GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צחי בר ציון: ברגע שאתה לוקח סעיף שהוא כמעט מילה במילה מסעיף אחר ואתה מוסיף עליו דברים אז מכלל הן אתה שומע לאו.
<איתי עצמון: יכולה לעלות שאלה פרשנית.
<צחי בר ציון: ברגע שאתה כותב אותו אתה משפיע עליו גם אם לא התכוונת.
<קונסטנטין בלוז: כאשר הסעיף מקורו בסעיף 33.
<צחי בר ציון: מכיוון שזה נעשה פה אנחנו רוצים לראות האם צריך לעשות את ההתאמה גם שם.
רוברט אילטוב: אפשר לא להוסיף את זה כרגע, להוסיף את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
רוברט אילטוב: לא צריך לעשות את זה בלחץ.
<צחי בר ציון: עוד דבר אחד, זה מתקשר עם מה שאמרנו קודם.
<לאה ורון: ביקשתי שהם ינסחו את מה שהם הציגו בוועדה כטיוטה על מנת שחברי הכנסת, כאשר יחליטו להצביע, יראו מול העיניים את הנוסח בטיוטה.
<איתי עצמון: נוסח ראשוני, כמובן.
<צחי בר ציון: החלטנו.
<צחי בר ציון: אם הוועדה מחליטה להוסיף את מה שביקשו אנשי רשות ההגבלים העסקיים אז אנחנו רוצים את זה גם בסעיף 33.
<צחי בר ציון: עוד דבר אחד, כפי שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות הגבלות ספציפיות על המזקק אלא על כל מי שעוסק בשיווק ומכר.
<צחי בר ציון: לכן אם תתקבל הצעתנו זו אז לא צריך את החלק הזה, אלא צריך פשוט בסעיף 33 להוסיף, היכן שרשום "לא יתנה בעל רישיון", לכתוב: "בעל רישיון או עוסק במכר או עוסק בשיווק" ואז הבעיה מתייתרת.
אבישי ברוורמן: ואם זה לא כך אז הניסוח הזה לגבי הקשירה התמחירית לא גורע ואולי אף מוסיף.
<צחי בר ציון: אנחנו רוצים את אותם שינויים בסעיף 33.
<איתי עצמון: האם הפרשנות שלכם היום של סעיף 33 לחוק העיקרי תואמת את מה שהוצג כאן על-ידי משרד האוצר?
<קונסטנטין בלוז: כרגע כן, כי כרגע זה במובן הרחב ביותר.
<קונסטנטין בלוז: למעשה זה כל קשירה של שירות בשירות וכן קשירה של מוצר ושירות ודברים כאלה.
<צחי בר ציון: אנחנו חוששים שדווקא התוספת תפריע.
<קונסטנטין בלוז: אם נוסיף את זה כאן ולא נוסיף במקום אחר אז במקום האחר זה כאילו לא נמצא.
<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שככל שזה יותר רחב זה יותר טוב.
<צחי בר ציון: כשאתה מוסיף פרטים שואלים למה אין פרטים אחרים.
<צחי בר ציון: אבל אם מוסיפים את זה כאן צריך להוסיף את זה גם שם.
אבישי ברוורמן: אבקש את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, שמעת את כל הגורמים.
אבישי ברוורמן: אני לא משפטן גדול.
אבישי ברוורמן: תמליץ לי מה לעשות.
<איתי עצמון: אדוני, מכיוון שכרגע לא לגמרי הבנתי האם הפרשנות היום של המשרד לגבי לשונו של סעיף 33 אכן תואמת את מה שמבקשים כאן נציגי משרד האוצר ונציגי רשות ההגבלים העסקיים, והסוגיה הזאת התעוררה רק עכשיו בישיבה, וכמובן לא היתה לי שהות לבחון אותה לעומק, אני מציע בשלב הזה להשאיר את הסעיף כפי שהוא, שהוא אכן באמת תואם את לשונו של סעיף 33 לחוק העיקרי.
אבישי ברוורמן: אם במקרה תוך כדי- - -
<איתי עצמון: יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: אם תרצו תשבו ביחד ותציעו לשנות את זה.
<קונסטנטין בלוז: מבחינתנו אין בעיה.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מעלה את פסקת משנה (7)(א) להצבעה.
אבישי ברוורמן: הפסקה נתקבלה.
<איתי עצמון: יחד עם הרישה, כמובן.
<איתי עצמון: פסקת משנה (7)(ב) עניינה בהגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט.
<איתי עצמון: אני מבין שמשרד האוצר מבקש למחוק את פסקת משנה (ב).
<אורן משה: זה הסיכום שהושג.
אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים את פסקת משנה (7)(ב).
רוברט אילטוב: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של משרד המשפטים לכך שאנחנו מסכימים לנוסח.
אבישי ברוורמן: אתה לא מכיר את רוברט אילטוב, אצלו כאשר יש כבר ציפור אחת ביד הוא כבר לוקח אותה ואומר: כל היער שלי...
אבישי ברוורמן: לפני שנעבור לפסקת משנה (ג), אני רואה שמר ברוקמן מרים את היד.
