GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים שהשיעור של "אל-על" הוא זניח, שכנראה היא לא מסוגלת להתחרות, מסיבות טובות ומובנות, צריך לתת את זה למי שכן מסוגל להתחרות.
אברהם פורז: בזה אנחנו מסכמים.
אברהם פורז: אנחנו נניח המלצות ברוח זו על שולחן הכנסת.
אברהם פורז: אני מודה לשר ומודה לכולכם.
חברי הוועדה: חמד טיבי איתן כבל נחום לנגנטל נחמה רונן
מוזמנים: אדוארד בלאוב יועץ שר התשתיות שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות ורדית רז,
מוזמנים: עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות עמי פיינשטיין מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות דרורה ליפשיץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים עליזה קן, עו"ד משרד המשפטים אורלי חורש, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה הדס פיקסלר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה שרית דנה, עו"ד יועצת משפטית, משרד הפנים יהודה זמרת, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים נאוה אולינסקי מינהל התכנון, המשרד הפנים ניסים חילו, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל רנל יופה-כהן,עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל לימור לסטיגזון איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים רמי נוח אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים ניר קנטור אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בנצי הורוביץ דובר בתי זיקוק ג'ק סמית, עו"ד קבוצת האחים עופר אהוד בן ש"ך יו"ר פזגז אלון רווה, עו"ד טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל אפרת שלום, עו"ד טרקטבל (פז) יעקב ברנט, עו"ד טרקטבל (פז) עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז) אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז עמוס קריינר, עו"ד בריטיש גז גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז (קבוצת ים תטיס) קובי כץ מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס) יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז) יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז) יואב ערמוני יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה, אירגוני הצרכנים דורון גודר מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח, החברה לישראל-כימיקלים לישראל נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח החברה לישראל –כימיקלים לישראל דורון דוידיאן עמותת גז נפט כחול לבן חיה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן זיו ויסברג סמנכ"ל צינורות המזרח התיכון שלמה זינתר, עו"ד צינורות המזרח התיכון שרה רביב, עו"ד חטיבת תפעול, רשות הנמלים והרכבות גליה אליאלי ראש אגף מסחר, תשתיות נפט אייל רגב, עו"ד תשתיות נפט יובל סרגוסטי רשות החברות
אברהם פאר: רבותי, אנחנו אמורים לעסוק היום בפרק המקרקעין ,אבל היתה אלי פנייה ממר בן-שך שרצה להציג משהו בעניין ההולכה.
אהוד בן-שך: חברות ההולכה עוסקות בשיווק ברחבי העולם.
אהוד בן-שך: המכרז הזה מתגלגל מספר שנים עם נושא השיווק בתוכו.
אהוד בן-שך: להביא חברות זרות, להשקיע 400 מיליון דולר פה, אלה דברים שמקשים עלינו מאוד.
אהוד בן-שך: זה שלפני חודש נוסעים ללונדון כל המתמודדים בכדי לדון עם חברת החשמל, זה אומר את הכל.
אהוד בן-שך: את נושא השיווק אנחנו רואים כנושא קריטי.
אהוד בן-שך: מעבר לכל החסמים, הבירוקרטיות ובתי המשפט שלפנינו, אם על נושא השיווק יוטלו מגבלות מוגזמות, בלתי סבירות או חס וחלילה הוא יוצא מהמכרז לאחר שהוא קיים תקופה כל כך ארוכה, יש חשש אמיתי שלפחות בקבוצה שלנו השותפים שלנו יודיעו שהם לא מתמודדים.
אהוד בן-שך: כולנו יודעים את המשמעויות של זה.
אברהם פאר: יש כמה גורמים שישמחו מאוד שלא תתמודדו ושאף אחד לא יתמודד.
אהוד בן-שך: אני יודע, אבל אתה לא אחראי עליהם, אתה אחראי על מה שטוב למשק.
אהוד בן-שך: הנושא הזה הוא קריטי.
אלון רווה: אנחנו נתבקשנו להדגיש את החשיבות של המבנה שהממשלה מציעה בהצעת החוק כמבנה נכון למשק וכמבנה טוב למשק.
אלון רווה: המבנה שהממשלה מציעה מתחלק ל-3 חלקים: מתקן של אספקה, מתקן של הולכה ומתקן של שיווק.
אלון רווה: באספקה יש ספקים שמכניסים את הגז לתוך המערכת; בהולכה יש חברת הולכה, שהממשלה איפשרה לספקים לקחת בה חלק.
אברהם פאר: האם בפז יש משהו בתחום האספקה?
אלון רווה: רק בתחום ההולכה.
אלון רווה: הצעת החוק מאפשרת תחרות מלאה מול הצרכן.
אלון רווה: הצרכן רואה מולו גוף מגוון – הספקים יכולים למכור לצרכן, וחברת ההולכה יכולה להקים חברה אחות ולהתחרות בספקים.
אלון רווה: המטרה שעמדה לנגד עיני הממשלה בנושא הזה, וכאן יש זהות אינטרסים בין העמדה של הממשלה לבין העמדה שלנו כמוליכים, היא שכמה שיותר גופים יעמדו מול הצרכן הסופי.
