GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: לכן, לשאלתך האם החוק הזה יחזור לנו באיזה bypass בצורה אחרת – חד-משמעית לא, לא ניתן לזה; האם החוק הזה יחזור לוועדה?
מיכל רוזין: הוא צריך לחזור, הוא חוק חשוב.
דוד צור: אמרתי, יש שתי אפשרויות.
<לאה ורון: הוא עדיין מצוי בוועדה, אדוני היושב-ראש.
דוד צור: האם הוא יחזור לדיון, זו הכוונה.
<לאה ורון: שאלת השאלות שמונחת לפני הוועדה היא האם בשלב מסוים, על פי סעיף 95, תגיע פנייה של משרד הבריאות שמבקשת למשוך.
<לאה ורון: היה והיא לא תבקש למשוך - וזה גם מה שתציע הוועדה למשרד הבריאות, אני מניחה, כי שוחחתי טלפונית עם יושב-ראש הוועדה - לקיים במהלך הפגרה דיונים עם משרד הבריאות ועם הצוות המקצועי, של יושב-ראש הוועדה, של חברי הכנסת ושל נציגי משרד הבריאות, לראות מה ניתן להכין מהצעת החוק שהוועדה קיימה בה כבר שישה דיונים.
אבישי ברוורמן: על סדר היום הקמת ועדת משנה לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון.
אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת היא בראשות חבר הכנסת יעקב אשר.
אבישי ברוורמן: חברי כנסת נוספים נציע בהמשך.
אבישי ברוורמן: בעד הקמת ועדת משנה – פה אחד
אבישי ברוורמן: יעקב, בהצלחה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח באיחור.
אבישי ברוורמן: לפי הסיכום עם ערוץ הכנסת היינו צריכים ב-11:30 לפתוח את הדיון, אבל כיוון שהתקיים דיון שלא סיימו אותו אנחנו עברנו לכאן.
אבישי ברוורמן: כבוד שר התחבורה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, חברי הכנסת - ישראל, כל העולם צופה מעשי ידיך.
אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, כל נציגי הנמלים, נציגי העובדים, מומחים, אנחנו פותחים פה דיון.
אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל הודיעה לא מכבר כי היא מתכננת רפורמה בנמלים שכוללת הקמת שני נמלי ים חדשים.
אבישי ברוורמן: ראיתי לנכון לקיים את הדיון.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת עמר בר-לב על היוזמה לדיון.
אבישי ברוורמן: עמר בר-לב התנצל, הוא לא נמצא בארץ בשבוע זה.
אבישי ברוורמן: אני מודה ליוזמה שלו.
אבישי ברוורמן: החלטנו לבחון האם משרדי התחבורה והאוצר הולכים למהלך המסובך, היקר הזה, מהנסיבות הנכונות ועל בסיס נתונים איתן.
אבישי ברוורמן: פה אני בא לשאלה המרכזית.
אבישי ברוורמן: אני כלכלן במקצועי וכבר שמעתי והודעתי ועברתי מאבקים פרסונליים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשים עכשיו את השאלה הבסיסית מה טוב לילדים שלנו, לנכדים שלנו, מה טוב לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: השאלה הראשונה שאני שואל ככלכלן - לקבל תמונה כי קיבלתי תמונות שאלות – לגבי הביקוש ולגבי ההיצע.
אבישי ברוורמן: קודם כל, כיוון שאנחנו צופים פני עתיד וחווינו את הבעיות, בעבר השאלה הראשונה היא איך אנחנו רואים, 5, 10, 15, 20 שנה, מה הביקוש ומה ההיצע.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח לומר לכם, ואני אומר את זה בזמן שראש הממשלה נפגש בפגישה חשובה מאוד עם הנשיא אובמה כי כשאני, מניסיוני, לא בקי בנמלים יותר מדי, מסתכל כרגע על התמונה לגבי עתיד הנמלים במדינת ישראל עדיין קשה לי לראות שמדינת ישראל הופכת להיות ל"האב" כמו פיראוס, כמו ליוורנו, כמו פורט סעיד, שבו מרחבי העולם יבואו זרים, ישתמשו בזה בתחנת מעבר וייסעו הלאה.
אבישי ברוורמן: איך אתם קוראים לזה?
אבישי ברוורמן: לשעטנע?
אבישי ברוורמן: אני לא רואה איזה שתנוע.
אבישי ברוורמן: למה אני לא רואה שטנוע?
<קריאה: שטעון.
אבישי ברוורמן: שטעון, תודה.
אבישי ברוורמן: לא שטנוע כי אם שטעון.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה כל כך הרבה משעטנעים.
אבישי ברוורמן: כי לצערי אני עדיין רואה את ישראל - הבעיות הבין-לאומיות שלה רק מחמירות.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את כל מדינות העולם מאירופה, רוסיה וסין, כולן באים לפה, לא לפיראוס, לא לליוורנו, לא לפורט סעיד ושפתאום הם יבואו לישראל.
אבישי ברוורמן: כמובן, וישראל יודע את דעתי בנושא הזה, שאני מתפלל ותומך בראש הממשלה שישב עם הנשיא אובמה ויתקדם כי מעבר לשאלה של שתי מדינות או שני עמים שהזמן אוזל, אני חושב שהמשמעות לטווח הקצר והארוך לכלכלה שיש לה גיבוי בין-לאומי ואז לתקווה לשטעון.
