GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קונסטנטין בלוז: הצעת החוק המקורית דיברה על המזקק ועל ההשפעות שיכולות להיות למזקק על התחרות, הן בתחום תחנות התדלוק והן בתחום השיווק של גז בצנרת.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו רואים שלגבי המזקק כמזקק באמת אין בעיה מהותית שהוא יעסוק בכל הפעילויות המותרות בחוק לכל אחד כרגע, פרט לו ופרט לחברת החשמל.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו רוצים להכניס כן מגבלות על כל מי שעוסק בתחום השיווק, כל מי שקשור למעשה למשק האנרגיה ומי שעוסק בתחום השיווק של גז טבעי בתחנות או באמצעות צנרת.
<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר אותן מגבלות שהיו חלות על המשווק בגלל הכוח המונופוליסטי לכאורה של בעל בית זיקוק, אותם חששות קיימים בעצם גם בנוגע לשחקנים אחרים במשק האנרגיה.
<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו רוצים את אותם הדברים שרצינו להחיל רק על מי שיש בידיו בית זיקוק להחיל בעצם על גורמים אחרים שעוסקים בתחום האנרגיה בתחום הגז הטבעי.
<צחי בר ציון: רק עוד חידוד אחד.
<צחי בר ציון: אני מבקש להזכיר שבזמנו ביקשנו מספר מגבלות שיחולו על מזקק שעוסק בשיווק.
<צחי בר ציון: על המגבלות האלה היו מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים, האם צריך אותן או לא.
<צחי בר ציון: מגבלה אחת שביקשנו היתה מגבלה שאומרת שיהיה איסור על רבע מהשיווק בצנרת.
<צחי בר ציון: במשרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר הגענו להסכמה שבעצם אין צורך במגבלה הזאת.
<צחי בר ציון: מגבלה נוספת שהיתה הוטלה רק על המזקק.
<לאה ורון: כרגע תתייחס בבקשה להגדרות.
<צחי בר ציון: זה רלוונטי משום שמבחינתנו לא צריך את ההגדרות האלה.
<צחי בר ציון: אני רק רוצה להסביר למה.
<צחי בר ציון: זה בדיוק העניין.
<צחי בר ציון: זו הסיבה, אבל אני לא יכול להסביר את זה לפני שאני מסביר לְְמה אנחנו רוצים להגיע.
<צחי בר ציון: ההגבלה השנייה שביקשנו היתה שבעצם מזקק נפט וכל תאגיד שקשור אליו, בין אם למעלה, בין אם בצדדים ובין מתחתיו, יחדיו הם לא יוכלו לשלוט ביותר מרבע, בין במישרין ובין בעקיפין, בתחנות תדלוק.
<צחי בר ציון: ההסכמה בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר היא שבעצם המגבלה הזאת תחול על כל גורם שהוא, בלי קשר אם הוא מזקק או לא מזקק.
<צחי בר ציון: בזמנו נקבע שתהיה מגבלה על רבע מתחנות התדלוק או 7 תחנות, לפי הגבוה.
<צחי בר ציון: אנחנו רוצים להעלות את המספר מ-"7 תחנות" ל-"20 תחנות".
<צחי בר ציון: זה לגבי המגבלה הזאת.
<צחי בר ציון: כתוצאה מזה אין צורך בעצם יותר בהגדרה "מזקק" משום שאנחנו לא מתייחסים למזקק באשר הוא מזקק.
<צחי בר ציון: היתה עוד מגבלה אחת, של התניית שירות בשירות, שתחול על מזקק.
<צחי בר ציון: מכיוון שיש מגבלה דומה בסעיף 33 לחוק משק הגז הטבעי, שחלה על בעל רישיון, אנחנו מבקשים להחיל את אותה מגבלה על בעל רישיון, כפי שהיא קיימת היום, ועל כל מי שעוסק בשיווק או במכר באופן כללי.
<צחי בר ציון: אלה בעצם התוצאות של ההסכמות בינינו, שבעצם לא מסתכלות על מזקק כמזקק אלא על מי שעוסק בתחום.
אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון, בבקשה.
<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להתייחס.
<איתי עצמון: קודם כול, יכול להיות שברמה המהותית ההסדר שאתם מציעים נכון והגיוני, אבל למליאת הכנסת הובאה הצעת חוק שעניינה מתן אפשרות למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי, במגבלות מסוימות או שלא במגבלות מסוימות.
<איתי עצמון: נכון שבשלב הזה של הכנת הצעת חוק לקריאה הראשונה לא חלה המגבלה הקבועה בתקנון הכנסת על נושא חדש, אבל אין הדבר אומר שניתן עכשיו להרחיב את ההסדר המוצע, בהיקפים שאני כרגע לא כל-כך יכול לאמוד.
<איתי עצמון: אני לא חושב שכרגע מישהו כאן יכול להבין בדיוק מה ההשלכות של ההסדר שאתם מציעים.
<איתי עצמון: אין כרגע שום נוסח שמוצע בעניין הזה.
