GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מעין נשר: אם הוא מצא עוד שלושה חברים שמוכנים לתת לו יחד את התוצרת והוא ישלח את של כולם במשאית, הוא לא עושה את זה כי הוא חבר טוב ונחמד, זה כי מעניין אותו העמלה.
<מעין נשר: ואם הוא עכשיו רוצה לתאם עם מישהו אחר על העמלה הזאת, לא משנה שהוא מושבניק מסכן או מישהו שמוכר את מרכולתו בצד הדרך, זה מה שאנחנו רוצים למנוע - - -
אבשלום וילן: זה ממש חוסר הבנה מוחלט של התחום.
אבשלום וילן: ארבעה מגדלי אפרסקים - - -
מיקי רוזנטל: זו ממש הבנה מצוינת של התחום.
מיקי רוזנטל: אתה לא מגן על חקלאים.
מיקי רוזנטל: (היו"ר אבישי ברוורמן)
אבישי ברוורמן: גילה גמליאל אמרה לי, אבו, שאתה דיברת כל כך הרבה שאני צריך להשתיק אותך, אז אני משתיק אותך עכשיו.
אבשלום וילן: אני בדרך כלל אדם מנומס.
<מעין נשר: אנחנו חושבים שלתת איזה שהוא פתרון גורף למישהו קטן כזה, שמשווק את של החברים שלו, זה בדיוק לאפשר את התיאום על הרנטה ואנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לצמצם את פער התיווך.
אבשלום וילן: על זה נאמר רואים צל הרים כהרים.
אבשלום וילן: תאמיני לי - - -
יצחק וקנין: אתם לא מבינים את הענף.
יצחק וקנין: את רוצה שאני אראה לך עד כמה שאת טועה?
יצחק וקנין: רבותיי, תראו, זה לא משהו שאפשר להעביר את זה ככה.
יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות ומישהו שיענה לי ברצינות לגבי מגדל אפרסקים.
יצחק וקנין: אתם יודעים שאני כמגדל, אני צריך לראות גם את מערך השיווק שלי, לאן אני משווק את התוצרת.
יצחק וקנין: אתם יודעים שזה מובן מאליו.
יצחק וקנין: עשרות פעמים האפרסקים תלויים על העץ ואף אחד לא יכול לקטוף אותם ומוכרים אותם בהפסד, לא קוטפים אותם כי לא משתלם לקטוף אותם, למה?
יצחק וקנין: כי אין לי מערך של שיווק, במיוחד כשיש עודפים המצב הזה הופך להיות קטסטרופה.
יצחק וקנין: אז אם כבר יש משווקים שמשווקים ביחד, אז המשווק הראשי, מה הוא עושה?
יצחק וקנין: הוא לוקח את שלו, משווק אותו קודם כל, ואתה תחכה.
יצחק וקנין: זה קרה בפטם לא מזמן, למה נפל הפטם?
יצחק וקנין: כל הענפים בחקלאות זה אותו דבר.
יצחק וקנין: אני מסכים איתכם ללכת על הראש של הטייקונים כמה שאתם רוצים.
יצחק וקנין: מי שלא חקלאי, מי שמתחבר לטייקון, מסכים איתכם, אל תלכו על החקלאי הקטן.
יצחק וקנין: החקלאי הקטן לא יכול לעשות קומבינות עם אף אחד, הוא בקושי מקבל את המחיר לתוצרת.
יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם, חקלאות זה לא דבר מובן מאליו.
יצחק וקנין: כולם הולכים רואים מה שיש על הבסטות, החקלאי הוא בשורה התחתונה תמיד הנפגע הראשי.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני חושב שיש פה דבר אחד, אני מוכרח להגיד לכם בגילוי נאות, חבר הכנסת וקנין קרוב אליי יותר מכל 119 חברי כנסת שקיימים פה - - -
גילה גמליאל: נפגעתי.
אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, זאת האמת, אנחנו חברים בלב ובנפש מהיום שבאתי.
דוד צור: אתמול אמרת לי את זה.
אבישי ברוורמן: לא אמרתי לך את זה מעולם, דוד צור.
דוד צור: סתם אני צוחק.
אבישי ברוורמן: זה לא צחוק, אני מדבר ברצינות.
אבישי ברוורמן: אין לי הרבה חברים בין חברי הכנסת, האמת, זו האמת.
אבישי ברוורמן: האיש הזה - - -
ראובן ריבלין: ברוורמן, אפשר להירשם?
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להיות נשיא, מה אתה רוצה?
מיקי רוזנטל: יש מועדון חברים, פותחים מועדון חברים עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם, מעבר להצעת החברות שלי, אין אדם שאני מעריך יותר מהאיש הזה בכנסת, למה?
אבישי ברוורמן: מילה שלו זו ברזל, האיש הזה הוא איש אמת, הוא בחיים לא עושה קומבינות, הוא לא עושה מניפולציות ומה שהוא מדבר זה מדם לבו והוא איש חכם.
אבישי ברוורמן: ממנו למדתי אולי יותר מכולם, גם בקבלה וגם בדברים אחרים.
אבישי ברוורמן: לכן, איציק, מה שאני מבקש ממך זה רק דבר אחד וזה הקשבה.
