GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: למה אתה מתכוון?
אבישי ברוורמן: תניב, תסבירי איך בוחרים את המקצוענים.
אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לבדוק כמה, בודקים טכניקות.
<תניב רופא: כולם כאן פקידים.
עפו אגבאריה: מהציבור?
<תניב רופא: עובדי קרן קיימת לישראל שיש להם שטחים בבעלותם, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים כנ"ל, ואיש המינהל שהוא גם - כל אלה הם אינטרסנטים לשמירה על הקרקע.
אבישי ברוורמן: אלה מדידות טכניות, זה לא - - -
עפו אגבאריה: השאלה היא האם יש ייצוג לאוכלוסייה - - -
אבישי ברוורמן: לאוכלוסייה הערבית.
<דפנה גוטנברג-אבני: הבחירה של הצוות הזה היא לא בשליטת - - -
אבישי ברוורמן: אז את אומרת, אם יש אדם שהוא איש מקצוע ערבי הוא יכול להיכלל שם, אין פה הגבלה לערבי ויהודי, השאלה איזה אנשי מקצוע, האם אמרתי נכון?
<תניב רופא: ודאי, זה לפי המשרדים, המשרדים ממנים.
אבישי ברוורמן: אני כמובן, כמו שאמרתי בעבר, מעדיף שיותר ויותר אנשים, שיהיה פה באמת שוויון, שיותר ויותר ערבים יקבלו תפקידים בכל המקומות.
עפו אגבאריה: בכל זאת, הם משהו כמו 50% מהאוכלוסייה, למשל בנגב, אז האם באמת יש איזושהי התחשבות?
אבישי ברוורמן: נקודה טובה, רשמנו, ואני מקווה שתתייחסו גם לעתיד, ככל שיותר אנשי מקצוע מכל האוכלוסיות בישראל ומכל המגדרים.
<קריאה: כדאי שיהיה נציג למגדלים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, זה לפי הסדר, היה מר קוכמן, מר וילן ומר שרון.
<דודו קוכמן: אני קצת מבולבל.
אבישי ברוורמן: זה תכונה בריאה.
<דודו קוכמן: לפני כמה דקות דיברו על כך שהגופים השונים ימציאו את המקרקעין בהתאם לכושר הנשיאה שלהם וכל הדברים שדובר עליהם בעבר ושהקדשנו לזה כמה דקות, ועכשיו גם מקימים איזושהי ועדה מקצועית שתעסוק בכושר נשיאה, אז מי צריך לאשר?
<דודו קוכמן: הגופים המקצועיים?
<אפרת אביאני: זה כושר רעייה עונתי.
<דודו קוכמן: כל הרעייה היא רעייה עונתית, אין משהו שהוא לא רעייה עונתית.
<תניב רופא: לא נכון, לא לפי החוק הזה.
<קריאה: יש רעייה לטווח ארוך, מה זה.
<דודו קוכמן: אז תבהירו את זה.
<דודו קוכמן: אם זו רעייה לטווח קצר, זאת אומרת - - -
<מורן הכהן-יבין: אבל בסעיף ההגדרות יש הגדרה לעניין רעייה ולעניין רעייה ארוכת טווח, יש הבחנה ברורה.
<דודו קוכמן: הבנתי מה שאתם אומרים אז אני רוצה שזה יובהר גם כאן.
<דודו קוכמן: כי קודם כול, אני חושב שכל נושא של ועדת ההיתרים אין לו מקום כאן, כי אם השר ממנה את הוועדה המקצועית אז צריך לכתוב שהשר ימנה ועדה מקצועית לצורך העניין וצריך להבהיר לצורך איזה עניין.
<דודו קוכמן: אם זה רק לרעייה - - -
<מורן הכהן-יבין: כתבנו.
<מורן הכהן-יבין: אפשר אם אתה רוצה לקרוא שוב את הסעיף.
אבישי ברוורמן: מר קוכמן, רגע, במקרה הזה, ואני לא רוצה אפילו להטריח את נציגי הממשלה, העורך-דין, היועץ המשפטי של הכנסת אומר שכל מה שאתה אומר - - -
<איתי עצמון: של הכנסת.
אבישי ברוורמן: של הכנסת, שלנו, של הוועדה.
<איתי עצמון: שדרגת אותי.
אבישי ברוורמן: אשדרג אותו, זה בסדר, הכול רשום.
<לאה ורון: מגיע לך.
אבישי ברוורמן: הכול רשום, מה שאתה אומר קיים בכתובים ובמשפט אז אתה יכול להיות רגוע.
אבישי ברוורמן: מר וילן, ואחרי זה מר שרון, בבקשה.
אבשלום וילן: אבו בשבילך.
