GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר במברגר: הצגנו את הנוהל כפי שהיה באותו רגע, והוא נוהל שאנחנו עומדים מאחוריו, אלא, כפי שנאמר כאן, יש משהו שאני מכנה אותו בסוף פינה; זה עניין פינתי, מקומי.
<אלעזר במברגר: זיהינו שם הסדר שלא היה מלא עד הסוף, הוא מצריך תיקון קטן.
<אלעזר במברגר: לכן, בשביל להיות זהירים, אנחנו אומרים: הנוהל במתכונתו הסופית ייצא בימים הקרובים ממש.
<אלעזר במברגר: הוא ב-98 אחוז מה שהוצג באופן פומבי בבג"ץ- - -
אבישי ברוורמן: אם כך, תודה על ההערה שלך.
אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, סע.
<אלעזר במברגר: תקנה 2.
לאה ורון: היתה הגדרה אחת בסעיף 1 של ההגדרות, הפרשי הצמדה, שלא אושרה בדיון הקודם.
לאה ורון: הם התבקשו להביא נוסח.
<אתי בנדלר: אני ביקשתי לא לאשר את זה בדיון הקודם, כי ראיתי שיש חוסר-הלימות בין סכומים שדיירים צריכים לשלם, שהם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לבין סכומים שצריכים להיות מוחזרים להם, שהם רק בתוספת הפרשי הצמדה.
<אתי בנדלר: נאמר לי שהנושא הזה – לא קראתי את הנוסח המתוקן – יתוקן, ולכן, ככל שכך הדברים, אין בעיה מבחינתי לאשר את ההגדרה.
<אתי בנדלר: רק הייתי מציעה שתקרא אותו ותסבירו על כמה אחוזי ריבית מדובר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שמשרד האוצר יקשיב - צחי, אם הנוסח הזה מקובל?
<אתי בנדלר: צחי היה בישיבה.
<אלעזר במברגר: כפי שהזכרתי, קיבלנו הערות טובות מהייעוץ המשפטי של הוועדה, והם, כפי שתראו, הוטמעו בנוסח, ואם תחשבו שלא הוטמעו, נוכל להטמיע.
אבישי ברוורמן: תקרא את ההגדרה, ואצביע עליה.
<אלעזר במברגר: תקנה 1.
<אלעזר במברגר: הגדרות.
<אלעזר במברגר: בתקנות אלה – הפרשי הצמדה – הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.
<אתי בנדלר: שזה אומר כמה ריבית?
קריאה: לפי חוק.
קריאה: זה ההסדר שהכנסת קובעת באופן שגרתי.
אבישי ברוורמן: עד שדעתה של עו"ד בנדלר לא נחה, גם דעתי אינה נחה.
<אלעזר במברגר: אנחנו נצמדים כאן לכלל הרגיל שמקובל בחקיקה.
אבישי ברוורמן: מר דוד, הכול כשורה?
אבישי ברוורמן: אם כך אני מעלה להצבעה את- - -
קריאה: מה הריבית?
קריאה: דבר אליי במספרים.
<אלעזר במברגר: זוהי ריבית לפי חוק.
<אלעזר במברגר: היא משתנה מעת לעת בהתאם לריבית במשק.
קריאה: כמה היא היום?
אבישי ברוורמן: בהתאם לנוהל הקיים, מקובל.
אבישי ברוורמן: מי בעד ההצבעה על הפרשי הצמדה בסעיף 1?
אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו סיימנו את סעיף 1, עוברים לסעיף 2.
אבישי ברוורמן: ברוך הבא וצפרא טבא לחבר הכנסת אשר.
<אלעזר במברגר: הגשת בקשה לרכישת דירה.
<אלעזר במברגר: (א) מבקש ימציא לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, תעודת זכאות מאת משרד הבינוי והשיכון, המעידה כי הוא עומד בתנאי שבהגדרת זכאי שבחוק לגבי בעלות בדירה או במקרקעין אחרים, או בתנאים החלים על דייר ממשיך לפי סעיף 4(ג) לחוק וכן יציג בפניה תעודת זהות בת תוקף.
<אלעזר במברגר: (ב) לאחר המצאת תעודה – אני חושב שנכון לומר: תעודות - כאמור בתקנת משנה (א)- - -
אבישי ברוורמן: מי שיש לו הערה, שיצביע, וניתן להתייחס.
<אלעזר במברגר: מבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא החברה לדיור ציבורי למבקש, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה בסך של 150 שקלים חדשים כולל מע"מ ותשלום עבור ביצוע שומה אחת לדירה בסך של 650 שקלים חדשים בתוספת מע"מ; בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו.
<אלעזר במברגר: (ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא – רציתי פה לומר משהו בשונה מהנוסח שלפניכם.
<אלעזר במברגר: נוכח ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה תיקנו את הסעיף ל-(ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה.
קריאה: כתוב: שלושה חודשים.
<אלעזר במברגר: נכון.
<אלעזר במברגר: אמרתי – בתיקון למה שכתוב.
