיד אומרים: אנחנו רק, אנחנו רק, אנחנו לא פוגעים.
<ארז סרי: זה שונה.
<ארז סרי: זה לא עובד ככה במציאות.
<ארז סרי: זה לא עובד ככה גם בזירה המשפטית.
<ארז סרי: ברגע שנגעת ונתת זכות, הקרנת לגבי זכויות ודברי חקיקה קיימים.
<ארז סרי: עניין חברת החשמל, שהסכנה היא סכנת חיים, מוסדר בכמה הוראות חוק.
<ארז סרי: יש גם הוראות פליליות שקובעות מה קורה אם מישהו נוגע במתקן תשתית, מזיק לכבלים או למתקן.
<ארז סרי: הוראה פלילית על מי שעושה את זה יש, אבל הוראה פוזיטיבית שאתם באים אומרים: אנחנו ניכנס ונשאיר את זה לאיזה אתר אינטרנט, לא סוגרת את הדברים.
אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך, עו"ד סרי?
<אתי בנדלר: לתקן את חוק החשמל ולומר שכל אימת שחברת החשמל משתמשת בסמכויות הכניסה שלה למקרקעין לצורך ביצוע עבודות חשמל, היא תתאם עם כל בעלי התשתיות אחרות.
<דודי קופל: רק שהן דרמטיות הרבה יותר.
<אתי בנדלר: אני מניחה שזה מה שאתם מציעים, לא?
<ארז סרי: גברתי, זה נעשה.
<אתי בנדלר: מכוח מה זה נעשה?
<ארז סרי: אני רוצה רק לתת דוגמה אחת, גברתי, כדי שתבינו מה קורה בשטח.
<ארז סרי: בחוף דור היינו צריכים לחצות קו דלק של תש"ן .
<ארז סרי: לתש"ן אין שום הוראה שמגינה עליו.
<ארז סרי: לנתג"ז אין שום חובה לתאם כדי לחצות ולהיכנס.
<ארז סרי: מאחר ולא הייתה שום חובה של נתג"ז לתאם, אז לא קבעו את חובת התיאום.
<ארז סרי: מדובר בקו של תש"ן בקוטר של עשרות סנטימטרים.
<ארז סרי: כאשר באנו תש"ן נעמדו על הקו וניסו לחסום אותנו.
<ארז סרי: אילולא ניתנה הנחייה פנימית לתאם - ההנחיות והתכנון של המהנדסים של נתג"ז ושל חברת החשמל לא התאימו לדרישות של תש"ן.
<ארז סרי: - הייתה נגרמת תקלה יסודית.
<ארז סרי: מי תוקע כף לידי שנת"ע כשיקימו לא יעשו לפי שיקול דעתם, לפי הסטנדרטים שלהם?
זבולון כלפה: איך הגענו עד הלום שיש נוסח כזה?
זבולון כלפה: מה גרם לכך?
זבולון כלפה: איפה הבעיה שהתעוררה?
<אלכס ויז'ניצר: אני אסביר לך את זה בשפה לא משפטית.
<אלכס ויז'ניצר: לפני איזה 7 או 8 שנים, בגלל הבעיות של תיאום תשתית - - אתה יודע מי זה יעקב שוורצמן?
זבולון כלפה: לא.
<אלכס ויז'ניצר: זה עובד אחד שעובד בתש"ן.
<אלכס ויז'ניצר: לפני 22 שנים הייתי מנהל פרויקט בגן יבנה.
<אלכס ויז'ניצר: עשינו תיאום איתם לגבי מעבר עילי מעל קו אספקת דלק.
<אלכס ויז'ניצר: יעקב שוורצמן בא עם הליקופטר לעצור אותי.
<אלכס ויז'ניצר: אני תיאמתי איתו.
<אלכס ויז'ניצר: גם שילמתי עבור הפיקוח.
<אלכס ויז'ניצר: אם אני לא טועה, לא אמרתי לו באיזה יום אני מתחיל.
<אלכס ויז'ניצר: הכל היה מתואם.
<אלכס ויז'ניצר: עד היום, כששואלים אותי מה הבעיות, אני אומר לפטר את יעקב שוורצמן כדי לפתור את הבעיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מפטרים את שוורצמן.
