GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: מה שאת כאילו עכשיו הכנסת לא יוצר את התוצאה הזאת, כי אם בא לי עכשיו להיות נחמד להוט ולבזק, אני לא אבוא ויקרה מה שקרה עד היום.
גלעד ארדן: מה קרה עד היום?
גלעד ארדן: הם עשו איפה שבא להם, כאשר איפה שלא בא להם הם לא התקינו.
<אתי בנדלר: לא, אדוני, זאת לא הצעתי.
גלעד ארדן: כדי להאריך את כהונתה של ועדת הפטור המשרדית צריך יהיה לחזור לכנסת.
גלעד ארדן: לא מחייב שוועדת הפטור בכלל תעשה משהו עם הסמכות הזאת.
גלעד ארדן: כל עוד אין אפשרות לקבל פטור - אני לא שותף לתפישת משרד המשפטים והיועצות המשפטיות בעניין – אין אפשרות לאכוף את החובה.
גלעד ארדן: זאת בעיני תוצאה בלתי נסבלת.
גלעד ארדן: זאת התוצאה שלכן, אני לא אתווכח איתה.
<לאה ורון: זה גם מה שנמסר לוועדה בעבר.
גלעד ארדן: הייתי חושב שאם יש הוט ובזק, שאלה גופים מאוד עשירים וגדולים שקיבלו רישיון לרשת את המדינה, כל עוד אין להם תקנות פטור - - הם אלה שצריכים לרוץ אחרי תקנות הפטור, לא תושב נוב ברמת הגולן שרוצה שיחברו לו הוט.
גלעד ארדן: תכניסי פה חובת דיווח בתקנות על המשרד.
גלעד ארדן: את זה אני אקבל.
<אתי בנדלר: חשבנו על זה בזמנו, רק אני לא בטוחה שהסעיף המסמיך מאפשר הכנסת סעיף.
<אתי בנדלר: אם דנה ודפנה מוכנות שנכניס סעיף דיווח לתקנות ואף אחד לא יטען שזאת חריגה מסמכות, זה בוודאי יספק אותי.
גלעד ארדן: אולי רק החברות יטענו את זה.
גלעד ארדן: אף אדם רגיל לא יטען את זה.
גלעד ארדן: מה הסעיף המסמיך?
<דנה נויפלד: הסעיף המסמיך הוא סעיף רחב.
<אתי בנדלר: השר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רישיון להפסיק, לעכב או להגביל את פעולת בזק שהוא מבצע ואת שירותי בזק שהוא נותן.
<דנה נויפלד: אני לא חושבת שזו חריגה מסמכות.
<דנה נויפלד: כבר היום יש בתוך התקנות אלמנט של פרסום וכו'.
<אתי בנדלר: זה הוכנס בדיוני הוועדה בזמנו.
<דנה נויפלד: באתר של המשרד יש שקיפות בעניין הזה.
<דנה נויפלד: השאלה איזה דיווח נוסף הוועדה רוצה מעבר לפרסום הזה.
גלעד ארדן: כשאני רואה את הסעיף המסמיך יש לי משהו לומר על התקנות עצמן.
גלעד ארדן: אני לא אומר אותו היום.
גלעד ארדן: החריגה מסמכות היא לא היום, היא בתקנות הקודמות.
<אתי בנדלר: מאוד התלבטנו בעניין הזה אז.
גלעד ארדן: אני אסביר פעם לא מול מיקרופון את כל השיקולים המנחים.
גלעד ארדן: אי אפשר יהיה לטעון שזאת חריגה.
גלעד ארדן: ועדת הכלכלה הסכימה שהמשרד הוא זה שיבנה את הקריטריונים ויפעל לפיהם כשהסעיף המסמיך היה אפילו יותר רחב בעניין הזה.
גלעד ארדן: אני לא רואה שום מניעה שתוסיפו פה סעיף שמחייב אחת לשנה בחובת דיווח בפני ועדת הכלכלה על המדיניות של משרד התקשורת בנושא הזה.
גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך דיווח ברמת הבית הפרטני, אבל ברמה של ישובים אני כן חושב .
<אתי בנדלר: הרעיון הוא שהשר ימסור לוועדת כלכלה של הכנסת עד 1 בינואר כל שנה, החל משנת 2015 דין וחשבון על מספר המקרים - -
גלעד ארדן: על בעלי התשתית הנייחת שקיבלו פטור.
גלעד ארדן: בת-שבע, איך הגדרתם את זה בוועדה?
גלעד ארדן: יש הרי בקשה פרטנית ובקשה כללית.
גלעד ארדן: מדובר על דיווח על בקשות כלליות לאזור, לא תרצו לרדת לרזולוציה של - -
<לאה ורון: אני מציעה לא רק את מספר המקרים, אלא גם את רשימת היישובים או האזורים.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: הדיווח לוועדה מתייחס לכל בקשה.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: פרסום באתר המשרד מתייחס לכל בקשה שמגיעה לשר ולוועדה.
<דנה נויפלד: יש לנו כבר סעיף.
