GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אנחנו מבחינתנו יכולים להתקדם בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אני מודה לך חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני מבקש ממר אודי פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות ואחריו מר משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.
<אהוד פלג: תודה אדוני, בוקר טוב.
<אהוד פלג: הבנקים נהנים מהכספים של הצרכנים שנמצאים אצלם בכמה וכמה צורות.
<אהוד פלג: קודם כל, אם הצרכן נמצא ביתרת חובה, הוא משלם ריבית, אובר דרפט, מאוד מאוד גבוהה.
אבישי ברוורמן: טבין ותקילין.
<אהוד פלג: שנית, אם הצרכן לוקח הלוואה, הוא משלם ריבית, פחות מריבית אובר דרפט אבל גם כן ריבית הגונה, נקרא לזה כך.
<אהוד פלג: פעם שלישית, כאשר הצרכן מפקיד את הכספים שלו בפיקדון או כאשר הוא מחזיק יתרות זכות בחשבון עובר ושב, הבנקים משתמשים בכספים האלה כדי לתת הלוואות ללקוחות מסוגים שונים ומקבלים ריביות, ומה הצרכן מקבל?
<אהוד פלג: כאן אני מגיע לנקודה.
<אהוד פלג: על הפיקדונות הוא מקבל עוד איזושהי ריבית.
<אהוד פלג: אני מזמין את הוועדה להשוות בין גובה הריבית, הזכות, שהצרכן מקבל, שלא לומר פירורים שהוא מקבל על הפיקדונות שלו לבין גובה הריבית שהוא צריך לשלם לבנקים על הלוואות או על אובר דרפט.
אבישי ברוורמן: אולי תסבר את אוזנינו ותסביר לנו מה זה פירור ומה זה משמעותי.
<אהוד פלג: בכל בנק זה שונה.
<אהוד פלג: שיעור ריבית האובר דרפט נע בין עשרה אחוזים ויכול להגיע גם ל-16 אחוזים, בעוד שהאחוז שאתה מקבל על הפיקדונות שלך נע בשברירי אחוז.
<אהוד פלג: אנחנו מדברים כאן על פערים של פי עשר לפחות.
<אהוד פלג: על יתרות הזכות אתה בדרך כלל לא מקבל כלום.
יעקב מרגי: אתה מקבל שלושה שקלים, גובים ממך מס הכנסה 0.86 אגורות.
<אהוד פלג: הפערים הם אדירים, אדוני.
<אהוד פלג: אותם פערי ריבית שנקראים גם המרווח הפיננסי, עליהם בעצם בנוי כל התחשיב הכלכלי של הבנקים.
<אהוד פלג: אנחנו נראה גם, וראינו את זה מדוח מרכז המחקר של הכנסת, שמרבית ההכנסות של הבנקים באות מפער הריביות הזה הרבה יותר מאשר מן העמלות.
<אהוד פלג: לכן רק צודק הוא שאם הבנק לוקח את הכספים שלי ועושה בהם שימוש, הוא גם ישלם לי על זה.
<אהוד פלג: אני לא שמעתי על מקרה שגוף עסקי מסחרי לוקח הלוואה ולא משלם עליה.
<אהוד פלג: היחידים שלא משלמים להם על הלוואה שלוקחים מהם, אלה הם הצרכנים.
יצחק וקנין: לא רק שהם לא מקבלים אלא שהם גם משלמים על כך שהכסף שוכב בחשבון עובר ושב.
אברהם מיכאלי: יש שורה, יש טור, יש גובה.
<אהוד פלג: כאן הזכרת באמת סוג של תשלום נוסף של הצרכנים שמשלמים לבנקים או שהבנק נהנה מהצרכנים ואלה הן העמלות אבל הן בשקלים.
<אהוד פלג: על כן הצעות החוק האלה שבאות לחייב את הבנקים לשלם לצרכנים ריבית על יתרות הזכות, אנחנו חושבים שהן הצעות חוק חשובות, הוגנות והמועצה הישראלית לצרכנות תומכת בהן.
<אהוד פלג: יחד עם זאת, אנחנו רוצים כאן להצביע על בעיה והבעיה תיווצר מתוך הכרות עם נוהג הבנקים שבמקרה שמחייבים אותם לאיזשהו צעד שעולה להם בכסף, הם מוצאים את הדרך להיפרע מהצרכנים.
<אהוד פלג: במקרה הזה הדרך תהיה מאוד מהירה, אדוני.
<אהוד פלג: ריבית הזכות שהצרכנים יקבלו, מיד תתווסף לריבית החובה שצרכנים אחרים יצטרכו לשלם.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שבמקרה הזה כאן יוריד או כאן יעלו.
<אהוד פלג: כאן יעלו ויעלו גם שם.
יעקב מרגי: טוב שהעלית את זה.
<אהוד פלג: תשמעו מה שאני רוצה להציע כי בסופו של דבר אני תומך.
יצחק וקנין: אני חושב שהם ילכו יותר רחוק ממה שאתה אומר.
יצחק וקנין: הפעולה הזאת - - -
<אהוד פלג: חבר הכנסת וקנין, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להציע, ברשותך.
אבישי ברוורמן: תן לחבר הכנסת לעזור לך.
