GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני אכבד אותה ואשמח.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע גם נציגי צרכנים וגם את עורכת הדין בנדלר.
אבישי ברוורמן: 12% זה גם חתיכת מספר.
אבישי ברוורמן: אולי זה 12% שנתיים, אבל כבר מזמן זה לא - -
<לאה ורון: החשש שהסכום הזה יהיה הסכום הקבוע.
אבישי ברוורמן: זה ייקבע לפי 12%, וזה חתיכת ריבית.
מאיר שטרית: יש פה תקרה – לא יעלה על 12%.
<לאה ורון: כן, אבל אתה יודע, בסוף זה מתיישר - -
מאיר שטרית: כן, אדרבה.
מאיר שטרית: אדוני איש בנקאות ידוע וכלכלן ידוע, ולכן כל עמדה שלך או הצעה שלך אני אקבל.
יצחק וקנין: אני הייתי רוצה לדעת מאין גזרת את ה-12%?
יצחק וקנין: זה עיקר החוק פה.
מאיר שטרית: משיעור הריבית בעסקאות יד שנייה.
מאיר שטרית: זה המספר הנהוג בזה היום.
מאיר שטרית: יכול להיות שהוא גבוה מדי.
מאיר שטרית: אני מסכים לקבל כל מספר.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את רוצה לומר משהו?
מאיר שטרית: מותר לשאול מה עם התקנות שהחלטנו עליהן?
מאיר שטרית: שכר טרחת עורכי דין?
<אמיר פז: שר השיכון העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה.
אבישי ברוורמן: אמיר, חוכמתך זוהרת מפז, אבל קולך חלש.
אבישי ברוורמן: אני לא שומע.
<אמיר פז: שר השיכון בעניין זה - -
מאיר שטרית: בשני עניינים.
<אמיר פז: - - לפי מה שיידעו אותי, העביר מכתב ליושב-ראש הוועדה בנושא העמלות.
<לאה ורון: חבר הכנסת שטרית לא שואל אותך לגבי התקנות שהוועדה דנה, סיימה, ואכן יש פנייה של שר הבינוי והשיכון לגבי הדיור הציבורי, חוק המכר.
מאיר שטרית: שכר טרחת עורכי דין לגבי חוק המכר.
מאיר שטרית: שני חוקים.
<אמיר פז: אני יודע שמטפלים בזה.
<אמיר פז: אני אומר שאני יודע כי זה לא אני אישית, אבל אני יודע שמטפלים בזה; גם בעניין התקנות של המפרט, של השינויים - -
מאיר שטרית: אני יודע שיש זמן להגיש, אבל אני פשוט מעיר מראש.
<אמיר פז: יש טיוטות בשני הנושאים.
<אמיר פז: בצהריים יש אצלנו ישיבה עם המנכ"ל על נושא המפרט.
אבישי ברוורמן: היום אחרי הישיבה.
אבישי ברוורמן: אז טוב מאוד שהערנו לתשומת לבך.
מאיר שטרית: הציבור מייחל ומחכה.
<אמיר פז: בנושא שכר הטרחה אתם יכולים לתאר לעצמכם שיש פניות מגופים נוספים שזה רלוונטי להם.
אבישי ברוורמן: מה לגבי השאלה על 12%?
<אמיר פז: עמדת הממשלה הייתה לתמוך, אבל בסייג מסוים, והוא נוגע בדיוק לשאלה הזאת של תביעת האחוז.
<אמיר פז: אנחנו סבורים שלא נכון לקבוע את השיעור עצמו מספרית בחוק הראשי.
<אמיר פז: לדעתנו, צריך לקבוע את זה בתקנות.
אבישי ברוורמן: כרגע שמעתי את זה מהיועצת המשפטית שבשבילי חוכמתה חובקת את כל הכנסת והעולם.
<אתי בנדלר: אדוני נסחף משהו, לא?
מאיר שטרית: אפשר לקבוע ריבית חשב.
<אמיר פז: כמובן, תקנות באישור הוועדה, לא זה העניין.
<אמיר פז: אנחנו סבורים שמהותית תנאי המשק משתנים, כידוע.
<אמיר פז: יכול להיות שהיום 12% זה הרבה – אני לא יודע – אבל, לצערנו- -
אבישי ברוורמן: לכן שאלתי את שר האוצר לשעבר את השאלה כי בתור שר אוצר לקבוע ריבית נומינלית, אין לזה משמעות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך שפתחת בשיחה.
מאיר שטרית: צודק, אדוני.
מאיר שטרית: אמרתי – אתה הבנקאי בינינו.
<אמיר פז: אני כבר אומר שבתקנות, אני מניח שהכיוון שלנו הוא לקבוע אולי פער מסוים מאיזשהו פרמטר משקי - -
מאיר שטרית: ריבית חשב.
<אמיר פז: - - כמו ריבית חשכ"ל, כמו ריבית פריים X.
<אמיר פז: לא חסר.
אבישי ברוורמן: אם כך, אתה מציע – ותכף אני אתן לעורכת-הדין בנדלר לומר את דברה – שאנחנו לא נציין את זה בחוק, אלא בתקנות נחשוב על הניסוח המתאים לרוח המחוקק כדי להקל על הצרכן.
אבישי ברוורמן: זאת המלצתך.