אלון רווה: הדבר הזה יביא להורדת המחירים לצרכן, לשיפור השירות ולהטמעת נושא הגז הטבעי בתוך התעשייה הישראלית גם בקרב הצרכנים הפרטיים, לא רק בקרב חברת החשמל.
אלון רווה: מה בעצם מבקשים אלה שרוצים להגביל את זכות השיווק של המוליך?
אלון רווה: הם מבקשים להגיד "אנחנו ספקים, לכן אנחנו נספק את הגז.
אלון רווה: אנחנו נחזיק גם 26% בצינור כי מותר לנו.
אלון רווה: בנוסף לזה אנחנו נהיה היחידים שנעסוק בשיווק".
אלון רווה: מה בעצם הם אומרים?
אלון רווה: "הגוף היחיד החזק שיהיה במשק הזה, חוץ מאשר ספקים, לא יעסוק בשיווק".
אלון רווה: לא שמעתי עוד על מצב שבו מוציאים שחקן משיווק מול צרכנים, אומרים לו "אתה אל תתחרה", וזה לטובת הצרכנים בסופו של דבר.
אלון רווה: מה שאנחנו רואים בהצעה להגביל את המוליכים בשיווק זה שהספק יהיה גם הסיטונאי וגם הקמעונאי ולא יהיה אף אחד שיוכל להתחרות מול הצרכן.
אלון רווה: לעניות דעתי זה דבר שהוא לרעת המשק, ואני שמח שזאת המסקנה שאליה גם הגיעה הממשלה.
אלון רווה: במכרז ובחוק המקוריים שפורסמו לפני כמה שנים, לחברת ההולכה היתה בלעדיות בשיווק מול הצרכן הסופי.
אלון רווה: ההנחה היתה, שהגורם שהוא גם בעל הידע הכי טוב וגם בעל האינטרס הכי גדול הוא זה שידאג שכמה שיותר צרכנים קטנים יתפתחו ויעברו לעבוד עם גז טבעי, שהוא פחות מזהם ושהוא יותר זול.
אלון רווה: זאת שיכולה לעשות את זה הכי טוב היא חברת ההולכה, זאת שמחזיקה את התשתית ומגיעה עם הצינור עד לצרכן.
אברהם פאר: לכם, אגב, יש כוונות ללכת למערכת ההולכה הרישמית?
אלון רווה: כן.
אברהם פאר: זאת אומרת שמסוף הים ועד סוף המדבר אתם רוצים רק את הצינורות שלכם?
אלון רווה: לא, אנחנו מבקשים להתחרות.
אלון רווה: אנחנו לא מבקשים בלעדיות.
אלון רווה: מי שירצה ויתן את ההצעה הכי טובה להכנס לנושא הזה, הוא זה שימכור.
אברהם פאר: האם גורמים יותר קטנים יימנעו מלהקים מערכות הולכה משניות לאור הכוח הרב שיהיה בידי המוליך העיקרי?
אלון רווה: לא יהיה שום יתרון כזה.
אלון רווה: יש הפרדה בין חברת ההולכה ובין כל חברה אחרת.
אלון רווה: יש כאלה שטוענים שההפרדה הזאת סמנטית, אבל היא לא סמנטית.
אלון רווה: ההפרדה הזאת אומרת, שחברת ההולכה כפופה למגבלות מחמירות ביותר לגבי התעריפים שלה שחייבים להיות אחידים, לגבי איסור אפלייה של חברת ההולכה, ולגבי open access שכל מי שרוצה יכול להתחבר.
אלון רווה: אנחנו לא מבקשים שזה יהיה רק אצלינו, אנחנו מבקשים להתחרות.
אברהם פאר: אתה יודע שעמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים היא נגד לתת לחברת ההולכה את האפשרות ללכת בחלוקה המשנית?
שוקי שטרן: לא בחלוקה, בשיווק.
אברהם פאר: המכרז שהתפרסם אומר שמי שזוכה הוא היחיד שיכול לפרוס את רשת החלוקה?
אלון רווה: כן, היתה בלעדיות למוליך בחלוקה ובשיווק.
אברהם פאר: מה זה המכרז המקורי?
אלון רווה: הצעת החוק המקורית של הממשלה.
אברהם פאר: מה כתוב במכרז שאמור להסגר בעוד חודש בערך?
אלון רווה: זה לפי הצעת החוק.
אברהם פאר: זאת אומרת ששם זה אפשרי אבל לא בלעדי.
אלון רווה: נכון.
אלון רווה: מסתכלים על זה כאילו שלצרכן הסופי מגיע רק גוף אחד.
אלון רווה: יש שני גופים גדולים שיהיו בתוך המשק הזה – הספקים, שיש להם כוח אדיר.
אברהם פאר: הספקים יכולים להיות שלושה או ארבעה.
אברהם פאר: שלושה כבר היום זמינים: המצרים, ים-תטיס והפלסטינים.
אלון רווה: ואני אחד שמבקש להתחרות.
