GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עזרא נחום: בחודש יולי 2014 קיבלנו שני דוחות מחברת חשמל – דוח אחד לגבי רמת הקרינה האלקטרומגנטית בבתים כולל בשטחים הציבוריים של העיריה, ותוצאות החיזוי לכל חלופה וחלופה.
<עזרא נחום: אם אנחנו בוחרים בחלופה של העתקת הקו לקו עילי והיום המרחק של הבתים מהקו הקיים הוא בין 14 ל 18 מטר, מדובר בהעתקה המקסימלית שאפשר, למרחק 28 מ' מהבתים - רמות הקרינה היום שנבחנו היום הם בין 1,3 מיליגאוז ועד 13,4 מיליגאוז.
<עזרא נחום: תלוי בקומה ותלוי בדירה.
אבישי ברוורמן: תסביר, כי זה נרשם לפרוטוקול – מה תקין, מה לא תקין.
<עזרא נחום: אני אסביר.
<עזרא נחום: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ממליצים שערכי השדה המגנטי בדירות מגורים או במקומות שהשהיה בהם היא 24 שעות תהיה 4 מיליגאוז
אבישי ברוורמן: מעל 4 זו בעיה?
<עזרא נחום: כן.
<עזרא נחום: כמויות השדה המגנטי החזויות לאחר העתקת הקו צפונית מהבתים ל- 28 מ' צפויים להיות נמוכים משמעותית מהערכים שנמדדו.
<עזרא נחום: רמות שדה הקרינה שיהיו יהיה בין 0,9 עד כדי 2 מיליגאוז.
<עזרא נחום: זאת אומרת, מחצית מהמלצת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.
<עזרא נחום: ראש העיר, מייד לאחר מכן כינס את תושבי שכונת חרוזים.
<עזרא נחום: הצגנו בפניהם את התהליכים, כולל מסירה לידיהם של תוצאות החיזוי של חברת חשמל, שהעבירה לנו המעבדה.
<עזרא נחום: הם ביקשו שנבחן שוב עם עירית תל אביב לחזור לחלופה הקודמת של לפני 6 שנים, ששילמנו עליה את המקדמה וסיכמנו רק שעירית תל אביב משיקוליה לא הסכימה לבצע בסופו של דבר, או לבדוק אם אפשר להעתיק מעבר ל-28 מ' את הקו.
<עזרא נחום: בדקנו עם חברת חשמל, לא ניתן להעתיק מעבר ל-28 מ'.
<עזרא נחום: בדקנו גם את החלופה התת קרקעית.
<עזרא נחום: אני מוכרח לציין שעירית רמת גן מוכנה לשאת במלוא עלות ביצוע ההעתקה של כבלי החשמל.
<עזרא נחום: זה יעלה לעיריה קרוב ל 3 מיליון שקל.
<עזרא נחום: החלופה השניה היתה הטמנה תת קרקעית.
<עזרא נחום: מה לעשות שקיבלנו את תוצאות החיזוי של התת קרקעי , אמנם יש שם 3 בניינים – לשני בניינים תהיה רמת קרינה אפס אבל הבניין הראשון יהיה צמוד לעמוד טרמינל שיהיה צורך להקים – אנחנו צריכים לחבר את כל הכבלים מנתיבי אילון לתחום שיפוט רמת גן ויצטרכו להקים שם עמוד טרמינל שרמות הקרינה תהיינה למרחק של 28 מ' – 10 מיליגאוז.
<עזרא נחום: זאת אומרת שאנחנו נחריף את הבעיה, בלי שום קשר להיבט הכלכלי.
<עזרא נחום: לאחר שהוצגו כל הנתונים, ולאחר שראש העיר בדק שוב עם עירית תל אביב וראה שלא ניתן לבצע את החלופה שכבלי החשמל יעברו בתחום השיפוט של תל אביב, ולא ניתן להעתיק את כבלי החשמל מעבר ל 28 מ', החליט ראש העיר ללכת על המהלך הזה.
<עזרא נחום: בשבוע שעבר הגשנו הזמנת עבודה לחברת חשמל, שילמנו מקדמה.
<עזרא נחום: בנוסף, ראש העיר ביקש שעד לבצוע השלמת העתקת קו החשמל, חברת החשמל על העמודים הקיימים תרחיק את הכבלים ל 4 מ' נוספים, על מנת להפחית את השדה המגנטי.
<עזרא נחום: בנוסף להרחקת כבל החשמל שעובר היום ב 4 מ', שזה יפחית את רמות הקרינה, הם יסבירו, אולי – זה יפחית עוד יותר, בתקופת הביניים.
<עזרא נחום: תקופת הביניים, לפי ההערכות שלהם – כי הם צריכים לעשות עבודות תיאום גם עם נתיבי אילון וכו', סגירת הנתיבים, בחודשי הסתיו הם מתכוונים לעשות את שלב א' לפני ההעתקה, ואת ההעתקה אחרי שהם ישלימו את כל הזמנת הציוד ואת התיאומים.
אבישי ברוורמן: אני רק מנסה להבין – שלאור כל הדברים האלה, החלופה שכרגע אתם מקדמים תוריד, לפי רמת המדידה את אותה רמת מדידה לבין 0,9 ל- 2, שזה נמוך בסטנדרים של איכות הסביבה, וחברת החשמל גם תעשה פעולות נוספות.
