GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דיויד גילה: אז עצם קיומו של מגדל מונופוליסטי זה משהו שמבחינה כלכלית הוא לא יותר רע לצרכן מקרטל של מגדלים.
<דיויד גילה: זה משהו שצריך להפנים.
<דיויד גילה: חוץ מהסיכוי אולי שקרטל של מגדלים יקרוס בעל-כורחו בלי קשר להתערבות שלי, ומונופול הוא יותר יציב.
<דיויד גילה: אבל מבחינת הקונספט הנזק של המונופול לצרכן דומה לנזק של קרטל לצרכן.
<דיויד גילה: את זה צריכים להבהיר.
ראובן ריבלין: על זה אמרנו, על הראשונים בכינו.
ראובן ריבלין: אם אנחנו מתקשים לטפל בקרטל למה אנחנו צריכים להימנע מטיפול במונופול?
ראובן ריבלין: אני מדבר כמשפטן אף על פי שיש לי קשר לחקלאות.
<דיויד גילה: השאלה שאתם צריכים לדון בה כמחוקק היא האם אתם רוצים את הפטור החקלאי למגדלים.
<דיויד גילה: אם אתם רוצים שהמגדלים יעשו קרטלים זה אומר שגם פחות אכפת לכם שיהיה מגדל מונופוליסטי.
<דיויד גילה: כי הנזק לצרכן ממונופול דומה או זהה לנזק לצרכן מקרטל.
ראובן ריבלין: אנחנו נותנים פה פטור, ואומר שטרום שהוא לא רוצה שהפטור הזה יהיה לגבי מונופולים שייווצרו.
ראובן ריבלין: יכול להיות שזה גם קרטלים.
ראובן ריבלין: ויש הבדל עצום.
ראובן ריבלין: הרי קרטל זה matter of practice, אין פה הגדרה משפטית, זאת הגדרה עובדתית.
ראובן ריבלין: אני שומר את זה אצלי להגיש את זה כהסתייגות.
ראובן ריבלין: אם העמדה של הממשלה - -
<דובי אמיתי: אבל צריך לזכור שהממשלה נמצאת, והיא שותפה בכירה בשולחן של מגדלים.
<דובי אמיתי: רובי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, תשובה לשאלה שלך - -
ראובן ריבלין: הכנסת היא לא "לשעבר".
ראובן ריבלין: היושב-ראש לשעבר של הכנסת.
<דובי אמיתי: והנשיא לעתיד.
<דובי אמיתי: מותר לי?
<דובי אמיתי: זה אני.
<דובי אמיתי: אגב, זה הולך מנשיא לנשיא.
אבישי ברוורמן: אתה תת-אלוף במילואים או אלוף משנה?
<דובי אמיתי: אלוף משנה.
אבישי ברוורמן: אי אפשר לעצור אותו.
אבישי ברוורמן: הוא לא סיים את דבריו.
אבישי ברוורמן: תסביר לרובי, רק דקה.
<דיויד גילה: לסיום דברי, אני רוצה להדגיש שאם הוועדה הנכבדה תרצה לצמצם עוד יותר את הפטור אנחנו בוודאי לא נתנגד.
ראובן ריבלין: הפטור צריך להיות למי שהוא מיועד.
ראובן ריבלין: בא שטרום ואומר, באותו רגע שאתם רוצים לתת פטור, אל תשגעו.
ראובן ריבלין: לכאורה הוא צודק.
ראובן ריבלין: אני הולך להצביע.
<דובי אמיתי: במשפט אחד - - הנה, הוא כבר הלך.
ראובן ריבלין: לא, אני חייב להצביע.
<דובי אמיתי: אני אתן לך תשובה בחצי דקה.
ראובן ריבלין: - - -
אבשלום וילן: דובי, עזוב אותו, הוא צריך להצביע.
אבישי ברוורמן: רבותי, בערך ב-10:40 אני אודיע על הפסקת הישיבה.
אבישי ברוורמן: נלך לוועדת הכנסת, נעשה הפסקה של רבע שעה על הישיבה בנושא דיון מחדש, ונראה מה תכריע ועדת הכנסת.
אבישי ברוורמן: אם ועדת הכנסת תכריע לחיוב בנקודה שאפשר להמשיך – אנחנו נמשיך בדיונים כעבור רבע שעה.
אבישי ברוורמן: אני מתחיל את ההקראה.
אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, בבקשה.
אבישי ברוורמן: דיויד, אין לך מה להוסיף יותר?
<אורי שוורץ: (הקראה):
<אורי שוורץ: (1) בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר התעשיה והמסחר" יבוא "שר הכלכלה";
<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לאשר את פסקה (1).
אבישי ברוורמן: אני מצביע על פסקה (1).
אבישי ברוורמן: אה, אסור לי.
אבישי ברוורמן: אוי ואבוי לי, עוד יוגש בג"ץ.
אבישי ברוורמן: כמעט הצבעתי.
מיקי רוזנטל: מותר להצביע.
<אתי בנדלר: אסור להצביע, אבל טענת נושא חדש לא נטענה לגבי ההגדרה של השר.
<אתי בנדלר: לכן עם זה אין בעיה.
אבישי ברוורמן: אז אפשר להצביע.
