GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: סעיף 16, בבקשה.
<אתי בנדלר: תראה, זה סעיף שמקובל להכניס אותו, אבל הוא קצת סותר סעיפים קודמים.
<יובל אביעד: למה סותר?
<זמר בלונדהיים: הוא לא סותר.
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה - - -
<אתי בנדלר: "מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועדה - - -
אבישי ברוורמן: זמר יסביר.
<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה לא נוגע בכלל לקוורום ולקבלת ההחלטות.
<זמר בלונדהיים: כל מה שהוא אומר זה שאם התכנסה הוועדה בפורום המתאים והיה את הרוב הנדרש וכולי, ועכשיו פתאום מסתבר שלגבי שני נציגים הייתה טעות במינוי, למשל המינוי לא פורסם ברשומות; כלומר, יש פגם במינוי – אז האם זה פוסל את ההחלטה, אחרי שכבר היינו במניין?
<זמר בלונדהיים: אז הסעיף הזה אומר שלא: הם לא ייפגעו כל עוד הפגם הזה לא נוגע לכל חברי הוועדה.
איילת שקד: טוב, בסדר.
אבישי ברוורמן: סעיף 17.
<אתי בנדלר: רגע, יש לנו סעיף שאומר שהמינוי של הוועדה יפורסם ברשומות?
<זמר בלונדהיים: לא, זאת סתם הייתה דוגמה.
<אתי בנדלר: כן, אבל זו הערה מאוד חשובה שלא חשבתי עליה.
<יובל אביעד: לא, אין לנו סעיף כזה.
<זמר בלונדהיים: את מתכוונת למינוי חברי הוועדה?
<יובל אביעד: אין לנו, אבל אין לי בעיה עם זה.
<יובל אביעד: אם צריך פרסום ברשומות, נוסיף.
אבישי ברוורמן: אז תוסיפי.
<אתי בנדלר: "הודעה על מינוי חברי הוועדה - - -
<זמר בלונדהיים: איפה את מוסיפה את זה?
<זמר בלונדהיים: בסעיף 5, לא?
<לאה ורון: אתם תחליטו אחר כך.
<זמר בלונדהיים: בסדר.
<אתי בנדלר: "הודעה על מינוי חברי הוועדה והפסקת כהונתם תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד".
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על 16.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 16, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
<אתי בנדלר: כולל התוספת שאני ביקשתי?
אבישי ברוורמן: כולל התוספת.
אבישי ברוורמן: אין דבר שעורכת דין בנדלר ממליצה עליו ולא... רק במקרים נדירים אני פוסל את המלצותיה, אבל לא הפעם הזאת.
<לאה ורון: זה לא צריך להיות קודם?
<יובל אביעד: "תפקידי הוועדה הם כל אלה: (א) לקיים דיון בבקשת מאסדר לקבוע מועד תחילה מוקדם ל - - -
אבישי ברוורמן: עורך דין אביעד, אני נותן לך הערה מאישה מאוד מנוסה: בדרך כלל כשמקימים גוף, אומרים מהם תפקידיו, ורק אחרי זה עושים את כל הפרוצדורות.
אבישי ברוורמן: אבל כאן עושים הפוך: קודם הפרוצדורות ואחרי זה התפקידים.
אבישי ברוורמן: אז אולי להבא תהפוך את הסדר.
אבישי ברוורמן: קצת היגיון: קודם תפקידים ואחרי זה פרוצדורות.
<יובל אביעד: מהמקום שלי כיועץ משפטי במשרד ממשלתי, אני מנסה להפוך לפעמים סדר של סעיפים, אבל זאת הצעת חוק פרטית - - -
אבישי ברוורמן: אה, אז זאת איילת אשמה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מהנדסת שלא מתחילה עם המטרות - - -
איילת שקד: לא, זו לא אני.
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.
<אתי בנדלר: אנחנו ראינו את זה וצחקנו כבר כשקראנו את זה.
<אתי בנדלר: לא סתם אני אמרתי שיש עוד המון עבודת ניסוח על הצעת החוק הזאת – המון עבודת ניסוח – אחרי שהעקרונות יגובשו; וכמובן גם סדר הסעיפים הוא עניין שקשור לעבודת הניסוח.
איילת שקד: אתי, אנחנו סומכים עלייך, תעשי מה שאת מבינה, את עם הניסיון.
אבישי ברוורמן: אנחנו בדרך כלל מתחילים בתפקיד.
אבישי ברוורמן: אז הנה, עכשיו הגענו לתפקיד – מה מטרת הוועדה הזאת לעזאזל.
<לאה ורון: אתה רוצה להסביר כמה דקות?
<יובל אביעד: המטרה של הוועדה הזאת היא לא להחליף את שיקול הדעת של המאסדר.
<יובל אביעד: המאסדר קובע את ההסתברות הגבוהה לסכנה, וזה מגיע לוועדה.
<יובל אביעד: הוועדה היא ועדת ראיית רוחב, כלומר, היא שוקלת שיקולים שהם מעבר לשיקולים המידיים של המאסדר עצמו, שיקולים שרק בעקבות הצטברותם של גורמי המקצוע הממונים בוועדה אפשר לראות באמצעותם תמונה רחבה ומלאה של הקביעה של המאסדר.