<קריאה: בתקופת הביניים.
<ישראל מובשוביץ: אני מנהל מחוז דן בחברת חשמל.
<ישראל מובשוביץ: את השלב הראשון שאותו אנחנו מתעתדים לעשות בחודשי הסתיו – השלמה של מהלך שכבר עשינו לפני מספר חודשים, שזה המהלך של סיקול הפאזות – דרך אגב, אני לא מהנדס חשמל, אני מנהל המחוז.
<ישראל מובשוביץ: ההרחקה של המעגל – מדובר בקו דו מעגלי, ההרחקה של המעגל ב 4 מטר תגרום להפחתה ראשונית של הקרינה, אבל עדיין היא תישאר ברמות של מעל 4 מיליגאוז.
אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להבין – אמר נחום עזרא שהמהלך הזה, לאור המדידות, מוריד את זה מתחת ל - - אתה טוען - -
<ישראל מובשוביץ: אני אציג מהתחלה – חברת חשמל פועלת על פי עיקרון הזהירות.
<ישראל מובשוביץ: עיקרון זה אומר שבמקום שבו היא יכולה לבצע פעולות ברשת – לא קשור אם זה קו מתח עליון או קו מתח גבוה, שיכולות להפחית את הקרינה, בפעולות הזהירות, מבלי לקבוע עמדה מה הוא הרף שצריך להיות, כי כאמור, יש מחלוקת מאד גדולה ואני לא רוצה להיכנס אליה.
<ישראל מובשוביץ: על פי הפרוצדורה הזו, אנחנו, על פי סיכום שבוצע בשבועות האחרונים מול העיריה, ואני שמח להגיד ששיתוף הפעולה עם העיריה בתקופה האחרונה עבר קפיצת מדרגה, אנחנו תופרים אתם עכשיו תפירה אחרונה של איך אנחנו נבצע עכשיו על חשבון חברת חשמל מתוקף תפקידה לנקוט בזהירות, וזה להרחיק מעגל אחד ב 4 מ', המשמעות היא שאנחנו מתקרבים עם הרשת לבתים אחרים שאותם העיריה לקחה על עצמה – למעשה, גן ילדים וספריה – להשבית אותם מפעילות כדי לא להיכנס לוויכוח ציבורי בעניין הזה.
<ישראל מובשוביץ: התושבים, באותם בניינים שגרים ליד הקו הזה, אם אכן נצליח לסגור את נתיבי אילון לצורך הפעולה בספטמבר עד נובמבר - - -
כרמל שאמה-הכהן: הפתרון לא מוסכם על נתיבי אילון?
<ישראל מובשוביץ: הם לא יכולים לא להסכים, הם יכולים רק להתווכח על העיתוי.
<ישראל מובשוביץ: אנחנו סוגרים פעם בשנה את נתיבי אילון לכל מיני פעולות, אז גם פה.
כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהם צריכים לתרום זה סגירת הכביש?
<ישראל מובשוביץ: כן, רק סגירה.
<ישראל מובשוביץ: כל העלויות הן על חשבון חברת חשמל.
<ישראל מובשוביץ: נעשה את זה בין ספטמבר לנובמבר, אם לא – נעדכן מיד את העיריה.
<ישראל מובשוביץ: תהיה הפחתה משמעותית של הקרינה.
<ישראל מובשוביץ: עדיין לא נגיע למספרים שעזרא נחום דיבר עליהם לפני כן.
<ישראל מובשוביץ: במקביל, מיד לאחר מכן נבצע מדידות, כי קשה לנו לעשות חוזי מה תהיה הקרינה - - -
אבישי ברוורמן: כלומר, נניח שאתה מסיים בנובמבר – בדצמבר עושים בדיקות.
<ישראל מובשוביץ: כן.
<ישראל מובשוביץ: העיריה משיקוליה, ואני מבין אותה, החליטה לעבוד במקביל, לא בטור, ולהזמין אצלנו את העתקת העמוד.
<ישראל מובשוביץ: העתקת העמוד הזו אכן תביא בסופו של תהליך להפחתה מעל 2 מיליגאוז, שזה לדעת כל מי שמתווכח במדינה – no case to answer.
<ישראל מובשוביץ: פתרנו את הבעיה.
<ישראל מובשוביץ: לכן, החלופה התת קרקעית שאנחנו לכאורה אדישים כלפיה, אבל בכל זאת יש לנו אחריות, כחברה ממשלתית וספק שירות חיוני, לתת עצות ללקוחות שיעשו את הדברים הנכונים.
אבישי ברוורמן: אז אתה אומר שבנובמבר אתם גומרים את השלב הזה – מודדים, ואתם הולכים לשלב הבא.
<ישראל מובשוביץ: במקביל, כבר עכשיו מתחילים לתכנן את השלב הבא.
<ישראל מובשוביץ: ה- מיליגאוז, לפי ההערכות שלנו - - -יכול לקחת עד שנתיים.
<ישראל מובשוביץ: כמובן, בגלל הרגישות הציבורית קיבלנו החלטה שנעשה כל מאמץ בשיתוף כל הגורמים לעשות את זה מוקדם ככל שניתן, כאשר נעבוד בצמוד עם עירית רמת גן.