<שמשון ברוקמן: אני מבין שאתם עכשיו קוראים לקראת הצבעה לקריאה הראשונה ואחר-כך תהיה שהות לפני הקריאה השנייה והשלישית לעשות תיאום עם נציגי הממשלה.
<איתי עצמון: כמובן בכפוף להוראות תקנון הכנסת לגבי נושא חדש.
<שמשון ברוקמן: מה תקנון הכנסת אומר?
<איתי עצמון: הוא אומר שברגע שמתפרסמת ברשומות ומתאשרת במליאה הצעת חוק בקריאה הראשונה לא ניתן לשלב בה נושאים שחורגים מגדר הנושא של הצעת החוק.
<איתי עצמון: הדברים האלה כמובן הם בהכרעת ועדת הכנסת, אבל במובן המהותי בדרך כלל יש מסגרת להצעת חוק, יש לה נושא מוגדר שעליו הצביעה הוועדה ולאחר מכן מליאת הכנסת.
<שמשון ברוקמן: אם כך, בהתייחס לתיקון לסעיף 4, שכבר אושר, לגבי מזקק, אני מבקש שתירשם הערה, שאנחנו מבקשים להוסיף שם גם- - -
אבישי ברוורמן: אי אפשר, כבר הצביעו על זה.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בהתחלה.
<שמשון ברוקמן: אולי שאיזה עורך-דין יסביר לי.
אבישי ברוורמן: מה שאמרתם לפרוטוקול נרשם.
אבישי ברוורמן: כדי להעלות את זה אחרי שההצבעה הסתיימה צריך חבר כנסת לבקש רביזיה ולהציג הסתייגות.
אבישי ברוורמן: אבל ההערה שלכם נרשמה ואני חושב שכאשר הדברים יידונו הלאה תוכלו להציג את עמדתכם.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין בזה, אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.
אבישי ברוורמן: אין פה מה לעשות יותר מעבר לכך שהערתכם נרשמה.
<איתי עצמון: השאלה אם מדובר בנושא חדש היא הכרעה של ועדת הכנסת, אם מישהו יטען טענת נושא חדש.
<איתי עצמון: אני פשוט אומר את זה כדי להבהיר את הנוהל.
<איתי עצמון: אם מי מחברי הכנסת או מי משרי הממשלה יטען טענת נושא חדש.
<שמשון ברוקמן: גם נציגי הממשלה יכולים לבקש את זה?
אבישי ברוורמן: יש לכם שר, שר החשמל, אז תבקשו ממנו.
<איתי עצמון: פסקת משנה (ג) עניינה הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי.
<איתי עצמון: אני מבין שכאן הערת משרד האוצר היא למחוק את הספרה "7" לגבי מספר התחנות ולכתוב במקומה "20".
אבישי ברוורמן: זאת ההערה של משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: אני יודע שכאן נפתח כל הנושא.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שהגישה שאני עכשיו נוקט, בגלל שלא קיבלנו נוסח ויש תלונות ויש חוסר תיאום, במקרה הזה אני מאמץ את עמדתו של אורן משה בצורה ברורה, אלא אם כן יש הערות נוספות.
<אורן משה: התיקון הוא להפוך את "7 תחנות" ל-"20 תחנות".
אבישי ברוורמן: שאלו למה "20" ולא "30", אז אתה טוען שההערכה שלך היא ש-20 זה פרישה מספקת, ואם יראו שלא אפשר תמיד לדון בזה.
אבישי ברוורמן: אבל הכלכלן בר צור מרשות ההגבלים העסקיים רוצה להוסיף משהו.
<גיא בר צור: אני רוצה לחזור על העמדה שלנו, שאנחנו לא רואים את הצורך בהגבלה הזאת, בוודאי לא בית זיקוק יותר מכל אחד אחר.
<גיא בר צור: אנחנו גם לא רואים את התועלת שמקבלים מזה.
אבישי ברוורמן: כלומר, גם לגוף אחד.
<גיא בר צור: גם לגוף אחד, ובוודאי שלכל הגופים זה עוד יותר גרוע.
<איתי עצמון: כרגע אנחנו מדברים רק על מזקקי נפט.
<גיא בר צור: גם לגוף אחד או שניים – אנחנו לא רואים את התועלת בזה, לא רואים את הסיבה להגביל אותו עוד לפני שהוא בכלל נכנס לתחום הזה, סתם בשביל להגביל אותו.
<גיא בר צור: זה נראה לנו באמת מזיק לתחרות.
אבישי ברוורמן: אורן משה וגיא בר צור, שני כלכלני בני סמכא כמוכם טורא בטורא פגע.
<אורן משה: וגם בסך הכול אנחנו מסתדרים לא רע ביחד.
אבישי ברוורמן: מה קרה פתאום?
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה בתור פרופסור לכלכלה לשפוט בין שני אריות כאלה.
<אורן משה: אני שב ואומר שהדברים שאמרתי בדיון האחרון לא פחות נכונים בדיון הזה.
<אורן משה: אבל הוועדה ביקשה שנגיע להסכמות.
