GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידן פינק: אני רוצה לחזק ולהוסיף לגבי הנושא של ועדת חריגים.
<עידן פינק: אני גם מאוד ממליצה לבטל את כל העניין הזה של הזמן המוגדר.
<עידן פינק: אני רוצה במיוחד להתייחס לנושא הזה, מה שאמרת, שצריך שזה יהיה בתקנה, ובמיוחד בגלל איך שוועדת החריגים מתנהלת היום.
<עידן פינק: היא ממש לא לטובת הזכאים והדיירים.
אבישי ברוורמן: איך צריכה להיות ועדת חריגים?
<עידן פינק: קודם כל, שהמבקש או המבקשת יוכלו להופיע בפני הוועדה, ולא שיצטרכו לכתוב מכתב, והוועדה תשלח להם חותמת, שהבקשה שלהם לא התקבלה, כי מדובר פה באנשים שמבקשים מהם – וזה מה שהורג להם את היכולת להיות חלק מהתהליך.
<עידן פינק: כשהם באים ומדברים בשם עצמם, זה משהו אחר.
<עידן פינק: דבר שני, הזמן הזה שנותנים, אומרים: חצי שנה ואז ועדת חריגים – זה מוסיף בירוקרטיה שלא מייעלת את המצב, אז כשמגדירים שיש ועדת חריגים, צריך להגדיר איך היא מתנהלת – לא כמו שהיא מתנהלת כיום אלא לטובת המבקש, שיוכל לעמוד בפניה, שיוכל להסביר, שיהיו אנשים לא רק מהוועדות המשכנות אלא אנשים אולי מהרווחה, עובדים סוציאליים שיוכלו לייצר את הבקשה הזאת.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני מציע שתנסחי משהו לסיכום.
<אתי בנדלר: לגבי תקנת משנה (א), לא היו הערות.
<אתי בנדלר: לאחר תקנת משנה (א) – אנחנו מדברים על תקנה 2.
אבישי ברוורמן: אצביע על כל תת-סעיף.
אבישי ברוורמן: מי מאשר (א)?
<אתי בנדלר: אחרי (א) כמספור זמני תבוא תקנת משנה (א1) חדשה.
<אתי בנדלר: כמובן, אחר כך זה ימוספר אחרת, שייאמר בה: מבקש יהיה זכאי עם מסירת תעודת הזכאות, לקבל מהחברה לדיור ציבורי מידע בכתב בדבר שיעורי ההנחה להם יהיה זכאי ברכישת דירה, בהתחשב בנתוני זכאותו ובנתוני הדירה.
<אתי בנדלר: החברה תיתן למבקש מידע כאמור בתוך שבועיים ממועד בקשתו.
לאה ורון: בהתחשב בנתוני הזכאות?
<יעקב קארו: זה נגזר מזה.
<אתי בנדלר: זה נגזר מזה, ונתוני הדירה, באזור עדיפות לאומית.
אבישי ברוורמן: נא להצביע.
אבישי ברוורמן: את מי אתה מחליף?
דב חנין: אנחנו ממלאי מקום של אברהים צרצור?
דב חנין: תכף נבדוק את זה.
לאה ורון: אברהים צרצור אינו חבר ועדת הכלכלה.
דב חנין: חנא סוייד, בסדר.
דב חנין: במקום רע"ם-תע"ל.
אבישי ברוורמן: הוא הצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד על חשבון רע"ם-תע"ל.
אבישי ברוורמן: כולם בעד.
<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ב), לאחר המצאת תעודות כאמור בתקנת משנה (א) וקבלת המידע כאמור בתקנת משנה (א1), המבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות רכישה הדירה בסך של 500 שקלים חדשים כולל מע"מ.
<אתי בנדלר: בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו – אלה השינויים.
קריאה: ויחזור אליו הכסף, אם לא- - -
<אתי בנדלר: זה לא קשור לכאן.
אבישי ברוורמן: לא קשור לכאן.
קריאה: זה עניין ניסוחי, אבל בהמשך מדברים על הוצאות שהן, למשל, דרישות התשלום עבור רישום הזכויות.
קריאה: זה לא הוצאות?
אבישי ברוורמן: אני תמיד רוצה פתרונות.
קריאה: אם רוצים לכתוב את הסכום במאוחד, זה אפשרי, אבל- - -
<אתי בנדלר: בסך הכול.
קריאה: לקרוא לזה דמי הרשמה ותשלום עבור ביצוע שומה.
<אתי בנדלר: לא, הוועדה החליטה לנתק את הזיקה בין הסכום הזה.
אבישי ברוורמן: לתשלום לשמאים.
<אתי בנדלר: לא להזכיר בכלל שזה עבור שומה, שלא תיגזר מחשבה.
אבישי ברוורמן: מצב שיגזרו את שכרם של השמאים לרעה, והזכאים לא יקבלו שמאות.
<אתי בנדלר: לכן חיפשתי מילים אחרות.
אבישי ברוורמן: אולי בסעיף הבא נחדד, שזה בנוסף לסכום שהוזכר.
<אתי בנדלר: אז 500 שקלים זה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות לרכישת הדירה.
