GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם נוי: מבחינת האחריות, כתוב פה במפורש וכך גם הטייס מיומן וכך הוא מקבל את האישורים שלו, שהוא אחראי על מה שהולך במנחת שהוא הולך לנחות שם.
<אברהם נוי: אף אחד לא מצפה שמישהו מיחידת הנת"א, שיושב עשרות קילומטרים משם, שהוא יהיה אחראי מה קורה שם בשטח.
<אברהם נוי: זה העיניים, זאת האחריות של מפקד המחוז.
<אברהם נוי: על זה אין שום ויכוח.
<אבישי פדהצור: יש לי נוסח: "הוא דיווח בקשר ליחידת נת"א לקראת הנחיתה בשטח ההפעלה וכן קיבל את אישורה, לפני ההמראה, להמשך הטיסה".
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, אנחנו מדברים נקודתית על הנושא של ההשתלבות במרחב האווירי, המשך הטיסה ולא ההמראה.
<איתי עצמון: אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך רואה שוני בין הנוסח הזה ברמה המהותית לבין מה שכתוב כאן.
<איתי עצמון: אישור מראש להמראה, דהיינו, לא ניתן להמריא את כלי הטייס הזה משטח ההפעלה לפני קבלת האישור.
<איתי עצמון: זה מה שאמרת.
<אבישי פדהצור: אין לי בעיה שייכתב מראש גם "ולא לפני ההמראה".
<אבישי פדהצור: זה היינו הך בעיניי.
<איתי עצמון: הבעיה היא לא הנוסח, הבעיה היא להבין את המהות.
<איתי עצמון: אם זאת המהות, אז צריך יהיה להוסיף את המילה "מראש", אם זאת הכוונה.
<איתי עצמון: אני לא רואה דרך לנסח את זה בצורה אחרת שתשנה את המהות, אם זאת המהות שעליה דובר.
יצחק וקנין: המהות ברורה, הוא חייב לקבל אישור.
<איתי עצמון: אם כך, זה הנוסח שמתאים למהות.
<שלמה זלקין: הדאגה של רשות שדות התעופה שהם נותנים רשות למטוס ג'מבו להמריא והם אחראים שלא יקרה משהו על המסלול.
<שלמה זלקין: לעומת זאת, אם מישהו המריא בשטח, אז הם לא רוצים לקחת את האחריות על ההמראה.
<שלמה זלקין: אז הם צריכים איזה נוסח שאומר "להמשך הטיסה או ההשתלבות במרחב האווירי".
<איתי עצמון: סליחה, אני לא כל-כך מבין.
<איתי עצמון: הדיווח והאישור מיחידת הנת"א נועד לשם קבלת האינפוט המקצועי של יחידת הנת"א, שזה השתלבות במרחב האווירי.
<איתי עצמון: היא לא אמורה לתת אישור לדברים אחרים שהיא לא מוסכמת בכלל והיא לא יודעת.
יצחק וקנין: לא צריך להדגיש את זה.
יצחק וקנין: אם אתם רוצים להדגיש את זה, אז תדגישו את זה גם בשדה התעופה בבן-גוריון, שהוא יצטרך לרדת אם אין משהו על המסלול.
יצחק וקנין: הטייס המפקח חייב לדעת מה יש לו ומה אין לו.
יצחק וקנין: הוא צריך לדעת זה גם פה וגם שם.
יצחק וקנין: הוא צריך לקבל אישור להמריא וזה צריך להיות ברור לחלוטין.
יצחק וקנין: אי-אפשר להשאיר את זה תלוי ברצונו של מישהו.
יצחק וקנין: זה חייב להיות ברור.
יצחק וקנין: הוא צריך לקבל אישור המראה.
<דוידי הולנדר: אנחנו מסכימים לחלוטין.
<אבישי פדהצור: אז הנוסח לא משתנה.
<אילון טל: אני רק רוצה להעיר שבתורת העבודה שלנו, של הנת"א, אישור המראה זה דבר מאוד ייחודי ויש לו את כל המשמעויות הנלוות כמו שאני הסברתי.
<אילון טל: זה לא עניין שאני מאשר להמריא אבל זה באחריות הטייס.
<אילון טל: לטייס יש את האחריות שלו ולנת"א יש את האחריות שלה.
<אילון טל: לפקח טיסה, שיושב במגדל פיקוח לצורך העניין, יש סט של תפקידים שנלווית אליהם אחריות.
<אילון טל: הערה שנייה שרציתי להעיר ועוד לא עלתה פה.
<אילון טל: מאחר שמדובר בנחיתה בכל מיני אתרים, בכל מיני מקומות, לא מובטח כלל וכלל שמערכת הקשר האלחוטית תוכל לתמוך בצרכים האלה, מכיוון שבשדות - - -
יצחק וקנין: אדוני, אל תטוס אם אין לך מערכת קשר.
יצחק וקנין: אין מציאות כזאת, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: אין מערכת קשר, אל תטוס.
יצחק וקנין: דברים ביטחוניים זה משהו אחר אבל לא שאני נוחת בשום מקום ואין לי מערכת קשר לקבל אישור.
יצחק וקנין: בדיוק עוברת איזו טיסת ניסוי של פנטום או של מטוס אחר מעל האזור ההוא ואתה בבעיה רצינית.
