GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אבישי, אנחנו איתך.
<אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להחליף את ההגדרה של תובלה אווירית מסחרית, שקיימת היום בתקנה 1 בנוסח הבא: במקום מה שנרשם, יבוא: " הפעלה מסחרית שבה מסיעים בכלי טיס נוסעים או מובילים בו טובין לרבות מטען ודואר.
<אבישי פדהצור: " כך אנחנו גם משלבים בהגדרה של תובלה אווירית מסחרית את המונח "הפעלה מסחרית" שמוגדר בחוק הטיס ואנחנו גם מפרטים את זה כך שזה הולם, למשל, את ההגדרות של ICAO לגבי commercial air transport.
<איתי עצמון: מה התוספת לעומת ההגדרה בחוק?
<איתי עצמון: ההגדרה בחוק אומרת: הפעלה מסחרית – הפעלת כלי טיס לצרכי עסק שעיקרו הסעת נוסעים, הובלת טובין ומתן שירות באמצעות כלי טיס בתמורה".
<אבישי פדהצור: בגלל שה-ICAO מדברים במפורש גם על הנושא cargo or mail - - -
<איתי עצמון: אני מבקש שתסבירו לוועדה.
<איתי עצמון: אני קורא את מה שמונח בפניי אבל צריך שהדברים יוסברו לוועדה.
<אבישי פדהצור: ההגדרה של ה-ICAO ל-commercial air transport זה: An air craft cooperation involving transport of passengers cargo or mail for remuneration or hire.
<אבישי פדהצור: עיקר התוספת שלהם, או החידוש שלהם, שלא נמצא אצלנו בהגדרה של הפעלה מסחרית זה הנושא של דואר.
<אבישי פדהצור: אצלנו הדואר נכלל בגדר טובין.
<אבישי פדהצור: גם לשונית, דואר הוא חלק מהטובין.
<אבישי פדהצור: יחד עם זאת, בשביל להיות בהלימה עם ההגדרות של ה-ICAO ולא להמציא הגדרות משלנו, ביקשנו להגדיר תובלה אווירית מסחרית, שזה שימוש באמצעות כלי טיס בתמורה לצורך מתן שירות.
<אבישי פדהצור: ואז יש פירוט: שבה מסיעים בכלי טיס נוסעים, או מובילים בו טובין.
<אבישי פדהצור: לגבי הטובין החידוש הוא לרבות מטען או דואר כדי שזה יתאים לתיבה של ICAO, דהיינו, cargo or mail.
<אבישי פדהצור: זאת השלמה של הלשון שלהם.
<אבישי פדהצור: זה התיקון הראשון לתקנה אחת.
<אבישי פדהצור: התיקון השני, פסקה 2 בסופה יבוא: נכון להיום אין בתקנות הרישיונות הפנייה לתקנות המנחתים.
<אבישי פדהצור: הואיל ואנחנו מוסיפים עכשיו, אנחנו מוסיפים להגדרה מה הן תקנות המנחתים.
<שלמה זלקין: בהגדרה של תובלה אווירית מסחרית, שכרגע דובר בה, מדובר על הסעה של נוסעים או טובין.
<שלמה זלקין: בבדיקות משפטיות שנערכו עלתה השאלה: מה הכוונה להסעת נוסעים.
<שלמה זלקין: התשובה היא: הסעת נוסעים מנקודה א' לנקודה ב'.
<שלמה זלקין: זה הופיע בוועדות ערר ובפסקי דין שיש לנו.
<שלמה זלקין: מכאן שאם אדם לוקח אדם אחר באווירון, עולה איתו לטיסה, מסתובב וחוזר, זאת לא נקראת הסעה כי הוא לא נסע לשום מקום.
<שלמה זלקין: לכן בהגדרה צריך לבדוק את הנקודה הזאת.
<איתי עצמון: אני לא בטוח שלמה שאתה אומר יש זכר בהגדרה בחוק או בהגדרה המוצעת עכשיו.
<איתי עצמון: זאת שאלה פרשנית.
<איתי עצמון: מי שמוסמך לפרש זאת רת"א.
<שלמה זלקין: מעל רת"א יש ועדת ערר ויש בתי משפט והם פסקו.
<יערה למברגר: זה בהקשרים מסוימים.
יצחק וקנין: רת"א היא הרגולטור.
<שלמה זלקין: אני לא יודע למה זה הולך להבין, זאת רק תוספת.
<יערה למברגר: זה הקשר מאוד מסוים.
<שלמה זלקין: השאלה מה זה נוסע?
<שלמה זלקין: מסתבר שזה לא מופיע בחוק.
<איתי עצמון: המילה פשוטה כמשמעה, אין צורך להגדיר.
<שלמה זלקין: אני מדבר על פסיקה משפטית.
<שלמה זלקין: בדקו במילון אבן שושן כדי לבדוק את ההגדרה כי זה לא מופיע בחוק הטיס.
<שלמה זלקין: לא ידעו מה זה נוסע.
<שלמה זלקין: אז הוחלט בפסיקה שנוסע זה אדם שיוצא מנקודה א' ומגיע לנקודה ב'.
<שלמה זלקין: כך הוחלט בוועדת ערר שהחליטה בנושא הזה.
<שלמה זלקין: לכן יש פה בעיה.
