GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניצן פצורניק: ברגע שיגעו בנקודות המרעה שלי, זה כמו שיגידו לבעל מכולת, אדוני, יש לך מכולת, עכשיו אני לוקח חלק מהמכולת שלך, היא לא שלך, בנית אותה, הרחבת אותה, השקעת בה, זה לא שלך, תן לי אותה, אני אתן אותה לשכן שלך שרוצה גם כן שיהיה לו מכולת.
<ניצן פצורניק: הפגיעה הזאת בנקודות המרעה היא חמורה.
<ניצן פצורניק: לוקחים לך את אמצעי הייצור שבעצם קיים בשבילך, ואומרים לך, למרות שכל עלויות הייצור פה שאנחנו יודעים רק עולות, ועולות, מחיר הדבש נשאר כבר שנים בגובה שלו, ואנחנו אם ייקחו לנו גם את אמצעי הייצור וגם עלויות הייצור שלייצר קילו דבש יעלה הרבה יותר, לאן אנחנו נגיע?
<ניצן פצורניק: גם כך אנחנו עובדים מבוקר עד ליל.
<ניצן פצורניק: אני חושב שאפשר לשקול ולעשות את זה בתיאום עם ארגון מגדלי הדבורים שהוא מייצא כ-90% ממגדלי הדבורים בארץ, אני לא אומר מאה אחוז, ברור שיש אנשים שיש להם דעות, אבל הוא מייצג 90% ממגדלי הדבורים.
<ניצן פצורניק: אם יישבו איתם ויגיעו להבנות, אני חושב שאפשר להתקדם בצורה טובה.
<דורון לבנה: בוקר טוב, אני דורון לבנה בן 38, כיום מגדל דבורים מסחרי.
<דורון לבנה: אני מגדל הרבה שנים דבורים בתור חובב.
<דורון לבנה: ב-2008 החלטתי שאני עוזב את התעשייה, מהנדס במקצועי, והולך להיות רק חקלאי.
<דורון לבנה: הקמתי מכוורת מסחרית של כ-600 כוורות, את כל המכוורת הזאת בניתי בעשר אצבעות.
<דורון לבנה: כשעיינתי בהצעת החוק שהתקבלה, נדהמתי לגלות שבעצם בחרתי להיות סוג באנלוגיה עגל לפיטום, כי אני הולך להקים את העסק, משקיע בו, מגדיל אותו, וכשאני אגיע לגודל מסוים, כנראה שאני אלך לשחיטה.
<דורון לבנה: הבסיס הקיומי לעסק הוא נקודות המרעה, ובנקודות המרעה האלה אתה קונה, רושם עקב בצד אגודל לאורך השנים.
<דורון לבנה: מה שהוצע לנו כרגע, מדברים עליו לרוטציה, ולהכנסת צעירים, אני שהשקעתי מאות אלפי שקלים בשנים האחרונות, את כל כספי אני שם על קרן הצבי.
<דורון לבנה: כשאני מסתכל על האופק אני חושש מאוד מה יהיה, בהבטחות שיהיה לי יותר טוב.
<דורון לבנה: בשיחות שהיה לי גם עם המשרד וגם עם אנשים, קשה לי להבין איך יהיה לי יותר טוב, אם אין לי את הביסוס העקרוני שזה המרעה של הדבורים.
יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר בניסיון של רפורמה בתחום שאולי צריך לאוורר אותו, בטח עבר הרבה זמן, לפני שמישהו נגע בתחום הזה, ואני מניח שהשר עם הראייה המודרנית שלו, ההייטקית שלו, הוא רוצה לגעת בעניין הזה ולעשות רפורמה, ועל זה תבורך כבוד השר.
חנא סוייד: יחד עם זאת, לא יכול להיות מצב שבו מנצלים את ההזדמנות הזו, ותחת הכותרת של רפורמה שכולם אוהבים, וזה כאילו הטרנד והמודה, כולם רוצים לעשות רפורמה כמעט בכל דבר, לבוא ולשפוך את התינוק עם האמבטיה, עם המים, עם כל הדברים.
חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבאים לעשות רפורמה, כאשר המטריה, כאשר המגדלים, הדבוראים הם זועקים ואומרים שזה בעצם לא מתאים לרקע, לא מתאים למסורת של התחום הזה, אני מאמין להם.
חנא סוייד: אני חושב מה שהם מבקשים זה תיאום איתם, לקחת בחשבון את הניסיון המצטבר שלהם, מישהו דיבר על מסורת של 130 שנים גידול, של דבוראות, ובעצם צריך לקחת בחשבון ולנצל את הידע הזה.
חנא סוייד: אני חושב שניצול הרגע הזה של רפורמה על מנת להכניס דברים שיש בהם אלמנט של כפייה על הדבוראים, זה דבר שאני כחבר כנסת, כנציג של ציבור לא יכול לקבל ולא יכול לתמוך בו בשום פנים ואופן.
חנא סוייד: דווקא הכיוון עכשיו, יש הרבה תחומים בחיים שיש היתרים, קחו למשל את התחום של תכנון ובנייה.
חנא סוייד: גם שם יש ועדות תכנון, וחלוקת היתרים, יש הרבה צעקה על זה.