<אלעזר במברגר: אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה אלא אם ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות.
<אלעזר במברגר: זה תיקון מקל, שמקצר את התקופה שבה זכאי לא יכול להגיש בקשה נוספת.
<אתי בנדלר: אלא אם כן ביטל את הבקשה- - -
<אלעזר במברגר: אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות לדירה.
<יעקב קארו: יעקב קארו, ממונה הנכסים, חברת פרזות.
<יעקב קארו: בוועדה הקודמת לפני כשבועיים העליתי את הנושא הזה של דייר ציבורי, שהוא קיבל ירושה, במהלך המגורים שלו בדיור הציבורי בעצם הוא לא זכאי לקנות, גם אם גר 40 שנה.
<יעקב קארו: אני לא רוצה התייחסות.
אבישי ברוורמן: תודה, תרשמו.
<דוד קשני: דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי.
<דוד קשני: לגבי תעודת זכאות, אני רוצה לדעת.
<דוד קשני: יש לאדם מלפני שלוש שנים תעודת זכאות.
<דוד קשני: למה הוא צריך ללכת כל שנה, להוציא תעודה?
<דוד קשני: הרי זה אותו בן אדם.
<דוד קשני: חבל על ה-70 שקל שהוא משלם.
<דוד קשני: אולי תסדרו את זה, שאם יש לו תעודת זכאות בתוקף, זה מספיק.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה למנוע את זכות הטרטור.
<דוד קשני: בדיוק.
<דובר: בנוסף, הוא כבר גר בדירה בדיור ציבורי.
<דובר: הוא זכאי הרי, אז מה צריך עוד פעם תעודה?
אבישי ברוורמן: תודה אבנר, חיזקת את דוד.
<אוהד דנוס: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.
<אוהד דנוס: אני אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.
<אוהד דנוס: כפי שאתם רואים, אנחנו פה נמצאים בחזית העשייה כאן של יישום התקנות ושל חוק הדיור הציבורי, ואנחנו גם מברכים על החוק.
<אוהד דנוס: עם זאת, אני חייב לציין שכשקיבלנו את זה ראינו שיש פה בסעיף 2(ב) איזושהי בעיה.
<אוהד דנוס: אני לא בטוח שחבריי ממשרד הבינוי והשיכון היו מודעים לכך.
<אוהד דנוס: מקצוע שמאות המקרקעין עבר בשנים האחרונות רגולציה כבדה מאוד.
<אוהד דנוס: אני מחזיק פה את ספר התקינה השמאית, שעל בסיסו מבצעים את הערכות השווי.
<אוהד דנוס: אין קיצורי דרך.
<אוהד דנוס: העבודה היא מאוד מורכבת, מאוד ארוכה.
<אוהד דנוס: משרדי הממשלה, ויושב לידי סגן השמאי הממשלתי הראשי ממשרד המשפטים, מר אור לוי, יכול להעיד על כך שמדינת ישראל לא מקבלות הערכות שווי שלא נערכות בהתאם לתקינה.
<אוהד דנוס: התקינה היא אמנם מנחה, אבל היא מחייבת כלפי משרדי הממשלה, ואנחנו חייבים לבצע את ההוראות בהתאם לה.
<אוהד דנוס: ביצענו ניתוח שכר, שמתבסס על שעות עבודה של שמאי מקרקעין בתיק כזה.
<אוהד דנוס: צריך לזכור שהאינטרס פה הוא הדדי: הוא גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, לקבל תשלום ראוי עבור נכסיה – כמובן, בהתחשב בהנחות שמגיע לזכאי הדיור הציבורי; מצד שני, גם הדיירים, חלילה שלא תיפול שגגה תחת ידו של השמאי, ויקבלו הערכת שווי מדויקת ונכונה.
אבישי ברוורמן: מר דנוס, מה שאתה אומר בצורה ברורה, גם עם הספר, שהוא לא עב כרס כמו כל הספרים של התקציב, אבל הוא כתוב משני הצדדים- - -
<אוהד דנוס: ובאותיות קטנות.
<אוהד דנוס: ..
אבישי ברוורמן: חוב תקציב קטן מצומצם של מספר תקנות – אתה אומר, כדי שתהיה שמאות רצינית צריך לעשות עבודה רצינית, ואתה טוען שהממשלה לא מתגמלת מספיק, אין מספיק כסף.
אבישי ברוורמן: זה פחות או יותר הסיפור?
<אוהד דנוס: אני אומר שלצורך הערכת שמאי נדרש ביקור בנכס, נדרש בדיקה תכנונית, בדיקה משפטית, סקר שוק.
<אוהד דנוס: כל זה לוקח כעשר שעות עבודה, לכן התגמול פה הוא לא- - -
<אוהד דנוס: יש לי עוד הערה.
<אוהד דנוס: אני גם חושב שבכלל, בעניין ניסוח משפטי, ההיצמדות פה לסכום אינה נכונה, כי הסכום הזה אינו אקטואלי.
