GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אנחנו יודעים שהגרלה שבה אין צורך במידה של מיומנות, אלא כולה עניין של מזל אז על זה אנחנו מדברים.
אתי בנדלר: לא כולה.
אתי בנדלר: אתה לא יכול לקבוע כאן שכולה, אתה יכול לקבוע מה יותר.
אברהם פורז: לא "מה יותר".
אברהם פורז: הרי גם בספורטוטו יש מידה של מזל.
אברהם פורז: נניח שאתה יודע, אבל יש בליגה גם הפתעות, אז אי אפשר לומר שאין פה עניין של מזל.
אברהם פורז: יש פה מזל, אבל לא ניתן למדוד את סיכויי הזכייה משום שזה משתנה בין מידת המיומנות של כל משתתף.
אברהם פורז: כדי לא להסתבך בזה אנחנו אומרים שבאותם מקרים שבה יש מעבר לעניין הגורל, איזה עניין של מיומנות אישית, איזה ידע ספציפי, זה לא יחול.
אברהם פורז: תמצאי את הנוסח.
אברהם פורז: במילים אחרות, הכוונה שזה יחול רק על מפעל הפיס, אבל נעשה את זה אלגנטי.
עו"ד יעקב לייטון: אדוני, אתה אמרת קודם שיש גם כוונה להוציא גם את ההגרלות לקידום שיווק.
אברהם פורז: אבל השאלה היא כזו, אם מדובר בהגרלה קטנה שבה מגרילים סופשבוע במלון תמורת פקקים או שמגרילים כל מיני "שמונצס", אז זה סיפור אחד.
אברהם פורז: אבל מי יערוב לידנו שיום אחד לא יהיו דברים מעבר לזה?
אברהם פורז: ואם זה יהיה מעבר לזה זה יחייב בפירוש לפרסם את הסיכוי.
אברהם פורז: אגב, אני לא רואה שום בעיה שחברת "קוקה-קולה" תאמר שמתוך מאה מיליון בקבוקים, יש בקבוק אחד שהקונה אותו יקבל סופשבוע זוגי.
עו"ד יעקב לייטון: אין לי שום בעיה במקרה הזה.
עו"ד יעקב לייטון: הבעיה היא כאשר לא מדובר במספר בקבוקים, אלא שמתוך מספר הקונים של שוקולד יוגרלו פרסים.
אברהם פורז: אותו הדבר.
אברהם פורז: אם הם מוצאים מאה מיליון חבילות שוקולד ורק באחת מהן יש פרס כלשהו אז צריך לפרסם.
עו"ד יעקב לייטון: אני לא בטוח שבכל המבצעים הם יודעים מראש אם יש סיכוי.
אברהם פורז: אז שידעו, שיתחילו לדעת.
יוסף לפיד: תסמוך עליהם שהם יודעים.
אתי בנדלר: אדוני, אני בכל זאת שמחה על התפנית הזו, משום שאני חשתי כאן לא בנוח.
אתי בנדלר: כן, אפליה.
אתי בנדלר: אי אפשר לעשות חוק שהוא חוק פרסונלי.
אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מרחיבים את זה.
אברהם פורז: אין שום סיבה שבעולם לפטור כל גוף שעושה מבצע כזה של פרסים והגרלות גם לפרסם במודעה שמתוך מאה מיליון בקבוקים יש לנו כך וכך פרסים.
אברהם פורז: אין סיבה שהדבר הזה לא יהיה ידוע.
אתי בנדלר: אם כך, החלטת הוועדה היא לא להחיל את הצעת החוק הזו על הגרלות שעליהם חל חוק ההסדר ההימורים בספורט, ועל כל השאר זה חל.
אברהם פורז: בסדר גמור, אולי זה הפתרון הנכון.
אברהם פורז: לגבי הסיכוי, חבר הכנסת לפיד דיבר על זה שהוא מסתפק בזה שיהיה פרסום לגבי הפרס המירבי, הפרס הגבוה.
אברהם פורז: האמת היא שבמפעלי הגרלות היה עדיף אפילו לומר יותר, אבל נלך בינתיים במישור הזה.
אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש יותר מאחד אז כמובן שצריך לפרסם גם את שווה הערך.
יוסף לפיד: אני יודע שזה גם יחייב אותם לפרסם על חיש-גד אחרי ששילמו, שאין שום סיכוי.
יוסף לפיד: הרי מה אמר חברי פלג?
יוסף לפיד: הוא לא אמר שלמפעל הפיס לא ידוע.
יוסף לפיד: הוא אמר שלו באופן אישי לא ידוע.
יוסף לפיד: הוא ממשיך בשיווק בתור מנהל השיווק של מפעל הפיס, כי השלם של מפעל הפיס לא הודיע לו ששילמו את הסכום.
יוסף לפיד: אבל אותנו לא מעניין גורלו האישי של פלג.
יוסף לפיד: אותנו מעניין מפעל הפיס.
יוסף לפיד: מפעל הפיס יודע וחיש-גד יותר מכל, כי במפעל הפיס יכול להיות שמישהו שכח בכיסו כרטיס ולא התייצב לקחת את הכסף.
יוסף לפיד: בחיש-גד הוא רואה באותה שנייה שהוא זכה.