חנא סוייד: דווקא הרפורמה בתחום ההוא זה לבזר, דווקא לתת יותר אפשרות, לא לרכז את הכול באיזשהו מוסד מרכזי אחד, אלא דווקא לתת יותר לאנשים שעוסקים בעניין הזה.
חנא סוייד: לתת לוועדות המקומיות שהן יותר קרובות למטריה ולאנשים, לתת להם יותר סמכויות על מנת לטפל, ועל מנת לתת היתרים בצורה אפקטיבית יותר, ובצורה מתאימה יותר למטריה.
חנא סוייד: לכן אני לא רוצה להאריך בדברים.
חנא סוייד: התחום הזה של דבוראות עובר משבר בכל העולם דווקא.
חנא סוייד: אני מניח שאתם מעודכנים שעד כדי הבית הלבן, והנשיא ברק אובאמה מעורב בעניין הזה.
חנא סוייד: באירופה יש בעיות עם התחום של דבוראות.
חנא סוייד: אני חושב שהמשרד, משרד החקלאות, השר צריך להיות עם אוזן קשבת לדבוראים, לשבת איתם ולתאם איתם את הרפורמה הזו, כך שבסופו של דבר אנחנו נקבל רפורמה שהיא לטובת המגדלים, שהמגדלים יהיו שמחים, ולא לכפות עליהם דברים שהם לא רוצים.
יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.
<מרדכי כהן: אני עובד לשעבר של משרד החקלאות במחלקת ההתיישבות.
<מרדכי כהן: מילאתי שורה של תפקידים בכירים.
<מרדכי כהן: במהלך שירותי הייתי שותף מספר פעמים לרפורמות, פעם אחת כמנהל הרשות בכתיבת מצע שעל פיו פחות או יותר מתנהלות היום המועצות שהיה בזמנו מאוד מהפכני ושינוי גדול בשנות התשעים, בתקופתו של יעקב צור כשר החקלאות.
<מרדכי כהן: פעם שנייה כיושב ראש ועדה שעסקה בנושאים הצמחיים והמלצנו המלצות.
<מרדכי כהן: פעם שלישית כיושב ראש ומנכ"ל מועצת הצמחים, ביצעתי את הרפורמה שהייתה פועל יוצא של ועדת שאלתיאלי בחוק חדש שעבר בכנסת, זה היה התפקיד שלי וזה מה שביצעתי.
<מרדכי כהן: אני רוצה לומר שתפיסת העולם של משרד החקלאות, הייתה מאז ומתמיד, לעשות את הרגולציה באמצעות הגופים האלה, לפקח עליהם, לשמור על ההתייעלות והתאמה לצורכי הזמן, אבל אף פעם לא נעשה נסיון לקחת רגולציה שפועלת באמצעות הגופים האלה ונחזיר אותם למשרד משום שהתפיסה הייתה שזה לא יהיה יעיל ולא יהיה נכון.
<מרדכי כהן: אני חושב זה גם תפיסה של ממשלת ישראל.
<מרדכי כהן: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.
<מרדכי כהן: אני התבקשתי להכין איזושהי בדיקה כלכלית של הנושא, של השלכות החוק עבור המועצה.
<מרדכי כהן: אני רוצה לומר כך, קודם כל לגבי חשיבות האבקה, כדאי לזכור שתרומת התורמים לחקלאות ישראל היא סדר גודל באופן ישיר של 2.5 מיליארד שקל בשנה, אם מוסיפים את המכפיל הכלכלי זה מעל 5 מיליארד שקל בשנה.
<מרדכי כהן: זאת אומרת, לפי תחשיב של מספר הכוורות המשתתפות ומספר הדבורים, כל דבורה כזאת קטנטונת, תורמת לחקלאות ישראל בין שקל וחצי לשלושה שקלים בשנה.
<מרדכי כהן: זה קשה לתפוס את המשמעות של זה, אבל כל דבורה שהולכת לאיבוד נגיד כתוצאה מתופעת היעלמות הדוברים, מהמחלות, מהפגיעות שיש בענף, זה ענף מאוד פגיע, או כתוצאה מירידת הצוף שמשפיע על ירידת מספר הדבורים בקהילה, פוגעת קשה מאוד בחקלאות ישראל.
<מרדכי כהן: אנחנו, כאשר מטפלים בנושא הזה חייבים להיות מאוד זהירים.
<מרדכי כהן: דבר נוסף, אני חושב שהמועצה, לפחות לפי תפיסתי, מנהלת את הדברים, את העבודה שלה בצורה בהחלט סבירה, מה עוד שהיא מפוקחת על ידי משרד החקלאות.
<מרדכי כהן: חברי המועצה ממונים על ידי שר החקלאות, כלומר, כל הכלים ישנם בידי המשרד לפקח על המועצה ולוודא שהיא תעשה את עבודתה נאמנה.
<מרדכי כהן: אני חושב שאם רוצים לעשות שינוי, השינוי צריך להיות הפוך.
<מרדכי כהן: צריך לתת למועצה כלים חזקים, צריך להפוך אותה למועצה סטטוטורית, ולתת לה לפעול באופן המתבקש.
<מרדכי כהן: אני רוצה לומר לסיום עוד דבר.
