GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת ורד: במועד שהחלנו לפעול היה נראה לנו שהתיקונים הם טכניים אבל לצערי בשלב שזה הגיע לוועדה זה הפך להיות מהותי כיוון שהמועדים שקבועים בתקנות הם כאלה שהם בעייתיים ואנחנו מבקשים לקבוע תחילה רטרואקטיבית ל-30 לאוקטובר 2013, שזה למיטב בדיקתנו המועד בו העביר מנכ"ל המועצה לוועדת הבחירות את רשימת המגדלים.
<אתי בנדלר: מה קרה ב-30 באוקטובר 2013?
<אפרת ורד: בהתאם לתקנות מנכ"ל המועצה צריך להגיש לפחות תשעים ימים לפני את רשימת המגדלים לוועדה.
<אפרת ורד: הוא הגיש את הרשימה הזאת ב-30 באוקטובר.
<אפרת ורד: הוא הגיש את הרשימה הזאת להחלטת ועדת הבחירות – אני לא אכנס כרגע לחומרת העניין אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה חמור ואנחנו גם נפעל בהתאם בהמשך – אבל הרשימה שהועברה הועברה לפי התיקון כפי שהוא מוצע למרות שהתיקון עדיין לא אושר.
<אתי בנדלר: אדוני, באתי לוועדה - למרות שמי שמתמצאת בנושא בצורה הרבה יותר טובה ממני היא עורכת דין תורג'מן – משום שאני חשבתי שראוי להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא שבעיני הוא די חמור.
<אתי בנדלר: משנים כאן, כפי שאתה תראה להלן, את הגדרת המגדל וכיוון שמי שרשאי לבחור, מי שרשאי להגיש את מועמדותו להיבחר הוא מגדל, ברור שההגדרה הזאת צריכה להיות בתוקף מספיק זמן כדי שאותו אדם שהוא עונה על ההגדרה הזאת יוכל הן להיכלל בפנקס הבחירות והן להציג את מועמדותו להיבחר.
<אתי בנדלר: כידוע הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות בסיסית בחיינו.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת למתי נקבע מועד הבחירות.
<אפרת ורד: 18 במרץ.
<אתי בנדלר: ב-18 במרץ.
<אתי בנדלר: דהיינו, היום מבקשים מאתנו לאשר רטרואקטיבית את ההגדרה החדשה של מגדלים באופן שבעצם יכול להיות שהוועדה נותנת את ידה לפגיעה במישהו.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה למה שאת אומרת ולא בנושא של המועד אלא בנושא של המקום.
<מירב תורג'מן: השאלה אם זה יפורסם עד ה-18 במרץ.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלעתים לקראת בחירות ברגע האחרון, לא במדינת ישראל אבל בבריטניה קרה דבר כזה, שפתאום לפני הבחירות ברגע האחרון עשו חישוב מפלגות שונות – במקרה הזה אפילו בעיר הבירה לונדון – היכן יהיו להם יותר קולות ועשו זונינג שונה לאזורי הבחירה.
אבישי ברוורמן: על הסיפור הזה היו דברים מאוד מאוד קשים כי בסופו של דבר אתה יודע בדיוק ואם אתה רוצה ואתה מביא לגודל האוכלוסייה ומי תומך בך, תביא את הקווים המתאימים ואתה יודע מי ייבחר.
אבישי ברוורמן: אולי הכול כאן טהור לחלוטין אבל אומרת עורכת הדין בנדלר שיתכן שהשינוי הזה הוא לא רק עקב פיגורים ובירוקרטיה אלא היא אומרת שאולי ואפשר שזה גם יכול להגיע למצב הזה שיפגע באיזושהי צורה ביכולת גם להתמודד.
<אתי בנדלר: אדוני, אני לא מעלה על דעתי לחשוב שמישהו עשה את הדברים האלה במטרה לפגוע במישהו ובמטרה להטות את תוצאות הבחירות.
אבישי ברוורמן: אבל זה יכול לפגוע בבחירות.
אבישי ברוורמן: אני הוספתי את החשד.
<אתי בנדלר: ממש לא הלכתי לכיוון הזה.
<אתי בנדלר: אני חושבת שגם כאשר הכול נעשה בונה פידה, אסור שדברים כאלה יקרו ובטח לא כאשר מדובר בזכות לבחור ולהיבחר.
אבישי ברוורמן: יש לנו שתי ברירות.
אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים להעניש אותם ולא להעביר את זה, או להעביר את זה ולנזוף בהם.
<לאה ורון: בתקנות יש עוד נושאים.
<אורי צוק בר: עוד הבהרה.
<אורי צוק בר: למעשה מה שבפועל קרה זה שהרשימה נוצרה כבר לפי התיקון הזה.
<אורי צוק בר: הבעיה היא שהיא נוצרה למרות שלא היה התיקון.
<אורי צוק בר: הרשימה היא כבר כזאת.
<אורי צוק בר: זאת אומרת, כל מי שיודע שהוא עם זכות בחירה, הוא ברשימה.
