GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אנחנו מודים לך כל הזמן.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין צ'רטוק.
<אלה צ'רטוק: אדוני, אני חושבת שעל מנת שזכות הטיעון תהיה אפקטיבית, יש להעניק למפר את הזכות לעיין בכל המידע שעמד לעיני הממונה שעה שהוא קיבל את ההחלטה בדבר ההפרה.
<אלה צ'רטוק: זו חובה שנגזרת גם מחובת השקיפות, חובת ההנמקה של הרשות המנהלית, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף את זה כאן בסעיף הזה.
<תמר פינקוס: הסעיף הקודם מסביר בדיוק מה החומר - - -
<אלה צ'רטוק: זו זכות העיון במידע שנמצא בפני הממונה שעה שהוא מקבל את ההחלטה בדבר מתן ההודעה על כוונת החיוב.
אבישי ברוורמן: שמעתם את ההערה?
אבישי ברוורמן: רגע, רק יש עוד הערה קצרה של 30 שניות לעורך-דין בורסי.
<שמואל בורסי: הסעיף מתייחס למועדים שבהם ניתן בעצם לפנות לממונה והממונה רשאי להאריך את המועדים.
<שמואל בורסי: צריך לדעתי להוסיף גם סעיף שהממונה ייתן את החלטתו, את קביעתו, בתוך כך וכך ימים.
<תמר פינקוס: כבר דנו בזה בפעמים הקודמות.
אבישי ברוורמן: רק תסבירי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ימין, אתה רוצה לענות לעורכי-דין צ'רטוק ובורסי ואנחנו נצביע?
<אביטל בגין: השאלה של זכות עיון היא שוב שאלה רוחבית שחותכת את ההסדרים השונים, והיא נכללת או הוצעה להיכלל בחלק מההסדרים שבהם יש הפרות שהן הרבה יותר מסובכות ושיש שיקול דעת לממונה לגבי ההפרה.
<אביטל בגין: פה סוג ההפרות, מה שמאפיין אותן הן בעיקר הפשטות שלהן והעובדה שהן יכולות להיקבע על בסיס פעולת פיקוח פשוטה של הממונה, ולכן אנחנו לא רואים את הצורך פה להעמיד לעיון את החומר.
אבישי ברוורמן: אתי, מקובל?
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר.
<אלה צ'רטוק: למה למנוע זכות כזאת?
<אתי בנדלר: אומר לאדוני.
<אתי בנדלר: עד היום נדמה לי שזכות עיון, שוב בנושא הזה, קיימת רק בשני חוקים.
<אתי בנדלר: כשהוועדה דנה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, בנוסח הצעת החוק נכלל סעיף שדיבר על זכות עיון.
<אתי בנדלר: כשההצעה נדונה בוועדה, נציגי משרד המשפטים ביקשו למחוק את הסעיף הזה, כי הם אמרו שזכות העיון היום נסמכת על ההלכה הפסוקה והם רוצים שתהיה אחידה בכל החוקים, ולא להכניס דברים ספציפיים שמתייחסים לזכות העיון בחוקים ספציפיים, כי שוב יש להסתכל על זה במבט רוחבי.
<אתי בנדלר: התלבטתי באותו שלב.
<אתי בנדלר: הוועדה הכריעה לקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.
<אתי בנדלר: זה היה בכנסת הקודמת, אם אינני טועה.
אבישי ברוורמן: זה לא היה במושב שלי.
<אתי בנדלר: זה היה בכנסת הקודמת, כי משרד המשפטים ממש הפציר, הייתי אומרת, בפני הוועדה.
אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שעכשיו הוא פחות מפציר.
<אביטל בגין: לא, אבל באמת יש הבחנה.
<אביטל בגין: בהצעות חוק האלה נתונות סמכויות ברור מנהלי, שהן שונות מהסמכויות שנתונות פה לממונה, ומאפשרות לאסוף חומר - - -
אבישי ברוורמן: את מציעה לנו אולי, עורכת-דין בגין, פה להתקדם במשהו?
אבישי ברוורמן: עמדה אחרת אולי?
<אביטל בגין: כרגע אני לא מציעה מהוועדה עמדה אחרת, אני מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר?
<אתי בנדלר: יש לי קושי, אומר לאדוני מה הקושי.
אבישי ברוורמן: כי אנחנו יכולים לפסוק אחרת גם.
<אתי בנדלר: לא, אומר לאדוני מה הקושי שלי.
<אתי בנדלר: בדרך כלל אם אני מציפה בעיות, ואדוני יודע שהצפתי הרבה מאוד בעיות בנושא של עיצומים כספיים, והנושא נדון בהרחבה על-ידי ועדה, והחליטה הוועדה כאשר היא החליטה לכאן או לכאן, אני לא נוהגת לפתוח את זה כל פעם מחדש, את הדיון, כי אני חושבת שבאיזשהו מקום יש גם - - -
אבישי ברוורמן: נכון, צריך לקבל הכרעה.
<אתי בנדלר: אלא אם כן באמת מדובר בעניין עקרוני שאין לו מענה, או שהמענה שיש לו נראה לי לא ראוי, ואז אני מציפה שוב את הבעיה.