אבשלום וילן: תראה, בוא לא ניתמם, בשנים האחרונות עסקתי בבעיה של הרעייה העונתית, זה היה בהרבה מאוד מקרים כתוצאה מהיסטוריה, זה הזכיר קצת בלשון הכי ציורית והכי זהירה את הסרט סלאח שבתי.
אבשלום וילן: ולכן אני חושב שאם מקימים ועדה שיש חמישה נציגי מקצוע של הממלכה וזה בסדר גמור, אבל רעייה עונתית זה הדבר שהכי מעיק על החקלאים.
אבשלום וילן: אני לא רואה מה הבעיה שגם יהיה נציג רועי הצאן ונציג מגדלי בקר לבשר - -
אבישי ברוורמן: מקצועי.
אבשלום וילן: - - שיושבים שם, הם שניים מתוך חמישה.
אבשלום וילן: כל פעם בוועדה אני אומר את זה, חשוב לשתף פעולה עם המגדלים, זה בלם זעזועים אדיר.
אבשלום וילן: אני מטפל באין סוף תלונות בשנה - מדוע זה קיבל היתר וזה לא, ואין - - -
<דפנה גוטנברג-אבני: זה לא הוועדה הזאת, זה רשות ההיתרים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש, סליחה, גברתי, את תעני כשאתן לך רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: מספיק עם ההפרעות.
אבישי ברוורמן: וילן שאל, אחרי זה מר שרון, אחרי זה - - -
עפו אגבאריה: אבל זה הצוות המקצועי - - -
אבשלום וילן: אני אומר לך שההיתרים פה לב העניין, לא יעזור.
אבישי ברוורמן: מר שרון.
עמרי שרון: בעניין של בחינת כושר הנשיאה חשוב שיהיה נציג של מגדלי הבקר.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר מר וילן.
עמרי שרון: מחזק ומוסיף.
עמרי שרון: קשה לי לחזק, אבל אני מחזק ומוסיף.
עמרי שרון: מכיוון שדנים פה ביכולת ולא בחלוקה ולא בשום דבר אחר, וביכולת ניתוח של השטח, חשוב שיהיה נציג כזה.
זבולון כלפה: רגע, לפני שאת עונה, הייתי רוצה להוסיף עוד גורם אחד.
זבולון כלפה: החטיבה להתיישבות, ממילא הם הרי שותפים מלאים בכל התהליכים האלה, אני לא מבין למה בצוות המקצועי הזה אני לא רואה שיש נציג.
אבישי ברוורמן: זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף - - -
זבולון כלפה: לא, אני מדבר לגבי הצוות המקצועי, הם גם חלק מהעניין.
אבישי ברוורמן: רוצה שאפתח את הפגז הזה?
<תניב רופא: אשתדל להגיב כמיטב יכולתי.
אבישי ברוורמן: תפרק אותי, זבולון, זבולון.
זבולון כלפה: עזוב, עזוב, אין שום פגזים, תאמין לי.
אבישי ברוורמן: שב בשקט, שב בשקט, יאללה, אוהב אותך.
זבולון כלפה: יהיה בסדר, אל תדאג.
אבישי ברוורמן: בואו נתייחס קודם כול לפרה-פרה.
<תניב רופא: הצוות המקצועי כפי שנאמר קודם הוא לא צוות מקצה, לא הגענו לצוות המקצה שעל זה גם יתקיים פה דיון עוד מעט, זה הצוות שהולך בשטחים ורואה את גובה העשב ואת המראית, איך שקוראים לזה.
אבישי ברוורמן: מר שרון ומר וילן רוצים שיהיו שניים כאלה שמבינים בגובה העשב, אחד שהוא קצת מבין גם בבקר ועשב ואחד ששייך לחקלאים ועשב.
<תניב רופא: בסופו של דבר, הממשלה ופקידי הממשלה זה לב לבו של העיסוק שלהם, הם אמורים - - -
אבישי ברוורמן: את אומרת שאין צורך.
<תניב רופא: אני לא רואה שום צורך בנושא הזה.
אבשלום וילן: בחדר כשהם יגידו יש שטחים x ולא y אז יהיה סקנדלים, - - -
אבישי ברוורמן: מר כהן.
<רמי כהן: אדוני היושב-ראש, כדי שהממשלה תעשה פחות ביורוקרטיה ופחות מורכבות, לצורך הפשטות שר החקלאות היה צריך לעשות את זה עם אנשיו.
<רמי כהן: מטעמים מקצועיים אנחנו לוקחים אנשי מקצוע נוספים, לא צריך להביא לפה לא נציגי ציבור ולא מגדלים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין גלרט, בבקשה.
<אלון גלרט: אדוני, הערה טכנית קטנה מעבר לנושא.