כרמל שאמה-הכהן: למה זה צריך לקחת שנתיים?
<ישראל מובשוביץ: זה הזמנה של עמוד מיוחד.
<ישראל מובשוביץ: זה ציוד מיוחד, הזמנה של ציוד מיוחד שלא יושב על מדפי חברת חשמל.
<ישראל מובשוביץ: העתקה של עמוד מתח עליון ב 20 מ', אין גורם במדינה שלא צריך לאשר את זה.
<ישראל מובשוביץ: רק תהליך האישורים לוקח לפעמים מעל חצי שנה.
<ישראל מובשוביץ: לאחר התהליך הזה, רק לאחר שמאשרים אותו – אתה יכול להזמין את הציוד המיוחד.
<ישראל מובשוביץ: העבודה עצמה היא כלום.
<ישראל מובשוביץ: אם כבר הגענו לשלב שיש ציוד ואישורים – את העבודה נבצע.
כרמל שאמה-הכהן: מה העלות של כל זה?
<ישראל מובשוביץ: ברוטו, כולל הכל – כ 3 מיליון שקל, שאת זה עירית רמת גן משלמת.
<עזרא נחום: אנחנו מתחייבים לשלם.
<עזרא נחום: התחייבנו בפני חברת חשמל.
אבישי ברוורמן: משרד הגנת הסביבה - -
<פול זליג: אני הממונה על הקרינה הבלתי מייננת ממתקני חשמל במשרד לאיכות הסביבה.
<פול זליג: קודם כל אני שמח שהגענו לשלב הזה, זה אחרי שנה של המון ויכוחים.
<פול זליג: אתה רואה שהכל נסגר כמה ימים לפני הישיבה.
<פול זליג: יש פתרון, הפתרון סביר בשביל האזרחים.
<פול זליג: אין שום ספק שהטמנת הקו תיתן קרינות הרבה יותר נמוכות וגם נותן פתרון לספריה ולגן העירוני וזה קצת יותר מסובך, העלות של הדבר הזה היא פי 2 או 2.5 מהעלות - - -
אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא, כמובן, גם העלות הכלכלית עם כל המשמעויות.
אבישי ברוורמן: הם אמרו כרגע שזה לא על הפרק.
כרמל שאמה-הכהן: לא, הם אמרו שזה יעלה את הקרינה לאחד הבניינים.
כרמל שאמה-הכהן: אם הטענה הזו היא נכונה - - -
<פול זליג: קודם כל, מי שנותן את התשובה, אני מתאר לעצמי שעשה הערכת קרינה והוא יודע את הדבר, אבל עדיין יש הרבה פתרונות כדי שלא יהיה ככה, זאת אומרת, אפשר להזמין עמוד מרוחק יותר, ולהטמין את הקו.
<פול זליג: עלות, זה כל הדבר.
<פול זליג: הסגירה של הספריה ושל גן הילדים – דבר שבהטמנת הקו לא יקרה.
<קריאה: גם יקרה.
<פול זליג: ויש עוד דבר אחד – ההערכות של הקרינה, תלוי באיזה זרם עושים אותן.
<פול זליג: אם עושים אותן לקראת הזרם המקסימלי, הזרם של הקו הזה עם הזמן עולה, ואז, ה- 2 הזה יכול להפוך ל-3 או 4, אבל בשביל הערכה ראשונית, ואני מתאר לעצמי שלעמוד החדש ירחיקו עוד יותר את הקווים – זה עדיין פתרון סביר.
<איזבלה קרקיס: מבחינת משרד הבריאות אנחנו תומכים, קודם כל, בהורדת קרינה לאוכלוסייה כי אנחנו יודעים שמדובר על אוכלוסיית ילדים שמתגוררת בבתים וקודם כל, כאוכלוסייה שהיא מאד רגישה, אנחנו דואגים קודם כל לה.
<איזבלה קרקיס: ההמלצה שלנו יחד עם ההמלצה של המשרד להגנת הסביבה – נכון, מדובר על ערך של 4 מיליגאוז בממוצע ביממה, כאשר אם אנחנו מדברים על שהייה יותר ארוכה, כמו, למשל – שנה, אז הערך המומלץ של שני המשרדים הוא 2 מיליגאוז, ועל זה אין ויכוח.
<איזבלה קרקיס: כולם מסכימים.
<איזבלה קרקיס: ידוע גם שמבחינת חשיפה יש מספר מחקרים שמוכיחים את הקשר להשפעות בריאותיות אז כל פעולה שמקטינה בצורה משמעותית את רמות הקרינה ומגינה כמה שיותר על בריאות הילדים באוכלוסייה הזו, אנחנו תומכים בה.
אבישי ברוורמן: האם למשרד הפנים יש מה להוסיף?
<איריס קשמן: לא, אין מה להוסיף.
<יהודה ניב: אני מנהל מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים.
<יהודה ניב: אני רוצה להעיר לעניין של החשש הנוראי מהשדות המגנטיים שנוצרים מרשת החשמל.
<יהודה ניב: ארגון הבריאות העולמי יושב על הנושא הזה למעלה מ 15 שנה, הוא ממליץ המלצות, וההמלצות שלו כתובות.
