GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: סעיף 2 נמחק, אז אני מבין שאנחנו עוברים לסעיף 3, עורך-דין נוי-אפרת.
אבישי ברוורמן: תבהירי בבקשה.
<גל נוי-אפרת: הסעיף הבא שאנחנו נדון עליו הוא סעיף שעוסק באיסור שינוי סימון.
אבישי ברוורמן: במה שקיבלנו, מסומן כ-3.
<גל נוי-אפרת: כן.
אבישי ברוורמן: כמו שנאמר, שניהם מאושרים, רשמיים.
אבישי ברוורמן: הערות לסעיף 3.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה.
ישראל אייכלר: למה אני צריך לקרוא מכון התקנים כשכתוב על שינוי שעושה מעבדה מאושרת?
ישראל אייכלר: אני מניח שמכון התקנים הוא מעבדה מאושרת.
ישראל אייכלר: רוצים פה להעדיף איזשהו מכון על אחרים?
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, יש לו תשובה אליך.
<איתי עצמון: בהתאם לחוק התקנים, סעיף 12, "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה על התקינה, (להלן – מעבדה מאושרת) רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן, או לתקן רשמי, ולתת תעודת בדיקה על כך." לא כל כך היה ברור לפי מה שהבנתי האם המכון בא בגדר מעבדה מאושרת, כלומר האם ה"להלן" מתייחס גם למי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה וגם למכון, ופשוט למען הסר ספק הוחלט לכתוב במפורש גם מכון התקנים וגם מעבדה מאושרת.
אבישי ברוורמן: רק למען הסר ספק.
ישראל אייכלר: זה נשמע לי – להכניס בסעיף קטן (ח) משהו - מכון התקנים שהוא דבר מאושר, אני רוצה על זה מסמך, הרבה יותר מכובד מאשר איזה סעיף קטן בחוק הגז.
<איתי עצמון: יש חוק שלם שמסדיר את כל הפעילות, חוק התקנים.
אבישי ברוורמן: זה חוק שלם.
ישראל אייכלר: אז למה זה לא כולל?
<איתי עצמון: זאת הייתה הערה של משרד הכלכלה.
<גל נוי-אפרת: זאת הייתה בקשה, יש כאן גם נציג של משרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר, אם משרד הכלכלה מבקש ממנו את הדבר הזה - - -
ישראל אייכלר: סימן שהוא מעוניין, אבל אני לא בטוח שזה בטיחותי.
ישראל אייכלר: זה נימוק בטיחותי.
אבישי ברוורמן: לא, לא - - -
<איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שזה שינוי יותר טכני.
אבישי ברוורמן: זה טכני, זה טכני.
<לאה ורון: וגם תבהירו מה כולל הסימון שאסור להשחית אותו, למחוק אותו, להוסיף לו.
<לאה ורון: מה זה הסימון הזה?
<לאה ורון: הוא כולל את שם החברה?
<גל נוי-אפרת: ההוראות שמחייבות את ספקי הגז לסמן את המכל ומה צריך הסימון לכלול, מופיע בתקן רשמי.
<לאה ורון: רק תאמרי מהו.
<יהודה גסנר: בגדול, הסימונים הם סימונים קבועים על המכל, שזה מספר סידורי, זה מספר טבוע.
<יהודה גסנר: עוד סימון שטבוע על המכל זה מועד הבדיקה, שהוא נעשה על-פי התקן.
<יהודה גסנר: מעבר לכך, סימון מתחלף – בכל פעם שהמכל, ממלאים אותו במתקן מילוי, חייבים לשים עליו סימון מי מילא אותו ומתי.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר גסנר.
<קריאה: שם החברה.
אבישי ברוורמן: הערה של עורך-דין שגב.
<אופיר שגב: אדוני, אנחנו מתנגדים לסיפה של הסעיף הזה.
<אופיר שגב: הסיפה של הסעיף הזה היא כולה מסחרית.
<אופיר שגב: זה לא עסקה במקרקעין שצריך איזושהי הסכמה בכתב, וזה לא פה עניין של משרד התשתיות בין חברות הגז, מה קורה בין חברות הגז.
<אופיר שגב: ניסו להכניס פה איזו עז, שצריך את ההסכמה בכתב של בעל המכל לשינוי ההטבעה.
<אופיר שגב: אין פה שום היבט בטיחותי לעניין הזה.
<אופיר שגב: אני אסביר יותר מזה, אדוני.
<אופיר שגב: לפי תקנות ההסדרים, כאשר ספק נכנס, מחליף מכל גז, הוא אמור לקבל את הפיקדון מהספק היוצא.
<אופיר שגב: ישנם מצבים – מצבים שקורים בעיקר בחברות הקטנות – שלמעשה, הספק היוצא אומר: אני לא מכיר את הבן-אדם הזה, אני לא מכיר את המכל הזה, אני לא מעביר לך את הפיקדון, ואז נוצר חסם משמעותי בשוק היות שהצרכן לא מוכן לתת עוד פיקדון, הוא אומר: אתה מחליף לי בלון גז, בבקשה, אני לא נותן לך עוד פיקדון, נתתי פיקדון בהתחלה.
