GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנחס בדש: אתם צריכים להבין שנושא התיירות נשמע כאילו הוא נושא קטן, אבל מסביבו חיים הרבה מאוד ויכולים להתפרנס מפעילי אוטובוסים, בתי-מלון, מדריכים, קייטרינג וכולי, נושאים שנעים סביב התיירות ובכסף לא גדול – לדעתי אנחנו מדברים כאן על ארבעים מיליוני שקלים – נעשה מהפך.
פנחס בדש: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליעקב טרנר שיתייחס לנבטים, אני רוצה לסכם את הדברים שאמרתי.
פנחס בדש: אנחנו כבר שבעים מסימפטיות ומאהדה, כאשר כולם יודעים כמה הנגב חשוב וכולם אומרים שהוא חשוב וצריך להשקיע בו וכולי וכולי.
פנחס בדש: טבענו בסימפטיה.
פנחס בדש: אנחנו רוצים כסף ותקציבים וכאן מדובר בצ'קים.
פנחס בדש: מנסים לבטל את חוקי הנגב כי חושבים שזו תוספת מסוימת, אבל מי שקרא את דוח מבקר המדינה, הוא פשוט הוציא כתב אישום שמופנה לכל ממשלות ישראל עד היום בגין הזנחת הנגב, בגין ההפקרות, הבושה, החרפה והביזיון כאשר לא נתנו לנגב אפילו עשירית ממה שמגיע לו.
פנחס בדש: גם אם ייתנו מאה שנה את חוקי הנגב, זה לא יכסה על העלויות שלא נתנו עד עתה.
פנחס בדש: צריך להשאיר את חוקי הנגב ולהוסיף את כל מה שאנחנו מבקשים.
פנחס בדש: הנגב היום נמצא כמעט במצב של מוות קליני והדבר היחידי שנותן לו אוויר לנשימה אלה חוקי הנגב שגרמו לאיזושהי תנועה בתחום הנדל"ן.
פנחס בדש: כולנו מאוחדים להיאבק נגד ביטול חוקי הנגב ולא ניתן לזה לקרות.
פנחס בדש: בקטע הזה כולנו מאוחדים וכולנו ביחד, ערבים ויהודים.
יעקב טרנר: יש איזושהי שיטה גורמת לכולנו לחשוב שאם נדבר על הנגב, או שיהיה בסדר או שמילאנו את מכסת הדיבור בעניין הזה.
יעקב טרנר: לדעתי כולם מבינים את הצורך וכולם מבינים את החשיבות אבל אין פרקטיות ואין פרקטיות מסיבות רבות.
יעקב טרנר: אני לא חושב שאני צריך לנאום למה הנגב חשוב לדרום, לתיירות, לחקלאות ולכלכלה.
יעקב טרנר: לדעתי הנושא ייחתך על-ידי ראש-הממשלה ושר הביטחון כשהם יאמרו למפקד חיל האוויר שיואיל להתיישר.
יעקב טרנר: חיל האוויר הוא חשוב מאוד אבל הוא לא בלעדי.
יעקב טרנר: חשוב מאוד למדינת ישראל ולנגב שהנגב יפרח ואין ספק שלחלק מפריחת הנגב תתרום הקמת שדה תעופה בינלאומי בנבטים.
יעקב טרנר: מי שמסתכל על איך פועל העניין של שדה תימן, מבין שכל עוד לא נפתור את בעיית שדה תימן, לא נגיע בכלל לנבטים.
יעקב טרנר: שדה תימן זה סיפור ישן מאין כמוהו כאשר משרד הביטחון בא עם איזה סיפור על אוגדה בשדה תימן ועל רמת כוננות כאשר שדה הפייפרים של חצרים מפריע לשדה תימן להיות כמו ראש פינה ואנחנו אפילו לא כמו קריית שמונה.
יעקב טרנר: יש היום מנחת שבקושי נוחתים עליו המטוסים כי אף אחד לא משפץ אותו.
נחום לנגנטל: הייתי בדיונים שהתקיימו עם מפקד חיל האוויר הקודם שאמר שהוא לא יוכל להגן על שמי מדינת ישראל.
נחום לנגנטל: כשהוא אמר דבר כזה, ראשי הממשלות ושרי הביטחון לא ייקחו החלטה על הקמת שדה תעופה כשאומר מפקד חיל האוויר שהוא לא יכול להגן יותר על שמי מדינת ישראל.
נחום לנגנטל: לכן אני אומר שהנושא של המטענים הוא אפשרי כי בשלב ראשון מדובר על שלושה-ארבעה מטוסים ביום.
נחום לנגנטל: היום כל הגידולים הם בנגב, מעלים אותם על המשאיות ומביאים אותם לשדה התעופה בן-גוריון, בבן-גוריון פורקים אותם וחוזרים עם המשאיות בחזרה לנגב.
נחום לנגנטל: הכי טבעי שנושא המטענים יהיה שם וצריך לציין שכל הבדיקות של משרד התחבורה היו בעד זה.
יעקב טרנר: הבעיה של שדה תימן היא אחת הדוגמאות היותר טובות איך לא מצליחים להזיז כלום ואלה דברים אפשר לעשות בקלות אבל זה קורה כי כל אחד שרוצה יכול לבלום את הכל.