אבישי ברוורמן: שר התעשייה והמסחר נקרא היום שר הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אתם מוכנים להצביע על זה?
אבישי ברוורמן: בעד סעיף (1)– פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף (1) אושר.
<אורי שוורץ: אדוני, טענת הנושא החדש נטענה רק על התוספת.
<אורי שוורץ: טענת הנושא נטענה רק ביחס להתייחסות ל"מין".
<אתי בנדלר: איפה חבר הכנסת קלפה?
<קריאה: קלפה ציין שזאת דוגמה, הוא לא הגביל את עצמו לאמירה הזאת.
<אתי בנדלר: אני לא חושבת.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להסתכן בבג"ץ בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: חוץ מאשר על שר הכלכלה אנחנו לא מצביעים כרגע.
<אורי שוורץ: (הקראה): (1) בסעיף 3, בפסקה (4) – (א) האמור בה יסומן כפסקת משנה "(א)" ובה, אחרי "ושיווק" יבוא "בסיטונות" ובמקום הסיפה החל במילים "אם כל הצדדים" יבוא "(להלן – תוצרת חקלאית), ומתקיים לגביו אחד מאלה: (1) כל הצדדים להסדר הם המגדלים של כל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר; (2) כל הצדדים להסדר הם מגדלים של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר; ובלבד שלא יהיה צד להסדר, שהוא או אדם קשור אליו הוא משווק סיטונאי של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר, אשר למעלה ממחצית התוצרת החקלאית כאמור שהוא משווק מקורה במגדלים אחרים, ואם הוא תאגיד מגדלים – מקורה במגדלים שאינם מחזיקים בתאגיד.
<אורי שוורץ: (3) הצדדים להסדר הם מגדל אחד או יותר ורוכש תוצרת חקלאית של אותו מגדל או של אותם מגדלים, וכל כבילותיו נוגעות לשיווק בסיטונות של התוצרת החקלאית שאותו מגדל או שאותם מגדלים מכרו לרוכש;
אבשלום וילן: אתה בנושא חדש.
אבישי ברוורמן: אבו, תפסתי אותך על חם.
אבישי ברוורמן: מותר לדון בכל נושא, אבל אסור להצביע.
אבישי ברוורמן: אסור לסיים את הדיון.
אבישי ברוורמן: אתה חבר כנסת לשעבר, ואולי גם לעתיד.
אבישי ברוורמן: אם זה היה תלוי בי הייתי שמח שתהיה לעתיד.
<אורי שוורץ: "למעלה ממחצית" זה המונח המקובל בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן החלפתי את זה מ"מרבית".
אבישי ברוורמן: סיימנו את סעיף (2)(א).
אבישי ברוורמן: אני פותח את ההסבר.
<צורי לביא: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (1).
אבישי ברוורמן: אורי, לא רק שיש לך פה שתי זכויות – אתה אחד מעורכי הדין הטובים ביותר, אתה מסור, ורעייתך חברת הכנסת עליזה לביא, הובילה כנס בעניין יום האישה הבינלאומי.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להפסיק אותך.
גילה גמליאל: מי זה בן זוגה?
אבישי ברוורמן: זה בעלה של עליזה לביא, האיש המופלא הזה.
אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, הסבר, בבקשה.
<אורי שוורץ: תודה, אדוני.
<אורי שוורץ: הסעיף הזה מסייג את סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, וקובע מהם ההסדרים שיכולים לחסות תחת הפטור בנוסחו החדש.
<אורי שוורץ: יש לנו בעצם שלוש קבוצות: קבוצה מספר 1 מדברת על הסדר שבו הצדדים הם המגדלים שעושים את ההסדר על התוצרת שהם עצמם מגדלים.
<אורי שוורץ: זאת אומרת קבוצה של מגדלים התאספה – כל אחד מביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים ההסדר.
<אורי שוורץ: סעיף (2) מדבר על מצב קצת שונה.
<אורי שוורץ: זאת אומרת כשחקלאים עושים את ההסדר לא רק על התוצרת שהם עצמם מגדלים.
<אורי שוורץ: כאן נכנס הנושא של "אותו מין" שעורר קצת עניין בדיונים.
אבישי ברוורמן: שמערבים מין בשאינו מינו.
<אורי שוורץ: הסיבה שחשוב היה לנו להכניס את הנושא של אותו המין ולא להסתפק רק באותו סוג של תוצרת חקלאית היא שאנחנו עוסקים במצב שבו אדם עושה הסדר על תוצרת חקלאית שלא הוא עצמו גידל.
<אורי שוורץ: אנחנו יודעים שבתעשייה הזאת יש ביזנס של משווקים שהם אולי קצת מגדלים, אבל הם עושים עוד הרבה דברים, למשל משווקים דברים שאין להם שום קשר אליהם.
<אורי שוורץ: זה אנחנו רוצים להגביל.
<אורי שוורץ: לכן הסעיף הזה מסייג ומגביל את היכולת של משווקים סיטונאים לקחת חלק בהסדרים מהסוג הזה.
<אורי שוורץ: סעיף (3) הוא בעצם הסעיף האנכי.
