GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נמרוד הגלילי: אני מבקש מכבוד היושב-ראש שלא להרחיב את העניינים של החלפים לעניין הרכב, שוב, מהידיעה שלכלי הרכב החדשים, שציי הרכב שיש להם רכבים בבעלותם, שנפגעו, ורוצים להעביר חלק מרכב אחד לרכב אחר, יש תקנות שמסדירות את נושא הרישום וכל העניין הפלילי שפה עכשיו הורחב.
<נמרוד הגלילי: אני לא חושב שעכשיו צריך להרחיב את החלפים.
<נמרוד הגלילי: אני חושב שצריך אפילו לבטל את המגבלה על ציי הרכב שיש בבעלותם אפשרות להעביר מחלק אחד מרכב שבבעלותי לרכב אחר שבבעלותי.
<נמרוד הגלילי: בטח שלא להרחיב את התקנה ואת החוק על הדבר הזה.
דוד צור: אתם מעבירים כריות אוויר ותיבות הגה?
<אורי גורביץ: כן.
<אורי גורביץ: הכול עושים.
<אורי גורביץ: הכול.
דוד צור: משרד התחבורה, מה עמדתכם על עמדת חברת ליסינג?
דוד צור: איזו בעיה יש לנו, שחברות הליסינג, בגלל שזה בתוכן- - -
<שרית זוכוביצקי: מבחינתנו, העניין הוא עניין הגניבות.
<שרית זוכוביצקי: הבקשה להרחיב את הרשימה באה מיחידת אתגר, כי שם מצאו שזה חלקים גניבים, שגורמים לגניבת רכב.
<שרית זוכוביצקי: נעתרנו לבקשה.
<טל ויתקון: ביקשנו לתוספת להוסיף שני רכיבים מהותיים לעניין רכב, מאחר שהם בעלות מאוד גבוהה, ומהווים קטליזטור כלשהו לביצוע הגניבות, ובעצם כל הרציונל- - -
דוד צור: אבל האם חברות הליסינג, שהם הבעלים של הרכב הזה, והם עושים העברה בין הרכבים שלהם במוסכים מורשים- - -
<טל ויתקון: אבל יש תקנה 10, שאומרת: עד גיל שנתיים.
<אורי גורביץ: למה לא לסוחרים?
דוד צור: סוחרים זה משהו אחר.
דוד צור: הוא הבעלים של הרכב.
דוד צור: הוא לא מוכר את זה.
דוד צור: אני שואל, איפה הבעיה שלנו?
<אורי גורביץ: האוטו הזה נמכר יום אחר לציבור.
<אורי גורביץ: עם איזה- - -
<נמרוד הגלילי: זה גורם לעלויות שמתגלגלות על הצרכן, כי אתה קונה חלפים חדשים מקוריים או לא מקוריים, תחליפיים או לא.
<נמרוד הגלילי: זה סתם מעמיס.
<נמרוד הגלילי: זה עלות יותר יקרה.
<נמרוד הגלילי: יש בבעלותי חלף מרכב שנפגע מאחור, ואני רוצה משהו מקדימה.
<נמרוד הגלילי: מה הבעיה?
דוד צור: אתגר.
דוד צור: השאלה, אם זה קשור דווקא להרחבת הסעיפים.
<אלי מקמל: ראשית, אני מבקש להזכיר ששוב, מה שעומד כאן מאחורי התוספת הזאת זה שני רכיבים שמצטרפים לתקנה קיימת.
<אלי מקמל: מאחר שההחלטה של הוועדה היא, שאנחנו לא מערערים על תקנה 10, כל מה שנותר כרגע זה לאמץ את שני הרכיבים הללו פנימה, מכיוון שאנחנו מוצאים- - -
דוד צור: אם הם רוצים לשנות את זה, הם צריכים לתקוף את- - -
<אלי מקמל: בדיוק.
<אלי מקמל: לתקוף את תקנה 10 בדלת האחורית.
<מרב תורג'מן: אני מזכירה שתקנה 10 הותקנה מכוח החוק הזה, אז אפשר לקבוע תיקונים.
<אלי מקמל: מעבר לכך, אני מבקש להדגיש שלפי כל הנתונים שמצויים בידינו, צי הרכב שמצוי בידי איגוד הליסינג וההשכרה הוא משהו שהוא קצת פחות מ-20 אחוז מכלי הרכב החדשים שנמצאים בציבור.
<אלי מקמל: לכן להחריג- - - מתקנה 10 יהיה חוסר אחריות.
<אלי מקמל: לכן למרות הערעור של חברי, אני חושב שאין לו מקום פה.
<טל ויתקון: מעבר לכך אנחנו רוצים להוסיף אותם לתוספת.
<טל ויתקון: התוספת אומרת בעצם מה חובת הרישום, כדי שנוכל לבוא ולהתגלגל ולדעת מה מקור החלפים.
דוד צור: חובת הרישום - אני יכול להבין.
<טל ויתקון: כרגע לא קיימת חובת רישום על שני החלקים האלה, מאחר שהם לא בתוספת.
