GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאני מתבלבלת אבל לא אמרת בוועדת צמח שאין סיכוי יותר לתגליות גז גדולות בעתיד.
<אלכסנדר ורשבסקי: אני בטוח שלא אני אמרתי.
אבישי ברוורמן: גם תשובה לא חשב שהוא ימצא.
<אלכסנדר ורשבסקי: אין ספק שיהיו תגליות נוספות אם יהיו חיפושים.
<קונסטנטין בלוז: אני מרשות הגז הטבעי.
<קונסטנטין בלוז: כמו שאמר אלון, את הרווחיות של פרויקט של 30 שנה לא בודקים על שנה אחת לפי דוח כספי.
<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, פרויקט גז הוא פרויקט שונה בתכלית.
<קונסטנטין בלוז: בגלל שיטת המיסוי שהחליטו עליה כאן בכנסת, אז השיטה היא בעצם שהמיסוי האמיתי מתחיל בעוד 6-7 שנים.
<קונסטנטין בלוז: אז אף אחד לא יראה את הרווחיות לכאורה הזאת.
<קונסטנטין בלוז: כך בנוי הפרויקט.
<קונסטנטין בלוז: יש השקעה אדירה שלא נעשתה עד עכשיו בפרויקט בודד עד עכשיו כמו בפיתוח של "תמר".
<קונסטנטין בלוז: עד להחזר, במקרה של "תמר" פי 2 ובמקרים אחרים של מאגרים אחרים פי 1.5, של ההשקעה, אז בעצם החברה צוברת את ההכנסות ולאחר מכן רוב ההכנסות הולכות למדינה.
<קונסטנטין בלוז: לכן, לדבר על רווחיות של 400% בפרויקט "תמר" זה פשוט לא אמיתי.
<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד מה הרווחיות שאנחנו רואים אבל לדבר על משהו שהוא תלת ספרתי, זה לדעתי לא נכון.
שלי יחימוביץ': אז למה הם מדווחים על רווחיות?
<קונסטנטין בלוז: הם מדווחים עכשיו כי זאת רווחיות חשבונאית היום, אחרי שהם השקיעו 3.5 מיליארד דולר.
שלי יחימוביץ': ולכן הם לא משלמים מיסים.
<קונסטנטין בלוז: דבר נוסף.
<קונסטנטין בלוז: כשאנחנו ניגשים לפיקוח או לחשיבה על פיקוח על גז טבעי במדינה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק על ההווה אלא גם על עתיד, כי גז טבעי זה עסק של הרבה שנים שיש לו כמה מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים.
<קונסטנטין בלוז: הייחודיות של משק הגז הטבעי זה מחסומי כניסה מאוד גבוהים.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, על-מנת לספק גז טבעי, במיוחד בתנאים של ישראל שזה ים עמוק, צריך להשקיע 100 מיליארד דולר בכל פרויקט ובפרויקטים שאנחנו מכירים מעל 2 מיליארד דולר ואנחנו חייבים לפחות 4 שנים של פיתוח.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, מי שעכשיו רוצה לפתח שדה, אם אנחנו רוצים שהגז יגיע בשנת 2019 או 2018, הוא צריך לסגור את ההסכמים עכשיו והוא צריך לממן אותם, או צריך להגיע לסגירות פיננסיות מול הבנקים הגדולים בעולם כבר היום.
<קונסטנטין בלוז: זה לא משהו שאפשר להמתין איתו ולהגיד: כשתגיע תחרות.
<קונסטנטין בלוז: אם מישהו לא מקים עכשיו ולא משקיע עכשיו את אותם מיליארדי הדולרים שלו, פחות התחרות לא תגיע לעולם.
<קונסטנטין בלוז: בנוסף, צריך לראות מה קורה שקובעים מחיר נמוך, כזה שמאגר ראשוני יכול לעמוד בו ואחרים לו.
<קונסטנטין בלוז: יש לנו דוגמה מצוינת בארגנטינה, ויש לנו גם את מצרים.
שלי יחימוביץ': למי אתם מחכים?
שלי יחימוביץ': איפה אתם מחכים למשקיעים?
<קונסטנטין בלוז: יש שאלה מעניינת לגבי פיתוח של "לווייתן", שמבוסס ברובו על ייצוא שהוא מאוד מורכב.
<קונסטנטין בלוז: הייצוא ממדינת ישראל, שזה לא מרכז אירופה, הוא מאוד מאוד מורכב.
<קונסטנטין בלוז: אלה פרויקטים, או להגיע למדינות לא יציבות כמו מצרים, או להגיע לתורכיה שהיא רוויית גז טבעי והתחרות שם נוראית, או להגיע לקפריסין ולהקים שם מתקן LNG.
<קונסטנטין בלוז: אבל זה אומר השקעה של סדר גודל של 12 מיליארד דולר עד שרואים את השקל הראשון של ההכנסות, או איזה מתקן של FLNG, מתקן של הנזלה בים, שגם הוא בהשקעה של 6-7 מיליארד דולר, לפני שרואים את השקל הראשון ולפני שבכלל מתחילים להכניס משהו.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, כאן מדובר בפרויקטים בסדרי גודל ענקיים ויש חששות מאוד כבדים לפיתוח שלהם.
