GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס באר: זה יכול להיות גם דיגיטלי ברשת, אבל עדיין ספר שנרכש בצורה מסודרת.
<עמוס באר: אז אנחנו ממירים אותו לכתב ברייל על-ידי כך שאנחנו סורקים את הקובץ ובודקים אם הוא הומר נכון, ורק אז מדפיסים אותו לדפי ברייל.
תמר זנדברג: איך אתם מקבלים את הקובץ מלכתחילה?
<עמוס באר: אנחנו יוצרים קובץ.
<עמוס באר: אנחנו עושים עבודה הכי סיזיפית.
תמר זנדברג: אתם קונים הארד-קופי וסורקים אותו.
<עמוס באר: כן.
תמר זנדברג: ואם יש קובץ דיגיטלי?
תמר זנדברג: אם אפשר ב"אינדיבוק".
תמר זנדברג: זה קיים?
<עמוס באר: בדרך כלל הקבצים הדיגיטליים הם לא קבצי טקסט, הם קבצים שצריך להמיר אותם בכל זאת לטקסט כדי להפוך אותם לברייל.
<עמוס באר: כתב ברייל יודע להיות ברייל רק אם לפניו עמד קובץ טקסט שאותו הפכו לכתב ברייל.
אבישי ברוורמן: רחל אידלמן, עמוס הגדיר את הדברים בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: איך אפשר להקטין את הפיראטיות ולא להכביד על עמוס וחבריו?
<רחלי אידלמן: כשאני קונה היום ספרים בחו"ל, ואני קונה זכויות אלקטרוניות אז מחתימים אותי על כך שאני מתחייבת לדאוג לכך שהקובץ שאני אוציא לציבור יהיה מוגן בהגנה שלא יוכלו לפרוץ.
<רחלי אידלמן: יש תכנות של DRM.
<רחלי אידלמן: יש כל מיני תכנות.
אבישי ברוורמן: אז מה את מחייבת את עמוס וחבריו לעשות?
<רחלי אידלמן: להשקיע בתכנות כאלה.
אבישי ברוורמן: הרבה כסף?
<רחלי אידלמן: אין לי מושג.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה היחידה שאני שואל.
אבישי ברוורמן: מר אפורי, אתה יכול לעזור לנו?
אבישי ברוורמן: אם השאלה זה רק כסף השאלה היא כמה כסף.
<תמיר אפורי: השאלה היא לא כסף.
אבישי ברוורמן: לא כסף?
אבישי ברוורמן: מר אפורי, בבקשה.
אבישי ברוורמן: עורך דין אפורי מייצג את המרכז לעיוור.
<תמיר אפורי: אני רוצה בכל זאת לפתוח ולברך גם את הוועדה וגם את משרד המשפטים על החוק החשוב.
<תמיר אפורי: יש לנו עוד הערות לכמה וכמה סעיפים, ונגיע אליהם; אבל אני רוצה להשיב בקצרה להערה של גברת אידלמן.
<תמיר אפורי: בחוק זכויות יוצרים הישראלי אין הגנה על DRM.
אבישי ברוורמן: אולי רק תסביר לציבור הרחב מהם ראשי תיבות DRM?
<תמיר אפורי: בשמחה.
<תמיר אפורי: DRM הם ראשי תיבות של Digital Right Management.
<תמיר אפורי: האמת היא שהביטוי הנכון הוא TPM – Technological Protection Measure, אם כבר.
<תמיר אפורי: אבל אמרו DRM אז חזרתי על זה.
<תמיר אפורי: ברמה הטכנולוגית יש אפשרויות להגן על קבצים באופן שאי אפשר יהיה לגשת אליהם, אלא בדרך מורשית.
<תמיר אפורי: הדוגמה הכי בסיסית שאני יכול לתת היא שכשאתה עושה VOD בכבלים אתה לא יכול לשמור לעצמך עותק על המחשב, זה מוצפן באיזשהו אופן.
<תמיר אפורי: יש מנגנוני הגנה.
<תמיר אפורי: אז מנגנונים מהסוג הזה יש גם בעולם של הספרים האלקטרוניים, וזה ברור, כי אחרת אדם היה מוכר עותק אחד, והעותק הזה היה מופץ מיד לאין-ספור עותקים.
<תמיר אפורי: לכן הבקשה של רחל היא מובנת.
<תמיר אפורי: כרגע המצב המשפטי בישראל הוא שאין הגנה משפטית על DRM, אין הגדרה של DRM - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת אתה טוען שאפילו שיש כוונה אין כלים משפטיים.
אבישי ברוורמן: תכף נשמע את משרד המשפטים כדי לענות על דרישתה הצודקת של רחל אידלמן.
<תמיר אפורי: לא אמרתי שהיא צודקת.
<תמיר אפורי: היא מובנת.
<תמיר אפורי: בנסיבות המסוימות שאנחנו מדברים בהן כאן כשמדברים על חריג – פטור מיוחד להנגשה של יצירות לאנשים עם מוגבלות, דווקא לכאן להמציא - -
אבישי ברוורמן: מר אפורי, אתה אומר דבר פשוט.
אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו מדברים על הכסף, אתה אומר שהפריצות הזאת לפיראטיות קיימת בהרבה מאוד תחומים אז למה להתחיל דווקא באוכלוסיית העיוורים.
<תמיר אפורי: בהחלט.
<תמיר אפורי: ואני לא אומר שלא צריך לסדר את זה.
<תמיר אפורי: אבל לא על גב החוק הזה.
אבישי ברוורמן: משרד המשפטים, בבקשה.
<אילת פלדמן: בוקר טוב וחודש טוב.
<אילת פלדמן: אילת פלדמן ממשרד המשפטים.
<אילת פלדמן: אני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה שרחל העלתה וגם חברת הכנסת זנדברג לעניין רכישה של עותק.
<אילת פלדמן: זה כבר מופיע בנוסח הצעת החוק שאותו ארגון או אדם פרטי שמנגיש צריך שתהיה לו גישה חוקית אל היצירה, ולכן דרך המלך היא לרכוש עותק.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא "נקודת אידלמן".
<אילת פלדמן: לנושא DRM – ראשית העברה לאדם שאינו בעל מוגבלות או לארגון שעוסק בהנגשה לבעלי מוגבלויות היא עצמה מהווה הפרה של זכות היוצרים.
<אילת פלדמן: זה ברור שכל דבר שלא עומד בגדרי החריג הוא הפרה.
<אילת פלדמן: כפי שאין דרישה בחקיקה להוסיף DRM ליצירות באופן כללי, גם אין מקום להוסיף את זה כאן.
<אילת פלדמן: מה גם שהוספה של חובה כזאת על ארגונים מנגישים מהווה הרעה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת זה לא קיים בשום מקום, וכאן עוד קל וחומר.
<אילת פלדמן: לא קיימת חובה להגן על יצירות.
<אילת פלדמן: גם במסגרת חריג השימוש ההוגן אין חובה לעשות הגנה כזאתף ולכן אין מקום לעשות את זה כאן.
<אילת פלדמן: בנוסף לכך אין בחקיקה הישראלית הגנה באמצעות אמצעי הגנה טכנולוגיים.
<אילת פלדמן: אין חקיקה שאוסרת לפצח אמצעי הגנה טכנולוגיים, ולא ראוי להכניס את הנושא הזה כאן.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פלדמן, הסברת את זה.
<גילה זיידל: אני גילה זיידל, יושבת-ראש "אופק לילדינו" שזה ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה.
<גילה זיידל: אני רוצה לברך על הדיון.
<גילה זיידל: אנחנו מחכים הרבה זמן לחקיקה של החוק החשוב הזה.
<גילה זיידל: לפני קצת למעלה משנה ייצגתי את מדינת ישראל בכנס הבינלאומי של ארגון העיוורים העולמי.
<גילה זיידל: שם דנו בהרחבה בכל הנושא של זכויות יוצרים וקבצים למען אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בראייה.
<גילה זיידל: מה ששמענו מהשטח גם ממדינות שיש חקיקה וממדינות שעדיין לא קידמו חקיקה בעניין הזה לפני אמנת מרקש הוא שלא היו הפרות בקרב האוכלוסייה שלנו כבר לאורך שנים.
<גילה זיידל: יש מדינות שהמו"לים אפילו ללא שום חקיקה מוסרים את הקבצים, וזה עובד מצוין.
אבישי ברוורמן: אלו מדינות, גברת זיידל?
<גילה זיידל: אני לא זוכרת כרגע.
<גילה זיידל: אבל יש הרבה מדינות שיש בהן חקיקה, ויש מדינות שאין בהן חקיקה.
<גילה זיידל: אבל השיח הנפוץ שבלט בדיונים הוא שהשטח מראה שהקבצים מאוד חשובים לאוכלוסייה הזאת.
<גילה זיידל: זאת ההישרדות שלהם בעולם המודרני.
<גילה זיידל: והשטח מראה שאין הפרות.
אבישי ברוורמן: על הנקודה הנוספת שברור שזה לא באוכלוסייה, אבל ברור שאם מישהו תופס עליה טרמפ אז כבר ניתנו תשובות על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי עורך דין אפורי שהבעיה הזאת היא בעיה כללית בנושא היצירות, ולכן לא נפתח דווקא בהגבלת אוכלוסיית העיוורים.
אבישי ברוורמן: רחל אידלמן, ניתן לך את המילה האחרונה לפני שאנחנו באים להצבעה.
<רחלי אידלמן: אני רק רציתי לומר שבארץ עוד לא נחקקו כל כך הרבה חוקים בנושא ספרים דיגיטליים.
אבישי ברוורמן: האם נחקק איזשהו חוק לגבי ספר דיגיטלי?
<רחלי אידלמן: אני חושבת שאולי רק בחוק זכויות יוצרים.
<רחלי אידלמן: אז לא.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת זה בעצם החוק הראשון.
<רחלי אידלמן: לכן הטענה שעכשיו מתפרצים לנושא של העיוורים זה יצא כך כי הבאתם את זה קודם.
אבישי ברוורמן: בזה את צודקת.
תמר זנדברג: האם קיימת בחוק מניעה של המו"לים להגן על הספרים אם הם יבחרו בכך?
