GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרב תורג'מן: לפי הנוסח המונח כרגע לפני הוועדה, מספיק שתהיה תחנה אחת והתקנה הזאת נכנסת לתוקף ושלל הדיג צריך לעבור דרך תחנת מיון דגים.
אבישי ברוורמן: לא מקובל עלי.
<מרב תורג'מן: כלומר, יוצא שמי שדג באילת צריך לעבור דרך חיפה או להיפך או מקומות אחרים.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו הרי לא נקבע תקנות כאלה.
אבישי ברוורמן: אל תגידי לי.
אבישי ברוורמן: יכול לבוא פרעה אשר לא ידע את יוסף – אנחנו לקראת חג הפסח.
אבישי ברוורמן: במשרד החקלאות עכשיו, חנן, חבל על הזמן איזה צוות יש, אבל לפעמים אפילו למשרד החקלאות יכול לבוא איזה - - -
<חנן רטמן: ישבנו עם עורכת הדין תורג'מן טרם הדיון והבנו שקיימת בעיה.
<חנן רטמן: אני בטוח שהוועדה לא רוצה לייצר מצב של מונופול.
<חנן רטמן: לכן אנחנו רוצים את הזמן לנסח נוסח חדש לפני שהוועדה תצביע.
<חנן רטמן: אנחנו רואים שאנחנו במרוץ נגד הזמן – נעשה ישיבה נוספת, וגם את הנושא הזה נכניס לניסוח חדש.
<פואד נסאר: אדוני, לא בקשר לזה.
<פואד נסאר: אני מבקש שישתפו אותנו ויידעו אותנו, אדוני.
אבישי ברוורמן: אני אדאג לזה.
<מרב תורג'מן: את סעיף קטן (ג), "הוראת תקנה זו לא תחול על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג", נעביר להגדרת "דיג" שבתקנה 1 שכבר אושרה, יאמר שם שדיג, שליית דגים, רכיכות או סרטני מקווי מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, ואולם לא ייחשב דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו על 20 קילוגרם והוא מיועד לצריכה עצמית.
<מרב תורג'מן: יש פה שתי דרישות: ראשית, עד 20 קילוגרם; ודבר שני, לצריכה עצמית.
<מרב תורג'מן: רק אז זה לא חל.
אבישי ברוורמן: בשביל הנכדים שלו הכול, כל ה-20 קילו.
<פואד נסאר: אבל מה אמרו לנו?
<פואד נסאר: זה לא חל על הדייגים.
<פואד נסאר: מה ההבדל ביני לבין ברוורמן אם הוא מחזיק 20 קילו ואני 20 קילו?
<מרב תורג'מן: אם זה לצריכה עצמית, זה לא יחול עליו.
<פואד נסאר: אני אגיד שזה לצריכה עצמית.
<פואד נסאר: אם אני אשקר – שיתפסו אותי.
<פואד נסאר: זה אבסורד, שלא יהיה רק - - -
<מרב תורג'מן: זה מה שדיברנו, שהתקנות האלה לא יחול על מי שלל הדיג שלו - - -
אבישי ברוורמן: למה אני משתמש בפופו?
אבישי ברוורמן: כי הוא דוגמה טובה עם 37 הנכדים שיהיו לו, אינשאללה, בעתיד.
<פואד נסאר: שהתקנה הזאת תחול על כולם, לא רק על - - -
<לאה ורון: היא אומרת שאת תקנה 9 משאירים ולא מצביעים.
<מרב תורג'מן: כן, למעט (ג).
<מרב תורג'מן: אמרנו שזה יעבור להגדרה.
<מרב תורג'מן: אבל ההוראה המהותית לעניין תחנה למיון דגים - - -
אבישי ברוורמן: גמרנו, אין.
אבישי ברוורמן: סעיף 10, שמירת תעודות והצגתן.
<אודליה אסולין-דגני: "10.
<אודליה אסולין-דגני: בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק חייב לשמור אצלו את רישיון הדיג לפי פקודת הדיג או את העתקו אם אינו בעל הרישיון, תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי לפי תקנה 4 לתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים), התשמ"א-1981, או שנמסרו לו בתחנת מיון לדגים כאמור בתקנה 9, ולהציגם לרופא וטרינר ממשלתי או למפקח, על פי דרישתם.
אבישי ברוורמן: כמה זמן לשמור?
<מרב תורג'מן: חיי מדף.
<פואד נסאר: סליחה.
<פואד נסאר: אנחנו לא מבינים למה וטרינר.
<פואד נסאר: אני צריך להביא וטרינר לסירה בשביל 15-10 קילו שאני מביא?
<פואד נסאר: אנחנו מביאים דגים טריים, רבותי, אנחנו מדברים על דגים טריים, חיים.
<פואד נסאר: מה אני צריך להביא וטרינר בשביל דברים כאלה?
<פואד נסאר: מה עשו מאתנו?
<פואד נסאר: מפעלים?
<חיים חג'ג': להביא וטרינר זה לסגור את העסק.
<פואד נסאר: שייקחו אותנו, יזרקו אותנו ונגמר העניין.