<אוהד דנוס: השמאי הממשלתי הראשי כבר עדכן.
אבישי ברוורמן: מה האלטרנטיבה?
<אוהד דנוס: זה מתבסס על תעריף השמאי הממשלתי.
<אוהד דנוס: הם לקחו את המספר מהתעריף הקודם.
<אוהד דנוס: בינתיים התעריף כבר עודכן.
<אוהד דנוס: אני חושב שצריך לשנות את זה כאן, במקרה שהוועדה לא תשתכנע, שצריך לשלם את מה שאנחנו חושבים שצריך לשלם, אז בהחלט צריך לפחות לעדכן את זה, כדי שלא כל פעם נצטרך לחזור לוועדה, שזה יהיה בהתאם לתעריף של השמאי הממשלתי.
אבישי ברוורמן: אולי נשמע את סגן השמאי הממשלתי.
<אור לוי: קודם כל, ההערות שאני רוצה להתייחס אליהן בתקנות האלה הן בעיקר בסעיף 5, שעוסק בהנחיות לשומה, אבל מכיוון שמר דנוס, יושב-ראש האגודה המקצועית, עסק בסעיף 2 ובסכום השומה, אני יכול להעיד מניסיוני – אנחנו כשמאי ממשלתי מפקחים על כ-200 שמאים חיצוניים, שהם שמאים פרטיים, שנותנים שירותים תחת פיקוחנו למשרדי הממשלה השונים.
<אור לוי: אכן אנחנו נוכחנו, שבהערכת דירות יש בעיה בשכר שאנחנו קבענו, וב-650 שקל חוויתי הרבה מאוד ניסיונות התחמקות של שמאים מביצוע העבודה – הם פשוט לא רצו לבצע את העבודה.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר מר דנוס.
<אור לוי: לכן פנינו לאוצר, שכידוע לכם, הוא לא נדיב, והצלחנו לשכנע את משרד האוצר, שהמחיר המינימלי לעריכת שומה יהיה 790 שקל פלוס מע"מ, וזה התעריף היום להערכת דירות.
<אור לוי: במחיר הזה אני כבר מקבל היענות יותר טובה.
<אוהד דנוס: העניין הוא שהנושא הזה של השכר, יש להבין – העבודה הזאת יוצאת לשמאים פרטיים, בעלי מקצוע חופשי, שזה עיקר עיסוקם, ואם הם צריכים להשקיע עשר שעות בעבודה כזו, החשש שלי, והשמאים הם מקצועיים ומצוינים ויודעים לעשות את העבודה, זה שהעבודה לא תיעשה ברמה הנדרשת.
<אוהד דנוס: צריך לזכור, היום כל דירה בדיור ציבורי היא גם פוטנציאל לתמ"א 38.
<אוהד דנוס: הערכה של זכויות כאלה לבדן היא סיפור שגורם- - -
אבישי ברוורמן: תסביר לפרוטוקול מה זה תמ"א 38.
<אוהד דנוס: תמ"א 38 היא תוכנית לחיזוק המבנים, והיא קובעת תוספות בנייה שנועדו לאפשר מבחינה כלכלית את חיזוק המבנה כנגד רעידות אדמה.
<אוהד דנוס: ברגע שיש תמ"א 38, המשמעות היא שמעריכים את כלל הזכויות הנוספות שנוספו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, את המחיר הזה של השמאות משלמים הזכאים לדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: אם זה היה רק הכתפיים הרחבות של צחי דוד, שהוא מדבר, וזה שר אוצר מאשר, הייתי שם את הלחץ עליו, אבל אני חושב שכרגע זה גם על אותם אלה של- - - עו"ד במברגר, בבקשה.
<אלעזר במברגר: אדוני, אני מבקש להבהיר, כי אני חושב שיש פה טעות בהבנת הדברים, וצריך לשים דברים על דיוקם.
<אלעזר במברגר: נשמח, כמובן, לשמוע עמדות של איגודים מקצועיים רלוונטיים.
<אלעזר במברגר: השמאי הממשלתי הוא ודאי שותף שלנו ואנחנו עובדים אתו, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו מטעים.
<אלעזר במברגר: התקנות, ודאי לא הסעיף הזה, וגם התקנות בכללותן לא עוסקות בהסדרת מקצוע השמאות, בקביעת כללי שמאות וגם לא בקביעת התעריף לשמאות.
<אלעזר במברגר: זו פשוט טעות.
<אלעזר במברגר: אנחנו מטפלים ביחסים שבין החברות המאכלסות כנציגי המדינה לבין הזכאי.
<אלעזר במברגר: יש פה תעריף שאותו הזכאי משלם.
<אלעזר במברגר: יכול להיות שהתעריף הזה הוא מסובסד, יכול להיות שהוא מופחת.
<אלעזר במברגר: אף אחד לא אמר שהוא בהכרח משקף את עלות השמאות.
<אלעזר במברגר: זה בכלל לא רלוונטי.
<אלעזר במברגר: זה לא מטופל כאן.
