GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילך וגנר: - - חבלה בכוונה מחמירה, איסור הלבנת הון - - -
משה גפני: בכוונה את מתעלמת?
<לילך וגנר: לא, לא.
משה גפני: זה לא חל בסעיף 255 לחוק העונשין ששם נקבעה הלכה מיוחדת בעניין הזה.
<אתי בנדלר: מה זה סעיף 255 לחוק העונשין?
משה גפני: לגבי הנושא של ביזיון בית המשפט, ששם כתוב - - -
<לילך וגנר: הלכת הצפיות הוחלה לגבי עבירה של שיבוש מהלכי משפט.
משה גפני: אגב, הסיכום עם שרת המשפטים, או יותר נכון עם העוזרת שלה, היה שאתם תחילו את הסעיף הזה פה, ולא תדברו על הצפיות, בגלל שבצפיות אני יודע מה שיקרה.
משה גפני: כולם יודעים מה שיקרה.
<לילך וגנר: אנחנו לא מחילים הלכת צפיות, זו הפסיקה שמחילה את הלכת הצפיות.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך - קשה לי בין הצפיות, וצופה פני עתיד.
אבישי ברוורמן: אני לא למדתי את כל הפלפולים האלה.
משה גפני: זה לא פלפולים.
משה גפני: זה נושא משפטי ברור, וגם היה סיכום לגביו.
<לילך וגנר: אז שוב, הלכת הצפיות, המשמעות שלה בהקשר הזה זה שאם בן אדם נוקט בהתנהגות מבזה ומעליבה, כשהוא יודע שבהסתברות גבוהה שהתוצאה של ההתנהגות שלו זה למנוע מבן אדם שירות ציבורי, כמוהו כמתכוון.
<לילך וגנר: זו המשמעות של הלכת הצפיות בהקשר הזה.
<לילך וגנר: ההערכה שלי, כמשפטנית, ושוב - אין בזה שום ודאות, זה שהפסיקה תחיל את הלכת הצפיות לגבי העבירה החדשה הזו.
<לילך וגנר: בנוסף לכך יש חזקות ראייתיות שיקלו על הוכחת העבירה מבחינה ראייתית, כמו שבן אדם מתכוון לתוצאות העתידיות של מעשיו.
<לילך וגנר: חזקה זו ניתנת לסתירה, אבל שוב – זה גורמים שמאפשרים להקל על הוכחת העבירה.
<לילך וגנר: זה במענה לשאלות כיצד יהיה אפשר להוכיח את קיומה של העבירה החדשה והעובדה שהיא תהיה מרוקנת מתוכן עקב דרישת המטרה.
<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהיא תהיה מרוקנת מתוכן.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שיש לה משמעות בהקשר הזה, והיא באמת תצומצם לאותם מקרים מתאימים.
<לילך וגנר: אני לא יכולה לצפות פני עתיד ולומר שאכן יהיה בה שימוש גורף.
<לילך וגנר: כבר היום – אנחנו לא ראינו הרבה כתבי אישום על חוק איסור הפליה.
<לילך וגנר: אנחנו לא מצפים שזה יקרה בעתיד.
<לילך וגנר: אנחנו אומרים שיש בזה אמריה נורמטיבית ובמקרים המתאימים אפשר יהיה גם לחקור ולהגיש כתבי אישום.
מיכל רוזין: האם אותו אדם שהועמד לדין על נושא של הטרדה מינית, במקרה שהחוק הזה היה עובר, היה מועמד לדין לפי הסעיף הזה?
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שזו האכסניה הנכונה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר – עם כל הכבוד והיקר, ואני אומרת את זה ממקום של צניעות כי תחום המשפט הפלילי הוא לא תחום הבקיאות שלי, כידוע, ולכן אני באמת רוחשת כבוד לבקיאות ולידע של עורכת הדין וגנר, עדיין צריך לשים לב שיש להם צפיות, שהלכת הצפיות התוצאתית שהוחלה בבתי המשפט לעבירות מסוג זה, תוחל גם כאן.
<אתי בנדלר: אבל זו רק צפיה, ואי אפשר לדעת איזו פרשנות ייתן בית המשפט.
<אתי בנדלר: אם הוא ייתן פרשנות דווקנית, אז תכף כשהסעיף הזה ייקרא תראו שכשקוראים את זה, אם לא תוחל ההלכה הזו, יכול להיות שקשיי ההוכחה יהיו כמעט בלתי ניתנים לעבירה.
אבישי ברוורמן: ונוסיף על זה גם את קשיי האכיפה.
אבישי ברוורמן: נדון בזה כשנגיע לסעיף.
משה גפני: אבל לא קיבלתי תשובה למה לא שמתם פה את סעיף 255, את ההגדרה שמופיעה שם, על ביזיון בית המשפט.
