GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: אם זה נכון שרק הקיימים "יחגגו" על חשבון מס הכנסה, לא עשינו ולא כלום, ורק רוקנו את קופת המדינה; אבל ההנחה היא שהורדת המחיר בצורה כזאת שאין מע"מ ושזה מוכר מורידה את המחיר.
אברהם פורז: נכון, מי שאיננו משלם מס ואין לו יכולת, כלל לא ילך לבית מלון.
אברהם פורז: מי שאיננו עובר את סף המס אינו הולך לבית מלון.
אברהם פורז: האמן לי, בקושי הוא ממלא את המקרר בקנייה מהסופרמרקט.
אברהם פורז: מדובר בשכבות ביניים - אין מדובר במיליונרים.
אברהם פורז: אלה שטסים
חיים דוקלר: עדיין לא דיברנו על הצד הביורוקרטי, שאם זה לא ייצא לפועל - ויש בזה בעיה.
אברהם פורז: ואז יכול להיות שהתפוסה תגדל באופן משמעותי, ואז לא יפוטרו עובדים, ואז לבתי המלון יהיה אוויר לנשימה, ואולי במשך השנה הזאת ירווח ויושג הסדר כלשהו, שיביא לירידת המתיחות הביטחונית - ואז התיירים הזרים יחזרו, ואז אני הראשון שאשמח לבטל את החוק, אף באמצע השנה, אם יבואו תיירים זרים.
חיים דוקלר: להערכתי, מי שיגיש את הקבלות זה עצמאים שבמילא מגישים דוחות, ואנחנו נצטרך להגיד הגשת דוחות, בייחוד שזה משני בני זוג, והשכירים כמעט לא יוכלו 'להתעסק' עם זה, כי לא ירצו את כל ה'בלגן'.
אברהם פורז: אני בעד העצמאים.
אתי בנדלר: האם לא יוכלו להגיש את זה למעסיק?
אברהם פורז: אפשר להגיש למעסיק.
חיים דוקלר: האם כל מעביד שמעסיק 5 עובדים יתחיל עכשיו לבדוק קבלות של בתי מלון ולקבל הצהרה מאשת העובד שהיא כבר כן ניצלה או לא ניצלה?
חיים דוקלר: באמת, על מה אנחנו מדברים?
אברהם פורז: כבר נמצא את הדרך.
אתי בנדלר: מי ממונה על ביצוע חוק זה ורשאי להתקין תקנות לביצועו?
אברהם פורז: אם אני אגיד ששר האוצר, הוא לא יתקין תקנות - שר האוצר.
אתי בנדלר: 'שר האוצר יתקין תקנות לביצועו של חוק זה.
אתי בנדלר: '.
עמי אתגר: כשקיימנו את הדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, התייחסנו למשבר התיירות, והחוק הזה נועד לסייע לתיירות - בין היתר, גם לתיירות הנכנסת.
עמי אתגר: בצורה שזה קיים כיום, התיירות הנכנסת - שזה מתייחס לעולם היהודי ולעולם הנוצרי שיכול לבוא, לסוכני נסיעות שמביאים תיירים, לקרנות שיווק - הדברים הללו נשארו.
אברהם פורז: אין לי יכולת משפטית.
עמי אתגר: אם אין יכולת משפטית, חושבני שצריך לראות כוועדת כלכלה, לדון בדברים האלה, לראות איך להשפיע על תקציב המדינה כך שיינתנו פתרונות לדברים האלה בצורה שונה ממה שניתנו, משום שאם אנחנו מאבדים את התיירות הנכנסת באופן שאנחנו עומדים לאבד אותה בו, זה יהיה לטווחים הרבה יותר ארוכים, וההסכמים שעושים פה כיום כהוראות שעה לתיירות פנים יהיו לתקופות הרבה יותר ארוכות.
עמי אתגר: תייר שמגיע לישראל, יש לו תרומה משמעותית למשק, בהרבה-הרבה יותר גדולה מתיירות הפנים.
עמי אתגר: חס וחלילה אינני פועל ב'קטע' הזה נגד עידוד תיירות פנים לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, אבל אין זה תחליף בשום דרך ובשום צורה לתיירות הנכנסת, לתרומה שלה מהיבטים שונים, ואסור לוועדת הכלכלה להתעלם מכך, כי הדיון שהיה במקורו בוועדת הכספים וועדת הכלכלה נועד להתייחס לתיירות - גם לתיירות הנכנסת - ואנו נשארנו פה בלי שום מענה לנושא הזה.
עמי אתגר: אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה שממנה יצאנו וממנה התחלנו.
עמי אתגר: ישנם הרבה רעיונות, בסכומי כסף יחסית קטנים, כדי לשמור על צינורות שיווק בחוץ לארץ ולשמור על סוכנים.
עמי אתגר: שבשנת 1999 היו קרוב ל300,000- מבקרים, ושאנחנו נמצאים בשנת 2002 עם פחות מיליון מבקרים, ואנחנו הולכים להיות בשנת 2002 עם סדר גודל של 200,000 תיירים אמיתיים, שמתוכם חלק הם אנשי עסקים.
עמי אתגר: אין תיירות למדינת ישראל; אין תיירות נכנסת, ואלה דברים שאפשר לעשות למענם היום, בשנת 2002, הרבה יותר ממה שנעשה.
