GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר מילרד: זה לא סיכום.
<איל אריאל: זה לא סיכום, זה מה שאתה כותב.
<איל אריאל: אני ציטטתי.
<איתמר מילרד: - - - זה הכול.
איתן כבל: מה שיעורי נטישות האמצע?
<איל אריאל: של מינוי שנתי או חודשי?
איתן כבל: גם וגם.
<איל אריאל: מנויים חודשיים הם מראש מנויים שאנחנו מציעים אותם, והתחלופה בהם הרבה יותר גדולה.
איתן כבל: איל, אני מבין את השאלה שלי, אני מבין מה שאלתי.
איתן כבל: אני מנסה להבין את השוק באופן קצת יותר רחב.
איתן כבל: מהם שיעורי הנטישה של מנויים שנתיים ומהו שיעור הנטישה של מנויים חודשיים?
איתן כבל: כלומר שהוא קובע מינוי חודשי, ובא ואומר, לא מתאים לי?
<איל אריאל: אין לי סטטיסטיקה.
<לאה ורון: במסמך יש שיעור הנשירה.
<חיים פרנקל: שיעור הנטישה השנתי הוא למעלה מ-50%.
<איתמר מילרד: במחקר זה 45%.
אבישי ברוורמן: אני מבקש להתייחס לסעיפים.
אבישי ברוורמן: נראה אם אפשר לשנות או לשפר.
<תמר פינקוס: עוד הערה אחת:
<תמר פינקוס: אם אדוני זוכר, בהצעה המקורית לפני שהעלינו את הסכומים היו סכומים יותר נמוכים.
<תמר פינקוס: הם היו לאור התחשיב שעשו בעסקים הקטנים.
<תמר פינקוס: אנחנו מצטערים ושמחים שנעמי איננה – היא פשוט ילדה - -
<אתי בנדלר: שיהיה במזל-טוב.
<תמר פינקוס: ובכל זאת על אף חוות הדעת והתחשיבים של הסוכנות לעסקים קטנים משישבנו עם חדרי הכושר והקשבנו להם והבנו וגם קיבלנו חלק מהדברים, לפיכך הועלו הסכומים פה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הקראה.
אבישי ברוורמן: מי מקריא?
<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) ב.
<אפרת רחלי מאירי: עסקה עם מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד – 1994 וכן עם מי שנותן שירותי ספורט ומועדון בריאות לרבות, בריכת שחיה, תרגילי התעמלות ועיצוב הגוף, מרחץ אדים, אמבט זרמים, למעט – 1.
<אפרת רחלי מאירי: חוגים המבוססים על תכנית לימודים ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש ושלא ניתן להצטרף אליה במועד מאוחר יותר; 2.
<אפרת רחלי מאירי: עסקה עם בריכת שחייה הפעילה בתקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים בשנה – נמסרה ביטול לעוסק כאמור בסעיף 13ד(א)(2) לחוק.
<אפרת רחלי מאירי: העסקה תתבטל במועד הודעת הביטול.
<אפרת רחלי מאירי: "מרחץ אדים" ו"אמבט זרמים" הם תרגומים של המילים הלועזיות "סאונה" ו"ג'קוזי".
<אתי בנדלר: אתם הצעתם שהעסקה תתבטל בתום שבועיים.
<תמר פינקוס: "נמסרה הודעה" פשוט הודפס במקום הלא נכון.
<תמר פינקוס: זה צריך לעלות למעלה.
<אתי בנדלר: אולי נשנה את כל המבנה של הטורים.
<תמר פינקוס: רק שיהיה ברור ש"נמסרה הודעה" לא שייך לסייג 2, אלא לטור השני.
<תמר פינקוס: בהדפסה יצא לנו שיבוש.
<אתי בנדלר: ניסו לעשות כאן שלושה טורים לגבי שני סוגי העסקאות שאנחנו מדברים עליהם: הטור הימני הראשון מדבר על סוג העסקה שעליה זה חל; הטור השני קובע מתי העסקה מתבטלת, עצם זכות הביטול; והטור השלישי מדבר על מה שקורה כשיש הודעת ביטול, אלו השבות צריכות להיות, אם בכלל.
אבישי ברוורמן: אנא המשיכי, עורכת הדין מאירי.
<אפרת רחלי מאירי: "נמסרה הודעת ביטול, כאמור, בסעיף 13ד לחוק, העסקה תתבטל בתוך שבועיים ממועד הודעת הביטול".
<אתי בנדלר: בתוך שבועיים או בתום שבועיים?
<תמר פינקוס: בתום שבועיים.
<תמר פינקוס: אני גם אומר מאיפה באו השבועיים האלה.
<תמר פינקוס: אחת הטענות הייתה שצריכים להודיע לעובדים מראש, כי אולי צריך לפטר.
<תמר פינקוס: זה הזמן הנדרש, על-פי דיני עבודה, כמה זמן צריך להודיע מראש על פיטורים.
<סמדר אשכנזי: צריך להודיע חודש מראש.
<אתי בנדלר: גברת פינקוס, אם כבר התחלת את ההסבר אז אולי לפני שעוברים לטור השלישי תסבירי על סוגי עסקאות אנחנו מדברים בטור הראשון.
