GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: זה לא צריך להפתיע, במידה ואין, זה מה שקורה בפועל, מצד אחד, מה שאנחנו עוסקים כאן, מצד שני, קידום של מיזמים, מיזמי ענק בתחום אנרגיות מלוכלכות, אז אין סיבה שפה אנחנו נוכל להתקדם ולהשיג משהו, כי זה לא הגיוני.
<דוד שמעונוב: עיקר הדברים נאמרו.
<דוד שמעונוב: הערה קטנה, עיקר הדברים כבר נאמרו, קודם כל דיברו על הודאות וזה חשוב מאוד.
<דוד שמעונוב: והתקנות שהיו 2010 וההבטחה שזה יקודם עוד במושב הזה, זה חשוב מאוד לעניין הוודאות.
<דוד שמעונוב: התקנות האלה נעשו ב-2010 עוד לפני שנכנס ב-2013 עניין של המונה נטו.
<דוד שמעונוב: בארנונה יש בעצם חיוב על קרקעות, קרקע תפוסה וחיוב על מבנים.
<דוד שמעונוב: דודי שמש לא מחויבים בארנונה, ובצדק, כי זה מתקן נלווה שמשמש את הבניין, הוא נמצא עליו מלמעלה, והוא לא בניין, יצא לא מזמן פסיקה לעניין המיכלים התת קרקעיים שמשרתים את תחנות הדלק.
<דוד שמעונוב: אמנם מיכל גדול, עם הרבה דלק, אבל הוא לא מחויב בארנונה, לא כל דבר צריך להיות מחויב בארנונה.
<דוד שמעונוב: לאור העובדה שמדובר במונה נטו, גם אם מדובר במתקן שהוא גדול מ-200 מטר, לדעתי, מבחינת המצב המשפטי היום אי אפשר לחייב אותו בארנונה, מכיוון שהוא משרת את הנכס עצמו, וזה כל הרעיון של מונה נטו.
<דוד שמעונוב: זאת אומרת, יש לו קרדיט על ההפרש, אבל הוא לא מקבל כסף על המכירה של החשמל, אלא זה רק נזקף לזכותו.
<דוד שמעונוב: בעצם לוקחים את ההפרש בין הצריכה לבין הייצור.
<דוד שמעונוב: לכן מדובר במתקן שהוא לא חייב בארנונה, ולאור הכניסה של המונה נטו מ-2013, צריך בעצם לתקן את התקנות שגם מתקן מעל 200 מטר כל עוד הוא משרת את הנכס שעליו הוא נמצא, הוא אינו מבנה ולא חייב בארנונה.
<דוד שמעונוב: צריך גם לזכור שבעצם מדובר במתקנים שהם לא מעמיסים על התשתיות של הרשות.
<דוד שמעונוב: כלומר, אין פה העמסה של משאיות שמגיעות על התשתיות של העירוניות, הוא לא צורך שום דבר, אין פינוי זבל, הוא נמצא בעצם על הגג ולא צורך כלום.
<דוד שמעונוב: הוא לא מכביד על התשתית העירונית בכלל, הוא גם לא מבנה, הוא גם לא קרקע תפוסה.
<דוד שמעונוב: לכן אין הצדקה בכלל לחייב אותו בארנונה, ובמיוחד לאור הדברים שנאמרו פה שרוצים לקדם את המתקנים הסולאריים דווקא על הגגות, כדי לשמר את הקרקעות הפתוחות, אז מן הראוי לקבוע שלאור הכניסה של המונה נטו, לא לחייב מתקנים סולאריים על הגג.
<יחזקאל רוזנבלום: בהקשר הזה רק שאלה אם כך - אם יהיה פטור על מע"מ על דירות חדשות, ולדירה החדשה יהיה מתקן פוטוולטאי על הגג, האם החברים ממע"מ יוותרו?
חנא סוייד: זה כבר הפוך על הפוך.
<דרור בוימל: למשרד הפנים, למינהל התכנון הייתה מדיניות, זאת אומרת, בעצם אם הולכים לגגות, התהליך התכנוני צריך להיות הרבה יותר פשוט כי עדיף גגות מאשר - - - פתוחים.
<דרור בוימל: משרד האנרגיה חושב אחרת, והמדיניות שלו בגדול זה סדר גודל 80% על קרקעות ו-20% על גגות.
<דרור בוימל: אז אפשר להעביר את השאלה למשרד הפנים.
חנא סוייד: בבקשה, מקסים רקוב.
חנא סוייד: אמנם אנחנו לא בעסקי רוח היום, אבל בכל זאת זה רלבנטי.
<מקסים ראקוב: יש אפשרות לשים מתקנים קטנים גם על גגות, גם על הקרקע מתקני רוח.
<מקסים ראקוב: כרגע כל מי שפונה אלינו בעניין של הקמת מתקנים כאלה בבתים פרטיים, אנחנו אומרים לא כדאי לכם, למה?
<מקסים ראקוב: בגלל הרגולציה.
<מקסים ראקוב: בנוסף לכל מה שנאמר ביחס למתקנים סולאריים, לטורבינת רוח יש גם היבט של מדידת רוח, זה מאריך זמן, זה מייקר, כתוצאה מזה צריכה להיות ודאות נוספת למי שרוצה להקים את מתקן הרוח.
