GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: לכוון את החץ לקבוע את הדבר הזה בתקנות זו זריית מלח, כי הוא כבר יודע מה יהיו התקנות.
<אמיר הלר: שיקבע סמכות לשר לקבוע בתקנות לפקח על המחירים.
<אמיר הלר: למה הוא קובע סמכות לקבוע על הליך בחירת הקבלן את חברת הגז?
<חן בר יוסף: זו לא זריית מלח.
אבישי ברוורמן: חן, האם ההערה הזאת שאמרת הייתה בתום לב?
<חן בר יוסף: לגמרי.
אבישי ברוורמן: אם זה בתום לב, אנחנו ניקח את זה ואמיר יירגע.
<חן בר יוסף: אמיר מעלה שאלה רצינית, עמוקה שנדון בה.
<חן בר יוסף: אנחנו דנו איתם ונדון בתוך הוועדה כשנגיע לפרטים האלה.
<חן בר יוסף: השאלה שעומדת על הפרק היא אם לשר התשתיות הלאומיות, שאחראי על משק הגפ"מ במדינת ישראל, יש איזו שהיא יכולת להסדיר את הספק הראשון בבניין.
<חן בר יוסף: לצערנו הרב הוא הרבה פעמים הספק למשך הרבה הרבה שנים קדימה.
<חן בר יוסף: זאת השאלה שעומדת על הפרק.
<אורן תמיר: זאת סמכות כללית.
<חן בר יוסף: זאת הסמכות הכללית.
<חן בר יוסף: בסוף את ההסדרה נעשה בדיון נפרד בתקנות.
<אמיר הלר: נתנו גם את הסמכות לקבוע מי הספק של האסלות, מי הספק של הברזים.
<חן בר יוסף: לא, אבל - -
<איתי עצמון: התקנות האלו הן באישור ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים עם התיקונים האלה.
אבישי ברוורמן: בזה סיימנו את הפרק הזה.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל סעיפי הצו כלשונם.
אבישי ברוורמן: ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד?
<איתי עצמון: כולל כל התיקונים שהוקראו.
אבישי ברוורמן: כולל כל התיקונים שהוקראו.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, הבעיה עדיין על השולחן.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012.
אבישי ברוורמן: אנחנו בפתיח של חוק הגז (בטיחות ורישוי).
אבישי ברוורמן: נתחיל היום בקריאת הסעיפים.
אבישי ברוורמן: מטרתו של תיקון החוק הזה היא להגביר את הבטיחות בתחום הגפ"מ.
אבישי ברוורמן: חשוב לנו להתקדם לנוכח המצב בשטח.
אבישי ברוורמן: רק אתמול היה אירוע שהסתיים עם הרוג ופצועים בבית חנינא בירושלים.
אבישי ברוורמן: החוק הזה מדבר גם בגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: הוא יוצר קשיים להתפתחות התעשייה בשימוש בגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: קיבלתי מספר פניות מהתעשייה.
אבישי ברוורמן: ייתכן שיהיה צורך לדלג היום על סעיפים ובשלב מאוחר יותר להכניס תיקונים נוספים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממשרד האנרגיה להציע תיקונים, לתאם אותם עם המשרדים האחרים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בנושא הגפ"מ שעל הפרק.
אבישי ברוורמן: הגז הטבעי והגפ"מ אלה שני דברים שונים.
אבישי ברוורמן: יש הבדל בין שמיטה והר סיני.
אבישי ברוורמן: גם שם יש את העניין של בטיחות, רק הבעיות שם שונות.
<נתנאל היימן: אם אני מבין את הפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, הכוונה שלך לנושאים של הולכה ומתקני צריכה במשק הגז.
אבישי ברוורמן: אתה הבנת אותי נכון.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על כך שיש גז טבעי אבל אין גז.
<חן בר יוסף: כמו שהיושב-ראש אמר, החוק הזה מונח על המדף מזה זמן.
<חן בר יוסף: המטרה שלו היא חיזוק מערכת האכיפה, קביעת כללים, מועדים, הסדרה של העוסקים בתחום הגז - הדגש הוא על גפ"מ.
<חן בר יוסף: גם הגז הטבעי נכנס פה, אבל עליו נדון בהמשך - והחמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום.
<חן בר יוסף: לצערנו, יש עבירות מאוד מאוד חמורות בתחום.
אבישי ברוורמן: ב-18 לפברואר 2014 התקיימה ישיבה ראשונה במהלכה שמענו הערות כלליות, כולל הערות כלליות של מר בר יוסף, לכן - -
<גל נוי אפרת: הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 תיקון שם החוק 1.
<גל נוי אפרת: בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(בטיחות ורישוי)" – יימחקו.
<גל נוי אפרת: ההסבר למחיקת המילים "בטיחות ורישוי" הוא שבמסגרת התיקון אנחנו מבקשים להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע כללים וחקיקת משנה בתחום הצרכנות, להסדיר את מכלול משק הגפ"מ בישראל, לא רק את תחומי הבטיחות והרישוי.