<מרדכי כהן: משרד החקלאות יש לו תפקידים מאוד חשובים, והוא יכול לסייע הרבה מאוד לטיפוח וקידום ענף הדבש במספר תחומים חשובים, ויש לו את כל הכלים לעשות את זה.
<מרדכי כהן: אני חושב שהכלי הזה לקחת את ההסדרה אליו הוא לא הכלי הנכון, ולא שם תהיה התרומה של משרד החקלאות לענף.
<מרדכי כהן: תודה רבה.
יצחק וקנין: תודה לך.
עמר בר-לב: הלכנו כולנו כברת דרך מאוד ארוכה בשנה האחרונה.
עמר בר-לב: בשנה אנחנו כבר מתעסקים עם הנושא הזה, ואני חושב שחלק מההישגים של משרד החקלאות בשנה הזאת היו הישגים משמעותיים במובן הזה שגם הדבורים וגם מועצת הדבש הבינו שיש דברים שצריך לשנות.
עמר בר-לב: יש דברים שצריך לשנות, הבינו שהמרחב האווירי הנמוך של מדינת ישראל, זאת אומרת, בגובה של כמה עשרות מטרים בודדים זה לא נחלה של אף אחד, זה נחלה של מדינת ישראל, וצריך להסדיר אותה בצורה כזאת או אחרת.
עמר בר-לב: אני חושב שבמובן הזה היו הישגים מאוד גדולים, ושוב, אני פוגש ונפגש עם הרבה מאוד מהדבוראים, אני זוכר את ההתבטאויות לפני שנה, ואני שומע את ההתבטאויות היום, בהחלט יש כאן שינוי מאוד גדול.
עמר בר-לב: אני חושב שגם יש גם הכרה שיש מקום וצריך לתת הזדמנות גם למגדלים דבוראים חדשים להיכנס לענף.
עמר בר-לב: שוב, כמו שאמרתי, גם הענף כמו כל ענף אחר במדינת ישראל הוא לא נחלה של רק רק מי שעוסק בו ברגע זה, בוודאי לא המרחב האווירי של מדינת ישראל.
עמר בר-לב: מצד שני, מה שאני שומע, אנחנו שומעים את זה היום גם מהעדויות של האנשים שמדברים עד עכשיו, שבסך הכול אצל רוב העוסקים בנושא לצד ההבנה שיש מקום לשינוי, יש שביעות רצון מהמצב הקיים.
עמר בר-לב: זאת אומרת, מכיוון שאני יחד עם ידידי חבר הכנסת וקנין, וחבר הכנסת זבולון כלפה יושבי ראש של השדולה החקלאית, אנחנו מכירים גם ענפים אחרים בתחום החקלאות שבהם יש חילוקי דעות בין הלקוחות.
עמר בר-לב: זאת אומרת, בין החקלאים האם צריך לנהל את הענף בצורה כזאת או צורה אחרת, אני לא אפרט, כולנו יודעים על מה אני מדבר.
עמר בר-לב: דווקא בתחום הזה אני חושב שיש אחידות, כולל מה שאמרתי בהתחלה אחידות דעים לגבי ההבנה שיש מקום לעשות רפורמות.
עמר בר-לב: לכן אני באמת מצטרף לסימן שאלה הגדול שכאן מונח על השולחן, האם הדרך לעשות את זה, זה בעצם כמעט לחסל את הנוהל הקיים שבעיקר בא לידי ביטוי במועצת הדבש, ולהקים ארגון, שיטה אחרת חדשה שתיקח חלק מהסמכויות וחלק מהסמכויות לא ברור מי ייקח אותם.
עמר בר-לב: או הדרך הנכונה לעשות את זה, זה לקחת את מועצת הדבש כפי שהיא, לקחת את כל נושא הדבוראות והדבוראים במדינת ישראל, ולהכניס פה שינויים ועדכונים, כמו שאמרתי, ברור לכולם שיש מקום לעשות את זה.
עמר בר-לב: אני חושב שבמקרה הזה אין צורך במהפכה, יש צורך בשינוי ועדכון ושיפור.
עמר בר-לב: אני חושב שגם כל מה ששמעתי עד עכשיו, לכולם פה סביב השולחן יש רצון טוב אמתי לעשות שינוי ושיפור, אבל לא לכרות את הענף שאנחנו יושבים בו, ולנסות לגדל עץ עם ענף אחר שאולי טוב או אולי יהיה פחות טוב.
עמר בר-לב: אני חושב שבמקרה הזה של הדבוראות זה ממש לא נחוץ.
יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמר בר לב.
<יואל ברקוביץ: אני ממושב שדה ניצן ביישובי עוטף עזה.
<יואל ברקוביץ: אני מגדל מגיל 13, לא חובב, חושב שנושא אחד מהותי היה גורם לזה שלא היינו מגיעים בכלל לצורך הזה של להיכנס לזה, וזה חוסר בקרה, וחוסר פיקוח על הנושא הזה של מועצת הדבש.
<יואל ברקוביץ: מניסיון אישי, אני יודע שבקדנציות קודמות במשרד החקלאות ניתנה הוראה פשוט, היה פיקוח, אבל קיבלו הוראה לא להתייחס לזה, ויכול להיות שלא היינו מגיעים לעניין הזה בכלל.
