GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן מלצר: הוא כתב על 25% מכלל קיבולת מערכת ההולכה באותה עת, ואתמול עלו מ-25% לשליש.
אברהם פאר: מה שאתה אומר זה כך: נניח שהמערכת נפרסה רק על שליש מהמדינה, גם אם הוא משווק 100% בשליש הוא עדיין לא - -
נחום לנגנטל: הוא אומר:
נחום לנגנטל: למרות שהייתי יכול לבנות היום צינור צר לצרכים שלי עכשיו, אני בונה צינור רחב כי אני צופה פני עתיד, כי אני מדבר פה על משהו של עשרות שנים.
נחום לנגנטל: אם אתה מחייב אותי לשליש מהצינור הרחב, זה אומר שאתה נותן לי אפילו מעל ה-100% שאני בונה כרגע.
חנן מלצר: תודה, חה"כ לנגנטל.
חנן מלצר: בניסוח של עכשיו אין שום משמעות למגבלה.
אברהם פאר: הטענה ברורה.
חנן מלצר: זו הערה מספר אחת.
חנן מלצר: הערה שנייה - אתמול דובר שיש שני תנאים מצטברים, לא חלופיים.
חנן מלצר: מה שנאמר כאן, שהתנאי הנוסף הוא "לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".
חנן מלצר: פתאום כאן ידעו להשתמש בביטוי "באותה עת".
חנן מלצר: אבל לא זו הנקודה, דובר על כך שאלו שני תנאים וניסחו את זה שקודם כל זה שליש, וכפי שהערתי והסביר חה"כ לנגנטל שכתוצאה מזה למעשה אין שום מגבלה, ואז נאמר שתאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות עד חצי.
חנן מלצר: אני רוצה להגיד מה הגיוני: אמרו כאן שני תנאים, אחד שזה שליש מהמערכת הכוללת באותה עת ובלבד שזה לא יהיה חצי מכלל התצרוכת באותה עת, למעט חברת חשמל.
חנן מלצר: זה מה שהיה בדיון.
אברהם פאר: הטענה מובנת.
חנן מלצר: הערה שלישית לגבי הניסוח.
אברהם פאר: רק רגע.
אברהם פאר: מר שטרן, בבקשה.
שוקי שטרן: הנקודה העיקרית - בניגוד לעמדתנו הראשונית, יש עמדת פשרה שנציגי הממונה נמצאים כאן ויכולים להגיד מה היתה כוונת הממונה כי אני מניח שהם יודעים.
שוקי שטרן: יש הנקודה המהותית למה אנחנו בכלל רוצים להגביל את השיווק על-ידי בעל צינור ההולכה.
שוקי שטרן: פה אני מבטא את עמדת חלק מחברי הכנסת - מאחר ובעל צינור ההולכה, אולי עקב שליטתו בצינור ההולכה, יוכל לא לתת לאחרים להעביר גז בצינור, רוצים להגביל.
שוקי שטרן: רוצים להגביל את הקיבולת.
שוקי שטרן: לכן מה שחשוב זה הקיבולת שישנה בתוך הצינור.
אברהם פאר: אם הבנתי את הממונה, הוא דיבר על העניין העסקי.
שוקי שטרן: הדבר השני, מאחר ויש בכתובים מה שהיה אתמול יחד עם הממונה, אפשר לראות מה הוחלט אתמול ואני מציע שגם נשמע את אנשי הממונה על ההגבלים.
אברהם פאר: אני הייתי פה, אני יודע מה הוחלט.
איתן כבל: כולנו היינו פה, אדוני היו"ר.
איתן כבל: חוות הדעת של הממונה היתה לגמרי לא.
איתן כבל: אבל הוא אמר: למרות ועל מנת ובגלל, ואז הוא הוסיף את הסעיף של ה-25% בהתחלה, ואמרנו בסוף שליש מהכמות הכוללת.
דוידה לחמן-מסר: מהקיבולת.
דוידה לחמן-מסר: אמרו שליש מהקיבולת, אפשר לראות את זה בפרוטוקול עשר פעמים.
אתי בנדלר: נציגת הממונה יכולה להבהיר.
ענת קליין: הממונה היה שותף לניסוח, והממונה ער בדיוק - -
אלון רווה: אני מבקש להזכיר - המכרז הזה התחיל לפני כמה חודשים בכך שאין שום מגבלה, כשהשיווק פתוח לתחרות מוחלטת, וזאת הנחת העבודה.
אלון רווה: עכשיו בא הממונה על ההגבלים העסקיים עם כל מיני חברות שמתמודדות במכרז, כולל עם הקבוצה שלנו, והוא הבהיר את עמדתו במכתב מסודר.
אלון רווה: במכתב כתוב - ואני מציע שניתן את זכות הדיבור לנציגה שלו - שתהיה הגבלת זכות השיווק של המוליך לנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה.
קריאות: באותה עת.
דוידה לחמן-מסר: הורדנו את "באותה עת".
אלון רווה: החשש היחיד של הממונה הוא שחברת ההולכה תתפוס את ה-capacity של הצינור, זה הכוח שלה.
אלון רווה: לחברת ההולכה אין כוח בשוק, החשש הוא שהיא תתפוס את הצינור ולא תאפשר לגורם אחר להיכנס לצינור ותעשה שוק הולכה מונופוליסטי.
