GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כרגע מחכים שיהיה שקט ואחרי זה הרושם הוא שהכול הולך להתפרק.
אבישי ברוורמן: אני עוד לא רואה את זה.
משה גפני: זה רק שאלה של זמן.
משה גפני: אבל עכשיו מחכים שיהיה שקט.
<קריאה: אבל העיקר שחוק המע"מ עובר לוועדת המדע.
משה גפני: הרבה דברים עוברים.
אבישי ברוורמן: הכול זה מדע מדויק...
משה גפני: בעניין המע"מ זה מדע בדיוני.
אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, אני באמת לא זוכר – והיו פה כתבים ותיקים, אני חושב שקליין הוא המבוגר מכולם פה – אני לא זוכר בתולדות מדינת ישראל שכלכלנים – והלא כלכלנים תמיד יש מצד זה ומצד זה, זה מימין וזה משמאל – כולם כפה אחד- - -
משה גפני: היית צריך לשמוע אתמול את נגידת בנק ישראל.
אבישי ברוורמן: אינני מאמין שלפני 10-20 שנים, כאשר בישראל היתה הרבה יותר רצינוּת בחבורה המובילה, שהצעה כזאת היתה עוברת יום אחד של דיונים.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעידן שונה לחלוטין וזה עצוב לי.
אבישי ברוורמן: אבל נחזור עכשיו לשאלה מה זה שכר בינוני ומעלה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני קורא מתוך הטבלה שפרסמנו.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: מספר האנשים שעלות השכר שלהם היא יותר מ-600,000 ש"ח בשנה גדל מ-1,632 בשנת 2012 ל-1,969 בשנת 2013.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אלה הנתונים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה ממחיש.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אפשר לבחון אחוזים, אפשר להסתכל על התפלגויות, אבל נתתי דוגמה מההמחשה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני רוצה כאן להעיר.
אבישי ברוורמן: אמרתי פעמים רבות, וגם בעבר הציעו לי כיושב-ראש הבנק העולמי, אני אומר בצורה הכי פשוטה ככלכלן.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אתם יודעים שבדרך כלל אומרים שאנשים מקבלים שכר כל-כך גבוה בגלל שזאת תחרות או כי זה תפוקה שולית.
אבישי ברוורמן: לא מיני ולא מקצתי.
אבישי ברוורמן: קודם כול, מי שלמד כלכלה יודע שבפונקציית התועלת לאדם יש תועלת מהכנסה ולרוב בני האדם יש תועלת מכוח, utility של הכנסה וכוח.
אבישי ברוורמן: כל-כך הרבה בני אדם מוכנים לוותר על הכנסה כדי לקבל כוח.
אבישי ברוורמן: למשל בארצות-הברית יש את שוק השגרירים.
אבישי ברוורמן: אנשים עשירים תורמים הרבה מאוד כסף ומתמנים לשגריר.
אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהרבה מאוד אנשים היו מוכנים לקבל משכורת של 50,000-100,000 שקל כדי לקבל עוצמה כזאת, לחלוש על פני מדינת ישראל על כוח גדול.
אבישי ברוורמן: ועכשיו לגבי נושא התחרות.
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה ואני חוזר על זה.
אבישי ברוורמן: אני מחזק פה את שר האוצר ואת נגידת בנק ישראל בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה ומניסיוני רב השנים.
אבישי ברוורמן: אף אחד מן השחקנים – זה לא רק בבנקים אלא גם בחברות הציבוריות – הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא פרופסור גדול שיש לו שוק בין-לאומי, הוא לא שחקן היי-טק, אין לו שוק במקום אחר.
אבישי ברוורמן: ועוד משהו, יש המון תחליפים.
אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה אנשים רציניים שיכולים להיכנס לנעליים האלה.
אבישי ברוורמן: אז מדוע אנשים מקבלים עשרות מיליוני שקלים?
אבישי ברוורמן: מכיוון שבעלי הבית שמינפו לוקחים לעצמם סכומי עתק.
אבישי ברוורמן: ואז לוקחים פקידי אוצר שעזבו, איזה גנרל בדימוס, איזה מישהו אחר ונותנים לו 30 מיליון שקל, 20 מיליון שקל.
אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר לתחרות.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא שזה לא מוסרי.
אבישי ברוורמן: אם מדינת ישראל היתה מדינה כפי שהיא נוצרה בהתחלה, בין ארבע המדינות השוויוניות בעולם, בסדר, אבל מדינת ישראל היום היא הסמל, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, היא מתחרה על כתר אי-השוויון עם ארצות-הברית, צ'ילה ומקסיקו, ולכן מבחינה מוסרית שיבוא אחד – ואני מכיר את כולם – ויאמר איזה צידוק מוסרי יש לדבר הזה.
אבישי ברוורמן: זה רק רנטה של כוח: יש אפשרות – לוקחים את זה.
