GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גבי בן הרוש: לפני חודש ימים הגשנו למנכ"ל משרד התחבורה המלצות אופרטיביות.
<גבי בן הרוש: ביקשנו לקיים דיון לפני שנגיע לוועדת הכלכלה אולם לא התקיים הדיון.
<גבי בן הרוש: חברי הכנסת, אני חייב לספר לכם, ותשפטו לבד, אני מעסיק שני קציני בטיחות שהעלות שלהם קרוב ל-40,000 שקל בחודש – זה רכב, טלפונים והכול.
<גבי בן הרוש: לא היה כדאי לי מחר בבוקר לקחת מישהו תמורת חשבונית ולחסוך 200,000 שקל בשנה?
<קריאה: לא היית חוסך.
<קריאה: היה עולה לך יותר.
<גבי בן הרוש: מה המשמעות?
<גבי בן הרוש: אנחנו לא מדברים פה על בטיחות אלא על כסף, רבותי.
<קריאה: אבל כשאתה מעסיק משרד אתה משלם יותר.
אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש העלה נקודה אחת.
אבישי ברוורמן: הזמנתי את מנכ"ל משרד התחבורה אך הוא לא נמצא פה, כי הדברים האלה, גם לגבי דוח סגיס וההתייחסות, נוגעים גם לתפקוד של משרד התחבורה בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אני לא יודע אם יש לך את התשובה.
אבישי ברוורמן: ביקשתי מעוזי יצחקי להופיע כאן, כי מעבר למודל ההעסקה – לא בזה כל הדברים ייפתרו.
אבישי ברוורמן: אם למישהו יש איזו אשליה שמודל ההעסקה הזה, שנשנה בין 10 ו-20, יפתור את הבעיה, זה לא יקרה.
אבישי ברוורמן: זה יכול לעזור כאן וכאן, אבל יש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: לכן ציפיתי מעוזי יצחקי ומאבנר פלור, אין לכם תשובות לחלק מן הדברים האלה ואתם נתבקשתם לתת את התשובות.
<אבנר פלור: אגיב בסוף, אחרי שאשמע את כולם.
אבישי ברוורמן: עכשיו בקצרה רבה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הסיבוב הזה כדי להתקדם.
אבישי ברוורמן: אומר את שמות האנשים שידברו בקצרה.
אבישי ברוורמן: הראשון ביניהם, שאני יודע שהוא כל-כך מוכשר ומנוסה וידבר בקצרה, הוא ידידי שמואל אבואב, מנכ"ל "אור ירוק".
אבישי ברוורמן: אחריו ספי דיין ממרכז המועצות האזוריות, אחריו עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה".
אבישי ברוורמן: כל אחד בקצרה.
<שמואל אבואב: תמונת המצב בבטיחות בדרכים בנושא משאיות ואוטובוסים היא לקויה וחמורה.
<שמואל אבואב: יש 800 תאונות דרכים בשנה של משאיות ו-800 תאונות דרכים של אוטובוסים.
<שמואל אבואב: הדיון היום בא להעדיף חופש עיסוק או שיטת העסקה על פני הבטיחות בדרכים.
<שמואל אבואב: מה שמוצע כאן יקעקע, יפגום ויפרום את רמת הבטיחות שיש במקומות עבודה.
<שמואל אבואב: מדוע?
<שמואל אבואב: כאשר אדם הוא עובד קבוע הוא חלק מן הנוף, הוא מכיר והוא מוכר.
<שמואל אבואב: האחריות חלה עליו, הוא מכיר את האנשים, הוא מכיר את האופי של מקום העבודה, הוא מפתח את התרבות של מקום העבודה, הוא אומר במקום העבודה: חיי אדם עומדים לפני ערכים כלכליים וערכים אחרים.
<שמואל אבואב: אנחנו באים לכאן בשם איזה עיקרון של חופש עיסוק או פגיעה בסקטור מסוים וגודעים ענף עקרוני, שאומר: חלק מתפקידי הליבה במקום שיש צי רכב, כפי שיש מנהל, כפי שיש מנהל כספים, כפי שיש מנהל כוח אדם יש מנהל בטיחות.
<שמואל אבואב: כל הרעיון להעביר את זה למישהו אחר ולהפוך את זה ל"דלת מסתובבת" הוא פגיעה ברקמה ובבסיס.
אבישי ברוורמן: זה דיון רביעי.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה נאמרו כבר בעבר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, מכיוון שאני רוצה לסיים את זה היום בהצבעה, אני לא רוצה "פיליבסטר".
<אורי חדד: כבוד היושב-ראש, הבאתי איתי לכאן עובד.
אבישי ברוורמן: הבאת עובד?
אבישי ברוורמן: סליחה, עכשיו אתה לא מדבר.
אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך.
אבישי ברוורמן: את הדברים האלה אמרת גם בעבר.
אבישי ברוורמן: כל אחד דקה.
אבישי ברוורמן: יש 12 אנשים שנרשמו ואני רוצה להתקדם.
<אתי בנדלר: אדוני, ברשותך, מר אבואב אמר דבר ואני מבקשת שהוא יתייחס לעניין.