<בת שבע נחמיה-מיכאלי: סעיף 6(ב).
<דנה נויפלד: אפשר למסור את זה באופן מרוכז לוועדת הכלכלה.
גלעד ארדן: ועדת הכלכלה לא צריכה דיווח על בית.
גלעד ארדן: נגיד שיש יישוב שהוא מחובר ויש בית אחד שלא.
גלעד ארדן: זה לא מעניין.
גלעד ארדן: הם הגדירו בקשות כלליות.
<דנה נויפלד: מה שהוועדה רוצה אפשר, תגידו מה אתם רוצים.
<לאה ורון: את מספר המקרים והיישובים.
גלעד ארדן: המקרים האלה שעוסקים ביישובים, לא שעוסקים בבית פרטני.
<לאה ורון: אפשר גם למסור לוועדה את מספר הבתים הפרטניים שלא חוברו.
<לאה ורון: רק מספר, לא שם.
<אתי בנדלר: את מספר הבקשות שאישר, את התנאים לאישור.
<אתי בנדלר: מדובר באלה שהוא נתן להם פטור מוחלט, באלה שהוא נתן להם רק עיכוב, באלה שהוא נתן להם - -
<לאה ורון: את הנימוקים לא?
<אתי בנדלר: אני לא יודעת, שהשר יגיד.
<לאה ורון: אתה רוצה גם לפרט את הנימוקים לוועדה לשאלה למה לא ניתנו?
<לאה ורון: כי זה כרוך בעלות כספית של כך וכך.
<דנה נויפלד: יש החלטה פרטנית לכל אחד.
גלעד ארדן: זה ספר.
גלעד ארדן: אנחנו נציג את המדיניות הכללית ואת שמות היישובים.
גלעד ארדן: אם הוועדה תרצה לשאול אחר כך שאלות פרטניות, בסדר גמור.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת איך זה ייכנס לנוסח התקנות, אבל באופן כללי זה יהיה כך: השר ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת עד 1 בינואר כל שנה, החל משנת 2015, דין וחשבון על מספר הבקשות שאישר והתנאים לאישור במהלך השנה הקודמת, כלומר פטור, הגבלה או עיכוב, ואת המדיניות ששימשה בסיס להחלטותיו.
מיכל רוזין: משרד התקשורת, מקובל עליכם?
<דנה נויפלד: אולי נעשה עד 1 במארס, כי אנחנו צריכים - -
<אתי בנדלר: אין בעיה, עד 1 במארס בכל שנה.
<דנה נויפלד: מתייחס לשנה שקדמה לה.
<אתי בנדלר: המתייחס לשנה שקדמה על מספר וגומר.
<אתי בנדלר: בכפוף להוספת התקנה הזאת הוועדה מאשרת את התקנות המוצעות, שעניינן ביטול ההוראה הקובעת.
<אתי בנדלר: תקנה 8 אומרת שתחילתן של תקנות אלו 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) ותוקפן לשלוש שנים.
<אתי בנדלר: מה שמציע המשרד כאן זה למחוק את המילים "ותוקפן לשלוש שנים" ולשנות את שם התקנות שבשמן מופיעה המילה "הוראת שעה".
<דנה נויפלד: שזה לא יהיה הוראת שעה אלא הוראות קבועות.
מיכל רוזין: אני מעלה את זה לאישור.
מיכל רוזין: חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום איציק שמולי.
אבישי ברוורמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מקרקעין), התשע"ד-2014.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מזכיר לכולם שאנחנו בניסיון הטאבלטים – אנחנו ירוקים, חוסכים בנייר.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה היא הראשונה שמנסה עכשיו את השימוש, כל חברי הוועדה קיבלו טאבלטים, הצעות החוק יהיו כאן.
אבישי ברוורמן: מי מציג את הצעת החוק?
אבישי ברוורמן: דודי קופל, משרד האוצר, בבקשה.
<לאה ורון: ב-19 במרץ 2014 אושר הפיצול של הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות ברזל והוועדה עוסקת במקרקעין.
<דודי קופל: אנחנו כאמור בדיון שני בעניין, היו הצבעות על מספר סעיפים.
<דודי קופל: אנחנו בסעיף ההגדרות – נבקש בהתחלה להקריא מספר הגדרות שטרם הצביעו עליהן ומספר הצבעות שנוספו, בין היתר בגלל הערות קודמות בדיון הקודם של הוועדה.
<דודי קופל: אפשר להתחיל להקריא?
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, מר קופל, תתקדם.
<דודי קופל: נוספה בנוסח המתוקן שהעברנו לקראת הדיון הזה פסקה (1).
<דודי קופל: אני מקריא: "בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 - (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "משק חי" יבוא: ""המשרד" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;"
אבישי ברוורמן: אם כך, אני אצביע סעיף אחר סעיף.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה זה כמובן פה אחד ולכן אני מאשר את סעיף 1.