<תמר פינקוס: אני קודם אתחיל לומר על איזה סוגי עסקאות אנחנו לא מדברים.
<תמר פינקוס: אנחנו לא מדברים על בריכות שחייה שעובדות באופן עונתי ארבעה חודשים.
<תמר פינקוס: אנחנו שמענו שיש כאלה שפתוחים רק בקיץ או רק בחורף.
<תמר פינקוס: הדבר הזה לא חל על בריכות שחייה שפתוחות אך ורק עונתי במשך ארבעה חודשים.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הן נפרדות.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: רק בריכת שחייה שאינה בשילוב חדר כושר.
<אתי בנדלר: זה לא כתוב כאן.
<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההבהרה הזאת.
<אתי בנדלר: אולי זה החידוש שאת מבקשת לעשות – האם ברור שמדובר בהתקשרות - -
<תמר פינקוס: ההתקשרות היא אך ורק עם הבריכה.
<אתי בנדלר: היא יכולה להיות חלק ממה שנקרא "קלאב".
<תמר פינקוס: היא יכולה להיות, אבל ההתקשרות היא רק עם הבריכה.
אבישי ברוורמן: תודה, נרשם.
<תמר פינקוס: העסקה השנייה שמוחרגת היא שלפעמים יש חוגים שמתחילים ומסתיימים במועד מסוים.
<תמר פינקוס: אי אפשר להצטרף אליהם באמצע, ולכן זה לא יחול על כאלה כי זה לא משהו שהם יוכלו להציע לקהל או מי שיוכל להיכנס - -
<אבי אלמוג: אני מארגון מנהלי בריכות.
<אבי אלמוג: לגבי בריכה שפעילה ארבעה חודשים אני מבקש לדבר על עונה ולא להחריג את זה בדיוק לארבעה חודשים משום שרוב הבריכות העונתיות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי.
אבישי ברוורמן: תציע לי את התיקון כמו שאתה רוצה.
<תמר פינקוס: ארבעה חודשים בא מהם, לא ממני.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה יותר ביקורת.
אבישי ברוורמן: כל מי שמציע שיגיד מה הוא מציע באופן חלופי.
<אבי אלמוג: עונת הקיץ.
<קריאה: יש לנו קיץ פה 10 חודשים.
אבישי ברוורמן: פברואר עכשיו, וזה קיץ.
איתן כבל: איך נגדיר את זה?
<אבי אלמוג: שיעור ניכר מהבריכות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי.
<אבי אלמוג: אז אם נוקבים בחודשים זה יכול להיות תחילת מאי.
<אבי אלמוג: הן נסגרות בדרך כלל בתום החגים, שזה סוף ספטמבר.
אבישי ברוורמן: איך נגדיר את זה בחוק?
<אבי אלמוג: או חמישה חודשים או מאי עד סוף ספטמבר.
אבישי ברוורמן: אז אני ממליץ על חמישה חודשים.
<תמר פינקוס: אנחנו מקבלים.
<תמר פינקוס: אני רק רוצה לומר שפעם מישהי מאוד חכמה שאמרה שבכל העולם הנאור יש באמת ארבע עונות: סתיו, אביב, חורף, קיץ, ובמדינת ישראל יש רק שתיים – קיץ וגיהינום.
<תמר פינקוס: אז עכשיו אנחנו בקיץ, והגיהינום עוד לפנינו.
אבישי ברוורמן: נחמד.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה – חמישה חודשים.
<חיים פרנקל: האם זה מתייחס רק לבריכה עצמה?
<חיים פרנקל: ואם היא מפעילה בעונה הזאת עוד פעילויות, כמו סטודיואים וחדרי כושר בעונה הזאת?
<תמר פינקוס: רק לבריכה עצמה ולא בכדי.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בהנחה שהעסקה היא רק לשימוש בבריכה.
איתן כבל: אתם מחזירים אותנו להתחלת הדיון כשעשינו את כל ההבחנות – כן בריכה ולא בריכה ובריכה בלוד ובריכה בפתח-תקווה ובריכה בתל-אביב.
אבישי ברוורמן: ומה עם בריכה בראש העין?
איתן כבל: אין.
<קריאה: בונים "קאנטרי קלאב" מאוד גדול.
אבישי ברוורמן: רק לנושא הזה כי תכף נעבור להמשך.
אבישי ברוורמן: יש פה עוד הצעה לתיקונים?
<איל אריאל: דובר על משך הזמן.
<איל אריאל: צודקת עורכת הדין פינקוס שאמרה שאנחנו דיברנו על כך ששינוי דורש מאתנו להוריד מצבת כוח אדם.
<איל אריאל: צריך להבין שמצבת כוח אדם זה גם חלק נכבד מתוך ההוצאות שלנו והאשראי שיש לנו והצורך באשראי - -
אבישי ברוורמן: מה ההמלצה לתיקון?
<איל אריאל: אנחנו ביקשנו ממנה חודש.
<איל אריאל: סטודיו C חושבים שזה צריך להיות שלושה חודשים - -
אבישי ברוורמן: איפה התיקון?
