GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדית רז: אפשר אבל להמשיך: בכפוף לתנאים המוקדמים, רשאי בעל רשיון, וכל מי שפועל מטעמו לצורך ביצוע הפעילות על פי הרשיון ובכפוף להוראות סעיף 48, להיכנס למקרקעין שבתחום התוכנית או המפרט, בין מקרקעין ציבוריים ובין מקרקעין פרטיים, ולבצע בהם פעולות אלה: "לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתו של מתקן גז; "להתקין, לבנות או להציב את מתקן הגז; "לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות להפעלת הסמכויות האמורות בפסקה (2); "להסיר או לגזום, מסביב לכל מתקן גז קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותו התקינה של מתקן הגז; "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מתקן הגז, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין; "לחפור תעלות, מנהרות ומעברים מתחת לפני הקרקע; "לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות גז במקרקעין, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצב הקודם; בפסקה זו – 'דרך' - לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם; "לעבור ברכב במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש לבצע פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (7)".
אברהם פורז: מה המשמעות של סעיף קטן (8)?
חנן מלצר: לעבור דרך חלקה סמוכה כדי להגיע למקום, אחרת צריך להיכנס דרך האוויר.
ורדית רז: סעיף 48 – "הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין התנגדות והרשאה" – "לא ייכנס בעל רשיון למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 47, אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן, ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו, או המנהל החליט על תקופה קצרה מזו מטעמים מיוחדים שיירשמו, וצוין כך בהודעה".
אברהם פורז: מדוע צריך כל כך הרבה זמן?
אברהם פורז: חמישה עשר יום מספיקים.
עליזה קן: אבל פה יש סמכות ערר.
עליזה קן: צריך לראות מה לגבי הערר, אחרת זה מקצר את זה.
עליזה קן: אני מציעה לקרוא לפחות עד סעיף קטן (ג) ואחר כך לראות מה אפשר לעשות, כי אחרת זה גם לא מאפשר למנהל לפעול.
אברהם פורז: אבל האדם יכול לפנות לבית המשפט ולמנוע?
עליזה קן: כן.
עליזה קן: הוא יכול לפנות למנהל תוך תקופה קצובה.
עליזה קן: גם למנהל יש זמן קצוב והוא צריך להודיע בסופו של דבר את ההחלטה.
אברהם פורז: לפי דעתי חמישה-עשר יום מספיקים.
אברהם פורז: בשלב זה אני מבקש שזה יהיה חמישה-עשר ימים.
אברהם פורז: אין צורך בכל הסיפא ולכתוב רק שהמנהל מטעמים מיוחדים יכול לקצר.
עליזה קן: יש סעיף שמדבר על זה.
אברהם פורז: אם יש סעיף כזה, אני מוכן לוותר על זה.
אברהם פורז: ברור שאם בעל המקרקעין מסכים שייכנסו לשטחו, אי אפשר להגיד שלמרות שכולם מסכימים, עכשיו צריך לחכות חמישה עשר יום עד שנכנסים לשטח.
יעקב ברנט: מה לגבי קרקע ציבורית, כמו קרקע בבעלות עירייה או בבעלות המינהל?
אברהם פורז: חמישה-עשר יום לגבי כולם.
אברהם פורז: יכולתי להתחיל לעשות הבחנה בין פרטי לציבורי וכו', אבל אין טעם בזה.
ורדית רז: "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם בעל הרשיון את ההודעה; פורסמה ההודעה, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה; המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה".
אברהם פורז: איפה מפרסמים את ההודעה?
ורדית רז: המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה.
ורדית רז: "בעל מקרקען המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל בתוך 25 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על התקופה הקצרה מ-25 ימים – בתוך התקופה שקבע המנהל; פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה יודעי על כך לבעל המקרקעין לפחות 3 ימים לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים".
אברהם פורז: זה צריך להיות חמישה-עשר יום.
אברהם פורז: הכניסה היא חמישה-עשר יום מיום ההודעה.
אברהם פורז: מהיום שהאדם קיבל את ההודעה, יש לו חמישה-עשר ימים זמן.
עליזה קן: צריך שלאדם תהיה אפשרות לבחון את הדברים.
עליזה קן: לא ייתכן שהוא יחליט כשהאנשים בפנים.
אברהם פורז: הגשת ערר מעכבת את הכניסה.
אברהם פורז: תוך חמישה-עשר יום הוא יכול לפנות ואם הוא הגיש תביעה, אז ברור שזה מתעכב עד להחלטה בעניינו.
אברהם פורז: אני מבקש שתנסחו את זה באופן שעצם הפנייה מעכבת את הכניסה עד להחלטת המנהל.
עליזה קן: בפועל זה ייקח יותר זמן מאשר 45 יום שקצבנו.
