GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרית זוכוביצקי-אור: בדרך כלל זה דרישות מומחיות.
<אבנר פלור: - - דרישות המומחיות וכו'.
<איתי עצמון: בעקבות מה שאמרת אני רוצה פשוט להבין מה לשיטתך אמור להיות כתוב בסעיף 51(א).
<איתי עצמון: כרגע, מה שכתוב הוא ש"יבואן רכב מסחרי שיש לו מוסכי שירות יפרסם את התנאים לצורך התקשרותו עם מוסך מומחה לשם היותו מוסך שירות".
<איתי עצמון: "מוסך שירות", לפי ההגדרה, הוא מוסך מומחה, אבל אם אנחנו מוחקים את המילה "מומחה", אז זה מוסך שיהיה מוסך שירות לאחר ההתקשרות אבל מוסך שירות חייב להיות מוסך מומחה, כפי שאמרתי לפי ההגדרה.
<איתי עצמון: אז אפשר למחוק את המילה "מומחה"?
<שרית זוכוביצקי-אור: עדיין, הוא יצטרך להראות מומחיות.
<אבנר פלור: מומחיות, בכל מקרה הוא יצטרך להראות מומחיות באותו תוצר מסוים.
<איתי עצמון: יש תוספת לנוסח שאתם מבקשים, מעבר למחיקת המילה "מומחה"?
<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להבין שמחיקת המילה "מומחה" לא תעלה ולא תוריד משום שהמומחיות נדרשת מכוח ההגדרה.
אבישי ברוורמן: כרגע אני שואל מה כותבים.
אבישי ברוורמן: מוחקים "מומחה"?
<אבנר פלור: אפשר, כן.
<שרית זוכוביצקי-אור: לדעתי זו שאלת נוסח.
<איתי עצמון: לא, זו לא שאלת נוסח.
<איתי עצמון: זו שאלה מהותית, האם כתנאי פרלימינרי, המוסך הזה יצטרך להיות מוסך מומחה כדי שהוא יהיה מוסך שירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אם ההגדרה "למוסך שירות" היא מוסך מומחה, אז כן.
<שרית זוכוביצקי-אור: מכוח ההגדרה, לא מכוח הסעיף.
אבישי ברוורמן: שרית, אנחנו לא רוצים פולמוס פתרונות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים את "מומחה".
<יערה למברגר קינר: כן.
אבישי ברוורמן: יש עוד משהו, איתי?
<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי מה ההתייחסות שלכם לשאלה ששאלתי ביחס להסמכת השר לקבוע הוראות לעניין התנאים כאמור לעניין פרסומם.
<איתי עצמון: אני מבין שיש היום הסדרי נוהל ביחס למוסך שירות מרכזי, זה גם קבוע היום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יבוא רכב ומתן שירותים לרכב).
<איתי עצמון: ההוראות האלה או העקרונות האלה לא כל כך באים לידי ביטוי כאן.
<איתי עצמון: מה הכוונה שלכם לקבוע בתקנות?
<איתי עצמון: לקבוע את התנאים להתקשרות?
<איתי עצמון: מה זה הוראות לעניין התנאים?
<יערה למברגר קינר: עקרונות לגבי התנאים.
<יערה למברגר קינר: תנאים שכעיקרון - - -
<לאה ורון: סליחה, לא שמענו.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, המלמולים האלה.
אבישי ברוורמן: את יושבת שם, ממלמלת.
<לאה ורון: כן, אבל אולי בינתיים הם יגבשו את התשובה.
<שרית זוכוביצקי-אור: רוצים להשאיר את סעיף ההסמכה כללי כדי בכל זאת להסמיך את עצמנו להתערב במידת הצורך, בין היתר לאור מה שאמר - - -
<איתי עצמון: לרבות קביעת תנאים גם, שיראו אותם כתנאים מחייבים?
<קריאה: זה לא סביר.
<שרית זוכוביצקי-אור: אם כן, זה ייקבע בתקנות.
<שרית זוכוביצקי-אור: מקדמית, אנחנו לא רוצים להתערב בתנאים.
<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להבין, זה לא הרשאה של המדינה.
<שרית זוכוביצקי-אור: מדובר ביחסים חוזיים שבין היבואן למוסכי השירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: צריך לקחת בחשבון שגם מוסך מומחה היום יכול לטפל ברכבי היבואן, זאת אומרת אין מגבלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: מוסך מומחה הוא מוסך שמתמחה בתוצר, יש לו את היכולת לטפל בכלי הרכב ויש לו מומחיות בתוצרים מסוימים.
<שרית זוכוביצקי-אור: ולכן, העובדה שהוא מוסך של יבואן או לא מוסך, לא מעלה ולא מורידה מבחינת היכולת שלו וגם מבחינה חוקית, לתקן כל תוצר של רכב שנמצא במדינת ישראל.
<קריאה: לא מה שהציבור חושב.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מדברים על מערכת היחסים החוזית בין היבואנים לבין מוסכי השירות, כך זה כבר מוגדר.
