GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על הדיון הזה דווקא עכשיו בערב פסח, ולכן עזבתי את כל הטרחות לבוא לדבר בנושא הזה ולשמוע כי ישנן שכונות וישנם גילאים של אנשים שגרים במקומות שרוב תצרוכתם הביתית אינה ממערכת גז משוכללת כמו בבניינים החדשים אלא ממכלים, ואני מסתובב הרבה בין אנשים שגרים שם ותמיד יש איזשהו ריח גז, שאם זה היה קורה בבניין גדול, אז כולם היו כבר מצלצלים לכל המקומות, ופה אצל הקשישים האלה בשכונות הוותיקות האלה זה כאילו טבעי הריח הזה ליד הבית.
ישראל אייכלר: ולכן, הצורך הזה בהתקנה ובשמירה על הבטיחות של נושא הגז הוא מאוד חשוב מבחינת פיקוח נפש ממש.
אבישי ברוורמן: במיוחד באזורים האלה.
ישראל אייכלר: כן, במיוחד באזורים האלה.
ישראל אייכלר: גם באזורים הגדולים ראינו כבר שקרו אסונות בסדר גודל גדול יותר אבל שם אני מניח שיש פיקוח יותר גדול, ובמקומות הקטנים – חלוקת הגז והבלונים וכל מה שאנחנו זוכרים קצת בנוסטלגיה, האוטו של הגז וכל הדברים האלה, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים.
ישראל אייכלר: אבל בד בבד, היות ואני מכיר את הביורוקרטיה הישראלית ואני מכיר את המעמסה שמעלים על משאית הבטיחות, כל מיני ביורוקרטיות ודברים כאלה, אני מציע ליושב-ראש ולחברים פה לקחת בחשבון, לברר את התבן מן הבר ולראות מהם הסעיפים שבאמת נועדו להבטיח את הבטיחות של הגז ומהם סעיפים שהמנגנון מאוד מעוניין שתהיה לו רגולציה על כל המערכת הזאת.
ישראל אייכלר: צריך להפריד בין הדברים האלה כי זה פיקוח נפש וזה קיפוח נפש.
אבישי ברוורמן: להפריד בין יקר וזולל.
ישראל אייכלר: להוציא יקר מזולל, נכון.
<תמים יאסין: תמים יאסין, אובק גז.
<תמים יאסין: אני רוצה לפתוח את ההערה שלי על הצו הזה.
<תמים יאסין: הצו הזה, אדוני, אין לו שום פן בטיחותי.
<תמים יאסין: הצו הזה בא להמשיך צו שהיה קיים קודם, אפילו להחמיר בו, והמשמעות שעד היום הצרכן, בגלל הצו הקיים, שילם 30% יותר במחיר הגז ממה שהוא צריך לשלם, המשמעות של הצו הזה תהיה שהוא יצטרך לשלם 50% תוספת מחיר.
<תמים יאסין: חלק מחברות הגז ייעלמו ואז באמת המגרש יהיה ריק לשחקנים שצריכים לשחק בו כנראה מלכתחילה.
<תמים יאסין: אדון גסנר אמר שהוועדה דנה בעניין התקינה, בעניין המחירים.
אבישי ברוורמן: הוועדה במשרד האנרגיה.
<חן בר יוסף: לא.
<חן בר יוסף: במכון התקנים.
<יהודה גסנר: במכון התקנים.
<תמים יאסין: הוועדה במכון התקנים, אדוני היושב-ראש, זו הוועדה שתוכנית "עובדה" לפני שבועיים התייחסה אליה בתוכנית שלמה.
אבישי ברוורמן: אני לא כל כך רואה כל תוכנית טלוויזיה, אז אולי תפרט.
ישראל אייכלר: אולי תביא את העובדות כי אנחנו לא רואים את ה"עובדה".
אבישי ברוורמן: אני ואייכלר לא צופים לפעמים באותה תוכנית.
אבישי ברוורמן: בתקופה שהיית כוכב טלוויזיה הייתי מסתכל עליך.
ישראל אייכלר: צריך לחזור בתשובה על זה.
<תמים יאסין: והעובדה שם שהוועדה של מכון התקנים מורכבת מחמישה חברים, שלושה מתוכם מחברות הגז.
<תמים יאסין: מכאן אנחנו מבינים מה ההחלטות.
<תמים יאסין: בוודאי שמכלים של חברות גז שהם לא תקניים, הם יאשרו אותם, כי זו הוועדה, וזה מה שקורה עד היום.
<תמים יאסין: הצו הזה, אין לו שום קשר לבטיחות ואם נעבור עליו סעיף-סעיף, נוכיח כאן, גם משפטית, גם עסקית וגם מסחרית, שאין לו שום נגיעה לבטיחות.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הטענה שלך שאנחנו נעביר היום את התקנה, אתה טוען כאן בפני הציבור – במקרה הזה אפילו גם צופים בנו מספר אנשים – שגם המחירים לצרכן יעלו.
<תמים יאסין: בוודאי.
<תמים יאסין: בוודאות.