אבישי ברוורמן: כרגע אני לא רואים שטעון.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא רואה בעתיד הנראה לעין שטעון, השאלה שלי לשר ולאחרים שנמצאים פה, לקבל מקורות מידע ברורים.
אבישי ברוורמן: אני שומע, והשר ואנשיו והאחרים יתקנו אותי, שהנמל בחיפה מתפקד ב-50% capacity.
אבישי ברוורמן: אני שומע שאשדוד ב-75% capacity.
אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל ככלכלן על תחזית הביקוש האופטימלית ביותר כשאני בונה אותה לא לשטעון אלא על מה שיקרה - הייבוא, הייצוא וכו' - נאמר 5% כל שנה שזה דבר משמעותי, האם לאור תחזית הביקוש הזה ותמונת ההיצע שהצגתי כרגע, האם ישראל, ואני מדבר רק על השאלה הכלכלית - - - אדוני, אני מבקש שלא תפתח את הדלת הזו יותר.
אבישי ברוורמן: שידברו בחוץ, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: לא מפריע לי השוויון בנטל כי השוויון בנטל זה הבלוף הכי גדול שהיה פה.
אבישי ברוורמן: חצי גדוד גלאט-כושר, הפגנה שהחרדים מבסוטים ממנה.
אבישי ברוורמן: יאיר לפיד כבר מלך "ידיעות אחרונות".
אבישי ברוורמן: הלוא זה קשקוש, פה זה הבעיות המרכזיות.
ישראל כץ: מילא אתה תוקף את ראש הממשלה, אבל לתקוף את העיתון הזה לא הייתי ממליץ.
אבישי ברוורמן: אתה רואה?
אבישי ברוורמן: הוא יודע איפה הכוח.
אבישי ברוורמן: ישראל היום אני יכול לתקוף?
דב חנין: מה אתה מסבך אותו?
דב חנין: הוא בא לפה בענייני נמלים?
ישראל כץ: במסגרת הדיון המדיני שפתחת בו אתה יכול להגיד הכול.
ישראל כץ: אתה יכול לעבור לנמלים אחרי זה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חוזר לכלכלה.
אבישי ברוורמן: אז אמרנו גידול של 5%, נמלים שה- capacityשלהם 50% ו-75%.
אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל פה את כל מי שהביא מספרים, כי עד היום אני לא קיבלתי ולא ראיתי מספרים ברורים, האם בתמונה הזו אנחנו זקוקים לעוד שני נמלים או שאנחנו נבנה פילים לבנים עם עודף היצע?
אבישי ברוורמן: והאם זה מספיק אז שאנחנו נעמיק נמל מסוים, נשדרג נמל מסוים, ונחכה עשר שנים ואחרי זה נעשה את זה?
אבישי ברוורמן: או שהמצב כרגע הוא כזה שגם מבחינת ההיצע אין לנו.
אבישי ברוורמן: שאול מרידור אמר לי את זה, לא נתן לי נתונים, בזמנו כשהוא היה אחראי על הנושאים האלה, שבעיית ההיצע יותר חמורה כרגע, ולכן אנחנו צריכים כבר להוסיף נמל נוסף.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית הראשונה לגבי הביקוש וההיצע.
אבישי ברוורמן: השאלה השנייה כמובן היא נושא תפעול הנמלים.
אבישי ברוורמן: אף אחד בישראל לא רוצה לראות יותר, במיוחד שהתעשייה בישראל היום מצבה הולך ורע, שאנחנו נפסיד כתעשייה, כמגדלים, כחקלאים, כצרכנים, עובדה שיחכו אוניות מחוץ לנמל והמחיר יהיה על אזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: לכן, השאלה היא גם לגבי תפקוד הנמלים.
אבישי ברוורמן: מה רמת התפקוד או האי-תפקוד שלהם?
אבישי ברוורמן: ואם ישנן שם בעיות, האם אנחנו הולכים לפתור אותן?
אבישי ברוורמן: האם באמצעות הפרטת נמלים, האם באמצעות הסכמה עם האיגודים לגבי פתרון?
אבישי ברוורמן: יש גישות בכלל לעבוד עם איגודים.
אבישי ברוורמן: עו"ד דידי לחמן מסר שהיתה בכירה בעבר במשרד המשפטים נתנה מודל צרפתי ששם יש תחרות בין איגודים.
אבישי ברוורמן: בארצות-הברית יש איגוד מקצועי אחד, איגוד-על, ממיין ועד טקסס שבכל מקום יש לו את הלוקאל-יוניון.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש כל מיני דברים.
אבישי ברוורמן: יש שאלה לגבי שכר מופרז שנמצא בחלק.
אבישי ברוורמן: ברור שיש רנטה מסוימת.
אבישי ברוורמן: כל מי שעובד בגוף שיש בו כוח אז הוא מקבל רנטה, כמו שלחלק מבעלי הון יש רנטה מופרזת, פי מאות לעיתים.
אבישי ברוורמן: הם לוקחים את הרנטה למרות שהתרומה של חלק מהם היא לא כל כך גבוהה.
