GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברנרד ליאטר: אנחנו יכולים לעשות את זה.
<ברנרד ליאטר: הממשלה יכולה להנפיק מטבע מבלי למנוע מהמערכת הבנקים להמשיך לעשות את מה שהיא עושה, מקווה שיותר טוב.
<ברנרד ליאטר: אכן, אין ספק שהם זקוקים לפיקוח מסוים, אבל אפשר לקיים את מה שאני מכנה "המטבע הכחול לבן".
<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, אפשר ליצור מטבע שמונפק על ידי הממשלה, במקביל למה שקורה במערכת הבנקאית.
<ברנרד ליאטר: זה יהיה מטבע ללא חוב, בדיוק כפי שקיים בתוכנית שיקגו.
<ברנרד ליאטר: וכן, הוויכוח כאן בישראל התקדם צעד קטן רחוק יותר מתוכנית שיקגו.
<ברנרד ליאטר: אתם צריכים וועדה בלתי תלויה שתחליט לגבי כמות הכסף.
<ברנרד ליאטר: אל תתנו את זה סתם כך לממשלה שתנפיק סכום כסף כלשהו, מפני שכך יהיה לכם סיכון של היפר אינפלציה.
אבישי ברוורמן: חווינו זאת בעבר.
<ברנרד ליאטר: אני יודע.
<ברנרד ליאטר: לכן אתם צריכים שיפור.
<ברנרד ליאטר: מדוע שלא תעשו את זה במקביל לכסף הקונבנציונלי?
<ברנרד ליאטר: אתם יכולים ליצור את זה, אתם יכולים לשלם את המיסים שלכם עם זה, בדיוק כמו באנגליה, עם האירו והליש"ט.
<ברנרד ליאטר: והממשלה תקבל את שני המטבעות בתשלום מיסים.
<ברנרד ליאטר: אז זה ייתן לכם מינימום של גיוון – מינימום של גיוון.
<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, במקום, לעבור ממונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הפרטי, למונו-קולטורה המנוהלת על ידי המגזר הציבורי, אני אומר לבצע את השניים.
<ברנרד ליאטר: אם הבנקים יפוצצו את עצמם, מה שיש להם נטייה לעשות, אז זה יהיה בעיה שלהם.
<ברנרד ליאטר: אבל אתם יכולים למעשה לבנות את שתי המערכות, והממשלה יכולה להציל את מה שחיוני לה.
<ברנרד ליאטר: ברמה העל-לאומי, הטרה היא - - -
באסל גטאס: אתה מתכוון להחזיק בשתי המטבעות הלאומיות?
באסל גטאס: למה לא לקבל את הדולר ולהחזיק במטבע שני כמו הדולר, ברגע שישראל תחשיב את הדואר כאומה - - -
<ברנרד ליאטר: כיון שאתה לא יכול ליצור את הדולר.
אבישי ברוורמן: כיון שהדולר אינו שלך.
<יואב להמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום) האם מותר לבנק להלוות, לתת הלוואות עם ה"כחול לבן", או שלא?
<ברנרד ליאטר: רק על בססי הפיקדונות שנוצרים בו.
<ברנרד ליאטר: שם יש לך 100% רזרבה עבור כסף שמונפק על ידי הממשלה.
<יואב להמן: אם יש לי 100% רזרבה, אין לי כסף גם לתת להלוואות.
<ברנרד ליאטר: אני מצטער, אנחנו מדברים על שני דברים.
<ברנרד ליאטר: אני אומר שהמערכת הישנה עדיין נמצאת כאן.
<יואב להמן: לא, לא, אני שואל על "כחול לבן", אסור לך, לבנקים אסור לתת הלוואות?
<ברנרד ליאטר: מותר להם רק הלוואות בסכום שמופקד בבנקים.
<יואב להמן: אבל הם צריכים לשים את כל הפקדונות בבנק המרכזי.
<ברנרד ליאטר: לא.
אבישי ברוורמן: (נושא דברים בעברית) סליחה, רבותי, אני מבקש, יואב להמן היה המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא מבין מותר לו לשאול שאלה והוא יכול לקבל תשובה.
<יואב להמן: פשוט לא הבנתי, אם יש חובת נזילות של 100% אז אין לבנקים אפשרות להלוות.
<אלון חברוני: ה"כחול-לבן" זה מה שמפקידים בבנק, והבנק יכול להלוות את זה הלאה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אתה רוצה גם להיות יושב-ראש?
<ברנרד ליאטר: כשהממשלה משלמת למשל עבור ביטחון, חברות הביטחון מפקידות את הכסף הממשלתי בבנק והבנק יכול להלוות את הכסף הזה.
<יואב להמן: הוא לא צריך להכניס את זה בחזרה אל תוך הבנק?
<יואב להמן: אז מהו מכפיל הכסף כחול לבן?
<ברנרד ליאטר: מכפיל הכסף הוא חלק ממסך העשן.
<ברנרד ליאטר: קרא את הטקסט של - - -
<יואב להמן: לא, אני מתכוון, אם הוא נותן לי את הכסף ואני שילמתי למישהו שמכר לי משהו, ואז הוא מפקיד שוב, עכשיו עבור אותו כחול לבן, יש לנו פעמיים סכום זה: הפקדון הראשוני והפקדון אחרי שקיבלתי אותו מהכסף שהלווה.