דוד צור: אז בהנחה שמוסיפים את זה לחובת הרישום, אבל למה האיסור לאותם בעלים, שהוא הבעלים של הרכב הזה, למה אנחנו אומרים לו: יש לך, לצורך העניין, דלת, דלת של שנתיים ויום, ולא, אתה לא יכול להעביר את זה לרכב שלך, שזה שנתיים ויום?
<אלי מקמל: כי זו תקנה 10.
<אלי מקמל: תקנה 10 תוקנה בדיוק כדי למנוע מצב שבו כלי רכב חדשים נגנבים.
<אלי מקמל: אותם בעלים, אני שב ומזכיר – קשה לנו לברור, לדעתי, מי הבעלים, ולהתאים את החוק ולעשות אותו בררני לסוגים של אוכלוסייה.
<אלי מקמל: אני מזכיר- - -
<דידי רוזנפלד: אם יכולת לשים את הפרטי לחוד, את זה אתה לא יכול לשים?
<דידי רוזנפלד: מה זה, לברור?
<דידי רוזנפלד: אגב, רק לתקן אותך, לפי מה שמשרד הרישוי אומר כ-40 אחוז מכלי הרכב החדשים הם בבעלות חברות ציי הרכב, חברות הליסינג וההשכרה.
<דידי רוזנפלד: אבל אם זה 20 אחוז, כפי שאתה אומר, הבעיה הרבה יותר פשוטה, כי אז הוא הופך להיות הרבה יותר קטן.
<אלי מקמל: אין לנו עניין, אני חושב, להחריג סקטור מסוים מחוק.
<דידי רוזנפלד: אבל ההחרגה היא לא סקטור.
<דידי רוזנפלד: לאדם פרטי יש שתי מכוניות זהות בנות חצי שנה.
<דידי רוזנפלד: האחת עשתה תאונה והוא לא יתקן אותה, והשנייה עשתה גם תאונה, והוא צריך סך הכול, כפי שאמר היושב-ראש, להעביר דלת מאוטו לאוטו, והיום אתה לא מרשה לו את זה.
<דידי רוזנפלד: עזוב רישום ומוסך מורשה – הכול קיים.
<דידי רוזנפלד: הוא בעל האוטו.
<דידי רוזנפלד: אתה אומר: אני רוצה למנוע את הגניבות, ואתה צודק.
<דידי רוזנפלד: אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שחושב שלא צריך למנוע גניבות.
<אורי גורביץ: זה זורם.
<אורי גורביץ: זה מדרון חלקלק.
<אורי גורביץ: אתה לא יודע להבחין.
<דידי רוזנפלד: הוא לא יודע להבחין מי בעל האוטו?
<דידי רוזנפלד: המדינה לא יודעת?
דוד צור: רבותיי, אי-אפשר לרשום כך פרוטוקול.
דוד צור: משרד התחבורה, תציגו את העמדה הברורה שלכם, למה אתם נגד.
<שרית זוכוביצקי: הרשימה הזאת היא רשימה – ההוראה הזאת נכתבה לטובת יחידת אתגר.
<שרית זוכוביצקי: הרעיון שעומד מאחוריה- - -
דוד צור: נגד מניעת גניבות רכב.
<שרית זוכוביצקי: מניעת גניבות כלי רכב חדשים, שנאכפת על-ידי יחידת אתגר.
<שרית זוכוביצקי: תקנה 10 אומרת שבשנתיים הראשונות אי-אפשר לתקן כלי רכב בחלקים משומשים.
<שרית זוכוביצקי: הרציונל שעומד מאחוריה: הורדת המוטיבציה לגניבת כלי רכב חדשים.
<שרית זוכוביצקי: אני מניחה שהרציונל הזה נכון לכל כלי הרכב החדשים, לאו דווקא בהבחנה בין ליסינג לבין כלי רכב שבבעלות פרטית, מבוטחים על-ידי חברות ביטוח, אבל אני חושבת שהנתונים צריכים לבוא מיחידת אתגר, כי הם אוכפים את סוגיית גניבות הרכב, ויכולים לעשות אולי את הפילוח, או להגיד האם זה נכון לקבוצה אחת ולא לאחרת.
<דידי רוזנפלד: אדוני מפקד אתגר, המטרה של החוק זה מניעת גניבות, ואין איש חולק על זה.
<דידי רוזנפלד: השאלה שאשאל אותך, לאדם פרטי או לחברת ליסינג או לחברת השכרה או למשטרת ישראל, למשטרת ישראל יש שני כלי רכב בבעלותה.
<דידי רוזנפלד: למה המשטרה צריכה להוציא כסף על חלק, כאשר עומד לה חלק כזה בחצר אצלה במגרש?
<דידי רוזנפלד: זה נכון למשטרת ישראל, וזה נכון לחברת הליסינג.
<דידי רוזנפלד: כל מה שאני מבקש הוא שיהיה מותר להעביר מרכב שבבעלותך.
<יהודה יגן: לחברות הרכב יש מכוניות כאלה עומדות במגרשים.
<יהודה יגן: שיפרקו מצד לצד.
<יהודה יגן: שיטפלו.
<יהודה יגן: יותר פשוט.
<יהודה יגן: אוטו שגנבו לך כריות אוויר, ואתה תוציא כריות אוויר מאצלך- - -
דוד צור: אני רוצה התייעצות קלה.
