GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל רק את מה שבתמיכת הממשלה.
אבישי ברוורמן: אם כך, נוסיף את רשות הכבאות וההצלה.
אבישי ברוורמן: את זק"א נשאיר כרגע לדיון.
<איתי עצמון: אדוני מבקש להצביע כרגע על סעיף 1 עם התיקון?
<איתי עצמון: אסביר.
<איתי עצמון: סעיף 3 לחוק העיקרי עניינו איסור הפליה, והוא בעצם קובע את האיסור המרכזי בחוק הזה.
<איתי עצמון: הוא קובע כי "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבור, במתן הכניסה למקום ציבורי או במתן שירות במקום הציבורי", וכן מפורטות כל עילות ההפליה: "מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה".
אבישי ברוורמן: אני מבקש להעיר, סליחה עו"ד עצמון, בדיון הקודם שבו השתתפה עו"ד ליברוס דנו גם כן בנושא של הפליה ואז רן מלמד העלה את הנושא, שלפעמים יש חנויות שהן רק לדקי-גזרה, והוא סיפר שנכנסו נשים שמנות לקנות משהו לילדים שלהן וספגו עלבונות.
אבישי ברוורמן: ואז סיכמנו, ואני אומר את זה קצת בחוש הומור גם, שאולי צריך להוסיף: "גזע, דת, מין ומשקל", אבל את זה לא נעשה היום.
<איתי עצמון: זה הצעת חוק נפרדת.
<איתי עצמון: ..
<איתי עצמון: אמשיך: "השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות".
<איתי עצמון: אלה בעצם עילות ההפליה.
<איתי עצמון: ההפליה לא מוגדרת בחוק אלא מוגדרות העילות, ומוצע להוסיף כאן גם "השתייכות לכוחות הביטחון וההצלה".
<איתי עצמון: אדוני, אני חושב, גם לאור קריאת דברי ההסבר להצעת החוק והדברים שנאמרו במליאה, שיכול להיות שצריך לשקול כאן תיקון ולקבוע שמדובר לא רק על "השתייכות" אלא על "לבישת מדים או נשיאת סמל של כוחות הביטחון וההצלה".
<איתי עצמון: אני חושב שזה מבטא נכון יותר את הכוונה.
<איתי עצמון: לבישת מדים או סמל של אחד מכוחות הביטחון וההצלה.
פנינה תמנו: נכון, מקובל.
<איתי עצמון: השאלה אם צריך להוסיף את זה ל"השתייכות לכוחות הביטחון וההצלה", או למחוק "השתייכות לכוחות הביטחון וההצלה"?
אבישי ברוורמן: מה שאתה ועדי ליברוס תמליצו לי, אעשה.
<עדי ליברוס: אני מציעה להחליף.
פנינה תמנו: להחליף ל"לבישת מדים", שזה בעצם היה כוונת המחוקקת.
פנינה תמנו: נראה לי שאנחנו פחות נתקלים בהפליה בשל השתייכות לכוחות הביטחון.
<איתי עצמון: התיקון: במקום "השתייכות לכוחות הביטחון וההצלה" יבוא – כרגע נוסח ראשוני כמובן – "בשל לבישת מדים או נשיאת סמל של כוחות הביטחון וההצלה".
אבישי ברוורמן: אישרנו פה אחד.
<איתי עצמון: אסביר ולאחר מכן יש לי הערה.
<איתי עצמון: סעיף 6 לחוק העיקרי קובע חזקות: "הוכיח התובע בהליך אזרחי לפי חוק זה אחד מאלה, חזקה שהנתבע פעל בניגוד להוראות סעיף 3, כל עוד לא הוכיח אחרת", וכאן מנויות שורה של חזקות שבעצם נועדו להקל על ההוכחה בהליכים אזרחיים, ההוכחה שבאמת היתה הפליה.
<איתי עצמון: מאחר והוספנו כרגע- - -
פנינה תמנו: בעצם זה העברת נטל ההוכחה לנתבע?
<איתי עצמון: להבנתי הסעיף הזה מיותר מכיוון שברגע שתיקנו את סעיף 3(א) והוספנו לעילות ההפליה גם את הנושא של "לבישת מדים או נשיאת סמל מסמלי כוחות הביטחון", בעצם החזקות האלה יחולו.
פנינה תמנו: אני יכולה לראות את הנוסח הקיים בסעיף הזה?
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון יראה לך את זה.
<איתי עצמון: אני יכול לקרוא את החזקות, או חלק מהן.
<איתי עצמון: חזקה אחת היא כי "הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי, מנע כניסה למקום ציבורי או סירב לתת שירות במקום ציבורי, לאחר שבירר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה המנויות בסעיף 3", וכך הלאה.
<איתי עצמון: כלומר, בכל מקום מפנים לעילות ההפליה המנויות בסעיף 3.
<איתי עצמון: מאחר ותיקנו לפי הצעת החוק את סעיף 3 אין צורך בסעיף הזה כאן.
