GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש ממך עכשיו, אתה מומחה לרטוריקה, היית חבר כנסת, קודם כל אני רוצה באמת להבין, שכולנו נבין בנחת, את הסיפור הזה, האם יש פה באמת סכנה אמיתית לתחרות ולמחירים או שלא כצעקתה.
אבישי ברוורמן: זה הדבר החשוב.
אבשלום וילן: שלייקס על שלייקס על שלייקס.
<אורי שוורץ: כדי להבין את הקונטקסט בואו נחזור רגע לסעיף שכבר הוצבע, הוא סעיף (2)(א), ששם בעצם הנושא הזה רלוונטי.
<אורי שוורץ: נתחיל קודם כל מסעיף (2)(א)(1).
<אורי שוורץ: מה אומר (2)(א)(1)?
<אורי שוורץ: (2)(א)(1) לא מכיל את המילה מין.
<אורי שוורץ: כשאתה מתאם על מה שאתה גידלת, תעשה מה שאתה רוצה.
<אורי שוורץ: גם אם אני מגדל ביצים ואתה מגדל תפוזים, אני לא יודע מה נתאם, אבל זה בסדר גמור.
אבישי ברוורמן: לא אכפת לי, תעשה מה אתה רוצה.
<אורי שוורץ: מה מטריד אותנו?
<אורי שוורץ: מטריד אותנו שאתה מתחיל לתאם על דברים שאתה לא גידלת.
<אורי שוורץ: וכאן אני אומר רגע, רגע, רגע, למה שמגדל הביצים - - -
אבישי ברוורמן: אתה מגדל תפוז ומתאם אגס.
<אורי שוורץ: למה שמגדל הביצים יתאם על תפוזים?
<אורי שוורץ: למה שמגדל התפוזים יתאם על אגסים?
<אורי שוורץ: זה מעלה איזה שהיא רמה של חשד אצלנו.
<אורי שוורץ: לפעמים אנחנו אומרים, אם אתה - - - הרחבנו, בסדר, יצאנו, אני מזכיר שוב, באנו עם כל פרט ופרט - - - הרחבנו.
<אלון מסר: אנחנו עצרנו את זה ברמה שכל פרט ופרט בנפרד.
<אלון מסר: הסכמנו שזה יותר מדי.
<אורי שוורץ: אדוני הזכיר שוב את העניין של הפטורים, אחרי ההתגמשות בזמן של הפטורים.
<אורי שוורץ: כאשר אתה מגדל א' ומשווק במקביל לא א', משווק במקביל ב', אני שואל, 'רגע, למה אתה צריך פטור?
<אורי שוורץ: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול לשווק את כל העולם ואשתו', העניין הוא שכאן אתה מקבל פטור - - -
אבישי ברוורמן: דובי, אתה איכר, תסביר לי איך זה קורה שהדבר הזה פוגע בכם?
<דובי אמיתי: אני אומר לך.
<דובי אמיתי: אתה אמרת עודף רגולציה, אני מוביל אותך, אני יושב ראש בית אריזה היום שמשווק תפוחים, תאגיד של מגדלים שמשווק תפוחים ואגסים.
<דובי אמיתי: יש לי פרק זמן סך הכול של שישה, שבעה, שמונה חודשים לנהל את זה, ביתרת הזמן מה אני עושה עם כל הקבועות שלי?
<דובי אמיתי: אני רוצה גם לשווק תפוזים.
<דובי אמיתי: אני רוצה גם לשמור על היציבות, על סל שלם שאני אוכל לספק.
<דובי אמיתי: זה מה שאני רוצה.
<דובי אמיתי: אני לא הולך לעשות פה איזה שהן מניפולציות ואני לא תאגיד של כאלה שהם אינם מגדלים.
<דובי אמיתי: אני מגדל ואני רוצה פשוט - - -
אבישי ברוורמן: אורי, אלון, אנחנו חיים בשטח הזה הרבה זמן, אתם יכולים לתת לנו דוגמה, שכרגע במצב הקיים יש שימוש לרעה שבו ברור שלאור הקייס שהיה אתם רוצים להביא את הכלל המחמיר הזה?
<קריאה: לא היה.
<קריאה: אדוני היושב ראש, זו השאלה הכי טובה שנשאלה היום.
אבישי ברוורמן: לגבי חוק הריכוזיות, לא צריך להיות גאון גדול שמי שראה את כל השרשור של כל החברות, שאנשים עם השקעה מאוד קטנה שולטים בכל המשק הישראלי, קונים בנק ואחרי זה שולטים, שכאן ישנה בעיה.
אבישי ברוורמן: לא פתרו אותה בכלל, קצת שיפרו אותה, היא בעיה מאוד מסובכת.
אבישי ברוורמן: כאן, אם הולכים לעשות דבר כזה, צריך להביא לי דוגמה שכרגע יש דוגמה כזו שעליה מסתערים.
<אלון מסר: כרגע מותר הכול, לא בחנו אף פעם לעומק בדיוק מה כל אחד עושה.
אבישי ברוורמן: אבל צריך לדעת.
<אלון מסר: אבל זה כתוב, אדוני.
<אלון מסר: אנחנו יודעים שיש פערי תיווך מאוד גדולים, לכן אנחנו עושים את המהלך הזה.