<אתי בנדלר: גם כשמדברים על מתכונת העסקה של מתן שירותים, כלומר "פרילנס", חשוב להדגיש שהתקנות המוצעות אינן מכירות ואינן נותנות מעמד כלשהו למשרדים המעסיקים את אותם "פרילנסרים", ככל שהם מועסקים על-ידי משרדים כאלה.
<אתי בנדלר: יכול להיות מישהו שהוא לגמרי עצמאי, שלא מועסק על-ידי משרד, ויכול להיות מי שמועסק על-ידי משרד.
<אתי בנדלר: בכל מקרה, ההתקשרות, גם אם מדובר על "פרילנס", על קבלן, צריכה להיות התקשרות ישירה בינו ובין המפעל.
<אתי בנדלר: במשרד הרישוי צריך לבדוק את כישוריו, את הכשרתו ואת התאמתו למפעל הספציפי.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, הקשר הוא ישיר בין קצין הבטיחות לבין המפעל ולא אמורה להיות מתכונת העסקה של "דלת מסתובבת".
<אתי בנדלר: כך הבנתי את התקנות, ויתקנו אותי נציגי משרד התחבורה אם טעיתי.
אבישי ברוורמן: רק בפועל יודעים שכאשר זה מתן שירותים האנשים יכולים להתחלף.
אבישי ברוורמן: כאשר יש אדם מקצועי הוא חלק מהנוף הקבוע של מקום העבודה.
<דורון אברג'יל: ואם הוא שכיר אפשר להחליף אותו?
<שמואל אבואב: הערה אחרונה, להציב את ראשנו בקולר של הפיקוח של משרד התחבורה על ארבעת מפקחיו, שהם אלה שיעשו את העבודה בפיקוח על 1,800 קציני הבטיחות- -
<דורון אברג'יל: שלושה מפקחים.
<שמואל אבואב: - -ברור שהמעשה הזה לא יכול להיעשות.
אבישי ברוורמן: זה בדיחה עצובה.
אבישי ברוורמן: ספי דיין, דקה לרשותך, בבקשה.
<יוסף דיין: אני עובד במועצה האזורית לב השרון 32 שנים כקצין בטיחות שאמון על הסעת 5,000 תלמידים מידי יום.
<יוסף דיין: אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של מרכז המועצות האזוריות.
<יוסף דיין: אנחנו 54 מועצות אזוריות שיש בהן קציני בטיחות שמועסקים על-ידי המועצות ועובדים ביחסי עובד-מעביד.
<יוסף דיין: אני משתומם וחושב לעומק האם ניתן להכניס קבלן לאותו מקום שיעבוד כקצין בטיחות וישקיע אנרגיה כפי שאני משקיע.
<יוסף דיין: אני יכול להוכיח לכם עכשיו בדברים רבים שאני עושה, שחברה קבלנית לא עושה את זה בפועל.
<יוסף דיין: אם אהיה טוב, אם אשקיע יותר מדי יחליפו אותי.
<יוסף דיין: יודיעו לקבלן: אני לא צריך את קצין הבטיחות הזה, הוא יותר מדי "חופר", יותר מדי משקיע, הוא מוציא לי הרבה כסף.
<קריאה: אתה יכול לפטר את העובד?
אבישי ברוורמן: רבותי, הבעיה בישיבות הללו שכל פעם אומרים אותם דברים.
אבישי ברוורמן: שמענו אותם ונחליט.
<יוסף דיין: גם את מבקר הפנים אפשר להביא מבחוץ ויהיה אותו דבר, הוא לא יבקר טוב כי יכולים להחליף אותו.
אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה, מר דיין.
אבישי ברוורמן: עו"ד מרדכי פדר, יושב-ראש ארגון "מתונה", בקצרה בבקשה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לכתוב שיר.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל אתה מופיע בוועדה עם שירים.
<מרדכי פדר: קודם כול, השיר בסוף.
<מרדכי פדר: ועכשיו עקב אילוצי זמן אוותר על השיר, ברשות אדוני היושב-ראש.
<מרדכי פדר: כאשר בדקנו את ההצעה שמונחת על שולחן ועדה נכבדה זו לפי בקשת אדוני היושב-ראש, את כל נושא קציני הבטיחות בתעבורה, התפעלנו שוב מיכולתו של משרד התחבורה להתמקד בזוטות ולא בראייה כוללת של בעיות והצעת צעדים שיש בהם להגדיל באופן מעשי ומהותי בשטח את הבטיחות בדרכים ובכך להציל חיים.
<מרדכי פדר: דוגמה אחת, כל אימת שהמשטרה מבצעת מבצע אכיפה ובדיקת משאיות היא מורידה מספר גדול מאוד של משאיות מן הכביש עקב ליקויי בטיחות.
<מרדכי פדר: מה זה אומר?
<מרדכי פדר: אולי יש צורך בצעדים נוספים, כמו חיוב בטסט כל 6 חודשים במקום בכל שנה ברכב מסחרי וברכב כבד.
<מרדכי פדר: מה עושה משרד התחבורה?
<מרדכי פדר: לדאבוני, מאלץ אותנו להקצות מזמננו ולטפל בהצעות חוק כדוגמת ההצעה הנוכחית.
