GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: עכשיו כל אחד יתחיל לחזור על הנימוקים ועל הסיפורים ועל הדברים.
אבישי ברוורמן: מה זה מעניין?
אבישי ברוורמן: אולי נשמע עכשיו מהתעשייה.
אבישי ברוורמן: מה התעשייה מספרת עכשיו?
אבישי ברוורמן: נתנאל, אתה היום מדבר בשם התעשייה?
<נתנאל היימן: אני אשמח, אבל הייתי מעדיף שנציגי הממשלה ידברו קודם.
<לאה ורון: לא, דווקא חשוב לשמוע קודם את הבעיות שנציגי התעשייה רוצים להעלות בפני הוועדה.
אבישי ברוורמן: את הבעיות, תחזור עוד פעם.
אבישי ברוורמן: הלוא כל פעם אנחנו חוזרים לזה, זה הולך ונעשה הלוך ורע – אני שומע.
אבישי ברוורמן: כל אחד פה פרשן ביטחוני.
אבישי ברוורמן: אני לא נכנס פה למצבים הביטחוניים.
אבישי ברוורמן: אבל גם המצב הכלכלי יהיה לו איזה השפעות, אז אנחנו צריכים גם להכניס את הפקק הזה שאי אפשר להעביר לתעשייה?
אבישי ברוורמן: לתת לה עוד מכה?
אבישי ברוורמן: לא מספיק צרות יש לנו?
אבישי ברוורמן: נתנאל היימן.
<נתנאל היימן: לנו יש איזושהי תוכנית שעשינו כשנשיא התאחדות התעשיינים נכנס לתפקידו.
<נתנאל היימן: הוא רצה לדעת מתי יגיע הגז למפעלים וכמה כסף זה יחסוך לתעשייה.
<נתנאל היימן: לפני בערך שלוש שנים עשו את התחשיב הזה תוך שני פרמטרים: אחד, זה הפריסה של הצינורות.
<נתנאל היימן: הפרמטר השני היה החיבור בפועל של המפעלים.
<נתנאל היימן: על סמך התוכניות האלה בכל מקום גם לעשות תוכניות.
<נתנאל היימן: זאת אומרת, חברות החלוקה עשו את התכניות העסקיות שלהן, חברות ה- CNG עשו את התוכניות העסקיות שלהן, המפעלים כמובן עשו תוכניות ולקחו מימון לצורך הסבה שזה פרויקט שבישראל עולה מיליונים.
<נתנאל היימן: אני יכול להגיד לך שהמצב היום זה שאף תוכנית עסקית, אין מפעל אחד בישראל שהתוכנית העסקית שלו באמת עמדה בלוחות זמנים האלה.
<נתנאל היימן: כל התחשיבים הכלכליים נדחו שנים קדימה.
<נתנאל היימן: זאת אומרת, אין מקרה אחד שזה חודשים.
<נתנאל היימן: בכל המקרים זה חודשים קדימה.
<נתנאל היימן: קח, לדוגמא, את חברות החלוקה שהיו בטוחות שתוך שלוש-ארבע שנים הן פורסות אזור מסוים.
<נתנאל היימן: אתה מכיר את המצב של כמה עשרות קילומטרים בודדים של צינורות שקיימים.
<נתנאל היימן: מפעלים שהיום רוצים לקבל איזשהו חמצן זמני ולצרוך CNG גם כן, חוץ ממפעל אחד - פתרת את הבעיה של פניציה, אבל מאז אין אף מפעל נוסף שפועל על CNG.
<נתנאל היימן: הנושא של הסמכויות בין משרד הכלכלה למשרד האנרגיה - זאת איזושהי עננה שנמצאת מעל הענף הזה.
<נתנאל היימן: במקרה הזה אני חושב שלמשרד הכלכלה יש קצת סכיזופרניה.
<נתנאל היימן: זאת אומרת, מצד אחד, יש לו את הכובע שדואגת לבטיחות בעבודה ועושה את זה טוב לאורך הרבה הרבה שנים.
<נתנאל היימן: מצד שני, הזרוע שאמורה לדאוג לעסקים בכלל, ולתעשייה בפרט, לא ממש משפיעה ולא שומעים אותה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: רק דבר אחד ששאלתי קודם.
אבישי ברוורמן: לגבי העבר שהפעילו בגפ"ם - שם לא היתה בעיה.
אבישי ברוורמן: איך פתאום קודם זה הסתדר ועכשיו פתאום זה לא מסתדר במפעלים?
<נתנאל היימן: למיטב הבנתי, הבטיחות הפנים-מפעלית בגפ"ם פועלת תחת אותו חוק.
<נתנאל היימן: אתה יודע את זה, בגלל זה אנחנו יושבים פה.
<נתנאל היימן: ושם כן משרד הכלכלה הוא זה שבודק את ציוד הקצה, את הדוודים, את המבערים כל שנה.
<נתנאל היימן: יש לו את הידע המקצועי.
אבישי ברוורמן: אז בוא נשאל את השאלה הזאת את משרדי הכלכלה והאנרגיה.
אבישי ברוורמן: בעבר העסק עבד, פתאום עכשיו נכנס גז טבעי הוא לא עובד.
אבישי ברוורמן: איך זה עבד קודם בתוך המפעלים?
אבישי ברוורמן: מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בעניינים המקצועיים יכול לענות או ממשרד האנרגיה?
