GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פאר: אני פוחד שכובלים כאן את הידיים והרגליים של החברה, ואפילו זורקים את המפתח.
אברהם פאר: אני מציע לקבל את הצעתו של הממונה, להגבלה של שליש ומחצית בשיווק.
יגאל ביבי: הממונה דיבר על הגבלה של 25%.
אברהם פאר: גם זו יכולה להיות חלופה.
אברהם פאר: נוסף על אלה יהיה סעיף שיקבע שהשר, באישור הממשלה ולאחר התייעצות עם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את השינויים האמורים אם נוכח כי הדבר דרוש לצורך קידום מטרותיו של חוק זה ולקידום התחרות.
יגאל ביבי: על זה לא הסכמנו.
איתן כבל: עוד לא הסכמנו על כלום.
דרורה ליפשיץ: יש להבחין בין סוגי היכולות של השר.
דרורה ליפשיץ: סמכות להפחית פוגעת בוודאות של החברה.
אברהם פאר: ההצעה שלי נוגעת לשינויים בשני הכיוונים – הפחתה של ההיקף והרחבתו.
אברהם פאר: נכון שהפחתה בעייתית יותר, משום שזו פגיעה בזכות קניין ובוודאות העסקית.
אברהם פאר: אבל גם מכוח החוקים שלפיהם פועל הממונה נעשות הגבלות שונות על חברות, בשוק החופשי.
דרור שטרום: נכון, בשל אינטרס ציבורי.
אברהם פאר: נכון, פוגעים בחברה משום שהיא מונופול.
אברהם פאר: לפעמים מחליטים אפילו לפרק חברה, או הגבלות אחרות: לא נותנים לבעלי העיתונים להשתתף בערוצי הטלוויזיה וכו'.
דרור שטרום: לדעתי זהו סעיף נחוץ.
דרור שטרום: הייתי נזהר בניסוחו ובהגדרת המקרים שמקימים עילה להתערבות.
דרור שטרום: אני מסכים עם יו"ר הוועדה שאין לחסום שינוי לשני הכיוונים, יש טעם רב בכך.
דרור שטרום: נכון שמטבע הדברים כשיעשו שימוש בסמכות הפחתה, יהיה צורך בזהירות רבה יותר.
דרור שטרום: יש להיות ערים לנקודה זו ולהשלכותיה.
דרור שטרום: אבל יש לכך מקום.
דרור שטרום: לי אין סמכות להגבלת ההיקפים.
יגאל ביבי: שמעתי את השר.
יגאל ביבי: אני חושב שאפשר "לתת גז" לחוק הגז.
יגאל ביבי: אני מבין שהשר הגיע לפשרה, ואפשר להתקדם ולהעביר את החוק החשוב הזה.
יגאל ביבי: אני מבקש מהיו"ר שלא לסבך את הדברים, ולא להכניס את ההסתייגות שלו.
אברהם פאר: זו עדיין איננה הסתייגות.
יגאל ביבי: הבעיה במכרזים במדינה היא שהמכרזים אינם ברורים בהרבה מהמקרים.
יגאל ביבי: הרבה קבלנים זוכים ויודעים שאחר כך יוכלו לשנות כמויות וכו'.
יגאל ביבי: אם אומרים מראש שהשר רשאי לשנות את מה שנקבע – יוצרים תחרות לא הוגנת.
יגאל ביבי: אם קובעים בבירור את היקף המעורבות בשיווק – אלה כללים ברורים של המשחק והאנשים יודעים לאיזה מין מכרז הם ניגשים.
יגאל ביבי: אך אם כותבים שהשר רשאי לשנות זאת – הרבה גורמים יתכוננו כבר לבכות ולטעון שאינם יכולים להוליך את הגז.
יגאל ביבי: ואז התחרות איננה הוגנת.
יגאל ביבי: אני מעוניין להגדיר את הדברים בבירור בשלב זה ולא לפתוח פתח ללחצים מצד גורמים שונים.
יגאל ביבי: אני מתנגד לכן להסתייגות של היו"ר.
יגאל ביבי: צריך לקבוע מכסה הגיונית במקרה הזה, ולהבהיר את העמדות.
יגאל ביבי: אחרת אנשים שרק הגישו את המכרז כבר חושבים איך ילחצו על השר בעוד שנתיים.
נחום לנגנטל: אני מתפרץ ומבקש להעלות כמה נושאים, בהנחה שלא אדבר שוב עד להצבעות.
נחום לנגנטל: ראשית, אם עמדת הממונה תתקבל כהצעת פשרה, אתמוך בה.
נחום לנגנטל: אולם אחזור על דבריי בעבר: אם יהיו הסתייגויות, וייטענו דברים שלא ברוח הפשרה הזאת – כל ההסתייגויות יעלו.
נחום לנגנטל: זה איננו איום, אך אלה כוונותיי.
נחום לנגנטל: לא אסכים שהצעת הפשרה של הממונה תתקבל, אך אז מישהו אחר יעלה הסתייגות ברוח אחרת.
נחום לנגנטל: אם חוץ מהצעת הפשרה של הממונה יעלו עוד הסתייגויות, אני מבקש שהוועדה תעמוד עמי בקשר כדי לשמוע את ההסתייגויות שלי בעניין.