<יואל ברקוביץ: מה שאני רואה בחוק הזה, אני לא נכנס לרזולוציה של נקודות מרעה, שם נכנסנו לפלונטר לא נורמלי, אני לא יודע איך יוצאים ממנו.
<יואל ברקוביץ: זה שאין בקרה ואין פיקוח ולא הייתה הפרדת רשויות.
<יואל ברקוביץ: הרשות המפקחת היא גם המחוקקת, והיא גם מוציאה לפועל קנסות מנהליים.
<יואל ברקוביץ: הכסף אמנם לא נכנס לקופת המועצה, נכנס לקופת המדינה כמו שאני מבין, אבל זה מצב לא בריא, וזה דרוש שינוי.
<יואל ברקוביץ: דבר נוסף שאף אחד בכלל לא מעלה את זה, כל הזמן מדברים על קיום ענף הדבורים, זה בכלל לא עולה פה בשום מקום.
<יואל ברקוביץ: רבע אונייה של דבש סיני בנמל אשדוד, ואין לנו פה מה להתווכח פה על נקודות מרעה, זה לא כתוב בשום מקום.
<יואל ברקוביץ: אני יודע שיש הסכמים בילטרליים עם כל מיני מדינות ומחויבויות, וכל מיני דברים כאלה, אבל המדינה צריכה לשקול את טובתה, האם רוצה פה חקלאות או לא רוצה חקלאות.
<יואל ברקוביץ: אני מדגיש, מה שהיה חסר עד עכשיו, זה קטע של בקרה ופיקוח ושקיפות, וזה אין עד עכשיו.
<אריאל ארליך: אני מפורום קוהלת.
<אריאל ארליך: בשנה האחרונה חקרנו את נושא משק הדבש בישראל במסגרת פרויקט שאנחנו עושים על הרבה הסדרי רגולציה שישנם במדינה, זה לא סוד שיש הרבה רגולציה ארכאית שנכון לבדוק אותם מהיסוד, ולבחן את ההיבטים גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חוקתית האם הם נכונים.
<אריאל ארליך: ביצענו מחקר בנושא משק הדבש גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חוקתית.
<אריאל ארליך: אני רוצה לומר לגבי משרד החקלאות בהחלט שבחים על עצם הנכונות ללכת לבדוק את הנושא האם ואיך ומה אפשר לשפר, זה לא מובן מאליו.
<אריאל ארליך: היה צריך לא מעט אומץ, זה בהחלט חשוב, אני חושב שהתוצאה בסופו של דבר של החוק, יש בה הרבה מאוד בשורה לכל העוסקים בתחום, ולכל אזרחי מדינת ישראל.
<אריאל ארליך: יש עדיין כמה דברים חלקם יסודיים שהיה נכון לעשות אחרת, אם אפשר בקצרה.
<אריאל ארליך: כנקודת המוצא לא נעשה פה תהליך של בואו נחשוב האם הרגולציה כפי שהיא היא נכונה, או בואו נחשוב איך מראש צריך להסדיר ענף.
<אריאל ארליך: בנקודת מוצא לחשוב איך ראוי שהענף ייראה, ומשם ללכת לראות איך מביאים את המצב הקיים לקראת האידיאל הזה, אלא לקחו את המצב הקיים, ואמרו בואו נראה איך מפה אנחנו משפרים אותו, מעלים אותו מדרגה אחת או מדרגה וחצי, ואני חושב שיש לזה כמה תופעות שליליות.
<אריאל ארליך: אנחנו שומעים פה את הדברים שאומרים חלק מהדבוראים, אני מניח שהתחלנו גם לשמוע קולות אחרים, מה ששמענו עד עכשיו בהתחלה, ויש עוד דבורים שגם יגידו לך כבוד השר, גם דברים מהצד השני, כמובן שכל מה שנאמר פה לגבי הצורך לתת הכרה ומעמד להשקעה, להשקעות של שנים, והשקעות כלכליות, והשקעות של מפעל חיים, הכול נכון לחלוטין ואף אחד לא מתווכח עם זה.
<אריאל ארליך: אני מניח שנשמע פה בהמשך דבוראים שחושבים שהמצב הנוכחי כפי שהוא עכשיו הוא בהחלט ראוי לשינוי.
<אריאל ארליך: הרגולציה שיש במדינת ישראל על הדבש היא רגולציה מאוד ייחודית, זה צריך לדעת, אין בעולם דבר כזה.
<אריאל ארליך: יש פה ושם במדינות מסוימות בארצות הברית אולי מעט הגבלות שצריך לשמור מרחק מסוים, הוראה לדבוראי, שים את הכוורות שלך רק שני קילומטרים, ובמדינות שיש בהם מרחבים בלי סוף.
<אריאל ארליך: אין רגולציה כזו שיש גוף מרכזי בעל סמכות מטעם המדינה שמחלק נקודות.
<אריאל ארליך: השאלה האם באמת משרד החקלאות עשתה את החשיבה מראש האם בכלל נכון להמשיך את המצב הזה כפי שהוא, אז שינויים נעשו, נקודת המוצא לא נבחנה.
