GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי משגב: אני מעריך שאם היה פרק בדוח שישינסקי על רמת מחירים אולי הדיון היה מתייתר.
<אלי משגב: אולי, אולי לא.
<אלי משגב: ולכן נזכור, כשאנחנו רוצים לאמץ מודלים – כי אני אמרתי לו שגם הנכד שלי בכיתה ד' יודע ש-50% מ-8 דולר לא משאיר כמו 50% מ-6 דולר, זו מתמטיקה של כיתה ב' - - -
אבישי ברוורמן: מר משגב, כיוון שיש פה הרבה מאוד דוברים - - -
שלי יחימוביץ': תודה על השיעור מתמטיקה, אנחנו מודים לך.
<אלי משגב: אני אקצר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עוד היום גם נעבור להצבעות אנא תמצת.
<אלי משגב: אולי אני אגיד עוד מילה מאוד חשובה על המודל של תשואות וכו'.
<אלי משגב: אני מזכיר לכולם שאם עוברים למודל של תשואות וכו' ורוצים להיות הגונים – נניח שרוצים להיות הגונים – ולהסתכל על זה ככלכלנים על כל השוק, לא רק "תמר", אז נזכור בשנתיים האחרונות היו כישלונות, השקיעו 350 מיליון דולר לטמיון.
<אלי משגב: כשאתה מסתכל על משק אתה צריך לקחת את זה בתחשיב.
<אלי משגב: צריך לקחת את זה בתחשיב, ככה לימדו אותי במבוא לכלכלה.
אבישי ברוורמן: תקשיב, הכול טוב, השאלה שאני שואל אותך היא מאוד פשוטה: תניח רגע שאתה לא שם – שזו שאלה נורא קשה – ואתה אזרח ישראלי עם הנכד שלך שעובד בתור מורה לכלכלה, אצל אלון או בכל מיני מקומות כאלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שתהיה ותצליח, חלק לא הצליחו ואנחנו לא רוצים לפרק את המונופול.
אבישי ברוורמן: השאלה היא: במידה ויש מונופול, הלוא אמרת שאתה מדבר על כלכלה – עזוב את המחירים, פוטין וכו' – אם יש מונופול, צריך לפקח על מונופול או לא?
<אלי משגב: בעקרון כן, בעקרון כן.
אבישי ברוורמן: אלא אם כן המחיר שנותן המונופול הוא מחיר התחרות.
<אלי משגב: יפה.
<אלי משגב: צודק, כבודו.
אבישי ברוורמן: ולכן, למה שמונופול – עם כל ההערכה שלי לגדעון ואני משבח אותו – למה אני צריך לדאוג למונופול?
אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל למונופול יש פונקציית מטרה, הוא לא ציוני, הוא ממקסם - - -
<אלי משגב: הוא גם ציוני.
<אלי משגב: במקרה הזה היה ציוני.
<אלי משגב: היה ציוני, אני ישבתי בחדר.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל "וודסייד" ומנכ"ל "נובל אנרג'י" ממש ציוניים מלידה, הם חלק מתקומת העם היהודי בארצו.
<אלי משגב: גברתי, אין תקדים להעביר גז בארבע שנים, יש עובדות.
שלי יחימוביץ': די עם השטויות, באמת.
שלי יחימוביץ': אגב, התפקיד של החברות האלה הוא למקסם רווחים, הם לא אמורים לדאוג לציבור.
אבישי ברוורמן: אני לא מצפה, לא מפלסטינים ולא מזרים, שיהיו ציוניים.
אבישי ברוורמן: ישראלים ציוניים.
<אלי משגב: אני רק רציתי לעשות חסד עם "נובל" כי הם ציוניים.
אבישי ברוורמן: רק במשפט אחד: למה שמונופול – אלא אם כן באמת הוא חסיד אומות עולם – יקבע מחיר תחרותי כשהוא מונופול?
<אלי משגב: שאלה מצוינת ויש לזה תשובה טובה.
<אלי משגב: התשובה היא היסטורית.
<אלי משגב: בעיני המחירים נמוכים מדי ואתם תראו את זה למאגרים הבאים.
<אלי משגב: לא כולם "תמר", אתם פשוט לא מבינים.
אבישי ברוורמן: אז למה זה?
<אלי משגב: למה זה קרה?
<אלי משגב: בגלל העוול ההיסטורי.
<אלי משגב: תזכרו איך התחילו המחירים פה.
<אלי משגב: ב-2004 מדינת ישראל עשתה תרמית גדולה בינלאומית – עשתה מכרז, הביאה את המצרים, קיבלה 2.75, אחרי זה אמרה למצרים: תלכו ואנחנו נשארנו עם זה.
שלי יחימוביץ': מה זה "מדינת ישראל עשתה תרמית"?
שלי יחימוביץ': סליחה.
<אלי משגב: זה מה שאני אומר.
שלי יחימוביץ': תרמית זה דבר פלילי, אתה מאשים את המדינה שלנו בכך שהיא ביצעה תרמית?
<אלי משגב: היא לא התכוונה, היא לא התכוונה אבל זה מה שיצא.
<אלי משגב: רבותי, זה מה שיצא.