<איתי עצמון: לכן, אדוני, אני חושב שיש כאן קושי כרגע להרחיב את תחולת ההסדר המוצע.
<איתי עצמון: אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים אכן נמצאים כאן, זו עוד נקודה.
<איתי עצמון: אני מצטער גם על כך שרק עכשיו אנחנו שומעים על השינוי.
<צחי בר ציון: זו הסיבה שביקשנו לדחות את הדיון, לתת לנו כמה ימים להביא נוסח, אבל לא התקבלה עמדתנו.
<לאה ורון: ממי ביקשתם לדחות את הדיון?
<לאה ורון: פנית אלי?
<צחי בר ציון: היתה פנייה של המשרד שלנו לוועדה.
<לאה ורון: סליחה?
<לאה ורון: לא היתה פנייה.
<צחי בר ציון: ככל שאני יודע היתה פנייה של המשרד שלנו כמה פעמים.
<לאה ורון: אז אתה לא יודע.
<צחי בר ציון: כך אמרו לי.
אבישי ברוורמן: יש דבר אחד שבוועדה הזאת הוא ברזל – מנהלת הוועדה.
אבישי ברוורמן: אז תביא את מי שאמר לך ושיגיד את זה כאן.
רוברט אילטוב: זה לא חשוב.
רוברט אילטוב: מבחינת הוועדה לא היתה פנייה.
אבישי ברוורמן: לא היתה פנייה, נקודה.
<גיא בר צור: אפשר להתייחס?
<גיא בר צור: אני לא יודע אם בכלל הולכים להצביע על זה.
<איתי עצמון: אני לא יודע על מה להצביע.
<גיא בר צור: אבל אם כן, רק שתי מילים.
<גיא בר צור: אנחנו חושבים שהסעיף החדש הזה הוא סעיף לא טוב תחרותית.
<איתי עצמון: אתה מתכוון לסעיף המהותי?
<גיא בר צור: הסעיף שמדבר על 25% או 20 תחנות.
<גיא בר צור: הסעיף שמשרד התשתיות דיבר עליו עכשיו, לא סעיף ההגדרות.
<גיא בר צור: אני יכול להתייחס אחר-כך, או לא להתייחס בכלל, זה גם בסדר.
<גיא בר צור: אנחנו חושבים שהוא לא טוב תחרותית.
<גיא בר צור: לתפיסתנו זה מגבלה שלא לצורך.
<גיא בר צור: אנחנו לא רואים בו תועלת.
<גיא בר צור: אנחנו רק רואים את ההגבלה, את חוסר היכולת של חברות לגדול.
<גיא בר צור: בקונסטלציה מסוימת זה אפילו עשוי להביא את העולם של שיווק גז טבעי לאבסורד, שיש 4 חברות דלק שאף אחת מהן לא יכולה לעלות מעל 25%.
<גיא בר צור: יש פה בעיה לוגית קלה.
<גיא בר צור: אנחנו לא יודעים לאן זה ילך אבל זה עשוי ללכת לשם.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מציע שנשאיר את ההגדרות, לא נצביע עליהן אלא לאחר שנתקדם בסעיפים המהותיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
<איתי עצמון: הסעיף הבא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.
<איתי עצמון: אסביר בקצרה, אדוני.
תמר זנדברג: זה נשמע כמו מערכון של "החמישייה הקאמרית"" "שבעל שליטה או מזקק או בעל שליטה במזקק או ..."
<איתי עצמון: לכן ניסיתי להסביר את ההגדרות.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה רק בגלל שאם אנחנו מסתכלים על האינטרס הציבורי, בתור אזרחית אני מרגישה כאן בין הצרעת לכולרה, אלה הבחירות שלנו.
תמר זנדברג: כלומר, או שנבחר באופציה הרעה, שיש לנו מונופול אחד, אופציה שאנחנו לא רוצים ויצאנו נגד זה, או שנבחר באופציה גרועה שנייה, שנכניס מונופול מתחום אחר.
תמר זנדברג: החוק מנסה לפלפל.
<איתי עצמון: להיפך, הוא מרחיב את גדר העיסוק והמגבלות.
<איתי עצמון: דווקא להיפך.
תמר זנדברג: אני מבינה שלהיפך.
תמר זנדברג: זאת המטרה, אבל שוב, גם כפי שעלה מהצעת החוק לפיקוח על המחירים שיושב-ראש הוועדה מגיש בימים אלה, כבר הגענו למסקנה שבלי רגולציה בתחומים האלה זה לא ילך.
תמר זנדברג: רק לפתוח לתחרות ולאפשר לגורמים דורסניים ומונופוליסטים בלי- - -
רוברט אילטוב: אבל זה בדיוק הסוגיה של הרגולציה, זה ההגבלות.
תמר זנדברג: לכן הרגולציה צריכה להיות רגולציה מדוקדקת.
אבישי ברוורמן: יש גם עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.
<איתי עצמון: כפי שאמרתי, הסעיף הזה מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, שעניינו הגבלות על מכר ושיווק של גז טבעי.
