GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: את אומרת שבכל שעה יש לכם עודף, זאת אומרת שיש לך כבר שוק, כלומר התקשרת עם ספקים ועם כל מיני גורמים ובעצם יש לך שוק והפכת להיות משווקת.
איתן כבל: אני מדבר אתך על מצב שנוצרת רכישה של עודף אקראי.
איתן כבל: יש לכם כלכלנים בחברה, זה לא מצב שפתאום אתם מגיעים לעודפים אדירים אתם יכולים להשתלט על השוק.
אברהם פורז: דעתי היא זו, אני חושב שהוא יכול למכור לאו דווקא למשווק אלא למכור לכל אחד, אבל התנאי צריך להיות שהוא יכול למכור עודפי גז "...
אברהם פורז: הנובעים מכך שצריכתו הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרושה לצורך ייצור חשמל ולצרכיו התפעוליים , וכן לשיווק עודפי כאמור אם המנהל אישר זאת.
אברהם פורז: אישור המנהל לא חייב להיות פר, אלא יכול להיות יותר גלובאלית, זה יכול להיות לתקופה, ולקבוע לזה תנאים.
אברהם פורז: נניח שבינואר הוא כבר יודע את צריכת החשמל, הוא יודע את כמות החשמל, הוא יודע כמה הזמין, הוא אומר נוצר לי עודף כזה וכזה, תן לי אישור מעכשיו לתקופה לשווק את זה, לא צריך אישור פרטני על כל שעה.
אברהם פורז: אם יסתבר שזו שיטה ונעשה שלא בתום לב, ועושים תחרות לא הוגנת, אז הוא לא יאשר.
אברהם פורז: אם יסתבר שזה נעשה בתום לב, אז הוא ייתן להם למכור.
אתי בנדלר: כתבתי כך: "מנהל רשאי לתת לתת אישור כאמור לתקופה ולכמות, וכן לקבוע תנאים לאישור.
קריאה: כולל מחיר?
קריאה: הם אמורים להפיק רווח מזה או שזה open access לכל אחד לקנות?
דרורה ליפשיץ: מוותרים פה בעצם על שיקול הדעת הפרטני של המנהל בשיווק, כי הרי שיקול הדעת שהוא היה צריך לשקול על פי הסעיף הוא האם אין די באפשרות המכר.
דרורה ליפשיץ: אם הוא נותן אישור גורף, והוא לא יכול לתת אישור באופן פרטני, אז צריך שיידרש אישור בין במכירה ובין לשיווק.
דרורה ליפשיץ: האישור יוכל אז להיות באמת לתקופה.
אברהם פורז: מה זאת אומרת מכירה?
שוקי שטרן: לעוסקים.
אברהם פורז: צריך אישור, גם אם הוא מוכר למישהו אחר במחיר מוזל אז יש לו יתרון.
אברהם פורז: כל עודף של חברת החשמל טעון אישור במכירה מהסיבה שלאחר שמזמינים כמות גדולה, המחיר שהם קונים הוא הרבה יותר זול מאחרים, אז אם זה בתום לב, כתבנו, כל דבר שיש להם עודף הוא טעון אישור.
קריאה: באיזה מחירים?
קריאה: האם במחיר עם רווח או במחיר שהם רוכשים ונפטרים ממלאים.
איתן כבל: זו תחרות לא הוגנת.
איתן כבל: נקודת ההנחה היא שזה אמור להיות, בגלל זה יש ת שיקול הדעת לממונה, כי מדובר במקרים חריגים לא בשיטה.
איתן כבל: אם הוא יראה בזה שיטה, הוא לא יאשר להם.
שוקי שטרן: אלה שעוסקים במכר, הוא יכול למכור לעוסקים, לאלה מוכרים לצרכנים סופיים, אלה אנשים שיודעים מכירים ומיומנים במשק הגז הטבעי.
שוקי שטרן: זה לא הצרכנים הסופיים שהוא יכול לעקוף את המשווקים האחרים.
שוקי שטרן: לכן החשש שלנו, שבמכירה הזו להם, הוא ישתלט על השוק, הוא חשש קטן מאד אם בכלל.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שהרכישה הראשונה שלנו היא בסדר גודל של מעל 3.2 bcm זו כמות בסדר גודל של 3 מיליון טון נפט גולמי לשנה שנתיים מראש לפני שיש אפילו צינור באדמה, לפני שיודעים אפילו מי יקים את צינור באדמה, זה מה שמקומם, במובן חיובי, את משק הגז הטבעי.
שוקי שטרן: להכניס להם מגבלה שהם לא יוכלו למכור את הגז שלהם במידה ויש להם עודפים, אני חושב שזה לא נכון.
אברהם פורז: מר שטרן אני רוצה להגיד לך שזה סיפור מאד פשוט.
אברהם פורז: אם היה לנו אימון מוחלט בתום הלב של חברת החשמל ושמישהו לא רוצה לעשות שם "הבה ונתחכמה לו" הייתי אומר שנלך על הדבר הזה.
אברהם פורז: אני רוצה בקרה, והבקרה אומרת שהם צריכים לקנות לפי מה שהם חושבים באופן סביר שם צריכים.