<גל נוי אפרת: אנחנו מציעים לתקן את שם החוק כך שיתייחס למכלול המשק.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקן את השם, רק אנחנו מקווים שהוא יתמלא בתוכן.
<גל נוי אפרת: תיקון סעיף 1 2.
<גל נוי אפרת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – לפני הגדרה "גז" יבוא "בעל עניין", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות"; אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא: "הספקת גז" – ייצור, מילוי, איחסון, הולכה, הובלה או שיווק של גז; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;"; את התיקון שאנחנו מבקשים לערוך בהגדרה של מתקן גז אנחנו נבקש לדחות להמשך.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדלגים על הגדרה (3)?
<גל נוי אפרת: כן, של מתקן גז.
אבישי ברוורמן: יש בעיה עם ההגדרות הראשונות?
<איתי עצמון: ההגדרה הזאת נוגעת להגדרה שטרם הגענו אליה.
<איתי עצמון: ההגדרה "הספקת גז" כוללת את הפעולות של הולכה והובלה של גז.
<איתי עצמון: אם מסתכלים בהגדרה "עבודת גז" כנוסחה בחוק העיקרי כיום, גם היא כוללת הולכה והובלה.
<איתי עצמון: השאלה אם נתתם את דעתכם לכפל הזה שיש כאן, האם יש לכך משמעויות לגבי הסעיפים האופרטיביים המהותיים.
<גל נוי אפרת: כן.
<גל נוי אפרת: אנחנו מודעים לכך שהעיסוקים של הולכה והובלה מופיעים בהגדרה של המונח "הספקת גז" וגם בהגדרה של "עיסוק בעבודות גז".
<גל נוי אפרת: אלו הן פעולות שמתאימות לעיסוק של ספקי גז שעוסקים בתחום של הולכה ובתחום של הובלה ולפעולות של עוסקים בעבודות גז שעוסקים באותן פעולות.
<גל נוי אפרת: הכוונה בהולכה היא לעוסק בעבודות גז, לדוגמה מפעיל מתקן של הולכה.
<גל נוי אפרת: יש לכך התייחסות גם בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עסקים בעבודות גפ"מ).
<גל נוי אפרת: הובלה מתייחסת גם לעוסק בעבודות גז שמוביל גז.
<גל נוי אפרת: גם לעיסוק הזה יש התייחסות באותן תקנות.
<איתי עצמון: אדוני, יש לי הערה נוספת לגבי הגדרה "הספקת גז".
<איתי עצמון: ההגדרה כוללת גם שיווק של גז, ובכלל זה גז טבעי.
<איתי עצמון: לפי סעיף 5 לחוק משק הגז הטבעי, שיווק גז טבעי אינו טעון רישיון, אלא אם כן הדבר נקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה.
<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח, כאשר קוראים את סעיף 9 לחוק העיקרי שקובע שמי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי אינו חייב ברישיון גם לפי חוק זה, דהיינו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהסעיפים עולים בקנה אחד עם ההגדרה הזאת, כיוון שהספקת גז שכוללת גם שיווק גז תהיה טעונה רישוי לפי החוק הזה.
<אורן תמיר: אדוני, זאת נקודה שהיא הערה חשובה.
<אורן תמיר: זה נובע - -
אבישי ברוורמן: אני לא מאשר את ההגדרה "הספקת גז".
אבישי ברוורמן: את ההגדרה "חוק החברות", את ההגדרה "חוק התקנים" ואת ההגדרה "מתקן גז" אני מעלה להצבעה.
<גל נוי אפרת: בהגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" בסופה יבוא "למעט מתקן גז המשמש לתדלוק כלי רכב"; אחרי ההגדרה "מתקן גז לצריכה עצמית" יבוא: "מפקח" – מפקח שהוסמך לפי פרק ד'"; בהגדרה "עבודת גז", במקום "התקנה" יבוא "תכנון, התקנה"; בהגדרה "ספק גז" – תימחק; לפני ההגדרה "השר" יבוא: "צרכן גז" – מי שרוכש גז לשימוש עצמי; "רישיון לעיסוק בעבודת גז" – רישיון לעיסוק בעבודת גז שניתן לפי סעיף 9; "רישיון ספק גז" – רישיון לעיסוק בהספקת גז שניתן לפי סעיף 9; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"; בהגדרה "השר" – במקום "האנרגיה והתשתית" יבוא "התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים"; אחרי ההגדרה "השר" יבוא: "ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו לפי חוק התקנים שהפנייה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים;
<איתי עצמון: אדוני, סליחה שאני קוטע, אבל אני מציע שבינתיים את כל נושא התקנים לא נאשר.
<איתי עצמון: כאשר נגיע לסעיפים המהותיים נבחן אם התקנים האלה רלוונטיים רק לעוסקים, דהיינו רק לספקים, או לציבור רחב.
<איתי עצמון: אדוני בוודאי מכיר את סוגיית ההפניה לתקנים וההחלה הישירה של תקנים על ציבור שלא יכול לעיין בהם.
