GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: שיהיו קבלנים, שיעמדו בכל החובות ואז גם יוכלו לבנות.
<אמיר הלר: הם לא חייבים כלום לציבור - - -
<דוד גולדברג: מילה אחת קצרה.
<דוד גולדברג: תהליכים כלכליים יש Covariance ביניהם: כשאתה מדבר על דיור, משיקים דברים נוספים.
<דוד גולדברג: אני רק אתן דוגמה אחת פשוטה: ברגע שפתחו את חשבונות הבנקים בעולם, באו תושבי חוץ והבינו שאי אפשר להשאיר את הכסף בבנקים בשוויץ, בבנקים בגרמניה, ובאו לארץ ויצרו לחץ על הביקושים ורכשו ערים שלימות ובניינים.
<דוד גולדברג: לכן אנחנו לא יכולים להגן של הבנים שלנו שגדלו פה כי תושבי החוץ יוצרים ביקושים לא הגיוניים.
<דוד גולדברג: ולכן אני חושב שבמסגרת התכנית צריך להחליט ולקבל סדר עדיפויות.
<דוד גולדברג: יכול להיות שצריך להטיל היטל על אותן רכישות של תושבי חוץ ובהיטל הזה לממן לבנינו כאן.
אבישי ברוורמן: רבותי, לפני הסיכום אני פונה לגבירותיי מרשות המיסים - - -
<אביבה אטיאס: אני מהלשכה המשפטית, ממונה על מיסוי מקרקעין.
<מיכל סופר: אני ממחלקה מקצועית.
אבישי ברוורמן: עלו פה משספר שאלות שהעברנו לכן.
אבישי ברוורמן: קודם כל, היה פה רעיון לגבי הטלת מס רכוש על דירות ריקות.
אבישי ברוורמן: אני מאוד זהיר בלשוני, העסק הזה יש בו הרבה שום שכל מכיוון שיש פה כל כך הרבה דירות ריקות בארץ, גם של זרים, גם של אחרים.
אבישי ברוורמן: מדוע לא לפתור את הבעיה הזאת באמצעות המס?
אבישי ברוורמן: עלה נושא של מס רכוש על קרקעות פרטיות שהן זמינות לבנייה.
אבישי ברוורמן: אני מבין שדווקא רשות המיסים צריכה להסתכל על האפשרויות שאנחנו נקבל כספים כי הלוא ההצעה של מס ערך מוסף אפס תעלה לכם מידית 2.4 מיליארד שקלים שילכו או על חשבון העניים או על חשבון מעמד הביניים.
אבישי ברוורמן: אם יש הצעות כאלה, שגם מכניסות כסף וגם מערכת תמריצים שתגדיל את ההיצע, מדוע לא ללכת עליהן?
<אביבה אטיאס: קודם כל, אני חושבת שמערכת המס והמערכת בכלל, יש לנו קביעות - - -
אבישי ברוורמן: את מדברת על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה?
<אביבה אטיאס: על מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה יש מענה בתכנית הדיור.
אבישי ברוורמן: מה מענה?
<אביבה אטיאס: המענה היה היטל עיכוב בנייה.
<אביבה אטיאס: זאת אומרת, קבלן שדוגר על קרקעות ישנות – ולא רק קבלנים, גילינו שיש גם איזשהו קרטל כזה בין החברות הגדולות - - -
כרמל שאמה-הכהן: תסבירי מה ההבדל בין מס רכוש שאנחנו מכירים לבין מה שאתם מעבירים עכשיו.
<אביבה אטיאס: ברור.
<אביבה אטיאס: אנחנו מזהים את הקרקעות שזמינות לבנייה, את הקרקעות הדגורות שיושבים עליהן, את ההיקפים היותר גדולים.
<אביבה אטיאס: אנחנו מזהים את המקומות הספציפיים באמצעות המנגנון הזה.
<אביבה אטיאס: להטיל מס רכוש על קרקעות פרטיות זמינות לבנייה זה להיכנס עוד פעם למעגל הזה של המס רכוש שמחייב אותנו לדעת בכל מקום ומקום מה קורה בכל הארץ.
<אביבה אטיאס: ככה אנחנו יושבים על קבלנים, הם מגישים לנו את הדיווחים שלהם, אנחנו יותר מפוקסים עליהם ואנחנו אומרים: אם הקרע זמינה לבנייה, אל תעכב.
<אביבה אטיאס: אתה רוצה לעכב?
<אביבה אטיאס: תוציא אותה החוצה.
<אביבה אטיאס: הוא מוציא אותה החוצה.
<אביבה אטיאס: אתה לא בונה?
<אביבה אטיאס: אתה חייב למכור.
<לאה ורון: היטל עיכוב בנייה הוטל ממתי?
<אביבה אטיאס: הוא עדיין לא הוטל.
<אביבה אטיאס: הוא כבר נמצא בחקיקה - -
אבישי ברוורמן: הוא צריך להגיע אלינו?
<אביבה אטיאס: - - הוא כבר עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועכשיו הוא עבר עוד פעם את ועדת הדיור ואת קבינט הדיור.
<אביבה אטיאס: הוא אושר על ידי כל המשרדים.
