GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן מלמד: אני חושב שהדיון ברובו פסיכולוגי.
<רן מלמד: אנחנו לא מדברים על האפקט הפסיכולוגי.
<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שכמעט אין אנשים שגרים היום ברחוב.
<רן מלמד: אין לנו את המושג ההומלסיות הידועה.
<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שלא טיפלנו בנושא של משבר הדיור בכלל בחלק של הבנקים במחירים, לא טיפלנו במשבר הדיור במה שקורה עכשיו בשוק הנדל"ן בסיפור של הרווחים של היזמים, הקבלנים וגוזרי הקופונים למיניהם שיש להם חלק גדול מאוד.
<רן מלמד: אפילו לא טיפלנו בחלק של הציבור שפשוט לא מסוגל להגיד: לא, אני לא קונה כרגע.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש פסיכולוגיה ויש כלכלה – הם שניהם מעורבים ביחד.
<רן מלמד: אני מסכים אתך.
אבישי ברוורמן: החיים הם Expectation.
אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על דני כהנמן שקיבל פרס נובל על העובדה שגם אנשים התנהגו - - - אבל ברור שרוב הדברים זה ציפיות והשאלה שנשאלה פה לגבי מה יקרה למחירי הדיור, יש אנשים שמעכבים עכשיו ציפיות.
אבישי ברוורמן: השאלה מה כל המערכת הזאת, על שיווי המשקל שלה, אם מסתכלים על המכלול שלה, למה היא תוביל ומה העלויות שלה מבחינת האחרים שיצטרכו לשאת בנטל, כולל העניים.
<רן מלמד: אני אתן דוגמה או שתיים ואני אשאל שאלות או אעלה שאלות לדיון.
<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שבישראל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, כשמישהו מאבד את הבית כי הוא לא יכול לשלם משכנתא, הוא עדיין נשאר חייב לבנק את הכסף.
<רן מלמד: זאת אומרת, הבנק לא מפסיד שום דבר כי הוא נשאר גם בעל הנכס וגם בעל המשכנתה עד שהכול נפרע בצורה כזו או אחרת.
<רן מלמד: אין היום הלוואות Non-recourse בהקשר הזה, וזה גם אחד מהשלבים הרלוונטיים.
<רן מלמד: בואו נדבר על שוק השכירות דווקא ומה שקורה אתו ממש בימים אלה.
<רן מלמד: בעוד חודש ניכנס למצב שעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ הולכים לחפש דירות בשביל שנת הלימודים הבאה.
<רן מלמד: הולכים לבקש מהם הרבה מאוד-מאוד כסף על הנושא הזה כי לבעלי הבתים יש דירות להשכרה.
<רן מלמד: מה יקרה אם הסטודנטים לא ישכרו דירות?
<רן מלמד: מה אם יגידו: אנחנו לא מסוגלים לשלם את המחירים?
<רן מלמד: מה אם הם יגידו: אנחנו לא מוכנים עד שאתם, בעלי הדירות, לא תורידו את המחיר, לשלם את מה שאתם רוצים?
<רן מלמד: יותר מזה, אדוני, בנושא הזה פניתי גם לראשי התאחדות הסטודנטים שיודיעו: אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים כי אנחנו לא עומדים במחירי הדיור.
<רן מלמד: אני חושב שכשמדברים על ההתנהגות של השוק, זה חלק מהחובה של הציבור לנסות ולהוריד אותו.
<רן מלמד: להגיד: עד כאן, יש גבול לאן אתם יכולים לקחת אותנו.
<רן מלמד: לגבי המע"מ ומחיר המטרה.
<רן מלמד: מחיר המטרה נעשה בזמנו בצורות כאלה ואחרות, הצליח יותר או הצליח פחות.
<רן מלמד: לגבי המע"מ, אני חושב שלרובנו יש רק הערכות ומחשבות אם זה יעבוד או לא יעבוד.
<רן מלמד: אחד הדברים שלא חשבנו עליהם זה איך אפשר, אם בכלל, לנסות לבנות מנגנון שאומר היום: בואו נראה מה ערך הדירות ואיך אנחנו נוודא בסנקציות כאלה ואחרות על הקבלנים שאכן ההנחה תגולגל.
<רן מלמד: אם מישהו בפריפריה שיכול לקנות דירה בפחות כסף, ירוויח קצת פחות מהורדת המע"מ זה בסדר כי הוא ממילא הולך לגור בפריפריה, הוא לא צריך לקפוץ מעל הפופיק לגבי נושא ההנחות.
<רן מלמד: אני חושב שיש פה מרווחים של יזמים.
<רן מלמד: אני חושב שיש פה מרווחים של בנקים שהם הרבה-הרבה יותר מדי גבוהים.
<רן מלמד: הם חלק בלתי נפרד מהכשל הזה.
<רן מלמד: אני אתן דוגמה מפרויקט שאני מעורב בו כיום בשכונת בת גלים, עם יזם שאמר: אני מוכן לבנות על שטח גדול שיש לי, אני מוכן להרוויח פחות.
<רן מלמד: יתנו לי עוד קצת שטח, ואני גם אשפץ חלק משכונת בת גלים הישנה במסגרת פרויקט של תמ"א 38 והכול באותו מחיר.
