GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: הפיקוח הוא לא רק על-ידי אופן ההעסקה, אלא גם הרגולציה וגם הפיקוח של משרד התחבורה.
מיכל רוזין: צורי, אני אשמח אם גם אתה תתייחס לזה – האם הכול זה רק?
מיכל רוזין: האם הבן אדם מועסק על-ידי מקום העבודה באופן ישיר או באופן עקיף?
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה הכול.
דוד צור: לא סיימתי את המשפט.
מיכל רוזין: אני שומעת את הניסיון שלך, ואני מקבלת את זה – אין ספק שאדם שעובד אצלך מחויב, אבל מצד שני בן אדם שעובד אצלך, אומר לו המנהל, תחליק לי, אני צריך להוציא עכשיו רכבים; לעומת אדם שעובד מבחוץ.
מיכל רוזין: אז השאלה האם יש עוד פונקציות שיכולים ליצור מתאם שיוצר את המצב הקשה של תאונות ומצב לקוי של בטיחות ולא רק עניין של העסקה?
מיכל רוזין: אני התחלתי במקום מסוים, וחברת הכנסת שקש שינתה לנו את הכיוון.
מיכל רוזין: אני מסה להבין האם זה המדד היחיד?
אבישי ברוורמן: מכיוון שבאת קצת באיחור – אמרנו בדיוק ככה.
מיכל רוזין: הייתה תאונה.
מיכל רוזין: אתה רואה, זה מה שקורה כשיש תאונות.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא מאשים כי אנשים בהרבה ועדות.
מיכל רוזין: לא, הייתה תאונה בדרך.
מיכל רוזין: זה הכול.
אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר יש פה שני דברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצד אחד רוצים חופש עיסוק ותחרות, אבל מצד שני מה שקובע את המוצר הזה זה לא רק התחרות שלו, המחיר שלו, אלא הדבר הכי חשוב – איכות.
מיכל רוזין: אבל בטיחות.
מיכל רוזין: זה לא משפיע על בטיחות.
אבישי ברוורמן: סליחה, איכות זה בטיחות.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה של המוצר הבטיחות זה איכות המוצר.
אבישי ברוורמן: לכן התחלנו לחשוב, ומהשיחות שהיו כאן עם הרבה אנשי מקצוע, אומרים, אם תלכו לחופש עיסוק בצורה הכללית תהיה פה הפקרות.
אבישי ברוורמן: לכן צריך למצוא פה דרך ביניים.
אבישי ברוורמן: בדרך הביניים נתליתי בטבלה שבזמנו הצבענו עליה שגם חברת הכנסת דיברה עליה.
אבישי ברוורמן: ואז אמרתי, הנה יש טבלה.
אבישי ברוורמן: הטבלה הזאת – לגבי רכבים כבדים, למשל, זה 81 עד 100, אז בואו נחתוך כאן שמי שמתחת לזה יהיה לו חופש העיסוק.
אבישי ברוורמן: אז אמרו לי אנשים שמה שאני עושה פה זה הפקרות.
אבישי ברוורמן: צלצלתי לד"ר שיינין שלא מופיע פה, אבל הוא אמר לי לשוחח עם יובל פרידמן.
אבישי ברוורמן: יובל פרידמן אמר לפני שנכנס שזאת בדיחה - -
מיכל רוזין: אותו שמעתי.
אבישי ברוורמן: - - לכן ברור שצריך לחתוך באיזו נקודה, אבל במספר הרבה יותר נמוך.
מיכל רוזין: הבנתי, אבל אנחנו לא פותחים את הדיון מעבר לזה.
מיכל רוזין: אני מבינה את העניין הזה.
<עוזי יצחקי: בוקר טוב ותודה רבה.
<עוזי יצחקי: תיקון התקנות שאנחנו הבאנו לכאן הוא חבילה גדולה, ואני מוצא חובה להודות לוועדה על כך שדנה והקדישה זמן.
<עוזי יצחקי: בתיקון התקנות יש הרבה מאוד שינויים, ולמעשה, רפורמה מאוד גדולה בנושא קציני הבטיחות.
<עוזי יצחקי: התיקונים פה מכניסים כמה ועדות, כולל גם ועדת סגיס הראשונה מ-2003 שכמעט כל המלצותיה יושמו, וזה כמעט החלק האחרון של ההמלצות של קציני הבטיחות; ועדת לנגנטל ועוד הרבה מאוד.
<עוזי יצחקי: למרבה הצער, ואת זה רצינו לעשות פה, החוליה של המלחמה בתאונות דרכים בנושא קציני הבטיחות היא חוליה חלשה מאוד.
<עוזי יצחקי: הכוונה פה הייתה לשפר, ויש פה הרבה מאוד דברים מהותיים: האחריות של המנהל שעד עכשיו ראינו גם בתאונות הדרכים שישב בצד ולא עשה כלום; הכלים שיש לנו נגד קציני הבטיחות – בהחלט רפורמה מאוד גדולה.
<עוזי יצחקי: גם אני נמצא בתסכול שבסופו של דבר כמעט העברנו, ואנחנו עומדים על עניין של מודל ההעסקה.
<עוזי יצחקי: זה נכון, זה עניין מרכזי, במיוחד פה בפרלמנט ובכול, אבל מודל ההעסקה הוא לא העניין המרכזי, וזה חבל.