יצחק וקנין: אני רציתי להגיד שהפעולה שהם יחייבו אותנו בריבית, יזכו אותנו בריבית זכות, את הפעולה הזאת הם יחייבו בדיוק בסכום הזה של הריבית שהם נתנו לנו ובזה יצא שכרו בהפסדו.
יצחק וקנין: הם יקזזו אחד עם השני.
יצחק וקנין: אני כבר אמרתי פעם אחת באחת הישיבות כאן – כיוון שזאת לא פעם ראשונה, כפי שאמרו, שהצעת החוק הזאת עולה – שכאשר נותנים משכורות כל כך גבוהות למנהלי הבנקים, שייתנו גם קצת.
אבישי ברוורמן: ב-10:45 יהיה לנו דיווח של המפקח ובין השאר אני אתייחס להתייעלות הבנקים.
יצחק וקנין: המשכורות למנכ"לים הן בשמים ולאף אחד אין מה להגיד.
יצחק וקנין: לצערי הרב, גם כשאומרים, אומרים את זה בטון מינורי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נאמר את זה בצורה מז'ורית.
<אהוד פלג: הצבעתי על קושי שעלול להיווצר כתוצאה מכך שהבנקים את אותה ריבית זכות שהם יצטרכו לשלם, הם יוסיפו אותה על ידי ייקור ריבית החובה על ההלוואות ועל האובר דרפט ובצורה כזאת הבנקים לא יצאו נפסדים ולעומת זאת הצרכנים שנמצאים במצב רגיש יותר, אלה שלקחו הלוואות, אלה שנמצאים במשיכת יתר, הם יצטרכו לסבסד את כל ההסדר.
<אהוד פלג: על כן אנחנו רוצים להציע שעל אותו מרווח פיננסי, כמו שקוראים לו, יוטל פיקוח ובצורה כזאת אנחנו נבטיח שההצעה הברוכה הזאת של חברי הכנסת לא תתורגם לרעה, בוודאי לא להרעת מצב לעומת המצב הנוכחי.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זאת לא תהיה ברכת בלעם.
<אהוד פלג: זאת הצעתנו, אדוני.
אבישי ברוורמן: לפני אני אתן את רשות הדיבור לנציג הבנקים מר פרל, אני רואה שגם מר רבינוביץ' , נמצא כאן אתנו, האם לרן מלמד יש התייחסות לנושא הזה?
<רן מלמד: כן, אבל אני אשמח לשמוע קודם את משה פרל ואחרי כן אני אתייחס.
<משה פרל: שלום, בוקר טוב.
<משה פרל: אני אתחיל מהדברים שנאמרו כאן על ידי הדוברים בדגש על דבריו של חבר הכנסת מיכאלי.
<משה פרל: אני רוצה קודם כל לשקף לכם את העובדות.
<משה פרל: כבר מזה שלוש שנים, אולי טיפה יותר מזה, בגלל כל מיני סיבות, אבל העיקרית בהן היא בנאלית ואין מה לעשות, זאת פשוט התחרות שהלכה והתעצמה במערכת הקמעונאית הבנקאית, הבנקים משלמים, מתגמלים ויוצרים ערך ליתרות החיוביות של הלקוחות בעו"ש.
<משה פרל: כלומר, בניגוד למה שאפשר היה להבין מיוזמות החקיקה וגם מהדברים של מר פלג, אני אומר לכם באחריות מוחלטת, ואלה דברים פשוטים שאפשר לבדוק אותם, ואני לא אומר כל כי אני רוצה להיות זהיר אבל רוב מוחלט של הבנקים – ואני אומר את זה רק מתוך זהירות – חלקם נותנים ריבית גם היום, גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.
<משה פרל: זה כבר התחיל ב-2011 פחות או יותר, וכן אחד בצורה שלו.
אבישי ברוורמן: אתה הרי יודע כל דבר שקורה בכל בנק, אז אל תגיד כולם אבל באופן כללי תן לנו דוגמאות.
<משה פרל: חד משמעית, כל השישה, חלקם נותנים פשוט ריבית על יתרות בעו"ש בדיוק כמו על פיקדון ותכף אני אפרט את זה.
<אהוד פלג: מה גובה הריבית?
<משה פרל: אני אסביר.
אבישי ברוורמן: משה, אתה תוכל לתת לנו מסמך שיציג את הדברים?
<משה פרל: בהחלט.
<משה פרל: כן.
אבישי ברוורמן: אני קודם כל אבקש, אם לא קשה לך, מיד להעביר למנהלת הוועדה מסמך שייתן את המצב לאורך השנה האחרונה לגבי הטענה שלך שבצורה וולנטרית הבנקים נתנו ריבית זכות על עו"ש.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל את זה.
<משה פרל: אם תרשה לי לפרט כדי שאני אתן לך את המציאות ואני גם רוצה להגיד אמירה ערכית על העניין הזה.
<משה פרל: אני אכן אעביר את המסמך אבל זה לא יהיה כרגע כי אני צריך להכין אותו.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאתה ואני לפעמים מדברים בטלפון ויכולת להעביר לי והיינו שולחים לכל חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: אבל מה שהיה, היה.
אבישי ברוורמן: אנא העבר לנו מסמך מסודר כדי שכולנו נראה בדיוק מה המצב.