<אלי משגב: הלכו המצרים, לא סיפקו מולקולה אחת ב-2.75 ואנחנו נשארנו עם זה.
<אלי משגב: אני ישבתי בחדר 12 שנה, אגב, לפני זה.
שלי יחימוביץ': מי אשם בתרמית הזאת?
<אלי משגב: אני ישבתי כש- BGהציגו ב-2012 את הפרוספקט אבל אמרו: אנחנו לא קודחים אותו.
<אלי משגב: שאלנו אותם: BG, למה אתם לא קודחים – איפה ג'ינה?
<אלי משגב: ג'ינה ישבה בחדר.
<אלי משגב: אמרו: כי במחיר כזה לא נקדח.
שלי יחימוביץ': אבישי, אני חושבת שהשורה התחתונה נכונה – המחירים נמוכים מדי.
שלי יחימוביץ': ועדת הפיקוח צריכה להתערב כדי להעלות את המחירים, הנה המסקנה.
<אלי משגב: זאת הסיבה, אדוני, היסטורית.
<אלי משגב: אנחנו נתקענו עם המכרז הזה.
אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאתה אומר: קודם כל, המצרים אשמים בהרבה דברים פה וגם בדבר הזה.
<אלי משגב: כן, ב-200%.
אבישי ברוורמן: הסורים אשמים בדברים האחרים.
שלי יחימוביץ': חברות הגז ציוניות, נסמוך עליהן.
<אלי משגב: אני ציוני יותר מכל אחד בחדר הזה.
יצחק וקנין: אל תטיף לנו מוסר, עם כל הכבוד לך.
<אלי משגב: סליחה, לפחות כמו כל אחד.
<אלי משגב: אני לא התכוונתי בהקשר הזה.
<אלי משגב: לא פחות מכל אחד בחדר.
יצחק וקנין: ציוני.
יצחק וקנין: עושה כסף טוב כך.
אבישי ברוורמן: אלי, תתנצל, זה לא היה מתאים.
<אלי משגב: אני מתנצל.
אבישי ברוורמן: אני מאמין שאתה עושה את כל הדברים טוב.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שאתה צודק.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם טוען – ואני שומע את זה מכל הממונים – שהמחיר בישראל הוא נמוך בגלל המשגה המצרי, ולכן המלצתך לוועדה שאני קורא לה, של אלון אטקין, שתיתן מחיר שהוא גבוה מ-7, 8, 9, בתור המחיר.
<אלי משגב: כבודו, את זה לא אמרתי.
<אלי משגב: שאלת אותי למה נקבע המחיר, אמרתי את הסיבה היסטורית.
יצחק וקנין: גם אמרת שהמחיר נמוך.
<אלי משגב: נמוך, אני עוד אומר שהמחיר נמוך אבל אני יכול לחיות בו.
אבישי ברוורמן: אני מנסה להיות תלמודיסט ולהמשיך את המשניה שהתחלת.
אבישי ברוורמן: אני אומר: אם הוא נמוך – צריך להעלות עוד יותר גבוה.
אריאל אטיאס: הוא אומר שזה נמוך אבל הוא לא אומר לך להעלות את המחיר.
<אלי משגב: לא, לא, לא בכל מקום המחיר צריך לעלות.
יצחק וקנין: רק תשאיר לי אותו ככה, אל תעלה אותו, תעשה לי טובה.
יצחק וקנין: תחזיקו לי את הידיים – זה מה שאתה אומר.
<אלי משגב: נקודה אחרונה ואני מסיים.
<אלי משגב: במדינת ישראל – וזה ברוך מסוג אחר שכבודו רמז – יש 5 מפעלים שמחוברים היום לגז, שזו שערורייה בפני עצמה.
<אלי משגב: שנה אחרי שזורם הגז 5 מפעלים התחברו לרשתות.
<אלי משגב: תשמעו כולכם, 5.
אבישי ברוורמן: אלי, אני חוסך לך.
אבישי ברוורמן: תקשיב, השערורייה של מדינת ישראל – יושבים פה כל נציגי השרים – שיש גז ואין גז.
<אלי משגב: כן, כבודו אמר, נכון.
אבישי ברוורמן: הלוא כאן ישבנו עם מנכ"ל "פניציה" לפני חודשיים-שלושה בדלתיים סגורות ואמרנו: נלך נעשה הפגנה.
אבישי ברוורמן: הם אמרו: לא, לא, זה יגמר.
אבישי ברוורמן: זה הולך להיגמר – מתי?
אבישי ברוורמן: ברגע האחרון, כשהמשקיעים ילכו, ברגע האחרון תהיה מסיבת עיתונאים מפוארת במקום שתתקבל ההחלטה.
אבישי ברוורמן: יאשה – הוא לא אחראי אז שיהיה במשרד התחבורה אחראי, אבל שיחליטו אם רוצים להסיע.
אבישי ברוורמן: לכן, לגבי הבעיה הזאת שאין גז אני מסכים אתך.
<אלי משגב: לא, אני לא מדבר רק על "פניציה".
<אלי משגב: אני רוצה לציין: 5 המפעלים האלה עובדים עם קולגות שלהם בחוץ לארץ.
