GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית ישראלי: מחקרים ועבודות שיפורסמו, כאשר מטבע הדברים לכל פרסום כזה יש השלכה מיידית על התעשייה.
<אורית ישראלי: כל הרחבה של הסמכויות של הממונה פוגעת בשוק החופשי.
אבישי ברוורמן: את רוצה לפטר אותו?
<אורית ישראלי: חלילה, הוא עושה עבודה מבורכת.
<אורית ישראלי: מעבר לזה, לגופו של עניין, ככל שתוענק סמכות מהסוג הזה, אנחנו סבורים שיש לקבוע בחוק מנגנון מפורט של זכויות שימוע לכל מי שעלול להיפגע מביצוע הבדיקות ומפרסום המסקנות.
<אורית ישראלי: ומעבר לזה, אנחנו מבקשים לקבוע בצורה מפורשת שהוראת סעיף 45 לחוק, שמנוסחת בצורה כללית, לא תחול ביחס לסעיף 44א.
<אתי בנדלר: אני אבהיר על מה מדובר.
<אתי בנדלר: הסעיף הזה כמוצע, מסמיך את הממונה לעשות בדיקות.
<אתי בנדלר: מטבע הדברים, לצורך עריכת בדיקות, יצטרך הממונה לקבל נתונים מגופים שונים במשק, שהיום אין לו סמכות לפנות אליהם כדי לקבל מידע, אלא לצורך הסמכויות שיש לו היום בחוק.
<אתי בנדלר: משמורחבת הסמכות, אנחנו פונים לסעיף 46(ב) לחוק ההגבלים העסקיים, שקובע שכל אדם חייב, לפי דרישתו של הממונה או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, או שאר התעודות שלדעת הממונה יש בהן כדי להבטיח, או להקל, את ביצועו של חוק זה.
<אתי בנדלר: דהיינו, הממונה יהיה רשאי לקבל מכל מי שהוא פונה אליו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים וכיוצא בזה.
<אתי בנדלר: אני גם אזכיר שמי שאינו נעתר לבקשת הממונה למסור לו את הנדרש, הממונה רשאי להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 300,000 ש"ח לפי סעיף 50ד לחוק.
<אתי בנדלר: אני מבינה מעמדת התאחדות התעשיינים, שנמסרה לי רק הבוקר, שהם חוששים שבדיקות כאלה, שיפנו לגופים שהם מייצגים – המסקנות שלהן עלולות לפגוע בהם, ואין להם זכות שימוע מוקנית באופן מפורש לפי החוק, כלומר, הם לא בטוחים שזכות השימוע שמוקנית לגופים שעלולים להיפגע לפי הדין המינהלי הכללי, תחול בהקשר הזה.
<אתי בנדלר: מצד שני, יש כאן באמת סמכות רחבה לדרוש מסמכים, ידיעות וכו'.
<אתי בנדלר: אני חושבת שאלה שתי הערות שבאמת מחייבות את התייחסות הממונה.
<אורי שוורץ: אני אתייחס לשתי ההערות.
<אורי שוורץ: דבר ראשון, העבודה של פרסום מחקרי שוק ופרסום המחקרים עצמם – מדובר בהליך מינהלי, ובוודאי שרשות ההגבלים העסקיים מחויבת לדין המינהלי.
<אורי שוורץ: עורכת דין בנדלר מכירה היטב את חוק ההגבלים העסקיים – אין כמעט באף סעיף, כמעט באף פרוצדורה, הוראות לגבי שימוע.
<אורי שוורץ: מהלכים שהם הרבה יותר מרחיקי לכת מאשר פרסום - - -
<אתי בנדלר: חוץ מאשר לגבי עיצומים כספיים.
<אורי שוורץ: כי זה חדש וזה מצוי בתבנית המקובלת של עיצומים כספיים.
<אורי שוורץ: אבל הממונה מקבל יום-יום החלטות לגבי מיזוגי חברות.
<אורי שוורץ: האם אי-פעם היה מיזוג שלא נעשה לגביו שימוע?
<אורי שוורץ: בוודאי שנעשה.
<אורי שוורץ: לכן ההוראה הזו מיותרת בעינינו לחלוטין.
<אורי שוורץ: אנחנו מצהירים פה שמדובר בהליך מינהלי, ואנחנו ננהג בהתאם לכל כללי המשפט המינהלי.
אבישי ברוורמן: זה נרשם לפרוטוקול.
<אורי שוורץ: לגבי ההערה השנייה, אם אני הבנתי נכון, היא התייחסה לסעיף 45.
<אורית ישראלי: 45 ו-46.
<אורי שוורץ: אז לגבי סעיף 46, אני חושב שכל הרעיון בפרסום מחקרי שוק הוא שלגוף תהיה יכולת לאסוף מידע ולבסס מסקנה שהיא מבוססת נתונים.
<אורי שוורץ: הרי לבסס מסקנות מהאוויר כולם יכולים, לא צריך את רשות ההגבלים העסקיים בשביל זה.