<אורי שוורץ: הוא מגדיר שהפטור חל, כמובן, על הסדרים אנכיים – מה שנקרא, הסדרים בין המגדל לבין המשווק.
אבישי ברוורמן: הערות קצרות ולעניין.
אבישי ברוורמן: עורך דין צורי לביא, בבקשה.
<צורי לביא: אני מעיר כרגע רק לגבי סעיף (2)(א)(1).
אבישי ברוורמן: הוא קרא גם את (2) ואת (3).
<צורי לביא: על סעיפים (2), (3) יש לי הערות אחרות.
<צורי לביא: אני מבקש למחוק את המילה "כל".
אבישי ברוורמן: "כל הצדדים להסדר הם המגדלים- -
<צורי לביא: " - - של התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר".
<צורי לביא: המילה "כל" עלולה להתפרש כאינטרפרטציה ש"כל התוצרת", גם זאת שלא בהסדר.
<צורי לביא: אני מבקש למחוק את זה, להסיר ספר.
<אתי בנדלר: אתה רוצה להסביר מדוע אתה מבקש למחוק?
אבישי ברוורמן: לא כולנו משפטנים.
<צורי לביא: אני אסביר.
<צורי לביא: חלילה, עלולה להתקבל פרשנות שכל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר – דהיינו כל המגדלים של הסוג הזה בכל הארץ חייבים להתאגד.
<צורי לביא: ומספיק שמגדל תירס אחד לא יתאגד הם לא יוכלו להתאגד.
<צורי לביא: לכן אם מוחקים את המילה "כל" היא לא משנה דבר ממה שאורי הסביר, והיא משאירה את העסק רגוע.
אבישי ברוורמן: תרשמו, תכף נתייחס.
אבישי ברוורמן: מה יש לך לגבי (2)?
אבישי ברוורמן: אין לך בעיה הפעם, צורי.
<צורי לביא: בוודאי, יש לי.
<צורי לביא: לא רק זה – אתה מכיר אותה.
<צורי לביא: ב-(2) אנחנו נכנסים לסוגיה שדיברנו עליה בעבר.
<צורי לביא: לפי הסיפא של סעיף (2), אם יש מושבניק שמגדל עגבניות ומוכר שני טון, וליד הוא מוכר 2.25 טון של חברים הוא לא בעסק; אפילו אם היקף המכירות שלו הוא אולי 100,000 שקל בשנה הוא לא יכול להיכנס להסדר, הוא כבר לא מגדל, הוא כבר לא כלום.
<צורי לביא: צריך להבין – כל שחקן כזה נחשב עובר על החוק במקרה שהוא ינסה להתאגד עם מגדלים אחרים - -
מיקי רוזנטל: אם הוא יתאגד זה מצוין.
מיקי רוזנטל: אם הוא יתאם מחירים - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו רוצים שהוא יתאגד.
אבישי ברוורמן: ניר הלך?
אבישי ברוורמן: אנחנו בעד קואופרציה.
מיקי רוזנטל: אנחנו רק מתקנים טעויות.
<צורי לביא: אנחנו בעד קואופרציה, אבל קואופרציה בהגדרה היא התנדבות.
<צורי לביא: אי אפשר לכפות קואופרציה.
<צורי לביא: ככל שיש מגדלים שלא רוצים להיות בקואופרציה - -
אבישי ברוורמן: צורי, אני אזרוק לך משהו בתור כלכלן.
אבישי ברוורמן: מה שאני אדרוש היום - והחוק הזה לא יחוקק אם לא נשיג את זה – שיהיו תמריצים כספיים כדי שאנשים יעשו את זה.
<צורי לביא: שיעשו קואופרציה?
<צורי לביא: אני מתפרץ לדלת פתוחה.
אבישי ברוורמן: תן כבוד לשולחן.
אבישי ברוורמן: אנחנו חושבים בהרבה דברים בכיוון שלך.
<צורי לביא: צריך לקחת בחשבון שמכיוון שקואופרציה זה דבר שנעשה רק מרצון אנחנו בעצם זורקים לצד הדרך מושבניקים בודדים שמוכרים תוצרת של חברים שלכם.
<צורי לביא: אנחנו לא מאפשרים להם להיכנס - -
אבישי ברוורמן: אנחנו לא נזרוק אותם בצדי הדרך.
<צורי לביא: אבל זה מה שכתוב פה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים ונתקדם לתמריצים.
<צורי לביא: אני רק מסביר – זה מה שכתוב פה.
מיקי רוזנטל: יש פתרון לדבר הזה.
אבישי ברוורמן: יש פתרון.
אבישי ברוורמן: אנחנו נציג את הפתרון.
<צורי לביא: לגבי סעיף (3) – הצדדים להסדר זה צריך להיות פה "רוכש" או "רוכשים".
<צורי לביא: זה לא רק "רוכש".
<צורי לביא: זה רוכש אחד או יותר.
אבישי ברוורמן: אורי, תרשום.
<צורי לביא: אותו דבר בסוף: "מכרו לרוכש" או "לרוכשים", כאמור.
אבישי ברוורמן: אבו, רצית להתייחס?
אבשלום וילן: אני לא יודע מה הפתרון, והקואופרציה זה בסדר גמור.