נחום לנגנטל: ברצוני רק להבין את העניין.
נחום לנגנטל: אני מבין שהצעת החוק, במהותה, באה גם לעזור לתיירות הנכנסת.
אברהם פורז: מר נחום לנגנטל, כתבנו שיתקצבו את משרד התיירות בסכומים מסוימים, אבל זה לא יכול להחזיק מעמד.
אברהם פורז: או אז, אנו צריכים לעשות זאת בדרך אחרת, לא בחוק.
נחום לנגנטל: לא הדרך של מס הכנסה, שזה לא ה'אכסניה' הראויה לגבי הנושא של תיירות נכנסת, כי אי אפשר.
נחום לנגנטל: השאלה היא אם במסגרת האכסניה של החוק הזה, יש משהו שכן אפשר לעזור בו - מלבד אמירה תקציבית כלפי משרד התיירות - בעניין הזה של תיירות נכנסת.
עמי אתגר: אפשר להעמיד קרנות שיווק בסכומים לא גדולים.
נחום לנגנטל: אולם אינך יכול לכתוב את זה בחוק - זאת הבעיה.
נחום לנגנטל: אני אומר, לפני שנועלים את הדיון - האם יש לכם איזה שהוא רעיון, איך אפשר לעשות, לא במסגרת כתיבה בחוק מיוחד, איך מוסיפים תקציב ?
נחום לנגנטל: זאת משום שהדבר בעייתי.
חיים דוקלר: הוצאת אותנו מה'סיפור' הזה.
חיים דוקלר: דיינו עם תיירות הפנים - עכשיו אתה חוזר לזה מכאן?
אברהם פורז: מר נחום לנגנטל, ייתכן שתימצא חלופה לחוק הזה כולו.
אברהם פורז: יכול להיות שתימצא חלופה.
אברהם פורז: יכול להיות שהמדינה תגיד שעל כל לינה של תייר, היא מסבסדת את בית המלון בשליש, נניח, כדי לאפשר לו להוריד מחיר, או משהו אחר.
אברהם פורז: יש חלופות גם לחוק הזה - זו איננה הדרך היחידה.
אברהם פורז: אבל אני רוצה לראות שהחלופות האלה מיושמות ושהם עושים משהו.
אברהם פורז: אם עושים משהו בנדון, ייתכן שלא נקדם את החוק.
עמי אתגר: אני יכול בהחלט לתת לך רעיונות ב'קטע' הזה.
אברהם פורז: אבל עדיין הוא - לפחות מה שיוצא מתחת ידינו פה - צריך להיראות כמו חוק.
עמי אתגר: יש לי למשל הצעה מאד ספציפית.
עמי אתגר: סוכן נסיעות שמביא מחזור פעילות בתיירות נכנסת, שיקבל אחוז מהמחזור שלו על הבאת תיירים.
עמי אתגר: אם הוא הביא תיירים, המדינה תישכר; אם הוא לא הביא תיירים, הרי למדינה יש הוצאה.
נחום לנגנטל: אם זה הולך בדרך פיסקלית, צריך להיות כתוב: המדינה - באגף תקציבים, כי זה חוק התקציב, זה דרך תקציב המדינה, זאת הבעיה.
נחום לנגנטל: צריך למצוא פה איזו שהיא דרך.
יוסי פתאל: אנו הוצאנו שני מסמכים - זה קשור לדיון שלנו בוועדה לפני יומיים - העלינו את הרעיון שימסו את הנוסעים: זה יוטל, על פי חוק, על כל היוצאים ממדינת ישראל.
יוסי פתאל: היום נתנו ל"אל-על" ולשכר הישראלי 8$ לכל LEG.
יוסי פתאל: במקום זה, לקבוע שה8-$ הם לכל היוצאים, המס ייכנס למדינה ויחזור לחברות הישראליות שאמרו כאן, בדיון בוועדה, שבאמצעות הכסף הזה הם יוכלו לעודד תיירות נכנסת.
אברהם פורז: אך גם לחברות זרות.
יוסי פתאל: הן לוקחות 1-3$, לא יותר, והפכו את זה לכלי תחרות בשכר הישראלי.
יוסי פתאל: זה דבר ראשון.
יוסי פתאל: דבר שני: אפשר לפטור את התיירים הנכנסים, והדבר הזה מקובל במקומות אחרים בעולם.
יוסי פתאל: ההיטלים האלה קיימים.
יוסי פתאל: עוד דבר אחד, לוותר על ההיטל בשדה התעופה לתיירים נכנסים.
נחום לנגנטל: הדבר היחיד שאתה יכול לעשות במסגרת הנושא הזה הוא שיש היום טיפולים באגרות שקיימות בעניין תיירים נכנסים לישראל, לגבי מעברים באגרה ברשות שדות התעופה.
אברהם פורז: אם אקטין את הכנסות הרשות, מאין הם יחיו?
אברהם פורז: עובדה שאין הם רוצים לתת לעובדים.
נחום לנגנטל: הבה נדבר כרגע ב"אלגנטיות".
נחום לנגנטל: מה שאתה אומר הוא באלגנטיות שחוק צריך להיראות כמו חוק.
נחום לנגנטל: יש היגיון בבואך לומר: כדי לעודד, אני מוריד.