<קריאה: "העסקה תתבטל בתוך שבועיים".
<איל אריאל: זה גזר דין מהיר, שבועיים.
איתן כבל: חבר'ה, זה לא מתאמן מול עובד.
איתן כבל: זה לא אימון אישי.
איתן כבל: אתה רוצה שאני אתחיל להגיד שעל כל 20 ביטולים נודיע חודש מראש?
איתן כבל: זה רזולוציות של חוק.
<איל אריאל: ההודעה הזאת גם מסתדרת טוב עם מה שאמרו בתחשיבים שלהם.
<איל אריאל: כי הרי למה זה לא היה חודש בזמנו?
<איל אריאל: מה הייתה הבעיה בחודש?
<איל אריאל: הייתה בעיה כשאדם אחרי 11 חודשים מודיע - -
איתן כבל: איל, אתה לא יכול לחוקק חוק ביד אחת, וביד השנייה לעקר אותו.
איתן כבל: למה אתה מעקר אותו?
<איל אריאל: אתה מוצא את האיזון הנכון, איתן.
<איל אריאל: זה לא לעקר.
אבישי ברוורמן: לי יש שתי אפשרויות.
אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו באמת רוצים לעזור לכם.
איתן כבל: אנחנו באמת רוצים לעזור.
אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת כבל וגם אנוכי ידועים בתפיסת העולם שלנו שעסקים קטנים ובינוניים - - -
<איל אריאל: זה נכון, אנחנו מרגישים את זה ומעריכים את זה.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו יש לי שתי אפשרויות.
אבישי ברוורמן: אם איתן יסכים נלך גם על החודש הזה.
אבישי ברוורמן: תמר, תבלעי את החודש?
<תמר פינקוס: כבר בלעתי.
<סמדר אשכנזי: אני רוצה להגיד משהו.
אבישי ברוורמן: לדבר אפשר.
<סמדר אשכנזי: בסטודיו C יש 700 נשים עובדות ש-30% מהן בהיריון.
<סמדר אשכנזי: אני לא יכולה לפטר תוך חודש כי יש לי עוד חוקים לעמוד בהם, חוץ מהחוק להגנת הצרכן.
<סמדר אשכנזי: יש לי חוקים שאני לא יכולה לפטר נשים בהיריון.
<סמדר אשכנזי: מה אתה רוצה שאני אעשה?
<סמדר אשכנזי: תן לי פתרון, איתן.
<לאה ורון: קודם כול הוא חבר הכנסת איתן כבל בדיונים של הוועדה.
<סמדר אשכנזי: סליחה, את צודקת.
<סמדר אשכנזי: אני מתנצלת.
איתן כבל: אני רוצה שנסיים היום את החוק.
אבישי ברוורמן: הוא יסתיים היום.
איתן כבל: התאמנו יותר מדי במכוני הכושר סביב החוק.
איתן כבל: אני על מכונת הריצה כבר הרבה זמן.
איתן כבל: אני גם מיומן בחקיקה, אני לא עושה מעצמי אידיוט.
איתן כבל: בסוף יש לי חמישה חודשים שאנחנו כבר נתנו אותם בשביל התקופה שאנחנו קוראים לה "להתאמן"; חודש אחר-כך, ואז עובדת תגיש ערעור, ואז האם הערעור תופס למועד ההודעה – כן או לא?
איתן כבל: אז נמצא את עצמנו אולי בעונה הבאה.
איתן כבל: לכן אני לא רוצה להיות קיצוני מדי.
איתן כבל: אני לא מקבל את העניין הזה קטגורית.
איתן כבל: או שאתם לא מנהלים את העסקים שלכם טוב – אני אומר את זה באמת - -
<חיים פרנקל: הענף הזה נמצא בסיכון עולמי.
איתן כבל: אדוני, אני לא רוצה להתחיל את הדיון מההתחלה.
איתן כבל: לא הגענו לכאן כי ל"ו צדיקים מסתתרים במכוני כושר.
איתן כבל: בסופו של עניין זה הגיע לכאן כיוון שנושא התלונות – וגם שם לא כולם צדיקים, שלא נתבלבל - אבל בסוף אנחנו מנסים לייצר סוג של איזון.
איתן כבל: אי אפשר שכל פעם אנחנו הולכים לקראתכם – אתה יודע, שטח כבוש לא ישוחרר - -
<איל אריאל: אני חושב שהאיזון שהציע היושב-ראש הוא בסדר גמור.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ על חודש, נקודה.
איתן כבל: קיבלתי למרות שאני לא אוהב.
אבישי ברוורמן: אם כך סיימנו את הסעיפים האלה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שבחודש ה-11 אין מה לבטל.
איתן כבל: זה אומר שכשאתה מבטל אין לך ארבעה או חמישה חודשים, אלא יש לך חודש פחות.
<תמר פינקוס: ומי שרוצה לבטל בחודש ה-11 צריך לשלם את ה-12.
אבישי ברוורמן: הלכנו לקראתכם כברת דרך.
איתן כבל: אמת.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על החלק הזה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת שמולי.