יצחק וקנין: על מה אתה מדבר?
<אילון טל: יש אזורים שבהם הקשר לא יכול להתקיים בגלל כיסוי קשר.
<אילון טל: זה דבר שנבדק.
<אילון טל: בשדות תעופה או במרחבים מסוימים, הדבר בדוק וידוע שמי שטס בגבהים כאלה וכאלה, צפוי שיהיה לו במערכת קשר תקינה, קשר עם יחידות הנת"א.
<אילון טל: בפיזור האתרים האלה ונחיתה בכל מקום ומקום לא מובטח שיתקיים סוג כזה של תקשורת.
יצחק וקנין: הוא לא מדבר על המערכת הבטיחותית, הוא מדבר על הכיסוי שלו.
יצחק וקנין: כל מה שהוא מציג בפנינו זה הכיסוי שלו.
יצחק וקנין: הוא לא מציג בפנינו מערכת של בטיחות, זה הכול.
יצחק וקנין: לכן אני לא מקבל את כל החשש שלו מבחינת העניין הזה, מה יקרה באותו אתר שנחת המסוק.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך להיות ברור שהאישורים שלכם ניתנים לגבי ניהול התעבורה.
יצחק וקנין: אם לאותו אחד אין מערכת קשר, הוא לא יכול להתרומם מהקרקע, זאת דעתי.
<איתי עצמון: אני רק אפנה את אדוני להגדרת שירותי נת"א בחוק הטיס: "שירותי ניהול תעבורה אווירית הכוללים פיקוח או בקרה על התעבורה האווירית, מתן מידע תעופתי או אישור תכניות טיסה".
<איתי עצמון: כלומר, מה שבעצם יחידת הנת"א אמורה לעשות זה רק את הפעולות האלה לגבי ההמראה משטח ההפעלה.
<איתי עצמון: כך אני מבין את הדברים.
<אילון טל: המילה פיקוח, להבדיל ממקומות שאין בהם פיקוח - - -
יצחק וקנין: בוא נגיד אחרת.
יצחק וקנין: הטייס יש עליו מטלות ברורות מה הוא צריך לעשות לפני שהוא מטיס את הג'מבו, אף 16 או כל כלי אחר.
יצחק וקנין: הוא צריך לבדוק דברים מסוימים.
יצחק וקנין: בוא נגיד שהטייס זלזל ולא בדק, האחריות עליך שנתת לו אישור להתרומם?
יצחק וקנין: לחלוטין לא.
יצחק וקנין: אני חושב שהדברים מוגדרים לגבי העניין שלכם.
יצחק וקנין: אני מוכן לקבל את העניין הזה שאדם יכול לנחות במקום כמו שאמר גיורא, אבל ברור לחלוטין שהוא לא יכול להיכנס לתוך המסלול האווירי ללא אישור שלכם.
יצחק וקנין: במדינה כל-כך קטנה וצרה עם מרחב אווירי קטן מאוד, הדברים האלה חייבים להיות ברורים.
<איתי עצמון: אתה טוען בשם רשות שדות התעופה.
<איתי עצמון: שאלתי בתחילת הדיון האם מדובר גם על רשות שדות התעופה ואני מבין שכן.
<אילון טל: אני לא מצליח לשמוע מה אתה אומר.
יצחק וקנין: נגיד שיש נקיק בנחל צין.
<לאה ורון: אני חושבת ששמעתי שאומרים שאין קשר עם אותו מסוק.
<אילון טל: יתכן ולא יהיה קשר עם המסוק.
יצחק וקנין: יכולה להיות שבמציאות שלו ישנו נתק בקשר.
<אילון טל: זה לא נתק.
יצחק וקנין: הוא לא חייב את זה כרגע.
יצחק וקנין: בוא נגיד שכרגע המשדר שלו התקלקל.
<אילון טל: זה לא המצב.
יצחק וקנין: פה אנחנו מדברים על משהו אחר, שאתה צריך לתת לו אישור להתרומם מהקרקע.
יצחק וקנין: הוא לא יכול להתרומם אם אין לו קשר כי אתה לא נתת לו אישור.
יצחק וקנין: זה צריך להיות ברור.
יצחק וקנין: כפי שלאה אומרת, יכולה להיות מציאות שאין קשר.
יצחק וקנין: הוא כבר קיבל ממך אישור, התרומם באוויר והתחיל לטוס ואז נוצר נתק בקשר.
יצחק וקנין: זאת לא אחריות שלך.
<אילון טל: על זה יש הסדרים שמטפלים בבעיות של תקלות.
<אילון טל: אני דיברתי על דבר שנקרא כיסוי קשר.
<אילון טל: במקומות מסודרם לפעילות נבדק שייתכן קשר בקו ראייה או בקווים אחרים, בין מכשיר הקשר של כלי הטיס לבין יחידת נת"א.
<אילון טל: במקומות שאתה בוחר ספוראדי ופתאום הוא נוחת בשטח, לא מובטח שיהיה כיסוי קשר.
<אבישי פדהצור: אני רוצה להשיב כי אנחנו סובבים סביב עצמנו והתשובה היא מאוד פשוטה.