<אורן משה: כל משרד נקט במידת הגמישות הנסבלת מבחינתו.
<אורן משה: העלאת התקרה מ-7 ל-20 מקטינה באופן משמעותי את הסיכון שממנו חששתי ותיארתי.
אבישי ברוורמן: אתה טוען לגבי מה שאומר גיא בר צור ש-"20" יהפוך את האילוץ הזה כמעט ל-no binding constrain, לכן דה פקטו- - -
<אורן משה: לא אמרתי "כמעט לא".
<אורן משה: אמרתי שזה נותן שני יתרונות.
<אורן משה: ראשית, "20" עדיף מאשר "7" בהגדרה.
<אורן משה: שנית, בניתוח לא מחייב, estimating כפי שאמרת, בטח בשלב הראשוני – כי נניח שאחר-כך תהיה פרישה גם של תחנות נוספות ויכול להיות שמגבלת ה-25% היא שתהיה המגבלה האפקטיבית – זה מאפשר כיסוי ארצי מלא ברמה סבירה לתת שירות לצי רכבים.
אבישי ברוורמן: אם כך, אצביע על המלצתו של אורן משה, אבל אשאיר את הדיונים פה לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית לגבי נושא ההחלה כולו והמשמעות שלו.
<איתי עצמון: בכפוף לְמה שאמרתי, אדוני, שמדובר על חריגה מהתחום שבו עוסקת הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: יהיו פה הרבה משפטנים שישתמשו בזה, הרבה כלכלנים.
אבישי ברוורמן: עכשיו נעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: נצביע על פסקת משנה (7)(ג) על-פי התיקון שהציע אורן משה.
<איתי עצמון: במקום "7" יבוא "20".
אבישי ברוורמן: נמנעים – אין פסקת משנה (7)(ג) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.
<איתי עצמון: האם יש הערות לפסקת משנה (ד)?
<צחי בר ציון: אנחנו כמובן מתנגדים לבקשת משרד האוצר.
<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שבנושא הזה זה צריך להיות רק אצל שר האנרגיה, ואם רוצים להוסיף את משרד האוצר אז אפשר להסתפק בהתייעצות.
<צחי בר ציון: אין צורך פה בשני השרים, שזה הרבה יותר אפילו מאשר "בהסכמה".
<צחי בר ציון: כלומר, אין בשום מקום אחר פה בהצעת החוק שאומרים "שני השרים".
<צחי בר ציון: אומרים לפעמים "בהסכמה".
<צחי בר ציון: כאן זה אפילו יותר מזה.
<צחי בר ציון: אני חושב שהכי הרבה שאפשר לעשות פה זה "בהתייעצות", מעבר לזה שאני חוזר על מה שאמרנו גם קודם.
<צחי בר ציון: אם עמדתנו היתה מתקבלת, שמחילים את זה על כולם ולא על המזקק, אז לא היה צורך בסעיף הזה כי היה חל הסעיף הכללי של השיווק ואז אפשר היה להסיר את זה לחלוטין.
<צחי בר ציון: אבל מכיוון שמשאירים את זה רק על המזקק אז חייבים את זה בקונסטלציה שאנחנו מבקשים.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה, אני מבקש מאורן תמיר להמליץ לי.
אבישי ברוורמן: אחרי זה אפנה לאיתי עצמון.
<אורן תמיר: אמר מר משה ששר האוצר משולב בכל מיני הקשרים בחוק משק הגז הטבעי.
<אורן תמיר: להגיד שהתייעצות או הסכמה של שר האוצר בהקשרים שמדובר עליהם בהצעת החוק היא לא רלוונטית או לא קשורה, זה נראה לי לא נכון.
<אורן תמיר: אני חושב שלשר האוצר בהחלט עשוי להיות "אינפוט" מהותי.
<אורן תמיר: השאלה עומדת לפתחכם.
<אורן תמיר: בדרך כלל אנחנו עושים את התיאומים האלה בתוך הממשלה.
אבישי ברוורמן: זה די מביך.
רוברט אילטוב: נבחן את זה כמו בבחינה אמריקאית, מה שלא נכון אנחנו פוסלים.
אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לי, איתי עצמון?
<איתי עצמון: אדוני, אין לי המלצה מכיוון שזה לא לחלוטין עניין משפטי.
<איתי עצמון: זה עניין פנים-ממשלתי בין משרדי הממשלה השונים.
<איתי עצמון: כפי שציין עו"ד תמיר, כמובן לשר האוצר יש "אינפוט" בנושאים האלה.
<איתי עצמון: מצד שני, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האנרגיה.
<איתי עצמון: מה שאדוני יחליט מקובל.
אבישי ברוורמן: "תנאים שקבע שר האנרגיה בתיאום עם שר האוצר"?
<איתי עצמון: "בהסכמה" או "בהתייעצות"?
<צחי בר ציון: "בהתייעצות".
<אורן משה: "בהסכמה".
<אורן משה: אנחנו חושבים שהמעמד של שר האוצר הוא לא מעמד מייעץ פה.
<אורן משה: אפשר גם לפתוח את הדיון כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.
