GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרגא ברוש: אם נעשה את כל מה שביקשנו אז אני מקווה שאנחנו נשפיע על החלק השני של השנה, אבל בטח ובטח שחייבים לעשות את זה.
שרגא ברוש: ללא זה המצב יהיה קטסטרופלי.
שרגא ברוש: אמיר, לדעתי שנת 2002 היא שנה אבודה ליצוא.
שרגא ברוש: אנחנו מנסים עכשיו להציל את החלק השני שלה.
שרגא ברוש: וממנה לצאת לדרך.
אברהם פורז: שרגא, אני במקומך הייתי כותב שנה אבודה?
אברהם פורז: , כי אם היא שנה אבודה אז מה אתה רוצה מאיתנו?
אברהם פורז: אבוד אז אבוד.
אברהם פורז: תזמין קברנים.
אברהם פורז: לכן, אני נותן לך עצה.
אברהם פורז: בפעם הבאה כאשר אתה תבוא לבקש עזרה אל תקבע שהכל אבוד והכל מת.
אברהם פורז: תעשה סימן שאלה ותאמר: הכל תלוי בכם.
אברהם פורז: אני בדרך כלל מקיים דיון כזה לא בשביל שמחר תתפרסם בעיתון שאתה אמרת ככה והמנכ"ל אמר כך ושאני אמרתי כך וכך.
אברהם פורז: זה יהיה עוד יותר דיפרסיבי.
אברהם פורז: המטרה היא בכל זאת לראות מה עושים ואיך מסייעים לכם.
אברהם פורז: אני תומך במאבק של הממונה על השכר באוצר.
אברהם פורז: אני חושב שהגישה שאומרת: תן להם מה שהם רוצים ובזה נפתור את הבעיה, היא רעה מאוד, כי אם אתה תיתן היום לעובדי המכס, מחר יהיה לך את עובדי מס הכנסה ומחרתיים יהיו לך עובדים אחרים בשירות הציבורי ואנה אנו באים?
אברהם פורז: אני חושב שמעסיק צריך להציג עמדה נחרצת שמאותתת שאי אפשר למוטט אותו.
אברהם פורז: אני מצטער למשל שאחרי חמש שנים של מאבק הממשלה נכנעה בעניין נמלים ואותתה בזה להסתדרות ולעובדים שמאבק אגרסיבי וכוחני והתנכלות, בסופו של דבר משיג את שלו.
אברהם פורז: גם עובדי המכס חושבים שהם יצליחו במאבק שלהם, ומחר עובדים אחרים יחשבו כך.
אברהם פורז: אני לא חושב שהעמדת העובדים לדין פלילי היא בדיוק הכלי הנכון.
אברהם פורז: המעסיק צריך לגלות עמדה נחרצת וגם לנקוט בצעדי מגן.
אברהם פורז: עם כל הכבוד לעובדי המכס, צריך להחליט שסוגרים את המכס לתקופה הזו והכל הולך לפי הצהרות של יבואנים ויצואנים מול עמילי מכס ושילכו הביתה, שינוחו.
אברהם פורז: תאמין לי שאחרי חמישה ימים הם יבואו על ארבע לדבר איתכם.
אברהם פורז: הם יחזיקו מעמד בצורה כזו חמישה ימים.
אברהם פורז: אבל אם העובדים לא נרגעים והם ממשיכים בעיצומים והשכר שלהם משולם, אז השביתה הזו יכולה להימשך עוד זמן מה.
אברהם פורז: אני בהחלט מתכוון לפנות לשר האוצר.
אברהם פורז: אני אומר לכם: אל תיכנעו.
אברהם פורז: כי אם תפתרו את הבעיה של המכס, מחר תהיה לכם בעיה במקום אחר.
אברהם פורז: זו תקופה של משבר כלכלי ועובדים בשירות הציבורי צריכים להודות כל יום על זה שיש להם קביעות בעבודה ועל כך שהם לא פוטרו וששכרם הריאלי נשמר.
אהרון עוזיאלי: אני מציע שתעביר גם את הדברים להסתדרות וגם לוועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת דוד טל.
אברהם פורז: אני רק יכול לומר את דעתי.
אברהם פורז: אני גם אכתוב מכתב לשר האוצר על זה.
אברהם פורז: אני חושב שזוהי הגישה הנכונה בעיקר בתקופת משבר.
אברהם פורז: אני חושב שכאשר עובדים בתקופה של משבר פוליטי וכלכלי מתנהגים כאילו שהעסקים הם כרגיל והם שובתים, אז הוא ציבור חסר אחריות ולא צריך להיכנע להם.
אברהם פורז: ישנם כמה דברים שלא עולים כסף ואנחנו צריכים לעשות אותם במהירות.
אברהם פורז: החל מהסיפור של הביטוחים למינהם, וגם אם יש להם עלות, היא זניחה.
אברהם פורז: זה עניין פסיכולוגי.
אברהם פורז: אמיר, אני מוכן להתחיל ללחוץ על כל מי שאפשר בעניין רק תאמר לי למי לפנות.
אמיר חייק: אפשר לפנות למנכ"ל משרד האוצר.
