GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד אדירי: אבל התשובה היא לא בעתיד הרחוק.
<אהוד אדירי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם "דלק" ו"נובל" לא ישכילו לנצל את ההזדמנות שניתנה להן – בעיני זו הזדמנות שניתנה להן – לאפשר פה משק תחרותי ולא ימכרו את השדה הזה בצורה ראויה, מהירה, באמת בלי התחכמויות ובמחיר סביר לשחקן שיתמודד אז הן תחמצנה את ההזדמנות ואז אנחנו נימצא בפני מונופול.
<אהוד אדירי: ויש הרבה דרכים להתמודד עם מונופול – פיקוח וכו', אלון תכף ירחיב.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להעיר כי מה שאתה אומר חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: נתייחס לזה אולי יותר מאוחר, חשבתי קודם כל על נושא המונופול כרגע ונושא הפיקוח.
אבישי ברוורמן: לדעת רבים, כולל עבדך הנאמן, אני חושב שעם כל הערכתי לפרופ' גילה, התנאים שהם כרגע הסכימו לשחרר את "תנין" ו"כריש" לחופשי, התנאים האלה אינם מספיקים ליצור גוף תחרותי, ולכן אני חושב שכאן צריך מקצה שיפורים רציני כדי שבאמת יצאו לחופשי.
אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר דבר יותר חזק – אני פונה אליך בתור שר האוצר – אתה אומר כרגע: אני לא בטוח אם זה יקרה, אני לא בטוח שזה לא יקרה.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך: יש לך פה ממונה על המחירים, יש לך פה מונופול, אתה לא חושב שצריך להתייחס למונופול בנקודה שהמחיר שהמונופול קובע לא יהיה המחיר שהוא קובע לפי המקסימיזציה של הרווחים שלו – שבה הוא לוקח חלק גדול מעודף הצרכן – אלא מחיר כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם כשיש מונופול, לפני שתהיה תחרות?
אבישי ברוורמן: אולי תהיה תחרות ותבטל את הכול, אבל אתה לא חושב שצריך להכריז על מחיר?
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, הלוא אתם עושים את החישובים כבר שנה שלמה, יש לכם את האנשים הכי מוכשרים בעולם, למה לא תתנו את החישובים שלכם?
אבישי ברוורמן: ואם לא – אפילו נלך למצב שתיקח את המחיר של חברת חשמל.
אבישי ברוורמן: למה אסור לפקח על מונופול כשבכל מדינה קפיטליסטית בעולם עושים את זה?
<אהוד אדירי: קודם כל, שר אוצר יש אחד.
<אהוד אדירי: תראה, זה לא שאי אפשר – בוודאי שניתן.
<אהוד אדירי: נכנסו לפרק ז', ותכף אלון יתייחס יותר בפירוט, בוודאי שניתן, צריך רק להבין שיש לזה מורכבות.
<אהוד אדירי: אני אתן דוגמה: לפני שנתיים כשישבנו אז היו אנשים שאמרו: מה הבעיה, יש "Henry Hub" בארצות הברית, למה אנחנו משלמים יותר מ-"Henry Hub"?
<אהוד אדירי: היו קולות שאמרו: תצמידו ל-"Henry Hub" – זה המחיר של שוק חופשי בגז טבעי.
<אהוד אדירי: אני, כל מה שעשיתי, הסתכלתי שנתיים אחורה מה היו מחירי "Henry Hub" ואמרתי: לא תודה.
<אהוד אדירי: נכון, לפני שנתיים הם היו נמוכים, הם היו 3 דולר, שנתיים לפני כן הם היו 8.
אבישי ברוורמן: אודי, תקשיב, יש לך פה את האנשים הכי מוכשרים בעולם, אתה לא יכול להגיד לי – הלוא הדברים, ואומר את זה תמיד הממונה, הדבר הכי חשוב הוא make it simple.
אבישי ברוורמן: אז עושים איזשהו חישוב של איזה ממוצע משוקלל של עלות ושיעור תשואה.
אבישי ברוורמן: בשביל זה, אני אומר לך, חודש, חודשיים – שנה שלמה?
אבישי ברוורמן: אלא אם כן יש לחץ.
אבישי ברוורמן: או שאומרים: אתה יודע מה, אתה לא רוצה?
אבישי ברוורמן: יש את חברת חשמל, מקבלת 5.4?
אבישי ברוורמן: – כולם מקבלים כמו חברת חשמל.
אבישי ברוורמן: נו, אז מה?
אבישי ברוורמן: אני אומר לך בתור פרופ' לכלכלה: זה לא מסובך.
<אהוד אדירי: קודם כל, אני לא טוען שאי אפשר.
<אהוד אדירי: אני לחלוטין לא אמרתי שאי אפשר.
אבישי ברוורמן: שנה שלמה לנתון הזה?
<אהוד אדירי: אני חושב שקודם אמרתי משהו די ברור.
<אהוד אדירי: אבל להבין את המורכבות או את המחיר – צריך להבין שהעסקאות של הגז הן עסקאות מאוד מורכבות והן כוללות הרבה מאוד רכיבים וזה יהיה קשה.