<ברנרד ליאטר: מה יקרה הוא, שמרבית הכסף שהונפק על ידי הממשלה, חוזר לממשלה במיסים.
<ברנרד ליאטר: נעלם.
<ברנרד ליאטר: אני רק אומר שאנחנו לא רוצים להוציא מהכלל את המערכת הבנקאית, אבל זה לא השטף העיקרי שלהם.
<ברנרד ליאטר: יש להם עדיין את המערכת הקיימת.
אבישי ברוורמן: יואב, אתה מבין את התשובה?
<יואב להמן: כן.
<יואב להמן: אני לא מסכים עם התשובה.
אבישי ברוורמן: אתה לא מסכים, ואתה תעיר.
אבישי ברוורמן: בסדר, פרופסור ליאטר, אנא נסה להתקדם לעבר המסקנות שלך, בבקשה.
<ברנרד ליאטר: אני כבר מגיע לשם.
<ברנרד ליאטר: אני גם מציע מטבע עולמי, שאינו מטבע לאומי של אף מדינה.
<ברנרד ליאטר: כיום יש לנו את הדולר, לפני כן, היה לנו את הליש"ט הבריטית.
<ברנרד ליאטר: בתקופה הבריטית, הבריטים הקריבו את הכלכלה שלהם כדי לשמור על תפקידה של הליש"ט.
<ברנרד ליאטר: פול וולקר אמר לי באופן אישי: "האמריקאים משלמים לי.
<ברנרד ליאטר: אני מנהל את הדולר לטובת האמריקאים, לעזאזל עם העולם".
<ברנרד ליאטר: אני חושב שזה לא חייב להיות כך.
<ברנרד ליאטר: שני שליש מהזמן, מה שהם עושים עשוי להיות בסדר, אבל יש קונפליקטים ואנחנו לא צריכים לעשות את זה.
<ברנרד ליאטר: זה מטבע שיימנע מכך וזה גם מטבע שיהפוך את החשיבה לטווח ארוך לרווחית.
<ברנרד ליאטר: המטבע יבוסס על סל של סחורות מרכזיות של הכלכלה העולמית.
<ברנרד ליאטר: דברים כגון נפט, נחושת, חיטה ומה שלא יהיה.
<ברנרד ליאטר: ולצורך הנוסטלגיה, קצת זהב.
<ברנרד ליאטר: זה יהיה אפוי לגמרי.
<ברנרד ליאטר: במילים אחרות, המטבע לא יונפק על בסיס פקודה.
<ברנרד ליאטר: הוא יבושל באופן מלא על בסיס מתכון של רשימת מלאי.
<ברנרד ליאטר: יש לכך פי ארבע פחות אי יציבות מאשר לכל מטבע לאומי כיום.
<ברנרד ליאטר: זה אפוי לגמיר, חסין לגמרי.
<ברנרד ליאטר: אפילו אם הדולר יתפוצץ, או שהמערכת הבנקאית תתפוצץ.
<ברנרד ליאטר: אנשים צריכים את הסחורות, לכן למעשה יש לך ערך במקום כלשהו.
<ברנרד ליאטר: וזה גם עמיד בפני אינפלציה, בהינתן שהאינפלציה היא לפי הגדרה סל של דברים.
<ברנרד ליאטר: עלות האחסון שלו היא שיעור ריבית שלילי.
<ברנרד ליאטר: כשאתה משתמש במטבע עם שיעור ריבית לילי, למעשה הטווח הארוך יהיה חשוב יותר מהטווח הקצר.
<ברנרד ליאטר: זה יותר יציב, זה נוגד מחזוריות, זה מאפשר באופן שיטתי לחשוב לטווח ארוך, וזה יוצר סחר חליפין, שכיום 15% מהסחר העולמי מבוצע בעסקאות ברטר, ללא שימוש במטבע לאומי, הופך את זה לניתן להכנסה למערכת בנקאית.
<ברנרד ליאטר: זה למעשה, יהפוך את הקיימות למטרה עולמית ריאליסטית.
<ברנרד ליאטר: יש לנו צורות שונות של הון: פיננסי, אנושי, חברתי, מוסדי, מובנה, טבעי.
<ברנרד ליאטר: אנחנו לרוב חושבים רק על החלקה פיננסי ומאמינים שזה החלק היחידי שחשוב.
<ברנרד ליאטר: המערכת האקולוגית של המטבעות מאפשרת ליצור כלכלה שמנופחת ברמה הרבה יותר רחבה מאשר מתרחש כיום עם ההון הפיננסי כמנוע.
<ברנרד ליאטר: המסקנה: אם אומה מספקת כלים כדי להניע אנשים ברמות שונות ולנושאים שונים, המערכת האקולוגית המוניטרית מאפשרת לבנות צורות שונות של הון בו זמנית, והיא למעשה מאפשרת להשיג יותר עם אותו כסף קונבנציונאלי כבעבר.
<ברנרד ליאטר: יש לי כאן כמה ספרים שהכנתי עבור מי שמעוניין.
<ברנרד ליאטר: תודה רבה לכם.
אבישי ברוורמן: (נושא דברים בשפה העברית) אני פותח את הדיון.
אבישי ברוורמן: חשובות לי פה שתי נקודות.
