GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, זה מה שקורה בדרך כלל.
אברהם פורז: כי זה לא נאה שהאזרח יקבל מכתב מגורם פרטי על כך שהפקיעו לו את הקרקע.
דוידה לחמן-מסר: את כל ההפקעות הגדולות שר האוצר מפקיע והוא מסמיך את חברה מסוימת לבצע את ההפקעה.
אברהם פורז: אני מבקש שתתנו את הדעת על הניסוח.
ורדית רז: סעיף 40(ב)(2) - (2) "לעניין סעיף 22(1) לפקודת הקרקעות יראו את בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיון כאמור בפסקה (א) שבו לעניין רכישת זכויות הדרושות לצורך תחנת גז במקרקעין שבתחום התכניות למערכת ההולכה; ואולם אין באמור כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפי פסקה (1)";
עליזה קן: סעיף 22(1) קובע שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שתירכש עבורו קרקע, אבל אם מדובר בבעל זיכיון שר האוצר חייב לרכוש עבורו את הקרקע.
עליזה קן: ואז באנו ואמרנו שלצורך העניין הזה בעלי רשיונות הראשונים אינם כבעלי זיכיונות.
עליזה קן: קרי, אם היו פונים לשר האוצר ומבקשים שירכשו קרקע עבורם, חייב שר האוצר לרכוש את הקרקע.
אברהם פורז: אני מבקש שתסבירי את זה שוב.
עליזה קן: סעיף 22 (1) מדבר על כך שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שירכוש קרקע כלשהי בשם אותו אדם או לשם שימושו וכן: (א) אם המבקש מחזיק בזיכיון שלפיו הוא זכאי לדרוש משר האוצר שירכוש את הקרקע מטעמו, חייב שר האוצר לעשות כן.
עליזה קן: (ב) בכל מקרה אחר, אם סבור שר האוצר שרכישת הקרקע מטעמו של אותו אדם ולשם שימושו עשויה להיות בו עילה לציבור, רשאי שר האוצר לגשת לרכישת הקרקע .
עליזה קן: לפיכך אנחנו באים ואומרים שבעלי רשיונות ראשוניים שרשיונם ניתן על פי סעיף 97, ייראו לצורך הסעיף הזה כבעלי זיכיון.
עליזה קן: קרי, כשהם יפנו לשר האוצר, שר האוצר חייב יהיה להפקיע.
אברהם פורז: אפשר היה לומר את זה בצורה פשוטה יותר: לפי דרישת בעל הזיכיון, יפקיע שר האוצר את השטחים הנחוצים, כדי לממש את הרשיון.
אברהם פורז: אני מבקש שתשקלו את האפשרות לכתוב את זה בצורה הזאת.
אברהם פורז: עדיף לכתוב את ההוראות בצורה ברורה במקום להפנות לפקודה הבלתי ברורה.
עליזה קן: או.
עליזה קן: קיי.
ורדית רז: (3) "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפעול בעצמו בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות".
ורדית רז: "בעל הרשיון יישא בהוצאות רכישת הזכויות, לרבות הפיצויים שישולמו למי שממנו נרכשו; הזכויות יירכשו לטובת המדינה ויירשמו על שמה, והמדינה תיתן לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו".
אברהם פורז: איך בעל הרשיון מתמודד עם שאלת הפיצויים, מבחינה זו שהפיצוי סביר?
אברהם פורז: איך זה מתבצע דה-פקטו – זה שיפקיעו ממנו מגיש תביעת פיצויים?
עליזה קן: זה מוזכר בסעיף 41.
יעקב ברנט: בעצם יש פה גלגול של תשלום הפיצויים לבעל הזיכיון, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, מה גם שזה לא נעשה במכרזים אחרים – לא בחוצה ישראל, לא במנהרות הכרמל ולא באחרים.
יעקב ברנט: נוצר פה מצב שבעצם בעל הזיכיון או הגוף הפרטי, צריך להתמודד, לפי סעיף 9, עם מי שמגיעים לו פיצויים.
יעקב ברנט: זה מכניס לאי ודאות כלכלית - -
אברהם פורז: שהמדינה תשלם?
יעקב ברנט: אני מציע שהמדינה תשלם את הפיצויים וזה יבוא לידי ביטוי בתוך המחיר שישלם בעל הזיכיון.
יעקב ברנט: אחרת בעל הזיכיון ייקח רזרבה על רזרבה.
יעקב ברנט: זה גם מייקר את הזיכיון עצמו.
איתן כבל: אבל המדינה לא יודעת לפנות.
יעקב ברנט: המדינה יודעת לפנות ויודעת לשלם.
יעקב ברנט: היא עשתה את זה מצוין בחוצה ישראל.
איתן כבל: חוצה ישראל הוא לא דוגמה טובה, כי עם כל הטררם הגדול שהיה סביב הנושא הזה, לא בדיוק היו שם פינויים.
אברהם פורז: אם ידרשו פיצויים מקופת המדינה, זה תקציב המדינה.
