GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לדבר על ה10%, כשתיתן לי את זכות התגובה אני אוסיף משהו ברמה העקרונית.
אביגדור ליברמן: איך זה יעבוד, אם רוצים לעבוד בצורה מאוד יעילה ואפקטיבית ולא לסרבל את המערכות?
אביגדור ליברמן: קודם כל כשזה מגיע לשני השרים כבר יש סירבול, אבל כששני שרים עוד מביאים את זה לאישור ועדת הכלכלה - אני לא רוצה לפגוע בוועדה - -
אברהם פאר: יותר קל לעבור את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים.
אברהם פאר: שני שרים לא מסכימים אף פעם, פה בוועדה או שמאשרים או שלא.
אביגדור ליברמן: לכן פה אני חושב שאם היית משאיר שני שרים זה מספיק מסורבל, לא צריך גם את ועדת הכלכלה.
אברהם פאר: אני יכול להוריד שר אחד.
אביגדור ליברמן: אני מוכן להוריד את שר האוצר, לי אין בעיה.
אביגדור ליברמן: אני מוכן גם לזה.
אביגדור ליברמן: כי כל פעם לכנס שני שרים, זה מסורבל.
אברהם פאר: השר ליברמן, הניסיון שלי מלמד שהדברים נתקעים לא בוועדת הכלכלה, הם נתקעים בוויכוח בין המשרדים.
אביגדור ליברמן: זה לא נתקע בוועדת הכלכלה כשאתה היושב ראש, אני לא יודע מה יקרה הלאה.
אביגדור ליברמן: לכן, מכיוון שהרשיון פה הוא לשלושים שנה, לא הייתי משאיר את זה ככה.
אביגדור ליברמן: אני מאחל לך שעוד שלושים שנה תהיה לפחות שר האוצר, אבל לא יו"ר ועדת הכלכלה.
אביגדור ליברמן: ועדת הכלכלה זה נראה לי מסורבל.
אביגדור ליברמן: לבוא כל פעם לדון בהרכב כזה, זה נראה לי סירבול מיותר, בלי לפגוע ביוקרה ובסמכויות של הוועדה.
יגאל ביבי: עדיף להשאיר את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים.
אביגדור ליברמן: אני מוכן להוריד את זה לשר אחד, אין לי בעיה עם זה.
אביגדור ליברמן: אני אוהב שהתהליכים הם פשוטים וברורים; כל פעם לעבור את הוויה דולורוזה, גם של שני השרים וגם של ועדת הכלכלה - נראה לי שפה אנחנו מסרבלים את העניין.
אברהם פאר: אני מוכן לוותר על ועדת הכלכלה.
אברהם פאר: אבל שני שרים זה עוד יותר גרוע מוועדת הכלכלה.
נחום לנגנטל: יש לזה רק יתרון אחד, שאת הלוביסטים נראה פחות.
אברהם פאר: עכשיו אני אומר את עמדתי.
אברהם פאר: אני מוכן לקבל שבמקום לחייב אותם לקנות צינורות, נחייב בקנייה של מערכת ההולכה על רכיביה הטכנולוגיים.
אברהם פאר: עכשיו צריך למצוא את הנוסח המתאים, שיהיה ברור שזה לא בדי ריפוד ולא בד לווילונות אלא מערכת ההולכה על מרכיביה הטכנולוגיים.
אברהם פאר: וברור גם שזה לא כולל את עבודות העפר.
אברהם פאר: שלא יגידו לי: הטרקטוריסט שעשה את הבורות היה ישראלי.
אביגדור ליברמן: מאה אחוז, הנוסח שלך מקובל עליי.
אברהם פאר: מדובר על ה-hardware של המערכת הטכנולוגית.
אברהם פאר: אני מציע שלאור העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה, נגדיל את האחוז.
אברהם פאר: לא 10%.
אברהם פאר: אם נאמר שזה יהיה 25%, זה לא נורא אם אנחנו מחייבים את מי שזכה לקנות רבע מהדברים בארץ.
אברהם פאר: אגב, גם את זה הוא לא חייב אם הוא קונה מהקהילה האירופית, אבל אנחנו מונעים ממנו ללכת למדינות עולם שלישי ששם הדברים האלה הרבה יותר זולים ולהשאיר את התעשייה הישראלית עם הלשון בחוץ.
אברהם פאר: אני חושב שזה הכי הגון שבעולם - ללכת על 25% וללכת על קניות הגומלין של המערכת הטכנולוגית.
אתי בנדלר: ועל מי זה יחול?
אברהם פאר: על מי שזכה במכרז.
אתי בנדלר: ההצעה לא מתייחסת רק לבעל רשיון הולכה.
אתי בנדלר: הם רוצים להרחיב את זה גם על ספקי גז.
אברהם פאר: לגבי ספקי גז יש פה בעיה.
אברהם פאר: יכולים להיות שלושים כאלה, ואני חושב שהיכולת של המדינה להיכנס לפיקוח בשלבים האלה הוא בלתי אפשרי.
