GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: היה לך, הבנתי, רעיון אחר.
גילה גמליאל: עכשיו אתה נתלה על ההצעה של אבו, מה הייתה ההצעה שלך המקורית?
<אלון מסר: חבר הכנסת וקנין אמר שהוא לא רוצה שייכנסו בעלי הון שהם ינהלו את העניינים.
זבולון כלפה: צריך להיות פה איזון בין בעל ההון למגדל.
גילה גמליאל: קלפה, מה ההצעה המקורית שלך?
זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם, מ-25% ומעלה זה נשמע לי הגיוני.
אבישי ברוורמן: אלון, תקשיב, אני לא יורד מ-25%, אני הולך עם קלפה.
גילה גמליאל: למה?
זבולון כלפה: לא, הם רוצים יותר.
<קריאה: נחתך.
גילה גמליאל: מה זה נחתך?
גילה גמליאל: אתה בעד?
אבישי ברוורמן: דובי, אתה מתנגד?
<דובי אמיתי: לא, אני חושב שהעמדה של הממונה בגין ניסיון השתלטות עוינת כזו או אחרת, צריך לשים לב לדברים וצריך לחשוב יחד איתו - - -
אבישי ברוורמן: בהחלט, ולכן עדיין 25%.
<דובי אמיתי: רגע, אני רוצה להוסיף עוד, אני מקבל ש-25% זה לא השתלטות עוינת ובקרה ושליטה נכונה.
<דובי אמיתי: יחד עם זאת אני רק מוסיף ומזכיר לכל הציבור הזה שהחקלאות, לצערי, הוחרגה מחוק עידוד השקעות הון וכתוב שם 'למעט חקלאות ולמעט בתי אריזה'.
<דובי אמיתי: אז כדאי מאוד שגם את זה נשים על השולחן, ולכן 25% זה נכון, זה ראוי וצריך לאשר את זה.
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה נותן לנו את הגיבוי?
אבישי ברוורמן: אחרי זה אני אעבור להצבעה.
אבישי ברוורמן: 25%.
<קריאה: סוכם, הצבעה.
גילה גמליאל: זה לפחות 75%?
<אורי שוורץ: כבוד היושב ראש, אפשר להוסיף?
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה?
<דיויד גילה: זה בסדר.
אבישי ברוורמן: הלאה, אנחנו רוצים להתקדם.
אבישי ברוורמן: לא רוצה לבלות פה את הלילה הזה.
<דוד ויינשטיין: אני מבקש, ברשותכם, להתייחס להגדרה (1).
אבישי ברוורמן: עורך דין שוורץ, דוד ויינשטיין מדבר אליך.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני בכל אופן שואל אותך, לא סתם הצעתי שליש.
אבשלום וילן: אתה באמת, מניסיונך רב השנים, חושב שהון חיצוני כמשקיע אסטרטגי באמת - - -
אבישי ברוורמן: אני התחלתי איתך על 40%, אני איתך, אבל מה אני אעשה?
אבישי ברוורמן: אתה גם כן מפא"יניק ביסודך, למרות שאתה במרצ, ולכן עשינו את הפשרה של 25%.
אבשלום וילן: החלטת להרוס לי את כל הבחירות הפנימיות.
אבשלום וילן: אבל פחות משליש לא ייכנסו.
אבשלום וילן: אתה יודע.
גילה גמליאל: אתה מצביע על זה?
אבישי ברוורמן: מצביע, אני רק מחכה שהם יגידו ומצביע.
אבישי ברוורמן: ורק דוד, שיש לו הערה נוספת.
<אורי צוק-בר: אני רוצה להזכיר שאנחנו מסייגים שמי שמחזיק בהון החיצוני לא יהיה משווק סיטוני או קמעונאי של תוצרת חקלאית.
אבישי ברוורמן: בהחלט, בהחלט.
<אורי צוק-בר: אז אנחנו מוציאים אותם - - -
אבישי ברוורמן: לגמרי, ברור.
גילה גמליאל: רגע, שנייה, חשוב שתקשיבו למה שהוא אמר.
גילה גמליאל: אתה יכול לחזור על עצמך?
<אורי צוק-בר: שמחזיק ההון החיצוני לא יהיה משווק סיטוני או קמעונאי של תוצרת חקלאית.
<אורי צוק-בר: כל החוק הזה הוא בשביל שלא תהיה שליטה של מישהו שהוא לא חקלאי, אז חשוב לשמור על ה - - -
אבשלום וילן: לכן ברגע ששומעים את ההגדרה של אורי אין בעיה ללכת ל-33%.
אבישי ברוורמן: אבו, כמה אפשר לספק אותך?
אבישי ברוורמן: אני יושב איתך כבר שלושה חודשים, יום ולילה ביחד, כבר נמאס לי לראות אותך.
אבשלום וילן: אתה תסבול אותי עוד כמה שעות, אבל מי כמוך יודע אחרי עשר שנים בבית הזה, כאשר עושים שגיאות בחקיקה ראשית - - -
אבישי ברוורמן: אתה ביקשת 40% קיבלת 25%, על זה אתה חושב שזה גם לא מספיק?