אלון רווה: לכן המגבלה היתה על קיבולת הצינור, ואם יש קיבולת צינור פנויה באותה עת, גם אם הצינור הוא גדול, אם הצינור פתוח לכולם וחברת ההולכה לא תפסה אותו לטובת עצמה ומנעה אחרים להתחרות בשיווק, יבואו גם האחרים.
אברהם פאר: גב' ענת קליין, את ממשרדו של הממונה?
ענת קליין: כן, הממונה היה שותף לניסוח, זה בדיוק משקף את הפשרה שאליה הגיע הממונה, וכך הוא רצה שהסעיף יהיה מנוסח.
ענת קליין: לבוא היום ולהגיד שהוא לא התכוון, זה לא נכון.
אברהם פאר: הוא התכוון "באותה עת"?
ענת קליין: זה בדיוק הניסוח שהוא רצה להגיע אליו.
ענת קליין: "באותה עת" מופיע בנייר העמדה שהממונה העביר לכם, באותו נייר עמדה הוא גם כתב 25%.
ענת קליין: אבל אחרי שהוא ישב והבהירו לו שלא יהיו מציעים במכרז נוכח אותו נייר עמדה, הושגה פשרה.
ענת קליין: זו היתה הפשרה.
דוידה לחמן-מסר: מאחר ואני הייתי בין מתקתקי הנוסח, אני רוצה להסביר מה שקרה.
דוידה לחמן-מסר: הממונה כתב את המכתב בטרם פנה לשר התשתיות, אנחנו באנו איתו בדברים והסברנו לו והגענו להסכמה, ואני רוצה להסביר מה עומד ביסודה, למה אין "באותה עת" בחלופה הראשונה ויש "באותה עת" בחלופה השנייה.
אברהם פאר: את תומכת במילים "באותה עת"?
דוידה לחמן-מסר: רק בחלופה השנייה, רק בסיפה, רק במחצית.
דוידה לחמן-מסר: יש לזה היגיון.
דוידה לחמן-מסר: נתנו לבעל ההולכה אפשרות לשווק שליש מהקיבולת.
דוידה לחמן-מסר: הוא עושה גם חוזים ל-15 שנה, כמו שחברת ים תטיס עושה חוזה ל-10 שנים על 70% מהתצרוכת.
דוידה לחמן-מסר: אם תכניס את המילים "שליש באותה עת" כל פעם, אז בכל רגע ורגע צריכים למדוד את הכמות שעוברת ולפי זה צריך לשנות את החוזים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא הגיוני.
דוידה לחמן-מסר: לכן הביטוי "באותה עת" לא מתאים ולא יכול להיות כאשר עוסקים בשליש מהקיבולת שאותו אתה נותן לו לשווק מראש.
אברהם פאר: אבל נניח שהצינורות לא נפרסו על פני המדינה אלא נפרסו על מחצית המדינה.
דוידה לחמן-מסר: עדיין מדובר על שליש מהקיבולת של הצינורות הקיימים, לא העתידיים.
אברהם פאר: אז זה "באותה עת".
אברהם פאר: מה ההבדל בין "באותה עת" לבין הצינורות הקיימים?
דוידה לחמן-מסר: סליחה, לא הבנת אותי, אני מתקנת את עצמי.
דוידה לחמן-מסר: כשהוא עושה את החוזה - זאת הפשרה שהושגה גם עם ים תטיס - -
חנן מלצר: לא נכון.
דוידה לחמן-מסר: אני אביא גם את מר פינקלמן וגם את הממונה עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: קיבלתי מהממונה את עמדתו.
אברהם פאר: רבותיי, למה לכם?
אברהם פאר: הרי זה לא משנה.
אברהם פאר: אנחנו ממילא צריכים להחליט לפי העניין.
אברהם פאר: תשכנעו אותנו.
דוידה לחמן-מסר: ב-1 בינואר 2004 עוד אין הרבה גז, בא המוליך ויודע דבר אחד, ששליש מקיבולת הצינור האפשרית אותה הוא יכול לשווק.
אברהם פאר: אותו צינור שיש לו באותה עת.
דוידה לחמן-מסר: לאותו צינור יש קיבולת פוטנציאלית, הוא לא משתנה בהתאם לכמות הגז העוברת דרכו.
דוידה לחמן-מסר: מותר לתת להם ודאות בחיים.
דוידה לחמן-מסר: הוא יודע שהקיבולת היא 100, הוא תמיד רשאי לשווק 33%.
אברהם פאר: יכול להיות שמה שאני אומר פה לא מסתדר עם הטכנולוגיה, אבל ברור לגמרי שהוא לא יכול להשתמש בקיבולת שעוד לא נבנתה.
דוידה לחמן-מסר: בוודאי שלא, אין ספק.
דוידה לחמן-מסר: יש צינור, בכוונה לקחתי את שנת 2004, חברי הכנסת הנכבדים - -
אברהם פאר: הגב' לחמן-מסר, את אומרת שיש צינור והמוליך תמיד יכול להשתמש בקיבולת של שליש ממנו.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לפחות להבין - כשבונים את הצינור, לא כל פעם מרחיבים או מקטינים את הצינור, זה נתון קבוע.