<אופיר שגב: ולכן, ההצעה שלנו הייתה פשוטה – שבמידה והספק הנכנס מחליף את בלון הגז, הוא רשאי להודיע לספק היוצא שהוא מקבל את בלון הגז עליו במקום דמי הפיקדון.
אבישי ברוורמן: עורך-דין שגב, תעשה לי טובה, תגיד לי עכשיו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים כרגע להצביע על סעיף 3.
<אופיר שגב: נכון.
אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרויות.
אבישי ברוורמן: יש את ההצעה של הממשלה, ויש את התיקון של עורך-דין שגב.
אבישי ברוורמן: תנסח לי אתה.
<אופיר שגב: פשוט למחוק את "לאחר שניתנה הסכמה".
<אופיר שגב: העניין הבטיחותי היחיד זה שיובילו מכל בעל תו תקן, וכששונה הרישום, שיש לזה אישור שהשינוי נעשה כמו שצריך.
<אופיר שגב: כל העניין לקבל את האישור של החברה בכתב, זה לא עניין של בטיחות.
<אופיר שגב: זה עניין מסחרי לחלוטין.
<איתי עצמון: אדוני, דבר ראשון, ההוראה הזאת כמובן קיימת היום כבר בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), לרבות נושא ההסכמה בכתב.
<איתי עצמון: השאלה באמת שצריך להפנות למשרד התשתיות הלאומיות, מה התכלית של קבלת ההסכמה בכתב.
אבישי ברוורמן: זהו, כי אתם יודעים – הלוא יש לנו פה בלי סוף דיונים שאנשים לוקחים הסכמות בכתב וניירות ודברים.
<אופיר שגב: זה לא עסקה במקרקעין.
<צור חרס: אפשר לענות בשמך?
<חן בר יוסף: ענה בשמך, אחר כך אני אוסיף את שמי.
אבישי ברוורמן: חן, אתה רוצה לענות או קודם הוא?
<חן בר יוסף: בוא נשמע אותו.
<צור חרס: צור חרס, סמנכ"ל התפעול בפזגז.
אבישי ברוורמן: רק תבהיר.
אבישי ברוורמן: יש את ההצעה הממשלתית ויש את תיקון שגב, שמבקש למחוק חלק מהדברים.
<צור חרס: הנוסח הזה צריך להישאר כפי שהוא רשום.
<צור חרס: מאחר שמכלי גז, אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בשוק לא פעם ולא פעמיים, עוברים "הסבות" – במירכאות.
<צור חרס: ההסבות האלה באות לידי ביטוי בכך שספק גז אחד מרתך ריתוך אמיתי על גבי מכל לחץ – זה לא צחוק – ומרתך עליו תווית עם שמו.
<צור חרס: במלים פשוטות, גונב מכל של ספק אחד, מרתך על זה תווית עם שמו וממשיך לספק אותו הלאה בשוק.
<קריאה: כבר עברתי את הרישה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבהיר.
אבישי ברוורמן: השכיחות של תופעת גניבת הסמל, אתה יכול לכמת אותה מהבטן?
אבישי ברוורמן: היא שכיחות גבוהה?
<צור חרס: אני חושב שישנם מאות רבות כאלה בשנה.
אבישי ברוורמן: מתוך כמה בלוני גז?
אבישי ברוורמן: על איזו שכיחות מדובר פה?
<צור חרס: קצת קשה לי להעריך.
אבישי ברוורמן: איזה אחוזים, פחות או יותר?
<צור חרס: זו תופעה שקיימת והיא מסוכנת.
אבישי ברוורמן: מאות מתוך עשרות אלפים, מתוך כמה?
<צור חרס: לא יודע.
<צור חרס: קשה לי לאמוד.
אבישי ברוורמן: אולי מר טמיר, תעזור לי בזה.
<יורם טמיר: אני יכול לעזור לאדוני - - -
אבישי ברוורמן: רק במספרים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מספר.
<יורם טמיר: המספר נמצא ביחס ישיר לאי העברת הפיקדונות.
<יורם טמיר: אני פה חוזר על עצמי אבל אני מציין פה את הקשר, כבר הבעתי את דבריי בעניין הזה בעבר.
אבישי ברוורמן: אבל המספר כאן, התופעה הזאת שהוא מדבר עליה.
<יורם טמיר: היא קטנה, היא שולית.
אבישי ברוורמן: היא קיימת אבל היא שולית.
<צור חרס: לא יודע עד כמה היא שולית אבל אני רוצה לענות על הסוגיה.
<צור חרס: באופן עקרוני צריכה להיות אפשרות מוסדרת בחוק למכירה מסודרת או להעברת בעלות מסודרת של מכל מספק אחד למשנהו.
<צור חרס: מי שאחראי על ההליך הזה זה משרד התשתיות, וזה בדיוק מה שמוסבר פה – שעל מנת לעשות את ההליך הזה בצורה חוקית - - -
אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, יש פה עודף ביורוקרטיה וסרבול.