<משה פרל: מסכים ומתנצל.
יעקב מרגי: אנחנו לא עוברים על וולנטרי אלא על חקיקה.
<משה פרל: אני רוצה להסביר, אבל קודם כל בואו נבין את המציאות.
<משה פרל: חלק מהבנקים משלמים ריבית, חלק מהבנקים מפעילים מנגנוני קיזוז מסוגים שונים כאשר בימים שאתה במינוס, מקזזים לך אותם עם הימים שאתה בפלוס, חלק מהבנקים מפעילים מנגנונים אחרים של העברת הכסף באופן אוטומטי בין העו"ש לפיקדון.
<משה פרל: יש עוד טכניקות אבל אני אומר באחריות, ואני גם אמסמך את זה ואתעד את זה כפי שביקשת, שרוב המערכת משלמת מזה שנים כבר ויוצרת ערך ליתרות של הציבור בעו"ש.
אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים את זה בכתב כך שכל חברי הכנסת יוכלו לראות את זה.
<משה פרל: תאמרו לי, כפי שכבר נרמז כאן, שאם אתם ממילא משלמים בעו"ש, בוא נעשה את זה לא פרי אקט תחרות ולא פרי אקט וולנטרי אלא בהתאם לחוק.
<משה פרל: כאן אני מבקש להסביר.
אבישי ברוורמן: אני כאן עוצר אותך כי אני אומר לך לפחות את עמדת היושב ראש אבל אני בטוח שהיא גם עמדת חבריי המלומדים כאן.
אבישי ברוורמן: אני חושב שחברי הכנסת, אם הם רואים שיש מצב שהשוק נותן סחורה לצרכנים, רובם לא היו עושים חוקים כי הדבר הזה רק מפריע.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא שהערכתם היא שהמצב הוא לא כפי שאתה מציין ולכן יש את הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: אם אתה תוכיח לנו טבין ותקילין - - -
אברהם מיכאלי: עובדה היא שהצעות החוק הוגשו מהקדנציה ה-17.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אם אפשר משפט.
יעקב מרגי: אני מאלה שאם תיתן לי מיליון דולר, אני שם אותם בפק"ם.
יעקב מרגי: אני לא מהמר ולא משקיע.
יעקב מרגי: אתם מבזבזים ניירות כדי להודיע לי כל פעם על חידוש ואני חייב לראות עם זכוכית מגדלת את הריבית ואת ההפרשה למס הכנסה ולא ראיתי.
יעקב מרגי: גם אם זה ישנו, ואני סומך על כך שזה קיים מבחינת תחרות, אנחנו נעשה את החקיקה על המינימום והתחרות תהיה מעבר לחקיקה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מחכים למסמך.
<משה פרל: מעבר למצב העובדתי, חשוב לי להסביר כמה דברים עקרוניים על הנושא הזה כי הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן היא אחת הרגישות ולא בכדי.
<משה פרל: זה לא מקרה שבכל מקום שאני בדקתי לפחות – ושוב, אני משתמש בשפה זהירה אבל אני משוכנע שהמפקח וכל מי שמבין – לא מקובל, לא סביר ולא נעשה בשום מקום אחר בעולם מצב שבו יש חקיקה שמחייבת בנקים לשלם ריבית, לא בגלל שלא רוצים שבנקים ישלמו ריבית אלא אין מצב בו נגיד בנק ישראל או סיביל סרוויס או פקיד קובע ריביות לבנקים.
<משה פרל: עולם הריבית הוא עולם הסיכונים.
<משה פרל: זה מקום רגיש.
<משה פרל: גם במדינות אחרות בעולם, רבות או חלקן, משלמות אבל אף פעם זה לא בחקיקה וזה לא מקרה שזה לא נעשה בחקיקה.
<משה פרל: בעניין הזה אני חייב להבהיר.
<משה פרל: צריך להסתכל כאן, וקראתי גם את דברי ההסבר של שלוש הצעות החוק, יש כאן איזושהי פרספציה שחשוב לי להבהיר.
<משה פרל: מצבו של הלקוח, חשוב לי להסביר לכם, גם במצב היום הוא לא דומה לאופן שבו לפעמים מפרשים אותו.
<משה פרל: הלקוח נמצא במצב של חופש בחירה מוחלט בשתי רמות.
<משה פרל: קודם כל, בין הבנקים לבין עצמם.
אבישי ברוורמן: אני יודע שנתת לנו גיבוי שקט מאחור והמפקח על הבנקים מקדם את תעודת הזיהוי האישי לגבי האשראי ואנחנו גם ניתן לזה את הגיבוי עם הפעולות הנוספות כדי שהאוכלוסיות היותר חלשות ועסקים קטנים גם יקבלו את המגיע להם בנוסף לנקודה הזאת.
<משה פרל: מקובל עלי אדוני, אבל חשוב לי להגיד שעוד לפני תעודת הזהות הבנקאית, שכפי שרמזת אנחנו לא נתנגד לה, היום הלקוח יכול להשוות בין בנקים שונים - אתם ערים למבצעים האלה והם מפורסמים – כדי לראות איפה הוא יכול ליצור ערך יותר גדול למצב היתרות בעו"ש שלו.
<משה פרל: אבל לא רק זה וכאן הדגש שלי.