אביגדור ליברמן: אני מבין שכוונת הממונה היתה, ששליש מהנפח של הצינור תמיד יעמוד לרשותו של הזכיין ושני שליש הוא תמיד צריך לשמור לאחרים.
אביגדור ליברמן: אבל עד שליש הוא תמיד יכול לשווק.
דוידה לחמן-מסר: נכון, שליש מהקיבולת הוא יכול לשווק.
אברהם פאר: מר מלצר או מר תדמור, מה רע בתפיסה הזאת?
גדעון תדמור: ראשית, עובדתית זה לא מה שדובר אתמול.
אברהם פאר: עזוב מה שדובר אתמול, תשכנעו אותי שאני לא צודק.
גדעון תדמור: מנסים לומר כאילו זו היתה הפשרה, וזה פשוט לא נכון.
אתי בנדלר: מסתבר שפשוט לא הבינו אחד את השני.
גדעון תדמור: עכשיו לגופו של עניין, לגבי ה-capacity של הצינור.
גדעון תדמור: המערכת שתיבנה היום היא מערכת שפחות או יותר תהיה בנויה ל-12 BCM, זו המערכת הראשונית שתיבנה.
גדעון תדמור: כי כמו שנאמר כאן, לא באים ומניחים צינור כל יום שני וחמישי.
גדעון תדמור: אם אני לוקח היום שליש מה-12 BCM, יהיו 4 BCM.
גדעון תדמור: 4 BCM זכות שיווק לחברת ההולכה זה כאילו נתנו לה את כל השוק היום כולל חברת החשמל.
גדעון תדמור: גם אתמול כשדובר על הקשר בין השליש לבין החצי, דובר שזה יהיה לא יותר משליש מהמערכת ולא יותר ממחצית השוק, בעוד שבנוסח כפי שמוצע כאן זה נבנה בצורה מדורגת.
גדעון תדמור: אבל התחרות היא לא רק על capacity.
אברהם פאר: הבנתי.
אברהם פאר: נציגת הממונה, תסבירי לי - כשאתם דיברת על השליש, התכוונתם לזה במישור הטכני, דהיינו שהוא לא יוכל להגיד: צפוף אצלי בצינור, אני לא מעביר אותך כי אין לי מקום, או שחשבתם על האלמנט המסחרי?
אברהם פאר: נניח שמטעמים שלו הוא עושה צינור ענק, שהוא יוכל להעביר את כל תצרוכת החשמל של ברית המועצות וארצות הברית ביחד.
אברהם פאר: במקרה כזה שמירת שליש היא חסרת משמעות.
אברהם פאר: השאלה אם אתם חשבתם על הקטע הטכנולוגי בתחרות או על הקטע המסחרי?
ענת קליין: חשבנו על הקטע המסחרי, אבל צריך לקחת בחשבון שגם בקטע הזה לבנות צנרת פי שניים בגודל, יש לזה עלויות.
גדעון תדמור: אדוני היו"ר, כפי שאתה מציין יש גם נושאים מסחריים ולא רק נושאים טכנולוגיים.
אביגדור ליברמן: למה מופיע שליש ו-50%?
דוידה לחמן-מסר: הנה הסעיף הזה עם הכתב של הממונה, אדוני.
דוידה לחמן-מסר: אמרנו שליש, ואם הוא רוצה להגדיל - -
אברהם פאר: עו"ד ענת קליין, יש צינור, לפי החלק הטכני שני שליש תמיד צריך להיות פנוי, הוא יכול להעביר בשליש מה שהוא רוצה.
אברהם פאר: אבל יכול להיות שבשליש הזה מעבירים את כל תצרוכת ישראל כפול שניים, אז באופן מסחרי אין שום משמעות לחלק שהוא השאיר פנוי כי פה הוא יכול להעביר את כל הקיבולת של ישראל כפול שניים.
אברהם פאר: יש משמעות טכנית, אבל אנחנו מדברים על הכלכלה, לא על הטכניקה, ולמגבלה הזאת אין שום משמעות כלכלית.
ענת קליין: הסעיף נוסח לפי האישור של הממונה.
ענת קליין: הוא ראה ואישר וזה מקובל עליו, למעט הסתייגות מסויימת שאני רוצה להסביר אחר כך.
אברהם פאר: אבל תסבירי לי עכשיו האם המשמעות היא כלכלית או טכנולוגית.
ענת קליין: אני לא יודעת אם הממונה היה ער לנקודה שהעלה עו"ד מלצר.
ענת קליין: אני לא רוצה להתחייב ולומר, הבעיה שאני גם לא יכולה להשיג אותו עכשיו בטלפון.
ענת קליין: הוא פשוט מחוץ למשרד ולא זמין בפלאפון.
אברהם פאר: הוא יכול לבוא לפה אחר הצהריים?
ענת קליין: אני אברר.
אברהם פאר: רבותיי, זה לא דבר פשוט, זה לב העניין.
אברהם פאר: אנחנו צריכים לברר למה הוא התכוון.
נחום לנגנטל: את זה אני לא מקבל, מה זה משנה למה הוא התכוון.
נחום לנגנטל: בסיס העניין הוא שמגיעים לפשרה.
איתן כבל: יש לזה משמעויות.