אבישי ברוורמן: אתה לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: שמך לפרוטוקול
<בוריס סגלין: סגלין בוריס.
<בוריס סגלין: אני מייצג פה גם את המפעלים וגם את החברה שמבצעת הסבות.
<בוריס סגלין: אני רוצה לעצור קודם כל בנושא הגפ"ם.
<בוריס סגלין: הגפ"מ עבד בצורה יחסית פשוטה.
<בוריס סגלין: ספק הגז לפי חוק הגז - באחריותו היה לבדוק שלא רק המערכת שלו שהוא בנה עומדת לפי התקנים, תקנים מאוד ברורים, אלא אסור לחבר לו - - - סליחה, אני חוזר על מה שאמרתי.
<בוריס סגלין: בגפ"מ החלוקה היתה די פשוטה.
<בוריס סגלין: ספק הגז היה אחראי לא רק על הקמת המערכת לפי התקנים אלא היה אחראי לבדוק שציוד הקצה שהוא מחבר עומד בנושא בטיחות, כל התקנים שידוע לספק על ציוד הקצה.
<בוריס סגלין: ואז נוצר מצב שמצד אחד יש ספק.
<בוריס סגלין: מצד אחד, באחריות של הספק לבדוק את כל המערכת שלו.
<בוריס סגלין: מצד שני, לעשות בדיקות מינימליות המבטיחות שציוד הקצה - יש לו נושא בטיחות, שהמבערים עומדים בתקנים 746 חלק 2, שהתנור שלו יש לו את התקנים משלו, ובזה זה הסתיים.
<בוריס סגלין: לא פתחנו ולא התחלנו לבדוק האם כל ציוד הקצה, להבדיל מדוודי קיטור שהיו באחריות של משרד הכלכלה כי יש גוף שמפקח על הבדיקה פעם ב-13 חודשים על דוודי קיטור, ובזה זה הסתיים.
<בוריס סגלין: אם אנחנו נתחיל עכשיו לפתוח קופסת פנדורה ולהתחיל לעשות תוכניות איך אנחנו אחרי עשרים שנה שהציוד כבר עובד על סולר, על מזוט, על גפ"ם, איך אנחנו מיישרים אותו לגז טבעי, לא נסיים את זה.
<בוריס סגלין: זה אומר שרוב המפעלים - הרי אין מפעלים חדשים, כמעט ולא קמים - המפעלים הישנים ימשיכו לצרוך מזוט, סולר וחומרים אחרים.
<בוריס סגלין: אנחנו שנינו מכירים את רמת חובב.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא המדינה תמשיך להתכוון בכיוון הירוק.
אבישי ברוורמן: ירוק זה בלשון סגי נהור .
<נתנאל היימן: צריך להבין שרוב המתקנים האלה - הם ימשיכו להיות דו-דלקים.
<נתנאל היימן: הם ימשיכו לפעול גם על סולר או גפ"מ וגם על גז טבעי.
<נתנאל היימן: אין הפרדה במלאה במתקנים האלה.
אבישי ברוורמן: קבענו גז טבעי.
אבישי ברוורמן: אמרנו - גז טבעי ייתן לנו לבנות תעשייה.
אבישי ברוורמן: מצד שני, יעשה את זה ירוק כי הוא הרבה יותר נקי מהמזוט.
אבישי ברוורמן: בעבר הכול פעל על מזוט.
אבישי ברוורמן: עכשיו בגלל שאנחנו רוצים להכניס גז טבעי ומערבבים פה בשעטנז בחוק הזה עם כל השרים והמשרדים שלא סוגרים, התוצאה תהיה שנמשיך.
אבישי ברוורמן: לא יהיו הדברים האלה, לא יהיה גז, ימשיכו עם מזוט, נכון?
<בוריס סגלין: בוודאי.
<בוריס סגלין: חוץ מזה, אנחנו מאשרים שכל הציוד שעובד היום אצלנו עם מזוט, גפ"מ, סולר הוא לא תקין.
<בוריס סגלין: זאת אומרת, אין לנו אחריות אבל אנחנו חיים עם המציאות בסדר גמור.
<בוריס סגלין: אין לאף אחד בעיה.
<בוריס סגלין: רק פתאום מגיע חומר דליק שהוא הרבה יותר נקי, ניתן לשלוט עליו, פה אנחנו התעוררנו.
<בוריס סגלין: שם מתחילים לבדוק.
<בוריס סגלין: דעתי – חייבים לעשות הפרדה.
<בוריס סגלין: רשות הגז הטבעי חייבת להיות עד הברז של ציוד הקצה, ומשרד הכלכלה או גוף אחר, אני לא אומר שמשרד אחר.
<בוריס סגלין: חייבים להקים גוף שיהיה גוף בין-משרדי שיתחיל לפקח על הנושא של ציוד הקצה שקיים וגם מה שמביאים.
אבישי ברוורמן: בוריס, תודה.
אבישי ברוורמן: מר גסנר, אתה בשבילי האורים ותומים.
אבישי ברוורמן: אתה ידעת הכול, ראית הכול, שכחת הכול.
אבישי ברוורמן: למה אצלך בגפ"מ זה לא נתקע ואצל יאשה זה נתקע?
<יהודה גסנר: ראשית, קיימים אלפי מפעלים ולא רק מפעלים, מוסדות כאלה ואחרים, כולל הבניין הזה שעובדים ומשתמשים בגפ"מ.
