GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם ליבלינג: בכל משגרה או מרכז מבצעים ומרכז שליטה של חברת תעופה המידע זמין.
<אברהם ליבלינג: זה נקרא A.I.P.
<אברהם ליבלינג: דרך זה הטייס המפקד יכול להגיע למידע.
<רננה שחר: מעבר לכך זה מפורסם באינטרנט של המדינות.
<רננה שחר: זאת לא בעיה להיכנס לזה.
<רננה שחר: גם בתעופה הכללית יש לזה נגישות.
<רננה שחר: הטייסים נבחנים כשהם מקבלים רישיון על היכולת להשתמש ב-A.I.P.
<רננה שחר: זה כלי מאוד בסיסי בעולם הטיס.
<איתי עצמון: השאלה השנייה נוגעת לתקנת משנה (ב) שעוסקת בסיטואציה אחרת של סטייה מהוראות כל דין במקרה חירום.
<איתי עצמון: בסעיף 76(ב)(1) טייס מפקד מוגדר: "לרבות טייס אחר הממלא את מקומו בהטסה בהיעדרו של הטייס המפקד מתא הטייס".
<איתי עצמון: אני מבין שגם בתקנת משנה (ב) וגם בתקנת משנה (ג) מדובר על טייס מפקד ועל הטייס שמחליף אותו בהיעדרו.
<רננה שחר: לדעתי, זה נובע מהמילים כאמור בסעיף 76(ב)(1) לחוק.
<איתי עצמון: כלומר לשיטתכם, גם ב-(ב) וגם ב-(ג) מדובר גם על הטייס שמחליף.
יצחק וקנין: מצביע על סעיף 1 – תקנה 4א .
יצחק וקנין: מי בעד כל הסעיפים?
יצחק וקנין: בעד סעיף 1 – פה-אחד
יצחק וקנין: כל הסעיפים אושרו.
<רננה שחר: מאחר שכתוב: "במקרה חירום כאמור בסעיף 76(ב)(1) לחוק זה כולל גם את הטייס המחליף.
<אמיר דרנגר: חובת הדיווח חל על הטייס המפקד, אני חושב.
<אמיר דרנגר: לא על הטייס שהחליף אותו.
<רננה שחר: מה שאמיר אומר הוא שמאחר שחובת הדיווח היא תוך 10 ימים אז יש הטייס שבסעיף 76(ב)(1) עשה את ההחלטה על מצב חירום וסטה מהוראות כל דין, אבל אחר כך חובת הדיווח תהיה של הטייס המפקד עצמו.
<איתי עצמון: אני לא לגמרי משוכנע שזה עולה בצורה ברורה מהנוסח.
<איתי עצמון: יכול להיות שצריך לעשות פיין-טיונינג.
<איתי עצמון: את מדברת עכשיו על הסטייה לעומת עצם הדיווח, נכון?
<רננה שחר: כן, בתוך 10 ימים.
<איתי עצמון: בסעיף 76(ב) כתוב: "פעל טייס מפקד כאמור בפסקה (1)" – וטייס מפקד מוגדר בכל סעיף קטן (ב) כך: "לרבות טייס אחר הממלא את מקומו בהטסה בהיעדרו של הטייס המפקד מתא הטייס".
<איתי עצמון: אני קורא את פסקה (2) לסעיף קטן (ב): "פעל טייס מפקד כאמור בפסקה (1), יודיע על כך למנהל בעל-פה בהקדם האפשרי וידווח על כך למנהל בכתב, כפי שקבע השר".
<איתי עצמון: בעצם התקנות האלה הן התקנות שקבע השר, לפי הסעיף הזה.
<איתי עצמון: כפי שאני קורא את הסעיף, חובת הדיווח חלה גם על טייס אחר שממלא את מקומו של הטייס המפקד.
יצחק וקנין: מה הבעיה בזה?
<רננה שחר: אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.
<אמיר דרנגר: החובה היא רק על בן-אדם אחד, היא לא על שני אנשים.
<איתי עצמון: לפי העניין.
<אמיר דרנגר: הטייס העיקרי של אותה טיסה, רק הוא צריך להגיש את הדוח כשנוחתים.
יצחק וקנין: כדי שלא שניים ידווחו.
יצחק וקנין: שיהיה דיווח של אחד.
<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח כיוון שכפי שאמרתי, טייס מפקד מוגדר לעניין כל סעיף 76(ב), לרבות טייס אחר שממלא את מקומו.
<רננה שחר: זה החוק, והחוק גובר.
<איתי עצמון: בסדר גמור.
<איתי עצמון: אני לא מתווכח על עצם השאלה המקצועית.
<איתי עצמון: אני פשוט אומר שברמת הנוסח כאשר כתוב בתקנת משנה (ג): "הייתה סטייה כאמור בתקנת משנה (ב), סטייה מדיני מדינה חברה, יודיע על כך הטייס המפקד גם לרשות המתאימה".
<איתי עצמון: אם אנחנו מפנים לתקנת משנה (ב) שמפנה לסעיף 76(ב)(1) לחוק ששם מוגדר טייס מפקד, אז מדובר גם על טייס אחר שממלא את מקומו.
<רננה שחר: לא נראה לי שנכון להפריד.
<איתי עצמון: השאלה היא על מי חלה החובה.
<איתי עצמון: היא חלה גם על הטייס הממלא את מקומו של הטייס המפקד בהטסה?