אבישי ברוורמן: השאלה היא גובה הרנטה והשאלה היא האם בתהליכים שהשר מוביל במשא-ומתן עם האיגודים, גם כאן ישנה דרך חדשה של האיגודים שבהם נכנסים גם שחקנים חדשים לא באותם תנאים, ועל ידי זה גם מורידים את עלות השכר.
אבישי ברוורמן: אלו השאלות מתחת.
אבישי ברוורמן: מעבר לזה, שאלו אותי הבוקר: התפקדו לעבודה, התפקדו לליכוד.
ישראל כץ: היום זה מודרני, גם וגם.
אבישי ברוורמן: אני אומר לכם דבר אחד, ואמרתי את זה לכולם פה, אני לא אעשה יותר מפקד.
אבישי ברוורמן: אני בקדנציה הזו עובד בצורה רק מול האלוהים והציבור ולא מעניין אותי מה קבלני הקולות או בעבודה או בליכוד יגידו.
אבישי ברוורמן: חשוב לי מה נכון לאזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני מאמין בעבודה מאורגנת, אני מאמין שאפשר לפתור את הבעיות.
אבישי ברוורמן: לכן, לשר כץ נפלה זכות גדולה להוביל מהלך חשוב מאוד, אבל המהלך הזה צריך להיות שלא בונים בו פילים לבנים, שהוא יעיל, והוא מביא גם לתפקוד אמיתי וראוי של הנמלים.
אבישי ברוורמן: השר כץ, בבקשה.
ישראל כץ: כאשר הסתיימו הבחירות האחרונות לכנסת ומפלגתו של שר האוצר דהיום לפיד קיבלה 19 מנדטים, הוא קיים כנס מפלגתי לסיכום הבחירות.
ישראל כץ: הביא איתו גיטרה ואמר: ניצחנו.
ישראל כץ: אחרי זה הוא התמנה לשר האוצר.
דב חנין: ומאז הוא מפסיד.
ישראל כץ: והשאר ייאמר בדברי הימים.
ישראל כץ: אני יכול כאן רק לקחת בהעתקה דבר אחד, לומר: ניצחנו.
ישראל כץ: המהלך הזה כבר הוכרע, הוא כבר מתקדם, הוא כבר בלתי הפיך והוא הצליח במדדים האמיתיים שמודדים את הדבר הזה.
ישראל כץ: קודם כל, אני תמיד שמח להופיע כאן.
ישראל כץ: הפעם הקודמת היתה בשבילי חוויה בלתי רגילה לראות אותך, אדוני היושב-ראש, עם הצוות שלך מנווט בחוכמת השולחן את חוק שירותי רכב בתבונה, בנחישות, תוך שמירה על האינטרס הציבורי.
ישראל כץ: דווקא בעניין ההוא קל לי כי יש קונצנזוס רחב כאן בקרב כל חברי הכנסת שתומכים בתחרות שם כי היא מאוד ברורה.
ישראל כץ: בעניין הנמלים ברור לי שיש גם השקפות עולם אחרות באופן בסיסי.
ישראל כץ: זה דבר לגיטימי ומקובל, אם כי גם בדברים כאלה יש בסופו של דבר הכרעות ודברים שצריך לבצע.
ישראל כץ: אלא שהמקרה שאנחנו דנים בו כעת הוא לא אמור להיכנס לתוך המחלוקת הזו.
ישראל כץ: אין כאן מציאות אחת עם צורת עבודה מסוימת, עם התנהלות מסוימת, שהוא קורא עליה תיגר ואומר: בואו נפריט בכל מחיר, בואו נלך להשקפה אחרת.
ישראל כץ: אני זה שקבעתי את העיקרון שהוא מקובל היום על כל הממשלה, בניגוד לעבר, לא מפריטים עכשיו את הנמלים, בניגוד להחלטות והסכמים שכבר היו, דרך אגב, אלא בונים נמלים חדשים כי יש בזה צורך וחייבים את התחרות וחייבים אותה בשני מקומות: גם באשדוד וגם בחיפה.
ישראל כץ: הרי אחת הבעיות של אותה רפורמה בשנת 2005 - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אחרי שתמכתי בראש הממשלה שיגמור עם אובמה שתי מדינות לשני עמים אתה מוזמן לשבת.
אבישי ברוורמן: פנו את המקום לחבר הכנסת פייגלין.
אבישי ברוורמן: בוא, בוא.
ישראל כץ: החלטת הממשלה להקים שני נמלים התקבלה ב-2007.
ישראל כץ: אמרתי את זה בדיון בהקשרים אחרים שגם היו כאן, אני לא חי בשלום עם החלטות שלא מבוצעות.
ישראל כץ: או שצריך לבטל אותן, ועשינו כך לגבי אמצעי מיגון בתעופה אזרחית.
ישראל כץ: היתה שיטה אחת שראינו שהיא לא מתקדמת, שיטה אחרת שנראתה נכונה.
ישראל כץ: לפני שבוע חנכו את הניסוי המוצלח במערכת "מגן רקיע", המדינה הראשונה שמסוגלת לספק הגנה וזה כבר נכנס לשילוב מבצעי מפני ירי טילים על מטוסים אזרחיים.
ישראל כץ: גם היתה כאן סוגיה.
ישראל כץ: הבאנו לקבינט, ביטלנו דבר אחד, קידמנו את הדבר השני.