<יהודה גסנר: כפי שאמר בוריס, אנחנו בהחלט הרגולטור על ספק הגז שהוא אחראי על המערכת שבה אוגרים את הגז ומספקים אותו עד לנקודה מסוימת, ומאותה נקודה אכן אנחנו לא התערבנו.
<יהודה גסנר: יצאנו מנקודת הנחה שהפיקוח על העבודה מבצע את העבודה.
<יהודה גסנר: בדיעבד הסתבר שעושים רק על חלק מהדוודים.
<יהודה גסנר: אני לא יודע מה עושים במאפייה או במפעל קרמיקה.
<יהודה גסנר: אנחנו ראינו את התפקיד שלנו עד לנקודה מסוימת שאפשר להתווכח, אפשר להגדיר אותה.
<יהודה גסנר: אנחנו בוודאי לא ראינו את עצמנו נכנסים לתוך המפעל.
<יהודה גסנר: מה כן עשינו?
<יהודה גסנר: אמרנו לספק הגז: אתה רוצה לספק גז?
<יהודה גסנר: תביא אישור מכבאות אש, תביא אישור שהציוד עומד בתקינה מסוימת, תביא אישור מפיקוד העורף לצורך העניין, שלום על ישראל, והתעשייה עובדת בגפ"מ.
אבישי ברוורמן: רבותי, מישהו אמר פעם משפט: If it ain't broken ,don't fix it.
אבישי ברוורמן: אם זה לא שבור, אל תתקן את זה.
אבישי ברוורמן: זה עבד, העסק קיים.
אבישי ברוורמן: אמרו: יש בעיות בגפ"מ, נשנה.
אבישי ברוורמן: פתאום בא גז טבעי שצריך להביא את המשיח, צריך להביא את הירוק, צרוך לבנות את התעשייה.
אבישי ברוורמן: ואז הוא נכנס כמו פקק.
אבישי ברוורמן: יושבים לי פה ומכאן לא תהיה יותר תעשייה ואנחנו נמשיך לשבת פה.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, תעלת בלאומיך זה פחות עצוב מהסיפור הזה.
<דורון עזרא: שמי דורון עזרא ואני מקים שתי תחנות כוח: - - -אנרגיה ורמת נגב אנרגיה.
<דורון עזרא: אחת מוקמת ברמת חובב ואחת באשדוד.
<דורון עזרא: אני רוצה לתת את ההיבט הנוסף של העניין הזה.
<דורון עזרא: אנחנו התנהלנו מול רשות הגז.
<דורון עזרא: שתי התחנות עברו הליך ברור.
<דורון עזרא: ראו לנגד עיניהם מה קורה, תכננו את לוחות הזמנים.
<דורון עזרא: השקיעו למעלה ממיליארד שקל בהקמה של מתקנים תומכי תעשייה.
<דורון עזרא: ופתאום אנחנו מגלים שניתנה איזה חוות דעת – נכונה או לא נכונה, לעניות דעתי, לא היה לה מקום שזה עבד, כפי שציינת, פתאום לשנות – ואנחנו מתנהלים ופתאום אנחנו מגלים שהעולם השתנה מבלי שידענו.
<דורון עזרא: שולחים אותנו עכשיו למכון התקנים ומכון התקנים בוחן מה צריך לעשות או לא צריך לעשות, ואם אפשר לעשות ומתי לעשות.
<דורון עזרא: רשות הגז בינתיים, ובצדק, אומרת: קיבלנו חוות דעת.
<דורון עזרא: אני לא יודעת להתמודד עם זה.
<דורון עזרא: אני רוצה שתקבלו את הזווית השנייה.
<דורון עזרא: מאות עובדים עלולים לעמוד במקום ולהמתין שהדבר הזה יסתיים.
<דורון עזרא: הכסף הזה בינתיים יעמוד.
<דורון עזרא: זה כספי פנסיה שלכם, שלי ושל כולנו.
<דורון עזרא: הדבר הזה הוא בלתי סביר.
<דורון עזרא: אני פונה כאן לוועדה המכובדת להכריע לכאן או לכאן.
<דורון עזרא: אני באמת חושב שבעניין הזה עשו עוול שהשתמשו באיזה חוק ישן שלא כל כך נוגע למתקני גז טבעי והחילו אותו כאן בהקשר הזה.
אבישי ברוורמן: בגלל ההגדרה של "מתקן".
<דורון עזרא: למתקני הגז, נכון.
<דורון עזרא: אני באמת חושב שבדלת האחורית עשו פה איזה שינוי שלא מבינים את ההשלכות שלו.
<דורון עזרא: לכאורה הגדרה קטנה, אבל המשמעויות בשטח הן כל כך.
אבישי ברוורמן: הכול בגלל מסמר קטן.
<דורון עזרא: שוב, העניין הזה הוא מאוד דחוף להכרעה.
<דורון עזרא: אי-הבהירות היא לא טובה, היא רעה.
<דורון עזרא: היא פשוט פוגעת גם כלכלית וגם סביבתית, ואין שאלה בכלל שצריך לתקן את המצב הזה.
<דורון עזרא: הדבר הזה, כפי שציינת אדוני היושב-ראש, נמשך כבר יותר מדי זמן ופשוט צריך להכריע לכאן או לכאן.
אבישי ברוורמן: מר עזרא, אני מודה לך שהוספת גם את הנקודה הזו.