<דובי אמיתי: חבר'ה, אנחנו החוליה - - -
<אלון מסר: דובי, שאלה להבנה.
<אלון מסר: בבית האריזה שלך, שמשווק את התוצרת שלך וגם בעונות אחרות תפוזים, עיקר ההכנסה שלך היא ממה, מתפוחים או מזה שאתה משווק - - - ?
<דובי אמיתי: עיקר ההכנסה שלי היא מתפוחים.
<אלון מסר: מה שאתה מגדל בשביל עצמך?
<דובי אמיתי: מה שאני מגדל בשביל עצמי.
<דובי אמיתי: עיקר ההכנסה שלי מתפוחים, אבל אני רוצה שאתה תפטור אותי גם מלשווק תפוזים.
<דובי אמיתי: לא היה מקרה, אנחנו החוליה הכי חלשה, אין לכם דוגמה לשאלתו של היושב ראש, אנחנו לא מהסוג הזה, אנחנו הכי חלשים ואם אתה תיקח מאיתנו ותיתן לנו את הדבר הזה, אתה פשוט גומר אותנו.
<אלון מסר: אבל אתה משווק תוצרת שאתה לא מגדל בשביל מישהו אחר.
<דובי אמיתי: אז מה?
<אלון מסר: זה בסדר, אבל למה לעשות קרטל על הדבר הזה?
<קריאה: הוא לא עושה קרטל.
<אלון מסר: אם אתה לא עושה, אז זה לא רלוונטי אליך.
<אלון מסר: שום דבר לא יפגע בך.
אבישי ברוורמן: אלון, השאלה ששאלתי אותך ואין לך תשובה, כי אתמול ישבנו על הרבה דברים, בתיאוריה מה שאתה אומר נכון ומה שאמר פרופ' גילה, אבל השאלה שלי אם ברשת כרגע, כי בכל זאת צריכים להיות אנשי שטח, לא נתת לי דוגמה אחת לכמה פרפרים שנופלים ברשת.
אבישי ברוורמן: אם אין פרפרים, אז נחכה לרשת כשנראה שיש פרפרים, ואז אני אחוקק לך את החוק הזה מחר.
אבישי ברוורמן: אתה נותן לי את זה ואנחנו מוחקים אותו.
איציק שמולי: אני מאוד מסכים למה שאמרת, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: גם אם אתה חושש שיש מצב כזה מבחינה תיאורטית, עדיין, גם אם אני לוקח בחשבון את מה שאתה אומר ואני מעמיד את זה מול מה שדובי אומר, שזה מצב מציאותי של משהו שקורה כבר היום, בין הגמישות שלו להמשיך ולעשות את מה שהוא עושה לבין יכולת למנוע בחוק הזה את כל מצבי העולם האפשריים, אז אני חושב שמאוד מאוד ברור עם מה השולחן צריך ללכת.
איציק שמולי: אם וכאשר יקרה מה שאתה מצביע עליו, אז תתכבדו, תגיעו לפה חזרה ונסגור את החקיקה.
איציק שמולי: זה בדיוק התהליך.
<אלון מסר: חבר הכנסת שמולי, חשוב לי להגיד, לגבי התיקון הזה, כבר נאמר הרבה פעמים, התיקון הזה כבר היה מונח על שולחן הכנסת, אמנם לא הנוכחית, הקודמות, מספר רב של פעמים, מעולם לא הושלמה החקיקה של הדבר הזה.
<אלון מסר: לומר שאנחנו - - -
איציק שמולי: הנה, אנחנו פה.
<אלון מסר: אנחנו פה ובעתיד אני מקווה שתהיו פה, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אנחנו יודעים את זה.
<אלון מסר: זה לא תיקון טריוויאלי ולא עושים תיקון בחוק כל שנה, לכן ניסינו - - -
אבשלום וילן: אלון, עד אתמול זה לא עלה.
אבשלום וילן: אני עם החוק הזה עושה 15 שנה, לפני חצי שנה נתתי התחייבות ליו"ר הכנסת במהלך השנה הזאת לשתף פעולה, ולמרות כל מה שדה מרקר כתב, אתה יודע שאמרתי לך כבר לפני ארבעה חודשים, נגיע ביחד, זה עלה פתאום, זה נראה לנו שלייקס על שלייקס על - - -
<אלון מסר: אז אני אסביר.
<אלון מסר: להערכתנו לא מדובר בשלייקס, יצאנו לדרך ובכל השיחות שהיו לנו ובכל הדיונים, דיברנו לא ברמה של המין, אלא ברמה של הפירוט.
<אלון מסר: אנחנו חשבנו שזו הכוונה ותמיד אמרנו את זה בכל דיון, מדברים על עגבנייה ומדברים על חציל ומדברים על דברים כאלה או אחרים.
גילה גמליאל: סליחה, ממה שאני שומעת כאן ואני הכי מקשיבה לנציג של משרד החקלאות, שאמר שמהבחינה הזאת התוספת שנמצאת כאן לפתחנו היא תוספת שהיא גם ככה נמצאת בשלב הביניים.
גילה גמליאל: זאת אומרת זאת הייתה הפשרה מהבחינה הזאת.