<מרדכי פדר: לסיום, אנחנו מבקשים שלושה דברים.
<מרדכי פדר: קודם כול, יש לדרוש ממשרד התחבורה להגביר את האכיפה והפיקוח על קציני הבטיחות בתעבורה כך שיהיה רישום מסודר של כל רכב וקצין הבטיחות שלו בכל רגע נתון.
<מרדכי פדר: דבר שני, יש לבקש ממשרד התחבורה, וגם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לתמוך בקציני הבטיחות בתעבורה.
<מרדכי פדר: הם מחויבים להעביר קורסים לנהגים.
<מרדכי פדר: יש לצייד אותם בתכנים ובחומר לימוד בגלל שרוב קציני הבטיחות – יש 1,800 כאלה וכל אחד עושה משהו אחר.
<מרדכי פדר: ודבר אחרון, באשר לרביזיה, אנחנו מברכים על העבודה המעמיקה של ועדת המשנה ושל ועדה נכבדה זו וסומכים את ידינו על התוצאות והמסקנות של הוועדה.
אבישי ברוורמן: נועם קום, פורום ארגוני התחבורה, ואחריו עו"ד רונאל פישר שהתפנה מתוכניות הטלוויזיה ובא אלינו לייצג את איגוד קציני הבטיחות, ומאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.
<רונאל פישר: כבודו, ביקשו ממני לדבר פה על חילופי זוגות, אבל אדבר על קציני בטיחות, זה יותר מעניין.
מיכל רוזין: ביקשנו בלי בדיחות כאלה בוועדת הכלכלה.
מיכל רוזין: בוועדות אחרות אפשר...
<רונאל פישר: אבל זה לא היה היושב-ראש, זה הייתי אני.
מיכל רוזין: גם לך אסור, עוד יותר ממנו, וגם לו אסור, קלה כחמורה.
<רונאל פישר: בסדר, אעמוד בפינה אחר-כך ל-3 שניות.
מיכל רוזין: עם הפנים לקיר.
אבישי ברוורמן: כשאת לא נמצאת פה את חסרה.
אבישי ברוורמן: נועם קום, פורום ארגוני התחבורה.
<נועם קום: בוקר טוב.
<נועם קום: ההתייחסות שלנו, דובר פה על אופן ההעסקה אבל שימו לב, בתקנה 580 אין פה דיון, פשוט הולכים לחתוך את הרעיון של יחסי עובד-מעביד כי רוצים לבטל את המילה "יעסיק".
<נועם קום: אגב, זה גם פגיעה בחופש העיסוק.
<נועם קום: כשמציגים שגם העסקה וגם התקשרות – זה לא מדויק, כי הולכים פשוט למחוק את עניין ההעסקה.
אבישי ברוורמן: אמר את זה מר לין.
איילת שקד: זה לא נכון.
<נועם קום: תקראי את התקנה.
<נועם קום: ראיתי את התקנות, את הנוסח המשפטי שלהן, וההעסקה הולכת להימחק.
<נועם קום: אני מבין שלא לזה התכוונו אבל שימו לב לזה בהגהה המשפטית.
אבישי ברוורמן: לא הקשבת למה שהתפתח פה בתחילת הדיון.
איילת שקד: זה לא מה שאמרנו.
איילת שקד: אמרנו שמעל משרה מלאה יהיה רק "יעסיק", ומתחת תהיה אפשרות גם וגם.
אבישי ברוורמן: כל אחד בא פה ומייצג מישהו וחוזר על הדברים, אבל יש התפתחות בדיון הזה.
<נועם קום: אני מבין.
<נועם קום: לגבי ההתפתחות, כוונת משרד התחבורה, בכלל כוונת המשרדים, אף אחד חלילה לא רוצה לפגוע בפרנסתם, אבל בואו נחשוב לשם מה הוקמו המשרדים.
<נועם קום: המשרדים הוקמו למתן שירותי בטיחות למשאיות במסגרת חוק שירותי הובלה.
<נועם קום: אל תגיד לי "לא נכון".
<נועם קום: לאן זה הלך?
<נועם קום: היום במשרדים מחצית מכוח האדם שלהם עוסק בכלל בתחום הרכב הפרטי, ברכבים הקלים, בו בזמן שחוק שירותי הובלה נולד – וגם קחו את הנתונים שמפרסמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לאורך השנים, רבותי, 55,000 משאיות- - -
אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, מר קום?
אבישי ברוורמן: שכל אחד יגיד מה הוא ממליץ.
<נועם קום: לאור הנתונים שהמשאיות בממוצע, כבדות וקלות, משאיות מעל 4,000 קילוגרם, מעורבות בתאונות דרכים פי 15% מרכב פרטי, המלצתי היא שהמשרדים המקצועיים יתמקדו בכל הקשור – והגדרנו את זה בישיבה הקודמת – במשאיות, בנהגים מקצועיים ושיעזבו את הקטע של הליסינג.
<נועם קום: אנחנו רואים את זה בחברות, מפוטרים הרבה מאוד קציני בטיחות שעוסקים בתחום הליסינג בחברות היי-טק בגלל שמשרדים פלשו לשם בניגוד לחוק.