פנינה תמנו: אני גם לא רואה שבסעיף 6 יש פירוט על רקע מה ההפליה.
פנינה תמנו: אתה צודק, זה סתם פותח את החוק לאי-סדר.
<איתי עצמון: אם כך, סעיף 3 נמחק.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על המחיקה.
אבישי ברוורמן: מי מאשר את המחיקה?
אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את המחיקה של סעיף 3.
<איתי עצמון: האם יש עלות תקציבית להצעת החוק?
<איתי עצמון: מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה הראשונה אנחנו נדרשים לברר אם יש עלות תקציבית להצעת החוק.
<לאה ורון: יש לי 3 הערות.
<לאה ורון: אחת, מצה"ל התקבלה הודעה שהוא מברך על הצעת החוק אשר מיטיבה עם משרתיו.
פנינה תמנו: אשמח לקבל דרגה, תודה.
<לאה ורון: השנייה היא שחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה מצביעה במקום חברת הכנסת קארין אלהרר.
<לאה ורון: השלישית היא שנציג משרד האוצר, נועם שטרן, מסר לוועדה שההצעה אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.
פנינה תמנו: אבל בהרבה מוסריות וערכיות.
אבישי ברוורמן: רבותי, הצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הוועדה לקריאה הראשונה.
אבישי ברוורמן: אני מברך את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק ומאמצים אותה.
אבישי ברוורמן: יישר כוח לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
פנינה תמנו: אני מודה לך על היעילות והמהירות של הכנת הצעת החוק.
פנינה תמנו: תודה רבה לכולכם.
אבישי ברוורמן: שלום רבותי, חבר הכנסת אילטוב, חברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מה שקורה בדרום ומקווים לטוב, שיהיו מבוגרים אחראים במדינה, ומחזקים את כל מי שנמצאים שם.
אבישי ברוורמן: אתמול הייתי שם ובאמת פועלים בצורה מדהימה, אחראית ויפה.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אתם יכולים לשבת על-יד השולחן כי אני לא חושב שתהיה פה תנועה גדולה של חברי כנסת.
אבישי ברוורמן: הנושא היום הוא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת איילת שקד הודיעה לי שלא תוכל להגיע וביקשה שחבר הכנסת רוברט אילטוב ייצג אותה.
אבישי ברוורמן: הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ב-12 במרץ 2014.
אבישי ברוורמן: ב-11 ביוני 2014 התקיימה ישיבת הוועדה הראשונה בנושא הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: לקראת ישיבת הוועדה היום פרסמנו באתר הוועדה את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכן את עמדת התאחדות התעשיינים.
אבישי ברוורמן: בנוסף פרסמנו את נוסח הצעת החוק כפי שהתקבל בקריאה הטרומית וכן טיוטת נוסח של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
אבישי ברוורמן: אזכיר כי בישיבת הוועדה האחרונה קצבתי למשרדי הממשלה שבועיים ימים לשם גיבוש עמדה ממשלתית, בין היתר בהתחשב בכך כי בסוף החודש תצא הכנסת לפגרת הקיץ.
אבישי ברוורמן: בפגישות שקיימו חברי הכנסת המציעים, ואף אני, עם נציגי משרדי הממשלה עולה כי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים תומכים בהצעת החוק, בשינויים מסוימים.
אבישי ברוורמן: מאחר ורק משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים העביר בזמנו נוסח כתוב הרי שהוא ישמש כמצע לדיון היום.
אבישי ברוורמן: נקרא את הסעיפים המוצעים, הוועדה תשמע הערות מכל מי שיבקש להתייחס לסעיפים אלו, כמו גם את עמדת נציגי משרדי הממשלה השונים, במטרה לנסות ולסיים היום את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.
רוברט אילטוב: הכול אמת.
אבישי ברוורמן: אם כך, אדוני היועץ המשפטי, נפתח כהרגלנו ונשאל אם יש הערות כלליות, מכיוון שגם בעבר היו הערות כלליות, ואחר-כך יהיו הערות לסעיף -סעיף.
אבישי ברוורמן: אבל לפני זה כמדומני יש מי שרוצה להתבטא בהערות הכלליות.
<קונסטנטין בלוז: אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי.
<קונסטנטין בלוז: לא הייתי קורא לזה הערות כלליות כי הנחית אותנו לעשות איזו עבודה פנים-ממשלתית בנוגע להצעה שהצענו.
<קונסטנטין בלוז: הגענו להסכמות עם משרד האוצר בנוגע לראייה הרבה יותר רחבה של הצעת החוק הזאת.
<קונסטנטין בלוז: לא הגענו להסכמה עם רשות ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: בזה נכריע אולי כאשר נדון בסעיפים הפרטניים.
<קונסטנטין בלוז: רק שהסעיפים השתנו מאוד, הראייה השתנתה במקצת.
אבישי ברוורמן: מה המשמעות שהראייה השתנתה?