אבישי ברוורמן: עכשיו נתחיל לריב על השטויות האלה בין שני השרים האלה, שיגידו פתאום: "אתה בעדי", "אתה לא בעדי"?
אבישי ברוורמן: הו, גן ילדים.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא גן ילדים.
אבישי ברוורמן: הבעיה, שמקבלים החלטות על מיליארדים.
<חובב ינאי: אולי עדיף לא לקבל את ההחלטה עכשיו, אם זה החלטות של מיליארדים.
אבישי ברוורמן: זה לא החלטה של מיליארדים.
אבישי ברוורמן: לא הבנת מה אמרתי.
אבישי ברוורמן: אני אומר באופן כללי שממשלת ישראל – וזה לא שייך בכלל לנושא הזה, אין לזה שום קשר – בכל דבר לא מצליחה "לסגור" ובסוף אנחנו מחליטים פה, מכיוון שאין צוות של ארבעה שרים שעובדים ביחד, כי כל אחד רוצה להיות ראש ממשלה.
אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות, ולא חצי מן ה"קשקושים" שהיו בכנסת על אחוז החסימה או על השוויון בנטל.
<איתי עצמון: אדוני, אני רק מבקש להוסיף, במודלים של חקיקה שאני מכיר, בדרך כלל נותנים סמכות להתקין תקנות לשר אחד, בהסכמה או בהתייעצות.
<איתי עצמון: יש מקרים נדירים ובודדים שבהם שני השרים מוסמכים להתקין תקנות.
<איתי עצמון: בדרך כלל מה שאני מכיר הוא שהשר שממונה הוא השר שמתקין תקנות בהסכמה או בהתייעצות עם שר רלוונטי.
<אורן תמיר: יושבים פה שלושה משרדים שהממשלה חייבה תיאום ביניהם, שני משרדים ורשות ההגבלים העסקיים.
<אורן תמיר: זה מלמד שהממשלה בעצמה חושבת שהם צריכים להיות שותפים.
<אורן תמיר: נראה לי שאולי אפשר לקחת רמז מהחלטת הממשלה, שהתנתה את המשך הליך החקיקה בתיאום.
אבישי ברוורמן: את זה כבר עשינו.
<אורן תמיר: זה מראה לך מה כוחם של המשרדים בסוגיה.
<אורן תמיר: אני מנסה להגיד שכנראה יש פה משהו שמרמז על הסכמה.
רוברט אילטוב: זה לא מדויק.
רוברט אילטוב: אני רוצה לתקן את דבריו של נציג משרד המשפטים שכל הזמן חוזר על אותו דבר.
רוברט אילטוב: ההסכמה היא ביני לבין המשרדים.
רוברט אילטוב: ברגע שהמשרדים לא מסכימים ביניהם הדרישה של הממשלה מיותרת כי אנחנו סוברנים לקבל את ההחלטות, הכנסת סוברנית לקבל החלטות.
<אורן תמיר: לא התיימרתי לומר אחרת.
רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את כולם, שמענו גם אותך, אמרת שזה לא נכון לעשות.
רוברט אילטוב: דרך אגב, אני מקבל את העמדה.
רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נתקדם בהצעת החוק כי משרדי הממשלה מתווכחים ביניהם.
<אורן תמיר: אפשר ללמוד מהחלטת הממשלה על התפיסה שהדבר צריך להיות בתיאום.
<צחי בר ציון: אם אפשר לומר משפט אחד לפני שאתם מקבלים את ההחלטה.
<צחי בר ציון: הרי אנחנו בעצם מסתכלים על הנוסח שאנחנו הצענו בישיבה הקודמת.
<צחי בר ציון: חשבנו שזה צריך להיות רק שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בנפרד.
<צחי בר ציון: אחרי שאנחנו שומעים את ההערות אנחנו אומרים שכן צריך לשמוע את משרד האוצר, אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בהתייעצות.
<צחי בר ציון: אנחנו חושבים שבמקרה הזה מספיק התייעצות.
<צחי בר ציון: אני חוזר על מה שאמרתי כבר קודם, אם הייתם מקבלים את עמדתנו הרוחבית לא היה צריך את הסעיף הזה בכלל, אבל מאחר ולא קיבלתם הסעיף נותר.
אבישי ברוורמן: "תנאים שקבע שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
אבישי ברוורמן: נמנעים – אין פסקת משנה (7)(ד) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק, עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.
אבישי ברוורמן: סעיף 3 להצעת החוק – קראנו אותו והוא כבר הוסבר, לגבי העיצומים הכספיים.
אבישי ברוורמן: אם מישהו רוצה להעיר, יעיר עכשיו, או כפי שאמר שייקספיר forever remain silent.
אבישי ברוורמן: כולם שמעו אותנו.
<איתי עצמון: לפני שאנחנו מסיימים את ההקראה, יש לי שאלה לגבי סעיף 8 לחוק העיקרי.