<שלמה זלקין: אם אתה לוקח אדם שטס איתך וחוזר לאותה נקודה, למעשה הוא לא נסע לשום מקום, אז הוא לא נופל בהגדרה הזאת.
יצחק וקנין: תלוי באיזה שלבי טיסה אתה מדבר, בהתחלה?
יצחק וקנין: בסוף?
יצחק וקנין: באמצע?
<גיורא רום: בפרשת קורח, שזאת פרשת השבוע, קורח בא ומעלה נושא שנקרא: האם בטלית שכולה תכלת צריך ציצית?
<גיורא רום: לא לזה הוא מתכוון אבל הוא משתמש בזה בתור מכשיר לערער על מנהיגותו של משה ולגרור את משה לפלפולים, שזה לא מהות העניין.
<גיורא רום: אני מרגיש שאנחנו עוסקים פה בעניין הנוסע כמו בדיון האם צריך ציצית בטלית שכולה תכלת?
<גיורא רום: זה לא מהות העניין שבשבילה נפגשנו.
<שלמה זלקין: אם לא הייתי מעיר את זה והיו מגלים שיש על זה פסקי דין - - -
<גיורא רום: ועדת הערר פסקה.
<יערה למברגר: הפרשנות של התקנות הם לא לפי ועדת ערר.
<אבישי פדהצור: זה לא קשור לענייננו.
<אברהם ליבלינג: מר זלקין, הנוסע משלם.
<אברהם ליבלינג: היות ובטיחות הטיסה מעניינת את רת"א.
<אברהם ליבלינג: יש טיסות רומנטיות שאנשים קונים סיבוב לטיסות רומנטיות אצל משהו שהוא ברגולציה תחת רת"א.
<אברהם ליבלינג: לצורך העניין הם נוסעים.
<אברהם ליבלינג: אנחנו צריכים להגן על הבטיחות שלהם.
<אברהם ליבלינג: הם לא שונים ממישהו שנוחת באילת.
<אברהם ליבלינג: אין בזה הבדל.
<אברהם ליבלינג: ועדת הערר לא קשורה לזה, היא עוסקת ברישיונות.
<אברהם ליבלינג: מה שהיא אמרה, מכובד מאוד, אבל אין בזה הקשר.
יצחק וקנין: תראה, שואלים על מה היה לקורח לחלוק?
יצחק וקנין: הוא בעצם אמר שלא צריך את המחבר בין עם ישראל לקדוש ברוך הוא.
יצחק וקנין: מי שהיה מחבר זה משה.
יצחק וקנין: "ואנוכי עומד בין השם וביניכם".
יצחק וקנין: הייתי אני המחבר, אני המוליך.
יצחק וקנין: הארי הקדוש אומר שכל העולם בנוי על ממוצעים.
יצחק וקנין: בלי הממוצע אין אפשרות לקיום העולם.
יצחק וקנין: למשל, יש אש, עפר, מים ורוח.
יצחק וקנין: את האש והמים אתה לא יכול לחבר, או שהמים מתאדים או שהאש נכבית.
יצחק וקנין: אומר קורח: לא צריך את הממוצע.
יצחק וקנין: מתי אפשר לעשות משני ההפכים האלו דבר טוב, מהמים ומהאש?
יצחק וקנין: איך אפשר לחבר אותם יחד?
יצחק וקנין: אפשר לחבר אותם כשאתה עושה ממוצע.
יצחק וקנין: אתה שם מים בסיר ואת האש מלמטה ואז אתה יכול לבשל.
יצחק וקנין: אז הממוצע זה הסיר.
יצחק וקנין: דרך אגב, הזכר נקרא המשפיע.
יצחק וקנין: יש משפיע ויש מקבל.
יצחק וקנין: אומר הארי הקדוש, על-פי השיטה הזאת, בין ארבע היסודות, בכל תחום יש ממוצע.
יצחק וקנין: בין הדומים לצומח יש אלמוגים.
יצחק וקנין: בין הצומח לחי יש חיה שנקראת אדני השדה.
יצחק וקנין: זאת חיה מאוד חזקה שהיא מחוברת עם טבורה.
יצחק וקנין: כדי לנצח אותה אתה חייב לנתק לה את הטבור.
יצחק וקנין: זאת חיה מאוד חזקה, אי-אפשר לנצח אותה.
יצחק וקנין: בין החי לבין המדבר, שזה האדם, יש את הקוף.
יצחק וקנין: אבל בין המדבר שזה האדם לקדוש ברוך הוא, זה משה רבנו.
יצחק וקנין: הוא היה הממוצע.
יצחק וקנין: אבל יש עוד דבר שהוא ממוצע.
יצחק וקנין: השבת היא ממוצע.
יצחק וקנין: כתוב: "אות היא ביני ובין בני ישראל".
יצחק וקנין: לכן היא משפיעה.
יצחק וקנין: כתוב "לקראת שבת לכו ונלכה" כי היא מקור הדרך, היא משפיעה.
יצחק וקנין: קורח אמר שלא צריך את האמצע הזה יותר.
<לאה ורון: אני רוצה להמליץ בפניך לעבור לסעיף 2.
<לאה ורון: מאחר וממילא הוועדה, לפי לוחות הזמנים, לא תספיק לסיים היום את התקנות האלה ותיקון תקנה 1 הובא רק עתה לשולחננו.