<מקסים ראקוב: לצורך הקמת מתקן פרטי בין על הגג, בין על הקרקע, זה לא נכון להגיד שרק על גגות הציבור הרחב, אנשים פרטיים השתתפו בחגיגה של אנרגיה מתחדשת ביחס למגזרים שלמים זה גם רלבנטי לבתים פרטיים שפשוט אי אפשר פיזית לשים את זה על הגג, צריך לשים את זה ליד הגג.
<מקסים ראקוב: מה שרלבנטי למתקנים סולריים, רלבנטי גם לטורבינות רוח בנוגע לארנונה, בנוגע להיטל השבחה, בנוגע לתכנית מיתאר שבתקווה שתאושר עוד מעט, אבל, שוב, יש צורך בוודאות למניעת - - - הרגולטוריים.
<מקסים ראקוב: מעבר לזה, למתקני רוח, יש נושאים נוספים, למשל, נושא של פחת מואץ.
<מקסים ראקוב: בהחלטת ממשלה משנת 2009, הוחלט להחיל את פחת מואץ גם על מתקני רוח.
חנא סוייד: כן, דיברנו על זה, זה אותה בעיה.
<מקסים ראקוב: לא זה בעיה נוספת.
<מקסים ראקוב: בנוגע למתקנים סולאריים היה פחת והוא פקע.
<מקסים ראקוב: בנוגע לטורבינות רוח, הייתה החלטת ממשלה, רשות המסים אפילו לא יישמה את זה, אז צריך לשים על השולחן.
חנא סוייד: אין טורבינת רוח.
<מקסים ראקוב: ברגע שיהיה פחת, גם יהיה יותר קל להקים טורבינות.
<מקסים ראקוב: אני צריך ודאות, האם אני אוכל להוריד את העלויות תוך ארבע שנים או תוך 24 שנים, לכן אני מבקש לציין.
חנא סוייד: יש כאן נציג של משרד הכלכלה?
חנא סוייד: אינם.
חנא סוייד: בכל זאת מדובר כאן בעסקים.
<איתן פרנס: יש לי הצעה מאוד מעשית.
<איתן פרנס: בקשה אחרונה, ההצעה היא כזו, היות ושמענו דברים מאוד חשובים היום, הנושא הוא צרכני בכל המעלות שאפשר להגיד, אני מציע מהוועדה לבחון את האפשרות שהיא תחייב את רשות החשמל ליידע את צרכני החשמל בישראל לפי חוק על השרות החדש שנקרא ייצור חשמל סולארי, מה יקרה אז?
<איתן פרנס: אני אומר בחצי אחריות, אבל כנראה שזה יקרה, שצרכני החשמל ישמעו שמגיע להם משהו, ידאגו אחרי זה כוחות הצריכה הצרכניים לסדר את כל הצרות האחרות שמונעות את המשהו הזה מלהגיע לכיסם, וזו תהיה החלטה טובה, אדוני, זו הבקשה לחייב, למעשה ליידע את הציבור בישראל על האנרגיה הסולארית.
<רון איתן: מנהל תחום מקרקעין בחברה.
<רון איתן: לא אכביד במלים, אני רק רוצה להוסיף שני היבטים נוספים שלא נאמרו פה בנוגע לחסמים.
<רון איתן: אנחנו מקווים, מצפים ומייחלים להסדרה הבאה של רשות החשמל.
<רון איתן: אני מאוד מקווה שמבעוד מועד, כבר רשות החשמל תתאם עם רשות מקרקעי ישראל את התעריפים שיהיו על גבי הקרקע, כדי ליצור ודאות ליזם שיידע מול מה הוא עומד להתמודד.
<רון איתן: שלא ייווצר מצב כמו שהתמודדנו בהסדרה הקודמת שנכנסו עם תעריף מסוים ובסופו של יום ערכי הקרקע של המינהל 320 שקל לדונם ב-2009, קפצו ב-2012 ל-160 אלף ויותר לדונם.
<רון איתן: לגבי היטל השבחה, אני מציע שיהיה פה איזה דמות או אוטוריטה בתחום, כי הנושא הוא הרבה יותר מורכב ממה שחושבים.
חנא סוייד: היטל השבחה צריך להסדיר בחקיקה.
חנא סוייד: לא ייתכן מצב שבו יישאר לי פרשנות.
<רון איתן: צריך להבין את התהליך הפרוצדורלי.
<רון איתן: לא יכול להיות שיזם שמגיש היתר בנייה ונאלץ לשלם היטל השבחה, ישלם היטל השבחה מבלי שהוא עדיין יודע שהמתקן שלו - - - ומבלי שהוא יודע את התעריף.
<רון איתן: אף שמאי מקרקעין לא יודע לקבוע היטל השבחה מבלי שיש לו תעריף.
<רון איתן: הדבר האחרון, בנוגע לכיבוי אש, זה עוד איזשהו גוף שקם וראה כי טוב, וגבה תעריפים מאוד גבוהים הן על הביקורת של כיבוי אש, הן לטופס 4, והן ביקורות שנתיות ותעריפים ל-20 שנה שמבוצעות אחת לשנה, תעריפים מאוד גבוהים שמכבידים על האזרח.