<משה פרל: לא רק בין התאגידים השונים לבין עצמם מתקיימת היום תחרות, אין כאן פתולוגיה, אלא גם מצבו של הלקוח מבחינה זאת שהוא יכול לייצר לעצמו חופש בחירה, הוא בתוך הבנק שלו.
<משה פרל: כאן אני מגיע למה שחשוב היה לי להסביר וחבל שאנשים יצאו.
אבישי ברוורמן: הם יקבלו את הפרוטוקול.
<משה פרל: הלקוח יכול לבחור בין מסלולי פיקדונות שונים.
<משה פרל: כלומר, חופש הבחירה שלו עם היתרה שלו, האם לשים אותה בעו"ש, האם לשים אותה בפיקדון יומי, שבועי, חודשי וכולי וכולי.
<משה פרל: כלומר, הוא יכול לבחור מה לעשות עם הכסף שיש לו, אותו כסף שנאמר כאן בצחוק שהוא בכספת, גם בין בנק לבנק וגם בתוך הבנק פנימה.
<משה פרל: הערה אחרונה שלי.
<משה פרל: חשוב להבין כאן איזושהי טעות שלפעמים מתגנבת לתוך הדיונים האלה.
<משה פרל: לא פעם אומרים באופן אינטואיטיבי שאני מבין אותו, ואני באמת מבין אותו: שמע, אתה לוקח לי על המינוס, כפי שאמר מר פלג, אז תן לי על הפלוס.
<משה פרל: חייבים להבין שזאת לא הסימטריה הנכונה ואני רוצה להסביר את זה בשני משפטים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תסביר.
<משה פרל: כאשר הלוקח נמצא ביתרה שלילית, בעצם המצב העסקי בינו לבין הבנק הוא שהוא לקח הלוואה מהבנק, אבל יש לו את כל חופש הבחירה.
<משה פרל: הוא מחליט מתי הוא מחזיר, כל עוד הוא בתוך המסגרת, הוא מחליט לכמה זמן הוא לקח את ההלוואה, האם הוא רוצה את ההלוואה, האם הוא רוצה להחזיר אותה או לא רוצה להחזיר אותה, והבנק לא יכול לבוא ללקוח שנמצא במינוס, באובר דרפט, ולומר לו שיחזיר לו את זה כי הוא רוצה להלוות את זה עכשיו למישהו אחר שישלם לו טיפה יותר.
<משה פרל: כאשר הלקוח שם פיקדון, הוא לא הלווה, עכשיו הוא המלווה מבחינה כלכלית.
<משה פרל: הוא נתן את הכסף שלו לבנק ובצדק אמר מר פלג שהבנק יודע לעשות בזה שימוש, אבל הפעם לבנק, שהוא הלווה, אין את חופש הבחירה שהיה ללקוח.
<משה פרל: הלקוח ששם פיקדון יכול להחליט מתי שהוא רוצה שהוא מושך את הפיקדון הזה ומשתמש בו.
<משה פרל: כלומר, לבנק אין את אותה רמת ודאות.
<משה פרל: לכן המצב הסימטרי הנכון להשוות הוא אובר דרפט אל מול פיקדון.
<משה פרל: לכן בפיקדונות באופן לא וולנטרי, שם תמיד יש ריבית.
<משה פרל: הניסיון להחיל את הריבית כחובה על העו"ש, הוא לא סביר.
<משה פרל: את זה אני אומר לא כדי להצדיק חלילה מצב שלא ישלמו.
<משה פרל: כאן אני חוזר לתחילת דבריי ומסכם.
<משה פרל: אדוני היושב ראש, משלמים היום ריבית על העו"ש, בין בצורה של קיזוזים, בין בצורה של ריבית.
<משה פרל: אני אעביר לך את המסמך הזה ואתם תגלו מצב בו אתם מחפשים תרופה למחלה שלא קיימת.
<משה פרל: תודה.
<אהוד פלג: לא נתת את האחוזים.
<אהוד פלג: כמה מקבלים על הפיקדונות לעומת כמה ריבית האובר דרפט?
<משה פרל: אתה צודק.
<משה פרל: אני מודה לך על שהערת את תשומת הלב שלי.
<משה פרל: נשאלת השאלה, עכשיו אנחנו בדיון אחר, לא האם משלמים או לא משלמים וצריך לחוקק את זה אלא האם בישראל יש איזושהי בעיה במרווחים, האם משלמים פחות ממקום אחר, האם לוקחים יותר ממקום אחר.
<משה פרל: ובכן, את הדברים האלה בודק איגוד הבנקים אבל אני רוצה להציג לכם את העובדות לא לפי הנתונים שלנו אלא לפי הנתונים של הפיקוח על הבנקים, לפי נתונים של ה-OECD, לפי נתונים של חברת קפ ג'ימיני ולפי נתונים של כל מי שבדק את זה בחמש השנים האחרונות.
<משה פרל: התשובה הישירה, בלי להתפלסף, סליחה על הביטוי מר פלג, היא שהמרווחים בישראל נבדקו והם קצת יותר נמוכים מהעולם.
<משה פרל: בדקו 17 מדינות.
<משה פרל: זה נעשה על ידי ועדת זקן באמצעות חברה בינלאומית שנקראת ואן-דייק מנג'מנט.
