GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון חסן: מדברים במילים גדולות על נמל בין-לאומי ונותנים כדוגמאות את רוטרדם, אנטוורפן, המבורג, נמלים שהמטענים של כל אירופה במדינות שבהן אין נמלים, אין ברירה, חייבים לפרוק שם את המכולות, ולכן נותנים את הדוגמאות האלה.
<אלון חסן: אנחנו עדיין לא הדוגמה הזו.
<אלון חסן: זה עונה לשאלה של אדוני לגבי כל מיני חלומות שאנחנו נהיה נמל בין-לאומי.
<אלון חסן: דיברתם על תשתיות ועל ניצול תשתיות ועל זמן המתנה לאונייה.
<אלון חסן: אני מזמין את ועדת הכלכלה לבוא לנמל אשדוד.
אבישי ברוורמן: היינו ואתה לא רצית לראות אותי אז.
<אלון חסן: כי זו לא היתה הזמנה שלנו, זו היתה הזמנה בדיוק ההיפך.
<אלון חסן: אני מזמין אתכם לנמל אשדוד ולהראות לכם.
<אלון חסן: הנמל הוא גדול.
משה זלמן פייגלין: יש בעל בית בנמל אשדוד, מה אתה חושב?
משה זלמן פייגלין: הביקור שלך לא עבר את האישור שלו.
<אלון חסן: אם אנחנו נעשה סיור בנמל אשדוד אנחנו נראה שמצד אחד יש אוניות שממתינות בחוץ ויש רציפים מיותמים בלי עבודה ויש רציף, אולי רציף וחצי, שכן עובדים.
אראל מרגלית: אז למה זה?
<אלון חסן: מכיוון שלא מנצלים את התשתיות הקיימות.
תמר זנדברג: רוצים לייבא לקראת הפרטה.
תמר זנדברג: זו שיטה שידועה לנו.
<אלון חסן: אם יבואו ויראו את כמות הרציפים שיש בנמל אשדוד מיותמים, במקום לבוא ולהשקיע מיליארדי שקלים בהקמת רציפים חדשים אז אפשר - - -.
<אלון חסן: לפחות כל אחד, אם זה היה עסק פרטי שלו אני בטוח שהוא היה קודם כל מנצל את התשתיות הקיימות ורק לאחר מכן מדבר על דברים אחרים.
<אלון חסן: אני מזמין גם עכשיו או מתי שתרצו.
<אלון חסן: תבואו ותראו רציפים ריקים בנמל אשדוד.
<אלון חסן: אני לא רוצה לדבר על נמל חיפה שבקושי עובד.
אבישי ברוורמן: אלון, אותה ששאלנו את שי ואת תורג'מן.
אבישי ברוורמן: תסביר לי למה בישראל מחכים יותר מדי זמן, ומצד שני, הרציפים ריקים?
אבישי ברוורמן: מה הסיפור?
<אלון חסן: הרציפים הקיימים נבנו מקום הנמל ולאט לאט - - -
אבישי ברוורמן: אין מספיק מים עמוקים?
<אלון חסן: לא, אני אגע בזה.
<אלון חסן: מטען כללי עובר למכולות.
<אלון חסן: אם פעם היו עובדים בידיים ואונייה היתה נכנסת חודש ימים לנמל כדי לפרוק אותה בידיים, היום העבודה עוברת לתנועת המכולות.
<אלון חסן: תנועת המכולות גדלה, היא גודלת.
<אלון חסן: לעומת זאת, תנועת המטען הכללי יורדת עד לאפס כמעט.
<אלון חסן: ואז מה קורה?
<אלון חסן: לא השקיעו בתשתיות.
<אלון חסן: השאירו את התשתיות הקיימות לפי מטען כללי.
<אלון חסן: יש רציף או רציף וחצי בנמל אשדוד שעובד מכולות ואחרי זה אומרים: למה אוניות מכולה מחכות בחוץ?
<אלון חסן: אתה לא יכול להכניס ברציף יותר מאונייה אחת או שתיים מקסימות.
אבישי ברוורמן: זה בעיה של תשתיות.
<אלון חסן: בוודאי.
<אלון חסן: לכן, זה רוב ההמתנות.
<אלון חסן: אתם תבואו ותראו שיש רציפים מלאים ברציפים שאפשר לעבוד מכולות ובחוץ ממתינות 15 מכולות מכולה שמחכות להיכנס במקום המכולות.
אבישי ברוורמן: מר חסן, אני מודה לך.
<אלון חסן: עוד לא סיימתי - עד שאני מגיע לפה.
<אלון חסן: הסכם ברצלונה - בזמנו כשהשר היה שר התחבורה, לפני שמישהו בכלל דיבר על הפרטה, לפני כל העליהום הציבורי שעושים עלינו, אני, אלון חסן, באופן אישי וסודי ניהלתי משא-ומתן עם ראש אגף התקציבים באוצר גל הרשקוביץ בידיעת ראש הממשלה.
<אלון חסן: אני לא יודע אם שר התחבורה היה מעורב.
<אלון חסן: טיילנו וביקרנו בנמלים באירופה.
<אלון חסן: היינו בעד ואנחנו גם בעד תחרות.
<אלון חסן: אנחנו לא בורחים מתחרות, אנחנו לא מפחדים מתחרות, וכמעט סגרנו הסכם.