אברהם פאר: רבותיי, אנחנו לא כבולים לכלום, אנחנו נקבל כל החלטה, אנחנו נצפצף על הממשלה ועל הממונה ועל שניהם ביחד וכל אחד לחוד.
אברהם פאר: אבל לפני שאנחנו מחליטים לעשות את זה, אנחנו צריכים להבין למה הם התכוונו.
אברהם פאר: בא לפה הממונה, יש פה שאלה מאוד עקרונית, והיא השאלה האם זה נוגע ל-capacity הטכני של הצינור או ל-capacity המסחרי של הצינור, שזה דבר דרמטי.
אברהם פאר: אני לא חושב שהחלטה כזאת אפשר לקבל בלי לשמוע הבהרה מדוייקת של העניין.
אברהם פאר: אני לא אומר שאתה חייב לקבל את עמדתו, אבל לפחות בואו נבין אותה.
אברהם פאר: עו"ד קליין, תבררי בינתיים מתי השעה הקרובה שהממונה יכול להיות פה.
ענת קליין: אבל אני רוצה להביא הסתייגויות, אני רוצה להיות נוכחת.
אברהם פאר: בינתיים אין הסתייגויות.
אברהם פאר: קודם כל תביאי לכאן את הממונה.
שוקי שטרן: שוב, אני אומר - המגבלה צריכה לחול, אם בכלל, בגלל שאין קיבולת בצינור ובגלל שלא יעבירו משווקים אחרים בתוך הצינור.
שוקי שטרן: אחרת למה אנחנו רוצים את המגבלה?
שוקי שטרן: אנחנו הרי רוצים שמישהו יתקין מערכות וישווק ויחלק.
אברהם פאר: אתה פרשן של הממונה?
שוקי שטרן: לא, אבל דיברתי איתו הבוקר.
אברהם פאר: מותר לי לשמוע גם אותו באופן אישי.
שוקי שטרן: אני מרשה לך.
נחום לנגנטל: אז בוא נעבור לנושא אחר.
יוסי לוי: אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
אברהם פאר: למה לכם?
אברהם פאר: בואו נשמע את הממונה ואז תפרשנו אותו.
אברהם פאר: רבותיי, אני קובע בתוקף סמכותי שהסעיף הזה יידון בשעה יותר מאוחרת בנוכחות הממונה על ההגבלים.
אברהם פאר: אנחנו נבדוק עוד מעט מתי הוא מגיע, נקיים את הישיבה אולי בעוד שעה, עוד שעתיים, אם יהיה צורך נבקש מיו"ר הכנסת לאפשר לנו לקיים את הישיבה בזמן דיון המליאה.
ג'ינה כהן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת.
ג'ינה כהן: אנחנו חושבים שבתור ספק חשוב שיהיה לנו - -
אברהם פאר: עוד מעט תשמעו את הממונה ואחריו תגיבו.
אברהם פאר: אני אתן אפשרות לממונה להסביר, אחר כך אני אעשה סבב ואתן לכל אחד אפשרות להסביר, חברי הכנסת ישמעו אתכם ואחר כך נעבור להצבעות.
נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד משפט אחד, שאני חוזר עליו כמו מנטרה - אני חושב שלספק לא צריכה להיות אפשרות שיווק כי אז הוא יוכל לשלוט במחירים, וזו תהיה הסתייגות שלי בעניין הזה.
נחום לנגנטל: אני מוכן לרדת מהעניין שלספק לא תהיה אפשרות שיווק, בתנאי שיש פשרה שאיכשהו יתגבשו עליה.
נחום לנגנטל: אבל אם אין פשרה, הכל מותר, שהדברים יהיו ברורים.
אברהם פאר: בואו נשמע את העובדות מהממונה.
אברהם פאר: ובכן, את זה אנחנו משאירים לדיון עם הממונה.
ענת קליין: יש לי הערות נוספות לעניין סעיף קטן (א).
אברהם פאר: בואי נעשה את זה כשהממונה יהיה פה.
ענת קליין: זה משהו יותר טכני שגם קיבלתי עליו הסכמה.
דוידה לחמן-מסר: היא קיבלה הסכמה על הנוסח מוורדית רז.
אברהם פאר: קודם נקבע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעסוק בנוסח.
אברהם פאר: אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.
נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, רק שאלה לסדר - בין המוגבלים שקיימים כרגע בחוק, זה הנושא של בתי הזיקוק.
נחום לנגנטל: אני הבנתי, והם העבירו לנו מכתבים, שבסעיף 8 וסעיף 4 יש הגבלה בחוק לגבי הנושא של בז"ן.
נחום לנגנטל: הבנתי שהעמדה הממשלתית היא לא דווקנית לגבי הנושא של פירוט בחקיקה ראשית של המגבלה לגבי בתי הזיקוק.
נחום לנגנטל: אם עמדתם היא שאפשר למחוק את זה וזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, בואו נשמע אותם.
אברהם פאר: שמענו אותם.
דרורה ליפשיץ: זו ממש לא עמדת הממשלה.
דרורה ליפשיץ: עמדת הממשלה היא כמו שמופיע עם התיקון.
אתי בנדלר: הם אמרו שהם מוכנים שזה לא יחול על מי שמספק פחות מ-10%.
דרורה ליפשיץ: וזה נוסח.