<איתי עצמון: אני מציע לא לאשר בינתיים את התיקון הזה.
<גל נוי אפרת: בעקבות ההערות ששמענו מהייעוץ המשפטי של הוועדה השמטנו את ההפניה לתקנים בכל המקומות שבהם הכוונה הייתה בהיבט של צרכנים.
<גל נוי אפרת: אין מניעה מבחינתנו לדון בזה בהמשך.
<איתי עצמון: האם חד משמעית התקנים האלה חלים רק על הספקים?
<גל נוי אפרת: נכון, התקנים האלה חלים על הספקים.
<גל נוי אפרת: הם מחויבים - - "ת'"י 70" – מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ); "ת"י" 158" – ת"י 158 חלק 4 – מתקנים לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ): בדיקות; "ת"י 844" – "ת"י 844 – מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ); "ת"י 4295" – ת"י 4295 – מכלי לחץ.
<גל נוי אפרת: "
<גל נוי אפרת: 3.
<גל נוי אפרת: בסעיף 2 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "וכן את" יבוא "בטיחות" והמילים "ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי" – יימחקו;
איילת שקד: מה מטרת השינוי?
<גל נוי אפרת: סעיף 2 לחוק הגז הוא סעיף הסמכה כללי שמסמיך את שר התשתיות הלאומיות להסדיר בצו את בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז.
<גל נוי אפרת: הסעיף כיום מחריג את הסמכות בכל מה שקשור לבטיחות הצריכה לשימוש ביתי.
<גל נוי אפרת: בעקבות החלטת ממשלה היסטורית בה נקבע כי האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי עוברת לידי המשרד שלנו, משרד האנרגיה, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 2 ולבטל את ההחרגה שקיימת כיום בסמכות של השר.
<גל נוי אפרת: אנחנו רוצים לקבוע סמכות כללית ורחבה של השר להסדיר בצווים את כל מה שקשור לבטיחות הטיפול בגז ומתקני גז.
קארין אלהרר: מה לא באחריות של השר היום?
<גל נוי אפרת: האחריות היום היא להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, האחסנה, ההולכה או השיווק של גז או של מתקן גז, וכן את הצריכה של גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי.
<גל נוי אפרת: אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה של השר לקבוע בצו הוראות לעניין בטיחות הצריכה לשימוש ביתי.
אבישי ברוורמן: כולל גם צריכה.
<גל נוי אפרת: זאת אומרת, להוסיף לו סמכות לקבוע בצו ענייני בטיחות של צריכה לשימוש ביתי.
קארין אלהרר: לגז הטבעי?
איילת שקד: מי קבע את זה עד היום?
<חן בר יוסף: משרד הכלכלה.
<פליקס וסרשטיין: אמנם הייתה כאן החלטה לדלג על הגדרה של "מתקן הגז", אבל אני חושב שבלי להבין מה הוא מתקן גז כל הדיון שלנו כאן הוא די עקר.
<פליקס וסרשטיין: הגדרה של מתקן גז היום בחוק היא די שגויה.
אבישי ברוורמן: אולי תסביר לנו כרגע מה שגוי במתקן גז, מה ההגדרה הנכונה שלך למתקן גז.
<פליקס וסרשטיין: במתקן גז נכללים היום גזי השריפה וכל המתקנים, קבועים או מיטלטלים, שקשורים לגזי הפליטה.
<פליקס וסרשטיין: החוק אמור היה להתרכז בגז הטבעי.
<פליקס וסרשטיין: במקום זה הוא משום מה גולש לכל מיני מתקנים שמטופלים על ידי חוקים אחרים.
אבישי ברוורמן: יש בעצם 3 דברים.
אבישי ברוורמן: יש את הגפ"מ, יש את הגז הטבעי ויש את מה שנקרא גזי הפליטה, שאלה גזים אחרים.
אבישי ברוורמן: את שאר הירקות אתה אומר שלא כדאי להכניס, כי זה ייעשה בלגן עוד יותר גדול.
<פליקס וסרשטיין: אכן.
<חן בר יוסף: אכן אבחנה נכונה.
<חן בר יוסף: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את התיקון בה.
<חן בר יוסף: כרגע, כיוון שאנחנו לא דנים בסעיף 3 - - במכלול הכולל של הדבר הזה נעשה בדיקה.
אבישי ברוורמן: זה מה שהפריע לי בתחילה.
אבישי ברוורמן: לגבי הגפ"מ אנחנו ברורים, אנחנו נחושים.
אבישי ברוורמן: לגבי הגז הטבעי אנחנו לא ברורים.
אבישי ברוורמן: עכשיו הוספת לנו את הפליטות האחרות.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
אבישי ברוורמן: מר וסרשטיין, אולי תסביר למה הפליטות שונות מהגז הטבעי?
<פליקס וסרשטיין: אנחנו מפחדים או חוששים בגזים, בין אם זה גפ"מ ובין אם זה הגז הטבעי, מהדליפות של הגז והצתתו, שריפתו או פיצוצו בצורה לא מבוקרת.