אברהם פורז: אתם קיבלתם שני מועדים שכביכול עשיתם אותם אחד לגבי השני והגעתם לתוצאה, אבל זה לא צריך ללכת כך.
אברהם פורז: אני מבקש שתקראו את זה אחר כך ותבדקו את זה.
ורדית רז: אם כך אתה מבקש שזה יהיה חמישה-עשר יום?
אברהם פורז: זה צריך להיות חמישה-עשר יום ואם היתה פנייה אז זה מתעכב עד למתן החלטה של המנהל.
אברהם פורז: אם ביום הארבע-עשרה הוא פנה למנהל וביקש, אז זה מעכב עד להחלטת המנהל.
אתי בנדלר: זה מעכב, אלא אם כן המנהל נותן הרשאה.
ורדית רז: אם כך הנוסח יהיה: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל תוך 15 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על תקופה קצרה מ-15 ימים – בתוך תקופה שקבע המנהל;
אתי בנדלר: צריך למחוק את הסיפא – בתוך תקופה שקבע המנהל – כי מחקנו את החלק של המנהל.
ורדית רז: המשך הסעיף: פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה, יודיע על כך לבעל המקרקעין לפחות 7 ימים לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.
ורדית רז: "כניסה וביצוע פעולות לפי סעיף 47 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.
ורדית רז: "בעל רשיון המתכוון להיכנס למקרקעין המיועדים בתכנית לצורכי ציבור כהגדרתם בחוק התכנון והבניה, ולבצע בהם פעולות לפי סעיף 47, ימסור הודעה כאמור בסעיף קטן (א) גם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין".
ורדית רז: סעיף 49 – "ערר" – "הרואה עצמו נפגע מהרשאת המנהל לפי סעיף 48(ג), רשאי לערור עליה לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.
ורדית רז: "בית המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה, או להתנותה בתנאים, והוא רשאי לתת כל סעד שבית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.
ורדית רז: "הגשת ערר לבית המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות לפי סעיף 47, אלא אם כן החליט על כך בית המשפט, בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד; ואולם בית המשפט לא יורה למנוע או להפסיק את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 47 לגבי מתקן גז שמיקומו נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתו, כי נפל פגם במתן ההחלטה ובהודעה עליה".
עליזה קן: מי שרוצה להתנגד לתוכנית לא יכול לעשות את זה בשבוע.
אברהם פורז: יש אנשים שיש להם מנטרה והם חוזרים עליה.
אברהם פורז: גם את, עו"ד קן, תחזרי עליה כל פעם.
עליזה קן: אם הסעיף נותר על כנו, זה מהווה בעיה.
אתי בנדלר: לכן צריך למחוק את הסיפא.
עליזה קן: אם מוחקים יש בעיה, משום שברגע שכבר נכנסים לשטח, זה כבר מאוחר.
אתי בנדלר: אין ברירה, אי אפשר להחזיק את המקל מכל קצותיו.
אברהם פורז: עין תחת עין שווה ממון.
אברהם פורז: את מציעה לשנות את החוק שיוציאו לאנשים את העיניים?
עליזה קן: בהחלט לא.
אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, האם החלטת סופית שלא למחוק את הסיפא לסעיף קטן (ג)?
אברהם פורז: צריך לשנות את העניין של התוכנית.
אברהם פורז: כל היתר נשאר כמו שהוא – דרקוני וברוטלי.
ורדית רז: סעיף 50 – סדרי הדין בערר – "שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בערר; באין סדרי דין – ידון בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה".
אברהם פורז: במילים אחרות, הוא לא ייתן פסק דין אף פעם.
ורדית רז: "בית המשפט הדן בערר לא יהיה קשור בדיני ראיות למעט דיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".
אברהם פורז: יש דברים כאלה בכלל שבית משפט דן בדיני ראיות?
אברהם פורז: מילא דיני בוררות, אבל בית משפט דן בדיני ראיות?
שרון גלעד: בוודאי, בהרבה מקרים, כמו למשל עררים של מסים.
ורדית רז: סעיף 51 – פיצויים בעד נזק – "בעל רשיון המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 47, יימנע ככל שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.
ורדית רז: "נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות, ישלם בעל הרשיון, לפי דרישת הניזוק, פיצויים על הנזק שנגרם.
ורדית רז: "החליט בעל הרשיון לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה".
אברהם פורז: צריך לנסח את זה מחדש באופן שאם הוא לא קיבל את התביעה, הוא ישלם את הסכום שלא שנוי במחלוקת, והיתר יהיה לאחר שתהיה פסיקה.
אברהם פורז: מי ישפוט, ועדת ערר?
יעקב ברנט: לא כתוב.
אברהם פורז: תעבירו לוועדת ערר.
יעקב ברנט: יש לנו הערה לגבי סעיף 51(ב).