<אמיר דרנגר: הטייס המפקד הוא אחראי על הטיסה, ואחרי שנוחתים הוא מדווח מה היה.
<רננה שחר: אני מסכימה עם איתי שמאחר שבסעיף 76(ב)(1) לחוק הטיס נאמר שהסמכות לסטות בחירום מהוראות כל דין היא לא רק על הטייס המפקד, אלא גם על מי שמחליף אותו בהיעדרו בתא הטייס.
<רננה שחר: מאחר שזאת תקנת ביצוע של הסעיף הזה אני מסכימה אתו שאותו משטר יחול.
<לאה ורון: אני מזכירה שהסעיף אושר, ואנחנו מבקשים להעיר את ההערות בהמשך לפני שמצביעים על הסעיף.
<אמיר דרנגר: רק מאחר שהוא העלה את הסוגיה.
<איתי עצמון: אבל העליתי את הסוגיה לפני ההצבעה.
<איתי עצמון: אז אין צורך לשנות את הנוסח?
<רננה שחר: לדעתי, לא.
<רננה שחר: אני גם לא באמת חושבת שאפשר להתחמק מזה משפטית.
<רננה שחר: אפשר לדבר על זה אחר כך.
<רננה שחר: אני רק אגיד הקדמה.
<רננה שחר: תקנה 14 היא התקנה של חובת חגירת חגורות בטיחות.
<רננה שחר: קודם כול היא עוסקת בחובה של הטייס לוודא שכולם חגורים בשלב ההסעה, ההמראה, והנחיתה, שזה לא כל הטיסה.
<רננה שחר: יש שלב השיוט שבו לא חייבים.
<רננה שחר: מה שאנחנו מוסיפים זה את החובה לשבת חגורים כאשר הטייס המפקד הורה על כך מטעמי בטיחות.
<רננה שחר: זה רכיב שהיה חסר בתקנות שלנו.
<איתי עצמון: אני מבקש להעיר לפסקה (2).
<איתי עצמון: אני קצת מוטרד מהחזקה שמוצעת כאן.
<איתי עצמון: מכיוון שלפי אותה חזקה, ברגע שהשלטים בכלי הטיס מוארים חזקה על הנוסע שהוא צריך לחגור את חגורות המושב או את חגורות הכתף.
<איתי עצמון: השאלה שלי היא מה קורה, למשל, במצב שהנוסע נרדם, למשל בטיסה ארוכה.
<איתי עצמון: לא תמיד מודעים לאותם אורות דולקים.
<איתי עצמון: מדוע לא להשמיע גם הודעה קולית בעניין הזה?
<לאה ורון: כדי לא להעיר את אלה שחגרו את החגורה לפני שהם הלכו לישון.
יצחק וקנין: יש כאלה שגם אם יצפרו להם הם לא יתעוררו.
<רננה שחר: בדיוק.
<רננה שחר: מי שלא התעורר מהקול שהאורות הדולקים משמיעים גם לא יתעורר מההודעה הקולית.
<רננה שחר: אבל זה רק בצד הפרקטי.
<רננה שחר: נוסע רגיל לא יודע מתי מסתיימת ההמראה, ולא מתי מתחילה הנחיתה ולא מתי יש מערבולות אוויר.
<רננה שחר: לכן מבחינתי אם הוא רוצה להיות ממש זהיר שיישב חגור לאורך כל הדרך.
<רננה שחר: שנית, הוא צריך שיגידו לו מתי זה מתקיים.
<רננה שחר: לדעתנו, החיווי על-ידי האורות הוא הדבר הברור ביותר.
<רננה שחר: יותר ברור מזה לא יכול להיות.
<רננה שחר: לפעמים רצף האירועים הוא שקודם כול האורות נדלקים ורק אחר כך תהיה הודעה בגלל ההפעלה בתא הטייס.
<רננה שחר: אם אתם רוצים להסביר את זה, בבקשה.
<מיכאל גיל: אני מאגף פיקוח אווירי.
<מיכאל גיל: בחלק מהמטוסים ההודעה היא אוטומטית, ובחלק אחר הדיילים מחויבים גם להודיע במסגרת נוהלי העבודה שלהם וגם לעבור ולבדוק שכל הנוסעים חגורים.
<איתי עצמון: השאלה שלי היא למה לנסח את זה בצורה של חזקה?
<איתי עצמון: אני מזכיר אף על פי שיכול להיות שהעניין הוא תיאורטי שבעצם נוסע שמפר את ההוראות האלה יכול להיות חשוף לסנקציות.
<איתי עצמון: למה לנסח את ההוראה כחזקה?
<איתי עצמון: למה לא לכתוב שברגע שהשלטים דולקים חובה על הנושא לחגור?
<איתי עצמון: כשמנסחים את זה במובן של חזקה היבט המודעות מיטשטש כאן.
<רננה שחר: התקנה בנויה באופן שכתוב שהחובה לחגור היא בעת ההסעה, ההמראה והנחיתה וכשהטייס המפקד מורה על כך.
<איתי עצמון: כל אחד מהנוסעים חייב לשבת במושב ולחגור.
<רננה שחר: החיווי של האור אומר שהנסיבות האלה מתקיימות.
<רננה שחר: להגיד שחובה לשבת בכל עת שהשלטים דולקים - -
יצחק וקנין: אני חושב שהחידוד שלו נכון בעניין החזקה.
