GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: 10 שנים לוקח להקים תחנת כוח, כאשר בפועל ההקמה היא שנתיים וחצי עד שלוש שנים.
מאיר כהן: אין לי מילה וחצי מילה לומר נגד חברת החשמל.
מאיר כהן: היא חיונית וזה לא הנושא מבחינתי.
מאיר כהן: רק כדי לסבר את האוזן ואפשר לבדוק את זה.
מאיר כהן: חברה פרטית מקימה תחנה כוח יותר זול.
מאיר כהן: חברה פרטית, בהגדרה על-פי הרגולציה, מוכרת חשמל יותר זול.
מאיר כהן: התוצאה של הדבר הזה היא שאם אני מוכר לתעשייה היא מקטינה את ההוצאות שלה כדי לייצר את אותו מוצר ובסופו של דבר זה מתגלגל לצרכן הפרטי.
מאיר כהן: הדבר האחרון.
מאיר כהן: אני משתמש בכסף פרטי ובכסף של מוסדיים ולא בכסף של המדינה.
מאיר כהן: המדינה לא מסכנת אגורה כשהיא מקימה תחנת כוח.
מאיר כהן: הוזכר פה העניין של המונופול.
מאיר כהן: אני לא חושב שצריך להיות מונופול מאף צד.
מאיר כהן: שם המשחק זה האיזון.
מאיר כהן: אני חושב שהעבודה של הרפורמה שנעשתה על-ידי אורי יוגב היא חשובה.
מאיר כהן: הגבנו עליה, יש שם דברים חיוניים, נכונים ויש שם דברים פחות.
מאיר כהן: אפשר לדבר על אחוזים ועל חלוקה אבל אתה רוצה שאני אסיים את דבריי.
מאיר כהן: אומר לך כך.
מאיר כהן: אני מקים כרגע תחנת כוח.
מאיר כהן: גם כשאני מקים אותה עדיין יש חוסר ודאות.
מאיר כהן: מצד שני, אין לי יותר מקום כדי להתרחב לאיזו מסה אלמנטרית כדי שחברה תוכל להתקיים וגם להתחרות.
מאיר כהן: את הקטע הזה אין לי.
מאיר כהן: לגבי העתיד, עד 20-25 – זה נחשב הרבה זמן אבל בהקמת מערכות מהסוג הזה זה לא הרבה זמן – אזי אין אופק ליצרנים פרטיים חדשים להמשך.
מאיר כהן: זאת אחת הבעיות.
מאיר כהן: לכן אני חושב שצריך להסתכל על העסק הזה מבחינת האיזון אחרת ממה שהוצג על-ידי ועדת יוגב.
<אסף ויטמן: אני נציג חברת טריפל M .
אבישי ברוורמן: אחריו ידבר חבר הכנסת ליפמן, אחריו נתנאל היימן ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.
<אסף ויטמן: אנחנו שמחים על הרצון להגדיל תחרות, על הפעלת מנהל המערכת אבל המלצות הוועדה יוצאות בעצם נגד היצרנות הפרטית כי הן יוצרות סיכון מאוד גבוה, שאין אפילו בנק אחד בעולם שמוכן לממן.
<אסף ויטמן: התוצאה תהיה שבמקום 42% יצרנות פרטית, תהיה פה אפס יצרנות פרטית.
<אסף ויטמן: חייבים לשנות את כל המלצות הרגולציה כך שבנקים יוכלו לממן.
אבישי ברוורמן: היית פעם הציר הכלכלי בארצות הברית?
<אסף ויטמן: כן.
דב ליפמן: אני מצטרף לחבריי לגבי השאלות לגבי אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית.
דב ליפמן: במקום לשאול למה הורדתם, האם אפשר לשנות את זה?
דב ליפמן: זאת אומרת, לפני ועדת קנדל דיברנו על 20% והגענו לפשרה של 10% של אנרגיות מתחדשות.
דב ליפמן: האם אפשר לשנות את זה?
דב ליפמן: אנחנו רואים בכל העולם, בגרמניה ובארצות הברית שהכיוון הוא הפוך.
דב ליפמן: יש לנו הזדמנות דרך הוועדה.
דב ליפמן: אותה שאלה לגבי הסולקנים.
דב ליפמן: האם אפשר לא לעצור מה שכבר התחלנו ולהגיע למצב שאנחנו רק מחזקים?
דב ליפמן: אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת חנין לגבי העלויות שמתבזבזות לגבי הנושא של ההתייעלות.
דב ליפמן: נשמח לשמוע לא רק למה לא אלא האם כן אפשר להכניס את זה ולחזק את כל הנושא?
אבישי ברוורמן: אתם ראיתם את דוח הביניים.
<נתנאל היימן: יש לי הערות קצרות.
<נתנאל היימן: לא ראינו בדוח הבטחה לתעריף.
<נתנאל היימן: מה המודל שהוועדה רואה לגבי התעריף?
אבישי ברוורמן: מר יוגב אמר שכתוצאה מההמלצות התעריף ירד.
<נתנאל היימן: התעריף צפוי לרדת כי אנחנו מקבלים כרגע גז טבעי מתמר.
<נתנאל היימן: אין הבטחה בדוח שהרפורמה לא תומן על-ידי התעריף.
<נתנאל היימן: צריך להפריד.