<אלון גלרט: פשוט בתקופה האחרונה בכמה מקרים יצא לי לפעול מול שרים בנושא המלצות לגבי מינויים כששרים טענו שההמלצה אינה מחייבת אותם, אז אחד, האם המלצת השר להגנת הסביבה או המלצת קק"ל, הכוונה שימונה על-פי ההמלצה ולא ההמלצה תיבחן; ושתיים, ברמת הניסוח, הניסוח של סעיף 17(ב) לגבי מינויים שונה מעט מהניסוח הזה, ואני מציע פשוט להתאים ביניהם.
<אלון גלרט: ב-17(ב) נדמה לי שזה לפי הצעה - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, יש לך משהו לומר?
אבישי ברוורמן: מורן, יש לך משהו?
<אלון גלרט: ב-17 זה לפי נציג השר, לפי הצעת כך וכך, וכאן זה בהמלצת, אז צריך להתאים את זה.
<איתי עצמון: אני חושב שזה עניין של נוסח, אדוני, הנוסחים האלה די מקובלים בחקיקה, כמובן נעשה האחדה, סטנדרטיזציה של הנוסח לכשננסח את החקיקה - - -
<אלון גלרט: אני רוצה רק הבהרה, אז לעמדתך, האם המלצה כזאת מחייבת את המשרד או לא?
<אלון גלרט: כי אני נתקל בגרסאות שונות בתקופה האחרונה.
<איתי עצמון: הגורם הממנה הוא השר, ההמלצה ניתנת מכיוון שלמשל השר להגנת הסביבה הוא המופקד על עובדי המשרד להגנת הסביבה והוא ידע לשקול את אילו מבין עובדי המשרד הכי מתאים לשלוח לאותו צוות מקצועי.
<אלון גלרט: זה בסדר, שאלתי, ואני מבקש פשוט את ההבהרה, כי פשוט קורה לא אחת במקרים – אני לא מדבר כשזה גופים מקרב הממשלה אלא גופים חיצוניים – כשניתנת המלצה השר אומר:
<אלון גלרט: אני בוחן האם אני מקבל את ההמלצה.
<אלון גלרט: כתוצאה מכך הוא לא מבצע את המינוי ואותו גוף מתכנס ללא אותו מינוי, אז אני רוצה - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, תשובה לעורך-דין גלרט.
<אפרת אביאני: כשחוק אומר "בהמלצת" אז המשרד צריך טעמים מאוד מאוד חזקים כדי לסטות מההמלצה הזאת, ולכן תנוח דעתך, להמלצה יש משקל רב.
אבישי ברוורמן: זה מקרים מאוד בודדים, במקרה הזה בסדר, מקבל.
<טל מירון: שאלה מהמציאות - מרעה עונתי זה משהו שאפשר לדעת בערך כמה הוא עושה בסוף החורף סביב מרס-אפריל-מאי, סביב יוני העדרים כבר יורדים לשטח למרעה העונתי הזה, השאלה היא, תוך חודש כל הביורוקרטיה הענקית הזאת עם כל האנשים הנכבדים - - - הם צריכים לעשות - - -
אבישי ברוורמן: זהו, רבותי, אתם מכירים את הבדיחה, כמה פקידים צריך בשביל להוציא פרה למרעה?
<קריאה: כנראה שהרבה.
<מורן הכהן-יבין: הפרקטיקה שנוהגת במשרד החקלאות בשנים האחרונות מוכיחה שכן.
<מורן הכהן-יבין: כבר היום יש צוות מקצועי שיוצא לשטח בסביבות החודשים ינואר-פברואר, - - -
אבישי ברוורמן: וזה עובד, וזה עובד ביעילות וטוב.
<מורן הכהן-יבין: - - זה תלוי במשקעים, אנחנו מפרסמים מכיוון שאין לנו - - -
אבישי ברוורמן: כל אלה שהם רועים כאן ובוקרים זה עובד טוב בשטח?
אבישי ברוורמן: רמי, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל אני רוצה לתת פה הערה.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו לכאן, אני אומר לך מניסיוני כי פעם גם עבדתי במקומות עבודה שהיו עובדים בצורה יותר מסודרת, חלק מהבעיות כאן, אם היו יושבים עם האנשים האלה קודם, עובדים קודם, הייתם חוסכים לי את כל הזמן עכשיו, חוסכים לכל הציבור הגדול והנורא הזה.
אבישי ברוורמן: למה אני צריך לשבת כאן ולשמוע הערות קטנות מכאן ומכאן ולבזבז את כל הזמן של הציבור הגדול והנורא הזה?
אבישי ברוורמן: ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן בהרבה מאוד ישיבות.
אבישי ברוורמן: הייתם יושבים שבועיים-שלושה קודם, יושבים אתם, רוב הבעיות האלה בכלל לא היו באות לשולחן.
<רמי כהן: אדוני, אתה יודע שאנחנו מכבדים אותך ואת הכנסת, וישבנו עם כולם, וכל מי שטוען שלא ישבו אתו, שיראה אחד שביקש ולא ישבו אתו.