אבישי ברוורמן: ובמקביל, אתה טוען שבשטח זה לא ישפר את בעיית הבטיחות.
<תמים יאסין: בכלל.
אבישי ברוורמן: וחברי הכנסת שיושבים כאן – חבר הכנסת אייכלר, חברת הכנסת רוזין ואנוכי, וכל הציבור – מאוד חרד, ואתה אומר שלא יעזור לנו מאום.
<תמים יאסין: אין בו שום קשר לבטיחות.
אבישי ברוורמן: אני אתייחס למשרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: אז איך כן עושים את הדבר?
אבישי ברוורמן: יש לך פתרונות, כי כמה אנשים פה, כל אחד מעלה פה הצעות.
<תמים יאסין: כן, בוודאי שיש לי פתרונות.
<תמים יאסין: אתה מכיר אותי, בכל ישיבה יש לי פתרון.
<תמים יאסין: בישיבה שעברה הפתרון שלי היה חיישן הגז.
אבישי ברוורמן: איך מבטיחים גפ"מ שיהיה בטיחותי, שמצד שני הצרכן, לא מעמיסים עליו עודף ביורוקרטיה, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, שלא לעניין ושלא לצורך, ואנחנו מתקרבים במקרה הזה למדינות יותר מתוקנות כמו גרמניה ושוויץ?
<תמים יאסין: אדוני, זה בשורה אחת.
<תמים יאסין: ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן, והמכל צריך להיות מסומן כך שאפשר לזהות מי הספק, נקודה.
<תמים יאסין: זה הכול.
<תמים יאסין: בלי כל העניין שאסור להוביל מכל גז של חברה זו ביחד עם מכל גז של חברה זו.
<תמים יאסין: מה, יש לו וירוס?
<תמים יאסין: המכל שלי מדביק את המכל של פזגז?
<תמים יאסין: אני לא מבין.
אבישי ברוורמן: זה ביזנס.
אבישי ברוורמן: רק עוד פעם, תחזור, כל מכל - - -
<תמים יאסין: הוא יעמוד בדרישות התקן.
<תמים יאסין: ויהיה מסומן כך שניתן לזהות מי הספק.
<תמים יאסין: נקודה.
אבישי ברוורמן: ואז כל אחד יכול להוביל אותו, מי שרוצה.
אבישי ברוורמן: זה תחרות.
<אופיר שגב: זה מסחרי נטו.
אבישי ברוורמן: ואז יש כתובת.
<תמים יאסין: והמחיר יצנח כי כל החסמים של הצו ירדו, והמחירים יצנחו ב-30% באופן אוטומטי, מינימום.
אבישי ברוורמן: זה מאוד מעניין.
אבישי ברוורמן: קודם כול, תעביר את הדברים האלה גם לכל חברי הוועדה.
מיכל רוזין: אולי נשמע תגובה.
אבישי ברוורמן: ניתן להם.
אבישי ברוורמן: תעביר את הדברים האלה לכל חברי הוועדה.
אבישי ברוורמן: ואני תיכף אתייחס לדברים של משרד האנרגיה.
<תמים יאסין: אדוני, אני הגשתי למשרד התשתיות לפני ארבע שנים, כשהכינו את הצו, התנגדות לצו והסברתי הכול – גם משפטית, גם עסקית – לא קיבלתי תשובה.
<תמים יאסין: ספר הכנתי, עשרות אלפי שקלים עלה לי.
<תמים יאסין: לא קיבלתי תשובה.
אבישי ברוורמן: זה שלא מקבלים תשובות במדינת ישראל זה חלק מהביורוקרטיה הישראלית, אבל במקרה הזה, אתה יודע - -
<אבי אשכנזי: נדבר בבית-המשפט.
אבישי ברוורמן: - - לפעמים כשיש שתיקה, זה או שמסכימים או שלא מסכימים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי כרגע היא כזאת.
אבישי ברוורמן: את ההיסטוריה לא נתקן.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהנושא הזה עלה על הפרק, ולצערי עלה על הפרק דווקא בגלל האסונות – לא מתוך כל הדברים האחרים – במידה שיש פתרון, שהפתרון הזה הוא גם יותר בטיחותי וגם מוריד את העלויות לצרכנים, תעביר את זה גם לחברי הוועדה, גם לאנשים, ובדיון הבא נשמע אותו.
אבישי ברוורמן: בינתיים נשמע את התגובות של מר גסנר, מר בר יוסף, מישהו אחר בנושא?
<לאה ורון: הלשכה המשפטית.
אבישי ברוורמן: מעבר לעורכי-דין, אנחנו מדברים על substance.
<תמים יאסין: ברשותכם, אני רוצה להגיד משפט אחרון.
<תמים יאסין: הישיבה האחרונה שהייתה דנה בתיקון חוק הגז, ועד היום עבר כמעט חודש, יכולנו למנוע עוד אסון שהיה.
<תמים יאסין: היה אסון בתל-אביב, יכולנו למנוע.
<תמים יאסין: כל ההחלטה, שצריך להכניס חיישן, גלאי גז, לתוך הבית.
