GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארתור ווייס: המשמעות של בדיקת סקר קרקע זו מכונת קידוח שעומדת וקודחת לעומק שבין 16 מטר ויכול להגיע גם ל-25 מטר.
<ארתור ווייס: קווי קצא"א נמצאים בערך מטר וחצי מפני הקרקע במקרה הטוב ואם הקידוח מתבצע מולם וקווי קצא"א הם בלחץ של עשרות אטמוספרות יהיה פרץ של דלק שיזהם את הסביבה ויגרום לנזק בל ישוער.
<ארתור ווייס: זה פולשני ב-100%.
אבישי ברוורמן: אז למה לא תתאם את זה?
אבישי ברוורמן: אני הבנתי, אני לא רוצה לבזבז את כל זמן הדיון, השאלה הבסיסית – ואמרה את זה היועצת המשפטית לוועדה – האם הנושא הזה, כמו שאמר מר וייס, הוא חדירה משמעותית שמזיזה מסד וטפחות וזה לא רק קוסמטיקה קטנה, זאת השאלה העיקרית.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, לא רק מבחינה משפטית, למהות.
<יערה למברגר: לא משפטית, מבחינת הצעה.
<יערה למברגר: אני מציעה שנבדוק את זה מסודר במשרד להגנת הסביבה, הגם שאני שומעת פה את אנשי המקצוע שלהם בסקרי קרקע ואני מציעה לא להצביע על פסקאות (3) ו-(6).
אבישי ברוורמן: אתם תשבו ביחד, תמצאו את הניסוח המתאים ואנחנו מתקדם.
<יערה למברגר: רק משפט אחרון לגבי קצא"א.
<יערה למברגר: הנושא שקצא"א מעלים שוב ושוב בכל סעיף הוא נושא של תיאום אתם, בעיני זה נושא שונה בלי קשר לשאלה אם זו פעולה קלה או פעולה משמעותית.
<יערה למברגר: גם בבעל קרקע שהוא לא קצא"א אני רוצה לדעת אם זו פעולה קלה.
אבישי ברוורמן: נכון, אז נושא התיאום צריך להיות מנוסח בצורה אחרת, תעבדו על זה ותתגבשו.
<דודי קופל: אנחנו לא יודעים.
דולב: כנראה שזה לא המקום, כמו שנאמר על ידי "יפה נוף" ועל ידי נת"ע.
אבישי ברוורמן: אבל אתם תדונו בזה ותחזרו אלינו.
אבישי ברוורמן: אני סיימתי את הנושא הזה, אנחנו מתקדמים הלאה.
<אילן אברהם: אפשר?
אבישי ברוורמן: אבל בנושא הזה כבר לא נתקדם.
<אתי בנדלר: לא על פסקאות (3) ו-(6), פסקאות אלה שים בצד.
<אתי בנדלר: רק אם יש לך הערות לנושאים אחרים.
אבישי ברוורמן: לנושאים אחרים, את הנושא הזה מיציתי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם הלאה.
<ארתור ווייס: הערה לפסקה (8).
אבישי ברוורמן: רגע, אני מסתכל.
אבישי ברוורמן: "(8) חיבור של כבלי חשמל וכבלי חשמולת המשמשים מסילת ברזל לקירות או למבנים במקרקעין ותחזוקתם של חיבורים וכבלים אלה;".
<לאה ורון: מה זה "חשמולת"?
<אתי בנדלר: היתה הגדרה שאושרה קודם, זה בעצם קווי החשמל שאנחנו מכירים.
<ארתור ווייס: קווי קצא"א מוגנים בפני חלודה על ידי פעולה אקטיבית שקוראים לה הגנה קתודית.
<ארתור ווייס: להגנה קתודית יש זרמי חשמל שזורמים ומונעים את החלודה שבקווי קצא"א.
<ארתור ווייס: במידה ושמים כבלי חשמל בלי תיאום עם המתכנן של הקווים האלה יכולה להיות פגיעה.
אבישי ברוורמן: אבל זה ברור שצריך להיות תיאום, את זה הבנו.
אבישי ברוורמן: בלי תיאום יכול להיות אסון.
אבישי ברוורמן: תיאום – כולם רוצים לתאם.
<אילן אברהם: אני נציג חברת החשמל, עמדת חברת החשמל לא הובאה פה אז אם אפשר, כבוד היושב-ראש?
אבישי ברוורמן: אני אעצור את חברת חשמל שמגיעה לשולחן בוועדת יוגב?
אבישי ברוורמן: מתי ועדת יוגב מגיעה אלינו?
<לאה ורון: ביום רביעי.
אבישי ברוורמן: ביום רביעי כל חברת חשמל יושבת כאן.
<אילן אברהם: מאחר ולנושא של תשתית חברת חשמל, מעבר להיבטים של פגיעה בתשתית יש גם היבט בטיחותי כי יש פה עניין של סכנת חיים, אז כל מה שנאמר פה בנושא נפט, מים וכו', על אחת כמה וכמה בנושא חשמל, לאו דווקא לפעולות פולשניות אלא לפעולות בכלל של עבודה בקרבת חשמל.