<לילך וגנר: הלכת הצפיות הוחלה על עבירה של שיבוש מהלכי משפט, בפסק דין - - -
מיכל רוזין: זה לא רלבנטי להפלות במוצרים, בשירותים - - -
משה גפני: אבל אנחנו מדברים פה על ביזוי והשפלה.
משה גפני: מה זה ביזוי והשפלה?
משה גפני: מה זה, רק לפי הצפיות?
קארין אלהרר: זה לא ביזוי והשפלה באוויר.
קארין אלהרר: זה ביזוי והשפלה כשמדובר בהפליה במוצרים ושירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.
קארין אלהרר: אתה מנתק את זה.
משה גפני: איסור הפליה – קיים.
קארין אלהרר: אבל איסור ההפליה קיים, כשאני מגיעה לחנות ולא רוצים למכור לי.
קארין אלהרר: אבל איסור ההפליה היום, עד שלא נעביר את התיקון הזה, לא קיים כלפי צד שלישי שנכנס לחנות ואומר לי: עופי מכאן, לא רוצים למכור לך, כי כך וכך.
קארין אלהרר: זה ההבדל.
קארין אלהרר: צד ג'.
משה גפני: מה שאת אומרת זה משהו אחר, מכיוון שמה שאת אומרת זה שעד עכשיו זה היה רק על נותן השירות, צריך להוסיף את האדם השלישי.
משה גפני: כאן לא מוסיפים רק את האדם השלישי, כאן מוסיפים גם עבירה חדשה.
מיכל רוזין: נכון, כי הוא לא מספק השירותים.
מיכל רוזין: האדם השלישי לא יכול לעשות דבר אחר מאשר ביזוי והשפלה, כי הוא לא יכול למנוע - - -
משה גפני: הוא יכול לעשות הרבה דברים חוץ מביזוי והשפלה.
משה גפני: אני לא אתווכח על העניין הזה, לפי דעתי יש פתרון.
משה גפני: אבל אני אומר מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת.
משה גפני: מה זה יהיה הביזוי וההשפלה, מתי זה יחול?
<לילך וגנר: ביזוי והשפלה לא מתיישב עם ביקורת אדיבה.
<לילך וגנר: ביקורת אדיבה לא תהיה ביזוי והשפלה.
<גיל שפירא: הדוגמה שחבר הכנסת גפני נותן לא רלבנטית לסוגיית ההפליה שהיא הסוגיה המרכזית.
<גיל שפירא: אבל ההידרשות לקונסטרוקציות המשפטיות המורכבות - - -
מיכל רוזין: - - - גם בהטרדה מינית יש סעיף של ביזוי והשפלה, וקשה מאד להוכיח את זה, והם מוכיחים בבית משפט.
מיכל רוזין: יש אפסית של מקרים, ועדיין יש מענה של החוק ושל בית המשפט.
אבישי ברוורמן: בשבילי ההמלצה של עורך הדין שפירא היא מספקת, שההערה של חבר הכנסת גפני היא במקרה הזה לא רלבנטית.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים בהקראה.
אבישי ברוורמן: לפני כן – מדובר בסוגיה כבדת משקל שמחייבת התעמקות.
אבישי ברוורמן: שמענו שבבסיס של הצעת החוק עמד דוח של צוות בין משרדי שראוי שחברי הוועדה יוכלו לעיין בו, כדי להעמיק את הבנתם בסוגיה הזו, ואתם רואים שחברי הכנסת במקרה הזה מאד מתעניינים, נכנסים לעומק.
אבישי ברוורמן: לפיכך אסגור את הישיבה היום בשעה 11:00.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לוודא שהדוח הזה יעבור לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה היום, ואני מבקש להתחיל את ההקראה.
משה גפני: אני רואה בזה החלטה רצינית, אחראית, כי הסוגיה כפי שהיא מתבררת לנו עכשיו היא סוגיה רחבה מאד, יש לה השלכות רוחב.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא לוקחים את זה במלוא כובד המשקל.
<לאה ורון: אנחנו נוודא העברה של הדוח לא רק לחברי הוועדה אלא לכל חברי הכנסת המשתתפים.
<עדי ליברוס: סעיף 1.
<עדי ליברוס: הוספת סעיף 4א.
<עדי ליברוס: בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4 יבוא: "איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה 4א.
<עדי ליברוס: (א) לא יבזה אדם אדם אחר ולא ישפילו, במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי, והכול מחמת עילות ההפליה המנויות בסעיף 3(א).
<עדי ליברוס: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו ביזוי או השפלה לפי הסעיף הקטן האמור, אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות בסעיף 3(ד)".
<אתי בנדלר: הסבר.
<עדי ליברוס: אולי נגיד מה הוא אותו סעיף 3(ד) שאליו מתייחס הסעיף הקטן.
<עדי ליברוס: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים הקיים קובע את איסור ההפליה בסעיף 3.
<עדי ליברוס: הוא אומר: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי לא יפלה מחמת דת, גזע ולאום.
<עדי ליברוס: ..." וכן הלאה.
