GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמשון תנחלסון: ואכן, המגזר הזה ישב, וההוכחה לכך היא שאתה קיבלת העתק ממכתב של מר אלון קמה – שהוא היושב-ראש של שולחן החלב, שמזכיר תנועת המושבים הקים אותו והתחייב בפניו שהוא יבצע את מה ששולחן החלב יחליט.
אבישי ברוורמן: מאיר צור נמצא פה?
<שמשון תנחלסון: לא, הוא לא נמצא.
<שמשון תנחלסון: לטעמי הוא יודע שהוא יצטרך קצת להתפתל, אז הוא לא פה.
<שמשון תנחלסון: הנציגים האלה היו אמורים לייצג אותנו.
<שמשון תנחלסון: אז אני שואל סתם, שאלת תם, איך זה שהנציגים שלנו הולכים בניגוד למה שאנחנו החלטנו או בניגוד למה שאתה קיבלת במכתב, שבו הבאנו הצעה מפורטת שמדברת על אגודות.
<שמשון תנחלסון: עכשיו אגיע לעצם העניין.
<שמשון תנחלסון: אני אתחיל מהסוף.
<שמשון תנחלסון: קודם כול, אני אומר להסיר את כל סעיפי (ב), ולבטל את 35.
<שמשון תנחלסון: ועכשיו אני אתחיל לנמק את העניין.
<שמשון תנחלסון: האדונים הנכבדים, היועצים המשפטיים, בטח מכירים את פקודת הפרשנות, שבה יש סעיף 16(4), שאומר שלא תהיה תקנה הסותרת הוראותיו של כל חוק.
<שמשון תנחלסון: אני בטוח שהם מכירים את זה.
אבישי ברוורמן: שמשון, יש לך כבר תואר במשפטים.
<שמשון תנחלסון: לא, אבל אני אגיד לך למה: כי כשאתה אמרת על העניין של ערכי הציונות, ולי כמעט יצאו הדמעות.
<שמשון תנחלסון: .. ואני מדבר באמת, כי יש לנו פה הידרדרות ערכית של כל הציונות, אנשים לא מבינים מה זאת המדינה הזאת.
<שמשון תנחלסון: רק לפני שנה עמדתי מול אנדרטה של סבתא שלי, שלא הכרתי אותה, בליטא, בינובה, וראיתי בדמיון איך הם עמדו חסרי ישע, הלכו בתור לבורות הרצח.
<שמשון תנחלסון: איזה השפלה, איזה התעללות.
<שמשון תנחלסון: שם החוליגנים חגגו חופשי.
<שמשון תנחלסון: ואמרתי לה: תראי, בכל זאת איזשהו ענף מהמשפחה שלך התקיים, והנה, הקמנו מדינה.
<שמשון תנחלסון: ב-67' הילדים שלכם, שזה ההורים שלי, שהם כבר קבורים – איפה?
<שמשון תנחלסון: בבית קברות איפה שקרה אסון המסוקים, שזה ליד הגבול.
<שמשון תנחלסון: אני רצתי עם הילדים שלי והוצאתי את האופניים באזעקות של הקטיושות מלבנון.
<שמשון תנחלסון: אבל עזוב, לא זאת הנקודה.
<שמשון תנחלסון: אמרתי לה שהמדינה שלי תומכת, "תראי, אנחנו יושבים בגבולות, אנחנו שומרים – מה שקרה לכם לא יקרה יותר".
אבישי ברוורמן: אני מבין את כאבך, גם את כל משפחתי - - -
<שמשון תנחלסון: אז אני היום יושב ב...
<שמשון תנחלסון: ומבין שרוצים לחסל אותי.
אבישי ברוורמן: סבי, זכרונו לברכה, שלמה יצחק ברוורמן, הייתה לו חווה בליטא.
אבישי ברוורמן: ב-41', כשנכנסו הגרמנים, השכנים שלו שחטו אותו ואת כל הדודים שלי.
אבישי ברוורמן: הוריי הצליחו להגיע לפה ב-38' ו-36'.
אבישי ברוורמן: באנו לפה, ועכשיו השאלה שלנו היא איך אנחנו בונים את החברה.
אבישי ברוורמן: וחלקנו עושים עבודה טובה וחלקנו מזייפים.
<שמשון תנחלסון: אוקיי, אני ממשיך.
<שמשון תנחלסון: בחוק תכנון משק החלב, ב-2011, בפרק ב', הגדרות – מה זה יצרן?
<שמשון תנחלסון: יצרן הוא אדם שעוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7.
<שמשון תנחלסון: בואו נקפוץ לסעיף 7.
<שמשון תנחלסון: בסעיף 7 כתוב: "לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי, או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, וכן אגודה שיתופית שחבריה אינם יחידים, אם נקבעה לה מכסת חלב לפני תחילתו של חוק זה".
<שמשון תנחלסון: מה המשמעות?
<שמשון תנחלסון: שימו לב, כתוב "לה", לא כתוב "להם".
<שמשון תנחלסון: "לה", הכוונה היא רק לשורה האחרונה, שבה, בעצם, מי שמסתבך עם העניין זה הקיבוצים, כי אם הם יחליטו מחר להקים קיבוץ חדש, תהיה למועצת החלב בעיה לתת להם מכסה.