אברהם פורז: יש עודפים, הם יכולים למכור אותם באישור הממונה.
אברהם פורז: בין אם זה לספקים ובין אם זה לצרכנים סופיים, אבל אני לא מתערב להם במחיר, תהיה להם עדיפות כי הם קנו את זה בזול.
אברהם פורז: אני מוכן להוציא על החוק הזה הרבה זמן בל אני לא מוכן להוציא זמן לריק.
אברהם פורז: אני לא מוכן שעל ל סעיף, ועל כל דבר אזוטרי יהיה פה דיון מיותר.
אברהם פורז: אמרנו שחברת חשמל קונה ואמרו שבתום לב נוצרים לה עודפים כי היא לא יכלה לחזות בדיוק, היא קנתה לעצמה הרבה כדי להבטיח שלא יהיה לה חוסר.
אברהם פורז: היא רוצה לשווק את זה, והכל בתום לב, היא יכולה לשווק את הכל, אבל בכל זאת רוצים שוטר כדי לוודא שהיא לא עברה על המהירות המותרת.
אברהם פורז: לא כי היא עשתה משהו, אלא כי התחרות שלה עם אחרים היא תחרות לא הוגנת , כי חברת חשמל בתור ספק מאד גדול תקנה את זה יחסית בזול ותהיה לה יכולת להתחרות.
אברהם פורז: הכוונה עודפים קטנות ולא שהיא תעשה הצפה בשוק בגז הזה שהיא קנתה בזול.
רנל יופה כהן: למה בעצם האישור במכר כן מפריע לנו כיוון שמה ששוקי ניסה להסביר הוא שברגע שאנחנו נכנסים לחוזה ארוך טווח, עם כל הסיכונים הכרוכים בזה, המינימום שאנחנו צריכים, ויש לנו סעיף שאין לאף אחד אחר חוץ מלבז”ן, אבל גם לבז”ן ביטלו את זה עכשיו.
רנל יופה כהן: אסור לי למכור ולשווק גז לעד, ללא הגבלת זמן, עם כל המגבלות, אז לפחות שנדע שאנחנו יכולים למכור ולשווק עודפים.
רנל יופה כהן: אז אמרו לנו, גם זה לא, אתם לא תדעו אם תוכלו לשווק את העודפים שלכם, לגבי שיווק, באישור המנהל.
רנל יופה כהן: אבל לפחות לגבי מכר, ואם אין התנגדות של משרד התשתיות, שהם מבינים את כל השיקולים, אז מי יכול להתנגד לזה?
רנל יופה כהן: אני לא מבינה את זה.
קריאה: אבל מי מתנגד?
קריאה: היו"ר כבר קבע את הסעיף, זה סעיף שמקובל אז מה הבעיה?
רנל יופה-כהן: הוא הוסיף שלמכר גם צריך אישור מנהל, מה שלא היה לפני כן.
נחום לנגנטל: אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור, היה דיון במליאה על אנטישמיות שלפני אף דיבר ראש מפלגתך.
איתן כבל: זה בסדר, אנחנו יודעים שאחר כך אתם הולכים לראות את זה בקלטות בבית.
אברהם פורז: אני גם מדקלם את הטקסטים.
נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים, בהנחה שהדיונים פה מאד תורמים לי ואפילו לא הייתי בשעה שהתעסקו בנושא השיווק- - -
אברהם פורז: תהיה הצבעה בעניין.
אברהם פורז: אם אתה מדבר לפרוטוקול, אז תנהל בבקשה את הישיבה.
נחום לנגנטל: לגבי חברת חשמל, זה נראה לי על פניו דרישה מוסרית לגבי הסוגיה הזו, אני רק מפחד מהמונופול המאוד קשה ואכזרי של חברת חשמל בישראל, איך הוא לא ישתמש בעניין הזה באופן, אני לא רוצה להגיד לא בתום לב כי הם תמיד תמי לב, אבל באופן אכזרי לגבי המשק הזה.
נחום לנגנטל: שלא נמצא את עצמנו יום אחד במצב של איום שביתה אם לא ניתן להם משהו מסוים, אז נהיה זהירים כרגע בעניין של קביעת החוק.
נחום לנגנטל: אתם לא מסכנים, אבל אתם צריכים להבין את החשש שלנו שנובע ממקומות לא רק פרנואידים.
נחום לנגנטל: דבר שני לגבי העניין של השיווק, ואת זה אני מבקש להעביר ליו"ר, אם יש הגבלה כלשהי בנושא שיווק, אני מבין שיש ספק אחד משמעות ישראלי, זה מה שיש נכון לרגע זה, אני מאחל לעם ישראל שכמה שיותר יהיו ספקים מעוד מקורות.
נחום לנגנטל: אם יש הגבלה על הולכה בשיווק, מבחינתי ההגיון היותר גדול הוא הגבלה על הספק שיווק.
נחום לנגנטל: אם יהיו ורסיות בעניין הזה, אז אני מבקש שגם הורסיה הזו לי תבוא לדיון והצבעה, משום שהיכולת להתחרות על המחיר הסופי לצרכן, עם אותם מפעלים שהגיעו לזה, אני משתכנע שלמוליך יש יתרונות שהוא יכול לסבך את העניין עם הטכניקה.
