GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני דן: עדיין יש חברות ניהול שעושות את כל העבודה.
איילת שקד: עבדתי בחברת היי-טק ומאז שחברת ניהול עשתה את כל העבודה השירות ירד.
איילת שקד: זה עובדה.
<רוני דן: זה עובדה, אבל השאלה אם אפשר לבוא עכשיו אל חברות הניהול ולהגיד: הכול נשאר כפי שהוא, פרט לקצין הבטיחות, בואו נהפוך אותו לעובד החברה.
<רוני דן: זה דבר אחד.
<רוני דן: דבר שני, שירות של חברה שונה משירות פרטי, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הליווי המקצועי, גם ברמת מענה בזמן היעדרות, יש דברים רבים.
<רוני דן: אגיד בשפה הצבאית, זה שהמג"ד עושה אישור תוכניות למ"מ לא אומר שצריך לוותר על המ"פ.
<רוני דן: זה דבר שני.
<רוני דן: דבר שלישי, קיים קושי באיוש של משרות מסוימות בארץ.
<רוני דן: החברות לא מצליחות לאייש.
<רוני דן: אני נתקל בזה ביום-יום.
<רוני דן: לצורך העניין, להתפטר היום לוקח שבועיים במקרה הטוב, אם העובד לא עזב מהיום למחר, ולגייס עובד לוקח 3 חודשים.
<רוני דן: באמצע יש פער של זמן.
<רוני דן: אם תהיה העסקה ישירה בעצם מה שיקרה שהחברות הללו יהיו ללא פיקוח ויגידו: סליחה, אני חייב להעסיק ולהעסיק לוקח זמן, עכשיו אני בבעיה.
<רוני דן: אם נעבור למהות, יש בארץ לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 300,000 כלי רכב פרטיים בבעלות חברות ועוד כ-100,000 משאיות, רכב ציבורי וכל השאר.
<רוני דן: בסך הכול 400,000 רכבי עבודה במדינת ישראל.
<רוני דן: יש 1,800 קציני בטיחות.
<רוני דן: על-פי ההערכה שלי, יש בערך 200,000 כלי רכב מפוקחים.
<רוני דן: 200,000 כלי רכב לא מפוקחים בכלל בגלל שהם פחות מ-10 טון, או בחברות עם פחות מ-20 משאיות, בגלל שהם מכוניות פרטיות בחברות עם פחות מ-40 משאיות, בגלל שהחברות מפצלות ח"פים (חברות פרטיות), כל מיני המצאות כאלה ואחרות.
<רוני דן: אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אם רוצים להבין מה נכון לעשות, אם רוצים להתקדם, אם רוצים לקדם את הבטיחות צריך לעשות איזה ניתוח סטטיסטי שיפרט מה קורה בארץ.
אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים שאני מוכרח להגיד, אבנר פלור, אני רואה טעם לפגם – אני מסתכל גם על שמואל אבואב שאולי לו יש את היכולות והמשאבים, אולי הוא יכול לעזור לך – בכך שאין עבודה סטטיסטית ראויה, שבודקת מספר משתנים ובוחנת, ואז לוקחים משתנה שאולי הוא לא המשתנה המובהק.
אבישי ברוורמן: שתהיה איזו עבודה שמנסה להגדיר את הדברים.
אבישי ברוורמן: אני מתפלא.
אבישי ברוורמן: גם באוניברסיטאות – באוניברסיטת בן גוריון היה דוד שנער, אם אתה זוכר – אני מתפלא שאין עבודה כזאת.
אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, אני מעלה את זה גם בפניך.
<איתי אלון: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אמורה לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: אולי אמורה, אבל אני לא קיבלתי דוח כזה מאף אחד.
<נמרוד הגלילי: אני מארגון חברות הליסינג.
<נמרוד הגלילי: בעניין ההדרכות, אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שהוא באמת נהג מקצועי, שכל העבודה שלו על הכביש, לבין- -
<נמרוד הגלילי: - -לבין מי שמקבל רכב מליסינג או ברכישה ישירה של אותה חברה, זה לא משנה.
אבישי ברוורמן: יש לך הצעה איך לעשות את האבחנה הזאת?
<נמרוד הגלילי: אני חושב שלא צריך לקבוע כרגע שברכב – היתה פה הצעה לקבוע הדרכה של 3 שעות.
אבישי ברוורמן: תעביר לאבנר פלור אם יש לך הצעה קונקרטית.
אבישי ברוורמן: אחרון-אחרון חביב, שמעון לוקמן, דקה וחצי בלבד.
<שמעון לוקמן: אני מבקש 3 דקות בדיוק.
<שמעון לוקמן: התאפקתי שעה וחצי.
<גבי בן הרוש: מה שאמרת בישיבה הקודמת רשום בפרוטוקול.
<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש, אני לא צעקתי.
<שמעון לוקמן: אתה צעקת.
<שמעון לוקמן: לא הפרעתי לך.
<שמעון לוקמן: אני מבקש להבהיר כמה דגשים.
<שמעון לוקמן: קודם כול, כולם נתפסים פה במשאיות.
<שמעון לוקמן: אז קודם כול, משאיות בישראל מהוות בערך 12%-13% מכלל כלי הרכב.