יצחק וקנין: אם אתה מחייב, אתה כותב: "חייב".
יצחק וקנין: לפני כן כתבתם: "חייב".
יצחק וקנין: מה המילה חזקה - -
<איתי עצמון: "חזקה" זה אומר שגם אם אתה מודע וגם אם לא חזקה שחלה עליך חובה.
<רננה שחר: איתי, אתה מציע שיהיה כתוב: "בעת ההסעה, ההמראה או הנחיתה של כלי טיס ובכל עת שהטייס המפקד הורה על כך כל נוסע בכלי הטיס חייב לחגור", והחלק השני של המשפט יהיה: "בכל עת שהשלטים בכלי הטיס אמורים - -
<איתי עצמון: אני לא נכנס לניסוח המדויק.
<איתי עצמון: לזה כמובן אפשר לעשות פיין-טיונינג.
<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על השאלה העקרונית.
<איתי עצמון: איך לבנות את המשפט זה שאלה של נוסח.
<איתי עצמון: אבל אני מוטרד מעצם החזקה.
<איתי עצמון: אני מציע לנסח את זה בצורה של חובה.
<איתי עצמון: כלומר כאשר השלטים בכלי הטיס המורים על הידוק חגורות דולקים, חובה על הנוסע להדק את חגורות המושב או את חגורות הכתף.
<איתי עצמון: לא בצורה של חזקה.
<רננה שחר: הסטנדרטים הבינלאומיים מדברים - -
<איתי עצמון: על חזקה?
<רננה שחר: לא.
<רננה שחר: הם מדברים על הנסיבות שבהן אתה צריך לשבת חגור.
<איתי עצמון: אין לי בעיה.
<איתי עצמון: אפשר לכתוב את זה בצורה של חובה.
<איתי עצמון: אם מדובר בחובה אני מציע להטיל את החובה במפורש ולא לכתוב "חזקה" כאשר אנחנו יודעים שיש גם סנקציות פליליות או אחרות על נוסעים שמפרים את החובה.
<איתי עצמון: גם אם הדבר נשמע כרגע לכאורה תיאורטי אני חושב שזה פחות ראוי.
<רננה שחר: יערה לא פה, נכון?
<רננה שחר: על פניו זה נשמע לי קשה משפטית.
<איתי עצמון: החזקה היא קשה משפטית, לדעתי.
<גיורא רום: החזקה פה אומרת שאין מה להתווכח עם הטייס.
<גיורא רום: חזקה עליו שהוא החליט להורות על הידוק חגורות – יש לו סיבה טובה.
<גיורא רום: זה בכלל לא קשור לכך שהנוסע מהדק או לא.
<גיורא רום: "חזקה" אומרת שלטייס המפקד יש זכות מוחלטת להורות על הידוק חגורות.
<איתי עצמון: למילה "חזקה" ברמה המשפטית יש משמעות קצת אחרת, לא אותה משמעות.
<גיורא רום: זה מה שכתוב פה: "חזקה כי בכל עת מתקיימות נסיבות".
<גיורא רום: זאת אומרת סלקו דעתכם שהטייס משתעשע במפסק או ממציא המצאות; כשהמנורה דולקת חזקה על הטייס - -
יצחק וקנין: אתה אומר, חוקה חקקתי, גזרה גזרתי, ואין לך רשות לערער עליה.
<לאה ורון: אלא אם כן, כמו שאומר עורך-דין עצמון, ל"חזקה" בשפה המשפטית יש מובנים אחרים שאנחנו לא יודעים מהם.
<לאה ורון: אז אולי יסבירו ליושב-ראש מה המובן.
יצחק וקנין: אני הבנתי.
<גיורא רום: החזקה הזאת לא מייצרת שום עניין של עבירת משמעת.
<איתי עצמון: אז אם היא לא מייצרת עניין אחר אני מציע לכתוב את זה כפי שכתוב היום בתקנה 14(א)(3) שחובה על הנוסעים לחגור את החגורות כאשר האורות דולקים.
<איתי עצמון: אם אכן אין לזה שום משמעות אחרת.
<רננה שחר: זה לא כתוב היום.
<איתי עצמון: אני מקריא את תקנה 14(א)(3): "בעת ההסעה, ההמראה או הנחיתה של כלי טיס חייב כל אחד מהנוסעים בו לשבת במושב שיוחד לו כאשר חגורת המושב או חגורות הכתף, במידה שאלה מותקנות בכלי הטיס מהודקות כראוי לגופו".
<רננה שחר: נכון.
<רננה שחר: זאת החובה לשבת ולחגור.
<רננה שחר: החובה לשבת ולחגור היא בנסיבות עובדתיות מסוימות כאשר הכלי מסיע, ממריא, נוחת והוספנו שגם כאשר הטייס המפקד הורה על כך.
<רננה שחר: החיווי של האורות הדולקים עוזר לנוסע לדעת מתי מתקיימות הנסיבות האלה כי הוא לא יכול לדעת לבד.
<לאה ורון: זאת לא השאלה.
<לאה ורון: השאלה היא למה מצאתם לנכון להוסיף: "לעניין זה חזקה כי בכל עת" וגו'?
<רננה שחר: משום שאם לא אז לכי תתווכחי אם ההמראה נגמרה או לא נגמרה.
<רננה שחר: ההמראה נגמרה?
