GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוברט אילטוב: אז תסביר לנו למה אתה חוזר על הדבר הזה, ואומר שהוא כן מאפשר.
<אורן משה: אני גם רוצה להיות יותר מדויק.
<אורן משה: מקור המידע שלי זה שורה של שיחות שקיימתי עם צרכני גז טבעי בתעשייה.
<אורן משה: שם שמעתי טענה שאומרת שמי ששוקל לקנות עסקת גז לא יכול להרשות לעצמו להיתקע בלי מזוט במקרה שיהיה שיבוש באספקת הגז שהוא רוכש.
<אורן משה: יש תעשיינים גדולים שאי אספקת דלק לציוד שלהם הוא אסון כלכלי מבחינתם כי הוא עוצר תהליכים.
איילת שקד: זה הבנו.
איילת שקד: למה אם חברה מחזיקה בשני דברים יש עם זה בעיה?
<אורן משה: החשש שמנסים להתגבר עליו גם בהצעה שהציעה רשות הגז הטבעי וגם בחידודים של רשות ההגבלים העסקיים הוא שהיכולת למנוע את הקשירה הזאת בין עסקת גז לעסקת מזוט כגיבוי למקרה חירום היא יכולת שיכולה להיות לא מושלמת.
<אורן משה: אני אתן דוגמאות - -
איילת שקד: הבחור מרשות ההגבלים אמר שצריך למנוע את הקשירה הזאת.
<אורן משה: נכון, אני מסכים.
<אורן משה: גם אני חושב ככה.
<אורן משה: אני לא בטוח לגבי היכולת למנוע את הקשירה.
<אורן משה: אני אתן את הדוגמה שקיבלתי.
<אורן משה: דיברתי עם לקוח, והוא אמר, נגיד שתקבע תנאי שמזקק שמוכר גז טבעי צריך לפרסם את מחיריו למזוט, ובאופן הזה הוא לא יכול להפלות בין צרכנים.
<אורן משה: מה שהלקוח הזה אמר לי שזה יפה שהוא ייתן לו אותו מחיר, רק שהוא לא בטוח שבמקרה של כשל באספקה הוא יגיע, ובמקרה יהיה לו או לא יהיה לו.
איילת שקד: זה לא קשור.
אבישי ברוורמן: אני אחדד.
אבישי ברוורמן: מה שהוא אומר זה שמישהו יגיד לו, המחיר שהאמריקנים - - -
איילת שקד: אבל אנחנו לא רוצים שהמחיר יהיה אחיד.
איילת שקד: אנחנו רוצים שהם יוכלו לתת מבצעים למי שקונה הרבה מזוט.
אבישי ברוורמן: אני קודם כול מנסה להבין מה אורן משה אמר.
אבישי ברוורמן: אבל הקהל פה עוד לא הבין מה הוא אמר.
אבישי ברוורמן: הוא אומר ששחקן חזק יכול להגיד, שאם לא תעשה את זה ככה לא תקבל את זה ככה.
<אורן משה: אם לא תקנה ממני גז אני לא בטוח שיהיה לי מזוט כשתצטרך.
רוברט אילטוב: הרשות להגבלים עסקיים אמרו שמבנה השוק יש מזוט, מי שמייצר את המזוט, יש החברות שמשווקות את המזוט, ויש חברות שמשווקות גז.
רוברט אילטוב: אותן חברות שמשווקות את המזוט משווקות גם גז, ולאו דווקא - - - וגם חברות, כמו לדוגמה "דלק" שמשווקת גם מזוט יכולה - - -.
<אורן משה: לפחות במקרה של "פז", מה שאני שמעתי – והבדיקה לא יסודית, אבל היא בטח משקפת משהו – שחברת השיווק קשורה לבית הזיקוק.
<אורן משה: היא חברה קשורה היא לא חברה נפרדת.
רוברט אילטוב: יש כאלה שגם קשורות לבית הזיקוק וגם משווקות גז, כמו לדוגמה "דלק".
<אורן משה: זה בסדר, רק הדבר הזה הוא בדיוק הסיכון שממנו אנחנו מבקשים להתגונן.
רוברט אילטוב: אבל אתה לא רוצה לשים את המגבלות האלה על דלק שקשורה גם לזה וגם למשיכת גז מתמר ולוויתן וכו'.
<אורן משה: קודם כול, אתה צודק.
<אורן משה: לדעתי, הסיכון התחרותי בין חברת שיווק שקשורה למאגרי גז הוא, לכל הפחות, גדול כמו הסיכון התחרותי של בית זיקוק, אם לא גבוה מכך.
<אורן משה: זה אמרתי על הדרך.
<אורן משה: כדי לאפשר לבית זיקוק למכור גז טבעי חייבים למנוע קשירה בין עסקאות גז טבעי שהוא מבצע לבין עסקאות של מוצרים אחרים שהם חליפיים.
<אורן משה: בנוסחים שיש כרגע ולנוכח בחינת הסיכונים שלדעתי לא מוצתה עד כה, אני לא משוכנע שהיכולת שלנו לאכוף את הקשירה הזאת היא מושלמת.