<פליקס וסרשטיין: כאשר שרפנו את הגז הטבעי הסכנה הזאת נעלמת.
<פליקס וסרשטיין: חלק לא מבוטל בהגדרת המתקן היום מטפל בתוצרי השריפה.
<פליקס וסרשטיין: זאת פשוט טעות.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, חן, או מכל נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, להכין את כל ההתאמות הנדרשות בהצעת החוק לצורך הסדרת תחום הגז הטבעי ותחום גזי הפליטה.
<איתי עצמון: אדוני, יכול להיות שההערה הזאת מקדימה את המאוחר.
<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהסמכות שניתנת בסעיף 2 היא לכאורה סמכות מאוד מאוד רחבה - להסדיר בצו את כל היבטי הבטיחות.
<איתי עצמון: בסעיף 30, אם אינני טועה, להצעת החוק מוצע לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה לאותם צווים.
<איתי עצמון: ככל שהסמכות נותרת מאוד מאוד רחבה, יש לשקול בכובד ראש אם ראוי לבטל את הפיקוח הפרלמנטרי.
<איתי עצמון: אני אומר את ההערה הזאת כדי שתהיה לנו on the back of our mind כשנגיע לסעיף.
אבישי ברוורמן: העמדה שלנו היא די ברורה, לפחות שלי.
אבישי ברוורמן: לדברים עקרוניים פיקוח פרלמנטרי, בדברים שהם טכניים, שאלה דברים של עודף רגולציה שיוצרים בירוקרטיה, לא.
אבישי ברוורמן: שיסבירו את זה מתי שזה יגיע.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בדברים האלה הטכני הוא לפעמים גם המהות.
אבישי ברוורמן: לא לכל דבר אתה יכול להיכנס כוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אם דברים קורים במשבר, אז עד שתגיעי לוועדת הכלכלה מישהו ימות, חס וחלילה.
<איתי עצמון: מכיוון שהסמכות מנוסחת בצורה כה רחבה קצת קשה לברור מה מהותי ומה לא מהותי, לכן הערתי את ההערה.
אבישי ברוורמן: שיסבירו לנו - -
<חן בר יוסף: כשנגיע לסעיף 30 נדון בזה שם.
<גל נוי אפרת: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בעל היתר לפי סעיף 4, בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו וכן בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז, יחזיקו מתקן גז שבבעלותם או בשימושם וכן יעסקו בהפסקת גז או בעבודת גז, הכל לפי העניין, באופן בטיחותי.
<גל נוי אפרת: " בתיקון הזה אנחנו מבקשים להעביר את ההוראה שקבועה כיום בסעיף 7 בחוק למקום שלדעתנו נכון יותר לקבוע אותה, שזה לסעיף 2, כאשר המהות היא אותה מהות - חיוב של מי שקיבל רישיון ספק גז, מי שקיבל רישיון לעיסוק בעבודת גז ומי שקיבל היתר להפעלת מתקן גז להחזיק מתקן גז או לעסוק בהספקת גז או בעבודת גז באופן בטיחותי.
<גל נוי אפרת: זה בהקשר של סעיף 2, שמסמיך את השר להסדיר - -
<לאה ורון: מחקתם את המילה "תקין שמופיעה בסעיף 7.
<גל נוי אפרת: אני חושבת ש"באופן בטיחותי" כולל את המילה "תקין".
<איתי עצמון: מדוע לא קשרתם בין הסעיף הזה לבין קיום הצווים לפי סעיף 2, כלומר באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א)?
<אורן תמיר: אנחנו רואים את זה כנורמה הרבה יותר רחבה.
<אורן תמיר: יש נורמה אוסרת שאומרת שהחובה לגבי כל אותה אוכלוסייה מפוקחת היא לעשות שימוש בחובותיה, להפעיל את חובותיה באופן בטיחותי.
<אורן תמיר: המשמעות של ההוראה הזאת האופרטיבית היא אחר כך לצרכים פליליים.
<אורן תמיר: המשמעות של ההפרה של הסעיף הזה תהיה עבירה פלילית.
<איתי עצמון: זה מחדד את השאלה, כיוון שלא ברור לגמרי מה זה באופן בטיחותי, בפרט אם אני קורא את ההסמכה בסעיף 2(א).
<אורן תמיר: צווים שיותקנו לפי סעיף 2 הם סעיפים שבאים להסדיר את העניין, לכן הקישור בעינינו הוא קישור מובן מאליו.
<אורן תמיר: אם הוועדה מעוניינת להבהיר, אין לנו התנגדות.
<גל נוי אפרת: גם לנו.
<איתי עצמון: אדוני, האם להוסיף את המילים "באופן בטיחותי ובהתאם להוראות לפי סעיף (2)", או את המילים "בהתאם להוראות חוק זה"?
<איתי עצמון: האם יש תקנות נוספות שרלוונטיות לנושא הבטיחות?
<אורן תמיר: להבנתי, התקנות כולן קשורות לבטיחות.
