GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: כאשר יש גוף שקובע מדיניות - זה הרי רגולטור, אנחנו לא מדברים פה על חברה ציבורית, אנחנו מדברים על רגולטור שהוא מוביל מדיניות, כאשר יש שניים שאוחזים בהובלה אז יש נטייה, שוב, בלי להטיל דופי, אני מדברת על מצבים תיאורטיים, של שני הראשים לנסות להוביל באופן טבעי את המדיניות.
דנה נויפלד: לכן, נמצא שבגופים - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על שני ראשים שאין להם היררכיה או שכן?
דנה נויפלד: שוב, אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד אז אני נזהרת.
דנה נויפלד: נמצא שהרגולטורים שיש בהם יו"ר ומנכ"ל שהוא אותו גורם, אני משתמשת בשפתו של חבר הכנסת, מתנהלים בצורה יעילה יותר כשיש ראש אחד שיודעים להוביל את המדיניות שלו.
אבישי ברוורמן: אספר לכם סיפור פה כי הלוא סך הכול זה גם השכלה.
אבישי ברוורמן: למה האוניברסיטה העברית היתה אחד הגופים שנוהלו בצורה מאוד מאוד גרועה בעבר?
אבישי ברוורמן: זה השפיע על כל האוניברסיטאות בישראל.
אבישי ברוורמן: כי כשהקימו את האוניברסיטה העברית רצו לעשות אותה כמו המודל האמריקאי.
אבישי ברוורמן: בארצות הברית יש נשיא ויש לו סגן לעניינים אקדמאיים שקוראים לו פרובוס.
אבישי ברוורמן: כשהקימו את זה עם הנשיא הראשון בא אלברט איינשטיין שהיה בחבר הנאמנים ואמר: לא, אני רוצה כמו באירופה.
אבישי ברוורמן: באירופה אין נשיא, יש רקטור שנבחר על-ידי הסנאט.
אבישי ברוורמן: מה עשו אז באוניברסיטה העברית?
אבישי ברוורמן: אמרו: לא נעליב את איינשטיין.
אבישי ברוורמן: רוצים גם שמגנס שהיה אמריקאי יהיה מרוצה, ואמרו: את הנשיא יבחרו חבר הנאמנים, את הרקטור יבחר הסנאט, וימלכו שני מלכים בכתר אחד.
אבישי ברוורמן: האוניברסיטה העברית הוקמה על-ידי הייקים.
אבישי ברוורמן: זו היתה האוניברסיטה מהטובות בעולם.
אבישי ברוורמן: אבל הייקים מתו ואז התחילו שני אלה להתקוטט עד שאנחנו שינינו ואחרים וגם האוניברסיטה העברית והתחלנו שיש רק ראש אחד לאוניברסיטה.
אבישי ברוורמן: לכן, במקרים רבים אני מסכים לחלוטין.
אבישי ברוורמן: בגופים שכאלה ההתקוטטות הבלתי נפסקת היא לא בדיוק הפרדת רשויות אלא היא בעיה וצריך לדון לגופו של עניין.
קריאה: מועצה.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: זה תלוי במודל, תלוי בגודל, תלוי בדברים.
מיכל רוזין: לא צריך מועצה, אפשר אחד יחליט.
מיכל רוזין: למה לא?
דנה נויפלד: זה לא אחד מחליט.
דנה נויפלד: יש יו"ר ויש מועצה והמועצה מחליטה על המדיניות, זה הסעיף שקראנו, והיא מתווה את המדיניות ונותנת החלטות ואנשי הביצוע צריכים לבצע את ההחלטות.
דנה נויפלד: כל השאלה היא מי עומד בראש הגוף הביצועי שכפוף למועצה.
דנה נויפלד: זה גוף שקובע מדיניות.
דנה נויפלד: אני לא יכולה אלא לתמוך בדבריו של יו"ר הוועדה.
מיכל רוזין: למה הוא אחראי על שני כובעים?
דנה נויפלד: זה אותו דבר כמו הממונה על ההגבלים העסקיים בתוך היחידה שלו.
דנה נויפלד: יו"ר רשות ניירות ערך יש לו גם תפקידים רגולטוריים והוא גם מנהל את רשות ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: קחו את שמוליק האוזר כרגע, יושב ראש הרשות ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: הוא יושב ראש אבל הוא - - -, המנכ"ל.
אבישי ברוורמן: קחו את דורית סלינג'ר.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם היא יושב ראש או אם היא - - -
דנה נויפלד: היא בעלת הסמכות הרגולטורית העליונה וגם מנהלת.
אבישי ברוורמן: בעלת הסמכות הגבוהה.
קריאה: היא פקידת ממשלה, היא לא ראש רשות.
קריאה: עזבי סמכויות, אני מדבר על הרשות.
דנה נויפלד: היא פקיד ממונה שיש לו סמכויות רגולטוריות בדומה לפה - - -.
דנה נויפלד: אבל פה יו"ר הרשות זה ראש של יחידה.
דנה נויפלד: יכולתי להחליף את זה במילה "יחידה".
אבישי ברוורמן: שי, היית פעם אחת בצים, עכשיו קפצת לכאן.