<רחלי אידלמן: לא.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג אומרת שאם אין מניעה למו"לים אנחנו חוזרים לשאלה של הכסף – מי משלם?
תמר זנדברג: לכן אם המו"ל רוצה להגן הוא יכול.
אבישי ברוורמן: רחל, את אומרת שמישהו אחר ישלם ולא אנחנו.
<רחלי אידלמן: לא, לא, אני לא אומרת את זה.
<רחלי אידלמן: אני הולכת להקים אתר שיהיה מוגן.
<רחלי אידלמן: אבל המצב, לפי החוק הזה, הוא שהאגודות של העיוורים לא חייבות לקנות את הספר הדיגיטלי שלי, אלא הם יכולים ללכת לחנות ולקנות עותק מודפס, לסרוק אותו ולעשות עליו מה שהם רוצים.
<רחלי אידלמן: ואז עולה השאלה של ההגנה.
<רחלי אידלמן: בשוק היום יש כל מיני אתרים שהם לא מוגנים, ויש מו"לים שאפילו לא מבינים עד הסוף את העניין של ההגנה - -
אבישי ברוורמן: אז מה את רוצה, שהם יבואו אלייך בתחילה?
אבישי ברוורמן: אחרי שסיכמנו את הדיון הזה אני רוצה להבין מהי הצעת אידלמן?
<רחלי אידלמן: אם הם יהיו חייבים לבוא ולקנות את הספר אצל המו"ל אז אצל אותו מו"ל שזה לא מוגן זה יהיה לא מוגן, ואצל אותו מו"ל שאצלו זה מוגן זה יהיה מוגן.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת הנקודה היא מאין רוכשים.
<רחלי אידלמן: כן.
אבישי ברוורמן: עמוס, אני אתן לכם להגיב על זה.
תמר זנדברג: לדעתי, החוק עוסק בשאלה.
תמר זנדברג: אחרי ההגדרות כתוב בצורה מפורשת: "עשיית פעולה ביצירה שאינה נגישה באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו או בעותק של יצירה לשם הפיכת היצירה למותאמת מותרת בתנאים הבאים".
תמר זנדברג: בזה בעצם עוסק החוק.
תמר זנדברג: החוק עוסק בשאלה מתי מותר להשתמש ביצירה לצורך הנגשה.
אבישי ברוורמן: ניתן לעמוס זכות תגובה אחת להצעה האחרונה של רחל, ונתחיל בהקראה.
<עמוס באר: אין לנו בעיה לרכוש את העותק הדיגיטלי, רק ברור שגם על העותק הדיגיטלי צריך לעשות את אותה מניפולציה כדי להגיע לספר ברייל.
<עמוס באר: כלומר זה לא פתר.
<עמוס באר: אם אני ארכוש את הספר הדיגיטלי או בחנות - -
<רחלי אידלמן: לברייל אין בעיה בכלל.
<עמוס באר: - - - לקחת ספר דיגיטלי יותר מאשר לרכוש ספר בחנות משום שזה מקצר לנו את התהליכים.
<עמוס באר: אבל עדיין יש פה עניין שברגע שאני לוקח את הספר הדיגיטלי מהאתר שלכם, לדוגמה, אני צריך לעשות עליו מניפולציה כדי שהוא יהיה ספר ברייל.
<רחלי אידלמן: ברייל זה בכלל לא הבעיה.
אבישי ברוורמן: - - - הדואט ביניכם אולי יגיע לפתרון.
אבישי ברוורמן: ברייל זה לא הבעיה.
<רחלי אידלמן: ברייל זה לא הבעיה כי אף אחד לא יעתיק את ברייל.
<רחלי אידלמן: זה שהוא עושה קובץ אצלו במשרד, ואחר כך הופך את זה לברייל, אין לי בעיה.
<רחלי אידלמן: אני גם כל השנים נתתי את כל הספרים.
אבישי ברוורמן: הבעיה זה הדיגיטלי.
<רחלי אידלמן: הבעיה זה הדיגיטלי.
<רחלי אידלמן: נניח שעל המסך הספר - - - שהוא יוכל לקרוא.
<רחלי אידלמן: זאת הכוונה שלהם.
<רחלי אידלמן: בסדר, אבל אז הקובץ צריך להיות מוגן כך שהוא יגיע - - -
אבישי ברוורמן: אז מה הניסוח כשנגיע לסעיף שאת רוצה לשנות פה?
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לסעיף.
אבישי ברוורמן: אני מציע לך תיקון בסעיף, נשמע שוב ונראה.
<משה בר: אני יושב-ראש עמותת יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית.
<משה בר: אני רוצה לומר דבר אחד, למה תמיד מתחילים מהנכים ולא מהאנשים הרגילים?
<משה בר: אם לאנשים הרגילים את החוק, למה צריך להתחיל עם הנכים?
אבישי ברוורמן: לא הקשבת.
אבישי ברוורמן: אמרו את זה קודם.
<משה בר: היא גם מחייבת שיקנו רק ממנה.
<משה בר: ואם רק ממנה אז אולי יהיו גם מחירים מופקעים.
<משה בר: אולי אפשר להשיג את זה במחירים יותר נמוכים?