<אביטל סומפולינסקי: לגבי הסיפה בסעיף קטן (ד), זה שהמאסדר פנה אליה לקיים דיון נוסף זה ברור, אבל מתי היא מקיימת את הדיון הנוסף מיוזמתה?
<אתי בנדלר: אני, אגב, חושבת שזה לא ראוי שהיא תקיים דיון נוסף.
<אתי בנדלר: תחשבו על זה, אם המאסדר קיבל את המלצתה והוא פעל כפי שהוא פעל והוא גם הודיע לשר ואולי ההחלטה שלו כבר פורסמה וקיבלה תוקף – אז פתאום הוועדה תחליט לקיים דיון נוסף?
איילת שקד: אבל הוא מבקש ממנה לקיים דיון נוסף.
<אתי בנדלר: אם הוא מבקש ממנה אז זה בסדר, אבל פה כתוב "אם נוכחה כי קיים צורך בכך".
אבישי ברוורמן: אפשר להוריד את זה?
<יובל אביעד: אפשר להוריד את זה.
<רז הילמן: יש לי הערה כל כך שולית, שאני מתבייש להגיד את זה.
<רז הילמן: אני רז הילמן, מנהל אגף המזון באיגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: אני מציע לשנות את ה"או" ל-"ו-" ב-17(ג)(2).
<זמר בלונדהיים: "על שיקולי צרכנים, יצרנים ויבואנים" במקום "או יבואנים".
<יובל אביעד: חוק הפרשנות פותר את זה, אבל - - -
אבישי ברוורמן: רשמנו, נפתור את זה בניסוחים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מי בעד סעיף 17, עם התיקונים?
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד סעיף 17, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: 18, בבקשה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 18 – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: הלאה, 19.
<יובל אביעד: קורא :
אבישי ברוורמן: למה לא לאשר להם שכר של דירקטורים בבנקים הגדולים?
<אתי בנדלר: כי הם עובדי מדינה - - -
<יובל אביעד: הם עובדי מדינה - - -
<לאה ורון: הוא צוחק.
אבישי ברוורמן: הרשם, צריך לרשום ליד זה סמיילי.
<יובל אביעד: קורא: מכון התקנים הוא גוף מתוקצב, לצורך העניין.
<אביטל סומפולינסקי: סעיף קטן (ב) זה קבוצה ריקה, כי כל חברי הוועדה הם או עובדי מדינה, או עובדי גוף מתוקצב או עובדים בגוף שאותו הם מייצגים בוועדה הממליצה.
<יובל אביעד: אני אשיב לשאלה.
<יובל אביעד: מכון התקנים הוא גוף מתוקצב לפעילות הציבורית - - -
<אביטל סומפולינסקי: אבל הוא עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדה הממליצה, על זה אין מחלוקת.
<אביטל סומפולינסקי: אז זו קבוצה ריקה.
<זמר בלונדהיים: סעיף (ב) הוא ריק, כולם הם עובדי מדינה או הגוף שאותו הם מייצגים.
<יובל אביעד: נכון, אפשר להוריד.
<אתי בנדלר: גם לגבי סעיף קטן (ג) אני לא בטוחה, כי הם כולם מקבלים משכורת מהמשרד, כי הם נציגי משרדים או - - -
<יובל אביעד: אתי, אני לא בטוח שהמכון - - -
אבישי ברוורמן: תבדוק את זה בניסוח.
<יובל אביעד: אני אבדוק.
<זמר בלונדהיים: אביטל, כתוב "אם הוא לא מקבל ממקור אחר".
<זמר בלונדהיים: אז אם הוא מקבל ממקור אחר - - -
אבישי ברוורמן: מצוין, מר בלונדהיים צודק.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 19, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: סעיף 21, בבקשה.
<יובל אביעד: לא, אתה דילגת על 20, הסעיף הכי חשוב שיש פה ועם הכי הרבה אמוציות.
<יובל אביעד: קורא: היו התייעצויות רבות לגבי הסעיף הזה, זה סעיף חשוב, חשוב לכל צד וכל אינטרס - - -
אבישי ברוורמן: אוקיי, צמצם.
<אביטל סומפולינסקי: אבל אנחנו לא מבינים אותו.
<יובל אביעד: אנחנו נסביר.
<יובל אביעד: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר סימון מוקדם בטרם שנכנסה.
<יובל אביעד: .. מהמועד שפורסמה הוראת הסימון החדשה ועוד בטרם נקבע מועד התחילה שלה.
<יובל אביעד: ולמה לעשות את זה?
<יובל אביעד: כדי לאפשר לאותם יצרנים ותעשיינים כן לממש את היכולת שלהם לעמוד בהוראת הסימון ולהתחיל לסמן מוקדם, לפני שנכנסת הוראת הסימון לתוקף, אבל זאת בהגבלה אחת, שאומרת שאם הם בחרו לעשות את זה, אז תחול הוראת הסימון שלפיה הם התחייבו לסמן מוקדם וגם הדין שממנו נקבעה הוראת הסימון, כדי שלא לפטור מהפרת חובה חקוקה בנזיקין או מהעילות הפליליות שקבועות בתוך הפקודה.