<אילן אברהם: יש לנו קווים גם עליים אז זה חייב להיות בתיאום.
אבישי ברוורמן: ברור, חשמל, נפט, מים – צריך תיאום.
<אילן אברהם: לגבי סעיף (8) – אני אנסה לפשט את העניין הזה – מדובר פה מבחינתנו בנושא של מקור מתח זר במבנה שיכול להיות מוזן על ידי חברת חשמל וזה בעייתי, יש לזה אספקט בטיחותי וזה מחייב מחייב תיאום מוקדם לפני הבנייה.
אבישי ברוורמן: לגבי התיאום, איזו מדינה – כמובן שאני לא מדבר על מדינת ישראל, להוציא מדינת ישראל – כל נושא שעושים צריך שיהיה תיאום, זה א'-ב'.
אבישי ברוורמן: אם אין תיאום זו עבירה אני חושב, או משהו כזה, אתם תדונו בזה.
<חנה פרנקל: בוודאי, זה מוסדר בחקיקה ספציפית.
אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין, גמרנו.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא יכול לחזור, אנחנו טוחנים מים.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו, אתם תמשיכו לדון בזה הלאה ואני מתקדם.
<דודי קופל: סעיף קטן (ב).
<אתי בנדלר: אני רק מבקשת: סעיף 14(א), למעט פסקאות (3) ו-(6) – האם הוועדה מאשרת את כל הפסקאות שבסעיף קטן (א) למעט פסקאות (3) ו-(6)?
אבישי ברוורמן: נכון, ששם אנחנו צריכים להבדיל מה באמת זו חדירה עמוקה, חדירה לא עמוקה, כל הנושא שעלה, גם הגנת סביבה, גם כל הגופים המכובדים.
אבישי ברוורמן: את היתר אני מאשר, הדברים האחרים יחזרו לשולחן בפעם הבאה.
אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ב).
<דודי קופל: "(ב) פעולות לפי סעיף זה לא יבוצעו במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון, אלא בידי מי שנקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני.
אבישי ברוורמן: מאשר, הלאה, 14ג - "הסכמה או אי התנגדות לכניסה למקרקעין", בבקשה.
<דודי קופל: "הסכמה או אי התנגדות לכניסה למקרקעין 14ג.
<דודי קופל: (א) מקים או מפעיל לא ייכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולה קלה או פעולה משמעותית, אלא אם כן - (1) נתן הודעה לבעל המקרקעין על הכוונה להיכנס למקרקעין ולבצע בהם פעולה קלה או פעולה משמעותית, על מהות הפעולה המתוכננת במקרקעין ועל העיתוי המשוער לביצועה; (2) לעניין פעולה קלה - בעל המקרקעין לא התנגד לכניסה למקרקעין בהתאם להוראות סעיף 14ה; (3) לעניין פעולה משמעותית – בעל המקרקעין הסכים מראש ובכתב לכניסה למקרקעין; (4) לעניין כניסה למקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון - הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום נתן אישור מראש ובכתב לכניסה למקרקעין.
<דודי קופל: " כאן בעצם יש את הפירוט של התנאים לכניסה למקרקעין בפעולות קלות ומשמעותיות.
<דודי קופל: התנאי הראשון הוא מתן הודעה שמפורטת בה מהות הפעולה המתכוננת והעיתוי המשוער, ופעולה קלה ופעולה משמעותית – יש הפנייה לסעיפים האופרטיביים שהם בהמשך הסימן הזה, תוך החרגה גם במקרה הזה לעניין מערכת הביטחון.
<דודי קופל: "(ב) ניתנה הסכמה כאמור בסעיף קטן (א)(3) על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (4) להגדרת "בעל מקרקעין" או על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה זו שהוא חוכר לדורות, יראו את הסכמתו גם כהסכמת בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה זו.
<דודי קופל: " מאחר שבפעולה משמעותית יש צורך בהסכמת בעל המקרקעין ובעל המקרקעין מונה שורה של בעלי זכויות, הסעיף הקטן הזה וגם הסעיף הקטן שבא אחריו נועדו להסדיר את היחס בין ההסכמות של בעלי הזכויות השונים.
<דודי קופל: ההוראה הזו באה ואומרת שאם חוכר לדורות נתן את הסכמתו או לחילופין דייר מוגן - - -
<אתי בנדלר: חוכר לדורות זה מי שחכר לתקופה של 25 שנה ומעלה.
אבישי ברוורמן: השאלה מה זה דור.
אבישי ברוורמן: אם הייתי עושה פה סיבוב בשולחן, הייתי רואה שלפי הגיל אנשים מגדירים אחרת מה זה דור.
<דודי קופל: אז אם כל אלה נתנו את הסכמתם אין צורך בהסכמתו של בעל המקרקעין, וזאת בשל סוג הזכויות שבהן הם מחזיקים.
<דודי קופל: "(ג) ניתנה הסכמה כאמור בסעיף קטן (א)(3) על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (1) להגדרת "בעל מקרקעין", יראו את הסכמתו גם כהסכמת בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (3) להגדרה זו וכן כהסכמתו של בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה זו, שאינו חוכר לדורות.
