GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשל חפץ: הכוונה ל-SMS של החברה?
<רננה שחר: לא, מערכת ניתוח נתוני טיסות.
<אמיר דרנגר: FOQA או MOCA?
<רננה שחר: FOQA הוא חלק מה-SMS.
<אמיר דרנגר: אבל הוא חלק מהתכנית הזאת.
<רננה שחר: Flying Data analysis Program שיש לה כינוי חיבה – FOQA.
<רננה שחר: היא חלק מה-SMS, מה-Safety Management System שלכם.
<אשל חפץ: החוק הזה נקרא Flight Operation quality Assurance.
<אמיר דרנגר: החוק הזה הוא רק חלק מהמערכת.
<אמיר דרנגר: יש לזה רק נתונים שגוזרים ממנה כדי ללמוד איך הטיסות בוצעו.
<אמיר דרנגר: אבל זה רק חלק קטן, ופה מדובר במערכת שכוללת נושאים אחרים.
<רננה שחר: בכל מקרה זאת מערכת לניתוח נתוני טיסות.
<רננה שחר: כפי שנאמר לנו ב-IVCM האחרון זה סטנדרט תעשייתי מקובל ב-15 השנים האחרונות.
<רננה שחר: הוא קיים, הוא חשוב ויסודי בעולם התעופה.
<איתי עצמון: רק להבהיר מה זה IVCM.
<רננה שחר: מבדק ש-ICAO ערך לישראל.
<רננה שחר: זאת מערכת שמחייבת את המפעיל האווירי בעצם לשאוב את כל נתוני הטיסות.
<רננה שחר: נתוני הטיסות מוקלטים בהרבה פרמטרים – גובה, מהירות, כיוון, רוח וכו'.
<רננה שחר: את הנתונים האלה הוא שואב; הוא קובע פרמטרים להפעלה שהוא קובע לעצמו מבחינת גישות מיוצבות, נחיתות כבדות וכו' – כל הפרמטרים שמעניינים אותו.
<רננה שחר: הוא יודע לסמן לעצמו את המעטפת המקובלת עליו, והוא יודע לזהות חריגות על בסיס הנתונים האלה.
<רננה שחר: המערכת הזאת נועדה לשיפור הבטיחות, לא לענישה ולא למטרות האכיפה.
<רננה שחר: קבענו אותה מכוח הנושא של מידע בטיחותי כדי לתת הגנות גם מרת"א וגם מהמפעיל האווירי בכל הקשור למידע שנגזר מהמערכת הזאת.
<רננה שחר: המערכת מאפשרת גם לבדוק את הקיום של הפרמטרים שהמפעיל האווירי קבע לעצמו, ובסופו של דבר היא גם מאפשרת ממש שחזור של הנתונים לש טיסה מסוימת.
<רננה שחר: אפשר לראות איך הטיסה בוצעה וגם מה הטייס ראה לנגד עיניו במהלך הטיסה.
<רננה שחר: אם אתם רוצים להסביר יותר איך החברות מנהלות את זה – זה מנוהל עם נאמן בטיחות.
<איתי עצמון: המערכות מנוהלות כבר היום?
<איתי עצמון: בכל חברות התעופה הישראליות?
<אברהם ליבלינג: למעט חברה אחת בפרק ה-13 שהיא בשלב האימפלמנטציה, זה מנוהל בשלוש חברות.
<אברהם ליבלינג: זה מאוד יעיל, והוא יהיה חלק ממערכת ה-SMS.
<איתי עצמון: למה המידע שנאגר במערכת הוא מידע בטיחותי?
<רננה שחר: זה התכלית שלה.
<רננה שחר: עקרונית לעבוד בסביבה מנוטרת ששואבת את כל הנתונים זה דבר מלחיץ.
<אברהם ליבלינג: אם מישהו עבר מגבלה זה נצבע לו באדום, ויידעו לסמן טייס מסוים או pattern מסוים שמייצר חריגה.
<אברהם ליבלינג: לצורך זה זה מתוחקר בחברה ומאפשר לטייסים הראשיים ולמנהלי הציים לנתח פעולות שנעשו באופן אישי לא נכון או אם הן נעשו כנוהל של העובד נכון.
<מיכאל גיל: שתי דוגמאות:
<מיכאל גיל: ניתוח נתונים הראה שטייס מסוים בטכניקת הנחיתה שלו שוגה.
<מיכאל גיל: ראו כמה פעמים שהוא מגיע לחריגה בזווית האף, נניח.
<מיכאל גיל: אותו אדם קיבל טיפול בהכשרה מיוחדת.
<מיכאל גיל: הוא הלך לסימולטור ותרגלו אותו כי תפיסת העולם שלו הייתה לא נכונה בטכניקה של ההטסה.
<מיכאל גיל: דוגמה אחרת – גילו שחלק גדול מהנחיתות בשדה מסוים, כמו בעובדה, הצוותים חורגים ממהירות הגישה, מגובה הגישה, מזווית הגישה, והם עשו טיפול בתהליך ההנמכה באותו מקום, ומצאו דרך אחרת להגיע לגישה מסודרת.
<גדי אריאל: השימוש העיקרי במערכת הזאת הוא שימוש באיסוף של הנתונים הסטטיסטיים כדי לראות את ההצטברות של הנתונים בגלל הבעייתיות שקיימת ביכולת לבצע עיקובים אחרי טייס בודד.