אבישי ברוורמן: ולכן את ממליצה?
<אתי בנדלר: כרגע זכות העיון, יש הלכה פסוקה במה מותר ובמה אי-אפשר.
<אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר שאין מקום לשפר את העניין, אבל אני לא בטוחה שכרגע יש לנו מספיק כלים ומספיק יידע לומר מה מוגן ומה לא מוגן מבחינת זכות העיון, במה ניתן לעיין ואיזה חומרי חקירה הממונה, לצורך העניין הזה, רשאית לא להציג בפני המפר לכאורה.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת שאנחנו בשלים כרגע - - -
<אלה צ'רטוק: אולי לכל הפחות שזה יהיה בנוהל?
אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי, הערה.
יעקב אשר: שזה יבוא לידי ביטוי בנוהל, אולי כן.
<אלה צ'רטוק: לכל הפחות.
אבישי ברוורמן: סליחה, עורך-דין מאירי, בבקשה.
<ערן מאירי: אני חושב שלוועדה הזאת יש היום אפשרות לתקן דברים שלא נעשו עד היום.
<ערן מאירי: אדוני, אם היית אומר למישהו לפני שלושה ימים שרשת תצטרך לפרסם את כל המחירים שלה בכל רגע נתון וזה יהיה, היו חושבים שאנחנו הוזים.
<ערן מאירי: אז אני חושב שאם מגיעים היום למצב שבתחום של העוסקים יש שקיפות וכל דבר צריך לתת היום ללקוח וכולם יודעים את הכול, אני חושב שמהצד השני, הזכות המינימלית של זכות העיון חייבת להיות.
<ערן מאירי: ואני חושב שהוועדה הזאת כבר הראתה שבמקום שהיא רוצה לשנות קצת את הנהלים, ניתן לעשות את זה, ואולי להגיע לאיזושהי אחידות דווקא לכיוון הזה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, עורך-דין מאירי – אני מקשיב לו.
אבישי ברוורמן: שמנו את כל הרגל בצורה ברורה למרות שראיתי כותרת ראשית שאומרת שאנחנו כבר דואגים לתיאום מחירים של כולם, אז אמרתי: מחירים בטח מתאמים גם ככה, אז עדיף לנו שתהיה שקיפות, והיה ויכוח והכרענו.
אבישי ברוורמן: אבל באמת אם יש שקיפות על כל כך הרבה פריטים ואנחנו נכנסים לעולם חדש, שבאמת התחולה של טעויות כאלה יכולה להיות בהסתברות יותר גבוהה, הבסיס האמפירי לטענה של צ'רטוק ומאירי הוא הרבה יותר מוצק.
אבישי ברוורמן: ולכן בדברים האלה הייתי מקשיב לו מאוד.
<אביטל בגין: אפשר?
<אביטל בגין: רק צריך לקחת בחשבון שזכות העיון יש לה את הצד השני, של מתי הרשות יכולה מטעמים טובים, שכולנו חושבים שהם מוצדקים, לא למסור.
<שמואל בורסי: איזו טענה זאת?
<אביטל בגין: אפשר לעיין למשל בחוק חופש המידע, נסיבות שאפשר לקחת מהן רעיונות, מדוע לא נכון למסור מידע על הפרט.
<ערן מאירי: אבל למה להקשות במקום שאפשר להקל?
<ערן מאירי: מה, מסתירים משהו?
<אביטל בגין: כפי שאני מבינה, הוועדה לא מתכננת להצביע היום על כל החוק.
<תמר פינקוס: לא, אנחנו מתכוונים שיצביעו היום, כי אחרת זה יהיה - - - ושזה יירשם לפרוטוקול.
<תמר פינקוס: אל תעשי את זה.
<תמר פינקוס: אל תעכבי את זה יותר.
<שמואל בורסי: לא, זה רעיון טוב.
<שמואל בורסי: אני מסכים איתה.
<שמואל בורסי: תמר, זה רעיון מצוין.
<אביטל בגין: ככל שהוועדה מתכוונת להצביע על זה היום, לא נוכל לקבל זכות טיעון שלא בחנו אותה לעומק ואת החריגים לה.
<אתי בנדלר: אדוני, כיוון שהיושב-ראש הצהיר בתחילת הוועדה, מנימוקים שאינם קשורים בסעיף הזה כמובן, אבל אדוני החליט שהוא לא יאשר את החוק במלואו ובכל מקרה תתקיים עוד ישיבה אחת לאשר לפחות סעיף אחרון, אני מציעה שלקראת אותה ישיבה תגבשו את עמדתכם בעניין הזה.
<אתי בנדלר: גם אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, יבחן את העניין, ובאותה ישיבה נדון בנושא.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם, כי אני באמת מסכים - - -
<תמר פינקוס: אני מבקשת אבל להגיד משהו.
אבישי ברוורמן: רק רגע, אתן לך.
אבישי ברוורמן: אבל עורכת-דין פינקוס, את חייבת גם ללמוד להקשיב, כי באמת פתחנו עולם חדש פה.
אבישי ברוורמן: עולם חדש, ההחלטה בוועדת המזון והדרישות, שזה עולם חדש.
