GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדית רז: (ב) "נפגעו על ידי תכנית למיתקן גז, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחום התכנית או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו, על אף האמור בפרק ט' לחוק התכנון והבנייה, הוראות אלה: (1) מיש ביום תחילתה של התכנית היה בעל המרקעין או בעל זכות בה,ם זכאי לפיצויים מבעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו (בסעיף זה – בעל הרישיון); (2) התובע פיצויים יגיש את תביעתו לוועדת הערר וימסור העתק ממנה לבעל הרישיון, בתוך שלוש שנים מיום תחילת תוקפה של התכנית; שר הפנים רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, אף אם כבר עברה התקופה;"
אברהם פאר: איזו ועדת ערר זאת?
ורדית רז: ועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה.
ורדית רז: (3) "על התביעה לפיצויים יחולו הוראות סעיפים 200 עד 202 לחוק התכנון והבניה; (4) ועדת הערר תדון בתביעה ותחליט, בתוך 90 ימים מיום הגשת התביעה, אם לקבלה או לדחותה, ואם החליטה לקבלה – תקבע את סכום הפיצויים; ועדת הערר רשאית, בטרם תיתן החלטה כאמור, לקבל חוות דעת של שמאי לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי; ועדת הערר תודיע לתובע ולבעל הרישיון את החלטתה ואת נימוקיה; (5) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו היא הומצאה לצדדים.
ורדית רז: (ג) נפגעו על ידי אחת מהתוכניות למערכת ההולכה, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחומה או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו הוראות סעיף קטן (ב); ואולם אם בעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון, יהיה בעל המקרקעין או בעל זכות בהם זכאי לפיצויים מאוצר המדינה.
ורדית רז: " כאן אנחנו רוצים לעשות שינוי נוסח, שיהיה כדלקמן: "ואולם אם בעל הרישיון שהתוכנית נועדה למתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון שנבחר כאמור בסעיף 97, ישולמו הפיצויים לבעל המקרקעין או בעל זכות בהם מאוצר המדינה.
אברהם פאר: את יכולה להסביר את זה?
ורדית רז: סעיף (ג) מתייחס לתכניות מערכת ההולכה.
ורדית רז: אלה בעצם התכניות שכלולות במכרז לבעל רישיון ההולכה הראשון, ולגביהם המדינה התחייבה לשלם את הפיצויים לפי סעיף 197.
אברהם פאר: מתי המדינה משלמת?
ורדית רז: מדובר על תכניות 37א(1) ו-37ב שנמצאות היום בהליכי תכנון.
ורדית רז: התוכניות האלה נמצאות במסגרת המכרז להולכה.
שוקי שטרן: כאשר תאושר תוכנית המתאר הארצית המפורטת על ידי הממשלה ותהיה ירידת ערך של המקרקעין שבתחומם עוברת התוכנית, בעלי אותם מקרקעין יוכלו להגיש תביעה לפיצוי נגד המדינה.
אברהם פאר: למה לקחתם את זה על עצמכם?
שוקי שטרן: בגלל חוסר הבהירות לגבי הסכומים שעלולים להיתבע.
שוקי שטרן: אם נטיל את הסכומים האלה על הזכיין, הוא יכניס את כל העלויות שהוא חושש שהם יהיו לתוך התעריף ואז עם ישראל ישלם פעמיים.
שוקי שטרן: לכן מוטב שזה לא יהיה בתוך תעריף ההולכה.
אברהם פאר: האם הכוונה במה שכתוב בריישה למערכת החלוקה?
אברהם פאר: המדינה משלמת רק במערכת ההולכה?
לאה ורון: מתי הפיצוי הוא מבעל הרישיון ומתי הפיצוי מהמדינה?
שוקי שטרן: המדינה משלמת במקרה של מערכת ההולכה הראשון.
עליזה קן: רק על התוכנית הראשונה, זאת שכרגע בדרך.
איתן כבל: האם באותו רגע שהתכנית הזאת אושרה יכול האדם שרואה את עצמו נפגע כתוצאה מכך להגיש את הבקשה לפיצוי על פי הסעיף הזה?
אברהם פאר: מהי תוכנית ההולכה הראשונה?
ורדית רז: יש הגדרה בחוק של התכניות למערכת ההולכה.
יעקב ברנט: הכלילו פה, במסגרת הגדרת תכניות למערכת ההולכה, את תוכנית 37 עצמה.
יעקב ברנט: עלול להווצר מצב, שלמרות שרצו לשחרר את בעל רשיון ההולכה הראשון לא לשלם פיצויים לפי 197, הוא בכל זאת ייתבע, משום שיבוא מישהו ויטען שאושרה לפי חוק התכנון והבנייה תכנית אחרת הכוללת הוראות וכו'.
יעקב ברנט: יכניסו אותו להגדרה של מי שבעצם התכנית נועדה לצרכיו.
יעקב ברנט: לא ברור למה זה הוכלל.
שוקי שטרן: ברגע שמאושרות התכניות המפורטות, מוסרות המגבלות.
אברהם פאר: התכניות האלה מאושרות?
שוקי שטרן: יש תכנית אחת שאושרה על ידי מועצה ארצית והיא לפני אישור ממשלה בחודש הבא.