דולין מלניק: לא, אני רוצה לתקן.
אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, השאלה היא כזו.
אברהם פורז: בוא נניח שמפעל הפיס הנפיק וחילק בין קיוסקים עשרות אלפים או מאות אלפים של הכרטיסים האלה וביום הראשון או השני נודע להם שאחד זכה.
אברהם פורז: האם הם צריכים אז להפסיק את המכירה, האם הם צריכים להודיע?
אברהם פורז: הם צריכים להפסיק את המכירה.
יוסף לפיד: לדעתי, כמובן שההגינות האלמנטרית מחייבת שהם יפסיקו את המכירה, אבל הם לא רוצים להפסיק את המכירה, אז שיודיעו שהפרס הראשון לא קיים.
דולין מלניק: חבר הכנסת לפיד אמר דבר לא מדויק, כיוון שתיאורטית יכול מישהו להחזיק ביד כרטיס זוכה ולא להגיע למפעל הפיס במשך חצי שנה.
אברהם פורז: בסדר, נעשה את זה כאשר נודע למפעל הפיס.
דולין מלניק: מרגע שנודע, אבל לא תמיד נודע.
אברהם פורז: מרגע שנודע הוא עניין אובייקטיבי.
אברהם פורז: אנחנו רוצים להניח שמפעל הפיס הוא גוף הגון.
דולין מלניק: חבר הכנסת לפיד סבור שברגע שמישהו מגרד, מפעל הפיס יודע.
דולין מלניק: זה לא נכון.
אברהם פורז: המגמה שלנו היא זו שבאותם מקרים שבהם יש כרטיסים כאלה וכבר מישהו זכה בפרס וזה נודע, חייב מפעל הפיס להביא לידיעת הציבור שכבר מישהו זכה בפרס הראשון.
ד"ר ישראל פלג: האם זו הצעת חוק אחרת?
ד"ר ישראל פלג: כי זה לא מופיע בהצעת החוק.
אתי בנדלר: זה תיקון ושיפור של הצעת החוק הזו.
אברהם פורז: זה נותן לכם עוד יותר סיבות להתנגד לה.
ד"ר ישראל פלג: קודם התחלתי לומר שאני מסכים עם הצעת החוק בעיקרון ושיש לי הרבה תיקונים.
ד"ר ישראל פלג: עכשיו אני מתנגד לה באופן מוחלט.
אברהם פורז: מותר לך להתנגד באופן מוחלט לגמרי.
ד"ר ישראל פלג: אני חושב שמטילים פה דופי במפעל הפיס.
ד"ר ישראל פלג: יש פה תהליך של אפליה ברורה ובוטה של המועצה להסדר הימורים בספורט.
ד"ר ישראל פלג: דעתי לא נוחה מהתהליך שקורה פה.
אברהם פורז: אני הסברתי שבכל אותם מקרים שבהם נערכת הגרלה על בסיס של מכירת כרטיסים של גירוד ושיודעים את התוצאות מייד, במקרים האלה אם למפעל הפיס נודע שהייתה זכייה בפרס הגדול, הם חייבים להביא את זה לידיעת הציבור על ידי מודעה.
אברהם פורז: כלומר, אם נודע להם.
אברהם פורז: אני לא מתכוון למצב שהאיש מחזיק את הכרטיס בכיס ולא תובע את הפרס כי הוא פוחד מקרובו המשפחה שיבואו לבקש ממנו כסף.
יוסף לפיד: אני הייתי משפר קצת את הנוסח שלך.
יוסף לפיד: האמת היא שמכל הדברים שאני בא בטענה אליהם, זה הסיפור הכי גרוע.
יוסף לפיד: הם מוכרים במשך שלושה ארבעה חודשים פרס ראשון כאשר הם יודעים שמישהו זכה בו כבר.
יוסף לפיד: אני חושב שאם אנחנו מפרשים נכון את הצעת החוק שלי שהם חייבים להודיע מה הסיכוי, אז הם פשוט חייבים להודיע שהסיכוי הוא אפס.
ד"ר ישראל פלג: כמובן שזכותך לטעון שהצעת הניסוח שלך לא טובה.
ד"ר ישראל פלג: אני אף פעם לא יכול לעמוד מול זה.
ד"ר ישראל פלג: אבל אנחנו באנו לדיון הזה עם ההצעה שלך כפי שאתה הבאת אותה לוועדה, ופתאום אתה מוצא את עצמך מול משהו אחר.
אפי אושעיה: ישראל, זה התהליך של חקיקה.
ד"ר ישראל פלג: עם כל הכבוד לחבר הכנסת לפיד ולחבר הכנסת אושעיה ולכל היושבים בחדר הזה, חוץ מאשר לחבר הכנסת פורז, ביליתי בחדר הזה יותר שעות מהמצטבר של כולם וגם אני יודע כיצד ניתן לתקן את הצעת החוק, אלא שאני חושב שמתקיים דיון שבו עולה דבר חדש.
אברהם פורז: הטענה לנושא חדש בוועדה היא רק אחרי קריאה ראשונה.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההגדרה המקורית של "סיכויי זכייה" כפי שמופיע בהצעת החוק ואני מקווה שהוועדה תשמע אותן.
אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 2, לגבי סיכויי ההסתברות.
אברהם פורז: מר פלג, האם אתה רוצה לומר לנו משהו?
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה שההערה המקצועית הבאה שלי תירשם.
ד"ר ישראל פלג: ההסתברות לזכייה בפרס המירבי של הטוטו היא ידועה באופן מובהק, זהה לזה של מפעל הפיס אם מדברים על ממוצעים.
ד"ר ישראל פלג: אם לא, באופן מובהק שניהם לא ידועים.
אברהם פורז: לא, אנחנו מדברים מול הפרט, מול האדם הבודד.
ד"ר ישראל פלג: אני מדבר מול הפרט "המומחה", "בעל הידע", ואני אומר הכל במרכאות, שבא אל הגרלת הטוטו ומוצא את עצמו יחד עם מיליונים רבים אחרים בפרס מתגלגל שמגיע השבוע ל-25 מיליון.
ד"ר ישראל פלג: טענת הידע הופרכה באותו רגע שחמש פעמים התגלגלו חמש הגרלות עם סיכוי של 1 ל-43 מיליון, כולל הידע.
ד"ר ישראל פלג: בעוד שבמפעל הפיס בלי ידע הסיכוי הוא 1 ל-4 מיליון.
ד"ר ישראל פלג: הסיכוי במפעל הפיס הוא פי עשרה יותר טוב, ואתם תטענו ששם אין צריך להזהיר את הקונה הממוצע.
ד"ר ישראל פלג: האם זו הגנת הצרכן?
ד"ר ישראל פלג: אתם באים בשם הגנה על הצרכן הלא נבון.
ד"ר ישראל פלג: אם הוא נבון הוא בוודאי יודע מהם סיכויי הזכייה.
אברהם פורז: העניין ברור, הטענה ברורה.
ד”ר ישראל פלג: אני רוצה לדבר על סיכויי זכייה בחיש-גד.
ד”ר ישראל פלג: יש לנו ארבעה משחקים.
ד”ר ישראל פלג: את הלוטו השוויתי לטוטו וטענתי את מה שאמרתי.
ד”ר ישראל פלג: במינויים אנחנו מיוזמתנו פועלים על פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד, למה?
ד”ר ישראל פלג: כי הסיכויים שם הם 1 ל-550 אלף ואנחנו חושבים שזה אלמנט שיווקי טוב, ובכל מקום שרק יכולים לתת את הידיעה, אנחנו מפרסמים שהסיכוי הוא 1 ל-550 אלף.
ד”ר ישראל פלג: מי שיש לו כרטיס מנוי במפעל הפיס, יודע שההגרלה היא 1 ל-999 אלף, אבל אנחנו מגרילים עד שזוכה מספר שזה גם כרטיס חי, ולא רק מספר.
ד”ר ישראל פלג: כלומר, אנחנו נוהגים על פי ההצעה.
ד”ר ישראל פלג: זאת אומרת, אין לי אפילו התנגדות בקטע הזה.
יוסף לפיד: מה ביחס לחיש גד?
ד"ר ישראל פלג: עכשיו אני אדבר על חיש גד.
ד"ר ישראל פלג: תודה על ההזמנה.
ד"ר ישראל פלג: אני אפילו רציתי לדבר על החיש-גד.
ד"ר ישראל פלג: בחיש-גד אנחנו בכלל לא מדגישים את העניין של הפרס המוכרז.
ד"ר ישראל פלג: הנה הכרזה והכרטיס של החיש-גד ואני מבקש שיושב ראש ואתה תסתכלו עליהם.
ד"ר ישראל פלג: כתוב על הכרטיס 25 אלף, אבל אתה אומר שאתה רוצה שההכרזה על הסיכוי תהיה ב-10% מגודל המספר המכריז.
ד"ר ישראל פלג: אם אתה רוצה שאני אתן 10% מהאותיות האלה, אז אני מוכן לעשות פה חירבוני זבובים כאלה.
ד"ר ישראל פלג: גם על הכרטיס פה כתוב כי ניתן לזכות עד 25,000.
ד"ר ישראל פלג: כל הקמפיין של החיש-גד אומר: "שיחק לי את היום".
ד"ר ישראל פלג: אנחנו מזמן נפרדנו מה"שחקת בגדול", כלומר, מטענת הפרס הגדול שאליה אתה מוליך בהגדרה של סיכוי זכייה, ההסתברות לזכייה בפרס המירבי.
ד"ר ישראל פלג: בחיש-גד לא משחקים על הפרס המירבי, אלא משחקים על הטבלה הזו שמופיעה פה.
ד"ר ישראל פלג: כל הסקרים יודעים למה אנשים משחקים.
ד"ר ישראל פלג: כמובן שהמשחק רוצה את ה-25 אלף בטבלה הזו.
ד"ר ישראל פלג: הוא לא רוצה את ה-25 שקלים.
ד"ר ישראל פלג: אני לא אספר פה לוועדה מה שכל בר-דעת מבין שהוא רוצה את ה-25 אלף ולא את ה-25 שקלים.
ד"ר ישראל פלג: כל הקמפיין של החיש-גד להבדיל מההפניה ללוטו - -
יוסף לפיד: הקמפיין שלך לא מעניין אותי.