<אלון חסן: אבל אז בדיוק היו בחירות במדינת ישראל ואמרו: בואו נחכה עד אחרי הבחירות, ואז פתאום כאילו לא דיברנו אף פעם.
<אלון חסן: מחקו כל מה שדיברנו.
אראל מרגלית: על מודל ברצלונה, נכון?
<אלון חסן: מודל ברצלונה.
אראל מרגלית: בשתי מילים, מה זה?
<אלון חסן: מפריטים קודם כל את הנמלים הקיימים.
<אלון חסן: אני מדבר על אשדוד.
<אלון חסן: חיפה - אני לא יכול לדבר בשם חיפה.
<אלון חסן: קודם כל, בגדול מפריטים את הנמלים הקיימים.
<אלון חסן: ניהלנו משא-ומתן להקים נמל נוסף בעתיד.
<אלון חסן: היה מתווה מסוים שהיה מקובל עלינו וכמעט הסכמנו.
<אלון חסן: מה זה "כמעט"?
<אלון חסן: כבר הסכמנו עליו.
<אלון חסן: נשארו הפרטים האחרונים.
<אלון חסן: גל הרשקוביץ אמר בזמנו: ראש הממשלה לא יכול להתקדם כי לקראת בחירות.
<אלון חסן: תיכף אחרי הבחירות אנחנו נסגור את הפינה.
<אלון חסן: התחלפה הממשלה, התחלפו שרים.
<אלון חסן: פתאום לא דיברנו אף פעם.
<אלון חסן: גל הרשקוביץ התפטר מתפקידו מהתסכול שהוא היה בו וזה המצב.
<אלון חסן: אז לבוא ולהגיד שאנחנו מפחדים או לא רוצים לדבר או שומרים על הכוח שלנו - אני רק שואל את חברי הוועדה פה, בנמלים הבאים שייבנו, לא שתיים, עשרה טרמינלים נוספים, לא יהיו ועדי עובדים?
<אלון חסן: לא יהיו שביתות אם צריך שביתות?
<אלון חסן: איך פותרים את הבעיה של השביתות?
<אלון חסן: יש עבודה שפרופ' ספיבק עשה.
<אלון חסן: כדאי לכם לראות אותה ולקרוא ולהתרשם ממנה.
אבישי ברוורמן: כן, ראיתי.
אבישי ברוורמן: זה לגבי התחזית.
אבישי ברוורמן: אני אדאג שיחלקו את זה לוועדה.
<אלון חסן: כל הסיפור הזה - איך שהוא נראה, ואפשר לבוא פה ולדבר מילים יפות ולספר סיפורים שזה לטובת כלכלת מדינת ישראל, וזה לא סוד, יש היום מדיה.
<אלון חסן: אנחנו יודעים בדיוק מה השר הממונה אומר, מה השר הממונה חושב.
<אלון חסן: יש לו את האג'נדה הפוליטית שלו, יש לו את השאיפות הפוליטיות שלו.
<אלון חסן: הוא רוצה לקדם אותם בזכות זה שהוא רוצה לבוא ולהגיד: אני נלחם בארגון העובדים, אני נלחם בעובדים.
<אלון חסן: אנחנו מככבים אצלו כמעט כל יום בפייסבוק.
<אלון חסן: לדעתי, הוא עושה לנו שירות טוב.
<אלון חסן: זו האמת ואתם מוזמנים לנמל אשדוד.
<אלון חסן: משפט אחרון לגבי התחזיות שהחברים שלנו אומרים פה.
<אלון חסן: להבדיל מכל האנשים שיושבים פה, וגם השר לא היה בזמנו, אני די ותיק בעסק הזה.
<אלון חסן: חברי הוועדה, ב-2005 גם כן הציגו לנו מצגות מה זה מרשימות על גידול המטענים ויהיה גידול כזה וכזה.
<אלון חסן: היו צריכים להקים את הנמלים הפרטיים כבר לפני 10 ו-15 שנה ולא קרה והיום יש נמל ריק, לא עובד.
<אלון חסן: נמל אשדוד - 50% לא עובד.
<אלון חסן: אני מציע, בואו תבדקו.
<אלון חסן: אני גם מוכן לתת לכם את התחזיות שאנשי חנ"י עשו בזמנו כדי להצדיק את הקיום שלהם, והנה עד היום לא התממשו.
אבישי ברוורמן: תעביר אלינו.
<אלון חסן: איך אתם מסבירים את זה שיבואו ויראו נמל חיפה פורח והיום אין לו עבודה בכלל.
אבישי ברוורמן: מאיר, מילה.
<מאיר תורג'מן: קודם למי שלא יודע, אני רוצה להגיד שמבנה התעריפים נקבע על-ידי הממשלה בכלל, לא על-ידי עובדים.
<מאיר תורג'מן: יוקר המחייה - זה אתם אשמים, כבוד השר.
<מאיר תורג'מן: זה לא אנחנו.
<מאיר תורג'מן: אני רוצה שתדעו, יש תחרות בין הנמלים.
<מאיר תורג'מן: תראו את הדבר הכי ברור שמראה שיש תחרות.
<מאיר תורג'מן: נמל אשדוד מרוויח 300 - 400 מיליון שקל בשנה, מעביר למדינת ישראל.