יעקב ברנט: אנחנו מבקשים לשייך את הנזק לנזק שנגרם בהתאם לסעיף 51(א) בלבד, משום שיש פסיקה שבנסיבות דומות מדברת לא רק על הנזק שנגרם עקב ביצוע הפעולות, כלומר עקירת עצים או הריסת גדרות וכו', אלא אומר שעצם הטמנת הצינור בתוך האדמה, מהווה נזק שהוא מעבר למה שפוצית לפי 197, ומצד שני זה לא הפקעה.
יעקב ברנט: אם רוצים דבר יותר מסובך, יש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות משמעותה - -
אברהם פורז: 197 מונעת אפשרות לבנות - -
יעקב ברנט: זה הורדת ערך וזה לא קשור לאפשרות לבנות.
יעקב ברנט: 197 מדבר על ירידת ערך החלקה.
יעקב ברנט: זה שירד ערך החלקה כי צפוי לעבור שם צינור גז, לא אומר שכבר נגרם נזק.
יעקב ברנט: כאשר באים ופותחים את החלקה ומטמינים בה צינור, אז אפשר לבוא ולטעון שעצם הנחת הצינור בתוך האדמה, למעשה כמוה כהפקעת אותה קרקע, משום שיש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות זו זיקת הנאה.
יעקב ברנט: זיקת הנאה זו זכות במקרקעין.
אברהם פורז: איך אנחנו צריכים לנסח כך שהתביעה לפי 197 כוללת את הדבר הזה?
אברהם פורז: כך שאף אחד לא יטען שהנחת צינור גם בלי הפקעה, זו הפקעה.
יעקב ברנט: אני כבר אמרתי שאם לא נזכה, אני אגיש תביעה ייצוגית.
אברהם פורז: אני מבקש שתעביר לנו מראה מקום של פסק הדין שאומר את זה ואנחנו נתמודד עם זה.
אברהם פורז: הרעיון שלך הוא נכון, השאלה אם המצב המשפטי הוא באמת כנטען.
חנן מלצר: מדוע לא מגיעה לבעל הקרקע זכות לפיצוי על זה?
יעקב ברנט: שיקבל אותה במסגרת 197.
חנן מלצר: הוא לא צריך לקבל את זה לפי 197, כי הרעיון של 197 הוא השוואה של המצב התכנוני החדש מול המצב התכנוני הקודם.
חנן מלצר: אם מניחים לו צינור בתוך המגרש - -
אברהם פורז: אם הנחת הצינור במגרש שוללת אפשרות בנייה, זה מפחית את ערך הקרקע, אבל גם עצם העובדה שעובר צינור במגרש זה כבר מפחית את ערך הקרקע, בגלל היסטריה, פחד וכו'.
חנן מלצר: ברור שזה מפחית מערך הקרקע, כי לקחו לך משהו.
יעקב ברנט: כל זה ירידת ערך.
אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון פה והוא תיאורטי, שיש פחד שאולי הצינור יגרום פיצוץ, אחרת איזה נזק נגרם?
אתי בנדלר: הנזק הוא עצם העובדה שיכולים להיכנס אליי הביתה, כדי לעשות את כל הפעולות שצריך לעשות.
יעקב ברנט: אם הלאימו לך את אותה רצועה, ולא חשוב שאתה לא זקוק לה, על זה צריך לשלם.
אברהם פורז: אבל לא הלאימו.
יעקב ברנט: הלאימו, כי הצינור הזה הוא של מישהו אחר ואותו חלל שעובר בו הצינור הוא כבר לא שלך יותר.
אברהם פורז: צריך להיות ברור שתביעה לפיצויים כוללת את העילה הזאת, ולכן באיזשהו מקום להוסיף את זה, שהכל כלול.
אברהם פורז: כלומר, שלא תתבע פעמיים – פעם אחת נפגעו שלא בדרך הפקעה ופעם שנייה היא שעצם הנחת הצינור כשלעצמה היא פגיעה.
אברהם פורז: אנשים לא אוהבים שעובר צינור גז ליד הבית שלהם ולכן קונים לא רוצים להיות במרחק מסוים מצינור.
אברהם פורז: אסור שיהיו שש עילות ו-18 תביעות.
אברהם פורז: צריכה להיות עילה אחת ותביעה אחת.
אברהם פורז: לכן צריך לומר שכל טענה ותביעה שיש לבעל קרקע בגין הנחת הצינור, לרבות 197, צריכות להיות מוגשות בבת אחת, במקום אחד.
נסים חילו: תביעה לפי 197 עושים בזמן הגשת התוכנית.
נסים חילו: פה זה רק מתי שחופרים בפועל.
נסים חילו: פה זה נזק אחר לגמרי מאשר נזק תכנוני.
חנן מלצר: אם שמים צינור במגרש, זה מוריד מאוד את השווי.
חנן מלצר: תאר לך שיש לך וילה ובאמצע החצר יש צינור גז בלחץ גבוה.