<אורי שוורץ: ולכן, אדוני, זו מהות העניין: לאסוף מידע ולפרסם מסקנות.
<אורי שוורץ: אני מזכיר שבניגוד לסמכויות אחרות, מדובר בסופו של דבר בדוח שהוא ממליץ.
<אורי שוורץ: זה לא הפעלת סמכות.
אבישי ברוורמן: זה דוח של איסוף מידע ופרסום.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה בעיה.
<אורית ישראלי: אני רוצה להעיר בעניין זכות השימוע.
<אורית ישראלי: בניגוד למיזוג, שבו יש צדדים ברורים להליך וברור למי קיימת זכות השימוע, בבדיקות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן יכולה להיות אי-בהירות לגבי השאלה למי קיימת זכות השימוע.
<אורית ישראלי: ולכן חשבנו שכן יהיה נכון לקבוע מנגנון מפורט, שמקנה את הזכויות בצורה מפורשת.
<אתי בנדלר: אבל נניח שייקבע מנגנון מפורט, גם אז את תגידי שמי שעלול להיפגע, יש לו זכות שימוע – והשאלה נותרת בעינה.
<אורי שוורץ: יש דוגמה מהמציאות.
<אורי שוורץ: כבר פורסם דוח אחד של הרשות בהקשר הזה, טיוטת דוח להערות הציבור בנושא כרטיסי חיוב.
<אורי שוורץ: הטיוטה פורסמה באתר האינטרנט של הרשות, להערות הציבור.
<אורי שוורץ: כל מי שרוצה, כל מי שנפגע, כל מאן דהוא מוזמן להגיש את הערותיו, גם אם זה נוגע לו וגם אם לא, אנחנו בכלל לא נכנסים לזה.
<אורי שוורץ: זה פרסום הכי פומבי, הכי גלוי, הכי שקוף, וכל מי שרוצה יכול - - -
<אורית ישראלי: זו לא מחויבות לפעול בצורה הזו גם בפעם הבאה.
<אורית ישראלי: כלומר, אין הליך מובנה לפעול בצורה הזו גם בפעם הבאה, ואת זה בדיוק אנחנו מבקשים לעגן.
אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, בבקשה.
<אסף אילת: מעבר לחובות המשפטיות המינהליות, אז גם מהבחינה המקצועית אני לא הייתי מדמיין להוציא דוח בלי לשאול את דעתם של הנוגעים בדבר.
אבישי ברוורמן: הדיונים פה, באופן כללי, הם סביב שני דברים: עודף רגולציה ו... אני בעד פישוט רגולציה כמה שיותר.
אבישי ברוורמן: להוציא עסקים קטנים ואנשים קטנים, אני בעד נבוט גדול.
אבישי ברוורמן: כי אני חושב שנבוט גדול, למען יראו וייראו, יוצר אפקטיביות, ואז יש פחות רגולציה.
אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שככל שיש יותר מידע, ולצדו יש נבוט גדול, אז צריך פחות רגולציה ופחות תהליכים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהרעיון שלממונה תהיה יכולת לעשות מחקרים ולראות דברים בצורה יותר מבוססת זה דבר אלמנטרי, ולכן אני מאשר את זה ומודה לכולם על הדיון.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור התיקון – פה אחד התיקון נתקבל.
אבישי ברוורמן: החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, תיקון טעות בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות.
<אתי בנדלר: סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט דן בתיקוני טעויות בנוסחי חוקים שהתקבלו.
<אתי בנדלר: סעיף (ב) שבו אומר ככה: נפלה טעות בנוסח של חוק כפי שנתקבל בכנסת, וקבעה הוועדה, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת, כי הטעות היא לשונית-טכנית, פליטת קולמוס, השמטה מקרית, טעות הדפסה, שיבוש של העתקה וכיוצא באלה – רשאית הכנסת, בהחלטה, לתקן את הטעות.
<אתי בנדלר: דהיינו, אנחנו מגלים את הטעות, אנחנו פונים ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי בודק אותנו, חושב שאכן מדובר בתיקון של טעות טכנית מהסוג שקראתי, הוא פונה לוועדה, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לשכנע את הוועדה שאכן מדובר בטעות מהסוג שעליה מדובר בסעיף שהקראתי זה עתה, ואם אנחנו נצליח לשכנע את הוועדה שאכן מדובר בסוג כזה של טעות, אנחנו נביא את זה למליאה, והמליאה תצביע על תיקון הטעות, ואז זה יפורסם ברשומות.
<אתי בנדלר: ובכן, יש שתי טעויות טכניות שלדעתנו נפלו.
<אתי בנדלר: האחת זה בסעיף 37(8) בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ד-2013.
<אתי בנדלר: באותו סעיף תיקנו את סעיף 9 לחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות.
<אתי בנדלר: אנחנו הבאנו שם את סעיף קטן (ג), דא עקא שבחוק העיקרי יש כבר סעיף קטן (ג), ולכן היינו צריכים למספר אותו כסעיף ב1.
