GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: לא הבנתי למה אם אין לנו FDA אנחנו צריכים יותר?
מיכל רוזין: ההיגיון צריך להיות הפוך – אין לנו FDA ששומר עלינו, לכן אולי אנחנו צריכים פחות.
מיכל רוזין: את אומרת את המסקנה ההפוכה מהטענה שלך.
<אורנית רז: לא, ממש לא.
<אורנית רז: קודם כל, אני לא יוצאת נגד שום תקנה או משהו כרגע שהרוגלטור החליט שצריך לעשות ובטח שאני לא נכנסת לכל ההחרגות וכו', בכלל אין לנו ויכוח על זה.
<אורנית רז: אני אומרת אבל שצריך לעשות סדר ולא יכול להיות יכול להיות שכל חודש או כל חודשיים – על זה אנחנו מדברים.
<אורנית רז: יכול להיות מצב שמכון התקנים – ואנחנו לא מדברים על דברים באוויר, יש תקנה שנקראת 1145 המפורסמת שמדברת על דרישות סימון, זאת אומרת, יש גם במכון התקנים את דרישות הסימון ויש גם בכל אחד מהמשרדים.
<אורנית רז: אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו יוצרים סביבה ודאית.
<אורנית רז: ה-FDA מרכז בעצמו את כל הדברים אז הוא יכול להגיד: שנתיים, כרגע אין לנו מישהו שמרכז את כל הדברים האלה ולכן אני חושבת שהיה נכון לעשות יותר משנתיים.
<אורנית רז: כמובן שאנחנו מחריגים ומסבירים איך אנחנו - - -
מיכל רוזין: משרד הכלכלה, אני לא מבינה.
מיכל רוזין: אם הייתי משרד הכלכלה הייתי מאוד - - -
<מיכאל אטלן: אנחנו לא שחקן ראשי בכלל.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, רגע.
אבישי ברוורמן: אורנית, עוד משהו?
<אורנית רז: פרופ' ברוורמן, יש לי עוד הצעה אחת בהמשך לדבריו של רז הילמן.
<אורנית רז: לפי הנוסח הקודם, בסעיף 2(א), בסוף המילים: שלוש שנים או שנתיים, להוסיף שמועד זה יתייחס לתאריך ייצור המוצרים.
<אורנית רז: כלומר, בסוף 2(א) לפי הנוסח הישן - שמועד זה יתייחס לתאריך ייצור המוצרים.
<אורנית רז: ואז מה שאנחנו אומרים הוא שכל הדברים, המלאים שרז דיבר על זה וכו', יוכלו להיכנס.
<אורנית רז: עכשיו אני עונה כבר שמבחינת הצרכנים לא תהיה בעיה בגלל שיש לנו את חיי המדף שהם בדרך כלל תחומים, ולכן זה לא משהו שאמור לפגוע בצרכן אם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה.
<רז הילמן: זה, אגב, מה שמקובל באירופה גם, המועד של התחילה הוא לגבי הייצור, לא לגבי השווקים.
אבישי ברוורמן: רועי וולף, חברת "מצות אביב" ואחריו אלי גורדון ממשרד הבריאות.
<רועי וולף: שלום לכולם, אני מחברת "מצות אביב", אנחנו יצרני מצות ועוגיות, אנחנו יצרן מזון לא גדול.
<רועי וולף: אני רק רוצה להסביר לכם את ההשלכות של חוק הסימון על יצרן מזון בסדר גודל שלנו.
<רועי וולף: אנחנו יצרנים שצריכים להתמודד בשוק מאוד מאוד תחרותי, שוק מוצרי הצריכה.
<רועי וולף: זמן היערכות של שלוש שנים הוא קריטי עבורנו.
מיכל רוזין: יש עוד מישהו שמייצר מצות?
מיכל רוזין: כי אני קונה רק "מצות אביב".
<רועי וולף: אני שמח לשמוע, יש כמה אבל אין מה לדבר עליהם.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא רוצה את זה בשידור.
מיכל רוזין: בפתח תקווה אין.
מיכל רוזין: סליחה, זה היה הומור.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, יש כל מיני מצות.
מיכל רוזין: הוא אומר "שוק פרוע", אני מנסה להבין עד כמה.
<רועי וולף: אני אדבר על כמה מספרים על קצה המזלג, אתם צריכים להבין.
<רועי וולף: אנחנו מפעל שמייצר סדר גודל של 70 מוצרים, עלות שינוי לאריזה אחת, אריזה אחת לתקינה אחת, היא 3,500 שקלים.
<רועי וולף: כלומר, כל תקינה שישנה – אם אני צריך לשנות כרגע 70 אריזות, אנחנו מגיעים לעלות של 245,000 שקלים.
<רועי וולף: וזה לא כולל את זמן הניהול, כל האופרציה הזאת.
<רועי וולף: אני, בתור סמנכ"ל, צריך להשקיע חלק מהזמן שלי גם בניהול כל השינויים האלה.
אבישי ברוורמן: איזה תקינות למשל משנים לך באריזות המצות?
<רועי וולף: תקנות סימון אלרגנים, תקנות סוכרים, ה-QUID, שומן טרנס, כולסטרול, זה רק על קצה המזלג מה שאני זוכר כרגע.