<רננה שחר: אני חושבת שהיא נגמרה, אני ראיתי שהמטוס - -
<גיורא רום: אבל אם התאורה דולקת?
<רננה שחר: לאה שואלת למה מצאנו לנכון להוסיף את זה.
<רננה שחר: אגב, מצאנו לנכון להוסיף את זה לפי בקשת חברת "אל-על".
<רננה שחר: אם זה היה כתוב כמו שזה היום, כפי שאיתי מציע, אז עכשיו מתחילים ויכוחים – כן נגמרה המראה, לא נגמרה המראה, כן יש מערבולות אוויר, אין מערבולות אוויר.
יצחק וקנין: אין שאלה.
יצחק וקנין: למה צריכה להיות שאלה כזאת?
<רננה שחר: למה אין שאלה?
<רננה שחר: תוכיח.
<רננה שחר: עכשיו אתה המדינה, תוכיח שהייתה המראה.
<גיורא רום: הטייס לא צריך להוכיח כלום.
יצחק וקנין: בכל רגע מסוים שהטייס המערכת - -
<לאה ורון: בכל רגע שהשלטים בכלי הטיס מורים על חגירת חגורות.
<רננה שחר: זה בדיוק מה שעושה החזקה.
יצחק וקנין: אני חייב לשים חגורה.
יצחק וקנין: אין פה בחירה של מישהו.
<איתי עצמון: אני רק אסביר מה זאת חזקה.
<איתי עצמון: אם אני אמור לחתום על מסמך עם הרבה מאוד סעיפים ואותיות קטנות, וכתוב שחזקה עליי שברגע שחתמתי אני מסכים וקראתי והבנתי את כל הסעיפים.
<איתי עצמון: כן הבנתי, לא הבנתי, חלק מהסעיפים מנוסחים אולי בצורה מאוד משפטית וסבוכה שכצרכן פשוט אולי לא הבנתי, אבל חזקה עלי שהבנתי.
<איתי עצמון: האם זה אומר שבהכרח הבנתי?
<איתי עצמון: המילה "חזקה" ברמה המשפטית יוצרת מצב אחר מבחינת החובה ומבחינת המודעות של הנוסע.
<איתי עצמון: אני מציע לא לכתוב את זה כאן כאשר אנחנו יודעים שיש מצבים שהנוסעים לא בהכרח מודעים לדברים, וכאשר תקנה 14(א)(3) לא מנוסחת בצורה של חזקה.
<איתי עצמון: אז אלא אם כן התכוונתם להטיל חובה מוגברת על הנוסעים מבחינת החזקה כאשר השלטים בכלי הטיס המורים על הידוק החגורות דולקים, אני חושב שראוי לדבוק בנוסח הקיים של תקנה 14(א)(3).
<איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.
<איתי עצמון: כמובן, זה להכרעת הוועדה והיושב-ראש.
<רננה שחר: מה שיש להוכיח פה זה קיומן של נסיבות עובדתיות – האם יש הסעה?
<רננה שחר: האם יש המראה?
<רננה שחר: האם יש נחיתה?
<רננה שחר: האם מתקיימים מערבולות אוויר וכו'?
<רננה שחר: כן, התכוונו ליצור חזקה שלפיה, ברגע שהשלט דולק זה אומר שיש המראה, הסעה, נחיתה או שהטייס המפקד - -
יצחק וקנין: מה זה גורע מהמילה "חייב"?
<רננה שחר: השלט דולק – מתקיימות נסיבות שאתה חייב לשבת.
<רננה שחר: חזקה שהנסיבות העובדתיות מתקיימות.
<רננה שחר: לגבי ההחמרה.
<רננה שחר: התקנות האלה הן בלי שום כוונה או בלי יסוד נפשי.
<רננה שחר: זאת אחריות קפידה.
<רננה שחר: אז אין מה להגביר פה את המודעות, את הכוונה ואת היסוד הנפשי.
<רננה שחר: אנחנו בכלל לא מדברים על זה.
<רננה שחר: זאת חזקה עובדתית לגבי קיומן של נסיבות עובדתיות שמקלה על הנוסעים בהבנת החובה שלהם וכן במקרה הצורך מקלה על אכיפת החוק שהוא חוק בטיחותי.
<רננה שחר: אני לא רואה סיבה להשמיט את זה, ולדעתי, לנסח את זה כחובה מקבילה – אני אפילו לא מצליחה להבין איך זה מקל משפטית.
<רננה שחר: נראה לי שזה רק מסבך משפטית ולא נכון, אבל כמובן, זה להכרעת הוועדה.
<איתי עצמון: כלומר לפי מה שאת אומרת, יש משמעות משפטית למילה "חזקה".
<רננה שחר: ברור שיש.
<רננה שחר: החזקה היא שהנסיבות מתקיימות.
<רננה שחר: זה לא חזקה לגבי המצב העובדתי שלך.
<רננה שחר: אף אחד לא שואל, גם אם זה לא היה.
<רננה שחר: המודעות של הנוסע לקיומן של הנסיבות או לאי קיומן של הנסיבות לא מעניינת בהפרות האלה.
<רננה שחר: אם הוא לא ישב – אתה צריך להוכיח שהתקיימו הנסיבות כדי להרשיע בזה.
<רננה שחר: אתה לא צריך להוכיח מה הוא חשב – אם הם התקיימו או לא התקיימו.