<אבישי פדהצור: התקנה אומרת שאתה צריך לדווח ליחידת הנת"א בקשר לפני הנחיתה ולקבל את אישורה לפני ההמראה.
<אבישי פדהצור: אם אתה מדווח ואיך שאתה מדווח, זה כבר עניין שלך ואחריותך.
<אבישי פדהצור: דע לך שאם אתה נוחת במקום שאין בו קליטה כי יש מיסוך של הרים ואין בו סלולארי, אתה נשאר על הקרקע וחוזר בטרמפים.
יצחק וקנין: זה בדיוק מה שאמרתי.
<אבישי פדהצור: אם יש לך טלפון, אם אתה מתקשר עם יחידת הנת"א עם אותות עשן ומקבל את האישור, התקנות לא מכתיבות את אמצעי התקשורת, הן מכתיבות את האישור.
<איתי עצמון: שאלתי קודם את נציג רשות שדות התעופה, האם יחידת נת"א זה גם רשות שדות התעופה ונאמר לי שלא.
<איתי עצמון: אני מבין עכשיו שכן.
<אבישי פדהצור: לרשות שדות התעופה יש רישיונות שונים.
<גיורא רום: באזור השדות שהיא מפעילה, שזה נתב"ג, חיפה, מחניים.
<גיורא רום: ב-CTR של השדה, היא יחידת הנת"א.
<איתי עצמון: אם כך, מה החשש שלך, אם אתם מוגבלים רק לתחומי שדות התעופה?
<אילון טל: אנחנו מקיימים גם שליטה באזור שנקרא TMA, terminal area, שהוא אחראי בין אזור ים המלח פחות או יותר לאזור כפר סבא או הרצליה, שזה מרחב אווירי יותר רחב מחוץ לשדות התעופה בלבד.
<איתי עצמון: זה גם אזור שאתם אמורים לפקח לפי הרישיון?
<אילון טל: אנחנו מפקחים שם.
<אילון טל: באזורים האלה יתכן ותתבצע נחיתה של מסוק באיזה מקום.
<אילון טל: כשהוא על הקרקע, בוא נגיד שהוא מתחת לתחום האווירי של הפיקוח שלי אבל ברגע שהוא ימריא יכול להיות מצב שהוא ייכנס למעטפת גובה כזאת שצריך לתת עליה את הדעת ולהתריע למטוסים אחרים או למטוס הזה, מה מצב התנועה באותו אזור.
<אילון טל: אנחנו בהחלט כן מספקים שירותי פיקוח באזורים במרכז הארץ, שזה כמו יחידת בקרה לצורך העניין.
<אבישי פדהצור: אבל כאן זה לא עניין של פיקוח במובן מגדל.
<אבישי פדהצור: בשטח אין מגדל של רש"ת, זה בכלל לא שדה תעופה של רשת.
<אבישי פדהצור: יש פה עניין של שירותי בקרה ושל השתלבות במרחב האווירי.
<אבישי פדהצור: אתה לא מנהל את האתר הזה שהוא נחת בו ואתה אפילו לא יודע מתי הוא נוחת ומתי לא.
<אבישי פדהצור: אין לך שם מגדל.
<אבישי פדהצור: האחריות שלך היא, וזה כולם אומרים לרבות אתה, למנוע מצב שכשהוא משתלב במרחב האווירי זה נגמר בחקירה.
<אבישי פדהצור: על זה אף אחד לא חולק.
<אבישי פדהצור: מה השאלה פה?
<אבישי פדהצור: אתה שותל פקח בשדה שאיננו קיים במגדל שאיננו?
<אבישי פדהצור: זה לא מתחבר לי.
<דוידי הולנדר: אני חושב שיו"ר הוועדה הביע את דעתו.
<דוידי הולנדר: אני חושב שאפשר להמשיך.
<אילון טל: אני חושב שאתה צריך לקשר את זה פשוט לעולם המציאות.
<אילון טל: בעולם המציאות, כזה כלי טיס, כשהוא נמצא בכזה אתר מיוחד שהוא קיבל רשות, הוא מתקשר ליחידת הנת"א שלנו.
<אילון טל: אם זה מגדל פיקוח אז זה מגדל פיקוח ואם זה יחידת פיקוח מרחבית אז היא מרחבית.
<אילון טל: הוא מתקשר אליה.
יצחק וקנין: אנשי חיל האוויר, אולי תשכילו אותנו.
יצחק וקנין: אתם יכולים להוסיף הרבה.
<דן בן שושן: אני מבין, מצד אחד, מה אומר ידידי מרשות שדות התעופה.
<דן בן שושן: מצד שני, לעצם הדיון.
<דן בן שושן: המרחבים הגדולים שהם לא בתוך מרחבי הפיקוח של המגדלים, הם לא מגובה הקרקע.
<דן בן שושן: כל מקום כזה, המטוס או כלי הטיס נדרש קודם כל לעבור דרך מרחב פיקוח שלרוב הוא הצבאי וליחידות הבקרה הצבאיות יש קשר פרוס בכל המדינה, גם במקומות הנמוכים יותר.
<דן בן שושן: היחידה הצבאית, אחר-כך באחריותה לתאם מול יחידת הנת"א האזרחית חצייה לתוך המרחב שלה.