שלי יחימוביץ': משקיעים אתם מתכוונים לאנשים שהצטרפו לשותפויות הגז הקיימות ולא כאלה שיתחרו?
<קונסטנטין בלוז: זה גם כאלה שהתחרו.
שלי יחימוביץ': איך ב"לווייתן" הם יכולים להתחרות?
<קונסטנטין בלוז: הם יכולים להתחרות ב"תנין" ו"כריש".
<קונסטנטין בלוז: אפשר לזלזל בזה אבל ההסדר של הממונה הוא הסדר של 70BCM, 70 מיליארד מטר קוב.
<קונסטנטין בלוז: הצריכה של מדינת ישראל בשנת 2013 היתה 7BCM בשנה.
<קונסטנטין בלוז: 70 CBM בשנה זה ענק במונחי המשק הישראלי.
<קונסטנטין בלוז: זה עשרות שנים אספקה, יחד עם "תמר" ויחד עם "לווייתן".
<קונסטנטין בלוז: לכן, אי-אפשר לזלזל ב"תנין" ו"כריש".
<קונסטנטין בלוז: אני רוצה לתאר מה שקרה עם הפיקוח על המחירים בארגנטינה, שמאוד רצו לסבסד - - -
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני הובלתי רפורמות בארגנטינה ואני מכיר את ההיסטוריה של ארגנטינה, אל תיתן לי דוגמאות מארגנטינה.
אבישי ברוורמן: ארגנטינה, להוציא את הכדורגל, זה לא דוגמה לכלום.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לפגוע ביחסים שלנו איתם.
<קונסטנטין בלוז: בסדר, אני אביא דוגמאות של מדינות אחרות.
<קונסטנטין בלוז: מדינות כמו הולנד, נורבגיה ואנגליה, שיש להן הפקה מקומית, כמו דנמרק, והן לא נמצאות תחת המגף המפורסם של פוטין, הן משלמות את המחיר האירופאי של הגז.
<קונסטנטין בלוז: הסיבה היא כי הם מבינים כי בסופו של דבר כל שיטה של סבסוד, בין אם סבסוד ישיר של המוצר, ובין אם באמצעות מכירה לצרכנים מתחת למחיר המקומי, גורמת לחוסר יעילות וגורמת בסופו של דבר למחסור וללחץ של צרכנים.
אבישי ברוורמן: קונסטנטין, הסברת לי את זה גם אתמול בבוקר והעמדה שלך מאוד ברורה.
<קונסטנטין בלוז: נקודה אחת קטנה לגבי מיליארד שקל בשנה.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הירידה בדולר אחד ליחידת קוב.
<קונסטנטין בלוז: אפשר להסתכל על המיליארד מלמעלה ואפשר להסתכל עליו מלמטה.
<קונסטנטין בלוז: היום מתבצעת השקעה של סדר גודל של 200 מיליארד דולר, שאנחנו רואים אותה כמשהו ברור וידוע וקל מאוד, במדחסים, בתחנת הקבלה באשדוד.
<קונסטנטין בלוז: סליחה, 200 מיליון דולר.
<קונסטנטין בלוז: ההשקעה הזאת באה לאשר הספקה של עוד בערך BCM למשק הישראלי.
<קונסטנטין בלוז: במקרים של משבר אפילו יותר.
<קונסטנטין בלוז: ה-BCM הנוסף הזה, אותם מיליארד מטר קוב, יחליף בשנים הקרובות את השימוש בדלקים אחרים כי כרגע יש יכולת מצומצמת מסוימת ל"תמר" לספק גז.
<קונסטנטין בלוז: אותו ה-BCM זה אותו חיסכון של מיליארד שקל, רק מכיוון הפוך, מהכיוון של דלקים שלא נשרפים.
<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שבשווקים עניים לא משקיעים.
<קונסטנטין בלוז: ברגע שרואים שוק עני, שוק מפוקח, שדוחפים את המחירים למטה בצורה מלאכותית, מייד יש יציאת משקיעים.
אבישי ברוורמן: אתה מסביר את זה ויפה אני לא צריך לפרש.
אבישי ברוורמן: למרות שכל אחד בוועדה הוא קול חסוי, אתה אומר: חבר'ה, נשאיר את זה ככה כי אם נצליח – זה לא אתה, אבל הרוח מדבריך שאומרת את זה, אנחנו לא נפקח משום שבדבר הזה אנחנו נפגע בהיצע העתידי.
אבישי ברוורמן: מה שקורה כרגע זה הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות והצרכנים הישראלים והתעשיינים הישראלים יחיו עם זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצפים שבסופו של דבר ועדת שישינסקי תגבה את המחיר.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך, זה לא מספק אותי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא מספק את הנהלת האוצר, כמובן את חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים .
אבישי ברוורמן: אני מצפה לשמוע גם את הממונה עליך, למרות שאני מאוד מקווה שאתה תקבל את התפקיד של הממונה על הגז בעוד חודש.
אבישי ברוורמן: הממונה עליך, השר שלום, אני מצפה להחלטה שלו.
שלי יחימוביץ': מה העמדה שלו, אגב?