<רננה שחר: החזקה הזאת רק מקלה את הוכחת הנסיבות, היא לא עושה שום דבר במישור של היסוד הנפשי.
<איתי עצמון: לא קבעתם את החזקה בכלל לגבי כל מה שכתוב בפסקה (3) לתקנת משנה 14(א).
<רננה שחר: היא כן על הכול.
<איתי עצמון: השארתם חובה כאן.
<רננה שחר: כי אלה הסטנדרטים הבינלאומיים.
<רננה שחר: היינו מעדיפים שמדינת ישראל תיצמד לסטנדרטים הבינלאומיים.
<איתי עצמון: אין ספק.
<איתי עצמון: האם בסטנדרטים הבינלאומיים יש חזקה?
<איתי עצמון: איך מנוסח הסטנדרט הבינלאומי?
<רננה שחר: הסטנדרט הבינלאומי מדבר על החובה לשבת בהמראה, בהסעה, בנחיתה וכאשר הטייס המפקד הורה על כך.
<גיורא רום: אני גם הייתי מוחק את המילים: "בשל מערבולות אוויר או מצב חירום".
<גיורא רום: רננה, את יודעת שאני אוהב תקנות קצרות.
<גיורא רום: אם הטייס המפקד החליט שהוא רוצה שיישבו עם חגורות הוא לא צריך לתת הסבר לאף אחד למה.
<גיורא רום: הוא הטייס המפקד, ובארבע השעות האלה הוא אחראי לגורל 150 אנשים.
<גיורא רום: אם הוא ירצה – יקשרו, אם הוא לא ירצה – לא.
<איתי עצמון: אז אולי כדאי לכתוב: "רשאי להורות".
<איתי עצמון: אם אתה מוריד את הנסיבות אתה צריך לתת לו שיקול דעת.
<גיורא רום: יש לו שיקול דעת, ואני לא רוצה להסביר.
<גיורא רום: אולי יש עוד מצבים שלא חזיתי.
<גיורא רום: אני לא רוצה לחזות את המצבים.
<גיורא רום: יש טייס, הוא אחראי לחיי האנשים, הוא המפקד שלהם בארבע השעות הקרובות, ושיעשו מה שהוא אומר להם.
<גדי אריאל: אנחנו גם מצטרפים.
<אברהם ליבלינג: ואם הוא מפעיל את השלט כשהוא יודע שהוא צפוי, לפי התחזיות, שיהיו לו מערבולות, והן לא מתקיימות.
יצחק וקנין: ברגע שאתה קובע זאת קטגוריה מסוימת.
יצחק וקנין: לטייס אין שיקול דעת.
יצחק וקנין: הטייס אחראי על הטיסה הזאת, וכל הוראה שלו חייבת להתבצע כל עוד הוא מטיס את המטוס.
<איתי עצמון: זה העיקרון שגם נקבע בחוק.
<גיורא רום: אני אתן דוגמה.
<גיורא רום: נניח שבטיסה מסוימת הנוסעים מתנהגים בפראות, ויש מהומה, הם הולכים מצד לצד ושניים שיכורים; והדיילים מבקשים עזרה, והטייס אומר, לשבת ולחגור חגורות.
<גיורא רום: זה השיקול שלו כי הוא מפקד המשימה.
<גיורא רום: יכולים להיות מצבים אין-סופיים.
<גדי אריאל: איגוד הטייסים מבקש להצטרף למה שאמר מנהל רת"א.
<גדי אריאל: להערה של איתי לגבי "רשאי" – זאת זכות או שיקול דעת של הטייס.
<איתי עצמון: ברגע שמורידים את הנסיבות.
<איתי עצמון: כי כאן כתוב: "הטייס המפקד יורה לכל אדם להדק את החגורות אם הוא רואה צורך בכך בשל מערבולות אוויר או מצב חירום".
<איתי עצמון: ברגע שמורידים את הנסיבות צריך להשאיר לו שיקול דעת.
<איתי עצמון: זאת לא חובה להורות כי אין לו המצב שמחייב אותו להורות.
יצחק וקנין: אני מקבל את ההערה שלך, גיורא, שלא צריך להיצמד לאירועים מסוימים.
יצחק וקנין: יש פה טייס שאחראי על הטיסה.
יצחק וקנין: אף על פי שזה דבר מאוד שכיח בטיסות שיש מערבולות וקמים הרבה – ואולי בגלל זה הכניסו את זה.
<איתי עצמון: מה תיקון הנוסח שאתם מציעים?
<איתי עצמון: אתם רוצים לכתוב במקום "יורה", "רשאי להורות" ולמחוק את הסיפא?
<רננה שחר: תסלחו לי שאני לא מצטרפת לחגיגה.
יצחק וקנין: אז תגידי לנו מה את חושבת.
<גיורא רום: אם הוא רואה צורך זאת אומרת שהוא רשאי.
יצחק וקנין: אולי נסכם את זה?
יצחק וקנין: אולי נשאיר את הסעיף הזה ונחזור אליו?
<רננה שחר: בסדר.
יצחק וקנין: אולי תגיע לפה יערה, ואז אולי - - הנה, אתם רואים – בדיוק נכנסה.
<לאה ורון: הוועדה תתקדם, ובהמשך תעדכנו את עורכת-הדין למברגר במחלוקת ביניכם.
<רננה שחר: (הקראה): אדוני, בתקנה 28א בתיקון הגדול הוספנו את הנושא של יומן מסע שזה חובה עוד מהאמנה שלא הייתה מעוגנת בדין שלנו.