אבשלום וילן: אם להגיד את האמת, קראתי בדה מרקר אתמול, התחילו עם 10% ורמזו שיהיו מוכנים לעלות בעוד קצת.
אבשלום וילן: זה לא פותר שכל ישר.
אבישי ברוורמן: תפסיק לקרוא דה מרקר, אורה יושבת פה, דבר על כלכליסט.
אבשלום וילן: הרי אני יודע מי מוציא מה, עזוב.
אבשלום וילן: כל מה שאני אומר, עכשיו ברצינות, ב-25% אין משקיעים.
אבישי ברוורמן: אבו, תדע גם - - -
<קריאה: אני יודע איך זה ייגמר, אז אני לא אומר - - -
אבישי ברוורמן: בדיוק, אנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מי בעד הסעיף עד עכשיו?
<דוד ויינשטיין: רגע, זה סעיף אחד, תנו להתייחס להמשך.
אבישי ברוורמן: ל'מין' לא הגעתי.
אבישי ברוורמן: עד המין.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על (1) .
אבשלום וילן: לא, ב-(1) עוד לא הסברנו, דיברנו רק על תאגיד מגדלים, עכשיו על (1).
אבישי ברוורמן: אז תמשיך, דוד, בבקשה.
אבישי ברוורמן: רק שפיליבסטר לא יהיה הלילה.
אבשלום וילן: שום פיליבסטר.
אבשלום וילן: לא נותנים לדבר.
גילה גמליאל: תמיד מי שמדבר הרבה אומר שלא נותנים לדבר.
<דוד ויינשטיין: אנחנו מבקשים בהגדרת משנה (1) לקבוע במפורש שכאשר מדובר בבעל שליטה או אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית מהרווחים יוחרג מזה תאגיד מגדלים בפני עצמו ואני אסביר.
<דוד ויינשטיין: מהות הקואופרציה בנויה על עיקרון של מניית זהב, מלמעלה למטה בתוך המערכת.
<דוד ויינשטיין: במקום מילים מסובכות אני אפרוט את זה.
<דוד ויינשטיין: יש באזור הבשור התארגנות שנקראת יישובי חבל מעון, יח"מ.
<דוד ויינשטיין: ההתארגנות הזאת היא של מגדלים, לא יודע אם רק קיבוצים, אבל רק יישובים חקלאיים חברים בהתארגנות הזאת.
<דוד ויינשטיין: בהתארגנות הזאת יש כמה יחידות משנה, שכל אחת מהן היא אגודה שיתופית בפני עצמה.
<דוד ויינשטיין: המבנה הקואופרטיבי מטבעו, ופרופ' ברוורמן, כמומחה לקואופרציה, יאשר את דבריי, נותן מניית זהב בניהול להתארגנות המגדלים שבקומה למעלה בתוך כל יחידת משנה כזאת.
<דוד ויינשטיין: התארגנות המגדלים, לא מגדל בפני עצמו.
<דוד ויינשטיין: אתם קובעים בהמשך תנאי שאותו בעל שליטה, או אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית הרווחים, הוא חייב להיות בעצמו מגדל של חלק גדול יותר מהתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד מאשר השאר.
<דוד ויינשטיין: יח"מ, בדוגמה שהבאתי לפני רגע, לא מגדלת כלום, היא התארגנות של מגדלים, ולכן אתם רוצים להחריג את מי שלא מגדל?
<דוד ויינשטיין: מצוין, אבל תעזבו את תאגידי המגדלים כי אתם הורגים לנו את הקואופרציה וזה הדבר האחרון - - -
<קריאה: אפשר דוגמה קונקרטית?
<דוד ויינשטיין: כן, אני אומר שוב, אגודת בית אריזה יח"מ, לצורך העניין תניחו שיש אגודה כזאת, יש חבר בעל מניית זהב שהוא אגודת יח"מ עצמה, שהיא תאגיד של מגדלים ויש לה מניית זהב, היא לא מגדלת כלום, ועל פי ההצעה שלכם - - -
<אורי שוורץ: אבל מגדל כולל תאגיד מגדלים.
אבישי ברוורמן: תנו לו לסיים ותנו את הדוגמה איפה הוא טועה.
<דוד ויינשטיין: תנו לי לסיים, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת פה, באמת.
<דוד ויינשטיין: עורך דין שוורץ, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת פה, אני חושב שזה פשוט איזה שהוא פיין טיונינג - - -
אבישי ברוורמן: הוא רק רוצה לחדד את הניסוח.
<דוד ויינשטיין: שאני רוצה שאנחנו נחדד, כדי להרחיק תקלה.
<דוד ויינשטיין: אנחנו מדברים רק על זה שבמקום שבו לתאגיד מגדלים יש מניית זהב בתוך אחד מתאגידי הבת שלו - - -
<אורי שוורץ: הבנתי, אני רוצה לשאול שאלה.
<אורי שוורץ: האם תאגיד המגדלים הזה, שיש לו את מניית הזהב, מבחינתי אם אני משרשר אותו למגדלים שבסוף יושבים למעלה, בסוף ישנם מגדלים, אם אני אשרשר אני אמצא שהמגדלים האלה מגדלים את רוב התוצרת החקלאית שמשווק התאגיד הזה?