<רמי כהן: זה שישבו אתם והם אחר כך לא עשו עם התשובות שום דבר והתעוררו יום קודם עם הערות חדשות, זה בעיה של אותם אלה שהתעוררו יום קודם.
<רמי כהן: ואני מבקש, אני מוכן לספוג כל ביקורת, - -
אבישי ברוורמן: אז אתה אומר - - -
<רמי כהן: - - ואנחנו ראויים לביקורת, רק האנשים שטוענים עכשיו שלא ישבו אתם אינם דוברים אמת.
<אפרת אביאני: סעיף 5.
אבישי ברוורמן: איתי, מה אתה ממליץ?
אבישי ברוורמן: נאשר אותו.
אבישי ברוורמן: עפו, אתה לא חבר בוועדה.
<לאה ורון: אבל אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להחליף את חנא סוייד אם הוא נתן לך את הדלגציה.
<לאה ורון: אז אתה מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.
עפו אגבאריה: הוא היה אמור לבוא.
אבישי ברוורמן: מורן, תמשיכי.
<מורן הכהן-יבין: "בקשה לקבלת היתר רעייה 6.
<מורן הכהן-יבין: (א) המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאיו (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת היתרים בקשה כאמור, לפי ההוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).
<מורן הכהן-יבין: (ב) ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) בעלי-החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים, ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל-חיים לפי פקודת מחלות בעלי-חיים; המבקש המציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו– 1976 ; לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי-חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראיה לכך שהוא יקבל לחזקתו בעלי-חיים, בין בעסקה או בין בדרך אחרת, ויכול שהקבלה תהיה מותנית בכך שהמבקש יקבל היתר; לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות - המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.
<מורן הכהן-יבין: (ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת היתרים,
השיקולים האלה: (1) כושר הנשיאה של המקרקעין; (2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי-חיים; (3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי-חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש; הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר–קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1; רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין; (6) היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים; (7) הרשעתו של המבקש בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א–1981 (להלן – חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק העונשין) או עבירה לפי חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי- חיים), התשנ"ד– 1994 ; (8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.
השיקולים האלה: (ד) החליטה ועדת היתרים - (1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש - תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה; (2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש - תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה; ועדת ההיתרים תנמק את החלטתה להמליץ כאמור בפסקה (2), במקרים הבאים - (א) אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות לפי סעיף קטן (ג)(7) או (8) בהתאמה;, (ב) אם החליטה כאמור בניגוד לעמדה מנומקת של נציג מנהל הקרקע בוועדה, לעניין הקרקע אותה הוא מנהל.
השיקולים האלה: (ה) (1) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה בהתאם להוראות כל דין.
השיקולים האלה: (2) החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים – תודיע על כך בכתב למבקש ולוועדת ההיתרים ותצרף את נימוקיה להחלטתה.
השיקולים האלה: "
אבישי ברוורמן: בהסבר שאת עושה על זה תורידי אותנו מהעניין המשפטי ותכניסי אותנו לסדר עבודה עם זמנים, מהרגע שהוא מגיש בקשה כמה זמן?
<איתי עצמון: מה התהליך?
אבישי ברוורמן: מה התהליך?
אבישי ברוורמן: איך התהליך הזה נראה flute chart, - - - , פרט, מה שאת רוצה, נקודה, נקודה, נקודה, באמצע לוח זמנים, כדי שנבין איך הדבר הזה עובד.
<מורן הכהן-יבין: בסדר גמור.
<מורן הכהן-יבין: אז אוסיף לפה סעיף שנגיע אליו יותר מאוחר וזה סעיף החידוש, חידוש ההיתר למגדל קיים.
אבישי ברוורמן: אבל תסבירי לנו איך זה עובד, תורידי את המשפט צד א', צד ב', זמן, מי מאשר, איך זה מתקדם?
אבישי ברוורמן: שיהיה ברור איך זה קורה בשטח.
<מורן הכהן-יבין: בסדר.
<מורן הכהן-יבין: למעשה, הצעת החוק מבקשת להתייחס במנגנון ההקצאה ראשית למגדלים הקיימים, להם כבר יש חוזה הרשאה והיתר רעייה, ולכן, כשנגיע לסעיף החידוש, סעיף מספר 8, ניתן למגדלים הקיימים אפשרות להגיש בקשות לחידוש ההיתרים שלהם עד 30 ביוני.
<מורן הכהן-יבין: המשרד יקבל את הבקשות, יבחן אותן לאור הפרמטרים והשיקולים שהקראתי כרגע בסעיף 6 ויחליט - - -
<לאה ורון: אולי תתחילי קודם לחידוש.
