GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם טמיר: וגם אדוני התבטא כבר שהגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה.
<יורם טמיר: ההשפעה הכלכלית – גם של כמות מזערית כזאת מעבר לבעיות תחזוקה שתוארו פה – היא תרומה למה שנקרא בשפה המקצועית Slug, זאת אומרת המשקעים ששרויים בתוך מיכלים מטלטלים בתחתית המיכל, והם באים על חשבון גפ"מ נטו שלא מסופק בשל כך לצרכנים.
<יורם טמיר: אז הנושא הזה צריך להיות ברור.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, יורם, מדובר כאן מ-10 ביוני עד ה-1 ביולי - - -
<חן בר-יוסף: 20 ביולי.
<לאה ורון: 20 ביולי.
אבישי ברוורמן: 20 ביולי?
<קריאה: 22 בפועל, מתחילים ב-22 עד 14 יום הם מבקשים.
אבישי ברוורמן: 14 ימים.
אבישי ברוורמן: האם ב-14 ימים האלה – תמיד, אתה יודע, כל דקה יכול להגיע המשיח, ובהסתברות יכול להיות – האם 14 הימים האלה מחייבים את כל הדיון הגדול והנורא זה, כולל אשתו של יהודה גסנר שסובלת מזה?
<לאה ורון: סליחה, מדובר מה-20 ביוני 2014 ועד ה-10 ביולי 2014.
אבישי ברוורמן: שלושה שבועות.
<יורם טמיר: התשובה היא לא, בעיקר שיש אלטרנטיבה, אדוני.
<לאה ורון: אה, לא בכל הימים?
אבישי ברוורמן: מה האלטרנטיבה בשלושה שבועות האלה?
<יורם טמיר: האלטרנטיבה היא לייבא את כמות הגפ"מ הזאת במקום, ושבתי-הזיקוק יתחזקו את המערכות שלהם - - -
<עמירם גרובייס: אפשר להגיב?
אבישי ברוורמן: יורם אמר את דברו, ועכשיו ד"ר עמירם גרובייס, כימאי ראשי פז זיקוק, בבקשה.
<עמירם גרובייס: מה שהאדון אמר מבטא אמונה שלא הוכחה.
<עמירם גרובייס: בעבר, אני מדבר על לפני למעלה מעשר שנים, כמות אותם אוליפינים בתוך הגפ"מ הייתה 65% ולפעמים אף יותר, ואז היה עם זה בעיות.
<עמירם גרובייס: לא שאין היום בעיות בגפ"מ, Slug ודברים כאלה שהאדון ציין, בהחלט יכולים לקרות, אבל הם אינם נובעים מהאוליפינים וזה בדוק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר כדי שיירשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: יש בעיה של Slug, יש בעיות אחרות בגפ"מ, אבל זה לא שייך לאולפינים, וההבדל המשמעותי גם כן, לדעתך המלומדת ככימאי, בין 20% ל-30% זה לא כל כך משמעותי.
אבישי ברוורמן: ולכן, לקחת את הסיכון הנורא מ-20% ל-30% לתקופה של 20 יום, אנחנו יכולים לקבל את זה ברוגע רב כי אנחנו מקבלים החלטות על מיליארדים לתקציב הביטחון, שינוי כל מבנה האוצר בשתי שניות של מיליארדים, אז אנחנו נתחם את הוועדה הזו להצבעה ברגע זה, אלא אם כן יש עוד איזה הערה נוספת.
<לאה ורון: לא, אבל צריך לקרוא.
אבישי ברוורמן: עכשיו הקריאה.
<יורם טמיר: יש לי רק הערה נוספת - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טמיר.
<יורם טמיר: - - לסיפה בדברי מאחר שהאלטרנטיבה היא יבוא, ושיטת הפיקוח על המחירים בבתי-הזיקוק מבוססת על מחירי היבוא, אז גם ההיגיון הכלכלי מצדיק את - - -
אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר מה שקאטו הזקן אמר:
אבישי ברוורמן: קרתגו חייבת – בהזדמנות זאת אולי נפרוץ את כל הדברים ונעשה סדר בבתי-הזיקוק, אבל זו שיחה כבר הרבה יותר רחבה מאשר שלושת השבועות של האולפינים.
אבישי ברוורמן: יש מישהו – לגבי התרומה של ה-500,000 שקל מנציגי "פז", אני רואה פה אפילו את הגב' שאול שגם מייצגת את "פז" בקשרי מימשל.
<מירי שאול: אני מעוניינת - - -
אבישי ברוורמן: שמעתם את ההערה ואולי תעשו משהו יפה עם הדבר הזה?
<לאה ורון: לא, שמישהו מהם יודיע מה הם יכולים לעשות.
אבישי ברוורמן: מישהו יודיע את זה.
אבישי ברוורמן: מישהו רוצה לדבר בנושא?
<מלאכי אלפר: רשמנו את זה בפנינו, גם דיברנו על כך, ואנחנו נראה את התרומה, את הכמות שפועל תועבר לשוק אל מול פער המחירים שבאמת יהיה קיים באותה עת.