אבישי ברוורמן: בעצם הנושא על הפרק הוא כמובן הנושא הישראלי, ואנחנו מכירים קצת את ההיסטוריה הישראלית, עם החטאים שלה עם אשראי מכוון, עם הדברים שהיו, אבל גם התייחסות כללית.
אבישי ברוורמן: מי רוצה לפתוח את הדברים?
אבישי ברוורמן: הזמנתי את פרופ' זוסמן אבל הוא בא להקשיב.
אבישי ברוורמן: למדתי דבר אחד, גם מתפקידי במקומות מסוימים, שכאשר מישהו מבנק ישראל מדבר העולם מקשיב ויש לזה יותר משמעות מאשר כאשר פרופ' זוסמן מדבר בתור אינטלקטואל.
אבישי ברוורמן: לכן אני נותן לו את זכות ההקשבה, שהיא זכות גדולה.
אבישי ברוורמן: הוא לוקח את הדברים בחשבון, הוא מעכל את הדברים ומבין אותם, אבל הוא לא יתבטא היום.
אבישי ברוורמן: אלא אם כן תרצה לשבור את הכלל שהצעת לי.
אבישי ברוורמן: האם פרופ' גלאי, שהשקיע חלק מחייו לנושאים האלה, רוצה להתבטא לגבי הנושא הגלובלי?
אבישי ברוורמן: האם הצורה הזאת, של multiple currency ושליטה באמצעות הריבון תפתור לנו חלק מן הבעיות גם של המינופים הגדולים וגם של העיוות בהקצאת המקורות כלפי אוכלוסיות מודרות?
אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' גלאי.
<דן גלאי: תודה רבה.
<דן גלאי: אתייחס לשלוש מילים עיקריות שקיבלתי מההרצאה פה.
<דן גלאי: אחת היא ה-Diversity, שהוא דיבר עליה בהתחלה, השנייה Efficiency והשלישית Eco systems.
<דן גלאי: ארחיב קצת את הדיבור על כל אחת משלוש הנקודות הללו.
<דן גלאי: לגבי ה-Diversity - - -
אבישי ברוורמן: אולי בעברית נאמר: מגוון.
<דן גלאי: המגוון הפיננסי שעליו מדובר, שזה לב לבה של הגישה של פרופ' ליאטר.
אבישי ברוורמן: התורה היתה שמגוון עוזר לקיום בר-קיימא.
אבישי ברוורמן: הומוגניות נראית טובה בטווח הקצר אבל יכולה לסכן את הקיום לטווח ארוך.
<דן גלאי: לא ברור לי מה ההבדל בין הגיוון ובין תחרות.
<דן גלאי: זה נראה לי מילה נרדפת לתחרותיות.
<דן גלאי: נכון שאחת הרעות החולות בשיטה הבנקאית, גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים, למשל בגרמניה, וגם בישראל, היא חוסר התחרותיות.
<דן גלאי: כלומר, נוצרות "מפלצות" גדולות שתופסות יותר ויותר שטח ומקפיאות או עוצרות את הגורם התחרותי.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על בנקי השקעות ענקיים וכולי.
<דן גלאי: כן, מוסדות פיננסיים גדולים שמונעים ממוסדות קטנים להתקיים.
<דן גלאי: התהליך הוא של בליעה, כל הזמן בליעה וגידול.
<דן גלאי: רק להזכיר לכם שבארצות-הברית היו לפני כעשרים שנים 14,000 מוסדות בנקאיים, והיום יש פחות מ-7,000.
<דן גלאי: היו 14,000 לאחר המשבר של 1929 שגרם לתחרות הרבה יותר גדולה, שבנקים לא יכלו להתפשט ממדינה למדינה, ובאילינוי אפילו לא יכלו להתפשט מעיר לעיר.
<דן גלאי: אבל הדגש בארצות-הברית היה במשך חמישים-שישים שנים על תחרותיות עצומה בבנקאות.
<דן גלאי: מה שקרה, שנשכח הלקח מ-1929, התחיל תהליך הפוך של מיזוגים ורכישות והפרדת המחיצות וזה הביא לענקים של שנות התשעים של המאה העשרים ושל תחילת המאה העשרים-ואחת.
<דן גלאי: הנקודה השנייה שהוא דיבר עליה היא נושא היעילות, Efficiency.
<דן גלאי: אני מוכרח לציין, יש בלבול עצום בשיח הציבורי, וגם בשיח האקדמי, לגבי המילה Efficiency.
אבישי ברוורמן: בעברית: יעילות.
<דן גלאי: כתבתי על זה מאמר עם פרופ' מרשל סרנת ז"ל, שבית-הספר קרוי על שמו, שהיה מורי ורבי, וכתבנו את זה אחרי המשבר בשנים 1983-1984 ואחרי ועדת בייסקי, שהוא היה חבר בה.
אבישי ברוורמן: בישראל, פרופ' ליאטר, בשנים 1983-1984 היתה לנו היפר-אינפלציה של 500%, הבנקים היו במינוף אדיר והיתה פעולת ייצוב.
<דן גלאי: משבר 29' בלבוש הישראלי, זה מה שהיה – הלאמת הבנקים ומיתון חזק מאוד, כל התופעות שהיו למעשה גם בארצות-הברית ב-29'.
