GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: במקום שיהיה חוק פה שחבר כנסת חבר אך ורק בוועדה אחת, יש פחות ועדות והוא נמדד לפי התוכן ולא לפי כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: זו לדעתי בעיית המשילות הישראלית בין השאר.
אורית פרקש הכהן: אני אזדרז.
אורית פרקש הכהן: הסכמים להבטחת גז עם הפרעות, מה שנקרא, לא מובטחים – למרות שבדקנו בעולם וראינו שכשמישהו מוכר מוצר פחות טוב הוא נותן עליו הנחה, סירבו כאן לתת הנחות על המוצר הזה, למרות החלטה שלנו שנכיר בעלות מופחתת.
אורית פרקש הכהן: שיעורי ה- Take-or-payבהסכמים, בטח הראשונים שאנחנו ראינו, היו מאוד מאוד גבוהים, שזה אומר איזו התחייבות של גז חייבים לשלם עליו.
אורית פרקש הכהן: לדבר הזה יש השפעות גם על התחרות מבחינת רגולציה שאנחנו צריכים לעשות על היכולת של יצרני חשמל פרטיים להתממן.
אורית פרקש הכהן: נקודה אחרונה שמאוד מאוד חשובה מבחינתנו – אני רק אתקדם ואסכם – אנחנו ראינו הסכמים שבהם השחקנים מוגבלים מלמכור עודפי גז שהם לא צרכו.
אורית פרקש הכהן: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצירת תנאים שמרחיבים את היכולת הזאת לעשות איזה סחר בעודפי גז כדי לעשות את הדברים.
אורית פרקש הכהן: עכשיו לשאלת חברת הכנסת ששאלה אותנו מה אנחנו חושבים.
אורית פרקש הכהן: קודם כל, באמת נמצאים כאן כל בעלי הסמכות הרלוונטיים: הוועדה לפיקוח על המחירים, רשות הגז, משרד האנרגיה והממונה על ההגבלים, ובאמת כמו שאמר נציג משרד האוצר, ההתפתחויות המדאיגות הן של השנה האחרונה.
אורית פרקש הכהן: אנחנו מניחים שכל האנשים יבחנו את כל הסוגיות השונות במהלך התקופה הזאת, אבל אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה כן להדגיש את הבעיות ואת הכשלים כי החשיבות שלהם על הציבור היא מאוד מאוד גדולה.
אורית פרקש הכהן: אנחנו גם התערבנו, ובזה אני מסיימת, בעסקת האופציה של חברת חשמל, שמבחינתנו רק בשביל להמחיש, בעוד שעסקת הבסיס של חברת החשמל בלי ההתערבות שלנו מסתיימת במחיר של 8 דולר בסוף התקופה, העסקה שבה אנחנו התערבנו צפויה להסתיים בלא יותר מ-6 דולר ליחידת גז – אז כבר אפשר להבין את הבדלי הכסף שמדובר פה.
אורית פרקש הכהן: אנחנו חושבים מהבחינה הזו שאנחנו ביחד עם יתר הגופים צריכים להידרש לעניין הזה אבל המסר שלנו הוא שהדגש צריך להיות בסוף בתוצאה של כסף.
אורית פרקש הכהן: שלדבר הזה תהיה שורה תחתונה של דברים – כתבנו את זה בפירוט לאדוני:
אורית פרקש הכהן: התעסקות בנושא של ה-Take-or-pay, בחינת נושא המחיר, התמקדות בנושא יצירת שיווק משני של גז, ובהינתן שכל הדברים האלה יטופלו לוודא שבאמת הציבור מקבל את התועלות מזה.
אבישי ברוורמן: בלשון בני אדם, מה שאת אומרת הוא שכשיש משמעות של דולר אחד הפרש – כשאלון אטקין ייתן לנו את החישוב – זה מיליארד שקל.
אורית פרקש הכהן: בכל ההיקפים שלו, בכל היקף השוק.
אבישי ברוורמן: בכל ההיקפים שלו.
אבישי ברוורמן: ולכן, אלון, אם שר האוצר היה אומר לך שהסורים על הגדרות והיה אומר לך שיש לו מסיבת עיתונאים, לא היית עושה?
אבישי ברוורמן: מכיוון ששמו של בני אלון אני רק מחזק אותך.
אבישי ברוורמן: הבדואים היו קוראים לי "אבו אלון".
<אהוד אדירי: אדוני, רק מילה, אני לא רוצה להגיד בעד או נגד, עושים את הבדיקה.
<אהוד אדירי: אבל כן אורית המחישה בין השורות את המורכבות, את המורכבות שבה עסקת גז יש בה מחיר Take-or-pay ופיקוח צריך לתת את הדעת למה מחיר הגז בהינתן מחירי Take-or-pay שונים, לעולם שבו יש הסכם Interruptible ויש הסכם שאינו Interruptible.
יצחק וקנין: האם זה לא נוח לכם?
יצחק וקנין: האם זה לא נוח לך שאתה בבלו – ככל שהמחיר יהיה אתה תיקח יותר כסף בבלו?
יצחק וקנין: הלוא אתה עושה את כל החישובים שלך.
יצחק וקנין: אל תספרו סיפורים.
<אהוד אדירי: ממש לא, לא עשינו שום חישוב כזה.