<מיכל גנץ: לפי תקנות בריאות הציבור, כל משלוח שיוצא בין אם באותה רשות או לרשות מקומית אחרת, כל משלוח של דגים צריך לראות וטרינר רשותי.
<מיכל גנץ: זאת אומרת, אם פופו – מאיפה אתה?
<פואד נסאר: אני מחיפה.
<מיכל גנץ: אז הווטרינר הראשי של חיפה.
<פואד נסאר: תביאו את יונה יהב, תושיבו אותו לידי - - - מה שטויות?
<פואד נסאר: לא אדוני, בשום אופן.
<פואד נסאר: עושים את זה לטנדרים של הסוחרים, נכון.
<פואד נסאר: לא לנו, לא לדייגים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת דבר פשוט: איך זה מתנהל היום ואיך זה יתנהל מחר?
אבישי ברוורמן: היום, כשהם מעבירים בין רשות לרשות דברים, לא בודקים אותם?
<קריאה: חייב.
אבישי ברוורמן: חייב לבדוק אותם.
אבישי ברוורמן: אם זה אותו דבר, אז מה זה משנה?
אבישי ברוורמן: לא בודקים אתכם, אתה תעבור - - -
<פואד נסאר: הם באים, עושים - - -
<פואד נסאר: אבל אני לא צריך להביא את הווטרינר שיבדוק לי.
<ניר פרוימן: הסוחר צריך, לא הדייג.
אבישי ברוורמן: לא הדייג, הסוחר.
<סעדו זינב: הם בודקים את הסוחרים.
<סעדו זינב: לדייגים בחיים לא היה דבר כזה.
<פואד נסאר: רבותי, אם בא וטרינר וביקש לבדוק את הדגים, תמיד נתנו לו בכיף לבדוק.
<ניר פרוימן: אם הדגים יוצאים - - -
אבישי ברוורמן: רבותי, כתוב "לא ימכור".
אבישי ברוורמן: אני רוצה שזה יהיה הסוחר.
<ניר פרוימן: אני אסביר: אם הדגים יוצאים מהסירה והולכים לתחנת מיון ואריזה בעתיד, או לדל"ל היום, כמו שזה נעשה - - -
<פואד נסאר: או שלא בעתיד.
<פואד נסאר: שלא יהיה בכלל.
<ניר פרוימן: - - - הדגים יוצאים משם - - -
<סעדו זינב: מה זה "שם יוצאים" עם רופא וטרינר?
<סעדו זינב: זה לא דייג.
<חנן רטמן: מדברים על אותו דבר - - -
<פואד נסאר: לגבי המסחר אנחנו מסכימים, אבל לא לגבי דייגים.
אבישי ברוורמן: מרב תקשיבי, הנושא הזה הוא לכיוון סחר בדגים, לגבי הסוחרים שמעבירים מרשות לרשות, כמו שהיה לנו בוויכוחים פה, אתה זוכר, הווטרינרים, הבקר, העוף וכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: זה לא לדייגים הקטנים האלה.
אבישי ברוורמן: לכן, ברור לכולם שפה מדובר בסחר בדגים שאנשים מעבירים ממקום למקום.
אבישי ברוורמן: מה הפתיח אומר?
<אודליה אסולין-דגני: "בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".
<מרב תורג'מן: אז זה חל גם על - - -
<לירון אדלר-מינקה: רישיון הדיג, שזה מה שחשוב פה שיישמר, רישיון הדיג הוא לאנשים שמבצעים את הדיג.
<לירון אדלר-מינקה: בסך הכול, מה שכתוב זה שהם צריכים לשמור ולהראות את רישיון הדיג.
<חיים חג'ג': זה בסדר.
אבישי ברוורמן: בסדר, רישיון יתנו.
אבישי ברוורמן: אם זה הדבר היחיד.
אבישי ברוורמן: רק אל תגידו לו עכשיו שיש פה עוד איזה כלב קטן כזה.
<מרב תורג'מן: יש פה עוד משהו.
<מרב תורג'מן: יש פה עוד דברים.
<פואד נסאר: אדוני, לא שמעת אותה – אמרה את זה בשקט קצת, כדי שלא תשמע: זה תעודות משלוח.
<פואד נסאר: איזה תעודות משלוח?
<פואד נסאר: של מי? של הלווייתן שיביא לי את הדגים?
אבישי ברוורמן: בגן עדן, אני לא יודע אם למוסלמים, אבל ליהודים הבטיחו לוויתן.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהיפנים כבר דגו את כל הלווייתנים והורסים את הכול.
אבישי ברוורמן: אני חושב שבגן עדן צריך להפסיק לאכול לווייתנים.
<לאה ורון: אבל כתוב שאם הוא לא בעל הרישיון, אז הוא צריך להציג תעודות משלוח.
<לאה ורון: תסבירו רגע את הסוף.
<מרב תורג'מן: - - - גם את זה, גם את הרישיון וגם את תעודות המשלוח.
אבישי ברוורמן: חברה, תפשטו.
אבישי ברוורמן: אמרתי: את מי שתתפסו – תתלו אותו.