<רננה שחר: בו מפרטים פרטים רבים לגבי הטיסה.
<רננה שחר: פה זאת החובה של הטייס המפקד לוודא שהוא ממולא כראוי.
יצחק וקנין: אין הערות ל-28ב.
יצחק וקנין: בעד סעיף 3 – פה-אחד
<רננה שחר: סעיף 4 מתקן את תקנה 70 שעוסקת במהירות כלי טיס.
<רננה שחר: (הקראה): התקנה עוסקת במהירות כלי טיס.
<רננה שחר: בנוסחה כיום היא קובעת שכלי טיס שרוצה לעבור את מגבלת המהירות צריך לבקש אישור ממנהל רת"א.
<רננה שחר: זה לא עובד ככה.
<רננה שחר: מי שמנהל את התעבורה האווירית זה יחידות הנת"א, והם אלה שנותנות את האישור.
<רננה שחר: את זה אנחנו מבקשים למחוק.
<רננה שחר: כמו-כן בתקנת משנה (ד) מדובר על כלים שהמהירות המינימלית שלהם בתצורות מסוימות היא גבוהה מהמהירות המינימלית המותרת, ועלה גם מהמפעילים האוויריים העובדה שצריך למחוק שהם צריכים אישור מראש לעניין הזה.
<רננה שחר: זה כלי שזאת המהירות המינימלית שלו, ואין לו ברירה, אלא לטוס ככה.
<איתי עצמון: בדברי ההסבר בעמוד 14 כתבתם כי היידוע, לפי תקנת משנה (ד) צריך להיות בהקדם האפשרי, ולכן מחקתם את המילה "מראש".
<איתי עצמון: מתי אמור להיעשות הדיווח הזה, ומדוע לא לכתוב את מה שכתבתם בדברי ההסבר בנוסח התקנה עצמה?
<רננה שחר: השאלה היא בעצם אם צריך להוסיף את המילה "בהקדם האפשרי".
<רננה שחר: לפי הנוסח של התקנה, כפי שהיא תהיה אחרי התיקון זה יהיה: "על אף האמור בתקנות משנה (א)-(ג) אם המהירות הבטוחה המינימלית לכלי טיס בטיסה מסוימת הינה גדולה מהמהירות המקסימלית שנקבעה בתקנה זאת, רשאי אדם להטיס את כלי הטיס באותה מהירות בטוחה מינימלית אם הודיע על כך ליחידת הנת"א".
<רננה שחר: "רשאי אם הודיע".
<רננה שחר: זאת אומרת שכשהוא נכנס למרחב האווירי הוא צריך להודיע.
<רננה שחר: זה השלב הכי מאוחר, לפי התקנה.
<רננה שחר: אנחנו שוב חשבנו שלא נכון להתערב.
<רננה שחר: הטייס המפקד יודיע, אבל עכשיו הוא נמצא בתא הטייס, והוא צריך להחליט מה הוא צריך לעשות קודם.
<רננה שחר: אז לכל המאוחר כשהוא נכנס למרחב האווירי הוא יודיע.
<רננה שחר: זה לפי התקנה.
<איתי עצמון: ואת חושבת שהחובה פה מספיק ברורה ברגע שמורידים את חובת היידוע מראש ולא כותבים מתי צריכה להיות ההודעה?
<איתי עצמון: אני מזכיר, כמובן, שמדובר על תקנה שיש סנקציה פלילית לצדה שצריכה להיות ברורה.
<רננה שחר: לדעתנו, כן.
יצחק וקנין: מישהו רוצה להעיר עוד הערות?
יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 4, תיקון תקנה 70 – מי בעד?
יצחק וקנין: בעד סעיף 4 – פה-אחד
יצחק וקנין: סעיף 5, בבקשה.
<רננה שחר: תקנה 125 לתקנות העיקריות, אדוני, זה התקנה של ההגדרות לפרק השביעי שעוסק בתחזוקת כלי טיס.
<רננה שחר: היא גם תוקנה בתיקון הגדול, וזה חלק מהתיקונים.
<רננה שחר: זה הסבר של הגדרות אז יהיה לי נוח יותר להסביר בתקנות עצמן.
<רננה שחר: בהגדרה ל"בדיקה יומית" הורדנו את המילה "קטן".
<רננה שחר: היה כתוב שהיא בדיקה של כלי טיס קטן, אבל התחולה לאיזה כלי טיס זה יהיה בתקנה 29(א)(א).
<רננה שחר: בגלל זה הורדנו את המילה "קטן".
<רננה שחר: "בדיקת תחנה" – היינו צריכים לשפר את ההגדרה שלה, וזאת בעצם הגדרה מחודשת שמסבירה מהי בדיקת תחנה.
<רננה שחר: זאת בדיקת כשירות של כלי הטיס בהתאם למערך האחזקה שלו שהוא המסמך שמגדיר את הטיפולים שהכלי צריך לעבור ואת תדירותם.
<רננה שחר: זאת בדיקה שמוגדרת במערך האחזקה, כלומר היא חלק מתכנית התחזוקה של הכלי.
<רננה שחר: "ניתן לבצעה במלואה באופן חזותי ללא ציוד בדיקה", זאת אומרת שניתן לבצע אותה באופן חזותי.