אברהם פורז: אבל 5-10$ בכניסה בנמל, האם זה יביא תיירים לישראל?
נחום לנגנטל: זה דיון שצריך להחליט בו בכמה אתה רוצה להוריד.
אברהם פורז: זה כל כך זניח, עד כדי כך שזה לא יביא מאום.
אברהם פורז: הנח לרגע שהחבילה לישראל מוזלת ב10-$.
אברהם פורז: 'נו, אז מה?'.
אברהם פורז: רבותיי, אחרי קריאה ראשונה אנו נשקול את הפרטים הנוספים.
אברהם פורז: מרוב שיפורים שאשפר את החוק, הוא לא יהיה ולא כלום.
רחל אבנעים: הממשלה לא תעשה דבר-מה בעניין העובדים - העובדים המקצועיים כבר לא נותרו, וזו תהיה 'בכייה לדורות' אחר כך, כשיחזרו התיירים.
אברהם פורז: אני אומר לכם: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, נשקול ונראה.
אברהם פאר: שלום לכולם.
אברהם פאר: בתחילת הדברים נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים.
אברהם פאר: הוא ידבר על אחת הסוגיות היותר שנויות במחלוקת בענייננו.
אברהם פאר: לאחר מכן יוכל השר, או מי שירצה בכך, להתייחס לדבריו.
אברהם פאר: לאחר מכן נסקור את הסעיפים השנויים במחלוקת, מעבר לדברים הטכניים.
אברהם פאר: עדיין לא ברור מתי נקיים הצבעה.
אברהם פאר: מועד ההצבעה יהיה ברור ומוגדר מראש, אינני בטוח שנצליח לעשות זאת היום.
אברהם פאר: ייתכן שההצבעות יהיו מאחר או אחר הצהריים.
אביגדור ליברמן: ההצבעה תהיה פה אחד, אל תדאג, ח"כ פורז.
אברהם פאר: השר ידאג שהן יהיו פה אחד.
אברהם פאר: אם כן, לאחר ההצבעות יעבור החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פאר: היועצת המשפטית תנסח את הדברים, אפשר יהיה להציע הצעה אחרת, ואם היא לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.
אברהם פאר: החוק יגיע למליאה בתוך זמן לא רב, כך אני מקווה.
אביגדור ליברמן: אני מבקש לומר כמה מילים, לפני שהממונה יאמר את דברו.
אביגדור ליברמן: אני פונה לכל חברי הכנסת ולכל המשתתפים: לפי הצפיפות בחדר, אפשר להבין שהנושא חשוב.
אביגדור ליברמן: מדובר כאן בנושא כלכלי רב עצמה מבחינת התמורות הכספיות ומבחינת החשיבות שלו למשק האנרגיה בארץ.
אביגדור ליברמן: בעינינו זה החוק המרכזי והחשוב ביותר שאמור להכתיב את כל ההתפתחויות במשק האנרגיה מיום שיתקבל ובמהלך כל התקופה העתידית הנראית לעין.
אביגדור ליברמן: כניסת גז טבעי למדינת ישראל היא אולי הדבר החשוב ביותר בתחום האנרגיה.
אביגדור ליברמן: ידוע לכולנו שהיו מאמצים רבים בעבר להעביר את החוק בקריאה טרומית וכולנו יודעים כמה פעמים הוא נכשל כבר בשלב ההוא, ולא במקרה.
אביגדור ליברמן: זה גם לא מקרי שיש נוכחות מסיבית כל כך כאן, בדיוני הוועדה.
אביגדור ליברמן: במשרד התשתיות עבדנו ישר יותר מסרגל בכל הנושא הזה.
אביגדור ליברמן: אני מעריך את כל הצוות שעמד לעתים בלחצים לא פשוטים.
אביגדור ליברמן: הנוכחים כאן הם ההוכחה שמדובר בסביבה עסקית חזקה.
אביגדור ליברמן: יושבים כאן אנשים המייצגים תאגידים מן החשובים והחזקים במדינת ישראל.
אביגדור ליברמן: השיקולים וההחלטות שלנו היו כולם לגופו של עניין.
אביגדור ליברמן: השיקול היה אחד: שהנושא יצליח.
אביגדור ליברמן: אני מבקש שחברי הכנסת, בעת שיצביעו או יגישו השגות, יתייחסו אל הנושא כנושא החשוב ביותר במשק האנרגיה בישראל וכן שיבינו את הלחצים הקשים בנושא ואת המגבלות שאנו עומדים בפניהן.
אביגדור ליברמן: המטרה היא להעביר את חוק גז הגיוני וצודק, שיאפשר למשק הגז לתפקד בצורה הכלכלית הנורמלית.
אביגדור ליברמן: המטרה השנייה היא ליצור מכרז אטרקטיבי גם ליזמים פרטיים, ושגם הם יוכלו להשתתף בו ושיהיו להם תמריצים לעשות זאת.
אביגדור ליברמן: אין שום מטרה אחרת.
אביגדור ליברמן: כמו שאמרנו בעבר, איננו כבולים בתפיסות מסוימות ואיננו מחפשים עימותים מיותרים.
אביגדור ליברמן: בוודאי שאיננו מקשיחים עמדות במקומות שאין בהם צורך.