<דודי קופל: " זוהי הוראה דומה, כאן מדובר על מקרה שבעל מקרקעין נתן את הסכמתו והיא בעצם גוברת על זכויותיו של שוכר או של חוכר שאינו חוכר לדורות.
אבישי ברוורמן: תודה, אני חושב שהנקודות ברורות.
אבישי ברוורמן: יש הערות לנושא הזה?
<אתי בנדלר: יש כאן איזושהי תפיסה שאומרת שמי שמחזיק במקרקעין ברשות כדין לתקופה ממושכת, דהיינו או שהוא חוכר לתקופה של 25 שנים או שהוא דייר מוגן, אז בעצם מעדיפים את ההסכמה שלו, את ההידברות אתו בכל הנוגע למקרקעין, על הידברות עם הבעלים הרשומים של המקרקעין.
<אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר שזה בלתי סביר ולכן הנושא הזה נדון.
<אתי בנדלר: לעומת זאת, אם יש שוכר רגיל עד 5 שנים אז הבעלים, המשכיר, יכול לתת הסכמה לביצוע פעולות במקרקעין חרף הנזק שעלול להיגרם לשוכר.
<אתי בנדלר: במקרה הזה מעדיפים את זכותו של הבעלים של המקרקעין, זו המשמעות של הדברים שנאמרו.
אבישי ברוורמן: יש פה אנשים שרוצים להתייחס?
אבישי ברוורמן: דבי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: את מייצגת מישהו?
<דבי סנדיק-חבס: לא.
אבישי ברוורמן: רק את עצמך.
<דבי סנדיק-חבס: רציתי להעיר בקשר לדייר מוגן.
<דבי סנדיק-חבס: לדייר מוגן אין זכויות במקרקעין, נא להיזהר.
<דבי סנדיק-חבס: יש לו זכויות שכירות של נכס מסוים.
<דבי סנדיק-חבס: אולי נרשום שאין לו זכויות במקרקעין?
<אתי בנדלר: גברתי בעלת זכות - ?
<דבי סנדיק-חבס: אני שמאית מקרקעין ובעלת נכסים ובעלת נכס גובל עם הרכבת הקלה ברחוב הרצל בתל אביב.
<אתי בנדלר: ויש לך דייר מוגן?
<דבי סנדיק-חבס: כן.
<אתי בנדלר: אז אם הוא ייתן הסכמה לביצוע פעולה לא תידרש הסכמתך, זו המשמעות של הדברים.
<דבי סנדיק-חבס: אסור, בשום אופן לא.
<לאה ורון: זה מה שמוצע בהצעת החוק.
אבישי ברוורמן: היא הביעה את התנגדותה.
<דבי סנדיק-חבס: יש לו רק זכות שכירות, יש לו חוזה שכירות לתקופה בלתי מוגבלת עם דמי שכירות עקרוניים מתחילת השכירות עם העלאות על פי החוק, אין לו שום זכויות מעבר לזה, סליחה.
<אתי בנדלר: אז אולי שנציגי המדינה ינסו להסביר את עמדתם והוועדה תכריע.
אבישי ברוורמן: רבותי, הסוגיה הזו חודדה על ידי הגברת חבס בצורה הכי ברורה.
אבישי ברוורמן: אדם שוכר לתקופה קצובה, בעל הבית הלך לעשות השתלמות בחו"ל וכל הדברים האלה – לשוכר הזה יש כבר את כל הסמכויות לאשר או לא לאשר?
<אתי בנדלר: להפך, אם מדובר בשוכר עד 25 שנים אז מבקשים את הסכמתו של בעל הדירה ולא של השוכר.
אבישי ברוורמן: אבל אם מעל 25 שנים?
<אתי בנדלר: אם מדובר בשוכר העולה על 25 שנה או דייר מוגן אז מעדיפים את הזכות שלהם.
<דודי קופל: רק לחדד – מבקשים את הסכמתם של כולם, השאלה מה קורה אם יש סתירה בין שני בעלי הזכויות.
<לאה ורון: אז השוכר גובר על בעל הנכס?
<דודי קופל: להפך.
אבישי ברוורמן: קחו את הדוגמה של גב' חבס, נניח יש שלה דייר מוגן ואנחנו מדברים פה על 30 שנה קדימה.
אבישי ברוורמן: באה עיריית תל אביב – הגיע הזמן שתל אביב תתחיל להיות חוץ מאופניים, אתמול עשינו באופנים חשמליים וקורקינטים קצת סדר כדי שלא יפגעו בציבור.
אבישי ברוורמן: אבל נניח שיש גם הדברים האלה, מסדרים תחבורה ציבורית, יש פתאום רכבת תחתית, הכול זז.
אבישי ברוורמן: אבל אצל גב' חבס פתאום יש לנו את השאלה הזאת: היא מוכנה ונניח שהדייר המוגן לא מוכן – מה עושים?
אבישי ברוורמן: מה עושים במקרה שחבס אומרת א' והשני, שקוראים לו רבינוביץ, אמסלם, מה שאתם רוצים, הוא דייר מוגן, הוא אומר כן או להפך – מה עושים?