חנן מלצר: כולם אומרים שהכל בסדר, הוילה היא נהדרת, יש בריכת שחייה, אבל תדע לך שעובר שם צינור גז בלחץ גבוה.
אברהם פורז: לפי 197 מי משלם על זה?
אתי בנדלר: המדינה.
יעקב ברנט: בעל הרשיון מוכן לשלם, אבל שיהיה כתוב במפורש שב-51(ב) מדובר על נזק ישיר לפי 51(א), ולא על כל מיני פנטזיות אחרות.
אברהם פורז: נניח לרגע שהונח צינור כזה וזה הפחית את הערך - -
יעקב ברנט: זה קלאסי 197.
יעקב ברנט: 197 זה בגלל ירידת ערך של הווילה ממיליון דולר ל-100 אלף דולר.
יעקב ברנט: זה בדיוק הסיפור.
אברהם פורז: בוא נניח שבאותו שלב שמקבלים לפי 197 לא אומרים את קוטר הצינור ויש הבדל אם עושים צינור בקוטר קטן או צינור בקוטר גדול.
חנן מלצר: או למשל לחץ גבוה ולחץ נמוך.
איתן כבל: כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון היה מקרה שדיירים נכנסו למבנה ורק לאחר מכן התברר להם שמתחת לבניין בו הם מתגוררים עובר צינור.
איתן כבל: הם הגישו תביעה לפיצויים, כי הם טענו שהם לא מעונינים לגור במקום כזה.
אברהם פורז: אנחנו לא נשנה עכשיו את הדינים הכלליים של המדינה.
יעקב ברנט: אבל אי אפשר להכניס את בעל הזיכיון במסגרת המכרז הזה בעצם לסיכון כלכלי חסר ודאות לחלוטין.
יעקב ברנט: מקרה כזה היה במנהרות הכרמל.
יעקב ברנט: במנהרות הכרמל לא נכללה התייחסות ל-197 והמדינה השתכנעה שאין ברירה, אחרת אין פרוייקט.
אברהם פורז: אם יחליט במשרד התשתיות שהם מוכנים לקחת על עצמם גם את התביעות האלה, בבקשה.
אברהם פורז: אכן חשוב שאתם תדעו לפני המכרז אם מותר לכם או לא מותר לכם.
יעקב ברנט: במנהרות הכרמל זה כמעט ביטל את הפרוייקט, בדיוק בגלל עמדה כזאת של המדינה.
יעקב ברנט: יש סיכונים שיזם לא יכול לקחת על עצמו.
יעקב ברנט: מספיק שבית משפט אחד יקבע הלכה שהנחת הצינור הזאת משמעותה בעצם הפקעה ושלא בדרך הפקעה, ולכן צריך להפקיע את זכות זיקת ההנאה.
יעקב ברנט: לכן את כל אורך הקו צריך להפקיע זיקת הנאה, ללכת לבית המשפט ולשלם פיצויים.
יעקב ברנט: זו פשיטת רגל מוחלטת של היזם, של בעל הזיכיון.
יעקב ברנט: כך אין צינור, ואין פרוייקט ואין כלום.
יעקב ברנט: אלה סיכונים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, בדיוק כמו סיכוני הפקעה.
נסים חילו: לפי 197 הנזק הוא נזק תכנוני וכאן הנזק הוא בפועל.
נסים חילו: יש סעיף דומה בחברת חשמל וחייב להיות רצף מבחינת ההיגיון בין מי שמבצע את העבודה ומי שמשלם את הנזק.
נסים חילו: בסופו של דבר האינטרס הוא למנוע עד כמה שניתן נזק, להחזיר את המצב לקדמותו - -
יעקב ברנט: זה נזק פיזי, לא נזק של זכויות.
נסים חילו: זה נכון, ולכן התשלום כפי שצריך להיות, צריך להיות של הגורם שמבצע את העבודה.
יעקב ברנט: זה מקובל בגין כל הזנק הפיזי.
אברהם פורז: צר לי, אין לי פתרון לנקודה הזאת.
אברהם פורז: אתה לא יכול לחזות התפתחות של פסיקה.
יעקב ברנט: יש כבר פסיקה בכיוון הזה.
אברהם פורז: אולי הפסיקה תגיד שיש עוגמת נפש ושיש לשלם לאנשים על כאב לב ועל כך שעובר צינור בחצר שלהם, וזה יהפוך את הפרוייקט ללא כדאי.
רנל יופה-כהן: אפשר לפחות להבהיר את 51(ב) שהכוונה ב-51 היתה שהפיצוי יהיה לפי 51(א).
יעקב ברנט: אם יהיה כתוב לפי 51(א) דיינו.
רנל יופה-כהן: ואם יש למישהו תביעה מעבר לזה, החוק הזה לא מכסה.