<דיויד גילה: אם כן, הם בפנים.
<דיויד גילה: אם לא, הם בחוץ.
<דיויד גילה: זה הכול, בלי הרבה סיפורים.
<אורי שוורץ: אני משרשר את התוצרת החקלאית מעבר למבנה התאגידי.
<דוד ויינשטיין: אבל מי שמגדל - - -
<אורי שוורץ: אני מבין מה אתה אומר, אז אני הולך למעלה, שלב אחד למעלה, ושואל אותך, בעל מניית הזהב - - -
<דוד ויינשטיין: כן, זה מה שאנחנו אומרים.
<דוד ויינשטיין: בעל מניית הזהב שעומדים מאחוריו, חיובי.
<דוד ויינשטיין: התשובה היא כן, כשלהבנתנו הניסוח כמו שהוא לא פותר אותו.
<אורי שוורץ: אני מבין, אבל, הכוונה שלנו הייתה לייחס לתאגיד המגדלים במקרה כזה את הגידולים של הבעלים שלו ואז אם מייחסים את הגידולים של הבעלים שלו ומגיעים למסקנה שהוא המגדל הגדול ביותר - - -
<קריאה: זה אותו דבר - - -
<אורי שוורץ: אני רק רוצה לראות, אם זה בעיה של ניסוח - - -
<עו"ד דוד ויינשטיין: לא גונבים פה שום סוס, אם אפשר לומר את זה בצורה כזו.
<קריאה: אבל, אדוני, ההגדרה של מגדל, אם נסתכל על ההגדרה של מגדל, מגדל הוא מי שעוסק בגידול תוצרת חקלאית לשיווק, או תאגיד מגדלים.
<קריאה: לכן היח"מ שלך הוא מגדל.
<דוד ויינשטיין: אני לא בטוח שאפשר יהיה להחיל את זה במקרה הזה, אולי עורך דין שטרום יעזור לנו בפרשנות שלו בעניין הזה.
<אורי שוורץ: אנחנו נייחס לתאגיד המגדלים את הגידולים של המגדלים שעומדים מאחוריו, ואז, גם אם התאגיד עצמו לא מגדל דבר, המגדלים שמאחוריו מגדלים.
<דוד ויינשטיין: למה לא לפשט את זה ולומר שאחרי 'מחצית מרווחיו', 'שאינו תאגיד מגדלים', ובזה פישטת את הכול.
<אורי שוורץ: אני לא יודע מה עוד הכנסתי.
<דוד ויינשטיין: לא הכנסת שום דבר.
מיקי רוזנטל: תשקלו את זה לשתי דקות ואנחנו נמשיך.
<אורי שוורץ: לא, אני רוצה להגיד, אדוני.
<אורי שוורץ: אם אני מבין את הערתו של מר ויינשטיין נכון - - -
אבישי ברוורמן: אורי, אני כל כך רוצה לספק את ויינשטיין, כי צורי לביא כבר מסופק והלך, אז נשאר רק אחד.
<אורי שוורץ: אדוני, אם אני מבין נכון את הערתו של מר ויינשטיין, העמדה שלנו היא זו שאתה מייחס את הגידולים לתאגיד ואם התאגיד מחזיק מאחוריו מגדלים שעומדים בתנאים של הסעיף, אז גם הוא עומד בסעיף.
<אורי שוורץ: אני מוכן לבדוק את העניין עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם נסבור שצריך לחדד את הנושא נחדד את זה.
<אורי שוורץ: אני לא אוהב את ההצעה של מר ויינשטיין משום שהיא נראית לי מרחיבה מדי, אבל אני אומר שזו ה - - -
אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, מה את אומרת?
<אתי בנדלר: אנחנו נשקול את זה ברמה של הניסוח.
אבישי ברוורמן: הרוח היא רוח ויינשטיין, לרמה של הניסוח.
אבישי ברוורמן: נשאיר את זה לעורכי דין בנדלר ואורי שוורץ.
<דוד ויינשטיין: אני רק מבקש שייאמר פה לפרוטוקול, שהניסוח ייערך בצורה כזאת שיובהר במסגרתו שאו שיוחרג במפורש או שייזקף זקיפה רעיונית - - -
<אורי שוורץ: אנחנו נזקוף לתאגיד את מה שמגדלים המגדלים שעומדים מאחוריו.
אבישי ברוורמן: דוד, הוא אומר מה שאתה אומר, נרשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אני סיימתי את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אם ככה, אני הולך להצביע על הסעיף הזה.
<אתי בנדלר: על ההגדרה מגדל ותאגיד מגדלים.
אבישי ברוורמן: לחבר כנסת שמולי יש הסתייגות, או הצעה נוספת.
איציק שמולי: אני מקשיב בקשב רב לשני הצדדים ואני חושב שדווקא מה שמטריד אותי זה כמובן סוג המשקיע שיכול להיכנס ולא בהכרח ההשקעה אם זה יהיה 25% או 30%.
איציק שמולי: במסגרת העובדה שדיוויד גילה קם היום בבוקר עם רוח הפשרה, אני מבקש להעלות איזה שהיא הצעה נוספת, עד 30%.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת אתה רוצה במקום 25% עוד 5%.