<יובל אביעד: על זה ישנה הערה של נציגי התאחדות התעשיינים, שברגע האחרון ביקשו להוריד את התיבה שאומרת שזה לא סותר כל דין קיים, ובמקום זה לאפשר למאסדר לקבוע כבר בהוראת הסימון את האפשרות של הסימון המוקדם.
<יובל אביעד: אני, כמשפטן, חושב שזה דבר שהוא הרבה יותר ראוי ויותר קל להתמודד איתו מבחינה משפטית מאשר הנוסח הקודם.
<אתי בנדלר: אני מסכימה.
<אתי בנדלר: יש לך כבר הצעה לעניין הזה?
אבישי ברוורמן: אתה תעביר לנו את ההצעה.
<זמר בלונדהיים: נעביר את ההצעה.
<אלי גורדון: היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו, כי זה משהו - - -
<אלי גורדון: אני רוצה להבין: החוק עוד לא נכנס לתוקף ועוד יש את הוראת החוק הקודם, שהחוק העתידי אמור לסתור אותה; ואז, בדרך כזו או אחרת, חוק שעוד לא נכנס לתוקף ואין לו חלוט עדיין...
<אלי גורדון: למעשה זאת המטרה של כל החוק, שאנחנו דנים עליו לא בפעם ראשונה, אביעד.
<אלי גורדון: אנחנו כרגע עושים מין "דלת אחורית", כך שבצורה כזאת או אחרת אפשר יהיה לעשות עבירה על החוק הקיים בטרם כניסת החוק העתידי – וזה משהו לא הגיוני.
<יובל אביעד: אז אני הקדמתי ואמרתי שכשמשפטן אני שותף לתחושה הזאת, ולכן היה לי קושי עם הסעיף הזה.
<יובל אביעד: הפתרון הוא שהקביעה תהיה בתוך החיקוק עצמו, והמאסדר יקבע, כמו בתקנות חפץ - - -
אבישי ברוורמן: בסדר, היה פתרון, והעיקרון מקובל.
אבישי ברוורמן: אני מצביע - - -
<אלי גורדון: לא, באופן אישי וגם כמי שמייצג פה את משרד הבריאות, אני רוצה להבין עד תום מהו הפתרון, כי זהו לב לבו של השינוי שאנחנו - - -
<זמר בלונדהיים: אלי, אתה תהיה רשאי לקבוע בתוך הוראת הסימון - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אתן לכם הצעה פרוצדורלית, אם זה מקובל על חברת הכנסת שקד: נוריד את הסעיף הזה, נדון בו, ונוסיף אותו בקריאה שנייה ושלישית.
איילת שקד: לא, נעבור עליו ככה, ונדון בו בקריאה שנייה ושלישית, מה הבעיה?
<אתי בנדלר: לא, אם ככה, אז יש לי מספר הערות לגביו.
<אתי בנדלר: אני מציעה שתסכימי להצעה הזאת, אבל לא נתעלם מהנושא אלא נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה תדון בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית בהוראות שיאפשרו בנסיבות מסוימות סימון מוקדם לפני תאריך התחילה, בסדר?
אבישי ברוורמן: אם ככה, אנחנו מורידים כרגע את סעיף 20, ואנחנו נוסיף את זה ב - - -
<אתי בנדלר: נוסיף את זה בהתייחסות לנושא בדברי ההסבר.
אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו עוברים לסעיף 21, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אצלי היה כתוב 17.
<יובל אביעד: לא, זה 20.
<אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת שהוא מודיע את הודעת הסימון רק כשיש לו מועד תחילה.
<אביטל סומפולינסקי: כל עוד אין לו מועד תחילה - - -
<יובל אביעד: זה חל על דינים - - -
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 21 – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: 22, בבקשה.
<אתי בנדלר: לגבי פסקה (1), מי מחליט על כך שההחלה היא סתירה או הפרת התחייבות של המדינה באמנה בין-לאומית?
<זמר בלונדהיים: המאסדר, בעבודה הפנים-ממשלתית.
אבישי ברוורמן: המאסדר.
<יובל אביעד: הרי יש חובת התייעצות, בין היתר, עם משרדי הממשלה האחרים כאשר אתה מתקין תקנה או - -
אבישי ברוורמן: אם יש עוד דברים - - -
<יובל אביעד: - - ואז זה יכול להגיע למשרד ממשלתי כזה או אחר שעוסק בעניינים של הפרת התחייבות של מדינות בין-לאומיות, כולל משרד המשפטים וכולל אותנו, שיש לנו מחלקה שעוסקת בסחר חוץ; וכל אחד יכול להעיר את הערותיו - - -
אבישי ברוורמן: להעיר למאסדר; והמאסדר - - -
<אתי בנדלר: האם גם הציבור יכול לבוא ולומר שההוראה הזאת לא בתוקף כי היא סותרת - - - ?
<זמר בלונדהיים: הציבור רשאי להעביר הערות לגבי כל הוראת סימון לגבי כל - - -
<אתי בנדלר: תקשיב מה אני שואלת אותך, זמר.