יעקב טרנר: אני מרגיש שאחרי הישיבה הזו אנחנו נבוא ונאמר שוב את הדברים האלה כי אחרי שנתפזר כלום לא יקרה.
יעקב טרנר: לגבי שדה תימן יכול להחליט רק ראש-הממשלה ושר הביטחון ואף אחד אחר לא.
יעקב טרנר: כל האחרים לא יצליחו להזיז שום דבר.
יעקב טרנר: יש נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו וזה נושא הכבישים.
יעקב טרנר: יש את הכבישים שהם מחוץ לערים, שהם באחריות מ.ע.צ ומשרד התחבורה והם יודעים לטפל בהם יפה מאוד ולהם יש את הכספים לכך.
יעקב טרנר: לגבי הכבישים בתוך הערים.
יעקב טרנר: נגזר עלינו לחיות באופן שונה ופחות טוב כך שהכבישים בערים הם פחות טובים ממצבם של הכבישים הבין-עירוניים שלהם כתובת ויש אבא.
יעקב טרנר: אנחנו כביכול כתובת לגבי הכבישים בתוך הערים אבל אנחנו כתובת חסרת כסף וחסרת אמצעים.
יעקב טרנר: היום הסידור הוא שכאשר מ.ע.צ. צריך לתקן כביש בין באר-שבע לדימונה, הוא עושה את זה מתקציבי מדינת ישראל, אבל כאשר צריך לתקן כביש – ויש לנו כבישים לא קטנים – ואנחנו רוצים לשפץ ולהרחיב אותו, אם אנחנו לא מביאים את השלושים אחוזים שלנו, אנחנו לא מקבלים את השבעים אחוזים של המדינה.
יעקב טרנר: אנחנו מתקשים מאוד לעשות את המצ'ינג ברמה של שלושים אחוזים, כי מדובר במיליוני שקלים רבים, ולכן יותר מפעם אנחנו חייבים לוותר על השבעים אחוזים, ואז אתה לא מקבל את השבעה מיליוני שקלים כי לא הבאת את שלושת מיליוני השקלים.
יעקב טרנר: במדינה אין ואקום והרי מישהו לוקח את הכסף.
יעקב טרנר: את הכסף לוקחים העשירים ולכן המצ'ינג הוא עונשם של עניים.
יעקב טרנר: ראש-הממשלה ביקר אצלנו לפני שבוע והוא אמר שמקובל עליו שצריך לבטל את המצ'ינג הזה.
יעקב טרנר: אם אתם לא יכולים לתת לי את העשרה מיליון שקלים לפרוייקט, תנו לי את השבעה מיליוני שקלים שהתכוונתם לתת ואל תתנו את זה בשלושה מיליוני שקלים שאין לי אותם.
יעקב טרנר: כל הזמן אני צריך להביא כסף מהבית ואין לי.
יעקב טרנר: לכן לרכבת יש משמעויות כלכליות הרבה יותר מחסכון של עשר דקות.
יעקב טרנר: הרכבת יכולה להכריע בנושא הכלכלה, היא יכולה להכריע בנושא אותה קריית היי-טק שאנחנו אמורים להקים ליד האוניברסיטה על שטח של 600 דונם בשותפות העירייה והאוניברסיטה, אבל אנשים לא יבואו לשם אם המקום לא יהיה נגיש וקרוב.
יעקב טרנר: לדרום יש הרבה מאוד יתרונות, יתרונות של עלות, יתרונות של כסף וכדאיות כלכלית.
יעקב טרנר: לכן זה הרבה מעבר לחסכון של עשר דקות.
יעקב טרנר: מי שמסתכל על מדינת ישראל במבט היסטורי יודע ששטח של 65 אחוזים ממדינת ישראל מצוי בדרום אבל מתגוררים בו לא יותר מתשעה אחוזים של האוכלוסייה.
יעקב טרנר: בראייה באמת ארוכת טווח, לא כזו שמסתכלת על מה יקרה מחר בבוקר, יודעים שזה המקום להשקיע בו ולהשקיע זה אומר תשתיות.
בן-ציון סלמן: יצאנו למכרז של שדרוג תחנה מבאר-שבע צפון, כשהמטרה היא לבנות רציף נוסף בהשקעה של כ15- מיליוני שקלים.
בן-ציון סלמן: בשנה הבאה מתוכנן שדרוג קו המסילה בין דימונה לבאר-שבע, כולל תחנה תפעולית באמצע וכמובן שדרוג התחנה בדימונה כדי שתשמש תחנה לנוסעים.
בן-ציון סלמן: עלות הפרוייקט הזה כשבעים מיליוני שקלים וזה ייכנס לתוקף ב2002-.
בן-ציון סלמן: לגבי הכפלת המסילה מאשדוד לאשקלון.
בן-ציון סלמן: זה לא רק הכפלת המסילה אלא צריך קודם לבנות מסילה חדשה.
בן-ציון סלמן: היום המסילה מאשקלון לאשדוד משמשת למטענים ואי-אפשר להפסיק את העבודה.
בן-ציון סלמן: לכן המסילה הקיימת תמשיך לפעול ויתקינו מסילה חדשה בין אשקלון לאשדוד ואחר-כך ישקמו את המסילה הקיימת.