<דודי קופל: "סימן ב': סמכויות מקים מסילת ברזל ומפעיל מסילת ברזל בסימן זה - "בית מגורים" – למעט חצרים אשר הגישה אליהם לצורך ביצוע פעולה קלה אינה מחייבת מעבר דרך בית המגורים;"
אבישי ברוורמן: כן, דיברנו על חצרים וחצרות.
<אתי בנדלר: היתה שאלה, אדוני.
<אתי בנדלר: המונח "חצרים" לא הוגדר ולמונח זה יש משמעות לגבי הליך הכניסה וקבלת הסכמה על הכניסה לאותם מקרקעין.
<אתי בנדלר: למעשה ככל שמדובר בכניסה לחצרים ההליך הרבה יותר קל מבחינת מקים או מפעיל של מסילת ברזל.
<אתי בנדלר: למשל השאלה אם צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית או ההפך, זאת אומרת, אם הוא לא מתנגד אז מותר להיכנס.
<אתי בנדלר: לכן חשבתי שראוי שהוועדה תדע בדיוק מה היא מאשרת בהקשר הזה כי בית מגורים, חלקו כולל חצרים וחלקו אינו כולל חצרים.
<אתי בנדלר: ההסכמה שהגענו אליה – ואני מקווה שתהיה מקובלת על הוועדה כמובן, כפוף לשמיעת הערות של גורמים אחרים – היא שמדובר בפעולה קלה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, בעצם פעולה שאיננה פעולה פולשנית, אנחנו נעבור על זה לאחר מכן.
<אתי בנדלר: אם ניתן להיכנס לאותם חצרים – שזה יכול להיות מרפסת, זה יכול להיות חצר – שלא דרך בית המגורים אז יראו את זה כאזור שלא צריכים הסכמה פוזיטיבית של הבעלים.
אבישי ברוורמן: מקובל עלי, כי הרבה דברים אנחנו רוצים להתחיל לקדם שגם מקומות כמו תל אביב ואחרים יתחילו קצת להתנהל כמו מטרופולינים אחרים בתחבורה הציבורית, הגיע הזמן.
אבישי ברוורמן: נצביע סעיף סעיף?
<אתי בנדלר: כן, השאלה אם יש הערות.
אבישי ברוורמן: לא, אני רואה שאין הערות.
אבישי ברוורמן: אם כך, מר קופל, אני מאשר את ההגדרה של "בית מגורים".
<דודי קופל: ההגדרה הבאה עלתה גם בעקבות הערה של הוועדה בדיון הקודם.
<דודי קופל: "כבלי חשמולת" – מוליך חשמלי גלוי, המספק זרם חשמלי לצורך הזנת הרכבת, הנתמך על-ידי עמודים או מבנים;" עלתה השאלה על מה מדובר.
<דודי קופל: נעשה שימוש במונח הזה במסגרת החקיקה.
אבישי ברוורמן: ההערה היא לגבי כבלי חשמולת?
אבישי ברוורמן: היתה לך הערה לגבי הנושא הזה?
אבישי ברוורמן: אנחנו רק דנים לגבי תתי-סעיפים, הערות אחרות כלליות לא כרגע, כבר דנו בעבר.
<דינה בראון: ברור לי שזה רק לעניין ההגדרות, רציתי לציין רק בפני היושב-ראש, אנחנו לא היינו שותפים לישיבות של משרדי הממשלה בהצעת החוק.
<דינה בראון: אנחנו לא חברה ממשלתית.
<דינה בראון: העברנו אתמול לראשונה לוועדה הערותינו להצעת החוק, כולל בעניין ההגדרות, אני הבנתי היום מעו"ד בנדלר שכבר נדונו סעיפים בישיבה קודמת.
<דינה בראון: חלק מההערות שלנו היו לעניין הגדרת "בעל מקרקעין".
<דינה בראון: אני מבינה, אדוני, שזה כבר נדון בישיבה הקודמת כי עכשיו דילגתם על כך?
<דודי קופל: לא, אנחנו נחזור לזה.
<אתי בנדלר: דווקא ההגדרה "בעל מקרקעין" לא אושרה עדיין.
אבישי ברוורמן: אז יהיה לך זמן להתייחס בסעיף הרלוונטי.
אבישי ברוורמן: אני חוזר לסעיף 14א, אחרי "בית מגורים" אנחנו עוברים ל"בעל מקרקעין".
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, בבקשה.
<דודי קופל: "בעל מקרקעין" – כל אחד מאלה: (1) מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים או מי שזכאי להירשם כאמור; (2) מי שרשום בפנקסי המקרקעין כחוכר או כחוכר לדורות או מי שזכאי להירשם כאמור; (3) מי שהוא בעל זכות שכירות בקרקע; (4) דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב - 1972;" ההגדרה הזו היא בעצם, כפי שהסברנו גם בדיון הקודם, ההגדרה היסודית שממנה נגזר ממי יש צורך לבקש או מול מי יש צורך להפעיל את הפרוצדורה לכניסה למקרקעין שלו.
<דודי קופל: כלומר, מי שאינו כלול ברשימה הזו – אין צורך לבקש ממנו.