איילת שקד: יש לך נוסח אחר?
<אורן משה: אני מודה שלא כרגע.
רוברט אילטוב: אבל אתה מדבר על כל החברות בשוק, לא על החברות החדשות שנכנסות לשוק.
<אורן משה: אני לא מבין את השאלה.
<אורן משה: מה זה החברות החדשות?
רוברט אילטוב: הקשר שאתה מדבר עליו יכול להיות גם אלה שנכנסות לשוק וגם אלה שקיימות בשוק – ארבע החברות הקיימות.
<אורן משה: הן לא קשורות לבתי זיקוק.
<אורן משה: הן לא מוכרות מזוט.
רוברט אילטוב: אבל גם הן משווקות את המזוט.
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, הם גם יכולים לקשור.
<אורן משה: אבל יש מקור למזוט.
<אורן משה: יש מפעל שמייצר מזוט – בית זיקוק אשדוד.
<אורן משה: הוא יכול להשפיע דרך החזקת מלאי המזוט גם על חברות השיווק.
אבישי ברוורמן: אורן, אם כך, מה אתה מציע?
<אורן משה: אני רוצה להתייחס גם לשתי המגבלות הנוספות.
<אורן משה: גל התייחס לגודל השוק - -
רוברט אילטוב: במקרה כזה המתחרות יגיעו אליכם מיד ויתחילו להתלונן על הנושא.
רוברט אילטוב: אתם תדעו בדיוק את הקשר.
<אורן משה: אבל יותר נכון לעשות את הדברים מראש מאשר לתקן את כל התלונות של המתחרות.
רוברט אילטוב: אבל אני אומר לך שכל החברות בשוק הזה קשורות בדרכים כאלה ואחרות לכל מיני מוקדים שיכולים להשפיע בדרך זאת או אחרת.
<אורן משה: אני מדבר כרגע על ההשפעות התחרותיות בשוק, לא על מוקדי ההשפעה.
<אורן משה: גיא התייחס לקשר של אחד משחקני בתי הזיקוק – בז"ן קשור לחברה לישראל, זה צרכן גז גדול.
<אורן משה: כמובן, אני לא חושב שצריך למנוע ממישהו שהוא צרכן גז גדול להעביר עודפים במחירים שהם תחרותיים וטובים.
<אורן משה: גם אם היינו מגיעים למסקנה שזה מה שמשפר את התחרות אז תגיד, אני מונע מצרכן גז גדול ולא מבית זיקוק כי יכול להיות שיש צרכני גז גדולים נוספים.
<אורן משה: הדבר נכון בעיני גם לגבי תחנות התדלוק.
<אורן משה: העובדה שלחברת "פז" יש בית זיקוק, והיא שחקן מאוד דומיננטי בתחום תחנות התדלוק, בוודאי לא צריך למנוע ממנה לבצע השקעות בפריסת מערכות תדלוק בגז טבעי לרכבים, בעיקר כשאנחנו כממשלה עושים הכול כדי לדחוף את התחנות האלה.
<אורן משה: אנחנו מתכוונים להציע סיוע ועידוד, ובטח שאנחנו מציעים סיוע ועידוד גם לרשתות חלוקה בגז הטבעי כדי להעביר כמה שיותר רכבים לשימוש בגז טבעי.
<אורן משה: המגבלה הזאת מייצרת, בעיני, אפקט שלילי לרצון שלנו לדחוף את המשק הזה להתפתח בתחום תחנות התדלוק.
איילת שקד: אז פה אתה תומך בעמדת הממונה שאומר – בלי הגבלה של שבע התחנות.
<אורן משה: יותר מזה, בעיני זאת חקיקה שתפסה במקרה זה חברה שיש לה בית זיקוק, ובחוק מנסים בדרך המכנה המשותף הזה של בית זיקוק לעשות משהו בעולם תחנות התדלוק של הרכב.
<אורן משה: לא.
איילת שקד: אז אתה נגד ההגבלה הזאת.
איילת שקד: ומה עם ההגבלה של 25%?
<אורן משה: אני מצטרף לא בעוצמה של גיא, אבל אני לא חושב שצריך למנוע מכירת עודפים.
<אורן משה: מכירת עודפים זה דבר טוב, אבל אם רוצים לקבוע כלל על ריכוזיות של משווקי גז טבעי צריך להגיד שמשווק גז טבעי לא יהיה מעל איקס אחוז בלי קשר לכך שיש לו בית זיקוק או - - -
יעקב אשר: כל משווק.
יעקב אשר: זאת אומרת, הבעיה היחידה שנשארה מבחינתך זה רק הנושא הזה של הקישור.
<אורן משה: בדיוק.
<אורן משה: אני לא רוצה את הקשירה הפרסונלית בין שחקנים שהם היום גדולים בתחום שלהם, ובמקרה יש להם קשר עסקי לבית זיקוק, ואז דרך הדבר הזה ישפיע על עיוות בשוק.
