GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמשון ברוקמן: הציבור מבקש לקבל חשמל אמין וזול, ואנחנו פועלים כדי לספק גז באופן אמין וזול.
שמשון ברוקמן: אם בעתיד תהיה לנו צריכת גז נוספת ותהיה הצעה מעניינת מטעם האדונים הנכבדים, נרכוש מהם גז.
שמשון ברוקמן: אבל איננו חושבים שבשם התחרות מישהו יכול להורות לנו באיזה מחיר לרכוש גז, וכאמור מחיר גז הוא לא מספר נתון.
רנל יופה-כהן: סעיף מסוג זה נוגד כמובן את האופי המסחרי של החברה שלנו.
אברהם פאר: כן, אתם הרי נמצאים בתנאי תחרות קשים ביותר.
רנל יופה-כהן: בהליך הזה השגנו מחיר טוב מאוד.
אברהם פאר: אמרנו שניתן אותו מחיר.
רנל יופה-כהן: אנחנו חייבים לפעול כחברה מסחרית.
רנל יופה-כהן: אם הסעיף הזה יעבור צריך להעבירו קודם כל לוועדת הכספים של הכנסת.
אברהם פאר: זה לא יידון לפי חוק חברות ממשלתיות, אלא זה דין מיוחד.
רנל יופה-כהן: לגבי השאלה מדוע ישרמקו לא זכו: היו כמה שלבים בעניין.
אברהם פאר: ההסבר הזה כבר נשמע.
רנל יופה-כהן: חברת ישרמקו היא ספק קטן, ולכן שתמכור לצרכן קטן.
רנל יופה-כהן: זה מה שמתאים.
אברהם פאר: חברת החשמל קובעת את סדרי המדינה.
יוסי לוי: יש לנו מיליארד דולר באדמה, אך אנחנו ספק קטן.
אברהם פאר: קיבלנו הצעה מהממונה על ההגבלים העסקיים לגבי סעיף זה, וזה לשונה: "נוכח השר כי חברה ממשלתית רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז הטבעי בישראל, רשאי הוא" – וכאן אני מוסיף את המילים: "באישור הממשלה" – "אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי" – ואני מוסיף: "או לפיתוח משק הגז הטבעי" – לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכולה החברה לרכוש גז מספקים אחרים".
דוידה לחמן-מסר: נושא הכמות הוא בעיה.
אברהם פאר: אני חושב שאפשר לסמוך על השר והממשלה: הם ידעו מתי לפעול, ולכן אפשר להוריד את הסיפה של הסעיף המוצע.
אתי בנדלר: אפשר לכתוב "בתנאים שיורה".
דרורה ליפשיץ: יש גם נוסח מוצע של הממשלה: "השרים רשאים, מטעמים של עידוד התחרות והשקעות במשק הגז הטבעי, לקבוע הוראות לעניין תנאים ואמות מידה בהליך תחרותי לרכישת גז טבעי על ידי ספק חשמל.
דרורה ליפשיץ: הוראות כאמור ייקבעו במטרה לאפשר התמודדות בתנאים כלכליים גם לבעל חזקה שאינו מסוגל לספק את מלוא כמות הגז".
דרורה ליפשיץ: איננו רוצים לחייב רק חברה ממשלתית, אלא ספק חשמל כלשהו.
דרורה ליפשיץ: היום זו רק חברת חשמל.
אברהם פאר: אי אפשר לתת הוראה כזאת לחברה לא ממשלתית.
דרורה ליפשיץ: איננו רוצים לחייב לרכוש מגורם מסוים, אלא לחייב לקבוע תנאים ואמות מידה במסגרת הליך.
דרורה ליפשיץ: ההצעה של הממונה דרשה רכישה מספק מסוים.
דרורה ליפשיץ: לדעתנו צריך לאפשר לספקים הקטנים להתמודד בתנאים כלכליים, ולכן צריך לקבוע הוראות לעניין אמות מידה בתנאים שיהיו תחרותיים ויאפשרו לכולם להתקדם.
דרורה ליפשיץ: השרים יפעילו שיקול דעת ויסדירו זאת.
אברהם פאר: איך?
אברהם פאר: הרעיון נכון, אבל איך מיישמים אותו?
רנל יופה-כהן: לגבי אילו כמויות?
גדעון תדמור: ומה לגבי הנקודה שעלתה קודם, העמדה שאין לפגוע בעסקאות שנעשו?
אברהם פאר: ההנחה היא, וכך אומר בכנסת, שלגבי מה שנעשה בעבר השרים יהססו עד מאוד מלהתערב – מטעמים של פגיעה בקניין וכו'.
אברהם פאר: אבל כעיקרון הסעיף מאפשר גם התערבות בדבר קיים.
אברהם פאר: אני מניח שהתערבות כזאת תהיה נדירה מאוד.
גדעון תדמור: מדוע לא להבהיר זאת?
גדעון תדמור: רק עסקה אחת עומדת על הפרק.
אתי בנדלר: יש צורך באישור הממשלה ובהחלטת השר לעניין הזה, והממשלה תקבל ייעוץ משפטי מצוין.
אתי בנדלר: אין חשש שיתערבו בלי נימוק מתאים.