איציק שמולי: לא, אבל, גילה, זה תלוי על איזה עמודה - - -
גילה גמליאל: אני מדברת על מה שנציג משרד החקלאות אמר כאן, שבדיונים רצו ללכת יותר לעומק וכאן זו הייתה הפשרה מבין אנשי המקצוע.
גילה גמליאל: הבנתי נכון את נציג שר החקלאות, נכון?
גילה גמליאל: מעולה.
גילה גמליאל: ועל כן, אבישי, אני חושבת שאם נעשתה פה עבודה כזאת יסודית, בירידה לפרטים והיא מוגדרת, הפשרה, אז בואו לא נקל בה ראש, ונראה בדיוק שבמידה ויהיה צורך ברזולוציה על מנת לקדם באמת בסופו של יום את התחרות, אז מן הראוי שניקח את זה קצת יותר - - -
איציק שמולי: אני חושב שזה שעושים עבודה לפני זה לא אומר כלום.
איציק שמולי: גם בחוק ההסדרים עושים עבודה לפני וחצי מזה זה זבל.
גילה גמליאל: גם לא עושים עבודה - - -
איציק שמולי: אני מבקש להעמיד הצעה נגדית, לבטל את הסעיף הזה.
<מאיר צור: גם לא במקרה אנחנו רואים עבודה כזאת שלוש שעות לפני ה - - -
איציק שמולי: פשוט לבטל את הסעיף הזה.
<מאיר צור: אורי, למה אתה לא אומר להם את העמדה של המשרד?
<מאיר צור: זה לא בסדר.
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש לי הצעה.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם את האמת, אני רק יד אחת וקול אחד, ואני עם פרופ' גילה, גם בלילה אנחנו עובדים ויש לנו עוד הרבה מאוד רפורמות ואנחנו עוד נעבוד ביחד, אני חושב שאנחנו התקדמנו פה כברת דרך ארוכה בחוק הזה ואנחנו נגמור בעוד תקופה לא ארוכה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני חושב שבנושא הזה דעתי, לכל הפחות, שלא נראה לי שהנושא הזה הוא בכלל קרדינלי, אני רציתי דוגמה אחת לראות ואין פה דוגמה אחת, אני חושב שאנחנו נעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: אני חושב בנושאים אחרים, אנחנו גם מחמירים פה בעוד נושאים, גם בדברים אחרים הכנסנו, האחרים יקבלו אותם, לכן לא נראה לי שהנושא הזה של הסיפור הזה, שלא הייתה לי דוגמה אחת אמיתית, בנושא הזה נראה לי שכאן לא יקרה אסון אם בנושא הזה לא נגביר הבירוקרטיה וניתן לדברים - - - דיוויד, אני אומר לך, בנושא הזה אני רוצה להישאר באגרגרציה הגבוהה.
גילה גמליאל: בסדר, אנחנו נתפשר פה ונחמיר במקום אחר.
<אלון מסר: לא, זו באמת נקודה קריטית מבחינתנו, יצאנו לדרך בנקודה הרבה יותר גבוהה.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין למה זו נקודה קריטית.
<אלון מסר: כי ברגע שעושים את הירקות, למעשה אתה מאפשר שכל משווק, כמעט כל משווק, יוכל עדיין להמשיך לשווק ולהיות - - -
איציק שמולי: לא נכון, יש לך את המגבלה של ה-51%.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין מילה ממה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה של עבריין עכשיו.
אבישי ברוורמן: לפי החוק שלך מי עבריין?
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לשמוע דוגמה של עבריין כרגע, מי עבריין כרגע?
<אלון מסר: דיברנו ארוכות על זה שאם אתה מגדל תוצרת שלך ובתחום שאתה מגדל, זה בסדר.
<אלון מסר: אם אתה משווק למישהו אחר - - -
אבישי ברוורמן: זה כבר אמרנו אלף פעם.
<אלון מסר: אז השאלה אם חציל הוא עגבנייה.
<אלון מסר: אני חושב שחציל הוא לא עגבנייה.
<אלון מסר: חברים, אני - - -
מיקי רוזנטל: אבל ה-51% הוא הקריטי.
<אלון מסר: זו לא עגבנייה.
<אלון מסר: אז נכון שניסינו לכווץ כמה שיותר.
<אלון מסר: אם יש מחלוקת על סעיף ספציפי, שהוא לא מתאים להגדרה, בסדר, אפשר ל - - - אבל כל הירקות ביחד.
גילה גמליאל: יש כאן שאלה שבעצם נראה לי שאנחנו לא רוצים לעשות עוול לחוק, אבל עדיין אתם לא מספיק מסבירים - - -
<קריאה: וגם לצרכנים של החוק.
גילה גמליאל: אתם עדיין לא מסבירים כנראה בצורה מספיק בהירה, כי נכון לעת הזאת, אם עכשיו תעבור ההצבעה, כולם יצביעו פה לסוג ולא למין, ואני רוצה להסביר לך, מה שאנחנו רוצים להבין ממך זה דוגמאות מוחשיות לטרגדיה שאתה מגדיר ואנחנו לא מצליחים להבין את זה כרגע.
גילה גמליאל: אז אולי באמת, דיוויד, תנסה אתה.
אבישי ברוורמן: אם תשכנע אותי.