אבישי ברוורמן: זה כל כך כואב לי.
אבישי ברוורמן: החיילים שלנו נהרגו והכול.
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע שאנחנו באמצע מצב שברור שגם מבחינה כלכלית חלק גדול מהעסקים בישראל כבר קיבלו מכה, ולא משנה מתי זה ייגמר.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעודד את התעשייה, והנה כאן יש לנו דבר שמגביל.
אבישי ברוורמן: אנחנו בימי שלום הורסים את התעשייה כי אין ממשל, כי כל אחד בכיוון שלו.
אבישי ברוורמן: יריבו פה.
אבישי ברוורמן: אני כבר יושב פה כמה חודשים עם אותה שאלה.
אבישי ברוורמן: אני מכנס.
אבישי ברוורמן: בהתחלה בשקט, אחרי זה ברעש, אחרי זה עוד פעם.
אבישי ברוורמן: בא היועץ המשפטי לממשלה.
<ורדה אדוארדס: שמי ורדה אדוארדס.
<ורדה אדוארדס: אני עומדת בראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתי במשרד הכלכלה.
<לאה ורון: אנחנו מבקשים בפעם הבאה גם מהגברת אדוארדס וגם מהיועץ המשפטי להירשם לדיון של ועדת הכלכלה.
<לאה ורון: אני מדברת על מיכאל אטלן.
<ורדה אדוארדס: בסדר, מקבלת את ההערה.
<ורדה אדוארדס: אם אפשר, אני מבקשת טיפה להבהיר את התפקיד שלנו כפי שהוא מופיע בחוק וכפי שאנחנו תופסים אותו מאז - - -
אבישי ברוורמן: אני אתן לך, רק תעשי דבר שהוא נורא קשה.
אבישי ברוורמן: תוציאי את עצמך מהמשרד שלך ותשימי את עצמך בתור תעשיין ישראלי או בתור מישהו שמסתכל בחוץ על המערכת שכולם צודקים והסיפור פה הוא פשוט מסמר שיער.
<ורדה אדוארדס: אני מאוד אשתדל.
<ורדה אדוארדס: אני רוצה פשוט להבהיר מה היא הנקודה שבה אנחנו נכנסים, ואני מדברת כרגע על מינהל הבטיחות שעליו מבקשים באיזושהי צורה להטיל את האחריות על הטיפול בגז טבעי במפעלים.
<ורדה אדוארדס: אנחנו אחראים על הבטיחות של העובדים במפעלים, על הבטיחות והבריאות שלהם.
<ורדה אדוארדס: אנחנו נכנסים למפעלים שבהם ניתנו כבר אישורים והיתרים לנושאים רבים ומורכבים.
<ורדה אדוארדס: לדוגמא, רוב המפעלים נמצאים בתוך מבנה.
<ורדה אדוארדס: את המבנה לא אנחנו מאשרים.
<ורדה אדוארדס: המבנה הזה נבנה לפי חוקי תכנון ובנייה וכד', ועבר שורה שלמה של אישורים בידי גופים אחרים לגמרי שהם אחראים לגמרי לכל בטיחות המבנה.
<ורדה אדוארדס: אני יכולה לתת דוגמאות נוספות.
<ורדה אדוארדס: יש במבנה הזה חשמל.
<ורדה אדוארדס: את מערכת החשמל לא אנחנו מאשרים, יש מי שאחראי במדינה הזאת על בטיחות בחשמל.
<ורדה אדוארדס: יש מי שאחראי על בטיחות בחומרים מסוכנים והוא נותן היתרי רעלים לחומרים שנמצאים בתוך המפעל הזה, זה לא אנחנו.
<ורדה אדוארדס: אנחנו באים ואנחנו נשענים על כל אותם היתרים קודמים שכבר ניתנו ואנחנו בוחנים באיזה מידה אכן העובדים נמצאים במצב בטוח ונכון.
<ורדה אדוארדס: זה תפקידנו.
<ורדה אדוארדס: האנלוגיה לגז טבעי היא מאוד מאוד ברורה כאן.
<ורדה אדוארדס: יש את משרד האנרגיה שהוא אחראי על בטיחות בגז.
<ורדה אדוארדס: על-פי חוק זה תפקידו.
<ורדה אדוארדס: כך אכן אושר על-ידי המשפטנים וכד', וזה בדיוק משתלב עם התפיסה הקיימת הנכונה.
<ורדה אדוארדס: אני שוב רוצה להסביר.
<ורדה אדוארדס: אנחנו גוף שכולל כ-60 מפקחים שמפקחים על כל היבטי הבטיחות בעבודה בכ-60,000 מקומות עבודה ויש עוד רבים אחרים שאנחנו לא מגיעים אליהם.
<ורדה אדוארדס: אין שום אפשרות שאנחנו נפקח גל על כל הבטיחות בגז טבעי.
<ורדה אדוארדס: זה לא תפקידנו, זה לא הידע שנמצא בידינו.
<ורדה אדוארדס: זה לא המומחיות שלנו ואין שום סיבה ליצור כאן איזשהו מערך שונה לגמרי מכל מה שקיים בתחומים האחרים.
אבישי ברוורמן: גברת אדוארדס, רק לשאול כי אני רוצה לחזור.
אבישי ברוורמן: את מומחית בשטח שלך, מר גסנר עם ניסיונו הרב.