אבישי ברוורמן: בשנים האחרונות, כמה שינויים קיבלת?
<רועי וולף: שיניתי לפחות 5 פעמים את האריזות.
<רועי וולף: ושוב, אלה רק התקינות בישראל, אנחנו מפעל גם שמייצא.
מיכל רוזין: מה עושים עם מה שנשאר?
<רועי וולף: אנחנו גם מעבר לזה משמידים כרגע אריזות בעלות של קרוב ל-250,000 שקלים.
<רועי וולף: זה מעגן שינויים שכבר לא נוכל להשתמש באריזות האלה, נוכל להדביק עליהן מדבקות – זה יותר יקר.
<רועי וולף: זמן ההיערכות של שלוש שנים הוא קריטי עבורנו.
<רועי וולף: אני הייתי מבקש שלוש שנים מרגע הפרסום.
אבישי ברוורמן: נציג משרד הבריאות, מר גורדון, בבקשה.
<אורנית רז: יש לי עוד שאלה שלא כל כך ברורה לי.
<אורנית רז: כל ההגדרות של מזון באופן כללי מתייחסות גם למזון וגם למשקה.
<אורנית רז: במקרה – אני חושבת שזו טעות סופרים – בנוסח הראשון היתה התייחסות למיכל משקה כהגדרתו בחוק הפיקדון.
<אורנית רז: בחוק הפיקדון, מכל מיני סיבות, לא הכילו בקבוקים של ליטר וחצי, לפיכך אני חושבת שגם כוונת המחוקק היא להחיל את זה על כולם.
אבישי ברוורמן: בטח, זה לא רק ליטר או לא ליטר, חבר'ה.
<אורנית רז: אז רק את זה צריך לתקן.
<אורנית רז: תודה רבה, אורנית.
<אורנית רז: מר גורדון, בבקשה.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם נחלק את ההתייחסות שלנו בינינו, ביני לבין עו"ד שרון גוטמן, יועצת משפטית של שירות המזון.
<אלי גורדון: אני אלי גורדון, מנהל שירות המזון.
<אלי גורדון: אני אתחיל בכמה התייחסות כלליות למספר טענות וטיעונים שהיו ואז אתייחס לסוגיה עצמה.
<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין דבר אחד, שהחקיקה הזו, החוק הזה, לא מדבר על המצבים שבהם דרישה היא מתוקף שינוי הוצאת רכיב כזה או אחר לצורך הדוגמה, אלה לא המקרים.
אבישי ברוורמן: תביא לנו דוגמה מה כן ומה לא.
<אלי גורדון: הוזכר פה נושא של תוספי מזון ושימוש בצבעי מאכל כזה או אחר – התקנות לתוספי מזון קיימות כבר היום, תקנות משרד בריאות, אם וכאשר מגיעים למסקנה שצבע מאכל כזה או אחר אסור לשימוש אז מתקיימים שני דברים באופן מידי: נאסר שימוש - - -
אבישי ברוורמן: זה מידי ולא קשור לכל הדברים האלה.
<אלי גורדון: ללא תלות לסימון המזון.
<אלי גורדון: המזון עצמו, בהתאם לרמת ומהות הסיכון, או שמתבצע recall של הסחורה הזו, אם באמת מדובר בסיכון בריאותי מידי, או שניתן זמן התארגנות של פרק זמן מסוים להפסיק - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שזה עונה לשאלה – מי העלה את נושא המידי?
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן?
אבישי ברוורמן: רז?
<רז הילמן: העלתה את זה חברת הכנסת.
<לאה ורון: לא, עו"ד פרידמן העלה את זה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן העלה ואתה אומר שזה כרגע מטופל.
<זאב פרידמן: ברכיב מסוים הוא אומר.
<זאב פרידמן: אני הבאתי דווקא את הדוגמאות שזה לא נוגע לבריאות.
אבישי ברוורמן: בכשרות, שזה לא נוגע לבריאות אבל בכשרות זה לא יכול להוות בעיה.
<אלי גורדון: עו"ד פרידמן תיאר מצב נכון, עובדתי, של שגרת חיים של כל רגולטור, של כל מפקח.
<אלי גורדון: בשגרת חיים החקיקה הקיימת מקנה לרגולטור אפשרות לנקוט בצעדים כאלה או אחרים שמחייבים.
<אלי גורדון: בין היתר, בארגז הכלים של הרגולטור קיימות גם אפשרויות של איסור שימוש במסר כזה או אחר, חובת שינוי אריזה באופן מידי מסיבה כזו או אחרת.
<אלי גורדון: אנחנו לא שם.
<אלי גורדון: הצעת החוק, כפי שהוגשה בהתחלה, דיברה ומתייחסת אך ורק למקרים של חיקוק חקיקה חדשה שאמורה להיכנס, דוגמת תקנות בריאות הציבור (מזון), עאשר אמורות להיכנס לתוקף במועד מסוים ולעניין זה יש את המועד הקובע.
<זאב פרידמן: התיקון מדבר גם על הוראת נוהל, מדבר על כל הוראה שהיא, זה חל על הכול.