<רן מלמד: הפרויקט נתקע בגלל המרווח או אחוזי הרווח שהבנק דרש ממנו:
<רן מלמד: אם הבנק לא היה דורש 23% ולא היה מסכים לרדת מקסימום ל-21% אלא לוקח פחות, אפשר היה לקיים פרויקט שמייצר עוד דירות חדשות בכמויות של כמה מאות בצורה הרבה יותר פשוטה.
<רן מלמד: מעבודה שאנחנו עושים כרגע במרכזי הזכויות של ידיד, אנחנו מגלים שמי שכרגע גוזר עוד קופונים חדשים זה הרבה מאוד כונסי נכסים.
<רן מלמד: כונסי נכסים שהם עורכי דין, כונסי נכסים שהם רואי חשבון.
<רן מלמד: אני חושב שגם הדבר הזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בשאלה "איפה הולך הכסף" בהקשרים האלה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הברכות בפתיחת הדיון.
כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אומר שבעיית מחירי הדיור היא בעיה סופר-חברתית, לא רק בעיה כלכלית.
כרמל שאמה-הכהן: כמובן היא גם בעיה כלכלית שמאיימת גם על היציבות הפיננסית ועל הצמיחה במשק ועל האינפלציה.
כרמל שאמה-הכהן: היא בעיה חברתית כי כשיומיום המחירים עולים, במצב שלנו שהם לא יורדים, העשירים נעשים עשירים יותר והעניים, ואפילו מעמד הביניים, נהיים באופן יחסי עניים יותר.
כרמל שאמה-הכהן: גם השאיפה להשיג דירה או קורת גג סבירה הופכת להיות חלום.
כרמל שאמה-הכהן: תמיד אמרנו שזה חלום אבל זה לא היה ממש חלום – מי שעבד, התאמץ, הגיע לדירה בישראל.
כרמל שאמה-הכהן: היום זה הפך להיות באמת חלום.
כרמל שאמה-הכהן: חלום הדירה הפך להיות חלום אמתי – סוג של פנטזיה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן זה בסדר עדיפות עליון שממשלת ישראל צריכה לפתור ועד היום לא נעשו פתרונות שהביאו תוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: היו הרבה כוונות טובות אבל אין תוצאות.
כרמל שאמה-הכהן: לגבי הטווח הארוך, אני מסכים עם כל מה שאמרת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם ראית אתמול ששר האוצר הבטיח שב-2023 אנחנו נתנצל, אז הוא כן חושב לטווח הארוך, אי אפשר לומר שלא.
אבישי ברוורמן: Can't see the long run we are all dead.
כרמל שאמה-הכהן: ולעניין תכנית מע"מ אפס.
כרמל שאמה-הכהן: תכנית מע"מ אפס היא תכנית גרועה.
כרמל שאמה-הכהן: היא תכנית גרועה שאני עוד לא מצאתי נימוק מאדם מקצועי או בר סמכא שתומך באופן ברור וחד בתכנית הזו.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא אכנס לשיקולים הפוליטיים, מה הוביל ולמה הוביל, אבל אני אתייחס לתכנית עצמה.
כרמל שאמה-הכהן: הפתרון היחידי שהיא נותנת או האפקט החיובי היחידי שלה זה הקיפאון שלה עד שתיכנס לפועל.
כרמל שאמה-הכהן: זה אולי הדבר היחידי שיכול לעצור את מחירי הנדל"ן.
כרמל שאמה-הכהן: כי לפי מה המחירים נקבעים?
כרמל שאמה-הכהן: לפי היצע וביקוש.
כרמל שאמה-הכהן: פסיכולוגיה עוטפת את זה אבל היצע וביקוש הם הבסיסים.
כרמל שאמה-הכהן: בואו נבחן מה תכנית כזאת עושה להיצע ומה עושה לביקוש: בהיצע היא לא מוסיפה ולו דירה אחת, על זה אין ויכוח.
כרמל שאמה-הכהן: תכנית מע"מ אפס לא מוסיפה דירה אחת ולכן ההיצע לא משתנה.
כרמל שאמה-הכהן: הביקוש, אין ספק שזה כמו שאתה שופך בנזין למדורה – אתה לוקח מיליארדים ושופך אותם לצד הביקוש.
כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפשט את זה: היום בשוק מתחלק לכאלה שכבר בטוחים שהם רוצים לרכוש דירה.
כרמל שאמה-הכהן: יש להם את הכסף, יש להם את כוונת הקנייה מכל השיקולים, גם הצרכים שלהם, גם אלטרנטיבות הריבית, גם היכול לגייס הון זול, אין אלטרנטיבה להשקעת הכסף ולקבל תשואה.
כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שנמצאים מדרגה אחת מתחת היכולת לרכוש דירה, יש כאלה שרחוקים לגמרי וגם התכנית הזאת לא תעזור להם לרכוש דירה.
כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שמרגע שהתכנית תכנס לפועל, הביקושים, גם של מי שהייתה לו כוונה לרכוש דירה מתחזקים – הוא מגיע עם יותר כסף, עם יותר אמביציה לרכוש.