<רננה שחר: ההגדרות האלה נועדו להסדיר במקרים מסוימים את היכולת לאנשי צוות אוויר לעשות פעולות בדק.
<איתי עצמון: לעניין הגדרת בדיקה יומית, מחיקת המילה "קטן" משמעותה שתיערך בדיקה יומית כל 24 שעות, אם אינני טועה, לכל כלי טיס ולא רק לכלי טיס קטן.
<רננה שחר: זה לפי מערך האחזקה ולפי תקנה 129(א)(א).
<רננה שחר: סוגי הכלים הם לא בהגדרה, אלא בתקנה עצמה.
<רננה שחר: זה עניין נורמטיבי.
<איתי עצמון: המשמעות של מחיקת המילה "קטן" היא בעצם תחולה על הכול.
<איתי עצמון: אלא?
<איתי עצמון: את אומרת שהתחולה נקבעת בתקנה ולא בהגדרה.
<איתי עצמון: הבנתי.
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 5 – תיקון תקנה 125.
יצחק וקנין: בעד סעיף 5 – פה-אחד
יצחק וקנין: אתם רוצים שנחזור לסעיף הקודם?
יצחק וקנין: יערה, את מוכנה?
<רננה שחר: איתי, אתה רוצה להציג את עמדתך?
<איתי עצמון: ההערה שלי בעניין הטלת החזקה בפסקה 2 של תקנה 2 היא שלהבנתי, לא נכון משפטית להטיל כאן חזקה.
<איתי עצמון: משמעות החזקה היא שלמשל במצב שבו הנוסע ישן ולא מודע בהכרח לחובה שתחול עליו, חלה עליו החובה הזאת, ולכן כתוצאה מכך – גם אם באופן תיאורטי – הוא עלול להיות חשוף לסנקציות בשל אי מילוי החובה.
<איתי עצמון: אני גם מפנה את תשומת הלב שבתקנה 14(א)(3) כנוסחה היום מדובר על הטלת חובה.
<איתי עצמון: קרי, הנוסע חייב לחגור חגורות בטיחות בסיטואציות מסוימות.
<איתי עצמון: כאן יש שינוי בחובה ובנוסח כאשר מוטלת חזקה.
<איתי עצמון: אני חשבתי שאם אנחנו מדברים על הטלת חובה ראוי לדבוק בנוסח שקיים היום ולא להטיל אחריות מוגברת, אם אפשר לקרוא לזה כך, על הנוסע.
<איתי עצמון: דהיינו לקבוע כי כאשר השלטים בכלי הטיס המורים על הידוק חגורות דולקים, חובה על הנוסע לשבת במושב ולהדק את חגורות המושב ואת חגורות הכתף, כאמור.
<רננה שחר: אני באמת לא מצליחה להבין.
<רננה שחר: גם היום החובה היא לשבת.
<רננה שחר: גם אם הוא יישן כשהוא יושב אז יש לו חובה לשבת, וזה לא נראה לי – אין פה הגברה - -
<לאה ורון: לא מדובר כאן על החובה לשבת, אלא על החובה להדק חגורות בטיחות.
<רננה שחר: החובה להדק חגורות בטיחות גם היום קיימת, וגם אם הוא יישן בהמראה ולא מילא אותה הוא הפר את החובה, והוא צפוי - -
<לאה ורון: והוספת המילה "חזקה" לא מחמירה עמו?
<רננה שחר: זה מה שאני חושבת.
<רננה שחר: לדעתי, הוספת החזקה כמו שאמרתי היא חזקה לגבי קיומן של הנסיבות העובדתיות.
<רננה שחר: כל הנושא של הכוונה או הלך הרוח או היסוד הנפשי לא מעניין בתקנות האלה.
<רננה שחר: בכלל לא מעניין מה הנוסע חשב, היה מודע או לא היה מודע.
<רננה שחר: הוא צריך לשבת.
<יערה למברגר: זאת אחריות קפידה?
<יערה למברגר: עבירה פלילית היא אחריות קפידה?
<יערה למברגר: זאת עבירה פלילית של מודעות, אני מניחה.
<יערה למברגר: נדרש יסוד נפשי של מודעות.
<יערה למברגר: זאת עבירה פלילית.
<איתי עצמון: אבל כאן נאמר שמדובר על אחריות קפידה.
<יערה למברגר: המודעות שנדרשת פה היא לכל יסודות העבירה.
<יערה למברגר: לכן זה ההבדל בין ההצעה שלכם להצעה של איתי.
<יערה למברגר: לפי מה שאיתי אומר, אם האורות דולקים הוא חייב לשבת חגור.
<יערה למברגר: אז תהיה עבירה פלילית אם הוא מודע לכל הנסיבות.
<יערה למברגר: זאת אומרת יש מודעות לכך שהאורות דולקים.
<רננה שחר: אז אם הוא ישן זה לא יעזור.
<יערה למברגר: זאת לא עבירת רשלנות, למיטב ידיעתי.
<יערה למברגר: יש עניין של עצימת עיניים - -
<איתי עצמון: זאת עצימת עיניים תרתי משמע בהקשר הזה.
<יערה למברגר: נכון, פה זה יוצא מצחיק.
<יערה למברגר: יש משמעות משפטית לעבירה הפלילית בהבדל בין החזקה לבין מה שאיתי מציע.
<יערה למברגר: מבחינת
<יערה למברגר: כם זה פחות חשוב כי החובה תהיה ברורה, והאכיפה הפלילית תהיה בשוליים.