צבי פלדה: לא, הוא נמצא בבעיה.
אברהם פורז: אם צריך לפנות אל מנכ"ל האוצר ואל החשב הכללי, אני בהחלט מוכן לפנות וגם ללחוץ בעניין הזה.
אברהם פורז: אנחנו נעשה פה מאמץ לגבי תוספת תקציבים לקרן השיווק.
אברהם פורז: חבר הכנסת רז, אני חושב שזה רעיון בכלל לא רע שכל חברי ועדת הכלכלה יגישו הסתייגות לחוק התקציב בתביעה להגדיל את תקציב השיווק.
אברהם פורז: אני לא בטוח שזה יעזור, אבל זה לפחות איתות שצריך לעשות יותר בכיוון הזה.
אברהם פורז: אני מניח שאתם יודעים יותר טוב מהן הבעיות בהן אתם נתקלים.
אברהם פורז: אנחנו נמשיך ללוות את הנושא הזה גם בהמשך.
אברהם פורז: אולי נקיים ישיבה נוספת.
אברהם פורז: אנחנו נבדוק גם את עצמנו, האם הלחץ שאנחנו הפעלנו מול גורמי שלטון למינהם הועיל במשהו?
אברהם פורז: אולי אנחנו בכל זאת נצליח להזיז משהו בכל הדברים האלה.
עמירם שור: אני מקווה שאתם זוכר גם את מה שהבטחת לי בנושא עובדי קבלן.
אברהם פורז: תביא תיקון לחוק ואני אומר לך שלדעתי אפשר יהיה להעביר את זה בקלות רבה, כי לדעתי גם עמיר פרץ לא התכוון לכך.
אברהם פורז: הוא התכוון לקלדנית או לעובדת הניקיון במשרד ממשלתי או ברשות עירונית.
אברהם פורז: אנחנו נמשיך ללוות את העניין הזה ונקבע ישיבות נוספות ככל שיהיה צורך ונעזור.
אברהם פורז: תפקידנו לשמש לא רק במה לדיבורים, אלא אולי בכל זאת לקדם דברים.
אברהם פורז: על סדר יומנו שני נושאים: 1) הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בעניני תמלוגים), התשס"א-2001, שהיא הצעה ממשלתית; 2) הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, של קבוצת חברי הכנסת, וביניהם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
אברהם פורז: חיברנו את שני הדברים, למרות שהם אולי לא כל-כך מתחברים.
אברהם פורז: היה נדמה על פני הדברים שיש ביניהם אולי קשר.
אברהם פורז: נסביר את הצעת החוק הממשלתית ואחר-כך ניתן לחברת הכנסת גוז'נסקי להסביר את הצעתה ונתקדם הלאה.
טנה שפניץ: אנחנו מביאים את הצעת חוק בית המשפט המיוחד לתמלוגים, שמר תמיר אפורי יציג אותה.
טנה שפניץ: אני רוצה להדגיש שמשרד המשפטים עובד על החלפת דיני זכויות יוצרים.
טנה שפניץ: זהו הפרק הראשון.
טנה שפניץ: אמנם הדברים הם לא בסדר הרגיל אלא בסדר הדחיפות שראינו בפנינו, לפי הבעיות בהן נתקלנו בשטח.
טנה שפניץ: אם כך, זה חלק מהצעת חוק גדולה שתהיה בעתיד ואנחנו מחוקקים את הפרק הזה מראש משום שידענו איך לנתק אותו.
תמיר אפורי: בדרך כלל כשעוסקים בחקיקה של זכויות יוצרים יש צורך לאזן בין שני סוגים של אינטרסים.
תמיר אפורי: מצד אחד יש אינטרס של בעלי זכויות היוצרים, למקסם את התועלות, ומצד שני יש אינטרס של המשתמשים - הצרכנים, להשתמש ביצירה באופן חופשי.
תמיר אפורי: הפעם יש מקרה נדיר יחסית.
תמיר אפורי: אפשר לומר, בזהירות, שכל הצדדים במשחק הזה של זכויות יוצרים מעוניינים בהצעת החוק.
יורם חטב: אתה אומר את זה על דעת עצמך או על דעתם?
תמיר אפורי: בלב ההצעה מונחת התפיסה שחייבים לפעול במשותף בעניין זכויות יוצרים.
תמיר אפורי: אקדים ואומר שבכל מקום שאני מדבר על זכויות יוצרים אני מתכוון גם לזכויות מבצעים.
תמיר אפורי: לזכויות היוצרים יש תכונות מיוחדות.
תמיר אפורי: בשל סיבות שונות, נוצר צורך בניהול משותף של הזכויות בדרך קולקטיבית, על-ידי ארגונים לניהול משותף.
תמיר אפורי: המקרה השכיח ביותר של ניהול קולקטיבי שקיים היום בישראל הוא הניהול של זכות הביצוע הפומבי, שכוללת ביצוע פומבי של יצירות מוסיקליות ושל זכויות מבצעים.
תמיר אפורי: יש גם השמעה פומבית ושידור.