אבישי ברוורמן: הכשל שלנו, אנחנו במצב ביטחוני קשה, וכל המדינה הזאת בנויה על ערבות הדדית, וכולם משרתים בצבא, אבל בכלכלה אין שום ערבות הדדית בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו חשבנו לפני שנים – ופה אני פונה עוד פעם לקליין הזקן בתור דוגמה, או לזרחיה הצעיר או לרוני זינגר היותר צעירה – אנחנו זוכרים שהיתה תקופה שאמרו:
אבישי ברוורמן: בואו נפרסם את המשכורות של הבכירים.
אבישי ברוורמן: בגלל הבושה.
אבישי ברוורמן: ופתאום כולם קפצו, אמרו: הוא קיבל יותר ממני, כמה שיותר, כי אם אני מקבל יותר סימן שאני טוב יותר, סימן שאני חזק יותר, אני מקבל את הערך שלי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אין קשר בין מה שאתה מקבל ובין הערך שלך.
אבישי ברוורמן: זה פונקציה של התשואה לגודל ושל הכוח.
אבישי ברוורמן: לכן אני כבר מדבר על זה שנים מבחינה מוסרית, בתור אדם שיכול היה להיכנס במערכת ומבין את המשחק הזה.
אבישי ברוורמן: לכן לצערי מה שקרה פה – וזה קרה גם במקומות אחרים בעולם, ההפקרות היא בכל מקום בעולם – זה חלק מן המשבר שהקפיטליזם הנאור הפך להיות קפיטליזם אוליגרכי.
אבישי ברוורמן: פה הייתי מצפה מאנשים מבחינה מוסרית שיחתכו את המשכורות שלהם בצורה משמעותית ולא לחכות להצעה של שר האוצר על 3.5 מיליון שקל או להצעה שעכשיו מוסיפה הנגידה.
אבישי ברוורמן: אני תומך בכך שצריך לפקח על זה.
אבישי ברוורמן: אבל אני פונה ישירות בתור אדם – הלא אני מכיר את כולם.
אבישי ברוורמן: אנחנו עם במצוקה.
אבישי ברוורמן: אנחנו עם שהאי-שוויון הזה יפרק אותו לגזרים, פרט לכל האויבים שלנו ולבעיות האחרות.
עמר בר-לב: מפרק.
אבישי ברוורמן: מפרק אותנו.
אבישי ברוורמן: טלו קורה מבין עיניכם.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את כולכם.
אבישי ברוורמן: תורידו את המשכורות בצורה משמעותית.
אבישי ברוורמן: הלא אתם ממילא אוהבים את העבודה שלכם, היא נותנת לכם סיפוק ועוצמה, אז למה לקחת כל-כך הרבה כסף?
עמר בר-לב: כי יש עוד חטא, לא רק חוזק אלא חזירוּת.
אבישי ברוורמן: זה פשוט רק כוח.
אבישי ברוורמן: זה קרה בכל העולם וזה מרסק את הקפיטליזם הנאור, זה מרסק אותו, וזה יכול להביא – במקומות אחרים אנשים מסתכלים על אותם אנשים ואומרים "איך זה?
אבישי ברוורמן: " במשך שנים מכרו את הקשקוש הזה, שזה תפוקה שולית ותחרות.
אבישי ברוורמן: אין שום קשר לזה.
אבישי ברוורמן: אין אחד בעולם שיגיד שזה לא פונקציה של תשואה לגודל ורנטה של כוח.
אבישי ברוורמן: שום דבר.
אבישי ברוורמן: אנא תתייחס גם לשכר הבכירים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה לקשור גם לנושא התחרות מכיוון ההתייעלות.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו רואים ששיפור ההתייעלות במערכת הבנקאית הוא הכרח לנוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות, לנוכח התגברות התחרות, ואנחנו נמשיך לנקוט צעדים כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: כך שזה must, זה לא דבר שהוא need to have.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו גם מאמינים שכאשר יהיה שיפור בהתייעלות ובהוצאות התפעוליות הוא יוביל להפחתת העלויות של התיווך הפיננסי בכלל.
<רן מלמד: אדוני, איך אתה מסביר את זה שאתה רואה מהדוח שלך ששני הבנקים הכי יקרים מבחינת העמלות הם בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי ישראלי?
<רן מלמד: בנק ערבי ישראלי עובד רק במגזר הערבי, מרכנתיל דיסקונט עובד בעיקר במגזר הערבי.
<רן מלמד: הם הכי יקרים מבחינת העלות ללקוחות שלהם.
<רן מלמד: איפה הפיקוח שלך מגיע לנושא הזה, שתהיה יותר נגישות לבנקאות במגזר הערבי, שיהיו יותר סניפי בנק במגזר הערבי כדי שהמחירים באמת ירדו?
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אתייחס לזה, אבל קודם אסיים את נושא ההתייעלות.
אבישי ברוורמן: גם לגבי שכר הבכירים, אני רוצה שלבנקים ייכנסו אנשים מוכשרים ויקבלו שכר גבוה.
אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אנשים שמקבלים 30,000 או 50,000 שקל.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתתייחס לשכר של המובילים, שהם גיבורי התרבות שלנו.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: נושא ההתייעלות מתחיל מלמעלה, הוא מתחיל מהדוגמה האישית.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני מצטרף ומחזק את הדברים שאמרת.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו תומכים בהצעה של שר האוצר, והנגידה התבטאה אתמול שאנחנו אף תומכים בהרחבה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל אני לא רוצה להשלות.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: גם טיפול בשכר הבכירים לא יפתור את הבעיה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק מן הבעיות נעוצות בשכבה מתחת לשכר הבכירים, בשכבה שאנחנו לא רואים, שהיא שכבה שמעוגנת בהסכמים קיבוציים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: לעתים חלק מן ההסכמים הקיבוציים האלה קשורים זה לזה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: הבנק הבינלאומי ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק איגוד ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי, בנק מרכנתיל דיסקונט וקבוצת דיסקונט ההסכם הקיבוצי שלו קשור לבנק לאומי.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר, 50% מן המערכת קשורה לבנק אחד.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: ואתם מצפים שתהיה תחרות?
<המפקח על הבנקים דוד זקן: חלק מן הדברים האלה יותר מורכבים, יותר עמוקים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אין לי דבר וחצי דבר נגד הסכמים קיבוציים, אני לא מלין על זה, אבל הקשירה ביניהם בעייתית וגם בה צריך לטפל.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה צעד נכון, אבל צריך לזכור שהוא צעד ראשון בהורדת מחירים, הוא לא צעד יחיד.
אבישי ברוורמן: זה האיתות.
אבישי ברוורמן: זה לא משמעות כספית גדולה, אלא איתות, כי אלה המובילים.
אבישי ברוורמן: אם המובילים במדינת ישראל לא יתנו דוגמה אישית הציבור, שכל-כך לא מקבל את התשואה מהצמיחה, רוב האוכלוסייה פה, העיניים שלו כלות והכעס הזה יתפרש לכל מיני תחומים.
משה גפני: שכר הבכירים לא קשור להסכמים הקיבוציים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: הוא לא קשור, אבל גם אם תטפל בו זה לא מספיק.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני רוצה להתייחס גם להערה של מר מלמד.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול, נתחיל בזה שאתה צודק, המחירים יותר גבוהים, ואנחנו מפרסמים את זה.
<רן מלמד: עוד לא דיברנו על בנק פאג"י, שהוא הכי יקר.
<רן מלמד: תסתכל בדוח.
משה גפני: אתה מצביע עלי.
משה גפני: יש לי שם מניות באמת.
<רן מלמד: בנק פאג"י עובד בעיקר מול הקהל שאותו אתה מייצג.
משה גפני: מזמן כבר לא.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: רן מלמד, אתה מוכן להקשיב לתשובה?
<המפקח על הבנקים דוד זקן: קודם כול, מה שהצבעת עליו נכון.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל נעשה משהו, והמסלולים נתנו פתרון גם לזה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני קורא לכם: בנק פאג"י המסלול הבסיסי שלו, שהוא תמחר אותו, 9 שקלים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: בפיקוח זה 10 שקלים והוא תמחר אותו ב-9 שקלים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: בנק ערבי ישראלי יש לו מסלול בסיסי ב-10 שקלים ומסלול מורחב, כמעט "הכול כלול", ב-20 שקלים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אגב, עוד בנק שהזכרת, מרכנתיל דיסקונט, קבע את המסלול הבסיסי על 8.5 שקלים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: כלומר, יוצא שללקוחות של הבנקים האלה, שבעבר ואולי גם היום משלמים יותר לפי התעריף, שווה יותר לעבור למסלולים והם ישלמו לא יותר, ואולי אף פחות, מבנקים אחרים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אבל נדרשת גם איזו פעולה של האוכלוסייה.
<רן מלמד: שהם יידעו שהם יכולים לעבור.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: הם יכולים לעבור, וגם כבר חשבנו על הנושא הזה, בקמפיין לפנות במיוחד לאוכלוסיות ספציפיות שאנחנו סבורים שמשלמות מחיר גבוה על השירותים הבנקאיים.
<רן מלמד: זה אומר שהקמפיין יהיה גם בערבית?
<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה אומר שיכול להיות שהקמפיין יהיה גם בערבית.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: התשובה היא כן.
אבישי ברוורמן: התשובה: כן.
אבישי ברוורמן: תגיד כן.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: כן.
עמר בר-לב: למה הם משלמים יותר?
<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה המצב.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: זה היה המצב.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: ברגע שעברנו למסלולים המחיר של בנק ערבי ישראלי זהה למחיר של בנק לאומי.
עמר בר-לב: הלקוחות לא יודעים את זה?
<רן מלמד: הם לא יודעים, הם לא עוברים למסלולים.
עמר בר-לב: דרך אגב, זה יהיה גם עם המע"מ אפס.