<גדי אריאל: ההפעלה של המערכת הזאת מתבססת על הסכם בין חברות התעופה לבין איגוד הטייסים באלו נתונים משתמשים במערכת, באלו מצבים אפשר להוציא את הנתונים ובאלו מצבים אי אפשר.
<גדי אריאל: בדרך כלל כדי לבצע את הטיפול ברמה האישית יש בן אדם שממונה להיות נאמן למערכת הזאת, ותפקידו לדבר עם האנשים ברמה האישית.
<אמיר דרנגר: חשוב שיהיה ברור: המידע הגולמי הטכני הוא לא תחת המעטה הזה.
<אמיר דרנגר: כלומר הנתונים שנצברים במערכות של המטוס הם לא חלק מזה.
<אמיר דרנגר: רק השילוב ביניהם שהמערכת עושה ויודעת להגיד האם יש הפרה או חריגה מהתקלות ומהנהלים יוצרת מידע בטיחותי שנועד לשמור עליו.
<אמיר דרנגר: כלומר מערכת שבה הוא טס בגובה 500, זה היה נמוך מדי.
<אמיר דרנגר: לא עצם הנתון שהוא 500 – זה לא נתון - -
<איתי עצמון: כלומר הנתון הזה לא נאגר כשלעצמו.
<אמיר דרנגר: הנתונים האלה נאגרים, אבל הנתונים שהם גולמיים ואין להם הייחוס האם הוא טס ב-500, ובאותו מקום הוא לא חוקי, זה לא חלק מהמערכת.
<אמיר דרנגר: זאת הבחנה מאוד חשובה.
יצחק וקנין: זה על דברים יותר חריגים, לא בנורמות.
<איתי עצמון: איך ההבחנה הזאת באה לידי ביטוי בנוסח?
<רננה שחר: אנחנו הגדרנו שתכנית ניתוח נתוני טיסות היא "מערכת לנתונים ומידע שנאספו במסגרת התכנית, ומידע שהופק באמצעותה הם מידע בטיחותי", בפסקת משנה (ג).
<רננה שחר: הנושא של שימוש בנתונים הגולמיים עצמם בהקלטות וכו' מוסדר בסעיף 141 לחוק, וכתוב: "אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 141 לחוק".
<רננה שחר: לכן האיזון שמצביע עליו עורך-דין דרנגר שעדיין נתונים שהם הקלטות נתונים מקומיות – לא של קול ותמונה – עדיין יש להם סעיף 141 לחוק, ובהם מותר שימושים שהחוק מתיר.
<איתי עצמון: יש לי כמה הערות לתקנת משנה (א).
<איתי עצמון: ראשית, כתוב: "מחזיק רישיון המפעיל מטוסים שמסתם המורשית להמראה".
<איתי עצמון: המסה המורשית להמראה, לפי מה שאני מבין, קבועה בספר הטיסה של אותם מטוסים.
<איתי עצמון: לכן אני מציע לכתוב: "לפי ספר הטיסה שלו".
<רננה שחר: כן, זה מקובל.
<איתי עצמון: הערה נוספת.
<איתי עצמון: כשראיתי את התקנה וראיתי את אמות המידה שאמורות להיות במערכת הזאת כחובה של המפעילים האוויריים, רציתי לדעת איך המפעילים האוויריים יכולים לדעת מה מצופה מהם?
<איתי עצמון: כיוון שמדובר כאן על קווים יותר כלליים.
<איתי עצמון: כששאלתי את השאלה הזאת נעניתי שהמערכת הזאת היא חלק ממערכת ניהול הבטיחות שמוגדרת בתקנה 397א.
<איתי עצמון: מערכת ניהול בטיחות צריכה להיות מקובלת על המנהל.
<איתי עצמון: כלומר היא מוגשת למנהל, ואם המנהל לא מתקן או לא מאשר ניתן להפעיל אותה.
<איתי עצמון: כדי להבהיר כדאי לכתוב בתקנת משנה (א) "מחזיק הרישיון יפעיל כחלק ממערכת ניהול הבטיחות שלו, כאמור בתקנה 397א".
<איתי עצמון: כדי לעשות את הלינקג' הזה.
<איתי עצמון: כפי שציינתי, לא מדובר רק על הערה טכנית, אלא יש לה משמעות.
<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי פסקה (1).
<איתי עצמון: כתוב פה: "מיפוי סיכונים בהפעלה וקיבעת שולי בטיחות מתאימים".
<איתי עצמון: מהם "שולי בטיחות מתאימים"?
<איתי עצמון: כשאני קורא "שוליים" אני חושב על שולי דרך.
<יערה למברגר: אולי "מתחם".
<יערה למברגר: משפטית אנחנו מדברים על מתחם.
<רננה שחר: באנגלית זה safety margins.
<רננה שחר: אני הייתי רוצה להיצמד לאנגלית, אם אפשר.
<רננה שחר: אתם רוצים לתת דוגמה ל-safety margins.
<אשל חפץ: לדעתי, ההגדרה היא טובה.
<אשל חפץ: יש אין-ספור ספים שקובעים במערכת הזאת.