<איתן פטיגרו: העמדה של המשרד כרגע, שעד שהוועדה לא תסיים את תפקידה, אנחנו שוקלים את כל הדברים.
אבישי ברוורמן: איתן, המשחק הוא בשבוע שבועיים הבאים.
אבישי ברוורמן: קונסטנטין, אני מאחל לך בהצלחה.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שתקבל את התפקיד בעוד חודש.
אבישי ברוורמן: פרופ' שמואל קניאל, ערן חיימוביץ מנכ"ל "פניציה", נועם סגל הפורום הישראלי לאנרגיה ואור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה.
אבישי ברוורמן: הגברת פרקש, מכיוון שידידי פרופ' גילה יושב פה כמשקיף מהאו"ם והוא רק משקיף, אני לא מבקש ממנו להתבטא.
אבישי ברוורמן: הוא ביקש ממני ואני מקבל את זה בהכנעה.
אבישי ברוורמן: אורית, אולי תגידי את כמה כמילים.
אבישי ברוורמן: יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש.
<אורית פרקש- הכהן: בוקר טוב.
<אורית פרקש- הכהן: אין לי הרבה מה להוסיף, בדומה לממונה על ההגבלים העסקיים.
<אורית פרקש- הכהן: אמרתי את הדברים בצורה ברורה בשני הדיונים הקודמים.
<אורית פרקש- הכהן: חשוב לי לומר שמבחינתנו המוקד צריך להיות הציבור והצרכן.
<אורית פרקש- הכהן: הדבר הזה מחייב באמת שהוועדה לפיקוח על המחירים תשלים את העבודה שלה ותבחן את הצורך בפיקוח.
<אורית פרקש- הכהן: מאחר שההשלכות של הסכמי הגז ומונופול הגז באים לידי ביטוי מובהק לציבור צרכני החשמל, כמו שהסברתי והדבר הזה צריך להיבדק בצורה משמעותית.
<אורית פרקש- הכהן: לפני שנתיים וחצי טיפלנו מאוד מאוד במתינות בהסכמים.
<אורית פרקש- הכהן: היתה ציפייה מאוד גדולה, בדיוק כמו שקוסטה הציג, למאגרי גז נוספים.
<אורית פרקש- הכהן: צריך לזכור שהמציאות הזאת השתנתה.
<אורית פרקש- הכהן: כל מאגרי הגז נכשלו ואנחנו היום במציאות של מונופול פרטי בגז.
<אורית פרקש- הכהן: כמו שחברת החשמל מפוקחת, על כל עלויותיה, בהיותה מונופול בתחום תשתית שהוא חיוני לכל אחד ואחד מהציבור, אנחנו חושבים שהבדיקה הזאת של הפיקוח צריכה למצות את עצמה.
<אורית פרקש- הכהן: חשוב לי לומר, שהמוקד לא צריך להיות מחיר, שבהכרח יכניס כל שחקן ושחקן, גם אם הוא קטן והוא צריך מחיר יותר גבוה.
<אורית פרקש- הכהן: המטרה צריכה להיות מחיר מיטבי לציבור, בסביבה ראויה.
<אורית פרקש- הכהן: לכן, מבחינתנו, זה צריך להיות המוקד.
<אורית פרקש- הכהן: המוקד לא צריך להיות אם נכנס מאגר במאפיינים אחרים לחלוטין משל המאגרים הגדולים האלה.
<אורית פרקש- הכהן: דבר שני ואחרון.
<אורית פרקש- הכהן: אנחנו העברנו לוועדה לפיקוח על המחירים את העמדה שלנו, שכאשר בודקים את האפשרות לפיקוח, בתחום הסכמי הגז לא מדובר רק במחיר.
<אורית פרקש- הכהן: מדובר בסט שלם של פרמטרים בהסכמים האלה.
<אורית פרקש- הכהן: במיוחד אנחנו מכוונים לזה שיבדקו את האחוזים שבהם מחייבים את צרכני הגז להתחייב לגז, בין אם רכשו ובין אם לא רכשו, וכל מיני מגבלות אחרות, שהשרשור שלהם בעקיפין הוא עוד עלויות עודפות לציבור וגם כן פגיעה ביכולת שלנו לייצר תחרות במשק החשמל.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרקש, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: מתחילת הדיונים היית מאוד ברורה ומאוד אינסטרומנטלית לקולו של הציבור.
אבישי ברוורמן: פרופ' קניאל, את מי אתה מייצג?
<שמואל קניאל: את עצמי.
אבישי ברוורמן: תספר לו מי אתה.
<שמואל קניאל: אני פרופסור למתמטיקה שימושית באוניברסיטה העברית.
<שמואל קניאל: היו כמה דברים כלכליים גדולים שהתעסקתי בהם.
<שמואל קניאל: קודם כל, לא שמעתי נתונים בכלל.
<שמואל קניאל: איך אפשר לדון בלי נתונים?
<שמואל קניאל: אז וכך, אז אני אספק לכם נתונים.
<שמואל קניאל: אנחנו ביקשנו את הדוח לפיקוח על מחירי גז ולא קיבלנו.
<שמואל קניאל: אז עשיתי את החשבון לפי ועדת שישינסקי.
<שמואל קניאל: מה מקבלים?