<אלי גורדון: יופי, זאת הנקודה שלנו.
<אלי גורדון: אנחנו מבקשים בסעיף הראשון לשנות ולהבהיר את המצב וכוונת המחוקק מההתחלה, כי כפי שזה מופיע היום המקרים שזאב תיאר אכן יהיו וזה לא נכון, לא זאת היתה כוונת המשורר.
איילת שקד: לגבי מה שזאב תיאר אנחנו נוסיף פה "ואם היצרן מטעה ביודעין".
<זאב פרידמן: למה "ביודעין"?
<זאב פרידמן: ואם זה לא ביודעין אז לא צריך למנוע ממנו?
<אתי בנדלר: גם אם לא ביודעין, אם יש הטעיה.
<אלי גורדון: נאמר פה יותר מפעם אחת שאין כוונה להגביל את הרגולטור בפעילות אכיפה יומיומית.
<אלי גורדון: ולכן אנחנו מבקשים, וזאת הערה שלנו גם בהמשך – אם נגיע לזה היום ואם לא בדיון הבא – לתקן את הסעיף הראשון בצורה שתסדיר ותגדיר את מהות השינוי.
<אלי גורדון: שרון, בבקשה.
<שרון גוטמן: אני רוצה לחדד.
<שרון גוטמן: כרגע כתוב בהגדרות שזו הוראה לפי דין ובסעיף 2, שהוא הסעיף האוסר פה, כתוב: "לא תקבע רשות סטטוטורית מועד תחילה".
<שרון גוטמן: כרגע זה מקיף גם הוראות מינהל שנקבעו בחיקוק.
<שרון גוטמן: יש למשל בתקן 1145 סמכות לרשות המוסמכת להורות על שינוי של סימון תאריך תוקף של מזון אחרי שהוא יצא מהמפעל.
<שרון גוטמן: הוראה דומה יש גם בצווים שונים לגבי בשר ודגים.
<שרון גוטמן: איך שזה כרגע מנוסח זה בעצם יכבול את הרשות המוסמכת מלתת כאלה סמכויות לשנות סימון של תאריכים, מה שאני בטוחה שהתעשייה לא התכוונה לכבול.
<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא התכוונה.
<שרון גוטמן: את זה צריך לשאול אותם.
<אתי בנדלר: אני חושבת שלחלוטין התכוונו.
<שרון גוטמן: אם היא התכוונה רק שיבינו את המשמעויות של זה, יש המון הוראות כאלה.
<שרון גוטמן: אז אם לא רוצים צריך להגביל את זה רק בחיקוק, לא לפי דין אלא בחיקוק.
<שרון גוטמן: אגב, ההצעה של ה-FDA, מה שהוצג פה, מדברת אך ורק על חיקוק.
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר, הוראות סימון של משרד הבריאות לגבי מזון, רובן – אם לא כולן, רובן לפחות –נעשות בהוראות מינהל.
<אתי בנדלר: המנהל הוסמך לתת הוראות כאלה, זה לא בחקיקה, לא חיקוק אלא בהוראות.
<אתי בנדלר: אני יכולה להראות לך את הסעיפים המסמיכים.
<אלי גורדון: הכוונה היא לתקנות בריאות הציבור (מזון), שאלה תקנות חקיקת משנה.
<אלי גורדון: אם זאת הכוונה שלנו אז אנחנו מסכימים, ואם לא, עובדתית נכון להיום כל נושא הסימון מוסדר בשתי אכסניות חקיקתיות של חקיקה ראשית – חוק התקנים, ומתוקפו בתקנים ישראליים פרטניים או כלליים, ובתקנות בריאות הציבור (מזון), שדנות בנושא פרטני של סימון, לצורך הדוגמה סימון תזונתי שמאוד חיוני לכל צרכן.
<אלי גורדון: אני מסכים פה עם חברת הכנסת שאמרה שזה נושא שיותר ויותר מעניין את הצרכן הישראלי ולכן אנחנו כן עושים את השינויים, ולכן יש צורך במידית מדי פעם לעשות שינויים כאלה.
אבישי ברוורמן: תודה, אלי.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני אבקש מעו"ד מיכאל אטלן לענות לכל ההערות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם להקראה.
אבישי ברוורמן: יש לנו פה שתי אופציות: אופציה אחת היא שנסיים את זה לגמרי, האופציה השנייה היא שאנחנו נתקדם כברת דרך, נצביע על זה ותיקונים נוספים ניתן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים, בואו נתחיל לרוץ.
אבישי ברוורמן: לפני כן, עו"ד בנדלר, ניתן למיכאל אטלן או שאת רוצה עוד לומר?
<אתי בנדלר: יהיו לי הערות במהלך ההקראה.
<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אם אפשר עוד הערה אחת?
<אלי גורדון: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהנוסח, לפחות שאנחנו מכירים, הוא גם לקולא וגם לחומרא.
<אלי גורדון: זה אומר שבמקרים שבהם מצוין פה יותר מפעם אחת שרגולטור במסגרת שינויי מדיניות אכן מגיע למצב של דה-רגולציה בשלבים מסוימים, במסגרת RIA והתייעלות של הרגולציה – ויהיו יותר מפעם אחת מצבים שבהם יש דה-רגולציה כזאת או אחרת – יש ויתור על דרישת סימון כזו או אחרת.