אלון רווה: כשחברת החשמל עושה מכרז בין הספקים היא דואגת לעצמה מצויין, אבל מה יעשה אותו מפעל קטן שנמצא בירוחם שצריך גז טבעי.
אלון רווה: הוא יעשה מכרז מול שלושת הספקים?
אלון רווה: אני בספק אם מפעלים קטנים יוכלו לעשות את הדבר הזה.
אברהם פאר: הפחד שלנו הוא, שאם תזכה במכרז לא תגיע אליהם בכלל.
אברהם פאר: הרי אתה לא תסכים שיחייבו אותך להגיע עד הבית האחרון.
שוקי שטרן: הוא מחוייב להגיע במסגרת מערכת ההולכה, הוא לא חייב להגיע לאף אחד באמצעות מערכת חלוקה שהיא המערכת המשנית.
אברהם פאר: מה קורה כשמערכת ההולכה מגיעה עד לנקודה מסויימת ואין מי שרוצה לחבר את הקטע הבא?
שוקי שטרן: יש לנו את הסבר ואנחנו נציג אותו בפני אדוני.
אלון רווה: בכוונה דיברתי על צרכנים קטנים ולא על צרכנים גדולים.
אלון רווה: צרכן קטן זה בכלל לא מערכת הולכה.
אלון רווה: צרכן קטן זאת מערכת שנקראת חלוקה.
אלון רווה: זאת מערכת שאם אנחנו לא נבנה אותה, יבוא כל גורם אחר ויבנה אותה.
אלון רווה: המערכת של הצרכנים הקטנים היא לא חלק מהמכרז.
אלון רווה: דווקא על המערכת הזאת אני מדבר.
אלון רווה: צרכן קטן יעשה מכרז?
אלון רווה: הוא יעשה תחרות בין שלושת הספקים הגדולים?
אברהם פאר: לא עושים מכרז, פונים ומבקשים הצעות.
אלון רווה: אני חושב ששלושת הספקים יגיעו לתוך נקודת הכניסה של החיבור של המערכת באשקלון.
אלון רווה: לא צריך להשלות את עצמנו שתהיה מי יודע מה תחרות בין הספקים האלה.
אלון רווה: הגוף היחיד שיהיה לו אינטרס שונה ושלא ישב איתנו באותו שולחן זאת חברת ההולכה.
אלון רווה: אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, זאת דעתנו.
אלון רווה: אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל מחדש.
אלון רווה: הלכנו למדינות אחרות, הסתכלנו מה קורה בעולם.
עמית מור: ממשלות רבות בעולם העניקו זכויות שיווק בלעדיות לחברה שהקימה את תשתית ההולכה, וזאת על-מנת לאפשר פיתוח אופטימאלי של המשק כדי שהגז יגיע לאחרון הצרכנים.
עמית מור: גם במדינות בהן יש מערכת תשתית מפותחת, כדוגמת צרפת, הולנד, יש אפשרות באמצעות חברות בת לשווק לצרכנים גדולים וקטנים.
עמית מור: במדינה רצינית כמו בלגיה, "בלגה טרקטבל" באמצעות חברת "דיסטריקט גז" משווקת גז בצורה בלעדית לצרכנים.
עמית מור: יש משקים חדשים שפותחה בהם תשתית משק גז טבעי, דוגמת אירלנד, דוגמת יוון.
עמית מור: לחברה שהקימה את מונופול תשתית ההולכה ניתנו זכויות בלעדיות בשיווק לצרכנים גדולים וקטנים, וזאת כאמור על מנת שהתשתית תגיע לאחרון הצרכנים בצורה טובה ותחרותית.
עמית מור: בברזיל, למשל, החברה שמקימה את הצינור קיבלה זכויות שיווק באיזורים נרחבים אליהם היא הגיעה.
עמית מור: אביא לדוגמה את איטליה, שבה החברה המונופוליסטית משווקת גז בצורה ישירה לצרכנים גדולים ובאמצעות חברות נוספות לצרכנים קטנים ובינוניים.
אברהם פאר: מאיפה מגיע הגז הטבעי לצרפת ולאיטליה?
עמית מור: הגז הטבעי לצרפת מגיע ממספר מקומות, משלושה ספקים עיקריים: רוסיה, אלג'יריה, ים צפוני.
אברהם פאר: והכל בצינורות?
עמית מור: 97% בצינורות.
אברהם פאר: הוא צריך להיות באיזה שהוא שלב מוקפא, או שהוא לכל אורך הדרך עובר כגז?
עמית מור: הוא עובר כגז בלחץ גבוה.
אברהם פאר: אתם מבקשים העדר איסור לשווק.
אלון רווה: לקחת מחברה כמו חברת "טרקטבל", שיש לה נסיון בלהיכנס לשווקים חדשים, להקים תשתית הולכה ולהגיע עד אחרון הצרכנים, את האפשרות, אם היא תזכה במכרז, להיות שחקן שמתמודד על הצרכן הסופי, זה משהו שלדעתי הוא עוול למשק הישראלי בכללותו.
אהוד בן-שך: שהמפעל בירוחם לא יהפוך לסמל.