<אתי בנדלר: האם אדוני השתכנע שמדובר בטעות מהסוג שדיברנו עליה?
<אתי בנדלר: אז הוועדה קובעת את התיקון.
אבישי ברוורמן: עורך-דין איתי עצמון, בבקשה.
<איתי עצמון: בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים, חוק ההסדרים האחרון, לשנים 2013 ו-2014, נערך תיקון מקיף בחוק תאגידי מים וביוב.
<איתי עצמון: בסעיף 59(30) לחוק, שמתקן את סעיף 132 לחוק תאגידי מים וביוב, נפלו מספר טעויות טכניות.
<איתי עצמון: בסעיף 132(ב) ישנה תיבה שאומרת "בסעיף 130(ג)(1) ו-(2)", ובמקום התיבה הזאת צריך להיות "בסעיף 130(ג)", מכיוון שמדובר שם על עדכון סכומים.
<איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף כדי שיהיה ברור.
<איתי עצמון: הסעיף אומר היום: "הסכומים הנקובים בסעיף 130(ג)(1) ו-(2) יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה, בהתאם לשיעור עליית המדד...".
<איתי עצמון: אלא שבסעיף 130(ג) אין פסקאות (1) ו-(2), אלא מדובר על עדכון של שני סכומים – סכום אחד נקוב ברישה של סעיף קטן (ג) וסכום אחר נקוב בפסקה (1); ובהתאם לכך, צריך לערוך את התיקונים בהטיות הלשוניות, דהיינו, במקום שייאמר "הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 ש"ח" צריך לומר "הסכומים האמורים יעוגלו לסכומים הקרובים...".
<איתי עצמון: גם כאן מדובר על טעויות טכניות.
אבישי ברוורמן: אני מתקן.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.
אבישי ברוורמן: בהתאם לסעיף 109 לתקנון הכנסת, אני מבקש להצביע על הקמת ועדת משנה של ועדת הכלכלה לפיתוח אנרגיות מתחדשות.
אבישי ברוורמן: אני אומר שכל נושא הגז לפתחנו.
אבישי ברוורמן: לפני שמצאנו את הגז דיברנו כל כך הרבה על החשיבות של אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח, ובין השאר הקמנו מכון אדיר גם באוניברסיטה בנגב, והרבה מאוד עסקים התחילו להשקיע בנושא של אנרגיות מתחדשות.
אבישי ברוורמן: אבל משום מה מציאת הגז, שמצד אחד היא דבר ברוך, הביאה לירידת הפוקוס בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זו טעות היסטורית לא לפתח במקביל את האנרגיות המתחדשות, ולכן החלטנו להקים ועדה, ואין מתאים לעמוד בראש הוועדה מחבר הכנסת ד"ר רונן הופמן, שהוא גם מבין בעניין.
אבישי ברוורמן: לא אוסיף מחמאות, כי הוא יודע כמה אני מעריך אותו.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מניח שאין שום הסתייגות של חבר הכנסת רונן הופמן, אני אעלה את זה להצבעה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הקמת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת רונן הופמן – פה אחד הקמת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת רונן הופמן נתקבלה.
<לאה ורון: אושרה הקמת ועדת המשנה, בראשותו של חבר הכנסת הופמן.
רונן הופמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וגברתי מנהלת הוועדה.
אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בתקנות הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013, עורך דין בנדלר בבקשה.
<אתי בנדלר: התקנה שנשארה עדיין פתוחה היא תקנה 10, שעניינה הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית.
<אתי בנדלר: מתוכה, הוועדה אישרה חלק.
<אתי בנדלר: בנוסף לזה, בנוסח החדש שנשלח לוועדה הוספה תקנה נוספת, לבקשת הוועדה, בדבר הקמת ועדה לעניין שינוי מועדים, שהיא תקנה 12 המוצעת בתקנות האלה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שיש סעיף בחוק המסמיך, סעיף 18 לחוק העיקרי - שמכוחו בין היתר הותקנו התקנות - נאמר בו: "שהשר הממונה על ביצוע חוק רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין היתר בעניינים אלה:
<אתי בנדלר: קביעת חריגים לחובת הזכאי לשלם את חובותיו לפי חוזה השכירות כתנאי למימוש זכותו לרכוש את הדירה הציבורית" דהיינו, אפשרות למחילת חובות מסוימים, והתקנות שהובאו בפני הוועדה לא כללו הוראות בעניין זה.
<אתי בנדלר: הוועדה ביקשה מנציגי הממשלה, משרד הבינוי והשיכון קודם כל לבדוק את העניין והם אמרו שהם יחזירו תשובה בישיבה הנוכחית, האם יש מקום להתקין תקנות או הוראה כלשהי, שיתייחסו לעניין מחיקת חובות.
<אתי בנדלר: אדוני גם ביקש התייחסות, שלא במסגרת תקנות, לנושא של אפשרות סיוע במתן משכנתאות, בעיקר בנושא של הצגת ערבים.
אבישי ברוורמן: כמדומני, שביקשתי את זה פעמיים.