<שרית זוכוביצקי-אור: אומנם אנחנו מתערבים בצורה מינימלית באופן שבו יתערב הממונה לעניין רשימת התנאים וכו', אבל אנחנו לא רוצים עד כדי כך להתערב ברשימת היחסים החוזיים, אלא אם כן אנחנו נשאיר לעצמנו את הסמכות להתערב בתנאים במקרה קיצון, בין היתר אם יש תנאי בלתי סביר, למשל.
<רונן לוי: אבל נחוץ לפתוח את התחרות האנכית.
<איתי עצמון: יש התייחסות בסעיף 52 איזה תנאים בעצם אסור להתנות.
<רונן לוי: בשביל לפתוח את התחרות האנכית את חייבת להתערב - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אבל יש רשימה של מה שאנחנו רוצים שלא יהווה תנאי.
<רונן לוי: - - אחרת את אומרת, רוצה לפתוח תחרות אבל לא פותחת תחרות.
<רונן לוי: תחליטי.
<רונן לוי: את צריכה להחליט אם את פה עושה חוק לפתיחת התחרות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אבל אתה יכול לתקן רכב בלי הכותרת.
<רונן לוי: אבל התחרות היא גם אנכית.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא רוצים להתערב, למעט הנושאים שקבענו שלא יהיו - - -
<איתי עצמון: בסעיף 52.
אבישי ברוורמן: יש הערה של מר אנוך, בבקשה.
<יעקב אנוך: ברשותכם, אני לצערי חייב תמיד לאזן את האי אמיתות, אז אני אעשה את זה גם הפעם.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא לך תמיד מהיום Mr.
אבישי ברוורמן: Truth, מר אמת.
<יעקב אנוך: אני משתדל, וזה דרך חיי.
<יעקב אנוך: התנאים להסמכת מוסך מורשה על-ידי יבואן מבוססים על דרישות היצרן.
<יעקב אנוך: דרישות היצרן – ויש ספר שאומר מה בדיוק – אנחנו חייבים להחיל אותו במלואו כי אם אנחנו לא מחילים, אנחנו לא עומדים בדרישות היצרן, וזו הפרה בינינו ובין היצרן, שזה עניין מסחרי.
<יעקב אנוך: כפי שאמר את זה אבנר, אני לא חושב שיש מקום להתערב ולא צריך להתערב.
<יעקב אנוך: זה אחד.
<יעקב אנוך: שנית, אנחנו לא מודדים בכסף את ההשקעות אלא מודדים במטלות, על מנת לשרת את הציבור.
<יעקב אנוך: זאת אומרת, היצרן קובע כמה ליפטים יהיו או איזה ליפטים יהיו או איזה כלי עבודה, על מנת לשרת את הלקוח.
<יעקב אנוך: אני לא חושב שיש מקום לפגוע בשירות ללקוח דרך ההסתכלות של מישהו רוצה להשקיע רק חצי מיליון במקום מיליון במוסך.
<יעקב אנוך: אני חושב שגם הדוגמה שניתנה פה על 20 מיליון שקלים מוסך היא ממש לא במקום, ממש לא במקום.
<קריאה: היא גם לא נכונה.
<יעקב אנוך: היא לא נכונה.
<יעקב אנוך: אני מציע שלא להתערב ביחסים החוזיים העסקיים בין מוסך לבין יבואן.
<יעקב אנוך: אני מציע לא להתערב באמות המידה כי אמות המידה נקבעות על-ידי היצרן.
<יעקב אנוך: זה מה שאני מציע.
אבישי ברוורמן: תגובה למר אנוך.
יצחק וקנין: לפי הסעיף אני לא חושב שיש פה איזה התערבות ליצרן.
יצחק וקנין: לפי הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, שיש התערבות.
אבישי ברוורמן: אבל בוא נשמע את חכמת הפרקליטים ומר פלור.
<אבנר פלור: מבחינת הבסיס, הבסיס שלנו זה הוראות היצרן ולפי זה, אבל אני רוצה כן לבקש את מה שאמרה שרית, שתהיה לנו הסמכות - -
<קריאה: במקרה קיצון.
<אבנר פלור: - - לקבוע את התקנות.
אבישי ברוורמן: במידה?
<אבנר פלור: במידה ואנחנו רואים לנכון.
<אבנר פלור: זאת הכוונה, שתהיה לנו הסמכות הזאת, לא צריכה להיות פה בעיה.
אבישי ברוורמן: יצחק.
<איתי עצמון: הזכרת מוסך שירות מרכזי.
<איתי עצמון: מהו מוסך שירות מרכזי ואיפה זה בא לידי ביטוי כאן?
<אבנר פלור: לא, אני התכוונתי במצב הקיים היום.
יצחק וקנין: בוא נגיד שזה כבר בטל.
יצחק וקנין: זה מייתר.
<איתי עצמון: לכשתתקבל הצעת החוק, תהיה חובה להכניס מוסך שירות מרכזי?
<יערה למברגר קינר: אין חובה כזאת.
<איתי עצמון: אין חובה.
<דניאל עיני: דני עיני, מנכ"ל לנדרובר, חברת המזרח.