כרמל שאמה-הכהן: אלה שהיו משיקול כזה ואחר מחוץ למשחק, נכנסים למשחק.
כרמל שאמה-הכהן: גם כאלה שאומרים: אני לא ישראלי פראייר, מחלקים פה קופונים באופן אישי ואני רוצה גם.
כרמל שאמה-הכהן: וגם כאלה שאתה נותן להם תמריץ להתאמץ לקחת הלוואות מהסבתא ומבן הדוד כי יש הזדמנות – המדינה מחלקת 200, 300, 150 אלף לכל אזרח, זו ההזדמנות לקחת את זה.
כרמל שאמה-הכהן: הדיור הופך להיות באמת בר השגה מבחינתם.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין ספק שלאותם אנשים שיקבלו את הקופון ביד, התכנית מעולה.
כרמל שאמה-הכהן: 10,000, 5,000, 20,000 – להם זו תכנית פנטסטית, הם קיבלו דיור יותר זול.
כרמל שאמה-הכהן: אבל ככה מדינה לא מתנהלת, זה לא פתרון.
כרמל שאמה-הכהן: זה יכו להיות פתרון רגעי.
כרמל שאמה-הכהן: מה שזה עושה זה לנפח את הביקושים, מרחיב את הביקושים ויוצר עוד יותר את הטרנד של לרוץ לדירה למשהו שלעומת אלטרנטיבות השקעה אחרות – מניות, אג"חים, השקעה בעסקים כאלה ואחרים – פחות רלוונטי.
כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, מי מממן את כל זה?
כרמל שאמה-הכהן: הביקוש גדל על ההיצע, מי ממן את כל זה?
כרמל שאמה-הכהן: זה לא שעכשיו האוצר בא באיזה צעד אמיץ ואמר:
כרמל שאמה-הכהן: אני לוקח מבעלי דירות יותר מיסוי או אני לוקח מעשירים יותר מיסוי ומממן לשכבת הביניים.
כרמל שאמה-הכהן: לשכבת הביניים, כי לחלשים התכנית הזאת לא עוזרת.
כרמל שאמה-הכהן: לאלה שמסכנים וחיים בשכירות או רחוקים מלהגיע לדירה, התכנית הזאת לא עושה כלום, היא רק מרעה את צבם.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, במקום לתת שירותים אחרים לאוכלוסיות חלשות, לפריפריה, שצריכים מדיור ועד חינוך ורווחה ובריאות, לוקחים מיליארדים ובמקום לפתור את הבעיה על חשבון המסכנים, נותנים אותם לאנשים שבדרך כלל פחות בסדר העדיפות.
כרמל שאמה-הכהן: לכן התכנית מעוותת מכל הזויות שמסתכלים עליה.
כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, גם הביצוע: הביצוע לדעתי, קשה.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם זה סגור בכלל או אם חשבו על כל הפרצות שנמצאות.
כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, המוח היהודי ממציא פטנטים: יושב הדוד העשיר בתל אביב ויש לו אחיין שאין לו סיכוי להגיע לדירה בירוחם, הוא אומר לו: רגע, המדינה מוכנה לתת לי אבל אין לי כסף.
כרמל שאמה-הכהן: אומר לו: תשמע, בוא תקנה דירה ואני אממן את הכול.
כרמל שאמה-הכהן: נרשום לך משכנתה מלאה בלי סיכון ובעוד 5 שנים נתחלק.
כרמל שאמה-הכהן: הקופון שלך הוא רבע מיליון ₪?
כרמל שאמה-הכהן: אני אקבל 50,000 ₪.
כרמל שאמה-הכהן: הכול חוקי לגמרי כביכול: הוא ממן לו 100%, רשם לו משכנתה של 100%, אין סכנה בדירה – 50,000 הוא יקבל, ונהיה ספסור בקופון הזה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני חושב שרצו פה מהר מדי.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהאוצר שתמיד היה, גם בכנסת, חומה בפני הפופוליזם, בפני הפתרונות הקלים, הפך להיות ממש וינטלטור שמשפריץ את הפתרונות האלה.
כרמל שאמה-הכהן: זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.
כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מקווה שהתכנית הזאת לא תעבור כפי שהיא בכנסת.
כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לבדוק אותה לעומק.
כרמל שאמה-הכהן: גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים צריכות לקיים דיוני עומק בעניין, להזמין מומחים.
כרמל שאמה-הכהן: את כל הדעות שקראתי, וקראתי כמעט כל דעה שפורסמה בעניין, הדעות שפורסמו בגין התכנית הזו מטרידות מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: מטרידות מאוד.
כרמל שאמה-הכהן: בזה אסיים.
כרמל שאמה-הכהן: תודה על זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: אני אעביר את רשות הדיבור עכשיו לאוצר.
אבישי ברוורמן: כמובן שפקידי האוצר הם פקידים וההחלטה היא פוליטית-מדינית.
אבישי ברוורמן: כמובן שגם בנק ישראל וגם ד"ר שראל שהתפטר וגם רבים אחרים העלו את הנקודות, אבל השאלה שלי היא מאוד קונקרטית: לאור מה שקורה כרגע שיש לנו שתי תכניות במקביל: יש לנו את התכנית של שר השיכון – מחיר מטרה להוריד 80% ואת תכנית המע"מ אפס.