<אתי בנדלר: סביר להניח.
<אתי בנדלר: עכשיו השאלה עם מה אדוני רוצה להתחיל, האם עם קריאת התקנות שטרם אושרו או עם קבלת נתונים בקשר לפרטים שדברתי עליהם.
אבישי ברוורמן: נתקדם בקריאה.
<אמיר פז: אושרו 3 מבין 2 תקנות המשנה.
<אמיר פז: "10.
<אמיר פז: ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית.
<אמיר פז: ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, שיש לנכות מהכספים שהתקבלו ממכירת הדירה כאמור בסעיף 10(ב) לחוק הן אלה:" יש רשימה של ששה סעיפים, שלושה אושרו בוועדה הקודמת.
<אמיר פז: הסעיפים שכבר אושרו הם: (2) דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי; (3) תשלומים ששילמה המדינה לצורך ביצוע מדידות של הדירה הציבורית; (5) תשלומים ששילמה המדינה לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 5(ב) לחוק.
<אמיר פז: סעיף אחד שהשמטנו לחלוטין דיבר על הוצאות פרסום.
<אמיר פז: עלו שאלות וטענות והודענו שאנחנו מורידים אותו.
הם ו-: "(1) תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בגין תשלומים על פי דין ששילמה החברה בעד מכירת הדירה הציבורית; העמלה לפי תקנת משנה זו לא תעלה על גובה העמלות המוסכמות בין המדינה לבין החברות לדיור ציבורי במועד תחילת התקנות;
<אתי בנדלר: התוספת שהוספה בסעיף שעורך דין פז קרא לפסקה (1), דהיינו, שהעמלה לפי תקנת משנה זו, עמלה שהמדינה משלמת לחברות לדיור ציבורי לא תעלה על גובה העמלות המוסכמות בין המדינה לבין החברות לדיור הציבורי במועד תחילת התקנות, היא פחות או יותר תוספת שהוועדה ביקשה.
<אתי בנדלר: למרות שמה שחסר לנו אלה נתונים כספיים של מה גובה העמלות שהמדינה משלמת היום.
<רונן כהן: יש הסכמים שונים עם החברות.
<רונן כהן: עם חברת עמידר מדובר ב-5,000 שקל, כמובן שכל המספרים שאני נותן לא כוללים מע"מ.
<רונן כהן: זה החלק הגדול ביותר מבין הדירות שיימכרו.
<רונן כהן: בעמיגור זה 2,100 שקלים.
<רונן כהן: שיכון ופיתוח זה לפי 0.65% ממחיר הדירה בפועל.
<רונן כהן: כל החברות האחרות שאין אתם הסכם – זה 2,500 שקלים.
<רן מלמד: מעבר לשאלה של גובה הסכומים, צריך לשאול על מה?
<רן מלמד: זה שכותבים פה עמלה והחזר הוצאות בגין תשלומים, איזה תשלומים יש בדיוק לחברות?
<רן מלמד: איך נקבע הסכום?
<רן מלמד: אולי נותנים להם פי שניים מההוצאות שלהם?
<רן מלמד: אם יש הוצאות, יכול להיות שההוצאות האלה צריכות להיות.
<רן מלמד: אני לא מדבר על למה צריך לגלגל את זה על הקרן, למה המדינה לא צריכה לספוק את זה.
<רן מלמד: אני חושב שהסעיף הזה שערורייתי ואסור לאשר אותו.
<רן מלמד: אני מבקש מאד לקבל תשובות, איך מחולקות ההוצאות והעמלות האלה.
<רן מלמד: כי בלי התשובה הזו אי אפשר בכלל להתקדם בסעיף הזה.
<רן מלמד: אני אבקש להוסיף עוד משהו ברשותך, שקשור למכלול של הסעיף הזה.
<רן מלמד: דייר צריך לשלם 1,800 שקלים בתחילת הדרך כדמי רישום.
<רן מלמד: למה הם?
<רן מלמד: האם יש פה דברים כפולים שהיום נקזז מהם מהקרן?
<רן מלמד: זה אומר שהמדינה מצד אחד לוקחת ומצד שני גם מורידה מהקרן?
<רן מלמד: גם לזה לא קבלנו תשובות, איך מתחלקים דמי הרישום ומה ההוצאות שלהם.
<רן מלמד: חייבים לקבל תשובות על הנתונים האלה.
<רן מלמד: את סעיף 10(1), אני מציע לוועדה ומבקש לא לאשר בשום פנים ואופן.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הערתך.
אבישי ברוורמן: התייחסויות נוספות?
<אמיר פז: צריך להפריד בין שני דברים.
<אמיר פז: הסכומים שפורטו כאן הן העמלות.
<אמיר פז: עמלות המכס שמשולמות לחברות.
<אמיר פז: יש שני דברים: יש את העמלות, שאותן פרטנו ויש את הסיפא שמדברת על החזר הוצאות בגין תשלומים על פי דין, ששילמה החברה בעד המכירה.
