GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני חושב שאם עוד פעם תהיה הפארסה הזאת כמו שהיתה בעבר, שהעסק הזה לא נגמר – אתה אמרת שוויתור זה כוח, גמישות זאת עוצמה.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את מר צרפתי שנים.
אבישי ברוורמן: אני מכיר גם ראשי ועדים אחרים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש מנהיגות לחברת חשמל, שהיא שקולה ורצינית לכן אני חושב שכולם צריכים פה להתפשר ולגמור את הנושא הזה כי מעבר לנושא העובדים יש את כל הנושאים האחרים שצריכים למצוא את הפתרון.
אבישי ברוורמן: אני שמח שזאת רפורמה כוללת ולא רק סידור של העובדים.
אבישי ברוורמן: מר צרפתי, בבקשה.
<דוד צרפתי: תודה על ההזדמנות.
<דוד צרפתי: אני לא מרגיש כל-כך טוב, אני מתנצל.
<דוד צרפתי: בכל זאת, אני רוצה לומר כמה דברים.
<דוד צרפתי: אגב, לגבי החלשת השלטר עליה דיבר אורי, אז אורי, אני לא זוכר מתי השלטר ירד אי פעם במדינת ישראל.
<דוד צרפתי: נדמה לי בסוף שנת 1979 או בתחילת שנות השמונים, השלטר מעולם לא ירד.
<דוד צרפתי: אנחנו עושים את הכול כדי שהשלטר הזה לא ירד.
<דוד צרפתי: 10 שנים לפחות, ובחלק מזה גם איתך, אורי, מנסה להיות אופטימי ולהגיע להסדרה של משק החשמל.
<דוד צרפתי: להזכירכם, עובדי חברת החשמל היו שותפים לחקיקת החוק בשנת 1996, שעודד את התחרות במשק החשמל.
<דוד צרפתי: רצינו את התחרות הזאת ועד היום אנחנו רוצים את התחרות הזאת.
<דוד צרפתי: אף אחד שלא יכניס כאן שקף שעובדי חברת חשמל מונעים תחרות.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לציין שאני הייתי אורח של חברת חשמל עם ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: בישיבה, גם ההנהלה וגם מיקו אמרו שהם בעד התוואי הזה שבסופו של דבר היצרנים הפרטיים יגיעו ל-40%.
אבישי ברוורמן: זה היה על השולחן בהסכמה.
<דוד צרפתי: יסלח לי אורי יוגב אבל דברים שנאמרים בעל-פה לא קיבלו את ביטויים בדוח שהוא הוציא בצורה חד צדדית.
<דוד צרפתי: הפעם אני אהיה הפסימי מכיוון שלטעמי המצב לא מספיק גרוע כדי שממשלת ישראל תקבל החלטה שהיא הולכת לעשות רפורמה.
<דוד צרפתי: אנחנו כפינו את המשא ומתן על ממשלת ישראל בכך שבמקום להוריד את השלטר לאזרחי מדינת ישראל, הפרענו במודע לתחרות.
<דוד צרפתי: הפרענו, בחרנו בסוג עיצומים בפינצטה כדי שישבו עם חברת החשמל ואיתנו, כדי להגיע להסדרה של משק החשמל, חברת החשמל ועובדי חברת החשמל, מכיוון שהרפורמה דה-פקטו שהונהגה על-ידי פקידים באוצר בעבר ועל-ידי רשות החשמל, הביאה את חברת החשמל אל סף פשיטת רגל.
<דוד צרפתי: אם המצב הזה יימשך, אז הסיפור של הדסה הוא קטן לעומת הסיפור שיהיה עם חברת החשמל.
<דוד צרפתי: במדינת ישראל, לצערי הרב, לא יודעים להושיט יד בזמן.
<דוד צרפתי: כבר לפני 10 שנים אמרנו: בואו נעשה רפורמה ולא מצאנו פרטנרים לעניין הזה.
<דוד צרפתי: אנחנו מנסים בכל דרך להגיע להסדרה של משק החשמל.
<דוד צרפתי: עכשיו הקימו את ועדת יוגב , להזכירכם, אם ורק בגלל שבית הדין הארצי כפה על המדינה לשבת למשא ומתן על רפורמה.
<דוד צרפתי: לצערי הרב, גם הישיבה של היום, אני פסימי לגביה.
<דוד צרפתי: היא תהיה למראית עין, מכיוון שיש הרבה מאוד גורמים במדינה, הן פוליטיים והן מקצועיים כאלה ואחרים, שמנסים לשים מקלות בגלגלים של הרפורמה הזאת.
<דוד צרפתי: כל יום שאנחנו מחכים זה אסון למדינת ישראל ולכלכלה של מדינת ישראל.
<דוד צרפתי: בדוח של אורי יוגב לא קיבלנו אפילו מילה אחת.
<דוד צרפתי: לא קיבלנו התייחסות אחת למצבה הפיננסי של חברת החשמל וזה מה שמדאיג אותנו כי משק החשמל הולך לקרוס.
<דוד צרפתי: אם המצב יישאר כמו שהוא, לא יצרנים פרטיים יקומו כי הם לא יכולים להתקיים ולא חברת החשמל תוכל להתקיים.