נחום לנגנטל: לאור הדברים שכבר אמרתי בעבר, באריכות.
נחום לנגנטל: הנושא השני הוא הבקשה לרכישת תוצרת הארץ.
נחום לנגנטל: היו התדיינויות עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים.
נחום לנגנטל: קיימתי שיחות עם אנשי האוצר וגם עם אנשי משרד התשתיות בעניין זה.
נחום לנגנטל: אני מוכן להסכים לחלופה השלישית שעלתה בנושא זה, החלופה המינימליסטית.
נחום לנגנטל: אני מציע גם לחבריי שתומכים באחת מן החלופות שנחליט יחד על חלופה אחת המוסכמת עלינו, כדי שלא נאבד רוב מול ההצעה שיש לתת לשוק החופשי לפעול בחופשיות.
נחום לנגנטל: אני מקווה שחבריי מבינים במה מדובר.
נחום לנגנטל: לפי החלופה השנייה מחצית מן הצינורות יהיו בדרך של מכרז פתוח וחופשי.
אברהם פאר: זה נושא אחר לגמרי.
אברהם פאר: אני מבקש שנסיים כעת את הנושאים האחרים.
אברהם פאר: בעוד כמה דקות נעבור לנושא הזה.
נחום לנגנטל: אם כן, אני חוזר על דבריי לגבי הנושא שנדון כעת: אני תומך בהצעת הממונה.
נחום לנגנטל: אך אם לא תהיה זו ההצעה היחידה שתעלה במליאה, אציג גם אני הסתייגויות.
נחום לנגנטל: ואני שומר לעצמי זכות התפרצות בשתי סוגיות נוספות.
אהוד בן ש"ך: אנחנו עובדים על המכרז יותר מארבע שנים.
אהוד בן ש"ך: לאורך כל הזמן הזה נכללו בו זכויות השיווק ונטען שאין בלעדיות ושאסור שיהיו מגבלות.
אהוד בן ש"ך: צריך לקחת בחשבון שמעורבות בנושא חברות בין-לאומיות שפועלות בתנאים קשים - במיתון ישראלי ועולמי ובתנאים גאו-פוליטיים קשים בישראל.
אהוד בן ש"ך: אין להקל ראש בכך.
אהוד בן ש"ך: אנחנו עובדים ימים ולילות כדי לשכנע את החברות הללו שיהיה כנראה צורך לקבל על עצמן מגבלה סבירה.
אהוד בן ש"ך: אני מבקש לשמוע שוב את הנוסח שהציע היו"ר.
אהוד בן ש"ך: בכל מקרה, החוק קיים.
אהוד בן ש"ך: לממונה יש זכויות משלו על פי חוק, והממשלה תמיד יכולה לחוקק חוק.
אברהם פאר: אי אפשר לחוקק חוק אחרי שהחוק הזה נחקק.
אהוד בן ש"ך: אני מודיע כאן שהסעיף הזה, גם אם יש סיכוי קלוש שייעשה בו שימוש, עלול לגרום נזק רב אם בעוד חמש שנים ישנו את זכויות השיווק.
אהוד בן ש"ך: יהיו בגין זה תביעות והמשקיעים לא יגיעו לארץ.
אהוד בן ש"ך: בדרך הזאת כל המכרזים יגיעו לבג"צ.
דוידה לחמן-מסר: עד שהממונה העביר את המכתב שלו עבדנו על הניסיון לגבש הצעה שכל הגורמים יוכלו לקבל.
דוידה לחמן-מסר: שוחחנו עם האנשים.
דוידה לחמן-מסר: המגבלה של שליש ולא למעלה ממחצית תאפשר לדעתנו לצאת לדרך.
דוידה לחמן-מסר: אם היו"ר ישאיר פתח להפחית את ההיקף הזה, תהיה בעיה אמתית.
דוידה לחמן-מסר: מטרתו של המכרז ליצור מחיר טוב לצרכן.
דוידה לחמן-מסר: אם המחיר לצרכן ישתנה – זו בעיה.
דוידה לחמן-מסר: הרי המחיר לצרכן מתבסס על ההנחה שההיקף הוא כפי שנקבע בחוק.
אברהם פאר: האם חברת ההובלה יודעת מראש מה תהיה הכמות, למשל?
דוידה לחמן-מסר: החברות ניגשות למכרז, והן יעריכו, על בסיס המצב הקיים, מה יהיו הכמויות.
דוידה לחמן-מסר: אם ייכלל כעת אלמנט נוסף של חוסר ודאות – המחיר יעלה.
אתי בנדלר: לאיזה טווח זמן נקבע התעריף?
אתי בנדלר: התעריף הרי לא נקבע לשלושים שנה, אלא לעשר שנים בערך.
קריאה: הוא נקבע לשלושים שנה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עובדים על המכרז זמן רב, ומשתפים בו יועצים בין-לאומיים.
דוידה לחמן-מסר: אולם כעת, בשל מחשבה שאפשר להפחית את הכמות – לא נוכל לצאת לדרך.
יגאל ביבי: ברור שלא תיתכן הפחתה.
דוידה לחמן-מסר: יש חוקים אחרים שבהם לא תיתכן הפחתה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שאם בכלל, הסעיף שיתווסף יתייחס להגדלה בלבד.