<נתנאל היימן: זה שאנחנו נראה ירידה זה לא אומר.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר לשאלה המרכזית, שהציבור לא יממן עוד פעם את הרפורמה.
<נתנאל היימן: לגבי תנאים ליצירת מודל הסחר.
<נתנאל היימן: הדוח עצמו מונה תנאים מקדימים לקיום מודל הסחר.
<נתנאל היימן: אחד מהם, כמו שאמר פרופסור גילה, הוצאת מקטע ההולכה מחברת חשמל.
<נתנאל היימן: זאת המלצה שלא מופיעה בדוח הסופי.
<נתנאל היימן: אחד מהם זה תחרות במקטע ההספקה שיוכל אולי בעצם ליצור ארגוני צרכנים שיוכלו לפנות לצרכן במרוכז.
<נתנאל היימן: גם זה תנאי שלא כתוב בהמלצות הדוח.
<נתנאל היימן: זאת אומרת, יש איזו סתירה פנימית בין ההמלצות הסופיות לבין התנאים לקיום ההמלצות של הדוח.
מיכל בירן: אני חייבת להודות בנימה אישית שכמעט בכל עבודה אקדמית שהגשתי הציטוט של אורי יוגב כיכב במטרתו להפריט כל מה שזז.
מיכל בירן: אני חושבת שזה היה באמת שירות גדול לכל תלמידי מדע המדינה באשר הם.
מיכל בירן: לפיכך, אני גם לא מאמינה למילה אחת לגבי הכוונות של כל הרפורמות האלה ואין לי שמץ של ספק שהמטרה האמיתית והעיקרית היא הפרטה בהדרגה על-ידי שחיקה של חברת חשמל וכוחה וכוחם של העובדים.
מיכל בירן: גם הטענה המופרכת הזאת, כאילו המונופול הוא הבעיה.
מיכל בירן: נתתם עכשיו לתשובה מונופול פרטי על הגז שלנו.
מיכל בירן: עכשיו אתם באים לפה עם טיעונים על עצמאות אנרגטית.
מיכל בירן: תגידו, אי-אפשר לבוא יום אחד ככה ויום אחד אחרת.
מיכל בירן: השארתם אותנו בלי עצמאות אנרגטית.
מיכל בירן: אני סמוכה ובטוחה כשהמונופול הזה בידיים של חברת חשמל בידי המדינה, בידי אנשים שיש להם אתוס, מאשר זה שיושבים פה יצרנים קטנים ונחמדים.
מיכל בירן: לא נעים לי להגיד, בסוף תשובה יקנה אתכם.
מיכל בירן: אני מעדיפה שזה יישאר עכשיו ככה בצורה הזאת.
מיכל בירן: יש שינויים?
מיכל בירן: יש רפורמות שצריך לעשות כדי שזה יהיה יותר יעיל?
מיכל בירן: אחלה.
מיכל בירן: אבישי, הטיעון שהציבור משלם?
מיכל בירן: הציבור משלם על הרבה דברים.
מיכל בירן: הוא משלם על חינוך, הוא משלם על תשתיות, הוא משלם על ביטחון.
מיכל בירן: לצערו הרב הוא גם משלם על כסף שעובר להתנחלויות כל שבוע.
מיכל בירן: לשלם על עצמאות של תשתיות חשמל זאת מטרה ראויה, במיוחד במדינה כמו שלנו.
מיכל בירן: אני מחזקת את העובדים במאבקם.
מיכל בירן: מזל שאתם עומדים שם.
מיכל בירן: הדמוניזציה הזאת עם החשמל חינם, שהסכימו לוותר עליו כבר אלף פעמים, זה פופוליסטי, זה זול וזה לא משכנע.
אבישי ברוורמן: ד"ר אריה ונגר מאדם טבע ודין.
אבישי ברוורמן: אחריו חבר הכנסת יעקב אשר.
<ד"ר אריה ונגר: תודה אדוני.
<ד"ר אריה ונגר: אני מצטרף לדברי כל קודמיי בענייני האנרגיה המתחדשת והחיסכון באנרגיה.
<ד"ר אריה ונגר: ברשותך, אני רוצה בצורה קצת ציורית להתייחס לנושא הסולקנים.
<ד"ר אריה ונגר: אני רוצה שתדמיינו תסריט בדיוני לחלוטין שבו מישהו ממליץ לייצר חשמל באמצעות עבדים.
<ד"ר אריה ונגר: אנחנו ניקח עבדים, נרתום אותם עם שלשלאות ברזל, הם יסובבו את הטורבינות ואנחנו נייצר חשמל.
<ד"ר אריה ונגר: כמובן שהדבר הזה אפשרי מבחינה טכנית.
<ד"ר אריה ונגר: כמובן שזה יוזיל הרבה עלויות אבל כמובן שזה בלתי נתפס בעידן של ימנו מבחינה מוסרית ומכל בחינה שהיא.
<ד"ר אריה ונגר: זה כמובן משהו שעבר מן העולם.
<ד"ר אריה ונגר: באותה מידה, עברה מן העולם התפיסה שאפשר לייצר חשמל בלי להפחית למינימום את פליטות זיהום האוויר.