אבישי ברוורמן: הלוא כל אחד מאיתנו, גם אתה, ויושבים פה הרבה מאוד אנשים, שהחקלאות היא בלבנו, שאנחנו מאמינים בחקלאות, שהפתרון לבעיית החקלאות הוא לא רק בנושא הזה, זה בנושא המשאבים, בנושאים אחרים, בחוסר האפליה, ובחוק הזה אנחנו התקדמנו צעדים גדולים, כי מצד שני יש גם צרכנים בישראל ויש רשתות שיווק שצריך לעשות שם סדר, נכון?
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שנשאר פה, בשיחה הזאת, כי בדברים אחרים אתה הבנת וישבנו איתך, זו השאלה של אותם שניים-שלושה מגדלים קטנים שרוצים להתחבר.
אבישי ברוורמן: כאן יש שתי אופציות, אופציה אחת אומרת, מצד אחד, לא מקובל עליך, אבל סגרתי עם האוצר, 10 מיליון שקל טבין ותקילין בכל זאת למי שרוצה להתאגד.
אבישי ברוורמן: אני מאמין שיש תמריצים כלכליים, זו תורת התמריצים וזה ישפיע.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שלא כל כך ישפיע, אבל הכסף קיים.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אומר הממונה כאן, כמה מקרים כאלה יהיו?
אבישי ברוורמן: והוא שם את הראש שלו על הבלוק הזה, כי יש פה מספיק כוח שהוא משחרר אותם מהסיפור הזה, אבל מפריע לו, שלא יתפסו פה טרמפ נוכלים, או אחרים.
אבישי ברוורמן: לא נוכלים, איך נקרא להם?
<קריאה: טרמפיסטים.
אבישי ברוורמן: טרמפיסטים.
אבישי ברוורמן: זה כל הסיפור, על זה צריך להגיד שהורסים את החקלאות?
אבישי ברוורמן: החבר'ה האלה היו רוצים להרוס את החקלאות?
אבישי ברוורמן: על זה, אבו, כל העולם נופל?
אבישי ברוורמן: על הסיפור הזה?
אבישי ברוורמן: נראה לי שזה קצת מוגזם, הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: זה אובר דרמה.
יצחק וקנין: אבישי, כשחוקקו את חוק החלב אני ישבתי פה, קח את הפרוטוקולים, שמע מילה במילה מה שאמרתי פה, כל מה שאמרתי קרה אחד לאחד.
יצחק וקנין: יש קושי להבין את המערך שעובד אצל המושבניקים.
יצחק וקנין: רבותיי, לאט לאט מ-70,000 חקלאים הגענו ל-5,000 חקלאים.
אבישי ברוורמן: אז, איציק, מה אתה רוצה?
יצחק וקנין: מה שאני רוצה להגיד, הקיבוצים מאורגנים והלוואי והיינו קיבוצים היום.
אבישי ברוורמן: עזוב את הקיבוצים, אנחנו מדברים על המושבים.
יצחק וקנין: למה אני אומר את זה?
יצחק וקנין: כוח ההתארגנות של הקיבוצים הוא מסודר ונכון והמושבים מזמן לא במקום הזה.
יצחק וקנין: מושבניק אחד לא מוכן - - -
יצחק וקנין: אני רוצה שכמה שפחות נכביד את העול על החקלאי הקטן.
יצחק וקנין: לא יודע באיזה דרך, לא יודע איך לפשט את זה, אני מקבל את מה שהממונה אומר.
אבישי ברוורמן: 60 יום.
אבישי ברוורמן: שמולי ביקש זמן, 60 יום, לקצר, להקציב את זה.
אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה יותר מזה?
<דיויד גילה: אדוני, זה בעייתי.
<דיויד גילה: החוק שלנו הוא חוק שחל על כל החברות, היי טק, גז טבעי, חשמל, למה להפלות אותם - - -
אבשלום וילן: אדוני הממונה, למה בסעיף (3) אתה אומר אמצעי שליטה כמשמעותם בחוק ניירות ערך?
אבשלום וילן: איך פתאום אנחנו שייכים לניירות ערך?
מיקי רוזנטל: אל תענה.
מיקי רוזנטל: אתם יכולים לעשות את זה ב-60 יום?
מיקי רוזנטל: אפשר לסיים את זה?
<דיויד גילה: לא, זה פשוט נראה לי לא ראוי.
ראובן ריבלין: אדוני הממונה, אני רואה כשעוד היו תפוזים על ה - - - אני רואה את האבוקדו ואני רואה את שאר מיני ירקות ופירות, 90 יום זה תום העונה.
ראובן ריבלין: מתחילת היום הראשון עד 90 יום זה בחקלאות תקופה ארוכה.
ראובן ריבלין: השאלה אם הפשרה של 60 יום נותנת את המענה?
אבישי ברוורמן: עונה לך?
זבולון כלפה: אדוני היושב ראש, אתמול בוועדת הפנים העברנו בחוק התכנון והבנייה התייחסויות של הוועדה המקומית והמחוזית תוך דרישה של 15 ימי עבודה על תכנית מפורטת, מורכבת.
זבולון כלפה: פה מה מתבקש, לכאורה, אם התיאור הוא כל כך פשוט?