<איתי עצמון: סעיף 8 קובע כי לא יינתן רישיון – כאשר "רישיון" הוא כל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי – למי שהוא אחד מאלה, ובפסקה (ב)(2) כתוב שלא יינתן רישיון, כאשר "רישיון" יכול להיות גם רישיון לשיווק, ככל שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה, שהעיסוק בשיווק יהיה טעון רישיון.
<איתי עצמון: כיום הוא לא טעון רישיון.
<איתי עצמון: אבל לצורך העניין: "לא יינתן רישיון למי שהוא אחד מאלה: ...
<איתי עצמון: מזקק נפט, בעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה".
<איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם לאור ביטול האיסור, לפי הצעת החוק, שיחול על מזקק נפט ועל תאגיד שקשור למזקק נפט, לעסוק במכר או בשיווק, האם אין צורך לתקן גם את סעיף 8(ב)(2).
<איתי עצמון: אולי אחדד עוד נקודה.
<איתי עצמון: חובת הרישוי לגבי השיווק תיקבע בתקנות, אבל התקנות, כמובן, מטבע הדברים, לא יכולות לשנות את סעיף 8 לחוק.
<איתי עצמון: ככל שמעוניינים לאפשר למזקק נפט לעסוק בשיווק גז טבעי גם כאשר תיקבע חובת רישוי, צריך יהיה לתקן גם את הסעיף הזה.
<אורן תמיר: עוד חזון למועד.
<אורן תמיר: היועץ המשפטי של הוועדה אמר דברים נכונים לחלוטין.
<אורן תמיר: זו נקודה שהיא בעיני חזון למועד.
<אורן תמיר: כרגע אין על הפרק הצעה להתנות את השיווק ברישיונות.
<אורן תמיר: כשתהיה הצעה כזו ממילא הדברים יובאו בפני הוועדה.
<איתי עצמון: לא, הם יובאו בתקנות, אדוני.
<אורן תמיר: והדברים יישקלו.
<אורן תמיר: אם כוונת הממשלה, העמדה המקצועית תהיה לאפשר גם לאותם גורמים- - -
<איתי עצמון: יידרש תיקון חקיקה ראשית, לא בתקנות.
<אורן תמיר: כן, בוודאי.
<אורן תמיר: היום לא הייתי פותח חסמים נוספים במסגרת הצעת החוק שלפנינו.
<לאה ורון: מר אורן משה צריך להתייחס, לפי תקנון הכנסת, גם לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה.
<צחי בר ציון: רק לחדד דבר אחד.
<צחי בר ציון: ככל שיותקנו תקנות לפי סעיף 5, תקנות שיווק, שבהן יהיו התייחסויות ספציפיות למזקק, זה עדיין אפשרי כי גם תקנה 5 מאפשרת את זה כבר היום.
<צחי בר ציון: אני מקבל את עמדתו של עו"ד איתי עצמון שכן צריך להגיד שכל עוד לא הותקנו תקנות צריך להבהיר שאין את הבעיה, אבל ברגע שמותקנות תקנות כמובן שלפי מה שיותקן בתקנות כך זה יחול.
<צחי בר ציון: אני לא יודע איך הן יותקנו, אבל לפי מה שהן יותקנו כך זה יחול.
<איתי עצמון: אני רק הסבתי את תשומת הלב לכך שברגע שיובאו תקנות שיחייבו רישיון לעיסוק במכר ושיווק גז טבעי ורישיון יהיה גם רישיון לשיווק אז מזקק נפט לא יוכל לקבל את הרישיון הזה לפי סעיף 8(ב)(2).
<איתי עצמון: זה מה שהבהרתי.
<צחי בר ציון: אני מקבל.
<צחי בר ציון: אני אומר שצריך לעשות את ההבהרה.
<איתי עצמון: לעשות את ההבהרה או לעשות כרגע תיקון?
<צחי בר ציון: בסך הכול צריך לעשות את אותה הבהרה שקיימת במקום אחר.
<מיכל מינצר: אני מבז"ן ואני רק רוצה להזכיר למשרד התשתיות שבהצעת החוק המקורית היתה מחיקה של סעיף 8, מתוך הבנה שסעיף 4 וסעיף 8 משלימים זה את זה.
<צחי בר ציון: זה תוצאה אחרת לחלוטין.
<צחי בר ציון: ברגע שאת מוחקת את זה מסעיף 8, המשמעות שאת יכולה לאפשר להם גם לקבל רישיונות חלוקה והולכה, וברור לי שלא לזה התכוונה הוועדה.
<צחי בר ציון: לכן אני חושב שזה לא נכון.
אבישי ברוורמן: אם כן, כפי שאמר עו"ד תמיר, אנחנו נעשה את השינויים.
<קריאה: לא, אבל זה חבל.
<צחי בר ציון: לא הבנתי מה ההסכמה.
<צחי בר ציון: אפשר לחזור ולפרט מה ההסכמה?
<איתי עצמון: ההסכמה, לפי מה שאני מבין כרגע, היא לא לתקן את הסעיף, על כל ההשלכות הכרוכות בכך, כפי שציינתי.
<צחי בר ציון: נכין את זה לקראת הקריאה הבאה.