<אתי בנדלר: נניח שהיו הערות, בדקו, והמאסדר הגיע למסקנה שזה לא סותר התחייבות בין-לאומית; פורסמה הוראה ברשומות כפי שצריך; ועכשיו יבוא מישהו מהציבור ויגיד שמכיוון שהמאסדר טעה בהבנה ובעצם כן יש בכך משום סתירה של התחייבות המדינה באמנה בין-לאומית, ההוראות לא חלות לגביו, או שזה לפי קביעת המאסדר?
<אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת.
<אביטל סומפולינסקי: אתם רוצים לעשות את ההגבלות האלה רק על המאסדר, או גם לתת לציבור להגיד "החוק לא חל עליי"?
איילת שקד: לא, ברור שלא, המאסדר צריך - - -
אבישי ברוורמן: רגע, איילת, תיתני להם, זה עניין משפטי.
<יובל אביעד: רק למאסדר.
אבישי ברוורמן: רק למאסדר?
אבישי ברוורמן: סגור?
<זמר בלונדהיים: בעקבות הערת הוועדה, אני מציע לשנות כך: "המאסדר לא יקבע הוראת סימון לפי חוק זה אם התקיימו אחד מאלה".
<אתי בנדלר: "הוראות חוק זה לא יחולו על קביעת הוראת סימון על ידי מאסדר אם...", או משהו כזה.
אבישי ברוורמן: תעשו את הניסוח.
אבישי ברוורמן: נהדר, אם ככה, אני מאשר את 22.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 22, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: 23, בבקשה.
<רז הילמן: כן.
<רז הילמן: למה שהחוק לא ייכנס לתוקף עם הפרסום ברשומות?
<יובל אביעד: אני רוצה שמשרד הבריאות ישיב, כי החוק - - -
אבישי ברוורמן: מר גורדון, בבקשה.
<אלי גורדון: ישנן לא מעט תקנות שכרגע בקנה ואנחנו מבצעים עבודה עליהן, והחוק הזה למעשה ידחה אותן לעוד שנתיים פלוס, ולכן אנחנו ביקשנו את זמן ההעברה, וזה היה הסיכום של - - -
אבישי ברוורמן: מה היה הסיכום ביניכם?
<אלי גורדון: שנה וחצי, כפי שזה מופיע ומנוסח כרגע.
<רז הילמן: אבל ההיגיון של שנתיים הוא היגיון מקובל, אז מה ההבדל לגבי התקנות האלה?
אבישי ברוורמן: יאיר?
<יובל אביעד: שנייה, לגבי סעיף קטן (ב) אנחנו חושבים שאולי יש צורך לקבוע גם חריג לדחיפות עצמו.
<זמר בלונדהיים: להחיל את החריג שבחוק.
אבישי ברוורמן: שמעת, אביטל?
אבישי ברוורמן: אתי כבר לא מקשיבה.
<זמר בלונדהיים: אין היגיון להגיד שמגבילים את זה לשנה וחצי.
<זמר בלונדהיים: אם אתם חושבים שזה דחוף וזה צריך להיכנס לתוקף תוך ארבעה חודשים, בדיוק כמו בחוק - - -
איילת שקד: אבל הם יודעים מה יש להם בקנה, אל תסבכו סתם - -
<אלי גורדון: אבל היום אנחנו עובדים.
איילת שקד: - - הוא יודע מה יש לו בקנה, הוא יודע על מה הוא עובד.
<זמר בלונדהיים: ואם הוא לא יודע?
<זמר בלונדהיים: ואם עוד חודשיים יהיה משהו אחר?
<אלי גורדון: א', אנחנו יודעים על מה אנחנו עובדים.
<אלי גורדון: ב', אנחנו יודעים.
<אלי גורדון: ..
<אלי גורדון: דרך אגב, בוא נבין, מנגנון החוק הזה בא על מנגנון עבודה מקובל וידוע.
<יובל אביעד: בסדר, אז אנחנו לא רוצים - - -
<רז הילמן: זמר, יש עוד בעיה, אבל בהפוך: כל מה שיוּצר עד לתאריך, גם כאילו לא חל בשנה וחצי האלה.
איילת שקד: נכון, זה גם צריך להיות.
איילת שקד: אבל הם יודעים איזה הוראות יש להם בקנה, זה מה שהוא הסביר, הם יודעים - - -
<אתי בנדלר: הם לא יודעים, אבל נניח - - -
<אלי גורדון: אנחנו יודעים, ואני יכול - - -
איילת שקד: משרד הבריאות יודע על מה הוא עובד בארבעת החודשים הקרובים.
<אתי בנדלר: עד יום תחילתו של החוק.
<אלי גורדון: לא, בעוד שלושה חודשים - - -
<יובל אביעד: אתם יכולים להיות בטוחים שאתם יודעים את הכול?
איילת שקד: נו, הוא אומר שהם יודעים.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הם יודעים.
<אתי בנדלר: יש לי הערות לעניין הזה.