<אריאל ארליך: בקצרה אני אומר, חוות דעת כלכליות שאנחנו מסתמכים עליהם שאני חושב שהן פשוטות ומשכנעות, וגם העברנו את חלקן למשרד החקלאות, אומרות שבשביל להגשים את מטרת החוק, זאת אומרת, שתהיה האבקה במדינת ישראל ויהיה אפשר לגדל דבורים, הסיכוי שהתרת הרגולציה ולאפשר לאנשים לגדל באופן הרבה יותר חופשי זה סיכוי שזה יפגע בהאבקה הוא קטן יותר מהסיכוי שזה דווקא ייתן האבקה רבה יותר.
<אריאל ארליך: מה שאני רוצה לומר, הנושא הזה לא נבחן.
יאיר שמיר: נבחן.
<אריאל ארליך: סליחה אני אסתייג.
<אריאל ארליך: ככל הידוע לנו לא נעשתה חשיבה.
יאיר שמיר: הערה קטנה, קודם כל הנושא נבחן, אבל במצב הקיים, אם היינו עכשיו אומרים בסדר, כל אחד יכול להציב וזהו, היינו באמת הורסים, לפי דעתי היינו הורסים את הענף.
יאיר שמיר: לכן אמרנו אנחנו נעשה דברים מאוד מינוריים, מקסימום 3% נאפשר שינויים כי אחרת אתה פשוט באמת הורס פה קניינם של אנשים, אז זה נבחן, אבל החלטנו ללכת בצורה אבולוציונית ולא רבולוציה כי פשוט השטח הוא קטן, הוא מחולק כולו.
<אריאל ארליך: תודה.
<אריאל ארליך: שאלה שנייה באמת בידי מי, ככל שבאמת יש רגולציה כמו שהיא קיימת, השאלה היא בידי מי היא תהיה.
<אריאל ארליך: בסופו של דבר הצעת החוק הנוכחית עושה שינויים, לכן אני תמה על כל הזעקה שמרימים פה חלק מהדבוראים, כאילו שזה הולך לעשות איזושהי רעידת אדמה.
<אריאל ארליך: בסך הכול מה שהחוק עושה, זה לקחת את המנגנון הקיים ולהביא אותו לידי משרד החקלאות.
<אריאל ארליך: תחת ההנחה שבאמת, מה שהעליתי קודם סימני שאלה, שאכן צריך להשאיר מנגנון כזה קיים, בוודאי שמי שצריך לנהל אותו זה לא חברה לתועלת הציבור, חברה פרטית לתועלת הציבור, אפילו אם המדינה יש בה שליטה מסוימת, ודאי שחלוקת משאבי ציבור צריכה להיעשות על ידי גורם מדינתי, על ידי חוק שקובע כללים ברורים של שקיפות, שקובע דרגות של בקרה, שמחייב, מאפשר תחרות, שקובע כללים שיוכל אחרי זה ליישם אותם, ובוודאי שמדובר על אכיפה, אפילו אכיפה מנהלית, בוודאי שחייב להיות שהמדינה תעשה את זה, וזה לא יופרט לידי גוף פרטי, אני חושב שזה אל"ף בי"ת שלא צריך להיות משפטן בשביל להבין את זה.
<אריאל ארליך: נקודה אחרונה בקשר לנושא הזה, משרד החקלאות עשה פה צעד גדול בלקחת את הסמכויות האלה להחזיר אותם לידי המדינה.
<אריאל ארליך: לכן אני תמהה איך ייתכן שבוועדת הערר, אפילו לפני ועדת ערר, ועדה שמחלקת את ההיתרים יש בחוק מעמד לגוף פוליטי שייצג חלק מסוים לדבוראים, אפילו אם זה חלק גדול.
<אריאל ארליך: אם נחשוב על אותו דבוראי שהוא לא – אפילו רק 10% שהוא לא מיוצג באותו גוף, כשבסוף הוא בא להתמודד או לריב על נקודה מסוימת עם מישהו שהוא כן באותו הגוף, אז אנחנו נותנים לו יתרון מובנה בחוק זה דבר שהוא נוגד כל הגיון, קל וחומר כשמדובר על וועדת הערר.
<אריאל ארליך: גוף פוליטי במובן החיובי, גוף שמייצג חלק מהדבוראים אבל לא מייצג את כולם.
<אריאל ארליך: יש שם שליש קולות לנציג של הגוף הזה.
<אריאל ארליך: זה סותר את כל מטרת החוק שהחלוקה תהיה שוויונית.
<אריאל ארליך: אני חושב שזו נקודה שמשרד החקלאות לא יכול לוותר עליה.
<אריאל ארליך: אני חושב שחשוב מאוד שיהיה ייצוג לדבוראים, שישמעו אותם, שהדיונים יהיו פתוחים, שכל מי שרוצה יוכל לבוא ולהשפיע ולתת מעמד בחוק לגוף שמראש מייצג חלק מסוים, זה דבר שנוגד כל כלל של צדק טבעי.
יצחק וקנין: רבותיי, כל מי שירצה לדבר, אני אאפשר לו.
יצחק וקנין: אני לא אאפשר שמישהו ייכנס לדבריו של מישהו אחר, כי אחרת יהיה פה מקהלה, ואנחנו נקיים דיון שהתכלית שלו לא תגיע לשום מקום.
<אלי מרגלית: מוותר.
<אראל גלבוע: אני מייצג דבוראי שהוא אחד הכי ותיקים בארץ כבר 60 שנה, דבוראי אבשלום רז מאשקלון.