נחום לנגנטל: גם את זה אני צריך עדיין ללמוד.
איתן כבל: הוא יכול גם לעשות קומבינה עם הספק.
נחום לנגנטל: לכן אם הייתה המלצה להגיד יש שלושה משקים בישראל, משק השיווק משק ההולכה ומשק הספקות, אין מלכות אחת נוגעת בחברתה, זה בסדר.
נחום לנגנטל: אבל אם מתחילים לעשות מי כן ומי לא, אז לפחות בסימטריה, אני מבקש שכשתהיה הצבעה זה יופיע.
קריאה: למי ימכור הספק במקרה הזה?
נחום לנגנטל: לצרכן הסופי.
קריאה: במקרה שאתה מדבר עליו, שלא יהיה לו זכות שיווק.
קריאה: גדעון תדמור: למשווק שיקנה ממנו, יוליך אצל המוליך וימכור.
ג'ק סמית: ישנה עוד סוגיה בסעיף 4 הנוגעת למשרד התשתיות.
ג'ק סמית: אפשרות המכר של חבת החשמל, פרסמתם גם ברמת חובב וגם במפעל של מישור רותם, להקמת I.T.T, במכרז שם נאמר שחברת החשמל תשלם את כל עלויות היצרן הפרטי לצריכת גז על פי תחזית שחברת החשמל תמסור לפי חמש שנים מראש.
ג'ק סמית: אם היצרן הפרטי יצטרך לעבוד יותר מהתחזית, חברת החשמל מתחייבת למכור ליצרן הפרטי את הגז.
ג'ק סמית: לפי הסעיף הזה אסור לה לקיים את ההתחייבות הזו שכתבתם במכרז.
ג'ק סמית: צריך להוסיף משהו כמו, למכור גז ליח"פ, לפי מכרז.
רנל יופה- כהן: אם זה יהיה באישור המנהל, אנחנו ניכנס לכזו מסכת של אי ודאויות שלא נצא מזה.
ג'ק סמית: אני מדבר על הדבר הספציפי.
נחום לנגנטל: כרגע כתוב רק לשווק.
דרורה ליפשיץ: אבל עשו שינוי שבעצם המנהל יוכל לתת אישור גורף לכן הוא יצטרך לתת אישור גם למכירה וגם לשיווק כי בעצם הוא לא מפעיל שיקול דעת- - -
שוקי שטרן: צריך לתת לזה פתרונות.
נחום לנגנטל: אנחנו מסכמים את 4(ד) כך, הנושא העקרוני שאם הם קנו עודפים, אנחנו חושבים באופן עקרוני שאי אפשר לבוא ולומר להם שהם אכלו אותה.
נחום לנגנטל: הם צריכים באיזשהי צורה להיפטר מזה ואנחנו צריכים לעזור להם בעניין הזה.
נחום לנגנטל: מצד שני, אנחנו חוששים שהם לא יקנו הרבה מאד וילכו להיות הגורם הכי גדול שמשווק את זה במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: בין זה לבין זה, תמצאו פתרון ותביאו לנו.
נחום לנגנטל: הם אומרים שזה יכול להביא ל"ויה דולרוזה", על זה אומר המנהל שהוא הבין את הבעיה, אני אתן לכם פתרון.
שוקי שטרן: עברנו לנושא אחר שהעלה עורך דין סמית שהוא מקרה ספציפי של רמת חובב של IPP שאנחנו צריכים לפתור.
נחום לנגנטל: אבל זה לא קשור כרגע לחקיקה שלנו, נעבור לסעיף (ה).
ורדית רז: אני אקרא את זה תחת השינויים של הסעיף " בעל רשיון הולכה וספק חשמל, ידווחו למנהל על עסקאות.
ורדית רז: .."
נחום לנגנטל: את מוחקת "על מכר ושיווק"?
ורדית רז: "ידווחו על עסקאות כאמור בסעיף קטן (ד) במועדים ולפי הפירוט שיורה להם המנהל, ואם לא הורה- אחת לשנה במועד הגשת הדו"חות הכספיים השנתיים"
נחום לנגנטל: אם אין למישהו מה לומר נעבור לסעיף 5 (א).
ורדית רז: 5 (א) "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ולפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם שר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתחום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע", פה יש תיקון שעשינו בעקבות הערה שקבלנו בדיונים קודמים, "כי בתקופה שיקבע, שיווק גז טבעי יהיה טעון רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה- חוק השיווק).
נחום לנגנטל: מישהו רוצה להוסיף על זה?
אתי בנדלר: הסעיף הזה כבר נדון פה קודם ואושר?
אברהם פורז: תודה חבר הכנסת לנגנטל.
ורדית רז: 5 (ב).
ורדית רז: "בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות, אין בקביעה כמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו- (ד).
אברהם פורז: זה נוגע לחברות הגז הקיימות?
אברהם פורז: מי עסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות?
ורדית רז: יש חברה בערד.
ורדית רז: למעשה הסעיף הזה הוא הוראות מעבר.