אבשלום וילן: אבל אנחנו הסברנו את זה שעות רבות, ועדיין לא שמעתי מה הפתרון.
אבשלום וילן: מושבניקים בודדים שאחד משווק יותר מהשני עוד שניים או מגדלים ערבים שרגילים למכור בשולי הדרכים, והם מוכרים תוצרת של כמה חקלאים.
אבשלום וילן: לפי הניסוח הזה, הם עבריינים.
אבשלום וילן: אנחנו חזרנו ואמרנו שלנקודה הזאת צריך לתת פתרון.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני אומר שוב, זה שאם יש שלושה שאנחנו רוצים שיהיה להם תמריץ להתאגד אנחנו נדאג לתמריצים כספיים.
אבישי ברוורמן: אני אעלה את ההצעה הזאת.
מיקי רוזנטל: הממונה התחייב לא לתפוס אנשים בצדי הדרך.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לדלג על דברים.
יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים לעשות איזה "מישמש" פה ולהגיד, תמריצים.
יצחק וקנין: כולכם יודעים מה קרה בענף הלול עם הצעקות שהיו פה.
יצחק וקנין: שני אנשים אתה לא יכול לאגד.
יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד איזה צרחות היו פה ומה אמרו.
יצחק וקנין: צריך לפתור את הבעיה ולא לדלג עליה.
יצחק וקנין: תמריצים הממשלה לא נותנת גם כשהיא הבטיחה 300 מיליון - -
אבישי ברוורמן: היום אני אסגור על כסף.
יצחק וקנין: אבישי, זה לא רציני.
יצחק וקנין: אני אומר לך שזה לא רציני.
אבישי ברוורמן: מה לא רציני?
יצחק וקנין: אמירות כאלה.
יצחק וקנין: ההתיישבות העובדת מזמן מחפשת להתפרק אחד מהשני ולא להיות מחוברים זה לזה.
יצחק וקנין: אתה רוצה לחבר אותם בכוח?
אבישי ברוורמן: בנושא הזה היו לנו שיחות גם עם משרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: ישבתי עם הכלכלנית תניב רופא.
אבישי ברוורמן: כאן תהיה התחייבות כספית, בלי זה לא יהיה החוק.
אבישי ברוורמן: אני גם אתן לנציגי האוצר בנושא הזה מה שדרשנו, ונגיע לדברים האלה כדי שלשלושה אנשים יהיה תמריץ להתאגד.
אבישי ברוורמן: כל הסיפור היה שביקשו תמריצים כספיים – יהיו פה תמריצים כספיים.
אבישי ברוורמן: דבר אחד אני יודע, איציק, שכשהממונה על התקציבים במשרד האוצר מתחייב על כסף, והוא מיועד – יש כסף.
יצחק וקנין: התחייבו גם על 300 מיליון שקל לענף ההטלה.
יצחק וקנין: לאן הכסף הזה נעלם?
<אלון מסר: דווקא את הכסף של ההטלה תמיד האוצר - - -
יצחק וקנין: תגיד לי עכשיו שיש 300 מיליון שקל לענף ההטלה.
אבישי ברוורמן: רק לסעיף הזה - -
אבשלום וילן: רגע, לצביקה יש הערה.
אבישי ברוורמן: אני אמנע מצבי אלון?
<צבי אלון: אני רוצה להבהיר את שתי הנקודות שעלו בסעיף (1) ואחר כך בסעיף (3).
<צבי אלון: אני גם דיברתי עם היועץ המשפטי של הממונה.
<צבי אלון: לגבי סעיף (1) יכול להיות שיש פה אי הבנה, ואני רוצה להסביר לכם במה מדובר.
<צבי אלון: בסעיף (1) כתוב: "כל הצדדים להסדר הם מגדלים של כל התוצרת החקלאית", ועורך דין לביא העלה שאלה אם זה ברור או לא.
<צבי אלון: נניח שמתאגדים מספר מגדלים לעשות ביניהם הסדר – לא מוכרים בפחות ממחיר מסוים או בכמויות מסוימות שהפטור מתיר.
<צבי אלון: לשון החוק אומרת שזה בתנאי שכל התוצרת החקלאית של אותו מוצר - -
מיקי רוזנטל: לא, לפחות מחצית היא שלהם.
<אורי שוורץ: יש "שאליה נוגע ההסדר".
<צורי לביא: אז תמחק את המילה "כל".
<אורי שוורץ: אני לא אמחק את המילה "כל".
<צורי לביא: למה לא תמחק?
<אורי שוורץ: התשובה היא חד משמעית "לא".
<אורי שוורץ: הפרשנות שהעלה עורך דין לביא היא פשוט לא נכונה, והיא נוגדת את הטקסט.
<צבי אלון: אז, בבקשה, תענה לי.
<צבי אלון: כשאתה אומר: "כל התוצרת" זה של אותם מגדלים.
<אורי שוורץ: ברור.
<צבי אלון: לסעיף (3) – אני שמח שאתם מארגנים כסף, ושהאוצר נותן, ואנחנו אפילו מרוצים.
<צבי אלון: אבל אנחנו מדברים על דברים שקיימים.
<צבי אלון: לא צריך כסף.