אבישי ברוורמן: אז כדאי לזרז אותו.
<אביבה אטיאס: ואנחנו השלמנו את החקיקה.
כרמל שאמה-הכהן: האם משה כהן, שמחזיק קרקע בתל אביב ל-40 דירות ולא בונה אותן, יצטרך לשלם משהו כל שנה מעכשיו או לא?
<אביבה אטיאס: לא, לא.
<אביבה אטיאס: אנחנו מדברים על הקבלנים שיוציאו את הדירות הזמינות לבנייה או שימכרו את הקרקעות.
<אביבה אטיאס: הקרקעות המעוכבות הן קרקעות ישנות ולכן אין תמריץ ומעכבים, מחכים הקבלנים.
<אביבה אטיאס: אם אתה לא מסוגל לבנות פרויקט כל כך גדול של 5,000 יחידות דיור, ויש קבלנים שיושבים על זה, חברות גדולות במשק יושבות, וככה הם מנווטים את המחיר, הם שולטים במחיר, משחררים קצת, משחררים פה, משחררים שם.
<אמיר הלר: רובם תקועים עם תשתיות.
<אמיר הלר: לא נכון.
יעקב אשר: תכנית - - -
אבישי ברוורמן: אמרנו את זה, אמיר - - -
<אביבה אטיאס: אז החקיקה מתייחסת לזה.
<אייל עופר: את מדברת על קרטל שמווסת מחירים?
<אייל עופר: זה מה שאת מתכוונת, קרטל שמווסת מחירים?
<אביבה אטיאס: גילינו שיש קרקעות זמינות לבנייה שאין בהן את המצוקות שאמיר מדבר עליהן כי הקרקעות שיש עליהן את המצוקות, יצאו.
<אמיר הלר: אנחנו לא יודעים עליהן.
<אמיר הלר: אביבה, סליחה שאני מתקן אותך, אני מכיר טוב מאוד את העבודה של טרכטנברג שעשה לפני זה.
<אמיר הלר: הם לא מיפו את החסמים שיש בכל קרקע, הם רק מיפו את הקרקעות עם תב"עות - - -
<אביבה אטיאס: - - -
אבישי ברוורמן: אמיר, סליחה.
אבישי ברוורמן: מה לגבי רשות המיסים, הטלת מס על דירות ריקות.
אבישי ברוורמן: קיבלנו נתונים שיש פה דירות ריקות ונטושות, כמו שאומרים החברה, חבל על הזמן.
אבישי ברוורמן: אם ניקח חלק מהן - - -
<אביבה אטיאס: המקום לזה זה ארנונה.
<אביבה אטיאס: ארנונה עירונית.
<אייל עופר: ארנונה זה תשלום על שירותים.
<אביבה אטיאס: שם אתה מדווח תשלום על שירותים.
<אביבה אטיאס: אני יודעת שארנונה אתה משלם גם אם אתה לא גר בדירה, גם אם אתה לא מקבל.
<אביבה אטיאס: פעם אחת בחיים אתה רשאי לקבל איזשהו פטור אם אתה לא מתגורר, אבל אתה ממשיך לשלם למרות שאתה לא מקבל את השירותים.
<אייל עופר: את לא עונה לעניין.
<אייל עופר: מדובר על הצעה למס רכוש שיוטל על דירות ריקות בסדר גודל של 2% משווי הדירה.
<אייל עופר: הריבית הרי לא עולה, בנק ישראל לא מעלה את הריבית, אז מי שמחזיק דירה ריקה רק כדי שערכה כל הזמן יעלה, אנחנו רוצים להביא לזה שהיא תיכנס לשוק השכירות – אם לא, שיכנסו למדינה כ-5 מיליארד שקלים בשנה.
<אביבה אטיאס: אני עדיין שואלת למה לא הרשות המקומית?
<אייל עופר: למה את אומרת שלא אתם?
<אביבה אטיאס: משום שאנחנו מערכת מס.
<אביבה אטיאס: אנחנו לא רוצים להטיל עלינו עודף חיכוך עם האזרח - -
<אייל עופר: אתם לא רוצים עוד עבודה.
<אביבה אטיאס: - - כאשר הרשות המקומית ממילא מתחככת עם האזרח בדיוק בנקודה הזו.
<אייל עופר: תשתפו אתה פעולה, שהיא תמצא עבורכם את הדירות הריקות האלה.
<אביבה אטיאס: אז צריך לעוד ככה?
<אייל עופר: אני לא יודע איך, אבל דברי על הרעיון, קודם כל.
כרמל שאמה-הכהן: זה יותר נכון - - - דרך הרשויות המקומיות שמחוברות לשעוני המים - - -
<אביבה אטיאס: זה יותר הגיוני - - -
כרמל שאמה-הכהן: תל אביב עשתה את זה, לדעתי - - -
<אביבה אטיאס: - - - נמצאות כל שנה - - -
אבישי ברוורמן: אני רק חושב על פתרון.