<עוזי יצחקי: לכן צריך לגמור את זה.
<עוזי יצחקי: כמו שאמרנו בתחילת הדיונים – אני אמנם לא הייתי פה אבל אני הגשתי את התקנות גם בתפקידי הקודם כסמנכ"ל התנועה במשרד התחבורה – אנחנו לא רואים קשר מקצועי בין סוג ההעסקה לבין תאונות דרכים.
<עוזי יצחקי: אני סיירתי בהרבה מאוד משרדים של קציני בטיחות בחברות וגם עצמאיים.
<עוזי יצחקי: כל יום פנוי שלי בתפקידי הקודם כסמנכ"ל הייתי מסתובב במשרדי רישוי.
<עוזי יצחקי: הגעתי לחברות שמעסיקות קצין בטיחות מסודר – מה שנקרא משלהם, שכיר – אני לא רוצה להגיד פה שמות כדי לא לעשות פרסום, אבל זה היה פיקס, מסודר; נהג מגיע עם תיק, מכירים אותו, הוא עובר דרך המנכ"ל.
<עוזי יצחקי: הסדרן וקצין הבטיחות מסודרים פיקס.
<עוזי יצחקי: יצאתי מאותן חברות מסודרות וקיבלתי טלפונים כמה ימים אחרי כן, ויחד עם המשטרה נפגשתי עם קציני בטיחות שהיו שכירים בחברות אחרות שפוטרו.
<עוזי יצחקי: אחד פוטר כי הוא בא ואמר, אם אתה לא מחליף עכשיו גלגלים במשאית הספציפית יש לנו בעיה.
<עוזי יצחקי: אמרו לו שלהחליף גלגל במשאית זה לפעמים אלפי שקלים.
<עוזי יצחקי: אז הוא אומר, אז אני לא מוכן, אתם חייבים להפעיל – שלחו אותו הביתה.
<עוזי יצחקי: עוד כאלה שהתריעו על תקנה 168 בחברות גדולות, כולל אנשים שהיו פה בוועדה והכריחו אותם.
<עוזי יצחקי: יש לי עדויות של קציני בטיחות שפוטרו כי הכריחו אותם לאשר נהג אחרי שהוא נהג עם חומר מסוכן מאילת לאשדוד.
<עוזי יצחקי: הוא היה גמור אחרי כמעט 36 שעות של נהיגה, ואמרו לו, עכשיו אתה לוקח חומר מסוכן נוסף לחיפה כשהוא עובר בכל המטרופולין המרכזי של תל-אביב.
<עוזי יצחקי: זה לגבי עניין סוג ההעסקה.
<עוזי יצחקי: לעומת זה גם בעצמאים - -
אבישי ברוורמן: עוזי, תפסיק.
<עוזי יצחקי: לא, אני רק נותן דוגמות.
<עוזי יצחקי: זה חשוב.
יצחק וקנין: עוזי, הייתי מצפה ממך - -
<עוזי יצחקי: אני מדבר גם על הצד השני.
<עוזי יצחקי: גם על קצינים עצמאיים.
יצחק וקנין: תקשיב, אתה רוצה שאני אראה לך דוחות שלכם?
יצחק וקנין: דוחות שלכם אני אביא לך?
יצחק וקנין: זה ממש יבאס אתכם.
<עוזי יצחקי: אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר.
יצחק וקנין: אז אני אומר לך – לי יש דוחות - -
יצחק וקנין: למה התחלת בזה?
<עוזי יצחקי: תנו לי לסיים, בבקשה.
<עוזי יצחקי: מצד שני גם קצינים עצמאיים, יש כאלה שהם פיקס וכאלה שלבה"ד 1 שולחים בפקס את האישורים.
אבישי ברוורמן: נו, תמיד יש.
<עוזי יצחקי: לכן זה לא העניין של מודל ההעסקה.
<עוזי יצחקי: זה העניין של האדם - -
יעקב אשר: - - - עצמאי יותר קל לך.
יעקב אשר: שולחים לך צ'יק-צ'ק.
אבישי ברוורמן: יעקב, אתה נכנסת עכשיו אז בוא אני אסביר לך איפה הדיון כדי שתבין.
אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים כבר כל כך הרבה יחד עם משרד התחבורה שאנחנו מבינים אחד את הראש של השני - -
<עוזי יצחקי: רציתי להגיד את שני הצדדים.
<עוזי יצחקי: לא אמרתי רק צד אחד - -
<לאה ורון: בסדר, אבל לא זאת השאלה כרגע.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול שאלה כי אני רוצה להתקדם, יש הרבה נושאים.
<עוזי יצחקי: אני אשלים ממש בקצרה את כל מה ששאלתם.
אבישי ברוורמן: יעקב, אתה נכנסת לפה, ואתה חבר הוועדה, אז תבין מה שקורה.
אבישי ברוורמן: הסיפור הוא כזה – ברור לחלוטין שסיימנו הכול להוציא נושא מודל ההעסקה.
אבישי ברוורמן: ברור שלעיתים יש חברות שיש להן שכיר שלפעמים כאסקופה הוא תלוי בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: לכן יש moral hazard בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: ברור שיש חברות פרטיות שרק רוצות לעשות כסף קל ומנצלות.