אבישי ברוורמן: הצבעה על הטור הראשון של חלק ב'.
<לאה ורון: הטור הראשון של חלק ב', כאשר במקום "ארבעה חודשים" יבוא "חמישה".
אבישי ברוורמן: ולגבי "העסקה תתבטל" – במקום "שבועיים" יבוא "חודש".
<אפרת רחלי מאירי: וגם בתוספת שההתקשרות צריכה להיות עם הבריכה בלבד.
<אתי בנדלר: זאת אומרת לצורך החריג.
אבישי ברוורמן: בעד הטור הראשון של חלק ב' עם התיקונים – פה אחד
אבישי ברוורמן: הטור הראשון עם התיקונים אושר פה-אחד.
אבישי ברוורמן: עוברים לעמודה השמאלית.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין מאירי, בבקשה.
<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) "ביטל הצרכן את העסקה, ישיב העוסק לצרכן את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו; הוחל בעשיית העסקה ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד זכות השימוש שעמדה לרשותו".
<אפרת רחלי מאירי: כתוב פה "עד מועד הודעת הביטול", אבל למעשה הכוונה היא "עד מועד כניסת הביטול לתוקף".
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל עכשיו כשיש חודש המשמעות היא שזה בא לידי ביטוי בדמי הביטול - -
אבישי ברוורמן: אלה ניסוחים קטנים.
אבישי ברוורמן: אתי רושמת.
<אתי בנדלר: אני פשוט מוחקת את המילה "הודעה".
<אתי בנדלר: אולי תסבירי את העיקרון עד כה.
<אפרת רחלי מאירי: כאן אנחנו מדברים על השלב לפני שהוא התחיל, למעשה, בצריכת השירות.
<אפרת רחלי מאירי: כלומר הוא ביטל את העסקה – העוסק מחזיר לו את מלוא התמורה שהוא שילם.
<אתי בנדלר: ואם הוא כבר התחיל בעשיית העסקה אז הוא צריך לשלם קודם כול את החלק היחסי של מה שהוא כבר צרך.
<אתי בנדלר: עכשיו מדברים על דמי ביטול.
<אפרת רחלי מאירי: כן.
<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם עשיית העסקה כי קיימים מסלולים חלופיים ומה המחיר בכל מסלול"; להסביר?
<אתי בנדלר: קודם כול אני רוצה לוודא.
<אתי בנדלר: כשאתם מדברים על דמי ביטול שהוא רשאי לגבות, האם זה גם אם טרם הוחל בעסקה?
<תמר פינקוס: לא, כתוב: "הוחל בעסקה".
<אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור כי נקודה-פסיק זה כאילו בא בפני עצמו.
<אתי בנדלר: לכן רציתי לוודא.
<תמר פינקוס: רק כשהותחל בעסקה.
<אתי בנדלר: אם ככה: "הוחל בעשיית העסקה" - - - גם לשמש את החלק היחסי וגם אתם רשאים לגבות דמי ביטול.
<איל אריאל: אני מנסה להבין מה זה "הוחל בעסקה".
<איל אריאל: לאדם יש מינוי לחדר כושר, נכנס פנימה ועשה אימון - -
<קריאה: לא, כשהוא נכנס, כרטס.
<יעל כהן שאואט: הוא נרשם ב-1 בינואר ומבטל ב-5 בינואר.
<איל אריאל: כלומר עוד לא עשה אף אימון.
<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר.
<איל אריאל: אז העסקה כן התחילה.
<יעל כהן שאואט: תקופת העסקה התחילה.
<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר או לא.
<איל אריאל: אתן אומרות שני דברים שונים.
<יעל כהן שאואט: הוא ביטל אחרי תחילת תקופת העסקה.
<אתי בנדלר: אחרי שהוחל במתן העסקה.
<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס או לא נכנס לחדר הכושר.
<איל אריאל: לא הבנתי.
<איל אריאל: אם בן אדם מתאמן שבועיים - -
<אתי בנדלר: אז הוחל במתן העסקה.
<איל אריאל: אז זה לא מה שאת אומרת, זה מה שהיא אומרת.
<איל אריאל: לא הצלחנו להבין.
<איל אריאל: בדרך כלל מנוי ברגע שחתם הוא גם נכנס להתאמן.
<אתי בנדלר: אז בסדר גמור, אז אין בעיה.
<אתי בנדלר: ב-99% מהמקרים יחול נושא דמי הביטול.
<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על המקרה הנדיר שמישהו עשה מינוי, הלך הביתה, חשב על זה – לא נכנס לחדר הכושר – ובא ואמר שהוא מתחרט.
<תמר פינקוס: או בא ועשה מינוי ואמר, אני מתחיל אותו רק בעוד חודש.
<איל אריאל: עורכת הדין פינקוס, את צודקת.
<איל אריאל: אנחנו אתך בעניין הזה.
<איל אריאל: זה הגון, זה נכון.
<אפרת רחלי מאירי: להסביר את העניין של ההפרשים?
<אפרת רחלי מאירי: זה מה שאני הצגתי בהתחלה.