אברהם פאר: מר שטרן, אין פה ודאות משפטית מספקת בניסוח של סעיף (ג).
אברהם פאר: לפי דעתי צריך להגיד למי שיש לו רישיון שהוא פועל לפי תכניות אלה ואלה.
אתי בנדלר: זה רק מישהו שנבחר לפי המכרז שפורסם לפני תחילת החוק.
אברהם פאר: חלק מהתכניות מאושרות וחלק לא מאושרות.
אברהם פאר: חייב להיות משהו שיהיה ברור מתי המדינה משלמת, מתי גורמים אחרים משלמים.
שוקי שטרן: נאמר איזה תכניות.
שוקי שטרן: נכון שחלק מהתכניות נמצאות בשלב הכנה.
שוקי שטרן: יכול להיות גם איזה שינוי בתוואי מהיום שיאושר החוק ומהיום שתאושר התכנית.
אברהם פאר: אני מציע, למרות הכל, לומר "שרשת צינורות שנפרסה לפי תכניות ככה וככה, בין אם היא בתכנית בהכנה ובין אם היא בתכנית שאושרה, הפיצוי יהיה מאוצר המדינה.
יואל הדר: הפריסה לא רלוונטית פה, התכנית מהותית.
יעקב ברנט: זה חייב לחול לפי סעיף 202א על כל תכנית, כי כתוב ב202 א "נפגעו על ידי תכנית, שמטרתה העיקרית יעוד המקרקעין למתקן גז או על ידי כל אחת מן התכניות למערכת ההולכה.
יעקב ברנט: ." ואז מפנים לסעיף 26.
יעקב ברנט: סעיף 26 אומר, שהפטור חל רק על התכניות האלה.
יעקב ברנט: אותו אדם לא יוכל לתבוע לפי סעיף 26, ולפי חוק התכנון והבנייה הוא לא יוכל לתבוע כי יש את סעיף 202.
אברהם פאר: צריך לסדר את הניסוחים.
אברהם פאר: צריך לומר שזה לתקופת הזכיון הראשונה.
אברהם פאר: אם המכרז ייכשל, ממילא תצטרכו לבוא עם תיקוני חקיקה.
אתי בנדלר: "ובלבד שהגיש את תביעתו במהלך תקופת הזכיון הראשונה"?
ורדית רז: הוא צריך תוך 3 שנים.
אברהם פאר: הגברת רז, אני מעדיף שהאזכור של התכניות יופיע פה בסעיף.
דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להוסיף פה שהמדינה תהיה צד להליך.
אברהם פאר: אתם מעוניינים שבסיכסוך עם המדינה ועדת ערר תכריע?
אברהם פאר: מה המצב של ועדות הערר מבחינת המהירות של ההליכים?
יהודה זמרת: דיונים על פי 197 הם פן מאוד מיוחד של ועדת ערר.
יהודה זמרת: זה לא ועדת ערר של מוסד תכנון, זה ועדת ערר של מוסד מעין שיפוטי שאמור לקבל החלטה בנושא כספי.
יהודה זמרת: בגלל הערכים הכספיים, עורכי הדין וכל מה שכרוך בכך זה לוקח יותר זמן.
אברהם פאר: אין ברירה, זה עדיף מבית משפט.
אברהם פאר: מי שתובע פיצוי צריך לתבוע קודם כל מבעל הרישיון.
אברהם פאר: אולי בעל הרישיון קיבל את התביעה בחלקה.
אברהם פאר: רק אם נתגלתה מחלוקת הוא יגיש את התביעה לועדת הערר.
אברהם פאר: לא צריך מיד להגיש לוועדת ערר.
אברהם פאר: אני לא בטוח שמקרה כזה צריך להיות 3 שנים, זה צריך להיות הרבה פחות.
אברהם פאר: זאת לא פגיעה במקרקעין שלא בדרך של הפקעה.
אברהם פאר: לא נותנים לו הודעה אישית?
אברהם פאר: בסעיף 197 יש בעיה: מופקדת תוכנית לגבי כל העיר והאיש לא ידע.
אברהם פאר: הרי התקופה הוארכה משנה לשלוש שנים.
אברהם פאר: במקרה כזה אין חובה של מתן הודעה אישית?
יהודה זמרת: באף תוכנית אין חובת מסירת הודעה אישית.
יהודה זמרת: במקור באנו ואמרנו, שכל אחד יוכל להתנגד.
יהודה זמרת: ספרנו 3 שנים מהיום שניתנה לציבור האפשרות להתנגד.
אברהם פאר: מאחר ואין שום תכנית מתחת לתכנית מתאר ארצית, איך ידעו אנשים שזה קרה להם ויוכלו להגיש תביעות?
יהודה זמרת: עדיף לדעת את זה בשלב התכנון.
אברהם פאר: צריך לעשות איזו שהיא חובת פירסום.
אברהם פאר: יש פה שתי אלטרנטיבות: אפשרות אחת לומר שמאחר ואין פה תכנית, אין הפקדה ואין כלום, צריך לתת הודעות אישיות לבעל המקרקעין.
אברהם פאר: יש בעיה עם זה כי אולי הם לא ידועים.
אברהם פאר: אפשרות אחרת היא לפרסם בעיתונות במקביל להבאת התוכנית לעירייה.