<דן בן שושן: זה נעשה כבר טלפונית בטלפון מוסדר.
<דן בן שושן: אני מקבל את עמדתך, אדוני.
<דן בן שושן: מטוס שלא קיבל אישור המראה, בכל צורה שהיא, לא משנה מה אמצעי הקשר, לא יכול להמריא.
<דן בן שושן: זה התיקון שביקשנו בהצעה וזאת היתה המטרה.
יצחק וקנין: אני הייתי מאשר את הסעיף בנוסח שאתה הקראת אבישי.
יצחק וקנין: לא הייתי משנה אותו.
<איתי עצמון: כלומר, אישור מראש.
<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את המילה "מראש".
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה .
<איתי עצמון: היו לי עוד כמה הערות לנוסח.
<איתי עצמון: השאלה, האם אתה רוצה להמשיך את הדיון כרגע או שאנחנו מסיימים.
יצחק וקנין: אני לא חושב שיש לנו את הזמן.
יצחק וקנין: מר טלמון?
<עמרי טלמון: יתקיים דיון נוסף בנושא?
<עמרי טלמון: כי יש לי מה לומר אבל לא על הליקופטרים.
יצחק וקנין: אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה, אחרי ההערות של היועץ המשפטי.
יצחק וקנין: לפני שנסגור את הישיבה אומר מספר דברים.
<איתי עצמון: אדוני, ההערה הראשונה לגבי תקנת משנה א'.
<איתי עצמון: כתוב כאן "מאתר שאינו שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו".
<איתי עצמון: להבנתי, התיבה "שניתן רישיון להפעלתו" מיותרת.
<איתי עצמון: הפעלת שדה תעופה או מנחת טעונה רישיון לפי חוק הטייס ולכן לדעתי אין רבותא בתוספת הזאת והיא מיותרת.
<אבישי פדהצור: אני אסביר מה היתה הדילמה שלי.
<אבישי פדהצור: נראה שבסופו של יום אני נוטה לעמדת היועץ המשפטי ואני רוצה גם לפרוטוקול להבהיר את זה.
<אבישי פדהצור: כשאנחנו מסתכלים על הגדרה של מנחת, למשל, בתקנות ההפעלה, זאת ההגדרה פיזית.
<אבישי פדהצור: גם בחוק אני חושב שההגדרה היא פיזית.
<אבישי פדהצור: סעיף 75 קובע את החובה ברישיון.
<אבישי פדהצור: לכן, ברגע שיש לי הגדרה פיזית של מנחת בלי קשר לשאלה אם יש לה רישיון או לא, יכול להיות שזה מכניס לי פה דברים שאני לא רוצה.
<אבישי פדהצור: יחד עם זאת, בגלל שאנחנו גוזרים את כל ההסדר הזה מסעיף 75 וסעיף 75 קובע את הכלל שאסור להפעיל כלי טיס אלא משדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו, אז בעיניי, פשיטא, שבמקום שבו התקנות אומרות "שדה תעופה או מנחת" הן עושות את זה על-פי חוק.
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו.
<אבישי פדהצור: לכן אני מקבל את הערת היועץ המשפטי לעניין הזה ולדעתי ניתן למחוק את המילים "שניתן רישיון להפעלתו".
<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה 1.
<איתי עצמון: כתוב כאן ש"המפעיל נדרש לבדוק מראש סמוך להמראה או לנחיתה את שטח ההפעלה ולמצוא אותו מתאים להפעלה בטוחה".
<איתי עצמון: מה בדיוק הוא אמור לבדוק?
<איתי עצמון: בדברי ההסבר לתקנות פירטתם פרמטרים שונים שעל המפעיל לבדוק וכאן בעצם השתמשתם בתיבה מאוד כללית.
<אבישי פדהצור: הפעלה בטוחה זה מושג יסוד, זה חלק מהדי.
<אבישי פדהצור: אן.
<אבישי פדהצור: איי של התעופה האזרחית.
<אבישי פדהצור: זה לא משהו שאפשר או שצריך להגדיר אותו כמשהו שהוא הרוח.
<אבישי פדהצור: כל הרוח של התעופה האזרחית זה בטיחות.
<אבישי פדהצור: זה יכול להיות הרבה דברים.
<אבישי פדהצור: זה יכול להיות העיקרים של להמריא בשלום ולנחות בשלום תוך שאגב הטיסה הזאת אתה מקיים את הוראות הדין.
<אבישי פדהצור: אתה לא מזיק לא לעצמך, לא לסביבה ולא לכשירות האווירית של כלי הטיס.
<אבישי פדהצור: זה הרבה מאוד דברים שעומדים מאחורי התיבה של הפעלה בטוחה.
<אבישי פדהצור: אני חושב שלהגדיר אותה - - -
<איתי עצמון: לא להגדיר, אבל אולי לפרט.
<איתי עצמון: מכיוון שבעצם יש כאן הפחתת הרגולציה ולאור הסיכונים הבטיחותיים שיכולים להיות בכל זאת, אולי כן כדאי לכתוב מספר פרמטרים.
<גיורא רום: בשום אופן.
<גיורא רום: אני מוכרח לספר לכם סיפור.
<גיורא רום: כשהייתי בצבא הייתי גם אחראי על שיתוף פעולה עם האמריקאים.