עמר בר-לב: ישלמו מע"מ אפס אבל מכיוון שזה כל-כך מורחב ישלמו עוד 100,000 שקל.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: צריך להגביר את המודעות לנושא המסלולים, גם על-ידי הפיקוח וגם על-ידי הבנקים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנחנו לקחנו את זה כדגל, הרמנו דגל ונמשיך אתו.
עמר בר-לב: כמו בסלולר בזמנו, שלא היית מסוגל לדעת מה אתה קונה.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אנשים יידעו.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: אני ממליץ לכם גם, אני לא יודע מי מכם עבר למסלולים – אני לא מדבר על עובדי הכנסת שהם בטח בבנק יהב ומשלמים פחות, אבל לכל האחרים, תבדקו.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: ייקח 2 דקות להיכנס לאתר של בנק ישראל, לראות אם זה שווה או לא שווה, עוד 2 דקות להתקשר לבנק בטלפון ואתם בפנים.
אבישי ברוורמן: אני מודה למפקח על הבנקים ולכולם.
אבישי ברוורמן: בנושא הראשון כבר סיכמנו את הדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון בקרוב לאור ההתקדמות בתעודת הזיהוי ובכניסה בעזרת הבנקים לאוכלוסיות המוחלשות יותר.
אבישי ברוורמן: כמובן אני מקדם תמיד בברכה את המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: לאהוד פלג יש הערה, בבקשה.
<אהוד פלג: חשבתי שמתקיים דיון על הדוח של המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, דיבר רן מלמד, דיברו אחרים.
אבישי ברוורמן: בבקשה מר פלג.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, זה דיווח, אבל כשמר פלג מבקש לדבר הוא תמיד מקבל זכות דיבור.
אבישי ברוורמן: אתה מתבקש לקצר בדברים, אדוני.
<אהוד פלג: אם כך, לפני שאפתח בברכות אציין, אדוני, שהדיווחים החצי שנתיים האלה של המפקח על הבנקים נועדו, בין היתר, על-פי הנחיית הכנסת לא רק לקבל נתונים מספריים יבשים אלא בעיקר לבדוק מה קורה עם מצב התחרות במקטע משקי הבית של ענף הבנקאות.
<אהוד פלג: בסופו של דבר לשם כולנו מכוונים.
<אהוד פלג: אמר את זה המפקח על הבנקים כבר היום.
<אהוד פלג: הברכות שאני תיכף מתכוון לומר מתייחסות לצעדים שהמפקח על הבנקים עושה בכיוון הזה, אבל זאת המטרה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לברך, תאמר מספר מילים בקצרה כי יש לנו עוד ישיבה.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שאני מכיר מפקחים על הבנקים ואני לא רוצה להשוות, אבל המפקח הזה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
אבישי ברוורמן: המפקחים על הבנקים בדרך כלל, פונקציית המטרה היחידה שלהם היתה יציבות הבנקים.
<המפקח על הבנקים דוד זקן: עוד יחשבו שזה מסיבת פרידה שלי...
אבישי ברוורמן: לא באנו לקבור את קיסר, באנו רק לשבח אותו.
אבישי ברוורמן: המפקח על הבנקים בדרך כלל התעניין אך ורק ביציבות הבנקים.
אבישי ברוורמן: עם הלחץ של הכנסת ועם הכול המפקח הזה מקפיד יותר ויותר, מעבר ליציבות שהוא פועל בה, גם לפעול בנושא התחרות ואני מאוד מודה לו.
<אהוד פלג: אלה בדיוק הברכות שרציתי לומר.
<אהוד פלג: אבל לא להסתפק בברכות הללו.
<אהוד פלג: מאחר והדברים כתובים עלי פרוטוקול, כולל המלצה של אדוני למפקח על הבנקים בדיון הקודם של הוועדה, בעקבות הדברים שהמועצה הישראלית לצרכנות הציגה כאן, שהמפקח הולך בדרך נכונה אבל לא הולך את כל הדרך לאן שצריך.
<אהוד פלג: בישיבה הקודמת המפקח על הבנקים נתן לנו דיווח שבמסגרתו גם הודיע על כוונתו לחייב את הבנקים להנהיג סלי עמלות, אבל שכל בנק יתמחר את העמלות כפי רצונו.
<אהוד פלג: אנחנו אז התרענו על כך שאותה הבעיה שהיוותה את חסם התחרות במקטע משקי הבית בענף הבנקאות, כלומר חסם ההשוואה שגרם לכך שהצרכנים לא יכולים להשוות וממילא לא יכולים להוות איום תחרותי על הבנקים ואז התחרות לא תוקנה, אותו חסם נשאר גם בהסדר הקודם שהמפקח על הבנקים הכריז עליו.
<אהוד פלג: אנחנו ביקשנו שילך את כל הדרך וינהיג סל עמלות אחיד במחיר אחיד, ונימקנו מדוע, ואדוני הצטרף להמלצה הזאת וביקש מהמפקח על הבנקים לבחון אותה.