גילה גמליאל: אם נעשתה כזאת עבודה, אנחנו לא רוצים לפגוע בה, אבל בוא ננסה להבין.
דוד צור: אבל לא משהו תיאורטי.
מיקי רוזנטל: מדובר פה באחד שהוא לקוי למידה.
אבישי ברוורמן: ניצב בדימוס רוצה לראות מי עבריין.
דוד צור: אני אומר, בסוף, גם בדיני עונשין, אנחנו צריכים לחוקק - - - אני רציתי להגיד משהו לפני.
דוד צור: אל"ף, שאלתי אותך גם קודם וגם אחרי זה שאל היושב ראש, אם יש מקרים שאתה אומר, הנה, זה בא לסגור מקרה, כי היה פעם, כי מניסיון, או שזה עניין תיאורטי שיכול להיות ואז אנחנו רוצים לסגור פרצה.
דוד צור: פעם שנייה, אני הקשבתי לנציג של משרד החקלאות, אני לא הבנתי שהייתה פה נאמר איזה פשרה שהיא באה ממקום שאומר משרד החקלאות חשב כך ומשרד האוצר או אתם חשבתם אחרת, ממש בקצה השני והגעתם לאיזה פשרה.
דוד צור: אני חושב שמשרד החקלאות, אם הוא צריך היה לבוא בכנות להגיד, הוא בכלל לא היה רוצה את זה, אבל הוא כן הלך לקראתכם, תקן אותי אם אני טועה - - -
<דיויד גילה: אבל אנחנו גם הלכנו לקראתו.
<דיויד גילה: זו פשרה.
דוד צור: מאה אחוז, אבל אני מאמין שמבחינתו הוא היה מעדיף להישאר על סוגים ולא להיכנס לרזולוציות האלה.
אבישי ברוורמן: דרור, מה יש לך להגיד בנושא?
מיקי רוזנטל: עם כל הכבוד לדרור ויש כבוד גדול, הממונה רוצה לנסות להסביר לנו למה ואנחנו לא מצליחים להבין.
<דיויד גילה: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתכלים על הצרכן, המטרה היא להגן על הצרכן מפני קרטלים.
<דיויד גילה: קרטלים פוגעים בצרכן, את זה אני לא צריך להוכיח אמפירית.
<דיויד גילה: יש קרטל המרצפות, יש קרטל הקבלנים, יש קרטל הלחם.
<דיויד גילה: קרטלים מעלים את המחיר, אחרת אין סיבה לעשות קרטל.
<דיויד גילה: הסיבה היחידה לעשות קרטל זה להעלות את המחיר.
<דיויד גילה: לכן אני לא צריך להראות אמפירית שקרטל מעלה מחירים.
<דיויד גילה: זה קודם כל.
<דיויד גילה: עכשיו, קרטל אגסים מעלה את מחיר האגסים.
<דיויד גילה: אם זה מגדל של אגסים, אנחנו חיים איתו בשלום.
<דיויד גילה: אבל אם זה מגדל של תפוזים שהצרכן לא רואה תפוז כתחליף לאגס, זה לא קשור בעיניו, תפוז ואגס מבחינתו זה כמו סטייק ואגס, לכן מבחינתי אם מגדל תפוזים עושה קרטל אגסים, זה ממש כמו משקיע חיצוני שעושה קרטל אגסים.
<דיויד גילה: ואם השתכנעתם קודם שאנחנו רוצים להוציא משקיע חיצוני משמעותי מלהכריע בקרטל הזה, אנחנו גם לא רוצים שמגדל האגסים יכריע בקרטל התפוזים.
<דיויד גילה: עם כל הכבוד למגדל האגסים, ויש כבוד, שיעשה קרטלים על האגסים שלו ולא על התפוזים של מישהו אחר.
אבישי ברוורמן: בסדר, שמענו את התיאוריה, עוד לא הבנתי את המעשה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע.
אבישי ברוורמן: דרור שטרום, נרשמת, מה אתה אומר בנושא?
<דרור שטרום: רציתי רק להסב את תשומת הלב בעצם לתופעה שנמשכת פה כבר כמה שעות.
<דרור שטרום: אנחנו מדברים ברמת רזולוציה לפעמים של שניים או שלושה מגדלים שמערבבים איזה שני מינים של פירות או ירקות, וזו באמת רמת רזולוציה מאוד גבוהה, בטח לחקיקה ראשית.
<דרור שטרום: מצד שני, על הדברים הגדולים, דהיינו היווצרותם של הסדרים שיוצרים מונופולים במשק, זה?
<דרור שטרום: מעיפים את זה הצדה.
<דרור שטרום: אני באמת, בכל הכבוד לכולם, לא מצליח להבין, כל עוד שהתנאי היסודי, שאותם מגדלים שעושים את ההסדר ביניהם, הם משווקים את עיקר תוצרתם שלהם, אני לא רואה את הסכנה למשק בזה, שבמקום שזה יהיה סוג אחד של אגסים, זה יהיה אגסים ותפוחים.
<דרור שטרום: קשה לי לראות את הסכנה למשק בזה.
<דרור שטרום: אני חושב שאפשר לגלות כאן גמישות ולהחמיר בסעיף המונופולים.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך, תיאורטית זה נראה יפה, מעשית אני לא רואה את זה.