בן-ציון סלמן: לפעמים משקיעים סכומים גדולים אבל זו לא השקעה כלכלית.
בן-ציון סלמן: לדוגמה, אתה תמצא מנהרה במחלף מורשה אבל כולם שואלים מה זו המנהרה הזו, אבל היא בתכנון עתידי.
בן-ציון סלמן: בנינו אותה כי ידענו שזה כלכלי לבנות אותה, אבל לא צריך להקים את כל החלקים של הפרוייקט.
בן-ציון סלמן: לנושא התחבורה הציבורית בדרום.
בן-ציון סלמן: בתחילת ינואר אנחנו עומדים להוזיל את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בין באר-שבע לירוחם, למצפה רמון, לערד ולדימונה בכשלושים אחוזים וזאת כדי לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית.
בן-ציון סלמן: לגבי הכבישים.
בן-ציון סלמן: בניית כביש באר-שבע-דימונה התחילה ב1998- בהשקעה של 180 מיליון שקלים.
בן-ציון סלמן: כמובן לפי חוק המכרזים בוחרים את הקבלן הזול ביותר, כך שיש כאלה שיש להם בעיות והם פושטים רגל.
בן-ציון סלמן: יותר משני-שליש מהקטע הוא דו-מסלולי ונשאר קטע אחד ליד שגב שלום ולגביו יצאנו עכשיו למכרז.
בן-ציון סלמן: יש עוד קטעים שנמצאים היום בביצוע ולהערכתי עוד חמישה קילומטרים יסתיימו בתחילת ינואר 2002 והיתר יסתיימו באוקטובר 2002, אז כל הכביש שהוא דו-מסלולי יהיה מוכן.
בן-ציון סלמן: הפרוייקט הזה מתוקצב.
בן-ציון סלמן: עוקף באר-שבע.
בן-ציון סלמן: הקטע הצפוני, החיבור לכביש 40, יסתיים בעוד חודשיים-שלושה.
בן-ציון סלמן: מדובר במסלול אחד כאשר במקביל עובדים על הרחבת הקטע המרכזי שהוא הקטע העמוס ביותר לשני מסלולים.
בן-ציון סלמן: יש שני כבישים שהם בעייתיים להרחבתם לכבישים דו-מסלולים והם מאוד עמוסים.
בן-ציון סלמן: כביש אחד הוא כביש 35 מפלוגות לברכיה שהוא כביש מאוד בעייתי גם מבחינת נפחי התנועה וגם מבחינת הסיבובים כאשר קטע אחד נמצא בביצוע.
בן-ציון סלמן: הכביש הזה יהיה דו-מסלולי והוא מתוקצב לשנים הבאות, גם ב2002- וגם ב2003- ואני מקווה שהוא יסתיים ב2003-.
בן-ציון סלמן: הכביש השני, כביש 3, לטרון-נחשון-צומת ראם, מסמייע, עד קריית מלאכי.
בן-ציון סלמן: סיימנו את ביצוע הקטע לטרון-נחשון והוא כביש דו-מסלולי.
בן-ציון סלמן: אנחנו נכנסים לביצוע בקטע של צומת נחשון-ראם או מסמייע כשהכביש יהיה דו-מסלולי ומרחיבים את הקטע בין צומת ראם לקריית מלאכי לששה נתיבים.
בן-ציון סלמן: לגבי כביש 6, משה לוי ידבר, אבל יש החלטת ממשלה לקדם את התכנון ואת הביצוע.
יגאל ביבי: שנים רבות נלחמתי נגד נתב"ג 2000 אבל שם השקיעו מיליארד וחצי שקלים.
יגאל ביבי: בכסף הזה יכלו לגמור את שדה התעופה בחיפה ואת שדה התעופה בדרום.
יגאל ביבי: אני רוצה למר סלמן שאני מאוד מרוצה ממך אבל אני רוצה לומר לכם שהאסון של מדינת ישראל נעוץ במתכננים.
יגאל ביבי: יכול להיות שהגיע הזמן להביא מתכננים מחו"ל שייתנו דעה שנייה.
יגאל ביבי: הרבה פעמים בחיי בניתי ואני לא אשכח את המאבק האישי שלי נגד מחלף הכפר הירוק.
יגאל ביבי: מ.ע.צ רצה להקים שם מחלף מפלצתי שיגיע עד לבתי האנשים, אבל הוצאתי צו שאסר זאת עליכם.
יגאל ביבי: כל המתכננים של המשרד אמרו שאי-אפשר לעשות את המחלף תת-קרקעי, אבל אני התעקשתי ומחלף כפר הירוק היום הוא מחלף יפה, הוא לא מפלצתי, הוא לא מגיע עד לבתי התושבים ואני לא יודע אם הוא על היותר.
יגאל ביבי: כשאני עובר בארץ ורואה למשל את המחלף של רמות, אני אומר לכם שמדובר בבזבוז כספים נוראי.
יגאל ביבי: המתכננים שלכם עובדים בצורה בזבזנית, לא אמיתית, לא שילוב בטבע והגיע הזמן שבפרוייקטים שעולים עשרות ומאות מיליוני שקלים תקבלו דעה נוספת מאנשים שתכננו פרוייקטים כאלה בעולם.