אבישי ברוורמן: יושב פה גם היועץ המשפטי של הוועדה שהוא בשבילי באמת הסמכות, כי אנחנו כהרגלנו בוועדת הכלכלה עושים כאן הפרדה ברורה בין הממשלה, הרשות המבצעת, לבין הכנסת, הרשות המחוקקת, ואנחנו מקבלים הצעת נוסח.
אבישי ברוורמן: לאור הצעת הנוסח הזאת אנחנו מתכוננים.
אבישי ברוורמן: אם יש נוסח שונה לגמרי זה מחייב, או שנעבור על הסעיפים ונחליט שאנחנו מאמצים את הדברים, או לא.
אבישי ברוורמן: השאלה איך אתה פותח את הדיון פה.
<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תציג את התיזה הכללית.
אבישי ברוורמן: אחרי זה נשמע את נציג משרד המשפטים וראיתי עוד מספר אנשים שהצביעו, אמיר ליסטונד מ"דור אלון" ואורן הלמן מחברת החשמל, בבקשה.
<קונסטנטין בלוז: מכיוון שראינו שאין הבדלי חשיבה גדולים מדי בין המשרדים, כפי שאמרתי בדיון הקודם, ההסתכלות שלנו היא על תחום השיווק, בין בתחנות תדלוק ובין באמצעות הצנרת.
<קונסטנטין בלוז: קצת קדימה ומעבר למזקק שהצעת החוק הספציפית מתייחסת אליו, כי בנוגע למזקק אין לנו ויכוחים רבים בתוך הממשלה, בעצם ביקשנו להסדיר כאן את נושא השיווק בתחנות בכללותו, בלי קשר למזקק בלבד אלא בעצם לכל גורם שעוסק בשיווק גז טבעי בתחנות, וגם במידה מסוימת בצנרת, בעניין ההגבלות שחלות עליהם.
<קונסטנטין בלוז: החשיבה היא שהמשק מאוד ריכוזי ובסך הכול יש מעט גורמים שעוסקים בכל התחומים.
<קונסטנטין בלוז: יש משווקים, בין בתחנות ובין באמצעות הצנרת, שבידיהם מאגרי גז, יש משווקים שבידיהם רישיונות חלוקה ורישיונות להזרמת גז טבעי דחוס, ויש גם כאלה שבידיהם בתי זיקוק.
<קונסטנטין בלוז: בעצם אמרנו שלא נכון להתייחס לבית זיקוק בלבד, מה גם שהקשר בין הגז למזוט לדעתנו מאוד-מאוד רופף.
אבישי ברוורמן: מר בלוז, העלית את הנקודה, שמענו אותה ונתייחס בהמשך.
אבישי ברוורמן: מר תמיר ממשרד האוצר.
<אורן תמיר: תודה, אדוני.
<אורן תמיר: אני הולך להיות פורמליסט.
<אורן תמיר: אדוני תיאר בפרוטרוט את התהליך שהיה כאן.
<אורן תמיר: אני מזכיר, חרף ההפרדה בין הכנסת והממשלה, הממשלה תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת בכפוף לתיאום בין שלושה גורמים: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים.
<איתי עצמון: התיאום הוא עם המציעים.
<איתי עצמון: כלומר, הממשלה מול המציעים.
רוברט אילטוב: אין בעיה לתאם אתנו.
רוברט אילטוב: יש בעיה בינם לבין עצמם.
רוברט אילטוב: כל עמדה שהם יקבלו היא בסדר מבחינתי.
<אורן תמיר: התיאום מבחינתנו לא הושלם, במובן הזה שאמנם יש איזה תיאום מול המציעים אבל המשרדים עדיין חלוקים ביניהם ולכן מבחינתנו, למרות שהשלב האחרון הוא תיאום מול המציעים, החלטת הממשלה גם רואה- - -
אבישי ברוורמן: נעבור סעיף-סעיף ונראה איפה נקודות המחלוקת.
<אורן תמיר: מבחינתנו הנוסח כרגע – ושוב אני פורמליסט – הממשלה מתנגדת לו מאחר ובעינינו התיאום לא הושלם.
<אורן תמיר: מה שהכנסת והוועדה יעשו- - -
<אורן תמיר: התיאום לא הושלם ולכן זו החלטת הממשלה.
<אורן תמיר: זה המשמעות של תקנון הממשלה.
רוברט אילטוב: סליחה, מבחינתנו כל תיאום שהם העבירו לנו אנחנו מסכימים לו.
רוברט אילטוב: לכן לא נכון להגיד שאנחנו לא מתאמים עם הממשלה.
<אורן תמיר: אני מחדד.
רוברט אילטוב: סליחה, לכן להגיד שהממשלה לא תומכת בהצעת החוק – זה טענה לא נכונה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו שמענו את חבר הכנסת אילטוב, שמענו את נציג משרד המשפטים, שניהם מכובדים ואורחים קבועים בוועדה הזאת, ואנחנו ממשיכים הלאה.
אבישי ברוורמן: שמענו את ההערות.
<לאה ורון: היושב-ראש קרא דברים מאוד מדויקים.