אבישי ברוורמן: ולכן בעולם החדש הזה גם אולי צריך כבר להתקדם קדימה, מתקדמים קדימה בשינויים, יש תמיד הצעד הראשון.
אבישי ברוורמן: ואני חושב שהמצב כאן מאפשר התחלה שאולי תהיה גם במקומות אחרים, שבה גם משרד המשפטים יגיד זה הזמן להתחיל כיוון חדש.
<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד שני דברים.
<תמר פינקוס: קודם כול, שמעתי את ההחלטה של אדוני שהוא לא מתכוון לסיים היום את החקיקה, ואני מבקשת קודם כול שיירשם בפרוטוקול מפי, שאף כי אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה בהסדרת עניינם של העובדים, אנחנו רואים חשיבות רבה לסיים את זה היום ולא להחזיק - - -
אבישי ברוורמן: ברור לי לחלוטין שאתם תלכו גם לתקשורת ותגידו שברוורמן הוא נגד הצרכנים ונגד הכול, במקום שתופיעי בכל מקום ותגידי שאין אדם כמו ברוורמן שנלחם בעד הצרכנים.
אבישי ברוורמן: זה הכול, זה מה שאתם עושים.
אבישי ברוורמן: גם מנסים לשפוך לי את הדם בצורה הזאת.
<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לגופו של עניין - - -
<שלמה אלמגור: היא הפילה את כל האשמה עליך בעיתון.
אבישי ברוורמן: כן, כותרת ראשית.
<תמר פינקוס: ידי לא במעל בכתבה הזאת, אבל אני שמחה לקחת את האחריות עלי.
אבישי ברוורמן: לא, אבל מה שאת עושה עכשיו.
יעקב אשר: מה שעשית עכשיו.
אבישי ברוורמן: מה שאת עושה עכשיו.
<תמר פינקוס: אני רוצה אבל לומר - - -
יעקב אשר: זה רק בגלל שאתם עצלים לגמור את העניין הזה.
יעקב אשר: אתם מזלזלים בעניין הזה.
<תמר פינקוס: אבל זה לא אנחנו.
יעקב אשר: תעלי את זה כלפי מעלה, מה זה לא אנחנו?
יעקב אשר: מה זה לא אנחנו?
אבישי ברוורמן: ההערה שלך מיותרת.
<תמר פינקוס: אני רוצה אבל להגיד דבר נוסף.
אבישי ברוורמן: ואם את רוצה להתקיף אותי, את יכולה לעשות את זה בכל עיתון.
<תמר פינקוס: אני לא רוצה להתקיף, רציתי שזה יירשם בפרוטוקול, משום שגם אני צריכה שעמדתי הציבורית תישמע בפרוטוקול.
<תמר פינקוס: אבל אני עדיין חוזרת, מאחר שאדוני - - -
אבישי ברוורמן: לצערי, את יושבת פה, נתתי לך את הגיבוי – לא לך, את לא מעניינת אותי – לצרכנים.
אבישי ברוורמן: מי ששכב פה על הגדר למען הצרכנים – ולקבל מכם אחרי זה דרך עיתונאים האשמה שאני מעכב את זה, שהחוק הזה זה אחד החוקים החשובים לי, שאני נלחם בכל מקום, זו בושה וחרפה.
<תמר פינקוס: אדוני כועס על מי שלא עוול בכפו.
<תמר פינקוס: אבל אני עדיין מוכנה לקחת עלי את האחריות.
<תמר פינקוס: אני רוצה לסיים את המשפט ולומר: מאחר שאדוני אמר שאם יודיעו לו תוך שלושה ימים שזה נגמר, הרי שהבדיקה הזאת, אני לא יודעת אם משרד המשפטים, בניגוד לעניין של ההסכם, יוכל לסיים את זה תוך שלושה ימים, והייתי מבקשת לא לעכב בגלל הסעיף הזה את החוק.
אבישי ברוורמן: אם ככה, אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים הלאה.
אבישי ברוורמן: כן, 22ז.
אבישי ברוורמן: הסבר, עורך-דין ימין.
<דוד ימין: סעיף 22 מדבר על האופן שבו הממונה מקבל את ההחלטה בסופו של דבר להטיל עיצום כספי אחרי שהוא קיבל ושמע את טענות המפר.
<דוד ימין: (ב)(1) קובע את עצם מסירת הדרישה לשלם עיצום כספי ואת פרק הזמן לתשלומו.
<דוד ימין: וסעיף (ג) כמובן זה סעיף שהוסף, שונה ממה שהיה בפעם הקודמת שקראנו, שזה דרישת התשלום או בהודעה יהיו נימוקים.
<תמר פינקוס: נימוקי החלטה.
<תמר פינקוס: הם גם מפורסמים אחר כך.
אבישי ברוורמן: הערה של עשר שניות.
<שמואל בורסי: פחות.
<שמואל בורסי: הסעיף הוא ארוך עם הרבה תת סעיפים.
<שמואל בורסי: בכל הסעיף הזה חסר, מה שאמרתי גם קודם, חייב להיות מועד למתן החלטה.
<שמואל בורסי: כי אחרת מה שקורה, תמר עמוסה מאוד ויכולים לחכות חצי שנה ושנה עד שתינתן החלטה, ובזמן הזה גם צריך לשלם את הקנסות.