אבישי ברוורמן: מר חנין, לא ראיתי את ידך.
דב חנין: אני נמנע בהצבעה הזאת.
<אתי בנדלר: זו תקנת משנה (2ב).
<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ג) זה יהיה כפי שהציע עו"ד במברגר: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה, ותיווסף תקנה נוספת.
<אתי בנדלר: אני מציעה שתקנת משנה (ג) תאושר בכפוף להוספת תקנה נוספת, שמשרד הבינוי והשיכון ימציא לוועדה נוסח מוצע לדיון, ובו ייאמר שתוקם ועדת חריגים.
<אתי בנדלר: בהצעה הזאת יפורטו סמכויותיה והרכבה, וכן הוראה שזכאי יהיה רשאי להופיע בפניה, וכמובן, גם תוך כמה זמן היא תצטרך לתת את תשובתה.
<רן מלמד: שהוועדה תשלח בסוף הדיון פרוטוקול מפורט והחלטה מנומקת.
<אתי בנדלר: תשובה מנומקת תצטרך לתת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אני חושב שכל המנגנון הזה הוא מסורבל, מיותר, ואין מאחוריו שום רציונל.
דב חנין: אני לא רואה את הזכאים מגישים כל חודש עוד בקשה ועוד בקשה.
דב חנין: אין פה בעיה אמתית.
דב חנין: לכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה.
דב חנין: רוצה להגיש בקשה – יגיש.
דב חנין: הוא משלם על זה 500 שקל.
דב חנין: לדיירים האלה יש כל כך הרבה כסף כל הזמן, להציף בבקשות?
דב חנין: הבעיה היא בעיה דמיונית, וכדי להתמודד עם הבעיה הדמיונית הזאת אנחנו מייצרים סרבול שרק יאריך את כל ההליכים בצורה מיותרת.
<דוד קשני: אני הצעתי לבטל את זה לפניך, כבוד חבר הכנסת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר עו"ד חנין, מצד אחד, יש לנו גישה אחת, שחלק מהלב שלי לגמרי אתה – לחתוך את הבירוקרטיה, לחתוך את הסרבול.
אבישי ברוורמן: כמו שניסחתי את דבריו של מר קשני – למנוע את זכות הטרטור.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני יש לנו הנקודה של עו"ד בנדלר, שאומרת, בכל זאת צריך לתת- - -
<אתי בנדלר: אגיד ממה אני חוששת.
קריאה: אני מציע לעבור על כל התקנות, בסוף- - -
אבישי ברוורמן: מוצא חן בעיניי.
<אתי בנדלר: לא, אבל אחרת אי-אפשר לאשר את התקנה אז איז.
<אתי בנדלר: אגיד ממה אני חוששת: נניח שהזכאי קיבל הודעה, והוא מנסה לגייס כספים, והוא רואה שזה יותר מדי לו, או להפך – נסיבות אישיות כלשהן שגרמו לו לכך שהוא לא יוכל להמשיך עם התהליך – נסיבות קשות, חריגות, אינני יודעת מה.
<אתי בנדלר: ואז, אחרי שמונה חודשים, לצורך העניין, הוא מתעשת ורוצה לחדש את העניין הזה.
<אתי בנדלר: אם לא תהיה שום הוראה, יכול להיות שהוא יגיע לחברה, והם יגידו: לא, אתה צריך להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול לטרטר את המערכת.
<אתי בנדלר: הם יגידו לו.
דב חנין: רעות לב.
דב חנין: אנשים רעים יכולים להיות במערכת בכל מצב.
<אתי בנדלר: הכול בנהלים, ומזה אני חוששת – אם אין הוראה, אם יקבעו את הדברים בנהלים, ואז לך תתעמת אתם, אם הנהלים האלה, אם יש להם מקום או אין להם מקום.
<אתי בנדלר: זה לא קהל שילך להגיש עתירה לבג"ץ, ומזה אני חוששת.
אבישי ברוורמן: אני בעד הגישה שלך – כמה שפחות בירוקרטיה, אבל תקשיב למה שאמר צחי דוד – אולי צריך בכל זאת לעגן משהו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בפרוטוקול הדיון בוועדה נאמר שבן אדם יכול להגיש בקשה נוספת, ואי-אפשר למנוע ממנו, ואם יטרטרו אותו לחינם, כתוב בפרוטוקול שזו לא הכוונה.
דב חנין: אנחנו מייצרים פה מנגנון שאין בו צורך, כי אנחנו הרי מדברים על אנשים שאין להם הרבה כסף.
דב חנין: כל בקשה עולה להם 500 שקל.
דב חנין: אתם רואים בן אדם אומר:
דב חנין: אני הגשתי היום, אגיש מחר, אני כל הזמן אציף אותם בבקשות, וכל פעם אשלם 500 שקל?
דב חנין: עמידר תהיה הגורם הכי עשיר במדינה.
דב חנין: להוריד את הסעיף.
אבישי ברוורמן: לבטל את הסעיף.
אבישי ברוורמן: אני מציע, עו"ד במברגר, מכיוון שאני מקשיב לעו"ד בנדלר ולך, אני הייתי מעוניין להצביע על זה, לבטל את הסעיף.