<קריאה: אף אחד לא פלש, ולא בניגוד לחוק.
אבישי ברוורמן: עו"ד רונאל פישר, בקצרה רבה מאוד.
<רונאל פישר: רק קח בחשבון, כבודו, שלי לוקח יותר זמן.
<רונאל פישר: אני נצר של משה רבנו.
<רונאל פישר: ..
אבישי ברוורמן: המגמגמים היו צריכים להוביל כי רהוטי הדיבור הרסו את היהדות והציונות.
<רונאל פישר: בדיוק כך.
<רונאל פישר: באמת בקיצור נמרץ.
<רונאל פישר: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול לגרום לכך שהאחריות והנאמנות של קצין הבטיחות, במקום שתהיה למקום העבודה ולדבר שהוא באמת צריך להיות אחראי לו תהיה למי שמעסיק אותו, כי זה גוף שהוא בעצם קבלן כוח אדם.
<רונאל פישר: זה לא ילך כך, בואו נשמור על נימוס, אני לא אפריע לכם ואתם לא תפריעו לי.
<רונאל פישר: אנחנו חושבים אחרת מכם, וזה זכותנו.
<רונאל פישר: אני רוצה להגיד מה העיקר בעיניי ומה אולי לא נאמר בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: מה המלצתך, ואנא תחדש.
<רונאל פישר: אנחנו סבורים שהתיקון המוצע כעת, של ה"התקשרות עִם", הוא מסוכן בגלל רוחבו.
<רונאל פישר: הבנתי שהיתה איזו הצעת פשרה, עד 120 רכבים וכולי.
<רונאל פישר: אגיד מה מטריד אותי.
<רונאל פישר: מה שמטריד אותי, בכל הרצינות, זה לא כל-כך האחריות שלנו אלא האחריות שלך, אלא האחריות של היושבים כאן, של נציגי הציבור.
<רונאל פישר: אם ימות ולו גם אדם אחד בגלל הצורה של ההתקשרות הזו לא תהיה לנו תשובה ראויה בעניין הזה.
<דורון אברג'יל: לא ברור מה הקשר- - -
אבישי ברוורמן: אני לא רק מכבד אותך ואת משפחתך.
אבישי ברוורמן: אני כמעט לא צופה בטלוויזיה אבל לפעמים כשאני פותח אותה אני נהנה להקשיב לך.
אבישי ברוורמן: תרשה לי, אם היית יושב בכיסא שלי היית קורא לזה דמגוגיה.
אבישי ברוורמן: אגיד לך מדוע.
אבישי ברוורמן: להגיד שכל מי שימות חברי הכנסת יהיו אחראים לכך, כאשר מתקבלות פה כל-כך הרבה החלטות – זה דמגוגיה, זה דמגוגיה טוטלית.
אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך ואני אומר לך, לא מתאים לך.
אבישי ברוורמן: אבל מתאים לך בגלל שאתה עורך-דין.
<רונאל פישר: קודם כול, כבודו, אם זאת דמגוגיה אז זה לא דבר רע.
<רונאל פישר: את זה למדתי ממכם אחרי הכול, אז זה לא דבר רע.
אבישי ברוורמן: על הדברים שקורים בבית הזה אני מוכן להגיד דברים קשים יותר ממך, אבל בוא תגיד מה אתה רוצה להוסיף לעניין.
מיכל רוזין: אפשר לחשוב שאם קצין בטיחות שהוא עובד- - -לא היו- - -?
אבישי ברוורמן: באמת, זה יציל את עם ישראל?
<רונאל פישר: אני אומר ברצינות, אנחנו מייצגים את קציני הבטיחות ואנחנו חיים מהניסיון היום-יומי.
<דורון אברג'יל: איזה ניסיון?
אבישי ברוורמן: דורון אברג'יל, עוד פעם אחת ואוציא אותך.
אבישי ברוורמן: הלא סודאי כבר דיבר אתי.
אבישי ברוורמן: כל מה שאמרת סודאי אמר פה 30 פעמים.
<רונאל פישר: אדוני, אני לא נלחם לומר את שלי, אני מדבר ברשות.
<רונאל פישר: זה מה שיש לנו לומר.
<רונאל פישר: אנחנו חיים מהניסיון היום-יומי של קציני בטיחות שכן זקוקים לקשר המסוים הזה שאנחנו מדברים בו.
<רונאל פישר: החשש הוא לא רק במובן הקפיטליסטי מול סוציאליסטי, זה לא נמצא רק שם, אלא זה נמצא באמת במקום הזה, של האחריות שיש לקצין הבטיחות כלפי מקום העבודה שלו.
<רונאל פישר: אני חושב שזה ניתן לפתרון.
<רונאל פישר: אני חושב שזה ניתן לפתרון על-ידי כך שהביטוי שנמצא כעת, "התקשרות עִם", יצומצם.
<רונאל פישר: הרי מה הבעיה?
<רונאל פישר: הבעיה היא לא מה שאדוני מתכוון לו כעת כאן, אלא השימוש ה"ציני" (במירכאות) שייעשה בעניין הזה בפרשנות שתינתן.