<אורי צוק בר: זה לא שאנחנו עכשיו פתאום, שבוע לפני הבחירות, מכניסים מישהו או מוציאים מישהו.
<אורי צוק בר: מבחינת מודעות הציבור, הציבור הוא בסדר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה אומר בוודאות שלא יכול להיות מצב שיש מישהו שנחשב למגדל לפי הצעת התיקון והוא לא כלול בפנקס הבוחרים או שנמנע ממנו להגיש את מועמדותו?
<אורי צוק בר: לא.
<אורי צוק בר: הבעיה היא רק אי התקינות שבעצם ועדת הבחירות הוציאה את הרשימה המעודכנת למרות שהתקנות לא היו בתוקף.
<אורי צוק בר: הטיפול בתיקון הקטן הזה של השלוש שורות מבחינת המשרד התחיל כבר בנובמבר אבל באמת לצערנו עד ששר הכלכלה חתם ועד שמשרד המשפטים אישר וכולי, אנחנו רק היום כאן.
אבישי ברוורמן: אל תגרום לי לכאב הלב הזה.
<אורי צוק בר: זה לא נעים, נכון.
אבישי ברוורמן: בנושא של הגנת הצרכן, אני דורש כל הזמן.
אבישי ברוורמן: המשרדים גוררים רגליים על דברים פעוטים ופתאום הם באים לוועדה לגבי החלטות גדולות בשווי של מיליארדי שקלים ומבקשים לסיים תוך שנייה.
אבישי ברוורמן: זה בדיוק הכשל של השוק הישראלי ולא הדיון המדהים שיהיה בשבוע הבא בפרלמנט הישראלי על כך שהמשילות הישראלית תשתנה בגין שני אחוזים או שלושה אחוזי חסימה.
אבישי ברוורמן: זאת בעיית המשילות הישראלית, מה שאורי אמר.
<אורי צוק בר: אתה צודק.
<אורי צוק בר: אין לנו מה להוסיף.
אבישי ברוורמן: למרות הכול, אתי, אני בבית הלל במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: שמואל, אני יודע שאתה תומך בזה ולכן אתה לא צריך להתייחס.
אבישי ברוורמן: אפרת, תקראי ואנחנו נתקדם.
<אפרת ורד: תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותנו לפי סעיפים 9 ו-72לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות המועצה ענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005 (להלן – התקנות העיקריות) בהגדרה "מגדל", בסופה יבוא: "או מי ששישה חודשים לפחות לפני מועד הבחירות רשומים במועצה כחליפיהם לעניין ייצור ושיווק אותה תוצרת לול".
<אפרת ורד: תיקון תקנה 20 בתקנה 20 לתקנות העיקריות: במקום "12:00" יבוא "10:00".
<אפרת ורד: בכל מקום, במקום "21:00" יבוא "19:30".
<אפרת ורד: אנחנו מעוניינים להוסיף תחילה.
<אפרת ורד: תחילה תחילתן של תקנות אלה ב-30 באוקטובר 2013.
<אפרת ורד: אני אצטרך להשלים את התאריך העברי.
<אתי בנדלר: רק להסביר את הנושא הזה.
<אתי בנדלר: גם את הנושא הזה של מי עכשיו נחשב למגדל שלא נחשב קודם וגם את הנושא של שינוי שעות הפתיחה והסגירה של הקלפיות.
<אפרת ורד: כיום ההגדרה מגדל קובעת שזה מי שעסק כדין בתקופה הקובעת בייצור ושיווק של תוצרת לול.
<אפרת ורד: עסק כדין - יש בתקנה אבל זה מה שרלוונטי לענייננו - זה עסק כדין בשנת 2012.
<אפרת ורד: הבחירות הן במרץ 2014.
<אפרת ורד: בתקופה הזאת יכולים להיות הרבה שינויים ואכן מצאנו שיש 57 מגדלים שלמעשה החליפו או את מי שנפטר או במקרים של מכירה של מכסה.
<אפרת ורד: אנחנו קבענו שישה חודשים לבקשת הוועדה.
<אפרת ורד: תשעים הימים הראשונים הם קבועים בתקנות עצמן וצריכים להגיש לוועדה.
<אפרת ורד: מהמועצה נמסר לנו שלערוך את הפנקס מגדלים אורך כחודשיים-שלושה להם הם זקוקים בגלל שהם צריכים לבדוק גם החלטות של בתי משפט ולפעמים יש החלטות של בתי משפט לצווי ירושה וכן הלאה.
<אורי צוק בר: את רוצה הסבר גם לגבי השעות?
<אתי בנדלר: גם לשעות.
<אתי בנדלר: אתם מציעים לסגור את הקלפיות יחסית בשעה מוקדמת והשאלה אם אתם יכולים להבטיח שכל מי שיש לו זכות בחירה הוא כבר אחרי שעות העבודה והקלפי תהיה זמינה לו.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אנשים עובדים ושלא יצא שתימנע מהם זכות בחירה בגלל סגירה מוקדמת של הקלפיות.
<אפרת ורד: בעניין הזה אני אומר שני דברים.