איציק שמולי: אני חושב שבעיקר לנוכח - - -
<קריאה: אפשר 30?
יצחק וקנין: לא, אני אמרתי 45 יום, שזה סביר.
יצחק וקנין: מעבר לזה זה כבר - - -
איציק שמולי: דיוויד, כוונת החוק ברורה לנו, אבל ברור לנו גם מה אנחנו רוצים למנוע.
איציק שמולי: תלכו איתנו בעניין הזה של ה-60 יום.
מיקי רוזנטל: תחתוך 60 יום, הממונה יעמוד בזה.
איציק שמולי: גז וחקלאות זה לא אותו דבר.
ראובן ריבלין: אתה הצעת 60 יום, אנחנו נעמוד מאחוריכם.
מיקי רוזנטל: אתם תעמדו בזה, לא תהיה ברירה, כי זו החלטה של המחוקק וזהו.
<אורי שוורץ: אבל תנו לנו רגע להסביר.
<אורי שוורץ: אני מבין שרוצים לסגור, אבל שנייה אחת.
ראובן ריבלין: רגע, אתה לא מדבר על ימים כימים, אתה מדבר על ימים מול פירות.
<אורי שוורץ: אנחנו מבינים, אבל חבר הכנסת ריבלין, תקשיבו רגע.
<אורי שוורץ: לפני שאתם קובעים 60 תנו לנו גם לדבר.
גילה גמליאל: סליחה רגע.
גילה גמליאל: מצד אחד אני הייתי פה אתמול בלילה עד 12 וחצי ושמעתי שהטילו עליכם והיום אני שומעת שבאמת יש עליכם כנראה עומס.
גילה גמליאל: אני שאלתי אתכם כבר אתמול האם לכל מה שאנחנו מעסיקים עליכם יש לכם תקנים.
גילה גמליאל: אלה דברים שבהחלט צריך לקחת בחשבון.
גילה גמליאל: אבל ההבדל הוא, ונאמר כאן קודם, שיש כאן פסיפס מאוד רחב של גופים שאתם עובדים מולם והסטנדרט שלכם זה קביעה ל-90 יום, אבל מכיוון שכאן מדובר אל"ף, בהחלט ברפורמה שהיא תהיה משמעותית מאוד, בחדירה להיבט של הממונה על ההגבלים, זה תחום שמעולם, ושנים מנסים להחדיר את זה, ללא הצלחה, ויש כאן תחושות מסוימות בקרב החקלאים ובקרב הנציגים שלהם שזה עכשיו משהו שהוא דרמטי עד כדי אובדן.
גילה גמליאל: אני חושבת שגם מפאת העובדה שמדובר בכל זאת בענף שהוא קצת שונה מהיי טק, במובן הזה שיש כאן תוצר שהוא עונתי, הוא מתכלה, ועל כן מה פרק הזמן?
גילה גמליאל: חברי יצחק רצה 45 יום, הסטנדרט הוא 90 יום, אני חושבת שבהחלט הצעת הפשרה שהעלה כאן איציק שמולי, של 60 יום - - -
אבישי ברוורמן: בחיזוקו של יושב ראש הכנסת לשעבר.
גילה גמליאל: וחברי ריבלין, זה בהחלט עושה רושם שלאור הנסיבות זה יכול להיות זמן סביר.
יצחק וקנין: הרי את המהות זה לא משנה לכם.
יצחק וקנין: את המהות של החקיקה זה לא משנה.
גילה גמליאל: אם הממונה רואה לנכון שזה בסדר, זה יחסוך לנו כרגע ונוכל להתקדם.
אבישי ברוורמן: דובי, אם אתה לא מציע לי דבר קונסטרוקטיבי אל תדבר.
<דובי אמיתי: אני מציע לך ונראה לי שאני פותר את הבעיה.
<דובי אמיתי: אני מבקש הבהרה אחת, אני חושב שיכול להיות שגם אנחנו טעינו ואני מבקש הבהרה.
<דובי אמיתי: אותם מושבניקים שצריך לשמור עליהם, כי הם רוצים בסך הכול לשמור על יציבות, הם לא רוצים לעשות עושר, אל תתבלבלו, אותם מושבניקים שמתאגדים, הם נמצאים בפטור.
<דובי אמיתי: אוקיי.
<דובי אמיתי: כבוד הממונה, שאלה להבהרה.
<דובי אמיתי: מושבניקים, חמישה, שישה, שבעה מתאגדים, הם נמצאים בפטור, הם רוצים גם לשווק את אותו מין פרי של המושב ליד, הם יכולים?
<דיויד גילה: אם רוב מה שהם משווקים זה שלהם?
<דובי אמיתי: זה שלהם.
<דיויד גילה: כן.
<דיויד גילה: בלי פטור.
מיקי רוזנטל: אם 51%.
מיקי רוזנטל: אבל זה החוק.
<דובי אמיתי: בסדר, יכול להיות שהייתה לנו - - - יכול להיות שאנחנו כולנו לא הבנו מספיק.
<דובי אמיתי: עשינו הבהרה ונראה לי שאנחנו יודעים לחיות עם זה בשלום.
<יפרח סבלדי: האם הפטור הזה, שהחקלאי אמור לקבל, יהיה כרוך בתשלום של איזה שהיא אגרה או מס?