יצחק וקנין: אתם יושבים ולא עושים כלום.
יצחק וקנין: אתם לא עושים כלום.
יצחק וקנין: צריך לתקוף אתכם השכם וערב, אני אומר לך את זה.
יצחק וקנין: מספיק עם הסיפורים שלכם.
יצחק וקנין: כבר שנה וחצי אתם מספרים סיפורים לוועדה.
אבישי ברוורמן: אודי, לפרוטוקול אני שואל אותך אינטלקטואלית ותענה לי כשאנחנו נפגשים אוף דה-רקורד, לא עכשיו.
אבישי ברוורמן: קח את כל החישובים, תעשה מה שאתה רוצה ואחרי זה תעלה את המחיר עם דרגה שעושה את זה בצורה הכי פייבוריטית ותיתן מספר.
אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לעשות את החישוב האופטימלי.
<אהוד אדירי: זה נוח לי, זה בסדר.
<אהוד אדירי: אני רק אומר, ואז, כשהסכם הואInterruptible , ומבקשים מהיזם לעשות השקעה במערכת מסוימת שתגדיל את ההסכם לתקופה קטנה בשביל להתגבר על ה-Interruptible, בסוף אנחנו צריכים להביא תוצאה – וזה מה שחשוב בעיני – אני רוצה להביא תוצאה שהיא יותר טובה לצרכן.
<אהוד אדירי: אם נעשה את כל הלופ הגדול הזה ובסופו של דבר נביא תוצאה שבגלל שזה מורכב או בגלל שאין מספיק גז או בגלל שאין מספיק צינור היא לא טובה לצרכן אז לא עכשיו כלום.
<אהוד אדירי: את זה גם צריך לזכור.
<אהוד אדירי: זה לא פשוט.
אבישי ברוורמן: אודי, אנחנו אנשים מבוגרים, תביא תוצאה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים תוצאה טובה לצרכן, טובה לתעשייה ושגדעון תדמור שהוא מתפרנס בכבוד, ימשיך להתפרנס עם "נובל אנרג'י".
אבישי ברוורמן: אני, להבדיל אולי מאחרים פה, לא רוצה לפרק אותם אבל אני רוצה שהצרכנים יקבלו משהו והתעשייה או חברת החשמל תקבלנה לא את המחיר של אירופה, של הגז של פוטין, אלא תקבלנה את המחיר של העלות פלוס.
יצחק וקנין: אבישי, כולנו יודעים שההשלכות של זה הן לא השלכות מקומיות נקודתיות, אלה השלכות רוחביות על כל המוצרים במשק, על כל התעשייה, על הכול.
אבישי ברוורמן: על הכול וזו החלטה ל-20 שנה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, צא מהממונה, תחזור להיות פרופ' באוניברסיטת תל אביב ותגיד לי אם מה שאמרתי לא נכון.
<דיויד גילה: אני אקצר כי בפגישה הקודמת של הוועדה הארכנו.
<דיויד גילה: אני רק אגיד שהמטרה שלנו ברשות ההגבלים העסקיים היא ליצור כמה שיותר תחרות בשוק הזה, מאפס תחרות, כבר בטווח הקצר לפני שיהיה מאוחר מדי.
<דיויד גילה: אבל הצעד שלנו הוא רק התחלת הדרך.
<דיויד גילה: אנחנו כן בעד פתרון כלל ממשלתי לכל הכשלים בשוק הגז, ויש הרבה כשלים – כמובן שכל רגולטור יודע הכי טוב את המגבלות, את המורכבויות ואת הסמכויות שלו.
<דיויד גילה: בין היתר אין ספק שצריך לשקול פיקוח מחירים כאשר התחרות לא עובדת.
<דיויד גילה: צריך לשקול למשל לכפות על המונופול לשתף מתחרה בתשתיות, אם זה לא כלכלי עבור המתחרה לפתח תשתיות משל עצמו.
<דיויד גילה: כמובן שצריך לפקח בצורה מאוד הדוקה על הגודל של התשתיות כדי להבטיח גם תחרות כמה שיותר עזה וגם שלא יהיו בעיות של מחסור בגז למשק.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: בין השיטין אמרת בדיוק את מה שהיה צריך להיאמר.
אבישי ברוורמן: אבל בסופו של דבר למדינה יש פוליטיקאים שמקבלים החלטות והשאלה של מדינת ישראל תהיה האם היא בסופו של דבר תשחרר לחלוטין את המונופול ל-20 שנה הבאות ולהגיד: זה בסדר ואנחנו נחיה בחסדי המונופול, או שהיא תגיד שעדיין המדינה הזו סוברנית, כמו כל מדינה קפיטליסטית נאורה אחרת שמאמינה בשוק חופשי, שכשיש מונופול צריך לפקח עליו.
אבישי ברוורמן: רשות הגז, בבקשה.
<קונסטנטין בלוז: אני רוצה בחמש דקות פשוט להציג את התמונה.
אבישי ברוורמן: על איזו שאלה אתה עונה?
<קונסטנטין בלוז: האמת שאני יכול לענות על כל השאלות, החל מפיקוח על המחירים - - -
אבישי ברוורמן: אז תסביר פשוט לציבור בצורה פשוטה האם יש פה מונופול.