<שמשון תנחלסון: וגם, החוק היה ב-2011, ואז לא חשבו על - - -
אבישי ברוורמן: שמשון, אנא צמצם.
<שמשון תנחלסון: לא, זה חשוב מה שאני אומר, כי זה מאוד עקרוני, כי זה החוק.
<שמשון תנחלסון: עכשיו, היועץ המשפטי שלך, אני במו אוזניי שמעתי שהוא שאל אותם איך סעיף 35 מסתדר עם סעיף 7.
<שמשון תנחלסון: הוא שאל אותם.
<איתי עצמון: וניתנו תשובות בישיבה ההיא.
<שמשון תנחלסון: התשובות היו שהם מחריגים את העניין לחמישה דונם, ואתה אמרת שמבחינת המהות - - -
<איתי עצמון: לא, לא, לא.
אבישי ברוורמן: הם ייתנו את התשובות תכף.
אבישי ברוורמן: שמשמון, אנא - - -
<שמשון תנחלסון: רגע.
<שמשון תנחלסון: בשיחה הזאת הובטחה רביזיה של תקנה 35.
<שמשון תנחלסון: לפי מיטב בדיקתנו, תקנה זו לא תעמוד במבחן בג"ץ.
אבישי ברוורמן: יתייחסו לזה.
אבישי ברוורמן: יש פה משפטנים יותר גדולים גם משמשון וגם מאבישי.
<שמשון תנחלסון: אני מסיים.
<שמשון תנחלסון: אני רק אומר שסעיף 35 סותר את סעיף 7 ולכן הוא צריך להתבטל.
<שמשון תנחלסון: ואם אנחנו מבטלים אותו, אין פה שום בעיה לאף רפתן לגדול בתור אגודה, והם גם לא יתנגדו, הם רק אומרים שהרבה יותר נוח שתהיה שותפות.
אבישי ברוורמן: הבא בבקשה.
<אופי רייך: אני אופי רייך, מבית לחם הגלילית.
<אופי רייך: אני אחד האנשים שמכירים את הענף, בהיותי מנכ"ל "החקלאית".
<אופי רייך: אני לא מייצג ברגע זה איש, ואין לי מכסה בעצמי.
<אופי רייך: לעניין שותפויות נרחבות: אני לא מכיר במשק המשפחתי בכלל – ולא רק בענף החלב – מקרה אחד שבו יותר משניים או שלושה אנשים באותו יישוב מקימים שותפויות רגילות לאורך זמן.
<אופי רייך: כן מקימים, אבל זה לא עובד לאורך זמן.
<אופי רייך: כאשר אנשים מתאגדים באמצעות אגודה, או אז ניתן לקיים שותפות אמת.
<אופי רייך: שותפויות כאלה, שלהן מגבלות וסייגים המוגדרים באמצעות תקנון, הוכיחו יכולת לשרוד תקופות ארוכות, כולל תהליכי הורשה ומעבר בין-דורי – שמישהו שכח אותם פה.
<אופי רייך: האפשרות להקים שותפויות של עד שבעה יצרנים ביישוב מבלי לחייב אותם להשתמש בכלים תאגידיים של אגודה, בעיניי חותרת באופן גס תחת התכלית הראויה – שכבוד היושב-ראש דיבר עליה בהתחלה.
<אופי רייך: מגבלות נוספת, שעליהן חובה להתעקש, צריכות להיות מוטלות, על מנת שלא לאפשר לאותם אלו שרואים במכסת החלב פריבילגיה או זכות יתר בלבד ואינם מתכוונים להיות שותפי אמת בעשייה, להפוך את המכסה שלהם לנכס עובר לסוחר.
<איציק שניידר: אני איציק שניידר, מנכ"ל ארגוני הצאן.
<איציק שניידר: אני מביא את הדברים גם בשם מאיר צור, שלא יכול להיות פה היום.
<איציק שניידר: לעניין מספר השותפים בשותפות – המספר שבע זה לא מספר שנפל מהשמיים; המספר שבע זה מספר שאמור לשקף מצב קיים.
אבישי ברוורמן: שבעה ימי שבתא.
<איציק שניידר: לא, שבעה יצרנים יחידים שהתאגדו עד ערב החוק, או עד ערב התקנות האלו, במסגרת של אגודה שיתופית; וכיום משרד החקלאות לא רוצה לאשר את האגודות האלה.
<איציק שניידר: אנחנו, על מנת לאפשר לעד-שבעה יצרנים להתאגד, ביקשנו כן לאשר את זה – וזו פשרה שמשרד החקלאות הלך בה לקראתנו, ואנחנו מודים לו על כך.
<איציק שניידר: יחד עם זאת, תנועת המושבים עדיין חושבת שהמסגרת הנכונה להתאגדות של יצרנים היא במסגרת של אגודות.
<איציק שניידר: אנחנו מקבלים את זה שכרגע זה לא ניתן, ופנינו למשרד החקלאות וסיכמנו שאנחנו נמשיך את הדיונים לגבי אגודות בהמשך, ואנחנו מקווים שכמה שיותר מהר נוכל - - -
<יצחק ויצמן: אני יכול להבין למה זה לא ניתן כרגע?