<אפרת רחלי מאירי: בדוגמאות של 200-100 אנחנו עושים את ההפרש שזה ההנחה בין המחיר לתקופה קצובה, שהוא המחיר המוזל, לבין המחיר פר-חודש אם הוא לא היה נקשר בהסכם לעסקה קצובה, כפול מספר החודשים שהוא צרך.
<אפרת רחלי מאירי: דמי הביטול הם ההפרש כפול מספר החודשים שהוא צרך.
<אפרת רחלי מאירי: כמובן, העוסק חייב לגלות טרם עשיית העסקה כי קיימים שני מסלולים.
<אפרת רחלי מאירי: אתה יכול ללכת במחיר המוזל וגם לשלם פר-חודש.
<אתי בנדלר: יש לי כמה הערות לעניין הזה: א', מה עם דמי ביטול לצורך העניין הזה?
<אתי בנדלר: הגיעו אלינו הערות לא רק בהקשר הזה, אלא גם בהקשר הכללי בנושא יחידות הנופש, ובכל מיני מקרים של ביטולי עסקה, שעוקפים הוראות האוסרות או מגבילות את דמי הביטול על-ידי כך שקוראים להם בשמות משמות שונים; כמו "דמי רישום", "דמי ניהול", דמי תקורה" – אינני יודעת מה.
<אתי בנדלר: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להוסיף הוראה כללית שתחול לגבי כל דמי הביטול באשר הם בסעיף הזה - -
<תמר פינקוס: מהמחיר הכולל.
<אתי בנדלר: - - שמדובר במחיר הכולל.
<אתי בנדלר: שאלה בכלל מתעוררת כאן, גברתי הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, לגבי אכיפת המחיר הכולל בעסקאות מסוג זה.
<אתי בנדלר: כיוון שאנחנו מדברים על חדרי כושר אני אתן את הדוגמה לגביהם – שאדם בא ואומרים לו שהמינוי לחודש עולה 200 שקלים ולשנה הוא יעלה רק 1,000 שקלים, אבל אז יש לו גם דמי רישום של 200 שקלים.
<תמר פינקוס: זאת עבירה מבחינתנו.
<תמר פינקוס: כך כתוב בהנחיות.
<תמר פינקוס: ובכל מקרה שיש אלינו פנייה של צרכן בין בשאלה ובין בתלונה אנחנו אוכפים את זה; כי מחיר כולל זה גם דמי טיפול, וזה גם דמי רישום וגם מי שעושה סלטה – כל מה שהם קוראים לזה – הכול במחיר הכולל.
<תמר פינקוס: מחיר כולל זה מחיר שאני לא יכולה להשתחרר ממנו.
<סמדר אשכנזי: ואם יש עלויות נוספות?
<סמדר אשכנזי: לדוגמה מישהו שילם בצ'קים, ואני הפקדתי אותם לבנק.
<סמדר אשכנזי: אני צריכה להוציא את הצ'ק בסליקת צ'קים.
<תמר פינקוס: זה יהיה על חשבונך.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: תגלמי במחיר.
<איל אריאל: גם פה, עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרנו בישיבה הקודמת.
<תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה יש לנו סעיף שאומר שאם מישהו ביטל תשלום בכרטיס אשראי רשאי העוסק לגבות את העמלה שגובה ממנו הבנק, ובלבד שהוא מוכיח את זה לצרכן.
<תמר פינקוס: אמרנו, ואנחנו נעשה את זה – אנחנו נחיל את אותו הכלל לגבי תשלום בצ'קים, אם מישהו שילם.
<סמדר אשכנזי: אז איך לרשום את זה כאן?
<תמר פינקוס: יש על זה עמלה.
<תמר פינקוס: זה צריך להיות מתוקן בתקנות ביטול עסקה.
<תמר פינקוס: לא פה.
<תמר פינקוס: גם בביטול צ'ק אם יוכיח העוסק שנגבה ממנו על-ידי הבנק סכום בגין עמלה – רק אם יוכיח את זה לצרכן בדיוק - - -
<אתי בנדלר: זה בעצם החזר הוצאות מוכחות.
<איל אריאל: זה צריך להופיע כאן.
<תמר פינקוס: זה בתקנות ביטול עסקה, זה לא כאן.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי מצד ימין.
<אתי בנדלר: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותי לתקן את הנוסח כך שבכל ההוראות הרלוונטיות לסעיף הזה, כולל התחולה לגבי יחידות נופש שכבר אושרה על-ידי הוועדה, וגם בהוראות האלה – להבהיר, שכשאני מדברת על שווי עסקה אני קודם כול מדברת על הסכום הכולל ששולם עבור העסקה – יהא שמה אשר יהא; אותו דבר לגבי דמי ביטול שזה כולל את סך כל הסכומים – יהא שמו, יהא כינויו אשר יהיה.
<אתי בנדלר: אסור יהיה לגבות שום סכום נוסף בכל שם שהוא, אלא את הסכום שעליו מדובר כאן.
<אבי אלמוג: איך גברתי מתייחסת לנושא ההוצאות?
<אבי אלמוג: לא הבנו.