<צבי אלון: יש 5-3 חקלאים בעין-יהב, בחצבה, בפארן שהם כבר מאורגנים - -
אבישי ברוורמן: רובי, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: שב בשקט, הכול בסדר.
ראובן ריבלין: אני מתנצל, הם שם לא גמרו את ההצבעה - -
אבישי ברוורמן: אין לך מה להתנצל.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מצביעים כרגע.
אבישי ברוורמן: אנחנו רק מדברים.
ראובן ריבלין: לא, מה זה מצביעים.
ראובן ריבלין: בן אדם מדבר אלי - -
אבישי ברוורמן: בהפסקה הוא גם יבוא אליך במיוחד.
<צבי אלון: יש כמה מגדלים שהתארגנו.
<צבי אלון: אפילו רובם התארגנו לצורך הייצוא.
<צבי אלון: אבל הם גם משווקים בארץ את התוצרת שלהם יחד, ואם הם שלושה או חמישה אין ביניהם אחד שהוא 50% מהתוצרת.
<צבי אלון: אז ההתארגנות שלהם היא לא בסדר.
מיקי רוזנטל: לא צריך שיהיה אחד.
מיקי רוזנטל: תכף נענה לך.
<צבי אלון: אני מבין שדרך דברים לא ברורים ייכנסו במחילה כל מיני כאלה שאנחנו כולנו לא רוצים.
מיקי רוזנטל: לא, צריך ש-51% מהתוצרת של כולם יחד תהיה לפחות - -
<צבי אלון: לא.
מיקי רוזנטל: מה, לא?
<קריאה: אם זה כמו שמיקי אומר זה בסדר, אבל זה לא מה שאנחנו מבינים.
<צבי אלון: אנחנו מדברים על אדם שהוא המשווק, כמו שהסביר לך מאיר, והוא עובד עם עוד שלושה-ארבעה.
<צבי אלון: זה לברכה לכולנו שלא כל אחד רץ עם הסלים שלו.
<צבי אלון: אז הוא הבעלים, ואין לו 50% - יש לו 45% ולאחד 15% ולאחד 30%.
<צבי אלון: יחד הם עושים טוב לנושא הזה.
<צבי אלון: אנחנו מבקשים מהממונה שבנסיבות האלה בסדרי הגודל שזה קיים ייתנו לזה כיסוי בחוק.
<צבי אלון: אם מפחדים שייכנס דרך זה בעל רשת, אמרתי לעורך דין אורי שיגביל להיקפים של 10% מהתוצרת, של 5% מהתוצרת.
<צבי אלון: תתקדמו.
<צבי אלון: חבל לפגוע בקטנים.
אבישי ברוורמן: צבי, אנחנו מנסים להתקדם.
יצחק וקנין: אבישי, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר.
יצחק וקנין: אני רוצה להבין למה הם מתנגדים לזה.
אבישי ברוורמן: לעוד מישהו הייתה פה הערה.
אבישי ברוורמן: וינשטיין, אתה כבר דיברת.
<דוויד ויינשטיין: דיברתי קודם, ועכשיו לא.
אבישי ברוורמן: אבל זה על הסעיף.
<דוויד ויינשטיין: לא דיברתי.
אבישי ברוורמן: טוב, בבקשה.
<דוויד ויינשטיין: אני רוצה להעיר עוד שתי נקודות בעניין הזה: ראשית לגבי הנושא של התמריצים להתאגדות – אני מאוד בעד.
<דוויד ויינשטיין: אני אשמח אם תהיה קואופרציה פעילה בישראל, אבל עדיין אותי לפחות לימדו שהחופש להתאגד כולל בתוכו גם את החופש לא להתאגד.
<דוויד ויינשטיין: אם יש אנשים שבסופו של דבר התמריץ לא ידבר מספיק אל לבם, ועדיין ירצו לפעול בצורה לא מתואגדת, בפעולה שהחוק מתיר אותה, לא יכול להיות שהחוק יאסור רק בגלל שהם לא רוצים לפעול במסגרת מתואגדת.
<דוויד ויינשטיין: שנית המנגנון כפי שהוא כתוב כרגע, יוצר אפשרות נוספת לבעייתיות שלא ניתן יהיה לבצע הסדר שכולל כמה מינים היות שבכל מקום צריך לאסוף את המגדלים של אותו מין, ואז צדדים להסדר הם כאלה שהם לא המגדלים של אותו מין.
<דוויד ויינשטיין: אני חולק על הלגיטימיות, וכדעתו של חבר הכנסת קלפה אני מסכים שזה נושא חדש.
<דוויד ויינשטיין: אבל היות שהדיון מתקיים אני נאלץ להתייחס אליו.
<דוויד ויינשטיין: ברגע שמדברים שההסדר הוא ברזולוציה של מין של גידול הרי שאי אפשר לעשות הסדר שמערב מין בשאינו מינו, כי אז יהיו מגדלים שלא שייכים למין הזה כי הם שייכים למין אחר.
<דוויד ויינשטיין: זאת אומרת יכול להיות שמגדל של שלפח יהיה צד של מגדלי עגבניות, ובצורה הזאת הוא יפוצץ את כל ההסדר של כל מגדלי העגבניות בארץ כי צד להסדר שיושב איתם לא יכול להיות.