<אתי בנדלר: אני לגמרי תומכת בעמדת הממשלה בנושא הזה.
<אתי בנדלר: כיוון ששיעור ריבית יכול להיות משתנה צריך להיות מנגנון נוח להתאים את שיעור הריבית למצב המשקי, נכון שהשיעור ייקבע בתקנות.
<אתי בנדלר: לכן אנחנו רואים את הדברים עין בעין.
<אתי בנדלר: אני מציעה שזה ייקבע בתקנות לפי חוק המכר (דירות).
<אתי בנדלר: סעיף 13 לחוק המכר (דירות) טעונות אישור ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: כך שצריכים רק לשמוע מהי עמדת הממשלה – מי יהיה השר שיקבע את התקנות האלה; כי בהחלטת הממשלה כתוב, אם אני זוכרת נכון כתוב: "כפוף לתיאום הנוסח עם משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ובאופן ששיעורי הריבית ייקבעו בתקנות".
<אתי בנדלר: אז השאלה היא האם זה רק תקנות של שר הבינוי והשיכון או שאתה חושב שצריך גם התייעצות עם שר האוצר?
<אתי בנדלר: אני אדישה לעניין הזה.
<אתי בנדלר: הערה נוספת – אמנם לא קראנו את ההצעה - -
מאיר שטרית: אתי, אבל בחוק אנחנו עושים בסיס – ריבית חשכ"ל או משהו.
<אתי בנדלר: אני מציעה שהנוסח יהיה כך – ואני קוראת: "שיעור ריבית פיגורים בחוזה מכר" 5ב.
<אתי בנדלר: (א) נקבע בחוזה המכר כי איחור בתשלום יזכה את המוכר בריבית פיגורים לא יעלה שיעור הריבית על השיעור שקבע השר בתקנות" בהתייעצות או לא בהתייעצות עם שר האוצר, כפי שתהיה עמדת הממשלה.
<אתי בנדלר: אני עדיין לא מתייחסת לסעיף קטן (ב).
<אתי בנדלר: אבל אני מבקשת תוספת נוספת, וזאת ההערה השנייה שלי – הייתי שמחה אם הוועדה הייתה מאשרת להגדיר מהי ריבית פיגורים לעניין הזה ולכתוב: "בסעיף זה ריבית פיגורים, לרבות כל סכום אחר שדרש המוכר מהקונה בשל איחור בתשלום במועד שנקבע בחוזה המכר".
<אתי בנדלר: כדי שלא יקראו לזה בשם אחר, ואז זה לא ייכלל בתוך הנושא.
<אתי בנדלר: לגבי החובה לשלם ריבית פיגורים שתחול מהיום השמיני לאיחור אני הייתי רוצה קודם לשמוע, ברשותך, עמדות שונות, לרבות את עמדת התאחדות בוני הארץ.
<אתי בנדלר: כי אני מוכרחה לומר שבדרך כלל יש מנגנונים שלפיהם, אם האיחור הוא עד שבעה ימים, למשל, זה לא נחשב לפיגור.
<אתי בנדלר: אבל אם האיחור נמשך מעבר לזה אז מחשבים את הריבית מהיום הראשון לפיגור.
<אתי בנדלר: אינני יודעת – נדמה לי שזה מנגנון הגון יותר, והייתי רוצה לשמוע את העמדה לעניין הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מודים לך, עורכת הדין בנדלר.
אבישי ברוורמן: נעבור לדיון הכללי.
אבישי ברוורמן: יש כאן מישהו מארגון הצרכנים?
מאיר שטרית: אנחנו כולנו צרכנים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מי פותח?
<אמיר הלר: אני עורך-דין אמיר הלר, סמנכ"ל יזמות ובנייה מהתאחדות בוני הארץ.
<אמיר הלר: אנחנו סבורים שאין מקום לחקיקה ספציפית דווקא על חוזה מכר בין קבלן לרוכש דירה.
<אמיר הלר: אם הכנסת סבורה שבכל איחור בתשלום צריך לקחת ריבית מסוימת אז צריך להחיל את זה על כל הגורמים העוסקים במשק, ולאו דווקא על קבלנים.
<אמיר הלר: אין הבדל בין מוכר דירה לבין מוכר רכב או מוכר מוצר אחר בנושא איחור.
<אמיר הלר: בכל מקרה, לעניין קבלנים או מוכרי דירה, קבלנים מצמידים את חוזה המכר בדרך כלל לריבית פיגורים של אותו בנק שלו הם מתחייבים לתשלומים איטיים, לפי הסכם הליווי שהם חותמים עליו.
<אמיר הלר: ריבית פיגורים של הבנק נקבעת על-ידי המפקח על הבנקים, זאת אומרת הוא קובע להם את התקרה המקסימלית לריבית פיגורים, וכל בנק קובע את שיעור ריבית הפיגורים שלו.
<אמיר הלר: היום ריבית הפיגורים של הבנקים נע בין 14% ל-17%.
<אמיר הלר: יכול להיות שזה מתעדכן כל כמה זמן על-ידי כל בנק.
<אמיר הלר: זה משתנה, זה לפי מדיניות של הבנק.