<אראל גלבוע: ראשית, אני רוצה לברך את כבוד השר על הצעת החוק, הגיע הזמן להסדיר את הענף הזה.
<אראל גלבוע: הגיע הזמן שהענף לא יפעל מכוח תקנות שעת חירום שזה דבר בלתי סביר לחלוטין.
<אראל גלבוע: 2.
<אראל גלבוע: לא ייתכן שענף חקלאי כזה יישלט באמצעות ומכוח תקנות שעת חירום על ידי חברה פרטית שנשלטת שבעלת המניות בה זה עמותה שקרויה ארגון מגדלי הדבורים.
<אראל גלבוע: יש כאן פגם אינהרנטי שיוצר ניגוד עניינים מהותי בין ארגון מגדלי הדבורים לבין המועצה, וזה דבר שהוא בלתי נסבל, כי הכובע של ארגון מגדלי הדבורים להגן על דבוראי מול מי?
<אראל גלבוע: מול עצמו כבעלים של חברה פרטית שזכותה לאכוף עליו את הוראות הצבא וכן הלאה.
<אראל גלבוע: לא רק זה, בעיית השקיפות.
<אראל גלבוע: נכתבו שני דוחות מבקר מדינה מאוד מקיפים על מועצת הדבש.
<אראל גלבוע: דבר מהאמור בדוחות האלה לא ייושם, מדוע?
<אראל גלבוע: כי למבקר המדינה אין סמכות לאכוף את האמור בדוחות שלו על חברה פרטית, וחברה פרטית יכולה לעשות עם הדוח הזה מה שהיא רוצה, כנראה זה מה שהיא עשתה.
<אראל גלבוע: בנוסף, העדר השקיפות ואותו ניגוד עניינים אינהרנטי מגיע גם לחוסר תקינות מנהלית בהעדר יכולת פיקוח חיצונית על עובדי מועצת הדבש.
<אראל גלבוע: אין עליהם אימת התקשי"ר, אין עליהם אימת נציבות שרות המדינה, ולא בכדי, בשני פסקי דין, לא אציין את שמו של אחד ממנהלי מועצת הדבש, אבל על אחד המנהלים פסקה השופטת הדסה אסיף, כי - "אינו נרתע מהסתרת האמת כשדבר הזה נוח לו".
<אראל גלבוע: לו בית משפט היה אומר את זה על עובד מדינה, בוודאי שנציבות שרות המדינה הייתה חייבת לבחון האם יש מקום להעמיד אדם כזה לדין משמעתי.
<אראל גלבוע: בוודאי שהיה מקום לבחון האם אותו אדם שבית המשפט קבע שאינו אומר אמת, ראוי להמשיך בתפקיד בכיר.
<אראל גלבוע: אבל במועצת הדבש אין עליה פיקוח, ואיש היישר בעיניו יעשה, זה לא פסק הדין היחידי, אני יכול לצטט את השופט ד"ר קובו שאמר: - "לא יעלה על הדעת כי הרשות תגיע עם אזרח להסכמה כי היא תשיב לו את רכושו למקום מסוים, ולאחר שהרשות מציבה את הרכוש במקום זה, יוגש נגד האזרח כתב אישום בטענה שרכושו נמצא במקום אסור והדברים ברורים".
<אראל גלבוע: כלומר, חוסר יכולת לפקח על המועצה, ניגוד העניינים המהותי שקיים כאן בין תפקידיה של המועצה לבין היותה חברה פרטית בבעלות ארגון מגדלי הדבורים, הוא כזה שזה גוף שחייבים לבטלו או לפחות לשלול ממנו את כל סמכויותיו, עד הסמכות האחרונה שבהם.
<אראל גלבוע: כי המועצה הוכיחה עד היום שהיא גרמה נזק לענף, ויסלחו לי הדבוראים האחרים, אבל מי מייצג את אחד הדבוראים הכי ותיקים בארץ, אולי הוותיק שבהם, שכבר מזמן חגג יום הולדת 80 והוא עדיין פעיל, אבל הוא קטן.
<אראל גלבוע: פניות שלו למועצה לא נענו.
<אראל גלבוע: יש בחוק פגמים, יש כמו בכל הצעת חוק.
<אראל גלבוע: הנושא של הזכות הקניינית על נקודות המרעה שלו הוא נושא מהותי.
<אראל גלבוע: עוד נושא מהותי, וכאן אני מצטרף לחברי, שבמקום דבוראי חייב להיות כמו בבתי דין מינהליים אחרים נציג ציבור בשני בתי הדין האלה, ולא הוועדה יש לה סמכות מעין בית דין מינהלי, וועדת ערר ודאי ולהקטין את הכוח של משרד החקלאות על ידי מינוי נציג ציבור במקום שני נציגי משרד החקלאות, וכמובן שלא יהיה נציג של ארגון שאינו מייצג את כל הדבוראים, ושיש עניין קנייני בכל הנושא של ייצור הדבש.
<אראל גלבוע: תודה.
יצחק וקנין: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן.
אבשלום וילן: בוקר טוב, אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות, לנסות למקד.
אבשלום וילן: יש כרגע חילוקי הדעות העיקריים ואיך ניתן לגשר עליהם.