אבישי ברוורמן: השאלה מה קורה בגרמניה ובשוויץ.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע כל כך למה בחרתי אותן, אולי כי ראשי התיבות שלהן זה גו"ש – גרמניה ושוויץ.
<יורם טמיר: אני יכול להגיד לאדוני – הבעלות על המכל היא של הצרכן ולא של ספק הגז.
ישראל אייכלר: זה כל כך פשוט שאף אחד לא חשב על זה.
ישראל אייכלר: למה באמת המכל לא שייך אלי?
ישראל אייכלר: כמו מכשיר טלפון סלולרי, פעם זה היה שייך לחברה, לבזק – בזק הייתה מחייבת כל חודש 30 שקל דמי שימוש.
אבישי ברוורמן: למרות שאני קורא כמוך את הסדר, לפעמים אני מסתכל מה עושים הגויים.
<תמים יאסין: גם עכשיו זה של הצרכן כי הצרכן שילם עבורו.
ישראל אייכלר: אז למה שלא תהיה בעלות הצרכן?
אבישי ברוורמן: מעבר לעניין שאתה מייצג גם כמובן מדיניות של חברה - בדבר הזה השכיחות היא נמוכה אבל בעייתית.
<צור חרס: השכיחות היא לא כל כך נמוכה, היא קיימת, והמטרה של הסעיף הזה היא לעשות את הפעולה הזאת בצורה מוסדרת.
<צור חרס: ואכן, כאשר שני ספקי גז רוצים לעשות פעולה כזו בצורה מסודרת ורשמית, שניהם ביחד באים בפני משרד התשתיות, מקבלים אישור.
אבישי ברוורמן: כמה פעמים הם צריכים להופיע בפני משרד התשתיות כשזה קורה?
אבישי ברוורמן: מה, כולם עולים למוחמד, להר?
<חן בר יוסף: לא מגיעים אלינו.
<חן בר יוסף: סליחה, מה פתאום.
<גל נוי-אפרת: אנחנו לא מעורבים בהליך הזה.
<חן בר יוסף: הם מגיעים למכון התקנים בשביל לעשות את זה או במעבדה מאושרת אחרת - - -
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממכון התקנים?
אבישי ברוורמן: פעם שלישית.
ישראל אייכלר: רוחו של המכון שורה פה, אבל הוא לא נמצא.
אבישי ברוורמן: השאלה, עולים לרגל?
אבישי ברוורמן: איך זה קורה, אני רוצה לדעת.
<לאה ורון: מכון התקנים הוזמנו להגיע לדיון אבל לא מצאו לנכון להגיע.
אבישי ברוורמן: אז אני רוצה פה גם שנעשה בדיקה, ליידע את מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: התופעה שמר צור אומר שהשכיחות שלה היא משמעותית, יש אומרים שהיא שולית, כמה במעברים האלה עולים לרגל למכון התקנים ומה באמת קורה שם.
<תמים יאסין: אדוני, אנחנו לא נגד שזה באישור מכון התקנים.
<תמים יאסין: אנחנו לא נגד, אבל בשביל מה צריך הסכמות?
<קריאה: הוא לא השיב על הנשאל, אדוני.
אבישי ברוורמן: חן, אני יכול לבקש ממך שתבדוק?
<לאה ורון: משרד הכלכלה כי זה מכון התקנים.
<איגור דוסקלוביץ: משרד הכלכלה זה לא מכון התקנים.
מיכל רוזין: אבל הוא האחראי.
אבישי ברוורמן: אתם מפקחים על מכון התקנים?
אבישי ברוורמן: היה לנו דיון עם מכון התקנים ואנחנו אמרנו שאנחנו בעד תקינה אירופאית בחלק מהדברים האלה, אישרנו לו גם סמכויות בנושא הזה של בטיחות, אבל אמרנו גם שאנחנו לא רוצים עודף ביורוקרטיה ועודף סרבול.
אבישי ברוורמן: האם תואיל בטובך לבדוק עם מכון התקנים, לאור מה שאמר מר צור, ולתת לנו תשובה מושכלת בהקדם האפשרי?
<איגור דוסקלוביץ: כן.
ישראל אייכלר: יש לי הצעה של נוסח שתספק גם את משרד המשפטים וגם - - -
ישראל אייכלר: במקום שיהיה כתוב "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב", יהיה כתוב: ולאחר קבלת אחריות בכתב של בעל מכל הגפ"מ.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, האיש החדש, החברה החדשה שממלאת, היא לוקחת אחריות.
ישראל אייכלר: למה זה בטיחותי?
ישראל אייכלר: כי יגיד משרד התשתיות: אני רוצה לדעת שהאיש שמילא, נושא באחריות.
ישראל אייכלר: ולא יטיל אחריות, יגיד שזה מישהו אחר.
ישראל אייכלר: לכן, אם נשים תעודה כזאת שתהיה שם קבלת אחריות, ברגע שאתה בא למלא אתה חותם בבקשה שאתה אחראי על ההובלה ועל האספקה ועל החיבור של הבלון הזה, שיהיה בטיחותי, ואז זה ממש בטיחותי ולא מסחרי.