<דן גלאי: כתבנו מאמר ברבעון לכלכלה, אם אינני טועה, וניסינו להפריד בין שלושה מושגים של יעילות.
<דן גלאי: יש את הנושא של יעילות "פארטו" שעליה הכלכלנים מדברים, שהיא יעילות בהקצאת מקורות, איך להקצות את המקורות בצורה היעילה ביותר.
<דן גלאי: המושג השני בא ממימון.
<דן גלאי: פאמה שקיבל השנה את פרס נובל בכלכלה קיבל את זה על יעילות של מידע, איזה מידע שזורם לשוק מתבטא מהר במחירי ניירות ערוך, מניות, אגרות חוב, אופציות וכן הלאה.
<דן גלאי: המושג השלישי הוא יעילות תפעולית (Operation efficiency).
<דן גלאי: שלושת המונחים האלה שונים זה מזה ואנחנו מבלבלים ביניהם.
<דן גלאי: כשאנחנו מדברים על יעילות אנחנו לא מבחינים בין שלושת הדברים האלה.
<דן גלאי: בנקים גדולים הם מאוד יעילים תפעולית, אין ספק, לכן הם "אוכלים" את הבנקים הקטנים.
<דן גלאי: הם הרבה יותר יעילים תפעולית, וככל שהרגולציה הולכת וגדלה, והעלות של הרגולציה גדלה, היתרונות לגודל של הבנקים הגדולים הולכת וגדלה.
<דן גלאי: וזה מה שקרה.
<דן גלאי: אבל היעילות התפעולית באה בניגוד, והרבה פעמים נגד, היעילות של המידע, מכיוון שברגע שהם גדולים הם גם פחות תחרותיים.
<דן גלאי: זה גם פוגע ביעילות "פארטו", ביעילות הכלכלית, וגם פוגע ביעילות המידע ואנחנו רואים את זה, נוכחנו בזה בעשרים השנים האחרונות.
<דן גלאי: לכן צריך לחדד את הנקודה הזאת.
<דן גלאי: לכן צריך להתגבר לפעמים על הטענה של היעילות התפעולית ולא להעמיד אותה בראש.
<דן גלאי: הוא דיבר באופן כללי על כך שלא צריך לדבר רק על יעילות אלא גם על דברים אחרים.
<דן גלאי: אני חושב שצריך לזכור, כן, לא לשים בראש את היעילות התפעולית, אבל כן לקחת בחשבון את היעילות "פארטו" וכן לקחת בחשבון את הנושא של יעילות המידע.
<דן גלאי: הנקודה השלישית שהוא דיבר עליה היא ה-Eco systems.
<דן גלאי: המשבר – למרות שגם קראתי חלק מן המאמר שלו – נבע ממיתון כלכלי.
<דן גלאי: ארצות-הברית נכנסה ב-2006 למיתון כלכלי.
<דן גלאי: שוק הנדל"ן התחיל לרדת, כל התופעות האלה, וזה התגלגל לשוק הפיננסי.
<דן גלאי: מה שקרה, גרינשפן ואחר-כך ברננקי ניסו למנוע את המשבר הכלכלי על-ידי מדיניות ריבית אגרסיבית.
<דן גלאי: הם הורידו את הריבית כדי למנוע ולדחות כל פעם את המשבר הכלכלי שעמד לפתחה של ארצות-הברית בשנת 2000.
<דן גלאי: אזכיר לכם, כשהנאסד"ק קרס באוקטובר 2000 ארצות-הברית היתה על סף מיתון כלכלי.
<דן גלאי: בא 9/11 בשנת 2001, עוד פעם מיתון כלכלי ועוד פעם גרינשפן הגיב בריבית.
<דן גלאי: כלומר הוא "גלגל" את הנושא הכלכלי באופן ישיר לשוק הפיננסי, יצר בועות פיננסיות ולכן ארצות-הברית קיבלה את זה בריבית דריבית במשבר של 2007-2009.
<דן גלאי: אבל צריך להבין, המשבר הכלכלי הוא חובה בכל כלכלה.
<דן גלאי: כמו הטבע – ולכן כשהוא דיבר על Eco system זה מה שצריך לזכור – אין כלכלה שלא יהיו בה משברים כלכליים אחת לכך וכך שנים.
<דן גלאי: מה שקורה, כמו כל מערכת בטבע שיותר מדי טוב לה היא מתרחבת ונעשית גם פחות יעילה, מפתחת הסתייגות עורקים וכל מה שאנחנו מכירים מכל מיני אורגנים בטבע.
<קריאה: זה נקרא Minsky point.
<דן גלאי: לכן הדרך היחידה של כלכלה להבריא את עצמה היא במשבר כלכלי.
<דן גלאי: נכון שיש את כל התופעות הרעות, את האבטלה ואת כל הדברים האחרים, אבל יש לזה גם את הצד הטוב, החיובי, של צמיחה מחדש.
<דן גלאי: לכן לפעמים כשמנסים למנוע ולדחות את המיתון הכלכלי זה רק בא אלינו אחר-כך בעוצמה הרבה יותר גדולה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד, מעבר לנקודות הכלליות.
אבישי ברוורמן: לפרופ' ליאטר יש המלצות לקחת את המקרה של בריטניה כדוגמה על double currencies.