אהוד בן-שך: אם ממגבלות בלתי סבירות על השיווק חברות בינלאומיות לא יגשו למכרז וכתוצאה מזה המחיר של ההולכה יעלה, העלות למשק תעלה פי עשרות מונים ופי מאות מונים מאותו מפעל בירוחם, שאם זה יהיה כלכלי כל ספק וכל מוליך יגיע אליו.
אברהם פאר: קבוצת "בריטיש גז" ו"אנרגיית מזרח תיכון" (MEE) שיכולה להתמודד במכרז, לא תתמודד במכרז בגלל היותה ספק.
אברהם פאר: עם 26% לא אטרקטיבי לנו להיות בחברה הזאת, ולכן כנראה לא ניגש.
אברהם פאר: הנושא של השיווק הוא בהחלט צל שרובץ עלינו.
אברהם פאר: כפי שנאמר כאן, במכרז המקורי השיווק היה בלעדי.
אברהם פאר: כך היה צריך להיות, ככה זה גם נעשה ברוב המקומות בעולם.
אברהם פאר: הגישה של הממשלה, לפני שהיא קיבלה את ההחלטה על המבנה הנוכחי, היתה ללכת ולהפריט לחלוטין ולא להרשות שום שימוש.
אברהם פאר: באנגליה הגיעו למצב הזה אחרי 50 שנה.
אברהם פאר: כשהמערכת מפותחת וקיימת אפשר להפריט ולבקש תחרות.
אברהם פאר: אתם בעד זכות שיווק כי אתם חושבים שתהיו אלה שתספקו לחברת השיווק את מה שאחרים לא מוכרים לה.
אברהם פאר: כדי שהגז יגיע למירב הצרכנים צריכה להיות חברה חזקה, בעלת ידע ונסיון שיודעת לעשות את הדבר הזה.
אברהם פאר: ויודעת לקנות מכם.
אברהם פאר: היא יודעת גם מאיתנו אבל לא רק מאיתנו.
אברהם פאר: "ים תטיס" יש לה אפשרות למכור לבד, לכם יש קצת בעיה עם המכירה העצמית.
אברהם פאר: גם לנו יש אפשרות למכור לבד.
אברהם פאר: מכם שמעתי את הבעיה.
אברהם פאר: אם מישהו חושב שחברה גדולה תרצה להקים תשתית ולהרוויח את כספה רק מאיזה שהוא תעריף מפוקח, הוא טועה.
גדעון תדמור: הנושא הוא נושא מאוד מורכב.
גדעון תדמור: מול הדוגמאות שניתנו לכם יש גם דוגמאות אחרות.
גדעון תדמור: צריך לראות אם בכל מדינה ומדינה יש ספקים מקומיים, או שהגז מגיע לשם ממקורות חוץ.
גדעון תדמור: זה הבדל מאוד משמעותי.
גדעון תדמור: אם רוצים להתעמק בסוגייה אני יכול להפנות לשני דוחות: דוח הבנק העולמי, שאליו התייחס ד"ר עמית מור, ודוח ועדת ברודט.
גדעון תדמור: מי שקורא את דוח הבנק העולמי רואה שם עמדה נחרצת להפרדה מלאה בין המגזרים השונים: בין מגזר ההולכה למגזר השיווק.
גדעון תדמור: גם בדוח ועדת ברודט יש המלצה חד-משמעית לבצע הפרדה מלאה בין מגזר ההולכה למגזר השיווק.
גדעון תדמור: במקרה הספציפי של שוק בהתהוות, ברגע שהתקבלה החלטה לא להשתמש בספקים כמנוע על-מנת לבנות את תשתית ההולכה הארצית ועל-מנת לאפשר את ההשקעות הגדולות הכרוכות בדבר, הפתרון שאותם דוחות מצדדים בו, הוא פתרון של לתת את ההטבות בצורה של תעריפים ממוקדים בנושא ההולכה, בשום פנים ואופן לא לתת לאותו מונופול שמוקם על פי דין את הכוח להשתמש בכוחו המונופוליסטי לרעה בכך שנותנים לו את זכות השיווק.
גדעון תדמור: החוק עצמו מגדיר את הכלל, כאשר הכלל שנקבע שבהצעת החוק הוא, שאין לתת זכות שיווק לחברת ההולכה.
אברהם פאר: קיבלתי מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים מ-19 בנובמבר.
אברהם פאר: עמדת רשות ההגבלים העסקיים היא, שמונופול ההולכה יהיה common carrier, כלומר כל עיסוקו בהולכה בלבד.
אברהם פאר: הוא אומר שתשתיתו צריכה להיות פתוחה לכל בתנאים שווים בלי להיות מעורב בתהליכי ההפקה והשיווק, כי מעורבות עמוקה שלו שם עשויה להביא לעיוות תחרותי קשה.
אברהם פאר: הוא כותב גם אילוצים.
אברהם פאר: הוא מציע את החלופות הבאות: א.
אברהם פאר: דרישה לאמצעי מכרז ההולכה, לפיה יוצאו על ידם שני תעריפי הולכה: האחד, תעריף הולכה המתחשב בכך שבידי המוליך תנתן זכות ההולכה בלבד; והשני, תעריף הולכה המבטא גם מתן זכות שיווק בידי המוליך.