נסים חילו: בחוק משק החשמל כתוב נזק ישיר.
שוקי שטרן: מי ישלם את הכסף?
יעקב ברנט: הזכיין ישלם את הנזק.
יעקב ברנט: אבל בסעיף קטן (ב) צריך להיות כתוב: נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם בעל הזיכיון לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם.
יעקב ברנט: "האמורות" הכוונה לסעיף 51(א).
אברהם פורז: אז תכניסו את המילה "האמורות"
שרון גלעד: "האמורות" בסעיף 47.
יעקב ברנט: לא, אלא לפי 51(א).
יעקב ברנט: סעיף קטן (ב) מדבר על הנזק של 51(א).
שאלה: מי ישלם בגין ההפקעה, אם ידרשו הפקעה בעתיד?
יעקב ברנט: אם יהיה צורך בהפקעה, אין ברירה, אבל על זה נדבר עוד.
אתי בנדלר: אם יש נזק אחר לא צפוי שנגרם, בעל הזיכיון לא ישלם?
רנל יופה-כהן: לא אומרים שהוא לא ישלם, אבל אז יש עילת תביעה נפרדת.
אברהם פורז: זו כבר תביעת נזיקין.
ורדית רז: סעיף 52 – מתקנים המחוברים למקרקעין – "על אף הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, מתקן גז שחובר למקרקעין של אחר, יהיה בבעלותו של מי שהתקין אותו כדין; הוראה זו לא תחול על מתקן גז המותקן בחצרי הצרכן, אחרי המונה".
אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאתם תצטרכו לנסח את זה.
אברהם פורז: אני יודע ממשרד התשתיות שהתשובה היא שאחרי שלושים שנה זה עובר לבעלות המדינה.
אברהם פורז: לא מסכימים שזה יהיה כמו בכבלים.
אברהם פורז: ולפיכך אתם תצטרכו לנסח את זה באופן כזה, שבתום שלושים שנה הבעלות עוברת למדינה ואז המדינה מוציאה מכרז חדש.
ורדית רז: זה שייך לסעיף 20.
אברהם פורז: קודם כל צריך שיהיה ברור שזה לא עובר מאחד לאחד, אלא זה חוזר למדינה.
אברהם פורז: זו עמדת משרד התשתיות.
ורדית רז: היושב ראש ביקש עמדת ממשלה בנושא.
דוידה לחמן-מסר: אין עמדת ממשלה.
אברהם פורז: חשבתי שזו עמדת הממשלה, אבל יכול להיות ששר התשתיות דיבר על דעתו.
שוקי שטרן: אני מבקש לדון בזה בפעם הבאה.
שוקי שטרן: זו עמדה של ועדת ההיגוי.
אברהם פורז: מה העמדה שקבועה בחוק?
שוקי שטרן: העמדה הקבועה בחוק היא שהנכסים יועברו לזכיין החדש שייבחר בתום 30 שנה.
אברהם פורז: מי מעביר לו את הבעלות?
שוקי שטרן: את הבעלות מעביר בעל הזיכיון הקיים.
שוקי שטרן: הוא לא מקבל פיצוי.
אברהם פורז: המודל המשפטי הזה לא מקובל עליי.
אברהם פורז: זה צריך להיות שהבעלות חוזרת למדינה והמדינה מוסרת את זה מחדש.
אברהם פורז: זה בעיניי B.O.T., אין העברה שאני מעביר לך נכסים שלי ללא תמורה.
אברהם פורז: זה בניגוד לכל חוקי יסוד.
אברהם פורז: על סמך מה אני אעביר לך את הנכסים שלי?
אברהם פורז: ואיך תקבע את התמורה?
אברהם פורז: אני אעביר לך את הנכסים שלי והוא – הממשלה – יגבה את התמורה עבור הנכסים שלי?
שוקי שטרן: לגבי התמורה, במידה ויקבע אחרת, הזכיין הנוכחי עשוי לקבל פעמיים ולכן הוא יעביר את הנכסים ללא תמורה.
אברהם פורז: לגבי כביש חוצה ישראל כתוב שבתום X שנים הוא עובר לבעלות המדינה.
יעקב ברנט: מהיום הראשון הוא בבעלות המדינה.
דוידה לחמן-מסר: לצורכי גיוס הון כביש חוצה ישראל זה רק זרם התשלומים.
אברהם פורז: יש בעולם גשרים שמישהו בנה ושנים גבו דמי כניסה.
אברהם פורז: בתום התקופה זה עובר למדינה והמדינה נותנת את זה למישהו.
אברהם פורז: כמובן שהוא משלם סכומים גדולים כדי לקבל את זה.
שוקי שטרן: בעל הזיכיון החדש כמובן שישלם בגין הרשות להשתמש בנכסים האלה ובגין הרשיון שיאפשר לו לגבות תעריפי הולכה במשך תקופה מסוימת.