אבישי ברוורמן: אבל תפשטו את התהליך כדי שהאנשים הקטנים האלה פה לא יצטרכו סתם לרמות בסוף, תכריחו אותם לרמות.
<אודליה אסולין-דגני: הסעיף מתייחס לחובת שמירת המסמכים, לא לצורך במסמכים במצבים שונים.
<אודליה אסולין-דגני: זאת אומרת, לא בכל המצבים צריך את כל המסמכים שמוזכרים פה, אבל צריך לשמור את המסמכים אם התקבלו.
<אודליה אסולין-דגני: תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי במקומות שבהן נבדקו הדגים וניתנה תעודת משלוח על ידי רופא וטרינר מקומי, אתה צריך לשמור את זה.
<אודליה אסולין-דגני: זאת התקנה.
אבישי ברוורמן: בסדר, יש לך תעודה – תשמור אותה.
<סעדו זינב: אבל אנחנו לא חנות.
<סעדו זינב: לא חנות.
<פואד נסאר: זאת באמת תשובה מתחכמת שלך.
<פואד נסאר: כל הכבוד לך.
<אודליה אסולין-דגני: זאת כותרת הסעיף - - -
<פואד נסאר: אם תהיה לך תעודת משלוח.
<פואד נסאר: אדוני, מה תעודת משלוח?
<פואד נסאר: רישיונות, חובה עלי.
<פואד נסאר: אם דייג שלי ילך בלי רישיונות – שיקבל את הקנס.
אבישי ברוורמן: אז הוא שומר את הרישיונות.
<אודליה אסולין-דגני: נכון.
<אודליה אסולין-דגני: אבל הסעיף - - -
<פואד נסאר: אבל מה זה - - - אין שום תעודת משלוח, זאת לא העבודה שלי.
<פואד נסאר: הווטרינר בא לביקור וראה שהכול בסדר, הוא הולך.
<פואד נסאר: איזו תעודת משלוח?
<סעדו זינב: לא קשור.
<פואד נסאר: מה, אני מוכר?
<אודליה אסולין-דגני: - - - החובה היא שמירת המסמך, היה והתקבלה - - -
<פואד נסאר: אין היה או לא היה.
<פואד נסאר: זה לא לנו.
<אודליה אסולין-דגני: אין לך חובה לקבל את התעודה.
<פואד נסאר: לא לנו.
<פואד נסאר: לא לדיג החופי.
<פואד נסאר: חברה, אתם עוד פעם לא מבינים מה זה דיג חופי.
אבישי ברוורמן: לומר את האמת, עורכת הדין אסולין-דגני, יש לי שאלה, את משפטנית מעולה והכול, האם באמת הלכת פעם וישבת ביפו, באשדוד או בחיפה ועברת בעצמך את התהליך?
אבישי ברוורמן: ראית איך הם הולכים לים לדוג ומה קורה?
אבישי ברוורמן: ראית את זה פיזית?
<אודליה אסולין-דגני: לא.
<אודליה אסולין-דגני: אני רק - - -
אבישי ברוורמן: זה כבר קרה לי, אפילו עם אנשים אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, שלמדו המון תיאוריות.
אבישי ברוורמן: אבל חלק מהדברים יש בפרקטיקה.
אבישי ברוורמן: אני אומר שתתייחסי לנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: הנושא של סחר בדגים זה הדבר שאתם אומרים שעובר מרשות לרשות.
אבישי ברוורמן: איך הוא שיש לו רישיון יודע, איך אנחנו נהיה משוכנעים שזה פשוט, שזה אכיף ושזה ענייני ושלא גוזרים עליו גזירות?
<מיכל גנץ: נפתח את זה פה בצורה גלויה: זה לא פשוט.
<מיכל גנץ: צריך עוד אדם שיראה שאת הסחורה, אבל יש פה מטרה עילאית.
אבישי ברוורמן: איך אדם יראה את הסחורה?
<מיכל גנץ: צריך רופא וטרינר שיבדוק את הסחורה.
אבישי ברוורמן: הוא בא אליו?
אבישי ברוורמן: הוא מזמין?
<מרב תורג'מן: זה לא מה שכתב בתקנות.
<מרב תורג'מן: בתקנות כתוב שצריך לשמור תעודות.
<מרב תורג'מן: לא כתוב שהדיג צריך לעבור דרך אישור וטרינרי.
<מרב תורג'מן: זה לא מה שכתוב פה.
<פואד נסאר: - - - לא יודעים מה לעשות אתו, רוצים להביא וטרינרים.
<אודליה אסולין-דגני: הסעיף מתייחס לתקופת שמירת התעודות.
<אודליה אסולין-דגני: לא בכל - - -
<מרב תורג'מן: ככל שישנן תעודות.
<מרב תורג'מן: ככל שישנן.
<מרב תורג'מן: אבל אין פה חובה, כי ד"ר גנץ, את אמרת שנדרשת כאן בדיקה של וטרינר בכל מקרה.
<מרב תורג'מן: זה לא מה שכתוב כאן.
אבישי ברוורמן: לא מה שכתוב כאן.