נחום לנגנטל: אם זה מקובל על הממשלה - -
דרורה ליפשיץ: זה לא מקובל.
אברהם פאר: בתי הזיקוק באו לפה וביקשו, ועמדת הממשלה היתה נגד.
אברהם פאר: אתה יכול להציע את זה.
דוידה לחמן-מסר: פתרנו את הבעיה חלקית.
דוידה לחמן-מסר: הלכנו לקראתם, שוב אחרי ישיבה עם הממונה והמשרדים הנוגעים בדבר.
בן-ציון הורוביץ: אפשר להסביר את עניין בתי הזיקוק?
אברהם פאר: לא, כבר דנו בעניין הזה.
אברהם פאר: היו פה אנשים שדיברו בנושא.
בן-ציון הורוביץ: אנחנו לא מבקשים עכשיו לשנות את הניסוח.
בן-ציון הורוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא שיתווסף סעיף שאומר, כפי שכתוב פה, שמי שעוסק בישראל בזיקוק - שזה אנחנו - זה אכן נאסר עליו, למעט אם ניתן לו אישור לכך מאת שר התשתיות הלאומיות.
אברהם פאר: השר לא ביקש סמכות כזאת.
אביגדור ליברמן: מה זה מאפשר?
אביגדור ליברמן: מי שמשתתף עד 10%?
אביגדור ליברמן: מישהו יכול להקריא לי את הסעיף בחוק?
אברהם פאר: אם יש מישהו קטן, הוא יכול.
אברהם פאר: אבל בתי הזיקוק לא.
אברהם פאר: זה סעיף שהוא נגד בתי הזיקוק.
נחום לנגנטל: זה סעיף מפורש נגד בתי הזיקוק.
נחום לנגנטל: אם השר מוכן לקחת על עצמו סמכות לתת אישור כזה.
נחום לנגנטל: לאור דבריו של שר התשתיות שלא נשים מקלות בגלגלים, אני רוצה להיות מתואם איתו כמה שיותר.
נחום לנגנטל: אם הוא אומר לי שהוא בעד סעיף כזה, אני אציע.
נחום לנגנטל: אם לא, לא.
אברהם פאר: אתה רוצה שהמונופול של בתי הזיקוק ייכנס גם לגז?
אתי בנדלר: רצינו להוציא גם את חברת החשמל וגם את בתי הזיקוק.
אברהם פאר: הכוונה היתה שזה גוף מספיק גדול בכדי שיישאר בתחום שלו.
אביגדור ליברמן: כדי שבאמת נסיר כל ספק, אני מבקש להבהיר.
אביגדור ליברמן: אנחנו הרי לא רוצים ליצור בעלות צולבת, שגורם דומיננטי בשוק הדלק יהיה גם בשוק הגז.
אביגדור ליברמן: אם יש שותפים זוטרים שרוצים להיכנס לשוק הגז, אין מניעה.
אביגדור ליברמן: אבל לתת גם לבתי הזיקוק, שהם מונופול בתחום הזיקוק במדינת ישראל, להיכנס גם לתחום הגז - אני לא חושב שזה הגיוני והוגן.
אביגדור ליברמן: אם מופיעה שם הסתייגות של 10% השתתפות, אני חושב שזה הוגן.
אברהם פאר: זה מאפשר לקטנים, לא מאפשר לבתי הזיקוק.
בן-ציון הורוביץ: ההנחה היא שהשוק הזה הוא שוק דינמי והוא ישתנה.
בן-ציון הורוביץ: צריכים לתת סעיף מילוט נוסף.
אברהם פאר: הממשלה לא מבקשת סמכות כזאת.
אברהם פאר: אם יהיה חבר כנסת שיציע את ההצעה, תתקיים עליה הצבעה.
אברהם פאר: תשכנע מישהו להציע את זה.
אברהם פאר: רבותיי, אני עוזב כרגע את העניין של חוק הנפט, אנחנו עוברים למקרקעין.
שוקי שטרן: אדוני היו"ר, בנושא ישראמקו לא דיברנו לגופו של עניין בגלל שהעלו טענת נושא חדש.
שוקי שטרן: אני חושב שיש בעיה בניסוח, כי כאן לא מוגדר בעל חזקה קטן.
דרורה ליפשיץ: בסעיף ההוראות לחברה ממשלתית צריך להוסיף בעל חזקה קטן.
שרון גלעד: על אף ההערה לדוידה לחמן-מסר קודם, אני חושבת שההערה שלה שזה צריך להיות באופן יחסי היא הערה נכונה ואנחנו צריכים לחשוב עליה ולבדוק אותה.
שרון גלעד: הרכישה צריכה להיות באופן יחסי למשהו, הרי לא הגיוני שירכשו מבעל חזקה קטן יותר מאשר מהגדול.
אתי בנדלר: אתן מעלות כאן הצעה חדשה שצריכה להידון בוועדה.
אתי בנדלר: אתן רוצות לשנות באופן מהותי את ההצעה.
אברהם פאר: מה מטריד אתכם במקרקעין?
אברהם פאר: הגב' שרית דנה, בבקשה.
שרית דנה: יש לנו הצעה שמעגנת את העקרונות.
אברהם פאר: יש לכם משהו כתוב?
שרית דנה: בוודאי.