אבישי ברוורמן: בוא ניקח את הנקודה, שכדי שתהיה שמאות רצינית, צריך לשכור אנשים שישקיעו עבודה, וכדי שתהיה עבודה איכותית, צריך לשלם שכר יותר גבוה.
אבישי ברוורמן: ברור שזכאי הדיור הציבורי לא יכולים לעשות את זה על כתפיהם.
אבישי ברוורמן: האם יש משהו במקומות אחרים, שתהיה פה איזו עזרה של המדינה בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: החשש היחיד שלי, ואני טבולה רסה במובן הזה, שעבודת השמאות תהיה בצורה מאוד שטחית ולא רצינית עקב הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: האם זאת הבעיה?
<אלעזר במברגר: אינטרס ראשון במעלה של המדינה, שתהיה שמאות רצינית.
<אלעזר במברגר: המדינה הולכת למכור – אני אזכיר – אלפי דירות רכוש ציבורי שעוברות לידיים פרטיות.
<אלעזר במברגר: זה מהלך שאין לו הרבה תקדימים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שהזכאים, על כתפיהם ייקחו יותר מדי כסף.
אבישי ברוורמן: יש פה סידור עם קופת המדינה?
<אלעזר במברגר: אני חושב שבעיניי זה לא הדיון, איך נשלם לשמאים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך מה רע במדינת ישראל בדיונים.
אבישי ברוורמן: לוקחים תקנה, שהיא תת-תקנה, ואומרים: שמע, זה לא שייך לנושא הכללי, אני אעביר את זה.
אבישי ברוורמן: ואז בא מישהו אחר ועושה דבר זה, והסכום לא פותר את הבעיה.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה כאן, שכבר אמרנו, ולכן אני מבין את עמדתך, אבל שואל אותך בתור אדם שמבין את כל הנושא – אם לא אתה, אז מישהו אחר – האם כדי להבטיח איכות שירותי שמאות מעבר למחיר שמחויב כאן הזכאי לדיור הציבורי, האם כאן בחוק, במקומות אחרים, יש התחייבות של האוצר כדי להבטיח שתהיה איכות שמאות רצינית, שלא על חשבון הזכאים לדיור?
אבישי ברוורמן: מר דוד.
<צחי דוד: אני לא רוצה לדבר על איכות שמאות, כי אני לא מבין בזה.
<צחי דוד: בסעיף הזה נקבע הסכום שאותו הזכאי משלם, 650 שקלים.
<צחי דוד: כן, תודה על ההערה.
<צחי דוד: סעיף ההוצאות הכרוכות בדירה ציבורית כולל בתוכו את הפרש דמי השמאות ששילמה המדינה.
<צחי דוד: נשלם מה שצריך לשלם עבור שמאות, לפי מכרז שתנהל חברה משכנת או משרד השיכון במכרז מרכזי – תלוי במקרה, אני לא רוצה להגיד סתם; יכול להיות שבחברות שונות זה גם משתנה, וההפרש ששולם מתוך ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית.
יצחק וקנין: אני שואל שאלה פרקטית לעניין.
יצחק וקנין: למה לשים פה את המחיר?
יצחק וקנין: אם אתה עושה מכרז, תעשה מכרז, ולא צריך את המחיר פה.
<אתי בנדלר: זה הסכום שמושת על הדייר.
<אתי בנדלר: יכול להיות שהמדינה משלמת 10,000 שקלים לכל שמאות.
<אתי בנדלר: מתוך זה הדייר נושא הסכום של 650 שקלים פלוס מע"מ.
איציק שמולי: זה לא נכון.
איציק שמולי: תראו מה כתוב בסעיף 9 – מה שצחי דוד מנסה להגיד לכם- - -
<אתי בנדלר: 10(2).
איציק שמולי: שהוא ישלם פעמיים – פעם אחת ישלם את ה-650 שקל, ופעם שנייה, מהקרן שאליה נכנסים הכספים, אם עכשיו יהיה הפרש שאותו תשלם המדינה, ההפרש הזה יילקח מהקרן.
<צחי דוד: רק לדייק: זה לא מהקרן; זה הוצאות הכרוכות במכירת דירה.
איציק שמולי: זה סמנטיקה.
אבישי ברוורמן: זה סמנטיקה.
אבישי ברוורמן: איציק, תבהיר את הנקודה שוב.
איציק שמולי: אני אומר שני דברים: יש תשלום אחד מיידי של 650 שקל, שאני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש – את הדיון הקודם התחלנו מזה שהסכום הזה גבוה מדי, אז אני לא מבין איך הגעתם היום ל-790, אבל בכל מקרה, זה תשלום אחד.
איציק שמולי: אנחנו פה עובדים תחת הנחת עבודה שהכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך – או לבנייה של דירות חדשות לנכים, או לשיפוץ של דירות קיימות, או לסיוע בשכר דירה.
איציק שמולי: תסתכל, אדוני היושב-ראש, בסעיף 9, שעוד מעט נגיע אליו.