<אהוד פלג: מה שקרה מאז היה הדבר הבא: לקראת 1 באפריל, שאז היו המסלולים האלה אמורים להיות מונהגים, הבנקים הגישו למפקח על הבנקים את התמחור שלהם של סלי העמלות ועשו בדיוק אותו תרגיל שהם עשו ברפורמה של העמלות ב-2008.
<אהוד פלג: גם אז הכנסת נתנה למפקח על הבנקים סמכויות לפקח על העמלות, המפקח על הבנקים הורה לבנקים כיצד לפעול על-פי הפרק הזה אבל לא נכנס להם לתוך התמחור.
<אהוד פלג: הבנקים מייד הקפיצו את העמלות ויצא שהצרכנים שילמו אחרי 2008 יותר עמלות ממה שהם שילמו לפני כן.
<אהוד פלג: הבנקים ניסו הפעם לעשות אותו דבר, רק שאמרת נכון, אדוני, ואני מצטרף, וכאן אני מברך את המפקח על הבנקים, הם מצאו לפניהם מפקח על בנקים אחר, מפקח על בנקים ששם לב לא רק ליציבות אלא גם לרווחת הצרכן.
<אהוד פלג: המפקח על הבנקים חרג מאורחותיו השלוות והתרגז.
<אהוד פלג: לא ראיתי אותו מתרגז אבל ראיתי מה הוא עשה בעקבות זה.
<אהוד פלג: הוא מייד הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח משום שהוא התרעם על כך שהבנקים מנסים לנצל את ההזדמנות.
<לאה ורון: צריך לסיים.
<אהוד פלג: אני באמת מכבד אבל חשוב שהדברים ייאמרו.
<אהוד פלג: המפקח על הבנקים הכניס את מסלול 10 הפעולות לפיקוח ועשה דבר נכון מאוד, אבל כאשר אנחנו בודקים את הצעד הזה אל מול המטרה, בואו ניזכר במטרה – המטרה היא לומר למרבית הצרכנים, או לפחות למאסה קריטית של הצרכנים: אל תשוו יותר עמלות, בכל בנק שתבואו תמצאו מחיר אחיד, בואו תתרכזו בריביות.
<אהוד פלג: הכסף הגדול שהבנקים עושים מהצרכנים הוא בריביות.
<אהוד פלג: היום המרווח הפיננסי הזה, פער הריביות – אני מזכיר לכם את הדיון הקודם – הוא בלתי הוגן בעליל ולכן צריך לאפשר לצרכנים להשוות כדי לגרום לאיום תחרותי וזה מה שיצמצם את הפער הזה.
<אהוד פלג: כדי לעשות את זה צריך להנהיג פיקוח גם על סלים נוספים.
<אהוד פלג: לא דיברנו על זה.
<אהוד פלג: זה מה שאני מבקש.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לדוד זקן המפקח על הבנקים, תודה לכולם.
יצחק וקנין: על סדר היום: תקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס)(תיקון), התשע"ד-2014.
יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בהקראת התקנות.
יצחק וקנין: הגענו לתקנה 37.
<איתי עצמון: תקנה 1, תיקון תקנה 37 לתקנות העיקריות, שנדונה אך טרם אושרה בדיון הקודם.
<אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, אני אקריא.
<אבישי פדהצור: אני רוצה להעיר.
<אבישי פדהצור: אם אדוני זוכר, בדיון הקודם התחיל דיון עם הציבור לגבי ההסדר שביקשנו לקבוע, לפיו צריכים לעבור מבחן רמה על כל סוג של כלי טיס, להבדיל ממה שקיים היום, שהגדול אוכל את הקטן.
<אבישי פדהצור: נפגשנו השבוע עם הציבור, שמענו את עמדתם ושקלנו אותה שוב.
<אבישי פדהצור: יש לנו הסדר שונה להציע, שמתחשב במה שהם אומרים, אבל לדעתנו עדיין שומר על רמה מתאימה של בטיחות.
<אבישי פדהצור: בגלל שזה גובש ממש אתמול בערב, אז אני אקריא את העקרונות.
<אבישי פדהצור: יש לי נוסח להציג אבל הוא מאוד ראשוני.
<אבישי פדהצור: אבקש מהוועדה, במידת הצורך, שתסמיך אותנו לחדד את הנוסח אם העקרונות יהיו מקובלות עליה.
<לאה ורון: אם אפשר לקבל את הטיוטה של הנוסח, אנחנו נצלם ונציג אותה בפני חבר הכנסת וקנין ועו"ד עצמון.
<יערה למברגר: גם אם זה היה אתמול בלילה, יכולתם לשלוח.
<לאה ורון: את לא רשומה לדיון.
<לאה ורון: אני מבקשת מנציגי משרד המשפטים להודיע לנו, כמו שנהוג, מקובל ומתבקש, על ההשתתפות לפני הגעתם לישיבות הוועדה.