<לאה ורון: אני מציעה לעבור לסעיף 2.
<לאה ורון: ככל שהוועדה תסיים, אז תשקלו אם לעבור לתקנה 1.
<אבישי פדהצור: "הוספת תקנות 79ב ו- 79ג אחרי תקנה 79א לתקנות העיקריות יבוא: "המראה משטח הפעלה ונחיתה בו 79ב אדם רשאי להמריא הליקופטר מאתר שאינו שדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו (בתקנה זו - שטח הפעלה) וכן להנחית הליקופטר בשטח הפעלה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: הוא בדק מראש, סמוך להמראה או לנחיתה, את שטח ההפעלה ומצא אותו מתאים להפעלה בטוחה; בדיקה כאמור סמוך לנחיתה יכול שתיעשה גם בטיסה; הוא דיווח בקשר ליחידת נת"א לקראת הנחיתה בשטח ההפעלה וכן קיבל את אישורה להמראה ממנו.
<איתי עצמון: תתייחס בהסבר מה המצב המשפטי הקיים ומה השינוי שאתם מציעים כאן לעומת המצב היום.
<אבישי פדהצור: סעיף 75 לחוק הטיס קובע את העיקרון הכללי לפיו אין להפעיל כלי טיס אלא לשדה תעופה או מנחת שניתן רישיון להפעלתו.
<אבישי פדהצור: מוסיף הסעיף ואומר: "אלא אם כן קבע השר אחרת".
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, העיקרון הוא כלי טיס ממריא, חוץ מכלי טיס כמו דאון ובלון שזה לא חל עליהם ונשים אותם בצד.
<אבישי פדהצור: חוק הטיס קובע את הכללים: "כלי טיס ממריא משדה תעופה או מנחת מרושיינים ונוחת בשדות תעופה מרושיינים".
<אבישי פדהצור: דא עקא, שיש כלי טיס שמעצם מהותם או טבעם יכולים לנחות גם במקומות אחרים.
<אבישי פדהצור: לכן, לגבי אלה יכול השר לקבוע תקנות שמאפשרות את הדבר.
<אבישי פדהצור: נכון להיום יש לנו את תקנות המנחתים שקובעות את ההסדר הזה.
<אבישי פדהצור: תקנות המנחתים אומרות שמי שמפעיל מסוק או אווירון זעיר, רשאי להנחית אותו – הם קוראים לזה מנחת מיוחד, שהוא מוגדר בתקנות כמשהו אקראי – רשאי להנחית אותו, ובלבד שמתקיימת בו שורה של תנאים, שהעיקרי שבהם זה שהוא מקבל רישיון מרת"א.
<אבישי פדהצור: ההסדר הזה, חוץ מהבעיות הלשוניות והמעשיות שיש לו, לרבות בעיות ביישום, כמו שפירטנו בדברי ההסבר.
<אבישי פדהצור: הרבה שנים לא ניתנו רישיונות לפי התקנות האלה.
<אבישי פדהצור: חלק מהשנים האגודה נתנה רישיונות ולא רת"א.
<אבישי פדהצור: הכוונה לאגודת התעופה הספורטיבית.
<אבישי פדהצור: ביקשנו לעשות בזה סדר.
<איתי עצמון: אני רק מוסיף שלפי תקנה 4א, לתקנות המנחתים היום, "לא יינתן רישיון למנחת מיוחד אלא אם כן יציג המפעיל למנהל תעודת ביטוח שבתוקף כנגד כל תביעה או נזק שייגרם לכל אדם עקב השימוש במנחת המיוחד".
<אבישי פדהצור: שקלנו מחדש את כל ההסדרה של הנושא הזה, תוך שימת לב, להחליט האם ועד כמה הרגולטור בעצמו צריך להיות מעורב בפעילות הזאת בדרך של מתן רישיון.
<אבישי פדהצור: העמדה המקצועית שלנו, כמו שהיא תשוקף עוד מעט בתקנות, שהפעילות הזאת, בתנאים מסוימים, לא צריכים לקבל רישיון מרת"א בשביל לבצע אותה.
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, בן אדם צריך שיהיה לו ניסיון כזה או אחר.
יצחק וקנין: מי בודק שיש לו ניסיון?
יצחק וקנין: אני הולך היום, לקוח לי מנחת ומתחיל להנחית?
<אבישי פדהצור: תכף נגיע לזה, זה חלק מההסדר.
<אבישי פדהצור: קודם כל הוא צריך לצבור שעות מסוימות כטייס על כלי הטיס הרלוונטי, כי כדי לנחות במקום שהוא לא המקום הטבעי לנחיתה, הוא צריך שיהיה לו את הניסיון המתאים.
<אבישי פדהצור: אחרי זה הוא צריך לקבל הכשרה ממדריך מוסמך ועוד מזה נגיע לזה ברמת פירוט מאוד גבוהה.
<אבישי פדהצור: המדריך צריך לאשר לו שהוא עומד בדרישות של התקנות ובדרישות המקצועיות לבצע את זה ואז הוא רשאי לבצע את זה.
<אבישי פדהצור: זה ההסדר בגדול.
<אבישי פדהצור: במסגרת התיקון הזה, אנחנו מבקשים להחיל אותו על שלושה כלי טיס שמתאימים לזה.