<עדי ליברוס: ואז סעיף 3(ד) - - -
<אתי בנדלר: חשוב שתגידי מחמת איזה עילות.
<עדי ליברוס: לא רציתי להלאות, אבל בשמחה: "מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי לא יפלה במתן המוצר או השירות, מחמת העילות הבאות: גזע או דת, קבוצה דתית או לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות".
<עדי ליברוס: אלה העילות הקיימות בחוק.
<עדי ליברוס: הסעיף הכללי, סעיף 3(א) הוא הסעיף שאוסר את האפליה.
<עדי ליברוס: בהמשך באים סעיפים שאומרים שהפרת הסעיף זה היא עוולה אזרחית ועבירה פלילית.
<עדי ליברוס: לאחר מכן בא סעיף 3(ד), ואומר מתי אין הפליה.
<עדי ליברוס: מתי רואים הפליה לפי סעיף זה – כלומר, לפי הסעיף שדיברתי עליו, ומונה שורה של חריגים שאם הם מתקיימים אין הפליה, כלומר – לא נעבר האיסור, לא מתבגשת העוולה האזרחית ולא העבירה הפלילית.
<עדי ליברוס: סעיף 3(ד) מונה שורה של מצבים.
קארין אלהרר: סעיף 3(ד) לא מאיין את כל המטרה שלגביה התכנסנו?
משה גפני: לא צריך להוציא את הסעיף הזה.
משה גפני: אפשר לעשות חקיקה ראשית, חוק יסוד: לחרדים אין זכות קיום.
קארין אלהרר: לא, נו, גם אתה רוצה שיהיה חוק שיסדיר את זה.
משה גפני: אני רוצה שהאירוע שאני משתתף בו – ואישתי רוצה, שתהיה בו הפרדה בין גברים לנשים.
קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה אחרת, אף אחד לא רוצה לפגוע בחופש הדת שלך.
קארין אלהרר: מצד שני - - -
משה גפני: מה זה 3?
משה גפני: תסבירי לי מה - - -
קארין אלהרר: עדיף, שאם תהיה הסדרה ברורה, אם זה לא יהיה נתון לשיקול דעת, לא נידרש בכלל למקרים האלה.
קארין אלהרר: כל עוד זה פתוח לשיקול דעת – בדיוק נידרש למקרים מהסוג הזה.
משה גפני: תנסחי את זה אחרת.
קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל הסבר.
קארין אלהרר: אחרי זה נחשוב על ניסוח.
<עדי ליברוס: אז המצבים שבהם לא רואים הפליה לפי החוק : 1.
<עדי ליברוס: כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר או השירות הציבורי - - -
משה גפני: בהגדרות, הגדרות של "אולם המשמש למופעי בידור ותרבות", בסעיף 2 - אם יש אולם שמופיע שם זמר חרדי ויש שם הפרדה בין נשים וגברים – זה מקום תרבות, מקום בידור, לחלוטין.
משה גפני: מגיע זמר לאולם ועושים הפרדה.
משה גפני: מגיע אדם ומתעקש לשבת בין הנשים - - -
<עדי ליברוס: אני אגיע לזה.
<עדי ליברוס: אמרנו – לא רואים הפליה.
<עדי ליברוס: ראשית, יש סייג כללי – כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר.
<עדי ליברוס: סעיף קטן (2) שהוא כמעט לא רלבנטי במציאות - "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון שלא למטרות רווח, נעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של החברים המשתייכים למועדון או לארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרות החוק" - זה סעיף שכמעט לא מתעורר.
<עדי ליברוס: והסעיף שלשמו נתכנסנו - - -
משה גפני: היה אסור לה להגיד את זה, זו טעות שלה, כיוון שנאמר בתחילת הישיבה שהחוק הזה הוא לא דווקא על סעיף 3, שהסעיף מדבר על הכל.
משה גפני: סעיף 3 זה החרדים.
משה גפני: לשם זה נתכנסנו.
<עדי ליברוס: אמרתי ביושר רב שהתיקון הזה נולד מהמקרה של הדרת נשים והוא חל בצורה רחבה יותר.
<עדי ליברוס: לגבי סעיף קטן (3), אני קוראת אותו בכוונה עם הסיפא של הסעיף, כדי שלא נתבלבל.
<עדי ליברוס: "אין רואים הפליה לפי סעיף זה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים כאשר אי ההפרדה תמנע מחלק מהציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, בשירות הציבורי או במקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצרכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה".
<עדי ליברוס: אתם רואים בדיוק כמוני שזה סעיף שמנוסח באורח שרחוק להיות חד ומדויק, ולא בכדי.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הערפול כאן הוא בכוונת המחוקק.
אבישי ברוורמן: תסבירי למה, ותעני להערה של כל מי שנכח כאן, וחידדה את זה חברת הכנסת אלהרר, שהערפול הזה הוא בעצם בעייתי והוא מחליש את החוק.