<משה פרל: בדקו גם את האשראי המאושר בעו"ש, בדקו את האשראי בחריגה והוא נמצא בדיוק כמו הממוצע בעולם שזה בין 10 ל-15, בדקו את פערי הריבית, בדקו את הפרשי הריבית, בדקו את כוח השוק.
<משה פרל: כל המדדים האלה הראו – והמפקח יתקן אותי אם אני חלילה טועה – שישראל לא נמצאת בשום כשל, בשום פתולוגיה אלא ההפך.
<משה פרל: אני יודע שזה מפתיע אתכם.
<משה פרל: לפעמים אני נתפס קצת פרובוקטיבי, אבל זה באמת לא המצב.
<משה פרל: בחלק מהנתונים האלה אנחנו אפילו זולים מכפי שמקובל בעולם.
<משה פרל: אם אני מסכם את דבריי, בוודאי מצבו של לקוח העו"ש בתחום הריבית הוא איננו נמצא בשום סוג של כשל.
<משה פרל: כל הפערים כאן הם בדיוק כמו בעולם, כל המרווחים כאן מאוד דומים בעולם ולעומת חלק גדול ממדינות ה-OECD אנחנו אפילו זולים.
<משה פרל: גם את זה אני יכול לתעד.
<אהוד פלג: נתת נתון אחד, 10 עד 15 לאובר דרפט.
<אהוד פלג: תן בבקשה את הנתון לגבי הריבית על הפיקדונות.
<משה פרל: הריבית על הפיקדונות בבנקים שונים.
<משה פרל: היום הריביות בעולם - - -
<אהוד פלג: עזוב את העולם.
<אהוד פלג: תן את הריבית כאן.
<משה פרל: מר פלג, אני לא בחקירה נגדית.
<משה פרל: אם אתה רוצה תשובה, אני אתן לך.
אבישי ברוורמן: אודי, אתה עדיין לא התובע הכללי ולא שופט חוקר.
אבישי ברוורמן: משה פרל לא במשפט.
אבישי ברוורמן: אנא, בקול יותר עדין אתה יותר אפקטיבי
<משה פרל: יש אנשים שהאמת כאשר היא טופחת להם על הפנים, היא מעצבנת אותם ואני סולח לו.
אבישי ברוורמן: כולנו עושים את מלאכתנו.
<משה פרל: אם אני מטעה אתכם, תעשו חוק.
<משה פרל: אם אני צודק, תשקלו.
יעקב מרגי: זה לא חשוב אם אתה מטעה אותי או לא מטעה אותי.
יעקב מרגי: מה זה שייך?
<משה פרל: אני מסביר.
<משה פרל: נשאלתי על רמות הריבית גם בפלוס וגם במינוס, נשאלתי על המרווחים, נשאלתי על הפערים.
<משה פרל: תאמין לי, ואפשר לשאול אנשי מקצוע, אני גם מקבל איזושהי גישה קצת ספקנית וזה בסדר אבל לא צריך להניח עד כדי כך באופן בוטה שאני בא לכאן ואומר דברים שהם לא נכונים.
אבישי ברוורמן: אתה כמובן שולח לנו מסמכים.
<משה פרל: הדברים האלה באמת נחקרים כבר כמה שונים.
<אהוד פלג: עדיין אני מחכה לשמוע ממשה פרל את הנתון על ריבית על פיקדונות, ריבית הזכות על פיקדונות.
<אהוד פלג: חשוב שתשמעו את זה.
<משה פרל: יש כאן איזו אי הבנה.
אבישי ברוורמן: מספרים.
<משה פרל: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, הריבית היא איננה מספר אחד בכל הבנקים כי הבנקים מתחרים אחד בשני.
<משה פרל: הריביות בישראל, אני אפתיע את מר פלג, הן חיוביות בעוד שבאירופה הן שליליות.
<משה פרל: היום הבנק האירופאי קבע מצב שאם אתה הולך לבנק, שם מאה שקלים, מגיע אחרי תקופה להוציא, יש לך פחות ממאה שקלים.
<משה פרל: זה קורה גם בדנמרק.
<משה פרל: בישראל אנחנו עדיין ברמה חיובית.
<משה פרל: ריביות בפיקדונות נעות היום בסביבות 0,25, 0,2 וזה משתנה בין בנק לבנק.
<משה פרל: בכל העולם היום הריביות נמוכות.
<משה פרל: כאמור, באירופה הן אפילו שליליות.
<משה פרל: כלומר, אנחנו גם בתחום הזה עדיין במצב עדיף, הלקוח הישראלי במצב עדיף, מכפי שקורה בעולם.
<משה פרל: אני מבין שזה לא נוח למר פלג לשמוע את זה, אבל זה המצב.
<אהוד פלג: לא.
<אהוד פלג: זה נוח לי מאוד לקבל 0,25 אחוז ולשלם 12 אחוזים לבנק.
<אהוד פלג: מאוד נוח לי.
<משה פרל: השאלה אם יש כאן כשל.
<משה פרל: לא השאלה אם אתה רוצה את זה.
<משה פרל: אני לא הולך להתווכח אתך.
<אהוד פלג: השאלה אם יש כאן הגינות.
<משה פרל: התשובה היא כן.