<תמים יאסין: בדיוק.
אבישי ברוורמן: אני תמיד מקשיב לחוכמת השולחן, הוא אמר דבר מאוד הגיוני.
אבישי ברוורמן: ברור שיגידו לי מבחינה משפטית, אפשר כל דבר, עורך-דין יכול לנסח כל דבר - תאמינו, מהניסיון שלי – תלוי איזה עורך-דין ובשביל מי הוא עובד.
<צור חרס: אפשר עוד מילה?
<צור חרס: להבהיר את הסוגיה.
אבישי ברוורמן: הבהרת כבר את הסוגיה.
<צור חרס: אם אפשר עוד מילה.
<צור חרס: מכל הגז הוא בבעלות חברת הגז, הוא מסומן ומשולט כמו שדובר פה.
<צור חרס: כאשר רוצים להעביר אותו לחברת גז אחרת צריך לעשות הליך מוסדר, כמו אולי העברת בעלות על מכונית.
<צור חרס: לא יכול לבוא אדם למשרד הדואר, להגיד, זה האוטו, עכשיו אני רוצה להעביר אותו על שמי.
<צור חרס: יגידו, תביא בבקשה את בעל האוטו הקודם ושהוא ייתן את הסכמתו.
<לאה ורון: מכל גז?
אבישי ברוורמן: מכל גז?
<צור חרס: זה בדיוק ההליך, שבאים שני הצדדים, שתי חברות הגז.
אבישי ברוורמן: לא ברור שכולם מסכימים לה.
ישראל אייכלר: יש הבדל קטן – שעל המכונית אתה שילמת, ועל בלון הגז היא משלמת.
<אופיר שגב: בדיוק, שאני לא יכול לקבל את הפיקדונות חזרה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר לך, הוא רוצה בעלות על המכל.
ישראל אייכלר: אני רוצה בעלות על המכל, מצא חן בעיני מה שאמר החבר.
אבישי ברוורמן: מר צור, אמרת את עמדתך.
אבישי ברוורמן: לא יודע אם היא עומדת במבחן ההיגיון.
ישראל אייכלר: אני משלם על זה, אני רוצה להיות בעלים.
ישראל אייכלר: אני אחליט אם אני רוצה את זה מפזגז, מאמישראגז.
<יורם טמיר: הוא ממילא משלם על זה.
אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, תסביר את התכלית הבטיחותית של הסעיף הזה, ויש לנו פה בעצם שלוש הצעות: הצעת הממשלה, תיקון שגב ותיקון אייכלר.
<חן בר יוסף: נקדים ונאמר שאני תומך בהצעת הממשלה.
אבישי ברוורמן: מה, אתה מפתיע אותי.
<חן בר יוסף: אחרי שיקול דעת.
<חן בר יוסף: בואו רגע נסביר.
<חן בר יוסף: זה בסדר גמור לדבר על תחרות ואנחנו מאוד בעד תחרות ואנחנו מנסים לקדם אותה בכל דרך ואופן אפשריים, אבל מדובר פה על לא פחות ממיסוד הפיראטיות.
<חן בר יוסף: זאת הבקשה, זה מה שמונח פה על השולחן, זה השינויים ואלה התיקונים, ואני אסביר גם למה.
אבישי ברוורמן: זה חשוב מאוד.
<חן בר יוסף: אני אסביר למה, והבעיה עם הפיקדונות היא בעיה שאנחנו מטפלים בה בנפרד, ותיכף נגיע להסבר של איך קרה שלאדם בדירתו יש שני מכלים שכתוב עליהם – חברה א' גז, ולא ננקוב בשם של אף אחד - - -
ישראל אייכלר: או פ'.
ישראל אייכלר: א' זה אמישראגז, פ' זה פזגז.
<חן בר יוסף: א' כי זה - - -
<לאה ורון: האות הראשונה בא'-ב'.
<חן בר יוסף: תודה.
<חן בר יוסף: והאדם הזה, משום מה, החברה מתכחשת לו וגם הוא, אין לו שום אסמכתה לזה שהוא שילם את הפיקדון כי מספיק שהייתה לו האסמכתה הזאת, החברה המחליפה הייתה יכולה לקבל את האסמכתה ולרוץ לקבל את הפיקדון.
<חן בר יוסף: והאם העובדה שהאדם הזה קנה כנראה את המכלים האלה מכל מיני תופעות עברייניות שאנחנו מכירים שמתגלגלות פה בשוק - -
אבישי ברוורמן: פיראטים.
<חן בר יוסף: - - יכול להיות שזאת הסיבה שאין לו שום אסמכתה לפיקדון, והחברה מתכחשת לו?
<חן בר יוסף: ואולי הוא בעצם לא שילם פיקדון כי הוא קנה את כל הסיפור הזה בזול, ואנחנו דרך הסיפור הזה מגלגלים אחורה – כן, כן, לא לגלגל עיניים – אנחנו מגלגלים אחורה תופעות פיראטיות מאוד מסוכנות.
ישראל אייכלר: אני שומע שאתה מגלגל עיניים.