<תמים יאסין: יכולנו לחסוך חיי אדם.
אבישי ברוורמן: אתה העלית בפעם שעברה, ואני שאלתי אם יש באמת חיישן שיכול לאתר את זה, אני שואל גם את מר טמיר.
<תמים יאסין: הבאתי אותו, בכניסה הוא נתקע.
<תמים יאסין: הבאתי חיישן כזה להראות לכם.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי גם אם אנשים בתעשייה וכאלה שמעבר לנושא הרווחי, חשוב להם גם כן שאנחנו נדאג לבטיחות אזרחינו ולעלות זולה לצרכנינו, במידה שיש חיישן, וזהו פתרון אמיתי, מדוע לא להחדיר אותו לשוק.
אבישי ברוורמן: אני אשמח להתייחסות, וגם מי שיכתוב לנו, לקראת הדיון אתה תעביר לי את החומר.
אבישי ברוורמן: אני פותח לפי הסדר, מר גסנר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אולי להוסיף שאלה לשאלתו כי אני הבנתי מהדברים של החבר שדיבר פה, מר תמים - כתוב "תמים תהיה עם ה' אלוקיך".
אבישי ברוורמן: "כולו מן אללה".
ישראל אייכלר: הבנתי ממנו שגם התקנים נקבעים לפי אינטרסים של חברות שיושבות בוועדות האלה.
ישראל אייכלר: אתה אמרת שיהיה כתוב שצריך להיות לפי התקן, זאת אומרת אתה סומך על התקן שלהם?
<תמים יאסין: התקן שקיים, תקן המכלים, הוא תקן טוב.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה לא חברות הגז הגדולות שיושבות.
<תמים יאסין: זה תקן טוב, תקן רשמי.
ישראל אייכלר: אז זה בסדר, מקובל עליך.
ישראל אייכלר: עכשיו נשמע את התשובה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר.
אבישי ברוורמן: לפי הסדר, מר גסנר, אם מישהו עוד רוצה.
אבישי ברוורמן: מר טמיר, אם אתה רוצה להתייחס לנושא.
<חן להב: חן להב, חברת אמישראגז.
אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחרי מר גסנר.
<יהודה גסנר: אני מציע שהחברות תדברנה קודם ואז נוכל לענות.
אבישי ברוורמן: מר להב, חברת אמישראגז, בבקשה.
<חן להב: אדוני, אני מתייחס לצו המוצע כפי שתוקן באתר האינטרנט.
אבישי ברוורמן: העלינו עכשיו מספר נושאים על הפרק.
אבישי ברוורמן: אתה מתייחס כרגע - - -
<חן להב: אני מתייחס לצו המוצע.
אבישי ברוורמן: אתה לא מתייחס למה שאמר מר תמים.
<חן להב: לא, אני לא מתייחס.
<חן להב: יש פה אינטרסים שונים.
אבישי ברוורמן: אם כך, אחר כך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה כרגע התייחסות אחרונה למה שאמר מר תמים ממר גסנר ממשרד האנרגיה, ואז נעבור להקראת החוק, ואז תוכל לדבר ספציפית.
אבישי ברוורמן: מר גסנר, אתה רוצה לומר מילה בנושא שהעלה מר תמים?
אבישי ברוורמן: לגבי שתי נקודות.
אבישי ברוורמן: שאפשר עם חיישן, ושאפשר על-ידי תו שמוצמד ברור, ואחריות, לפתור חלק מהבעיות.
ישראל אייכלר: ולא להתערב בהובלה בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: לא להתערב בהובלה, וזה אולי גם יאיץ תחרות יותר טובה.
ישראל אייכלר: בטח.
<יהודה גסנר: רק לגבי החיישן, הנושא הזה נבדק.
<יהודה גסנר: אני מזכיר לכולם.
<יהודה גסנר: הבדיקה בבתים נעשית אחת לחמש שנים.
<יהודה גסנר: אין שום מוצג שהוצג בפניי שהשרידות שלו מוכחת לחמש שנים.
<יהודה גסנר: לאשר חיישן שאורך החיים שלו המוצג הוא שלוש שנים, בפועל שנה, ולסמוך עליו שהוא יגלה את הדליפה, לא עשינו שום דבר.
<יהודה גסנר: הנושא הזה נבדק.
<יהודה גסנר: אם מישהו מתנדב ואומר – בואו נבצע את הבדיקה בבית כל חצי שנה כי אורך החיים של חיישן הוא שנה, אז יש איזשהו היגיון בדבריו, אבל אני לא בטוח שלזה אנחנו מתכוונים.
<יהודה גסנר: הנושא בבדיקה.
אבישי ברוורמן: רק שאלה הבהרתית.
אבישי ברוורמן: יש מקום בעולם שמשתמשים בחיישנים?
<תמים יאסין: החיישנים הם לא המצאה שלנו.
אבישי ברוורמן: באיזו מדינה משתמשים בחיישן?
<תמים יאסין: אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: אז תבדוק לי.
<תמים יאסין: אני אבדוק.
<יורם טמיר: גם בארץ.