דוד צור: הפסקה לכמה דקות.
דוד צור: עשינו דיון קצר.
דוד צור: אני מתנצל על הפאוזה.
דוד צור: שיתפנו את חבר הכנסת וקנין בזמן הזה.
דוד צור: קודם כל, לעניין התוספת.
דוד צור: אל"ף, נאשר את התוספת המתבקשת פה.
דוד צור: לעניין ההחרגה של הליסינג, הרציונל שעומד מאורי הדברים, מכיוון שזה חוק למניעת גניבות, לא נחריג, אלא אם יסומנו אותם חלפים שאנחנו שמים פה בתוספת, ואז אומרים פה שאפשר לבוא עם הצעות, שברגע שזה מסומן, אפשר לעשות את ההליך הזה, כי יש בזה היגיון.
דוד צור: ועדת הכלכלה אמנם דנה פה בשבתה כרגע במניעת גניבות רכב, אבל תפקידה של ועדת הכלכלה גם, לראות, אם אנחנו לא מייצרים כל הזמן חוקים ותקנות שבסוף מייקרים את המוצר הסופי גם לצרכן.
דוד צור: כאן, אם זה יבוא ויקל בעניין הזה, בהנחה שמסמנים את זה, יכול להיות שייווצר פה מנגנון שכן יאפשר את זה בהמשך.
דוד צור: אני לא פותח את תקנה 10, שהיא זו שצריך לתקוף אותה.
דוד צור: יכול להיות שיש פה מקום – יש פה הרבה מאוד טענות, גם של איגוד חברות הביטוח, גם של המוסכים, אני חושב, לעניין תקנה 10.
דוד צור: לא פותח את תקנה 10 כרגע.
דוד צור: אם ירצו בהמשך לתקוף אותה, יתקפו אותה.
<נמרוד הגלילי: לעניין הסימון, ואני מסכים אתך – ניסינו בעבר לקדם טכנולוגיות סימון.
<נמרוד הגלילי: תמיד אפשר לסלול טכנולוגיה, כי לא עבדה כאן והיא לא עבדה שם, אבל טכנולוגיית הסימון מצטרפת לחובה של ניהול הרישום, כלומר זה עוד משהו.
<נמרוד הגלילי: אם היה אפשר סימון כזה, סימון אחר – הבאנו סימון עם הזרקת- - -
דוד צור: מקצוע לא פשוט.
<נמרוד הגלילי: אני רק אומר שיפה להגיד את זה.
דוד צור: אפשר לעשות את זה.
דוד צור: אני עוד זוכר את זה, שסימנו מוצרי חשמל, וידאו, טלוויזיות, כי היו גונבים את זה.
דוד צור: אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.
דוד צור: כבר דנו בזה יותר מדי פעמים.
דוד צור: הרשימה פורטה.
לאה ורון: אדוני מאשר את 7(1), (2),(3), התוספת?
דוד צור: תחילה.
<מרב תורג'מן: יש גם תחולה.
<מרב תורג'מן: יש גם ההוראה לעניין התקנות הראשונות.
<מרב תורג'מן: אני אשאל את השאלה, האם צריך לקבוע הוראת תחילה להוראות החוק?
<שרית זוכוביצקי: אל"ף, בעקבות השאלה שלך אנחנו עושים דיונים מקדימים, וחשבנו שצריך לחלק את התחילה לשניים: קודם כל לקבוע תחילה של הוראות החוק 60 ימים, כדי לאפשר לשוק להתארגן, אז הוראת תחילה של 60 ימים.
<מרב תורג'מן: אני חושב שכדאי לקבוע מועד מדויק.
<מרב תורג'מן: אולי 60 ימים מיום הפרסום.
<שרית זוכוביצקי: 60 ימים מיום הפרסום.
<מרב תורג'מן: או לקבוע מועד מדויק.
<מרב תורג'מן: אני הצעתי להסמיך את שר התחבורה לקבוע את התקנות הראשונות בתוך שלושה חודשים מיום פרסום החוק, דהיינו אם החוק יפורסם – בממוצע לוקח לחוק להתפרסם חודש, אז זה יוצא אמצע אוגוסט, ושלושה חודשים מאז זה בערך חודש דצמבר.
<מרב תורג'מן: השאלה, אם זה לא מועד מאוחר מדי, חודש דצמבר.
<שרית זוכוביצקי: מצד אחד, התקנות הן שוליות שבשוליות.
דוד צור: אז 60 יום מיום הפרסום.
<שרית זוכוביצקי: בלי קשר לתקנות, כי חבל.
<מרב תורג'מן: אז אפשר לחיות עם זה שלא יהיו לנו הוראות לעניין מועד, משך הזמן שבו חייבים לשמור את המסמכים.
<שרית זוכוביצקי: ההוראה הכללית כן קיימת, לפי חוק גילוי נאות, לפי סעיף- - -
<מרב תורג'מן: אנחנו לא יודעים אם חוק גילוי נאות חל על המידע הזה, שמגיע להם אחת ל-90 ימים.
<מרב תורג'מן: דיברנו על זה.
<שרית זוכוביצקי: יש חובה לקבוע שמירת מסמכים.