ישראל אייכלר: אתה הופך את כל האזרחים לעבריינים.
<חן בר יוסף: לא, לא את כל האזרחים.
ישראל אייכלר: מיליוני אנשים שמעולם לא גנבו גז, אתה חושד בהם.
ישראל אייכלר: הם משלמים פיקדון - - -
אבישי ברוורמן: חן-חן, אני אתך ויש לך פה את כל הזמן ואנחנו מכבדים אותך, אבל רק השאלה שלי היא אחת – שכיחות – כי זה חשוב גם עוד פעם, שיירשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: תופעת הפיראטיות בנושא הגז היא תופעה חמורה.
אבישי ברוורמן: יש לך הערכה פחות או יותר לגבי השכיחות שלה בתוך הדברים האלה?
אבישי ברוורמן: אני לא מחייב אותך אבל על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, מה שמסתובב בשוק?
אבישי ברוורמן: הלוא יש לכם מידע.
<קריאה: אפס אחוז.
אבישי ברוורמן: יש הבדל אם זה 1% או שזה 25%, כי הרי כל דבר בכלכלה – ואתה מבין טוב – צריך להתייחס.
אבישי ברוורמן: הלוא אתה יודע, חיי אדם זה דבר קדוש, אבל לחיי אדם יש מחיר.
אבישי ברוורמן: בהודו מחיר, בסין מחיר, במקום אחר, אתה מחליט כמה אתה משקיע במים, כמה אתה משקיע בביטחון תזונתי, כמה הכול, וזה קובע את אורך חיי האדם, אבל זה נושא כלכלי שכל חברה בוחרת אותו.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה היא האם התופעה הפיראטית היא תופעה המונית או שהיא תופעה שולית.
<חן בר יוסף: אז ככה.
<חן בר יוסף: התופעה הפיראטית היא למעשה מתחלקת לשניים.
<חן בר יוסף: אחד, היא המונית באזורים מסוימים פה בתוך העיר, באזורים מסוימים בדרום, באזורים מסוימים בצפון הארץ, וגם באזורים מסוימים בדרום תל-אביב, כולל דוח מבקר מאוד קשה על מה קורה ביחסים שבין אזרחים זרים לתופעה פיראטית – ולא רק אזרחים זרים, גם שכניהם.
<חן בר יוסף: אז במקומות מאוד מרכזיים במדינת ישראל תופעת הפיראטיות קיימת בצורה יחסית נרחבת, משלל סיבות ומשלל בעיות שלנו גם באכיפתה – כמו שאדוני מכיר - -
<חן בר יוסף: - - ואפרופו המכתב גם נביא מה הצרכים שלנו לעניין הזה.
<חן בר יוסף: אז תופעה פיראטית קיימת.
<חן בר יוסף: בנוסף, סוגיה שנייה היא החברות, שלצערנו פעם אחר פעם עושות שימוש במכלים שלא שלהן, והבקשות פה הן למעשה איזשהו ניסיון למסד את המכל שהשתמשתי בו שהוא לא שלי, אני אלך לאיזשהו מקום – נקרא לזה חצי מסודר – ואני אגיד לו, עכשיו תרתך את שמי על המכל הזה.
<חן בר יוסף: זאת הבקשה.
<חן בר יוסף: אני רוצה לרתך את שמי על מכל שכתוב עליו שמו של אדם אחר, בלא שהתייעצתי איתו.
<חן בר יוסף: ועכשיו נגיע - דיברנו על כלכלה – עוד שני משפטים.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא להפריע למר בר יוסף.
<חן בר יוסף: דיברנו על כלכלה, בואו נדבר על מושג מאזן הנוחות.
<חן בר יוסף: מה מבוקש פה בסיפה של הסעיף?
<חן בר יוסף: אנא, כשאתה מגיע למכון התקנים או למעבדה אחרת – והלוואי שיהיו כמה שיותר – והבאת אתך 70 מכלים של חברה, או של שש חברות, תביא פתק מזה שאתה הולך להסב לו את המכל שהוא יודע.
<קריאה: מה זה עניינכם?
<חן בר יוסף: זה חלק.
<חן בר יוסף: הסברתי.
<חן בר יוסף: דיברנו עכשיו על מאזן הנוחות והחשש.
<חן בר יוסף: החשש הוא התגלגלות פיראטית.
<חן בר יוסף: זה החשש, משם זה מגיע, זה הנושא.
<חן בר יוסף: ברמת מאזן הנוחות, הבאת מכלים של אחר, תבוא לפחות עם הפתק ממנו שאכן הוא מכר לך אותם, שאכן יש לך איזשהו קשר אתו.
<חן בר יוסף: ואל תבוא אלי, אנחנו לא בסיפור הזה, זה לא משרד התשתיות.
מיכל רוזין: אבל זה בדיוק הבעיה.
מיכל רוזין: מה הסיכוי שחברה אחת תפנה לחברה שנייה?
מיכל רוזין: אתם מגבילים את התחרותיות פה.
מיכל רוזין: במקום לתת את האחריות לבעל הבלון, במקום לתת את האחריות לצרכן, אתם משאירים את זה לריב סמכויות בין שתי חברות פרטיות, למה שהם יסכימו?