<אהוד אדירי: אני לא אומר שאי אפשר אבל יהיה קשה.
אבישי ברוורמן: אתה צריך לצ'פר אותם, לתת לחבר'ה שירוויחו כדי שישקיעו ואפילו לתת להם רווח נורמלי פלוס פלוס, אבל גם לנצל את ההזדמנות למחיר הוגן, לא מונופוליסטי, לצרכנים ולתעשייה.
יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה לומר משהו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.
אבישי ברוורמן: כי אני לא מקבל תשובה, אני מקבל תשובה מהספר.
יצחק וקנין: אתה לא תקבל תשובה כי הוא לא רוצה לתת תשובה.
יצחק וקנין: הם לא מסוגלים לעשות כלום.
יצחק וקנין: סליחה שאני אומר להם את זה.
יצחק וקנין: אני זוכר דיון פה לפני 10 שנים, לא בגז, בהולכה של הגז, בגז הביתי.
יצחק וקנין: אמרו: יכנסו עוד 5-6 חברות והמחירים ירדו למטה.
יצחק וקנין: מה קיבלנו, רבותי, בגז הביתי?
יצחק וקנין: מישהו יוכל להגיד שהיתה פה איזו ירידה?
יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, במקום שהדבר לא מצליח להגיע למה שאנחנו מצפים, להורדת מחירים, אנחנו מחויבים לקבוע מחיר.
יצחק וקנין: אנחנו מחויבים לקבוע את המחיר.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, בכל דבר שהורדנו את הפיקוח על המחירים קיבלנו בדיוק את המצב ההפוך.
יצחק וקנין: אין דבר שלא.
יצחק וקנין: גם בנושא של "תנובה", מי שזוכר, בגבינות – הקוטג' הגיע למחיר של 8 שקלים.
יצחק וקנין: אתם יושבים, מה הבעיה לקבוע מחיר?
יצחק וקנין: יש פה אחד היום שמספק את הגז.
יצחק וקנין: ריבונו של עולם, אני לא מבין, אתם מספרים לנו סיפורים, חישובים ועוד חישובים, את מי זה מעניין בכלל?
יצחק וקנין: זה מעניין את הצרכן?
אבישי ברוורמן: אודי, אתה פקיד ואני מעריך את פקידי האוצר בצורה יוצאת מן הכלל, יש לך הוראה - - -
יצחק וקנין: מה שהם רוצים, תאמין לי, ב-5 דקות.
יצחק וקנין: את השמנת המתוקה ב-3 דקות ועשו לזה מסיבת עיתונאים גם.
אבישי ברוורמן: אם אני הייתי שר האוצר והייתי נותן לך הוראה לעשות את החישוב הזה תוך חודש אז היה את החישוב הזה.
אבישי ברוורמן: הוא לא מסובך.
אבישי ברוורמן: אבל אני שואל את רשות החשמל לגבי האפשרות של תחרות.
יצחק וקנין: למה הוא לא לקח את הגז כמו השמנת המתוקה?
יצחק וקנין: לזה הוא היה מסוגל לעשות מסיבת עיתונאים.
יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אני לא תוקף את שר האוצר, אני תוקף אתכם, את הפקידות, שאתם לא מבינים איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצב.
יצחק וקנין: ככה זה בכל המחירים.
יצחק וקנין: אנחנו פה יושבים – אתה יודע, הרבה חברי כנסת לא באים לדיונים ברוב המקרים, או שהם באים או שהם לא באים, או שהם קמים ויוצאים ונכנסים – אבל אני יושב פה ברוב הדיונים, ב-99% מהדיונים אני יושב ואני אומר לכם: אתם מספרים סיפורים, אתם לא תביאו את זה לשום מקום.
יצחק וקנין: לא יהיה פה כלום כי אתם לא מסוגלים לקבל החלטות והאזרח הקטן משלם את זה, התעשייה משלמת את זה, כפול ומכופל.
אבישי ברוורמן: למרות שכולם יגידו שזה יותר טוב מאירופה.
יצחק וקנין: עד לאיפה אנחנו יכולים לתת לזה להמשיך ככה?
אבישי ברוורמן: אלון אטקין, אתה הממונה על המחירים במשרד האוצר.
<אלון אטקין: ממלא מקום יו"ר הוועדה.
<אלון אטקין: קודם כל, יש תהליך בפיקוח ולפני קרוב לשנה – סוף אפריל אם אני לא טועה – הוחל פיקוח לפי פרק ז', שזה אומר: דרישה לקבלת נתונים.
<אלון אטקין: כלומר, זה קודם כל החלה של פיקוח על התחום הזה, על מוצר הגז הטבעי.
<אלון אטקין: בעקבות החלת הפיקוח נדרשו נתונים מהחברות, הנתונים התקבלו ויש מודל שפותח, בעיקר עבודה של רשות הגז, והוא הבסיס לדיונים של הוועדה.
<אלון אטקין: הוועדה ישבה כמה פעמים, אנחנו עובדים על המודל עצמו.