אברהם פאר: אני מבקש להעלות עוד כמה נושאים השנויים במחלוקת שעליהם נצביע בהמשך.
אברהם פאר: הנושא הראשון: הרישיונות.
אברהם פאר: שר התשתיות פנה אליי וביקש שהאחריות והסמכות להתיר ולתת רישיונות ממקום הקידוח ועד לחופי הארץ תהיה לפי חוק הגז.
אברהם פאר: גילויי הגז והקידוחים נעשו לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: לפיו ניתן הזיכיון והאפשרויות לגלות ולפתוח.
חנן מלצר: לגבי העתיד, זה בסדר.
חנן מלצר: אך מה יעלה בגורלם של הרישיונות שניתנו?
אברהם פאר: ברור שכל מה שניתן לפי חוק הנפט בעבר, לא יבוטל.
קריאה: רישיונות הפקה יהיו לפי חוק הנפט גם בעתיד.
אברהם פאר: אלה העובדות: הגילוי הוא עניין אחר, אבל כדי להוציא את הגז ממעמקי הים וכדי להביאו לחוף יש להקים מערכת הולכה שמעבירה את הגז לחוף.
אברהם פאר: המערכת הזאת צריכה רישוי.
חנן מלצר: המערכת מוסדרת לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: קבוצת ים תטיס עוד לא הקימה את המערכת.
חנן מלצר: הקבוצה מקימה אותה.
חנן מלצר: התקבלו כבר אישורים.
חנן מלצר: לכן אני שואל את השאלה.
חנן מלצר: לכל אורך הדיונים בוועדה נאמר שתהיה חלוקה לחוקים.
ורדית רז: קבוצת ים תטיס קיבלה אישור למערכת ההולכה לחוף אחרי היום שנקבע בחוק כיום שבו חוק הגז יהיה הקובע.
אברהם פאר: אבל החוק עדיין לא אושר.
אברהם פאר: אפשר לקבוע שמעתה ואילך כל מה שנוגע לגז טבעי טעון רישיון לפי חוק הגז.
אברהם פאר: אך מה הדין לגבי רישיונות שניתנו בעבר?
ורדית רז: אישור אחד בלבד ניתן, לפני כמה שבועות, לפי חוק הנפט.
ורדית רז: האישור ניתן לקבוצת ים תטיס לאחר יום 1 ביוני 2001, שנקבע כמועד למתן אישורים לפי חוק הגז.
ורדית רז: היום הזה הוא יום פרסום הצעת החוק הכחולה, והוא נקבע כדי לשמש אזהרה והבהרה שלשר לתשתיות יהיו סמכויות לתת רישיון לפי החוק הזה.
ורדית רז: אישור שניתן לפי חוק הנפט יומר ברישיון לפי חוק הגז.
חנן מלצר: אנחנו לא מוכנים לכך.
אברהם פאר: הפקיד שנתן לקבוצת ים תטיס אישור לפי חוק הנפט עובד במשרד התשתיות?
אברהם פאר: הוא ידע שהיום הקובע כבר חלף?
ורדית רז: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לפיזור הסמכויות בין השר לממונה על הנפט.
ורדית רז: זה יוצר חוסר תיאום במשרד.
אברהם פאר: מדוע הממונה על הנפט נתן רישיון לפי חוק הנפט לאחר היום שנקבע כיום המעבר למתן אישור על פי חוק הגז?
ורדית רז: לא רצינו לעכב את פעילותה של קבוצת ים תטיס שדרשה אישור.
אברהם פאר: אם כך, מצד אחד הממונה נתן אישור כדי לא לעכב.
אברהם פאר: אבל כעת, אחרי שהחוק יעבור, תצטרך ים תטיס לקבל אישור נוסף.
ורדית רז: השינוי הזה לא פוגע בקבוצת ים תטיס, אנחנו לא נפגע בה.
ורדית רז: החברה עדיין לא השקיעה שקל בנושא זה.
חנן מלצר: הושקעו 80 מיליון דולר.
ורדית רז: בהקמת הצינור?
חנן מלצר: כן.
מיכאל קליינר: הצינור הוא אותו צינור, רק החוקים שונים.
נחום לנגנטל: האם אין פגיעה בזכויות?
נחום לנגנטל: כנראה שאין מדובר בהחלפה טכנית של הרישיונות.
ורדית רז: אנחנו לא נפגע בזכויות.
אברהם פאר: מה המודל שיחול על חברת ים תטיס?
אברהם פאר: מה נדרש ממנה כעת בכל הנוגע להעברה מהים עד החוף?
ורדית רז: מהים עד החוף יהיה לחברה רישיון על פי חוק הגז, במקום הרישיון שניתן לה.
ורדית רז: זה לא יפגע בזכויותיה.
אברהם פאר: ומה אם חברת ים תטיס לא תהיה מעוניינת לקבל על עצמה את התנאים שברישיון החדש?
ורדית רז: נדון בכך אז.
אברהם פאר: אולי בחוק הגז יש קביעות שמייקרות את ההקמה?
יגאל ביבי: לדעתי איננו צריכים להיכנס לנושא זה.
יגאל ביבי: זה מסבך את כל החוק.
איתן כבל: חברת ים תטיס קיבלה את הרישיון לפי חוק הנפט.