אבשלום וילן: החוק עבר בקריאה ראשונה, אני חושב שצריך לראות בסופו של דבר איך משלימים אותו נכון.
אבשלום וילן: קודם כל כמה קווים כלליים ברקע שהם בהקשר הזה צפים ועולים.
אבשלום וילן: למשל, נושא של מועצות הייצור, גם האוצר אני מבין גם יש לו הצעות חדשות לחוק ההסדרים הקרוב.
יצחק וקנין: נשמע גם את האוצר.
אבשלום וילן: מועצת הייצור, בעצם משה דיין בזמנו הקים אותם כשר החקלאות, וכל תכליתם היה באמת לייעל את המערכות.
אבשלום וילן: אני חושב שברובם הגדול הם מילאו היסטורית את תפקידם.
אבשלום וילן: גם צריך להבין שהיו עוד כמה דברים, ולא במקרה בענף החלב זה היה גם חקיקה, בסופו של דבר לאחר שפקיד - ושר החקלאות תמיד מעורב בסוף, מי שנותן את הרישיונות עצמם זה בעצם גוף ציבורי.
אבשלום וילן: ולא יש מצב שאיש פוליטי כאילו נותן זכות קניינית, עד היום המדינה הקפידה על זה מאוד.
אבשלום וילן: עכשיו בפורמט, ולפי החוק התבטל המועצה, אז יבוא לרשות המשרד, מה שאני שואל, את משרד המשפטים, משרד האוצר, איך מבטיחים את הדברים האלה כי זה מבחינה ציבורית חייב להיות נכון.
אבשלום וילן: אנחנו שנים מתלבטים בנושא של חוק החקלאות, בעשר השנים שהייתי פה כל פעם זה עלה וירד.
אבשלום וילן: יש לנו היום למשל חוק נוסף כמו הזכות לעבד, עם כל ההרחבות ריחות רפת, ריחות לולים - אתה נכנס לתוך בעיות שעד היום לא התמודדת.
אבשלום וילן: כל הנושא ההיסטוריים החקלאיים, זכויות במים, מכסות יצוא, מעולם לא עוגנו פה בחקיקה מסודרת כי המדינה היה לה הסדרים.
אבשלום וילן: זה מביא אותי לנקודה העיקרית שהיא כרגע במחלוקת, ומה שאמרו פה הדבוראים, זה בעצם מי מבטיח את זכות הקניין?
אבשלום וילן: חוק כבוד האדם וחירותו, חוק חופש - - - , וזה הליבה היום של חוקי היסוד שהם בעצם כעין שרשרת חוקה של מדינת ישראל.
אבשלום וילן: אני אומר את זה מהיום הראשון, אמרתי את זה לראש אגף תקציבים, המשרד רוצה לשנות בסדר, אבל איך אתה מבטיח את זכות הקניין?
אבשלום וילן: בכל אופן דור חמישי, איך אתה מבטיח לו באמת את זכות הקניין, זה לא המצב.
אבשלום וילן: אני רוצה להעיר לידידי המלומד מקוהלת, שישראל זה לא ארצות הברית.
אבשלום וילן: בארצות הברית יש בעיה של היעלמות דבורים, של מחלות וטרינריות, שלאף אחד עדיין בתחום המקצועי אין את התשובות.
אבשלום וילן: אז אתה אומר על שטח מרחב – חבר הכנסת עמר אמר, השטח האווירי הנמוך ברוח ימים אלה כל כך קטן, בתוכו כל אחד יכניס – מחר פתאום תהיה לך בעיה וטרינרית, נאמר 5 מיליארד שקל, איך שאתה מסתכל על זה, גם האבקה, גם הטבע, גם החקלאות, זה דבר שצריך להיות מאוד זהיר איתו.
אבשלום וילן: נאמר בצדק שצריך להיות הסדר שמצד אחד שומר על זכות קניין, מצד שני, הנקודה השנייה שהיא במחלוקת, ועליה היתה הרבה מאוד תרעומת, וגם שמעתי אתכם, יש פה נקודה שצריך לפתור אותה, זה איזה קריטריונים בונים, איך נכנסים חדשים לענף, זה צריך לפתור בצורה מסודרת עם קריטריונים ברורים בחקיקה, שיאפשרו פתרונות באמת סבירים לכול.
אבשלום וילן: לכן, אם אני אסכם את מה שנאמר פה, מבחינת ייצור הדבש, מבחינת מאקרו ועדת כלכלה, סיפור ייצור הדבש 70, 80 אלף בשנה, אין בעיה מחר, אמרת רבע אונייה מסין, ומקומות יותר קרובים, הבעיה איננה צריכת הדבש, הבעיה היא כל המכלול - האבקה בחקלאות, הטבע, כל המערכת הזאת.
אבשלום וילן: לכן יש בה 3 נקודות שהן עדיין שנויות במחלוקת, וצריך פה שניכנס לחקיקה לעשות חשיבה משותפת ולהגיע להסדרים.
אבשלום וילן: אחד, הבטחת זכות הקניין.
אבשלום וילן: הסיפור של כניסת החדשים.
אבשלום וילן: אם אין מועצת ייצוא, איך מבטיחים גם שמבחינה ציבורית הרישיונות ניתנים כחוק וכדין, ושנית, מי ממלא את כל הפונקציות כולל הפיקוח הווטרינרי, כולל כל הבעיות האחרות.