שרית דנה: זה מעגן את העקרונות הבאים: רישוי, תכנון מערכת ההולכה, תוכנית מיתאר ארצית שממילא קיימת, תכנון מערכת החלוקה ומה שקראנו לו תוכנית העבודה - מאושר על-ידי ועדה מחוזית, אין לגבי זה את הפרוצדורה של החוק.
שרית דנה: נאמר בחוק שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה.
אברהם פאר: אין לי בעיה שאתם באופן בלתי פורמלי תעשו מין הליך מעין - כמו שמועצה ארצית עושה לגבי התנגדויות.
שרית דנה: הנוסח הזה מאפשר.
שרית דנה: כתוב שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה לרבות לעניין שמיעת הערות ממי שעלול להיפגע.
אברהם פאר: ככל שתמצא לנכון.
אתי בנדלר: לא, אי אפשר להוסיף את זה.
אברהם פאר: ככה אני מבקש.
אתי בנדלר: אני כיועצת משפטית טוענת שזה בלתי חוקתי, ואני מבקשת שתביא את הנושא הזה לדיון בוועדה.
אברהם פאר: מאה אחוז, את תגידי את עמדתך ואני אגיד את עמדתי: ככל שתמצא לנכון.
אתי בנדלר: אני מבקשת לטעון בפני הוועדה מה הבעיות החוקתיות עם העניין, ושהוועדה תכריע.
אברהם פאר: אני אתן לך אפשרות להסביר את זה לחברי הוועדה.
אברהם פאר: עמדתי היא: הוועדה המחוזית ככל שתמצא לנכון.
אברהם פאר: גם המועצה הארצית, בתוכניות מיתאר ארציות, אין לה פרוצדורה של התנגדות, ויש מקרים שלפי תוכנית מיתאר ארצית מוציאים היתרים.
אברהם פאר: אין באמצע כלום.
אברהם פאר: אז שלא יגידו לי שלגבי מועצת אמריקה בערבה אפשר באופן וולונטרי לשמוע מי שרוצים, אבל בתוכנית שהיא בסך-הכל להעביר צינור בקוטר של פחית קולה צריך לשמוע חמישים מתנגדים.
אתי בנדלר: לרבות במקרקעין פרטיים.
אברהם פאר: אז יש לי עמדה שונה משלך, מותר לי.
אברהם פאר: אני אאפשר לך ברוב הגינותי לומר לחברי הוועדה כל מה שתרצי בעניין הזה.
אביגדור ליברמן: השאלה אם אפשר בכלל לדלג על השלב של הוועדה המחוזית.
אברהם פאר: על זה אי אפשר לוותר, כי באיזשהו מקום צריכה להיות התאמה עם מערכות תשתית אחרות ודברים כאלה.
אברהם פאר: אם לא תהיה קורלציה עם גוף תכנוני נוסף, זה עלול להיות גרוע.
אביגדור ליברמן: במועצה הארצית יש את האינפורמציה.
אברהם פאר: אין להם אינפורמציה.
אברהם פאר: אבל אם אני אומר שבמידה והוועדה המחוזית תוך 60 יום לא נותנת תשובה, התוכנית מאושרת והבן-אדם יכול להתחיל לעבוד, זה ירוץ.
אברהם פאר: יש לנו ניסיון טוב עם הכבלים, זה עבד בצורה כזאת.
שרון גלעד: נחזור לנוסח שאתה הצעת לנו "ורשאית היא לאפשר למי שעלול להיפגע להעיר את הערותיו".
שרון גלעד: כמו שהצעת לנו בפעם שעברה.
שרית דנה: זה בשלב התכנון.
שרית דנה: מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, אין צורך בתוכנית, זה מיפרט שמאשר אותו אדם בודד.
אברהם פאר: אותו דבר בוועדה המקומית, לא?
שרית דנה: שם קוראים לזה מיפרט.
שרית דנה: בשלב הרישוי, מערכת הולכה ומערכת חלוקה, רישוי על-ידי יחידת רישוי מחוזית שמורכבת משלושה.
אברהם פאר: למה את צריכה עוד רישוי?
שרית דנה: רישוי היתר בנייה על מערכת ההולכה.
אברהם פאר: לגבי מערכת ההולכה, מעבירים את התוכנית לוועדה המחוזית?
שרית דנה: מערכת ההולכה כבר אושרה בתוכנית מיתאר ארצית.
אברהם פאר: ובנוסף לזה מעבירים אותה לוועדה המחוזית כדי שתקבע את התוואי המדוייק.
עמי פיינשטיין: 60 יום לא כתוב.
שרית דנה: זה כתוב.
אברהם פאר: לשמחתנו יש פרוטוקול, אחר כך אפשר לבדוק מה אמרנו.
אברהם פאר: אני אומר את הדברים הבאים: בואו נראה שלב אחרי שלב.
אברהם פאר: יש קודם כל תוכנית מיתאר ארצית שמאפשרת את הפרוייקט, היא קיימת.
אברהם פאר: השלב הבא - היזם מגיש לכל ועדה מחוזית בתחום שיפוטה תוכנית הולכה שמגיעה לוועדה המחוזית, אחרי שעוברת את מינהלת הגז כמובן והם בודקים אותה.
אברהם פאר: בשלב הוועדה המחוזית יש 60 יום.