<אלון אטקין: בסופו של דבר, כאשר אנחנו צריכים לקבוע מחיר – קביעת מחיר היא דבר מורכב, זה לא לבוא ולהמציא מספר.
<אלון אטקין: אתה אמרת: לתת רווח נורמלי פלוס פלוס – אני לא יודע מה זה.
אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה ככלכלן לכלכלן.
אבישי ברוורמן: אני הולך על נושא מורכב, מכיוון שאני רוצה לעשות את הטעות לטובת "נובל אנרג'י" ו"דלק", שהן לא תפסדנה, אז אני לוקח בכל החישובים את מצב הטבע הטוב ביותר מבחינתם, נותן לו רווח מסוים וחותך לפי הכלל של פרופ' גילה ושלי – make it simple.
אבישי ברוורמן: אני אפילו אמרתי: אם לא – אז ניקח הרבה יותר גבוה, חברת חשמל זה מחיר הרבה יותר גבוה.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, עשיתי מודלים וכתבתי מתמטיקות – לא צריך יותר מדי מתמטיקות, לוקחים מרווח וחותכים.
אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה היא בעיית החלטה.
אבישי ברוורמן: זו לא בעיה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לעשות דוקטורט פה עוד 7 שנים.
<אלון אטקין: לא, ההחלטה תתקבל וזה לא ייקח 7 שנים.
אבישי ברוורמן: תוך איזו תקופה?
<אלון אטקין: תוך מספר חודשים.
אבישי ברוורמן: אז אני מקציב לך 3 חודשים.
אבישי ברוורמן: אם לא אנחנו נגיש את הצעת החוק.
<אלון אטקין: אני לא יודע להתחייב על 3 חודשים כתאריך מדויק.
<אלון אטקין: בתוך מספר חודשים אנחנו כן נצטרך לקבל החלטה בוועדה.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך, זו החלטה מדינית, זו לא החלטה טכנית.
<אלון אטקין: כשאנחנו קובעים מחיר ההחלטה צריכה להיות הוגנת כלפי היצרן, היא צריכה להיות הוגנת כלפי היצרנים שלו.
אבישי ברוורמן: ואם הייתי עכשיו אומר לך שיש לך חודש לפי חוק פרקינסון ואתה נסגר בלילה ועושה את זה כי הצרכנים והתעשיינים זקוקים למחיר הזה – לא היית גומר את זה?
אבישי ברוורמן: היית גומר את זה.
<אלון אטקין: אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים בתוך הוועדה.
<אלון אטקין: בסופו של דבר יש פה עוד רגולטורים.
<אלון אטקין: אני חושב שזו תהיה טעות מאוד גדולה שרגולטור אחד מתעלם מהתנהלות של רגולטור אחר.
אבישי ברוורמן: רגולטור ורגולטור ורגולטור ורגולטור.
<אלון אטקין: נכון, בדיוק, רגולטור ורגולטור – זה חשוב מאוד שאנחנו לא - - -
יצחק וקנין: כמה ישיבות אתם מקיימים בשבוע?
יצחק וקנין: אולי אנחנו נדע ככה איך הרצינות שלכם בכל הטיפול בעניין.
אבישי ברוורמן: אני לא מאשים אותך, אלון, אתה פקיד אחראי, רציני.
אבישי ברוורמן: כשאני אומר את המילה "פקיד" זו הדרגה הכי גבוהה, כי להיות פקיד בעל יושרה עם כל הלחצים זו הדרגה הכי גבוהה.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני אתה תחת ממונים, תחת אחראים.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאם היתה החלטה ברורה של שר האוצר שמבין שמצד אחד אנחנו רוצים את "נובל אנרג'י" ו"דלק" בפנים, הם מקבלים גם את התמלוגים, הם מקבלים את הדברים, אבל יש פה מונופול ולא רק בעלי הבית קובעים, אז היית תוך חודש לכל היותר – אני הייתי אומר מספר שבועות – מראה לי 3 מודלים ואומר:
אבישי ברוורמן: אני לוקח את המודל המקל ביותר לגבי "נובל אנרג'י" ו"דלק" וזה המחיר.
אבישי ברוורמן: ואני אומר לך back-of-the-envelope – זה יותר נמוך מהמחיר של חברת החשמל עכשיו.
<אלון אטקין: אז אני אתן תשובה.
<אלון אטקין: יש לנו כמה מודלים.
<אלון אטקין: קודם כל, יש כמה מודלים.
<אלון אטקין: יש הרבה מאוד הבדלים ביניהם, אני לא יודע לבוא ולהגיד: אני הולך למודל הכי מקל למישהו.
אבישי ברוורמן: אני הולך על קל וחומר.
אבישי ברוורמן: אני אומר: אני הולך לקראתם – לקראת המונופול.
יצחק וקנין: הבעיה היא שאתה לא הולך לשום מקום.
יצחק וקנין: אתה לא הולך לשום מקום.
יצחק וקנין: תפסיק לספר סיפורים.
יצחק וקנין: חבר'ה, תפסיקו.
<אלון אטקין: לא, אני לא צריך ללכת לקראת המונופול, אני צריך לקבוע את המחיר הנכון ביותר.
אבישי ברוורמן: 3 חודשים?