<דוויד ויינשטיין: הוא מטמא בנוכחותו את כל ההסדר הזה.
<דוויד ויינשטיין: זה לא רק הוא עבריין – כל מי שפועל איתו הופך להיות עבריין.
<דוויד ויינשטיין: הדבר השלישי בהקשר הזה – כשמדובר על הנושא של כל הצדדים, חבר הכנסת רוזנטל, צריך להביא בחשבון שבהמשכו של החוק בסעיף (6) יש אמירה: "אדם המנהל עסק, וביודעו על קיום הסדר כובל מתאים את פעולותיו להסדר כולו ומקצתו, יראו אותו כצד להסדר".
<דוויד ויינשטיין: זאת אומרת זה גורף מגדלים אחרים גם אם מלכתחילה הם לא היו שם.
<דוויד ויינשטיין: לכן צריך להביא בחשבון את הדבר הזה כשמדברים על השאלה מי צריך להיות צד להסדר, מי יכול להיות, מי מנוע שיהיה.
אבישי ברוורמן: תודה, עורך הדין ויינשטיין, תהיה התייחסות.
אבישי ברוורמן: לנושא התמריצים אני רוצה לומר שכלכלה זה מקצוע מאוד בעייתי, ובטח בתחזיות מקרו.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שכלכלה עושה בו עבודה לא רעה כדיסציפלינה זה תורת התמריצים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשים את הדברים – אנחנו הגענו לסיכום עם האוצר.
אבישי ברוורמן: כאשר כמה חקלאים קטנים ירצו להתאגד ולשווק יחד הם יקבלו תמריצים כספיים.
אבישי ברוורמן: אני רק מבקש שנציג האוצר אלון מסר יאשר את הסיכום בינינו עם סגן הממונה - - אה, אודי אדירי הגיע?
<לאה ורון: הוא נתקע קצת בשער, אבל הוא לבסוף הגיע.
אבישי ברוורמן: אני אומר למיקי רוזנטל שהוא לא עורך דין שכל ההערות לגבי הדיון בנושא החדש לא רלוונטיות.
מיקי רוזנטל: לפי תקנון הכנסת, סעיף 85(ג), מותר להמשיך לדון גם תחת עניין נושא חדש.
מיקי רוזנטל: רק אסור לסיים את ההצבעות.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם אתה מכין את הבג"ץ שלך פה, ואתה זורק הערות כאלה ואחרות, אז אני אומר לך – גם אני עונה לך לעניין זה.
מיקי רוזנטל: מותר להמשיך את הדיון, אין שום בעיה עם הדיון.
אבישי ברוורמן: אין שום בעיה, והדיון יימשך.
אבשלום וילן: עורך דין וינשטיין לא מכין שום בג"צים.
אבשלום וילן: אנחנו באים בידיים נקיות.
אבשלום וילן: אם מישהו יגיש בג"ץ זה אנחנו, לא עורך הדין.
אבשלום וילן: אז לא לזרוק את זה עליו.
אבישי ברוורמן: מלאך ולא שרף.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שאודי אדירי ואלון מסר יאשרו את מה שסיכמנו שיהיה סכום של 10 מיליון שקלים לשנתיים כדי לתת תמריץ להתאגדות של חקלאים קטנים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש גם בעתיד שנמשיך לדון פה, להגדיל את הסכומים האלה.
<אודי אדירי: אכן הגענו לסיכום הזה.
<אודי אדירי: התפיסה היא באמת שייתכן שמגדלים קטנים במושבים ואחרים ירצו להתאגד כדי שיוכלו לשווק ביחד תוצרת שלהם כמגדלים.
<אודי אדירי: יכול להיות שהדבר הזה כרוך בעלויות מיתוג, שיווק, התארגנות, הפצה ועלויות אחרות.
<אודי אדירי: יש כאן עלויות כספיות.
<אודי אדירי: על-פי בקשת יושב-ראש ובדיונים שעשינו יחד עם משרד החקלאות, אנחנו חושבים שזה דבר נכון בסך-הכול, ואני מאשר שזה הסיכום.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר אדירי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורך דין שוורץ להתייחס לנקודות האחרות.
<אורי שוורץ: אני אתחיל לפי סדר הסעיפים.
<אורי שוורץ: אנחנו סבורים שלהערה של עורך דין לביא - -
אבשלום וילן: רק שנייה.
אבשלום וילן: סגן הממונה, האם דיברתם על סכומים או רק על עקרונות?
אבישי ברוורמן: 10 מיליון שקלים לשנתיים, אמרתי עכשיו.
<אודי אדירי: זה 10 מיליון שקלים על פני שנתיים.
אבישי ברוורמן: אבו, כל החיים אני עובד בשבילך, ואתה אפילו לא אומר תודה.
אבשלום וילן: אמרתי, אני מברך.
אבשלום וילן: בתקווה להמשך.
אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, נקודה לעורך דין צורי לביא ולעורך דין ויינשטיין למה שנאמר כאן.
<אורי שוורץ: ההערה לסעיף (2)(א)(1) לגבי מחיקת המילה "כל".
<אורי שוורץ: המילה "כל" נמצאת שם כדי לחדד את ההבדל בין סעיפים (1) ל-(2).