<עדי ליברוס: אז ברשותך, 20 שניות על ההיסטוריה של חוק איסור הפליה במוצרים ובשירותים – הסעיף הזה, כשחוקקו את החוק המקורי, היה מושא לדיונים אין סופיים בוועדת הכנסת שדנה בו - - -
אבישי ברוורמן: חוק הדיסקוטקים.
אבישי ברוורמן: את מי מכניסים ואת מי לא.
<עדי ליברוס: הוקדשה מחשבה רבה - - -
משה גפני: אני צריך להיות בוועדת הכספים כבר מ 10:30, היושב ראש משתולל שם.
משה גפני: הוא הולך להעביר עכשיו 50 מיליון שקל ליהודה ושומרון בזמן שיישובי הדרום סובלים ולא מקבלים שקל.
אבישי ברוורמן: יש לנו על זה ישיבה של ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: תגיד לניסן - - -
משה גפני: אבל הוא הולך להעביר את זה.
משה גפני: כל ישיבה - - -
אבישי ברוורמן: להשתין מהמקפצה.
משה גפני: גם הייתי אומר את זה.
משה גפני: כל הזמן ככה.
משה גפני: יש את יישובי הדרום והוא מעביר 50 מיליון שקל ל "אמנה".
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך את חבריך.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאורי אריאל וניסן אפילו עושים את העבודה בצורה יותר אפקטיבית מכם, שלא היה דבר כזה בישראל.
משה גפני: אני לא עשיתי אף פעם עבודה כזו.
משה גפני: אני – הכל היה על השולחן, גם הם קיבלו וגם כולם קיבלו.
משה גפני: והוא דופק לנו חוקים, חבל על הזמן.
משה גפני: העיקר שהוא מקבל מס ליהודה ושומרון, להתנחלויות מבודדות.
משה גפני: 50 מיליון שקל הוא הולך להעביר, מתי שיישובי הדרום סובלים.
משה גפני: ביהודה ושומרון לא סבלו עכשיו.
אבישי ברוורמן: בשעה 14:30 באים לכאן כולם מהדרום, לוועדת הכלכלה, אולי גם נציין את העובדה הזו.
משה גפני: 50 מיליון שקל הוא מעביר היום.
משה גפני: נראה מה ש "יש עתיד" יעשו.
משה גפני: אחרי שסיכמתם על הגיור, נראה מה שהם יעשו.
<עדי ליברוס: בעת שנוסח הסעיף הוקדשה מחשבה רבה מאד והיתה מחלוקת עזה איך לנסח חוק כשמצד אחד יוכל לאסור על הפליה בין נשים וגברים, ומצד שני יאפשר לקהילות שחפצות בכך להמשיך ולקיים את המסגרות שלהן, והקהילה החרדית, כמובן, היא הכתובת העיקרית, ולקיים את ההפרדה באותן מסגרות שבהן המחוקק הראשי לא העלה על דעתו להתערב בהן, כמו אותה שמחה משפחתית שהזכרת.
משה גפני: על שמחה הסכמנו, אני מדבר על אולם בידור.
<עדי ליברוס: גם בסרט.
<עדי ליברוס: כמדומני, הנושא של סרט שמוקרן בהפרדה, אפילו הוא זכור לי מפרוטוקול הדיונים ההם כאחד מהדוגמאות שהובאו בוועדה.
<עדי ליברוס: הסעיף הזה נועד לומר שההפרדות בכל המצבים הללו הם אינם הפליה.
משה גפני: חברת הכנסת אלהרר אומרת דבר נכון – אז למה זה מעורפל?
<עדי ליברוס: זה מעורפל משום שלא היתה בזמנו יכולת למנוע בחוק, זה היה נראה גם לא נכון - היה נכון להשאיר את זה לשיקול דעת, למנות מראש את כל אותם מצבים שבהם הפרדה מותרת ומצבים שבהם היא אסורה.
משה גפני: שיקול דעת של מי?
<עדי ליברוס: חבר הכנסת גפני, האם אתה מציע לפתוח את הסעיף הזה?
משה גפני: אני רוצה לשקול.
משה גפני: יכול להיות שחברת הכנסת אלהרר צודקת.
משה גפני: אגב, אני חייב להעיר הערה: כיוון שמדברים על הציבור החרדי, ומדובר כאן על הפליית נשים, תדע לך – יושבים כאן חברי החרדים.
משה גפני: היותר חזקות בעניין הזה זה הנשים החרדיות, לא הגברים החרדים.
משה גפני: המציאות הזו של אפליית נשים במקרה של הציבור החרדי – אני לא חוזר הביתה אם אני מאשר דבר כזה.
משה גפני: הנשים החרדיות הן חזקות בעניין.
<לאה ורון: הנשים החרדיות - הן אלה שאוכפות יותר את הדרת הנשים?
משה גפני: את יכולה לבוא לשמחה חרדית ותראי שהמחיצה נפתחת, ונשים הולכות וסוגרות אותה.