<דניאל עיני: הבקשה שלי שוב זה להבין.
<דניאל עיני: מוסך מורשה יבואן, בעצם גם מורשה יצרן, וחייב לעמוד בכל מיני דרישות על מנת שהוא יוכל להשתמש בסמל של היצרן ועוד כל מיני דברים שחלות עליהם זכויות יוצרים.
<דניאל עיני: כל הרעיון הוא שיצרן מעוניין שהלקוחות שלו יקבלו רמת שירות מסוימת ולא פחות.
<דניאל עיני: ולכן, אני אומר – הוא יכול להחליט גם שכלים יהיו מזהב בחדר המתנה.
<דניאל עיני: אני לא חושב שזה מקום של משרד התחבורה - - -
אבישי ברוורמן: אז אתה חוזר להערה של מר אנוך.
<דניאל עיני: כן, אבל כאן לקחו את זה למקום שרוצים להשאיר כוח למשרד התחבורה סתם.
יצחק וקנין: אני מחדד את העניין.
יצחק וקנין: בכל מקרה, בסופו של תהליך, אם היצרן לא ירצה לתת את ההסמכה הוא לא ייתן לו את ההסמכה.
<קריאה: זה לא מה שמשרד התחבורה רוצה.
<דניאל עיני: לצורך העניין הזה גם נוצר מעמד המומחה.
<דניאל עיני: לצורך העניין הזה משרד התחבורה יצר את מעמד המומחה.
<דניאל עיני: כל מוסך שיעמוד בדרישות של משרד התחבורה יקבל מעמד מומחה.
<דניאל עיני: אם הוא ירצה לעמוד, יקבל מעבר לזה - - -
יצחק וקנין: לא בטוח שמשרד התחבורה ירצה לקחת על עצמו את הסיכון של מה שאתה אומר.
<קריאה: הוא כבר לקח אותו.
יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי, אני אומר את זה ככה במלוא הזהירות.
יצחק וקנין: לא פשוט שהמשרד ייקח על עצמו ויגיד מחר שמוסך פלוני אלמוני, סתם ככה, הוא מקבל ממחר לתת שירות לחברת טויוטה או לחברה שלך.
יצחק וקנין: אני לא חושב שעד כדי כך הוא ייקח את זה.
יצחק וקנין: יכול להיות שאני טועה.
<יעקב יהודה רודד: הם יצרו מעמד כזה כבר בלאו הכי.
אבישי ברוורמן: מר בר, בנושא הזה.
<משה בר: בנושא הזה רציתי לשאול.
<משה בר: אם היבואנים והחברות, הם נותנים את האישורים למוסכים, הם יכולים גם להגיד למוסך, אתה חייב לקחת אותו מחיר כמו המוסך שלנו.
<יעקב יהודה רודד: זה אסור.
<יעקב יהודה רודד: תשאל את ההגבלים.
אבישי ברוורמן: מר בר שאל, אני מבקש תשובה לפי הסדר.
<רון מלכה: הערה לגבי הסמכות של משרד התחבורה.
<רון מלכה: קודם כול, אני בעד כי אני חושב שהיבואנים לא תמיד נשענים אך ורק על מה שהיצרן מבקש מהם כאמות מידה אלא הם מוסיפים משלהם.
<רון מלכה: לדוגמה, בטויוטה, ביוניון מוטורס בישראל, מבקשים שבעל המוסך יהיה גם הבעלים של הקרקע שהמוסך יושב עליה.
<דידי רוזנפלד: אתה טועה.
<דידי רוזנפלד: זה הוראות - - -
אבישי ברוורמן: מר רוזנפלד, אתה תדבר אחריו.
<רון מלכה: אני לא יודע להגיד כי אני לא מכיר את ההסכם של יוניון עם טויוטה מוטורס.
<דידי רוזנפלד: אתה לא מכיר, אז למה אתה מדבר?
<רון מלכה: מותר לי לענות.
אבישי ברוורמן: מותר לו להגיד גם דברים לא נכונים.
אבישי ברוורמן: הוא לא היחיד שמדבר דברים לא נכונים.
<רון מלכה: היבואנים יכולים להחמיר את התנאים, גם שלא מן העניין, על מנת לייצר מצב שבו הם רצו מלכתחילה, שיהיו מעט מאוד מוסכי שירות יחסית, או בנקודות שהם רצו, או מי שהם רצו.
<רון מלכה: הם יכולים גם להקשות בתנאים מסחריים ואחרים.
אבישי ברוורמן: מר רוזנפלד, עורך-דין שניידר, ואנחנו מגיעים לסיכום.
<דידי רוזנפלד: ראשית, אני מודיע לך שיצרן הרכב דורש שבעל המוסך יהיה בעל הקרקע, לפחות יבואן אחד שאני מכיר, ואני מכיר יותר מאחד.
אבישי ברוורמן: דורש?
<דידי רוזנפלד: דורש.
<דידי רוזנפלד: שנית, זה נכון שאתה בא ואומר, אני רוצה להגן על עצמי.