אבישי ברוורמן: יש התייחסות?
אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד בראון.
<דינה בראון: ההגדרה הזו היא באמת חשובה.
<דינה בראון: לאחר מכן יש את הסעיפים לפיהם הרכבת תצטרך לתת או לקבל הסכמה ממי שהוגדר כבעל מקרקעין.
<דינה בראון: חשוב לי לציין בפני הוועדה, הקווים של קצא"א – לדעתי גם של חברת תש"ן – עוברים ברוב המדינה לאורך מסילות הרכבת, לידן, בסמוך אליהן.
<דינה בראון: במצב שבו בעלי התשתיות – במקרה הזה קצא"א – של קווי הדלק הפעילים שליד הרכבת, חייב להיות שהם גם יקבלו הודעה או הסכמה או תיאום בכל אותם מקרים, כי פה נותנים לרכבת אפשרות לחפור בקרקע ליד קווי נפט – זה לא יעלה על הדעת.
אבישי ברוורמן: מה התיקון שאת מציעה?
אבישי ברוורמן: איך היית מנסחת זאת?
<דינה בראון: בהגדרה של "בעלי מקרקעין" אנחנו רוצים להציע שיוסף סעיף קטן נוסף: "מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל זיקת הנאה או בעל זכות שימוש אחרת במקרקעין, או מי שזכאי להירשם כאמור".
<דינה בראון: למעשה מי שיש לו קווי צנרת נפט, או שהפקיעו את האדמה והעניקו לבעלי נפט זיקת הנאה או זכות שימוש, או שזה נרשם או שזה לא נרשם.
<דינה בראון: ההגדרה הזאת להבנתנו מכסה את אותן זכויות במקרקעין שבעצם יגנו על קווי הנפט.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד בראון.
אבישי ברוורמן: עוד הערה לנושא הזה?
<ליהי שפייכר: בהמשך להערה של עו"ד בראון אני רוצה לציין שקיימת חשיבות גם שיהיה תיאום עם רשות המים או עם בעל תשתית, כמו "מקורות", בכל מה שנוגע לכניסה למקרקעין שבשטחם מצויים מתקני מים או קווים מים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שנכון לקצא"א נכון גם לקווי מים.
<ליהי שפייכר: לכל תשתית בעצם על מנת שחלילה לא ייווצר מצב של הרס תשתיות.
אבישי ברוורמן: אז היית מוסיפה לתיקון בראון עוד משהו?
<ליהי שפייכר: לא לתיקון בראון אלא בהמשך יש סעיפים שמדברים על - - -
אבישי ברוורמן: יותר מאוחר?
<ליהי שפייכר: כן.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, תשובתך.
<דודי קופל: ההערות האלה הן הערות חדשות לנו, אנחנו שומעים אותן לראשונה עכשיו, אנחנו מבקשים לבחון את העניין.
אבישי ברוורמן: אז יש לנו שתי אפשרויות, עו"ד קופל: או שאני אצביע על זה, או שנדחה את ההצבעה עד שתעשו את העבודה.
אבישי ברוורמן: מה את אומרת, אתי?
<יערה למברגר: אתה יכול להסביר את זה בסעיף המהותי ולהוסיף הגדרה לבעל תשתית, הם בכל מקרה לא בעל מקרקעין בעינינו.
<יערה למברגר: אפשר להכניס את זה כבעל תשתית, הגדרה נוספת בסעיף המהותי.
<יערה למברגר: אני חושבת שבכל מקרה עמדנו היא לא להכניס את זה כבעל מקרקעין.
<דינה בראון: זה בעל זכות במקרקעין ויש זיקת הנאה.
<יערה למברגר: בסדר, אני יכולה לפתור את זה, לקרוא לכם "בעל תשתית" או הגדרה אחרת ולהכניס אתכם בסעיף המהותי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את המלצת עו"ד בנדלר.
<אתי בנדלר: אני מציעה, לאור התחייבותו של עו"ד קופל והערתה של עו"ד יערה למברגר בכפוף להערות נוספות, כלל שיהיו או לא יהיו, לי יש הערה אחת – לאשר את ההגדרה אם אדוני ימצא לנכון והנושא של בעלי זכויות, בעלי תשתיות במקרקעין, ידון בסעיף האופרטיבי ואז יוחלט או להוסיף את זה כפסקה להגדרה "בעל מקרקעין" או בסעיף הרלוונטי.
אבישי ברוורמן: מקובל עלי לחלוטין.
אבישי ברוורמן: ברור לכולכם שאנחנו נתקן את זה במקום המתאים עם הפתיחות שקיימת כאן.