<שמואל בורסי: אני מבקש לקצוב את המועד, ודרך אגב רק עכשיו ב"חוק המרפסות" החדש ראיתי שנקצב זמן.
<אתי בנדלר: למתן החלטה לגבי עיצום כספי?
<שמואל בורסי: לא, לא בעיצום - - -
<אתי בנדלר: אה, החקיקה שזורה בהוראות למתן החלטה, לא בעניין של עיצומים כספיים.
<שמואל בורסי: על מנת לקבוע את המסגרת של הזמנים, אפשר לקבוע טווח זמן.
<שמואל בורסי: לא ניתנה החלטה בתוך טווח הזמן, יראו את אי מתן ההחלטה כקבלת הטענות.
<שמואל בורסי: זה חייב להיות.
<שמואל בורסי: החוסר ודאות הזה הוא בעכרי - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, מה את ממליצה?
<יהודה לניאדו: אפשר לעשות את גם פעם בשעה, כמו בשידורים של ה - - -
<תמר פינקוס: מי שכתב פעם בשעה לא הבין את מה שאמרו פה.
<יהודה לניאדו: את רצית כל שתי דקות, אנחנו נותנים לך שעה.
<תמר פינקוס: אנחנו לא, אבל גם לא כל שעה צריך לדווח.
<תמר פינקוס: ומי שכתב את זה בעיתון לא הבין מה היה בחוק כאן, משום - - - לא כל שעה.
<יהודה לניאדו: בינתיים מי שכותב בעיתון זה הצד השני של השולחן.
אבישי ברוורמן: לצערי, ככה זה.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שיש כאן טענות יצירתיות שלא חשבנו עליהן מראש.
<אתי בנדלר: אבל אומר דבר כזה: למיטב ידיעתי, ואני חושבת שידיעתי היא טובה בהקשר הזה, באף חוק שמכיל עיצומים מנהליים אין מועד למתן החלטה על-ידי מי שמוסמך לתת עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: זאת ועוד, במקרה הזה הממונה, וזה יגיע באחד הסעיפים האחרים שהיא רוצה להוסיף לאחר מכן, אמורה לפקח – על כמה?
<תמר פינקוס: 490,000 עסקים.
<אתי בנדלר: 490,000 עסקים.
<שלמה אלמגור: איך יכולים ארבעה אנשים לפקח על 490,000?
<שלמה אלמגור: זה בכלל לא הגיוני.
<שלמה אלמגור: הדעת לא סובלת את זה.
<שלמה אלמגור: באמת, ארבעה אנשים יכולים על 490,000 עסקים?
אבישי ברוורמן: ברכה, תטפלי בשלמה.
<שמואל בורסי: בגלל זה חייבים לחייב אותה במועד לתשובה.
<אתי בנדלר: עכשיו, אם אדוני יקצוב זמן לממונה לקבלת החלטה, ייצא שגם מקרים שכולי עלמא מתאים להטיל עיצום כספי ויש ראיות מספיקות לפי המשפט המנהלי להטלת עיצום כספי, כיוון שהיא לא תצליח לעמוד בקצב או במועד שאדוני יקצוב, פשוט לא יוטלו העיצומים.
<אתי בנדלר: אז השאלה היא אם בגלל אילוצי כוח אדם - - -
<אתי בנדלר: אני לא הייתי קוצבת.
<שמואל בורסי: רגע, אבל בעניין הזה, לחילופין שהקנס, העיצום הכספי, מועד תשלומו, יידחה עד לאחר מתן ההחלטה, כי אחרת נוצר מצב - - -
<דוד ימין: אבל זה המצב.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בורסי, אתה טועה, כי אומרת לי היועצת המשפטית - - -
<אתי בנדלר: לא, אני רוצה להבין.
<אתי בנדלר: אם היא לא החליטה להטיל עיצום כספי, אז - - -
<שמואל בורסי: לא, היא החליטה.
<שמואל בורסי: אם אנחנו הולכים לסעיף קודם - - -
אבישי ברוורמן: אני לא בטוח שעורך-דין מאירי היה שוכר אותך ל"שופרסל".
<שמואל בורסי: רק שנייה, יש סעיף שאומר: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו – קבע בעיצום הכספי להטיל עיצום כספי.
<אתי בנדלר: התקופה לתשלומו קבועה כאן בחוק.
<שמואל בורסי: רגע, אני מעלה טענות כנגד העיצום הכספי.
<שמואל בורסי: אני רוצה שכל עוד לא הוכרעו הטענות, לא אדרש לשלם את העיצום הכספי.
<אתי בנדלר: אתה לא נדרש לשלם.
<אתי בנדלר: רק כשהיא מחליטה, הממונה מחליט, להטיל עיצום כספי.
<שמואל בורסי: איפה זה כתוב?
<דוד ימין: בסעיף 22ט.
אבישי ברוורמן: זה שאתה עורך-דין מדופלם ולא קורא את הסעיפים, אתה צריך לקבל קנס.
<שמואל בורסי: קראתי.
<שמואל בורסי: לא, אני לא מתווכח, שנייה.
<דוד ימין: בסעיף 22ט(א).
