GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן בר יוסף: השינויים האלה, חלקם ייחשבו אולי קטנים, זה תיקון מילה פה ומילה שם בחוק, אבל ביום-יום, בפרקטיקה של העשייה יכולה להיות להם השפעה גדולה, או קטנה, אבל מבורכת לכיוון של בטיחות רבה יותר.
<חן בר יוסף: כפי שאדוני ציין בהתחלה, מילים על הנייר לא מספיקות, זה ברור לנו לגמרי.
<חן בר יוסף: דיברנו על מספר הפקחים אצלנו.
<חן בר יוסף: בשנת 2011 נעשתה עבודה ראשונית על-ידי חברה שנשכרה וייעוץ ארגוני שלקחנו, שהמליצה על מבנה מסוים שעל-פיו יעבוד אגף הפיקוח והבטיחות.
<חן בר יוסף: המבנה הזה יושם בינתיים על הנייר.
<חן בר יוסף: כלומר, יש מבנה, הוא אחר משהיה קודם.
<חן בר יוסף: יש שם המלצה ל-14 פקחים.
אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, לאור ניסיונך, כמה פקחים לדעתך צריך כדי שתתחיל להיות פה אכיפה אפקטיבית?
<חן בר יוסף: תיכף אגיע לזה.
<חן בר יוסף: אני לא רוצה לזרוק מספרים.
<חן בר יוסף: גם בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו יוצאים למכרז ייעוץ חדש, מכיוון שגם בעקבות הצעת החוק הזאת וגם בעקבות הבנות שלנו לגבי הנקודות שבהן אנחנו אמורים לטפל אנחנו מבינים שהיום גם עם 14 מפקחים שאין לנו, אבל לכשיהיו, והתהליכים האלה כן מתקדמים, גם כשה-6 יהפכו ל-14 זה עדיין לא מספיק.
<חן בר יוסף: אני לא רוצה לזרוק מספרים כי זה באמת לא יהיה מקצועי.
אבישי ברוורמן: סליחה שאני מתפרץ.
אבישי ברוורמן: אציג לך דוגמה, ויסלחו לי אנשים.
אבישי ברוורמן: הבוקר יצאתי מאיזה מקום ופגשתי את מר יוסי ורדי.
אבישי ברוורמן: הוא דיווח לי – לא קראתי את העיתון הבוקר – שלמשל חברת "טבע" שילמה 40 מיליון שקל או דולר למישהו שיעשה עבודת ייעוץ לגבי הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לשכור משרדי ייעוץ.
אבישי ברוורמן: אני כבר יודע שאפשר לשכור ייעוץ במיליונים.
אבישי ברוורמן: צריך עוד פעם לשכור חברות ייעוץ?
אבישי ברוורמן: תגיד שצריך 100 פקחים, 50 פקחים.
אבישי ברוורמן: כל אחד שוכר חברות ייעוץ, לעתים במיליוני שקלים.
אבישי ברוורמן: אתם יושבים פה כבר שנים, אתם אמונים על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: תגיד לי, 20 פקחים זה טוב?
אבישי ברוורמן: 50 פקחים זה טוב?
אבישי ברוורמן: 100 פקחים?
אבישי ברוורמן: אתה צריך חברת ייעוץ בשביל זה?
אבישי ברוורמן: אתם שנים עובדים על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: איך אפשר להגיע לאפקטיביות?
אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על פתרון מושלם, החיים לא מושלמים.
אבישי ברוורמן: 50 פקחים זה אפקטיבי?
אבישי ברוורמן: אז נבקש ממשרד האוצר שיהיו 50 פקחים.
אבישי ברוורמן: 30 פקחים זה אפקטיבי?
אבישי ברוורמן: לשם מה צריך את עבודות הייעוץ הללו, שעוד משרד ייעוץ יעשה עבודה ויגיש מסקנות בעוד שנתיים?
<חן בר יוסף: זה לא שנתיים.
<חן בר יוסף: העבודה מוגדרת ל-3 חודשים.
אבישי ברוורמן: אבל בשביל מה?
אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה לא ברור כבר שנים?
אבישי ברוורמן: מה, נולדנו היום?
<חן בר יוסף: גם עבודת הייעוץ הקודמת לקחה את אבני היסוד של עבודת הפיקוח, כמה זמן לוקח להגיע לסוכנות, כמה זמן מבוצע הפיקוח בה, כמה סוכנויות יש בארץ.
<חן בר יוסף: אם אתה לא מגיע עם הרמה הזאת למשרד האוצר, אני יכול לזרוק מספרים מכאן ועד השמים – לא נקבל, ובצדק מבחינתם.
<חן בר יוסף: הם אומרים שלא כל בקשה אפשר לאשר.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל פעם ניהלתי פרויקטים גדולים ואם מישהו היה בא אליי כך הייתי מוציא אותו החוצה ואומר לו: תן לי מחר תשובה, ואם לא – אקח מישהו אחר.
אבישי ברוורמן: מה זה התשובה שהפקיד במשרד האוצר ייתן לך את הדבר הזה?
אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים פה, אתם יושבים על הנושא הזה כבר שנים, הדבר הזה ידוע.