אתי בנדלר: תעשה תחליף רק לגבי בעל מקרקעין שאתה לא יכול לאתר אותו.
אברהם פאר: איך היום הולך לגבי בקשה להקלה?
אברהם פאר: מה הפרצדורה?
אברהם פאר: שם יש הליך יותר מפורט?
יהודה זמרת: אנחנו מוסרים שם הודעות אישיות כי זה נוגע לעניין ספציפי.
אברהם פאר: מה נאמר באותם מקרים שלא מאתרים מישהו?
אברהם פאר: האם תולים את זה בחזית הבניין ונגמר הסיפור?
יהודה זמרת: יש לנו חובה לתלות בחזית הבניין, חובה למסור הודעות אישיות וחובה לפרסם בעיתונות.
יהודה זמרת: יש פה שילוב של מכלול דרכי פירסום.
יהודה זמרת: הכוונה פה היא ללכת להפיץ את המפה המסויימת או לחייב אותם בדרכי פירסום: לשים אותם על המקרקעין, לפרסם אותם בעיתונות וכו'.
יהודה זמרת: ממועד הפירסום סופרים 3 שנים.
אברהם פאר: אנחנו נשאיר את התקופה של 3 שנים כי זה יכול לא להגיע לידיעת האדם.
אברהם פאר: ברגע שאדם מגיש לוועדה המקומית תכנית לפריסה והיא עוברת במקרקעין פרטי או בחכירה של מישהו, תהיה חובת פירסום בעיתון נפוץ כפי שמקובל לגבי תכנית בחוק התכנון והבנייה.
איתן כבל: בכל מקום שאדם עלול למצוא את עצמו נפגע כתוצאה מפעולה כזו או אחרת, אין סיבה שהמערכת לא תתאמץ למסור לו את זה בהודעה.
אברהם פאר: חבר הכנסת כבל, אנחנו מכירים את המצב במגזר החקלאי, שלפעמים החכירה רשומה על שם אגודה שיתופית ולא יודעים מי בעלי הנחלות.
אברהם פאר: בחלק מהמקרים זה בכלל ברי רשות ואין טאבו מסודר שאתה יכול ללכת ולדעת מי הם הבעלים.
אברהם פאר: אם זה היה ככה הייתי בשיטתך.
איתן כבל: לא כולם חוכרי משנה של המינהל או ברי רשות.
איתן כבל: אני לא יודע כמה כאלה וכמה כאלה.
איתן כבל: בשבילי גם מספיק אחד שעלול למצוא את עצמו נפגע.
אברהם פאר: הרוב עובר בקרקעות חקלאיות מחוץ לעיר.
איתן כבל: אני גר 100 מטר מכביש חוצה ישראל.
איתן כבל: אני הייתי בין אלה שדחפו להקמתו.
איתן כבל: כשאתה יושב בוועדות סגורות ושהכביש הוא כולה איזה קו שלא רואים בו אבק, לא רואים בו בעיות, לא רואים ירידת ערך של הבתים, אז זה קל מאוד, אבל כשהאנשים שגרים שם נאלצים לחיות עם זה אז מגיעה להם הזכות הבסיסית להתמודד עם השאלות האלה.
איתן כבל: כמה שנים יש לו זכות להגיש ערר?
איתן כבל: ואם הוא לא נמצא והוא בכלל לא יודע?
דרורה ליפשיץ: אז יש סמכות להאריך את התקופה.
איתן כבל: אני רוצה שהספירה תתחיל מהרגע שנכנסים לקרקע.
יואל הדר: או זה, או זה.
אברהם פאר: על-מנת ליצור קביעת מועד התיישנות אתה צריך מועד ודאי.
אברהם פאר: אתה יודע מתי הוא נכנס לקרקע?
יואל הדר: בסעיף 48 לחוק אנחנו מגדירים לו מתי.
אברהם פאר: גם אם הוא לא ראה את המודעה בעיתון אבל הוא רואה שהתחילו לעבוד לידו אז הוא כבר יתעורר.
יואל הדר: אם החלוקה תתבצע רק אחרי 10 שנים אז עבר הזמן שלו.
אברהם פאר: אני מוכן לקבל את עמדתך, שהמועד יהיה 5 שנים מיום הפירסום או 3 שנים מיום הכניסה למקרקעין.
יואל הדר: 3 שנים מאישור התוכנית ושנה מיום הכניסה.
אתי בנדלר: מה קורה כשאין תוכנית ארצית מפרטת לגבי חלוקה?
שוקי שטרן: אין.
אברהם פאר: בלי תוכנית.
אברהם פאר: זה כמו טלוויזיה בכבלים שמעבירים חוטים.
אברהם פאר: במקרה החוט יותר עבה.
אברהם פאר: בעל הרישיון מעביר את זה ישירות לוועדה המקומית ואומר "אני רוצה לעבור בראש-העין, ברח' הרצל.
איתן כבל: אני מציע שנקבע מי מעביר מה.
איתן כבל: אם מעבירים את זה אליהם, אני מציע שהם יעבירו את זה לוועדה המקומית.
איתן כבל: יש לזה משקל יותר גדול.
אברהם פאר: מה, אתה רוצה שהם ירוצו אחרי העירייה?
