GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי שטרן: אם זה טוב, אז למה רק לגבי בעל רשיון ההולכה?
שוקי שטרן: למה לא לגבי כל העוסקים בדבר?
אברהם פורז: חלופה שניה, מי שקיבל זיכיון יהיה חייב בקניות בישראל בהיקף של 30%.
אברהם פורז: האלטרנטיבה השלישית היא חלופה ל- א' שלמחצית מכמות הצינורות שהוא קונה הוא יהיה חייב לתת העדפה.
דוידה לחמן-מסר: בעל רשיון אספקה הולכה וחלוקה.
דוידה לחמן-מסר: כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה נזקק לצינורות גם לבית שלו, אין סיבה להפלות.
אברהם פורז: צינור הוא צינור.
אברהם פורז: בכנסת יש שיטה לפתרון חילוקי דעות, מרימים ידיים ומצביעים.
אברהם פורז: יש פה קבוצת חברי כנסת ששמעתם אותם והיא רוצה למצוא דרך על מנת שהצינורות, ולפחות חלק מהם ירכשו בארץ.
אברהם פורז: הם הציעו, כפי שאני מבין ומפרש את הצעתם, שבמובן זה ייחשב הגוף שקיבל את הזיכיון כאילו הוא גוף ציבורי שחל עליו חוק חובת המכרזים, והעדפה לפי חוק חובת המכרזים.
אברהם פורז: אתם חושבים שזה דבר רע?
אברהם פורז: זה יוכרע בהצבעה.
אברהם פורז: זה לא קשור למה אתם חושבים, זה קשור לחברי הכנסת.
אברהם פורז: אם חוק יתקבל בהצבעה, תגישו הסתייגות.
דוידה לחמן-מסר: זה מה שאני אומרת, אם החוק מתקבל בהצבעה, אני אשמור הסתייגות לממשלה.
אתי בנדלר: החלופה הראשונה והחלופה השלישית זו אותה גברת, רק שבחלופה השלישית אתה מדבר על מחצית מהרכישה.
אתי בנדלר: אם אתה קובע באופן כללי שיחולו חוק חובת המכרזים, אני מניחה שאתה מתכוון רק לתקנות ההעדפה ולא לכל התקנות, כי יש הרבה מאד תקנות.
אתי בנדלר: אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על תקנות, אנחנו מדברים רק על תקנות ההעדפה.
אתי בנדלר: דבר שני, החוק עצמו הוא שקובע שהתקנות האלה ככל שהן נעשות בינלאומיות, הצעה כזו תבוא ותאמר שבעצם זה לא רק כי זה סותר את האמנה.
אברהם פורז: את זה נשאיר לבית המשפט.
אברהם פורז: החוק קובע את זה וזהו.
אברהם פורז: אנחנו מקבלים את הוראה שכמובן שזה לא סותר.
יעקב ברנט: זה אומר שלפני הגשת ההצעה צריך עכשיו לפרסם מכרזים לאספקת צינורות.
אברהם פורז: לא, אבל אתם תצטרכו לדעת שמי שזכה...
אברהם פורז: החוק יעבור לפני שאתה תגיש את ההצעה ואז תדע אם הכנסת חושבת שאתה חייב לקנות צינורות תוצרת הארץ אף אם מחירם גבוה עד כדי 15% ממחיר חלופה בייבוא, וזת למשך כל התקופה.
אברהם פורז: או מחצית או רבע, אפר לשחק עם זה.
אברהם פורז: תחליט אם זה מתאים לך או לא.
אלון רווה: והוא ייתן הצעות זהות לכל המתחרים במכרז?
אלון רווה: או שהוא ייתן לאחד הצעה יותר זולה ואז הוא יקבע מי זוכה במכרז?
אלון רווה: אני רוצה להבין איך זה יעבוד.
אברהם פורז: ממילא הוא ימכור רק לזה שזכה.
אתי בנדלר: אני רוצה להציע לא לחייב חובת מכרז לפי חוק חובת המכרזים.
אתי בנדלר: אתה אומר שיחול החוק, זה קצת בעייתי.
אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת למצוא נוסחה שתצמצם את זה קצת יותר, להגיד את הניתוח המדויק אבל העיקרון יהיה שברכישת צינורות הנדרשים לצורך הקמת מערכת הולכה, ייתן בעל הרשיון להולכה ההעדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו עליו תקנות סעיף 3(א).
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר את עמדת הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: יש כאן שתי סוגיה, אחת היא של העדפת תוצרת הארץ, שהיא סוגיה מאד חשובה, ויש כאן סוגיה של מונופול של תוצרת הארץ, והיא סוגיה יותר בעייתית.
דוידה לחמן-מסר: אם מדברים בשוק של נעלים שהמוצרים שאכן היו מיוצרים בישראל באופן תחרותי והייתה באה תביעה תעדיפו את היצרנים המקומיים, יש ביניהם תחרות, הם יכולים להציע מחירים שונים, או אז היה מקום להבין שאנחנו מדברים כאן בין שתי גישות ויכול להיות שהידרשות להגנה של האמנה הייתה נראית לכם מוגזמת.
דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת אני מבקשת לציין שמדובר כאן בגורם שהוא הספק היחיד של צינורות במדינת ישראל- - -
זיו וייסברג: זה לא נכון, יש עוד חברה שנקראת "עברות".
