GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי צוק-בר: לא, שלא תגדל הסמכות מעבר למה שהסכמנו פה, שנפורר את זה לפירורים שהם בתוך תתי המינים פה.
<אתי בנדלר: שיקול דעתו של הממונה.
אבישי ברוורמן: שיקול דעתו של הממונה.
אבישי ברוורמן: אם יהיה לכם ויכוח, תפיל את הממשלה.
<אורי שוורץ: אורי, הוא לא מוגבל ולא בכדי.
אבישי ברוורמן: לא מגבילים ממונה.
<אורי שוורץ: אני אסביר גם למה.
<אורי שוורץ: כי הפירוק נעשה אחרי בדיקה ואגב בעיה שנמצאה.
<אורי שוורץ: זאת אומרת, אם כבר יקרה המצב שבו באמת יש בעיה ברמת רזולוציה כזו נמוכה, שזה אולי פחות סביר שזה יקרה, אז אולי כדאי שהממונה יעשה את זה.
<אורי צוק-בר: זה רק לגבי מקרה שיוכח.
אבישי ברוורמן: שיש חשש לפגיעה בתחרות.
<מאיר צור: מקובל עלינו.
<מאיר צור: מסר, אני לא כמוך, מה שבסדר בסדר.
<מאיר צור: אני לא מתנגד - - -
<אלון מסר: מאיר, לאט לך.
<אלון מסר: רגע, חכה לסיום.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעצם התקדמנו למין של תוצרת חקלאית.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר לזרוק את ה'מין', למחוק אותו.
<אתי בנדלר: נכון, השימוש במונח מין, בפסקה (2), ייתכן שאני לא אשתמש במילה 'מין' אלא במילה סוג.
<אתי בנדלר: אם כך, מה שמוסכם, שלעניין זה אנחנו נגדיר מין או סוג, איך שלא יהיה, של התוצרת החקלאית, כאמור בסעיף קטן (א), איפה שכתוב 'הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית וגידול מסוגים אלה, פירות, ירקות, גידולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים'.
<אתי בנדלר: אלה בעצם הסוגים שעליהם מדובר, ואז זה יהיה 'אלא אם כן החליט הממונה', אנחנו מדברים כאן על החלטה, כדי שיהיה ברור שמדובר בהחלטה מנהלית - - -
אבישי ברוורמן: עקב חשש של פגיעה בתחרות.
<אתי בנדלר: 'החליט להחליט או לקבוע מין' - - -
<קריאה: עדיף לעשות את זה בפסקת משנה לפני זה.
<אתי בנדלר: הייתי אומרת שזה אחד מהמרכיבים של אותו סוג.
אבישי ברוורמן: כן, מין זה מרכיב של סוג.
<אתי בנדלר: 'מרכיב ממרכיביו של אותו סוג, כפי שהחליט ופרסם את החלטתו באתר הרשות; החלטה כאמור תיכנס לתוקפה 30 ימים מיום פורסמה'.
<אורי צוק-בר: משיקולים של חשש ל - - -
<אתי בנדלר: כן, ברור, הכול רק משיקולים של חשש לפגיעה בתחרות.
<אורי צוק-בר: אבל משיקולים שמבוססים על ממצאים.
<אורי צוק-בר: צריך לציין.
<אורי צוק-בר: כי חשש יכול להיות מחר בבוקר גם.
<אתי בנדלר: אני מקווה שהממונה לא מקבל את החלטותיו על סמך שינה טרופה בלילה.
<דוד ויינשטיין: אם אתי יכולה בבקשה רק לחזור על הדברים.
<דוד ויינשטיין: זה הכול.
<אתי בנדלר: אני מדברת ממוחי היוקד בלי דף ולכן נא להתייחס לזה כך.
<אתי בנדלר: אני מזכירה שכשקראנו את פסקה (2) שאושרה דובר שם על כך ש'ובלבד שלא יהיה צד להסדר, אדם הקשור אליו, או משווק סיטונאי של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר' וגומר.
<אתי בנדלר: יכול להיות, אני עדיין לא יודעת, שכאן אני אחליף את המילה 'מין' במילה 'סוג', ואז כשאהיה בסעיף של ההגדרות אני אדבר על סוג כאמור בסעיף קטן בפסקה (4)(א), כפי שמופיע היום בחוק, או 'מרכיב ממרכיבי אותו סוג, אם החליט על כך הממונה, בשל חשש לפגיעה בתחרות, ובלבד שהחלטתו של הממונה פורסמה באתר האינטרנט של הרשות והיא תיכנס לתוקפה 30 יום לאחר הפרסום'.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה נהדר.
אבישי ברוורמן: מין זה בעצם תת סוג.
אבשלום וילן: השיווק מוסכם?
אבישי ברוורמן: רק בשיווק.
<דוד ויינשטיין: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
<דוד ויינשטיין: אתי צריכה לנסח את זה באופן שיהיה ברור שכמו שדובר, ההחרגה או הפירוד למין היא לא תהיה להחרגה מוחלטת מהפטור, אלא היא תהיה להחרגת מקטע השיווק של אותו מין, בעוד שהגידול - - -
אבישי ברוורמן: מוסכם לחלוטין.
<אתי בנדלר: זה מה שבפסקה (2), לא?