אבישי ברוורמן: רן, רצית להתבטא עכשיו?
אבישי ברוורמן: מר רבינוביץ', אתה לא רוצה לחזק או להחליש את הנימוקים של מר פרל?
<טיבי רבינוביץ: אפשר לעשות את זה יותר טוב?
<רן מלמד: אני אתחיל ואומר קודם כל שכל הצעת חוק שתקבע שהבנקים צריכים לשלם ללקוחות שלהם, מבחינתי היא טובה.
<רן מלמד: זאת אמירה כללית ועקרונית.
<רן מלמד: אני חושב שבהצעה הזאת, למרות שמאוד הייתי רוצה שהיא תקרה, הביצוע בפועל לאזרח, ללקוח של הבנקים, לא יעזור.
<רן מלמד: הוא לא יראה יותר כסף בחשבון הבנק שלו.
<רן מלמד: בגלל אותם מרווחים קטנים.
<רן מלמד: הוא ירגיש אפילו מתוסכל.
<רן מלמד: קיבלתי קודם מייל מחברה טובה שאמרה שהיא הולכת לעשות מסע קניות עם צילום של שק על סך שלושה שקלים שהיא קיבלה מחברת הביטוח שלה על חסכון של 12 שנים.
<רן מלמד: אני חושב שהבנקים צריכים לשלם זכות, אבל הייתי רוצה אולי לנסות ולקחת דווקא את ההצעה הזאת, ואולי גם את ההצעות האחרות, ולחשוב קצת מחוץ לקופסה ואולי לנסות לעשות משהו אחר מחוץ להצעות האלה.
<רן מלמד: זה מתחבר גם לתעודת הזהות הבנקאית.
<רן מלמד: זה מתחבר לזה שיש למעלה ממיליון וחצי לקוחות בנקים שמוגדרים כלקוחות מודרי אשראי.
<רן מלמד: יכול להיות שמה שצריך כן לעשות זה לעשות שערוך מסוים של הכספים האלה, של כמה כסף בסופו של דבר יכול להיווצר כתוצאה מאותן ריביות זכות ושהבנקים ייקחו ויקדישו את הכסף הזה לטובת לקוחות מודרי האשראי שלהם שיוכלו לייצר לעצמם תעודת זהות בנקאית חיובית במשך הזמן, שיוכלו לקבל אשראי בתנאים נוחים יותר בבנקים למרות שהיום הם לא מקבלים את זה.
<רן מלמד: אני חושב שבצורה כזאת אפשר לעשות מהפכה אמיתית.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שריבית זכות זאת, אלה סכומים קטנים והם לא כל כך משמעותיים אבל, כמו שאנחנו יודעים, יש כל כך הרבה אנשים שאם הופכים את זה, זה סכום גדול ואם זה סכום גדול, אפשר למקד אותו לפעולה שתחזק את החלשים.
אבישי ברוורמן: זאת הצעתך.
<רן מלמד: לגמרי.
אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני המפקח על הבנקים?
אבישי ברוורמן: בבקשה, המפקח.
<לאה ורון: יכול להיות שאפשר לשמוע את נציגי הבנקים.
אבישי ברוורמן: יש כאן נציגי הבנקים?
<לאה ורון: בוודאי.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה אותם.
אבישי ברוורמן: כולם יושבים בשולחן האחורי.
יעקב מרגי: הם סופרים את הכסף.
אבישי ברוורמן: כל הנציגים, תעברו לשולחן המרכזי.
אבישי ברוורמן: חשבתי שאין כאן נציגי בנקים.
אבישי ברוורמן: נמצאים כאן נציגי בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט.
<מיקי אלה: בנק יהב.
אבישי ברוורמן: בבקשה, שב אתנו.
אבישי ברוורמן: יש מקומות ליד השולחן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה בקצרה, לפני שאני אתן למפקח, שכל בנק יאמר את עמדתו.
אבישי ברוורמן: משה, אולי אנחנו נופתע.
אבישי ברוורמן: אולי הבנקים תומכים בהצעה למרות שאתה התנגדת לה.
<משה פרל: אכן זאת תהיה הפתעה.
יעקב מרגי: גם אם הם תומכים, אחרי הדברים של מר פרל הם יפחדו.
אבישי ברוורמן: אני אבקש לשמוע ושכל בנק, מכיוון שמר פרל לא פירש וכאן יושבים אנשים מאוד מאוד יסודיים, יאמר לי מה הוא משלם כרגע על תקרת הזכות בעו"ש.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל לפי הסדר.
אבישי ברוורמן: מי הוא הגדול מכולם שצועד עם הזמן?
<משה פרל: יש גבול למה שאתה יכול לעשות לי.
<רועי קציר: אני אתחיל, אדוני היושב ראש.
<רועי קציר: מנהל יחידת הרגולציה בבנק הפועלים.
אבישי ברוורמן: קודם כל לשאלה הראשונה שלי.
<רועי קציר: אני אומר את זה בצורה אחרת.
<רועי קציר: בנק הפועלים כבר משנת 2008 היה הבנק הראשון שעשה את זה בצורה וולנטרית ויצאנו בשיטה שהיא יותר אפקטיבית לדעתנו מאשר רק לתת ריבית על יתרות הזכות ובעצם היום אנחנו עושים את שיטת הקיזוז ואני אומר את זה בצורה פשוטה כדי לא להאריך.