ורדית רז: אנחנו מתחילים את המשק הזה בלי חובת רשיון בתחום השיווק ויכול להיות שיהיו עוסקים בשיווק ללא רשיון.
ורדית רז: לאחר מכן יכול להיות שהשר יראה שהתחרות בתחום השיווק לא התפתחה כמו שצריך והוא רוצה לפקח על זה באמצעות רשיונות.
ורדית רז: אז תהיה לו סמכות לקבוע חובת רישוי.
ורדית רז: אם תינתן הוראה זו, הוא יצטרך לקבוע הוראות מעבר לגבי מי שעסק בשיווק עד היום.
ורדית רז: (ג) " הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט סעיפים 9, 14(א), 16(ג), ו- 39 עד 52" ואנחנו רוצים להוסיף פה 23 עד 28, כי הם גם לא רלוונטיים לשיווק הם עוסקים במקרקעין.
ורדית רז: "אולם רשאי השר לקבוע אחרת".
ורדית רז: (ד) "נקבעה בתקנות לפי סעיף חוק זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שיקבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".
עמית מור: בסעיף זה כתוב להבנתי "בעל החזקה" מדוע לא "זכאים ספק גז טבעי ובעל רשיון חלוקה לגבי רשיון שיווק"?
עמית מור: יש הרי הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל לרבות בעל חזקה.
אברהם פורז: מה אתה רוצה לשנות?
אברהם פורז: "בעל חזקה" זה לא טוב?
עמית מור: יש הגדרת "ספק גז טבעי" בהגדרות שזה "לרבות בעל החזקה".
אברהם פורז: ולהוסיף "ספק גז טבעי"?
עמית מור: במקום "בעל חזקה" לכתוב "ספק גז טבעי" כי זה כולל כבר את ההגדרה של "בעל החזקה.
אברהם פורז: מה זה בעל חזקה במובן אחר?
ורדית רז: "בעל חזקה", יש לו את התדמית המסחרית, לפי חוק הנפט, לבעל החזקה יש זכות לשווק את הגז.
ורדית רז: זו זכות שלא קיימת לכל ספק אחר, זו זכות שניתנת לבעל חזקה מתוך חוק וכדי לא לפגוע בזכות הזו כתבנו שיהיה זכאי לקבל רשיון לשיווק.
עמית מור: גם לבעל רשיון יש זכות לשווק וזה מוגבל רק לבעל חזקה.
ורדית רז: זה בעל רשיון.
עמית מור: זה בעל רשיון הפקה או רשיון חיפוש גז.
עמית מור: דבר שני, אני לא רואה מה הטעם להבחין בין בעל חזקה לבין כל ספק גז טבעי.
עמית מור: אם נותנים לאחד את הזכות לשווק את הגז, למה לא לשני?
ורדית רז: סיימנו את סעיף 5?
אתי בנדלר: חבר הכנסת לנגנטל ביקש להוסיף הצעה שאם מגבילים את המוליך בשיווק אז גם הספק יוגבל בשיווק.
אברהם פורז: אם למוליך מותר לשווק...
אברהם פורז: מי זה הספק?
אברהם פורז: ים תטיס?
אברהם פורז: איך נגביל אותו?
אתי בנדלר: נאסור עליו לעסוק בשיווק.
ורדית רז: הוא יצטרך למכור לבעלי רשיונות שיווק הוא לא יוכל לשווק בעצמו.
אברהם פורז: אז זה מחזק את חברת השיווק.
אברהם פורז: או שזה מחזק עוד יותר את בעל רשיון הולכה.
ורדית רז: אם אתה מונע מבעל רשיון ההולכה לשווק, אז תמנע גם ממנו, תעשה הפרדה בכל המקטעים.
שרון גלעד: יהיו משווקים שיעסקו רק בשיווק.
עמית מור: אין בשום מקום הפרדה בין אספקה לשיווק, למעט אנגליה.
אתי בנדלר: בעניין הסעיף הקודם שבו דובר על שיווק ומכירה של עודפי גז על ידי ספק חשמל או חברות כאמור בפסקה 3.
אתי בנדלר: החלטת את אשר החלטת ואז אמרה עורכת דין יופה-כהן שיש בעיה שהרחבת האיסור הזה או הצורך אישור המנהל גם למכירת עודפים נוגד מכרז כלשהו שהם השתתפו בו, ואתם תפרטו.
אתי בנדלר: אמר מר שטרן שיש צורך לדון בנושא הזה.
אתי בנדלר: צריך אכן לשקול אם אכן צריכים לעשות את הרחבה הזו, את הצורך באישור המנהל גם לנושא המכירה.
רנל יופה-כהן: אנחנו אומרים לגבי ההרחבה, שזו לא עמדת הממשלה.
רנל יופה-כהן: עמדת הממשלה הייתה שאין צורך מהסיבות שמר שטרן הסביר קודם, אין צורך באישור המנהל לגבי מכר, כי אין שום חשש שאנו מוכרים את זה או לבעל רשיון הולכה או לחברות שיווק.
אברהם פורז: הוא נותן לכם אפשרות למכור לכולם, עכשיו הרחבנו לכם את האפשרות למכור לכולם, אבל באישור המנהל.