אבישי ברוורמן: כל הפרויקט מחכה.
<לאה ורון: אז מעדיפים אותו לפי מה שהם מציעים.
<נועה סרברו: הסעיף הזה הוא גם הסעיף שעוסק בדייר מוגן וחוכר לדורות אל מול בעל מקרקעין, זה הסדר שקיים היום גם כן.
אבישי ברוורמן: אני לא שאלתי מה היה תלוי בזה ובחוק הזה, שאלתי מה עושים.
אבישי ברוורמן: אני לא משפטן, אני מבין דוגמאות.
<יערה למברגר: דייר מוגן מול הבעלים – הסכמתו של הדייר המוגן מספיקה.
<יערה למברגר: זה מישור אחד של יחסים, זה מה שאנחנו מציעים.
<יערה למברגר: מישור אחר הוא מישור של יחס מול חוכר או שוכר, זאת אומרת עד 25 שנה, שם הסכמת בעל המקרקעין גוברת.
<יערה למברגר: אלה שני כללי מפתח.
אבישי ברוורמן: אז מאוד פשוט: עד 25 שנה בעל הבית קובע, מעל 25 שנה דייר מוגן.
<יערה למברגר: לא, דייר מוגן הוא קטגוריה בפני עצמה, הוא לא קשור לחוכר לדורות ול-25 שנה.
אבישי ברוורמן: אבל שוכר מעל 25 שנה דה פקטו, להחלטה הזו, הכוח שלו יותר משל בעל הבית.
<נועה סרברו: הוא בעצם בעל השליטה לטווח ארוך בנכס.
<יערה למברגר: אנחנו ניסינו לעשות פה כללי החלטה שייקלו כי יש פה פרוצדורה מאוד מורכבת.
אבישי ברוורמן: אתי, בסופו של דבר אני רוצה לקבל החלטות, החיים הם קשים.
<אתי בנדלר: נכון, אכן כך.
<אתי בנדלר: אני הפניתי את תשומת הלב, אני לא חושבת שהצעת הממשלה היא בלתי סבירה.
אבישי ברוורמן: אם הממשלה לא מוצאת שום פתרון אחר אז אנחנו נאשר את זה.
<חנה פרנקל: מה גם שהיא קיימת במקומות אחרים.
<ארנון מור: אני מבקש להעיר פה הערה.
<ארנון מור: אנחנו כחברת תשתית נמצאים ברשות בתוך מקרקעין פרטיים לפעמים, בהרבה מקרים יש לנו תשתיות במקרקעין פרטיים – האם התקנה הזו כוללת אותנו?
<ארנון מור: אפשר לקבל רשות מבעל המקרקעין אבל באותו תוואי שאתם אמורים לעשות את אותו קידוח יש לנו זכות הנאה.
אבישי ברוורמן: האם זו שאלת תיאום, או שחברת חשמל שוכרת מעל 25 שנה ואז זה גובר על בעל הבית?
<חנה פרנקל: אתה שואל כבעל המקרקעין?
<ארנון מור: אני שואל כבעל תשתית במקרקעין, כבעל זכות הנאה במקרקעין.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה התשובה לקושיה של נציג חברת חשמל?
<יערה למברגר: אני חושבת שהטענה שהעלתה קצא"א רלוונטית לגופי תשתית נוספים, כמו שחברת חשמל אומרת, כמו שהמים אומרים, כמו שאולי יגידו גם תקשורת, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא תיאום התשתיות באופן כולל, להציע אולי סעיף נפרד.
אבישי ברוורמן: נפרד לתיאום תשתיות, נהדר.
<יערה למברגר: זה מועלה כשאלה דומה עם שיקולים דומים.
אבישי ברוורמן: אז השאלה לגבי תיאום תשתיות תהיה לחוד.
אבישי ברוורמן: לגבי השאלה כאן מעניין אותי רק דבר אחד – אני לא בקיא בפרטים – השכיחות.
אבישי ברוורמן: כשאנחנו נסת
אבישי ברוורמן: כל – אנחנו מדברים כרגע על אזור תל אביב למשל - - -
<אתי בנדלר: אורה, נדמה לי שזו שאלת המפה שלך, תקשיבי לשאלה.
אבישי ברוורמן: אותי מעניין בתור כלכלן – כי לפעמים עורכי דין רבים על מקרה ובסוף מתברר שהמקרה הזה הוא בטל בשישים – כמה באמת יש דיירים מוגנים ואנשים שיש להם שכירות ארוכת טווח באזורים שאנחנו מדברים עליהם לגבי המהפכה בתל-אביב למשל?
אבישי ברוורמן: מה הסטטיסטיקה?
אבישי ברוורמן: למישהו יש אינפורמציה?
<אתי בנדלר: אדוני, קודם כל יש נתונים שגב' לילנטל הציגה בפני אתמול, מפה שהיא הביאה לכאן לגבי היקף הכניסות למקרקעין שיתחייבו לאחר שהחוק הזה יאושר.
אבישי ברוורמן: ולשאלה שלי?