<אורי שוורץ: אדוני, מה שמטריד אותנו, שברגע שאני גידלתי תפוחי אדמה - - -
אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי דוגמה אחת בשטח?
<אורי שוורץ: לא, אדוני, אני לא יכול, משום שכל החוק הזה, כל הסיפור הזה נמצא היום בפטור.
<אורי שוורץ: אני לא יודע מה קורה שם, מפני שאין - - - אנחנו לא יכולים לעשות שם היום כלום, כי הכול פטור, אז איך אני אתן דוגמה?
<אורי שוורץ: הרי לא עשינו שם כלום.
אבישי ברוורמן: לא, לדעת שדברים כאלה קורים.
<אורי שוורץ: אדוני, אם אפשר עוד רגע לנסות להסביר.
<אורי שוורץ: מה שמטריד אותנו, שבאמצעות תפוחי אדמה שאני מגדל אני קיבלתי כרטיס כניסה לגיטימי לתחום הבצל הירוק.
<אורי שוורץ: עכשיו, מה לי, עם תפוחי האדמה שלי ועם הבצל הירוק.
<אורי שוורץ: איך אני בכלל מחשב 51% כשאני - - -
איציק שמולי: אני אגיד לך מה מוזר לי, שבסעיף של ה-51% ישבת בשקט וכאן על הרשימה המסכנה הזאת אתה עושה פה קרנבל.
<אורי שוורץ: איך אני מחבר בצל ירוק עם תפוח אדמה בכלל?
<קריאה: זה הולך ביחד וזה גם טעים.
זבולון כלפה: אני חייב לומר כמה דברים.
זבולון כלפה: קודם כל, אל"ף, שמענו פה מקודם את הממונה הנוכחי, הפרופ' דיוויד גילה, ביחס להצהרת החוק וכוונת החוק.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, החוק הזה נועד כדי להגן על החקלאות והחקלאים, לא בשביל כל הדברים האחרים.
זבולון כלפה: זו הייתה המגמה.
זבולון כלפה: עכשיו אתם באים ביד אחת, מצד אחד מפרקים את מערכות ההגנה הללו, עד כדי רזולוציה מטורפת, אני אומר לך עוד פעם, אני יושב פה שעתיים, לא מצליח להבין לאן אתם חותרים בכלל, אלא אם כן אתם באמת חותרים לכוונה על מה שאמר פה חבר הכנסת וקנין לפני שעה, זה מצד אחד.
זבולון כלפה: מצד שני אני אומר במאמר מוסגר, אני כבר יודע לאן המנגינה ממשיכה לה לאחר מכן, אבל בסדר, הבנתי, אני לא רוצה לומר את המשפטים הקשים כרגע, ואני אומר לך, אני יושב פה בסערת רגשות ולא מצליח להבין לרגע לאן אתם חותרים, לכל הרוחות.
זבולון כלפה: אני לא מבין מה הבעיה, סוג זה לגיטימי, זה נורמלי, בוודאי בחקיקה ראשית.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת בחקיקה שיורדים לפירוט של - - -
אבישי ברוורמן: תקשיבו, אני עושה את זה בלב כבד עכשיו - - -
<אורי שוורץ: אפשר לבקש התייעצות בנושא הזה, אדוני היושב ראש?
אבישי ברוורמן: אתה יודע את עמדתי עכשיו ואת עמדת חברי הכנסת, לכו להתייעצות.
אבישי ברוורמן: מצד שני הוספנו עוד סעיפים, אנחנו מחמירים, בנושא הזה אני לא משוכנע ואני לא אצביע על דבר שאני לא משוכנע בו, כי אנחנו עוזרים פה לצרכנים וגם לחקלאים.
מיקי רוזנטל: אנחנו גם רוצים להגיד, לפני שאתם יוצאים להתייעצות, שיש הצעה של חברת הכנסת גמליאל, להחמיר בסעיף אחר, וזה ההתליה שלנו שאנחנו פה נוותר ונחמיר במקום אחר.
מיקי רוזנטל: זה נראה לנו מאוד מהותי - - -
גילה גמליאל: הסעיף אומר, (2)(ג)(2), 'פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל', או מאותו סוג בישראל.
מיקי רוזנטל: הצעה הזאת, לטעמנו, מצוינת והיא - - -
אבשלום וילן: לא הבנו מה ההצעה, לא שמענו.
גילה גמליאל: ההצעה אומרת שאם יש שני - - -
<אורי שוורץ: אבל אם זה סוג זה לא רלוונטי.
<אורי שוורץ: אם אנחנו עוברים להגדרה של סוג - - -
גילה גמליאל: אני רוצה להסביר מה זה אומר, זה אומר שאם יש שני משווקים - - -
מיקי רוזנטל: חצי מהירקות זה המון.
<אורי שוורץ: איזה מגדל אחד מגדל חצי מהירקות?
<קריאה: אבל אתם מערבבים פה שני נושאים.
<אורי שוורץ: ברגע שאנחנו עוברים להגדרה של סוג זה כבר לא החמרה.
גילה גמליאל: אם יש - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על שוק שלם.
גילה גמליאל: אם יש שני משווקים שיש להם למשל 30% סוג אחד - - -
<קריאה: ממה?