אביגדור ליברמן: איננו מוכנים שאחרי כל המאמצים נאבד את הנושא.
אביגדור ליברמן: אם נצליח להעביר את חוק הגז ונבטיח שהמכרז יהיה די אטרקטיבי – לדעתי עשינו בכך את שלנו.
אביגדור ליברמן: זוהי גישתנו מההתחלה.
אביגדור ליברמן: לכן התפשרנו בכל מה שאפשר, והלכנו לקראת הגורמים השונים.
אביגדור ליברמן: אשמח לשמוע את ההערות שיעלו כאן, הרי לא כל החכמה אצלנו.
אביגדור ליברמן: אנחנו באים בראש פתוח ומשתדלים לקבל כל הערה לגופו של עניין.
אביגדור ליברמן: זה איננו עניין פוליטי, וצריך לבחון ולקדם אותו לגופו של עניין.
אביגדור ליברמן: יו"ר הוועדה הבטיח שעד סוף השבוע יהיה חוק גז, ואנחנו מקווים שיהיה חוק עד יום רביעי הקרוב.
דרור שטרום: שלום לכולם.
דרור שטרום: אני מופיע כאן בהשלמה לנייר עמדה שהעברתי בשבוע שעבר לוועדה.
דרור שטרום: אני מבקש להתייחס לטענות שעלו כאן, בעיקר לטענה שהייתה הפתעה במכתב.
דרור שטרום: אין ספק שיש כאן שתי מטרות ארגוניות, כפי שהציג השר – ליצור משק נכון ותחרותי, וליצור חוק ישֹים, שאפשר להפעיל אותו.
דרור שטרום: בנייר העמדה שלי הצעתי הצעת פשרה, בעצם: לתת למונופול ההולכה שייווצר אפשרות לשווק אבל לדאוג לנושא שהוא בבת עינינו בכל פעם שמדובר בשוק חדש: שמונופול ההולכה לא יהיה בסופו של דבר גם מונופול שיווק.
דרור שטרום: לצורך כך דרושה הגבלה.
דרור שטרום: אבל ראשית נדבר על העקרונות.
דרור שטרום: ראיתי לנכון לשגר את המכתב שלי מטעם אחד ויחיד.
דרור שטרום: הרבה פעמים הופעתי בוועדה הזאת ותיקנתי טעויות מהותיות שיש בחוקים שונים: לאחרונה דנו בחוק הבזק, לפני כמה שנים היה כאן דיון בחוק משק החשמל ועוד.
דרור שטרום: אלה חוקים שבהם מתקנים תחרות.
דרור שטרום: כאן לדברים יש חשיבות מסוג אחר משום שנוצר כאן לראשונה משק חדש לגמרי.
דרור שטרום: בגלל החשיבות הגדולה עדיף להתעכב עוד מעט ולחשוב על הדברים בראש פתוח, כמו שאמר השר, כדי לבדוק אם אפשר לשפר את התחרות בלי לגרוע מישימותו וזמינותו של המכרז.
דרור שטרום: את משקי הגז הטבעי אפשר לבנות בשתי צורות עיקריות, והניסיון בעולם הוכיח זאת: האחת היא הצורה הישנה, שלפיה מנוסח חוק הנפט הישראלי, שלפיה כשנוצר גוף במעגל של גז טבעי במאגר, צריך לתת לו להיות באינטגרציה אנכית עד לצרכן הסופי.
דרור שטרום: בעצם הגוף הזה הופך להיות גוף מונופוליסטי עד הצרכנים שלו.
דרור שטרום: האפשרות השנייה, והיא האפשרות המתקדמת יותר, שלפיה נוסח חוק הגז הטבעי שלפנינו, היא ליצור תחרות בין ספקי גז למעלה, תחרות בין משווקי גז למטה, ובאמצע – מקטע ההולכה – ייווצר כגוף שהוא מונופול הולכה.
דרור שטרום: יש היגיון רב בהקמת מונופול הולכה בתנאים כאלה.
דרור שטרום: משום שדרושה הקמת תשתית הולכה לרוחב כל הארץ והגיוני שיעשה זאת גורם אחד ולא גורמים רבים, כי זה איננו משרת שום מטרה תחרותית.
דרור שטרום: אבל במודל כזה נהוג בדרך כלל לדאוג לכך שמונופול ההלכה יהיה common carrier.
דרור שטרום: זה הלקח הנצבר בכל מדינות העולם.
דרור שטרום: המונופול מוביל, הוא מוליך, אבל איננו עושה מאומה מעבר לכך.
דרור שטרום: כי למונופול יש תכונה מעניינת: כשנותנים לו להיכנס למקטעים אחרים, תחרותיים, הוא בדרך כלל יוצר שם תחרות פחות טובה.
אביגדור ליברמן: מונופול מתפשט כמו גז.
דרור שטרום: אין ספק שזו תופעה שצריך להיות מודעים לה.
דרור שטרום: הדרך הנקייה ביותר – שהייתה צריכה להתקיים לפי התיאוריה, היא שמונופול ההולכה יפעל בתחום ההולכה בלבד, ולא יפלוש להספקה או לשיווק.
דרור שטרום: אולם אנו חיים במציאות - ואני חייב להדגיש שאינני נמצא כאן כמי שמפעיל סמכות, בשונה ממקרים אחרים, אלא אני מנסה לתת כמיטב עצותיי לשר ולוועדה הנכבדים.