שוקי שטרן: את התמורה הזאת הוא ייתן למדינה.
שוקי שטרן: אין ספק שאין סיבה שהזכיין הנוכחי יקבל איזושהי תמורה - -
אברהם פורז: אני לא אמרתי שיקבל תמורה, אבל אני מבקש שהניסוח יהיה שזה עבר לבעלות המדינה והמדינה מעבירה.
שוקי שטרן: אנחנו לא רואים בזה שום יתרון, למעט זה שעלולה ליפול עלינו מחויבות שאנחנו לא יכולים לדעת אפילו מה היא, כתוצאה מזה שהנכסים עוברים דרך המדינה.
יעקב ברנט: תיאורטית זה יכול להיות לשניה אחת.
יעקב ברנט: זה עניין טכני.
שוקי שטרן: אבל אז אנחנו הופכים להיות אחראים לנכסים.
יעקב ברנט: לשניה אחת.
יעקב ברנט: אפילו לא לשניה, שהרי זה back to back.
אדוארד בלאו: זה לא בהכרח.
אדוארד בלאו: אתה יוצא מתוך הנחה שבנקודת הזמן הזאת יש כבר זכיין נוסף.
אדוארד בלאו: אבל לא בהכרח זה יהיה כך.
אברהם פורז: אני רוצה לראות חוזה B.O.T מחוץ לארץ.
אברהם פורז: זה כמו חכירה שפגה.
אברהם פורז: נניח שקיבלתי זכות חכירה ל-49 שנה.
אברהם פורז: בתום התקופה החכירה תמה ועושים חכירה חדשה.
שוקי שטרן: בכל מקרה המקרקעין רשומים על שם המדינה.
אברהם פורז: אני מבקש שתביאו לי דוגמאות ממקומות אחרים.
ורדית רז: סעיף 53 – "פעולה דחופה" – "בעל רשיון רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולה דחופה החיונית למניעת דליפת גז או למניעת נזק לאדם או לרכוש גם בלא הודעה כאמור בסעיף 48(א) או (ב), ובלבד שיתן הודעה מפורטת לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות מביצוע הפעולה; הוראות סעיף 48(ב) יחולו גם לעניין הודעה לפי סעיף זה".
איתן כבל: אם זה דחוף, למה לחכות 48 שעות?
איתן כבל: פעולה דחופה היא דחופה, כי פתאום נודע לך משהו.
אברהם פורז: הוא מודיע בדיעבד.
ורדית רז: "הוראות סעיף 51 יחולו לעניין שימוש בסמכות וביצוע פעולות לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים".
אברהם פורז: בשלב זה אנחנו נעצור.
לאה ורון: הישיבה הבאה בנושא ב-26 לחודש בשעה עשר.
אברהם פורז: אני אקיים את ההצבעות בנושאים העקרוניים בשעות סבירות שחברי הכנסת נמצאים.
אברהם פורז: אני לא אנסה למשוך את זה לתוך הלילה, כשאני אהיה פה לבד.
אברהם פורז: אני מניח שלקראת השעה שתיים-עשרה באותו יום, נתחיל לקיים הצבעות.
אברהם פורז: בוקר טוב!
אברהם פורז: הנני פותח בזאת את ישיבת הוועדה.
אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק סיוע לענף התיירות - בכוונתי לאשר אותו לקריאה ראשונה, ושהמליאה תחליט אם היא רוצה בו או אינה רוצה בו.
אברהם פורז: לא יעבור - לא יעבור.
אברהם פורז: בסך הכל מדובר בעניין פשוט - הרי אנו יודעים את העקרונות; הדברים פשוטים וברורים, ואין פה עניין של ניסוח מיוחד.
אברהם פורז: אזיי, הבה נתחיל לקרוא את הסעיפים - לא נקיים עכשיו דיון אידיאולוגי.
דוד טל: החוק הזה הוא חוק נכון, חוק ראוי, מה גם שאנחנו מדברים לא על משהו גורף - אנחנו מדברים בסך הכל על הוראת שעה בזמן שהמשק הישראלי מקרטע, והשוק הזה של התיירות הולך וקורס לנגד עינינו.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא חסיד נלהב של כלכלת השוק החופשי: גם בארצות הברית, עם כל הכלכלות החופשיות, גם שם הזרימו 200 מיליארד דולרים; תוך יומיים התאחד הקונגרס יחד עם הסנאט והעבירו 200 מיליארד דולר למשק האמריקאי.
אברהם פורז: אצלנו "מגדלי עזריאלי" טרם קרסו.
דוד טל: אבל המלונאים נופלים וקורסים מול עינינו, וכשנצטרך לשקם אותם, זה יעלה לנו עשרות מונים יותר ביוקר.
