GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה הראל: הם מוסדרים בדברי חקיקה אחרים.
<עדנה הראל: בדברי החקיקה האחרים, לעניין הגז הטבעי, שהוא אכן מבנה משקי אחר לחלוטין, יש סמכויות נוספות לרשות הגז, חלקן גם בתחום הבטיחות.
<עדנה הראל: הן סמכויות משמעותיות מאוד.
<עדנה הראל: השאלות שעולות לעניין הובלת גפ"מ הן שאלות בכמה מישורים.
<עדנה הראל: פשוט מן הבחינה העובדתית, הממשלה כן עוסקת בהן ולא רק מביאה לך תשובות.
<עדנה הראל: אבל האמירה, שלפיה יש פה עניין של מחדל במצב המשפטי הקיים- - -
אבישי ברוורמן: עכשיו אני עונה לך.
אבישי ברוורמן: יש פה מחדל שהוא לדעתי בושה וחרפה, שיושבים פה חודשים, שמתחייבים למשקיעים, מתחייבים למפעלים, ותמיד אני שומע את כל התשובות האלה, שאף אחד לא מוכן לקבל את ההחלטה.
אבישי ברוורמן: כן, זה מחדל.
<עדנה הראל: כל מה שאמרנו הוא שבמצב המשפטי הקיים יש כאן אחריות, שבעלי האחריות חייבים להפעיל אותה.
<עדנה הראל: אם תהיה החלטה לשנות את המצב המשפטי הקיים אז המצב המשפטי הקיים יבוא לידי ביטוי בדרך אחרת, אבל כרגע בעלי הסמכות והאחריות- - -
אבישי ברוורמן: אני אומר לך רק דבר אחד, אני מכבד אותך, אבל את יועצת משפטית.
אבישי ברוורמן: אני מדבר עכשיו בתור אדם אל מי שאחראי פה במדינה הזאת, אם זה ראש הממשלה או השרים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שבהצעת החוק הזאת – וזה בדיוק מה שראיתי – אם היינו מדברים רק על גז בישול לא הייתי אומר מילה, בבקשה, נתייחס לגז הבישול, שזה פשרה טוטלית אחרת.
גילה גמליאל: אבל היא לא אשמה, זה המדיניות.
אבישי ברוורמן: אני לא מאשים אותה.
אבישי ברוורמן: אני מדבר על המדינה, איך היא מתנהלת פה.
אבישי ברוורמן: אם בהצעת החוק היה מדובר רק על גז בישול, ניחא, אבל מכיוון שפה נכנס גם הגז הטבעי, וזה נושא מרכזי, אנחנו נקיים כאן דיון על הגז הטבעי ב-4 במרץ.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך שנושא הגז הטבעי שונה לחלוטין, גם מבחינת הבטיחות וכמובן מבחינת המבנה, אבל הצעת החוק הזאת דנה לא רק בגז בישול אלא גם בגז טבעי ולכן נתייחס לזה בסוף.
<עדנה הראל: אנחנו מסכימים ונשמח להתייחס לכל הפרטים.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, למה לא הפרדתם את זה?
<עדנה הראל: ננסה להסביר לאורך הדיון בהצעת החוק, ברשותך.
<עדנה הראל: יש הפרדה מובנית בתוך הצעת החוק, יש ממונים שונים והם מפעילים את הסמכות לפי הדין הקונקרטי.
אבישי ברוורמן: יש בירוקרטיה בלתי פוסקת ועם ישראל מסתכל ובוכה.
<מרדכי אסל: אני מאגף המטענים במשרד התחבורה, זה האגף שמטפל בהובלה.
<מרדכי אסל: לגבי הגז הטבעי הדחוס, יושבים פה אנשים שכולנו היינו ביחד בצוות ההיגוי הבין-משרדי וסיכמנו שאנחנו נותנים להם את הרישוי על מכליות.
<מרדכי אסל: אני יודע שיש 5 מכליות שכרגע חונות בחצר של "פניציה", ראיתי אותן.
<מרדכי אסל: אנחנו עובדים על-פי חוק שירותי הובלה שקובע שהמכלית חייבת לעמוד בתקנות הבינלאומיות, לענייננו ה-ADR האירופאי.
<מרדכי אסל: היות ואנחנו לא מבינים, כאידיאל אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה האירופאית, ה-ADR.
<מרדכי אסל: שתי מעבדות, גם בטכניון וגם ב-TUV הגרמני, אישרו אותן לפי ה-ADR.
<מרדכי אסל: כלומר, מבחינתנו ההנחיות האלה יכולות לעבוד כבר היום בבוקר.
<מרדכי אסל: יש להם את כל הרישיונות.
אבישי ברוורמן: אז למה המכלית לא זזה?
גילה גמליאל: אז איפה הבעיה באמת?
<אייל חנקין: הבעיה, שיש כפילות.
<אייל חנקין: אני מ"סופרגז".
<אייל חנקין: בגפ"מ היום יש באמת כפל דרך חוק שירותי הובלה ודרך חוק הגז (בטיחות ורישוי).