<אלי גורדון: בסופו של דבר יצרן או יבואן, ללא תלות, יידרש להמתין פרק זמן עד לפרסום במועד קבוע ולאחר מכן את כל התקופה של זמן התארגנות, כי תקופת זמן התארגנות היא חלק בלתי נפרד מדרישות חובה וכניסה לתוקף.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב להתקדם.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, עו"ד פרידמן ואנחנו עוברים להקראה.
אבישי ברוורמן: רבותי, המטרה שלנו כאן
אבישי ברוורמן: – מדינת ישראל מצד אחד היא מדינה שמפריעה עם עודף רגולציה בלתי פוסק במקום ללכת על השחקנים הגדולים, מצד שני הרגולציה הזאת אפקטיבית ומידית במקרים שיש עבריינות.
אבישי ברוורמן: זה בעצם המשחק שאליו אנחנו רוצים להגיע.
אבישי ברוורמן: בואו נראה איך הצעת החוק הזאת מתקדמת.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, עו"ד פרידמן ונתקדם.
<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יהיו לי מספר הערות תוך כדי הקראה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב קודם כל לכך שמקום שחוק עצמו, חוק כלשהו שיחוקק בעתיד ויקבע הוראות סימון ויקבע תאריך תחילה, מובן שחוק זה לא יחול לגביו כי לא מדובר בחוק יסוד וחוק מאוחר כמובן יגבר על חוק קודם.
<אתי בנדלר: ולכן, כשירצו להתגבר על הוראות החוק הזה אז מה שיעשו?
<אתי בנדלר: – פשוט יחוקקו חוק אחר.
<אתי בנדלר: זה תשומת הלב להערה כללית.
<רז הילמן: אלא אם בחוק יהיה סעיף שייתן לזה מענה.
<אתי בנדלר: זה לא יעזור כי זה לא חוק יסוד, החוק הזה לא גובר על חוקים אחרים.
אבישי ברוורמן: תקשיב לעו"ד בנדלר, רז.
<אתי בנדלר: שניים, אני לא יודעת אם יהיה צורך בתקנות ביצוע לפי החוק הזה אבל כרגע בהתאם למוצע אין כאן שר שממונה על ביצועו של חוק זה.
<אתי בנדלר: הערה שלישית, לא מוצע כרגע – ואני מציעה שהוועדה תשקול את זה במהלך הדיון – האם יצרן או יבואן פרסמו כדין מה שהאדון קרא "רישום", הרישום בעצם פורסם כדין ברשומות, דרישת סימון חדשה ויש לה תאריך תחילה כפי שאמרנו.
<אתי בנדלר: קודם כל, אני מציעה שכל פרסום כזה יכלול את תאריך הכניסה לתוקף שלו כדי שלא יצטרכו לעשות לאיזשהו רישום, לאיזשהו חוק אחר ולהתחיל לעשות חישובים ולדעת מתי אותה דרישה תיכנס לתוקפה.
<אתי בנדלר: אבל נניח שדרישת סימון חדש אמורה להיכנס לתוקפה בתאריך כלשהו, ב-1 בינואר 2017, ומסיבה זו אחרת יצרן או יבואן מכין תוויות כבר לפני כן והוא מעוניין לשים את התוויות עם הסימון החדש על מוצר המזון או על מיכל המשקה שהוא משווק, אני מציעה שהחוק יאפשר לו להשתמש בתווית חדשה.
<אתי בנדלר: כי בעצם אם יש דרישת סימון שהיא בתוקף ודרישת סימון שעדיין לא נכנסה לתוקף אסור לו לעשות סימון לפי דרישת הסימון החדשה.
<אתי בנדלר: תכף אני אעיר עוד הערות במהלך ההקראה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מילה אחרונה ואנחנו עוברים להקראה.
מיכל רוזין: אבל, סליחה, אני שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובות.
<אתי בנדלר: אני מבקשת שיתייחסו מה קורה עם מוצרים שנמצאים על המדף שסומנו לפי הוראה קודמת, האם באמת יהיה צורך לאסוף אותם?
<אתי בנדלר: האם אסור יהיה להמשיך למכור אותם?
<אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים להתייחס לזה בחוק הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, אחרי זה מיכאל אטלן עונה לכל השאלות ואנחנו עוברים להקראה.
<זאב פרידמן: אני רק רוצה ממש בנקודה קצרה להסב את תשומת הלב, כמו שהזכירה חברת הכנסת שקד, בהנחיה של מבקר המדינה הוקמה במשרד הבריאות ועדה למניעת הונאות בתוספי מזון, כל הוראה שהם נותנים זאת הוראות נוהל.
<זאב פרידמן: למעשה זאת הוראת מינהל וכשאנחנו פונים זה לא תמיד סיבות של בריאות, זו לא תמיד הטעייה מכוונת, זה לא תמיד בכוונת יצרן, אבל לפעמים אומרים לך: תשמע, סמבוק שחור זה דבר פנטסטי למשהו.