אברהם פורז: אני אענה לך, אם זו כזו הזמנה ענקית, שווה לגורם חדש להקים מפעל לצורך העניין.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת כבל, אני פונה אליך בניסיון לשכנע אותך בעמדת הממשלה שאיננה באה לפגוע במוצרים מהארץ אלא היא רואה לנגד עיניה מצב שלמעשה הקביעה ל 15%, היא מתן אפשרות לגורם בעל מעמד מונופוליסטי להעלות את המחירים ב- 15% ולזכות בעדיפות גם אם קיים מוצר שהוא זול יותר וגם אם הוא היה מציע מחיר זול יותר, זו הבעיה.
דוידה לחמן-מסר: הבעיה שלי היא שהתמריץ שלו להציע מחיר זול ב- 15% מהיבואן היא אפס.
דוידה לחמן-מסר: לכן הקושי שלי כי על מי אנחנו מטילים את זה?
דוידה לחמן-מסר: על עצמנו.
דוידה לחמן-מסר: על כולנו.
דוידה לחמן-מסר: ציינתי בדבריי שמדובר בגוף מונופוליסטי, לא מדובר על הגנה על- - -
אברהם פורז: אני לא רוצה שכל פעם שיבוא מישהו חדש תתחילי שוב מהתחלה.
נחמה רונן: אז תמצאו את הדרך.
דוידה לחמן-מסר: אין לנו דרך.
דוידה לחמן-מסר: מאחר וזה מונופול, אני חוזרת ואומרת, מה ההסתברות שאני אשכור אוניה ואביא צינורות מהולנד רק בגלל ה- 0% ?
דוידה לחמן-מסר: זה דבר אנטי תחרותי בעליל לתת העדפה למישהו שיש לו כבר את המעמד והכלים.
דוידה לחמן-מסר: לחלופין אנחנו מבקשים שאם כבר כך, אז שזה יחול על כולם.
דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות להטיל מגבלה על הבייבי הזה, שגם כך מקרקר, להטיל את המגבלה של הרכישה, אלא על כל מי שמחזיק צינור בקצה הציפורן.
איתן כבל: יושבים פה הנציגים של "צינורות המזרח התיכון".
דוידה לחמן-מסר: הם גם לא יאהבו אותי.
איתן כבל: עזבי, זה לא עניין של אהבות ושנאות, אשתי והילדים יאהבו אותי, זה מספיק לי.
איתן כבל: אדוני היו"ר, אני לא נציג של "צינורות המזרח התיכון" אבל יחד עם זה נראה לי מופרך - - -
דוידה לחמן-מסר: כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה.
אתי בנדלר: אבל היו"ר לא מעונין.
דוידה לחמן-מסר: אז אולי אני אבקש מחברי הכנסת שיחילו את זה על כל בעלי הגופים המקומיים.
איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה, ואני אומר את זה לדידי שאומרת שזה הולך לפגוע בתחרותיות, נקודת ההנחה שלי היא ש"צינורות המזרח התיכון" ירצו למכור את כל מה שיש להם במלאי.
איתן כבל: הם חלק מהתחרות, זה לא שהם אמרו אנחנו מסתפקים באותו אחוז והולכים הביתה.
איתן כבל: נקודת המוצא היא שהם גם יצטרכו לבוא מול הגופים האחרים כי הם לא יסתפקו רק ב- 15%, הם ירצו לשכנע אותם לקנות הכל.
איתן כבל: אני לא חושב שזה יהיה הגון להגיד שהם לא...
איתן כבל: אני מודע שיש בעייתיות מאד גדולה, אני לא אגיד לך שאני שלם עם זה, אבל מישהו אמר שהחיים קלים?
איתן כבל: נתמודד עם זה.
איתן כבל: המערכת תתמודד עם זה, הם מקבלים 30 שנה, הם אמורים לקבל, לפחות על פי ההצעה הזו, הם אמורים לקבל את המונופול ל- 30 שנה.
נחום לנגנטל: אני אומר לגברת לחמן- מסר, אני בהחלט מקבל את הגישה הכללית שאומרת שאם העולם מסבסד את מדינת ישראל דרך הייבוא, אנחנו האחרונים שצריכים לסרב לסבסוד העולמי לייבוא, עד גבול מסוים.
נחום לנגנטל: אני רק אומר שלפעמים כשמגיעים למצוקה, כשאתה פותח עיתון ורואה את המצב של ישראל אז אתה אומר, יכול להיות שאני עושה דברים של אפליות מתקנות לטובת עם ישראל, זה יכול להיות.
נחום לנגנטל: מה שאומר חבר הכנסת כבל שכרגע יצא, שאם המצב לא נוח זה אז זהו.
נחום לנגנטל: אני רק אומר לשיקול הדעת, יכולה להיות השיטה של ה- first refuser זו שיטה שיכולה קצת להקל על העניין.
דוידה לחמן-מסר: במקום 15%, יהיה first refuser.
נחום לנגנטל: אז צריך לבדוק את זה ולהגיד אנחנו רוצים את זה קצת יותר נמוך.
נחום לנגנטל: אבל אז שווה לי- - -
אברהם פורז: ממילא גוף פרטי שאין לו חובת מכרז הולך לפי first refuser.