יוסף לפיד: אותי מעניין שפה כתוב: פרס ראשון 25 אלף ₪.
ד"ר ישראל פלג: והסיכוי מוכרז, 1 ל-3.32.
יוסף לפיד: תסלח לי, אבל אחרי שחילקתם את הכסף הסיכוי הוא אפס.
יוסף לפיד: הקמפיין הוא המקצוע שלך ואותי הוא לא מעניין, גם במה שאתה מחלק מייד בהתחלה כתוב כי הפרס הראשון 25 אלף שקל.
יוסף לפיד: אתה מוכר את זה חודשיים, שלושה ויותר.
יוסף לפיד: כמה זמן אתה מוכר את זה?
ד"ר ישראל פלג: לפעמיים שבועיים, לפעמים חודשיים, לפעמים שנתיים.
יוסף לפיד: ביום הראשון אתה נותן למישהו 25 אלף שקל ושנתיים אתה מוכר לציבור התמים.
ד"ר ישראל פלג: ממש לא נכון, כי יש 25 פרסים של 25 אלף שקל.
אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד, אני מציע כך - -
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להמשיך ולהציג את הבקשה.
אברהם פורז: ד"ר פלג, עם כל הכבוד לך, יש גבול למה שאתה יכול לעשות פה.
אברהם פורז: עמוס טל-שיר, בבקשה.
עמוס טל-שיר: אני מנהל את חברת הפרסום שמשרתת את הטוטו.
עמוס טל-שיר: דעתנו הייתה מאוד נוחה מהדיון כפי שהתפתח על עקרונותיו ועל עניינו.
עמוס טל-שיר: כלומר, מרכיב הידע בניחושי הספורטוטו מוציא מהכלל הטכני את נושא הצגת הסיכוי.
עמוס טל-שיר: אני גם מבין את דאגתו של מר פלג לנושא התחרות השיווקית ביננו לבינם שאולי מפלה אותו.
עמוס טל-שיר: מבחינת הדיון שמר פלג ניהל עד כה הייתה פה תקיפות או פעולה חזקה נגדנו, נגד הטוטו.
עמוס טל-שיר: אני רוצה לומר את הדבר הבא למען האווירה.
עמוס טל-שיר: מפעל הפיס גדול בעסקיו ובהתאמה בפרסיו ובהתאמה בתקציבי הפרסום שלו פי חמש מהטוטו, למרות שהטוטו מעניין יותר ובעל תכנים גדולים יותר.
עמוס טל-שיר: אני מאמין ללא ספק כי לספורט יש תכנים משמעותיים יותר, ולכן אני מבקש לא להעמיד אותנו ואת טענותיו באותו אור, ומאידך, לא לקבל את טענותיו כקוזק נגזל כלפינו.
אברהם פורז: תאמר לי, מה מעניין יותר הספורט או הקזינו?
עמוס טל-שיר: בעיניי הספורט מעניין יותר לא רק מהתחומים שאליהם התכוונת.
עמוס טל-שיר: הספורט מעניין יותר מאשר רוב הדברים האחרים שבהם עוסקים.
עמוס טל-שיר: זה בריא יותר.
עמוס טל-שיר: אנחנו לא שמחים לאידו של הפיס, שיתמודדו עם הבעיה.
עמוס טל-שיר: אנחנו מאמינים ששוק פורח טוב לכל השותפים בו.
עמוס טל-שיר: אני מבקש מהוועדה לא להיסחף אחר טשטוש נושא הידע והמיומנות שבכל זאת קיימים בספורט.
אברהם פורז: רבותיי, מעבר לדיונים כאלה יש גם חובה לקדם גם נושאים פה בוועדה.
אברהם פורז: אם אני אקיים על כל נושא דיון כזה אז יהיו לנו כאן עשרות חוקים בהמתנה לתקופות ארוכות.
אברהם פורז: השאלה האם צריך לעשות את זה או לא היא שאלה עקרונית וערכית.
אברהם פורז: למפעל הפיס יש עמדה וכאשר זה יגיע למליאת הכנסת תשכנעו את חברי הכנסת.
אברהם פורז: אם הם יהיו נגד אז הם יהיו נגד.
אברהם פורז: אנחנו כרגע קיבלנו חוק מהמליאה.
אברהם פורז: המציע מסתפק בהחלת החוק על אותן הגרלות שבהן אין מרכיב ידע, אלא רק מרכיב של מזל.
אברהם פורז: אנחנו מנסים לנסח את זה בצורה הזו שזה יתאם את העיקרון הזה.
אברהם פורז: מותר למפעל הפיס ולכל גורם אחר לשכנע את חברי הכנסת, לכתוב אליהם, לעשות לובי, להפעיל את הדוברת, ולעשות כל פעילות אחרת כדי שבבוא הזמן תתקבל הכרעה כדרכם.
אברהם פורז: אנחנו עכשיו עוסקים רק בניסוח.
אברהם פורז: עזבו את העניין העקרוני.
אברהם פורז: אפשר להיות נגדו, אפשר להיות בעדו.
אברהם פורז: את זה אנחנו נראה אחר- כך.
אתי בנדלר: "סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי שבו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה".
אתי בנדלר: האם ההגדרה מאושרת עם ההערות?