<שמעון לוקמן: כאשר מדברים על התקנות המוצעות, הן יחולו על כל משק הרכב בארץ.
<שמעון לוקמן: לכן עצמאיים, משרדים, פיקוח- - -
אבישי ברוורמן: אבל גבי בן הרוש אומר שהתאונות הגדולות קורות במשאיות.
<שמעון לוקמן: זה לא מדויק, מסיבה פשוטה.
<שמעון לוקמן: נתון סטטיסטי על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: משנת 2001, שאז הוחל ביישום חוק שירותי הובלה וכ-20,000 משאיות מעל 10 טון שלא היו קודם בפיקוח נכנסו לפיקוח על-ידי עצמאים ומשרדים כאלה ואחרים, בין 2001-2008 היתה מגמה של ירידת מספר תאונות הדרכים במשאיות מעל 10 טון ב-41%, כאשר המגמה הכללית היתה 22%-23% בכלל הארץ.
<שמעון לוקמן: זאת אומרת, כשמנתקים את תחום ההובלה – הסיבה היחידה שאפשר להסביר את זה, לא מדעית אלא רק על-פי הנתונים, היא שלא היה שום שינוי בשאר המשק, למעט החלת פיקוח על רכב מעל 10 טון.
<שמעון לוקמן: אז להגיד: כן טוב, לא טוב, עושים בטיחות, לא עושים בטיחות – אני לא רוצה להיות שם, אבל יש דברים נתונים.
<שמעון לוקמן: דבר שני, אני לא מכיר אוטו שחונה בחניה ועושה תאונה.
<שמעון לוקמן: פרט מלהעלות חלודה ולהצמיח עשב לא עושים תאונות בחניה.
<שמעון לוקמן: הבסיס של הבטיחות הוא הנהג וההפעלה שלו, או המשתמש והבן שלו, או המעסיק של הנהג.
<שמעון לוקמן: זה הפואנטה.
<שמעון לוקמן: תפקידו של קצין הבטיחות ב-main street צריך להיות הפעולות שהוא יכול לבצע על מנת לצמצם את האפשרות לנזק התעבורתי הבא.
<שמעון לוקמן: What's done, done – מה שקרה קרה.
<שמעון לוקמן: ולכן אני מבקש לקרוא שתי שורות מתוך מסקנות ועדת סגיס, שתיים בלבד.
<שמעון לוקמן: ועדת סגיס סיימה את עבודתה בשנת 2002.
<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש, אתה היית חבר בה.
אבישי ברוורמן: היתה ועדה נוספת בשנת 2010.
<שמעון לוקמן: לא היתה ועדה נוספת בשנת 2010.
<שמעון לוקמן: ב-2010 זה לא היה ועדת סגיס.
<לאה ורון: אז מה זה היה?
<שמעון לוקמן: אני לא מכיר ועדת סגיס ב-2010.
<אבנר פלור: במרץ 2010 היתה ועדה לבחינת מעמד של קציני בטיחות, שהקים אותה מנכ"ל משרד התחבורה ובראשה עמד ג'קי לוי.
<שמעון לוקמן: זה לא ועדת סגיס.
<שמעון לוקמן: זה צוות שהוקם בהחלטה של בית-המשפט.
<שמעון לוקמן: גבי בן הרוש היה שותף בוועדת סגיס, עוזי יצחקי המנכ"ל גם היה שותף בוועדה הזאת.
<שמעון לוקמן: הם אומרים כדלקמן: "הוועדה התרשמה כי העסקת קצין הבטיחות בתעבורה נתפסת על-ידי רשות חברות ההובלה וההיסעים כמילוי חובת התקנה בלבד.
<שמעון לוקמן: קצין הבטיחות אינו מהווה גורם מרכזי בחברה כפי שהיה נתון לצפות בהתאם לחוק".
<שמעון לוקמן: הערת ביניים, אז לא היו משרדים, זה מתייחס לקציני הבטיחות השכירים בלבד, לא היתה אפשרות אחרת.
<יערה למברגר: זה אחרי הנוהל מאוקטובר 2000.
<שמעון לוקמן: לא, עוד לא היה.
<שמעון לוקמן: "כמה מהנהגים שהופיעו בפני הוועדה העידו כי לא ראו את קצין הבטיחות של החברה מזה זמן רב.
<שמעון לוקמן: הוועדה מסיקה שקציני הבטיחות משתפים פעולה עם בעלי חברות ההובלה".
<שמעון לוקמן: זה מתוך ועדת סגיס.
<שמעון לוקמן: לא המצאתי.
<שמעון לוקמן: "הוועדה התרשמה כי מתכונת ההעסקה הנוכחית של קציני הבטיחות בתעבורה כעובדים של חברה שמקבלים שכר מבעלי החברה עצמה הינו אחת הסיבות למצב שבו מצוי הענף".
<שמעון לוקמן: זה התייחסות ועדת סגיס לגבי משק ההובלה.
<שמעון לוקמן: אשם, לא אשם – לא חשוב.
<שמעון לוקמן: ועדת לנגנטל ב-2003 חיזקה את הנאמר בוועדת סגיס.
<שמעון לוקמן: זאת היתה ועדה פרלמנטרית שעסקה בנושא תאונות הדרכים.