<אשל חפץ: בשלבי טיסה מסוימים זה יכול להיות מהירות או מגבלות של הורדה של עזרי היגוי כמו המדפים; זה יכול להיות מגבלות מהירות של הורדת הגאים, זה יכול להיות זווית הטייס של המטוס; יש פה כוח המנועים שנמצאים בשלב הגישה לנחיתה – יש פה עשרות אם לא מאות פרמטרים שמנוטרים בתכנית הזאת.
<אשל חפץ: לכל פרמטר כזה בכל שלב טיסה קובעים 4-3 ספים: סף שזה safe – ירוק; סף צהוב – בינוני; סף אדום – היה אירוע.
<אשל חפץ: החברה יכולה לשחק עם הספים האלה שהם בדרך כלל יותר חמורים מהספים שרשומים בספר ההפעלה של המטוס.
<איתי עצמון: כלומר זה סף בטיחות או רמת בטיחות מינימלית?
<אשל חפץ: חלק מהם זה רק כדי לבדוק התנהגות.
<אשל חפץ: אנחנו מנסים לנטר את שולי הבטיחות לפני שחוצים אותם.
<אשל חפץ: לדוגמה, אם יש מגבלת מהירות באזור מסוים של 250 קמ"ש, המערכת כבר תתריע ב-230 – ירוק, מתחת לזה היא לא תרשום אירוע, ב-240 היא תסמן שזה היה קרוב, אבל לא יירשם שום אירוע בטיחות כי לא עברו את ההוראות שרשומות בספר ההפעלה של המטוס.
יצחק וקנין: זה מקדם בטיחות.
<רננה שחר: כן, מקדם בטיחות.
<אשל חפץ: אנחנו פשוט אוספים הרבה נתונים ועוקבים אחרי ההתנהגות.
<אשל חפץ: אם אנחנו רוצים לראות מטוס בגישה, בודקים את הכוח של המנועים שלו כדי שיהיה מוכן.
<אשל חפץ: אם צריך ללכת סביב שיהיה להם מספיק כוח, שהם לא יהיו לגמרי ב"סרק".
<אשל חפץ: אז המערכת בודקת ונותנת לך.
<אשל חפץ: אין לך בכלל פרמטרים כמעט על הדבר הזה בתוך ספי הבטיחות בספר ההפעלה של המטוס.
<אשל חפץ: אנחנו עוקבים אחרי זה כי אנחנו יודעים שזה הרבה יותר נכון.
<איתי עצמון: אני מציע בשלב הראשון שנכתוב בסוגריים את המונח באנגלית.
<איתי עצמון: לגבי "שולי" אני רוצה לדעת האם מקובל על עורכת הדין שחר, אולי להיוועץ במחלקת נוסח חקיקת משנה במשרד המשפטים?
<רננה שחר: מקובל ביותר.
<איתי עצמון: יש לי עוד הערה לגבי פסקה (3).
<איתי עצמון: מדובר על סיכונים לבטיחות שהם בלתי קבילים.
<איתי עצמון: במונחים המשפטיים "קבילות", למשל קבילות של ראיות.
<איתי עצמון: יש לכך משמעות אחרת מהמשמעות שאליה מכוונים כאן.
<איתי עצמון: "בלתי מקובל" זה יותר נכון.
<רננה שחר: "בלתי מקובלים" זה בסדר.
<איתי עצמון: אותו תיקון גם בפסקה (4).
יצחק וקנין: תקנת משנה (ב).
<רננה שחר: (הקראה): בהתחלה חשבנו שלא צריך את התקנה הזאת, כי האחריות היא של המפעיל האווירי, והוא מחליט איך הוא מממש אותה.
<רננה שחר: חברת "אל-על" העלו לתשומת לבנו את נושא הסודיות שכרוכה בסעיפים האלה, ולכן ביקשו שזה יהיה כתוב בצורה מפורשת.
<רננה שחר: שקלנו וחשבנו שזה נכון.
<איתי עצמון: כלומר אם אני מבין נכון, לפי החוק, החובה לנהל את המערכת היא של מחזיק הרישיון.
<איתי עצמון: זה כתוב בחוק.
<רננה שחר: לפי התקנות.
<איתי עצמון: לא, קודם כול בחוק.
<איתי עצמון: בסעיף 139 לחוק כתוב: "מחזיק מידע בטיחותי , כל אחד מאלה: בעל רישיון, לפי חוק זה, המנהל מערכת מידע בטיחותי".
<איתי עצמון: אתם בעצם מציעים לאפשר למחזיק הרישיון להפעיל את התכנית – כולה או חלקה - על-ידי גורם מטעמו.
<איתי עצמון: אני לא כל כך מכיר את הביטוי "קבלן משנה" בחוק.
<איתי עצמון: אני לא יודע מה המשמעויות שלו.
<איתי עצמון: נכון יותר לכתוב "גורם מטעמו", ולהוסיף: "ובלבד שהאחריות הכוללת לקיום" – וזה לא רק "לקיום", זה לניהול, מכיוון שלפי החוק, כפי שציינתי, האחריות לניהול התכנית היא של מחזיק הרישיון.
<רננה שחר: אנחנו מסכימים.
יצחק וקנין: עוד הערות לסעיף (ב)? אין.
<איתי עצמון: כן, אדוני.
<איתי עצמון: אני מבקש לשאול לגבי סיפא של תקנת משנה (ג).