אבישי ברוורמן: מה למדת?
שי באב"ד: זה בדיוק ההבדלים שרציתי לציין.
שי באב"ד: הייתי בחברה פרטית מנכ"ל ועבדתי מול דירקטוריון והיום אני נמצא כמנכ"ל בגוף רגולטורי.
שי באב"ד: יש הבדל מהותי מאוד גדול בין דירקטוריון שאמור להיות הדירקטוריון של גוף פרטי שאמור לייצג את בעלי המניות ולהכתיב את המדיניות למנכ"ל שהם עושים כולו גוף ביצועי לצורך השאת הרווחים של חברה, לבין גוף רגולטורי שגם הגוף עצמו המקצועי וגם המועצה המקצועית עושה בגדול את אותם תפקידים, רק הם עושים את זה ברמת מאקרו יותר גבוהה של קביעת המדיניות והרשות עצמה מבצעת את אותה מדיניות מתוקף סמכות חוק ומתוקף אותה מדיניות שהמועצה קובעת.
שי באב"ד: לכן, ההפרדה בין יו"ר דירקטוריון בגוף ממשלתי לבין המנכ"ל היא כמעט ולא קיימת, וזה בדיוק שני ראשים שעושים בגדול את אותם תפקידים לעומת גוף פרטי שבו היו"ר דירקטוריון והמנכ"ל הן שתי אושיות נפרדות לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לתקן אותך כי זה לא רק ההפרדה הממשלתית.
אבישי ברוורמן: קח חברת חשמל, גוף שאתה מכיר.
אבישי ברוורמן: יו"ר זה מדיניות וגם אם יש מנכ"ל.
אבישי ברוורמן: זה לא - - -
שי באב"ד: נכון, אבל אז זה חברה ממשלתית שהיא לא רגולטור.
שי באב"ד: המטרה שלה היא להשיא את רווחיה.
שי באב"ד: זה לא רגולטור.
אבישי ברוורמן: חברה פועלת כחברה.
שי באב"ד: נכון.
שי באב"ד: אנחנו לא חברה.
אבישי ברוורמן: רגולציה זה לא חברה, רגולציה זה גוף שהשחקנים עושים את הרגולציה.
אבישי ברוורמן: לכן, הפעולות האלה גם גורמות בעיות ולפעמים זה גם עודף שכר.
אתי בנדלר: אדוני, לכאורה זה נשמע לי נכון מאוד.
אתי בנדלר: יש לי רק בעיה אחת.
אתי בנדלר: מי שקובע את סדר יומה של המועצה הוא יושב ראש המועצה שהוא המנכ"ל.
אתי בנדלר: איך אנחנו מבטיחים שהמנכ"ל שהוא הגוף הביצועי יביא באמת את כל השאלות העקרוניות לקביעת מדיניות לשולחנה של המועצה?
אתי בנדלר: יו"ר מועצה רגיל - ברור.
אתי בנדלר: יש לו אינטרס, הוא מביא את הדברים.
אתי בנדלר: למנכ"ל בכובעו כיו"ר מועצה לא ברור שיהיה לו אינטרס.
אבישי ברוורמן: השאלה האמיתית היא מה Moral hazard כאן שנוצר שמנכ"ל שהוא המבצע יקבע מדיניות שנקבעה לו, והאם בסופו של דבר האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כאן זה עדיף לצמצם?
אבישי ברוורמן: תסבירי את זה.
דנה נויפלד: קודם כל, כיחידה ממשלתית זו יחידה שהיא דומה במובן הזה ליחידות רגולטוריות אחרות שקיימות שבהן אין הפרדה כזאת.
דנה נויפלד: זאת אומרת, אם תחפשי דוגמאות, דווקא הדוגמה של רשות השנייה היום שיש הפרדה בין יו"ר למנכ"ל זה מצב יוצא דופן לרגולטורים.
דנה נויפלד: זאת אומרת, אם חושבים על רגולטורים אחרים, ושוב, מבלי להטיל דופי באף אחד, גם כאשר באים לבצע מדיניות יש בזה היבט של - - -.
דנה נויפלד: זה לא קביעת המדיניות, אבל זה משפיע על המדיניות.
דנה נויפלד: לכן, זה המקום שבו יכול להיווצר פער, כי גם מי שצריך אחר כך לבצע את המדיניות הוא מפרש את המדיניות לאורו.
מיכל רוזין: כמו כל הפקידות כמוך תחת שר התקשורת ותחת הממשלה ותחת המדיניות.
מיכל רוזין: זה לא טיעון.
דנה נויפלד: רגע, אני בכל זאת מנסה לשכנע אותך.
דנה נויפלד: השאלה היא, ואני חושבת שזה מה שניסה להגיד יו"ר הוועדה, איפה רב התועלת על הנזק והפוך.
דנה נויפלד: הרי בסך הכול כשאנחנו מדברים על ניסיון מעבדה כשיודעים בדיוק להפריד בין קביעת מדיניות לביצוע אפשר לעשות הפרדה מהתפקידים השונים במעבדה נקייה כזאת ואומרים: תפקיד ביצועי ימין, קביעת מדיניות שמאל, ואפשר לעשות את ההפרדה - זה בסדר.