אתי בנדלר: הסעיף הבא הוא חובת ההודעה.
אתי בנדלר: "עורך הגרלה חוקית", שאלתי אל חבר הכנסת לפיד היא, מדוע לכתוב "הגרלה חוקית"?
אתי בנדלר: נניח וההגרלה היא בלתי חוקית האם אתה רוצה לפטור אותו מהוראות החוק?
אריאלה קלעי: לפי חוק העונשין אסור לו בכלל לעשות הגרלה לא חוקית.
אתי בנדלר: צריך לכתוב: עורך הגרלה.
אברהם פורז: נוריד את המילה "חוקית" ונכתוב: עורך הגרלה.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני שמעתי עכשיו ממר טל-שיר שמפעל הפיס גדול פי חמש מהטוטו ואני מציע שתכלול את הכל ביחד.
אפי אושעיה: אני עדיין לא הבנתי למה אנחנו לא מקבלים את הטענה של מפעל הפיס להחיל את החוק הזה על כל ההימורים שיש בארץ, כולל הטוטו.
אפי אושעיה: אני מחשיב את עצמי מומחה גדול מאוד בטוטו וכל פעם יוצא לי שלוש או ארבעה ניחושים נכונים.
אפי אושעיה: כנראה שיש עוד הרבה ידענים כאלה כמוני.
אפי אושעיה: זה תירוץ טוב, אבל הוא לא מספיק.
אפי אושעיה: אני מציע לבחון את הדבר הזה פעם נוספת, כי אני לא מצליח לרדת עד סופו.
אפי אושעיה: עניין הידע לא קיים באופן אמיתי.
אפי אושעיה: אני לא רוצה להצביע פה נגד הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.
אפי אושעיה: אני מציע לך לשקול את העניין הזה פעם נוספת, זה הכל.
אפי אושעיה: אני מציע לך להביא למליאה שני נוסחים.
יוסף לפיד: ד"ר פלג, כיועץ, איך אתה קובע סיכוייו של אדם בודד שממלא טוטו, כאשר הוא יכול למלא את זה טוב ויכול למלא את זה רע.
ד"ר ישראל פלג: אתה יכול לבדוק עשרות הגרלות ולהגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה.
עו"ד אהוד גרא: א', זה הסיכוי של הטור ולא של האדם.
עו"ד אהוד גרא: ב', יש הסתברות סטטיסטית על פי ניסיון העבר.
עו"ד אהוד גרא: ג', אתה יכול להכניס הערה שההסתברות היא כך וכך וידע יכול אולי להעלות אותה.
עו"ד אהוד גרא: יש לזה עשרות פתרונות.
עו"ד אהוד גרא: השיעור הראשון שלמדתי בפקולטה למשפטים הוא שחקיקה היא כללית ופה זה נעצר.
עו"ד אהוד גרא: אנחנו נדה
עו"ד אהוד גרא: מנו, לא ידענו על זה.
אברהם פורז: אני רוצה לדבר כרגע על פרוצדורה.
אברהם פורז: הממשלה נכון לרגע זה תמכה בעניין הזה בלי החלה על הטוטו.
אריאלה קלעי: לא, היא לא.
אברהם פורז: לא הממשלה, שר המשפטים או משהו כזה.
אברהם פורז: בכל מקרה, יש התנגדות של משרד המדע שהוא אחראי על הספורט וגם של משרד המשפטים להחלה של זה על הספורטוטו.
אברהם פורז: המציע לא מציע להחיל את זה.
אריאלה קלעי: אנחנו לא בדקנו את זה לגופו של עניין.
אברהם פורז: המציע מציע לצמצם את זה.
אברהם פורז: אני מציע שאחרי קריאה ראשונה, ככל שזה יעבור במליאה, אם מישהו ירצה להרחיב את זה אולי תיטען טענה של נושא חדשה, אינני יודע.
אברהם פורז: המציע לא רוצה כי הוא אומר שזה לא ממין העניין.
אפי אושעיה: לא, המציע רוצה להעביר את החוק.
אפי אושעיה: הוא לא רוצה לתקוע את החוק בגלל ההתנגדות.
יוסף לפיד: אני לא יכול להסכים לזה מפני שכמובן שהנימוק הראשוני שלי הוא שמרגע שאתה מגיע לאיש עצמו, לאדם שניגש למלא טוטו, לגביו אין סיכוי מוגדר.
יוסף לפיד: יש סיכוי מוגדר באופן כללי.
יוסף לפיד: מה שלא נכון לגבי קוני מפעל הפיס.
יוסף לפיד: שנית, משיקול זה או משיקולים אחרים ההסכמה של משרד המשפטים לתמוך בחוק הזה הייתה מותנת בכך שאני אשמור על המסגרות האלה.
יוסף לפיד: אני לא יכול לומר את זה לשר המשפטים ואחר כך לשבת פה ולשנות את זה.
אריאלה קלעי: זה מראה לי עוד פעם עם איזה החלטה אני צריכה לצאת תמיד מוועדת שרים.
אריאלה קלעי: אני לא אחזור שוב על מה שאמרתי.
אריאלה קלעי: אני רק אומר דבר אחד.