<דוד צרפתי: יש פה מספר גורמים במדינה שיודעים להיתפס, כמו שנאמר כאן עכשיו, לנושא הטבת החשמל, שהיא דגל בסך הכול ואין לה שום משמעות כלכלית.
<דוד צרפתי: יודעים להתעסק במשהו שנקרא "לכאורה חריגות שכר", שאין להם שום משמעות כלכלית ביחס לחובות של חברת החשמל, אבל מנפחים את זה למשהו.
<דוד צרפתי: מסתכלים על הפריזמה הזאת, מנפחים את זה, כדי להכשיל את הרפורמה, כדי לא להגיע להסכמות במשא ומתן, לצערי הרב.
<דוד צרפתי: אני מאוד פסימי לגבי ההמשך.
<דוד צרפתי: מדוע?
<דוד צרפתי: כי המצב לא מספיק גרוע ואנשים לא מבינים שאם חברת החשמל תתמוטט, כלכלת ישראל תתמוטט.
<דוד צרפתי: אנחנו בדרך לשם, אנחנו צועדים לשם בגאון.
<דוד צרפתי: אנחנו כארגון עובדים הסכמנו לפתרונות כואבים.
<דוד צרפתי: אני מנהיג ויתורים כואבים ואני משלם על זה מחיר יקר בקרב עובדי חברת החשמל כל הזמן.
<דוד צרפתי: אבל בחרתי בדרך הזאת ואני לא מוצא את הפרטנרים בצד השני.
<דוד צרפתי: אם יש מישהו שחושב שבמקום לייעל את חברת החשמל הוא יחסל את חברת החשמל, אני לא אתן ידי לכך.
<דוד צרפתי: והנה נבחר אתמול בערב אבי ניסנקורן שיחליף את עופר עייני.
<דוד צרפתי: כולנו הולכים באותו הקו.
<דוד צרפתי: אנחנו נעשה רפורמה שהיא תוכח שהיא טובה למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה.
<דוד צרפתי: גם עובדיה יהיו חלק בלתי נפרד מהעניין הזה.
<דוד צרפתי: יש פה טרנד נגד הוועדים הגדולים אז אני רוצה לומר משהו.
<דוד צרפתי: אני ועד גדול אבל אני מייצג הרבה מאוד עובדים קטנים, שהם בעלי משפחות במדינת ישראל.
<דוד צרפתי: אני לא אתן להעיף ככה אנשים הביתה.
<דוד צרפתי: אני מוכן ללכת לצעדים קשים של התייעלות.
<דוד צרפתי: התייעלות עולה כסף.
<דוד צרפתי: בכל חברה שעשו רפורמה שילמו הרבה כסף.
<דוד צרפתי: מוטי ישלים את הדברים.
<מרדכי לוי: אמרו כאן שקיומו של ועד העובדים מקשה להגיע לרפורמה.
<מרדכי לוי: אני אומר באחריות מלאה שמי שתרם יותר מכל אחד והיה מוכן לתת ודרש בכל המקומות והביע את הדברים האלה בכל המוסדות, שאנחנו רוצים להגיע לרפורמה ורוצים שינוי במשק החשמל, המוביל לכל התהליכים האלה היה ארגון העובדים.
<מרדכי לוי: אני לא חושב שיש גוף פרטי או חברה פרטית אחת שהיו מוכנים בכל התהליך שעברנו, להמשיך קדימה בנחישות כדי להגיע לרפורמה.
<מרדכי לוי: אני מצהיר פה, שגם היום אנחנו רוצים ומחויבים לרפורמה.
<מרדכי לוי: עשינו את הדברים האלה גם מתוך הבנה של המציאות ושל מצב החברה ושל משק החשמל וגם מתוך אחריות לעובדים שלנו, לחברת החשמל ולמשק החשמל בישראל.
<מרדכי לוי: היינו מוכנים להמון שינויים.
<מרדכי לוי: נתנו יותר מכל רפורמה שאפשר להביא כהשוואה.
<מרדכי לוי: הן בהוצאת ניהול המערכת, הן בתחרות שאמורה להיות בייצור, בתאגוד של הטורבינות, החלק שלנו באיתנות פיננסית.
<מרדכי לוי: רצנו עם כל הדברים קדימה, היינו פתוחים לגמרי.
<מרדכי לוי: לאחר משאים ומתנים, שכנועים ודיבורים הלכנו קדימה והיינו מוכנים לדברים שאין להם תקדים.
<מרדכי לוי: לצערי, ועדת יוגב חזרה בה בעצם מרוב ההבנות שהיו בינינו.
<מרדכי לוי: המסמך שהוגש כטיוטה לא דומה לתהליכים ולשיחות שקדמו לזה.
<מרדכי לוי: המסמך הזה הוביל אותנו כמה צעדים אחורה.
<מרדכי לוי: אנחנו נשארים על השביל אז אני מקווה מאוד שנמצא את הדרך ליעד.
<מרדכי לוי: אני רוצה להיות חגיגי, אני רוצה להיות שותף לאווירה האופטימית שיש פה, אבל אני אומר לכם שאנחנו פסימיים.