נחום לנגנטל: בסוף כולם יקנו פה את הריהוט המשרדי ויגידו: עשינו רכישת גומלין.
נעמי בלומנטל: אני מציעה להחיל את זה על בעלי רשיונות לפי החוק.
אברהם פאר: אני מוכן "על כל בעל רשיון לפי החוק".
נעמי בלומנטל: בעלי רשיונות לפי החוק זה נוסח טוב, ואז אנחנו יכולים להתחשב - -
אתי בנדלר: אל תכניסו בעלי רשיונות שיווק.
אברהם פאר: בעל רשיון להולכה, מדובר על בעלי הצינורות.
חנן מלצר: מערכת הולכה זה בסדר.
אברהם פאר: תעזרו לנו בניסוח.
נחום לנגנטל: אם תגיד בעלי רשיונות, זה גם הספקים.
נחום לנגנטל: אם אתה אומר בעלי רשיונות הולכה, זה רק הולכה.
נחום לנגנטל: אם אתה אומר הולכה ושיווק, אני מבין מה זה.
נעמי בלומנטל: הולכה ושיווק.
אברהם פאר: הגב' רז, מה ההגדרה המשפטית לאחד שיש לו את מערכת השיווק אבל הוא גם בעלים של צינורות?
ורדית רז: מדובר על מצב של בעל רשת חלוקה שגם עוסק בשיווק.
ורדית רז: זהו גם בעל מתקנים.
ורדית רז: אנחנו חושבים שלהחיל את זה גם על בעל רשת חלוקה וגם על בעל רשיון הולכה זה להכפיל את העלויות של ההולכה, שבסוף מגיעות לצרכן הסופי.
אברהם פאר: כשהם נאלצים לקנות בארץ, זה מכפיל את העלויות של ההולכה?
אברהם פאר: את שוב טוענת לגוף העניין, זה לא מה שביקשתי ממך.
אברהם פאר: ביקשתי ממך רק דבר אחד: שתגדירי לנו משפטית איך נקרא אותו אחד שמותר לו לשווק והוא גם בעל הצינורות הקטנים.
ורדית רז: בעל רשיון חלוקה.
אברהם פאר: יכול להיות בעל רשיון חלוקה שאין לו את התשתית?
ורדית רז: חלוקה ותשתית.
נעמי בלומנטל: אז זה צריך להיות כל בעלי רשיונות הולכה וחלוקה.
אברהם פאר: לגבי החלק הטכנולוגי שלהם, הם יצטרכו לקנות אחוז מסויים בארץ.
דרורה ליפשיץ: זה לא מה שסגנית השר התכוונה.
דרורה ליפשיץ: אני ממשיכה את מה שוורדית רז אמרה למרות שזה גובל במהות.
דרורה ליפשיץ: הרעיון היה להרחיב את זה גם על גורמים נוספים, לא רק על בעלי רשיון הולכה - למשל על ספקי גז טבעי.
דרורה ליפשיץ: אם אנחנו חוזרים לחלוקה, אנחנו עוד פעם מטילים נטל נוסף על בעלי רשיון ההולכה ולא זאת היתה הכוונה.
דרורה ליפשיץ: כי הרי בשלב הראשון ההולכה היא גם החלוקה.
דרורה ליפשיץ: הכוונה היתה לא להטיל נטל נוסף עליהם.
אברהם פאר: ספקי הגז הטבעי קיבלו רשיונות בעבר, כללי המשחק כבר נקבעו כשהם הלכו לעשות חיפושים לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: אני לא יכול היום להגיד להם: מעתה ואילך השתנו הכללים.
אברהם פאר: החדשים באים לדבר חדש.
אברהם פאר: יכול להיות שהם לא יבואו, אבל הם לא יוכלו לומר שזה בא להם בהפתעה.
אברהם פאר: האם אני יכול לבוא היום לישראמקו ולהגיד להם: את כל המערכת שעכשיו אתם עושים, תעשו תוצרת הארץ?
אברהם פאר: על סמך מה?
דרורה ליפשיץ: הספקים המצריים קיבלו פה רשיון?
דרורה ליפשיץ: הם לא קיבלו פה רשיון.
אברהם פאר: אני יכול לומר למצרים לקנות תוצרת הארץ?
דרורה ליפשיץ: למה לא?
אביגדור ליברמן: אדוני היו"ר, אני רוצה שתבין - עוד אף אחד לא קיבל פה רשיון.
אביגדור ליברמן: אנחנו כרגע מסדירים גם את הנושא של הרישוי.
אביגדור ליברמן: גם אנחנו, כשהוצאנו מכרז רק למערכת הולכה, לא הכנסנו את כל המגבלות, והמגבלות האלה הן חדשות.
אביגדור ליברמן: בפרוייקט הזה מדובר במאות מיליונים שאמורים לזרום לשוק הישראלי וממילא ליצור המון מקומות עבודה והמון תעסוקה, אם נרצה או לא נרצה.