אבישי ברוורמן: כדי שאבו שביקש שליש - - -
<אתי בנדלר: במקום 75% יהיה 70%, במילים אחרות.
אבשלום וילן: אני מוכן להתפשר על 30%.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה להצבעה את ההצעה של חוכמת השולחן, מה שאני קורא, כי כל הצעה שאני מציע היא חוכמת השולחן וההצעה של שמולי ובזה אני מסיים.
<נילי אבן חן: אני אומרת שרוצים לרצות פה עורכי דין נכבדים, אבל כדאי גם את הציבור.
<נילי אבן חן: ברגע שאנחנו עולים מ-10% צריך להבין שגם כשיש לנו 30% או 40% אנחנו לא מונעים מאותו ארגון לעשות ולפעול בתחום החקלאי.
<נילי אבן חן: מה שאנחנו נותנים לו כנושא עודף זה את הפטור ועכשיו בסיכומו של דבר, הפטור הזה, שיש לו משמעות כלכלית וערך נוסף כלכלי, אנחנו נותנים אותו לאנשים שהם לא מגדלים ולא חקלאים והם לא יהיו זכאים לפטור הזה.
<נילי אבן חן: כמו שהם לא זכאים לפטור הזה כשהם משקיעים בתחום חומרי הבניין, כמו שמשקיעים בתחומים אחרים, הם לא זכאים לפטור הזה.
<נילי אבן חן: ולכן השאלה, למה אנחנו פה צריכים למשקיעים פיננסיים, לתת ערך פיננסי עודף מאשר למה שמגיע להם 10%?
<נילי אבן חן: זה די והותר.
<דיויד גילה: 25% זו פשרה.
<דיויד גילה: הרוח המתפשרת מתבטאת ב-25%.
<דיויד גילה: אני רוצה להזכיר שחוק ההגבלים העסקיים שם את יהבו על ה-25% הזה.
<דיויד גילה: למשל החזקה מעל 25% נחשבת מיזוג.
<דיויד גילה: כשיש לך מישהו עם 30% בתאגיד שלך, גם אם הוא לכאורה פסיבי, אתה לא תעשה דברים בניגוד לדעתו, זה החשש.
<דיויד גילה: ואז נכנס אותו גורם פיננסי שבעצם הוא זה שעושה את הקרטלים לרעת הצרכן.
<דיויד גילה: זה החשש.
איציק שמולי: רק משפט אחד לפרוטוקול.
איציק שמולי: את אמרת דברי טעם, רק חבל על המשפט הראשון שאמרת, כי אני לא חושב שהוא היה במקומו, על זה שיש פה חברי כנסת שעובדים אצל מישהו אחר.
איציק שמולי: רק על זה.
איציק שמולי: הצעתי את זה רק בגלל שהוזכר פה פעם אחר פעם שזו המדיניות של השר.
איציק שמולי: אז זה לא היה במקום.
אבישי ברוורמן: עורכת דין אבן חן, חכמים היזהרו בלשונכם, אפילו אם הם בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני מעלה את הצעת השולחן שקלפה ואני ורוזנטל יזמנו בהסכם שהממונה הסכים, 25% הון חיצוני שאינו נקרא זר.
אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה של שמולי ל-30%?
אבישי ברוורמן: ההצעה של השולחן, של ברוורמן וחבריו,קלפה ורוזנטל, אושרה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הצעה של 25% - רוב הסעיף נתקבל.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להציג הסתייגות למליאה, איציק?
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מצביע על הסעיף כולו, חוץ מהמין.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל הדברים שלפני המין.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הגדרת מגדל ותאגיד מגדלים - רוב הסעיף נתקבל.
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים למין.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם את האמת, שאני לא כל כך בקי בנושא של מין וסוג.
אבישי ברוורמן: ישבתי עכשיו עוד פעם ושמעתי עוד פעם, שאלתי גם את חברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמכיר כל פרט, וגם הוא לא לגמרי מבין, לכן אני רוצה שתסבירו לנו את הנושא של - - - שלפח ועגבנייה אני מבין, אבל מה המשמעויות כאן, האם ללכת בכיוון של מין או לתת לדברים יותר רחבים?
אבישי ברוורמן: אורי, תתקדם עם המין.
: "השר, בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי בצו לערוך שינויים בתוספת".
זבולון כלפה: אתה קורא מנוסח אחר, שלא מופיע בפנינו.
זבולון כלפה: אצלנו כתוב ' "מין" של תוצרת חקלאית – מין מהמינים המפורטים בתוספת לחוק זה'.
<אורי שוורץ: כן, הוספנו רק את העמודה השלישית, מפני שבעמודה השלישית לתוספת ישנו פירוט.
אבישי ברוורמן: הייתה חסרה המילה בעמודה השלישית.
<אורי שוורץ: אני אסביר רגע.
<אורי שוורץ: המינים המפורטים בעמודה השנייה והפירוט שלהם, של כל מין ומין, מה כלול בכל מין ומין, מופיע בעמודה השלישית, ואת זה רצינו לחדד.
אבישי ברוורמן: פה השאלה שאני אומר עוד פעם, שאני אומר לך, לפחות אני לא לגמרי מבין, שהתחיל פה הדיון על מין וסוג.