<אתי בנדלר: אז קודם כל שאדוני יקבל איזושהי תמונה על היקף הכניסה ואחר כך – אני לא יודעת אם יש פילוח של הזכויות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת כי חלק מהדיונים הופכים להיות דיונים מאוד מעניינים, לכל אחד יש צד, אבל בסופו של דבר מעניין גם מה השכיחות שלהם.
<אורה לילנטל: תראה, לגבי השאלה הממוקדת שלך, כמה דיירים ישנם שהם מוגנים או בשכירות מעל 25 שנה – קשה לי לענות לך על השאלה הזו כי אני לא מכירה כמה קיימת סיטואציה כזו.
אבישי ברוורמן: האם אני צריך לפנות לממ"מ?
אבישי ברוורמן: איזה גוף יכול לתת לי תשובה על זה?
אבישי ברוורמן: חשוב לדעת את זה.
<אורה לילנטל: למיטב ידיעתי, מתוך פניות שעשינו בשלבים שכבר פיצלנו דברים, למשל את פירי השיגור, את פירי השילוח, היו בודדים.
דולב: אבל צריך להבין שפירי השילוח הם אזורים נקודתיים של כ-100 מטר ששם מכניסים את המכונות שחופרות.
דולב: זאת אומרת, את מדברת במצטבר על כמה מאות מטרים מתוך פרויקט של 14 קילומטרים ולכן זה בוודאי לא יהיה מקרה אחד או שניים.
אבישי ברוורמן: זה ברור אבל מעניין אותי כמה זה.
אבישי ברוורמן: מישהו יכול לעשות איזה סקר קל?
אבישי ברוורמן: ממי אני אבקש?
אבישי ברוורמן: מעניין אותי רק לדעת את השכיחות.
<אתי בנדלר: נראה לי שזה סקר רציני, זה לא סקר קל לבדוק דבר כזה.
אבישי ברוורמן: אין בעירית תל אביב את האינפורמציה הזאת?
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מעיריית תל אביב?
<אתי בנדלר: יש לכם מידע לגבי אומדן מספר הבעלים בכלל, במשמעותם הרחבה, שתצטרכו לפנות אליהם במהלך ביצוע הפרויקט?
<אורה לילנטל: יש לנו הערכה של סדר גודל.
אבישי ברוורמן: תני לנו.
<אורה לילנטל: סדר גודל בתת הקרקע, מדובר על משהו כמו 6,000 אולי.
דולב: היא מדברת על הקו הראשון של הרשת.
<אורה לילנטל: בקו האדום, ואם יש צורך אני אפתח את הגליל הזה שהבאתי כדי שבאמת תתרשמו.
<אורה לילנטל: אתי יכולה לתת לכם הרצאה על זה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, אם אפשר עד הישיבה הבאה שמישהו ייתן לי מידע כמה בקו האדום, הערכה, כמה בקו אחרי האדום – הירוק וכו' – כדי שנבין גם את השכיחות.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שאני יכול לבדוק, מישהו יודע את הדברים האלה פחות או יותר, יש איזה מידע.
אבישי ברוורמן: בעיריית תל אביב לא יודעים כמה שוכרים?
אבישי ברוורמן: אין מידע כזה במדינת ישראל כמה יש שוכרים לטווח אורך ודיירים מוגנים?
<אורה לילנטל: קשה לי להאמין, קשה לכמת, זה לא מקובל.
<אתי בנדלר: לא רק תל אביב.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל כרגע, הסיפור מתחיל בתל אביב.
אבישי ברוורמן: אני אומר פרה-פרה, בואו נראה בתל אביב.
דולב: זה בדיוק העניין, הגישה הזו מבוססת על התפיסה שיש מערכת יחסים חוזית בין הבעלים לבין השוכר.
דולב: בעלים שיש לו הסכם עם שוכר לא פתאום יאשר איזושהי כניסה בלי שהוא דיבר עם הבן אדם שיש לו חוזה אתו.
דולב: ולכן במובן הזה הנושא הזה מוסדר ברמה החוזית ולכן גם, בגלל שהוא ברמה החוזית, קשה לאגד את כל המידע הזה.
אבישי ברוורמן: והפוך?
אבישי ברוורמן: אם אתה הולך לשוכר והשוכר אומר: יאללה, תעשה את זה, ובעל הבית לא רוצה?
דולב: אז אני לא נכנס, אני הולך למנהל.
אבישי ברוורמן: אתה הולך מהצד השני.
<אתי בנדלר: לא, זה לא שהוא לא נכנס, הוא צריך לקבל הרשאה מהמנהל להיכנס.
דולב: אני הולך למנהל.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני הייתי שמח לקבל קצת עובדות כדי לדעת, אם מישהו מכם יכול לעזור לנו רק להבין כי הנושא הזה ימשיך לעלות על הפרק.
אבישי ברוורמן: גב' חבס, בבקשה.
<דבי סנדיק-חבס: מתוך 13 דיירים שיש לנו 4 מוגנים והם מאוד ישמחו לקבל את הזכויות שאתם מעניקים להם כי על פי החוק הזכויות שלהם מצטמצמות לשני אלמנטים בלבד: דמי שכירות מוגנים על פי החוק שיש להם תוספת שנתית על פי החוק ותקופת שכירות בלתי מוגבלת, נקודה.