<אמיר הלר: כך שברגע שקובעים ריבית פיגורים שהיא נמוכה מריבית שקבלן מחויב לה לבנק שלו, למעשה הקבלן נאלץ לממן את הרוכש שמאחר בתשלום.
<אמיר הלר: אסור לנו לשכו – מי שמאחר בתשלום בסופו של יום זה רוכש הדירה.
<אמיר הלר: אין כאן עוול שעשה הקבלן.
<אמיר הלר: ואז כשיש ריבית פיגורים של הבנק שהיא גבוהה מריבית הפיגור של רוכש הדירה, למעשה, מדובר כאן בסבסוד של איחור של רוכש דירה.
<אמיר הלר: לזה אנחנו סבורים שאין מקום.
<אמיר הלר: כמו שאמרתי, אם רוצים להחיל שיעור ריבית פיגורים אחידה במשק נכון להחיל את זה על כלל העוסקים, לרבות הבנקים, לרבות כל גורם אחר כדי שיהיה שוויון בנטל – מה שנקרא – במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר מה שעורכת הדין בנדלר לחשה על אוזני, שכל הנימוקים שלך הם נימוקים ענייניים.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לאשר את זה בתקנות.
יצחק וקנין: לדעתי, להשוות את העניין הזה לדברים אחרים במשק – אני לא הייתי עושה את זה; כיוון שמדובר בהוצאה גדולה מאוד.
יצחק וקנין: זה אולי הדבר העיקרי שאדם מוציא בחיים שלו.
יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר.
יצחק וקנין: הייתה תקופה שהייתה פה קטסטרופה בנושא הריביות, ופינו אנשים.
יצחק וקנין: אם מאיר שטרית לא היה פועל – וזה לא בגלל שהוא יושב פה.
יצחק וקנין: אני מספיק שנים בכנסת, ולחלק מהחקיקות שהוא עשה הייתי שותף.
יצחק וקנין: אם הוא לא היה עושה אותן אנחנו היינו בקטסטרופה - -
<אמיר הלר: אבל זה הבנקים.
יצחק וקנין: מה זה משנה לי הבנקים?
יצחק וקנין: אני רואה את האזרח.
<אמיר הלר: החקיקה של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא הבנקים, על ריביות הפיגורים ועל סילוק אנשים מדירות והריביות שהם צברו זאת חקיקה נכונה וצודקת בהחלט.
יצחק וקנין: אדוני, העלית פה טענה שהדבר הזה צריך להיות רוחבי על כל המשק, ולא דווקא בנושא של הדיור.
יצחק וקנין: לדעתי, זה לא נכון.
יצחק וקנין: הדירה היא עיקר הדברים.
יצחק וקנין: זאת הוצאה כבדה מאוד על אדם, ולפעמים אדם נופל, והוא מוצא את עצמו בשוקת שבורה, שהוא לא יכול.
יצחק וקנין: הוא כבר שילם 15 שנים ויותר, ואז הוא צריך להתפנות מהבית בצורה כזאת.
<אמיר הלר: זה לא - - - זה חוזה מכר.
<אמיר הלר: אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת, אנחנו מדברים על תשלום לרכישת דירה.
יצחק וקנין: רק כדי לחזק את מה שאנחנו עושים פה.
יצחק וקנין: נושא הדיור הוא דבר מרכזי בחיים של כל אחד מאתנו.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שיש מקום לתיקון הזה.
<אמיר הלר: אני בהחלט מסכים אתך שהדיור הוא נושא מרכזי, וזאת העסקה הגדולה ביותר שאדם עושה בחייו.
<אמיר הלר: יחד עם זאת לא נכון להטיל את הנטל דווקא על מוכר הדירה שעומד בכל התנאים; ויתרה מכך, כשהקבלן מאחר במועד מסירת הדירה, לפי חוק המכר, אם תוך 60 יום הוא לא מסר את הדירה בזמן מהמועד שהוא קבע בחוזה, הוא מחויב פי 1.5% משכר דירה הנהוג על אותה דירה מהיום הראשון, כמו שעורכת הדין בנדלר.
<אמיר הלר: כלומר מהיום הראשון של האיחור.
<אמיר הלר: לכן כאשר עושים חקיקה צריך בסוף לראות.
<אמיר הלר: זה בסדר שאפשר להטיל אחריויות על הקבלן למסור בזמן, לתת מפרעה, לתת אחריות.
<אמיר הלר: בסוף לרוכש הדירה יש אחריות אחת- -
מאיר שטרית: לא פוטרים אותו.
<אמיר הלר: בסוף יש לו אחריות אחת: רק לשלם את התשלומים בזמן.
מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותו.
<אמיר הלר: נראה לי שכשיש חקיקה כזאת מסיבית יש גם גבול ל"עליהום" שאפשר לעשות על מוכר דירה.
מאיר שטרית: מה "עליהום"?
מאיר שטרית: אבל לא - - - אותו.
<אמיר הלר: אף אחד לא רוצה לגזול כסף מאף דייר, אף אחד לא רוצה שהוא יאחר בתשלומים.
<אמיר הלר: בסוף קבלן הוא בעל עסק שמעסיק עובדים וצריך לשלם להם בזמן - -
מאיר שטרית: רגע, רגע, תקשיב.
<אמיר הלר: - - וצריך לשלם לבנקים בזמן.