<רונאל פישר: הרי אדוני יודע שברגע שהתקנה תחוקק, כאשר נסיים את התהליך הזה אדוני יותר לא אחראי לדרך שבה יפרשו את התקנה.
<רונאל פישר: זה החשש שלי.
אבישי ברוורמן: אתה חושש, עו"ד פישר, מהפירוש.
אבישי ברוורמן: אבל עו"ד בנדלר לא הבינה את זה.
<אתי בנדלר: אני מצפה לשמוע מה תהיה החלטת הוועדה בסופו של יום בדרך שתגשים את התכלית הבטיחותית של התקנות בצורה הטובה ביותר, ולאחר מכן הנוסח ייתן ביטוי, ככל הנוכל, להחלטות הוועדה.
<רונאל פישר: זאת הערתי.
<רונאל פישר: אני מסכים עם גברתי.
<רונאל פישר: אז אנחנו ברורים בעניין הזה.
<רונאל פישר: העמדה שלי קשורה באמת בחשש על הפרשנות המעוותת והצינית שתינתן לתקנות.
<אתי בנדלר: אנחנו לא דנים כרגע בפרשנות שתינתן למילים שעדיין לא נכתבו כי אנחנו עדיין לא יודעים מה ייכתב.
<רונאל פישר: אני רוצה לשים את זה על השולחן.
אבישי ברוורמן: שמת את זה.
אבישי ברוורמן: זה נרשם והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת שמעה את זה.
<רונאל פישר: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, עו"ד פישר.
אבישי ברוורמן: מאור שלמה, קצין בטיחות בתעבורה.
מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שתי שאלות?
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול, ואם תקשיב רגע, השאלה מופנית גם אליך.
מיכל רוזין: למרות האמירה הדמגוגית אנחנו בהחלט כן כולנו פה מאוד-מאוד דואגים למצב הבטיחות ולמצב תאונות הדרכים, אבל מוצג לנו פה נתון ואני רוצה לשאול.
מיכל רוזין: אני מבינה ממש קטנה בסטטיסטיקה, אבל מוצג לי נתון – זה אולי עבורך, מר אבואב – שב-71% מתאונות הדרכים הקטלניות מעורב מודל של המשרדים העצמאיים, כאשר אין לי פה את השכלול לדעת כמה מתוך ההעסקה בכלל היא של משרדים עצמאיים.
מיכל רוזין: אם למשל 90% מן ההעסקה היא לא ישירה אז ברור ש-70% מהתאונות יהיו במקרים של משרדים עצמאיים.
מיכל רוזין: בעצם למדתי רק קורס סטטיסטיקה א' ו-ב', זה כל מה שאני יודעת בסטטיסטיקה.
אבישי ברוורמן: עשית את זה יפה.
מיכל רוזין: לכן אני רוצה לשאול את משרד התחבורה, האם בדקתם את העניין הזה?
מיכל רוזין: האם לכם יש נתונים שאומרים: כן, המודל האחד מסוכן יותר והמודל השני בטוח יותר?
<גבי בן הרוש: זאת השאלה המתבקשת.
מיכל רוזין: שאלה שנייה, וגם היא חשובה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה הרבה על העסקה, ונכנסים פה כל מיני שיקולים שאני מודה שיכול להיות שהם זרים לנושא של קציני בטיחות בתעבורה.
מיכל רוזין: נכנסת לפה אידיאולוגיה של העסקה ישירה באופן כללי במשק, נכנס לפה חופש העיסוק וליברליזם, נכנסים לפה הרבה מאוד דברים.
מיכל רוזין: בואו ננסה לנכות את זה, ננסה לנכות את האידיאולוגיות הללו, כי כולנו פה חלוקים באידיאולוגיות בנושאים הללו של העסקה ישירה.
מיכל רוזין: אבל בכל זאת ננסה להבין, האם הבעיה בבטיחות היא בסופו של דבר באופן ההעסקה, או אולי בכלל בפיקוח, ברגולציה, במשרד התחבורה, או בכלל במשהו אחר?
מיכל רוזין: בואו ננסה להבין.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, אני כל-כך מודה לך, גם על ההבהרה.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון.
אבישי ברוורמן: הלא חלק מן השאלות הללו – ואתה יודע עד כמה אני מכבד ואוהב אותך – הן על התפקוד של משרד התחבורה והיכולת שלו לעשות את הדברים האלה ולפקח.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה שעכשיו תענה על השאלות האלה, כולל על ועדת סגיס, ואז נמשיך הלאה כי אני לא רוצה לחכות לסוף הדיון.
אבישי ברוורמן: השאלה שחברת הכנסת רוזין ציינה היא הבעיה המרכזית.
אבישי ברוורמן: כל הוויכוח כאן הוא: האם זה "החשוד העיקרי" או בכלל לא.
אבישי ברוורמן: היא אפילו עשתה את זה יפה עם הסטטיסטיקות.
אבישי ברוורמן: תן לנו תשובות ברורות כי אתה היום סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה.
<לאה ורון: באותה הזדמנות תתייחס גם לשאלות של חברת הכנסת שקד.
אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובות ברורות.
<אבנר פלור: קודם כול, אנחנו רואים לנכון וחושבים שהתקנות המוצעות שנמצאות היום על שולחנה של הוועדה, שחלקן הגדול גם אושר, יתנו לנו כלים לאכיפה נוספת.
<אבנר פלור: כפי שראינו גם בדיון הקודם, יש המון-המון נושאים שמוסדרים כאן שייתנו לנו כלים.
<אבנר פלור: לדוגמה, בתקנה 585 שהתייחסנו אליה לגבי נושא הפיקוח, נקבע לְְמה קצין הבטיחות אמור לדאוג, מה הכישורים שלו.
אבישי ברוורמן: בוא נלך לדברים המרכזיים.
<אבנר פלור: אתייחס לכול, אדוני היושב-ראש.
<אבנר פלור: זה הנושא הראשון.
<אבנר פלור: הנושא השני, לגבי דברי חברת הכנסת רוזין, אין לנו נתונים מדויקים, לא לנו ולא לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<שמעון סודאי: מה זה?
<שמעון סודאי: אתם מסתירים אותם.
<שמעון סודאי: יש לי אותם פה.
<גבי בן הרוש: שמעתי טוב?
<גבי בן הרוש: אתן לו את הנתונים.
<גבי בן הרוש: אני לא מאמין למה שאני שומע.
<אתי בנדלר: אתה לא נותן לוועדה לשמוע לפני שאתה לא מאמין במה שאתה לא שומע.
<גבי בן הרוש: אני אתן את הנתונים אם הוא לא נותן אותם, הנתונים של משרד התחבורה, לא של גבי בן הרוש.
<גבי בן הרוש: זה פשוט לא יאומן, אבנר פלור.
<אתי בנדלר: אולי תיתן לוועדה קודם לשמוע את מה שיש לו לומר לפני שאתה תגיב.
אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת.
<גבי בן הרוש: די, יש דברים שאי אפשר לסבול.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אין נתונים?
<אבנר פלור: אין נתונים מדויקים.
<אתי בנדלר: נתונים לגבי מה?
<אבנר פלור: אסביר.
אבישי ברוורמן: מה יש ומה אין, וסדר הגודל.
חנא סוייד: ברשותך, אני רוצה לחדד איזה מידע אנחנו צריכים.
חנא סוייד: מה הקורלציה בין צי הרכב שמפוקח על-ידי עצמאים לבין תאונות הדרכים שמתרחשות, או להיפך?
דוד צור: והאם בכלל יש קשר.
חנא סוייד: זה בעצם פיסת המידע הקטנה, אבל הקרדינלית, שאנחנו צריכים.
חנא סוייד: אם תיתנו לנו את המידע הזה נחסוך את כל הדיון.
אוריאל לין: השאלה אם התאונות נגרמו בגלל היעדר בטיחות של הרכב, זאת השאלה הראשונה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים תשובה ברורה.
<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לפני שאמשיך, ברשותך – אתן לך מענה לכול, תשובה ברורה – אבקש שמאיר אלרם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יציג ב-2 דקות את הבדיקה שהם ערכו בנושא שאדוני מעלה.
אבישי ברוורמן: מאיר אלרם, השאלה ברורה?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר סוייד ניסח את השאלה וגם חברת הכנסת מיכל רוזין.
אבישי ברוורמן: מה המצב כרגע מבחינת ההתפלגות והאם צורת ההעסקה, לאור הנתונים שיש לכם לגבי התאונות, יש לה איזה קשר סטטיסטי של קורלציה, או שזה רק דיונים בעלמא.
אבישי ברוורמן: יש לכם את האינפורמציה הזאת?
חנא סוייד: יש קשר סטטיסטי ויש קשר סטטיסטי מובהק.
חנא סוייד: אנחנו רוצים לדעת על קשר מובהק.
אבישי ברוורמן: עזוב את הקשר המובהק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת אם יש קשר כלשהו.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, חייבים קודם כול להבהיר שזה נגרם בגלל היעדר בטיחות של הרכב, אחרת אנחנו מתפזרים.
אוריאל לין: זה הדבר הבסיסי.
אבישי ברוורמן: השאלה ברורה, מר אלרם?
<מאיר אלרם: השאלה ברורה בהחלט.
<מאיר אלרם: אני חייב לסייג, אני עובד ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא איש מחקר.
<מאיר אלרם: אגיד בדיוק מה עשיתי ואנסה לתת מענה לשאלה שנשאלה.
<מאיר אלרם: בדקתי תאונות דרכים קטלניות של משאיות בשנתיים האחרונות, ובדקתי אך ורק תאונות- - -
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת גמליאל, חברת הכנסת רוזין, הוא עונה לשאלה שלך.
אבישי ברוורמן: זה שנכנס ה"טור" הגדול חבר הכנסת אשר וגורם לשיחה כזאת שם זה לא טוב.
יעקב אשר: בוקר טוב גם לך, אדוני.
אבישי ברוורמן: יעקב אשר הוא מטובי ראשי העיריות שהיו לנו.
<מאיר אלרם: בשנים 2012-2013 היו 124 תאונות שבהן היו מעורבות משאיות.