חנא סוייד: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, רק לפני הסיכום אני רוצה להעלות הצעה למחשבה.
חנא סוייד: אנחנו מדברים על מערכות פוטוולטאיות על גגות, בואו נכיר בעובדה, וזה הוזכר כאן בצורה זו או אחרת, שמרבית הבתים בישראל הם ללא גגות, במובן זה שיש בתים משותפים, והגג זה לא מתאים.
חנא סוייד: אז צריך לחשוב על תחליף.
חנא סוייד: כמובן שמי שיש לו בית צמוד קרקע אז יש לו אפשרות שהוא ינצל את הגג שלו.
חנא סוייד: מה דעתכם בעיקר בתעשייה ליזום מה שנקרא גינות סולאריות, במובן זה שאנשים שיש להם בתים, יחידות דיור שאין להם גגות, שינצלו שטחים ציבוריים פתוחים שנקרא להם לצורך העניין גינות סולאריות, ושם אפשר לממן.
חנא סוייד: מישהו שרוצה להשקיע, הוא אוהב אנרגיה ירוקה, אין לו אפשרות להציב משהו על הגג שלו, אז קבוצה מתארגנת, עושה גינה סולארית, ושם מתקינים מערכת פוטוולטאית, תחשבו על זה, זה יכול לעבוד מצוין.
חנא סוייד: זה אפשר לעשות דרך crown sourcing או פיננסי - שאנשים כל אחד יגיד אני שם 100 דולר.
חנא סוייד: אני מגיע לסיכום.
חנא סוייד: ראשית, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה לדקלה טקו, שבעצם היא אמונה על כל הסידורים שנעשו כאן, להזמין ולסדר את הדוברים, וכל הדברים.
חנא סוייד: אני מודה לך דקלה על הניהול המסור של העניין.
חנא סוייד: לגופו של עניין שלשמו התכנסנו.
חנא סוייד: הוועדה קוראת לשר הפנים ולשר האוצר, להשלים ללא דיחוי את הליך תיקון התקנות שהתחיל עוד בשנת 2010, קביעת תעריפי ארנונה על מתקנים סולאריים, ולהביא את התיקון לאישור ועדת הכספים בהקדם האפשרי.
חנא סוייד: שמענו כאן אמירה לגבי הדבר הזה, אנחנו נעקוב שבאמת האמירה תתבצע.
חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות המסים לחדש את הקלות המס למתקני אנרגיה מתחדשת, לרבות בלאי מואץ ולהמשיך את הרציפות הנדרשת לכללי המיסוי לצרכנים או בכלל.
חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, לבצע את ההתאמות הנדרשות באמות המידה שמפרסמת הרשות על מנת לתת ביטוי לתקנות התכנון והבניה, עבודות ומבנים הפטורים מהיתר.
חנא סוייד: הקמת מתקן פוטוולטאי ללא היתר אלא בהרשאה.
חנא סוייד: הוועדה קוראת לרשות שירותים ציבוריים חשמל, לקדם מסלול להקמה של גגות סולאריים לצרכנים פרטיים במסלול של מונה נטו, אני אמרתי שאני רוצה לקיים דיון במיוחד על הנושא החשוב הזה.
חנא סוייד: נראה לי שזה צוואר בקבוק, צריך לטפל בו.
חנא סוייד: הוועדה קוראת לשר הפנים לקדם את החקיקה שיזום יושב ראש הוועדה, כמובן עם חברי כנסת אחרים בנושא מתן פטור מהיטל השבחה למתקני אנרגיה מתחדשת בכלל.
חנא סוייד: אני מודה לכם מאוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו במצב מלחמה, אבל אנחנו מאמינים שצריך לעשות את העבודה בלי כל קשר למלחמה.
אבישי ברוורמן: יש מי שעושה את העבודה במלחמה, ויש מי שמקשקש פה ללא הרף בטלוויזיה.
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו עושים את העבודה.
אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון, שאני מוכרח להגיד לכם שהוא בעייתי.
אבישי ברוורמן: התגלו לי מאחורי הקלעים הרבה דברים שבתחילת הדיון לא הייתי ער להם.
אבישי ברוורמן: לכן אני גם קורא פורמלית את הדברים שאני רוצה להגיד.
אבישי ברוורמן: אני אומר קודם כול את עמדתי האישית: אני לא אאפשר שאופן העסקת קציני הבטיחות, שכירים או עצמאיים, ימנע את הפעילות ואת המשימות שעליהם לבצע.
אבישי ברוורמן: אני מבקש גם מיובל פרידמן להתייחס אחר כך לשאלה שאני אשאל אותו.
אבישי ברוורמן: קציני הבטיחות – מעבר לנקודה שאנשים רוצים להתעשר ולהתפרנס – יש שאלה של איכות ובטיחות.
אבישי ברוורמן: זה לא משנה מה האינטרסים של זה או אחר ושכל אחד רוצה להתפרנס.
אבישי ברוורמן: קציני הבטיחות מחויבים בין היתר בהנחיה, הדרכה ופיקוח על הנהגים בחברה, לרבות שעות העבודה והמנוחה של הנהגים, מחויבים בבדיקת תקינותם של כלי הרכב והמערכות השונות ברכב, מחויבים לתקינות כלי הרכב, הובלת חומרים מסוכנים, וכן כל הסדרי הבטיחות במפעלים.