משה גפני: לא הגברים.
יעקב אשר: כשבאים לדבר על הפליה וכשמסבירים לך את נקודת המבט של ההפרדה, מאיפה היא באה – אז זה לא הדיון הזה, זה משהו אחר לגמרי.
יעקב אשר: שלא תתבלבלו בעניין הזה.
יעקב אשר: זה לא אפליית נשים, זו בדיוק הנקודה.
<עדי ליברוס: אני רק רוצה לומר – ישנם מצבים בהם אנחנו יכולים לומר בבירור שההפליה אינה מותרת והסעיף החריג בחוק לא מכשיר אותה.
<עדי ליברוס: הם אותם, בין היתר, מצבים שפורטו בדוח הצוות ובאמת כדאי שחברי הוועדה יעיינו בו.
<עדי ליברוס: אני אתן דוגמה.
<עדי ליברוס: דיברנו שם על הפרדה בתחבורה הציבורית, דיברנו על הפרדה בין נשים לגברים בסניפים של קופות חולים, דיברנו על הפרדה באירועים ציבוריים, ממלכתיים – כל אלה דוגמאות למה שנאסר.
<עדי ליברוס: דיברנו על הפרדה שאסורה בבתי עלמין, על איסור שירת נשים, איסור הספד נשים, דיברנו על תחנת רדיו שאוסרת על נשים לעלות לשידור שלא יישמע קול אישה – שורה של מצבים שבהם הובעה עמדה משפטית מפורשת שהפרדה מהסוג הזה איננה מותרת.
<עדי ליברוס: כמו שאתם רואים, אין שום קשר בין הדוגמאות האלה לדוגמאות שהעלה חבר הכנסת גפני שנוגעות למרקם החיים הפנימי של החברה החרדית.
<עדי ליברוס: רק באותם מצבים שההפרדה איננה מותרת, רק אז תחול העבירה הזו, והביזוי וההשפלה יהיו אסורים.
<ריקי שפירא: יש פרשנות מאד ברורה בדוח היועץ למה הכוונה בהגדרת סעיף ד(3), ובאמת, לשמחתנו, הגדרת היועץ היא בסך הכל הגדרה רחבה שמבהירה באמת שיש הרבה מקומות שבהם ההפרדה אסורה, למרות האמורפיות של הסעיף.
<ריקי שפירא: יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר כאן ולשאול בקשר להצעת החוק - האם אין חשש שכתוצאה מזה שאנחנו מרחיבים את האיסור הפלילי גם לאדם שלישי, בסופו של דבר בתי המשפט יצטרכו לפרש את הסעיף הזה כדי לשאול האם היה ביזוי או לא היה ביזוי, והיות ויהיה מדובר בדיון פלילי, תהיה נטיה לצמצם את ההגדרה, וזה עלול להשפיע גם על ההגדרה האזרחית.
<ריקי שפירא: זה החשש שלנו.
<ריקי שפירא: לכן אנחנו שואלים האם באמת הכיוון של להפליל את ההתנהגות של האדם שלישי בסופו של דבר לא תזיק לנו מבחינת האמצעים האזרחיים שיש לנו כנגד אותם מבזים, היום.
<ריקי שפירא: לכן אנחנו דווקא נוטים לחשוב שהיה צריך דווקא ללכת לכיוון האזרחי, כפי שנאמר כאן קודם, דבר שיאפשר לשמור על ההגדרה הזו כהגדרה רחבה ולטפל בה יותר באמצעים של עיצומים כספיים ותביעות נזיקיות אזרחיות, שזה בעינינו האמצעי היותר נכון ויכול להיות יותר משרת את המטרה.
<אתי בנדלר: את יכולה להעביר לנו הצעה קונקרטית איזה תיקונים את מציעה?
<ריקי שפירא: בהחלט.
<ריקי שפירא: אנחנו העברנו את תגובתנו לתזכיר החוק של משרד המשפטים בה פירטנו את התיקונים שלטעמנו צריכים לבוא בחוק.
<לאה ורון: אז תעבירי בבקשה למזכירות הוועדה.
<לאה ורון: ועורכת הדין ליברוס – אם את יכולה להביא את דוח הצוות המשרדי של המשנה ליועץ המשפטי לשעבר?
<רן מלמד: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי להגיד בתחילת הדברים – שסעיף ההחרגה הזה, שטוב אולי לנותני השירות, אולי לא טוב לאדם השלישי.
<רן מלמד: אני אלך דווקא ל- ד(1), לא לנושא של הדרת נשים, נושא החרדים והחילונים, אלא ממש לסיפור אחר.
<רן מלמד: לא אציין שמות אבל זה מקרה שאני מטפל בו כרגע ונוגע להדרת אנשים שמנים.
<רן מלמד: אני אתן לכם דוגמה שאני מטפל בה כרגע, שלדעתי בדיוק נכנסת לנושא הזה.