רמי נוח: רק לגבי העודפים, אנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל.
ורדית רז: כבר דנו בזה.
אתי בנדלר: זה הועלה כשהיו"ר לא היה כאן.
ורדית רז: על זה דנו בנוכחות היו"ר.
אתי בנדלר: מכירת גז בנסיבות מסוימות.
אברהם פורז: נעשה מקצה שיפורים.
רנל יופה כהן: הסיבה שאנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל, היא קודם כל שמשרד התשתיות אומר באופן חד משמעי שהוא לא רואה שום צורך שזה יהיה חקוק, והוא הסביר את השיקולים העסקיים מדוע לא.
אברהם פורז: אני רואה צורך בזה.
רנל יופה כהן: בנוסף לזה הסברתי שאם לפחות נדע שיש לנו מפלט לגבי מכירת העודפים אפילו שהשיווק הוא בכפוף, אם לא יהיה לנו את זה, אני פשוט לא רואה איך אנחנו נכנסים עם החוזה take or pay עם כל המגבלות הקשות.
רנל יופה כהן: כתבתי את זה בניירות, אין זמן להסביר את זה שוב.
אברהם פורז: אני לא מבין מה שאת אומרת לי.
אברהם פורז: אמרתי את הדברים הבאים, ותגידי לי אם זה מפריע לכם.
אברהם פורז: אתם יכולים למכור את העודפים שלכם גם לספקים וגם ישירות לצרכנים ובלבד שזה עבר דרך המנהל והוא אישר לכם את זה.
אברהם פורז: הוא זה שיחליט אם אלה באמת עודפים שנעשו בתום לב או שבדלת האחורית נכנסתם לתחרות ופתחתם לכם מחלקת שיווק.
רנל יופה כהן: אם בעסקה המסחרית שלנו, המסובכת מאד, אם אנחנו תלויים בשוקי או במי שיהיה מנהל משק הגז, גם בשביל למכור, כשאין לו שום חשש כלכלי, מדוע אנחנו צריכים עסקה כל כך מסובכת וגם להיות תלויים במשרד ממשלתי כשכל שעה או כל שנה אני צריכה להתקשר אליו?
אברהם פורז: אני אגיד לך מדוע.
אברהם פורז: דבר ראשון האישור שלו יכול להיות לא נקודתי אלא לתקופה.
אברהם פורז: הפיקוח הזה נועד כדי למנוע ניצול על ידכם.
אברהם פורז: הרי מישהו צריך לקבוע את זה, ואני לא רוצה שמישהו מחברת החשמל יגיד הנה מצאנו לנו פתח, נזמין כמויות עודפות ונמכור את העודפים.
אברהם פורז: אין סיבה שמנהל לא יאשר אלא אם כן זה טריק.
אתי בנדלר: הועלתה בעיה אחרת.
שרון גלעד: הבעיה שגברת בנדלר מעלה זו הבעיה שעורך דין סמית דיבר עליה.
שרון גלעד: זה קשור לשאלה בעייתית אחרת שבזמנו בחוזה הראשון להקמת מפעל חשמל פרטי, כך נאמר לנו ואני מבקשת לבדוק את זה כי אני לא בטוחה שבאמת זה מה שכתוב שם, אבל בחוזה הראשון של יצרני החשמל הפרטיים נקבע שחברת חשמל היא זו שתרכוש את הגז לא רק עבורה, אלא גם עבור זה שמייצר עבורה - - -
ג'ק סמית: זו לא הנקודה.
ג'ק סמית: צריך לברר את הנקודה הזו.
אברהם פורז: כשהחלטתם להקים תחנה ולספק לחברת החשמל, מי קונה עבורכם את הגז?
אברהם פורז: אתם בעצמכם?
ג'ק סמית: אנחנו, והנקודה היא לא פי שנאמר כאן.
ג'ק סמית: בחוזה של רמת חובב וכתוב גם בחוזה של מישור רותם שזה מכרז חדש שהוציא משרד התשתיות, נאמר שחברת החשמל משלמת ליצרן הפרט את כל העלויות שיש לו ברכישת גז טבעי.
ג'ק סמית: כל עוד שתחנת הכוח של היצרן הפרטי עובדת עבור תחנת החשמל.
ג'ק סמית: היצרן הפרטי קונה את הגז על פי תחזית רב שנתית שחברת החשמל כותבת בחוזה כל חמש שנים מראש.
ג'ק סמית: לפי זה היצרן הפרטי מתחייב בעצמו על אחריותו וחשבונו לאספקת הגז.
ג'ק סמית: בחוזה כתוב שאם התחנה עובדת יותר ממה שחשבה חברת חשמל ואי לכך, ליצרן הפרטי אין מספיק גז, חברת החשמל כתבה בחוזה שיש לה את הזכות במקרה הספציפי והמוגבל הזה, הואיל והיא משלמת את עלויות הגז של יצרן הפרטי, לתת את הגז שחסר לה.
ג'ק סמית: זה כתוב בחוזים שמשרד התשתיות הוציא לגבי משו ספציפי ומוגבל.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
אברהם פורז: יש משהו שסותר את זה?
שרון גלעד: זה תלוי מה כתוב בחוזה.