<איתי עצמון: עכשיו תהיה הסמכה גם לקבוע הוראות צרכניות.
<אורן תמיר: אם אנחנו מדברים רק על אופן בטיחותי או הוראות לפי סעיף 2 - -
<איתי עצמון: המילה "או" או האות "ו"?
<גל נוי אפרת: האות "ו".
<עידן בן-ארי: אני רוצה להתייחס לסעיף 2(א) ולתיקון המוצע.
<עידן בן-ארי: מוצע שהשר יפקח ויוציא צווים לגבי הבטיחות של הצריכה הביתית.
<עידן בן-ארי: אנחנו תומכים בעניין.
<עידן בן-ארי: סעיף (ב) אומר שבעל ההיתר וספקי הגז צריכים לפעול לפי הצווים.
<עידן בן-ארי: חסרה לי פה חוליה קריטית.
<עידן בן-ארי: אנחנו עוסקים בחוק שעניינו בטיחות.
<עידן בן-ארי: אנחנו רוצים לשפר את הבטיחות.
<עידן בן-ארי: אנחנו יודעים שיש הרבה אירועי גפ"מ שמתרחשים בתוך הבית של הלקוח, של הצרכן.
<עידן בן-ארי: כשאנחנו בודקים את האירועים האלה אנחנו רואים שלעיתים קרובות קורים אירועים שנובעים מהתנהלות לא זהירה, לא נכונה של המשתמש.
<עידן בן-ארי: כמו שאדוני ציין בפתיח לדבריו, מישהו הכניס בלון גז והתחיל לעשות שם חיבורי גז.
<עידן בן-ארי: רואים אנשים שמשחקים עם מערכת הגז וגורמים לאסונות.
<עידן בן-ארי: אם רוצים לעשות שינוי וקפיצת מדרגה במצב הבטיחות במשק הגפ"מ, צריך להכניס את המשתמש למערכת.
<עידן בן-ארי: כמו שלנהג במכונית אסור לנהוג מעל 90 קילומטר, כך לצרכן גז אסור לשחק עם מערכת הגז שלו.
<עידן בן-ארי: אסור לו לצרוך גז כשהמערכת שלו לא בסדר.
אבישי ברוורמן: הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כמו ששינינו את הנושא לגבי נהיגה באלכוהול שהדברים מאוד מאוד ברורים.
<עידן בן-ארי: מדובר פה על 6,7 דברים שיכולים לעשות את השינוי.
<עידן בן-ארי: בלי זה לא יהיה כלום.
<חן בר יוסף: יש הערה של משרד המשפטים לעניין של חובת הציבור לגבי השימוש במתקנים.
<חן בר יוסף: <
אבישי ברוורמן: עזוב אותי מהעניין היורידי.
אבישי ברוורמן: יש את העניין הסובסטנטיבי.
אבישי ברוורמן: אם לא תהיה אכיפה בנושא שהוא עבירה חמורה, העסק הזה ימשיך להיות פרוץ.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי ההערה של מר בן ארי?
<חן בר יוסף: אפשר לפתוח פה את הסוגריים של האכיפה על מגבלותיה, במיוחד כשאנחנו מגיעים ל-2.5 מיליון בתי אב שבתוכם כל אחד מחמשת הדיירים חי.
<חן בר יוסף: אם אנחנו מגיעים לאכיפה אנחנו בסדר גודל של שאלה ענקית.
אבישי ברוורמן: בצרות.
<חן בר יוסף: השאלה אם לא צריך להיות איזה שהוא דגל שמתנוסס ואומר את זה.
<חן בר יוסף: לדעתי יש פה הערה משפטית יותר מהותית בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: הייתה לנו דוגמה בנושאים אחרים, כשדיברנו על מספר האוכפים וראינו שהיו 5,6 בנושא של הגז.
אבישי ברוורמן: הדרך הטובה ביותר לאכיפה היא נבוט גדול.
אבישי ברוורמן: ברגע שתפסת מישהו – נבוט.
אבישי ברוורמן: זה מוריד את מספר הבקרים.
אבישי ברוורמן: אם תופסים מישהו, תולים אותו בחצר העיר למען יראו וייראו.
אבישי ברוורמן: האם זה הכיוון שקורה כאן?
קארין אלהרר: למה זה מתאים לפה?
אבישי ברוורמן: כי בין השאר זה אחד הדברים שהם רוצים למנוע בגפ"מ.
<לאה ורון: היא שואלת לגבי האכסניה בסעיף שעניינו במתן סמכויות לשר.
<עידן בן-ארי: חסר לי סעיף (ג), גברתי.
<עידן בן-ארי: סעיף (א) אומר שהשר רשאי לקבוע תקנות, צווים וכו'.
<עידן בן-ארי: סעיף (ב) אומר שספקי הגז צריכים לקיים.
<עידן בן-ארי: חסר לי סעיף (ג) שאומר שצרכן הגז צריך לקיים את הצווים שיהיו.
<עידן בן-ארי: היום אין צווים.
<עידן בן-ארי: כל אחד יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה.