דוידה לחמן-מסר: אבל צריך לכתוב "על אף האמור בחוק החברות הממשלתיות".
אברהם פאר: האם עלינו לכתוב שאנו לא פועלים לפי חוק החברות הממשלתיות?
אברהם פאר: אם כן, לא אכפת לי לעשות זאת.
דרורה ליפשיץ: וכן אנו מבקשים לתקן ל"השרים" במקום "השר".
אברהם פאר: אבל ממילא שר האוצר נמצא בממשלה וישכנע.
אברהם פאר: או שנכתוב "השרים" או שנכתוב "באישור הממשלה".
אברהם פאר: אני מעדיף את האפשרות השנייה.
דרורה ליפשיץ: יש דוגמאות, גם בחוק הזה, שבהן נכתב גם "השרים" וגם "באישור הממשלה".
דרורה ליפשיץ: כי השרים שמביאים זאת לאישור הממשלה הם שניים.
אברהם פאר: אני סומך על שר התשתיות הלאומיות לדורותיו.
אברהם פאר: אם שר האוצר יתנגד, הוא יבקש מהממשלה שלא לאשר זאת.
אתי בנדלר: אם ההצעה תתקבל כאן בנוסח של "השר", תוכלו להגיש הסתייגויות.
אתי בנדלר: אני מבקשת להבין מה היחס בין ההוראה המוצעת לבין סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.
אתי בנדלר: האם רוצים שסעיף 4(א) לא יחול כאן?
דוידה לחמן-מסר: אני עוזרת לוועדה.
דוידה לחמן-מסר: זו איננה עמדת הממשלה מבחינה עניינית, אבל אני משיבה שאכן כך צריך להיות.
דוידה לחמן-מסר: הסעיף שמוצע כאן מאפשר לשרים ולממשלה לחייב את חברת חשמל לקנות מספק א' ולא מספק ב'.
דוידה לחמן-מסר: אבל המטרה היא שיהיו שתי האפשרויות.
דוידה לחמן-מסר: לכן זה מצריך ניסוח קצת שונה.
אתי בנדלר: כל הניסוחים ישופרו.
אברהם פאר: כעיקרון זה יכול להיות גם קנייה מספק פרטני, וגם קביעת פרמטרים ראויים יותר.
אברהם פאר: בכל מקרה, השרים יוכלו להחליט על כך בעצמם.
רנל יופה-כהן: התוצאה תהיה שאנחנו לא נחתום על חוזה ארוך טווח כי לא תהיה ודאות.
גדעון תדמור: אני מציע לא להתעלם ממה שחברת חשמל אומרת.
גדעון תדמור: כי אם לא ייחתם הסכם ארוך טווח עם חברת החשמל כל הדיון כאן הוא תיאורטי: לא תהיה הולכה, לא יהיה חוק גז וכו'.
אברהם פאר: הממשלה רשאית היום, לפי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברה ממשלתית לפעול לפי שיקולים לא עסקיים.
אברהם פאר: כך היה במקרה אל-על.
אברהם פאר: זה מסבך מאוד את הדברים, הסכנה שזה יקרה קטנה, אך קיימת.
רנל יופה-כהן: אבל אם יש סעיף ספציפי, הסכנה גדולה יותר.
דוידה לחמן-מסר: אני מזכירה את נושא חובת הרכישה מכמה ספקים.
אתי בנדלר: ומה אם אין כמה ספקים?
ג'יי אפשטיין: אני מבין שהמטרה היא לעזור לספקים הקטנים להשתלב בשוק.
ג'יי אפשטיין: הדרך הנאותה לעשות זאת היא כפי שנעשה בעולם: גישה לתשתיות.
ג'יי אפשטיין: זה נוגע גם למה שנדון קודם, הולכת הצינורות בים.
אברהם פאר: ניתנה לשר סמכות בנושא זה.
דרור שטרום: ואם אין הסכמה בין השניים?
אברהם פאר: ואם אין צרכן על החוף, מה אז?
אברהם פאר: הסעיף הזה יופיע, ואפשר יהיה להצביע נגדו.
אתי בנדלר: אני קוראת אותו: "על אף האמור בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, נוכח השר רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז בישראל רשאי הוא, באישור הממשלה, אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי או לצורך פיתוח משק הגז, לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה",
דוידה לחמן-מסר: יש לכתוב: "ממספר בעלי חזקה".
דוידה לחמן-מסר: הממשלה כפתה על חברת חשמל לקנות מחברת ים תטיס, כעת חברת ים תטיס רוצה להגן על החזקה?
דוידה לחמן-מסר: זו הסיבה שיש לכתוב "ממספר ספקים".
גדעון תדמור: אני מקווה שיש הוכחות לדברים אלה.
רנל יופה-כהן: לא היה שום חוזה.
שמשון ברוקמן: לא כפו עלינו כלום.
אברהם פאר: אני מבקש שאף אחד לא ידבר.
אברהם פאר: מי שלא יפסיק, יצא מהחדר.
אברהם פאר: אני מבקש שמר גלס יעזוב את הדיון.
שאול צמח: אבל חשוב שיהיה ברור שיחייבו את החברה בתנאי שהיא צריכה לרכוש גז.