אברהם פאר: יכולנו לעשות כמו בחוק התכנון והבנייה שצריכים להגיש לוועדה המקומית ואם היא לא מתנגדת תוך 60 יום אז התוכנית מאושרת.
יהודה זמרת: בסעיף 93 הוצע לתקן את חוק התכנון והבנייה ולקבוע סמכות לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה, לאו דווקא על ידי הוועדה המקומית, לגבי ההיתרים.
אברהם פאר: כמה זמן יקח לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה?
יהודה זמרת: התקנות מוכנות.
אברהם פאר: לקראת תום הזכיונות הוא יסיים?
אברהם פאר: מה מפריע לכם במודל הזה?
יהודה זמרת: שאת ההיבטים התכנונים מוחקים.
יהודה זמרת: שתוכנית המתאר הארצית נתנה מסדרון של 100 מטר ואת כל השיקולים של מעבר נתנה לבטיחות.
יהודה זמרת: כל הנושאים האלה לא נשקלים ולאזרח אין זכות להישמע.
יהודה זמרת: אם הוא אומר "אני רוצה שזה יעבור לא פה אלא בנקודה אחרת" זה לא נאמר.
יהודה זמרת: אני חושב שזכותו של הציבור להישמע היא זכות יסוד.
שוקי שטרן: זה גם לא ב-100 המטר.
יהודה זמרת: אני לא מדבר על מערכות חלוקה, אני מדבר על מערכות הולכה מסויימות שהן עדיין לא ברמה מפורטת.
אברהם פאר: הכנסת תסיים את החקיקה תוך שבועיים, המכרז יגמר שבוע לאחר מכן אבל הפריסה של זה תיערך שנות דור, על פני עשרות ועדות שידונו בזה עם המהנדס, עם הנבחרים, עם השילטון המקומי.
עליזה קן: איפה שמור המקום של בעל המקרקעין שמתנגד לעצם הנחת הצינור?
אברהם פאר: אנחנו נגיע אליו.
אברהם פאר: כל אחד רוצה שהצינורות והגז לא יהיו אצלו.
אברהם פאר: איזה נימוק יכול להיות לו?
יהודה זמרת: לא תמיד.
יהודה זמרת: לעיתים הוא יכול לומר "אל תפצל לי את החלקה, תעביר את זה בקצה החלקה".
עליזה קן: ואולי מישהו לא שם לב.
איתן כבל: צריך להיות איזה מנגנון שיהיה מספיק זריז לתת את התשובות ואת הפתרונות לעניין הזה.
איתן כבל: כשעשו את כביש חוצה ישראל נבנה מנגנון שאמר "על מנת שלא נתחיל כל היום להיות עסוקים רק בתביעות של הציבור, נבנה מנגנון כזה שמאפשר לציבור לומר את דברו".
איתן כבל: עלולה להיות פגיעה כזו או אחרת במי שהצינור עובר דרכו.
אברהם פאר: זה שהוא זכאי לפיצוי על הפגיעה זה אין ספק, השאלה אם יש לו גם זכות לומר "אל תעברו דרכי בכלל, לכו למקום אחר".
אברהם פאר: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של ההליך.
אברהם פאר: אם הוא מגיש תביעה עד שהיא מתבררת לא סוללים.
יהודה זמרת: אזרח צריך להשקיע עשרות אלפי שקלים כדי לרוץ לבית משפט.
יהודה זמרת: צריך לחשוב גם על כך שאזרח שאין לו את האמצעים האלה יוכל ללכת לרשות מינהלית ולהישמע.
יהודה זמרת: יש אפשרות להעביר באמצע חלקה או בקצה חלקה.
יהודה זמרת: אומר החקלאי "מבחינתי אל תעבירו לי באמצע כי אתם גורמים לי נזק הרבה יותר גדול, תזיזו את זה לקצה החלקה שלי".
יהודה זמרת: השיקול התכנוני הזה לא נשקל.
אברהם פאר: השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת לפרט, שלא רוצה שיעבירו על אדמתו, את האפשרות ללכת להליך ולהגיד "אל תעבירו על אדמתי, תעבירו אצל השכן".
אברהם פאר: בינתיים יש צו מניעה והעסק לא מתקדם.
אברהם פאר: אתה מדבר בתום לב, אני רואה בעיני רוחי אנשים שרוצים לסחוט כסף.
עליזה קן: הוא יקבל צו מניעה הרבה יותר בקלות אם מבחינת החוק ההליכים התכנוניים יעקפו אותו.
אברהם פאר: השאלה היא אם אני חייב לתת לפרט את האפשרות למנוע את מעבר הצינור.
עליזה קן: השאלה היא אם אנחנו חייבים לתת לו להשמיע את טענותיו, יהיו אשר יהיו.
עליזה קן: אני חושבת שכן.
אברהם פאר: התוצאה של זה היא שגם טענות סחטניות יישמעו ובינתיים הפרוייקט לא מתקדם.
איתן כבל: אני חושב שצריך להקים מנגנון שיאפשר לאיש להשמיע את קולו.
איתן כבל: המנגנון שצריך לבדוק את העניין הזה צריך להיות מספיק זריז ובעל יכולת לתת את התשובות באופן מיידי.