ישראל כץ: בחנתי את ההחלטה מ-2007, התייעצתי עם אנשי המקצוע שהיו.
ישראל כץ: רובם עוד מכהנים באותם המקומות.
ישראל כץ: הם עוד החלו תפקידם טרם זמני, כמעט כולם.
ישראל כץ: היה ברור לי שצריך להמשיך את זה.
ישראל כץ: ההחלטה ב-2007 לוותה בקידום תכנון על-ידי חברת נמלי ישראל שהוסמכה לזה, ואני אכן הנחיתי לקדם את התכנון גם בחיפה וגם באשדוד, מול שני המקומות.
ישראל כץ: התכנון הזה קודם במשך כמה שנים.
ישראל כץ: נמנעתי גם מלהיגרר לדברים שיש להם חשיבות, אבל הם לא היו הקריטיים במסלול הזה.
ישראל כץ: פה סכסוך על פקידה, שם דברים אחרים.
ישראל כץ: הנהלות הנמלים ניהלו בצורה כזו או אחרות בנורמות שהיו בעשרות שנים קודמות, נורמות מאוד לא טובות מבחינת ההיררכיה בין הנהלה לבין עובדים.
ישראל כץ: אני הרבה פעמים צידדתי גם בזכויות עובדים ואני בעד עבודה מאורגנת ואני גם בקשר עם ההסתדרות מול כל גורם וכל מקום שבו צריך לקיים הידברות וגם עם ועדים.
ישראל כץ: נדמה לי שמשרד התחבורה - זו הפעם הראשונה כמעט שיש איזה שיבושים לכמה ימים, אבל במשך חמש שנים היחסים עם ועד העובדים יחסים מצוינים.
ישראל כץ: אנחנו מגבים אותם, מבינים שהם צריכים לפעול, לדאוג לעובדים, לקדם את העובדים שירוויחו יותר.
ישראל כץ: הלוואי ובשירות המדינה היו מרוויחים את מה שמרוויחים כאן
ישראל כץ: חלק מעובדי הנמלים, לא כולם.
ישראל כץ: יש דור א', דור ב' וכו'.
ישראל כץ: גם שם יש לא מעט עובדים שהם לא מנווטים את הדברים ופחות מתוגמלים.
ישראל כץ: אנחנו ייעדנו את חודש יולי שעבר ליום שבו ייצאו המכרזים.
ישראל כץ: היה ברור לי שהם צריכים להיות על סמך לקחי העבר, גם להקמת נמלים וגם להפעלתם.
אבישי ברוורמן: ישראל, תתייחס לביקוש ולהיצע, לשאלה שהעליתי.
ישראל כץ: אני אתייחס.
ישראל כץ: אבישי, אתה התייחסת אפילו לתחומים המדיניים.
ישראל כץ: אני אתעסק רק בנושא הנמלים.
ישראל כץ: אני חושב שכדאי שחברי הכנסת ישמעו כאן גרסה שלימה, נטולת דימויים עד כמה שאפשר שמבוססת גם על עובדות ועל הזכות להכריע בנושא מדיניות.
ישראל כץ: אנחנו הוצאנו את המכרזים.
ישראל כץ: מדוע גם על ההקמה וגם על הפעלה?
ישראל כץ: כי בעבר הקימו נמלים אבל באורח פלא נמל היובל ונמל הכרמל נמסרו לאותה מערכת, לאותה שיטת הפעלה, ואנחנו רואים שהמצב שם לא טוב.
ישראל כץ: המצב לא טוב.
ישראל כץ: אתה בעצמך תיארת חלק מהבעיות.
ישראל כץ: למה זה 50%?
ישראל כץ: כי חברת צים ברחה.
ישראל כץ: מחוץ לבעיות שיש לה היא לא הרגישה מספיק בטוחה ביכולתה לתפקד שם.
ישראל כץ: יכול להיות שהעובדים יגידו שזו ההנהלה וההנהלה תגיד שזה העובדים, אבל אלו העובדות.
אבישי ברוורמן: אלון חסן, ברוך הבא.
אבישי ברוורמן: שב, קח כיסא.
אבישי ברוורמן: אני גם רואה את חבר הכנסת שמולי.
אבישי ברוורמן: אצלנו בבית כולם מבורכים.
ישראל כץ: ראינו לא מעט פעמים את המחזות האלה של ספינות שנמצאות מחוץ לנמלים, שביתה איטלקית, שביתה רגילה, עיצומים וכו'.
ישראל כץ: מהרגע שהמכרזים האלה יצאו לדרך השתנתה כל המציאות משום שיש מדד אחד בלבד להצלחה.
ישראל כץ: זה זכיינים לבניית הנמלים וזכיינים להפעלת הנמלים.
ישראל כץ: אני יכול לומר בצורה הכי ברורה - חברת חנ"י מנהלת את זה.
ישראל כץ: זה הסמכות שלה והמנדט שלה.
אבישי ברוורמן: מי זה המנכ"ל והיושב-ראש?
ישראל כץ: שלמה בריימן.
ישראל כץ: היושב-ראש הוא רמי בלניקוב שמונה לא מכבר ותורם גם תרומה חשובה.
ישראל כץ: הוא מביא איתו רקורד מקצועי טוב מאוד בתחום הפיננסי.