<רן מלמד: שתי נשים גדולות ממדים נכנסו לאחת מרשתות הבגדים הגדולות בארץ, רשת, אחת מכמה רשתות, שמתמחות בבגדים לנשים עד גודל מאד מסוים.
<רן מלמד: כשהן נכנסו לשם לקנות מתנה לאחת מקרובות משפחתן צעקו עליהן, גם המוכרים, אבל גם האנשים שהיו בחנות: אתן שמנות, צאו מכאן, אין לנו בגדים בגודל שלכן.
<רן מלמד: זה ביזוי והשפלה, ולפי מה שאני מבין, לפי הסעיף זה – זה מוחרג.
<רן מלמד: אני חושב ששזה לא צריך להיות מוחרג.
<רן מלמד: לכן אני אומר שאסור לקבל את ההחרגה בצורה שבה היא עוברת.
<רן מלמד: החוק הזה לא קשור בהכרח להדרת נשים במרכב הציבורי בצורה שבו אתם מתייחסים אליו ולסוגים אחרים של הדרות ופגיעות, ואתם עוד תשמעו על זה הרבה כי יש היום הרבה תלונות שמצטברות אצלנו באיזשהו פרויקט שאני כרגע מעורב בו, בתחומים האלה.
<רן מלמד: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.
קארין אלהרר: למה, באמת, יש את ההחרגות האלה, לעניין צד ג'?
<עדי ליברוס: נקודת המוצא היא עילות ההפליה האסורה החוק.
<עדי ליברוס: זו נקודת המוצא, כולה.
<עדי ליברוס: אתה מתייחס לעילת הפליה שאיננה קיימת כיום בחוק.
<רן מלמד: אני מכניס אותה תחת הגדרת "מין", דווקא.
<רן מלמד: יש לי את הייעוץ המשפטי שלי של איך אני יכול להוביל את זה, וזה מה שאני עושה היום, כי באמת הדרת שמנים לא מוגדרת היום בחוק.
<עדי ליברוס: כדי שלא נבלבל את חברי הוועדה - הסיבה האמיתית של הסיטואציה שאתה מתאר, לא נכנסת לא לחוק הקיים ולא לחוק החדש.
<עדי ליברוס: להבנתי, לפחות, הנושא של משקל או גודל הגוף אינה עילת הפליה אסורה.
<עדי ליברוס: יכול להיות שהיה מקום לדון בזה, זה בוודאי לא המסגרת.
<עדי ליברוס: יש סיבה לכך שהעילות הקיימות הן העילות הקיימות - - -
<רן מלמד: הסעיף לגבי האדם השלישי הוא לקוי.
<עדי ליברוס: אנחנו בוודאי לא מתכוונים להרחיב – לא את מסגרת ההפליה האסורה ולא את מסגרת העילות שבגינן אסורה הפליה במסגרת התיקון הזה.
קארין אלהרר: אבל בואי נדבר רגע על העניין של החריגים, הסייגים שכתובים בחוק המקורי.
קארין אלהרר: אני יכולה להבין את הצורך בהם בחוק המקורי, אבל כשמדובר בנותן השירות עצמו.
קארין אלהרר: כי באמת, למשל – אם ניקח עניין של מגדר, יכול להיות שאולי זה לא מתאים כי יש הפרדה בחדר הכושר בשעות שנשים מתאמנות ושעות שגברים מתאמנים, וזה יכול להוות צידוק ללמה נותן השירות לא מסכים לתת לאותה אישה להיכנס.
קארין אלהרר: אבל אם אנחנו רוצים לתת הגנה נוספת מפני הצד השלישי, שהוא לא נותן השירות, הוא אדם שנקלע לסיטואציה ועשה דברים שלא היתה לו סמכות לעשות אותם – הוא לא נותן השירות בעצמו, לא היתה לו שום הצדקה להתערב.
קארין אלהרר: הוא התערב, הוא עשה משהו שהוא משפיל ופוגעני, וכו'.
קארין אלהרר: למה בכלל צריך לתת לו את הסייגים האלה?
<עדי ליברוס: משום שרצינו להימנע מלקבוע עבירת ביטוי שאוסרת על ביטויים שיש בהם ביזוי והשפלה באשר הם - - -
<לילך וגנר: שלא קיימת, כמובן, בהקשרים אחרים – \
<לילך וגנר: את אומרת, במה הוא שונה מאדם שמשפילים ומבזים אותו ברחוב על רקע אחר?
קארין אלהרר: אני מבינה את האכסניה המשפטית, למה זה כאן.
קארין אלהרר: הייתי מורידה את הפלילי, משאירה את זה במישור האזרחי, ומורידה את הסייגים האלה.
<עדי ליברוס: לגבי העבירה הפלילית – מבחינתנו אנחנו מהלכים כאן על מתח של התנהגות שמלכתחילה לא נקבעה מראש כעבירה פלילית.
<עדי ליברוס: משהיא נקבעה, היה רצון לצמצום אותה לאותם מקרים שמתאפיינים בחומרה מיוחדת ויתרה.
