GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידן בן-ארי: יש בעיה באופן פרקטי.
<עידן בן-ארי: פה נראה לי שצריך לחייב את הצרכן.
<עידן בן-ארי: למה לא יכולים לכתוב שהצרכן יאפשר לבצע את הבדיקה?
<אורן תמיר: מה המשמעות של הוראה כזאת?
<עידן בן-ארי: שהוא מאפשר לנו להיכנס אליו הביתה.
<אורן תמיר: מה אתה מציע?
<אורן תמיר: שאת מי שלא מאפשר תעמיד לדין פלילי?
<עידן בן-ארי: מה קרה?
<עידן בן-ארי: אתה לא רוצה לחייב?
<אורן תמיר: לא כותבים סתם בחקיקה.
<עידן בן-ארי: האם הוועדה המכובדת חושבת שחשוב שתתבצענה בדיקות תקופתיות?
<עידן בן-ארי: ברור שכן.
<עידן בן-ארי: האם אנחנו צרכים לחייב את הצרכן שיאפשר לחברה להגיע ולבצע את זה?
קארין אלהרר: אם אתה שואל אותי, זה אינטרס של הצרכן.
<עידן בן-ארי: נכון, אינטרס.
<עידן בן-ארי: אנחנו רואים שבפועל זה לא קורה.
<עידן בן-ארי: למה?
<עידן בן-ארי: לא לכולם יש זמן, לא לכולם יש חשק.
<עידן בן-ארי: האם אין חשיבות בטיחותית לחייב את הצרכן לאפשר לבצע את הבדיקה?
קארין אלהרר: מה אדוני מציע?
<עידן בן-ארי: להכניס סעיף שאומר שצרכן הגז יאפשר לספק הגז לבצע בדיקה תקופתית.
קארין אלהרר: זה מסוג הדברים שמשתמעים.
קארין אלהרר: גם אם לא נוסיף את זה אנחנו נחייב.
קארין אלהרר: נניח והוא לא נתן לי להיכנס, מה אדוני מציע?
<עידן בן-ארי: עבירה פלילית.
<עידן בן-ארי: הוא מסכן את הציבור.
<אורן תמיר: מה הוא אומר?
<אורן תמיר: אם הצרכן לא ייתן לו, הוא יכול לשבת ולא לעשות כלום.
<אורן תמיר: הוא לא יתקשר למנהל הבטיחות, הוא לא יגיד לו שום דבר.
<אורן תמיר: אנחנו נזרוק את זה.
<אורן תמיר: אמר את זה ממלא מקום יושב הראש.
<עידן בן-ארי: אנחנו מודיעים למשרד על מי שלא מאפשר, אחרת זה לא נחשב.
קארין אלהרר: כבר עכשיו אתם יכולים לעשות את זה.
<עידן בן-ארי: מה אנחנו יכולים לעשות, גברתי?
קארין אלהרר: אתה לא יכול לפנות למשרד?
<עידן בן-ארי: אני יכול.
<עידן בן-ארי: תשאלי את המשרד מה הוא יכול לעשות עד לחוק הזה.
קארין אלהרר: נציגי המשרד, אומר מר עידן בן-ארי שיש בעיה עם צרכנים סרבנים שמסרבים לקיים בדיקות תקופתיות.
קארין אלהרר: הוא טוען שגם אחרי שהוא פונה אליכם אין מענה.
קארין אלהרר: יש איזו שהיא בעיה כזאת שאתם מכירים?
<עידן בן-ארי: לא, זה לא מה שאני אומר.
<דרורה ליפשיץ: יש אפשרות לכפות על צרכנים.
<דרורה ליפשיץ: הבנתי - -
<חן בר יוסף: בית משפט בלבד.
<עידן בן-ארי: היום הם יכולים להיכנס לבית של צרכן בסמכות בית משפט בלבד, גברתי.
קארין אלהרר: אני לא רוצה לעזור לך להיכנס לביתו - -
<עידן בן-ארי: לא אני, משרד התשתיות.
קארין אלהרר: אני גם לא רוצה למשרד התשתיות.
קארין אלהרר: אם הוא לא מקיים את הצד שלו בהתחייבות, תנתק לו את הגז.
קארין אלהרר: זה נראה לי עונש הולם.
<קריאה: יש לו חצר גדולה עם שני כלבים.
<אורן תמיר: יש לפעמים בעיה להיכנס לבתים של צרכנים.
<אורן תמיר: כל מה שאנחנו אומרים זה שהאחריות היא לא של הצרכנים.
<אורן תמיר: הרגולטור צריך לפעול.
<אורן תמיר: הוא פועל בעניין הזה כסמכות פיקוחית.
<אורן תמיר: יש לו כלים שהחוק מציע לשכלל אותם.
<אורן תמיר: הוא יכול במקרים מסוימים של סכנה מידית להיכנס למקומות מסוימים.
<עידן בן-ארי: לפי איזה חוק?
<עידן בן-ארי: איפה זה כתוב?
<אורן תמיר: יש סכנה מידית.
<איתי עצמון: יש משמעות כבדה מאוד גם למתן סמכות כניסה לגורם מסחרי למקרקעין פרטיים של אנשים.
<איתי עצמון: גם את זה צריך לזכור.
<איתי עצמון: אני חושב שהפתרון שהציע המשרד הוא ראוי בהיבט הזה.