<ד"ר אריה ונגר: אמנם אפשר טכנית לא לשים סולקנים אבל אי-אפשר לייצר חשמל בלי טורבינה, בלי שנאים, בלי קווי מתח גבוה וכל האלמנטים.
<ד"ר אריה ונגר: טכנית אפשר בלי סולקנים אבל זה בלתי נתפס באותה מידה.
<ד"ר אריה ונגר: כבר עשרות שנים העולם התקדם מעבר לזה.
<ד"ר אריה ונגר: זה גם נותן אשליה של הוזלת עלויות ולא היא.
<ד"ר אריה ונגר: אמנם העלויות הישירות יורדות מבעל תחנת הכוח אבל העלויות האלה מושתות בצורת בריאות.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הנקודה לגבי הסולקנים.
<ד"ר אריה ונגר: אני מחזק את הנקודה הזאת.
<ד"ר אריה ונגר: בסך הכול הצווים האישיים שהושתו על חברת החשמל והובילו לפרויקט הזה של הסולקנים, מתקנים עיוות של בערך 40 שנה.
<ד"ר אריה ונגר: עכשיו, מה שהוועדה מציעה במן חצי מחטף כזה, זה להחזיר אותנו 40 שנה אחורה למצב שאינו נתפס.
<ד"ר אריה ונגר: נאמר גם שהוא לא עולה בקנה אחד עם חוק אוויר נקי.
<ד"ר אריה ונגר: אשר על כן, אני ממליץ גם לחברי הוועדה המכובדים להזיז הלילה בחצות את מחוגי השעונים שלהם 40 שנה קדימה וגם לגורמי הממשל המתאימים לדחות את ההמלצה הזאת מכל וכל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר.
אבישי ברוורמן: אחריו יעל כהן פארן ממשרד האנרגיה ואחריה חבר הכנסת כבל.
יעקב אשר: אני מצטרף לדעה שאם כבר הולכים ומדברים על מהפך ורפורמות אז בואו ננסה לראות מה הדברים הכי מתקדמים, הכי נכונים והכי בריאים.
יעקב אשר: הדברים הבריאים אולי בסופו של דבר יהיו וזה יחסוך חיים.
יעקב אשר: אני לא בטוח שבתעריף אנחנו הולכים לעשות משהו בסופו של יום.
יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לגוף הרפורמה בסופו של יום אנחנו היום נמצאים עם חברת חשמל שיכול להיות שהתנהלות של העבר פחות טובה.
יעקב אשר: אבל יש דברים שלא קשורים אליהם דווקא אלא קשורים לכולם יחד והם הושתו על חברת החשמל ויושתו בעתיד על מישהו שאני לא יודע מי הוא, כשתהיה תחרות.
יעקב אשר: הרבה דברים כמו הגז והעלויות של הגז, שבעצם נפלו בצורה כזאת או אחרת על הצרכנים, אם זה הנושא של הרשות הפלסטינית.
יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לקטע המדיני של העניין.
יעקב אשר: מצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא כזה גם בגלל הנקודה הזאת.
יעקב אשר: אני למדתי דבר אחד.
יעקב אשר: אני דווקא חסיד של תאגידי המים וגם כראש עיר הקמנו תאגיד.
יעקב אשר: אבל התברר דבר אחד, שבסופו של יום התעריף בסוף נקבע מפקטורים אחרים, או מהגז של מצרים או מבעיות כאלה ואחרות.
יעקב אשר: השאלה, האם השוק שלנו בנוי באמת להתייעלות כזאת ולתחרות כזאת, שגם היא נעלם ואף אחד לא יודע מה יקרה איתה.
יעקב אשר: בסופו של יום, מי שמחליט על התעריפים זה פקידים של האוצר או במקום אחר.
יעקב אשר: בחשמל אני מנסה ללמוד את הדברים את הסוף אבל לגבי המים אני יכול להגיד לך בוודאות שהאזרח לא משלם רק את עלויות הספקת המים.
יעקב אשר: יש מישהו שמחליט בראייה תקציבית כללית ומקבל את ההחלטה.
יעקב אשר: זה לא ירד כשהתחילו התאגידים וזה לא ייפסק כשייפסקו התאגידים.
יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך מאוד בזהירות להתקדם עם הדברים בלי לשפוך את התינוק עם המים.
יעקב אשר: מצד שני לראות האם יש כן אפשרות לגרום לכך שמחיר החשמל שאדם משלם יהיה מינימאלי ומשקף את עלויות הספקה וייצור החשמל.
<יעל כהן פארן: תודה רבה כבוד היושב ראש.
<יעל כהן פארן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם בעניין הצורך לתת מענה.
<יעל כהן פארן: הוועדה בכלל מתעלמת מהנושא של התייעלות והפחתה של - - - באופן כללי אני חייבת להגיד משהו.
<יעל כהן פארן: יושב פה יושב ראש הוועדה.
<יעל כהן פארן: הפורום הישראלי לאנרגיה הציג בפני הוועדה במהלך הקודם ובמהלך הקודם ובתגובה לדוח הביניים.
<יעל כהן פארן: אני חושבת שהוועדה קיבלה מנדט לבצע רפורמה במשק החשמל וזה המנדט של הוועדה והצוות אבל בפועל היא הולכת לקבע הרבה מאוד עובדות במשק החשמל, הרבה מאוד שנים קדימה.