ישראל אייכלר: גם בארץ, אני חושב שאצלי בבית יש חיישן.
ישראל אייכלר: הרי חברת אמישראגז - - -
אבישי ברוורמן: מר טמיר, תסביר לי.
אבישי ברוורמן: אם משתמשים בחיישנים, לאור מה שאמר מר גסנר, הבעיה של מגבלת שלוש או חמש שנים, מה אורך החיים של חיישן ישראלי?
אבישי ברוורמן: אולי יש איזה אירופאי, שנאריך אותו.
אבישי ברוורמן: תוחלת החיים של הישראלים היא גבוהה.
<יורם טמיר: לצערנו, עדיין אין חיישן ישראלי, אבל אני לא חושב שיש מגבלת אורך חיים לפרק הזמן של חמש שנים, עד כמה שאני יודע.
אבישי ברוורמן: אז אני מבקש לבדוק.
אבישי ברוורמן: לאור מה שאמר מר גסנר ולגבי הכול, אנחנו נבקש לקבל דוח לוועדה, אם באמת יש חיישנים שאורך החיים שלהם עולה על חמש שנים, הערתו של מר גסנר בטלה, ולכן נושא החיישנים יכול להיות פריצת דרך בנושא הזה.
<תמים יאסין: אדוני, לפחות 20 שנה חיי - - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את האינפורמציה, ואז מר גסנר, נקודת המבט שלו במקרה הזה תתוקן, אני חושב.
<יהודה גסנר: כל מי שהופיע בפניי, אני הבהרתי לו בדיוק כרוח הדברים.
<יהודה גסנר: אם הוא יוכיח לי שאורך החיים של אותה סוללת גיבוי או מה שזה לא יהיה, הוא יותר מהתקופה של הבדיקה, אז בוודאי נשקול את זה.
אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד חשוב מה שקרה כאן.
אבישי ברוורמן: אם באמת יש חיישנים – וחיישן יכול להיות פריצת דרך בדברים האלה – שאורך החיים שלהם למעלה מחמש שנים, ומר גסנר יבוא לישיבה הבאה ויגיד, מודה אני - - -
<לאה ורון: כמה יצרנים יש, של איזה חברות ומה אורך החיים של החיישן.
אבישי ברוורמן: אז את כל הדברים האלה אני מבקש.
ישראל אייכלר: וכמה זה מייקר, כמה זה עולה למשפחה.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע, אני מתייעץ אתכם, לאה ואיתי – אני באמת רוצה לקיים ישיבה מסודרת אחרי החגים, שכל האינפורמציה הזאת מסודרת.
<לאה ורון: בהמשך הדיונים בהצעת החוק של הגז.
אבישי ברוורמן: בהצעת החוק של הגז.
אבישי ברוורמן: אז מי ירכז את זה?
<תמים יאסין: אדוני, לישיבה הבאה אני מבקש אם אפשר להזמין גם את מכבי אש, זה מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: אני אזמין אותם.
אבישי ברוורמן: יוזמנו.
<תמים יאסין: ועוד משהו.
<תמים יאסין: שגלאי גז בתעשייה בארץ הוא חובה והוא כן קיים.
<אבי אשכנזי: אין מחסן גפ"מ בלי גלאי גז.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נחשוב, כדי שנקבל את כל האינפורמציה לדיון הבא, כדי שהדיון לא יהיה מה היה ומה היה.
אבישי ברוורמן: כל העובדות האלה שיהיו ברורות – מר בר יוסף – אם באמת יש חיישנים של למעלה מחמש שנים יכול להיות שיש פה פריצת דרך לגבי כל נושא העלויות שהעלה מר אייכלר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש באמת את העזרה – אתם תחליטו – של כל הגופים בעניין.
<גל נוי-אפרת: לשכה משפטית, משרד התשתיות.
<גל נוי-אפרת: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לטענה של מר יאסין, לפיה ההוראה בצו שאוסרת על שיווק מכל שמסומן בסימון של ספק אחר אינה הוראה בטיחותית, ולהבהיר כי היא הוראה אך ורק בטיחותית, היא הוראה שמסדירה את עיקרון "היד האחת".
<תמים יאסין: לא אמרתי את זה.
<תמים יאסין: אמרתי שזה צריך להיות מסומן.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש אי הבנה.
אבישי ברוורמן: מר תמים, תאמר מה שאמרת במשפט, רק בנושא הזה, אל תאריך.
<תמים יאסין: ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן ואינו מסומן כך שניתן לזהות את הספק.
<גל נוי-אפרת: לא, אז זה בדיוק העניין, שההוראה שאנחנו באים לעגן פה בצו – היא אגב קיימת בצו כבר למעלה מ-20 שנה, זו לא הוראה חדשה, ונשמעו פה טענות שזה יעלה את מחיר הגז לצרכן.
<גל נוי-אפרת: אני רוצה להבהיר.
<גל נוי-אפרת: לא מדובר פה בהוראה חדשה, מדובר פה באותה הוראה שקיימת בצו כבר משנת 90', והוראה זאת אוסרת על ספק גז לעשות כל שימוש, ובין היתר לשווק לצרכן, מכל שלא מסומן בסימון של אותו ספק גז.