<לאה ורון: בין היתר הוא ציין שהצעת החוק עברה ב-12 במרץ 2014.
<אורן תמיר: גברתי מנהלת הוועדה יודעת שמאמצי תיאום הם לפעמים מורכבים.
<לאה ורון: בהחלט מורכבים.
<לאה ורון: אני שמחה שלדיון הזה הגעת.
אבישי ברוורמן: אמרת והסברת את דבריך ואנחנו נמשיך בדיון עכשיו.
אבישי ברוורמן: יש לנו עורך-דין, וטוב שאתה פה, הלא תמיד אנחנו שמחים לראותך ואתה מהאושיות, מעמודי התווך של הוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: עו"ד אמיר ליסטונד מ"דור אלון", בבקשה.
<אמיר ליסטונד: ראשית, אם התחילו עם משרד המשפטים, במסגרת הדיון הקודם אדוני ביקש ממשרד המשפטים להתייחס גם לנושא חוק הריכוזיות שעלה פה וההעמדה של החוק הזה בהוראות ברוח חוק הריכוזיות.
<אמיר ליסטונד: אנחנו לא קיבלנו עמדה כזאת, אף שפנינו בכתב למשרד המשפטים.
<אמיר ליסטונד: אני מצפה לקבל עמדה כזאת.
אבישי ברוורמן: כלומר, אתה מבקש שמשרד המשפטים יכתוב לך- - -
<אמיר ליסטונד: שיפרסם, או שיגיד פה את עמדתו.
אבישי ברוורמן: שיגיד שזה לא בסתירה לחוק הריכוזיות.
אבישי ברוורמן: תיכף אתן למר תמיר להתבטא.
<אמיר ליסטונד: הבקשה הועלתה גם על-ידי חברי כנסת שנכחו בדיון הקודם ועל-ידי ארגונים נוספים.
<אמיר ליסטונד: במסגרת השולחן העגול שאדוני ביקש לקיים לצורך תיאום אדוני ביקש שיתייחסו גם לסוגיה הזו.
<אמיר ליסטונד: לא פורסמה איזו עמדה.
<אמיר ליסטונד: נאמר גם שהדברים יפורסמו מבעוד מועד כך שניתן יהיה להתייחס אליהם.
<אמיר ליסטונד: כך נאמר בדיון הקודם.
אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, אתה רוצה להגיב על זה?
<אורן תמיר: בשמחה.
<אורן תמיר: זה קשור כמובן למהות של ההצעה.
<אורן תמיר: הצעת החוק בעצם מבקשת לבטל הוראה בחוק משק הגז הטבעי, שאסרה על מי שיש לו בית זיקוק – אני לא נכנס לכל הפרטים – לעסוק בתחום שיווק הגז הטבעי.
<אורן תמיר: הביטול של ההוראה הזאת בעצם מאפשר את כניסתו של הגורם – והגורם אנחנו מכירים אותו – לתחום הזה.
<אורן תמיר: מבחינה מהותית מדובר בעצם בהקצאת זכות.
<אורן תמיר: אנחנו מעניקים זכות – אני לא מתכוון לזכות במשפט הפרטי אלא מעין license, רישיון או אפשרות, למרות שהחוק עצמו לא מסדיר את זה ברישיונות – אבל ההקצאה נעשית במסגרת החוק.
<אורן תמיר: כלומר, החוק הוא שמנע, ועכשיו הפה שאסר הוא גם הפה שמתיר ולכן המחוקק עכשיו מבקש לשנות את זה.
<אורן תמיר: לכן במובן הפורמלי לא חל חוק הריכוזיות.
<אורן תמיר: חוק הריכוזיות מדבר על מאסדר, שהוא גורם בתוך הממשלה שמעניק זכויות בחקיקה, וכאן אם אנחנו מסתכלים על זה לרגע במובן המהותי ההענקה נעשית באמצעות ביטול מגבלה בחוק.
<אורן תמיר: לכן חוק הריכוזיות, שעבר בוועדת הכספים ואושר במליאה, לא חל כלשונו.
<אורן תמיר: בוודאי אתם כמחוקקים שאישרו את ועדת הריכוזיות צריכים לתת דעתכם לאותם שיקולים שעמדו בבסיס חוק הריכוזיות.
<אורן תמיר: זאת התשובה.
אבישי ברוורמן: תודה עו"ד תמיר.
אבישי ברוורמן: אחרון חביב לפני שנעבור להקראה סמנכ"ל רגולציה בחברת החשמל, אורן הלמן.
<אורן הלמן: אני אתחיל ואחרי ימשיך שמשון ברוקמן שאחראי על הנושא בחברת החשמל.
<אורן הלמן: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו גם מברכים על השינוי שחברי הכנסת אילטוב ושקד מובילים, שיגביר את התחרות.
<אורן הלמן: אנחנו מבקשים לבטל את החלק הרלוונטי בסעיף 4(א).
אבישי ברוורמן: יש לנו כלל: יש הערות כלליות ויש הערות על סעיף-סעיף.
אבישי ברוורמן: כאשר נגיע לסעיף הספציפי תעלו את זה.