<מלאכי אלפר: כי פער המחירים הזה הוא למעשה אקראי ומשתנה לפי הציטוטים בשוק, הוא יכול להיות בערכים שחן ציין והוא יכול להיות גם בערכים יותר נמוכים, ולפי מה - - -
אבישי ברוורמן: ותחשבו את זה ותשלחו לנו.
אבישי ברוורמן: מר אלפר, מה שאני מבקש, תעשו את החישובים אחרי שקיבלתם, אם זה 400,000, 500,000, 600,000, דווחו לנו ותגידו לנו לאיפה תרמתם את זה.
<לאה ורון: תעבירו בכתב לוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, ולכן אני מבקש להגיע להקראה.
<גל נוי אפרת: "תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ד–2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אם אין שום הערה של אף אחד מחברי הכנסת, ואני רואה שלא - - -
<איתי עצמון: אני רק רוצה לשאול, תספיקו לפרסם את התקנות ברשומות?
<איתי עצמון: מכיוון שהתחילה היא בעצם ב-20 ביוני 2014.
<גל נוי אפרת: ברגע שנקבל את האישור הרשמי מהוועדה נעביר את זה לרשומות.
אבישי ברוורמן: התקנות אושרו.
אבישי ברוורמן: קיבלתם אותם.
<לאה ורון: וגם בכתב.
אבישי ברוורמן: גם בכתב – מה שתעשו, הכול, תצאו לדרך.
אבישי ברוורמן: ויש לי רק הערה לד"ר גרובייס כדי שיודיע לאשתו, אם אתה נוסע על כביש 1, ד"ר גרובייס, יש שם שריפה, אז תודיע לאשתך שיכול להיות שאתה מאחר.
<איתי עצמון: התקנות אושרו.
אבישי ברוורמן: רבותי, יש נשיא, היום יש שבוע הספר, מחר יש מונדיאל, אז בואו נעשה הפסקה קצרה ונדבר גם על גז.
אבישי ברוורמן: היום נדון בחוק משק הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: הצעת חוק שנקראת תיקון הגברת התחרות, של חברי הכנסת רוברט אילטוב שנוכח עמנו ושל חברת הכנסת אילת שקד שאני מבין שתצטרף במהלך הדיון.
אבישי ברוורמן: אני אפתח בכמה מילים.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לברר שכל נציגי הממשלה נמצאים פה.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את אורן משה ממשרד האוצר.
אבישי ברוורמן: מי נמצא מההגבלים העסקיים?
אבישי ברוורמן: מר אורי שרף.
אבישי ברוורמן: משרד המשפטים איננו.
אבישי ברוורמן: מחברת "פז" גם נמצאים.
אבישי ברוורמן: אם ככה, התיקון נקרא הגברת התחרות שנצטרך לדון בה היום אחרי שאפתח ואתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את הצעת החוק שלו ושל חברת הכנסת שקד, והשאלה לפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו?
אבישי ברוורמן: האם התיקון המוצע מגביר את התחרות או מפריע לה?
אבישי ברוורמן: אני מבין שעל הנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות.
אבישי ברוורמן: אתמול הייתה לי שיחה עם הממונה על ההגבלים.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אילת שקד, חיכיתי וחיכיתי, ובסוף אמרתי, נפתח את הישיבה.
אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה.
אבישי ברוורמן: אמרתי שהשאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו?
אבישי ברוורמן: האם התיקון המוצע של חבר הכנסת אילטוב ושלך אכן מגביר את התחרות או מפריע לה?
אבישי ברוורמן: אני מבין שלנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות.
אבישי ברוורמן: בשיחה אתמול עם הממונה על ההגבלים הוא הודיע לי שהוא רוצה להחמיר חלק מהמגבלות, אבל מתנגד לאחרות.
אבישי ברוורמן: הקושי המרכזי שהועלה בפניי לאישור לחברה שיש בבעלותה בית זיקוק לעסוק בשיווק גז טבעי הוא היכולת לקשור בין מכירה של גז טבעי לבין מכירה של תחליפים שהם הגיבוי לגז הטבעי בתעשייה.
אבישי ברוורמן: בבדיקה שערכתי בהתאחדות התעשיינים יש מאות מפעלים שצורכים מזוט שמיוצר אך ורק בבתי הזיקוק, והם הצרכנים הפוטנציאליים של הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: כיום יש ארבעה משווקים.
אבישי ברוורמן: צריך להבין האם יפעלו בתנאי תחרות הוגנת לאחר חקיקת החוק.
אבישי ברוורמן: מאידך גיסא יש כאן כניסה של שחקנים גדולים נוספים לתחום שיווק הגז הטבעי, והכוונה היא, כמובן, שהכניסה הזאת תגביר את התחרות.
אבישי ברוורמן: המגבלה על כניסה של בתי הזיקוק לתחום השיווק של גז טבעי היא מגבלה שמקורה בין השאר בתנאים שקבע הממונה על ההגבלים.