<עדי ליברוס: ההתנהגות שאת מתארת, גם אם היא לחלוטין לא ראויה בעיניי, היא לא שונה משום סיטואציה אחרת שבה אדם פונה אל אדם אחר ומדבר אליו באופן פוגעני, מבזה ומשפיל.
<עדי ליברוס: יכולים להיות דברים איומים, וההתנהגות הזו היום לא אסורה בחוק העונשין.
קארין אלהרר: אז למה אתם הופכים את זה לעבירה פלילית?
<עדי ליברוס: משום שבהקשר של הפליה, שאנחנו רואים אותה כתופעה חברתית חמורה ביותר, אנחנו מבקשים לטפל גם בסוכנים הנוספים שמשתתפים בתופעה הזו.
<עדי ליברוס: הגורם הראשון הוא בעל העסק, שמסרב להכניס אדם בשל צבע עורו, אבל ההפליה הזו, להבנתנו, מתאפשרת ומתרחשת גם בגלל השתתפות של אנשים אחרים נוספים שהם לא בעל העסק, שחשים איזושהי לגיטימציה חברתית וציבורית להביע ביטויים מהסוגה הזה, להתנהג באופן הזה, לאכוף על דעת עצמם את ההתנהגות הזו.
<עדי ליברוס: אנחנו מבקשים לטפל במי שמרגיש נוח – לבוא ולהיות תוקפני כלפי חברו באטמוספירה מפלה, בעבירה מפלה, כדי למנוע ממנו לקבל את השירות הציבורי.
קארין אלהרר: לא צריך להוכיח נזק.
קארין אלהרר: תהיה עוולה אזרחית שקבועה בחוק בלי שבכלל מישהו יצטרך לבוא ולהוכיח שנגרם לו איזשהו נזק.
קארין אלהרר: אתם הולכים - - -
<עדי ליברוס: גם בעוולה הקיימת לא צריך להוכיח נזק.
<עדי ליברוס: התפיסה בעוולות ללא הוכחת נזק היא שכאשר מדובר בנזק נפשי זה דבר שממילא מאד קשה להוכיח אותו, ולכן, חזקה שכאשר נפגע כבודי בצורה אנושה כל כך, נגרם לי נזק.
<עדי ליברוס: זה הרציונל.
קארין אלהרר: אתן בעצמכן מעלות את הסוגיה שמדובר במצבים שיכולים להיתפס כלא מאד שונים מכל אדם שמגיע ברחוב ועולב באחר.
קארין אלהרר: אז אתם הולכים עם זה צעד קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה.
קארין אלהרר: אז אני אומרת – אם אתם הולכים קדימה ואומרים שזו תהיה עבירה, אז תורידו את הסייגים, תשאירו את זה אזרחי, זה נראה לי מאיים מספיק.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים נאמרו.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת אלהרר.
אבישי ברוורמן: קודם כל, הדיון רציני, אני מבקש שעד הדיון הבא תעבירו לנו את הדוחות.
אבישי ברוורמן: גם עורכת הדין ריקי שפירא.
אבישי ברוורמן: ניכנס לנושא הזה לעומק.
אבישי ברוורמן: אנחנו מעוניינים, כולנו, למנוע את הנושא של הדרת נשים, ונצטרך לדון באמת האם הצעת החוק כמו שהיא היא הכלי, או שעלו סוגיות – האם זו עוולה אזרחית, בצורה יותר אפקטיבית ועם פחות ערפול, ולא הפלילית, אנחנו נשקול את זה.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, תנו לנו את הדוחות.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם לחקיקה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים באמת למנוע גם הדרת נשים ופגיעה באוכלוסיות אחרות.
אבישי ברוורמן: אני לא אתבדח, אולי נוסיף להגדרה – דת, גזע ומין גם – משקל.
<רן מלמד: הוקמה עכשיו עמותה חדשה שנקראת "אדם ומלואו" שאני אחד ממייסדיה, שהולכת בדיוק לעסוק בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אז אולי הסיסמה שלה תהיה: אדם ומלואו - כבודו מלא אולם.
<לאה ורון: על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק שעברו בקריאה הטרומית.
<לאה ורון: צריך למזג אותן לשם המשך הדיון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בשל לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה), התשע"ד-2013.
אבישי ברוורמן: ההצעה היא של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שמכבדת אותנו בנוכחותה.
אבישי ברוורמן: האחרים שאינם נוכחים, אזכיר את שמותיהם לפרוטוקול: חברי הכנסת שמעון אוחיון, דב ליפמן, בועז טופורובסקי, גילה גמליאל, רוברט אילטוב, דוד צור, רינה פרנקל, יוני שטבון, יעקב מרגי זבולון כלפה ואורלי לוי אבקסיס.