אבישי ברוורמן: דוד, זאת הכוונה, זה נרשם בפרוטוקול וזה יהיה בניסוח.
אבישי ברוורמן: אתי, על מה אנחנו מצביעים?
<אתי בנדלר: על העקרונות של מה שאני דקלמתי עכשיו.
אבישי ברוורמן: יפה, על העיקרון של חוכמת השולחן, מי מצביע בעד?
אבישי ברוורמן: מיקי לא מצביע, אבל הוא מהנהן בראש, כי אסור לו להצביע.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד ניסוח הפסקה ע"י היועצת המשפטית של הוועדה - רוב הניסוח נתקבל.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים קדימה, מר שוורץ.
: "(1) הסדר שעניינו במוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית כאמור בפסקת משנה (א); "(2) הסדר שעניינו בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אשר צד לו, לרבות אדם קשור אליו, משווק יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל;".
אבישי ברוורמן: אנא תסביר ואחרי זה אני אפתח את זה להערות.
<אורי שוורץ: יש כאן שתי החרגות כלליות בתחולת הפטור.
<אורי שוורץ: החרגה ראשונה, לא החרגה הייתי קורא לה, יותר הבהרה שמבהירה שהפטור החקלאי חל אך ורק על התוצרת החקלאית בצורתה הבסיסית ולא חל על העיבוד של התוצרת החקלאית.
<אורי שוורץ: בסוף כל מוצרי המזון היו פעם איזה שהוא סוג של תוצרת חקלאית.
<אורי שוורץ: (2) מטיל איזה שהיא מגבלה על כך שמשווק שמְשַווק יותר ממחצית מתוצרת חקלאית מסוימת לא יכול לקחת חלק בהסדר.
איציק שמולי: אפשר שהוא יבהיר רק את הדוגמה השנייה?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי מבקש שתבהיר עוד פעם מה המשמעות של הפסקה השנייה, מה הדוגמאות, מה היא כוללת ואז דוד ויינשטיין יתייחס גם לדוגמאות, וגם או לתמיכה או להצעת התיקון ונפתח בדיון.
<אורי שוורץ: נאמר שיש הסדר שיווק של תפוחי אדמה וישנו אדם בישראל שמשווק למעלה ממחצית מתפוחי האדמה בישראל.
<אורי שוורץ: הוא לא יכול להיות צד להסדר שייהנה מהפטור החקלאי.
<דוד ויינשטיין: אנחנו מבקשים להחריג מהדבר הזה תאגידי - - - כמו שזה מוצע כרגע זה ימנע אפשרות שבמסגרתה ארגוני מגדלים גדולים, בגידול כזה או גידול אחר, ותיכף אני אתן דוגמה קונקרטית, יהיו צד להסדר כזה, כי הם בחלק ניכר מהמקרים, לא בכל המקרים, מאגדים בתוכם חקלאים שמהווים בסך הכול היקף של למעלה ממחצית השוק הספציפי.
<דוד ויינשטיין: הדוגמה הקיצונית ביותר לדבר היא בתחום של הפלחה.
<דוד ויינשטיין: ארגון עובדי הפלחה, שקיים מאז שנות ה-30, ולא באיזה תהליך אבולוציוני שהוזכר קודם, מאז שאני יודע לפחות מוכר ביד אחת את כל תוצרת החיטה בשם ארגונים אזוריים של מגדלים ותאגידי מגדלים, לזכיין אחד שזוכה במכרז שמפרסם משרד החקלאות ומנהל את מלאי החירום של מדינת ישראל.
<דוד ויינשטיין: אותו זכיין אחרי זה מוכר את זה לתחנות הקמח, אבל זה כבר לא שייך להסדר הזה.
<דוד ויינשטיין: על פי ההצעה העכשווית התהליך הזה כבר לא יוכל להתבצע יותר, אלא אם הבנו לא נכון את הדברים.
אבישי ברוורמן: דוד, אני שואל אותך שאלה, כי הלוא כל הסיפור פה זה לא לרסק את החקלאים והתאגדויות שחייבים שתהיינה קיימות והן קיימות ברוב ארצות העולם.
אבישי ברוורמן: הרוח של המחוקק כאן היא ברורה, היא למנוע דברים ואביוז, איזה תיקון היית חי איתו כאן?
<דוד ויינשטיין: אין לנו בעיה שההחרגה הזאת תחול על חקלאי שהוא עצמו מגדל והוא מונופול בגידול הספציפי שלו.
גילה גמליאל: על זה כבר אנחנו מסכימים.
גילה גמליאל: אבל בנוסף לזה צריך עוד משהו.
<דוד ויינשטיין: אם יש מישהו שהוא עד כדי כך עוצמתי בסוג הזה שמדברים עליו, לא אליו אנחנו מכוונים.
<דוד ויינשטיין: אבל במקום שבו יש התארגנות, ולכן מה שאנחנו מציעים זה פשוט לומר פה שהסדר שעניינו בשיווק סיטונאי - - - חבר הכנת ברוורמן, לגבי הסברך לפתור את הבעיה הזו, אנחנו פשוט מציעים לקבוע שזה לא חל על תאגיד מגדלים, אלא על המגדלים עצמם, מי שבפועל, איך אמר בבוקר עורך דין שטרום?
<דוד ויינשטיין: הידיים האלה ראו אדמה.