<לאה ורון: אין מקום שהנציגים של ועדת הכלכלה ירדפו אחר הנציגים של משרד המשפטים על-מנת לדעת מי מהם יגיע לדיון ומי יגיע.
<יערה למברגר: אני מתנצלת.
<יערה למברגר: גברתי יודעת שבדרך-כלל אני מקפידה להירשם.
<אבישי פדהצור: למען שלמות התמונה אני אתחיל מהתחלה.
<אבישי פדהצור: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3(ב), 9, 46(א) ו- 168 לחוק הטיס, התשע"א-2011 להלן - החוק), לפי הצעת רשות התעופה האזרחית (להלן - הרשות), בהתאם לסעיף 197 לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 37 בתקנה 37 לתקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס), התשמ"א-1981 (להלן - התקנות העיקריות) - בכותרת השוליים, במקום "לטייס פרטי" יבוא "לבעל רישיון טייס פרטי"; במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) לא ישמש בעל רישיון טייס פרטי בתפקיד טייס של כלי טיס לפי הגדר שברישיונו אלא אם כן עמד במבחן רמה תקופתי, תוך 24 החודשים שקדמו לאותה טיסה, הכולל מבחן בידע מקצועי ומבחן מעשי על כלי טיס מאותו הגדר, כאמור בתקנה זו; המבחן ייערך בידי בוחן או בידי מחזיק ברישיון מדריך טיס לפי בחירת הטייס, ואולם, המבחן לא ייערך ברציפות בידי אותו מחזיק ברישיון מדריך טיס, אלא אם כן אישר זאת המנהל מטעמים שיירשמו".
<איתי עצמון: "מטעמים שיירשמו" זאת תוספת שנדונה בישיבה הקודמת.
<אבישי פדהצור: בתקנת משנה (ב), לפני "טייס פרטי" יבוא "בעל רישיון ";
<אבישי פדהצור: זה תיקון של ניסוח בלבד.
<אבישי פדהצור: במקום תקנת משנה (ה) יבוא: כאן אני אקריא לאט ואם יש צורך אני אסביר כי ההסדר החדש שאנחנו מציעים.
<אבישי פדהצור: "(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א) – היו ברישיון הטייס הגדר אווירון מקבוצה א' וכן הגדר אווירון מקבוצה א', יצא הטייס ידי חובתו לפי תקנת משנה (א), אם יעמוד במבחן רמה לעניין הגדרים אלה על אווירון מקבוצה ב'".
<אבישי פדהצור: פה יש לנו חריג לכלל שקבענו קודם.
<אבישי פדהצור: פה במפורש הגדול מקבוצה ב', אוכל את הקטן מקבוצה א', לגבי הגדר אווירות.
<אבישי פדהצור: היו ברישיון הטיס הגדר רישיון מקבוצה א' וכן הגדר אווירון זעיר מקבוצה א', יצא הטיס ידי חובתו לפי תקנת משנה א' אם יעמוד במבחן רמה לעניין הגדרים אלה על אווירון מכל אחת מהקבוצות לסירוגין".
<אבישי פדהצור: אלה שתי קבוצות שונות, האווירון והאווירון הזעיר.
<אבישי פדהצור: בגלל שיש להם מאפיינים דומים אך לא זהים אז אנחנו אומרים, פעם בשנתיים, אלטרנטיבית, אחד אחר.
<אבישי פדהצור: היו ברישיון הטייס הגדר אווירון מקבוצה א', הגדר אווירון מקבוצה ב' וכן הגדר אווירון זעיר מקבוצה א', יצא הטייס ידי חובתו, לפי תקנת משנה א', לעניין הגדרים אלה אם יעמוד, בנוסף על האמור בפסקה 1, גם במבחן רמה לעניין הגדר אווירון זעיר מקבוצה א', תוך 48 חודשים שקדמו לטיסה כאמור".
<אבישי פדהצור: אני אסביר: אמרנו באופן עקרוני שעל כל הגדר ברישיון אני צריך לעבור מבחן בנפרד.
<אבישי פדהצור: אמרנו שיש לנו פה משפחות של חריגים ויש שתי משפחות שנגזר מהן חריג שלישי.
<אבישי פדהצור: המשפחה הראשונה היא: אווירון קבוצה ב' ואווירון קבוצה א'.
<אבישי פדהצור: בגדול, אווירון קבוצה ב' זה אווירון דו-מנועי, אווירון קבוצה א' זה אווירון חד מנועי.
<אבישי פדהצור: בתחילה סברנו שצריכים להיבחן על כל אחד מהם בנפרד.
<אבישי פדהצור: רצינו בעניין הזה גם ללמוד מהגויים.
<אבישי פדהצור: אחרי הדיון המקצועי ואחרי שיקול מקצועי החלטנו שאין צורך.
<אבישי פדהצור: אם אני נבחן על דו מנועי, זה אוכל גם את החד מנועי, זה מספיק לצרכיו.