<איציק שניידר: לפי מה שהוסבר לנו, זה לא ניתן מכיוון שצריכות להיות הגדרות מסוימות לאגודות שיתופיות, על מנת להבטיח שכל אחד מהיצרנים השותפים - - -
<יצחק ויצמן: כדי שלא תהיה אגודה בתוך אגודה?
<יצחק ויצמן: זו הכוונה?
<יצחק ויצמן: אני רוצה להבין.
<קריאות: לא, אין בעיה של אגודה בתוך אגודה.
<יצחק ויצמן: אני חמוֹר לגמרי, אני לא מבין כלום בעסק, אני רוצה להבין את הדברים.
<יצחק ויצמן: ברצינות, אני לא באתי לפה לבזבז את הזמן שלי, אני באתי לפה להבין את המהות של העניין.
<יצחק ויצמן: אני מבין את הנקודה של האגודה, זה ברור לי, אני נמצא בתוך העסק הזה.
<יצחק ויצמן: אבל אני רוצה להבין למה משרד החקלאות לא רוצה שיהיו אגודות.
<איציק שניידר: אני יכול להגיד לפי מה שהוסבר לנו.
<איציק שניידר: לפי מה שהוסבר לנו, אגודה שיתופית זה מסגרת כוללת שלתוכה צריך לצקת תוכן; צריך לראות איך כל אחד מהיצרנים עוסק בייצור חלב ואיך מבטיחים את הכניסה של היצרנים ואת היציאה של היצרנים.
<איציק שניידר: יש הרבה כללים שצריך לקבוע על מנת שאגודה שיתופית כזאת תהיה אגודה אמיתית ועל מנת שניתן יהיה לפקח על מה שהחוק דורש – עיסוקו של כל אחד בייצור חלב.
<איציק שניידר: כרגע זה לא ניתן, ורוצים להתקדם עם התקנות.
<איציק שניידר: תנועת המושבים הסכימה ללכת על הנוסח שמוצע פה, תחת זה שביקשנו להמשיך את הדיונים בנושא.
<מיכאל דוד: מילה, ברשותך.
<מיכאל דוד: אני וחבריי לא האמנו בהקמה של פורום החלב, כפי שביקש מאיר צור, מהסיבה שהיינו בטוחים שהוא פשוט לא יקשיב להם.
<מיכאל דוד: הרי פורום החלב החליט החלטה מסוימת, ומאיר צור – עם כל הכבוד לך, איציק שניידר – החליט החלטה שהיא לא נכונה, החלטה לא כפי שביקש הפורום.
<מיכאל דוד: הפורום המושבי החליט החלטה מסוימת, ומאיר צור חשב לעצמו אחרת.
<איציק שניידר: אני רק יכול לומר על העניין הזה דבר אחד: למאיר צור יש הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד התנהלות מול משרד החקלאות - - -
<מיכאל דוד: אבל מה הקשר לניסיון?
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אחד-אחד.
<איציק שניידר: מאיר צור התחייב להעביר את הנושא של אגודות שיתופיות.
<איציק שניידר: הוא יודע שלא ניתן לעשות את זה היום, כרגע, אבל בעתיד אפשר יהיה לעשות את זה.
<איציק שניידר: וכבר עשינו דברים בעבר.
<רחמים אליהו: אני רחמים אליהו, ממושב פרזון, חבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.
<רחמים אליהו: אפשר לפתור את הבעיה בפחות מחמש דקות עם רצון טוב של כל הצדדים.
<רחמים אליהו: כל אחד חושב אחרת – זה חושב ככה והאחר חושב ככה – אבל הפתרון הוא להסמיך את ועדת המכסות לדון בכל נושא ספציפי ולפתור את הבעיה.
<רחמים אליהו: בשביל זה הם יושבים שם, בשביל זה הם אנשי מקצוע.
<רחמים אליהו: ועדת המכסות היא לא חשודה.
<רחמים אליהו: בוועדת המכסות שני נציגי משרד החקלאות ונציג מועצת החלב.
<רחמים אליהו: אלה עובדי משרד החקלאות, עובדים ממשלתיים.
<רחמים אליהו: אז אפשר להוסיף להם גם נציג ההתיישבות, של תנועת המושבים והארגון היציג – ולפתור את הבעיה.
<רחמים אליהו: יהיו חמישה אנשים; ייקחו את הבעיה של השותפויות ויפתרו את הבעיה של השותפויות; ייקחו את הבעיה של שבע שותפויות ויפתרו אותה.
<רחמים אליהו: אי אפשר כאן לדון בכל הדברים, כי יש 11 בעיות בנושא הזה, ולא נצא מזה.
<רחמים אליהו: זהו, זה מה שצריך לעשות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מצטער, אני רוצה לסיים את זה ב-13:30, כך או כך, בהחלטה שאנחנו נגיע להצבעה עליה.
אבישי ברוורמן: אם אתם רוצים לעשות פיליבסטר ולבוא לפה עוד פעם, אז אני סוגר את הישיבה ונבוא לפה בעוד חודש או חודשיים.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לגמור את זה היום.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכל אחד חוזר פה על עצמו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.