<אתי בנדלר: יכול להיות שיהיו עוד הערות שעדיין לא יודעים, הערות של משרדים אחרים, שיש בהם פגיעה חמורה וכולי.
<אתי בנדלר: בטוח שחייבים לתת הוראה, כי אחרת זה יפגע בשלומו של הציבור או ביטחונו.
<אתי בנדלר: צריכים לתת לזה תשובה, אבל אין כרגע זמן, ולכן אני מציעה שנפרסם את זה כמו שזה, והוועדה תדון בזה ביתר פירוט אחרי הקריאה הראשונה, למרות שהדרך הזאת לא ראויה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 23, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: 24, בבקשה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, הכול זה שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה, נקודה.
אבישי ברוורמן: אם אין הערות, אני מעלה להצבעה.
<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) הוא בלתי ניתן לביצוע, ואני לא מבינה על מה - - -
<זמר בלונדהיים: רציתי להעיר על זה.
<זמר בלונדהיים: הכוונה בסעיף (ב), להבנתי, היא שתקנות לפי חוק זה ייקבעו בהתייעצויות עם מאסדרים שלהם סמכויות סימון לפי החוק.
<לאה ורון: צריך לכתוב את זה בחוק?
<אתי בנדלר: אבל כולם יודעים מי המאסדרים שיש להם סמכויות?
<זמר בלונדהיים: זאת הכוונה להבנתי.
אבישי ברוורמן: אולי לא צריך לכתוב את זה.
איילת שקד: בשביל מה צריך את זה?
איילת שקד: תורידו את הסעיף הזה, למה אתם סתם מסבכים?
<אתי בנדלר: אם כך, לא יהיו תקנות גם בעוד עשר שנים.
אבישי ברוורמן: תוריד את זה.
<יובל אביעד: הורדנו.
אבישי ברוורמן: הורדנו את (ב).
<אלי גורדון: לא, לא, לא, יש לי שאלה - - -
<לאה ורון: יש פה נציג של משרד האוצר?
<אלי גורדון: לדעתי אנחנו המאסדר היחיד שהוא לא משרד הכלכלה.
<אלי גורדון: משמעות הדבר היא ששר הכלכלה יכול ובר-סמכא לעדכן תקנות שאני לא יודע על מה ה - - -
<יובל אביעד: אבל גם ככה יש חובת התייעצות - - -
<אלי גורדון: זה ברור, ואם זה כתוב.
<אלי גורדון: .. אני לא רואה.
<אלי גורדון: .. או שמורידים את כל הסעיף הקטן הזה, או שפשוט משאירים את - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש - - -
<יובל אביעד: "בהתייעצות עם שרת הבריאות".
אבישי ברוורמן: "בהתייעצות עם שרת הבריאות.
<אלי גורדון: מקובל.
<לאה ורון: רגע, עוד הערה אחת.
<לאה ורון: הנציג של משרד האוצר, רפרנט התעשייה באגף התקציבים, נעם שטרן, מוסר שלהצעת החוק אין עלות מתקציב המדינה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור סעיף 24, בכפוף להערות שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד הסעיף אושר.
אבישי ברוורמן: רבותיי, יישר כוח.
אבישי ברוורמן: הנושא הבא: הקמת ועדת משנה לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה.
אבישי ברוורמן: אני מאשר את הנושא.
אבישי ברוורמן: הוקמה הוועדה.
אבישי ברוורמן: הישיבה הראשונה תיערך בעוד כשבועיים וישתתף בה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט.
<לאה ורון: מר ליכט כתב חוות דעת מפורטת בעניין המחלוקות בין משרדי הממשלה בנושא.
אבישי ברוורמן: כבר נמסר לי, כי הבוקר פגשתי את חברת הכנסת איילת שקד, וגם שמעתי שחבר הכנסת רוברט אילטוב מבקשים להיות חברים בוועדת המשנה, אני אשמח, ויהיו חברים נוספים.
<לאה ורון: הוועדה תהיה בראשותך.
אבישי ברוורמן: הוועדה בראשותי.
חנא סוייד: מטרת הישיבה היא דיון ואישור תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ד-2013.
חנא סוייד: אני מתנצל על כך שהישיבה החלה באיחור מכיוון שהישיבה הקודמת, שעסקה בשיטת הניקוד בתעבורה, התארכה והיינו חייבים לתת להם את הזמן למצות את העניין.
חנא סוייד: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון על התקנות.
חנא סוייד: על-פי חוק מקורות האנרגיה שר האנרגיה מוסמך לקבוע תקנות בדבר ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה – שר האנרגיה דאג כמובן להתייעץ ויש מכתב מהשר להגנת הסביבה שאכן קוימה חובת ההתייעצות – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
חנא סוייד: אנחנו מתכנסים כאן על מנת לדון בתקנות הללו.
חנא סוייד: בראשית הישיבה אבקש כמובן מנציג משרד האנרגיה להציג את התקנות.
חנא סוייד: שלום לך.
חנא סוייד: בנוסף להצגה כללית גם אולי תכוון אותנו, תבהיר מה הנקודות הקריטיות בתקנות האלה שאולי יש עליהן ויכוח ויש עליהן דיונים בין ה-stakeholders, בין הגופים הרלוונטיים לעניין.