אברהם פאר: כמובן.
אברהם פאר: בנושא זה תתקיים הצעה.
אברהם פאר: הסעיף יקום או ייפול לפיה.
אברהם פאר: הכנסת פועלת בדרך מוזרה – באמצעות הצבעות.
אברהם פאר: הכוונה היא גם לספקים בלשון רבים.
אתי בנדלר: יש בעיה אחרת.
אתי בנדלר: החברה מעוניינת בכמות מסוימת והיא מחלקת אותה בין שני ספקים לצורך העניין.
אתי בנדלר: אם הממשלה תחייב לקנות מגורם שלישי – מקטינים את הכמות הנדרשת מהספקים הראשונים, כי הכמות הסופית, הנדרשת, לא משתנה.
אברהם פאר: זה ברור.
אברהם פאר: לא קונים גז כדי לשחרר אותו באוויר או כדי ליצור עודפים.
חנן מלצר: בנקודה הזאת אני מסכים עם עמדת הממשלה והסייג שלה.
חנן מלצר: בסעיף הזה עמדת הממשלה כלל לא עולה לדיון.
חנן מלצר: הממשלה מתנגדת אך מציעה ניסוחים למקרה שהסעיף יתקבל.
חנן מלצר: גם אני רוצה לפעול כך, ולהציע קו קונסיסטנטי.
חנן מלצר: צריך להיות סעיף שיקבע שהחוק לא פוגע ברישיונות שניתנו או בהליכים שנעשו.
חנן מלצר: כל הזמן יש וריאנטים בנושא זה.
אברהם פאר: אבל אם יש צורך ציבורי בשינוי העבר?
חנן מלצר: אנחנו תמיד אומרים שאי אפשר לסמן את המטרה אחרי שזורקים את החץ.
חנן מלצר: אפשר להכניס את הסעיף המוצע כאן, אבל רק אם כל השחקנים יודעים את הכללים.
חנן מלצר: אי אפשר לקבוע את הכללים אחרי המשחק.
חנן מלצר: אם סעיף כזה קיים וכל מי שנכנס למכרז עתידי יודע זאת, כללי המשחק ידועים.
חנן מלצר: אם זה נודע בדיעבד – זו בעיה.
אברהם פאר: ומה אם שר התשתיות ייתן הוראה לחברת חשמל לבטל את כל מה שנעשה עד עתה, לא לקנות גז מאף אחד, ולהתחיל הכול מההתחלה?
אברהם פאר: האם לקבוצת ים תטיס יש חוזה חתום?
חנן מלצר: השר לא יכול לעשות זאת.
חנן מלצר: מעבר לכך, יש להסתכל על הנושא מנקודת הראות שנדונה כאן לפני רגע, הספקים הראשונים שעמם נחתם החוזה, שכמות הגז שמוזמנת מהם קטֵנה.
חנן מלצר: המחירים שהותוו היו פונקציה של כמויות.
אברהם פאר: יהיה צורך להתווכח עם השרים בנושא זה, אם הם יחליטו על שינוי.
חנן מלצר: אם נותנים סמכות, יש מי שלוחץ להפעילה.
אברהם פאר: אתם יכולים להפעיל לחץ הפוך.
חנן מלצר: צריכה להיות ודאות, אי אפשר שהנורמות יהיו רטרואקטיוויות.
חנן מלצר: זה הוגן לקבוע זאת מכאן ולהבא, אך אי אפשר לשנות את החיים לאחור כל הזמן.
חנן מלצר: הצענו מחירים לפי כמויות מסוימות.
חנן מלצר: אם יפחיתו את הכמויות צריך להיערך.
אברהם פאר: כבר הבטחתי, ואני מבטיח שוב, שאסביר במליאה שהנושא צופה פני עתיד.
אברהם פאר: אם הממשלה תחליט לפעול רטרואקטיווית כלפי החברה הממשלתית היא תצטרך לעשות זאת בהיסוס רב, רק אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבות אחרות וזה הפתרון היחיד.
אברהם פאר: לפעמים חוק מבטל מצב משפטי, כנגד פיצוי אולי.
חנן מלצר: אני מבקש שזה ייאמר.
אברהם פאר: אומר זאת.
יוסי לוי: אני מחברת סמדן, אנחנו חלק מקבוצת ים תטיס.
יוסי לוי: זוהי חברה אמריקנית.
יוסי לוי: מדברים כאן על השקעה עתידית במכרז ההולכה, רוצים לעודד ודאות בהשקעה עתידית.
יוסי לוי: קבוצת ים תטיס, כולל החברה סמדן, השקיעה עד היום מעל 200 מיליון דולר, משום שהיא ראתה מסגרת מסוימת שלפיה פעלה.
אברהם פאר: האם קבוצת ים תטיס שחברת חשמל תעדיף אותה?
יוסי לוי: מנקודה מסוימת, שבה הייתה הסכמה בין קבוצת ים תטיס לחברת החשמל על שני פרמטרים בלבד – כמות ומחיר – נכנסנו לתהליך של השקעות נוספות.
יוסי לוי: אבל כאן מאותתים לעולם, לחברה אמריקנית, שמה שקיים הוא לא מה שקיים.