<מאיר תורג'מן: נמל חיפה - צפי לשנת 2014, הפסד של 100 מיליון.
<מאיר תורג'מן: זה לא תחרות בנמלים?
<מאיר תורג'מן: איך אפשר למדוד עוד תחרות מלבד זה?
<מאיר תורג'מן: נמל חיפה אפס מכולות, נמל אשדוד עובד - תחרות.
אבישי ברוורמן: יורם זבה, תפקידך בעבר, תפקידך היום.
<יורם זבה: היום אני נשיא לשכת הספנות ובעבר מנכ"ל צים.
<יורם זבה: נשמתי כל חיי ספנות.
<יורם זבה: קודם כל, אני רוצה לענות על השאלות שלך פחות או יותר.
<יורם זבה: הזכרת 50% ניצולת.
<יורם זבה: המקסימום ניצולת בעולם זה 65%.
<יורם זבה: זאת אומרת, לא מדובר להכפיל פי 2 בשביל שתהיה ניצולת.
<יורם זבה: גם בחדר הזה שיש פה עכשיו בערך 100 איש אפשר להכניס עוד 200 איש, אבל זה עוד לא אומר שאתה תוכל לתפקד.
<יורם זבה: לכן, זה לא רלוונטי לחלוטין.
אבישי ברוורמן: יורם, זה חשוב.
אבישי ברוורמן: אני לא ידעתי.
אבישי ברוורמן: אתה אומרת שניצולת של נמל של full capacity זה 65%.
<יורם זבה: לא full capacity, full יעילות.
<יורם זבה: יותר מזה, זה מספר חדש.
<יורם זבה: לפני כמה שנים זה היה 55%, אבל בגלל זה שגם חבריי ממול הזכירו זה, בגלל זה שיש חלונות, בגלל זה שיש לוח זמנים מדויק יותר אז אפשר ללכת עד 65%.
<יורם זבה: אני מדבר עכשיו מצד הלקוחות.
<יורם זבה: אולי לאחרים לא אכפת שעומדות בחוץ אוניות, לנו זה מאוד אכפת.
<יורם זבה: אנחנו מאלה, עם כל הכבוד לכולם פה, שמטפלים באוניות - היחידים.
<יורם זבה: אני רוצה לומר משהו על מכולות.
<יורם זבה: אתם מדברים רק על מכולות.
<יורם זבה: זה לא נכון.
<יורם זבה: אומנם במדינת ישראל 50% זה מכולות וזה נחשב למדינה מאוד מאוד מודרנית.
<יורם זבה: בעולם הממוצע הוא בערך 30%, אנחנו בין הגבוהים ביותר בעולם.
<יורם זבה: אבל זה עוד לא אומר שום דבר לגבי מטענים כלליים.
<יורם זבה: בניגוד למה שנאמר פה, בשנה שעברה אחוז המטענים הכללים עלה ב-10%, קצת יותר מ-10%.
אראל מרגלית: לכמה באופן מוחלט בין המכולות לבין המטענים?
<יורם זבה: בערך חצי.
<יורם זבה: נדמה לי שהיה על הלוח 48.8?
<יורם זבה: אז חצי בערך זה מכולות, חצי בערך זה מטען כללי שזה כולל גרעינים והכול, להוציא פחם ודלק כמו ששלמה אמר שזה נמלי אשקלון וחדרה, נמלי הממשלה, וזה לאחוז גבוה.
<יורם זבה: בשנה שעברה דווקא המכולות עלו רק ב-7.5%.
<יורם זבה: הממוצע של עשר השנים האחרונות במכולות היה 5,72%.
<יורם זבה: זה אי-אפשר להתווכח כי זה המספרים.
<יורם זבה: חנ"י לקחה 5,3%.
<יורם זבה: לדעתי, לקחו אחוז נמוך מדי.
<יורם זבה: לגבי הבאות צריך להזכיר עוד דבר.
<יורם זבה: למשל, אם תיקח עצים, לפני שלוש שנים זה היה מעל ל-300 אלף טון, היום זה 110 אלף טון.
<יורם זבה: זה הכול עבר למכולות.
אבישי ברוורמן: יורם, אתה יודע כמה אני מעריך אותך.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא בקי כמוך וקראתי את החומר ושאלתי את האנשים, השאלה שלי היתה 50% - 75% capacity, האם בונים פה פילים לבנים או שצריך עוד שניים?
אבישי ברוורמן: תסביר לי אם אתה היית מנהל הפרויקט הזה, ואתה לא מנהל הפרויקט, במקום לבנות את שני הנמלים שאולי צריך אותם, ללכת על להעמיק ולשדרג.
אבישי ברוורמן: תסביר מדוע ההחלטה הזו היא נכונה.
<יורם זבה: קודם כל, בונים שני רציפים מודרניים וגדולים.
<יורם זבה: אני לא אוהב את הטרמינולוגיה הזו שבונים עוד שני נמלים.
<יורם זבה: זה עושה את זה שכאילו מכפילים פי כמה וכמה את הנמלים.
<יורם זבה: בנו קודם.
<יורם זבה: בנו את נמל היובל אבל זה בעצם רציף.
<יורם זבה: בנו את נמל כרמל, זה בעצם רציף.
<יורם זבה: בנו את רציף 11, סוף סוף הוא כבר לא רציף.
<יורם זבה: אבל זה נכון, זה רציף מודרני.