ג'ק סמית: לפי החוק זו מכירה אסורה.
אברהם פורז: אם זה לא עודפים.
ג'ק סמית: בדיוק.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו נאמר שבמובן זה, מכירה ליצרן חשמל לא תחשב בגדר עודפים.
רנל יופה- כהן: בהתחלה אוסרים למכור ופתאום רוצים שנמכור להם ועוד כמה שפתאום ירצו שנמכור להם, ואתם עוד תצטערו על כל המגבלות שעל חברת חשמל.
אברהם פורז: הכנסת לא מתפזרת באופן טוטאלי, החברים והשרים מתחלפים אבל גם אז יהיה מי שיטפל בזה.
רנל יופה-כהן: יש לי הצעה לגבי המכר כדי שאנחנו נהיה מרוצים וגם אתם תמנעו את הניצול הזה, אני מציעה שלגבי השיווק זה יהיה כמוש אדוני הציע שיהיה כפוף לאישור המנהל לתקופה בתנאים וכו'.
רנל יופה-כהן: לגבי המכר יהיה כתוב מותר לו אלא אם כן המנהל אסר עליו ואנחנו נצטרך לדווח לו.
רנל יופה-כהן: יהיה מותר אלא אם כן הוא אוסר וזה משיג שתי מטרות.
רנל יופה-כהן: לנו זה משנה.
אברהם פורז: עזבו את זה כך.
אברהם פורז: אני מוכן להוציא לכם שמכירה ליצרני חשמל לא תחשב בגדר מכירה אסורה.
אתי בנדלר: לא שלא תהיה מכירה אסורה, שלא תהיה כפופה - - -
אברהם פורז: לכאורה לאחר שהוא התחייב על מחיר יש לו עניין לקנות את גז בזול.
רנל יופה-כהן: מותר לי לבקש שישקלו את זה, כיוון שאם זה לא חשוב לכם, לנו זה כן חשוב.
שוקי שטרן: ניסוח כזה פותר גם את הבעיה שעורך דין סמית העלה.
אברהם פורז: אם אתה צריך לרוץ אחריהם והדיווח חסר ולא צריך אישור מראש, אז עד שאתה תעשה איזושהי פעולה הם כבר יהיו רחוק בדרך.
אברהם פורז: אם הם צריכים לבקש ממך זה עדיף.
אתי בנדלר: ההחלטה היא שמכירת גז לספק חשמל וליצרן חשמל פרטי לא תהיה מכירה אסורה.
אברהם פורז: ננסח את זה כך, מכירת גז מחברת החשמל ליצרן פרטי מותרת אלא אם כן זה נאסר על ידי המנהל.
שרון גלעד: זה לא מחייב אותו.
אברהם פורז: זה לא מחייב אותו, זה מחייב אותם.
שוקי שטרן: זה לא טוב.
שוקי שטרן: בשורה התחתונה ם ימכרו לכל היח"פים, שהם יצרני החשמל הפרטיים.
אברהם פורז: אם זה נכון שיש להם חובה לפי- - -
שוקי שטרן: זה המקרה הספציפי של המקרה הזה שאמור לתת פתרון.
אתי בנדלר: אולי תציעו לנו פתרון לישיבה הבאה.
אברהם פורז: מה רע בזה שליצרן חשמל פרטי מותר לקנות מחברת החשמל ומותר לחברת החשמל למכור לו, אבל הוא לא חייב לקבל מהם.
אברהם פורז: למה לאסור?
איתן כבל: שתהיה תחרות.
אברהם פורז: אבל אתה מקטין לו את יכולת התחרות.
אברהם פורז: הם רוצים למכור לו גז בזול, הרי אם הם ימכרו לו ביוקר.
עמית מור: אנחנו רוצים למנוע מצב שחברת חשמל תהיה משווק של גז גם למתחרים שלה, זה לא רצוי מבחינה משקית, זה נגד התחרות.
עמית מור: יש פה בעיה ספציפית אני מציע שמנהלת הגז תתן איזשהו מענה לחוזה הראשון.
אברהם פורז: יצרני החשמל הפרטיים הם מתחרים של חברת חשמל?
עמית מור: בהחלט, בטווח הארוך הם יתחרו בחברת חשמל.
אברהם פורז: אם כך, היא לא תמכור להם גז כדי שלא יתחרו אתה.
עמית מור: אז בואו נמנע את המצב הזה מלכתחילה, אין צורך להכניס פה את האפשרות הזו.
שמשון ברוקמן: אני מציע לאסור על חברת חשמל לשווק גז ליצרנים פרטיים, לאסור עליהם לשווק גז ליצרנים פרטיים, זה ישרת את כולם, את חברת השיווק, אותנו, אבל את משרד התשתיות, שרוצה יח"פים, זה הורג, אז תחליטו אתם.
אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, בוא נניח כך, היצרן הפרטי, אם חברת החשמל תתן לו גז במחיר מופקע, הוא ל יקנה ממנה הוא יקבל ממישהו אחר.
אברהם פורז: נניח שבאיזשהו מצב, בגלל עודפים הם יכולים פה ושם למכור עודפים בזול, לאותו יצרן שמתחרה אתם.