אברהם פאר: החברה האמריקנית לא ידעה שיש חוק חברות ממשלתיות?
יוסי לוי: כאן מתערבים במשא ומתן בין שני גופים.
חנן מלצר: אני מציע שלגבי העבר יחול סעיף (א).
חנן מלצר: זה ייתן איזון.
אברהם פאר: אני נותן סמכות מלאה לשרים ולממשלה.
אברהם פאר: אני מניח שלפני שפוגעים בזכות קיימת או מכרז שנסגר שוקלים את הדבר היטב ועושים זאת בהיסוס רב, אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבה אחרת.
אברהם פאר: כך אומר גם במליאה.
אברהם פאר: קורה שנעשה משגה ושמתקנים אותו.
רנל יופה-כהן: כל זה בגלל ישרמקו.
רנל יופה-כהן: הסעיף הזה בכלל לא היה בחוק.
רנל יופה-כהן: החוק לא דן ברכישה.
רנל יופה-כהן: משם הגענו לאפשרות להפר חוזה.
אברהם פאר: עוד אין חוזה.
אברהם פאר: לדעתי בכך הסתיימו הנושאים לדיון.
איתן כבל: יש צורך בהבהרה לגבי סעיף 40(א).
איתן כבל: כתוב "יחולו הוראות פקודת הקרקעות".
אתי בנדלר: בנושא המקרקעין גובשו הסכמות.
אברהם פאר: אני מבהיר שלא יהיו תכניות בניין עיר.
אברהם פאר: לא תהיה הפקדה, גם לא יהיו היתרים במובנם לפי חוק התכנון.
איתן כבל: האם זה נוגע גם למבנים שיוקמו?
אברהם פאר: לא, רק למבנים תת קרקעיים.
אברהם פאר: כל מבנה שבולט מעל לפני הקרקע הוא לא לפי הדינים.
אברהם פאר: הצנרת בלבד.
ורדית רז: אני מפרטת את עמדת השר בכמה נושאים.
ורדית רז: ראשית, רשות הגז במשרד התשתיות מתנגדת למחיקת סעיף 54.
אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 54(א): "מוקמת בזה, במשרד התשתיות הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרישיונות ותתמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".
אתי בנדלר: יו"ר הוועדה אמר שאין צורך לעגן זאת בחוק, כי זה ממילא יהיה במשרד התשתיות כי שר התשתיות הלאומיות הוא השר הממונה.
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלונמטל: אנחנו מעוניינים להשאיר את הסעיף.
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלונמטל: היה ויכוח בנושא עם משרד המשפטים, שחשב שיש להקים גוף עצמאי.
לאה ורון: משרד המשפטים הציעו לאחד את הרשות עם הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל.
לאה ורון: זו הייתה הצעתה של עו"ד לחמן-מסר.
נעמי בלומנטל: משרד המשפטים איננו מציע זאת עוד.
נעמי בלומנטל: אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.
יאיר מעיין: אני מבקש להסביר.
יאיר מעיין: יש שני גופים שעוסקים בחשמל, אך כאן אותו גוף עוסק בשני התחומים: גם הרשות הציבורית וגם מנהל הגז.
אברהם פאר: השר הוא שר התשתיות.
אברהם פאר: מבחינת האסתטיקה של החקיקה, מכיוון שהוא השר האחראי, אין צורך לכתוב את הסעיף כך.
נעמי בלומנטל: אפשר לנסח שהשר אחראי.
אברהם פאר: אפשר לכתוב שהשר הוא השר האחראי.
אתי בנדלר: אם כן, למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות"?
אברהם פאר: זה לא מסתדר יפה.
יאיר מעיין: השר עומד על כך.
אברהם פאר: הוא יוכל להגיש נוסח משלו.
יאיר מעיין: אני מציע לכתוב "השר הממונה על רשות הגז" או "הממונה על ביצוע החוק".
אברהם פאר: זה ברור, הוא השר האחראי.
אברהם פאר: הוא האחראי על הגוף.
יאיר מעיין: או שייכתב שזה מוקם במשרד התשתיות או שייכתב "השר הממונה על רשות הגז".
שרון גלעד: אני מציעה: "השר הממונה על החוק".
אברהם פאר: אם יש בעיה, זה יתוקן.
דרורה ליפשיץ: אנחנו מעוניינים לתת לרשות עצמאות.
דרורה ליפשיץ: לכן עדיף לכתוב איפה תוקם הרשות, אך לא כדאי לכתוב "השר הממונה…".
דרורה ליפשיץ: אפשר לכתוב "השר הממונה על הרשות", זה נכון.
נעמי בלומנטל: זהו משק חדש עדיין, ואנחנו רוצים לתת לו את מירב הכוחות כדי להתפתח, ולכן איננו מעוניינים שיתפתח ויכוח בממשלה בשאלה מי אחראי על הדברים.
נעמי בלומנטל: חשוב שהניסוח יבהיר ששר התשתיות הוא האחראי.
נעמי בלומנטל: לפחות בטווח הנוכחי.
נעמי בלומנטל: אחר כך אפשר יהיה לשנות את החקיקה.
אברהם פאר: נשאיר אם כן את המילים "משרד התשתיות הלאומיות".