<אתי בנדלר: על איזה הוצאות אדוני מדבר?
<תמר פינקוס: לא מדברים על החזר הוצאות, מדברים על החזר עמלה.
<תמר פינקוס: אין הוצאות.
<תמר פינקוס: אני רוצה להבהיר בדיוק.
<תמר פינקוס: כתוב בחוק הגנת הצרכן גופו מהו מחיר כולל, מה מותר ומה אסור לגבות.
<תמר פינקוס: בכל החוקים שכתוב על ביטולי עסקה אין דבר כזה "הוצאות".
<תמר פינקוס: הוצאות זה בתוך המחיר הכולל.
<תמר פינקוס: יש דבר שרשמנו אותו במפורש בתקנות ביטול עסקה לגבי החזר עמלת בנק בגין ביטול.
<תמר פינקוס: זה אתם תהיו רשאים.
<תמר פינקוס: שום דבר אחר.
<חיים פרנקל: גם חברת אשראי?
<תמר פינקוס: זה כבר קיים היום.
<תמר פינקוס: צ'ק יתוסף לשם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, הערה.
איתן כבל: אני אומר ממה אני מוטרד, כי אני לא רוצה שפתאום אמצא את כל החוק שלי מקבל תפנית שלא התכוונתי לה.
איתן כבל: הרי מה היה עד היום?
איתן כבל: עד היום לכאורה אם רצית לבוא למקום מסוים ולהיכנס רק לחודש או לחודשיים, במקומות שאמרו שהם לא רוצים, אומרים לו, בסדר, אבל תדע לך שהמחיר יהיה כזה וכזה, והלקוח אומר שכבר שווה לו לעשות את העסקה לשנה שלמה גם אם הוא לא יבוא כי זה אותו מחיר.
איתן כבל: ממה אני חושש כאן?
<איל אריאל: פתרת את זה פה.
איתן כבל: איל, שנייה.
איתן כבל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני כבר זהיר אחרי חוק "מענה אנושי" שעוד יחזור לכאן.
איתן כבל: אתה יודע שכולם בסדר, ובסוף אף אחד לא בסדר.
איתן כבל: הצעת החוק שלי התחילה מכך שכשאתה מנסה להתקשר בעסקה שאתה רוצה אותה לזמן קצוב אומרים לך, לא, ואז בסוף אומרים לך, בסדר.
איתן כבל: אבל נותנים לך מחיר שאתה כבר אומר, מה זה משנה - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בוקר טוב.
איתן כבל: - - שווה לי כבר לבצע את העסקה המלאה.
איתן כבל: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו פה שהמחיר יהיה כזה שתהיה עוד העמסה ועוד העמסה - -
<איל אריאל: חבר הכנסת כבל, אני מבין מה אתה אומר.
<איל אריאל: למה נוצר העניין הזה של 25%?
<איל אריאל: אנחנו מודעים למצב שאתה מתאר שאמרו שאם מינוי שנתי חלקי 12 עולה 250 שקל, אמרו, שהמינוי החודשי עולה 500 שקל, וככה חייבו אותך ללכת לשנתי.
<איל אריאל: יצרנו את 25% הזה כדי ליצור מינוי חודשי הוגן, נכון.
איתן כבל: אבל אני מזהיר - -
<איל אריאל: אבל זה נטרל את זה.
איתן כבל: אני כבר לא יודע מה זה "נטרל".
איתן כבל: כולם מנטרלים עד המציאות.
איתן כבל: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.
איתן כבל: אז היה לי החוק הכי טוב – המציאות באה וקלקלה לי אותו.
איתן כבל: אני אומר את זה לפרוטוקול, והנה אני מזהיר, כי אם נצטרך לעשות תיקון כדי להבהיר ולחדד – אני לא רוצה להגיע למצב הזה.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה קורה כאשר הביטול נעשה באמצע חודש?
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש לי הצעת פתרון.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הרי התחשיב של דמי הביטול הוא לפי החודשים שצרכו עד הביטול.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני מציעה אולי לעשות כלל שעד המחצית הראשונה - -
<אתי בנדלר: למה זה מעורר בעיה?
<אתי בנדלר: את מחשבת מהו המחיר החודשי, ואז את עושה את החלק היחסי של אותו חודש.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא כתוב.
אבישי ברוורמן: תכניסי את זה לניסוח הסופי.
<אתי בנדלר: זה חלק של החודש שחושב באופן יחסי.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מבינה את זה ככה, אבל בסדר.
אבישי ברוורמן: ההחלטה שלנו היא כזאת:
אבישי ברוורמן: אני מסמיך בזה את עורכת הדין בנדלר להביא לניסוח - -
<אתי בנדלר: קודם הוועדה תחליט שגם מחיר העסקה וגם דמי הביטול יכללו את כל התשלומים, כל מין וסוג שהוא, יהיה כינוים אשר יהיה.
<אתי בנדלר: אני אנסח את זה אחר כך.
<אתי בנדלר: ומדובר על כל הצעת החוק הזאת על כל הסעיפים שלה.
<לאה ורון: לרבות יחידות הנופש.
<וגיף אליאב: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.