<אבישי פדהצור: אחד זה המסוק, השני זה האווירון זעיר משקל או מטוס זעיר משקל.
<אבישי פדהצור: השלישי הוא ג'רופלן, שהם כלים שלא שגורים בארץ, שיש לו כנף קבועה וגם כנף סובבת, שהרוטור לא מחובר למנוע אלא מסתובב מכוח תנועת האוויר.
<גיורא רום: זה מתאים לתפיסת הממוצע, חצי תרנגול, חצי כלב.
<לאה ורון: באיזה מהסוגים עושים שימוש מרובה יותר?
<גיורא רום: אני אגיד לך.
<גיורא רום: במטוס זעיר משקל, כשזה ייפתח וזה יינתן בצורה מסודרת, הטייסים של מטוסים שעירי משקל ירצו להביא לידי ביטוי את הגמישות שזה מאפשר להם לקחת מטוס ולטוס ולנחות בנחל צין, בנחל פארן, ליד מושב לוזית בחבל לכיש.
<גיורא רום: המספר הנומינאלי של האז"מים יהיה הגדול ביותר.
<אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להחיל את זה על שלושת הכלים האלה.
<אבישי פדהצור: יש כלים שזה בטבע שלהם.
<אבישי פדהצור: תקנה 79ב(א) זה על מסוק.
<אבישי פדהצור: מסוק, מעצם מהותו, היכולת שלו להמריא ולנחות אנכית או על משטחי נחיתה מאוד מאוד מוגדרים ומצומצמים, זה מגיע אליו באופן טבעי.
<אבישי פדהצור: יתרה מזאת, ההכשרה של טייסי המסוקים היום, לפני שהוא מקבל את הרישיון, זאת אחת ממיומנויות היסוד שמקנים לו, במסגרת הרישיון הבסיסי לשמש כטייס.
<אבישי פדהצור: לכן, לגבי מי שמפעיל מסוק, אנחנו לא רוצים שבנוסף על רישיון הטייס שלו הוא יקבל גם רישיון להנחית על מנחת מיוחד, כי אין צורך בזה, זה מובנה בעצם קבלת הרישיון.
<אבישי פדהצור: לכן, לגביו, ההסדרים הם הסדרים של מהות.
<אבישי פדהצור: לפני שהוא נוחת הוא צריך להפעיל את הזהירות הראויה.
<אבישי פדהצור: הוא צריך לבדוק סמוך להמראה ולנחיתה את שטח ההפעלה ולראות שזה מתאים להפעלה בטוחה.
<אבישי פדהצור: לראות שהוא יכול לנחות שם בשלום, להמריא משם בשלום ותוך כדי זה שהוא עושה את זה הוא לא יזיק לעצמו, לכלי הטייס ולסביבתו, הכול בכפוף להוראות הדין.
<אבישי פדהצור: התנאי השני: הוא צריך לדווח בקשר ליחידת הנת"א, לפני הנחיתה ולקבל את אישורה להמראה.
<אבישי פדהצור: בדרך-כלל האז"מים והמסוקים טסים על-פי תכנית טיסה, הם מופיעים במכ"ם ויודעים מאיפה הם באו ולאן הם הולכים.
<אבישי פדהצור: כאן, ברגע שאתה מאפשר להם לנחות באתר שהוא לא שדה תעופה או מנחת, פתאום הם נעלמים מהמכ"ם.
<אבישי פדהצור: לא מספיק שהם נעלמו מהמכ"ם הם גם ירצו להמריא בשלב מסוים.
<אבישי פדהצור: אז הם ממריאים מהשטח, חוזרים ומופיעים במכ"ם בתור תנועה אווירית לא מזוהה.
<אבישי פדהצור: תנועה אווירית לא מזוהה במרחב האווירי של ישראל, בדרך כלל זה לא מבשר טובות.
<אבישי פדהצור: אז זה מעורר את כל המנגנונים הביטחוניים, למשל, מזניקים מטוסי יירוט וכדומה.
<אבישי פדהצור: על-מנת למנוע את זה אנחנו מבקשים כאן שלפני ההמראה הוא יקבל את אישור יחידת הנת"א.
<איתי עצמון: יחידת הנת"א הרלוונטית היא רשות שדות התעופה?
<אבישי פדהצור: יחידת הנת"א היא יחידת הבקרה ששייכת לניהול תעבורה אווירית בחיל האוויר.
<אבישי פדהצור: זאת על מנת למנוע את ההופעה של כלים לא מזוהים.
<אבישי פדהצור: לאז"מים אין מכשיר שמשדר זיהוי.
<אבישי פדהצור: לכן, כדי למנוע את זה ובשביל שיחידת הנת"א תדע שהוא באוויר, או שהוא מצטרף למרחב האווירי, הוא צריך לקבל את אישורה.
<אבישי פדהצור: אני רואה שיושב פה נציג של רשות שדות התעופה.
<אבישי פדהצור: קיבלנו מהם הערה שהם מתנגדים - - -
<איתי עצמון: הצבא בודק את התנועה של כלי טיס אזרחיים כמו אז"מים.
<אבישי פדהצור: כן.
<אבישי פדהצור: אם אתה רואה תנועה אווירית אתה לא יודע אם זה אבישי עם האז"מ או שזה עזיז עם מטוס תופסת.