<קונסטנטין בלוז: מונופול ישנו.
אבישי ברוורמן: מה עושים עם מונופול?
<קונסטנטין בלוז: דבר ראשון, יש פה מונופול, יש מונופול שהוכרז על ידי הממונה על ההגבלים.
<קונסטנטין בלוז: מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על המונופול במובן הקלאסי עם לקיחת אותה רנטה מונופוליסטית ולקיחת כל עודף הצרכן מהציבור למונופול, אנחנו יכולים לראות שזה לא בדיוק המצב כי מדינת ישראל במחירי גז של 5.5 דולר, 6 דולר, או קצת יותר לצרכנים שונים, כאשר זה שליש מהמחיר של הדלקים המתחרים, שליש עד רבע, אי אפשר להגיד על לקיחת כל עודף הצרכן למונופול.
אבישי ברוורמן: סליחה, אומר לך אלון אטקין שהוא לא יודע את המחיר אז בוא עכשיו תגיד - - -
<קונסטנטין בלוז: אני אסביר למה הוא לא יודע את המחיר.
יצחק וקנין: אתה יודע?
אבישי ברוורמן: מה המחיר?
אבישי ברוורמן: 3.5? 4? מה המחיר?
<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד את המחיר ואני אסביר גם למה.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה מחשב?
<קונסטנטין בלוז: אם תתנו לי 3-4 דקות אני אסביר גם למה.
<קונסטנטין בלוז: מה שקורה, אי אפשר לדבר במצב הזה – שהמחיר הוא יותר נמוך פי 3 או פי 5 ממחיר המתחרים – על לקיחת כל הרנטה המונופוליסטית.
<קונסטנטין בלוז: צריך גם לזכור שבסופו של דבר השותף הבכיר בהכנסות הגז הטבעי זו מדינת ישראל והחלק שהולך ליזמים הוא חלק יותר קטן מהחלק שהולך למדינת ישראל, ולכן כל דולר שמוסיפים או מורידים, הרוב מזה זה הכנסות המדינה.
<גלעד ברנע: אבל זה מס מעוות, קוסטה, אתה יודע.
<גלעד ברנע: זה מס מעוות ותשובה מקבל 48% כשיתחילו לשלם את ההיטל בכלל.
אבישי ברוורמן: אני רק מתמצת: מה שאתה אומר, אנחנו שמענו את זה גם לגבי מינהל מקרקעי ישראל, הוא שקופת האוצר – המונופוליסטים מרוויחים 48% - - -
<קונסטנטין בלוז: לא, ממש לא, זה לא מה שאני אומר.
<אהוד אדירי: זה לא חלק משיקולי הפיקוח, אני אומר את זה לפרוטוקול חד משמעית.
<אהוד אדירי: ויותר מזה - - -
יצחק וקנין: אני לא מאמין לכם.
<אהוד אדירי: אני אומר את זה חד משמעית, אבל יותר מלהגיד את זה אני רוצה להגיד עוד דבר: מי שמכיר את המודלים של מיסוי גז ונפט יודע שיש להם יתרונות וחסרונות.
<אהוד אדירי: אחד החסרונות של מודל שישינסקי הוא שאותן הכנסות שמדבר עליהן קוסטה הן הכנסות שיגיעו לאוצר המדינה בעוד לכל הפחות 6 שנים.
<אהוד אדירי: אז מי שטיפה מכיר את ההתנהלות של אוצר המדינה, טיפה מכיר, אפילו לא חושד שאוצר המדינה חושב בדיון על פיקוח מחירים היום מה יהיו הכנסות המדינה בעוד 6 שנים, אם מישהו מחזיק בתיאוריה קונספירטיבית כזאת.
שלי יחימוביץ': אבל זה מה שהוא אמר הרגע.
<קונסטנטין בלוז: לא נכון, ממש לא נכון, זה לא מה שאמרתי.
שלי יחימוביץ': אתם מתנגדים לאמירה שלו?
<קונסטנטין בלוז: לא, אני מתאר את המצב, אני מתאר את המצב כפי שהוא.
<אהוד אדירי: זה לא המצב כפי שהוא במחירים היום ולכן התייחסתי, זה לא המצב.
שלי יחימוביץ': זה לא שיקול גם, אתה אומר?
<אהוד אדירי: לא רק שזה לא שיקול, זה גם לא המצב העובדתי.
שלי יחימוביץ': אז למה הוא אומר את זה אם זה לא שיקול?
<אהוד אדירי: זה גם רחוק מלהיות המצב העובדתי, רחוק מאוד.
<קונסטנטין בלוז: זה רחוק מאוד מלהיות שיקול אבל כשאנחנו מדברים על רווחיות יתר של היזמים צריך להבין ממה הרווחים האלה מורכבים ומה באמת הרווחים שהולכים אליהם.
<קונסטנטין בלוז: זה עוד פרמטר שצריך להבין.
אבישי ברוורמן: הרווחים הולכים – 48% אחוז?
אבישי ברוורמן: כמה אמרת?
<קונסטנטין בלוז: זה תלוי במודל.
<אלון אטקין: אני חייב מילה אחת.
<אלון אטקין: בשום שלב בוועדת המחירים אנחנו לא לוקחים בחשבון את הנושא של הכנסות המדינה.