<יהודה ניב: ההמלצות שלו, לכל המדינות החברות בארגון, לא לקבוע ערכי סף.
<יהודה ניב: במדינת ישראל מונתה ועדה ממלכתית על ידי השר להגנת הסביבה שב 2005 נתנה המלצות שאומצו בחוק הקרינה הבלתי מייננת, והן אומרות – אין סף.
<יהודה ניב: צריך להקטין, צריך לנקוט בזהירות מונעת אבל אין ערך מספרי.
<יהודה ניב: אנחנו שכרנו לפני שנה את פרופ' ליקה חפץ, מומחית בעלת שם עולמי מאוניברסיטת UCLA , שעוסקת בבריאות הציבור והיא חברה בגופים של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה.
<יהודה ניב: היא נתנה לנו דוח – אותו הדבר: אין קשר חד חד ערכי, ברור, סיבתי ומובהק בין גילויי סרטן של לוקמית ילדים – שזה סרטן נדיר, וזה הסרטן היחיד, לא כל הסרטנים האחרים, לא כל דבר אחר, לא כאבי ראש - - -אין קשר לשדות המגנטיים מרשת החשמל ולכן מומלץ לא לקבוע ערך סף ולא להגיד שזה 4,2 או 15, או כל מספר אחר.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם ישבנו בישיבות אחרות.
אבישי ברוורמן: הלא אחד הדברים, יש לנו את הוויכוח על global warming, על החימום.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שאומרים שלא קורה כלום ומצד שני אתה מתעורר וזה מאוחר מדי.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא – יש לך, וגם לי, איזה רקע מדעי.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אנשים מקבלים החלטות בתנאים של אינפורמציה לא מלאה כי הם יודעים שהמחיר של הטעויות שאחרי זה יצטרכו לתקן אותן, הוא יכול להיות – במקרה של global warming סוף כדור הארץ, ובמקרים האלה – אובדן חיים של הרבה מאד אנשים.
אבישי ברוורמן: ואז, בקבלת החלטות בתנאי אינפורמציה לא מלאה, אנשים מקבלים עם proxis מסוימים, שזה The best guess you make.
אבישי ברוורמן: לכן, מבחינה של טהרנות טוטלית, אני מסכים אתך.
אבישי ברוורמן: לכן במקרה הזה נלך למקצה שיפורים ברוח הזאת של מדינת ישראל, והערתך נשמרת לפרוטוקול.
<עזרא נחום: בכל מקרה, בכל חלופה – העיריה מודעת, אנחנו ניאלץ לוותר על המבנה של גן הילדים.
<עזרא נחום: גם אם זה יהיה עילי או תת קרקעי בכל מקרה, בגן הילדים – לא נאפשר פעילות.
אבישי ברוורמן: נציגי התושבים.
<רימונה ולנר: אנחנו נפתח בסרטון קצר, שנראה איך זה נראה בעולם האמיתי, העמוד הזה.
<רימונה ולנר: (מוקרן סרטון) האמת היא שהתמונות האלה הן פשוט חשובות משום שפה מדברים על הרחקה כזו או אחרת.
<רימונה ולנר: קודם כל – העמוד הזה הוקם ללא היתר.
<רימונה ולנר: יש לנו מסמך של מהנדס עירית רמת גן לחברת חשמל, שאומר שהעמוד הזה הוקם ללא היתר.
<רימונה ולנר: בשנת 96 פתאום באו ושמו את העמוד ותקעו לנו אותו בשכונה.
<רימונה ולנר: לאורך השנים עשינו מדידות, והן היו גבוהות בצורה מטורפת.
<רימונה ולנר: אני מדברת על רמות של 28 מיליגאוז ומעבר לזה.
<רימונה ולנר: כמובן שכל השנים, בהתכתבויות, נאמר לנו גם על ידי חברת חשמל ועל ידי כולם – התקן הוא 10 מיליגאוז, אנחנו נדאג.
<רימונה ולנר: עשו מניפולציות וכל פעם הוכיחו לנו שאנחנו לא מגיעים ל – 10 מיליגאוז.
<רימונה ולנר: היום 10 מיליגאוז זה נשמע תקן הזוי ויש לי פה מסמכים שזה נלקח פשוט מאיזה שהן החלטות מדיניות של חיסכון כספי.
<רימונה ולנר: אבל כל הזמן אמרו לנו שהכל יהיה בסדר.
<רימונה ולנר: נכון שהעיריה החליטה לעשות עכשיו איזשהו מעשה.
<רימונה ולנר: בתמונה למטה ניתן לראות את הקרבה של העמוד לבתים.
<רימונה ולנר: מדובר על 8 מ' מהקו, לא מבסיס העמוד.
<רימונה ולנר: 8 מ' לבתים, עד 14 מ'.
<רימונה ולנר: זאת אומרת, העמוד בעצם נמצא בתוך הבית, אצל כולנו.
<רימונה ולנר: הזזה של 10 מ' זה הסימון של העמוד באדום.
<רימונה ולנר: בעצם, מה שבאו והציעו לנו – להזיז את העמוד בתוך השכונה, כי זו שכונה קטנה, אין הרבה מקום.
<רימונה ולנר: נמצא כאן ד"ר אהוד נאמן, שהוא מומחה בתחום והוא גם יסביר על הנושא של הסימולציות שנעשו בחברת חשמל, שלקחו איזה זרם ממוצע.