מיקי רוזנטל: שום דבר, פטור.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מכיוון שאנחנו כבר הצבענו על זה, אני מחזק - - -
<קריאה: עוד סידור עבודה לעוד כמה אנשים.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא רוצה עד 12 בלילה היום.
אבישי ברוורמן: את הנושא הזה אני מביא לפתרון, אני מבקש מהממונה, אני לוקח את הצעתו של חבר הכנת שמולי, וקנין ביקש 45 יום, 60 יום, אני מבקש שהדבר הזה יהיה עד 60 יום.
אבישי ברוורמן: מקובל, 60 יום.
<אורי שוורץ: אדוני, אני רוצה להסביר מה מקובל.
<אורי שוורץ: הפטור שניתן היום ניתן לפי סעיף 14 לחוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נכתוב שבקשות פטור שתוגשנה על ידי מגדלים, על אף האמור בסעיף 14, יהיה 60 יום.
אבישי ברוורמן: 60.
אבישי ברוורמן: סגרנו.
אבישי ברוורמן: איציק, זה יהיה בסדר.
ראובן ריבלין: רגע, ברוורמן, אם הוא כותב באמת את הדבר הזה, שהוא בהחלט משמעותי, שהוא מסייג את זה רק לחקלאות, אז אפשר לומר 45 יום.
<אורי שוורץ: אפשר גם ליומיים, השאלה אם נוכל לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: אל תמשכו את זה יותר מדי, ייצא מיץ מהעגבנייה.
יצחק וקנין: אני יותר ממך רוצה את החוק הזה.
יצחק וקנין: על מה אני נלחם פה?
יצחק וקנין: אני רוצה להוריד את המחירים.
אבישי ברוורמן: ודאי, אנחנו רוצים להוריד מחירים ורוצים לדאוג לחקלאים.
<לאה ורון: אדוני יכול להודיע שהוא מושך את בקשתו לרביזיה?
יצחק וקנין: אני מושך את הבקשה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין מושך את הרביזיה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לו ואנחנו מתקדמים.
ראובן ריבלין: ברמה המשפטית אמרתי, אם אתה בא ואומר שכל הבעיה שלך הייתה סעיף 14, אתה מסייג או אומר שהדבר הזה הוא למרות סעיף 14 וכיוצא מן הכלל, אז אני אומר לך שאתה יכול לומר גם 45 יום.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו מתקדמים.
<אורי שוורץ: אדוני, אני קראתי את ההגדרות אדם קשור, אמצעי שליטה ואז עצרנו לפני הגדרת מגדל, כי אתי רצתה לדעת האם יש הערות לשתי ההגדרות הראשונות.
<אתי בנדלר: לפני ההערות אני רוצה להעיר לגבי ההחלטה הקודמת, שלא הייתה עדיין הצבעה עליה.
<אתי בנדלר: מדובר בהוספת סעיף נוסף להצעת החוק ועניינו תיקון סעיף 14א לחוק העיקרי שעוסק במועד למתן החלטת הממונה והוא קובע כדלקמן: הממונה ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים מהיום שבו הגיעה לידיו בקשה לפי סעיף 14, זאת אומרת בקשה לקבלת פטור מאישור כובל, אלא אם כן החליט להאריך את התקופה ב-60 ימים נוספים מטעמים שיירשמו; במניין הימים האמורים לא יובא בחשבון הזמן שחלף ממועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה ועד לקבלתם.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שההחלטה של הוועדה היא להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולהוסיף הערה שלעניין בקשת פטור שהוגשה על ידי מגדל של תוצרת חקלאית, במקום 90 ימים יבוא 60 ימים.
<אתי בנדלר: זה התיקון.
אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, תנענע בראש.
אבישי ברוורמן: אכן כך.
<אתי בנדלר: אז אני מבקשת להצביע.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על זה.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הסעיף הנוסף - רוב הסעיף נתקבל.
אבישי ברוורמן: קראנו את שני הסעיפים הראשונים.
אבישי ברוורמן: לגבי (ב)(1)(2)(3), לפני מגדל.
אבישי ברוורמן: האם יש הערות בנושא?
אבישי ברוורמן: עורך דין ויינשטיין?
<דוד ויינשטיין: בעניין ההגדרות של אמצעי שליטה, החזקה ושליטה, יש לנו תהייה מדוע בכלל הדבר נדרש כאשר בחוק עצמו, בסעיף 1 לחוק יש הגדרה של המונח שליטה, תוך התייחסות לאמצעי שליטה במובלע ובמובלע בתוך הגדרת השליטה יש גם את הנושא ההחזקה.
<דוד ויינשטיין: זאת אומרת שהמשמעות של קבלת ההצעה הפרטנית פה היא שיחול הסדר ספציפי לעניין שליטה במה שקשור לפטור החקלאי, בשונה מאשר כל ההסדרים האחרים שיש בעניין חוק ההגבלים העסקיים.
<דוד ויינשטיין: ההחרגה פה להבנתנו היא החרגה לרעה ולא החרגה לטובה.
אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע, דוד.
מיקי רוזנטל: למה אנחנו תקועים?