<חן בר יוסף: זה לא פתרון שהציע המשרד.
<חן בר יוסף: יש לנו 27 חברות, 2.5 מיליון בתי אב.
<חן בר יוסף: אם כל אחד שהסתכסך עם הדייר שלו כי לא יצא לו לתאם איתו בזמן יפנה אלינו, אנחנו לא נעמוד בזה.
<חן בר יוסף: אני מודיע כאן ועכשיו.
<חן בר יוסף: אין סיכוי שנעמוד בזה, למרות ההצעה שמונחת על השולחן.
<חן בר יוסף: צריך לחשוב על מנגנון אחר.
<חן בר יוסף: אולי הודעה ללקוח שמעכשיו האחריות היא שלו, אולי הודעה על כך שספק הגז הפסיק את ההתקשרות איתו, אבל לא תהליך שבו ננהל את הריב בין 27 ספקים ל-2.5 מיליון - -
קארין אלהרר: אתם הרגולטור?
<חן בר יוסף: אנחנו הרגולטור, עם מגבלות.
קארין אלהרר: מה התפקיד של הרגולטור?
<חן בר יוסף: התפקיד של הרגולטור לפקח שהחברות עומדות בכל הכללים, לפקח שהמתקנים עומדים בתנאים, לא לפקח על ריב של "מתי הודעת לי", "מתי לא הודעתי לי", "האם אני צריך להיכנס אליך למטבח, כן או לא"?
<חן בר יוסף: זה משהו שלא נעמוד בו.
קארין אלהרר: מה היית מציע?
קארין אלהרר: לאפשר להם להיכנס לבתים של אנשים?
<חן בר יוסף: ודאי שלא.
קארין אלהרר: לך יש את הסמכות - -?
<חן בר יוסף: אין לי את הסמכות.
<חן בר יוסף: בוא נבהיר.
<חן בר יוסף: יש לי את הסמכות לפנות לבית משפט, שזה תהליך שמתוך חמשת המפקחים שלי דורש עבודה של מפקח במשך חצי יום.
<חן בר יוסף: אנחנו עובדים מול 2.5 מיליון בתי אב.
<חן בר יוסף: לשמחתנו התיאומים ברובם עובדים.
<חן בר יוסף: בפריפריה של זה יש 20,30 אלף בתי אב שכנראה התיאום איתם לא מצליח.
<חן בר יוסף: אם נכפיל את זה בשעות האדם, אנחנו לא נפקח על מה שמסכן את הציבור, אנחנו נפקח על ריבים.
<חן בר יוסף: אנחנו לא יכולים לפקח על ריבים, אין לנו את כוח האדם לזה.
<חן בר יוסף: גם לא יהיה לנו.
<איילת גולומב-פלנר: בעניין הזה אנחנו מצטרפים למנהל מינהל הדלק.
<איילת גולומב-פלנר: אנחנו חושבים שיש שלב שבו אחרי שחברת הגז הודיעה, אחרי שהיא שלחה מכתב רשום ואחרי שהמנהל קבע את התנאים לקיום הדבר הזה, האחריות עוברת לצרכן.
<איילת גולומב-פלנר: אי אפשר שהאחריות תישאר על המנהל או עלינו.
<אורן תמיר: אגב, זה מקובל עלינו.
<אורן תמיר: לא צריך להיות רשום בחוק.
<אורן תמיר: בהנחה שיש תאונות גז שנבעו בין היתר מצרכנים שלא נתנו להיכנס לבתים, בית משפט שדן בתביעות מהסוג הזה צריך להגיד שיש אשם - -
<עידן בן-ארי: אנחנו עובדים מול מאות אלפי לקוחות.
<עידן בן-ארי: אנחנו לא מסוגלים להגיע לבתי משפט על כל בדיקה תקנית.
<עידן בן-ארי: אלה פתרונות תיאורטיים.
<איילת גולומב-פלנר: כרגע האחריות היא עלינו.
<דרורה ליפשיץ: התיקון שאנחנו מציעים הוא למען הסר ספק.
<דרורה ליפשיץ: כבר היום בחוק יש הוראה שאוסרת על ספקי הגז לספק גז לצרכן שלא איפשר את ביצוע הבדיקה.
<דרורה ליפשיץ: זה מבחינתנו חד משמעי.
קארין אלהרר: האם נמצא פה איזה שהוא נציג של המועצה לצרכנות או איזה שהוא ארגון צרכני?
<לאה ורון: לא, על אף שהם הוזמנו לישיבת הוועדה.
קארין אלהרר: על אף שהם הוזמנו לישיבה.
קארין אלהרר: זה באמת לא בסדר.
קארין אלהרר: אני מבינה שיש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית.
קארין אלהרר: אנחנו רוצים לתת מענה שמצד אחד יהיה מענה הולם, מצד שני לא פולשני מידי לבתיהם של אנשים, בטח ללא הצדק מהותי.
קארין אלהרר: אני מציעה שבסעיף הזה נדון גם בישיבה הבאה.
קארין אלהרר: אני מבקשת בשם הוועדה שארגוני הצרכנים יוזמנו שוב.
קארין אלהרר: אולי נדבר איתם.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש חשיבות לשמוע גם את הצד הצרכני בסיפור.