אברהם פורז: יש כאן עניין של מאזן הכנסות המדינה.
יעקב ברנט: מדובר פה בהפקעות לצורך מתקני גז.
יעקב ברנט: לא מדובר בהיקפים גדולים ולכן חוצה ישראל היה הרבה יותר קשה מבחינה זו.
אברהם פורז: בכל מקרה אתה הופך את זה להוצאה תקציבית שהציבור נהנה ממנה.
יעקב ברנט: יותר מזה.
יעקב ברנט: בעצם ההפקה הזאת היא לנצח, כאשר בעל הזיכיון מקבל את הרשיון שלו לתקופה מוגבלת.
יעקב ברנט: אז יש פה גם כן איזשהו חוסר איזון.
עליזה קן: ברגע שחדל השימוש, השאלה הגדולה מה קורה עם ההפקעה.
יעקב ברנט: ההפקעה היא של זכות הבעלות והחזקה.
יעקב ברנט: בעל הזיכיון מקבל את זה ל-30 שנה, אבל ההפקעה היא לטובת המדינה.
אברהם פורז: השאלה היא מה קורה בשנה ה-31.
יעקב ברנט: בשנה ה-31 המדינה תפצה אותי על היתרה?
אתי בנדלר: הזכויות נרשמות מההתחלה על שם המדינה.
אברהם פורז: אני הבנתי את הטענה, אבל לצערי הרב קצרה ידי מלהושיע.
יעקב ברנט: בהמשך נאמר: "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו...".
יעקב ברנט: במכרז שפורסם אין תשלום עבור הזכויות האלה.
שוקי שטרן: יהיה תיקון.
יעקב ברנט: כלומר שיהיה תשלום ויגידו גם מה התשלום?
עמי פיינשטיין: לא בכסף.
עמי פיינשטיין: יגידו לך לפי איזה קריטריונים ייקבע התשלום.
ורדית רז: "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו, בתמורה שתיקבע בהתאם לתנאי הרשיון; היה בכך כדי לפגוע בזכויות שהוקנו לאחר, יירכשו זכויות אלה לפי סימן זה".
ורדית רז: סעיף 41 – "פיצויי בשל רכישת זכויות" – "בעל זכויות שזכויותיו נרכשות לפי סימן זה (להלן – בעל הזכויות) זכאי לפיצויים בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".
ורדית רז: "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 לפקודת הקרקעות על כוונה לרכוש זכויות, ובעל הזכויות פנה בדרישה לבעל הרשיון בעניין הפיצויים, יודיע לו בעל הרשיון, בתוך 60 ימים מיום המצאת הדרישה, את סכום הפיצויים שישלם לו והנימוקים לקביעתו".
אברהם פורז: הנוסח לא טוב, משום שהוא פנה למדינה בדרישה לפיצויים.
ורדית רז: הוא צריך לפנות לבעל הרשיון.
אברהם פורז: זה לא כתוב בשום מקום.
עליזה קן: פורסמה הודעה, הוא בא לבעל הרשיון והוא מודיע לו.
אברהם פורז: צריך להראות מי הכתובת שפונים אליו.
אתי בנדלר: בסעיף 41(א) כתוב שהוא זכאי לפיצויים מבעל הרשיון.
ורדית רז: "הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו בעד הזכויות, ישלם בעל הרשיון את הפיצויים המוסכמים בתוך 30 ימים מיום ההסכמה, או במועד שהסכימו עליו".
ורדית רז: "לא הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו, יהיה כל אחד מהם רשאי להעביר את הדרישה להכרעה בוועדת פיצויים לפי סעיף 42; ואולם בתוך 30 ימים ממועד העברת הדרישה, ישלם בעל הרשיון לבעל המקרקעין את סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת".
ורדית רז: וכאן אנחנו מוסיפים: ובלבד שאם עד המועד המיועד לתשלום קמה חובה מכוח הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות להעביר את החזקה בקרקע, לא ישולם הסכום האמור, אלא בכפוף להעברת הקרקע.
אתי בנדלר: זו סקנציה.
אברהם פורז: למה אתם רוצים לעכב פיצויים, זה לא בא לוועדת הערר?
ורדית רז: החוק מקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא של הפיצויים.
אברהם פורז: אתם צופים שזה יהיה היקף גדול של פעילות?
אברהם פורז: מדוע לא להעביר את זה לוועדת הערר של המחוזות?
שוקי שטרן: זה סדר גודל של 50 תחנות - -
אברהם פורז: זה מתפזר לוועדות ערר של שלושה מחוזות.
עליזה קן: אתה מתכוון לוועדת הערר של התכנון?
עליזה קן: זה לא אפשרי.
אברהם פורז: אם חוק התכנון נותן לוועדות האלה לקבוע שלא בדרך הפקעה, פה אתם נותנים להם דרך הפקעה?
עליזה קן: השיקולים שלהם הם שיקולים תכנוניים.