<אתי בנדלר: ההערה שלי, ואני אמרתי לעמיתי שאני אעיר את זה, כשיש מחזיקים במקרקעין והזכויות שלהם באותם מקרקעין נתונות במחלוקת – אני מדברת על חלק מתושבי כפר שלם, אני מדבר על תושבי גבעת עמל – בהתאם למוצע כאן, ככל שעמדת המדינה תהיה לגבי חלק מאותם תושבים שאין להם זכויות במקרקעין ושהם לא זכאים גם להירשם מכוח החלטות רשות מקרקעי ישראל, בעצם נאמר כאן שניתן יהיה להיכנס למקרקעין שהם מחזיקים, לעשות בהם פעולות כפי שמוצע כאן, ללא קבלת הסכמתם, לא פוזיטיבית ולא הסכמה קונסטרוקטיבית הייתי אומרת.
<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהוועדה תדע את זה.
אבישי ברוורמן: אם כך אישרנו את הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, תמשיך להתקדם.
<דודי קופל: אני עובר להגדרה "מפעיל מסילת ברזל".
<דודי קופל: ההגדרה אושרה בדיון הקודם, אנחנו מבקשים להוסיף פסקה נוספת בסופה, פסקה (4): "(4) מי שניתן לו אישור להפעלה של מסילת ברזל לפי סעיף 48;" – שזה אופן נוסף למתן רישיונות.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, זו רק הרחבה.
אבישי ברוורמן: הלאה, מר קופל.
<דודי קופל: הגדרת "מקים מסילת ברזל".
אבישי ברוורמן: גם את זה לא אישרנו?
<דודי קופל: "מקים מסילת ברזל" – אחד מאלה: (1) מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית; (2) רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, שהממשלה התקשרה עמהן לשם בניה של מסילת ברזל ארצית, או מי שניתן לו אישור לבנייה של מסילת ברזל לפי סעיף 48;"
אבישי ברוורמן: מקובל, אתי?
<אתי בנדלר: עלי זה מקובל.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאין בעיה.
אבישי ברוורמן: מאושר גם כן.
<אתי בנדלר: יש עוד הגדרה, ב"מקרקעי מסילת ברזל".
<יערה למברגר: הרכבת והתיקון.
<אתי בנדלר: של הסיפה, בגלל הסיפה זה לא אושר.
אבישי ברוורמן: "מקרקעי מסילת ברזל", בבקשה.
<דודי קופל: אני אקריא שוב: "מקרקעי מסילת ברזל" - מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם למסילת ברזל" – פה לדעתי נכון למחוק את המילה "או" – "מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם לדרך שבהתאם להוראות התכנית האמורה ניתן להשתמש בהם גם למסילת ברזל" – וכאן להוסיף את המילה "וכן" – "וכן מקרקעין עליהם הוקמה מסילת ברזל כדין בהתאם להוראות סעיף 277ז לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;"
אבישי ברוורמן: קטונתי מכל הדקדוקים המשפטיים.
<אתי בנדלר: בסדר גמור, אדוני.
אבישי ברוורמן: אם כך, אישרתי.
<ענבל קנקה: אני מבקשת רק להוסיף, אנחנו הבהרנו את זה כאמור גם עם משרד המשפטים, שהכוונה בהגדרה הזו איננה למקרקעין שכבר הופקעו ונתפסו על ידי הרכבת ושכמובן בהם ניתן לבצע עבודות ואין צורך בכל הפרוצדורה.
אבישי ברוורמן: אתה מאשר את זה, מר קופל?
אבישי ברוורמן: מאושר, נרשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אם כך, אישרנו גם את הנושא הזה ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף 14ב.
<אתי בנדלר: מה עם "מקרקעין מושפעים"?
<דודי קופל: אפשר לקרוא אבל לדעתי אישרנו את זה הסעיף בכפוף לתיקוני נוסח.
אבישי ברוורמן: אז זה בסדר, זו לא בעיה.
<אביגל כספי: יש פעולה משמעותית ופעולה קלה.
<אתי בנדלר: נכון, עוד שתי הגדרות שאתם מציעים להוסיף לפני 14ב, פעולה משמעותית ופעולה קלה.
<דודי קופל: כן, אלה הגדרות טכניות שיקלו עלינו בהמשך.
<דודי קופל: "פעולה משמעותית" – אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(1) עד (3) שמיועדת להתבצע בבית מגורים או אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(4) עד (10); "פעולה קלה" – אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(1) עד (3) שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים; עכשיו אנחנו נראה על איזה פעולות מדובר.
<דודי קופל: בעד – פה אחד
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים, אם כך, לעמוד 6, סעיף 14ב, "סמכויות כניסה למקרקעין בידי מקים או מפעיל מסילת ברזל", זה הדבר המרכזי.
<דודי קופל: "סמכויות כניסה למקרקעין בידי מקים או מפעיל מסילת ברזל 14ב.