<אורי שוורץ: אם נמחק את המילה "כל" עלול להיווצר בלבול.
<אורי שוורץ: מצד שני אין בסיס לחשש שמעלה עורך דין לביא כאילו יתפרש סעיף (1) שמתייחס להסדר שכולל את כל - - - של אותה תוצרת חקלאית בארץ.
<אורי שוורץ: הסיפא אומרת: "שאליה נוגע ההסדר".
<אורי שוורץ: זה ברור כשמש בעינינו, ואם היה צורך אני הבהרתי עכשיו את הדברים לפרוטוקול.
איציק שמולי: אורי, זה יכול לעזור אם גם אתה, כפי שהוא עשה, תדבר בדוגמה מוחשית.
<אורי שוורץ: אני אסביר בדוגמה.
איציק שמולי: מה הכוונה למנוע במילה "כל"?
<אורי שוורץ: סעיף (1) מדבר על מצב שבו יושבים 100-5-4-3 חקלאים.
<אורי שוורץ: כל אחד מביא להסדר את מה שהוא עצמו גידל.
<אורי שוורץ: כאן אין הגבלה על מינים ועל סוגים, אלא כל אחד הביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים הסדר.
<אורי שוורץ: זה בסדר גמור.
<אורי שוורץ: עורך דין לביא העלה את החשש שכשאנחנו אומרים "כל" אולי זה יתפרש כאילו כשאנחנו עושים הסדר על בננות אנחנו חייבים שסביב השולחן יישבו כל מגדלי הבננות.
<אורי שוורץ: זה לא המצב, וזה לא עולה מהנוסח.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר להערתך: אני לא משוכנעת שאם היינו מוחקים את המילה "כל" המשמעות הייתה שונה משום שיש כאן ה' היידוע של "התוצרת החקלאית".
<אתי בנדלר: אבל משהנושא הובהר על-ידך אז גם אם המילה "כל" תישאר יש לכם הפרוטוקול – הצהרת כוונות של הממונה, ואז אין בעיה.
<צורי לביא: אני מצטער, זה ניסוח משפטי.
<צורי לביא: בסוף או שמנהלים פה דיאלוג משפטי או שאני אשתוק.
<צורי לביא: אני לא יודע לנהל דיאלוג משפטי - -
אבישי ברוורמן: המילה "כל" נשארת.
<צורי לביא: מכיוון שאני בן-אדם גמיש - -
אבישי ברוורמן: צורי, אמרתי לך, לא לאורך זמן.
אבישי ברוורמן: גמיש בקצרה.
<צורי לביא: למרות שהמילה "כל", אין ספק שלא צריך להיות דוקטור במשפטים כדי להבין שבטקסט משפטי היא לא אומרת כלום.
<צורי לביא: עדיין כדי להפיס את דעתם וכדי שגם אני אהיה רגוע, במקום "אליה נוגע ההסדר" אני מבקש שיהיה רשום: "נשוא ההסדר".
<אתי בנדלר: לא, אדוני - -
<צורי לביא: למה לא?
<אתי בנדלר: כי באקדמיה ללשון העברית יש מחלוקת אם בכלל אומרים "נשוא" או "נושא", ואנחנו לא משתמשים במונחים האלה בחקיקה.
<צורי לביא: אז אני חוזר על בקשתי למחוק את המילה "כל".
אבישי ברוורמן: שמענו אותך.
אבישי ברוורמן: אני לא יכול להצביע על זה כרגע.
אבישי ברוורמן: אני אצביע יותר מאוחר.
אבישי ברוורמן: צורי, תאמין לי, זאת לא הבעיה שלך.
גילה גמליאל: לא שוכנענו מזה.
אבישי ברוורמן: הכוונה שלך היא הכוונה כאן.
<אורי שוורץ: אני עובר להערות שהיו על סעיף קטן (2).
<אורי שוורץ: אדוני, כאן יש מחלוקת אמתית.
<אורי שוורץ: אנחנו ניסינו בהצעת החוק הזאת להעביר את הקו.
<אורי שוורץ: אנחנו רוצים מגדלים בפנים ומשווקים בחוץ, אבל מה לעשות?
<אורי שוורץ: יש אנשים שהם גם וגם.
<אורי שוורץ: ואז אתה צריך להחליט לגבי כל בן-אדם מהו.
<אורי שוורץ: אנחנו החלטנו מהו, לפי מה שהוא יותר.
<אורי שוורץ: כל עוד הוא משווק 51% שלו ו-49% של אחרים אנחנו נתעלם מ-49% של האחרים ונגיד: אתה מגדל.
<אורי שוורץ: ברגע שנחצה הקו, ברגע שאתה משווק יותר אחרים מאשר את עצמך אנחנו נתעלם מ-49% גם כאן, ונגיד: אתה יותר משווק.
<אורי שוורץ: שם העברנו את הקו.
<אורי שוורץ: לחששות שהעלה מר צבי אלון יש שני פתרונות.
<אורי שוורץ: פתרון אחד שעלה כאן – שיתאגדו.
גילה גמליאל: זאת גם המטרה.
מיקי רוזנטל: זה גם לטובתם בסופו של דבר.