תמיר אפורי: ישנן דוגמאות נוספות שעדיין לא מוכרות בישראל אבל סביר להניח שהן יפתחו, למשל גופים שגובים תמלוגים באופן קולקטיבי על שימוש ביצירות בשידורי-משנה וארגונים שעוסקים בתמלוגים על השכרה של סרטים על-ידי ארגונים שונים.
תמיר אפורי: התאגידים לניהול משותף עונים על הצורך של היוצרים הבודדים וגם של המשתמשים ומייעלים את ההתקשרות בין הצדדים, אולם בקיום של תאגידים כאלה יש גם קושי, שנובע מריכוז כוח על-ידי גורם מרכזי אחד.
תמיר אפורי: נדמה שאין חולק, גם בעולם, על כך שיש צורך במנגנון מיוחד לטפל בסכסוכים שנוצרים בנושא התמלוגים שתאגידים לניהול משותף מנהלים.
תמיר אפורי: אני רוצה להדגיש שתאגידים לניהול משותף הם באופן כללי דבר חיובי ומועיל.
תמיר אפורי: הצעת החוק מכירה בחשיבות של תאגיד לניהול משותף למציאת פתרון לבעיה מעשית, שהיא אינהרנטית לפעילות של אותם תאגידים.
אברהם פורז: האם עד היום העניין של תאגיד ניהול משותף היה עניין וולונטרי?
אברהם פורז: איך עובדת אקו"ם?
תמיר אפורי: עד היום תאגידים לניהול משותף בעקרון הם עניין וולונטרי.
תמיר אפורי: השאלה של אופן היווצרות התאגיד, האם הוא וולונטרי או לא, מנותקת משאלת ההסדר של הפעילות שלו.
תמיר אפורי: יש היום סעיף בפקודת זכויות יוצרים שבו יש קביעה בקשר לארגונים שמתארגנים באופן בלתי וולונטרי, אבל הבעיה היא אותה בעיה, שיש ריכוז כוח במקום אחד.
אברהם פורז: איפה זה וולונטרי?
אברהם פורז: אם יוצר לא רוצה שמישהו ייצג אותו, אז אף אחד לא יכול לייצג אותו.
תמיר אפורי: יש הסדר ספציפי לגבי קלטות ריקות, הקובע שהגמול שהממשלה צריכה להעביר ותעביר ליוצרים יינתן ל-3 ארגונים יציגים.
תמיר אפורי: כך אומר החוק הקיים.
תמיר אפורי: זה מופיע בסעיפים 3(ב) עד 3(ה).
אלן זיסבלט: זה מתייחס לפיצוי שמקבלים בעלי זכויות על כך שאנשים מוכרים קלטות פירטיות.
אברהם פורז: אבל מי משלם את הפיצוי?
תמיר אפורי: הממשלה.
אברהם פורז: זה נראה לי ימות המשיח, שהממשלה משלמת להם פיצוי על כך שיש בעולם קלטות ריקות.
יוריק בן-דוד: לא צריך לדאוג, הממשלה לא משלמת.
יוריק בן-דוד: אפשר להירגע.
אילי גורליצקי: היא מראש לא היתה צריכה לשלם.
תמיר אפורי: יש הסדרים נפוצים בעולם בעניין זכויות יוצרים, שכופים ניהול של זכויות באופן קולקטיבי, מכיוון שאי אפשר לנהל באופן פרטני וזה מזיק לכל הצדדים הנוגעים בדבר.
תמיר אפורי: הדוגמא המובהקת ביותר בחלק גדול מארצות העולם היא של גביית תמלוגים על השמעה פומבית של תקליטים שנעשית על-ידי גוף מרכזי, וזה לא עניין וולונטרי.
יוריק בן-דוד: רק בתחום של מבצעים.
תמיר אפורי: החוק הזה אינו עוסק בהקמה או בחיוב להקמת תאגיד משותף אלא מניח שתאגידים משותפים קיימים ומציע ערכאה שיפוטית שתדון בסכסוכים שהם צד להם.
תמיר אפורי: החוק הזה אינו מחייב או שולל הקמה של תאגיד לניהול משותף בעניין כזה או אחר.
תמיר אפורי: היעדר ערכאה מוסמכת מיוחדת להכרעה במחלוקות בענייני תמלוגים היום, ואף היעדר מערכת כללים בקשר לנושאים הללו, גורמים לתסכול, גם מהצד של הצרכנים, המשתמשים ביצירות, וגם מצד התאגידים לניהול משותף.
תמיר אפורי: התדיינות רבה שמתנהלת היום לא מועילה בתביעות על הפרה של זכויות יוצרים.
אברהם פורז: באיזה היקף כספי מדובר בישראל?
תמיר אפורי: אני לא יכול לתת הערכה מדוייקת.
תמיר אפורי: הנתונים נמצאים בידי הגורמים המסחריים שעוסקים בכך.
תמיר אפורי: לדעתי אפשר בהחלט לומר שהפעילות של תאגידים לניהול משותף רק תלך ותגדל ותשתרע על יותר ויותר כספים, בעיקר בשל שידורי משנה וכן בשל סיבות נוספות.
תמיר אפורי: התסכול, שעליו דיברתי, הוא משני כיוונים.