<יערה למברגר: במקרים החמורים שבהם בן-אדם באמת היה מודע וזלזל אפשר יהיה לנקוט בהליכים פליליים.
<לאה ורון: כתוב: "חייב כל אחד מהנוסעים".
<יערה למברגר: אני מניחה שמשתמשים בכלי הפלילי ככלי קיצון, ככלי של המקרים המיוחדים החמורים.
יצחק וקנין: לפי השכל הישר שלי, לדעתי, החובה גוברת.
יצחק וקנין: חזקה היא יותר לסנקציה הפלילית נגד אותו אחד שלא ביצע את החובה.
יצחק וקנין: באיזשהו מקום אני מחמיר אתו בזה שאני כותב "חזקה".
יצחק וקנין: לכן אני מקבל את ההערה של איתי.
יצחק וקנין: לדעתי, צריך למחוק את המילה "חזקה" ולהשאיר את המילה "חובה".
<איתי עצמון: אנחנו ננסח את זה בצורה של חובה.
<איתי עצמון: אין צורך כרגע לגבש בדיוק את הנוסח, אבל המשמעות היא ברורה: החזקה תוסר, ובמקום החזקה, כפי שאמרתי, כמובן בנוסח ראשוני ועקרוני ותחול חובה על הנוסע לשבת ולחגור, כנדרש בתקנה 14, בכל עת שהשלטים בכלי הטיס המורים על הידוק החגורות דולקים.
<רננה שחר: לצד החובה שלו לשבת בעת ההסעה, ההמראה, הנחיתה - -
יצחק וקנין: אין לנו על זה ויכוח בכלל.
יצחק וקנין: אנחנו דואגים פה בגלל הסנקציה הפלילית שיכולה להיות כאן.
<רננה שחר: לגבי "הטייס המפקד רשאי להורות" – אפשר להוריד.
<איתי עצמון: "רשאי להורות" ולמחוק את הסיפא "אם הוא רואה בכך צורך בשל מערבולות אוויר".
<רננה שחר: להשאיר "אם הוא רואה בכך צורך".
<אמיר דרנגר: בלי "מערבולות".
יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על סעיף 2 – תיקון לתקנה 14, כולל התיקונים.
יצחק וקנין: בעד סעיף 2 – פה-אחד
יצחק וקנין: סעיף 2, כולל התיקונים, אושר.
יצחק וקנין: סעיף 6, בבקשה.
<רננה שחר: תקנה 129 היום קובעת איזה אנשים רשאים לעשות תחזוקה בכלי טיס ובאלו נסיבות.
<רננה שחר: פירקנו אותה לארבע תקנות: 129, 129א, ב ו-ג.
<רננה שחר: (הקראה): ההסדר הזה קיים היום.
<רננה שחר: לא שינינו אותו.
<איתי עצמון: יש לי שינוי יותר טכני.
<איתי עצמון: הגדרת המונח "אחזקה" בתקנות העיקריות היא "פעולת בדק, למעט שינוי".
<איתי עצמון: לפי התקנה הזאת, היצרן יהיה רשאי לבצע גם אחזקה בפריט וגם שינוי, כלומר כל פעולת בדק.
<איתי עצמון: לכן אני מציע לכתוב בסיפא: "רשאי לבצע באותו פריט פעולת בדק", ולמחוק את פסקות משנה (1), (2).
<איתי עצמון: זה יותר טכני, אבל פשוט להקל על ההבנה של התקנה.
<רננה שחר: זה מקובל.
סם אלימלך: אני סם מאגודת התעופה.
סם אלימלך: אם משמיטים את שני הסעיפים הנוספים האלה כל אלה שבונים מטוסים בעצמם לא יוכלו לבצע שינויים במטוס אחרי שבניית המטוס הזה תסתיים.
סם אלימלך: זה דבר בלתי סביר.
<רננה שחר: איתי הציע לאחד את הנוסחים.
<רננה שחר: פעולת בדק היא גם שינוי.
<איתי עצמון: אני אקריא את הגדרת "פעולות בדק" בחוק: "פעולות בכלי טיס, במנוע של כלי טיס, במדחף שלו, בציוד תעופתי הדרושות להבטחת הכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס, לרבות פעולות בדיקה, ביקורת, שיפוץ, תיקון, תחזוקה, שימור, החלפת חלקים ושינוי, ולמעט תחזוקה קלה".
<איתי עצמון: כלומר כפי שאדוני רואה, שינוי בא בגדר פעולות בדק.
<איתי עצמון: לכן זה יותר ברמה הטכנית התיקון שהצעתי, הוא לא תיקון מהותי.
יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 6 – תקנה 129, כולל התיקון של איתי.
יצחק וקנין: בעד תקנה 129– פה-אחד
יצחק וקנין: תקנה 129, כולל התיקון, אושרה.
יצחק וקנין: תקנה 129א, בבקשה.
<רננה שחר: (הקראה): בדיקה יומית היא בדיקה שנעשית כל 24 שעות.
<רננה שחר: היא גם בדיקה שנרשמת במערך האחזקה.
<רננה שחר: ההסדר הזה קיים היום בתקנות ההפעלה לאפשר בדיקה יומית.
<רננה שחר: פחות או יותר תיקנו אותו ועדכנו אותו כי היום יש בו כמה בעיות, אבל הוא שומר על המצב הקיים.