אבישי ברוורמן: ראו משהו, יש ידיים מחוספסות.
<דוד ויינשטיין: אז לא ידיים שראו אלא ידיים שעשו.
<דוד ויינשטיין: מגדל בחוץ, ארגון מגדלים לא בחוץ.
גילה גמליאל: אני רוצה להתייחס.
<אורי שוורץ: אני לא הבנתי את הקושי, אתה מדבר על סיטואציה שבה ארגון מגדלים רוכש את כל התוצרת החקלאית מאותו מין נאמר, מכל מי שמגדל אותה?
<דוד ויינשטיין: הוא לא רוכש.
<אורי שוורץ: הוא משווק אותה.
<אורי שוורץ: עם מי הוא צריך לעשות קרטל, הארגון הזה?
<דוד ויינשטיין: בעניין הזה יחידות המשנה ששם הן ארגוני מגדלי בעצמם, שמוכרים בשם חבריהם, ולכן הם בעצמם גם לא מגדלים.
אבשלום וילן: המחיר הוא מחיר השוק העולמי.
<דוד ויינשטיין: המחיר הוא מחיר השוק העולמי בכלל, כך שבכלל אין מה לעשות פה בנידון, הוא קבוע במכרז.
<אורי שוורץ: אני לא מבין מדוע הנוסח הנוכחי מייצר קושי.
<דוד ויינשטיין: מפני שמדובר פה - - -
אבישי ברוורמן: עוד פעם, הדוגמה.
אבישי ברוורמן: נלך לאיגוד עובדי הפלחה.
אבישי ברוורמן: אורי, תן לפלחים להבין מה קורה.
<אורי צוק-בר: אבל אין בתוך הארגון אף מגדל שהוא יותר מחצי, אז אין בעיה.
<אורי צוק-בר: מה שאני מבין, תקנו אותי אם אני טועה, אם בתוך הארגון הזה יש מישהו שמשווק יותר ממחצית, אז יש כאן בעיה.
<דיויד גילה: לא, לא קשור.
<דיויד גילה: אורי, אתה אמור להכיר את זה מצוין, ההסכם שנעשה - - -
<עו"ד דוד ויינשטיין: אני רק רוצה להגיד ברמה של אותה דוגמה, כדי להגיד שהיא מוחשית לחלוטין.
<עו"ד דוד ויינשטיין: ההסכם השנתי שנעשה למכירת החיטה, במקרה הזה, הוא הסכם שצדדים לו כעשרה ארגוני מגדלים וארגון עובדי הפלחה עצמו שמוכר כנאמן בשם כולם ובצד השני נמצא הזכיין.
אבישי ברוורמן: דיוויד, קח את הדוגמה הזו ותגיד לנו באיזה קטגוריה היא נופלת.
<דיויד גילה: אז אני חושב שהקושי שלכם הוא שנניח שארגון עובדי הפלחה היה תופס רק 51%, למשל, כל מגדל לחוד בחיים לא עובר את ה-50% והוא רוצה לעשות תיאום עם שאר המגדלים, לא הייתם רוצים שהוא יוחרג, נכון?
<דיויד גילה: בגלל שהוא ארגון מגדלים ולא מגדל.
<דוד ויינשטיין: אנחנו מדברים גם על תאגידים וגם על - - -
איציק שמולי: לא הבנתי.
אבישי ברוורמן: איציק לא הבין, אז אני לא הבנתי.
גילה גמליאל: אני הבנתי ואני יכולה להסביר.
גילה גמליאל: ממה שאני מבינה, תיכף ניגע גם בתוספת שלי לעניין, אבל כרגע מתייחסים ל-(ג)(2) כפי שהוא כתוב בלשון החוק המוצעת.
גילה גמליאל: כאן בעצם הטענות הן כאלה, אם הבנתי אותך נכון, דוד, אתה אומר לי 'גילה, אם את רוצה על בסיס לשון החוק לגרוע ממגדל עצמו באופן אישי, אם הוא מונופול ויש לו מעל 50%, אין לי בעיה עם זה'.
<דוד ויינשטיין: נכון.
גילה גמליאל: אז עם זה אין בעיה.
גילה גמליאל: מצוין.
גילה גמליאל: נתקדם.
<דוד ויינשטיין: רק צריך לזכור שמגדל זה גם תאגיד מגדלים.
גילה גמליאל: שנייה, עכשיו, מה שרק הוא מחריג בהגדרת המגדל זה את תאגיד המגדלים.
גילה גמליאל: מבחינתו, אם זה מגדל ספציפי שהגיע לממדי ענק, אין לו בעיה שזה ייכנס לחוק ואת זה נכניס, אבל מה שהוא אומר, ברגע שמתאגדים לתאגיד מסוים של מגדלים, מבחינתם אז זה לא בסדר.
גילה גמליאל: דבר שני, לגבי ההצעה שאני רציתי לעבור איתה שלב נוסף.
גילה גמליאל: שלב נוסף זה אומר בהיבט של המשווקים.
גילה גמליאל: במשווקים יש לנו בעיה חמורה גם כן.
גילה גמליאל: החוק כאן כן התייחס לאם יש משווק אחד שהוא מעל 50%, אבל אם יש שני משווקים שהם מעל 50%, החוק לא מתייחס אליהם.
גילה גמליאל: אם שלושה משווקים, גם כן.