אבישי ברוורמן: הרושם הוא שאולי דווקא לחברות גדולות הכיוון הראשון הוא פחות מכל השיחות מאשר הכיוון השני.
אבישי ברוורמן: מכיוון שסטטיסטית אי אפשר להוכיח את זה כרגע, אבל ה-common sense של רוב האנשים הבלתי תלויים שאתה משוחח איתם שהגיעו לוועדה – ואני לא מדבר על אלה שיושבים בלובי הזה, ואלה שיושבים בלובי הזה - שבאמת לחברות שיש להן הרבה מאוד משאיות צריך שיהיה אדם שכיר שיש לו אחריות.
אבישי ברוורמן: לכן חשבנו שנמצא את דרך הפשרה.
אבישי ברוורמן: לפי הפשרה, לגבי גופים גדולים נפסוק ששם צריך להיות שכיר שבודק את הדברים עם כל הדברים שעוזי ציין של החמרה ואחריות המנכ"ל – וזה יהיה מצוין; את היתר מתחת לזה – חופש העיסוק.
אבישי ברוורמן: נתלינו בטבלה שאישרנו שהגדירה, למשל, לגבי משאיות ש-80 עד 100 זאת חברה גדולה.
אבישי ברוורמן: בשיחות שהיו לי אתמול עם אנשים בלתי תלויים – עם יעקב שיינין, יושב-ראש הרשות לתאונות דרכים, שהמנכ"ל יובל פרידמן והצוות שלהם נמצא כאן – ש-80 עד 100 זה בדיחה.
אבישי ברוורמן: כי אם יש אדם שעובד חמישה ימים, ויש לו 80 משאיות שהוא בודק, הוא כמעט לא בודק את זה.
אבישי ברוורמן: לכן שאלתי את הנקודה.
אבישי ברוורמן: פה אני פונה לעוזי.
אבישי ברוורמן: שאלתי את יובל איזה מספר.
אבישי ברוורמן: בשיחות לא רשמיות אני שומע 30-20, אבל אני כרגע רוצה לעשות דבר כזה: מכיוון שאישרנו את הטבלה בסעיף 11 אני אומר למר יצחקי שישכח מכל הוויכוחים הפוליטיים, ושואל – מה נכון?
אבישי ברוורמן: בהתבסס על אלו בדיקות ונתונים קבעתם את סעיף 11 הכולל את מספר כלי הרכב במפעל ואת מספר ימי העבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח?
אבישי ברוורמן: לאור מה שנאמר כאן זה הפקר פטרושקה.
אבישי ברוורמן: לכן אולי נשמע ונמצא דרך, כך שבמהירות נשנה את הטבלה הזאת למספר רציונלי, ונפתור את הבעיה בחוכמת השולחן.
<עוזי יצחקי: אני אענה.
<עוזי יצחקי: המספרים האלה זה מה שעיכב אותנו אולי שנתיים-שלוש.
<עוזי יצחקי: הזכיר לי פה חנן, סגן מנהל אגף הרישוי, שישבנו עם שלושה מנכ"לים שהתחלפו ועברו על הטבלה הזאת.
<עוזי יצחקי: הגענו בסופו של דבר למתווה ביניים, אפילו פשרה בעניין הזה, של אותם מספרים שיצליחו לתת מענה לרמת הבטיחות ולרמת האפשרות - -
אבישי ברוורמן: עוזי, סליחה.
אבישי ברוורמן: יבוא יום ולא תהיה מנכ"ל.
אבישי ברוורמן: אתה תשב בחוץ - -
יעקב אשר: אנחנו לא מסכימים.
אבישי ברוורמן: - - אתה תעמוד לבד מול אלוהים ואדם - -
יצחק וקנין: לא מעניין אותי אם הוא מנכ"ל או לא מנכ"ל בכלל.
אבישי ברוורמן: - - כשאומרים לך איציק וקנין ויובל פרידמן - -
יצחק וקנין: מה זה מעניין אותי?
אבישי ברוורמן: - - הם אומרים לך שזאת בדיחה, אתה חושב שזה לא רציני?
יצחק וקנין: אבישי, אני אומר לך – לא הוא.
יצחק וקנין: אני בוחן רכב, ואני אומר לך שאין הסתברות שאדם אחד יכול להיות אחראי ל-80 כלי רכב.
אבישי ברוורמן: ואתה בוחן רכב.
יצחק וקנין: ואני בוחן רכב.
<עוזי יצחקי: דווקא אם אתה בוחן רכב - -
יצחק וקנין: - - -אני אתן לך את זה מעולם המעשה.
<עוזי יצחקי: אבל זה לא עיקר תפקידו של קצין הבטיחות.
<עוזי יצחקי: אתם מפספסים פה משהו גדול, רבותי.
<עוזי יצחקי: המשאיות של היום זה לא משאית שפותחים מכסה מנוע, ומתחילים למשוך בחוטים; זאת לא משאית שמתחילים לדפוק בצמיגים.
<עוזי יצחקי: היום המשאיות הן משאיות חכמות שאם אתה לא בא ומתחבר למחשבים ולא הולך למוסך או למכון רישוי אתה לא יודע באמת - -
יצחק וקנין: בינתיים החלקים המכניים הם חלקים מכניים.
<עוזי יצחקי: לא - -
יצחק וקנין: ברקסים זה ברקסים.