<איתי עצמון: לא הבנתי לגמרי מדוע יש בהוראות התקנה הזאת כדי לגרוע מהוראות סעיף 141 לחוק.
<איתי עצמון: אני מזכיר – סעיף 141 לחוק עניינו חיסיון ואי קבילות של הקלטות.
<איתי עצמון: בסעיף הזה ניתנו הגנות להקלטות גם מסוגים מסוימים.
<איתי עצמון: מדוע חשבתם שהגדרה של נתונים ומידע שנאספו במסגרת התכנית שנחשבים מידע בטיחותי, עלולה לגרוע מתוקפו של סעיף 141 שקובע הגנות מאוד ברורות וקבוע בחקיקה ראשית?
<איתי עצמון: מדוע בחרתם להוסיף את זה?
<רננה שחר: לדעתנו, סעיף 141 גובר.
<רננה שחר: אני אתמקד בהקלטות הנתונים, לא בהקלטות קול או תמונה שיש להם הגנות יותר גדולות.
<רננה שחר: רצינו להבהיר שניתן עדיין להשתמש בהקלטות הנתונים.
<רננה שחר: זה מתחבר למה שאמיר שאל פה קודם.
<רננה שחר: יש מידע, בין אם הוא נאסף במערכת ובין אם הוא קיים, ואפשר להשתמש בו.
<שי גיל: נסביר אולי שהמקור לנתונים עצמם הוא אותו מקור.
<רננה שחר: כן, מרשמי הנתונים.
<רננה שחר: יש רשם נתונים על הכלי שמקליט כמו טכומטר במכוניות, אבל עם הרבה יותר פרמטרים.
<רננה שחר: אז עדיין ניתן להשתמש בנתונים האלה.
<רננה שחר: זה היה צריך להיות ברור בעינינו.
<איתי עצמון: אין לי התנגדות, אבל גם אם לא היינו כותבים את זה, ברור שסעיף 141 חל.
<רננה שחר: אבל אז היינו צריכים להתחיל להתכתב על זה.
<יערה למברגר: האמת היא שכל הרעיון שתקנות אומרות שאין בהן כדי לגרוע מהחוק – זה באמת נראה לי לפעמים מוזר ומיותר, ובדברים המיותרים אני תמיד תוהה אם הם גורמים נזק.
<יערה למברגר: כי לך הם גורמים תועלת בתכתובת, אבל בסעיף אחר שלא כתבת את זה נוצר הסדר שלילי – שם זה כן גורע?
<יערה למברגר: בעצם התקנה לא יכולה לגרוע.
<יערה למברגר: אני לא לגמרי מבינה אפילו לוגית מה זה אמור לתת לנו.
<רננה שחר: אני אסביר טוב יותר.
<רננה שחר: בסעיף 139 לחוק כתוב שיש הגבלות על שימוש במידע בטיחותי בנושא אכיפה.
<רננה שחר: אנחנו מגדירים את המידע שנצבר במערכת כמידע בטיחותי.
<רננה שחר: בסעיף 141 יש סעיף לעניין הקלטה.
<רננה שחר: לא כתוב האם ההקלטה הזאת מוגדרת כמידע בטיחותי בחוק או לא מוגדרת.
<רננה שחר: החוק עצמו – יש לו סעיף אחד למידע בטיחותי, סעיף אחד להקלטות.
<רננה שחר: עכשיו יש לך מצב שההקלטה מוגדרת כמידע בטיחותי.
<רננה שחר: כן תהיה פה שאלה פרשנית, האם עצם העובדה שהגדרת הקלטה כמידע בטיחותי מוציאה אותה מגדר 141 לחוק או לא.
<רננה שחר: מוציאה אותה מ-141 לחוק.
<רננה שחר: לדעתי, זאת שאלה שחשוב לתת לה תשובה ברורה – היא לא מוציאה אותה.
<איתי עצמון: אולי אפשר למצוא מנגנון אחר כדי להבהיר את היחס.
<איתי עצמון: בואו נחשוב מהותית על מה שרוצים לומר.
<איתי עצמון: את אומרת שהקלטות, כהגדרתן בסעיף 141, אם הן באות בגדר התכנית הזאת - -
<רננה שחר: עדיין חל עליהם 141.
<רננה שחר: זה מה שזה אומר.
יצחק וקנין: 141 גובר על התקנה.
<איתי עצמון: כלומר שהן לא נחשבות מידע בטיחותי.
<רננה שחר: יש להן 141, יש להן ההסדר שלהן.
<איתי עצמון: אני שואל כרגע על היחס בין מידע בטיחותי - -
יצחק וקנין: מה שמנסים לתת פה זה את ההגנה.
<איתי עצמון: אבל יש בעיה קונספטואלית למשפטנים לכתוב בחקיקת משנה שזה לא גורע מתוקף של חוק.
<איתי עצמון: זאת חקיקה ראשית של הכנסת.
יצחק וקנין: השאלה אם אפשר לוותר על זה פה?
<איתי עצמון: אולי לא לוותר, כי אני מבין גם את הצורך.
<יערה למברגר: אולי אם נכתוב את זה אחרת.
<רננה שחר: על הקלטות של מידע בטיחותי יחול סעיף 141 לחוק.
<איתי עצמון: על הקלטות שנאגרות בתכנית כאן - -
<יערה למברגר: אנחנו לא יכולים להחיל סעיף של החוק.