<זאב פרידמן: כשאנחנו מחליטים שזה לא נכון וכדאי לשנות את זה ונותנים הנחייה כזו, אז עכשיו מה קורה פתאום?
<זאב פרידמן: פתאום ההנחיה הזאת הופכת למשהו שיכנס לתוקף בעוד המון המון המון זמן, כשבעצם, לא נעים להגיד, אבל זה לאפשר להמשיך לקחת כסף מהציבור.
<זאב פרידמן: הערה נוספת דווקא מתייחסת להערה של חברת הכנסת רוזין.
<זאב פרידמן: אני, כחבר בוועדות של מכון התקנים, רוצה לספר שהרבה מאוד פעמים בשיתוף עם התעשייה ובשיתוף עם היצרנים אנחנו יושבים על תקן בשינויים בסימונים גם שנתיים וגם שלוש וגם ארבע, כמו שקורה עכשיו בתקן 1145 הידוע שכולם מכוונים אליו.
<זאב פרידמן: אחרי שישבנו עליו 5 שנים אז נחכה עוד 3 שנים.
איילת שקד: אז אל תשבו 5 שנים, תעבדו יותר מהר.
מיכל רוזין: זה לא הם, זה משרדי הממשלה שיושבים 5 שנים.
איילת שקד: מה לעשות?
איילת שקד: אז את הבעיות של משרדי הממשלה אתה משית על התעשיינים והיצרנים?
איילת שקד: אז אל תשבו 5 שנים.
איילת שקד: ואם ישבתם 5 שנים אז לא יקרה כלום אם זה יחכה עוד שנתיים.
מיכל רוזין: אבל הציבור ישלם את המחיר.
איילת שקד: הציבור לא ישלם את המחיר.
מיכל רוזין: אנחנו נאכיל את הילדים שלנו עם חומרים מסכנים ומסרטנים עוד 5-7 שנים.
איילת שקד: אוי, נו, באמת, מיכל.
<רז הילמן: אבל איך יתחילו להיערך לפני שיודעים מה הרגולציה?
מיכל רוזין: זה מה שקורה היום.
איילת שקד: זה לא מה שקורה היום, זה מה שהוא מתאר שהוא 5 שנים מבזבז על לייצר איזשהו תקן.
איילת שקד: שזה ייקח פחות מ-5 שנים.
מיכל רוזין: אבל זה לא מצב היום, זו לא מציאות, מה לעשות?
מיכל רוזין: צבעי מאכל באוכל – עדיין הם לא קבעו תקנות.
מיכל רוזין: עכשיו נחכה שכל הרופאים וכל המומחים ישבו עוד 3 שנים ואז עוד שנתיים עד שניידע את הציבור.
מיכל רוזין: לכן צריך להכניס איזשהו חריג של יידוע הציבור.
אבישי ברוורמן: אלי, אתה רוצה להגיד משהו בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: בקצרה כי אני חייב להתקדם.
<אלי גורדון: אני אשתדל מאוד בקצרה.
<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין – ופה יסכימו אתי כל אלה שמשתתפים בוועדות כאלה או אחרות – נושא של חקיקה במזון הוא מאוד דינמי.
<אלי גורדון: כל העולם מתקדם עם החקיקה.
<אלי גורדון: אנחנו, גם במסגרת ועדות התקינה – שדרך אגב, זאב לא מזמן נכנס לשם – 5 שנים עבודה לא כי משרד הבריאות או משרד הכלכלה או כל משרד אחר מעכב, כי יש לא מעט חקיקות בתחום, העולם מתקדם ואנחנו מנסים כל פעם לגשר על הפערים.
<אלי גורדון: הסוגיה שזאב מעלה, שאם וכאשר התקן החדש יכנס לתוקף ולמעשה הוא יצטרך עוד 3 שנים לחכות עד למועד החלוט, היא סוגיה אמיתית.
<מיכאל אטלן: אבל בשביל זה יש את מנגנון החריג.
<אלי גורדון: אבל חריג הוא לא יעבור כי 1145 קובע כללי סימון לכל מזון ארוז מראש וסוגיית הבטיחות איננה שם.
<אלי גורדון: זה נושא חיוני, צרכני אבל לא בטיחותי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו ממיכאל אטלן, לפתחו יש הרבה שאלות, דבר דבור על אופניו, בבקשה.
<מיכאל אטלן: באמת כדאי לנסות קודם להשיב על כמה שאלות כי הנוסח שהכנו לא עונה על כל אחד מהדברים שעלו תוך כדי דיון וגם אם יש לנו בשלוף הצעות לפתרון לא בטוח שנצליח בסוף הישיבה הזו לגמור אותם.
<לאה ורון: זה היתרון של ישיבת ועדה.
אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים לעשות תיקונים, זה היתרון – לתקן תוך כדי.
<מיכאל אטלן: אני אמרתי שאין יתרון לישיבת ועדה?
<לאה ורון: אנחנו באים לסייע לך.