גילה גמליאל: הייתם צריכים הגדרות ברורות.
<דוד ויינשטיין: אפשר להמשיך, אדוני היושב ראש?
<דוד ויינשטיין: בסעיף 1 לחוק יש הגדרת שליטה שחלה לגבי החוק כולו ושאומרת שהחזקה מגדירה שליטה - - -
גילה גמליאל: אתה מדבר על (ב)(1)?
אבישי ברוורמן: (ב)(2), אדם השולט בתאגיד, אתה מסביר מה זה שליטה.
<דוד ויינשטיין: לא, אני מגדיר במפורש, אנחנו מדברים על אמצעי שליטה, הגדרת אמצעי שליטה, החזקה ושליטה שמופיעה פה בסעיף (ב), בשורה האחרונה בעמוד הזה, שמפנה לחוק ניירות ערך, כאשר בחוק הזה, בסעיף 1 שלו, בחוק הראשי, לא בתיקון לחוק, חוק ההגבלים העסקיים מכיל הגדרה מובנית מלכתחילה לשליטה שבתוכה גם יש התייחסות גם להחזקה וגם לאמצעי שליטה.
<דוד ויינשטיין: ההגדרה שמוצעת פה מחמירה ביחס להגדרת השליטה שיש בחוק.
אבישי ברוורמן: דוד, אני הבנתי, אני רוצה בלשון בני אדם לפרש מה שאמרת.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שפה יש התייחסות לחוק ניירות ערך, אנחנו בחוק להגבלים עסקיים, יכול להיות שמבחינה משפטית יש פה איזה סתירה שמביאה לחומרה.
אבישי ברוורמן: יסבירו המשפטנים.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה את הקלה משתיהן.
<דוד ויינשטיין: לא, אנחנו רוצים שיסירו את זה, זה לא נדרש.
<אתי בנדלר: מה שהוא מבקש למחוק, את המילים 'אמצעי שליטה', 'החזקה', 'שליטה', כמשמעותן בחוק ניירות ערך.
<אתי בנדלר: את המשפט הזה הוא מבקש למחוק, את המילים האלה.
<אתי בנדלר: בחוק ההגבלים העסקיים יש הגדרה אחרת של שליטה שהיא הגדרה מקלה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עמדתך, אורי.
<אורי שוורץ: אין פה בעצם עניין של סתירה, אני חושב שעורך דין ויינשטיין מבקש את ההגדרה שמקלה איתו.
<אורי שוורץ: אני אומר עכשיו במהות ועורכת דין לירון נעים תתייחס להיבטים כלליים יותר.
<אורי שוורץ: מה שאנחנו ניסינו לעשות, כמו שהסברתי בתחילת החוק, להעביר את הקו במקום הנכון בין המגדל למשווק.
<אורי שוורץ: בשביל זה עלה חשש שלנו שמי שמשווק ישתלט, למשל על תאגידי מגדלים, ולכן כדי לוודא שזה לא יקרה רצינו הגדרה רחבה יותר של שליטה, כדי לדאוג שמשווק לא ישתלט על ארגוני מגדלים.
<אורי שוורץ: לכן השתמשנו בהגדרה, שלהבנתי היא ההגדרה המקובלת היום של חוק ניירות ערך ולא בהגדרה המצומצמת יותר של חוק ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: אולי תיתן לנו דוגמה מה המשמעות של זה, עם דוגמה של ההחמרה הזאת שעורך דין ויינשטיין חושש ממנה.
<אורי שוורץ: חוק ההגבלים העסקיים אומר דבר פשוט - - -
<דוד ויינשטיין: אתה מתעלם פה מנקודה אחרת לגמרי, יש את חוק ההתיישבות מהצד השני, שהוא בכלל לא נותן את האופציה הזאת.
<דוד ויינשטיין: מי שממילא מקבל ממשרד החקלאות ממילא מקבל במסגרת חוק ההתיישבות את המקרקעין, אין לו את היכולת לעשות את מה שאתה מתאר פה כרגע.
גילה גמליאל: אז אין בעיה.
<אורי שוורץ: אז אדרבא.
<אורי שוורץ: אדרבא ואדרבא.
אבישי ברוורמן: היא הנותנת, יש לך את החזקה כבר.
<אורי שוורץ: ההגדרה של חוק ההגבלים - - -
אבשלום וילן: לא, אז אתה לא צריך את הסעיף, זה מה שאנחנו טוענים.
<אורי שוורץ: לא, ועוד איך אתה צריך את הסעיף.
אבשלום וילן: יש פה בעיה של מי שעובר 51%.
<אורי שוורץ: לא, לא, לא.
אבישי ברוורמן: אבו, משפטן אתה עדיין לא.
אבשלום וילן: גם לא אהיה.
<אורי שוורץ: אדוני, הוויכוח הוא לא סתם.
<אורי שוורץ: יש פה באמת ניסיון לתפוס דברים שלא ייתפסו בהגדרה של חוק ההגבלים העסקיים.
<אורי שוורץ: חוק ההגבלים העסקיים מדבר - - -
<אורי שוורץ: אני מסביר.
<אורי שוורץ: חוק ההגבלים העסקיים מדבר על מעל 50% וזכות בתאגיד.