דנה נויפלד: כשהחיים מתנהלים יום יום ויש שני קברניטים לאונייה שאמורים לנווט את האונייה ולהביא אותה לחוף מבטחים קשה לעשות את זה.
מיכל רוזין: בסדר, אבל השאלה אם אפשר באמת כמו שיש שר ומנכ"ל, את צריכה להגיד מה הסמכויות ומה האחריות.
מיכל רוזין: בסופו של דבר, אם באמת הוא זה שקובע את סדר היום, הוא זה שמכנס את המועצה, הרי הוא יכול גם לא לכנס אותה, הוא זה שקובע הכול, אבל הוא גם זה שמנהל.
מיכל רוזין: למה שהוא יכנס אותה?
מיכל רוזין: למה - - - תיתן לו לעבוד?
דנה נויפלד: מה זה שונה מראש רשות החשמל?
דנה נויפלד: יש את נושא רשות המים, רשות התעופה האזרחית.
מיכל רוזין: לא יודעת, אולי צריך לתקן גם את זה.
אבישי ברוורמן: מבחינה עקרונית אפשר לנתח את זה עד הסוף.
אבישי ברוורמן: נכון שבעולם מושלם יהיה איזה פילוסוף של פלאטו שהוא יושב ראש ויהיה מנכ"ל.
אבישי ברוורמן: אבל כמו שאני מסתכל באמת לרוב הרגולטורים פה, איך עובדים הרגולטורים?
אבישי ברוורמן: הם קובעים ומנהלים.
אבישי ברוורמן: לכן, הכפילות פה בדרך כלל, בדרך כלל בחיים האמפיריים, יוצרים קונפליקטים אדירים כי אדם נכנס למגרש מאוד מתוחם.
אבישי ברוורמן: הוא רוצה גם לנהל אותו.
אבישי ברוורמן: ההפרדה שבגופים יותר גדולים זה די ברור שיש יושב ראש דירקטוריון שקובע מדיניות בבנק לעומת מנכ"ל כשגם כאן יש חיכוכים, היא ברוב הרגולציות כאן לא קיימת.
אבישי ברוורמן: לכן, מבחינה אמפירית בדרך כלל זה גורם להרבה מאוד קונפליקטים, לניהול לא מתאים, והתועלת עולה על העלות למרות שמבחינת טהרנית עדיף תמיד שתהיה הפרדה.
אבישי ברוורמן: הרוח שלי נוטה הפעם הזאת לכיוון רוח נויפלד.
שי באב"ד: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק אוסיף על דברי היו"ר.
שי באב"ד: במקום שבו יש באמת כמו חברה, למשל, למנכ"ל עצמו יש באמת תפקיד.
שי באב"ד: יש לו את הניהול השוטף.
שי באב"ד: יש לו את הניהול השוטף – ממש תפקיד פעיל של הניהול השוטף של עסקי וענייני החברה.
שי באב"ד: במקום של רגולציה, שאתה מהווה רגולטור, בתפקיד שאני נמצא היום, בעצם אין את החצץ הזה הכל כך גדול בין תפקידי היו"ר כי גם המנכ"ל עצמו יש לו סמכויות מסוימות לעד גובה מדיניות מסוים שהיו"ר עושה ברמה יותר גבוהה.
שי באב"ד: ואז המנכ"ל נמצא, ולא פעם ולא פעמיים, בקונפליקט גם עם המועצה וגם עם היו"ר על איפה עובר הקו שפה זה מדיניות שאתה כמנכ"ל רגולטור בעצם מיישם ואיפה המועצה היא זו שמכתיבה לך את המדיניות, בניגוד מוחלט לעולמות של חברה כמו חברת חשמל שאמר קודם יו"ר הוועדה, ששם למנכ"ל יש תפקיד אמיתי עם בשר מאוד גדול מאופן ניהול ענייניה השוטף של החברה.
שי באב"ד: פה אין ניהול שוטף של עניינים, יש ליישם את החוק.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא לא בעיה של קונטקסט, היא בעיה אמפירית.
אבישי ברוורמן: היא בשטח.
אבישי ברוורמן: בגופים שאין ניהול אמיתי של הדברים האלה, זאת אומרת, שההפרדה בין יושב ראש מדיניות ומנכ"ל, אלא שהם בעצם זה אותה לטיפונדיה, הדברים האלה גם מביאים לכפילויות, לריבים ולתפקוד לא טוב.
אבישי ברוורמן: לכן, במובן האמפירי אני תומך פה בגברת נויפלד.
מיכל רוזין: אבל גם זה כמו שאומרת דנה זה תלוי פרסונות.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד, הגישה של בואו נקבע בן אדם אחד שהוא יחליט, הוא יבצע והוא זה, אז בשביל מה צריך מועצה ודיונים והתייעצויות?
שי באב"ד: הוא לא יכול לקבל החלטה לבד.
שי באב"ד: הוא צריך רוב במועצה.