<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב, אדוני, תודה רבה קודם כול על שהוועדה, שאני יודע שהיא עמוסה, מצאה את הזמן לעסוק בתקנות האלה.
<יחזקאל ליפשיץ: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים עוסק, בין היתר, בנושא משק החשמל ובנושא התייעלות אנרגטית.
<יחזקאל ליפשיץ: אמנם בשנים האחרונות מצאנו הרבה מאוד גז במי הים התיכון ולכן לכאורה אפשר להגיד: בסדר, יש לנו גז, מצאנו גז בזול, אפשר להתחיל לבזבז, יש לנו מספיק גז עכשיו ל-30-35 שנים, נמצא עוד גז, נייבא.
<יחזקאל ליפשיץ: עדיין אני חושב שנושא ההתייעלות האנרגטית חשוב מאוד.
חנא סוייד: יש אנשים שאומרים את זה בקול רם?
<יחזקאל ליפשיץ: יש מי שאומרים: בסדר, מצאנו גז, החשמל זול, בואו נבזבז.
<אדי בית הזבדי: לא אצלנו במשרד.
<יחזקאל ליפשיץ: במשרדים אחרים.
<יחזקאל ליפשיץ: אני חושב, אדוני, שנושא ההתייעלות האנרגטית עדיין רלוונטי מבחינות רבות.
חנא סוייד: אנא תציג את עצמך לפרוטוקול.
<יחזקאל ליפשיץ: אני סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<יחזקאל ליפשיץ: המשרד עוסק מזה שנים רבות בנושא ההתייעלות האנרגטית, וברשותך, אדוני, תיכף אתן למר אדי בית הזבדי, מנהל אגף שימור אנרגיה במשרד התשתיות, לדבר.
<יחזקאל ליפשיץ: ערכנו הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה בשנים האחרונות.
<יחזקאל ליפשיץ: כולכם בוודאי מכירים את המבצע למגזר הפרטי, להחלפת מוצרי חשמל ישנים בחדשים, מבצע שמצד אחד חוסך למשק האנרגיה חשמל, ומצד שני חוסך כסף גם לאנשים הפרטיים בסופו של דבר.
<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם יש לאדם בבית מזגן ישן ובזבזן והוא מחליף אותו במזגן חדש בוודאי בסופו של דבר הוא חוסך כסף.
חנא סוייד: זה בקונספציה הרחבה, לא במקרה הספציפי.
<יחזקאל ליפשיץ: ביקשת שאדבר על הקונספציה הרחבה אז אני נותן סקירה.
<יחזקאל ליפשיץ: במקביל אנחנו מקיימים פעילויות גם בתחום המגזר התעשייתי והציבורי.
חנא סוייד: דרך אגב, אתם מעודדים את הפעולות הללו?
חנא סוייד: מעודדים לא במובן של הצהרות אלא במובן תקציבי?
<יחזקאל ליפשיץ: כן, המשרד הקציב הרבה מאוד כסף.
<לאה ורון: כמה זה הרבה מאוד?
<יחזקאל ליפשיץ: כ-150 או 170 מיליון שקלים רק להחלפה של מוצרי חשמל ביתיים.
<יחזקאל ליפשיץ: כל זאת, אגב, במסגרת החלטת ממשלה 4095 ו-2508 משנת 2010, שבעצם הקציבה את הכסף הזה לטובת ביצוע של פעילות להתייעלות אנרגטית.
חנא סוייד: אתם מתכוון למקררים?
<יחזקאל ליפשיץ: גם מקררים וגם מזגנים, דודי חשמל ודודי שמש.
<יחזקאל ליפשיץ: החלפנו כ-45,000 מזגנים ומהחברות שזכו – ערכנו מכרז מסודר כמובן והיו חברות שזכו במכרז – אנחנו מקבלים נתונים פנטסטיים על חיסכון בצריכת החשמל.
<יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר, זה בא לידי ביטוי הן במשק האנרגיה והן בסופו של דבר לאדם הפרטי.
<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם אדם פרטי שילם חשבון חשמל מסוים והיה לו מזגן בן 20 שנה, מזגן שמרעיש ומקרר לא בצורה מיטבית – אם נשווה מזגן מלפני 20 שנה למזגן שיש היום בוודאי שהמזגן היום גם יותר יעיל וגם מקרר בצורה הרבה יותר טובה – ואנחנו שומעים על חיסכון בחשבון החשמל החודשי לאזרח הפרטי.
חנא סוייד: לא אקטע אותך יותר.
חנא סוייד: אשאל רק, ה-150 או 170 מיליון שקל נגמרו?
<יחזקאל ליפשיץ: הם בדרך להסתיים כי בעצם המדינה- - -
חנא סוייד: איך אתם מקבלים את הפידבק לגבי החיסכון אם מדובר באנשים פרטיים?
<יחזקאל ליפשיץ: אם אתה מבקש ארחיב על הממצאים.
<יחזקאל ליפשיץ: יש לנו נתונים טובים.