אבישי ברוורמן: קיבלתי גם את ההתייחסות של הכלכלן הראשי של הממונה על התיקון לחוק שלפיה, לא קיים חשש גדול לפגיעה בתחרות בשיווק הגז הטבעי לתעשייה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין האם לא יכול להיווצר מצב שמפעלים שמשתמשים כיום במזוט, ועוד לא הגיע אליהם צינור, יסגרו איתם חוזים ארוכי טווח על-ידי חברה שבבעלות בתי הזיקוק, שמאפשרים את מכירת המזוט במחיר הנמוך ביותר האפשרי בתמורה לרכישה עתידית של גז טבעי?
אבישי ברוורמן: האם חוזה מסוג כזה לא נותן לחברה שבבעלותה בית זיקוק יתרון תחרותי לא הוגן?
אבישי ברוורמן: אני שם את זה על השולחן, אנחנו נשמע את כל השחקנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם ונשמע את כולם.
אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת אילטוב לפתוח.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שקד, תוכלי גם אם תרצי לדבר, ואתן גם לנציגי הממשלה.
רוברט אילטוב: חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי הגיע לשולחן הוועדה בתמיכה מלאה של הממשלה כדי להגביר את התחרות.
רוברט אילטוב: זאת המדיניות הממשלתית וגם של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים תחרות.
רוברט אילטוב: אין ספק, אין לנו שום בעיה עם מה שאמרת – צריך לבדוק אם זה לא פוגע בתחרות.
רוברט אילטוב: לכן זה מגיע לוועדות, ואנחנו דנים על כך ובוחנים את הדברים האלה.
רוברט אילטוב: אנחנו גם בדיונים ומשא ומתן עם גורמי הממשלה שאיתם סיכמנו להגיע להסכמות.
רוברט אילטוב: יש מקומות שהגענו להסכמות, יש מקומות שלא הגענו להסכמות.
רוברט אילטוב: אותם המקומות שהגענו או לא הגענו הם בדיוק הנקודות שבהן אנחנו מנסים לשמור על התחרות ולא לפגוע בה.
רוברט אילטוב: כניסה של שתי מתחרות חדשות נוסף לארבע קיימות תגדיל את מספר המתחרות לשש מתחרות גדולות, חזקות.
רוברט אילטוב: לכל המתחרות יש זיקה לנושא הגז בישראל בדרך זאת או אחרת.
רוברט אילטוב: לכן לבחון את זה רק על בתי זיקוק שלהם יש זיקה ולאחרים אין זיקה זה לא נכון.
רוברט אילטוב: לרוב השחקנים יש זיקה מאוד עמוקה לשוק הגז.
רוברט אילטוב: לכן טוב שאנחנו מעלים את הדברים האלה פה.
רוברט אילטוב: אנחנו נבחן את הדברים האלה פה.
רוברט אילטוב: יכול להיות שהמגבלות שרוצים להכניס על שחקניות חדשות יהיו גם על שחקניות ותיקות.
רוברט אילטוב: יכול להיות שנעשה את זה בהדרגתיות כדי לבחון את השפעת הכניסה של המתחרות על השוק, ולממשלה יש הכלים גם לחזור בה.
רוברט אילטוב: גם לנו יש האפשרות להכניס שינויים ותוספות לחוק כך שכוועדה רגולטורית נוכל להשפיע על התהליך הזה.
רוברט אילטוב: לכן טוב שאתה מעלה את הנושאים האלה.
רוברט אילטוב: הנושאים האלה לא נוגעים רק לשחקניות החדשות, אלא לכל השוק, וטוב שנבחן את זה שוב.
איילת שקד: אין לי הרבה מה להוסיף.
איילת שקד: אני רק חושבת שחשוב שיהיה כאן דיון מעמיק כי, כמובן, רוברט ואני לא המומחים הגדולים, ואנחנו בפירוש רוצים לעשות ניתוח מעמיק כדי לבדוק האם זה מגביר את התחרות כי זאת המטרה של החוק.
איילת שקד: אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב-ראש, שתוביל אותנו למסקנות הנכונות.
אבישי ברוורמן: אם כך אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה.
אבישי ברוורמן: יש לנו פה שלושה נציגים מרכזיים שהם צדדים בעניין: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר.
אבישי ברוורמן: מי מכם רוצה לפתוח בנושא?
אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: אדוני יציג את עצמו, בבקשה.
<קונסטנטין בלוז: קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: אולי תתאר את שיווי המשקל הנוכחי, שיווי המשקל החדש, איך הוא יגביר את התחרות, וגם תתחיל לענות על השאלה שיגיבו עליה גם הממונה ומשרד האוצר.
אבישי ברוורמן: כי קראתי מה אמר הממונה בזמנו דרור שטרום כשהייתה התנגדות, מה קרה, מדוע בעבר התנגדתם שחברות שיש בבעלותן בתי זיקוק יעסקו בתחום הגז?
אבישי ברוורמן: ומדוע היום הקרקע בשלה לשינוי המדיניות?
