GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יערה למברגר: זה פרק חדש ושונה.
<יערה למברגר: בהתאם לנושאים השונים שהצעת החוק הזאת דנה בהם עכשיו, הגענו לתחום המוסכים, שהוא כמובן תחום מאוד חשוב.
<יערה למברגר: אבנר אולי יסביר את התנאים המקצועיים.
<אבנר פלור: סעיף 100 קובע את התנאים על מנת לקבל רישיון להפעלת מוסך.
<אבנר פלור: זה כולל את התנאים הפיזיים של מקום ומבנה מתאימים, את הנושא של סוגי המנהלים המקצועיים להפעלת אותו סוג של מוסך, וכמו כן גם מה ההכשרה הנדרשת לאותו מנהל מקצועי.
<אבנר פלור: בסעיף (ג) מי שיכולה לאשר את המוסך זאת גם מעבדה מוסמכת.
<איתי עצמון: לא הבנתי באיזה נסיבות יידרש אישור ממעבדה מוסמכת.
<אבנר פלור: הוא רשאי במקרים מסוימים.
<אבנר פלור: ישנם מקרים שאם נגדיל את הרישיון משנה ל-3 שנים אנחנו נרצה, לפני שאנחנו מנפיקים לו את הרישיון, שמעבדה מוסמכת תבצע בדיקה של המוסך עצמו לגבי הציוד, המכשור, כוח האדם והכל.
<אבנר פלור: על בסיס הבדיקה הזאת אנחנו ננפיק את הרישיון.
<איתי עצמון: שיקול הדעת שנתתם כאן הוא מאוד מאוד רחב.
<איתי עצמון: הפרמטרים שהגדרת כרגע לא מוצאים את ביטוים בנוסח.
<איתי עצמון: השאלה אם אתם לא רוצים בכל זאת לגדור בסעיף קטן (ג) את שיקול הדעת.
<אריה אשד: יש פה גם חסם כניסה ויציאה.
<איתי עצמון: שלא ברור לפי מה הוא יופעל.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשבת עכשיו כמו שישבתי בדברים קודמים.
אבישי ברוורמן: יש לכם עכשיו זמן.
אבישי ברוורמן: תשבו עכשיו עם רונן לוי ועם כל הגורמים על כל הנושאים האלה, כדי שנרוץ איתם.
אבישי ברוורמן: שבו עם משרד הכלכלה, שבו עם עורך דין עצמון, כדי שאני בישיבה הבאה אוכל להתקדם במהירות.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשבת פה סתם ולבזבז זמן.
אבישי ברוורמן: על סדר-היום: הצורך בהטלת פיקוח מחירים על הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת גילה, פרופסור גילה.
אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אתה עכשיו מנהל מקום?
<קונסטנטין בלוז: לא, אני לא ממלא מקום, אני סגן מנהל הרשות.
אבישי ברוורמן: סגן מנהל מועמד.
אבישי ברוורמן: נמצאים פה סשה, האדם שקובע את המחירים, אלון אטקין ממשרד האוצר, הארגונים החברתיים, נציגי התעשיינים.
אבישי ברוורמן: לפני שלושה חודשים נפגשנו כאן וביקשתי מיו"ר ועדת המחירים של משרד האוצר, אלון אטקין, לחזור לכאן בעוד שלושה חודשים עם החלטה לפקח על מחיר הגז הטבעי ועם מספר, דהיינו, מה יהיה המחיר המפוקח של הגז?
אבישי ברוורמן: הסיבה היא מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: אני לא אוהב פיקוח, אני בעד תחרות, אבל בכל קפיטליזם שהוא נאור, אם יש מונופול וברור שהוא מונופול, והמחיר שהוא גובה מהצרכנים ומהתעשיינים הוא גבוה, וכתוצאה מכך התעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים נפגעים.
אבישי ברוורמן: אמרנו כבר שהפרש של דולר אחד ליחידת חום חימום זה מיליארד שקלים בהשפעה ישירה על הצרכנים והתעשיינים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעודד תעשייה בישראל וצרכנות.
אבישי ברוורמן: בפניי יש את הדוח האחרון של שותפויות הגז.
אבישי ברוורמן: אני לא מתווכח קטן על מספר קטן זה או אחר.
אבישי ברוורמן: אני רק נותן סדרי גודל.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, לפי הדוח של חברת אבנר, העלות להפקת יחידת חום היא 60 סנט, העלות לצרכנים היא 6 דולר, פי עשר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מטילים עלות בלתי סבירה על התעשיינים והצרכנים.
אבישי ברוורמן: לפני הישיבה הזאת נפגשתי עם כל נציגי האוצר, כולל בדרגות הבכירות ביותר.
אבישי ברוורמן: נפגשתי עם כל צמרת הפקידות שיושבת כאן של משרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: ההתרשמות שלי היא כדלקמן: להבנתי, היום הפקידות הבכירה במשרד האוצר כבר מבינה ותתמוך בהטלת פיקוח על המחירים, מפני שהנימוק שאנחנו צריכים לתת מחירים גבוהים - חברת החשמל זה 5.5 דולר, פחות או יותר, יצרנים פרטיים 6.5, 7.5 או 8, כדי להבטיח שבעוד שנים "תנין" ו"כריש", אנחנו חייבים לתת להם מחירים מאוד גבוהים, כדי שהם יהפכו להיות רנטביליים ויבטיחו תחרות.