איתן כבל: אותו גורם ידע להבחין בין טענות סחטניות לטענות לא סחטניות.
איתן כבל: למה ועדות הערר הן כן ועדות טובות בשונה מהוועדות המקומיות?
איתן כבל: כי אין שם אינטרסים, אין שם סנטמנטים פוליטיים כאלה או אחרים, הם דנים לגופו של עניין.
עליזה קן: חשבנו שצריך לשמור לבעל המקרקעין את ההזדמנות לטעון את הטענות שלו כמה שיותר מוקדם, לא לפתוח את הדיון בשלב של הכניסה למקרקעין.
עליזה קן: בית המשפט לא יכול למנוע את הכניסה למקרקעין לגבי מתקן גז שנקבע בתוכנית שאושרה.
רנל יופה-כהן: אחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא לזרז את ההליכים לעומת הקיימים, כדי שלאזרח יהיו את כל הזכויות בעולם אבל שיוכל לנשום אוויר יותר נקי.
רנל יופה-כהן: אם נלך לפי הספרים, נלך לפי הכללים ועוד נקשיח את הדין הכללי אז אין שום טעם.
רנל יופה-כהן: נדמה לי ש90% ממערכת ההולכה היא בעצם תת-קרקעית.
איתן כבל: רוב הציבור הוא ציבור טוב שמה שנותנים לו הוא לוקח.
איתן כבל: אוי ואבוי אם כולם היו גנבים, כולם היו רמאים.
אברהם פאר: לגבי מקרקעין פרטיים אני מציע שבטרם תהיה כניסה למקרקעין תנתן הודעה של 60 יום מראש, כאשר במשך התקופה הזאת זה שקיבל את ההודעה יוכל לפנות לבית המשפט, להוציא צו מניעה.
עליזה קן: בסוף התהליך אנחנו עלולים לפתוח את מה שנעשה 3 שנים לפני כן.
עליזה קן: בשלב הזה שנכנסים עם הדחפורים פתאום מגלים שזה עובר באמצע חלקה ואז צריך לחזור אחורה ולתקן את מה שנעשה מבחינה תכנונית.
אברהם פאר: לא צריך לחזור אחורה, יש פיצויים.
אברהם פאר: נפגעו זכויותיו באופן יוצא דופן, הוא לא יכול לבנות, יתנו לו כסף.
אברהם פאר: הסיכוי שבית המשפט יעצור את הפרוייקט כולו ולא יסתפק בפיצוי הוא סיכוי קלוש.
אברהם פאר: זכות הציבור לתשתית עדיפה על זכות הפרט לבעלות, מה גם שהוא מקבל פיצוי החל מהס"מ הראשון.
אברהם פאר: בגלל זה לא צריך לעצור את הפרוייקט.
אברהם פאר: אם אתם רוצים שמערכת ההובלה תעבוד מהר, היא צריכה לעבוד בפרמטרים הדיקטטוריים והדורסניים של תשתיות, של חשמל, של גז, של טלפון ושל כבלים.
שוקי שטרן: פנייה לבית משפט בצורה כזאת עלולה לתקוע את הפרוייקט.
אלון רווה: הסחטנות יכולה להיות בנקודה אחת בצינור שיכולה למנוע את כל העברת הגז.
שרה רביב: כשמוצג הנושא שפיצויים פותרים הכל, חייבים באיזה שהוא מקום גם לזכור את העובדה שיש תשתיות או פרוייקטים לאומיים אחרים.
שרה רביב: פיצוי כספי לא יפתור את הבעיה אם המערכת תעבור באמצע מסוף המכולות.
אברהם פאר: לכן יש ועדה מקומית שאמורה להגיד שאם זה עובר באמצע הנמל זה לא המקום.
אברהם פאר: גם למשרד התשתיות שצריך לאשר את התוכנית לפני הוועדה המקומית יש שיקול דעת.
שרה רביב: זה ברור, אבל השאלה היא אם אותם אנשים שאתה אומר שיבדקו את התוכניות – הוועדה המקומית, המשרד לתשתיות לאומיות – יהיו מודעים לעובדה ששם נמצא מסוף המכולות של נמל אשדוד.
אברהם פאר: הם אמורים לדעת.
אברהם פאר: הוועדה המקומית של אשדוד לא אמורה לדעת איפה מסוף המכולות של נמל אשדוד?
שרה רביב: לא, זו הוועדה המחוזית.
אברהם פאר: אז זאת תהיה הוועדה המחוזית לצורך העניין הזה.
אברהם פאר: אין לי פתרון אחר.
שרה רביב: צריך לזכור שיש מקרים מסויימים של פרוייקטים לאומיים או תשתיות לאומיות אחרות שייפגעו בפיצוי כספי.
אברהם פאר: זה לא נכון כי תמיד אפשר לעשות את זה יותר עמוק.
אברהם פאר: אם אפשר לעשות תעלה מאנגליה לצרפת כדי שיסעו שם ברכבת, אז אפשר לפתור את הבעיה של חתיכת צינור.
אברהם פאר: אם הייתי יודע שהמערכות הבירוקרטיות בארץ והליכי התכנון הם הליכים מזורזים ותוך כמה חודשים זה נגמר זה היה משהו אחר, אבל אני יודע איך זה עובד.