אבישי ברוורמן: מה תהיה ההשפעה על המשק ועל שוק הדיור באופן כללי, לא רק נקודתי, כמו שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.
אבישי ברוורמן: האם בסופו של דבר, עקב הביקוש, צפוי לחץ מחירים כלפי מעלה?
אבישי ברוורמן: השאלה השנייה לאוצר: מה יהיה אובדן ההכנסות כתוצאה מהמהלך?
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה כמובן על גרעון.
אבישי ברוורמן: יש אומרים 11 מיליארד, יש אומרים 15 מיליארד, בתקציב הבא שנצביע עליו.
אבישי ברוורמן: קיבלנו פה איזה דוח של ועדת העוני.
אבישי ברוורמן: ישראל מובילה בעוני במערב, בעולם המפותח, מהאי שוויוניות ביותר.
אבישי ברוורמן: הפסד של כמה מיליארדים בהכנסות ממיסים יהיה על חשבון משהו.
אבישי ברוורמן: אני לא מניח שתקציב הביטחון יקוצץ.
אבישי ברוורמן: לכן, מה היה אובדן ההכנסות ומה המשמעות שלו?
אבישי ברוורמן: ועוד שאלה פרקטית: אנחנו עוד מעט נעבור גם למשרד השיכון, אנו עדיין עם משרד האוצר, האם אתם רואים בשטח עצירה של פרויקטים חדשים, כפי שטוענים הקבלנים?
אבישי ברוורמן: האם אתם מעריכים שחוסר הוודאות בשוק יכול להבי בעוד כמה חודשים לירידה בהתחלות בנייה?
אבישי ברוורמן: אז כמו שאמרתי, האם בסופו של דבר, הביקוש יעלה והמחירים עוד יעלו אחרי כל האפקט של האקדח?
אבישי ברוורמן: מה עם אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו?
אבישי ברוורמן: והאם בעתיד זה גם ישפיע על ירידת ההיצע?
אבישי ברוורמן: מי מדבר בשם האוצר?
<לאה ורון: מר ערן ניצן.
אבישי ברוורמן: גם הזמנו כמובן את המנכ"לית.
אבישי ברוורמן: ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אתה מבין שאני פונה אליך בשאלות האלה מבחינה מקצועית, אתה לא שייך לחלק הפוליטי.
אבישי ברוורמן: מצטרף אלינו חבר הכנסת חנין.
<ערן ניצן: כבוד היושב-ראש, ברשותך, שתי הנחות יסוד שמצויות סביב השולחן ואני רוצה להתמודד איתן.
<ערן ניצן: אחת, הממשלה איננה מדברת בקול אחד.
<ערן ניצן: כאיש שעובד בעבודת הממשלה בדיוק בנושאים הללו אני יכול לומר לכם כאיש מקצוע ששיתוף הפעולה, ודאי בין גורמי המקצוע, כלומר השותפים שלנו במנהל מקרקעי ישראל ובמשרד השיכון ובמשרד הפנים ובמשרד התחבורה, הוא שיתוף פעולה מצוין.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שהפקידים משתפים פעולה וגם השרים?
<ערן ניצן: הפקידים משתפים פעולה וגם השרים.
כרמל שאמה-הכהן: כולם חושבים אותו דבר?
<ערן ניצן: כולם רוצים אותו דבר.
כרמל שאמה-הכהן: אז אין לנו ויכוח.
אבישי ברוורמן: איך השיר הזה?
אבישי ברוורמן: כשאת אומרת לא למה את - - -
כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם הצמרת הכלכלית של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה מאמינה בתכנית הזו?
<ערן ניצן: אני אדייק - - -
אבישי ברוורמן: תזהר, אל תכנס לפוליטיקה.
<ערן ניצן: אני לא אכנס לפוליטיקה.
<ערן ניצן: כאיש מקצוע אני אומר לכם: יש מפגשים קבועים - - -
אבישי ברוורמן: את זה כבר נוריד מעל הפרק – אתה יודע כמובן שהיו חילוקי דעות מאוד קשים אבל התקבלה החלטה.
<ערן ניצן: אכן.
<ערן ניצן: ביומיום, כשיושבים ה-8-7 הגופים הרלוונטיים לדיור בישראל סביב שולחן אחד ומתמודדים עם בעיות - - -
אבישי ברוורמן: 7 או 8?
<ערן ניצן: תלוי באיזה יום.
אבישי ברוורמן: מבורך.
אבישי ברוורמן: מכולנו באמת שאפו.
<ערן ניצן: הכותרות עוסקות, גם בדיון הזה, מן הסתם בטווח הקצר והמידי.
<ערן ניצן: תכניות המטרה והמע"מ עוסקות בזה ונדבר על זה, אבל האמת היא, תאר את זה גם חבר הכנסת שאמה וגם שר האוצר מבין את זה לחלוטין ובוודאי שר השיכון, היצע הוא המפתח להתמודדות עם הבעיה בטווח הבינוני והארוך.