ישראל כץ: הוא היה ראש אגף תקציבים.
ישראל כץ: אני רוצה לומר שזסה יצא לדרך אחרי שאני התחייבתי - - -
אראל מרגלית: רמי בלינקוב עומד מאחורי התוכנית?
ישראל כץ: הוא עומד והוא היושב-ראש והוא גם תרם תרומה גדולה מאוד בזה שביחד עם המנכ"ל אמרו לי בשלב מסוים: אין לך בעיית מימון.
ישראל כץ: כי אני קבעתי שניים וחצי עקרונות כשהתוכנית עמדה לצאת לדרך והתחייבתי לממשלת ישראל, והלוואי וכל רפורמה תהיה בדרך הזו: האחת, שזה לא יהיה מתקציב המדינה, כולל, שזה לא פחות משמעותי, שהמדינה לא תצטרך לתת ערבות לדבר הזה.
ישראל כץ: ללא תקציב וללא ערבות.
ישראל כץ: דבר שני, זה לא ילווה בהעלאת תעריפים, וזה דבר מאוד חשוב - שלא המשתמשים ישלמו את מחיר הרפורמה.
ישראל כץ: ב-2018 כשרפורמת התעריפים שהתחילה בזמני עוד קודם צריכה להיות ירידת תעריפים, הירידה לא תיבלם.
ישראל כץ: תהיה אותה ירידת תעריפים ב-2018.
ישראל כץ: כלומר, לא מתקציב המדינה, לא על חשבון התעריפים, אפילו לא על-ידי מניעת הורדת המחיר כפי שהמתווה מובטח.
ישראל כץ: אני מודיע לכם בצורה ברורה - שאלת על רמי ועל שלמה – חד-משמעית חנ"י מיכולת הכינוס שלה, ממקורותיה, מהתייעלות מול כל המשימות והערכת מצב וקרקעות ודברים אחרים, היא מביאה את המימון לשני נמלים, לבניית שני נמלים.
ישראל כץ: איפה יהיה עוד מימון?
אראל מרגלית: איך היא מביאה את המימון?
ישראל כץ: יש לה תוכנית, ואגב, גם משרד האוצר וכולם מכירים בעניין הזה כדבר ברור, והיא עומדת מאחורי זה.
אבישי ברוורמן: ישראל, אני מכבד אותך בתור איש הביצוע מהטובים ביותר.
אבישי ברוורמן: אבל רק לשאלה, כי אני מתחיל בתור אדם שאם הייתי היועץ הכלכלי שלך – אתה יודע, יכול להיות שיום אחד אני הייתי בחוץ ותשכור אותי בעבור אולי חופן דולרים.
ישראל כץ: אם הייתי רוצה שישכרו אותי או יזכרו אותי ככלכלן יכול להיות שהייתי הולך לכיוון שאתה רוצה.
ישראל כץ: אני מעדיף ללכת לממדים יותר מנהיגותיים.
אבישי ברוורמן: לא, אני רק שואל.
אבישי ברוורמן: אני בעד מנהיגות, תענה לי רק על הביקוש וההיצע.
ישראל כץ: אבישי, תן לי.
ישראל כץ: ראשית, הדיון לא הוגדר מלכתחילה.
ישראל כץ: אתמול הגיעה פנייה למשהו כלכלי.
אבישי ברוורמן: אבל זה הדבר המרכזי.
ישראל כץ: אנשי חנ"י יענו גם על השאלות האלה.
ישראל כץ: רב חובל יגאל מאור ראש מינהל הספנות - - -
תמר זנדברג: השאלה האם נעשתה בדיקת עלות תועלת בכלל לעצם ההקמה.
תמר זנדברג: זאת לא שאלה כלכלית קטנה, זו שאלה מהותית שנוגעת לעצם הקמת הנמלים.
ישראל כץ: אז אמרתי ששקלתי, בדקתי את הרווח והתועלת ואת המאזן הכולל של אותה החלטת ממשלה.
ישראל כץ: אם הייתי חושב שהיא לא נכונה הייתי מבקש להקפיא אותה, הייתי מבקש לבטל אותה, הייתי מבקש לצמצם אותה.
ישראל כץ: עובדה שאני, ואני שר במדינת ישראל ויצא לי להמשיך עוד קדנציה ואני בשנה החמישית, ואולי אפילו בשישית כבר באותו מקום, התייעצתי עם כל המומחים, הכלכלנים, אנשי הים.
ישראל כץ: יש לנו תחזיות לביקוש שצפוי כאן בטווח של השנים שאנחנו מדברים.
ישראל כץ: יש לנו את כל החישובים ועל סמך זה אנחנו קיבלנו את ההחלטות.
ישראל כץ: קיבלתי את ההחלטות ובגיבוי ראש הממשלה, שר האוצר, הממשלה, הוצאנו לדרך את כל הדבר הזה.
ישראל כץ: ההקמה תמומן על-ידי גיוס מקורות שחנ"י תבצע, לא מתקציב המדינה, לא מערבות המדינה ולא על-ידי העלאת תעריפים או מניעת הורדתם.
ישראל כץ: החלק השני והוא חלק מאוד אטרקטיבי וחשוב - חברות בין-לאומיות נכנסו לתוך התהליך המכרזי של ההפעלה.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את הרקורד שלך ככלכלן, את ההווה שלך גם כמנהיג פוליטי וגם כמי שעומד בראש הוועדה.