<אייל חנקין: למרות זאת, היחיד שמאשר היום מכליות גפ"מ – גפ"מ לוקח פי 5 או פי 10 ממה שלוקחת מכלית של גז טבעי, בכמות – זה משרד אחד, משרד התחבורה.
<אייל חנקין: זה בגפ"מ.
<אייל חנקין: לגבי גז טבעי דחוס יצא צו ספציפי, on top of – ואני יודע שהחוק מנצח צו – יצא צו הבטיחות לגז טבעי דחוס, שרק שר האנרגיה חתום עליו, שקובע שהמכליות נמצאות באחריות משרד התחבורה.
<אייל חנקין: יש כאן איזה אירוע, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, שצריך לסדר אותו, רק את ה-wording שם בשביל לשחרר את זה, כי למעשה הוציא מנכ"ל משרד התחבורה מכתב: חברים, תתחילו לנסוע.
<אייל חנקין: אגב, המכליות האלה נוסעות היום כי, כל האנשים כאן מכירים, מכלית לא מעניין אם היא מלאה או לא מלאה.
<אייל חנקין: ברגע שהיא נוסעת, הרי השוטר לא עוצר אותה כדי לבדוק מה היא מובילה.
<אייל חנקין: למכליות היום יש רישיון והן נוסעות.
<אייל חנקין: יש כאן איזה אירוע משפטי שצריך לפתור אותו.
גילה גמליאל: יש פתרון פה בהצעה הספציפית?
<דרורה ליפשיץ: הבעיה היא לא בהבדל משפטי.
<דרורה ליפשיץ: אין הבדל משפטי בעניין ההובלה בין הגפ"מ ובין הגז הטבעי.
<דרורה ליפשיץ: התעוררה בעיה אמיתית של מחלוקת בענייני בטיחות.
<דרורה ליפשיץ: התחלנו את הדיון בענייני בטיחות, ואגב האסונות, גם גז טבעי הוא חומר מסוכן, גם מגז טבעי חס וחלילה יכולים להיות אסונות.
<דרורה ליפשיץ: כאשר אין בעיה וכולם מסכימים אז לא משנה – חותם משרד התחבורה, חותם משרד האנרגיה ואין בעיה.
<דרורה ליפשיץ: כאשר יש בעיה אמיתית ואף אחד לא רוצה חס וחלילה שיהיה אסון בעניין הזה, כשיש מחלוקת – לא יכול לבוא הממונה ולעצום עיניים ולהגיד: אני חושב שזה מסוכן ולמרות זה אחתום.
<דרורה ליפשיץ: אף אחד מאתנו לא ירצה שהוא יעשה את זה.
<עדנה הראל: אולי נוסיף גם שיש לנו ועדה ממשלתית.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנשים רבים באו לכאן והם חושבים שזאת שיחה חדשה שהחלה הבוקר.
אבישי ברוורמן: השיחה הזאת מתנהלת כבר כמה זמן?
<אייל חנקין: 8 חודשים.
אבישי ברוורמן: 8 חודשים.
אבישי ברוורמן: השיחה הזאת מתנהלת כבר 8 חודשים.
<אייל חנקין: 5 מיליון שקל לחודש ל"פניציה".
אבישי ברוורמן: 8 חודשים, וזה לאחר שישבתי פה בישיבה בדלתיים סגורות, בלי תקשורת.
אבישי ברוורמן: בא אליי האיש הבטיחות במשרד התחבורה ואמר: אני מביא דברים יותר מסוכנים כרגע, ומאשרים.
אבישי ברוורמן: הנה, יושב פה מר פרי מהטכניון.
אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי אומר: לא, אני צריך לבדוק.
אבישי ברוורמן: רבותי, כך לא מנהלים מדינה.
אבישי ברוורמן: אפשר להגיד: בטיחות.
אבישי ברוורמן: אם מישהו טוען שזה בטיחותי ומישהו טוען שזה לא בטיחותי, יחליטו דבר אחד, מי קובע, הוא או הוא, ויקבלו החלטה.
אבישי ברוורמן: בשביל זה יש ממשלה.
אבישי ברוורמן: לא ייתכן שהפארסה הזאת תימשך בהסבר של יועצים משפטיים.
גילה גמליאל: מה קורה במצב כזה באמת, כשאחד טוען שזה לא בטיחותי והשני טוען שזה כן בטיחותי?
<דרורה ליפשיץ: ניסינו להעביר את הסמכויות בדרך של החלטת ממשלה למשרד התחבורה.
<דרורה ליפשיץ: זה לא הסתייע ועוד לא הסתיים.
גילה גמליאל: מדוע זה לא הסתייע?
<דרורה ליפשיץ: כי לא הגענו להסכמות, משרד האנרגיה לא הגיע להסכמות עם משרד התחבורה.
גילה גמליאל: אבל איפה זה עומד?
גילה גמליאל: אפשר לא להגיע להסכמות גם עוד עשור.
<דרורה ליפשיץ: השאלה היא זאת, אם זה יתוקן – אפשר גם ליזום תיקון חקיקה בעניין הזה – צריך להבין, יחליט משרד התחבורה, אני לא יודעת מה הוא יחליט, אם זה יהיה אצלו ובאחריותו.