<אורן משה: לכן הדבר הזה שמונח כרגע לאישור צריך עוד ליטושים, צריך עוד עבודה, צריך עוד מידע.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הדיון, אבל אם אתה אומר את זה – אנחנו הלוא רוצים לשפר את התחרות אז אנחנו לא נוכל להצביע על זה היום.
אבישי ברוורמן: אני מציע שתתחילו לעשות את העבודה המתאימה כדי לתת לנו הצעה כך שכל הקישורים המתאימים שיש בהם סכנות לתחרות יהיו ככל שיותר מאובטחים.
רוברט אילטוב: אפשר הצעה לסדר?
רוברט אילטוב: כן להצביע היום לקריאה ראשונה, ולהכין את כל הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא אעשה את זה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שבא אלי משרד האוצר ואומר לי שחלק מהדברים האלה צריכים להיות מוצגים בצורה המתאימה.
יעקב אשר: או שתקבע זמן קצר של שבועיים.
אבישי ברוורמן: זמן קצר.
אבישי ברוורמן: תביאו לי תוך שבוע-שבועיים – אני אעשה את זה.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לשים על השולחן דברים שלא פוגעים בתחרות.
יעקב אשר: אבל לדיון הבא הם יבואו - - -
רוברט אילטוב: מצד שני כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, אם אנחנו לא נתקדם זה לא יקרה.
איילת שקד: מה הבעיה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית?
איילת שקד: אין פה איזושהי מחלוקת מהותית.
אבישי ברוורמן: מה ששמעתי מאורן אלה דברים מאוד משמעותיים.
אבישי ברוורמן: זאת גם המלצת משרד האוצר.
<אורן משה: אני באמת לא יודע להגיד מה עוצמת הסיכון של הקשירה.
איילת שקד: אתה תדע בעוד שבוע?
רוברט אילטוב: בעוד שבוע תדע?
<אורן משה: זה תלוי גם בשותפים שלי.
<אורן משה: מה שאני צריך לעשות זה להיות מסוגל להגדיר איך אנחנו מונעים קשירה - - -
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא אעלה את זה להצבעה כאן.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה אינה נוהגת לפרסם חוברת כחולה ולהעלות לקריאה ראשונה הצעות חוק שאינן בהסכמה של הממשלה.
אבישי ברוורמן: זה לא בשל.
אבישי ברוורמן: משרד האוצר לא מוכן לזה עכשיו.
אבישי ברוורמן: מה הבהלה?
אבישי ברוורמן: בשבועיים האלה יקרה משהו?
איילת שקד: הבעיה - -
אבישי ברוורמן: הבהלה אפילו גורמת לי חששות.
רוברט אילטוב: מה זה קשור לבהלה?
רוברט אילטוב: אתה לא שמעת את התשובה שלו.
רוברט אילטוב: הוא אמר שזה תלוי בשותפים שלו, אם הוא יוכל לעשות את זה.
רוברט אילטוב: כלומר בעוד שבועיים הוא יבוא ויגיד - -
אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
<איתי עצמון: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, הצעת החוק אושרה בדיון מוקדם ב-12 במרס.
<איתי עצמון: החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שהליכי החקיקה ייעשו בהסכמת הגורמים הרלוונטיים בממשלה, רשות הגז הטבעי, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקיים.
<איתי עצמון: לדעתי, ההתנהלות של משרדי הממשלה כשמגיע מועד הדיון בוועדה, ואין עדיין עמדה ממשלתית, ולפיכך הליכי החקיקה לא מתקדמים מכיוון שההסדר איננו בשל, היא התנהלות לקויה.
<איתי עצמון: יש לוחות זמנים בכנסת, ואנחנו לא עובדים בריק או באקווריום.
<איתי עצמון: אנחנו צריכים בכל זאת לקחת בחשבון את לוחות הזמנים האלה ואת רצונם של חברי הכנסת לקדם הליך חקיקה.
<איתי עצמון: אני מסכים אתך, אדוני, שהצעת החוק כרגע איננה בשלה.
<איתי עצמון: אנחנו לא יודעים על מה להצביע, מה מהות ההסדר שמוצע כרגע.
<איתי עצמון: אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה בכל זאת לעשות מאמץ ולהעביר נוסח מוסכם מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להפיץ אותו לכלל המוזמנים.
אבישי ברוורמן: גם יהיה דיון.
איילת שקד: למה זה לא קרה עד עכשיו?
איילת שקד: אנחנו עבדנו עם הממונה ועם רשות הגז.
איילת שקד: הגענו לנוסח מוסכם פחות או יותר.
איילת שקד: יש מחלוקת, אבל חברי הכנסת צריכים להכריע על המחלוקת הזאת בעניין ההגבלה של 25% ושבע תחנות.
איילת שקד: משרד האוצר בא עם עמדה שדומה לממונה, אבל אם הייתה לכם בעיה עם נושא הלינקג' הייתם צריכים להכין את זה מראש.
יעקב אשר: ה"נו-נו-נו" הובן.
יעקב אשר: לדעתי, כדי שלא יהיה עכשיו ויכוח המילה "מהירות אפשרית" היא לא נכונה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.