<מורן הכהן-יבין: בשנת עבודה קיימת זה יהיה התהליך - קודם נבחן את הבקשות של המגדלים הקיימים, אחרי שהוועדה תדון בבקשות של המגדלים הקיימים ותחליט האם להמשיך ולהקצות להם את הקרקע או להמשיך ולא להקצות להם את הקרקע יהיו לה שני סוגי קרקעות חדשות להקצאה.
<מורן הכהן-יבין: הקרקעות החדשות שיעביר לה המינהל, וכמו שקבענו כרגע עד ל-1 באוגוסט - -
<לאה ורון: זה מה שקודם אמרה הגב' רופא.
<מורן הכהן-יבין: - - והקרקעות שהיא לא חידשה למגדלים קיימים.
<מורן הכהן-יבין: את אותן קרקעות היא תפרסם כפי שכבר קבענו בסעיף קודם ב-1 בספטמבר.
<מורן הכהן-יבין: אנחנו מקווים שעד אמצע אוגוסט נסיים לטפל בכל בקשות החידוש ונבחן כבר את הקרקעות החדשות להקצאה שנקבל מהמינהל ונוכל באמת לפרסם אותן ב-1 בספטמבר.
<מורן הכהן-יבין: ההליך שאני מפרטת לא ברור?
<לאה ורון: מה תוקפם של ההיתרים?
<לאה ורון: כמה זמן מראש צריך להגיש אותם?
<לאה ורון: כל לוח המועדים שביקש אותך יושב-ראש הוועדה להגיד.
<מורן הכהן-יבין: אני לא מצליחה להבין את השאלה.
<לאה ורון: גם לא הוזכרו המגדלים החדשים, לא מגדלים קיימים.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה העיקרית, האם פה פתאום התהליך הזה ארוך, קצר, תסבירו.
<לאה ורון: תסבירו יותר פשוט.
אבישי ברוורמן: פשוט ככה, איך אומרים, - - -
<תניב רופא: קודם כול המסגרת, לא אכנס לפרטים כרגע אלא אם אדרש, אבל המסגרת - מדובר כאן על שיקולים שוועדת ההיתרים צריכה לשקול כשמגישים אליה בקשות, לא לחידוש, למתן קרקע, הקצאה חדשה.
<איתי עצמון: היתר חדש.
<לאה ורון: היתר חדש.
<לאה ורון: אז מה, כל שנה מחדש צריך המגדל להגיש בקשה?
<תניב רופא: לא, אחדד את זה, לפי החלטות מינהל מקרקעי ישראל אפשר לתת כבר היתר תלת-שנתי, פעם באמת זה היה שנתי, ייעלנו את המערכת.
<איתי עצמון: לפי חוזה הרשאה, לפי תוקף חוזה הרשאה?
<שירה תם: חוזה הרשאה.
<תניב רופא: חוזה הרשאה תלת-שנתי, ועל כן, נניח, - - -
אבישי ברוורמן: זה אוטומטי.
<תניב רופא: אנחנו כל שנה אמורים לדון בכשליש מהציבור שאמור להגיע, זה לעניין החידוש.
<תניב רופא: וכמובן כל פעם שיש לנו קרקע פנויה אז היא מוקצית מחדש למגדלים אחרים לפי השיקולים האלה.
אבישי ברוורמן: יש פה הערות.
<רות כרמי: הדבר הראשון שבעינינו הבעייתי ביותר, לעניין התנאים, סעיף קטן (ג) סעיף קטן (7), לעניין הרשעתו של המבקש "בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום" - - -
אבישי ברוורמן: גם עורך-דין עצמון העיר את תשומת לב, אנחנו בהחלט נתייחס.
<רות כרמי: ההערה שלנו, שאם כבר אז יש להגביל את זה לעבירות שקשורות לרעייה, יש כאן עניין – בטח עם האוכלוסייה הבדואית – שיש שגרה בכפרים בלתי-מוכרים ועבירות אחרות עלולות להיכנס לכאן ולהוות או אמצעי לחץ - - -
אבישי ברוורמן: בכלל, לא הייתי רוצה להתחיל את העולם מחדש, אז קודם כול הייתי רוצה על הרשעות רק מיום תחילת החוק, זה דבר אחד, ואולי גם להגביל אותן לתחומים מסוימים.
עפו אגבאריה: אז מה זה הרשעות?
עפו אגבאריה: צריך להגדיר אותן.
עפו אגבאריה: אם בן-אדם שאין לו רישיון, בית זה פלילי?
אבישי ברוורמן: אני מסכים, לכן אני אומר - - -
אבישי ברוורמן: צריך להגדיר את הדברים האלה.
<רות כרמי: זה מאוד עמום.
אבישי ברוורמן: הייתי מגדיר את זה גם מתחילת החוק וגם מסווג אותן, ואת מבינה את רוח החשיבה, שלא כל אחד פתאום - - - משהו בזה ואז הוא פלילי.