אבישי ברוורמן: הוא בן אדם יקר.
<אלכס ויז'ניצר: זה לצורך המחשה.
<אתי בנדלר: אני מבקשת לא להשתמש בשמות של אנשים שאינם נמצאים ולא יכולים לענות לטענות.
זבולון כלפה: אפשר להבין מהדברים שלך, אלכס, שתיאום נדרש גם לדעתך.
<אלכס ויז'ניצר: אני מהנדס אזרחי.
<אלכס ויז'ניצר: 37 שנים אני כבר מהנדס אזרחי.
<אלכס ויז'ניצר: יש א', ב' בהנדסה.
<אלכס ויז'ניצר: כמו שאתה מתפטר ועושה טופס טיולים, כך יש טופס תיאומים - הוא לפחות 12 נקודות - של מקורות, תש"ן, קצא"א, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים מקצה לקצה.
<אלכס ויז'ניצר: אין דבר כזה שאין.
<אלכס ויז'ניצר: הדוגמה הקודמת הייתה על מנת להמחיש מה אתה צריך לעשות כדי לתאם עם גוף x או עם גוף שנקרא מקורות.
<אלכס ויז'ניצר: הדבר הראשון שעשיתי כשהגעתי ממע"צ למקורות זה קראתי לכל אלה שעשו בעיות בטרם - - לפני איזה 8 שנים, אדוני היושב, עשיתי שולחן עגול.
<אלכס ויז'ניצר: ביקשתי שכל יושבי הראש יתכנסו ביחד כדי לפתור את הבעיה של התיאומים.
<אלכס ויז'ניצר: כל אחד מאיתנו יודע שהנדסה אפשר לפתור, אבל לתאם את זה אי אפשר.
<אלכס ויז'ניצר: אנחנו לא מזמן עשינו איזה כביש קטן – 4313, שמוביל מניר צבי לבאר יעקב.
<אלכס ויז'ניצר: היו צריכים לנגוס טיפה מצריפין.
<אלכס ויז'ניצר: באותו אזור בצריפין הייתה משאבה של תחנת דלק של הצבא ואיזה שהוא מחסן של שמנים.
<אלכס ויז'ניצר: 7 חודשים חיפשנו תיאום, עד שקראתי לשם את ויקטור בר גיל.
<אלכס ויז'ניצר: ויקטור בר גיל הביא תת אלוף כזה, תת אלוף כזה ותת אלוף כזה.
<אלכס ויז'ניצר: תוך חצי שעה פתרנו את הבעיה.
<אלכס ויז'ניצר: לא ניתן בנת"ע - -
אבישי ברוורמן: בישראל יש הרבה בעיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו באמצע מלחמה.
אבישי ברוורמן: המשילות שלה היא מהגרועות בעולם כי בכל מצב כל אחד עובד לבד.
אבישי ברוורמן: יש רגולטור א', שר ב', בירוקרטיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקעים בזמן אישור בנייה, בנושא של עסקים, באי קידום תשתיות.
אבישי ברוורמן: כל אחד צודק, אבל אין שולחן עגול ואין מחליט.
אבישי ברוורמן: אם נמשיך ככה, כל אחד יעשה את הדבר שלו.
אבישי ברוורמן: המטרה כאן היא להחיש את הדברים האלה, כי המצב של נתיבי התחבורה הציבורית בישראל זה ביזיון לאומי.
אבישי ברוורמן: לכל אחד יש את העורך דין שלו שמכסה את האחוריים שלו.
אבישי ברוורמן: אם הייתי מוציא כל אחד מפה, היינו רואים שאין בעל בית בישראל ששם את השרים יחד כדי לפתור בעיה.
אבישי ברוורמן: יש עודף רגולטורים.
אבישי ברוורמן: ישבנו פה על הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: יש גז ואין גז.
אבישי ברוורמן: שנה שלמה היה רגולטור אחד שישב פה, אחרים שם, לא היה מישהו שיחליט להתקדם, לכן אין גז טבעי בישראל והתעשייה לא מתפתחת.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מהנדסים.
אבישי ברוורמן: כל אחד עושה את המקסימיזציה שלו.