קארין אלהרר: לא נראה לי שנצביע היום על משהו שיש תהום כל כך עמוק פעורה בין הצדדים.
קארין אלהרר: אני אנעל עכשיו את הישיבה.
קארין אלהרר: אני מודה לכולם.
קארין אלהרר: נתראה בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: על סדר היום: המלצות ועדת ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל ("ועדת יוגב").
אבישי ברוורמן: אורי יוגב הוביל את הרפורמה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה נציגים של המשרדים השונים.
אבישי ברוורמן: נמצאת כאן אורית פרקש, ראש רשות החשמל.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את נציגי העובדים בחברת החשמל ואת הנהלת חברת החשמל.
אבישי ברוורמן: 8 שנים אני בכנסת, הייתי גם יו"ר ועדת הכספים וכשר וחוויתי את הסאגה הזאת שנקראת רפורמה בחברת החשמל.
אבישי ברוורמן: או-טו-טו יש רפורמה ואו-טו-טו העסק לא נגמר.
אבישי ברוורמן: מיקו, אתה זוכר כמה פעמים אמרנו שזה נגמר?
<דוד צרפתי: לצערי.
אבישי ברוורמן: לכן, אני מקווה שהשורה התחתונה של הדיון היום היא שבפעם הזאת, אחרי כל-כך הרבה שנים של דיבורים על רפורמה, סוף סוף אכן תהיה רפורמה.
אבישי ברוורמן: חלק מההמלצות של ועדת יוגב הודלפו לתקשורת וחלק עברה רוח הדברים.
אבישי ברוורמן: על חלק היתה ביקורת ציבורית.
אבישי ברוורמן: חלק אמרו שהרפורמה חלקית מידי, שהיא לא מפרקת את חברת חשמל למספר חברות, למקטעי ייצור, חלוקה והספקה.
אבישי ברוורמן: אני מוכן להניח שההחלטה לא ללכת לטוב ביותר התקבלה מתוך כוונה שכך ניתן יהיה להגיע לשלב ביצוע.
אבישי ברוורמן: אחד המשפטים החשובים ביותר לכל מי שהתעסק בביצוע הוא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מקדמים בברכה שאכן בחודשים הקרובים, אני מקווה שבמושב הזה, הרפורמה הזאת תצא לדרך.
אבישי ברוורמן: בסופו של יום, כשהרפורמה תצא לדרך, הציבור צריך לדעת שהוא הרוויח מהרפורמה בחברת חשמל.
אבישי ברוורמן: לכן אני אתן לאורי יוגב להציג את מתווה הרפורמה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שכל האנשים שיושבים כאן הם מנוסים ורציניים, המטרה שלי היא ליצור שיח ושהשיח יהיה ברור.
אבישי ברוורמן: לגבי השיח יש מספר שאלות מרכזיות שנתייחס אליהן עכשיו ובדיונים הבאים.
אבישי ברוורמן: שאלה ראשונה: האם הרפורמה אכן תממן את עצמה כפי שהובטח בדוח ועלויות הרפורמה לא יושתו על הציבור?
אבישי ברוורמן: שאלה שנייה: הביקורת בעבר היתה על חברת חשמל, שהמבנה שלה הוא אנכי.
אבישי ברוורמן: אנחנו הכלכלנים קוראים לזה vertical integration , זאת אומרת שאתה מתעסק גם בייצור, גם בחלוקה, גם באספקה ולכן הדבר הזה פוגע ויוצר מונופול ויש פגיעה בתחרות.
אבישי ברוורמן: הדוח קובע שחברת חשמל תינתן לה האפשרות לבנות תחנות חשמל חדשות.
אבישי ברוורמן: בעבר זה לא היה כך.
אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה להבין מאורי, לגבי שיווי משקל נוכחי, שיווי משקל בעוד מספר שנים.
אבישי ברוורמן: האם ההחלטה הזאת לא תפגע בתחרות העתידית?
אבישי ברוורמן: האם בניית התחנות החדשות על-ידי חברת חשמל יאפשרו הגעה ליעד, כלומר, צוין בעבר ש-42% מייצור החשמל יהיה באמצעות יצרנים פרטיים, שאני מניח שמישהו מהם נמצא גם פה.
אבישי ברוורמן: שאלה שלישית.
אבישי ברוורמן: תעריף החשמל אמור לרדת בשנה הבאה בגלל כניסת הגז וסיום התשלומים על משבר הדלקים.
אבישי ברוורמן: האם בעקבות ההתייעלות שכוללת הרפורמה, אתם מעריכים שתעריף החשמל ימשיך לרדת?
אבישי ברוורמן: הציבור מאוד מעוניין לדעת האם תעריף החשמל ימשיך לרדת?
אבישי ברוורמן: לגבי האנרגיות המתחדשות.
אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו נכנסנו לכל הנושא של הגז, מדינת ישראל, שהיא מובילה בנושאים האלה – אתמול חזרתי מחבר הנאמנים של בן גוריון.
אבישי ברוורמן: אנחנו שם בנושא הסולארי עושים עבודה נפלאה וישראל מובילה בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן, לפני שהגז הפך להיות כזה בון-טון, אמרו שכדי שיהיה ביזור מתאים ופיזור, אנרגיות מתחדשות כמו סולארית ורוח, יהיו נתח משמעותי מייצור החשמל בשנים הבאות.