אבישי ברוורמן: אני לא ידעתי אותו עד ששאלתי בתמימות בישיבה הקודמת כמה פקחים יש בארץ.
אבישי ברוורמן: אמרו לי ארבעה ועוד שניים, ביחד שישה.
אבישי ברוורמן: עוד פעם, זה הטרגדיה הישראלית.
אבישי ברוורמן: ישראל, עם כל ה"קשקוש" שהיא החברה המובילה בעולם – נכון שיש בה צמיחה ודברים כאלה – היא בתחתית העולם השלישי באישור עסקים, באישור בנייה ובשחיתות.
אבישי ברוורמן: כי יש לה אלף חוקים, אבל זאת הדוגמה.
אבישי ברוורמן: אם הייתי מנהל של כל מפעל, של כל דבר, לשאלה כמה – אז אתה אומר: 30, 40.
אבישי ברוורמן: לא צריך לשכור בשביל זה עוד משרדי יועצים ולשלם להם.
אבישי ברוורמן: צריך להגיד מספר.
אבישי ברוורמן: אם זה 200 זה סיפור אחד, ואם זה 50 זה סיפור אחר.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש ממך תשובה בשבוע הבא, בלי ועדות ייעוץ.
אבישי ברוורמן: חבל על הכסף.
<חן בר יוסף: אני לא בטוח.
<חן בר יוסף: נחזור להצעת החוק.
<חן בר יוסף: הצעת החוק באה להסדיר מספר נושאים עקרוניים ומהותיים.
<חן בר יוסף: הם מופיעים גם בדברי ההסבר להצעה שהתלוו אליה.
<חן בר יוסף: הנקודה העקרונית הראשונה היא סוגיית הפעלת מערכת שיווק גז באמצעות אחר.
<חן בר יוסף: חלקם נקראים סוכנים, חלקם נקראים סניפים, חלקם נקראים בהרבה שמות אחרים.
<חן בר יוסף: למעשה מצאנו את עצמנו לא פעם מוצאים שלוח כזה של חברה כזאת או אחרת, כאשר השלוח עושה בעיות או עובר עבירות ויכולתנו היא לשלול את הרישיון רק של החברה למעלה, כאשר לחברה למעלה יכולים להיות 200,000 לקוחות בכל רחבי הארץ.
<חן בר יוסף: לא הגיוני, לא סביר ולא מידתי לשלול לכל החברה את הרישיון כאשר זה היה כלי העבודה היחיד שבידינו.
<חן בר יוסף: הצעת החוק הזאת, לראשונה, מאפשרת לקרוא לשלוח בשמו, ואם מזהים לגביו עבירות חוזרות או כל תקלה אחרת שאמורה למנוע ממנו להמשיך לספק, בעצם להגיד: השלוח הזה, או האזור הזה בארץ שבו החברה סיפקה כבר לא יוכל יותר להמשיך ולספק גז כי הוא מהווה סכנה בטיחותית, הוא עובר עבירות כי הוא לא עומד בקריטריונים שהוגדרו למי שכן אמור לספק גז.
<חן בר יוסף: זאת נקודה ראשונה וזה חידוש גדול ואנחנו מקווים שהוא יעבור פה.
<חן בר יוסף: נושא שני הוא כניסה – שוב אני מדבר כרגע מלמעלה – מעבר להיבט הבטיחותי, להיבט הצרכני.
<חן בר יוסף: מתקבלות עשרות פניות צרכניות לגבי הגז, חלקן על קשיים אובייקטיביים אמיתיים שהציבור לא מודע מה החברות אמורות לעשות וחלקן מחוסר התנהלות כלכלית סבירה של החברות ביחס ללקוחותיהם.
<חן בר יוסף: עד היום לשר התשתיות הלאומיות לא היתה סמכות בכלל להגיד שום דבר על ההיבטים האלה, זה חנה בפתחם של אחרים, של גורמי מסחר כאלה ואחרים במשרד התמ"ת.
<חן בר יוסף: הרעיון הוא שעכשיו יאפשרו לשר- - -
אבישי ברוורמן: יש גוף אחד, אחראי אחד, סמכות אחת.
<חן בר יוסף: זה הרעיון, כאשר לשר יתאפשר לכתוב תקנות ולחוקק חקיקת משנה שקשורה להיבטים הצרכניים.
<חן בר יוסף: זה הנקודה השנייה.
<חן בר יוסף: הנקודה השלישית, שעלתה אתמול באופן נחרץ מאוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא שיש לא מעט עבריינות בתחום והיא מגיעה משני כיוונים.
<חן בר יוסף: אחת, גניבות פשוטות, אבל לצערנו יש חשש שהגנבים הפשוטים האלה לא ייתפסו.
<חן בר יוסף: קשה לרדוף אחרי זה: יש 2.5 מיליון בתי אב, מדינת ישראל גודלה רק 21,000 קילומטרים אבל לא משנה כמה מפקחים יהיו לנו לא נגיע לכל פינה.
<חן בר יוסף: הרעיון הוא לנסות באמצעות החקיקה הנוכחית "לייבש את הביצה" ולא רק "לתפוס את היתושים", באלגוריה כמובן.