<איתי עצמון: כרגע בעצם אסור למי שהוא מזקק נפט או לתאגיד שקשור אליו למכור או לשווק גז טבעי, וכאן מוצע לאפשר, בכפוף למספר מגבלות: איסור התניית שירות בשירות – דהיינו, איסור להתנות את המכר או השיווק של גז טבעי ברכישה של מוצר או שירות אחר או באי רכישה של שירות או מוצר מגורם אחר; הגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט ותאגידים שקשורים למזקק נפט, כאשר לפי המוצע הכמות לא תעלה על 25% מהכמות המצטברת שצרכו או יצרכו הצרכנים בשנה קלנדרית; וכן הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי שמזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט יהיו רשאים לנהל, להפעיל או למכור ולשווק להם גז טבעי באופן בלעדי.
<איתי עצמון: בנוסף לכך מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף בתקנות תנאים נוספים.
<אורן משה: למעשה הסעיפים שהוקראו עכשיו נוסחו במשרד האנרגיה לפני התיאום המוקדם.
<אורן משה: כפי שהסבירו נציגי המשרד, חלקים מהותיים בהם השתנו בעקבות הסיכומים שלנו.
<אורן משה: אני מבין את העניין הטכני, שהיה צריך להפיץ נוסח אחד ואי אפשר לדון על נוסח אחר.
<איתי עצמון: זה עניין טכני שהוא גם מהותי.
<איתי עצמון: זה לא רק עניין טכני.
<אורן משה: אני מבין את זה לחלוטין, רק שנוצרה סיטואציה שאנחנו כממשלה לא מתואמים ולכן לא יכולים להתייחס לגופם של דברים.
<אורן משה: נוצר פה דבר שאין לי בעיה להגיד אותו, התיאום כבר קירב הרבה יותר את המשרדים למקום שהוא לא המקום הזה.
<אורן משה: ברשותכם, אגיד את הפרטים ברמה העקרונית, מבלי להתייחס לנוסח.
<אורן משה: אני אומר מראש שזה לא מוסכם על רשות ההגבלים העסקיים.
<אורן משה: זאת הסכמה שהתהוותה בין משרד האוצר למשרד האנרגיה בשבוע שעבר.
<אורן משה: היא נאמרה פה ואגיד אותה שוב.
<אורן משה: היא מתייחסת לעניין השיווק בחלוקה.
<אורן משה: המגבלה הזאת הוסרה, מה שמופיע כאן כפסקת משנה (7)(ב).
<קונסטנטין בלוז: זו מגבלה קיימת.
<איתי עצמון: כלומר "כמות הגז הטבעי שימכרו וישווק".
<אורן משה: זו מגבלה שאנחנו מבקשים להסיר.
<אורן משה: בפסקת משנה (7)(ג) למעשה צריך למחוק את הספרה "7" ובמקומה יבוא "20".
אבישי ברוורמן: כלומר, במקום "7 תחנות" יבוא "20 תחנות".
<אורן משה: פסקת משנה (7)(ד), שקובעת את סמכות שר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה – זה לא הוסכם בין המשרדים ומצוי במחלוקת.
<אורן משה: פסקת משנה (7)(ד) מתייחסת לתנאים נוספים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אורן משה: זה סעיף שלא סוכם, גם לא בין שני המשרדים.
<אורן משה: עמדתנו היא שלשר האוצר יש סמכויות בחוק הזה והן צריכות להישמר ולכן ככל שהסעיף הזה נשאר בהצעת החוק אנחנו דורשים שזה יהיה "אישור השרים".
<אורן משה: אפילו לא צריך להגיד "שר האוצר" כי "השרים" בהגדרות הם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר.
<איתי עצמון: "תנאים שקבעו השרים"?
<אורן משה: כן.
רוברט אילטוב: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<אורן משה: "השרים" מופיע בהגדרה ולכן אין צורך לפרט.
<אורן משה: בפסקת משנה (7)(ג) שכחתי לציין מה שנאמר פה מוקדם יותר, שזה 20 תחנות או 25%, אבל זה לא מגבלה שחלה רק על מזקק אלא בכלל על כל מי שפועל בתחום תחנות התדלוק.
<אורן משה: הדברים נאמרו קודם ואני חוזר עליהם כדי להיות עקבי עם הסקירה של ההסכמות.
אבישי ברוורמן: כאן יש התנגדות נחרצת של הממונה על הגבלים עסקיים מהיקף הצעת החוק, שזה חריגה משמעותית.
רוברט אילטוב: זה לא היה הדרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה.
<אורן תמיר: דובר על תיאום בין המשרדים.
אבישי ברוורמן: חבל להתווכח.
אבישי ברוורמן: כל הנקודות ברורות מאוד.
אבישי ברוורמן: היכן שיש אי-הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים בתיאום עם משרד המשפטים – יש פה חוסר.
אבישי ברוורמן: בואו נסתכל במה אנחנו יכולים להתקדם כאן במסגרת האפשר.