אבישי ברוורמן: היעד בעבר היה 20%, הוא ירד ל-10%.
אבישי ברוורמן: אורי תתקן אותי, נראה שהיעד עכשיו ב-2020, לפי הדוח שאתם מובילים, זה ירד ל-6%.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שבמושב הזה נגמור את הרפורמה, נדאג לעובדים.
אבישי ברוורמן: נצא לדרך ונענה על השאלות.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, תהיינה פשרות, אבל שיהיה ברור שהתוואי הזה אליו אנחנו הולכים בשנים הבאות, שהציבור ייהנה ממנו והוא גם בונה את האפשרות לא רק להסתמך על מקור אחד אלא גם על מקורות אחרים.
אבישי ברוורמן: מר יוגב, אנא הצג ותתייחס לשאלות.
<אורי יוגב: שלום לכולם.
<אורי יוגב: חלק גדול מהחברים אנחנו כבר קצת קרקס נודד בענייני רפורמת החשמל, אבל חלק מהאחרים באמת נכנסים לנושא בפעם הראשונה, בעיקר חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: קרקס נודד, אבל את החקיקה תעשו בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: הקרקס הזה יהיה קרקס יציב.
<אורי יוגב: אני מבין את ההערה אבל אני לא חושב שאני הכתובת.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבעידן המודרני אין נורמות, אין תרבות, כל דאלים גבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאמינים עדיין בדרך שיש בה תרבות.
<אורי יוגב: אני אציג בקיצור.
<אורי יוגב: אני יכול לומר שמבחינת המורכבות, זאת הרפורמה המורכבת ביותר שפגשתי ופגשתי כמה.
<אורי יוגב: אני מנהל את החברות הממשלתיות, אבל אם אתם לא יודעים, חברת החשמל היא בערך חצי מהעסק, אם מדברים במונחי נכסים.
<אורי יוגב: גם במונחי מחזור היא לא מאוד רחוקה משם.
<אורי יוגב: עובדים קצת פחות באופן יחסי למערכת כולה אבל באמת חברה עם חשיבות עצומה.
<אורי יוגב: אני מלווה את העניין כבר מ-2002-2003 מזוויות כאלה ואחרות.
<אורי יוגב: אנחנו כן יותר קרובים מאי פעם אבל עדיין אנחנו לא קרובים מאוד.
<אורי יוגב: יש פערים, יש מרחקים ויש אי הסכמות.
<אורי יוגב: אני יכול להגיד לכם שבישראל 2014 יותר קשה להגיע לקונצנזוס מאשר היה פה לפני איקס שנים.
<אורי יוגב: כמו שאמרתי, מוצר חיובי שהוא בסיס לפעילות המשק והחיים בישראל.
<אורי יוגב: הספקה סדירה ויעילה היא קריטית לכלכלה.
<אורי יוגב: זה לא מאוד נפוץ שאין דבר כזה אי הספקה סדירה.
<אורי יוגב: גם במדינות מפותחות יש בעיות עם זה ופה לא היה, למרות שפה ושם היינו קרובים מאוד לבעיות הספקה.
<אורי יוגב: זה בהחלט מרכיב משמעותי גם אצל משקי הבית וגם במגזר העסקי.
<אורי יוגב: למה בעצם המציאות די מכריחה אותנו להגיע לאיזו הסדרה?
<אורי יוגב: זה לא סוד שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא מאוד קשה.
<אורי יוגב: גם אם יש כאלה שחושבים שבקיץ 2012 היתה תחתית והיא לא יודעת לחזור, אני די משוכנע שבלי מהלך של הסדרה זה בפירוש עלול ויכול לחזור ואתה מאוד לא רוצה להיות איפה שהיית אז.
<אורי יוגב: אמנם מולי ועד אבל אני חושב שהקיום של ועד העובדים בצורה של עוצמות הווטו וגם דברים נוספים מקשה על התחרות.
<אורי יוגב: ראינו את זה לאחרונה באירוע "דוראד" אבל זה הרבה יותר מזה.
<אורי יוגב: בעצם אנחנו כן במצב שהוא אולי ליבת הצורך הלא פיננסי לעשות את המהלך, זה שניהול משק החשמל היום, שיש לו שחקנים פרטיים, נמצא עדיין כיחידה בחברת החשמל.
<אורי יוגב: זה ניגוד עניינים מובנה, שאפילו עם אנשים טובים וישרים, קשה מאוד להתמודד עם המצב.
<אורי יוגב: צריך להחליט איזו תחנה פועלת עכשיו ובכל זאת אתה מעדיף את התחנה שלה.
<אורי יוגב: ישנה גם סכנה לסדירות הספקת החשמל.
<אורי יוגב: בדפים אומרים שכל היזמים הפרטיים פועלים, הכול יהיה בסדר, הכול יסתדר והביקוש גם לא יעלה, אבל גם יכול להיות שאי הוודאות תגרום לכך שחלק מהיצרנים הפרטיים לא יצליחו להיות ואז אנחנו כן יכולים להיות במקומות של בעיית הספקה.
<אורי יוגב: כמו שאמרתי, זה דחוף גם בגלל הקטע הפיננסי.
<אורי יוגב: אני כן רוצה להגיד מילה.
<אורי יוגב: מדינת ישראל לא יודעת לתת לחברת החשמל ליפול.