אבישי ברוורמן: אני שואל, מה עשית עם מפעל שהוקם שהיה לו מנוע שפעל על-ידי גפ"ם?
אבישי ברוורמן: איך זה עבד בינך לבין גסנר עד היום כשפתאום נכנס גז טבעי?
אבישי ברוורמן: איך זה עבד קודם?
אבישי ברוורמן: הכול היה על מי מנוחות.
<ורדה אדוארדס: אסביר.
<ורדה אדוארדס: ראשית, יש כמה סוגים של אנרגיה שנכנסים היום למפעלים.
<ורדה אדוארדס: הוזכר כאן המזוט והסולר וכד' שבהם לא היתה לנו שום נגיעה.
<ורדה אדוארדס: בנושא של גפ"ם שהוא היה איזשהו חריג על סמך איזושהי חקיקה ישנה היו תקנות רישוי עסקים, הן עדיין קיימות, אגב, שהן מחייבות אותנו לתת אישור לצובר או למתקן האחסון של הגפ"ם.
<ורדה אדוארדס: את זה אנחנו עושים.
<ורדה אדוארדס: כל שאר היבטי הבטיחות של גפ"ם מטופלים על-ידי משרד האנרגיה, וזה מה אמר גם מר גסנר.
אבישי ברוורמן: השר לשעבר פריצקי, בוא שב קרוב אליי.
אבישי ברוורמן: אולי אתה במשקלך, תרתי משמע, תשים רגל ויבוא גז.
<ורדה אדוארדס: קיימת, דרך אגב, הסכמה מקיר אל קיר שגם הנושא הבודד הזה שעדיין נשאר אצלנו צריך לעבור למשרד האנרגיה, וההסכמה היא של משרד האנרגיה.
<ורדה אדוארדס: כלומר, גם הנושא הזה צריך להיות מתוקן ולעבור אליהם באופן שלם ומלא, כך שאני רואה בפירוש שיש כאן איזושהי - - -
<לאה ורון: לא הבנתי את המשפט האחרון
<ורדה אדוארדס: גם הנושא של רישוי של מתקנים לאחסנת גפ"ם שהוא עדיין השארית היחידה שנשארה בידינו צריכה לעבור למשרד האנרגיה.
<נתנאל היימן: האישור היום השנתי למתקני גפ"ם, זה לא מגיע מהמשרד שלך?
<ורדה אדוארדס: אין דבר כזה.
<ורדה אדוארדס: יש - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, פה יש דוגמה דווקא.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל כשאני בא ממשרדי הממשלה כל אחד רוצה יותר ומפריע לשני ואז הם רבים.
אבישי ברוורמן: כאן אנשים אומרים: קחו.
אבישי ברוורמן: השאלה עכשיו - שמישהו ייקח ויחליט.
<אייל חנקין: אייל חנקין, סופרגז.
<אייל חנקין: אני רוצה להבהיר רק שתבינו מה קורה פה.
<אייל חנקין: האם אתה מדמיין היום מצב שכל שטקר וכל נקודת חשמל שיש פה, כל שטקר צריך אישור של רשות החשמל?
<אייל חנקין: אתה מדמיין דבר כזה?
<אייל חנקין: זאת אומרת, מחר אם יש לי גזיה בבית כמו שבז'נבה עושים תה על גז טבעי, אם בבית יש לי כיריים על גז טבעי, זה אישור רשות הגז.
<אייל חנקין: זה המצב היום וזה מצב שפשוט תוקע את כל התעשייה.
<אייל חנקין: יתרה מזו, בעקבות חוות הדעת, ואני מזכיר שאתם גם יושבים בגוף שקוראים לו RIA של הסרת חסמים רגולטוריים ובדיוק אתם שמים את הרגולציה על הראש של כולנו.
<אייל חנקין: בעקבות חוות הדעת הזאת מה שאומרים זה כך: היום אם יש אוטו על גז טבעי, אם יש אווירון על גז טבעי, אם יש רכבת על גז טבעי או אם יש כל מכונה שיש פה בחדר על גז טבעי, רשות הגז הטבעי צריכה לאשר אותו.
<אייל חנקין: זה בערך כמו שאת הטלפון הזה רשות החשמל צריכה לאשר כי יש שם חשמל.
<אייל חנקין: גם ברכב יש חשמל אז רשות החשמל צריכה לאשר אותו.
<אייל חנקין: זה מה שאומרת אליבא דרשות הגז ורשות הגז מבינה בחוקים, זה מה שאומרת חוות הדעת האחרונה שמוסיפה על כל העניין הזה מצב שפשוט אי-אפשר להסב אף מפעל בארץ.
<אייל חנקין: יש מינהלת תחבורה שרוצים לעשות תחבורה על גז טבעי.
<אייל חנקין: ראש הממשלה הגדיר אותה.
<אייל חנקין: לא זז בארץ כלום בגלל החוק הקודם.
<אייל חנקין: כל שטקר צריך אישור רשות החשמל בהקבלה לרשות הגז, ועכשיו כל דבר שיש בו גז טבעי דורש את אישור רשות הגז.
אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה.
אבישי ברוורמן: הלוא פה אנחנו מחפשים פתרון פשוט.
אבישי ברוורמן: תגיד לי מה אתה היית עושה עכשיו.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה קצת עסוק עכשיו.