<יואב צור: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, אני רוצה לומר דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: יואב, בקיצור בבקשה.
<יואב צור: תראו, אנחנו עושים דיון על משהו מאוד ספציפי, אנחנו עושים דיון על הנייר הזה.
אבישי ברוורמן: רק על זה.
<יואב צור: כי זה מה שהגישו לכם.
<יואב צור: אבל לא על זה הדיון.
<יואב צור: הדיון הוא על היכולת שלנו, כרפתנים מושביים, לשרוד במציאות הכלכלית.
<יואב צור: עכשיו, אנחנו מינינו ועדה בתוכנו על מנת לבוא מוכנים ליום הזה.
<יואב צור: הצגנו למשל שמכון חליבה נותן שירותים לשותפויות היקפיות, וזה לא מופיע פה.
<יואב צור: דיברנו על אגודות, וגם זה לא מופיע פה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את נושא מכון החליבה, הוא יידון בהמשך.
<יואב צור: איפה?
<יואב צור: היום?
אבישי ברוורמן: היום, היום.
אבישי ברוורמן: מר ורפל, בבקשה.
<צביקה ורפל: קודם כול, אני מסכים הסכמה מלאה עם חבריי שמה שהוחלט כתפיסת עבודה של פורום החלב של תנועת המושבים היה להמליץ ללכת לנושא של אגודות.
<צביקה ורפל: חד-משמעית.
<צביקה ורפל: מעבר לזה, אני רוצה שכולנו נהיה הגונים מספיק עם עצמנו ונגיד כמה דברים.
<צביקה ורפל: קודם כול, אגודה שהיא שותפות אמיתית היא פועל יוצא של מי שנכנס לסיפור הזה, אין פה טייס אוטומטי בשום מקרה, לא בשותפות ולא באגודה.
<צביקה ורפל: אני אספר לכם שגם בשותפויות של שניים תכנית הפספוסים עובדת – שלא נתבלבל לרגע.
<צביקה ורפל: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות הגונים לפחות עם עצמנו.
<צביקה ורפל: ואני לא רוצה להגיד שיש גם בשותפויות של אחד דברים כאלה, לזה אני כבר לא נכנס.
<צביקה ורפל: זה דבר אחד.
<צביקה ורפל: לגבי מה שאמר היועץ המשפטי – מי יעבוד ואיך יעבוד.
<צביקה ורפל: בעניין הזה, מעבר למה שאמר ויצמן, "השקעה" – שוב, הדברים פתוחים, גם כשעובד יצרן אחד.
<צביקה ורפל: העסק הזה מאוד רגיש ומאוד מורכב: מי עובד, מה בעצם המשמעות של עבודה, האם ניהול בדירקטוריון הוא עבודה או לא, האם חליבות זה עבודה, האם להוציא את הזבל זה עבודה ועוד.
<צביקה ורפל: חבר'ה, הדברים האלה מורכבים, ולכן האמירה הזאת, "מי עובד", צריכה להיות מאוד מובנית ובצורה מסודרת – כי לכל אחד יש פרשנות אחרת לגבי עבודה.
<צביקה ורפל: מבחינתי, מי שלא קם כל יום בארבע בבוקר, לא עובד.
<צביקה ורפל: אבל אומרים לי שמשהו לא תקין אצלי, ואתה יודע מה?
<צביקה ורפל: כנראה גם צודקים.
אבישי ברוורמן: צביקה, קדימה.
<צביקה ורפל: אז בעניין הזה אני רוצה לציין שמה שאמרו האנשים לגבי אגודה – זה נכון.
<צביקה ורפל: מצד שני, הנושא של השהיה הוא נושא שאסור להיכנס אליו, מכיוון שיש כאן אנשים שהדבר הזה בוער להם.
<צביקה ורפל: זה מפתיע, אבל זה קורה: יש אנשים שמתנהלים כבר שנה וחצי ברצון להתחיל איזשהו מודל שותפות.
<צביקה ורפל: לנו לא תהיה בעיה לעשות שינוי בתנועה, למדנו את זה בצבא, אנחנו יודעים לעשות שינויים בתנועה.
<צביקה ורפל: אנחנו צריכים היום – אנחנו ועוד אחרים – לקבל אישור מהחטיבה לצאת למסע, כשיותר מאוחר אנחנו נחליט אם אנחנו נעים באחד לפנים או בשניים לפנים.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, צביקה.
<אביתר דותן: אני אביתר דותן, מזכ"ל התאחדות מגדלי הבקר, הארגון היציג.
<אביתר דותן: הבטחנו בתחילת הדיון הקודם שההתאחדות תקבל החלטה, וגם גידרנו את זה בזמן.
<אביתר דותן: ובאמת שבועיים אחרי הדיון התכנסנו בהנהלה וקיבלנו את העקרונות שמשרד החקלאות הגיש, את 18 ו-19, למעט נקודה אחת, העניין של השלושה קילומטר, שלא היה בהחלטה המקורית של ההנהלה.
<יצחק ויצמן: מה ההחלטה הייתה?
<אביתר דותן: ההחלטה הייתה בדיוק כמו התקנות האלה - - -
<יצחק ויצמן: לא, לגבי השלושה קילומטר?