<דידי רוזנפלד: אנחנו לא יכולים לקבוע במדינת ישראל הגדולה והמפותחת את ההנחיות שייתנו יצרני הרכב לכל העולם כי ההנחיות האלה הן הנחיות לכולם.
אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין לא שולטים בעולם.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתכוננים אבל - - -
<דידי רוזנפלד: אמרתי, עדיין.
<דידי רוזנפלד: שנית, אני מסכים שהפחד כאן הוא שיבואני הרכב יוסיפו תנאים וכו'.
<דידי רוזנפלד: על התוספות יש בהחלט מקום שמשרד התחבורה ישקול ויבדוק, אבל על הבסיס?
אבישי ברוורמן: עורך-דין שניידר, הצעת תיקון, כהרגלך.
<אהוד שניידר: אני מצטער, אבל אני חושב שיש פה חוסר הבנה של ההסדר שהממונה על ההגבלים העסקיים הגיע בשעתו עם יבואני הרכב.
<אהוד שניידר: וזה קשור בהחלט.
<אהוד שניידר: ליבואני רכב יש אינטרס שיהיו להם מוסכי שירות ומוסכי רשת.
<אהוד שניידר: אם הם רוצים להתפתח, הם חייבים, אז הם לא יכולים – בניגוד למה שאמר רונן, הם לא יכולים להכביד את התנאים יתר על המידה.
<אהוד שניידר: אין להם אינטרס לצמצם את המוסכים, יש להם אינטרס שיהיו מוסכים.
<אהוד שניידר: לכן, הרעיון היה שההוראות האלה יפורסמו ולא ניתן יהיה לסטות מהן.
<אהוד שניידר: אם יבואני הרכב יחמירו יתר על המידה, לא יהיו להם מוסכי שירות.
<אהוד שניידר: איך הם יוכלו לתת שירות ללקוחות שלהם?
<אהוד שניידר: לכן, הרעיון היה שיימצא איזון.
<רונן לוי: יש ניסיון של עשר שנים, יש תוצאות כבר.
<רונן לוי: התוצאות הפוכות, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגיד.
<רונן לוי: יש כבר ניסיון, יש ניסיון של הממונה להגדיל, ירד, אבל הניסיון הוא הפוך.
<אהוד שניידר: אני אומר, ההוראות צריכות היו לשמור על האיזון, ולהערכתנו הן שומרות איזון, ויש יבואני רכב שהם מוסכים, כפו את עצמם על יבואני הרכב.
<אהוד שניידר: גם אם היו שלושה יבואני רכב של יוניון מוטורס בבאר שבע, אולי יוניון מוטורס לא רצתה שלושה יבואני רכב בבאר שבע, ולכן צריך להשאיר את זה כך ואני חושב שאין מקום להתערבות השר בתנאים האלה, אלה תנאים מסחריים בלבד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, אם כך, התייחסות לנקודה, המלצת היועץ המשפטי והתייחסות גם להערה של מר בר לגבי המחיר.
<אבנר פלור: לגבי המחיר אי-אפשר להתערב.
<אבנר פלור: מטעם הממונה על ההגבלים, אם הוא ירצה לפרט הוא יפרט.
<אבנר פלור: לגבי מה שעלה פה, אני כן חושב – אין בכוונת משרד התחבורה להתערב בתנאים ובדרישות של היצרן.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, כללית זה נרשם לפרוטוקול, אבל אתה רוצה אפשרות למה?
<אבנר פלור: אני רוצה את האפשרות, במידה ויהיו החרגות, שיבואן יחליט שלמוסך בבאר שבע הוא ידרוש א', ב', ג', ולמוסך ביהוד הוא ידרוש א', ב', ג', ד' ו-ה', אז שאני כן אוכל ושתהיה לי סמכות כזו.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אם יהיו תנאים מחשידים, אז תהיה הסמכות.
<שרית זוכוביצקי-אור: לקבוע כללים בתקנות.
<יערה למברגר קינר: לא את הכללים.
<יערה למברגר קינר: לקבוע יותר את העקרונות.
<רונן לוי: או חסמים מעבר לזה.
<רונן לוי: זה אחד.
<רונן לוי: שנית, אנחנו עדיין רוצים כן לשקול את העניין שלא יותר ליבואן להיות יותר מבעל החזקות, שאתה לא מתייחס לזה.
<אבנר פלור: מה שרונן התייחס בנושא התחרותיות, בהיבט שנאסור בעלות של יבואנים על יותר ממוסך אחד – מה שהייתה המלצת ועדת זליכה – זה לא בסעיף הספציפי הזה.
<אבנר פלור: זה בסעיף כללי יותר, בסעיף 39, שדן בנושא של התחרותיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו דנו בו כבר.
<אבנר פלור: ב-39.
<אבנר פלור: יחד עם זאת, מה שאני מציע, שאני אשב עם רונן ונראה.
אבישי ברוורמן: אני אשמח שתדונו בנושא כי הוא חשוב.
<קריאה: תשב גם אתנו.
<יורם בונן: חבל להתחיל את הדיון הזה.
<קריאה: בנושא של המוסך.