אבישי ברוורמן: בסדר, גם מקובל עלי, שסוף כל סוף תתייעצו ותגיעו להסכמה עם הכלכלן בר צור והעורך-דין תמיר.
<אמיר ליסטונד: אני מבקש לציין שבאישור הצעת החוק על-ידי ועדת השרים במפורש אישרו רק את סעיף 2 ולא אישרו את תיקון סעיף 8.
<אמיר ליסטונד: זו החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי.
<אורן תמיר: לכן עמדתנו היא שלא מתקנים כרגע את סעיף 8.
אבישי ברוורמן: אישרנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.
אבישי ברוורמן: מה נעשה עם סעיף ההגדרות?
<איתי עצמון: צריך לאשר אותו מכיוון שהוא הכרחי לנו לצורך הסעיפים המהותיים.
אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף ההגדרות, כאשר כמובן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ברגע שיהיו תיקונים נשנה גם אותו.
<איתי עצמון: אם יהיה צורך.
אבישי ברוורמן: אישרנו את סעיף ההגדרות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם ואני מציע שתעבדו ביחד בצורה אינטנסיבית ותגיעו להסכמות לפני הקריאה השנייה והשלישית.
יצחק וקנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: היום ה-9 ליולי 2014, י"א בתמוז – הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, 2014.
יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לומר מספר מלים בפתיחת הישיבה.
יצחק וקנין: יצא לי לשבת עם מספר חברים פה, יצא לי לשבת גם עם מנכ"ל משרד החקלאות ועם השר, ועם הרבה גורמים אחרים בנושא של הצעת החוק הזו.
יצחק וקנין: יש לי בקשה אחת מתחילת הדיון, ואני אשמור על הדבר הזה לאורך כל הסעיפים של החוק.
יצחק וקנין: אני מבקש שלא תהיה פה לא התלהמות של אף אחד כלפי אף אחד.
יצחק וקנין: כל מי שירצה לדבר יקבל את רשות הדיבור.
יצחק וקנין: אני לא אסתום פיות, אני אומר את זה מראש, אבל אני לא ארשה שתהיה פה מקהלה ושוק, ואיש הישר בעיניו יעשה, זה לא יהיה.
יצחק וקנין: מי שיפר את הסדר הזה, אני אומר לכם בתחילת הדיון, אני לא אתן לו לשבת בחדר הזה.
יצחק וקנין: בבקשה מכם, בוא ננהל דיון מכובד, תרבותי, נשמע את כל הצדדים.
יצחק וקנין: אני מאמין שאם יהיו דברים שעדיין הם בחילוקי דעות, אני הבנתי שהיו הרבה ישיבות בין המשרד לבין המגדלים, לבין המועצה עצמה, חברים שמייצגים את מועצת הדבש.
יצחק וקנין: אנחנו נשתדל למצוא פתרונות יצירתיים לדברים, ואני מקווה שבסופו של דבר נוציא חוק כפי שצריך שכל הצדדים יהיו מרוצים מהחוק.
יצחק וקנין: בפתח דבריי אני אתן לשר החקלאות, השר יאיר שמיר, לומר מספר מלים.
יצחק וקנין: במידה והמנכ"ל ירצה גם לומר אני אאפשר לו.
יצחק וקנין: חבר הכנסת כלפה, אם תרצה אני אאפשר לך גם, אחר כך נתחיל את הדיון, אני אאפשר לכל הדוברים סביב השולחן להשמיע את הדברים ונתקדם.
יצחק וקנין: אדוני השר, בבקשה.
יאיר שמיר: בוקר טוב, לקחת לי את הנאום שהכנתי, כנראה שנתליתי על אילן גדול.
יצחק וקנין: קצת ניסיון.
יאיר שמיר: אני לא חושב שיש פה שני צדדים למטבע, יש אולי דעות לגבי נושאים שונים, חלוקות, בגדול אני חוב שאנחנו רוצים לעשות חוק דבש טוב.
יאיר שמיר: אנחנו באנו לחזק את השוק הזה, לאפשר לאנשים נוספים להצטרף אליו.
יאיר שמיר: אני מציע ללכת סעיף סעיף בחוק, את הדברים אולי הקשים ביותר נשאיר טיפה הלאה, בטקטיקה אתה הרבה יותר מנוסה ממני.
יאיר שמיר: בסופו של יום, אנחנו עוסקים עם אנשים, שכפי שהגדירו אותם מלח הארץ, עובדים קשה, עבדו קשה, ישקיעו, השקיעו, ואנחנו צריכים להגן עליהם ועל האחרים – אנחנו נעשה את זה בהגינות וביושר.
יאיר שמיר: תודה רבה.
<רמי כהן: אני רק אוסיף לדברי השר, שאנחנו בחודשים האחרונים עשינו הרבה מאוד פעילות עם הנציגים של הדבוראים.
<רמי כהן: באנו בהחלט בידיים נקיות ומתוך רצון טוב וכן להגיע לתמימות דעים במרבית סעיפי החוק.
<רמי כהן: אני חושב שבהחלט הגענו לתובנות משותפות שאפשר לחיות איתן.