<קונסטנטין בלוז: חוק משק הגז הטבעי נחקק בשנת 2002.
<קונסטנטין בלוז: הוא הוכן בשנים 2001-2000.
<קונסטנטין בלוז: באותה עת לא הייתה כלל צריכה של גז טבעי במדינת ישראל, והתכנון הראשוני – התמ"א – עוד לא אושרה, ולמעשה, לאף אחד מהצרכנים לא היה מושג אמיתי, כיצד צורכים גז טבעי, כיצד מציבים מערכות, ומה זה בכלל גז טבעי?
<קונסטנטין בלוז: באותה עת גם הממונה, וכמובן המחוקק החליטו להגביל את בתי הזיקוק שהם הסוחרים במוצרים החליפיים – לאסור עליהם את השיווק של הגז הטבעי כיוון שאז האפשרויות שלהם להתנות שירות בשירות או למנוע מכירה של גז טבעי לצרכנים כאלה ואחרים הייתה מאוד חזקה תוך השפעה עליהם באמצעות השליטה על עולם הדלק.
<קונסטנטין בלוז: גם צריך לזכור שבאותה עת בית הזיקוק היה חברה אחת.
<קונסטנטין בלוז: הייתה חברה ממשלתית עם שותפות מסוימת של קבוצת האחים עופר, ובתי זיקוק היו מאוחדים.
<קונסטנטין בלוז: לא כמו המצב של היום שיש שני בתי זיקוק נפרדים ופרטיים.
<קונסטנטין בלוז: לכן במגמה כללית לאסור על בתי זיקוק שיכולים להתחרות בגז הטבעי ולאסור על חברות ממשלתיות באופן כללי לסחור בגז – כי גם על חברת החשמל שמו מגבלה דומה בסעיף הבא בחוק – הרעיון היה למנוע השתלטות של גורמים ממשלתיים גדולים על משק הגז הטבעי ולאפשר לו להתפתח בצורה תחרותית ובאמצעות הסקטור הפרטי.
<קונסטנטין בלוז: זה גם סעיף 1 בחוק בסעיף המטרות – לפתח אותו באמצעות הסקטור הפרטי ובצורה תחרותית וגם בצורה שנחשבת מאוד ליברלית בעולם כי היום אין לנו פיקוח על מחירי גז, וגם חוזים בין משווקים לצרכנים נחתמים כחוזים של קונה מרצון מול מוכר מרצון.
אבישי ברוורמן: זה כמובן נושא שאנחנו מעלים במהירות פה על הפרק.
<קונסטנטין בלוז: כן, אף על פי שאנחנו דנים יותר בנושא של "אפסטרים" ומכירות מהשדה לצרכנים ולאו דווקא בתחום של השיווק של מכירות המשך.
<קונסטנטין בלוז: שם יש תחרות – אמנם עדיין לא תחרות עם עשרות שחקנים, וסביר להניח שלא תהיה תחרות עם עשרות שחקנים במדינת ישראל.
<קונסטנטין בלוז: באנגליה יש 14-12 משווקים בכל המדינה עם מיליוני צרכנים.
<קונסטנטין בלוז: אבל עדיין יש תחרות, ואנחנו רואים שגופים שונים חותמים על הסכמי שיווק ועל הסכמי הסבה עם צרכנים במשק הגז הטבעי.
<קונסטנטין בלוז: בסך הכול התמונה היא לא רעה למצב הפיתוח הנוכחי.
<קונסטנטין בלוז: כבר ב-2010 ואחר כך ב-2012 היו דיונים על נושא בתי הזיקוק ועל ההשתתפות שלהם בשיווק הגז הטבעי, וכבר אז הרשות טענה שהסעיף אנאכרוניסטי, ואפשר לבטל אותו בהתניות מסוימות.
<קונסטנטין בלוז: זאת גם הייתה כוונת המשרד, ואולי טוב שחברי הכנסת לקחו את היוזמה הזאת.
<קונסטנטין בלוז: הסעיף הזה אנאכרוניסטי כי היום יש כבר משווקים, יש צרכנים שקנו ישירות גז טבעי, וגם היום הפער בין מחירי הדלקים הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה ב-2002, כך שהתחרותיות בין מזוט וסולר ב-2002 לבין גז טבעי כיום פשוט שונה בתכלית, הגז הטבעי הרבה יותר זול.
<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שב-2002 מחיר חבית היה כ-25-20 דולר.
<קונסטנטין בלוז: 35 דולר נחשב חזון - -
אבישי ברוורמן: נפרץ.
<קונסטנטין בלוז: כן.
<קונסטנטין בלוז: ואנחנו יודעים מה זה 35 במונחים היום – שליש ממחיר הנפט בעולם.
<קונסטנטין בלוז: ראשית ככיוון כללי אנחנו חושבים שהסעיף אנכרוניסטי, ואנחנו צריכים לבטל את המגבלה האבסולוטית הקיימת בחוק.