<דרורה ליפשיץ: יושב פה הממונה על ענייני בטיחות ואומר שההובלה לא בטוחה, ושמעו אותו האנשים.
<דרורה ליפשיץ: את זה צריך לדעת.
אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי אומר שהוא לא בדק.
אבישי ברוורמן: שמעתי את זה ממנו בישיבה הקודמת לפני חודש.
אבישי ברוורמן: הוויכוח מתנהל כבר 8 חודשים.
אבישי ברוורמן: יש ממשלה.
אבישי ברוורמן: אין דבר שהוא בטוח לגמרי.
אבישי ברוורמן: גז טבעי, הסבירו לי כל-כך הרבה אנשים, זה סיפור לגמרי שונה בעניין הבטיחות מאשר הגפ"מ, ויש אנשים שמערבבים ביניהם.
אבישי ברוורמן: לגמרי דבר אחר.
אבישי ברוורמן: ישבו פה מומחים ממשרד התחבורה ואמרו: אנחנו מובילים דברים יותר מסוכנים על-פי התקנים האירופאים, תנו לנו להעביר את הגז.
אבישי ברוורמן: מצד שני, יאשה יורבורסקי אומר:
אבישי ברוורמן: אני עוד לא בטוח.
אבישי ברוורמן: רבותי, אפשר לשבת פה גם עוד שנה ועוד שנתיים כי בישראל מקובל מאוד לא להחליט, ואז שיגידו לו לסגור את המפעל.
אבישי ברוורמן: כל שביקשתי גם אז, זה לא התפקיד שלך ולא התפקיד שלה.
אבישי ברוורמן: אם שני שרים לא יכולים להחליט אז שיחליט ראש הממשלה.
<לאה ורון: האם יש שורה של בקשות שאתה ביקשת מהחברה על מנת להפוך את ההובלה לבטוחה ובטיחותית, או שאתם מסתתרים מאחורי העניין שההובלה איננה בטוחה וזהו?
<יאשה יורבורסקי: קודם כול, ביקשנו.
<יאשה יורבורסקי: עדיין לא סיימו את העבודה לגבי מה שביקשנו.
<לאה ורון: לא סיימו את העבודה אצלכם?
<יאשה יורבורסקי: לא, היזמים צריכים להשלים את הבקשות שלנו.
<יאשה יורבורסקי: יחד עם זאת, צריך להיות אחראי אחד.
<יאשה יורבורסקי: לא יכול להיות שיהיו אחראים בזוגות.
<יאשה יורבורסקי: אם משרד התחבורה אחראי אז מהתחלה ועד הסוף, לפי חוק הובלת חומרים מסוכנים.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להעביר את התיקון.
אבישי ברוורמן: רבותי, הקשיבו, אם עד 4 במרץ לא תמצאו פשרה בממשלה אביא פה רוב של חברי הכנסת לקבוע סמכות אחת.
אבישי ברוורמן: אמר פה יאשה יורבורסקי: לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד.
אבישי ברוורמן: בישראל בדרך כלל ארבעה שרים מתעסקים באותו דבר ואין אחריות.
גילה גמליאל: אם כבר חבר הכנסת אבישי ברוורמן הגיע למצב שהוא כל-כך כועס אז מה הפתרון שאתן מציעות?
אבישי ברוורמן: הן לא מציעות.
גילה גמליאל: מה הפתרון?
<דרורה ליפשיץ: אם מחליטים להעביר את הסמכות למשרד התחבורה, אפשר לעשות את זה.
גילה גמליאל: מי אמור להחליט?
<דרורה ליפשיץ: הממשלה צריכה לקבל החלטה.
גילה גמליאל: יש הסכמה בין שני השרים?
<דרורה ליפשיץ: לא.
<דרורה ליפשיץ: יש רצון של המשרד שלנו.
גילה גמליאל: יש רצון להעביר את זה למשרד התחבורה?
<דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להעביר את זה.
גילה גמליאל: מה התגובה של שר התחבורה?
אבישי ברוורמן: בבקשה, נציג משרד התחבורה.
גילה גמליאל: מה התשובה?
גילה גמליאל: שר התחבורה מוכן שהסמכות תעבור אליו?
<מרדכי אסל: ישבנו בצוות ההיגוי הבין-משרדי וקיבלנו החלטה, שמשרד התחבורה אחראי על רישוי הרכב, ועל הפעלת הרכב במתקנים אחראי יאשה יורבורסקי, וזה בפרוטוקול.
<יאשה יורבורסקי: מה פתאום?
גילה גמליאל: אתה צוחק כאן, אבל זה ממש לא מצחיק.
אבישי ברוורמן: מישהו קרא את גוגול?
אבישי ברוורמן: מישהו קרא את קפקא?
אבישי ברוורמן: מישהו קרא את קישון?
אבישי ברוורמן: זה הסיפור.
גילה גמליאל: זה פארסה מה שקורה כאן.
גילה גמליאל: זה דבר מזעזע.
אבישי ברוורמן: זה השרים.
אבישי ברוורמן: אל תאשימי אותם.
גילה גמליאל: זה מה שאני שואלת.
גילה גמליאל: אבישי ברוורמן, אני מכירה את שני השרים, ואני מאוד מכבדת אותם ומוקירה אותם, ושניהם גם יודעים לקבל החלטות.