<שרית זוכוביצקי: בשביל המועד שנקבע בתקנות, לא כדאי לעכב את החוק.
דוד צור: אז 60 יום, אמרנו.
<מרב תורג'מן: אז 60 ימים מיום הפרסום, והתקנת תקנות בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום?
<מרב תורג'מן: מה לגבי סעיף התחולה?
<מרב תורג'מן: על מי זה יחול?
<מרב תורג'מן: הרי יש רכבים שכבר הועברו או נמכרו, או סוחרי רכב שלא לשימוש עצמי רכשו את הרכבים האלה מחברות הביטוח, והשאלה, האם ההוראות יחולו לגביהם?
<שרית זוכוביצקי: חוק זה יחול על כלי רכב שמבטח רכש בהם – מבטח או בעל צי רכב – רכש בו זכות לבעלות מיום התחילה.
<מרב תורג'מן: אם כך, זה סעיף התחולה, כפי שהיא אמרה אותו.
<מרב תורג'מן: רכבים שמבטח או בעל צי רכב רכש בהם זכות לבעלות כאמור בסעיף 3 ביום התחילה ואילך.
<מרב תורג'מן: התחילה תהיה 60 ימים מיום הפרסום, והתקנות יותקנו בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום, תקנות ראשונות לעניין משך זמן שמירת המסמכים.
<שרית זוכוביצקי: אבל הם לא יכניסו לתוקף את התיקון עצמו.
אבישי ברוורמן: ההוראה אושרה.
אבישי ברוורמן: אני מצטער, היו פה אורחים מדנמרק.
אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ד-2014.
אבישי ברוורמן: דיון והחלטה בעניין פיצול סעיפים 7(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים.
אבישי ברוורמן: משרד התחבורה, מי מציג?
<יערה למברגר: הנציגים לעניין הזה תקועים בכניסה.
<יערה למברגר: הבנתי שהמחשבים נופלים שם.
שרית זוכוביצקי: משרד התחבורה מבקש לפצל שני סעיפים שעוסקים בהסמכת שר התחבורה לקבוע הוראות בעניין רעש.
שרית זוכוביצקי: יתר ההוראות עוסקות בעניין רגולציה של רכבת כבדה.
לאה ורון: עו"ד זוכוביצקי, קצת יותר לאט.
לאה ורון: תסבירי מה בקשת השר לפצל, מה יש בסעיפים שיפוצלו, ובמה אתם מתמקדים.
<הילה הדר: שלום, סליחה.
<הילה הדר: הילה הדר, עו"ד מהלשכה המשפטית.
<הילה הדר: התעכבנו בכניסה, היה קצת עומס.
<הילה הדר: אנחנו מבקשים לפצל שני סעיפים הצעת החוק: סעיף אחד הוא סעיף 7(1)(ב), שההצעה שבו היא להוסיף סיפא לפסקה בסעיף 57א5 לפקודת מסילות הברזל.
<הילה הדר: הסעיף, כפי שהוא היום, מעניק סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות לעניין הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה.
<הילה הדר: כחלק מהרחבת הפעילות המסילתית והצורך להתקין תקנות גם לעניין השפעה על הסביבה אנחנו מבקשים להוסיף את הסיפא הזאת.
<הילה הדר: סעיף השלמה הוא תיקון לסעיף 11ב(א) לחוק למניעת נפגעים.
<הילה הדר: בהצעת החוק הוא מופיע כסעיף 10.
<הילה הדר: אנחנו מבקשים להרחיב את סמכות השר להגנת הסבחבה, להורות בצו לעניין הפסקה של רעש או ריח חזקים וכו' או בלתי-סבירים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, יש פה שני תיקונים: אחד אומר: שר התחבורה, אנחנו נותנים לו יותר סמכויות - למה?
<יערה למברגר: לסעיף הסמכה לקבוע תקנות.
אבישי ברוורמן: בסדר, אבל מה מהות התקנות?
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע כל הזמן את הסיפור הטכני.
אבישי ברוורמן: אני הסתכלתי על זה קודם.
אבישי ברוורמן: יש פה שני שרים.
אבישי ברוורמן: אחד זה שר התחבורה, והשני זה השר להגנת הסביבה.
אבישי ברוורמן: יש אזרחים ויש כנסת.
אבישי ברוורמן: אני באופן כללי לא אוהב מה שקורה בממשלת ישראל, ואני מדבר על הממשלות לדורותיהן כבר.
אבישי ברוורמן: הדוגמה שהיתה לי פה עדיין יושבת, שאין גז בישראל, למה - כי לא מובילים במשאיות את הגז – אני מדבר על גז טבעי ולא על גז בישול – למרות שבמשרד התחבורה כבר שנים מובילים ברום ואת כל החומרים המסוכנים באישור של אירופה בתקנים והטכניון.
אבישי ברוורמן: פתאום יש אחריות על זה במשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: יושב יאשה, וכבר שנה, כמו שהילדים אומרים, מתבחבשים.
אבישי ברוורמן: כל מי שניהל אי פעם, ולצערי חלק גדול מהשרים פה לא ניהלו משהו בחיים לפני זה, הוא בא בדיוק כשצריך "וואן סטופ".