<מאיר אלרם: אני מדגיש, מעורבות.
<מאיר אלרם: כלומר, תאונה שבה היתה נוכחת משאית אחת או יותר, זה ההגדרה של מעורבת.
<מאיר אלרם: מתוך 124 התאונות שבהן היו מעורבות משאיות, 74 תאונות רלוונטיות לנו, שזה 66%.
<מאיר אלרם: רלוונטיות מכיוון שמדובר במשאיות מעל 10 טון, קרי: משאיות שמפוקחות על-ידי קציני בטיחות.
<מאיר אלרם: עד כאן זה מה שעשיתי.
<מאיר אלרם: לפי מספר הרישוי איתרנו את שם החברה ואז בדקנו בעזרת משרד התחבורה אם החברה הזאת מפוקחת על-ידי קצין בטיחות עצמאי או קצין בטיחות מפעלי.
<מאיר אלרם: הנתונים הם כדלקמן: בסך הכול יש לנו 35,000 משאיות מפוקחות.
<מאיר אלרם: מתוך התאונות, ב-49 תאונות, 66%, היו מעורבות משאיות שמפוקחות על-ידי המשרדים העצמאיים.
<דורון אברג'יל: מה עם גורם האשמה?
אבישי ברוורמן: אוציא אותך.
אבישי ברוורמן: עוד התפרצות אחת ואתה יוצא.
אבישי ברוורמן: אתה מפריע לזכות הדיבור של אנשים.
אבישי ברוורמן: אבקש ממך לצאת אם תמשיך כך.
אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת, אתה יוצא לבד.
שמעון אוחיון: לא מדובר בעריכת דין.
שמעון אוחיון: אתה מחפש פה אשמה אבל לא מדובר בעניין משפטי.
אבישי ברוורמן: תן לו להגיד לפחות את הנתונים.
אבישי ברוורמן: אי אפשר לשמוע אותם בכלל.
<מאיר אלרם: אני חוזר לעניין שעליו שאלת.
<מאיר אלרם: אני מדבר על מעורבות.
<מאיר אלרם: מי שקובע אשמה זה המשטרה, לא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<מאיר אלרם: שהדברים יהיו בהירים לגמרי.
<מאיר אלרם: המשרדים העצמאיים – 66%, 49 משאיות מתוך 74, וקציני הבטיחות המפעליים – 25 משאיות, שזה 34%, כאשר חלקם של אלה ואלה בכלי הרכב המפוקחים הוא זה: בפיקוח המשרדים יש 19,255 משאיות, שזה 54%, בעוד שבפיקוח קציני בטיחות המפעליים יש 16,308 משאיות, שזה 46%.
<מאיר אלרם: זה בערך 50%-50%.
אבישי ברוורמן: כאדם שבמקרה קצת יודע סטטיסטיקה, הדברים האלה אין להם שום מובהקות.
אבישי ברוורמן: זה מתאים להתפלגות.
<מאיר אלרם: אלה הנתונים, אדוני.
אבישי ברוורמן: לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, בלי סטטיסטיקה – זה מתאים להתפלגות.
גילה גמליאל: אבישי ברוורמן היקר, אבל מדוע הנתונים שונים?
גילה גמליאל: יש פה את הדף של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומציגים לנו נתונים שונים.
<מאיר אלרם: לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל, יש שתי בדיקות שערכתי.
<מאיר אלרם: לפני חודש ערכתי בדיקה נוספת.
<מאיר אלרם: הנתונים שקודם דיברו עליהם, ה-71%, הם נתונים שבהם בדקתי גם תאונות משנת 2011, אבל כדי שאני לפחות אהיה שלם עם מה שעשיתי בדקתי שוב והנתונים שהצגתי עכשיו הם בדיקות של תאונות בשנים 2012-2013.
<מאיר אלרם: הנייר שחולק פה קודם נוגע לתאונות משנת 2011, חלק מ-2012 ו-2013.
<מאיר אלרם: אלה התאונות שהיו רשומות בדיון הראשון שלנו, שהיה מזמן.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול אותך שאלה אחרת, כי הסטטיסטיקה פה לא מרשימה, לא נותנת כלום.
אבישי ברוורמן: אבל מניסיונך, מה הסיבה המרכזית לתאונות?
אבישי ברוורמן: למה זה קורה?
אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שזה קורה במשאיות שמפוקחות גם על-ידי אלה וגם על-ידי אלה, זה לא מובהק.
אבישי ברוורמן: משהו לא טוב בכל מערכת הפיקוח, כפי שגבי בן הרוש אומר?
אבישי ברוורמן: מה מפריע פה?
<מאיר אלרם: אני חושב שיש פה מצרף של גורמים, וחברת הכנסת רוזין בשאלה שלה אמרה את הדברים.
<מאיר אלרם: זה גם קצין הבטיחות, זה גם הגורם האנושי, הנהג, זה גם התחזוקה של המשאיות.
<מאיר אלרם: זה שורה של דברים.