איציק שמולי: יש שימושים נוספים לכסף.
איציק שמולי: כנראה, אני מחזיק נוסח לא עדכני.
אבישי ברוורמן: שימושים אחרים בדירה.
אבישי ברוורמן: צדקת – 9(2).
לאה ורון: הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית – זה הסעיף שחבר הכנסת שמולי מתייחס אליו.
לאה ורון: יש נוסחים, כמספר נוסחים שמשרד הבינוי והשיכון הביא.
איציק שמולי: זה אומר שיש פה פגיעה פוטנציאלית אפשרית נוספת באוכלוסייה של הזכאים, שעכשיו הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך גם לטובת הפרשים מסוימים שעשויים להיות בדמי השמאות, אם בהחלט המדינה תחליט לעשות סבסוד.
איציק שמולי: האמירה שלי היא פשוטה מאוד: אם זה מה שאתם מתכוונים לעשות, זה ראוי להיות בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר רוצה להוסיף, ואני רוצה להוסיף את השאלה פה גם לעו"ד במברגר, למה להטיל על הזכאים גם את ה-150 שקל של דמי הרישוי?
<דוד קשני: זה לא היה אף פעם, אגב.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, בנוסחו היום, לפני תיקון, הנוסח המחייב היום.
<אתי בנדלר: סעיף 10 שלו קובע כדלקמן, שעניינו בהקמת קרן לדיור ציבורי: (א) מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון (להלן – הקרן); (ב) כספים שיתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית לפי סעיף 10(ב1).
<אתי בנדלר: 10(ב1) השר בהסכמת שר האוצר יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה, והוצאות נוספות שהמדינה נשאה בהן, לרבות דמי שמאות ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5ב.
<אתי בנדלר: ואז, אחרי הסעיף הזה נאמר שכספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד, ולסעיף הקטן הזה, שמדבר שכספי הקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות שקראתי, היום הם אמורים לשמש להגדלת המלאי של דירות ציבוריות, ובסעיף הקטן הזה מוצע תיקון, כך שהכספים שיישארו בקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות ישמשו גם לשיפוץ דירות – בהצעת החוק שמונחת בוועדת הכנסת.
<אתי בנדלר: היום החוק כנוסחו הנוכחי, כפי שהוא כבר תוקן, קובע שהכספים שבקרן יממנו גם את ההוצאות הכרוכות במכירת הדירות, ובין היתר כתוב בפירוש בחוק, שהוצאות שמאות.
<אתי בנדלר: דהיינו יש סכום אחד שמשלם באופן ישיר מי שמבקש לרכוש את הדירה, דהיינו הזכאי לדיור ציבורי, ולאחר מכן יהיה סכום השמאות אשר יהיה, ההפרש, הדלתא הזאת ממומנת על-ידי המדינה מהקרן, ואני רוצה להזכיר, שכפי שאנחנו נראה מייד, לצורך מכירת דירות ציבורי נערכות באופן קבוע שתי שמאויות, ויש מנגנון, איך לקבוע את המחיר לזכאי, ובכל מקרה מה שמוצע בתקנות זה שהדייר במקרים הרגילים, הזכאי, ישלם 650 פלוס מע"מ עבור חלקו בשמאות הראשונה, ובכל מקרה הוא לא משלם עבור השמאות השנייה.
<אתי בנדלר: כלומר את ההפרש בין הסכום שהמדינה אמורה לשלם עבור השמאות הראשונה וכן את מלוא ההוצאות הכרוכות בשמאות השנייה המדינה צריכה לשלם – כל זאת מכספי הקרן.
אבישי ברוורמן: אוסיף עוד הערה – אני כבר אומר, ואם אני טועה, עו"ד במברגר יתקן אותי, אני לא רואה סיבה שאנחנו חברי הכנסת נאשר מעבר ל-650, 790, וחבר הכנסת שמולי כבר- - - את ה-150 שקל האלה של דמי רישוי.
אבישי ברוורמן: אני לא מעוניין להעביר את זה.
אבישי ברוורמן: אני מעוניין שהמדינה מהקרן תדאג לדברים האלה, ולא להטיל על הזכאי הזה.
<יעקב קארו: למה אתה לא מדבר על כל השמאות?
אבישי ברוורמן: יכול להיות שהכול, אבל אני הולך לאיזה כיוון.
אבישי ברוורמן: אני מבין שאדם בכל זאת צריך לשים משהו.
אבישי ברוורמן: זה נותן את התמריץ, שאדם שם משהו.
<אלעזר במברגר: אני חושב שצריך לעשות סדר.
<אלעזר במברגר: סעיף (ב1) שהוקרא הוא סעיף שנכנס – גם צריך להכיר את הרקע החקיקתי.
<אלעזר במברגר: הסעיף הזה נכנס בתיקון משנת 2008 אחרי משא ומתן ארוך בין רן כהן, אבי החוק, נאמר כך, וחברי הכנסת שחברו אליו בעניין הזה, לבין הממשלה.