אבישי ברוורמן: אני לא קונה את זה ואני גם חושב שהאנשים באוצר לא קונים את זה, שאנחנו נחזיק כשבויים במשך שנים את התעשייה הישראלית, את הצרכנים הישראלים, נפגע בפיקוח של התעשייה הישראלית, נטיל מס בחברה שהיא מהאי-שוויוניות ביותר בעולם.
אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה נראה ש"תנין" ו"כריש" – חברת הכנסת יחימוביץ, אמרת שאם חס וחלילה עלולים להיות סרדינים, יש כל מיני צורות אחרות שאנחנו נעזור להם כדי שיהיו גופים תחרותיים, בלי למסות את הצרכן הישראלי, בלי למסות את התעשייה הישראלית, אלא להשתמש בגז הזה לפי המחיר התחרותי שהיה.
אבישי ברוורמן: לצערנו, מכיוון שזה מונופול ולא לפרק את המונופול, אנחנו חייבים להטיל עליו פיקוח.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני שומע מפעם לפעם – מה שמפריע לי בממשלת ישראל ולא רק בנושא הזה, זה להיות נחוש וברור.
אבישי ברוורמן: לעיתים יש רמיזות.
אבישי ברוורמן: שמע, אם תתנהגו ככה, אנחנו לא נפתח את "לווייתן".
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש מדינה ועל המדינה הזאת לא מאיימים, כמו שלא מאיימים עליה אנשים שעושים מעשים שלא ייעשו, לא יאיימו על מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אם מישהו לא רוצה לפתח, אפשר לקחת ממנו את החזקה.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו צריכים להיות ברורים בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני פונה לידידי, השר סילבן שלום.
אבישי ברוורמן: ברור לי שמשרד האוצר עשה את החושבים והוא הלך בכיוון שאני שם עכשיו בפניכם.
אבישי ברוורמן: אני פונה לשר שלום.
אבישי ברוורמן: יש בעצם 3 עמדות ששמעתי אתמול לפנות בוקר ממשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: עמדה אחת אומרת שלא טוב לפקח משום שפיקוח גורם לאיתות לא חיובי.
אבישי ברוורמן: אני מסכים לזה כי מדינה שמפקחת על המחירים, אנשים אולי לא רוצים להשקיע בה.
אבישי ברוורמן: מחיר מסוים שאני מקבל אותו, אבל לעומת העלות שהוא מטיל על המשק הישראלי, בכל קפיטליזם טהור, גם במדינות אחרות, אני בטוח שההחלטה היתה לקחת את זה בחשבון.
אבישי ברוורמן: אבל יש פה שתי אלטרנטיבות.
אבישי ברוורמן: אחת אומרת, שאם זה כבר כך, אז לא נטיל פיקוח.
אבישי ברוורמן: השנייה אומרת, נטיל פיקוח אבל במחיר כל-כך גבוה שהמחיר הוא לא אפקטיבי ואין צורך בזה.
אבישי ברוורמן: יש העמדה השלישית, שאני מקווה לשמוע אותה משר האנרגיה, שלא נשמעה עדיין.
אבישי ברוורמן: אני מצפה משר האנרגיה, סגן ראש הממשלה, סילבן שלום, שלוחם למען אי-השוויון, שדיבר איתי שנים על התעשייה, שישים את המשקל שלו.
אבישי ברוורמן: יצטרף אלינו, אלי, אל מנהיגות האוצר, לקבל את ההחלטה.
אבישי ברוורמן: המושב הזה מסתיים ב-31.7.
אבישי ברוורמן: אני מעוניין לסיים את זה בשבועות הקרובים עם החלטה ברורה על פיקוח על מחיר, כשהאיתות לעולם כולו: אנחנו מדינה שרוצה תחרות בכל.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים השקעות זרות.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו לא ניתן שמונופול – אנחנו לא נפרק אותו, אבל אנחנו לא ניתן למונופול את הכוח העודף שלו, לפגוע בצרכן הישראלי ולפגוע בתעשייה הישראלית.
אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליך, השר סילבן שלום.
אבישי ברוורמן: קבל את ההחלטה הנכונה.
אבישי ברוורמן: הצטרף למשרד האוצר, הצטרף אלי, הצטרף לשלי יחימוביץ, יצחק וקנין ולכל ועדת הכלכלה, כי המחיר של האיתות על הפיקוח – אני לא אוהב את הדברים האלה ואני רוצה השקעות זרות - הוא בטל בשישים.
אבישי ברוורמן: אם נסביר אותו נכון, לעומת המחיר שכרגע המונופול הזה משית על הכלכלה הישראלית באמצעות המחיר הגבוה לתעשיינים, פוגע בביטוח התעשייה ובצרכנים.
אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר.