יגאל ביבי: יש לי הרגשה שמספר משרדי תכנון במדינה עושים מה שהם רוצים, מתכננים לא חכם, מתכננים באופן בזבזני וזו הבעיה הקשה ביותר של מדינת ישראל.
יגאל ביבי: אני לא מבין למה בדרום אתם בונים שני נתיבים.
יגאל ביבי: רבותיי, שלושה נתיבים זה לא עוד חמישים אחוזים אלא זה עוד מאה אחוזים.
יגאל ביבי: היום בעולם לא בונים שני נתיבים כי העלות של עוד נתיב היא שולית, אבל התועלת לתחבורה לטווח ארוך היא עצומה.
יגאל ביבי: מי שבונה היום שני נתיבים בכבישים בין-עירוניים, או הוא לא למד תכנון או שהוא לא יודע כלכלה ובכך הוא גורם נזק עצום.
יגאל ביבי: כשיש לך כביש עם שלושה נתיבים, יש לך את המשאית שנוסעת, יש לך את הרכב הנוסע ויש לך את הרכב העוקף.
יגאל ביבי: בכביש בו שני נתיבים נוסעת משאית, אי-אפשר לעקוף אותה והכל חסום.
יגאל ביבי: אני אומר לכם שאני נוסע בכבישים ואני לא מתכנן ואני לא כלכלן, אבל בסך הכל יש לי שכל ישר ואני אומר לכם שאתם לא מבינים דברים בסיסיים.
יגאל ביבי: אני שואל את עצמי לה פעם בכביש גהה למה קיימים הפקקים, ואני יודע שזה נגרם כי אתה עובר משלושה נתיבים לשני נתיבים.
יגאל ביבי: אתה נוסע בכביש עם שלושה נתיבים, פתאום אתה עובר לשני נתיבים, אתה נבלם וכך נוצר הפקק.
יגאל ביבי: לדעתי אתם צריכים להחליט שיהיו כבישים אחידים עם שלושה מסלולים או שניים.
יגאל ביבי: לכן אני אומר שהמחשבה שלכם והתכנון שלכם היא הבעיה הקשה ביותר ואני מבקש שיהיה לכם תכנון נכון, תוכניות מגירה ושיפוט נכון.
יגאל ביבי: אם אין בארץ מתכננים או שיש מתכננים שיש להם אינטרס להרוס ולבנות, תביאו מתכננים מחו"ל.
בן-ציון סלמן: להאשים את המתכננים, זה לא נכון.
בן-ציון סלמן: כל תוכנית מגיעה לוועדות התכנון ודנים בה בהשתתפות הגופים הירוקים ולכל אחד יש את הדעה שלו.
בן-ציון סלמן: באשדוד למשל היה צריך צוות מלווה.
בן-ציון סלמן: אנחנו עובדים על-פי תכנון ויש לנו את המתכננים הכי טובים ודרך אגב גם נעזרים במתכננים מחו"ל.
בן-ציון סלמן: בהקמת מחלפים לא היה לנו ניסיון נעזרנו במומחה עולמי לתכנון מחלפים.
משה לוי: לגבי כביש חוצה ישראל והתרומה שלו לדרום.
משה לוי: כידוע הקטע המרכזי של הכביש נמצא בעבודה.
משה לוי: התוכנית ולוח הזמנים הם כאלה שקטע שנוגע לדרום ואנחנו רואים כאן את הצילום מול אשדוד יופעל בשנת 2004.
משה לוי: כבר בשנת 2003 נוכל לנסוע על חלק מהכביש הזה גם בכיוון דרום, אבל בשנת 2004 אנחנו נגיע אל מול אשדוד.
משה לוי: ממול אשדוד דרומה, עד דרומית לקריית גת, עד אזור בית קמא, יש עוד 34 קילומטרים.
משה לוי: אנחנו לא מחכים שהקטע הזה יסתיים אלא יש החלטה אחת שמתבצעת והיא לעשות תכנון מפורט.
משה לוי: בזה כבר התחלנו השנה ואנחנו עובדים על זה.
משה לוי: אלה אותם 34 קילומטרים שאני רוצה לציין ולומר שלא רק שזה עוד כביש לדרום אלא למשל בקטע הזה אנחנו חוסכים בנסיעה לבאר-שבע מרחק של בין ארבעה לחמישה קילומטרים.
משה לוי: זאת אומרת, יש חסכון בתוואי כי כפי שאתם רואים התוואי הזה הוא ישר ואם משווים לתוואים – מי שזוכר את הכביש בקסטינה-מסמייע-פלוגות – אולי אז אפשר היה לבוא בטענה למתכננים.
משה לוי: לגבי הקטע הזה יש החלטה עקרונית של הממשלה לבצע אותו.
משה לוי: מאחר שהתקציבים לא גדולים אנחנו הולכים לעשות את זה בשיטה נקראת PFI.
משה לוי: כלומר, תוך כדי התכנון המפורט שייעשה בחודשים הקרובים בשנה הבאה, יצא מכרז שבו ייבחר זוכה שהוא יסלול את הכביש, הוא יממן אותו, הוא יתחזק אותו במשך 25 שנים והוא יקבל מהמדינה תשלום לאורך כל אותן 25 שנים.