יעקב אשר: לתחום זמן.
אבישי ברוורמן: אורן, בבקשה.
<אורן משה: אני לא אתן תירוצים לכנסת.
<אורן משה: אני מקבל את הטענות ואת הביקורת.
<אורן משה: בכל מועד שתקבעו דיון אנחנו נבוא.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו נותנים לזה שבועיים ימים.
רוברט אילטוב: אפשר שבוע?
אבישי ברוורמן: הנוסח יועבר קודם כדי שאוכל לחלק אותו לכל מי שנוגע בדבר.
<לאה ורון: הדיון יתקיים לאחר שנקבל את הנוסחים, ונוכל לתאם עם המציעים.
אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, רק תיתן לנו את עמדתך כדי שהנוכחים ישמעו גם כן את עמדתך שאתה מתנגד להסדר הזה.
אבישי ברוורמן: ד"ר שלומי פריזט, בעבר גם שירת באיזשהו מקום פה גם כן.
אבישי ברוורמן: אחריו חברת הכנסת זנדברג.
<שלומי פריזט: הייתי בעבר הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים.
<שלומי פריזט: כיום אני נמצא כאן מטעמה של "דור אלון" – חשוב להגיד לחברי הכנסת כבר בפתיחת הדברים.
<שלומי פריזט: יש כאן שלושה נושאים שאנחנו רוצים לנתח אותם בנפרד.
<שלומי פריזט: הראשון, כמו שהתייחס אליו קונסטנטין מרשות הגז וכמו שאמרו נציגי רשות ההגבלים ומשרד האוצר הוא הקשירה בין השיווק של המזוט בפועל לבין מכירת הגז הטבעי.
<שלומי פריזט: נושא אחר זה נקודת מבט הלקוח.
<שלומי פריזט: כאשר מנכ"ל מפעל תעשייתי גדול צריך לחתום על חוזה אנרגיה אחד הדברים המרכזיים מהבדיקות שעשינו זה שתהיה לו רציפות אספקה בסופו של יום.
<שלומי פריזט: אם אנחנו מכניסים לשוק שחקנים שיודעים להגיד שהם היצרן של המזוט – לא משנה מה יהיה – ותמיד יהיה לך, אדוני המנכ"ל ההבטחה הזאת כאשר משווקים אחרים לא יכולים לעשות את זה.
<שלומי פריזט: אין ייבוא של מזוט לישראל, אדוני היושב-ראש, אין יכולת ייצור עצמי של מזוט לאף אחד בשוק הזה.
<שלומי פריזט: זה סוג של נכס שנמצא היום במונופול מוחלט של בתי הזיקוק.
<שלומי פריזט: אנחנו מכניסים אותו לשוק ואומרים, מישהו אחד יוכל לתת אותו – האחרים לא יוכלו לתת אותו; וקוראים לזה קידום תחרות.
<שלומי פריזט: זאת נקודה שנייה.
<שלומי פריזט: נקודה שלישית – ההתייחסות לנושא הריכוזיות הכלל משקית שלא שמעתי אותה לא מרשות ההגבלים שאמורה לאכוף את חוק הריכוזיות בנושא ריכוזיות כלל משקית.
<שלומי פריזט: בתי הזיקוק עוסקים בגפ"מ שהוא ענף תשתית, לפי התוספת לחוק, והם עוסקים בזיקוק, והם עוסקים בחשמל, והם עוסקים בשיווק דלקים.
<שלומי פריזט: עכשיו הם יעסקו גם בגז טבעי.
<שלומי פריזט: יש שאלה – הכנסת העבירה חקיקה בנושא ריכוזיות כלל משקית; רשות ההגבלים לא התייחסה לסוגית מתן הרישיון.
<שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, ככלכלן אני אומר – אם יש איסור על מישהו לעסוק בענף מסוים, ואנחנו מסירים את האיסור – כמוהו כמתן רישיון.
<שלומי פריזט: אין הבדל כלכלי בין הדברים.
אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, אתה אומר שההחלטה הזאת היא בסתירה לחוק הריכוזיות שחוקקנו.
<שלומי פריזט: אם זה בסתירה לחוקים אני צריך להיות עורך דין כדי להגיד, ואז יקומו עורכי הדין.
אבישי ברוורמן: אבל ברוח?
<שלומי פריזט: אני בהחלט חושב שזה לא ברוח החקיקה.
איילת שקד: זה לא בסתירה כי זה לא נכס ריאלי ופיננסי.
איילת שקד: אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - -
אבישי ברוורמן: רוח.
<איתי עצמון: זה גם לא רישיון.
אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת שקד.
<שלומי פריזט: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות בסופו של דבר האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכונים האלה לעומת – מה אנחנו הולכים לקבל כמשק כתחרות?
<שלומי פריזט: לא שמעתי את רשות ההגבלים העסקיים מתייחסת לרמות המחירים בשוק היום.
<שלומי פריזט: יש רמות מחירים מונופוליסטיות בשיווק גז טבעי היום; אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד מהותית שאנחנו הולכים לפתור אותה.