<אמיר הלר: נכון.
מאיר שטרית: מה אתה רוצה?
מאיר שטרית: אנחנו לא פוטרים אותו מלא לשלם.
מאיר שטרית: אנחנו מחייבים אותו על ריבית של 12% לשנה, לפי הצעתי.
מאיר שטרית: אולי קבעת חומרה בתקנות, אבל עדיין יש תמריץ לאדם לשלם בזמן.
מאיר שטרית: תאמין לי, אף אחד לא רוצה לשלם גרוש אחד של ריבית, אבל אם אין לו ברירה, מה הוא יעשה?
<אמיר הלר: נכון, גם הקבלן לא רוצה - - - תאמין לי שהוא מעדיף לקבל את הכסף בזמן ולא עם שום ריבית.
<אמיר הלר: הוא רוצה תשלומים בזמן - - -
מאיר שטרית: אתה צודק מאה אחוז - - - אבל מה אתה משווה את הקבלן לצרכן המסכן שהוא לבד?
<אמיר הלר: הוא לא מסכן, לא אמרתי "מסכן".
<אמיר הלר: אף אחד לא מסכן, אני מבקש.
מאיר שטרית: הקבלן יכול לאחר בכל חוזה מכר.
מאיר שטרית: כדאי שתתכונן לחוק הבא – בכל חוזה מכר קבוע שהקבלן יכול לאחר שישה חודשים, וזה לא נחשב איחור.
מאיר שטרית: אם הוא מאחר מעל שישה חודשים הוא מתחיל לשלם שכירות על כל חדר.
מאיר שטרית: גם זה ייגמר.
מאיר שטרית: אני מביא חוק שיתקן את העניין הזה – אין פיגור.
מאיר שטרית: אתה מפגר – מותר לבטל את החוזה.
<קריאה: זה כבר שונה.
אבישי ברוורמן: נתתי לכם שלוש דקות - -
יצחק וקנין: אם אתם רוצים לפתוח את הנושא נפתח אותו עד הסוף.
יצחק וקנין: יש פעמים שקבלנים עזבו הכול, והשאירו את כל הדיירים תלויים באוויר.
יצחק וקנין: יש לנו מספיק דוגמאות שטיפלנו בהן בוועדת כספים.
יצחק וקנין: וגם כשיש נפילה של קבלן זה לא כמו דייר.
יצחק וקנין: לדייר אתה מחלט את הדירה, אתה מוציא אותו לגמרי, והוא נשאר ערום.
יצחק וקנין: לקבלן הבנק מוחק ומוחק - -
<אמיר הלר: לא, לדייר יש ערבות מכר מלאה על כל הכסף שלו.
יצחק וקנין: תאמין לי, קבלן שנופל הוא מסודר.
<אמיר הלר: קבלן שנופל הוא מסודר?
יצחק וקנין: יותר מסודר ממני ומהאדם הפרטי.
יצחק וקנין: מספיק עברנו פה.
יצחק וקנין: מאיר ואני מספיק ותיקים.
יצחק וקנין: עברנו פה את "חפציבה" ואת כל העולם.
אבישי ברוורמן: נתתי לכם חמש דקות להתגושש קצת, ואני רוצה להגיד דבר אחד: מאוד חשוב לשלם בזמן.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעד מוסר תשלומים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שגם חבר הכנסת שטרית וכולנו מדברים על 12% לא ברור לנו.
אבישי ברוורמן: אתה דיברת על הבנקים, אנחנו דיברנו לקולה.
אבישי ברוורמן: מכאן זה חוזר לשולחן הנבון של אמיר פז שבהתייעצות עם האוצר במהירות על התקנות, אנחנו נעשה פה דבר בשום שכל כשמטרתנו להקל על הצרכנים ובלי, חלילה, לפגוע בקבלנים.
אבישי ברוורמן: עוד הערה אחת, בבקשה.
<רוני בריק: אני סגן התאחדות בוני הארץ, ואני גם קבלן.
<רוני בריק: אני מדבר עכשיו מההיבט של הקבלנים.
<רוני בריק: בשתי ההצעות הקודמות של חבר הכנסת שטרית אנחנו תמכנו והסכמנו, ואנחנו מברכים.
<רוני בריק: לא יכול להיות שאני כקבלן שהריבית עולה לי בין 14% ל-17% - -
מאיר שטרית: ריבית 14%?
<רוני בריק: בפרויקטים של ליוויים בנקאיים על ריבית חריגה, כן.
יצחק וקנין: חריגה.
<רוני בריק: של פיגור.
<רוני בריק: לא יכול להיות שאנחנו נקבע פה סכום של עד 12%.
<רוני בריק: לי יש המון אחריויות, ולרוכש יש אחריות אחת.
<רוני בריק: כולנו יודעים איך הענף שלנו בנוי, ומה האחריות שלנו - -
מאיר שטרית: אתם מסכימים לחתום על חוזים בבנקים ולשלם להם ריבית של 14% על פיגורים?
<רוני בריק: המשפט שאני מכיר מ-30 שנה שאני בענף גם ב"יד שנייה" וגם בדירות חדשות – הריבית הנהוגה בבנק מסחרי בריבית חח"ד הנהוגה בבנק או "פועלים", או "דיסקונט" או באחד מהבנקים – ככה זה רשום.