<יורם טמיר: גרוע מכך - - -
מיכל רוזין: זה כמו עם הסלולרי.
מיכל רוזין: למה שמישהו ירצה לתת לך לעבור חברה, אם הוא לא צריך?
מיכל רוזין: למה שהוא יחתום לך על משהו?
ישראל אייכלר: איפה כחלון?
<חן בר יוסף: לא, לא, זה לא הצרכן, בואו לא נתבלבל.
מיכל רוזין: לא, החברה - - -
<חן בר יוסף: הצרכן, בכל רגע נתון - מדובר על האמצעים שבאמצעותם חברות, ולא האזרח – האזרח מרים טלפון, שואל מי הכי זול ויכול לקנות.
<לאה ורון: זה מה שחברת הכנסת רוזין אמרה.
<חן בר יוסף: לא, אבל זה לא קשור להסבת בלונים.
<חן בר יוסף: אני, כשאני קונה גז מחברה ב' במקום מחברה א', אמורה חברה ב' לבוא, לא לקחת את המכלים של חברה א', להסב אותם בלי שהיא קנתה אותם מהם, ולעשות בהם שימוש.
מיכל רוזין: להחליף את המכלים.
<חן בר יוסף: היא אמורה להביא את המכלים שלה.
<חן בר יוסף: ככה זה עובד, זה החוק, זה מופיע בשלל כללים.
<חן בר יוסף: למה?
<חן בר יוסף: כי מחר יקרה משהו למכל הזה ותגיע חקירה, נרצה לדעת מי הספק המקורי.
מיכל רוזין: האם אין אחריות לחברה החדשה שמגיעה, והיא צריכה להכניס את הגז למכל?
מיכל רוזין: האם אין לה אחריות לבדוק שהמכל הוא תקין?
<חן בר יוסף: בתנאי אחד יש לה אחריות – שהיא יודעת שבוודאות נגיע אליה, זאת אומרת שהמכל מוסב, וברור לכולנו של מי המכל, כי אחרת, ולצערנו ראינו מקרים כאלה, שחברות - - -
מיכל רוזין: למה בחוק אתה לא מכניס אחריות גם על הספקית, לא רק על המכל?
<חן בר יוסף: הכנסנו את זה, זה לא פה.
<חן בר יוסף: יש חוק אחר, חוק הגז (בטיחות ורישוי), שאלה תקנות מתוכו.
אבישי ברוורמן: זו תמיד הבעיה.
<חן בר יוסף: לא, זה לא בעיה.
<חגית אייזנמן-מלכה: בואו נבהיר.
<חגית אייזנמן-מלכה: יש אחריות.
<חגית אייזנמן-מלכה: החשש הוא שעל-ידי זה שעושים הסבה של השם ואתה מתחיל להתחבא מאחורי מכלים של ספק אחר, אנחנו לא נמצא את אותו בן-אדם שהוא אחראי.
אבישי ברוורמן: זה עוזר לכם באיתור, וכמו שאתה יודע ותרשה לי להתבדח, בעזרת השם גם אל על טסה בשבת.
אבישי ברוורמן: משנים את השם.
אבישי ברוורמן: רבותי, קצת חוש הומור.
<יורם טמיר: אני רוצה להגיד פה שוב, ומשם יכול לבוא פתרון.
<יורם טמיר: כל העניין נובע מאי אכיפה של העברת פיקדונות.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר - כמו קאטו הזקן – תמיד חוזר לפיקדונות.
<יורם טמיר: אבל אין מה לעשות.
<יורם טמיר: בטיחות שזורה בתחרות, אין מה לעשות.
אבישי ברוורמן: זה החשוד המרכזי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שכולנו צריכים להיכנס לעובי הקורה כי יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שינוי קצת יותר רציני.
מיכל רוזין: נשמע כך.
אבישי ברוורמן: זה שווה קצת חשיבה - כשנעשה את הסדר בלילה.
ישראל אייכלר: אתה רואה שמעורב בטיחות בעסקים מאוד חזק.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה, אנחנו את רובם נאשר, תיקונים כאלה ואחרים, אבל ייתכן שמשהו לא בסדר בכל הקונספט פה שצריך לשנות אותו.
מיכל רוזין: השיטה.
אבישי ברוורמן: השיטה, system.
ישראל אייכלר: השיטה צריכה להיות בטיחות, בטיחות, בטיחות.
אבישי ברוורמן: החזקים מסתדרים אבל בסופו של דבר, השיטה הזאת, בטיחות היא לא מביאה כל כך הרבה, הצרכנים משלמים מחיר גבוה, והחזקים מבסוטים כי זו מדינת ישראל, מדינת החזקים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, אם כך, הערה אחרונה של עורך-דין שגב.
אבישי ברוורמן: מר ארז, אתה רצית לפני עורך-דין שגב?
<דוד ארז: רק לסכם באמת את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכולם צריכים להבין את זה.