<שלומי פריזט: ואז יכול להיות שאתה בא לכנסת, ואומר, אדוני היושב-ראש, אף על פי שהדבר מסוכן כדאי, כי יש כשל תחרותי גדול בענף.
<שלומי פריזט: יכול להיות שכדאי.
<שלומי פריזט: אבל לפי העדויות שיש בידינו, אין כשל תחרותי בענף הזה, אין מרווחים מופרזים בשיווק של גז טבעי לתעשייה.
<שלומי פריזט: לכן אנחנו לוקחים סיכון יחסית גדול – אני אומר את דעתי הכנה בעניין - -
איילת שקד: למה הסיכון גדול אם מוודאים שאין הקישור הזה שדיברת עליו?
איילת שקד: כולנו מסכימים שצריך לוודא שהקישור הזה לא יתקיים.
איילת שקד: למה הסיכון?
איילת שקד: למה לא להגדיל את התחרות?
<שלומי פריזט: אני מפנה לדברים שאמרו משרד האוצר ורשות הגז.
<שלומי פריזט: אינני יכול להתייחס כמישהו מהמגזר הפרטי למה שהממשלה יכולה או לא יכולה לאכוף או לא יכולה לעשות.
<שלומי פריזט: צריך לראות נוסח כתוב, צריך לראות מה בדיוק אוסרים, על מה מדברים, איך מונעים את יכולת השימוש בנכס של הגיבוי של המזוט שאומר, אני יצרן המזוט היחיד – אם תהיה בעיה יש לי הגיבוי שלך.
<שלומי פריזט: מנכ"ל מפעל תעשייתי שהאלטרנטיבה שלו היא לעצור את קו הייצור אומר, אוקיי, אני אלך עם ההוא שיש בית זיקוק מאחוריו.
<שלומי פריזט: נראה מאוד הגיוני.
<שלומי פריזט: אז אם נראה את הדברים, והממשלה תאמר איך בכוונתה לאכוף נוכל להתייחס.
אבישי ברוורמן: ד"ר פריזט, דבר אחד אמרת – אבל זה קורה חדשים לבקרים שאני פונה לממשלה לעיתים – לעשות ניתוח של עלות-תועלת – שיווי משקל א' מול שיווי משקל ב'.
אבישי ברוורמן: גם ידידי, פרופ' דיוויד גילה שאני עונה לו לפעמים בחוק המזון אומר, התחרותיות.
אבישי ברוורמן: אז הייתי שמח אם יהיה לכם זמן – לא בשבועיים האלה – לעשות פעם אחת ניתוח עלות-תועלת.
אבישי ברוורמן: כי לפעמים מה שאתה מרוויח נקרא "תחרות", אבל זה אפסילון, זה קטן מאוד לתחרות, והמחירים גבוהים.
אבישי ברוורמן: לכן מה שכלכלנים צריכים לעשות זה ניתוח של עלות-תועלת כי בסופו של דבר הכמות קובעת.
אבישי ברוורמן: שנית, אתה מחזק את הדברים שהעלו קונסטנטין ואורן משה לגבי חלק מהבעייתיות כאן בקישורים, ולכן אתה גם אומר שאם יהיה ניסוח ראוי ייתכן שהניסוח הזה, לפחות, יוריד את החששות לגבי שימוש לא נכון בכוח המזוט הגדול הזה כדי ליצור הפרעות במקומות אחרים לספקים, ואולי ימנע אותו.
<שלומי פריזט: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדייק.
<שלומי פריזט: לא דיברתי על ניסוח ראוי או לא ראוי.
<שלומי פריזט: בחוות דעתי כתבתי שלעת הזאת ובתנאים האלה לא בשלה העת לאפשר לבתי הזיקוק להיכנס.
<שלומי פריזט: אני לא יודע על מה מדברים, לכן אני לא יודע להתייחס.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את התיקון שלך.
<שלומי פריזט: תודה, אדוני.
רוברט אילטוב: אבל לא המתחרה יחליט אם בשלה העת להיכנס או לא.
רוברט אילטוב: כמובן, יש לו אינטרס ברור.
אבישי ברוורמן: רוברט - -
רוברט אילטוב: - - הם גם מחזיקים 7% ממאגרי תמר, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: רוברט, כמו ש"פז" יושבים פה בשולחן - -
רוברט אילטוב: אבל לא המתחרה יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס.
אבישי ברוורמן: תסלח לי, אדוני, אנחנו לא בדיקטטורה.
אבישי ברוורמן: עכשיו תקשיב למה שאני אומר לך - -
רוברט אילטוב: זה קשור גם אליך.
אבישי ברוורמן: אז תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, לדמוקרטיה.
אבישי ברוורמן: בן אדם בא לכן ואומר שהוא היה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים - -
רוברט אילטוב: אבל הוא אינטרסנט, עם כל הכבוד.
תמר זנדברג: יש גם אינטרסנטים שמקדמים את הצעת החוק שלך.
אבישי ברוורמן: הוא אומר, אני מייצג את "דור-אלון", ואני נותן את העמדה שלי.