<עוזי יצחקי: תפקידו המרכזי היום של קצין הבטיחות בתעבורה זה הטיפול בנהג.
<עוזי יצחקי: זה מעקב אחרי התנהגותו, אחרי בריאותו, אחרי התנהלותו בכביש.
<עוזי יצחקי: לא המשאית.
<עוזי יצחקי: היום קצין הבטיחות לא יכול – ויש מי שיגידו כאן, נכון, חנן?
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך מה תפקידו.
יצחק וקנין: אני אגיד לך מה התפקיד שלו.
<עוזי יצחקי: תפקידו לעקוב אחרי הנהג - -
יצחק וקנין: רבותי, עוזי מטעה אתכם.
יצחק וקנין: אתה מטעה אותם.
יצחק וקנין: קצין הבטיחות לא צריך לבדוק את הרכב.
<עוזי יצחקי: קצין הבטיחות לא יכול לבדוק את הרכב.
יצחק וקנין: אני אגיד לך מה הוא עושה - -
אבישי ברוורמן: איציק, בבקשה, רגע.
<עוזי יצחקי: הוא לא יכול.
אבישי ברוורמן: עוזי, אני מצטער אם גם אני הרמתי את הקול.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה מתנהל על מי מנוחות.
אבישי ברוורמן: יש פה משהו לא בריא.
אבישי ברוורמן: אמרת את דברך, ואני רוצה שחבר הכנסת וקנין יאמר את דברו לפרוטוקול.
איילת שקד: אבישי, אבל זה מהותי מאוד מה שהוא אמר.
אבישי ברוורמן: אני מבין שזה מהותי.
<עוזי יצחקי: זאת הייתה השורה התחתונה של הוועדות, חברת הכנסת שקד.
אבישי ברוורמן: לפי מה ששמעתי, אומרים שזה לא נכון.
יצחק וקנין: איילת, קצין בטיחות במקום של 80 כלי רכב לא בודק את הרכב, תשכחו מזה.
אבישי ברוורמן: אמר לך את זה יובל פרידמן, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: מה את צריכה יותר מזה?
יצחק וקנין: הוא צריך לבדוק את ספר הרכב, לראות את הקילומטרז', את הטיפולים, מתי הוא צריך ללכת לטיפול, מתי הוא צריך לעשות ברקסים, מתי יש טיפול חורף – זה תפקידו של קצין הבטיחות – להכווין את כל כלי הרכב.
יצחק וקנין: אני קצת חושש שמאחר שאני מכיר את הדברים לעומק – במקומות שאין לנו 80 כלי רכב כמו במקומות שעבדתי בהם – לפעמים כבוחן רכב הייתי מעלה רכב על הליפט.
יצחק וקנין: עומד לידי מכונאי, ואני אומר לו, יש שני אומים למוט ההגה.
יצחק וקנין: הוא אומר לי, הוא יכול לנסוע.
יצחק וקנין: אמרתי, תגיד לי, אתה מטורף?
יצחק וקנין: רק לפני שבוע הייתה תאונה שלמישהו השתחרר ההגה והוא הלך לכל הרוחות.
יצחק וקנין: זאת אומרת יש פה עניין ללכת בפיקוח ולבדוק את כל המרכיבים של בטיחות הרכב.
<עוזי יצחקי: אחת הנקודות שבדקנו, וחשוב שיידעו את זה חברי הכנסת המכובדים – הגענו גם ל-80, אנחנו לא אנשים מנותקים מהמציאות.
<עוזי יצחקי: בענף ההובלה היום במדינת ישראל במשאיות, למרבה הצער, תשתית - - - ענייה.
<עוזי יצחקי: 97% מההובלה במדינת ישראל היא הובלה במשאיות.
<עוזי יצחקי: הענף הזה נמצא בסיכון הגבוה ביותר במשק הישראלי – 7.8% עם כל מיני מדדים של סיכון, וזה הגבוה ביותר.
<עוזי יצחקי: אנחנו גם לקחנו בחשבון את ה-80 האלה שיוכלו לעמוד.
<עוזי יצחקי: לא תהיה פה התמוטטות, ושלא תהיה התמוטטות כי זה ענף כלכלי.
<עוזי יצחקי: ואם זה כלכלי זה משפיע על בטיחות.
<עוזי יצחקי: בעניין הזה זאת הייתה ההמלצה הראשונה של ועדת סגיס.
<עוזי יצחקי: לכן אנחנו חושבים ש-80 - -
אבישי ברוורמן: 80 היה כלכלי, וכנראה לא בטיחותי.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר צור.
דוד צור: אני רוצה לדבר על המובהקות הסטטיסטית.
דוד צור: כשלוקחים בחשבון ש-22% מכלל ההרוגים נהרגים על-ידי רכבים מעל 3.5 טון, והם מעורבים פי שמונה יותר זאת אומרת שגם אם מנטרלים את כמות הנסועה – ואני לא יודע אם זה נתון סטטיסטי מובהק - -
אבישי ברוורמן: לא מובהק, אבל זה מעלה חשש כמו ההתחממות הגלובלית.
אבישי ברוורמן: בהתחלה אין סטטיסטיקה מובהקת, אבל אנשים קיבלו החלטות על התחממות גלובלית גם כשזה לא היה מובהק סטטיסטית.