אבישי ברוורמן: דולר אחד בלבד שנוריד מהמחירים הקיימים, זה מיליארד שקלים בצורה ישירה לצרכנים ולתעשייה.
אבישי ברוורמן: לכן, רבותיי, אני לא מצפה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשמע את כל נקודות המבט כאן, אבל אני פונה אליך השר סילבן שלום.
אבישי ברוורמן: הכדור אצלך, אני רוצה לסיים את זה כמה שיותר מהר.
אבישי ברוורמן: אלון אטקין, משרד האוצר, בבקשה.
<אלון אטקין: זאת היתה פתיחה ארוכה.
<אלון אטקין: אני אעדכן קצת על התהליך בוועדה מאז הדיון האחרון.
<אלון אטקין: זאת עבודה מתמשכת של הרבה מאוד זמן.
<אלון אטקין: הוועדה ערכה מספר רב של דיונים, כולל דיונים מקצועיים, דיון במודל עצמו.
שלי יחימוביץ': כמה דיונים?
<אלון אטקין: בפורום מלא של הוועדה היו בסביבות 5 ישיבות, שזה הרבה לתקופה הזאת.
<אלון אטקין: כמובן שנלווית לזה הרבה מאוד עבודה מעבר לישיבות.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הזמן שעבר מאז הישיבה שבה דרשתי את ההחלטה, זאת אומרת, 3 חודשים.
<אלון אטקין: נכון.
<אלון אטקין: כמובן שיש פה הרבה עבודות נלוות.
<אלון אטקין: אני חושב שזה קצת יותר מעניין אולי לשים את הפוקוס על המחיר אבל הדיון בוועדה, לפני הדיון על המחיר, הדיון הוא האם לפקח או לא?
<אלון אטקין: במידה שכן לפקח, אז באיזה אופן.
<אלון אטקין: חשובים התנאים הנלווים.
<אלון אטקין: במקרה של פיקוח זה לא רק המחיר ויש גם הרבה מאוד משמעויות מעבר.
<אלון אטקין: אז השאלה היא קודם, האם לפקח או לא לפקח ובמידה שכן או במידה שלא, מה המשמעויות.
<אלון אטקין: עוד לא הגענו בתוך הוועדה להחלטה סופית כן או לא לפיקוח.
<אלון אטקין: יש מספר עמדות ואני יכול לחלק אותן לשלוש.
<אלון אטקין: תסלחו לי שאני לא אומר מי מביע איזו עמדה, אבל אני יכול להגיד שהעמדות הן מקצועיות וצריך לכבד אותן.
<אלון אטקין: זה לא בא מאינטרס מסוים.
<אלון אטקין: כל עמדה שמובעת היא עמדה מנומקת שבאה ממקום מקצועי.
<אלון אטקין: בכל הסקירות שעשינו וזה נכון לגבי פיקוח בכלל, שזה מנגנון שלא קיים הרבה מקומות בעולם, בוודאי לא על מוצרי צריכה.
<אלון אטקין: פיקוח על תשתיות או על גז טבעי, זה דבר שכן קורה.
<אלון אטקין: זה דבר שקיים במקומות שונים.
<אלון אטקין: הניסיון הבינלאומי עם הפיקוח הוא לא מוצלח.
<אלון אטקין: יש הרבה מקומות שבהם נעשה פיקוח והתוצאות היו לא טובות.
<אלון אטקין: הרבה מדינות נסוגו מפיקוח.
<אלון אטקין: זאת נקודת מבט אחת של החסרונות של הפיקוח.
<אלון אטקין: מצד שני, לישראל יש מאפיינים מאוד מיוחדים שלא דומים למאפיינים של מדינות אחרות בהן הוטל פיקוח.
<אלון אטקין: לישראל יש הרבה מאוד מאפיינים ייחודיים מבחינת זה שיש ספק יחיד, שאין מעורבות של חברה ממשלתית במצב הזה.
<אלון אטקין: יש צרכן אחד ענק.
דב חנין: הניסיון הבינלאומי עם מונופולים גם הוא לא מוצלח במיוחד.
<אלון אטקין: זה נכון.
<אלון אטקין: אמרתי שלא צריך למצוא דמיון למדינות אחרות מבחינת שוק הגז.
<אלון אטקין: באופן כללי אני אומר שיש מחירים לקביעת פיקוח ואנחנו צריכים להתחשב בהם בעת קבלת החלטה.
דב חנין: מה החלופות?
<אלון אטקין: יש 3 חלופות עליהן דובר בוועדה.
<אלון אטקין: חלופה ראשונה זה לפקח לפי מודל של תשואה מתאימה.
<אלון אטקין: המשמעות של זה זה פיקוח.
<אלון אטקין: אני לא יכול לדבר על המחיר עצמו, אבל פיקוח במחיר נמוך מהמחירים היום.
<אלון אטקין: זאת עמדה אחת בתוך הוועדה.
<אלון אטקין: עמדה שנייה, שיו"ר הוועדה הציג אותה, היא עמדה של לפקח אבל במחיר שהוא קרוב למחירים הקיימים היום והוא כדאי כלכלית גם לפרויקטים קטנים יותר.