<מרב תורג'מן: בתקנות כתוב שאם יש תעודות משלוח, אז הוא נדרש לשמור אותן.
<פואד נסאר: אם אני לוקח דגים ממסחר, את צודקת.
<פואד נסאר: אני צריך תעודת משלוח ממסחר.
<פואד נסאר: זאת אומרת - - -
אבישי ברוורמן: תכתבו "ממסחר" וגמרנו את הסיפור.
<ניר פרוימן: המילה שיווק מופיעה בתקנה.
אבישי ברוורמן: לא שיווק – ממחסר.
<מרב תורג'מן: איפה מופיעה בתקנות?
<לאה ורון: בשורה למעלה: "בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".
אבישי ברוורמן: תפתרו לי את הבעיה הזאת.
אבישי ברוורמן: הם יהיו רגועים ונתקדם הלאה.
אבישי ברוורמן: אצלי כבר הסורים על הגדרות.
<אודליה אסולין-דגני: החובה לקבל - - -
<מרב תורג'מן: זה גם וגם: זה גם בעל כלי שיט המשמש לדיג וגם מי שמעביר שלל דיג לשוק - - -
אבישי ברוורמן: גם סוחר, שניהם, גם הדייג וגם הסוחר.
<מרב תורג'מן: - - - שניהם צריכים.
<אודליה אסולין-דגני: החובה המוסדרת בתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים) בתקנה 4 שמדברת על הסדרה, מכירה, הוצאה והעברה, אומרת שלא ימכור אדם דגים בתחום רשות מקומית לא יוציא דגים מתחום רשות מקומית או מנמל דיג ולא יעביר - - -
אבישי ברוורמן: אני מציע, רבותי, עורכת הדין אסולין-דגני, גם בהתאם להערה שנתנה לי עכשיו עורכת הדין מרב תורג'מן, שלמדה את הנושא לפני ולפנים, אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות – לא עכשיו, לישיבה הבאה – כדי שתנסחו את זה בצורה שתהיה אמונה ואמינה לבריאות הציבור ומצד שני תטיל את המטלה על הסוחר, תדאג שמה שהוא עושה, יעשה כדין ולא תגרום לדברים שממילא הוא לא יעשה אותם וגם אולי אי אפשר לאכוף אותם, ואם יאכפו אותם הוא יקבל על לא עוול בכפו קנס שלא מגיע לו.
<סעדו זינב: אם אני רוצה למכור בסירה, היא אומרת לי אל תמכור בסירה שלך.
<סעדו זינב: בשבת כל האנשים באים לקנות מהסירות.
<סעדו זינב: מחר תגידי לי: אסור לך למכור בכלל בסירה.
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את צביקה ימיני ביפו?
<סעדו זינב: בטח.
אבישי ברוורמן: צביקה ימיני קונה אצלך ואחר כך עושה את הדגים.
אבישי ברוורמן: אני אוכל אתו יחד.
<פואד נסאר: חלית פעם?
<פואד נסאר: באמת.
<פואד נסאר: אתה מבין?
<פואד נסאר: זו דוגמה קלסית באמת.
אבישי ברוורמן: פופו זה שחליתי פעם?
<פואד נסאר: מהדגים.
<פואד נסאר: ספציפית מהדגים.
<פואד נסאר: שתהיה בריא ותיבדל לחיים ארוכים.
<פואד נסאר: אני שואל שאלה: פעם הרגשת לא טוב אחרי שאכלת דגים?
<פואד נסאר: זה לא בדגים שלו.
<פואד נסאר: ביפו, זה לא בדגים שלו.
<סעדו זינב: כל יפו בשישי ושבת, מוכרים על הסירות.
<סעדו זינב: בא משרד הבריאות ואומר לנו לא למכור על הרציף, רק על הסירות.
<פואד נסאר: אנחנו מזמינים את כולכם לארוחת דגים בנמל.
<פואד נסאר: אין שום בעיה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני אוכל די הרבה דגים ובאמת יש לי גם חברים יפואיים שכנראה קונים את רוב הדגים שם אצלו ודברים אחרים ואוכלים אותם בלי סוף, השאלה היא איך עושים את הדברים האלה לשמור על בריאות הציבור ולהסתכל על השחקנים הגדולים?
אבישי ברוורמן: לא לוקחים כרגע קבוצה של אנשים שעושים טוב, שמתפרנסים בצניעות אבל בכבוד ומשליכים אותם כדג למים.
<ניר פרוימן: נקבל את המלצתך ונתייעץ.
<יוני ינון: זה יתקיים.
<יוני ינון: אבל אני רוצה להגיד אמירה: התקנות הן תקנות של משרד החקלאות.
<יוני ינון: כמשרד בריאות, אנחנו סומכים את ידנו על התקנות האלה.
<יוני ינון: התקנות האלה באות לשדרג, כפי שנאמר גם בהתחלה – אולי ההתחלה כבר נשכחה – אבל הן באות לשדרג - - -
אבישי ברוורמן: בריאות הציבור.
<יוני ינון: אין לנו ספק שזה בא לשדרג.