<רימונה ולנר: ייתכן שבבתים זה יירד לאיזושהי רמה מסוימת, אבל הקרינה הסביבתית הולכת לעלות בצורה מטורפת.
<רימונה ולנר: מה שאתם לא רואים ופה ולא נאמר, נכון שגן הילדים נסגר, אבל יש שם ספריהו היא פעילה, ויש שם גם גן שעשועים לילדים שהמתח יעבור מעליו.
<רימונה ולנר: אני כבר לא רוצה לדבר על נושא הבטיחות וסכנת ההתחשמלות, אבל הקרינה מעל לקו, כשהמסמך של חברת חשמל אומר בצורה מפורשת שהקרינה הסביבתית תעלה.
<רימונה ולנר: זאת אומרת, לקחו איזושהי סימולציה ואמרו: ייתכן ובבתים זה יירד, כרגע.
<רימונה ולנר: השכונה כולה תהיה מוקרנת, אתם צריכים לצאת בפחד לסביבה, לא לצאת עם הילדים לגינה, כאשר ברור שאם היו צריכים לאשר היום את קו המתח לא היו מאשרים אותו, בשום תקן הוא לא היה עובר.
<רימונה ולנר: זאת אומרת שהצריכה תעלה ואז הקרינה תעלה, והסימולציה שבנו אותה בעצם לא תהיה שווה גם את הנייר שהיא כתובה עליו.
<רימונה ולנר: תלך ותעשה אחר כך איזושהי בדיקה על תושבים – אולי כן ואולי לא.
<רימונה ולנר: הבקשה שלנו היתה לאורך כל השנים: להעתיק את הקו מהשכונה.
<רימונה ולנר: יש לנו סימולציה שעשינו.
<רימונה ולנר: צריך להבין את המהות של הקו הזה.
<רימונה ולנר: הוא קו של גוש דן.
<רימונה ולנר: הוא עובר מתחנת כוח אחת לתחנת כוח שניה.
<רימונה ולנר: הפכתי לחצי מומחית בתחום.
<רימונה ולנר: הוא עובר 200 מ' בתוך השכונה.
<רימונה ולנר: 99% מתוך הקו הזה עוברים בתוך הפרק.
<רימונה ולנר: בפרק יהושע יש קטע של 200 מ'.
<רימונה ולנר: לידינו נמצאים נתיבי אילון והרכבת, ופארק ראש ציפור.
<רימונה ולנר: כל מה שאנחנו מבקשים – תעבירו את זה לאזור הפארק, כי ברור שבפארק זה לא פוגע באנשים כמו שזה פוגע אצלנו בבתים ובסביבה שלנו.
<רימונה ולנר: זו כל הבקשה שלנו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין – לאור ההצגה השיתה כאן הבנתי שאולי יש פתרון שהוא עדיף ביותר, אבל במסגרת הסביר, גם כלכלית, מדובר על הפתרון שעירית רמת גן מתקרבת אליו, בשלב הראשון – העתקת העמוד ואחר כך – הורדה למיליגאוז של 2.
אבישי ברוורמן: האם הפתרון הזה מקובל עליך?
<רימונה ולנר: הוא לא מקובל מהטעם שראשית – זו סימולציה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בפועל.
<רימונה ולנר: הבדיקות שנעשו היו בדיקות של אולי שעתיים, בכל השכונה, ולפי זה בנו סימולציה.
<לאה ורון: ישבתם עם נציגי עירית רמת גן?
<לאה ורון: הם ישבו אתכם?
<רימונה ולנר: ב 3.7, אחרי שהם עשו את הכל הם באו, הציגו לנו ואמרו: זו היא החלופה.
<רימונה ולנר: ביקשנו ואמרנו – אנחנו מבקשים להעתיק את זה מחוץ לשכונה, אתם פשוט הורגים אותנו בתוך השכונה.
<רימונה ולנר: גם בבתים, אבל גם בסביבתי.
<קריאה: לא רק זה – זה גם יעבור מעל לגינת המשחקים הציבורית, גינת המשחקים.
<קריאה: החלופה שהם מציעים.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הטענות שהעלו התושבים – מישהו מגורמי המקצוע רוצה להעיר?
אבישי ברוורמן: לפני כן – עוד מישהו מהתושבים רוצה להעיר?
איציק שמולי: למי יש מכות לקבל את ההחלטה הזו של להזיז את זה לכיוון נתיבי אילון וכל האופציות האחרות שאמרת?
<רימונה ולנר: קטונתי – אני לא ממש מבינה.
<רימונה ולנר: אני כתבתי עשרות מכתבים וביקשתי שמישהו יהיה "המבוגר האחראי", ואני שמחה שזה קורה בוועדה.
<רימונה ולנר: שהמבוגר האחראי ייקח את כל הגורמים, ישב אתם ויפתור את הבעיה.
אבישי ברוורמן: הנקודה כרגע – יש עירית רמת גן ויש שרים במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: מה שאני עשיתי כאן, בתור הוועדה שמפקחת על כל הנושאים בעניינים האלה – כולל משרד התשתיות, חברת חשמל, לבקשתו של חבר כנסת כל כך מכובד כמו כרמל שאמה הכהן, לנסות לעזור לכם לתחום את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אבל אני מבין כרגע שיש אי הסכמה טוטאלית בין התושבים, העיריה והמשרדים.