דב חנין: למה לא התמודדות עם צד הביקושים דווקא?
אבישי ברוורמן: תן לו להסביר.
<ערן ניצן: ההיצע שנמצא בגירעון, דירות שנבנות – בבדיקה שנעשתה על ידי כל הגורמים המוסמכים – ביחס לביקושים יוצר את פער המחירים או לפחות יצר אותו בעבר.
<ערן ניצן: צריך להגדיל היצע.
<ערן ניצן: דרך אגב, זה יכול להיות היצע פנים-עירוני, יכול להיות הגבהה וצפיפות.
<ערן ניצן: אני יודע שחבר הכנסת חנין חרד גם לשטחים הירוקים – הגדלת היצע איננה דווקא נגיסה בשטחים הירוקים.
<ערן ניצן: לדבר הזה שותפים כולם: מקבלי ההחלטות וגם גורמי המקצוע.
<ערן ניצן: העובדה שההסכם שנחתם בשבוע שעבר, של 4 מיליארד שקלים, שממפה את כל חסמי התחבורה בישראל ממחלפים קטנים ועד מחלפים גדולים, מצפון ועד דרום, ומסדיר את דרך התקצוב שלהם, היא עובדה משמעותית.
<ערן ניצן: קשה לדברר את זה.
<ערן ניצן: קשה להסביר את זה בכותרת.
<ערן ניצן: זה גם לא מחר בבוקר וזה גם לא מוצע ככזה.
<ערן ניצן: ייקח שנים ארוכות לממן את הפרויקטים, ייקח שנים ארוכות שהם יניבו בסוף את הדירות, אבל כמי שמתמודד עם בעיות השורש, המערכת עושה את זה.
אבישי ברוורמן: ערן, קודם כל ברכות על ועדת החסמים ועל הכסף לתחבורה.
אבישי ברוורמן: שאלתי אותך שאלה ואמרת גם לטווח הארוך.
אבישי ברוורמן: אתה מבין ככלכלן, וגם אמר את זה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואמרו את זה דודי גולדברג ואחרים, שיש פה תוספת ביקוש על פני זמן.
אבישי ברוורמן: מה המשמעות לגבי עליית מחירים?
אבישי ברוורמן: מה יהיה אובדן ההכנסה?
אבישי ברוורמן: תענה לי על השאלות הספציפיות, זה הכול.
אבישי ברוורמן: זה חשוב ואת זה הציבור רוצה לדעת.
<ערן ניצן: אתה מפנה את השאלה שלך אל שני הכלים: מחיר מטרה ומע"מ.
אבישי ברוורמן: תענה איך שאתה מבין.
<ערן ניצן: אבל אני רוצה, בכל זאת בדקה אחת, לפני שאני אענה על השאלות – אני לא אתחמק מהן - - -
כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה ליהנות מהנקודה שהוא חזק בה, תן לו לנסות.
<ערן ניצן: בסדר-היום שלנו, מע"מ ומחיר מטרה הם חלק ממארג מאוד-מאוד רחב של פעולות.
<ערן ניצן: תיקון 101 בחוק התכנון והבנייה –אני יודע שהיו לו מתנגדים אבל הכנסת אישרה אותו – מעניק סמכויות ייתר לוועדות המקומיות.
<ערן ניצן: הוא מהפכה אמתית בסופו של דבר באישור של פרויקטים.
<ערן ניצן: עובדה שאנחנו מתמרצים רשויות מקומיות.
<ערן ניצן: אתם מכירים את זה שאנחנו היום נותנים כסף לרשות מקומית כדי שהיא תיתן עוד היתרים.
אבישי ברוורמן: ברכנו אותך כבר 3 פעמים.
<ערן ניצן: זה לא אותי, חלילה.
אבישי ברוורמן: לא אותך.
אבישי ברוורמן: את כל המערכת: את ממשלת ישראל, את ראש הממשלה, את שר האוצר, את שר השיכון, את כולם.
אבישי ברוורמן: היה פעם אחד במפלגה שאמר: כולם.
אבישי ברוורמן: בועז הכיר אותו.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני שואל אותך את השאלות האלה: מה יקרה למחירים עקב עודף הביקוש?
אבישי ברוורמן: מה גודל אובדן ההכנסות והמשמעויות שלו בתקציב?
אבישי ברוורמן: ומה יקרה באמת להתחלות הבנייה?
דב חנין: והאם יש לכם תמונה דיפרנציאלית של הביקושים?
דב חנין: כי הביקושים הם שונים באופי זה מזה.
דב חנין: זה שיש אנשים, למשל, שקונים דירה כי אין להם דרך לחסוך לטווח ארוך, זה לא באמת שהם צריכים את הדירה השנייה או השלישית.
דב חנין: הם קונים כי זו עוד דרך לחיסכון.
דב חנין: זה משהו שצריך להתמודד אתו לאו דווקא בדירות אלא באפיקים לחסכון לטווח ארוך.