אבישי ברוורמן: הוא הציע למדינת ישראל שיהיה לה מטבע ממשלתי "כחול-לבן" ומטבע של הבנק עם יחס רזרבה, 100% וכולי.
אבישי ברוורמן: מעבר לנקודה שתיארת את המשבריות, היעילות וכולי, בואו ניכנס עכשיו לזה.
<דן גלאי: אני כבר מגיע לזה.
<דן גלאי: נקודה חשובה.
<דן גלאי: רק אזכיר מאמר משכבר הימים של אלשן ודמסט (Alchian and Demsetz), מאמר פנטסטי על רפורמות כלכליות ומה צריך לעשות בכלכלה.
<דן גלאי: הוא אמר: אל תכתבו לנו על מודל חדש, אידיאלי, אוטופי.
<דן גלאי: כשקראתי את הדברים, בעיקר על ה-Civics וכן הלאה, היה לי איזה דז'ה-וו כזה של אוטופיה.
<דן גלאי: הוא אמר: קחו את המערכת הקיימת ותראו מה צריך לשפר בה ולשנות בה כדי להיטיב אותה.
<דן גלאי: לגבי המטבעות, רב-מטבעות, היה לנו את זה בשנות השמונים ובשנות השבעים, כאשר הדולר שימש לצד השקל.
<דן גלאי: חצי מן המוצרים – אם זה מכוניות, דירות וכל מיני דברים – נמכרו בכלל בדולרים.
אבישי ברוורמן: והיה אפילו מקום בשם לילינבלום שכולם היו מחליפים שם דולרים בשוק השחור.
<דן גלאי: בעיתון "שער במבט", בעיתונים הכלכליים דאז היה טור שדיווח כל פעם מה השער בשוק השחור, בלילינבלום, בין שקל לדולר, ובכל מקום היה אפשר לשלם גם בשקל וגם בדולר, ורבים העדיפו דולר.
<דן גלאי: ויש את חוק גרישם.
אבישי ברוורמן: Bad money drives out good.
<קריאה: היה אפשר לשלם מיסים בדולרים?
<דן גלאי: לא.
אבישי ברוורמן: רבותי, זה דיון בכנסת, אני מבקש אחד-אחד.
אבישי ברוורמן: פרופ' דן גלאי, אנא תצמצם כי יש עוד מספר חברים שרוצים לדבר.
<דן גלאי: אין לי בעיה עם דואליות של מטבעות ואחד שיהיה חוקי, רק צריך להיזהר מהדברים האלה.
אבישי ברוורמן: מה היית מציע אם הייתי ממנה אותך עכשיו לצאר של מדינת ישראל, למלך הריבון ששולט גם על בנק ישראל, גם על הממשלה, והיו לך הפילוסופים של פלאטו, אנשים מוסריים ונאורים שמובילים כאן?
<דן גלאי: אין לי בעיה שכל NGO ידפיס את הכסף שלו, ומי שירצה ישתמש ומי שלא ירצה לא ישתמש.
<דן גלאי: לפי דעתי זה ייצור הרבה בלגן והרבה redundancy, אבל בסדר, בתור שעשוע חברתי זה נחמד.
<דן גלאי: כלומר הדברים האלה שראינו בגנט ובמקומות אחרים הם דברים יפים מבחינה חברתית.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שזה לא תופס מבחינת שכיחות בצורה מסיבית.
<דן גלאי: מבחינת מקרו, זה שעשועי מקרו, זה בשוליים.
<דן גלאי: זה אף פעם לא יתפוס את הדבר העיקרי.
<דן גלאי: הוא לא התייחס דווקא לנושא ה-Bitcoin, שיש לנו היום ניסיון בעולם להפיץ מטבע וירטואלי.
<דן גלאי: זה למעשה כאילו מרכז ההצעה פה, לכן אני מתפלא שלא היתה התייחסות.
<דן גלאי: אבל יש המון-המון בעיות להפוך מטבע אחר למטבע שהוא הילך חוקי.
<דן גלאי: כל הבעיה של monitoring, של זיופים, אלף ואחת בעיות.
<דן גלאי: זאת אומרת, זה פתרון שנראה- - -
אבישי ברוורמן: נתתי לך לדבר באריכות.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם מסכם.
אבישי ברוורמן: העלית את הנקודות.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שבחלק מן הדברים אפשר, אבל אתה לא רואה בזה פתרון.
אבישי ברוורמן: אם אתה היית עכשיו ממליץ לא היית הולך לשתי המטבעות האלה.
<דן גלאי: נכון.
<דן גלאי: והמלצה אחרונה, עוד פעם נזכיר מאמר משכבר הימים של פיש ובלאק, מ-1972, על בנקאות.
<דן גלאי: הוא העלה את הבעיה מה יקרה כאשר נעבור לארנק אלקטרוני.
<דן גלאי: בארנק אלקטרוני אפשר לעשות המרה לאיזה מטבע שרוצים, לקבל, לזכות ולחייב, וזה נחמד ויפה.
<דן גלאי: רק תהיה שאלה לפרופ' נתן זוסמן איך מגדירים מדיניות מוניטרית כי אין כסף.