אריאלה קלעי: אני אחזור אל שר המשפטים מאחר ואני קוראת פה את נאומו בכנסת והוא לדעתי חשב שזה יחול על פרס ראשון ועל כל ההגרלות.
אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו מצמצמים את זה להגרלות האלה.
אריאלה קלעי: זו זכותו של המציע.
אברהם פורז: אנחנו עדיין לא נמצאים בקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פורז: הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה ואפשר יהיה להרחיב את זה אחרי קריאה ראשונה.
אברהם פורז: אם תיטען טענת נושא חדש אפשר יהיה אז להגיש הצעת חוק נוספת.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, הרי אתה תביא את זה להצבעה עכשיו ויכול להיות ששני נצביע ואז זה ייפול.
אפי אושעיה: אני מציע לך לבחון את זה פעם נוספת, זה הכל.
אפי אושעיה: אני לא רוצה להצביע נגד.
אפי אושעיה: אני לא עושה מעבר לזה, לא גיוסים ולא דברים כאלה.
אברהם פורז: אני קודם כל רוצה לגמור את הנוסח.
אברהם פורז: יש פה שאלה עקרונית של התנגדות מפעל הפיס בכלל לרעיון כולו.
ד"ר ישראל פלג: זה לא נכון.
יוסף לפיד: הם לא מתנגדים.
יוסף לפיד: הם רק מתנגדים לכך שהם יהיו לבד.
ד"ר ישראל פלג: ההגדרה לא נכונה, כי ההגדרה לא יכולה לחול על סדרת הגרלות, חוץ מאשר על הלוטו.
ד"ר ישראל פלג: היא לא יכולה לחול על הצ'אנס.
ד"ר ישראל פלג: זה הרי דבר מהותי.
אברהם פורז: אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה.
אברהם פורז: רבותיי, אני מוכן גם היום לא לאשר סופית, לאשר את הנוסח ולקיים הצבעה במועד אחר.
אברהם פורז: עד אז יבוא משרד המשפטים ויבואו כולם.
אברהם פורז: בואו נתקדם עם הנוסח.
אפי אושעיה: אני לא רוצה לתקוע את הצעת החוק.
אפי אושעיה: אני רוצה לקדם אותה.
אפי אושעיה: אני רק חושב שלא צריכה להיות איפה ואיפה, זה הכל.
יוסף לפיד: אני לא חושב שאנחנו מוסמכים לשנות בצורה כל כך דרסטית הצעת חוק שעברה קריאה טרומית.
יוסף לפיד: לא ההצעה ההיא עברה את הקריאה הטרומית, אלא זו עברה את הקריאה הטרומית.
אתי בנדלר: זהו השלב לעשות את השינויים היותר משמעותיים, ובהתאם להצעת החוק לא מוצא הטוטו מכלל הצעת החוק.
אברהם פורז: בשלב הזה, לצורכי ניסוח, הטוטו הוא מחוץ לחוק.
אברהם פורז: תמיד אפשר לשנות.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני רואה שאתה נחוש להעביר את החוק כפי שהוא.
אתי בנדלר: לא כפי שהוא, כפי שסוכם כאן.
אברהם פורז: אני רוצה קודם לגמור את הניסוח.
אברהם פורז: אני כרגע מנסח בלי הטוטו.
אברהם פורז: אני מוכן אחרי קריאה ראשונה, אם זה יעבור, שתישקל מחדש האפשרות.
אברהם פורז: אולי זה בכלל ייפול במליאה.
אפי אושעיה: אולי אז תיטען טענה לעניין חדש.
אפי אושעיה: אולי יותר קל להוריד מאשר להוסיף.
אברהם פורז: חבר הכנסת אושעיה, אני אומר לך מה הבעיה של חבר הכנסת לפיד, עד כמה שהבנתי.
אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק צרכני.
אברהם פורז: הוא בא ואומר שמול שטיפת המוח או מול הפרסומת המסיבית שאומרת לך שהפרס הוא בהישג יד צריך להיות גם משהו מאזן שאומר שהפרס הוא בהישג יד אבל זה 1 ל-6 מיליון או 1 ל-20 מיליון.
אפי אושעיה: הוא צודק ב-100%.
אברהם פורז: אי אפשר לומר את הסיכוי הזה כאשר יש לך מרכיב משתנה שתלוי ביכולת האישית שלך.
אברהם פורז: בספורט מופעל איזה שיקול דעת, בעוד שבקניית כרטיס רגיל של מפעל הפיס אין שיקול דעת.
אברהם פורז: זה עובד על אוטומט לחלוטין.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה לומר משהו מבחינה משפטית, לא שיווקית .
ד"ר ישראל פלג: כשנאמר פה הגרלה לרבות הימורים - -
אתי בנדלר: אני אשנה את ההגדרה.
אתי בנדלר: אני אפנה להגדרות שבחוק העונשין.
ד"ר ישראל פלג: אבל זה בדיוק העניין.
ד"ר ישראל פלג: כשאמרו הימור חשבו שיש פה מרכיב ידע, אבל גם ההגדרה המשפטית הכי טובה לא יכולה לשנות את הסטטיסטיקה היבשה.
אברהם פורז: אני יכול להבהיר שאתה אומר דבר כזה, שבמקום שאין עניין של הימור אתה רוצה נניח שהגוף המארגן יאמר את הסטטיסטיקה הכוללת.