אבישי ברוורמן: את מבינה אותי, אפרת?
<אלון גלרט: אדוני, אבל אם ככה יש לפחות דבר אחד שצריך לקחת בחשבון בשיקולים והוא ניסיון קודם עם אותו רועה, וכאן ברגע שירדו ההרשעות זה עושה את זה בעייתי.
<אלון גלרט: אם אותו רועה לא עומד בתנאים, ואני לא נכנס כרגע מה זה הפרות מהותיות של חוזה עם הרשות, הרי אם יש מישהו שאין לו חוזה ונכנס למשל לקרקע באופן לא חוקי, אז לפי התנאים שכתובים פה בעצם הוועדה בכלל לא תשקול את זה.
<אלון גלרט: אני חושב שכמו בכל מכרז או בכל בדיקה שבודק גוף ממשלתי או ציבורי והוא בין השיקולים שלו שוקל ניסיון קודם ודברים דומים, כאן מאחר שהנושא של הרשעות כנראה מצטמצם, בטח לעד "תחילת", צריך לקחת ניסיון קודם, אם יש רועה שכבר פלש שמונה פעמים בעבר, גם אם היו - - -
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מה שנקרא "שור מועד".
<אלון גלרט: בדיוק, לכן אני חושב שצריך להיות סעיף שיתייחס וייתן משקל לניסיון קודם עם אותו רועה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שדווקא היועץ המשפטי שהקדיש לזה תשומת לב, איתי עצמון, יתייחס, אבל לפני זה, מר קוכמן, הערה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.
<דודו קוכמן: שתי הערות לגבי מה שהוצג כאן.
<דודו קוכמן: אחת, לגבי סעיף (ג)(8) זה שורה שפשוט מאוד מאוד רחבה, מאפשרת בעצם למינהל – על כל דבר יש לך הסכמים בכל מיני מקומות, יגיד: הפרת פה, בכלל יטפלו בך שם.
<דודו קוכמן: צריך להתייחס כשמתייחסים לחוזה עצמו, אם בחוזה עצמו יש הפרות אז זה ראוי וחשוב.
<דודו קוכמן: כבוד היושב-ראש, דיברנו בתחילת הישיבה על כך שנושא האכיפה מאוד משמעותי מבחינתנו, אני בהחלט מסכים עם הגב' שדיברה לפני שצריך למקד את זה בתחום של ההפרות ולא בתחום אחר, אבל לא הייתי מגביל את זה מתחילת החוק כי זה בדיוק חלק מהעניין.
<דודו קוכמן: והיינו מבקשים גם להוסיף גם את סעיף (5) כסעיף שאם מאשרים אותו, שהוא גם כן מהווה בסיס.
<דודו קוכמן: סעיף (5) שמדבר על: "רעייה כדין של המבקש", שלא כדין, שאם הוא לא עושה את זה - - -
אבישי ברוורמן: אגיד לך, אני נותן את זה גם ברמיזה, תראה, דברים צריכים להיעשות ואני מקווה שהעולם יתקדם, איך אמר את זה מישהו פה?
אבישי ברוורמן: עם נבוט גדול ועם גזרים.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אני גם יודע שאם גוזרים גזירה מלכתחילה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה התוצאה יכולה להיות בלגן.
אבישי ברוורמן: אז פה אני רוצה לשמוע קצת את עורך-דין עצמון, סך כול חוכמת השולחן.
אבישי ברוורמן: לא סיימת?
<דודו קוכמן: אני רוצה רק להבהיר משהו.
<דודו קוכמן: אני חושב שלו היה עורך-דין עצמון או היושב-ראש קצת שומע ממנהלי המחוזות של המינהל, לא מאתנו, על מה שקורה בשטח מבחינת ההפרות, הייתם מבינים שהנושא הזה מאוד קריטי מבחינת היישום.
<דודו קוכמן: מבחינתנו הנושא של האכיפה מאוד משמעותי, זאת אומרת, אני חושב שברגע שיש סנקציות - - -
אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול, השאלה איך מתחילים אותו בצורה שהוא יהיה אפקטיבי ולפעמים לא פותחים בעיות מיותרות, זו השאלה.
<איתי עצמון: אדוני, אומר כהערה מקדימה, לדיונים בהצעת החוק הזו בוועדה קדמו דיונים ארוכים ביני לבין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, חלק מהתיקונים אתם רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים".
<איתי עצמון: אחת הסוגיות שנותרה במחלקות, להבנתנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, היא אכן השיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לגבש המלצה בעניין מתן היתר.
<איתי עצמון: ואני כרגע מתייחס הן לפסקה (5) והן לפסקה (7) שבסעיף קטן (ג).