אבישי ברוורמן: אחת הרעות החולות בישראל, שכמה שרים אחראיים ביחד.
אבישי ברוורמן: כשהם אחראיים ביחד, כל אחד חוסם את השני.
אבישי ברוורמן: לכן ישראל הופכת להיות בתחתית העולם השלישי בעסקים, בשחיתות, כי תמיד אף אחד לא אחראי.
אבישי ברוורמן: זה וזה.
אבישי ברוורמן: לכן אני הייתי מעדיף עניינית שבכל דבר יש אחריות אחת, ואם לא, ראש הממשלה מחליט, כי ברגע שכמה שרים מחליטים, זה אומר ששום דבר לא יקרה, כי בדרך כלל כל אחד מהם רוצה להתקדם על חשבון השני.
אבישי ברוורמן: זו נקודה אחת.
אבישי ברוורמן: לכן הייתי מעדיף קונספטואלית, שתמיד יהיה שר אחראי לדבר הזה שיש לו עדיפות.
אבישי ברוורמן: ברגע שעושים בהסכמה, שום דבר לא יהיה.
אבישי ברוורמן: זו דעתי.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אם יש אחריות בנושא מסוים, בנושא של רעש, שיחליטו.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה שהממשלה תגיד לי מה הממשלה רוצה, ובמקרה הזה הממשלה זה ראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: למה לעשות את זה הדברים האלה?
אבישי ברוורמן: כי אם יש שר אחד אחראי, שיהיה שר אחד אחראי.
אבישי ברוורמן: אם שני, שהשני יהיה אחראי.
אבישי ברוורמן: העסק הזה בהסכמה של שני שרים במבנה הפוליטי הישראלי, זה אומר ששום דבר לא יקרה.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי, גם הכנסת – מה קורה פה בכלל?
תמר זנדברג: אדוני, אם אפשר להוסיף מילה לדברים שלך, רק להנחיה כללית – אני מסכימה אתך באופן עקרוני, שצריכה להיות אחראיות ברורה, רק השאלה, אחריות על מה?
תמר זנדברג: במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים, יש נושא מורכב שיש עליו כל מיני סוגים של אחריויות.
תמר זנדברג: שילוב האחריויות במקרה הזה מייצר איזונים ובלמים.
תמר זנדברג: למשל, יש מקרה שבו שר התחבורה רוצה לקדם מסילות רכבת, שזה דבר מבורך, ובתור יושבת-ראש שדולת התחבורה בטח אברך על כך.
תמר זנדברג: מנגד, יש השר להגנת הסביבה שאחראי על מפגעי הרעש, ותפקידו לאזן את הרצון להתקדם כמה שיותר מהר עם הגנה על האזרחים מסביב.
תמר זנדברג: התפקיד שלנו ככנסת הוא לאזן בין כל השיקולים האלה – מצד אחד, לקדם תחבורה.
תמר זנדברג: ומצד שני, שזה לא ייעשה תוך מפגעים ומפגעי רעש וגם בשים לב מי האוכלוסייה שנפגעת מהמפגעים האלה.
תמר זנדברג: לכן יש מקרים שבהם איזונים ובלמים- - -
אבישי ברוורמן: אין לי בעיה עם האיזונים- - -
תמר זנדברג: אני מחזקת את דבריך.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה מחליט אחת, כי את יושבת, ואת אחת הקולות החזקים בתחבורה ציבורית, ויש לנו פה נטע.
אבישי ברוורמן: הלא ישראל זה אחת הבדיחות העצובות, שאם היו "וואן סטופ", בתל-אביב כבר היתה רכבת תחתית ורכבת קלה, אבל אין "וואן סטופ".
אבישי ברוורמן: יש כמה שרים, אז כל אחד חוסם את השני.
אבישי ברוורמן: אישית אני הייתי מעדיף – זו דעתי – שיתייעצו עם שר.
אבישי ברוורמן: אבל ברגע שיש, ומכיוון שאנשים, רובם פה מתחרים פוליטיים – כל אחד רוצה את התפקיד הבא וראש הממשלה, הם רואים במאבק הזה - ואני לא מדבר על השרים האלה בכלל - לא רק מאבק של, נניח, נושא הגנת הסיבה מול הדבר הזה אלא איך הם מתקדמים על חשבון האחר.
אבישי ברוורמן: לכן זה הטרגדיה של הניהול הישראלי.
אבישי ברוורמן: לכן כשאתם מציעים את ההצעה הזאת, אני הייתי מעדיף שיהיו האינטרסים השונים.
אבישי ברוורמן: אבל בסוף מישהו אחד מחליט, ועכשיו השאלה מה אם רוצים לעשות בתוך זה.
<הילה הדר: אני מבקשת להשיב בשני מישורים: המישור האחד הוא הבקשה שלנו לפצל את שני הסעיפים האלה כדי שתהיה אפשרות לוועדה בסופו של יום לדון בעניין כמכלול – איזונים, שר גובר על שר, כל העניינים האלה, בשלב המהותי של הדיון בהצעה.
<הילה הדר: השלב הזה הוא בקשת הפיצול.
<הילה הדר: אני לגמרי מבינה את זה.