אבישי ברוורמן: כי באמת התחרות שאתה מגדיר מין בצורה מאוד מאוד צרה ואז למדנו על השַלחפ היום וכל הדברים האלה, אז באמת אתה יכול להגיע למצב שהקטגוריות האלה הן אולי - - - ופה חשובה לי חוכמת משרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: אורי, ומה המלצתך.
<אורי צוק-בר: במקור הציעו הרשות להגבלים שכל הסדר יהיה רק על הסוג המאוד מאוד ספציפי נקודתי.
אבישי ברוורמן: הסוג הספציפי של שַלחפ?
<אורי צוק-בר: אנחנו אמרנו שיש מקרים שלחקלאים, נגיד חקלאים שמגדלים מטעים נשירים, יש להם חלוקה של כמה דונמים מזה וכמה מזה והם אורזים ביחד והם משתתפים בתאגיד כמה מגדלים ביחד ובאותה עונה לאחד יש רק תפוחים ואגסים ולשני יש גם שזיף ואז הוא משווק גם את השזיף של השני וההוא את האגס של השלישי, ולכן אמרנו שבמקרים באמת של תאגיד מגדלים, כשמדובר על 50% תוצרת עצמית, האחר, הלא תוצרת עצמית, רצינו שהוא יהיה קצת יותר רחב מאשר המין ספציפי המיקרוסקופי.
<אורי צוק-בר: ביקשנו לתת פה איזושהי אגרגציה.
<אורי צוק-בר: אז לקחנו את כל הקטניות ביחד, את כל גידולי התבלין יחד, שלא ייצא שאם אני מגדל פטרוזיליה ולקחתי את גד השדה, שזה כוסברה, של השכן, אז זה כבר לא יהיה מותר.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת עשיתם פה אגרגציה מספיק רחבה שהפחד של השַלחפ נעלם.
<לינור דויטש: אני לא מבינה למה.
אבישי ברוורמן: לפני שמדברים עם האיכרים, אנחנו רוצים להבין.
<אורי צוק-בר: בין ללכת על המיקרוסקופי של הפסיק הבודד, לבין ללכת על כל הפירות וכל הירקות, ניסינו למצוא, בתיאום עם הרשות, איזה שהוא משהו שבאמצע, שבאמת הנשירים יהיו יחד, ירקות השורש יחד.
<אורי צוק-בר: השיקול היה, כאלה שאתם רואים אותם בבודדים, כמו עגבנייה, כמו מלפפון, וכאן באמת התפשרנו עם הרשות, זה בגידולים שהם מאוד גדולים, שהם 200,000 טון, 300,000 טון, לא לקחת אותם באיזה אגרגציה, שזה לא ייצא כבר הכול ביחד.
<אורי צוק-בר: אם מגדלים את של עצמך, אז אין בעיה, פה מדובר רק על אם אתה משווק של מישהו אחר.
אבישי ברוורמן: רק משווק של מישהו אחר.
<לינור דויטש: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי החלוקה הפרטנית הזאת, לא מצליחה להבין למה צריך לרדת לרזולוציה של פירות בכזאת רמה.
<לינור דויטש: מה רע בהגדרה הגדולה יותר של פירות, ירקות, בקר, חלב, ביצים?
<לינור דויטש: למה זה משנה ברמת הפטור, ברמת הממונה, אם אני משווקת גם אגס וגם לצורך העניין תפוז?
<לינור דויטש: מה זה משנה?
אבישי ברוורמן: אגס וגם תפוח.
אבישי ברוורמן: אלון, בבקשה, מה התשובה?
<אלון מסר: אני אנסה להסביר איך אנחנו יצאנו ובסוף גם הרשימה הזו זה סוג של פשרה.
<אלון מסר: כשיצאנו לדרך אמרנו, אם את מגדלת תפוחים, לצורך העניין, אז זה בסדר, התפוחים שלך, את יכולה גם לשווק אותם והכול בסדר.
<אלון מסר: אם את מגדלת גם תפוחים ושם שזיפים, שזה שלך, ואת משווקת תוצרת שלך, זה גם בסדר.
<אלון מסר: בסוף יש איזה שהוא קו שצריך להעביר את הגבול בין מה שאתה מגדל לעצמך לבין מה שאתה משווק למישהו אחר.
<אלון מסר: אם אתה מגדל לעצמך גידול מסוים, משווק למישהו אחר גידול אחר, שאין לו שום קשר אליך, והוא עיקר העיסוק שלך, אז אתה בעיקר משווק, לכן - - -
<לינור דויטש: אבל אם אני עדיין שומרת על 51% - - -
זבולון כלפה: יש כאן דבר שעם כל הכבוד לא מסתדר.
זבולון כלפה: מצד אחד, אם אתה רוצה לעודד, במיוחד בפריפריה, הרי אנשים מתארגנים בסוף ביחד, כי אותו חקלאי בצפון או בדרום, ההוא מגדל אפרסקים וההוא שזיפים וההוא את הזה, אז מה?
זבולון כלפה: תתחיל עכשיו לשחק עם הפירות?
זבולון כלפה: או אפילו סתם ירקות?