אברהם פאר: אם אין תשובה, התוכנית מאושרת.
אברהם פאר: ב-60 הימים האלה הוועדה המחוזית עושה שימועים ככל שהיא מוצאת לנכון.
שרית דנה: לא צריך שימועים בשלב הזה.
אברהם פאר: ככל שהיא רוצה.
אברהם פאר: למה לי לקבוע שלא?
אברהם פאר: אין טעם שיעבירו את התוכנית לוועדה המחוזית רק בשביל שתשכב שם בארון.
אברהם פאר: אני חושב שבשלב הזה - ואם אני טועה, אשמח שתתקנו אותי - יש כבר תכנון מפורט לגבי המקום שהצינור הזה עובר.
אברהם פאר: התכנון המפורט הזה מאפשר לוועדה המחוזית, ככל שהיא מוצאת לנכון, לאפשר למתנגדים לדבר ובעקבות זה מבחינת הקטע המחוזי זה סוף הליך הרישוי.
אברהם פאר: אין הליך רישוי נוסף.
שרית דנה: אני אגיד איך אנחנו ראינו את זה.
שרית דנה: קודם כל, לא צריך להעביר את זה לוועדה המחוזית, מבחינתנו אפשר להעביר את זה ליחידה מחוזית, לצוות שמורכב ממתכנן המחוז, יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה המקומית על מנת לייתר את הצורך - -
אברהם פאר: מהנדס הוועדה המקומית?
שרית דנה: כן, אני אסביר.
שרית דנה: יש ועדה של שלושה - יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית.
שרית דנה: עירוב מהנדס הוועדה המקומית בוועדת השלושה כשהוא במיעוט, מאפשר לנו לדלג על התייחסות כלשהי לוועדה המקומית, ובכך שאתה מערב אותו ב- -
אברהם פאר: אתם הולכים עוד יותר רחוק ממני?
שרית דנה: לא.
שרית דנה: יש ועדה של שלושה שהיא מאוזנת מבחינת ההרכב שלה.
שרית דנה: בשלב הזה אין שום צורך בשיתוף ציבור, אנחנו בשלב היתר.
שרית דנה: זה דמוי היתר.
שרית דנה: אם זה היה היתר בנייה על סמך תוכנית, לא היינו עושים שיתוף ציבור, גם פה אנחנו לא עושים שיתוף ציבור.
שרית דנה: אנחנו זקוקים לשלב הזה בגלל שתוכנית המיתאר הארצית השאירה הרבה מאוד דברים, כגון הסדרת השיקום הנופי, הוראות הבטיחות וכל מיני דברים בשלב ההיתר, ולכן אנחנו רוצים את גוף הרישוי המחוזי הזה.
שרית דנה: נקבע בחוק ששר הפנים יתקין תקנות לעניין סדרי העבודה ובלבד שאם תוך 60 יום הגוף הזה לא נתן את החלטתו, רואים את זה כמאושר.
שרית דנה: זה מעוגן פה.
שרית דנה: זה נכון גם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה.
שרית דנה: זה הסדר שמוצע ומובא לפה.
אברהם פאר: נניח שתוכנית ההולכה עוברת על פני מספר רשויות מקומיות, עברה את מינהלת הגז הטבעי, ובשלב הזה לצוות של השלושה כל פעם מצטרף מהנדס ועדה מקומית אחרת והם מאשרים את זה קטעים-קטעים והאישור שלהם הוא מעין היתר.
אברהם פאר: כלומר, זה ההיתר, ואחריו אין ולא כלום.
שרית דנה: נכון, בדיוק.
אתי בנדלר: ובהליך הזה שאין לי זכות להישמע אף שפוגעים ב- -
שרית דנה: אבל אין צורך, כי היתה תוכנית.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין למה אין צורך.
שרית דנה: במצב רגיל, תוכנית לבניין - מפקידים תוכנית, אישרו אותה, אחרי שלב אישור התוכנית יש את שלב ההיתר שבו לא שומעים ציבור.
שרית דנה: יש זכות קנויה על פי דין.
אברהם פאר: הגב' בנדלר אומרת דבר אחר:
אברהם פאר: אנחנו דילגנו על השלב שבו - -
שרית דנה: יש השלב התכנוני של ההולכה, אבל עשינו אותו.
אברהם פאר: הגב' בנדלר מתכוונת לדבר אחד מהותי ובזה היא צודקת: היא אומרת שאין פה שום שלב שאין זכות סטטוטורית להישמע.
שרית דנה: אבל האנשים נשמעו במועצה הארצית.
שרית דנה: הרי זה כך בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת.
שרית דנה: בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת - ויש כמה וכמה כאלה, נתב"ג 2000, כביש חוצה ישראל וכו' - המועצה הארצית שומעת התנגדות, היא שמעה את האנשים.
שרית דנה: היו מאות התנגדויות, היא שמעה את האנשים אישית והכריעה.
שרית דנה: המקום המדוייק של התוואי קבוע בתוכנית.
אתי בנדלר: הגב' דנה, מכיוון שאת לא השתתפת בדיונים אצלי בחדר, אני רוצה שתבהירי לי ואולי אני טועה - מה שהוסבר לי הוא שבתוכנית שקובעת המועצה הארצית, גם אם ברמה של תוכנית מפורטת, אין תוואי מדוייק של הקווים, וזה יכול להיות עד סטייה של 100 מטרים לכאן או לכאן.