<יורם זבה: לאחרונה יש שמועה גם, היא לא מבוססת אולי, שבונים אותו ל- capacityיותר נמוך ממה שעשו, אבל כדי שייבנו שני נמלים במקביל.
<יורם זבה: אני רוצה לומר לך שאני בדקתי את המספרים, אני ראיתי את המספרים, אני עברתי על הכול.
<יורם זבה: מדובר על תחזית מ-2007, לא 2005.
<יורם זבה: מה שאמרו ב-2005 לא שווה את הנייר שכתוב, מוכרחים לדבר על 2007.
<יורם זבה: מ-2007, ואני אומר לך, לא בונים פילים לבנים.
<יורם זבה: בונים בדיוק את מה שצריך.
<יורם זבה: אין לזה קשר, וחשוב לי להגיד את זה.
אראל מרגלית: כלומר, אתה חושב ששני נמלים חדשים זה משהו שצריך.
<יורם זבה: שני רציפים חדשים, מאוד צריך את זה.
אבישי ברוורמן: רציפים שנקראים נמלים.
<יורם זבה: צריך את הרציפים האלה, הם חשובים.
<יורם זבה: אני רוצה שתי הערות חשובות.
<יורם זבה: אני מסכים עם דבר אחד שכנראה העובדים מזכירים אותו כל הזמן, אבל אני רוצה לתמוך בו.
<יורם זבה: אנחנו תומכים ללא סייג בשדרוג הנמלים הקיימים.
<יורם זבה: כשאני מתכוון שדרוג הנמלים הקיימים אני לא בטוח שזה רק ה-500 מטר של רציף 21, אני לא בטוח שזה המענה האולטימטיבי.
<יורם זבה: צריך לבדוק את זה אולי.
<יורם זבה: אבל בלי השדרוג של הנמלים הקיימים, בלי האפשרות לתת להם להתחרות עם הרציפים החדשים לא תהיה תחרות.
<יורם זבה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.
אבישי ברוורמן: אני מתייחס אליו יפה כי בינינו יש חברות ארוכת שנים למרות שנתתי לו לדבר אחרון.
<יורם זבה: התחזית היא סאונד נכונה והיא בחסר מבחינת מה שחנ"י עושים.
<יורם זבה: לדעתי, הם צריכים להעלות את האחוז של הגידול.
<יורם זבה: שנית, חייבים בצורה כמה שיותר מהר לאפשר לאוניות גדולות להיכנס.
<יורם זבה: לא ייתכן, והוועד לא צדק.
<יורם זבה: אוניות של 10,000 לא יכלו להיכנס למדינת ישראל גם אם היו רוצים להיכנס למדינת ישראל.
<יורם זבה: אני חושב שכשבביירות יכולה להיכנס אונייה של 14,000 מכולות, מדינת ישראל צריכה כמה שיותר מהר לדאוג לזה שייכנסו אוניות גדולות.
<יורם זבה: הדבר השלישי הוא תחרות.
<יורם זבה: אנחנו בעד תחרות פנים נמלית.
<יורם זבה: הוצאנו כבר שנתיים משאל שהראה שכמעט אין תחרות בין שני הנמלים.
<יורם זבה: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: יורם, תודה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שכל חברי הכנסת ידברו לפרוטוקול כי זה דיון ראשון, אבל לפני זה היימן מהתאחדות התעשיינים ואוריאל מאיגוד לשכות המסחר וד"ר גד שפר נציג, יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית, וגם הנציגים השונים מחיפה.
<נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.
<נתנאל היימן: לגבי נושא תקציב בניית נמלים - קודם כל, הכסף הזה לא בא מהשמיים.
<נתנאל היימן: הכסף הזה 8 מיליארד שקלים.
<נתנאל היימן: משלמים אותם היצואנים והיבואנים.
<נתנאל היימן: זה בסוף כסף שהוא משתרשר למקום אחר – זה דבר אחד.
<נתנאל היימן: לגבי עניין החלופות - בריימן הציג את החלופה של הביקוש, אבל לא ראינו שלוש אלטרנטיבות לגבי ההיצע: ראשית, אלטרנטיבה לגבי שני נמלים, אלטרנטיבה לגבי נמל אחד, אלטרנטיבה לגבי שדרוג הנמלים הקיימים.
אבישי ברוורמן: בריימן, מה שאני אבקש לאור השיחה הזו - אם תשלח לכל חברי הוועדה ניתוח עלות-תועלת ברור: אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב', אלטרנטיבה ג'.
<נתנאל היימן: עוד נקודה חשובה.
<נתנאל היימן: לתוך כל עלות-התועלת הזו האם מישהו בדק את העלויות שיש לבעלי המטען, ליצואנים, לתעשיינים.
<נתנאל היימן: אני מאוד שמח שממשלת ישראל החליטה לשפר את יעילות הנמלים.
<נתנאל היימן: יש כל מיני דרכים לשפר את היעילות בנמלים.
<נתנאל היימן: אחת מהן היא לדבר עם העובדים.
<נתנאל היימן: אנחנו חושבים שמקרים שבהם יהיו שביתות ארוכות בנמלים זה משהו שהמגזר העסקי יהיה לו מאוד קשה לעמוד בו.
<נתנאל היימן: אתן לך דוגמה כדי לפרוט את המילים שלי.