גילה גמליאל: נראה לי – ואתה היית שר ותהיה שר – שלעתים הנתונים שמגיעים אליהם, כי אין להם זמן להגיע לכל דבר, לא מאפשרים לקבל החלטות.
גילה גמליאל: איפה זה עומד היום?
גילה גמליאל: זה הגיע לדיון בישיבת הממשלה?
<דרורה ליפשיץ: כדי שזה יגיע לדיון בישיבת ממשלה זה- - -
אבישי ברוורמן: אעדכן אותך.
אבישי ברוורמן: נפגשתי עם שר התחבורה, נפגשתי עם שר האנרגיה.
אבישי ברוורמן: לא עשיתי את זה באמצעות כלי התקשורת.
אבישי ברוורמן: שניהם כבר רוצים לגמור.
גילה גמליאל: אז איפה נעוצה הבעיה?
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר כאן, וזה יירשם בפרוטוקול, אם עד 4 במרץ שני השרים האלה לא יגיעו להחלטה על סמכות אחת כדי שתהיה פה הובלה של גז אמליץ להוביל פה תיקון בחקיקה.
גילה גמליאל: הייתי סוגרת את הישיבה הזאת כל עוד הם לא יגיעו למסקנות.
גילה גמליאל: אני לא צוחקת.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריך גם איזה שוט במקביל.
גילה גמליאל: זה פשוט הופך להיות הפקרות.
גילה גמליאל: צריך להבין את חשיבות העניין ולטפל בו.
גילה גמליאל: במקביל תמתינו עם הצעת החוק הזאת.
אבישי ברוורמן: רבותי, לגילה גמליאל הייתי מקשיב גם כשהיתה יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בן גוריון כאשר הייתי נשיא.
גילה גמליאל: יש לי 4 תארים.
גילה גמליאל: הייתי סטודנטית נצחית.
אבישי ברוורמן: היא עוד ממשיכה ללמוד.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להודיע מה אני מתכונן לעשות.
אבישי ברוורמן: ראשית, אני סוגר את הישיבה הזאת.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הקריאה כי אני רוצה לקדם את חוק הבטיחות.
אבישי ברוורמן: אתה גם תיתן לי השבוע תשובה לגבי מספר הפקחים שאתה רוצה בתור מינימום ואדרוש את זה ממשרד האוצר.
<חן בר יוסף: תבורך.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אם עד 4 במרץ, במועד הישיבה לגבי הגז הטבעי, לא תהיה החלטה מי הריבון בנושא הזה, כדי שלא יסגרו את מפעל "פניציה" ואחרי כן מפעלים אחרים, אעביר את זה כאן בחקיקה ואנחנו נמליץ מי יהיה השר שיקבע.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי, בישיבה ב-4 במרץ, מכיוון שעורכת הדין המכובדת, שאני מאוד מעריך, דרורה ליפשיץ או עורכת דין עדנה הראל אמרה את זה, בישיבה הבאה אני הולך לדון בכל האספקטים של הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש חשש ליצירת מונופול, אני רוצה לשאול את דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הנושא.
אבישי ברוורמן: את נושא ההולכה כבר שמנו על הפרק כי כפי שאמרתי, אנחנו רואים את הפיאסקו הזה: יש גז אבל אין גז, לא לתעשייה ולא לצרכנים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדון בצורה אמיתית ורצינית על התחרות האמיתית בשוק הגז.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת וקנין ושמולי, כל הנציגים המכובדים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים – התחלנו לקרוא את התקנות.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, כמה שיותר מהר, לשחרר, כדי שהזכאים יוכלו להתקדם.
אבישי ברוורמן: כל כך הרבה אנשים ממתינים.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אני מבין - מהמשנה ליועצת המשפטית, שהיא פנתה, שיש הרבה מאוד שינויים שצריכים להיעשות.
אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שנתחיל בהמשך ההקראה, כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר.
אבישי ברוורמן: מי הקריין הנוכחי?
<אלעזר במברגר: בוקר טוב.
<אלעזר במברגר: אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד השיכון.
<אלעזר במברגר: אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, ורונית גדוליאן, שהיא ראש תחום תוכניות סיוע, שמטפלת בעניין הזה אצלנו במשרד.
<אלעזר במברגר: לא הבנתי, אם אתם מבקשים שנמשיך מהיכן שעצרנו?
אבישי ברוורמן: אני מבין שעו"ד בנדלר הביאה לכם הרבה מאוד הערות לדברים שהם מחייבים תיקונים, אז נדון בהם תוך כדי הקראה.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי, להתקדם כמה שיותר בהקראה כדי לקדם, כי אנשים מצפים, והמטרה שלנו, להביא אותם על סיפוקם.
<אלעזר במברגר: בהחלט, אני גם רוצה לומר על זה משפט.
<אלעזר במברגר: אנחנו, מבחינתנו, צריך להבין איך המשרד רואה את הדברים גם מההיבט המשפטי שלו, בניתוח של איפה אנחנו מצויים מבחינה משפטית נורמטיבית.