<שמואל בורסי: יש לכם סתירה פנימית.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: בעד הוספת סעיף 22ז לחוק העיקרי – פה אחד.
אבישי ברוורמן: 22ח, בבקשה.
<דוד ימין: זה סעיף שכולנו כבר מכירים, הרבה דיברנו בו, זה בנוגע לתקנות הפחתה.
<דוד ימין: אין סמכות להחליט בשליפה מהמותן למי מפחיתים ומתי, אלא נקבעות תקנות שבאות לאישור הוועדה בעניין הזה.
<שוש רבינוביץ: לפני כניסה לתוקף גם של החוק?
<תמר פינקוס: כן כן, זה מופיע בטופס החוק.
<תמר פינקוס: זה מופיע שם.
<דוד ימין: זה ידוע.
<דוד ימין: הסברתי כבר את מה שהוסבר במהירות, בשביל לחסוך זמן.
<דוד ימין: להסביר שוב?
<אתי בנדלר: לא, אני חושבת שאמרת, אני מצטערת כי פשוט הפנו את תשומת לבי לעניין אחר כרגע.
<אתי בנדלר: התקנות האלה לא רק שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא יש סעיף שכל הפרק הזה של עיצומים כספיים לא ייכנס לתוקפו בטרם אושרו תקנות ההפחתה.
אבישי ברוורמן: מר לניאדו, ואזמין אותך גם כן לישיבה הזאת.
<יהודה לניאדו: אשמח לקבל הפחתה.
<דוד ימין: להמשיך?
אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני, עורך-דין ימין.
<דוד ימין: אה, הצבענו?
<דוד ימין: לא הצבענו.
<דוד ימין: הייתה הצבעה?
אבישי ברוורמן: אני מצביע על 22ח, כן?
<דוד ימין: כן, אדוני.
אבישי ברוורמן: בעד הוספת סעיף 22ח לחוק העיקרי – פה אחד
אבישי ברוורמן: 22ט.
<דוד ימין: זה בדיוק הנושא שעורך-דין בורסי העלה קודם לגבי מתי נקבע הסכום.
<דוד ימין: אז הסכום נקבע רק במועד שבו נתתי הודעה על כוונת חיוב, והודעה על כוונת חיוב היא אחרי שנתתי לאדם את זה זכות הטיעון.
<דוד ימין: זאת אומרת, כל עוד לא דנתי בזכות הטיעון שלו ולא החלטתי, אז בעצם לא הוצאתי דרישה, למעט את המצב שבו הוצאתי לו הודעה על כוונת חיוב והוא לא הגיב.
<דוד ימין: אם הוא בחר לא להגיב, אז ההודעה על כוונת חיוב הופכת לעיצום כספי כי אין לי במה לדון, ואז המועד הוא המועד הספציפי הזה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ימין, תודה.
<דוד ימין: זהו?
<דוד ימין: מהר מספיק זה היה?
אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי, זה נראה לך בסדר.
<אתי בנדלר: כן, אני מבקשת רק בסעיף 22ט(א) אחרי המילים "והורה בית המשפט" להוסיף "או הממונה".
אבישי ברוורמן: אם ככה, אנחנו 22ט מצביעים.
<דוד ימין: לא, יש את (ב).
אבישי ברוורמן: (ב) עכשיו.
אבישי ברוורמן: סכומי העיצום - - -
<דוד ימין: (ב) סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 22ג יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<דוד ימין: (ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).
<דוד ימין: כאמור, זה סעיף טכני שמדבר על האופן שבו מעדכנים את סכום העיצום הכספי ואופן פרסומו.
יעקב אשר: לפי השקט שיש פה, הכול בסדר.
אבישי ברוורמן: בעד הוספת סעיף 22ט לחוק העיקרי – פה אחד
אבישי ברוורמן: 22י.
יעקב אשר: יאללה, תתחיל להאיץ.
<דוד ימין: סעיף זה מתעסק בשני סוגים של הפרות – הפרה נמשכת והפרה חוזרת.
<דוד ימין: הפרה נמשכת שבעצם לא הופסקה אף פעם, ואז ניתן להטיל המשך של העיצום הכספי בגובה של 1 חלקי 50 מגובה העיצום הכספי לגבי כל יום שבו ההפרה נמשכת.
<דוד ימין: הבן-אדם עומד וממשיך בהפרה, לא חדל ממנה.
<דוד ימין: סעיף (ב) מדבר על הפרה חוזרת.
<דוד ימין: הפרה חוזרת זה לגבי הפרות שונות שהן לא נמשכות אלא הן חוזרות בסיטואציות שונות לגבי אנשים שונים.
<דוד ימין: בהפרה חוזרת אני יכול להטיל סכום שהוא פי אחד וחצי מהסכום המקורי.
<דוד ימין: זה ירד, בפעם הקודמת זה היה שניים.
<דוד ימין: זאת אומרת, בדיון זה היה שניים ולאחר דיון הורדנו את זה לאחד וחצי.