<אלון אטקין: אם מפקחים על "תמר" במחיר של "תמר", אז תמר זה מאגר מאוד גדול והרבה יותר יעיל.
<אלון אטקין: סיכוי סביר שמאגרים אחרים, קטנים, לא יהיה טעם לפתח אותם באותו מחיר ואז צריך לחשוב על המשמעויות של הדבר.
<אלון אטקין: ההצעה השנייה היא לפקח במחיר שדומה למחיר היום.
<אלון אטקין: שוב, אני מבקש לא להיתפס לזה, אבל שהוא לא קיצוני.
<אלון אטקין: כשאנחנו מסתכלים על העולם, המחירים היום הם לא משהו יוצא דופן בהשוואה למדינת אחרות.
<אלון אטקין: שוב, אנחנו גם לא יכולים להסתכל על בנצ'מרק עולמי.
<אלון אטקין: זה לא כמו מחיר הנפט שיש שוק עולמי.
<אלון אטקין: לכל מקום יש את המחיר שלו, אבל 5.5 או 6 דולר, זה לא משהו יוצא דופן.
<אלון אטקין: זה סמוך לאירופה ומקומות אחרים, גבוה מארצות הברית ובוודאי שגבוה ממדינות פחות מפותחות.
שלי יחימוביץ': אבל שם אין מונופול.
<אלון אטקין: אני חושב שמוסכם על כולם בתוך הוועדה, שאנחנו בסיטואציה שיש מונופול ענק, שאין סיכוי סביר לתחרות, בוודאי לא בשנים הקרובות.
<אלון אטקין: בשנים הקרובות לא תיכנס תחרות.
<אלון אטקין: אנחנו רחוקים מאוד מסיטואציה שהיינו במצב ש"תמר" היה 10 ספקים והיו 10 לקוחות והם היו מתחרים ביניהם.
אבישי ברוורמן: אפשר לשבת מסביב לשולחן.
אבישי ברוורמן: אם יבוא חבר כנסת אז יזוז.
אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה, יכול לשבת.
דב חנין: אני מבין שני דברים ממה שאתה אומר, ראשית, יש מונופול עצום, מונופול גדול.
אבישי ברוורמן: דב, אתה לא בראשית דיבור.
דב חנין: הבנתי שאנחנו במצב של מונופול וגם שאין לכם שום צפי ריאלי של תחרות בשנים הקרובות.
דב חנין: על הרקע הזה, מה החלופה לפיקוח?
אבישי ברוורמן: אלון, קרוב זה יומיים, שבוע, 10 שנים.
<אלון אטקין: אני מדבר על שנתיים שלוש הקרובות.
<אלון אטקין: בכל מקרה, אין לנו ספק חוץ מ"תמר".
<אלון אטקין: החוזים בדרך-כלל הם לתקופות יותר ארוכות.
דב חנין: אז בשלוש שנים הקרובות אין.
<אלון אטקין: כן.
<אלון אטקין: יכול להיות שיהיה שר שיגיד משהו אחר אבל כך אני מבין את זה.
<אלון אטקין: האופציה השנייה, כמו שאמרתי, זה לקבוע מחיר שהוא בדומה למחירים היום, שמאפשר פיתוח של "כריש" ו"תנין".
<אלון אטקין: יש בזה הרבה תועלות כאשר הם ייכנסו.
<אלון אטקין: אפשרות שלישית זה לא להטיל פיקוח.
דב חנין: מה ההצדקה לאפשרות השלישית?
<אלון אטקין: הפערים בעמדות נובעים בעיקר מההסתכלות על מה ההשלכות של הטלת פיקוח על נושא האקספלורציה.
<אלון אטקין: מן הסתם הטלת פיקוח היא סיגנל שלילי בכל מקרה.
<אלון אטקין: איך שלא מסתכלים, יש הסכמה כללית, גם של מי שרוצה לפקח, שיש פה השלכות שליליות על הנושא.
<אלון אטקין: נושא שני זה מה יקרה מבחינת הפיתוח של המאגרים והמשך הפיקוח.
<אלון אטקין: הפערים הם ההסתכלות של ההשלכות של ההחלטה.
<אלון אטקין: כלומר, לאן זה יוביל.
<אלון אטקין: כשמחפשים את הקונצנזוס, אני חושב שיש הסכמה מוחלטת לגבי חשיבות הגז הטבעי למשק האנרגיה בישראל, התעשייה.
<אלון אטקין: שילמנו מחיר מאוד גבוה לפני מספר שנים, כאשר הספקת הגז נותקה.
<אלון אטקין: שוב, יש משקולות שונים, שכל אחד מחברי הוועדה נותן למרכיבים השונים.
אבישי ברוורמן: אלון, תצמצם ותתמקד.
<אלון אטקין: כרגע אנחנו עוד בדיונים, שקילת היתרונות מול החסרונות.
<אלון אטקין: אנחנו צריכים להתכנס להחלטה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, ההחלטה הזאת חייבת להיעשות במהירות כי הזמן עובר.
אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, עם כל הזהירות שאתה נוקט, אני סמוך ובטוח שהנהלת האוצר חושבת בכיוון שציינתי.