<דודי קופל: (א) מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל (בסימן זה – מקים או מפעיל) רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה מהפעולות המנויות להלן הנדרשת לשם קיום ההוראות לפי כל דין לרבות לפי פקודה זו, והכל בכפוף להוראות לפי כל דין ולהוראות לפי סימן זה: (1) עריכת בדיקות לשם בקרה על מצב מסילת ברזל או מקרקעין, ובכלל זה בכל הנוגע לקרקע ולמים המצויים במקרקעין; (2) התקנת מכשיר ניטור לצורך בדיקת השפעותיהן של עבודות להקמת מסילת ברזל ושל מסילת הברזל, על המקרקעין, ובכלל זה על הקרקע ועל מים המצויים במקרקעין, ובלבד שהתקנתם לא תפגע למעלה מן הנדרש בחזות המקרקעין; (3) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע; (4) התקנת מכשיר ניטור הכולל מיתקן עגינה במקרקעין, לצורך בדיקת השפעותיהן של עבודות להקמת מסילת ברזל ושל מסילת הברזל, על המקרקעין, ובכלל זה על הקרקע ועל מים המצויים במקרקעין; (5) ביצוע פעולות סימון במקרקעין; (6) מניעת נזק למסילת ברזל או למקרקעין; (7) טיפול בצמחייה במקרקעין המפריעה להקמתה, לתחזוקתה או לפעולתה התקינה של מסילת ברזל או של התקני נוחות, לרבות כריתה או גיזום של צמחייה כאמור; (8) חיבור של כבלי חשמל וכבלי חשמולת המשמשים מסילת ברזל לקירות או למבנים במקרקעין ותחזוקתם של חיבורים וכבלים אלה; (9)
<דודי קופל: ביצוע עבודות הדרושות לשם חיזוק של מבנה המצוי במקרקעין, לרבות עבודות בניה" – כאן אנחנו מציעים להוסיף "להלן עבודות חיזוק", אנחנו נשתמש בזה בפסקה הבאה.
<אתי בנדלר: איפה אתם רוצים את זה?
<דודי קופל: בפסקה (9) לאחר המילים "לרבות עבודות בניה".
<דודי קופל: אנחנו רוצים להוסיף "להלן עבודות חיזוק".
<דודי קופל: "ובלבד שאין בהן פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור; לעניין זה, "עבודות בנייה"- לרבות עבודות לחיזוק או לעיבוי של יסודות המבנה, וכן הריסה של פרט בנוי במבנה הנדרשת לצורך החיזוק; (10) ביצוע פעולות נלוות לפעולות לפי פסקאות (1) עד (9), לרבות פעולת תחזוקה, חפירה, קידוח לרבות קידוח לפי חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו – 1955, או הסרת אבן, אדמה או עץ, ובלבד שאין בפעולות הנלוות פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור; (11) ביצוע עבודות חיזוק" – וכאן אנחנו עושים שימוש בהגדרה שהכנסנו בפסקה (9) – "המצריכות פינוי אדם מהמקרקעין, לרבות פינוי מטלטלין מהמקרקעין מהם מפונה אותו אדם ולרבות ביצוע פעולות נלוות כמשמעותן בפסקה (10) (להלן – פעולת חיזוק מורכבת).
<דודי קופל: "
אבישי ברוורמן: אתה רוצה לומר כמה מילים כלליות?
<דודי קופל: אנחנו מדברים פה בעצם על 3 קבוצות של פעולות שנדרשות לשם הקמת מסילת הברזל ושדורשות כניסה למקרקעין: קבוצה אחת, שהגדרנו אותה קודם כפעולות קלות, הן פעולות פחות פוגעניות, פחות פולשניות למקרקעין ולכן אנחנו נראה בהמשך שהפרוצדורה שנדרשת לשם כניסה אליהם היא פרוצדורה קלה יותר מאשר הפעולות האחרות; קבוצה שניה של פעולות הן פעולות משמעותיות שהפרוצדורה לגביהן תהיה יותר משמעותית ומחמירה ביחס לפעולות הקלות; ופעולה שהגדרנו אותה כפעולת חיזוק מורכבת, שהיא נמצאת ברמה אחרת מכיוון שהיא מצריכה פינוי של אדם מאדם ממבנה ולה באמת נייחד מערכת שונה לגמרי של הוראות שיאפשרו את פינוי האדם מהמבנה במידת הצורך.
אבישי ברוורמן: עו"ד שפייכר, בבקשה.
<ליהי שפייכר: אנחנו חושבים שפה קיים מקום להוסיף סייג לפיו כניסה למקרקעין בהם קיים קו או מתקן תשתית תחייב תיאום עם בעל תשתית או עם רשות המים לפי העניין, על מנת להימנע מפגיעה בתשתיות.
אבישי ברוורמן: עו"ד שפייכר מייצגת את רשות המים, את רוצה להוסיף תת-סעיף נוסף?
<ליהי שפייכר: כן, שכניסה למקרקעין בהם קיים קו ו/או מתקן תשתית תחייב תיאום עם בעל תשתית או עם רשות המים לפי העניין, וזאת על מנת כאמור למנוע פגיעה בתשתיות מים.
<חנה פרנקל: אנחנו מתנגדים לבקשה הזאת, תיאום תשתיות, ככל שיש לפי חוק המים – ולדעתי יש באופן אפילו הרבה יותר נרחב - - -
אבישי ברוורמן: קיים כבר בחוק?