<קריאה: 30 קילומטר.
<רני כץ: ההחלטה הייתה ששבעה זה רק מאותו יישוב, וכשזה שלושה בשותפות – יכולים לקבל מיישוב אחר.
<אביתר דותן: זה מה שהיה.
<אביתר דותן: אני בהחלט חושב שצריך להתקדם עם כל המחלוקות והכול, אבל יש כמה סוגיות שצריך לדבר עליהן בהקדם האפשרי.
<אביתר דותן: כל הנושא של מכוני החליבה, יש בזה המון היגיון, וצריך לפתור את זה.
אבישי ברוורמן: תניב תתייחס לזה.
<אביתר דותן: תניב תתייחס, ואני חושב שתהיה הבנה.
<אביתר דותן: גם הנושא של האגודות הוא נושא עמוק, הוא הרבה יותר גדול מהתקנות האלה.
<אביתר דותן: אני חושב שיש פה יכולת מספיק גדולה של כולנו למנף הסכמות ולשנות תקנות תוך כדי תנועה.
<אביתר דותן: צריך לאשר היום, ולאשר את הדברים בהמשך הדרך.
אבישי ברוורמן: תודה, אביתר.
אבישי ברוורמן: מילה אחרונה, ואחר כך תניב ואפרת.
<רני כץ: אני רני כץ, רפתן מבאר טוביה, חבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.
<רני כץ: קודם כול, דיברת על נקודת המבט של האחר.
<רני כץ: אז אני פונה לעורכת דין אביאני ולד"ר רופא: צריך מאוד ללכת עם המשפט הזה, בעיקר בהיבט של תקנה 25, שאתן בכלל לא התייחסתן אליה בהצעה שהגשתן לכאן.
<רני כץ: אבל אני לא אכנס לזה בדיבור הנוכחי, אביתר כבר נגע בזה, ואם תהיה הסכמה – מה טוב.
<רני כץ: לגבי אגודה – נכון, הרצון שלנו, נציגי תנועת המושבים, חברים בתנועת המושבים, היה ללכת לפתרון הזה.
<רני כץ: היה ברור לנו בדברים שנאמרו עם נציגי המשרד שכנראה לא ניתן לבצע את השינוי הזה בלוח זמנים קצר, ולכן ההסכמה שהתגבשה הייתה שזה יידון בהמשך אבל זה לא עף מהשולחן אלא נשאר על השולחן.
<רני כץ: נכון, לא תמיד אפשר לצאת עם כל תאוותינו בידנו, ובסעיף הזה כנראה שיהיה פרק המשך.
<רני כץ: לגבי הנושא של מכון החליבה – אני חייב להתייחס בקצרה מאוד לעניין הזה, כי זה פשוט לא בא לידי ביטוי בכלל בהצעה שלכם לנושא.
<רני כץ: אני, בישיבת הנהלת ההתאחדות שהייתה לפני פסח, בתחום השבועיים – כמו שנאמר – הדגשתי שזה חסר וביקשתי שזה יידון; וזה לא קרה עד עצם היום הזה.
<רני כץ: בבוקר שלחתי גם לתניב מסמך שסוכם על דעתו של מאיר, בעניין של שימוש במכון חליבה; ואנחנו בהחלט מצפים שתהיה התייחסות חיובית לעניין, כי בכל מקרה, מבחינת מספר יצרנים, זה מופחת לעומת ההצעה של - - -
<אביתר דותן: רני, כבר יש סיכום שידונו על זה.
<אביתר דותן: הולכים לשבת על זה - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, גם למכון החליבה נגיע.
אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, עורכת דין אביאני, שמעתן את ההערות.
אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף אגודות שיתופיות.
אבישי ברוורמן: אבל אני מכיר את העסק הישראלי.
אבישי ברוורמן: כפי שאמר מר ורפל, אנחנו צריכים לקבל החלטה היום, כי יש אנשים שהם במשחק עכשיו, ועד שנתחיל להקים ולעשות וכו'...
אבישי ברוורמן: לכן מקובלת עליי הגישה ששמעתי ממר שניידר, ממר צור, מכולכם, שתתחילו לעבוד לגבי הנושא הזה ותתקדמו איתו, ואז תבואו לשולחן הזה ולשולחנות אחרים.
אבישי ברוורמן: כרגע הנושאים שעל הפרק הם הנושאים של מספר השותפים, איך פותרים את העניין של חמישה, שבעה, מרחקים וכו', כולל החריגים.
אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, אני חושב שמי שיושב פה בשולחן – ואני אומר את זה גם מידע אישי לגבי השביעייה, שבלשון רמז, קשורה אליי: ורק יודעי תנ"ך יודעים לשם אבישי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאין בעיה עם החריג הזה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מציע להוריד.
אבישי ברוורמן: אבל אני, עוד פעם, מעלה לתשומת לבכם: משלושה לשבעה – בכל מקום שבעה.
אבישי ברוורמן: אני בכל זאת הייתי מציע שתשקלו שבמקום שלושה יהיו חמישה, ואישור לדברים האחרים.