<משה בר: אם היא גם מתחייבת לתת את המחיר הנמוך ביותר לנכה.
<משה בר: אני רוצה לשמוע גם את זה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אילת פלדמן, הקראה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אם יהיה בנושא הזה תיקון אנחנו נעלה אותו אם אפשר, ואם לא – נתקדם.
<אילת פלדמן: (הקראה):
<אדוארד ווייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.
<אדוארד ווייס: לגבי ההגדרה של ארגון – אחת המטרות היא "קידום רווחתם של אנשים כאמור".
<אדוארד ווייס: רק רציתי לציין שהכוונה פה היא לארגונים שנותנים שירותי רווחה - -
אבישי ברוורמן: אתה מציע תיקון?
<אדוארד ווייס: רק מבחינת הנוסח.
אבישי ברוורמן: איזה תיקון?
<אדוארד ווייס: חינוך, הכשרה או שנותנים שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שרווחה כוללת גם חינוך.
<אדוארד ווייס: "רווחתם", הכוונה היא לארגונים שנותנים שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.
<אתי בנדלר: אז מה הנוסח שאתה מציע?
אבישי ברוורמן: תציע פתרון.
<אדוארד ווייס: אני יכול לשבת אחר כך עם היועצת המשפטית.
<אתי בנדלר: אז תגיד לי שוב מה אתה מבקש, ואני אנסח את זה אחר-כך.
<אדוארד ווייס: חינוך, הכשרה או מתן שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.
<אדוארד ווייס: הערה נוספת: רק רציתי להבהיר שההגדרה הזאת כוללת גם מוסד ללא כוונת רווח, וזה גם כולל משרדי ממשלה.
<אדוארד ווייס: שזה יהיה ברור.
<אדוארד ווייס: אני מבהיר את זה כי למשל משרד הרווחה מטפל גם באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פלדמן, זה - - -
<אילת פלדמן: אין צורך להוסיף "משרדי ממשלה" כיוון שהכוונה של מוסד ללא כוונת רווח בחוק המע"מ כולל רשות מדינה.
<נועם שגב: שמי נועם שגב, ואני מרשות השידור.
אבישי ברוורמן: אנחנו מצפים לראות אתכם ביום שני אצלנו.
<נועם שגב: גם אנחנו.
<נועם שגב: רשות השידור, ובכלל – אני לא יודע אם יש כאן גופי מדיה נוספים – בהקשר של החוק הזה אנחנו גם givers וגם takers.
<נועם שגב: מצד אחד אנחנו רוצים את האפשרות להנגיש את השידורים שלנו בעבור האוכלוסיות שזקוקות לזה, ומצד שני אנחנו גם מוכנים לתת שידורים מסוימים ולאפשר שימוש בהם.
אבישי ברוורמן: יהיו לך הערות לסעיפים ספציפיים יותר מאוחר?
<נועם שגב: כן.
<נועם שגב: אבל בנושא הארגון אני רוצה שההגדרה הזאת תכלול גם את גופי המדיה המשדרים כדי שגם אנחנו נוכל לחסות תחת ההיתר הזה.
אבישי ברוורמן: אם מדברים על גופי מדיה משדרים אז גם האינטרנט זה גוף משדר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורך דין דרור כהן, היועץ המשפטי של אתר ynet.
<דרור כהן: יש לי הערות ביחס לסעיפים ספציפיים.
<דרור כהן: השאלה אם אתם לא רוצים להגיע להגדרות.
אבישי ברוורמן: כרגע קראנו את סעיף ההגדרות.
<דרור כהן: ההערה הראשונה נוגעת להגדרה של יצירה המותאמת שטרם הגעתם אליה.
<אתי בנדלר: עוד לפני כן יש עוד הערות למונח "ארגון".
אבישי ברוורמן: מר אפורי, יש לך הערה?
<תמיר אפורי: המונח "ארגון" כפי שהוא מתואר כרגע לא מכסה את מגוון המצבים שבהם החוק התכוון לטפל.
<תמיר אפורי: המקרים המובהקים שאני יכול לחשוב עליהם הם מורה בבית ספר שמטפל בקבוצה של ילדים עם עיוורון.
<תמיר אפורי: המורה הזה לא נופל לקטגוריה של "ארגון", וגם בית הספר לא נופל בקטגוריה של "ארגון".
אבישי ברוורמן: מר אפורי, אל תיתן לי בעיות, תן לי פתרונות.
<תמיר אפורי: במכתב ששלחתי לוועדה ולמשרד המשפטים הצעתי תיקון נוסח.
<תמיר אפורי: אפשר גם לנסח אחרת.
<תמיר אפורי: חשבתי שבהגדרת "ארגון" אפשר אולי לכתוב: "מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו, לרבות מחלקה או יחידה בארגון, כאמור".
אבישי ברוורמן: רבותי, שמעתם את כל ההערות?
<אילן שי: עורך דין אילן שי, משרד החינוך.
<אילן שי: אני רוצה להעיר על התיקון שחברי אפורי הציע.
<אילן שי: יכול להיות שזה מבהיר את ההגדרה ביחס למוסד חינוך רשמי שהוא חלק ממשרד החינוך.