איתן כבל: לא בכדי היא מתנגדת שהאישור שלה ישתנה.
איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שהחברה טוענת שתיפגע כתוצאה מהמעבר.
איתן כבל: הרי לכן עו"ד מלצר נמצא כאן ומקבל שכר.
מיכאל קליינר: הרי אם היו רק מחליפים את הכותרת, זה לא היה מפריע לאיש.
איתן כבל: אולי הצדדים לא מספרים כאן הכול.
איתן כבל: כנראה שבחוק הנפט יש אלמנטים שמקלים על ים תטיס, ומשרד התשתיות רוצה לכבול את החברה, באמצעות חוק הגז, לנקודה מסוימת.
שוקי שטרן: יש כאן היפוך של היוצרות.
שוקי שטרן: כדי לא לעכב את פעילותה של ים תטיס הוצא לה אישור לפי חוק הנפט, וזאת כדי שהחברה תוכל, במסגרת הצרכים שלה, להתקדם ולהציג את הנושא לקבוצות שמממנות את פעילותה.
שוקי שטרן: האישור היה להקמת צינור נפט מהים ליבשה.
שוקי שטרן: אנחנו מעוניינים שהשר יוציא את הרישיון לפי חוק הגז כדי שתהיה התאמה מלאה בין מערכת ההעברה לחוף של קבוצת ים תטיס לבין מערכת ההעברה של הספק.
אברהם פאר: בהנחה שהשר יכביד את התנאים וייקר את הפעילות, האם החברה חייבת לציית לאישור לפי החוק החדש?
שוקי שטרן: ומה אם יהיו הקלות?
אברהם פאר: בכך אינני מתערב.
אברהם פאר: אבל זו הרי שאלה משפטית ברורה: האם חיים לפי דין אחד או לפי דין אחר.
אברהם פאר: אולי בפועל תהיה התאמה בין שני החוקים, אבל אם אין התאמה – זו השאלה.
אברהם פאר: אני מציע להבהיר את החלופות ולעבור לנושא הבא.
אתי בנדלר: חשוב לשמוע את ההסברים לבעיה.
ורדית רז: האישור של ים תטיס מאפשר לחברה לממן את ההפקה ואף לבנות מערכת צינורות מהים אל החוף.
ורדית רז: יש בעלי חזקה "קטנים" אחרים, שכמויות הגז שמצאו קטנות מדי ולא מאפשרות להם מבצע מסוג כזה.
ורדית רז: כדי שבעלי החזקה הללו יוכלו להוציא את הגז שלהם מהאדמה בלי להפסיד, צריך לאפשר להם להשתמש במתקני תשתית של בעל חזקה גדול – בתמורה לתשלום דמי העברה או תשלום אחר.
אתי בנדלר: והנושא הזה מוסדר בהצעת חוק הגז ולא בחוק הנפט.
אברהם פאר: ואם אין הסכמה לכך?
ורדית רז: יש רשות, ויש רגולציה.
אברהם פאר: האם אין לממונה על חוק הנפט סמכות לתת לים תטיס הוראה כזאת – לאפשר לחברות האחרות להוליך גז במתקנים שלה?
ורדית רז: אין סמכות לחייב את החברה.
ורדית רז: בחוק הגז דורשים מראש מהחברה להקים גדול קצת יותר כדי שגם אחרים יוכלו להשתמש בו.
אביגדור ליברמן: אני מבקש להתייחס לנושא הזה.
אביגדור ליברמן: אני שמח שהנושא עלה.
אביגדור ליברמן: חשוב לשמור גם על היזמים הפרטיים.
אביגדור ליברמן: אני מאמין שהם רוצים קודם כל להרוויח, ולא להפסיד.
אביגדור ליברמן: הרי אם יפסידו – יברחו.
אביגדור ליברמן: הסברתי את תפיסת העולם שלי, לדעתי המדינה לא צריכה להפעיל חברות ממשלתיות ולהיכנס לנושא בעצמה.
אביגדור ליברמן: לכן פעלנו בצורה חסרת תקדים: כדי להקל על ים תטיס ולאפשר לה לעבוד – כי הרי החברה לא צריכה לסבול מהוויכוחים בכנסת – אפשרנו לה לפעול על פי חוק הנפט.
אביגדור ליברמן: הרי החברה צריכה מימון מהבנק, והיא תלויה בהזמנה מהיצרן בארצות הברית, ויש לה שותפים אמריקנים שאינם מבינים את הביורורקטיה בישראל.
אביגדור ליברמן: לכן ניתנו לים תטיס רישיונות על בסיס חוק הנפט.
אביגדור ליברמן: זה דבר חסר תקדים.
אביגדור ליברמן: כעת הופכים את היוצרות וטוענים שמנסים לקלקל למישהו.
אביגדור ליברמן: נכתבו לחברת ים תטיס מכתבים שאינני חושב ששר אחר היה מעז לכתוב, וזאת כדי שמערכת המימון שלהם תוסדר.
אביגדור ליברמן: הסתכנו בכל הנושא הזה.
אביגדור ליברמן: מבחינת משרד התשתיות החוק הזה הוא גולת הכותרת, וכך מתייחסים לנושא.
אביגדור ליברמן: לכן מסתכנים בגינו.
אביגדור ליברמן: אבל לא בריא שאותה מערכת תתנהל על פי שני חוקים שונים.