יהודה זמרת: רק ביקשנו שהציבור יישמע בפני הוועדה המקומית, לא ביקשנו להאריך את המועד.
אברהם פאר: הייתי חבר ועדה מקומית, אני יודע איך זה נראה.
ורדית רז: נניח רוצים להקים שלוחה של מערכת הולכה בלחץ גבוה והשלוחה הזאת לא מופיעה בתוכנית מתאר ארצית כללית עם הוראות מפורטות, האם הדרישה היא שיהיו הוראות מפורטות לגבי הצינור הזה?
אברהם פאר: אז, לדעתי, צריך לעשות הליכי תכנון רגילים.
ורדית רז: למה אתה מתכוון?
אברהם פאר: מה אתם מציעים?
שוקי שטרן: לגבי מערכות חלוקה זה המצב.
אברהם פאר: אני מוכן לעשות את אותו הסדר.
אברהם פאר: אתם רוצים להקים מערכת כזאת?
אברהם פאר: תתנו היתר ואחר כך זה יעבור לוועדה המקומית.
אברהם פאר: מוטלת חובה על מינהלת הגז לבדוק את העניין הזה מכל האספקטים שלו.
אברהם פאר: הוא אמור לדעת אם יש שם נמל.
אברהם פאר: לוועדה המקומית יש 60 יום לדון.
אברהם פאר: אם היא אומרת לא, באותו רגע התהליך נעצר והוא הולך לוועדת הערר.
אברהם פאר: אם היא לא אמרה כלום, מתקדמים הלאה.
אברהם פאר: אני מטיל אחריות כבדה על מינהלת הגז שצריכה לשקול את הבקשה בשלב הראשוני, בשלב המקדמי ולהכניס בו את כל הפרמטרים.
יהודה זמרת: מותר לה לשקול שיקולים תכנוניים במסגרת מתן ההיתר הזה?
עליזה קן: אבל בסעיף 23 (ב) כתוב שלמנהל אין שיקול דעת.
אברהם פאר: אז תתקנו את זה.
אברהם פאר: אני רוצה שלמנהל יהיה שיקול דעת רחב.
עליזה קן: איך הוא יכול?
אברהם פאר: הוא ילמד את המטריה.
אברהם פאר: אני צריך לעבור 5 תחנות?
אברהם פאר: הוא יקח מומחה, יקח יועצים.
אברהם פאר: אני רוצה תחנה אחת.
אברהם פאר: המנהל יכול לשקול כל שיקול ענייני, לרבות שיקול דעת תכנוני .
אברהם פאר: אם הוא חושב, למשל, שזה אמור לעבור מעל נחל וזה מכער, הוא לא יאשר את זה.
אברהם פאר: ממילא יש את הוועדה המקומית לאחר מכן שגם לה יש מה להגיד.
אברהם פאר: בשלב ראשון מותר לו לשקול שיקול ענייני כלשהו.
אברהם פאר: אני מכיר את החיים, אני לא מספר לכם משהו שחלמתי בלילה.
אברהם פאר: אתם יודעים כמה התנגדויות סרק מוגשות רק כדי לסחוט ממישהו פיצוי על זה שהוגשה הקלה או בקשה כזאת או אחרת?
אברהם פאר: תנסחו את סעיף 26 מחדש.
ורדית רז: בסעיף 27 המקרים שבעל הרישיון צריך לשלם והמקרים שהמדינה צריכה לשלם יצורפו.
אברהם פאר: אין לי בעיה עם זה.
שרון גלעד: מנגנון החלוקה וההולכה יהיה אותו דבר?
ורדית רז: האם יהיה אותו הליך למתקנים על קרקעיים ולמתקנים תת קרקעיים?
אברהם פאר: מתקן על קרקעי טעון היתר לפי חוק התכנון.
ורדית רז: לא בהליך המקוצר שדיברת עליו?
אברהם פאר: מבנה זה מבנה.
אברהם פאר: אני לא מאפשר בניית מבנים על סמך חוק הגז.
אברהם פאר: כל מבנה עילי, שהוא מבנה לצורך חוק התכנון, מחייב היתר בהליכי תכנון רגילים.
שרית דנה: תמ"א 37(א), שהיא תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, היא התוכנית הכי פחות מפורטת שאני מכירה.
שרית דנה: היא השאירה את מרבית הנושאים הסביבתיים, הבטיחותיים להסדרה בשלב הרישוי.
אברהם פאר: האם התכוונתם שמתחתיה יהיו תוכניות מפורטות?
שרית דנה: ממש לא.
אברהם פאר: מתחתיה בא היתר.
שרית דנה: כן, תכף אני אומר איזה.
שרית דנה: ועדות מקומיות הן לא הפורום המתאים.
שרית דנה: הכוונה שלנו, שבאה לידי ביטוי בטיוטת תקנות שלא יכולה להחתם בגלל שאין הסמכה בחוק, היא ליצור מנגנון רישוי מחוזי שיחליף את מנגנון הרישוי המקומי.
שרית דנה: יש לנו תקנות, שהן תיקון תקנות תכנון והבנייה שנכתבו על ידי משרד התשתיות ועל דעתנו, שאומרות שאת ההיתר למערכת הזאת לא תתן הוועדה המקומית אלא מנגנון רישוי מחוזי, שזה מתכנן המחוז.