<אלון אטקין: זה לא שיקול בשום שלב בקבלת ההחלטות שלנו, זה מנותק.
אבישי ברוורמן: הלוא בסופו של דבר החלום שלי – אני לא מניח שזה יהיה בתקופה שאני יו"ר ועדת הכלכלה – לעשות גיבוש של כל הרגולטורים ביחד, לקחת משהו על התרמיל, ללכת לאיזשהו מקום בטבע, להיפתח ובסוף לחבר אותם ואז תהיה לנו רגולציה.
שלי יחימוביץ': אפשר לעשות את זה פה בוועדה, למה במקום בטבע?
שלי יחימוביץ': יש לך פה את כל הרגולטורים.
אבישי ברוורמן: אז בואו נעשה את זה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני ממליץ, אנחנו נעשה פגישה בלי תקשורת של כל הרגולטורים.
<אהוד אדירי: אני רק רוצה להגיד גם מהכיוון השני – ככל שיוטל פיקוח, כמובן שהוא ייקח בחשבון את מה שמשלמים ולכן התשואה שתיבחן היא תמיד התשואה אחרי התשלום.
<אהוד אדירי: ולכן אני אומר, זה לא רלוונטי.
<אהוד אדירי: גם אם הם משלמים 70% אז הפיקוח ייקח את זה בחשבון, הוא לא יפגע בהם פעמיים.
שלי יחימוביץ': רגע, עוד לא הבנו מה המחיר מכל הסיפור.
<קונסטנטין בלוז: המחירים במדינת ישראל היום במכירות כאלה ואחרות של "נובל" ו"דלק" הם בין 5.5 ל-7 דולר למיליון .
<קונסטנטין בלוז: BTU 7 דולר זה המחיר לתעשיות שמוכרים את זה ישירות.
אבישי ברוורמן: חברת החשמל זה 5.4.
<קונסטנטין בלוז: סדר גודל.
אבישי ברוורמן: ותעשיות זה 7, 7 פלוס.
אבישי ברוורמן: והצרכנים?
<קונסטנטין בלוז: וצריך להבין שגם בשווקים אחרים – ואני הבאתי 4 מדינות אקראיות מארצות הברית – המחיר לתעשיות הוא תמיד יותר גבוה מאשר מחיר לחברות החשמל.
<קונסטנטין בלוז: הוקמה ועדת פיקוח על המחירים כי באמת היה ספק יחיד.
<קונסטנטין בלוז: צריך לזכור שעד סוף 2010 היתה תחרות עזה בין הספק הישראלי לבין הספק המצרי, לצערנו הספק המצרי נעלם ואנחנו נשארנו עם ספק בודד.
<קונסטנטין בלוז: לראשונה אנחנו קיבלנו את הנתונים במאי 2013, סט של מסמכים קיבלנו במאי ובנובמבר 2013.
<קונסטנטין בלוז: צריך להבין שפיקוח על מחיר זה לא אישור הסכמים ברמה שעליה דיברה רשות החשמל.
<קונסטנטין בלוז: כשאנחנו מפקחים על מחיר וכשאנחנו קובעים מחיר אנחנו צריכים להתבסס על הנחות שבסופו של דבר נוכל להגן עליהן בבית משפט, זה לא אישור רגולטורי.
<קונסטנטין בלוז: וזה לא שמנת מתוקה כי צריך להבין שיש פרמטרים מאוד מאוד מורכבים.
אבישי ברוורמן: על המורכבות כבר שמענו הרצאה שלמה.
שלי יחימוביץ': בשביל זה אתם אנשים מאוד אינטליגנטיים ומיומנים, יש לכם מודלים וחלף מספיק זמן.
<קונסטנטין בלוז: נכון, אבל המודל מבוסס על הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק אותם.
יצחק וקנין: צריך?
יצחק וקנין: בדקתם או שצריך?
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא מאוד פשוטה ולשאלה פשוטה יש תשובה פשוטה.
אבישי ברוורמן: זה שמודלים הם מורכבים אני יודע – תאמין לי, עשיתי כל כך הרבה מודלים בחיים – וזה שאפשר לשנות את ההנחות אנחנו יודעים.
אבישי ברוורמן: כשיש אנשים כל כך מוכשרים כמוכם ויש להם תקצוב זמן הם גם יכולים לתת את התשובה.
אבישי ברוורמן: כל החיים מורכבים ונותנים תשובות.
אבישי ברוורמן: השאלה של מה שיוצא מתוך דבריך – שהם שונים בטח מכל המילים שנאמרו כאן – שאתה בעצם אומר:
אבישי ברוורמן: למרות שיש לנו כאן מונופול, המחיר שהמונופול לוקח הוא מחיר תחרותי מכיוון שהמונופול הזה הוא חסיד ציון ולכן הוא לוקח מחיר תחרותי.
<קונסטנטין בלוז: לא, ממש לא, אני לא מדבר על חסיד ציון.
אבישי ברוורמן: זה מה שאני הבנתי כי אתה אומר שהוא תחרותי.
<קונסטנטין בלוז: לא, אלה לא מונחים שאני משתמש בהם.