<רועי קציר: כאשר לקוח נמצא ביתרת מינוס, על כל יום שלקוח נמצא ביתרת מינוס בחשבונו וביתרת פלוס יום אחר באותו חודש, יש קיזוז.
יעקב מרגי: אם הוא רק ביתרת זכות, מה קורה?
יעקב מרגי: במינוס אנחנו יודעים מה קורה.
אבישי ברוורמן: רק להבהיר לפרוטוקול, זה דבר חיובי.
<רועי קציר: זה קורה וולנטרית.
<רועי קציר: הרווח של הצרכן, של אותו לקוח שנמצא ביתרת מינוס והריבית עליה היא גבוהה, כמו שציין כאן מר פלג, יש כאן קיזוז.
אבישי ברוורמן: לגבי מי שכל החיים הוא בזכות?
<רועי קציר: יש מספר פתרונות, אפילו אוטומטיים, היום בבנקאות, אצלנו בבנק.
<רועי קציר: כאשר לקוח נמצא ביתרת זכות, יש מה שנקרא עו"ש פר"י אוטומטי.
<רועי קציר: לקוח יכול לבחור שכל יתרת זכות בחשבונו תועבר לפיקדון יומי, לא שבועי ולא חודשי, פיקדון יומי נזיל לחלוטין על יתרת הזכות.
<רועי קציר: אני לא נכנס למספרים זה מאוד תלוי בלקוח.
<רועי קציר: זה נע בין אפס נקודה תעריפון.
<משה פרל: זאת ריבית.
<רועי קציר: אדוני היושב ראש, יש הבדל בין לקוח שיש לו פיקדון של חמישים שקלים לבין לקוח שיש לו פיקדון של מיליון שקלים או 5,000 שקלים.
<רועי קציר: כל אחד, זה תלוי בראייה הכוללת שלו.
אבישי ברוורמן: תן לי מרווח.
<רועי קציר: אני מקבל בחשבון שלי על הפיקדון היומי 0.6 אחוז.
<רועי קציר: אני לא יודע מה היא תקבל ומה הוא יקבל.
<רועי קציר: זה תלוי באין סוף רכיבים ומשתנים.
אבישי ברוורמן: אתה מזכיר לי את הוויכוחים שלי עם הפיקוח.
אבישי ברוורמן: אחד שמחזיק 200-300 שקלים ואחד שמחזיק מיליון שקלים.
אבישי ברוורמן: אתה במקצוע.
<רועי קציר: אני לא חושב שאני יכול להגיד את המספר.
אבישי ברוורמן: למה כל דבר כל כך מסובך?
<רועי קציר: אני יכול לומר את המספר על עצמי.
אברהם מיכאלי: המספר הזה אחר כך מחייב אותם.
<אהוד פלג: לקוח שיש לו 5,000 שקלים יתרת זכות, כמה ריבית הוא מקבל?
<רועי קציר: כמה זמן הוא בבנק?
<רועי קציר: כמה זמן הוא לקוח של הבנק?
<רועי קציר: מה תיק האשראי שלו?
<רועי קציר: מה הרכב תיק ניירות הערך שלו?
<רועי קציר: מה מוסר התשלומים שלו?
אבישי ברוורמן: התשובה הזאת היא לא רצינית ואני אגיד לך למה היא לא רצינית.
אבישי ברוורמן: התשובות האלה לציבור שלא מבין, הוא חושב שזה פה וזה שם.
אבישי ברוורמן: יש פחות או יותר בק אוף זה אנוולופ, סדרי גודל שאתה מקבל פחות או יותר והם דומים.
אבישי ברוורמן: שואלים אותך, תן סדר גודל.
<רועי קציר: אמרתי.
<רועי קציר: סדר הגודל על עצמי, 0.6 אחוז.
אבישי ברוורמן: שאל אותך מר פלג על 5,000 שקלים.
<רועי קציר: לאיזו תקופה?
אבישי ברוורמן: לאדם נורמלי שהוא לא טייקון והוא אדם הגון.
אבישי ברוורמן: הוא כמו מיכאלי אבל לא בכנסת.
<רועי קציר: 0.5, 0.6.
<משה פרל: אפשר בכל זאת להעיר הערה?
<משה פרל: אנחנו יכולים לשבת עוד שעה עם הדיון הזה.
<משה פרל: סליחה שאני מתפרץ וזה לא יקרה שוב.
אבישי ברוורמן: זה יקרה.
<משה פרל: אם התחושה היא שהריביות היום הן נמוכות, אני אומר לכם לא כחל וסרק שהתחושה הזאת היא נכונה.
<משה פרל: אם התחושה היא שיש בזה איזוהי בעיה, איזשהו ניצול של הבנקים את המצב, איזושהי אי הוגנות כפי שנאמר כאן – ואני אומר את זה לא בציניות – חד משמעית לא.
<משה פרל: ריבית בנק ישראל היום היא 0.75.
<משה פרל: כל העולם היום שלילי.
<משה פרל: ההפך, מצבנו יחסית לעולם זהב.