<דוד ארז: ברגע שמדובר מצד אחד על כך שהצרכן הפשוט צריך לתת איזשהו ייפוי כוח לחברת גז, הרי ברור שהצרכן לא מבין בבטיחות.
<דוד ארז: מצד שני, הגבלה מה מותר למשאיות – אם זה פפסי או קולה רשום על המכלים, שכולם מיוצרים באותו מקום – צריך פה להיכנס לעובי הקורה ולפרק את הכול, פשוט לדעת מה עסקי ומה בטיחותי.
אבישי ברוורמן: אני מציע גם שתכתבו, אני רוצה גם במיוחד ששני חברי הכנסת שבאו לכאן והם משקיעים בנושא הזה, מלבדי ומלבד כל חברי הוועדה, יקראו את החומרים האלה, אולי יש באמת איזה שינוי בדברים.
<דוד ארז: דבר אחד ששכחתי.
<לאה ורון: את מי אדוני מייצג?
<דוד ארז: דוד ארז, את אובק גז.
<דוד ארז: בעצם רציתי להגיד שהחברות רוצות יותר בטיחות, אני מדגיש את זה.
<דוד ארז: למעשה, הניסיון של החוק בכוח להפוך חברות כאלה לעברייניות, זה מה שלא בסדר, גם כלפי החברות וגם כלפי הצרכנים.
אבישי ברוורמן: הלוא מתחת לשיחה הזאת יש שיחה יותר עמוקה – איך מצד אחד מגדילים את התחרות בשוק הגז כדי להביא להורדת מחירים, אבל, כמו שאמר חן ואני חוזר על זה בצורה הכי ברורה, בנושא הזה של הבטיחות, זה ערך מאוד רציני.
אבישי ברוורמן: הדבר הכי גרוע, אם נגיע לשיווי משקל שהחזקים חזקים, הצרכן משלם יותר, והבטיחות לא משתפרת, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.
ישראל אייכלר: אני רוצה להזכיר לאדוני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שכמה שידוע לי כעיתונאי, ועדת הכלכלה הייתה הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הבנקים והעמלות, ועדת הכלכלה היא הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הסלולרי.
ישראל אייכלר: אולי ועדת הכלכלה בראשותך, אדוני, תתחיל להזיז את נושא הגז.
אבישי ברוורמן: אני שמח על האתגר כי בנושא הגז - -
ישראל אייכלר: תן גז.
אבישי ברוורמן: - - אנחנו לא רק בגז הבישול, אנחנו כבר נכנס ישיבה בנושא הגז הטבעי, וכמו שאמרתי, מה שמגעגע כמונופול, הולך כמונופול וקופץ כמונופול, ייתכן שהוא מונופול, ולמונופול צריך להתייחס כמו אל מונופול, אבל זו שיחה אחרת.
ישראל אייכלר: יכול להיות שמהאגזוז נגיע למנוע.
אבישי ברוורמן: מר שגב, הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.
<אופיר שגב: אני, מכל חברי פה, לא קיבלתי שום תשובה למה לא למחוק את הסיפה.
<אופיר שגב: כולם דיברו על מה שאני מסכים, שהשינוי צריך להיות לפי תו תקן במעבדה, על זה אין שום ויכוח.
<אופיר שגב: אף אחד פה לא ענה - -
אבישי ברוורמן: כולם רוצים תו תקן.
<אופיר שגב: - - ולכן אין פה שום דבר בטיחותי, כי אנחנו מסכימים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחן להתייחס.
אבישי ברוורמן: אתה מבקש רק להוריד את המשפט "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ".
<אופיר שגב: בדיוק.
<אופיר שגב: אני אגיד עוד דבר, אדוני.
<אופיר שגב: כשמדברים פה על הפיראטים, זו הבעיה הכי קטנה שלהם.
<אופיר שגב: הפיראטים עוברים על חוק הגז עצמו.
<אופיר שגב: זה מה שמעניין אותם?
<אופיר שגב: צו סימון המכלים?
אבישי ברוורמן: הם פליליים.
<אופיר שגב: הם פליליסטים.
אבישי ברוורמן: זה דבר קטן.
<אופיר שגב: פה אתה פוגע בספקים עם הרישיון.
<אופיר שגב: אנחנו מדברים פה על ספק עם רישיון שמשנה את הסימון במעבדה, לפי תו תקן - -
<אופיר שגב: - - מה העניין פה?
<אופיר שגב: מה הרלוונטיות של האישור בכתב?
אבישי ברוורמן: חן, המילה האחרונה שלך.
<אופיר שגב: מה זה מעניין אותך מי בעלים של המכל?
אבישי ברוורמן: אופיר, הבנו.
אבישי ברוורמן: רק השאלה הזאת, חן – רק לאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ, כי הוא צודק בדבר אחד.
אבישי ברוורמן: המאפיונרים והפיראטים - - -
<חן בר יוסף: זה מה שאמרנו, זה המיסוד של הפיראטיות, מזה אנחנו חוששים.
<אופיר שגב: לא.
<אופיר שגב: אם הם עובדים ללא רישיון, אז הם עובדים ללא רישיון.