<רננה שחר: לא, החוק חל.
<איתי עצמון: אם בתקנה הזאת את מסדירה את הנתונים שנאגרים בתכנית - -
<יערה למברגר: את לא מחילה בתקנות - -
<רננה שחר: אבל יש שני סעיפים: סעיף של מידע בטיחותי וסעיף של הקלטות.
<רננה שחר: עכשיו בתקנות את הופכת הקלטה למידע בטיחותי.
<רננה שחר: אני רוצה שיהיה ברור שהקלטה מבחינת ההגנות שלה נשארת בסעיף 141; שזה לא גורע.
<איתי עצמון: אפשר לכתוב: "למעט הקלטות, כאמור בסעיף 141"?
יצחק וקנין: אני מציע שתשאירו את זה כמו שזה למרות ההערה שלך.
<יערה למברגר: אפשר להגיד "למעט הקלטות".
<איתי עצמון: "למעט", זה מה שגם אני חשבתי.
<יערה למברגר: זה פותר לכם?
<איתי עצמון: כלומר נתונים ומידע שנאספו במסגרת התכנית - -
<רננה שחר: אני לא חושבת שכדאי למעט.
יצחק וקנין: לא כדאי לאף אחד למעט פה.
<רננה שחר: להקלטות יש סוג מסוים של הגנות.
<רננה שחר: במידע בטיחותי, למשל, המעביד לא יכול להשתמש נגד הטייס.
<רננה שחר: אז אני חושבת שזה לא נכון.
<רננה שחר: זאת חפיפה חלקית, לא חפיפה מלאה.
<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד גם שכשאתה קורא את זה לא לגמרי ברור מה אומרת התוספת הזאת "אין באמור כדי לגרוע".
<איתי עצמון: אני מציע להגיד את הדברים כפי שהתכוונתם לומר אותם ברמה המהותית.
<רננה שחר: אז אפשר לומר: "על אף האמור על הקלטות כהגדרתן בסעיף 141 לחוק" או "אין בהקלטות - -
<יערה למברגר: אם אני אומרת: "אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 141 לחוק" לעניין הקלטות, אז אני ממקדת - -
<איתי עצמון: אני מציע לקשור את זה למשפט: "נתונים ומידע שנאספו במסגרת התכנית ומידע שהופק באמצעותה ייחשבו מידע בטיחותי", וכאן להכניס חריג או הוראה אחרת לעניין ההקלטות, כי זה מה שרוצים להשיג.
<רננה שחר: שוב: היא נחשבת מידע בטיחותי.
<רננה שחר: זאת אומרת למעביד אסור לקיים הליך משמעתי, ולנו אסור בהסתייגויות מסוימות להשתמש בזה לאכיפה.
<רננה שחר: עדיין חל 141 שמאפשר להשתמש בחלק מההקלטות.
<רננה שחר: תלוי באלו סוגי הקלטות.
<איתי עצמון: מכיוון שאני מבין שאנחנו לקראת סיום הדיון אני רוצה להעיר עוד הערה.
<איתי עצמון: ההערה שלי נכונה גם לגבי תקנת משנה (ו) שמדברת על סעיף 111 לחוק.
<איתי עצמון: סעיף 111 לחוק שאדוני דן בו ארוכות מדבר על הגבלת גישה לכלי טיס ולראיות במסגרת פרק החקירה הבטיחותית.
יצחק וקנין: זוכר את זה היטב.
<איתי עצמון: אדוני זוכר את זה היטב.
יצחק וקנין: היה לנו קשה לשכנע את משרד המשפטים.
<איתי עצמון: כאן אני עוד פחות מבין את ההוראה שקובעת ש"אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 111 לחוק".
<איתי עצמון: יש עוד סעיפים רבים בחוק הטיס שאני מניח שהתקנה הזאת לא באה לגרוע מתוקפם, ולדעתי, לא ראוי לקבוע הוראות מיותרות בחקיקה.
<איתי עצמון: אנחנו צריכים להיות זהירים במה שאנחנו כותבים כי יכולה להיות גם השלכה פרשנית.
<איתי עצמון: אני מציע לבדוק את שתי תקנות המשנה האלה.
יצחק וקנין: הבעיה של (ג) נוגעת גם לסעיפים אחרים.
יצחק וקנין: אם אני לא מאשר אותו אני מייתר פה.
<איתי עצמון: אתה יכול לאשר.
<גדי אריאל: דובר על כך שבסעיף 141 יש הגנות, אבל בעצם מה שרת"א מתכוונים פה זה לא בהגנות, אלא בחריגים שסעיף 141 מייצר.
<גדי אריאל: ואז נוצרת סתירה בין העובדה שאנחנו מגדירים את זה כמידע בטיחותי לבין ההגנות שאנחנו רוצים לתת לזה.
<יערה למברגר: אני לא יודעת אם ההצעה שלי תהיה מקובלת - -
יצחק וקנין: סליחה, יש לי נשיאות, אני חייב ללכת.
יצחק וקנין: אני מציע שנאשר את הסעיף ללא סעיף (ג) - -
<רננה שחר: לא, אדוני, חייבים את ג'.
יצחק וקנין: תשמעי אותי עד הסוף.
יצחק וקנין: אני מאפשר לכם בלי (ג) ובלי (ו).