משה לוי: זו דרך להתגבר על מצוקה תקציבית, זו דרך שיכולה לאפשר לנו לעשות את מה שהזכיר המנכ"ל קודם, ואני מתייחס לכל הכבישים הקיימים שמרבית התנועה שלא צריכה להיכנס לקטעים בדרך תוכל לצאת מבאר-שבע ולנסוע ישר למרכז ומן המרכז לבאר-שבע באמצעות הכביש הזה.
משה לוי: על זה יש הסכמה גם של אנשי המקצוע וגם של השרים.
משה לוי: אני מניח שאולי אפילו בסוף השנה הבאה אפשר יהיה לראות פעילות של ממש בשטח.
אורי גרף: אנחנו מדברים הרבה על החזון של בן-גוריון לגבי הנגב.
אורי גרף: היום צריך להיות חלמאי בשביל לא להבין את החשיבות של פיתוח הנגב לא רק לנגב אלא למדינה כולה ולמשק הלאומי בכלל.
אורי גרף: אנחנו עשינו בדיקה גסה ועשינו חישוב שהנגב זקוק בדחיפות – וכשאני אומר בדחיפות, אני מתכוון לחמש שנים – להשקעות בסדר גודל של 12 עד 14 מיליארד שקלים.
אורי גרף: את הדבר הזה אני חושב שחברי הכנסת חייבים להטמיע.
אורי גרף: הבעיה הנוכחית היא שתקציב הכנסת נבנה כפי שהוא נבנה ובתקציב הכנסת, אם תחפש את המילה נגב, לא תמצא אותה אף פעם כי הנגב תמיד מוחבא בתוך כל מיני דברים כאשר לפקידים ונושאי תפקידים יש אפשרות לקבל החלטות במשך השנה.
אורי גרף: לפי דעתי אחרי מה שקרה במשך עשרות שנים עם פיתוח הנגב, חייבים להיכנס לנושא של פיתוח אזורי ולהקצות תקציבים ברמה שנתית כשתקציבים אלה יופיעו בתקציב המדינה עם ייעוד מוגדר.
אורי גרף: ברור שיכול להיות ויכוח אם הסכום הוא 14 מיליארד שקלים או 12 מיליארד שקלים, אם זה לחמש שנים או לשש שנים, אבל לא זו הנקודה.
אורי גרף: לפי דעתי הכנסת חייבת היום להגיע למסקנה שמתוך כל סכום – ואני לא רוצה להיכנס כאן לבעיות התקציב – שיוקצב לפיתוח בתקציב, צריך להפריש לנגב בין 25 ל30- אחוזים וזה לפיתוח הנגב.
אורי גרף: אני מדבר על השקעות לפיתוח בלבד ולא על תקציבים שוטפים.
אורי גרף: רק על-ידי זה נוכל תוך מספר שנים סביר לסגור את הפערים הבלתי הגיוניים משום בחינה שהיא בין המרכז לנגב.
4635: לדעתי רק עוד אחד יכול להתמודד על התואר של מי שעשה את המהפך הגדול בנגב בשנים האחרונות וזה אמנון רובינשטיין בנושא ההשכלה הגבוהה.
4635: בנושא ההשכלה הגבוהה אנחנו לא באים לא כמסכנים, לא כאביונים ולא כנזקקים.
4635: זה מוביל אותי לנושא השלישי שהוא רכבת העיירות.
4635: הנושא הזה עלה על-ידי ראש-הממשלה בשבוע שעבר ואני חושב שלחברי הכנסת יש יכולת לתת לנושא הזה דחיפה עצומה קדימה.
4635: קטע אשקלון-באר-שבע הוא קטע לא נייד.
4635: מי שיש לו כלי רכב נוסע, מי שחלילה נזקק לשירותי התחבורה הציבוריים, עדיף שישב בבית.
רז ארבל: אנחנו בסך הכל רוצים שמשרד התיירות יצבע תקציב לנגב, דבר שלא קיים היום במשרד התיירות.
רז ארבל: השנה קיבלנו בתקציבי שיווק 53 אלף שקלים מתוך תקציב של עשרה מיליוני שקלים.
רז ארבל: כך בנושא הפיתוח והתשתיות.
רז ארבל: צריך להגדיר מה האחוז המגיע בנושא פיתוח התשתיות בנגב.
רז ארבל: בתקציב מאוד מועט של שיווק אנחנו מצליחים להביא אנשים לא בגלל שאנחנו טובים יותר ויפים מאוד אלא בגלל שאצלנו יותר בטוח, ואנחנו רוצים שהמדיניות הזו תישמר.
סילביאן ניידמן: אנחנו מתכננים על-פי חוקי הפיזיקה.
סילביאן ניידמן: כדי שרכב ייסע במהירות מסוימת צריך רדיוס מסוים.
סילביאן ניידמן: זאת אומרת, לא ניתן לעשות משהו מצומצם, כי אם עושים משהו מצומצם יקרו תאונות.
אברהם פורז: אני חושב שרמת הכבישים בישראל היא טובה.
אברהם פורז: רק מי שנוסע במדינה כמו אנגליה שהיא מדינה עם תל"ג לנפש כמו שלנו בערך, בכל-זאת מדינה שהייתה פעם אימפריה, יורד לכבישים הצדדיים ורואה איזו תשתית לא סלחנית קיימת שם.