אבישי ברוורמן: בנושא של מוסך אחד או שניים תדונו, ואם צריך אנחנו נחליט.
אבישי ברוורמן: עם כל התיקונים שנאמרו עכשיו, חבר הכנסת וקנין, נעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: את הנוסחים תעשו.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 51 – 2
אבישי ברוורמן: אני כבר עברתי את התקציב של הזמן ל-12:00 אבל אם אפשר את סעיף 52 לקרוא במהירות.
אבישי ברוורמן: אם זה יהיה דיון יותר מדי כבד, אני אדחה את זה, אבל בבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה גם להסביר וגם אנחנו שמענו לאחר שפרסמנו, הערות נוספות, ולכן אנחנו נציג גם תיקונים.
<שרית זוכוביצקי-אור: פה אנחנו כן מתערבים, זאת אומרת אם הפוזיציה היא שאנחנו לא מתערבים ביחסים שבין היבואן למוסך השירות שלו, פה אנחנו אומרים איזה דברים לא יכולים להוות תנאי במסגרת היחסים החוזיים בין היבואן למוסך השירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: התנאי הראשון הוא תיקון במוצר תעבורה מסוים.
<שרית זוכוביצקי-אור: "למעט מקרים שקבע השר" – אנחנו למעשה נכתוב בתקנות – אנחנו מתכוונים למקרים שבהם היבואן יישא בעלויות התיקון, או ב-recall; "מתן שירות לרכבי היבואן בלבד", זאת אומרת אנחנו לא נסכים שתהיה מגבלה שתחייב את המוסך לתת שירות במוסך הזה רק ליבואן ולא לכלי רכב אחרים.
<איתי עצמון: אתם מתכוונים לכלי רכב שיובאו על-ידי היבואן או מתוצר שיובא?
<קריאה: לא, מתוצר אחר.
<שרית זוכוביצקי-אור: לרכבי היבואן.
<איתי עצמון: מה זה רכבי היבואן?
<שרית זוכוביצקי-אור: שיובאו.
<שרית זוכוביצקי-אור: הכוונה שיובאו.
אבישי ברוורמן: תיקון של עצמון.
<שרית זוכוביצקי-אור: שיובאו על-ידי.
<יערה למברגר קינר: זה לא עניין בעלות.
<שרית זוכוביצקי-אור: "יובאו" - אני אוסיף את התיקון.
<שרית זוכוביצקי-אור: וכמובן, שלא יתערב במחיר.
<שרית זוכוביצקי-אור: הערות ששמענו ואני רוצה להתייחס אליהן במסגרת התיקון הזה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו כתבנו בפסקה (1): "למעט מקרים כפי שקבע השר".
<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן, זה סעיף מסמיך, אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה הוא לא חובה, זאת אומרת השר לא חייב.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו נוריד אותו.
<איתי עצמון: לא סמכות שבחובה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לא סמכות שבחובה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לגבי נוסח אחר שאנחנו הצענו - - -
<איתי עצמון: אני חושב שהנוסח הנוכחי מבטא - -
<לאה ורון: אולי שימצא לנכון.
<איתי עצמון: - - זה מבטא את העיקרון שאמרת כאן.
אבישי ברוורמן: העיקרון בלבד.
<שרית זוכוביצקי-אור: יופי.
<שרית זוכוביצקי-אור: לגבי מגבלה על מחיר השירות, אנחנו מציעים נוסח יותר ממוקד, למחוק את המלים "הטלת מגבלה" בגלל הרישה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לכתוב: מחיר השירות לרכב שמוסך נותן, למעט ככל שמדובר בשירותי תחזוקה לרכב הניתנים במסגרת האחריות, בשיעור כאמור בסעיף 42(ג) או במסגרת תקלת בטיחות סדרתית.
<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה, אנחנו מעתיקים.
אבישי ברוורמן: ככל שתדברי יותר מהר - - -
<לאה ורון: ככל שיש לכם תיקונים לנוסחים, לפחות לחברי הכנסת, תשימו מול העיניים את הנוסח.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא לאט.
אבישי ברוורמן: את שלחת את זה למישהו?
<שרית זוכוביצקי-אור: לא, זה היה אחרי.
<אבנר פלור: זה היה היום בבוקר.
<יערה למברגר קינר: זה נוסח שהשתמשנו בו בסעיף אחר.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת.
אבישי ברוורמן: איתי, אתה רוצה שנסגור את הישיבה?
אבישי ברוורמן: יש פה הערות רבות?
<אריה אשד: יש הערות לסעיף.
אבישי ברוורמן: תעבירי את הנוסח.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אעביר.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו בישיבה הרביעית בנושא תקנות החלב.
אבישי ברוורמן: סיימנו לדון ולאשר את רובן של התקנות, למעט נושא השותפויות, השנוי במחלוקת.
אבישי ברוורמן: בכוונתי לסיים היום את הליך אישור התקנות, בין היתר משום שהתקנות אמורות לקבוע כללים להסדרת תכנון הענף ולהחליף חקיקת חירום.