אבישי ברוורמן: אם באמת אנחנו מבינים שהמלאי, כמו שאמר מר עופר, של הדירות הריקות הוא מלאי מאוד-מאוד משמעותי ואם הפתרון הזה – לא אמרנו מי יעשה אותו, אתם או הרשויות – יכול להביא הכנסה כספית מאוד גדולה וגם מערכת תמריצים כדי לשחרר דירות להשכרה, אז בואו נעשה את זה.
אבישי ברוורמן: איך אנחנו עושים את זה, ערן?
אבישי ברוורמן: איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה?
<ערן ניצן: ראשית, זה תלוי בנתונים - - -
אבישי ברוורמן: נעשה חקיקה?
<ערן ניצן: זה תלוי נתונים.
<ערן ניצן: גם נתונים שעלו פה אינם מוכרים לנו.
<ערן ניצן: הסיטואציה של דירה שעומדת ריקה, שאיש לא נכנס אליה, למיטב ידיעתנו היא יחסית מצומצמת הרי אין בזה היגיון - - -
<אייל עופר: זה לחלוטין מהלמ"ס ואני אראה לך את זה בדיוק.
<אייל עופר: אני אראה לך את הדוח.
אבישי ברוורמן: ערן, אם זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
<ערן ניצן: רבות מהדירות שהלמ"ס מתחשב בהן הן דירות שנרכשו על ידי משקיעים שבאים לחופשות בישראל.
<ערן ניצן: אז הן עומדות ריקות 8-7 חודשים ובחודשים מסוימים מתארחים בהן, דרך אגב, במיוחד בפסח ובחגים ולכן הם בוחרים גם לא להשכיר את הדירות האלה.
<רן מלמד: יש המון דירות של רשות הפיקוח שאותן אפשר לקחת גם להשכרה.
<רן מלמד: יש למעלה מ-7,000 כאלה.
<ערן ניצן: אם אנחנו רוצים להיכנס - - -
<רן מלמד: אתם מוכרים אותן בזול לקבלנים שהופכים אותן לבנייני יוקרה במקום לייצר מהן דירות לאוכלוסיות צעירות יותר.
<ערן ניצן: ברשותך, יש פה ערבוב בין - - -
<רן מלמד: שני דברים - - -
אבישי ברוורמן: לשאלה הנוכחית, האם יש לנו פה איזושהי אפשרות לקדם בחקיקה או אחרת או שאנחנו משאירים את שיווי המשקל כמו שהוא עכשיו?
אבישי ברוורמן: אני זורק את זה לשולחן כדי שנקדם פה עם פתרונות אחר כך, נחשוב ביחד.
<ערן ניצן: המגבלות שלנו לפטורים בארנונה אמורות להתמודד עם חלק מהבעיה.
<ערן ניצן: הרי בזמנו היו יותר ליברלים לגבי העניין וצמצמנו את האפשרות של הרשויות לליברליות והן מטילות ארנונה.
<ערן ניצן: אני מודה ואומר שרוב מי שמחזיק דירות מהסוג הזה לא מתרגש מתשלומי ארנונה, זה לא העניין.
<ערן ניצן: סוגיית המס, הרמה הכלכלית הערתי את זה גם לפני שאנשי רשות המיסים הגיעו לפה, היא הגיונית, אבל ההתנגדות של רשות המיסים על היכולת האמתית לאכוף את הדבר הזה והלקחים שנלמדו בשנת 2000 סביב ביטול מס רכישה בישראל, חייבים לעמוד מול עינינו לפני שאנחנו מתקדמים בנושא הזה.
<ערן ניצן: אם היושב-ראש מעוניין להמשיך ולקדם דיון בנושא הזה, שווה לייחד לזה דיון בפני עצמו.
אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה לקחת את הנושא הזה יש פה באמת נקודה שיש לה משמעות גם מבחינת ההיצע, גם מבחינת תקבולי מיסים, גם שיבואו לתקציב או באמצעות הרשויות שזה גם מקום מצוין.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מכל הגורמים פה, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני אקרא את זה למען הפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה שמעה את האזהרות מפני עליית מחירים, אולי לא בטווח המידי, כתוצאה מתכנית מע"מ אפס.
אבישי ברוורמן: מקווה שנציגי הממשלה לא יגיעו לכאן בעוד מספר חודשים כדי להסביר את עליות המחירים בשוק הדיור.
אבישי ברוורמן: ערן, אם תגיע, אתה תוכל להסביר את זה טוב, אני בטוח.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי התאחדות בוני הארץ, מהנציג אמיר הלר, להעביר לוועדה ולמשרדי השיכון והאוצר בהקדם רשימה של החסמים והבעיות בשטח, כפי שהזכרנו, גם לגבי ראש העין וצור יצחק.
אבישי ברוורמן: ולבקש לקבל עד מחצית יולי עדכון לגבי הפתרונות שנמצאו כדי שיביאו להתחלות בנייה.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, לאור ההתייחסות החיובית של סגן הממונה על התקציבים, לבחון את המיסוי של דירות ריקות, אם באמצעות מס רכוש או ארנונה באמצעות רשויות מקומיות או באמצעות הגוף המרכזי.
אבישי ברוורמן: וגם את הנושא של קבוצות רכישה.