אברהם פורז: אז מה רע בזה שהם יקנו מהם יותר בזול?
איתן כבל: אתה משכנע אותי בתנאי אחד, אין לי בעיה עם זה, אמרתי שזה לא יהיה שהיוצא מהכלל הופך להיות מדיניות, הם הופכים להיות משווקים לכל דבר.
אברהם פורז: תשקלו את זה, נכון לרגע זה שמותר להם למכור ליצרנים פרטיים זולת אם הממונה אסר עליהם, זו החלטת ביניים אלא אם כן זה יתהפך אחרי שתשבו.
שרון גלעד: וזה בא לפני שיווק לשוק בכלל.
דרורה ליפשיץ: אז מהי החלטת הביניים?
דרורה ליפשיץ: מותר להם.
אברהם פורז: מותר להם לא אם כן הממונה אסר עליהם.
דרורה ליפשיץ: הממונה זה המנהל?
עמית מור: זה פתח לחברת חשמל להפוך להיות סוחר ומשווק של גז טבעי ולהקטין את התחרות שאנחנו רוצים שתהיה בשוק החשמל, פתיחת תחרות כזו.
עמית מור: אני מציע למנוע את זה למעט הנושא שהובטח ליצרן החשמל הראשון.
אברהם פורז: זה נכון לרגע זה.
איתן כבל: אבל אם הוא מקבל את זה במחיר יותר זול, צודק היו"ר.
אברהם פורז: עוד לא נתקלתי בהחלטה שכולה טוב.
דרורה ליפשיץ: הואיל והאישור הזה מאפשר לחברת חשמל לפעול אם עמדו בכל התנאים לייצור משק החשמל, אסור להם לפעול למטרות אחרות אלא אם השרים מאשרים להם.
דרורה ליפשיץ: כאן זו פעילות למטרה אחרת, ולכן שהאישור יינתן על ידי שניים מהשרים.
אברהם פורז: תעשו דיון ותגידו לי מהי עמדת הממשלה אני לא חושב שאתם מגובשים.
עמית מור: מה לגבי ההערה שלי על סעיף 5 (ד)?
עמית מור: החוק מדבר על רשיון שיווק שיכול להיות ותהיה חובה לגביו.
עמית מור: ישנו סעיף שמזכה בעל חזקה או בעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק לפי התנאים שנקבעו, בכפוף לעמיתם בתנאים.
עמית מור: אין שום הגיון להבחין בין בעל חזקה לבין ספק גז טבעי שההגדרה שלו כוללת את בעל החזקה, מה גם שאוסרים על ספק גז טבעי.
עמית מור: ..
שוקי שטרן: כאן אנחנו מדברים במקרה שיהיו רשיונות שיווק.
שוקי שטרן: כרגע לא מדובר שיש רשיונות שיווק אלא נותנים את האופציה לשר להחליט שיהיו רשיונות שיווק.
שוקי שטרן: כרגע לא הולכים עם רשיונות שיווק.
שוקי שטרן: אחרי כן רשמה חנה כהן
אברהם פורז: והיה והשר החליט שהוא רוצה להסדיר את העניין על דרך של רשיונות?
שוקי שטרן: אנחנו לא חושבים שזה יהיה מחר בבוקר, אבל זה בהחלט יכול לקרות.
אברהם פורז: אז בעל החזקה הוא בעל רשיון החלוקה.
אברהם פורז: מה מפריע בזה?
שוקי שטרן: יש הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל בעל חזקה, אבל לא רק בעל חזקה.
שוקי שטרן: על פי החוק לספק גז טבעי אסור להשתתף בהולכה.
אברהם פורז: מי זה ספק גז טבעי?
שוקי שטרן: ספק גז טבעי זה כל מי שמספק גז.
אברהם פורז: אם יהיה בתקנות חובת רישוי, מה יהיה עם ספק גז טבעי?
שוקי שטרן: הוא זכאי לקבל רשיון שיווק.
אברהם פורז: מי זה ספק טבעי לצורך זה?
שוקי שטרן: אחד שמספק גז טבעי לישראל אם מייבוא או מחזקות.
אברהם פורז: בקיצור, בעלי הגילויים.
שוקי שטרן: בעלי הגילויים או יבוא מקוזז.
אברהם פורז: הרי מדובר על זה שיש להם זכות לשווק.
שוקי שטרן: לבעלי החזקה יש זכות לשווק ויקבלו רשיון שיווק.
שוקי שטרן: עולה כאן שגם ספקים אחרים, כאלה שהם יבואנים, יוכלו לשווק.
אברהם פורז: הרי עכשיו רוצים לשנות את מצבם לרעה.
אברהם פורז: אם אין הסדרה בתקנות, מותר להם לשווק.
שוקי שטרן: אנחנו יודעים מיהו בעל חזקה, כי הוא קיבל חזקה לאחר שהשקיע השקעות והוכיח שיש לו גז טבעי, הוא מישהו שאנחנו יודעים מיהו והוא קיבל אישורים מהמדינה.
אברהם פורז: אבל הוא יכול לשווק את הגז של עצמו.
שוקי שטרן: זה בסדר גמור.