תמיר אפורי: הצרכנים מתוסכלים מכיוון שאין להם פרוצדורה כלשהי לחלוק על דרישות התשלום שמוטלות עליהם.
תמיר אפורי: זה בולט במיוחד כשמדובר בצרכנים חלשים יחסית, כמו מסעדה או בית-מלון, אבל גם במקרה של גוף שידור.
תמר גוז'נסקי: הם צרכנים או משתמשים?
תמיר אפורי: אני אשתמש בביטוי "משתמשים" כי זה הביטוי בו השתמשנו בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: הצרכן הוא מישהו שלישי, שמקשיב ליצירה.
תמיר אפורי: אפשר לומר גם כך.
תמיר אפורי: אני מדבר על המשתמש המוסדי.
תמר גוז'נסקי: גופי השידור הם גופים שיוצרים הכנסה באמצעות המוסיקה הזאת.
תמיר אפורי: לא כל המשתמשים יוצרים הכנסה כזאת.
תמר גוז'נסקי: אם הם לא יוצרים הכנסה אז הם לא צריכים לשלם.
תמר גוז'נסקי: אם הם רק שומעים להנאתם הפרטית, הם לא משלמים עבור זכויות היוצרים.
אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, איך את מגדירה אדם שבא לחתונה ולא רוצה לשמוע את המוסיקה?
תמר גוז'נסקי: "משתמש שלילי" ...
תמיר אפורי: מכל מקום, למשתמשים אין כל פרוצדורה לחלוק על דרישות התשלום.
אברהם פורז: רבותי, כל אחד יעיר את הערותיו בתורו.
תמיר אפורי: מהצד השני, ואת זה אני יודע גם מהנסיון שנרכש בעולם, גם התאגידים עצמם נפגעים מכך שאין ערכאה מיוחדת מכיוון שללא מנגנון מיוחד קשה ליצור השלמה של השוק עם הדרישות של הקבוצה לניהול משותף.
יגאל ביבי: איפה בעולם יש חוק שמטפל בנושא הזה בצורה מסודרת?
יגאל ביבי: האם אתה יכול להביא לנו דוגמא של חוק כזה?
יגאל ביבי: בואו נלמד מהעולם.
תמיר אפורי: ברוב המכריע של ארצות העולם יש חוקים מיוחדים שעוסקים בתאגידים לניהול משותף.
יגאל ביבי: תן לנו דוגמא ממדינה אחת.
תמיר אפורי: בתמצית, העובדה שאין גוף ממלכתי שמופקד על התמלוגים הנדרשים גורמת לניכור ולעויינות מצד המשתמשים.
תמיר אפורי: לכן, התסכול הוא הדדי.
תמיר אפורי: עצם קיומו של גוף שיפוט אובייקטיבי שיוכל להתערב במחלוקת, עצם הידיעה שיש גוף שיפוטי שיכול להכריע במקרה של סכסוכים, ייצור את התנאים למשא ומתן יעיל בין הצדדים גם בלי להזדקק לאותו הליך שיפוטי.
אברהם פורז: גם היום בית-המשפט יכול להכריע.
אברהם פורז: פה אתה רק יוצר טריבונל נפרד.
אברהם פורז: הבנתי שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב עומד להיות הטריבונל.
אברהם פורז: האם הכוונה היא ששופט אחד או שני שופטים יתמחו בזה?
תמיר אפורי: זאת הכוונה.
תמיר אפורי: למעשה היום אין גוף שיפוטי שיש לו הסמכה סטטוטורית לעניין זה.
תמר גוז'נסקי: מה עם בית-הדין להגבלים עסקיים?
תמר גוז'נסקי: האם הוא לא יכול להתערב?
תמיר אפורי: יש 3 עקרונות יסוד העומדים בבסיס הצעת החוק: הגדרה של הפורום, תחום העניינים שבהם ידונו בפורום, והדרך של הדיון בפורום, מבחינת הפרוצדורה.
תמיר אפורי: הפורום המוצע הוא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב כדן יחיד.
תמיר אפורי: מי שיוסמך זה שופטים מסויימים עליהם יורה נשיא בית-המשפט.
אברהם פורז: יהיה צורך בהסמכה מיוחדת או שזה יהיה אותו שופט שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט?
תמיר אפורי: השופט שימנה נשיא בית-המשפט.
תמיר אפורי: הצענו פרוצדורה בהסכמה.
תמיר אפורי: יהיה שופט מסויים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שיתמחה בעניין זה.
תמיר אפורי: באשר לתחום העניינים, חשוב לי להדגיש, זה לא בית-משפט כללי לענייני זכויות יוצרים אלא זה בית-משפט לענייני תמלוגים.
תמיר אפורי: עילות הפרה רגילות ימשיכו להתברר היכן שהן צריכות להתברר.
תמיר אפורי: מבחינת דרך הדיון בפורום, אנחנו מציעים שיהיה דיון בלתי פורמלי, ככל הניתן, ולא לפי דיני הראיות, מתוך מחשבה שיהיה צורך להביא מידע גם לא לפי כללי הראיות.
תמיר אפורי: בצד הדיוני אנחנו מציעים הסדר מיוחד, של דיון ממש סקטוריאלי של שני הצדדים, כאשר ארגון המשתמשים יעמוד מול ארגון של יוצרים.