<נתנאל היימן: אני רוצה להבין את המשפט "25% מהכמות שיכולים היו לצרוך".
<נתנאל היימן: אני לא רוצה שיהיו משפטים סתומים בחוק הזה.
<לאה ורון: אבל הם מבקשים להסיר את הסעיף.
<לאה ורון: אם הוועדה לא תקבל את הבקשה אז תצטרכו להבהיר את הסעיף.
אבישי ברוורמן: את זה מבקשים להסיר.
אבישי ברוורמן: כולם רוצים להסיר את זה.
אבישי ברוורמן: פה אנחנו נסיר.
אבישי ברוורמן: גם קונסטנטין עשה את תנועת הבלוז שלו...
<חובב ינאי: אני מן "המשמר החברתי".
<חובב ינאי: משתמע מן הדברים של נציג משרד האוצר שבעצם אין כל-כך הסכמות, ואולי ועדת השרים לענייני חקיקה כן תמכה בהצעת החוק ובתוך המשרדים אין הסכמה על הצעת החוק.
<חובב ינאי: אולי כל תהליך החקיקה דורש איזו חשיבה מחדש.
אבישי ברוורמן: בשביל זה יש לנו יועץ משפטי מדופלם.
<איתי עצמון: למיטב הידוע לי, יש עדיין בכנסת רשות מחוקקת.
<איתי עצמון: נכון שהממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בתיאום, אבל הכנסת ריבונית כמובן לחוקק.
<לאה ורון: היו הרבה הצעות חוק שעלו בכנסת בהתנגדות הממשלה.
אבישי ברוורמן: קיבלנו כאן נייר ונראה מה נעשה אתו.
<חובב ינאי: אנחנו כאן כדי לחזק אתכם, את הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך את נושא החיזוק.
אבישי ברוורמן: הכנסת סוברנית, היא הריבון.
אבישי ברוורמן: היא קיבלה נייר.
אבישי ברוורמן: עכשיו היא תיקח את הנייר הזה ונראה מה נעשה אתו עד שעה 16:00 ונראה מה נחליט לגביו, זה הכול.
אבישי ברוורמן: הנייר הזה הוא נייר.
<חובב ינאי: השאלה אם לוקחים בחשבון את כל ההשלכות.
<איתי עצמון: הוועדה קיימה דיון ראשון ארוך, שבו נשמעו בהרחבה הערות כל הגורמים, וגם היום קיימנו דיון נוסף שבו נשמעו עוד הערות כלליות.
<אמיר ליסטונד: למדנו מהצעת החוק שפורסמה, מהתיקון, שיש מגבלה של 25%.
<אמיר ליסטונד: אנחנו מבינים כרגע לראשונה שמבקשים להסיר את המגבלה הזאת.
<אמיר ליסטונד: זה כמובן לא מקובל עלינו, גם ברמה העקרונית של הליך החקיקה.
<אמיר ליסטונד: זומנו לדיון מסוים על מגבלות מסוימות ואנחנו חושבים שזה הצעת החוק שעלתה על הפרק.
<אמיר ליסטונד: כרגע בלי שנתנו לנו כל אפשרות להתכונן לשינוי, שהוא די דרמטי בעניין הזה- - -
<איתי עצמון: מטבע הדברים זה מה שעושה ועדה בכנסת, היא קוראת נוסח ומציעה תיקונים.
<איתי עצמון: אחרת מה הטעם בהליך החקיקה אם אנחנו מראש יודעים מה התוצאה?
<איתי עצמון: זה הליך החקיקה.
אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין שמייצג את "דור אלון" ואתה אומר את הדברים, אבל האמן לי שאני כבר השתתפתי פה בהרבה מאוד דיונים וידוע לנו שמשנים, שמה שנכנס הוא לא מה שיוצא.
<אמיר ליסטונד: אין על זה מחלוקת, אדוני.
אבישי ברוורמן: באו החבר'ה האלה והמליצו המלצה.
אבישי ברוורמן: למרות שלא העבירו אותה מראש אנחנו נשקול את זה.
אבישי ברוורמן: אם זה בשום שכל, נצביע בעד.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו חושבים שלא, נצביע נגד.
<אמיר ליסטונד: רק אשלים את דברי.
<אמיר ליסטונד: אנחנו חלילה לא חושבים שלוועדה אין סמכות או שלמחוקקים אין סמכות, רק תהליך החקיקה הזה, אני מזכיר, נעשה בלוחות זמנים קצרים מאוד.
<אמיר ליסטונד: גם הדיון הזה נקבע רק ביום ראשון השבוע עם ההצעה הספציפית שמונחת לפנינו.
<אמיר ליסטונד: כרגע מבקשים להסיר את המגבלה הזאת.
<אמיר ליסטונד: אנחנו סבורים שאם מאפשרים לתיקון הזה לעבור – זה כבר הערה לגופם של דברים – כן צריך לקבוע מגבלה מסוימת על בתי הזיקוק.