אבישי ברוורמן: יש לכם איזה רעיון?
אבישי ברוורמן: אני תמיד מנסה להגיע לחכמת השולחן, להתקדם, כי אחרת כולם רבים ושום דבר לא מתקדם.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, לפני כן אמרת בין השורות אמירה שהיא לדעתי נוגעת בלב העניין.
איציק שמולי: אם אנחנו עכשיו נעשה את המלחמה הגדולה, להעתיק את הדבר הזה מחוץ לשכונה, ולא ללכת לאופציה שכבר מתחילים להתקדם בה, אנחנו חלילה עלולים למצוא את עצמנו במצב שאתם מחכים עוד 15 שנה שמישהו ידבר אתכם, אז צריך לחשוב גם על זה.
איציק שמולי: השאלה – אני חושב קודם כל, בשלב ראשון, שיש פה התפתחות שנוגעת לאופן שבו העיריה התחילה, לפי מה שאתם אומרים, בחודשים האחרונים כן לטפל בעניין הזה.
איציק שמולי: אני קודם כל מבין את המצוקה שלכם.
איציק שמולי: לא הייתי רוצה למצוא את עצמי בדירה עם מרחק כזה מעמוד מתח גבוה.
איציק שמולי: השאלה היא, אבל, מה אנחנו עושים מחר בבוקר.
איציק שמולי: אני חושש שאתם הולכים להילחם את המלחמה הגדולה ועלולים להפסיד את הכל.
<אורן קינן: הסמכות היא בעיקרון של עירית רמת גן ועירית תל אביב.
<קריאה: סליחה, לא עירית רמת גן.
איציק שמולי: הם אומרים שהם ניסו לדבר מול עירית תל אביב.
<רימונה ולנר: ואי אפשר לחייב את עירית תל אביב, זה לא פוגע באף אחד.
<אורן קינן: באופן כללי כל הסיפור התחיל בחטא.
<אורן קינן: בנו את זה בלי היתר.
אבישי ברוורמן: זה בלי ספק.
אבישי ברוורמן: במדינת ישראל יש דברים נפלאים, אבל היא מדינת החטאים.
אבישי ברוורמן: חצי מהדברים פה הם בחטא.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שאני שואל – בתור אנשים שסובלים, לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, שאז מנסים להשיג משהו ונתקעים.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שאני שואל אתכם: אם תשבו עוד פעם עם נציגי העיריה, האם לא עדיף להתקדם באלטרנטיבה הזו, לבדוק ולראות מה מתקדם, או להמשיך להילחם.
אבישי ברוורמן: אני שואל את תושבי רמת גן, כרמל, אני שואל אתכם, כי אין לי ספק שהעיריה רוצה להתקדם בכיוון חיובי.
אבישי ברוורמן: אתם חושבים שזה לא מספיק חיובי, אבל ייתכן שאם יתקעו עם חברת חשמל ועם עירית תל אביב וכל הדברים האלה, תבוא גב' ולנר בעוד שנתיים ותגיד ששום דבר לא קרה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אולי שעירית רמת גן תחדד לנו מה מנוע מללכת לאופציה המיטבית?
כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה היה השיקול ללכת לאופציה ה - - -
<עזרא נחום: כפי שציינתי, גיבשנו את החלופה הזו יחד עם כל הגורמים.
<עזרא נחום: עירית רמת גן העדיפה האת החלופה הזו, שהיתה בעבר, ועליה שילמנו מקדמה לביצוע, אבל מה לעשות?
<עזרא נחום: עירית תל אביב דואגת גם לתושביה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שלתל אביב יש יכולת וטו לעצור את הפרויקט?
<עזרא נחום: בהחלט, כי מדובר בשטח שיפוט של עירית תל אביב, אם יא תאשר אין שום בעיה, זה גם יהיה יותר זול עבורנו, אבל הבעיה היא שעירית תל אביב – ניהולנו אתם הרבה מאד שיחות - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול על אופציות.
אבישי ברוורמן: יש מישהו מעירית תל אביב כאן?
אבישי ברוורמן: השאלה שלי: האם מה שאמר מר נחום שבעצם אתם לא מסכימים - האם הוא אנוס על פי הדיבור, כאן?
<בני מאור: הנושא הזה של הבעיות של החשמל - אותה בעיה נמצאת בתל אביב וברמת גן.
<בני מאור: אנחנו, בתוך כל הפרויקט הזה נמצאים יחד עם חברת חשמל בפרויקט מאד גדול של הורדת כל קווי מתח עליון שנמצא בתחום תל אביב - ולהטמין אותו בקרקע, כדי שלא תהיה קרינה.
<בני מאור: אז יחד עם כל הפרויקט של הטמנת קו מתח גבוה לאורך נתיבי אילון בצד שלנו, של עירית תל אביב, היו דיונים יחד עם עירית רמת גן ועם חברת חשמל כדי שעירית תל אביב תוכל לעזור בנושא הזה.
<בני מאור: היה רצון לפתור את זה בחלופה שדיבר עליה מנכ"ל עירית רמת גן וזה נכון, ולאחר מכן נוצר מצב שהיינו מחויבים להקים שם בית כנסת.