<אבישי פדהצור: לכן במקרה הזה, אם יש לי רק הגדר דו מנועי וחד מנועי ונבחנתי על הדו מנועי, זה מספיק לי על החד מנועי.
<אבישי פדהצור: עכשיו אנחנו הולכים למקרה אחר.
<אבישי פדהצור: יש לי ברישיון הגדר אווירון קבוצה א' ויש לי הגדר אז"מ, אווירון זעיר משקל, שעוד מעט זה יהיה מז"מ, מטוס זעיר משקל.
<אבישי פדהצור: לפי תקנת משנה א', אני צריך להיבחן גם על זה וגם על זה.
<אבישי פדהצור: סבורים אנשי המקצוע ברת"א שיש דמיון מספיק בין שני כלי הטייס בשביל לאפשר להיבחן על אחד מהם אבל לסירוגין.
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, אינך יכול להיבחן לנצח על החד מנועי אלא אתה צריך פעם בשנתיים חד מנועי, דו מנועי.
<אבישי פדהצור: המקרה השלישי הוא עוד יותר מיוחד, שבו יש לי ברישיון גם אווירון קבוצה א', גם אווירון קבוצה ב' וגם אז"מ.
<אבישי פדהצור: בהמשך למה שאמרנו קודם, יש לי פה בעיה, כי אם אנחנו הולכים רק על ההסדרים האלה, אז אווירון קבוצה ב' אוכל את א', א' אוכל את האז"מ, אז יוצא שלכאורה אני לעולם לא צריך לטוס על האז"מ שלנו.
<אבישי פדהצור: לכן אנחנו אומרים, וזאת גם בהמשך להצעתו של מר זלקין, שלא נדרוש ממך כל שנתיים את האז"מ, אבל כל 4 שנים תרענן את הזיכרון שלך, כי יכול להיות שזאת ההזדמנות היחידה שלך להיבחן על חד מנועי בתקופה הזאת.
<אבישי פדהצור: לכן, כל שנתיים ימשיכו הדו-מנועי ואחת ל-4 שנים גם על הדו-מנועי וגם על האז"מ.
<אבישי פדהצור: בסופו של יום זה שיפור די משמעותי של המצב הקיים היו.
<אבישי פדהצור: שוב, מבלי לפגוע בבטיחות הטיסה.
<אבישי פדהצור: זה ההסדר שאנחנו מציעים לעניין תקנה 37.
<שלמה זלקין: אני מדריך טיסה וטייס וחבר באגודת התעופה.
<שלמה זלקין: ברשותך אני אחזור ל-2א לגבי מדריך טייס.
<שלמה זלקין: אמרתי את זה גם בפעם הראשונה.
<שלמה זלקין: המבחן מתבצע על-ידי מדריך טייס ופה כתוב: "לא יתבצע ברציפות על-ידי אותו מדריך".
<שלמה זלקין: אני הצעתי שיהיה יותר מפעם אחת, פעמיים או שלוש עם אותו מדריך ואז יעברו למדריך אחר, כדי ליצור את הגיוון שנדרש.
<שלמה זלקין: אם אתה עושה מבחן פעם בשנתיים, אין צורך מייד לעבור למדריך אחר בפעם הבאה.
<גיורא רום: מייד זה כעבור שנתיים.
<שלמה זלקין: נכון.
<גיורא רום: אתה רוצה שניכנס לזה?
יצחק וקנין: תן לי.
יצחק וקנין: למה אני צריך להיכנס לקטע הזה בכלל, תסביר לי?
<שלמה זלקין: מפני שעד היום לא היתה שום בעיה.
<שלמה זלקין: נכון שהיו אנשים שנבחנו 10 ו-20 שנה על ידי אותו בוחן.
יצחק וקנין: למה אני צריך להיכנס לעניין הזה אצל מי הוא נבחן?
<שלמה זלקין: כי לפעמים זה יוצר קושי אצל הטייסים שמחפשים מדריך שהוא מכיר אותו ורוצה לטוס איתו.
יצחק וקנין: אבל זה מבחן.
יצחק וקנין: אני צריך לחפש מישהו שהוא מכיר אותו במבחן?
יצחק וקנין: בכל זאת, מישהו צריך לבחון אותך ולדעת את היכולת שלך.
<שלמה זלקין: אני לא רוצה להתעקש על זה, אדוני.
יצחק וקנין: זה כמו שתגיד שתבחר את הטסטר שלך.
<גיורא רום: לא יהיה בוחן שיבחן ברציפות.
<גיורא רום: עברנו את זה, אכלנו בנושא הזה קורצה, אני לא מוכן לזה יותר.
יצחק וקנין: אם זאת ההערה שלך, אני לא מקבל.
<שלמה זלקין: לגבי ההגדרות של A ו-B.
<שלמה זלקין: כמו שנשמע פה, באמת השתמשו בביטוי אווירון מקבוצה ב' או אווירון דו מנועי.