<שמעון לוקמן: היא חיזקה ואמרה: "יש לחזק את מעמד קציני הבטיחות".
<שמעון לוקמן: באותה שנה, ב-2003, שוקי שדה מונה להיות מנהל אגף הרישוי והזמין עבודה אצל ד"ר עדנה ארליך.
דוד צור: תכתוב על זה ספר בסוף.
דוד צור: תן לנו את השורה התחתונה.
<שמעון לוקמן: היא אומרת כך: "קציני הבטיחות במפעל מפעילים תפקידים שאינם כשירים להיותו קצין הבטיחות.
<שמעון לוקמן: " אני לא רוצה לקרוא את כל הציטוטים.
<שמעון לוקמן: לכן יש לי הצעה.
<שמעון לוקמן: אתייחס לשלוש התקנות שבהן אנו עוסקים.
<שמעון לוקמן: זה היה הרקע.
<שמעון לוקמן: עכשיו לעניין.
אבישי ברוורמן: יצרנו פה כזאת אינטימיות שבאמת חבל לי כבר להפסיק את הישיבות האלה...
<שמעון לוקמן: קודם כול, הצעה ראשונה, לפני ההצעה לתקנות עצמן, אני מציע שייערך מחקר אקדמי ללא דיחוי.
<שמעון לוקמן: יש חבר'ה באוניברסיטת בן גוריון- - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש משמוליק אבואב שיפנה לאוניברסיטת בן גוריון.
<שמעון לוקמן: יש בחור באוניברסיטת בן גוריון, ד"ר עמיר פרי, מומחה לבטיחות.
<שמעון לוקמן: תטילו עליו לעשות עבודה.
<שמעון לוקמן: לעצם התקנות.
<שמעון לוקמן: לתקנה 579, אני מציע שכלי הרכב יוגדרו כ"כלי רכב מנועי".
<שמעון לוקמן: זה יפתור את הבעיה של כל מה שהוא לא נוסע אלא נגרר.
<שמעון לוקמן: זה דבר אחד.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור רשם.
<שמעון לוקמן: זה אומר שיש לבטל את כלי הרכב מסוג OT, 1O, 2O, 3O, 4O.
<שמעון לוקמן: בתקנה 580, לגבי העניין של רכב- - - מכונה ניידת וטרקטור, הציוד הזה 99% ממנו לא פעיל בשטחים ציבוריים, לא פעיל בתעבורה, לכן יש להוריד את כלי הרכב מסוג T, שזה הגדרה לטרקטורים, מכונה ניידת או מלגזות מתוך חובת הפיקוח.
<שמעון לוקמן: נשאלת פה השאלה איך בעצם מפקחים עליהם.
<שמעון לוקמן: תקנה 585 מחייבת את קצין הבטיחות הפנים-מפעלי, קצין הבטיחות המועסק על-ידי המפעל לפקח על כל כלי הרכב המופעלים על-ידי המפעל.
<שמעון לוקמן: על כן לא יהיה מצב שאין פיקוח היכן שיש קצין בטיחות.
<שמעון לוקמן: ומאידך היכן שאין קצין בטיחות לא יכול להתקיים פיקוח.
<רונאל פישר: את שני הדברים קיבלנו.
<רונאל פישר: לשני הדברים אני מסכים.
<שמעון לוקמן: יופי.
<שמעון לוקמן: בתקנה 580 אני מציע את הנוסח הבא: "בעל מפעל יתקשר עם קצין בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות".
<שמעון לוקמן: מה עומד מאחורי העניין?
<שמעון לוקמן: אף בעל חברה לא לוקח "אאוטסורסינג" במקום שהוא יכול לחסוך כסף.
<שמעון לוקמן: קצין בטיחות "אאוטסורסינג" עולה יותר מקצין בטיחות ארגוני, חד וחלק.
<שמעון לוקמן: זה יפתור את הבעיה של אותם ארגונים קטנים שאין ערך – למרות שאני חושב שראוי שכולם יהיו בפיקוח, כולל אשתי.
<שמעון לוקמן: התכוונתי לאוטו שלה, לא אליה.
<שמעון לוקמן: מה שאני מציע יפתור את הבעיה מה עושים הארגונים הקטנים.
<שמעון לוקמן: באותה הצעה יש המשך, בהמשך לעבודה של ד"ר עדנה ארליך שהמליצה שמשרה מינימלית של קצין בטיחות מפעלי תהיה יומיים בשבוע בשביל ליצור לו את הנפח בתוך אותו ארגון.
<שמעון לוקמן: על כן הוא יחול רק בארגונים מסדר גודל מסוים.
<שמעון לוקמן: תקנה 584ג קובעת: "קצין הבטיחות ייתן שירותי בטיחות במפעל ולשם כך יוקצה לו משרד במפעל" ואני מבקש להוסיף: "והיקף פעילותו לא יפחת מיומיים", זה התיקון שאני מציע.
<שמעון לוקמן: מאידך בתקנת משנה (ב) בתקנה 584ג ייכתב: "הוראות תקנת משנה (א)" – שזה בעצם קצין בטיחות מפעלי – "לא יחולו על קציני בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות לבעלי רישיון מוביל עד 20 כלי רכב מנועי להובלה בכל קבוצות כמשמעותן בחוק שירותי הובלה".