ישראל כץ: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההנחות שהשמעת כאן.
ישראל כץ: זה לא היה בא' אומנם, זה היה בה', אבל לא מקבל אפילו אותן.
אבישי ברוורמן: אני לא קיבלתי עד עכשיו דיווח אמיתי.
ישראל כץ: הדיווח הוא פשוט.
ישראל כץ: למה אני אומר "ניצחנו"?
ישראל כץ: כי כל הדילמות היו קודם וההכרעה נפלה וזה יצא לדרך.
ישראל כץ: אבל מאחר וחברות בין-לאומיות מובילות, רציניות מאוד, כבר בתוך התהליך ועתידות להציע הצעות שהמשמעות שלהן שכל חברה כזו שתזכה תצטרך להוציא מיליארדי שקלים מתקציבה, הן לא מקבלות את זה מלחצים פוליטיים או מכל דבר, הן עושות את החישוב שלהן, הן יודעות איזה קווים משתמשים בהם בעולם, הן מעורבות בדברים האלה, הן מפעילות נמלים - זה אחד התנאים - בהיקף כזה או אחר.
ישראל כץ: חברת יורוגייט שמפעילה את נמל המבורג ומקומות נוספים שהמבורג זה הנמל הגדול באירופה.
אוריאל לין: שני בגודלו.
ישראל כץ: המכולות זה מהולנד, נוטרדאם.
תמר זנדברג: התקציב הוא תקציב חנ"י או שזה תקציב פרטי של אותה חברה מקימה?
ישראל כץ: החברה המקימה - זה מתקציבה.
ישראל כץ: היא תידרש לשלם דמי זיכיון בהליך מכרזי שיהיה.
ישראל כץ: היא תידרש להביא את כל הציוד לתוך נמל כזה שבדרך כלל זה באומדן של 30% מההיקף.
ישראל כץ: זה לא BOT קלאסי כאן
ישראל כץ: כי הפער בין התשתיות לציוד הוא גדול מדי.
ישראל כץ: אי-אפשר כאן להגיד: בואו נעשה BOT על הקמה והפעלה ביחד.
ישראל כץ: צריכים להקים תשתיות מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש.
ישראל כץ: הורדוס הקים נמל שהחזיק לפחות אלף שנים עד כמה שאני יודע בקיסריה.
ישראל כץ: מקימים כאן שני נמלים שיחזיקו מאות רבות של שנים.
ישראל כץ: המפעילים, בהליכים מסודרים אני מקווה, עכשיו זה בטח מסודר, יתחלפו כל כמה עשרות שנים.
ישראל כץ: אבל נמלים מקימים למאות מאות שנים.
ישראל כץ: מתחזקים אותם, מטפלים בהם, כך שהפורום שיושב כאן, עם כל הכבוד, הוא לא נושא על כתפיו את כל מה שיקרה כאן מבחינת ההיסטוריה.
ישראל כץ: אני אומר שישראל תהפוך למרכז בין-לאומי של תובלה ימית - זו עובדה.
תמר זנדברג: צריך שיהיה שלום רב במזרח התיכון בשביל זה.
ישראל כץ: אדוני, אתה כלכלן.
ישראל כץ: היית ממנהיגי הבנק העולמי.
ישראל כץ: אם יש חברות בין-לאומיות שאחרי שחנ"י באמצעות גיוס ההון מקימה את התשתיות, שהן באות ומוכנות להתמודד על דמי הזיכיון, על הציוד, על שכירת עובדים, הרי גם בנמל הזה יהיו עובדים והם גם יהיו מאורגנים, אגב.
ישראל כץ: זה לא שכאן מישהו פועל בניגוד לחוק.
ישראל כץ: הם יבחרו.
ישראל כץ: אבל לא עכשיו, אני לא רוצה עכשיו לקבוע ואני לא נותן חסות לוועדים הקיימים על העובדים הבאים.
ישראל כץ: אנחנו לא נגביל אותם ולא נבנה נמלים נכים וכל מיני הצעות: תנו להם 5%, 10%, תגבילו, לא יעסקו בזה.
ישראל כץ: יעסקו בהכול ותהיה כאן תחרות.
ישראל כץ: לצד זה, אם יש חברות בין-לאומיות - וזה המדד - שמוכנות להשקיע מיליארדים מתקציבן, מכספן, אלה חברות, למשל, חברה שקשורה ל-MSC שכבר פעלה בנמל חיפה, שמכירה כאן את הדברים ורוצה ומתמודדת.
ישראל כץ: יפרטו לכם.
ישראל כץ: יש חברה מהפיליפינים ויהיו גם חברות אחרות.
ישראל כץ: המדד הזה של חברות שמוכנות - כל מי שמאמין בכלכלה חופשית, וגם מי שפחות מאמין, מבין שעם כל הכבוד אף גורם כזה של הפעלה לא מסכן את כספו אם הוא לא עשה את הבדיקות שלו.
ישראל כץ: יש כאן אומדנים ותחזיות חד-משמעיות.
ישראל כץ: אמרתי שרואה החשבון יגאל מרום הוזעק למיטת חוליו של אמו בבית חולים.