<יוני ינון: נכון, זה דורש שינויים.
<יוני ינון: נכון, צריך לעשות אותם בצורה החלקה ביותר.
<יוני ינון: לא בכדי גם חלק מהעניין הוא תוך 3 שנים.
<יוני ינון: אבל חייבים להסתכל קצת קדימה, גם בהיבטים שלמדינות אירופאיות, אגב יצוא למדינת ישראל, הייצוא יכול להימנע ולו רק בגלל מקום כזה או שניים במדינת ישראל כי כשמגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לאן שהם רוצים.
<יוני ינון: זה לא נאמר, אבל כשהם מגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לכל מקום ומקום שהם רוצים, הם בוחרים את המקום שהם רוצים להגיע אליו.
<יוני ינון: אלו פניה של מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאנחנו נגיע, אני מקווה בישיבה הבאה, בדיוק לכיוון שאתה הולך כי בסופו של דבר אנחנו רוצים את האיכות הגבוהה.
אבישי ברוורמן: לצערי, כשמצטטים לי את גרמניה או סקנדינביה, אנחנו עושים את זה בדרך כלל באיכות הדגים אבל לא באיכות האנשים.
אבישי ברוורמן: אתה יודע – אני לא מדבר עליך, חס וחלילה – שבמדינת ישאל 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל.
אבישי ברוורמן: כשאומרים "הכלכלה הטובה בעולם", זו המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר.
אבישי ברוורמן: לכן, אני מסכים אתך לחלוטין שגם בדברים האלה נהיה באירופה, גם בנושא בריאות הציבור, אבל אני חושב שיש פה את חוכמת השולחן, עם כל הניסיון שלך ושל אחרים, כך שבישיבה הבאה נמצא את הדרכים שגם האנשים ההגונים וקשי-היום האלה, שעושים את מלאכתם נאמנה ונותנים דגים איכותיים לציבור רחב, ימשיכו לפעול.
אבישי ברוורמן: מטרתנו היא לא לזרוק אותם לים ולא רק שיהיו פה גדולים וחברות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שגם האיכות של הדיג שלהם וגם האמביאנס, אם תרשה לי, ההווי שמסביב לדיג – איך תהיה יפו בלי הדייגים?
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם לכולם.
אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה נגמור את החוק.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו מקיימים היום ישיבה שנייה בנושא המונופול במשק הגז.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד גם כן: יש עיתונות, יש בעלי כוח ויש הכול, יש דבר אחד בכנסת – שאנשים צריכים לעבוד למען הציבור ולומר את דעתם ואני אומר לכם את דעתי האישית.
אבישי ברוורמן: אני רואה את המשק הישראלי – להבדיל מהתרועות הרבות כשמגיע לפה נושא הגז וכשעושים סטארט-אפים ומופיעים – אני רואה את המשק הישראלי בבעיה, מכיוון שכבר אמרתי שצמיחה משמעותית תכיל לא רק את החבר'ה הטובים, אלא את רוב הצעירים שלנו, את רוב האנשים כאן.
אבישי ברוורמן: היום 50% מקבלים שכר – החציון – פחות מ-6,400 שקלים.
אבישי ברוורמן: התעשייה הישראלית הולכת ונשחקת גם בגלל עודף רגולציה וגם בגלל שלא משקיעים בה, לא במחקר ופיתוח, לא בחינוך טכנולוגי.
אבישי ברוורמן: ומצד שני, אין גם ספק שבעתיד יכולים להוציא בהינף יד את הייצור של החברות האסטרטגיות פה מעבר לים בטענה שמספיק שתהיה פה קבוצה קטנה של בעלי הון ובעלי בית שיובילו והכול יהיה נהדר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני חונכתי על תחרות אני מאמין בקפיטליזם נאור.
אבישי ברוורמן: קפיטליזם נאור זו תחרות, זו ממשלה שיש בה סוכני שינוי הגונים, לא קנויים, שעובדת למען העתיד.
אבישי ברוורמן: זו ההגדרה של קפיטליזם נאור.
אבישי ברוורמן: בשבדיה, בנורבגיה, קוראים לזה "סוציאל-דמוקרטיה", במקום אחר "מדינת רווחה".
אבישי ברוורמן: מכל הבדיקות והשיחות שעשיתי בשבועות האחרונים נראה לי שתחרות לא עומדת להתפתח בטווח הנראה לעין במשק הגז.
אבישי ברוורמן: לכן, מכל ניסיוני ברחבי העולם ומכל הניסיון שהיה במדינת ישראל לגבי מונופולים – כי אין ספק, אני יושב פה עם שני הממונים הבכירים במשק: עם הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיויד גילה, ועם אורית פרקש, הממונה על רשות הציבורית לחשמל – כל אדם שגמר שנה ראשונה ב-A.B בכלכלה מבין היום שבשוק הגז ישנו מונופול, כמו שבעבר "מקורות" היתה מונופול המים, כמו שפעם היו רק בתי זיקוק אחדים.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים שתהיה תחרות.
אבישי ברוורמן: יש כאלה שאומרים: אם יש מונופול – צריך לפרק אותו.