אביגדור ליברמן: בלי קשר אלינו, זה אמור ליצור הרבה מקומות עבודה והרבה תנופה למשק הישראלי.
אביגדור ליברמן: מרוב המגבלות שאנחנו מכניסים כרגע על השיווק ועל החלוקה ועל הרכישה ועל האופציה להקטין את הנתח העתידי, אנשים לא ירצו להיכנס לעניין, אנחנו נהרוג את כל הפרוייקט.
אביגדור ליברמן: בואו נישאר במסגרת של איזשהו שביל זהב, כי אם אתה מכניס עוד מגבלה ועוד מגבלה ועוד מגבלה, בסופו של דבר זה הופך את כל העסק הזה ללא כדאי, זה כבר לא "געשעפט".
שוקי שטרן: אז נדבר רק על הולכה.
אברהם פאר: אתם לא מודאגים, הגדולים ממילא באים רק להולכה.
אברהם פאר: מה מדאיג אתכם לגבי הקטנים?
שרון גלעד: רשיון חלוקה יכול להיות גם לאזור די קטן.
שרון גלעד: עדיף שזה יהיה רק על הולכה.
שרון גלעד: אם כבר עושים רעה אחת, זו עדיין לא סיבה מספיק טובה לעשות כמה רעות.
חנן מלצר: זה צריך להיות מערכת הולכה.
חנן מלצר: אתם כל הזמן משחקים כאן בניסוחים.
חנן מלצר: אתמול, בהחלטה של הוועדה, דובר על כך שזה רק על מערכת ההולכה.
אברהם פאר: עוד לא היתה שום החלטה.
אברהם פאר: היושב ראש העלה רעיון.
חנן מלצר: בכל מקרה פה, לכל אורך הדיונים, אומרים: בהזדמנות הזאת נכה גם ב"ים תטיס", כי הם הגורם הזר שהשקיע בנו, הם לא עומדים להשקיע, הם כבר השקיעו בארץ, עשו טעות גדולה.
חנן מלצר: אז בהזדמנות הזאת נכה גם בהם.
חנן מלצר: אני חוזר ואומר: אתמול היה מדובר על כך שזה יחול רק על מערכת הולכה.
חנן מלצר: אם יתנו לנו מערכת הולכה, אנחנו נעמוד במגבלה הזאת של תוצרת הארץ.
אביגדור ליברמן: אנחנו הבהרנו.
אביגדור ליברמן: לקראת ההצבעה, כל אחד יצביע מה שהוא חושב.
אברהם פאר: בואו נדבר על הניסוח.
שרון גלעד: מבחינת הניסוח רציתי להציע לך שזה יחול על צינורות ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מתקני הגז או להפעלת המערכת.
אברהם פאר: למה מוחשיים ואינם מוחשיים?
שרון גלעד: בכדי, כפי שהציעה סגנית השרה, שזה יכלול גם את הטכנולוגיה והתוכנות וכו', קצת להרחיב את זה.
אברהם פאר: אבל תוכנה שמפעילה מכונה היא חלק מהמכונה.
שרון גלעד: בסעיף 20 זה מוגדר יותר טוב, ואנחנו פשוט רוצים שזה יהיה בדיוק כמו שם.
נחום לנגנטל: בואו נדבר בהוגנות.
נחום לנגנטל: אם מרחיבים את זה מעבר לצינורות, צריך להבין שיקרה פה ברכישות גומלין מה שאמרתי קודם.
נחום לנגנטל: בואו לא נרמה את עצמנו, נדע שאו שיקנו דברים שבין כה וכה היו קונים פה, או שיקנו פה דברים שאין לנו עניין שיקנו.
נחום לנגנטל: לכן האפשרות היחידה אם אתה מרחיב את זה מעבר לצינורות, היא להגדיל את האחוז.
נחום לנגנטל: אם אתה מדבר על 10%, כאילו לא אמרת שום דבר.
ג'ינה כהן: כל פעם שאנחנו מגדילים את האחוזים, אנחנו יותר פוגעים במשק הגז.
אברהם פאר: אנחנו יודעים את זה.
ג'ינה כהן: הרי אנחנו רוצים שאנשים יקנו גז.
ג'ינה כהן: כמה שזה יותר יקר, פחות אנשים יקנו גז.
נחום לנגנטל: אני מציע - אחרי שכל אחד מאיתנו ידבר, תמיד ניתן לאחד מהאנשים שיגיד שאם יעשו מה שאנחנו אומרים הם לא ייכנסו למשק.
אברהם פאר: רבותיי, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין לנו חלופת ניסוח - אחר כך נראה אם אנחנו רוצים את זה רק לגבי מערכת ההולכה או גם לגבי החלוקה, אבל שהחלופה תהיה שגם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה, כלומר על הצינורות של החלוקה, בחלק הטכנולוגי בלבד.
אברהם פאר: זאת אומרת, החלקים הטכנולוגיים שמשרתים את המערכת הזאת.
אברהם פאר: תנסו למצוא נוסח שאומר את זה.