<ערן ניצן: גם אפיקים לחיסכון לטווח ארוך וגם במיסוי יתר של קבוצת משקיעים שבא לידי ביטוי במס רכישה מוגבר כלפי מי שיש לו דירה שנייה ושלישית, הוראה שצפויה לפוג בסוף בשנה, ואני אומר לכם שמשרד האוצר יפעל כדי להמשיך ולהאריך אותה.
<ערן ניצן: אנחנו גם רואים ירידה של סגמנט המשקיעים בחודשים ובשנים האחרונות, ביתר שאת בחודשים האחרונים, בגלל הכבדת המיסוי כלפיהם, שיש לה מחיר, דרך אגב.
<ערן ניצן: יש לה מחיר משום שברור שכאשר נכנסים פחות משקיעים, גם היצע ההשכרה הולך ופוחת.
כרמל שאמה-הכהן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן: למה, אם יש פחות משקיעים יש פחות דירות?
<ערן ניצן: אמרתי להשכרה.
כרמל שאמה-הכהן: גם דיור להשכרה אין פחות.
כרמל שאמה-הכהן: דיור להשכרה נגזר מכמות הדירות במשק, כי יש מספר אנשים שרוצים לגור, אין יותר, הם לא יכולים לגור פעמיים בדירה.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, ככל שיהיו יתר דירות, פחות אנשים שיש להם בעלות דירה – זה הדיור להשכרה.
<ערן ניצן: נכון.
כרמל שאמה-הכהן: היצע הדיור הוא שקובע.
כרמל שאמה-הכהן: לכן תכביד על המשקיעים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נכון היום להכביד על המשקיעים.
כרמל שאמה-הכהן: זה נעשה טיפה מאוחר מדי וככל שתכביד היום זה נכון.
אבישי ברוורמן: - - - שלוש הקושיות שלי.
<ערן ניצן: תכניות מחיר המטרה ומע"מ אפס הן צעדים שנעשו לגבי הטווח הקצר.
<ערן ניצן: כך הם גם מוצגים.
<ערן ניצן: הן לא פתרון סוגיות השורש והן גם לא מוצגות ככאלה אלא משהו שהציבור והקהל זקוק לו כאן ועכשיו.
<ערן ניצן: העלות של הפטור ממע"מ הוערכה על ידי משרד האוצר ב-2.4 מיליארד שקלים לשנה.
<ערן ניצן: ב-2014 אנחנו מניחים שזה יהיה פחות משום שהשנה עצמה - - -
דב חנין: אגב, זה גם פותח פתח למע"מ דיפרנציאלי בתחומים אחרים מבחינתכם?
<ערן ניצן: המושג איננו מע"מ דיפרנציאלי, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: זה מע"מ אפס.
דב חנין: זה יותר דיפרנציאלי.
דב חנין: אני אנסח את זה אחרת: אתם מוכנים לשקול מע"מ אפס על תרופות מצילות חיים?
אבישי ברוורמן: לא ישקלו.
דב חנין: יש עוד הרבה תחומים.
<ערן ניצן: אתה שואל אותי שאלות שאני לא מוסמך לענות עליהן, אבל נדמה לי שמשרד האוצר - - -
אבישי ברוורמן: דב, אני מבקש, תעשה לי טובה, אני מנהל את הדיון?
דב חנין: אתה מנהל אותו יפה, לכן אני עוזר לך בשאלות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתרכז בשלוש השאלות שלא עונים עליהן: מה יקרה לביקוש על פני זמן, כי אמרת נקודתי.
אבישי ברוורמן: מה יקרה להתחלות הבנייה?
אבישי ברוורמן: והתחלנו עכשיו עם ההכנסות.
<ערן ניצן: היקף האובדן הצפוי ממע"מ עומד על 2.4 מיליארד שקל בשנה ביחס להצעה כפי שמונחת לפתחה של ועדת הכספים השבוע, שעברה את אישור ועדת השרים.
<ערן ניצן: כמובן ששינויים בקריטריונים לגבי קבוצות הזכאים וההרחבה שלהם עלולה לייצר אובדן הכנסות רחב יותר.
<ערן ניצן: אנחנו נלווה את תהליכי החקיקה ונציג גם בפני הגופים המאשרים את - - -
אבישי ברוורמן: בשביל שהציבור יבין: הוויכוח בין האוצר ובנק ישראל הוא בין 11 ל-17 מיליארד שקל מהגירעון.
אבישי ברוורמן: הדבר הזה כבר נלקח בחשבון וזו תוספת, ולכן גם הדברים האלה יצטרכו לעבור קיצוצים.
<ערן ניצן: חלק מהאתגר שקיים בתקציב 2015, שמורכב גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות כמובן מבוסס גם על המהלך של מע"מ אפס לדירה ראשונה.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה יפה: זה מאתגר את הקיצוצים הרלוונטיים.
אבישי ברוורמן: תקציב הביטחון לא יקוצץ.
<ערן ניצן: הבעיה שתקציב 2015 יצטרך להתמודד אתה מורכבת, בין השאר, מהמהלך הזה.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בצורה הכי מכובדת.
אבישי ברוורמן: יש לנו את דוח העוני, יש לנו את הבעיות העיקריות.
אבישי ברוורמן: מדברים כרגע רק: אולי נוריד את המחיר.
אבישי ברוורמן: הסיכויים הם לא כל כך גדולים.