דרור שטרום: אין ספק שהדבר הנכון במקרה זה הוא לאפשר מידה מסוימת של שיווק, כי אחרת לא תהיה הולכה כלל.
דרור שטרום: יכולות להיות דעות שונות לגבי המידה הנכונה.
דרור שטרום: אני חשבתי שהמידה הנכונה היא 25%, וכך ציינתי במכתבי.
דרור שטרום: אני חייב לומר שבנושא זה יש תחושותיי הרבה פחות מוגדרות ומכומתות.
דרור שטרום: אבל חייבים להקפיד על דבר אחד, וזה הקו האדום שאני ממליץ עליו: יש להקפיד שבשוק הזה, שאיננו שוק של חברת החשמל, החברה לא תגיע למצב של 50% מהשוק.
דרור שטרום: אם עוברים את הקו הזה, יש מונופול.
אברהם פאר: אינני מבין את הנקודה הזאת.
אברהם פאר: חברת ההולכה לא יכולה לשווק יותר משיעור של 25% מהכמות שעוברת בצינור.
אברהם פאר: מה הסייג הנוסף?
דרור שטרום: הסייג הוא שבכל מקרה, בכלל השוק שאיננו שוק של חברת חשמל, היקף חברת ההולכה לא יעלה על 50%.
דרור שטרום: כך החברה הזאת לא תהיה מונופול.
דרור שטרום: כי לפי החוקים מי שיש לו 50% משוק מסוים הופך להיות מונופול ואנו איננו מעוניינים בכך.
דרור שטרום: אמת המידה הנוספת שכדאי לעמוד בה היא, לכן, להקפיד על כך שבשוק שאיננו שוק של חברת חשמל – דהיינו מפעלים וצרכנים שונים, ואולי בעתיד ייכללו כאן גם משקי בית – לא יעלה חלקו של מונופול ההולכה על 50%.
דרור שטרום: אני מבקש להבהיר עוד נקודה, וזאת הנקודה שבה מתקרבים אל עולם המציאות.
דרור שטרום: שמעתי טענות שהמודל יפה בתיאוריה אך אין לו אחיזה בפרקטיקה.
דרור שטרום: שוחחתי עם קבוצות שונות שמעוניינות לגשת למכרז ההולכה.
דרור שטרום: אני שמח לומר שלדעתי הסכנה שהמכרז "יברח מהידיים" היא סכנה רחוקה.
דרור שטרום: אני מתייחס בכך לדברי השר.
דרור שטרום: שוחחתי עם אחת הקבוצות, לא אנקוב בשמה, אבל בהחלט הקבוצה מוכנה לקבל על עצמה הגבלות בנושא השיווק.
דרור שטרום: גם הקבוצות שרוצות לגשת למכרז ההולכה מבינות היטב שבאיזון בין אילוצי השעה - בין הרצון שיהיה מכרז, לבין הראייה של משק נכון ותחרותי לטווח ארוך, צריך לגבור בסופו של דבר האינטרס של הטווח הארוך.
דרור שטרום: אילוצי השעה נעלמים, מטבעם, ואז המשק עלול להישאר במצב של משק מונופוליסטי – וזו בעיה שתימשך לאורך שנים.
אברהם פאר: נניח שחברת ההולכה לא תוגבל בשיווק.
אברהם פאר: האם לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות, לפי חוקים אחרים, להגביל את החברה הזאת?
דרור שטרום: יש לממונה סמכויות מוגבלות מאוד להגביל מונופולים.
דרור שטרום: המטרה היא למנוע את היווצרותם מלכתחילה.
אברהם פאר: אבל האם אפשר לעשות זאת בלי החוק הזה?
דרור שטרום: אני אינני יכול לעשות זאת.
יגאל ביבי: מה אומר השר בנושא זה?
אביגדור ליברמן: כרגע השאלה היא האם הממונה יכול להגביל חברות בהיעדר חקיקה, או האם יש צורך בחקיקה.
אביגדור ליברמן: להערכתי לפחות, אם יש חקיקה אין יכולת להתערב בניגוד לחקיקה.
אביגדור ליברמן: ברגע שקובעים בחוק נקודה ספציפית, זה מה שקובע.
אברהם פאר: ברור.
אברהם פאר: אבל הנטייה שלי, לפחות, היא להשאיר את נושא סמכות הממונה על ההגבלים לפי החוקים שהוא פועל במסגרתם, ולא להכניס אותה לתוך החוק.
אברהם פאר: הרי כך בכל חקיקה הסמכות תיכנס בצורה אחרת.
אברהם פאר: לכן אני שואל את הממונה: בהנחה שיגיע למסקנה שחברת ההולכה היא מונופול בשיווק, האם יוכל להגביל אותה לפי הסמכויות האחרות שיש לו?
דרור שטרום: אני יכול להציב מגבלות לארגון.
דרור שטרום: אבל אינני יכול לדרוש מארגון לקטון.
דוידה לחמן-מסר: אפשר לפצל ארגון.
דרור שטרום: לא נכון.
דרור שטרום: הסמכות לפצל בחוק היא רק אם בית הדין ראה שאין אפשרות לתת הוראות למונופול, וזאת אחרי שנים שהיו ניסיונות לכך שלא עלו יפה.