אבישי ברוורמן: ההצעה הזאת עברה בקריאה המוקדמת ב-11 בדצמבר 2013 ואנחנו דנים בה עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את עו"ד עדי ליברוס ממשרד המשפטים, שכבר היה לנו איתה סבב ארוך הבוקר.
אבישי ברוורמן: האם הצעת החוק הזאת הפכה להיות הצעה של משרד המשפטים?
<לאה ורון: לא, לגבי הדיון הקודם היתה הצעה של משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: התפלאתי, חשבתי שאולי פנינה תמנו-שטה כבר התמזגה בממשלה.
פנינה תמנו: אני דווקא מעדיפה שזה יישאר מחוץ למשרד המשפטים.
פנינה תמנו: יש לי עוד הצעת חוק שקשורה לאיסור הפליה (הכפלת הפיצויים) וזה תקוע שם.
פנינה תמנו: כך שאני שמחה שאנחנו דנים בנפרד.
אבישי ברוורמן: אם כך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה, הבמה שלך.
פנינה תמנו: ראשית, תודה לך, אדוני היושב-ראש.
פנינה תמנו: בוקר טוב גם לכם, נציגי המשרדים השונים.
פנינה תמנו: אני רואה גם את נציגי המשטרה.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר כאשר מדברים על הפליה אנחנו מבינים שלהפליה יש הרבה מאוד פנים, היא מאוד חמקמקה.
פנינה תמנו: פעמים רבות היא לובשת בגדים אחרים, ובמקרה הזה זה ממש תרתי משמע.
פנינה תמנו: אדם יכול להיות מופלה בשל צבע עורו או בשל גזעו או לאומו, אבל במדינת ישראל הכל-כך מורכבת אנחנו גם עדים למקרים של הפליה נגד אנשים שלובשים מדים ונמצאים בתפקיד.
פנינה תמנו: זה לא פחות פוגע, אם לא אפילו יותר, כאשר אדם בא ומקריב את עצמו לשירות ציבורי, אם במילואים בצבא או אפילו בסדיר ואם בכוחות המשטרה.
פנינה תמנו: כבר אתמול ראינו לצערי התבטאויות קשות מאוד כנגד המפכ"ל וגם כנגד שוטרים.
אבישי ברוורמן: החוק הוא לא לגבי התבטאויות.
אבישי ברוורמן: החוק הוא לגבי עניין כלכלי.
פנינה תמנו: הוא לגבי שירותים פרטיים, נכון.
פנינה תמנו: כשזה לא עניינים כלכליים וכשמדובר בעמידה של מערכת מול התקפות ענייניות בגדר התפקיד אתה יכול לראות שבתוך זמן קצר המערכת עומדת מאחורי האנשים.
פנינה תמנו: אבל כאשר מדובר בשירות פרטי, כשאדם בא ליצור שירות פרטי, אדם מגיע למסעדה, או אפילו סטודנט שמגיע לאוניברסיטה ומוציאים אותו ומשפילים אותו רק בגלל שהוא לבוש מדים, כי הוא היה במילואים והוא רק חזר מהג'בלאות, לדעתי ולטעמי זה מאוד-מאוד קשה.
פנינה תמנו: אין לזה מקום בחברה מתוקנת.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים לתת את ההגנה הראשונית והבסיסית לאנשים שמחרפים את נפשם, לא פחות, עבור הציבור הישראלי.
פנינה תמנו: הצעת החוק הזאת פשוטה מאוד ואני מקווה שהיא תעבור בוועדה ונעלה אותה למליאה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
אבישי ברוורמן: אני פונה לנציגת משרד המשפטים, עו"ד עדי ליברוס, יש לך משהו להוסיף בנדון?
<עדי ליברוס: לא.
<עדי ליברוס: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק.
<עדי ליברוס: יש כמה הערות.
אבישי ברוורמן: נציג אותן בזמן ההקראה.
אבישי ברוורמן: נציגי המשרד לביטחון פנים, אין לכם מה להוסיף, אני מניח.
אבישי ברוורמן: אתם מוסיפים לתמיכה.
אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד עצמון, נעבור להקראה ואז אם יהיו תיקונים נתייחס אליהם בזמן ההקראה, בבקשה.
<איתי עצמון: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה בשל לבישת מדי כוחות הביטחון וההצלה), התשע"ד–2013
פנינה תמנו: פה היתה לי שאלה אם שכחתי איזה גורם.
<איתי עצמון: זאת שאלה שרציתי להעלות, האם יש צורך להוסיף כאן גם את רשות הכבאות וההצלה.
פנינה תמנו: יש צורך לכלול את רשות הכבאות וההצלה ואת זק"א.
פנינה תמנו: נדמה לי שאלה שני הגורמים ששכחתי.
פנינה תמנו: אבל זק"א קשורים אולי למגן דוד אדום.
<עדי ליברוס: רשות הכבאות וההצלה – מובן לי.
<עדי ליברוס: אבל זק"א?
<איתי עצמון: אני לא בטוח מה המעמד של זק"א.