<שמואל קניאל: ישנם 3 מחירים: 4.5 דולר זה המחיר של הוועדה.
<שמואל קניאל: 5.5 דולר זה של היום ו-2.8 שזה חצי.
<שמואל קניאל: ב-2.8 דולר, הרווח הנקי זה 7.32 מיליארד.
<שמואל קניאל: הרווח הנקי חלקי ההוצאות זה 2.63.
<שמואל קניאל: זאת אומרת, שזה כבר 60%.
<שמואל קניאל: ב-4.5 הרווח הוא 12.58 מיליארד.
<שמואל קניאל: היחס בין זה להוצאות 2.71.
<שמואל קניאל: את זה לקחתי בעיקר בשביל ביקורת כי קיבלתי GC בדיוק כמו שהוועדה קיבלה.
<שמואל קניאל: ב-5.5 דולר, זה רווח של 17.54.
אבישי ברוורמן: זה קצת קשה.
אבישי ברוורמן: אני לא זוכר את כל המספרים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר בצורה ברורה, שהמספרים האלה נותנים רווחים מאוד משמעותיים לחברות.
<שמואל קניאל: אני גם אומר כמה.
אבישי ברוורמן: חבל שלא שלחתי לי קודם, הייתי שולח לכל חברי הוועדה.
<שמואל קניאל: אני יכול לשלוח.
אבישי ברוורמן: תיתן לי את השורה התחתונה.
<שמואל קניאל: השורה התחתונה וגם השורה שלפני התחתונה.
<שמואל קניאל: ב-5.5 דולר הרווח הוא 17.54 והרווח חלקי ההוצאות – זה לא 400%, כמו שאמרה חברת יחימוביץ אלא זה 383%.
<שמואל קניאל: זה סכום כזה שברור שצריך להוריד את זה אפילו ליותר מחצי.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמהנתונים שלך, כאחד שמשתמש במתמטיקה שימושית, אתה בחישובים האריתמטיים – אתה אומר שהמספרים מדברים בעד עצמם.
אבישי ברוורמן: כמובן שאנחנו מצפים למספרים מתחת לחיסיון כדי שנבין איפה הנסתר עולה על הנגלה.
שלי יחימוביץ': טוב, אם זה 383% אז לא צריך פיקוח.
שלי יחימוביץ': אם זה היה 400% - - -
<שמואל קניאל: צריך מאוד להיזהר כשמצטטים את המספרים של הוועדה.
<שמואל קניאל: למשל, אמרו פה שמתחילים לשלם מ-R=200.
<שמואל קניאל: זה לא נכון.
<שמואל קניאל: זה R=240.
<שמואל קניאל: מדוע?
<שמואל קניאל: מכיוון שההיטל לא מושת מייד.
אבישי ברוורמן: יש לי בקשה.
אבישי ברוורמן: יש פה שני סטודנטים צעירים, שכבר סיימו את האוניברסיטה אבל הם יכולים ללמוד מפרופ' קניאל.
אבישי ברוורמן: אני מציע שאלון אטקין וקונסטנטין בלוז יישבו עם פרופסור קניאל וביחד יראו.
אבישי ברוורמן: אולי הפרופסור למתמטיקה שימושית יגלה להם משהו לגבי הרווחים.
אבישי ברוורמן: אפשר לסכם את זה?
אבישי ברוורמן: וגם עם עו"ד ברנע.
אבישי ברוורמן: אני מודה לפרופסור קניאל.
אבישי ברוורמן: ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה".
אבישי ברוורמן: ביקרנו אצלך, חיברו לך סוף כל סוף את הגז?
<ערן חיימוביץ: התחלנו לצרוך גז טבעי דחוס, כ- 30%-40%.
אבישי ברוורמן: מה יש לך להגיד לטובת הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.
<ערן חיימוביץ: אני חייב להגיד שאני מתוסכל במידת מה מהמחיר ובגלל זה היה חשוב לי להיות פה.
<ערן חיימוביץ: אני מסכים במאת האחוזים למה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<ערן חיימוביץ: יוקר המחייה שווה ליוקר האנרגיה, וזה בולט במדינת ישראל בכל פרמטר וזה מתחיל במכירת חשמל.
<ערן חיימוביץ: זה עובר אחר-כך בכל המחירים בתעשייה ובסוף כולנו משלמים את זה.
<ערן חיימוביץ: אני חי לפי בנצ'מרק של עולם התעשייה.
<ערן חיימוביץ: אני תעשיין בתחום הזכוכית.
<ערן חיימוביץ: עבדתי בחברה אמריקאית שהיו לה מפעלים בכל העולם.
<ערן חיימוביץ: אני יודע את המחירים שכל מפעל שילם בכל מקום בגלובוס.
אבישי ברוורמן: מר חיימוביץ, תן לי דוגמה למפעל בארצות הברית.
<ערן חיימוביץ: במדינת ישראל נורא נוח לתת את הדוגמאות הגבוהות וזה נכון ובסדר.
<ערן חיימוביץ: באירופה משלמים מחיר אנרגיה יותר גבוה ממדינת ישראל נכון להיום.
<ערן חיימוביץ: אבל אם אנחנו לוקחים מדינה כמו ארצות הברית, מדינה קטנה ושולית, התעשייה שאני חי בה, תעשיית הזכוכית, משלמת 2.7 דולר.