<חן בר יוסף: לכן נכנס גם היבט של סנקציות למי שסיפק לגורם כזה- - -
אבישי ברוורמן: למי שהוא שותף לדבר עבירה.
<חן בר יוסף: היסוד של דבר העבירה.
<חן בר יוסף: זה נקודה נוספת.
<חן בר יוסף: הרחבה של הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז בכל הקשור לתנאים מהותיים לקבלת רישיון ספק.
אבישי ברוורמן: רק בשביל ההיסטוריה, מי אחראי על הבטיחות בגז?
<חן בר יוסף: מכיוון שהזכרת את חוק הגז טבעי – יש מנהל לענייני בטיחות גז גפ"מ, מר גסנר, שחולה היום לצערנו ולכן לא יכול להשתתף פה בדיון, הוא מממונה לענייני בטיחות בגז, מהנדס בהכשרתו.
<חן בר יוסף: זה אצלנו.
<חן בר יוסף: בגז הטבעי יש מנהל לענייני בטיחות בגז הטבעי, יאשה יורבורסקי, שנמצא אתנו.
<חן בר יוסף: יש שני מנהלים בשני תחומים קרובים אך שונים.
<חן בר יוסף: זה בא להרחיב את הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז.
<חן בר יוסף: חיזוק סמכויות הפיקוח והאכיפה והתאמתם לחקיקה העדכנית, כל מיני צווים וחוקים היסטוריים שקשורים לאכיפה שעברו התאמה, כולל היכולת, במקרים מסוימים, להיכנס לחצרים ואלמנטים אחרים שקשורים עם היכולת הפיזית להגיע לבלון הגז ולמתקן המסכן, לגעת בו ולהוציא אותו ממקומו.
<חן בר יוסף: גם החמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום הגז.
<חן בר יוסף: עד היום – לא נגיד שהעבירות היו קלות, אבל לדעתנו, ומצאנו לנכון, ומצאנו גם אוזן קשבת לעניין הזה במשרד המשפטים, שיש פה עבירות שבאמת קרובות מאוד לסכנה מיידית ולכן יש מקום להחמיר את הענישה כלפי מי שעבר אותן.
<חן בר יוסף: והתאמת סעיפי העונשין בחקיקה עדכנית כיוון שכאשר עושים תיקון צריך להתאים אותו לכל שאר האלמנטים.
אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון הכללי לפני שנתקדם בהקראה.
אבישי ברוורמן: כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.
<כרמל פלדמן אבוטבול: שלום, תודה רבה.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו בהתאחדות התעשיינים מייצגים את 4 חברות הגז הגדולות.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו מברכים על הצעת החוק.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו חושבים שבהחלט התיקון לחוק נותן אפשרות אכיפה והגברת הבטיחות.
<כרמל פלדמן אבוטבול: חשוב לציין בכל המכלול הזה, כפי שמר בר יוסף ציין, שיש שלושה אלמנטים.
<כרמל פלדמן אבוטבול: יש את הרגולטור, שאחראי על הרישוי והאכיפה, וצריך באמת לתת לו יותר סמכויות; יש את החברות שצריכות לעמוד באותם תנאי חקיקה; וחשוב לזכור גם שהצרכנים הם חלק חשוב מאוד בבטיחות.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו חושבים שבהזדמנות זאת של התיקון חשוב לתת אמצעים גם לראות איך מונעים מהם להתקשר עם אותו ספק לא מורשה.
<כרמל פלדמן אבוטבול: כלומר, אם יהיה סוג של הרתעה ואותם צרכנים יידעו שהם עלולים להיענש, פרט לסכנה הבטיחותית שיש בהתקשרות כזאת, יכול להיות שזה יהיה עוד מוקד הרתעה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, גברת פלדמן.
אבישי ברוורמן: תמים יאסין, מנהל "אופק גז", בבקשה.
<תמים יאסין: שלום אדוני.
<תמים יאסין: בעיקרון אנחנו מסכימים עם מר בר יוסף על העיקרון, שצריך לשמור על הביטחון של הציבור ועל הבטיחות.
<תמים יאסין: אנחנו לא מסכימים אתו על הדרך בחלק מן הדברים.
<תמים יאסין: יש בחוק הזה נקודות שנלחמות בפירטיוּת, וזה מצוין ואנחנו בעד.
<תמים יאסין: צריך למגר את התופעה הזאת וגם את תופעת גניבת המכלים.
<תמים יאסין: אבל מצד שני, לתת למנהל סמכויות שהן – כפי שנסביר בהמשך – בלתי חוקיות וגם בלתי חוקתיות, למנהל שלצערי הרב לא יכול להגיד לוועדה כמה פקחים הוא צריך, אז אילו סמכויות צריך לתת לו, ומה הוא יעשה עם הסמכויות?
<תמים יאסין: על הנקודה הזאת אני מבקש לעמוד.
<תמים יאסין: ההסבר יבוא בהמשך.
<תמים יאסין: לפי דעתי הכיוון לא נכון.
<תמים יאסין: צריך פה לשפר את הבטיחות ולגרום לתחרות.