<מרדכי לוי: אני חושב שבמסמך שקיים כרגע אין הסדרה של משק החשמל, אין איתנות פיננסית לחברת החשמל, אין הסדרת סמכויות בכל התחומים שנגעתי בהם ואין זכויות עובדים.
<מרדכי לוי: ממשא ומתן זה הפך למשא ומשא או מתן ומתן.
<מרדכי לוי: מבחינתנו זה מתן ומתן.
<מרדכי לוי: אני עדיין שומר על אופטימיות ואומר שאנחנו מחויבים ורוצים לטובת מדינת ישראל, עם ישראל, משק החשמל, חברת החשמל ועובדיה.
<מרדכי לוי: זה לא בושה וזה לגיטימי אבל אנחנו פסימיים.
אבישי ברוורמן: כעת ידברו הממונה על רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים לומר את ההתייחסות שלהם לנושא ואחר-כך ידברו לפי הסדר חבר כנסת ונציג ציבור.
אבישי ברוורמן: אני שומע פה גם את הזעקה וגם את הנחישות.
אבישי ברוורמן: יש את הנושא של Too big to fall.
אבישי ברוורמן: למה הבנקים הגדולים בארצות הברית בזמן המשברים לא נפלו אף פעם?
אבישי ברוורמן: כי תמיד, כשהם היו בסכנה של נפילה, אמרו שזה Too big to fall ואז הדוד סם, ארצות הברית, או הדודה, קרן המטבע, היו מצילים אותם.
אבישי ברוורמן: הסיפור הזה עם חברת החשמל לא יכול להמשיך, שיגידו או-טו-טו וימשיכו להזרים כספים.
אבישי ברוורמן: זה על חשבון הציבור, זה לא נכון וצריך לגמור את זה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש רצון טוב מהעובדים.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את מנהיגות העובדים, ואני לא מכיר מנהיגות כל-כך רצינית כמו של מיקו צרפתי וחבריו, הם מוכנים לגמור.
אבישי ברוורמן: אורי, הכדור גם אצלך, גם אצלם.
אבישי ברוורמן: תשבו, תקבלו עזרה.
אבישי ברוורמן: חבל שעוד פעם הרפורמה הזאת לא תצא לדרך.
אבישי ברוורמן: הגברת פרקש ואחר-כך פרופסור גילה.
אורית פרקש הכהן: בוקר טוב ותודה רבה.
אורית פרקש הכהן: ראשית, ההתייחסות של רשות החשמל לעבודה של הוועדה.
אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים חשיבות רבה, כמו שנאמר על-ידי אורי, לעצם העבודה המאוד מורכבת והחשובה לאור שני דברים שקורים בשוק.
אורית פרקש הכהן: פעם אחת, המצב הפיננסי הלא טוב של חברת החשמל והצור בייצור שלו וגם לאור עובדה נוספת, שמשק החשמל משנה את פניו.
אורית פרקש הכהן: בשנים הקרובות שליש ממשק החשמל מקבל לשירותיו ייצור חשמל פרטי ביחד עם אנרגיה נקייה לייצור חשמל, אנחנו מדברים על כמעט 40% ייצור חשמל פרטי.
אורית פרקש הכהן: במובן הזה, חייבים לייצר תנאים להסדרת התחרות הזאת ולקידום התחרות הזאת.
אורית פרקש הכהן: המצב הקיים שבו, מצד אחד, יש חברה לא מאוזנת פיננסית ומצד שני, אין תנאים מוסדרים ונכונים לתחרות, שהמשק הזה יוכל להתבסס ולהתייצב עליו, דורשים טיפול.
אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מבחינת המלצות הוועדה – אני רוצה להגיד שהיינו שותפים להרבה מהדיונים ולהרבה מהעבודה.
אורית פרקש הכהן: בחלק מהדברים הערנו והרגשנו שיש קשב רב.
אורית פרקש הכהן: יש כמה דברים חשובים מאוד שנעשים בדוח הזה.
אורית פרקש הכהן: הפן האחד הוא ייצוב חברת חשמל.
אורית פרקש הכהן: ייצוב חברת חשמל הוא תנאי לכל מהלך במשק הזה, דהיינו, לייצב את המצב הפיננסי של חברת החשמל.
אורית פרקש הכהן: באמת הרשות, כאשר הופיעה בפני הצוות, הצביעה על שורה של מהלכים שיכולים לעשות את הייצוב הזה, כולל עדכונים של מספר תעריפים שאנחנו באמת עובדים עליהם, בלי לייצר עלות ישירה מתעריך החשמל.
אורית פרקש הכהן: זה באמת המתווה של הצוות.
אורית פרקש הכהן: ההיבט השני הוא ההיבט של התחרות.
אורית פרקש הכהן: יש כמה צעדים והמלצות שהם מאוד חשובים בעינינו.
אורית פרקש הכהן: מסקנה ראשונה היא ההמלצה ביחס להוצאת יחידת ניהול המערכת מחברת החשמל.
אורית פרקש הכהן: מדובר בצעד מאוד חשוב למשק החשמל.
אורית פרקש הכהן: מדובר בגוף שהוא כמו מרכז לבקרת רמזורים, אם נשווה את זה לעולם התחבורה.