אברהם פורז: כשנותנים פיצויים שלא בדרך הפקעה, זה תכנוני?
אברהם פורז: זה לא תכנוני, אלא שמאות.
אברהם פורז: אם לוקחים לך את הקרקע והופכים אותה מקרקע לבנייה לקרקע שאתה לא יכול לבנות עליה או שלקחו לך אותה לגמרי, זה הכל שמאות.
אברהם פורז: תארי לעצמך שלאחד יש כמה מגרשים.
אברהם פורז: בשני מגרשים העבירו צינורות והוא טוען שיש משום כך פגיעה בו והוא לא יכול לבנות.
אברהם פורז: את המגרש השלישי לקחו לו כולו.
אברהם פורז: אותו אחד צריך ללכת לשתי אינסטנציות – לגבי ההפקעה המלאה הוא צריך ללכת לוועדה הזאת.
אברהם פורז: לגבי הפגיעה במגרשים האחרים הוא צריך ללכת לוועדות הערר, כלומר לפצל לשתי תביעות.
עליזה קן: קודם כל צריך לעשות תוכנית לכל הדברים האלה, וכבר כשעושים לו את התוכנית קובעים מה יהיה ואיפה.
אברהם פורז: נניח שזה מגרש שהוא לא יכול לבנות בו.
עליזה קן: זה לא מבנה מגורים ולכן יצטרכו לשנות את הייעוד גם לגבי המבנה העילי.
עליזה קן: זו מערכת גז.
אברהם פורז: הסיטואציה היא אחרת לגמרי.
אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא משנים את הייעוד - -
עליזה קן: אבל אנחנו כן משנים את הייעוד.
עליזה קן: לא מדובר במרכזת טלפונים.
אברהם פורז: במקרה של הכנסת צינור לקרקע, שלפי הכללים חייבים להתרחק ממנו מספר מטרים מסוים, זה לא שינוי ייעוד.
אברהם פורז: לא הפקידו תוכנית לשנות את הייעוד.
אברהם פורז: בתחילת הישיבה הבוקר אמרנו שיש תוכנית בצנרת והיא עוברת לוועדת רישוי של הוועדה המחוזית, שמאשרת את התוכנית.
אברהם פורז: זה לא שינוי ייעוד, כי הקרקע נשארה בייעוד הקודם.
איתן כבל: הייעוד הנקודתי משתנה.
אברהם פורז: בתוכנית בנין ערים אנחנו נותנים צבעים לייעוד.
אברהם פורז: אם עובר צינור, לא משתנה הצבע.
אברהם פורז: בפועל נוצרה פגיעה שאולי שוללת אפשרות בנייה.
אברהם פורז: יכול להיות שבתוכנית איחוד וחלוקה תהיה בעיה, אבל באופן בסיסי הייעוד של החלקה לא השתנה, אלא העבירו צינור המסכן את אפשרות הבנייה.
איתן כבל: ברגע שאי אפשר לבנות, הייעוד השתנה.
אברהם פורז: אני מדבר כרגע על צינור באדמה.
שוקי שטרן: אבל צינור באדמה איננו רלוונטי, כי לא לוקחים לו את הקרקע.
אברהם פורז: נניח שיש פה תוכנית בניין ערים שמאפשרת לבנות בית של שלושה מטר.
אברהם פורז: הוועדה המחוזית מאשרת הנחת צינור ומאותו רגע לא ניתן לבנות על המגרש הזה.
אברהם פורז: מה הייעוד החדש של המגרש?
אברהם פורז: הייעוד לא השתנה.
עליזה קן: אבל יש פה פגיעה וזה 197.
אברהם פורז: התביעה הזאת תלך לוועדת הערר.
אברהם פורז: במגרש הסמוך אותו צינור עולה מעל פני הקרקע וזה מפקיע בשלמות.
אברהם פורז: לפיכך אותו אדם צריך ללכת לשני טריבונלים.
איתן כבל: ברגע שאתה לא יכול, ולא משנה אם זה צינור עילי או תת קרקעי, זה משנה ייעוד.
עליזה קן: אם הצינור הוא תת קרקעי ויש פגיעה לפי 197, אז קל וחומר אם הצינור הוא עילי.
עליזה קן: אני מדברת על שלב התכנון.
עליזה קן: גם שם יש פגיעה לפי 197.
עליזה קן: ברגע שניגשים לבצע את התוכנית, ההבדל הוא שפה משתמשים בסמכויות כניסה, ופה מפקיעים.
עליזה קן: במידה שמפקיעים, אדוני אומר שילך לאותו גוף שכבר הלך אליו כשפורסמה התוכנית, שאפשרה להניח את הצינור ולהפקיע.
אברהם פורז: את רוצה לפצל את התביעה?
עליזה קן: היא ממילא מפוצלת.
אברהם פורז: יש פסק דין, שאני לא זוכר את שמו, שאומר שמרבית הערך של אובדן נוצר בשלב של ייעוד לצורכי הפקעה.