<מיכאל אטלן: לגבי השאלה איך אפשר להותיר לרגולטור את הסמכות לקבוע חריגים ולא לחזור לוועדת הכלכלה – יש פה דבר אחד בסיסי:
<מיכאל אטלן: החוק הזה לא משנה את כללי המשחק שקיימים לפי הדינים היום איך נקבעות דרישות סימון, הוא לא משנה את כללי המשחק במובן של בעלי הסמכויות, זהות בעלי הסמכויות נשארת אותו דבר.
<מיכאל אטלן: אם בקביעת הדרישה בחוק הקיים יש צורך לבוא לוועדה אז בשביל לקבוע את החריג יהיה צריך לבוא לוועדה אבל אם לא אז לא.
<מיכאל אטלן: מהבחינה הזו לא שינינו, לא את זהות המחליטים ולא את מנגנון קבלת ההחלטה, רק אמרנו: אתה מוגבל להחליט אלא במועדים שאנחנו קובעים.
<מיכאל אטלן: ליידע את הציבור, לכתוב בחוק שהדרישה תיכנס לתוקף במועד מסוים אבל הציבור מוזהר?
<מיכאל אטלן: – אני רוצה פה את העזרה של משרד המשפטים, אני לא מבין איזו אחריות יש לי אחר כך בנזיקין.
<מיכאל אטלן: אני הזהרתי את הציבור, אז אני פטור מאחריות?
<מיכאל אטלן: זה מנקה אותי?
מיכל רוזין: לא, ההפך.
מיכל רוזין: אתה מיידע את הציבור בפרסום, כמו שיש הרבה דברים בחוק שאתה מחויב ליידע את הציבור בפרסום, ועדיין אתה אומר:
מיכל רוזין: אני מתחשב ביצרנים וביבואנים ואני לא דורש מכם אלא בתום התקופה לפרסם את זה על המיכל אבל לפחות אני יידעתי את הציבור.
מיכל רוזין: לא, אז בואו נשמור בסוד?
<מיכאל אטלן: כשאני מיידע ואין לי סמכויות אכיפה מממשיות אני כאילו פוטר את עצמי מאחריות על כך שאני זורק את זה לציבור.
מיכל רוזין: אתה מיידע את הציבור, שקיפות זה דבר חשוב, אחרת זה יישאר בתוך משרדי הממשלה.
<מיכאל אטלן: קודם כל, הציבור יודע כי פרסמתי את זה, הוא יודע את מועד הכניסה לתוקף.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מבין פה, אני רוצה לשאול שאלה את מיכאל ואביעד.
אבישי ברוורמן: אם הנושא הוא למשל לגבי צבע צהוב, פתאום קמים בבוקר ואומרים: צבע צהוב מסוכן למאכל – אז מה, אז זה לא נופל פה?
איילת שקד: יש כאן החרגה.
איילת שקד: זה פוגע בשלומו של הציבור – זה נכנס לחריגים.
<אלי גורדון: פרופ' ברוורמן, אני עניתי על זה קודם.
<אלי גורדון: אמרתי שהמוצר הזה נראה במסגרת ה-recall אם באמת יש בו סכנה לבריאות הציבור.
אבישי ברוורמן: אז הוא יוצא ישר.
מיכל רוזין: חבר'ה, אל תהיו תמימים, אני אביא לך את הרשימה של החומרים המסוכנים שאסורים בכל ארצות אירופה ופה לא כי הוועדה עוד לא - - -
איילת שקד: אם זה אסור באירופה וזה מסוכן ומגיעים למסקנה שזה אסור כאן אז זה נופל בחריג.
<ינון אלרועי: החוק אפילו לא חל, זה יותר טוב מזה.
<אלי גורדון: רבותי, אנחנו לא שם, אני מצטער.
<אלי גורדון: החוק הזה דן בנושא של סימון.
<אלי גורדון: האם צבע מאכל כזה או אחר, שדובר יותר מפעם אחת היום, ואני רוצה להזכיר ולהזמין את חברי הכנסת - - -
אבישי ברוורמן: אז זה לא קורה כאן?
<אלי גורדון: זה לא המקרה.
אבישי ברוורמן: אז אין בעיה עם זה.
<ינון אלרועי: נכון מאוד.
<אלי גורדון: פרופ' ברוורמן, המוצע על ידי חברת הכנסת גם לא הגיוני מסיבה אחת פשוטה: אנחנו כרגע עובדים על תקנות אלרגניים, מחר בבוקר הן תיכנסנה לתוקף, באותו מועד קובע אנחנו נצטרך – תשימו לב מה משמעות הדבר – להמתין שנתיים עד שהן - - -
<אתי בנדלר: לא, על תקנות האלרגניים לא, ממש לא.
<אתי בנדלר: זה בין החריגים – שלא לפגוע בבריאותו של הציבור.
מיכל רוזין: אז מה לא חריג?
מיכל רוזין: בואו נדבר על דוגמה שלא חריגה.
<ינון אלרועי: FOP.
מיכל רוזין: מה זה?
אבישי ברוורמן: רבותי, השיחה מתפזרת.
מיכל רוזין: חשוב לתת דוגמה שהיא לא כי כל דוגמה שהעלינו אמרו: זה חריג.
אבישי ברוורמן: מה לא חריג.
מיכל רוזין: מהו הכלל?
איילת שקד: הנה, שומן טרנס.