אבישי ברוורמן: את נושא ועדת החריגים, כמו שאמר מר דוד, אולי יעלה עוד בכל מיני צורות, כדי לעשות את זה במינון המתאים, בדרך הנכונה, כי אני חושב שאנחנו לא בשלים עכשיו, אם בכלל.
<אלעזר במברגר: לגבי הסיפא של הדברים, ודאי שזה נכון יותר לדבר על חריגים – המסגרת הנכונה ואיפה ראוי שזה ייקבע וכל הכללים הפרטניים, אם בכלל בתקנות.
<אלעזר במברגר: העניין הזה ראוי שיידון, אחרי שנראה את התמונה כולה – זה נכון.
<אלעזר במברגר: לגבי הרישא, אני חושב שההסדר הזה הוא סביר מאוד ונדרש.
<אלעזר במברגר: אני חושב שחבר הכנסת חנין לא היה באותו קטע שבו נמסרו לנו נתונים מדהימים, אני חייב לומר, על למעלה מ-5,000- - -
דב חנין: מנהלת הוועדה בחריצותה מייד עדכנה אותי.
<אלעזר במברגר: כי זה היה נתון מפתיע ומדהים, גם אותי.
דב חנין: זה המון כסף.
דב חנין: למה- - -
<אלעזר במברגר: כי מדובר בבני אדם.
<אלעזר במברגר: הם באים לפעמים בכוונה רצינית, ואחר כך חושבים על זה פעם נוספת.
<אלעזר במברגר: מדובר בהחלטה כבדה – משנים את טעמם, ואחרי תקופה מסוימת הם חושבים שאולי בכל זאת הם ייצאו לתהליך הזה.
<אלעזר במברגר: זה בסדר.
<אלעזר במברגר: אנחנו רק אומרים: לא יכול להיות שהדבר הזה – צריך להיות כלל סביר.
<אלעזר במברגר: בסך הכול אזכיר את לוחות הזמנים: אדם מגיע לחברה המאכלסת.
<אלעזר במברגר: לפי התיקון שעכשיו אושר, תוך 14 יום נותנים לו תמונה מדויקת על התנאים שהוא זכאי להם.
<אלעזר במברגר: הוא מחליט להגיש בקשה.
<אלעזר במברגר: הוא מגיש בקשה.
<אלעזר במברגר: בתקנה הבאה נקרא שאנחנו קוצבים לעצמנו שלושה חודשים, שזה זמן קצר מאוד, להשלים את השמאויות ולתת לו מה שנקרא הודעה על תנאי רכישה.
<אלעזר במברגר: הוא יודע בדיוק מה המחיר שהוא צריך לשלם.
<אלעזר במברגר: מאותו מועד יש לו 180 יום, שזה חצי שנה, לדעת, לבדוק שהוא עומד בתשלום, ויש לו המקורות, והוא מצליח לגייס את ההלוואה וכל הדברים הללו, שמורכבים בהחלט, ולבצע את התשלום, ואז הדירה היא שלו.
<אלעזר במברגר: כלומר כבר בתוך המסגרת הזאת אנחנו מדברים על 14 יום ועוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה.
<אלעזר במברגר: זה תשעה חודשים וקצת.
<אלעזר במברגר: אז כל מה שאנחנו אומרים, שממועד בקשת הבקשה, שהיה לפני תשעה חודשים כזכור, בשנה הקרובה, 12 חודש, הוא לא יגיש בקשה נוספת.
דב חנין: מה הבעיה האמתית.
דב חנין: כבר הגיש בקשה.
דב חנין: מה קרה פה?
<אלעזר במברגר: כפי שאמרתי, מדובר בהחלטה מורכבת, אנשים יכולים לצאת לתהליך במחשבה מסוימת.
<אלעזר במברגר: אחרי ביצוע שתי שמאויות, לחשוב שבעצם זה מסובך להם ויקר להם- - -
<אלעזר במברגר: ואז אנחנו אומרים, בסך הכול אנחנו קובעים כאן תקופת- - -
אבישי ברוורמן: הסברת עד עכשיו את תרשים הזרימה.
אבישי ברוורמן: הגענו עכשיו לנקודה, והבן אדם פתאום מתחרט.
<אלעזר במברגר: אנחנו יושבים בוועדה, בסוג של מגדל שן.
<אלעזר במברגר: יש חברות מאכלסות, שצריכות לבצע את האופרציה הזאת, שהיא מסובכת מאין כמותה.
<אלעזר במברגר: הניסיון מלמד שסביב מבצעי המכר שהיו ברוח החוק, בדומה לחוק, היה המון רעש במערכת.
<אלעזר במברגר: צריך לומר את זה.
<אלעזר במברגר: אם תרצו לשמוע הרחבה, נציגי החברות המאכלסות ודאי יספרו לכם.
<אלעזר במברגר: היה המון – מה שאני מכנה רעש במערכת, בקשות סרק, הלוך ושוב של זכאים.
<אלעזר במברגר: נאמר לזכותם – זאת לא ביקורת עליהם – מדובר בהחלטה מורכבת.