<רוני בריק: ריבית ידועה באותה עת.
<רוני בריק: שנית, אני לא אגיד על מי אנחנו מגנים – על מפרי חוזה?
<רוני בריק: זאת לא אמרה נכונה, כי לפעמים יש תקלות ברוב המקרים.
<רוני בריק: לכן אני לא אשתמש בזה.
<רוני בריק: אבל לרוכש יש אחריות אחת, והאחריות שלנו ענקית בסכומים גדולים ובתקופות קשות.
<רוני בריק: לרוכש יש אחריות אחת – להיות אחראי ולשלם.
<רוני בריק: הוויכוח שלנו תמיד בחוזים זה האם הפיגור ייכנס אחרי שבעה ימים או אחרי עשרה ימים, והעורך-דין מבקש 14 יום – ואנחנו מגיעים לאיזשהו סכום.
<רוני בריק: ברוב המקרים הדיירים גם משלמים, כך שאני לא חושב שזה לעניין.
<רוני בריק: סלח לי, חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית: אנחנו מציעים משהו סביר.
מאיר שטרית: שמונה ימים זה משהו סביר.
<רוני בריק: סביר זה כמה שזה עולה בבנק מסחרי, ריבית חח"ד.
<רוני בריק: מאוד פשוט.
אבישי ברוורמן: מר בריק, אני רוצה להבהיר שבנושא שער הריבית הורדנו 12%.
אבישי ברוורמן: מה שנאשר כרגע, כמו שאמרה היועצת המשפטית, יהיה ללא סכום.
<אתי בנדלר: הסמכה לשר לקבוע את הריבית.
אבישי ברוורמן: עם הסמכה לשר.
אבישי ברוורמן: כשיחזרו לתקנות אנחנו נקבע מה היא הריבית הראויה.
אבישי ברוורמן: לכן ההחלטה כרגע היא לא לציין 12%.
אבישי ברוורמן: לגבי ימי הפיגור אני לא חושב שזאת הבעיה המרכזית.
אבישי ברוורמן: לכן באופן כללי בשלב הזה ברור שלא צריכה להיות שום התנגדות לנושא הזה.
<רוני בריק: אגב, חוק המכר שונה, ואם היום אנחנו מפגרים במסירה מעל חודשיים אנחנו כבר מחויבים לשלם 150% מהיום הראשון.
<אתי בנדלר: זה נכון, אבל מה שאתם לא אומרים זה התאריך שממנו זה ייחשב מועד מסירה.
<אתי בנדלר: בנושא הזה אתם לוקחים לעצמכם הרבה מאוד שוליים.
<אתי בנדלר: אבל אוקיי, אנחנו לא מדברים על זה כרגע.
מאיר שטרית: בחוזה יש שליטה על הקליינט.
<חובב ינאי: אני מהמשמר החברתי.
<חובב ינאי: ישבתי מאחורה וראיתי שמעבר לזה שיש זעקה שאולי חלקה נכונה מצד התאחדות הקבלנים, מעבר לזה שהרוכש הוא הצד החלש בסיפור גם שיעור ריבית הפיגורים שהיא ממילא גבוהה במשק – ואולי זה גם פותח פתח לחקיקה נוספת - -
אבישי ברוורמן: גם לגבי הבנקים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שטרית ואני החלפנו עין.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים בדיוק.
<חובב ינאי: בהחלט.
<חובב ינאי: אנחנו כארגון תומכים בחקיקה הנוכחית, ואנחנו גם נתמוך בקביעת שיעור הריבית, לפי התקנות שיהיו; ואנחנו מחזקים את ידי הוועדה ואת ידי חבר הכנסת המציע להגן על הרוכשים.
<חובב ינאי: צריך גם לזכור שיש פער בין תקופת הזמן שממנה חלה ריבית הפיגורים של שמונה ימים לבין תקופה של 60 יום שהקבלנים יהיו מחויבים בעדה.
<חובב ינאי: אני חובב ינאי.
<חובב ינאי: אני מרכז את הפעילים של המשמר החברתי בכנסת.
<לאה ורון: אני רוצה לציין שגם נציגי בנק ישראל, גם נציגי איגוד הבנקים וגם נציג האוצר הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להשתתף.
<לאה ורון: נציג האוצר חיוני בשאלה - - -
יצחק וקנין: על זה נאמר: "לבנק, פינטו, לבנק".
יצחק וקנין: אתה מכיר את זה?
אבישי ברוורמן: אמיר פז, אתה בתור הנציג הבכיר של ממשלת ישראל כאן, אנא קח לתשומת לבך את הנזיפה העדינה שקיבלו כל הנציגים האחרים ממשרדי האוצר.
<אתי בנדלר: רק לצורך הפצתה, כמובן.
<אתי בנדלר: זה כמו התלמיד היחיד שמגיע לשיעור ומקבל על הראש בשביל האחרים.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לחוק שמשרד השיכון יגיש את התקנות תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק.
מאיר שטרית: צריך לקבוע גדר.
<אמיר פז: גברת בנדלר שאלה האם לעשות את זה גם בהתייעצות עם שר האוצר, ואני סבור שבמקרה הספציפי - -
<אתי בנדלר: בהתחשב בכך שהם לא באו הם כנראה סבורים שהם לא צריכים להיות בעניין.