<וגיף אליאב: כרגע הועלתה פה הצעה לכלול גם הוצאות ביטול בנוסף לדמי ביטול - -
<קריאה: לא, היא לא התקבלה.
<וגיף אליאב: כרגע נאמר שיש זכות להחזיר את ההוצאות על הצ'קים.
<וגיף אליאב: זה מה שנאמר בוועדה.
<איל אריאל: עדיין לא.
<איל אריאל: היא אומרת שהם יחוקקו את זה.
<וגיף אליאב: יחוקקו, אבל יש טעם להתייחס.
<וגיף אליאב: החוק תמיד ישתדל לכלול הכול בדמי ביטול מסיבה פשוטה.
<וגיף אליאב: אני משער שהכוונה היא שאנשים לא יגיעו לבתי-משפט.
<וגיף אליאב: התופעה הזאת קיימת - -
<לאה ורון: איזו תופעה, עורך דין אליאב?
<וגיף אליאב: שאומרים "דמי משלוח" בנוסף או הוצאות אחרות.
<וגיף אליאב: אם נגדיר בנוסף לדמי ביטול מושג שדומה להוצאות ביטול, למשל צ'קים דחויים – יפקידו לבנק, ולכל צ'ק יש עמלה, תכפיל - -
<תמר פינקוס: דיברנו על ביטול צ'ק.
<תמר פינקוס: מישהו שמבטל כי הוא עזב.
<וגיף אליאב: אז זאת בדיוק הסכנה - -
<תמר פינקוס: - - מי ששילם וביטל את המינוי שלו ומקבל צ'קים בחזרה.
<תמר פינקוס: העמלה בגין זה תשולם.
<וגיף אליאב: - - בכל העסקאות – מכר מרחוק, רוכלות, בכל עסקה – כוללים דברים הרבה יותר מורכבים, כמו דמי משלוח והוצאות.
<וגיף אליאב: דמי הביטול אמורים לכלול את כל ההוצאות שקשורות לזה; כי יפנו את הצרכן - -
אבישי ברוורמן: תסלח לי, עורך הדין אליאב.
אבישי ברוורמן: אתי, אני לפעמים קצת מתבלבל בין כל המשפטנים.
אבישי ברוורמן: הייתה הצעה, ואני רוצה להצביע עליה.
אבישי ברוורמן: עורך הדין אליאב מהסתדרות הצרכנים אומר שיש פה בעיה - -
<וגיף אליאב: שדמי הביטול אמורים לכלול, כפי שגברתי היועצת המשפטית אמרה לגבי המחיר הכולל, שזאת המטרה.
<וגיף אליאב: אותו דבר לגבי דמי ביטול.
<וגיף אליאב: הצרכן צריך לדעת מה המחיר הכולל, ומהם דמי הביטול.
<וגיף אליאב: כי אם אנחנו נכנסים לשיטה של הוצאות ביטול – ולא משנה באיזו מתכונת – והצרכן לא מתמצא, ולא כל חדרי הכושר הם צדיקים כמו שלא כל הצרכנים – הם יכולים להפנות אותם לסעיף נוסף, ואנחנו לא רוצים שיגיעו לבתי-משפט כדי לפרש מה זה "הוצאות ביטול".
<וגיף אליאב: לגבי צ'קים – יש גם דחויים - -
<קריאה: אבל זה קיים בחוק.
<וגיף אליאב: חוק הגנת הצרכן תוקן עשרות פעמים, וכל פעם דיברו על דמי ביטול שכוללים הכול.
<וגיף אליאב: גם פה, גם מכר מרחוק וגם ברוכלות.
<איל אריאל: באשראי אתה מקבל חזרה.
<וגיף אליאב: בכרטיס אשראי מדובר על תשלומים, לא מדובר פה על עסקה חד-פעמית.
<תמר פינקוס: צריך להבדיל בין - -
<לאה ורון: רבותי, עורכת הדין פינקוס ברשות דיבור.
<תמר פינקוס: צריך להבדיל בין העסקאות השונות שיש בחוק הגנת הצרכן.
<תמר פינקוס: במכר מרחוק שזה מכר שהצרכן נמצא איפשהו, ויכולים לנצל אותו התנאים כלפי העוסק הם יותר מחמירים, ושם במסגרת הביטולים אין דבר כזה שמחזירים עמלות.
<תמר פינקוס: בניגוד לזה תקנות ביטול עסקה הן תקנות ייחודיות ששם העסקאות נעשות פרונטלית זה מול זה.
<תמר פינקוס: שם קבעו כל מיני תשלומים נוספים מעבר לדמי ביטול.
<תמר פינקוס: אם למשל הייתה התקנה מותר לגבות עד 100 שקל התקנה; אם היה ביטול של תשלום בכרטיס אשראי אחרי שהאיש היה ושקל, זה אחד הבלמים והחסמים כדי שצרכנים לא יקנו, יבטלו, יעזבו.
<תמר פינקוס: אלה הבלמים שיש.
<תמר פינקוס: אז אם ביטלת את כרטיס האשראי - -
<לאה ורון: את מדברת על אותן תקנות שעניינן בהשבת הכסף לצרכן?