<רמי כהן: במהלך היום נוכל כבר להתחיל את ההקראה ולהתקדם ולראות שמרבית הדברים אכן סגורים.
יצחק וקנין: תודה למנכ"ל.
יצחק וקנין: זבולון, רוצה לומר מספר מלים?
זבולון כלפה: מצטרף לאווירה הזו גם כן.
זבולון כלפה: מקווה שהלא הרחק נמצא את עצמנו בסיטואציה אחרת, אבל בסדר גמור, אין שום בעיה.
יצחק וקנין: רבותיי, אני מוכן לאפשר לכל מי שרוצה עכשיו לומר משהו, דברים כלליים.
יצחק וקנין: אני אתחיל לפי הרשימה.
יצחק וקנין: נוגה ראובן, בבקשה.
<נוגה ראובן: שלום, חלק מהדברים אני אקריא מהכתב, כי אני לא כל כך רגילה לפורום הזה, אני יותר רגילה לעבוד בשדה, וגם אני רוצה לדייק מאוד בדברים שאני אומרת.
<נוגה ראובן: אני קראתי בעיון את הצעת החוק, ואת פרוטוקול ישיבת הכנסת, וככל שהתעמקתי להבין, הרגשתי שרוב השיקולים הם שיקולים זרים, לא ענייניים, אמוציונאליים, וחוסר הבנה של ענף הדבוראות.
<נוגה ראובן: אומר השר, התכלית המרכזית של החוק זה היתרי הצבה לפי כלים ברורים, שוויוניים ושקופים, והצורך לספק שירותי האבקה לחקלאי.
<נוגה ראובן: אני חשבתי שתכלית החוק זה לאפשר גידול דבורים במדינת ישראל כדי לספק שירותי האבקה לחקלאים, לטבע וייצור דבש ישראלי, זאת המטרה שנראית לי של החוק הזה, צריך לעגן בחוק את היתרי הצבת הכוורות.
<נוגה ראובן: כפי שמוצע פה בחוק, אין שום אפשרות לגדל דבורים במדינת ישראל.
<נוגה ראובן: הוא צודק השר, הלב של גידול הדבורים זה היתרי הצבה של הכוורות.
<נוגה ראובן: אפשר לחשוב שהיתרי ההצבה האלה הם עומדים עכשיו לרשותו של השר, כי למה?
<נוגה ראובן: כי הם כדבריו נכס של המדינה.
<נוגה ראובן: אפשר לחשוב שעד היום אין כוורות על היתרי הצבה האלה.
<נוגה ראובן: למי שלא ברור, ומי שעוד לא הבין, כל ההיתרים האלה מחולקים היום עם רשיונות למגדלי הדבורים.
<נוגה ראובן: מגדלי הדבורים מגדלים היום עם רשיון.
<נוגה ראובן: השר יודע שכך הדבר, אז הוא מעלה רעיונות שבעיניי הם הזויים, אני מודה, עם הסברים הזויים.
<נוגה ראובן: הוא קורא לזה כללים שוויוניים, מה זה כללים שוויוניים?
<נוגה ראובן: מה אנחנו ברוסיה, מה זה השוויוניים האלה?
<נוגה ראובן: מה זה כאן?
<נוגה ראובן: הוא יגרום לתחרות בענף על ידי זה שהוא יעודד תחרות בענף.
<נוגה ראובן: אני פונה אליך כבוד השר, מי, דבורה מול דבורה?
<נוגה ראובן: עם מי התחרות פה על הקצת שטחי מרעה שישנם כאן?
<נוגה ראובן: הכי גרוע בעיניי זה אפשרות לקחת נקודות ממגדל דבורים, ולתת אותם לאחרים.
<נוגה ראובן: אנשים, כבוד השר, בנו את חייהם כולל אני, זה החיים שלי, זה הפרנסה שלי.
<נוגה ראובן: אני בניתי את חיי בתור חקלאית, בתור דבוראית.
<נוגה ראובן: אני קניתי כל כוורת שישנה היום ברשותי, אני לא יודע, בעיניי זה נראה הזוי, לבוא היום ולהגיד שהוא יכול לבוא ולקחת.
<נוגה ראובן: אתה מדבר הרבה כבוד השר, ואני שמחה לשמוע על הכנסת צעירים לענף.
<נוגה ראובן: יש פה הרבה אנשים שרוצים שייכנסו צעירים וכן הלאה, הרעיון מצוין.
<נוגה ראובן: תשב ועדה משרד החקלאות, יעלו רעיונות, יגבשו כל מיני יזמויות להכניס צעירים.
<נוגה ראובן: לכולנו יש ילדים, ומי שרוצה להיות חקלאי זה מצוין והכל בסדר.
<נוגה ראובן: אבל יש פה שני דברים, הענף הזה משופע בצעירים.
<נוגה ראובן: זה ענף חקלאי עם עבודה פיזית קשה.
<נוגה ראובן: אני עובדת במכוורת 30 שנה, ולידי איתי ביחד עובדים עוד שני צעירים שעוזרים לי ואנחנו ביחד מגדלים דבורים, כאילו אין צעירים.