<אלעזר במברגר: אנחנו בסיטואציה מבחינתנו לא אידיאלית, כלומר אני מזכיר – התקבלה החלטה היסטורית של השרים, להתחיל ליישם את החוק בחלוף למעלה משנה ממועד תחילתו, על אף שעמדתם המקורית היתה שנכון להמתין לתיקון התקנות ותיקון חקיקה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל חלוף הזמן ותחת הערות בג"ץ המוכרות הוחלט להתחיל ביישום.
<אתי בנדלר: אולי תעדכן את הוועדה, מה היו ההערות של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.
<אלעזר במברגר: שוב, לא היתה החלטה פורמלית בעניין, אלא שוודאי רוח הדברים בדיון היתה שנכון להתחיל ביישום החוק.
<אלעזר במברגר: אני חושב שהיתה הסכמה שנכון יותר להפעיל את החוק על בסיס תקנות מאושרות בוועדה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל העיכוב הוחלט על-ידי השרים, וכפי שאמרתי, גם לאור הערות בג"ץ, לפתוח ביישום החוק תוך כדי הפעלה של הוראות ביצוע, כלומר בהיעדר תקנות, כיוון שאנחנו לא יכולים בוואקום, ללא הוראות מסודרות, המשרד התקין הוראות ביצוע, שהן, כמובן, ברוח התקנות שלפניכם, אבל הן לא במדרג הנורמטיבי של תקנות, והן לא תחת- - -
לאה ורון: אפשר לקבל עותק של הוראות הביצוע?
<אלעזר במברגר: נפיץ אותו בימים הקרובים באופן רשמי, אם כי הוא מוכן כמעט באופן מלא.
<אלעזר במברגר: תוכנו ודאי באופן בלתי-רשמי, בעל-פה, ידוע לחברות המאכלסות.
<אלעזר במברגר: לכן אני אומר שמבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות עליונה ודחיפות באישור התקנות, על-מנת שנפעל מכוח הסדרים משניים, שהכנסת אישרה ויכולה לבקר עליהם, ולא על בסיס הנחיות מינהליות פנימיות.
<אלעזר במברגר: קיבלנו ישיבה עם הייעוץ המשפטי שלכם.
<אלעזר במברגר: קיבלנו הערות טובות מאוד, הטמענו אותן, ואם משהו נשמט, נוכל להטמיע אותו היום תוך כדי הישיבה.
אבישי ברוורמן: מתי אתה חושב שתחודש מכירת הדירות?
<אלעזר במברגר: התהליך התחיל.
<אלעזר במברגר: רונית, את רוצה לעדכן בדיוק?
אבישי ברוורמן: חשוב, הציבור רוצה לדעת.
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: כבר באמצע השבוע שעבר המשרד הנחה את כל החברות המאכלסות, להתחיל בהליך של רכישה.
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: זה אומר שאיש מגיע, נותנים לו את המידע, אם הוא עונה לכללים של החוק, אם אומרים לו: תמציא תעודת זכאות, שזה עוד חלק מהכללים שהוא צריך לעמוד בהם.
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: למי שיש תעודת זכאות, אומרים לו שיש לו אפשרות לפתוח את הבקשה, להתחיל בתהליך של שמאות.
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: הגלגלים התחילו לנוע.
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: יצאה הנחיה, שהחל משבוע שעבר אנשים יכולים להתחיל בהליך הרכש.
<אבנר עורקבי: באיזה אחוזי הנחה מותר להם לרכוש את הדירה?
<רונית גדוליאן-מוכתריאן: ההנחיות בעצם כפופות לחוק, למה שרשום בחוק הדיור הציבורי.
<אלעזר במברגר: ההנחה, כמובן, לא מוסדרת בהוראות הביצוע.
<דוד קשני: רוצים לדעת סכומים.
<דוד קשני: 90 אחוז?
<דוד קשני: 80 אחוז?
<דוד קשני: 40 אחוז?
<דוד קשני: 30 אחוז?
אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר.
<אלעזר במברגר: הכללים קבועים הרי כולם בחוק, כלומר הזכות עצמה, היקף הזכות.
אבישי ברוורמן: אז כמה זה?
<אלעזר במברגר: זה נתוני הזכאי, זה פונקציה של הוותק שלו בדירה, של מצבו המשפחתי.
אבישי ברוורמן: נדון בזה כשנגיע.
<אלעזר במברגר: מטופל בחוק.
<אלעזר במברגר: לכן הוראות הביצוע הן בעיקרן אופרטיביות, עוסקות בתהליך, אבל הן חשובות מאוד.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד גדוליאן-מוכתריאן.
אבישי ברוורמן: מי הקריין הנוכחי היום?
<אתי בנדלר: עוד שאלה אחת, לא קשור לבג"ץ – מה שיש בפני הוועדה אלה הצעת התקנות של השר, אבל אנחנו שומעים שיש הוראות ביצוע, כללי ביצוע, והייתי רוצה לדעת, איזה נושאים מוסדרים בכללים, שאינם מוסדרים בתקנות?
יצחק וקנין: שאלה קשה.
<אלעזר במברגר: זה נכון, אגב.
<אלעזר במברגר: הכללים הם יותר מפורטים מהתקנות מטבע הדברים.