אבישי ברוורמן: יעלו עוד הדיונים האלה.
אבישי ברוורמן: אני כבר מתקדם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו כל כך מודאגים שיזרום גז בישראל – אנחנו יודעים, קודם כל, שיש שיחה נפרדת: יש גז אבל אין גז בגלל הצינורות.
אבישי ברוורמן: עוד נדבר על זה בתקופה אחרת ועל ההסעה.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את יאשה, אני רואה פה את אנשי משרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: אז יש גז ואין גז.
אבישי ברוורמן: "פניציה" – הלוא ברגע האחרון יזרימו אחרי 9 חודשים.
אבישי ברוורמן: אבל בואו נלך לנקודה הזאת שהם לא מפרקים את המונופול הזה שקיים – ואין אדם שיבוא ויגיד לי שאין מונופול בייצור הגז עכשיו, אחד שיקום במדינת ישראל לפני העיתונות, לפני התעשייה ויגיד לי שאין פה מונופול, אחד שהוא בעל יושרה ושהוא כלכלן.
אבישי ברוורמן: בכל ניסיון חיי, כשיש מונופול ומונופול משיא את הרווחים שלו ולוקח את עודף הצרכן בצורה לא ראויה כשהוא מונופול, ובסופו של דבר מה שמעניין אותו זה רק הרווח שלו, בכל מדינה מתוקנת בעולם מפקחים עליו.
אבישי ברוורמן: אני אגלה לכם גם בסוד, במדינת ישראל פיקחו על כל המונופולים.
אבישי ברוורמן: יותר מזה, הלוא כבר ב-2002, בחוק משק הגז, סעיף 93, כבר כתוב – ואני מצטט: "מחיר גז ליצרן חשמל פרטי – "גז שימכור ספק גז טבעי ליצרן חשמל פרטי כהגדרתו בחוק משק החשמל, הוא מצרך שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 חל עליו, ורמת הפיקוח שתחול עליו תהיה קביעת מחירים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח.
אבישי ברוורמן: " מדוע לא הפעילו את זה?
אבישי ברוורמן: אני מניח שמכיוון שהניחו שתתקיים תחרות כי תחרות זה הכלי הרגולטורי הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: נכון, פרופ' גילה?
אבישי ברוורמן: נכון, גב' פרקש?
אבישי ברוורמן: הכי טוב שתהיה תחרות.
אבישי ברוורמן: אבל אם אין תחרות?
אבישי ברוורמן: עכשיו באים ואומרים לי דבר נוסף: תשמע, אם אין תחרות איך קובעים מחיר של מונופול?
אבישי ברוורמן: הדוקטורט שלי עוסק בחלק מהנושאים האלה – בדרך כלל מחשבים את העלויות.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את מר אטקין, אני כבר שומע מזה שנה שבמשרד האוצר – אני שלחתי פניה לשר האוצר, לשר האנרגיה, לשר הכלכלה, פניה לשרים כי זו ה- jurisdictionשלהם, ולא קיבלתי תשובה.
אבישי ברוורמן: שנה שלמה מחשבים.
אבישי ברוורמן: קיבלתם את הנתונים – מה העלות של הגז שמובילים אותו לתעשייה ולצרכנים בישראל?
אבישי ברוורמן: לא קיבלתי תשובה, אני זורק לך את זה לפתחך.
אבישי ברוורמן: יש מחיר בארץ לחברת חשמל.
אבישי ברוורמן: כמה זה הוריד?
אבישי ברוורמן: – 5.4 ל-MMBTU.
אבישי ברוורמן: הלוא כל מה שמעניין אותי זה פיתוח התעשייה בארץ ואני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית עם הגז הזול להקים לא רק תעשיות חדשות בדלק, פלסטיק ואמוניה, אחרי שמחליפים את זה במזוט, זאת הזדמנות היסטורית פה בנוסף לזה לצרכנים.
אבישי ברוורמן: הלוא דיברנו פה – למרות מה שכתוב בעיתונים – מחר ומחרתיים אנחנו מעבירים את חוק המזון.
אבישי ברוורמן: הוא נגמר.
אבישי ברוורמן: אז, רבותי, מדוע, אם כך, התעשיינים לא יקבלו, וגם היצרנים הפרטיים, לדוגמה את המחיר של חברת חשמל?
אבישי ברוורמן: יש אומרים שמה שאלון אטקין אולי יום אחד ייתן לנו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת העלות פלוס רווח נורמלי.
אבישי ברוורמן: כולם רוצים שירוויחו.
אבישי ברוורמן: אבל אם אתם לא מסוגלים אחרי שניתן לכם 3 חודשים, אז אולי אני וחברי ועדת הכלכלה נניח לכם אפילו את אפשרות שזה יהיה המחיר של חברת חשמל גם ליצרנים הפרטים.
אבישי ברוורמן: באים אלי יצרנים פרטיים, חלק בשליחותם, חלק בשליחות אחרים, אומרים לי: תשמע, אבל באירופה זה כל כך יקר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אירופה מייבאת גז תחת המגף של פוטין.
אבישי ברוורמן: בארצות הברית – אני מדבר על מקומות שיש בהם גז, והיתרון שלנו הוא שמצאנו גז.
אבישי ברוורמן: אז אם יש גז – אני לא בא לפרק את המונופולים, להפך, אני רוצה שיכנסו פה ויהיו, אני רוצה עצה.
אבישי ברוורמן: גדעון תדמור – שיתעשר, שיהיה העשיר הכי גדול בעולם, אני נותן לו את הכבוד.
אבישי ברוורמן: אבל חשוב לי שבמדינת ישראל התעשיינים והצרכנים יקבלו מחיר לא מונופוליסטי.
אבישי ברוורמן: שיגיד לי אדם אחד בעיתונות, שיגיד לי כלכלן אחד שאיפה שיש מונופול, בכל מדינה, אם זה בארצות הברית או בבריטניה – מונופול, לא דואופול, לא טריאופול – שלא מפקחים עליו.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליכם, אני פונה לשר לפיד, לשר האוצר, זה ה–jurisdiction שלו: למה שנה שלמה לא תתנו את התחשיב הזה?
אבישי ברוורמן: התחשיב הזה לעניות דעתי, back-of-the-envelope שאני עשיתי – אבל אני לא הפונקציה כאן – הוא יותר נמוך מהמחיר של חברת חשמל.
אבישי ברוורמן: אז אם אתם לא משחררים את זה – אני אומר עוד פעם כי זה לא שייך, אני בעד התעשייה פה יותר מאחרים, אני בעד לחתוך רגולציות כמה שיותר, אבל לתת למונופול רק בגלל שיש לו כוח כזה גדול?
אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו רוצים פה תחרות.
אבישי ברוורמן: היתה פה חברת הכנסת יחימוביץ בפעם שעברה, העלנו את הנושא שיש פה את "כריש" ו"תנין".
אבישי ברוורמן: הלך הממונה ואמר: אני משחרר את "כריש" ו"תנין" כדי שבסופו של דבר בעתיד תהיה תחרות כי אוי לה למדינה שתמיד יש לה רק מונופול אחד ששולט בה עם אנשים חזקים.
אבישי ברוורמן: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ: כרגע, כמו שהממונה משחרר אותה, היא תהיה סרדין.
אבישי ברוורמן: אז השאלה השנייה שנצטרך לדון בה צריכה להיות איך שיהיו דולפין כי בסופו של דבר אנחנו רוצים פה תחרות.
יצחק וקנין: אל תדאג, בסוף "לוויתן" יבלע את כולם.
אבישי ברוורמן: ולכן, אני מבין את מר תדמור, אני מעריך אותו והוא עשה פה, אבל אני מדבר בשביל המשק הישראלי, לא בשביל "נובל אנרג'י" ו"דלק".
אבישי ברוורמן: "נובל אנרג'י" – תודה שבאו לכאן, בלי "נובל אנרג'י" לא היה קורה פה הסיפור.
אבישי ברוורמן: אבל יש משחק ובמשחק הזה חשוב שתהיה תעשייה שתתפתח בגז זול.
אבישי ברוורמן: שגם תקבל את הגז – זו שיחה אחרת, אתה מוסיף אותה.
אבישי ברוורמן: הצרכנים שעושקים אותם פה, הצרכנים הישראליים, משלמים מהמחירים הגבוהים ביותר בעולם, שיקבלו מחיר יותר זול – למה?
אבישי ברוורמן: כדי שהמונופול יקבל תשואה נורמלית, שכל מונופול ישיא את רווחיו.
אבישי ברוורמן: יש לי טענה לתדמור או לאחרים?
אבישי ברוורמן: הם רוצים את מקסימום הרווח, הם רוצים כמה שיותר רווח.
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו פה, אזרחי מדינת ישראל, זה הגז שלנו, תודה לאל.
אבישי ברוורמן: אז נכון, אם יש מונופול ואנחנו לא רוצים רגולציה, אני – אולי אחרים יגידו שרוצים לפרק אותו – אני לא בעד לפרק אותו, שיהיה כמו שעכשיו.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיה גז פה אבל שיבוא אדם אחד בעיתונות הישראלית, שיבוא אדם אחד שהוא לא קנוי, שהוא הגון, שיבוא אדם אחד שהוא כלכלן ויגיד לי למה לא מפקחים על המחיר של המונופול כאשר המטרה לבנות תעשייה ולבנות צרכנות.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה שעומדת היום על הפרק ואני פותח את הדיון בשאלה הבסיסית הזאת קודם כל לנציגי הממשלה – הלוא אתם כבר שנים מדברים על כך שצריך תחרות, אתם כבר למעלה משנה אומרים שתחשבו את המחירים.
אבישי ברוורמן: יושבים פה שני ממונים, אם זה מונופול – זה מונופול.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא מכחיש שזה מונופול, אז למה אתם לא עושים שום דבר בנושא למען התעשייה, למען הצרכנים?
אבישי ברוורמן: ולא לתת לי את המחיר של אירופה – אירופה היא תחת המגף של פוטין, למדינת ישראל יש גז שלה.
אבישי ברוורמן: מי פותח ממשרד האוצר?
<אהוד אדירי: אני אתייחס לכמה דברים יותר כלליים ואחרי זה אלון יתייחס לנושא הפיקוח.
<אהוד אדירי: קודם כל, משק הגז בישראל הוא משק שנמצא בהתהוות.
<אהוד אדירי: רמת המחירים שקיימת היום ליצרני חשמל היא רמת מחירים שנקבעה בין הספק לבין הצרכנים אבל צריך לומר עם איזושהי רגולציה שכן היתה קיימת לפחות בתחום החשמל מצד רשות החשמל.
<אהוד אדירי: צריך להבין שבסוגיה הזאת של משק הגז הטבעי – אין ספק, אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה שקיים היום מונופול במשק הגז הטבעי בישראל.
<אהוד אדירי: יש על הפרק באמת איזושהי הצעה או החלטה, או לקראת החלטה, של הממונה על ההגבלים העסקיים שאמורה לשים סוף למצב הזה ברמה מסוימת, כלומר, לאפשר כאן תחרות מצד ספק גז נוסף שאמור להיכנס בחלק מהנכסים שהיום שייכים ל"דלק" ו"נובל".
אבישי ברוורמן: מר אדירי, אתה יכול עכשיו לדבר על העתיד, עד שה"תנין" וה"כריש" יהיו סרדין או דולפין, אבל כרגע, בהנחה, בשיחה הנוספת, שיהיו צינורות כאן כבר שיסיעו את הגז ל"פניציה" או למקומות אחרים – בשנים הקרובות זה מונופול.
אבישי ברוורמן: מה עושים עם מונופול, מר אדירי?
<אהוד אדירי: אני בדיוק מתייחס לדבר הזה.
<אהוד אדירי: הרצון שלנו הוא באמת כמו הרצון של כולם – לא לראות מונופול.
<אהוד אדירי: לפני שנתיים לצורך העניין, כשישבנו והסתכלנו על מפת מאגרי הגז בישראל וחשבנו מה ההתערבות הרגולטורית הנכונה, אז היה לנו ברור שיהיה פה שפע של שחקנים ומה שחשוב מבחינת הרגולציה הוא להבטיח שיהיו גם צרכנים.
<אהוד אדירי: ולכן היתה התערבות של הממונה על ההגבלים ושל רשות החשמל שנועדה לקצר את ההסכמים ולהבטיח שיוכלו להיכנס יצרנים נוספים.
<אהוד אדירי: התמונה שהתחוורה, אני חושב רק בשנה האחרונה – ואני חושב שהיא תמונה עצובה למשק אבל היא התחוורה רק בשנה האחרונה – היא שכמעט כל המאגרים שהם לא בבעלות "דלק" ו"נובל" התגלו כמאגרים יבשים וזה באמת נתון שהוא נתון חדש שנכנס למגרש ואתו צריך להתמודד.
<אהוד אדירי: הכיוון שהולך בו הממונה על ההגבלים העסקיים בתוקף סמכותו, אני חושב שמוקדם להגיד אם זה יחולל תחרות או לא, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתשובה לשאלה הזו היא לא בעתיד הרחוק.
<אהוד אדירי: אני חושב שאם באמת יצא לפועל מהלך שבו "דלק" ו"נובל" ימכרו באופן אמיתי בפרק זמן קצר מאוד את המאגרים שברשותם לשחקן חדש במחיר שהוא פחות או יותר מגלם את עלות הפיתוח ולא מחיר שמגלם איזו רנטה מונופוליסטית – כמו שהם, אגב, טוענים – ואותו שחקן יהיה מחויב למכור למשק הישראלי, אז בעיני מבחן התחרות הוא מאוד פשוט והוא לא בעתיד הרחוק.
<אהוד אדירי: מבחן התחרות הוא האם בעוד סדר גודל של שנה וחצי לכל היותר, לכל היותר – אגב, שזה גם המועד שבו יהיה גז נוסף במשק כי כולם יודעים שכמעט כל יכולת הייצור של "תמר" גמורה ומכורה – אבל בפרק זמן של שנה וחצי מהיום, כש"לוויתן" ירצה לעשות עסקאות על לקוחות חדשים, יהיה לצדו בעוד שנה וחצי מהיום שחקן נוסף שגם הוא יוכל להציע עסקאות נפרדות לחלוטין במחירים תחרותיים במשק הישראלי.
<אהוד אדירי: אתה שואל אם זה יקרה?
<אהוד אדירי: הנבואה נתנה לשוטים, אני לא יודע.
<אהוד אדירי: יש משקים אחרים שיש בהם גם 3 מתמודדים שלא מקיימים תחרות מחירים ביניהם אז אני לא טוען שתחרות היא חזות הכול ושתחרות תבטיח.
<אהוד אדירי: אבל אני כן חושב שבמונחי המשק הישראלי התחרות היא פרקטיקה שיכולה להיות נכונה ועדיפה בעיקר במוצר שהוא מוצר מאוד מורכב ואני אגיד על זה תכף משהו.