<תמים יאסין: החוק הזה מוביל ליותר אנשים בכלא ויותר אנשים בקבר.
<תמים יאסין: צריך להסדיר את זה, אסטרטגית לשנות את החשיבה.
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע, מר יאסין?
אבישי ברוורמן: שים את עצמך במקום בר יוסף, במקומי או במקום שר התשתיות הלאומיות.
אבישי ברוורמן: תן לי הצעה מה צריך לעשות.
<תמים יאסין: אתן לך את ההצעה הכי פשוטה.
<תמים יאסין: חשמל יותר מסוכן מגז, אדוני.
<תמים יאסין: אין לנו מוות מחשמל, אין לנו אירועי חשמל כי יש מפסק אוטומטי בכל בית.
<תמים יאסין: בגז יש דבר שנקרא גלאי גז, הוא מריח את הגז וסוגר את הברז.
<תמים יאסין: הוא עולה בין 100-200 שקל.
<תמים יאסין: מה הבעיה לחייב את הציבור להתקין גלאי גז בביתו?
<תמים יאסין: למה צריך לחוקק עוד ועוד חוקים ופקחים ותקציבים?
<תמים יאסין: למה?
<תמים יאסין: צריך לומר משפט אחד: חובה להתקין גלאי גז בכל בית.
<תמים יאסין: חברת גז לא תספק גז לצרכן שלא מותקן בביתו גלאי גז, נקודה.
<תמים יאסין: למה אנחנו צריכים את כל הסיבובים האלה ותקציבים ורישיונות וביטול רישיונות וסמכויות-כמו-אלוהים וכל הבלגן הזה?
<תמים יאסין: זה בסך הכול מעצים את חברות הגז הגדולות, זה הורס את הרפורמה בגז.
<תמים יאסין: 25 שנים לא מצליחים לחדור לשוק, כל החברות החדשות מהוות 10% בקושי.
<תמים יאסין: זה בגלל החוקים האלה, בגלל החסמים האלה, בגלל החשיבה הלא נכונה.
<תמים יאסין: צריך לקבוע חובה להתקנת גלאי גז בכל בית, נקודה.
<תמים יאסין: לא צריך מעבר לזה, אדוני.
<תמים יאסין: הנה, נתתי לך את הפתרון ב-150 שקל.
אבישי ברוורמן: אבקש להתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: זה הערה מעניינת.
אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה לדבר?
<יורם טמיר: אני מנכ"ל "מרכז הגז" ונציג חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.
<יורם טמיר: מה שחסר לי בכל העניין הוא הקשר בהסדרת השוק, משום שהאטרקציה לעבירות קיימת בפערי המחירים שנובעים מכשל הרפורמה, שכבר דיברנו עליו, שנמשך 25 שנים.
<יורם טמיר: אם לא יטפלו בהסרת הכשלים ותיקון משק הגז, בעניין של פערי המחירים הגדולים, אז כל שיפור שנעשה, אם נסכים או לא נסכים, רק התיקונים שמוצעים פה מצריכים לפחות עוד 30 פקחים, שאינם.
אבישי ברוורמן: אתה בעל ניסיון.
אבישי ברוורמן: מה לגבי ההצעה של מר יאסין?
<יורם טמיר: הצעה מאוד עניינית וטובה.
<אברהם פרל: אני מ"מרכז הגז".
<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, בעבר היה דיאלוג בין המשרד הנכבד, ששינה את שמו עכשיו, הוא ארוך יותר מאשר היה, ובין חברות הגז, גם הקטנות, מה שלא קרה הפעם וגם לא בפעמים קודמות.
<אברהם פרל: רק הבטחות היו פה בפניך, אדוני, ובפני קודמיך, והשר שמחון גם קבע ואמר בזמנו שהתחרות תשפר את הבטיחות וזה ברור.
<אברהם פרל: נהגו לקרוא לנו לפני החקיקה והיו מתייעצים אתנו, היינו אומרים להם הרבה דברים לפני החקיקה, כמו ההערות שיעלו פה בהמשך.
<אברהם פרל: והכי חשוב, אדוני, באמת, אם יפסיקו עם כל-כך הרבה תקנות וחוקים לא יצטרכו כל-כך הרבה פקחים.
<אברהם פרל: ראה, אדוני, במשך שישים שנים פעל השוק הזה עם 4 חברות בישראל, בלי פיקוח ובלי סיפורים, עם קרטל שקט וטוב ולא היה שום דבר.
<אברהם פרל: מאז 1988-1989 אדוני ישים לב כמה ועדות עברנו פה, ואדוני מכיר אותן ויודע את הכלכלה שבהן.
<אברהם פרל: הכול פה עניין של – עצוב לי להגיד – הון-שלטון.
<אברהם פרל: תודה.
<בני כלפון: שמי בני כלפון, אני מנהל האגודה לתרבות הדיור בסניף עכו.
<בני כלפון: נאמרו כאן כמה דברים חשובים.
<בני כלפון: נושא גלאי הגז, אולי זה חלקי.
<בני כלפון: נושא הקרטלים, זה מאוד חלקי.
<בני כלפון: אני מגיע ממש בשעות אלה מתוך מקום האסון בעכו העתיקה.