אברהם פאר: הכוונה היא ל-hardware ולטכנולוגיה שמזינה אותו.
אברהם פאר: אם יש מגופה שעובדת עם תוכנה, אז גם התוכנה.
אברהם פאר: אבל לא התוכנה של הנהלת החשבונות במשרד הראשי ולא התוכנה שאיתה מנהלים את המשכורות של העובדים במשרד הראשי.
אברהם פאר: הדברים האלה יהיו בקניות גומלין בהיקף אחוזים שאנחנו נדבר עליו.
אברהם פאר: אני חושב שצריך להתלכד סביב 20%.
איתן כבל: אדוני היו"ר, באנו לסייע בעניין מסויים, בסוף שום דבר לא ייצא.
אברהם פאר: זה לא נכון.
אברהם פאר: זה פרוייקט של מאות מיליונים, אולי מיליארדים.
אברהם פאר: אם אנחנו דורשים ש-20% ירכשו בארץ - מהמערכת הטכנולוגית, לא הנהלת החשבונות - אין מה לעשות, או שהם יקנו מחשבים או דברים כאלה תוצרת הארץ, שזה בסדר גמור מבחינתי, או שיקנו צינורות, או שיקנו גם צינורות וגם מחשבים.
אברהם פאר: אתה הרי לא רוצה להגיד היום שיצרן ישראלי שמייצר מגופים או דבר טכנולוגי אחר, הוא נחות מצינורות המזרח התיכון.
אברהם פאר: למה שיהיה נחות?
אלון רווה: אי אפשר להתעלם מכך שרוב המערכת זו צנרת, כך שהמשמעות האפקטיבית של המגבלה של 20% היא שזה יחול על צנרת.
אלון רווה: לכן צריך מאוד להיזהר מהטלת המגבלה הזאת.
נחום לנגנטל: זאת המטרה שלנו, רצינו שזה יחול על צינורות לגז.
אברהם פאר: זה ינוסח ויובא להצבעה אחרי שינוסח.
אברהם פאר: אני אומר לחברי הכסת: אם מישהו מכם רוצה להישאר בנוסח הקודם של צינורות בלבד, זכותו להביא את זה להצבעה.
אברהם פאר: אני חושב שעדיף ללכת על הפורמולה של קנייה כללית בארץ ולא ללכת רק לדבר אחד.
נחום לנגנטל: תלוי במה שתגלה לנו לגבי מספר האחוזים.
אברהם פאר: הכל עניינים אינטואיטיביים, אבל סדר גודל של 20% נראה לי סביר.
אברהם פאר: זה לא רחוק ממה שהשר רצה.
אברהם פאר: 20% יותר קרוב לאפס מאשר למאה.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של תוצרת הארץ, אני רוצה לבוא ולומר - -
אברהם פאר: אל תגידי שום דבר לגוף העניין, רק משפטית.
אברהם פאר: אני לא רוצה לשמוע טיעונים כלכליים, את זה כבר שמענו מספיק.
דוידה לחמן-מסר: משפטית אני שואלת את עצמי את השאלה, האם בגלל העובדה שמדובר כאן בבעל רשיון שמקבל בלעדיות לשלושים שנה, מוצדק להטיל רק עליו את החובה הזאת או שעל כל משק הגז הטבעי.
דוידה לחמן-מסר: מה הקושי שלנו?
דוידה לחמן-מסר: הרי אנחנו לא מסתירים את עמדתנו אבל אנחנו באים ואומרים שנקודת המוצא שבאה ואומרת:
דוידה לחמן-מסר: כל השחקנים שיעדיפו תוצרת הארץ במשק הגז הטבעי - -
אברהם פאר: עכשיו מדברים עכשיו גם על החלוקה.
דוידה לחמן-מסר: גם על החלוקה וגם על השיווק.
דוידה לחמן-מסר: מערכות שיווק זה מערכות מיחשוב, זה רכב.
דוידה לחמן-מסר: נכון שאין רכב תוצרת הארץ, אז זה לא יהיה, אבל משרדים - -
אברהם פאר: עשינו ככה.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה צריך להיות על חלוקה, על שיווק, על הכל.
דרורה ליפשיץ: החלוקה זו רק תוספת על ההולכה.
דרורה ליפשיץ: צריך להוסיף שיווק.
דוידה לחמן-מסר: נכון, זה מה שאני מבקשת.
דוידה לחמן-מסר: גם שיווק.
אברהם פאר: קלענו לדעתך.
אברהם פאר: אנחנו מדברים גם על שיווק לגבי החלק הטכנולוגי, לא מכונת הכתיבה.
דוידה לחמן-מסר: ודאי שלא, כי זה אין תוצרת הארץ.
נעמי בלומנטל: אם יורשה לי להתערב - יו"ר הוועדה, זה עתה בטרם כניסתך, ביקש מהיועצים המשפטיים לנסח משהו שתואם את עמדתך.
דרורה ליפשיץ: הוא לא דיבר על שיווק, לגבי שיווק צריכה להיות החלטה מהותית.