<קונסטנטין בלוז: מה שאני אומר הוא שבשביל לקבוע מחיר, לקבוע את המספר בפיתוח של שדה כל כך חשוב, וגם בפיתוח של משק כל כך חשוב, צריך להתייחס למספר רב של פרמטרים וצריך גם להבין - - -
אבישי ברוורמן: אבל את זה כבר הוא אמר, אל תוסיף, את זה הוא כבר אמר.
אריאל אטיאס: אתה חושב שהמחיר יקר היום או לא?
אריאל אטיאס: זה מתחיל מזה: המחיר יקר או לא יקר היום בהשוואה לעולם, בהשוואה לפה?
<אהוד אדירי: בהשוואה לעולם הוא לא יקר.
<קונסטנטין בלוז: השוואה לעולם לא רלוונטית.
אבישי ברוורמן: אבל, אודי, אמרנו שאנחנו מסתכלים לגבי אנשים שקיבלו גז זול, לא לאירופה, והשאלה היא האם הנקודה הזאת - - -
<אהוד אדירי: תראה, אדוני, אני לא בטוח שהקריטריון הוא השוואה לעולם אבל אני אגיד בגלל ששאלת.
אבישי ברוורמן: לא, גם לא לעולם.
שלי יחימוביץ': אז תגיד את הקריטריונים.
<אהוד אדירי: בגלל ששאלתם אני אגיד: מחירי הגז הטבעי בישראל הם לא גבוהים, למיטב ידיעתי והבנתי, ואפשר לבחון את זה משורה ארוכה של מדינות.
<אהוד אדירי: אפשר להסתכל על השקף שהראה קוסטה, מחירי הגז הטבעי בישראל לתעשייה אינם גבוהים מארצות הברית, לחשמל כיום הם דומים.
<אהוד אדירי: אבל בארצות הברית הם כל הזמן משתנים, הם היו לפני 4 שנים הרבה יותר גבוהים, לפני שנתיים יותר נמוכים.
<אהוד אדירי: הם לא יותר גבוהים ממדינות כמו אוסטרליה.
<אהוד אדירי: צריך לבחון, אני לא בטוח שזה קריטריון.
<אהוד אדירי: יכול להיות שאומר היושב-ראש ובצדק, הקריטריון הוא רווח הגון ליזם וזה מספיק.
<אהוד אדירי: אבל כשאתה מסתכל על מחיר הגז בישראל ביחס לעולם, אני לא חושב שאפשר לומר שהם גבוהים או חריגים.
<אהוד אדירי: צרך להגיד את זה ביושר פה.
אריאל אטיאס: זו גם תשובה.
אבישי ברוורמן: אודי, אני נורא שמח על מה שאמרת כי היתה פה תקופה שדיברו שהמודל שלנו זה "וול סטריט" ובגלל זה מצדיקים אנשים שייקחו את המשכורות הכי גבוהות וכו'.
אבישי ברוורמן: אני לוקח את הגישה שלך, מדינה שאומרת שיש מונופול צריכה להבטיח שהמונופול הזה ייצר, לא יפרקו אותו, כי כולנו רוצים גז, ויקבל תשואה סופר נורמלית אבל לא מונופוליסטית.
<אהוד אדירי: אני מקבל, זה ניתוח שלך ואני מבין אותו עד הסוף.
<אהוד אדירי: אני אומר, כשנסחפים בלהט הדיון ומציגים איזו תמונה כאילו מחירי הגז בישראל הם מהגבוהים בעולם צריך לדייק את התמונה.
<אהוד אדירי: מחירי הגז באוסטרליה - - -
שלי יחימוביץ': זה לא נאמר, סליחה.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא אמר את זה.
שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להגיד דבר מופרך ואז לסתור אותו כי זה לא נאמר.
אבישי ברוורמן: להפך, אמרנו שבאירופה הוא גבוה.
<אהוד אדירי: לא, באירופה – המגף של פוטין.
<אהוד אדירי: אבל גם באוסטרליה - - -
שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה שמדובר במונופול.
<אהוד אדירי: אז אני אומר, באוסטרליה – שיש בה מספר שחקנים והיא מייצאת גז והייתי בשיחה עם אנשי המשק - - -
שלי יחימוביץ': אבל למה אוסטרליה?
שלי יחימוביץ': אתה מדבר על שוק גז מקומי, על מונופול.
<אהוד אדירי: לא יודע, תבחרו מדינה.
שלי יחימוביץ': בהינתן העובדה שמדובר במונופול, האם המחיר הזה נראה לך גבוה מדי?
שלי יחימוביץ': – שאל חבר הכנסת אטיאס.
אבישי ברוורמן: אם ב"וול סטריט" בנקאי ההשקעות מקבלים עשרות מיליונים אז זה הצידוק שאצלנו יקבלו?
<אהוד אדירי: אני מקבל, הבנתי מה שיו"ר הועדה אמר על ניתוח של תשואה ראויה למונופול, הוא ברור והוא מובן.
שלי יחימוביץ': נו, מה התשובה?
<אהוד אדירי: לגבי המחירים, ביחס למחירים בעולם אני מציע להיות זהירים כי לא הייתי בוחר הצמדה לכמעט שום מקום אחר בעולם במקום מחירי הגז בישראל אם אנחנו רוצים בסוף להגן על הצרכן, את זה צריך להגיד.