אבישי ברוורמן: אם היית מוציא את משתנה ההעסקה, שכרגע נראה שהוא לא הדבר המרכזי, למרות שכולם מתייחסים פה כאילו הוא ישנה את הכול, נניח שאתה מזיז אותו הצידה, איזה משתנה עיקרי נוסף היית רואה: בתפקוד משרד התחבורה, בפיקוח, במערכת הענישה?
אבישי ברוורמן: מה המשתנה המרכזי השני שהיית שם על המפה?
<מאיר אלרם: הנהג והכשרתו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הכשרת הנהגים לא מתאימה, ואת זה גבי בן הרוש אמר לי לפני שנים כשהיה מעיר אותי בלילה.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה המרכזית?
אבישי ברוורמן: מי אחראי לזה?
<גבי בן הרוש: כמובן משרד התחבורה.
יעקב אשר: אולי במקום משרד התחבורה ניקח "פרילנסר"...
<גבי בן הרוש: למה לא?
<גבי בן הרוש: רצו להביא נשיא מחוץ לארץ...
אבישי ברוורמן: רבותי, עד עכשיו הסטטיסטיקה לא מובהקת.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, אני מודה לך, בתור מי שלמדה מבוא לסטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים, על השאלה שלך.
גילה גמליאל: אולי נשמע את נציגי משרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור ממשרד התחבורה, בבקשה תמשיך.
<אבנר פלור: עוד נושא שעלה גם בדיון הקודם וגם עכשיו במהלך הדיון הזה, התאונה שהיתה בנשר.
<אבנר פלור: באמצע חודש מאי היה דיון אצל המנכ"ל לגבי ההמלצות בעניין התאונה בנשר.
<אבנר פלור: אני רוצה להציג כמה המלצות עיקריות.
<אבנר פלור: אחת, נושא של שדרוג ההתייחסות לנהגי רכב כבד, בדגש על שלבי ההכשרה, הרישוי והפיקוח.
<אבנר פלור: אנחנו בתהליך עבודה ונגיש לוועדת הכלכלה תיקון לגבי נהג מלווה לנהגי משאיות.
<אבנר פלור: אנחנו מתייחסים לנושא ההכשרה של הנהגים עצמם.
גילה גמליאל: אתה יכול להרחיב לגבי הנקודה הזאת?
<אבנר פלור: ארחיב.
<אבנר פלור: כמו כן, המלצה נוספת בעקבות התאונה בנשר, בעת בדיקת בלמים שמשאית מחויבת לבצע פעמיים בשנה תהיה חובת התייחסות של המוסך גם לתקלות בטיחותיות חמורות הנוגעות למחשב הרכב, וכן להגדיל את מספר הבדיקות ל-4 פעמים בשנה על מנת לקבל בדיקה מעמיקה יותר ובלתי תלויה.
<אבנר פלור: מה שאנחנו עושים, חברת הכנסת גמליאל, בנוגע לנהגי המשאיות, מה שראינו לנכון כחלק מהסדרת הנושא של ענף ההובלה, כי לא רק קצין הבטיחות חשוב אלא גם הנהג מבחינת ההכשרות שלו, בדקנו וראינו ואנחנו הולכים לשפר את ביצוע ההכשרה, את ביצוע ההשתלמויות.
<אבנר פלור: נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ואנחנו כרגע רוצים להגיש אותו שנית- - -
גילה גמליאל: יש יעד של זמנים?
<גבי בן הרוש: מה שאתה אומר מונח פה בוועדה מ-2007.
<אבנר פלור: לדבר כולם יודעים.
<אבנר פלור: השאלה מה עושים.
<גבי בן הרוש: תתחילו לעשות.
<אבנר פלור: אני נמנעתי מלדבר.
<אבנר פלור: ביקשתי ממך בשבוע שעבר פעמיים להיפגש ולא היה לך זמן להיפגש, אז אל תגיד שלא נפגשו אתך.
אבישי ברוורמן: בשבוע הבא אתם נפגשים.
<גבי בן הרוש: - - - אני רוצה לבוא עם המלצות אמיתיות.
<גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על חיי אדם.
<אבנר פלור: גם אני דואג לחיי אדם, לא רק אתה.
<אבנר פלור: גם אנחנו דואגים לחיי אדם.
<גבי בן הרוש: אז תעשו את התפקיד שלכם.
<אבנר פלור: אי אפשר כל הזמן דמגוגיה וסיפורים.
<גבי בן הרוש: תעשו את התפקיד שלכם.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אם לא תילחמו אחד בשני אז אולי אם תשבו ביחד תוכלו להתקדם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, גבי בן הרוש, אתה מאוד מסור, אתה גם קצת חם-מזג, אבל אני מבקש ממך, אבנר פלור משתדל.
אבישי ברוורמן: בוא תשב בשקט, תשבו ביחד, אולי ההמלצות ישתפרו.
<גבי בן הרוש: אבל רציתי לבוא לוועדה עם סיכום.
<גבי בן הרוש: גם עם הנציגים האלה רציתי לבוא.
אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, תפסיק כל הזמן רק לצעוק עלינו.
אבישי ברוורמן: שב אתו.
אבישי ברוורמן: אחרת אשלח אותך לטיפול זוגי אצל רונאל פישר...