רוברט אילטוב: אבל הוא לא יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס, עם כל הכבוד.
יעקב אשר: הוא לא יחליט כי הוא לא חבר כנסת.
אבישי ברוורמן: מותר לו להתבטא.
תמר זנדברג: חבר הכנסת אילטוב, יש גם בעל אינטרס מאוד רציני שתומך בהצעת החוק שלך.
תמר זנדברג: אז מן הראוי שתשמע את כל האינטרסים.
רוברט אילטוב: הוא לא יקבע אם העת הגיעה או לא.
רוברט אילטוב: הוא אמר את זה.
רוברט אילטוב: תקרא את זה בפרוטוקול, עם כל הכבוד.
רוברט אילטוב: תקשיבו מה הוא אומר.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג ואחרייך אורן משה.
תמר זנדברג: משלבי הדיון ששמעתי הבנתי שהצעת החוק לא מספיק בשלה כדי להתקדם, ועוד ייערך דיון בשיתוף משרדי הממשלה וגורמי רגולציה, כמובן בעלי אינטרסים מכל הצדדים וגם עם גורמים אזרחיים.
תמר זנדברג: אז אני רוצה להכניס עוד כמה קווים מנחים לדיון כדי להפריח שאלות באוויר שתשובות עליהן יינתנו בדיונים הבאים גם על-ידי משרדי הממשלה וגם על-ידי גורמים אחרים.
תמר זנדברג: קודם כול, אני חייבת לומר שאני באה לכאן עם איזושהי תהייה כי זה נושא שלא מקובל לקדם אותו בהצעת חוק פרטית.
תמר זנדברג: זה נושא מאוד ספציפי שנוגע למשק מסוים.
תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת נובעת מתוך רציונל שכביכול תחרות זה בהכרח טוב, ומונופול זה בהכרח רע.
תמר זנדברג: אני רוצה שניתן לאינטרס הציבורי להנחות אותנו.
תמר זנדברג: התגלה גז טבעי בחופי ישראל.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת דנה בשלל היבטים שקשורים לכך, ואנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו מה הציבור מרוויח.
תמר זנדברג: לא בהכרח כל מונופול הוא שלילי.
תמר זנדברג: אני וגם אדוני היושב-ראש שייכים לתפיסת עולם שמונופול בדברים מסוימים, במיוחד בתחומי תשתית ובתחומי משאבי טבע צריך להיות קודם כול מונופול ממשלתי, מונופול מדינתי ולא מונופול פרטי.
תמר זנדברג: בשוק האנרגיה נוצר מצב שבו בתחום הגז יש לנו מונופול פרטי.
תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש מעורב, בין היתר, בעתירות לבג"ץ בהצבעה על הנזקים של זה.
תמר זנדברג: בתחום הדלק יש לנו מונופול פרטי שני שהיה ממשלתי והופרט.
תמר זנדברג: מה באה הצעת החוק הזאת להגיד?
תמר זנדברג: ניקח את השחקן מהמונופול הפרטי ונכניס אותו כמתחרה בתחום שבו יש מונופול פרטי אחר.
תמר זנדברג: אנחנו שומעים כאן עוד אינטרסים משחקנים קטנים יותר, גדולים יותר שגם רוצים לקחת חלק בזה.
תמר זנדברג: אנחנו נציגי הציבור, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה הציבור מקבל?
תמר זנדברג: אני לא ראיתי שבהצעת החוק יש הבטחה לציבור הקטן מבחינת המחיר הסופי וגם לא מבחינת האינטרס הציבורי במיסוי ובהבטחה.
תמר זנדברג: האם יש לנו כאן הבטחה שהתחרות הזאת באמת תקודם ותועיל למשק?
תמר זנדברג: בחוק הריכוזיות ובחוקים אחרים דנו בהרבה מאוד מקרים שבמסווה של תחרות בבנקאות, בתקשורת, ברשתות השיווק ובדברים אחרים תחרות בין מספר קטן של שחקנים חזקים מאוד שכולם – במאמר מוסגר – בבעלות טייקונים לא בהכרח משפרת את התחרות.
תמר זנדברג: התחרות כבר פסקה להיות מילת קסם.
תמר זנדברג: לכן אני מאוד מבקשת שלקראת הדיונים הבאים משרדי הממשלה יציגו לנו כרגולטורים האם ואיך הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מועילה לאינטרס הציבורי בין אם כצרכן בודד בסוף השרשרת ובין אם כחברה?
תמר זנדברג: במה זה טוב לנו?
תמר זנדברג: במה זה מועיל לנו מעבר לכך שנותנים לתאגיד כלשהו כניסה למקום של תאגיד אחר?
יעקב אשר: למה את לא יכולה למנוע ממישהו מסוים להיכנס?
יעקב אשר: אולי זה מונע?
יעקב אשר: אולי יש פה גם עוול.
תמר זנדברג: בוא נראה.
תמר זנדברג: אולי יש עוול לשלישי שכרגע דיבר?
תמר זנדברג: אולי יש עוול לעוד?