<קונסטנטין בלוז: אין לי האב עכשיו של 4.5, אני לא יודע איך היא משלמת.
<ערן חיימוביץ: זה בסדר שאתה מופתע, זה לגיטימי.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך רשות דיבור ותוכל להגיב.
<ערן חיימוביץ: לגיטימי להיות מופתעים.
אבישי ברוורמן: וכמה אתה משלם ב"פניציה" בציפורי?
<ערן חיימוביץ: ב"פניציה" אני משלם כרגע CNG, זה מחיר שעדיין לא קיים.
<ערן חיימוביץ: אבל, אני אשלם בין 7.5 ל-8 דולר ל-BTM.
<ערן חיימוביץ: זה מה שאני אשלם ב"פניציה".
<ערן חיימוביץ: זה מחיר טוב כי אני צרכן גדול.
<ערן חיימוביץ: האחרים ישלמו מעל 8 ו-8.5.
אבישי ברוורמן: 7.5 דולר למה שאנחנו קוראים BTM יחידת חימום.
<ערן חיימוביץ: אני מדבר על מדינות שיש להן באר, לא מדינות שקונות ומערבבות עם LNG ובסוף עושות מחיר ממוצע, כמו גרמניה, שיש להם אחוז צריכה שהוא לא LNG כך השאר הןא LNG והוא יקר.
<ערן חיימוביץ: ברוסיה שילמו עד לא מזמן 3 דולר ל-MMBTU.
<ערן חיימוביץ: לאחרונה שמעתי שהעלו שם את המחיר לאזור ה-3.5 דולר וזאת עלייה משמעותית.
<ערן חיימוביץ: מחיר הרובל שם שיחק.
<ערן חיימוביץ: הדבר התבטא גם במחיר החשמל לתעשייה.
אבישי ברוורמן: ערן, אתה מחזק את מה שאמרנו בהתחלה, שהתעשייה הישראלית והצרכנים הישראלים משלמים מס אדיר.
אבישי ברוורמן: חזקי, היימן, הלוא אתם בוכים שהתעשייה מצטמקת ושלא עוזרים לה אבל לא נרשמתם לדבר.
אבישי ברוורמן: אתם לא יכולים להגיד את העמדה שלכם?
שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר חמור ממה שהצגנו כאן בהתחלה.
<ערן חיימוביץ: המצב מסובך.
<ערן חיימוביץ: אני מסכים עם קונסטנטין שמשק הגז הוא משק לטווח מאוד מאוד רחוק.
<ערן חיימוביץ: אנחנו לא יכולים להסתכל על הקצה של הציפורניים פה.
<ערן חיימוביץ: לכן, ודווקא בגלל זה, משק שעושה רמפה, שגדל וחשוב לו לייצר תשתיות, חשוב לו להיות אטרקטיבי בתחום האנרגיה.
<ערן חיימוביץ: אי-אפשר להשוות את מדינת ישראל לשבדיה או להולנד, אנחנו כלכלת אי.
<ערן חיימוביץ: אנחנו כלכלה אחרת, מה לעשות?
<ערן חיימוביץ: צריך להתייחס לזה אחרת.
<ערן חיימוביץ: לכן, המנועים לנו הם שונים.
<ערן חיימוביץ: משק הגז הוא מנוע צמיחה למדינת ישראל.
<ערן חיימוביץ: אם אנחנו לא נתייחס לזה ככה ונרחיק את התעשייה, אז זה לא יקרה.
<ערן חיימוביץ: לדעתי הבנצ'מרק שמדינת ישראל קבעה לחברת חשמל בהתחלה, הוא היה נקבע בעקבות רצון למסות את המסלול הזה ולהרוויח רווחים קצרים למדינת ישראל.
<ערן חיימוביץ: אני חושב שהבנצ'מרק הזה הוא טעות, כשהוא היה 5 נקודה משהו לחברת חשמל.
<ערן חיימוביץ: שם נעשתה הטעות הראשונית ולכן חייבים לפקח על המחיר הזה וחייבים לדחוף אותו למטה, כדי שנהיה תחרותיים בתחום הזה ושתהיה פה תעשייה.
אבישי ברוורמן: תודה ערן, לא צריך להגיד יותר מזה.
אבישי ברוורמן: נתנאל, אתה יכול לדבר בקול ברור?
אבישי ברוורמן: אחרת אני לא אתן לך.
אבישי ברוורמן: אל תגיד לי: כאן וכאן וכאן.
אבישי ברוורמן: אני שומע את הנקודה לגבי התעשייה.
אבישי ברוורמן: יש לך עמדה ברורה בשם התעשיינים?
אבישי ברוורמן: אם לא, שמור על זכות השתיקה.
<נתנאל היימן: אמרתי לך ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, שלפני שאנחנו מדברים על המחיר, קודם כל אנחנו צריכים שיהיה גז בתעשייה.
<נתנאל היימן: ערן הוא אחד המפעלים הבודדים במדינת ישראל - - -
אבישי ברוורמן: טוב, אני לא מנצל את הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני באתי פה לשיחה מאוד ברורה ויש לי בעיה עם התעשיינים.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.