אברהם פורז: הוא יכול לומר שבסך הכל הסיכוי לזכות בפרס הראשון, באופן תיאורטי, לא לגבי הפרט, הוא אחד לכמה.
עו"ד אהוד גרא: לפי טור, לא לפי משתתף.
ד"ר ישראל פלג: זה אותו הדבר בדיוק.
אברהם פורז: אבל בספורטוטו זה כולם ביחד, אין אפשרות לבודד לא לפי טור ולא לפי כלום.
ד"ר ישראל פלג: בוודאי שיש.
עו"ד אהוד גרא: כמו שאדוני אומר שלמי שמבין יש סיכוי יותר טוב, יסכים איתי אדוני שלמי שלא מבין יש סיכוי יותר רע.
עו"ד אהוד גרא: אבל, הסיכוי הממוצע הוא הסיכוי הסטטיסטי הפשוט של הסיכוי של טור.
עו"ד אהוד גרא: זה גם לא עובר בהיגיון.
עדנה הראל: אני מבקשת להעיר הערה, אם אפשר.
אברהם פורז: אני רוצה ברבע שעה הקרובה לגמור לנסח את זה.
עדנה הראל: אני רק מבקשת שיינתן לטוטו לדבר על מפעל הפיס באותו היקף הזמן שהפיס מדבר כל הזמן על הטוטו.
עדנה הראל: הפיס לא מדבר על איך נערכות אצלו ההגרלות.
עדנה הראל: הוא רק מדבר על איך נערכות ההגרלות אצלנו.
אברהם פורז: הגברת הראל, מי שיש לו טיעון חזק לא צריך הרבה זמן.
יוסף לפיד: חברי פלג העיר נכון שיכולות להיות פרסומות של ממד כל כך קטן ש-10% מהן באמת מתבטל בששים.
יוסף לפיד: אז אולי צריך לקבוע את המינימום.
יוסף לפיד: פה זה כל כך קטן שאם תעשה לו 10% אז לא רואים את זה.
אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 2: עורך הגרלה יכלול הודעה בדבר סיכויי הזכייה על גבי הכרטיס, הטופס או כל אמצעי אחר, המשמש להשתתפות בהגרלה וכן בפרסומת להגרלה, ובלבד שמדובר בהגרלה שניתן לדעת לגביה את סיכויי ההגרלה.
אברהם פורז: אנחנו משנים עכשיו את הנוסח של זה.
אברהם פורז: אנחנו נעזוב עכשיו את המילים "ובלבד שמדובר..." ונמצא נוסח יותר טוב מזה.
אברהם פורז: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שזו הגרלה שהמשחק זה המזל בלבד ולא שום דבר אחר.
אתי בנדלר: זה בהגדרה של הגרלה.
אתי בנדלר: זה לא קשור לסיכויי הזכייה.
אברהם פורז: רבותיי, אני יכול לומר כרגע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעבוד על הנוסח.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה יחול על הגרלות שבהן המזל בלבד קובע, נקודה.
ד"ר יוסי ברג: האם אפשר בסעיף 2 את המילה "או" להחליף באות ו'?
אברהם פורז: זה עדיין לא מנוסח.
אברהם פורז: היא תנסח זאת.
אברהם פורז: לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שיהיה כאן נוסח שמאושר סופית.
אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהוועדה אישרה תוספת, אם הבנתי נכון, לפיה אם נודע לעורך ההגרלה כי מישהו זכה בפרס הראשון ואין יותר סיכוי לזכות בו, לא ימשיכו לנהל את ההגרלה, אלא אם כן פורסמה על כך הודעה לציבור.
אברהם פורז: אנחנו עוברים הלאה.
אתי בנדלר: "נוסח ההודעה" – ההודעה בדבר סיכויי ההגרלה תהא בנוסח האמור "סיכויי ההגרלה" בפרס המירבי הינם אחד ל(כאן יצוין המספר).
ד"ר ישראל פלג: האם אפשר להעיר הערה?
ד"ר ישראל פלג: בתיקון שעשיתם עכשיו לתוספת יש משהו שלא יכול להתחבר למציאות.
ד"ר ישראל פלג: אני מתכוון לתוספת שכל משחקי ההגרלה אשר הם בגורל נטו.
ד"ר ישראל פלג: בצ'אנס אין כזה דבר פרס.
יוסף לפיד: אז לא חל עליו.
יוסף לפיד: אומנם אני חולק עליך שפה משחק עם קלפים זה סוג המיומנות שאתה מדבר עליה, אבל אני אומר לך איפה שזה לא יחול, תשמח.
ד"ר ישראל פלג: אני רוצה להתייחס לפרס המוכרז.
ד"ר ישראל פלג: חברים, שוב יש פה טעות קונספטואלית.
ד"ר ישראל פלג: הפרס המירבי איננו היחיד.
אברהם פורז: חבר הכנסת לפיד לא מבקש לדבר על פרסים אחרים.
אברהם פורז: הוא רוצה שתאמר מה הסיכוי לגבי הפרס הגבוה.
ד"ר ישראל פלג: יש 25 פרסים ראשוניים.
יוסף לפיד: ממתי המבצע הזה?