<קונסטנטין בלוז: אבל צריך להבין עוד כמה דברים, יש את "תמר" ויש את כל השאר וכשאנחנו מסתכלים על המשק קדימה וכשאנחנו מסתכלים על התחרות אנחנו צריכים לחשוב מאוד טוב מה אנחנו עושים עם "תמר".
שלי יחימוביץ': תחשבו, בסדר גמור.
<קונסטנטין בלוז: כי מה שקורה, "תמר" נכנסה לשוק במצב שבעצם לא יחזור – השוק היה בשל, השוק חיכה לגז הזה והיא מיד חתמה על כל ההסכמים.
<קונסטנטין בלוז: למעשה אפשר לנסות וקצת לצמצם את המחיר הזה, צריך לחשוב מה זה יעשה לעתיד כי בסופו של דבר - - -
שלי יחימוביץ': מה זה יעשה לתמיד?
<קונסטנטין בלוז: אני מביא את הדוגמה של האופציה של חברת החשמל.
<קונסטנטין בלוז: מה שעשתה האופציה של חברת החשמל שכל כך מתפארים בה, היא בעצם חסמה את חברת החשמל מלהיות צרכן עוגן לשדות אחרים שאותם רוצים לפתח ואין תחרות בלי שדות נוספים שיפתחו.
<קונסטנטין בלוז: דבר שני, זה סתם את "תמר" כלפי צרכנים אחרים במדינת ישראל וגרם לאותם חוזים שהם Interruptible.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין, אני שואל אותך שאלה – כיוון שאני עדיין בדילמה הזאת של המודלים המורכבים של המחירים – מה העלות השולית לגבי הפקת גז?
אבישי ברוורמן: אני קיבלתי מספרים שהעלות השולית היא 1.7 דולר.
אבישי ברוורמן: עזוב את כל הדברים שאנחנו יודעים, העלות השולית, אחרי שהשקיעו הכול, 1.7 דולר.
<קונסטנטין בלוז: המודל של פיתוח של שדה כזה ל-30 שנה – בוא נגיד ככה: קודם כל, 1.7 דולר, אני לא יכול לאמת את המספר הזה.
שלי יחימוביץ': אז מה כן?
אבישי ברוורמן: על העלות השולית, אני לא מדבר על ההוצאות.
אבישי ברוורמן: העלות ברגע שהשקיעו גם הלאה, אני רוצה שיקבלו תשואה, מעבר לתשואה.
<גלעד ברנע: אולי תדמור יענה לך.
אבישי ברוורמן: תדמור יקבל.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, תדמור, יש לו את הבמה, יש לו את הכסף ויש לו את הכוח, אני מעריך אותו.
<גלעד ברנע: אולי הוא ישתף אותנו בנתון הזה.
אבישי ברוורמן: כי אני כבר מקבל טלפונים שמזהירים אותי גם כן שאני לא אתבטא יותר מדי.
<גלעד ברנע: 2.4.
<קונסטנטין בלוז: גם אם העלות היא 1.7 דולר או 2.4 דולר, זה תלוי מאוד בפרמטרים - - -
שלי יחימוביץ': אבל, קונסטנטין, סליחה, אתה כל הזמן יושב ומספר לנו שזה תלוי, וזה מורכב, ואתה לא יודע וצריך לבחון – אנחנו יודעים הרי מתי מערבבים אותנו ומסרבים לתת תשובה.
שלי יחימוביץ': אתה נמצא כאן כדי לתת תשובה.
שלי יחימוביץ': תפסיק לספר לנו שזה מסובך.
שלי יחימוביץ': אתה לא מסוגל למלא את התפקיד שלך כי זה מעורפל מדי, זה תחום פילוסופי שאין לך יכולת לכמת אותו בכלל ולייצר מודלים - - -
<קונסטנטין בלוז: לא, זה לא תחום פילוסופי.
<אהוד אדירי: לא, זה לא פילוסופי.
שלי יחימוביץ': אנחנו שואלים אותך דברים נורא פשוטים: עלות שולית, המחיר היום – מדוע אתם לא מטילים פיקוח?
שלי יחימוביץ': אתה אומר: מסובך.
שלי יחימוביץ': מתישהו ביום מן הימים, אתם מתכוונים להטיל פיקוח מתישהו?
אבישי ברוורמן: יש פה 4 רגולטורים – אני לא אעשה ועידה של הרגולטורים היום.
אבישי ברוורמן: אודי אדיר, בכל זאת שר האוצר זה האיש הבכיר ביותר במדינת ישראל אחרי ראש הממשלה, אני מבקש ממך שתיתן תשובה.
אבישי ברוורמן: נשכח העולם – הלוא אנחנו מדינה שהיא אור גויים, אנחנו אומת הסטארט-אפים, אנחנו מהכלכלות הטובות בעולם כשלא סופרים את האוכלוסייה.
אבישי ברוורמן: תן לנו תשובה לשאלה: אם יש מונופול מה המחיר שצריך להיות המונופול, האם זה חברת חשמל או לא.
אבישי ברוורמן: תן לנו את התשובה, נחכה חודשיים, זה הכול.
<אהוד אדירי: בסדר, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהעלה קוסטה ותראה אותה כנקודה מעניינת כאן.