אברהם פורז: כלומר, די בזה ששינית ייעוד.
אברהם פורז: ההפקעה בפועל, היא העשרה האחוז האחרונים.
אברהם פורז: במילים אחרות, כשמפקיעים בשלמות אתם מאפשרים לו להגיש שתי תביעות – אחת לפי 197 והשנייה על הפקעה בשלמות והיתרה לפי ה-10%?
עליזה קן: אלה שתי תביעות שונות.
עליזה קן: אחת על פרסום התוכנית ואחת על עצם ההפקעה.
דוידה לחמן-מסר: איך זה היום נעשה - שני גופים דנים בשתי תביעות?
דוידה לחמן-מסר: מי דן בתביעה על פרסום התוכנית?
דוידה לחמן-מסר: אם אותה אינסטנציה נתנה לו פיצוי על פרסום התוכנית, האם הוא לא הגורם שמכיר הכי טוב?
דוידה לחמן-מסר: אם זה גוף מקצועי, בהנחה שזה כך, הוא נתן פיצוי על הפרסום.
דוידה לחמן-מסר: עכשיו בא אותו אחד ואומר שיש לו נזק נוסף, ולכן כדאי שאותו גוף ידון בזה, כי הוא כבר מכיר את העסק.
דוידה לחמן-מסר: זה כמו לבוא ולהגיד שבית משפט שדן בתביעת נזיקין על תאונת דרכים אסור לו לדון בתביעת נזיקין של אותו אדם על פגיעה במקרקעין.
דוידה לחמן-מסר: עו"ד קן, האם זה כל כך מפריע לך?
עליזה קן: אני לא יודעת מה ההרכב של ועדות הערר.
דוידה לחמן-מסר: היושב ראש של ועדת הערר צריך להיות מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, ונציגי הציבור.
דוידה לחמן-מסר: אם המבנה הוא לא טוב, אז הוא לא טוב בכל מקרה.
עליזה קן: את פקודת הקרקעות אנחנו מוציאים מבית משפט.
עליזה קן: כביש חוצה ישראל באו ואמרו - -
אברהם פורז: כביש ישראל זה דבר אחר.
אברהם פורז: היתה תביעה פה בכנסת, לדעתי חלקה פופוליסטית, שצריך לעזור להם ושהפיצויים יהיו מהירים.
אברהם פורז: מלבד זאת, מדובר בהפקעה של אלפי חלקות, שרובן הופקעו בשלמות.
אברהם פורז: לא היתה שם הנחת צינורות, שההפקעה היא החריג.
אברהם פורז: שם ההפקעה היתה דרך המלך, שהמקום הופקע כדי להעביר כביש.
אברהם פורז: אז להקים עכשיו עוד טריבונל, שאני לא יודע מי המזכירות שלו, מי האנשים שלו וכו'?
אברהם פורז: כך אני הולך לטריבונל קיים.
איתן כבל: זה עוזר גם לאזרח וגם למערכת.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מומחית גדולה לנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: אם הכירו בתביעה לזכות פיצויים על פרסום, סביר להניח שאמרו שהאיש נפגע.
דוידה לחמן-מסר: ואם מגיע לו פיצוי נוסף כתוצאה מביצוע אותו מעשה, אני לא חושבת שאסור לאלה שהחליטו בהתחלה להחליט גם עכשיו.
אברהם פורז: פרט לזה, שווה לי להוציא שופט מבית משפט בשביל זה, כשבתי המשפט כל כך עמוסים?
עליזה קן: בהחלט לא, ולכן אני אומרת שאפשר ללכת לאותה ועדת פיצויים מכוח חוק כביש חוצה ישראל.
אברהם פורז: שם יש לך שופט מכהן.
דוידה לחמן-מסר: אם משרד הפנים היה מיוצג פה, היינו אולי שומעים את הקשיים.
אתי בנדלר: משנים את הקריטריונים שפועלת לפיהם ועדת הערר - -
אברהם פורז: ודאי שאלה לא אותם קריטריונים.
אברהם פורז: זה הכל עניין שמאי.
יעקב ברנט: מי שהולך להתמודד עם זה בסופו של דבר, לפחות בקטע של ההפקעה, זה אנחנו ואני מבקש להגיב על זה.
יעקב ברנט: אנחנו נמצאים פה מתוך הנחה שאנחנו זוכים ולא בגלל שום סיבה אחרת.
יעקב ברנט: בעצם זה באמת לא דומה לחוצה ישראל במובן הזה, אנחנו תומכים בעמדת היושב ראש שצריך להיות טריבונל אחד ולא שניים.
יעקב ברנט: יותר מזה, נוצר פה מצב שאחרי אישור התוכנית, אפשר ללכת מייד ולתבוע פיצויים לפי סעיף 197.
יעקב ברנט: אפשר לתבוע פיצויים או לא לתבוע פיצויים.
יעקב ברנט: אם מישהו יכול היה לבנות בית והוא לא יכול לבנות אותו, הוא יתבע פיצויים לפי 197.