<אלי משגב: זה רק 5, אפשר לגשת לכל ה-5 – זה קל – ולשאול כמה הקולגות שלהם בחוץ לארץ משלמים על הגז וזו תשובה מאוד משמעותית.
אבישי ברוורמן: אני שמח שנציגי משרד התחבורה יושבים פה, המשרד מקים צוות אחרי כל המקרים האלה.
אבישי ברוורמן: אני כבר מחכה ליום הזה – ציפורי זה עיר ואם בישראל – שהגז יגיע לציפורי.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד לנו על העלות שלכם?
<אלי משגב: לא.
<נועם סגל: סוד מסחרי?
<אלי משגב: כן.
<נועם סגל: נכון.
שלי יחימוביץ': אז בכלל אין לנו מה לדבר פה בוועדה אם הכול סודי.
<אלי משגב: לא סודי, זה דברים מסחריים.
<אלי משגב: אני לא מכיר אף מדינה בעולם שבה יושבים בכנסת ונותנים נתוני מאזן.
אבישי ברוורמן: אלי, אתה שומר סוד, בשביל זה יש לנו את אלון אטקין שכל עתיד העם היהודי על כתפיו.
שלי יחימוביץ': אבל איך אנחנו יכולים לנהל ככה דיון אם הוא אומר מצד אחד שהמחירים נמוכים מדי ומצד שני לא מגלה לנו מה העלות?
שלי יחימוביץ': תגיד לנו שנדע פשוט.
<אלי משגב: מכיוון שאני, גברתי, לא בטוח שהפורום הזה ייקח את הנתונים האלה ויעשה בהם שימוש נכון בעיני.
שלי יחימוביץ': אז איך אנחנו יכולים לקבל את דבריך שהמחיר נמוך מדי אם אנחנו לא יודעים מה העלות?
שלי יחימוביץ': הרי מחיר אתה קובע גם, במידה רבה, אם הוא גבוה מדי או נמוך מדי לפי העלות שלך, נכון?
שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו אמורים לעשות?
<אלי משגב: לא כל דבר הוא רק עלות, יש מחירים - - -
יצחק וקנין: יש גם ציונות, בתוך הגז.
יצחק וקנין: כולם בציונות לגז.
שלי יחימוביץ': ציונות, כן.
<אלי משגב: רבותי, כולם ציוניים, כולנו עובדים, כולנו ציוניים.
שלי יחימוביץ': אבל ברור לך שאנחנו לא יכולים להתייחס ברצינות לקביעה שהמחיר נמוך אם אנחנו לא יודעים את העלות.
אריאל אטיאס: אתה יודע שיש פתגם שאומר: "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע" ומפה אידך זיל גמור.
אבישי ברוורמן: אלי, אנחנו מכבדים אותך אבל תפקידנו כנבחרי ציבור לעשות את הדבר שטוב לציבור הישראלי אלא אם כן אתה תשכנע אותנו.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני כלכלן אני חוזר על מה שנאמר פה: אנחנו רוצים מספרים ואם אתה לא תיתן את המספרים אז אלון אטקין יצטרך בסוף לתת את המספרים.
<גדעון תדמור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משתתפים בדיון.
<גדעון תדמור: ראשית אני רוצה להתחיל בתחושה ממש קשה שיש כאן וזה חוזר על עצמו לא רק בוועדה אלא גם כן באווירה הציבורית, יש איזושהי תחושת עליהום.
<גדעון תדמור: ככל שמדברים על גז יש איזשהו דחף, לאו בר כיבוש, לתקוף את מי שמצא, את מי שגילה, את מי שהשקיע, את מי שלקח את הסיכונים.
שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נתחיל לייבב ולרחם עליכם.
<גדעון תדמור: אני לא מבקש רחמים.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אני אענה לך.
אבישי ברוורמן: אני משבח אותך בכל מקום על היוזמה שלך.
אבישי ברוורמן: אני אומר שאתה האדם – כשאנשים התייאשו ולא הצליחו – שהביא את "נובל אנרג'י".
אבישי ברוורמן: מכאן, כדי להתקיף את האנשים, אין לך צדק.
אבישי ברוורמן: כי מה שנאמר פה זה דבר מאוד מאוד פשוט: מכבדים אותך – תכבד גם אותנו.
<גדעון תדמור: אני מכבד.
אבישי ברוורמן: מאחורי הקלעים גם כן.
<גדעון תדמור: אני מכבד אתכם גם מאחורי הקלעים.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שהוועדה למלחמה בעוני תטפל במצוקות של חברות הגז ובתחושת הקושי והסבל של גדעון תדמור.
<גדעון תדמור: גברתי, אני לא רוצה לרדת - - -
אבישי ברוורמן: יש הרגשה – אני אומר לך אישית, גדעון, אני מקצוען, אני בא לפה בשם הציבור ולצערי אני מקבל מסרים שיותר טוב שאני לא אתעסק עם העסק הזה וזה פסול בשבילי.
<גדעון תדמור: אדוני, אני לא יודע איזה מסרים.
<גדעון תדמור: אני אומר מאחורי הקלעים את מה שאני אומר בפני הוועדה ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.