<רון צין: יש להם זכות למגורים.
<דבי סנדיק-חבס: אתם נותנים להם זכויות במקרקעין שלא שייכים להם.
<דודי קופל: אנחנו לא נותנים להם זכויות.
<דבי סנדיק-חבס: הרשות להביע דעה בקשר לזכויות היא זכות במקרקעין ותיזהרו בבקשה.
<דבי סנדיק-חבס: אני כבעלת בית שמתוך 16 שהיו בבניין, שהוצאנו אותם במשך השנים בקושי רב ועדיין נלחמים אתי, אני מבקשת: אל תתנו להם זכויות שהם לא חלמו עליהן, שלא היו שלהם.
אבישי ברוורמן: אתם לוקחים את זה בחשבון?
אבישי ברוורמן: אתם רוצים להתייחס?
<נועה סרברו: הזכויות של דייר מוגן בעצם הן זכויות קודם כל של חזקה ושימוש במקרקעין.
<נועה סרברו: מעבר לזה יש את המגבלות שהחוק קובע של דמי השכירות והיעדר אפשרות לפנות אלא בתנאים מסוימים.
אבישי ברוורמן: את לא מסכימה עם גב' חבס?
אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה שאת אומרת.
אבישי ברוורמן: גב' חבס אמרה טיעון כאן, האם את מסכימה או לא מסכימה אתה?
<נועה סרברו: לא, אני אומרת שאנחנו מכירים במסגרת ההגדרה של בעל מקרקעין גם בשוכר, גם בדייר מוגן – שהוא בעצם שוכר משודרג - - -
אבישי ברוורמן: את לא עונה על השאלה, כבר דיברנו על זה.
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שיכול לתת לי תשובה?
<חנה פרנקל: אנחנו לא מסכימים בגלל שאנחנו לא מקנים פה זכות, אנחנו פשוט לא פוגעים בזכות בסיסית שלו ליהנות ולהשתמש במושכר.
<רון צין: צריך לראות למה הכוונה.
אבישי ברוורמן: יערה, מילה אחרונה ואתי.
אבישי ברוורמן: אני קצת לא מקבל פה תשובות.
<יערה למברגר: נטען פה שאנחנו נותנים זכות קניינית נוספת לדייר מוגן – אנחנו לא נותנים זכות קניינית, זה בטוח, בטוח שאנחנו לא נותנים זכות קניינית.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרה גב' חבס, שנתתם לו זכות נוספת מעבר למה שיש לו.
<חנה פרנקל: רק לא פוגעים במה שיש.
<יערה למברגר: אבל אנחנו כן נותנים מעמד מסוים לדייר מוגן ועושים איזון בינו לבין בעל המקרקעין, כמו שראינו שעשו גם בחוק התקשורת ואנחנו חושבים שזה ראוי.
<חנה פרנקל: כדי לא לפגוע במה שיש לו.
אבישי ברוורמן: אתי, מה את מציעה?
<אתי בנדלר: אני אומר לך מה התלבטות שלי, אדוני, כי ככל שמדובר בביצוע פעולות במקרקעין הרי בעצם מדובר כאן בעיקר בהפרעה לשימוש במקרקעין ולכן הסכמתו של מי שעושה את השימוש לאורך זמן היא ההסכמה הרלוונטית.
אבישי ברוורמן: נכון, כי הוא המופרע.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא – ואת זה אני צריכה לבדוק, למשל בסעיף 14ז ובסעיפים אחרים שמדברים על פיצויים כתוצאה מגרימת נזק למקרקעין – מי יהיה זכאי, לוודא שההסכמה הזאת נוגעת רק לעצם הכניסה למקרקעין ולא מעבר לכך.
<יערה למברגר: זו היתה כוונתנו.
אבישי ברוורמן: יפה, אז זה ירשם לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שבמקרה כזה כל הפיצויים הולכים לבעל הבית.
<אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע למי, ייתכן שחלק לכאן וחלק לאחר, אינני יודעת.
אבישי ברוורמן: זה יהיה בסעיפים הבאים, אנחנו נדון בנושאים האלה.
<יוסי אוחנה: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסוגיה הזאת שלא קשורה אלינו כמרכז שלטון מקומי, הגב' פה צודקת.
<יוסי אוחנה: בדרך כלל כששוכר שוכר נכס הוא גם מתחייב לא לבצע בו שינויים.
<יוסי אוחנה: לעניין דייר מוגן ולעניין הפגיעה בנושא השכירות אפשר לעשות הבחנה בין מי ששוכר את הקרקע מרמ"י – מינהל מקרקעי ישראל – ומי שלצורך העניין הוא דייר מוגן, שהוא שוכר מאדם פרטי.
<יוסי אוחנה: אם אני שוכר את הנכס מאדם פרטי אין נפקות להסכמה שלי לתת למישהו שיעשה שינוי במקרקעין כי ממילא לא ניתן לי המנדט הזה מלכתחילה, גם התחייבתי שלא אבצע שינוי במקרקעין.
<יוסי אוחנה: אין לזה נפקות משפטית.