אבישי ברוורמן: גבירותיי ורבותיי, ב-13 במאי התקיימה ישיבה ראשונה בהצעת החוק של חברת הכנסת שקד, שטרית, רגב, כבל ויריב לוין; הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון ארוז מראש ומכלי משקה.
אבישי ברוורמן: היו חילוקי דעות מסוימים, וביקשנו לקבל הצעת נוסח מוסכמת ממשרדי הממשלה, לאחר שיחות עם חברת הכנסת שקד; ואני מבין שהדבר הזה בוצע.
אבישי ברוורמן: אני מציע להתקדם להקראה.
<לאה ורון: אדוני, בעקבות הנוסח החדש שהוכן ביקשה חברת הכנסת שקד בקשה לדיון מחדש בסעיפים 1 ו-2, ולכן אני מציעה להעלות את הבקשה לדיון מחדש, לנמק ולקיים הצבעה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להסביר את העניין.
<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת התחילה ההקראה, אושר סעיף 1 כפי שהיה, וחלק מסעיף 2.
<אתי בנדלר: מה שאושר לא תואם את ההצעה המעודכנת של הממשלה כרגע, ולכן יש צורך לחזור מהאישורים ולהתחיל מחדש.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הבקשה לדיון מחדש – פה אחד הבקשה לדיון מחדש אושרה.
אבישי ברוורמן: הבקשה אושרה פה אחד.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מי הקריין?
<אתי בנדלר: אולי שעורך דין יובל אביעד, ממשרד הכלכלה, יסביר קודם איך נעשה תהליך התיאום ומה הוא כולל.
<אתי בנדלר: שיסביר את התפיסה הרעיונית שבהצעה החדשה.
<יובל אביעד: אני אעביר את רשות הדיבור למנהל מינהל תעשיות.
<יאיר שירן: אני יאיר שירן, מנהל מינהל תעשיות.
<יאיר שירן: אדבר מאוד בקצרה, כי כולם כבר מכירים, אבל בכל זאת צריך ליישר קו.
<יאיר שירן: המטרה פה היא לעשות סדר בכל הנושא של סימון מצרכים.
<יאיר שירן: מאז הפגישה האחרונה קיימנו כמה פגישות עם גורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, כאשר המטרה היא בעצם למצוא איזשהו איזון בין שיקולים של תעשייה, בריאות, צרכנים וכן הלאה.
<יאיר שירן: אני חושב שהשגנו איזושהי התקדמות, ואני אעביר את הדיבור ליובל, כדי שיעבור על הדברים.
אבישי ברוורמן: השגתם התקדמות ואני מקווה שאנחנו כבר יכולים להבקיע שערים ולא רק להסתובב ב-16.
<יובל אביעד: אני מציע שנתחיל בהקראה, ואם יש הערות תוך כדי, אני אשיב ונתקדם.
אבישי ברוורמן: הכוונה שלנו היא לגמור את זה היום ולאשר את זה לקריאה ראשונה.
<יובל אביעד: קורא: הייתה פה הערה לגבי עוסק: להכניס הגדרה שקשורה לעוסק, כי בהמשך, במסגרת השיקולים של הוועדה, היא גם שוקלת שיקולים של יצרנים, צרכנים ופעולות עוסק.
<יובל אביעד: אז אני מציע להכניס הגדרה ל"עוסק", והכנו הגדרה כזאת: "עוסק – מי שמוכר מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש, או מבצע בו שימוש בהליכי עבודה".
אבישי ברוורמן: נרשם או שזה מהר מדי?
<אתי בנדלר: אצלי זה רשום, קיבלתי את זה הבוקר, אבל אולי כדאי בכל זאת.
<יובל אביעד: "עוסק – מי שמוכר מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש, או מבצע בו שימוש בהליכי עבודה".
<אתי בנדלר: אני אתחיל מההגדרה של "מאסדר".
<אתי בנדלר: "מי שניתנה לו הסמכות לקבוע הוראת סימון" – אני מניחה שאתם מתכוונים למי שהוסמך לפי דין לקבוע הוראת סימון.
<זמר בלונדהיים: זה קיים בהוראת הסימון עצמה, ולכן חשבנו שזה מיותר.
<זמר בלונדהיים: הוראת סימון היא הוראה לפי דין, אז אם יש לך סמכות לקבוע.
<זמר בלונדהיים: ..
<זמר בלונדהיים: אבל אפשר.
<אתי בנדלר: אוקיי, זה ברמה של נוסח.
<אתי בנדלר: אבל לא נותנים סמכות, כי מסמיכים בחקיקה.
<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף להצעה של עורך דין אביעד הגדרה ל"עוסק".
<אתי בנדלר: כפי שנראה בהמשך הצעת החוק, משתמשים כאן מעת לעת בשלושה מונחים.
<אתי בנדלר: אחד זה "יצרן", שמופיעה ב"מוצר מזון ארוז מראש – מוצר מזון שנארז באריזה מראש בידי יצרן"; ויש שימוש גם במילה "עוסק" ובמילה "יבואן".
<אתי בנדלר: אנחנו לא בטוחים שהמינוחים אכן מתאימים לכל מקום ושיש התאמה, ולכן אני מבקשת שאת ההגדרות האלה נאשר בכפוף לבדיקת התאמתן לסעיפים.