<אלעזר במברגר: יש בהם רבדים מאוד-מאוד טכניים גם.
<אלעזר במברגר: בסוף זה מערכת מורכבת של מכירת דירות לאלפי אנשים, כנראה, בהיקפים כספיים משמעותיים.
<אלעזר במברגר: יש שם ענייני כספים, זה יורד לרזולוציה מאוד פרטנית.
<אלעזר במברגר: כמובן, המהות, כל ההסדרים שבתקנות, צריכים להופיע גם שם ומופיעים שם.
<אתי בנדלר: אני לא רוצה להשתמש במילה חשדנות, אבל בהקשר הזה של הדיור הציבורי נוצרה חשדנות מסוימת, ורציתי לוודא שלא נמצאים עוד – אני שואלת אותך – שלא נמצאים אילושהם הסדרים שהציבור הרחב, אם לא אתם, עשוי לראות בהם כהסדרים מהותיים, שזכרם לא בא בתקנות.
<אלעזר במברגר: קודם כל, לטעמי, אין חשדנות.
<אלעזר במברגר: אני חושב שהמשרד התחיל ליישם את החוק בזמן שיא.
<אלעזר במברגר: אני חושב שהפתענו את בית המשפט העליון בקצב שבו קידמנו את הדברים מרגע שהתקבלה החלטה.
לאה ורון: מ-25 בנובמבר שוכבת הצעת החוק, התיקון שהביאה הממשלה לכנסת, היא שוכבת בוועדת הכנסת.
לאה ורון: היא לא הוכרעה.
<אלעזר במברגר: כן, אבל תיקון החקיקה כרגע הוא לא – אנחנו מיישמים את החוק בלעדיו.
<אלעזר במברגר: מרגע שהתקבלה ההחלטה בעקבות הדיון בבג"ץ של השרים על היישום, הגורמים המקצועיים- - -
אבישי ברוורמן: מה שאומרת הגברת ורון, שאנחנו ממתינים לחוק הדיור הציבורי כבר תקופה ארוכה.
קריאה: 14 שנה.
אבישי ברוורמן: 14 שנה ועוד הזמן עכשיו, כי היתה תמיד בוועדת הכלכלה וכו'.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו כל יום שומעים שכל פעם יש ויכוחים במשרד זה.
אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית, היא לא ועדה שמתייחסת לקואליציה ואופוזיציה, ולכן כל המשחקים הפוליטיים הקטנים האלה מורידים מהערך של איכות הדיון, רצינות הדיון, ופוגעים במה שרמזה כאן עו"ד בנדלר, שבמקום שהשיקולים המקצועיים הפשוטים לטובת הציבור תהיה כאן, יש פה משחקים פוליטיים.
אבישי ברוורמן: כנסת ישראל זאת, לדעתי, יורדת ליגה, כי באמת בעבר - היה מקובל בכנסת קודמות, הנושא הזה היה בוועדת כלכלה מקדמת דנה.
אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שמחליטים שמישהו רוצה את זה אצלו ואצלו, ואז שר אחד הולך לפה ופה, ולכן גם הדיון – תקנות פה, מישהו אחר רוצה להעביר את זה למקום אחר, זה ממש הפקרות, מה שנעשה.
אבישי ברוורמן: לכן הדברים שמפריעים לי, שבמקום ש- - - בכנסת, שאנשים באים, יש מסורת בכנסת, ויש תרבות דיון ויש רצינות וכאן הוועדה, פה אנחנו מנסים בתקינה, ומישהו אחר רוצה לשלוח את זה לוועדה אחרת.
אבישי ברוורמן: יד ימין לא רוצה את יד שמאל, והכול על גבם של אותם אנשים שמצפים לדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: הכול זה הפוליטיקה הקטנה שהיום העיקר הכותרת.
יצחק וקנין: אתמול היה לי ויכוח בנשיאות, אני חייב לומר לך, על הנושא הזה.
יצחק וקנין: יש הצעה לסדר, דחופה, משום מה בנושא של הדיור הציבורי, וחשוב שתשמעו את זה.
יצחק וקנין: אתמול היתה בנשיאות הצעה דחופה לסדר של שלושה חברי כנסת.
יצחק וקנין: משום מה, הגישו לנו את זה בבקשה, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.
אבישי ברוורמן: מי היו חברי הכנסת?
יצחק וקנין: לא זוכר את חברי הכנסת, אבל מה שקורה, אני הערתי שם בנשיאות, שלדעתי הנושא הזה הוא פרופר ועדת כלכלה.
יצחק וקנין: מה פתאום זה עובר לוועדת העבודה?
יצחק וקנין: לא - זה נושא שהם ביקשו, חברי הכנסת.
יצחק וקנין: לי נראה על פניו, שמנסים להכריע את ההחלטה בוועדת הכנסת על-פי הצעה לסדר זאת, למה – כי אז הם יגידו: היתה הצעה לסדר, היא נידונה בוועדת העבודה.
יצחק וקנין: מה פתאום שזה יבוא- - -
אבישי ברוורמן: הגשתי אתמול בלילה ערעור.