שרית דנה: זה לא נכון, זו טעות.
שרית דנה: בכל דבר מוכנים לחזור למערכת ההולכה, מערכת חלוקה ומערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד.
שרית דנה: מערכת ההולכה קבועה בתוכנית המיתאר הארצית בדיוק של סנטימטר, יש תשריט בקנה מידה של 1:2,500 שקובע את התוואי מדוייק לחלוטין, כמו תב"ע, אין בעיה עם זה.
קריאה: ושם אתם שומעים התנגדויות.
שרית דנה: שמענו התנגדויות וגמרנו.
אתי בנדלר: ולגבי זה, אם יש שימוע של אנשים, אין בעיה.
שרית דנה: עכשיו אנחנו מדברים על מערכת החלוקה.
שרית דנה: לגבי מערכת החלוקה, אכן אין תכנון בכלל.
שרית דנה: זה אותו דבר שלגביו רצה יו"ר הוועדה שלא תהיה תב"ע.
שרית דנה: לכן מה שיש זו תוכנית שמתאשרת על-ידי הוועדה המחוזית.
שרית דנה: על זה הערת.
שרון גלעד: זו תוכנית העבודה.
שרית דנה: זו תוכנית העבודה.
שרית דנה: על זה הערת שצריך לערב את הציבור בשלב הזה.
שרית דנה: על כך התשובה היא, שניתנה לוועדה המחוזית האפשרות, אם היא רואה שמישהו עלול להיפגע, לשמוע.
שרית דנה: מרגע שמתאשרת התוכנית הזאת, עם שיתוף הציבור ככל שהוועדה המחוזית כגוף שחלים עליו כללי המשפט המינהלי תהיה כפופה אליהם, שוב בשלב ההיתר אין צורך בשימוע נוסף.
אתי בנדלר: הגב' דנה, האם עולה מדברייך שיש כאן קצת התחכמות, שהוועדה רשאית ככל שהיא תמצא לנכון, אבל לא עולה על הדעת - כפי שאומרים אחדים - שהיא תאשר תוכנית כזאת ללא שמיעת מאן דהוא שעלול להיפגע?
אברהם פאר: כן עולה על הדעת, ועוד איך עולה על הדעת.
אתי בנדלר: לא עולה על הדעת.
אתי בנדלר: אני פשוט רוצה שהדברים יובהרו.
שרית דנה: אבל אז שאלת שיקול הדעת נגזרת מהשאלה - אם לדוגמא, כמו שבהחלט ייתכן, מרבית הצנרת הזאת תעבור בקרקע הציבורית, אז לא יהיה שום דבר.
אתי בנדלר: גם עם זה אין לי בעיה.
שרית דנה: אם מרבית הצנרת הזאת תעבור, כמו שהתמ"א מנחה, בצמוד לכבישים, כאשר קווי הבניין של הכביש בולעים את המגבלות, גם אז אין מי שעלול להיפגע, כי הצנרת כשלעצמה לא מטילה מגבלות.
שרית דנה: זאת אומרת שתוכל הוועדה המחוזית לצמצם מאוד את נגזרת השמיעה ובאמת לשמוע רק באותם מקרים שבהם הצינור יוצר לראשונה מגבלה.
אברהם פאר: וגם אם היא עוברת בקרקע חקלאית שאין בה שום זכויות בנייה, גם אז היא לא חייבת לשמוע.
שרית דנה: גם אם זה עובר בשמורת טבע, גם אם זאת קרקע פרטית, מכיוון שבשמורת טבע אדם לא יכול לעשות שום דבר, ממילא היא תוכל לשמוע.
שרית דנה: ואם זה עובר בקרקע חקלאית שממילא מה שמותר זה גידולים חקלאיים, אז היא תוכל לשמוע.
אברהם פאר: אני חושב שההסבר שלך, הגב' דנה, הוא ההסבר הנכון.
אברהם פאר: ברגע שאנחנו נותנים לוועדה המחוזית שיקול דעת, היא תזמין את אלה שבאמת עלולים להיפגע ולא את אלה שרוצים לעכב את הפרוייקט כדי לסחוט פיצוי ממישהו ושההתנהגות שלהם היא קנטרנית.
אברהם פאר: אבל עד שמתברר שהיא קנטרנית, בינתיים עברו שנתיים.
אברהם פאר: היא תזמין את אלה שלפי דעתה עלולים להיפגע, זה הכל.
אתי בנדלר: אדוני היו"ר, האם אנחנו יכולים להתאחד סביר נוסח שיחייב שמיעת הערות אבל רק את מי שעלול להיפגע?
אתי בנדלר: שיקול הדעת של הוועדה יהיה לגבי מי שעלול להיפגע.
אברהם פאר: אני סומך על הוועדה המחוזית שתפעל בהגינות.
אברהם פאר: אני לא רוצה למסמר אותה כי מחר יהיו לי תביעות: לא שמעו אותי, ויש לי זכות משפטית.
אתי בנדלר: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לגבי השאלה אם הוא עלול להיפגע לדעת הוועדה או לא.
אברהם פאר: אני רוצה להשאיר את זה וולונטרית לוועדה המחוזית.