<שלמה זלקין: לכן התשובה היא דו מנועי ולא אווירון קבוצה ב', מפני שיש לנו גם קבוצה ג'.
<שלמה זלקין: קבוצה ג' זה מטוסים מונעים על-ידי מנועי סילון, בין אם זה סילון בלבד, ובין אם זה סילון שמסובב פרופלור, כמו הרקולס או יותר קטנים.
<שלמה זלקין: לכן בעצם ההגדרה הנכונה היא מטוס רב מנועי.
<שלמה זלקין: זה גם הרישיון שהיום רת"א נותנת.
<שלמה זלקין: פעם הם היו נותנים ברישיון A, B, C.
<שלמה זלקין: היום זה בוטל.
<שלמה זלקין: כתוב אווירון חד מנועי או אווירון רב מנועי.
<שלמה זלקין: כך כתוב ברישיון שהם נותנים.
<שלמה זלקין: הסיבה לכך היא שכשיש בעיה טכנית.
<שלמה זלקין: במטוס דו מנועי יש לך פרופלורים.
<שלמה זלקין: אם הולך מנוע אחד הפרופלור עוצר, הוא למעשה מסתובב על-ידי הרוח, יוצר גרר וצריכים לסדר את הבעיה הזאת.
<שלמה זלקין: זאת הבעיה גם בדו-מנועי שזה שונה מח-מנועי.
<שלמה זלקין: אני אומר שצריך להגיד אווירון רב-מנועי, בין אם זה קבוצה ב' או קבוצה ג'.
יצחק וקנין: השאלה האם זה לא מכניס אותך לקטגוריות אחרות?
יצחק וקנין: התיקון שאתה מבקש לא יכניס אותנו לקטגוריה שלא נמצאת בתוך הפול הזה?
<שלמה זלקין: היום בתקנות הקיימות כתוב: הקבוצה הגבוהה ביותר.
<שלמה זלקין: C זה הכי גבוה.
<שלמה זלקין: עכשיו רת"א רוצה לרדת בכלל ל-A.
<שלמה זלקין: הסכימו להכניס B ו-A ביחד.
<שלמה זלקין: אבל מה עם C? הרי C, מטוס טורבו פרו, אותן בעיות שיש לך בקבוצה B, שהולך לך מנוע ויש לך בעיה עם פרופלור, אותה בעיה קיימת גם בקבוצה C.
<שלמה זלקין: לכן אני מבקש שקבוצה C תיכלל.
<שי פופר: אני מאגודת התעופה.
<שי פופר: עמדתנו, שעשתה נכון רת"א שהתחילה להרחיב.
יצחק וקנין: במידה ויידרש על-ידי אחד מהגורמים בשולחן הזה, או אפילו על-ידי היועץ המשפטי, כי לא ראו את הנוסח לפני כן, אני אפתח ואעשה דיון מחדש.
יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הנוסח אבל אם יידרש על-ידי אחד הגורמים, או על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, נפתח את הדיון.
<שי פופר: עמדת אגודת התעופה היא שנכון עשתה רת"א שהתחילה לטייס פרטי בלבד לפתוח את היריעה ולהקל, ושיעשה על הקצבות.
<שי פופר: עמדתנו היא שאפשר היה להרחיב את זה לכל הקצוות, מקצה אל קצה, כולל C, B, A ואז"מ, אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שההצעה שרת"א מביאה היום לוועדה היא ראויה, עושה היגיון ואנחנו תומכים בה.
<יערה למברגר: גם אני לא ראיתי את הנוסח, אני חושבת שנצביע על העיקרון.
<יערה למברגר: חוץ מהנוסח זה צריך לעבור חקיקת משנה וזה לא נשמע לי גם ניסוח של תקנה.
<יערה למברגר: "יצא ידי חובתו", זה לא ניסוח.
יצחק וקנין: אמרתי שאנחנו נאשר את זה בכפוף לכך שבמידה ואתם תחשבו, או היועץ המשפטי או גורם אחר שיושב סביב השולחן, יבקש, אני אעשה דיון מחדש.
<לאה ורון: עו"ד למברגר מבקשת, שככל שמדובר רק בשינויי נוסח ולא בשינויי מהות, להסמיך את עו"ד עצמון, בסיוע של עו"ד למברגר להכניס תיקוני נוסח.
יצחק וקנין: זה מקובל, אין בעיה.
<עמרי טלמון: ישנו גם כלי טייס שקוראים לו דאון.
<עמרי טלמון: כשמרחיבים את היריעה, אז אני סבור שכדאי להכניס לחבילה גם את הדאון.
<עמרי טלמון: מי שמחזיק הגדר דאון ואווירון זעיר, אז אותו סיפור, פעם זה ופעם זה.
<עמרי טלמון: אם הוא מחזיק גם קבוצה A, גם שם צריך לתפוס.
<עמרי טלמון: דרך אגב, אני מחזיק רישיון אמריקאי מלא של קבוצה A, קבוצה B ודאון.