אבישי ברוורמן: מהמסמך שהעבירה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עולה כי כיום פועלים כ-1,800 קציני בטיחות בכ-3,000 חברות היסעים, תובלה ובציי רכב.
אבישי ברוורמן: כ-54% מבין כלי הרכב (מעל 10 טון) מקבלים שירות מקציני בטיחות עצמאיים, והיתר מקבלים את השירות מקציני בטיחות המועסקים על-ידי המפעלים.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה, בראשותי, קיימה עד כה 4 ישיבות בתקנות.
אבישי ברוורמן: בנוסף, ובמענה לבקשות של נציגי קציני הבטיחות קיימנו מפגשים ופגישות אשר, לדאבוני, התמקדו כמעט אך ורק באופן העסקה ובמעמדם של קציני הבטיחות.
אבישי ברוורמן: בעיניי, חשוב פי כמה התיקון לתקנות שעניינו אחריות בעל המפעל ומנהל המפעל ליישום ההמלצות של קצין הבטיחות בנוגע לתקינות כלי הרכב וכשירות הנהג, ובחובה לספק לקצין הבטיחות את כל האמצעים הדרושים למילוי תפקידו כיאות.
אבישי ברוורמן: להבנתי, להכשרת קציני הבטיחות, לעדכונם ולהעשרת ידיעותיהם המקצועיות בתחום עיסוקם חשיבות עליונה, וודאי שאינה פחותה מאופן העסקתם ומעמדם של קציני הבטיחות.
אבישי ברוורמן: מזכירות הוועדה העבירה אל חברי הוועדה את המסמך המקיף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בנושא קציני הבטיחות בתעבורה וכן את המסמך שהעביר משרד התחבורה בנושא פעילות המשרד בענף ההובלה המתייחס בין היתר לבדיקות שעורכות ניידות הבטיחות של המשרד לאיתור ליקויים, המציג נתונים על פעילות קציני הבטיחות בשנת 2013 ובמחצית הראשונה של שנת 2014.
אבישי ברוורמן: לצד הפעילות העולה ממסמך זה אני משוכנע שיש מקום להגביר את הפיקוח והאכיפה על קציני הבטיחות עצמם ועל החברות בהן הם מועסקים, ולא להסתפק בארבעה מפקחים בלבד שהקצה משרד התחבורה לנושא זה.
אבישי ברוורמן: לפני שאני מסיים את הדברים האלה אני רוצה לשאול שאלה את יובל פרידמן, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, שהיושב-ראש שלה יעקב שיינין נעדר.
אבישי ברוורמן: אנחנו העברנו כאן בעבר בתקנות – והגברת בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, מעבירה לתשומת לבי – מסמך.
אבישי ברוורמן: זה תוספת 12 בסעיף 11: מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מהתקנות.
אבישי ברוורמן: בשיחה שהייתה לי עם מר שיינין וגם אתך הבוקר, אנחנו פה אישרנו שרכבים גדולים - -
<אתי בנדלר: יש זיקה בין סוג הרכב, כמות כלי הרכב במפעל לבין מספר ימי העבודה בשבוע הנדרשים לפיקוח.
<אתי בנדלר: למשל לגבי כלי רכב O4, O3, N3 ו-N2 – איזה כלי רכב אלה?
<שרית זוכוביצקי-אור: כלי רכב מסחריים 3.5 טון עד 12 טון ומעל 12 טון.
<אתי בנדלר: זאת אומרת זה כלי רכב כבדים.
<אתי בנדלר: רק אם יש למעלה מ-80 כלי רכב כבדים צריכים חמישה ימי העסקה בשבוע.
<אתי בנדלר: זאת, כמובן, דוגמה.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה לשאול אותך, יובל, אני מעוניין ליצור זיקה בין היקף ההעסקה שאושרה בתקנה באופן כללי לבין השאלה אם קצין הבטיחות צריך להיות מועסק באופן עצמאי או כשכיר.
אבישי ברוורמן: אבל אתה והרבה מאוד אנשים רציניים אמרתם לי – אם יש לך חברה שבבעלותה 80 משאיות, לפי הקריטריון הזה, מה זה אומר?
אבישי ברוורמן: אמור את דבריך.
<אתי בנדלר: שהם צריכים חמישה ימי העסקה בלבד.
<יובל פרידמן: במתמטיקה זה אומר שיש לו שעתיים ברוטו בחודש לעשות את כל הפעולות שאדוני דיבר עליהן בתחילת הישיבה, שזה נמוך מאוד.
אבישי ברוורמן: לכן מה זה?
<יובל פרידמן: הלוואי שיכולתי להגיד מספר יותר מדויק שצריך לעשות, אבל ברור לגמרי שלאור הנתונים שהוצגו במסמך שלנו - -
אבישי ברוורמן: 81 עד 100 זה אומר שאין בזה שום נושא בטיחותי.
אבישי ברוורמן: בהפקרות שקיימת במדינת ישראל זה פרצה קוראת לגנב.
אבישי ברוורמן: האם זה כך?