תמיר אפורי: הכוונה היא בעיקר לארגון כמו בעלי המלונות, ארגון הסַפָּרים, איזה ארגון שנדרש לשלם תמלוגים.
תמיר אפורי: יש גם היום ארגונים והליכים לדברים שונים ומשונים.
תמיר אפורי: זו, בתמצית, הצעת החוק.
תמיר אפורי: עלו בפנינו כמה סוגים של הערות.
תמיר אפורי: הפצנו את הצעת החוק כטיוטה ולאחר מכן הפצנו אותה שוב כתסקיר והיינו בקשר יחסית שוטף עם הגורמים הנוגעים בדבר משני צידי המתרס.
תמיר אפורי: היו כמה סוגים עיקריים של הערות ואני אתייחס אליהן.
אברהם פורז: אני מציע שתשיב אחרי שנשמע את התגובות עצמן.
אברהם פורז: כרגע תודה רבה.
אלן זיסבלט: כמה מלים באשר למצב ההשוואתי, שיבינו שאנחנו לא עושים משהו שהוא כל-כך יוצא דופן.
תמיר אפורי: מבחינת המצב בעולם, יש כמה שיטות לטפל בנושא הזה של ניהול משותף.
תמיר אפורי: נציג אותן בתמצית.
תמיר אפורי: בשיטה האנגלית, הכוללת את אנגליה, קנדה ואוסטרליה, מקימים בחוק ערכאה שיפוטית, בית-דין לזכויות יוצרים, שתפקידה לטפל בסכסוכים שבין תאגיד לניהול משותף לבין המשתמשים.
תמיר אפורי: יש וריאציות שונות על העניין הזה מבחינת היקף הסמכות אבל בגדול, יש מכנה משותף רחב, יש ערכאה שיפוטית שדנה בסכסוכים על התמלוגים.
נעמי חזן: למה דחיתם את האופציה הזאת?
תמיר אפורי: אגמור להציג את השיטות השונות ואז אומר.
תמיר אפורי: אני חושב שזאת לא דחייה אלא דווקא אימוץ השיטה הזאת.
תמיר אפורי: בשיטה הקונטיננטלית יש פקידי ממשלה שמעורבים בניהול השוטף של תאגידים לניהול משותף.
תמיר אפורי: בגרמניה זה מגיע עד כדי כך שנציג של הממשלה יושב בהנהלה של תאגיד לניהול משותף.
תמיר אפורי: במקרה של סכסוכים, בתוך אותו משרד ממשלתי - בדרך כלל זה משרד המשפטים אבל יש ארצות בהן זה משרד התרבות או משרדים אחרים - יהיו מנגנוני ישוב סכסוכים.
תמיר אפורי: למשל בגרמניה יש מנגנון ישוב סכסוכים, של מפשרים, בתוך משרד המשפטים ואם אין הסכמה, אז הולכים שוב לבית-משפט מיוחד, שזה בית-משפט פדרלי.
תמיר אפורי: בארצות-הברית יש חלוקה בין שני מנגנונים במקביל.
תמיר אפורי: הם עוד לא כל-כך התגבשו בדרך אחידה.
תמיר אפורי: בכל מקום שבו קיומו של התאגיד לניהול משותף קבוע בחוק - ויש כמה וכמה מקומות כאלה, לגבי שידורי משנה בכבלים, לגבי שידור תקליטים באינטרנט ועוד כמה דוגמאות - בכל אותם מקרים יש טריבונל של בוררים בתוך משרד המשפטים.
תמיר אפורי: לגבי התאגידים לניהול משותף שהם וולונטריים - כמו נניח אקו"ם, בקשר לתביעה שלו מהגופים המשדרים - זה מוסדר באמצעות צווים מוסכמים לפי דיני ההגבלים העסקיים.
תמיר אפורי: לפי אותם צווים יש שורה של כללים, ובעיקר יש קביעה שבית-המשפט בניו-יורק יהיה בית-המשפט המוסמך להכריע בענייני סכסוכים.
תמיר אפורי: הדבר הזה עורר בעיות גדולות, כי זה לא נוח.
תמיר אפורי: אחת התוצאות של התלונות האלה היתה שהארגונים האלה, ארגוני המסעדות ובעלי העסקים, פשוט ביטלו את הזכות בגלל שהם לא יכלו להתמודד עם ההליכים האלה בניו-יורק.
תמיר אפורי: אחר-כך סעיף בחוק הזה נפסל בפורום בינלאומי.
תמיר אפורי: המצב שם עדיין לא לגמרי מוגדר.
תמיר אפורי: אנחנו בחרנו בדרך המחשבה האנגלית, בייחוד שיפוטי לעניין הזה.
אברהם פורז: האם באנגליה יש במקום מסויים בית-משפט כזה?
תמיר אפורי: יש טריבונל שעוסק ביישוב סכסוכים בענייני תמלוגים.
תמיר אפורי: יש דיעות לכאן ולכאן.
תמיר אפורי: יש האומרים שזה הפך להיות סידור עבודה לכל מיני פנסיונרים.
אברהם פורז: האם הטריבונל הזה הוא לא משפטי?
אברהם פורז: האם לא יושבים בו משפטנים?
תמיר אפורי: יש בו משפטן.
תמיר אפורי: יש דיעות לכאן ולכאן לגבי העניין הזה.
תמיר אפורי: אומרים שזה לא כל-כך יעיל בגלל ריבוי משתתפים בטריבונל.
תמיר אפורי: יש לזה גם משמעויות מבחינת ניגוד עניינים.
אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם לך יש הצעת חוק.
אברהם פורז: אנא הציגי אותה.
תמר גוז'נסקי: שר המדע, התרבות והספורט הקים ועדה לבדיקת מעמד היוצר ומעמד המבצע.
תמר גוז'נסקי: בראש הוועדה עמד מר אמיר אור.
תמר גוז'נסקי: הוועדה עשתה עבודה מעולה והוציאה דוח עב כרס, אבל כדרכם של דוחות מהסוג הזה, זה נכנס עמוק לתוך המגירה של השר ואולי של מקבלי החלטות אחרים ולא נעשה דבר בנושא הזה.
אברהם פורז: האם אתם חושבים שיש דברים שמשיקים בין שתי הצעות החוק או שלדע
אברהם פורז: ת
אברהם פורז: כם אלה שתי סוגיות נפרדות לגמרי?
אלן זיסבלט: זה נפרד לגמרי.
אלן זיסבלט: אני חושב - לא משום שההצעה היא לא חשובה - שאולי עדיף לטפל בהן בנפרד.
אתי בנדלר: בהצעת החוק הממשלתית, לאנשי המיסים אין עניין.
אברהם פורז: כלומר, לדעתכם מדובר בשתי סוגיות נפרדות שמחייבות טיפול נפרד ואין מה לאחד ביניהן או לשלב ביניהן.
תמר גוז'נסקי: כפי שאמרתי, דוח ועדת אור הונח במגירה ולא נעשה איתו, ככל הידוע לי, דבר.
תמר גוז'נסקי: אני דיברתי עם שר המדע, התרבות והספורט ושאלתי אותו: אם מינית ועדה והוועדה המליצה המלצות שונות, מדוע אינך עושה?
תמר גוז'נסקי: תשובתו היתה שידו קצרה.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר שזה רעיון טוב מאוד, לעשות משהו עם ההמלצות, ושהוא יתמוך בהתלהבות ביישום ההמלצות.
תמר גוז'נסקי: כך נולדה הצעת החוק, גם על בסיס שיחות עם יוצרים, עם אמנים, עם אקו"ם ועם גופים אחרים.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מתרכזת בכמה נושאים.
תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא הגנה טובה יותר על זכויות יוצרים.
תמר גוז'נסקי: יש פה כמה סעיפים בתחום הזה.
תמר גוז'נסקי: נושא אחר עוסק בהוצאות שיש ליוצרים ולאמנים, בעיקר בתחילת דרכם, כאשר ההוצאות האלה לא מובאות בחשבון.
תמר גוז'נסקי: מדובר ביוצרים ואמנים שאין להם משרדים ושעדיין לא הגיעו להצלחה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבהתחשבנויות עם מס הכנסה יכול פקיד מס הכנסה להתחשב ויכול שלא להתחשב, תלוי בעצם מי מייצג את היוצר.
תמר גוז'נסקי: אם יש לו כסף לשלם לרואה חשבון רב תושייה אז הוא כנראה יקבל את ההנחה, ומישהו אחר שאין לו אפשרות - לא יקבל את ההנחות האלה.
תמר גוז'נסקי: מדובר גם על הבעיה של תמלוגים שמקבלים היוצרים והאמנים המבצעים, כאשר התמלוגים האלה לא זורמים באופן שוטף כל חודש כמו אצל שכיר אלא יכול אמן לקבל בבת אחת סכום גדול ולעומת זה אחר-כך לעבוד ללא הכנסה.
תמר גוז'נסקי: לכן יש פה גם הצעה לפרוס את ההכנסות ולהתחשב בתכונה הזאת, לפרוס קדימה או לפרוס אחורה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה בסך הכל באה לומר שאנחנו כחברה מכירים בכך שיוצרים ואמנים הם בעלי מעמד חשוב ותרומה חשובה מאוד.
אברהם פורז: האם הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי התקבלה בתמיכת הממשלה או בהתנגדותה?
טנה שפניץ: מי שצריכה לענות על זה היא עו"ד עדנה הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט ונציגי מס הכנסה.
אברהם פורז: כרגע זה הצעת חוק פרטית.
אברהם פורז: אני שואל על עמדת הממשלה.
עדנה הראל: הממשלה התנגדה להצעת החוק.
עדנה הראל: הייתי רוצה, אם אפשר, אחרי שגברת גוז'נסקי תציג את ההצעה, להגיד משהו על עמדת המשרד.
אברהם פורז: היא קיבלה רוב בכנסת חרף התנגדות הממשלה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא יכולים לבטא את הערכתנו ליוצרים ולאמנים רק בחלוקת פרסים פעם בשנה ובזה שנותנים להם גביעים שהם יוכלו לשים בארון שלהם, אלא גם ביצירת תנאים.