אבשלום וילן: עכשיו אני לחצתי על הדבוראים, ועורך הדין המייצג אותם דוד ויינשטיין, הכין שורה של נושאים על כל הדברים האלה.
אבשלום וילן: ביקשתי מהם לשבת ולהגיע להסכמות.
אבשלום וילן: הייתה ישיבה לפני יומיים של כמה שעות במשרד, אני הבנתי שהגיעו לשם לשתי שורות, שלוש שורות, לא התקדמו וחבל.
אבשלום וילן: אין ברירה, נצטרך לעשות את זה פה.
אבשלום וילן: אני חושב שחייבים להגיע להסכמות.
יצחק וקנין: אנחנו נעשה את העבודה השחורה, זה בסדר.
אבשלום וילן: אבל צריך להשקיע בזה מחשבה כדי לצאת עם משהו שהוא באמת מוצא משוכלל של כל הגורמים הוותיקים והישנים ושלא ייצאו נפגעים מיותרים.
יצחק וקנין: תודה לאבו וילן.
יצחק וקנין: חבר הכנסת שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני מודה ומתוודה, אין לי ניסיון כחקלאי, אולי בעוד היותי במסגרת הנח"ל עברתי את אותו קורס נדמה לי של גידולי שדה או פלחה, או משהו כזה, זה רק כדי לפתוח קצת נעימא דבדיחותא.
שמעון אוחיון: אני רוצה לדבר מן המבט של הניסיון שיש לי כשנה וחצי כחבר ועדה לביקורת המדינה.
שמעון אוחיון: חלק גדול מן הבעיות שאנחנו עדים להן בוועדה לביקורת המדינה שמציגים זה אותן חברות, אותם גופים המתנהלים על פי מה שהיה לפני 30, 40, 50 שנה.
שמעון אוחיון: יושבים כרגע על חוק השידור הציבורי, ואתה רואה כמה הוא לא רלבנטי מה שהיה בעבר למה שקורה היום.
שמעון אוחיון: וכאשר משרד החקלאות לוקח היום יוזמה כדי לתקן על ידי חקיקה, וכדי לסדר את ההליכים על פי הנחיות של היועץ המשפטי, הלא היועץ המשפטי בא ואמר, רבותיי, צריך להחליף את הצו הזה בחקיקה עדכנית.
שמעון אוחיון: כשאומרים לי שעל פי המדיניות של הממשלה, המועצה היא גוף פרטי וכדי שתוכל להתנהל על פי המדיניות של הממשלה היא צריכה להיות תאגיד על פי החוק, אנחנו אחרי הכול עוסקים בחלוקת משאבי ציבור שצריכה להיעשות על ידי המדינה.
שמעון אוחיון: יש לי כבוד גדול מאוד למשפחת לרר, בוודאי על כל מה שאתם עשיתם ואתם הייתם חלוצים, בינתיים עלו עוד כמה אנשים למדינת ישראל, וגם הם השתלבו בחברה, וגם הם רוצים את מקומה.
שמעון אוחיון: המדינה צריכה לקחת זאת בחשבון ולבדוק כיצד היא מחלקת את המשאבים, את משאבי הציבור בצורה כזאת שהיא שתוכל גם לפקח עליהם ולנהל אותם.
שמעון אוחיון: לכן אני גם חושב, גם מי שעוקב, השתתפתי בכמה סוגיות של משרד החקלאות.
שמעון אוחיון: אדרבא, ההכנסה של הדברים לתוך משרד החקלאות, תוך ראייה רב זוויתית, תוך שילוב כמובן של ענף הדבש, תוך תיאום עם מחלוקות ועם גופים אחרים יכול רק לסייע.
שמעון אוחיון: אחרי הכול, שטחי המרעה מה שיש לנו עדיין עם כל החלומות שלנו, בוודאי אין לנו את עבר הירדן המזרחי, ולא מקום אחר, זה מה שיש כרגע.
שמעון אוחיון: בשטח הזה להתחלק במשאבים הללו.
שמעון אוחיון: אנחנו צריכים באמת לנהל אותם בצורה מפוקחת והגונה בעניין הזה.
שמעון אוחיון: וכשבא מישהו, אני לא חושב שפה במשרד החקלאות יש כאן איזשהו אינטרס.
שמעון אוחיון: האינטרס שלו הוא באמת שהדברים הללו התנהלו על פי חקיקה עדכנית תוך ניצול משאבי הציבור בצורה יעילה, הגונה, צודקת ומפוקחת כמקובל בגופי ציבור.
שמעון אוחיון: בוודאי שישנם, אם יש עוד תיקונים, עוד תוספות ובקשות בוודאי.
שמעון אוחיון: אני חושב שבסך הכול, אדוני היושב ראש, כאן צריך לברך את משרד החקלאות, שלקח על עצמו יוזמה שהיא חשובה ממעלה ציבורית בכל מה שעובר עלינו היום במדינה, ואתם לא הגוף היחידי, וצריך לברך על כך שנעשות כאן יוזמות כדי לשתף ציבורים אחרים.
שמעון אוחיון: ולכן אנחנו כמובן מבקשים לתמוך בהליכים כדי לקדם את קבלת הצעת החוק במלואה.
יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון.