GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי ליברוס: הצוות הקדיש לשאלה הזו מחשבה רבה.
<עדי ליברוס: לא היה לנו בכלל ברור שנכון לקבוע כאן עבירה פלילית.
<עדי ליברוס: בסופו של דבר התקבלה החלטה שאומצה גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם שרת המשפטים ביקשה לקדם תיקון שכן קובע עבירה פלילית כזו.
<עדי ליברוס: יחד עם זאת, העבירה הפלילית נקבעה מאד בצמצום.
<עדי ליברוס: אני כבר אסביר על האלמנט המצמצם, רק חשוב לי לומר – העבירה הזו נולדה מתוך הבעיה של הדרת נשים והיא מבקשת להתמודד אתה, אבל צריך לשים לב שהעבירה הזו משתלבת בחוק איסור הפליה הקיים ובמובן הזה היא חלה על עוד קשת רחבה של מצבי הפליה, לא רק הפליה כלפי נשים בסיטואציה שאנחנו מכנים אותה "הדרת נשים", היא עשויה לחול גם, למשל, על הפליה בכניסה למועדונים, בכניסה למסעדות, במתן כל השירותים וכל ההצהרות שאנחנו מכירים עם החוק הקיים.
<עדי ליברוס: אז לזה צריך לשים לב.
<עדי ליברוס: מבחינת הצמצום שבעבירה, שני דברים שחשוב מאד לומר.
<עדי ליברוס: אחד, צריך לשים לב לסעיף ב' לעבירה המוצעת שאומר שהעבירה הזו לא חלק בכל אותם מצבים בהם הסיטואציה שעסקינן איננה סיטואציה של הפליה האסורה על פי חוק.
<עדי ליברוס: למשל, היה ומשפחה חרדית מבקשת לקיים אירוע פרטי, חתונה או שמחה אחרת, כל דבר מן הסוג הזה – באולם פרטי, תוך כדי הפרדה, הגם שלכאורה חוק איסור הפליה חל על הסיטואציה הזו, יש חריג שמתיר הפרדה בין גברים ונשים במקרים מסוימים, זאת, מן הסתם, תהיה הפרדה מותרת, ואז לא חלק האיסור הקים בחוק וגם לא יחול האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן.
<עדי ליברוס: האיסור שאנחנו מבקשים להוסיף כאן חל רק באותם מקרים שבהם מלכתחילה מדובר במעשה הפליה אסור, זה כבר מצמצם מאד את טווח העבירה.
<עדי ליברוס: הדבר השני הוא שהעבירה מנוסחת כך שהיא דורשת רף מאד מאד חמור של התנהגות.
<עדי ליברוס: נדרשים מעשים שממש עולים כדי ביזוי והשפלה.
<עדי ליברוס: לא כל פניה - - -
אבישי ברוורמן: פה זה מאד יעזור אם תתני שתי דוגמאות.
אבישי ברוורמן: ניקח אישה מסוימת שעולה לקו אוטובוס – נניח בשכונה חרדית.
אבישי ברוורמן: מה יהיה דבר שהוא משום עבירה ואיזו תגובה תהיה תגובה שהיא אינה משום עבירה.
אבישי ברוורמן: שתי דוגמאות.
משה גפני: היות שאת אומרת שמדובר על ביזוי והשפלה – האם יש מקרה כזה?
משה גפני: או כמה מקרים כאלה שעליהם צריך לחוקק חוק?
משה גפני: חוק זה דבר ש - - -
קארין אלהרר: יש לי שאלה – הרי הקטגוריות של הפליה שקבועות כבר בחוק – מוגבלות, מין, גזע, וכו' וכו' – האם הן לא מכסות את כל המצבים?
קארין אלהרר: בעצם אפשר להגיד שקיימת הפליה, אם ניקח הדרת נשים.
קארין אלהרר: עצם העובדה שלא נותנים לאישה לשבת מקדימה, יש פה הפליה על רקע מין.
קארין אלהרר: אז למה צריך עוד קטגוריה שבעצם יכולה להיות כפולה, להבנתי – יכול להיות שלא ירדת לסוף דעתכם.
משה גפני: ירדת, ירדת.
<אתי בנדלר: לא, סליחה, יש לזה תשובה.
משה גפני: אני דיברתי עם שרת המשפטים, אני מציין אותה לשבח בנושא הזה שהיא באמת המתינה - - אמרתי לה, היא היתה אצלי בחתונה של הבן שלי, ואמרתי לה - לא תוכלי לבוא יותר לחתונות אצלי?
משה גפני: היא היתה והיא אמרה - היא הזדעזעה מהשאלה, והיא עצרה את החקיקה.
משה גפני: אני עכשיו מדבר מבחינת הוועדה – מה שכולם שואלים: יש חוק, את לא משנה את כללי החוק הקיים, את לא משנה את הסיטואציות, הכל קיים.
משה גפני: שרת המשפטים הולכת לחדד את העניין הזה ומוסיפה גם ביזוי והשפלה.
משה גפני: במה דברים אמורים?
משה גפני: יש מקרים של ביזוי והשפלה שאתם יכולים להצביע על זה.
משה גפני: אתם יכולים להצביע על הפליה.
משה גפני: לא מכניסים מישהו למועדון כי צבע עורו ירוק.
משה גפני: אז יש חוק על זה.
משה גפני: אבל האם היה מקרה, או מקרים שבגלל זה נדרשתם לחקיקה נוספת שבהם אמרו לבעל הצבע הירוק: תעוף מפה, תסתלק מפה, אתה ירוק מזוהם.
משה גפני: הרי זה ביזוי והשפלה.
משה גפני: האם בגלל זה היה צריך להביא חוק, או שיש סיבות אחרות?
<עדי ליברוס: לגבי דוגמאות – ושאלתך לעניין האוטובוס.
<עדי ליברוס: קודם כל צריך להגיד שעמדת המדינה לגבי הפרדה באוטובוסים שהיא איננה עניין חוקי, והדבר בא לידי ביטוי בדוח הצוות שהזכרתי.
משה גפני: עזבי את האוטובוסים.
משה גפני: המועדון והצבע הירוק.
<עדי ליברוס: היושב ראש שאל.
<עדי ליברוס: סיטואציה שבה אדם – גבר או אישה, ניגש לאותה אישה שהעיזה או לא העיזה לשבת בקדמת האוטובוס המופרד, ואומר לה: אני מבקש ממך לעבור אחורה, כאן זה לגברים, ואומר לה את זה אפילו פעמיים או שלוש, זו סיטואציה מאד לא נעימה, להבנתנו לא יהיה די בהתנהגות כזו כדי לעלות כדי ביזוי והשפלה.
<עדי ליברוס: הרעיון הוא לא ליצור פה איזו עבירת ביטוי מאד רחבה, שכל דיבור בסיטואציה הזו – אסור.
<עדי ליברוס: מה שכן, וכן, היו מקרים כאלה, כשאותה פניה לובשת כבר אופי שהוא אלים יותר מבחינה מילולית, שהיא פרועה מאד, שמצורפים אליה קללות - - -
אבישי ברוורמן: בואי נחדד כאן:
אבישי ברוורמן: עלתה אישה לאוטובוס בשכונה חרדית.
אבישי ברוורמן: ישבו הגברים בקרבת האוטובוס והיא התיישבה שם, ניגש אליה אדם - -
משה גפני: או ניגשה, ברוב המקרים - - -
אבישי ברוורמן: - - ואמרה: גברתי, אני מבקשת שתעברי אחורה.
אבישי ברוורמן: לא אמרה יותר מזה, ובזה נגמר הסיפור – אין החוק הזה חל עליו.
אבישי ברוורמן: אם היא אומרת לה: פרוצה שכמוך, את גורמת כאן - - - מה זה, לדוגמה, נופך הביזוי?
משה גפני: אז הוא צריך לעמוד לדין על הדרת נשים, החוק הקיים, בלי החוק הזה.
<אתי בנדלר: לא, כי הוא לא נותן השירות.
אבישי ברוורמן: זה לא "אגד", לא "דן" , לא קופת חולים – זה האדם שבעצמו פגע.
<עדי ליברוס: זה בדיוק הניואנס.
<עדי ליברוס: ברשותך, אני מעדיפה לא לחזור על ביטויים.
אבישי ברוורמן: דברים שהם או פיזית, או מילולית – פוגעים.
אבישי ברוורמן: ואז יכולה אותה אישה - -
<עדי ליברוס: בין אם היא עוברת ובין אם לאו - - -
אבישי ברוורמן: - - לנסות למצוא את הפרטים שלו, זה לא פשוט, ולתבוע אותו משפטית באמצעות החוק.
קארין אלהרר: זו ההצעה?
קארין אלהרר: אני פשוט תמהה על האכסניה.
<עדי ליברוס: בחרנו בניסוח שהוא מאד חד: ביזוי והשפלה.
<עדי ליברוס: זה מעשים שהם מאד חמורים, ששמים את מי שנחשף לזה בסיטואציה שעולה כדי פגיעה בכבוד שלו, ממש, חוויה של השפלה, חוויה מאד פוגענית, לא פניות מהסוג המתואר.
<עדי ליברוס: נדמה לי שבדרך ענינו לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר – זה לא קיים כיוון שזה לא נותן השירות או מי שעיסוקו באספקת השירות, או המוצר - - -
משה גפני: אבל עמד לדין אחד שטענו כלפיו שהוא ביזה באוטובוס.
משה גפני: עמד לדין.
משה גפני: על מה הוא עמד לדין?
<עדי ליברוס: המקרה היחיד שהגיע לכדי משפט פלילי – שמענו בתקשורת ודיווחים על מקרים נוספים, המקרה היחיד שהיה היה מקרה שבו הוגש כתב אישום על הטרדה מינית, זה היה עוד לפני תחילת עבודת הצוות, בתחילת האירועים הציבוריים.
<עדי ליברוס: עמדתנו המשפטית היא שזה לא - - -
משה גפני: אבל זה הסיפור שהיה.
<עדי ליברוס: אנחנו חושבים שזו לא האכסניה המשפטית המתאימה ולכן ביקשנו לתקן.
<אתי בנדלר: לא נגמר התיאור של ההטרדה המינית.
<אתי בנדלר: מה קרה עם המקרה הזה?
<עדי ליברוס: היתה הרשעה בבית משפט שלום בהטרדה מינית.
<עדי ליברוס: אני לא זוכרת מה היה גזר הדין, אני מתנצלת.
<אתי בנדלר: על כל פנים לא מדובר על ביזוי והשפלה.
משה גפני: זה המקרה היחיד שקיים, כן?
משה גפני: אני לא מכיר מקרים נוספים.
<אתי בנדלר: כי לא היה בסיס משפטי להגיש - - -
משה גפני: לא היה, אני לא מכיר - - -
<אתי בנדלר: לא, למה?
<אתי בנדלר: היה.
<אתי בנדלר: היו תיאורים בתקשורת, אני לא יודעת אם הם אמינים או לא, אבל היה מקרה של יריקה.
משה גפני: את יודעת על מקרים?
משה גפני: יריקה לא היה.
<אתי בנדלר: זה מה שפורסם.
<אתי בנדלר: אם זה נכון או לא – אינני יודעת.
משה גפני: מה שפורסם לא רלבנטי.
מיכל רוזין: היה.
מיכל רוזין: היה את מקרה אותה חיילת באוטובוס.
משה גפני: אני שאלתי את השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, בשאילתה רשמית, האם היתה יריקה.
משה גפני: הוא אמר לי: לא.
משה גפני: בתשובה לשאילתה.
משה גפני: היו אנשים בבית שמש שאמרו לי – לא היה, זה היה בלוף.
משה גפני: שאלתי, קיבלתי תשובה.
משה גפני: אבל התקשורת?
משה גפני: הרי צריך למכור עיתונים.
אבישי ברוורמן: העובדות זה דבר מאד מורכב.
אבישי ברוורמן: למשל – נושא האופניים החשמליים.
אבישי ברוורמן: אני מספר לך למה העליתי כאן עכשיו את הנושא של האופניים החשמליים.
אבישי ברוורמן: המשרד לביטחון פנים מדווח שפגיעות של אופניים חשמליים היו בודדים.
אבישי ברוורמן: אתה הולך לבתי חולים וארגונים אזרחיים והם טוענים שהיו רבים.
אבישי ברוורמן: לכן, בוא לא נדבר על העובדות, כמה ירקו ולא ירקו.
אבישי ברוורמן: בהנחה שיש אנשים שירקו והשתמשו במילים כאלה ואחרות, כאן ישנה הצעת חוק שבמקרה הזה אפשר יהיה לתבוע את אותו יורק, אותו מקלל, ואנחנו דנים מה המשמעות של זה.
<רן מלמד: אני רציתי להתייחס לסעיף 4א' סעיף קטן (ב).
<רן מלמד: כשעוברים על החרגות בחוק הראשי, וכשמדובר על צד שלישי, בעצם, אני באמת תמה אם הצעת החוק הזו עושה את המטרה שלה או לא.
<רן מלמד: החוק עצמו: "...
<רן מלמד: אין רואים הפליה לפי סעיף זה..." אז מדובר על מצבים כאשר הדבר מתחייב מאופיו או מהותו של המוצר, כאשר הדבר נעשה על ארגון או מוסד ללא כוונת רווח וכדומה.
<רן מלמד: אדוני, מה שאני טוען – גם אם הגוף שבו מתבצע הביזוי או ההשפלה לא מוחזק כאחראי, אין שום סיבה להחריג את האדם שעושה.
<רן מלמד: אני בעצם מבקש מחברי הכנסת להוריד את סעיף ההחרגה.
<רן מלמד: אני חוזר: אין שום סיבה, לדעתי, בחוק הזה, להחריג את הצד השלישי באותן החרגות שמחריגים את אותם מוסדות.
<רן מלמד: אם רוצים לעשות פעולה שבעצם אומרת לאנשים: אל תבזו ואל תשפילו, צריך דווקא להרחיב ולא לצמצם.
<רן מלמד: במקרה הזה, ההחרגה מיותרת.
<ריקי שפירא: רק רציתי להתייחס להערות של חברי הכנסת כאן.
<ריקי שפירא: אנחנו טיפלנו בהרבה מאד תלונות של נשים באוטובוסים שדיברנו עליהם.
<ריקי שפירא: הגשנו תביעות נזיקיות בשמן במקרה של הפרדה, ובאמת נתקלנו בתופעה שלא יכולנו לטפל במקרי הביזוי וההשפלה מצד גורמים שהיו על האוטובוס, אלא רק יכולנו לתבוע את הנהגים בגלל שהיה חסר הסעיף הזה.
<ריקי שפירא: לכן אני חושבת שלסעיף הזה של ביזוי והשפלה מצד אדם שלישי שמונע את קבלת השירות או המוצר – הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון, מכיוון שעל פי החוק הזה אנחנו הגשנו את התביעות הנזיקיות נגד אותם נהגים שלא סייעו לאותן נשים שנדרשו ללכת אחורה, ולא יכולנו לטפל בגורמים שלישיים שהתנהגו בצורה ברוטאלית ופגעו בנשים.
<אתי בנדלר: למה את מתכוונת?
<אתי בנדלר: כי אנחנו שומעים מחבר הכנסת גפני שלא היו מקרים כאלה.
<ריקי שפירא: קללות, לעתים – אלימות, לעתים המשטרה הוזעקה, אבל היכולת שלה לטפל לא היתה אפשרית, עד שהמשטרה הגיעה כבר לא היה טיפול, ואז לא היה סעיף לתביעה אזרחית או תביעה פלילית, לכן הסעיף הזה הוא בהחלט במקומו ובחוק הנכון.
<ריקי שפירא: אני כן מסכימה עם הערתו של רן מלמד – ואני כן רוצה לנסות להסביר שוב.
<ריקי שפירא: הסעיף הזה הרי מטפל באותם מקרים שבהם אסור להפלות מטעמי מין, גזע, לאום וכו', ויש מקרים שהחוק מתיר את האבחנה.
<ריקי שפירא: הוא אומר – זה לא הפליה במקרה של מוצר שמאופיו ומהותו נכון להפריד.
<ריקי שפירא: למשל – בריכות שחיה.
<ריקי שפירא: אנחנו לא טוענים שיש בעיה להגיד שיש שעות שחיה לנשים ושעות שחיה לגברים, מכיוון שמאופיו ומהותו של שירות הבריכה אפשר להבין שיש צורך לנשים וגברים בשעות הפרדה.
<ריקי שפירא: אבל עדיין הייתי רוצה לחזור להערתו של רן מלמד – לא יהיה נכון שבמקרה שאדם מבזה או משפיל אישה בבריכת שחיה, מכיוון שמותר להפלות, אז יהיה מותר לו לבזות.
<ריקי שפירא: לכן אני מסכימה שסעיף (ב) הוא פה בעייתי וצריך לחשוב עליו שנית.
<גיל שפירא: אני מנהל תחום חקיקה בסניגוריה הציבורית.
<גיל שפירא: אנחנו העברנו לוועדה נייר עמדה מפורט מטעמנו, ומוקד ההערות שלנו מתייחס לסוגיה האם ראוי להפוך את המקרים האלה לעבירות פליליות.
<גיל שפירא: הנקודה היא שכמובן אין מחלוקת על החומרה של הדברים ועל כך שיש צורך לטפל בצורה מאד חריפה בתופעות מן הסוג הזה, אבל לטעמנו הפליליזציה של ההתנהגויות כאלה, ולהעביר את התנהגות כזו למישורים פליליים זה דבר מאד בעייתי, גם בנוסח הקיים של החוק, שאני מניח שעליו נדבר בהמשך.
אבישי ברוורמן: האם אדוני הוא עורך דין פלילי?
אבישי ברוורמן: כמה פליליסטים יושבים פה?
<גיל שפירא: אני חושב שגם לילך וגנר, מלבדי.
<גיל שפירא: אני אומר בקצרה, כי כרגע אנחנו עדיין בדיון המקדים – המשפט הפלילי לא יכול להוות תרופה לכל תחלואי החברה.
<גיל שפירא: כשאנחנו מדברים על התנהגויות כאלה שהן חמורות וראויות לכל גנאי וראויות בהחלט לטיפול משפטי שתכף אולי נדבר עליו, אבל לא בטוח שהמישור הפלילי הוא הנכון, גם בהתחשב בקרבה של המקרים האלה לסוגיות שנוגעות לחופש הביטוי.
אבישי ברוורמן: אני עוד לא אכניס פה את עניין מגרשי הכדורגל בארץ ובחו"ל.
<גיל שפירא: למשל.
יצחק וקנין: שם צריך היה להכניס את כולם לבית סוהר, לפי השיטה החדשה.
יצחק וקנין: ומה נגיד, בכנסת, כשמישהו אומר לרמטכ"ל – אתה רוצח, או למפכ"ל, אתמול?
<אתי בנדלר: אבל זה לא העלבה.
מיכל רוזין: העלבת עובד ציבור.
יצחק וקנין: זה לא העלבה?
יצחק וקנין: זה יותר גרוע, בשבילי.
<גיל שפירא: אני חושב שהוויכוח כאן ממחיש את הקושי - - -
<אתי בנדלר: זה מתחיל בביזוי או בהשפלה - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, מר שפירא בזכות דיבור.
<גיל שפירא: אני חושב שהוויכוח שהתעורר כאן רק ממחיש את הקושי בהגדרת היסודות של העבירה וצריך לקחת בחשבון שככלל, גם המדיניות של התביעה הכללית ושל היועץ המשפטי לממשלה, מאד מרוסנת בכל מה שקשור לעבירות של חופש ביטוי וחופש דיבור, גם כשמדובר במקרים קשים.
<גיל שפירא: למקרים האלה צריך בהחלט להינתן מענה.
<גיל שפירא: המענה צריך להינתן במישור של המשפט האזרחי, של המשפט המנהלי, של אמצעים אחרים – יש אמצעים אחרים, והמשפט האחרון שאגיד בהקשר זה: מעבר לנטייה שלנו לנסות לקחת כל תופעה וישר להפליל אותה ולחשוב שבזה מגרנו אותה - - -
אבישי ברוורמן: העובדה היא שאנחנו לא ממגרים כלום, יש לנו עודף חוקים, בקושי יש לנו - - -ולכן זה הופך בגדר הצהרות בעלמא, והציבור רואה שבמילא לא עושים כלום.
<גיל שפירא: גם לא תהיה אפשרות לאכוף את זה נכון.
<גיל שפירא: למשטרה תהיה בעיה קשה מאד לחקור ולהגיע למסקנה איפה מתקיים הרף, ואיפה – לא.
אבישי ברוורמן: העלית את הנושא, ואני שמח שבנוסף לעורכת הדין וגנר יש כאן עוד פליליסט אחד, כי כמה שאני נתלה באילנות המדהימים – בנדלר ועצמון, הם לא פליליסטים.
יצחק וקנין: אני, אישית, מסכים לכל מילה שהוא אומר.
יצחק וקנין: אם נעמיק בעניין הזה, פה מדובר הרי שאמצעי האכיפה הם קודם כל פליליים.
<אתי בנדלר: לא, זה גם אזרחי וגם פלילי.
יצחק וקנין: אבל יש פה גם פלילי.
יצחק וקנין: 6 חודשי מאסר.
<אתי בנדלר: בהחלט.
יצחק וקנין: לכן, אני אומר לך כמי שישב בוועדת האתיקה, ואתי בנדלר מכירה את זה מכמה סיטואציות שהיו לנו – במקרים קשים מאד, מילים קשות שאי אפשר לתאר אפילו עד איזו רמה ירדנו – אם אנחנו כנבחרי ציבור נותנים לעצמנו את החסינות הזו, מה נגיד לציבור הכללי?
יצחק וקנין: הרי רואים את זה כל הזמן על המסך.
יצחק וקנין: אז אתם לוקחים את זה למישור הפלילי, ואני חושב שזה לא המקום של זה, בכלל.
יצחק וקנין: העניין צריך לקבל אכסניה אחרת, לא פלילית.
אבישי ברוורמן: למרות שאנחנו חסינים, אנחנו חונכנו ש"קודם קשוט את עצמך ואחר כך קשוט אחרים".
אבישי ברוורמן: אם אתה מרשה לחברי כנסת ככה - -
<אתי בנדלר: אני חייבת לומר – נדמה לי שיש כאן, בגלל שעדיין לא קראנו את הסעיף – אז נתפסים לחלק קטן מההוראה כאן, דהיינו – מדברים על ביזוי והשפלה, ולכך גם מתייחס עורך הדין שפירא, שצריכה להיות התנהגות שבאמת ברור שמדובר בביזוי והשפלה, ועל זה נשאלת השאלה מה הוא קו הגבול, מתי זה ביזוי והשפלה, ועל זה – חבר הכנסת וקנין הגיב ואמר: אנחנו מוכנים לספוג ביזויים והשפלות ולא לפגוע בחופש הביטוי.
<אתי בנדלר: זה בעצם מה שאמרת.
יצחק וקנין: מילה אחת – אני זוכר שהיתה איזו מילה קשה מאד כנגד חברת הכנסת חנין זועבי, מצד מישהו מהצד הימני.
יצחק וקנין: מילה גסה, אפילו הייתי אומר.
יצחק וקנין: אם זה היה צריך להיות באכסניה הזו שאנחנו מדברים כרגע עליה – זה צריך להיות - - -
ניצן הורוביץ: זה לא קשור - - -
<אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לומר: זה לא רק הביזוי וההשפלה.
<אתי בנדלר: הביזוי וההשפלה צריכים להיות, ואנא, תסתכל על הנוסח שמוצע כאן - במטרה למנוע ממנו לקבל מוצר או שירות ציבורי, או להיכנס למקום ציבורי, או במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא מסתפק בביזוי ובהשפלה אלא שיש כאן הפרעה לקבלת שירות ציבורי, זו הנקודה.
קארין אלהרר: אני רוצה להמשיך את דברי היועצת המשפטית לוועדה.
קארין אלהרר: אל"ף, כנסת ישראל עסוקה מרבית ימיה במיצוב של נורמות בחברה הישראלית, וגם פה אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאד מאד ברורה, כי אי אפשר להפריע לאדם לקבל שירות או להיכנס למקום רק בגלל שאדם אחר החליט לבזות ולהשפיל.
קארין אלהרר: אני כן חושבת, אני מניחה שיהיה על זה דיון רחב יותר – המינוחים "ביזוי והשפלה" הם מונחים מאד אמורפיים.
קארין אלהרר: קשה להגדיר אותם.
קארין אלהרר: זה משהו שהוא מאד סובייקטיבי.
קארין אלהרר: מה שבעיניי ייראה ביזוי והשפלה, ייתכן שבעיני אחר לא ייראה, ונשאלת השאלה האם בדוח שעל פיו כתבתם את ההצעה, יש איזה שהם קווים מנחים, יש קריטריונים שאפשר להסתמך עליהם, שנוכל להגיד – זו היתה כוונת המחוקק?
קארין אלהרר: כי באמת, זה משהו מאד קשה להגדרה.
אבישי ברוורמן: שהשוטר שבא לאכוף לא יבולבל.
משה גפני: שאלה טכנית – סעיף 2, אתם קובעים בהצעת החוק - - האם אפשר לתבוע תביעה אזרחית בנושא הזה אפילו בלי הוכחת נזק?
<עדי ליברוס: כן.
<רן מלמד: למה לא להכניס את זה לחוק?
<רן מלמד: למה לא הכנסתם את הנושא של עיצום כספי או סנקציה כלכלית?
<רן מלמד: בנוסף, או במקום.
<רן מלמד: מה הסיבה שלא הכנסתם?
משה גפני: כשכתוב – למשל, אם יש אולם שמחות או יש אולם שנמצאים פה אנשים דתיים, ויש שלט שכאן גברים, וכאן נשים - זה גם שייך, בתנאים?
משה גפני: איפה זה כתוב שזה לא בתנאים?
<עדי ליברוס: זה נובע מסעיף קטן (ב) שמחריג את כל אותם המצבים שבהם, בעצם, ההפרדה מותרת ואיננה הפליה.
<עדי ליברוס: סעיף קטן (ב) להצעה.
<עדי ליברוס: 4א(ב).
ניצן הורוביץ: קצת לעשות פה סדר – כל התיקון פה ששרת המשפטים הביאה היה בעקבות הסערה הציבורית על הדרת נשים, מה שהיה באוטובוסים, ואז הוסיפו את העניין הזה של ביזוי והשפלה, שפה יש גם איזה שינוי לגבי מישהו נוסף – זאת אומרת, אם לצורך העניין זה באוטובוס, אז זה לא רק הנהג אלא זה גם מישהו אחר – נניח נוסע, לצורך העניין - -
אבישי ברוורמן: על זה מדובר.
ניצן הורוביץ: מה הבעיה שלי?
ניצן הורוביץ: אחר כך נאמר, יש פה החרגה כזו, שלא יראו ביזוי והשפלה אם התקיימו באחת מהנסיבות המפורטות, והנסיבות פה שמפורטות בעצם מרוקנות את זה מתוכן.
ניצן הורוביץ: מה בעצם נשאר מהתיקון הזה?
ניצן הורוביץ: כי אם אתם מחריגים בצורה כזו – תני לי דוגמה איך אפשר יהיה לממש חוק כזה?
ניצן הורוביץ: כי תמיד אפשר יהיה למצוא פה אחת העילות – הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, נעשה לשם קידום צורך מיוחד, קיום של מסגרת נפרדת לגברים ונשים.
ניצן הורוביץ: אז איך?
ניצן הורוביץ: מה הועילו חכמים?
<לילך וגנר: אני אנסה להשיב.
<לילך וגנר: ראשית, אני אשיב לנושא הביזוי וההשפלה.
<לילך וגנר: נאמר פה שמדובר במונחים אמורפיים וצריך לתת בהם סימנים.
<לילך וגנר: אני אקדים ואומר שהמונחים האלה, בעבירות פליליות הם לא חידוש.
<לילך וגנר: הם קיימים בחוק איסור לשון הרע, וחוק למניעת הטרדה מינית, ומפורשים על ידי בית משפט, וניתנו בהם סימנים.
<לילך וגנר: כשמדובר בהתבטאות מילולית היא אכן צריכה לעמוד בקריטריון מסוים של חומרה, והתכוונו להתלבש לתוך החקיקה והפסיקה הקיימת שמדברת על מעשים מבזים ומשפילים.
<לילך וגנר: בעניין הזה, שוב, אין חידוש.
<לילך וגנר: התנהגות כזו ידועה ומוכרת, וניתנת לאכיפה.
<אתי בנדלר: את יכולה לתת לוועדה דוגמאות של התנהגויות שבפסיקה הן הוכרו כהתנהגויות מבזות או משפילות?
<לילך וגנר: בחוק איסור לשון הרע יש פסיקה ענפה שמדברת על התבטאויות שעונות להגדרה המבזה ומשפילה, וגם, כמדומני, בפסק הדין שדובר על הטרדה מינית, בהקשר הזה, זה נעשה לגבי אותה פסקה לחוק שמגדירה הטרדה מינית כמבזה ומשפילה.
אבישי ברוורמן: השאלה היא לא יורידית.
אבישי ברוורמן: תני לנו דוגמאות – מה זה לא משפיל, מה זה משפיל.
<לילך וגנר: למשל – כינויים גסים וקללות הוכרו כהתנהגות מבזה ומשפילה.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אם חבר כנסת מחר - - -
מיכל רוזין: לא, זה לא אותו הדבר - - -זה לא שייך.
מיכל רוזין: אם אני הולכת ברחוב ומישהו מקלל אותי, החוק הזה לא תופס.
ניצן הורוביץ: זה לא תופס.
מיכל רוזין: אם בפייסבוק אומרים עלי דברים נוראיים, ואני יכולה לצטט לך, אבל מפאת כבודך לא אצטט לך, זה לא תופס.
מיכל רוזין: זה תופס אם אני רוצה להיכנס אליך לבית הכנסת ויגידו לי – צאי מפה כי כך וכך, ויקללו אותי, אז זה יתפוס.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדוגמה המוחשית שהיתה כאן הבהירה את העניין.
<לילך וגנר: צודק עורך הדין שפירא שעבירות הביטוי במשפט הישראלי הן מצומצמות.
ניצן הורוביץ: זה לא קשור לחופש הביטוי.
ניצן הורוביץ: זה חוק על הפליה במוצרים ובשירותים.
<לילך וגנר: - - שעבירות הביטוי הן אכן עבירות מצומצמות ומפורשות ומיושמות, הן נאכפות בצמצום תוך כדי מדיניות מרסנת, עקב המקום המרכזי של חופש הביטוי.
<לילך וגנר: ונכון שהעבירה, בנוסחה הנוכחי היא עבירת ביטוי, ואין איסור מקביל, כמו שציינה חברת הכנסת רוזין בצדק, על התנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם שהוא, מלבד העבירה של העלבת עובד ציבור, שכמדומני שני חברי כנסת שישובים פה הציעו לבטלה בגלל הפגיעה בחופש הביטוי.
<לילך וגנר: זאת אומרת, גם היום אנחנו ניגשים לעניינים האלה בהחלט בריסון ותוך שים לב לאיזונים הנדרשים.
משה גפני: שני חברי כנסת שיושבים כאן?
משה גפני: אני לא הצעתי את זה.
יצחק וקנין: גם אני לא.
אבישי ברוורמן: מדובר על ניצן הורוביץ ומיכל רוזין, מה אתה רוצה?
משה גפני: משהו לא מסתדר לי, אני לא האמנתי שזה הם.
משה גפני: בגלל חופש הביטוי?
משה גפני: תכף נדון על חופש הביטוי כאן.
משה גפני: נגיע לכאן.
<לילך וגנר: האיסור הזה, שמהווה גם עבירה פלילית, נוסח מאד בזהירות, בשים לב לאיזונים הנדרשים.
<לילך וגנר: שמענו משני קצוות החדר והדעות, בדיוק דעות הפוכות.
<לילך וגנר: שמענו מצד אחד התנגדות לעבירה הזו, כי מדובר בעבירת ביטוי.
<לילך וגנר: מצד שני שמענו שהיא לא רחבה מספיק, כי היא מתיישבת על עילות ההפליה.
<לילך וגנר: דווקא הדעות הקוטביות האלה מראות שבניסוח הנוכחי נעשה איזון ראוי, שמאפשר רק באותם מקרים מתאימים שבהם יש גם ביזוי והשפלה, וגם אותה כוונה מיוחדת למנוע את השימוש במוצר או את התנאים של השימוש במוצר הציבורי או השירות הציבורי.
<לילך וגנר: ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי שמגלם גם את הקריטריון הזה של ביזוי והשפלה וגם את דרישת הכוונה המיוחדת – מניעת השירות, הוא איזון ראוי שמצדיק קיומה של עבירה פלילית עם סנקציה בצידה.
<לילך וגנר: בנוגע לסנקציה אני רק אדגיש שכשמדובר בשישה חודשי מאסר, כמובן שזה יכול להיות גם קנס כספי, זה לפי סעיף 61 לחוק העונשין, זה לא מונע - - -
<גיל שפירא: גם להרשעה פלילית יש משמעות.
אבישי ברוורמן: נגיע לנושא הפלילי.
<לילך וגנר: אסביר לגבי סעיף קטן (ב).
<לילך וגנר: לא בכדי, האיסור החדש - האיסור הזה נכנס לחוק איסור הפליה.
<לילך וגנר: האיסור החדש לא רוצה לצאת מגדר איסורי הפליה שנמצאים כבר היום בחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים.
<לילך וגנר: זאת אומרת, במצב שבו אין הפליה, התנהגות מבזה ומשפילה דומה להתנהגות מבזה ומשפילה כלפי כל אדם, בכל הקשר, ואין מקום לאסור עליה.
<לילך וגנר: לכן, האיסור הנוכחי התלבש על נושא ההפליה.
<לילך וגנר: ההחרגה בסעיף קטן (ב) נועדה לתת ביטוי לזה, וגם ציינתי בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה שאם הנוסח לא מספיק ברור, זו היתה כוונתנו ונוכל לחדד את זה בנוסח.
<לילך וגנר: זאת אומרת, במקום שבו יש כניסה בשעות נפרדות לבריכת שחיה ציבורית, כמו הדוגמה שניתנה פה, כאשר גבר ניגש לאישה שמעוניינת להיכנס ואומר לה בחוצפה, תוך התנהגות מעליבה, שעכשיו זה לא השעות שלה, ושתעוף מפה, זו לא תהיה עבירה פלילית, כי אנחנו לא רואים בהתנהגות כזו כשונה מהתנהגות מעליבה ומשפילה כלפי כל בן אדם, בכל הקשר שהוא.
<לילך וגנר: אם אין הפליה אז לא תחול העבירה הפלילית.
<רן מלמד: אבל את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבחוק המרכזי, החוק הראשי, סעיף ההחרגה הוא טוב.
<רן מלמד: הטענה שלי היא שסעיף ההחרגה הוא לא טוב, ושכאן יש לך הזדמנות, בעיקר כשמדובר בצד שלישי, לתקן את מה שהוא לא טוב.
משה גפני: היא לא יכולה להחריג את זה עכשיו, מכיוון שאז זה חוק חדש, חוק שלא מדבר על מה שדובר בחוק המקורי.
<רן מלמד: לא, היא פשוט צריכה להוריד את הסעיף הקטן הזה.
משה גפני: להוריד את הסעיף הקטן הזה זה הפירוש של לעשות חוק חדש, בגלל שכל החוק הזה מבוסס – זה מה שדיברתי עם שרת המשפטים – כל החוק הזה מבוסס כמו שאת אמרת, על ההפליה.
משה גפני: אם מדובר על מקרה שבו אדם אומר, למשל משהו בנושא אתני – למשל, מקלל ערבי.
משה גפני: אז יש את חוק הגזענות.
משה גפני: במקרה הזה של האוטובוס אז התלבשו על הטרדה מינית.
משה גפני: אין בחקיקה מקרים שבהם לא נמצא פתרון אם אכן רצו להגיש כתב אישום גם בלי החוק הזה.
משה גפני: הדוגמה שהבאנו שם, שאצלנו כולם רתחו מזעם, אנחנו מכירים את האיש ההוא, אנחנו יודעים שלהאשים אותו בהטרדה מינית זה משהו – חבל על הזמן, אני לא רוצה אפילו לתת דוגמאות.
משה גפני: אבל האשימו אותו בהטרדה מינית והוא הורשע.
משה גפני: אין דבר שאין לו פתרון.
משה גפני: אז אם בא משרד המשפטים ורוצה להגיש חוק חדש, לא קשור דווקא להפליה, שבו ביזוי והשפלה ייהפך להיות חוק פלילי במדינת ישראל, כולל הפגיעה בחופש הביטוי, זה חוק שצריך להביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה, לדיון.
משה גפני: לפי דעתי – דווקא החרדים לא יהיו אלה שיתנגדו.
משה גפני: מי שיתנגד לזה דווקא יהיו מרצ.
משה גפני: לכן אי אפשר להכניס את זה באיזה סעיף אקראי, ועכשיו זאת ההזדמנות, מבלי להביע עמדה לגבי מה שאמרת.
<רן מלמד: אני מסכים אתך, אדוני.
<רן מלמד: אני חושב שהסוגיה פה היא הרבה יותר רחבה.
<רן מלמד: אני חושב שפה מצאו את הדרך הקלה להתמודד אתה, שהיא הדרך הלא נכונה.
<רן מלמד: יכול להיות שיהיה באמת יותר טוב למשוך את הצעת החוק ולהביא הצעה יותר רחבה.
משה גפני: נכון, אני בעד.
<רן מלמד: אני לא אומר שלא, אני חושב שבצורה הזו זה עושה נזק ולא מביא תועלת.
מיכל רוזין: למה עושה נזק?
מיכל רוזין: האם - - - או שיש עוד טיעון?
משה גפני: שאלה – יש גבר בצבע ירוק, והוא שמאלני, ורוצה להיכנס לאולם – נניח אולם קולנוע, ויש שם הפגנה של אנשי ימין.
משה גפני: הוא רוצה להיכנס לאולם הקולנוע, שעומד להיות מוקרן שם סרט שמאלני, ויש הפגנה של אנשי ימין, והם צועקים לו – שמאלני מסריח.
משה גפני: הוא טוען – הם פגעו בי, הקשו עלי, או לא איפשרו לי להגיע לתוך אולם הקולנוע הזה.
משה גפני: האם הוא יועמד לדין, לפי החוק שלכם?
אבישי ברוורמן: תודה על הקושיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נכנסים כבר עכשיו לפלפולים תלמודיים.
<לילך וגנר: רק אומר – ואולי זה ייתן גם מענה לחבר הכנסת גפני.
משה גפני: יכול להיות שאין לך תשובה, זו גם תשובה.
<לילך וגנר: אני לא פרקליטות ולא בית משפט, כמובן, ולא משטרה שחוקרת, אבל אני יכולה לדבר על הגדרות של עבירות פליליות, ומה הדרישות שלנו מעבירות פליליות.
<לילך וגנר: עורך הדין שפירא יוכל להשלים את דברי, אם ירצה.
<לילך וגנר: העבירה הזו היא עבירה כמו כל העבירות הפליליות שדורשת מחשבה פלילית, זאת אומרת – מודעות של הנאשם לכל הפרטים של העבירה.
<לילך וגנר: בנוסף היא דורשת כוונה מיוחדת בדמות המטרה: "...
<לילך וגנר: במטרה לפגוע בתנאים שבהם יקבל את המוצר או את השירות הציבורי", והיא מתלבשת על עילות ההפליה הקיימות.
<לילך וגנר: אני רוצה להסביר את זה.
<לילך וגנר: מה זו אותה "מטרה מיוחדת"?
<לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על עבירות כוונה, אנחנו מדברים על עבירות שבהן התקיים באותו נאשם יסוד נפשי מיוחד של רצון למנוע את השירות הציבורי.
<לילך וגנר: אבל, לכך מתלווה גם הלכת הצפיות הפסיקתית.
<לילך וגנר: זאת אומרת, אדם שצופה בהסתברות גבוהה שזו תהיה התוצאה של המעשים שלו, רואים אותו כמי שהתכוון.
<לילך וגנר: הלכת הצפיות הפסיקתית לא מעוגנת בחוק העונשין, בחוק העונשין היא מעוגנת רק כאשר מדובר בעבירות תוצאה, אבל היא מוחלת על ידי הפסיקה לגבי עבירות שונות שבהן יש את הרכיב הזה של מטרה.
<לילך וגנר: הפסיקה עד היום החילה אותה להרבה מאד עבירות.
<לילך וגנר: היא לא החילה אותה לגבי עבירה של לשון הרע, היא החילה אותה לגבי מעשים פרועים, הצתה - -
משה גפני: היא לא החילה אותה על סעיף 255 לחוק העונשין.