<אורי שוורץ: חוק ניירות ערך מדבר גם, וזה להבנתי היתרון המשמעותי שלו, היכולת לכוון פעילות של תאגיד, לפעמים אתה מחזיק 40%, אבל אתה כל כך יותר גדול ומשמעותי מכל האחרים שבפועל אתה שולט בתאגיד.
<אורי שוורץ: לכן מה שחשוב זה היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד ולא רק אם פורמאלית עברת את רף ה-50%.
גילה גמליאל: מקובל.
אבישי ברוורמן: מי שפעמיים שרשור, שהוא מחזיק קצת, היה מכוון את כל התאגיד לאיפה שהוא הולך.
אבישי ברוורמן: הכרתם אנשים כאלה?
<אורי שוורץ: עד כאן ההסבר.
גילה גמליאל: אתה ממשיך את ההקראה?
גילה גמליאל: לא סיימת את ההגדרות.
ראובן ריבלין: אני אומר, דווקא מתוך אותם דברים שקלפה אמר, ובצדק אמר אותם, הגישה של משרד המשפטים, או האוצר, אני לא יודע, של מגישי החוק בפנינו, היא הנכונה והצודקת.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: כי במילא הם לא ייכנסו למערכת ברגע ש - - -
אבישי ברוורמן: בדיוק, הם יהיו בחוק ההתיישבות.
<דוד ויינשטיין: עם כל הכבוד, אין שום סיבה להחמיר - - - חבר הכנסת ריבלין, יש פה החמרה יחסית לכל - - -
ראובן ריבלין: החמרה, תלוי ב - - -
אבישי ברוורמן: יאללה, מספיק.
ראובן ריבלין: והחמרה אולי למשווקים.
אבישי ברוורמן: דוד, שמעתי.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיפים (ב)(1)(2)(3), לפני המגַדֵּל.
אבישי ברוורמן: מי בעד? בעד.
אבישי ברוורמן: אין נגד.
אבישי ברוורמן: אין נמנע.
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד סעיף (ב)(1)(2)(3), לפני ה'מגַדֵּל' - רוב הסעיף נתקבל.
<אתי בנדלר: להגדרה 'מגדל'.
<לאה ורון: חבר הכנסת רובי ריבלין הצביע ומצביע במקום חבר הכנסת צחי הנגבי.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מגַדֵּל.
אבישי ברוורמן: אחת הסוגיות מי הוא יהודי ומי הוא מגדל.
: " "תאגיד מגדלים" – תאגיד אשר מי שעוסקים בגידול תוצרת חקלאית לשיווק מחזיקים לפחות 90% מאמצעי השליטה בו", כאן אמרו לי ממשרד המשפטים שאנחנו צריכים לתקן, זה לא 'או', זה 'וְ'.
: "ומהזכות לרווחים בו, ואשר מתקיים בו כל אחד מאלה: "(1) אם הוא תאגיד העוסק בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית ויש לו בעל שליטה או שיש אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית מרווחיו – בעל השליטה או האדם האמור מגדל חלק גדול יותר מהתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד, לעומת החלק שמגדל כל אחד מהמחזיקים בתאגיד ואשר אינם שולטים בו; ואם יש אדם השולט בתאגיד יחד עם אחרים – חלקם המצטבר בתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד גדול מחלקו של כל אחד מהמחזיקים בתאגיד שאינם שולטים בו; "(2) מי שאינו עוסק בגידול תוצרת חקלאית לשיווק, אינו שולט בתאגיד ואין לו זכות להשתתף ביותר ממחצית מרווחיו; ואם הוא משווק סיטונאי או משווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, או אדם קשור למי מהם, הוא אינו מחזיק בתאגיד בשיעור כלשהו;".
אבישי ברוורמן: אנחנו נעצור את זה כאן.
אבישי ברוורמן: בבקשה הסבר.
אבישי ברוורמן: רובי, אבל תדע לך, מתי שנצטרך אותך, אתה תגיע, נכון?
ראובן ריבלין: במאה אחוז.
ראובן ריבלין: ואני מודיע, מצהיר ובשקיפות, אני בעד החקלאים.
גילה גמליאל: גם אנחנו.
אבישי ברוורמן: זה חוק בעד החקלאים ובעד הצרכנים.
ראובן ריבלין: לא, החקלאות הייתה ערך בציונות.
ראובן ריבלין: שלא יאמרו להם 'היום אנחנו לא צריכים אתכם'.
<קריאה: מדינה ללא חקלאות היא נסיכות.
אבישי ברוורמן: נסיכות נפט, או נסיכות גז בעתיד.
אבישי ברוורמן: אורי, הסבר.
<אורי שוורץ: הסעיף עוסק בהגדרה, כמו שאמרנו, של תאגיד של מגדלים.
<אורי שוורץ: יש לו שלושה רכיבים.
<אורי שוורץ: ברישה, בהתחלה, אם אדוני זוכר, ההגדרה הראשונה דיברה על בעלות מלאה של מגדלים.
<אורי שוורץ: אנחנו התייחסנו בסוגיית ההון הזר לאפשר לתאגיד - - -
זבולון כלפה: איזה מושג הכנסתם, מה זה 'הון זר'?