אבישי ברוורמן: יש לזכור שתקנות מדיניות הפיתוח שאושרו בישיבה הקודמת אמורות להסתמך על ההסדר הכללי שאנו דנים בו היום.
אבישי ברוורמן: בתוך כל השיח הזה, היו נקודות מבט שונות, אינטרסים אישיים שונים, תפיסות עולם שונות, אבל אני חושב שיש פה נושא אחד מרכזי.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו יודעים שיש תשואה לגודל, אנחנו יודעים שגם בנושא של חלב, כמו במקומות אחרים, התשואה לגודל היא משמעותית.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אנחנו מודעים לכך שגם בנושא החלב, כמו בדברים אחרים, ישראל הופכת להיות מדינה שבה קבוצה קטנה מחזיקה את רוב המשאבים, שולטת, משתלטת על כל המקומות, ולכן יותר ויותר אנשים עמלים שבנו עסקים, נעלמים בהדרגה – וזה כנראה שיווי משקל שקורה בישראל, לצערי.
אבישי ברוורמן: כי מדינת ישראל היא מדינה שהדגש על קבוצות שמעבדות ופועלות, שמעבירות את המקל מדור לדור, גם את עבודת האדמה וגם את עיבוד ארץ ישראל...
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר הזמן עושה את שלו, אנשים נשחקים, וכל מיני נוכחים-נפקדים שיושבים במקומות מסוימים משתלטים בהדרגה.
אבישי ברוורמן: וזה לא רק בנושא הזה, זה כמעט תהליך היסטורי שקורה פה, כי הציונות בעצם – עם כל השמחה שלי מיום העצמאות והגאווה וכל הדברים...
אבישי ברוורמן: כבר אמרתי שקבוצה קטנה לוקחת; 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל; המדינה הענייה ביותר במערב, מהאי-שוויוניוׁת ביותר; וכל נושא הערבות ההדדית ובניית חברה של – אני אפילו לא אלך לאנשי השמאל – קפיטליזם נאור, שבה יש באמת תחרויות ורוב התושבים נהנים מהפירות של הצמיחה – ישראל לצערי התרחקה מהנושא של חברת מופת.
אבישי ברוורמן: והתקווה שלי היא שעדיין יהיה תיקון.
אבישי ברוורמן: למה אני מעלה את הנושא הזה?
אבישי ברוורמן: כי בחלק מהדברים כאן, לגבי איתור מספר השותפים והשותפויות, יש אנשים ישרי דרך, עובדי הקרקע, שהתנאים המיוחדים שלהם יאפשרו לעשות חריגים כדי שיתחברו; אבל מצד שני ישנה תופעה, יותר ויותר, שיהיו רבים שיהיו שותפים מבחוץ, שאינם שייכים לא למשק, לא לעבודה, אלא שיעשו בסופו של דבר את אותה נוכחות-נפקדות ויהפכו אותנו למשק טקסני – כמו שאנחנו בבנקים טקסניים, כמו שאנחנו טקסניים בחלק מהחברות.
אבישי ברוורמן: למרות מאבקי, אני קורא את הרוחות: תנובה בטח תימכר...
אבישי ברוורמן: במאמר שכתבתי לפני עשרה ימים בעיתונים – אני מוכן להעביר אותו לאנשים שיושבים פה, שמאמינים בציונות – דיברתי על מעבר מכלכלת אקזיט לכלכלה ציונית.
אבישי ברוורמן: אנחנו מובילים בעולם בסטרט-אפים, אבל רובם זה אקזיט של קבוצה קטנה.
אבישי ברוורמן: ערך מוסף ותעסוקה?
אבישי ברוורמן: מעבר לארצות הים.
אבישי ברוורמן: את החברות הגדולות אנחנו מוכרים, ובימים קשים גם משם יכולים להוציא את הייצור.
אבישי ברוורמן: כלכלת האקזיט היא חבורה מאוד מדושנת, מאוד חזקה במדינה, אבל זאת לא כלכלה ציוניות שבונה תעשייה, חקלאות לטווח ארוך.
אבישי ברוורמן: ברור שלעתים אומרים שזה עומד מול נושא מחירי המזון.
אבישי ברוורמן: אם ניתן את התופעה - - - אולי זה גם יוריד מחירים.
אבישי ברוורמן: לכן אני מציין את השאלה הזאת – כי כשנבוא לדיון עכשיו לגבי השותפויות, מה חריג ומה מותר, אז גם אלה שהם ציונים צריכים לקחת בחשבון שישנם רבים אחרים שאולי כבר נשחקו, שישתמשו באותם היתרים כדי להגיע לטקסס.
אבישי ברוורמן: ואני מציע לישראל לא לאמץ את תפיסת הימין הרפובליקני של טקסס, שלפיה קבוצה קטנה שולטת בכול ומנהלת את הכול.
אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין רוצים לעבד את הקרקע הזאת, כי אותו עם שמאבד את הקשר לקרקע, בסופו של דבר יהפוך להיות עם של סוחרים פיננסיים ומוכרי הכול.
אבישי ברוורמן: זה שייך לעניין השותפויות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את הנושא הזה – מה חריג ומה מותר.
אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי, עורכת דין אפרת אביאני, תניב רופא, חבר הכנסת וקנין, שאתה, כרגיל, שותפנו הנאמן, ואתה תמיד מגיע ועובד...
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.
<לאה ורון: הוועדה קיבלה נוסח לדיון שמתקיים היום.
<לאה ורון: אנחנו הפצנו את הנוסח גם באתר של הוועדה, ואני רואה שד"ר רופא רוצה להציג אותו.
אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, דברי פתיחה ואז אנחנו נתקדם במהירות סעיף-סעיף, והיום אנחנו נחליט.
<תניב רופא: אני רוצה להגיד שבתום הישיבה הקודמת אנחנו התבקשנו, וגם הוצע על ידיך, שאנחנו – הממשלה, המועצה וארגוני היצרנים – נשב וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה בנוגע לשותפויות.
<תניב רופא: אכן ישבנו, בנוכחות הארגון היציג - - -
<קריאה: ומה השתנה?
<תניב רופא: ישבנו – הממשלה, המועצה והרפתנים, הארגון היציג כמובן – והגענו להסכמות שמונחות על השולחן וכבר פורסמו.
<תניב רופא: מה שמוצג כאן זה בהחלט הסכמות שכבר הגענו אליהן אחרי ש - - -
אבישי ברוורמן: כמובן שאנחנו תמיד לא נשיג את השאיפה המקסימלית, אבל התקדמנו פה כברת דרך.
<תניב רופא: עדיין יש כאלה שלא שלמים עם הנוסח, אבל זוהי טבעה של פשרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם באיזשהם ניסוחים, ואני מקווה שבאהבת האחר ובאהבת חינם.
אבישי ברוורמן: אנחנו בפרשת קדושים השבוע.
אבישי ברוורמן: בפרשת קדושים נאמר מה שאמר רבי עקיבא: ואהבת לרעך כמוך.
אבישי ברוורמן: וגם בנושא הזה, אני חושב שכדאי שכל אחד יסתכל גם על נקודת המבט של האחר, כדי שנגיע לסיכום.
אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, בבקשה.
<אפרת אביאני: קוראת את תקנה 18: אחרי דיונים, אנחנו מנסים לאזן את ההגדלה של מספר היצרנים באמצעי של קרבה גאוגרפית.
<אפרת אביאני: בעצם יש פה מין כלים שלובים.
אבישי ברוורמן: קודם כול – כולם גרים בַמקום.
אבישי ברוורמן: למרות שאמרו לי שיש אנשים שיכולים לגור בתל-אביב אבל הכתובת היא פה.
אבישי ברוורמן: איך אתם בודקים את זה?
<אפרת אביאני: לא, זו דרישה של חוק החלב: שצריך להתגורר ביישוב.
<אפרת אביאני: זו גם דרישה של חוק ההתיישבות.
<אפרת אביאני: אבל בעיקרון הדרישה צריכה להיות מגורים באותו יישוב של כל השִבְעָה, וכך, למרות השותפות, אנחנו מבטיחים קצת יותר טוב את השימור של העיקרון של הייצור העצמי, כאשר יש לזה חריג קטן: יש יישובים שהם ממש צמודים, ואפשר גם להתרחב ליישוב הסמוך ובלבד שהוא לא רחוק יותר משלושה קילומטרים מהרפת שבה מבוצע ייצור החלב.
<איתי עצמון: אני אתייחס בקצרה להצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה, שזו כבר גרסה שלישית שהוועדה נדרשת לדון בה בנושא השותפויות.
<איתי עצמון: אני אתייחס כמובן ברמה המשפטית.
<איתי עצמון: הנוסח שמוצע היום מבטא, להבנתי, את העיקרון שישנו כלל שהוא ששותפות לייצור חלב צריכה להיות עד שלושה שותפים, וחריג לכלל הזה הוא שניתן להתיר מטעמים מיוחדים שיירשמו – שזו התיבה המקובלת בחקיקה לתיאור מקרים חריגים – שותפות של עד שבעה יצרנים, בכפוף למגבלה שמוצעת כאן.
<איתי עצמון: השאלה שלי היא האם ברמה המעשית אפשרי המצב שבו שבעה יצרנים אכן עוסקים בפועל בייצור חלב.
אבישי ברוורמן: אני מכיר מקרים חריגים, ואין לי בעיה עם מקרים חריגים.
אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא שברגע שיהיו, נניח, עשרה שותפים, אז הכול יהיה עשרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו התחלנו עם שלושה.
אבישי ברוורמן: היה לזה דוגמה ספציפית, אמרו שבמקרה הזה כולם יושבים במקום, כולם מעבדים, ואין בו את הנקודה של אנשים שמשתמשים בזה לרעה.
אבישי ברוורמן: האנשים האלה, תוכם כברם.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אומרים לי, יש מקומות אחרים ששם הדבר הזה יכול להיות, וזאת תהיה כסות להיתלות בה לתופעות לא בריאות.
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא... אמרנו שלושה, ובאו אליי אנשים.