ישראל כץ: נמצא כאן שלמה בריימן, בדרך כלל הוא מציג את זה.
ישראל כץ: יש צפי של תחזיות.
ישראל כץ: אני גם אומר יותר מזה שני דברים: קודם כל, לגבי הנמלים הקיימים - אמרתי, אני לא אשאיר נמלים נכים שלא יוכלו להתחרות מבחינת התנאים שלהם.
ישראל כץ: לכן, כל המגעים שיש היום, והמשפטנים, כל אחד ישמור על זכויותיו כי בכל זאת זה גם משא ומתן, אבל אין שום ספק שכל בקשה, דרישה, של הנהלות הנמלים, וגם של העובדים, לדעת שהנמל שלהם יוכל לקלוט את הספינות הגדולות שהוא לא יכול היום, כמו הנמלים החדשים שחייבים לבנות אותם כדי שיהיו נמלי מים עמוקים ולא ידלגו עלינו אותן ספינות גדולות שהולכות ונהיות דומיננטיות יותר ויותר, תהיה העמקה של הרציפים הקיימים.
ישראל כץ: יש סימולציות ויכולים להיות דיונים בין מומחים.
ישראל כץ: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, יהיה ברור בסופו של דבר שבשני הנמלים, בחיפה ובאשדוד, האוניות הגדולות יכולות להיכנס גם בנמלים הקיימים.
ישראל כץ: דבר שני, הכול כפוף למשאים ומתנים, אני אומר אבל את עמדתי שיש לה משמעות.
ישראל כץ: מאחר והממשלה, וזו התשובה לשאלה, בונה את המהלך או השיקה אותו סופית בדחיפתי על סמך הנחה של תחזית של היקפי מכולות שיהיו כאן
ישראל כץ: בתוך השנים האלה שהנמלים האלה יהיו מוכנים, אין שום ספק שמתנהלים מגעים עם העובדים, ובצדק, שאם הממשלה וטועה וסך התנועה, לא שנמל לא עובד, וסך ההיקף יהיה פחות, בהחלט יש מקום לדון על סידורי ביטחון מבחינת העובדים.
ישראל כץ: אני נגד לשלם לעובדים על זה שהם לא עובדים, אני נגד להתחייב להם שלא יפוטרו לעולם.
ישראל כץ: אין דבר כזה, למרות שהיום ככה קשה מאוד לפטר מאוד במדינת ישראל.
ישראל כץ: אגב, בכל הרפורמות שעשיתי עד היום הוסיפו עובדים.
ישראל כץ: ברכבת כל שנה קולטים מאות עובדים.
ישראל כץ: בנמלים תהיה כאן תוספת של אלפי עובדים באופן ישיר ובמעגל השני.
ישראל כץ: לשמחתי, הרפורמות האלה מחוללות פעילות.
איציק שמולי: השאלה היא האם עובדים עם זכויות או חסרי זכויות?
איציק שמולי: זו השאלה.
ישראל כץ: אני לא יודע אם היית בהתחלה.
איציק שמולי: לא הייתי, מצטער.
ישראל כץ: כל מי ששוכר עובדים, גם בהולנד שזה מעצמה ימית עם מסורת של מאות שנים והנמלים פרטיים, לעובדים יש זכויות.
ישראל כץ: יכולים גם לשבות מדי פעם.
ישראל כץ: יש התנהלות של עובדים, התארגנות של עובדים, אבל לא בדרך שזה כאן.
ישראל כץ: זה לא שראשי הוועדים הנוכחיים המציאו את זה ולא הממשלות הנוכחיות.
ישראל כץ: כולם צריכים להתבייש.
ישראל כץ: כשהרמטכ"ל לשעבר חיים לסקוב ומונה ליושב ראש רשות הנמלים והרכבות הוא רצה לעשות סדר כי כך הוא למד לעבוד.
ישראל כץ: הוא היה רמטכ"ל, מערכת מסודרת.
ישראל כץ: אני לא זוכר מי היה אז, אבל הממשלה לא גיבתה אותו ומאז זה הלך והידרדר.
ישראל כץ: אין כאן איזון וכל אחד שנותנים לו כוח הוא מנצל אותו.
ישראל כץ: גם אם חברי הכנסת יקבלו כוח ללא ביקורת והגבלה, אולי ירצו - - -
אבישי ברוורמן: גם שרים.
איציק שמולי: גם השרים.
איציק שמולי: אצל השרים האמירה הזו היא אפילו יותר.
ישראל כץ: וגם שרים.
ישראל כץ: על שרים יש הכי הרבה בקרה, ובצדק.
ישראל כץ: כל מערכת שאין עליה בקרה - - -
אבישי ברוורמן: היא מסוכנת.
ישראל כץ: אם ח"כים יוכלו לא לקיים בחירות ולהמשיך עוד ארבע שנים אולי הם יחליטו שזה גם דבר.
דב חנין: עובדים על זה בחוק המשילות.
ישראל כץ: אני לא בא להאשים, אני בא לשנות.
ישראל כץ: השינוי הזה מתחולל בדרך הכי נכונה.
ישראל כץ: הדרך הזו היא בניית נמלים שצריך אותם מבחינה כלכלית שכבר יש הוכחה שבאים גורמים שמוכנים להשקיע סכומים משמעותיים מאוד, שהם מקצועיים לא פחות ממך וממני, וזה המדד בסופו של דבר להצלחה.