<הילה הדר: אני יכולה רק לומר כהקדמה לשאלות שהצגת, זה שכן אפשר לראות כאן הפרדה: עניין אחד שהוא מהותי, של הפעלת המסילה, והעניין האחר הוא אכיפה משלימה.
<הילה הדר: זה לא שלשר התחבורה לא יהיו גם שיניים, אבל בהקשר הזה- - -
אבישי ברוורמן: זו הבקשה של ממשלת ישראל.
<יערה למברגר: היתה ועדת שרים לחקיקה.
<יערה למברגר: זו עמדת הממשלה.
<יערה למברגר: היה דיון בוועדת שרים.
אבישי ברוורמן: אם זו בקשת הממשלה, ויש פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה, במקרה הזה - לא נדחה את זה, כי אנחנו רוצים לעשות מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתסבירי לי בשיווי המשקל החדש, אם אמרנו ששר אחד בנושא הזה, שר שני בנושא השני, חשוב לי – אני לא בטוח אם בתיקון שהצעת יש המקום של הכנסת.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להכניס גם את הכנסת לשם.
תמר זנדברג: גם תסבירי לנו את המהות.
תמר זנדברג: מה ההבדל בין המצב הקודם למצב המבוקש?
<הילה הדר: כרגע המצב הוא שיש לפחות החלטה של המשנה, להיכנס לעניין הזה.
תמר זנדברג: פיצול הוא דבר טכני.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים במהות.
תמר זנדברג: בשבילנו הטכניקה משרתת מהות ולא להפך.
אבישי ברוורמן: מה שאת עונה לי, לא רלוונטי.
אבישי ברוורמן: השאלה של חברת הכנסת זנדברג היתה טובה מאוד.
אבישי ברוורמן: היא אמרה: יש שיווי משקל קיים כרגע, לפני החלטת הפיצול.
אבישי ברוורמן: בשיווי המשקל הנוכחי תתארו לנו על קבלת החלטות.
אבישי ברוורמן: הנושא כרגע הוא רעש.
אבישי ברוורמן: בקבלת החלטות בנושא הרעש מצב א', עם הפיצול מה יהיה במצב ב' מבחינת שר התחבורה, שר ההגנה ומקומה של הכנסת – שיווי משקל א', שיווי משקל ב'.
תמר זנדברג: שיווי המשקל, שהפיצול מבקש להגיע אליו.
תמר זנדברג: ברור לנו שזה לא כרגע, שזה רק פיצול, אבל למה אתם מבקשים פיצול?
<יערה למברגר: תיקון מס' 9 הוא תיקון מורכב וגדול, שבא לקבוע – אולי חשוב לומר ממה מפצלים את זה.
<יערה למברגר: הוא בא לקבוע הוראות אולי לראשונה- - -
אבישי ברוורמן: עד כמה שאני מעריך אותך, תפסיקי לי עם הדיון הטכני.
אבישי ברוורמן: תסבירי לי, מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.
אבישי ברוורמן: מצב א', לפני שהגשת את הצעת הפיצול, מי היה אחראי, לגבי איזה נושא?
אבישי ברוורמן: אם זה רעש, מה היה אחראי?
אבישי ברוורמן: שר התחבורה, השר להגנת הסביבה; עם הצעת הפיצול מי יהיה אחראי – שר התחבורה, שר ההגנה, ומה מקומה של הכנסת?
<יערה למברגר: אנסה להשיב, אבל אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני נושאים.
<יערה למברגר: אם תיתן לי שני משפטים להסביר למה לדעתי שני נושאים שונים: הפיצול הוא נושא אחד – האם זה יהיה בהצעה הכוללת או בנפרד.
<יערה למברגר: אשמח אם יהיה אפשר להתייחס גם לזה; נושא אחר שאתם שואלים הוא למהות – התיקון הזה, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים.
<יערה למברגר: יש מצב משפטי קיים עם סמכויות בחוק למניעת מפגעים, במה הוא ישנה מהמצב המשפטי הקיים.
<יערה למברגר: זה נושא אחר.
<יערה למברגר: להבנתי, הפיצול לא ישנה בנושא המהותי, בין אם זה יהיה בהצעה הגדולה - - -
אבישי ברוורמן: אז למה לפצל?
<יערה למברגר: הפיצול הוא מסיבה אחרת.
<יערה למברגר: הפיצול נמצא כאן כסעיף שהוצמד לתיקון שעוסק בנושא אחר.
<יערה למברגר: הרבה פעמים יש תיקון שיש בו כמה מרכיבים.
אבישי ברוורמן: את לא מסוגלת להסביר.
אבישי ברוורמן: לו הייתי עכשיו תלמיד ואת היית המורה שלי, הייתי נכשל בבגרות, כי אני שואל שאלה על מהות.
אבישי ברוורמן: לא הפיצולים והטכניקה.
אבישי ברוורמן: תסבירי לי, מה המהות של כל הדבר הזה?
אבישי ברוורמן: למה הבאת לי את הפיצול הזה?
<יערה למברגר: כדי שאפשר יהיה לקדם מהר יותר את התיקון בנושא הזה, שלא קשור להצעה גדולה ומורכבת, שאני מניחה שייקח זמן רב לקידומה.