אברהם פאר: ואתם מבטלים לגמרי את הוועדה המקומית?
שרית דנה: לוועדה המקומית יהיה הזדמנות להעיר את הערותיה בתקופת זמן קצובה.
שרית דנה: לא יתכן שנושאים שהושארו לשלב הבא לא יוסדרו.
אברהם פאר: אני הצעתי ששלב הבדיקה, כולל התכנוני, יעשה במינהלת הגז, לאחר מכן זה עובר לוועדה המקומית שיש לה 60 יום להעיר את הערותיה.
אברהם פאר: מה אני צריך את הגוף התכנון המחוזי שעסוק במיליון דברים אחרים?
שרית דנה: אתה בעצם מעביר את ההכרעה התכנונית.
אברהם פאר: איזה הכרעות תכנוניות יכולות להיות בצינור שכל הקוטר שלו הוא כמה סנטימטרים?
שרית דנה: הצינור הזה צריך להיות מוטמן על פי הוראות הבטיחות של התוכנית בעומק של מטר 20 לפחות.
שרית דנה: הוא צריך להיות מוגן בהגנות שצו הבטיחות קבע.
שרית דנה: לא הצלחנו להגיע לזה שהתוואי יעבור כולו בקרקע חולית, ולכן בחלק מהמקרים הוא עובר בסלע תוך חציבת הרים.
שרית דנה: יש הוראות מפורטות בתוכנית מה צריך לעשות בשלב הרישוי לעניין השיקום הנופי.
אברהם פאר: איזה שיקום, הרי זה מתחת לאדמה?
שרית דנה: אבל חופרים בשביל זה.
שרית דנה: המועצה הארצית ראתה לנגד עיניה עבודות מאסיביות של שיקום נופי.
שרית דנה: בגלל שאמרו שזה ייעשה בשלב הבא זה עבר בלי התנגדות של המועצה הארצית.
אברהם פאר: מה זה שיקום נופי?
שרית דנה: זה הרצון לשקם את הקרקע.
אברהם פאר: תתקנו את תוכנית המתאר הארצית ותכתבו שבכל מקום שנעשה ישוקם הנוף.
שרית דנה: השאלה היא איך ישוקם הנוף.
אברהם פאר: איזה נזק יכול להגרם לנוף?
אברהם פאר: אם חצבו בסלע, שיכסו.
אברהם פאר: אני כבר אומר לך שכל אחד ישקם את הנוף.
אברהם פאר: לא צריך בכל מקום שיבדקו.
שרית דנה: גם לפי ההצעה שהוצעה פה מישהו כן יפקח, רק שהמישהו הזה יהיה גוף שאין לו שום ראייה תכנונית, שום כלים תכנוניים ושום כשירות תכנונית.
אברהם פאר: יש ועדה מקומית.
שרית דנה: אבל הוועדה המקומית היא לא הגוף המתאים כי יש לו אנטרס.
אברהם פאר: את רוצה שבמקום הוועדה המקומית כל תוכנית תעבור לוועדה המחוזית והיא זאת שתוכל להעיר תוך 60 יום?
אברהם פאר: אני מוכן לשקול את זה, רק אני לא בטוח איך ועדה מחוזית תתמודד עם 30 תוכניות של 30 רשויות.
שרית דנה: אנחנו עושים את זה בהצלחה גם ברישוי של נמל אשדוד, גם ברישוי של שדה התעופה בן-גוריון.
שרית דנה: אנחנו עוסקים בזה באופן מאוד יעיל.
שרית דנה: אנחנו שכרנו את שירותיה של חברה חיצונית.
שרית דנה: מה שאתה מבקש זה להעביר את ההכרעה לגוף שהוא איננו מוסד תכנון.
אברהם פאר: יש ועדה מקומית באמצע.
שרית דנה: או שנותנים לוועדה המקומית זכות להטיל וטו..
אברהם פאר: זכות להטיל וטו עם אפשרות ללכת לוועדת ערר.
שרית דנה: זאת אומרת שאתה מעביר את ההחלטה בכל היתר לוועדת הערר.
שרית דנה: לוועדה מקומית יש את האינטרס האחרון בעולם שהצינור הזה יקודם.
אברהם פאר: אני לא בטוח, בטח יש לה מפעלי תעשייה וצרכנים פרטיים שרוצים להתחבר.
שרית דנה: ממה שראינו הן האחרונות שרצו את הצינור הזה.
אברהם פאר: לכן אני לא רוצה אותן בזכות וטו.
שרית דנה: לכן לא צריך אותן בהליך.
שרית דנה: מה שאתה רוצה בהליך זה גוף מחוזי.
אברהם פאר: אבל לגוף מחוזי אין את היכולת להתמודד עם כל כך הרבה חומר במכה אחת.
שרית דנה: למה לא?
שרית דנה: זה גוף מחוזי שנסמך על שירותי ייעוץ חיצוניים.
אברהם פאר: השאלה היא אם אני לא מטיל על ועדות מחוזיות נטל בלי סביר.
שרית דנה: אתה לא יודע מה אתה יוצר אם אתה מאפשר לכל ועדה מקומית ללכת לוועדת ערר.
אברהם פאר: יותר טוב לך ועדה מחוזית?