נחום לנגנטל: אבל זו לא ההצעה הכי טובה שלי, מאחר והצינורות הם לפי מטרים או קילומטרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר, לא על כל ה- 100% של הצינור, אלא על 50%, תכך נעשה את החישוב על זה.
נחום לנגנטל: אל תדברי על עובדות, אני אומר שנלך באופן תיאורטי, נניח שהצינור הוא 100 ק"מ, אז אתה תגיד על 50, 60 או משהו אחר- - -
אברהם פורז: הצעתי בחלופה ג' שזה יחול על מחצית מכמות הצינורות.
נחום לנגנטל: זה לדעתי הרעיון שיכול להיות, ואת זה אני בא ואומר, אז בוודאי שאין הצעות אחרות.
דרורה ליפשיץ: אבל אז אתה מפסיד את היתרון לגודל.
נחום לנגנטל: בסדר, אז הפסדתי את היתרון לגודל, יש גבול, מספיק.
נחום לנגנטל: אני אוכל לקבל הצעות, לפחות ל- 50% מהפרוייקט, לפחות יהיו הצעות, יהיו נקודות השוואה.
דוידה לחמן-מסר: נקודות ההשוואה לא יהיו רלוונטיות כי יש לו 15% יותר מכל הצעה אחרת.
דוידה לחמן-מסר: למה זה שקונה צינורות להולכה, וזה שקונה צינורות לחלוקה, למה אני צריכה דווקא- - -
שלמה זינגר: כי זה לא אוטומטי, ה- 15%, מי שעומד מולנו הוא לא פרייר לצורך העניין.
נעמי בלומנטל: אם אלה הם רוח הדברים, אז הייתי מצפה שנדאג שכולם יצטרכו להעדפה מתקנת של תוצרת הארץ, גם הספקים וגם כולם.
נעמי בלומנטל: אם נתנו לפי חוק זה רשיונות כאלה ואחרים בין לשיווק ובין לאספקה, לפיכך צריך לעשות שההצעה הזו תהיה לגבי כולם, גם הספקים, גם המוליכים וגם המשווקים.
נחום לנגנטל: מאחר ואני מבין שזו הצעה מתגרה.
נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך לכבד את הממשלה, אין זו הצעה מתגרה, זו הצעה שמבינה ללבם של היצרנים הישראליים ולרצון שלנו- - -
נחום לנגנטל: אני מציע ששר התשתיות או את סגנית השר, יגישו הסתייגות.
נעמי בלומנטל: לא צריך להגיש הסתייגות.
נחום לנגנטל: אני לא חושב כך, אני לא חושב שבשביל השלטרים, שאולי אין מפעל כזה אז עכשיו יקימו כזה מפעל על מנת שיוכל לזכות כי יש לו 15% יתרון.
נחום לנגנטל: אני לא עושה דברים מלאכותיים במדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: נראה לי, חבר הכנסת לנגנטל, שאתה לא מדבר בתום לב.
נעמי בלומנטל: משום שאם זה היה בתום לב, אז אדרבא, בואו נבחן מה הצריכה?
נעמי בלומנטל: האם זו חברת שיווק או הולכה?
נעמי בלומנטל: האם זאת החברה הספקית, בין אחת מהחברות האלה שתזכינה במכרז, איזה מוצרים היא צריכה?
נעמי בלומנטל: היא צריכה צינורות, אז צינורות, וכו'.
אברהם פורז: אתה יכול לדחות את המכרז בחודשיים שלושה?
אלון רווה: ממה ששמעתי כאן מקרב האנשים הבנתי שצינור וגז טבעי יהיה לנו בעוד עשר שנים אם נמשיך בכיוון הזה.
אדוארד בלאו: אדוני, לא הבנתי, האם הכוונה להפסיד גם על הגז עצמו שיהיה רק כחול לבן?
אלון רווה: דבר ראשון, אני מסתכל על זה בהיבט הפרקטי, אין לנו זמן להתחיל לפרסם מכרזים ולחפש מתחרים שיעשו מחדש את הצינורות ויקימו מפעלים, ואנחנו הולכים לבחון את ההצעות בתנאים של מכרז וכו'.
אלון רווה: פרקטית זה בלתי אפשרי, לא בלוח הזמנים של המכרז הקיים שלנו.
אלון רווה: דבר שני, להבדיל ממקרה שהמדינה תפעל בחוק חובת מכרזים, פה אלה כמה גופים פרטיים שמתחרים ביניהם.
אלון רווה: אם מכפיפים אותם לחובה לרכוש תוצרת ישראלית, אז לכאורה צריך שזה יהיה שקוף כלפי כולם ושכולם יידעו בדיוק באיזה סכום צריכים לרכוש תוצרת ישראלית וכמה עולה כל צינור.
אלון רווה: זאת כדי שפרקטית, כל המתחרים ייצאו מנקודת התחלה שווה.
אלון רווה: אחרת, "צינורות המזרח התיכון", שהם היצרן היחיד היום בארץ שמסוגל לתת את הצינורות שאנחנו צריכים במכרז, ייתן הצעה כזו לצד אחד, על בסיס 100% מהצינורות ולמתחרה אחר הוא ייתן הצעה של 50% מהצינורות, ואז בעקיפין ייווצר מצב ש"צינורות המזרח התיכון" שאני בסך הכל רואה בהם ספק פוטנציאלי, אבל לא כמי שקובע מי יזכה במכרז הזה.