אברהם פאר: אני רק אומר שאפשר לחיות בלי זה.
ורדית רז: נוסף על כך, לפי דברי היו"ר הכנו סעיף נוסף, סעיף 9א, שהוא עיגון בחוק של סמכות השר לתת הוראות לעניין הקיבולת ולעניין מתן שירותים.
ורדית רז: אני קוראת את הנוסח: "9א(א) על אף האמור בסעיף 9 ובסעיף 8(ג) רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי, ללא מכרז, רישיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי שלו ושל ספקי גז אחרים למתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת ההולכה של בעל רישיון הולכה אחר.
ורדית רז: (ב) השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברישיון לפי סעיף קטן (א) תנאים, לרבות לעניין קיבולת הצינור שתשמש ספקי גז טבעי אחרים ולעניין הקמת צינורות עבורם ובלבד שייקבעו ברישיון הוראות בעניין החזר עלויות הקמת הצינורות הנוספים".
אתי בנדלר: השאלה היא איך זה מתיישב עם אחת החלופות שהוצעה לעניין רישיונות לפי חוק הנפט.
ורדית רז: השאלה היא אם הסמכויות יהיו בחוק הגז או בחוק הנפט.
אתי בנדלר: אם תתקבל החלופה שכל ההיתרים לגבי ספק גז יהיו לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: אם תתקבל החלופה ההיא ישונה הסעיף הזה.
ורדית רז: במקרה כזה יבוצע תיקון עקיף בחוק הנפט.
ורדית רז: אני ממשיכה לקרוא: "(ג) בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) חייב לאפשר לספק גז טבעי אחר להתחבר לקווי הצינורות והמתקנים שהקים ולהעביר בהם גז טבעי בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה ברישיונו".
ורדית רז: סעיף נוסף שהתבקשנו להביא הוא הסדר אחסון לבעל חלוקה.
ורדית רז: סעיף 11(א) המוצע הוא סעיף 11 הנוכחי.
ורדית רז: סעיף 11(ב) אומר: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף ובסעיף 3(א)(4) רשאי בעל חזקה, כל עוד החזקה בתוקף, לאחסן גז שהופק על ידו במאגר שבשטח החזקה".
אברהם פאר: זה מאושר.
ורדית רז: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר לתת לבעל חזקה, ללא מכרז, וכל עוד החזקה בתוקף, רישיון לאחסון גז שלא הופק על ידו במאגר שבשטח החזקה.
ורדית רז: תקופת הרישיון תיקבע בו ולא על יתרת תקופת החזקה".
אתי בנדלר: מה לגבי באר שיבשה?
ורדית רז: שימוש במאגר מוגבל כל עוד החזקה בתוקף.
ורדית רז: החזקה פוקעת אחרי זמן, או שהבאר יבשה ועבר זמן מסוים והממונה על ענייני הנפט החליט שהחזקה כבר איננה בתוקף.
עמית מור: היה דיון בנושא הסעיף האחרון.
עמית מור: הוא מאפשר שימוש מסחרי במאגר גז שהתכלה שלא באמצעות מכרז.
עמית מור: זה אחסון מסחרי שאמורים להיות מוחלים עליו תנאי מכרז.
עמית מור: אנחנו מסתייגים מכך.
עמית מור: אני מבהיר שהמאגר שייך לבעל החזקה.
אברהם פאר: אז איך אפשר לקבוע עליו מכרז?
עמית מור: כי ייתכן שיהיו כאלה שירצו לאחסן בו, בתנאים מסחריים.
אברהם פאר: זה גוף פרטי.
עמית מור: לגוף כזה יהיה יתרון על גופים אחרים שמעוניינים לעסוק באחסון.
אברהם פאר: מה אפשר לעשות?
אברהם פאר: אם לאדם יש מחסן, אי אפשר לאסור עליו אחסון.
עמית מור: יש להפריד בין אחסון תפעולי לאחסון מסחרי.
עמית מור: האחסון יהיה פעילות מסחרית רצינית.
אברהם פאר: זה לא בא בחשבון.
יוסי לוי: מותר לאחסן?
אברהם פאר: מותר.
ורדית רז: יש סעיף נוסף כאן.
ורדית רז: אני קוראת את סעיף קטן (ד).
ורדית רז: "(ד) השר רשאי להורות לבעל חזקה כל עוד החזקה בתוקף לתת לאחרים שירותי אחסון במאגר שבשטח החזקה ולקבוע תנאי מתן שירותים, לאחר שנתן לבעל החזקה הזדמנות להשמיע טענותיו; ניתנה הוראה כאמור, יראו את בעל החזקה כבעל רשיון אחסון ויחולו עליו ההוראות לפי חוק זה".
אברהם פאר: זה מצוין.
חנן מלצר: צריך להבהיר שהסעיף הזה שייך רק למי שקיבל לפי סעיף קטן (ג) אחרת תהיה התערבות גם בניהול עסקים של חברה פרטית.
חנן מלצר: אני מציע: "קיבל בעל חזקה רישיון לפי סעיף קטן (ג), רשאי השר…".
חנן מלצר: קודם דיברנו על חברה ממשלתית.