<בני כלפון: אתם לא יודעים מה קורה בשטח.
<בני כלפון: מדובר אולי גם בקרטלים, מדובר באספקה של גז.
<בני כלפון: אנשים גרים בבתים שבתוכם נמצאים מכלי גז, יש "פצצות מתקתקות" בתוך בתים.
<בני כלפון: מדובר פה על 5-6 פקחים.
<בני כלפון: אתמול התלוויתי לשני פקחים של משרד האנרגיה.
<בני כלפון: הם הוציאו ב-3 בתים סמוכים את בלוני הגז מתחת לכיור.
<בני כלפון: אין שום אכיפה בנושא.
<בני כלפון: פניתי בשם האגודה לתרבות הדיור, ריכזתי פניות של תושבים, ואחרי כל פיצוץ כזה בירושלים, בנתניה ובעכו יש תגובות מאוד חמורות של ציבור שחושש.
<בני כלפון: פניתי למשרד האנרגיה, לממונה על פניות הציבור, יונה אמיר.
<בני כלפון: היא כתבה לי בפירוש: זה לא נושא שלנו, זה בטיפול משטרת ישראל, יחידת לה"ב 433.
<בני כלפון: כל הדברים האלה נמצאים במסמכים.
אבישי ברוורמן: הסאגה הזאת חוזרת כל הזמן.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך, מה אתה ממליץ?
אבישי ברוורמן: איך לדעתך אפשר לפתור את הבעיה?
אבישי ברוורמן: אנחנו בהפקרות מוחלטת.
<בני כלפון: ההצעה שלי היא לתת סמכויות אכיפה.
<בני כלפון: אם משרד התשתיות טוען שזה לא בסמכותו, שימנו כאן מישהו שזה בסמכותו.
אבישי ברוורמן: הצעת החוק הזאת לוקחת את הכול למשרד אחד, אבל אתה טוען שגם כשהכול יהיה מרוכז במשרד אחד על חלק מהעבריינים אומרים שזה בסמכות המשטרה, ואני יודע כבר שנים שלמשטרה אין משאבים – אני לא רוצה להעיר שום דבר על העולם התחתון.
אבישי ברוורמן: היתה קריקטורה נהדרת ב"הארץ" אתמול, שכאשר בשיקגו יש פיצוץ אומרים: "מה אתם חושבים, פה זה תל-אביב?
אבישי ברוורמן: איך אתם מתנהגים?
אבישי ברוורמן: " לכן כשאין משאבים למשטרה ואין לה כוח אדם אז ברור שהיא גם לא תעסוק בזה.
אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר שיש בעיה של אכיפה.
אבישי ברוורמן: השאלה אם האכיפה הזאת צריכה להיות משטרתית, בין השאר, או באמצעות המשרד שנוסיף לו כמה פקחים.
<אופיר מנשה שגב: אני עורך-דין של חברת "אובק גז".
<אופיר מנשה שגב: אני מבקש לומר כמה מילים.
<אופיר מנשה שגב: כל מי שיושב פה מסכים שיש שני שיקולים חשובים מאוד בתחום הגפ"מ.
<אופיר מנשה שגב: אחד, שיקול הבטיחות.
<אופיר מנשה שגב: שתיים, הגברת התחרותיות בשוק.
<אופיר מנשה שגב: אני מזכיר גם שיש כבר שתי החלטות ממשלה שקראו להגביר את התחרותיות בשוק.
<אופיר מנשה שגב: האחת היא החלטה מספר 2179.
אבישי ברוורמן: אל תכעיס אותי עם אזכור החלטות הממשלה.
אבישי ברוורמן: כאשר באתי לכנסת לפני 8 שנים התחלתי לבדוק החלטות ממשלה, ופעם אפילו הייתי שר אפילו.
אבישי ברוורמן: 70% מהחלטות הממשלה בישראל, יום אחרי שמחליטים אף אחד לא עושה איתן כלום ורק 30% מהן מבוצעות.
אבישי ברוורמן: אז בואו לא נציין את החלטת הממשלה.
אבישי ברוורמן: בואו נגיד מה עושים היום כדי לשפר.
<אופיר מנשה שגב: לצערנו החוק המוצע לא מתמודד בהצלחה עם הכשלים שיש בתחום הזה.
<אופיר מנשה שגב: קודם אגיד מה לדעתי הבעיה ואז מה אני מציע.
<אופיר מנשה שגב: בחוק המוצע יש פגיעה בערכי יסוד של חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואפילו חוק-יסוד: הכנסת.
<אופיר מנשה שגב: למעשה החוק המוצע קובע שהמנהל לענייני הבטיחות קובע הכול.
אבישי ברוורמן: זה כבר נאמר.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר על דברים שנאמרו ושגם אתה אמרת כבר.
אבישי ברוורמן: יש פה אנשים רבים, ותיכף תהיה לנו ישיבה על יוקר המחיה והמזון.
אבישי ברוורמן: אנא תצמצם.
<אופיר מנשה שגב: צריך לעשות מדרג של העבירות, למשל העבירות החמורות שגורמות לפגיעה מיידית.