<גל נוי-אפרת: הוראה זו באה בעצם לאפשר להתחקות אחר ספק הגז שסיפק את המכל לצרכן, וחלק מחברות הגז הגישו בעבר עתירה כנגד החוקיות של הוראה זו לבג"ץ.
<גל נוי-אפרת: בג"ץ דחה את העתירה הזו והוא קבע חד-משמעית, שהמטרה של ההוראה הזו הייתה מטרה בטיחותית ולא הייתה פה מטרה להתערב במשק החופשי.
<גל נוי-אפרת: אני אצטט רק משפט אחד מדברי השופט.
<אופיר שגב: רק שהתיקון הזה היה אחרי הבג"ץ.
<גל נוי-אפרת: סליחה, אם אפשר, אני לא הפרעתי לך.
אבישי ברוורמן: אם אתה תרצה לדבר, רק ברשות דיבור.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מנוהלת בצורה אחרת.
<גל נוי-אפרת: העתירה הוגשה אחרי שהוצא צו הפיקוח משנת 90', זו עתירה שהוגשה בשנת 91'.
<גל נוי-אפרת: השופט ברק, כתוארו אז, קבע: "נחה דעתנו כי השיקול שעמד ביסוד הצו הוא שיקול בטיחותי.
<גל נוי-אפרת: גז הוא מוצר מסוכן" – אני לא אמשיך – "צו הפיקוח נועד לאפשר מילוין של דרישות בטיחות יסודיות בלא שהוא פוגע בעקרונות הרפורמה במשק הגז בישראל.
<גל נוי-אפרת: תחרות חופשית אינה שקולה כנגד הפקרות, ועמידה על דרישות של בטיחות מתיישבת עם עקרונות של משק חופשי.
<גל נוי-אפרת: " לא רק זה, אלא שהחברות ניסו כעבור למעלה מעשור להפוך את ההלכה הזאת משנת 91' - - -
אבישי ברוורמן: רק תסבירי לי.
אבישי ברוורמן: קיבלתי – ברק וכו' – הכול בסדר, קיבלתי.
מיכל רוזין: אני רוצה שיסבירו לי - - -
אבישי ברוורמן: מה שדובר כאן לגבי ההסעה, איזו מגבלה יש על ההסעה?
<גל נוי-אפרת: המגבלה היא כזו שלאורך כל הטיפול בשרשרת של אספקת הגז – החל ממילוי המכל בגז והמשך בהובלה של המכל ובאספקתו לצרכן – לאורך כל הדרך ניתן יהיה לדעת מי הספק שאחראי לטיפול במכל.
<גל נוי-אפרת: ולכן, ספק הגז רשאי לעשות את כל הפעולות האלה שנדרשות רק במכל שמסומן בסימון שלו, למעט חריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך הדיון.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, מותר להוביל בשר וחלב, זאת אומרת חברת אמישראגז ופזגז באותה משאית?
<חן בר יוסף: רק במקרים מסוימים.
<גל נוי-אפרת: אנחנו נדבר על זה בהמשך.
ישראל אייכלר: זו השאלה.
אבישי ברוורמן: השאלה זה התשואה לגודל בהובלה, כי חלק מהדברים האלה לא קשורים לבטיחות, הם קשורים למשחקים תחרותיים.
<גל נוי-אפרת: לא, אז שוב, אנחנו לא מתערבים פה בענייני תחרות.
אבישי ברוורמן: שואל חבר הכנסת אייכלר האם יש בעיה שעל משאית אחת יהיו חלק מהמכלים של אמישראגז - -
ישראל אייכלר: עם סימון גדול.
אבישי ברוורמן: - - וחלק עם סימון נכון של פזגז.
<גל נוי-אפרת: העיקרון הוא שכל ספק גז יוביל אך ורק את המכלים שמסומנים בסימון שלו.
<גל נוי-אפרת: בשביל לדעת בכל רגע נתון.
<גל נוי-אפרת: אם חס וחלילה קורה איזשהו אירוע בגלל מכל שנמצא על המשאית, לדעת מי ספק הגז שאחראי על אותו מכל.
<לאה ורון: ואיך זה מסייע באירוע?
<גל נוי-אפרת: אנחנו מודעים לצרכים של המשק, ולכן - - -
אבישי ברוורמן: עזבי אותי עם המשפטים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שמישהו פה ייתן לי את הסיבה האם יש משאית אחת, חצי פזגז – אני מדבר בצורה פשוטה, אני רק מנסה ללמוד, כמוך – וחצי אמישראגז, ובכל מקום יש תו תקן וכל הדברים האלה, וזה הגיע, חלק לצרכנים האלה וחלק לצרכנים האלה, והיה פיצוץ, חס ושלום, מה זה שייך לכך שבמשאית הזאת היה חצי פזגז וחצי אמישראגז?
אבישי ברוורמן: מה זה שייך לבטיחות?
<לאה ורון: וגם מה זה יעזור - - -
<חגית אייזנמן-מלכה: יש גם בטיחות של ההובלה עצמה.