<גדעון תדמור: מה שאני מבקש זה ללכת ולדבר על נתונים, על כלכלה, כי בסופו של דבר אלה הדברים החשובים.
אבישי ברוורמן: רק כלכלה.
אבישי ברוורמן: מה שדובר פה – רק כלכלה.
<גדעון תדמור: מאה אחוז, אני מודה לאדוני.
<גדעון תדמור: אם אנחנו נלך ונדבר על כלכלה צריך להבין: יש פיקוח על מחיר הגז, עובדה.
<גדעון תדמור: כמו שאמרה כאן יושבת-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל בהגינותה, לפני שההסכמים שנחתמו ב"תמר" אושרו כל הרגולטורים הרלוונטיים ישבו בלילות ובימים, בדקו את ההסכמים, נתנו הוראה לשנות את ההסכמים וההסכמים האלה, אדוני, הם מאוד מורכבים.
<גדעון תדמור: הבעיה היא שזה לא למכור כוס של קפה, העסק הוא מורכב.
<גדעון תדמור: ישבו, בדקו, נתנו הוראה לשנות, התאמנו את החוזים בהתאם לדרישות שניתנו על ידי הרגולטורים ולכן היה כאן פיקוח דה פקטו על כל החוזים.
<גדעון תדמור: זו עובדה.
<גדעון תדמור: בנוסף לזה, יש את ועדת המחירים שהוקמה ושדרשה על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים להעביר מידע, המידע הזה הועבר אליהם והם יושבים ובוחנים את המידע שהועבר אליהם.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו, גדעון, קצת מספרים?
<גדעון תדמור: גברתי, תתני לי בבקשה לסיים.
<גדעון תדמור: ולכן, יש כאן פיקוח והפיקוח הזה הוביל למצב שבו מחירי הגז בישראל הם נמוכים בהשוואה למחירים בעולם.
אבישי ברוורמן: גדעון, אני אפסיק אותך כי אני יושב-הראש.
אבישי ברוורמן: אני מכבד אנשים גם אם יש אנשים שלא מכבדים אותי, ואתה מכבד אותי, אני יודע.
<גדעון תדמור: לגמרי.
אבישי ברוורמן: מה שאני רק רוצה לדעת לגבי הפיקוח: אמרה עו"ד פרקש שהיא מפקחת על הדברים ואתה אמרת שאתה – אתה כמונופול – פועל לפי הוראותיה.
אבישי ברוורמן: אבל אני שמעתי ממנה שהמונופול מתעלם מהוראותיה בענייני יצרני החשמל הפרטיים.
אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת או שאני טועה?
<גדעון תדמור: השאלה היא אלי, אדוני?
אבישי ברוורמן: לשניכם, כי אתה אמרת שהמחיר נקבע, הוא מחיר מפוקח ואתה פועל לפיו, ואני שמעתי באוזן הימנית שלי שלגבי יצרני החשמל הפרטיים אתה מתעלם מההוראות שלה, או שאני טועה.
אורית פרקש הכהן: קודם כל, לגבי ההחלטות שלנו: פעם אחת, הן מדגישות בצורה מפורשת שהן לא באות לגרוע מסמכות של אף גוף אחר, ובפרט לא הוועדה לפיקוח על המחירים, זה כתוב שם.
אורית פרקש הכהן: דבר שני, אני אכן הזכרתי מספר החלטות שלנו – שוב אני אומרת:
אורית פרקש הכהן: החלטות שלנו הן ביחס לשחקנים במשק החשמל שהם ניצבים בפני מצב שבעצם "תמר" מסרבת לעדכן הסכם למשל בנושא רכיב הייצור או למשל בנושא ה- Interruptible בהתאם לעמדה שלנו.
אבישי ברוורמן: יצרני חשמל פרטיים.
שלי יחימוביץ': האם נכון שהמחיר ליחידת אנרגיה הוא כ-6 דולר בעוד העלות היא דולר וחצי?
<גדעון תדמור: גברתי, אנחנו חברות ציבוריות, כל הנתונים מפורסמים, מי שירצה יראה את הנתונים.
שלי יחימוביץ': אז תענה על השאלה, אתה בוועדה.
<גדעון תדמור: נתתי לך תשובה מלאה: כל הנתונים שם ואני אשמח לשבת ולהדריך את מי שלא מסוגל להגיע לנתונים.
<גדעון תדמור: כל הנתונים שם.
שלי יחימוביץ': אתה יושב עכשיו בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני שואל אותך נתון כל כך פשוט: מה העלות, מה מחירה של יחידת אנרגיה?
<גדעון תדמור: אני לא אתן נתון בודד שאין לו - - -
שלי יחימוביץ': יש שאלה יותר פשוטה מזאת?
<גדעון תדמור: גברתי, מה לעשות, החיים מסובכים, השאלה היא מורכבת.
שלי יחימוביץ': אז תסביר לנו, אנחנו ננסה להבין.
<גדעון תדמור: כל התשובות נמצאות בדוחות שלנו ואני מזמין אותך לעיין בדוחות.
שלי יחימוביץ': ואני מבקשת ממך לענות לשאלה של חברת כנסת בוועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ': זו המטרה של הפורום הזה.