חנן מלצר: כעת מדובר בבעל חזקה, שיתחילו לנהל לו את העסק.
חנן מלצר: זה קשור לסעיף הקודם.
ורדית רז: אני אסביר.
ורדית רז: סעיף (ג) מאפשר לתת רישיון אם המאחסן רוצה בכך.
ורדית רז: ייתכן שמטעמים שלו הוא לא ירצה בכך.
ורדית רז: אך המאגר הוא בעצם משאב טבע לאומי וצריך לאפשר למשק להשתמש בו לצורכי אחסון.
ורדית רז: נניח שלא יהיה שום מקום אחר שבו אפשר יהיה לאחסן גז חוץ מבאותו מאגר.
ורדית רז: אם בעל החזקה לא רוצה להשתמש – יש סמכות לשר לעשות זאת.
אברהם פאר: בקידוח לפי חוק הנפט יש תנאי כזה?
ורדית רז: התנאי הזה לא פוגע.
יוסי לוי: יש ויכוח מהותי בנושא זה.
אביגדור ליברמן: כשהתקבל חוק הנפט לא חלמו על גז, או שאולי חלמו בלבד.
אביגדור ליברמן: לכן יש אי התאמה.
אביגדור ליברמן: כל הזמן אנחנו נמצאים בתפר של אי התאמה בין החוקים.
אביגדור ליברמן: לכן גם חוק הנפט נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש.
יוסי לוי: בשנת 1959 נמצא גז לראשונה.
יוסי לוי: החוק הוא משנת 1952.
יוסי לוי: אגב, אוחסן גז במאגר.
אביגדור ליברמן: בעת חקיקת חוק הנפט לא ידעו על הגז, לכן יש אי התאמה.
אברהם פאר: אסביר את הסעיף הזה במליאה.
אברהם פאר: אבהיר שזה צריך להיעשות בדרך כלל מטעמים מסחריים ובלי התערבות של הממשלה, אך ייתכן מצב שהמאגר הזה יהיה מונופוליסטי, ואז יהיה כשל שוק.
אברהם פאר: במצב כזה צריך לאפשר לשרים להתערב.
שרון גלעד: זה משאב מוגבל.
אביגדור ליברמן: גם הגופים הפרטיים לא רוצים התערבות כשנוח להם, אבל כשחברת ישרמקו לא מרוצה היא דורשת התערבות של הממשלה, ורגולציה.
אביגדור ליברמן: מנסים להחזיק את המקל בשתי קצותיו.
ורדית רז: יש לנו תיקון קטן לסעיף 18(א)(3).
חנן מלצר: קודם כל אני מבקש שעו"ד רז תעלה את נושא סעיף 16(ד).
חנן מלצר: סוף סוף נתגלה לי הסוד הגדול.
ורדית רז: זהו ניסוח שנעשה בעקבות החלטת הוועדה.
ורדית רז: דנו בכך עם היועצת המשפטית.
ורדית רז: זה נוסח בעקבות הערת היו"ר.
ורדית רז: "16(ד)(1) השר בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע ברישיון שניתן על פי מכרז חובת תשלום תמולגים או דמי רישיון לאוצר המדינה, ודרכי חישובם ותשלומם, ואם דבר מאלה היה נושא להצעות במכרז - בהתאם לתוצאות המכרז.
ורדית רז: (2) השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת תשלום תמלוגים לבעל רישיון שרישיונו לא ניתן על פי מכרז".
ורדית רז: הסעיף נוסח בעקבות הערת יו"ר הוועדה.
ורדית רז: התבקשה הבחנה בין רישיון במכרז לרישיון אחר.
ורדית רז: לגבי בעל רישיון הולכה יש הוראה שמאפשרת מתן פיצוי אם יש שינוי משמעותי לרעה.
ורדית רז: אין הוראה כזאת לגבי רישיון שלא ניתן במכרז.
חנן מלצר: אני מסכים לסעיף ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט.
חנן מלצר: כל הזמן הייתה לנו תפיסה, ואני מעיר זאת לאורך כל הדרך, שהפעילות על פי חוק הנפט היא בסדר.
חנן מלצר: פתאום עלולים להטיל עלינו סייגים נוספים, למרות שקיבלנו את הרישיון.
חנן מלצר: אם נגלה גז או נפט ייקבעו לנו תמלוגים.
חנן מלצר: זה מס בדיעבד.
חנן מלצר: חייבים להכניס את הסעיף הזה, אבל צריך להיות לו סייג: "ובלבד שתשלום חובת תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".
ורדית רז: אני מתנגדת לכך.
ורדית רז: קבוצת ים תטיס היא חברה מפיקה ומוכרת גז ועל זה חלים תמלוגים לפי חוק הנפט.
ורדית רז: איננו מתעסקים במקטע הזה.
ורדית רז: החוק עוסק במקטעים אחרים: במקטע ההולכה – שבו יעסוק גם הספק; ובמקטע האחסון - בעל חזקה יכול בעצם לעשות עסק מהאחסון, ואין סיבה שלא ישלם תמלוגים.
אביגדור ליברמן: אתרגם את הדברים לעברית קלה: כל הסדר התמלוגים שקיים היום לא ייפגע.