<אתי בנדלר: עכשיו לגופו של עניין.
<אתי בנדלר: לגבי "מוצר מזון ארוז מראש" – המוצר נארז תמיד על ידי היצרן, או יכול שהוא ייארז על ידי יבואן?
<יובל אביעד: אני מציע שאלי גורדון ייתן את המענה, כי ההערה שלו אלינו הייתה שיבואן לא אורז מזון ארוז מראש.
<אלי גורדוןן: אני אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות.
<אלי גורדוןן: לפי החקיקה נכון להיום, אורז מזון הוא יצרן.
<אלי גורדוןן: גם פעילות אריזה מוגדרת כאחת הפעולות היצרניות.
<אלי גורדוןן: לכן יבואן לא יכול לארוז.
<אלי גורדוןן: הוא יכול לסמן את המוצר, אבל עדיין, הסימון והאריזה של המוצר זה גם חלק בלתי נפרד מאחריות היצרן וגם מתבצע על ידי היצרן.
<אתי בנדלר: על סמך איזו חקיקה אדוני מדבר?
<אלי גורדוןן: נכון להיום אנחנו מדברים על צו פיקוח על מצרכים, שמתוקף זה אנחנו מחייבים כל יצרן לקבל רישיון יצרן.
<אלי גורדוןן: אחת הפעולות היצרניות שעסק חייב לקבל בדינו ובגינו רישיון יצרן, זו פעילות אריזה.
<אתי בנדלר: אני רוצה להבין שוב.
<אתי בנדלר: מה שאתה אומר נכון לגבי יצרנים, אבל האם לא יכול להיות שיש יבואן שמביא מזון ארוז כבר מחוץ לארץ, ואז הוא נארז מראש לא בידי היצרן?
<אתי בנדלר: אלא אם כן אתה מדבר על יצרן בין שהוא בארץ ובין שהוא בחוץ לארץ.
<אלי גורדוןן: יצרן, גם בארץ וגם בחו"ל הוא היצרן.
<אלי גורדוןן: הסעיף כפי שהוא מוגדר כרגע, הוא מדבר על ייצור מזון ומדבר על כך שלא ייצר אדם מזון או לא יארוז אדם מזון - - -
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לאדוני.
<אתי בנדלר: החקיקה היא חקיקה טריטוריאלית בדרך כלל, לא אקס-טריטוריאלית.
<אתי בנדלר: לכן צריכים לבדוק את ההתאמה של מה שאתה אומר.
<אתי בנדלר: הרי בעצם אתה לא מטיל חובות על יצרן בחוץ לארץ, אלא על היבואן.
<אתי בנדלר: כלומר, אי אפשר לייבא לארץ, אלא אם כן היצרן עמד בתנאים מסוימים.
<אתי בנדלר: לכן השאלה היא האם זה באמת מה שמתאים לך.
<זמר בלונדהיים: יש לנו הצעה למחוק את המילים האלה, מכיוון שמבחינה מהותית זה לא כל כך משנה מי ארז.
<זמר בלונדהיים: ההגדרה יכולה להיות "מוצר מזון שנארז באריזה מראש, למעט פירות וירקות", כי זה לא משנה באמת על ידי מי זה נעשה.
אבישי ברוורמן: העיקר שיהיה ארוז, לא חשוב מי האורז.
<אתי בנדלר: בהחלט מקובל עליי.
<אתי בנדלר: עכשיו להגדרה הבאה, "מזון".
<אתי בנדלר: יש כאן הפניה ל"כהגדרתו בפקודת הבריאות (מזון) [נוסח חדש]", דא עקא שבפקודת המזון ההגדרה של "מזון" היא "כל מצרך זולת סמים או מים, המשמש מזון או משקה לאדם, וכל מצרף שבדרך כלל נותנים אותו במזון אדם ומשתמשים בו להרכבתו או להכנתו, לרבות חומרים נותני טעם ותבלינים".
<אתי בנדלר: דהיינו, מים כשהם ארוזים, אם ההגדרה תאומץ כפי שהיא, החוק המוצע לא יחול עליהם.
<אתי בנדלר: דהיינו, ניתן יהיה לתת הוראות סימון למים שהחוק המוצע לא יחול עליהם.
<אתי בנדלר: האמנם זו הכוונה?
<זמר בלונדהיים: זאת טעות.
<אתי בנדלר: זאת לא הכוונה, אוקיי.
<זמר בלונדהיים: בלי קשר, אמור גם להיות תזכיר שיחליף את ההגדרה, ושם זה יהיה אחרת.
<זמר בלונדהיים: אבל גם ביחס לנוסח הקיים, סוכם שאנחנו נכתוב פה "ריבוי של אריזות מים" במפורש, אבל זה נשכח.
<אתי בנדלר: אז "לרבות מים"?
<זמר בלונדהיים: נראה איך ננסח את זה, אבל במהות זה ככה.
<אלי גורדוןן: אפשר להוסיף "לרבות מים מבוקבקים".
<אלי גורדוןן: כי זאת ההגדרה של התקן.
<זמר בלונדהיים: אני לא יודע אם בנוסח החוק יאשרו את הביטוי.