<גיורא רום: יום אחד באתי לחיפה והיתה שם ספינה גדולה מאוד שהובילה כוחות מרינס.
<גיורא רום: הייתי צריך להיות עליה.
<גיורא רום: הייתי בטוח שהיא תהיה במעגן ולקחו אותי לתוך הים.
<גיורא רום: שם עליתי ודיברתי עם מפקד הספינה.
<גיורא רום: שאלתי אותו למה הוא לא נכנס לעגינה.
<גיורא רום: הוא אמר לי: תשמע, אני קיבלתי מכם אישור להיכנס.
<גיורא רום: בדקתי את המפות היטב ואין לי ביטחון שאני אצליח להכניס את הספינה בלי לעלות על השרטון.
<גיורא רום: אני במשמרת שלי לא אשים ספינה של הצי האמריקאי על שרטון.
<גיורא רום: האחריות היא לא של רש"ת ולא של אף אחד, האחריות היא של הטייס.
<גיורא רום: כשרש"ת נותנת אישור נחיתה או אישור המראה בעצם היא אומרת לטייס: מבחינתי אתה יכול להמריא, מבחינתי אתה יכול לנחות.
<גיורא רום: אגב, בחוץ לארץ, כשאתה בא לנחות עם ג'מבו, אתה מקבל אישור לנחות כשיש עוד מטוס על המסלול.
<גיורא רום: המגדל אומר: מבחינתי אתה יכול להמשיך בתהליך.
<גיורא רום: הטייס של הג'מבו חייב לוודא שמתקיימים כל התנאים שיאפשרו לו לנחות נחיתה בטוחה על המסלול בפרנקפורט.
<גיורא רום: גם כשרש"ת נותנת אישור, זה לא מדאורייתא וזה לא מדרבנן.
<גיורא רום: היא אומרת: מבחינתי אתה יכול לנחות אבל עדיין מוטלת עליך אחריות גמורה לוודא שאתה יכול להנחית את המטוס שלך.
<גיורא רום: אני אתן לך דוגמה.
<גיורא רום: נניח שאתה רוצה לנחות עם פנטום.
<גיורא רום: יכול להיות שרש"ת נותנת אישור לנחות על מסלול שאורכו 1,200 מטר ואני יודע שיש לי 12,000 ליברות דלק ו-3 פצצות ואני לא יכול לנחות על 1,200 מטר.
<גיורא רום: את זה אני יודע, רש"ת לא יודעת את זה.
<גיורא רום: אני לא אנחת על הדבר הזה.
<גיורא רום: כשאתה בא לנחות בנחל צין, אתה צריך לוודא שמתקיימים כל התנאים, שאני לא מוכן שיופיעו בתקנות.
<גיורא רום: יש 100 סוגים שונים של מטוסים ולכל אחד מהם יש אורך נחיתה אחר ואורך המראה אחר ומשקל אחר והתנהגות אחרת.
<גיורא רום: שהמטוס שאתה מטיס יכול להיות מונחת בבטחה בפיסת הקרקע הזאת בנחל פארן.
<גיורא רום: יכול להיות שמייד אחריך יבוא חבריך, שיש לו מטוס אחר, והוא לא יכול לנחות שם.
<גיורא רום: זאת אחריותו של הטייס.
<גיורא רום: מה שרת"א רוצה זה תרבות תעופתית, שלטייסים יש אחריות.
<גיורא רום: אי-אפשר כל הזמן לגלגל את הכל לרגולטור, לממשלה ולמדינה.
<גיורא רום: הם צריכים לשאת באחריות גם כשהם ממריאים, גם כשהם נוחתים וגם כשהם טסים, גם כשיש להם תקלה והם צריכים לקבל החלטות.
<גיורא רום: למפקד המטוס יש אחריות מספר אחת.
<גיורא רום: זה משהו מאוד עקרוני בכל נושא הרגולציה.
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את תקנות 79ב(2).
יצחק וקנין: 79ב(א) (1) ו-(2) לא הגענו לסעיף ב'.
יצחק וקנין: הקראנו עד סעיף 2.
<לאה ורון: נושא האווירון הזעיר נשאר לישיבה הבאה.
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את זה כולל התיקונים שהוצעו פה.
יצחק וקנין: נמנעים – אין תקנות 79ב(2).
יצחק וקנין: 79ב(א) (1) ו-(2) נתקבלו.
יצחק וקנין: לפני שאני סוגר את הישיבה אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את החוקר הראשי.
יצחק וקנין: אני חושב שזה חשוב.
יצחק וקנין: אני מבקש להמציא לוועדה נוסחים לפחות יומיים לפני הדיון כדי שגם יוכל להתפרנס באתר האינטרנט של הוועדה, כדי שגורמים נוספים שיש להם עניין יקראו את הנוסחים וידעו על מה מדובר.
חנא סוייד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
חנא סוייד: אנחנו ועדת המשנה לאנרגיה ירוקה, שהיא ועדת משנה של ועדת הכלכלה.
חנא סוייד: אני מתכבד כמובן לעמוד בראש הוועדה הזאת, להיות יושב-ראש הוועדה.