אבישי ברוורמן: לקראת פסח, שנה חדשה, האביב בא, 3 חודשים מהיום.
אבישי ברוורמן: אם תוך 3 חודשים אתה לא – אנחנו נניח הצעת חוק וכל ועדת הכלכלה תחתום עליה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שיבוא מישהו, עם כל הכוח שיש לאנשים שמשפיעים על עיתונות ועל תעשיינים, שיסביר לי אחד, שלא הולך לעבוד בשום מקום, שיעמוד מול אלוהים ואדם, שיש מונופול במדינת ישראל ולא מפקחים על המחיר שלו.
אבישי ברוורמן: זה לא דואופול – זה מונופול.
אבישי ברוורמן: מהקמת מדינת ישראל לא היה שלא מפקחים על מונופול.
אבישי ברוורמן: הרי זה מה שאנחנו מבקשים.
<אלון אטקין: קודם כל, זה לא מדויק, מונופול לא תמיד מפוקח.
<אלון אטקין: מונופול מפוקח בתנאים מסוימים, הוא לא תמיד מפוקח.
<אלון אטקין: הפיקוח הוא לא אוטומטי על מונופול.
אבישי ברוורמן: אני קצת למדתי כלכלה.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא מפוקח אז או שיש תחרות – הדבר הכי טוב זו תחרות.
אבישי ברוורמן: אני שונא רגולציה.
אבישי ברוורמן: אני בעד נבוט גדול לשחקנים גדולים ופחות לבדוק כל דבר למען יראו ויראו.
אבישי ברוורמן: אבל כשאין תחרות אז למה?
אבישי ברוורמן: בגלל שמפחדים מהמונופול?
אבישי ברוורמן: בגלל שהוא שולט במדינת ישראל?
<אלון אטקין: לזה אני חייב להתייחס: אין שום לחץ שמגיע אלי בוועדת המחירים.
יצחק וקנין: כי אתה לא עושה כלום, למה שיהיה לחץ?
יצחק וקנין: טוב להם שתמשיך ככה.
יצחק וקנין: אם אני הייתי במקומם הייתי מנשק לך את הראש כל יום.
יצחק וקנין: אל תעשה כלום, תשאיר את המצב כמו שהוא.
<אלון אטקין: לא, אנחנו מפקחים על עוד כמה דברים.
יצחק וקנין: כן, אני יודע, שמענו.
<אלון אטקין: יש פיקוח בישראל.
יצחק וקנין: יש פיקוח?
יצחק וקנין: הוזלתם את הגבינה, את השמנת, זה מספיק לנו, לא צריך יותר.
אבישי ברוורמן: מר אטקין, אני מכבד אותך, תמסור לשר האוצר שהוועדה מצפה תוך 3 חודשים לקבל את המחיר שלפי חוק מדינת ישראל, שכבר לא יושם גם ליצרני גז פרטיים, ולפי חוק המונופולים, מה המחיר, כולל תשואה נורמלית ויפה למונופול, המחיר שצריך להיזקף לתעשייה ולצרכנים ואני מאוד אודה לך.
אבישי ברוורמן: אם לא תעשה כן, הכנסת – שהיא עדיין גוף נפרד מהממשלה, למרות שלעתים זה נראה שפה האור הוא אוטומטי – במקרה שהיא גוף נפרד היא תגיש הצעת חוק בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: גוף נפרד ומפקח – מה שיש עיתונאים שלא מבינים, שתפקיד הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מודה על כינוס הוועדה, יש לזה חשיבות עצומה.
שלי יחימוביץ': אני קצת בהלם מהדברים של אלון אטקין.
שלי יחימוביץ': קודם כל, בכלל הם לא חייבים להטיל פיקוח, זה וולונטרי, ירצו – יפקחו, לא ירצו – לא יפקחו.
שלי יחימוביץ': גם אין לחץ בכלל על ועדת המחירים, אף אחד לא לוחץ.
שלי יחימוביץ': יש להם את כל הזמן שבעולם.
שלי יחימוביץ': הדבר עוד לא הגיע אל סף דלתם והם עוד לא התחילו להרהר בנושא וממילא הם לא חייבים.
שלי יחימוביץ': זו תשובה שהיא הרבה קשה מהתשובות שנותן לנו הממונה על ההגבלים העסקיים שאומר: אני יודע, יש מונופול, אבל יש לי מגבלות כאלה וכאלה.
שלי יחימוביץ': אתם אפילו לא מתחילים לחשוב על המגבלות, אתם פשוט לא העליתם בדעתכם להטיל פיקוח על המחירים לפי הדברים שאתה אומר כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו חווים כאן עכשיו טרגדיה של הציבור הישראלי.
שלי יחימוביץ': הנושא הכלכלי הכי חשוב ודרמטי שנדון בימים אלה זאת סוגיית הגז והיא הכי מוזנחת, הכי מופקרת, הכי ננטשת.
שלי יחימוביץ': את התקשורת זה לא מעניין, את רוב הח"כים זה לא מעניין.
שלי יחימוביץ': השרים הרלוונטיים משתפים פעולה באופן מוחלט.