אבישי ברוורמן: מה שחסר לי כרגע זה שהשר שלום יצטרף להחלטה.
אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לומר דבר.
שלי יחימוביץ': אבישי, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת והטבת להציג את הדברים.
שלי יחימוביץ': יש איזו נטייה להגיד שהתמונה מאוד מסובכת והדברים לא ברורים ושיש שלושה פתרונות אפשריים.
שלי יחימוביץ': שום דבר פה לא מסובך.
שלי יחימוביץ': יש נטייה לסבך כשרוצים לטשטש את העובדות.
שלי יחימוביץ': זה ממש ממש לא מסובך.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מסתכלים על הדוחות של "דלק" ורואים שעלות ייצור של יחידת אנרגיה היא 60 סנט ואם נוסיף לזה את התמלוגים של ה-70 סנט והרווח הוא 6 דולר ואנחנו מקבלים רווח של 400%, כשאנחנו יודעים שהמשמעות של כל דולר רווח עודף, על 6 דולר ליחידת אנרגיה, עם 400% רווח, שהמשמעות של כל דולר כזה היא 350 מיליון דולר לציבור.
שלי יחימוביץ': מה מסובך בזה?
שלי יחימוביץ': המספרים מדברים בעד עצמם.
שלי יחימוביץ': הם כל-כך ברוטאליים שבכלל אין כאן שום מקום לספק כבר עכשיו.
שלי יחימוביץ': זה כששישינסקי קבע שרווח סביר שרווח סביר זה 18% ל-20%.
שלי יחימוביץ': כאן יש לנו 400% אחוי רווח.
שלי יחימוביץ': איפה המורכבות כאן?
שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להבין.
שלי יחימוביץ': גם אתה, אלון, אומר את הדברים מפורשות.
שלי יחימוביץ': מונופול ענק שם אין סיכוי לתחרות בשנים הקרובות.
שלי יחימוביץ': זה לא אני אומרת, זה אתה אומר.
שלי יחימוביץ': זאת בשעה שהממונה דיויד גילה אמר ש"כריש" ו"תנין" ייצרו תחרות.
שלי יחימוביץ': אתם אומרים מונופול ענק בלי סיכוי לתחרות.
שלי יחימוביץ': איפה זה משאיר אותנו?
שלי יחימוביץ': עם איזו מורכבות?
שלי יחימוביץ': מה עוד יש לשקול לכאן או לכאן?
שלי יחימוביץ': זאת הדוגמה הקלאסית להראות עד כמה שאין כאן בכלל ויכוח בין שיטות כלכליות ואידיאולוגיות כלכליות, כי זה לא סוציאליזם ולא קפיטליזם.
שלי יחימוביץ': זה חזיריזם במיטבו.
שלי יחימוביץ': זה ליהנות מכל פירות כל שיטה אפשרית.
שלי יחימוביץ': מצד אחד, מונופול ענקי, שאין בו שום סיכוי לתחרות, באישור הממונה על ההגבלים העסקיים ומצד שני, אין פיקוח על המחירים כי אנחנו בשוק חופשי ואנחנו לא אוהבים פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': תחליטו, לפחות תבחרו באיזו אסכולה כלכלית ותפעלו לפיה.
שלי יחימוביץ': לא, כאן זה לקטוף את הפירות מכל מקום אפשרי על חשבון הציבור.
שלי יחימוביץ': 350 מיליון דולר בשנה, כל דולר רווח עודף לחברות.
שלי יחימוביץ': משהו כאן לא מסתדר.
שלי יחימוביץ': אתה דיברת על שר האנרגיה, אדוני היושב ראש אבל אני שואלת איפה שר האוצר שיוקר המחייה הוא אחד הדגלים המרכזיים שהוא נושא?
שלי יחימוביץ': איפה הוא בכל הסיפור הזה?
שלי יחימוביץ': אני שומעת על ועדה, חלק ככה וחלק ככה.
שלי יחימוביץ': ארבעה משתתפים, לכל אחד יש אסכולה משלו.
שלי יחימוביץ': איפה הממשלה?
שלי יחימוביץ': איפה שר האנרגיה ואיפה שר האוצר?
שלי יחימוביץ': הם מעודכנים?
שלי יחימוביץ': אתם מוסרים להם את הסיכומים של הישיבות של הוועדה?
שלי יחימוביץ': הם בתמונה?
שלי יחימוביץ': יש להם אג'נדה?
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם השרים מעורבים?
שלי יחימוביץ': קיבלתם מהשותפויות כבר שלושה דוחות חצי שנתיים על רווחיות.
שלי יחימוביץ': מה אתם רואים במספרים?
שלי יחימוביץ': לאיזו מסקנה המספרים האלה מובילים אתכם?
שלי יחימוביץ': למה אתם מחכים בעצם?
שלי יחימוביץ': אם לא עכשיו אי מתי?
שלי יחימוביץ': מתי כן תטילו פיקוח, אם אתם עצמכם יודעים שבשנים הקרובות אין סיכוי שתהיה תחרות?
שלי יחימוביץ': מה הדד ליין שלכם?