דוד טל: אני סבור, אדוני היושב ראש, שאם בכלכלה האמריקאית, הנשיא בוש, אחרי שהאבטלה גאתה מ5.2%- ל5.4%-, יכול היה להרשות לעצמו 'לשפוך ים של כסף' כדי לעצור אותה, כדי לעזור למשק, כדי למנוע את הידרדרותו, מה גם שחשוב לומר ולציין את זה כל הזמן - אנחנו מדברים על הוראת שעה; איננו מדברים על משהו גורף שאנו הולכים לשנות פה.
אברהם פורז: זה רק לשנה אחת.
דוד טל: נכון מאד.
דוד טל: אם כן, אני אקצר ואומר: אני תומך בכל לבי ואעזור לאדוני להעביר את זה, ואם לא תצליח להעביר זאת כאן, נעביר את זה בוועדת העבודה והרווחה.
יצחק גאגולה: אמנם אינני רשום כאחד המציעים, אבל מרוב שההצעה הייתה באמת חשובה כל כך ואולי גם הלהיטות, הרי כנראה שנשמטו פה ושם אי-אילו דברים, ולכן הצעתי את הסתייגויותיי.
אברהם פורז: חכה, חכה רגע - אולי זה ייכלל.
אברהם פורז: הסתייגויות אי אפשר להכניס בשלב זה, רק אחרי קריאה ראשונה.
יצחק גאגולה: אם ההסתייגויות שלי יעכבו את החוק, כי אז אני מוותר - "תפסת מרובה לא תפסת".
יצחק גאגולה: הבה רק נשב פה כולנו כקואליציה אחת.
אברהם פורז: ברצוני להסביר לכם את עמדתי - אני בדרך כלל נוהג לקיים דיון מאד יסודי בהצעת חוק בשלב של הקריאה המוקדמת, ולא להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שהיא בשלה באופן מניח את הדעת.
אברהם פורז: העניין הוא כזה - אני איני סבור שכדאי שהוועדה תעשה עבודה מאד יסודית, מאחר שכל העניין עצמו תלוי על בלימה.
אברהם פורז: במילים אחרות: יש החלטת ממשלה, שקיבלה את אישורו של שר האוצר - ביום ראשון היא קיבלה החלטה שהיא מתנגדת להצעת החוק, ולכן יכול להיות שההצעה תיפול; אזיי מאחר שהוועדה הזו מאד עמוסה, אינני רוצה להקדיש פה המון זמן לדבר שיכול להיות שלא 'יבוא כלל לעולם'.
אברהם פורז: העקרונות הגלומים בהצעת החוק ברורים, בדרך זו או אחרת - אנחנו נעבור על הסעיפים - אנו יודעים שמדובר בבקרת הוצאות, בפטור ממע"מ (מס ערך מוסף), אילו שהם הסדרים לגבי ביטוח והארכת תקופות לגבי דמי אבטלה.
אברהם פורז: אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה במליאה, ניכנס פה ליותר פרטים ונלבן את הטכניקה של המהות.
אברהם פורז: אם היא לא תעבור, כי אז 'חבל על הזמן'.
חיים דוקלר: כמה תעלה בדיקה כלכלית?
אברהם פורז: הם נותנים תמיד אומדנים מאד צנועים - תמיד ממעיטים מאד בעלויות הכלכליות.
אברהם פורז: הם אומרים בדרך כלל 2 מיליארד שקלים - אני בטוח שזה יעלה 100 מיליארד שקלים.
אברהם פורז: האמת שאי אפשר לדעת כמה אנשים ינצלו את זה, כמה ייצאו לנופש - מי יודע?
יגאל ביבי: אני מקבל את הצעתו של היושב ראש להעביר את זה בלי הרבה בעיות, טסט למליאה.
יגאל ביבי: חוק ההסדרים עדיין לא חל.
יגאל ביבי: צריך לעשות את זה לפני חוק ההסדרים.
אברהם פורז: לא, טרם ביטלו את זה.
אברהם פורז: בחוק ההסדרים מבטלים את החוקים אחד-אחד.
אברהם פורז: בשביל זה יצטרכו חוק הסדרים חדש.
יגאל ביבי: בחוק ההסדרים יש חקיקה שאסור לחוקק חוקים.
אברהם פורז: זה לא יעבור במילא.
אברהם פורז: אל תדאג! איני רואה את הכנסת הולכת וכובלת את עצמה באזיקים וזורקת את המפתח לנהר.
רחל אבנעים: אני נציגת העובדים של בתי המלון, וברצוני, בשם שארית העובדים, שלמרות הכל הם כ17,000- עובדים בבתי מלון, להביע את תודתי והערכתי לך, אדוני היושב ראש וגם ליושב ראש ועדת העבודה, שגם הוא קיים ישיבה ותמך, השר שמואל אביטל, שהוא היחיד, עד כמה שאמרו לי, שתמך בממשלה בהצעה הזו.
רחל אבנעים: הממשלה, כמו שאתם יודעים, התנגדה.