<יובל פרידמן: 80 כלי רכב כבדים למשרה אחת זה נראה הרבה מדי על בן אדם אחד.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת לי את זה בצורה הברורה קודם, ואני רוצה שתאמר את זה בצורה הזאת.
<אתי בנדלר: זה חמישה ימי העסקה.
<אתי בנדלר: זה לא משנה אם זה על-ידי בן-אדם אחד או שני בני אדם.
<אתי בנדלר: סך-הכול חמישה ימי העסקה.
<יובל פרידמן: זה נמוך מדי.
<לאה ורון: זה מה שהוועדה אישרה בתקנות.
<לאה ורון: תסתכלו בעמוד 8.
אבישי ברוורמן: היא אישרה בתקנות, ואני מעלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רואים מה קורה בעובדה ובמקומות אחרים – מאשרים כי כולם רצים לאשר, אבל השאלה מה נכון לעשות.
יצחק וקנין: אני הערתי על כך את ההערות.
יצחק וקנין: כמי שמבין במקצוע הזה – אני בוחן רכב - -
אבישי ברוורמן: ברגע זה אני מגיש בקשה לדיון מחדש ברביזיה במספרים האלה.
אבישי ברוורמן: כל מי שישבתי אתו – אנשי מקצוע שהם לא בעלי עניין ולא מתפרנסים מזה אמרו לי מה שאמרו לי יובל ושיינין.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם זה 25 או 35, אבל אמרו לי ש-80 זה הפקרות.
יצחק וקנין: אבישי, חזרתי ואמרתי עד כמה הדבר הזה מסוכן.
יצחק וקנין: אין אפשרות של סבירות שאדם אחד יכול לטפל ב-80 כלי רכב בשום פנים ואופן.
יצחק וקנין: אני אומר את זה לכם כבעל מקצוע.
אבישי ברוורמן: זאת פשוט שערורייה.
<לאה ורון: יש המלצה למספר כלי הרכב?
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר: משאדוני הגיש בקשה לדיון מחדש, ולהבנתי בצדק אדוני מעוניין ליצור זיקה בין צורת ההעסקה לבין היקף - -
<דרור וגשל: לא, בין היקף ההעסקה.
<אתי בנדלר: בין היקף ההעסקה לבין צורת ההעסקה.
<אתי בנדלר: התכוונתי למה שאמרתי.
אבישי ברוורמן: בין היקף ההעסקה לצורת ההעסקה, זאת כוונתי.
אבישי ברוורמן: אני יודע שזאת כוונתי, אבל זאת כוונתי.
<אתי בנדלר: בשיחה שהייתה לנו מחוץ לאולם הוועדה, אמר יושב-ראש הוועדה, ואני חושבת שיש טעם בדבריו, שאם אדם נדרש לחמישה ימי העסקה בשבוע, לפחות, כדי לשמור על בטיחות כלי הרכב במפעל, יש להניח שהזיקה של עובד שכיר למפעל עצמו, לעובדים במפעל ולכל מה שקורה במפעל היא חזקה יותר כשהוא עובד שכיר באותו מקום.
<אתי בנדלר: אז יש איזשהו היגיון בדרישה שכשמדובר בחמישה ימי העסקה לפחות, אז יהיה מדובר בעובד שכיר.
<אתי בנדלר: כשמדובר בחלקיות ימי פיקוח, זאת אומרת אם נדרשים שני ימי פיקוח אז אולי אין מקום לדרוש שצורת ההעסקה תהיה דווקא של שכיר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת מרגע שמדובר בחמישה ימי העסקה לפחות אפשר להבין את הדרישה או את הרציונל שיהיה מדובר בשכיר.
<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא משיושב-ראש הוועדה מבקש דיון מחדש אז, כידוע, צריכים להוציא הזמנה לסדר היום וכו', והשאלה היא רק מתי ראוי לקיים את הדיון מחדש, והאם יש נתונים לרשות או שאתם צריכים לחשוב על זה?
<לאה ורון: משרד התחבורה.
<אתי בנדלר: משרד התחבורה הם שהציעו את היקף ההעסקה הזאת, ולכן יש להניח שהם גם יעמדו מאחורי המספר.
<לאה ורון: בסוף 2013.
אבישי ברוורמן: חוכמה של אנשים זה לחזור בהם כשהם עושים דברים שלא עומדים במבחן המציאות.
<אתי בנדלר: השאלה היא אם לרשות נדרש זמן נוסף לבצע איזושהי עבודה כדי ליצור את הקשר בין מספר כלי הרכב וסוג כלי הרכב לבין מספר ימי הפיקוח הנדרשים כדי לדעת מתי לקיים את הדיון מחדש.
דוד צור: אני רוצה להוסיף שאלה לעניין.
דוד צור: אני קראתי בעיון את הדוח של הרשות גם כיושב-ראש ועדת המשנה בנושא של הבטיחות בדרכים.
דוד צור: אין מתאם בין הדוח שאתם כותבים בנתונים לבין השורה התחתונה.
דוד צור: כתבת בדוח שפרסמת שאין קשר בין מה שנאמר פה – דובר על זה שצורת ההעסקה שהפכה להיות הנושא הכי מרכזי פה בסופו של דבר, גם משליכה על הבטיחות.