שוקי שטרן: אבל השאלה כאן היא למה ספק אחר, דהיינו, מי שמייבא גז, למה הוא לא יקבל רשיון באופן אוטומטי.
שוקי שטרן: ספק של גז טבעי אנחנו לא יודעים מיהו, זה לא מישהו שהשקיע השקעות בישראל וזה יכול להיות מישהו שיש לו חוזה כזה ומחר יהיה לו חוזה אחר וזה רק משרד עם טלפון.
שוקי שטרן: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה אוטומטי.
איתן כבל: אם אתה מאפשר לו לייבא, זה הרי אחרי שבדקת שהגז מגיע מאיזשהו מקום.
שוקי שטרן: כל אחד יכול לייבא, אין שום בעיה עם זה.
איתן כבל: אבל אם אתה מאפשר לו לייבא, למה שלא ישווק?
איתן כבל: מה הבעיה עם זה?
אברהם פורז: למה אנחנו בכלל צריכים את הטייס האוטומטי?
אברהם פורז: למה לא נגיד שתחול חובת רישוי על כולם והממונה יחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו?
אברהם פורז: למה שלא נעשה דבר פשוט, שתחול חובת רישוי והממונה יחליט?
אברהם פורז: ההנחה היא שמי שיש לו רשיון קודם והיה לו משהו כזה, הוא יקבל.
שרון גלעד: זה כתוב בסעיף 5(ב).
חנן מלצר: כתבו כאן לא בכדי.
חנן מלצר: יש כאן שני חוקים.
חנן מלצר: אמרנו שעושים הבחנה והחוק הזה דן מהרגע שנכנסים למערכת ההולכה.
חנן מלצר: לא פוגעת ממלכה בממלכה ואי אפשר לשנות.
חנן מלצר: שם יש לנו זכויות ואפשר לפתוח את כל חוק הנפט מחדש.
אברהם פורז: מה זה שייך לכאן?
חנן מלצר: עשו כאן התאמה.
חנן מלצר: ההתאמה אומרת שאם יקבעו בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון.
אברהם פורז: צריך לכתוב איזשהו חוק שאדם רשאי לקבל רשיון אם הוא עמד בתנאים?
חנן מלצר: כאן כתוב "זכאי".
חנן מלצר: אמרנו שגם זו הגבלה על הזכות שלנו בחוק הנפט, אבל עם זה אפשר לחיות.
אברהם פורז: האמת היא שאני לא מבין.
אברהם פורז: מה פירוש הדבר שהוא זכאי לקבל בכפוף לתנאים?
אברהם פורז: כל אחד זכאי לקבל אם הוא עומד בתנאים.
חנן מלצר: עכשיו מדברים בהחמרה של סעיף של הממשלה ואני מוצא את עצמי צריך להגן על סעיף של הממשלה.
חנן מלצר: בזמן שדנו בזה בפעם הראשונה, אני הערתי שזה לא צריך להיות בכפוף, כי זה מוסיף מגבלות על חוק הנפט.
אברהם פורז: כלומר, זה צריך להיות אוטומטי.
חנן מלצר: נכון, כך זה בחוק הנפט.
חנן מלצר: העניין הוא שבחוק הנפט אומרים לך ללכת לחפש.
חנן מלצר: מה נותנים לך בסך הכל על זה שאתה לוקח על עצמך להשקיע כסף ולחפש?
חנן מלצר: בחוק ההוא אומרים לך שאם תמצא יש לך זכות לשווק.
חנן מלצר: זה מה שנותנים לך – להפיק, כלומר זו לא רק זכות, אלא גם חובה, וכן זכות לשווק.
חנן מלצר: עכשיו הוסיפו מגבלות.
חנן מלצר: בפעם הקודמת הערתי שצריך להוריד את ה"בכפוף", ואז אמרו שעוד ישקלו את זה.
חנן מלצר: על ההפרטה היתה החלטה ועל זה אמרו שישקלו, אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שמורידים לי את הזכאות.
חנן מלצר: למעשה, אם יורידו את הזכאות ייצא שלפי חוק הנפט אדם מקבל את הזכות לחפש נפט או גז.
חנן מלצר: אם הוא לא ימצא, הכל בסדר.
חנן מלצר: אם הוא ימצא, אז שימצא.
חנן מלצר: זה הכל.
אברהם פורז: אם כך ההנחה היא שהממונה הוא משוגע והוא לא ייתן לו רשיון.
חנן מלצר: אני לא נכנס להנחות ולסבירויות.
חנן מלצר: בסעיף הראשון נאמר שהחוק הזה בא לעודד את המשק הפרטי ואת התחרותיות.
חנן מלצר: אז כל הזמן אני צריך להיות תלוי בפקידים?
חנן מלצר: אני כבר ביקשתי את הרשיון לפי חוק הנפט.
חנן מלצר: קיבלתי את החזקה אחרי שהשקעתי את כל הכסף וגיליתי שדה בעל פוטנציאל.
אברהם פורז: מי לא כלול?
גדעון תדמור: ספק גז טבעי שהוא לא בעל חזקה.
אברהם פורז: תנו לי דוגמה לאחד כזה.
חנן מלצר: יבואן.