גילה גמליאל: מה זה משנה?
<אורי שוורץ: סוג זה כל הירקות, אין כאלה מגדלים שמגדלים את כל הירקות.
גילה גמליאל: עכשיו, אם הבנתי אתכם נכון - - -
אבשלום וילן: כל הירקות זה לא שוק ואתה יודע את זה.
<אורי שוורץ: היא אמרה סוג.
מיקי רוזנטל: היא אומרת שוק ואתה אומר סוג.
גילה גמליאל: רגע, רגע.
אבישי ברוורמן: רבותיי, זה שוק מה שקורה פה!
מיקי רוזנטל: אתם תוקפים סתם, זו הצעה טובה מאוד.
גילה גמליאל: אני מבינה שנתח שוק, אתם לא רוצים להשתמש במילה שוק.
<אורי שוורץ: לא, אפשר שוק.
גילה גמליאל: זאת הייתה המגמה מלכתחילה - - -
<אורי שוורץ: לא, אז יכול להיות שלא הבנו אחד את השני.
<אורי שוורץ: את יכולה לקרוא שוב, בבקשה?
<קריאה: זה מה שכתוב, זו ההצעה.
<אלון מסר: מה זה השוק?
מיקי רוזנטל: מה זה השוק?
מיקי רוזנטל: אנחנו נסביר.
גילה גמליאל: מה, אתה רוצה הגדרה לכל דבר?
גילה גמליאל: מה, זה לא ברור?
אבישי ברוורמן: אלון, אתה לא יכול להקשיב בשקט?
אבישי ברוורמן: לא כל דבר שאתם אומרים זה תורה מסיני.
גילה גמליאל: לא, אבל אני לא מבינה, אתם אלה הממונים על ההגבלים, אתם אמורים לדעת את ההגדרות האלה.
גילה גמליאל: הן נמצאות אצלכם.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים את חוכמת השולחן, לומדים ממך, לומדים מדיוויד, אפילו מאבו לפעמים לומדים משהו.
גילה גמליאל: תיקנו אותי בהתחלה מטעמכם, אז ניסיתי למצוא ניסוח משופר.
גילה גמליאל: אם אין בעיה עם נתח שוק זה מצוין.
גילה גמליאל: 'פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על מחצית מהשוק'.
גילה גמליאל: מה שזה אומר, בסופו של דבר, שאם יש שני משווקים, כל אחד למשל, יש לו 30%, היום הם פטורים לפי הסעיף המוצע.
גילה גמליאל: מה שאנחנו רוצים לעשות זה בדיוק שאם יספרו את הנתח המצרפי, אז אנחנו ב-60% ואנחנו צריכים למנוע את זה בחוק, וזה בדיוק הסעיף שפותר את הבעיה הזאת.
גילה גמליאל: חבריי מסכימים איתי לגבי הסעיף הזה.
<קריאה: את מדברת על סעיף (2)?
גילה גמליאל: לא, יש הבדל בין החוק המוצע על ידי הממשלה לבין מה שאני רוצה להחדיר כרגע.
אבישי ברוורמן: גילה, רק דקה, אני רוצה לשמוע עכשיו.
אבישי ברוורמן: דוד ויינשטיין, שמעת?
<דוד ויינשטיין: שמעתי והאמירה הזאת מתייחסת גם לאמירה קודמת בהגדרה של המין, או בהגדרה של (2)(א)(2).
אבישי ברוורמן: במקום (2)(א) אתה תומך - - - ?
<דוד ויינשטיין: לא, אני מבקש להתייחס לעניין הזה.
<דוד ויינשטיין: צריך להבין שהסדר זה לא רק מכירה.
<דוד ויינשטיין: הסדר, שימו לב להגדרה בחוק, זה גידול ושיווק.
<דוד ויינשטיין: כל הדיון שמתקיים פה עכשיו דן בשאלת השיווק ובשאלות חשובות לגבי מה קורה לצרכן כשאנחנו קונים את הדבר הזה או דבר אחר, ואני מציע לכולנו לזכור שגם חקלאי שמגדל גזר, את כל שאר הדברים הוא קונה גם כן.
<דוד ויינשטיין: אם למשל המגדלים של מינים שונים רוצים לעשות ביניהם איזה שהוא תיאום לגבי רכישת חומרי הדברה.
<דוד ויינשטיין: אם הם רוצים לעשות ביניהם איזה שהוא תיאום לגבי דרך שבה הם יפחיתו את מחיר חומרי ההדברה שהם קונים, אנחנו עכשיו מסכמים בינינו שלא קונים ראונדאפ, אלא קונים דוקטלון, נגיד שאלה חומרים חלופיים.
<דוד ויינשטיין: אם יושבים בהסדר הזה כאלה שהם משווקים יותר מ-60%, כהצעתך, חברת הכנסת גמליאל, באותו רגע, בהגדרת השוק שעורך דין שטרום דיבר עליו - - -
גילה גמליאל: לא, בהצעה כפי שייקבע היום זה אומר רק - - -
<דוד ויינשטיין: ברשותך, שנייה.
<דוד ויינשטיין: מה הרלוונטיות בכלל של הדבר הזה לעניין הזה?