<איתי עצמון: נכון, מדובר באמת בשיקול מבין שיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לתת את ההיתר, וכאן אני חושב שהוועדה צריכה להבין, לרבות לקבל נתונים אם אפשר, מה ההשלכות שיכולות להיות להבאתם בחשבון של אותם שיקולים על קבלת היתרים מאוכלוסיות שלמות שעלולות למצוא עצמן מודרות בכלל מהאפשרות לקבל היתר.
<איתי עצמון: גם אזכיר שיש אוכלוסיות שתלויות בפרנסתן בקבלת היתרי רעייה.
<איתי עצמון: לכן, קודם כול אני חושב שהוועדה, בטרם היא מקבלת החלטה צריכה לשמוע נתונים לעניין הזה.
אבישי ברוורמן: עוד מידע, נכון.
<איתי עצמון: כמה כתבי אישום הוגשו, בכמה אנשים מדובר, ואני גם ממשיך רגע את דבריך - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה רק דקה בהערת ביניים, אתם יודעים, יהודה חרבה לפני 2,000 שנה שדקדקו במשפט על קמצא ובר קמצא, ולכן הנקודה העיקרית היא לדעת מה העלות-תועלת כאן, מה הממצאים בשטח, מה תהיה המשמעות של חקיקה א' מול חקיקה ב' לגבי אוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיות אחרות, כי המטרה להיות אפקטיבי ולא רק לחוקק חוק.
אבישי ברוורמן: ולכן, פה אני בא לחוכמת אנשים – אני המפא"יניק האחרון שנשאר במפלגה שלי, שמאמין שדברים צריכים להיעשות בחוכמה ולא רק לתקשורת.
<איתי עצמון: רק אשלים במשפט, סליחה, אני אומר את הדברים גם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים, אני ממשיך את דבריך, אדוני היושב-ראש, שכדאי לפתוח דף חדש ולתת לאנשים לקבל היתרים, וככל שישנן הפרות או עבירות שנעברו החל מיום תחילת החוק ואילך, החוק הזה, ניתן יהיה כמובן להתחשב בכך.
<איתי עצמון: אני רק מוסיף, כי יש הוראה נוספת בסעיף קטן (ד), היא בעצם מוסיפה לבעייתיות בעיני, כתוב כאן שעל ועדת ההיתרים לנמק את החלטתה להמליץ, לתת היתר במקרים הבאים: "(א) אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות" – אני מבין את ההוראה הזאת כעלולה לכוון את שיקול הדעת כך שבעצם מתן היתרים לאדם שיש לו הרשעות או הפרות היא בעצם חריג, ואני מאוד מוטרד מכך, אדוני.
<איתי עצמון: קודם כול, להבנתי כדאי למחוק את ההוראה הזאת שמחייבת לנמק במצב שבו - - -
אבישי ברוורמן: שאנשים שבכלל הם בפלילים לא יוכלו לקבל יותר אישור רעייה?
<איתי עצמון: משתמע מכך שזה חריג.
<מורן הכהן-יבין: זה שיקול, זה לא תנאי סף.
<איתי עצמון: אמרתי, זה שיקול, אין ספק שזה שיקול, אנחנו לא יודעים מה בדיוק – לא כתוב ולא נהוג הרי לכתוב מה המשקל שניתן לכל שיקול.
<איתי עצמון: אני לא יודע מה המשקל שיינתן לשיקול הזה והאם הוא לא עלול להדיר אוכלוסיות שלמות מקבלת היתרים.
<רמי כהן: אין לנו עניין להדיר אוכלוסיות שלמות.
<אלון גלרט: אני לא מבין, אדוני היועץ המשפטי רוצה לעודד עבריינים?
<אלון גלרט: אני פשוט לא מבין.
עפו אגבאריה: מה זה עבריינים?
עפו אגבאריה: אבל אפשר להגדיר את זה, לאיזה עבריינים אתם מתכוונים?
<אלון גלרט: זה דיון אחר.
עפו אגבאריה: למה זה דיון אחר?
עפו אגבאריה: זה טומן בחובו את הדברים.
אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת אגבאריה, המנכ"ל מר כהן, בבקשה.
<רמי כהן: הדיון התחיל בזה שרוצים לעשות אכיפה ושאכיפה זה חלק ממטרות החוק, ושזה צריך להיות גורם מוביל.
<רמי כהן: אנחנו מדברים פה על קבוצות אוכלוסייה לא קטנות, לא מבוטלות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי למשל, על שילוב ופיתוח האוכלוסייה הבדואית בנגב שחלק לא מבוטל ממנה עוסק במרעה.
<רמי כהן: יש לנו אינטרס גדול מאוד לתת למקסימום האנשים היתרים גם לרעייה קבועה וגם לרעייה זמנית.
<רמי כהן: מצד שני, אנחנו חושבים שאם יש ניסיון קודם עם אנשים שהיו עבריינים, עם אנשים שלא כיבדו את ההיתרים הקודמים שלהם, אנחנו רוצים שזה יכנס כמרכיב בהחלטה.