<יוסי אוחנה: תעשו הבחנה.
<יוסי אוחנה: בדרך כלל חכירה לדורות, בשונה מדייר מוגן, היא מול רמ"י, מול המינהל, אז אני מניח ששם יוכלו למצוא פתרון כמוסדות- - -
אבישי ברוורמן: אתה בעצם טוען שצריך להפריד.
אבישי ברוורמן: ברגע שיש בעל בית פרטי אתה טוען שאין לתת לדייר המוגן או לשוכר לטווח ארוך את הבכורה כאן.
<יוסי אוחנה: נכון.
<יוסי אוחנה: בהתאם להצעת החוק, המקרים שיש שוכר מעל 25 שנה בשוק הפרטי הם לא שכיחים, אם קיימים בכלל.
<יוסי אוחנה: אני לא מניח שיש מישהו שמשכיר מראש ל-25 שנים אלא אם כן הוא שוכר מהמינהל או מקק"ל, ואז אפשר למצוא פתרון כי היא ממילא היא בעלת הקרקע ויש לה אינטרס - - -
אבישי ברוורמן: הפרטי זה רק דייר מוגן.
<יוסי אוחנה: יפה, רק דייר מוגן.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך אנחנו רק בפרשת הדיירים המוגנים.
<יוסי אוחנה: אנחנו מחכים לפרק שלנו, יש לנו לא מעט הערות.
<אתי בנדלר: אתה מדבר על הפקעת מקרקעין, על רכישת מקרקעין.
<יוסי אוחנה: אם אנחנו כבר מדברים, גם לעניין הוועדה שמשמשת כערכאת ערעור - - -
<דודי קופל: עוד לא הגענו לשם.
אבישי ברוורמן: עוד לא הגענו, דבר-דבר.
אבישי ברוורמן: רבותי, עד עכשיו הדבר היחיד שנשאר לנו כאן זה בעצם נושא הדייר המוגן וההערה של עו"ד אוחנה שאומר שאם אדם פרטי פועל בנושא הזה אז צריך לתת לו דווקא את זכות הקדימה ולא לשוכר.
<ימית קליין: רק הערה קצרה.
<ימית קליין: לגבי הדייר המוגן, צריך להבין גם שיש לו זכויות מכוח חוקים אחרים שאפשר להקיש, לדוגמה דייר מוגן יכול לחתום על בקשה להיתר בניה לפי תקנות התכנון והבנייה והוא לא צריך את ההסכמה של הבעלים.
<ימית קליין: זאת אומרת, הטענה שכאילו דייר מוגן פה הוא שוכר רגיל היא בהחלט לא נכונה.
<ימית קליין: יש חוק הגנת הדייר שקובע, לשאלתכם, גם הפיצויים המתחלקים כשאתה מפנה אותו, זה הולך לפי 66% או 33% - - -
אבישי ברוורמן: אל תבלבלי אותי, השאלה מה את אומרת לי בצורה פשוטה.
<ימית קליין: אני אומרת שאני לא מסכימה עם עמדתו של חברי, אני חושבת שהוא צודק שצריך להבחין בין מי ששוכר מרמ"י, שזה חכירה לדורות, שזה באמת נכון שזה מקרה ברור ומבוהק כי זה נשאר בחכירה ולא בבעלות, אבל לעומת זאת, דייר מוגן זו מערכת דינים שהיא שונה לחלוטין, ולכן אני כן חושבת שמעמדו הוא שווה למעמד של חוכר לדורות.
אבישי ברוורמן: דייר מוגן – את שלמה לגמרי עם ההצעה?
<ימית קליין: כן, עם עמדת המדינה.
אבישי ברוורמן: שלדייר מוגן במקרה הזה יש את זכות הראשונים על בעל הבית.
<ימית קליין: נכון, אני מקישה גם מחוק התכנון הבנייה והתקנות שלו שקובעות שדייר מוגן יכול לחתום על בקשת להיתר.
<אתי בנדלר: לבי עם בעלי הבית אבל אני חושבת שהמדינה צודקת בנושא הזה כיוון שהובהר שלא מדובר במתן זכויות מהותיות, לרבות לא זכויות לפיצויים בעניין הזה.
<אתי בנדלר: מדובר בסך הכול מי ייתן את ההסכמה לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות.
<יוסי אוחנה: אבל ממי נפשך שעכשיו – הרי לדייר מוגן יש גם זכות בהורשה בנסבות מסוימות, אין חולק שהזכות של דייר מוגן ברמה קניינית מסוימת גבוהה יותר משוכר רגיל.
<יוסי אוחנה: נניח עכשיו שיש ויכוח, יש דייר מוגן, הדייר המוגן נפטר מן העולם, יש ויכוח עם היורשים שלו אם הם זכאים להיכנס לנעליו, לא זכאים להיכנס לנעליו - - -
<ימית קליין: אין זכות ירושה בחוק הגנת הדייר, אתה יכול לקנות, זו לא זכות ירושה.
<דבי סנדיק-חבס: יש, בפירוש יש.
<יוסי אוחנה: ברור, אבל אם הוא מוכיח שהוא גר בנכס - - -
אבישי ברוורמן: דה פקטו יש, לא דה יורה אבל דה פקטו יש.