אבישי ברוורמן: אם היית מסתכל על הפארסה הזאת שנמשכת, מה היית ממליץ לנו עכשיו אם אבי ליכט היה ראש הממשלה?
<אייל חנקין: שני דברים: קודם כל, צריך לזכור שבטיחות זה לא המטרה.
<אייל חנקין: אם המטרה היתה בטיחות היום היינו עוצרים את כל הרכבים במדינה כי אני אומר לך שהשבוע ייהרגו אנשים בכבישים, ייהרגו אנשים בכבישים.
<אייל חנקין: הבטיחות זה הזנב שמקשקש בכלב ולא הפוך.
<אייל חנקין: בטיחות זה לא היעד.
<אייל חנקין: אני רוצה להגיד לך עכשיו איך זה עובד בגפ"ם בהולנד שהיא מדינת עולם שלישי.
<אייל חנקין: בגפ"ם בארץ או בהולנד צריך אותם אישורים בדיוק, רק אין באמצע דבר אחד שקוראים לו רשות הגז.
<אייל חנקין: אתה יודע שאין בהולנד רשות גז?
<אייל חנקין: אין דבר כזה.
<אייל חנקין: יש מתכנן גפ"ם או גז טבעי רמה אחד, רמה שתיים - הגדיר את זה רשות הגז.
<אייל חנקין: על הדבר הזה יש notified bodies כמו מכון תקנים או רשימת מכונים באירופה שאגב אנחנו יודעים שהם יבואו ויבדקו אותנו והם לוקחים ומאשרים.
<אייל חנקין: אני חתום על זה.
<אייל חנקין: אם יקרה משהו במפעל שם, הראש שלי ואני שם את הראש שלי שם.
<אייל חנקין: אצלנו בסופרגז יש - הגבלים עסקיים עוד רגע יעצרו אותי - אלפי מפעלים על גפ"ם, אני לא אגיד כמה, משנת 53'.
<אייל חנקין: תשאל כמה אירועים היו מאז בגפ"ם במפעלים.
<אייל חנקין: אני לא מדבר בבתים פרטיים, זה סיפור אחר לגמרי.
<אייל חנקין: אפס.
<אייל חנקין: היה בטח איזה גיץ פעם בשנת 56' שלא סיפרו לי עליו.
<אייל חנקין: אין אירועים כמעט בגפ"ם במפעלים.
<אייל חנקין: אנחנו חותמים על זה.
<אייל חנקין: מעבר לכמויות מסוימות שהן כמויות משוגעות, באמת יהודה גסנר צריך לתת שם אישורים, ופשוט הדבר הזה עובד על אישור של אנשים שהם certified על-ידי המשרד.
<אייל חנקין: לכן, אני חושב שמה שצריך לעשות - אי-אפשר שהרגולטור יישב בתוך כל- - -.
<אייל חנקין: הוא לא יכול להרשות לעצמו ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
אבישי ברוורמן: תופעת הכסת"ח הישראלית היא בדיוק הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: שמים דבר שהוא לא אפקטיבי ואז אומרים: יש פיקוח, אז הכסת"ח מסודר.
אבישי ברוורמן: אין פיקוח, אין כלום ומשתפים את כל התעשייה.
אבישי ברוורמן: זה רק משפט אחד לדוגמאות אחרות.
אבישי ברוורמן: פה היא בתחתית העולם השלישי, זו המשילות.
<אייל חנקין: כבוד היושב-ראש, כיוון שלחשמלאי יש תעודת חשמלאי, הוא בא אליי הביתה והוא מסדר את החשמל.
<אייל חנקין: יש גם תעודה של טכנאי גפ"ם.
<אייל חנקין: הוא בא אליי הביתה ומסדר את הגפ"ם, וכל דבר כזה מאושר על-ידי המשרד.
<אייל חנקין: זה האנשים שצריכים לקחת ולטפל בזה.
<אייל חנקין: זה על הראש שלהם.
<אייל חנקין: הם מקצועניים, הם מבינים וגם יש להם מה להפסיד.
<אייל חנקין: יש להם מה שנקרא עלות תועלת שהיא מידתית.
<אייל חנקין: התועלת זה שיש ביזנס, המפעל עכשיו מקבל את מה שהוא צריך לקבל, והעלות זה אם יקרה שם חס וחלילה משהו החברה נסגרת.
אבישי ברוורמן: למה הדברים שהם כל כך הגיוניים לא קורים?
אבישי ברוורמן: האם זה בגלל יצר, זה כסת"ח?
אבישי ברוורמן: השר פריצקי, לפני שנכנסת בא לפה המשנה ליועץ המשפטי והוא לא יכול לעשות.
אבישי ברוורמן: הלוא צריך להחליט פה עניין מקצועי, אבל הוא כבר רומז שבעצם צריך להפסיק עם הסיפור הזה.
<יוסי פריצקי: עם איזה סיפור להפסיק?
<יוסי פריצקי: עם מה?
<יוסי פריצקי: עם מדינת ישראל?
אבישי ברוורמן: עם הסיפור הזה שקוראים לו גז טבעי שיזרום, לא לחסל את התעשייה פה.
אבישי ברוורמן: היה פה גפ"ם בעבר, עבר, פעל.
אבישי ברוורמן: אותו דבר - להוציא את זה מהחוק ולגמור את זה.
אבישי ברוורמן: מה אתה היית עושה?
אבישי ברוורמן: אתה היית שר אנרגיה.
<יוסי פריצקי: כן.