אברהם פאר: הגב' לחמן-מסר, אנחנו רוצים שבקטע הטכנולוגי יהיו הזמנות מהתעשייה המקומית, לא בקטע שקורה ממילא.
אברהם פאר: כי ברור שהטרקטוריסט יהיה ישראלי.
דוידה לחמן-מסר: הוא יהיה עובד זר.
אברהם פאר: עם זה המדינה תתמודד בדרך אחרת.
דרורה ליפשיץ: המשמעות של ההוראה הזאת היא בעצם להטיל על הגורמים הפרטיים חובה יותר גדולה מאשר חלה על המדינה ועל התאגידים הממשלתיים.
דרורה ליפשיץ: כי את המדינה ואת התאגידים הממשלתיים אתה לא מחייב דווקא בציוד טכנולוגי.
דרורה ליפשיץ: אתה נותן ניקוד יותר גבוה לפעמים בציוד טכנולוגי ברכישות גומלין, לא בהעדפת תוצרת הארץ, וכאן אתה מחייב אותם יותר.
אברהם פאר: נכון, אני מחייב אותם יותר כי אין לי דרך אחרת, אלא אם כן אני רוצה לעשות את זה כך שזה יהיה אות מתה.
אברהם פאר: אני יכול לנסח כך שלא ייצא מזה כלום, אבל אז עדיף כבר לא לכתוב.
דרורה ליפשיץ: לטעמנו, אם כתוב רק צינורות ואם כתוב בכפוף לאמנה הבינלאומית, יכול להיות שזו תהיה אות מתה כי בכפוף לאמנה אי אפשר לתת העדפה כאשר מדובר בגופים פרטיים.
אברהם פאר: נכון, אם יהיו צינורות מצרפת, מה לעשות, זה עצוב מאוד - לא נוכל לחייב.
דרורה ליפשיץ: זה לא תלוי במדינה, מדובר על מדינות שחתומות על ההסכם.
דוידה לחמן-מסר: מה יקרה אם הוא לא יעדיף תוצרת הארץ?
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבטל לו את הרשיון?
אברהם פאר: ומה יקרה אם הבעלים בערוץ השני או השלישי יהיו גם בעלי עיתונים וחרף הבעלויות הצולבות הם ימשיכו - את תבטלי להם את רשיון השידור?
נחום לנגנטל: הממונה יכתוב להם מכתב והם יגידו לו "נאדה".
אברהם פאר: יש קנסות, עיצומים כספיים.
נעמי בלומנטל: אני מציע שננסח לפי מה שדובר קודם, וזה פחות או יותר תואם את מה שנאמר כאן.
אברהם פאר: רבותיי, אני חוזר על בקשת הניסוח בלבד, שתאמר שבעניין המערכות הטכנולוגיות, גם של החלוקה וגם של ההולכה, ירכשו 20% מתוצרת הארץ.
אברהם פאר: הכוונה היא לחלק הטכנולוגי, לא למערכת הקונסטרוקטיבית, הרכישות יהיו ב-20% מתוצרת הארץ, בכפוף לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
נעמי בלומנטל: אדוני היו"ר, אתה לא אמרת 20%.
אלון רווה: מגבלה של 20% זה הרבה.
אברהם פאר: אתה תעשה פה לובי, תציע 10%, 5%, 1%, 0% - מ-1 עד 100 הכל לגיטימי.
אברהם פאר: אני כבר אומר את עמדתי, אני חושב ש-20% זה הגיוני.
אברהם פאר: בואו נתקדם הלאה.
אברהם פאר: עכשיו אנחנו מגיעים לנוסח של חיוב רכישה מבעל חזקה.
אברהם פאר: הנוסח שבסופו של דבר הציע לנו אתמול הממונה על ההגבלים אומר כך: "השר, באישור הממשלה, רשאי לחייב חברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז גם מבעל חזקה שיורה אם נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, והכל בתנאים שיורה".
אברהם פאר: למי יש הערות על הנוסח?
אברהם פאר: מי שלא מסכים עם זה, זה סיפור אחר.
אברהם פאר: אני מדבר על הנוסח.
ג'יי אפשטיין: אין פה מגבלה כלכלית.
אברהם פאר: השר, באישור הממשלה, אם הוא חושב שהדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, יכול להורות.
דוידה לחמן-מסר: אבל הוא יכול להורות גם לים תטיס או רק לישראמקו?
דוידה לחמן-מסר: זה מה שנובע מהסעיף.
אברהם פאר: הוא רשאי לחייב חברה ממשלתית לקנות גז מצרי, לקנות גז סעודי אם יגיע לפה.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היתה must sell ו-must buy.
דוידה לחמן-מסר: לא היתה נקודה לקנות הכל באחד.
אתי בנדלר: "גם מבעל חזקה שיורה".
דוידה לחמן-מסר: ה"גם" לא מוסיף לי.
אתי בנדלר: דידי לחמן-מסר, סליחה, מנציגי הממשלה שיושבים אתי כל הזמן על הנוסח אני לא מוכנה לשמוע כאן הערות נוסח.