<אלעזר במברגר: אלו החיים.
<אלעזר במברגר: הרעש הזה פוגע קודם כל בזכאים וביכולתם לקיים פה תהליך מסודר, מהיר.
<אלעזר במברגר: זה בא בסוף על חשבון התהליך- - -
אבישי ברוורמן: אני מקבל – יש רעש ויש בלגאן, ובני אדם הם רק בני אדם, ולא כולם צדיקים, וחלקם מוחלשים, וזה החיים.
אבישי ברוורמן: מה יקרה עכשיו, שתעשה פתאום עוד –
לאה ורון: הוועדה גם שמעה שבעשר השנים האחרונות נמכרו 22 אלף דירות.
לאה ורון: הם צברו ניסיון.
דב חנין: אדוני, אני לגמרי מבין את מה שאתה אומר על רעש במערכת, וזה מייצר כמות מסוימת של רעש במערכת.
דב חנין: מצד שני, לגבי האנשים האלה זה הרי שאלת הקיום של החיים שלהם.
דב חנין: אז אתה נותן לו אפשרות להגיש עוד בקשה, אז מה קרה?
דב חנין: אז קצת רעש במערכת מצד אחד, ומצד שני, זכות בסיסית של בן אדם לעשות את מה שנראה לו.
דב חנין: אז הוא טעה, הגיש בקשה לא נכונה, רוצה להגיש בקשה אחרת.
<אלעזר במברגר: על מה מדובר – אדם קיבל את ההודעה על תנאי רכישה.
<אלעזר במברגר: יש לו עכשיו חצי שנה להשלים את התהליך.
<אלעזר במברגר: חודשיים-שלושה הוא בודק, אחרי ארבעה חודשים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול כרגע או אולי לא רוצה כרגע.
<אלעזר במברגר: אנחנו אומרים לו: עכשיו תמתין, נקרא לזה סוג של תקופת צינון, של כשלושה-ארבעה חודשים.
<אלעזר במברגר: הרי על זה מדובר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להבין, ממילא אמרנו שהתהליך כרגע הוא תשעה חודשים ושבועיים.
אבישי ברוורמן: ה-12 חודש, זאת אומרת זה חודשיים פלוס השבועות שנשארו.
<אלעזר במברגר: איזושהי תקופת צינון, אפילו לצורך הבן אדם, שיחשוב על זה פעם נוספת.
אבישי ברוורמן: יש לפעמים נקודה- - -
דב חנין: אני באמת לא מבין למה הוא צריך תקופת צינון.
דב חנין: מה זה עוזר?
אבישי ברוורמן: חודשיים תקופת צינון זה לא נורא.
<אלעזר במברגר: גם לדעתי.
<אלעזר במברגר: במידה מסוימת זה לטובתו.
<שלומי נבון: אני רוצה לנסות לסייע לחבר הכנסת חנין בהבנת הרציונל.
<שלומי נבון: אם אנחנו לא נגביל את משך הזמן, אם אין תקופת סגירה של התהליך, יכול להיות מצב שהזכאים יינזקו.
<שלומי נבון: אתן דוגמה: מה קורה, למשל, אם מישהו פותח מחר בקשה, הבקשה לא נסגרת, והוא רק אחרי שנתיים חוזר?
<שלומי נבון: בינתיים הילד שהיה לו, ונמנה במספר הנפשות לצורך חישוב ההנחה, כבר בגר, וכבר עבר את הגיל שמזכה אותו בהנחה נוספת.
<שלומי נבון: מה קורה במקרה הזה?
<שלומי נבון: לפי מה תיתן לו הנחה?
<שלומי נבון: לשון החוק מגבילה אותך.
<שלומי נבון: יש פה הגבלה שתפגע בהם.
<שלומי נבון: ילדים גדלים, לא קטנים.
דב חנין: אדוני מעלה נקודה מאוד חשובה, אבל עם כל הכבוד לנקודה שאדוני מעלה, היא לא שייכת לשאלת הצינון.
דב חנין: המנגנון הזה של הצינון לא יפתור את הבעיה שאדוני מדבר עליה.
דב חנין: בסופו של דבר אנחנו רוצים מערכת שתהיה פשוטה, הגיונית, גמישה.
דב חנין: אני מעיז להגיד את המילה גמישה- - -
אבישי ברוורמן: אבל מה עם הצינון- - -
דב חנין: למה צינון?
דב חנין: מה, זה רמטכ"ל- - -
<שלומי נבון: אנחנו מסתכלים על מה שאין ולא על מה שיש, ויש המון.
<שלומי נבון: המערכת משומנת, עובדת מצוין.
<שלומי נבון: נמכרו מאות-אלפי יחידות דיור.
<שלומי נבון: לא צריך להמציא את הגלגל.
<דוד קשני: אז למה צריך את התקנות האלה, אם הכול משומן?
<שלומי נבון: אני לא מדבר על הכללים אלא על המערכת, על שיטת העבודה.
אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לשאלה בכלל.
אבישי ברוורמן: מישהו אמר שהמערכת לא משומנת?