אבשלום וילן: אין מצב של שני מגדלים מעל 50%.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שאם אני רוצה להתקדם - - - הבנתי, איך תמיד פרופ' ברוורמן אומר?
גילה גמליאל: חוכמת השולחן, אז אני רוצה לצמצם, מתוך הבנה שנקצר את התהליך, על מנת שנגיע למצב של חוכמת השולחן, כפי שקלטתי אותה מהשיח, לעד חמישה צדדים בהסדר, במקום שזה היה פתוח קודם, ואז לדעתי כולנו נוכל לחיות עם סעיף (ג)(2).
<דוד ויינשטיין: אנחנו מנסים להבין את ההצעה.
גילה גמליאל: אני אסביר.
גילה גמליאל: אם ישנם שני צדדים, לכל אחד מהם יש 30%, הם מגיעים ל-60%, מבחינתי הם מונופול.
גילה גמליאל: אם מדובר על שלושה צדדים, לכל אחד מהם 20%, 15%, 15%, עדיין זה מונופול.
גילה גמליאל: אם זה ארבעה צדדים שלכל אחד מהם 15%, זה מונופול.
גילה גמליאל: וזה מה שאנחנו צריכים להבין, שאנחנו לא רוצים לתת את הפטור - - -
אבישי ברוורמן: עד חמישה שעוברים 50%, את אומרת?
גילה גמליאל: אז אני אומרת אוקיי, אני מוכנה להתפשר לחוכמת השולחן שלך לחמישה צדדים.
איציק שמולי: שאני אבין, כשאת אומרת 'צד' זה תאגיד או - - -?
גילה גמליאל: בשיווק ולא במגדלים.
גילה גמליאל: במגדלים לקחנו את האחד שלך, שהוא מעל 51%.
אבישי ברוורמן: איציק, אתה הבנת?
איציק שמולי: אני חושב שהבנתי.
אבישי ברוורמן: השאלה נאמרה כאן, לגבי מגדלים אין בעיה.
אבישי ברוורמן: כשהולכים על תאגידים אומרים, אם יש אחד שהוא בעל 51% - בעיה, הולכת גילה ועושה את כל הסיכום עד חמישה - - -
גילה גמליאל: במשווקים.
אבישי ברוורמן: שהסכום שלהם בשיווק הוא מעל 50%.
<דוד ויינשטיין: אני מנסה להבין.
<דוד ויינשטיין: האמירה שלך אומרת, אני מוכנה שתאגיד מגדלים יהיה בחוץ, אבל מאידך - - -
גילה גמליאל: לא, אמרנו שאם יש אחד מעל 51% אין לך בעיה עם זה, אז נכניס את זה.
<דוד ויינשטיין: בסדר, אני מנסה להבין את הקבוצה השלמה שאת מציגה.
<דוד ויינשטיין: את אומרת ככה, 51% בחוץ, מקובל, חבל לחזור להזכיר את זה שוב.
<דוד ויינשטיין: 51% לא חל על תאגיד מגדלים.
גילה גמליאל: תאגיד בעת הזאת בחוץ.
<דוד ויינשטיין: זאת אומרת שזה בעצם 'או', נכון?
<דוד ויינשטיין: אם זה 'צד לו, שאינו תאגיד מגדלים, לרבות אדם הקשור אליו, משווק יותר ממחצית', או שמדובר בחמישה משווקים שביחד הם למעלה מ-50%.
גילה גמליאל: כן, בדיוק.
<דוד ויינשטיין: שהם לא מגדלים.
גילה גמליאל: משווקים שהם או מגדלים או לא מגדלים, אבל אם הם ביחד מגיעים למעל 50% יש בעיה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי כזאת, בוא ניקח את הדוגמה.
<אורי צוק-בר: גילה, רק לוודא, את מדברת על סוג?
<אורי צוק-בר: מדברים על סוג, נכון?
גילה גמליאל: מדברים על השיווק עכשיו, יש הבדל בין הגידול לבין השיווק.
גילה גמליאל: מנתח השוק, דיברנו על זה קודם.
<אורי צוק-בר: של הסוג של מה?
<אורי צוק-בר: של כל הירקות?
גילה גמליאל: נתח השוק, לא נתח הסוג.
<אורי צוק-בר: אבל שוק של מה?
גילה גמליאל: סליחה, יש מינוח אצל הממונה על ההגבלים לגבי מה הוא נתח שוק.
גילה גמליאל: אז אני לא צריכה להסביר אותו ולפרט אותו.
<אורי צוק-בר: אבל אני לפחות לא מבין אם מדובר על שוק של כל הסוג, או שוק של כל המין, או שוק של כל החקלאות.
גילה גמליאל: יש, הנה, הממונה פה אומר.
אבשלום וילן: כמה שאני מנסה לחשוב אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.
גילה גמליאל: אין בעיה, אבו וילן, הממונה מנסה להגדיר לך.
אבשלום וילן: רגע, גילה, אני אגיד לך מה הבעיה.
אבשלום וילן: יכול להיות שדווקא בסוגים - - -
גילה גמליאל: אל תגיד לי מה הבעיה, הוא פשוט מגדיר לך, אולי הוא יפתור את הבעיה.
אבשלום וילן: תקשיבי, בסוג של ירקות וסוג של פירות אין, אבל אני מנסה לחשוב ברזולוציות יותר קטנות.