דוידה לחמן-מסר: את צודקת, גברתי, אני מצטערת.
יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, את הנושא הזה, לגבי ישראמקו, אני רואה כנושא חדש ואני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
אברהם פאר: אין שום בעיה.
יצחק גאגולה: אני אסביר את עצמי.
אברהם פאר: אתה לא צריך להסביר את עצמך, תסביר בוועדת הכנסת.
אברהם פאר: ברגע שאמרת נושא חדש, אין פה שיקול דעת יותר.
אברהם פאר: אין לי בכלל יכולת למנוע ממך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אז תטען את הטענות שם.
יצחק גאגולה: אני מגיש לך בקשה בכתב.
אברהם פאר: אין צורך להגיש בכתב.
אברהם פאר: אמרת על הסעיף הזה נושא חדש, זה יועבר לוועדת הכנסת, הטענות יישמעו שם, אין בעיה.
חנן מלצר: לא הערנו לגבי הנוסח הזה - אדוני אמר שזה לא יחול על התהליך התחרותי שהחלו בו לפני קבלתו של החוק.
אברהם פאר: לא אמרתי כלום, אמרתי בדברי ההסבר.
אברהם פאר: עו"ד מלצר, אם ועדת הכנסת תפסול את הסעיף הזה, אז אין על מה לדבר.
אברהם פאר: אם ועדת הכנסת לא תפסול וזה יוצבע, זה יכול ליפול בהצבעה גם אחרי כן.
אברהם פאר: נחיה ונראה.
אברהם פאר: אם זה וזה וזה לא יקרה, אז אני אשא נאום מרגש מאוד במליאה.
אברהם פאר: רבותיי, עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף השיווק.
יגאל ביבי: אדוני היו"ר, שאלה לסדר - אתה מתכוון לרכז את ההצבעות יחד?
אברהם פאר: כן, אבל אני כבר אומר לך שאני לא יכול לקיים הצבעות לפחות בסעיף שטענו לגביו נושא חדש, אז אין טעם לקיים את ההצבעות בסעיפים האחרים.
יגאל ביבי: זאת אומרת שהיום לא תהיינה הצבעות?
אברהם פאר: אני לא יודע, בואו נראה.
אברהם פאר: אנחנו נקיים הצבעות לגבי כל מה שלא תיטען טענת נושא חדש.
יגאל ביבי: למה לפצל?
יגאל ביבי: נעשה את ההצבעות ביום אחד.
אברהם פאר: אם אני אעשה משאל מתי להצביע, כל אחד יגיד משהו אחר.
אברהם פאר: אפשר כך ואפשר גם כך.
אברהם פאר: בואו נראה איך מתקדמים, אולי נגמור כמה דברים סוף-סוף.
נחום לנגנטל: אני מציע שכן תעשה את כל ההצבעות בבת אחת, אדוני היו"ר, אני מבקש לנסות להשפיע על שיקול דעתך שאני מאוד מעריך אותו.
נחום לנגנטל: בנושא של חוק הגז, מבחינתי בכל אופן, אנחנו הולכים פה באיזונים עדינים איך מסתדרים פה עם כולם כך שכל אחד ייצא לא מבסוט וכולם יגידו שהיינו לא בסדר ולעיתונות גם יגידו שאנחנו, חברי הכנסת, לא רציניים.
נחום לנגנטל: לכן אני כן אומר לך: אם ייטען נושא חדש, אני מבקש שההצבעות יהיו על הכל בבת אחת, על כל המכלול, ולא על דבר נקודתי.
אברהם פאר: הנושא שלגביו נטען נושא חדש, גם אם הוא נופל, לחוק יש שלמות.
נחום לנגנטל: אבל לגבי ים תטיס, יש גבול מה עושים להם.
נחום לנגנטל: יש גבול כמה אפשר ללכת נגדם, יש גבול גם כמה אפשר ללכת לקראתם.
נחום לנגנטל: במערכת שיקולי הדעת שלי אני רוצה להביא את הכל, פה זה נוגע בהם.
אברהם פאר: תן לי לראות איך הדברים מתפתחים ונראים.
אברהם פאר: החוק יכול לחיות גם בלי הסעיף הזה.
אברהם פאר: יש סעיפים שאם אתה מוציא אותם, הכל מחייב שינויים.
אברהם פאר: הסעיף הזה יכול להיות או לא להיות.
אביגדור ליברמן: אני מתאפק ואני אומר גם לחה"כ גאגולה וגם לנציגים של כל החברות:
אביגדור ליברמן: אנחנו באמת מנסים ללכת בשביל הזהב, לא לקפח, כפי שאמר חה"כ לנגנטל, אין פה אוייבי העם ואין פה יקירי האומה, כולם פה עובדים מתוך שיקולים כלכליים ואנחנו משתדלים לשמור על אינטרס הציבור.
אביגדור ליברמן: גם הלכנו פה לפשרות מתוך ההבנה שאף אחד לא יתקע מקלות בגלגלים.