<חגית אייזנמן-מלכה: צריך להיות מישהו אחראי על ההובלה, מישהו אחראי על הבטיחות.
אבישי ברוורמן: אז המוביל אחראי.
<חגית אייזנמן-מלכה: דווקא בהובלה יש אפשרות להסכם של החלפת שירותים וכן מאפשרים את ההובלות במקרים מסוימים.
<חגית אייזנמן-מלכה: זה לא משהו שהוא סגור לחלוטין, יש הבנה של הצרכים.
ישראל אייכלר: למה צריך אישורים?
ישראל אייכלר: כל פעם שאני צריך אישור זה לוקח לי שבועיים.
<קריאה: לא צריך אישור, צריך הודעה.
אבישי ברוורמן: רבותי, החשש שלי – ובגלל שאני לא מבין אני שואל – ואני שואל מה שכל צרכן ישראלי צריך לשאול, למה?
אבישי ברוורמן: לא בגלל שאמר השופט הכי גדול.
אבישי ברוורמן: מה ה-common sense?
אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שנתקדם בהקראה, נעבור סעיף-סעיף, נראה את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: לגבי הדיון הכללי אתם מוזמנים ואני מבקש שלקראת הדיון הבא נראה.
אבישי ברוורמן: מר גסנר, יכול להיות שבתקופתך תהיה פה פריצת דרך בחלק מהדברים במידה שאתה תראה שהחיישנים הם כאלה והדברים הם כאלה, בבקשה, אבל את העבודה שנקבל בצורה מסודרת לכל חברי הכנסת, שבאים – אתם רואים, גם האנשים האלה – באים בפגרה, יום ולילה, כדי שנקבל את זה קודם, נלמד את זה, כך שבישיבה נוכל לקבל הכרעות.
<יהודה גסנר: אני מבקש רק להדגיש, כי מדובר בבטיחות.
<יהודה גסנר: כפי שהמצב הוא, למתקן מילוי מותר למלא את מכלי הגז שהם שייכים לחברה שלו או למי שהוא התקשר איתו.
<יהודה גסנר: אני אתאר מקרה שהוא לא קורה במדינת ישראל, שמישהו גנב את בלון הגז, ובלון הגז חדש, תקין, עומד בכל הדרישות, אסור - - -
אבישי ברוורמן: במדינת ישראל אין גנבים.
<יהודה גסנר: לכן אמרתי, זה מצב שלא ייתכן.
<חן בר יוסף: בתל-אביב מצאו אחד לא מזמן.
<יהודה גסנר: ולכן אני אומר – בלון שכזה שנגנב, אסור למלא אותו, ואני חושב שהעניין ברור.
אבישי ברוורמן: לגבי הגנבים, גם מר בר יוסף יודע שציבו"ר, אמרו פעם חז"ל, זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים, ובזמן שמדינת ישראל קמה הבינוניים והרשעים נעלמו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין גל נוי-אפרת.
<גל נוי-אפרת: "צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:
<לאה ורון: היא מקריאה עכשיו נוסח חדש.
<לאה ורון: קצת יותר לאט בבקשה, זה לא רשום לאף אחד.
<גל נוי-אפרת: הוספנו ביממה האחרונה – בעקבות הערה שקיבלנו.
<לאה ורון: הגדרה נוספת של "מכון התקנים"?
<גל נוי-אפרת: הגדרה נוספת של "מכון התקנים", שתשמש אותנו בסעיף 2, בסעיף הבא: "מכון התקנים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים).
<גל נוי-אפרת: " ואני ממשיכה.
ישראל אייכלר: למה אין יו"ד ב"מכל"?
מיכל רוזין: ככה זה בעברית.
מיכל רוזין: לא אומרים מיכל.
<יורם טמיר: פה יש לי הערה, אדוני.
אבישי ברוורמן: מר טמיר, היא תגמור לקרוא את הכול ואז ניתן הערות לכולם.
<יורם טמיר: אבל תקן 70, נציין שהוא רשמי פה.
אבישי ברוורמן: היא תגמור לקרוא את הכול ואז תציין את ההערות שלך, עורך-דין עצמון ייתן את שלו, מי שירצה להוסיף, בבקשה.
<איתי עצמון: סליחה, את ויתרת כאן על איזושהי הוראה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – ".
<איתי עצמון: זה מה שכתוב.
<גל נוי-אפרת: אם זה מוסכם על הוועדה, ניתן מבחינתנו להשמיט.
<איתי עצמון: מה זה אם זה מוסכם, זאת הייתה ההצעה שלכם.
<איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את ההשמטה.
<גל נוי-אפרת: פשוט אנחנו לא חושבים שיש בה נחיצות.
<גל נוי-אפרת: אם הוועדה סבורה שיש בה נחיצות, בבקשה.
<איתי עצמון: ההוראה הזאת היא הוראה סטנדרטית שקבועה בהרבה מאוד דברי חקיקה שמפנים לתקנים, ואני חושב שיש בה צורך.
<גל נוי-אפרת: בסדר.