<יעל כהן פארן: בעיניי, לא נתנו את הסמכות הזאת לוועדה, וזה בפועל מה שיקרה.
<יעל כהן פארן: חלק מהדברים אנחנו רואים בדוח.
<יעל כהן פארן: אני חושבת שזה לא עלה פה עד עכשיו, דהיינו, קיבוע של מעמדו של הפחם במשק החשמל כי יחידות הפחם מוגדרות כמשהו שחייב לעבוד.
<יעל כהן פארן: אני לא יודעת מאיזה שיקולים קיבלו את הדבר הזה אבל זה פשוט לא הגיוני, גם ברמה של החלטות תפעוליות, גם ברמה כלכלית, בוודאי מבחינה סביבתית.
<יעל כהן פארן: לא הגיוני ש-5,000 מגוואט זה must run וזה כל הזמן חייב לרוץ.
<יעל כהן פארן: אפילו היום במשטר התפעול של חברת החשמל זה לא עובד בצורה כזאת.
<יעל כהן פארן: דבר שני.
<יעל כהן פארן: פתאום הציצה לה בדוח מאי שם החלטה שאני לא שמעתי עליה קודם, של הקמת תחנה גרעינית ב-2025.
<יעל כהן פארן: לא שמעתי על זה בתכנית האב של משק האנרגיה שעדיין לא פורסמה.
<יעל כהן פארן: אפילו ב-2011 היתה הסתייגות של ראש הממשלה לאחר אסון פוקושימה, שכל תכניות הגרעין של ישראל מוקפאות.
<יעל כהן פארן: אני לא הבנתי מאיפה זה פתאום צץ.
דב חנין: זה אומר שישראל הולכת לחתום על האמנה הבינלאומית לאי הפצת נשק גרעיני?
<קריאה: עד 2025 תתקבל החלטה, לא שתוקם.
<יעל כהן פארן: התפיסה של הוועדה מבחינת איך משק החשמל העתידי של ישראל נראה היא מנותקת ממציאות של משק חשמל נורמלי.
<יעל כהן פארן: מה שהיה הוא שיהיה.
<יעל כהן פארן: המפלצות הענקיות האלה, בין אם פרטיות ובין אם של חברת חשמל, מפלצות של 800, 400, אלפי מגה וואטים.
<יעל כהן פארן: זה לא משק חשמל מודרני.
<יעל כהן פארן: אנחנו רואים בעולם שינויים דרמטיים בכיוון של ביזוריות.
<יעל כהן פארן: בטח הגז הטבעי נותן לנו את האפשרות הזאת.
<יעל כהן פארן: יחידות קטנות באזורי תעשייה, באוניברסיטה שהיא יחידה לייצור אנרגיה, בבתי מלון, בבניינים.
<יעל כהן פארן: היום העולם הולך לשם.
<יעל כהן פארן: משק החשמל בעולם, באירופה בארצות, החברות הגדולות.
<יעל כהן פארן: זה כבר עוד מעט לא רלוונטי ואנחנו פה מקבעים מצב של לפני 30 ו-40 שנה.
איתן כבל: בדרך כלל אנחנו אומרים שאם כל מי שהוא חלק מהעניין יש לו בעיות עם הדוח, אז זה בסדר.
איתן כבל: יחד עם זאת, בעניין הזה, אני חושב שהדוח הזה ממש לא בשל.
איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי עדינה.
איתן כבל: אין כמעט נקודה שאתה יכול להגיד: וואו, אני מסכים איתה.
איתן כבל: זה גם אם אתה בא לדוח הזה בנפש חפצה מתוך רצון לראות אותו יוצא מן הכוח אל הפועל וזאת כמעט בכל פרמטר.
איתן כבל: בוודאי ובוודאי יש כאן הסכמה כוללת סביב עניין האנרגיות המתחדשות.
איתן כבל: אני אומר לכם שפה בכנסת יש קואליציה מהחזקות ביותר שתהיינה סביב הנושא הזה.
איתן כבל: אני ממש מרגיש את זה ואנחנו משוחחים על זה.
איתן כבל: בסוף בסוף, כפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, נער הייתי וגם זקנתי.
איתן כבל: ראיתי כאן כל-כך הרבה רפורמות ונאומים מלאי פאתוס איך הם הולכים לשנות את מצבה של החברה, של מדינת ישראל ובכלל.
איתן כבל: בימים אלה אנחנו עוסקים בנושא משק המים.
איתן כבל: אני זוכר שכולנו כבר אמרנו: יש כאן מהפיכה באחת הנקודות הכי דרמטיות ומרכזיות שהיו עד אז.
איתן כבל: כולנו יודעים ואדוני יודע את הבעייתיות הגדולה.
איתן כבל: זה עוד לפני שנגעתי בענייני העובדים ואיך בסופו של עניין חברת החשמל אמורה לצאת יותר מחוזקת מהמשבר שבו היא נמצאת והיא יכולה בכל בוקר למצוא את עצמה באיזו בעיה דרמטית שמשפיעה על הכלכלה הישראלית הרבה מעבר לעניין כזה או אחר.
איתן כבל: אני אומר את זה גם כשלעצמי אינני מתנגד לאיזה סוג של פתיחת תחנות פרטיות.