<שמעון לוקמן: מה זה אומר?
<שמעון לוקמן: נחזור 10 שנים אחורה מבחינת כוונת המחוקק, בהתאם לחוק שירותי הובלה.
<שמעון לוקמן: כאשר הכמות קטנה, ואני אומר בכוונה 20 כי מי שרוצה יותר יקנה יותר, אין בעיה – שם תיתנו למשרדים לעבוד.
<שמעון לוקמן: יתרון אחד ייצא מזה.
<שמעון לוקמן: במשרד שלי יש 5 עובדים, במשרד של אורי חדד יש 30, 40 או 50 עובדים.
<שמעון לוקמן: יש היום כ-500 עובדים במשרדים, שחלקם מתפזרים בערך על פני 14,000-15,000 לקוחות ומובילים.
<שמעון לוקמן: כאשר משרד התחבורה נכנס אלי לפיקוח אני שם לו על השולחן – סליחה על הביטוי הגס – 5 עובדים: תפרק אותם, תחקור אותם, תעשה מה שאתה רוצה.
<שמעון לוקמן: אם עכשיו אתה רוצה למנוע את הקיום שלי במסגרת ביניים ולהתעלם מן הקיום שלי, לאחר שנתת לי רישיון לפני 12 שנים וביקרת אותי במשך 12 שנים ומעולם לא הערת, לפחות לי ברמה האישית, שאני לא בסדר, אני נותן לך את כר הפעילות להיות שותף שלך.
<שמעון לוקמן: מה אתה אומר לי?
<שמעון לוקמן: אני בכלל לא מכיר בך?
<שמעון לוקמן: אז אתה תגיע לאותו מוביל בודד עם האוטו או לאותו מוביל עם 9-10 כלים?
<שמעון לוקמן: בחיים לא, גם אם יהיו שם 200 עובדים ולא שלושה.
<שמעון לוקמן: תודה רבה.
<לאה ורון: מאחר ואני רואה שקראת את ההערות שלך מדף, אולי תהיה מוכן להעביר אותו למזכירות הוועדה.
<לאה ורון: נוכל להעביר את זה גם למחלקה המשפטית שלנו.
<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, אני חייב בקצרה מאוד.
<גבי בן הרוש: הוא ציטט את מה שאמרנו בוועדה.
<גבי בן הרוש: בשורה התחתונה, כפי שציטט החבר, הגענו בוועדת סגיס למסקנה שקצין הבטיחות אין לו את הידע המקצועי, אין לו את היכולת, אין לו את האחריות.
<גבי בן הרוש: החלטנו בוועדה או לשדרג את קצין הבטיחות, לתת לו מעמד ומקצועיות, או לבטל את המשרה.
<גבי בן הרוש: דבר נוסף, חבר הכנסת צור, דיברתם בהתחלת הדיון האם יהיה "יעסיק" או לא "יעסיק".
<גבי בן הרוש: שנבין באיזה מצב אנחנו חיים.
<גבי בן הרוש: 22,000 משאיות במדינת ישראל הן בכלל של אנשים עצמאיים.
<גבי בן הרוש: אם אתה פוטר את קצין הבטיחות מאחריות, לפי מה שהצעתם, זה לא המעסיק, זה אנשים עצמאיים, 22,000, שהחברים האלה מטפלים בהם.
<גבי בן הרוש: אם תפטור אותם מאחריות אז ההפקרות תהיה גדולה פי כמה מזאת שקיימת היום.
דוד צור: אתה מצייר לעצמך מציאות, בצעקות בדרך כלל, מתווכח עם עצמך, משכנע את עצמך בסוף ואחרי זה גם מביא את דברינו שלא נאמרו.
<גבי בן הרוש: אם הייתם מתייעצים אתנו היו לכם הנתונים אחרת.
אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אני חושב שחבר הכנסת צור לא רק לא אמר את זה, הוא הבהיר שלא אמר את זה.
אבישי ברוורמן: אתה פירשת אותו לא נכון ולכן אתה צריך להתנצל בפניו.
<שמעון סודאי: מילה לסיום.
<שמעון סודאי: אני מבין ממך שהיום אתם לא מעלים את התקנות להצבעה אלא תעלו אותן להצבעה במסגרת של חברי הכנסת.
<שמעון סודאי: לפני 3 חודשים נערך כאן דיון על אותו עניין, לא על נושא ההעסקה, על כל מה שקשור לסיור וטיול.
<שמעון סודאי: אמרו אז שרק בחברה של יותר מ-20 כלי רכב יצטרכו להעסיק קצין בטיחות.
<שמעון סודאי: אני יודע היום שכל אותן חברות של סיור וטיול התפרקו ל-19 כלי רכב.
<שמעון סודאי: זה מה שקורה אחרי כן.
<שמעון סודאי: אף אחד לא יודע אחר כך מה קורה בשטח.
<שמעון סודאי: עלינו להבין- - -
אבישי ברוורמן: האם אתה אומר שמה שקרה, מכיוון שנקבע רף של 20 אז החברות ירדו ל-19 כלי רכב?