<קונסטנטין בלוז: כמובן, יש לזה יתרונות שציינת וציינו חברי הכנסת, של הכנסת שחקנים חשובים נוספים בעלי איתנות פיננסית לתחום השיווק.
<קונסטנטין בלוז: אבל אנחנו חשבנו דווקא פחות על הקשר בין הפעילות הנוכחית של בתי הזיקוק והסיכונים בתחום המזוט שאנחנו רואים בהם לא כל כך משמעותיים.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים על בתי זיקוק אבסטרקטיים, ואנחנו לא בארצות-הברית עם אלפי בתי זיקוק.
<קונסטנטין בלוז: במדינת ישראל יש שני בתי זיקוק שנמצאים בקונגלומרטים מסוימים של חברות העוסקות בתחום האנרגיה.
<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שבית זיקוק אשדוד נמצא היום בבעלות חברת "פז", ובית זיקוק חיפה שנמצא בבעלות קבוצת האחים עופר.
<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו חושבים שהמגבלות שאנחנו רוצים לשים הם דווקא על היקף השליטה בשוק העתידי במקטע השיווק של השחקנים האלה, ולאו דווקא בקשר עם הפעילות הנוכחית שלהם.
אבישי ברוורמן: אנא פרט.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו מדברים על מגבלה של 25% לכל בית זיקוק בתחום השיווק, ומגבלה דומה בתחום תחנות הדלק במספר תחנות הדלק.
<קונסטנטין בלוז: אני אסביר מה הבעיה בתחום השיווק.
<קונסטנטין בלוז: קבוצת האחים עופר – וכמובן, זה לא פסול, זה בסדר גמור – רכשה כמחצית, ואולי אפילו יותר ממחצית מכל הגז הטבעי במדינת ישראל שלא נרכש על-ידי חברת החשמל לישראל.
<קונסטנטין בלוז: לחברת החשמל אסור למכור גז, והיא קנתה למעלה מ-50% מכל הגז שנרכש כרגע במדינת ישראל גם לטווח ארוך.
<קונסטנטין בלוז: שחקן שני בגודלו ובפער גדול מכל השאר זה קבוצת האחים עופר שבידה גם בית זיקוק, גם תחנת כוח במישור רותם ושישה מפעלים באזור הנגב.
<קונסטנטין בלוז: מדובר בצרכן שתופס יותר ממחצית מהמחצית הנותרת.
<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו חוששים שבאמצעות יתרות הגז שיכולות להיווצר להם בחוזים הקיימים מול תמר הם יכולים להשתלט על כל מקטע השיווק ולהוציא ממנו את כל השחקנים באמצעות היצף מסוים או בכל דרך אחרת.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה תחרות ויהיו כמה משווקים גם לטווח האורך, ולכן היינו רוצים להגביל את היקף השליטה שלהם בשוק, את היקף המכירות שלהם ל-25%.
<קונסטנטין בלוז: מתוך 25% אנחנו יכולים להחריג את המפעלים שנמצאים בבעלות הקבוצה ומחוברים לרשת חלוקה.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת אם בתוך הקבוצה הם מוכרים לעצמם אז זה לא הוגן - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת הם לא נכללים, זה רק האקסטרה.
<קונסטנטין בלוז: כן, כל השאר.
<קונסטנטין בלוז: למשל, מפעל "רותם אמפר" בצין או באורון שיחובר לרשת חלוקה זה מפעלים גדולים ומכירות בתוך הקבוצה, ואז זה היה תופס להם חלק ניכר מהאטרקציה.
אבישי ברוורמן: תן לי את השיעור, זה מעניין אותי.
אבישי ברוורמן: נניח שהיית עושה את זה לא נטו, אלא את הברוטו – זה 25%, וכל המפעלים של האחים עופר שנמצאים בדרום, לכמה אתה מגיע?
<קונסטנטין בלוז: הצריכה הנוכחית של אלה שיחוברו לרשת חלוקה בשווה ערך – כי לא כולם מחוברים לרשת חלוקה – היא כ-30 מיליון קוב לשנה.
<קונסטנטין בלוז: כל מקטע החלוקה הצפוי בקרוב הוא כ-600 מיליון.
<קונסטנטין בלוז: זה גוזר מתוך מכסה של 150 שאנחנו נותנים נתח די ניכר.
אבישי ברוורמן: תעשה לי את האחוזים.
איילת שקד: זה 150 ועוד 30?
<קונסטנטין בלוז: לצורך העניין, כן.
אבישי ברוורמן: איזה אחוז זה יעלה?
אבישי ברוורמן: אתה נותן להם 25% פלוס עוד אחוז.
אבישי ברוורמן: והוא בערך?
<קונסטנטין בלוז: הוא בערך 30 מיליון מתוך 600 – עוד 5%.
אבישי ברוורמן: כלומר דה-פקטו אתה מעלה את זה מ-25% ל-30%.
<קונסטנטין בלוז: לשחקן הספציפי הזה שיש לו מכירות בתוך הקבוצה.