דוד צור: פרופ' ברוורמן, אני לא יודע אם זה מובהק או לא, עדיין 66% מהמשאיות ש-22% מההרוגים בתאונות נגרמים מהן, הן מפוקחות על-ידי עצמאיים; לעומת היתר, שליש, שהם שכירים.
דוד צור: האם זה מובהק?
דוד צור: כנראה, כן.
אבישי ברוורמן: זה כיוון.
אבישי ברוורמן: זה לא מובהק סטטיסטית כי יש עוד משתנים.
אבישי ברוורמן: ברור לי לחלוטין - -
<עוזי יצחקי: רק להגיב על המפקחים כדי לנסות להרגיע אתכם במשהו.
<עוזי יצחקי: קודם כול זה ארבעה מפקחים.
אבישי ברוורמן: חיים נחמן ביאליק אחרי 80 שנה למותו של ביאליק, גדול משוררי ישראל – גם אם פתאום אנשים כותבים שהוא לא משורר כזה, ולא היה כמוהו – כתב את "אגדת שלושה וארבעה".
<עוזי יצחקי: רק נתונים: הפיקוח על המשאיות ועל חברות הובלה, אני לא אומר שהוא לא זקוק לשיפור ולתגבור.
<עוזי יצחקי: אנחנו כבר חושבים איך לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה.
<עוזי יצחקי: ארבעה מפקחים על 1,800 קציני בטיחות – תראו לי עוד תחום שהממשלה בפרופורציות כאלה חיוביות של פיקוח – גז, תחנות דלק, בדואים.
יצחק וקנין: כמה הרוגים יש לנו מגז?
אבישי ברוורמן: עוזי, אני שמח שהתקשורת - -
<עוזי יצחקי: ארבעה מפקחים, שבע ניידות בטיחות שעובדות גם בימים אלה ב-40 מעלות.
<עוזי יצחקי: אני נסעתי לראות אותם תחת פגזים ורקטות באשקלון.
<עוזי יצחקי: בודקים משאיות שיוצאות גם מנמל אשדוד.
<עוזי יצחקי: המשטרה עושה עבודה טובה בנושא משאיות.
<עוזי יצחקי: מפקחים של אגף ההובלה - -
<עוזי יצחקי: אני יודע, אני גם.
אבישי ברוורמן: סליחה, יצחקי.
יצחק וקנין: עם יד על הלב, אתה צריך לא לישון טוב בלילה עם המספרים האלה בטבלה הזאת.
אבישי ברוורמן: עוזי, יום אחד כשנעשה פה מסיבות כשתלך לתפקידים אחרים אני אזכיר את זה.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל שיש לה שלושה פקחי גז, והיא בדיחה בכל העולם – מה אתה משווה את זה למצב הזה?
אבישי ברוורמן: תשווה את זה למדינות נאורות.
אבישי ברוורמן: כשאתה משווה למצב כל כך גרוע זה מגוחך.
אבישי ברוורמן: התקנות האלה משפרות, מחזקות.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו עובדים פה בלי סוף - -
<עוזי יצחקי: נכון, אנחנו עושים גם עוד הרבה פעילויות לבטיחות בדרכים.
<עוזי יצחקי: התאונות עד עכשיו, טפו-טפו-טפו - -
אבישי ברוורמן: בשאלה הזאת אני מקבל גם את ההמלצות מכל הכיוונים.
<עוזי יצחקי: אדון יובל, היושב-ראש שלך לימד אותי להסתכל על דו-שנתי.
אבישי ברוורמן: עוזי.
<עוזי יצחקי: אמרתי שאתה מסתכל על מגמה - -
אבישי ברוורמן: אני קורא לך לסדר.
אבישי ברוורמן: אתה לא תאיים על אף אחד פה.
<עוזי יצחקי: לא מאיים, רק הערתי.
אבישי ברוורמן: כשמנכ"ל משרד מדבר בצורה כזאת זה יכול להתפרש כאיום.
<עוזי יצחקי: סליחה.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את התנצלותך.
אבישי ברוורמן: הוא יבטא את עמדתו המקצועית בלי תלות כי הוא אדם מקצועי בלתי תלוי.
אבישי ברוורמן: אני אקיים דיון נוסף בפגרה שבו אני מבקש מהרשות בהתייעצות עם גופים אחרים, לשנות את טבלה 12-11 למספרים שעומדים בכללי בטיחות, והרשות תגיד לי - -
<לאה ורון: אם יש צורך בכך.
אבישי ברוורמן: לבחון את התקנות.
<אתי בנדלר: - - -את התקנות לפעול מחדש.
<אתי בנדלר: לאור זה אנחנו נתקדם.
<אתי בנדלר: באותה ישיבה תהיה גם הצבעה על נושא העסקת קציני בטיחות.
אבישי ברוורמן: באותה ישיבה תהיה הצבעה על נושא העסקת קציני בטיחות, ואני ממליץ לך ללכת בכיוון החיובי.
אבישי ברוורמן: יש לנו עוד סעיפים כאן, ואנחנו ממשיכים.
<דרור וגשל: השאלה היא האם אתם רוצים לדון לגבי מודל ההעסקה בדיון הבא.
<אתי בנדלר: בדיון הבא.
אבישי ברוורמן: זה יהיה יחד עם הכרעה.