אבישי ברוורמן: אני מבקש, אבנר פלור, לבדוק את ההערה הזאת.
אבישי ברוורמן: האם זה מה שקרה לגבי המטיילים?
<אתי בנדלר: ואם כן, אדוני, אז יקבעו רף של 15 כלי רכב והחברות ירדו ל-14 כלי רכב.
אבישי ברוורמן: לא אמרתי שלא קובעים רף.
אבישי ברוורמן: החוק נחקק, אבל אם החוק לא עובד אני רוצה לדעת מה קורה בשטח.
<קריאה: אפשר לתקן אותו.
<שמעון סודאי: יתרה מזאת, קבעתם בדיון הראשון או השני שזה עולה- - -
<אתי בנדלר: זה תמיד הולך לפי מספר כלי רכב.
אבישי ברוורמן: מה זה "תמיד"?
אבישי ברוורמן: אם העסק הזה לא הביא לשום פתרון, בגלל שנקבע רף של 20 כלי רכב, אז משהו לא בסדר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לבדוק את זה.
<שמעון סודאי: קבעתם שבמסגרת חוק שירותי הובלה יעברו מ-5 ל-10.
<שמעון סודאי: לא התנגדנו לכך.
<שמעון סודאי: אבל עליכם להבין שמדובר פה בחקיקה ראשית בחוק שירותי הובלה.
<שמעון סודאי: זה לא עבר בתקנות.
<שמעון לוקמן: אבל מי יתנגד בכלל?
<שמעון לוקמן: חוק שירותי הובלה פותר את הבעיה.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, יש בפניך שתי אפשרויות.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להתייחס עכשיו בקצרה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכדאי, מכיוון שבישיבה הבאה לא ישתתפו אנשים שאינם מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וממשרדי הממשלה וחברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: לאור ההערות שנאמרו כאן, האם אתה רוצה להוסיף כמה התייחסויות לנקודות שעלו כדי שהציבור הגדול והנורא הזה ישמע אותן?
<אבנר פלור: קודם כול, לגבי הבקשה של קציני הבטיחות העצמאיים באשר לחיבור של נתמך וגרור לרכב שישמש כרכב אחד – נבחן את זה.
<אבנר פלור: לגבי המכונה הניידת והטרקטור – אנחנו חושבים שהם כן צריכים להיות בפיקוח.
<אבנר פלור: אנחנו חושבים שלא נשנה את זה.
<אבנר פלור: לגבי הכשרת נהג פעם בשנה – אבחן את זה.
<אבנר פלור: אין לי מענה כעת.
אבישי ברוורמן: מה לגבי דבריו של מר אלון באשר למספר שעות ההדרכה?
<איתי אלון: אלה שני דברים שונים.
אבישי ברוורמן: מר אלון דיבר גם על ההדרכה, 6 שעות, 3 שעות.
<איתי אלון: באוטובוסים יש הדרכה פעם בחודש.
<אבנר פלור: האבחנה שלך, בין 3 שעות ו-6 שעות- - -
<איתי אלון: זאת אבחנה שלכם.
<איתי אלון: אתם ביקשתם לקבוע 6 שעות.
<אבנר פלור: הסעיף הזה גם ייבחן.
<אבנר פלור: רשמנו את זה.
<עלי אבו סויס: יש לי הערה קטנה.
<עלי אבו סויס: יש היום אמצעים טכנולוגיים של אס-אם-אס, של וואטסאפ.
<עלי אבו סויס: אפשר להשאיר לנהג בתיבה שלו הודעה.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, עלי אבו סויס אומר שיש אמצעים טכניים לבדוק דברים.
<עלי אבו סויס: יש אמצעים טכנולוגיים.
<עלי אבו סויס: היום יש לנו טכנולוגיה מתקדמת.
<עלי אבו סויס: אני יכול עכשיו תוך כדי שיחה להעביר לכל הנהגים שלי הודעה ובהפסקה הקרובה שלהם הם יראו את ההודעה הזאת.
<איתי אלון: אז הוא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש, זה מה שהוא אומר.
<עלי אבו סויס: לא, אני לא יכול לקיים הדרכה פעם בחודש.
<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהוא יעביר לי את ההצעה שלו.
אבישי ברוורמן: עלי אבו סויס, אני מציע שתעביר את כל הדברים לאבנר פלור.
אבישי ברוורמן: כל מי שנמצא כאן והיתה לו הצעה קונקרטית, מעבר לדיון הכללי ולתפיסות עולם ולכך שכל אדם מסתכל מהאינטרס האישי שלו וזה טבעי, וגם עורכי-דין לפעמים מייצגים אינטרסים אישיים, אני מבקש שמי שרוצה יעביר את ההצעות הקונקרטיות לגבי שינויים אלו או אחרים.
<אבנר פלור: ומילה אחרונה, אדוני היושב-ראש, תוך חודש אעביר אליך מסמך עם כל הפעילות של משרד התחבורה בנוגע לענף ההובלה, עם נתונים, עד כמה שנמצאים בידינו.
<אבנר פלור: כל פעם זורקים נתונים אחרים.