<אפרת ורד: האחד, גם שעות ההצבעה פורסמו בעוד מועד עם הודעת הבחירות, שישים ימים לפני מועד הבחירות כך ששעות ההצבעה ידועות למגדלים ולא היו עליהן השגות.
<אפרת ורד: למיטב הבנתי, וזה מה שהובא לידיעתי מפי יושב ראש ועדת הבחירות, הבקשה הזאת נובעת משני טעמים.
<אפרת ורד: האחד, המגדלים ביקשו שיקדימו את השעות כי זה היה קבוע ב-12:00, והשני, גם לוועדה עצמה היה קשה לעבוד כאשר מסיימים את ההצבעות ב-9 ומביאים אליה את הקלפיות באמצע הלילה.
<אפרת ורד: זה שילוב גם של בקשת הוועדה וגם בקשה של המגדלים.
<אפרת ורד: כך נאמר לי.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר בזה את התקנות וגם את התחילה כפי שביקשה עורכת הדין ורד.
אבישי ברוורמן: אני רושם גם לפרוטוקול שאני מפנה את תשומת לבו של השר.
אבישי ברוורמן: יש כאן שני שרים שחתומים אבל במקרה הזה זאת אחריותו של שר החקלאות.
אבישי ברוורמן: מי העיקרי כאן?
<לאה ורון: שר החקלאות ופיתוח הכפר.
<אתי בנדלר: שר החקלאות ופיתוח הכפר אחראי.
אבישי ברוורמן: אני מפנה את תשומת לבו של ידידי הטוב, ובאמת אנחנו ידידים טובים, השר יאיר שמיר לחוסר התקינות בפנייה כה מאוחרת לאישור התקנות האלה ואני מבקש שהמשרד יתנהל בצורה יותר יעילה.
אבישי ברוורמן: רבותי, חג שמח.
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, היועצת המשפטית אביטל סומפולינסקי, הדובר ליאור רותם, כל מכובדי נציגי הממשלה, נציגי הציבור וכל מי שמייצג כל גוף.
אבישי ברוורמן: אני מניח שזו תהיה הישיבה האחרונה שלנו לפני סדר פסח.
<לאה ורון: אנחנו הכנו לך עוד כמה ישיבות.
אבישי ברוורמן: לפני סדר פסח?
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, ביום ראשון אני עולה לכאן.
<לאה ורון: לא, לא.
<לאה ורון: היום בתום הישיבה הזאת יש עוד ישיבה ועוד ישיבה.
אבישי ברוורמן: היום ברור, אני לא מתכוון לישיבה הזאת.
אבישי ברוורמן: כנראה, היום הזה זה היום האחרון לפני שנגעיל את הכלים.
<לאה ורון: כנראה.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול, אני מברך באמת את כל המשתתפים בחג שמח.
אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד–2013.
אבישי ברוורמן: אני מניח שמי שיפתח זה משרד הכלכלה.
<אפרת רחלי מאירי: הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.
<אפרת רחלי מאירי: אם ראש הרשות שלי תשמע את זה, היא תזדעק.
<אפרת רחלי מאירי: זו רשות עצמאית.
אבישי ברוורמן: עורך-דין תמר פינקוס לא תהיה אתנו היום, את מייצגת אותה היום.
<לאה ורון: אנחנו שולחים לה רפואה שלמה.
<אפרת רחלי מאירי: תודה.
אבישי ברוורמן: אז אתנו עורך-דין אפרת רחלי מאירי – לא המאירי כי אם רק מאירי – ואנחנו מקדמים אותך בברכה.
אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים לעם ישראל הבוקר?
<אפרת רחלי מאירי: מדובר כאן בתקנות בנושא ייחודי של מחממי המים.
<אפרת רחלי מאירי: כיום יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה משנת 2006.
<אפרת רחלי מאירי: כל הצורך הזה נוצר משום שהממשלה נדרשה על-ידי הכנסת לפעול לניתוק הזיקה למצב של החירום, להעביר ממצב החירום לימי השגרה, וכל צו שלמעשה הוצא על-ידי כך שהייתה הכרזה של חירום, אנחנו נדרשנו להעביר את זה למצב של שגרה ועל-ידי כך להתקין תקנות.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעצם עוברים מתקופת חירום לתקופה רגילה.
<אפרת רחלי מאירי: זו השאיפה, כן.
אבישי ברוורמן: אני לא אוהב לפנות לעיתונאים בשידור אבל צבי לביא, לפני שהיה עיתונאי, היה מזרחן דגול, אז אני חושב שאנחנו מבטלים חוקי חירום, כבר הכול רגוע, הסורים - - -
<צבי לביא: לא הכול.
<צבי לביא: יש עוד.
אבישי ברוורמן: יש עוד רבים.
<אפרת רחלי מאירי: ההנחה הייתה שבאמת ישנם צווים שהם הוצאו באמתלה של חירום אבל למעשה הם רגילים ויכולים לפעול כאן בזמן שגרה.
<אפרת רחלי מאירי: כך עשינו לגבי תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה בשנת 2006, כששם הייחוד היה של תחום החשמל והאלקטרוניקה.