<דרור וגשל: - - - אם להשיב לה עכשיו או להשיב לה בדיון הבא.
<עוזי יצחקי: בדיון הבא.
אבישי ברוורמן: עוזי, אני ממליץ לכם ללכת לחוכמת השולחן ולהקשיב לאנשים.
<לאה ורון: אולי שווה לשמוע רגע את הנציג של משרד המשפטים בנושא של ההעסקה.
<דרור וגשל: אם הנושא נדחה לדיון הבא אז אין לי בעיה לשמור את ההערה לדיון הבא.
<לאה ורון: אולי חשוב לשמוע את ההערה כבר עכשיו.
אבישי ברוורמן: אלא אם כן אתה תגיד לי שזה "בג"צי", "בג"צו".
אבישי ברוורמן: אני אומר לך שיש נקודה שבה אם אומרת לך המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת שהיא אוטוריטה העליונה כאן, שאם הנושא הזה הוא ברור שהקריטריון של טבלה 12 הוא קריטריון שיוצר הפקרות בבטיחות, נתקן אותו.
<דרור וגשל: נחשוב על הדברים, ואין ביניהם קשר.
<דרור וגשל: אני אסביר: הטבלה הזאת מדברת על היקף ההעסקה לעומת מספר כלי הרכב.
<דרור וגשל: היא לא מדברת על צורת ההעסקה.
<דרור וגשל: יכול להיות, כמו שאתם אומרים נכון – אני לא יודע, זה עניין של משרד התחבורה – שצריך להגדיל פה את מספר המפקחים.
<דרור וגשל: אני לא יודע, זה לא עניין שלי.
<דרור וגשל: זה עניין של בטיחות ויכול להיות שצריך לשנות אותו.
<דרור וגשל: אין לזה קשר לצורת ההעסקה.
<דרור וגשל: אנחנו צריכים להזכיר באיזו פוזיציה אנחנו נמצאים פה.
<דרור וגשל: אנחנו פה בתקנות שהכנסת מאשרת אותן.
<דרור וגשל: השר – וגם הרשות לבטיחות בדרכים שאת דעתה אתה מקבל כמישהו בלתי תלוי – גם הוא אומר לך שלא ניתן להוכיח מתאם בין צורת ההעסקה לבין הבטיחות.
<דרור וגשל: גם השר והמנכ"ל אומרים פה שאין מתאם.
אבישי ברוורמן: מר וגשל, אני רוצה להפסיק אותך ולומר לך משהו מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להראות לך למה הגישה המשפטית יכולה לגרום בכל מיני נושאים נזקים בלתי הפיכים.
<אתי בנדלר: אני מוחה על הדברים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך את זה עכשיו בצורה פשוטה.
אבישי ברוורמן: כשאתה עושה עבודה סטטיסטית עם מובהקות טוטלית קשה לך להוכיח את הדברים.
אבישי ברוורמן: היה אדם מאוד חכם, מגדולי המתמטיקאים, בשם פסקל.
אבישי ברוורמן: במחשבות פסקל הוא אמר, איך יודעים שהאינטואיציה חשובה יותר מ-deductive reasoning?
אבישי ברוורמן: אנחנו משתמשים ב-deductive reasoning כדי להסביר את האינטואיציה.
אבישי ברוורמן: כשיושבים כל כך הרבה אנשים חכמים שעובדים בשטח ואומרים, שמה שיש כאן זאת סכנה מאוד גדולה, אבל מכיוון שיש הרבה משתנים לא יכולים להכריז ברמת מובהקות.
אבישי ברוורמן: לכן כשאדם מקבל החלטה גם במלחמת יום כיפור וכדומה, הוא לוקח את הנתונים, עושה את השכל הישר, והוא צריך שעורכי הדין יגנו עליו; ולא להשתמש בנקודה הזאת שאם ככה לא היינו נלחמים בהתחממות הגלובלית ולא עושים שום דבר.
אבישי ברוורמן: הוא צריך להגן על זה כי הוא אומר שבמקרה הזה כיוון החשיבה, השכל הישר, אומר שזה שכיר בחברות גדולות.
אבישי ברוורמן: ואם ללכת בדבר הזה בצורה היורידית זה יכול לגרום נזק.
אבישי ברוורמן: לכן אמרתי את המשפט שלמדתי ממנכ"ל משרד הביטחון, מהטובים שהיו פה, איש צנוע שבעידן המודרני כבר לא ממנים אנשים כמוהו - פרופ' פנחס זוסמן.
אבישי ברוורמן: הוא היה גיבור בלטרון וב-73' והיה פרופ' לכלכלה – כשהוא התמנה על-ידי שמעון פרס להיות מנכ"ל משרד הביטחון הוא שינה את מערכת החוזים.
אבישי ברוורמן: הוא אמר, למה חשוב שאדם בעל תפיסה כלכלית עם ראש גדול יהיה ולא משפטן בתפיסה הצרה?
אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא הולך לשנות את כל מערכת החוזים במשרד הביטחון.
אבישי ברוורמן: אם היה לוקח את זה אדם בגישה שלך, מר וגשל, שום דבר לא היה משתנה.
אבישי ברוורמן: אני קובע את הכללים, ואז אני מוצא עורכי דין כי לכל דבר אפשר למצוא סיבה.