<גדעון תדמור: אני רוצה להמשיך, אדוני.
שלי יחימוביץ': אין, אנחנו לא ב"שבת אחים גם יחד", אנחנו מבררים נושא.
שלי יחימוביץ': אתה נמצא כאן כדי להביא נתונים, תענה לנו על שאלה כל כך פשוטה.
<גדעון תדמור: אז אני אומר:
<גדעון תדמור: הנתונים כולם גלויים בפני כל הציבור וגם בפניך, גברתי, אני מציע לעיין בכל הנתונים.
אבישי ברוורמן: גדעון, אתה תמשיך, אני אתן לך, אתה יודע שהבמה פה היא טובה גם לך.
שלי יחימוביץ': מה העלות ליחידת אנרגיה?
שלי יחימוביץ': תגידו לי.
שלי יחימוביץ': מה כל כך קשה בשאלה הזאת?
אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה.
אבישי ברוורמן: אלון ואודי אדירי, אני רק מסתכל עליכם כל הזמן, אומר לכם גדעון תדמור: הכול נתתי לכם – יאללה, תנו מספר.
אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אומר לכם.
אבישי ברוורמן: הוא לא יכול - אומר גם אלי משגב – כי יש לו סיבות, הוא איש עסקים, ציבורי, לא רוצה.
אבישי ברוורמן: אבל הוא נתן לכם את הכול אז אני חוזר עוד פעם ואני כל הזמן מסתכל עליכם שאחרי פסח אתם תתנו לנו מספר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, גדעון.
שלי יחימוביץ': למה לא עכשיו?
שלי יחימוביץ': הם יודעים את המספרים, למה לא עכשיו?
שלי יחימוביץ': זו לא תעלומה.
אבישי ברוורמן: אני פונה לשר האוצר שייתן להם אישור לתת לנו את המספר.
<גדעון תדמור: בכלל לא תעלומה, הכול גלוי, רק תקראי.
שלי יחימוביץ': אז למה אתה לא אומר את זה?
<גדעון תדמור: משום שהמורכבות של הנושא היא כזאת שצריך לקחת בחשבון קידוחים יבשים, צריך לקחת בחשבון עלויות פיתוח, צריך לקחת בחשבון מאגרים קטנים.
<גדעון תדמור: מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב ולכן צריך שחקנים חזקים כדי למצוא וגם לפתח מאגרים מהסוג הזה.
שלי יחימוביץ': אחרי שלקחנו בחשבון, האם זה נכון שהמחיר הוא 6 דולר והעלות היא דולר וחצי, או שהנתון הזה לא נכון?
<גדעון תדמור: אני מבקש להמשיך.
שלי יחימוביץ': אם הוא נכון אז צריך להטיל פיקוח עכשיו ומיד.
אבישי ברוורמן: גדעון, אני רק מציע לך את הקריטריון של אלברט איינשטיין, יהודי מאוד מאוד חכם, הכי חכם, כשהציעו לו את נשיאות המדינה הוא אמר:
אבישי ברוורמן: הדבר הזה יהרוס לי את כל המוניטין שלי ולא הלך להיות נשיא מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אלברט איינשטיין היה אומר:
אבישי ברוורמן: you have to make things simple but not too simple"".
אבישי ברוורמן: מצד שני – לא לגמרי simple אבל simple.
אבישי ברוורמן: ולכן, מכיוון שאתה לא תגלה לנו את הסוד הכמוס - - -
<גדעון תדמור: לא, הוא לא סוד בכלל, הוא גלוי וברי לכולם.
שלי יחימוביץ': אז תגיד אותו.
<גדעון תדמור: התשובה – נתתי אותה בפתיח, אדוני.
<גדעון תדמור: אמרתי שכשמשווים את התגליות שלנו ואת הגז שלנו למחירים בעולם רואים שהם נמוכים בהשוואה בינלאומית.
<גדעון תדמור: ואם משווים אותנו למדינות ה-OECD – והמורכבות שם זה לא רק הגז הרוסי, לא רק הגז הרוסי נמצא שם אז הם נמוכים משמעותית מולם.
שלי יחימוביץ': אתם לא צריכים להתמודד עם אף אחד, אתם מונופול.
<גדעון תדמור: וכשנסת
<גדעון תדמור: כל על התרומה של חיסכון של כ-20 מיליארד שקל, החיסכון הזה בא בגלל שהמחירים האלה הם נמוכים.
שלי יחימוביץ': נו, אז תציג לנו את המחירים.
<גדעון תדמור: וכשמסתכלים על התעשייה, שיש לה היום כושר תחרות יוצא מן הכלל, זה בזכות הגז הטבעי וזה המדד החשוב.
אבישי ברוורמן: תודה, גדעון.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אתה אמן, לא רק שאתה יזם נהדר ואתה מנהל ואתה הכול - - -
יצחק וקנין: אני כותב לו שיק.
שלי יחימוביץ': כן, נעבור תכף עם מגבעת ונאסוף תרומות.
אבישי ברוורמן: אתה הלוא לא תענה על השאלה, אבל השאלה הבסיסית שאני שואל אותך עכשיו בתור ציוני נוסף לאלי, ואני מאמין - - -
<גדעון תדמור: כולנו, כולנו ציוניים.
אבישי ברוורמן: כולנו ציוניים.
שלי יחימוביץ': לא בטוח, אגב, לא בטוח.
אבישי ברוורמן: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה: אתה בעצם אומר שלמרות שאתה מונופול – וגדעון, אתה מונופול כרגע.
אבישי ברוורמן: – אם זה מגעגע כמו מונופול והולך כמו מונופול - - -
<גדעון תדמור: לא מונופול – מפוקח, אדוני.
<גדעון תדמור: מונופול מפוקח.
שלי יחימוביץ': כרגע הסביר לנו שלא צריך פיקוח - - -
אבישי ברוורמן: אני חוזר על הנקודה, אני מחדד את מה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: כל הרגולטורים – כמה יש לנו פה?
אבישי ברוורמן: ארבעה וחצי רגולטורים.
אבישי ברוורמן: לא, גם יאשה, חמישה וחצי.
<גדעון תדמור: למה חצי?
<גדעון תדמור: מי החצי?
אבישי ברוורמן: שישה, שישה רגולטורים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה תשובה בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, ועדה מכובדת במדינת ישראל, האם המונופול כרגע מפוקח – כי מה שאומר מר תדמור הוא שכרגע כל הנושא שלנו לגבי פיקוח מחירים הוא לא רלוונטי מכיוון שאת והוא ואתה והוא והוא והוא מפקחים בצורה כזאת, ולכן הוא נותן לנו את המחיר התחרותי כשהוא מקבל רק רווחים נורמליים בלבד, ומה אנחנו רוצים מגדעון המסכן.
<גדעון תדמור: המבחן, אדוני, ואני אמרתי, יש פיקוח דה פקטו ולכן התייחסתי למה שהיה באותן ישיבות כשהחוזים נבדקו ונבחנו עד דק.
<גדעון תדמור: לעומת מה שאמרה גב' פרקש, היום היא מנסה לשנות בדיעבד את החוזים על ידי זה שהיא לוקחת את תעריף החשמל ועושה לו מניפולציות בתוך תעריף החשמל – וזו סוגיה שיותר עניינה התחרות במשק החשמל והיכולת של היצרנים הפרטיים לבוא לידי ביטוי, אבל אני לא אכנס לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: גדעון, לסיכום.
שלי יחימוביץ': אתה מתנגד לפיקוח על המחירים?
<גדעון תדמור: אני לא אכנס לנושא הזה.
<גדעון תדמור: אני אמרתי: אנחנו בצורה וולונטרית באנו והסכמנו לנהל דיאלוג עם שורה של רגולטורים ולהתאים את החוזים.
שלי יחימוביץ': הסכמתם לנהל דיאלוג?
שלי יחימוביץ': באמת כל הכבוד לכם.
שלי יחימוביץ': מדהים.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שכל נישום במס הכנסה יסכים לנהל דיאלוג עם רשויות המס.
<גדעון תדמור: אבל, גברתי, למה הציניות?
<גדעון תדמור: למה ציניות?
<גדעון תדמור: אני מדבר על עובדות.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם אתם מוכנים לפיקוח, אם אתם מבינים שאתם צריכים פיקוח?
<גדעון תדמור: אני אומר שאנחנו תחת מעקב ופיקוח.
אבישי ברוורמן: הוא אומר שהם מפוקחים.
שלי יחימוביץ': אבל הם לא מפוקחים, כרגע הסבירו לנו למה אין פיקוח על המחירים, באמת.
<אהוד אדירי: אני רק מרגיש חובה – כדי שהדיון מבחינת העובדות יהיה ברור ונהיר לכולם – אני חושב שצריך לחדד כביכול את הפער שיש בין הדברים.
<אהוד אדירי: המציאות היא המציאות הבאה – נשאל קודם: האם המונופול הזה קבע איזה מחיר שהוא רוצה, ובהתייחס למה שקוסטה אמר אם הם ציונים או לא ציונים?
<אהוד אדירי: התשובה היא שלא.
<אהוד אדירי: התשובה היא, וצריך לומר אותה, שהופעלה ביקורת – ונכון, לא מתוקף חוק פיקוח אלא מתוקף אישור של הסכמי המכירה ליצרני חשמל – על ההסכמים האלה וגם נעשו בהם שינויים כתוצאה מהתהליך הזה וצריך להגיד את זה ביושרה.
<אהוד אדירי: צריך להגיד את זה כאן מכיוון שאני מרגיש לא בנוח אם זה לא נאמר.
<אהוד אדירי: זה אחד.
<גלעד ברנע: הוא לא בדק את המחיר, אודי.
<אהוד אדירי: לאט לאט, חברים, אני רק רוצה שהדיון כאן יהיה שקוף ויהיה נכון.
<אהוד אדירי: אז זה דבר אחד, נעשו בהם תיקונים.
<אהוד אדירי: התפיסה שהיתה אז היתה תפיסה שצופה פני תחרות וצופה פני שחקנים נוספים.
<אהוד אדירי: אני לא חושב שהיא בהכרח אומרת – וגם צודקת אורית – נאמר במפורשות שזה לא פוגע מהיכולת לעשות פיקוח אם וכאשר יידרש.
<אהוד אדירי: ולכן הדרישה שלכם לבחון פיקוח היא לגיטימית אבל האמירה מהצד השני כביכול שלא היתה שום בקרה ושום ביקורת של הרגולטורים על ההסכמים ושהם קבעו איזה מחיר שהם רוצים ואיזה תנאים שהם רוצים – אם נוצר הרושם הזה אז הרושם הזה גם הוא מוטעה וצריך לדעת את זה.
שלי יחימוביץ': פער בין דולר וחצי עלות לבין 6 דולר מחיר נראה לך סביר?
<גדעון תדמור: זה לא הפער כמובן.
שלי יחימוביץ': אז תגידו לי מה הפער.
<גדעון תדמור: כל כלכלן מבין שהעלות השולית – ואדוני היושב-ראש, התייחסת לזה - - -
שלי יחימוביץ': אז תגידו, תגידו לי: זה לא נכון, הפער הוא כזה וכזה.
<גדעון תדמור: עלות שולית לא לוקחת בחשבון את עלויות ה-capex, את הסיכונים לא למצוא, וה-350 מיליון דולר שהושקעו וירדו למצולות - - -
שלי יחימוביץ': חבר'ה, תשמעו, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון על פיקוח על המחירים – וגם היושב-ראש מתכוונן בראש ובראשונה לפיקוח – ואתם משחקים אתנו במשחק חתול ועכבר ואף אחד, לא מהרגולטורים, לא ממשרדי הממשלה, לא מחברות הגז, לא מוכן להגיד לנו מספר.
שלי יחימוביץ': הרי כשאנחנו מדברים על פיקוח, על מחיר גבוה מדי – שמענו שהוא נמוך מדי – אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.
שלי יחימוביץ': תנו לנו טווח: העלות היא בין דולר ל-3 דולר, המחיר הוא בין 5 ל-7 דולר.
שלי יחימוביץ': תפסיקו לערבב אותנו, זה בלתי אפשרי.
שלי יחימוביץ': זה שיח חרשים.
אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאמר גדעון.
אבישי ברוורמן: אתה תבוא אלי למשרד - - -
<גדעון תדמור: אדוני, עוד שתי נקודות ברשותך.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לסכם את הכלי הזה כי בסופו של דבר יש פה גרסה ואני אומר בדיוק מה שהיה בנתונים.
אבישי ברוורמן: בעבר היתה התייחסות מסוימת לגבי מחירים עתידיים ולכן היתה משמעות מסוימת של פיקוח מסוים.
<גדעון תדמור: פיקוח מאוד דווקני.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו עברנו משיווי משקל א' לשיווי משקל ב', בשיווי משקל א' הציפייה היתה שהרבה מאגרים של שחקנים נוספים יכנסו ולכן תהיה תחרות.
אבישי ברוורמן: התעוררנו בוקר אחד – טוב לגדעון, רע לאחרים – שבאמת אנחנו בשיווי משקל שרק הפירות האלה הצליחו ולכן אנחנו נמצאים בשיווי משקל ב'.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו בשיווי משקל ב' מר אטקין ומר אדירי, בהתייעצות עם כל הרגולטורים, צריכים להגיד עכשיו: בשיווי משקל ב', שאנחנו מצד אחד רוצים ליצור תחרות עתידית – ופה אני חושב שצריך באמת לעזור לממונה שהדברים האלה יקרו – במקביל אנחנו צריכים לתת תשובה לשאלות שאני שואל, חברת הכנסת יחימוביץ', חבר הכנסת וקנין שיצא, אריאל אטיאס ואחרים: מה אם כן?
אבישי ברוורמן: אם זה מונופול ואם אנחנו רוצים שהייצור יהיה על פני זמן וש"וודסייד" תיכנס – מה המספר?
אבישי ברוורמן: יש לכם את כל הנתונים וכל מה שאני חוזר ומבקש כמו קאטו הזקן – אני חושב שלקראת פסח, אם שר האוצר יזרז אתכם – שזה יקרה.
<גדעון תדמור: אדוני, אפשר להמשיך?
<גדעון תדמור: במציאות שנוצרה – שלא נתגלו תגליות נוספות – אנחנו בהחלט בעד קיומה של תחרות ואנחנו פועלים על מנת לקדם את התחרות.
<גדעון תדמור: אנחנו הסכמנו – דנו בזה ארוכות בדיון הקודם – למתווה שמתגבש ועדיין לא אושר על-ידי הממונה על ההגבלים כי כל בר דעת שמכיר את עולם הפיקוח במחירים בנושא גז מבין שיש גם הרבה סכנות לפיקוח.
<גדעון תדמור: לכן הדבר הטוב ביותר הוא תחרות אמיתית.
<גדעון תדמור: מבחינתנו התחרות הזאת צריכה להיות בטווח המידי ומה שאני מבקש כאן מהוועדה: תנו צ'אנס לתחרות.
<גדעון תדמור: תנו צ'אנס לתחרות.
שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, יש מונופול.