<תמר פינקוס: נכון – תקנות ביטול עסקה.
<תמר פינקוס: אלה דברים שנעשים פרונטלית, אלה התקשרויות פרונטליות.
<תמר פינקוס: לכן גם מכוני הכושר כאן.
<תמר פינקוס: אי אפשר להפלות אותם לעומת עוסקים אחרים בתקנות ביטול עסקה שכששם מבטלים תשלום בכרטיס אשראי נותנים להם את העמלה שהעוסק צריך לשלם לבנק.
<תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה מאפשרים לעוסק לקבל בנוסף לכול דמי התקנה עד 100 שקל, וצריך להשוות גם את אלה.
<תמר פינקוס: לכן במקום שבו העסקה הפרונטלית בתקנות ביטול עסקה – וזה במסגרת תקנות ביטול עסקה – גם היום מי שמבטל את התשלום בכרטיס אשראי יחויב בעמלה אם הוכיח לו העוסק, ומי שיבטל צ'ק מכיוון שהוא ביטל את התקשרותו, ולא מכיוון שהצ'ק הוא דחוי ולא בגלל כרטיס האשראי – אנחנו מדברים רק על ביטולים שבאים כתוצאה מהפסקת המינוי.
אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, יש לך משהו להוסיף?
אבישי ברוורמן: כי אני רוצה כבר להתקדם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה בעוד חמש דקות - -
<תמר פינקוס: משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו מדברים על תקנות ביטול עסקה, ונדמה לי שנשמטה הבהרה שכל ההסדר, כמובן, לא בא לגרוע מתקנות ביטול עסקה.
<אתי בנדלר: אם כך, אני מפנה אתכם לסעיף 13ט(ג) שכבר אושר באחת הישיבות הקודמות, ובו נאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 14ג וסעיף 14א ולא לגרוע מהן".
<אתי בנדלר: צריך להוסיף גם את 14ו שמכוחו הותקנו תקנות ביטול עסקה.
<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת להוסיף בסעיף 13ט(ג) שכבר אושר, בסעיף קטן (ג) שנאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות" – וכאן מנויים שני סעיפים, 14א ו-14ג – גם את 14ו?
<אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תאשר את זה.
אבישי ברוורמן: בעד הוספת סעיף 14ו להפניה – פה אחד
<איל אריאל: מה זה?
<תמר פינקוס: שמותר לכם לקחת עמלה אם גבו מכם עמלה, ובלבד שאתם הוכחתם את זה –
אבישי ברוורמן: ממש לא, תמר.
אבישי ברוורמן: נייט.
<וגיף אליאב: לא מדובר בתקנות.
<וגיף אליאב: חוק הגנת הצרכן לא מכיר בדבר הזה.
<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כל זכות הביטול בתקנות.
אבישי ברוורמן: תמר לא ניסחה את זה נכון.
אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, בבקשה.
<זאב פרידמן: בנושא דמי הביטול ההיקש שנעשה בין זכות הביטול, על-פי התקנות, לבין הצעת החוק כאן, דומני שאינה נכונה.
<זאב פרידמן: על-פי התקנות, הביטול הוא שהיה צריך להיות וולונטרי.
<זאב פרידמן: זה ביטול שבן אדם מבטל בלי שום סיבה, בלי קשר שוק – בלי שום סיבה נראית לעין בן אדם מחליט שרירותית שהוא מבטל את העסקה.
<זאב פרידמן: שם, אכן, שיישא בעלויות של ההוצאות.
<זאב פרידמן: במקרים שלנו אנחנו מדברים על אנשים שמתקשרים לעסקאות ארוכות טווח שמתכוונים לקיים אותן.
<זאב פרידמן: זה לא ביטול שרירותי.
<זאב פרידמן: אנחנו כוללים פה את כל אותם מקרים שבהם בן-אדם עבר דירה כיוון שמדובר בהתקשרויות ארוכות טווח; ואנחנו גם מסתכלים על הפרשים בין דמי הביטול עצמם.
<זאב פרידמן: כאן אנחנו קובעים 25% מערך העסקה לעומת 5%, 100 שקלים.
<זאב פרידמן: אתם משווים את הסכומים של 25% מערך כל העסקה – שדרך אגב, זה לא צריך להיות מכל העסקה, אלא מיתרת התשלומים שנותרו – ל-5% ולתוספת?
<זאב פרידמן: על זה אתם רוצים להוסיף עוד הוצאות?
<זאב פרידמן: זה לא יעלה על הדעת.
<וגיף אליאב: גם יש להבחין בין תקנות לחוק.
<וגיף אליאב: החוק לא מבחין בהבחנה הזאת.
<וגיף אליאב: באף סעיף בחוק אין הוצאות ביטול בנוסף - -
<זאב פרידמן: זה עוד יותר מזה: אין אפילו רציונל לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: אתי, מה את ממליצה?
אבישי ברוורמן: הצבענו על הנושא הזה.
<אתי בנדלר: על החלק הראשון.
<אתי בנדלר: עדיין הצבענו רק על תיקון סעיף 13ט.