אבישי ברוורמן: אם תלך בשם היורידיות הפשוטה הזאת שאי אפשר להוכיח דבר סטטיסטית, יכול להיות שאתה גורם בהיגיון הפשוט של איציק וקנין ושלי ושל צורי ושל אנשים בלתי תלויים, לנזק גדול מאוד.
אבישי ברוורמן: זאת הסיבה שאל גור הלך למלחמה על ההתחממות הגלובלית כשהיו כל-כך הרבה מדענים שאמרו שאין לזה מובהקות סטטיסטית, וצריך לחכות לראות את זה בכדור.
אבישי ברוורמן: זאת גישה קונספטואלית חשובה מאוד.
<דרור וגשל: בסופו של דבר אני מייצג פה את היועץ המשפטי לממשלה שהוא היועץ המשפטי של השר.
<דרור וגשל: מי שתקף בבג"ץ הוא השר ולא חברי הכנסת.
<דרור וגשל: לכן אני צריך להגן על השר ועל עמדתו.
<דרור וגשל: עמדת השר היא שאין מובהקות כזאת.
<דרור וגשל: לכן כשאני אגיע לבג"ץ, והנושא הזה ייתקף אני אצטרך להסביר מדוע השר בכל זאת קבע ופגע בחופש העיסוק.
אבישי ברוורמן: זאת טעות חמורה להגן על העמדה הזאת.
<דרור וגשל: אם בסופו של דבר משרד התחבורה ייכנע – כי כמו שהמנכ"ל אומר, מודל ההעסקה הוא העניין השולי.
<דרור וגשל: מה שחשוב יותר זה הסמכויות שנוספו פה, אחריות המנהל, כל שאר הדברים שנוספו פה ואולי ידברו על זה גם בישיבה הבאה.
<דרור וגשל: זה העיקר.
<לאה ורון: הוא אמר את זה במבוא שלו.
<דרור וגשל: גם אם ניכנע בסופו של דבר לעמדת הוועדה ונשנה את מודל ההעסקה - -
אבישי ברוורמן: שמע את עורכת הדין בנדלר.
<דרור וגשל: אני מבין את עמדתך שהשכל הישר אומר שצריך העסקה ישירה.
<דרור וגשל: הנתונים שעומדים בפני השר אומרים שלא צריך העסקה ישירה, והוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני מר וגשל, זה לא נכון מה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: אני מדבר על שילוב של השכל הישר, והמשנה ליועץ המשפטי נותנת לזה גיבוי, אחרת לא הייתי מדבר על זה.
<דרור וגשל: המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אמרה שאם יש חשש שהעסקה ישירה מובילה לבעיות בטיחות ניתן להצדיק פגיעה בחופש העיסוק.
<דרור וגשל: השר אומר שאין.
<דרור וגשל: זאת הבעיה.
<דרור וגשל: אם אנחנו הולכים להנמקה הזאת שהסיבה להעסקה ישירה זאת הזיקה למקום והעובדה שאתה מכיר - -
דוד צור: זה להיקף המשרה.
<דרור וגשל: לא.
<דרור וגשל: מה לי 80 כלי רכב, ומה לי 20 כלי רכב?
אבישי ברוורמן: זה משתנה עם כמה משתנים יחד.
<דרור וגשל: אבל שוב – אם הסיבה היחידה להעסקה ישירה – וזה הטעם שבבסיס העסקה ישירה – הזיקה של האדם בתוך המפעל.
<דרור וגשל: הוא מכיר את העובדים, הוא מכיר את כלי הרכב, יש לו אחריות.
<דרור וגשל: מה ההבדל בין 80 כלי רכב ל-20 כלי רכב אם זה משפיע על הבטיחות?
<דרור וגשל: אין הבדל.
<דרור וגשל: קשה להצדיק הבדל כזה.
דוד צור: אתה עושה איזון בין היקף המשרה לבין העובדה שאתה דורש ממנו.
דוד צור: יש פה מידתיות.
דוד צור: אם אתה דורש מאדם להעסיק במשרה מלאה אדם שיש היגיון שיש לו היסטוריה גזרתית בכמות כלי רכב נמוכה אז לכאורה אתה משית עליו עול שהוא לא פרופורציונלי לתועלת שהוא יפיק ממנה.
דוד צור: לכן יש קשר בין הטבלה שמציין היושב-ראש - -
<דרור וגשל: הטבלה לא קשורה.
<דרור וגשל: הטבלה היא עניין של מספר המפקחים, היא לא עניין של צורת ההעסקה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה טועה, ואני אומר לך את זה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: אני מעוניין שיהיו גם שכירים וגם עצמאיים.
אבישי ברוורמן: בשכל הישר של הרבה אנשים מנוסים כאן אנחנו רוצים להביא לפשרה שתדאג לחופש העיסוק, אבל תבטיח בצורה המיטבית את הבטיחות.
אבישי ברוורמן: אפשר להיתלות כקתולי הדוק – ובמובן הזה אפשר להיות יותר קתולי מהאפיפיור, כי אני מניח שלאור הכיפה אתה לא קתולי – להגיד שאין הוכחה סטטיסטית מובהקת כדי לעצור את זה ולהגן על זה בבג"ץ.
אבישי ברוורמן: עודף הליטיגציה פוגע בכל המערכת הישראלית.