אבישי ברוורמן: אבל אחרי ההצגה של עליית המחיר, את התווית הזאת ישלמו בסוף מעמד הביניים והקבוצות החלשות.
<ערן ניצן: שאלת אותנו לגבי ציפיות.
<ערן ניצן: ככלכלן, אני מבטיח לך שאני אמנע מנקיבת מספר לפיו המחיר ירד באיקס.
<ערן ניצן: אבל בסוף, הכלכלנים מתעניינים במגמות.
<ערן ניצן: הממשלה החליטה לפעול באגרסיביות כדי לבלום את עליית המחירים ב-2014, זו מטרתה ועל זה היא תיבחן, ולהוביל לתחילתן של ירידות מחירים ב-2015.
<ערן ניצן: כך התבטא גם שר השיכון ושר האוצר.
<ערן ניצן: אנחנו סבורים שהצבע של התכניות, וזה לא מסתכם רק במטרה שהן נידונות פה כנראה.
<ערן ניצן: הצבע שרשום לי פה, של 10 צעדים: של דיור להשכרה, של מכרזי השכרה שעכשיו עשינו, הבנה של השוק שאנחנו נכנסים לעולם הזה, הפעולות שלנו מול מערכת הביטחון, של פינוי בסיסים – כל אלה מביאים אותנו או המימוש שלהן יצליח להביא אותנו לבלימה ב-2014 ותחילת הירידה ב-2015.
<ערן ניצן: זו המטרה שנוסחה לנו כגופי ביצוע ואנחנו מאמינים שהצעדים הללו גם יובילו אותנו לשם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עם מאמין, אז אנחנו באמת מקווים שעל ידי תפילות ואמונה - - -
<ערן ניצן: שאלת אתנו לגבי צעדים שנוקטים.
<ערן ניצן: דיברו על העובדה שהמחירים נבלמו, לכאורה, באופן מלאכותי.
<ערן ניצן: יש עוד אפקט חיובי שאני יכול לדווח עליו – יושבים פה מהמנהל – בחודשים האחרונים ישנם מכרזים באזורים שנכשלו שוב ושוב, בעיקר באזורים פריפריאליים, יש רשימה שלימה: אשקלון, ערד.
<ערן ניצן: שנכשלו שוב ושוב ולאחרונה זוכים.
אבישי ברוורמן: ערן, אני שומע מהדברים שלך, שנשב על התקציב, על ה-2.5 מיליארד זו כבר שאלה אחרת, אבל אתה עכשיו, איך אומרים הכלכלנים: Cautiously optimistic – אתה אופטימי בצורה זהירה שב-2015 יתחילו ירידות מחירים.
אבישי ברוורמן: לגבי השמן על מדורת עודף הביקוש שיוותר בטווח הארוך, זה לא מטריד אותך?
<ערן ניצן: ממשלה חייבת להיות אופטימית מטבעה, נכון?
<ערן ניצן: היא חייבת לשדר אופטימיות והיא גם עושה את זה והיא גם מאמינה באופטימיות הזאת.
<ערן ניצן: העובדה שהצעד של מע"מ אפס עלול לעורר ביקושים היא עובדה ידועה וגם נכונה כלכלית.
<ערן ניצן: שר האוצר מכיר את העובדה הזאת.
<ערן ניצן: ולכן, גם הצעת החוק מע"מ אפס, שמכירה בחשש לעודף ביקושים ובחשש לעליות מחיר בהתאם, מייצרת מנגנונים שגם יידונו פה בכנסת לפיהם המחירים הממוצעים באותם אזורים ייקבעו באמצעות מנגנון השמאי הממשלתי שנמצא אתנו כאן היום, ורק דירות שיעמדו בכללים כפי שייקבעו בהצעת החוק הזאת יוכלו להיות דירות מזכות.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר יפה, בזהירות מתאימה לפקיד ממשלתי, Civil servant, מצוין כמו שאתה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, כמו שאמרו פה גם חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן ואני, שתהיה עלייה בביקושים - - -
<ערן ניצן: אני לא אמרתי שלא תהיה – תהיה עלייה בביקושים אבל חשבתי שאתה לוקח את זה לעליית מחירים.
אבישי ברוורמן: ישנו חשש שתהיה עלייה - - -
<ערן ניצן: חשש.
<ערן ניצן: תמיד חשש - - -
אבישי ברוורמן: יהיה חשש – בסדר, לא נפטר אותך – יהיה חשש בהסתברות גבוהה לעלייה בביקושים אבל אז יהיו כלים נוספים, פיקוחיים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את השמאי אלדרוטי, שהוריד במשקל לאחרונה גם כן, אני רואה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אולי רק עוד שאלה אחת לגבי החסמים.
דב חנין: היושב-ראש, בצדק, ברך אתכם על תכנית התחבורה.
דב חנין: בהמון-המון יישובים ערביים אנחנו עדים לעובדה שיש תכניות מאושרות אבל אי אפשר לבנות בגלל העדר פתרונות קצה, בדרך כלל אלו בעיות ביוב.
דב חנין: האם יש לכם מפה ארצית ותכנית עבודה מסודרת להתמודד עם זה?