אורית פרקש הכהן: בעצם שוטר התנועה הראשי של משק החשמל יהיה עצמאי ואובייקטיבי ולא כמו היום שמדובר ביחידה שכפופה לסמנכ"ל הייצור בחברת החשמל.
אורית פרקש הכהן: מטבע הדברים זה יוצר הרבה מאוד ניגודי עניינים.
אורית פרקש הכהן: זה דבר טוב.
אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד חיובי ויש הסכמה לזה.
אורית פרקש הכהן: דבר שני שהוא חשוב בדוח זה מכירת תחנות חברת חשמל.
אורית פרקש הכהן: יש איזה מתווה מסוים של מכירת תחנות.
אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים בזה חשיבות.
אורית פרקש הכהן: דבר שלישי ולא פחות חשוב מבחינת ההמלצות זה תחום הגז.
מיכל בירן: את יכולה להסביר למה אתם רואים חשיבות?
אורית פרקש הכהן: ברשותך, אני אגיע.
אורית פרקש הכהן: המלצה שלישית שהיא מאוד חשובה בעינינו קשורה למשק הגז הטבעי.
אורית פרקש הכהן: אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת לאחרונה יותר ויותר מהזווית של משק החשמל.
אורית פרקש הכהן: תנאי קריטי להמשך התפתחות של השוק הזה זה טיפול בכמה כשלים שאנחנו מזהים במשק הגז הטבעי.
אורית פרקש הכהן: אנחנו היינו בדיון אצלך לא מזמן בנושאים האלה.
אורית פרקש הכהן: גם בעניין הזה הצוות נגע ונתן המלצות שבעינינו חשובות ביחס לתנאים.
אורית פרקש הכהן: אנחנו כן חושבים שגוף אחר הוא זה שצריך לרכז את נושא הגז, שזה בעצם יחידת ניהול המערכת ולא נתגז אבל הכשלים מוסדרים טוב.
אורית פרקש הכהן: יחד עם זאת, ביחס לכל ההמלצות האלה, אנחנו כרשות חשמל יש לנו מספר חששות מבחינת ההמלצות.
אורית פרקש הכהן: מהי נקודת המוצא?
אורית פרקש הכהן: לקח לממשלה מעל לעשור לשבת ולטפל בדבר הזה.
אורית פרקש הכהן: כלומר, אנחנו באמת צריכים להיות כנים עם עצמנו ולהבין שזה לא משהו שבאמת נגיד נטפל בו בשלב הבא או נעשה את הדברים.
אורית פרקש הכהן: כדי לעשות את הדברים צריך באמת לטפל באבני היסוד שהם הכרחיים כדי לייצר שינוי אמיתי.
אורית פרקש הכהן: זה לא דבר שאפשר יהיה לעשות בשלבים, לאור פרקי הזמן שאנחנו רואים שעוברים מדבר לדבר.
אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מה שחסר בעינינו והיינו רוצים שהצוות ישקול לפני ההמלצות הסופיות הם בשני היבטים.
אורית פרקש הכהן: נושא אחד זה מבנה חברת חשמל, שהוא בעצם מבנה משק החשמל.
אורית פרקש הכהן: היום למשק החשמל אין מבנה.
אורית פרקש הכהן: הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות.
אורית פרקש הכהן: כל הספרות, כל המוסכמות, כל הדירקטיבות האירופאיות מראות שאי-אפשר לבסס מהלך בלי לטפל במבנה השוק.
אורית פרקש הכהן: זה כמו לבנות בית על יסודות רעועים והבית לא יציב.
אורית פרקש הכהן: במובן הזה, מבחינת דגש ספציפי, העובדה שתשתית ההולכה, הרשתות, נשארת בשליטת חברת החשמל בלי אפילו un bundle משפטי, בלי שזאת אפילו חברת בת.
אורית פרקש הכהן: כשמשאירים את השליטה בתשתית לצד נתח שוק דומיננטי בייצור, אנחנו רואים שיש עם זה בעיות.
אורית פרקש הכהן: זה לא דברים תיאורטיים בעלמא.
אורית פרקש הכהן: בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים בעיות בשליטה הזאת אל מול יצרני חשמל פרטיים מתחרים.
אורית פרקש הכהן: בהתחלה זה היה סירוב לחבר OPC, אם זה היה קשיים שהערימו על דוראד, הקשיים שהערימו על דליה.
אורית פרקש הכהן: כל הדברים האלה מגיעים לבית הדין לעבודה, העובדה שאין גישה לכל מיני נתונים.
אורית פרקש הכהן: לכן, הטיפול הזה בנושא התשתית, זאת אבן דרך קריטית בכל משק חשמל מתוקן בעולם.
אורית פרקש הכהן: מבחינתנו זה צריך לבוא לידי ביטוי.
אורית פרקש הכהן: הנקודה השנייה זה ייצור החשמל הפרטי.
אורית פרקש הכהן: לנו חשוב לראות טיפול יותר מהותי בנתחי שוק ייצור החשמל הפרטי מעבר למה שקורה ממילא.
אורית פרקש הכהן: אם לא עושים כלום, היום בחוק החברה מנועה מלבנות תחנות כוח.
אורית פרקש הכהן: לכן בעצם צריך ליצור משהו שהוא מעבר - - -
אבישי ברוורמן: איך מגיעים ליעד של 40%?