<איתי עצמון: כשמדברים על רישיון ליחידת נת"א, זה לא רישיון שניתן גם לרשות שדות התעופה?
<אבישי פדהצור: אני חושב יחידות הנת"א יושבות יחד.
<אבישי פדהצור: גורמי הבקרה האזרחיים יושבים יחד עם גורמי הבקרה הצבאיים.
<גיורא רום: רת"א נותנת רישיונות ליחידת נת"א אבל בפועל הבקרה על כלי הטיס בזמן האמיתי מתבצע על-ידי חיל האוויר, על-ידי שתי יחידות בצפון ובדרום.
<דן בן שושן: זה נכון.
<דן בן שושן: חלק מהיחידות הן יחידות פיקוח מקומיות ומאוד תלוי מאיפה ממריא כלי הטיס.
<דן בן שושן: זה יכול להיות גם יחידות פיקוח אזרחיות.
<דן בן שושן: יכול להמריא כלי הטייס בתוך שטח חיפה או בתוך מרחב הפיקוח של ראש פינה, שזה מרחבי פיקוח אזרחיים לחלוטין, ועדיין יהיה מאוד מעניין לדעת מה זה אותו כלי טייס כי עדיין יראו אותו במכ"מים הצבאיים.
<דן בן שושן: גם כלי טיס שמצא במרחב הפיקוח של ראש פינה, צריך לדעת מי הוא.
<קריאה: בכל מקרה זה לא רלוונטי.
<קריאה: בכל מקרה, יחידת הבקרה של אותו אזור היא זאת שצריכה לקבל.
<אילון טל: קודם כל, הערה לגופו של עניין.
<אילון טל: יחידת נת"א, כמו שהיא מוגדרת היום בחוק הטיס, יכולה להיות יחידה צבאית או יחידה אזרחית.
<אילון טל: בתוך היחידה האזרחית יכולה להיות יחידה שהיא נותנת שירותי ניהול תעבורה אווירית, מה שאנחנו קוראים פיקוח טיסה ובקרה ויכולה להיות יחידה שנקראת מודיעין טיס, שהיא עוסקת בתחומים משיקים, אבל היא לא מדברת בקשר עם המטוסים אלא היא מטפלת בנושאים כמו תכניות טיסה, תדרוכים, תיאומים עם טייסים וכל מיני פעילויות.
<אילון טל: בקשר לנחיתה והמראה ממקומות שאינם שדה תעופה, במטוסים מהסוג הזה יש את ההיבט הביטחוני שהתעכבו עליו כבר, אבל ההיבט הבטיחותי או התעבורתי, דהיינו, איך לשלב כזה כלי טיס לתוך המרחב האווירי שבו גם פועלים כלי טייס אחרים, יכול והפעילות הזאת תקרה גם בתוך מרחב אזרחי, כפי שציין חברי, מרחב בן-גוריון וכדומה.
<אילון טל: במובן הזה צריך להסדיר את כל הפעילויות, גם מהיבט ניהול התעבורה האווירית, מה שנקרא פיקוח טיסה ובקרה, וגם מההיבט הביטחוני, שאני משער לעצמי שאנשי חיל האוויר ייצגו אותו.
יצחק וקנין: אני קצת מודאג מהסעיף הזה כפי שרת"א מביאה אותו ואני אגיד מה החששות שלי.
יצחק וקנין: נגיד אני מחליט לנחות במקום שלא מוגדר כמנחת, באיזה מגרש כדורגל בשלומי.
יצחק וקנין: במרכז הארץ זה יכול להיות סיפור.
יצחק וקנין: בתוך מסלול נחיתה של מטוסים אדם פתאום עולה מנקודה לנקודה ובאותו רגע נוחת מטוס.
יצחק וקנין: אני לא יודע אם יש קשר עם המטוס.
יצחק וקנין: לגבי מטוס שנוחת אני יודע את המסלולים, אני יודע מי בא לארץ, אני יודע איך זה מתואם מול חיל האוויר.
יצחק וקנין: אבל אחד כזה שמחליט לעצמו באיזו נקודה לנחות, איך הקשר איתו?
יצחק וקנין: איך הדבר הזה מתבצע?
יצחק וקנין: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
<אבישי פדהצור: נתנו את הדעת.
<אבישי פדהצור: לכן לפני שהוא ממריא הוא נדרש לקבל את אישור יחידת הנת"א, שזה גם משיקולים ביטחוניים.
יצחק וקנין: נגיד שהוא שכח, הוא לא אמר לאף אחד.
<אבישי פדהצור: אם הוא שכח, אין מה לעשות.
<אבישי פדהצור: אם הוא שכח לעשות רישיון והחליט להטיס כלי טיס?
<אבישי פדהצור: אנחנו מניחים שאנשים שמפעילים כלי טיס הם אנשים בוגרים ואחראים עד כמה שניתן.
<דוידי הולנדר: אני נציג התעופה הספורטיבית.
<דוידי הולנדר: בפועל זאת לא בעיה שקיימת.
<דוידי הולנדר: זה מתקיים גם היום.
<דוידי הולנדר: אין לנו בעיה עם הדבר הזה.
<דוידי הולנדר: יש לנו את הנהלים שרת"א הכתיבה לנו.