יעקב ברנט: אם היה לו שדה תירס, הוא לא יתבע כלום, כי בסך הכל השביחו לו את הקרקע, כי יש לו עכשיו קרקע שאפשר לעשות בה מתקן גז והיא שווה יותר.
יעקב ברנט: כאשר יבואו להפקיע את אותה משבצת לצורך מתקן הגז, הוא יבוא ויבקש פיצויים לא לפי שדה תירס, אלא לפי קרקע שאפשר לעשות עליה מתקן גז.
יעקב ברנט: נוצר פה בלבול שלם.
יעקב ברנט: לגבי ההולכה המדינה לקחה על עצמה לשלם את הפיצויים לפי 197.
יעקב ברנט: כל הבלבול הזה היה נחסך אם המדינה היתה לוקחת על עצמה גם לשלם את פיצויי ההפקעה, שהם זניחים לעומת ה-197 ומיישרת את זה.
יעקב ברנט: אבל אם לא הולכים על זה, אז לפחות שיהיה טריבונל אחד ושייקבעו בחוק הקריטריונים, כדי שאדם לא יפוצה פעמיים.
אברהם פורז: רבותי, זה הולך לוועדת הערר כמשמעותה.
אברהם פורז: לא אכפת לי שלצורך העניין הזה יהיה בוועדה עוד מישהו נוסף.
אברהם פורז: במקרה שלנו ההפקעות הן זניחות יחסית לעומת ההפקעות בכביש חוצה ישראל.
יעקב ברנט: השאלה אם לא צריך לקבוע קריטריון שהפיצויים לגבי ההפקעה ישולמו כערך הקרקע לפני התוכנית.
יעקב ברנט: מה שקורה בעצם שיהיה פה כפל פיצויים.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך מה ידוע היום בפסיקה בעניין הזה ואתה בטח תסכים איתי.
אברהם פורז: ציפיות לשינוי ייעוד הם חלק מהמחיר.
אברהם פורז: אתה לא יכול לגבי קרקע שנמצאת ברמת אביב וצמודה לבתים של רמת אביב ג', להגיד שהיא בדיוק כמו קרקע חקלאית בנבטים.
יעקב ברנט: אבל הואיל שאני מפקיע פה לא לצורכי ציבור, אלא אחרי שאושרה תוכנית, לא ייתכן - -
אברהם פורז: זה עניין שמאי.
אברהם פורז: אתה לקחת מגרש שהמחיר שלו היה 100 אלף לדונם.
יעקב ברנט: זה היה 15 אלף דולר לדונם, כי זו היתה קרקע חקלאית ובאה תוכנית שאפשרה להקים שם מתקני גז והערך של קרקע למתקן גז שווה 100 אלף דולר.
יעקב ברנט: כמה אני משלם בזמן ההפקעה?
עליזה קן: ערך ערב ההפקעה.
יעקב ברנט: כלומר אחרי התוכנית.
אברהם פורז: ערב זה טרום.
עליזה קן: ערב ההפקעה.
יעקב ברנט: אבל אז כבר יש תוכנית.
עליזה קן: או שיש או שאין.
אברהם פורז: הקריטריונים לפיצוי הם כאלה שמגלמים את התוכנית החדשה ולוקחים את הציפיות הגבוהות.
עליזה קן: אם משנים ייעוד לכביש, נותנים פיצויים לפי 197 על ירידת הערך משימוש מגורים לשימוש כביש ואחר כך מפקיעים.
עליזה קן: את הפיצויים נותנים על שמירת הזכויות לכביש.
אברהם פורז: זאת לא חוכמה.
אברהם פורז: מה הפיצויים שנותנים כשהייעוד הוא חקלאי ויש ציפיות שאפשר לבנות?
יעקב ברנט: זאת הבעיה ואלה כל המקרים.
עליזה קן: הפיצויים הם לפי ערך חקלאי, כי זה ערך ערב התוכנית.
אברהם פורז: אבל זה חקלאי כשהציפייה היא לשינוי ייעוד.
אברהם פורז: באופן תיאורטי אם זה לגידול חקלאי ומגדלים תפוחי אדמה, זה לא משנה אם זה צמוד לרמת אביב או צמוד למקום אחר.
אברהם פורז: אם לוקחים קרקע חקלאית שסמוכה לאזור מגורים והערכים שלה היו גבוהים בגלל הציפיות, לוקחים את זה בחשבון בשמאות.
יעקב ברנט: זה בסדר, אבל זה לא המקרה.
יעקב ברנט: מה שיקרה פה הוא שזו לא תהיה קרקע חקלאית עם ציפיות, שזה לגיטימי לחלוטין, אלא היא תהיה כבר קרקע עם תוכנית מאושרת למתקן גז.
יעקב ברנט: זה לפי פקודת הקרקעות.
עליזה קן: זה ערך ערב הפקעה.
יעקב ברנט: אבל ערב ההפקעה יש כבר תוכנית.
אברהם פורז: הנחת צינור גז משביחה קרקע?
יעקב ברנט: אם יש תוכנית שמאפשרת להקים מתקן גז, קרוב לוודאי שיבוא השמאי ויגיד שערך כלכלי של קרקע, שאפשר להקים עליה מתקן גז הוא יותר מאשר קרקע חקלאית עם ציפיות.
יעקב ברנט: זה במאה אחוז.
יעקב ברנט: קרקע למתקן גז זה כמו קרקע לתעשייה.
אברהם פורז: אתה צודק במהות.
אברהם פורז: עכשיו השאלה היא אם גם משפטית אתה צודק.
יעקב ברנט: הערכאות האלה יכולות להיות עוד חמש שנים אחרי שהתוכנית כבר בתוקף.
אברהם פורז: פעם הייתי נותן לך תשובה חד משמעית בעניין הזה, אבל בגלל שאני כבר לא עוסק בזה כבר כמה שנים, אני לא בטוח.
אברהם פורז: אני מבקש שתתייעצו עם אנשי משרד הפנים ותבדקו את הפסיקה האחרונה ותראו אם במקרה כזה הפיצוי יהיה לפי הערך ערב ההפקעה או אחר – נניח קרקע לתחנת טרנספורמציה או שזה קרקע חקלאית, כשזה ברור לגמרי שזה צריך להיות לפי חקלאי.
אברהם פורז: זה לא נבואה שמגשימה את עצמה, זה לא השביח את עצמו על ידי עצם העובדה שיש ציפיה.
איתן כבל: אני מסכים איתך, אבל יש מצב שאתה אומר שאתה לא משלם על זה שזה מעכשיו תחנת טרנספורמציה, אלא משלמים לו על מה שהוא הפסיד בעצם, כלומר לא על החקלאי.
אברהם פורז: להערכתי המצב המשפטי הוא בדיוק מה שאתה אומר, אבל אני לא בטוח ולכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את זה.
יעקב ברנט: כי אחרת צריך גם להתייחס להיטל השבחה ערב הפיצוי.
אברהם פורז: אם בונים תחנה טרנספורמציה – נקרא לזה כך לצורך העניין – נניח שזה ייעוד לתעשייה.
אברהם פורז: ברור שדונם לתעשייה הוא יותר יקר מדונם חקלאי.
אברהם פורז: אם הפקיעו לאדם דונם, כדי להקים שם תחנת טרנספורמציה.
אברהם פורז: אותו אחד לא יכול לקבל פיצוי כאילו היתה לו קרקע לתעשייה, כי היתה לו קרקע חקלאית.
אברהם פורז: זה עדיף לדעתי, אבל יכול להיות שאני לא מעודכן ואולי היתה פסיקה אחרת שאני לא מכיר.
עליזה קן: אם זה משביח, אז לא היתה פגיעה שצריך לפצות עליה לפי 197.
אברהם פורז: ברגע שאמרו שעצם הייעוד הוא להפקעה, זה מוריד 90% מערך הקרקע ולמעשה חיסלו את ההפקעה לצורכי ציבור ללא תמורה.
אברהם פורז: הוועדות המקומיות היום לא הולכות על זה היום, אלא רק על תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שאומרים שבעצם הייעוד להפקעה נגרם כבר 90% מהנזק, אז כבר צריך לשלם 90% מהערך, אז איפה כאן ההפקעה ללא תמורה שהיא או 25% או 40% לחוק התכנון?
אברהם פורז: לכן, אם תשימו לב, בשנים האחרונות – וזה מה שהוועדות המקומיות והמחוזיות עושות – הפסיקו להפקיע ועושים תוכניות איחוד וחלוקה.
אברהם פורז: כך נותנים לאדם זכויות במקום אחר.
איתן כבל: זה מה שעשו בכביש מכבים.
איתן כבל: עיריית פתח-תקוה באה לבעלי הקרקע ואמרה להם שיעשו איחוד וחלוקה.
אברהם פורז: על ידי זה, במקום שהעירייה תשלם 90% מערך הקרקע, היא בעצם טרנספר של הזכויות.
יעקב ברנט: אם ההפקעה תהיה לפי שווי למתקן גז, אז הוא יצטרך לשלם גם היטל השבחה.
אברהם פורז: מהותית אתה צודק ואנחנו נבדוק את המצב המשפטי.
עליזה קן: הפרק הזה מאפשר הפקעה גם לפני הליכי התכנון.
עליזה קן: השאלה היא מה התועלת אם נעביר את הסמכות לוועדת ערר מכוח חוק התכנון?
אברהם פורז: אפשר להעביר את זה לבית הדין הרבני.
ורדית רז: אין טעם להמשיך לקרוא את סעיף 42.
אברהם פורז: אין טעם.
אברהם פורז: את כל הסיפור של הפרוצדורה ודיני הראיות, אנחנו מעבירים לוועדת הערר.