דרור שטרום: רק אז רשאי בית הדין, מטעמים מיוחדים, להורות על פיצול.
דרור שטרום: לא בכדי לא נוצלה הסמכות הזאת אף פעם במשך חמישים שנה.
דרור שטרום: הנטייה היא לא לפצל.
דוידה לחמן-מסר: אם כן, זה קיים בחוק, אך זה לא מיושם.
אביגדור ליברמן: הנקודה חשובה מאוד.
אביגדור ליברמן: השרים הרי מתחלפים, וכך גם יושבי ראש ועדת הכלכלה.
אביגדור ליברמן: גם הממונה על ההגבלים מתחלף, ואפילו היועצים המשפטיים.
אברהם פאר: זה לא ייאמן.
אביגדור ליברמן: טוב שאת ההערה הזאת העיר יו"ר הוועדה.
אביגדור ליברמן: מכיוון שאנו רק מתחילים את נושא הגז הטבעי, חייבים להשאיר כמה שפחות פרצות, ויש צורך בכמה שפחות חוסר ודאות.
אביגדור ליברמן: כל מקום כזה שלא נפתר עד הסוף הוא פתח ללחצים עתידיים.
אביגדור ליברמן: האפשרות להשתמש בסמכות ההגבלה בדרכים שונות, היא הזמנה ללחצים נוספים, וכך לא יהיה שקט במערכת.
אביגדור ליברמן: לדעתי צריך ליצור מערכת ברורה וסגורה ככל האפשר, כך תהיה ודאות ברורה ויקטן החשש ללחצים בעתיד.
אברהם פאר: בהנחה שתהיה אי ודאות בעתיד, האם יש לממונה מנגנון להתמודד אתה?
אברהם פאר: מה קורה אם מסתבר בשלב מסוים, לאחר שנקבעו שני הפרמטרים שהמליץ הממונה במכתבו, שחברת ההולכה צולעת, וכדי לעזור לה רוצים להגדיל את האחוז שנקבע?
אברהם פאר: ומה קורה במצב הפוך: כשהאחוזים שנקבעו נלקחים בכוח?
אברהם פאר: האם יש מנגנון לשינוי שאפשר לקבוע כאן - אולי החלטה של השר באישור הוועדה, למשל?
דרור שטרום: לדעתי זהו רעיון נכון, אבל יש להיות זהירים מאוד לגביו.
דרור שטרום: הרי הנסיבות משתנות והשווקים משתנים.
דרור שטרום: ראשית, מנגנון כזה, במיוחד אם קובעים "קווטות", הוא מנגנון נחוץ.
דרור שטרום: אולם השימוש בו חייב להיות זהיר ביותר, ואחרי התייעצות עם הגורמים.
דרור שטרום: כי הרי החברה פועלת מתוך הנחה שמותר לה להגיע עד 25% מהשוק, ולפתע השר מגביל זאת להיקף קטן יותר, של 10% נניח.
דרור שטרום: במקרה כזה מדובר בפגיעה קשה בציפייה הלגיטימית של החברה.
אברהם פאר: ייתכן שזה שפיט.
דרור שטרום: אנחנו פטורים מלעסוק בכך.
דרור שטרום: השאלה היא האם צריך להסדיר שסתום למקרים חריגים, שבהם הנסיבות מצריכות זאת.
דרור שטרום: נדמה לי שהתשובה לכך חיובית.
אברהם רביץ: אני מבקש לבדוק אם הבנתי נכון את הדברים.
אברהם רביץ: האקסיומה היא שהולכה היא איננה "גשעפט", שמפסידים ממנה כסף.
אברהם פאר: זה לא נכון, הכוונה היא שהולכה היא לא "גשעפט" מספיק.
אברהם רביץ: אם מדברים על "מספיק" – אז אין גבול.
אברהם רביץ: אבל אני מבין שיש כאן אלמנט שיש בו צורך, ושצריך לסבסד אותו.
אברהם רביץ: למעשה, אפשר לסבסד לחברה המוליכה פתיחה של דוכן פלאפל בשדה התעופה בן גוריון, זה לא משנה, כי המטרה היא שהיא תוכל להתקיים.
אברהם רביץ: הוחלט לתת לחברת ההולכה זכות שיווק.
אברהם רביץ: יש ויכוח בוועדה על פלח השוק המתאים.
אברהם רביץ: האם הנתונים נמסרו בעקבות מחקרים, האם לפיהם זהו הפלח שהופך את ההצעה לאטרקטיווית?
אברהם רביץ: והשאלה השנייה של היו"ר היא שאלה במקומה: לו היינו כולנו מסכימים שגם הולכה היא עסק רווחי – ושם יש בוודאי מונופול – לא היינו מקלים על חברת ההולכה במאומה.
אברהם רביץ: כי אז ההנחה הייתה שבכך נותנים לחברה המוליכה עדיפות על פני החברות האחרות.
אברהם פאר: לא נותנים להם עדיפות, אלא מונופול בקטע מסוים.
אברהם פאר: המונופול לא יכול להתקיים בחלק אחר של התהליך.