אברהם פאר: האם זה אפשרי?
שוקי שטרן: אנחנו בתהליך של מכרז, זאת לא אחת מההצעות שביקשנו.
שוקי שטרן: אני מניח שאם נתחיל "לשחק" עם המתמודדים, הם יגידו "מאחר והחלטתם, אמרתם, ניסחתם חוק, אתם צריכים להמשיך ללכת לפי הדברים שקבעתם.
שוקי שטרן: "
אברהם פאר: לא היה דיאלוג ביניכם ובין הממונה בעבר?
שוקי שטרן: היה דיאלוג, כולל דיאלוג שלשום.
אברהם פאר: טרם המכרז.
שוקי שטרן: גם טרם המכרז.
שוקי שטרן: הממונה הקודם נתן לנו ברכה מלאה לכל ההליך ולכל דרך הביצוע.
שוקי שטרן: הוא הבין שכל תחליף לזכיין פרטי איננו תחליף ראוי ואיננו תחליף טוב.
שוקי שטרן: חלופה של חברה ממשלתית, של חברה מעורבת או מערכת הולכה שמוקמת על ידי ספקים, היא חלופה גרועה בהרבה .
שוקי שטרן: הוא ידע והבין, ונדמה לי שהממונה הזה גם מבין.
אברהם פאר: יש משהו כתוב מהעבר?
שוקי שטרן: זה נובע מאי הבנה, כי הדברים בהסתמכויות של הממונה זה לא הדברים שקורים בעולם, זה על המלצות של מה שממליצים לעשות במדינות המתועשות המתקדמות, שיש להן מערכות של גז טבעי מזה שנים רבות כמו שצויין כאן.
אברהם פאר: האם הגעתם להבנה עם הרשות להגבלים עסקיים?
אברהם פאר: יש איזה שהוא רצף, לא?
אברהם פאר: איך אני מקבל מכתב כזה עכשיו?
שוקי שטרן: אמרתי שהיה ממונה קודם.
שוקי שטרן: עם הממונה הקודם היתה הבנה והסכמות לגבי כל ההליכים.
שוקי שטרן: היום יש ממונה חדש, שהחליט לשקול את הדברים מחדש.
אברהם פאר: אין איזה רצף?
אברהם פאר: לכל ממונה יש מדיניות חדשה משלו?
אברהם פאר: חלופה נוספת שהוא מציע היא הגבלת זכות השיווק של המוליך מנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה באותה עת.
שוקי שטרן: הרכישות של חברת חשמל, שמגיעות מ"ים-תטיס" ומספק נוסף, מגיעות ל-70% מהשוק.
אברהם פאר: מדובר על הגבלה סטטוטורית.
שוקי שטרן: "כימיקלים לישראל", שמנהלים כבר היום משאים ומתנים ישירות מול הספקים, זה אחוזים ניכרים נוספים של מערך השיווק.
שוקי שטרן: מגבלה אולי לא אפקטיבית של 25%..
אברהם פאר: במכרז היא לא קיימת.
שוקי שטרן: היא לא קיימת, ואנחנו מציעים שלא תהיה קיימת.
אברהם פאר: חלופה נוספת: "חסימת מונופול ההולכה מכניסה למקטע החלוקה.
אברהם פאר: "
שוקי שטרן: מקטע החלוקה הוא מקטע של הקמת מערכת חלוקה – מערכת צנרת משנית.
שוקי שטרן: למעשה אין במשק הישראלי אחד שיכול להקים מערכות חלוקה.
שוקי שטרן: עם כל הכבוד לכל הנוכחים פה ולכל הקבוצות האלה, אין להם שום ניסיון במערכות חלוקה.
שוקי שטרן: אם יהיה גוף אחד בעל ידע וניסיון ורצון להקים מערכות חלוקה ונשלח אותו החוצה, אחרי זה נרוץ אחריו שנים רבות כי הוא לא יחזור חזרה.
אברהם פאר: חלופה נוספת: "הגבלת החזקת מונופול ההולכה לשיעור של עד 25% בזכויות של תאגיד העוסק בשיווק.
אברהם פאר: " זה חברה אחות ממילא, זה לא אומר שום דבר.
שוקי שטרן: לכאורה זה סותר או שזה קיים.
אברהם פאר: מטרתה של חברה אחות היא למנוע סיבסוד צולב.
שוקי שטרן: שתהיה שקיפות מלאה ותעריף ההולכה יהיה תעריף בגין ההולכה ולא שום דבר אחר.
אברהם פאר: מר מלצר, אני יודע שאתם מתנגדים לעניין ההולכה, אבל בהנחה שהכנסת כן מקבלת את עמדת הממשלה ולא מקבלת את עמדת הממונה, יש לכם איזו שהיא השגה לטכניקה של חברה אחות, או שאפשר לעשות עוד יותר חזק כדי למנוע מצב של סיבסוד צולב?
חנן מלצר: מדברים פה על שינוי בעמדות.
חנן מלצר: אני לא יודע על שינוי בעמדת הממונה.