אבישי ברוורמן: רוב הרשויות כך הן עובדות, כל הרגולטורים - - -
מיכל רוזין: הגישה של בואו לא נשים לו עוד בן אדם כי יהיה להם קשה להחליט - - -
דנה נויפלד: זו לא הסיבה.
מיכל רוזין: אם יש היררכיה ברורה ויש סמכויות ברורות של מי, גם אם זה לא עבד טוב בפועל כי היו אנשים שלא התאימו לתפקיד או לא התנהגו, זה לא אומר שצריך לבטל את זה.
דנה נויפלד: זה לא עובד כך.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מדבר על זה בתור אדם שקצת ניהל בחיים שלו ועבד ומכיר את הגופים.
אבישי ברוורמן: אני הולך עם רוח נויפלד.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש פה רק שני חברי כנסת, אם את מתנגדת אז אני לא יכול לאשר.
מיכל רוזין: אני אגיש הסתייגות.
אבישי ברוורמן: אחד על אחד זה מאושר?
אתי בנדלר: אחד על אחד זה לא מאושר בשום צורה.
אתי בנדלר: אפשר לדחות את ההצבעה אם אתם רוצים לאשר.
אבישי ברוורמן: את תקבלי את עמדת נויפלד במקרה הזה או לא? לא.
דנה נויפלד: לא?
דנה נויפלד: לא הצלחתי לשכנע.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו נדחה את זה לפעם הבאה, לצערי.
אבישי ברוורמן: תביאו חברי כנסת שיתמכו בזה.
אתי בנדלר: ההצבעה נדחתה.
רועי ברית: אני אקרא את סימן ג' – כהונת המועצה וסדרי עבודתה.
רועי ברית: "6עא.
רועי ברית: (א) תקופת כהונתה של המועצה, למעט יושב ראש המועצה, תהיה ארבע שנים.
רועי ברית: תקופת כהונתו של יושב ראש המועצה תהיה חמש שנים.
רועי ברית: המועצה היוצאת תמשיך לכהן עד למינויה של המועצה הבאה.
רועי ברית: הממשלה, לפי הצעת השר, רשאית להאריך את כהונתו של חבר המועצה, למעט יושב ראש המועצה, לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; הצעת השר להאריך את תקופת הכהונה כאמור אינה טעונה המלצה מאת הוועדה לאיתור מועמדים כאמור בסעיף 6סו.
מיכל רוזין: למה המועצה יכולה לכהן שמונה שנים אבל היו"ר שלה יכול רק חמש?
הילה שמיר: דנה, אם אפשר, איפה יש מודל כזה שיו"ר ממשיך לכהן אחרי תום כהונת המועצה, אם יש מודל כזה בחקיקה?
מיכל רוזין: פה יכול להיות שהוא יכהן עוד שנה, אבל הם יכהנו עוד שלוש אחריו.
דנה נויפלד: שאלות מצוינות.
דנה נויפלד: יש פה הפרדה בין יו"ר המועצה לבין חבריה.
דנה נויפלד: הסיבה שנקבע הסדר מיוחד ליו"ר, בגלל התפקידים והסמכויות מיוחדות שלו, וכמו שציינת לפני כמה דקות, הוא מרכז בידו הרבה סמכויות.
דנה נויפלד: בשביל לשמור על עצמאותו ואי תלותו, על מנת שלא תפגע אי תלותו, על מנת לשמר ולחזק את המעמד שלו כבלתי תלוי, הוא יודע שהוא בא לחמש שנים בלבד והוא לא נדרש חידוש הכהונה.
אבישי ברוורמן: כמו הנשיא.
אבישי ברוורמן: נשיא המדינה ירום הודו היה נבחר שבע שנים בלבד.
מיכל רוזין: זה לא השוואה טובה.
אבישי ברוורמן: אתם זוכר מה שאמר חיים ויצמן על תפקיד הנשיא?
מיכל רוזין: אבישי, למה זה לא אותו דבר על חברי מועצה?
מיכל רוזין: אתם באתם והסברתם לפני עשר דקות ואמרתם: חברי מועצה – אנחנו רוצים לשמר את הידע ואת הניסיון, את היכולת להאריך אותה.
דנה נויפלד: זה בדיוק ההבדל ביניהם.
מיכל רוזין: לא צריך לשמר את הידע שלו?
דנה נויפלד: זה דילמה, זה לא פתרון שחור או לבן.
דנה נויפלד: שוב, מסתכלים מה הרע והטוב בכל אחת מהאופציות.
אבישי ברוורמן: רבותי, קרה איזה שוני.
אבישי ברוורמן: אני אהיה חייב לסגור את הישיבה בעשרים לשלוש, בעוד 13 דקות.
אבישי ברוורמן: אני נורא מצטער לכל אלה שזה יגרום להם עוגמת נפש.
אבישי ברוורמן: אני חושבת שגם רן מלמד יעמוד בזה.
אבישי ברוורמן: בעשרים לשלוש הישיבה מסתיימת.
אבישי ברוורמן: דנה, תתחילי להתקדם.
מיכל רוזין: דנה, תעני כי אני יוצאת לישיבת סיעה.