דוד צור: אז מה שאנחנו חייבים להבין למרות הנתונים שמצביעים על המעורבות הבלתי פרופורציונלית של רכבי המשא בתאונות הדרכים שביחס לנסועה שהיא גבוהה הרבה יותר מאחרים, עדיין אתם לא מוצאים קורלציה שהיא גבוהה הרבה יותר מאחרים לעניין קציני הבטיחות.
דוד צור: או שקציני הבטיחות הם במשתנה הבלתי תלוי בנוסחה הזאת, ואין להם קשר – יהיו ככה או לא יהיו, לכאורה זאת גזרה משמים; או לחילופין יש, ואז אתם חייבים - - -
אבישי ברוורמן: אני אעזור לו בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: סטטיסטית כשאני מדבר מחוץ לשעות קבלה עם אנשים הרושם הוא בדיוק בכיוון הזה, וזה גם היה הרושם של ועדת סגיס שישב בה אבנר פלור בדיוק בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אלא מאי, אי אפשר מבחינה סטטיסטית כשיש כל כך הרבה משתנים לתת מובהקות.
אבישי ברוורמן: אבל כשאדם משתמש ב-Common sense הוא רואה שהכיוון הוא זה.
דוד צור: לכן לא סתם שאלתי את מה ששאלתי.
דוד צור: שאלה שנייה – גם הרשות מצביעה על זה וגם אתם אמרתם את זה – שלושה מפקחים זה עקב אכילס הכי גדול, אתה גם אמרת את זה בתחילת הדברים שלך.
דוד צור: שלושה מפקחים במשרד התחבורה על כל נושא קציני הבטיחות שהם כ-4,000 עם העצמאיים – זה לא סביר, זה לא הגיוני.
דוד צור: האם יש כוונה לשנות את זה?
דוד צור: בלי קשר לעניין ההעסקה שהפך להיות פה הנושא המרכזי.
<יובל פרידמן: לא אמרתי שיש קשר בין מודל ההעסקה לבין רמת הבטיחות.
<יובל פרידמן: אמרתי שאנחנו לא מצאנו קשר כזה.
<יובל פרידמן: החלום של הרשות זה למצוא קשר כזה.
<יובל פרידמן: אנחנו לא הצלחנו למצוא קשר כזה אף על פי שבדקנו אותו.
<יובל פרידמן: מה שכן, אני מזכיר שבמסמך שכתבנו אין רק התייחסות לשאלה של מודל העסקה.
<יובל פרידמן: אנחנו מדברים על כך שרמת הבטיחות בחברות שיש בהן עד חמש משאיות היא רמה נמוכה; אנחנו רוצים להטיל אחריות אישית על בעל המפעל; אנחנו מרימים פה דגל שמראה על בעיית בטיחות.
<יובל פרידמן: להיתפס פה עכשיו לשאלה שדווקא מודל ההעסקה של קצין הבטיחות גרם למצב הזה?
<יובל פרידמן: לא מצאנו שזה הגורם, אבל אסור להתעלם מהתמונה המלאה.
אבישי ברוורמן: אתה לא תקבל תשובה עכשיו כאדם ששם את משקלו כסטטיסטיקאי לתשובה.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהאינדיקציה היא בכיוון הזה, ואנחנו לא רוצים לקחת סיכונים הרעיון הוא ללכת בכיוון שאיילת שקד הלכה, אבל שהמספרים יהיו אמיתיים.
אבישי ברוורמן: כי המספר 80 הוא חוכא ואיטלולא, נכון?
<יובל פרידמן: אני אומר שזה נמוך מאוד.
אבישי ברוורמן: לכן צריך לתקן את המספרים האלה, ולהוריד אותם ל-30 או משהו כזה - -
<יובל פרידמן: זה מעט מאוד שעות למשאית.
דוד צור: שלושה מפקחים על 4,000 קציני בטיחות?
אבישי ברוורמן: צריך למצוא נקודה שבה יש אדם שכיר בחברה, ויש לו אחריות, וביתר יש חופש עיסוק.
אבישי ברוורמן: אחרת בשם חופש העיסוק אנחנו נפקיר הכול, ואני גם לא יודע מה יהיה מבנה השוק אחרי זה.
אבישי ברוורמן: לכן הנקודה היא מה נכון.
אבישי ברוורמן: לכן ועדת סגיס עם אבנר פלור הייתה בטוחה בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: מה כל כך התהפך משם?
אבישי ברוורמן: כנראה, גם לחצים מכל הכיוונים.
אבישי ברוורמן: כי זה יהיה הכיוון.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו בעד חופש העיסוק.
אבישי ברוורמן: אבל גם לחופש העיסוק יש קריטריונים אחרים.
אבישי ברוורמן: אם חופש העיסוק יביא למבנה שוק שמסכן את בטיחות האזרחים – בשביל זה יושבים פה צור ווקנין שהם לא מעורבים בשום דבר, לא מעניין אותם שום דבר, לא לשכת המסחר ולא שום דבר.
אבישי ברוורמן: אני הייתי טבולה רסה בזה.
אבישי ברוורמן: כמה שאני מכבד את עוזי יצחקי ואת גברת זוכוביצקי, לדעתי, הם צריכים להפעיל פה את המשקל.