זבולון כלפה: ירקות ופירות?
זבולון כלפה: בערבוב הזה של כל הדברים האלה.
זבולון כלפה: בסוף רוצים לארוז ביחד, כחלק מהפעילויות שנעשות כן ביחד.
זבולון כלפה: למה להיכנס לרזולוציה הזאת?
<לינור דויטש: יותר מזה.
<לינור דויטש: אלון, עוד שאלה, אני לא מבינה את ההיגיון, אם עדיין נשמר 51% שהוא שלי, אני משווקת רק 49% של אחר, אני עדיין עומדת בתנאי הזה, מה זה משנה אם אני משווקת במסגרת הפירות?
<לינור דויטש: אני מוכנה שיהיו קטגוריות, אבל שיהיו קטגוריה של פרי, קטגוריה של ירק, קטגוריה של חלב.
<לינור דויטש: מה זה משנה אם אני מערבבת אגס ותפוז?
<לינור דויטש: אני לא מצליחה להבין את המהות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להבין את התשובה לעורכת דין דויטש.
<דיויד גילה: נניח אגס ותפוז.
<דיויד גילה: אנחנו כצרכנים, די ברור שאנחנו לא רואים אגס ותפוז כתחליפים.
<דיויד גילה: אם אני אוהב תפוזים, אז גם אם מחיר התפוזים יעלה משמעותית, אני לא אקנה אגסים במקום זה, נכון?
<דיויד גילה: המטרה היא למנוע את יוקר המחיה ולהוריד את מחיר האגסים וגם להוריד את מחיר התפוזים.
<דיויד גילה: יש פה שתי דרגות של חששות.
<דיויד גילה: אנחנו רצינו להוציא מהחוליה הזאת של משווקים בסיטונות אנשים שאין להם אינטרס ראשוני בגידול.
<דיויד גילה: יש שתי דרגות של אנשים שאין להם אינטרס.
<דיויד גילה: הדרגה היותר מתונה היא אנשים שמגדלים אגסים, אבל זה לא אגסים שלהם.
<דיויד גילה: אלה פחות רוצים לעשוק את הצרכנים, כי בכל זאת זה אגסים ויש מחיר קרטליסטי אחד של אגסים, והאינטרס שלהם לנפח את המחיר של האגס הוא יותר קטן, אפילו שזה לא אגס שלהם.
<דיויד גילה: אבל אותם מגדלים של תפוזים, לא אכפת להם כקליפת השום מהאגסים ולכן הם ינפחו את המחיר של האגסים למחיר קרטליסטי עוד יותר גבוה.
<דיויד גילה: מכאן האיזון.
<מאיר צור: אבישי, זו תיאוריה שהומצאה.
<לינור דויטש: כן, לא ברור לי.
<דיויד גילה: זו תיאוריה שלומדים אותה באוניברסיטה.
<מאיר צור: האמת שאם היינו יכולים להבין את התיאוריה הזאת אני מניח שהיינו באים הנה בתור עורכי דין ולא בתור חקלאים.
אבישי ברוורמן: מאיר, אנחנו רוצים לשמוע אותך לפרוטוקול, מה מאיר צור אומר.
<מאיר צור: אני אומר שבסופו של דבר, למרות מה שאמר פה הממונה, זה לא עובד ככה.
<מאיר צור: קודם כל, אדוני הממונה, כשהתפוזים מאוד יקרים אז האגסים הם תחליף.
אבישי ברוורמן: הוא עושה את החלופה בתור כלכלן, אתה אומר שכשהם יקרים מאוד, אז גם אוכלים תפוזים.
<דיויד גילה: אפשר גם לאכול סטייק.
<קריאה: מחיר הנשירים יורד כשההדרים נכנסים לשוק.
<מאיר צור: כל צרכן שנכנס לסופר מסתכל על המחירים ולוקח את מה שכדאי לו.
<מאיר צור: בתוך המינים האלה, חוץ מלסבך את העניין, ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת הבוקר ואני חוזר על מה שאמרתי, החקלאים הישראלים פעם יכולים לגדל גידול אחד ואחרי עונה לגדל גידול שונה.
<מאיר צור: אנחנו מכניסים פה מִישְמָש שלם ויום אחד, אני מניח שיכול להיות שנישאר פה עד אמצע הלילה, אבל מתי שהוא הישיבה הזאת תתפזר והפקח שיגיע לרמת הגולן או לעין יהב, הוא יבוא לשם ותאמין לי, הדבר היחיד שיעניין אותו זה להסתכל, להיכנס בדיוק למה שלא חשוב, לתוך המינים האלה ולשגע אותנו סתם.
<מאיר צור: זה מיותר.
אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה לחזק את מה שאומר מאיר.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם את הנקודה, אני אישית באמת לא אוהב עודף רגולציה, אני לא רוצה שכל חקלאי יילך פה לבדוק אם הדבר הזה והזה, וגם, לצערי, המפקח הממונה, כוח האדם שלו די מצומצם, לכן כמו שאמרת בהתחלה, הממונה, כשהעברנו אתמול עם כל הנוכחים את חוק המזון, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ו-make it simple, פשוט.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי כאן, האם בכל זאת באגרגציה הזאת, הפשטנית ביותר, ברוח של עורכת דין דויטש, זה לא מספיק?