<חן בר יוסף: הבעיה היא לא פחותה עם אלה שעובדים עם רישיון ועושים את כל העבירות שקיימות בספר.
<חן בר יוסף: זה ודאי קושי גדול.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אולי קבלת האחריות נותנת גם את מה שאתה רוצה וגם מה שצריך.
אבישי ברוורמן: אתם לא מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אייכלר.
<חן בר יוסף: אני אגיד גם יותר מזה.
<חן בר יוסף: לו יצויר שמתקן כזה עשה את העבודה, המעבדה המאושרת הזאת, מחר מגיע אליה מישהו בתביעה על כך שהוא גנב לו מכל כי הוא זה שלמעשה נתן ידו, הוא לא ראה שום אסמכתה.
<חן בר יוסף: בעל המכל, כשהגיעו למעבדה, ברור מי הוא כי הוא חרות על המכל.
<חן בר יוסף: עכשיו המעבדה, ללא שראתה שום הסכמה מצדו, הלכה וחרתה על המכל שם אחר.
<אופיר שגב: אז זה בין הספקים, שיתבע אותו שגנב לו.
<חן בר יוסף: זאת לא הנקודה שלנו, זאת נקודה משפטית.
ישראל אייכלר: בעל השם הזה יישא באחריות לכל מה שקרה למכל, בעל השם החדש.
ישראל אייכלר: כמו שנהג, כשהביאו מכונית, מאז שהוא לקח את המכונית על שמו הוא אחראי על כל תאונה, השני יהיה אחראי על כל מה שיקרה לבלון מבחינה בטיחותית.
ישראל אייכלר: אתה הרי עוסק בביטחון, בבטיחות, נכון?
אבישי ברוורמן: רבותי, יש לי שתי שאלות ובזה אני אצביע ואתן לכם היום, לקראת פסח – שהממשלה מקבלת את הדבר הזה – ואני אומר לך שני דברים, מה שביקשתי קודם.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי במדינות מתוקנות – בגרמניה ושוויץ – האם דבר כזה מסורבל קיים, ולא נראה לי שזה קיים, אז אני רוצה תשובה לגבי מדינות אירופאיות איך הדברים האלה קורים כי לא נראה לי שהדבר הזה הוא באמת אמיתי.
אבישי ברוורמן: לגבי הפיראטים, זה נושא יותר חמור, גם לגבי הפושעים זה נושא יותר חמור.
אבישי ברוורמן: אני, מחמת הספק, נותן לך את זה היום, ולכן אני מעלה את זה להצבעה כרגע, אבל אני ביקשתי מכולנו להיכנס לעובי הקורה כי נראה לי שמשהו פה יותר עמוק ויותר בסיסי שלא דנים בו, וייתכן שבאמת בעלות הצרכן, מה שנאמר פה.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיף 3, כהצעת הממשלה.
ישראל אייכלר: אני נמנע.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אייכלר נמנע.
ישראל אייכלר: אני באמת מחכה לאדוני, כל הנושא הזה של הבעלות על המכל, שיהיה של הצרכן.
אבישי ברוורמן: העלינו את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה באמת לפעמים בנושא הזה, במיוחד כשאנשים שומעים – היה פיצוץ גדול בנתניה, היה פיצוץ גדול בתל-אביב – ואז תיכף אומרים בטיחות, אבל בצורה הזאת ייתכן שהם לא פותרים שום בעיה מבחינת הבטיחות, ולכן אני רוצה באמת לנושא הזה להיכנס הרבה יותר לעומק, אבל אני נותן לכם מחמת הספק.
אבישי ברוורמן: וכמו שאמרתי, חן, כדי שלא לקלקל לך את הפסח.
אבישי ברוורמן: אנחנו אישרנו.
<לאה ורון: צריך לסגור את הישיבה משום שאנחנו מתחילים נושא אחר.
אבישי ברוורמן: רבותי, ב-12:00 יש לנו ישיבה נוספת.
אבישי ברוורמן: אני גם כן צריך להגעיל את הכלים, ולכן אני עד 15:00 פה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על תחילת הדיון, הוא יימשך, אבל אני מקווה שההערות שנאמרו כאן, הן לא באו משום אינטרס, משום דבר.
אבישי ברוורמן: בעיני חברי הוועדה שני דברים – בטיחות הצרכן, ומצד שני, שלא יהיה עודף ביורוקרטיה והצרכן ישלם כפל כפליים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה וחג שמח.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שני, כ"ב אדר ב' התשע"ד-24 במרץ 2014, על סדר היום: תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013.
אבישי ברוורמן: בפתח הדיון אני מבקש לברך את עו"ד אפרת אביאני שנבחרה לכהן כיועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, המון הצלחה, עוד נעשה דברים גדולים ביחד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לברך את מיכל קראוס שנבחרה לכהן כמנכ"לית המועצה לענף החלב בישראל.
<מיכל קראוס: תודה.
אבישי ברוורמן: אדוני היועץ המשפטי, איתי עצמון, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.
<איתי עצמון: הוועדה סיימה ב-2 בינואר לדון עד תקנה 33, התחלנו לדון בתקנה 35.