אבישי ברוורמן: אני באתי ואמרתי לצביקה אורן, לאמיר חייק ולך, שמכיוון שאני חושב שמנוע הצמיחה הישראלי זה התעשייה והתעשייה מצטמקת.
אבישי ברוורמן: בונים פה תעשיית אקזיט אבל לא בונים פה יותר תעשיות.
אבישי ברוורמן: הגז זאת הזדמנות בלתי רגילה לבנות דלק, פלסטיק ואמוניה, ולהיכנס במחירי, כמו שאמר מר חיימוביץ.
אבישי ברוורמן: אני מצפה פעם אחת שתדברו בקול ברור.
<נתנאל היימן: אני אגיד עוד שתי נקודות.
<נתנאל היימן: אחד, אנחנו חושבים שכן חייבים להבטיח שיהיה מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שמקבלת התעשייה.
<נתנאל היימן: חשוב שיובטח מרווח סביר בין המחיר של חברת חשמל לבין המחיר שבסוף רואה התעשיין במפעל.
אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי, לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: אני שואל דבר כזה.
<נתנאל היימן: פיקוח זה אמצעי, זאת לא מטרה.
אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרות להגיע למחיר לתעשייה, שיהיה מחיר שהוא תחרותי – תחרות או פיקוח.
אבישי ברוורמן: אני לא מכיר שום כלי אחר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאין תחרות וכל אחד בתעשייה יודע שאין תחרות, אז יש פיקוח.
אבישי ברוורמן: האם אתה בתור נציג ההתאחדות תומך בפיקוח או לא?
<נתנאל היימן: אני מאוד ברור.
<נתנאל היימן: אני רוצה שיובטח מחיר סביר ולאורך זמן, שלא ייפרץ גם כלפי מעלה לאורך זמן, בין המחיר שמקבלת חברת החשמל - - -
<נתנאל היימן: אמרתי את התשובה.
אבישי ברוורמן: טוב, אז תלך לבית המשפט.
אבישי ברוורמן: זאת בדיוק הנקודה שמפריעה לי בהתייחסות של התעשיינים.
אבישי ברוורמן: או שנלחמים על התעשייה או שמגמגמים כל הזמן.
<נתנאל היימן: אנחנו לא מגמגמים.
אבישי ברוורמן: אתה בעד, כן או לא?
<נתנאל היימן: יש השלכות ושמעת את המשרדים.
<נתנאל היימן: יש פה הרבה השלכות.
<נתנאל היימן: דבר שני, יש פה גם עניין של מקטע שיווק.
<נתנאל היימן: זאת אומרת, גם אם אנחנו נפקח על המפיקים ועל הספקים, עדיין יש את המחיר עצמו שמגיע מהמשווקים ויש פה עוד איזה קופון שנגזר בדרך שהוא לא בהכרח תלוי במונופול.
אבישי ברוורמן: זאת שאלה אחרת.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל ששואלים לנושא צריך לענות לנושא.
אבישי ברוורמן: נועם סגל מהפורום הישראלי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אח"כ אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה ואחר-כך אני מסכם.
<נועם סגל: תודה רבה ליושב ראש.
<נועם סגל: אני רוצה להגיד לך שהדיונים האלה שאתה מקיים פה בוועדה הם מאוד חשובים כי מכל הנושאים החשובים לכלכלת מדינת ישראל זה הדיון הציבורי היחיד שמתקיים.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו לא היינו מתחילים את הנושא, זה לא היה.
<נועם סגל: זה המקום לשאול את השאלות.
<נועם סגל: דבר שני, אני רוצה להצביע על שתי נקודות.
<נועם סגל: הגז הטבעי לא התחיל ב"תמר".
<נועם סגל: הגז הטבעי במדינת ישראל התחיל עוד בשנת 1999 ואז היתה לנו תחרות, היה גז ממצרים.
<נועם סגל: היה מכרז של חברת חשמל ומי שזכה היתה דווקא החברה המצרית שהציעה 2.75 דולר.
<נועם סגל: בסופו של דבר החברות הישראליות התיישרו לפי המחיר המצרי.
<נועם סגל: זה מראה שכשיש תחרות, למרות שהיה לובי והיו לחצים, לא עזר להם שום דבר, בסופו של דבר הם נאלצו להוריד את המחיר.
<נועם סגל: אותו דבר היה כשהמחיר עלה ל-4.5.
<נועם סגל: ברגע שנגמרה התחרות ממצרים, פתאום מחיר הגז קפץ ל-6.
<נועם סגל: אז כשהמדינה יודעת, כשיש תחרות, כשיודעים לעמוד על האינטרסים, מחיר הגז יכול להיות כמו שהוא צריך להיות.
<נועם סגל: אני רוצה לומר משהו יותר כללי.
<נועם סגל: שמעתי את נציגי הממשלה ואת נציגי משרד האנרגיה.
<נועם סגל: הגיע הזמן להחליף דיסקט, אנחנו נמצאים במציאות אחרת.
<נועם סגל: אני שומע את אותן טענות על היזמים, על החברות, שצריך לעודד את הרווחיות שלהן ושצריך לתמוך בהן.
<נועם סגל: אני שומע אותן כבר כמה שנים.