<יוסי פריצקי: אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה לך שהזמנת אותי.
<יוסי פריצקי: אני חושב שבכלל העובדה שאתה מקיים בזה דיון עם אנשי התעשייה, עם אנשי המשרד, זה דבר מאוד ראוי.
<יוסי פריצקי: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני אומר מקצת שבחך וזה חשוב.
<יוסי פריצקי: זה חשוב כי כואב הלב, כי במרחק כמה עשרות קילומטרים נמצא לנו בים, באמת, לו הייתי אדם מאמין הייתי אומר נעשה לנו נס.
יצחק וקנין: גם אתה מאמין, כולם כבר מאמינים.
<יוסי פריצקי: נתגלה לנו כאן מאגר אנרגיה זול, זמין, נקי.
<יוסי פריצקי: העובדה שלא כל מדינת ישראל היום, מעל עשר שנים לאחר שהוא נתגלה, לא משתמשת בו היא כבר לא תעודת עניות, היא כבר מעידה על איזושהי פסיכוזה.
<יוסי פריצקי: אני לא יכול להגדיר את זה כשום דבר אחר.
<יוסי פריצקי: אדוני, אני חוזר ומציע לאדוני ולוועדה הזו – יש פה סבך ופלונטר בין רשויות ויש פה סבך ופלונטר בין אינטרסים של משרדים ואפשר לפתור את זה בדרך נורא פשוטה.
<יוסי פריצקי: הוועדה הזו תביא חוק למליאה.
<יוסי פריצקי: אם הוועדה הזו תביא אז תתקן אותי היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, נדמה לי שזה בא בכלל כקריאה ראשונה.
<לאה ורון: אדוני מתכוון למנהלת הוועדה.
<לאה ורון: אני לא יועצת משפטית, עו"ד עצמון הוא יועץ משפטי.
<יוסי פריצקי: לאה, נכון שזה יכול לבוא כקריאה ראשונה לפי התקנון משום שזו הצעת חוק של ועדה ולא הצעת חוק פרטית.
<לאה ורון: לא, לוועדת הכלכלה אין סמכות.
יצחק וקנין: של ממשלה, של ועדה לא.
<יוסי פריצקי: קראו תקנון, כדאי לקרוא.
<יוסי פריצקי: זה טוב.
<יוסי פריצקי: מסמך שאפשר לעבוד איתו.
יצחק וקנין: יש דבר כזה הצעת חוק של ועדה?
<לאה ורון: כן, כן - יש.
<לאה ורון: אבל לוועדת החוקה ול - - -
<איתי עצמון: אין סמכות כזו, לוועדת כלכלה אין סמכות.
<יוסי פריצקי: לא חשוב, אפשר להביא חוק שיתחיל לפתור את הפלונטר הזה.
<יוסי פריצקי: אגב, מר חנקין אמר פה משפטים מאוד נכונים וחכמים.
<יוסי פריצקי: אדוני, בעולם יש שתי שיטות וצריך לבחור באיזושהי שיטה.
<יוסי פריצקי: הבעיה היא שבישראל לא בחרנו בשום שיטה.
<יוסי פריצקי: יש את השיטה שאני קורא לה השיטה האמריקאית והיא אומרת כך: הנה הסטנדרט.
<יוסי פריצקי: תביא מהנדס, תביא איש שיחתום.
<יוסי פריצקי: תחתום אתה, תחתמו כולם.
<יוסי פריצקי: קורה משהו, חבל עליכם.
<יוסי פריצקי: כלומר, אתם לא רק תשלמו בחלבכם ובדמכם אלא תלכו לבית סוהר ונדון אתכם בפלילים, ואוי לכם ואבוי לכם אם יקרה משהו - זו שיטה א'.
<יוסי פריצקי: היא לא בירוקרטית.
<יוסי פריצקי: למעשה, היא לא דורשת שום דבר.
<יוסי פריצקי: היא דורשת אנשי מקצוע שחותמים על מסמך.
<יוסי פריצקי: יש שיטה ב' שהיא של אירופה יותר שקובעת סטנדרטיזציה.
<יוסי פריצקי: אני חושב שסטנדרטיזציה האירופית היא בסדר גמור, פחות או יותר באיחוד.
<יוסי פריצקי: היא אומרת: תראה לי שהמתקנים שלך, הפעולות שלך, העבודות שלך, תואמות לסטנדרט, זה גם לא עניין נורא מסובך להראות את הדבר הזה, וסע לשלום.
<יוסי פריצקי: זו שיטה שיש הטוענים שהיא יותר נוחה כי יותר קל לבטח אותה, כי בשעה שאתה עומד בסטנדרטים שנקבעו על-ידי מוסד כמובן ניתן לגדר ביטוח.
<יוסי פריצקי: אבל זה גם שיטה בסדר.
<יוסי פריצקי: אבל מה שלא קיים, אדוני, וזה שקיים פה, ואני גם מבין את הרשויות, זה שכל רשות מנסה לעשות את עבודתה על הצד הטוב ביותר.
<יוסי פריצקי: אני לא רוצה לקרוא לזה כסת"ח.
אבישי ברוורמן: על הצד הטוב ביותר, נכון.
<יוסי פריצקי: הדבר הכי גרוע מול הטוב הוא הטוב ביותר.
<יוסי פריצקי: כל רשות אומרת: מה יקרה אם יקרה כך?