<אילן שי: יכול להיות שגם בנוסח הקיים זה חל.
<אילן שי: אבל לבד ממוסדות חינוך רשמיים שהם חלק ממשרד החינוך יש מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים שחלקם הם בבעלות של חברות בע"מ ולא של מלכ"רים.
<אילן שי: לכן בהגדרה צריך להתייחס למוסדות חינוך כהגדרתם בחוק הפיקוח על בתי-ספר.
תמר זנדברג: מוסד חינוך של חברה בע"מ?
<אילן שי: כן.
<אילן שי: מוסדות חינוך לא חייבים להיות מלכ"רים.
<אילן שי: חלק מבעלויות של מוסדות חינוך הן פרטיות.
אבישי ברוורמן: גברת אידלמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר תסכם עם משרד המשפטים ותגיד לנו איך להתקדם.
<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שיש לי הרגשה שברגע שכתוב ב"ארגון" "מוסד חינוך", זה כבר לא חייב להיות מוסד חינוך לאנשים עם מוגבלויות, אלא זה כל מוסד חינוך שהוא.
<רחלי אידלמן: זאת אומרת דרך החוק הזה שרוצים להגן על אנשים עם מוגבלויות פתאום כל בתי הספר יוכלו לקבל את כל הספרים הדיגיטליים בחינם.
<רחלי אידלמן: זה לא סביר.
<אילן שי: מרבית התלמידים העיוורים ולקויי הראייה לומדים במוסדות חינוך רגילים ולא במוסדות לחינוך מיוחד.
<רחלי אידלמן: אז גם לכל הכיתה - -
<תמיר אפורי: אין הצעה כזאת בחוק.
תמר זנדברג: ההנגשה היא לבעלי מוגבלות.
תמר זנדברג: זאת מניפולציה שמטרתה או ברייל או שמע.
<רחלי אידלמן: אני מדברת על הנוסח.
<רחלי אידלמן: בנוסח כתוב - -
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל כל החוק עוסק בהנגשה לבעלי מוגבלות.
תמר זנדברג: הוא לא עוסק בהעלאת קבצים לאינטרנט.
<רחלי אידלמן: אבל אם כתוב כאן "חינוך ומוסד- -
תמר זנדברג: זה רק מי משתמש.
תמר זנדברג: אבל הוא משתמש לפי סעיפי החוק, זה לא בכל מקרה ובכל מצב.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג הסבירה את זה כשורה.
אבישי ברוורמן: מר כהן, יש לך משהו להוסיף?
<דרור כהן: הערה בהקשר לצורכי הלימוד, ההוראה והבחינה.
<דרור כהן: מאחר שסעיף 19א לחוק זכויות היוצרים ממילא מתיר לעשות שימושים בהקשרים האלה דרך שימוש הוגן, אני לא בטוח שאם מטרת הצעת החוק הנוכחית היא להסדיר את הנושא הזה בהיבט לימודי, צריך אותה.
<דרור כהן: כי שימוש הוגן נמצא ממילא בחוק זכויות היוצרים.
אבישי ברוורמן: אני נותן מילה לעורכת הדין פלדמן ולעורכת הדין בנדלר, ואנחנו נתקדם הלאה כדי להצביע.
<אילת פלדמן: בהתייחס להערה האחרונה, אמנם סעיף 19 חל כאן, אבל כמו שעורכת הדין דניאל הזכירה החריג הזה חל במקביל ובנוסף, ולכן בהתייחס להערה של עורך הדין אפורי, אנחנו חושבים שאפשר יהיה להוסיף מוסד חינוכי לפי סעיף 29 וכן מוסד להשכלה גבוה.
<אילת פלדמן: יש רשימה.
<אילת פלדמן: אבל המקום הוא לא בהגדרת "ארגון", אלא בסעיף קטן (ב)(1)(א).
אבישי ברוורמן: שנגיע אליו.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, על מה אני מצביע?
<אתי בנדלר: קודם כול לגבי ההגדרה "אדם עם מוגבלות" לא הייתה בעיה; לגבי הגדרה של "ארגון" אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהנוסח הזה לא יאפשר למוסד עסקי לעשות פעילות פילנתרופית שעניינה הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות כי הוא לא נכלל בהגדרת "ארגון" כי זה לא מוסד ללא כוונת רווח.
אבישי ברוורמן: מהי כוונת המחוקק?
<אתי בנדלר: אני דיברתי על כך עם משרד המשפטים.
<אתי בנדלר: הם ערים לזה.
<אתי בנדלר: צריך להבחין בין שני דברים: האם המוסד שמבצע את הפעולה צריך להיות מלכ"ר או הפעילות צריכה להיות ללא כוונת רווח.
<אתי בנדלר: אני חשבתי שבעצם צריך לשים את הדגש על כך שהפעילות תהיה ללא כוונת רווח.
<אתי בנדלר: משרד המשפטים, לבקשתי, בדק את זה בכמה מדינות, והבנתי שיש מקרים שזה כך, ויש מקרים שזה אחרת.
<אתי בנדלר: זאת ההחלטה של הוועדה.