<אופיר שגב: לגבי התשובה לעניין הזה.
<אופיר שגב: הצענו בישיבה הקודמת, ואדוני גם התלהב מהרעיון, להתקין גלאי גז בכל בית מגורים.
<אופיר שגב: זה יפתור את כל הנושא.
אבישי ברוורמן: מה עם הסיפור של הגלאים?
אבישי ברוורמן: שלחתי אתכם.
אבישי ברוורמן: אולי זה כל הסיפור.
<אופיר שגב: זה נושא שיכול לפתור את כל הבעיה.
<אופיר שגב: החוק הזה מלא בסמכויות שאי אפשר ליישם אותן.
<אופיר שגב: מדובר בסמכויות שיופנו כולן כלפי הספקים הקטנים, יחסלו לגמרי את הרפורמה ולא יהיו יותר ספקים קטנים.
<אופיר שגב: מחפשים אותם.
<אופיר שגב: לגבי הגדולים אי אפשר לעשות כלום.
<אופיר שגב: לא ישללו להם את הרישיון, לא ישאירו חצי מדינה בלי גז.
אבישי ברוורמן: מה עם הרעיון לגבי הגלאי?
<אופיר שגב: אי אפשר להעניש על נושא כזה כללי, להגיד במשפט כללי: אתה מטפל באופן לא בטיחותי.
<אופיר שגב: אין לזה ידיים ורגליים.
<אופיר שגב: צריך הוראות, צריך תקנות.
<אופיר שגב: צריך להגיד שאם אתה מפר את התקנות האלו או את הצווים זאת עבירה פלילית.
<אופיר שגב: אי אפשר לעשות עם הדבר הזה - -
<אופיר שגב: מה שהסעיף אומר.
אבישי ברוורמן: מה לגבי הנושא של הגלאי?
אבישי ברוורמן: זה עלה בפעם שעברה.
אבישי ברוורמן: אני מבין שזה מקובל במקומות אחרים בעולם.
אבישי ברוורמן: זה יכול לשנות פה את הבעיה של האיתור בצורה מאוד משמעותית.
<חן בר יוסף: לגבי הגלאי מספר דברים.
<חן בר יוסף: בוועדת התקינה שדנה בעניין - ועדת תקינה 403 - עמדו על הפרק מספר מרכיבים טכניים – גלאי, צינור.
<חן בר יוסף: זה לא צינור הגומי שיש היום.
<חן בר יוסף: כל הדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים בוועדת תקינה.
<לאה ורון: באיזו ועדה?
אבישי ברוורמן: הסיפור הזה של הוועדה זה - -
<לאה ורון: הנושא עלה במחצית פברואר בוועדת הכלכלה.
<לאה ורון: אתם התבקשתם לבדוק.
<חן בר יוסף: בדקנו.
<חן בר יוסף: נשלחה אתמול מאוחר, לצערי, עבודה שלנו לוועדה בעניין הזה.
<חן בר יוסף: הגלאים האלה סובלים משני היבטים.
<חן בר יוסף: אחד, הגלאים הזולים שנעים בין 250 עד 400 שקל, כולל התקנה, אמינותם מאוד נמוכה.
<חן בר יוסף: זה אומר שכל שנה צריך לחזור ולבדוק אותם.
<חן בר יוסף: יש להם בטרייה שצריך לבדוק שלא נגמרת.
<חן בר יוסף: אני מניח שכולנו היינו בכל מיני חדרים שיש בהם גלאי עשן שאפשר לעשן לידם ולא קורה כלום.
<חן בר יוסף: אנחנו מדברים על איזה שהוא סימוי עיני הציבור.
<חן בר יוסף: העלות של הגלאים היותר יקרים היא סדר גודל של 1500 שקל לבית אב.
<חן בר יוסף: אנחנו מזכירים שזה מוצר שנמצא ב-2.5 מיליון בתי אב בישראל.
<חן בר יוסף: אורך החיים המשוער שלהם הוא 3 עד 5 שנים.
<חן בר יוסף: עלות ההחלפה או החידוש שלהם הוא 600 שקלים לשנה.
<חן בר יוסף: חישבנו עלות משקית של 525 מיליון שקלים לשנה.
קארין אלהרר: מה עושים בעולם?
<חן בר יוסף: מי שרוצה יכול לשים גלאי.
<חן בר יוסף: אין תקן מחייב לגלאים.
קארין אלהרר: לצרכן הרבה יותר קל להחליף בטרייה מאשר לבדוק את תקינות החיבורים.
קארין אלהרר: זה נשמע לי יותר הגיוני.
מיכל רוזין: אסור לו לבדוק את תקינות החיבורים.
מיכל רוזין: אסור לו לבדוק כלום.
<חן בר יוסף: דרך אגב, הגלאי הזה בהפסקת חשמל מנתק את הגז.
<חן בר יוסף: אני זוכר את החורף האחרון.
<חן בר יוסף: בתור אחד שלא היה לו חשמל הגז היה מענה.
<יורם טמיר: בדיון היו גם גלאים פאסיביים.