<אתי בנדלר: מתוך הנחה שהחוק ייכנס כמעט מייד לתוקפו, והוא היה מוכן להקריב רק כדי להכניס את החוק לתוקפו.
<אתי בנדלר: כיוון שליוויתי את החוק הזה מהולדתו.
<אלעזר במברגר: בסדר גמור, אבל במסגרת הסיכום שהיה ב-2008 תוקן החוק.
<אלעזר במברגר: הוסכם בסיכום שתחילתו תידחה, אלא שתניות מסוימות בתוכו שופרו לטובת הזכאי, ותנאים אחרים נכנסו ביוזמת הממשלה, כולל התנאי הזה, כלומר הכול בהסכמה בין הצדדים, שמשמעותו היתה – אין סיבה להסתיר זאת – הממשלה סבורה שההוצאות הכרוכות במכירת דירה, ויהיו הוצאות כאלה – צריך להבין, מהלך לא פשוט שכרוך בעלויות, הממשלה סברה שההוצאות הללו צריכות לבוא מהקופה הזאת של תמורות במכר.
<אלעזר במברגר: זה הביטוי שניתן לזה בחוק, והסמכות שניתנה לשרים להשלים את זה בתקנות, כלומר לא מחביאים פה שום עניין.
<אלעזר במברגר: זה חד-משמעית סוכם בין הצדדים אגב אותו תיקון, נכנס לחוק, ואתם קוראים בתקנות את ההשלמה של העניין הזה.
אבישי ברוורמן: קודם כל, כולנו רוצים להתקדם מהר, ואנחנו מבינים גם כן שכל הנימוקים של הזמן – השאלה היחידה היא השאלה התוכנית, והשאלה התוכנית, שאולי אני מקדים מאוחר למוקדם, שבסופו של דבר יש סכום.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שלושה דברים: שהשמאות תהיה רצינית, באיכות טובה; בי"ת, בשביל זה השמאים בכל זאת צריכים לקבל שכר הוגן, בשביל שיעשו את עבודתם; ואנחנו רוצים שהתשלום הזה יושת רק בצורה מינימלית על הזכאי לדיור הציבורי, והיתר יבוא – צריך לקרוא לזה קרן, לא קרן; אני מנסה להבין איך המעגל הזה מסודר באמצעות התקנות והחוק.
אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי, כולל סדר הגודל והסכומים.
<אלעזר במברגר: זה בדיוק ההסדר שמוצע לפניכם.
<אלעזר במברגר: הסכומים שמשלם הזכאי לא משקפים את עלויות התהליך, את עלויות המכירה, חד-משמעית; לא אמורים לשקף.
<אלעזר במברגר: יהיו עלויות נוספות, זה ברור מקריאת התקנות.
<אלעזר במברגר: כפי שצוין, ההסדר- - -
אבישי ברוורמן: פה השאלה, מעבר לעניין המשפטי, זה שמר דנוס מנענע בראש מצד אחד, ומר דוד לא אמר לגמרי את הדברים, רק הייתי רוצה מבחינת התוכנית, מה מר דנוס אומר ומה מר דוד, כי השאלה שלי מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: אני גם אציע להוריד את דמי ההרשמה, את ה-150, לפחות את הדבר הזה, אבל השאלה שלי: אם באמת הם עושים את העבודה והם יקבלו תמורה ראויה – אנחנו לא פה בוועדת יוקר המחיר; מה שבסדר.
אבישי ברוורמן: איך זה פתיר?
<אלעזר במברגר: לצורך ביצוע השמאות החברה המשכנת תערוך מכרז תחרותי, ייקבעו בו הכללים.
<אלעזר במברגר: כל מה שצריך לשמאויות.
<אלעזר במברגר: זה לא מדויק, מה שאתה אומר.
<אלעזר במברגר: הדברים האלה פשוט לא עובדים ככה.
<אלעזר במברגר: יש מאגר.
אבישי ברוורמן: הלא הדברים פה נרשמים לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: כשאחד אומר דבר א', ושני אומר דבר ב', או אחד צודק, או אף אחד לא צודק.
<אלעזר במברגר: מסתבר שאני לא צודק, אז רונית תסביר אולי.
<אוהד דנוס: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את ההסדר שקיים היום?
<אוהד דנוס: אני אסביר.
<אוהד דנוס: השמאים שעובדים, שיעשו את הערכות השווי האלה, הם שמאים שנבחרו על-פי מכרז שערך השמאי הממשלתי, ובנה מאגר שמאים שעובד עבור משרדי הממשלה.
<אוהד דנוס: הוא מקצה את השמאים, והמחיר שמשולם לשמאי מוסדר בתעריף השמאי הממשלתי.
<אוהד דנוס: דירה אחת כיום 790 ₪.
אבישי ברוורמן: מר לוי, אם למשהו אתה לא מסכים, תנענע את הראש משמאל לימין...
<אוהד דנוס: הרי המספר שהובא פה לא נפל משמיים.
<אוהד דנוס: איך החליטו 650?