דנה נויפלד: תמיד אפשר למצוא.
דנה נויפלד: בלי שום בעיה אני יכולה לבקר את המודל שנבחר מכל הכיוונים.
דנה נויפלד: השאלה היא תמיד שאלת הבחירה באופציה שהיא הרע ההכרחי במיעוטו.
דנה נויפלד: כאשר מדובר ביו"ר, בסמכויות שהוא מרכז ובסוג התפקיד שיש לו לפי החוק הזה, הרצון שהוא יהיה עצמאי במילוי תפקידיו גבר על הצרכים האחרים שלגבי חברי המועצה חלים במידה מופחתת.
דנה נויפלד: זה הרצון שבדיוק דובר בו לשמר פה את האפשרות של לשמר גורמים מקצועיים בתוך המועצה.
דנה נויפלד: בתוך האיזונים.
דנה נויפלד: היה אפשר לקבוע מודלים אחרים.
דנה נויפלד: היה אפשר להגיד: אף אחד לא מאריך כהונתו, בין אם זה חבר מועצה או בין אם זה היו"ר.
דנה נויפלד: היה אפשר לבוא ולהגיד: כולם – ניתן להם להאריך להם את הכהונה, גם ליו"ר וגם לחברי המועצה.
דנה נויפלד: נעשו פה שני דברים: נקבע ליו"ר תקופת כהונה טיפה יותר ארוכה כדי שהוא יוכל כאילו להמשיך את התקופה שלו, שלא תהיה חפיפה בין היו"ר והמועצה כדי שהידע יישמר.
דנה נויפלד: הדבר השני, בשביל לשמר את עצמאותו נקבעה לו תקופת כהונה אחת לחמש שנים שלא ניתנת להארכה, להבדיל מהחברים האחרים שכן ניתן בגלל שאצלם רצינו לתת עדיפות לשימור הידע.
מיכל רוזין: בואי נדבר תכל'ס.
מיכל רוזין: את אומרת שנבחר היושב ראש ואת רוצה שהוא יהיה נטול תלות.
מיכל רוזין: התלות שלו היא לא בחברי המועצה, התלות שלו היא במינוי, בהארכה.
מיכל רוזין: אז השאלה היא, קודם כל, כל ארבע שנים לפחות במדינת ישראל השרים מתחלפים, הממשלה בתקווה מתחלפת.
מיכל רוזין: אבישי יהיה שר התקשורת.
מיכל רוזין: סליחה, שר האוצר – דברים משתנים.
קריאה: נשיא.
מיכל רוזין: אבישי, אתה לא חייב להגיב על הכול.
מיכל רוזין: מה שאני מנסה להגיד זה שהתלות שאת מדברת עליה היא לא קשורה לחברי המועצה.
מיכל רוזין: זה שני דברים שונים לחלוטין.
מיכל רוזין: גם היו"ר כמו המועצה יש להם את אותה תלות בוועדת האיתור, בשר, בממשלה.
מיכל רוזין: לכן, אני לא מבינה את ההפרדה שלגבי חבר המועצה זה בסדר שהם תלויים והם עלולים לנהוג כמו שהשר היה רוצה כי הם רוצים שיאריכו את כהונתם, ושם את לא מונעת את זה, ולגבי היושב ראש את כן מונעת את זה.
קריאה: אז יכול להיות שהמודל של לא תקופה רציפה של כהונה של מועצה אלא כל חבר נבחר לתקופה ואז לא בהכרח אותו שר בחר.
קריאה: היא מורכבת מהרבה חברי מועצה שכל פעם זה בקדנציה אחרת.
מיכל רוזין: כן, אבל אז קשה לתפקד.
מיכל רוזין: אני מבינה את הטיעון הנגדי שקשה לתפקד אם אנשים מחליפים.
קריאה: לא, יש רציפות של המועצה תמיד ואז כל פעם שר אחר בחר מישהו ואז יש תלות ברמה הזו, חוץ מהתלות בעצמאות של היושב ראש שנבחר לקדנציה אחת.
קריאה: זה פותר את שתי הבעיות כי לא אותו שר בחר את כל המועצה כגוש.
מיכל רוזין: אבל זה יוצר בעיה שלישית של חוסר תפקוד של מועצה שלא נבחרת ועובדת ביחד.
קריאה: לא, להיפך.
מיכל רוזין: זה עכשיו נכנס היום וההוא כבר עובד שלוש שנים, וההוא יגיד לו: אתה לא מבין כלום כי אני כבר שלוש שנים יושב ומחליט החלטות.
קריאה: אז עדיף שכולם לא מבינים כלום?
קריאה: לא עדיף כמו בכנסת, יש את הוותיקים שמסבירים לצעירים?
דנה נויפלד: אני רוצה להתייחס למה שאמר דודו.
דנה נויפלד: הטענה של דודו היא טענה טובה ובשביל להגשים את מה שהוא מדבר עליו צריך לשנות פה את כל המנגנון של המינוי כי המנגנון שיש כרגע במועצת הכבלים והלוויין שממנו הוא למד, ושוב, זה מודל שהוא טוב, אבל הוא מודל שונה מזה שנבחר כאן של ועדת איתור.