<אתי בנדלר: יחליט הרגולטור, זה בדיוק העניין.
<אתי בנדלר: אין כאן ועדה, אין שום דבר, כל רגולטור יחליט אם הוא נכנס לחריג או לא נכנס לחריג.
<לאה ורון: כל רגולטור יחליט שהמקרה שלו זה החריג.
<אתי בנדלר: יכול להיות, כן.
אבישי ברוורמן: ומי שהופך להיות קתולי לחלוטין בבריאות יהיה יותר קתולי ומי שיהיה פחות קתולי יהיה פחות קתולי?
<אורנית רז: חברת הכנסת רוזין, אם אני יכולה להוסיף משהו קטן – שלא ישתמע בשום אופן שיצרני המזון רוצים להכניס דברים - - -
מיכל רוזין: לא האשמתי אתכם בכלום, אני מנסה להבין מה הכלל.
<אורנית רז: מה שאנחנו אומרים, אם היום יש אלרגניים בכל המוצרים והם כתובים בצורה מסוימת, בפרונט מסוים, ויש כוונה, שעושה שכל וכו', לשים אותם בצד ימין ולא בצד שמאל – אני לא יורדת כרגע אם זה נכון או לא נכון – ויש תקנה שמשנה את הצורה.
<אורנית רז: תקנות האלרגניים – זה לא שהיום לא כתובים אלרגניים, היום משנים ויש קריטריונים אחרים לסימון – ואני בטוחה שהם יהיו יותר טובים – אלרגניים מסומנים.
<אורנית רז: אז אני אומרת, אלה תקנות שאנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת ולראות איפה אנחנו מאחדים את כל הדברים האלה ביחד.
<אורנית רז: אם חס וחלילה יש סימון או תקנה שקהל מסוים עלול להיפגע אם תהיה או לא תהיה – אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.
מיכל רוזין: אבל כבר היום ידוע למשל שיש אנשים שאם הם יאכלו גלוטן או אם הם יאכלו בוטנים זה יפגע בשלומם, אין ספק, נכון?
<אורנית רז: אז יש היום תקנות.
<אלי גורדון: יש תקנות לסימון מוצר ללא גלוטן.
<קריאה: אין היום.
<זאב פרידמן: מיכל, כשרות זו דוגמה פנטסטית.
אבישי ברוורמן: בסוף הכול נופל על הכשרות, זה הכול.
<זאב פרידמן: זו דוגמה נקיה כי אין בה בעיה של סיכון בריאות, להפך, אני אומר:
<זאב פרידמן: מי שרוצה לאכול – שימשיך לאכול.
<אורנית רז: אני לא משפטנית אבל אני רוצה רגע לשאול את חברי המשפטנים: אם מישהו מייבא או מייצר מוצר וכותב שהוא כשר והוא לא כשר, זה לא קשור לדרישת סימון, זה קושר בעיני להטעיית הציבור, זה משהו שהוא רמיה, גניבה – זה לא דבר שמראש אמורים לעשות לו recall?
<אלי גורדון: סעיף כשרות הוא חלק בלתי נפרד מ-1145.
מיכל רוזין: אבל אם אני לא יודעת שיש עצם של דג בתוך המילקי אז איך אני אדע שאני שומרת כשרות?
<אורנית רז: חברת הכנסת רוזין, אם מישהו מטעה את הציבור או משקר זה לא קשור לחוק הזה, הוא צריך לעשות recall ולהוריד מיד.
<אתי בנדלר: לצורך העניין, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן פרסמה הנחיה שקראתי עליה לא מסמן לפיה אין לסמן מוצרים ובכללם גם מוצרי מזון במחיר שמסתיים באגורות בסופו.
<אתי בנדלר: האם זו הטעיה שבשלה – כי לדעתה יש בכך משום הטעיה, אחרת היא לא היתה עושה שימוש בסמכות הזו, הנושא הזה עלה לדיון כבר הרבה מאוד פעמים ויש גם הצעות חוק שאוסרות על העניין הזה.
<אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שיש לנו מוצרי מזון שמסומנים ב- 3.99 או 3.91 - - -
איילת שקד: על גבי האריזה?
<אתי בנדלר: על גבי אריזה, בוודאי.
<אתי בנדלר: חלק מהמוצרים מסומנים במקור עם המחירים.
<אתי בנדלר: במקרה הזה ברור שההנחיה תיכנס לתוקפה כמעט באופן מידי כי מדובר בהטעיה.
<אתי בנדלר: לא מדובר כאן בשלום הציבור דווקא אלא בהטעיה.
<אתי בנדלר: אבל מצד שני, אם תהיה הנחיה, לא של הממונה אלא של שר הכלכלה מכוח סמכותו לפי חוק הגנת הצרכן שחל גם על מוצרי מזון בהגדרת טובין, שבה הוא אומר שגודל הפרונט שמדבר על כך שלא ניתן להחזיר מוצר מזון יהיה באותו גודל כמו התווית שמדברת על ארץ הייצור, זאת אומרת שתנאים מגבילים יהיו באותו גודל ולא באותיות קטנות - - -
איילת שקד: זה לא, זה פעם בשנתיים.