אבישי ברוורמן: נתונים זה נחמד, אבל הייתי שמח מאוד – ואני מסתכל על שמוליק אבואב, אני לא יודע למה, אולי בגלל שהוא איש נאור שעובד עם אדם נאור, אולי בגלל זה – אני רוצה לראות עבודה סטטיסטית מסודרת לגבי הדברים שגורמים לחלק מן התאונות, כולל נושא אופי התעסוקה, כדי שהדברים האלה לא יהיו רק ברמה שלמי שיש קול רם יותר יש את זכות הצעקה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אבנר פלור, אני מודה לכולם.
אבישי ברוורמן: רבותי, צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ד-2014, בדבר חניה בחופי הכנרת.
אבישי ברוורמן: פנה אלי גם יושב-ראש המועצה בנושא הזה, ורדי, שוחחתי אותו.
אבישי ברוורמן: עו"ד חוה ראובני, הבמה שלך, בקצרה וכהרגלך ברהיטות.
<חוה ראובני: למעשה אנחנו כאן נותנים סוג של שירות לאיגוד ערים כנרת, שיש לו את הסמכות לפי חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת להתקין חוקי עזר, בין היתר בנושא הסדרת החניה.
<חוה ראובני: הוא מעוניין לאכוף אותם לא על-ידי העמדה לדין אלא במתן דוחות קנס.
<חוה ראובני: הגישה של משרד התחבורה, וידוע לי שגם משרד המשפטים תומך בכך, רוצים שכל אכיפת החניה במדינת ישראל, כל אכיפת דיני התעבורה למעשה תהיה אחידה, וככל שמדובר בקנסות זה יעשה דרך צו עבירות קנס אחד ואחוד, מדיניות אחידה ותיאום פנימי, כשהן הרשויות האוכפות השונות.
<חוה ראובני: לכן נבחר לא להתקין צו עבירות קנס לפי חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת אלא לתקן את צו התעבורה (עבירות קנס) ולהקנות בו את הסמכות.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, המים קצת עולים בכנרת אז גם הזמן שישלמו יותר חניות, בסדר.
<חוה ראובני: על מדיניות האכיפה ותוכן חוק העזר – אני מציעה להפנות את השאלות לאיגוד עצמו.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, רצית להוסיף הסתייגות או הבהרה?
איתי עצמון: רציתי לשאול שתי שאלות כלליות: שאלה ראשונה, לפי נוסח הצו מדובר על כל איגוד ערים, כלומר, זו לא הוראה ספציפית שחלה רק על איגוד ערים כנרת.
איתי עצמון: אני אשמח אם נציגי משרד הפנים או נציגי האיגוד עצמו יוכלו להבהיר האם יש עוד איגודים שיש להם סמכויות בנושא תעבורה, בנושא חניה, או שזה הוא האיגוד היחיד שמוסמך לפי חוק?
איתי עצמון: והאם מכוח חוק איגודי ערים – שזה הוא ההסדר הכללי בעצם שחל על איגודי ערים – נהיתן להסמיך איגוד ערים אחר בסמכויות בנושאים האלה?
<שחר פרלמוטר: אני אשיב על כך.
<שחר פרלמוטר: התשובה היא שלא, כלומר, אין היום עוד איגוד ערים שמוסמך בחניה, אין גם צפי לזה, זה גם לא משהו שאני חושב שהרשויות ירצו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם כשצופים פני עתיד – לעתיד הנראה לעין זו רק הכנרת.
<שחר פרלמוטר: זו רק הכנרת והמטרה כאן היתה שלא להוציא את איגוד ערים, את התחולה שלהם, מחוקים אחרים שבהם ההתייחסות היא כללית.
<שחר פרלמוטר: זה הכול.
איתי עצמון: שאלה נוספת שרציתי להעלות: מדובר על סמכויות פיקוח שקיימות היום לפקחי איגוד ערים כנרת במספר תחומים, בין היתר לפקח על חיקוקים שמפורטים בתוספת השנייה.
איתי עצמון: כלומר, לא מדובר על סמכות אכיפה שמוגבלת לענייני חניה או לענייני תעבורה, אלא למשל גם בנושאי תקנות הנמלים (בטיחות השיט), הפרק התשיעי לתקנות האלה שמדבר על בטיחות של הרוחצים בימת הכנרת לעניין הזה, וכן לגבי חיקוקים נוספים, פקודת העיירות ופקודת המכרות.
איתי עצמון: השאלה שלי, מבחינת משאבי האכיפה – ככל שהוועדה כרגע מתבקשת לאשר את התיקון לצו התעבורה – האם אנחנו נראה מצב שבפועל אוכפים בהתלהבות את עבירות החנייה אך לא אוכפים, או אוכפים במידה מועטה, את החיקוקים האחרים?
איתי עצמון: אני חושב שזאת שאלה שכדאי שנציגי האיגוד ישיבו עליה.
<חיים שטרן: אדוני היושב-ראש, צהרים טובים, אני אנסה להשיב לשאלה.
<חיים שטרן: קודם כל, כמובן שכמדיניות אנחנו נדרשים לאכוף רשימה לא קצרה של חוקים, יש בתוספת השנייה לא פחות מ-23 כלי חקיקה שהאיגוד נדרש לאכוף אותם, אבל כמובן שיש איזה סוג של תעדוף פנימי, החל מדברים שקשורים לסכנת חיים.