תמר זנדברג: אני באמת לא יודעת.
תמר זנדברג: אני באה עם יותר שאלות מתשובות.
תמר זנדברג: מהדיון שהתנהל עד כה אני חייבת להגיד שלא התרשמתי.
איילת שקד: לא שמעת את עמדת משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: אני מתנצלת שלא הייתי בכל הדיון.
תמר זנדברג: באותו זמן הקמתי ועדת משנה בנושא החופים שזה עוד משאב ציבורי חשוב.
אבישי ברוורמן: אז רק תקראי את הפרוטוקול.
תמר זנדברג: אני אקרא את הפרוטוקול, ואני אקרא את כל החומר ואת כל ניירות העמדה.
תמר זנדברג: אני חושבת שבין היתר האינטרס הציבורי צריך להנחות אותנו.
תמר זנדברג: הייתי רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה התייחסות לזה.
תמר זנדברג: לא רק למה לא לתת לעוד מתחרה גדול להיכנס לתחום של מתחרה גדול אחר, אלא מה אנחנו כציבור מרוויחים.
אבישי ברוורמן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.
אבישי ברוורמן: אחריו ירון רונאי מחברת החשמל, אחריו נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון ואחריה חובב ינאי מהמשמר החברתי.
אבישי ברוורמן: מר היימן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: התאחדות התעשיינים מייצגת את כולם – את הגדולים ואת הקטנים.
אבישי ברוורמן: איך היא רואה את העניין.
<נתנאל היימן: בסוף היום צריך לחשוב מה יעשה יותר טוב לצרכנים.
<נתנאל היימן: כמובן, אם אנחנו נגביר את התחרות באופן שיוריד את מחירי הגז הטבעי זה יהיה טוב לכולם.
<נתנאל היימן: אחרי שאמרנו את זה חוסר הנוחות שאני שומע בעיקר מהצד של משרדי הממשלה – מרשות ההגבלים העסקיים, גם מרשות הגז וגם ממשרד האוצר – ככלכלן אני שומע יותר מדי "נראה לי".
<נתנאל היימן: כולם אומרים "נראה לי", ואין פה שום עמדה מוסכמת.
<נתנאל היימן: רשות הגז מציעה נוסח שאף אחד עדיין לא ראה אותו, לדעתי; רשות ההגבלים מציגה נייר שאני לא יודע כמה אנשים ראו אותו.
<נתנאל היימן: רוב היושבים בחדר הזה, לדעתי, לא ראו את נייר העמדה הזה.
<נתנאל היימן: יש יותר מדי נתונים שאנחנו לא יודעים בשביל להחליט כרגע בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שאתה מחזק את המלצתנו שיישבו שלושת הגופים המכובדים האלה עם האנשים שיושבים פה שהם מיטב הצעירים הישראלים, ישלחו לנו חומר תוך שבועיים כדי שהדיון הבא יהיה יותר מסודר, יותר ממוקד.
אבישי ברוורמן: פתחנו דיון מאוד טוב, אבל נקווה שהוא יהיה ברמת - - -
<נתנאל היימן: אם אפשר שכל השינויים האלה יפורסמו לציבור מראש, ולא 24 שעות לפני כן.
רוברט אילטוב: אפשר רק להגיב לתמר?
אבישי ברוורמן: לתמר?
רוברט אילטוב: היא העלתה פה נקודות שדיברנו עליהם, וחשוב שהיא תהיה מודעת להם.
רוברט אילטוב: תמר, בתחילת הדיון התייחסנו לאותן הסוגיות – האם זה יפריע לתחרות, ומהם הדברים שיהיו עליהם השפעות.
רוברט אילטוב: בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.
רוברט אילטוב: אנחנו גם רוצים להגן על כל השוק, לא רוצים שמישהו ידרוס מישהו.
רוברט אילטוב: הדברים האלה נשקלים בהצעת החוק הזאת.
רוברט אילטוב: בתגובה להצעות האם היא ראויה להיות הצעה פרטית או לא – הוועדה הזאת שמעה במשך הרבה מאוד זמן הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות בסדר גודל כזה או גדול יותר - -
תמר זנדברג: לא אמרתי שהיא לא ראויה.
תמר זנדברג: אמרתי שזה דבר יוצא דופן, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת.
תמר זנדברג: זה מה שאמרתי.
רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיות.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב לנעול ב-11:00 את הישיבה.
רוברט אילטוב: אני קיבלתי את עמדתו של יושב-ראש הוועדה שצריכים לבחון את כל הסוגיות.
אבישי ברוורמן: רבותי, מה שחשוב לכולנו זה טובת הציבור.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא, מה זה ציבור?
אבישי ברוורמן: אחד רואה ציבור ככה – הלוא "ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים", ואחד רואה אותו ככה.
יעקב אשר: מה זה "ציבור" ומה זה "טובה"?
אבישי ברוורמן: לכן לדבר הזה ביקשנו שתמיד עדיף ניתוח עלות-תועלת שאומר, מי מרוויח, מה קורה לתעשיינים.