שלי יחימוביץ': אתה אולי לא רוצה להגיד את זה, אבישי, אבל אני אגיד את זה: השרים הרלוונטיים וראש הממשלה משתפים פעולה באופן מוחלט עם חברות הגז ואני אגיד הכול.
שלי יחימוביץ': גם אותם ארגונים שבדרך כלל נלחמים ויכולים לייצג את הציבור סובלים מלחץ כספי מצד גורמים כלכליים רבי עוצמה שאין להם שום עניין לתרום כספים לאותם ארגונים כדי שיוכלו לנהל את המאבק הזה.
שלי יחימוביץ': כך שמכול הכיוונים קולו של הציבור – 99.9% מתושבי מדינת ישראל – לא נשמע, ואנחנו כל הזמן שומעים פה שוב ושוב את גדעון תדמור, שכבר מכיר את הוועדות כאן יותר טוב מכול חברי הכנסת, את הלוביסטים, את רואי החשבון, את עורכי הדין ועכשיו נגזרים גורלות ל-50 שנה: הגורל האנרגטי, הגורל הביטחוני, הגורל החברתי של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שמסקנות שישינסקי, שעמלנו עליהן כל כך הרבה כדי לתרגם אותן לחקיקה הגונה – לא אידיאלית אבל הגונה – פשוט הולכות ונמוגות באוויר בכלל הלחצים האלה מכול כיוון אפשרי.
שלי יחימוביץ': גם הגז וגם הכסף פשוט בורחים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה בפטור מהסדר כובל מצד הממונה, אנחנו רואים את זה בסוגיית המיסוי כשאנחנו רואים לחץ אדיר כדי שחס וחלילה החברות לא יצטרכו לשלם מס על רווחי ייצוא לפי שישינסקי אלא לפי מס חברות רגיל – שזה הבדל קטנטן של איזה 30%, אם אני לא טועה.
שלי יחימוביץ': לחץ אדיר.
שלי יחימוביץ': פגישות עם ראש הממשלה, פגישות עם כל הפקידים הבכירים, עם יוג'ין קנדל, עם בכירים במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים חידוש רישיונות בלי עמידה בתנאים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שבוועדת הכספים ממש ברגע זה ניתן עוד איזה פטורצ'יק קטנצ'יק ממיסוי, ככה על הדרך, בלי לשים לב.
שלי יחימוביץ': ובעיקר בעיקר, אבישי, אתה צודק, סוגיית הפיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': כי בסופו של דבר הדבר הזה יחלחל בצורה הכי משמעותית לכל אזרח במדינת ישראל, לכל מוצר שהוא קונה, לכל שירות שהוא מקבל, לחשבון החשמל שהוא מקבל בכלל, מכל המקומות, בכל התחומים.
שלי יחימוביץ': הדבר שמאפיין פה את ההתנהלות והוא נורא נורא קשה – שיש גם ביזור של הרגולציה.
שלי יחימוביץ': יש כמה וכמה רגולטורים, אתה בא לאחד, הוא אומר לך: אני עושה מה שאני יכול אבל השני עושה משהו אחר.
שלי יחימוביץ': הביזור הזה הוא נורא נוח – הוא נוח לחברות הגז, הוא נוח לראש הממשלה, הוא נוח לשר האוצר, הוא נוח לשר האנרגיה.
שלי יחימוביץ': אבל יש דבר אחד משותף: כולם אצים רצים לקראת איזה דד-ליין שקבע לנו "וודסייד" – לקראת 27 במרץ הכול נסגר.
שלי יחימוביץ': בכלל מדינת ישראל פועלת עכשיו לפי החליל של "וודסייד".
שלי יחימוביץ': 27 במרץ – כולם במרוץ מטורף לסגור את הכול עד המועד הזה.
שלי יחימוביץ': אולטימטום – אם לא הם ילכו.
שלי יחימוביץ': אנחנו ממש רועדים מפחד.
שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שמדינה שלמה עם אינטרסים, עם צרכים, עם ערכים כל כך מגוונים תרקוד עכשיו לפי החליל של "וודסייד".
שלי יחימוביץ': זה כרגע.
שלי יחימוביץ': מה שאני מבקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה – והעובדה שאתה מכנס את הוועדה היא מאוד משמעותית כי סוף סוף אנחנו רואים את כל הרגולטורים ביחד.
שלי יחימוביץ': אגב, לא את השרים – שהם קובעים – הם שולחים את הרגולטורים קדימה, בפרונט, את הפקידים, כדי שהם יחטפו.
שלי יחימוביץ': יש כאן כמה דברים שצריכים להיעשות: הממונה על הנפט – לא להעניק רישיון וחזקה ל"לוויתן", הם לא עומדים בתנאים.
שלי יחימוביץ': מהממונה על ההגבלים – לא להעניק פטור מהסדר כובל, על מה שאתה עצמך, דיויד, קבעת שהוא מונופול.
שלי יחימוביץ': ממשרד האוצר – לתבוע מיסוי לפי שישינסקי, לפי החקיקה, ולא לתת הנחות שלא נותנים לשום אדם נורמלי במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': ובראש ובראשונה, ובזה אתה צודק, פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': זה הדבר המשמעותי ביותר.