<חנה פרנקל: כן, וגם תיאום תשתיות עם חברות תשתית אחרות ממשלתיות זה קיים, זה דבר בסיסי.
<חנה פרנקל: כמו שאין בחוק המים אזכור של נת"ע אין מקום להזכיר פה את כולם.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, תודה לך.
אבישי ברוורמן: עו"ד בראון, בבקשה, לאחר מכן עו"ד שפייכר תגיד עוד מילה ולאחר מכן עו"ד למברגר תסביר מדוע אנחנו הולכים בדרך שאנחנו הולכים.
<דינה בראון: אדוני, ההערה היא אותה ההערה מקודם של קווי הנפט הפעילים שעוברים ליד הרכבת.
<דינה בראון: גם ההבחנה פה בין פעולות שהן נקראו "קלות" ופעולות יותר משמעותיות, ככל שזה קשור לתשתיות של קווי הנפט זו גם לא בדיוק חלוקה נכונה, כי אם למשל אנחנו מסתכלים בסעיף (3) שהוגדר כפעולה קלה – יש פה סקר קרקע.
<דינה בראון: סקר קרקע זה דבר שדורש חפירה לעומק מאוד עמוק, שזה עובר את הקווים של קצא"א מבחינת העומק שלהם, אם זה יעשה בדיוק במקום של קצא"א רק בהודעה וללא הסכמה או תיאום זה לא יעלה על הדעת.
אבישי ברוורמן: אז יש לנו עוד פעם את הנושא של קווי מים וקווי נפט.
<אתי בנדלר: ברשותך לפני שתשמע עוד הערות, אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שכל הפעולות האלה, גם כפי שאתה הגדרת אותן עכשיו, עו"ד קופל, הן לא פעולות פולשניות ולא פוגעניות.
<אתי בנדלר: אני שומעת כרגע שאומרים שסקרי מים וקרקע מחייבים חפירה לעומק הקרקע, האומנם כך?
<אתי בנדלר: כי אם כך אז באמת לא ראוי להכניס את זה לפעולות הקלות מבחינת הקטגוריות.
<אורה לילנטל: אני אענה ככה: לגבי הנושא של שתי עורכות הדין, כשנעשים סקרי מים וקרקע הם נעשים על פי דרישות של רשות המים, נעשה תיאום הנדסי מקדים עם כל בעלי התשתיות, לא נכנסים לשטח בצורה חופשית.
אבישי ברוורמן: זה הכול בתיאום והתאמה.
<אורה לילנטל: זה הכול בהתאם לדרישות מבוקרות ובתיאום מראש.
<אתי בנדלר: אורה, זו לא תשובה, נניח שיש דרישה לעשות סקר מים שהדרישה באה מכוח - - -
<אורה לילנטל: אני עונה עכשיו לך: הפעולה עצמה היא אכן כרוכה בדיגום ובקידוח מקומי מסוים שנעשה בצורה מאוד ממוקדת ומקוטר כזה מוציאים איזשהו גוש כדי לבדוק את הדברים האלה.
<אורה לילנטל: זה יותר קטן – אם אתם מכירים מנהול של מים שנמצא בשטח – אלה סדרי הגודל.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שאת אומרת שיש כאן פגיעה אבל היא פגיעה קלה.
<אורה לילנטל: היא מאוד ממוקדת, כן, וגם לא רואים אותה.
<חנה פרנקל: וגם לא על פני הקרקע.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם לפחות את רוח המחוקקים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשמור על זכויות האזרח וכל הדברים האלה ולא לפגוע ברשות המים אבל תסתכלו מה קורה בישראל, הלוא בגלל זה התחלנו פה את כל הדיון על נת"ע, שנים על שנים יושבים, לא מתקדמים בכלום, כל אחד בא ואומר.
אבישי ברוורמן: גם במדינות ליברליות זזים קדימה.
אבישי ברוורמן: יכולת הביצוע פה בפרויקטים ציבוריים של תחבורה היא אולי מהגרועות בעולם כולו, אין לזה אח ורע.
אבישי ברוורמן: לכן הנקודה פה היא לא להחמיר בכל דבר, איפה שיש הבנה – איך אמרו?
אבישי ברוורמן: "לסה פר לסה פסה".
<ימית קליין: היועצת המשפטית של "יפה נוף".
אבישי ברוורמן: מה זה "יפה נוף"?
<ימית קליין: "יפה נוף" זו חברה עירונית בבעלות של עיריית חיפה, היא מבצעת עבור משרד התחבורה פרויקטים תחבורתיים בסדר גודל ש-90% מהפרויקטים בוצעו על ידה, המטרונית לדוגמה.
אבישי ברוורמן: כולם יפים?
אבישי ברוורמן: כולם שומרים על הנוף?
<ימית קליין: כן, יש ליונה יהב את המצגת שהוא מציג כל פעם לגבי כל הפרויקטים.
אבישי ברוורמן: אין איש שיווק יותר טוב במדינת ישראל מיונה יהב.