אבשלום וילן: בסוגים קטנים יותר נוצרת בעיה שזה לא יעבוד, את מבינה?
אבשלום וילן: לכן צריך לחשוב על זה, אעני לא מכיר - - -
אבישי ברוורמן: אם אתה לא מבין וגם איציק שמולי לא הבין לגמרי, תנו לנו דוגמה.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו, מגדלים, אין בעיה, 51% - - -
גילה גמליאל: דוגמה, משווקים חצילים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לדעת עכשיו משווקים, איזה משווקים.
אבישי ברוורמן: תנו לי ארבעה משווקים - - -
גילה גמליאל: אבל זה לא כזה היפותטי מה שאני אומרת, זה ריאלי.
אבישי ברוורמן: ארבעה משווקים שמתחברים ביחד ועוברים את ה-51%.
גילה גמליאל: משווקים חצילים.
אבשלום וילן: משווק שהוא לא מגדל?
גילה גמליאל: לא אמרתי שהם משווקים שלא מגדלים.
גילה גמליאל: משווקים מוצרים, למשל משווקים חצילים, לצורך הדיון.
איציק שמולי: אם הם מגדלים, זה לא?
<דיויד גילה: לא, אבל גם ככה אתה לא בפטור אם אתה מנסה לשווק תוצרת בעיקר של אחרים, זה בכל מקרה אתה לא - - -
גילה גמליאל: נכון, זה לא קשור.
<דיויד גילה: מדובר במשווק ש - - -
איציק שמולי: נראה לי שאנחנו עוד פעם בעולם התיאוריה.
אבישי ברוורמן: גילה, השאלה שלי לגבייך היא מאוד פשוטה, מי נופל בקטגוריה הזאת?
גילה גמליאל: הוא מנסה לענות, אתם לא נותנים לו.
גילה גמליאל: אני מאפשרת לדיוויד גילה, מכיוון שכבר דשנו בזה, להציג את זה בצורה משפטית מקצועית במונחים המקצועיים, על מנת שתהיה הבנה.
<דיויד גילה: חברת הכנסת גמליאל, אני חושב שמה שהיא מתכוונת זה שאם יש משווקים שנמצאים לכאורה בפטור, כלומר משווקים שמשווקים בעיקר את התוצרת של עצמם, ולא מדובר בתאגידי מגדלים, אלא מישהו בודד, אדם - - -
אבישי ברוורמן: מגדלים שמשווקים את התוצרת של עצמם.
<דיויד גילה: כן, מישהו בודד, אדם.
<דיויד גילה: שחמישה מהם עוברים ביחד יותר מ-50% מהשוק, ושוק זה לפי מבחן התחליפיות.
<דיויד גילה: זה כמו שאנחנו עושים בהגבלים עסקיים.
<דיויד גילה: כלומר שוק העגבניות, בהנחה שהעגבניות הן לא תחליפיות למלפפונים, עגבניות זה שוק, לא יחד עם מלפפונים.
<דיויד גילה: וכו' וכו'.
<דיויד גילה: כמו שאנחנו עושים כל יום בהגבלים עסקיים כדי להגדיר את השוק מבחינת הצרכן, מה הוא רואה כתחליף.
גילה גמליאל: נכון, התאגדויות של 100 חקלאים - - -
אבשלום וילן: עכשיו הבנתי.
אבשלום וילן: תן לי רגע להבין.
אבשלום וילן: אם הם עובדים ביחד, אז הם מגיעים ל-51%, אז זה כמו אחד ואתה עוצר אותו, נכון?
אבשלום וילן: זה מה שהיא אומרת בעצם.
אבשלום וילן: אם יש חמישה שביחד מגיעים ל-51% אתה עוצר כמונופול.
אבשלום וילן: אני לא רואה מצב כזה אז אין לי בעיה עם זה.
גילה גמליאל: מצוין, אין לו בעיה עם זה, קיבלתי.
גילה גמליאל: אבישי, אמר אבו וילן שאין לו בעיה עם זה.
אבישי ברוורמן: גילה, הכול יהיה בסדר.
אבישי ברוורמן: אבו, עם מה שאתה אומר לכתוב אני גומר.
אבשלום וילן: לא, רגע, אומרים לי פה אנשי משרד החקלאות שבשיווק של דבש, למשל, יש כן מערכת כזאת והיא עובדת ברשות ובסמכות.
אבישי ברוורמן: אז היא בפטור.
<אורי צוק-בר: לא, יכול להיות מצב שבדבש חמישה מגדלים הם יותר מ-50% מהשוק.
גילה גמליאל: נו, ואז המחירים של הדבש בשמים.
אבשלום וילן: אבל אם הם לא עובדים ביחד?
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להוזיל את המחירים.
אבשלום וילן: הם לא משווקים ביחד.
גילה גמליאל: זאת מטרת החוק, בין היתר.
גילה גמליאל: ואתם, מה אתם רוצים?
גילה גמליאל: אני לא מבינה, באמת.
גילה גמליאל: הדבש, הבאת דוגמה קלאסית, מצוין - - -
אבשלום וילן: אבל הם לא הקימו חברת שיווק משותפת.
גילה גמליאל: זה בדיוק עונה לי למה שאני לא רוצה שיקרה.