אברהם פורז: יש שם מעט תאונות כי הנהגים הם אחרים, הם ממושמעים, הם נוסעים בזהירות, יש להם טמפרמנט אחר, הם מאוד אדיבים, אבל אם היה מדובר בתשתית, היו פי עשרה הרוגים בשנה.
אברהם פורז: אני חושב שכביש חוצה ישראל צריך להתקדם במהירות לנגב.
אברהם פורז: אני אומר לכם שבתום דיון כזה אני לא מסתפק בזה שנגמרו ההצהרות.
אברהם פורז: בואו נאמר שנשארו לנו שלושה דברים שאנחנו רוצים לשמוע עליהם.
אברהם פורז: אנחנו נבקש ממך אדוני המנכ"ל לדווח לנו אם הצלחת להסדיר עם "אגד" קו ישיר עם תחנה אחת מאשקלון לבאר-שבע ושזה ייעשה תוך כדי פרסום שהקו הזה קיים.
אברהם פורז: אני בהחלט מוכן לעזור בנושא שדה תימן ונבטים.
אברהם פורז: שני הדברים האלה על פניהם נראים לא הגיוניים.
אברהם פורז: שדה תימן הוא שדה שבמרחב עשרה קילומטר ממנו נמצא בסיס חיל האוויר, אז זה לא הגיוני שלחיל האוויר יש שם SAY.
אברהם פורז: מה גם שאם השדה משמש לתעופה פנים-ארצית, בשעת חירום אפשר לעשות משהו.
אברהם פורז: ככל שהמקום יהיה יותר מטופח, בשעת חירום המקום יכול לשרת גם מטרות אחרות, מטוסים קלים של חיל האוויר וכולי.
אברהם פורז: לגבי נבטים.
אברהם פורז: אני חושב שחיפה יכול להיות שדה משלים לאזור הצפון נניח לטיסות לאזור הים התיכון, קפריסין, תורכיה ויוון.
אברהם פורז: זה לא שדה שבבסיס יכול לשמש אלטרנטיבה אמיתית לנתב"ג.
אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על שדה נוסף ובהתחשב בגודל הטריטוריה, כנראה שנבטים מהווה את האלטרנטיבה היחידה.
אברהם פורז: לצערי אני מוכרח לומר שיש לנו צבא אימפריאליסטי שלא מתחשב בצרכים האחרים.
אברהם פורז: נתקלתי בזה בשעתו כשהייתי במשרד התקשורת כשהצבא לא היה מוכן לפנות תדרים אלחוטיים.
אברהם פורז: אתה רוצה להקים ערוץ שני בטלוויזיה, אבל אתה לא יכול להקים כי הצבא לא מוכן לשחרר תדרים.
אברהם פורז: אתה מתחיל לבדוק לעומק מה הצרכים של הצבא, אז מסתבר שיש לו חגורה ושלייקעס וגם לפעמים, כשזה מחייב אותו בהשקעה כספית כדי להתאים מערכות לתדרים, הוא לא רוצה.
אברהם פורז: אני מניח שדבר דומה קורה בעניין של נבטים.
אברהם פורז: לא נראה סביר שבהתחשב בזה שיש שדה בחצרים ויש עוד כמה שדות תעופה צבאיים שאני מכיר ואולי אסור להזכיר אותם אלא לומר שדה תעופה אי שם, שאי-אפשר למצוא איזשהו פתרון שיאפשר תנועה אזרחית כמו שעשו בעובדה.
אברהם פורז: אפשר לעשות את הדו-קיום הזה, את החיים המשותפים האלה כפי שמתקיים בעובדה.
אברהם פורז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן בקרוב דיון עם שר הביטחון, עם אנשי חיל האוויר, עם אנשי משרד התחבורה, עם אנשי רשות שדות התעופה, עם כל הגורמים מהנגב ונבדוק את הנושא.
אברהם פורז: אם יאמרו לי שזה משהו סודי, אני אומר להם בסדר גמור, אני אוציא את כולם ואני אשמע מה המכשול הגדול.
אברהם פורז: לדעתי לפעמים זה קיבעון ונוחות.
אברהם פורז: את שלושת הדברים האלה אנחנו נקדם.
אברהם פאר: קודם כל אני רוצה לומר לחברי הכנסת שההצבעות לא תתקיימנה בשעה וחצי הקרובות, מכיוון שאני רוצה קודם כל לשפץ את הנוסח לסעיפים ושיהיה ברור על מה מצביעים.
אברהם פאר: בשלב הראשון אני רוצה שהחלופות יהיו ברורות ומנוסחות היטב על מנת שכאשר מתקבלת חלופה, יהיה ברור מה התקבל; נאמר לי שחלק מהניסוחים לא תואמים את הדברים שנאמרו פה.
אתי בנדלר: לא נאמר שחלק מהניסוחים לא תואמים, אלא נטען לגבי חלק מהניסוחים שהם לא תואמים.
מיכאל קליינר: זה מה שנאמר.
מיכאל קליינר: מי שאמר, אמר שזה לא תואם.