שלי יחימוביץ': למה בדיוק אתם מחכים?
שלי יחימוביץ': הייתי כן רוצה לדעת מה עמדת האוצר ומה עמדת משרד האנרגיה והאם יש הבדל בין שתי העמדות האל?
שלי יחימוביץ': שוב, אני מבקשת לדעת את מידת המעורבות של השרים והאם הם בתמונה?
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך אלון באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': היית כלכלן של "מרכז אדוה" לכן יש לך מושג באי שוויון, בריכוז הון בידי מעטים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת, הייתי רוצה שתיתן את האינטרפרטציה לך להמשך המצב הזה, איך הוא משפיע על אי השוויון ועל חלוקת העושר בחברה הישראלית?
אבישי ברוורמן: אלון לא יענה על שאלה אחת שאני יעלה ואמרתי את זה בתחילת הדרך.
אבישי ברוורמן: הנהלת פקידות הבכירה באוצר תומכת בעמדה שהבעתי כאן, שיש לפקח על הגז.
אבישי ברוורמן: אלון לא יכול להגיד את זה, אני יכול להגיד את זה.
שלי יחימוביץ': ושר האוצר?
אבישי ברוורמן: אני עוד לא יודע.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה מידת המעורבות שלו.
אבישי ברוורמן: לגבי שר האוצר יהיה לו קשה לענות.
<אלון אטקין: לגבי כן תחרות או לא תחרות, אין סתירה בין מה שאמרתי לבין העמדה של הרשות להגבלים עסקיים.
<אלון אטקין: "תנין" ו"כריש", בכל מקרה, זה נושא של כמה שנים.
<אלון אטקין: אפשר אחר-כך לחשוב על איזו תחרות תיכנס והאם זה באספקה?
<אלון אטקין: האם במחיר?
<אלון אטקין: זאת כבר שאלה אחרת.
<אלון אטקין: שוב, אני דיברתי על השנים הקרובות ו"כריש" ו"תנין" עוד לא יהיו מוכנים בשנים הקרובות.
שלי יחימוביץ': אז מה זה אומר?
שלי יחימוביץ': נחכה עד ש"כריש" ו"תנין" יהיו מוכנים?
<אלון אטקין: לא.
<אלון אטקין: אני אמרתי את העמדה בוועדה, שכרגע אין תחרות.
<אלון אטקין: מבחינת השאלה של קבלת החלטה, לפי דעתי החלטה צריכה להתקבל מאוד בקרוב.
<אלון אטקין: אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיק חוסר ודאות לאורך זמן.
<אלון אטקין: זה לא בריא לבוא ולהגיד - - -
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לחדד מר אטקין, בקרוב זה אומר עכשיו.
אבישי ברוורמן: העסק הזה בכנסת נסגר עוד כמה שבועות.
<אלון אטקין: בקרוב זה בקרוב.
<אלון אטקין: אני חושב שהוודאות הזאת חשובה לכולם.
<אלון אטקין: לגבי הרווחיות.
<אלון אטקין: אני לא יכול להיכנס למספרים שיש אצלנו.
<אלון אטקין: זה לא 400%.
<אלון אטקין: אני לא יכול לתת מספרים, אבל זה לא בסביבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא מבקש ממך מספרים, החברות מדווחות.
<אלון אטקין: חשוב להגיד שזה לא בקנה המידה הזה, אלה לא סדרי הגודל.
שלי יחימוביץ': החברות מגזימות בדיווחים על הרווחים?
<אלון אטקין: אני לא מדבר על זה.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה שהוא אומר.
<אלון אטקין: הרווחיות של הפרויקט היא לא בסדרי הגודל האלה ואני לא יכול להרחיב.
שלי יחימוביץ': למה אתה לא יכול להרחיב, סליחה?
<אלון אטקין: כי זה נתונים שאנחנו מקבלים מהחברות והם חסויים.
שלי יחימוביץ': אז הנתונים האלה שהחברות מפרסמות הם לא הנתונים האמיתיים?
<אלון אטקין: לא, אנחנו בוחנים רווחיות לפרויקט.
<אלון אטקין: כשוועדת מחירים עושה את הבדיה שלה ולא משנה באיזה מוצר, כשבודקים רווחיות, במקרה הזה זה רווחיות על הפרויקט ויש הרבה עלויות.
<אלון אטקין: שוב, אני לא יכול להיכנס למספרים עצמם.
<אלון אטקין: בגלל שאלה נתונים חסויים שהוועדה מקבלת ואני לא יכול לחשוף אותם.
שלי יחימוביץ': סליחה אבישי, אני מתנצלת.
שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים עם הדוחות.
שלי יחימוביץ': בדוחות כתוב עלות של יחידת אנרגיה, כתוב המחיר שהיא נמכרת, כתוב התמלוגים, כתוב התמלוגים הפנימיים.
שלי יחימוביץ': יש בסוף סיכום של הדברים.
שלי יחימוביץ': איזו סוד מסתורי, עסקי יש בידיכם שאתם לא יכולים לשתף בו את הציבור, שאין בדוחות של החברות?