<אורי צוק-בר: לא צריך שיווק, אסור להם לתאם בכלל, לחמישה האלה, כי זה מה שכתוב.
<אורי צוק-בר: אסור להם לעשות הסדר.
<קריאה: אבל אם הם המגדלים?
גילה גמליאל: אם זה חמישה שרוצים לבוא לעשות פה מונופול, שפוגע במחירים לצרכנים, אז אנחנו לא רוצים לתת להם פטור.
גילה גמליאל: מה לא מובן פה?
גילה גמליאל: כל כך פשוט.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אנחנו התקדמנו מאוד יפה ואנחנו לקראת הסיום.
אבישי ברוורמן: דוד ויינשטיין, אני רוצה לסגור את זה בצורה שלא פוגעת בחקלאים ומצד שני מתקדמת יפה, תן לי את הדוגמה בניסוח - - -
גילה גמליאל: למרות שדבש זה לא מוצר מתכלה ובהחלט יכול היה לא - - -
<דוד ויינשטיין: אנחנו אומרים שאם אתה מחריג תאגיד מגדלים אנחנו לא הצלחנו למצוא דוגמאות לדבר מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: אז אין לך בעיה עם זה.
<מאיר צור: אני שואל עוד פעם, אם הארבעה או השלושה האלה הם המגדלים, גם אז הם יוצאים מהפטור?
<מאיר צור: גם אם הם, החקלאים, מגדלים את התוצרת הזאת והם שלושה שמגדלים את כל הכמות שאתם מדברים עליה - - -
גילה גמליאל: אם יש שלושה מגדלי חצילים במדינת ישראל, שהמחיר שהם ישווקו לציבור יהיה כמונופול במחירים קטסטרופליים, כן.
<דוד ויינשטיין: חבר הכנסת ברוורמן, אני עדיין מנסה, זה נראה לי תרתי דסתרי, הדבר הזה.
גילה גמליאל: כי אחרת לא מגיע לכם גם ככה הפטור, אז על מה - - -?
אבישי ברוורמן: גילה, אנחנו לא מבינים את זה.
אבישי ברוורמן: תני להם להסביר, שאנחנו נבין מה הם לא מבינים.
גילה גמליאל: אבל אחרת הם לא כלולים בפטור, אז זה לא רלוונטי.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא מבין את זה.
אבישי ברוורמן: תסביר, שנוכל להצביע.
<דוד ויינשטיין: התחושה שלי שיש פה תרתי דסתרי.
<דוד ויינשטיין: מצד אחד אנחנו אומרים שאם יש פה צד שהוא מגדל, שהוא מרבית התוצרת מהמין הזה, מהסוג הזה, הרי שהוא בחוץ.
<דוד ויינשטיין: לא משנה, בשוק הזה, מה שיוגדר פה.
<דוד ויינשטיין: מצד שני אנחנו מדברים על זה שאם יהיו חמישה שביחד הם 51%, זאת אומרת הורדנו את ה- - - לפני רגע דיברנו על 51% ועכשיו ירדנו ל-10%.
<דיויד גילה: כן, זה יותר מחמיר.
<דיויד גילה: היא רוצה להחמיר את ה - - -
אבישי ברוורמן: אז עדיף להשאיר את הקודם.
גילה גמליאל: לא, סליחה, שאלתי אתכם קודם שאלה שלא עניתם.
גילה גמליאל: יש לך, לפי החוק המוצע, משווק אחד ואותו משווק, אם הוא מונופול, הוא לא אמור לקבל את הפטור, אין בעיה, אבל מה קורה אם יש שניים, כל אחד 30%, מגיע לו פטור?
גילה גמליאל: אז אני אומרת שלא.
גילה גמליאל: אני חושבת שעל מנת להוזיל את המחירים במדינת ישראל הוא לא אמור לקבל את הפטור.
אבשלום וילן: אבל זה לא בהגדרת מונופול, גילה.
גילה גמליאל: אבל אם זה שלושה שיש להם 20%, 15% ו-15%?
אבשלום וילן: דיוויד, זה מנוגד לחקיקה.
<דיויד גילה: זה חקיקה, זה המחוקק.
גילה גמליאל: אז מה?
גילה גמליאל: אז גם זה לא.
גילה גמליאל: ואם זה ארבעה שלכל אחד מהם יש 15% והוא מונופול, ובגלל זה המחירים הם כל כך גבוהים במדינת ישראל, אז התשובה היא לא.
אבשלום וילן: אבל, גילה, זה מנוגד ל - - -
גילה גמליאל: זה לא מנוגד מבחינה משפטית.
<קריאה: תחליטו, 51% או 10%?
<קריאה: אני לא מצליח להבין.
<קריאה: אז למה צריך 51%?
גילה גמליאל: אבל אם זה תאגיד שמרוכזים שם 100 אנשים, זה לא עונה, כי אנחנו מדברים על חמישה.
אבשלום וילן: אז אין בעיה.
<אתי בנדלר: אז ארבעה יעשו תאגיד ויעקפו את ה - - -
גילה גמליאל: שמעת מה היא טוענת?
גילה גמליאל: שאז הם יתאגדו בתאגיד.
גילה גמליאל: תאגיד של חמישה אנשים?
גילה גמליאל: אז זה לא.
<אתי בנדלר: גם של שני אנשים.