<אורי יוגב: אתה יודע להפעיל לחץ כזה או אחר אבל בסוף אתה צריך לפתור את זה או באמצעים הוניים, כמו שמוצע בדוח, או באמצעים תקציביים, שאני לא חושב שמישהו היה רוצה בטווח הקצר לשים תקציב על-מנת לצמצם את הגירעון של חברת החשמל.
<אורי יוגב: או, באמצעות התעריף, שאמור לרדת מסיבות אחרות אבל בלי הסדרה אני לא חושב שזה יהיה אחראי לאפשר את ההורדה הזאת בלי הסדרה מסוימת במצבה הפיננסי של חברת החשמל.
<אורי יוגב: בקיצור, אם אנחנו נישאר עדיין עם המונופול הלא יעיל ועם מבנה השוק הבלתי אפשרי, בסוף זה ימומן מכיסו של הציבור.
<אורי יוגב: מה הם עיקרי התכנית?
<אורי יוגב: אנחנו מדברים על האצה של הפתיחה לתחרות.
<אורי יוגב: אתרי הייצור רמת חובב, אלון תבור, אשכול (שזאת נקודה לא מוסכמת בין הצדדים אבל זאת דעתנו), יימכרו למגזר הפרטי.
<אורי יוגב: הקטנת חסמי כניסה ליצרנים פרטיים והגבלת היקף הייצור של חברת החשמל.
<אורי יוגב: הזכרת שעד היום היתה הפסקה אבל אנחנו יודעים שבמציאות מידי פעם תכנית חירום א', תכנית חירום ב'.
<אורי יוגב: עדיין יש הסדרה שמגבילה את היכולת של חברת החשמל לצמוח אבל כן מאפשרת לה להקים תחנות במידה מסוימת.
<אורי יוגב: אז נתח השוק של המגזר הפרטי בייצור יעלה, כתוצאה, ל-42% בתוך עשור.
<אורי יוגב: כאן אני אגיד מילה.
<אורי יוגב: שאלת האם ישראל תצמח, הביקוש לחשמל יעלה יותר מהתחזיות?
<אורי יוגב: חלקו של המגזר הפרטי יהיה גבוה מזה, אבל אם אנחנו נהיה בשנות מיתון, צמיחה נמוכה באנרגיה, יכול להיות שהמספר גם יהיה מעט יותר נמוך מזה.
<אורי יוגב: כל הקונספט של המהלך הוא שאנחנו כן מבטיחים לחברת החשמל את היקף הייצור שלה.
<אורי יוגב: לכן המגזר הפרטי הוא תוצאתי.
<אורי יוגב: לכן אנחנו כן צריכים להיזהר לאזן את זה נכון.
<אורי יוגב: מצד אחד, כן להבטיח את הקיום של חברת החשמל וחלקה אבל מצד שני, כן להיות משוכנעים דיינו שחלקו של המגזר הפרטי יגיע למסה הקריטית.
<אורי יוגב: יצרני חשמל יקבלו רישיונות הספקה.
<אורי יוגב: זה נושא אחד.
<אורי יוגב: הנושא השני זה יצירת מגרש משחקים מאוזן.
<אורי יוגב: ניהול מערכת החשמל יופרד מחברת החשמל, יעבור לחברה ממשלתית עצמאית.
אבישי ברוורמן: אין ספק שזה דבר משמעותי וזה אחד הדברים המשמעותיים מבחינת הניהול.
<אורי יוגב: אני אומר במפורש שזה עוגן מאוד מאוד מרכזים.
<אורי יוגב: המבקרים שאומרים שהיה צריך יותר אומרים: היית צריך להוציא גם את ההספקה עם ניהול המערכת.
<אורי יוגב: אנחנו באמת הגענו למסקנה שמה שניתן לעשות הוא להפריד את ניהול המערכת בהסכמה.
<אורי יוגב: מדובר בהפרדה מלאה, חברה עצמאית לגמרי שתעשה בעתיד גם מכרזי סחר לרכישת חשמל.
<אורי יוגב: זה ייקח די הרבה שנים אבל זאת הצורה שבה אתה משיג יעילות הרבה יותר גדולה שמועברת עד הצרכן של תחום הייצור.
<אורי יוגב: מהלך מאוד גדול הוא בעצם להפוך את המניה של החשמל בישראל למניה דיגיטאלית.
<אורי יוגב: נכון להיום זה לא המצב.
<אורי יוגב: אני מדבר על המגזר הפרטי ועסקים קטנים.
<אורי יוגב: זאת גם תשתית קריטית לעתיד.
<אורי יוגב: נכון להיום במבנה התחרות - - -
אבישי ברוורמן: אנשים שומעים מניה שומעים סטוק.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מונה דיגיטאלי.
<אורי יוגב: בהחלט.
<אורי יוגב: מדובר על מונים דיגיטאליים שהם יאפשרו לצרכנים וגם למשק החשמל לחסוך די הרבה חשמל.
<אורי יוגב: יהיה אפשר לתכנן את הייצור שלך בבית.
<אורי יוגב: התעריפים יתמרצו שימוש בכלי חשמל בשעות שהן לא שעות שיא.
<אורי יוגב: ההערכה במערכת היא שהמשמעות היא 6%-7% מצריכת החשמל.