איתן כבל: אבל בסופו של עניין, המולך הזה, שנקרא לפתוח, חייב לעבור איזונים ובלמים.
איתן כבל: יותר מידי פעמים דיברנו על פתיחת שוק בשם אותם אלמנטים שבסופו של עניין הצרכן הוא שירוויח מזה, ובשורה התחתונה ישבנו כאן ואנחנו מספרים איך חסר להם את זה ואיך הממשלה צריכה להתערב.
איתן כבל: אני אומר את זה לא ממקום שאני נגד.
איתן כבל: עובדה, עוד לא התחלנו.
איתן כבל: אתם עדיין במסגרת ינוקא לפי לוחות הזמנים שאתם מדברים עליהם וכבר אתם בסוג של ברוך.
איתן כבל: אתם כבר מאותתים על הבאות ועוד לא התחלנו.
איתן כבל: אורי חברי, יש לכם הרבה עבודה.
איתן כבל: באופן שבו זה מונח, אין לזה זכות קיום לעבור.
אבישי ברוורמן: לפני שנים רבות חברת הכנסת גאולה כהן היתה סגנית שר המדע בממשלת שמיר והיא הגיעה לאוניברסיטת בן-גוריון.
אבישי ברוורמן: אמרתי לה: גאולה, איך זה אתם משיגים את כל הכסף ולנגב לא מגיע כסף?
אבישי ברוורמן: היא אמרה: ברגע שכולם מסכימים בקונצנזוס, שום דבר לא קורה.
אבישי ברוורמן: אז כולם בעד אנרגיות מתחדשות זה מאוד מדאיג אותי.
<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, אתה צריך להיות באמת מודאג.
<איתן פרנס: אנחנו בעד הרפורמה.
<איתן פרנס: אסור לעצור את הרפורמה הזאת, היא צריכה להתקדם.
<איתן פרנס: חשמל זה משאב חיוני וקיומי.
<איתן פרנס: מצד שני, על הדרך, ועדת יוגב – אין דרך אחרת לכנות את הדוח ויסלח לי אדוני יו"ר צוות האנרגיה – זה דוח האנרגיה השחורה לישראל.
<איתן פרנס: הדוח הזה מתעלם מתהליכים גלובליים, מתעלם מהקדמה האנושית, מהקדמה הטכנולוגית.
<איתן פרנס: הוא מתעלם מפרויקטים קיימים.
<איתן פרנס: לפי הדוח הזה, אדוני היושב ראש, פרויקט כנסת ירוקה אין לו בכלל מקום בתוך המכסות.
<איתן פרנס: למה?
<איתן פרנס: כי הוועדה הזאת רואה בעיניה, שהיא קובעת שרק 6% אנרגיות מתחדשות יקומו בשנת 2020.
<איתן פרנס: היא מתעלמת מהעובדה שכבר עכשיו יש בחוץ מכסות מאושרות בפרויקטים, כולל כנסת ירוקה, שכבר אושרו ויזמים רצים עליהם, אם זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח, בהיקף של 2,700 מגה-ואט.
<איתן פרנס: אנחנו נמצאים בעידן אחר.
<איתן פרנס: פעם אמרו לנו על המחירים.
<איתן פרנס: יש ועדת קנדל שקבעה את התועלות של האנרגיה המתחדשת.
<איתן פרנס: אנחנו יודעים מה התועלות והן רבות והם מגיעים למספרים שבהם כבר לא מדובר בסובסידיה.
<איתן פרנס: אני אומר שצריך איזון ואנחנו הולכים למשק החשמל נכון ויציג, שרואה בעיניי רוחו את מדינת ישראל לא של היום אלא בעתיד.
<איתן פרנס: בעתיד הזה האנרגיה הסולארית רק תפרח וישראל לא תפגר מאחור.
<איתן פרנס: אני קורא מעל במה זאת ליושב ראש הוועדה אורי יוגב לנמק מדוע.
<איתן פרנס: לא לספר לנו שאנחנו לא יכולים.
<איתן פרנס: אפשר להקים שדות סולאריים בנגב, בערבה ובפריפריה, תחנות רוח בגולן, בגליל ובכל מדינת ישראל.
<איתן פרנס: אסור לעצור את זה, ובטח לא ועדת יוגב על הדרך בחצי משפט תעצור את זה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, אני תומך בעמדתך.
אבישי ברוורמן: הדוברים הבאים: גדי הראלי, יו"ר האגודה לאנרגיית רוח.
אבישי ברוורמן: איתי אייגס, מנכ"ל פורום יצרני חשמל פרטיים, מאיה קרבטרי, סמנכ"ל ארגון חיים וסביבה, עדי מינץ מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה, ואודי חן מנהל קמפיין בארגון מגמה ירוקה.
<גד הראלי: אני מהאגודה הישראלית לאנרגיית רוח.
<גד הראלי: ההתנגדות שלנו היא בהחלט בתחום הספציפי הזה, שלדאבוני לא מצליח בארץ ליצור את המומנטום כדי לקום.
<גד הראלי: מרוב העניין שיש בנושא, אני מוצא את עצמי בימים אלה מנסה להתמודד במקביל עם שלוש מכשלות שמתקיימות בתחום.
<גד הראלי: אנחנו פועלים רבות כדי לנסות ולקדם את העניין.