<קונסטנטין בלוז: לקבוצה אחרת אין מכירות בתוך הקבוצה.
אבישי ברוורמן: עוד משהו, קונסטנטין?
<קונסטנטין בלוז: לגבי המקטע של תחנות התדלוק.
<קונסטנטין בלוז: ל"פז", כידוע, יש עמדה דומיננטית בתחום תחנות התדלוק.
<קונסטנטין בלוז: אם אתם רוצים, הכלכלן הראשי של מנהל הדלק יכול לפרט את זה יותר טוב.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו רוצים לאפשר לכל השחקנים בתחום התדלוק להיכנס למשק הזה.
<קונסטנטין בלוז: צריך גם לזכור שבתחום התדלוק בגז טבעי דחוס השוק מוגבל.
<קונסטנטין בלוז: הסיכוי שהרבה מאוד רכבים פרטיים ייכנסו לשוק הזה הוא לא כל-כך גדול.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו רואים את זה בכל העולם.
<קונסטנטין בלוז: רוב הצרכנים בעולם זה ציים של אוטובוסים, ציים של מוניות, ציים של משאיות כבדות.
<קונסטנטין בלוז: לכן אנחנו לא רוצים שתהיה השתלטות של מישהו שיתחיל ראשון, ויתפוס את המקומות.
אבישי ברוורמן: לכן מה התנאי?
<קונסטנטין בלוז: התנאי הוא 25%, אבל לא מהרגע הראשון כי ברגע שפותחים תחנה ראשונה זה כבר 100%.
<קונסטנטין בלוז: התנאי הוא שנותנים להקים שבע תחנות, אבל את התחנה השמינית מקימים רק כשהיא תהיה בטווח של 25%.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת הם יצטרכו להקים עוד 20 תחנות של אחרים, וזאת ההצעה שלנו.
אבישי ברוורמן: קונסטנטין, מילה אחרונה.
<קונסטנטין בלוז: נשארת ההתנגדות המוחלטת שלנו שאושרה בוועדת שרים לחקיקה למתן רישיונות תשתית לחברות שבבעלותן בתי זיקוק או לבתי זיקוק עצמם כי אז יש ניגוד אינטרסים מאוד ברור של מישהו שמוכר דלק, ואז הוא מקבל רישיון חלוקה ועשוי לעכב כמה שאפשר את הקמת התשתית.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו גם, כמובן, מכניסים סעיף כללי שקובע איסור של התנית שירות בשירות או מכירת מוצר כלשהו כמו מזוט או דלק אחר בגז טבעי.
<קונסטנטין בלוז: זה איסור כללי שלצדו יש גם עיצום כספי.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר בלוז.
<צחי בר ציון: אני צחי בר-ציון מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות.
<צחי בר ציון: כשאנחנו מדברים על ההתניות אנחנו לא מדברים רק על המזקק, אלא על כל הקונספציה.
<צחי בר ציון: אנחנו רוצים שהמגבלות שאנחנו מבקשים יחולו לא רק על המזקקים, אלא על כל הקונסורציום, כלומר כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק.
<צחי בר ציון: גם חברות ששולטות ובעלות זיקה בו וגם חברות אחיות וגם חברות בנות ונכדות.
<צחי בר ציון: אנחנו מסתכלים על זה כמכלול ולא כיחידה בודדת כדי שלא יעקפו את ההתניות.
<צחי בר ציון: דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא שכל הפרה של כל אחת מהמגבלות שמנה קונסטנטין תהיה כלי למנהל רשות הגז הטבעי לפעול לגביה בעיצומים כספיים כדי שההתניה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן.
<צחי בר ציון: דבר נוסף – בגלל החששות שעלו ועוד יעלו בדיון – מכיוון שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות שיהיו להכנסה של השחקנים האלה למשק היינו רוצים שתהיה הסמכה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להוסיף עוד תנאים, כמובן באישור ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: גיא בר-צור, רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה.
<גיא בר צור: תודה.
<גיא בר צור: להבנתנו, הרציונל של החוק בעבר היה שבתי הזיקוק לא ימנעו את הכניסה של הגז הטבעי.
<גיא בר צור: אז קודם כול הדבר הזה כבר לא על הפרק.
<גיא בר צור: כבר אי אפשר לעצור את הגז הטבעי וגם מכיוון שמדובר פה בשיווק.
<גיא בר צור: קונסטנטין דיבר על זה – זה לא תשתית, זה משהו אחר.
<גיא בר צור: זה רק שיווק.
<גיא בר צור: לכן הרציונל הזה כבר לא קיים, ולכן בהיבט הזה אנחנו לא חוששים.
<גיא בר צור: לכן הבדיקה שלנו התמקדה בקשירה בין התזקיקים שמייצר בית זיקוק לבין הגז הטבעי.
<גיא בר צור: יותר בפירוט – בעיקר המזוט.
<גיא בר צור: למה המזוט?
<גיא בר צור: כי עלויות ההובלה שלו גבוהות יותר, אין היום ייבוא של מזוט.