<אמיר ליסטונד: 25% או פחות – לא שמענו את הנימוקים מדוע דווקא כך נקבע ולא פחות.
<אמיר ליסטונד: אנחנו חושבים שיש להגביל.
<אמיר ליסטונד: צריך לראות איך מגבילים.
<אמיר ליסטונד: זו היתה גם העמדה שהוצגה בדיון הקודם וגם זו שפורסמה רק עכשיו.
<אמיר ליסטונד: בוודאי אין לפרוץ את הגבולות לשחקנים מאוד-מאוד דומיננטיים בשוק.
<אמיר ליסטונד: אני חוזר על הדברים אבל זה מאוד משמעותי.
<אמיר ליסטונד: אלה גופים דואופולים ששולטים בכל התזקיקים בשוק.
<אמיר ליסטונד: יש להם הרבה מנופים, גם על הצרכנים, גם על משווקי הגז האחרים שצורכים מהם את כל יתרת התזקיקים הנוספים.
<אמיר ליסטונד: לכן כן צריך לקבוע איזו מגבלה.
<אמיר ליסטונד: צריך לדבר על השיעור שלה וצריך לראות איך אוכפים אותה.
<אמיר ליסטונד: זו עמדתנו.
אבישי ברוורמן: מילה אחת אתן למשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: למה 25% ולא 22.5%?
<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד ש-25% זה תוצאה של איזו עבודה מאוד-מאוד מחוכמת שנעשתה.
<קונסטנטין בלוז: שני בתי זיקוק שיוכלו להשתלט – לדעתנו אין להם יתרון משמעותי בנושא של שיווק גז בצנרת – בסך הכול על 50% מהשוק במידה והם באמת יילחמו על כל צרכן וצרכן, אנחנו חושבים שזה ישפיע.
<קונסטנטין בלוז: בדרך כלל העסקאות שנחתמות משפיעות על עסקאות בערך באותו היקף.
<קונסטנטין בלוז: כלומר, אם אתה חותם על עסקה של 100 מיליון קו"ב אתה משפיע על עסקאות נוספות בהיקף של 100 מיליון קו"ב שבהן אתה לא זוכה.
<קונסטנטין בלוז: ואז בעצם היכולת שלהם להשתלט על מקסימום 50% מן השוק תשפיע גם על 50% האחרים.
<קונסטנטין בלוז: אבל ממה שאני מבין, אם הם באמת נכנסים למקטע השיווק היום, כשהם נמצאים בפיגור גם מבחינת רכישות הגז וגם מבחינת הפעילות המאוד מסיבית שיש בתחום, יהיה להם קשה מאוד להגיע ל-50%.
<גיא בר צור: אני רוצה להתייחס לפסקאות משנה (ב) ו-(ג).
<גיא בר צור: מכיוון שנשארנו בסוף עם הנוסח המקורי חשוב לי להגיד שאנחנו לא רואים סיבה להגבלות הללו.
אבישי ברוורמן: אז אתה תומך כאן בעמדה של משרד האוצר.
<גיא בר צור: שתי ההגבלות הללו מיותרות.
<גיא בר צור: אני לא משווה למה שאמר נציג משרד האוצר.
<גיא בר צור: לגבי ההגבלות בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) – גם שיווק של 25% באופן כללי וגם הגבלת השיווק בתחנות – אנחנו סבורים שההגבלות האלה מיותרות ויכולות לדעתנו אפילו להזיק לתחרות.
<גיא בר צור: זה מאוד בולט בנושא של התחנות.
<גיא בר צור: אנחנו עוד לא יודעים לאן השוק ילך.
<גיא בר צור: אם הלקוחות ירצו פרישה של 30 תחנות אז למה לא יוכלו לתת להם את המענה הזה?
<גיא בר צור: אנחנו לא מבינים את ההיגיון בזה ואת הצורך בזה.
אבישי ברוורמן: אורן משה, למה 20 תחנות ולא 30 תחנות?
<גיא בר צור: אני לא מבין את ההגבלה באופן כללי.
<אורן משה: הסיכום הושג מתוך כוונה להגיע לנוסח במשותף.
<אורן משה: אמרתי דברים ברורים מאוד בדיון האחרון ואני לא חושב שהם פחות נכונים.
<אורן משה: אנחנו חושבים שהסיכון לפגיעה בפרישת רשת תחנות תדלוק בגז טבעי ב-20 תחנות הוא הרבה יותר קטן מאשר ב-7 תחנות.
<אורן משה: זה אומדן לכיסוי ראשוני בסיסי של כל הארץ.
<אורן משה: אפשר כך אולי לתת כיסוי לצרכן שרוצה לבחון הסבה של צי רכבים לגז טבעי ולכסות את הארץ.
<אמיר ליסטונד: מכיוון שנשארים עם ההגבלה של 25%, לשמחתי- - -
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה חושב שאתה גם יושב-ראש הוועדה?
אבישי ברוורמן: אתה גם השופט וגם התליין.
<אמיר ליסטונד: לא, סליחה אדוני.