<דן גלאי: ברגע שהכול אלקטרוני- - -
אבישי ברוורמן: אבל כבר היום קשה להגדיר מדיניות מוניטרית.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלמדתי, ואני לא מוניטריסט, כשהייתי בסטאנדפורד התחיל הוויכוח M1, M2, M3, 4M.
אבישי ברוורמן: זה לא קיים יותר.
אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה.
אבישי ברוורמן: הכול כסף.
<דן גלאי: אני ממליץ לאנשי המחקר בבנק ישראל לקרוא את המאמר של פיש ובלאק, פנינה קטנה, נדמה לי שזה היה ב-"Banker", בעיתון שכוח-אל, אבל מאמר פנינה, והיום כשמדובר על ארנק אלקטרוני והוא מתקרב אלינו בצעדי ענק תהיה בעיה.
<דן גלאי: לכן כל התיאוריות שמציעים פה יצטרכו להתמודד עם נושא הארנק האלקטרוני.
אבישי ברוורמן: הארנק האלקטרוני – פרופ' ברנרד ליאטר רושם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מהמפקח לשעבר על הבנקים, יואב להמן, תוריד את זה עכשיו לגובה השולחן.
אבישי ברוורמן: אתה הלא מכיר היטב גם את ההיסטוריה הישראלית, אתה מכיר את הזמן שאנחנו במדינת ישראל שלטנו בחלק מן האשראי המכוון והדברים האלה, את הבעיות שהיו לנו.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אתה ער למינוף האדיר שהיה בעולם, עם ההפקרות של בנקי השקעות, עם חוסר המוסריות שהיה בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אתה מודע כמובן לכך שהבנקים בישראל הרבה יותר יציבים אבל לא תחרותיים.
אבישי ברוורמן: לאור כל מה שאמר פרופ' ליאטר, מה אתה לוקח מכאן ומה אתה מייעץ לנו?
<יואב להמן: אני כמובן מייצג עכשיו רק את עצמי.
אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה לא מייצג את בנק ישראל ולכן יש לך את זכות הדיבור ולא את זכות השתיקה כמו לפרופ' נתן זוסמן.
<יואב להמן: אתייחס ממש בקצרה לנושא של הרפורמה המוניטרית ואחר-כך לעניין המטבעות המשלימים.
<יואב להמן: לגבי הרפורמה המוניטרית, שוב, בגלל מה שאמרת על העבר הכואב של ישראל, שבעצם היו רכיבים מהעניין הזה שנוסו בכישלון צורב בישראל, ומשום ההשקפה הכללית שלי, שאני לא אוהב לעשות אצלנו ניסיונות למען העולם, ניסיונות שעלולים לטפוח על פנינו, ומשום שאצלנו זה לא שבור, ואם זה לא שבור על תתקן, אז אני חושב שמבחינה זו לא נכון בכלל להיכנס לנושא של רפורמה מוניטרית.
<יואב להמן: אני חושב שהבעיה – ובאמת זה לא משנה מי הביצה ומי התרנגולת, האם הכסף עושה את האשראי או האשראי עושה את הכסף, זה בכלל לא חשוב – מה שחשוב, כפי שאמרת, היום הכסף קשה למדידה, קשה להגדרה.
<יואב להמן: כל סוג של כסף יכול לעבור בכל מקום, והסיכונים, לרבות הסיכונים הבנקאיים, הם באשראי בעיקר.
<יואב להמן: לכן אם יש לך איזו בעיה עם מינוף יתר, עם סיכונים בנקאיים, תטפל באשראי, או תטפל בסיכונים.
<יואב להמן: אחת הבעיות, שהבנקים בעולם, ולא בישראל, נחשפו בצורה מוגזמת לסיכונים שלא נמדדו במכשירים פיננסיים מתקדמים, שהסיכון הגלום בהם לא נכנס למגבלת המימון.
<אמנון פורטוגלי: אבל הם יצרו אותם בעצמם.
<יואב להמן: הם יצרו אותם, והם נחשפו, והם נתנו ביטוחים והחזירו כנגד זה הון.
<יואב להמן: מן הבחינה הזאת – אז תתקן את זה, תמדוד את זה, תדרוש כנגד זה הון.
<יואב להמן: אתה מוטרד מבועת הנדל"ן או מבועת המשכנתאות אז באומץ לב תגביל את זה, או תטיל על זה היטל, או תייקר את זה באופן ספציפי.
<יואב להמן: הפיקוח על הבנקים עשה את זה בכמה שלבים.
<יואב להמן: עוד לא הצליח לצנן את העניין מכיוון שהתמריץ הכלכלי גדול מאוד.
אבישי ברוורמן: מעבר למינוף, יש את בעיית ההקצאה.
<יואב להמן: בבעיית ההקצאה, אני בוודאי לא הייתי הולך להקצאות מוכוונות על-ידי המדינה.
<יואב להמן: הדבר הזה גם כן נוסה אצלנו בכישלון אדיר.
<יואב להמן: יצואני יהלומים הפכו לספקי מימון כי הכי כדאי היה לשלוח את היהלומים ולהחזיר אותם ובכסף בינתיים להשתמש לצרכים פיננסיים.
<יואב להמן: לכן אני רוצה לראות קודם את אנגליה, את אירופה, ארצות-הברית וקנדה הולכים למודל הזה.