<זמר בלונדהיים: אבל נפתור את זה בניסוח.
<אתי בנדלר: השאלה הבאה שלי היא למה צריכים את ההגדרה "מכירה".
<אתי בנדלר: אנחנו לא מצאנו - - -
<יובל אביעד: 17(ג)(1), בשיקולים של הוועדה.
<יובל אביעד: כשנגיע לזה...
<אתי בנדלר: אז נשים את זה בסימן שאלה אם יהיה צורך.
אבישי ברוורמן: אז אני יכול להעלות את זה להצבעה, כן?
<אתי בנדלר: הכול בכפוף לכך שנעשה שימוש בהמשך החוק באותן הגדרות.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אם כך אני מעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 1 בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיף 2.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך דין אביעד.
<יובל אביעד: לגבי "תחילה של הוראת סימון וסייג לתחולתה", לא צריך להיות "סייג לתחולתה", זה מהנוסח הקודם.
<יובל אביעד: לכן הוא מבקש למחוק בהגדרה "סייג לתחולתה".
<יובל אביעד: ב"תחילה של הוראת סימן", למחוק את ההמשך, "בסייג - - -
<לאה ורון: עורך דין אביעד, הוועדה, חברי הכנסת והמוזמנים מחזיקים את הנוסח לדיון הזה, אז אין צורך לחזור לנוסח שעבר בקריאה המקדמית.
<אתי בנדלר: לא, זה כאן, זה בדיון הזה.
<יובל אביעד: זה בדיון הזה, ואני מבקש לתקן את זה.
אבישי ברוורמן: זה כתוב גם אצלי בטאבלט.
<יובל אביעד: אז למחוק את "וסייג לתחולתה", שהוא שריד מהנוסח הישן.
<יובל אביעד: קורא:
<אתי בנדלר: הייתה כאן הערה של המועצה הישראלית לצרכנות.
<אתי בנדלר: הם מעירים את תשומת הלב לכך שהנוסח הזה יחייב את היצרנים – ככל שזה יחול רק על היצרנים – אחרי שיעברו השנתיים הראשונות, להחליף סימון מדי שנה.
<אתי בנדלר: אתם ערים לכך שבסופו של דבר התוצאה היא שכל שנה יצטרכו להחליף סימון?
<זמר בלונדהיים: כך היה גם בנוסח המקורי.
<אתי בנדלר: בסדר, אני רק אומרת שזו המשמעות של הדבר.
איילת שקד: רצינו כל שנתיים, אבל יש - - -
אבישי ברוורמן: זה יותר מדי, לא?
יצחק וקנין: הרי אנחנו רוצים לחסוך להם - - -
איילת שקד: לא, זה לא נכון, כי יש להם שנתיים הסתגלות, אז הם יכולים בעצמם להחליט שהם עושים את זה כל שנתיים.
אבישי ברוורמן: אוקיי, דה-יורה זה שנה ודה-פקטו זה כל שנתיים.
איילת שקד: נכון, אם זה תלוי בהם, הם יכולים לעשות את זה כל שנתיים.
<זמר בלונדהיים: יש להם יכולת כל שנתיים.
<אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 2, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד סעיף אושר.
אבישי ברוורמן: אושר פה אחוד.
<אתי בנדלר: רגע, הבוקר ראיתי שהמועצה הישראלית לצרכנות.
<אתי בנדלר: .. רק המועצה הישראלית לצרכנות, או שהיה גם הרשות להגנת הצרכן?
<לאה ורון: המועצה הישראלית לצרכנות.
אבישי ברוורמן: יש פה איזה נציג של המועצה?
<לאה ורון: זה מה שהעברנו הבוקר.
<אתי בנדלר: אם כך אני לא יודעת אם לקרוא את ההערה הזאת.
איילת שקד: אם הם לא פה אז למה לקרוא?
<אתי בנדלר: השאלה אם זה תורם למשהו?
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא אם יש פה דבר סובסטנטיבי.
אבישי ברוורמן: לא חשוב אם הם ישנם או לא, השאלה אם יש פה משהו סובסטנטיבי וחשוב.
<אתי בנדלר: מה שהם כותבים זה: '"ומצא כי קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בבריאותו ובבטיחותו של הציבור" – דומה כי מבחינה ערכית כמו גם מהותית, במצב בו קיים סיכון לשלומו ובריאותו של הציבור, ובהתאם לעקרון הזהירות המונעת החל במצבים אלה, אין ולא יכולה להיות מחלוקת' – אגב, כן יכולה להיות מחלוקת – 'כי נכון וראוי להסמיך מאסדר לפנות לוועדה אף אם אין מדובר בסכנה העלולה להתרחש בסבירות גבוהה דווקא.
<אתי בנדלר: בהתאם, נראה כי ראוי להחליף את המילים "קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו" במילים "קיימת סכנה לפגיעה בשלומו"'.
<יובל אביעד: המונחים "הסתברות גבוהה" ו"קיימת סכנה" הם מונחים שהם מושגים בחקיקה.
אבישי ברוורמן: מה ההבדל בין "הסתברות גבוהה" ו"סכנה"?
אבישי ברוורמן: ההסתברות?