<ימית קליין: אז אם אני יכולה ליחצ"ן אותו גם פה אז יש לו את - - -
אבישי ברוורמן: המשווק האולטימטיבי.
<ימית קליין: כן.
<ימית קליין: גם בוועדה לביקורת המדינה הוא שיווק את המנהרות ואת המטרונית.
<ימית קליין: אני חושבת שצריך להבין שגם קיימת מערכת דינים שונה ונפרדת.
<ימית קליין: המטרה פה, גם בשולחן הזה, היא לא לשפר – זאת אומרת, אתה לא יכול לפגוע מחד, כמו שאמרו כאן נכון, מהזכויות על פי דין שקיימות לכל בעלי התשתיות.
<ימית קליין: אני רוצה גם להבהיר לשאלתך שגם אם רשות המים יוזמת או לא יוזמת, ממילא צריך לקבל היתרים ולעמוד בכל התנאים.
<ימית קליין: אני גם הייתי יועצת משפטית של מינהל ההנדסה בעיריית חיפה ואני יכולה להגיד לך בהמשך לשאלתך עד כמה מערימים קשיים כל אותם גורמי תשתית בנושא של תיאום תשתיות, קבלת היתרים ובאמת כל ההיערכות לפרויקט תפעול שיוצא לדרך.
<ימית קליין: זאת אומרת, הניסיון להכניס את זה דרך הפקודה – כמו שאתה אמרת נכון – זה עוד מכשול.
<ימית קליין: הרי גם מי שזכאי להירשם, לאתר את כל אותם אנשים - - -
אבישי ברוורמן: אז את תומכת בהצעת החוק כלשונה?
<ימית קליין: כן, אני חושבת שזו מערכת דינים שונה, אין צורך להכניס את זה לתוך החוק הקיים, הפקודה הקיימת שממילא היא מוסיפה נדבכים נוספים.
<אתי בנדלר: לא היה ויכוח על העניין הזה.
<אתי בנדלר: לחלוטין לא היה ויכוח על העניין הזה.
<אתי בנדלר: השאלה היתה כזאת: נניח שיש קו מים בשטח מקרקעין שאדוני הוא הבעלים שלו, זה שצריכים לעשות תיאום עם בעלת התשתית זה ברור, השאלה היא רק מה ה- standingשלך בעניין הזה: האם צריך לקבל הסכמה מפורשת שלך לצורך העניין הזה או בכלל איזה סוג של הסכמה?
<אתי בנדלר: כי אם מדובר בפעולה קלה אז רק מודיעים לך ואם אתה חושב שלא מתאים לך אז אתה צריך להגיש התנגדות למנהל וכו'.
<אתי בנדלר: אבל אם מדובר בפעולה משמעותית במקרקעין שלך אז כבר מבקשים ממך הסכמה פוזיטיבית ואם אתה לא נותן את ההסכמה הפוזיטיבית הם צריכים לפנות למנהל לקבל את הרשאה.
<אתי בנדלר: זה ההבדל.
<אתי בנדלר: ולכן אני לא מדברת כרגע על תיאום עם בעל המקרקעין.
אבישי ברוורמן: השאלה אם זה פולשני, האנשים שעושים ניתוחים, או שזה רק נקרא לאבזר.
<אתי בנדלר: בדיוק כך, ולכן שאלתי מה המשמעות.
<אתי בנדלר: כי סקרי מים וקרקע כרגע מסווגים בפעולות הקלות וכאן נאמר שיש כאן חפירה.
אבישי ברוורמן: הם נראים כקלים ופתאום נראה שהם עמוקים.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא "מים שקטים חודרים עמוק".
<אורה לילנטל: אבל הם מאוד מוגבלים, זה דוגמיות.
<אתי בנדלר: זו השאלה היחידה וגב' לילנטל וגב' פרנקל ענו שאכן מדובר בחפירה אל תוך הקרקע אבל זו חפירה בקוטר קטן ונקודתית.
<ימית קליין: נקודתית, מצומצמת ולדגימה בלבד.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתי שאלה אותי, אני בעל הבית עכשיו, מצאו אצלי את הנפט מתחת לקרקע.
אבישי ברוורמן: אם זה מצומצם – שיכול להיות שאשתי לא תאהב את זה או מישהו אחר – אני, בגלל שאני רוצה שהציבור ייהנה, אם זה כזה אז אני מקבל את מה שנאמר כאן.
אבישי ברוורמן: אם זה פתאום מזעזע את כל המסד ואת כל יסודות הבית אז אני רוצה – זאת השאלה, מה זה חודרני.
<אתי בנדלר: כשעוקרים לך עצים, כל מיני דברים זה יכול להיות.
אבישי ברוורמן: השאלה זו המשמעות.
<לאה ורון: מזיזים את המדרכה.
<דינה בראון: דרישה לסקר קרקע גם יכול להיות 16 מטר לעומק.
אבישי ברוורמן: מישהו יכול להסביר לנו את העובדות, לא את הפרשנות המשפטית?
<ארתור ווייס: אני מהנדס של קצא"א.