<דוידי הולנדר: הטייסים יודעים בדיוק מה לעשות ולמי לדווח.
<דוידי הולנדר: זאת בעיה שלא קיימת.
<גיורא רום: זה יותר פשוט ממה שזה נשמע.
<גיורא רום: קודם כל, זה לא עוסק במטוסים הגדולים.
<גיורא רום: זה תחומי מחייה אחרים מבחינת הגובה, מבחינת המהירות, מבחינת ערוצי הקשר.
<גיורא רום: זאת פרקטיקה שמתקיימת כל הזמן.
<גיורא רום: אני לא מוצא בזה שום רבותא.
<לאה ורון: אדוני היו"ר, אני רוצה למסור לך ולוועדה שמנכ"ל משרד התחבורה הודיע לנו במסרון, לאחר סדרה של שאלות וטלפונים מתחילת הישיבות, שמתקלה בלשכת השר לבסוף החוקר הראשי לא הוזמן.
<לאה ורון: גם החוקר הראשי עצמו, הודיע שהוא לא הוזמן.
יצחק וקנין: חבל, סך הכול זה יכול להועיל לדיון.
<אילון טל: מה שאמרתי היה רק להבהיר שרשות שדות תעופה, באמצעות יחידות הנת"א האזרחיות שלה, היא מעורבת בפעילות הזאת.
<אילון טל: ההערה שמסרנו לרת"א, והיא על-דעת היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, היא שבמרה הזה כתוב: "קיבל את אישורה של יחידת נת"א להמראה ממנו (כלומר, מהמקום שהמטוס נחת בו ושהוא לא שדה תעופה, מנחת מיוחד או מקום מיוחד).
<אילון טל: יש לנו בעיה עם העניין הזה של מתן אישור יחידת נת"א, אישור להמראת כלי טיס שהוא לא במקום שאני רואה אותו.
<אילון טל: אנחנו ביקשנו לשנות את הנוסח באופן שישקף את זה שליחידת הנת"א יש כמובן חובה לתת מידע תעופתי או נתונים מטאורולוגיים, אבל היא לא יכולה להיות אחראית אם ימריא מסוק או אז"מ, יתנגש באיזה כלי רכב או יפגע באיזה אדם.
<אילון טל: אנחנו לא רואים את זה כי זה לא כמו בשדה תעופה.
<אילון טל: העניין שאנחנו ניתן אישור ונהיה אחראים ואחרי זה נתבע לדין, זה דבר שצריך לתת לו מענה.
<איתי עצמון: האם לא התדיינתם עם רשות התעופה האזרחית לפני שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה?
<אילון טל: אני העברתי את ההערה הזאת לרת"א לפני יום יומיים.
<שלמה זלקין: אני חושב שהנקודה פה היא תעבורתית בלבד.
<שלמה זלקין: לא מדובר על אישור שהוא רשאי לנחות או להמריא מבחינת המסלולים וכדומה אלא תעבורתית, כדי לוודא שאף אחד לא יורד מהמכ"ם או נכנס למכ"ם בלי שידענו עליו.
יצחק וקנין: לא צריך לקחת בחשבון מה שהוא אומר?
<גיורא רום: לחלוטין לא.
<גיורא רום: כל העסק בנוי על זה שהאחריות עוברת למפקד כלי הטיס.
<גיורא רום: אם הוא מחליט להמריא בנחל צין, אין אף אחד בעולם, לא נת"א ולא אף אחד, שיודע מה קורה שם על ה-200-300 מ' שלפניו.
<גיורא רום: אנחנו לא מצפים מאף אחד שיישא באחריות.
<גיורא רום: כל האחריות מוטלת עליו וזה כל העניין.
<גיורא רום: האחריות היא על הטייס.
יצחק וקנין: אם הוא רוצה להתאבד, שיתאבד, אבל למה לסכן אחרים?
<גיורא רום: ביסוד הרעיון, שאווירונים זעירים נוחתים בשטח, זה חלק מהדי.
<גיורא רום: אן.
<גיורא רום: איי של האווירונים האלה וזה לא בנוי על שום רשות אחרת שנותנת להם רשות להמריא או לנחות מבחינת בטיחות.
<דוידי הולנדר: אני רוצה לחדד את הסוגיה המשפטית אליה רמז מר טל.
<דוידי הולנדר: כאמור, אנחנו קיבלנו את הפניה מרשות שדות התעופה לפני יומיים והספקנו מאז לענות להם באריכות פעמיים.
יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית לפני שאתה עונה.
יצחק וקנין: האם היו מקרי בטיחות שאתם מכירים שמישהו עשה פעילות כזאת או אחרת?
<דוידי הולנדר: האגודה שלנו מייצגת 95% מטייסי האווירונים הזעירים.
<דוידי הולנדר: אנחנו לא מכירים מקרה כזה.
<דוידי הולנדר: עשרות שנים אנחנו נוחתים בשטח וכמו שעו"ד פדהצור אומר, זה משהו שמתרחש בשטח הרבה זמן.
<דוידי הולנדר: אנחנו לא מכירים מקרים של פגיעה בצד שלישי בתחום הזה.
<דוידי הולנדר: אנחנו מנסים לפתור כאן בעיות שלא קיימות.