חנן מלצר: לכל אורך הדרך היתה לממונה עמדה אחידה בנושא הזה.
חנן מלצר: יותר מזה, השינוי שהיה אז היה שינוי בעמדת הממשלה, כי הממשלה רק לאחרונה בבג"ץ אמרה שצריכה להיות הפרדה, צריכות להיות 3 פונקציות: ספקים, מוליכים ומשווקים.
חנן מלצר: הממשלה נתנה את זה בתצהירים לבג"ץ רק לאחרונה.
חנן מלצר: אם היה שינוי, זה היה בעמדת הממשלה לא בעמדת הממונה.
חנן מלצר: כשמדברים בדיני מכרזים, אומרים כאן שטויות בגושפנקה ממשלתית.
חנן מלצר: אני חרד לעמדה של הממשלה.
חנן מלצר: המכרז עדיין פתוח.
חנן מלצר: בסך הכל מדובר על להציג עוד אפשרות של הממונה.
חנן מלצר: אומרים "תציעו הצעה אחת עם שיווק והצעה אחת בלי שיווק".
חנן מלצר: אומרים שבלי הסוכרייה הזאת לא יהיו מתמודדים.
חנן מלצר: זו הדרך הנכונה מבחינה מכרזית לבדוק את העניין בצורה אמיתית.
חנן מלצר: זה לא פוגע בהם בכלום כי יש חלופה עם שיווק.
חנן מלצר: זה יגביר את התחרותיות ויראה כמה שווה הסוכרייה הזאת.
חנן מלצר: יכול להיות שיהיה גוף שיתמודד במכרז הזה ויגיד "יותר טוב לי לקחת מחיר יותר נמוך מכל הצרכנים עם שיווק מול גוף אחר".
חנן מלצר: זה לא פוגע כהוא זה בדיני המכרזים.
חנן מלצר: זה אולי לא נוח למתמודדים שחשבו שיקבלו סוכרייה בגודל של צמר גפן ממותק, אבל.
אברהם פאר: נניח אתה ועדת המכרזים, איך אתה מכמת את המחיר הגבוה של אחד שמציע גבוה יותר ומוכן לוותר על שיווק, מול אחד עם מחיר יותר נמוך שרוצה שיווק?
חנן מלצר: לוקחים אומדן מפרופ' לכלכלה או מכלכלן ואומרים כמה שווה זכות השיווק הזאת בתנאים של המשק.
חנן מלצר: אני בטוח שכל אחד מהמתמודדים עשה את זה, כי יש לו את זכות השיווק בכל המכלול.
חנן מלצר: לפי הערכה שלנו, זכות השיווק לתקופה של הזיכיון שווה מיליארד וחצי דולר.
חנן מלצר: זאת הסוכרייה שרוצים לתת בערכים נוכחיים לתקופת החוזה.
אברהם פאר: נניח שוועדת המכרזים מקבלת הערכה של מיליארד וחצי דולר, אז אחד שיסכים בלי שיווק יכול להציע מחיר הרבה יותר גבוה כי הוא ויתר על מיליארד וחצי דולר חלופי.
חנן מלצר: אם עושים את שתי ההצעות כמו ההצעה של הממונה תהיה תחרותיות גם על האלמנט הזה.
חנן מלצר: ההצעה היא הצעה מצויינת מהבחינה הזאת.
חנן מלצר: כך באמת נדע את המחיר האמיתי.
חנן מלצר: ברור שבלי שיווק המחיר לצרכן יהיה במידה מסויימת יותר יקר.
אברהם פאר: האם ועדת מכרזים יכולה לומר: "אנחנו מסכימים לקבל את ההצעה שהיא ב-10% יותר גבוהה ממישהו שויתר על שיווק כי יש לנו הערכה כלכלית שהשיווק שווה 11%"?
חנן מלצר: מראש, כמו כל דבר במכרז, קובעים את המשקל לאמות המידה.
חנן מלצר: הבעיה שכבודו מעלה היא בעיה שעולה בכל המכרזים של הB.
חנן מלצר: O. T.
חנן מלצר: המשוכללים, שנותנים הצעה אלטרנטיבית.
חנן מלצר: אם, נניח, יש תכנון של כביש חוצה ישראל, אז אומרים "חוץ מזה שאתם מתמודדים על המכרז של B.O.T, תציעו תכנון אלטרנטיבי לתכנון של הממשלה כי יכול להיות שהוא יותר טוב למדינה והוא חוסך יותר כסף".
חנן מלצר: איך מודדים הצעה מול הצעה?
חנן מלצר: אומרים מראש את המשקל שיינתן לשיטה א' מול שיטה ב', ואז כללי המשחק גלויים בפני כל המשתתפים.
חנן מלצר: כל הבעיה היא, שאז נותנים מחיר כלכלי אמיתי לסוכרייה הזאת של השיווק אל מול אגרת ההובלה.
חנן מלצר: זה מגביר את התחרותיות.
חנן מלצר: היום המדינה לא יודעת באיזה מחיר היא נתנה את ההטבה הזאת.
אברהם פאר: רבותי, אנחנו לא נמשיך בקטע הזה, שמענו די.