<נוגה ראובן: ומה יהיה בעוד 20 כשיעבור החוק?
<נוגה ראובן: יגיד השר בעוד 20 שנה, עוד 15 שנה, זהו, אתם כבר זקנים הצעירים שלפני זה?
<נוגה ראובן: לכו, נזרוק את זה לפח?
<נוגה ראובן: אדוני השר, אתה יודע מה, זה גם מעליב.
<נוגה ראובן: אתה יושב פה עם כמו שאמרת, מלח הארץ, אני לא צריכה לספר לך עם מי אתה יושב.
<נוגה ראובן: לבוא ולהגיד לי היום, בוא תבוא ותיקח לי נקודות מרעה, על מה ולמה, מה קרה?
<נוגה ראובן: זה דבר אחד.
<נוגה ראובן: הקלות הזו שאפשר לבוא ולזרוק.
<נוגה ראובן: אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד בנושא מועצת הדבש.
<נוגה ראובן: מועצת הדבש זה גוף שמייצג את כל המגזרים – את הציבור, התאחדות החקלאית, את המשווקים, את המגדלים, ובעיקר את משרד החקלאות.
<נוגה ראובן: אני חושבת, כבוד השר, אתה מטעה ומערפל, כאילו אתה תיקח את נקודות המרעה למועצה, ואתה מציע לנו איזה ארגון כזה של מגדלים כמו ועד עובדים שהוא יטפל בכל הדברים.
<נוגה ראובן: אני לא רוצה לחזור, ולכולם יש פה את הדפים, מי ידאג לבריאות הכוורות, מי ידאג לדבש, מי ידאג להאבקה, לכל הטיפולים, לכל הדברים, כאילו מועצת הדבש זה רק ההיתרים.
<נוגה ראובן: אז בוא נוציא את ההיתרים ממועצת הדבש, וניתן את זה.
<נוגה ראובן: אתה השר, לעניות דעתי, משרד החקלאות לא בנוי לעשות את התפקידים האלה.
<נוגה ראובן: אני חושבת שלפני שאתה לוקח ומרים את השלטר, ואתה שורף את כל מה שמסביב, החוק הזה לא יעבור, וגם אני לא חושבת שזה יהיה נכון, משום שאנחנו נהרוס את כל הענף הזה.
<ניצן פצורניק: שמי ניצן כפי שנאמר, אני מנס ציונה.
<ניצן פצורניק: לפני 130 שנה, יהודי בשם ראובן לרר, עזב את האדמות שלו ברוסיה, ובא למדינת ישראל, לנס ציונה, כי אמרו לו שזה קרוב לירושלים.
<ניצן פצורניק: אני דור חמישי של אותו ראובן לרר, שהיה מגדל דבורים היהודי הראשון בארץ ישראל.
<ניצן פצורניק: אין הרבה עסקים במדינת ישראל שהם מתנהלים חמישה דורות.
<ניצן פצורניק: אני חושב שאפשר לספור אותם על יד אחת.
<ניצן פצורניק: רק באירופה אפשר לראות בית קפה מ-1870, שנשאר באותו מקום, פה אין דבר כזה.
<ניצן פצורניק: אני מדבר בשם אבי ואבותיי.
<ניצן פצורניק: החוק המוצע מלא חורים כמו רשת שרוצה לצוד לווייתנים, לא סרדין.
<ניצן פצורניק: מדבר על שניים, שלושה נושאים ואת השאר זונח.
<ניצן פצורניק: אני באתי לפה בשביל להגן לא על העסק הפרטי שלי, אני דור חמישי, ואני אמשיך לשרוד, השרים התחלפו, המנכ"לים התחלפו ואנחנו נשארנו.
<ניצן פצורניק: 70 שנה יש לנו ענף שמתנהל בצורה טובה, לא מושלמת, בצורה טובה.
<ניצן פצורניק: הדברים עובדים, המכונית הזאת נוסעת.
<ניצן פצורניק: בא כבוד השר והמנכ"ל, ואומרים רגע, אני יודע לעשות מכונית יותר טוב.
<ניצן פצורניק: מה אתה בתוך שנתיים שאתה במשרד החקלאות יודע יותר טוב מדורות שמתקיימים ועובדים?
יצחק וקנין: בוא לא נזלזל באף אחד.
<ניצן פצורניק: יכול להיות שאתה טועה, כבוד השר, יכול להיות, תשקול את זה שאתה טועה, ויש אנשים שיודעים לא יותר טוב, אבל גם אולי לא פחות טוב.
<ניצן פצורניק: אתה רוצה לשפר את המכונית שים לה בולמי זעזועים, תהפוך אותה למכונית מרוץ אין בעיה, אני חושב שצריך לתקן חלק מהדברים, אבל בצורה שהחוק מוגש, הוא הולך לפגוע בדבוראים.
<ניצן פצורניק: אני אחד מגדולי מאביקי גידולי החקלאות בדרום, יש לי כ-700 כוורות בערבה, וברגע זה סביב עוטף עזה יש לי 800 כוורות בגידולי חמניות ואבטיחים ומלונים שכרגע קשה מאוד להגיע לטפל בהם.