אבישי ברוורמן: ואני גם פונה לשר לעשות דברים שהיום הם לא נכונים ציבורית, אלא רק כדי שמישהו יגיד שזה חופש העיסוק, וגם לעשות דבר לא בטיחותי – זאת טעות.
אבישי ברוורמן: זה לא נכון, וזה גם יפגע בשוק בסופו של דבר.
יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה להעלות את זה קצת למה שלא כל כך מוכר.
יצחק וקנין: כשהייתי מזכיר מועצה אזורית היו אצלנו 17 אוטובוסים צהובים.
יצחק וקנין: מנהל המחלקה שימש קצין בטיחות וגם סדרן עבודה.
יצחק וקנין: הוא היה עושה את כל סידור העבודה.
יצחק וקנין: זאת אומרת הוא לא היה רק קצין הבטיחות, אלא גם סדרן עבודה וגם מנהל המחלקה – הכול היה עליו.
גילה גמליאל: הוא היה סדרן העבודה.
יצחק וקנין: הוא היה בעצם הכול.
יצחק וקנין: קצין בטיחות הוא הכול.
יצחק וקנין: ברגע שאתה מתחיל להעלות את הרף באוטובוסים אני לא יודע עד כמה אותו אחד יכול למלא את כל התפקידים.
אבישי ברוורמן: זה מה שאומר יובל.
יצחק וקנין: זה דבר ברור לחלוטין וקורה בהרבה מאוד מקומות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל הכרעה במהירות אם לא ממך, יובל, מהיושב-ראש שלך כי החיים זה לא מבחן סטטיסטי.
אבישי ברוורמן: איזה נקודה שאני אדע שלפחות המצפון של חברי הוועדה יגיד האם זה 30 או 35.
אבישי ברוורמן: אני רוצה מספר של כלי רכב.
אבישי ברוורמן: שיינין עשה דברים בחיים, וגם אני.
אבישי ברוורמן: בחיים לא צריך את המודל הכי גדול.
אבישי ברוורמן: ככה זה בהחלטות בחיים תמיד – חותכים במקום שהוא סביר.
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל את זה, אם אפשר, אפילו היום.
גילה גמליאל: זה לא רציני שזה יהיה היום בשלוף.
גילה גמליאל: לדעתי, ברביזיה שהדברים האלה יילקחו בחשבון.
גילה גמליאל: תעשו חשיבה מחודשת.
גילה גמליאל: משרד התחבורה, תבואו עם שיעורי בית על הנושא.
אבישי ברוורמן: תעבירו את זה לשיינין כמה שיותר מהר עם מספר שעליו הוועדה הזאת תוכל להסתמך ולתקן את הטבלה הזאת.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר להערתו של אדוני – אנחנו מאוד נזהרים לא להשתמש בנימוקים משפטיים בלי שיש להם ביסוס.
<אתי בנדלר: המשפט בא לשרת את המציאות ולא להיפך.
<אתי בנדלר: כשאנחנו אומרים "פגיעה בחופש העיסוק" אנחנו לא מדברים על פגיעה תיאורטית שעלולה לפגוע בבטיחות.
<אתי בנדלר: אם יש ראיה כלשהי או חשש לראיה – אבל מבוססת – שצורת ההעסקה המסוימת עלולה לפגוע בבטיחות, ודאי שאנחנו לא נלך בשם חופש העיסוק כמושג ערטילאי.
<אתי בנדלר: לכן אמרתי שצריך, ראוי או ניתן ליצור זיקה בין היקף ההעסקה הנדרש, לפי התקנות, לבין צורת ההעסקה.
<אתי בנדלר: את הנקודה הזאת שאדוני הציע אני קיבלתי, ואמרתי שניתן להגן על כך.
<אתי בנדלר: רק אמרתי שאם זה מה שהוועדה אישרה אי אפשר ליצור - -
דוד צור: אבל אני כן רוצה להיות חד-משמעי קצת מבחינה מקצועית.
דוד צור: אני לא רוצה להיות זהיר כמו מר פרידמן.
דוד צור: אני רואה קשר ישיר לקצין בטיחות קבוע במקום – ברשות, בחברה גדולה – שיש לו היסטוריה גזרתית, הוא מכיר את הנהגים, מכיר כל רכב ורכב.
דוד צור: אני אומר את זה באחריות, לאו דווקא כבוחן רכב כמו חבר הכנסת וקנין.
דוד צור: אני אומר את זה מהעולם שאני בא ממנו.
דוד צור: בזמנו גם לנו היו כל מיני ניסיונות כי זה סוג של משרה שאפשר להגדיר אותם כשומרי סף ולפעמים הם מטרידים, והם מעמיסים עליך, הם לא מורידים ממך.
דוד צור: אני מדבר עכשיו כמפקד בכיר שהיה חייב גם לדאוג לבטיחות אנשיו.
דוד צור: אני הייתי עבד נרצע לקציני הבטיחות, כי בסוף אתה לא רוצה הרוגים ולא רוצה נפגעים לא בתאונות דרכים, לא בדו"צים וכן הלאה.