<אורן הלמן: אני התחלתי מהסוף.
<אורן הלמן: אנחנו מבקשים – מקווה שזה ייכלל במסגרת הערות כלליות – לאפשר לחברת החשמל לתרום להגברת התחרות בתחום חלוקת הגז והאספקה שלו.
<אורן הלמן: אנחנו כמובן מוכנים למלא, ונמלא, כפי שאנו עושים כל הזמן, כל תנאי שמשרדי הממשלה השונים והרגולטורים יקבעו בהקשר הזה.
<אורן הלמן: בשנת 2001 חוקקו את החוק הזה אבל מאז השתנו הנסיבות, כולנו יודעים, והענף הזה עבר שינויים דרמטיים.
<אורן הלמן: אני מבקש משמשון ברוקמן, ראש יחידת מינהל הדלקים בחברת החשמל, להרחיב קצת יותר.
אבישי ברוורמן: מר ברוקמן, יש לך משהו להוסיף שאינו ספציפי, משהו כללי?
<שמשון ברוקמן: כן.
<שמשון ברוקמן: כרגע אנחנו בעצם דנים בחוק שנחקק בשנת 2001, שלוש שנים לפני שהתחיל משק הגז להזרים גז.
<שמשון ברוקמן: כמו כל חוק שצופה פני העתיד הונחו כמה הנחות יסוד שלא עמדו במבחן המציאות.
<שמשון ברוקמן: אחת מהן, שמטרת הגבלת השיווק מותרת לכל איש, למעט קבוצה מאוד-מאוד קטנה שבתוכה ממשלת ישראל, חברת החשמל, חברת נתיבי גז ובתי הזיקוק, ואולי שכחתי מישהו, אני חושב שלא.
<שמשון ברוקמן: המטרה היתה דווקא להגביר את התחרות.
<שמשון ברוקמן: יוצא עכשיו שאנחנו רואים שיש לנו ספק גז אחד ויצרו פה בעצם אילוץ סרק, שמי שיכולים להגביר את התחרות במכר ושיווק של גז הם אותה רשימה של גופים שאסור להם, והראשון שבהם הוא חברת החשמל.
<שמשון ברוקמן: לכן כדי לייעל את התחרותיות ולהגביר את השימוש בגז צריך לבטל את איסור השיווק, שעושה את ההיפך ממה שנכתב בדברי ההסבר לחוק מ-2001.
אבישי ברוורמן: זה כמעט הצעת חוק חדשה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בסעיף כשנגיע אליו.
<אמיר ליסטונד: יש לנו עוד הערה ברמה הכללית, שמתקשרת למה שאמרו נציגי חברת החשמל, למרות שזה הצעת חוק חדשה כפי שאדוני אמר.
<אמיר ליסטונד: אני מבקש רק להעמיד דברים על דיוקם.
<אמיר ליסטונד: אני מדבר על הגברת התחרות.
<אמיר ליסטונד: כפי שאמר נציג חברת החשמל, אין שום כשל שוק בתחרות בשיווק הגז הטבעי.
<אמיר ליסטונד: יש משווקים ויש תחרות עזה בשוק של מי שמשווק גז טבעי.
<אמיר ליסטונד: יודעים את זה כל העוסקים בתחום הזה.
<אמיר ליסטונד: לא הצביעו על בעיה ולא היה פה רגולטור אחד שקם ואמר שיש איזה כשל שוק שצריך לתקן אותו.
<אמיר ליסטונד: לכן יש חוק מקורי שנחקק בשנת 2002, שהסדיר את כל משק הגז הטבעי וצפה את פני כל הדברים, עשו עליו עבודה מסודרת ויסודית והסדירו מגבלות מסוימות שצפו פני העתיד.
רוברט אילטוב: אז למה היו ועדות?
<אמיר ליסטונד: רק רגע, תנו לסיים בבקשה.
<אמיר ליסטונד: כיום מה שקרה בפועל, השוק הזה מתחיל להתגבש ורק בשנה האחרונה משווקים גז טבעי.
<אמיר ליסטונד: יש מספר מצומצם של מפעלים שכבר מחוברים לגז טבעי.
<אמיר ליסטונד: לכן זה עוד לא הזמן לבדוק אם יש כשל שוק או אין כשל שוק, אם צריך עוד מתחרים או לא צריך עוד מתחרים, במיוחד שהמחוקק סבר מלכתחילה ששני הגופים היחידים שהגבילו אותם הם חברת החשמל ובתי הזיקוק.
<אמיר ליסטונד: אין שום חסם כניסה נוסף, כל אחד יכול לשווק גז טבעי.
<אמיר ליסטונד: זה תחום ללא חסמים בכלל, כל אחד יכול להיכנס.
<אמיר ליסטונד: לקחת כיום את הגופים הכי ריכוזיים במשק – ואני מזכיר שבתי הזיקוק הם דואופול ששולט בכל התזקיקים בשוק – ולתת להם נתח שוק גדול מאוד בתחום הזה זה למעשה ליצור משהו שאולי בעוד כמה שנים ידברו עליו, למה נתנו להם להשתלט על עוד נתח שוק.