אביגדור ליברמן: חה"כ גאגולה, את הדבר הזה אני רואה באמת כמקל בגלגלים.
אביגדור ליברמן: עם כל ההערכה, אפשר על כל נושא להכריז ולהתנגד ולהביא נימוקים, אני מאוד מציע שלא נלך בדרך הזאת.
אביגדור ליברמן: אפשר לפוצץ את כל הסיפור עד הסוף, אני מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה.
יצחק גאגולה: אנחנו נתייעץ.
אביגדור ליברמן: אם תרצו להתייעץ, אנחנו נשב להתייעץ.
אביגדור ליברמן: אבל אני מאוד מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה כי ההשלכות יהיו הרבה יותר חמורות.
אברהם פאר: רבותיי, בואו נתקדם.
אברהם פאר: הצעה לתיקון סעיף 4.
אברהם פאר: אתי בנדלר, תקראי בבקשה.
אתי בנדלר: אני עוברת ישר לפסקה (2) משום שזה התיקון המהותי, פסקה (1) היא בעצם התאמה לאמור בפסקה (2).
אתי בנדלר: סעיף 4 לחוק עוסק במכר ושיווק, מי רשאי לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי ומי אינו רשאי.
אתי בנדלר: מדובר כאן על שיווק גז טבעי בידי חברה אחות של בעל רשיון הולכה.
אתי בנדלר: אני קוראת מפסקה (2), סעיף קטן (ד), האומר שאין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע, וממי אין כדי למנוע, לעסוק בשיווק ובמכר.
אתי בנדלר: התיקון המוצע כאן הוא שבסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "(6) (א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו" - דהיינו מחברה אחות של בעל רשיון הולכה - "לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת; "(ב) המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להתיר לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) לשווק כמויות נוספות של גז טבעי, מעבר לאמור באותה פסקה" - זאת אומרת מעבר למחצית - "אם ראה כי הדבר דרוש מטעמים של פיתוח ענף הגז הטבעי וטובת הצרכנים, ובשים לב למצב התחרות במשק הגז הטבעי ולמספר המשווקים האחרים המשווקים גז טבעי באותה עת".
אברהם פאר: רק הערה אחת - תשימי לב שבחלק מהמקומות כתוב גז טבעי ובחלק רק גז.
אתי בנדלר: נכון, בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "גז טבעי", "גז".
אברהם פאר: אם זה מוגדר כך, זה בסדר.
אתי בנדלר: פסקת משנה (ג) דנה בצד השני של הפחתת הכמויות: "השר, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" - וכן גם "ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד, כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות העניין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור".
אברהם פאר: רבותיי, שמעתם את סעיף, בואו נשמע עכשיו הערות.
אביגדור ליברמן: יש אולי שניים-שלושה אלמנטים בחוק הזה שהם מאוד עקרוניים.
אביגדור ליברמן: כפי ששמתם לב, אני בא לכאן עם ראש פתוח, יש דברים שאני מוכן להתפשר עליהם, להתגמש, אבל יש דברים שהם עקרוניים שלהערכתי אנחנו פשוט חוטאים לאמת אם אנחנו מתפשרים עליהם.
אביגדור ליברמן: אנחנו מעודדים את השוק הפרטי, שיזמים ייכנסו, ומי שמרוויח מגיע לו צל"ש ולא עונש.
אביגדור ליברמן: עיני לא צרה שמישהו ירוויח, וירוויח טוב, אחרת גם לא תהיה מוטיבציה.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לגרום למקסימום תנאים, אני רוצה שיהיה עניין להיכנס ולהרוויח.
אביגדור ליברמן: האופציה להקטין בעתיד היא מרתיעה.
אברהם פאר: אבל תראה אלו מכשולים יש שם, כמעט בלתי עבירים.
אביגדור ליברמן: בן-אדם אומר: אני הולך למכרז, יכול להיות שאני אפסיד, יכול שאני ארוויח, אבל לא יכול להיות שאם אני מצליח במכרז יענישו אותי, יקטינו לי את הכמות.
אביגדור ליברמן: שום גוף עסקי לא יכול להיכנס לפרוייקט כלכלי כשיש תמיד אופציה שיענישו אותו ויורידו לו את הכמויות.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהקטנה פה היא בלתי אפשרית, היא מוגזמת, היא פשוט עושה בדיוק את האפקט ההפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג.
יצחק גאגולה: אני רוצה להודיע הודעה.
יצחק גאגולה: בהתייעצות שהתייעצנו - היתה פה אי הבנה מסויימת שאני לא רוצה לפרט אותה כאן - אני מושך את הטענה שלי לנושא חדש.
אברהם פאר: רשמנו בפרוטוקול שחה"כ גאגולה ביטל את טענתו הקודמת לגבי נושא חדש.
אברהם פאר: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת ליבך שהסעיף של ההגדלה והסעיף של ההקטנה לא מנוסחים באותה לשון.