<יואב להמן: אני חושב שאז לבנק ישראל לא תהיה ברירה, הוא יצטרך לשקול.
אבישי ברוורמן: אתה אומר: First we take Manhattan, Then we take Jerusalem.
<יואב להמן: עכשיו הגעתי לעיקר.
<יואב להמן: לא כן הדבר לגבי המטבעות המשלימים שההרצאה נגעה בהם.
<יואב להמן: אני תומך בזה, במטבעות משלימים, ובניסיונות לוקליים, לא ברמה ארצית, לא ה"כחול-לבן", כי אני חושב שזה לא מתאים.
<יואב להמן: ברמה של עיר, של ארגון, של קבוצה חברתית או דברים מן הסוג הזה.
<יואב להמן: זה יכול לעזור לפתח פלטפורמות.
<יואב להמן: שוב, ה-unmet needs שהוא דיבר עליהם, יש לנו בעיה, כפי שדן גלאי אמר, בתחרותיות בבנקים, גם בתחום מערך התשלומים וגם בתחום האשראי.
<יואב להמן: המערכות הללו, אם יתפתחו לצד הבנקאות ולצד המערכת השקלית הגדולה אני חושב שיוכלו לתת קידום גדול לנושאים טכנולוגיים של יצירת פלטפורמות של אמצעי תשלום אלטרנטיביים, ובהמשך אמצעי התשלום האלה יקבלו גם שקל וימירו אותו ומן הבחינה הזאת יהוו תחרות לפלטפורמות של הבנקים.
אבישי ברוורמן: ויכניסו אוכלוסיות שלא מגיעות, עסקים קטנים.
<יואב להמן: מן הבחינה הזאת הם יהוו בעצם קטליזטור לתחרות.
<יואב להמן: אני חושב שהעולם הולך לקראת אמצעים טכנולוגיים מן הסוג הזה, כולל ארנק אלקטרוני, כולל מערכות תשלומים באינטרנט, תשלומים סלולריים וכן הלאה.
<יואב להמן: אני חושב שהמערכות האלה – ואם תוך כדי זה אפשר לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, אני חושב שזה דווקא ניסוי מצוין ואמצעי.
<יואב להמן: הבעיה, שהמערכת הרגולטורית, על כל מרכיביה, חייבת להיערך לזה מראש, אחרת הם יהפכו לגורם המעכב והמגביל.
<יואב להמן: אני חושב שאסור לתת בעזרת השם או בהתעלמות מהמהות של הדברים, כי ברגע שמישהו נותן שירותים ומקבל תשלומים, גם אם קוראים לזה בנקודות או בפרחים או בכל מיני דברים, לברוח לעניין של "בסדר, זה לא כסף, אני לא מתייחס לזה" יהיה שגיאה, כי יום אחד יתעורר מס הכנסה או מע"מ או משהו, "יתלבש" עליהם ו"יהרוג" אותם והם פתאום ימצאו את עצמם רטרואקטיבית עבריינים.
<יואב להמן: אני חושב שכל הגורמים, גם בנק ישראל, שהוא המפקח היום על מערכות התשלומים בישראל, זה הוכפף בחוק, גם רשויות המס, גם ביטוח לאומי, הזכויות הסוציאליות – האם מישהו שנותן שירותים מהסוג הזה ומקבל נקודות צריך או לא צריך להפריש עבורו לפנסיה?
אבישי ברוורמן: העלית נקודה מעניינת מאוד.
<יואב להמן: כל המערכת הזאת צריכה להיות מאורגנת על-ידי המחוקק, הרגולטור.
אבישי ברוורמן: אתה צופה פני העתיד, ונתן זוסמן חושב על העתיד בעתיד.
<יואב להמן: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: פרופ' פורטוגלי, רצית להוסיף?
<אמנון פורטוגלי: אני לא כל-כך פרופסור.
<אמנון פורטוגלי: אני רוצה לחזור לסיפור של יצירת האשראי.
<אמנון פורטוגלי: השאלה הבסיסית היא איך ומדוע הפחתנו- - -
אבישי ברוורמן: רק בקצרה, כי בשעה 13:00 נסיים.
<אמנון פורטוגלי: נעשה את זה כמה שיותר קצר.
<אמנון פורטוגלי: השאלה היא איך ומדוע הפרטנו את ייצור הכסף.
<אמנון פורטוגלי: איך הגענו למציאות שבנקים מסחריים פרטיים מייצרים כסף ואפקטיבית קובעים את כמות הכסף בשוק על-פי שיקולי הרווח או הצמיחה שלהם בלבד ומייצרים כסף יש מאין ומלווים אותו, משיקולי רווח, משיקולי צמיחה, וצריך להגיד עוד משהו: גם מהשיקולים של בעלי השליטה ושל המנהלים הבכירים.
<אמנון פורטוגלי: לא אכנס לזה הלאה.
<אמנון פורטוגלי: אנחנו מכירים את זה.
<אמנון פורטוגלי: המערכת המוניטרית, מצד שני, יכולה לפעול לשירות הציבור, לטובת הציבור ולאפשר לחברה, לכולנו, לעשות מה שאנחנו רוצים.
<אמנון פורטוגלי: אנחנו צריכים להיות מכוונים לשירות הכללי של החברה.