<דוידי הולנדר: אנחנו נוחתים בשטח בלי שום בעיה.
<אילון טל: אפשר להתייחס לזה במובנים סטטיסטיים מה קרה עד היום.
<אילון טל: קודם כל, אנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על מסוקים.
<איתי עצמון: גם וגם.
<אילון טל: כן, אבל הסעיף הספציפי שהגענו אליו עוסק במסוקים.
<אילון טל: אני רוצה להגיד שצריכה להיות הלימה בין המצב שרוצים להסדיר אותו לבין האחריות.
<אילון טל: יכול להיות שאנחנו לא נותנים את הדעת ויתרחש מקרה כזה, שמסוק ינחת באיזה מקום ויפגע במישהו או שיגיד שלא הזהירו אותו.
<אילון טל: אישורה של יחידת נת"א בדרך-כלל ניתן – ברגע שמתקשר אלי טייס ואני נותן לו הוראות, אני גם אחראי.
<אילון טל: האחריות היא למניעת התנגשויות בדרך-כלל בין מטוסים באוויר, בין מטוסים באוויר לעצים על הקרקע, בין מכשולים על הקרקע למטוס, שהוא מסיע בתחום שדה תעופה.
<אילון טל: זה מקרה מאוד חריג.
<אילון טל: לכן הצענו לרת"א, ואולי אפילו רת"א יזמה את זה, שהנוסח לא יהיה קבלת אישור נת"א עם כל האחריות הנלווית אליו, אלא איזה נוסח חלופי שבאמת יבהיר את מה שאמר מנהל רת"א.
<אילון טל: דהיינו, בעצם לא מצפים מהיחידות של רש"ת להיות אחראים על הקטע שהוא ממריא או נוחת באותו מקום מיוחד, אלא יותר מצפים להחליף את המידע, כדי שכאשר הוא יהיה באוויר מחדש, הוא ישתלב עם התנועה האווירית שנמצאת ולא יפריע לה.
<אילון טל: זאת היתה הכוונה.
<איתי עצמון: האישור הוא רק להמראה.
<קריאה: האישור הוא תעבורתי בלבד.
<אילון טל: אז הרעיון הוא שזה יהיה או לספק מידע להמשך הפעילות או להמשך הטיסה אבל לא מתן אישור שהוא חלק מעבודת נת"א, עם כל האחריות שלה.
<אבישי פדהצור: אני רוצה לענות מהותית ואחרי זה אולי להציע פתרון ניסוחי, למרות שאולי מהותית הוא לא נדרש.
<אבישי פדהצור: מבחינה מהותית, הטענה פה היא למעשה שברגע שיחידת הנת"א תיתן לו רשות להמריא, היא אחראית על כל מה שקורה לכלי הטיס הזה על הקרקע, באוויר או בכלל.
<אבישי פדהצור: התשובה היא שממש לא.
<אבישי פדהצור: כל אחד אחראי, מטבע הדברים, למה שהוא עושה ולא למה שהוא לא עושה, מה שהוא מופקד עליו על-פי דין ולמה שהוא לא מופקד עליו על-פי דין הוא לא אחראי.
<אבישי פדהצור: במקרה הזה, האתר הזה, יחידת הנת"א לא מפעילה אותו.
<אבישי פדהצור: היא לא אחראית על השאלה האם מגיע לשם ג'יפ או לא.
<אבישי פדהצור: יחידת הנת"א, ניהול תעבורה אווירית, כשמה כן היא, אחראית על ניהול התעבורה האווירית.
<אבישי פדהצור: לכן, אם חס וחלילה, יישב שם פקח ויגיד לו שהוא יכול להמריא בשעה שיש מעל הראש שלו מטס כזה או אחר או בעיה תעבורתית, אז הפקח יהיה אחראי על זה.
<אבישי פדהצור: אבל, אין שום מבנה משפטי שאני מכיר לפיו ברגע שהפקח אומר לו שהוא רשאי להמריא, על זה שג'יפ נכנס פתאום למסלול.
<אבישי פדהצור: זה חשש מופרך.
<אבישי פדהצור: שוב, אנחנו מדברים על מקומות שרשות שדות התעופה ויחידת הנת"א בפרט לא מפעילים אותם.
<אבישי פדהצור: היא לא אחראית עליהם, היא לא שולטת עליהם, הם מקומות שבכלל לא מוסדרים על-פי דין.
<אבישי פדהצור: לגבי מה שרשות שדות התעופה אחראית בתוך שדות התעופה שהיא מפעילה כרשות שדות התעופה או כבעלת רישיון להפעלת שדה תעופה, זה דבר אחר.
<אבישי פדהצור: פה אנחנו מדברים על יחידת הנת"א.
<אבישי פדהצור: היא עוסקת בהקשר התעבורתי ולא בהקשר הקרקעי של הכשירות של המנחת או הבטיחות שלו.
<אבישי פדהצור: יש לנו פה טיס מפקד שהוא אחראי על הפעלה בטוחה של כלי הטיס.
<אבישי פדהצור: זה קבוע במפורש בתקנות, זה קבוע במפורש בחוק הטיס, סעיף 60 או 70.
<אבישי פדהצור: בעיניי אין אפילו את הדילמה.