תמר גוז'נסקי: כולם יודעים שבמיוחד לאמנים צעירים, אמנים בתחילת דרכם, יש בעיות קשות ביותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים, לדעתי, לעשות לפחות את המינימום הזה.
תמר גוז'נסקי: מדינות אחרות עושות הרבה יותר בנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: למשל יוצרים ואמנים במדינות אחרות מקבלים דמי אבטלה כדי שיוכלו להיערך מחדש לכניסתם למערכת יצירה כלשהי.
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד רחוקים מרחק שנות אור מהמצב הזה.
עדנה הראל: דוח מעמד האמן והיוצר התקבל ואומץ על-ידי שר המדע, התרבות והספורט והוא כולל יריעה מאוד רחבה של דברים, לא רק תיקונים בענייני מיסוי.
עדנה הראל: רק לפני כ-3 שבועות קיימנו דיון ציבורי על ניסיון ליצור מתוך הדוח הזה קווים שונים לפעולה.
עדנה הראל: יש תחומים שונים שבהם המשרד כן התחיל לפעול.
עדנה הראל: אני מבקשת בנושא הזה להפריד בין הסוגיות של המיסוי, שבאמת המשרד עדיין לא יזם בהן שום הצעת חוק ממשלתית, לבין תחומים אחרים, שבהם כן התחלנו לפעול ואנחנו מקדמים יישום של המלצות הדוח.
עדנה הראל: לעניין השינוי בתחומי המיסוי: אכן המשרד ככזה תומך וחשב שמן הראוי גם לתמוך בהצעת החוק הפרטית אלא שהמשלה קבעה התנגדות ואני כמובן לא אצא כנגד התנגדות הממשלה כל זמן שזו לא שונתה.
עדנה הראל: יחד עם זה, נתבקשתי למסור שהשר מתכוון לערער או לבקש דיון נוסף בממשלה, אם הממשלה תחשוב שלמשל יש מקום להקל במיסוי לסקטורים אחרים, כמו סקטור הקבלנים, אגב הוראות שעה שעתידות להיחקק.
עדנה הראל: אבל בשלב הזה יש בהחלט התנגדות ממשלה לשינוי ולהתייחסות ספציפית לסקטורים כאלה או אחרים.
אברהם פורז: רבותי, אנחנו נמשיך לדון בהצעות החוק ביחד אבל לא במאוחד.
אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו נשתדל לקבוע את הדיון בהן במועדים קרובים, כדי לא להכביד עליכם, כי לחלק מהאנשים יש בוודאי עניין בשני הנושאים, אבל נעשה את הדיון בנפרד.
אברהם פורז: נתחיל בהצעת החוק הממשלתית.
אברהם פורז: הדברים יתבררו תוך כדי דיונים.
אברהם פורז: אני כבר מציע לקפוץ על סעיף 1, סעיף ההגדרות.
גושן: אדוני, בסעיף 10(1) יש טעות דפוס שאני מבקש לתקן.
גושן: זה עניין עקרוני.
אברהם פורז: כשנגיע לסעיף 10(1) אנחנו נתקן את כל הטעויות.
אברהם פורז: סדר הדברים יהיה כדלהלן: יקראו את הסעיף.
אברהם פורז: ככל שהוא נוגע להגדרה - נחזור לסעיף 1 ונראה את ההגדרה, כי קשה מאוד להבין את ההגדרות כאשר לא מבינים את המהות.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלות כלליות לפני שנכנסים לניסוח?
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין את הלוגיקה של החוק.
תמר גוז'נסקי: היום הדברים מתבררים בין האיגוד המייצג לבין כל גורם בנפרד.
תמר גוז'נסקי: אם זה לא נכון, תתקנו אותי.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין האם ההצעות שלכם יאיצו את הטיפול בנושאים האלה או להיפך, יגרמו לסחבת בלתי רגילה.
תמר גוז'נסקי: מדוע שאקו"ם למשל לא יתמודד עם מלון מסויים שלא משלם תמלוגים אלא הוא יהיה צריך עכשיו להתעמת עם איגוד בעלי המלונות?
תמר גוז'נסקי: הוויכוח על התמלוגים ייקח 7 שנים, עם כל הערעורים עד בג"ץ, ואז אולי כשהאמן הזה יגדל נכדים הוא יוכל לקנות להם מתנה ליומולדת מהתמלוגים על השיר שהוא חיבר פעם.
תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון בזה?
אברהם פורז: לכן מחברים שירים עצובים ...
תמר גוז'נסקי: זאת שאלה עקרונית.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין למי אתם רוצים לעזור בחוק הזה בדיוק - למלונאים?
תמר גוז'נסקי: למסעדות?
תמר גוז'נסקי: - ומה רע לכם במצב הקיים?
תמר גוז'נסקי: היום מסתדרים ומקבלים תמלוגים, יותר או פחות.
אברהם פורז: תיכף הם ישאלו מה רע לך במצב הקיים ולמה הגשת הצעת חוק.