<אפרת רחלי מאירי: זה חל גם על הגז אבל בצווי הגז, צווי הפיקוח לא בוטלו.
<אפרת רחלי מאירי: בעניין חשמל, צווי הפיקוח של מקררים, של תנורי הסקה, כל מה שהיה מדובר כאן בחשמל, הותקנו תחתם התקנות.
אבישי ברוורמן: הלוא מצד אחד, אנחנו מדינה עם המון בעיות – בעיות בפנים, בעיות בחוץ – ולפעמים כשיש בעיות צריך גם מכל מיני סיבות תקנות חירום.
אבישי ברוורמן: את רוצה להסביר לנו מדוע התקנות שאנחנו משנים היום היו כל כך הרבה שנים תקנות של חירום ולא שינו אותן קודם?
אבישי ברוורמן: מה היה כל כך חורם בהן?
<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שזאת שאלה שאפשר להפנות אותה להרבה מצווי החירום.
אבישי ברוורמן: זו שאלה כללית כי לפעמים נדמה לי שיותר מדי מתחבאים מאחורי צווי חירום, כי אז העין לא שוזפת אותם, ואתה יכול לעשות כרצונך.
<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שמבחינה פרקטית – אני מדברת בשם עצמי – אבל מבחינה פרקטית קל יותר להוציא אותם.
אבישי ברוורמן: אז מצד אחד זה חותך ביורוקרטיה, שלפעמים באמת מסורבלת פה לחלוטין – אז אולי זה לא שקיפות אבל זה ביורוקרטיה – ומצד שני, זה נוח אבל אנחנו חושבים שאנחנו מעדיפים פחות ביורוקרטיה אבל יותר שקיפות.
<אפרת רחלי מאירי: נכון.
אבישי ברוורמן: אז אני מקדם מאוד בברכה את הגישה שלך.
<אביטל סומפולינסקי: הייתה עתירה לבג"ץ בנושא, והמדינה בעצם התחייבה להאיץ את התהליך שכבר התחיל.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בלי בג"ץ זה לא קורה.
<אביטל סומפולינסקי: לא.
<אביטל סומפולינסקי: התחיל התהליך, והבג"ץ - - -
אבישי ברוורמן: מאיץ, קטליזטור.
אבישי ברוורמן: ולכן, אנא הציגי את התקנות הספציפיות.
אבישי ברוורמן: יש לנו 20 דקות תמימות כדי לעבור ממצב חירום למצב רגיל כי ב-10:00 יש לנו תקנה נוספת.
<אפרת רחלי מאירי: לגבי התקנות הללו, תקנות מחממי המים, העניין הזה לא הוסדר בשנת 2006, ולכן במסגרת ההתחייבות שלנו התקנו את התקנות של מחממי מים.
<אפרת רחלי מאירי: אנחנו חושבים שמדובר כאן בנושא שהוא ייחודי, והחלטנו על הפרדה מיתר התקנות האחרות ולא לתקן את תקנות אחריות ושירות.
<לאה ורון: תסבירי את המהות.
אבישי ברוורמן: עורכי-דין - הלוא אני כל כך מכבד אותך ועבדנו יחד על הרבה חוקים – ועכשיו תוכן.
אבישי ברוורמן: לא הסיבה המשפטית שזה אמר פה וסעיף 37(2).
אבישי ברוורמן: מה הנקודה לציבור, שעכשיו במיליוניו – כל מיליוני ישראל עכשיו צופים בטלוויזיה שנפתחה ורוצים לשמוע מה עורך-דין מאירי אומרת לנו בתוכן.
<אפרת רחלי מאירי: זאת שאלה שנדרשתי אליה קודם ולכן רציתי להיכנס.
<אפרת רחלי מאירי: הרעיון של תקנות מחממי המים, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של אחריות ושירות לאחר המכירה, כאשר החלטנו לעשות רוויזיה משמעותית בתחום על-ידי כך שאם עד היום היו למשל שלוש תעודות אחריות – אם אתה קונה דירה יד ראשונה, זה גם מהקבלן, גם מהמתקין וגם מהיצרן – אנחנו מעבירים את זה למצב רק של תעודת אחריות אחת.
<אפרת רחלי מאירי: תהיה כתובת אחת לצרכן.
<אפרת רחלי מאירי: הצרכן לא יכול לדעת לצורך העניין לגבי הדוד.
אבישי ברוורמן: בואי ניקח דוגמה.
אבישי ברוורמן: קנה מר כהן או מר לוי דוד שמש.
אבישי ברוורמן: מה קרה קודם, מה יקרה היום?
<אפרת רחלי מאירי: מה שקרה בעבר, היו לו שלוש כתובות.
<אפרת רחלי מאירי: אם למשל הקבלן הוא זה שהיה מתקין, האחריות הייתה על-ידי הקבלן, אבל מצד שני, יכול להיות שהקבלן מפנה אותו למתקין אחר, או שהאדם לוקח מתקין אחר ואז - - -
אבישי ברוורמן: <לא הייתה כתובת אחת, והיו מטלטלים אותו בין כתובות.
<אפרת רחלי מאירי: לא הייתה כתובת אחת, ויש את היצרן.
<אפרת רחלי מאירי: מה קורה?
<אפרת רחלי מאירי: אם למשל יש בדוד שמש איזשהו פגם, אתה בא ליצרן, אתה אומר: סליחה, יש כאן פגם.
אבישי ברוורמן: זה שולח ל-א', ל-ב'.
אבישי ברוורמן: היום תהיה כתובת אחת, והכתובת היא?
<אפרת רחלי מאירי: האחריות היא על היצרן.
אבישי ברוורמן: בלבד.
<אפרת רחלי מאירי: בלבד.
<אפרת רחלי מאירי: היצרן מציג לצרכן מתקינים מטעמו, או הוא עצמו או מתקינים מטעמו.
<אפרת רחלי מאירי: במידה שהצרכן מחליט שהוא רוצה לקחת מתקין אחר, אין לו יותר תעודת ביטוח מול היצרן אלא הוא לוקח את כל האחריות מול המתקין שהוא בחר.
<אפרת רחלי מאירי: בכל מקרה, היצרן פטור מהעניין הזה.
<אביטל סומפולינסקי: רק להתקנה.
<אפרת רחלי מאירי: לגבי הכול.
<אפרת רחלי מאירי: זה מה שפירטתי לך מאוחר יותר.
אבישי ברוורמן: לשאלה של עורך-דין סומפולינסקי.
אבישי ברוורמן: את רוצה לחדד?
<אביטל סומפולינסקי: התקנות אומרות עכשיו אחריות יצרן מחמם המים כוללות אחריות להתקנתו, זאת אומרת שהיצרן, תעודת האחריות שהוא מוציא היא תעודת אחריות שכוללת גם את תהליך ההתקנה והוא לא יכול להגיד בשלב השני - לא, זה פגם בהתקנה.
<אביטל סומפולינסקי: על מנת להגן על היצרן בכל זאת, שהוא בעצם נותן אחריות גם על ההתקנה, קבעו שליצרן יש אפשרות להגיד: אתה רוצה שניתן לך אחריות גם על התקנה, בוא תתקין את זה דרכי.
<אביטל סומפולינסקי: אם הצרכן מחליט שלא, אני הבנתי שהמשמעות היא שאם הוא מחליט שלא, אז חוזרים למצב שהיה קודם.
<אביטל סומפולינסקי: מי שהתקין לך אחראי על ההתקנה, ומי שנתן לך את הדוד שמש עצמו אחראי על הדוד שמש עצמו, אחרת אין היגיון שהמתקין ייקח אחריות גם על הדוד.
אבישי ברוורמן: אפרת, תחשבי טוב על הסיפור הזה כי השאלה פה היא שאלה מאוד הגיונית ואני לא רוצה שאנחנו נטעה את הציבור בהחלטה שאנחנו מקבלים.
<אפרת רחלי מאירי: אני ביררתי לפני שהגעתי לכאן משום שכל התהליך ההיסטורי של זה היה עוד לפני הגעתי לרשות, והבינותי שהכוונה היא שהצרכן – או שהוא לוקח את ההתקנה מטעם היצרן, או שברגע שהחלטת ללכת למישהו אחר, אתה לא יכול - - -
אבישי ברוורמן: אז הכול עובר.
<קריאה: גם האחריות על הדוד?
<אדי בית הזבדי: זה יהרוג את כל שוק המתקינים הקטן.
<אפרת רחלי מאירי: אני אסביר למה.
אבישי ברוורמן: את בטוחה בכך?
<אפרת רחלי מאירי: דיברתי על כך עם עורך-דין תמר פינקוס.
<אפרת רחלי מאירי: ההסבר שקיבלתי לכך הוא משום שהצרכן לא יכול לדעת ממה נוצרה הבעיה.
אבישי ברוורמן: בואי ננתח.
אבישי ברוורמן: נניח, כמו שאת אומרת, שמה שאומרת ראש הרשות, עורך-דין פינקוס, זה הסיפור.
אבישי ברוורמן: מה המשמעות של שיווי המשקל החדש שיתווסף ברגע שאנחנו תוך מספר דקות נלך לתקנה?
אבישי ברוורמן: אני רוצה פה לפתוח את הדיון מה יקרה לשוק, איך השוק יתפקד.
<אדי בית הזבדי: אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד התשתיות.
אבישי ברוורמן: מה תהיה המשמעות?
<אדי בית הזבדי: המשמעות, שכל הספקים הקטנים, כל החנויות הקטנות שבאות וקונות מוצר מיצרן כזה או אחר ומתקינות, פשוט כולם ייעלמו, זה הכול, ותוכל לקבל שירות אך ורק מהיצרן.
<אדי בית הזבדי: האמת היא שאנחנו עכשיו גמרנו איזשהו מבצע של החלפת דודי חשמל בדודי שמש ואנחנו דרשנו שהאחריות תהיה כוללת, אבל זה משום שהמשרד שלנו היה מעורב בדברים האלה.
<לאה ורון: מה שאנחנו שומעים ברקע זה שהמשרד שלכם לא היה מעורב?
<קריאה: הם מתנגדים לזה.
<אדי בית הזבדי: מה שנכון היום, מה שקורה בשוק, מאחר שיש שוק לדודי שמש ומערכות סולאריות – בעיקר מערכות סולאריות שאנחנו מדברים עליהן – גם שאתה הולך וקונה מהיבואן או מהיצרן עצמו, כולל השירות, כולל ההתקנה, אבל לרוב, מה שקורה באמת שאת לא קונה את המוצר מהיצרן – ואני לא מדבר על הקבלנים, אני מדבר על אנשים שמחליפים דודי שמש בשלב השני.
<לאה ורון: אני לא מבינה מה היא אומרת.
<אביטל סומפולינסקי: עורך-דין מאירי, אני רוצה להבין.
<אביטל סומפולינסקי: בתקנות כתוב במפורש – האחריות להתקנה תחול בתנאי שהצרכן ביצע את ההתקנה על-ידי מתקין מטעם היצרן.
<אביטל סומפולינסקי: אם אני מבינה נכון, הצו בעצם יצר את המצב שרציתם לתקן, שיש שלוש אחרויות שחלות במקביל, אבל לא בכל מחיר אתם מאחדים את זה אלא רק במחיר שהצרכן בחר מיוזמתו לא לקחת את המתקין שהיצרן ביקש.
<אביטל סומפולינסקי: אם הצרכן החליט שטוב לו עם האחריות הכפולה הזאת, זה על אחריותו אבל אין שום היגיון להטיל על המתקין את האחריות על גוף החימום.
<אדי בית הזבדי: על הדוד שמראש נמכר לו עם פגם.
<אפרת רחלי מאירי: אני מסכימה עם העיקרון וזה גם מה שנכתב בהתכתבות הראשונה בינינו, זה אכן מה שהבינותי, אבל משום שאני הגעתי רק בשלב שכבר היו תקנות, הטיוטה הראשונה, לכן פניתי וניסיתי לברר את ההיסטוריה, וכך נאמר לי על-ידי עורך-דין תמר פינקוס – הרעיון הוא שהצרכן לא יכול עכשיו לבדוק מהו מקור הפגם, האם זה מההתקנה, האם זה מהיצרן, אז הוא לוקח בעצם את האחריות - -
<קריאה: ומה שונה ממזגן?
<אפרת רחלי מאירי: - - ברגע שאתה מחליט על מתקין אחר, זה משהו שהבנתי שגם סוכם לאחר שדובר עם היצרנים.
<לאה ורון: ברגע שהצרכן לוקח מתקין אחר, מה קורה?
<אפרת רחלי מאירי: אז כל האחריות היא כבר לא על היצרן, הוא לוקח את זה בחשבון.
<אפרת רחלי מאירי: עורכת-דין דוידוביץ' יצאה לשוחח בינתיים עם עורך-דין פינקוס להבהיר את הנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, אני רציתי להעביר את זה היום כי אני את כל הדברים פה חותך בזמן, אבל אני רוצה לברר, אני רוצה לשמוע התייחסות מעוד גופים.
<ירון לוינסון: עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי התיקון?
<ירון לוינסון: קודם כול, הרעיון של הסדרה מכובד ויפה, וברכות על הכול – אנחנו בעד, והגיע הזמן, אבל יש פה בעיה הרבה יותר חמורה.
<ירון לוינסון: יש פה במקרים מסוימים פגיעה בצרכנים ולא הליכה לקראתם.
<ירון לוינסון: האחריות, שעד היום מקובל חמש שנים בצו על קולטים ואוגרים, הולכים להוריד אותה פה לארבע שנים.
<לאה ורון: זה נושא נוסף.
<לאה ורון: קודם כול נגמור את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זה נושא נוסף.
<ירון לוינסון: אני מסכים עם עורכת-הדין סומפולינסקי שיש פה אי הבנה, והפרשנות יכולה להיות לכאן ולכאן בתקנות כפי שמוצגות.
אבישי ברוורמן: ולכן, הפרשנות שניתנה - - -
<ירון לוינסון: אני מקבל את הפרשנות שלה.
אבישי ברוורמן: אתה מעדיף כי אתה אומר, מבחינת הציבור הפרשנות שעורך-דין רחלי מאירי נתנה היא פוגעת בצרכן, לא?
<ירון לוינסון: כן, היא יכולה לפגוע בו.
<אדי בית הזבדי: היא פוגעת בשוק.
<אביטל סומפולינסקי: יש תשובה ממשרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, כבודו.
<רמי טרבולסקי: שמי רמי טרבולסקי, יושב-ראש איסו"ל.
<רמי טרבולסקי: ארגון איסו"ל מונה עשרה יצרנים שמאוגדים בארגון הזה, כולנו בעלי תו תקן, מפוקחים על-ידי מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: מייצרים דודי שמש.
<רמי טרבולסקי: מייצרים גם דודי שמש, גם דודי חשמל, גם קולטים.
<רמי טרבולסקי: כמו חברי, אנחנו גם מברכים על השינוי, אבל אנחנו חושבים שיש פה אנשים שלא כל כך מבינים את אופי הענף.