אבישי ברוורמן: הייתי שמח יותר לשיווי משקל א' ולשיווי משקל ב'.
אבישי ברוורמן: זה לא נעשה.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שנעשה כאן הוא להגיד שהתחרותיות תביא לתוצאות, אבל עדיין יש פה סכנות.
אבישי ברוורמן: לכן אם תוכלו לעשות לנו גם ניתוח עלות-תועלת כמותית – מה קורה לצרכנים ולתעשיינים.
יעקב אשר: אני ממליץ שיעשו את זה לא כל אחד לחוד, אלא בשולחן עגול קטן.
רוברט אילטוב: מוסכם.
<לאה ורון: זאת אומרת החשש שלך שמשרד התשתיות יגיש לוועדה מסמך בשיתוף - -
אבישי ברוורמן: עם ההגבלים, עם האוצר.
<לאה ורון: אבל האחריות לכך היא של משרד התשתיות.
אבישי ברוורמן: אם תהיה מחלוקת אנחנו נשמע, ואנחנו נכריע.
אבישי ברוורמן: אבל קודם כול שהדברים יהיו ברורים.
אבישי ברוורמן: הלוא אחד הדברים שאנחנו רואים פה שנים שבדרך כלל הבעיה העיקרית היא שהמציאות הישראלית היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישורי בנייה, בעסקים, בשחיתות מכיוון שכל משרד עובד לעצמו.
אבישי ברוורמן: לכן אם יושב צוות כזה של אנשים כל כך רציניים ביחד, אפילו אם יישבו יום אחד יחד הם יגיעו להחלטה.
אבישי ברוורמן: אבל זה צריך לצאת ממשרד התשתיות.
איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אבל אם הדיון הוא בעוד שבועיים שיביאו לנו עוד עשרה ימים או שבוע את המסמך.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרתי קודם.
אבישי ברוורמן: כדי שכל אחד יקרא את זה, כולל "פז" הגדולה ו"דור-אלון" הקטנה והתנועה לאיכות השלטון ואפילו נתנאל הימן שיוכל לקרוא את האותיות הקטנות ותמר.
תמר זנדברג: אני משנה את השם ל"לויתן".
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אבן-חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<נילי אבן חן: ראשית, על חשיבותו של הדיון ועל רמת השפעתו אפשר ללמוד לא מכמות חברי הכנסת שנמצאים פה, אלא מכל שאר הנוכחים.
<נילי אבן חן: כולנו מבינים שלהחלטה ולהצעת החוק שבסיכומו של דבר תתקבל יש השפעה רבה מאוד על כל הגורמים האינטרסנטיים שמעוניינים בקידומה.
<נילי אבן חן: בסוגריים אגיד שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית הייתי שמחה לדעת מי הגורמים שיזמו אותה, ואיך היא הגיעה לפה?
<נילי אבן חן: בהגינותו חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, והדברים לא הגיעו מפיו או מכוח מומחיותו בנושא.
<נילי אבן חן: לכן מכוח השקיפות וזכות הציבור לדעת הייתי שמחה לדעת מי יזם ומי ניסח, ומי עמד מאחורי הצעת החוק?
רוברט אילטוב: כתוב בהצעת החוק, גברתי.
<נילי אבן חן: הערה שנייה - -
רוברט אילטוב: גברתי, תקראי את הצעת החוק.
רוברט אילטוב: כתוב לך בהצעת החוק.
<נילי אבן חן: קראתי, לא מצאתי.
תמר זנדברג: איפה כתוב?
תמר זנדברג: גם אני חיפשתי מי ניסח.
רוברט אילטוב: כתוב, היוזמים – אילטוב ואילת שקד.
<נילי אבן חן: כיוון שבהגינותך אמרת בתחילת הדיון - -
איילת שקד: היא רוצה לדעת איך היא נולדה.
<נילי אבן חן: אני אגיד את זה בצורה יותר ישירה – עם מי חברי הכנסת שוחחו טרם הגשת הצעת החוק?
רוברט אילטוב: כשאני אעבוד אצלך אני אגיד לך.
תמר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת אילטוב, זה מאוד מקובל - -
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, זה לא מקובל מה שהיא אומרת.
תמר זנדברג: אני רוצה להעיד על עצמי - -
רוברט אילטוב: זה לא מקובל מה שהיא אומרת.
תמר זנדברג: - - חבר הכנסת אילטוב, זה דווקא מאוד מקובל - -
תמר זנדברג: אני יוזמת הרבה מאוד הצעות חוק.
תמר זנדברג: חלקן נכתבות במלואן על-ידי ארגונים, חלקן תוצאה של קואליציה של כמה ארגונים יחד, חלקן מאזרחים.
תמר זנדברג: אגב, הלשכה המשפטית נוהגת לציין אם הצעת החוק לא נכתבת בלשכה המשפטית של הכנסת עצמה, מי ניסח אותה.
רוברט אילטוב: הצעת החוק נכתבה בכנסת, עברה בלשכה המשפטית.
תמר זנדברג: לא אמרתי שהיא לא עברה - -