אברהם פאר: בנוסף, יש כמה סעיפים שלא עברנו עליהם בכלל, ויש לעבור עליהם בטרם תהיינה הצבעות.
אברהם פאר: מאוד קשה לנסח חוק בהרכב של שלושים איש, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל אני בכל זאת מאפשר לכולם להיות כאן כי תמיד יכולה להיות הערה שבאה מגורם שהוא גם אינטרסנט אבל גם אומר דברים נכונים.
אברהם פאר: אל תכבידו עליי, אני לא אוהב להוציא אנשים, אבל אתם יודעים שאם אין מנוס אני עושה גם את זה.
אברהם פאר: דבר ראשון, אנחנו מדברים על הסיפור של העדפת תוצרת הארץ.
אברהם פאר: אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית לקרוא את החלופות.
אתי בנדלר: זה סעיף חדש שהמספור הזמני שלו הוא 89א.
אתי בנדלר: גרסה ראשונה: "ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית, ייתן בעל רשיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים; השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעל רשיון הולכה, או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".
אברהם פאר: עכשיו אנחנו יודעים שההבדל בין הגרסאות הוא 100%, 50%, 33% ו-10%.
נחום לנגנטל: או אפס.
אברהם פאר: אם הסעיף נופל, זה אפס.
יגאל ביבי: מה אומרות האמנות?
אברהם פאר: אתמול קיבלתי פנייה של נציג הקהילה האירופית בארץ שהיפנה את תשומת לבי לכך שישראל חתומה על אמנה עם הקהילה האוסרת העדפה.
אברהם פאר: בעקבות ההערה הזאת הכנסנו את המילים "וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית".
יגאל ביבי: אז גם 10% יכול להיות שלא.
אברהם פאר: לכן חשוב ממי קונים את הצינורות.
אברהם פאר: אם הצינור נקנה ממדינה שיש לך איתה אמנה ואתה לא יכול לסתור את האמנה, אין חובה להעדיף תוצרת הארץ.
אברהם פאר: נניח קנייה מצרפת, לצורך העניין.
אברהם פאר: אבל אם זה מטורקיה או מתאילנד או מקמבודיה, אין לך הסכם איתן ואז ההעדפה כן פועלת.
יגאל ביבי: אז אפשר לכתוב רק את המילה "שמיוצר במדינה".
יגאל ביבי: אני קונה ממדינה שיש לי אמנה איתה אבל זה מיוצר במדינה אחרת ואני עושה את הסיבוב.
אברהם פאר: זו רמאות, זה לא הולך.
אביגדור ליברמן: זה מעוגן באמנות, כדי שלא ירמו.
אברהם פאר: במילים אחרות, ככל שהזכיין יקנה ממדינות שאוסרות על העדפת תוצרת מקומית, זה לא יחול.
אברהם פאר: כשזה הולך מול מדינה מול טורקיה, שהיא לא חלק מהקהילה האירופית, או סין או רוסיה - אז תחול העדפת תוצרת הארץ.
אברהם פאר: תעזבו כרגע את המהות, למישהו יש הערה לנוסח, שחושד שהנוסח לא תואם?
אברהם פאר: אחר כך נדבר על המהות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להעיר - גם המהות וגם הנוסח שונה לגבי ההצעה הרביעית עם ה-10%.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להרחיב את זה רק לרשיון ההולכה.
נעמי בלומנטל: אני לא אכנס כרגע למהות כי אתה רוצה שאני אתייחס לזה לאחר מכן, אך מבחינת נוסח אנחנו כממשלה היינו רוצים להציע נוסח שונה שיתייחס ל-10% לרכישה של תוצרת הארץ, אבל רכישה של תוצרת הארץ לא רק של מערכת ההולכה אלא כל המערכות, גם מערכת השיווק.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם כבר אז שכולם ירכשו.
אברהם פאר: אבל זה ממילא.
אתי בנדלר: כלומר, מדובר כאן על כלל הרכישות של כלל בעלי הרשיונות.
נעמי בלומנטל: זאת ההצעה שלנו, של הממשלה.
אברהם פאר: אני רוצה קודם כל להבין את ההצעה שלכם.
אברהם פאר: הרי ברור שאם אחת מהחברות הזכייניות זוכה, היא חייבת להקים בארץ כל מיני דברים ואין מנוס, היא תקנה מספקים ישראלים, היא בוודאי תקנה מטלרד טלפונים, מאחר היא תקנה נייר, מאחד היא תקנה מהדקים, יכול להיות שהיא תקנה רכב אוויר מהתעשייה האווירית.
שוקי שטרן: ואם תהיה הצעה טובה, היא תקנה צינורות.
אברהם פאר: את זה היא תעשה בכל מקרה, כי היא לא יכולה לחיות בישראל וכל הדברים יהיו מיובאים.
אברהם פאר: אז לדעתי ב-10% לא עשינו כלום.
אברהם פאר: השאלה גם איך תעקוב אחריהם.
נחום לנגנטל: דרך הרשפ"ת.
אביגדור ליברמן: יש הרבה רכיבים מעבר לצינורות, במיוחד במערכות בקרה, מיחשוב וכל הדברים הנוספים של העיבוד.
אברהם פאר: אז צריך להגדיר את זה: צנרת ואביזרים טכנולוגיים.