<אתי בנדלר: לא התכוונתי לפרוס חוות דעת חוקתית, אבל אני לא יכולה שלא להגיב לדבריו של עורך-דין וגשל.
<אתי בנדלר: קודם כול כשאנחנו מדברים על חופש העיסוק בכלל הכנסת בהחלט מחויבת לכך; היא חוקקה את חוק יסוד: חופש העיסוק.
<אתי בנדלר: לכן הסוברניות של הכנסת עדיין כפופה לחוקי היסוד שהיא עצמה חוקקה.
<אתי בנדלר: אבל זאת לא מילת קסם.
<אתי בנדלר: קודם כול צריך להבחין כשמדברים על חופש העיסוק בין מניעת כניסה למקצוע מסוים או שלילת העיסוק בו לבין דרך ההעסקה.
<אתי בנדלר: ברגע שאנחנו מדברים על דרך העסקה ולא על שלילת עצם העיסוק במקצוע מסוים אז ההגנה היא אחרת, היא מופחתת לעומת שלילת עיסוק.
<אתי בנדלר: דבר שני, עדיין יכול להיות שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק, אבל גם כאן כשאנחנו יודעים שכשמדובר על פגיעה בערך יסוד כחופש העיסוק עדיין הוא אפשרי בתנאים שנקבעו בחוק יסוד: חופש העיסוק.
<אתי בנדלר: בין היתר, אנחנו מדברים על התכלית, על המידתיות, וכמובן זה נעשה לפי חוק.
<אתי בנדלר: השאלה העיקרית שנבחנת כאן היא התכלית של הפגיעה.
<אתי בנדלר: התכלית כרגע היא שמירה על בטיחות.
<אתי בנדלר: לגבי הנושא הזה אין בכלל מחלוקת.
<אתי בנדלר: כל הנתונים שאין מובהקות סטטיסטית עמדו בפני הוועדה, והיא ערה להם.
<אתי בנדלר: עדיין נטען כאן גם במסמך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שעומד כאן
<אתי בנדלר: בפניי וגם על-ידי חברי הכנסת – כולם חשים שכשמדובר על כך שקשר של עובד שכיר שנמצא במקום העבודה יום-יום במקום שבו הוא עובד לתקופה משמעותית יותר זה קשר אמיץ יותר, והזיקה שלו למפעל ולעובדיו היא זיקה הדוקה יותר.
<אתי בנדלר: זה מגביר את המחויבות שלו גם לבטיחות של המפעל.
<אתי בנדלר: זה דבר שלא צריכים להיות גאון גדול כדי להגיע למסקנה הזאת.
<עוזי יצחקי: רק תזכרי שהוא מקבל משכורת ממנו.
אבישי ברוורמן: אמרנו שזה קיים, ולכן הלכנו לדרך הביניים.
<אתי בנדלר: אנחנו ערים לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: על שני הסוגים אנחנו יודעים.
אבישי ברוורמן: אם לא הייתם הולכים עם ראש בקיר הייתם הולכים לפשרה הזאת.
דוד צור: זה נכון ליועץ המשפטי של הרשויות, זה נכון לכולם.
דוד צור: הרבה משומרי הסף מקבלים שכר מראש העיר.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין זוכוביצקי, אני מתפלא עלייך שאת לא הולכת לחוכמת השולחן כמו שאנחנו רוצים בדברים האלה.
<אתי בנדלר: צריכים להגביר בכל הדרכים שהצעתם, ואולי בדרכים נוספות, את העצמאות של עובד שכיר בתפקיד של קצין בטיחות.
<אתי בנדלר: מכל מקום כשמדובר בכמות כלי רכב שבהתאם לתקנות שאושרו או שיאושרו לאחר דיון מחדש כפי שהן או ללא שינוי – כשמדובר על היקף כזה שמחייב נוכחות יומיומית של העובד במקום העבודה בהיקף משרה מלאה ובהינתן ההנחה שהזיקה של אותו עובד למקום העבודה היא כזאת שמחייבת אותו כי הוא מכיר את העובדים, החשיבות שהוא מייחס לבטיחות של העובדים במפעל היא גבוהה יותר.
<אתי בנדלר: לכן אי אפשר לנתק ולומר שאין שום קשר בין היקף ההעסקה במשרה מלאה לבין צורת ההעסקה.
<אתי בנדלר: אי אפשר לומר שאי אפשר להצדיק את זה.
דוד צור: תוסיפי גם את מה שאמר המנכ"ל שהטלת האחריות על המנכ"ל מנטרלת במידה רבה את העניין שלכאורה הוא מקבל את השכר מהמנכ"ל.
אבישי ברוורמן: להוריד את ה- moral hazard.
<אתי בנדלר: יש לנו הבעיה הזאת עם כל שומרי הסף.
אבישי ברוורמן: אם הייתי לוקח אותך כעורך דין מבחוץ היית נותן לי את הסיבה הזאת.
<דרור וגשל: אני מסכים לגמרי עם הניתוח החוקתי של עורכת הדין בנדלר.
<דרור וגשל: בסופו של דבר קשה לנו להתווכח עם התחושות של חברי הכנסת.
<אתי בנדלר: עוד מילה אחת:
<אתי בנדלר: ודאי זה לא חלק מהתכליות הראשיות שעל השר לשקול.