<אהוד אדירי: מאגר "תמר" הוא מאגר חריג בכמה היבטים: בהיקף הגז שלו, בעובדה שכל השוק חיכה לו ולכן הוא מאגר מאוד ריווחי.
<אהוד אדירי: אף אחד לא יכול לחלוק על כך שהוא מאגר מאוד ריווחי.
<אהוד אדירי: אפילו כשאני משווה את זה למודלים שבנינו בשישינסקי הוא ריווחי הרבה יותר מכיוון שהגז המצרי יצא מהתמונה.
<אהוד אדירי: לכן הוא מאגר שמהיום הראשון מוכר את כל הגז ובאמת מפיקים ממנו רווחים מאוד גדולים.
<אהוד אדירי: נשאלת השאלה, ושואל אותה כאן קוסטה, כשאתה מטיל פיקוח, מה היכולת של מאגר חדש להיכנס?
<אהוד אדירי: מאגר חדש מטבע הדברים – אנחנו מכירים את המאגרים שעל הפרק – קטנים יותר, מרוחקים יותר, ייקח להם זמן - - -
<נועם סגל: אתה מדבר על "לוויתן"?
<אהוד אדירי: אני לא מדבר על "לוויתן", אני מדבר על אלה שבבעלות אחרת.
<אהוד אדירי: ייקח להם זמן רב יותר למכור את הגז.
<אהוד אדירי: אז נשאלת השאלה – ויכול להיות שהתשובה היא שלמשק הישראלי יותר נכון שייקבע המחיר הנמוך ביותר שיכול להיקבע כרגע מתוך הבנה ברורה שזה לא מאפשר לשחקנים אחרים להיכנס וזה בסדר, ויכול להיות שיש כאן גם שיקול תחרותי שאומר: יכול להיות שמאגר "תמר" מרוויח קצת יותר אבל המחיר שיקבע צריך להיות מחיר שמאפשר גם לשחקנים אחרים כי "תמר" הוא דבר חריג.
<אהוד אדירי: זו דילמה.
<אהוד אדירי: צריך רק להבין שיש גם טרייד-אוף מסוים.
שלי יחימוביץ': איזה שחקנים אחרים?
שלי יחימוביץ': יש לך כבר מונופול.
<אהוד אדירי: הממונה לא עובד לשווא, אני חושב שהוא לא עובד לשווא.
שלי יחימוביץ': אומר לך הממונה שיש מונופול, אז מצד אחד זה מונופול ומצד שני אתם לא תטילו פיקוח על המחירים כדי לייצר תחרות.
<אהוד אדירי: לא, לא אמרתי שלא נטיל, אני רק מציג שניה כדי שלא תחשבו – כשאומרים "מורכבות", מורכבות היא בסוף לא רק בחישוב של הדולרים, המורכבות היא גם בלהבין את הטרייד-אוף הזה וקיים טרייד-אוף מסוים.
<אהוד אדירי: זה מאוד ברור במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך, אחד האנשים הכי מוכשרים ומצליחים במדינת ישראל הוא גדעון תדמור, שגם הלך על זה, גם הימר, הביא את "נובל אנרג'י" ועשה את הסיפור.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כזו: אני לא בעד פירוק המונופול – יש פה חבר'ה שרוצים לפרק אותו – שיהיה מונופול כי אני רוצה גז.
אבישי ברוורמן: על הבעיה האחרת אנחנו כבר לא נדבר היום, על אין גז.
שלי יחימוביץ': לא, אתה לא רוצה מונופול, אתה משלים אתו.
אבישי ברוורמן: אני משלים אתו, מה אני יכול לעשות?
אבישי ברוורמן: אני מעדיף שיהיה גז עם מונופול מאשר שלא יהיה ולכן אני משלים אתו.
אבישי ברוורמן: אבל אם הוא מונופול גם תפקח עליו ואז שחרר – אני מדבר אל הממונה – כשאתה לוקח את "כריש" ואת "תנין" שחרר אותם בצורה שהם יכולים להתפתח.
אבישי ברוורמן: פה צריך להוריד חלק מהכבלים שהממונה כרגע עוד שם עליהם.
אבישי ברוורמן: לדעתי הם יהיו, כמו ששלי אמרה, סרדין.
אבישי ברוורמן: אלה שתי השאלות שעל הפרק, על הדברים האלה אני מצפה לתשובות.
אבישי ברוורמן: לא אני שר האוצר, אתה דה-פקטו השליח של שר האוצר, אתה צריך לכנס את כל הרגולטורים פה ולהחליט.
אבישי ברוורמן: אם לא רוצים לפקח – תגידו: רבותי, יש מונופול, השיקול, כמו שאמר קוסטה, הוא כזה, אנחנו לא פתוחים לגבי העתיד, לכן אנחנו מוכנים ללכת למונופול של 15-10 שנה, המחיר לצרכן ולתעשייה הוא כזה, זאת החלטתנו, קבל עם ועולם – בשביל זה יש כנסת.
אבישי ברוורמן: אם אתם חושבים שהוא מונופול אז תגידו: כן, אנחנו ניתן לו רווח סופר נורמלי כי אנחנו רוצים פה ואנחנו רוצים את "וודסייד" ואנחנו רוצים את הכול כאן אבל אנחנו נקבע לו מחיר – מחיר של חברת חשמל 5.4 או המחיר שאלון אטקין, כשיגמור את כל המודלים בסוף יחתוך את זה פלוס רווח.