רחל אבנעים: אני רק שואלת אם ייתכן שבמצב כל כך חמור וקשה - לדימונה ראש הממשלה נתן טיפול, ואני מברכת אותו, לפניציה, ל200- עובדים עזרו - כאן מדובר בקרוב ל100,000- עובדים שנשארה מהם אולי כמחצית, ואף אחד מלבדך, אדוני, ומוועדת הכלכלה ומהשר שמואל אביטל, לא פעל - בכלל, כאילו שאיננו קיימים.
יגאל ביבי: כבוד היושב ראש, אני צריך ללכת.
יגאל ביבי: אני תומך בהצעת החוק.
יגאל ביבי: רוצה אני רק לבקש מכל אלה הנמצאים פה - אל תשכנעו אותנו, עיבדו על חברי הכנסת, כדי שלכשזה יבוא להצבעה, זה יעבור.
אברהם פורז: רבותיי, הבה נתחיל: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים בהוראת שעה במטרה לסייע לענף התיירות אשר נקלע למשבר עקב המצב הביטחוני במדינת ישראל.
אברהם פורז: מר חיים דוקלר, אני יודע שאתם מתנגדים לכל הרעיון הזה, אבל אנא, עזור לי, בהנחה שהחוק הזה עלול לעבור.
חיים דוקלר: אולי תיתן לי שתי דקות לומר את ה"אני מאמין" שלנו?
אברהם פורז: לא, אין צורך.
אברהם פורז: אנחנו נסדר את זה באגף התקציבים.
אברהם פורז: הבה עזור לי רק בניסוח.
אברהם פורז: עיזרו לי רק בטכניקה: "סכומים ששילם יחיד" - איך אתה אומר, מר חיים דוקלר?
אברהם פורז: יחיד, או בן זוגו.
אברהם פורז: מה יחידת המיסוי?
אברהם פורז: הבה נקבע קודם כל סף תחתון - עד 500 שקל איש לא ילך לנכות.
אברהם פורז: זה מ500- שקל ומעלה, כדי שלא נצטרך להתעסק, גם במקומות עבודה, בדברים זניחים.
חיים דוקלר: השאלה, אפרופו הסף התחתון, האם יכול להיות מצב שאדם ילך לאכול, תל אביבי ילך לאכול ארוחה בתל אביב ויקבל אישור מהמלון שהוא אכל במלון, כי הרי אדם רגיל שהולך לאכול בבתי מלון, הארוחות הן חלק מהנופש.
אברהם פורז: מר חיים דוקלר, אגיד לך מה כוונתי.
אברהם פורז: קודם כל, אני נגד רמאות.
אברהם פורז: לכן אנחנו נגדיל את זה לדעתי, ואני כבר אומר לחבריי: הצעתי היא להחיל את זה על בתי מלון, שהם בתי מלון, לא צימרים ולא כל מיני דברים כאלה, כי אחר כך תתפתח פה באמת תעשייה של דברים פיקטיביים.
אברהם פורז: אנחנו צריכים להציל את ענף בתי המלון ולא את ענף ה'חלטורה' בתיירות.
אברהם פורז: צימרים זה חלטורה; צימרים אינם עיסוק עיקרי.
קריאה: אבל מר אברהם פורז, הצימרים אינם חלטורה.
קריאה: אני יכולה לתת לך מקומות שזה כמו בית מלון.
קריאה: "ורד הגליל" זה צימרים - זה ענף תיירותי.
אברהם פורז: רבותיי, אינני יודע.
אברהם פורז: אני רוצה רק להיות בטוח בדבר אחד: אני רוצה שאתה תעזור לי במניעת כוונות פיקטיביות.
אברהם פורז: הצימרים, האם יש להם רישוי כלשהו?
אברהם פורז: האם אתם יודעים אילו הם הצימרים החוקיים?
אברהם פורז: זאת אומרת, ברור שצימר הוא צימר, לא שאני החלטתי לעשות אצלי בבית, בחדר השלישי - כי זה חייב להיות רק כאלה שאתם יודעים עליהם.
אברהם פורז: מר חיים דוקלר, הבה עזור לנו.
חיים דוקלר: כדי למנוע את הפיקציות - כי באמת יש פה כר עצום של פיקציות - האם אי אפשר 'ללכת' רק על לינה?
חיים דוקלר: כי אני מפחד שברגע שנתחיל להגדיל פה - למרות שרצו פה לעודד הסעות וארוחות וכוליה וכוליה.
חיים דוקלר: BED
אברהם פורז: אני מסכים עמך.
אברהם פורז: רק לינה, ואם היא כוללת ארוחת בוקר.
אברהם פורז: ולא - כל ארוחה במסעדה יכולה 'להתגלגל' לבית מלון.
חיים דוקלר: ואז אתה מפלה לטובה את מסעדות המלונות.