אברהם פורז: ועדת פיצויים לפי דיני ראיות וכו', לא צריך, הכל קבוע שם.
אברהם פורז: יש שם טריבונל והוא כבר ישפוט.
אתי בנדלר: את סעיף 43 (א) צריך.
אברהם פורז: בהחלט.
ורדית רז: בסעיף 43(א) נאמר: "הועברה דרישה לוועדת פיצויים לפי סעיף 41(ד), תקבע הוועדה את סכום הפיצויים שישולמו לבעל הזכויות בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".
אברהם פורז: זה בסדר, אבל (ב) ו-(ג) לא שייכים.
עליזה קן: צריך שתהיה איזושהי סמכות לפצל את חוק הפיצויים.
עליזה קן: מאחר שהארכנו היום בבוקר את המועד להגשת התביעה מכוח 197 לשנה לאחר הכניסה, אם התביעות באות ביחד, צריך להכריע איזה חלק שייך לזה ואיזה חלק שייך לזה.
אברהם פורז: הכל הולך לאותו טריבונל.
עליזה קן: אלה שתי תביעות במקביל.
חנן מלצר: דרך אגב, ועדת ערר זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.
אברהם פורז: מה שטוב לוועדת ערר בדרך כלל, טוב גם לעניין הזה.
אברהם פורז: משתמשים באינסטנציה קיימת.
ורדית רז: סעיף 45 – "כניסה למקרקעין" - "סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין או הגשת תובענה או דרישה לפיצויים, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, לתפיסת החזקה בהם, או לביצוע עבודות בהם".
אברהם פורז: זה לא כתוב בפקודת הקרקעות ממילא?
אברהם פורז: נדמה לי שזה בסעיף 7 לפקודת הקרקעות.
ורדית רז: זה נושא מאוד בעייתי ולכן צריך את זה גם כאן.
חנן מלצר: זה נושא בעייתי וצריך לתת את זה בכל חוק, כי אחר כך הם אומרים שאם זה לא קיים, אז זה לא.
אברהם פורז: אני מסכים לזה.
ורדית רז: סעיף 46 – "תפיסת חזקה במקרקעי התכניות למערכת ההולכה" – "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ו-7 לפקודת הקרקעות לגבי מקרקעין שבתחום אחת מן התכניות למערכת ההולכה (בסעיף זה- המקרקעין), יחולו גם הוראות אלה; "בעל הרשיון וכל מי שפועל מטעמו יהיו רשאים להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה" – אני מוסיפה את המילה "אף" - "ללא צו של בית משפט, ובלבד שנתן לבעל המקרקעין 30 ימים מראש הודעה על העיתוי שבו בכוונתו לעשות כן; "פנה בעל המקרקעין לבית המשפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה במקרקעין, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכי פרסום ההודעה לפי פקודת הקרקעות; ואולם לעניין תפיסת חזקה בבית מגורים, שבנייתו נסתיימה לפני פרסום ההודעה, יחולו הוראות פקודת המקרקעין".
אתי בנדלר: סעיף 46(1) חל גם על בית מגורים או שזה בכלל לא רלוונטי?
ורדית רז: זה בסעיף קטן (2).
יעקב ברנט: גם בפקודת הקרקעות ההתנגדות שאפשר להגיש זה על הפרסום.
יוסי לוי: היתה שאלה ואמרת שאתה רוצה שבית המשפט יפעיל שיקול דעת ולא יעצור את הפרוייקט על ידי צו מניעה וייתן פיצוי כספי.
יעקב ברנט: העילה היחידה לפי פקודת קרקעות לעצור את ההפקעה, זה פגם בהליכי ההפקעה.
יעקב ברנט: לאו דווקא הפרסום, אלא הליכי ההפקעה.
יעקב ברנט: נניח שבמקום שר האוצר חתם שר הפנים, כשהוא לא היה מוסמך וכדומה.
אברהם פורז: לדעתי ההוראה הזאת לא מקוימת בפועל.
אברהם פורז: השופטים אומרים לצאת החוצה, לדבר על הפיצוי ולחזור בעוד יומיים.
עליזה קן: אחת ההנחות שמאחורי ההוראה הזאת, שכבר התקיימו בשלב הליכי התכנון כל השימועים שהיו נחוצים.
אברהם פורז: ממתי לפי פקודת הקרקעות יש שימועים?
עליזה קן: זאת הוראה שמשנה את מה שכתוב בפקודת הקרקעות.
עליזה קן: ההוראה הזאת אומרת שאם יש את (5) ו-(7) אין את (8).
עליזה קן: ההוראה הזאת אומרת שהם יהיו רשאים להיכנס אף ללא צו של בית משפט, קרי אין סעיף בורר לפי פקודת הקרקעות.
אברהם פורז: את רוצה שנלך לפי פקודת הקרקעות?
עליזה קן: לא, אני רוצה שנחשוב שוב על מה שעשינו ב-41(ד).