אבישי ברוורמן: הרי כל הדיון פה מתמצה, וזה הכול, מעבר לשימון והשמנת – האם יהיה צינון של חודשיים וחצי פלוס, או אין צינון כזה.
אבישי ברוורמן: זה לא החלטה הרת גורל.
אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שגם אם לא יהיה צינון פה- - -
דב חנין: אגב, הצינון לא חייב להיות חודשיים וחצי.
דב חנין: נניח שאני הגשתי בקשה, גיליתי שטעיתי, ואני מבטל את הבקשה שלי.
דב חנין: עכשיו אני לא יכול להגיש בקשה שונה.
<אלעזר במברגר: זה לא נכון.
<אלעזר במברגר: כתוב שכל עוד לא בוצעה שמאות, כלומר באמת, אדם הגיש בקשה, קיבל את ההודעה תוך שבוע-שבועיים, חודש-חודש וחצי, יכול להיות שעוד לא נעשתה השמאות.
<אלעזר במברגר: מבחינת המדינה באמת לא קרה כאן שום דבר.
<אלעזר במברגר: אגב, הכסף, אותו חלק שכאילו משקף את השמאות, מוחזר לו, והוא גם לא נקנס במובן הזה, והוא ודאי יכול להגיש למחרת בבוקר הודעה חדשה.
<אלעזר במברגר: אנחנו מדברים, אחרי שהתהליך קרה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם את הדיון.
אבישי ברוורמן: כרגע המלצתי היא שאנחנו נבטל.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו גם נדון גם בנושא של ועדת החריגים ודברים נוספים, אני כרגע לא מצביע על זה.
אבישי ברוורמן: זאת המלצתי כרגע.
אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, אלא אם כן יבואו עוד טעמים נוספים וכו', נשנה את ההחלטה.
אבישי ברוורמן: כרגע אני לא מצביע עליה, אבל זו כוונתנו.
<אלעזר במברגר: אדוני, הערה אחרונה: זה הכלל שתמיד הונהג.
<אלעזר במברגר: גם את זאת יש לדעת.
אבישי ברוורמן: אני כרגע לא מצביע.
אבישי ברוורמן: נקשיב עוד.
<אתי בנדלר: בכל מקרה, אדוני, כיוון שלאורך התקנות לאחר מכן יש עוד כל מיני מועדים, מישהו צריך שתהיה לו סמכות להאריך את אותם מועדים.
<אתי בנדלר: השאלה היא אם בכל זאת אדוני רוצה לבקש מהמשרד שיגיש לוועדה לקראת הישיבה הבאה הצעה להקמת ועדת חריגים תוך – אפילו חבר הכנסת חנין- - - אז בכל זאת אני חוזרת לעניין של מה שהקראתי קודם עם כל הפרמטרים שדיברתם, ולעניין סמכויותיה, זה להאריך מועדים, וייתכן שלקראת הסוף נראה שיהיו עוד נושאים שצריכים לעגן באותה תקנה.
אבישי ברוורמן: מר בר, תהיה לך הזדמנות לדבר בישיבות נוספות.
לאה ורון: המליאה התחילה, אדוני, בשעה 11:00.
אבישי ברוורמן: משפט אחד.
<משה בר: אני רוצה שבוועדת החריגים יהיו גם נציגים של- - -
אבישי ברוורמן: אמרנו את ההרכב.
<משה בר: שיהיו גם נציגים של נכים.
אבישי ברוורמן: אמרנו שבהרכב נדון.
אבישי ברוורמן: אמרתי את הסיכום עד עכשיו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להוסיף בקשה אחת, ואני מאוד מודה על ההקשבה ועל העבודה של נציגי הממשלה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי הממשלה לחזור ולבדוק את דרישות התשלום המוזכרות בסעיפים הנוספים בתקנות, ולבחון את הדרכים להפחית את כל התשלומים לזכאי הדיור, המבקשים לרכוש את הדירה הציבורית.
אבישי ברוורמן: כך למשל בסעיף 3 מוצעת דרישת תשלום של 1,800 שקלים עבור רישום זכויות המבקש.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שברוח שלי, של חברי הכנסת כאן, אנא, קחו בחשבון שאנחנו מעוניינים להפחית את ההוצאות האלה.
אבישי ברוורמן: יום שני, א' באדר.
אבישי ברוורמן: כשנכנס אדר מרבין בשמחה.
אבישי ברוורמן: אני מניח שנמשיך פה עד 19 במרס.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך לעבוד פה קצת הלאה כדי לסיים את כל הוועדות.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שהם יהיו מלאי צלצולים ושמחות כי כשנכנס אדר מרבין בשמחה.
אבישי ברוורמן: היום יש לנו הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013.
אבישי ברוורמן: זאת הצעה ממשלתית.
אבישי ברוורמן: עליה בנוסף יש הצעת חוק זכות יוצאים (תיקון – נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות), של חבר הכנסת אילן גילאון.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גילאון איננו, אבל הוא מיוצג על ידי חברת הכנסת זנדברג ממפלגתו.
אבישי ברוורמן: הממשלה פותחת?
אבישי ברוורמן: מי מציג את עמדת הממשלה?