<אורי יוגב: אני אומר במפורש, בעולם העתידי, העולם שבו כל הנושא של המונים הוא דיגיטאלי וכל המידע חופשי לכל, הוא בפירוש מאפשר מוביליות הרבה יותר חזקה של תחרות וגם הנאה מהעולם הזה גם של המגזר הפרטי ולא כמו היום, שבעיקר המגזר התעשייתי מוסדי נהנה מהתחרות הזאת.
<אורי יוגב: הפרדת תחנות החשמל הגזיות לחברת בת, זה בעיניי אחד ההישגים הגדולים ביותר של הסיבוב הזה.
<אורי יוגב: זאת גם אחת ההסכמות הגדולות ביותר שהעובדים והחברה הסכימו לתת.
<אורי יוגב: בעצם, זה במידה מסוימת מאזן את הנושא של ההולכה בחברת החשמל.
<אורי יוגב: בעצם אנחנו את כל החשמל התחרותי מפרידים בהפרדה מבנית בחברת חשמל.
<אורי יוגב: כמו שאמרתי קודם, חלק מהתחנות נמכרות וגם עוזרות לחברת החשמל מבחינה פיננסית, אבל כל התחנות הגזיות, שהן 30% מהייצור של חברת החשמל, עובר לחברה בת, באופן שכן יבטיח את ההפרדה המבנית ומצד שני כן ירגיע את חששות העובדים מפיצול של כוח ארגוני וכדומה.
<אורי יוגב: אני חושב שמצאנו לזה את הפתרונות המתאימים.
<אורי יוגב: כמו כן הגבלה של חברת החשמל בזירת הסחר עד שזירת הסחר תהיה גדולה מספיק.
<אורי יוגב: לגבי חיזוק האיתנות הפיננסית.
<אורי יוגב: בעצם פה אנחנו מייצרים לחברת החשמל מקורות – אתם יודעים, הכול הוא על חשבון הציבור אבל זה באופן שהציבור לא רואה את זה בתעריף החשמל, כל ההבראה של חברת החשמל מבחינה פיננסית, ולא בתקציב המדינה, למעט אפקט שולי של ויתור - - -
אבישי ברוורמן: כרגע ההון העצמי של חברת החשמל הוא פחות מ-20%.
אבישי ברוורמן: האם המטרה כאן היא להגיע ליחס שונה של 35%?
אבישי ברוורמן: מה המטרה?
<אורי יוגב: בגדול, חברות חשמל בעולם נמצאות ביחס של הון עצמי מסך המאזן באזור של 35% ויש אומרים קרוב ל-40%.
<אורי יוגב: המצב היום הוא מצב של מינוף מאוד קיצוני, שגם עולה לנו וגם מסכן אותנו.
<אורי יוגב: את זה אנחנו חייבים להבריא.
<אורי יוגב: אין ארוחות חינם, אין מקום שאין כסף.
<אורי יוגב: מה המדינה עושה?
<אורי יוגב: ובעצם מה עושה החברה?
<אורי יוגב: החברה בעצם מבצעת מימוש נכסי נדל"ן ותחנות כוח בהיקף של 3-4 מיליארד שקלים.
<אורי יוגב: המדינה מוותרת על חוב שקיים היום לחברה.
מיכל רוזין: אבל החוב הוא 70 מיליארד?
<אורי יוגב: לא.
<אורי יוגב: החוב הוא לא רק למדינה.
<אורי יוגב: אנחנו מוותרים על כל החוב של החברה למדינה.
<אורי יוגב: בחלקו אנחנו מקבלים בעדו נכסים.
<אורי יוגב: בחלק האחר אנחנו פשוט מוותרים על החוב.
<אורי יוגב: מה זה עושה למאזן של חברת החשמל?
<אורי יוגב: החוב של ה-70 מיליארד יורד בכ-5 מיליארד שקלים.
<אורי יוגב: ההון העצמי עולה בכמה מיליארדים.
<אורי יוגב: זה לא משפיע על הנזילות אבל זה משפיע מאוד על המשמעות של האיתנות הפיננסית של החברה.
<אורי יוגב: אנחנו מדברים על הנפקת חברת החשמל בבורסה בשיעורים יחסית נמוכים, תוך החלטה אסטרטגית לייצר מחויבות מאוד חזקה של המדינה להמשך שליטה.
<אורי יוגב: אנחנו לא חושבים שחברת החשמל, בעתיד הנראה לעין של 10-20 שנים, היא רלוונטית בכלל להפרטה.
<אורי יוגב: זה אסטרטגי מדי, זה עוד לא יציב מספיק.
<אורי יוגב: מצד שני, אנחנו כן חושבים שהנפקה מאוד תשפר את הניהול המקצועי של העסק וגם תייצר מקורות של כמה מיליארדים נוספים.
<אורי יוגב: בנוסף, העברה של מיליארד שקלים מחשבון הנאמנות של חברת החשמל לנושא הפנסיה.
<אורי יוגב: לא ניכנס לזה ויש לזה רק השפעת נזילות.
<אורי יוגב: הנושא הרביעי זה ההתייעלות.
<אורי יוגב: ההתייעלות היא בשני נושאים.
<אורי יוגב: אחד, צמצום כוח אדם בחברת החשמל באופן משמעותי, שינוי דרמטי של המבנה הארגוני, ביטול הנושא של הטבת חשמל חינם.