שלי יחימוביץ': 3 חודשים זה לא מספיק כי גם מצד אחד הולכים לתת פטור מהסדר כובל וגם להעניק רישיונות, וגם מצד שני לימבו כזה שאין פיקוח על המחירים.
שלי יחימוביץ': כאן יש שתי אופציות: אחת, מתוקף סעיף 30 לחוק ההגבלים, שזו סמכות שנתונה לדיויד גילה בעצמו, והשנייה, ועדת הפיקוח על המחירים – אמר פה חבר הכנסת וקנין והוא צודק במאה אחוז: בכזאת מהירות הוטל פיקוח על השמנת המתוקה 38%, פלוס מסיבת עיתונאים.
שלי יחימוביץ': הרי מה זה?
שלי יחימוביץ': זה "פינאטס" לעומת הפיקוח שנדרש כאן על המחירים שישפיעו על כל אחד ואחד.
אבישי ברוורמן: אני אבקש משני הממונים, אנחנו נתחיל עם עו"ד אורית פרקש.
<קונסטנטין בלוז: אפשר אולי שרשות הגז תגיד כמה מילים?
אבישי ברוורמן: אנחנו גם ניתן לרשות הגז להגיד כמה מילים.
<קונסטנטין בלוז: היא הרגולטור של המשק הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו ניתן גם לרשות הגז, שהיא הרגולטור של המשק, להגיד כמה מילים.
אבישי ברוורמן: שמענו על האפשרות לגבי תחרות.
אבישי ברוורמן: מר אדירי, משהו מצחיק, שתחלוק אתי גם כן?
אבישי ברוורמן: זו בדיחה מה שקורה פה?
אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזו בדיחה.
אבישי ברוורמן: בהיסטוריה של ישראל גם הישיבות האלה תרשמנה כי בסופו של דבר כולנו מטיפה סרוחה למאכל תולעת, החזקים בדרך כלל מנצחים, החלשים בדרך כלל מפסידים.
אבישי ברוורמן: כל החלום הציוני להיות אור לגויים בנוי על חברה שיש בה יותר הגינות, פחות תאוות בצע, הצלחה כלכלית ובניית תעשייה ולא רק החזק הוא השולט.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אורית פרקש.
אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, אדוני.
אורית פרקש הכהן: אני רוצה רק לשתף את הפרספקטיבה שממנה באה רשות החשמל ביחס למשק הגז.
אורית פרקש הכהן: רשות החשמל כשמה כן היא, היא רשות שעוסקת בתחום החשמל ובהיבט הזה זו רשות שקובעת את תעריפי החשמל לציבור ומפקחת על השחקנים השונים במשק החשמל, אם זו חברת החשמל – שלה אנחנו בודקים את העלויות וקובעים את התעריפים שהיא רשאית לגבות מהציבור – ובין אם זה בעלי רישיונות, שחקנים פרטיים במשק החשמל, שגם במסגרת העבודה מולם נתקלנו בהסכמי גז שהם רוכשים.
אורית פרקש הכהן: בהיבט הזה משק החשמל הוא הקליינט העיקרי וצרכי החשמל הם הקליינטים העיקריים של משק הגז.
אורית פרקש הכהן: 90% מצרכי הגז משמשים את משק החשמל בישראל ואת הצרכנים שלו.
אורית פרקש הכהן: אם אני אתן קצת מספרים, שאני תכף אגיע אליהם, התשומה של הגז היא תשומה באמת מאוד מאוד משמעותית במשק החשמל ומשם אנחנו באים ומבחינת תמונת המצב שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות במשק הגז.
אבישי ברוורמן: אורית פרקש, אולי תתני לציבור כחלק מהמידע: יחידת אחת – אנחנו מדברים על 5, 4, 3 – כמה זה במיליארד שקלים?
אבישי ברוורמן: תתני לנו אותה כדי שהציבור יבין כי לפעמים מדברים על כך שיש לזה משמעות מאוד גדולה.
אורית פרקש הכהן: אז באמת הבאתי כאן כמה נתונים ואני אתחיל מההתחלה.
אורית פרקש הכהן: קודם כל צריך להדגיש שלמעבר לשימוש בגז טבעי יש הרבה יתרונות לציבור וצריך גם לומר את זה.
אורית פרקש הכהן: הוא מפחית את הזיהומים, את הפליטות ובשנים הקרובות - - -
אבישי ברוורמן: זו מתנה להחליף את המזוט ואת כל הדברים.
אבישי ברוורמן: מתנה ישראל קיבלה, מתנה.
אורית פרקש הכהן: כן, בוודאי אחרי התקופה של משבר הדלקים שאנחנו חווינו יש בזה בשורה לציבור בישראל.
אורית פרקש הכהן: יחד עם זה, לצד היתרונות האלה, אנחנו בשנתיים האחרונות מלווים איזה תהליך במסגרת תמונת המצב שמונחת בפנינו שבה אנחנו חוששים משתי תופעות: פעם אחת על הטלת עלויות עודפות על ציבור צרכני החשמל במדינת ישראל ופעם שניה, תנאים של הסכמים שיכולים לפגוע בהתפתחות של התחרות בתחום הזה.