אבישי ברוורמן: נניח שבא המיליונר ג'וש מור, ניגש לעמוס באר ואומר לו שהוא נותן לו תקציב לעשות את כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: זה משהו עסקי ולא גוף ללא כוונת רווח.
<אילת פלדמן: בדוגמה שלך אם הוא נותן תרומה אז אין בעיה.
אבישי ברוורמן: אז מתי יש בעיה?
אבישי ברוורמן: אם זאת חברה עסקית?
<אתי בנדלר: אם היא מחליטה בעצמה לעשות את הפעילות הזאת.
אבישי ברוורמן: כשדנקנר היה לוקח מהחברה שלו, ואומר שהוא תורם לעמותת העיוור, זה לא נכלל כאן.
<אילת פלדמן: אין שום בעיה כיוון שהעמותה לעיוור - -
תמר זנדברג: אם המו"לים מחליטים להנגיש?
תמר זנדברג: הוצאת ספרים מחליטה להנגיש מטעמם, ואולי אפילו להרוויח על זה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני אוהב דוגמאות.
אבישי ברוורמן: מישהו יכול לתת לי דוגמה לחברה עסקית שעושה את המעשה, ואנחנו אוסרים עליה.
אבישי ברוורמן: איך זה קורה?
תמר זנדברג: הרי היו דברים מעולם.
תמר זנדברג: היו בנקים וחברות עסקיות שפתאום יצאו במבצעי עידוד קריאה.
<אילת פלדמן: במבצע של בנק הפועלים מכרו ספרים בעשרה שקלים כדי לעודד קריאה.
<אילת פלדמן: הם לא ביצעו שום פעולה ביצירה, אלא קנו את הספרים ומכרו אותם.
<אילת פלדמן: לכן אין כאן בעיה.
<אילת פלדמן: נוסף לכך הייתה בכך פרסומת.
תמר זנדברג: אני בעד להשאיר את זה ללא כוונת רווח בשלב הזה.
תמר זנדברג: זה חוק חדש.
תמר זנדברג: המו"לים ממילא יכולים מיוזמתם אם הם רוצים, ואז כל מו"ל - - -
אבישי ברוורמן: אני פשוט מסתכל על זה – החברה שלנו היא לא חברה נאורה לא בארץ ולא בעולם.
אבישי ברוורמן: ביום העצמאות כל הגופים החזקים עושים ownership על יום העצמאות .
אבישי ברוורמן: מה אכפת לי שבהזדמנות הזאת שהם עושים את כל הדברים האלה, שהם יעזרו לאוכלוסיית העיוורים?
תמר זנדברג: אז שיתרמו לספרייה לעיוור.
<עמוס באר: יש הרבה חברות עסקיות שעוזרות לנו ישירות, ומקבלות גם קרדיט.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אם כך אנחנו מתקדמים.
<אתי בנדלר: אני מניחה שלא היו עוד הערות להגדרות האחרות.
אבישי ברוורמן: לגבי תיקון ווייס הראשון - -
<אתי בנדלר: יש?
<אתי בנדלר: מישהו רצה להעיר הערה לגבי "יצירה מותאמת".
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר כהן.
<אילת פלדמן: עוד לא קראתי את זה.
אבישי ברוורמן: אז תקראי – "יצירה מותאמת" ו"עותק חוקי".
<אילת פלדמן: (הקראה) "חוק שוויון זכויות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998; "יצירה מותאמת" - יצירה במתכונת המותאמת לשימושו של אדם עם מוגבלות; "עותק חוקי" - עותק שעשייתו מותרת לפי הוראות חוק זה.
<דרור כהן: אפשר להעיר?
<דרור כהן: קודם כול הערה מקדמית שלא הספקתי להגיד קודם:
<דרור כהן: אנחנו מברכים על החוק באתר ynet, ואנחנו חושבים שהמטרה היא באמת ראויה.
<דרור כהן: אנחנו רוצים לנסות להבין מה הייתה הכוונה כשדובר על "יצירה מותאמת".
<דרור כהן: בזמן שחוק זכויות יוצרים מונה רשימה של יצירות אדריכלית, אמנותית, ספרותית, משותפת, פיסול, צילום וכיוצא בזה, הצעת החוק הנוכחית לא מגדירה על איזו יצירה מדובר.
<דרור כהן: גם אם מדובר על יצירה ספרותית, יצירה ספרותית היא יצירה שהגדרה שלה בחוק זכויות היוצרים היא מאוד רחבה.
<דרור כהן: בגדול זאת יצירה שמובטאת בכתב.
<דרור כהן: ממה ששמענו פה היום גם מהגברת אידלמן והגברת זיידל אנחנו שומעים פה בעיקר – וזה גם עולה מהצעת החוק של אילן גילאון – שיש מכוונות ליצירה ספרותית במובן של ספר.
<דרור כהן: גם בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון מדובר, בין היתר, על ספר שיוצא לאור.
<דרור כהן: נשאלת השאלה המקדמית האם הייתה כאן כוונה גם לעיתונות?
<דרור כהן: האם הייתה כוונה לתקשורת?
<דרור כהן: אנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי, אז היינו שמחים לשמוע את תשובת משרד המשפטים בעניין.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורך הדין כהן.