<אמיר ליסטונד: אני רק רוצה להבין אם נשארים עם המגבלה.
אבישי ברוורמן: תיכף תשמע.
אבישי ברוורמן: לכל אחד פה יש עמדה.
אבישי ברוורמן: ממשלה בישראל זה אף פעם לא רק ראש ממשלה שמחליט, יש שר חוץ שאומר דבר אחד, שר האנרגיה אומר דבר אחד.
אבישי ברוורמן: זה ממשלה בישראל.
<אורן תמיר: כשיש החלטות ממשלה אנחנו מנסים לדבר בקול אחד, מנסים.
<לאה ורון: ולפעמים זה אפילו מצליח לכם.
<אורן תמיר: לפעמים, אם אנחנו ממש בני מזל...
אבישי ברוורמן: זה חלק מן הכאב של המציאות הישראלית, עניין בעל הבית.
<איתי עצמון: הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי הסעיף המוצע, מה מתוך ההערות של משרד האוצר או מתוך הערות אחרות שנשמעו מקבלים.
אבישי ברוורמן: אגיד לך את רוח הדברים כי אני לא אוהב ללכת סחור-סחור.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה בעיות, שמצד אחד, בא אלי צחי בר ציון ואומר: ביקשנו מהוועדה לדחות את הדיון, למרות שלא ביקשתם את הוועדה לדחות את הדיון.
אבישי ברוורמן: הצגתם נוסח שכל מיני אנשים אומרים שהם לא קיבלו אותו.
אבישי ברוורמן: מצד שני, היו פה הסמכות משמעותיות בעבודה מאומצת בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שהרוח היא – והיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי כי לא אעשה שום דבר שיסתור את ההמלצות של איתי עצמון, שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה ומבין את הדברים – אני רוצה להתקדם בקריאה כדי להגיע להסכמות הבסיסיות שקיימות פה לגבי הצעת החוק הקיימת.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני מסתכל על מר תמיר ורואה שיש פה באמת הרבה חילוקי דעות, ואני מסתכל על מר בר צור, לאחר שנגיע פה לאיזה שעטנז מסוים שנאשר אותו בקריאה הראשונה, אני דורש שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יעשו כל השינויים, כי אחרת אני חושב שזה לא יתקדם יותר מדי.
אבישי ברוורמן: פה אצטרך שהממשלה תהיה ממשלה ותדבר בקול אחד.
אבישי ברוורמן: לכן זה רוח התהליך שבו אני עוסק.
אבישי ברוורמן: בשבילי כרגע הצעת החוק היא זו שהונחה על השולחן ונכניס בה תיקונים מסוימים.
אבישי ברוורמן: דברים שבהם אני מרגיש שיש מחלוקות גם של משרד המשפטים ורשות ההגבלים העסקיים יכול להיות שנצביע כרגע ובעתיד, אני אומר עוד פעם, זה צריך לחזור אל השולחן הזה.
רוברט אילטוב: יש להם זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
אבישי ברוורמן: יש להם את הזמן.
אבישי ברוורמן: אני אומר שוב, וכאשר אני אומר אני מתכוון למה שאני אומר, אם לא תהיה אחרי זה התקדמות אז יכול לקחת הרבה זמן עד שזה יאושר, כי המטרה פה לא "לגנוב" חוק ולרוץ ולחוקק אותו אלא המטרה שהדברים ייעשו נכון.
אבישי ברוורמן: אתקדם פה לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומר לכם, לא יהיו קריאה שנייה ושלישית אם באמת לא יהיו פה התקדמויות אחרות בצורה מאוד-מאוד ברורה.
<איתי עצמון: אדוני, אבל גם בקריאה הראשונה הצעת החוק צריכה להיות ברורה.
אבישי ברוורמן: נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נכניס את התיקונים, נעשה את מה שאנחנו אומרים, ויש דברים שהם במחלוקת ואנחנו עוד נחכה לגביהם.
אבישי ברוורמן: אבל בואו נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה בשעה הקרובה, להוציא משהו משמעותי לקריאה הראשונה.
אבישי ברוורמן: כמובן זה מאוד מצער אותי, אבל זה לא חדש במדינת ישראל – אז מה אגיד, שזה מצער אותי?
אבישי ברוורמן: אז הייתי כבר מזמן צריך להיות באבל ובתשעה באב כל הזמן – שבממשלת ישראל כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד.
אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תדריך אותי.
<איתי עצמון: אדוני מבקש שאני אקרא את הסעיף הבא בהצעת החוק כרגע?
<אורן תמיר: משתמע מדברי אדוני היושב-ראש שהכוונה בעצם להצביע על הנוסח שעבר בקריאה הטרומית.
<איתי עצמון: על הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה.
<לאה ורון: הנוסח שהונח, בהתייחסות ובתיקונים.
<לאה ורון: אם הוועדה תצליח לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: ועדיין אמרתי לך שאני מצפה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיו השינויים המתאימים.