<אורי שוורץ: הון שלא מגיע מחקלאות.
זבולון כלפה: משרד החקלאות מעודד את זה, הוא מפרסם כל הזמן, הוא מבקש מאנשים ש - - -
<אורי שוורץ: חס וחלילה, לא.
זבולון כלפה: אז אתה קורא לזה הון זר?
<אורי שוורץ: זה המונח ש - - -
אבישי ברוורמן: זבולון, אני אתן לך גם את זכות הדיבור.
זבולון כלפה: לא, אבל הביטוי 'הון זר'.
גילה גמליאל: אוקיי, נשנה ל'הון חיצוני'.
גילה גמליאל: אין בעיה, המילה שונתה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, האם מבחינה משפטית אפשר להשתמש במושג הון חיצוני?
<אתי בנדלר: הון זר והון חיצוני, הוא משתמש בטרמינולוגיה הזאת רק כדי להסביר לוועדה, זה לא מופיע בחוק.
<אורי שוורץ: אז ההצעה הנוכחית מאפשרת הכנסה של הון חיצוני בהיקף של עד 10%.
<אורי שוורץ: יש שני סייגים לתאגידים ב-(1) וב-(2), אני אתחיל דווקא ברשות אדוני ב-(2).
<אורי שוורץ: (2) מדבר על זה שבמידה שיש אדם שהוא מחזיק במניות נאמר של התאגיד, אבל הוא לא מגדל בעצמו, שהוא לא שולט בו.
<אורי שוורץ: זאת אומרת אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו, בסדר, הכנסנו הון חיצוני, אבל בעל ההון החיצוני נהפך גם לשולט של התאגיד.
<אורי שוורץ: כי זו לא המטרה, המטרה לאפשר זרימה של הון לחקלאות, אבל לא שליטה בחקלאות.
דוד צור: רק אני רוצה בהקשר הזה, לא שאני מתנגד אליו, אבל אני לא מצליח למצוא את הקורלציה בין מה שאומר שר החקלאות לבין מה שאתם אומרים.
דוד צור: הוא היה פה, שמענו אותו, שהוא בעד הזרמה של הון חיצוני לתוך ה - - -
אבישי ברוורמן: בסדר, אנחנו כולנו בעד הזרמה - - -
<אורי שוורץ: הנוסח הקודם לא אפשר בכלל, הנוסח הנוכחי מאפשר עד 10%.
<קריאה: מי ייכנס ב-10%?
אבישי ברוורמן: רבותיי, הוא לא סיים.
אבישי ברוורמן: אחרי שהוא יסיים, חבר הכנסת צור רוצה, אתה רוצה, זבולון רוצה, כל אחד יגיד מה הוא רוצה ואז נגיע בסוף לפתרון.
<אורי שוורץ: אדוני, במקרה שמדובר במישהו שהוא משווק סיטונאי או משווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, אז הוא בכלל לא מחזיק בתאגיד בשיעור כלשהו.
<דוד ויינשטיין: רק לשם הבהרה, בחצי השני של סעיף קטן (2), הכוונה היא לאותו מי שאינו עוסק בגידול, נכון?
<דוד ויינשטיין: הבנתי אותך נכון?
<אורי שוורץ: נכון.
אבישי ברוורמן: דוד, נחה דעתך?
<דוד ויינשטיין: לא בדברים אחרים, אבל זה כן.
<אורי שוורץ: אדוני, עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה, זה בעצם קצת דומה למה שדיברנו עליו קודם, נאמר שיש לנו תאגיד ויש לו בעלי מניות או שותפים רבים, והשאלה איך אנחנו מוודאים שאין עליו, במרכאות כפולות ומכופלות, השתלטות עוינת של גורם שלא עוסק בגידול, או אני אגיד יותר מזה, גורם שמנסה להלבין את עצמו באמצעות איזה חלקה קטנה, ואז הוא כבר מגדל ואז - - -
אבישי ברוורמן: אבל זה לא שייך למה שקורה כאן, וחס וחלילה שלא תגידו, אני ראיתי בימי חלדי, בעברי, איך ששחקנים מושחתים היו לוקחים כל מיני דברים ומלבינים.
אבישי ברוורמן: לא מדברים כאן במקום הזה, אנחנו רוצים הון חיצוני חיובי, אבל חובתו גם של המחוקק להתייחס לאפשרויות האלה שדברים כאלה קורים.
<אורי שוורץ: אז מה שכאן הכנסנו, שהמבחן שמי ששולט בתאגיד הזה, אם יש מי ששולט בתאגיד הזה, הוא גם זה שמגדל, הוא מגדל הכי הרבה בין כל המגדלים שמחזיקים באמצעים בתאגיד.
אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את מה ששאל חבר הכנסת דוד צור.
אבשלום וילן: 90% מאמצעי השליטה, כלומר שר החקלאות ומנכ"לו, ואני מבקש ממר צוק-בר להתייחס, ברשותך, אין שבוע שאני לא נפגש איתם, או הרצאה אחת, שאומרים לי ידידיי החקלאים, 'אין בררה, צריך להכניס הון חיצוני למערכת', אם אנחנו יודעים לעשות וכו'.