אלון רווה: פה יש שקיפות בין המתחרים, זו לא המדינה.
אלון רווה: דבר אחרון, מבחינת המדינה, ברגע שהולכים למכרזB.
אלון רווה: O.T , ונותנים לגוף פרטי להקים את זה, אז זה נוגד את הקונספט להגיד לגוף הפרטי הזה או לחברות בינלאומיות ממי הם ירכשו את הצינורות.
אלון רווה: אם עושים כללים שוויוניים ושקופים לכולם, קשה לי לראות איך זה עובד פרקטית.
יעקב ברנט: בכל מקרה, כדי להשלים, אם יהיה מקרה כזה וההצעה תתקבל, אסור שתהיה מעורבות בבעלות של הזכיין, של הספק, כי אחרת ממש נגיע לתוהו ובוהו.
אברהם פורז: יש דבר כזה?
יעקב ברנט: יהיה מחר, אם ההצעה הזו תעבור אז בוודאי שיהיה.
דוידה לחמן-מסר: בלבד שהוא לא בעל אמצעי שליטה בבעל הזיכיון.
נחום לנגנטל: למה אמצעי שליטה, שיש לו אפילו אחוז אחד.
שאול צמח: אני רוצה להתייחס לאמירה כאילו אנחנו מנסים לפגוע בכושר התחרות של המשק הישראלי, על ידי זה שאנחנו לא נותנים העדפה תוצרת הארץ.
שאול צמח: צריך להיות ברור, מדובר על זיכיון שבעל הזיכיון, את אותה פרמיה שיצטרך לשלם עבור אותו סעיף בחוק שאתם מבקשים להכניס, יעביר לתעריף.
שאול צמח: דהיינו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקטינים את כושר התחרות של כימיקלים בישראל, ושל נגב קרמיקה בירוחם ומעבירים את זה ל"צינורות המזרח התיכון".
שאול צמח: האם זה המקום לעשות את זה, האם שקלנו מספיק, האם בדקנו שמה שהם מפסידים "צינורות" מרוויחים?
שאול צמח: אני לא יודע וסביר להניח שלא.
דרורה ליפשיץ: אני רוצה להוסיף משפט אחד.
אברהם פורז: הדיון בזה תם, עשית כמיטב יכולתך.
דרורה ליפשיץ: משפט אחד.
דרורה ליפשיץ: גם היום, בתוצרת הארץ לא נותנים העדפה אוטומטית של 15% אלא עושים זכות קדימה, זאת אומרת שזה רלוונטי כאשר יש יותר מאשר מציע אחד ישראלי, ואז אומרים אתה הצעת ב- 115 יורדים להוא שהציע 110, 105, ומתקשרים בסופו של דבר למי שאחרי הסיבוב הזה נותן את ההצעה הטובה ביותר מבין המציעים הישראלים, באופן - - -
אברהם פורז: ומה קורה במוצר שיש מציע ישראלי אחד?
דרורה ליפשיץ: אז במוצר של מציע ישראלי אחד זה לא רלוונטי כי יש 15% אוטומטית.
דרורה ליפשיץ: כאן זה המקרה.
אברהם פורז: אני מודה לדוברים הנחרצים והמסורים.
נחום לנגנטל: לפי ההצעה שלי, שאני מניח ש- 50% יהיה מכרז בינלאומי ומזה תקבלי בדיוק מה היא ההצעה הכי זולה שיכולה להיות.
נחום לנגנטל: מזה הולכים לחברה הישראלית ואומרים לה, ל- 50% הנותרים, אם את רוצה לתת בדבר הזה את ההצעה בבקשה, זה ה- first refuser זה דבר שלא תעשי במצב שבו לא נדע מה קורה אתנו.
נחום לנגנטל: זו ההצעה שלי, על 50% עושים מכרז בינלאומי ושהם יתחרו גם על המכרז הבינלאומי, אין בעיה, אבל תזכה החברה הכי זולה.
נחום לנגנטל: מכאן יש לך את המדד המדויק ואז אתה ואמר להם, יש להם לא 15% אלא 7%, משהו כזה, אם אתם רוצים בבקשה, אם לא, אני מזמין את מי שאני יכול.
דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול, יש לך העדפה לתוצרת הארץ ל- 50% אתה אומר דבר שסותר אחד את השני.
נחום לנגנטל: יש לי ההעדפה עד גבול מסוים.
דרורה ליפשיץ: אם אני ממשיכה את הכיוון שלך, אתה מבטיח להם 50% באותו מחיר של ספקי החוץ.
דרורה ליפשיץ: למה לתת העדפה?
נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, אני אומר לך שאני מדבר לעניין, לא תמיד אני אומר את זה על עצמי, אבל הפעם אני חושב שדברתי לעניין.
נחום לנגנטל: ישפטו חבריי.
נחום לנגנטל: מאד הייתי מבקש וזה דבר שמקובל, אם יש הסתייגות של שר התשתיות כפי ששמענו מסגנית השר, אני מאד מבקש את עמדת שר האוצר ועמדת שר התשתיות בסוגיה הזו.
נחום לנגנטל: חשוב לי מאד, אחרי כל הכרזותיו של שר האוצר במשכן זה.
נחמה רונן: היום בכנסת.