<חן בר יוסף: יש גם גלאים פאסיביים שהאמינות שלהם קצת יותר נמוכה.
<חן בר יוסף: במקרה הטוב הם יצפצפו.
<חן בר יוסף: במקרה של בית חנינא המשפחה פתחה דלת ולא הרבה אחרי היה הפיצוץ.
<חן בר יוסף: שם זה לא היה עוזר.
<חן בר יוסף: גלאים פאסיביים הם אכן יותר זולים.
<חן בר יוסף: האפקטיביות שלהם יותר נמוכה.
<חן בר יוסף: רמת הבטרייה מאוד קובעת, כי אם הצפצוף חלש אף אחד לא שומע והגז ממשיך להתפשט.
<חן בר יוסף: אני מזכיר לכולנו שבגז יש גלאי.
<חן בר יוסף: יש את המרקפטן, שזה מוסף הריח שיש בגז.
<חן בר יוסף: לגז עצמו אין ריח.
<חן בר יוסף: הוא בעצם נותן אינדיקציה לזה שיש דליפת גז.
<חן בר יוסף: יש לנו איזה שהוא גלאי.
<חן בר יוסף: יש פה עלות משקית מאוד מאוד גבוהה.
<חן בר יוסף: היא לא טריוויאלית על מוצר שהוא מוצר שנמצא בכל בית אב בישראל, גם באוכלוסיות מאוד מאוד חלשות.
מיכל רוזין: למה לא לחייב את החברות לגבי הגלאים?
<חן בר יוסף: אין ארוחות חינם.
<חן בר יוסף: אם תחייבי את החברות, יעלה המחיר של הגז.
<חן בר יוסף: זה לא יורד מהשמיים.
מיכל רוזין: אם זה מציל את הציבור, אז אולי זה - -
אבישי ברוורמן: זה מעלה את המחיר.
קארין אלהרר: מדובר על 600 שקל חד פעמי.
יצחק וקנין: כל שנה אתה צריך - -
<חן בר יוסף: כל כמה שנים צריך לחדש את זה.
<חן בר יוסף: 600 שקל זה עלות החידוש.
קארין אלהרר: אמרת להחליף בטרייה.
קארין אלהרר: בטרייה עולה 1500 שקל?
<חן בר יוסף: החלפת הבטרייה זאת לא הבעיה.
<חן בר יוסף: מה שעולה בהחלפת הבטרייה זה להביא את הטכנאי שיבדוק ויגיד לך שהבעיה בבטרייה, לא ברכיב אחר.
קארין אלהרר: כל כמה זמן צריך להגיע טכנאי כדי לבדוק את תקינות - -?
<חן בר יוסף: אנחנו מעריכים את אורך החיים של זה ב-3 עד 5 שנים.
<חן בר יוסף: אם ניקח, במקרה הטוב, 5 שנים, זה 1500 שקל התקנה ראשונית, כאשר פעם ב-5 שנים 600 שקל.
מיכל רוזין: הוא ממילא מגיע לבדוק את בלוני הגז.
<חן בר יוסף: פעם ב-5 שנים בודקים את תקינות המערכת כולה.
קארין אלהרר: זה לא מעט.
<חן בר יוסף: זה לא מעט, אבל זו העלות של זה.
<כרמל פלדמן אבוטבול: גלשנו לדיון על הגלאים, אבל מה שהביא לזה הוא הנושא הצרכני.
<כרמל פלדמן אבוטבול: לפני התקנת גלאים יש מספר כללים שאנחנו חושבים שצריכים לחול על הצרכן.
<כרמל פלדמן אבוטבול: גלאי זה לא תחליף לזה או פתרון לזה.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו מדברים על לחייב את הצרכן לרכוש גז מספק גז מורשה, לוודא תקינות של המערכות בתוך ביתו של הצרכן.
קארין אלהרר: מה זה לוודא תקינות של המערכות?
<כרמל פלדמן אבוטבול: שאין ריח גז, לתת אפשרות לטכנאי להיכנס על מנת לבדוק בתוך הבית.
קארין אלהרר: יש הבדל בין לאפשר לטכנאי להיכנס ובין לוודא תקינות מערכות.
קארין אלהרר: זה לא נשמע לי אותו דבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא נכנסים לכניסה.
<קריאה: זה במסגרת הכניסה לעובי הקורה.
אבישי ברוורמן: ביקשתי בעבר שתהיה תשובה לגבי הגלאי.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה שיש תשובה.
<יהודה גסנר: אין שום מניעה שחברות הגז תתקנה על חשבונן בבית הלקוח כחלק מקידום מכירות וכחלק מתחרות אל מול חברות אחרות.
אבישי ברוורמן: נשמע רעיון יפה.
אבישי ברוורמן: כל המנכ"לים של אמישראגז ופזגז, רשמתם?
<איתי עצמון: אני מבקש התייחסות של נציג משרד המשפטים לעניין התיבה "באופן בטיחותי".