<נתנאל היימן: אתה עסקת הרבה לאחרונה במפעל פניציה שיכול להיות שהוא ייסגר בגלל הגז הטבעי.
<נתנאל היימן: אם מפעל פניציה לא יוכל לייצא את המוצרים שלו שבוע או שבועיים הוא גם ייסגר.
<נתנאל היימן: מפעל פניציה הוא דוגמה, יש עוד עשרות כאלה ומאות כאלה.
<נתנאל היימן: תודה.
אבישי ברוורמן: אמרת דברים ברורים ואין מה להוסיף.
אבישי ברוורמן: אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, שמת דגש מיוחד על הנושא התחשיבי, היצע מול ביקוש וכד', ובוודאי שאלו שיקולים חשובים מאוד.
אוריאל לין: אבל מעבר למה שנאמר כאן בתחשיבים, ואני לא אכנס לזה, אני מקבל את הנתונים של חנ"י.
אוריאל לין: הם נתונים לחלוטין אמינים בעינינו גם מבחינת משך הקמת נמלים, גם מבחינת היצע מול ביקוש.
אוריאל לין: אני חושב שמה שאמר יורם זבה זה מדויק ונכון, ואני חושב שההנחות שכולנו חייבים להביא אותן היטב בחשבון.
אוריאל לין: אני רוצה להדגיש רק דבר אחד.
אוריאל לין: למדינת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, לכלכלת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, וכולנו חייבים לזכור את זה.
אוריאל לין: פה לא מדובר באיזה תרגיל, פה מדובר בעתיד כלכלת מדינת ישראל.
אוריאל לין: אם אנחנו רוצים לשמור על כושר התחרות של ייצוא מוצרי תעשייה ואם אנחנו רוצים לשמור על כושר היכולת גם לייבא מוצרים לישראל אנחנו צריכים להסתכל קדימה באמת מבלי ליטול סיכונים מיותרים.
אוריאל לין: אנחנו צריכים להבין שמעבר לתחשיבים יש גם מציאות, יש יעדים.
אוריאל לין: אני רוצה לציין מעבר לעלייה במשקל שצוין, שיש לנו גם גידול נמשך במונחים כספיים גם בייצוא וגם בייבוא.
אוריאל לין: בארבע השנים שנגמרו ב-2012 הייצוא הישראלי למרות התחזקות השקל עלה מ-44 מיליארד ל-62 מיליארד דולר.
אוריאל לין: זהו גידול מתמיד של הייצוא הישראלי על אף התחזקות השקל.
אוריאל לין: מעבר לייצוא מוצרים וסחורות, אני רוצה לציין שייבוא הסחורות והמוצרים הוא לא פחות מ-10 - - - אדוני היושב-ראש, הנקודה המרכזית.
אוריאל לין: ההפרטה, התוכנית שהיתה לפני עשור נכשלה כישלון חרוץ.
אוריאל לין: היא נכשלה כישלון חרוץ כי היא הלכה בכיוון הלא נכון, בכיוון של הפרטה.
אוריאל לין: אז מה עוזרת ההפרטה?
אוריאל לין: אם אני שומר על מונופול ואני מפריט, מה ערך ההפרטה?
אוריאל לין: כלום.
אוריאל לין: הכיוון היה מוטעה.
אוריאל לין: הושקעו כספים, לא השגנו מאומה.
אוריאל לין: היום אנחנו הולכים על רעיון מאוד ברור שזה רעיון של תחרות.
אוריאל לין: אני ביקרתי ביקור קצר בנמל המבורג וראיתי לא פחות מעשרה רציפים שונים שמופעלים כולם על בסיס של תחרות.
אוריאל לין: בחברה שאני ביקרתי אמרו לי: אנחנו לא יכולים לחכות, יש לנו תחרות.
אוריאל לין: פה מדובר בתחרות שהיא הכרחית למדינת ישראל.
אוריאל לין: אנחנו מעבירים פה את חוק הריכוזיות בכנסת, למה?
אוריאל לין: באים לבעלי נכסים ואומרים להם: תמכרו את הנכסים שלכם.
אוריאל לין: בשם התחרות, למנוע את הריכוזיות במשק.
אוריאל לין: אנחנו מדברים פה במצב שעתיד הכלכלה מותנה בכך.
אוריאל לין: פיתוח הנמלים - אני לא רואה שום מקום לפקפק, לא בנתונים של משרד התחבורה, לא של חנ"י, לא של לשכת הספנות.
אוריאל לין: אני חושב שאנחנו מקבלים פה החלטות מאוד רציניות שקשורות בכושר התחרות ובעתיד הכלכלה שלנו וזה לא ייפתר בלי תחרות אמת.
אוריאל לין: זה לא רק תחשיבים של היכולת של הנמלים הקיימים כיום.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בלי שני נמלים נוספים זה לא יצליח.
אוריאל לין: מדברים על שני נמלים, גם בחיפה וגם באשדוד, מסיבה פשוטה - מפני שיש גם מרכיב של הובלה יבשתית.
אוריאל לין: אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות אמת על שירותי הנמל זה חייב להיות גם נמל בחיפה וגם נמל באשדוד.
אבישי ברוורמן: ד"ר עינת קליש, בקצרה.
<עינת קליש רותם: אני יושבת-ראש סיעת "חיים בחיפה", חברת מועצת עיר ומתכננת, ד"ר לתכנון ערים.