אורית פרקש הכהן: כבר מבחינת המשק כרגע יש 25% ייצור חשמל קונבנציונאלי.
אורית פרקש הכהן: את התוספת הזאת צריך להשוות למצב שבעצם ממשיכים את המצב הקיים, שחברת החשמל לא בונה תחנות כוח.
אורית פרקש הכהן: באופן טבעי, ייצור החשמל הפרטי יגדל באופן טבעי.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה לומר שבסופו של דבר לא נוכל להימנע מלראות את המחיר בגין המהלך הזה.
אורית פרקש הכהן: אנחנו ברשות החשמל בודקים את הדבר הזה.
אורית פרקש הכהן: גם הצוות שם לנגד עיניו את טובת הציבור.
אורית פרקש הכהן: לטעמנו, את ההשפעה של מהלך כזה על טובת הציבור, צריך לבחון בשלושה היבטים: 1.
אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לתעריף החשמל בטווח הארוך?
אורית פרקש הכהן: 2.
אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לחשיפה הממשלתית לחברת חשמל עם הבעיות שלה לטווח הארוך.
אורית פרקש הכהן: 3.
אורית פרקש הכהן: מה זה עושה לתחרות?
אורית פרקש הכהן: מהבחינה הזאת, כשנראה את העלות הסופית ואת ההסברים שיגיעו מהחברה, אנחנו נראה אם יש כאן השפעה על התעריף, מעבר לזה שהתעריף ממילא צריך לרדת בגלל משבר הגז?
אורית פרקש הכהן: דבר שני, אנחנו היינו רוצים לראות חברה שהיא יותר קטנה מבחינת היקף הפעילות הכלכלית שלה כי החשיפה הזאת והקישור שהממשלה, ברגע שיורד הדירוג הפיננסי של חברת החשמל, יורד הדירוג של מדינת ישראל, עצם הלינקג' הזה צריך להשתנות.
אורית פרקש הכהן: עצם זה שיגדילו את נתח שוק הייצור הפרטי, הדבר הזה ישתנה בצורה דרמטית.
אורית פרקש הכהן: ההערה השלישית היא לעניין התחרות.
אורית פרקש הכהן: צריך לפחות לייצר איזה מתווה מדורג שמטפל בבעיית תשתית ההולכה שנשארת בתוך חברת חשמל לצד נתח שוק דומיננטי, כאשר הדבר הזה חייב לקבל איזו הפרדה מהחברה.
אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, בבקשה.
<דיויד גילה: אנחנו המלצנו לוועדת יוגב, שכל עוד חברת חשמל מחזיקה בייצור של החשמל צריך לעשות הפרדה מלאה של החלוקה ושל ההולכה, שלא תהיה שום בעלות ושום שליטה של חברת חשמל על ההולכה ועל החלוקה.
<דיויד גילה: מדוע?
<דיויד גילה: בגלל שבמצב כזה, כאשר יש גם החזקה משמעותית בייצור וגם שליטה על ההולכה והחלוקה בדרך כזאת או אחרת, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לחברת חשמל לדחוק מתחרים מהשוק ואז לפגוע בתחרות ולפגוע בציבור.
<דיויד גילה: ההמלצות של ועדת יוגב כן ממליצות להפריד את מנהל המערכת ועל זה אנחנו מברכים וזה חשוב, אבל כאמור זה לא מספיק.
<דיויד גילה: כל עוד ההולכה והחלוקה, כאמור, נמצאות אצל חברת חשמל, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לפגוע בתחרות שרצינו לקדם.
<דיויד גילה: התחרות הזאת מקדמת את טובת המשק ואת טובת הצרכן ומקטינה את יוקר המחייה.
<דיויד גילה: גם לגבי ההקטנה בייצור של החשמל, ועדת יוגב הלכה כברת דרך כי היא המליצה על מכירה של תחנות בשלמותן וזה מבורך.
<דיויד גילה: אבל, בסופו של דבר, בגלל שלחברת חשמל יורשה גם להקים גם תחנות חדשות, בסופו של דבר כושר הייצור של חברת החשמל יעלה במידה מסוימת.
<דיויד גילה: אנחנו המלצנו על מצב שכושר הייצור של חברת החשמל לא עולה אלא להיפך, הוא יורד, על-ידי מכירה של עוד תחנות בשלמותן.
<דיויד גילה: שוב, ככל שהמונופול של חברת החשמל בייצור ירד, כך העיוות הזה שנגרם בשוק, של התמריץ והיכולת לסלק תחרות ולפגוע בציבור, כך התמריץ הזה יורד.
<דיויד גילה: אז אפילו אם לחברת החשמל יהיה 58% מהייצור, גם זה מונופול דומיננטי שיש לו עדיין גם תמריץ גדול וגם יכולת גדולה לפגוע בתחרות ויהיה פחות רסן על הכוח של חברת החשמל מול הצרכנים ומול הציבור.
<דיויד גילה: אם נדמה את כל הדבר הזה לאיזו עוגה גדולה שצריך לחלק, אז אנחנו אומרים שאם חייבים לתת לעובדים משהו, עדיף לתת להם כסף.