אורית פרקש הכהן: ושוב, תחרות במשק בגז היא קריטית גם להשלכות של זה על משק החשמל.
אורית פרקש הכהן: עכשיו באמת נמחיש את זה בכמה מספרים.
אורית פרקש הכהן: קדם כל, מהי ההוצאה השנתית של ציבור צרכי החשמל על גז?
אורית פרקש הכהן: ההוצאה השנתית של הציבור היא כ-7.5 ממיליארד שקלים לשנה, שזה כרבע מהעלות הכוללת של משק החשמל בשנה.
אורית פרקש הכהן: רבע מההוצאה הכוללת על חשמל.
אורית פרקש הכהן: עוד נתון שאני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לשאלותיך, הוא: שינוי של דולר אחד במחיר עסקת גז הוא שווה ערך למיליארד שקלים בשנה שמוטלים על ציבור צרכני החשמל.
אורית פרקש הכהן: הסכומים הם אסטרונומיים וצריך לומר אותם.
אורית פרקש הכהן: אם למשל אנחנו נעשה במה שנקרא roughly, בצורה מאוד גסה: חשבון חשמל שהוא בשווי 660 שקלים לצרכן – 150 שקלים מתוך זה קשורים לגז.
אורית פרקש הכהן: אז הדברים האלה הם עלויות מאוד מאוד לא מבוטלות.
שלי יחימוביץ': וזה ילך ויגדל.
אורית פרקש הכהן: כן, אני חושבת שהמגמה הולכת וגדלה, בהחלט.
אורית פרקש הכהן: זה המקום שממנו אנחנו באים במובן הזה, כמו שאמר אודי אדירי – נציג האוצר אבל היה חבר מליאת רשות חשמל כאשר אנחנו טיפלנו בהסכמים לפני שנתיים, שהונחו בפנינו.
אורית פרקש הכהן: מאיזו פרספקטיבה הגענו?
אורית פרקש הכהן: חברת החשמל הניחה בפנינו לפרה-רולינג את ההסכם הגדול שהיא חתמה עם "תמר" ל-15 שנה בהיקפים של 15 מיליארד דולר, אם אני לא טועה, ובנוסף יצרני חשמל פרטיים הציגו בפנינו את ההסכמים שלהם ונדרשנו בעצם לאשר את העלויות האלה בפרה-רולינג.
אורית פרקש הכהן: גם אנחנו הבנו כרגולטור של משק החשמל כי הגם שבמקום רגיל אנחנו לא נוטים להתערב בהסכמים מסחריים של גופים שנחתמו אחרי משא ומתן תחרותי, פה היתה לנו באמת סיטואציה אחרת ושונה של הסכם שנחתם באמצע משבר הדלקים לא בעולם של תחרות, כאשר "תמר" בעצם נהייתה מונופול.
אורית פרקש הכהן: לכן עשינו בדיקה מעמיקה ועשינו עבודה גם כן בשיתוף עם רשות להגבלים עסקיים כשהמטרה היתה, המוקד שלה באמת היה להבטיח את היכולת של עוד ספק גז לבוא וגם להתערב בעלויות בולטות שראינו בהסכמים.
אורית פרקש הכהן: מאז עברו שנתיים, כמו שאמר נציג האוצר, ובאמת מהרבה מהדברים תמונת השוק הזו הוחמרה.
אורית פרקש הכהן: כלומר, אתרי גז או גילויי גז נוספים שהם אינם מקבוצת "תמר" ו"לווייתן" פשוט לא צלחו לצערנו.
אורית פרקש הכהן: ולכן אני אמרתי את כל הפתיח הזה – כדי שיבינו שבסוף המוקד הוא גם צריך לייצר עלות נאותה לציבור וההשלכות כאן על יוקר המחיה ועל משק החשמל הן דרמטיות ומכאן אנחנו באים.
אורית פרקש הכהן: מה באמת בעיות היסוד במצב הקיים שאנחנו רואים היום?
אורית פרקש הכהן: המציאות שאנחנו רואים בתחום החשמל – וכמובן שכל הדברים האלה נדרשים לבחינה על-ידי כל אחד במסגרת סמכויותיו וכמו שנאמר כאן בצורה נכונה, אנחנו באים מהספקטרום של משק החשמל עם סמכויות מוגבלת, אבל להציף את תמונת המצב אנחנו חושבים שזה חשוב.
אורית פרקש הכהן: בגדול, אם אפשר להגיד את זה בצורה מאוד מאוד קצרה, אנחנו רואים מאפיינים של הסכמים משווקי גז לא תחרותיים.
אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מסתכלים על שווקים כמו שיש במדינות שרוסיה מוכרת להן גז, אנחנו רואים הסכמי גז לא תחרותיים שההשלכות שלהם משמעותיות מבחינת הציבור ואני אגיד למה אנחנו מתכוונים.