<אורי יוגב: זה נושא שהוא במחלוקת גדולה.
<אורי יוגב: הנושא הכלכלי שם הוא לא הנושא הגדול אבל עדיין הוא נושא.
<אורי יוגב: נושא נוסף הוא שינוי כללי המשחק במובן של לתת יותר גמישות להנהלה לנהל ובאמת שהוועד והארגון ידאג בהחלט לזכויות עובדיו ולתנאיו אבל שחרור של כל מיני גמישויות הקשורות בניוד ובטכנולוגיה ובכל מיני "וטואים" שיש היום על החלטות שהן החלטות ניהוליות.
אבישי ברוורמן: עלויות השכר של חברת חשמל הן היום 5 מיליארד שקלים, שזה 20% מההוצאות.
אבישי ברוורמן: כפי שאתם פרסמתם, אנחנו מדברים כרגע על תכנית של 2,000 עובדים, 1,700 קבועים ו-300 ארעיים, בעלות של 5 מיליארד שקלים.
אבישי ברוורמן: אולי תסביר לנו על התהליך של העלות.
<אורי יוגב: אנחנו פרסמנו דוח הוועדה לשימוע.
<אורי יוגב: במקביל, קיימנו משא ומתן עם העובדים.
<אורי יוגב: הכול קשור בכול ועם זאת לא התייחסנו בדוח להיקפי ההתייעלות ולא לנושאים איזה עובדים מקבלים איזה תנאים.
<אורי יוגב: גם כי לא הגענו להסכמות בנושא הזה וזה גם לא היה ב-capacity של מבנה המשק וגם מבנה חברת החשמל.
<אורי יוגב: אמרתי גם קודם, בשמונה חודשים האחרונים נעשתה עבודה שאני לא חושב שנעשתה אי פעם ב-15020 שנה האחרונות מבחינת העומק והיסודיות.
<אורי יוגב: עדיין, הפערים בינינו לבין החברה ולבין הוועד, הם כאלה שעוד אין לנו אופטימיות מוגזמת.
<אורי יוגב: מה קורה עכשיו?
<אורי יוגב: אנחנו גמרנו לקבל את עמדות הציבור.
<אורי יוגב: הוועדה תצטרך להתכנס בשבועות הקרובים כדי לנתח מה יש שם ולעשות שינויים.
<אורי יוגב: אנחנו נעשה שינויים.
<אורי יוגב: היו הערות רבות ובחלקן הגענו להסכמה, בהתייעצות עם גורמים ממשלתיים מחוץ לוועדה וגם בתוך הוועדה, שצריך לעשות מספר תיקונים ונעשה אותם.
<אורי יוגב: אנחנו צריכים להידבר עם הגורמים הרלוונטיים, שזה גם גורמי ממשל, אבל זה גם המשך המשא ומתן.
<אורי יוגב: אנחנו היום מתכנסים להמשך המשא ומתן עם העובדים.
<אורי יוגב: אני אומר באופן בהיר, אנחנו לא מרגישים אופטימיים בעניין הזה אבל עדיין נתבקשנו גם על-ידי בית הדין לעבודה וגם יוזמה שבעצם באה מהחברה מהעובדים.
<אורי יוגב: אנחנו תמיד מוכנים ונעשה זאת היום.
<אורי יוגב: הערכת עלות תכנית ההשקעות בעצם מדברת על נושא מאוד מרכזי באיתנות הפיננסית, שהתכנית העסקית של חברת החשמל יום אחרי הרפורמה תהיה ברורה ותהיה ודאות חזקה על הסביבה בה החברה נמצאת.
<אורי יוגב: גם בדברים שהזכרתי, אבל גם בדברים כמו: מה הם התעריפים הצפויים?
<אורי יוגב: מה מבנה קדימה?
<אורי יוגב: איזה התייעלויות נדרשות ושלא יידרשו התייעלויות כאלה ואחרות נוספות מעבר להסכם.
<אורי יוגב: בגדול, גם לייצר ודאות בנושאים בהם היו ויכוחים גדולים מאוד.
<אורי יוגב: החברה עשתה השקעות, בחלק המדינה הכירה ובחלק המדינה לא הכירה.
<אורי יוגב: ליצור פה מסגרת כדי שהמבנה הפיננסי יהיה ברור.
<אורי יוגב: כמובן, בסופו של דבר פרסום הדוח.
<אורי יוגב: בעצם, אם הצלחנו, אז אני חושב שזה מבטיח ירידה במחיר החשמל לאורך זמן.
<אורי יוגב: זה מסיר את הסיכון הפיננסי של חברת החשמל על כלכלת ישראל.
<אורי יוגב: זה מחליש את השלטר באופן טריוויאלי גם מגידול של המגזר הפרטי אבל גם מהסכמות עם העובדים, שאני מקווה שיהיו בסוף, לגמישויות יותר רבות לכיוון ההנהלה.
<אורי יוגב: כמובן שזה יבטיח את אמינות הספקת החשמל.
אבישי ברוורמן: אני אתן רשות דיבור לנציגים של חברת החשמל ואמזג זאת עם חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: בתחילה חשבתי שאני אזכה עד ה-31.7 שנגיע לכאן, אבל לפי הדברים שלך יתכן שרק צוות הוועדה יזכה לזה ב-2016.