<אוהד דנוס: כי זה היה התעריף ליחידת שומה עד לפני מספר חודשים.
<אוהד דנוס: זה הסיפור.
<אוהד דנוס: לכן הכניסו אותו פה.
<אוהד דנוס: כשאני קורא את זה, אני קורא:
<אוהד דנוס: ביצוע שומה אחת לדירה ותשלום עבור ביצוע – לא עבור חלקו בביצוע.
<אוהד דנוס: שיוסיפו את המילה: חלקו, וגמרנו את הסיפור.
<אוהד דנוס: זו אופציה ראשונה.
<אתי בנדלר: זה רעיון מצוין.
<אתי בנדלר: לתשלום עבור השתתפות.
אבישי ברוורמן: השתתפותו.
<אוהד דנוס: אני לא חושב, ולבנו עם הדיור הציבורי ודיירי הדיור הציבורי, ואנחנו רוצים לעזור להם, אבל אני לא חושב שהסבסוד שלהם צריך ליפול על שמאי המקרקעין הפרטיים.
<אוהד דנוס: יש פה בסעיף 3 תשלום של 1,800 שקל עבור רישום זכויות המבקש, 1,800 שקל?
<אוהד דנוס: את הדבר הזה, אם המדינה רוצה לסבסד, זה המקום שלה לסבסד.
אבישי ברוורמן: פרה-פרה.
<אוהד דנוס: אם חלקו של רישום הדירה זה לא שמאות; זה משפטי, זה ללכת לטבו ולרשום את הדירה.
<אוהד דנוס: הנושא הזה, אם מוסיפים את המילה: חלקו, זה בסדר.
<אוהד דנוס: אם חלקו, אז חלקו יכול להיות גם חלקים אחרים.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה את מציעה?
<אתי בנדלר: בסדר גם.
<אתי בנדלר: תשלום עבור השתתפותו, שיהיה ברור שזה השתתפות.
<אור לוי: לעשות קצת סדר בדברים.
<אור לוי: השמאי הממשלתי אכן מפעיל מאגר של כ-200 שמאים, ומפקח על עבודתם.
<אור לוי: מדובר על עבודות שנעשות עבור משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
<אור לוי: חברות הדיור הציבורי לא כפופות למאגר שלנו, והן לא בהכרח לוקחות שמאים מהמאגר הזה.
<אור לוי: בפועל אנחנו יודעים מה קורה שם, ואנחנו יודעים שבמחירים שהיו משולמים עד עכשיו, שהם הרבה יותר נמוכים, היו נעשות שמאויות- - -
אבישי ברוורמן: מה שאומר סגן השמאי הממשלתי הראשי – סגן היועץ המשפטי, אני מציע לך שתקשיב.
אבישי ברוורמן: אומר לך אדם, שהוא אחראי, שכמו שהעסק מבוצע כרגע, זה לא כמו שאתם אומרים, אלא שהדברים לא נעשים באיכות המתאימה.
אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: תוסיף, מר אור לוי.
<אור לוי: אנחנו באמת חושבים שגם השומות שנעשות עבור הדיור הציבורי צריכות להיעשות בהתאם להנחיות שלנו, כי זה מבחינתנו מצב שלא קביל, שממשלת ישראל בסיכומו של דבר, וגם כשהיא עושה את זה באמצעות חברות דיור ציבורי, מוכנה לקבל חברות דיור ציבורי מסוימות, שומות שהן לא ערוכות לפי התקינה השמאית.
<אור לוי: בעניין הזה ארצה להוסיף, כשנגיע לסעיף 5.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, כי היו לנו בשנים האחרונות המון דיונים פה בנושא ההפרטה, למשל, כולל ההפרטה של שירותים של בריאות ואחרים.
אבישי ברוורמן: נורא קל להפריט דברים, לתת שירות סיעודי מאוד-מאוד בזול, אלא מה – האיכות היא מתחת לכל ביקורת, ולכן מוצר נמדד בשני דברים, כולל שמאות: גם במחיר וגם באיכות.
אבישי ברוורמן: ואם סגן השמאי הממשלתי אומר לכם, והוא אמון על הדברים, שדבר כזה כרגע, אם המחירים, אם לא יהיה בצורה – השמאות הזאת תהיה לא איכותית, יש לנו בעיה פה, שאנחנו צריכים לפתור אותה בחוק.
<אלעזר במברגר: אחזור אולי פעם אחרונה על עמדת הממשלה בעניין הזה.
<אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, יש פה הטעיה גסה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: לפני שאתה אומר, היתה עוד הערה.
אבישי ברוורמן: אבל רק מילה אחת, כי כבר דיברו אחרים.
<קובי כהן: אני קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים.
<קובי כהן: אנחנו מדברים פה על דרישת יתר- - -
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על שמאות עכשיו?
<קובי כהן: כן.
<קובי כהן: מדברים פה על פעמיים שמאות.
<קובי כהן: כשאדם הולך לקנות דירה, הבנק מבקש ממנו שמאי אחד.