<אמיר ליסטונד: זה לא דבר שיביא לתחרות.
<אמיר ליסטונד: יש מספיק תחרות.
<אמיר ליסטונד: אין שום חסם כניסה מלבד לשני גופים, שאין מחלוקת שהם דואופול ומחזיקים את כל התזקיקים במדינת ישראל.
<אמיר ליסטונד: אולי בטווח הקצר זה כאילו יוריד מחירים אבל בטווח הארוך זה פשוט יגמור את התחרות.
אבישי ברוורמן: עו"ד ליסטונד, אמרת את דבריך, תודה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג הצטרפה אלינו.
תמר זנדברג: אני לא יודעת אם פספסתי משהו בתחילת הדיון כרגע.
אבישי ברוורמן: את תמיד לא מגיעה בהתחלה ומפספסת תמיד.
תמר זנדברג: אבל בפעם הקודמת פספסתי יותר, לזכותי ייאמר שהשתפרתי...
תמר זנדברג: אני רוצה להעלות נקודה שהיא כאילו נקודה קטנה אבל היא בעצם תמיהה כללית על כל הצעת החוק הזאת.
תמר זנדברג: חלק מהתמיהות, לגבי הצעת חוק פרטית והאופן שבו היא מתקדמת והגורמים שמאחוריה, עלו בדיון הקודם ולא אחזור.
תמר זנדברג: בואו נשים את עצמנו, אני מציעה, אנחנו חברי הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, כנציגיו של הציבור, זה מה שנשלחנו לעשות, ונשאל מה הציבור מרוויח מהצעת החוק הזו ואיך.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו בוגרי הרבה מאוד ניסיון ואנחנו כבר לא קונים את האמירה שתחרות כשלעצמה בלבד, כאשר התנאים הרגולטיביים והטבעיים לפעמים מסביב הם נתונים, במצב כזה שניקח משק מונופוליסטי בעייתי בתחום אחד, שזה הגז – ואדוני, אתה היית חתום על פניות לבג"ץ בנושא והצבעת על המונופוליות של שוק הגז- - -
אבישי ברוורמן: אנחנו מניחים בשבוע הבא הצעת חוק לפיקוח על מחירי הגז.
תמר זנדברג: נכון, שהרגע חתמתי עליה, הצטרפתי אליה, ותודה לך על היוזמה.
תמר זנדברג: אז יש לנו מונופול אחד בתחום הגז ויש לנו מונופול, דואופול, לא משנה כרגע איך נקרא לזה, בתחום הנפט, ועכשיו נגיד: שני גורמי-העל האלה אין ספק שעושים כל מה שהם יכולים לרווחתם ולהשיא את רווחיהם ויכול להיות גם שזה בסדר גמור, אבל אנחנו כמייצגי הציבור שואלים מה הציבור מרוויח מזה ואיך אנחנו מוודאים שזה קורה.
תמר זנדברג: פעמים רבות אומרים רק "תחרות, תחרות, תחרות" וזה לא מספיק, כי תחרות בין מונופול למונופול – אנחנו רואים את זה בבנקים, אנחנו רואים את זה בכבלים.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם בהצעת החוק הזאת יש מנגנונים שיבטיחו, מעבר לזה שנדאג של"פז" ולבז"ן תהיה גם נגיעה בשוק שבו כרגע למר תשובה יש מונופול – זה הכול "ישחקו הטייקונים לפנינו", ומה אנחנו כציבור מקבלים מזה?
תמר זנדברג: אני מציעה שבמהלך החקיקה זה מה שינחה אותנו ואז אנחנו נשפוט האם הציבור מקבל משהו או לא.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לי את הפררוגטיבה לשאול שאלות, הצרכנים במקרה של הגז הטבעי הם התעשיינים ומי אם לא נתנאל היימן יענה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג.
<נתנאל היימן: את שואלת שאלות חשובות.
<נתנאל היימן: בחנו אותן לעומק.
<נתנאל היימן: שמענו את כל הצדדים.
<נתנאל היימן: עשינו גם ניתוח של סימולציות מה יכול לקרות במקרה שהחברות האלה ייכנסו לשוק.
<נתנאל היימן: השוק לצערנו – ולא אכנס לזה עוד פעם – אספקת הגז אמנם מתעכבת אבל מבחינת השיווק של הגז השוק כבר קיים ויש הרבה מאוד לקוחות, בעיקר גדולים, שכבר חתמו על הסכמי שיווק גז טבעי.
<נתנאל היימן: אנחנו כן רואים שהתרומה לצרכנים, וכתוצאה מכך לתחרותיות, וכתוצאה מכך לתעסוקה, כן תהיה חיובית.
<נתנאל היימן: אנחנו כמובן מסייגים שהיינו רוצים שיהיה איסור של התניית שירות בשירות, וכמובן אם יראו שהמצב יתפתח בצורה לא תחרותיות שהשרים יוכלו לקבוע תקנות כלשהן בהמשך.