<יוסי פריצקי: ואז היועץ המשפטי אומר: מה יקרה אם יקרה כך?
<יוסי פריצקי: ואם יקרה כך אז מה יקרה אם יקרה כך?
<יוסי פריצקי: בינתיים יש לנו מצב נורא מעניין.
<יוסי פריצקי: יש גז, הוא לא מגיע לתעשייה הישראלית.
<יוסי פריצקי: מילא - 60%, 40%, 62%, מה זה בכלל משנה?
<יוסי פריצקי: אני מכיר את האנשים שמתעסקים פה בגז הטבעי.
<יוסי פריצקי: 60% - איך אומרים לי? תן למכור.
<יוסי פריצקי: איך אני אמכור אותו היום?
<יוסי פריצקי: מה, אתם חושבים שלא רוצים למכור?
אבישי ברוורמן: דורון עזרא דיבר פה, דיברו אחרים.
<יוסי פריצקי: מה אתם חושבים שהם לא רוצים למכור גז לתעשייה?
<יוסי פריצקי: הם רוצים.
<יוסי פריצקי: מה אתם חושבים שהם לא רוצים להפיק אותו?
<יוסי פריצקי: גם מה שנקרא בזרם העליון, ב-up stream, יש לנו היום מדינה עם ברז אחד שזה כישלון תכנוני.
<יוסי פריצקי: לא יכול להיות שאחרי עשר שנים אין עוד כניסה לים.
<יוסי פריצקי: גם בהולכה פרויקטים נתקעים, ובחלוקה על אחת כמה וכמה.
<יוסי פריצקי: לדעתי, תכננו את זה לא נכון, אבל התוצאה הסופית היא שמפעל שיכול מחר בבוקר להוזיל את עלויות האנרגיה שלו במספרים אדירים לא יכול בכלל לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: יש גז, אין גז.
<יוסי פריצקי: אולי נעשה כאן חוק, או לחלופין יבוא רגולטור, אינני יודע.
<יוסי פריצקי: אני לא כל כך כבר מבין בענייני רגולטור.
<יוסי פריצקי: אבל איזושהי רשות ולקבוע פעם אחת כללים ולגמור את העניין הזה.
<יוסי פריצקי: לא יכול להיות שכל יום יבוא כמו שאמר חנקין - מחר יבוא אם נעשה גז לתחבורה.
<יוסי פריצקי: אני חושב שגז טבעי לתחבורה הוא דבר מאוד חשוב למדינת ישראל ואז תבוא רשות הצמיגים ותאמר: לא, מה פתאום?
<יוסי פריצקי: צריך את הצמיג הזה.
<יוסי פריצקי: גם תבוא רשות הפנסים.
<יוסי פריצקי: אנחנו לא נצא מהדבר הזה אף פעם.
<יוסי פריצקי: חלילה, לא בשביל כסת"ח, משום שרשות הצמיגים רוצה לעשות את עבודתה מצוין.
אבישי ברוורמן: הבעיה כמו שאמרת - גוף פועל טוב אם יש צוות ומישהו שמחליט כי בסופו של דבר כל אחד שם את התשומה שלו ומחליטים.
אבישי ברוורמן: כך עושים מבצע צבאי, כך מנהלים גופים.
אבישי ברוורמן: ברגע שכל אחד לעצמו אז אלוהים לאף אחד.
אבישי ברוורמן: לכן, כל אחד עושה את המקסימיזציה שלו ברמת ההסתברות הכי גבוהה והתוצאה היא גלובל-מינימום ולא גלובל-מקסימום.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.
<יוסי פריצקי: תביא חוק.
<יוסי פריצקי: הממשלה תהיה מוכרחה להתייחס.
<יוסי פריצקי: הרי באיזשהו מקום זה יבוא למליאה ומישהו יצטרך לענות, מישהו יצטרך לעבוד ולהתחיל להעסיק עם זה.
<יוסי פריצקי: בואו נניע את התהליך הזה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך.
אבישי ברוורמן: לא רק שהיית שר ואתה מכיר את שוק האנרגיה, אתה גם עורך דין מדופלם.
אבישי ברוורמן: אתה משפטן.
<יוסי פריצקי: קיבלת, קיבלת.
אבישי ברוורמן: אתה הבנת.
אבישי ברוורמן: תן לי לדבר, לא כל אחד מהיר כמוך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר לי הצעת נוסח לסעיפים לוועדה שניתן יהיה לשלב אותם בהצעת חוק הגז בטיחות ורישוי כדי לפתור חלק מהקולדסק הזה.
<יוסי פריצקי: בשמחה.
אבישי ברוורמן: כל אחד ייתן פה את הסיבה שלו וכל אחד צודק.
אבישי ברוורמן: זה פשוט dead right, זה פשוט בושה וחרפה.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, פה מצב מלחמה.
אבישי ברוורמן: מצד שני, הדבר הזה נמשך אד אינפיניטום, וכל אחד צודק.
אבישי ברוורמן: בושה וחרפה.
<גיא זילברמן: שמי גיא זילברמן מדלק גז טבעי.
<גיא זילברמן: אדוני, הסיפור הזה - לפחות אני נוכח פה בישיבות האלה כבר שלושה-ארבעה חודשים, וכולם פה משחקים לרוחב המגרש.
<גיא זילברמן: באמת, די.
<גיא זילברמן: פנינו בכתב כבר במאי.