<דוד ימין: ובנוסף, עוד שינוי מהפעם הקודמת שזה עלה לעכשיו זו העובדה שהתקופה שנקבעה להפרה חוזרת נקבעה לשנתיים לכלל ההפרות, למעט ההפרה שתמיד מדאיגה פה את כולם, שזה הסימון והצגת מחירים, שתקופה חוזרת תיחשב תשעה חודשים, בעצם קיצרו את זה.
<דוד ימין: ברגע שעברה תקופה של תשעה חודשים מהפרה להפרה זה כבר לא ייקרא חוזרת ואחזור למצב הבסיסי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ימין, תודה לך.
אבישי ברוורמן: עורך-דין מאירי ועורכת-דין רבינוביץ, בבקשה.
<שמואל בורסי: ובורסי.
<ערן מאירי: אדוני, כאן אנחנו נכנסים שוב לבעיית הרשתות, ובמיוחד בתחום הקמעונאות, שברור לגמרי שאם היום הייתה טעות מחשב ובעוד יומיים תהיה טעות מחשב בסניף אחר, אנחנו מיד נכנסים פה להפרות החוזרות.
<ערן מאירי: וזה ברור לגמרי שזה מה שיקרה פה.
<תמר פינקוס: אתם גם תיכנסו להפרות של חוק המזון.
<תמר פינקוס: שם הבעיה שלכם יותר גדולה.
<שמואל בורסי: לא על זה מדברים עכשיו.
<יהודה לניאדו: עשו לך הנחה, רק שלושה חודשים, מאירי.
<ערן מאירי: שמע, זו בעיה פרקטית ואתם יודעים את זה.
אבישי ברוורמן: לא מאירי, המנכ"ל ייכנס.
<יהודה לניאדו: המנכ"ל הקודם כבר בפנים.
אבישי ברוורמן: תפסיק.
אבישי ברוורמן: לא בגלל הלחיצה על - - -
<ערן מאירי: לכן אני אומר.
<ערן מאירי: אני חושב שמישהו פה צריך לתת את הדעת לסוג הזה של העבירות, ושזה לא ייכנס להפרות חוזרות.
<שמואל בורסי: זה לא מתאים בכלל לתיקונים פה.
<דוד ימין: יש דאגה מטורפת, לדעתנו לפחות, עם המחירים.
<יהודה לניאדו: גם לדעתנו היא מטורפת.
<דוד ימין: שנייה.
<דוד ימין: הדאגה, לא העניין.
<שמואל בורסי: היא אמיתית.
<דוד ימין: שנייה, תנו לי לדבר.
<דוד ימין: תראו, יש כבישים שאסור לנסוע בהם 90 קמ"ש.
<שמואל בורסי: לא דומה.
אבישי ברוורמן: רגע, בורסי.
<דוד ימין: שנייה, תן לי לדבר.
<דוד ימין: המשטרה אף פעם לא הטילה קנס על אף אחד כי הוא נסע - - -
<קריאה: אבל גם - - -
<דוד ימין: תנו לי לדבר.
<דוד ימין: אחרי זה תגידו שאני מדבר שטויות, אבל תנו לי לדבר.
<דוד ימין: המשטרה אף פעם לא הטילה קנס על מישהו שנסע 92, 93, 94, 95, 96.
<דוד ימין: זה לא כתוב בשום מקום.
<דוד ימין: הסיבה שזה לא כתוב בשום מקום, כי אם זה יהיה כתוב וזה יצטרך להגיע לפה, אז ברגע שזה יגיע ל-96 ויהיה 97 שוב פעם ייעלם שיקול הדעת.
<דוד ימין: המחשבה שלנו והיא המחשבה האמיתית שלנו, זה הפחד שאם זה יהיה רשום ונצטרך כל פעם להגיע לוועדת הכלכלה בעניין הזה, ייווצר מצב שמי שייפגע בעיקר זה אתם.
<דוד ימין: אנחנו נבנה, לא סתם, נוהל מאוד ברור למתי זה ייחשב הפרה ולמתי זה לא ייחשב הפרה.
<תמר פינקוס: פעם 3,000 אנחנו מדברים על זה.
<דוד ימין: ובסדר, אם יש לך סופר של 10,000 מוצרים ומצאנו בו מוצר אחד, שמן זית.
<שמואל בורסי: לא אחד, עשרה.
<תמר פינקוס: עשרה – אנחנו נבדוק, נכתוב נוהל.
<דוד ימין: נעשה ניתוח מסודר.
<תמר פינקוס: אני אומרת את בפעם ה-100,000, ואני אומרת את זה מהיום הראשון.
אבישי ברוורמן: והנהלים יהיו פה, בסדר.
<תמר פינקוס: אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.
<תמר פינקוס: אני מבינה את הדאגה של העוסקים, אני מבינה את האמירה: טעות אנוש, טעות אנוש.
<תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לשכוח שמהצד השני עומד צרכן, וטעות האנוש הזאת עולה לצרכן כסף.
<יהודה לניאדו: לא תמיד.
<יהודה לניאדו: לפעמים הטעויות כלפי מטה.
<תמר פינקוס: הוא משלם או יותר או שממציאים לו מחיר.
<יהודה לניאדו: הטעויות הן לשני הצדדים.
<תמר פינקוס: ולכן האיזון של זה יימצא בנהלים.