אבישי ברוורמן: כלומר, לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, אתה בתור נציג הצרכנים – והלא ביקשתי לפני כן שתלמדו את הנושא – אתם אומרים שהרוח של החוק הזה עם השינויים שיהיו, ועוד נדבר עליהם, תביא להגברת התחרות, לא בנקודה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שרק יהיה פה איזה דואופול או דברים כאלה, אלא שזה יביא לתחרות ולהורדת מחירים לתעשייה.
תמר זנדברג: באיזה אופן אתם רואים את זה?
תמר זנדברג: מה המנגנון שיגרום לזה?
תמר זנדברג: זה מנגנון כלכלי?
<נתנאל היימן: אני לא רוצה ליפול פה לתוך מכשלות של חוק ההגבלים העסקיים אבל נגיד באופן היפותטי שאם יש שוק שיש בו 4 שחקנים חזקים ואתה מכניס לתוכו עוד שני שחקנים שהם גם חזקים אז השחקנים החדשים יפעלו להורדת מחירים בשביל לתפוס נתח שוק נוסף.
רוברט אילטוב: ולדחוק את המתחרים הקיימים.
תמר זנדברג: יש לנו כל-כך הרבה ניסיון בתחומים אחרים לגמרי שזה לא פועל כך שאני חושבת שלהסתפק באמירה הזו ורק לתת לשוק לעשות את שלו זה לא מספק.
אבישי ברוורמן: אני נתליתי בתעשיינים.
אבישי ברוורמן: למי אפנה עכשיו אם לא לנציגי הממונה על הגבלים עסקיים, לכלכלן גיא בר צור, בבקשה.
<גיא בר צור: ערכנו בדיקה קודם כול מה זה נותן.
<גיא בר צור: זה נותן עוד שני מתחרים.
<גיא בר צור: אני לא יודע אם אנחנו רוצים פה להתחיל לפרט את התועלת שבעוד מתחרים אבל זה נראה לנו די ברור.
<גיא בר צור: בסופו של דבר, אם יש היום ארבעה שחקנים, יכולים להיות גם יותר, ויש פוטנציאלית עוד שני מתחרים אז זה טוב, קודם כול.
<גיא בר צור: זה בצד החיובי.
<גיא בר צור: בצד השלילי הפוטנציאלי, בדקנו את זה ולא מצאנו חשש לגבי כל הטענות שהעלו, הן לגבי הקשירה היום עם תזקיקי נפט, הן לגבי גיבוי ולגבי כל דבר אחר.
<גיא בר צור: פשוט לא מצאנו את התסריט שבו הכניסה של בתי הזיקוק לתחום של שיווק גז טבעי פוגעת בתחרות.
<גיא בר צור: זה נראה לנו פשוט רק חיובי.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני ממשיך.
תמר זנדברג: מה עם הדחיקה של המתחרים הקטנים, או שזה לא במנדט שלכם?
<גיא בר צור: קודם כול, חשוב להגיד, אין פה מתחרים קטנים.
<גיא בר צור: ערכנו בדיקה לראות אם יהיה פה נזק.
<גיא בר צור: פה זה רק המלצה.
תמר זנדברג: הבדיקה שלכם היא בדיקה כלכלית?
<גיא בר צור: כן, מתוך הנחה שכל אחת מהחברות האלה באמת רוצה להשיא את רווחיה.
<גיא בר צור: שוב, קודם כול החברות פה לא קטנות.
<גיא בר צור: רק חשוב להדגיש, המתחרים שיש היום בשוק, מלבד "דור אלון", הם "דלק" "אמישראגז" ו"סופרגז", כולן חברות גדולות.
<גיא בר צור: כנראה שמי שיתחרה פה יהיו חברות גדולות.
<גיא בר צור: כלומר, לא נתנגד שייכנסו גם שחקנים קטנים.
<גיא בר צור: העניין הוא רק להסיר מגבלה.
<גיא בר צור: הוא לא אומר שמישהו אחר – קטן או גדול, כל אחד אחר – לא יכול להיכנס לתחום הזה.
<גיא בר צור: כשניסינו לראות איפה יכול להיות חשש, החשש היה לגבי בתי הזיקוק, שהם יקשרו בין שני מוצרים וכך ידחקו את החברות הללו, בין תזקיקי הנפט שיש להם היום, בעיקר המזוט, מה שבדקנו, לבין הגז הטבעי, וכך אולי הם ידחקו מתחרים.
תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שהיום יחסית קיימת תחרות.
<גיא בר צור: אני לא יודע אם קיימת תחרות היום.
<גיא בר צור: שוב, אנחנו לא נותנים ציון לתחרות היום.
<גיא בר צור: אין מצב שבו אנחנו אומרים: זה מספר המתחרים המספק, בואו נעצור.
<גיא בר צור: כמה שיותר – יותר טוב.