<יערה למברגר: זה הסיבה לפיצול.
<הילה הדר: זה נושא שעומד בפני עצמו.
<הילה הדר: צריך לדון בו- - -
אבישי ברוורמן: אז הפיצול הזה לא קשור למהות?
אבישי ברוורמן: אז למה להביא את כל האנשים האלה?
<יערה למברגר: הם לדיון הבא.
<יערה למברגר: כדי שאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה מהר יותר.
<יערה למברגר: בין אם יהיה פיצול ובין אם לא, התיקון צריך לעבור.
<יערה למברגר: אפשר להתייחס מהותית לנושא התיקון.
תמר זנדברג: לא לנושא התיקון.
תמר זנדברג: שוב, אני כחברת כנסת חדשה, אנחנו מכירים שבאמצעות פרוצדורה מנסים להביא נושא מהותי.
תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את המשרד להגנת הסביבה, איך הם ירגישו נפגעים או מוטבים מהפיצול?
<נטע דרורי: ראשית אני מבקשת לחזור ולומר, שאנחנו תומכים בהחלטת הממשלה לגבי הקביעה ששר התחבורה יהיה מוסמך להתקין תקנות גם בנושא מפגעי רעש בהסכמת השר להגנת הסביבה.
<נטע דרורי: זו היתה החלטת הממשלה.
אבישי ברוורמן: לומר לך מה לא טוב בהחלטת הממשלה לעניות דעתי?
אבישי ברוורמן: אם זה היה בהתייעצות, יש בעל הבית אחד.
אבישי ברוורמן: אם זה בהסכמה, אני כבר רואה את ההסכמות האלה – וואוו - כמו שהממשלה מחליטה, רוב ההחלטות שלה לא מתקיימות- - -
תמר זנדברג: החלופה היא שהשר להגנת הסביבה יתקין תקנות.
תמר זנדברג: זה לא נושא תחבורה.
אבישי ברוורמן: שום דבר לא ייצא מזה.
לאה ורון: על שולחן הוועדה מונח אך ורק עניין טכני, שאתם כרגע עוסקים רק בדבר אחד: בעניין טכני ובו בקשה לקחת שני סעיפים מהצעת חוק גדולה, לנייד אותם למקום נפרד.
לאה ורון: אתם לא עוסקים במהות, משכך גם לדיון הזה הוקדשו 15 דקות, לפי סדר-היום, והוזמנו אך ורק נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד המשפטים ומשרד האוצר.
לאה ורון: אפילו לא המשרד להגנת הסביבה.
לאה ורון: והיה ואכן שני הסעיפים האלה יפוצלו מהצעת החוק, והיא תונח על סדר-יום הוועדה, יוזמנו כל הנוגעים בדבר, לרבות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ואתם תדונו במהות.
לאה ורון: כרגע המהות היא רק דבר אחד: לקדם שני סעיפים בנפרד.
תמר זנדברג: אבל אולי לקדם אותם זה דבר מהותי שאנחנו לא רוצים לעשות אותו?
תמר זנדברג: הרי כל פיצול – אנחנו יודעים, אני כאזרחית, עקבנו אחרי דיונים בוועדת הכספים, איזה דיון פוליטי יש אך ורק על הפיצולים, כי לפעמים פיצול פרוצדורלי טומן בחובו מהות, וייתכן שלקדם את הסעיפים האלה בנפרד, מסתיר נושא מהותי שאולי אנחנו לא רוצים לקדם אותו בנפרד.
אבישי ברוורמן: אני עשיתי ספתח לדיון הבא עכשיו.
אבישי ברוורמן: אתם מבינים לאן אני הולך, כי השיתוק של ממשלות ישראל זה שכמה שרים עושים בהסכמה, ושרים ביסודם לא מסכימים, לצערי.
אבישי ברוורמן: לו היינו במשטר אמריקאי נשיאותי, שבו השרים הם "אקזקיוטיב", הם עובדים עם ראש הממשלה או הנשיא, והם עובדים כצוות.
אבישי ברוורמן: פה לכל שר יש אמביציה פוליטית נפרדת, ולכן הוא משתק את השני, לכן הדרישה בהסכמה בדרך כלל לא מתקיימת, כי הסיבות לצערי במדינת ישראל, מעבר לנושא של הגנת הסביבה וזה, כל אחד רץ לתפקיד הבא.
אבישי ברוורמן: אז אני כבר אומר שהנושא של הסכמה יפגע בתהליכים האלה.
אבישי ברוורמן: שום דבר לא יקרה מזה.
אבישי ברוורמן: לגופו של עניין, לגבי הפיצול, אני מעמיד את זה להצבעה.
תמר זנדברג: לא שמענו את עמדת הגנת הסביבה.
אבישי ברוורמן: נשב על זה בדיון על התוכנית.
לאה ורון: חבר הכנסת ברוורמן מעמיד את הבקשה של שר התחבורה לפיצול סעיפים 17(1)(ב) ו-10 בדבר מניעת מפגעים מתוך החוק הגדול.
לאה ורון: אגב, זה כבר פיצול שני בהצעת החוק.
לאה ורון: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 הבקשה אושרה.