אבישי ברוורמן: למה צריך לעשות את כל הדברים האלה, שאולי יסבכו יותר מדי דברים, יקשו על יותר מדי דברים?
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר גם אתה רוצה פישוט וייתכן שבגלל הפישוט הזה כמה אנשים אולי קצת יתחמקו מאיזה דבר, אבל אם רוצים לפשט, החשש שלי רק מהסרבול המיותר שיכול להיות פה, מאי יכולת האכיפה שלך ובסופו של דבר גם יצירת מצב שאולי אפשר לפשט אותו.
זבולון כלפה: אדוני, אני רוצה לומר לך כזה דבר.
זבולון כלפה: יש שתי גישות רווחות בעולם.
זבולון כלפה: דיברנו קודם על הפשוט ועל הפשוט שלא יהיה.
זבולון כלפה: גישה אחת אומרת, מה הוא ההסכם הטוב ביותר?
זבולון כלפה: הגישה של המשפטנים, ככל שהוא כתוב הרבה יותר, הוא ההסכם הטוב ביותר, הגישה של עמך - לחיצת כף.
זבולון כלפה: ואני אומר עוד פעם, ככל שנכנסים לרזולוציות כאלה של פירוטים מהסוג הזה, זה רק יסבך את החיים ויקשה על התפקוד, כי בסוף צריך לבחון את זה בעיני הפקח הממוצע שמגיע לשטח ואנחנו נתחיל לתת הסברים.
זבולון כלפה: גם ככה החקלאים נאנקים, פעם אחת מול הפקחים של משרד הכלכלה בנושא של העובדים הזרים, פעם שנייה מול משרד הפנים בנושא של הזכאות לעובדים הזרים, ועכשיו מול רואי חשבון ומול זה ומול זה ופתאום עכשיו יבואו, 'רגע, ברשימה, בואו נסתכל, לא, זה כן, לא, זה פה'.
זבולון כלפה: אני מרגיש פה שבעצם שמים את החקלאות - -
<לינור דויטש: גם אין לזה הצדקה אמיתית, זה לא יעזור.
<מאיר צור: גם אין לזה הצדקה, לא כלכלית ולא - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו הולכים פה לדברים, אני גם חושש כרגע מעודף הסיבוך, אני לא חושב שזה טוב הרבה חוקים, בגלל זה אני גם במיעוט בתפיסת העולם שלי בכנסת.
אבישי ברוורמן: טקיטוס, ההיסטוריון והפילוסוף הרומי אמר שככל שיש יותר חוקים, החברה יותר מושחתת.
אבישי ברוורמן: בבריטניה אנשים לא מציעים יותר מארבע הצעות חוק.
אבישי ברוורמן: לכן תסבוכות הן לא טובות.
אבישי ברוורמן: נדמה לי שכאן, דיוויד, אולי כדאי להקשיב לחוכמת השולחן ולפשט את זה ולא ליצור דברים שמבחינה תיאורטית לגבי דרגת התחלופה בין מוצרים, יש בהם היגיון תיאורטי, אבל מבחינת היישום המעשי יש בזה סרבול, עודף בירוקרטיה.
אבישי ברוורמן: אני עוד פעם מעלה את זה אליך לשיקול דעת, אבל אני רואה שאבו מזמן לא דיבר והוא רוצה לדבר.
אבישי ברוורמן: חבר כנסת צור קודם.
דוד צור: שאלה לממונה.
דוד צור: מה שהעלית קודם, האם יש איזה ניסיון שזה קרה, או שזה משהו שאנחנו חוששים כפרצה שאולי זה יקרה?
דוד צור: האם יש לך דוגמה שזה אכן קרה?
אבשלום וילן: אני מערער על אחת מהנחות היסוד של הממונה ואני פונה אליך, היושב ראש, כפרופסור לכלכלה, הרי מה הנחת היסוד?
אבשלום וילן: למה בכל העולם יש פטור מהגבלים עסקיים בחקלאות?
אבשלום וילן: משום שאנחנו יודעים שהיכולת של החקלאי הבודד להשפיע על המחיר אפסית ובשום מוצר אחר זה לא קיים ולכן האנומליה הבסיסית.
אבשלום וילן: עכשיו מה באים ואומרים לנו?
אבשלום וילן: מכיוון שיש את היכולת הזאת, למרות שמבחינה תיאורטית, בכל בחינה וקוויז של מבוא לכלכלה ברור שהיכולת היא אפס ולכן נקבעו הסדרים, ופה אומרים הבה נתחכמה.
אבשלום וילן: אז הוא מגדל תפוחים, אבל הוא לקח מהשכן שלו והוא ישווק אגסים.
אבשלום וילן: ונניח שזה קרה, איזה השפעה יש לזה על המחיר בשוק?
אבשלום וילן: נאדה.
אבשלום וילן: אם מישהו חיצוני, ואת זה חסמנו, שהוא לא חקלאי, שהוא מנסה לשווק אגסים והוא משווק גם קרמבולה, שלא ייהנה מהפטור, זה בסדר.