אבישי ברוורמן: מיכל, אני לא אצביע בלעדייך.
מיכל רוזין: לא, תצביע ומקסימום אני אגיש הסתייגות.
לאה ורון: לא, זה לא מקסימום.
לאה ורון: בוועדת הכלכלה מגישים הסתייגות בוועדה.
לאה ורון: זאת אומרת, קודם מועלית ההצעה - כמו שאומר התקנון.
מיכל רוזין: אבל, מה אני אעשה?
מיכל רוזין: יש סדר בכנסת.
מיכל רוזין: בשתיים וחצי יש ישיבות סיעה.
מיכל רוזין: צריך להיות בישיבות סיעה כמו שבארבע צריך להיות במליאה, מה לעשות?
מיכל רוזין: אצלנו יש סיעה מאוחדת.
מיכל רוזין: יושבים ביחד, מדברים על דברים, מקבלים החלטות.
מיכל רוזין: אני צריכה להיות שם, מה לעשות?
אבישי ברוורמן: אני מקבל את דעתך ואני סוגר את הישיבה מפני המרץ הרב שאת נותנת וכבודי למרצ.
מיכל רוזין: תודה לכם.
יצחק כהן: החקלאות, החקלאות, לא האוצר.
זבולון כלפה: אולי יש משהו חדש שאנחנו לא יודעים.
יצחק וקנין: מה, העברת אותו לאוצר?
זבולון כלפה: זהו, אנחנו לא מודעים כנראה.
אבישי ברוורמן: אולי שם הוא יהיה יותר אפקטיבי.
<רמי כהן: תודה, תודה.
רוברט אילטוב: שלב, שלב.
יצחק וקנין: פרה-פרה.
אבישי ברוורמן: רבותי, ב-31 בדצמבר התקיים דיון ראשון בהצעת החוק, במהלכו המלצתי למשרד לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר כדי שנוכל להתקדם.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מוכרח לפתוח בהבעת צער עמוק, לא אסתיר שאני מאוד מעריך מבחינה מקצועית עניינית וחוכמה להגיע לפתרונות את ד"ר תניב רופא, היא עוברת לאחד הגופים המקצועיים והרציניים ביותר, רשות החשמל, והיא תחזק אותו.
אבישי ברוורמן: אבל אישית את תחסרי לי מאוד כי כל הפתרונות שהגענו אליהם כאן, תמיד החוכמה שלך, הפתיחות שלך, חוסר הפוליטיזציה שלך, ההקשבה לאחרים, תחסרי לנו מאוד ותודה על כל מה שעשית ועוד תעשי ברשות החשמל.
<תניב רופא: אני מאוד מודה לך.
יצחק וקנין: היה שווה לה לבוא רק בשביל זה.
<רמי כהן: אני מציע, תניב, שתצאי אתי, עכשיו את רק יכולה לרדת פה בעניין הזה.
<תניב רופא: אני גם חושבת ככה.
אבישי ברוורמן: אבקש מהיועץ המשפטי, איתי עצמון - - -
ישראל חסון: תניב, אבל תזכרי דבר אחד, מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום, את יודעת?
אבישי ברוורמן: חסון תמיד צריך להגיד את המילה האחרונה במקום שהוא הגיע ממנו.
<תניב רופא: אני יודעת, כן.
ישראל חסון: את יודעת מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום?
<תניב רופא: כבר אמרו לי.
אבישי ברוורמן: ישראל?
ישראל חסון: סע, סע, רק רציתי - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אם ככה, בבקשה, אני מבקש מהיועץ המשפטי, איתי, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.
<איתי עצמון: בדיון באחרון, כפי שציינת, שהתקיים ב-31 בדצמבר 2013, לאחר שמיעת ההערות הכלליות התחלנו לקרוא את נוסח הצעת החוק, הוועדה אישרה את סעיף 1 ואת סעיף 2 להצעת החוק, כאשר בסעיף 2 שעניינו ההגדרות, נותרו מספר הגדרות, אדוני, שטרם אושרו בשל הערות שונות שנשמעו.
אבישי ברוורמן: זה כמו שהזכרתי, אז היו מספר מחלוקות וביקשתי – היה פה הרבה מאוד זמן, כמו שגמרנו את כל הנושאים שהיו פה בעבר על מכסות חלב וכו' – שישבו הגופים כדי להגיע לפתרון, ואני רוצה להתעדכן בנושא.
<איתי עצמון: רק אסביר מה נעשה.
<איתי עצמון: אומר בקצרה, היו שני נושאים למעשה שבאו לידי ביטוי בסעיף ההגדרות שלגביהן, אדוני, ביקשת מהמשרד לעשות חושבים ולהביא לוועדה נוסח מתוקן.
<איתי עצמון: הנושא הראשון הוא הקמת רשות הרעייה.
<איתי עצמון: ביקשת בישיבה לדעת מדוע בעצם יש צורך בהקמת רשות, על כל המבנה וההסדרים הנוגעים אליה, כאשר בעצם מדובר באדם אחד או שניים שעוסקים בתחום.