<אתי בנדלר: אפשר להוסיף את זה אחרי קריאה ראשונה, במקרה הצורך.
מאיר שטרית: הם ירוצו אחרי.
<לאה ורון: תנו לנו פרק זמן של שבוע כדי להביא הודעה מהאוצר לגבי העלות התקציבית.
מאיר שטרית: אין פה עלות תקציבית.
<לאה ורון: אני יודעת, אבל אנחנו צריכים לקבל.
<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לקבל את זה.
<אתי בנדלר: ברשותכם, אני אקרא שוב את הנוסח שהוועדה מבקשת לאשר לקריאה ראשונה.
<אתי בנדלר: (הקראה):
<אתי בנדלר: בסעיף (ב) אין לי כרגע הניסוח המדויק, אבל ההמשך יהיה: "ובלבד שהמוכר פיגר בתשלום למעלה משבעה ימים".
<אתי בנדלר: עוד סעיף אחד: "תקנות ראשונות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק".
<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס, חבר הכנסת שטרית מצביע במקום חבר הכנסת צור.
אבישי ברוורמן: בעד התיקון – פה-אחד
מאיר שטרית: תודה רבה לכם.
חנא סוייד: בוקר טוב לכולכם.
חנא סוייד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שלישי, 13 במאי 2014, כאשר נושא הדיון הוא: תקנות תעבורה (הארכת תקופת הרישיונות לקו שירות ולנסיעת שירות), התשע"ד-2014.
חנא סוייד: יש לי כאן פנייה משר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישראל כץ, ליושב-ראש הוועדה, פרופ' אבישי ברוורמן, שבה הוא מבקש את אישור ועדת הכלכלה להארכת תקופת הרישיונות לקו שירות ולנסיעת שירות, על פי סעיף 14טו לפקודת התעבורה.
חנא סוייד: תוקף התקנות, עד כמה שאני מבין, הסתיים ב-31 בדצמבר 2013, ויש צורך להאריך את זה, מכיוון שמדובר בחקיקה שהיא לא סופית אלא היא עדיין מתפתחת.
חנא סוייד: צריך להגיע לאיזשהו מצב של שיווי משקל בסופו של תהליך, אבל בינתיים צריך להאריך את התקנות האלה, ולכך צריך את הסכמת שר האוצר.
חנא סוייד: יש כאן מכתב משר האוצר, שבו הוא נותן את הסכמתו להארכה.
חנא סוייד: וגם צריך את אישור ועדת הכלכלה, ולכן התכנסנו כאן על מנת לדון בזה.
חנא סוייד: במידה שוועדת הכלכלה תשתכנע, היא תאשר את המבוקש.
חנא סוייד: עד כמה שאני הבנתי את ההתפתחות של העניין הזה, התקופה הקודמת הסתיימה ב-31 בדצמבר 2013, ובינתיים אנחנו לכאורה בחלל ריק, כי לא אושרו תקנות בתקופה הזו, ולכן אנחנו מבקשים היום לדון – ואם נרצה אז גם נאשר – בתוקף רטרואקטיבי: מ-1.1.2014.
חנא סוייד: כי בתקופה שעברה עד עכשיו לא היו בעצם תקנות, וצריך למלא את החלל הזה.
חנא סוייד: ולכן אני פותח את הדיון לאנשים שיש להם מה להגיד בעניין הזה, שיעירו את עינינו לגבי העניין.
<אביטל סומפולינסקי: אני רוצה לציין שבשנת 2005 החוק הראשי, כלומר פקודת התעבורה, שונה; והרפורמה הייתה אמור להיות, אם אני לא טועה, עד שנת אלפיים.
<אביטל סומפולינסקי: ..
<אביטל סומפולינסקי: היו שלבים שפנו לכנסת – גם ב-2010 וגם ב-2012 – להאריך את ההסדר.
<אביטל סומפולינסקי: אז שיסבירו למה אנחנו עדיין צריכים להיות בשלב הביניים הזה.
חנא סוייד: אני בהחלט מסכים לבקשה.
חנא סוייד: אני מבקש מעורכת דין חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, להאיר את עינינו.
<חוה ראובני: תודה רבה, אדוני.
<חוה ראובני: בשנת 2005 תוקנה פה פקודת התעבורה, תיקון 64, שבו לראשונה נעשה הסדר רגולטיבי מקיף לענף מוניות השירות, שלפני כן פעל ברגולציה דלה עד לא קיימת.
<חוה ראובני: רצינו לעשות סדר בענף.
<חוה ראובני: יחד עם זאת, ראינו את זה כשלב מעבר ממצב שבו אין רגולציה, למצב סופי שאליו אנחנו רוצים להגיע, שבו יהיה איזשהו שילוב מהותי, ובהתאם גם ורגולטיבי - -
חנא סוייד: סופי במובן פרמננטי, כן?
<חוה ראובני: - - שילוב מהותי, ובהתאם גם רגולטיבי, בין סוגי התחבורה הציבורית – רכבות, רכבות קלות, הסעות המונים אחרות, אוטובוסים ומוניות שירות – שבו נבנה משהו מקיף ומסודר שכולל את הכול, כולל שיקולים מקצועיים כגון איזה סוג כלי יפעל, באיזה אופן, באיזה סוגי קווים, באיזה מצבים וכו'.