ישראל כץ: אין לי שום ספק שיקומו כאן שני נמלים באיכות גבוהה, נמלי מים עמוקים, וישודרגו הנמלים הקיימים כדי לאפשר להם גם כן תחרות, אבל ייפסקו המחזות שאנחנו רואים היום, המחזות האלה שנובעים כתוצאה מ - - -
תמר זנדברג: המוטיבציה להקמת הנמלים החדשים היא שצריך נמלים או שקודם אי-אפשר היה להפריט את הנמלים הקיימים?
תמר זנדברג: מה המוטיבציה הראשונית?
ישראל כץ: שותפתי היקרה בנושא התחבורה הציבורית, שאלת אם קודם הוחלט.
ישראל כץ: יושב כאן נציג ההסתדרות והאחרים.
ישראל כץ: ההסתדרות חתומה, וקיבלו על זה מיליארדים, אגב, שתמורתם המדינה עוד לא קיבלה כמעט כלום, ב-2005, נדמה לי.
ישראל כץ: יש תהליך של הפרטה שהוא כבר מאושר, הנפקה של 15% שהיתה צריכה להתבצע וזה יכול להגיע ל-49%, ועד 2020, נדמה לי, 51%.
ישראל כץ: ההליך הזה לא התקדם אולי נכון כי כרגע מה שצריך להקים בצורה ברורה וצלולה זה שני נמלים.
ישראל כץ: אין כאן תאוות הפרטה, אני מסביר.
ישראל כץ: יש כאן רצון להחיל את הצורך הכלכלי של ישראל.
ישראל כץ: אגב, יהיו שטעונים גם כן.
ישראל כץ: יהיו שטעונים כי החברות האלה הן חברות שגם יודעות לעשות את הדברים האלה.
ישראל כץ: יש כאן תחזית לגבי מזרח אגן הים התיכון שאנחנו עוד נהיה בחסר עקב מה שקורה באזור ואפילו נמלים שתוכננו לא ייבנו במצרים ובמקומות אחרים.
ישראל כץ: אם לא נבנה את זה אנחנו נהיה במצב שצריך לשטען סחורות אלינו ממקומות רחוקים והמחיר יעלה.
אבישי ברוורמן: ישראל, משפט אחרון.
ישראל כץ: משפט אחרון - אני עוד פעם רוצה לומר, אני שמח לדווח כאן לוועדה, כל מי שנמצא כאן בוודאי שתרצו יישאל וידווח.
ישראל כץ: אין כאן עניין של השקפות עולם נפרדות, זה לא המקרה.
ישראל כץ: זה לא המקרה כי אין כאן איזה תאוות הפרטה מול דבר אחר.
ישראל כץ: יש כאן באופן מושכל ביצוע החלטות שהן נכונות, שהן יאפשרו לטפל במלוא ההיקף הפוטנציאלי של אותן מכולות וסחורות בדרך הטובה ביותר.
ישראל כץ: זה שיש גורמים שלא רוצים לוותר על עמדות הכוח, לא רוצים להשתמש בעמדות הכוח - אמרתי, כל גורם כזה שתיתן לו, הוא עלול להתפתות לעניין.
ישראל כץ: מי שאחראי זו הממשלה.
ישראל כץ: אני מבטיח לכם שאתם תראו עוד מהלך השנה הזו שאנחנו כבר אחרי הדברים האלה נניח אבני פינה.
ישראל כץ: אולי אפשר בתור שכנות טובה להזמין גם את אנשי הנמל השכן לבוא להשתתף, אולי גם את הוועדה.
ישראל כץ: כמובן שהסיום יהיה שנים אחרי זה.
ישראל כץ: אני לא אחנוך את הנמלים מסתבר, בתפקידי הנוכחי בוודאי.
ישראל כץ: אבל מדינת ישראל תרוויח כאן דבר שאני מדגיש עוד פעם, והלוואי בכל תחום, הוא לא עולה שקל מקופת המדינה.
אבישי ברוורמן: זה השר היחיד שאני לא מצליח להפסיק.
ישראל כץ: כי אתה מזמין אותי.
ישראל כץ: הוא לא עולה שקל מקופת המדינה, הוא גם לא כרוך בערבויות ולא בהעלאת תעריפים.
ישראל כץ: לכן, אני בהחלט אשמח אם גם הוועדה הזו תיתן את הגיבוי והתמיכה לדבר.
אבישי ברוורמן: רבותי, השר אמר את דברו.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשים את הדברים בצורה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: קודם כל, יש לי כבוד גדול לשר כץ.
אבישי ברוורמן: הוא ביצועיסט בעולם שכבר כמעט אין ביצועיסטים.
אבישי ברוורמן: חלק גדול מהשרים מדברים ולא עושים.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להסביר לו רק דבר אחד כאדם שהתעסק הרבה מאוד בפרויקטים גדולים בעולם.
אבישי ברוורמן: אמר השר: אם חברות גדולות כבר מוכנות לעשות את הדברים האלה זה העדפה נגלית שהסיפור הזה רנטבילי.
ישראל כץ: הסיפור רנטבילי בלי קשר.
ישראל כץ: אתם מקבל כאן את ההוכחה שגם הם חשבו.