<איתי עצמון: אני מבין שמשרד החקלאות קיבל את ההערה, וההגדרה המוצעת היא הגדרת הממונה על הרעייה, ובהצעת החוק, כפי שניתן יהיה לראות בהמשך, מוצעים בעצם כל הסעיפים האופרטיביים שנוגעים לממונה או לתפקידיו.
<איתי עצמון: הנושא השני הוא נושא הגדרת שטח צבאי, הגדרה - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, כל אלה שמעורבים בכל הפעולות הצבאיות יכולים לצאת כבר עכשיו ולכבות את הטלפונים, תודה.
<איתי עצמון: ההגדרה, אדוני, בעיקר פסקה 3 שבה, שקבעה ששטח צבאי הוא גם "מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה", ההגדרה הזאת הייתה עמומה להבנתנו וביקשנו מהמשרד לבוא בדברים עם גורמי הביטחון, ובשיתוף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה המשרד הביא הגדרה מתוקנת כפי שנשמע בקרוב.
אבישי ברוורמן: אם מישהו רוצה לומר עוד מילים לגבי הנושאים, לא לחזור על מה שנאמר פעם שעברה, האנשים צריכים להירשם אצל לאה ורון.
אבישי ברוורמן: האם מישהו מהארגונים רוצה לומר פה איזה מילה?
אבישי ברוורמן: מר קוכמן?
<דודו קוכמן: תודה.
<דודו קוכמן: ביקשנו בסעיף המטרות – אני חייב לחזור ולומר ולהזכיר שכל מטרת החוק במקור שלה, היוזמה באה מארגוני המגדלים בגלל שקיימת בעיה קשה מאוד של אכיפה בשטח, שזו בעצם הייתה המטרה המקורית, ולכן הייתה גם הצעת חוק ראשונית של אורי אריאל ושל שי חרמש שעסקה בעיקר בנושאים האלה.
<דודו קוכמן: אנחנו רוצים שיבוא לידי ביטוי – בסופו של דבר שלום שמחון ביקש להגיש הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן, לא כמו שרצינו, אבל נדון בה בהמשך.
<דודו קוכמן: בין היתר, במטרות של ההצעה נעלם כל הדבר המרכזי שאותו ביקשנו.
אבישי ברוורמן: האכיפה.
<דודו קוכמן: נושא האכיפה.
<דודו קוכמן: חשוב לי, לנו לכולנו, אין אף אחד מבינינו שלא חושב שזה חשוב שיבוא לידי ביטוי בהגדרה של המטרות של החוק הזה.
אבישי ברוורמן: תניב תענה תכף.
אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שנתקדם?
<תניב רופא: א', אני רוצה להגיד שאחרי שהוועדה שלחה אותנו לקיים דיונים אז אכן התקיימו דיונים גם עם המגדלים בינואר או בפברואר, וגם אתמול ערכנו דיון מרתוני לזקק את הבעיות שקיימות כי קיימות בעיות, גם עם קק"ל קיימנו דיון נפרד.
<תניב רופא: היום ככל הנראה נדון בוועדה בסוגיות שלא הצלחנו להגיע לגישור בהן, יש עמדות, יש מרחק.
אבישי ברוורמן: ונראה איך אנחנו מתקדמים.
<תניב רופא: וזה לעניין דיווח שביקשת בהתחלה.
<תניב רופא: לעניין - - -
אבישי ברוורמן: מה לעניין נושא האכיפה?
<תניב רופא: לעניין האכיפה, בהחלט עם אנחנו חושבים שהאכיפה הוא אלמנט מאוד מאוד מרכזי שצריך להיכלל בחוק הזה.
<תניב רופא: אנחנו חושבים שלמעשה החוק עומד על שתי רגליים - הרגל הראשונה היא מתן ההיתרים, הרגל השנייה היא האכיפה על תהליך ביצוע ההיתרים ושימוש בהיתרים.
<תניב רופא: ולכן כללנו את האלמנט הזה – לא רצינו לרדת במטרה לרזולוציות כל כך נמוכות – ולכן האלמנט הזה של האכיפה נכלל באמירה: "שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות", וגם כתוב כאן: "חוק זה מטרתו להסדיר רעייה" ולשמור על הקרקעות.
<תניב רופא: בדברי ההסבר יש פירוט יותר רחב.
<תניב רופא: התקיים דיון בדיוק כזה בישיבה הקודמות, אני חושבת שהבהרנו את עמדתנו, אנחנו עדיין עומדים על עמדתנו.
<איתי עצמון: אני מבקש לומר שני דברים.
<איתי עצמון: קודם כול במישור הפרוצדורלי סעיף המטרה, סעיף 1 להצעת החוק אושר בישיבה הקודמת ככל שיש רצון לפתוח אותו - - -
אבישי ברוורמן: השאלה שמר קוכמן שואל, נאשר, נגמור את הדברים, זה מזכיר לי הלוא פה חלק מהדברים, יושב פה חבר הכנסת וקנין שאז בישיבה – יש בעיה עם גפ"מ, גז הבישול שקורים כל מיני דברים, ואז שאלתי: כמה מפקחים יש בארץ - 6, זאת אומרת, להרבה דברים שמחוקקים פה חיקוקים בכנסת – ישראל אלופת העולם בחקיקה ואת רוב החוקים לא אוכפים.