אבישי ברוורמן: משה, תקשיב, הציבור שיושב כאן, חברי הכנסת, שלושת חברי הכנסת שיושבים כאן, הם מספיק אינטליגנטים להבין שמדיניות שער ריבית שנקבעת על ידי נגידים בארץ ובעולם, יש לה מטרות כמו להוביל את הכלכלה, להשפיע על האינפלציה, ולכן היא נתון שמתוכו נגזר שער הריבית שהבנקים מחייבים.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה הזאת היא ברורה.
אבישי ברוורמן: ברור שאם במדינת ישראל יחליטו, כמו הבנק האירופאי כדי לעודד את הכלכלה, אם חס וחלילה ניכנס למיתון, על שער ריבית אפס, זה ישפיע גם כאן.
אבישי ברוורמן: כל מה ששאלנו, במצב הנוכחי, עם הריביות, לקבל מידע.
<משה פרל: הסברת יותר טוב ממני.
<רועי קציר: יש כלים שמאפשרים ללקוחות לנהל את החשבון שלהם טוב יותר ובצורה נבונה יותר.
<רועי קציר: לדוגמה, הפרי האוטומטי.
<רועי קציר: אני ישבתי כמה שנים בסניפים ואנחנו מעודדים את הלקוחות.
<רועי קציר: יש לך יתרת זכות?
<רועי קציר: תעביר אותה לפיקדון כי הריבית עליה יותר גבוהה.
<רועי קציר: דרך אגב, זאת המטרה של הציבור, לשים את הכסף בצד כדי שלא לבזבז אותו כי מה שבעו"ש, אנחנו מבזבזים אותו.
<רועי קציר: הרבה מאוד מהלקוחות רוצים את הכסף בעו"ש.
<רועי קציר: אני חושב שאם הציבור ישתמש יותר בפתרונות לשירות ללקוח של פיקדון אוטומטי, של מוצרים נוספים כאלה, זה בעצם הפתרון הנכון.
<רועי קציר: אני מסכים עם דבריו של משה.
<רועי קציר: כל הבנקים עושים את זה בצורה וולנטרית וזה עובד.
אבישי ברוורמן: אם כך, יש לי הצעה.
אבישי ברוורמן: משה, תקשיב.
אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו מדברים על הצעת החוק, יש לי רעיון.
אבישי ברוורמן: חלק מהדברים אנחנו מעדיפים שיהיו בצורה וולנטרית ולא רק באמצעות המקל של החוק.
אבישי ברוורמן: על החוק תכף נמשיך לדבר.
אבישי ברוורמן: ההצעה הזאת, ואני פונה אל כל נציגי הבנקים שנוכחים כאן ואל אלה שלא נוכחים כאן, ואני אומר את הדברים גם לאוזנו של המפקח שנמצא כאן, שעד לישיבת הוועדה הבאה אני מבקש מהבנקים – ומשה, אני מסתכל עליך – שנקבל התייחסות לכך, שהבנקים יתחייבו להודיע ללקוחות על יתר זכות בחשבונות ויתרת זכות למשל של מעל 15-20 אלף שקלים על מנת שעד לכניסת הצעת החוק לתוקף יוכלו לקוחות הבנקים לדעת על יתר הזכות ויוכלו להשקיע את הכספים בפיקדון יומי או באפיקי חסכון אחרים.
אבישי ברוורמן: אני יודע שזה אלמנטרי ואני יודע שהצרכן הוא אדם רציונלי שכל יום מסתכל וקורא את הדברים, אבל לצערי חלק גדול מבני האדם שאני מכיר, גם שלא קראו את הטריטיס של דני קנמן ודני אריאלי, רובם לא כל כך קוראים את הדברים, לא שמים לב וקמים בבוקר ופתאום יש להם עשרים אלף שקלים בחשבון.
אבישי ברוורמן: לכן מבחינה ווטלנורית, האם אתם מוכנים ואם אתם עושים את זה, תעשו את זה בצורה יותר ברורה כדי שהציבור, שהוא לא תמיד רואה את הכול, יתחיל להבין שאם יש לו הרבה כסף, שאתם תגדילו אור אדום, יעביר את זה לפיקדון קצר מועד של פר"י.
אבישי ברוורמן: האם אני יכול לבקש מכם דבר כזה?
<משה פרל: אני מציע, תן לנו לבדוק ולחזור אליך באופן מסודר ולא להתייחס לזה כרגע.
אבישי ברוורמן: משה, אני מבקש את זה.
<משה פרל: בסדר.
אבישי ברוורמן: מי מדבר אחרי בנק הפועלים?
אבישי ברוורמן: הבנק הלאומי שצועד עם הזמן?
<שמעון שרצקי: בנק דיסקונט.
<שמעון שרצקי: בהמשך לדבריו של משה פרל.
<שמעון שרצקי: גם אנחנו טוענים, וגם ההצעה הזאת להודיע ללקוחות, דבר שנעשה היום אצלנו, על יתרת העו"ש שלהם שהיא גבוהה.
<שמעון שרצקי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלקוח שיתר העו"ש שלו היא יתרה גבוהה, הוא יוזם בעצמו את השקעת הכספים האלה.
אבישי ברוורמן: כאן הייתה הערה של הי דונט אסיום.
<שמעון שרצקי: נכון.
<שמעון שרצקי: אני מבין את זה.