<עינת קליש רותם: אני רוצה לתת את הכבוד לאדריכל מיכה רטנר שחי נמלים ותכנן נמלים כבר 20 - 30 שנה, ואולי יותר.
<עינת קליש רותם: יש לי הרבה מאוד מה להגיד.
<עינת קליש רותם: אני רוצה שהא יתאר את המחקר שהוא עשה בקצרה, ואחר כך אני אולי אגיד כמה מילים.
<עינת קליש רותם: תודה.
<מיכאל רטנר: אני אתחיל בזה שלטענתנו שדרוג התשתיות של נמל הכרמל הקיים יכול לענות על כל דרישות מדינת ישראל לפחות לעשרים השנה הבאות בהשקעה של כרבע מהעלות של נמל המפרץ המתוכנן וכשליש מזמן הביצוע, ואני אסביר מדוע.
<מיכאל רטנר: יש לנו פה תוכנית אב שעבדה עליה ועדת היגוי שנתיים.
<מיכאל רטנר: אני אראה את זה לכולם.
<מיכאל רטנר: יש בה אורך רציפים שמאפשר העברה של שלוש מיליון מכולות בשנה בתוכנית האב.
<מיכאל רטנר: יש בה גם עוד מקום לשדה תעופה, והאקדח שיורה במערכה הראשונה, אנחנו נראה מה הוא עושה הלאה.
ישראל כץ: אם אתה מביא לי שדה תעופה בתוך הים אני הולך איתך.
ישראל כץ: כבר אני אומר לך שאם אתה מבסס את זה באותה רמה אחרי שבדקתי את כל האפשרות הזו של שדה תעופה ואין היתכנות אז התוכנית שלך היא קצת בעייתית.
אבישי ברוורמן: רבותי, לאדריכל רטנר יש זכויות במדינת ישראל לא פחות מכולנו, אולי הרבה יותר.
אבישי ברוורמן: בואו נשמע ממנו.
<מיכאל רטנר: ההערה השנייה אומרת שעל אף ההצהרה שאנחנו מדברים על רציף נפרד, יש לנו פה בפועל נמל נפרד שנמצא, ורואים אותו פה, מנותק מהעורף על-ידי שדה תעופה קיים.
<מיכאל רטנר: זאת אומרת, כדי לשרת את הנמל הזה צריך לספק עורף נמל תפעולי שבלעדיו אי-אפשר לתפעל את הנמל.
<מיכאל רטנר: המחיר של הפיכת שדה התעופה, פרט לאובדן שדיבר עליו השר, המחיר עצמו של יצירת עורף נמל, להערכתנו, כולל שדה תעופה חלופי, 5 מיליארד שקל שלא מופיעים באף תחשיב.
<מיכאל רטנר: זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים בפועל עם נמל מפרץ שבגלל מיקומו בעומק, וזה המקצוע שלי, עם העומק עולות ההוצאות, אני מאמין שבפחות מ-4 מיליארד שקל הוא לא ייבנה.
<מיכאל רטנר: תוסיפו לזה את העלויות המידיות שמצטרפות אליו בעורף הנמל, עוד 5 מיליארד שקל.
<מיכאל רטנר: תוסיפו לזה את העובדה, שנאמר פה, בלי רכבת שתקשור את נמל חיפה למרכז הארץ העניין לא ילך.
<מיכאל רטנר: אם לא דואגים במנהור, כי הרכבת עם המטענים המסוכנים והשמדת מרכז העיר לא יכולה לעבור, תוסיפו לזה עוד מיליארד וחצי שקל של מנהור מתחת לכרמל.
<מיכאל רטנר: ואם חס וחלילה הנמל הזה פגע בתפקוד של הנמל הקיים אז תוסיפו לזה את המחיר המתקנים שהושקע בהם שלושה - - -
אבישי ברוורמן: אתה ויורם זבה ישבתם פעם לכוס תה האחד עם השני?
<מיכאל רטנר: אני ישבתי עם יהודה חיות.
ישראל כץ: המניע שלו הוא אחר.
ישראל כץ: הוא לא רוצה שתפגע קריית חיים.
אבישי ברוורמן: יהודה חיות, נשיא אוניברסיטת חיפה לשעבר, מומחה לדברים האלה, ישבת אתו?
<מיכאל רטנר: ישבתי אתו על נושא אחד, הוא אמר דבר מעניין, וזה לגבי העובדה שבכל החוף המזרחי של ארצות-הברית אין נמלים עם capacity של 18,000 תיבות.
<מיכאל רטנר: אחת הסיבות היא שתעלת פנמה המשודרגת שתיפתח אחרי קרבות מסוימים, היא מעבירה 12,600, אז יש שאלה גדולה.
<מיכאל רטנר: אנחנו פה לפי שוליית הקוסם.
<מיכאל רטנר: צריך למעשה רציף אחד לאוניות הענקיות.
<מיכאל רטנר: עושים שניים בגלל הנמלים הפרטיים ועוד שניים בגלל השדרוג.
<מיכאל רטנר: הגענו לארבה נמלים מלאים שמסוגלים לטפל ב-capacity אדיר.
אבישי ברוורמן: עינת, את רוצה להוסיף מילה?