<דוד ויינשטיין: גם בדוגמאות שהביאו מטעם הממונה והאוצר, הצדדים להסדר, יש הסדרים שהם הסדרים של גידול, מה הרלוונטיות שלהם לעניין הזה?
<דוד ויינשטיין: המשמעות של הדבר הזה זה ש - - -
אבישי ברוורמן: דוד, אני עוצר אותך.
אבישי ברוורמן: אני מבולבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אבישי ברוורמן: הייתה הצעה של הממונה, סעיף (ג)(2), אני קורא אותו כלשונו, שעליו הוסיפה חברת הכנסת גמליאל תיקון, הסעיף אומר: 'הסדר שעניינו בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אשר צד לו, לרבות אדם קשור אליו, משווק יותר ממחצית התוצרת החקלאית מאותו מין', הם נכנסים בהסדר כובל, זה מקובל עליך?
<דוד ויינשטיין: אבל זה לא מה שחברת הכנסת גמליאל הציעה.
מיקי רוזנטל: עזוב רגע את מה שהיא אמרה.
<דוד ויינשטיין: אני אתן לך תשובה.
<דוד ויינשטיין: היה ויובהר שכשבוחנים את ה'צד לו', הכוונה היא למישהו שמגדל ולא לתאגיד מגדלים.
<דוד ויינשטיין: זאת אומרת ארגון עובדי הפלחה הוא לא נבחן בעניין הזה, אלא נבחן חקלאי מסוים שמגדל את מרבית הקרמבולה בישראל.
<דוד ויינשטיין: הדבר הזה מקובל עלינו.
<דוד ויינשטיין: אבל מאידך אנחנו לא יכולים למנוע או טעות מרה תהיה למנוע מארגון עובדי הפלחה שפועל ביד אחת למכירת כל החיטה לזכיין הממשלתי, טעות יהיה למנוע ממנו את הדבר הזה.
גילה גמליאל: דרור יענה.
<דרור שטרום: אם סיים עורך דין ויינשטיין.
<דוד ויינשטיין: עורך דין ויינשטיין מבקש עוד משפט אחד.
<דוד ויינשטיין: ההתליה ההדדית פה בין הדברים האלה, אני לא כל כך מבין אותה.
<דוד ויינשטיין: יש פה דבר שאף אחד מחברי הכנסת וגם מהציבור הרחב לא מצליח להבין בשביל מה צריך אותה, אז עם כל הכבוד, אין לי ספק שהם עבדו הרבה עליו, אבל זו לא הסיבה שנביא אותו בחוק.
גילה גמליאל: לא מדויק.
גילה גמליאל: אני חושבת שהם צודקים, אני רק אומרת לצורך הדיון - - -
<דוד ויינשטיין: צריך להוריד אותו כי אין אף דוגמה מעשית למקום שבו זה נדרש, לא בתיאוריה, אלא במעשי, ומאידך יש הרבה דוגמאות למקום שבו זה ישבש פעילות שוטפת של החקלאים.
<דוד ויינשטיין: עלו פה כבר דוגמאות, מבית האריזה של דובי אמיתי ומבתי אריזה אחרים שבהם ממיינים ביחד רימון, מנגו ואפרסמון ודברים אחרים.
<דוד ויינשטיין: לכן זה לא נדרש.
<דוד ויינשטיין: עכשיו לגבי (ג)(2), אם יובהר שם שזה לא חל על תאגידי מגדלים, אז בסדר.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת בהקשבה.
אבישי ברוורמן: אני אומר עוד דבר אחד, עדיין הסוג לא נראה לי כל כך משכנע - - -
<קריאה: מין, לא סוג.
אבישי ברוורמן: מצד שני אני גם חושב שאם יש התאגדות של חקלאים במובן מסוים, לתת להם לחיות, לכן גם את (ג)(2), אני לא רוצה - - -
<דרור שטרום: אני לגמרי בעד.
<דרור שטרום: זאת לא הנקודה.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להבין מה אתה מציע, דרור.
<דרור שטרום: אני בדיוק אגיד מה אני מציע.
<דרור שטרום: ההסדרים האלה, ככל שהם באים לאפשר לכמה חקלאים קטנים להתאגד ביחד ברמת כמה מגדלים, ברמת המושב, ברמת האזור, אין לי איתם שום בעיה.
<דרור שטרום: זה הרציונל שאיתו באו בשנות ה-50, מכוח הרציונל הזה חוקקו מלכתחילה את הפטור החקלאי.
<דרור שטרום: אלא מה קרה במהלך השנים?
<דרור שטרום: מה שקרה במהלך השנים זה שכוח הוא ממכר ואז הלכו סקציה שלמה של מגדלים, בענפים שלמים, בהגדרות שוק שלמות, ובעצם יצרו מונופולים שלמים שפוגעים בציבור.
<דרור שטרום: חלק גדול מהפגיעה בציבור לא נוצר מהמגדלים ברמת מושב עין יהב ולא נוצר מהמגדלים ברמת מושב בורגתה בעמק חפר, הוא נוצר כאשר מגדלים בכל המדינה מתאגדים ויוצרים מחיר מונופוליסטי.
<דרור שטרום: את זה כנסת ישראל צריכה למנוע.
אבשלום וילן: תן דוגמה אחת.
<דרור שטרום: אני אתן הרבה דוגמאות, כי אני מכיר את כולן.