<דיויד גילה: את הכסף הזה אפשר לקחת ממיסים מהעשירים ואז אנחנו מחלקים את העוגה ולא מקטינים את העוגה.
<דיויד גילה: אם אנחנו במקום זה מנציחים את המונופול של חברת החשמל בעזרת הנצחת המבנה של השוק כמו שהוא נמצא היום, עם הבעלות הזאת, גם הולכה וגם על חלוקה וגם אחוז משמעותי מהייצור, אנחנו מקטינים את העוגה.
<דיויד גילה: המונופול הזה הוא מונופול שהוא הרסני למשק והוא פוגע בצרכנים.
<דיויד גילה: הוא יעלה בסופו של דבר את תעריף החשמל יחסית לתעריף שיכול היה להיות במבנה שוק תחרותי כמו שהמלצנו עליו.
<דיויד גילה: מי שישלם על זה זה מי שקונה את הקוטג' שעלה יותר כסף לייצר אותו בגלל חשמל יקר.
<דיויד גילה: מי שרוצה לחמם את הבית שלו בעזרת חשמל והחשמל יקר, ואלה השכבות הכי חלשות.
<דיויד גילה: לכן זה מה שמקטין את העוגה - - -
יצחק וקנין: הקוטג' לא עלה בגלל חברת החשמל, תסלחו לי.
יצחק וקנין: לא הייתי מפיל עליכם את הקוטג'.
אבישי ברוורמן: אני עובר לשיטת הזיג-זג.
אבישי ברוורמן: נרשמו חברי הכנסת: תמר זנדברג, דב חנין, אילת שקד, דב ליפמן, מיכל בירן, עקב אשר, איתן כבל.
אבישי ברוורמן: תמר זנדברג ואחריה ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס למה שהוצג בפנינו בדוח ולמה שקראנו במסקנות הזמניות ואחר-כך התייחסות למה שאין בו ולמה שחסר בו.
תמר זנדברג: ברור גם מההצגה כאן על-ידי יושב ראש רשות החברות וגם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, שמאחורי הדוח עומדת תפיסה מאוד ברורה, ששני האדונים מובילים גם במקומות אחרים.
תמר זנדברג: זאת תפיסה עם מדיניות ברורה ומוטבעת בה הנחת יסוד ששמענו אותה כבלתי ניתנת לערעור, שבהכרח המחיר ירד והאיתנות הפיננסית תתגבר אם תהיה יעילות והתייעלות וזה יושג באמצעות תחרות.
תמר זנדברג: אני חושבת שכבר על הקביעה הזאת אפשר וכדאי לשים סימני שאלה.
תמר זנדברג: קודם כל נשאל את השאלה: מה מחיר החשמל בישראל?
תמר זנדברג: האם הוא יקר?
תמר זנדברג: האם הוא זול?
תמר זנדברג: איפה הוא יחסית לעולם?
תמר זנדברג: דבר שני, מה המרכיב של עלויות השכר וכל הדברים שאתם רוצים לחסוך מתוך העלות הזאת?
תמר זנדברג: אני קוראת עיתונים וכאזרחית פשוטה קוראת שלא בהכרח זה מה שיוזיל את עלות החשמל.
תמר זנדברג: דבר שלישי, האם הדוח הזה גם כולל התייחסות למחיר הסופי ואיך בדיוק אנחנו הולכים להגיע אליו?
תמר זנדברג: במילים אחרות, מה הציבור ירוויח ומתי?
תמר זנדברג: אם יש כאן נציגים של יצרנים פרטיים, האם מקובלת עליכם, או האם יש כאן מישהו שיכול להגיד לנו ממה נובעת ההערכה ששמענו מיושב חברת החשמל, שהמחיר ירד כבר בשנה הבאה?
תמר זנדברג: גם על ההנחה הזאת אני רוצה לשים סימן שאלה.
תמר זנדברג: עוד סימן שאלה זה על עצם העובדה שצריך ותחרות ועל מה.
תמר זנדברג: שוב, זאת תפיסת עולם.
תמר זנדברג: זאת תפיסת עולם ידועה לנו ומוכרת, אבל יש גם תפיסות עולם אלטרנטיביות.
תמר זנדברג: למשל, שיש דברים כמו תשתית ובטח בתשתית בכזה סדר גודל, של דבר אסטרטגי.
תמר זנדברג: איך אמרתם?
תמר זנדברג: Too big to fall.
תמר זנדברג: האם אותו Too big to fall צריך להיות בידיים ציבוריות או שאחר-כך המדינה צריכה ללכת ולהציל יצרנים פרטיים?
תמר זנדברג: דבר נוסף וחשוב מאוד זה לגבי מה שאין בדוח.
תמר זנדברג: יש פה חסך זועק לשמים בכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית ומעבר לאנרגיות מתחדשות.
תמר זנדברג: במילים אחרות, הדוח הזה הוא דוח שמתיימר לתת את הכיוון שאליו צועד משק האנרגיה.
תמר זנדברג: אני שואלת, האמנם?
תמר זנדברג: האם אנחנו צריכים להמשיך מבחינת יעד הייצור בתרחיש של עסקים כרגיל, או שאנחנו לוקחים בחשבון קודם כל התייעלות אנרגטית, שזה הפחתה בצריכה שהיא נדרשת והכרחית?