חנן מלצר: אני מבקש שזה ייכתב.
חנן מלצר: התוספות של היום יוצרות בלבול.
אביגדור ליברמן: העסקים האחרים – הם עניין אחר.
חנן מלצר: אני מבקש שדברי השר ייכתבו בחוק.
אברהם פאר: אומר זאת במליאה.
חנן מלצר: היום יש שר טוב.
חנן מלצר: מחר יהיה שר פחות טוב.
אביגדור ליברמן: אני מבקש שהיו"ר יאמר זאת במליאה.
חנן מלצר: מדברים כאן על עידוד השוק הפרטי.
חנן מלצר: כמו שאמרתי, אפשר שתהיה התערבות שרים כשיש כשל שוק, אך לא בסיטואציות אחרות.
חנן מלצר: אני מסכים לדברי השר.
חנן מלצר: הוא אמר שלא יתערב במערכת שהייתה.
חנן מלצר: אני מציע לכתוב: "ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".
אתי בנדלר: זה לא מה שנאמר: צריך לכתוב: "לגבי הפעילות שהייתה ערב תחילתו של החוק לפי חוק הנפט".
חנן מלצר: צריך לכתוב: "לגבי הפעילות על פי חוק הנפט".
אתי בנדלר: אני חוזרת על הצעתי: "פעילות שבעל הרישיון ביצע לפי חוק הנפט ערב תחילתו של החוק".
חנן מלצר: אני מסכים.
ורדית רז: זה לא ברור.
ורדית רז: חברת ים תטיס לא ביצעה מאומה לפני כניסתו של החוק לתוקף.
שוקי שטרן: מהי הפעילות הזאת?
ורדית רז: לא נעשה מאומה.
חנן מלצר: אבל יש לכתוב את הרישה: "ובלבד שחובת תשלומים כאמור לא תחול על מי…" ולהמשיך כפי שנקבע.
אברהם פאר: אנחנו ננסה למצוא ניסוח מתאים, שיענה על הצהרת השר ועל דרישת עו"ד מלצר, שהכוונה היא לפעילויות נוספות ולא לפעילויות שמכוסות.
שרון גלעד: דיברנו על הפקה בלבד.
שרון גלעד: האמירה "פעילויות על פי חוק הנפט" איננה ברורה.
אתי בנדלר: האם המילה "הפקה" מוסכמת על כולם?
חנן מלצר: השר אמר משהו אחר.
שרון גלעד: זה מוסכם על הממשלה.
אברהם פאר: הצדדים יביאו נוסח, אעיין בו.
אברהם פאר: הכוונה לפעילויות נוספות.
אברהם פאר: ננסה להתקדם בניסוח.
אברהם פאר: אם לא, נסתפק בנאום במליאה.
אברהם פאר: בכך אני מסיים את הישיבה.
אברהם פאר: הישיבה הבאה מחר, בשעה 11:00.
אברהם פורז: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לאנשי הנגב.
פנחס בדש: מבחינה זו אנחנו רוצים היום בוועדת הכלכלה להתמקד בארבעה נושאים מרכזיים.
פנחס בדש: לא היו לי ציפיות בשעה 9:00 בבוקר נמצא בישיבת הוועדה כמה חברי כנסת חוץ מיושב-ראש הוועדה וזאת מתוך ניסיוני בעבר, אבל אתה מספיק מכובד עבורנו והנוכחים שהגיעו – המנכ"לים ואנשי המשרדים השונים – יותר חשובים לנו מאשר חברי כנסת כי חשוב לנו שמנכ"לי המשרדים ישמעו את הדברים כי הם אנשי הביצוע, הם האנשים בשטח, הם האנשים שבעצם קובעים ומשפיעים על מדיניות השרים ויש כאלה שאפילו השרים לא יודעים אלא המנכ"לים הם אלה שמבצעים בפועל.
פנחס בדש: לכן יותר חשוב לנו שהם ישמעו את הדברים מאשר חברי הכנסת כי חשובים לנו אנשי הביצוע או כפי שאני קורא להם אנשי הכספומטים.
להתמקד בהם: 1.
להתמקד בהם: התשתיות מבחינת כבישים, תחבורה ורכבת.
להתמקד בהם: 2.
להתמקד בהם: מים וביוב.
להתמקד בהם: 3.
להתמקד בהם: תיירות.
להתמקד בהם: 4.
להתמקד בהם: נבטים.
להתמקד בהם: שדה תעופה בינלאומי בנגב ואחר-כך ראש העיר באר-שבע ידבר בנושא כי הנושא הוא נושא מרכזי.
רז ארבל: בזמנו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה נתנה שתי אופציות כאשר האופציה האחת היא נבטים והשנייה היא זיקים, אבל היום ברור לכולם שזיקים יורדת מסדר היום עקב טווח הטילים.
רז ארבל: אנחנו נתחיל בנושא התחבורה ואני שמח שסלמן ומשה לוי נמצאים כאן כי שניהם מייצגים את הנושא המרכזי בתחבורה.
רז ארבל: אם אתה רוצה היום להביא אוכלוסייה, אם אתה רוצה לפתח תעשייה ואם אתה רוצה לפתח כל תחום תיירות, הכל מתחיל ונגמר בתשתיות.