<אמיר פז: לגבי העמלות, אלה העמלות ההסכמיות, או המוסכמות – במקרה של החברות העירוניות.
<אמיר פז: אני לא מבין מה השאלה על העמלות, אלה העמלות.
<רן מלמד: העמלה, שהיא עמלה שנקבעה בחוק הדיור הציבורי לגבי מה שהחברה מקבלת באופן שוטף, או על המכירה?
<אמיר פז: עמלת מכירה.
<רן מלמד: מתוך ה-5,000 שקלים של עמידר, כמה כסף זה עמלה שניתנת - - -
<אמיר פז: דברנו מאד ברור.
<רונן כהן: לא נראה לי שזה הזמן לפתוח עכשיו הסכמים בין המדינה לבין החברות.
<רן מלמד: אתה קובע שאתה נותן לעמידר 5000 שקל עמלה על מכירת דירה.
<רן מלמד: בנוסף אתה תיקח כסף עבור החזר הוצאות שיהיו להם.
<רונן כהן: כל מה שניקח מופיע פה.
<רן מלמד: הסכומים לא מופיעים.
<רן מלמד: על מה אתה הולך לקחת כסף?
אבישי ברוורמן: יש פה אי הבנה, אני רוצה שרונן יסביר.
<דוד קשני: ממילא המשרד קיים, ממילא הפקידים קיימים, בשביל מה הוא צריך לקבל 5,000 שקלים?
אבישי ברוורמן: כדי לדעת על מה אנחנו מדברים, אני אוהב דוגמאות, נניח שמכרו 10,000 דירות, כמה להערכתכם יהיה התקציב שיקוצץ מהקרן?
<אמיר פז: אם ניקח באופן כללי את העמלה הבסיסית של עמידר, שזה רוב הדירות.
<אמיר פז: 10,000 כפול 5,000 זה 50 מיליון.
<אמיר פז: מספרים זה האוצר.
<צחי דוד: אני רק צריך לציין שמכירה של 10,000 דירות היא לא מעט עבודה.
<צחי דוד: לכל אורך שנות ה-2000 נמכרו יותר מ-30,000 דירות.
<צחי דוד: כמה תהיה הקרן מ-10,000 דירות?
<צחי דוד: 300,000 שקל לדירה, ההערכה שלנו היא 4 מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: ואנחנו מדברים כרגע על 50 מיליון, לא נורא.
<אמיר פז: אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז.
אבישי ברוורמן: אחוז אחד מ-4 מיליארד זה 40 מיליון.
<אמיר פז: אבל בחברות אחרות זה יותר נמוך.
אבישי ברוורמן: עם כל הבעייתיות של הדברים האלה, זה סביר.
<דוד קשני: הרי המשרדים האלה קיימים, הפועלים נמצאים, העובדים ישנם, בשביל מה הם צריכים בכלל כסף?
<דוד קשני: נאמר שאני בא לרכוש דירה, הפקיד יושב מולי, אם לא אבוא, ממילא הוא יושב שם.
<דוד קשני: בשביל מה אני צריך לשלם לו 5,000 שקלים?
אבישי ברוורמן: מר קשני אומר שבעצם הכול קבוע והעלות השולית של התפעול היא הרבה יותר נמוכה ולכן העמלה גבוהה מידי.
<רן מלמד: קח את ה-50 מיליון שקלים ותשפץ בהם דירות שמחכות לשיפוץ
<רן מלמד: במקום לתת אותם לחברות המשכנות.
<אתי בנדלר: סעיף 10 לחוק, שעניינו בהקמת הקרן להקמת לדיור ציבורית קובע בסעיף קטן (ב): "כספים שיתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית לפי סעיף (ב)(1)".
<אתי בנדלר: סעיף (ב)(1) אומר :" השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה והוצאות נוספות שהמדינה- - - בהם, לרבות דמי שמאות ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5(ב).
<אתי בנדלר: דהיינו, החוק קובע שהכספים שייכנסו לקרן יהיו אחרי ניכוי ההוצאות והעמלות.
יצחק וקנין: מה שחשוב הוא, שהשר יקבע את גובה העמלות.
<אתי בנדלר: עכשיו אנחנו בשלב של קביעת אותן עמלות בהוצאות שיש לנכות באמת, זה של ההתקנות, זו הקביעה של השר.
<אתי בנדלר: לכן, כשבאו בשלב הקודם עם תקנות, שאמרו באופן כללי שינכו את העמלות בהוצאות, בעצם לא אמרו דבר מעבר למה שאמרו בחוק.
<אתי בנדלר: לא הייתה קביעה.
<אתי בנדלר: לכן הם הוסיפו, לבקשת הוועדה, את ההוראה שמופיעה עכשיו בסיפא לפסקה (1), שקובעת שהעמלה לפי תקנת משנה זו לא תעלה על גובה העמלות המוסכמות בין המדינה לבין החברות לדיור ציבורי במועד תחילת התקנות.
<אתי בנדלר: דהיינו, להקפיא את הסכומים שקיימים היום.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, שבעוד שהרישא לפסקה זו מדברת על תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות, הסיפא שהוספתם מתייחסת אך ורק לעמלות.