יעקב אשר: הוא הסביר את זה כל כך טוב, שכל ההסבר שלך רק מקלקל, בסדר?
יעקב אשר: לפחות לי.
יעקב אשר: בגלל שטעות אנוש יכולה להיות גם לפקיד ממשלתי והרבה אנשים אחר כך אוכלים אותה בגלל זה.
<תמר פינקוס: רע מאוד.
יעקב אשר: במקום לנסות להסביר את זה – הוא הסביר את זה מאוד יפה.
יעקב אשר: הוא שכנע אותי גם כן.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ימין הסביר את זה הרבה יותר יפה בלי התקפה, בלי אגרסיה.
<שמואל בורסי: אבל זאת הבעיה, שלא הוא מחליט.
<שמואל בורסי: אם הוא היה מחליט, אני שקט.
<תמר פינקוס: יש נוהל.
<דוד ימין: קודם כול, אני מודה על המחמאה, אבל מורתי ורבתי פחות או יותר מהיום הראשון שנהייתי עורך-דין זאת גברת תמר פינקוס.
יעקב אשר: יש מושג שתלמיד עולה על רבו.
<אניטה יצחק: נוהל התפיסה של הרשות - - -
אבישי ברוורמן: רק סליחה, עורכת-דין רבינוביץ, אולי זה ייתר.
אבישי ברוורמן: הלא אני בדרך כלל פה משחרר את הממונָה או שאת הממונֶה, אני לא אוהב עודף שימוש בכנסת.
אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שמכיוון גם שאנחנו הלכנו בצורה מאוד ברורה לגבי הנושא של סימון מחירים כדבר חשוב מאוד, אני חושב שבנושא הזה הייתי רוצה בקרה של ועדת הכלכלה בנושא הסימון.
<אביטל בגין: באיזה מובן?
<אתי בנדלר: רק לעניין מה ייחשב להפרה חוזרת.
אבישי ברוורמן: מה ייחשב להפרה חוזרת בנושא של סימון מחירים.
אבישי ברוורמן: ואז אני חושב, מר לניאדו, יישן יותר בשקט.
<אביטל בגין: אם אפשר, אני לא מבינה מה המשמעות, בקרה של הכנסת על מה.
<אתי בנדלר: על נוהל שהממונה תקבע מה ייחשב להפרה חוזרת, ככל שמדובר בסימון מחירים.
אבישי ברוורמן: שזה לא יהיה, חס וחלילה, על שטויות.
<אתי בנדלר: האם למשל מספר מוצרים שנתפסו באירוע אחד או מספר מוצרים שנתפסו או מוצרים בודדים אבל במספר סניפים שונים בהפרשי זמן קצרים.
<אתי בנדלר: כל הנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא שהצרכן הוא מספר אחד.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה שבגלל טעויות אנוש, אם יהיה פתאום מישהו – הלא בסופו של דבר כולנו קראנו את הספרות, מי שקרא על קפקא ועל גוגול ואפרים קישון.
אבישי ברוורמן: לעיתים, ואני לא מדבר על גברת פינקוס, יכול לבוא מישהו שפתאום בנושא הזה יכול להתעמר, עבד כי ימלוך, ולהתחיל להכניס לאנשים.
אבישי ברוורמן: ולכן רק בדבר הזה הייתי רוצה עין של הכנסת, רק בנושא הסימון, כי שמנו פה את הרגל לגבי עולם חדש ואני רוצה שהעולם הזה באמת יביא להורדת מחירים בשקיפות.
אבישי ברוורמן: ולכן התייעצות עם עורכת-דין בנדלר אך ורק בנושא הזה של הפרה חוזרת, הייתי רוצה עוד זוג משקפיים.
<אתי בנדלר: אגיד לכם מה מטריד אותי בכל זאת, ואני מכירה מספיק שנים כבר את עורכת-דין פינקוס, ואין לי בכלל ספק שהנהלים שלה יהיו מאוזנים וראויים.
<אתי בנדלר: אבל נשלח אלי העתק מכתב אישום שהוגש על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה ממשרד הכלכלה בשנת 2009, זאת אומרת זה כבר די הרבה שנים, נגד רשת "הריבוע הכחול" ו"מגה" על, אני אקרא לכם - - -
<שמואל בורסי: כשתמר הייתה התובעת הראשית.
<אתי בנדלר: זה לא משנה כרגע בכלל מי היה התובע הראשי, אבל אתן לכם דוגמאות:
<אתי בנדלר: ביום כך וכך או בסמוך לכך מכרו הנאשמים בחנותם – ואני שוב לא אפרט באיזה חנות – במקום זה וזה באמצעות עובד לגברת זו וזו, שהינה מבקרת מוסמכת במשרד התעשייה והמסחר, סל של כ-34 מצרכים, ונמצא כי המצרכים הרשומים מטה נמכרו בהפרשי מחירים לרעת הצרכן, ואז פירוט: מרכך טיפול שיער במחיר של 29.29 ש"ח במקום 16.99 הרשום.
<אתי בנדלר: דהיינו מדובר בהפרש גדול, אבל על מוצר אחד מתוך סל של 34 מוצרים, וייתכן שיש עוד דוגמאות.
<שמואל בורסי: ויכול להיות הפוך.
<תמר פינקוס: אני רוצה להשיב על זה.
<תמר פינקוס: אבקש להשיב על זה.
<תמר פינקוס: זה הבדל תהומי בין אי הצגת מחיר לבין עבירה שמיוחסת קרוב לוודאי כאן, בלי שאני מסתכלת, שזה - -
<אתי בנדלר: הפרש מדף-קופה.
<תמר פינקוס: - - הפרש מדף-קופה.
<תמר פינקוס: משום שאני מוכרחה להגיד שרק כשהתחלתי להיות תובעת ראשית, התיק הראשון שדנתי בו היה של "אופיס דיפו", שהגישו בקשה לעיכוב הליכים, היה שם סל קניות של 20 מוצרים נדמה לי, ושני מוצרים או שלושה מוצרים היו בהפרש מדף-קופה והוגשה בקשה לעיכוב הליכים.
<תמר פינקוס: ואמר היועץ המשפטי: כיוון שזה לא היה במסגרת של ביקורות – הבקשה, דרך אגב, נדחתה, והגיעה לבית-משפט והם הורשעו – זה לא היה במסגרת של ביקורות, אבל כשאדם קונה סל קניות, סל קניות שלו הוא 100%, ו-20% מתוך סל הקניות שלו או 10% או 50% מתוך סל הקניות שלו זה אישי, זה הבדל מדף-קופה.
<תמר פינקוס: חסד עשו כאן שזה היה הבדל מדף-קופה ולא הטעיה.
<שמואל בורסי: למה את חושבת שזו הטעיה?
<תמר פינקוס: אני מניחה שיכול להיות שזה היה הבדל מדף-קופה משום שאולי אחרי ריב או התערבות החזירו את הכסף בקופה.
יעקב אשר: אני שואל: יש מקרים - - -
יעקב אשר: סליחה, אין לך רשות דיבור.
<תמר פינקוס: אני רוצה רק להסביר.
יעקב אשר: אני שואל שאלה, גברתי.
<תמר פינקוס: בנוהל יתייחסו גם - - -
יעקב אשר: אפשר לשאול שאלה?
יעקב אשר: לא אני, לא בכבודי כחבר כנסת, לפחות כיושב-ראש הוועדה כרגע.
<תמר פינקוס: רציתי לסיים את המשפט.
יעקב אשר: אתן לך לסיים.
יעקב אשר: אני שואל שאלה.
יעקב אשר: האם יכול לקרות מצב שבו במדבקה יהיה לא 16 הפרש כלפי מעלה אלא כלפי - - -
<יהודה לניאדו: לא, זה לא יכול להיות.
<יהודה לניאדו: מה פתאום, לא היה אף פעם דבר כזה.
<תמר פינקוס: אני רוצה לומר: יכול להיות שבקופה יהיה פחות ועל המדבקה יהיה יותר.
<תמר פינקוס: מבחינת לשון החוק גם זאת הטעיה, אבל אין לנו על זה תלונות ולכן זה לא מגיע לכלל חקירה או לכלל קנס.
<יהודה לניאדו: אם לא היו תלונות, כנראה שלא היה דבר כזה בחיים.
<תמר פינקוס: דרך אגב, אני רוצה להסביר שוב: לעולם – לעולם – לא היה מוגש אז ולא מוגש היום כתב אישום בגין העבירה הזאת בלבד.
<תמר פינקוס: זה כתב אישום עם שמונה או תשעה או עשרה אישומים חמורים יותר וחמורים פחות.
<תמר פינקוס: משזה יצטרף באותה רשת, זה נכנס לכתב אישום.
<תמר פינקוס: והנוהל יפרט בדיוק גם את המקרים, מתי זאת תהיה הפרה כזאת ומתי אחרת.
<תמר פינקוס: וצריך להבדיל בין ביקורת, אם היו מוצאים מוצר אחד, לבין סל קניות, לגבי הצרכן הנזק הוא של 20% או 30% מתוך סל הקנית שלו.
<תמר פינקוס: זה המון המון כסף.
יעקב אשר: זה ברור.
<תמר פינקוס: זה המון כסף.
<לאה ורון: ישנן בהחלט רשתות וחנויות, שכשמגיע צרכן ויש פערים בין מדף-קופה או יש טעות, הם מתנצלים בפני הצרכן, הם באותו רגע מתקנים את הטעות.
<תמר פינקוס: לא ננקט כלום אז.
<שמואל בורסי: אני רוצה לומר מהפרקטיקה: יש תדרוך והנחיות מפורשות לקופאיות, אם יש הפרש מחירים, תמיד לפי המחיר הנמוך.
<רונן רגב כביר: אז לא יהיו הפרות.
<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס בבקשה.
<יהודה לניאדו: לא, סליחה, הפרה היא ברגע שיש הפרש, לא קשור.
<יהודה לניאדו: החזרת, לא החזרת.
יעקב אשר: דמוקרטיה.
יעקב אשר: אני ממפלגה יותר דמוקרטית משלך.
אבישי ברוורמן: רבותי, נכנס אדר מרבין בשמחה, ואנחנו מתקדמים.
<רונן רגב כביר: אפשר?
<רונן רגב כביר: אני מבקש - - -