<אורי שוורץ: נמצא פה נציג משרד החקלאות, ואני חושב שזה מתיישב גם עם מדיניות משרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: אמרתי שהייתה לנו גם שיחה עם ד"ר תניב רופא הכלכלנית.
<צבי אלון: אני מדבר על מי שמאוגד כבר.
<צבי אלון: הם מאוגדים.
<צבי אלון: הם עובדים 10 שנים בייצוא ובשוק המקומי, והם עובדים 6-5 חבר'ה.
<דיויד גילה: אם הם מאוגדים אין בעיה.
גילה גמליאל: אז איפה הבעיה?
<קריאה: שהם לא רוצים להתאגד.
<צבי אלון: הבעיה היא שמי שמרכז אותם – אין 50%.
מיקי רוזנטל: הוא סיטונאי, הוא לא חקלאי.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, ובשביל זה החוק הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך – חידדת את הנקודה.
<אורי שוורץ: אדוני, הפתרון השני הוא פתרון הפטור.
<אורי שוורץ: אנחנו מדברים על חוק ההגבלים העסקיים.
<אורי שוורץ: בחוק ההגבלים העסקיים פרק ההסדרים הכובלים מאשר לפטור הסדר כובל, לפי לסעיף 14 לחוק.
<אורי שוורץ: במידה שלא מצליחים בשום פנים ואופן כי אין בעיה תחרותית תמיד ניתן לפנות ולקבל פטור.
אבשלום וילן: אני מוחה על דבר אחד שנאמר.
אבשלום וילן: אם הוא לא חקלאי אין על מה לדבר.
אבשלום וילן: פה מדובר על חקלאי.
אבשלום וילן: מה שאתם אומרים היום, שהם יהיו חייבים - - -
אבישי ברוורמן: אורי צוק בר ממשרד החקלאות, בבקשה.
<קריאה: גילה, מה את כזאת תוקפנית?
גילה גמליאל: אני בעדכם לגמרי.
גילה גמליאל: אני בעד החקלאים.
גילה גמליאל: לא על השלוחות, אבל אני בעד החקלאים.
<אורי צוק בר: דנו הרבה על הסוגיה הזאת וגם שוחחנו על זה בשיחות המקדימות.
<אורי צוק בר: כדי לפתור בעיות של חקלאים בודדים, שאחד הוא שליש כי הם שלושה, והוא משווק עבור השניים האחרים, אז יש למעשה שתי אפשרויות: או שהם יהיו מתואגדים.
<אורי צוק בר: כדי שיהיו מתואגדים ויעשו שינוי מהותי כזה – כשאחד הוא בעל בית אריזה והם לא יהיו מחר בבוקר שותפים שלו, אמרנו שנדרש זמן הסתגלות משמעותי ולא חצי שנה כמו שמוגדר בסעיף האחרון – ונגיע לסעיף האחרון, יש זמן של כמה שנים לזה.
<אורי צוק בר: הצענו שתי חלופות: או לתת זמן הסתגלות של כמה שנים שיוכלו לעשות שינוי התארגנותי בתוך הקבוצות הקטנות האלה או ללכת בכיוון שאם הקבוצה היא מספיק קטנה – עד 10 מיליון שקל או איזשהו סכום שמייצג חקלאים קטנים ולא סכום גדול – אז להתיר את המצב.
<אורי צוק בר: על זמן המעבר לא - - -
<אורי שוורץ: יש סיכום בממשלה - -
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להודיע לכם שכרגע אנחנו מפסיקים את הישיבה בנושא התיקון לחוק ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: ב-10:55 נתכנס שוב כדי להצביע על ועדת משנה בעניין המזון בראשות חבר הכנסת יעקב אשר כדי שנפקח על מה שחוקקנו אתמול בעניין קידום התחרות במדפים.
אבישי ברוורמן: ב-15:00 הישיבה שכאן על הפרק תתחדש בנושא הדיון על ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: בעזרת-השם נסיים אותה היום.
אבישי ברוורמן: הנושא: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס'...), התשע"ד-2104, בדבר בדיקות לגבי רמת התחרות בענפים שונים.
אבישי ברוורמן: אני מאוד אקצר בעניינים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מזמן חשבנו שכדי שתהיה לממונה יכולת לעשות בדיקות ויכולת ביצוע יותר אפקטיבית, הוא צריך לקבל את היכולת לנהל מחקרים.
אבישי ברוורמן: נציג את התיקון ונצביע.
<אתי בנדלר: יש גופים שיש להם הערות.
<אתי בנדלר: אבל קודם שיציגו את התיקון.
אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ, בבקשה.
<אורי שוורץ: אני אקרא את התיקון:
אבישי ברוורמן: יוצא מהכלל.
<אורית ישראלי: אני עורכת דין אורית ישראלי, מהתאחדות התעשיינים.
אבישי ברוורמן: משהו לא טו בזה?
<אורית ישראלי: אנחנו מתנגדים לכל הרחבה נוספת של סמכויות הממונה על ההגבלים העסקיים.
<אורית ישראלי: אנחנו עדים, בתקופה האחרונה במיוחד - - -
אבישי ברוורמן: בסך הכול מדברים פה על כך שהוא יוכל לעשות מחקרים ועבודות.