<גד הראלי: בשנה הבאה יתקיים הכנס העולמי לאנרגיית רוח בירושלים.
<גד הראלי: דרך אגב, לפני שיתקיים הכנס הזה, תקום חוות רוח בירדן של 100 מגה-ואט ואצלנו הדברים לא קורים.
אבישי ברוורמן: בנושא האנרגיות המתחדשות זה לא רק סולארי אלא גם רוח.
<גד הראלי: אני רוצה לחזק את הנקודה היחידה, שבמסגרת חברותי בוועדות שונות ברמה עולמית, בכל המקומות ובכל המקומות מדברים על אחרי 2020.
<גד הראלי: אצלנו עדיין דנים האם ב-2014 לשנות את היעדים.
<גד הראלי: בואו נעזוב את מה שקבענו וניתן לזה להתחיל לקרות ונתחיל לדבר על מה עושים ב-2030, מה עושים ב-2040 ומה עושים ב-2050 כאשר משאב הגז כבר לא יהיה כפי שהוא במוקד העניינים.
<איתי אייגס: קודם כל אני אחסוך את הדברים שנאמרו פה על-ידי שני הרגולטורים העיקריים, אחד על תפקידם של היצרנים הפרטיים ועל הצורך שהם יהיו נתח משמעותי בשוק.
<איתי אייגס: השני, בעניין של הפגיעה של ועד עובדי חברת החשמל בתחרות, בניגוד למה שאומר הוועד, שהוא בעד התחרות ורואים את זה בפועל.
<איתי אייגס: אני רוצה להסביר שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה.
<איתי אייגס: יזם שרוצה להקים תחנה ומדינת ישראל מעוניינת שהוא יקים, במסגרת 40% שנאמר בוועדת יוגב או במסגרת אחוזים יותר גבוהים, שזאת דעתנו בעניין החלק הנכון של היצרנים הפרטיים.
<איתי אייגס: מסתכל יזם כזה על יזמים שהשקיעו 5 מיליארד שקלים, עבדו 12 שנה ומגיעים בסוף לדיון בבית הדין לעבודה שעוצר את הפעלת התחנה במשך כמה שבועות.
<איתי אייגס: זאת הרתעה של כל יזם מלהיכנס לענף הזה.
<איתי אייגס: לגבי כמה דברים שנאמרו.
<איתי אייגס: כולם אמרו שיש צורך בתחרות.
<איתי אייגס: תחרות זה הדבר היחיד שמביא להוזלת מחירים.
<איתי אייגס: מונופולים לא מביאים להוזלת מחירים, רק תחרות מביאה להוזלת מחירים.
<איתי אייגס: רואים את זה בכל ענף כמעט.
מיכל בירן: בענף החשמל ברחבי העולם לא רואים את זה.
<איתי אייגס: מה יש בדוח?
<איתי אייגס: מצד אחד, תוספת פס ייצור לחברת החשמל, בניגוד למגמה של התחרות.
<איתי אייגס: אם רוצים תחרות אז התחרות היא בייצור, כי המונופול הטבעי שדיבר עליו חבר הכנסת חנין קיים בהולכה ולא קיים בייצור.
<איתי אייגס: אם רוצים, צריך שכל קילו וואט נוסף שמוקם במדינת ישראל יקום על-ידי גורמים שהם מתחרים.
אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת תקצר כי אני חושב שיש הסכמה של 60:40 ואתה אומר שיש 40.
<איתי אייגס: 60:40 זה לא מספיק כדי שתיווצר תחרות אמיתית.
<איתי אייגס: הדבר השני הוא, שמודל הסחר שנקבע במסגרת ההמלצות של הוועדה הוא מודל שעל פיו לא תקום שום תחנה.
<איתי אייגס: כל הגורמים המממנים שדיברנו איתם וכתבו חוות דעת, כולם מסבירים למה במודל הזה לא יקומו תחנות.
<איתי אייגס: לכן במסגרת התיקונים שהוועדה תעשה לקראת הפרסום של הדוח הסופי, הדבר הזה חייב לעבור שינוי משמעותי.
<איתי אייגס: הדבר האחרון.
<איתי אייגס: קיים איום מרחף כל הזמן שנקרא "עלויות מערכתיות".
<איתי אייגס: עלויות מערכתיות זה בעצם סוג של עלויות שיוטלו על היצרנים הפרטיים כדי לאמן את חברת החשמל.
<איתי אייגס: אלה עלויות שיכולות בקלות להרוס את הכלכליות של תחנות פרטיות.
<איתי אייגס: א', הן לא צריכות להיות קיימות בשלב הזה בכלל.
<איתי אייגס: אם בכלל הן קיימות, הן צריכות להיות מינימאליות.
אבישי ברוורמן: יש גם יצרני חשמל קטנים מאוד.
<ניסן כספי: במסגרת התחרות מדברים על פירוק מונופול.
<ניסן כספי: התחרות המוצעת תייצר תחרות מונופוליסטית.
<ניסן כספי: לכן כרגע יש יצרנים מאוד גדולים והתחרות אינה מתפתחת.
<ניסן כספי: צריך לכלול בתוך ההמלצות שההגבלה תהיה על נתח בתוך השוק כמו בחוק ריכוזיות.