<אורן תמיר: כלומר לקבל את כל הסייגים בנוסח שהציג משרד התשתיות?
<איתי עצמון: משרד התשתיות או משרד האוצר?
<אורן משה: אנחנו רואים את הנוסח שהועבר על-ידי משרד התשתיות בדיון הקודם, עם שלושה סייגים, שמניתי את ההסכמות שהושגו.
<אורן משה: הוועדה תדון בהסכמות, מה מהן היא מקבלת ומה לא והיא תאשר את הנוסח הזה בשינויים שהיא תחליט עליהם.
אבישי ברוורמן: אורן משה, אני חושב שלמרות הניסיון האדיר שיש לך בכלכלה, ואני בטוח שעוד תעשה תפקידים בכירים בארץ, אתה יכול להיות גם היועץ המשפטי של הוועדה, סגן של איתי עצמון.
<איתי עצמון: מה אדוני מבקש כרגע?
<איתי עצמון: לקרוא את הסעיף הבא?
<איתי עצמון: הסעיף המהותי הבא הוא סעיף 3 להצעת החוק, שעניינו תיקון לסעיף 77 לחוק העיקרי.
<איתי עצמון: הסעיף הזה נועד להקנות כלים לאכיפת התיקון המוצע.
<איתי עצמון: בהתאם לתיקון מוצע להסמיך את מנהל רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה להטיל עיצומים כספיים על מזקק נפט או על תאגיד שקשור למזקק נפט שמכרו או שיווקו גז טבעי בניגוד לאחת מן המגבלות שיוטלו עליהם לפי התיקון המוצע, המגבלות שהקראתי קודם לכן.
<איתי עצמון: סכום העיצום הכספי שניתן להטיל לפי החוק כיום עומד על 150,600 שקלים חדשים לכל הפרה.
אבישי ברוורמן: הערות לסעיף הזה?
<לאה ורון: עכשיו צריך לחזור לאחור לפסקת משנה (ב) והוועדה צריכה לקבל החלטה מה עמדתה ביחס לפסקה.
אבישי ברוורמן: נעבור על כל חלק מן הסעיף בנפרד.
אבישי ברוורמן: לגבי ההגדרות, קודם כול, אנחנו לא מצביעים כי הורדנו אותן?
<איתי עצמון: לא הורדנו אותן.
<איתי עצמון: אולי נקבל החלטה לגביהן כשנסיים את קריאת הסעיפים המהותיים.
<איתי עצמון: סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.
<איתי עצמון: הפסקה הראשונה היא מעין התאמה טכנית.
<איתי עצמון: מכיוון שמוסיפים הגדרה "מזקק נפט" יש למחוק אותה מפסקה (א)(2) של סעיף 4.
אבישי ברוורמן: פסקה (1) של סעיף 2 להצעת החוק נתקבלה.
<איתי עצמון: פסקה (2) מתקנת את סעיף קטן 4(ד) להצעת החוק.
<איתי עצמון: כאן יש גם התאמות, מכיוון שברגע שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי יש צורך בהתאמות בסעיף קטן (ד).
<איתי עצמון: לאחר מכן בפסקה (7) מנויות המגבלות.
<אמיר ליסטונד: אני רוצה להבין, זה לא כל-כך ברור מהדברים, האם אנחנו דנים בסעיף שמדבר על מגבלה של 25%?
<לאה ורון: תפתח את סעיף 4 לחוק העיקרי ותראה מה מוצע ומה מחליטה הוועדה.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא: פרה, פרה.
<אמיר ליסטונד: אני מחזיק את סעיף 4 ורואה את התיקונים.
<אמיר ליסטונד: אני מדבר על הוספת פסקה (7) בסעיף קטן 4(ד) לחוק העיקרי.
<אמיר ליסטונד: על איזה סעיף אתם מדברים כרגע?
<אמיר ליסטונד: פשוט לא ברור על מה מצביעים.
<איתי עצמון: אדוני שואל לגבי פסקה (2) לסעיף 2 להצעת החוק שמתחילה במילים "בסעיף קטן (ד)"?
<אמיר ליסטונד: נכון.
<איתי עצמון: פסקה (2) עניינה מספר תיקונים בסעיף קטן (ד).
<איתי עצמון: סעיף קטן (ד) של סעיף 4 לחוק העיקרי הוא ארוך למדי והוא קובע כל מיני הוראות לעניין המגבלה שקבועה היום בסעיף קטן (א).
אבישי ברוורמן: על מה אנחנו מצביעים כרגע?
<איתי עצמון: כרגע מוצע למחוק את פסקה (3), שקובעת כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט הוא בעל שליטה בהן, למעט מזקק הנפט עצמו, להתקשר בינה לבין עצמה לצורך מכר או שיווק של גז טבעי".
<איתי עצמון: מכיוון שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט, לפי הצעת החוק, למכור ולשווק גז טבעי, אין צורך בפסקה (3) לסעיף קטן (ד).
<איתי עצמון: זה מהות התיקון.