<נעמה דניאל: נעמה דניאל ממשרד המשפטים.
<נעמה דניאל: הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 נועדה להקל על נגישותם של אנשים עם מוגבלות ליצירות אמנות, לתרבות ולמידע.
<נעמה דניאל: בכך לאפשר השתתפות שווה של אנשים עם מוגבלות בעולם התרבות, וכן להגביר את חופש המידע וחופש הביטוי שלהם ולסייע להם ברכישת ידע.
<נעמה דניאל: כיום ביצוען של התאמות ביצירות שיובילו לנגישותן לאנשים עם מוגבלות עלולה לעמוד בסתירה לזכות היוצרים ביצירה.
<נעמה דניאל: כך למשל, הדפסה של ספר בכתב ברייל או הקלטתו כקובץ שמע מהווים יצירה נגזרת.
<נעמה דניאל: כלומר עשיית פעולה שמותרת אך ורק לבעל זכות היוצרים, ולכן עשייתה בלא רשותו מהווה הפרה של זכות היוצרים.
<נעמה דניאל: הצעת החוק שבפנינו נועדה להבהיר כי הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות תהא שימוש ביצירה, ובכך לאיין את החשש מפני הפרת זכות יוצרים למטרות כגון לימוד, ביקורת וכו'.
<נעמה דניאל: הגנה זאת היא סטנדרט, וככזאת היא נתונה לפרשנותו של בית המשפט.
<נעמה דניאל: הוספת החריג לא תגרע מתחולתה הכללית של הגנת השימוש ההוגן, אלא תוסיף לוודאות באמצעות הגנה ברורה מפני הפרת זכות יוצרים במקרים שימנה הסעיף.
<נעמה דניאל: שימוש אחר שאינו עומד בתנאי החריג המוצע ניתן יהיה במקרים המתאים להגנה כשימוש הוגן.
<נעמה דניאל: הצעת החוק שלפנינו החלה את דרכה בכנסת הקודמת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילן גילאון.
<נעמה דניאל: ההצעה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בקריאה טרומית, ונערך הליך של תיאום בין משרדי הממשלה ובין חבר כנסת גילאון עד להגעה לנוסח שהוסכם על כולם.
<נעמה דניאל: לאחר התפזרותה של הכנסת הפיץ משרד המשפטים תזכיר חוק ממשלתי בעניין שהתגבש כדי הצעת חוק ועבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, יחד עם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת גילאון הכפופה להצעת החוק הממשלתית.
<נעמה דניאל: בין פרסומו של תזכיר החוק לבין הצעת החוק נחתמה במרקש ביוני 2013 אמנה בעניין זה – Marrakesh Treaty to facilitate access to published works for persons who are blind, visually impaired or otherwise print disabled.
<נעמה דניאל: אמנה זאת מציגה חידוש בכך שהושגה הסכמה בינלאומית רחבה על יצירת חריג לדיני זכות היוצרים למען נגישותם של אנשים עם מוגבלות ליצירות.
<נעמה דניאל: הצעת החוק הישראלית תואמת את האמנה הבינלאומית, ולכן תאפשר הצטרפות אליה במידה שמדינת ישראל תחליט לעשות כן.
<נעמה דניאל: עם זאת הצעת החוק קובעת הסדרים רחבים יותר מהאמנה בעניינים מסוימים.
<נעמה דניאל: חשוב להדגיש בעניין זה כי האמנה אינה קובעת הסדרים שאין לחרוג מהם, אלא מעין "רצפה" – הסדרים גמישים שכל מדינה יכולה לאמץ לפי ראות עיניה.
<נעמה דניאל: החידוש הגדול באמנה הוא, כאמור, הכרה בינלאומית והחובה לקבוע חריג לזכות היוצרים לשם הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות אשר כל מדינה רשאית לקבוע בהסדרים שיתאמו רציונל זה.
<נעמה דניאל: מדינות רבות ברחבי העולם כבר קבעו הסדרים חקוקים לגבי העניין אף לפני האמנה ורבים מהם מרחיבים לעומתה.
<נעמה דניאל: הצעת החוק שלפנינו נועדה לצרף את מדינת ישראל למדינות אלה.
<אתי בנדלר: ברשותך, לפני שהוועדה תתחיל את הדיון בהצעת החוק אני רוצה לשאול את חברת הכנסת זנדברג שמייצגת כאן את חבר הכנסת אילן גילאון, האם חבר הכנסת אילן גילאון מעוניין במיזוג שתי ההצעות?
תמר זנדברג: ולא?
תמר זנדברג: מה האופציה השנייה?
<אתי בנדלר: שההצעה פשוט תיעלם.
תמר זנדברג: חשבתי שיש אפשרות הצמדה.
<אתי בנדלר: זה סוג של הצמדה.
תמר זנדברג: אז בהחלט כן.
אבישי ברוורמן: אם כך אני מעלה את הנושא להצבעה.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, את מחליפה את חברת הכנסת מיכל רוזין.
אבישי ברוורמן: אני מציע למזג את הצעתו של ידידי חבר הכנסת אילן גילאון עם ההצעה הממשלתית.