<איתי עצמון: אדוני, אני מניח, מבקש לשמור על הכלל של שלושה, אבל שבחריג, יהיה ניתן, מטעמים מיוחדים, להתיר עד חמישה, ובמקרים חריגים מאוד עד שבעה.
<קריאה: לא, הוא אמר: חמישה נורמלי, שבעה חריגים.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי מה שאמרתי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מאפרת מה עמדתכן, אפרת ורופא.
אבישי ברוורמן: אם יש דוגמאות שרואים אנשים רציניים שנמצאים ביחד – לא בעיה, אתם נותנים את האישור, ונגמר.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה שהדבר הזה ייפתח כך שכל אחד יעשה פה את השביעיות האלה.
אבישי ברוורמן: כי בכל זאת, למרות מה שאמר מר ורפל.
אבישי ברוורמן: הוא אפילו טען שאדם יכול להיות סכיזופרני, וגם בין שניים יכולים להיות דברים.
אבישי ברוורמן: אבל אני אומר שהאפשרות למונקי ביזנס (monkey business) בין שבעה היא הרבה יותר נמוכה מאשר בין שלושה, ארבעה או חמישה.
אבישי ברוורמן: ולכן, כאשר רמזתי ברמז גס שזו לא הבעיה שנוגעת כאן, שכולם מבינים שהיא פתורה.
אבישי ברוורמן: .. אלא, בתור הכלל, אני הייתי מעדיף כאן להיות צד לבית שמאי, עם חוכמת הלב של בית הילל.
<אפרת אביאני: אני רוצה להזכיר.
<אפרת אביאני: אמרו פה שצריך לדבר בהגינות, שצריך לזכור לעשות את האיזון העדין בין הצורך בהתייעלות מצד אחד לבין המטרות המקוריות של החוק, מצד שני.
<אפרת אביאני: וכנראה זה לא סתם שאנחנו פה כבר בדיון רביעי על הסוגיה הזאת – כי האיזון הזה הוא מאוד קשה.
<אפרת אביאני: ולמרות שכולנו מאוד רוצים להגיע להסכמות, אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד קשה מבחינה משפטית, בגלל שחוק החלב מדבר בצורה מאוד ברורה וקובע לנו מסגרת מאוד נוקשה.
<אפרת אביאני: ולכן, עם כל הרצון הטוב, צריך לזכור שאנחנו כפופים לחוק.
<אפרת אביאני: דיברו פה על הגינות, אז אני רוצה לומר את הדברים בהגינות.
אבישי ברוורמן: רק בהגינות.
אבישי ברוורמן: כי אני חושב שיש פה כבר מספיק בגרות, ואנחנו מכירים אחד את השני, כך שאפשר לשים את הדברים על השולחן בדיוק כמו שהם.
<אפרת אביאני: שותפות מלכתחילה היא חריג.
<אפרת אביאני: היא חריג.
<אפרת אביאני: 7(ה)(2) הזה הוא חריג לכלל הרגיל, שיצרן מייצר במשקו.
<אפרת אביאני: ועכשיו בא הסעיף החדש ואומר: אוקיי, הכלל בחריג הוא שלושה.
<אפרת אביאני: אז בעצם יש לנו חריג של החריג.
<אפרת אביאני: ועכשיו רוצים לחרוג מהשלושה ולהגדיל עוד ועוד.
<אפרת אביאני: אני באמת רוצה שכל מי שיושב פה יבין את הקושי המשפטי שיש פה.
<אפרת אביאני: יש פה קושי משפטי אמיתי.
<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לזכור שהתקנות לא יכולות לסתור חוק.
<אפרת אביאני: אנחנו עלולים לקבל פסיקה של בית משפט שאומרת שהתקנות בטלות.
<אפרת אביאני: עלולים.
<אפרת אביאני: לכן המלאכה צריכה להיות מאוד זהירה ועדינה.
אבישי ברוורמן: אז אנא, בחוכמתך כי רבה, אחרי שהקשבת לכולנו כבר...
<אפרת אביאני: בתור הייעוץ המשפטי למשרד ובתור מי שמנחה את הייעוץ המשפטי של ועדת המכסות בעניינים האלה – זאת כוונת המחוקק, זו רוח הדברים: שלושה הם חריג, חמישה הם חריג של החריג, ושבעה הם החריג של החריג של החריג.
<אפרת אביאני: זאת האמת.
אבישי ברוורמן: זאת האמת.
אבישי ברוורמן: אז אפשר לכתוב את זה בצורה משפטית?
<אפרת אביאני: לכן, לטעמי – וגם אמרתי את זה לעורך דין עצמון – אנחנו לא חייבים לכתוב את זה.
<אפרת אביאני: לטעמי אנחנו גם יכולים לומר את זה כהנחיה פרשנית לפרוטוקול - -
<אפרת אביאני: - - כחוות דעת, כמדיניות.
<אפרת אביאני: אבל אני יכולה להבין בהחלט את העמדה המשפטית שאומרת שמטרת התקנות היא להנחות את ועדת המכסות, ולכן מן הראוי שהתקנות יהיו - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לעצור כאן לשנייה.
אבישי ברוורמן: אני, בחוכמתי המשפטית המוגבלת – זאת הייתה הכוונה.