נחום לנגנטל: בכל החדרים פה, ובמליאה.
נחום לנגנטל: ששר האוצר יאמר מה הוא חושב.
נחום לנגנטל: אם הוא חושב באמת, על פי המכתב שיכתוב לנו, מה שאומרים פקידיו כאן, אז קודם כל נדע איפה הוא עומד.
נחום לנגנטל: זה חשוב מאד כי למרות היותי איש אופוזיציה, כששניכם קואליציה, אנחנו כן נשמעים, לשר האוצר יש השפעה מאד גדולה עלינו, ואני רוצה לדעת גם מה שר התשתיות אומר בעניין.
נחום לנגנטל: נראה מה שניהם אומרים ולפי זה נדע מהי עמדת הממשלה.
אברהם פורז: גברת ליפשיץ, אני מציע שתיידעו את שר האוצר.
נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר את העמדה שלנו.
נעמי בלומנטל: או שאנחנו נתנגד לכל תוספת בחוק ואנחנו מעונינים שהחוק יעבור as is"", כפי שהוא.
נעמי בלומנטל: או לחילופין זה יהיה פלט לכל אורך הקו, גם הספקים גם המוליכים וגם המשווקים.
אברהם פורז: נעבור לסעיף הבא, מיצינו את העניין בתחום הזה אני יכול לשבת אתכם יומיים.
אברהם פורז: פרופ' ברנע, הגעת לצורך מה?
פרופ’ אמיר ברנע: לשיווק.
פרופ’ אמיר ברנע: התבקשתי להתייחס לנושא המקשר על המקטעים.
פרופ’ אמיר ברנע: כתבתי חוות דעת בנושא הזה ואני אשמח להגיש אותה לוועדה אם אתבקש, בה יש התייחסות לנושא השילוב שנגזר על הייצור וההולכה או ההולכה והשיווק, ומה היא עושה להתחרות בענף.
פרופ’ אמיר ברנע: המסקנה הסופית של חוות הדעת היא, ששילוב של שני מקטעים מרכזיים מתוך שלושת המקטעים בענף הזה, דהיינו ייצור הולכה ושיווק, שילוב של שניים הוא בעייתי ביותר, יש לי גם מכתב של הממונה על ההגבלים שהוגש לוועדה.
פרופ’ אמיר ברנע: אני רוצה לומר ברוח הדברים, בין היתר הממונה הציע שבמכרז תהיה חלופה אם ובלי שיווק.
פרופ’ אמיר ברנע: זאת אומרת יהיה מכרז עם חלופה של הולכה בלבד, ותהיה אפשרות של הולכה עם אלמנט שיווק, ולראות את הפרש המחירים.
פרופ’ אמיר ברנע: אני רוצה שתשימו לב שככל שהפרש המחירים גבוה יותר, אם יתברר בסופו של דבר שאותו מוליך שכאשר אתה מוסיף לו את מגזר השיווק, מאפשר לו להגיש את ההצעה להולכה הזולה ביותר מאשר בלי מגזר השיווק, ככל שהפער הזה גדול יותר, הבעיה היא חמורה יותר.
פרופ’ אמיר ברנע: מה המשמעות שצירוף השיווק מוזיל את ההולכה?
פרופ’ אמיר ברנע: פירושו שמי שיש לו זכות בהולכה, יש לו יתרונות בשיווק למתחרים בשיווק.
פרופ’ אמיר ברנע: זה דבר שמעוגן בספרות המקצועית בצורה מלאה.
פרופ’ אמיר ברנע: מונח לפני הדו"ח הגדול של ה- OECD שעסק בנושא, אני מציע לכל אחד לקרוא למרות שהוא דו"ח של 200 עמודים, כתבתי ליושב ראש הוועדה את הסיכום של הדו"ח הזה.
פרופ’ אמיר ברנע: דו"ח זה מדבר באופן חד משמעי על הפרדה בין מגזר השיווק וההולכה ועל הסכנות שישנם אם ההפרדה הזו לא מושגת.
פרופ’ אמיר ברנע: הסכנות הן פשוטות לגמרי, זה הגיון כלכלי אלמנטרי.
פרופ’ אמיר ברנע: אם יש לך מונופול בתחום ההולכה, אתה יכול בדרכים רבות, דרך מחירים שונים, אפליית מחירים, ההעדפה, להשיג יתרונות בתחום השיווק, כלומר גם השיווק לא יהיה תחרותי.
פרופ’ אמיר ברנע: אם המוליך יכול גם לשווק, אין לצפות לשינוי.
פרופ’ אמיר ברנע: פה אנחנו קובעים את גורל הענף הזה לדורות.
פרופ’ אמיר ברנע: אני אומר, כמו שהייתה בזמנו הפרדה בין הייצור וההולכה, ככה צריכה להיות הפרדה בין הולכה והשיווק, הפרדה מלאה או כמעט מלאה.
פרופ’ אמיר ברנע: אם היא איננה, ואם אנחנו בונים מכרז שמשלב את שני הדברים יחד, אנחנו פוגעים בענף הזה לטווח ארוך.
פרופ’ אמיר ברנע: כתבתי את חוות הדעת באוקטובר, שמחתי לשמוע שהממונה על ההגבלים, שגם התייחס לנושא הזה בעומק רב, מגיע למסקנה דומה מבחינת החשיבות של ההפרדה של שבשיווק ובייצור.
פרופ’ אמיר ברנע: לכן אם אתם מוציאים מכרז, עשו מכרז נטו על הולכה.
פרופ’ אמיר ברנע: יותר מזה, ישנה חוות דעת של רן קרול שהיה הממונה על התקציבים שכתב ב- 1996 חוות דעת של הצוות שישב ב- 1996 בנושא הסדרת הענף.
פרופ’ אמיר ברנע: קראו את חוות הדעת של רן קול, הוא אפילו חושב שהאפשרות של צולבת היא כל כך גרועה שאפילו האלטרנטיבה של בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, דבר שאני לא חושב שהוא טוב, וצריך להפריד, ו – B.O.T והכל.
פרופ’ אמיר ברנע: אבל נניח לרגע, כך הוא אומר וצרפתי את חוות הדעת שלו לדו"ח, שזה כל כך גרוע שאפילו בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, שהוא מתקן תשתיתי בעצם, זה דומה לכביש, גם היא עדיפה על זה.
פרופ’ אמיר ברנע: אני פשוט יושב כאן ומזהיר את חברי ועדת הכלכלה שמנסחים את החוק, שהם קובעים את מצב הענף הזה לדורות, הענף לא יהיה תחרותי אם המוליך יהיה גם משווק.
אברהם פורז: הערה שעלתה פה ואני רוצה שתתייחס אליה אומרת שבתנאים המיוחדים שכעת נמצאת ישראל, יש סכנה גדולה מאד שאם לא יהיה שיווק אז למעשה לא יהיו לנו מתמודדים במכרז.
פרופ’ אמיר ברנע: ננתח לרגע את הטענה שאתה אומר מילה במילה.
פרופ’ אמיר ברנע: אתה אומר שמי שמוליך יש לו יתרונות בשיווק, זה מה שאתה אומר?
נחום לנגנטל: הוא אומר שאם זה התנאי שלו אז כנראה שזה היתרון שלו.
פרופ’ אמיר ברנע: הנימוק שאתה אומר הוא הבעיה.
פרופ’ אמיר ברנע: אז מה עשית בעצם?
פרופ’ אמיר ברנע: אתה אומר, על ידי זה שאני שמקנה מעמד מונופוליסטי בתחום השיווק, בגלל היתרון, אפקטיבי לא פורמלי, דרך היתרון של המוליך.
פרופ’ אמיר ברנע: אם אין קשר בין שני הדברים, אז מדוע הוספת השיווק משנה משהו?
פרופ’ אמיר ברנע: אם יש קשר, המשמעות היא שבעל הזכויות בהולכה יכול להבטיח לו יתרון בשיווק, הוא מקצה לעצמו מערכת מחירים פנימית שאתה אף פעם לא יכול לעקוב אחריה, המונופול הוא מונופול בהולכה בתוקף החוק, השיווק הוא על ידי העמסת תוצרת, אתה אף פעם לא יכול לדעת איך הוא עושה את זה.
פרופ’ אמיר ברנע: זה לא עדות שלי, מונח לפני הדו"ח של ה- OECD משנת 2000.
פרופ’ אמיר ברנע: הוא מדבר בצורה הכי מפורשת על ההשלכות השליליות.
איריס צמח: איך זה נבנה כשזה נבנה?
איריס צמח: כאשר המערכות האלה התחילו לפעול, איך הן נבנו?
אברהם פורז: אם אתם חושבים שנקיים אלף סיבובים בנושא הזה אתם טועים.
אברהם פורז: מי שמדבר מרגע זה אני אוציא אותו החוצה חד וחלק.
פרופ’ אמיר ברנע: הייתה שאלה על תעשיית ינוקא ואיך זה נבנה.
פרופ’ אמיר ברנע: למדנו הרבה מאד על נושא חוק ההגבלים.
פרופ’ אמיר ברנע: זה שאירופה נבנתה בזמנו לא טוב.
פרופ’ אמיר ברנע: ..
פרופ’ אמיר ברנע: אבל הם ידעו הרבה על חוקי ההגבלים ותראי מה קורה היום.
פרופ’ אמיר ברנע: ההתייחסות היום לחוקי ההגבלים היא אחרת מאשר מה שהיה לפני 50 שנה.
פרופ’ אמיר ברנע: גם בגלל הגלובליזציה וגם בגלל סיבות אחרות הקשורות למערכת הכלכלית הפעילה.
פרופ’ אמיר ברנע: בדבר הזה התוצאה היא כל כך ברורה וחדה.
אברהם פורז: אין ספק, לפחות לי, שזה נותן יתרון מסוים נוסף.
אברהם פורז: זו סוכריה שרוצים לתת אותה על מנת לגרום לזה שהמכרז הזה לא ייכשל ולא ניוותר עם מצב שאו שצריך להקים חברה ממשלתית או שצריך להרים ידיים ולהגיד תפתחו חשבון צינור לחברת חשמל ושלום על ישראל, וכל הרצון הזה לפרוש רשת נופל.
פרופ’ אמיר ברנע: אם זקוקים לסוכריה, תתנו אותה בתוך המכרז של ההולכה.
פרופ’ אמיר ברנע: בהרבה דרכים.
פרופ’ אמיר ברנע: למשל בכביש חוצה ישראל, המדינה הבטיחה על נפח תנועה מסוים.