אורית פרקש הכהן: קודם כל, אם נתחיל במנגנוני ההצמדה של ההסכמים – שזה בעצם ההתפתחויות המחיר – אנחנו מדברים על הסכמים שהם ל-20 שנה, הדברים שמונחים בפנינו.
אורית פרקש הכהן: בין 15 ל-20 שנה, אלה הסכמים ארוכי טווח.
אורית פרקש הכהן: פעם אחת למשכ"ל – אני גם כותבת, הדברים הם פומביים לחלוטין כבר.
אורית פרקש הכהן: הסכם חברת החשמל הוא צמוד מדד, מדד בדרך כלל עולה לכיוון מסוים, ואנחנו יודעים לאיזה כיוון.
אורית פרקש הכהן: ההסכמים האלה לא רק צמודי מדד אלא הם צמודי CPI פלוס 1 ואחרי זה מינוס 1 ל-8 שנים ועוד 8 שנים.
אורית פרקש הכהן: זה מדד שלא כל כך מבטא מנגנון שוק.
אורית פרקש הכהן: גם לגבי הסכמי ההצמדה של יצרני החשמל הפרטיים – אני מדברת על מנגנוני התפתחות המחיר במחירי הגז של מי שמגלגל אחרי זה, או מביא אחרי זה, את המוצר הזה שנקרא חשמל לציבור – החוזים הראשונים בעצם הוצמדו למחירי החשמל במדינת ישראל, אבל מצד שני, כאשר אנחנו ברשות החשמל הפחתנו את אותו רכיב ייצור בגלל שהגז חזר למדינת ישראל, נמצאנו פתאום במצב שספקי הגז מסרבים להוזיל את מחירי הגז לאותם יצרני חשמל פרטיים כתוצאה מעדכון רכיב הייצור.
יצחק וקנין: למה שהם יורידו?
אורית פרקש הכהן: זה נושא מנגנון ההצמדה.
אורית פרקש הכהן: ושוב צריך לומר, רשות החשמל היא הרשות שאומרת איזו עלות היא תסכים להכיר לציבור או ליצרני חשמל פרטיים או לחברת חשמל.
אורית פרקש הכהן: אין לנו סמכויות ישירות אל מול מונופול הגז.
שלי יחימוביץ': כשאומר נציג האוצר שאין לחצים לוועדת המחירים, למה הוא מתכוון?
שלי יחימוביץ': אתם לא מעבירים את העמדה הזאת שאת אומרת עכשיו?
אורית פרקש הכהן: אני לא ועדת המחירים.
שלי יחימוביץ': לא, האם העמדה הזאת לא מועברת?
שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי מה זה "לחצים".
שלי יחימוביץ': אם זאת העמדה של רשות החשמל והם אומרים את זה בצורה כל כך מפורשת, זה עדיין לא מוגדר כלחץ?
שלי יחימוביץ': מה זה לחץ?
<אהוד אדירי: יכול להיות שההתייחסות היתה ללחצים - - -
שלי יחימוביץ': תקנות מול ועדת המחירים?
אורית פרקש הכהן: אולי אני רק אשלים כי אני עוד לא בהמלצות.
אורית פרקש הכהן: אני רק מציפה ובאמת אני חושבת שצריך כאן לחשוב.
אבישי ברוורמן: אני קודם כל מצדיע לעו"ד פרקש כי, תאמינו לי, יש תפקידים במדינה הזו שאתה לא יוצא מהם טוב בכלל – ואתה לא פוליטיקאי שאתה מקבל עליהם – כל האינטרסים עליך ויש לה את היושרה שלה לפעול למען הציבור ולא משום מניע זר.
אורית פרקש הכהן: אין לנו עוד הרבה דוגמאות אבל כדאי שאני רק אשלים את הצגת התמונה.
אורית פרקש הכהן: תופעה שנייה שאנחנו רואים היא למשל שיש כרגע מחסור מלאכותי לגז בישראל.
אורית פרקש הכהן: יש צינור לא מספק.
אורית פרקש הכהן: במסגרת הזו ספקית הגז החלה לחתום על הסכמים שנקראים מתן גז לא מובטח, עם הפרעות, זה נקרא ".
אורית פרקש הכהן: "Interruptible agreement
אבישי ברוורמן: רק תצמצמי כי את יותר מדי מתפרסת.
אורית פרקש הכהן: בסדר, אז אני אסיים.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שקצת עצוב לי – אני רק אומר את זה עוד פעם, יש פה עיתונאים צעירים שבאו לכאן ולא מבינים את עבודת הכנסת במיוחד לפעמים.
אבישי ברוורמן: עצוב לי שדיון כל כך חשוב, שאולי עיתונים לא יכלו לתת לו כותרות, אולי לא יתנו לו כותרות ראשיות מסיבות כאלה ואחרות.
אבישי ברוורמן: יושבת חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא לא חברת הוועדה, שהיא באה כי הנושא חשוב לה, יושב ממלא מקום של חבר ועדה - - -
יצחק וקנין: ממלא מקום קבוע.
אבישי ברוורמן: ואחר כך יש דרמות עם הצגות במליאה.
יצחק וקנין: חוק המשילות.
אבישי ברוורמן: חוק המשילות.