<אתי בנדלר: אז זה כבר ייכנס פעם בשנתיים או פעם בשלוש.
<אתי בנדלר: זה לצורך העניין הזה, אלא אם כן, כאמור, הוא יעשה את זה בתיקון חוק ואז זה יכנס מידית.
<אתי בנדלר: זו ההבחנה.
אבישי ברוורמן: אני מציע עכשיו, מיכאל, שתענה לכול, נקרא ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס פה למשהו שיש לו common sense, אפשר לתקן אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית והוא לא יוצר פה דיסוננים או עיוותים שאנחנו לא יכולים להעביר אותם כרגע בקריאה ראשונה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שגב' סומפולינסקי לוחשת לי בואזן הערה נכונה – אני לא מכירה את תקן 1145 - - -
<לאה ורון: מה זה התקן הזה?
<יובל אביעד: תקן סימון מזון ארוז מראש.
<אורנית רז: זה מכון התקנים, גם מכון התקנים יושב על סימון.
<אתי בנדלר: אוקיי, אותו תקן, אני מניחה שיהיו בו גם הערות הנוגעות לסימון שנוגעות לשלומו ובריאותו של הציבור וגם הוראות אחרות – אז מה, חלק מההוראות האלה תיכנסנה לתוקפן מיד וחלק כעבור שלוש שנים?
<אתי בנדלר: מה קורה באמת כשיש הוראות שמערבות גם זה וגם זה?
איילת שקד: אם זה גם זה וגם זה אז הרגולטור יפרסם את זה מיד, זה ברור.
<מיכאל אטלן: צריך לכתוב את זה, בדיוק.
<אתי בנדלר: שום דבר לא ברור.
איילת שקד: השאלה היא כמה חופש את נותנת לרגולטור.
<אתי בנדלר: אז צריכים לכתוב את זה בחוק עצמו.
<מיכאל אטלן: יכול להיות שהבעיה הזו תיפתר משום הטעיה צרכנית.
איילת שקד: נכון, בדיוק, זו הטעייה צרכנית.
<לאה ורון: איך זה הפך להטעיה צרכנית?
<לאה ורון: מה פתאום, זו לא הטעיה צרכנית.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש, מיכאל, אנא ענה לשאלות ואנחנו עוברים להקראה, נתקדם סעיף סעיף ולכל מי שיש לו תיקונים ננסה לתקן ונראה מה אנחנו יכולים להוציא פה בחצי השעה הקרובה.
אבישי ברוורמן: לא להפריע למיכאל.
אבישי ברוורמן: מיכאל, בבקשה.
<מיכאל אטלן: לפני שאני מגיע למנגנון החריגים – כי רשמתי לי שם שני דברים שונים נוספים שצריך לתקן על הנוסח שהבאנו הבוקר – חידוד אחד: "הוראות סימון לפי דין" הכוונה לא בהכרח הוראת מינהל.
<מיכאל אטלן: הוראת מינהל כן אם היא ניתנת מכוח דין ואם רוצים להחריג הוראות מינהל שניתנות לפי דין אז זה בכלל מרוקן מתוכן חלק גדול מהחוק.
<מיכאל אטלן: לכן הכוונה היא מה שכתוב פה – "הוראה לפי דין" זה כולל גם אם לפי דין נעשה באמצעות הוראת מינהל.
<אתי בנדלר: ודאי וודאי.
אבישי ברוורמן: תודה שהבהרת.
<מיכאל אטלן: ככה אנחנו מבינים את זה.
<אלי גורדון: אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא משפטן, מיכאל, ולכן אני אשמח - - -
אבישי ברוורמן: יש לך את עו"ד גוטמן.
<אלי גורדון: כן, אבל אני רוצה לשמוע ממנו.
<אלי גורדון: מיכאל, במצב שבו נכון להיום יצרן מזון – ואין כזה – שיש לו היתר GMP, משמעות הדבר שהוא קיבל אישור ממנהל שירות המזון לסמן את המוצר שלו בהיתרGMP , שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים וכן הלאה.
<אלי גורדון: מחר בבוקר אני כמנהל מצאתי שהוא לא עומד בתנאים, זימנתי אותו לשימוע, אחרי השימוע דרשתי ממנו להסיר את התווית – אני אחכה עם זה 3 שנים?
<אתי בנדלר: לא, זה אכיפה.
<אתי בנדלר: אתה מדבר על הוראה פרטנית בשל אי קיום תנאים, זה משהו אחר לגמרי.
<אלי גורדון: אבל אם הוראה כזו פרטנית נמצאת לפי הדין, כי אנחנו מדברים על תקנות בריאות הציבור (מזון), אז משמעות הדבר שאנחנו - - -
אבישי ברוורמן: מיכאל, בוא נרשום את השאלה של מר גורדון.
אבישי ברוורמן: עו"ד אטלן, אפשר לרשום לפרוטוקול תשובה ברורה?
<מיכאל אטלן: התשובה היא שלא התכוונו להוראות פרטניות, התכוונו להוראות – גם הוראות מינהל שחלות על ציבור בלתי מסוים.
<אתי בנדלר: הוראה לציבור.