שלי יחימוביץ': האם החברות מסתירות משהו בדוחות שלהם?
שלי יחימוביץ': למה אתם עוזרים להם להסתיר?
שלי יחימוביץ': הערפול הזה ממש ממש לא ברור לי.
אבישי ברוורמן: אלון, אתה תסיים ואני רוצה לעבור לקונסטנטין.
<אלון אטקין: לגבי הנושא של אי השוויון, אני חושב שלא כדאי לפתוח את זה עכשיו.
<אלון אטקין: זה נושא ענק.
שלי יחימוביץ': גם נושא הגז הוא ענק.
<אלון אטקין: בוודאי, רק שאני חושב שהמשמעויות וההשלכות הן לא לדיון כרגע כי אי-אפשר להגיע למיצוי של הדיון.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ אומרת, שמחיר גבוה של גז מגביר את אי השוויון בישראל, פוגע בתעשייה.
אבישי ברוורמן: פוגע לא רק במעמד הביניים אלא גם במחיר החשמל הוא נותן עומס יתר על הצרכים ולכן מחזק את אי השוויון ואתה תסכים עם זה.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר למשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: אם למישהו כאן לא היה ברור, אלון אטקין, או הוועדה שהוא בראשותה, לא צריכים את כנסת ישראל לקבל החלטה בעניין הפיקוח.
אבישי ברוורמן: הוא יכול לקבל כרגע את ההחלטה לפקח על מחיר הגז.
אבישי ברוורמן: אנחנו פה משמשים זרז, מתמרץ ומחזק שהציבור דורש שיעשו מה שראוי.
אבישי ברוורמן: אלכסנדר ורשבסקי, סשה ואחריו קונסטנטין בלוז.
שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה לגבי הנתונים.
אבישי ברוורמן: הם הולכים לדבר על זה עכשיו.
<אלכסנדר ורשבסקי: כפי שאלון כבר הזכיר, הדיונים לא נגמרו.
<אלכסנדר ורשבסקי: במשרד האנרגיה, נכון להיום, אין עמדה מגובשת סופית בנושא ויש דעות לפה ולשם.
<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, אנחנו עוד לא יכולים להגיד מה הדעה הפורמלית של משרד האנרגיה נכון להיום.
<אלכסנדר ורשבסקי: רציתי להוסיף כמה נקודות לדבריו של אלון.
<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כל, תגליות שאנחנו מדברים עליהם "לווייתן" ו"תמר" אלה תגליות ענקיות של שנים אחרונות.
<אלכסנדר ורשבסקי: במים הכלכליים של ישראל יש פוטנציאל לא מבוטל לתגליות חדשות.
<אלכסנדר ורשבסקי: רק ברישיונות קיימים יש פוטנציאל של מאות מיליונים של מאות ביליונים של מטרים מעוקבים של גז.
<אלכסנדר ורשבסקי: יותר ממחצית שטח הים בכלל לא מכוסה על-ידי רישיונות קיימים.
<אלכסנדר ורשבסקי: בכל אגן נפט ידוע בעולם, בדרך כלל, אחרי תגליות ראשונות, תמיד יש תגליות נוספות ויש תוספת של עתודות.
<אלכסנדר ורשבסקי: אחד מהחששות שלנו הוא שהמסר מפיקוח הוא שלילי למשקיעים.
<אלכסנדר ורשבסקי: אחד מההשלכות זה שאנחנו נישאר עם אותו המונופול לנצח.
<אלכסנדר ורשבסקי: כלומר, שברגע שאנחנו קובעים מחיר ברמה של "תמר", חיפוש של שדות יותר קטנים לא יהיה כדאי ואז יכול לקרות שמונופול שאף אחד פה לא שמח ממנו, יישאר לתקופה בלתי ידועה.
שלי יחימוביץ': פחות מ-400% רווח זה לא כדאי.
<אלכסנדר ורשבסקי: קונסטנטין יתייחס לזה.
<אלכסנדר ורשבסקי: אלה חששות שקיימים אצל כולם.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכל מי שמכיר את השוק הבינלאומי, כמו שסשה אמר, יש מחיר מסוים לפיקוח ואנשים שמשקיעים מסתכלים על זה בשלילה.
אבישי ברוורמן: אבל, ההנחה שיש להבטיח ל"תנין" ו"כריש" מחיר מאוד גבוה כדי שייכנסו ולמסות את הציבור הישראלי שנים רבות, לפגוע בתעשייה ובצרכנים, העלות בשביל התועלת הזאת לא שווה.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך גם מניסיוני וגם ממקומות בכירים באוצר, אם יצטרכו לעזור ל"תנין" ול"כריש" אם יהיה חסר להם איזה פוש, יש כלים אחרים מעבר למחיר כדי שיתקדמו קדימה.
שלי יחימוביץ': גם איזה מן הגיון זה?
שלי יחימוביץ': אתם שנים למונופול ענק, שאין סיכוי לתחרות בו בשנים הקרובות, ואני מצטטת את אלון, שנים אתם נותנים לו כדי שמתישהו, אולי, על סמך הנחות כלליות יגיעו המשקיעים.