<גיא בר צור: לכן היה חשש שבתי הזיקוק יותר דומיננטיים, כל אחד באזור הגיאוגרפי שלו - -
אבישי ברוורמן: עלול להיווצר מונופול אזורי.
<גיא בר צור: לא יודע אם זה מונופול, אבל בהחלט יתרון תחרותי לכל בית זיקוק באזור שלו – לצפוני בצפון ולדרומי בדרום.
<גיא בר צור: גם בהיבט הזה אנחנו לא רואים חשש מכיוון שצורת המכירה של המזוט, כמו גם התזקיקים האחרים, הולכת מבית הזיקוק לחברות שיווק ומשם לצרכנים.
<גיא בר צור: כדי לעשות את הפעולה הזאת של חסימה או של קשירה בין הדברים האלה הם צריכים לנשות את כל המכירה.
<גיא בר צור: לדוגמה, בית זיקוק אשדוד, לדוגמה, צריך להפסיק למכור את המזוט ל"דלק", ל"סונול" ול"דור אלון".
<גיא בר צור: הוא צריך לשנות את כל צורת העבודה שלו.
<גיא בר צור: זה נראה מחיר גבוה מדי מהרווח שהוא יכול להפיק מהסיפור הזה.
<גיא בר צור: חוץ מזה מדובר במוצר מזוט שהכמויות שלו הולכות וקטנות בכל שנה- -
אבישי ברוורמן: השאיפה שלנו היא שכמה שיותר מהר המזוט ייעלם מן השטח, ואנחנו כולנו נשתמש בגז טבעי.
<גיא בר צור: מהנתונים זה קורה לגמרי.
<גיא בר צור: אז כבר יכולת הקשירה הולכת ויורדת וזה נהייה הרבה פחות משמעותי.
איילת שקד: אבל איך מונעים את האיום שאמר חבר הכנסת ברוורמן שהם לא יעשו לינקייג' בין העלות של המזוט לעלות של הגז הטבעי?
<גיא בר צור: אם מוכרים את שני המוצרים האלה במחיר נמוך אז בטווח הקצר הצרכנים הרוויחו.
<גיא בר צור: אז השאלה במקרה כזה היא מה קורה בטווח הארוך.
<גיא בר צור: האם יש נזק תחרותי בטווח הארוך?
<גיא בר צור: מה שיכול להביא לנזק בטווח הקצר זה סירוב מוחלט לספק לאחרים.
<גיא בר צור: זאת אומרת אתה רוצה היום את המזוט אתה חייב לקנות גז טבעי ממני.
<גיא בר צור: אז קודם כול זה נראה לא סביר.
<גיא בר צור: קשירה באמצעות מחיר היא משהו שמרוויחים ממנו בטווח הקצר.
אבישי ברוורמן: מי חברת הדלק שמוכרת הכי הרבה מזוט היום בדרום?
<אורן משה: פז.
<גיא בר צור: "פז", אני מעריך, אני לא יודע.
<גיא בר צור: אני יודע שבית זיקוק אשדוד מוכר גם לחברות הדלק האחרות.
<גיא בר צור: זה לא שהוא מוכר רק ל"פז", אבל יכול להיות ש"פז" היא החברה הגדולה בדרום.
<גיא בר צור: אני לא יודע, אין לי נתון כזה.
<גיא בר צור: אז אם מדברים על קשירה באמצעות המחיר אז המזוט באמת הולך ויורד, אז כל הכוחות שלא צורכים מזוט, וגם כל מי שיש לו גז ביתי שעובר לגז טבעי – אי אפשר לקשור.
<גיא בר צור: חוץ מזה כל מי שכבר עבר ממזוט לגז טבעי, גם מולו כבר אי אפשר לקשור.
<גיא בר צור: זה מוצר שהולך וקטן, ולכן גם אפשרות הקשירה הולכת וקטנה.
<גיא בר צור: מעבר לכל הדברים האלה, החברות שיתחרו אם הן ייכנסו, זה "סופרגז" ו"אמישראגז" שיש להן הקמה של מערכת חלוקה; "דורגז" ו"דלק" שקשורות לקבוצה שמפיקה את הגז הטבעי.
<גיא בר צור: לכל אחת יש כאן יתרון.
<גיא בר צור: לא נראה שיכולה להיות דחיקה של המתחרים בטווח הארוך, כך שהצרכנים באמת ישלמו יותר.
<גיא בר צור: לכן אנחנו לא רואים פה את החשש.
אבישי ברוורמן: לגבי המגבלות שקונסטנטין ציין?
<גיא בר צור: לגבי המגבלה של התנית שירות בשירות ומוצר במוצר, אנחנו אומרים שאפשר ליתר ביטחון להשאיר את התנאי הזה ולהגיד שלא יקשרו בין מוצר אחד לאחר.
<גיא בר צור: זה עוד יותר מפיג את החשש.
<גיא בר צור: צריך רק להבהיר בחוק שלחשש הזה עשו קשירה תמחירית.