אביגדור ליברמן: חוק הנפט, אגב, יותאם גם הוא בקרוב למציאות, כי הוא משנות החמישים.
אביגדור ליברמן: הוא נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש.
אביגדור ליברמן: הוא נחקק בעידן שלא היו נפט וגז, ולא ידעו להתמודד עם משק האנרגיה או עם ההפרטה.
נחום לנגנטל: כלומר, המעבר מפלטפורמת של חוק הנפט לפלטפורמה החדשה - גם במקרה של רישיונות שכבר ניתנו – בא לידי ביטוי בשתי נקודות: ראשית, השר הוא שייתן את הרישיון ולא הממונה.
נחום לנגנטל: לכך אין חשיבות רבה, כנראה; שנית, אפשר יהיה לחייב את החברה הגדולה לספק שירותי העברת גז לאחרים.
נחום לנגנטל: ברישיון הנוכחי ים תטיס איננה מחויבת לכך, כי זה בלתי אפשרי על פי חוק הנפט.
נחום לנגנטל: האם אכן אלה שני ההבדלים?
אביגדור ליברמן: אם כבר יש צינור שיוצא מהים, ממרחק של 30 קילומטר מהחוף, החברה האחרת יכולה להשתמש בו.
אביגדור ליברמן: גם היא צריכה להגיע לאותה נקודה בחוף.
אביגדור ליברמן: גם החברות האחרות פועלות בתוך הים ויש להן שדות גז.
נחום לנגנטל: אבל על פי חוק הנפט אי אפשר לחייב את חברת ים תטיס לאפשר לחברות הקטנות להשתמש בצינור שלה, אלא רק על פי חוק הגז.
איתן כבל: כלומר, המשמעות של דבריו של השר היא שבקשת ים תטיס כעת איננה בקשה הגונה.
אתי בנדלר: זו לא נקודה כזאת.
אתי בנדלר: זה עניין מסחרי.
אביגדור ליברמן: כמו כל חברה, ים תטיס מנסה לחסוך בהוצאות ולמקסם את הרווחים.
אביגדור ליברמן: אך תפקידי לדאוג למשק האנרגיה כולו ולא רק לרווחיה של ים תטיס.
אביגדור ליברמן: ברגע שיש צינור בים, אין צורך להוסיף כמה צינורות מקבילים לו.
אביגדור ליברמן: הצינור של ים תטיס ישמש את האחרים.
אביגדור ליברמן: זה כולל גם את מערכת הזיקוק, את כל המערך.
אביגדור ליברמן: לישרמקו יש שדה גז בצמוד לשדה של ים תטיס.
אביגדור ליברמן: אין צורך שהם יבנו צינור במקביל, זה לא הגיוני.
אבינועם פילקמן: אני מבקש להשיב על כך בשם קבוצת ים תטיס.
אבינועם פילקמן: הקבוצה גילתה את שדה בארי.
אבינועם פילקמן: לידו נמצא שדה אחר.
אבינועם פילקמן: לדלק יש אינטרס גדול גם בניצול הגז שנמצא בשדה האחר.
אבינועם פילקמן: ים תטיס פנתה לקבוצת ישרמקו והציעה לה שיתוף פעולה.
אבינועם פילקמן: לשני הצדדים יש אינטרס להביא את הגז הזה לחוף.
אבינועם פילקמן: זה יוזיל את הגז.
אבינועם פילקמן: כל ניסיון להגיע להבנה בעניין זה נכשל.
אברהם פאר: זו איננה נקודה שעלינו להתעסק בה.
חנן מלצר: אנחנו מברכים את משרד האנרגיה על הדברים שעשה נכון.
חנן מלצר: לדעתי זה לא דבר חריג כל כך: כל משרד אמור לפעול נכון.
חנן מלצר: בכל מקרה אני מברך על כך.
חנן מלצר: למשרד יש סמכויות על פי חוק הנפט, והוא פעל על פי סמכויותיו והוציא היתרים.
חנן מלצר: טוב עשה.
חנן מלצר: לפני רגע דנו בזכות השיווק.
חנן מלצר: דיברו כאן על הגדלה והקטנה של הנתח של חברת ההולכה.
חנן מלצר: הממשלה הסבירה שאפשר רק להגדיל ולא להקטין, שהקטנה היא מצב לא הוגן.
חנן מלצר: לנו נתנו היתרים, וכעת, אחרי שהשקענו בערך 80 מיליון דולר, רוצים לשנות את תנאי ההיתרים.
חנן מלצר: מבקשים להגביל ולהכביד על ההיתרים שניתנו.
חנן מלצר: לפני רגע דיברו על הגדלה בלבד, ולא על פגיעה.
חנן מלצר: צריך לפעול בעקביות.
אביגדור ליברמן: אני מבקש לשמוע מהו התאריך המדויק שבו ניתן ההיתר.
אביגדור ליברמן: מתי הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?
חנן מלצר: קיבלנו את ההיתר לפני כשישה שבועות.
אביגדור ליברמן: פחות מזה.
חנן מלצר: דומני שקיבלנו את ההיתר ביום 1 באוקטובר.
ורדית רז: ההיתר ניתן ביום 30 באוקטובר.
חנן מלצר: זה היה התיקון.