אבישי ברוורמן: .. האם הנושא של חמישה, למשל, עם אישור מיוחד לשבעה.
אבישי ברוורמן: המקרה הספציפי שנמצא על השולחן – כבר ראינו אותו, הוא יסודר.
אבישי ברוורמן: אבל אני הייתי מעדיף שהסייג יהיה נמוך יותר.
אבישי ברוורמן: הייתי לוקח במקרה הזה יד אחת – חמישה למשל.
אבישי ברוורמן: אבל כשיש דוגמה על הפרק, כשיש שבעה – שזה לא יתפתח כך שהכול יהיה משחק שביעיות.
<איתי עצמון: אני אשלים את דבריו של היושב-ראש.
<איתי עצמון: אם אני מבין את כוונתך, אז בתקנת משנה (ב) ניתן יהיה להתיר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שותפות של עד חמישה יצרנים, אבל במקרים חריגים במיוחד, מקרים חריגים יותר או נדירים יותר, ניתן יהיה להתיר בין חמישה לשבעה - -
אבישי ברוורמן: כדי שלא יהיה פה זיוף מתמיד.
<איתי עצמון: - - כדי לבטא באמת את העיקרון של החוק.
אבישי ברוורמן: אם יהיה משהו על השולחן, וזה דבר נכון, אז זה יאושר.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה לפתוח פה איזה תהליך שפתאום יהיה פה משחק השביעיות.
אבישי ברוורמן: מר ויצמן, בבקשה.
<שמשון תנחלסון: תנחלסון.
<שמשון תנחלסון: אתה תזכור את השם.
אבישי ברוורמן: כל אחד בתורו.
<יצחק ויצמן: אני מסכים לאמירה של השבעה.
<יצחק ויצמן: אבל מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר עושים הגבלה על חמישה בשביל שאולי יהיו עוד סוּפּר-חריגים שיהיו שבעה.
<יצחק ויצמן: אין בזה שום היגיון.
<יצחק ויצמן: זאת אומרת, החלטה צריכה להיות חד-משמעית: שבעה.
<יצחק ויצמן: ההחרגה צריכה להיות אמיתית, לגבי שבעה.
<יצחק ויצמן: והבדיקה האמיתית לרפתנוּת, או ליצרנּות, היא ההשקעה הכספית האדירה של אותם יצרנים שהולכים להקים רפת יחד.
אבישי ברוורמן: הבא בתור.
<מיכאל דוד: מיכאל דוד.
<מיכאל דוד: אני רוצה להזכיר מהישיבה הקודמת את עורכת דין אפרת אביאני.
<מיכאל דוד: אני מצטט: "התבקשנו להבהיר באילו תנאים באמת נחרוג מהמגבלה של שלושה יצרנים.
<מיכאל דוד: מעל הכול – עיסוק בפועל".
<מיכאל דוד: זה הציטוט.
<מיכאל דוד: כמה נתונים.
<מיכאל דוד: למעלה מ-50 שותפויות התפרקו בשנים האחרונות.
<מיכאל דוד: זה לגבי הנושא הזה.
<מיכאל דוד: ישב כאן מנכ"ל מועצת החלב הקודם ואמר בריש גלי: אנחנו לא רוצים שותפויות כפי שהיה בביצים, כי אנחנו פוחדים שהנושא הזה יתפרק.
<מיכאל דוד: מי שהשתלט שם זה טייקונים – בדיוק כך הוא אמר.
אבישי ברוורמן: ח"כ וקנין, אתה מאשר?
<יצחק ויצמן: לגבי הפטם כן.
<יצחק ויצמן: אני מקווה שזה לא הולך לביצים.
<מיכאל דוד: כזכור, הגשנו מכתב ליושב-ראש ועדת כלכלה ממר רנאטו לגבי סעיף 7(ד) של החוק, שלפיו ניתן להקים אגודה של יצרנים יחידים.
<מיכאל דוד: יתר על כן, על פי פקודת הפרשנות, סעיף 16(4), "לא תהא תקנה סותרת הוראותיו של כל חוק".
<מיכאל דוד: ככה כתוב שם.
<מיכאל דוד: למעשה, חוק הפרשנות משאיר את האפשרות להקים אגודת יצרנים שחבריה הם יחידים, ומבטל את תקנה 35, שבה דנו בישיבה הקודמת, האוסרת על הקמת אגודה מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: לא, אדוני, מה המלצתך?
<יצחק ויצמן: ספציפית, מה ההצעה?
<מיכאל דוד: יש פתרון בחוק לגבי הקמה של אגודת יצרנים יחידים, וצריך ללכת עם זה.
<מיכאל דוד: אגודת יצרנים יחידים.
<שמשון תנחלסון: אני שמשון תנחלסון.
<שמשון תנחלסון: רק לפני חודש, ב-24.3, התקיימה פה ישיבה של ועדת הכלכלה, ואני זוכר איזה מאמצים אנחנו והנציגות שלנו עשינו בשביל לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, לדחות; בשביל שמגזר שלם ישב, ידון, ויחליט מה התפיסה שלו בעניין הזה.