<בני מאור: לכן ברור שהפתרון של לשים קו מתח גבוה מעל בית כנסת הוא לא ישים.
<בני מאור: לכן ישבנו ביוני 2013 עם עירית רמת גן, יחד עם עירית תל אביב, בדיונים מאד רציניים, כאשר באמת כוונת עירית תל אביב היתה לעזור בנושא הזה, ויצאו בסוף שתי החלופות האלה.
אבישי ברוורמן: בתור אדם שמבין בתעשיה, ניהול וארגון – המשפט שאמר עזרא נחום, שרמת גן רוצה אבל בלי ההיתר של תל אביב היא לא יכולה, ולכן היא חייבת ללכת לפתרון שאולי מבחינתה הוא לא אופטימלי.
אבישי ברוורמן: האם העמדה שלו נכונה?
<בני מאור: העמדה שלו נכונה.
<בני מאור: אבל תל אביב לא שלא רוצה, היא לא יכולה.
איציק שמולי: מה שהוא אומר, בעצם, שהמאבק שלנו-שלכם, צריך להיות מול עירית תל אביב ול מול עירית רמת גן.
<רימונה ולנר: אז שהעיריה שלנו תוביל את זה.
<רימונה ולנר: אנחנו לא יודעים מה לעשות.
<קריאה: להם יש את כוח האדם, את הכסף, את היועצים, שהם יובילו את זה.
<קריאה: 15 שנים - - -
אבישי ברוורמן: טוב שיושבים כאן כולם סביב השולחן, אתם רואים את הבעיה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי ניסח אותה בצורה מאד ברורה.
אבישי ברוורמן: קטונו מכאן ללכת לסכסוך בין שני הכוחות הגדולים האלה – רמת גן ותל אביב.
אבישי ברוורמן: לכן האזרחים אומרים לכם – יש לנו בעיה.
אבישי ברוורמן: רמת גן ותל אביב, אתם רוצים להמריץ כאן את ראש עירית רמת גן שיתמודד מול ראש עירית תל אביב?
אבישי ברוורמן: קטונתי מלעשות את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: לכן אתם צריכים לשבת עם ראש העיר יחד ולהחליט.
אבישי ברוורמן: או שאתם פונים למאבק כדי לשכנע את רון חולדאי שישנה את המדיניות, אבל אם הוא לא ישנה – תצטרכו להחליט: אולי עדיף לכם ללכת לפתרון שהוא לא אופטימלי.
כרמל שאמה-הכהן: חוץ מהאלטרנטיבה של התוואי על בית הכנסת, אין אלטרנטיבה אחרת?
<לאה ורון: באיזה שלב מצויה בנית בית הכנסת?
<בני מאור: זה לא משנה, יש פסק דין שמחייב להקים שם בית כנסת.
<עזרא נחום: שני ראשי הערים - - -
אבישי ברוורמן: אתם קצת כבולים בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה, איפה אנחנו.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים לעזור לתושבים, ואני רואה שיש גם רצון טוב של הנהלת עירית רמת גן ושל חברי כנסת מרמת גן, לכן, אתם צריכים לשקול בתור אזרחים - -
<אסף שגיא גפני: אני תושב ברחוב אנה פרנק.
<אסף שגיא גפני: הבעיה שלנו עם הפתרון שהעיריה מציגה, וזה החשש – זאת אומרת, אין ספק שהעובדה שהעמוד הזה יתרחק ויקטין את רמת הקרינה לתקופה מסוימת עד שמן הסתם – העיר גדלה, צריכת החשמל תגדל ובעוד כמה שנים נמצא את עצמנו שוב עם בעיה של קרינה שהיא מעבר לתקן.
<אסף שגיא גפני: זאת אומרת שבכל מקרה זה פתרון זמני.
<אסף שגיא גפני: הבעיה שלנו עם מה שהעיריה מציעה, ומהיכרות שלנו עם התנהלות של העיריה הזו, הספציפית הזו – שזה יהפוך להיות פתרון קבע
אבישי ברוורמן: נשאל את השאלה ששאלת עכשיו את ישראל מובשוביץ, מנהל מחוז דן של חברת חשמל: בהנחה שאתם עושים תחזיות לגבי הגדלת הביקוש לצריכת חשמל ואתם מגדילים את ההיצע - האם הפתרון שכרגע אמרת שהוא יהיה עוד 24 חודש – אולי אפשר להחיש אותו, שמוריד את הקרינה ל 2 מיליגאוז – האם, לאור ההערות של אסף לעליית הביקוש הם ימצאו את עצמם מחדש עם 10 מיליגאוז?
<ישראל מובשוביץ: אין מצב.
כרמל שאמה-הכהן: גם בהנחה שמגדילים את מספר יחידות הדיור שם?
<ישראל מובשוביץ: אני אומר כזה דבר: אנחנו עדיין חברה ממשלתית, ספק שירות חיוני.
<ישראל מובשוביץ: אנחנו שקופים.
<ישראל מובשוביץ: אני לא רוצה להתנצח פה בוועדה, נאמרו פה עובדות שהן לא נכונות.
<ישראל מובשוביץ: אני הולך עכשיו על פתרון.