<גיא בר צור: אם רוצים שלא תהיה קשירה תמיד אפשר לעשות את זה על ידי העלאת מחיר של האחד והורדת המחיר של האחר.
<גיא בר צור: אם כבר רוצים לעשות איסור קשירה – לעשות את זה עד הסוף.
<גיא בר צור: שגם אסור יהיה לעשות קשירה תמחירית.
<גיא בר צור: לגבי שאר ההגבלות שמבקשת להכניס רשות הגז הטבעי.
<גיא בר צור: לדעתנו, ההחלטה היא לתת לבתי הזיקוק להיכנס, וברגע שנותנים להם להיכנס צריך לתת להם להתחרות.
<גיא בר צור: הגבלה של בית זיקוק שלא יוכל למכור יותר מ-25% - לא ברור לי למה זה נדרש, לא ברור לי מה היתרון שלהם על פני החברות האחרות, ולמה הם מסוכנים יותר מאחרים.
<גיא בר צור: אנחנו אומרים, נותנים להם להיכנס – תנו להם להתחרות בלי מגבלות.
<גיא בר צור: אני לא רואה אותם מגיעים ל-25% כל כך מהר.
<גיא בר צור: אבל אני באמת חושב שזה מיותר.
<גיא בר צור: בוודאי שאם מדברים על השיווק בתחנות אז כולנו היינו שמחים אם הגז הטבעי היה מתחרה בדלקים האחרים.
<גיא בר צור: אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אבל אם חברה כבר הולכת לעשות את זה – לדוגמה, "פז" שיש לה בית זיקוק – אז אנחנו צריכים לעודד אותם שיעשו את זה כמה שיותר מהר.
<גיא בר צור: לדעתי, זאת הגבלת היצע שאני לא רואה את התועלת שלו.
אבישי ברוורמן: אם כך, אתה לא סומך את ידך במקרה הזה על ההמלצה של מר בלוז לתחום בשני המקרים - -
<גיא בר צור: לדעתנו, לא.
אבישי ברוורמן: הוא הציע את התחימה הזאת גם בנושא תחנות הדלק וגם לגבי - - -
<גיא בר צור: לגבי שיווק באופן כללי.
<גיא בר צור: אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהם אמרו לגבי רכישה בכמויות גדולות של הגז הטבעי.
<גיא בר צור: קודם כול זה לא קשור להיותם בית זיקוק.
<גיא בר צור: לפי ההיגיון הזה, היה צריך להגביל גם את "דור-עד" שלא ייכנסו או לא יעלו מעל 25% או "נשר" שרוכשים גז טבעי או כל חברה אחרת שרוכשת גז טבעי.
<גיא בר צור: זה לא קשור.
<גיא בר צור: גם אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת זה לא קשור לבית זיקוק.
<גיא בר צור: שנית, אם יש מישהו שרוכש גז טבעי במחיר נמוך זה נראה כמו יתרון תחרותי, כלומר זה נראה משהו פרו-תחרותי, זה נראה משהו שיאפשר לו למכור את הגז במחיר נמוך יותר אחרי לצרכנים.
<גיא בר צור: אנחנו לא רואים את הצורך.
אבישי ברוורמן: אני מעביר את רשות הדיבור למשרד השלישי, משרד האוצר.
אבישי ברוורמן: אורן משה, נשמע אותך, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אחר כך נשמע את ד"ר שלומי פריזט שמייצג את "דור-אלון" כדי שהדיון יהיה יותר פורה.
<אורן משה: קודם כול, יש תמימות דעים בין שלושת גופי הממשלה שהגיעו לדיון הזה שאנחנו רוצים מתחרה נוסף משמעותי בתחום שיווק הגז הטבעי.
<אורן משה: מה שבעבר נראה כמו סיכון לתחרות על-ידי מתן האפשרות הזאת לבתי הזיקוק, היום נראה כמו מגבלה שלפחות מהסיבות ההן היא ארכאית, היא פחות רלוונטית וצריך לשחרר את המגבלות ואת הרסן מכל מתחרה גדול שיודע לעשות איזשהו זעזוע תחרותי בשוק הזה.
<אורן משה: פה יש הסכמה, ואנחנו בפירוש מדברים בקול אחד.
<אורן משה: בשלב הזה יש כבר ניו-אנסים בעמדות שנובעות מפרשנות שונה או מהבנה שונה או מהערכה שונה של גודל הסיכון התחרותי שעלול להתעורר מכניסה של שחקן, בעיקר מתחום המזוט שהוא דלק חלופי לצורכי גיבוי; כנראה מאוד משמעותי לגבי חלק מצרכני הגז הטבעי בתעשייה שחוששים מאוד ממצב של שיבושים באספקת הגז וקושי להשיג דלק חלופי - -
אבישי ברוורמן: תן דוגמה כדי לחדד.
אבישי ברוורמן: מכיוון שגם אני לא הבנתי אני רוצה שתיתן דוגמה.
רוברט אילטוב: הם אומרים שמבנה השוק היום לא מאפשר להם לעשות מה שאתה אומר.