תמר זנדברג: להיפך, אתה אומר שכיום קיימת תחרות מסוימת בין ארבעה ואנחנו לא רואים מניעה להוסיף ואם יש בקשה או דרישה או לא יודעת מה מצד אותן חברות או מצד המחוקק אז אנחנו לא רואים מניעה.
<גיא בר צור: לא רואים מניעה, וזה טוב.
<גיא בר צור: שתי חברות חדשות יכולות להיכנס, בוודאי אם הן גדולות וחזקות עם היכולות שיש לבתי הזיקוק.
אבישי ברוורמן: תודה חברת הכנסת זנדברג, תודה גיא בר צור.
אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, איתי עצמון, אנא תתחיל בהקראה, סעיף-סעיף, כל הסעיף וההסבר שלו ונדון על סעיף-סעיף.
<איתי עצמון: אני קורא מתוך טיוטת הנוסח שהעביר בזמנו משרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: כשאנחנו אומרים "משרד האנרגיה" הכוונה ל"משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים".
אבישי ברוורמן: מהיום בקיצור נקרא לו רק "אנרגיה".
<איתי עצמון: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014 הסעיף הזה מתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי, שעניינו הגדרות.
<איתי עצמון: לפי המוצע יתווספו שתי הגדרות חדשות, שיעשה בהן שימוש בסעיפים המהותיים לאחר מכן.
<איתי עצמון: ההגדרה "מזקק נפט" קבועה כבר היום בנוסח זה בסעיף 4(א)(2) לחוק, כך שלמעשה מדובר בשינוי טכני.
<איתי עצמון: כמו כן מוצע להוסיף הגדרה למונח "תאגיד הקשור למזקק נפט".
<איתי עצמון: המטרה להחיל את המגבלות שמוצעות בהצעת החוק על כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק נפט.
<איתי עצמון: לפי ההגדרה המוצעת אפרט על אילו סוגי תאגידים מדובר.
<איתי עצמון: מדובר על בעל שליטה במזקק הנפט, כלומר תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה במזקק הנפט לפי ההגדרה ששאובה מההגדרות בחוק הבנקאות (רישוי); מדובר על זכות הצבעה באסיפה הכללית; זכות למנות דירקטור בתאגיד; זכות להשתתף ברווחי התאגיד; והזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת פירוקו; מדובר גם על בעל זיקה במזקק הנפט.
אבישי ברוורמן: למה הצלצולים האלה כל יום בשעה 14:00?
אבישי ברוורמן: אני הולך לפנות ליושב-ראש הכנסת בבקשה שבמידה והצלצולים הללו לא חיוניים נבטל אותם.
אבישי ברוורמן: זה תמיד יוצר פה בעיה.
אבישי ברוורמן: מספיק עם הצלצולים האלה.
<איתי עצמון: אדוני, אמשיך להסביר.
<איתי עצמון: כפי שאמרתי, מדובר על "בעל זיקה במזקק נפט", שלפי ההגדרה שקבועה היום בחוק, בתמצית, מדובר על מי שמחזיק ב-10% או יותר מאמצעי השליטה במזקק הנפט, או על מי שיש לו יכולת השפעה על מינוי דירקטור או מנכ"ל במזקק הנפט, וכן מדובר על תאגיד הקשור לבעל שליטה במזקק נפט, או לבעל זיקה בו.
<איתי עצמון: כלומר, זה רובד נוסף.
<איתי עצמון: מדובר בתאגיד שבעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה במזקק נפט הוא גם בעל שליטה או בעל זיקה בו, וכן, כפי שאמרתי, על תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, לפי הגדרת "אמצעי שליטה" שציינתי קודם לכן.
אבישי ברוורמן: מר ברוקמן מחברת החשמל, בבקשה.
<שמשון ברוקמן: אנחנו רוצים בסעיף הזה להוסיף את המילה "ספק חשמל", כאשר "ספק חשמל" לפי החוק הוא "ספק חשמל חיוני".
אבישי ברוורמן: מה שנקרא בצרפתית: c'est tout...
<צחי בר ציון: אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<צחי בר ציון: אתם קוראים בעצם את הנוסח שאנחנו הצענו בפעם הקודמת, עוד לפני שהיו הסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר, לכן חלק מן הדברים מתייתרים.
<צחי בר ציון: ברשותכם, אגיד בשתי מילים מה ההסכמות ואז גם אגיד איך זה משליך על השינויים.
<צחי בר ציון: בפעם הקודמת התפיסה היתה שבעצם עושים מגבלות ספציפיות על מזקק.
<צחי בר ציון: התפיסה עכשיו היא שמורידים את המגבלות על מזקק ומסתכלים על מגבלות כלליות, על מי שמשווק או מוכר באופן כללי, בלי קשר אם הוא מזקק או לא.
<צחי בר ציון: אני מדבר על ההסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: אנא תסביר.
<צחי בר ציון: אלה הסכמות בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר.
<לאה ורון: יופי שסוף-סוף הסכמתם אבל שחברי הכנסת יבינו.
<צחי בר ציון: אבקש מקונסטנטין בלוז להסביר.