<נועם סגל: כל הדיבורים האלה, כל האיומים האלה – אנחנו נמצאים בפאזה אחרת.
<נועם סגל: יש גז, אנחנו יודעים מה המחירים, אנחנו יודעים מה הרווחיות המטורפת.
<נועם סגל: זה באמת לא משנה אם זה 300%, 400% או אפילו 100%.
<נועם סגל: בסופו של דבר יש פה מונופול והתפקיד שלכם הוא להגן על הציבור.
<נועם סגל: לפרק את המונופול, לפקח על המחיר.
<נועם סגל: צודק גם נציג התאחדות התעשיינים.
<נועם סגל: צריך לסדר את הנושא של החלוקה, צריך לטפל במקטע השיווק.
<נועם סגל: אם אני מסתכל על משק הגז, על מדיניות הגז של מדינת ישראל, אין נושא אחד שמטופל כמו שצריך.
<נועם סגל: זה כישלון מוחלט של כל הדרגים של הממשלה.
<נועם סגל: בממשלה יושבים אנשים טובים, אנשי מקצוע טובים, אבל הגיע הזמן שבמקום לדבר על הרווחיות של היזמים, טובת החברות המסכנות שלא ירוויחו ולא יבואו לפה, הגיע הזמן להחליף דיסקט ולהגן על הציבור.
<נועם סגל: המונופול הזה הוא מונופול דורסני, הוא שולט בכל ענפי הכלכלה, בכל ענפי המשק.
<נועם סגל: אם לא תעשו את הדברים האלה עכשיו, זה יהיה הגורל של הכלכלה הישראלית ל-40 שנה הקרובות.
<נועם סגל: אני באמת מפציר בכם, תמלאו את החובה הציבורית שלכם.
<נועם סגל: תמיד אפשר לדבר על היזמים ולעודד יזמות, לדבר על תחרות חופשית.
<נועם סגל: אגב, בכל המקטעים של הניהול של משק הגז, זאת התחרות החופשית.
<נועם סגל: זה המכרזים של החלוקה, הכול האידיאולוגיה של התחרות החופשית.
<נועם סגל: זה נכשל, זה לא עובד.
<נועם סגל: יש מונופול, צריך לפקח עליו ולפרק אותו.
אבישי ברוורמן: אור גולדפרב מהמשרד להגנת הסביבה.
אבישי ברוורמן: אחריו יהודה סבן מדלק.
<אור גולדפרב: אני סמנכ"לית לכלכלה במשרד להגנת הסביבה.
<אור גולדפרב: לפי העמדה שלנו צריך לפקח על מחירי הגז לטובת התעשייה המקומית ולטובת המשק כולו, תוך התחשבות בעלויות הסביבתיות ובעלות של נדירות המשאב.
<אור גולדפרב: לגבי העמדה העקרונית של הפיקוח, אנחנו מבססים את העמדה הזאת על הניסיון שאנחנו צוברים עכשיו באחד הפרויקטים החשובים ביותר במשרד וזה הקמת מפעל האמוניה בדרום.
<אור גולדפרב: בתהליך אנחנו רואים שני דברים.
<אור גולדפרב: אחד, שעלויות האספקה של הגז, זה חלק ניכר מעלויות הייצור של האמוניה, למעלה מ-30%.
<אור גולדפרב: לכן יש חשיבות רבה להבטיח מחירים ברורים, ידועים מראש, ללא רווחים מונופוליסטים.
<אור גולדפרב: דרך אגב, גם להבטיח את הכמויות למפעלים האלה.
<אור גולדפרב: נקודה שנייה.
<אור גולדפרב: ככל שמחירי הגז עולים, מחירי האמוניה עולים ותעשיות ההמשך, שמשתמשות באמוניה כחומר גלם יכולות להינזק ולא יכולות להתחרות בתנאים שווים בשווקים הבינלאומיים.
<אור גולדפרב: אלה שתי הנקודות לגבי הצורך בפיקוח באופן עקרוני.
<אור גולדפרב: אני עוברת לנושאים הסביבתיים, שזה התפקיד המרכזי של המשרד שלנו.
<אור גולדפרב: צריך לזכור שבתהליך ההפקה של הגז והאספקה שלו, יש הרבה מאוד נזקים סביבתיים והעלויות האלה צריכות להיות חלק ממחיר הגז.
<אור גולדפרב: אסור לשכוח את זה.
3 דוגמאות: אני רוצה להגיד שאנחנו מקדמים עבודה כלכלית בתקופה הזאת, שתסתיים בעוד כמה חודשים והמטרה של העבודה הזאת היא לכמת את הנזקים הכלכליים האלה.
3 דוגמאות: בנושא עלות הנדירות ששוכחים אותה.
3 דוגמאות: צריך לקחת בחשבון שהמשאב הוא חופי.
3 דוגמאות: כל יחידת גז שלוקחים היום תימנע מהדורות העתידיים ולכן צריך להתחשב בערך הסופי ובטכנולוגיה החלופית שיכולה להיות מסוכנת, מזהמת או יקרה יותר.
אבישי ברוורמן: אל תשכחי, שבכל השמחה הזאת על הגז הטבעי, אנחנו צריכים להילחם, בפיתוח האנרגיה הסולרית ואנרגיית הכוח וכמובן שזה חלק מהמאבקים שאתם מצטרפים אליהם.