<חוה ראובני: החקיקה המסוימת הזאת, סימן ג'1 לפקודת התעבורה, היא שלב מעבר.
<חוה ראובני: ולכן הוא נקבע בזמנו, ב-2005, לתוקף עד 2010.
חנא סוייד: כלומר, אני מבין שלא מדובר אך ורק במוניות, אלא בכל רכב שירות.
<חוה ראובני: לא, לא, כרגע מדובר במוניות שירות.
חנא סוייד: רק במוניות שירות?
<חוה ראובני: מוניות שירות.
<חוה ראובני: המוניות עצמן והתאגידים המפעילים שלהן.
חנא סוייד: וההסדר הכולל?
<חוה ראובני: ההסדר הכוללני העתידי, אנחנו מקווים שיכלול מרכיבים נוספים.
<חוה ראובני: קבענו את זה בזמנו עד 2010, ומתוך איזושהי ראיית הנולד הנחנו שיש מצב שעד 2010 לא נהיה מוכנים עם ההסדר הסופי.
<חוה ראובני: בזמנו כתבנו את זה: הסמכות להאריך בהארכות שנתיות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת – תקנות של שר התחבורה – לשנה בכל פעם, עד 2013.
<חוה ראובני: עשינו שימוש בסמכות הזאת פעם אחת להארכה עד סוף שנת 2011, ואחר כך עשינו תיקון חקיקה ראשית.
<חוה ראובני: מכיוון שרצינו לתקן הפקת לקחים מהפעלת ההסדר הרגולטיבי, זה חִייב לעשות גם שינויים מהותיים ולא רק להאריך את התוקף.
<חוה ראובני: ולכן עשינו כמה שינויים בסעיפים המהותיים, בתוכן ההסדר עצמו, ובמקביל, בחקיקה הראשית הארכנו עד סוף שנת 2013, עוד פעם עם סמכות לשלוש הארכות שנתיות עד סוף 2016.
<חוה ראובני: כעת אנחנו מבקשים לעשות שימוש בהארכה עד סוף שנת 2014.
<חוה ראובני: למעשה אנחנו מבקשים לעשות בזה שימוש משלהי 2013.
<חוה ראובני: למרבה הצער, כפי שקורה לא פעם, ההליך הזה הוא תהליך שבו מישהו צריך לקבל החלטה ואז הוא ממליץ לשר ואז השר מחליט ואז השר פונה לשר האוצר, ושר האוצר גם צריך להתייעץ ולבדוק עם הגורמים המקצועיים אם הם רוצים – וכך פנינו לוועדה רק בינואר 2014.
<חוה ראובני: אבל ההסדר ממשיך לפעול כפי שהוא מעוצב בחקיקה גם בשנת 2014, אחרת היינו נשארים בחלל ריק: עם חוסר סמכות לתת רישיונות, ומצד שני עם איסור להפעיל מוניות בלי שירות.
<חוה ראובני: למעשה, אם היינו מתנהגים כאילו החוק לא בתוקף, המשמעות הייתה שלא היו מונית שירות במדינת ישראל, ולכן החוק המשיך לפעול.
<חוה ראובני: ביקשנו וקיבלנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן, אישור לבקש תוקף רטרואקטיבי לתקנות האלה, מכיוון שהאישור הזה למעשה מסיר פליליות ולא יוצר עבירה.
<חוה ראובני: המצב המשפטי הנוכחי הוא מצב שבו בפועל, פורמלית, כל מי שמפעיל מוניות שירות הוא עבריין, כיוון שאין סמכות לתת רישיונות.
<חוה ראובני: הסדרת הרישיונות בתוקף רטרואקטיבי תבטל את הפליליות הרטרואקטיבית הזאת, ותגיד: "פעלת ברישיון, כנדרש בחוק".
<חוה ראובני: ולכן ניתן לנו אישור לבקש תוקף רטרואקטיבי, ואני מבקשת שהוועדה תאפשר לנו לתת לענף להמשיך להתנהל במתכונתו הנוכחית עד סוף שנת 2014 בשלב זה; כאשר במקביל נעשית עבודה שאני לא יודעת את הפרטים שלה, אבל אני יודעת שיש רעיונות ויש כיווני חשיבה לגבי ההסדר העתידי, ואני מקווה שנגיע איתו, ולא בתוקף רטרואקטיבי, ושעד 2016 נעשה הסדר חקיקתי.
<לאה ורון: מה קרה בפועל מ-2006 מבחינת מוניות השירות?
<לאה ורון: האם המספר שלהן גדל?
<לאה ורון: האם ניתן מענה באזורים חדשים ובשכונות חדשות, ואלי אפילו ביישובים חדשים שקמו מאז?
<חוה ראובני: המספר שלהן לא גדל, כי הפקודה שלהן אוסרת על הגדלת המספר.
<חוה ראובני: המספר הוקפא - - -
<לאה ורון: אז איך נותנים מענה?
<חוה ראובני: נתונים על הפעילות בפועל יוכל לתת כאן מר נזרי, אבל בפועל אני חושבת שאפילו לא כל המוניות פועלות.