<חיים שטרן: למשל, נגעת בנושא של פקודת הנמלים (בטיחות השיט) - כמובן שנושא בטיחות השיט הוא נושא שהוא הרבה יותר קריטי לאכיפה מבחינת מניעת סכנה לחיים, לגוף, לנפש ולרכוש, ביחס לקנסות חניה.
<חיים שטרן: הגם שקנסות חניה כשלעצמם הן כלי – ולכן מתבקש התיקון הזה שעומד על שולחן הוועדה היום – משום שהם כלי חשוב ביותר לפקח להסדיר את החניה והתנועה בחופי הכנרת במיוחד בעונות של עומס.
<חיים שטרן: עונת הרחצה נפתחה בסך הכול לפני חודש ימים, ה-1 במאי, מאז חלף חג העצמאות, אנחנו קרובים לחג שבועות, בחגים – כולנו מכירים את כבישי סובב כנרת, הם לא כבישים רבי מסלולים, מדובר על כביש דו מסלולי, יש מסלול אחד לכל כיוון תנועה, הכבישים די צרים – מה שקורה זה שבתקופות העומס האלה, במיוחד עכשיו לקראת החגים, לקראת החופש הגדול, נוצר ג'ונגל של תנועה וחניה, שהתיקון הזה – שאנחנו מאושרים לתקן את האישור שלו – יהווה כלי מאוד יעיל במלחמה בכל הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה מעבר לזה, הלוא אני אאשר את החוק הזה, אבל יש עומס אדיר, כמו שציינת.
אבישי ברוורמן: מה עושים מעבר לזה כדי שיגיעו הרבה מאוד אנשים ויוכלו לבלות בכנרת?
אבישי ברוורמן: צריך לשנות את התחבורה, תשתיות – מה עושים עם הדברים האלה?
<חיים שטרן: יש בהחלט יוזמה להגדלת והגברת חניוני האיגוד בכל אותם חופים שהם בתחום הניהול, הפיקוח של - - -
אבישי ברוורמן: מה מבחינת תכלס?
אבישי ברוורמן: הלוא אני מכיר את יוסי כאיש ביצוע, איזה תאריך?
אבישי ברוורמן: מתי יהיו עוד חניונים, דברים וסידורים?
<חיים שטרן: אני אתן דוגמה.
<חיים שטרן: למשל, רק בשנה החולפת נפתח חניון גדול מאוד בחוף צאלון, ישנם חופים במזרח הכנרת שיש מקום להתרחב, להוסיף ולהרחיב חניונים נוספים.
<חיים שטרן: ישנה בעיה דווקא במערב הכנרת כיוון שיש שם בעיה של תפיסה, של שטחים, של בעלויות וכיוצא בזה.
<חיים שטרן: במזרח הכנרת – ושם בעצם היום עיקר התנועה של מטיילים בחופי הכנרת, דווקא במזרח בגלל שיש עורף חופי מאוד רחב – לכן שם כבר נפתחו חניונים חדשים, כמו שציינתי בצאלון.
אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה או מישהו אחר מפה, אתה עושה אקסטרפולציה ל-5 שנים הקרובות ואתה רואה שהכנרת פופולרית, אנשים מגיעים למקומות האלה – מה יקרה?
אבישי ברוורמן: דוחות יהיו, אנשים ישלמו, ההכנסות תגדלנה, אבל הקהל, איפה הוא יחנה בעיקר ב-5 השנים הקרובות במידה והוא עולה לשכשך רגליו במי הכנרת?
<חיים שטרן: אז, שוב, אני אומר, ישנה בהחלט כל הזמן מחשבה על הנושא הזה ויוזמה להרחיב.
<חיים שטרן: פיזית זה אפשרי יותר - - -
אבישי ברוורמן: מחשבה זה דבר נורא חשוב כי סוף מעשה במחשבה, אבל מה קורה במעשה?
<חיים שטרן: אז אני אומר, פיזית זה יותר קל בחופי מזרח.
אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל יש תוצאות בשטח שדברים קורים כרגע?
אבישי ברוורמן: מישהו יכול לדווח לי לא בשפה יורידית אלא בשפה מעשית?
<משה הר ציון: אמנם זה לא התחום - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה מודע לבעיה.
<משה הר ציון: אני מודע לבעיה ואני יכול לנסות לענות לשאלתך.
<משה הר ציון: הקמה של חניונים והקמה של תשתיות סביב הכנרת – הרי כל המהות של הקמת האיגוד הזה היתה שאי אפשר היה לעשות כי תוכניות המתאר לא היו מעודכנות.
<משה הר ציון: אנחנו התבשרנו בחודש האחרון שהתמ"א הספציפית של תיקון חופי הכנרת, תוכניות המתאר, עברו במועצה הארצית ואושרו ועכשיו אפשר יהיה להתחיל לעשות את הפיתוח שמדובר עליו – הגדלה של החניונים ככל הניתן.
<משה הר ציון: בצד המערבי, כמו שהוא אמר - - -
אבישי ברוורמן: יש בעיה יותר קשה.
<משה הר ציון: כן, יש שם כביש 90, בין הכביש לקו המים עם הכנרת לפעמים זה 10 מטרים, זה לא יאומן, זה תחום רצועת הכביש.