<אילת פלדמן: בוודאי שברגע שכתבנו "יצירה" ולא "יצירה ספרותית" דווקא הכוונה היא לכל סוגי היצירות בחוק זכויות יוצרים.
<אתי בנדלר: אגב, גם תמונות במוזיאון או פסל במוזיאון וכך הלאה.
תמר זנדברג: זה סותר את האיסור "לא לגעת".
<אתי בנדלר: יש שם סוג של התאמה.
תמר זנדברג: אנחנו בעד.
<דרור כהן: כשמדברים על תקשורת המחוקק צריך קודם כול לשים לנגד עיניו את העובדה שבניגוד לספרים ובניגוד ליצירות שנמצאות במוזיאון וסגורות, לתקשורת יש מספר אפיקים שמעצם טיבם מנגישים את התכנים לבעלי המוגבלויות השונים.
<דרור כהן: ברדיו זה הנושא של השמע, בעיתונות זה נושא של קריאה, טלוויזיה זה ראייה ושמע ושפת סימנים וכתוביות.
<דרור כהן: אנחנו לא חושבים שאפשר לראות את זה כמו ספרות.
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע, עורך דין כהן?
אבישי ברוורמן: ב-11:00 אני רוצה לסגור את הישיבה.
תמר זנדברג: זה לא מטיל עליכם חובה.
תמר זנדברג: מה אכפת לכם שהמרכז לעיוור ייקח - -?
<דרור כהן: הבעיה שלנו היא לא הספרייה לעיוורים ולא הגופים הללו.
<דרור כהן: הרעיון הוא שבהצעת החוק הממשלתית – עוד לא הגענו לסעיף, אבל מדובר על אדם עם מוגבלות או מי מטעמו, ואז דובר על הנושא של "פתוח" ו"פרוץ".
<דרור כהן: לשאלתך, לגבי ההצעה - -
אבישי ברוורמן: אנחנו חייבים להתקדם כי ב-11:00 אני סוגר את הישיבה, ואני רוצה לסיים את החוק.
אבישי ברוורמן: יש לך תיקון על אחת ההגדרות: "חוק שוויון זכויות", "יצירה מותאמת" או "עותק חוקי" או שאתה רוצה להעיר לסעיף אחר?
<דרור כהן: אני אגיד מה הבעיה כי זה מתחבר למה שדובר עליו קודם.
<דרור כהן: ברייל זאת לא הבעיה.
<דרור כהן: הבעיה היא עותקים דיגיטליים של יצירות.
<דרור כהן: ברגע שאנחנו מדברים על עותקים דיגיטליים, ואנחנו מדברים עכשיו פתאום גם על תקשורת ועל עיתונות כתובה, יש חשש לפגיעה במוציאים לאור של התכנים בכל מה שקשור לקידומים של התכנים במנועי החיפוש באינטרנט.
<דרור כהן: לשאלתך, לגבי פתרון, אנחנו רוצים לבקש שהצעת החוק גם תכלול התייחסות להתקנת רכיב שמונע סריקה של יצירות דיגיטליות באינטרנט באופן כזה שלא יגרום למי שמייצר את התכנים במקור להידרדר בתוצאות החיפוש במנועי החיפוש, כי אז נגרמת פגיעה ניכרת למוציאים לאור של אותם תכנים.
תמר זנדברג: איך יכול להידרדר?
<אילנה בניש: אני יכולה לענות לך, אדון נכבד, שברגע שיצירות דיגיטליות מונגשות הן הופכות להיות הרבה יותר פופולריות במנועי החיפוש.
<אילנה בניש: אם תלמד קצת על SCO ועל נגישות כדי שתבין.
תמר זנדברג: איך הוא יכול להידרדר במנוע חיפוש?
אבישי ברוורמן: אנחנו נעבור לסעיף הבא, ואולי זה יעלה.
אבישי ברוורמן: אני כרגע לא רואה את זה עולה פה.
<דרור כהן: ככל שאנחנו יודעים, תכנים שמשוכפלים באינטרנט ומועתקים באינטרנט מידרדרים בתוצאות החיפוש שלהם.
<דרור כהן: עם כל הכבוד לגברת פה שמתקנת אותי - -
<אילנה בניש: זה לא נכון, סליחה, אדוני.
תמר זנדברג: אולי שיסביר.
תמר זנדברג: איך הם מידרדרים?
<דרור כהן: ברגע שיש עותקים של יצירה היצירה המקורית והיצירה המועתקת יכולים להידרדר במיקום שלהם בתוצאות החיפוש.
<דרור כהן: אנחנו לא נגד.
<דרור כהן: אנחנו בסך הכול מבקשים - -
אבישי ברוורמן: אני מעוניין לגמור את החוק הזה ב-11:00.
אבישי ברוורמן: אבל אם יהיו פה שיחות אני לא אגמור את זה, אז הוא ייגמר במאי כי עכשיו אנחנו עמוסים בעניין כל הרפורמות.
<דרור כהן: אנחנו מציעים פתרון, אנחנו לא רק באים עם הבעיה.
אבישי ברוורמן: אז מה הפתרון שאתה מציע?