<רננה שחר: לא, אדוני, אז רק עד הסוף של (ג).
יצחק וקנין: רגע, תקשיבי.
יצחק וקנין: אני מאפשר לכם עד הישיבה הבאה לנסות ביניכם להגיע לנוסח שיניח את דעתו של ידידנו היקר, איתי.
יצחק וקנין: בישיבה הבאה אנחנו נפתח בזה ונאשר את הנוסח המקובל עליכם.
<רננה שחר: מאה אחוז, אדוני.
<איתי עצמון: אם כן, אתה מאשר עכשיו את תקנת משנה (א), את תקנת משנה (ב) ואת (ד) ו-(ה).
<איתי עצמון: תקנות משנה (א) ו-(ב) אושרו בשינויים.
יצחק וקנין: סעיף 11, כולל השינויים שהצענו.
<איתי עצמון: למעט תקנות משנה (ג) ו-(ו).
<לאה ורון: אנחנו כבר פרסמנו את סדר היום ליום שלישי 20 במאי.
<לאה ורון: תשומת לבכם שהוועדה תמשיך תחילה בתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון מס' 2), ותעבור לאחר מכן, ככל שחבר הכנסת וקנין יאפשר לנו.
<גיורא רום: אפשר למשוך את זה עד 16:00?
<גיורא רום: אז אני מציע שנרשום לעצמנו שזה מ-13:30 עד 16:00.
<לאה ורון: יופי.
<לאה ורון: לאחר מכן הוועדה תעסוק ברישיונות לעובדי טיס.
<רננה שחר: לא בתקנות ההפעלה (תיקון מס' 3)?
<איתי עצמון: כן, זה באותה מסגרת.
יצחק וקנין: הסעיפים כולל השינויים שהצענו באותם סעיפים; ולמעט תקנות משנה (ג) ו-(ו).
יצחק וקנין: בעד סעיפים (א), (ב), (ד), (ה) – פה-אחד
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אני פותח את הוועדה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, סגנית ראש עיריית תל-אביב מיטל להבי, כל נציגי הציבור, סמנכ"ל בכיר במשרד התחבורה מר פלור, עו"ד זוכוביצקי, המשנה לייעוץ המשפטי של הכנסת אתי בנדלר, המנהלת לאה ורון, חברים.
אבישי ברוורמן: הנושא הוא תקנות התעבורה, התשע"ד-2013, בדבר הסדרת השימוש באופניים חשמליים.
אבישי ברוורמן: השימוש באופניים חשמליים היה מוסדר עד 2001 בתקנות, אבל הן יצאו מתוקף וטרם חודשו.
אבישי ברוורמן: התקנות קובעות כי ניתן להשתמש באופניים חשמליים המתאימים לכללי התקן האירופי או יתאימו לכללי תקן ישראלי חדש.
אבישי ברוורמן: הכללים הם אופניים שבהם המנוע החשמלי נכנס לפעולה באמצעות דיווש, המנוע מגיע להספק של 250 ואט ומפסיק לפעול כאשר האופניים מגיעים למהירות של 25 קמ"ש.
אבישי ברוורמן: מותר לנסוע על אופניים חשמליים מגיל 14 ומעלה.
אבישי ברוורמן: אין צורך ברישיון.
אבישי ברוורמן: כללי המיגון באופניים חשמליים זהים לנסיעה באופניים רגילים.
אבישי ברוורמן: אסור לנסוע על מדרכה, אלא רק על כביש.
אבישי ברוורמן: בשנים האחרונות קונים בכל שנה אלפי אופניים חשמליים, כאשר אופניים רגילים עוברים הסבה בניגוד לתקן.
אבישי ברוורמן: כרגע אין תקנות שמסדירות את הנושא.
אבישי ברוורמן: אין הגבלות על גיל, על רכיבה וכו'.
אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב שקיבלתי מהדס שהרבני-סיידון, מרח' דם המכבים 35, תל אביב.
אבישי ברוורמן: אני אקרא אותו, כי הוא שם את הבעיה בכל חומרתה לפניכם.
אבישי ברוורמן: "שלום רב.
אבישי ברוורמן: שמי הדס.
אבישי ברוורמן: לפני חודשיים , ב-11 במארס 2014, פגע בי נהג אופניים חשמליים בעת שחציתי מעבר חצייה באור ירוק.
אבישי ברוורמן: מכוניות רבות שעמדו ברמזור הפריעו לתנועתו.
אבישי ברוורמן: הוא נהג בכביש במהירות שאינה ידועה לי ופגע בי.
אבישי ברוורמן: כלל לא שמעתי אותו מתקרב, לא הייתי מודעת לסכנה ולא הגבתי לאיום.
אבישי ברוורמן: בנפילה קשה גולגולתי נשברה וסבלתי מדימום חריף שפגע במוחי.
אבישי ברוורמן: הכרתי חזרה אלי לאחר ניתוח נוירוכירורגי מציל חיים.
אבישי ברוורמן: 3 שבועות לאחר הניתוח התחלתי בשיקום רפואי הנמשך עד היום.
אבישי ברוורמן: אני בת 34, פסיכולוגית, נשואה ואימא לבנות בגילאי 3ו-5.
אבישי ברוורמן: התאונה פגעה בכולנו.