אבישי ברוורמן: עוד לפני שאתה עובר להערה כללית, אני רוצה להצטמצם בשאלה הזאת לגבי הפירוש – פירוש סומפולינסקי או פירוש פינקוס.
<רמי טרבולסקי: אני אסביר.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: עורך-דין פינקוס חוזרת בה.
<אפרת רחלי מאירי: הסוגיה נפתרה.
<רמי טרבולסקי: להבדיל ממוצרים אחרים, המוצר הזה הוא מוצר בר התקנה, זאת אומרת שמתקין צריך בפועל לבוא ולעבוד בבית הלקוח כשעתיים-שלוש, להתקין את המוצר, להבדיל ממוצר חשמל אחר שזה מקרר, שבאים ומכניסים לתקע, עובד.
<רמי טרבולסקי: פה יש את המהות של ההתקנה.
<רמי טרבולסקי: יש את מהות ההתקנה על גג שטוח, על גג רעפים, על גג עם שיפועים כאלה או אחרים, כל גג והאופי שלו.
<רמי טרבולסקי: מכיוון שזה כך, לכל גג יש את האופי שלו, יש פה אחריות.
אבישי ברוורמן: לכל אדם יש גג.
<רמי טרבולסקי: יש פה את המהות של ההתקנה, את אופי ההתקנה, איך שהמתקין בפועל התקין, וזו אחריות שהיצרן, קשה לו לקבל עליו.
<רמי טרבולסקי: הוא לא יכול לקבל עליו מכיוון שמתקינים פזורים בכל הארץ, ואני לא יכול לדעת לגבי מתקין בצפת, איך הוא התקין את הדוד, כדי שאני אקח את האחריות עלי.
<רמי טרבולסקי: ואז, הבעיה הופכת להיות כפולה.
<רמי טרבולסקי: מצד אחד באים ואומרים – קח את הכול עליך, מה שהיום לא בצו.
<רמי טרבולסקי: היום, דודי חשמל זה שלוש שנים, אחריות לגוף חימום זה שנה, משאבה זה שנה, תרמוסטט זה שנה.
<רמי טרבולסקי: באים ורוצים להכליל הכול לארבע שנים.
<רמי טרבולסקי: זו אחריות שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו.
<ירון לוינסון: למה?
<ירון לוינסון: יש לך סחורה טובה.
<רמי טרבולסקי: כל מי שמייצר, זה משהו מסחרי ונותן אחריות בצורה מסחרית, הוא גובה עבור זה פרמיה.
<רמי טרבולסקי: זה משהו מסחרי, שייקח את זה לפן המסחרי, אבל לחייב אותנו בחוק?
<אביטל סומפולינסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על הסוגיה של שנות האחריות, אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון הנוסף הבסיסי שעומד בבסיס התקנות, שתהיה לצרכן תעודה אחת, תוך מתן אפשרות ליצרן לבוא ולהגיד: בסדר, אבל שזה יהיה מתקין מטעמי, ואתה תהיה אחראי על המתקינים, אתה תדע שאתה מביא מתקינים שהם המתקינים הכי טובים, ובדרך הזאת אתה גם שולט על ההתקנה.
<אדי בית הזבדי: זה פוגע בשוק חופשי.
<רמי טרבולסקי: זה מה שהיא העלתה ואת לא הסכמת עם מה שהיא אומרת.
<אביטל סומפולינסקי: לא, אני - - -
<רמי טרבולסקי: היא אומרת שאם הלקוח פונה לרשימת מפיצים מורשים שהמפעל ממליץ ואומר, תפנו ל- 1, 2, 3, וייקנו שם, אז האחריות תיפול על היצרן, זה בסדר.
<אביטל סומפולינסקי: נכון.
<אביטל סומפולינסקי: ואם לא?
<רמי טרבולסקי: ואם לא, אז לא תהיה לך אחריות, אתה צריך לדעת את זה - -
<אביטל סומפולינסקי: תהיה לך אחריות.
<רמי טרבולסקי: - - מכיוון שאני לא יכול לקחת אחריות עלי.
<אביטל סומפולינסקי: אתה היצרן, אם אתה תטען שהפגם הוא לא בגוף החימום אלא הפגם הוא בדרך שבה התקינו, אז תריב עם המתקין.
<אביטל סומפולינסקי: זה בדיוק הסיכון שהצרכן לוקח על עצמו בכך שהוא לוקח מתקין שהוא לא המתקין שאתה הצעת.
<רמי טרבולסקי: בסדר, אבל מה עם יתר הסעיפים?
<אביטל סומפולינסקי: אנחנו נדבר על הסעיפים, אבל העיקרון הבסיסי שאני מבינה שמשרד המשפטים - - -
אבישי ברוורמן: על הסעיף הזה יש תשובה?
<הילה דוידוביץ בלומנטל: כן.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: עורכת-דין הילה דוידוביץ', משרד המשפטים.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: דיברתי עם עורכת-דין תמר פינקוס, היא חזרה בה – היא קצת לא מרגישה טוב.