אבשלום וילן: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני מנסה מאתמול בבוקר להבין את הרשימה.
אבשלום וילן: אתה רוצה שנתחיל לסבך את זה?
אבשלום וילן: יש פה 30 שמות של פירות סוג טרופי, ואני מניח שיש אחד שרק אחד או שניים מגדלים אותם, ומחר יביאו ממקסיקו את הזן ה-31 ואז ירוצו פה לתקן בוועדת כלכלה?
גילה גמליאל: בשלוש קריאות לפחות.
אבשלום וילן: בשלוש קריאות.
אבשלום וילן: זה מיותר, אין בזה היגיון, וזה לשים, תסלחו לי, מכשולים מיותרים.
אבשלום וילן: לא אגיד מכשול בפני עיוור - - -
<אלון מסר: אבו, רשום כל סוג טרופי אחר.
<אלון מסר: ניסינו ככה למצוא פה דברים כדי לפשט.
<אלון מסר: כשיצאנו לדרך, אמרנו מי שמגדל עגבנייה, שלא יעשה מלפפון, שלא יתאם על משהו אחר.
<אלון מסר: דיברנו כל הזמן על - - -
איציק שמולי: אלון, אבל אתם לא מצליחים לשכנע - - -
אבשלום וילן: אבל זה חסר טעם.
אבשלום וילן: אתה עשית עבודה - - -
אבישי ברוורמן: אבו, לאט לאט.
אבשלום וילן: נראה לי שעשית עבודת מופת, אבל שהיא לא רלוונטית.
אבשלום וילן: תגיד לי מה ההבדל בין גידולי שדה, לשחת, תחמיץ וקש, לבין חיטה, שעורה,סורגום וזה.
אבשלום וילן: אלה אותם מגדלים, אותו ארגון, אותם ספקים.
אבישי ברוורמן: אני פונה פה לשכל הישר.
אבישי ברוורמן: אני אומר, דיוויד, אתה יודע כמה אני מכבד ומעריך אותך, אבל מתחילת הדרך לגישה שלך make it simple, אני חושב שבנושא הזה צריך לתת לאגרגציות הרחבות יותר לעבוד, לא להכביד, ואני לא חושב שמכאן תהיה בשורה גדולה להורדת מחירים לעם ישראל.
<דיויד גילה: אדוני, אני מצטער, אבל אני מתנגד לזה בתוקף.
<דיויד גילה: האגרגציות הן כבר רחבות.
<דיויד גילה: ישבנו במשרד החקלאות שעות על גבי שעות ועשינו אגרגציות מאוד רחבות.
<דיויד גילה: תסתכלו על הרשימה.
אבשלום וילן: אבל זו לא עמדת משרד החקלאות, זו ברירת מחדל.
אבשלום וילן: חייבים לומר את האמת, זו ברירת מחדל של משרד החקלאות.
גילה גמליאל: אבו וילן, אנחנו צריכים להצביע בסוף ואנחנו צריכים גם להבין.
גילה גמליאל: אנחנו מנסים להבין מה המשמעות.
אבשלום וילן: אבל צריך לומר את האמת.
אבישי ברוורמן: אורי, מה עמדת משרד החקלאות, כשהוא לא לחיץ?
<אורי צוק-בר: יש שלושה טורים, יש את הסוג, המין והפירוט.
<אורי צוק-בר: בוא נגיד ככה, ללכת לפירוט אנחנו לא הסכמנו בשום אופן.
<אורי צוק-בר: להתפשר על החלוקה למינים, עם האגרגציות הקיימות זה סביר.
<אורי צוק-בר: אם הוועדה המכובדת תחליט לצמצם עוד יותר אנחנו לא - - - אבל אני חושב שהאגרגציה שהוצגה פה היא בסדר.
<דיויד גילה: אדוני, אם מדובר באותם מגדלים שמגדלים את האגסים והתפוזים, אין בעיה, כי אז הם מקימים בית אריזה של אגסים ותפוזים והם בפטור.
<דיויד גילה: הבעיה היא כשמגדלי האגסים הם משווקים בסיטונות של התפוזים, ואז מבחינתנו הם כמו משקיע חיצוני, בגלל שהם יעשו קרטלים על התפוזים.
<דיויד גילה: אנחנו מדברים פה על איסור על קרטלים.
<דיויד גילה: זה לא עודף רגולציה לאסור על קרטלים, זה האיסור הכי חמור שאנשים הולכים עליו לכלא.
<דיויד גילה: אני רוצה להבהיר פה, לא מדובר פה בעודף רגולציה, מדובר בפטור מהעבירה הכי חמורה.
<דיויד גילה: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מחמירים עם עצמנו כשאנחנו נותנים את הפטור הזה.
אבשלום וילן: מי הלך לכלא ב- 20 השנים האחרונות?
<דיויד גילה: בגלל שאתם פטורים אתם לא הולכים לכלא.
אבשלום וילן: כשתנובה התנהגה כמונופול והעלתה את המחיר בקוטג' ב-35%, שלחת מישהו לכלא?
<דיויד גילה: על קרטלים.
אבשלום וילן: כשאנחנו ניהלנו את - - -
אבישי ברוורמן: אבו, אני מבקש ממך.