<רמי כהן: הוועדה הזאת היא איננה חותמת גומי שיש לה רשימה של פרמטרים ופקידה מתייקת את זה, אנחנו מתכוונים לבדוק ברצינות כל דבר לגופו של עניין ויש לנו עניין לתת למקסימום אנשים את היכולת לעסוק ברעייה.
<רמי כהן: אנחנו מתכוונים לתת את הכלים לאותה ועדה לקבל את ההחלטות בצורה אינטליגנטית, ולא צריך עכשיו לקחת ולעשות את כל החוק הזה פלסתר ולהגיד: אוקיי, מי שהיו לו עבירות אנחנו מתעלמים מזה לגמרי ומי שבעבר הוכיח שהוא לא מספיק אחראי לעשות את מה שהמדינה ביקשה ממנו לוותר גם על זה.
<רמי כהן: אנחנו נשקול, ופה בא שיקול הדעת של הוועדה שגם צריכה לנמק האם היא נתנה או לא נתנה, בצדק או שלא בצדק, שזה יהיה שקוף, שאחר כך אפשר יהיה לבדוק את זה, ולמי שחושב שלא קיבל אישור, בצדק מבחינתו, השקיפות תהיה ברורה.
<רמי כהן: ולכן, הסעיף הזה מוגדר ומנוסח כהלכה.
<לירון אדלר-מינקה: לגבי הנושא של שיקול ההרשעה שזה שיקול בין שיקולים, אנחנו חשבנו וחושבים שזה כן שיקול לגיטימי.
<לירון אדלר-מינקה: שוב, זה שיקול בין שיקולים, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שהוועדה לא יכולה לשקול את השיקול הזה, ובסופו של דבר כן מכוונים פה את שיקול הדעת.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו כותבים שצריך שההרשעה תהיה בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה היא רלוונטית.
<לירון אדלר-מינקה: זאת אומרת, בסופו של דבר יצטרכו לבדוק את הנסיבות הכלליות, קודם כול הסיוג פה הוא אומנם כתוב "בכלל זה", אבל בכל אופן הכוונה היא שהעבירות האלה זה העבירות העיקריות שהן עבירות שקשורות לרעייה, ובכל אופן העניין של מפאת חומרתן ונסיבותיהן, זה דבר אחד.
<לירון אדלר-מינקה: אבל אנחנו מסכימים להערה של היועץ המשפטי, ואמרנו את זה למשרד החקלאות, שהנושא הזה שצריך לנמק במיוחד למה נותנים היתר למרות הרשעה, זה לאור הרגישות שבעניין מוסיף פה בעייתיות לרגישות הזאת.
<לירון אדלר-מינקה: ברגע שאנחנו אומרים שצריך לנמק במיוחד החלטה חיובית למרות ההרשעה אנחנו נותנים קריאת כיוון שזה רק במקרים מאוד מיוחדים, אפילו סתם מטעמים – ברגע שמייצרים הליך מינהלי שבו צריך לנמק במיוחד זה יכול להרתיע את הוועדה אולי מלקבל החלטה כזאת, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה, אמרנו את זה גם למשרד החקלאות.
עפו אגבאריה: אני חושב שהיא צודקת, כי אם יש הרשעה – רק רציתי לחדד את זה – אם יש הרשעה למשל, אני מסכים עם מה שאמרת, למשל, מישהו שהעביר כבש כמתנה לחתונה וזה ידוע, הוא כבר קיבל הרשעה בגלל זה ובגלל זה הוא לא יכול לקבל רישיון למרעה?
<אפרת אביאני: זה לא כולל עבירות לפי פקודת מחלות בעלי-חיים.
<אפרת אביאני: כל ההעברות ללא היתר - - -
עפו אגבאריה: מה זה העברה ללא היתר?
עפו אגבאריה: אם מישהו העביר בתוך המכונית שלו כבש ששחטו את זה לחתונה אנשים הורשעו וקיבלו קנסות על דברים כאלה.
עפו אגבאריה: טוב שזה כבר הורד מהקנסות, אני חושב שזה כבר לא רלוונטי.
<אפרת אביאני: העבירות האלה לא רלוונטיות לרעייה.
עפו אגבאריה: אבל אם זה לא רלוונטי אז צריך להדגיש פה.
<אפרת אביאני: אז אולי נדייק שנייה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, בבקשה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.
<אפרת אביאני: באמת, בשים לב להערה שנאמרה פה, אני חושבת שאין ספק שהכוונה שלעבירות האלה צריך להיות קשר לרעייה, לירון הסביר קודם "נסיבותיו וכו'", אפשר גם להוסיף "בקשר לרעייה", אין שום בעיה כדי לחדד את הנקודה.
אבישי ברוורמן: להבטיח שאין פה דברים, לא חתונות ולא שמיטות.