אברהם פורז: המציע מציע רק לגבי הפרס הראשון.
ד"ר ישראל פלג: טומי, בכל החיש-גדים יש להם יותר מפרס אחד, על מה אתה מדבר?
אברהם פורז: רבותיי, אם יש מספר פרסים גבוהים באותו שיעור, מפרסמים לגבי כולם.
אברהם פורז: אם הראשון הוא מיליון ושקל והשני הוא רק מיליון אז מפרסמים רק על המיליון ושקל.
אברהם פורז: ביום שהוא מנפיק את ההגרלה אז יודעים מה הסיכוי שלך, בהתחשב בזה שיש חמישים פרסים כאלה, ואז אתה אומר שהסיכוי הוא אחד לכך וכך.
ד"ר ישראל פלג: זה מה שאנחנו עושים.
אברהם פורז: נפלא, קלעתם לדעת החוק.
יוסף לפיד: אדוני, אתם מיתממים פה ואתם לא תצאו ממני כי אני בעניין הזה כמו בולדוג.
יוסף לפיד: אתם מיתממים כי הגדלתם את זה עכשיו ל-25 פרסים ראשונים.
יוסף לפיד: זה פורסם אחרי שאני התחלתי בחקיקה הזו, אבל שתבוא עליכם הברכה.
יוסף לפיד: חילקתם את 25 הפרסים הראשונים, אתם ממשיכים שנתיים למכור את הכרטיס שלא נשאר לו אף פרס ראשון.
יוסף לפיד: זו תרמית.
יוסף לפיד: זה מעשה רמייה.
אברהם פורז: רבותיי, סעיף 3.
אברהם פורז: הסיכוי לגבי הפרס המירבי הוא אחד לכמה.
אברהם פורז: אם יש כמה פרסים מירביים אז הסיכוי כמובן גדל, הסתברותית זה ידוע.
יוסף לפיד: אולי נאפשר לשר לקבוע לשנה-שנתיים את החוק.
אברהם פורז: נעשה את זה בקריאה ראשונה.
אברהם פורז: יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה ניכנס ליותר פירוט.
אברהם פורז: כל הדברים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
ד"ר ישראל פלג: האם זה אומר שאני לא צריך לטעון את טענותיי לגבי כל הסעיפים בסעיף 4 כי הם לא יהיו כמו שכתובים פה?
אריאלה קלעי: נכון, כפי שייקבע בעתיד.
אברהם פורז: כרגע אנחנו משאירים את זה בתקנות כפי שייקבע שר האוצר.
אברהם פורז: יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה נחזור לזה ונרד לפרטים.
אברהם פורז: תבקשו מנציג שר האוצר לתת לנו סקירה על איך שר האוצר רואה את הדברים, וזאת בהנחה שהחוק עובר.
אתי בנדלר: מה משרד המשפטים אומר על זה?
אריאלה קלעי: לא הייתה התייחסות של המחלקה הפלילית לעניין הזה?
אריאלה קלעי: אני אבדוק את זה.
אברהם פורז: כן, אבל אין שום טעם אם אתה נותן קנס למפעל הפיס.
אברהם פורז: צריך שזה יהיה גם על נושא משרה בתאגיד.
אברהם פורז: אנחנו כרגע אומרים שתאגיד וגם נושא משרה בתאגיד שעבר עברה לפי חוק זה, דינו מאסר שנה.
אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נראה מה עושים עם זה.
אברהם פורז: זה הרי לא חוכמה שהתאגיד ישלם.
אברהם פורז: הרי מה עשינו בזה?
אתי בנדלר: על תאגיד אתה לא יכול להטיל מאסר.
אברהם פורז: על התאגיד זה הקנס המקביל, אבל צריך להטיל את זה על נושא משרה.
אברהם פורז: לדעתי גם צריך להכניס את העניין של אלא אם כן הוא לא ידע.
אברהם פורז: המחלקה הפלילית תתייעץ בנושא הזה.
אברהם פורז: סעיף 7 – "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות.
אברהם פורז: .." – התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אברהם פורז: האם יש איזשהו אומדן עלויות?
אברהם פורז: המציע בטח טוען כי אין עלות לקופה הציבורית.
יוסף לפיד: אין עלות לקופה הציבורית.
אברהם פורז: אנחנו נבקש מאנשי האוצר להביא לנו אומדן תוך שבוע ימים .
אברהם פורז: אחרי שהיועצת המשפטית תגמור לנסח את הניסוח, אנחנו נביא במועד אחר את הצעת החוק בנוסח העדכני להצבעה בוועדה לקריאה ראשונה.
ד"ר ישראל פלג: חבר הכנסת לפיד, אתה כתבת כי "אין חולקין על תרומתם של מפעלי ההגרלות וההימורים לרווחת הקהילה".
ד"ר ישראל פלג: על פי ההצעה הזו ייגרם נזק לרווחת הקהילה.
אברהם פורז: ד"ר פלג, אם ההנחה היא שכתוצאה מזה ייפגעו המכירות של מפעל הפיס ויהיו פחות הכנסות, אז תודיעו לאוצר שיודיע לנו על זה.
חברי הוועדה: יצחק גאגולה איתן כבל נחמה רונן