<עינת קליש רותם: אני רוצה עוד מילה אחת על ההיבטים האורבניים החיפאים כי אנחנו כאן לדבר על חיפה.
<עינת קליש רותם: כיום אם משדרגים את הנמל הקיים אז יש לו כבר עורף נמל שגם הוא צריך כמובן לעבור שדרוג, אבל הוא כבר קיים והוא מתפקד.
<עינת קליש רותם: לנמל החדש, לנמל המפרץ, יהיה צריך להקים עורף נמל עצום, ענק.
<עינת קליש רותם: אני רק רוצה להראות לכם על מה מדובר פה.
<עינת קליש רותם: זה כל הכתמים הכתומים הענקיים האלה.
<עינת קליש רותם: מדובר על פצע ענק שנמצא בלב המטרופולין חיפה.
<עינת קליש רותם: אם מישהו אי-פעם חלם שחיפה תהפוך להיות מטרופולין הצפון אז אנחנו מדברים על חור שחור ענק שהולך להיווצר בלב המטרופולין ובעצם לנתק את חיפה.
<עינת קליש רותם: תהיה חיפה העיר, ערי הקריות, ולמעשה חיפה לא תוכל להפוך להיות מטרופולין כי אנחנו הולכים לראות שם מרכז לוגיסטי ענק ותעשיות גדולות שלא כמו באשדוד הנכס העיקרי של חיפה ושל הכלכלה החיפאית העתידית זה הנוף שלה.
<עינת קליש רותם: מה לעשות שהסיטואציה הפיזית של חיפה היא שונה לחלוטין מאשדוד השטוחה.
<עינת קליש רותם: אנחנו מדברים על מפרץ, המפרץ היחידי שנמצא למדינת ישראל לאורך חופי הים התיכון.
<עינת קליש רותם: אנחנו רק רוצים שתבינו איזה פגיעה נופית, מעולם לא הופיעה בתסקירי השפעה על הסביבה של חנ"י.
<עינת קליש רותם: רק שתבינו מה זה הולך לעשות לקריית חיים, לכל הקריות, מה זה הולך לעשות לנכס העיקרי של חיפה.
<עינת קליש רותם: אם חיפה אי-פעם תוכל להפוך להיות עיר תיירות אז הדבר הזה גומר אותה, וגם זה משהו שצריך להימדד ולהיבדק - איזה כלכלות אחרות היו יכולות לחזק את חיפה.
<עינת קליש רותם: יש פה פגיעה עצומה לחיפה.
אבישי ברוורמן: עינת, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: יעל אפלפלד, בבקשה.
<יעל אפלפלד: ראשית כל, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה ד"ר עינת קליש רותם.
<יעל אפלפלד: אני מסכימה איתה.
<יעל אפלפלד: אני רוצה להגיד איך אני בכלל הגעתי לפה.
<יעל אפלפלד: אנחנו תושבים מקריית חיים ומהקריות.
<יעל אפלפלד: כשנודע לנו הפרויקט הזה אנחנו פשוט הזדע
<יעל אפלפלד: זענו כי הבנו את המשמעות העצומה לנזק שהולך לקרות.
<יעל אפלפלד: הרצל ראה בחזונו את המפרץ כריוויירה משגשגת.
<יעל אפלפלד: מאז מפרץ חיפה הפך להיות פח הזבל של המדינה עם מפעלים מזהמים וחוף ים מוזנח, עם מכל אמוניה וכו'.
<יעל אפלפלד: יש לי עוד כמה שורות, בבקשה.
<יעל אפלפלד: זה חשוב, זה לא ארוך.
<יעל אפלפלד: נמל חיפה יהיה נמל "האב", נמל המפרץ הזה, ולא ברור מי ירוויח ממנו, אם יעבדו שם עובדים זרים או שיעבדו עובדים עבדים כמו שהגדיר את זה מאיר תורג'מן, לעומת נמל אשדוד שיכול להיות שבאמת יספק תעסוקה גם לתושבי המדינה או המדינה תרוויח ממנו.
<יעל אפלפלד: זאת אומרת, כלכלת ישראל.
ישראל כץ: בכל המפרטים, לפחות 90% מהעובדים יהיו חייבים להיות ישראלים.
<יעל אפלפלד: אוקיי, אבל עובדים מזדמנים בשכר זעום, בלי זכויות סוציאליות, עובדי קבלן, אחרת כל העסק לא יהיה כדאי.
<יעל אפלפלד: נמל גוזל שטחים רבים ולא נבדקה בכלל, חוץ מהבדיקה של חנ"י, פעילות אחרת שיכולה לספק פרנסה באזור כמו: היי-טק, מסחר, תעשייה זעירה.
<יעל אפלפלד: ולראייה, ישנו, למשל, מפעל שנקרא מפעל רולן למבנים ניידים שנמצא באזור שמיועד להיות עורף נמל.
<יעל אפלפלד: עובדים שם 500 עובדים.
<יעל אפלפלד: המפעל לא מזהם, הוא מספק תעסוקה, ועכשיו הוא קיבל צו פינוי על-ידי חנ"י.
<יעל אפלפלד: הולכים לפנות את המפעל הזה ולשים שם חומרים מזהמים.
<יעל אפלפלד: מדובר במפעל רולן שנמצא בחוף חלוצי התעשייה בקריית חיים.