<ניסן כספי: לא יכול להיות שמישהו ייקח נתח של יותר מ-10% של השוק או 5% של השוק כי אחרת לא תתפתח תחרות.
<ניסן כספי: רשות החשמל הציגה במסגרת עבודות קודמות וימי עיון, שבהם ראוי שמשק החשמל הפרטי יתבסס על לפחות חמישה מתחרים בגודל שווה.
<ניסן כספי: על פי המלצות הוועדה זה לא קיים והיצרנים הקטנים ייעלמו לחלוטין.
<מאיה קרבטרי: מאוד מטריד אותנו שבמקום לנצל את ההזדמנות לבצע שינוי במשק החשמל בישראל ולהביא אותו דומה יותר למה שקורה בעולם, הוועדה לוקחת אחורה את מה שכבר הוחלט בהחלטות ממשלה.
<מאיה קרבטרי: זה גם מבחינת ההתייעלות האנרגטית, שזה שילוב אינטרסים כלכלי וסביבתי וגם מבחינת אנרגיות מתחדשות.
<מאיה קרבטרי: אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר וזה לגבי ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל להפחתת גזי חממה, שהם גם כלכליות, גם סביבתיות וגם תורמות לבריאות.
<מאיה קרבטרי: התחייבנו להפחית 20% מפליטות גזי החממה שלנו ובהחלטה הזאת רק הולכים אחורה, בניגוד למה שקורה במדינות אחרות.
<מאיה קרבטרי: אנחנו קוראים לוועדה לשקול את הנושאים האלה מחדש.
<מאיה קרבטרי: ארגוני הסביבה הגישו ביחד את התייחסותנו והמלצותינו.
<מאיה קרבטרי: אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לקחת אותם בחשבון.
<עדיאל מינץ: שמחתי לשמוע שיש קונצנזוס לכך שלא צריך לפגוע באנרגיות המתחדשות.
<עדיאל מינץ: אני רוצה לפנות לאורי ולבקש משהו אחר.
<עדיאל מינץ: צריך להעלות את היעד של האנרגיות.
<עדיאל מינץ: במקום לדבר על 40:60, לדבר על 50:60.
<עדיאל מינץ: אנחנו צריכים לחבור למתוקנות שבמדינות העולם.
<עדיאל מינץ: בארצות הברית כבר היום אנרגיות מתחדשות זה 15% והיעד הוא הרבה יותר גבוה.
<עדיאל מינץ: בגרמניה כבר היום זה 25% והיעד הוא להגיע ל-50% רק אנרגיות מתחדשות.
<עדיאל מינץ: אנחנו צריכים לשנות את תפיסת העולם, מה התפקיד של אנרגיות מתחדשות ולא רק להסתכל דרך החור של התעריף.
<עדיאל מינץ: בהקשר הזה צריך להבין מה שמתחולל .
<עדיאל מינץ: יש היום אווירה נגד אנרגיות מתחדשות שמובלת גם במשרד האוצר וגם על-ידי רשות החשמל.
<עדיאל מינץ: הרצון היום להוריד את התעריפים של אנרגיות רוח ולפגוע ביזמים שהתחילו להתרומם לעניין הזה.
<עדיאל מינץ: יזמים מפחדים להיכנס לתחום הזה, מפחדים להגיע אליו.
<עדיאל מינץ: צריך לשנות את האווירה, לשנות את תפיסת העולם.
<עדיאל מינץ: המדרש אומר: שהקדוש ברוך הוא אמר לאדם הראשון: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך.
<עדיאל מינץ: זה התפקיד שלנו כלפי הדורות הבאים.
<אודי חן: אני מייצג את מגמה ירוקה, ארגון של סטודנטים צעירים שמעוניינים וחולמים לחיות במקום יותר טוב, יותר נעים ויותר פשוט לחיות בו.
<אודי חן: אני רוצה לומר שקצת מאכזב איך חושבים על הנושא של משק החשמל בישראל.
<אודי חן: לחשוב שתחרות זה מה שיביא לפתרון כוללני, שידאג גם למחירים וגם לפיתוח, גם לסביבה ובריאות.
<אודי חן: שמישהו יחשוב על בריאות הציבור, על הסביבה, על כל הדברים שכל-כך חשובים.
<אודי חן: שיהיו אנשים פרטיים ולא איזה גורם שישכלל את הדברים האלה, זה נראה לי או תמימות גדולה או חוסר רצון לדאוג לתחומים האלה.
<אודי חן: מצד אחד זה לתת לתחרות לנהל את הדברים האלה ומצד שני, להסיר כל מיני החלטות ממשלה על הפחתת פליטות ולצמצום זיהום אויר וחקיקה שנעשתה.
<אודי חן: זה נראה לי פשוט לא מובן, לא ברור, מאכזב.
<יפתח רון טל: מי שנוצר אצלו הרושם שאפשר ללכת אחורה, פשוט לא מתמצה מספיק בחומר.
<יפתח רון טל: ההיריון הוא היריון מתקדם ואנחנו צריכים להבטיח שזה לא יהיה מחוץ לרחם.
<יפתח רון טל: אין פה בכלל אלטרנטיבות.
<יפתח רון טל: נכון שבעולם אידיאלי, יכול להיות שחלק חושבים כך, חלק חושבים אחרת.
<יפתח רון טל: יצרנים פרטיים כבר עובדים והנושא לא מוסדר.