<חוה ראובני: למעשה, הביקושים למוניות שירות נמצאים דווקא בירידה, ויש כמה קווים שאפילו יש להם בעיות כלכליות בגלל זה, מכיוון שהתחבורה הציבורית, הן באוטובוסים והן ברכבות, הועצמה מאוד מאז 2006.
<חוה ראובני: כך שאפילו לא כל מלאי מוניות השירות פעיל, לא כל הקווים שאיפשרנו שיפעלו אכן פועלים.
חנא סוייד: מדובר, אני מבין, בקווים עירוניים ובין-עירוניים.
<חוה ראובני: יוסי, אתה רוצה לתת את המידע הזה?
חנא סוייד: ואולי תתייחס בבקשה למסקנות שהגעתן אליהן מהבדיקה הכוללת; לדברים שאולי תרצו במוצר הסופי לתקן, לשנות; לממצאים העיקריים שיראו שאתם באמת בוחנים במטרה להגיע לאיזושהי התקנת תקנות שבאמת ישקפו את הצרכים ויתקנו את הבעיות הקיימות.
<לאה ורון: רק תאמר קודם לנו מה תפקידך.
<יוסי נזרי: אני יוסי נזרי, ממונה היסעים ומוניות במשרד התחבורה.
חנא סוייד: אולי גם תאמר פרוגנוזה מתי בכל זאת התהליך הזה, שמתקדם לאט, יסתיים.
<יוסי נזרי: כמו שאתם יודעים, אצלנו במדינה, כשפותרים בעיה אחת אז נוצרות שלוש, ואף אחד לא יכול לנבא, בטח לא אני, מה יקרה עם מוניות השירות בעוד חמש שנים או שש שנים.
<יוסי נזרי: אני גם חושב שבתחילת הרפורמה אף אחד לא חזה שאנחנו נגיע למצב היום ושזה מה שיהיה.
<יוסי נזרי: בפועל, מתחילת הרפורמה, החוק הגביל את מונית השירות למכסה של עד 2,300 מוניות שירות בלבד.
<יוסי נזרי: כלומר, יכול להיות שיפעלו פחות מ-2,300, אבל לא יכול להיות יותר.
<יוסי נזרי: כלומר, גם אם יהיה איזשהו צורך או בקשה, או שעל פי בדיקה שלנו יהיה צורך להגדיל את המכסה הזאת – אנחנו לא יכולים, כי החוק אוסר את זה.
<יוסי נזרי: בפועל, מה שקרה, כמו שחוה ציינה לפני כן, זה שהביקוש במוניות השירות ירד, ונכון להיום פועלות כ-1,500 מוניות שירות בלבד.
<יוסי נזרי: זה קורה מכל מיני סיבות, שחלקן אובייקטיביות וחלקן כלכליות – כל אחד מסתכל על זה מהצד שלו.
<יוסי נזרי: לגבי מה ששאלת על המסקנות, על התכנון - - -
חנא סוייד: בעצם אתה נגעת כבר באחת המסקנות: שהמספר 2,300 גבוה מדי.
<יוסי נזרי: לא, אני לא אמרתי שהוא גבוה.
<דוד כוכבא: הוא נמוך מדי.
חנא סוייד: לא, בעצם לא מנצלים את ה - - -
<דוד כוכבא: זה נמוך מדי.
<יוסי נזרי: אני אומר את המצב הנתון.
<יוסי נזרי: בתחילת הרפורמה המצב הזה נוצל כמעט עד תומו, אבל בעקבות שינויים תחבורתיים שנעשו בכל מיני ערים, הכנסת קווי תחבורה ציבורית באוטובוסים, הכנסת המטרונית בחיפה ועוד כל מיני שינויים שנעשים בארץ בתחום התחבור הציבורית, אז הביקוש של המוניות ירד.
<יוסי נזרי: ובגלל שהוא ירד, אז נכון להיום אין לו כל כך ביקוש.
<יוסי נזרי: ואם אני אהמר נכון, אז אם המצב ימשיך להיות כמו שהוא היום, הביקוש ילך ויפחת עוד יותר.
<יוסי נזרי: לגבי העתיד: יש קצת חילופים במקבלי ההחלטות אצלנו במשרד התחבורה, וכרגע הדברים שנעשו בעבר נמצאים בבחינה מחודשת, ולכן אני לא יכול להגיד מה יהיה בעוד שנה או שנתיים.
חנא סוייד: בגלל השקפות פרסונליות או בגלל הערכה אובייקטיבית?
<יוסי נזרי: נכנס מנהל רשות חדש במשרד התחבורה.
<יוסי נזרי: הוא בוחן את הדברים ויכול להיות שהוא יקבל החלטה לאמץ את כל מה שהוחלט לפניו, ויכול להיות שהוא ישנה את זה.
<יוסי נזרי: אני לא יודע להגיד את זה.
<יוסי נזרי: אבל בכל מקרה, זה בבחינה כרגע, ואם זה בבחינה אז אני לא יכול להסיק מה יהיה בעוד שנתיים ומה יהיה בעוד חצי שנה.
<יוסי נזרי: נכון להיום זה כרגע נמצא בבדיקה.
<יוסי נזרי: המצב כרגע הוא שאנחנו מודעים שיש בעייתיות, אנחנו מודים שיש בעייתיות מסוימת.