<יחזקאל ליפשיץ: חלק מהנתונים הם באומדן טוב וחלק הם נתונים מדויקים, כי אנחנו יודעים את מספר המזגנים שמוצאים מהשוק.
חנא סוייד: בחישובים תיאורטיים אתה מתכוון?
<יחזקאל ליפשיץ: חלק תיאורטי וחלק מעשי.
<אדי בית הזבדי: היה גם איזה פיילוט של מדידה.
חנא סוייד: לזה התכוונתי.
<יחזקאל ליפשיץ: באשר להחלפת המזגנים יש לנו נתונים מדויקים כי התהליך מדויק מאוד.
<יחזקאל ליפשיץ: אנשי מקצוע הולכים לבתים ונותנים לנו נתונים על המזגנים הישנים.
<יחזקאל ליפשיץ: במאמר מוסגר אומר שהמזגנים הישנים לא חוזרים לשוק ונמכרים כמזגני יד שנייה אלא נשלחים למגרשי גריטה ונגרטים, כלומר הם מוצאים מהשוק.
<יחזקאל ליפשיץ: דהיינו, מזגן ישן לא יפעל יותר, המזגן הישן מוצא מן השוק ונגרט.
<יחזקאל ליפשיץ: זה לגבי המגזר הפרטי.
<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מבצעים גם פרויקטים למגזרים האחרים.
<יחזקאל ליפשיץ: לדוגמה, בסוף שנת 2013 הוצאנו לפועל מכרז להחלפה של צ'ילרים.
<יחזקאל ליפשיץ: צ'ילר זה הדבר שבעצם מקרר לנו את החדר הזה ואת כל הכנסת.
<יחזקאל ליפשיץ: זה צרכן אנרגיה משמעותי מאוד שצורך כ-30% ולפעמים אף יותר מצריכת החשמל.
<יחזקאל ליפשיץ: ברגע שיש צ'ילר בן 20-25 שנים – ושמענו על מקרים של צ'ילרים בני 30 שנים שהוחלפו, שגם הם נגרטו ויצאו מן השוק, נשלחו למגרש גריטה, הפכו לגרוטאה ונמכרו לברזל – ברגע שהצ'ילר הזה נגרט ומוחלף בצ'ילר חדש ויעיל יש חיסכון בצריכת החשמל הן למשק והן לצרכן.
חנא סוייד: אתה מביא את זה גם כדוגמה לדברים שאפשר לבצע במסגרת הסקר?
<אדי בית הזבדי: ברשותך, אדוני, שמי אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה.
<אדי בית הזבדי: אני עובד בתחום הזה כבר 28 שנים במשרד האנרגיה.
<אדי בית הזבדי: אני מלווה את הנושא של סקרי אנרגיה משנת 1986, כאשר בשלב הראשון היתה רשות לאומית לאנרגיה, אחרי זה חוק מקורות אנרגיה ואחרי זה "אפגריידינג".
<אדי בית הזבדי: ה"אפגריידינג" הזה של התקנות נדרש על-ידי החלטת ממשלה 2508.
<אדי בית הזבדי: משנת 2010 אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה.
<אדי בית הזבדי: אם אין לך מידע אז אתה לא יודע מה אתה חוסך ומה אתה מבזבז.
<אדי בית הזבדי: סקר אנרגיה מיועד לנתח את הארגון, את הצרכן ולהראות מה נכנס, מה יוצא ואיזו עבודה נעשית.
<אדי בית הזבדי: סקר אנרגיה הוא כמובן לא סקר אנרגיה אלא אם כן יש בו בדיקה כלכלית של כל הצעה.
<אדי בית הזבדי: אנחנו תמיד דורשים שתהיה יותר מהצעה להתייעלות אנרגטית אחת.
<אדי בית הזבדי: וכמובן מבחינתנו בהגדרה של שימור אנרגיה מדובר על הקטנת הוצאות אצל צרכן סופי מבלי לפגוע ברמת השירות האנרגטי ובאיכות הסביבה.
חנא סוייד: יחידת המדידה היא כסף או קילו-ואטים?
<אדי בית הזבדי: יחידת המדידה היא קילו-ואט-שעה, שווה כסף.
<אדי בית הזבדי: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאני לא חוסך קילו-ואט-שעה, אבל אם אני צורך בלילה בתעו"ז, בתעריף נמוך, אצלי זה נחשב שימור אנרגיה.
<אדי בית הזבדי: נתבקשנו לשנות את הדרישה בתקנות מ-2000 טון שווה ערך נפט.
<אדי בית הזבדי: חישבנו ומצאנו והגענו למסקנה ש-700 טון שווה ערך נפט זה בהתחשב בדרישה שלנו לשנות את ערך שווה הנפט לקילו-ואט-שעה.
<אדי בית הזבדי: אנחנו יורדים מ-260 ל-210 גרם אנרגיה לכל קילו-ואט-שעה, וכתוצאה מזה בעצם זה לא 700 טון אלא יוצא כ-800 טון שווה ערך נפט אבל בחישוב הסופי זה יהיה 700 טון.
<אדי בית הזבדי: מצאנו ש-700 טון שווה ערך נפט זה- - -
חנא סוייד: אבקש ממך קצת להסביר את זה ולהפוך את זה למושגים שבני אדם יכולים להבין.