אבישי ברוורמן: כיו"ר ועדת הכספים, אחרי שוועדת הכלכלה סיימה לאשר את החוזה, אני הייתי עם כולכם.
אבישי ברוורמן: אפילו יותר מאוחר עם יפתח רון-טל.
אבישי ברוורמן: אז השאלה היא האם זה או-טו-טו?
אבישי ברוורמן: יפתח, אתה רוצה להוסיף מספר מילים?
<יפתח רון טל: בוקר טוב ותודה רבה.
<יפתח רון טל: על הכתפיים של מנהל רשות החברות יש משא כבד מאוד ויש גם אחריות כבדה מאוד.
<יפתח רון טל: לדעתי אין שתי אופציות אלא רק אפשרות אחת כדי להביא את המשק הזה למצב של יציבות.
<יפתח רון טל: אני לא רוצה להיות דרמטי מידי, כרגע המשק הזה נמצא במצב של חוסר יציבות וחוסר ודאות והוא יכול להידרדר בלוחות זמנים מאוד קצרים.
<יפתח רון טל: לכן אני חושב שהרפורמה היום היא איננה יותר "nice to have" אלא היא "must have".
<יפתח רון טל: אני גם חושב שהיא חייבת להסתיים במהלך החודשים הקרובים.
<יפתח רון טל: אני מעודד את מנהל רשות החברות כן להשלים את כל התהליכים עד סוף יולי, גם אם צריך באופן אינטנסיבי, גם אם יהיו משברים קשים.
<יפתח רון טל: זה נראה לי אפשרי וזה בעיקר נראה לי הכרחי.
<יפתח רון טל: מבחינה פיננסית המערכת של חברת החשמל בונה את עצמה בשנת העבודה 2015 לפעול מתוך תהליך של רפורמה.
<יפתח רון טל: זה לא שהיא לא תוכל לפעול ללא רפורמה.
<יפתח רון טל: הספקת החשמל במדינת ישראל לא תהיה יציבה, לפי הערכתי.
<יפתח רון טל: המחירים לא ירדו לדעתי.
<יפתח רון טל: ובסופו של דבר יוקר המחיה אנחנו לא נתרום לו אלא רק נעשה לו נזקים.
<יפתח רון טל: אם תהיה רפורמה, אני מתחייב כאן ועכשיו – למרות שזאת לא סמכותי, אבל אני מכיר את הנתונים, תהיה ירידה במחיר החשמל כבר בשנה הבאה.
<יפתח רון טל: אנחנו חייבים כולם לוותר קצת על האגו, לוותר על אינטרסים כאלה ואחרים, לוותר על שאיפות ורצונות להגיע למצב שהוא יותר מושלם.
<יפתח רון טל: אין לנו ברירה.
<יפתח רון טל: לכל השחקנים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה ואולי לא כולם כאן, חייבים להבין שאין לנו ברירה אלא להגיע להסכם.
<יפתח רון טל: המסגרת שהוצגה כאן על-ידי מנהל רשות החברות היא מסגרת שאנחנו מקבלים אותה.
<יפתח רון טל: יש לנו ויכוח על מספר נושאים.
<יפתח רון טל: גם אנחנו, אני מניח שבחלק יקבלו את עמדתנו ובחלק לא יקבלו את עמדתנו.
<יפתח רון טל: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתכנס סביב הנייר הזה עם מספר שינויים ולהשלים אותו, לחתום עליו ולהתחיל את התהליך שהוא תהליך מאוד ארוך.
<יפתח רון טל: אי-אפשר יהיה להשלים אותו מבלי שיוסדרו גם זכויות העובדים.
<יפתח רון טל: העובדים מוותרים פה.
<יפתח רון טל: הם מוותרים פה וצריך להשלים.
<יפתח רון טל: זה לא בשמים.
<יפתח רון טל: אפשר לייצר מזה ניפוח ואפשר להבין שזה מהלך שהוא הכרחי.
<יפתח רון טל: אין מנגנון אחר.
<יפתח רון טל: בלי שיובטחו זכויות ברמה שהיא סבירה ומקובלת, אי-אפשר יהיה להגיע להסדר.
<יפתח רון טל: גם אני לא אסכים.
<יפתח רון טל: בשורה התחתונה, אני ממש ברמה של בקשה.
<יפתח רון טל: במקומות אחרים אני עושה את זה בצורה פחות נעימה.
<יפתח רון טל: אין דרך אחרת אלא להשלים את המהלך הזה.
<יפתח רון טל: זה בידינו.
<יפתח רון טל: באמת זאת עבודה שלא נעשתה כמוה.
<יפתח רון טל: היא ירדה לעומקים מאוד עמוקים.
<יפתח רון טל: היא מאוד רחבה באופן שבו היא מטפלת במשק הזה פעם אחת ולתמיד.
אבישי ברוורמן: אני נותן את רשות הדיבור למיקו צרפתי אבל אני רק עוזר בשני משפטים.
אבישי ברוורמן: לגבי מה שאמרו יפתח ואורי.
אבישי ברוורמן: בעבר, כאשר דיברו על רפורמות, עשו רפורמות חלקיות.
אבישי ברוורמן: זאת באמת ההזדמנות להסתכל על כל הנושא הזה ולהתקדם.
אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לגמור את זה.