אברהם רביץ: ייתכן שלפני הוועדה הובאו מחקרים השוואתיים מן העולם בנושא זה כשלא נכחתי בישיבות, המוכיחים שנושא ההולכה איננו רווחי.
אברהם רביץ: אם זה היה עסק רווחי, לא היינו נותנים להם שום הקלה.
אברהם רביץ: מאחר שאלה פני הדברים, לדעתי הצעתו של היו"ר צריכה להיקבע כקביעה ראשונית: יש ליצור מנגנון שמעת לעת ימדוד את האחוזים המתאימים, לאור תנאי השוק.
אברהם פאר: הכוונה היא שלא לתת פלח בשיווק ולשפר את ההולכה?
אברהם רביץ: אם אכן ההולכה איננה רווחית, וצריך לתת לחברה המוליכה חלק מהשיווק כדי להניע אותה, אני מציע להתחיל במנגנון הסובסידיה.
אברהם רביץ: בכל מיני נושאים יש סובסידיות, והן משתנות.
אברהם רביץ: זה שורש הדבר.
דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא שיש להתיר שיווק במקרים מסוימים.
אברהם פאר: בלי ערבות מדינה?
איתן כבל: יש ערבות מדינה.
אברהם רביץ: יכול להיות שכדאי יותר לתת ערבות מליצור מונופול.
אברהם פאר: בסיטואציה כזאת הפתרון היחיד האחר הוא שהמדינה תתחייב לכמות הולכה מסוימת, ומסבסדת.
אברהם פאר: בנושאים הללו יש בדרך כלל ערבות מדינה – במקרים שהכמות לא תגיע לסף.
אברהם רביץ: המציאות, השוק, מחייבים מדיניות מסוימת.
אברהם רביץ: צריך רק לבדוק את השוק.
אביגדור ליברמן: ערבות המדינה כאן היא ערבות חלקית.
מיכאל קליינר: ביקשתי להזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים, בין השאר כדי ללמוד את הדברים.
אברהם פאר: ח"כ קליינר גם קלע לדעתם של מיכאל איתן ואברהם הירשזון בעניין זה.
מיכאל קליינר: הבעיה היא הבלבול העובדתי, שאינני בטוח שניתנה לו תשובה מוחלטת.
מיכאל קליינר: עדיין לא הבנתי מהו המצב בעולם.
מיכאל קליינר: בהצגת הדברים כאן נטענו כמה טענות לגבי המצב בעולם.
מיכאל קליינר: הייתי שמח לקבל תשובה ממוקדת בנושא זה.
מיכאל קליינר: יש לי הערה נוספת: ראשית, רווחיה של חברת ההולכה, המונופול, תלויים במחיר.
מיכאל קליינר: זה הרי מה שקובע במכירת מוצר, יחד עם הכמויות כמובן.
מיכאל קליינר: הממונה על ההגבלים העסקיים אמר משהו שהיה סתום בעיני.
מיכאל קליינר: נאמר שלכאורה "נקי" יותר שחברת ההולכה, המונופול, לא תעסוק בשיווק אבל המציאות מצריכה זאת.
מיכאל קליינר: הכוונה היא בעצם שיש חשש שעלול להיווצר מונופול אחר –הרי יש עוד שחקנים בזירה.
מיכאל קליינר: אם כן, אני נוטה להסכים עם הפתרון שהציע היו"ר, בין השאר כדי שתימנע היווצרותו של מונופול אחר.
אביגדור ליברמן: אציג את העובדות: ברוב מדינות העולם, ברוב מוחלט של המקרים, המוביל הוא גם משווק.
אביגדור ליברמן: יש לו גם זכות שיווק.
אביגדור ליברמן: לגבי שאלתו של ח"כ רביץ: ערכנו מחקרים וחישובים, ובדקנו האם ההולכה משתלמת.
אביגדור ליברמן: העניין איננו פשוט.
אביגדור ליברמן: מדובר בנפח קטן של גז, לפחות בתחילת התקופה – הרי איננו כמו מדינת אירופה.
אביגדור ליברמן: בגרמניה, בצרפת ובאנגליה צורכים בערך BCM100.
אביגדור ליברמן: סביר שבישראל יצרכו BCM3 או BCM5 ואולי נגיע פעם לכמות של BCM20.
אביגדור ליברמן: הניסיון שלנו בנושא הגז הטבעי דל מאוד.
אביגדור ליברמן: למעשה יש בארץ לקוח אחד משמעותי – חברת החשמל.
אביגדור ליברמן: אחר כך אולי יצטרפו לה כמה מפעלי תעשייה.
אביגדור ליברמן: ואילו ההגעה לצרכנים הביתיים היא עדיין בגדר חזון.
אביגדור ליברמן: לכן היינו מוכנים לשקול כאן את הפשרה.
אברהם פאר: האם השר מסכים להצעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?
אביגדור ליברמן: כאמור, אנחנו מעוניינים להבטיח את אטרקטיוויות המכרז, כדי שיצא לפועל, וגם את קיום החוק.
אביגדור ליברמן: אנחנו מנסים כל העת למצוא את שביל הזהב בין שתי המגמות הללו.
אביגדור ליברמן: כמו שנאמר, יש כאן ערבות חלקית של המדינה, כי בכמויות הצפויות בקרוב, ולפי ההתחייבות על הנייר, אין סיכוי לאיזון.