תמר זנדברג: דבר שני, מה היעד שהדוח הזה מציג או מה היעד שהדוח הזה מתייחס אליו לגבי המעבר לאנרגיות מתחדשות?
איילת שקד: הוא מוריד.
תמר זנדברג: הדוח מציג יעד נמוך מהחלטת ממשלה כבר התקבלה בעבר של מעבר לאנרגיה מתחדשות ונשאלת השאלה למה?
תמר זנדברג: מה החזון שהדוח הזה רואה למשק האנרגיה?
תמר זנדברג: זה דבר שבא לידי ביטוי גם בהקמת תחנות כוח חדשות וגם במעבר לגז.
תמר זנדברג: גם מעבר לגז הוא לא סביבתי כמו מעבר לאנרגיות מתחדשות ובטח ובטח לא כמו הפחתת ייצור החשמל והתייעלות אנרגטית.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהדיון הזה יסתיים ב-11:00 ויש הרבה דוברים אני מבקש להצטמצם, לא יותר משתי דקות נאמרו.
אבישי ברוורמן: חלק מהדברים נאמרו.
אבישי ברוורמן: מיקו, תתייחס יותר מאוחר.
<דוד צרפתי: תמר עלתה על שלושה רבעים מהדברים שלי.
<דוד צרפתי: שאלה נכונה.
<דוד צרפתי: מי אמר שהתחרות תוזיל את החשמל במדינת ישראל?
<דוד צרפתי: יש עבודות מחקר שלמות על העניין הזה, שזה יעלה את המחיר.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא אומר פה לחסל את חברת חשמל.
אבישי ברוורמן: גם ההנהלה וגם העובדים מסכימים ששיווי המשקל בייצור יהיה 60:40 פחות או יותר.
אבישי ברוורמן: השאלה היא, איך מבטיחים שהתהליך הזה יוביל גם לאיתנות הפיננסית וגם להורדת התעריפים.
אבישי ברוורמן: פניתי לד"ר צור גלין, ראש אגף לאיכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: אחריו חבר הכנסת חנין ואחריו מר מאיר, מנכ"ל דליה אנרגיות.
<צור גלין: בדוח יש 4 נושאים שיש להם משמעות סביבתית שעבורנו היא משמעותית וכבדה.
<צור גלין: האנרגיות המתחדשות, כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מבחינתנו הירידה ב-40% זה דבר שהוא לא נחוץ ואנחנו לא זקוקים לכך.
<צור גלין: לגבי התייעלות אנרגטית.
<צור גלין: גם פה, אי עמידה בהפחתה של 20% מבחינתנו זה נזק למשק של 2.6 מיליארד שקלים לשנה.
<צור גלין: המשמעות היא הקמת תחנה וירטואלית, הווה אומר, תחנת כוח שלמה היתה נחסכת עם הוועדה היתה עומדת ב-20%.
<צור גלין: כעת אני רוצה לדבר על דברים שבהם אנחנו רואים סיכון לסביבה וקודם כל לחברה.
<צור גלין: בתוך הדוח, בעמ' 44, יש התייחסות לפרויקט הפחתת הפליטות מתחנות פחמיות קיימות.
<צור גלין: זה דבר שבמשך שנים התגלגל עד שהפרויקט אושר על-ידי כל גורמי הממשל וגורמי החברה בישראל.
<צור גלין: אם ישקלו מחדש ויבטלו את הדרישה הזאת של הפרויקט, אנחנו עומדים במצב שחברת החשמל תעמוד בניגוד לצו האישי שיש להם, כי הם מחויבים לבנות את זה.
<צור גלין: תהיה פה עבירה על חוק אוויר נקי, החל משנת 2016, שבו לא יבוצעו הפעילויות ביחידות הראשונות.
<צור גלין: כשוועדת יוגב דיברה על עלויות, היא לקחה את העלויות הכלכליות הפשוטות.
<צור גלין: היא לא לקחה עלויות חיצוניות, הווה אומר, העלות בגין עודף תחלואה ועודף תמותה בגין הדברים האלה.
<צור גלין: אנחנו עשינו את החישוב והעברנו להם.
<צור גלין: מצאנו שאם נוריד את פרויקט הפחתת הפליטות, כפי שהוועדה הציעה, זה יעלה לנו בתמותה של 234 אנשים בשנה.
<צור גלין: עשינו את זה יחד עם משרד הבריאות.
<צור גלין: הנתונים ברורים ומובהקים.
<צור גלין: אם נחשב את עלות התחלואה והתמותה ואבדן ימי עבודה מהתקנת האמצעים, אנחנו מגיעים ל-3 מיליארד שקלים לשנה.
<צור גלין: הוועדה ביקשה גם לבדוק מחדש את השימוש בפחם בפרויקט די.
<צור גלין: אני רוצה להזכיר לכם שבמשך שנים התקיימו דיונים לגבי פרויקטD ובסופו של דבר חבר הכנסת בן אליעזר קיבל החלטה בזמנו שהתחנה תעבוד בגז.
<צור גלין: ברגע שלוקחים ועוברים את תחנת פרויקט D לפחם, אנחנו נצטרך להשקיע עוד 2 מיליארד שקלים באמצעי צמצום פליטות וזה לא נלקח בחשבון.