<יפתח רון טל: זה מייצר חוסר ודאות מטורף, שיכניס לחוסר יציבות את המשק עם התשתית הכי חשובה.
<יפתח רון טל: לא צריך לחשוש מתחרות, בטח לא בייצור.
<יפתח רון טל: מכיוון שמדובר בתשתית חיונית במדינה קטנה, במדינה שיש בה מצבי חירום לא אחד ולא שניים.
<יפתח רון טל: היא גם אי אנרגטי, היא לא מחוברת החוצה.
<יפתח רון טל: היא לא מחוברת לגריד האירופי וגם לא לגריד הירדני ולא לאף גריד אחר, היא מייצרת את מה שהיא צורכת.
<יפתח רון טל: מכיוון שכך, כל התהליך הזה צריך להיות אחראי עם ניהול סיכון.
<יפתח רון טל: אני מכוון לדבר מאוד חשוב.
<יפתח רון טל: בייצור יש תחרות.
<יפתח רון טל: מי שלוקח על עצמו לפרק את ההולכה במדינת ישראל, או שלא מבין - - -
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך יותר חזק.
אבישי ברוורמן: הולכה בכל מקום רציני חייב להיות במונופול של המדינה.
אבישי ברוורמן: התחרות צריכה להיות בייצור ובהספקה ולא בהולכה.
<יפתח רון טל: כשאני שומע את זה מהרגולטור שלי, אני בכלל מתחלחל.
<יפתח רון טל: אני רוצה לומר לכם.
<יפתח רון טל: מדברים על חברת החשמל כמונופול במשק החשמל.
<יפתח רון טל: רבותיי, מתפתח לו מונופול במשק האנרגיה במדינת ישראל וזו איננה חברת החשמל.
<יפתח רון טל: המונופול הזה הוא לא לעשר שנים כמו בתכנית יוגב, הוא ל-30 ו-40 שנה.
דב חנין: הוא לא מתפתח, הוא קיים.
<יפתח רון טל: הוא לא ל-60% או ל-40%.
<יפתח רון טל: הוא הולך לספק למדינת ישראל את מקורות האנרגיה שלה ל-100% מהצרכים.
<יפתח רון טל: לא רק בחשמל אלא גם בתחבורה, גם בתעשייה.
<יפתח רון טל: משום מה עכשיו "וודסייד" הלכה וזה חוזר להיות לקבוצה קטנה שהולכת לנהל את מדינת ישראל בתחום האנרגיה.
<יפתח רון טל: כולם שותקים ומתעסקים עם ההולכה, זה פשוט לא יאומן.
אבישי ברוורמן: יפתח, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: בוועדה הזאת אנחנו העלינו את זה.
אבישי ברוורמן: אני ואחרים כבר אומרים תקופה ארוכה שמה שמגעגע כמו ברווז והולך כברווז ונראה כברווז זה ברווז.
אבישי ברוורמן: בישראל יש מונופול של הגז ואני דרשתי את התשובה כאן.
אבישי ברוורמן: יהיה דיון במהירות.
אבישי ברוורמן: אם זה מונופול הוא יהיה מפוקח.
<יפתח רון טל: זה לא גז, זה חשמל.
<יפתח רון טל: זה כבר לא רק גז.
<יפתח רון טל: הוא מייצר את החשמל.
<יפתח רון טל: ממה אנחנו מייצרים חשמל?
אבישי ברוורמן: אורי יוגב, התייחסות לכל השאלות.
אבישי ברוורמן: דיויד, מחיר החשמל ירד?
אבישי ברוורמן: אתה תיקח את הרפורמה הזאת כפי שהיא עכשיו, מחירי החשמל ירדו בשנים הקרובות?
<דיויד גילה: האקסיומה שלי היא שכשיש יותר תחרות המחיר יורד.
<דיויד גילה: אנחנו לא טוענים שצריכות להיות כמה חברות של חלוקה והולכה.
<דיויד גילה: ברור שזה מונופול טבעי.
<דיויד גילה: אנחנו גם לא טוענים שהבעלות עליהם צריכה להיות פרטית.
<דיויד גילה: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב, חבר הכנסת חנין, שהבעלות תהיה ממשלתית.
<דיויד גילה: אנחנו רק אומרים שיש ניגוד אינטרסים מאוד מובהק כאשר מי שעוסק בייצור עוסק גם בהולכה ובחלוקה ואז הוא יכול לסלק מהשוק את היצרנים המתחרים.
מיכל בירן: זה גם באמת יהיה ממש יעיל שארבעה קווי הולכה יגיעו לאותה שכונה.
<אורי יוגב: אם מישהו רוצה גם מונופול בייצור, בשונה מכל המדינות המתוקנות בעולם, אני חושב שהנטל עליו להראות למה המונופול הזה יותר טוב מתחרות.
אבישי ברוורמן: יש פה תמימות דעים של כל הכלכלנים לגבי ההולכה.
אבישי ברוורמן: לגבי הייצור יש הסכמה של הוועדים של חברת חשמל לעבור לשיווי משקל שונה שבו - - -
מיכל בירן: כשמכופפים למישהו את היד מאחורי הגב, אפשר לקרוא לזה הסכמה.
מיכל בירן: אני לא קוראת לזה הסכמה.