<דרור שטרום: הדוגמאות הן רבות וניכרות.
<דרור שטרום: בכל פעם שבה יש לך איזה שהיא מועצה, בתוך מועצה חקוקה או במועצה שלא הייתה חקוקה, כאשר המועצה הזאת יושבת ביחד היא מתאמת שני דברים, אחד, הכמויות הארציות, ומה שנגזר מזה זה המחיר הארצי.
<דרור שטרום: חלב, דבש, דקלאים, בננות.
<דרור שטרום: שאני אמשיך?
<דרור שטרום: זאת בעיה משקית.
גילה גמליאל: זאת הבעיה.
<דרור שטרום: אדוני, אתמול העברתם חוק שמטרת העל שלו זה הורדת יוקר המחיה.
<דרור שטרום: לא יכול להיות שיום אחד אחרי כן תייצרו מונופולים שמעלים את יוקר המחיה.
<דרור שטרום: לכן אני אומר, אני בעד התאגדות, התארגנות של חקלאים, אני בעד, עד לגבול אחד, עד לרמה שהם פוגעים בציבור והגבול שבו הם פוגעים בציבור זה יצירת מונופול.
גילה גמליאל: עד לגבול של מעל 50%.
גילה גמליאל: אני בעד לגמרי, זו בדיוק ההצעה שלי ואני חושבת שכך צריך להוביל אותה.
אבישי ברוורמן: הייתה לנו התייעצות.
אבישי ברוורמן: אתם צריכים עוד להתייעץ?
אבישי ברוורמן: אורי, חמש דקות התייעצות?
<אורי שוורץ: כן.
אבישי ברוורמן: חמש דקות לאוורור.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו בנושא של סוג ומין.
אבישי ברוורמן: עורך דין מאירי, אתה חושב שהדיון על שופר-סל, מגה, טרה, תנובה, שהיה אתמול, היה כל כך מרתק כמו המין והסוג והשחלפים?
אבישי ברוורמן: רבותיי, אחד הדברים היפים שיש פה, יש פה חוכמת השולחן.
אבישי ברוורמן: כל הסיפור הזה שיש אנשים שחושבים שהם יודעים את הכול, את הדברים, שזה עושה נחמד, אנחנו חושבים שהייתה פה הקשבה יפה של הממונה והצוות שלו לאנשים בשטח ואני חושב שהם הבינו שהרבה ניסוחים תיאורטיים, ייתכן שאין בהם.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני אנחנו רוצים להבטיח את התחרות ולכן מה שאנחנו הגענו, ואני מבקש מאורי שוורץ להציג את חוכמת השולחן, בנושא הבא.
מיקי רוזנטל: שולחן בחקלאות זה לא טוב, שם קובעים את המחירים של המונופול.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצד אחד והוא ינסח את זה בלשון המשפטית מתחילים מסוג.
אבישי ברוורמן: כי באמת נכון, אנחנו גם לא מדברים פה על הגידול ועל האריזה, הבעיה המרכזית זה השיווק, זה מה שמפריע לנו.
אבישי ברוורמן: בנושא הזה של השיווק אנחנו מתחילים מהסוג, אבל אנחנו נותנים את הכוח לממונה שברגע שהוא רואה כשל תחרותי הוא נכנס בלייזר והופך סוג למין ואת הפירוש יסביר אורי שוורץ.
<אורי שוורץ: הפשרה המסתמנת היא, ההצעה היא, שבחוק תופיע המילה סוג ובמקביל תינתן לממונה הסמכות, במקום שהוא מצא - - -
אבישי ברוורמן: פגיעה בתחרות.
<אורי שוורץ: פגיעה בתחרות, בשיווק תוצרת חקלאית שמעלה חשש לפגיעה בתחרות, הממונה יוכל לפורר, אני אקרא לזה, את הסוג למינים.
<אתי בנדלר: באיזה מנגנון הממונה יעשה את זה?
<אתי בנדלר: הוא יפרסם, או איך?
<אורי שוורץ: אני משער שכן, אנחנו עוד לא עיבדנו את הדרך ה - - -
<אתי בנדלר: אם החליט על כך הממונה ופרסם את זה באתר האינטרנט של הרשות ואז החלטה כזאת תיכנס לתוקפה תוך כמה זמן מיום פרסומה?
<אורי שוורץ: שלושה חודשים.
אבשלום וילן: אורי, זה כפוף לשימוע?
אבשלום וילן: מה הפרוצדורות?
<אורי שוורץ: ההליך הוא הליך מנהלי והממונה הוא גוף מנהלי ובוודאי שהוא לא יכול - - - הוא מחויב והוא כפוף לכל החובות המנהליות.
אבשלום וילן: אוקיי, בסדר, הליך מנהלי.
אבשלום וילן: אני עוד אהיה עורך דין בסוף.
<אורי צוק-בר: מה שאני מבקש שיהיה ברור, שהתוספת, נפרסם אותה עם הסוגים והמינים והסמכות תהיה מוגבלת לפרט למינים, לא מעבר למינים שכתובים פה.
<אתי בנדלר: אני הבנתי שהתוספת הזו בכלל לא תיכלל.
אבישי ברוורמן: המינים הלכו הביתה.