<צור גלין: עלות הזיהום מפרויקט D זה 300 מיליון שקלים לשנה.
<צור גלין: אם נחשב 50 שנות תחנה אנחנו מגיעים לסכום שהוא הרבה יותר גדול מכל הסכום שייחסך בהבדל בין פחם לגז.
<צור גלין: לסיכום, אנחנו מדברים על-כך שמבחינתנו דוח יוגב ינציח את המצב שבו תחנות פחמיות בישראל פולטות פי 10 מהמקובל באירופה, וינציח פיגור של 25 שנה שאנחנו מנסים לסגור ולא מצליחים.
אבישי ברוורמן: אורי יגיב בסוף לכל ההערות.
דב חנין: חשמל הוא קודם כל שירות, לפני שהוא מוצר.
דב חנין: אנחנו כולנו בעד התנהלות יעילה בתחום החשמל ובכל תחום אחר אבל אנחנו גם יודעים שמנגנוני שוק ממש לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל.
דב חנין: הם לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל כי החשמל, קודם כל, כי חשמל הוא מונופול טבעי.
דב חנין: ניסיונות להפריט אותו בעבר הפכו מונופול ממשלתי למונופול פרטי או אוליגופול.
דב חנין: זה מה שקרה בעולם.
דב חנין: ללא תחרות של ממש על הצרכנים, מה שההפרטה עשתה זה ירידה דרמטית בהשקעות, בתשתיות חיוניות.
דב חנין: אנחנו יכולים לראות את הלקחים של הפסקת החשמל הגדולה שהיתה בארצות הברית.
דב חנין: ירידה באמינות ההספקה, שאצלנו היא מצוינת, ירידה באיכות השירות, עם כל ההשפעות החברתיות הקשות שלצערי לא נבחנו בצוות שלכם, אדוני מר יוגב.
דב חנין: לכן, הניסיון בעולם מלמד שכל המהלך הזה של יצירת התחרות והשוק החופשי בשוק החשמל הוא ניסיון כושל.
דב חנין: מי שסופג את המחירים האלה בסופו של דבר זה אנחנו האזרחים, הצרכנים, משקי הבית.
דב חנין: יש מדינות מעטות מאוד בעולם שבהן יש באמת תחרות בחשמל ואז מחירי החשמל לצרכנים, לפי הנתונים שבידיי, הם דווקא גבוהים יותר.
דב חנין: המהלך של הרפורמה לא יוביל לירידה במחיר החשמל אלא דווקא עלול להעלות אותם בשיעור ניכר.
דב חנין: מה שמפריע לי במיוחד זה הניסיון לגרד את הכסף כדי לשלם את החוב של חברת החשמל בביטול של פרויקטים חיוניים לחלוטין שמתוכננים.
דב חנין: למשל, הסיפור של הסולקנים שאליו התייחס נציג המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: הוא דיבר על 234 מתים בשנה.
דב חנין: אז אולי במשרדים הכלכליים לא כל-כך רואים מתים אבל הם יודעים להסתכל על כספים.
דב חנין: זה עולה המון כסף.
דב חנין: פה דיברו על 3 מיליארד שקלים.
דב חנין: הנתונים שלי הם 4.4 מיליארד שקלים בשנה, החזר ההשקעה על הסולקנים, שהעלות שלהם היא 8.5 מיליארד שקלים.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהלך שיש לו ערך כלכלי אמיתי.
דב חנין: גם כל הערך הכלכלי של התייעלות אנרגטית, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג לפני, לא נשקל כאן בצורה ראויה.
דב חנין: אנחנו זורקים בשולי הדרך את כל המאמצים שהתחלנו לעשות, אולי לא מספיק, בנושאים של אנרגיות מתחדשות.
דב חנין: יש לנו פרויקטים מאוד יפים.
דב חנין: כל הדברים האלה גם יפלו קרבן לאיזו רכבת שנוסעת לכיוון לא נכון.
דב חנין: לסיום, אני חושב שכמה מההמלצות שישנן כאן מנוגדות להוראות חוק אוויר נקי ולחובות שהמדינה קיבלה על עצמה, גם בתחום החשמל בחוק אוויר נקי.
דב חנין: אני גם מציע לוועדה או לצוות בהמשך הדרך לשקול את הממצאים המעניינים של מר בכר שהציע לבצע faze out של כל יחידות הייצור הפחמיות עד 2025.
דב חנין: אגב, זה מהלך הפוך למהלך של החזרת יחידת D לשימוש בפחם.
דב חנין: גם עולה יותר, גם מזוהם יותר, לא מוצדק משום בחינה.
אבישי ברוורמן: יש כאן שני נציגים של יצרני חשמל פרטיים.
מאיר כהן: אני אשתדל לקצר.
מאיר כהן: היות ואנחנו הולכים להיות 40% מכלל ייצור החשמל, אז אני רוצה להזמין את ועדת הכלכלה לבקר גם את היצרנים הפרטיים ואז אפשר יהיה להרחיב.
מאיר כהן: אני נציג של חברה שמקימה כרגע תחנת כוח.
מאיר כהן: אנחנו 15 איש בחברה.