אביגדור ליברמן: וכבר הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?
חנן מלצר: התשובה חיובית.
חנן מלצר: אפשר לתקן את הצעת החוק בכל מיני דרכים, בתנאי שההיתר החדש רק ישפר את מצבנו.
חנן מלצר: כל הזמן מתחשבים בקבוצות שרוצות להיכנס לארץ, אבל צריך להתחשב קצת גם באלה שכבר הגיעו ארצה.
חנן מלצר: הקבוצה הזאת השקיעו 80 מיליון דולר ויותר.
חנן מלצר: היא גילתה גז במדינת ישראל בסדר גודל של 5 מיליארד דולר, זה כל חטאה.
חנן מלצר: היא השקיעה מאות מיליוני דולרים עד עתה, וקיבלה היתר.
חנן מלצר: כמו שאמרתי, ברור שצריך להיכתב שאין ברישיון החדש כדי לפגוע ברישיונות שניתנו או להרע את תנאיהם.
חנן מלצר: לגבי העתיד – אפשר לעשות מה שרוצים.
אברהם פאר: אציג את החלופות בנושא זה.
אברהם פאר: לפני ההצבעה הגורמים השונים יוכלו לדון לפרט את הדברים בהפסקה.
אברהם פאר: החלופה הראשונה: כל ההיתרים, גם מהקידוחים עד החוף, יהיו לפי חוק הגז, והוא גובר על כל היתר שניתן קודם לכן.
אתי בנדלר: אני מבהירה שהכוונה רק להולכה.
אברהם פאר: החלופה השנייה: מהקידוח ועד החוף המערכת היא לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן כך שתינתן סמכות לממונה על ענייני הנפט גם לחייב הקמת צינור גדול יותר וכן לחייב העברה של גז של חברות אחרות.
ורדית רז: ושסמכות זו תופעל גם על אישור שניתן בעבר.
דוידה לחמן-מסר: צריך להוסיף המגבלה הזאת.
אתי בנדלר: כלומר, הכוונה היא ליצור תיקון עקיף לחוק הנפט?
אברהם פאר: יהיה תיקון עקיף לחוק הנפט האומר שחוק הנפט בעינו עומד וכל הרישיונות שניתנו מכוחו עומדים בעינם, אך נוסף על כך, לממונה על הנפט יהיו הסמכויות שהוצעו לגבי חוק הגז: לקבוע קוטר הצינור, לקבוע שיתוף פעולה וכו'.
אברהם פאר: החלופה השלישית: מעתה ואילך ההיתרים יינתנו לפי חוק הגז, ואולם אין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפם של היתרים שניתנו לפני כן.
דוידה לחמן-מסר: צריך להבהיר שבחלופה השנייה לממונה יש סמכות להטיל את המגבלות החדשות גם לגבי היתרים שניתנו.
דוידה לחמן-מסר: אחרת ההצעה היא חסרת משמעות.
דרורה ליפשיץ: זה בעצם הוויכוח המהותי.
אברהם פאר: בחלופה השנייה יש שתי אפשרויות, לפי עו"ד לחמן-מסר: הראשונה, מעתה ואילך תהיה סמכות כזאת; השנייה, הסמכות תפעל גם לאחור.
אברהם פאר: יש אפשרות נוספת: לא ישנו את מה שנעשה כבר, אך לגבי דברים שטרם בוצעו אפשר לקבוע שינויים.
אברהם פאר: נכון שניתן רישיון, אבל לגבי קטע שטרם בוצע אפשר להפעיל את השינוי, כי מצב החברה לא שונה לרעה, כך אפשר לטעון.
איתן כבל: שאלה בסיסית מפריעה לי לאורך כל הדרך: האם כשחברת ים תטיס קיבלה את ההסכמה של משרד התשתיות לפעול על פי חוק הנפט היא ידעה שהכול ניתן לה אך ורק כיוון שחוק הגז איננו פועל?
אביגדור ליברמן: כמובן.
ורדית רז: בוודאי, אנשי החברה ראו את הצעת החוק הכחולה.
אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: ניתן רישיון לפי חוק הנפט משום שהמשרד לא רצה לעכב את חברת ים תטיס.
אביגדור ליברמן: לכן הצענו שהיא תפעל קודם לפי חוק הנפט.
אביגדור ליברמן: כמו שאמר עו"ד מלצר, אנחנו מעוניינים לדאוג למפיקים ישראליים אחרים שמצאו גז.
אביגדור ליברמן: לפי גישתו של עו"ד מלצר, אם נרצה להשתמש בגז של ישרמקו, תצטרך חברת ישרמקו יצטרכו לבנות צינור מקביל, ליד הצינור של ים תטיס.
אביגדור ליברמן: היה ברור לכולם שברגע שייכנס חוק הגז כל משק הגז יתנהל על פיו ולא על פי שום חוק אחר.
אברהם פאר: אני מבקש לעבור הלאה.
אברהם פאר: יש חלופה המתאימה לדרישותיה של קבוצת ים תטיס, והיא יכולה לשכנע את חברי הכנסת בחשיבותה.
אברהם פאר: חבל על הוויכוח כעת.
גדעון תדמור: אני מבקש להבהיר את העובדות.
גדעון תדמור: יש כמה עובדות שחשוב שחברי הכנסת ידעו.