<דרור כהן: אנחנו מציעים שהתוכן שיועתק כדי להנגיש, יותקן בו רכיב שבשפה הטכנולוגית קוראים לו "תגית" - -
אבישי ברוורמן: מי יתקין?
<דרור כהן: מי שיעתיק.
<דרור כהן: אם זאת הספרייה לעיוורים אז הספרייה לעיוורים תתקין רכיב על גבי הקובץ שימנע את הסריקה שלה.
<דרור כהן: אין לנו שום בעיה שמוגבלים ייכנסו לאתר של הספרייה לעיוורים ויגיעו ליצירות.
אבישי ברוורמן: אבל זה לא הסעיף הזה כאן.
<דרור כהן: אנחנו מסבירים מה המשמעות של הנזק.
אבישי ברוורמן: בסדר, זה יבוא אחר-כך.
אבישי ברוורמן: יש לך תשובה לזה, עורכת הדין דניאל?
<נעמה דניאל: אם אני מבינה נכון הטענה של עורך דין כהן היא שההנגשה לא מחייבת את בעל המוגבלות להיכנס ישירות לדף הבית של ynet.
<נעמה דניאל: אבל אתם לא מקבלים "קליקים", והם מידרדרים בחיפוש.
<נעמה דניאל: היו אצלנו אנשים מ"גוגל" ואמרו שיש 200 פרמטרים במנועי החיפוש שמשקללים בשביל להחליט איזה אתר יעלה ראשון.
<נעמה דניאל: אני לא חושבת שזה המקום להוסיף את זה פה, מה גם שהחוק לא עוסק בדברים כאלה.
תמר זנדברג: הוא מבקש הגנה כמו המו"לים.
אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים לפרשת אידלמן, ועכשיו זאת פרשת ynet.
אבישי ברוורמן: אם צריך לתת הגנה מסוימת – איך נותנים את ההגנה, ואם אפשר לתת את ההגנה, מי משלם עבורה?
אבישי ברוורמן: זאת השאלה, נכון?
אבישי ברוורמן: מה התשובה שלכם, עורכת הדין פלדמן?
<אילת פלדמן: כמו שענינו קודם, לדעתנו, לא ראוי לתת יותר הגנה ביחס לשימושים מותרים אחרים.
אבישי ברוורמן: אבל אמרו שכרגע זה הדבר הראשון.
אבישי ברוורמן: מעולם לא עלה דבר כזה בנושא יצירה.
אבישי ברוורמן: הוא עלה כבר?
<תמיר אפורי: יש 12 סעיפים של שימוש מותר בחוק זכויות יוצרים.
<תמיר אפורי: באף אחד מהם אין דרישה.
<רחלי אידלמן: הדבר שאמרת הוא רק לגבי שימוש הוגן ולא ליצירות שלמות.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה את הסעיף הראשון להצבעה עם תיקון ווייס וכל הניסוחים שתעשו.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת תמר זנדברג מחליפה את חברת הכנסת רוזין.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף ההגדרות – פה-אחד
<אילת פלדמן: (המשך הקראה) א.
<אילת פלדמן: עשיית פעולה ביצירה שאינה נגישה באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו או בעותק של יצירה כאמור, לשם הפיכת היצירה ליצירה מותאמת, מותרת בתנאים הבאים: כאן רצינו להוסיף לאור הערות שעלו: "שאינה נגישה באופן הולם".
<אילת פלדמן: האמת שאנשי הספרייה לעיוורים יוכלו להסביר את זה בוודאי טוב ממני.
<אילת פלדמן: אבל יש הנגשות חכמות, ויש הנגשות פחות יעילות.
אבישי ברוורמן: ו"הולם" זה חכם?
אבישי ברוורמן: אוקיי, נקודה.
<אתי בנדלר: לא, זה לא רק.
<אתי בנדלר: זה מתאים.
<אתי בנדלר: יש הרבה מאוד סוגים של מוגבלויות, ומה שמונגש לבעל מוגבלות אחת אינו מונגש לבעל מוגבלות אחרת.
אבישי ברוורמן: העיקר שהנוסח המשפטי מתאים לכך שעמוס וחבריו מרגישים שהוא הולם.
<אילת פלדמן: המשך הקראה: כאן דיברנו קודם להוסיף ברישא של סעיף קטן (א): "ארגון – מוסד חינוכי, לפי סעיף 29 לחוק, וכן מוסד להשכלה גבוהה".
אבישי ברוורמן: את רוצה לתת הסבר?
אבישי ברוורמן: או שזה מדבר בעד עצמו?
<אילת פלדמן: אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו.
<שולמית כהן: אני שולמית כהן, ואני עובדת באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
<שולמית כהן: אני ממונה על לקויי השמיעה ועל לקויי הראייה.
<שולמית כהן: במערכת החינוך לומדים כ-2,500 תלמידים עם לקות ראייה.
<שולמית כהן: מתוכם כ-130 תלמידים שקוראים ברייל.
<שולמית כהן: בשנתיים האחרונות משרד החינוך הוביל מהלך להנגשת ספרי לימוד לתלמידים עיוורים ולקויי ראייה.