<יובל אביעד: שאתה אמור לבצע איזה סוג של ניהול - - -
אבישי ברוורמן: שהסכנה היא יותר גבוהה, לא סכנה מועטה.
<יובל אביעד: זה קיים גם בחוק התקנים ובהרבה חוקים שעוסקים באותה מטריה.
<אביטל סומפולינסקי: זה לא צריך להיות "הסתברות גבוהה לפגיעה בהגנת הסביבה", אלא "לפגיעה בסביבה".
<יובל אביעד: לא, זה לא סתם נכתב בצורה הזאת.
<יובל אביעד: החוק הזה בוצע במטריה של תקן.
<יובל אביעד: יש תקן 1145, והוא תקן רשמי, והניסוח קצת תואם לניסוח שנמצא בחוק התקנים - - -
אבישי ברוורמן: אבל מה זה "פגיעה בהגנת הסביבה"?
<אתי בנדלר: אביעד, אנחנו לא מתאימים את נוסח החקיקה לנוסח תקנים, אני חושבת שההפך הוא הראוי.
<יובל אביעד: סליחה, אתי, זה לא לנוסח של התקן אלא זה של חוק התקנים, שמתוכו מאמצים את - - -
<אתי בנדלר: אני מבינה, אבל תקשיב מה אביטל אומרת.
<אתי בנדלר: האם הפגיעה היא בהגנת הסביבה, או בסביבה עצמה?
<אתי בנדלר: במה פוגעים?
<אתי בנדלר: בהגנה?
אבישי ברוורמן: מבחינת העברית, מה הכוונה?
<זמר בלונדהיים: פגיעה בהגנה שניתנת לסביבה – נדמה לי שאפשר לומר גם את זה.
איילת שקד: זה גם וגם.
אבישי ברוורמן: זה שני דברים שונים.
<אתי בנדלר: ג'וש, מה את אומר?
<ג'וש פדרסן: אני חושב שיש משהו בהערה.
<ג'וש פדרסן: זה פגיעה או בסביבה או באיכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, תסגרו לי את הסיפור הזה.
איילת שקד: תשאירי את זה, לא צריך לשנות את זה.
<אתי בנדלר: אבל אין דבר כזה "פגיעה בהגנת הסביבה".
אבישי ברוורמן: אנחנו נחליט.
אבישי ברוורמן: סגן היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, איך לכתוב את זה?
<ג'וש פדרסן: "פגיעה באיכות הסביבה".
אבישי ברוורמן: מקובל, מר בלונדהיים?
<זמר בלונדהיים: אין התנגדות.
<זמר בלונדהיים: אבל יש לי שאלה מהותית למשרד להגנת הסביבה.
<זמר בלונדהיים: אנחנו ביקשנו לדעת מה הסיבה שהגנת הסביבה נמצאים ברשימה המצומצמת של בריאות וצרכן.
<זמר בלונדהיים: היינו שמחים לשמוע מה הסיבה לזה; לדעת מה המקרה שבו יהיה צורך דחוף בהוראת סימון לצורך הגנת הסביבה?
<ג'וש פדרסן: אני הבנתי שזה עניין שמתואם איתכם.
איילת שקד: בסדר, זה יעלה לוועדה, ואם הוועדה תחשוב - - -
<זמר בלונדהיים: רק רצינו לשמוע מה הסיבה, זה לא בהכרח שיש התנגדות.
<ג'וש פדרסן: חשבתי שזה עניין די ברור: כמו שיש היבטים של הבריאות והבטיחות, היבטים שיכולים להיות משמעותיים, כמו לקידום מטרות סביבתיות חשובות, כמו מִחזור, יש חקיקה שקובעת הוראות בעניין הזה - - -
<לאה ורון: מִחזור זה לא שלומו ובריאותו, זה לא משהו מידי.
<אתי בנדלר: אבל קיימת הסתברות גבוהה לפגיעה באיכות הסביבה.
<ג'וש פדרסן: אז יכולים להיות היבטים גם של חומרים - - -
אבישי ברוורמן: טוב, אני מסכם.
<ג'וש פדרסן: אני מציין עוד משהו לרקורד.
<ג'וש פדרסן: יכולה להיות תכולה של חומרים כאלה ואחרים; אני לא רוצה להגיד את המילה "חומרים מסוכנים", אבל יכולה להיות תכולה של חומרים במזון.
איילת שקד: לא, הוועדה תחליט.
איילת שקד: יש ועדה בשביל זה, והיא תחליט.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: יש עוד איזו הערה?
אבישי ברוורמן: אם תהיינה התאמות, תהיינה בעתיד.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 3, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
<אתי בנדלר: רגע, אדוני, הוא באמצע הסעיף.
<יובל אביעד: קראתי את כל הסעיף.
אבישי ברוורמן: אושר, הלאה, אנחנו עוברים לסעיף 4.
<יובל אביעד: הסעיף הזה בא להתמודד עם מצרי מזון ארוז מראש שייצרו אותם לפני מועד התחילה או התחילה המוקדם, כלומר, כשיש כבר ייצור ויש מלאי של מוצרים שנמצאים בשוק.