<ישראל מובשוביץ: אני מבטיח מפה עד הודעה חדשה להיות שקוף, לא להסתיר את הנתונים, ומעת לעת – אפשר למדוד, לבדוק, ולקבל החלטות.
<ישראל מובשוביץ: נראה לי שהכיוון שמציעים פה, להיות חכם ולא רק להיות צודק, הוא הפתרון הנכון.
<ישראל מובשוביץ: להתחיל להניע אותו, לא לעצור שום דבר.
<ישראל מובשוביץ: לעצור זה קל.
<ישראל מובשוביץ: להניע מהלך חדש זה בלתי אפשרי.
<ישראל מובשוביץ: אני מנהל מחוז מזה שנה וחצי ומהיום שנכנסתי לתפקיד מדברים על זה, וקודמי כבר יצאו לפנסיה לפני חמש שנים.
אבישי ברוורמן: זה הפחד שלי, במיוחד עם הביורוקרטיה הישראלית.
אבישי ברוורמן: ד"ר נאמן אנחנו מכירים אותך.
אבישי ברוורמן: שמעת את הדברים.
אבישי ברוורמן: נכון שיש פתרון שאולי היה עדיף, אבל ייתכן שכרגע, בתוך המאבק הביורוקרטי התחיקתי – כבר היתה פסיקה, זה יכול כרגע לדחות את הדבר הזה ולגרום נזק לתושבים.
אבישי ברוורמן: לאור העובדה שמובשוביץ אמר עתה שהפתרון שהולכים לקראתו, ואולי יזרזו אותו מעבר ל 24 חודש, רמת הקרינה תהיה נמוכה – 2 מיליגאוז, וגם עם הטענה שזה יביא לדירות נוספות, עלית ביקוש ולכן עלית קרינה – האם אתה מקבל את הדברים, או לא?
<אהוד נאמן: אני הייתי ראש אגף הקרינה הראשון במשרד לאיכות הסביבה.
<אהוד נאמן: העברתי את השרביט ומאז אני עוסק בבדיקות קרינה להנאתי.
<אהוד נאמן: התבקשתי על ידי התושבים של שכונת חרוזים לסייע להם בבעיה.
<אהוד נאמן: מה שהסתבר, בבדיקות שעשיתי רק לפני כמה מים, אין על זה מחלוקת שהמצב שקיים היום סור את המלצות המשרד להגנת הסביבה והוא בלתי אפשרי, על אף שמשרד התמ"ת נכנס אתנו למהלך והזמנו את פרופ' ליקה חפץ שהיא יהודיה יקרה - - -
אבישי ברוורמן: את הוויכוח שלך אתה שמי בדיונים אחרים.
<אהוד נאמן: מקובל על כולם שהמצב של היום הוא בלתי נסבל.
<אהוד נאמן: הפתרון המוצע, ששמענו עליו, שחברת חשמל ביצעה סימולציה – הוא בעצם מביא אותנו ל 2 מיליגאוז שזה נראה יפה, לעומת 4מיליגאוז ששמענו, מהממונה על הקרינה, פול, מהמשרד.
<אהוד נאמן: אבל זו סימולציה.
<אהוד נאמן: אני עושה סימולציות לארון חשמל, לשנאים, אז אני יודע מה זה סימולציה וגם הקוד של חברת חשמל, אני מכיר אותו.
<אהוד נאמן: אני אומר שזה הכל תיאורטי אבל מדובר פה כרגע על קו מתח עליון, משהו מאד רציני, ועל פרויקט של 3 מיליון שקל, בערך, ואני תוהה, גם אחרי מה ששמענו מפול, 2 מיליגאוז יכול לזוז לכיוו 4 מיליגאוז, והתוצאות שהסימולציה מראה לנו הן גבוליות.
<אהוד נאמן: זאת אומרת אני, שעוסק בנושא, ועושה סימולציות , לא נותן - - -
אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה קשה – אל תהיה יועץ עכשיו, תהיה מחליט.
אבישי ברוורמן: אתה מסתכל ואתה מעריך, אתה כבר בקיא במערכות הביורוקרטיות, ואתה עומד מול התושבים.
אבישי ברוורמן: אם היה לך את הכוח והיינו הולכים לפתרון העדיף, אבל כרגע, לאור מה שקורה פה, והניסיון שלך: תל אביב אומרת לא, יש גם פסק דין, האם היית הולך למהלך שהתוצאה תהיה שיתחיל פה ויכוח של כמה שנים לקראת הפתרון האופטימאלי, אבל הם יצטרכו לחיות עם החשיפה הזו כי הכל ייתקע.
<אהוד נאמן: מה שהייתי ממליץ, לאור העובדה שגם שמענו שבפתרון המוצע, מגרש המשחקים והספריה, ישותקו.
<אהוד נאמן: גם גן הילדים.
<אהוד נאמן: גם בעובדה שמדובר פה בפרויקט עתיר כסף, אני בלב כבד לא הייתי הולך על הפתרון הזה.
אבישי ברוורמן: אז להישאר במצב הקיים ולהילחם?
<אהוד נאמן: להילחם על האופציה שחברת חשמל כבר התחילה לעבוד עליה.
<קריאה: סליחה, לא מובן.
<קריאה: איזו אופציה חברת חשמל - - -