חנא סוייד: אני רוצה לפתוח ולהציג בכמה דקות את הנושאים שאני רואה שהם המעטפת של הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם ולקדם אותם במסגרת ועדת המשנה הזאת.
חנא סוייד: חשוב להזכיר שלאחרונה היה דיבור על הרפורמה בחברת החשמל, דוח ועדת יוגב.
חנא סוייד: בוודאי אלה נושאים שמאוד קשורים ורלוונטיים לנושא הדיון ולהתמחות של ועדת המשנה.
חנא סוייד: אגיד בקצרה שמשק החשמל, משק האנרגיה ליתר דיוק, חייב לקיים בעיקר שלוש מטלות.
חנא סוייד: דבר ראשון, לספק את הביקוש.
חנא סוייד: כל פתרון שיהיה, אם בייצור חשמל באנרגיות פוסיליות, מחצביות, באנרגיות ירוקות מתחדשות או בכל דרך אחרת, חייב לספק את הצרכים ואת הביקוש במשק לשימושים השונים – הביתיים, המסחריים והתעשייתיים – לחשמל.
חנא סוייד: מרכיב שני כמובן הוא שהחשמל הזה יהיה בר-השגה (affordable), שהאזרח יוכל לעמוד בו, ושיהיה בטוח, שיהיה safe.
חנא סוייד: בטח שמעתם שמדברים על הצורך בהקמת תחנה גרעינית לייצור חשמל בישראל, שלדעתי זה רעיון הזוי, אבל גם המרכיב של בטיחות (safety) הוא מרכיב חשוב בבר-השגה, ב-affordability של חשמל.
חנא סוייד: מרכיב שלישי הוא הקיימוּת (sustainability), שיהיה מקור אנרגיה שהוא ידידותי לסביבה וישתלב בראייה המודרנית הכוללנית למשק האנרגיה בעולם.
חנא סוייד: אני מזכיר כאן שרק לאחרונה הנשיא אובמה דיבר על תוכנית שמטרתה להפחית את הפליטות עד שנת 2030 ב-30% ביחס לרמת הפליטה שהיתה ב-2005, שזו נחשבת לתוכנית מהפכנית ביותר, במיוחד שבארצות-הברית יש מחנה פוליטי שלם שלא מאמין בכלל בשינויים האקלימיים ובכל הבעיות שאנחנו מתייחסים אליהן כאן.
חנא סוייד: זו תוכנית חזקה ויש לה אמירה מאוד חזקה ומאוד חשובה.
חנא סוייד: המאמץ הזה כמובן מתפרש בגלובוס, בעולם בכללותו, ואף אחד לא צריך להוציא את עצמו מהאחריות הזאת שאנחנו מדברים עליה בהקשר של אנרגיות ירוקות.
חנא סוייד: הכוונה העיקרית של אנרגיות ירוקות, בראש ובראשונה היא בעצם שליטה בפליטוֹת.
חנא סוייד: היא לא שיקול כלכלי.
חנא סוייד: בסופו של דבר בטווח הארוך היא שיקול כלכלי, אבל ראשית היא נובעת מכך שהשינויים האקלימיים שאנחנו חווים הם כבר מסוכנים ואי אפשר להתעלם מהם.
חנא סוייד: יש כל מיני דוחות בין-לאומיים מדעיים שאומרים שמדובר בדברים ודאיים, לא בהשערות, של עליית הטמפרטורה, עם כל ההשלכות של עליית הטמפרטורה והשינויים האקלימיים.
חנא סוייד: אז אנחנו מחויבים לשווק ולקדם את השימוש באנרגיות ירוקות בראש ובראשונה, כפי שאמרתי, לגבי הצורך לשלוט בפליטוֹת, וכמובן לעשות את זה כלכלי ככל האפשרי במגבלות שדיברתי עליהן, או במטרות שדיברתי עליהן בהתחלה, שזה ה-accessibility, ה-affordability ו-sustainability.
חנא סוייד: כל קילו ואט חשמל שאנחנו צורכים, המשמעות שלו שחצי קילוגרם דו תחמוצת הפחמן משוחרר לאטמוספירה.
חנא סוייד: אלה מספרים נוראיים.
חנא סוייד: כל 1,000 שקל שאתה מוציא בחשבון החשמל שלך, המשמעות של זה היא 750 קילוגרם דו תחמוצת הפחמן שאתה משחרר לאטמוספירה על מנת לעשות את הדברים שאתם יכולים לראות מה המשמעות שלהם.
חנא סוייד: בית שצורך 2,000 קילו ואט חשמל, תחשבו כמה אלפי קילוגרמים של דו תחמוצת הפחמן נפלטים, עם כל ההשלכות כמובן.
חנא סוייד: דו תחמוצת הפחמן הוא גז חממה שיש לו השלכות על שינויים אקלימיים.
חנא סוייד: רוצה להגיד שהמטרה של קידום אנרגיות ירוקות היא מטרה ראויה וחשובה מאוד.
חנא סוייד: יש לה השלכות גם כלכליות, גם סביבתיות, ששווה לשים עליהן את המוקד ולנסות לכלכל את צעדינו בהכנסתן למשק בצורה מדורגת וחכמה.
חנא סוייד: זו המטרה העיקרית של הוועדה, כפי שאני רואה, ואנחנו נעסוק בנושאים הללו.