אבישי ברוורמן: שלושה זה כבר.
אבישי ברוורמן: עוד חריג ועוד חריג.
אבישי ברוורמן: אבל איך עושים את זה?
אבישי ברוורמן: את אומרת שיש שתי גישות: אחת, הרוח; ועורך דין עצמון חושב שכן אפשר לנסח את זה.
<אפרת אביאני: יש רגישות עם הניסוח - - -
אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה הרבה אנשים שקשורים לקרקע, והם עקשנים.
אבישי ברוורמן: ואני אומר שהעקשנות הזאת אמנם מביאה לכך שלא עוזבים את הקרקע וממשיכים, אבל כאן אני מבקש את הפתיחות.
<יצחק ויצמן: אבישי, אני רוצה לעזור לדיון.
<יצחק ויצמן: אני רוצה לשמוע את ההצעה של איתי.
<יצחק ויצמן: לדעתי אני יכול למצוא פתרון גם למצוקה שלהם - - -
אבישי ברוורמן: הבעיה שלהם פתורה.
אבישי ברוורמן: ויצמן, הבעיה שלו פתורה.
<יצחק ויצמן: לא, לא, הבעיה של האגודות, גם אותה אפשר לפתור, אני חושב, באיזשהו ניסוח שלא מתחייב עכשיו - - -
<מיכאל דוד: אם אפשר לפתור את הבעיה של האגודה, פתרנו את כל נושא השותפויות.
<אפרת אביאני: לא, אני לא דיברתי עוד על האגודה.
<יצחק ויצמן: תיתנו לי - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, פרה חולבת, פרה חולבת, אחד-אחד, פרה-פרה.
<יצחק ויצמן: אני רוצה לשמוע את איתי קודם, ואז אגיד את מה שאני צריך לומר.
<איתי עצמון: אני רוצה להסביר מה הטעם להצעה שלי לעגן את הדברים בצורה מפורשת.
<איתי עצמון: כפי ששמענו כאן, הפרשנות הכי סבירה, אני חושב, ברמה המשפטית לחריג שאתם מבקשים לקבוע כאן לנושא השותפויות, היא אכן שככל שמספר השותפים עולה כך מידת החריגות תהיה רבה.
<איתי עצמון: כלומר, יידרשו טעמים מאוד מיוחדים כדי לאשר.
אבישי ברוורמן: משפט ורפל נכון בעיקרון, ומתעצם ככל שגדלים מספר השותפים.
<איתי עצמון: עכשיו, אם זאת הפרשנות, אני מציע שהוועדה לא תסתמך כרגע על פרשנות שנותנות עורכת הדין אביאני ותניב רופא, כי התקנות האלה לא נקבעות בשבילנו, הן נקבעות עכשיו לשנים ארוכות.
<איתי עצמון: ולכן אני מציע לעגן במפורש את העיקרון הזה, כדי שהוועדה תוכל להבטיח שבאמת החריג יהיה חריג, כך ש - - -
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל יש לי כבוד גדול גם לד"ר רופא.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מה את ממליצה לנו, עם החוכמה הכלכלית שלך, הידע החקלאי וההקשבה למשפטנים?
<תניב רופא: אני מקשיבה למשפטנים, אבל אני לא מחויבת בכל מה שמשפטנים מחויבים, אני יכולה לחשוב קצת יותר פתוח.
<תניב רופא: אתה שלחת אותנו להגיע להסכמות.
<תניב רופא: ובשולחן שישבנו בו והגענו להסכמות, אפרת ועורכת דין עילית סקפה, שהיא היועצת המשפטית של ועדת המכסות, שיושבת בוועדה, אמרו שככל שאנחנו מתרחקים מהשלוש, שהוא החריג הראשון, אנחנו צריכים להסביר את עצמנו יותר.
<תניב רופא: עכשיו, כמו שאתה רואה, זו לידה מאוד מסובכת.
<תניב רופא: ולפחות אני התחייבתי לחברים שישבתי איתם שאני אעשה מאמץ מאוד גדול להעביר את החומר ככתבו וכלשונו, ואני גם ביקשתי מהם לעשות את זה, ולא לבוא איתי בשיטת הסלאמי.
<תניב רופא: אנחנו עוד נהיה פה ככל הנראה – ככל שהענף ישתנה אנחנו נגיע עוד, בענייני האגודות ובענייני ה - - -
אבישי ברוורמן: זה ברור, אל האגודות עוד נגיע.
<תניב רופא: ולכן אף אחד כאן לא רוצה לפרוץ את הענף ושיהיו כאן רנטות ושנגיע למקום לא טוב.
<תניב רופא: אז היה ואנחנו רואים שיש סחף – מה שאני לא מאמינה שיקרה, כי רוח הדברים היא מה שדובר כאן עכשיו, וגם היועצת המשפטית של הוועדה מבינה את רוח הדברים ואומרת שככל שאנחנו מתרחקים משלוש, כך אנחנו צריכים להסביר את עצמנו יותר.