אבישי ברוורמן: זה הפיצול הראשון.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים היום את ישיבת הוועדה.
אבישי ברוורמן: על סדר היום – הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד-2013.
אבישי ברוורמן: החוק הזה הוא חוק של שרת המשפטים, הובא על ידי הממשלה.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר בעולם, הדבר הטוב ביותר הוא שיהיו פחות חוקים ויותר נורמות ציבוריות.
אבישי ברוורמן: ציינתי שישראל מובילה בעולם במספר עורכי הדין לנפש, ועם כל הכבוד של היושבים כאן, זה לא קריטריון למדינה מתוקנת.
אבישי ברוורמן: למשל ביפן, בעבר, היה מספר מאד קטן של עורכי דין, חציים היו בוושינגטון, ושם היה מקובל, אם אדם היה מגיע לפתח בית חברו, מחליק ושובר רגל – שהוא לא תובע אותו.
אבישי ברוורמן: באמריקה התפתחו ה ambulance chaser, שמחכים שמגיע מישהו לחדר מיון, אומרים לו – אתה לא משלם כלום, רק תן לנו לתבוע, ונתחלק בפיצוי חצי-חצי.
אבישי ברוורמן: לכן, נורמות ציבוריות הן הדבר הטוב ביותר, במיוחד באוכלוסייה כל כך בעייתית כמו מדינת ישראל, שיש בה אוסף של שבטים, תרבויות ודתות – זה לא פשוט.
אבישי ברוורמן: לכן, להיכנס בחקיקה למקומות כאלה, זה דבר מאד מורכב, שמחייב את חכמת המשפט.
אבישי ברוורמן: לכן אני יודע שהנושא חשוב, כי ראינו דוגמאות מאד לא יפות של פגיעה באזרחים או אזרחיות במקומות מסוימות, אבל ברור לי גם שהנושא הזה הוא מורכב, משפטית, ולכן נקדיש לו את כל הזמן הראוי.
אבישי ברוורמן: אני שמח ששלושה חברי כנסת מהשורה הראשונה נמצאים פה אתנו.
אבישי ברוורמן: אבקש מנציגת משרד המשפטים לפתוח, תציגי גם את הרקע, והכל, לא רק את העניינים היורידיים היבשים, אלא גם את הקונטקסט.
אבישי ברוורמן: אני, כהרגלי, אוהב דוגמאות.
אבישי ברוורמן: הדוגמה הנפוצה היא שעולה בחורה בשכונה חרדית לאוטובוס – מזה בעצם התחיל כל הסיפור.
משה גפני: מזה התחיל הסיפור?
<עדי ליברוס: התחיל, לא נגמר - - -
משה גפני: חשבתי שהכל נעשה בתמימות על אפליות.
<עדי ליברוס: אני אקדים כמה מילים לדוגמאות.
<עדי ליברוס: הצעת החוק הזו מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, הקיים.
<עדי ליברוס: החוק הקיים, שיש בו גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית אוסר על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או במתן כניסה למקום ציבורי, להפלות אדם מהטעמים המוכרים שבגינם אסורה הפליה: דת, גזע, לאום, מין, השתייכות מפלגתית, וכן הלאה.
<עדי ליברוס: הוא אוסר על הפליה במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן השירות או המוצר, וכן הלאה.
<עדי ליברוס: מה שהצעת החוק שהממשלה מביאה היום מבקשת לעשות היא להוסיף איסור נוסף, שלא חל בדרך כלל על הגורם עצמו שעושה את המעשה המפלה, למשל – הגורם שלא נותן לאתיופי להיכנס למועדון, אלא על צד שלישי נוסף, ומה שמבקשים זה לאסור עליו לבזות או להשפיל אדם במטרה למנוע ממנו לקבל את המוצר או השירות הציבורי, או לפגוע בתנאים שבהם הוא יקבל את המוצר או השירות הציבורי, או יוכל להיכנס למקום הציבורי, וכל זה מחמת אחת מעילות ההפליה המנויות בחוק, שציינתי אותן, שזה, כאמור: דת, גזע, מין, לאום, השתייכות מפלגתית וכן הלאה, אותן עילות הפליה חשודות שמקובלות במשפט החוקתי כעילות שההפליה בגינן היא פגיעה קשה בכבודו של אדם.
<עדי ליברוס: זה נכון שהעבירה הפלילית הזו היא אחת מהתולדות של דוח שחובר במשרד המשפטים ואומץ על ידי היועץ המשפטי לממשל, שעסק במניעת הדרת הנשים במרחב הציבורי.
<עדי ליברוס: אחת מהשאלות שנדרש להן הצוות היא האם נכון לקבוע עבירה פלילית ביחס למי שנוהג באופן שאינו מנומס ואינו ראוי וגם לא מדובר בדוגמה שנתת על פניה לאישה, גם לא פניה חוזרת ונשנית - תעברי אחורה, אלא מדובר על התנהגויות שאולי אינן עולות כדי אלימות פיזית, אבל הן אולי כוללות אלימות מילולית, או דיבור מאד תוקפני או לחץ מאד משמעותי, על מנת לאכוף, במירכאות, את ההסדרים החברתיים של הדרת נשים.