<אבישי פדהצור: ככל שהיא ישנה, ופה יש לנו את השותפים מחיל האוויר שצריכים להביע את דעתם בנושא הזה, אם הנוסח "אישורה להמראה ממנו" לא מתאים - - -
<אילון טל: זה לא נוסח הדיווח בלבד, דיווח בקשר ליחידת נת"א.
<אבישי פדהצור: אין לי בעיה להמיר את זה בניסוח: "אישורה להמשך הטיסה", אלא להשתלבות במרחב האווירי.
<אבישי פדהצור: אם זה מניח את דעת גורמי המקצוע בחיל האוויר, אז לי אין בעיה להוסיף את זה.
<אילון טל: אתמול קיימתי דיון עם מנהלי יחידת הנת"א שלנו, להבין מה קורה היום.
<אילון טל: אני אתן דוגמה.
<אילון טל: היום באיירפורט סיטי בקרית שדה התעופה, סמוך למסלול נתב"ג יש לפעמים נחיתה של מסוק.
<אילון טל: פעם היה לנו מקרה שמסוק של הרמטכ"ל נחת ביהוד.
<אילון טל: התייעצתי איתם מה הם אומרים.
<אילון טל: מבחינתם, מה שמתבצע היום בשטח זה צילום מסך.
<אילון טל: כשהמטוס רוצה לנחות הוא אומר לו: דווח לי כשאתה על הקרקע.
<אילון טל: כשהמטוס רוצה לצאת, אם אין איזו תנועה אווירית שהוא צריך לספק לו מידע תעופתי עליה, הוא אומר לו: דווח באוויר.
<אילון טל: הוא לא אומר לו רשאי להמריא.
יצחק וקנין: הוא כבר המריא.
<אילון טל: הוא מתקשר על הקרקע, הוא מניע את המנועים ואומר שהוא רוצה לצאת מהמנחת.
<אילון טל: אם יש תנועה הוא אומר לו: תכף עובר ג'מבו מעליך, תחכה, כי זה תעבורתי.
<אילון טל: אם אין מניעה הוא אומר לו: דווח באוויר.
<אילון טל: הוא לא נותן לו אישור המראה שנשמר אצלנו למעטפת אחריות אחרת.
<אבישי פדהצור: אילון, אבל אתה מסכים איתי, גם לפי מה שאתה אומר, שאם יש תעבורה אווירית, הוא לא יגיד לו: דווח באוויר.
<אבישי פדהצור: הוא שהוא ישתוק וההוא יבין שהוא לא אמור להמריא.
<אבישי פדהצור: אלא שהוא יגיד לו: אל תמריא כי יש מעליך 747 וזה לא ייגמר טוב.
<אבישי פדהצור: זאת אומרת, שכן יש פה איזה ביטוי להפעלת שיקול דעת של יחידת נת"א.
<אבישי פדהצור: אתם לא רוצים לקרוא לזה אישור להמראה כי אתם מפחדים מאחריות של אותו ג'יפ שיתפרץ למסלול?
<אבישי פדהצור: בואו נקרא לזה אישור להמשך הטיסה.
<יערה למברגר: מה זה אישור להמשך הטיסה?
<יערה למברגר: עכשיו אני לא מבינה.
<יערה למברגר: מתי המועד?
<אבישי פדהצור: לפני שהוא ממריא.
<יערה למברגר: אז תכתבו את זה באופן ברור.
<אבישי פדהצור: זה כתוב.
<יערה למברגר: אני לא הבנתי את זה מהנוסח החדש שאתה מציע.
<אבישי פדהצור: בגלל זה אמרתי קודם "שקיבל את אישורה מראש".
יצחק וקנין: מר טלמון אולי תשכיל את דעתנו.
יצחק וקנין: אתה יושב בשקט וזה לא טוב.
<איתי עצמון: אישור מראש, הכוונה היא שלא ניתן להמריא ללא קבלת האישור.
<אבישי פדהצור: נכון מאוד.
<אבישי פדהצור: זאת בדיוק הכוונה.
<שלמה אלימלך: כאשר ממריא מטוס מקטגוריה A, ואני בכוונה לוקח את הדוגמה הזאת, זה לא הנוהל שלו?
<שלמה אלימלך: הוא לא מתקשר לנת"א ואומר: שלום, אני רוצה להמריא?
<שלמה אלימלך: היום כנוהל, אם אני מבין נכון, זה מתנהל בכל מנחת, בין אם הוא מנחת חד פעמי, בין אם הוא מנחת מיוחד ובין אם הוא מנחת מוסדר.
<שלמה אלימלך: זה הנוהל.
<אברהם נוי: אני מבקש להבהיר.
<אברהם נוי: אנחנו מדברים על הליקופטרים כרגע ולא על אז"מים.
<אברהם נוי: הליקופטרים יכולים לנחות במקום שאין סלולארי ואין קשר.
<אברהם נוי: הכוונה היתה לדווח כי חיל האוויר ביקש ובצדק, כי כשעדיין יש קשר, רגע אחד לפני שאתה מנמיך לגובה נמוך, אתה כבר מתאם את ההמראה שלך, שלא תופיע להם במכ"מים בצורה שהיא מפתיעה.
<אברהם נוי: רוצים לתת את חלון הזמן להגיד: אני נוחת ואיפה.
<אברהם נוי: שנית.