פרופ’ אמיר ברנע: יש מערכת סיכונים החשופה בפני אדם שניגש למכרז ההולכה.
פרופ’ אמיר ברנע: יש בעיה בחוק הזה, מה קורה רטרואקטיבית, אפשר בדיעבד לשנות מחירים.
פרופ’ אמיר ברנע: מדוע לא כדאי לבצע את מכרז ההולכה כשהוא לבדו, ואפשר את כל הדברים האלה, אם זקוקים להם, לבנות לא בתוך מכרז ההולכה, למה לקשור את השיווק לזה?
אברהם פורז: הטענה היא שמכרז ההולכה כשלעצמו, אינו אטרקטיבי מספיק.
אברהם פורז: הוא נותן רווחיות מסוימת, אבל אולי לא מספקת כדי שהם ייכנסו.
אברהם פורז: רוצים לתת להם עוד סוכריה, יתרון, כדי להיות בטוחים שהמערכת הזו קמה על ידי חברה כזו בקונספציה הזו.
אברהם פורז: מה רע בקונספציה הזו?
אברהם פורז: אם היינו בטוחים שבלי השיווק יש מספיק מתמודדים , הייתי הראשון להגיד שנוציא את השיווק החוצה.
אברהם פורז: אבל בסיטואציה המיוחדת, גם הסיטואציה המדינית המיוחדת, אולי נוותר ונוסיף מכרז ביד.
פרופ’ אמיר ברנע: איך אתה יכול לקבוע מהו המושג "לא אטרקטיבי מספיק" אחרי שהגישו את הצעות המחיר?
פרופ’ אמיר ברנע: מה זה לא אטרקטיבי מספיק?
פרופ’ אמיר ברנע: אני נותן מחיר אחרי שהגישו מכרז ההולכה.
פרופ’ אמיר ברנע: הטענה שלך אומרת שעל מנת שיהיה אטרקטיבי יש ציון מחירי הולכה גבוהים.
פרופ’ אמיר ברנע: הטענה הכלכלית לא יכולה להתייחס לכדאיות מכרז ההולכה בלי להתייחס לתוצאות המכרז.
אברהם פורז: הטענה היא שחברת ההולכה, בהיותה נעדרת יכולת שיווק, נמצאת בנחיתות כלכלית משום שהפכה לגוף "זומבי" כזה.
פרופ’ אמיר ברנע: כביש חוצה ישראל.
אברהם פורז: אני יכול להבין גם שאומרים שיש מספיק מתמודדים ככה, שיעלו מחירים כלפי מעלה ותעזוב אותנו מהשיווק.
אברהם פורז: הטענה שלהם היא זו, דבר ראשון אם המחיר יעלה זה לא טוב, מעבר לזה, גם הסוכריה להעלות את המחיר היא לא מספקת משום שאז זה גוף שהוא בעצם כלי תפעול, הוא לא חברה עסקית הוא לא חברה מסחרית, הוא חברה תפעולית ואין עניין, זה לא ביזניס.
איתן כבל: אני מנסה בתוך כל העניין הזה לקבוע את עמדתי הסופית.
איתן כבל: יש כאן נקודה שאני מתחבט בה.
איתן כבל: אם יש את הזיכיון על ההולכה, אתה נותן לו את השיווק בעצם.
איתן כבל: החשש שלי, ומהיום הראשון אני מנסה להתמודד עם החשש הזה, שבעצם, כל גורמי השיווק האחרים אבודים.
איתן כבל: אם אתה בא ואמור שאתה מאפשר לו לקחת את השיווק לידיים, זאת אומרת שהוא יוצא מנקודת הנחה- - -
אברהם פורז: זה בפירוש לא נכון- - -
איתן כבל: תן לי, אני מנסה להסביר לעצמי בתנועה ואתה כבר יודע לענות לי?
איתן כבל: אני מנסה לומר שבסיטואציה שנוצרת, הרי גם השיווק פתוח למכרז.
איתן כבל: זה לא שכל אחד נותן מה שהוא רוצה.
איתן כבל: זאת אומרת שנקודת המוצא של הזכיין במכרז ההולכה שיש לו נקודת התחלה טובה יותר כדי להשתלט על השיווק.
איתן כבל: זאת אומרת שעלול להיווצר, ואני אומר את זה בלי לקבוע עמדה, אלא תוך כדי מחשבה, שהוא עלול להשתלט על כל השיווק, כמו שאני, באותה מידה, לא משתגע שלספק תהיה גם האפשרות לשווק.
איתן כבל: נקודת המוצא שלי אומרת, אם אני רוצה באמת תחרות לאורך כל הציר, הספק מספק והרי אם הוא לא מרוויח על האספקה הוא לא ייכנס למכרז.
איתן כבל: המוליך צריך להתמודד על ההולכה והמשווקים ליצור את השוק הפתוח לגמרי.
איתן כבל: אם זה אטרקטיבי מספיק שכולם רוצים את הבוננזה הזו, אז אני מניח שהתחרות על הבוננזה הזו תהיה מטורפת בין כל מי שרוצה להשתתף, ואני רוצה את זה.
איתן כבל: מבחינת הספק הוא יכול להיום לספק ולשווק, הוא רוצה למנוע - - - תרשו לי, אני חמור אבל לא הדיוט...
אברהם פורז: אני לא מסכים להצהרה הזו.
איתן כבל: אז תגן עלי.
איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא שכל אחד רואה פה משחק של אינטרסים בסופו של עניין, אני לא מצר על כך, אני רק אומר שמי שבא מנקודת המבט שאומרת אני הספק אבל אני רוצה שתאפשר לי גם את השיווק- - -
דוידה לחמן-מסר: הספק שיווק 100%.
דוידה לחמן-מסר: תמכור את זה לבעל הרשיון לשיווק, למה שאתה תהיה בעל הרשיון לשיווק?
איתן כבל: אני מנסה, ואני אומר בהן צדק כי אני טבולא רסא בעניין הזה, אני רוצה להשתכנע שמה שנוציא מתחת לידיים שלנו ייצור תחרות אמיתית.
איתן כבל: לכן צריך לחשוב מהספק לשיווק.
איתן כבל: זאת אומרת שאם בודקים את העניין הזה אז לבדוק אותו לכל האורך.
שוקי שטרן: בהזדמנות הזו שפרופ' ברנע יושב אתנו פה אני רוצה לשאול אותו שאלה.
שוקי שטרן: הספר של 200 עמודים של ה- OECD מדבר על המדינות המפותחות ששוק הגז הטבעי שם הוא שוק בשל עם הרבה ספקים, לפעמים מספר מוליכים, עם הרבה צרכנים והרבה חברות שיווק וחלוקה.
שוקי שטרן: האם אדוני יודע על מקרה אחד בעולם בו הוקמה מערכת הולכה של גז טבעי בלי זכויות שיווק?
פרופ’ אמיר ברנע: המגמה בעולם היא להפריד את שניהם.
פרופ’ אמיר ברנע: לא כל כך מעניינת אותי ההיסטוריה איך הם נוסדו לפני שנים, מעניין אותי מה הדינמיקה.
פרופ’ אמיר ברנע: בארצות הברית המגמה היא להפרדה אדמניסטרטיבית ובעלותית בין המקטעים השונים בתחום הגז הטבעי.
פרופ’ אמיר ברנע: מי שקורה את הדו"ח הזה רואה את זה.
שוקי שטרן: איפה יושמה ההפרדה הזו ומה הייתה המדיניות?
פרופ’ אמיר ברנע: לא מונחת לפניי מפת הצינורות באירופה אבל בשוק המשותף המושג מדינה הוא כבר לא מושג מוזר.
פרופ’ אמיר ברנע: מה זה מדינה?
פרופ’ אמיר ברנע: הולנד היא בהפרדה מגרמניה?
פרופ’ אמיר ברנע: האם ביקוש הולנדי לא יכול להתחבר למערכת צנרת גרמנית.
שוקי שטרן: הוא יכול.
פרופ’ אמיר ברנע: אבל אצלנו אי אפשר.
פרופ’ אמיר ברנע: במילים אחרות, כפי שאני מבין את זה, מערכת ההולכה תהיה מערכת בלעדית מונופוליסטית לאדם שיזכה במכרז לתקופה מאד ארוכה.
פרופ’ אמיר ברנע: שם המערכת רשתית.
נעמי בלומנטל: מותר לדעת מטעם מי הגיע פרופ' ברנע?
אברהם פורז: מטעם ים תטיס.
נעמי בלומנטל: אתה הזמנת אותו או שהוא הגיע מטעמם?
אברהם פורז: הם ביקשו שהוא יופיע.
נעמי בלומנטל: אם דברת על הפרדה בין שלושה מקטעים ספקים מוליכים ומשווקים.
נעמי בלומנטל: האם באלטרואיזם שדברת עליו יש מצב שהספקים הם גם המשווקים, זאת אומרת שיש לנו חלוקה והפרדה טוטאלית?
חנן מלצר: בוודאי.
חנן מלצר: ברוב המקומות בעולם.
חנן מלצר: אני אענה לך- - -
נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך להתייחס בצורה קצת יותר מכובדת, עם כל הכבוד, אני מבינה שיש לנו חילוקי דעות, יש לי כמה שאלות לפרופ' ברנע, שאלתי אותו מי זימן אותו לישיבה, חשבתי שיו"ר הוועדה זימן ואני מבינה שלא.
נעמי בלומנטל: אני מבינה מדבריך שמדברים על מקטעים שהם הספק המוליך והמשווק האם יש דוגמאות שהספק הוא גם המשווק?
נעמי בלומנטל: האם המקטעים מדברים על כך שהספק הוא גם המשווק?
נעמי בלומנטל: והאם זה נכון וטוב?
נעמי בלומנטל: האם יש הפרדה מוחלטת או אין הפרדה מוחלטת?
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על שיווק, ידוע לנו כבר היום שכ- 70% כבר משווק, אז על מה אנחנו בדיוק עוד מדברים?
נעמי בלומנטל: כבר היום מדובר על הספקים שמספקים והתקשרו בצורה זו או אחרת או בדרגה זו או אחרת על כ- 70% שכבר מסופק.
נעמי בלומנטל: זאת אומרת שכבר היום, אם מדברים על זכויות שיווק, מדברים על כמה וכמה משווקים שיוכלו להתמודד על 30% הנותרים.
נעמי בלומנטל: האם זאת נראית לך הדרך הנכונה ביותר והאופטימלית מבחינת הצרכן?