גדעון תדמור: ראשית, ברישיון עצמו כתוב שהממונה על הנפט שמר לעצמו את הזכות לחייב את החברה להוליך גז של אחרים.
דרורה ליפשיץ: אם כן, אין בעיה.
גדעון תדמור: יש בעיה.
גדעון תדמור: יש נקודה שנייה: כאשר הצעת החוק פורסמה היא כלל לא התייחסה לסוגייה זאת.
גדעון תדמור: האפשרות לחייב מוליכים להוביל גם גז של ספקים אחרים עלתה בדיונים בוועדה ולא הייתה בהצעת החוק המקורית.
גדעון תדמור: הנקודה השלישית: בצינור הזה זורם גז מטופל.
גדעון תדמור: אם באמצע הדרך יתחבר אליו גז אחר, הוא חייב להיות גם כן מטופל.
גדעון תדמור: אי אפשר לערבב ביניהם.
גדעון תדמור: הנקודה הרביעית: ההשקעה של 80 מיליון דולר בוצעה אחרי שנודע לנו שיינתן לנו הרישיון, על פי חוק הנפט.
גדעון תדמור: היה מכתב של מנכ"ל משרד התשתיות שהתחייב לתת את הרישיון.
גדעון תדמור: לכן הוודאות לגביו הייתה הרבה לפני יום 30 באוקטובר.
גדעון תדמור: ההשקעות בוצעו.
גדעון תדמור: הצינור תוכנן והוזמן ונחתמו חוזים בנושא זה.
גדעון תדמור: אם כן, אין זו רק שאלה של הברחת המשקיעים, זהו מעשה עשוי שנעשה על בסיס מכתב ממשרד התשתיות.
גדעון תדמור: אי אפשר לסובב כעת את הגלגל לאחור.
מיכאל קליינר: אני מבקש להעיר הערה עקרונית.
מיכאל קליינר: לדעתי שכחנו את תפקידנו.
מיכאל קליינר: אנחנו ועדה בכנסת שמחוקקת חוק לדורות.
מיכאל קליינר: התעורר כאן ויכוח בין המשרד לבין חברה כלשהי.
מיכאל קליינר: איננו יכולים לשמש כאן ועדת בוררות.
מיכאל קליינר: יש גורמים אחרים לכך שזהו תפקידם.
מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לבדוק מה אינטרס הציבור, ולחוקק לפי אינטרס הציבור, כאילו כל הסכסוך איננו קיים.
מיכאל קליינר: אחרי החקיקה, יישמעו הטענות הללו, אך לא בפורום הזה.
אברהם פאר: אני חייב להעמיד להצבעה את החלופות.
אברהם פאר: אינני יודע איזו חלופה תזכה.
דוידה לחמן-מסר: איש לא ביקש את החלופות הללו.
מיכאל קליינר: השאלה היא האם היינו כוללים את ההסתייגות הזאת בחקיקה לולא הנושא היה עולה, ולולא הממונה על הנפט היה מוציא רישיון.
אברהם פאר: העניין נדון באחת הישיבות הראשונות.
אברהם פאר: הממונה על הנפט עוד לא הוציא אז את הרישיון.
אברהם פאר: כבר אז ראיתי שהנושא הימי מפוצל.
אברהם פאר: הקידוח בים הוא לפי חוק הנפט, ולא לפי חוק הגז, גם כעת.
אברהם פאר: לא אומר את עמדתי כעת, זה איננו חשוב.
אברהם פאר: אני חוזר ומפרט את החלופות: החלופה הראשונה היא שמהקידוח ועד חופי הארץ הפעילות תהיה לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן בתיקון עקיף, המאפשר לממונה על הנפט סמכויות לקבוע קוטר והתחברות וכו'.
אברהם פאר: כך לא ייווצר מצב שיש יצרן בים שלא יכול להוביל לחוף.
דרורה ליפשיץ: כלומר הסמכויות יהיו אותן סמכויות, והשינוי הוא לגבי החוק שבו הן יופיעו.
אברהם פאר: האפשרות השנייה היא שהכול ייעשה לפי חוק הגז.
אברהם פאר: מי שקיבל רישיונות לפי חוק הנפט יתכבד וישיג גם רישיון לפי חוק הגז.
אברהם פאר: האפשרות השלישית היא שמעתה ואילך פועלים לפי חוק הגז, אך מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט לפני שהחוק נכנס לתוקף - רישיון העבר שלו יגבר, מהטעם שלא פוגעים בזכות מוקנית שנקנתה מכוח מעשה שלטוני שנעשה.
מיכאל קליינר: ועל כך אני אציע הסתייגות: אלא אם כן השר חשב שטובת הציבור מחייבת זאת.
דרורה ליפשיץ: לגבי החלופה שלא תפגע במצב בעבר: לאורך כל הדיונים כאן הייתה התייחסות להליכי החקיקה של חוק הגז, בכל הפעולות של משרד התשתיות.
דרורה ליפשיץ: לגבי העבר צריך להפריד בין מעשים שנעשו לפני שנה-שנתיים-שלוש, לבין מה שנעשה במהלך הדיונים כאן.
אברהם פאר: האם בזמן שמתנהלים הליכי חקיקה בכנסת, רישיון שנתנה רשות מוסמכת של המדינה לא שווה מאומה?