אבישי ברוורמן: מצאתי את עצמי מתמודדת עם מגוון בעיות רפואיות, כמו פגיעה בשפה, קשיי אכילה, הליכה מוגבלת, סחרחורות, חרדה.
אבישי ברוורמן: איני רוצה להעמיק פה בכאביי אלא ברשלנות המדינה.
אבישי ברוורמן: עם התאוששותי הקוגניטיבית מצאתי עצמי המומה מהמחדל הציבורי.
אבישי ברוורמן: לראשונה גיליתי כי אופניים חשמליים אינם כלי רכב, ולכן לפי החוק כלל לא עברתי תאונת דרכים.
אבישי ברוורמן: אמנם הייתי על הכביש, אמנם חציתי מעבר חצייה כראוי, אמנם פגע בי כלי מנועי דו גלגלי, אך המדינה לא רואה בו כלי רכב.
אבישי ברוורמן: הוא נסע בכביש, לא ציית לחוקי תנועה ואף במקרה של פגיעה כלל אינו נדרש לביטוח.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם בכאב.
אבישי ברוורמן: נוסח התקנות הנוכחי עלול להשאיר את חיינו מופקרים.
אבישי ברוורמן: התקנות מגדירות מה הם אופניים חשמליים חוקיים.
אבישי ברוורמן: הן אולי יקטינו את מהירויות הנסיעה הנוכחיות, אך אינן מכבדות את סוגיית חובת הנהגים והסדרת תקנות הנהיגה.
אבישי ברוורמן: המחשבה להתיר לילד בן 14, חסר רישיון, שאינו מכיר את חוקי התאונה, שאין לו אחריות פלילית, שאין לסמוך על שיקול הדעת שלו לנהוג באופניים חשמליים, היא חמורה.
אבישי ברוורמן: גם נוהלי הנהיגה אינם מוסדרים - הכביש מותר או אסור, איזו מהירות מותרת בשטח עירוני.
אבישי ברוורמן: דבר לא ימנע שימוש לקוי באופניים בכבישים ובמדרכות ולפגיעות קשות בעתיד.
אבישי ברוורמן: הנזק הפוטנציאלי, כפי שהוכח במקרה שלי, הוא כמו פגיעה של רכב.
אבישי ברוורמן: יש להגדיר את האופנים החשמליים ככלי רכב, לחייב ברישיון או לפחות בביטוח כמו ברכב.
אבישי ברוורמן: בעיני לא רק הרוכב פגע בי, אלא גם המדינה בחקיקה החסרה ובפיקוח הירוד.
אבישי ברוורמן: חובת
אבישי ברוורמן: כם לבחון היום איך להגן על הרוכבים ולהגן גם עלינו, הולכי הרגל, בכבישים ובמדרכות.
אבישי ברוורמן: אנא המשיכו בעבודת
אבישי ברוורמן: כם הנאמנה ושיקלו שוב אפשרויות לפתרון הסכנות החמורות שיעלו מהתקנות הנוכחיות.
אבישי ברוורמן: הדס שהרבני- סיידון, דם המכבים 35, תל אביב.
אבישי ברוורמן: תודה, הדס.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאין מכתב יותר ברור ששם את הנושא הזה על השולחן.
משה זלמן פייגלין: אני מציע שהוועדה תוציא מכתב תשובה להדס עם תודה מעומק הלב.
משה זלמן פייגלין: לנסח מכתב כזה עם תמונות ועם הכל זה לא דבר פשוט.
משה זלמן פייגלין: כשאדם נפגע והוא לוקח על עצמו אחריות כללית למנוע בעתיד זאת הצטיינות אזרחית.
משה זלמן פייגלין: נכון יהיה שהיא תקבל מכתב כזה מכולנו.
אבישי ברוורמן: אני מחזק את דבריך.
אבישי ברוורמן: כך ייעשה.
אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה לכך שהתקנות כפי שהוצעו והועברו לוועדה העלו מספר בעיות, כשזו אחת מהן.
אתי בנדלר: בפגישה מקדימה שערכתי עם נציגי משרד התחבורה ומשרד המשפטים לדיון בהערות, עוד בטרם קיבלנו את מכתבה הנוגע ללב של הפונה, העלינו את הנושא הזה.
אתי בנדלר: נאמר לי שהנושא נמצא בבדיקה.
לאה ורון: הכוונה שלך לביטוח?
אתי בנדלר: כתוצאה מכך שהן פטורות מרישיון הן גם לא טעונות ביטוח.
אתי בנדלר: זה לא נחשב לתאונת דרכים כתוצאה מכך, על כל ההשלכות החמורות.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שראש עיריית תל- אביב רון חולדאי צלצל אלי בשבוע שעבר ואמר לי שאי אפשר להמשיך כך, שצריך לעשות סדר.
אבנר פלור: אני רוצה רק רקע.
אבנר פלור: אחרי זה, ברשותך, ניכנס לתיקון עצמו, לקריאה.
אבנר פלור: אנחנו מבקשים לבצע תיקון בתקנות.
אבנר פלור: אנחנו מתייחסים כרגע בהיבט של הכלי עצמו.
אבנר פלור: כמו שאמרת, משנת 2011 התיקון הזה ממתין מכל מיני סיבות, כשההיבטים התעבורתיים - גיל הרוכבים, מקומות הרכיבה, האכיפה וכו' - -
אבישי ברוורמן: אנחנו במאי 2014.