<אתי בנדלר: לכן לכאורה אפשר לנפח עכשיו החזרי הוצאות ולגבות סכומים בלתי מוגבלים בסעיף הזה, אלא אם כן התכוונתם לומר, שהעמלות והחזרי ההוצאות לפי תקנת משנה זו לא יעלו על גובה הסכומים המוסכמים בין המדינה.
<אתי בנדלר: אחרת אני לא מבינה את האבחנה שעשיתם בין עמלות לבין החזרי הוצאות.
<אמיר פז: כדי להבהיר, סכומי העמלות לא נקבעו עכשיו לרגל התקנות.
<אמיר פז: בעמידר ועמיגור, שביחד זה הרוב המכריע, יש לחברות האלה הסכמים שנחתמו כבר לפני שנים.
<אמיר פז: הסכמים מאד גדולים, שמתייחסים לכל הפנים של הנראות של הדיור הציבורי.
יצחק וקנין: על כמה זה עומד?
<אמיר פז: בהסכמים האלה נקובים סכומי העמלות על מכירה.
<אמיר פז: אני מדגיש – על מכירה.
<אמיר פז: להבדיל מעמלות הניהול, שאלה עמלות אחרות, שאנחנו לא חולמים לנכות להם.
<רן מלמד: לא דברתי על זה, דברתי על המכירה.
<אמיר פז: שאלת מה זה כולל.
<אתי בנדלר: הוא מדבר רק על עמלות מכירה.
<אמיר פז: במפורש.
<אמיר פז: יש סעיף עמלות מכירה בהסכמים.
<אתי בנדלר: אולי צריך לכתוב שהעמלה לפי תקנת משנה זו בהחזר ההוצאות לא יעלו על גובה עמלות המכירה.
<אתי בנדלר: להוסיף את זה במפורש.
<אמיר פז: לגבי החזר הוצאות.
<אמיר פז: החזר הוצאות כמו שכתוב פה, הוצאות ששילמה על פי דין, הכוונה היא שאם מכרו דירה מסוימת – זה נדיר אבל זה קרה – והתברר שלגבי אותה דירה יש צורך לשלם היטל סלילה, שמשום מה לא שילמו בזמנו לגבי אותה דירה, לרשות המקומית.
<אמיר פז: למעשה, כל התשלומים שפה על פי דין זה לרשויות המקומיות.
<לאה ורון: ואז החברה לא דורשת את התשלומים - - -
<אמיר פז: אנחנו מדברים פה על ניכוי מהקרן אנחנו לא מדברים על סכומים שגובים מהדייר.
<קריאה: אבל ההיוון נופל על הדייר.
<אמיר פז: לכן כתבנו תשלומים על פי דין, זה לא תשלומים שאני פתאום מחליט לנפח לחברה.
<אמיר פז: אפשר לכתוב תשלומי חובה על פי דין.
<אמיר פז: אלה לא סכומים שנקובים בהסכם, כי אלה לא תשלומים שוטפים.
<אתי בנדלר: הבנתי, אתה מדבר על תשלומי חובה.
<אמיר פז: תשלומי חובה על פי דין.
<אמיר פז: מניסיוננו מדובר בדרך כלל לרשות המקומית: היטלי סלילה, היטל השבחה - שעשו הרחבה לדירה מסוימת ולא שילמו את היטל ההשבחה, אז עכשיו כשמוכרים חייבים לשלם את זה, כדי להעביר את הזכויות - זו לא גבייה מהדייר, זה תשלום ששילמו בגין המכירה.
<ליילה שוורץ: ואם הזניחו אותה 20 שנה, מה עושים אז?
<ליילה שוורץ: אם בדיור הציבורי, איפה שהדירה נמצאת, הייתה הזנחה של 20 שנה, אנחנו גם צריכים לשלם?
<אמיר פז: זה יבוא לביטוי בשמאות.
<אמיר פז: זה לא קשור לניכוי מהקרן.
<דוד קשני: החל משנת 2000 נמכרו 45,000 דירות.
<דוד קשני: השאלה שלי היא, כמה עמלות העבירו החברות מהקרן?
<אמיר פז: לא הייתה קרן.
<אמיר פז: שילמנו על חשבוננו.
<דוד קשני: אז למה עכשיו לא תעשה על חשבונך?
<אמיר פז: חשבוננו זה חשבון המדינה, זה לא כיס פרטי.
יצחק וקנין: מאחר והדברים האלה היו בחקיקה ראשית, כאשר חוקקו את חוק הדיור הציבורי, אני קצת מכיר את הדברים.
יצחק וקנין: אלה דברים שבחקיקה ראשית הם לא המציאו את הגלגל.
<נסים מורבייה: מתי חוקקו את החקיקה?
<נסים מורבייה: אם ככה, תיקח את זה כמו שאומר קשני, משנת 2000.
יצחק וקנין: הדברים בבסיסי החקיקה הראשית, אתה לא יוכל לתקן את החקיקה.