אברהם פאר: הסעיף של ההגדלה אומר "המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" ויחסית קל להגדיל.
אברהם פאר: כדי להקטין יש סידרת מכשולים כמעט בלתי עבירים, הייתי אומר שהסיכוי לעבור את כל המכשולים האלה הוא קלוש ביותר.
אברהם פאר: קודם כל השר צריך לרצות את ההקטנה, אחר כך הממונה על ההגבלים צריך להסכים, אחר כך הממשלה צריכה לאשר, אחר כך ועדת הכלכלה של הכנסת גם היא צריכה לאשר, אחר כך צריך לתת לתאגיד לדבר ובסוף, רק אם השתכנעו שזה לטובת הצרכנים ואין כל דרך אחרת לעשות את זה.
אברהם פאר: לו אני הייתי היועץ המשפטי של החברות שמתמודדות על ההולכה, הייתי אומר להן שהסיכוי שזה ימומש הוא קלוש ביותר, אם כי אי אפשר לדעת.
אברהם פאר: אבל ממה אני פוחד?
אברהם פאר: אנחנו עושים את זה לשלושים שנה, אתה לא יכול לדעת מה יהיה במשך שלושים שנה ואני רוצה לשמור על איזשהו סדק קטנטן שבמקרה, חס ושלום הלוואי שלא יקרה, כשהשר יחד עם הממשלה כולה, עם הוועדה ועם הממונה ועם כל העולם, משתכנע שצריך לעשות משהו - אפשר לעשות משהו.
אברהם פאר: אני לא חושב שזה צריך להרתיע מישהו מלעשות את הדבר הזה, אני לא חושב שהם יקבלו חוות דעת משפטית מעורך דין רציני שיגיד להם: אל תיכנסו לזה כי מחר בבוקר יקטינו לכם את הכמויות.
אברהם פאר: אני חושב שאת הסדק הזה צריך לשמור כי אתה לא יודע מה יהיה בעוד חמש או עשר שנים.
נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה מתנגד לפסקה (ג)?
אביגדור ליברמן: אני מתנגד להכניס את הנושא של האופציה להקטין כי זה מרתיע.
נחום לנגנטל: אז מי כתב את זה?
אברהם פאר: אנחנו, הוועדה.
אביגדור ליברמן: אני אשתדל להסביר את עצמי.
אביגדור ליברמן: יש הרבה מאוד סעיפים שאולי אין להם משמעות מעשית, אבל גם לרטוריקה, גם לאיתות כלפי המערכת, יש משקל.
אביגדור ליברמן: אני למשל התנגדתי - ופה היינו יחד אתך באותה דעה - להכניס מה יקרה אם לא יהיה מישהו שייגש למכרז.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לקחת אופציה כזאת, אני לא רוצה לתת איתות למערכת שיקרה מצב שלא יהיה לנו מישהו שייגש למכרז.
אביגדור ליברמן: אותו הדבר פה, אני לא רוצה אפילו לתת איתות שיש אופציה כזאת שהמדינה רטרואקטיבית תקטין את הכמות.
אביגדור ליברמן: היו פעם הלאמות, גם במדינת ישראל לצערי פעם הלאימו מפעלים פרטיים וגם בכמה מדינות שאני מכיר אותן היטב, ברגע שאדם מרוויח מיד נותנים לו מכה.
אברהם פאר: אני לא חושב שהלאימו פה, אלה מפעלים שמההתחלה היו של המדינה.
אביגדור ליברמן: היה פה מקרה אחד קלאסי של הלאמה - מפעלי ים המלח.
אברהם פאר: זה לא היה מפעל פרטי שהלאימו.
אברהם פאר: זה היה תמיד ציבורי.
אביגדור ליברמן: זו היתה הלאמה נטו.
אביגדור ליברמן: לכן כאיתות למערכת, כמערכת בריאה, אני חושב שזה איתות לא טוב גם אם אין לו שום משמעות מעשית, גם כאיתות תיאורטי זה לא טוב.
אברהם פאר: רבותיי, אני מבין את עמדת השר.
אברהם פאר: אני רק מבקש, אם מישהו חושב שיש לו מה לתרום לעניין הניסוח של הסעיפים האלה, שיגיד.
חנן מלצר: אתמול כשזה נוסח, זה נוסח על דעת הממונה על ההגבלים.
חנן מלצר: אני מדבר על פסקה (א): "ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה" - כאן צריך להוסיף "באותה עת".
חנן מלצר: יודעים שזה באותה עת כי מיד אחרי כן כתוב "מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".
חנן מלצר: שכחו את המילים "באותה עת".
אברהם פאר: מה ההבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שיהיה אם נוסיף את המילים "באותה עת"?
חנן מלצר: כאשר אומרים "שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה", זה כאילו ה-capacity המקסימלי שלה.
אברהם פאר: כשאומרים בסוף תקופת הפיתוח, זאת הכוונה?
חנן מלצר: לא סתם אני אומר, אני מחזיק את המכתב של הממונה ואני רוצה להיות נאמן לסיכום.