אבישי ברוורמן: הוא מגיע למקסימום, אבל הבעיה של המקסימום הלוקלי שזה global minimum, זה לא global maximum.
אבישי ברוורמן: המטרה של פייר לזה ופייר לזה - פסה.
אבישי ברוורמן: צריך להמעיט בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אף אחד פה לא רוצה לפגוע.
אבישי ברוורמן: כולם רוצים את התיאומים.
אבישי ברוורמן: בגלל שכל אחד רוצה להביא למקסימום של הביטחון שלא יפגעו בטריטוריה שלו ובדברים שלו, מדינת ישראל משותקת.
אבישי ברוורמן: הכוונה שלי היא להתקדם בכיוון הזה, אלא אם כן עו"ד בנדלר תעצור אותי.
זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע הצעה פרקטית.
זבולון כלפה: יכול להיות שצריך לתחום את כל אותם מתואמים בפרק זמן מסוים של תגובה.
<אתי בנדלר: אני אגיד מה אני מרגישה בקשר לעניין הזה.
<אתי בנדלר: רציתי לדעת בכמה בעלי תשתיות מדובר כשאנחנו מדברים על תיאום.
<אתי בנדלר: להלן הרשימה שקיבלתי: חברת חשמל, מקורות, תש"ן, קצא"א, נתג"ז, בזק, הוט, פלאפון, פרטנר, סלקום.
<אתי בנדלר: נאמר שככל הנראה יש חברות תקשורת נוספות שמחזיקות בתשתיות, שיש בעלי רישיון מפ"א ייחודי, אולי גם גופים שעניינם אספקת תשתית אינטרנט.
<אתי בנדלר: מדובר על למעלה מ-10 בעלי תשתיות.
<אתי בנדלר: זכות הכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות של רוב בעלי התשתיות האלו מוסדרת בחוק, אם כי לא לגבי כולם.
<אתי בנדלר: לגבי רובם יש הוראות בדין שקובעות את הזכות שלהם להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולות ייעודיות למטרות אותו גוף, או למטרות שהגוף נוסד למענו.
<אתי בנדלר: אני לא מכירה, ואני אומרת את זה בהסתייגות, אלא אם כן תופנה תשומת ליבי להוראת חוק שאומרת איך מתאמים, איך כל גוף צריך לתאם עם בעלי התשתיות האחרות - - מקסימום צריכים לתת הודעה וכו'.
<אתי בנדלר: אני לא מכירה חקיקה שנותנת עדיפות באותו חוק לבעל תשתית אחת על פני בעל תשתית אחרת.
<אתי בנדלר: אני פונה למשרד המשפטים, אולי למשרד התשתיות והאנרגיה – אינני יודעת מי אחראי על העניין הזה - שהגיע הזמן להסדיר בחקיקה את כל הנושא של תיאום התשתית בין בעלי התשתיות השונות.
<אתי בנדלר: הבעיה הזאת חוזרת ונשנית ועולה בהקשר בעלי תשתיות שונות וחוקים שונים.
<אתי בנדלר: אני באמת לא חושבת שאגב הטיפול במקים מסילת ברזל - הצעת החוק הזאת דנה ביחסים בין המפעיל או המקים לבין בעל המקרקעין - צריכים לפתור את כל נושא התשתיות.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש לו כלים לעשות את זה.
<אתי בנדלר: זה גם לא נכון להסדיר את זה אגב החוק הזה ולא בכלל בין בעלי התשתיות האחרות.
<אתי בנדלר: מה קורה אם חברת מקורות רוצה להקים קו?
<אתי בנדלר: שכחנו כאן את כל הרשויות המקומיות שיש להן הרבה מאוד תשתיות.
<אתי בנדלר: יש להן ביוב, יש להן מים, תאגידי מים.
<אתי בנדלר: אני חושבת שמה שהוצע כרגע, אולי אני אשפץ את הנוסח - - עם כל ההבנה שלי לבעיה הזאת שבאמת חייבים לפתור אותה, אני חושבת שראוי שתצא קריאה מטעם היושב-ראש למשרד המשפטים להתחיל לעבוד בצורה רצינית על חוק שידבר על תיאום בין בעלי תשתית.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שזו האכסניה הנכונה.