<יובל אביעד: אי אפשר לבוא ולהגיד מהיום למחר ש"אתה צריך לסמן ככה" - -
<יובל אביעד: - - ולכן הסעיף הזה אומר שיש אפשרות להיפטר מהמלאי הזה בדרך מסוימת.
<יובל אביעד: אבל יש רק תנאי אחד: שאנחנו לא רוצים לסכן את הבריאות של הציבור בעניין שתאריך התפוגה של המצרך כבר פג תוקף.
<יובל אביעד: לכן התנאי הזה נמצא בתוך הסעיף.
אבישי ברוורמן: אתה מובן.
אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, בבקשה.
<אתי בנדלר: הערה אחת היא לגבי המילה "שיוּצר".
<אתי בנדלר: "לא תחול על מוצר מזון ארוז מראש שיוצר בטרם מועד התחילה" – אני רוצה לוודא על איזה שלב בייצור מדובר.
<אתי בנדלר: האם די שהתחילו בייצור מרכיב אחד ממוצר המזון, או שהייצור שלו הושלם והוא כבר ארוז?
<יובל אביעד: מוצר מוגמר, שהוא כבר ארוז.
<יובל אביעד: הרי כל החוק הזה מדבר על מוצר גמור.
<אתי בנדלר: אז צריך להיות "מוצר שנארז מראש", "שיוצר ונארז".
<אתי בנדלר: ההערה השנייה היא לגבי... אביטל, תעזרי לי כאן.
<אביטל סומפולינסקי: באיזה שלב אתם רוצים להגן על המלאי הזה?
<אביטל סומפולינסקי: מהרגע שמפורסמת הודעת הסימון ואנחנו אומרים שעוד שנתיים היא נכנסת לתוקף – במהלך השנתיים האלה אפשר להציף את השוק במלאי לפי הסימון החדש בלי שום הגבלה, ואז יש לו עוד כמה זמן שהוא רוצה כדי להיפטר מהמלאי הזה?
<אתי בנדלר: זאת שאלה אחת, והשאלה השנייה היא האם תאריך הייצור מסומן על גבי המוצר מראש בכל מקרה.
אבישי ברוורמן: תשובות.
<יובל אביעד: המשמעות שתיארה אביטל היא המשמעות הנכונה, כרגע זה מה שהחוק אומר.
<יובל אביעד: לגבי השאלה השנייה, התקן עצמו קובע את החובה לסמן את התאריך - - -
<אתי בנדלר: איזה תקן?
<יובל אביעד: תקן רשמי 1145 - - -
<אתי בנדלר: שחל על כל מוצרי מזון למעט מים?
<יובל אביעד: למעט...
<יובל אביעד: במים ההגדרה היא הגדרה קצת שונה - - -
<אתי בנדלר: זאת השאלה – האם אנחנו מדברים על אותם מוצרים בסופו של דבר?
<יובל אביעד: בסופו של דבר ההגדרה שאומצה בתקן היא הגדרה מצו הגנת הצרכן (סימון מזון ארוז מראש), ולא ההגדרה שנמצאת כרגע בחוק עצמו.
<יובל אביעד: אבל ההגדרה של מזון כוללת שתייה.
<יובל אביעד: אני אקרא אותה: "דבר המיועד לצריכת אדם באכילה, בשתייה או בלעיסה" – ההגדרה היא רחבה – "לרבות חומרי מוצא ותוספות, למעט חומרים המשמשים ברפואה בלבד".
<יובל אביעד: לכן אני סבור שזה כן נכנס.
<יובל אביעד: לגבי החובה לסמן תאריך, סעיף 9 לתקן קובע את חובת הסימון של התאריך.
<יובל אביעד: הוא קובע ככה: "יסומן סימן המזהה את תאריך הייצור או את מנת הייצור; למרות האמור לעיל, לא חלה חובה לסמן סימן המזהה את תאריך הייצור או את מנת הייצור אם התקיימו שני התנאים שלהלן גם יחד" – תכף אני אסביר למה תמיד נדע מה היה תאריך הייצור – כי "התאריך הגלוי המסומן שמהותו צוינה במלים 'עדיף להשתמש' או 'לשימוש עד'..." כאשר יש את זה, לא צריך לסמן.
<יובל אביעד: אבל, הרשות המוסמכת קיבלה מראש דיווח מהיצרן על פרק הזמן שבין תאריך הייצור המוצהר לבין התאריך הגלוי המסומן על אריזת המוצר.
<יובל אביעד: כלומר, הרשות המוסמכת יודעת את תאריך הייצור.
<אתי בנדלר: מי הרשות המוסמכת?
<יובל אביעד: אם אנחנו בעניינים של ייצור, אז זה יכול להיות משרד הבריאות, לעניין רישיון יצרן; זה יכול להיות גם אנחנו, מינהל הממונה על התקינה, שקובע את התקן, והאכיפה שלו נעשית על ידי רשות המזון, ואז עוד פעם רשות המזון אמורה לדעת על זה; וכשזה בענייני יבוא – ואני לא יודע אם יש רשויות מוסמכות אחרות בענייני יבוא חוץ מרשות המזון – זה יכול להיות גם רשות מוסמכת לעניין יבוא.