אברהם פאר: לא מהדקים.
אביגדור ליברמן: לכן אנחנו הכנו נוסח לגבי ה-10%.
נחום לנגנטל: הנוסח הזה נשמע יפה אבל הוא מצמצם את הרעיון לאפס.
נחום לנגנטל: ברשפ"ת בין כה וכה יש את זה.
נחום לנגנטל: ברכישת טובין בינלאומיים, בהסכמים של מי שמגיע לאמנה, יש את הרשפ"ת במשרד התעשייה והמסחר.
נחום לנגנטל: הרי זה כמו כשאתה רוכש בואינג.
דרורה ליפשיץ: פה יש תוספת שאנחנו רוצים להחיל על הגופים הפרטיים.
אביגדור ליברמן: קשה לי להסביר זאת למפעל שמייצר מערכות בקרה ממוחשבות על חלוקה, דלקים וגז בארץ, שאומר: אם כבר צינורות, אז למה לא גם המערכות שלנו?
אברהם פאר: אני מוכן להכניס פה את כל המערכות הטכנולוגיות.
אביגדור ליברמן: אין לי פה נימוק הגיוני למה לא.
נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, אם כך זו מחלוקת עקרונית.
נחום לנגנטל: ברכישות גומלין זה כמו שאל על קונה מטוסים בבואינג ובואינג מוכרת בקניית גומלין.
נחום לנגנטל: אז יש שתי אופציות, הם לא קונים מאיתנו את הטכנולוגיה שאנחנו רוצים למכור להם, הם קונים מאיתנו את בדי הריפוד או דברים מסויימים שהם לא ה-high-tech, זה שיא ה-low-tech, דבר שלא מקדם את הכלכלה הישראלית.
נחום לנגנטל: זו ההתחכמות מספר אחת.
אברהם פאר: גם תעשיית בתי ריפוד זה חשוב.
נחום לנגנטל: או לחילופין, הם עושים את ההתחכמות מהצד השני, הם קונים בכל מקרה את מה שאין ממילא מוצרים אחרים.
נחום לנגנטל: הם קונים את הרכיבים של סטף ורטהיימר שבכל מקרה הם היו קונים.
נחום לנגנטל: לכן ההתחכמות ברכישת גומלין היא אפשרית.
נחום לנגנטל: ככל שתגיד אחוזים יותר נמוכים, ה"שפיל" לקונה הוא גדול יותר ובכל מקרה לא עזרת פה לתעשייה הישראלית, כי ב-10% בכל מקרה יש דברים מסויימים שהוא יקנה כאן כי הוא הולך לשבת פה ולעשות פה את הפעולות.
איתן כבל: אבל הבעיה היא לא הממילא.
נחום לנגנטל: לכן ה-10% יוצר פה את הממילא ברכישת גומלין.
נחום לנגנטל: אם השר או סגנית השר היו אומרים שהם הולכים על משהו יותר גבוה ברכישות גומלין, איכשהו זה היה מועיל פה.
נחום לנגנטל: אבל אז לדעתי משרד האוצר כבר היה מתעורר.
נחום לנגנטל: אבל אם זה רק 10% ברכישת גומלין, זה מצמצם את העניין.
נעמי בלומנטל: עד ששיכנענו את משרד האוצר זה לא היה פשוט, תאמין לי.
נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה שוורדית רז, היועצת המשפטית, תקרא את הנוסח שאנחנו רוצים להציע.
ורדית רז: אני אקרא את זה בתיקון קל כדי שזה יחול על ציוד.
ורדית רז: הנוסח הוא כדלהלן: "בעל רשיון הולכה וספק גז טבעי יתנו העדפה לתוצרת הארץ ב-10% מהתקשרויותיהם לרכישת ציוד לצורך ביצוע פעילויותיהם, ככל שאין בכך כדי לסתור התחייבויות של המדינה באמנה בינלאומית.
ורדית רז: לעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים.
ורדית רז: השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעלי רשיונות כאמור או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".
לאה ורון: זו הסיפה שמופיעה אצלנו בכל החלופות.
אברהם פאר: הגב' רז, אגיד לך מה הבעיה שלי עם הנוסח הזה.
אברהם פאר: הנוסח הזה אומר שגם נייר מכתבים וכל דבר יהיה בפנים, גם הווילונות במשרד של המנכ"ל ובד הריפוד.
אברהם פאר: זה לדעתי מרחיק לכת, אנחנו לא ניכנס לחברה פרטית עד שלב כזה שנבקש מהם להתפשט.
אברהם פאר: גם כך זה בעייתי, אבל אם בכלל אז צריך לדבר על מערכת ההולכה ולא על הלוגיסטיקה.
אברהם פאר: זאת אומרת, צינורות, מגופים, מחשבים, מערכות טכנולוגיות.
אברהם פאר: כורסאות, ריהוט למשרדים, ממילא יקנו תוצרת הארץ.
נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים להכניס מערכות טכנולוגיות.
אברהם פאר: לא מערכות טכנולוגיות, זה צריך להיות מערכת ההולכה ורכיביה, ונצטרך לעשות קצת יותר מ-10%.
אביגדור ליברמן: אני מוכן להסכים לנוסח שלך.