תמר גוז'נסקי: לגבי זה יש לי תשובות מאוד טובות.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה, היום הדברים גם מתבררים ואם צריך, הולכים לבית-משפט.
תמיר אפורי: עד היום למיטב ידיעתי לא היה אף פעם הליך שיפוטי שדן בגובה התמלוגים.
תמר גוז'נסקי: אז הם מסתדרים נפלא בלי בית-משפט.
אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תוכלי להצביע נגד החוק, אבל אולי יכנסו בו עד אז כאלה תיקונים שההתלהבות תסחף גם אותך.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להבין את ההיגיון מאחורי הצעת החוק.
אברהם פורז: כאשר אנחנו מקבלים הצעת חוק מהממשלה, חובתנו לדון בה.
אברהם פורז: אין לנו אפילו אפשרות להגיד שאנחנו זורקים אותה לפח.
אברהם פורז: צריך להביא אותה לקריאה שניה ושלישית בדרך כלשהי, מה גם שהיא עברה קריאה ראשונה.
פנינה פריצקי: אני רוצה להסב את תשומת הלב.
פנינה פריצקי: יצרניות התקליטים והקלטות פנו לממונה על הגבלים עסקיים והם כפופים היום להסדר שהוא --- כך שזה עונה גם מבחינת השמירה על האמנים וגם מבחינת ההליכים.
פנינה פריצקי: יש קביעה מפורשת של הליכים.
תמיר אפורי: ההסדר אצל הממונה על הגבלים עסקיים דומה מאוד להסדר שמוצע כאן בהצעת החוק.
אברהם פורז: אני לא מצוי בתחום הזה לעומק.
אברהם פורז: כעקרון, עדיף להגיע לסעיפים ואז האנשים יכולים לדבר, העניינים מתבררים ואנחנו מנסים להוציא את התוצאה הטובה ביותר האפשרית.
אברהם פורז: כמובן שבהמשך נחזור לסעיף ההגדרות.
תמיר אפורי: סעיף 2 - מחלוקות בעניני תמלוגים "מחלוקות בעניני תמלוגים הן אלה: (1) מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף;"
פנינה פריצקי: "תנאי ניהול הזכויות" מוגדר בסעיף 1: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים של אדם".
פנינה פריצקי: ההגדרה של "תנאי הרשיון" היא: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון, וכן שינוי תנאי רשיון שניתן".
פנינה פריצקי: נדמה לי שהסעיף הזה פוגע בזכויות הקניין של היוצרים.
פנינה פריצקי: אחת מהזכויות המוענקת לאדם שיש לו קניין היא להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו, ישדרו או יציגו, או לחילופין שהוא רוצה שאת השיר שלו לא יציגו על רקע לא נאות לטעמו.
פנינה פריצקי: כל אחד לפי מה שמתאים לו בהיותו הבעלים של היצירה.
פנינה פריצקי: פה למעשה יש פגיעה בזכות הקניין.
אברהם פורז: האם לפי מה שמנוסח פה לא מדובר על מקרה שהתאגיד מסרב לנהל את מה שהוא רוצה?
אברהם פורז: האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את היצירה שלו בכלל, או שאין לו זכות כזאת?
תמיר אפורי: ההערה של גברת פריצקי מתייחסת לפסקה (2) ולא לפסקה (1).
אברהם פורז: בואו נשאל קודם את השאלה העקרונית.
אברהם פורז: האם אדם יוכל להגיד שהוא בכלל לא רוצה שישמיעו את השיר שלו?
תמיר אפורי: אדם בהחלט רשאי לא להיות חבר בתאגיד לניהול משותף.
יורם חטב: זה לא נכון.
יורם חטב: אתה לא עונה לשאלה.
תמיר אפורי: ההסדר מורכב.
תמיר אפורי: אנסה לפרק אותו לחתיכות.
תמיר אפורי: יש זכויות מבצעים ויש זכויות יוצרים והן אינן זהות.
תמיר אפורי: לגבי זכויות יוצרים: ההסדר הוא הסדר ענייני.
תמיר אפורי: יש רשות להתיר או לאסור פעולות בקשר ליצירה.
תמיר אפורי: זה ממהותה של זכות קניינית ואנחנו מכבדים את הזכות הזאת.
אברהם פורז: האם הזכות הזאת היא אבסולוטית?
אברהם פורז: האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את השיר שלו, או שהתקנון אומר שבתנאים מסויימים כופים עליו להשמיע את השיר על אף שיש לו זכות לתבוע?
תמיר אפורי: כמובן ששום זכות אינה אבסולוטית.
תמיר אפורי: יש מנגנוני איזון, הן בתוך החוק והן מחוץ לו.
תמיר אפורי: כאן יש מנגנון מיוחד האומר כך: כל זמן שאתה יחיד ואתה לא רוצה שיעשו מעשים מסויימים, חל עליך הסדר כספי.
תמיר אפורי: ברגע שהפכת לקולקטיב - הזכות שלך מתקבצת ואתה לא יכול לסרב סתם כך.
אברהם פורז: נניח שאדם הוא מלחין מאוד פופולרי שגם כותב את המוסיקה, שר בעצמו ומנגן.