<תניב רופא: לכן אני מאוד הייתי שמחה להישאר בהצעה הקבועה כאן, תוך הבנה – והפרוטוקולים של הוועדה מתפרסמים - - -
אבישי ברוורמן: רגע, את מציעה – ותסלח לי, איתי, אני מבין גם את עמדתך – מה שאת אומרת לי, אם הייתי מנסח את זה עכשיו לפרוטוקול, שאני לא יודע כמה זה תופס מבחינה משפטית - -
<תניב רופא: זה תופס.
אבישי ברוורמן: אז תעזרו לי.
אבישי ברוורמן: אמרה עורכת דין אפרת אביאני ששלושה זה חריג, חמישה זה עוד יותר חריג, ושבעה זה חריג בריבוע.
אבישי ברוורמן: אז איך ההערה הזאת, שאנחנו נרשום בפרוטוקול, תעמיק את עוצמת החריגות ככל שגדלים מספר השותפים בין שלושה לשבעה?
<תניב רופא: לפי מה שאני הבנתי, הניסוח כפי שהצגנו כאן עושה את העבודה: ארבע זה יותר משלוש, חמש זה יותר מארבע וכו'.
אבישי ברוורמן: ואז ההחרגות הופכות להיות יותר קטגוריות.
<תניב רופא: ועל כך אמונה ועדת המכסות, שיש לה את החוקים - - -
<יצחק ויצמן: זאת אומרת, הניסוח שלכם הוא עד שבעה יצרנים?
<יצחק ויצמן: אני רוצה להבין אם הניסוח שלכם הוא עד שבעה יצרנים.
<תניב רופא: זה עד שבעה, כאשר ככל שאנחנו מתרחקים משלושה, הוועדה תצטרך לבחון היטב את הבקשה ולראות אם היא אכן כוללת ייצור בפועל.
<יצחק ויצמן: מבחינתי שבעה בעצם מכליל גם את השלושה ואת החמישה, ככה שאני לא רואה בעיה.
<יצחק ויצמן: אתם אומרים "עד שבעה", אז מה הבעיה שלנו?
<תניב רופא: הוועדה מוסמכת לאשר עד שבעה שותפים.
<תניב רופא: עכשיו, עד שלושה, היא בודקת עיסוק בפועל, וזה חריג של חריג.
<תניב רופא: בארבעה, היא בודקת את אותו ייצור בפועל, אבל היא צריכה להשתכנע יותר, בעזרת טעמים מיוחדים.
<תניב רופא: כלומר, כל פעם המבקשים צריכים לשכנע אותה יותר שהם יהיו מעורבים בעיסוק ברפת.
<תניב רופא: ואני חושבת שהפרוטוקול של הוועדה, מה שאמרנו עד עכשיו, יוצק לזה תוכן שאינו משתמע לשתי פנים.
<איתי עצמון: הכול נכון, אבל עדיין, המובן מאליו – מוטב שייאמר.
<איתי עצמון: אני חושב שאם הוועדה רוצה להבטיח את אותו מדרג, אני לא רואה מניעה לכתוב את זה ולעגן את זה במפורש בנוסח.
<יצחק ויצמן: גם אני חושב את מה שאיתי חושב.
<יצחק ויצמן: לעניות דעתי אנחנו טוחנים מים, כי יש פתרון, ואנחנו לא רוצים להתמודד מולו.
<יצחק ויצמן: הנושא הזה של המדרג הוא מיותר, כי אם אנחנו אומרים שלושה, חמישה ואז שבעה, ואנחנו אחר כך צריכים לתת נימוק למה חמישה ולמה שבעה...
<יצחק ויצמן: יש לנו אגודה מוכנה, למה אנחנו בכלל צריכים לשבור את הראש, ריבונו של עולם?
<שמשון תנחלסון: וגם להיצמד לחוק.
<שמשון תנחלסון: זה מאוד חשוב.
<יצחק ויצמן: שבעה נותן מענה לאגודה, בלי להיכנס בכלל למדרג של חמש וכו'.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לקצר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לאגודות שיתופיות.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על שניידר.
אבישי ברוורמן: אתם צריכים להתקדם בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שבנושא של מכסות החלב הסורים על הגדרות ואנחנו צריכים להחליט היום, אז אם מקובל עליך, חבר הכנסת וקנין, נעשה כמו שנאמר לפרוטוקול – וגם חנן, נציג השר, יושב כאן – שהמעבר משלושה לשבעה הוא לא קפיצת דרך אלא החמרה ככל שעולים מספר השותפים, כולל נבוט, למען יראו וייראו כאשר הדברים לא נכונים.
אבישי ברוורמן: אני בדרך כלל הולך עם עורך דין עצמון, אבל במקרה הזה הוא יסכים – לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אני אלך על אותה הצעה שקוראת לדיונים כמה שיותר מהירים כדי להקים אגודות שיתופיות, ומכיוון שאנחנו מקבלים החלטה היום, אנחנו נלך על ההחרגה משלושה לקפיצה של עד שבעה, כאשר הניסוח של הפרוטוקול הוא כמו שאמרתי: ככל שעולים במספר השותפים, כך מחמירים.
אבישי ברוורמן: מקובל עליך, חבר הכנסת וקנין?
<יצחק ויצמן: אני מסכים - - -
<יואב צור: גם המכונים.
אבישי ברוורמן: צור, עוד לא הגעתי למכון החליבה.