אבישי ברוורמן: בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
<אתי בנדלר: זה יועבר לאישור ועדת הכנסת, כמובן.
אבישי ברוורמן: אם כך אנחנו רוצים להתקדם.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים פה להתקדם.
אבישי ברוורמן: האם יש פה שינויים, הסתייגויות וכו'?
אבישי ברוורמן: אני פותח דיון כללי.
אבישי ברוורמן: גברת אידלמן, יושבת-ראש התאחדות המו"לים.
<רחלי אידלמן: שלום.
<רחלי אידלמן: קודם כול רציתי להגיד שהחוק להנגשת ספרים לעיוורים זה דבר חשוב.
<רחלי אידלמן: אבל לנו בהתאחדות המו"לים יש הסתייגות אחת.
<רחלי אידלמן: אתם יודעים שישראל זה מדינה של דיסקט אחד.
<רחלי אידלמן: לפי הנוסח של החוק הזה, קובץ שיועבר לעיוורים – הם יכולים אחר כך להעביר את זה לכל דורש.
<רחלי אידלמן: אז בעצם זה יאיין את האפשרות של המו"לים למכור ספרים דיגיטליים.
<אתי בנדלר: כשגברתי אומרת "יכולים", זה יכולים באופן מעשי או מבחינת החוק המוצע?
<רחלי אידלמן: לא, הם יכולים גם מבחינת החוק כי זה עומד לרשותו של האדם המוגבל וגם לרשות עוזרו וגם כתוב שם שאפשר להעביר באינטרנט לכל מיני ארגונים.
<רחלי אידלמן: הלוא מה זה ספר דיגיטלי?
<רחלי אידלמן: זה הקובץ של הספר.
<רחלי אידלמן: הוא יכול לזלוג.
<רחלי אידלמן: אז אנחנו רוצים להציע שבחוק ייאמר שהקבצים יהיו מוגנים בהגנה בינלאומית מוכרת כמו הגנות של DRM.
<רחלי אידלמן: נכון שאלה הגנות שמשתכללות עם הזמן - -
אבישי ברוורמן: אולי תסבירי, אנחנו לא מבינים בדיוק.
אבישי ברוורמן: מה זה הגנות בינלאומיות?
אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו אומרים לספריית עיוורים, הפקתם ספר דיגיטלי, הוא עובר אליהם, משתמשים בו בספרייה – הכול כשורה.
אבישי ברוורמן: איזה מין הגנות את רוצה?
<רחלי אידלמן: לפני כמה שנים היה מישהו שרצה להקים אתר ולשים עליו את כל הקבצים הדיגיטליים ולתת לעיוורים.
<רחלי אידלמן: ההגנה שהוא שם הייתה הגנה כזאת שכמעט כל אדם יכול היה להיכנס לאתר ולהגיע אל הקובץ.
<רחלי אידלמן: הכוונה שלנו היא שהקובץ יגיע אך ורק לעיוורים או למוגבלים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת שלא יהיו אפשרויות פיראטיות.
<רחלי אידלמן: בדיוק.
<רחלי אידלמן: שאי אפשר יהיה להעביר את זה לכל החברים, הידידים, המשפחה וכן הלאה.
<רחלי אידלמן: ואז אם ייצא ספר חדש של עמוס עוז אז פתאום הקובץ שלו יתרוצץ בכל השוק, והמו"לים לא יוכלו למכור אותו כספר דיגיטלי.
תמר זנדברג: את מדברת על הגנה פיזית?
<רחלי אידלמן: יש אבטחות מידע מסוימות שקיימות היום בשוק.
אבישי ברוורמן: אתם רוצים שתהיה אבטחת מידע.
<רחלי אידלמן: לא אבטחת מידע.
<רחלי אידלמן: הגנה על הקבצים.
אבישי ברוורמן: רחל, אני רק רוצה לחדד.
אבישי ברוורמן: את בעד שזה יהיה לאוכלוסייה של העיוורים וקשי הראייה, אבל את רוצה שתהיה פה הגנה שפיראטים לא ישתמשו בספר וייקחו לדיגיטציה שבה יפיצו אותו לאוכלוסיות אחרות, ויפגעו במטה לחמכם.
<רחלי אידלמן: נכון.
<רחלי אידלמן: וגם אני רוצה שאם קיים קובץ דיגיטלי אצל המו"ל אז שהגוף הזה של העיוורים ירכוש את הקובץ הזה לספרייה.
אבישי ברוורמן: עמוס, בבקשה.
<עמוס באר: אני מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים שעוסקת בהנגשת ספרים זה 60 שנה ומכירה את התחום.
<עמוס באר: לגבי ההערה של גברתי בנושא ההגנות, כפי שאנחנו יודעים, ההגנות הן זמניות בדרך כלל, ואי אפשר להתחייב בחוק על הגנה שאתה יודע שהיא זמנית.
<עמוס באר: אם רוצים לדעת מה קורה באינטרנט בתחום המוסיקה לדוגמה, אז ברור לה שאי אפשר להבטיח הגנה, ואי אפשר לחייב בחוק ארגון בהגנה שהוא לא יכול לעמוד בה.