יצחק וקנין: הוא חזר על זה כמה דברים, לא משיתים את זה על הדייר.
<אמיר פז: זה מקטין את הקרן.
<אמיר פז: זה לא תשלום שהדייר משלם.
<רן מלמד: אתה אומר שהדברים נמצאים בחקיקה ראשית ואני מסכים אתך, אבל אין סיבה שאני יכול להבין כרגע, שהסעיף הזה, לא יהיה כתוב בו, שהעמלה לפי תקנת משנה זו לא תעלה על מחצית מגובה העמלות שמשולמות.
<רן מלמד: זה אומר שלא חייבים לקחת 100% מהעמלה ולהוריד מהקרן, אפשר לקחת מחצית, אפשר לקחת 10% וזה סמכותכם, כמי שמתקנים את התקנות האלה.
<רן מלמד: אני חוזר אליכם ומבקש מכם שוב לא לאשר את הלקיחה של ה-50 מיליון האלה ויותר מתוך כספי הקרן ולפגוע בכך בדיירים ובזכאים שמחכים.
יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל יש לי חשש מסוים.
יצחק וקנין: אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה, שהוא מאד חשוב לדעתי וצריך לסיים אותו.
יצחק וקנין: אני חושש שגם האוצר וגם השר, לא בטוח שיחתמו על זה במצב כזה.
יצחק וקנין: אז אנחנו תוקעים את כל העסק.
יצחק וקנין: אני חושב שצריכים לסיים את זה, נכון שבשביל הדיירים זה סכומים, אבל צריך לנצל את ההזדמנות הזו ולסיים את הדברים כמה שיותר מהר, ככל שהחקיקה תתעכב זה מעכב גם את התהליך.
<צחי דוד: גם מה שאתה אומר זה לא נכון.
<רן מלמד: למה הוא לא נכון?
<רן מלמד: אני לא מדבר על ההוצאות אני מדבר על העמלה.
<צחי דוד: העמלה היא הוצאה.
<רן מלמד: גם בחוק הראשי זה מחולק.
<צחי דוד: העמלה קבועה הסכמית מול עמידר והיא הוצאה של המדינה.
<צחי דוד: היא לא תהיה שקל אחד פחות כי אתה אמרת.
<צחי דוד: זו ההוצאה, זו תוצאת המכר וזה מה שצריך להיות.
<שני רבינוביץ: החוק קובע שהשר יקבע הוראות לגבי מה ייעשה עם העמלות האלה, עם ההוצאות האלה.
<שני רבינוביץ: אם זה היה צריך לפי החקיקה ש-100% מהעמלה תילקח מהקרן, אז היה כתוב בחקיקה.
<שני רבינוביץ: להפך, החקיקה קובעת שהשר יקבע הוראות.
<צחי דוד: הוצאות המכר אמורות להילקח מתוך ההכנסות וזה מלוא ההוצאה, דרך אגב זו לא הוצאה מאד גבוהה.
<רן מלמד: מה זה לא הוצאה?
<צחי דוד: אתם מדברים על זה, כאילו שאם זה יהיה מתקציב המדינה זה לא יבוא על חשבון דברים אחרים חשובים.
<צחי דוד: 50 מיליון שקלים מתקציב המדינה יבואו על חשבון משהו, תקציב המדינה לא יגדל אם יוחלט לא לקחת את זה מהקרן.
<רן מלמד: הכול בא על חשבון משהו.
<בקי קשת: מעבר לשאלה העקרונית, אם חברה אחת תוכל למכור ב-2,000, לא יתכן שהחברה השנייה עולה על ה-5,000.
<בקי קשת: אם החברה השנייה עולה על ה-5,000 זה סימן רע מאד על איך החברה הזו מתנהלת.
<בקי קשת: אני חושבת, אם לא בשאלה תיאורטית אם זה מוצדק או לא מוצדק, אבל עובדה שהם מקבלים 1,800 מהדייר ומקבלים עוד 2,100 שקלים, כנראה שאפשר כי אחרת הם היו בפשיטת רגל והם לא.
<בקי קשת: אז אין שום הצדקה בעולם שחברה אחת תשלם 2,100 והשנייה 5,000.
<אמיר פז: ה-1800 זה עבור רישום וזה כתוב במפורש בתקנות, זה עבור רישום זכויות.
יצחק וקנין: למה זה לא אחיד?
<אמיר פז: למה עמלת המכר היא לא אחידה?
<אמיר פז: כי ההסכמים עם החברות הם דברים שהתפתחו עם השנים.
<אמיר פז: לא ישבנו עם כל החברות ביחד וחתמנו על הסכמים אלא כל חברה בזמנה, נחתמו אתה הסכמים.
<אמיר פז: עם עמיגור למשל, הסיטואציה הייתה אחרת כי אלה היו דירות של הסוכנות שהיא מכרה למדינה.
<אמיר פז: עם החברות העירוניות, עם חלקן עד היום לא הגענו להסכמים אבל הכתבנו להם עמלה.