<איתי עצמון: אם אנחנו כותבים "באופן בטיחותי בהתאם להוראות לפי סעיף 2", האם זה מחדד את החובה שמוטלת כאן, בפרט לאור העובדה שיכול שתוטל בשל הפרה סנקציה פלילית?
<איתי עצמון: מה בעצם התוכן של "באופן בטיחותי"?
<אופיר שגב: בהתאם לתקנות שיותקנו, אחרת אין לזה - -
<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של עו"ד אורן תמיר.
<אורן תמיר: התפישה שלנו הייתה שהמילים "באופן בטיחותי" היא הוראה כללית.
<אורן תמיר: היא יכולה להיגזר, בין היתר, מהוראות סעיף 2, אבל יכולה גם להיגזר מנורמות אחרות.
<אורן תמיר: אם אנחנו מגיעים לעבירה פלילית, מדובר בתזה שהתביעה תצטרך להוכיח בבית משפט, להוכיח את הקשר בין הפרת ההתנהגות לבין ההיבט הבטיחותי או התוצאות הבטיחותיות הבעייתיות.
<אורן תמיר: ככל שיש כוונה של הוועדה לצמצם את זה רק לאותן הוראות בטיחות שנקבעות על פי הסמכות בסעיף 2, אין לנו התנגדות.
<אורן תמיר: אני חושב שמפסידים בדרך סוג התנהגויות מסוימות שאולי הרגולטור, משרד התשתיות לא צפה שעלולות ליצור בעיות בטיחותיות.
<אורן תמיר: זאת הדילמה.
<אורן תמיר: הדילמה האם אנחנו מתחמים את עצמנו לאותן הוראות של סעיף 2, או שאנחנו מאפשרים הוראה כללית כי יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים לצפות.
<איתי עצמון: מה הייתה חוות הדעת של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים?
<איתי עצמון: אם כותבים את המילים "באופן בטיחותי", זה יוצר עבירה ברורה מספיק?
<אופיר שגב: איך יודעים מה זה אומר?
<אורן תמיר: עמדתנו היא שזה יוצר עבירה ברורה.
<אורן תמיר: אם אנחנו מגיעים להליך פלילי, התביעה תצטרך להוכיח ברמה של מעבר לספק סביר שמדובר בהפרת הוראה שהשליכה על הבטיחות.
<אורן תמיר: לצורך כך הם יכולים לעשות שימוש בחוות דעת מקצועיות ובדברים מהסוג הזה.
<אורן תמיר: בעינינו העבירה היא עבירה לגיטימית לחלוטין, מקובלת בהקשרים רגולטורים אחרים.
<עיעידן בן-ארי: אנחנו לא מכירים סטנדרט בטיחותי אחד פה ואחד פה.
<עיעידן בן-ארי: מי יקבע?
<עיעידן בן-ארי: אם עונשין - -
<קריאה: זאת בעיה.
<קריאה: זה משפט פלילי.
<קריאה: זה לא צחוק.
<אורן תמיר: פלילי באופן רגיל קובעים שופטים.
<קריאה: איך השופט יקבע?
<אופיר שגב: קובעים על בסיס סטנדרטים.
<אורן תמיר: אין ספק שיהיה יותר קל כאשר הרגולטור קובע הוראות, עושה שימוש בסמכותו לפי סעיף 2, אומר שבעניין הזה והזה כך צריך לנהוג, אומר שזה קשור לבטיחות.
<אורן תמיר: כשהולכים עם תזה כזאת לבית משפט, מקרה כזה יהיה מאוד קל להוכיח.
<אורן תמיר: אנחנו בהקשר שהבטיחות חשובה בו מאוד.
<אורן תמיר: לעיתים אי אפשר יהיה לצפות את כל סוגי ההתנהגויות ואת כל סוגי ההתנהלויות.
<אורן תמיר: במקרה כזה צריך לאפשר גמישות, זה כל מה שאנחנו אומרים.
<אורן תמיר: זה יהיה החריג, זה לא יהיה הכלל.
<אורן תמיר: ככלל נלך לצווים לפי סעיף 2.
<איתי עצמון: אולי נכתוב את המילים "ובכלל זה לפי סעיף 2" כך שזה בכל זאת מכוון את ההתנהגות של בעלי ההיתרים והספקים, כלומר תהיה עליהם חובה לפעול באופן בטיחותי, בפרט לפי הצווים שייקבעו לפי סעיף 2.
<אורן תמיר: אין לנו התנגדות.
<איילת גולומב-פלנר: אני רוצה להסביר מה המשמעות של הטלת אחריות על הצרכן.
<איילת גולומב-פלנר: החובה של הצרכן היא חצי פאסיבית.
<איילת גולומב-פלנר: הצרכן אמור לא לעשות פעולות שיגרמו לנזקים בבית שלו.
<איילת גולומב-פלנר: כרגע זה לא כתוב בשום מקום.
<איילת גולומב-פלנר: אנחנו יודעים שחלק גדול מהנזקים נגרמים כתוצאה מפעולות אקטיביות שהצרכן עושה בניגוד לכל כללי הבטיחות.