אבשלום וילן: עכשיו אנחנו די קשים עם זה, כי זה לא פשוט, אבל אני מבין שכל עוד מדובר בתאגיד מגדלים, צריכה להיות שליטה, לפחות 60% או שני שליש, הגיוני, אבל במה שאתם אני לא רואה- - - ואתה יודע, יש לי הרבה ויכוחים עם שר החקלאות בדברים ומנכ"לו בדברים אחרים, אבל בדברים של מדיניות אין חילוקי דעות שצריך לנסות להרחיב את מוטת הפיקוח, שהמדינה לא בדיוק מספקת, וגם מה שהאוצר הקדיש לקואופרציה, 10 מיליון, עיני אינה צרה, אני מברך אותם על כך, רק אם אני רוצה קואופרטיב להתארגן, אני לא בדיוק צריך את המדינה שתעזור לי בכסף, אבל - - -
אבישי ברוורמן: אבו, אני עוצר אותך, כי אני כל כך מעריך אותך.
אבישי ברוורמן: אני שוחחתי גם עם השר שמיר פעמיים, הוא באפריקה, הוא נוחת ביום חמישי, כולנו היום במציאות הקיימת רוצים הון חיצוני.
אבישי ברוורמן: גם דעתי שהמספר הזה של 10% הוא נמוך מדי, ולכן אני חושב שצריך לדרוש מספר יותר גבוה.
אבישי ברוורמן: אתה זרקת 60% - - -
אבשלום וילן: לא, 60% בידי המגדלים.
אבשלום וילן: עד 40%.
אבשלום וילן: הרי מה הבעיה?
אבשלום וילן: עכשיו הוא יגיד לי, ב-40% יש שליטה?
אבשלום וילן: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני - - -
אבישי ברוורמן: אבו, אתה לא מקשיב.
אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי, אתה רוצה לא 10%, 40%, נכון?
אבישי ברוורמן: אז אני אומר לך, אנחנו כבר מתקדמים וישבנו לפני זה וזבולון קלפה יציע עוד הצעה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, זבולון.
<קריאה: רגע, אבל יכול להיות שהם רוצים להסכים עם מה שאתה ביקשת.
<קריאה: אז בוא ניתן להם את האופציה.
<אלון מסר: צריך רגע לציין, אנחנו התחלנו מזה שלא יהיה בכלל הון חיצוני.
זבולון כלפה: אלון, הרי אתה יודע על מה מדובר, בסופו של תהליך - - -
אבישי ברוורמן: כמה לילות אנחנו נלחמנו על האחוז הזה.
זבולון כלפה: בסופו של תהליך הרי אתה יודע מה נדרש מחקלאי.
זבולון כלפה: סתם דוגמה, נניח שהוא רוצה לגדל כרם ענבים, על כל דונם, עד שהוא רואה מזה פירות, זה נע בין 7,000 ל-15,000 שקל לדונם , תלוי באזורים, תלוי במקומות השונים, ההשקעה הנדרשת ממנו על פני שלוש השנים הראשונות.
זבולון כלפה: זאת אומרת מדובר פה בהון עצמי גבוה מאוד שנדרש.
זבולון כלפה: אז חלק מהעניין, כדי באמת כן לסייע, ואני מסכים עם חבר הכנסת וקנין, כי אני בא מהמגזר המושבי, זה שאני חי היום בקיבוץ זה לא אומר, אני נולדתי במושב, חייתי במושב שיתופי והיום אני בקיבוץ, הספקתי לעבור את כל המסגרות - - -
<דוד ויינשטיין: הולך ומידרדר.
זבולון כלפה: כמעט אמרתי חבר הכנסת דוד ויינשטיין, אמנם אתה לא מהתנועה שלי, אני מהתק"צ, אבל אני מרשה לעצמי לומר לך שאני חושב שזה רק הולך ומשתבח בכל המקומות כולם.
זבולון כלפה: אבל אני חוזר לעצם העניין, בסוף הרי גם משרד החקלאות מודה, והראיה שהוא עוסק בזה לא מעט בפרסום, מאז שהוא נכנס, והוא מבין שכדי באמת להניע פה את העגלה צריך פה לא מעט הון חיצוני, אז לא יעלה על הדעת שמהצד השני אתם כובלים פה את העסק.
אבישי ברוורמן: זבולון, כמה אתה מציע?
זבולון כלפה: אני חושב ש-40% הייתה הצעה פיירית.
אבישי ברוורמן: 40% סוגרים?
זבולון כלפה: אתה יודע מה?
זבולון כלפה: 35%, כדי שלא לצורך העניין - - -
<אלון מסר: אני יודע מה החשש, בסוף רוצים שהמגדלים יהיו בתאגיד שיהיה מורכב ממגדלים, זה בסדר.
<אלון מסר: ככל שיש לך יותר הון זר, התאגיד הוא פחות בבעלות של מגדלים וזה יכול להיות אנשים שיש להם אינטרסים שהם לא בהכרח זהים לאינטרסים של מגדלים, שחלקם דיברו עליהם במקום שלא רוצים ש - - -
זבולון כלפה: אבל בסוף אתה צריך לראות את שני האינטרסים, גם האינטרס של בעל ההון וגם האינטרס של המגדל.
גילה גמליאל: אבל זה לא בסדר.