אבישי ברוורמן: תעיר הערה נקודתית כשנגיע לסעיף.
אבישי ברוורמן: נא לא לחזור על דברים שנאמרו, רק למי שיש משהו להוסיף.
<שלמה אביטן: אני מחברת "גז יגל".
<שלמה אביטן: יש פה 4 חברות גדולות ששולטות על השוק הזה, שמחזיקות כ-90% ממנו, אין זה סוד.
<שלמה אביטן: לגבי הבטיחות, אני חושב שכדאי להעיר שעם הבטיחות יכולה לבוא התחרות.
<שלמה אביטן: אם אתה כבר דן ביוקר המחיה, הבן, 4 חברות הגז הגדולות קונות גז בממוצע ב-4,500 שקל לשנה והגז נמכר לצרכנים הסופיים בקרוב ל-25,000 שקל.
<שלמה אביטן: יש להן אינטרס לשמור על כל החוקים ולהטיל בפנינו כל מכשול אפשרי בכל הנוגע לחידוש רישיון, ועליהן תמיד לא חלים החוקים בגלל שהן קיימות לפני הכניסה לתוקף של התקנה ותמיד יש להן את כל הדרישות.
אבישי ברוורמן: איך אתה עוזר לבטיחות?
<שלמה אביטן: אנחנו החברה החמישית בגודלה היום אחרי 4 החברות הגדולות ואנחנו עושים הרבה בטיחות.
אבישי ברוורמן: לגבי הצעת החוק הזאת, אתה מציע שינוי?
אבישי ברוורמן: אתה מציע לקבל אותה?
<שלמה אביטן: בהצעת החוק הזאת יש הרבה דברים שנוגדים זה את זה.
אבישי ברוורמן: אז תדבר כאשר נדון בסעיפים, תעיר הערות לגבי כל סעיף.
<שלמה אביטן: אני יכול להתייחס לסעיפים עכשיו.
אבישי ברוורמן: תתייחס כאשר נגיע לדיון בסעיף.
<שלמה אביטן: לגבי הצעת החוק, היא בסדר.
<שלמה אביטן: צריך להכניס פה עוד כמה שינויים, וחלק מן הדברים צריך לגרוע ממנה כי לא יכול להיות שבכל 3 שנים נתחיל להתעסק בשאלה אם חברה קטנה כן יכולה לעמוד בתנאים או שהמנהל יחליט אם אני אמכור גז בבאר-שבע או בצפת.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון על כך כשנגיע לסעיף הרלוונטי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.
רונן הופמן: שאלת הבהרה לגבי גלאי הגז, שנשמע לי רעיון מעניין.
רונן הופמן: מי יודע לענות על זה?
רונן הופמן: הגלאי הזה מחובר לאיזה מפסק שיודע להפסיק את הדליפה כאשר יש דליפה של גז?
<תמים יאסין: כן.
<תמים יאסין: הוא מחובר לברז חשמלי שסוגר את הגז באופן אוטומטי.
<לאה ורון: האם יש ייצור או ייבוא על-ידי כמה וכמה חברות של אותו גלאי?
<תמים יאסין: כן, יש בארץ.
<צחי בר ציון: יש רק יבואן אחד.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני רוצה תשובה כשי לחזק את מה שאמר חבר הכנסת הופמן.
אבישי ברוורמן: יש איזו סמכות במשרד האנרגיה, או במשרד הכלכלה, מישהו שמבין בזה?
אבישי ברוורמן: אני לא מבין בזה.
אבישי ברוורמן: אולי זה פתרון אדיר.
אבישי ברוורמן: למה לא מיישמים אותו?
אבישי ברוורמן: יש איזו תשובה מקצועית מעבר לשיחות על משפטים ותחרות?
אבישי ברוורמן: אולי יש פה פתרון.
אבישי ברוורמן: חן בר יוסף, אתה יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה?
אבישי ברוורמן: אולי יש פה פתרון שיכול לעזור שיהיה גז בטיחותי.
<אופיר הלל: אדוני יכול להעלות את זה כתנאי לטופס 4 בבתים חדשים שנבנים היום, להוסיף את הדבר הזה.
<אופיר הלל: השאלה שעלתה היא שאלה נכונה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אם יש רעיון טוב – אני מאמין בחוכמת השולחן, בכל הדיונים, כאשר ביחד חושבים איך לפתור את הבעיה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, מר בר יוסף, תבדוק את זה.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שנוסיף את זה להצעת החוק באיזו התניה נוספת ואולי הדבר הזה יביא לשיפור.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר יאסין.
<אילן מירון: אני מחברת "פזגז".
<אילן מירון: אנחנו מברכים על ההסדרה בהצעת החוק.
<אילן מירון: רציתי להעלות 3 נקודות בנוגע לבטיחות.
<אילן מירון: נושא אחד, דיברנו עליו אחרי האירוע הקודם בירושלים, הוא ההסדרה של נושא ההדרכה בתחום לימודי הגז, כדי שהמתקינים יהיו טובים ומיומנים.
<אילן מירון: נושא שני, הסדרה של תמ"א 38.