יצחק וקנין: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, שלדעתי, זה לא נכון לעשות את הדבר הזה, כי הנושא הזה צריך להיות בוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: משום מה אמרו: לא, זה דיון מהיר.
יצחק וקנין: אפילו סגן המזכיר נאזם אמר: וקנין צודק, אבל לצערי הרב- - -
אבישי ברוורמן: כנסת היא לא כנסת, לכן אני הגשתי אתמול ערעור לנשיאות הכנסת.
אבישי ברוורמן: הוגש הערעור אתמול בלילה.
אבישי ברוורמן: צריך שהדברים ייעשו ברצינות, במהירות ובמקצועיות.
אבישי ברוורמן: כאן זה הוועדה, כאן זה המקום שלה.
אבישי ברוורמן: אני שואל את עו"ד במברגר, שאומר: איך אני צריך לקום בבוקר, כשאני בא לכאן כדי לקדם את התקנות בדיור הציבורי, כאשר הדיור הציבורי היה בכל השנים, מהזמן עוד לפני רן כהן, שהתחיל עם החוק וכו', ועדת הכלכלה, ופתאום יושבים שלושה אנשים בכנסת, ואומרים: יאללה, בוא נעביר את זה למקום אחר.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה יכול לעבוד בצורה כזאת?
אבישי ברוורמן: יד ימין, יד שמאל.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהעסק הזה יבוא פה לדיון, שנקדם אותו במהירות.
אבישי ברוורמן: כולם יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני חושב שאתה צריך להעביר את זה גם לשרים הממונים, שזו באמת התנהלות לא תקינה, והיא פוגעת בצורת העבודה של הכנסת.
יצחק וקנין: חבל שלא אמרתם לי, שאני הערתי את זה בתוך הדיון.
יצחק וקנין: אמרתי שזה לא נכון.
יצחק וקנין: משום מה, מישהו גנב שם סוסים.
<אלעזר במברגר: לעניינים הפוליטיים כמובן שלא נתייחס – זה לא תפקידנו.
<אלעזר במברגר: לעניין המקצועי אני חייב לומר, שאנחנו היום מאשרים תקנות שעומדות בפני עצמן, שהן רלוונטיות עם תיקון החקיקה ובלעדיו.
<אלעזר במברגר: אנחנו שמחים על הדיון המקצועי כאן ולכן נשמח להתקדם.
אבישי ברוורמן: המסר היה לא אליך, אלא שתעביר את זה לשולחיך.
<אתי בנדלר: בהצעת החוק שוועדת הכנסת צריכה לקבל הכרעה, לאיזו ועדה היא תעבור לטיפול, יש נושא אחד שבא לידי ביטוי בתקנות, והוא הנושא של הנחות מוגדלות באזורי עדיפות לאומית.
<אתי בנדלר: התקנות מתייחסות לזה.
<אתי בנדלר: נושא אחר, שהוא ייעוד כספי מכירת הדירות, הכספים שנצברים בקרן, אני מניחה שאיש בכנסת לא יכעס ולא יתאכזב אם הסעיף הזה בכלל לא יתקבל.
<אתי בנדלר: מה שאני רוצה לומר זה שהתקנות, כפי שאמר עו"ד במברגר, חיות מכוח החוק כנוסחו הנוכחי, וגם אם לא יתקבל בכלל תיקון לחוק, עדיין יש לקיים את הוראות החוק, ולאפשר את מכירת הדירות.
<אתי בנדלר: אני חושבת שעדיף שהמכירה תהיה מכוח תקנות או הנוהל למכירת דירות הדיור הציבורי – ייקבע בתקנות שתאשר ועדת הכלכלה של הכנסת, כפי שמתחייב לפי החוק, וזה לא יישען על נהלים פנימיים בלבד.
<אתי בנדלר: כך לפחות הוועדה תוכל לומר את שלה בקשר לתהליך.
אבישי ברוורמן: לכן אני מסיים את הדיון הפוליטי.
אבישי ברוורמן: אתה יודע הלא - יגיד לך איציק וקנין, שמלך שפוגעים בכבודו, הוא יכול לוותר על כבודו, אבל בשבילי זה לא עניין פרסונלי; אני פה, מחר שם – זה לא חשוב.
אבישי ברוורמן: אני חושב שפוגעים בכבודה של הכנסת.
אבישי ברוורמן: מוזילים את הכנסת.
אבישי ברוורמן: בכנסת הנוכחית אין יותר משחק.
אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה, מביא לו לרוב, מביא לוועדה זו או אחרת.
אבישי ברוורמן: ברגע שהמסורת והתרבות נעלמת, הכנסת מאבדת את איכותה ומשמעותה, וזה עצוב לי מאוד, בתור אדם שהצטרף לכנסת מתוך אמונה שבמקום הזה רוצים לעבוד ברצינות ובמקצועיות.
יצחק וקנין: יותר מזה, אבישי, בשביל לחזק את הדברים שלך, למרות שזה לא שייך לעצם הדיון.
יצחק וקנין: כמי שיושב הרבה בוועדה הזאת, אני חושב שיש פה גם העניין של התמקצעות.
יצחק וקנין: אנחנו יושבים פה עם יועצים משפטיים, שעובדים שנים, מכירים את כל הניואנסים.