<לאה ורון: מתי אתם מעריכים שתסיימו את העבודה שלכם?
<אור גולדפרב: 4 עד 5 חודשים.
אבישי ברוורמן: אחרון הדוברים יהודה סבן, סמנכ"ל "דלק קידוחים".
<יהודה סבן: אותה חברה מצרית, שדיברו עליה כאן, שהתחייבה לספק גז במחיר של 2.75 לפני כעשור, בסופו של דבר לא סיפקה ולו מולקולה אחת במחיר הזה.
<יהודה סבן: כשהיא הגיעה לאספקת הגז היא כמעט והכפילה את המחיר שלה.
<יהודה סבן: אגב, המשק הישראלי הסכים מייד לשלם את אותו מחיר.
<יהודה סבן: שותפי "ים תטיס", שסיפקו באותה עת גז למשק הישראלי ועדיין מספקים למשק הישראלי, סיפקו גז במחיר נמוך.
<יהודה סבן: שותפי "ים תטיס" סיפקו במחיר נמוך אבל "ים תטיס" היא לא "תמר" והיא ודאי לא "לווייתן".
<יהודה סבן: זה מאגר במים רדודים.
<יהודה סבן: עלות הפיתוח היתה פחות מעשירית מאשר פרויקט "תמר".
<יהודה סבן: גם אז "ים תטיס" היתה מונופול.
<יהודה סבן: עד לפני שנה דה פקטו היא היתה מונופול.
<יהודה סבן: אם היה פיקוח על "ים תטיס", לא היה את "תמר" ו"לוויתן".
<יהודה סבן: לראייה, חפשו ציטוטים של חברת BG שהחזיקה באותה שעה בנכסים האלו ו"תמר" החליטה לנטוש בדיוק מהסיבה הזאת, כי היא חששה שזה יהיה המחיר.
<יהודה סבן: רגע נלך צעד אחד קדימה לדוגמה של מצרים.
<יהודה סבן: יש חוט שני אחד, שרואים אותו בכל הדוגמאות של המדינות שפיקוח בסופו של דבר על מחירים.
<יהודה סבן: ראו שבסופו של דבר שהמחיר שמשולם על-ידי הצרכנים – ראו ארגנטינה, שלא רוצים לציין כאן או אינדונזיה או מצרים שאוהבים להשתמש בה כדוגמה.
<יהודה סבן: אותן מדינות ואותם צרכנים במדינות הללו, צורכים היום גז במחירים שבין 15 ל-18 דולר ל-NBTU בצריכה של LNG.
<יהודה סבן: זה קורה רק בגלל דבר אחד, בגלל אותו פיקוח על המחירים.
<יהודה סבן: אנשים חושבים שהיום - - -
<ערן חיימוביץ: זה לא נכון.
<ערן חיימוביץ: התחריתי 10 שנים מול 4 מפעלים במצרים שקיבלו פחות מ-2 דולר ל-NBTU.
<יהודה סבן: ודאי לא נכון לצטט פה מספרים לא נכונים.
<יהודה סבן: אתה מטעה.
אבישי ברוורמן: יהודה, זה לא בית המשפט.
אבישי ברוורמן: אתה מקבל משכורת כדי שדלק תצליח וכמובן שאתה לא מייצג את האינטרס הציבורי ואני מכבד את זה.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע, אומר בחור צעיר בשם ערן חיימוביץ, שבדק את כל המפעלים במקומות אחרים ואומר שלא.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שמרכז המידע והמחקר של הכנסת יבדוק את המספר שלך מול המספרים שלו.
אבישי ברוורמן: אם כן, אנחנו נראה, אולי אתה טעית.
אבישי ברוורמן: אתה מייצג את עמדתך, הבנו.
אבישי ברוורמן: כיוון שאתה אדם כל-כך מוכשר, שאם אתה היית יושב בכיסאות האחרים הציבוריים - - -
<יהודה סבן: הנתונים מועברים.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שיכול להיות שהעמדה שלך היתה שונה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה מייצג את הכיסא שאתה רוצה, אז אתה תגיד שהמונופול הזה נותן מחיר תחרותי.
אבישי ברוורמן: בסדר, אנחנו שמענו.
אבישי ברוורמן: לגבי ה-18 דולר לבין 2.5 דולר, אני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות בדיקה עם חיימוביץ וסבן ולקבל מה באמת המספר.
אבישי ברוורמן: רק כדי שאני אהיה שקט שכשאתה אומר משהו, אתה אומר דברי טעם.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני רוצה לסכם.
<יהודה סבן: אנחנו מאוד נשמח שבדיקה כזאת תיעשה.
<יהודה סבן: בכל פעם שהיא נעשתה על-ידי גורמי הממשלה, אנחנו יודעים שהתוצאות שהם הגיעו אליהן הן שהפיקוח מזיק ובסופו של דבר מביא למחירים מאוד גבוהים.
<יהודה סבן: לכן אנחנו מאוד נשמח שהממ"מ או כל גורם אחר יעשו בדיקה מקצועית ולא שטחית, כפי שהוצגה כאן על-ידי חלק מהגורמים.