<אילן מירון: היום נעשים שינויים במבנים כתוצאה מתוספות בנייה ונושא הגז שם נשאר פרוץ לחלוטין.
<אילן מירון: אנחנו מציעים להסדיר, כחלק מהתנאים לקבלת היתר הבנייה, גם את נושא הפיקוח, על כך שבכל זמן בעת הבנייה נושא הבטיחות בגז לא נפגע, כי צינורות לפעמים נשארים תלויים באוויר וזה סכנה אמיתית.
<אילן מירון: נושא שלישי הוא ההסדרה של הענישה, ודובר על זה אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נושא החאפרים בכל שרשרת האספקה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: רק דבר אחד, שאלתי שאלת הבהרה, מר בר יוסף, גברת ליפשיץ.
אבישי ברוורמן: אמרתי שלהצעת החוק הזאת יש השלכות, לפי ההגדרה, גם על הגז הטבעי, אחרת יאשה יורבורסקי לא היה יושב פה.
אבישי ברוורמן: בהקשר הזה אני רוצה לציין – כי אני רואה פה את מר חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה" – אם בתוך הגדרת החוק, מעבר לבטיחות, כתוב גם שיווק וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אני מעלה, אולי לא נדון בזה עדיין היום, את הפתרון הבעייתי של הובלת גז טבעי דחוס למפעל "פניציה" בצפון.
אבישי ברוורמן: הבעיה שהעלה משרד האנרגיה היא בעיה של בטיחות.
אבישי ברוורמן: לשכת שר האנרגיה טוענת שאפשר לפתור את הבעיה באמצעות התיקון לחוק שאנחנו דנים בו כעת, באמצעות העברת סמכויות ואחריות למשרד התחבורה.
אבישי ברוורמן: ישבתי פה לפני חודש – אתם יודעים שיש גז בארץ, אבל אין גז.
אבישי ברוורמן: יש גז אבל אין גז.
אבישי ברוורמן: כי התעשיינים, הצרכנים, לא מקבלים אותו.
אבישי ברוורמן: יש בעיות עם צינור.
אבישי ברוורמן: צריך להוליך את הגז, ואז עולה כאן שאלה.
אבישי ברוורמן: משרד התחבורה שמוליך – ואני חוזר ואומר, זה הבדל תהומי, גז טבעי זה דבר אחד וגז בישול (גפ"מ) זה דבר אחר, והציבור לפעמים מתבלבל.
אבישי ברוורמן: אלה שני נושאים שונים לגמרי.
אבישי ברוורמן: התנהל פה דיון סגור, כאשר אנשי מפעל "פניציה" טענו שעוד מעט אולי אפילו המפעל ייסגר אם הוא לא יקבל את הגז.
אבישי ברוורמן: נושא ההובלה – יש כל מיני דברים אחרים, למשל אמוניה וכל מיני דברים מסוכנים שעוברים – נמצא בסמכות משרד התחבורה, אבל מכיוון שיאשה יורבורסקי יושב פה, הוא אומר במשרד האנרגיה שהדעה שלו שונה, שהוא עדיין לא בדק לגבי ההובלה של הגז הטבעי, לא גפ"מ, ל"פניציה".
אבישי ברוורמן: אני יושב פה בתור נציג הכנסת ומחכה כבר שה"יש גז" יעבור ל"יש גז ל'פניציה' ".
אבישי ברוורמן: בתחילת חודש מרץ, ב-4 במרץ אקיים דיון בנושא הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד אז משרדי הממשלה יביאו פתרון לנושא "פניציה", או באמצעות התיקון לחוק הגז או באמצעות סיוע כלכלי למפעל.
אבישי ברוורמן: לא ייתכן שמפעל ייסגר ו-300 עובדים ילכו הביתה – זה כנראה לא יהיה המפעל האחרון – כי ממשלת ישראל לא מסוגלת לעמוד בהבטחה לספק למפעל גז, או באמצעות צינור או באמצעות גז דחוס (ENG).
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מסתכל אליך, מר חיימוביץ.
<ערן חיימוביץ: תודה.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מבקש להתקדם, קודם כול לגבי הצעת החוק כרגע, אבל אולי מישהו רוצה להתייחס להערה שלי.
אבישי ברוורמן: החוק הזה נראה כאילו הוא מתייחס לגפ"מ אבל יש לו השלכות גם לגז הטבעי.
<עדנה הראל: אני ממשרד המשפטים.
<עדנה הראל: גם המשפטנים של משרד האנרגיה בוודאי ירצו להתייחס.
<עדנה הראל: קודם כול, חוק הגז (בטיחות ורישוי) חל באותה מידה גם על גז טבעי.
אבישי ברוורמן: אלה נושאים שונים לחלוטין.
אבישי ברוורמן: מה שיש פה עם הגפ"מ הוא סיפור בפני עצמו – מבנה השוק, הפראות, חוסר האכיפה.
אבישי ברוורמן: מה שיש לגבי גז טבעי הוא סיפור אחר.
אבישי ברוורמן: ישבתי פה בחדר סגור, ישבו פה אנשים, ביניהם מר פרי, ואמרו לי שאין שום סיכון, שחלים כאן התקנים האירופאים בהובלה רגילה של גז טבעי במשאיות, וערן חיימוביץ מ"פניציה" מחכה כבר חודשים ועוד מעט יסגרו את המפעל.
אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי, שאני מכבד אותו – הוא אומר שהפכנו אותו להיות יותר מפורסם אפילו מגוגול – אמר: לא, אני לא מוכן.
אבישי ברוורמן: שר האנרגיה ושר התחבורה, אני מחכה להם, או לראש הממשלה שיחליט ביניהם, כי אם לא יסיעו גז אז לא משנה שמצאנו גז, לא יהיה מפעל "פניציה", לא יהיו מפעלים, לא יהיה כלום.
אבישי ברוורמן: עד 4 במרץ אני מקווה לקבל תשובה סופית.
אבישי ברוורמן: מספיק! הצעת החוק שלפנינו עוסקת גם בגפ"מ וגם בגז טבעי ובדיון ב-4 במרץ אתייחס לכל ההשלכות לגבי הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: אומר את זה בסוף.
<עדנה הראל: אדוני, אנחנו מבקשים, יכול להיות שיש לך איזו טעות או תמונה לא מלאה לגבי המצב המשפטי הקיים.
<עדנה הראל: לכן גם גברת דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם אני היינו רוצות להוסיף.
אבישי ברוורמן: אשמח.
<דרורה ליפשיץ: לאו דווקא לעניין טעות בהבנת המצב החוקי, אבל חוק משק הגז (בטיחות ורישוי) מתייחס באופן מפורש בהגדרות שלו גם לגז טבעי, כאשר החוק קובע שמבחינת הבטיחות, לעניין גפ"מ יש את הממונה שהזכיר חן בר יוסף, מר יהודה גסנר שחולה היום, ולגבי הגז הטבעי הממונה הוא יאשה יורבורסקי שיושב אתנו.
<דרורה ליפשיץ: לכן החוק בהיבטים של הבטיחות רלוונטי בהחלט בכל ההוראות שלו גם לגז הטבעי.
<דרורה ליפשיץ: לעניין שהזכרת, ניסינו למצוא פתרונות, אגב המחלוקת בענייני הבטיחות והובלת הגז הטבעי הדחוס, שלא דורשים חקיקה אלא יכולים להיעשות בדרך של העברת תחומי פעילות במסגרת ממשלתית.
<דרורה ליפשיץ: עדיין אין הסכמה בתוך משרדי הממשלה.
<דרורה ליפשיץ: מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, להביא פתרון בדרך של חקיקה שהוא לא מוסכם על משרדי הממשלה אנחנו לא יכולים.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בדרך של העברת תחומי הפעילות בהחלטות ממשלה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר בצורה ברורה, העסק הזה, עם הובלת הגז ל"פניציה", הוא סיפור ארוך.
אבישי ברוורמן: כאשר ישבתי כאן בדיון בדלתיים סגורות והסאגה הזאת היתה ברורה, שהתוצאה תהיה סגירת המפעל, פיטורי עובדים, משקיעים שיעזבו, גם שר האנרגיה וגם שר התחבורה אמרו לי שצריך לפתור את זה.
אבישי ברוורמן: עד היום לא קרה שום דבר בנושא הזה, פרט להסברים שימשיכו לדון בנושא.
אבישי ברוורמן: אחריות צריך לקבל וכאשר יש אחריות צריך לקבל החלטות.
אבישי ברוורמן: אני לא יכול לקבל תשובות משפטיות, שהדבר הזה יימשך.
אבישי ברוורמן: לכן אמרתי, אם זה לא "ייסגר" עד 4 במרץ אדאג לכך שזה יהיה בחקיקה.
<עדנה הראל: ברשותך, בכל זאת אשלים את ההסבר לעניין המצב המשפטי.
<עדנה הראל: המצב המשפטי הוא שהתחום איננו באחריות משרד התחבורה.
<עדנה הראל: תחום הבטיחות בגז, לרבות תחום הבטיחות בגז טבעי, נמצא באחריות של משרד האנרגיה.
אבישי ברוורמן: אז בחוק הזה נעביר את זה כך.
אבישי ברוורמן: לא ייתכן יותר מצב שכל פעם יועצים משפטיים מדופלמים מסבירים הסברים.
אבישי ברוורמן: אם בסופו של דבר אף אחד לא מסוגל לקבל החלטה לגבי הובלת הגז אז שיגידו למר חיימוביץ, מה שכבר אמרו לו: סגור את המפעל, תגיד למשקיעים שילכו הביתה.
<עדנה הראל: ברשות אדוני, אשמח להשלים שלושה משפטים.
<עדנה הראל: אני לא עוסקת כרגע בעניינה הספציפי של "פניציה".
אבישי ברוורמן: "פניציה" כמשל.
<עדנה הראל: ברשותך, אני מבקשת להשלים שלושה משפטים.
<עדנה הראל: התייחסת לעניין מבנה המשק.
<עדנה הראל: אכן מבנה המשק של הגפ"מ ומבנה המשק של הגז הטבעי שונים לגמרי, אלא שענייני מבנה המשק אינם מוסדרים בחוק הגז (בטיחות ורישוי).