<אמנון פורטוגלי: כמובן כמות הכסף מושפעת – לא נשלטת – על-ידי הבנק המרכזי ומערכת יחסי הלימות הון, שכולנו מכירים אותם, אבל אנחנו שומעים ישירות גם מה-Bank of England שהזכירו שבסיכומו של דבר, לכל הפחות באנגליה, הבנק המרכזי לא שולט ישירות בבסיס הכסף ובכמות הכסף, אך הוא יכול להשפיע.
<אמנון פורטוגלי: ויליאם דאדלי (Dudley) שהיה נשיא ומנהל העסקים הראשי של הבנק הפדרלי של ניו-יורק לפני 5 שנים אומר במפורש שלבנקים תמיד היתה היכולת להרחיב את האשראי כל אימת שהם רוצים, ולא חשוב אם יש להם את העתודות או לא, וכאשר מדברים על היכולת שלהם להרחיב את האשראי אין זה משנה אם יש להם רזרבות.
<אמנון פורטוגלי: אלן הולמס, שגם עבד בבנק הפדרלי והיה אחראי על פעילות השוק הפתוח של הבנק ואחראי על כמות הכסף, אמר במפורש שכאשר לבנק הפרטי אין מספיק רזרבות והוא פונה לבנק המרכזי, אני מצטט: "בטווח הקצר לבנק המרכזי אין כמעט ברירה, הוא חייב לספק את הרזרבות".
<אמנון פורטוגלי: אז אפקטיבית אין לו כאן את השליטה.
<אמנון פורטוגלי: מה קורה?
<אמנון פורטוגלי: אחרי שאנחנו יכולים להגיד כל מיני דברים רעים על המערכת כפי שהיא היום, ויש בה סיכונים סיסטמיים, אני גם רואה את זה מן הצד, ואני במקור מהנדס, מהצד של מה שנקרא משוב חיובי ומשוב שלילי.
<אמנון פורטוגלי: צריך להיזהר במילים, בהנדסה ובכלכלה זה בדיוק הפוך.
<אמנון פורטוגלי: אבל בגדול בבנקים ברגע שעוברים סף מסוים ומייצרים כסף יותר ממה שצריך הם מייד מעודדים את הכלכלה, מייצרים את הביקושים, שבאים ודורשים עוד כסף ואנחנו במשוב, שאני קורא לו משוב מעצים, שמגיע תמיד למשבר.
<אמנון פורטוגלי: זה הסיבה, דן גלאי, שיש את המשברים, ואת זה צריך למנוע.
<אמנון פורטוגלי: זה לא חוק טבע, זה מעשה ידי אדם.
<אמנון פורטוגלי: כל המשברים הכלכליים הם מעשי ידי אדם.
<אמנון פורטוגלי: אחרי שתקפנו אני רוצה להגיד גם את הדברים הטובים לזכות המערכת הקיימת, ובעיקר בצד הקצאת הכסף, לא הייצור.
<אמנון פורטוגלי: בייצור יש בעיה.
<אמנון פורטוגלי: בהקצאה המערכת טובה כיוון שבתהליך הנוכחי כאשר הבנקים מאשרים ונותנים הלוואות המשמעות היא שכמעט כל הדרישות של המימון – אני מדבר על ארצות-הברית, לא רק על ישראל – המימון לאלפי אנשים ועסקים מבוצע כמעט באופן אוטומטי ובמנגנון מבוזר ויעיל למדי.
<אמנון פורטוגלי: בדיוק השאלה שלך, האם תהיה הקצאה מרכזית – לא.
<אמנון פורטוגלי: המערכת הזאת טובה מן הבחינה הזאת.
<אמנון פורטוגלי: במערכת הזאת גם היצע הכסף מאוד אלסטי והוא עולה ויורד עם השינויים בביקוש.
<אמנון פורטוגלי: המערכת הזאת פעלה היטב והתאימה את עצמה גם לצמיחה מהירה, בלי להביא לאינפלציה, וכמובן במצב הפוך בלי להביא לדפלציה.
<אמנון פורטוגלי: מלבד מצבי קיצון, ומזה צריך מאוד להיזהר ולמנוע את המערכת הזאת וכאן לעשות סטביליזציה.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת כרגע, שמצד אחד, מה שאמרו גם בעבר, קשה לבנק המרכזי גם לשלוט על הכסף של הבנקים, ואנחנו לא מדברים על ההפקרות שהיתה ביחס הון-אשראי של בנקי השקעות, כל הדברים האלה.
<אמנון פורטוגלי: יש להם מספיק תמריץ לעבור את זה.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר לדברים שדן גלאי אמר.
אבישי ברוורמן: באופן כללי אתה אומר שהמערכת פועלת.
<אמנון פורטוגלי: בצד ההקצאה, לא בצד הייצור.
אבישי ברוורמן: יש לה נטייה להגיע להגזמה כשהיא מתחילה "לרוץ" ואז הספירלה מביאה למשברים.
אבישי ברוורמן: על זה דיבר ג'ון מיינרד קיינס, ועל נושאים אחרים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שלכן צריך לשים בלמים לקראת המשברים.
אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר אתה אומר שזאת הסיסטמה.
אבישי ברוורמן: מה לגבי ההצעה של פרופ' ליאטר, לגבי dual-currency, לשני המטבעות, מטבע "כחול-לבן" ושקל?