<עמוס באר: אין הגנות שאי אפשר לפרוץ אותן.
<עמוס באר: גם הספרים הדיגיטליים שנמכרים היום על-ידי המו"לים הם ספרים שיכולים להיפרץ בקלות.
אבישי ברוורמן: רחל, אני אתן לך זכות תשובה.
<עמוס באר: זה גם עניין טכנולוגי, לא רק עניין של תפיסה.
אבישי ברוורמן: עמוס, אתה מסכים לעיקרון של הפנייה של הגברת אידלמן.
אבישי ברוורמן: אתה רק אומר שמבחינת
אבישי ברוורמן: כם אי אפשר לעמוד בביצוע המטלה.
<עמוס באר: נכון.
<עמוס באר: כמו כן אנחנו כארגונים שינגישו את הספרים אנחנו מנגישים אותם למנויים, לאנשים שאנחנו מכירים ויודעים מי הם.
<עמוס באר: זה לא שאנחנו מפיצים את הספר ברשת לכל דורש.
<עמוס באר: כשאדם מגיע לאתר שלנו וירצה להוריד ספר זה אדם שמזדהה; יש לו קוד וסיסמה, והוא מוכר.
<עמוס באר: זה לא משהו שאנחנו מפיצים לכל עבר, כמו שתיארת לוועדה.
<עמוס באר: אמנם זאת באמת מדינה של דיסקט אחד, אבל זה גם עולם של דיסקט אחד ולא רק מדינה של דיסקט אחד.
<עמוס באר: ראוי ונכון שהספרים יגיעו לצרכנים הנכונים, אבל זה חלק מכך, כפי שנרשם בהצעת החוק, שיעשו את זה ארגונים מזוהים ולא סתם כל אחד שירצה להנגיש.
אבישי ברוורמן: עמוס, אני רוצה להקשות עליך.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני בעדך, ואני רוצה להקשות עליך.
אבישי ברוורמן: אני טבולה רסה, אני פשוט חושב ביחד כי אני רוצה שיחד נמצא פתרון.
אבישי ברוורמן: ברור שהמטרה היא שיקבלו את זה אנשים ראויים וכו'.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני תומך.
אבישי ברוורמן: הלוא אני הקמתי בבאר-שבע את כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, ראשי תיבות של ציבור זה "צדיקים, בינונים ורשעים".
אבישי ברוורמן: לצערי, בישראל יש גם מספר בינוניים אבל יש גם קצת רשעים.
אבישי ברוורמן: נניח שמישהו הופך להיות פיראט בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: ברור שאתה לא יכול למנוע את זה, אבל יש צורה שאפשר להגביל את הפיראטים?
אבישי ברוורמן: למרות שקשה להגביל פראטים.
אבישי ברוורמן: המטרה היא ברורה, הדרך היא ברורה, הנקודה של רחל אידלמן היא גם ברורה – האם יש דרך באמצעות התחיקה שאפשר להמעיט בתופעת הפיראטיות הזאת?
<עמוס באר: אפשר לחייב, כמובן, בתקנונים של הארגונים שאנחנו מנהלים שמנגישים ספרים ולהחתים את המנויים שלא יפיצו את הספרים.
<עמוס באר: הגברת רוצה שנהפוך להיות עכשיו שוטרים - -
<רחלי אידלמן: לא, לא.
<עמוס באר: - - אנחנו לא שוטרים.
אבישי ברוורמן: היא כבר אומרת שלא.
<עמוס באר: גברתי, גם הספרים המוקלטים שנמכרים היום ברשת לא על-ידי הספרייה המרכזית לעיוורים, אלא על-ידי גורם מסחרי שעובד עם המו"לים – ברגע שאתה מוריד אותם מהרשת אין לך שום שליטה עליהם.
<עמוס באר: תסתכלי קצת גם על האנשים שעושים מוסיקה, כמה הם סבלו מהעניין הזה עד שנמצאו פתרונות, אבל לא פתרונות של הגנה, אלא פתרונות אחרים.
<עמוס באר: יש מספיק רשעים, כמו שאומר פרופ' ברוורמן, שיידעו לפרוץ את ההגנות האלה בקלות.
<עמוס באר: ואז מה יוצא?
<עמוס באר: שאנחנו הארגונים לוקחים את האחריות על משהו שאין לנו יכולת לשלוט עליו.
אבישי ברוורמן: עמוס, הצגת את הנקודה שלך בבירור.
תמר זנדברג: אפשר שאלת הבהרה לעמוס?
תמר זנדברג: עמוס, כשיש עותק דיגיטלי שההוצאות מוציאות, לצורך השימוש שלכם איך אתם מקבלים את זה?
תמר זנדברג: אתם קונים עותק דיגיטלי ועושים את פעולת ההנגשה בעצמכם?
<עמוס באר: אני אספר לך מה אנחנו עושים.
<עמוס באר: אנחנו מנגישים את הספרים או בצורה מוקלטת, כלומר הקלטה של הספר באולפן בקולו של קריין, או בכך שאנחנו רוכשים ספר כתוב.