<גל נוי-אפרת: אם לדעת הוועדה יש בה צורך - -
<איתי עצמון: יש בה צורך.
<גל נוי-אפרת: - - אנחנו לא נתנגד להוסיף אותה.
<איתי עצמון: לא להוסיף.
<איתי עצמון: זאת הייתה ההצעה המקורית שלכם.
<לאה ורון: זה היה הנוסח שהעברתם לוועדה.
<איתי עצמון: אני לא מציע שום דבר חדש.
אבישי ברוורמן: קרה לנו הבוקר גם כן מקרה לא נעים, שמישהו הגיש לוועדה, ואז בדקנו.
<לאה ורון: אומנם הנוסח השלישי אבל זה הנוסח שהגשתם.
אבישי ברוורמן: תגידו לנו - אנחנו הלוא רק באמת רוצים להתחיל עם הנוסח שלכם, נשנה אותו - מה אתם רוצים.
<גל נוי-אפרת: אנחנו נשאיר את זה כמו הנוסח שעבר לוועדה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – (1) תקן ישראלי ת"י 70 – "מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ)"; (2) תקן ישראלי ת"י 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)".
<גל נוי-אפרת: "
<איתי עצמון: אדוני, יש לי שתי הערות מקדימות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מספר הערות, עורך-דין עצמון.
<איתי עצמון: קודם כול, אני אפתח ואומר שהנוסח המעודכן כולל מספר שינויים שסומנו ב"עקוב אחר שינויים" בעקבות הערות שהעברתי למשרד התשתיות הלאומיות, וניסינו באמת להגיע כמה שיותר להסכמות בשאלות המשפטיות.
<איתי עצמון: הנושא הנוסף שאני מבקש להעלות הוא בעניין התקנים.
<איתי עצמון: כפי שאנחנו רואים כאן, מוזכרים שני תקנים שנעשה בהם שימוש לאחר מכן בהוראות המהותיות.
<איתי עצמון: אני מבקש שתבהירו לוועדה האם דרישות התקנים שמוזכרים כאן מחייבות, או יש בהן כדי לחייב אדם פרטי, כלומר את הציבור הרחב ולא את ספקי הגז, מאחר שכפי שאנחנו יודעים, אותם תקנים אינם נגישים לציבור באתר האינטרנט ללא תשלום, וכאן בעצם אמורים לחייב את הציבור או את ספקי הגז כפי שמייד נשמע.
<גל נוי-אפרת: התקנים, כפי שהם מופיעים בסעיפים המהותיים בצו הזה, מחייבים אך ורק את ספקי הגז ולא את הציבור.
<איתי עצמון: באופן חד-משמעי.
<גל נוי-אפרת: כן, באופן חד-משמעי.
אבישי ברוורמן: באופן חד-משמעי - נרשם בפרוטוקול.
<גל נוי-אפרת: מדובר בשני תקנים רשמיים שהפרתם מהווה עבירה לפי חוק התקנים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, שאלות נוספות?
אבישי ברוורמן: מר טמיר, מר להב מאמישראגז.
<אופיר שגב: עורך-דין אופיר שגב, בא כוח של אובק גז.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אופיר שגב.
אבישי ברוורמן: לפי הסדר הזה, בבקשה, מר טמיר.
<יורם טמיר: מאחר שמדובר פה בתקן 70 שהוא רשמי, ותקן שאינו רשמי, אני חושב שמן הראוי שנציין אחרי תקן 70 איפה שהוא מופיע, שהוא רשמי.
<איתי עצמון: הבנתי ששני התקנים רשמיים.
<גל נוי-אפרת: שני התקנים רשמיים.
<יורם טמיר: 844 הוא רשמי?
<גל נוי-אפרת: למיטב ידיעתי, הוא רשמי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם יש פה מחלוקת, תבדקו בבקשה.
אבישי ברוורמן: האם יש מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בתקנים?
<איגור דוסקלוביץ: איגור דוסקלוביץ', מינהל התקינה במשרד הכלכלה.
<איגור דוסקלוביץ: שני התקנים הם תקנים רשמיים – גם 844, גם 70.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר להב מאמישראגז.
<חן להב: הערה ראשונה, מאחר ששמענו פה שהנושא של אזור יהודה ושומרון לא נכנס - - -
<חן בר יוסף: כן נכנס.
<חן בר יוסף: אסור להעביר מהאזור.
<חן להב: לא שונה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע סעיף-סעיף.
<חן להב: לא, לא.
<חן להב: בהגדרות מופיעה המילה "אזור".
<גל נוי-אפרת: המונח הזה רלוונטי לסעיף שמסדיר.
אבישי ברוורמן: הבהרנו בהתחלה, אסור להעביר מיהודה ושומרון למדינת ישראל כפי שהייתה ב-67'.
<איתי עצמון: אדוני, אבל עוד לא הגענו לסעיף המהותי.
<איתי עצמון: ההגדרה כרגע היא הגדרה טכנית שנעשה בה שימוש מהותי בסעיפים שלאחר מכן.
<לאה ורון: זה רק סעיף ההגדרות.