אברהם פאר: תהיה פה הצבעה בבוא העת.
אברהם פאר: רבותי, אנחנו חוזרים לעניין המקרקעין.
ורדית רז: פרק ג': הקמת מתיקני גז ושינויים, ופיצויים 23(א) "לא יקים בעל רישיון מיתקן גז ולא יעשה בו שינוי אלא על פי מפרט כאמור בסעיף קטן (ב) (בפרק זה – מפרט שאישרו המנהל והממונה.
ורדית רז: (ב) בעל רישיון המבקש להקים מיתקן גז או לעשות בו שינוי, יכין ויגיש לרשות מפרט, שיכלול את התוכניות ההנדסיות ותיאור העבודות להקמת המיתקן, ואת תיאור המקרקעין הדרושים לו ופרטי הבעלות בהם; השר רשאי לקבוע בתקנות או ברישיון פרטים ומסמכים נוספים שייכללו במפרט.
ורדית רז: (ג) מצאו המנהל והממונה כי המפרט עומד בתנאים שנקבעו בצווי בטיחות, בתקנות שהותקנו לפי חוק זה ובתנאי הרישיון, יאשרו את המפרט; מצא המנהל או הממונה כי המפרט אינו עומד בתנאים כאמור, רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, לשנות את המפרט או למלא הוראות שייתן כדי להבטיח כי המפרט יעמוד בהם.
ורדית רז: (ד) המנהל רשאי לקבוע בכללים סוגי שינויים במיתקן גז שאינם טעונים הגשת מפרט ואישור לפי סעיף זה.
ורדית רז: " נתבקשנו להוסיף חובת פירסום של הכללים ברשומות.
אברהם פאר: בסדר, תפרסמו אותם ברשומות.
ורדית רז: (ה) "אישור לפי סעיף זה בא להוסיף על אישור או היתר הנדרש לפי כל דין, ובכלל זה לפי חוק התכנון והבניה לרבות תקנות שיתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז לחוק האמור, ואין בו כדי להקנות זכויות במקרקעין או את הזכות לדרוש את רכישת הזכויות במקרקעין.
אברהם פאר: איזה תקנות מתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז?
ורדית רז: אנחנו מוסיפים סעיף 119 רבתי לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לשר הפנים להתקין תקנות לעניין הליכי קבלת היתרי בנייה לצורך הקמת מתקני גז טבעי.
אברהם פאר: זאת אומרת שכל המערכת הזאת טעונה היתר לפי חוק התכנון.
ורדית רז: טעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה.
אברהם פאר: האגם בגלל שזאת תוכנית מתאר ארצית ההיתר ייגזר מתוכנית המתאר הארצית?
ורדית רז: יש תוכנית מתאר ארצית כללית ויש גם תוכנית מתאר מפורטת.
אברהם פאר: מפורטת היא לא תוכנית מתאר ארצית.
נאוה אולינסקי: יש תוכנית ארצית מפורטת.
אברהם פאר: יש תוכנית מתאר ארצית שהיא מפורטת.
אברהם פאר: המדובר בתוכנית מתאר ארצית שיש בה פירוט רב.
אברהם פאר: אם היא בסטטוס של תוכנית מפורטת, היא טעונה הפקדה.
נאוה אולינסקי: היא עברה הליך.
אברהם פאר: לא הליך, היא טעונה הפקדה פורמאלית ואפשרות להגיש התנגדויות לפי סעיף 100.
אברהם פאר: אם היא תוכנית מתאר ארצית, אז ללא חובה חוקית שומעים אנשים.
אברהם פאר: אני מניח שהיא לא ברמה של תוכנית מפורטת.
אברהם פאר: תוכנית מפורטת היא תוכנית מתחת לתוכנית מתאר מקומית, המאשרת אותה היא הוועדה המקומית.
אברהם פאר: היא צריכה להיות מופקדת, שומעים התנגדויות לפי סעיף 100 וכו'.
אברהם פאר: תוכנית מתאר ארצית מאושרת על ידי המועצה הארצית באישור הממשלה ואין בה התנגדויות.
אברהם פאר: אני מניח שזאת הכוונה.
יעקב ברנט: הואיל ומדובר בפריסה ארצית, אנחנו חושבים, אדוני, שגם בתוכנית המפורטת וגם בדרישות המפרט שקבועות בחוק די כדי ליצור מנגנון שיפטור את מי שקיבל רישיון הולכה מהגשת בקשות לוועדות המקומיות ולהחיל עליו את מה שחל על סלילת כבישים ודרכים.
יעקב ברנט: את הצנרת אפשר להגביל לסלילת הכבישים, ואת הקמת מתקני הגז המרכזיים למבני דרך.
יעקב ברנט: צריך לענות על כל הדרישות הן בתוכנית המפורטת והן במפרט שיאושר על ידי המנהל, אבל לפטור את בעל הזיכיון מהצורך לפנות לעשרות או יותר ועדות מקומיות, דבר שיסרבל ויהפוך אותו ללחיץ וסחיט מכל רשות ורשות שהוא עובר בתוכה.