<קובי כהן: פה המדינה מקפידה הקפדה יתרה, ומבקשת פעמיים שמאות.
<קובי כהן: בשתי הפעמים מבקשים מהדייר, שהוא הגורם החלש כלכלית, לשאת בעלויות.
אבישי ברוורמן: פה פספסת.
<קובי כהן: יש 650 עבור השמאות הראשונה, ושוב 650 על השמאות השנייה.
<קריאה: אם זה יבוטל, שזה מאוד לא ברור, מה ההשלכה לכך.
אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, תתייחס להערה בבקשה.
<אלעזר במברגר: אומר בקצרה, וחשוב לומר.
<אלעזר במברגר: אני חושב שיש פה הטעיה של הוועדה.
<אלעזר במברגר: אני חוזר על זה שנית.
<אלעזר במברגר: כל הדיון הזה, שאני פשוט לא מבין איך הוא רלוונטי לאיכות השמאות, איכות השמאות שהמדינה דורשת – כל הדברים הללו, הסעיף לא עוסק בהם.
אבישי ברוורמן: לא הבנת אותי.
אבישי ברוורמן: אני דן פה בנושא – לא רק בסעיף.
אבישי ברוורמן: ואני אומר שהטעות האדירה של מדינת ישראל, שהיא דנה בסעיף-סעיף, ותתי-סעיפים, ואז יוצא לה מין פלונטר כזה, שלא פותר את הבעיות.
אבישי ברוורמן: אם אתה אדם שמבין את כל הנושא הזה, היתה שאלה כללית – איכות השמאות, מי משלם את השמאות, כמה משלמים את זה האזרחים, כמה משלמת המדינה, כדי שנבין, כשאנחנו מתקדמים בתת-הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: אני מצפה ממך, שאם אתה מכיר את המכלול, תיתן לנו תשובה בנושא.
<אלעזר במברגר: התשובה כזו, ואחבר את זה שנשאלה כאן.
<אלעזר במברגר: כיוון שברור, למשל – השומה השנייה, הזכאי לא משלם עליה בכלל, אז מה זה אומר?
<אלעזר במברגר: שהשמאי יקבל אפס כי הזכאי לא משלם?
<אלעזר במברגר: ברור שלא.
<אלעזר במברגר: הרי יש לזה עלות.
<אלעזר במברגר: לכן כולנו מבינים שאין שום קשר בין התעריפים שנקובים כאן לבין עלות העבודה.
<אוהד דנוס: אבל אתם קשרתם.
<אלעזר במברגר: עובדה שלא קשרנו.
<יעקב קארו: ברגע שהגדרנו את זה כהשתתפות, מה הוויכוח?
אבישי ברוורמן: מר לוי, אתה בשבילי הסמכות, והשאלה שלי מופנית אליך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בסעיף הזה, שאנחנו מוסיפים, כמו שעו"ד בנדלר, לפי הצעת מר לוי – בהשתתפות, ולגבי כל הסכומים האחרים, נדון מאוחר יותר.
<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ג) הוצע – אני מקריאה שוב: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה.
<אתי בנדלר: זה הנוסח שאתם מציעים.
<אתי בנדלר: המדינה מצד אחד אומרת: אני רוצה שהבן אדם יהיה רציני.
<אתי בנדלר: יש לנו הוצאות סביב המכירה, מגיש הבקשה משלם 150 דמי רישום, 650 פלוס מע"מ לשמאי, ואז פתאום הוא אומר: בעצם לא, או הוא מנתק קשר וכו', המדינה כבר שלחה את זה לשמאות, לשמאות אחת, אולי לשתי השמאויות בו זמנית, והבן אדם לא עושה עם זה שום דבר ולא משלם ומנתק מגע.
<אתי בנדלר: כך אתה מתנהג?
<אתי בנדלר: טוב, שנה שלמה לא תוכל – הם תיקנו את זה בנוסח – שנה במקרה הזה הוא לא יוכל להגיש בקשה חדשה.
<אתי בנדלר: אני שאלתי את עמיתיי, מה קורה אם נבצר ממנו מסיבות שונות לטפל בנושא?
<אתי בנדלר: מדוע מגיע לו עונש?
<אתי בנדלר: חלילה הוא נקלע למצוקה כספית עוד יותר קשה מזו שהוא נמצא בה ממילא, מחלה שלו או של מי מבני משפחתו הסמוכים לשולחנו או הקרובים אליו וכיוצא באלה – כל מיני אירועים שאנחנו לא יודעים מהם.
<אתי בנדלר: מה במקרה כזה?
<אתי בנדלר: אין בתקנות כרגע בנוסחן הנוכחי תשובה לכך.
אבישי ברוורמן: מר קשני, בבקשה.
<דוד קשני: הם החליטו למכור 15 אלף דירות בחמש שנים.
<דוד קשני: מה קורה – נאמר, הבן אדם הגיש בקשה בקשר ל-12 החודשים האלה.
<דוד קשני: קנו את 15 אלף הדירות, נמכרו.