אברהם פאר: האם כדי לקבל רישיון צריך לעיין בפרוטוקולים של הכנסת ולבדוק איפה המצב עומד מבחינת הליכי החקיקה?
דרורה ליפשיץ: לא אמרתי זאת.
אברהם פאר: עו"ד ליפשיץ טוענת לחלופה השנייה, זאת שאיננה פוגעת בזכות.
אברהם פאר: היא צריכה לשכנע בצדקתה.
דוידה לחמן-מסר: אין מחלוקת שהיתר שניתן לא יילקח.
דוידה לחמן-מסר: אך רוצים להכפיפו.
אברהם פאר: אם יש למישהו רישיון נהיגה במכונית, האם יכולים לדרוש ממנו לעבור שוב טסט ומבחן בתיאוריה?
דוידה לחמן-מסר: אילו נאמר שהרישיון יעמוד בתוקפו, אך יוטלו עליו מגבלות לטובת התחרות שהיא לטובת המשק – והכוונה למגבלות של מחיר ועוד - זה עניין אחד.
דוידה לחמן-מסר: נניח שניתן למישהו רישיון לכביש, והתברר שהרישיון מוגבל, ולא דרש אספלט על הכביש.
דוידה לחמן-מסר: ונניח שיש חוק חדש שדורש לשים אספלט – האם המשמעות היא שהגוף שסלל את הכביש חסין מפני הדרישה לשים אספלט על הכביש שלו?
דוידה לחמן-מסר: בוודאי שלא.
דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ואומרת: אין כאן פגיעה.
אברהם פאר: עו"ד לחמן-מסר תומכת בחלופה השנייה.
דוידה לחמן-מסר: אני בעד פשרה.
דוידה לחמן-מסר: אפשר להכניס סעיף נוסף:
דוידה לחמן-מסר: מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט ערב תחילתו של חוק זה זכאי לקבל רישיון חדש, והרישיון החדש יהיה כפוף לסמכויות הממונה על הנפט בעניינים מסוימים.
אברהם פאר: נרשום זאת כחלופה נוספת.
אברהם פאר: הנושא הבא הוא נושא תוצרת הארץ.
אברהם פאר: עו"ד בנדלר תפרט את החלופות שהתגבשו בישיבה הקודמת של הוועדה.
אתי בנדלר: שתי החלופות הראשונות עוסקות בהעדפת תוצרת הארץ.
אתי בנדלר: החלופה השלישית עוסקת ברכישות גומלין, אבל רכישת גומלין היא בהנחה שספק חוץ זוכה במכרז בארץ, וכאן מדובר בעצם בגוף ישראלי.
אתי בנדלר: אקרא את החלופה הראשונה: "ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".
אברהם פאר: במילים אחרות הכוונה למחיר שהוא 15% מעל למחיר של האחרים.
אתי בנדלר: השינויים וההתאמות נדרשים, בין היתר, משום ששם מדובר למשל בתהליך של מכרז, וכאן אין מחייבים את בעל רישיון ההולכה לקיים מכרז.
אתי בנדלר: הוא יכול לפעול בהליך אחר, למשל קבלת הצעות.
אתי בנדלר: הוא יכול לומר למשל לגוף שהוא מעוניין לתת לו העדפה, שיקנה ממנו אך ידרוש שיוריד את המחיר.
אתי בנדלר: החלופה השנייה: "ברכישת מחצית מכמות הצינורות הנדרשת להקמת מערכת הולכה ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".
אתי בנדלר: החלופה הזאת היא כמו החלופה הראשונה, אלא שהיא חלה רק על מחצית מכמות הצינורות.
אתי בנדלר: החלופה השלישית: "בהתקשרויות של בעל רישיון הולכה לצורך הקמת מערכת הולכה, יבצע בעל הרישיון שיתוף פעולה עסקי בשיעור של 30% מהסכום הכולל של ההתקשרויות האמורות, ולעיין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".
אברהם פאר: אולם אם קונים צינורות מחברה תורכית היא זאת שצריכה לקנות כאן קניות גומלין.
אתי בנדלר: ניסינו להתגבר על הבעיה.
אתי בנדלר: לא קבענו שמדובר כאן רק ברכישת צינורות.
אתי בנדלר: אלא נאמר "סך כל ההתקשרויות".
אברהם פאר: זה לא מעשי.
אברהם פאר: צריך לוותר על זה.
אתי בנדלר: אינני בטוחה.
אתי בנדלר: ההתייחסות כאן היא לסך כל ההתקשרויות.
דרור שטרום: לא באתי לכאן למטרה הזאת.
דרור שטרום: אני חושב שאעזוב את הדיון בשלב זה.
דרור שטרום: זהו סעיף אנטי כלכלי ממדרגה ראשונה.
דרור שטרום: לא ייתכן שתאגיד כלכלי חיצוני יבוא לארץ וימצא את עצמו כבול בכל התקשרות עסקית לצורך מערכת ההולכה.
דוידה לחמן-מסר: גם הממשלה מתנגדת, עו"ד שטרום.
דרורה ליפשיץ: הממשלה מבקשת שתישאר בדיון, עו"ד שטרום.
דרור שטרום: אם כך אשאר.