שלי יחימוביץ': בינתיים הציבור נעשק בסכומים שהם בלתי אפשריים.
<אלכסנדר ורשבסקי: זה לא הנחות כלליות.
<אלכסנדר ורשבסקי: אני לא מדבר ספציפית על "תנין" ועל "כריש".
שלי יחימוביץ': גם אני לא.
<אלכסנדר ורשבסקי: אני אומר שיש פוטנציאל באמת גדול לגילוי תגליות במים של ישראל.
שלי יחימוביץ': בחסות הפוטנציאל האמורפי הזה אתם תתנו לאפשר רווחי עתק כאלה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מכבד את סשה.
אבישי ברוורמן: העמדה שלו ברורה.
אבישי ברוורמן: סשה אומר: אני רוצה להבטיח מחיר גבוה מאוד ל"תנין" ו"כריש" שייכנסו, כך אני קורא אותך.
<אלון אטקין: זה לא מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: אז מה הוא אומר?
אבישי ברוורמן: לא להטיל פיקוח בכלל?
אבישי ברוורמן: מה העמדה שלך?
שלי יחימוביץ': הוא לא מדבר על "תנין" ו"כריש", הוא מדבר על מאגרים חדשים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם.
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע כרגע?
אבישי ברוורמן: אם אתה היית כרגע המחליט, מה ההמלצה שלך?
<אלכסנדר ורשבסקי: כרגע אין החלטה.
אבישי ברוורמן: אבל מה עמדתך?
אבישי ברוורמן: הרי אתה אומר פה עמדה מסוימת.
<אלכסנדר ורשבסקי: יש פה חשש, קודם כל, שלא יהיו השקעות נוספות חוץ מהמונופול הזה בפיתוח שדות בישראל.
<אלכסנדר ורשבסקי: כתוצאה מזה, בסופו של דבר, אנחנו נישאר עם המונופול.
<אלכסנדר ורשבסקי: אף אחד לא אוהב את זה.
אבישי ברוורמן: אז ההנחה שלך היא, שאם נקבל את ההחלטה, שאני מקווה שנקבע בשבוע שבועיים הקרובים, לקבוע מחיר למונופול הזה, מחיר שיעזור לתעשייה הישראלית ולצרכנים, אתה טוען ששיווי המשקל יהיה שלא יהיה יותר שום גידול בהיצע של הגז הישראלי.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, שאפשר לעשות דברים אחרת.
אבישי ברוורמן: נדאג קודם כל לצרכנים ולתעשייה.
אבישי ברוורמן: ייכנסו פה עוד אנשים ועם יצטרכו לעזור להם, יש כל מיני דברים אחרים לעזור להם.
שלי יחימוביץ': תמיד אפשר להוריד את הפיקוח אחרי שיש תחרות.
שלי יחימוביץ': אבישי, שים לב לאבסורד.
שלי יחימוביץ': הוא כבר לא מדבר על "כריש" ו"תנין" שיתחרו, הוא מדבר על מאגרים שנמצאים כנראה באיזה חזון לא מממומש.
שלי יחימוביץ': ואז מתישהו כשימצאו המאגרים האלה, יבואו המשקיעים הטובים, אבל הם לא יבואו בגלל הפיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': באמת?
אבישי ברוורמן: אני מכבד.
שלי יחימוביץ': אני לא מכבדת.
אבישי ברוורמן: לא שווה להטיל על המשק הישראלי ועל התעשייה הישראלית שמצטמקת, על הצרכנים הישראלים.
אבישי ברוורמן: המס הזה לא שווה את הסיכון הזה שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.
<אלכסנדר ורשבסקי: לא אמרתי את זה.
<אלכסנדר ורשבסקי: יש עוד שני היבטים נוספים.
<אלכסנדר ורשבסקי: קודם כל, בים של ישראל קיים פוטנציאל גדול מאוד למציאת נפט.
<אלכסנדר ורשבסקי: אם לא יהיו חיפושים גם נפט לא יימצאו.
שלי יחימוביץ': ימצאו עוד מאגרים אז תורידו את הפיקוח.
<אלכסנדר ורשבסקי: אם לא היו חיפושים לא היה "תנין" ולא היה "לווייתן", לא היה כלום.
<אלכסנדר ורשבסקי: אלון הזכיר נושא אחר, שניסיון של מדינות אחרות בתחום הפיקוח על מחיר הגז, ברוב המקרים הוא היה שלילי.
<אלכסנדר ורשבסקי: זה המצב.
<אלכסנדר ורשבסקי: אנחנו ביקשנו סקרים.
אבישי ברוורמן: שוחחתי איתך.
אבישי ברוורמן: הייתי מאוד הייתי מעדיף שכמו בארצות הברית יהיו פה הרבה חברות ושתהיה פה תחרות אבל לצערי אין.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בנגלדש ולא רוסיה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה שרוצה להגיע לקפיטליזם נאור.
אבישי ברוורמן: אחד קורא לה סוציאל דמוקרטיה, אחד קורא לה אחרת אבל הכוונה למדינה של תחרות הוגנת וכלכלה צודקת ומחירים סבירים לצרכן.