אברהם פורז: אני מוכן לקבוע שאם האיש מתנגד אין כניסה למקרקעין בלי צו של בית המשפט.
אדוארד בלאו: בהחלט לא.
יעקב ברנט: זו בעיה, משום שבצווים לפי סעיף (8) בית המשפט במירכאות משתמש בהם "לרעה".
יעקב ברנט: הוא אומר: אני נותן צו לפי סעיף (8) שייכנס לתוקפו בעוד תשעה חודשים.
עליזה קן: היום בבוקר אמרתי שאם אנחנו נדחה את השלב של בחינת הכשרות של העצים והשלב שהדחפורים נמצאים בגבול החלקה, זה כבר מאוחר מדיי.
אברהם פורז: מדובר בסך הכל בהכנסת צינור.
עליזה קן: מדובר במתקנים העיליים.
עליזה קן: כשדחפורים נמצאים בגבול החלקה זה מאוחר מדיי.
אדוארד בלאו: כל התכנית היא לאפשר ביצוע עבודות תוך מתן פיצוי.
אדוארד בלאו: הליכים חריגים צריכים להיות --
אברהם פורז: אני מאשר את זה כמו שזה.
מיכאל איתן: נכנסתי הנה תחת לחץ פיזי מתון של דוידה לחמן-מסר.
מיכאל איתן: להגנתי אמרתי רק דבר אחד, שמהבוקר אני מחפש את היושב ראש, על מנת לשוחח איתו.
אברהם פורז: אני נמצא כאן מהבוקר.
מיכאל איתן: רציתי לקבוע פגישה על מנת לנסות לתאם איתך איזושהי נקודה.
מיכאל איתן: אמרתי שאברהם פורז הוא אדם הגון וישר והוא מסוגל, גם כשהוא מתנגד לדעה, להציג אותה ללא כחל ושרק.
דוידה לחמן-מסר: אז אין טעם לחקיקה בכנסת.
דוידה לחמן-מסר: נשב תמיד עם חבר הכנסת פורז, הוא ידבר עם כל חברי הכנסת והכל יהיה בסדר.
מיכאל איתן: אמרתי שהיחידי שמסוגל לשכנע אותי לשנות את דעתי זה אברהם פורז, ולכן אני רוצה להיפגש איתך.
מיכאל איתן: לפני שאני אקבע את עמדתי בנושא, אני רוצה להיפגש איתך.
איתן כבל: את מי אתה מייצג?
מיכאל איתן: את השכל הישר.
מיכאל איתן: אני פתוח לכל דעה.
מיכאל איתן: לפני ארבעה-חמישה חודשים היו אצלי לוביסטיים שישבו אצלי חצי שעה.
מיכאל איתן: אמרתי להם שאני לא אצביע בלי להבין.
מיכאל איתן: הם נעלמו ולא חזרו מאז.
מיכאל איתן: פתאום עכשיו הם חזרו ואמרו שיש סעיף אחד שנוי במחלוקת.
מיכאל איתן: ישבו איתי חצי שעה ושכנעו אותי.
מיכאל איתן: אמרתי שלפני שאני מחליט סופית, אני אדבר עם חבר הכנסת פורז.
דוידה לחמן-מסר: אמרתי לחבר הכנסת איתן שאם הוא חושב שהוא יכול לגבש את דעתו על כל חוק משק הגז בסוגיה השנויה במחלוקת, אחרי שמיעת לוביסט של צד א', אז אין טעם בעבודה שלנו כממשלה בכנסת הזאת.
דוידה לחמן-מסר: רבותי, אין טעם.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבוא לפה, נשכנע את חבר הכנסת פורז, והוא ידבר עם כל חברי הכנסת, כי הם סומכים על דעתו.
דוידה לחמן-מסר: בגלל שחבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת רציני ותמיד תורם לעבודת הוועדה, ביקשתי ממנו.
מיכאל איתן: מה לעשות שזה מבנה הכנסת.
מיכאל איתן: ישבתי היום בשלוש ועדות, דנתי בעשרה נושאים, הייתי במשרדי ממשלה ונפגשתי עם כל מיני גורמים.
מיכאל איתן: אני לא משחק.
מיכאל איתן: אני מוכן לבוא מחר ולשמוע את הטיעונים.
אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 46 כמו שהוא.
אברהם פורז: כל סעיף 47 טעון שינוי.
אברהם פורז: כבר דיברנו על ההסדר והעניין של לערוך מדידות.
ורדית רז: סעיף 47 – "אושר למתקן גז שאינו תחנת גז (בסימן זה – מתקן גז) מפרט לפי סעיף 23 ומיקומו של מתקן הגז נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה שהיה תכנית מפורטת.
ורדית רז: .." --
אברהם פורז: יש לנו בעיה עם זה וצריך לשנות את הכל, כפי שדיברנו בבוקר.
אברהם פורז: כל הסעיף הזה טעון שינוי.
אברהם פורז: דיברנו על ההסדר – העניין של לערוך מדידות וכו'.