<יעל אפלפלד: ועוד חנ"י מלינה שיש שם שטחים שנקרא מתחם אדמירליטי שעיריית חיפה הפכה אותם לשטחי מסחר כי יש צורך.
<יעל אפלפלד: היום יש 300,000 תושבים בקריות, זה לא מה שהיה פעם.
אבישי ברוורמן: תודה, ולסיכום.
<יעל אפלפלד: מאחר ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה פה בירושלים יהיה דיון לקראת העברת תוכנית מקורות החול, הולכים להוציא 23 מיליון קוב חול מקרקעית המפרץ לצורך בניית הנמל הזה.
<יעל אפלפלד: ברגע שהתוכנית הזאת מאושרת הולכים להעביר את זה לאישור ממשלה.
<יעל אפלפלד: ברגע שהתוכנית הזו מאושרת, ותוכנית המבנים הימיים כבר אושרה, אפשר להתחיל את העבודות של הבנייה בים.
<יעל אפלפלד: זה תרגיל פה של חנ"י שבעצם הולכים להתחיל לבנות ברגע שעורף הנמל עדיין לא הוצג.
<יעל אפלפלד: ואז כשתוכנית עורף הנמל תוצג בעוד חודש או חודשיים כי כבר היתה עליה ועדת - - -, יגידו: רגע, כבר התחלנו את העבודות בים.
<יעל אפלפלד: אנחנו חייבים לאשר את התוכנית של עורף הנמל.
<יעל אפלפלד: אגב, מדובר על שטח של 3,750 מטר שבשטח הזה - - - היה לעשות משהו אחר.
<יעל אפלפלד: אני רק מבקשת לעכב את התוכנית.
<יעל אפלפלד: רק עוד משפט אחד אחרון, זה חשוב מאוד כי בוועדות התכנון חוזרים ואומרים: הנזק הסביבתי הוגדר כסביר לפרויקט לאומי במירכאות, ושאין זמן להשתהות.
<יעל אפלפלד: הממשלה לוחצת עלינו.
<יעל אפלפלד: אני מבקשת מכם, תשתהו ארבעה חודשים.
<יעל אפלפלד: זה לא מלחמה, לא קרה כלום.
<יעל אפלפלד: בוא נראה את התוכנית של עורף הנמל ונבדוק בדיוק מה המשמעות של הפרויקט הזה - זו תהיה בכייה לדורות.
אבישי ברוורמן: רוני, משפט.
<רוני קולב: ידוע לכולם שהקריות, במיוחד קריית חיים, מוקפות באזור תעשייתי מזוהם עשרות שנים.
<רוני קולב: קריית חיים עצמה מוקפת גם בחוות מכלי דלק שדולפת למי התהום ולאוויר.
<רוני קולב: מוקפת - הכוונה, מצד אחד, צמודה לבתים.
<רוני קולב: זה המצב היום, ויש חוף ים שהולכים לזהם אותו.
<רוני קולב: דיברו פה על עלויות ומר רטנר דיבר על עלויות שלא נלקחו בחשבון.
<רוני קולב: הולכים לתקוע את עורף הנמל עם מחסנים שלא יהיה להם פיקוח ובהחלט יכולים להיות גם חומרים כימיים צמוד לבתי קריית חיים.
<רוני קולב: העלויות של הנזק, של ירידת ערך הבתים, של בריחת תושבים - לדעתי, כל קריית חיים מערבית, 15,000 תושבים, זה יינטש.
<רוני קולב: שאלתי במועצה הארצית.
<רוני קולב: לא נערך תסקיר, לא בדקו את העלויות.
<רוני קולב: זאת אומרת, מה שאני בא להתווכח זה לאו דווקא אם כן צריך שני נמלים, נמל אחד או בכלל לא.
<רוני קולב: המיקום של הנמל, נמל המפרץ, שלא לדבר על הפגיעה במפרץ חיפה, כדאי שיהיו פעם בסאן סבסטיאן פעם וייראו כמה מרוויחים לא מתעשייה, בדיוק דומה מאוד המפרץ, אבל בעלויות האלה לא לקחו בחשבון כסף.
<רוני קולב: אני לא מדבר על העוולה, כן עוולה לתושבים שזה בכלל לא חשוב, לא הזכירו את זה.
<רוני קולב: אבל כספית, העלות הכספית הם לא לקחו בחשבון.
<רוני קולב: יכול להיות שזה לא יהיה כדאי בכלל.
<רוני קולב: יש את הנמל הישן שהוא הנמל המערבי שראש העיר רוצה להפוך אותו אולי למטרה ראויה, לבתי קפה וטיילת.
<רוני קולב: אפשר היה להקים את הנמל הזה יותר דרומה לקישון, אבל ראש העיר רוצה גם את הנמל הצבאי וגם את הנמל הישן בשביל בתי קפה, אותו ראש עיר גם שלנו, להעביר אלינו, ועוד יותר לגמור את הקריה.
<רוני קולב: אז גם עוול וגם הוצאות כלכליות שלא נלקחו בחשבון.
<רוני קולב: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, רוני.
אבישי ברוורמן: גבי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים זיג זג.
אבישי ברוורמן: גבי, אראל מרגלית, שפר, תמר זנדברג, דב חנין, משה פייגלין, איציק שמולי, ואני מסכם.
דב חנין: אני אדבר בישיבה הבאה.