יצחק וקנין: יכולים להעיר הערות נקודתיות, שאני לא חושב שזה יכול להיעשות בוועדה אחרת באותה מידה.
יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה, כמי שיושב במספר ועדות וישב, ומכיר את הדברים.
יצחק וקנין: אני חושב שפה נעשית טעות, וזה עלול להיות לרועץ בסופו של יום.
אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת וקנין.
<אתי בנדלר: מילה אחרת ברשותך, לעו"ד במברגר.
<אתי בנדלר: האם הכללים שמכוחם אתם פועלים, הם פורסמו באתר, או שהם פומביים?
<אלעזר במברגר: הדיון נקטע מקודם.
<אלעזר במברגר: שאלת וטרם השבנו.
<אלעזר במברגר: התשובה היא שהנהלים הללו הם ודאי שקופים, הם יפורסמו, הם פומביים לחלוטין.
<אתי בנדלר: הם יפורסמו או פורסמו?
<אלעזר במברגר: כפי שאמרתי, הם בשלב סופי של גיבוש.
<אלעזר במברגר: הם יפורסמו ממש בימים הקרובים.
<אלעזר במברגר: הלכה למעשה הם כבר מוכרים על-ידי החברות המאכלסות, אבל כמובן שאנחנו רוצים שהם יועלו על הכתב ויוצגו לציבור.
<אלעזר במברגר: זה מסמך פומבי, אין שום בעיה.
<אתי בנדלר: נשמח לעשות לאחר מכן את ההשוואה בין התקנות לבין הכללים.
<אלעזר במברגר: כיוון שזה יקרה גם בימים הקרובים ממש, אני חושב שאפילו אגב הדיון בתקנות תהיה האפשרות לראות את זה מול זה.
אבישי ברוורמן: מר בר, האם אתה רוצה להוסיף למה שאמר עוקרבי?
אבישי ברוורמן: אז רק בשלושים שניות.
<משה בר: בשנייה.
<משה בר: יש פה בעיה, שלא עולים על זה.
<משה בר: מאשרים לאדם רגיל 700 אלף שקל ממחיר הדירה, ולנכה אני לא יודע עד כמה.
<משה בר: כרגע הדירות השתנו ממה שהיה פעם.
<משה בר: אני חושב שלאדם רגיל צריכים לתת עד מיליון ₪, ולנכה עד מיליון וחצי, שיוכלו לרכוש את הדירה.
<משה בר: אחרת אף אחד לא יוכל לרכוש את הדירות.
<דוד קשני: שזה יהיה כתוב בתקנות.
<אתי בנדלר: אי-אפשר בתקנות.
<אתי בנדלר: זה מחייב תיקון חוק.
אבישי ברוורמן: זה תיקון חוק.
אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלנו היתה, יבוא תיקון החוק לכאן, ישנם כאן אנשים, נדון בזה.
אבישי ברוורמן: כרגע זה לא בתקנות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, משה.
<אלעזר במברגר: מילה אחרונה לגבי החוק, כיוון שזה חוזר ועולה: תיקון החקיקה המוצע בסוף מטפל בעניינים מאוד-מאוד, כפי שכבר הוזכר, נקודתיים, מסוימים.
<אלעזר במברגר: רוב הבשל של העניין הזה, ההסדרים המשמעותיים, הם פה היום בפניכם.
<אלעזר במברגר: לכן זה דיון חשוב מאוד, לא פחות מתיקון החוק.
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך – מאוד חשוב, כפי שנאמר.
אבישי ברוורמן: אני נותן לך לפתוח.
<רבינוביץ שני: עו"ד שני רבינוביץ מעמותת ידיד.
<רבינוביץ שני: סליחה, לעניין הוראות הביצוע, למיטב ידיעתי, ההוראות הועברו כבר לחברות המשכנות וגם לבית המשפט, אז לא ברור לי למה הם לא יכולים להיות מפורסמים כבר היום.
אבישי ברוורמן: עו"ד גדוליאן-מוכתריאן, הנקודה כאן, אם זה כבר פורסם, מדוע שלא יקבלו את זה כולם?
אבישי ברוורמן: אולי אפשר מייד, תיתני עכשיו הוראה, שכולם יקבלו את זה, כל חברי הכנסת?
<רבינוביץ שני: יש תיקון אחד באחד מהסעיפים, בהוראה שנמסרה לבית המשפט, שאנחנו מתקנים אותה, וממש בימים הקרובים, ברגע שזה נחתם מחדש ומוסדר, מופץ לכולם, כולל מפורסם באתר האינטרנט שלנו.
קריאה: מהו התיקון?
<רבינוביץ שני: התיקון הוא מה קורה בדירות שהן לא מהוונות.
<רבינוביץ שני: אנחנו רוצים לאפשר לזכאי הדיור הציבורי שרוצים לרכוש את הדירה, לקבל הנחה גם על דמי ההיוון.
<אלעזר במברגר: אסביר, שלא תהיה אי-בהירות.
<אלעזר במברגר: נכון, בפני בג"ץ הוצג הנוהל, כפי שהיה לנו – שוב, דובר על לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים.