GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: מה לגבי הדברים האלה?
אבישי ברוורמן: חבריך, ובמיוחד המפקח לשעבר על בנקים אמרו: אפשר לעשות את זה רק ברמה האזורית, אבל זה לא מומלץ ברמה הממשלתית.
<אמנון פורטוגלי: אני עוד לא יכול להגיב על זה, עוד לא למדתי את זה מספיק.
<אמנון פורטוגלי: מה שכן אני חושב שאפשר לעשות זה להגביר את הדרישות מהבנקים מבחינת היכולת שלהם, או להקטין את היכולת שלהם לייצר כסף.
<אמנון פורטוגלי: את זה כן לעשות, ומצד שני שהבנק המרכזי- - -
אבישי ברוורמן: להקטין, כלומר להעלות את היחס הון-אשראי, את יחס הרזרבה?
<אמנון פורטוגלי: למשל.
<אמנון פורטוגלי: או להגביה את דרישות ההלימות, ואם אני מבין נכון את זה אומר גם יואב להמן, ומצד שני שהממשלה, או הבנק המרכזי, ידפיסו ישר כסף ולא יפנו לבנקים כדי לקחת את זה כהלוואה.
<אמנון פורטוגלי: זה הדבר העיקרי, לחזור מההפרטה של הכסף, כאשר כמה מותר להם יוחלט על-ידי אותה ועדה מוניטרית שהיום מחליטה כמה לבנקים מותר, כך יפעלו על הבנק המרכזי.
<אמנון פורטוגלי: אין פה פתרון מלא, אבל אני חושב שכדאי להקים פה ועדה שתכלול גם כלכלנים מן האקדמיה, ובעיקר מהתחום המוניטרי, וגם מבנק ישראל וממשרד האוצר בתחום המעשי.
אבישי ברוורמן: ועדות אנחנו לא מקימים פה.
אבישי ברוורמן: פרופ' כהנא, שאני מודה שלמדנו כלכלה ביחד באוניברסיטת תל-אביב לפני שנים, הוא מהמומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום הביטוחים הפנסיוניים.
אבישי ברוורמן: פרופ' כהנא, בבקשה.
<יהודה כהנא: מכיוון שבאתי מהעולם של הסיכונים ובשנים האחרונות הבנתי שהסיכונים הגדולים של העולם הם בתחום הסביבתי והחברתי- - -
אבישי ברוורמן: אי השוויון האדיר.
<יהודה כהנא: אני רוצה לחזור ולהזכיר נקודה אחת שקשורה מאוד לדיון הזה, והיא שהאו"ם הכריז על העשור הזה כעשור של ה-diversity באופן כללי.
<יהודה כהנא: בכל התחומים מתייחסים לזה, ובתחום המוניטרי שכחו את העניין.
<יהודה כהנא: פרופ' ליאטר העלה דבר חשוב מאוד.
<יהודה כהנא: המערכות בטבע הן מערכות מאוזנות והן לא קורות כל הזמן, הן לא צפויות כל הזמן למשברים.
<יהודה כהנא: הן כל הזמן מאוזנות, וכל פעם שיש סטייה קטנה מהאיזון יש מנגנון אוטומטי שמתקן את זה.
<יהודה כהנא: לעומת זה, במערכות בנויות אדם, כמו המערכת המוניטרית, האיזון הזה הופר לחלוטין.
<יהודה כהנא: לכן הקביעה שפרופ' גלאי אמר לפני רגע, שמשברים הם צו הטבע – זה לא צו הטבע.
אבישי ברוורמן: הוא אומר שזה צו הטבע האנושי כפי שהוא מתנהל.
<יהודה כהנא: זה תוצאה של הדרך שבה אנחנו מנהלים את המערכת המוניטרית.
<יהודה כהנא: נקודה שנייה, הדיון כאן מתפזר על שני צדדים, כאשר מצד אחד אנשים מתנגדים למערכת המוניטרית הקיימת ולמערכת הבנקאית.
<יהודה כהנא: הנימוק המרכזי שלהם- - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנא סוייד, אנא תצטרף אלינו.
אבישי ברוורמן: אנחנו בדיון המוניטרי לפני שנכתיר אותך עוד מעט.
<יהודה כהנא: כרגע בדיון, מצד אחד באים אנשים וטוענים כאן את הנימוק המוניטרי, שהוא דיון בעיקר נגד, הוא לא דיון בעד, ומצד שני יש כאן דיון אחר שמתייחס למטבעות המשלימים, שהוא דיון בעד משהו.
<יהודה כהנא: מה שפרופ' ליאטר הדגיש, ובצדק, הוא שצריך כאן כל הזמן איזון מסוים בין היעילות ובין המגוון.
<יהודה כהנא: משמעות הדבר היא שמערכת שיש בה מגוון אינסופי היא מערכת ממש לא יעילה, ואני מאוד חושב שהיא לא רצויה, ולעומת זה מערכת שאין בה בכלל מגוון היא הקיצוניות ההפוכה וכמובן היא מערכת פסולה, וזו המערכת שיש לנו היום.
<יהודה כהנא: לכן במערכת צריך שיהיה מגוון אופטימלי כי צריך כל הזמן את האיזון בין היעילות ובין המגוון.
אבישי ברוורמן: אני שואל את עצמי, רק הערת ביניים, הרי כל הוויכוח הוא גם אילו מדינות מצליחות יותר, המדינות ההומוגניות או המדינות ההטרוגניות?
אבישי ברוורמן: מצד אחד, מדינת ישראל היא המדינה הכי הטרוגנית כמעט.
אבישי ברוורמן: ארצות-הברית היתה הטרוגנית.
אבישי ברוורמן: לפעמים הן מצליחות ולפעמים לא מצליחות.
אבישי ברוורמן: בהומוגניות אתה מדבר על דרגת ה-diversity, זה מה שחשוב.
אבישי ברוורמן: לפעמים יותר מדי זה גם לא טוב.
<יהודה כהנא: תמיד קיצוניות לא רצויה.
<יהודה כהנא: לכן הפתרון חייב להיות פתרון ביניים.
<יהודה כהנא: כרגע אנחנו במצב שיש לנו מטבע אחד והוא מצב לא סביר ולא הגיוני.
אבישי ברוורמן: יואב להמן דיבר על כך שיתחילו לשחק את זה בליגה האזורית, ואם זה יעבוד בליגה האזורית יתקדמו אחרי זה לשחק בליגה הלאומית.
<יהודה כהנא: נכון מאוד.
אבישי ברוורמן: לפני ה"כחול-לבן" צריך לעשות "תל-אביב-רמת-גן".
<יהודה כהנא: תיכף אעיר לשני הדברים.
<יהודה כהנא: בגדול, ההתפתחות של המטבעות המקומיים או המטבעות המשלימים, לאו דווקא מקומיים, יש מטבע שהוא ארצי אבל הוא מיוחד, למשל מתפתח עכשיו מטבע חדש שנקרא "גירים", לתלמידי בתי-הספר התיכוניים, שמטרתו לעודד התנדבות כלל-ארצית.
<יהודה כהנא: אז הוא לא מטבע מקומי אבל הוא משרת את הצרכים שלהם.
<יהודה כהנא: ויש מטבעות שהם ארציים ומקומיים, למשל "מאמאזון", של אימהות, אז ברור שבאופן טבעי הוא משרת יותר חשיפות לוקליות.
אבישי ברוורמן: זה בסדר, אתה גם שמת לב להערה של יואב להמן, שככל שהדברים האלה יותר שכיחים ויישמרו אמצעי תשלומים יהיה פה גם נושא של הכנסות ודיווח וכל הבעיות שעולות בנושאים האלה.
<יהודה כהנא: אין שום בעיה, כל זמן שזה דברים קטנים וזה עסקאות קטנות אין בזה שום עניין למערכות מע"מ ומס הכנסה.
<יהודה כהנא: ברור הרי שכל המערכות הללו חייבות להתנהל בתוכנות מדויקות ומתוחכמות.
<יהודה כהנא: הוקמו מערכות כאלה, ויושבים כאן לידי אנשים שתכנתו מערכות מתוחכמות כאלה.
<יהודה כהנא: המערכות צריכות להיות מתוחכמות ושקופות וכיוצא בזה, בכך אין ספק.
<יהודה כהנא: המערכות המשלימות הן הכרחיות וכדאיות מאוד כי הן מביאות למפגש של מקורות שלא מנוצלים ושל צרכים לא ממומשים.
<יהודה כהנא: אנחנו רואים את זה, איך כל מיני דברים שלא היו קיימים בכלכלה מתפתחים הודות לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: There is nothing more powerful than life itself.
אבישי ברוורמן: התהליכים האלה קורים.
אבישי ברוורמן: ולסיכום, מילה אחרונה, מה המלצתך למדינת ישראל?
<יהודה כהנא: לגבי המטבע "כחול-לבן", אני חושב שיש כאן חוסר הבנה של המושג הזה.
<יהודה כהנא: הרעיון הוא לא לעשות ארץ עם שתי מטבעות, עם הדולר וזה, אלא ליצור מטבע שהממשלה שולטת עליו גם כן והוא מטבע שבעצם פותר את בעיית המיסוי גם.
<יהודה כהנא: הממשלה בעצם לוקחת את חלקה במשק על-ידי הדפסת המטבע הזה, הוא חוזר אליה בצורת מיסים והיא בעצם מפעילה את החלקים שלה בכלכלה דרך המטבע הזה.
<יהודה כהנא: הגודל של המטבע הזה ייקבע על-פי כמה הוא אטרקטיבי בשוק וכמה הוא משרת את הצרכים של האוכלוסייה.
<יהודה כהנא: לכן יש כאן יתרון עצום.
<יהודה כהנא: זה יביא בסופו של דבר לדעתי להפחתת שיעורי המס הכלליים במדינה.
<יואב להמן: השאלה, כאשר אותה אחת מנפיקה שני מטבעות, איך היא שומרת על השווי היחסי, והאם היא שומרת.
<יואב להמן: היא נמצאת בניגודי עניינים פתאום.
<יואב להמן: זה התחרות שתהיה.
<יהודה כהנא: היא עושה את התחרות, היא קובעת.
<קריאה: לא, את השקל היא לא קובעת.
<קריאה: את השקל הלא קובע בנק ישראל.
אבישי ברוורמן: רבותי, זה רק תחילתו של דיון.
אבישי ברוורמן: תודה יהודה כהנא.
אבישי ברוורמן: יש עוד כמה דוברים, בקצרה.
אבישי ברוורמן: ד"ר אסף מורג, בבקשה.
<אסף מורג: אני רוצה להפנות שאלה לפרופ' ברנרד ליאטר.
<אסף מורג: במערכת שהיא רבת מטבעות איך אנחנו שולטים בכמות של הכסף שנמצאת בשוק ועל-ידי זה שולטים באינפלציה?
<אסף מורג: זאת אומרת, במערכת הנוכחית, מצד אחד, יש רק מטבע אחד, ומצד שני, אנחנו לא מצליחים לשלוט באינפלציה.
<אסף מורג: איך נעשה את זה עם מערכת שהיא רבת מטבעות, שבכל אחת מהן יש גוף אחר שאחראי?
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לתקן אותך.
אבישי ברוורמן: אנחנו לפעמים לא שולטים באינפלציה, במשברים.
<אסף מורג: אני מקבל את התיקון.
אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל ברוב התקופות יש שליטה די טובה, אבל ברווחים כאשר אתה מסתכל יש שליטה גדולה למדי לגבי רמת המחירים.
אבישי ברוורמן: יש אפילו אומרים שיותר מדי שומרים על המחירים ולא דואגים לדברים אחרים, שחזות הכול זה האינפלציה ולא למשל האי-שוויון.
אבישי ברוורמן: לכן זה רק במצבי משבר.
<יהודה כהנא: המטבעות המשלימים- - -
אבישי ברוורמן: סליחה, אתה לא בזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: ערן הילדסהיים, בבקשה.
<ערן הילדסהיים: נאמר פה שהמערכת לא שבורה.
<ערן הילדסהיים: זה מזכיר לי בדיחה על אותו אדם שקופץ ממגדל, פוגש מישהו בקומה השנייה.
<ערן הילדסהיים: ההוא בקומה השנייה שואל אותו: מה קורה?
<ערן הילדסהיים: אז הוא אומר: בינתיים הכול בסדר.
<ערן הילדסהיים: ..
<ערן הילדסהיים: אולי בגרפים של הצמיחה ובשיעורי האבטלה המערכת לא שבורה אבל אל תשכחו שיש לאזרחים חוב של יותר מ-260 מיליארד שקל למשכנתאות.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על ישראל עכשיו.
<ערן הילדסהיים: רק על ישראל.
<ערן הילדסהיים: 260 מיליארד שקל של חוב האזרחים למשכנתאות וכנראה חלקם הגדול לא יצליח להחזיר אותן בזמן משבר.
<ערן הילדסהיים: זה מערכת שבורה.
<ערן הילדסהיים: לא צריך לחכות למכה כשנופלים.
<ערן הילדסהיים: מערכת שבורה זה גם כשההורים חייבים לעבוד עד 8 בערב כדי להחזיר חובות ולא רואים את הילדים שלהם, זה גם מערכת שבורה.
<ערן הילדסהיים: מערכת שבורה זה אנשים שקורסים מיוקר המחיה.
<ערן הילדסהיים: כל הדברים האלה קשורים לעניין של ייצור הכסף.
<ערן הילדסהיים: לא דנו פה – אמנון פורטוגלי דיבר על זה קצת – איך הגענו למצב שגוף פרטי מייצר לנו פה את הכסף, שגוף פרטי יכול לייצר כסף ולמדינה אסור.
<ערן הילדסהיים: כשנותנים לגוף פרטי לייצר את הכסף לא צריך להיות כלכלן דגול או פרופסור נשגב כדי להבין שהוא לאט-לאט ישתלט על כל מקורות הכוח במדינה.
<ערן הילדסהיים: אני נמצא פה בכנסת ולצערי הכנסת כבר מזמן היא לא בית נבחרים של הציבור, היא בית נבחרים של אליטה מאוד מצומצמת, שבראשה נמצאים יצרני הכסף הגדולים.
<ערן הילדסהיים: הגיע הזמן להתחיל לדבר על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו העלינו את הנושא כדי להתחיל שיחה.
<ערן הילדסהיים: נכון, אבל תראה כמה חברי כנסת וכמה אנשי תקשורת באו לפה.
<ערן הילדסהיים: אנחנו חוששים מאוד לדבר על זה.
<ערן הילדסהיים: הגיע הזמן להפסיק לחשוש לדבר על זה.
<ערן הילדסהיים: אנשים גם מפחדים להיות הזויים כשהם מדברים על הדבר הזה, למרות שיש פה פילוסופיה ברורה ויש פרופסורים שעומדים מאחורי הדבר הזה.
<ערן הילדסהיים: אנחנו לא מדברים פה על הקמת שדות תעופה לטיסה למאדים.
<ערן הילדסהיים: בסך הכול מדברים על שיטה כלכלית.
אבישי ברוורמן: (נושא דברים באנגלית, להלן התרגום) ברנרד, אתה רוצה להגיב בשתי דקות?
אבישי ברוורמן: בגלל שיש לי 70 אנשים שממתינים בחוץ לדיון הנוסף.
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, אריה בן-דוד, מילה אחת.
<אריה בן-דוד: קודם כול, אני מאוד מקבל את מה שיואב להמן אמר ואת מה שיהודה כהנא אמר, שהרעיון להתחיל מהמערכות העירוניות והחברתיות בונה תשתיות ורואים אם זה עובד.
<אריה בן-דוד: יש חוק אירופאי, שלדעתי צריך לאמץ אותו כאן עם שינויים קלים והתאמות, שנקרא PSD (Payment Service Directive), שמסדיר את כל נושא המטבעות.
<אריה בן-דוד: הוא מאפשר לכל גוף שלא למטרות רווח, גוף ציבורי, עירייה, להנפיק את המטבע שלו, המטבעות המשלימים, וזה מסדיר את זה.
<אריה בן-דוד: צריך להסדיר את זה, כפי שיואב להמן אמר, לפני שנוצרות הבעיות.
<אריה בן-דוד: דבר נוסף, ה-Diversity.
<אריה בן-דוד: בגרמניה, לדוגמה, יש מאות בנקים מקומיים.
<אריה בן-דוד: המשמעות של זה, שהם דואגים לאנשים שיושבים שם.
<אריה בן-דוד: אותו דבר קיים גם בארצות-הברית, בצפון דקוטה לדוגמה.
<אריה בן-דוד: ברגע שיש בישראל 7 בנקים אז התוצאה היא שרבים לא נמצאים בתוך המעגל.
<אריה בן-דוד: לכן ה-diversity מצוין ואני חושב שגם הרעיון של ברנרד ליאטר, של "כחול-לבן", שזה מטבע שיהיה אפשר לשלם אתו מיסים, שזה לגמרי שונה מהדולר או האירו כי הם בסך הכול מטבעות שאין לנו שליטה עליהם.
<אריה בן-דוד: ה-Bitcoin לדוגמה לא יצר שום ערך לאף אחד, פרט למניפולציות, וכאן ברנרד ליאטר מדבר על מטבעות שיוצרים ערך.
<אריה בן-דוד: לכן אני חושב שהמערכת לא שבורה אלא האנשים שבורים כיום בתוך המערכת הקיימת וההצעות האלה באות להסדיר, לערב יותר אנשים, לתת פתרונות חברתיים.
<אריה בן-דוד: אני מציע את מטבע "כחול-לבן" להתחיל כפיילוט באזור מסוים מצומצם שיש בו בעיה גדולה חברתית-סביבתית ואחר-כך לראות איך זה עובד.
אבישי ברוורמן: פרופ' ליאטר, (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) אתה רוצה להגיב בשתי דקות?
<ברנרד ליאטר: אני מאמין ששמעתי קונצנזוס בנוגע – כולם אמרו שזה בסדר כשזה בקנה מידה קטן.
<ברנרד ליאטר: חלק מהאנשים אמרו שאפילו בקנה מידה גדול זה אפשרי, אבל אין קונצנזוס לגבי זה – שאנחנו מתמקדים בקנה מידה גדול.
<ברנרד ליאטר: כמו כן, טענה הועלתה על ידי פרופסור גלאי שהייתה, בכל הכלכלות תמיד הייתה חוסר יציבות מסוימת.
<ברנרד ליאטר: זה נכון עבור העידן המודרני.
<ברנרד ליאטר: במשך ה-300 שנים האחרונות.
<ברנרד ליאטר: היו ציביליזציות שלמעשה חיו עם מטבעות משלימים בקנה מידה גדול, במשך מאות שנים, והייתה להם יציבות יוצאת דופן.
<דן גלאי: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) שבע שנים רעות ושבע שנים טובות.
<ברנרד ליאטר: לא, לא.
<ברנרד ליאטר: מה שאני אומר, לא הייתה, לדוגמה, במצריים הפרעונית הייתה מערכת מוניטרית.
<ברנרד ליאטר: לצד המערכת הרשמית, היו להם מערכות מקומיות שפעלו בקנה מידה גדול.
<ברנרד ליאטר: כל ייצור המזון היה קשור למערכת כספים שהמציא יוסף נכון?
אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אמר, כן, שבע השנים הטובות.
<ברנרד ליאטר: זו הייתה תקופה בה היו לך מדינות ללא מיתון או התרסקויות.
<ברנרד ליאטר: באופן דומה, הייתה לנו תקופה שנייה במערב אירופה, מהמאה ה-10 עד המאה ה13, במשך 250 שנה, שהיא עידן הקתדראלות, שהייתה תקופה מאוד פורייה, הייתה אחת מהמערכות האקולוגיות, של המערכות האקולוגיות המוניטריות.
<ברנרד ליאטר: לא רק בקנה מידה קטן.
<ברנרד ליאטר: בקנה מידה גדול.
<ברנרד ליאטר: המקרה השלישי הוא שושלת טאנג בסין, שאני לא אכנס אליה, אבל יש שלוש ציביליזציות שלמעשה החזיקו במטבעות מרובים.
<ברנרד ליאטר: כיצד אתה שולט על כמות הכסף במטבעות משלימים?
<ברנרד ליאטר: התשובה שונה עבור כל מערכת.
<ברנרד ליאטר: אבל יש לבחון אותה.
<ברנרד ליאטר: המערכת ש, לדוגמה, הינה אוטומטית, כשיש לך מערכת קרדית הדדית – בסדר?
<ברנרד ליאטר: – כמו בנקאות זמן, או – אני עושה משהוא עבורך, יש לי זכות, לך יש חובה.
<ברנרד ליאטר: הכמויות של כסף תמיד תואמות את השירות שבוצע.
<ברנרד ליאטר: אז זה לא יכול ליצור אינפלציה.
<ברנרד ליאטר: זה תואם את זה.
<ברנרד ליאטר: זה לא כמו כסף קונבנציונאלי בו אתה יוצר את הכסף תחילה ואז אתה רואה מה קורה לו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לך, פרופסור ליאטר, שהגעת.
אבישי ברוורמן: יצאנו להפסקה כאן.
אבישי ברוורמן: זה יום ירושלים.
אבישי ברוורמן: תחילה אנו מצדיעים לירושלים ושואלים את עצמנו – היה לנו ראש עיר כאן – בנוגע לכל התוכניות הגדולות של פיתוח בירושלים.
אבישי ברוורמן: בו בזמן, בנוגע לחולשה שירושלים היא עיר מאוד, מאוד ענייה וכיצד חוסר ההתאמה בין קצב הצמיחה של האוכלוסייה והמהירות של הפרויקטים והתעסוקה לא יכולים להתאים זה לזה.
אבישי ברוורמן: אז חשבנו, אם זה יום ירושלים, אנחנו יכולים לתת לך כאן, אחרי שהאפיפיור היה כאן אתמול, לתת לך גם מושג בנוגע לשינוי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהיה לנו דיון מאוד פורה.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שפרופסור זוסמן לא עיכל חלק ניכר מכך.
אבישי ברוורמן: הוא יאמר לי מאוחר יותר מה הוא חושב, אך לא באופן ציבורי.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכל הפרופסורים הנכבדים שהקדישו לנו מזמנם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכל האנשים שמעורבים בדיון לגבי הרפורמה המוניטרית בישראל.
אבישי ברוורמן: ומה שאני רוצה לומר לכם, שאנחנו מתחילים בבירור דיון חדש של שינוי אך, בו בזמן, אפילו כשהגעת למערכת הנוכחית, אנחנו עובדים קשה מאוד גם בוועדה זו כדי לוודא שהאשראי שמחולק בישראל שהאשראי שמחולק בישראל לא מגיע רק לקבוצה נבחרת, שזאת הבעיה המרכזית, ואנחנו מנסים גם כאן לפתור במערכת הקיימת, איך להביא יותר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, לקבוצות החלשות.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה אני מודה מאוד לכולכם.
אבישי ברוורמן: זה היה דיון מאוד-מאוד פורה.
אבישי ברוורמן: וכמובן אם מישהו רוצה לכתוב, אנחנו נקרא את זה.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
אבישי ברוורמן: לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: ברוך הבא, חבר כנסת חדש, ישן, חדש.
אבישי ברוורמן: המון-המון בהצלחה בכל אשר תפנה.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון, יצטרפו אנשים במשך הזמן.
אבישי ברוורמן: החלטנו לקיים דיון לגבי החשש לקיפאון בתחום הנדל"ן.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון מכיוון שממשלת ישראל מחייבת להביא לירידה במחירי הדיור מהיום שנבחרה.
אבישי ברוורמן: עד כה נהנינו באמת מההצהרות האלה, אני חושב שהרבה מאוד עיתונות התפרנסה מהכותרות האלה.
אבישי ברוורמן: אבל מבחינה פרקטית, בימים אלה משרד האוצר מקדם את התכנית של מס ערך מוסף: מע"מ אפס.
אבישי ברוורמן: משרד השיכון מקדם תכנית שונה של מחיר מטרה.
אבישי ברוורמן: יש טוענים לגבי שתי התכניות האלה, שכרגע הן יוצרות אי ודאות שעוצרת את השוק: היזמים לא מתחילים פרויקטים, הזוגות הצעירים לא קונים, ובעוד כמה חודשים הן יצרו ביקושים שעלולים להעלות את המחירים ואולי אפילו יביאו לירידות בהתחלות הבנייה.
אבישי ברוורמן: האם יש ממש בטענות האלו?
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שמפריע לי, וזה כבר לא בממשלה הזו, זה כבר תקופה ארוכה, שכדי להגיע להישג, לעיתים לא עובדים בצורה מסודר.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר את זה בצורה פשוטה מכיוון שאנחנו בפוליטיקה ולצערי אנשים, גם שרים, נבחרים על איזה דבר מסוים, אם לא – הם מפסידים מנדטים.
אבישי ברוורמן: אז לעתים במקום עבודה מוסדרת לטווח ארוך, לדוגמה: שר מסוים, שר אוצר, היה 4 שנים בתפקיד ואחר כך הולך הביתה והיה אומר: אני ועשה מה שטוב.
אבישי ברוורמן: אבל אם כל אחד צריך להיבחר, אז יש מטרה: מחירי הדיור, אנחנו נוריד אותם.
אבישי ברוורמן: נירה, ניקח את כל כלי המשחית, נירה בקלצ'ניקובים ובעיזים ואם אתם רוצים, בכל הכלים, כדי שבסוף נבוא בעוד שנה ונגיד: מחירי הדיור ירדו קצת ולכן זה טוב לנו, אנחנו נקבל כמה מנדטים.
אבישי ברוורמן: יש לי בעיה עם הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: לצערי, המגרש הפוליטי יוצר מערכת תמריצים מעוותת לחלוטין לטווח הקצר כי התוצאות, לעיתים, הן שייתכן שפתאום המחיר אולי באמת ירד קצת.
אבישי ברוורמן: אבל התוצאות מבחינת עלות של הפסד מיסוי, העיוותים שנוצרים במשק ודברים אחרים, יכולים להיות נוראיים.
אבישי ברוורמן: לכן באמת מפריע לי שהמדיניות היום היא איך לתפוס את הכותרת, לתת משהו, להראות שהורדנו קצת את המחיר – ואחרי המבול.
אבישי ברוורמן: אבל קודם כל, אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: יש פה את נציגי האוצר, משרד השיכון ואחרים.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את ראש מועצת רואי החשבון, דודי גולדברג ואחרים.
<דוד גולדברג: לשכת רואי החשבון.
אבישי ברוורמן: האם בטענות שהעליתי בתחילה, שיש חשש שעקב אי הוודאות בשוק, בעוד כמה חודשים יהיו פתאום ביקושים נוספים שיעלו את המחירים ויביאו לירידה בהתחלות הבנייה?
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, אני אתן לאנשים להתבטא ותוך כדי כך נשאל שאלות פולשניות לגבי הנושא מבחינה מקצועית, כלכלית, בצורה מאוד-מאוד ברורה כי הרבה נכתב ולדעתי עדיין רב הנסתר על הנגלה.
אבישי ברוורמן: לפני שנציגי האוצר ומשרד השיכון והשמאי יאמרו את דבריהם, אני אתן עוד למספר אנשים מהציבור הרחב שיתנו נקודות מבט.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, מתי שתרצה להתבטא, כמובן שאני אתן לך.
אבישי ברוורמן: יושב-ראש לשכת רואי החשבון, דוד גולדברג, בבקשה.
אבישי ברוורמן: נשיא לשכת רואי החשבון.
<דוד גולדברג: בוקר טוב.
<דוד גולדברג: לצערי, אין חשש לקיפאון, פשוט הקיפאון מתחיל ואנחנו לא יכולים להמציא כלכלה שונה, כלכלה אחרת.
<דוד גולדברג: תראו מה קרה: שנה וחצי מכניסים את הענף לאי ודאות מטורפת.
<דוד גולדברג: אנחנו קוראים מדי פעם בעיתונות הכלכלית על פתרון כזה או אחר, הבלון עולה לאוויר – אין שום דבר.
<דוד גולדברג: הקבלנים לא רוצים להתחיל בנייה – הם מפחדים להיתפס באמצע.
<דוד גולדברג: במשך 3 שנים, ממוצע הזמן שלוקח לבנות בניין, הם יתפסו עם המכנסיים למטה ואולי החקיקה החדשה תגרום להם להפסדים.
<דוד גולדברג: הם לא בונים וההיצע לא גדל.
<דוד גולדברג: הקונים ממתינים להטבות.
<דוד גולדברג: אומרים: רגע, למה שאני אקנה?
<דוד גולדברג: אני אחכה להטבות כאלה או אחרות.
<דוד גולדברג: בינתיים, בשנה וחצי, נדמה ש-5 או 7 בלונים הופרחו לאוויר ודבר לא קרה.
<דוד גולדברג: המוכרים גם הם ממתינים.
<דוד גולדברג: כלומר השוק בהמתנה.
<דוד גולדברג: מדינת ישראל מפסידה את המסים בגין אותן עסקאות, הפסד מס.
אבישי ברוורמן: רק להזכיר לאנשים שברגע שמפסידים מסים, בטח אנשי האוצר יעדכנו אותי, יהיה חסר כסף.
אבישי ברוורמן: אם אין מיסים אז יש קיצוץ.
אבישי ברוורמן: דברנו על העוני ועל דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: אנחנו באים לקראת התקציב הבא, יהיה חסר כסף.
<דוד גולדברג: אני אפתח סוגריים, כבוד היושב-ראש, ואומר שב-2015 צפוי גרעון של בערך 15 או 17 מיליארד שקל.
<דוד גולדברג: מאיפה נממן את זה, גם זו שאלה וסוגיה בפני עצמה.
<דוד גולדברג: סגור סוגריים, אני חוזר לנדל"ן.
<דוד גולדברג: הנדל"ן הוא ענף מרכזי בכל כלכלה.
<דוד גולדברג: אין ספק שהוא יכנס ונכנס לקיפאון, אין ספק שהאי ודאות והפרסומים השונים שלא באו לידי ישימות כלכלית-מעשית גורמים לנזק בלתי רגיל לענף ולאזרחים.
<דוד גולדברג: נשאלת השאלה, מה עושים?
<דוד גולדברג: ראשית, אזרחי המדינה משלמים מחיר אדיר על הפופוליזם, זה ברור.
<דוד גולדברג: פופוליזם משמעו שממניעים פוליטיים אחד עוצר את השני וזז לא מגיעים לידי החלטה.
אבישי ברוורמן: אין עבודת צוות.
אבישי ברוורמן: כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.
<דוד גולדברג: אין עבודת צוות.
<דוד גולדברג: לביורוקרטיה יש מחיר ענק.
<דוד גולדברג: והאזרחים ממתינים.
<דוד גולדברג: כל יום שעובר עולה למדינת ישראל הרבה כסף.
<דוד גולדברג: צריך להבהיר שהמחיר האלטרנטיבי הוא גם עלות.
<דוד גולדברג: לא תמיד כסף שאתה רואה אותו מידית רק הוא רלוונטי, כי יש מחיר אלטרנטיבי גדול מאוד למצב הקיים.
<דוד גולדברג: נכון להיום יש לנו מחיר מטרה ומע"מ אפס.
<דוד גולדברג: אני רוצה להתייחס לשתי השיטות.
<דוד גולדברג: היה גם דיון בוועדת הכספים בנושא הזה.
<דוד גולדברג: לגבי מחיר מטרה: ראשית, חושב מאוד להודיע לאזרחים את דרך המודל בצורה שקופה, שיבינו שהאפקט של המודל הוא לא מחר בבוקר, לא יכול להיות מחר בבוקר.
<דוד גולדברג: אם אנחנו הולכים למחיר מטרה ואנחנו רוצים להגדיל את יחידות הבנייה ולתת את הקרקע במחיר - - -
אבישי ברוורמן: תסביר רק את מחיר המטרה.
<דוד גולדברג: מחיר מטרה משמעו שיהיה מכרז לקבלנים, הם יקבלו את הקרקע ב-20% הוזלה, דבר שישפיע על המחיר הסופי גם כן ב-20% הוזלה.
<דוד גולדברג: אבל כאן ישנה שאלה של שיווק, שיווק, שיווק – כמה יהיה ההיצע שיוצע?
<דוד גולדברג: במידה וההיצע של הדירות לא יהיה גדול משמעותית, הוא לא ישפיע על הענף.
<דוד גולדברג: אבל ברור שזה לא יקרה מחר, לבנות בניין לוקח בערך 3 שנים.
<דוד גולדברג: ואני אומר: תקטינו את הביורוקרטיה כי ביורוקרטיה עולה המון כסף.
<דוד גולדברג: מי משלם את זה?
<דוד גולדברג: הרוכש.
<דוד גולדברג: הדרך להקטנת הביורוקרטיה או בוא נאמר "מסלול ירוק" לקבלנים – יש מסלול ירוק ברשות ניירות ערך, יש מסלול ירוק במס הכנסה – יש מסלולים ירוקים בעולם שלנו, אז גם בעולם הכלכלי יכול להיות מסלול ירוק לקבלן שבו הביורוקרטיה תקטן, הוא יקבל את הרישיונות.
<דוד גולדברג: שימו לב כמה משרדי ממשלה צריכים להיות מעורבים במחיר מטרה: משרד השיכון; משרד התחבורה, מחלפים; משרד התשתיות, ביוב.
אבישי ברוורמן: פה אני חייב לברך את ממשלת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני מבין שהייתה הקצאה.
<ערן ניצן: נעדכן על זה.
אבישי ברוורמן: הקצאה לתחבורה – זאת בשורה טובה.
<דוד גולדברג: שנבין, לבנות מחלף אחד, נגיד סביב ראש העין – לדעתי, בראש העין צריך לעשות איזשהו מחלף – עולה מיליוני שקלים, זה לא דבר של מה בכך, זה תקציב גדול מאוד, ואין ספק שוועדה בין משרדית צריכה לתכנן על פני 3 או 5 שנים קדימה את פתיחת החסמים.
<דוד גולדברג: פתיחת החסמים עולה הרבה מאוד כסף.
<דוד גולדברג: אלא שצריך לומר לאזרחים שהפתרון של מחיר מטרה הוא לא פתרון של מחר בבוקר, הוא פתרון של הליך שייקח, לדעתי, כ-3 שנים עד שנגיע לשיווי משקל כלכלי ויכול להיות שנגיע לירידת מחירים.
<דוד גולדברג: אבל אין ספק שדירה יד שנייה לא יכולה להיות במחיר זהה לדירה שנבנית על פני 3 שנים.
<דוד גולדברג: כי 3 שנים יש מחיר לכסף.
<דוד גולדברג: אם אני רוצה עכשיו לשפר דיור ולהחליף דירה מיד שנייה לדירה גדולה יותר או לדירה אחרת, בוודאי שמחירה לא יכול להיות זהה לדירה חדשה שאני קונה ואקבל אותה עוד 3 שנים כי יש מחיר לכסף על פני 3 שנים.
<דוד גולדברג: כאן צריך להסביר לאזרחים את המשמעויות.
אבישי ברוורמן: דודי, כאן אני עושה סדר.
אבישי ברוורמן: לגבי מחיר מטרה, אתה אומר עוד חזון למועד.
<דוד גולדברג: זה ייקח זמן.
אבישי ברוורמן: לגבי מס ערך מוסף אפס?
<דוד גולדברג: לפי דעתי זו שיטה שגויה.
אבישי ברוורמן: ברוך המצטרף, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
בועז טופורובסקי: הוא התחיל אתי ככה?
בועז טופורובסקי: על ההתחלה שיטה שגויה?
<דוד גולדברג: אני אסביר לגבי מע"מ אפס.
<דוד גולדברג: היכן שהטילו פטור ממע"מ במרוצת השנים, היה קשה לבטל את הפטור ותמיד שאלו את השאלה – קחו את דוגמה מאילת – האם הפטור הוא נכון?
<דוד גולדברג: האם באמת נהנה הרוכש מהפטור?
<דוד גולדברג: המטרה היא שהרוכש ייהנה.
<דוד גולדברג: לצערי, יכולים להיות מצבים שבהם הקבלנים יכולים ליהנות – וזו לא המטרה בשיטת מע"מ אפס.
<דוד גולדברג: יותר מזה.
<דוד גולדברג: בואו נניח שדירה עולה 1,700,00 או 1,650,000.
<דוד גולדברג: בניכוי המע"מ אתם מגיעים ל-1,500,000 או ל-1,520,000 – הקבלן יודע שעד 1,600,000 יש לו מרווח.
<דוד גולדברג: בשיעור ראשון בכלכלה לומדים שמי שנהנה בדרך כלל משיטת פטור כזאת אלו שני הצדדים: הקונה והמוכר, הקבלן.
<דוד גולדברג: לעולם ההטבה לא יכולה להינתן רק לאזרחים שרוכשים את הדירות.
<דוד גולדברג: יותר מזה אני ואמר: ההטבה היא דיפרנציאלית, היא תלויה במקום בו אתה קונה את הדירה.
<דוד גולדברג: אם אני קונה בצפון הארץ דירה שעלותה 1,600,000, אחר כך אני קונה במקום נידח דירה שעלותה 1,100,000 – ברור שהטבת המע"מ לא זהה.
<דוד גולדברג: כלומר, למי שיש כסף נהנה מהטבת מע"מ גבוהה יותר ומי שמצבו הכלכלי פחות טוב, נהנה מהטבת מע"מ נמוכה יותר.
<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שמודל כלכלי נכון צריך לקחת בחשבון כמה דברים ביחד - - -
אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאתה אומר, דודי, אבל מה ההערכה שלך?
אבישי ברוורמן: שמענו הערכות משר האוצר, שמענו הערכות מד"ר שראל.
אבישי ברוורמן: תסכם.
אבישי ברוורמן: אני אומר תמיד: תחזיות זה יפה, אבל כרגע, כשאתה מסתכל, מניסיונך בשטח, האם אותה מדיניות של מס ערך מוסף אפס, עם כל מה שמסביב, יביא בכלל להורדת מחירי הבנייה?
אבישי ברוורמן: על ההפסד ממיסוי שעוד נשלם עליו דיברנו, אבל האם לדעתך זה יוביל להורדת מחירים?
<דוד גולדברג: אני בספק.
<דוד גולדברג: אני מצדד יותר בשיטת מחיר מטרה.
<דוד גולדברג: שיטת מחיר מטרה ב-3 שנים קדימה, לדעתי, יש סיכוי שהיא תשיג את המטרה טוב יותר, היא טובה יותר.
אבישי ברוורמן: אז מה לגבי מס ערך מוסף?
<דוד גולדברג: אני חושב שהיא לא תשיג את המטרה של ירידת המחירים בגלל השיטה ובגלל שיש כאן מתן מענק או הטבה גם לקבלנים בצורה כזו או אחרת.
אבישי ברוורמן: אז התשובה היא שלדעתך זה לא יוריד מחירים בשנה הבאה?
<דוד גולדברג: לדעתי לא יהיה אפקט של הורדת מחירים.
אבישי ברוורמן: אתה בתור רואה חשבון רואה את הפסד המיסוי ברור?
<דוד גולדברג: בוודאי.
<דוד גולדברג: כ-60% ממחיר הדירה מסים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שהאוצר יתייחס להפסד במיסוי כי את המיסוי הזה אנחנו נקבל בקיצוץ בהוצאות, אולי בענייני עוני.
<דוד גולדברג: נדמה לי ש-2.4 מיליארד זה בשיטת מע"מ ועוד 1.5 מיליארד זה במחיר מטרה.
<דוד גולדברג: נדמה לי שסך הסכום הוא כ-4 מיליארד שקלים בשתי השיטות.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך מר גולדברג.
אבישי ברוורמן: מר מלמד מעמותת ידיד, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אחרי זה – חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
<רן מלמד: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות.
<רן מלמד: אני לא כלכלן ולא רואה חשבון ולא יזם ולא איש בנק - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה ידיד טוב.
<לאה ורון: אולי הכול אתה.
<רן מלמד: אבל אני רוצה להגיד שמאז 2009, כל מה שנאמר כאן היום, נאמר גם אז ועובדה היא ששום דבר לא השתנה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שעכשיו ישתנה.
<רן מלמד: אני לא יודע אם ישתנה.