שלי יחימוביץ': אומר את זה הממונה על ההגבלים העסקיים.
שלי יחימוביץ': די עם השפה - - - הזאת.
שלי יחימוביץ': אתם חיים בעולם של מונופול לשמחתכם.
אבישי ברוורמן: גדעון, לסכם, יש עוד אנשים פה, אני חייב להצביע.
<גדעון תדמור: מאה אחוז.
<גדעון תדמור: אנחנו מוכנים למכור את הנכסים האלה - - -
שלי יחימוביץ': לא יאמן, באמת.
אבישי ברוורמן: גדעון, הייתי שוכר אותך בתור הממונה, תאמין לי, כבר היה פה סדר.
<גדעון תדמור: את שני הנכסים האלה אנחנו מוכנים למכור אותם בתנאים מיטביים שנכפו עלינו, תנאים מיטביים לקונה על מנת לכונן את התחרות שבסופו של דבר גם תוכיח לכולם שהמחירים שנמכרים היום הם מחירים ראויים.
<גדעון תדמור: הסכנה שמרחפת מעל כולנו - - -
אבישי ברוורמן: גדעון, תקשיב, הבנו.
אבישי ברוורמן: אני, לגבי הנושא השני של תחרות, אומר לך שמה שאני ראיתי, מה שהממונה נתן לכם, ייצור פה לא "תנין" ו"כריש" - - -
<גדעון תדמור: זה נכפה עלינו, אדוני.
אבישי ברוורמן: שהוא כופה עליכם.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליו, ואני גם אגיש עם אחרים הצעות, שהתנאים של שני השחקנים האלה יהיו הרבה יותר פוזיטיביים כי כרגע נראה לי שאתם תשחררו אותם במשחק הזה.
<גדעון תדמור: רבותי, הרכבת הזו עוד לא יצאה לדרך.
<גדעון תדמור: איך אפשר, לפני שההסדר אושר, לבוא מראש ולומר את זה?
אבישי ברוורמן: כי אני צופה פני עתיד.
אבישי ברוורמן: מה שאני ראיתי עד עכשיו, אני אומר לך, לא מספק.
<גדעון תדמור: מה היה עד עכשיו?
אבישי ברוורמן: אוי, גדעון, אל תיתמם.
שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את המשפט שלך, גדעון, מ-2001: התרנגולת עוד לא הטילה ביצים וכבר אתם לוקחים את הביצים שלה.
שלי יחימוביץ': אז הטילה ויש לכם רווחים והכול יפה.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר שאנחנו נדרוש שבאמת "תנין" ו"כריש" יצאו לדרך, כי מה שכרגע, מתחת לשיחות, הם מקבלים באמצעות הממונה, יעשה מהם סרדין.
<גדעון תדמור: ככל שזה תלוי בנו – וזו התחייבות שלנו – המאגרים האלה יצאו לדרך וזה אינטרס שלנו שלא סותר את האינטרס שלכם שתהיה כאן תחרות אמיתית.
<גדעון תדמור: בסופו של דבר הרווחיות שנוצרת היום לתעשייה - - -
שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, יש מונופול, אלוהים אדירים.
<גדעון תדמור: ומחיר החשמל שירד הוא ההוכחה האולטימטיבית לזה שמחירי הגז הם מחירים ראויים והגונים.
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, גדעון?
שלי יחימוביץ': לי אין בעיה עם כל מה שאתה אומר, התפקיד שלך זה למקסם רווחים, יש לי בעיה שהרגולטורים מחרים מחזיקים אחריך ומשמשים כהד למילים שלך.
<גדעון תדמור: אבל, גברתי, הרגולטורים פעלו כאן ופועלים בנחישות.
שלי יחימוביץ': מה זה נחישות.
אבישי ברוורמן: גדעון, תודה.
אבישי ברוורמן: אם יש לך את המספר באופן סודי ואתה לא רוצה לגלות לאף אחד - - -
<גדעון תדמור: הוא גלוי בדוחות שלנו.
אבישי ברוורמן: בוא אלי לחדר ותן לי את המספר, בסדר?
שלי יחימוביץ': למה לחדר?
<גדעון תדמור: א', אפריורית אני נענה להזמנה.
אבישי ברוורמן: כי הוא לא מגלה אותו.
שלי יחימוביץ': יש לי כאן את הנתונים של החברות:
שלי יחימוביץ': ב-2009 המחיר היה 4 דולר והיום הוא 6 דולר.
שלי יחימוביץ': נורא פשוט.
שלי יחימוביץ': אם זה לא נכון תגידו לי מהו.
<גדעון תדמור: גברתי, אם תזמיני אותי כמו שהיושב-ראש הזמין אותי אני אשמח גם לבוא אליך.
שלי יחימוביץ': אבל אתה מוזמן, הנה, פה, החדר הזה הוא חדר לגיטימי, הוא ועדת כנסת, פה אתה יכול לומר את הדברים.
<גדעון תדמור: את לא מוכנה לפגוש אותי.
שלי יחימוביץ': לא ביקשת.
אבישי ברוורמן: גדעון, מספיק עם הדואט הזה, די.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד ברנע, בבקשה.