חנא סוייד: אני רוצה להדגיש בהזדמנות זו, אני פשוט מנסה להציף את האידיאולוגיה שלי בעניין הזה, בנוסף להגדלת והגברת השימוש באנרגיות ירוקות לייצור חשמל ולצריכת אנרגיה כללית חשוב מאוד גם עניין ההתייעלות האנרגטית והחיסכון באנרגיה.
חנא סוייד: קילו ואט החשמל החשוב ביותר והנקי ביותר הוא זה שאנחנו לא צורכים אותו, כי גם בשביל לייצר קילו ואט חשמל מאנרגיית רוח צריך להציב איזו טורבינה שהבסיס שלה הוא 500 קו"ב בטון, עם החפירות ועם הייצור של הבטון ועם כל הדברים האלו, גם כשמדובר באנרגיות ירוקות.
חנא סוייד: אני לא רוצה כמובן להפריע לפיתוח אנרגיות רוח ואנרגיות חשמל.
חנא סוייד: גם לייצר פנלים זה לא אפס אנרגיה, זה השקעה אנרגטית רצינית.
חנא סוייד: לכן העניין של נצילות והתייעלות אנרגטית חשוב מאוד.
חנא סוייד: הייתי שם אותו במדרגה ראשונה.
חנא סוייד: לכן כשהממשלה מדברת על הגברת והגדלת השימוש וייצור חשמל באנרגיות טבעיות, עד שנת 2014 5%, עד שנת 2020 10%, והקטנת הצריכה ב-20% עד שנת 2020, הייתי שם את ההקטנה הזו של 20% עד שנת 2020 במדרגה ראשונה.
חנא סוייד: כפי שאמרתי, מדובר כאן בצעד חכם מאוד, שיש לו את ההשלכות החשובות ביותר, מצד אחד, בקיום משק של חשמל ואנרגיה, אבל מצד שני, עם מודעות מלאה להשלכות הסביבתיות של הדבר הזה.
חנא סוייד: בישיבה הזו אני לא מתכוון להיכנס ממש לבעיות ולנסות להציע להן פתרונות.
חנא סוייד: אני רוצה שנציף את הבעיות.
חנא סוייד: אני יודע שעם קביעת התעריפים יש בעיות, עם יישום החלטות הממשלה השונות לגבי אנרגיות ירוקות וחלופיות.
חנא סוייד: יש החלטת ממשלה, אולם במקום 5% עד 2014 אנחנו עדיין בפחות מ-1%.
חנא סוייד: אמנם יש בקנה הרבה פרויקטים אבל עדיין אנחנו מפגרים בהבדל בין 5% לבין 0.7%-0.8% ועל זה צריך לדבר.
חנא סוייד: אז אני רוצה שבישיבה הזאת נציף את הבעיות כהכנה לישיבות עתידיות של הוועדה שבהן נתחיל להיכנס לנושאים ספציפיים וננסה ביחד למצוא פתרונות, אם על-ידי משרדי הממשלה, אם על-ידי חקיקה, תקנות, כל מיני צעדים ואמצעים שיכולים לתרום לקידום הייצור של אנרגיות חלופיות והחדרתן לשימוש, גם בבתי המגורים וגם במשק באופן כללי.
חנא סוייד: זו הראייה שלי לגבי הפעילות של הוועדה.
חנא סוייד: היום נפתח את הישיבה במצגת של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
חנא סוייד: הם יציגו לנו איך הם מתכננים לשלב את האנרגיות המתחדשות במשק החשמל.
חנא סוייד: "עדכוני סטטוס ומדיניות" – זו הכותרת של המצגת של משרד האנרגיה, שאני מבקש שיציגו.
חנא סוייד: אחר-כך יש לנו עוד מצגת של הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל), ואחר-כך אפתח את הישיבה לדיון רחב, לקבל את ה"אינפוט" של בעלי העניין בכל הנושא הרחב הזה.
חנא סוייד: מי מציג מטעם משרד האנרגיה?
<יובל זהר: אני עובד בתחום האנרגיות המתחדשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<יובל זהר: אתן סקירה קצרה של סטטוס שוק האנרגיות המתחדשות – סטטוס נוכחי, סטטוס התחזית, עניינים שקשורים לבעיות שקיימות בתחום הזה, כפי שהזכרת, וקווי מדיניות נוכחיים של כל הפעילות בתחום.
<יובל זהר: אנחנו בעצם ניזונים מיעד פורמלי, מהחלטות ממשלה קודמות, של 10%.
<יובל זהר: את ה-10% אנחנו מודדים לא במונחי הספק מותקן אלא במונחי אנרגיה וזה נגזר מתוך תחזית הביקוש לחשמל.
<יובל זהר: יש יותר מתחזית אחת לשנת 2020.
<יובל זהר: גם ועדת יוגב הציגה מספר תחזיות לפי תרחישים כאלה ואחרים.
<יובל זהר: על בסיס התחזית, שמאמצת את התוכנית המקורית משנת 2010, תחת הנחה של התייעלות אנרגטית – ותיכף אגיד על זה כמה מילים קצרות – אנחנו מדברים על ייצור של 6.42 טרה ואט שעה אנרגיות מתחדשות, שאמורות להביא בעצם 10% ייצור ממקורות מתחדשים מתוך סך הביקוש המשקי.