אבישי ברוורמן: זה מה שכנסת ישראל מבקשת ממשלת ישראל.
אבישי ברוורמן: כמה זמן, חודשיים?
יצחק וקנין: זה מורכב.
<אהוד אדירי: אני חושב שהבקשה ברורה, אני חושב שהיא גם לגיטימית והממשלה צריכה לגבש את העמדה.
שלי יחימוביץ': זה מורכב, יש הרבה משתנים, הפרמטרים מאוד גמישים.
אבישי ברוורמן: אודי יודע למה התכוונתי.
אבישי ברוורמן: תגיד גם לשר האוצר – חודשיים.
אבישי ברוורמן: כל תשובה שתתקבל.
אבישי ברוורמן: שיתנו לנו את התשובה לגבי המחיר, המונופול, הפיקוח וכל הדברים הללו.
אבישי ברוורמן: אם לא אז הכנסת סוברנית לפעול, כמו שאמרתי שאנחנו נגיש הצעת חוק – אלא אם כן אתם תשכנעו אותנו בדיונים למשל שהמחיר שתעשו הוא 7 דולר ומחיר חברת חשמל זה סבסוד.
אבישי ברוורמן: לא נראה לי אבל אולי.
שלי יחימוביץ': אבל, אבישי, הולכים לקרות כאן עוד כמה דברים ב-fast forward, לפני ה"עוד חודשיים", וזה הרישיונות, וזה הפטור מהסדר כובל וזו סוגיות המיסוי על הייצוא.
שלי יחימוביץ': אלה דברים נורא נורא דחופים ואנחנו מבקשים שלא תחליטו ולא תענו לאולטימטום של "וודסייד" ולא תעבדו תחת איזושהי חרב שהיא לא חרב אמיתית כי ההחלטות שמתקבלות עכשיו ישפיעו 50 שנה קדימה.
אבישי ברוורמן: תודה, שלי.
אבישי ברוורמן: אני רואה שנרשמו: אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל.
<לאה ורון: גדעון תדמור לא נרשם לדבר, אני הצעתי לאפשר לו לדבר.
שלי יחימוביץ': אז אולי הוא לא רוצה לדבר?
<לאה ורון: הוא רוצה.
<גדעון תדמור: בשמחה.
אבישי ברוורמן: אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", אחרי זה גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל מאוניברסיטת תל אביב, עו"ד נילי אבן חן מאיכות השלטון, ג'ינה כהן מחברת "מורגאנטי".
שלי יחימוביץ': אולי נעשה איזה ערבוב בין נציגי הציבור לבין נציגי הכסף?
אבישי ברוורמן: ערבוב, כן.
אבישי ברוורמן: עו"ד ברנע, אתה רוצה גם לדבר?
אבישי ברוורמן: אז הדוברים יהיו לפי הסדר הזה: אלי משגב, גדעון תדמור, עו"ד ברנע, פרופ' שמואל קניאל, נועם סגל – דוקטורנט שתיקחו אותו לצוות המודלים, אולי את המקסימיזציה עם נקודת הפיתול הוא עושה יותר טוב.
שלי יחימוביץ': כן, ניתן לכם אנשים טובים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז".
<אלי משגב: בוקר טוב.
<אלי משגב: אני מנכ"ל "אלון חיפושי גז", לכן אני מודיע שאני לא אובייקטיבי.
אבישי ברוורמן: להבדיל מאחרים.
<אלי משגב: להבדיל מהנוכחים שיושבים כאן.
שלי יחימוביץ': מכל הנוכחים כאן שהם מאוד אובייקטיבים.
<אלי משגב: ולכן אני אדבר רק על עובדות וקצר.
אבישי ברוורמן: רק תסביר לנו, מר משגב, על "אלון חיפושי גז".
<אלי משגב: אנחנו שותפים ב"תמר", "אלון חיפושי גז" שותפה ב"תמר" ולכן אמרתי: אני לא אובייקטיבי, אבל אני אנסה לדבר רק על עובדות ומשמעויות.
<אלי משגב: דבר ראשון, החטא הקדמון הוא של ועדת שישינסקי.
<אלי משגב: אני הופעתי בפני הוועדה.
<אלי משגב: אנחנו כולם כל הזמן צועקים שאין שום היגיון להסתכל על אירופה ועל האחרים.
<אלי משגב: כשדיברו על התמלוגים, אמרו: ככה נעשה – נלך ונראה מה עושות המדינות האחרות בעלות משטר ומאפייני כלכלה דומים.
<אלי משגב: אני שאלתי את הוועדה כשהופעתי: למה לא התייחסתם למחירים?
<אלי משגב: – כזה ספר גדול.
<אלי משגב: אנחנו יודעים מה המחירים בעולם, סדרי גודל, אנחנו ידענו מה המחירים אצלנו.
<אלי משגב: אז פרופ' שישינסקי אמר: תשמע, זה מחוץ לתחום וזה ייקח הרבה זמן וחייך – הוא הלוא תמיד חייך – והמשיך הלאה.