<איתי עצמון: אני מציע שהערות מהותיות יישמעו בסעיף המהותי.
אבישי ברוורמן: על יהודה ושומרון נדבר לחוד.
<חן להב: עוד לעניין ההגדרות.
<חן להב: מאחר שלאחר מכן מדובר על מתקן גז, גם בצווי הפיקוח הקודמים הייתה הגדרה למושג "מתקן מילוי גז", שצריך להוסיף אותה.
<איתי עצמון: אדוני, כל ההגדרות שקיימות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שהוא החוק המסמיך, בעצם נשאבות לחקיקת המשנה שמכוחו, וההגדרה "מתקן גז" קבועה בסעיף 1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), לכן אין כאן צורך.
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לאדוני.
אבישי ברוורמן: אדוני עורך-דין?
<חן להב: כן.
אבישי ברוורמן: בסדר, אז אתה מבין את הלשון הזאת ולכן נמשיך הלאה.
אבישי ברוורמן: תשמור את ההערות ליותר מאוחר.
אבישי ברוורמן: עורך-דין שגב, בבקשה.
<אופיר שגב: אדוני היושב-ראש, הצו הזה – כמו שגם תמים אמר – הוא למעשה מסחרי.
<אופיר שגב: אני אומר, אין פה שום דבר בטיחותי.
אבישי ברוורמן: אדוני, רק לגבי הגדרות.
<אופיר שגב: אני מדבר על השורה הראשונה: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז".
<אופיר שגב: לטענתנו, אין סמכות בכלל להתקין את התקנות האלה היות ואין פה שום דבר בטיחותי.
<אופיר שגב: הסמכות של השר היא להתקין - - -
אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, בכל סעיף שנתקדם, אתה – כמו קאטו הזקן; שמעת על קאטו הזקן?
אבישי ברוורמן: קרתגו חייבת להיחרב – אז אתה בכל מקום תגיד: אין לזה שום קשר לבטיחות, אין סמכות, ואנחנו נראה, יש או אין.
<אופיר שגב: אוקיי.
<אופיר שגב: דבר שני, אדוני, יש פה לדעתי קצת הקדמת המאוחר.
<אופיר שגב: הרי המשרד מציע להתקין חוק גז חדש, אז נראה פה קצת הפוך שקודם מתקינים תקנות מכוח חוק הגז הישן, כשבעצם רוצים להתקין חוק גז חדש.
<אופיר שגב: אז קודם שיתקינו את חוק הגז החדש ואחרי כן יתקינו מכוחו תקנות, לא הפוך.
<אופיר שגב: זה נראה לי הגיוני, אדוני, יכול להיות שאני טועה – כי הזמני זה קבוע, אתה אומר, אדוני.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, במקרה הזה חבר הכנסת אייכלר היה אומר לך שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא טוב לו שנברא משלא נברא.
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר פה, נעשה את זה.
אבישי ברוורמן: אחרי זה - - -
<אופיר שגב: אחרי זה עוד פעם יהיה חוק חדש וידונו בתקנות מחדש.
<תמים יאסין: אדוני, רק משפט אחד, ברשותך.
<תמים יאסין: פה נאמר שהצו הזה לא מחייב את הצרכן.
<תמים יאסין: אמרו שזה לא מחייב את הצרכן, וזה נרשם בפרוטוקול, אבל באחד הסעיפים הצרכן צריך לחתום ייפוי כוח או מסמך לחברה.
<חן בר יוסף: נאמר רק שהתקן לא מחייב את הצרכנים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני כרגע דן בהגדרות.
אבישי ברוורמן: ברגע שנגיע לדברים האחרים, נגיע.
אבישי ברוורמן: מה שאמרתם כרגע היה בהערות הכלליות, אנחנו נתקדם כרגע.
אבישי ברוורמן: אני מאשר, אם כך.
<חן להב: אדוני, הערה אחרונה.
<חן להב: מאחר שהנוסח לא נמצא לפניי, יש שתי הגדרות חשובות שאני לא יודע אם מצויות בחוק הזה או ברישוי – הגדרה ל"מכל גז" ול"מכל מחנאות", ההבדל בין מכל גז ומכל מחנאות.
<חן להב: זה משמעותי מבחינת האפשרות של מילוי של אותו מכל.
<חן להב: זה חשוב שההגדרות האלה יבחינו בין מכל מחנאות למכל גז.
<חן להב: מכל מחנאות היה מוגדר כמכל עד 10 ליטר, ומכל גז היה מוגדר מ-12 ליטר ומעלה.
אבישי ברוורמן: משרד האנרגיה, להערה של עורך-דין שגב.
<גל נוי-אפרת: בצו המוצע יש הגדרה של "מכל" ו"מכל גפ"מ", שהיא כוללת גם את מכלי המחנאות, ואנחנו נראה כשנעבור על הסעיפים המהותיים עצמם למה לא נדרשת מטעמנו הבחנה בין סוגי המכלים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין נוי-אפרת, אני מודה לך.
<לאה ורון: חבר הכנסת אייכלר מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.