<אתי בנדלר: מספיק שניים כדי ליצור תאגיד.
גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, אז מה אמרנו כאן?
אבשלום וילן: מונופול מוגדר מעל 50%.
אבשלום וילן: גילה, אם יש שני מגדלים של 30%, בהגדרה של חקיקה ראשית זה לא מונופול.
אבשלום וילן: זאת הבעיה פה.
גילה גמליאל: אבל אם הם מתאגדים ביחד לשיווק, אז זה מונופול.
גילה גמליאל: אני מסכימה איתך לחלוטין, אם הם לבד, שייהנו, מדינת ישראל רוצה לעזור לחקלאים, אנחנו עוזרים להם, 30%, שיעשו מה שהם רוצים ולא ניקח מהם כלום.
גילה גמליאל: אבל אם השלושה מתאגדים ביחד והופכים להיות מונופול בשוק וזה פוגע בצרכנים, בקרטל, אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.
<אתי בנדלר: כן, אבל אז זה צריך לחול, לדעתי, גם על תאגיד.
גילה גמליאל: עוד פעם, לגבי התאגיד, אני אמרתי, לעת הזאת אני מוכנה לבלוע את הצפרדע, כדי שנתחיל להתקדם.
<דיויד גילה: אם יש תאגיד שחבריו ביחד, כאנשים, לא עוברים את ה-50%, ברור שהתאגיד הזה בסדר.
<דיויד גילה: אם יש תאגיד שיש לו יותר מחמישה והוא עובר את ה-50%, זה בסדר.
<דיויד גילה: אבל אם התאגיד הוא תאגיד של חמישה והחמישה האלה עוברים את ה-50%, אז לפי ההצעה הזו זה לא בסדר.
<קריאה: אז מה עשינו בזה?
אבשלום וילן: משרד החקלאות אומר שזה בלתי אפשרי.
אבישי ברוורמן: אורי, משרד החקלאות.
גילה גמליאל: שנייה רגע, משרד החקלאות טוען שזה בלתי אפשרי, בואו נקשיב לו.
<אורי צוק-בר: קודם כל הערה עקרונית.
<אורי צוק-בר: עקרונית זה שינוי מהותי בחוק המוצע.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי גם בהתחלה שהיה לי קשה בהתחלה עם הניסוח הזה.
<אורי צוק-בר: ואם הלכנו קודם עם המין לוועדת הכנסת, אז על אחת כמה וכמה זה.
<אורי צוק-בר: עכשיו, מבדיקה, מסטטיסטיקה שיש לי פה, יש לפחות ארבעה גידולים שחמשת הגדולים ביותר עוברים את ה-50%.
<אורי צוק-בר: צנונית למשל, חמשת הגדולים ביחד הם יותר מ-50%.
גילה גמליאל: לא, אבל הם מתאגדים ביחד, משווקים ביחד?
<אורי צוק-בר: יכול להיות, שנייה רגע, אני לא יודע.
גילה גמליאל: אבל אם הם לבד, אין בעיה, הם יקבלו פטור.
<אורי צוק-בר: אני לא יודע אם הם משווקים.
גילה גמליאל: לא, אבל אנחנו מדברים רק על השיווק.
אבישי ברוורמן: תני להסביר.
גילה גמליאל: אבל הוא לא הבין על מה אני מדברת.
<אורי צוק-בר: אני עוד לא סיימתי, שנייה.
גילה גמליאל: אבל אתה לא מבין מה אני אומרת.
<אורי צוק-בר: אבל, שנייה, אני אסיים.
<אורי צוק-בר: החמישה הם יותר.
<אורי צוק-בר: עכשיו, היום אולי הם לא משווקים, מחר בבוקר ירצו?
<אורי צוק-בר: לא יוכלו.
<אורי צוק-בר: זה מה שזה אומר.
<אורי צוק-בר: זה אומר שהם לא יוכלו.
<אורי צוק-בר: עכשיו, בצנונית, לדוגמה, בכלל מייצאים המון, אז מה?
<אורי צוק-בר: אז מה, אז הם גם לא יוכלו לייצא ביחד?
<אורי צוק-בר: אז זה בכלל פוגע בהם.
גילה גמליאל: אנחנו מדברים על הפטור ואני טוענת שהמדינה, ברגע שהיא נותנת פטור, היא אמורה לתת פטור לגורמים שהיא מעוניינת לתת להם את הפטור.
גילה גמליאל: אז חקלאים, אנחנו מעוניינים לתת להם את הפטור, אבל לא מעוניינים לתת פטור במצב שבו לא שבשוק יש חמישה משווקים, אלא ברגע שאותם חמישה משווקים מתאחדים ביחד והולכים לשווק ביחד ואז הם הופכים להיות קרטל, שזה בדיוק הפטור שאנחנו לא מעוניינים לתת להם.
גילה גמליאל: מה פה לא ברור?
גילה גמליאל: יש הבדל בין זה שאתה אומר לי שבשוק יש חמישה משווקים.
איציק שמולי: אני חושב שיש פה שתי בעיות.
איציק שמולי: אחת, נגעו בה קודם, לא הצלחת, אדוני הממונה, להסביר איך זה מתיישב שתאגיד של 100 אנשים זה בסדר ותאגיד של חמישה אנשים זה לא בסדר.
איציק שמולי: המגבלה הזאת של הגדרת מונופול בחוק קיימת והמשמעות של מה שמוצע פה זה שינוי של הגדרת המונופול בחקיקה הראשית, אם אני מבין נכון.
איציק שמולי: אם אנחנו מדברים על זה, אז בוא נגיד שמדברים על זה ונחליט שזה נושא חדש.
איציק שמולי: אבל זה לא - - - זה במובן מסוים - - -
<קריאה: בוא נביא את זה בתיקון חדש, נוסף.
גילה גמליאל: זה לא מה שנאמר, זו פרשנות שהיא לא נכונה.
איציק שמולי: איך זה בכלל מתיישב?
איציק שמולי: בכל חצי היום הראשון אנחנו דיברנו - - -
גילה גמליאל: תנו לדיוויד גילה לדבר
איציק שמולי: אני נתתי לדיוויד לדבר, דקה אחת אני אדבר.
איציק שמולי: איך זה מתיישב עם מגמת ההתאגדות והתמריצים והעידודים של הבוקר?
איציק שמולי: זה פשוט לא מתיישב אחד עם השני.
<דיויד גילה: שוב, זו הצעה של חברת הכנסת גמליאל, אני רק מסביר אותה.
איציק שמולי: אבל אתה יכול, במסגרת סמכותך המקצועית לפסול הצעות גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.
גילה גמליאל: אבל הם לא פוסלים, הם היו בעד, אני דיברתי איתם בהפסקה.
<דיויד גילה: אבל אני לא יכול לפסול אותה.
<דיויד גילה: אני לא מוסמך וגם מקצועית אני לא רואה איך לפסול אותה.
איציק שמולי: אני מציע רק סעיף ב' להצעה של גילה, להלאים את קופות הפנסיה.
איציק שמולי: זה על אותו משקל.
מיקי רוזנטל: רגע, בואו נפרק גם את המונופולים בתחום ה - - -
גילה גמליאל: לדעתי או שאנשים פה לא הבינו, או שיש פה לובי חקלאי חזק מדי, שלא רואה את הצרכנים שלהם.
גילה גמליאל: ואני, כמי שידועה שאני מאוד בעד החקלאים, אומרת לכם שיש פה צעד אחד מוגזם מדי.
גילה גמליאל: אם מדברים כאן, ואני אומרת את הדברים בצורה חד משמעית, כי הדברים שנאמרים כאן הם קצת טו מאץ'.
גילה גמליאל: לגבי העניין הזה, לא נאמר פה שום דבר שהוא נושא חדש, יש כאן סעיף של (ג)(2), שכל מי שקורא אותו מבין דבר אחד פשוט, שהסעיף אומר בפשטות, 'משווק יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל לא מקבל פטור'.
גילה גמליאל: זה מה שהסעיף הזה אומר.
גילה גמליאל: אני באה ואומרת לכם ושואלת אתכם שאלה טריוויאלית, משווק אחד זה בסדר, שני משווקים זה לא בסדר?
גילה גמליאל: אז זה מה שאני שואלת.
גילה גמליאל: אתה חושב, מר איציק שמולי, שזה סעיף חדש, כשאני שואלת אותך האם משווק, בהגדרתו 51%, אם יש שני משווקים של 30 ו-30 והם ביחד 60%, אז לזה אתה כן רוצה לתת פטור?
איציק שמולי: אני גם שואל אותך שאלה טריוויאלית, למה חמישה זה בסדר ושבעה לא?
גילה גמליאל: זאת השאלה.
איציק שמולי: כשכל הבוקר הוא אומר לנו שהוא רוצה לעודד התאגדויות?
גילה גמליאל: אבל אתה, על פי החוק המוצע, לא נותן פטור לאותו בן אדם שהוא משווק יחיד.
גילה גמליאל: אז לתת לשני משווקים שהם ביחד הולכים לקרטל, אתה כן רוצה לתת?
איציק שמולי: אני מסכים להגדרה של מונופול בחוק.
גילה גמליאל: ומה זה קשור עכשיו לדוגמאות שנתת פה, על העניין של הפנסיה?
גילה גמליאל: אז כנראה לא הבנת את החוק, או שלא הבנת את ה- - -?
איציק שמולי: הבנתי, את אולי לא הבנת.
איציק שמולי: ניסיתי להמחיש שזה פשוט לא קשור.
גילה גמליאל: צר לי לאכזב אותך, יש סעיף בחוק, אולי חשבתם שהסעיף הזה נמצא כאן ולא עובר, אבל הסעיף הזה קיים והוא אומר לכם חד וחלק, ואני אומרת לכם את האמת, הסעיף הזה הוא המהות פה של החוק הזה, אם לא הבנתם, אחרת הוא די מתעקר לו מתוכנו.
גילה גמליאל: הסעיף הזה הוא באמת הסעיף הדי, הייתי אומרת, עיקרי פה - - -
אבישי ברוורמן: (ג)(2) זה לא הסעיף המהותי ביותר.
אבישי ברוורמן: תאמיני לי, זה לא הסעיף המהותי ביותר.
גילה גמליאל: זה כן הסעיף.
גילה גמליאל: זה הסעיף שנותן את הפוטנציאל, הנחת מחירים לצרכנים.
גילה גמליאל: זה בעיקר.