אבישי ברוורמן: לכן זו הייתה ההערה של מר קוכמן, שלא רק נחקוק חוק אלא הבעיה האמיתית שישנה בכל מיני מקומות, בצפון ובמקומות אחרים, שצריך לפתור אותה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות לא רק לחקיקה אלא גם ליישום לגבי האכיפה.
אבישי ברוורמן: יש לך איזו הערה בנושא?
יצחק וקנין: אני מבין מההערה שלך שאכן נושא האכיפה מעוגן בתוך החקיקה, רק הוא מובלע בתוך סעיפים ולא בתוך סעיף ספציפי של אכיפה, כך אני מבין.
אבישי ברוורמן: מובלע.
<תניב רופא: לא, יש סעיף גדול - - -
<מורן הכהן-יבין: סעיף המטרה לא משתמש במונח "אכיפה".
יצחק וקנין: את זה הבנתי, לכן אני מעיר את ההערה שלו.
<רמי כהן: במשרד החקלאות יש גוף שנקרא "פיצו"ח", שיש בו 84 שוטרים בעלי סמכויות של שיטור, חוץ מזה יש רשויות אכיפה נוספות כולל "הסיירת הירוקה" וגופים אחרים שאנחנו משתמשים בהם.
אבישי ברוורמן: אז מר קוכמן צריך להיות מרוצה.
<דודו קוכמן: אני חושב שכאן לא הובן העניין.
<דודו קוכמן: אנחנו לא מדברים - - -
יצחק וקנין: לא, אבל צריך להבין, אדוני, מה שהוא מדבר ספציפי לגבי הנושא של המרעה.
יצחק וקנין: תראה, מה שדיבר המנכ"ל אני מבין, יש את הפיצו"ח שמטפל בכל הנושאים של משרד החקלאות, בכל התחומים, לא בנושא הספציפי הזה.
<רמי כהן: מי מטפל?
<דודו קוכמן: אני רוצה להבהיר, נגיד לנושא האכיפה והדיון יש לנו השגות לגבי מה מוצג כאן, אבל מאחר שנושא האכיפה היה בעצם הטריגר בכלל לחקיקה לא יכול להיות שהוא לא יופיע במטרות של החוק או ייבלע באיזשהו מקום בהמשך, אלא נושא האכיפה צריך להופיע במפורש.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תענה למר קוכמן.
<איתי עצמון: כפי שאמרתי קודם, כמובן תידרש בקשה לדיון מחדש לפתוח את הסעיף.
אבישי ברוורמן: טוב, זה לא הדיון.
<איתי עצמון: ברמה המהותית, כל חוק שיש בו הוראות פיקוח, הוראות עונשין, הוראות אכיפה אחרות, זה ברור שמטרתו להסדיר וזה ברור שאמור להיות מפוקח - - -
אבישי ברוורמן: ברוח החוק הוא אומר שזה קיים.
<איתי עצמון: אמור להיות תמיד.
אבישי ברוורמן: הבעיה תהיה בביצוע אז נתקדם לזה.
אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, תנחה אותנו מי ממשיך בקריאה.
<איתי עצמון: כפי שאמרתי, נותרו הגדרות שטרם אושרו.
אבישי ברוורמן: אז, בבקשה, בוא נאשר.
<איתי עצמון: אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקראו את ההגדרות.
אבישי ברוורמן: רק יש פה כמה אנשים שהם ירוקים, עמרי, אתה ירוק אני יודע.
אבישי ברוורמן: אז אני רק רוצה להזכיר, היום זה גם יום הסביבה, וועדת הכלכלה היא הוועדה הראשונה שביוזמה יחד עם מנכ"ל הכנסת הכניסה לחברי הכנסת טאבלטים כדי שעודף הניירות עבורם כורתים יערות ייפסק, ואני מקווה שזו תהיה הקדמה - -
רוברט אילטוב: כן, אבל הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.
אבישי ברוורמן: - - ליתר הוועדות, כדי שנוריד ניירות ונעבור לטאבלטים.
רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.
רוברט אילטוב: גם המכוניות פוגעות בסביבה.
<מורן הכהן-יבין: לבקשתו של יושב-ראש הוועדה אכן שקלנו מחדש לעניין הקמתה של רשות הרעייה והחלטנו לשנות את המנגנון, לצורך כך אנחנו נדרשים להגדרת "הממונה" - הממונה על הראייה שמונה לפי סעיף 12.
אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לקרוא.
<מורן הכהן-יבין: אתם רוצים להצביע סעיף סעיף?
<אפרת אביאני: אפשר להקריא ברצף.
<מורן הכהן-יבין: להקריא את כל ההגדרות?
אבישי ברוורמן: תקריאי סעיף ונצביע.
אבישי ברוורמן: ""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;
אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון; (2) צבא ההגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, התשנ"ח–1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים;"