דב חנין: לכל יישוב ערבי שאני מגיע, ממש לכל יישוב ערבי שאני מגיע, מספרים לי על תכנית קיימת, ניתנת לביצוע - - -
<ערן ניצן: אני שמח על השאלה משום שדווקא ג'לג'וליה וכפר ברע, שם יש אלפי תכניות, רק לאחרונה תקצבנו את מט"ש דרום השרון בדיוק בנקודה הזו.
<ערן ניצן: אז גם הנושא של המט"ש, אם דיברנו על מחלפים, גם מתקני טיהור השפכים מופו ותוקצבו ובמובן הזה שני החסמים האולטימטיביים למעשה מטופלים על ידי הממשלה וזו בשורה ענקית - - -
אבישי ברוורמן: ערן, הבנתי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול את משרד השיכון ויש פה עוד הרבה אנשים שנרשמו ואני חייב לחבר הכנסת טופורובסקי.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שהזכירו את כל הנושא הזה, השמאי, מר אלדרוטי.
<טל אלדרוטי: בוקר טוב.
<טל אלדרוטי: התכניות האלה, מע"מ אפס ומחיר מטרה, לא יושבות בפני עצמן.
<טל אלדרוטי: הן חלק ממערך של כלים שאנחנו רוצים לנהוג בו ועל ידי שילוב של כל הדברים לטפל בנושא של מחירי הדיור.
<טל אלדרוטי: שנים דיברו, שנים ניסו.
<טל אלדרוטי: אני אומר לך עם עיניים מקצועיות מהצד, מה שהכשיל את הטיפול עד כה היה העדר השילוב והסנכרון בין משרדי הממשלה, חד-משמעית.
<טל אלדרוטי: לאחרונה רוקם קבינט דיור, הוקם צוות באוצר ואתה רואה את הפירות של זה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח כי הפנו את תשומת לבי כי שר השיכון לא בא לאחרונה לקבל את הדיור כי לא העבירו לו תקציב למשהו אחר.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שזה נפתר במסגרת העבודה המשותפת.
<טל אלדרוטי: אני לא יודע.
<טל אלדרוטי: אני מדבר מהעיניים המקצועיות בלבד ואל תכניס אותי לשם, בבקשה.
<טל אלדרוטי: אני מניח ששר השיכון יתרצה וימשיך לשלב ולרתום את משרדו כמו שהוא עושה עד עכשיו.
<טל אלדרוטי: יש סט של תכניות, כל אחת מהן נועדה לטפל במשהו אחר ובתקופת זמן אחרת.
<טל אלדרוטי: נכון שמחיר מטרה הוא תכנית טובה, אבל היא תתקיים ותבוא לידי ביטוי בטווח הבינוני והארוך.
<טל אלדרוטי: מחיר מע"מ אפס בא לתת פתרון בטווח המידי.
<טל אלדרוטי: הממשלה, עם כל הרצון, יש לה יכולת מוגבלת להשפיע על מחירי הדיור.
<טל אלדרוטי: היא יכולה להילחם בביקושים, היא ניסתה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, להילחם בביקושים, בנק ישראל הצטרף והעלה את התנאים למשכנתא, באה רשות המסים והכבידה את ידה.
<טל אלדרוטי: כל זה עזר באופן מוגבל מאוד.
<טל אלדרוטי: לא ראינו שזה סייע לעצירת המחירים.
<טל אלדרוטי: מה הממשלה יכולה לעשות?
<טל אלדרוטי: להתערב במיסוי, לוותר על מיסוי, או לוותר על הכנסה מהקרקע וזה מה שהיא עושה.
<טל אלדרוטי: בוויתור על מיסוי, מרכיב שהוא חלק ממרכיבי הדירה, מוותרת על חלק מהמע"מ ומוותרת על הכנסה מהקרקע כחלק משיווק המנהל להורדת מחירי הדירות.
<טל אלדרוטי: לגבי פטור ממע"מ: נכון מאוד שכאשר אתה מגדר, עושה איזשהו גבול מסוים של 1,600,000 או 950 אלף, אתה מגביר את הביקושים מתחת לטווח.
<טל אלדרוטי: זה ברור לכולנו, יש פה הרבה כלכלנים שיודעים את זה.
<טל אלדרוטי: יכול להיות מצב או שסביר שיהיה מצב שאת הפער הזה, אם לא יהיה עוד גידור נוסף, הוא יגולגל לכיסם של הקבלנים.
<טל אלדרוטי: לא כי הקבלנים רעים, כי אלה כוחות השוק: כשיש 4 מתמודדים על דירה אחת, גם אם הקבלן הוא מריה תרזה והוא בסדר זה יביא לעלייה.
אבישי ברוורמן: אלו חוקי הביקוש וההיצע.
<טל אלדרוטי: לכן הוטלה עלינו משימה לקבוע מחיר אזורי ממוצע בכל אזור נתון.
<טל אלדרוטי: משימה כמעט מטורפת שאנחנו באמת עובדים עליה יום ולילה בחודשים האחרונים.
כרמל שאמה-הכהן: זה מגלם גם סטנדרט בנייה מינימלי?