חנא סוייד: "טרה" זה טריליון.
חנא סוייד: נכון?
חנא סוייד: זה 10 בחזקת 12.
חנא סוייד: שאנשים ידעו מה זה "טרה".
<יובל זהר: נכון, בהחלט.
<יובל זהר: זה היעד שאנחנו ניזונים ממנו, המבוסס על החלטות ממשלה מ-2009 ו-2011, כאשר ההתייעלות האנרגטית, שגם היא יעד ממשלתי שהוגדר במקום אחר, בהחלטה אחרת, מדבר על חיסכון בביקוש לחשמל ב-20%.
<יובל זהר: יש תוכנית לאומית לנושא הזה, נדמה לי שהזכרתם אותה בדיון הקודם, שמדברת על תמריצים, על שינוי סדרי עדיפויות, על שינוי התנהגות צרכנית.
<יובל זהר: היא חוצה את כל הסקטורים המשקיים – הסקטור הפרטי, המסחרי, התעשייתי, החקלאי, מועצות מקומיות וכדומה.
<יובל זהר: קצת קשה למדוד את העמידה שלהם ביעדים, לכן ייתכן שמה שמוצג פה, יכול להיות שבנקודת זמן של עוד שנה או שנתיים נצטרך לראות איפה עומד נושא ההתייעלות האנרגטית ובהתאם, אם הם לא עומדים ביעדים, יכול להיות שנצטרך להגביר את כמות ייצור האנרגיה המתוכננת, שמשמעותו יותר הספק מותקן, יותר מתקנים.
<יובל זהר: אבל זה היעד מקורי שממנו אנחנו ניזונים כרגע.
<יובל זהר: למי שלא מכיר, התוכנית עצמה הקימה את השוק של האנרגיות המתחדשות מאפס.
<יובל זהר: יש לה שני שלבים.
<יובל זהר: שלב ראשון הוא שלב הזנקת השוק, כוון ליעד של 5% בשנת 2014, כאשר השוק הוקם על בסיס הקצאת מכסות ומכרזים בהחלטת ממשלה, וקביעת תעריפי הזנה, שלכך הוסמכה רשות החשמל.
<יובל זהר: היתה הערכה בשנת 2011 שב-1,550 מגה מאט הספק מותקן נוכל להגיע ליעד.
<יובל זהר: השלב השני הוא מ-2015 ואילך לכיוון שנת 2020, המשך עידוד השוק, באופן כללי כנראה יותר לכיוון של בחינת התועלות שמשיגים מאנרגיות מתחדשות.
<יובל זהר: ועדת קנדל ישבה על המדוכה.
<יובל זהר: כרגע ההמלצות שלה מוקפאות בגין ערר בנושאים אחרים בוועדת השרים לאנרגיות מתחדשות, אבל היא בהחלט נתנה נקודת מבט שונה במקצת לנושא האנרגיות המתחדשות כשהיא בחנה את התועלות בהיבט של ביטחון אנרגטי, חיסכון בדלקים, צמצום פליטות ועוד תועלות נוספות.
<יובל זהר: כמובן שבצד זה צריך להזכיר גם שיש עלויות שכרוכות בשילוב של אנרגיות מתחדשות, כמו הקמה של מתקני אגירה שאובה – היום מתוכננים לקום שני מתקנים של אגירה שאובה בהספק של 640 מגה ואט; שימוש בתשומות קרקע; עלויות של הולכה וחלוקה.
<יובל זהר: יש לכאן ולכאן.
<יובל זהר: בכל אופן, נכון להיום מבחינת המנדט של קביעת תעריפים, בהתבסס על חוק משק חשמל, התעריף הוא מבוסס עלויות ולא מבוסס תועלות.
<יובל זהר: אתן לכם רק טעימה קטנה על מה שקורה בעולם.
<יובל זהר: יש כמובן הרבה מחקרים והרבה תחזיות.
<יובל זהר: ישראל, כמדינה שרוצה מאוד להידמות ל-OECD, אם נתבסס על מחקר חדש יחסית של ה-US energy information administration, מכון מחקר ידוע ואמין, אז ב-OECD ב-2012 – אלה נתונים בפועל, נתוני actual – 20.7% מתצרוכת החשמל הופקה ממקורות של אנרגיות מתחדשות.
<יובל זהר: צריך להבין שעוד לפני ששוק האנרגיות המתחדשות יצא לדרך, שנים רבות כבר מדינות רבות, בעיקר באירופה ובעוד מדינות של ה-OECD, ניזונות מהרבה מקורות של אנרגיות שנקראות Hydro power, מה שאין לנו כל-כך בישראל, וה-Non-Hydro, שמיוחס לטכנולוגיות שפעילות אצלנו: שמש, רוח, ביו-גז, ביו-מאסה וטכנולוגיה גיאותרמית, הגיעו בערך ל-7.5%.
<יובל זהר: זה סדר הגודל ב-2012 במדינות ה-OECD.
<יובל זהר: התחזית לשנת 2020 היא משהו כמו 11% לכל האנרגיות המתחדשות שהן לא Hydro power, לא הידרו אלקטריות.