דוד צור: כל פעם שעשינו איזה ניסיון לעשות מישהו נייד כזה הוא היה עושה את זה by product.
דוד צור: הוא לא היה מתמקצע, הוא לא היה מקדיש לזה את מרב הזמן שלו.
דוד צור: לכן עברנו למודל הברור שקצין הבטיחות הוא עצמאי, הוא שומר סף, ויש לו גם היסטוריה גזרתית, הוא מכיר.
דוד צור: לכן המלצתי היא שאלה יהיו אנשים קבועים, שכירים על-פי נוסחה שנקבע אותה.
דוד צור: אני מסכים עם היושב-ראש ש-80 כלי רכב היא נוסחה גרועה מאוד.
דוד צור: לדעתי, בסוף זה כן ישרת את הבטיחות.
דוד צור: זה לא אומר שלא נשאיר את אותו מצב שבו חברות קטנות שבהן אין היקף משרה גדול יכולות להתקשר גם עם עצמאים, וזה ישרת את חופש העיסוק.
<אתי בנדלר: על זה אנחנו מדברים.
<אתי בנדלר: צריכים מרווח.
אבישי ברוורמן: צריך רף, בדיוק.
דוד צור: הניסיון להתחמק מהאמירה שיש קשר ישיר לבטיחות זה לחטוא למציאות.
אבישי ברוורמן: כמו שאנשים התחמקו שנים מההתחממות הגלובלית כי אמרו שאין וידוא סטטיסטי, אבל ברור לך שאם תמשיך ככה יום אחד כבר לא יהיה כדור.
אבישי ברוורמן: השכל הישר של כל האנשים שאתה יושב איתם אומרים לך.
אבישי ברוורמן: ברור שיש אינטרסים ויש חופש העיסוק, אבל חופש העיסוק זה לא בשביל הפקרות.
אבישי ברוורמן: לכן צריך לחתוך את זה במספר אמיתי.
<לאה ורון: אני מציעה שמשרד התחבורה יסביר את הטבלה שהוא העביר לוועדה, והוועדה אישרה.
<לאה ורון: הרי הנתון 81 עד 100 כלי רכב שמחויבים בחמישה ימי עבודה זה נתון שהגיע ממשרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: מישהו מוכן להגן עליו?
<לאה ורון: אולי משרד התחבורה יסביר לוועדה?
<עוזי יצחקי: אני רוצה להגיד כמה דברים.
אבישי ברוורמן: לא, לשאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: יש מישהו שרוצה להגיד?
<אתי בנדלר: זה עדיין לא הדיון מחדש באותה תקנה.
<לאה ורון: לא, אבל זה מעניין - - -
<לאה ורון: כי אם הוועדה רוצה לשנות את זה, והיא תשמע על מה התבסס הנתון הזה.
<לאה ורון: אולי היא תוכל לשנות את זה.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שעוזי ושרית רואים את הדברים בתבונה, ותמיד אנחנו מוצאים את הדרך של הפשרה.
<לאה ורון: שמענו נימוקים חד-משמעיים.
אבישי ברוורמן: שמעתי את זה מאנשים בלתי תלויים.
אבישי ברוורמן: אנשים בלתי תלויים שאני מעריך אותם צלצלו אלי ואמרו לי ש-80 זאת בדיחה.
אבישי ברוורמן: אז צלצלתי לשיינין ולפרידמן, וגם הם אומרים לי שזאת בדיחה.
מיכל רוזין: אני לא מתיימרת להבין בנושא הזה כמו חברי, בוודאי.
מיכל רוזין: אני קצת בתחושת תסכול כי אנחנו כבר בישיבה החמישית של הנושא הזה, ואני רוצה להזכירכם שבישיבה הראשונה היינו פה חבר הכנסת שמולי, ברוורמן ואני, ואמרנו שחד-משמעית צריכה להיות רק העסקה ישירה.
מיכל רוזין: באנו בלי ידע על הנושא, באנו עם אינטואיציה.
מיכל רוזין: ואז התחלנו לדון בנושא, נפתחנו ולמדנו וקראנו הכול.
מיכל רוזין: אחד הדברים שראינו בישיבה הקודמת זה הנושא של הסטטיסטיקות שלא הסתדרו לפי מה שאתה אומר.
מיכל רוזין: כל ההיגיון הוא הרבה פעמים חזק מהכול – יותר ממשפט, יותר מסטטיסטיקות וכו'.
מיכל רוזין: לכן אני מקשיבה לקול ההיגיון שלך - -
דוד צור: אבל גם לפי הסטטיסטיקות שלהם - -
מיכל רוזין: אנחנו ראינו את הסטטיסטיקות בפעם שעברה, ואין מובהקות שזה קשור לאופן ההעסקה.
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד הפכה את זה ברביזיה, ומאז התחלנו לדון ולשנות.
אבישי ברוורמן: את היית ברישא של הדיון?
מיכל רוזין: לא, הגעתי ב-10 דקות איחור.
אבישי ברוורמן: אבל את מבינה את הדיון על 80 הרכבים?
מיכל רוזין: כן, לגמרי.
מיכל רוזין: אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאל קיבלנו עליהם תשובה – והם הבטיחו להביא תשובה – היא איך הם מסבירים את הלקות בפיקוח?