<איתי עצמון: פסקה (4) היא התאמה טכנית שהיא גם מהותית.
<איתי עצמון: כתוב כאן כרגע כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל, ממזקק נפט למכור ולשווק עודפי גז טבעי", אבל מכיוון שמוצע לבטל את האיסור שחל על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו למכור ולשווק גז טבעי אז צריך למחוק את המילים "ממזקק נפט" בפסקה (4) של סעיף קטן (ד).
<איתי עצמון: אני מציע שההצבעה כרגע תהיה על פסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (2).
אבישי ברוורמן: הפסקאות נתקבלו.
<איתי עצמון: בפסקת משנה (ג), כפי שאמרתי, בעצם נמצא עיקר המהות, כאן מנויות המגבלות שיחולו על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו בבואו למכור ולשווק.
<איתי עצמון: בפסקת משנה (א) מופיעה המגבלה שעניינה איסור התניית שירות בשירות.
אבישי ברוורמן: "לא יתנה את המכר או השיווק בקניית שירות או מוצר אחר ממנו או מאדם אחר, או באי רכישת שירות, מוצר או גז טבעי מאדם אחר".
אבישי ברוורמן: זה מקובל על כולם.
<גיא בר צור: זה מקובל עלינו.
<גיא בר צור: אנחנו חושבים שאפשר להוסיף פה גם קשירה תמחירית.
<לאה ורון: אנחנו רוצים להבין מה הכוונה בקשירה תמחירית.
<גיא בר צור: זאת אומרת שגם מבחינת המחיר החבילה תהיה פריקה בעצם.
אבישי ברוורמן: תסביר את זה עם דוגמה כדי שהפרוטוקול יבין מה הכוונה.
<גיא בר צור: אסביר.
<גיא בר צור: אם לדוגמה המחיר של גז טבעי הוא 10 ושל מזוט הוא 10, הם לא יוכלו לתת מחיר של פחות מ-20.
<גיא בר צור: זה לא רק להגיד לו: אתה חייב לקנות את שניהם ביחד, אלא אם מזוט וגז טבעי יחד נמכרים לדוגמה ב-20 אז הם גם מאפשרים לקנות כל אחד מהם לחוד ב-10.
אבישי ברוורמן: אורן משה, הבנת?
אבישי ברוורמן: תסביר לי עכשיו.
<איתי עצמון: ולמה זה לא בא בגדר איסור התניית שירות בשירות, כפי שכרגע כתוב בנוסח המוצע?
<אורן משה: על השאלה השנייה אני לא יודע להשיב.
<אורן משה: זה כנראה נתון לפרשנות משפטית.
<אורן משה: אבל ברמה התמחירית אני יכול לא לחייב אדם לקנות מוצר אחד כדי לקבל את המוצר השני, אבל אני כן יכול להציע לו הצעה כספית שלא תאפשר לו אלא לקנות את שני המוצרים.
<אורן משה: למשל, מעולם אחר, כאשר חברת "בזק" רוצה למכור לי אינטרנט היא מחייבת אותי לקנות קו טלפון של "בזק" ואז אם אני רוצה את האינטרנט של "בזק" אין לי ברירה אלא לקנות קו הטלפון של "בזק" ואני לא יכול לשחק עם המחירים וליהנות מתחרות בתחום האינטרנט.
אבישי ברוורמן: מר בר ציון, מה עמדתך בעניין?
אבישי ברוורמן: צריך?
אבישי ברוורמן: לא צריך?
אבישי ברוורמן: זו שאלה משפטית, אם צריך לפרט את זה או לא צריך.
אבישי ברוורמן: מר תמיר, מה אתה אומר?
<אורן תמיר: ככל שמבקשים להשיג את המטרה שתיאר מר משה אז אכן צריך להבהיר את זה בנוסח.
<אורן תמיר: צריך כאן עמדה מקצועית, אם הדבר נדרש או לא נדרש.
<אורן תמיר: אנחנו עושים פה תיאומים.
<אורן משה: אני חושב שזה לא יכול לפגוע.
<צחי בר ציון: יש לי שתי הערות.
<צחי בר ציון: מכיוון שהסעיף הזה מאוד-מאוד דומה לסעיף אחר שיש בחוק משק הגז הטבעי, שהוא סעיף 33, שעוסק בהתניית שירות בשירות שחלה על בעל רישיון, צריך לבדוק האם צריך להוסיף את אותו דבר גם שם.
<צחי בר ציון: אנחנו רוצים לחשוב רגע, אנחנו עוד לא יודעים אם צריך להוסיף את זה, כדי שלא יקרה ששני סעיפים קצת סותרים זה את זה.
אבישי ברוורמן: לכמה זמן אתה זקוק, שתי דקות?
<איתי עצמון: אני לא בטוח שכרגע נתקן את סעיף 33 שחל על כל בעלי הרישיונות לפי החוק כאשר ענייננו, כפי שאמרתי, בהגבלות שמוטלות על מזקק נפט או תאגיד הקשור למזקק נפט.
<צחי בר ציון: אבהיר.