אבישי ברוורמן: היה כנראה בלבול - -
<הילה דוידוביץ בלומנטל: בלבול, כן.
אבישי ברוורמן: - - שתלוי בווירוס.
אבישי ברוורמן: העסק נעלם.
אבישי ברוורמן: חזרנו לגישת סומפולינסקי, שהיא גישת ההיגיון הצרוף, ולמען הצרכן.
<וגיף אליאב: עורך-דין אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות.
<וגיף אליאב: נושא המתקינים הוא נושא מבורך.
<לאה ורון: אתה מתייחס לנושא הזה עצמו?
<וגיף אליאב: כן.
<וגיף אליאב: כפי שנאמר כרגע, נוצרת פה אשליה שהמוצרים נמכרים על-ידי יצרנים בלבד, ולא כך הדבר.
<וגיף אליאב: הם נמכרים על-ידי אנשי עסקים למיניהם.
<וגיף אליאב: המוצרים לא נמכרים רק על-ידי היצרנים, אז צריכים לדמיין את המצב כפי שהוא קורה בפועל.
<וגיף אליאב: קונים את זה בחנות X, באים ורוצים להתקין את המוצר.
<וגיף אליאב: זה דבר אחד, כיצד זה יתקדם וכיצד זה יפעל וכיצד היצרן הוא זה שיקבע מי יהיו המתקינים.
<וגיף אליאב: השאלה השנייה – ואנחנו מכירים את זה מכמה ענפים – ברגע שליצרן יש יכולת להתנות את מתן האחריות בהתקנה על-ידי המתקין, לכאורה הוא יכול לשלוט גם במחירים ומיהם המתקינים שיתקינו את המוצר.
<וגיף אליאב: יש פה שימוש במילה "רשימה", אבל שני אנשים ויותר זה גם רשימה.
<וגיף אליאב: ככל שנחייב למשל את היצרן לרשימה עם מספר מסוים של מתקינים, יכול להיות שתהיה לנו אפשרות לקבוע תחרות מסוימת.
<וגיף אליאב: במצב אחר היצרן יכול להתנות.
<וגיף אליאב: צרכן יהיה מעוניין באחריות ובהרחבת האחריות אבל יהיה מוגבל לאותם מתקינים ואותם מחירים שהיצרן יקבע.
<וגיף אליאב: בעצם היצרן ישלוט פה לא רק במחיר המוצר, גם במחיר ההתקנה, וסביר להניח שיהיה שם שיתוף פעולה כזה או אחר.
<וגיף אליאב: הרעיון הוא מבורך, להרחיב את האחריות, ואני הבנתי ממשרד האנרגיה שחשבו על תקנות בתחום התקנות בלבד.
<וגיף אליאב: לא בטוח שהפתרון אמור להינתן באותן תקנות.
<וגיף אליאב: יש להסדיר את נושא ההתקנות – גם עניין האחריות וגם איכות ההתקנות.
<לאה ורון: הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן לא ישבה אתכם בעניין התקנות?
<אדי בית הזבדי: האמת היא שפעם ראשונה שאני נתקל בניסיון לשינוי היה אתמול כששלחו לי את החומר.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: אתה מר אדי?
<הילה דוידוביץ בלומנטל: יש לי פה התכתבות עם אורן מהמשרד שלנו.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, יש לי הערה לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים שבוועדת הכלכלה כל רפורמה שמגיעה, אנחנו גומרים אותה בתנאי שהמשרדים עושים את העבודה.
אבישי ברוורמן: אם משהו תקוע לפעמים, זה בגלל שאחד או שניים לא סגרו את הדברים.
אבישי ברוורמן: אני, בכל נקודה – בפגרה, לא בפגרה, בשתים-עשרה בלילה - מכנס את הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין קצת בעגמומיות שבאנו לכאן ואני חשבתי שעבודת ההכנה שנעשתה כאן, כולל עבודת ההתייעצות, הייתה בהתאם.
אבישי ברוורמן: יש לי רושם שלא הייתה פה מספיק התייעצות עם הגורמים, וחבל.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: אני רוצה רק להגיד שהתקנות עברו אלינו ואנחנו גם כמשרד המשפטים, יש לנו לכל משרד רפרנט, העברנו את זה בתוך המשרד.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: טיוטת התקנות הועברה – הנה, כרגע העברתי לאדי את התשובה שלו, כנראה חלף זמן – אני מצטערת, אבל זה לא כל כך הוגן להגיד שלא הייתה התייעצות.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, מה שאני אומר, תמיד אנחנו עושים דברים ברגע האחרון.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: לא.
<הילה דוידוביץ בלומנטל: זה מאוגוסט.
<קריאה: חצי שנה - - -
<הילה דוידוביץ בלומנטל: בסדר, אבל נערכה התייעצות - גם עם משרד השיכון כי יש פה איזשהו היבט - - -
אבישי ברוורמן: כי פתאום אחרי כן מישהו מדליף וכותב איזה כתבה בעיתון, ואז יש עיתונים שעושים כותרת ראשית – ועדת הכלכלה מעכבת.