<אמיר פז: אני יכול לכתוב ספר שלם איך זה התפתח לאורך העשור האחרון.
<צחי דוד: אני מתנצל, אני צריך לצאת.
יצחק וקנין: שב אתנו, אני רוצה לסיים את העניין.
<לאה ורון: הוועדה הזמינה נציג אוצר, אם אתה יוצא, תזמין נציג אחר.
<בקי קשת: אני רוצה לסיים, ההסכמים שנחתמו, ראוי שיתפרסמו לעיני הציבור והםלא מתפרסמים.
<בקי קשת: הערה שלישית, ההסכמים האלה כפופים לדין.
<בקי קשת: יש סמכות לוועדה לגבור על הסכומים שנקבעו להם בהסכמים.
<אמיר פז: בכל הכבוד, את התקנות מתקין השר, את שוכחת את המסגרת החוקית, כמו שיושב ראש הוועדה הסביר כבר כמה פעמים.
<אמיר פז: אנחנו לא עוסקים בחקיקה ראשית אלא בתקנות.
<אמיר פז: כמו שכבר נרמז פה, אם מישהו משלה את עצמו שאם נוריד 25 מיליון הם ילכו מתקציב משרד החקלאות או שהברון מאמריקה ישלם אותם, הוא טועה.
<אמיר פז: הם יבואו מתקציבי השיכון והדיור הציבורי, כך או אחרת.
<אמיר פז: בואו לא נשלה את עצמנו.
<אתי בנדלר: הטענות שהושמעו, לפיהם החוק אינו מחייב לנכות את מלוא ההוצאות ומלוא העמלות שמשולמות לחברה הציבורית, הן טענות נכונות.
<אתי בנדלר: מבחינה משפטית ניתן היה לקבוע לצורך העניין שיהיה 50% מהסכומים, ובלבד שהסכום לא יעלה על 2,500 שקלים בשל כל מכירת דירה.
<אתי בנדלר: לו השר היה מוכן לשנות את התקנות באופן שגובה העמלה וההוצאות יוגבלו בתקנות, ניתן היה לעשות את זה מבחינה משפטית, בנושא הזה אין ספק.
<אתי בנדלר: לכן התעקשתי שנציג האוצר יישאר כאן.
<אתי בנדלר: השאלה היא, כיוון שבסופו של דבר, כפי שאדוני אמר קודם, אלה תקנות של השר ואם הוועדה תחליט נניח לשנות את התקנות בהיבט הזה ללא הסכמת השר, השר עלול שלא לחתום על התקנות האלה.
<אמיר פז: שני השרים, זה דורש גם את הסכמת שר האוצר במפורש.
<אתי בנדלר: לכן ראוי שהוועדה תפנה שוב לנציגי השרים היושבים כאן.
<צחי דוד: אני מזכיר שזה סיבוב שלישי.
<צחי דוד: הפחתנו בדיון קודם והגבלנו את הסכומים.
<צחי דוד: אלה הוצאות שצריך לשלם לחברות.
<צחי דוד: הדיון הזה במובן מסוים מיצה את עצמו.
<צחי דוד: להביא את זה מתקציב השיכון או מתקציבים אחרים, אני לא רואה איזו תועלת זה עושה.
<בקי קשת: יש לו גם סעיף - - -
<לאה ורון: גברתי, את מדברת לא ברשות דיבור.
איציק שמולי: העניין הוא, שאתם לא מגיעים לפה עם משנה סדורה או נוסחה שמראה לנו איך נקבעו הסכומים.
<צחי דוד: הסכומים נקבעו באופן הסכמי, עם כל החברות.
איציק שמולי: אנחנו פה בסחר סוסים לגבי הסכומים.
איציק שמולי: אני לא מקבל את החרב שמונפת על צוואר הוועדה.
איציק שמולי: מי שיצא בכותרות גדולות מאד לגבי הכשרת חוק הדיור הציבורי זה שר האוצר ושר השיכון, שמעוניינים במהלך.
איציק שמולי: אל תהלכו עלינו אימים.
איציק שמולי: אפשר לקדם את החוק הזה גם עם סכומים מופחתים.
<צחי דוד: אתם מדברים על סחר סוסים, יש סכום של רישום זכויות – הוא נקבע כנמוך יותר.
<צחי דוד: היה סכום של פתיחת תיק – הוא הורד, הופחת לגמרי.
<צחי דוד: לגבי עמלת החברות אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<צחי דוד: המשנה שלנו הייתה דווקא מאד סדורה.
<צחי דוד: הוצאות המכר צריכות לבוא כולן מתוך הכנסות המכר.
<צחי דוד: זה הדבר הכי נכון לעשות.
<צחי דוד: תקציבי שיכון אחרים לא אמורים להיפגע בעקבות המכר.
<צחי דוד: המשנה שלנו הייתה מאד סדורה ונשארת מאד סדורה.
<צחי דוד: אגב, ביקש משרד השיכון להוסיף סעיף פרסומי, בקשתם שלא, הורדנו אותו.