אבישי ברוורמן: צריך למצוא פתרונות יצירתיים.
<משה הר ציון: נכון.
<משה הר ציון: בנוסף אנחנו מאפשרים בעונות העומס ובעונות הלחץ תחבורה ציבורית בחינם, אוטובוס, שאטל שיוצא פעם בשעה מטבריה לכיוון הצפוני ובפעם בשעה לכיוון הדרומי, מוביל אנשים.
<משה הר ציון: אנשים היום יכולים לחנות בצמח, בחניה חינם יותר גדולה, לעלות על שאטל, לרדת בחוף לבנון.
<משה הר ציון: השאטל בחינם.
אבישי ברוורמן: השכיחות של השאטל הזה היא מספיק גבוהה?
אבישי ברוורמן: הוא כל הזמן מלא ונוסעים?
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, במידה ואנשים יפסיקו לחנות בגלל הקנסות אתם, אני מניח, תעלו את השכיחות של השאטלים ואת המספרים שלהם.
<משה הר ציון: הקנסות לא יפסיקו את החניה, להפך, יסדירו את החניה.
<משה הר ציון: אנחנו רוצים לתת קנסות לאלה שחונים במקומות הלא נכונים.
אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר, ברגע שאנשים לא יחנו במקומות הנכונים ויעברו לחנות במקומות אחרים ייתכן שתצטרכו להגדיל את שכיחות השאטלים כדי שציבור יותר גדול ישתמש.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא ברורה, אני אשמח לקבל מראש המועצה, יוסי ורדי, כדי שאני אחלק לחברי הכנסת – אחרי האישור של התיקון היום – את התוכניות ל-5 שנים הקרובות לפתירת הבעיה לאור העובדה שהתמ"א אושרה, לגבי אפשרות לאזרחים לחנות באמצעות כל העזרים, שאטלים ואחרים, מה התוכנית שלו לגבי לבוא לכנרת, לחנות כהלכה ולהרגיש טוב.
<משה הר ציון: עוד נקודה אחת שאולי תעניין פה, בחניונים מסוימים – איפה שזה ניתן מבחינה פיזית – אנחנו מאפשרים, בונים ומכשירים חניונים מחוץ לחניון המוסדר בתשלום.
<משה הר ציון: אז נכון שצריך ללכת עוד 100-200 מטרים עם הצידניות ביד אבל יש אפשרות לציבור גם לחנות בתשלום.
<משה הר ציון: יש את זה בדוגה, יש את זה, נדמה לי, בלבנון, יכולים לחנות בחוץ ולרדת לחוף בצורה רגלית.
אבישי ברוורמן: איך המחירים של החניונים שם?
אבישי ברוורמן: הם מחירים מאוד גבוהים?
<חיים שטרן: תעריפים הם תעריפים ממש נוחים ושווים לכל נפש.
<חיים שטרן: לדוגמה, כאשר בעיריית בתל אביב גובים 6.2 שקלים לשעה ברחובות העיר – לא בחניון מוסדר, בחניון מוסדר גובים גם 8 שקלים ויותר – אצלנו זה מתחיל מ-5.7 שקלים ל-3 שעות הראשונות ו-2 שקלים לכל שעה נוספת.
איתי עצמון: לפי חוק העזר.
אבישי ברוורמן: שאלה אחרונה, עו"ד עצמון.
איתי עצמון: אני ממשיך את השאלה שלי לעניין בטיחות המתרחצים, האם יש הבדל באכיפה אם אני מדבר על מקומות רחצה מוכרזים לבין מקומות רחצה שאינם מוכרזים?
איתי עצמון: וכיצד ציבור המתרחצים אמור לדעת מה לעשות ככל שישנו כלי שיט שעלול לסכן את הבטיחות של אותם מתרחצים?
איתי עצמון: מה מידת ההסברה שלכם בחופים?
<משה הר ציון: אנחנו מוסמכים מבחינת בטיחות השיט בסך הכול לשני סעיפים בתקנות בטיחות השיט, 68(א) ו-68(ב).
איתי עצמון: לא, לכל הפרק התשיעי.
איתי עצמון: לפי פרט 23 לתוספת השנייה לחוק כתוב:
איתי עצמון: תקנות הנמלים (בטיחות השיט) פרק תשיעי, שכולל יותר משני סעיפים, אדוני.
<חיים שטרן: זה נכון אבל הסעיפים המהותיים זה שניים.
איתי עצמון: האופרטיביים, בסדר, אבל אתם מוסמכים לגבי כל הפרק התשיעי.
<משה הר ציון: אנחנו באמת מכוונים את הפיקוח לעניין הזה כי יש לו השלכות על בטיחות הנופשים, ולראיה, בשנה שעברה נפצע אדם קשה מפגישה של אופנוע ים.
<משה הר ציון: הם מגיעים, הם משתוללים בתחום ה-300 מטר, זו בעיה קשה מאוד.
<משה הר ציון: אנחנו, ביחד עם השיטור הימי, מנסים להתמודד עם זה, אנחנו נותנים דוחות.
אבישי ברוורמן: כמה מפקחים יש לכם על הנושא?