רז ארבל: תשתיות זה הדבר שיש לו את הערך הסגולי הגבוה ביותר.
רז ארבל: גם כשהייתי חבר ועדת הכספים בכנסת כל הזמן צעקתי שיגדילו את הגירעון מ2,5- אחוזים לחמישה אחוזים, בתנאי שה2,5- אחוזים אלה הולכים לנושא של תשתיות ולא הולכים לנושא של צריכה.
רז ארבל: אם זה הולך לצריכה, זה הולך לאיבוד.
רז ארבל: אם אתה לוקח הלוואה להקים עסק, אתה מקבל חזרה את הכספים, אבל אם אתה לוקח הלוואה כדי לטייל בחו"ל, לא עשית בזה שום דבר.
רז ארבל: צריך להבין שכל שקל שמשקיעים היום בתשתיות, אתה מקבל את הערך הסגולי הכי גבוה.
רז ארבל: לכן הבאת כביש חוצה ישראל לנגב, אולי בטווח הקצר הוא לא כלכלי אבל אתם לא מבינים איזה מהפך הדבר הזה יעשה.
רז ארבל: גם נושא של רכבת מהירה לנגב, פשוט יגרום למהפך בלתי רגיל.
פנחס בדש: יש לנו כמה כבישים מרכזיים שחייבים לקדם אותם.
פנחס בדש: בתקציב משרד התחבורה ההקצבה לדרום הארץ, וכאן אנחנו לוקחים בחשבון את אשדוד, מהווה 4,5 אחוזים.
פנחס בדש: אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.
פנחס בדש: ישבתי בוועדת הכספים של הכנסת וראיתי איך מגלגלים 300 מיליון שקלים לכאן ומאתיים מיליון שקלים לשם.
פנחס בדש: כביש חוצה ירושלים, כביש בגין, בזמנו תוכנן במאתיים מיליון שקלים אבל נגמר ב750- מיליון שקלים, חריגה של 300 אחוזים.
פנחס בדש: בסכום הזה שהוקצב לכביש בגין היינו גומרים ומשפרים את כל הכבישים בנגב.
פנחס בדש: ירושלים חשובה, אני לא אומר שזה צריך להיות במקום, אבל גם לנו צריך לתת.
פנחס בדש: אנחנו מדברים על כביש 6 שבפגישה שהתקיימה בשבוע שעבר עם ראש-הממשלה משה לוי אמר שהוא יורד עד צומת הנגב ויגיע לבית קמא.
פנחס בדש: זה כביש שמבחינת תשתיות ומבחינת פיתוח הנגב הוא יעשה מהפך בלתי רגיל.
פנחס בדש: זה כביש שצריך לקדם אותו.
פנחס בדש: אולי הוא לא כלכלי בהתחלה, אבל מהר מאוד הוא יחזיר את ההשקעה שלו.
פנחס בדש: לגבי הרכבת.
פנחס בדש: על אותה מסילה של הרכבת נעים גם המטענים וזה יוצר לנו בעיה קשה מאוד מבחינת היקף כמות רכבות הנוסעים שאפשר להעביר וזה מגביל את מפעלי ים המלח והאחרים בכמות השינוע שהם עושים על המסילה כאשר חלק מהחומרים הם נאלצים להעביר במשאיות שנוסעות על הכבישים, שזה גם פוגע בכבישים, גם מהווה סכנה וגם פוגע מבחינה כלכלית.
פנחס בדש: אין שום סיבה שלא יוסיפו מסילה נוספת כשהיא צריכה להגיע עד דימונה.
פנחס בדש: אנחנו רוצים שהיום תהיה כל חצי שעה רכבת לבאר-שבע.
פנחס בדש: היום לרחובות יש לך כל 15-10 דקות רכבת וזה עושה שם מהפך בכל אזור ההיי-טק.
פנחס בדש: בזמן המיתון צריך להשקיע בתשתיות והרכבת היא אחד הנושאים ובה חייבים להשקיע, כאשר חייבים לתכנן את השלוחה לנבטים.
פנחס בדש: את שדה התעופה הקטן בשדה תימן צריך לסיים עם משרד הביטחון כאשר מדובר בסכום קטן.
פנחס בדש: אני יודע שהכסף הוקצב וכי הבעיה היא לא בעיה של כסף אלא צריך לסיים את הבירוקרטיה.
פנחס בדש: נושא התיירות.
פנחס בדש: לנגב יש פוטנציאל תיירותי בלתי רגיל אבל יש לנו בעיה של תדמית אותה אנחנו צריכים לשנות ויש לנו בעיה של שיווק.
פנחס בדש: לנגב לא מתייחסים בתחום התיירות אלא מתייחסים אליו כאל מקום בו אין תיירות.
פנחס בדש: כמטייל קבוע בנגב אני אומר לכם שזה אתר מדהים לתיירות ואנחנו צריכים עזרה בשיווקו ואנחנו צריכים עזרה כספית כדי לשפר את מוקדי התיירות.
פנחס בדש: לא מדובר בסכומים גדולים ולא נגיע אפילו לשלושים-ארבעים מיליון שקלים, אבל זה יעשה מהפך בתחום התיירות בנגב.