אביגדור ליברמן: לכן חשוב לתת תמריצים נוספים לחברת ההולכה, אם רוצים שגורמים פרטיים ייכנסו ויהיו חלק מהשוק.
אביגדור ליברמן: תפקידנו כמדינה להיות רגולטור חכם ולא מעבר לכך.
אביגדור ליברמן: אני מתנגד להקמת תאגידים ממשלתיים בתחום זה – אני מתנגד להצעה שהמדינה תיקח על עצמה תפקיד מסוים במסגרת התהליך.
אביגדור ליברמן: לכן, לאחר שיקול דעת והתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם מומחים ממשרד התשתיות הלאומיות, אנו מודיעים שמקובלת עלינו הצעת הפשרה שהזכיר הממונה על ההגבלים העסקיים.
אביגדור ליברמן: היא יכולה להיות פתרון סביר.
דוידה לחמן-מסר: ראשית, אני מבקשת להשיב לסגן השר רביץ.
דוידה לחמן-מסר: זה לא "גשעפט", לא פיצוי ולא סבסוד.
דוידה לחמן-מסר: לשחקן מערכת ההולכה יש חשיבות במערכת החלוקה.
דוידה לחמן-מסר: אם הספק מצליח לשווק כמות מסוימת לגורם מסוים, למשל לחברת חשמל, אין לו אינטרס להגדיל את הכמות.
דוידה לחמן-מסר: הוא אדיש לגבי הכמות הנוספת.
דוידה לחמן-מסר: אם אין שחקן נוסף במגרש שמעוניין לפתח מערכת חלוקה לשיווק של גז – לא תהיה מערכת כזאת.
דוידה לחמן-מסר: לכן ההצעה לסבסד דוכן פלאפל לא תתאים כאן.
דוידה לחמן-מסר: כי הכי הספק המקומי כבר מכר את תוצרתו.
דוידה לחמן-מסר: כמו שאמרתי לממונה על הגבלים עסקיים, אין מדובר כאן בשוק אידאלי.
דוידה לחמן-מסר: בשוק הישראלי יש שחקן מסוים, חזק לאין ערוך מכולם, הוא חברת חשמל.
דוידה לחמן-מסר: חברת החשמל לא מעוניינת לעסוק בגז טבעי.
דוידה לחמן-מסר: זה לא עולם אידאלי שבו מנסים ליצור יש מאין.
דוידה לחמן-מסר: זה עולם קיים, קשה.
דוידה לחמן-מסר: חברת החשמל לא מעוניינת בנושא במיוחד.
דוידה לחמן-מסר: היא ערכה חוזה וקנתה כמות.
אברהם פאר: אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תקצר בדבריה.
אברהם פאר: הנושא הובן.
דוידה לחמן-מסר: אם הדעות של כולם מגובשות אין טעם בדברים.
דוידה לחמן-מסר: אולם לדעתי יש מקום לדו-שיח עם חברי הכנסת בנושא זה.
דוידה לחמן-מסר: כאמור, אין מדובר בסבסוד או במתנות, אלא בחשיבותו של השחקן.
דוידה לחמן-מסר: הממונה הצביע על טענות מסוימות, גם בהן ניתן לטפל.
דוידה לחמן-מסר: הקף ההיתר שהציע הממונה, 25%, קטן מדי.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו דיברנו על היקפים בשיווק של שליש עד מחצית.
דוידה לחמן-מסר: הדברים ידועים, ומי שירצה להציגם כאן – יעשה זאת.
דוידה לחמן-מסר: תפקידי הוא להציג הסדר שבסופו של דבר יביא להקמת מערכת הולכה, חלוקה ושיווק של גז לא רק לשני גופים בכירים אלא אולי גם לאחרים.
דוידה לחמן-מסר: היחיד שיהיה לו תמריץ לפתח את המערכת, נוסף על חברת חשמל וכי"ל, הוא הבעלים של מערכת ההולכה, כי לחברה זו אין כלום חוץ מהולכה, ולכן יש לה תמריץ לפתח מערכות חלוקה.
דוידה לחמן-מסר: נכון שגם לספקים יש אינטרס מסוים, אבל עדיפים שלושה אינטרסנטים על שני אינטרסנטים.
דוידה לחמן-מסר: אני מקווה שחברי הכנסת יבינו שגם המערכת הזאת היא המקסימום.
דוידה לחמן-מסר: אם ייקבע שמערכת ההולכה לא תעסוק בשיווק, המשמעות היא לסגור את פרויקט הגז.
אברהם פאר: אני מבקש לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים מה עמדתו לגבי הסעיף, בהנחה שרוב חברי הוועדה יקבלו את ההסכם: הגבלה של עד 25% ועד 50%.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לתקן, ההגבלה תהיה של שליש ומחצית.
אברהם פאר: הסעיף יקבע ששר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אם נוכח כי הדבר דרוש לצורכי תחרות לקידום החוק ומטרותיו, רשאי לשנות את השיעורים האמורים.
דוידה לחמן-מסר: ויש להוסיף: לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
אברהם פאר: נכון, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה.
דרורה ליפשיץ: זו סוגייה בעייתית.
דרורה ליפשיץ: רוצים שתהיה ודאות, אבל ההצעה כאן מאפשרת להקטין את השיעורים.