חנא סוייד: אתה מדבר על 700 טון.
חנא סוייד: כמה הכנסת, למשל, צורכת?
<אדי בית הזבדי: הכנסת צורכת קצת יותר מזה.
<אדי בית הזבדי: הכנסת צורכת לפחות 3,000 טון.
חנא סוייד: 700 טון, כמה זה בקילו-ואט-שעה?
<אדי בית הזבדי: זה בערך 3.3 מיליון קילו-ואט-שעה.
<אדי בית הזבדי: פוטנציאל החיסכון בכל מגזרי המשק הוא בסביבות 20%.
<אדי בית הזבדי: זאת אומרת, מ-3.3, אם אני מקבל 20% חיסכון זה בערך 660,000 קילו-ואט-שעה.
<אדי בית הזבדי: 660,000 קילו-ואט-שעה שווה ערך לסביבות 400,000 שקל.
חנא סוייד: 3.3 מיליון קילו-ואט-שעה זה משהו כמו 2.5 מיליון שקל עלות חשמל לשנה?
<אדי בית הזבדי: קצת פחות.
חנא סוייד: כלומר, בחודש זה 150,000-200,000 שקל.
חנא סוייד: אלה המפעלים שאתם מדברים עליהם, זאת המטרה.
<אדי בית הזבדי: מהסכומים הללו ומעלה, כמובן.
חנא סוייד: במקום קילו-ואט-שעה נסביר דברים בשקלים.
חנא סוייד: אנשים מבינים בשקלים יותר מאשר בקילו-ואט-שעה.
<אדי בית הזבדי: השינוי של הרף, הורדת הרף מכניסה לכל הדרישה בערך כ-600 צרכנים, שחלקם מהתעשייה, חלקם מהמגזר הציבורי, חלקם מהמגזר הפרטי, חלקם כמובן מהמגזר המסחרי, קניונים ואחרים.
<אדי בית הזבדי: רק לסבר את האוזן, הצריכה במגזר המסחרי, קניונים ואחרים, מסחרי-ציבורי עלתה ביותר מ-10% בשנתיים האחרונות, שזה לא ייאמן.
חנא סוייד: הם כלולים בגופים- - -
<אדי בית הזבדי: הם כלולים בין ה-2,000 ל-700, בהחלט.
חנא סוייד: ואם גוף מסוים צורך חלק מהאנרגיה שלו מאנרגיה חלופית, מאנרגיה ירוקה?
<אדי בית הזבדי: אז זה מתקזז.
<אדי בית הזבדי: אנחנו עושים את הקיזוז, בהחלט.
<אדי בית הזבדי: 400,000 שקל חיסכון שגוף יכול לחסוך זה לא כסף קטן, גם לצרכן שיכול לקבל הלוואות.
<אדי בית הזבדי: אגב, יש היום כל מיני פרויקטים, כל מיני תוכניות שאתה בעצם לא צריך אפילו להשקיע בהתייעלות.
<אדי בית הזבדי: יש כל מיני חברות שאומרות לך: נשקיע אצלך ונתחלק בחיסכון.
<אדי בית הזבדי: כלומר, אם אתה חוסך 400,000 שקל בשנה אז אנחנו נשקיע ונעשה אתך הסכם ל-4, 5, 6, 7 שנים, אתה תקבל 40% מהחיסכון, אנחנו נקבל 60% מהחיסכון, כי אנחנו נשקיע, וכך גם אתה חוסך וגם אנחנו חוסכים.
<אדי בית הזבדי: יש את הדברים האלה.
<אדי בית הזבדי: אנחנו מקדמים את זה.
<אדי בית הזבדי: יש איגוד לחברות "אסקו" (ESCO – Energy Services Company) וזה עובד.
<אדי בית הזבדי: זה עובד במקומות רבים בעולם.
<אדי בית הזבדי: יש סקר שנעשה על-ידי השוק האירופי ופורסם לאחרונה שמראה שהדברים אפשריים, וגם בישראל הם יכולים לעבוד.
<אדי בית הזבדי: אנחנו בעצם בעיצומה של עבודה של בדיקת ההיתכנות עם משרד האוצר על "שוק האסקו" בישראל.
<אדי בית הזבדי: בזמן הקרוב צריכה לצאת הבדיקה הזאת, להראות איך זה קורה.
<אדי בית הזבדי: אגב, גם במדינות הים התיכון לאחרונה נערך סקר שמראה שמדינות כמו תוניסיה, אלג'יר ולבנון מקדמות את נושא ה"אסקו", שם אפילו בתמיכה ממשלתית.
<אדי בית הזבדי: אפילו בחריין וקטאר.
<אדי בית הזבדי: יש לי עבודות שנעשו שם.
<אדי בית הזבדי: ממש מפליא.
<אדי בית הזבדי: המדינה לא משקיעה כמעט, וגם הצרכן הסופי לא משקיע.
<אדי בית הזבדי: מי שמשקיע זה חברות ה"אסקו" והצרכן מרוויח מזה כי הוא מתחלק בחיסכון.