שרית דנה: כן.
שרית דנה: הוועדה המחוזית תראה את הראייה המחוזית, אין מעליה ולא כלום.
אברהם פאר: האם המודל שאת מציעה הוא שהיזם אחרי שקיבל מה שקיבל יעביר את התוכנית ישר לוועדה המחוזית והיא יכולה תוך 60 יום להשיב?
שרית דנה: לא איכפת לי לקבוע בתקנות הוראות אוטומטיות, שהגוף הזה אם הוא לא עונה תוך X זמן יראו את זה כאישור.
שרית דנה: זה מקובל.
אברהם פאר: אני מוכן שבמקום לוועדה המקומית זה יעבור לוועדה המחוזית, בתנאי שיש מספיק כלים לוועדה המחוזית לא לתקוע את העניין.
איתן כבל: יש לה יותר כלים מאשר לוועדה המקומית.
אברהם פאר: ההבדל הוא שבכל מחוז יש הרבה ועדות מקומיות ואז כל אחת עוסקת בכמה ק"מ, לעומת ועדה מחוזית שצריכה לעסוק בהרבה תוכניות.
איתן כבל: היתרון של הוועדה המחוזית הוא שהיא מרכזת את כל האיזור, מירב הידע הנצבר נמצא אצלה.
אברהם פאר: אם את חושבת שהוועדה המחוזית לא תתקע את העניין, אני מוכן.
אברהם פאר: אפשר את ההולכה לעשות במחוזית ואת החלוקה במקומית.
אברהם פאר: גם זה אפשרי.
איתן כבל: אני מאוד אוהב את הרעיון שאת מעלה.
איתן כבל: אחת הבעיות שהתלבטנו בה היתה בנושא השימוע.
איתן כבל: איך זה אמור להתנהל במחוזי?
שרית דנה: המיקום של מערכת החלוקה ושל מערכת ההולכה יהיה קבוע בתוכנית.
שרית דנה: אין מה לתת בשלב ההיתר שימוע לציבור, כי הוא יודע מראש איפה זה יעבור, הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים.
שרית דנה: מערכת החלוקה וההולכה הן אותן מערכות שהוסדרו בתוכנית מתאר ארצית.
שרית דנה: המערכת שמתחתיהן היא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד.
שרית דנה: את ההוראה לגביה עיגנו בתוכנית מתאר ארצית שמייתרת את הצורך בטאבה, מהטעם שאנחנו רואים אותה כמו צנרת חשמל, מים.
אברהם פאר: היא מייתרת גם את הצורך בהיתר בנייה?
שרית דנה: זה לא מייתר את הצורך בהיתר בנייה.
שרית דנה: יצרנו מנגנון שיקבל פטור מהיתר כמו כל הצנרות האחרות במסגרת תקנות התכנון והבנייה.
שרית דנה: אין לנו בעיה שמערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד תהיה פטורה מהיתר, אבל עדיין צריך להבין שלאפשר לזכיין לחפור את כל העיר כל אימת שהוא רוצה זה בעייתי.
שרית דנה: סעיף 24 בא להסדיר את נושא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד, זאת שמגיעה לצרכן הסופי, והיא אומרת שכתחליף לתוכנית אנחנו יוצרים מפרט.
שרית דנה: המסמך הזה צריך להיות פתוח לעיון של מישהו, מכיוון שאחרת אפשר לחפור במגרש שלך בשביל להגיע לשכן שלך בלי שאפילו יגידו לך ובלי שיכירו לך בזכות לפיצויים כי זה לא מעוגן בשום מקום.
אברהם פאר: כבר החלטנו שתהיה זכות לפיצויים.
שרית דנה: זה החלק היחידי שמחייב יידוע הציבור.
אברהם פאר: אנחנו מחליטים שמערכת ההולכה הגדולה עוברת לכל ועדה מחוזית באיזור שלה, כשהוועדה המחוזית צריכה לתת תשובה תוך 60 יום.
אברהם פאר: אם היא לא נתנה תשובה תוך 60 יום, התוכנית נראית כמאושרת.
אברהם פאר: אם היא סירבה את התוכנית, אפשר לפנות לוועדת הערר והיא תכריע במחלוקת בין הוועדה המחוזית ליזם.
שרית דנה: לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לוועדת ערר, אולי עדיף לנו להגיע למועצה ארצית.
אברהם פאר: לא, אנחנו מחליטים שזאת תהיה ועדת ערר.
אברהם פאר: אנחנו מחפשים יעילות.
אברהם פאר: אם מדובר במערכת חלוקה אז אותה תוכנית מועברת לוועדה המקומית ואותה פרוצדורה שחלה בוועדה המחוזית חלה גם שם.
אברהם פאר: אנחנו לא צריכים את הוועדה המחוזית בשביל הצינורות שהם בקוטר של האצבע שלי.
שוקי שטרן: הקטע ששרית דנה ציינה הוא לגבי צנרת בלחץ נמוך מאוד.
שוקי שטרן: יש עדיין את מערכת החלוקה שאיננה נמצאת היום בתוכנית מתאר ארצית והיא איננה אותה צנרת.
אברהם פאר: אתם רוצים אותה במחוזית או במקומית?
שוקי שטרן: עדיף במחוזית.