<דודי קופל: תמיד יכולות להיות שאלות על הזכויות, זה נכון לכל דבר.
<יוסי אוחנה: נכון, אבל ממה נפשך?
<יוסי אוחנה: הדייר המוגן נפטר, עכשיו יש מחלוקת אם היורשים שלו או צאצאיו או מי שגר איתו יכול להמשיך את הזכות של דייר מוגן או לא.
<יוסי אוחנה: הם מגיעים, אומרים לו: תשמע, בוא תחתום שאנחנו רוצים להתקין פה מתקן, הוא מתעמת עם בעל הנכס, הוא חותם לה.
<יוסי אוחנה: היא צודקת, הזכות של דייר מוגן היא – אבל יש פה בעיה, לטעמי יש פה איזו בעיה.
<ימית קליין: אז אני אומרת, אם אתה מכיר בזה שיש זכות לאלה שאחריו לא מכוח ירושה, להפך, הם צריכים להוכיח - - -
<יערה למברגר: זה מכוח מגורים.
<ימית קליין: בדיוק, זה מכוח מגורים נטו.
<יוסי אוחנה: נכון, יש להם נסיבות, מגורים משותפים, נכון.
<ימית קליין: אז להפך, הוא מחזק את הטענה שלו.
אבישי ברוורמן: רגע, חבר'ה, אם צועקים ביחד אף אחד לא שומע ממילא.
אבישי ברוורמן: קטונו להבין את כל השיקולים המשפטיים, הנקודה היחידה פה שאני מבין מעו"ד בנדלר – ששנינו מאוד זכויות הפרט והדברים האלה – אבל במקרה הזה היא אומרת: כואב קצת הלב אבל המדינה צודקת.
<אתי בנדלר: כן, לבי גם עם הדיירים המוגנים.
<אתי בנדלר: אדוני צריך להכריע לצורך מתן הרשאת כניסה, אישור כניסה, את מי להעדיף.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שהמקרים האלה של הקונפליקט לא יהיו רבים.
<יוסי אוחנה: על זה כתב שלום עליכם ב"מוטל בן פייסי החזן": "אשרי – יתום אני".
אבישי ברוורמן: איזה סופר גדול היה שלום עליכם, אף אחד כבר לא זוכר אותו.
<אתי בנדלר: כמו בבדיחה הידועה, הרב אמר: "זה צודק וזה צודק – לך תתנצר".
<אתי בנדלר: יש לזה כל מיני ורסיות.
<לאה ורון: אבישי, אתה מאשר את 14ג?
אבישי ברוורמן: אני מאשר את סעיף 14ג וממשיך הלאה.
<דודי קופל: "ועדה לעניין פעולות חיזוק מורכבות 14ד.
<דודי קופל: (א) מוקמת בזה ועדה לעניין פעולות חיזוק מורכבות (בסימן זה – הוועדה) שאלו חבריה: (1) עובד המדינה הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) המנהל או עובד מדינה בכיר בעל ידע בתחום הקמה או הפעלה של מסילות ברזל שמינה השר מקרב עובדי משרדו; (3) שמאי מקרקעין ששמו כלול ברשימת השמאים המכריעים לפי הוראות סעיף 202ג לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, שימנה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.
<דודי קופל: (ב) הוועדה תדון ותכריע בבקשה של מקים או מפעיל לבצע פעולות חיזוק מורכבות לפי סעיף 14ז.
<דודי קופל: (ג) מי שממנה חבר בוועדה ימנה לו ממלא מקום אחד או יותר בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1) עד (3), לפי העניין.
<דודי קופל: " עכשיו נוסיף הוראה: "הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות ובאתר המשרד.
<דודי קופל: (ד) שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרכי פעולתה וסדרי דיוניה של הוועדה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ונוהלי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו.
<דודי קופל: (ה) אין בהגשת עתירה" – אני מוסיף כאן את המילה "מינהלית" – לבית המשפט לעניינים מינהליים על החלטת הוועדה כדי לעכב את החלטתה, אלא אם בית המשפט הורה על כך." כאן בעצם הסעיף מייסד את הפורום שיכריע בבקשות של המקים או המפעיל לעניין פעולות חיזוק מורכבות, שאלה פעולות, כפי שאמרנו קודם, שמצריכות פינוי של אדם מביתו.
<דודי קופל: בעוד יתר הפעולות ידונו בפני המנהל, מאחר שכאן זה פינוי אדם מביתו יש כאן פורום יותר משמעותי.
<יוסי אוחנה: זה לעניין הוועדה?
<יוסי אוחנה: אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של הרשות המקומית בוועדה.
<יוסי אוחנה: זה בוועדה לעניין ההפקעות?
<דודי קופל: לא, אנחנו לא בהפקעות.
<אתי בנדלר: אתה חוזר בך מההערה?
<יוסי אוחנה: כן.
אבישי ברוורמן: סעיף 14ה – "התנגדות לכניסה למקרקעין בפעולות קלות".
<דודי קופל: "התנגדות לכניסה למקרקעין בפעולות קלות 14ה.