אברהם פאר: מה עמדתכם?
ורדית רז: יש ממש בדברים האלה.
ורדית רז: אין ספק שפנייה לקבלת היתר לעשרות ועדות מקומיות תעכב בצורה משמעותית מאוד את הקמת מתקני הגז.
ורדית רז: בפרוייקט הזה זה מאוד בעייתי, כיוון שיש לוחות זמנים מאוד דחופים.
אברהם פאר: לפי חוק הנפט, פריסת צינורות הנפט היתה טעונה היתרי בנייה?
אברהם פאר: בכל מקום נתנו היתר לקטע של צינור.
ורדית רז: לא הוקמו צינורות לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: יש היום צינורות נפט במדינה?
ורדית רז: יש צינורות של תש"ן.
אברהם פאר: הצינורות האלה קיבלו היתרי בנייה בכל מקטע מהוועדה המקומית הנוגעת?
ורדית רז: אני לא יודעת אם הם קיבלו, אבל הם טעונים היתר בנייה.
שוקי שטרן: של קצ"א לא.
אברהם פאר: האם אתם חושבים שפריסת צינורות גז ברחבי המדינה מחייבת פנייה לכל עשרות הרשויות המקומיות וקבלת היתרי בנייה מכל הוועדות המקומיות?
נאוה אולינסקי: לדעת מינהל התכנון צריך ללכת להליך של פנייה לעשרות רשויות המקומיות.
אברהם פאר: את יודעת מה זה לפנות לכל ועדה מקומית?
יעקב ברנט: אדוני, מדובר בתוכנית מתאר ארצית שקובעת מסדרונות צרים ביותר שבמסגרתם ניתן להניח את הצנרת הזאת.
אברהם פאר: אנחנו נעשה את בנוסח הכבלים, שמי שבונה על סמך תוכנית מתאר ארצית יתן לוועדה המקומית תוכנית של איפה הוא רוצה לפרוס את הצינורות, ותוך 60 יום אם הוא לא שמע מהם תגובה הוא יכול לעשות את העבודה הזאת.
אברהם פאר: אם תהיה התנגדות מצידם זה יגיע לוועדת ערר כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.
אברהם פאר: אם הרשות המקומית תגיד לו "אל תעבור פה, תעבור שם" והוא לא יסכים לתנאי, אז ועדת הערר תכריע במחלוקת.
אברהם פאר: לא צריך היתרי בנייה מעשרות רשויות.
ורדית רז: גם בהסדר שאתה מציע, על בעל זיכיון לפנות לכל ועדה מקומית.
ורדית רז: כולנו מסכימים שיש כאן בעיה.
ורדית רז: פנינו למשרד הפנים עם הבעיה הזאת.
ורדית רז: הוא מכיר בקיומן של הוועדות.
ורדית רז: ביקשנו פטור מהיתר בנייה.
אברהם פאר: גם אני מציע לכם פטור מהיתר בנייה.
ורדית רז: אבל זה לא פטור מהיתר בנייה.
אברהם פאר: זה כן פטור מהיתר בנייה, כי הסיכוי שהעירייה תגיב תוך 60 יום הוא קלוש.
אברהם פאר: אם הם יגיבו, סימן שיש להם סיבה טובה – אולי זה בקרבת בית-ספר, אולי יש מתקן אחר.
אברהם פאר: אני מציע לכם הקלה משמעותית.
אברהם פאר: ברוב המקרים העירייה לא תגיב.
יעקב ברנט: יש ממילא הליך של תיאום תשתיות.
נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, זה יצא הליך מאוד מסורבל.
אברהם פאר: כל עבודה המשנה את פני הקרקע, כולל הכנסת צינורות, זאת עבודת בנייה הטעונה היתר לפי חוק התכנון.
אברהם פאר: על זה לא יכול להיות ויכוח.
אברהם פאר: כדי להקל עליכם, אני מוכן לשנות את חוק התכנון ולהפוך את זה לברירת מחדל.
אברהם פאר: הנסיון עם הכבלים מלמד שכל הארץ נפרסה בקלות רבה בדרך הזאת.
אברהם פאר: במקרים בודדים הרשות המקומית הביעה איזו שהיא הסתייגות.
נאוה אולינסקי: איך אנחנו מוודאים שכל התנאים שרשומים בתוכנית המתאר המפורטת יבואו לידי ביצוע?
אברהם פאר: התנאים האלה כאילו היו היתר.
אברהם פאר: כל סטייה מהתנאים שקבועים בתוכנית המתאר הארצית היא עבירת בנייה.
נאוה אולינסקי: אבל תוכנית מפורטת היא לא ברמה של היתר.
נאוה אולינסקי: איך אתה מוודא שכל מה שנדרש שם אכן מתבצע?
אברהם פאר: אני מציע להכניס תיקון נוסף, שיאמר בו "שמי שהניח צנרת כזאת בניגוד להוראות של תוכנית המתאר הארצית, דינו כמי שעשה סטייה מהיתר כמשמעותה בסעיף 145ב לחוק התכנון והבנייה.
אברהם פאר: " בדרך כלל אין בנייה בסטייה מתוכנית.