אבישי ברוורמן: אני לפעמים שואל שאלות שהן שאלות רטוריות, כי אני חווה את הממשל הישראלי על האיטיות והבעייתיות.
אבישי ברוורמן: למה מ-2011 עד 2014 לא קרה דבר?
אבנר פלור: מבחינת התיקון עצמו?
אבנר פלור: מכל מיני סיבות שכתבנו לך אותן.
אבישי ברוורמן: אולי תפרט אותן במשפט, כדי שהצופים יבינו.
לאה ורון: וגם חברי הוועדה האחרים.
אבנר פלור: בהיבט של עדכון התקן הישראלי הרשמי היו בחירות בין לבין.
אבנר פלור: הגשנו את ההצעות האלו עם המון המון עבודה והמון המון תיקונים ועדכונים של משרדי הממשלה השונים.
אבנר פלור: זה לקח זמן.
אבישי ברוורמן: כל מי שנסע על אופניים בתקופה הזאת נסע בהפקרות.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לגמור את ההפקרות הזאת.
אבנר פלור: ישנן המלצות של הסמפכ"ל.
אבנר פלור: הייתה ועדה שבחנה את הנושא של האופניים החשמליים, לרבות ההיבטים התעבורתיים - מקומות הרכיבה, גיל הרוכבים, מכירה, אכיפה, תשתיות.
אבנר פלור: בעקבות אותה ועדה של הסמפכ"ל הוקם צוות ליישום ההמלצות אשר אמור להגיש את המלצותיו הספציפיות האופרטיביות עד 31 באוגוסט 2014.
אבנר פלור: הן יתנו מענה למרבית הנושאים שעלו.
אבישי ברוורמן: בסוף יולי הכנסת יוצאת לפגרה.
אבישי ברוורמן: הכנסת תחזור מהפגרה באוקטובר.
אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להרגיע אותך.
אתי בנדלר: אם הם אמורים להגיש את המלצותיהם עד 31 באוגוסט, אז גם כשהכנסת תחזור מהפגרה לא יהיה על שולחנה של הכנסת או על שולחן הוועדה אף מסמך שיאפשר את יישום המסקנות.
אבישי ברוורמן: אבנר, האם אני יכול לפנות אליך ולבקש עד 30 ביוני לקבל את זה, כדי שבחודש האחרון נתקדם כאן?
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתפנה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שב-30 ביוני זה יהיה מונח על שולחננו.
אבישי ברוורמן: אני מבקש תשובה מיידית.
אבנר פלור: בסדר, אני אבדוק.
אבנר פלור: לפני כחודש ומעלה משרד התחבורה יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים והמשטרה עשה אכיפה גדולה בנושא של אופניים חשמליים וקורקינטים.
אבנר פלור: בטח שמעתם על זה.
אבנר פלור: החרמנו למעלה מ-70 כלים שהיו בעלי מהירויות גבוהות, בעלי הספקים גבוהים.
אבנר פלור: אנחנו נמשיך עם האכיפה הזאת גם במהלך השנה הזאת.
אבישי ברוורמן: לא הבנתי אם אופניים מוגדרים ככלי רכב, האם חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים חל על נפגעים כתוצאה מתאונה שבה מעורב הולך רגל ואופניים חשמליים, האם מותר להם לנסוע על הכבישים או רק על המדרכות, האם הם צריכים לשים קסדה, האם יש הגבלת גיל.
אבישי ברוורמן: אלה הדברים שאתם עובדים עליהם עכשיו בתקנות?
אבנר פלור: בין היתר לגבי המלצות הוועדה.
אבנר פלור: במסגרת התקנות שאנחנו מציגים כרגע אנחנו מתייחסים לגיל הרוכב.
אבנר פלור: שאר הנושאים שהעלית יהיו במסגרת צוות עבודה.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה מדויק עד הסוף, כי נדמה לי שמוצע לפטור בתקנות האלו שמונחות בפני ועדת הכלכלה אופניים עם מנוע עזר או שמותקן בהם מנוע עזר - אנחנו תיכף נדבר על ההבדל הדק בין שני הדברים - מחובת רישום ורישוי לפי סעיף 2 לפקודה.
אתי בנדלר: זה מוביל לכך שלא תהיה חובת ביטוח.
אתי בנדלר: יש כאן פגיעה פוזיטיבית.
שרית זוכוביציקי-אור: צריך לעשות אבחנה בין התיקון הזה, שמתקן את תקנות התעבורה, מסדיר את סיוג הכלי ואת כללי השימוש והנהיגה על פי תקנות התעבורה, לבין סיווג הכלי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ולפי פקודת הביטוח (רכב מנועי).
שרית זוכוביציקי-אור: לפי פקודת התעבורה, אופניים הם רכב.
שרית זוכוביציקי-אור: אני יכולה להקריא את הגדרת רכב בפקודת התעבורה: "רכב הנע בכוח מכני או הנגרר על ידי רכב או על ידי בהמה, וכן מכונה או מתקן הנעים או הנגררים כאמור, לרבות אופנים ותלת אופן".
שרית זוכוביציקי-אור: אופניים הם רכב.
שרית זוכוביציקי-אור: אנחנו פה מסווגים.