GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: האם בסיטואציה כזאת ניתן לכפות משהו על איש כזה, להגיד שהוא כן ישמיע או כן ייתן, או שהוא יכול להגיד שמתי שהוא רוצה הוא עושה ומתי שהוא לא רוצה הוא לא עושה ושלא יגידו לו כלום?
תמיר אפורי: לצורך הניתוח יש הבחנה בין זכויות יוצרים לזכויות מבצעים.
תמיר אפורי: ליוצר יש זכות מסויימת ואילו למבצע, גם אם זה אותו אדם, יש זכות אחרת לפי חוק אחר.
תמיר אפורי: לגבי היוצר: אם הוא לא העביר את זכויותיו לאקו"ם אז הוא נשאר באופן אינדיבידואלי והחוק הזה בכלל לא חל עליו.
אברהם פורז: האם אין פגיעה בזכות הזאת?
תמיר אפורי: ברגע שהוא הצטרף לתאגיד לניהול משותף והעביר את זכויותיו לאקו"ם, כקולקטיב אקו"ם לא יכול לסרב סירוב בלתי סביר ובלתי מוצדק לשימוש ביצירות, כי אחרת יש ניצול לרעה של הכוח.
אברהם פורז: כלומר, אם אתה הצטרפת לארגון כמו אקו"ם, יש למשתמש הגנה מפני שרירות אקו"ם.
אברהם פורז: אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה להשמיע אבל אתם תובעים ממני נניח סכום מופרז או תנאים אחרים מופרזים ואז יש התדיינות.
אברהם פורז: כי זה מעין קרטל, בעצם זה מין הגבל עסקי.
תמיר אפורי: זה הרציונל, בגלל שיש ריכוז כוח.
תמיר אפורי: לא חייבים להשתמש בביטוי הגבל עסקי.
גושן: זה כן הגבל עסקי.
תמיר אפורי: נמצאים פה נציגי הרשות להגבלים עסקים והם בוודאי יפרטו.
נעמי חזן: לא הבנתי את המשפט.
תמיר אפורי: מכיוון שיש ריכוז כוח בידי תאגיד לניהול משותף, למשתמש אין אלטרנטיבות.
תמיר אפורי: גוף כמו מסעדה או בית-מלון לא יכול שלא להשמיע מוסיקה, הוא צריך להשמיע מוסיקה, ולכן הוא שבוי בידי הגוף שמרכז את הלקוחות אצלו, ובמקרה הזה בידי התאגיד לניהול משותף.
יוריק בן-דוד: הוא יכול להשמיע מוסיקה קלאסית.
אברהם פורז: הבנו מה לא טוב.
גרשון שניידר: החוק צריך להצטמצם למה שהוא נועד לעסוק בו.
גרשון שניידר: זאת אומרת, הוא צריך לנהל סכסוכים בין המשתמש לבין איגוד התמלוגים, יהיה מי שיהיה.
קריאה: המשתמש כבר מוסדר.
גרשון שניידר: אני יודע, דאגו כבר למשתמש.
גרשון שניידר: אני מדבר על העקרון של החוק.
גרשון שניידר: החוק הזה יהיה טוב אם הוא ידון בסכסוך שבין המשתמש לבין ארגון התמלוגים, או היוצר.
אברהם פורז: מה רע בהגדרה?
גרשון שניידר: "מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים" - זאת אומרת שמחר בבוקר כל חבר אקו"ם שאינו מרוצה מהסכום שהוא קיבל, יפנה לבית-המשפט המחוזי ויגיד שהוא קיבל 10 שקלים פחות.
אברהם פורז: למה גוף כמו אקו"ם צריך לקפח את חבריו?
גרשון שניידר: אפשר לעשות את זה בכל בית-משפט שלום.
גרשון שניידר: למה להעמיס על בית-המשפט המיוחד?
אברהם פורז: אם כבר יוצרים בית-משפט מיוחד - ההנחה היא, כמו שבית-משפט המחוזי הוא בית-משפט לספנות, כי ההנחה היא שיהיו שם 2 שופטים שמבינים בענייני אוניות, אז פה יהיו שני שופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שמבינים בענייני תמלוגים.
טנה שפניץ: בית-הדין לענייני המהות הוא באמת טריבונל מינהלי.
טנה שפניץ: הכוונה שיהיו שופטים שיתמחו בזה.
אברהם פורז: זאת המטרה, שבמקום מסויים יהיו 2-3 שופטים ש"מבינים עניין".
אברהם פורז: אני רוצה להבין מה הפסול בזה שיוצרים טריבונל שמבין בעסק, שידון בכל הסכסוכים?
אברהם פורז: מה רע בכך?
גרשון שניידר: שיידון בכל הסכסוכים, אין לי בעיה עם זה.
גרשון שניידר: אבל אז אנחנו צריכים לדעת שזאת המטרה.
גרשון שניידר: אני לא בטוח, עם כל הכבוד, ששופט מחוזי אחד יספיק לעניין הזה.
גרשון שניידר: אז בואו נראה את הדברים בצורה אמיתית.
אברהם פורז: יכולים להיות 10 שופטים.
גרשון שניידר: נקודה נוספת, אני מציע בשתי ההגדרות האמורות, במקום שתופיע המלה "לרבות" - פשוט להגדיר את הסמכויות.
יוחאי חי: אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית.
יוחאי חי: אנחנו תאגיד של חברות תקליטים ומפיקים קוליים, כ-40 מפיקים, שאחראים על הרוב המוחלט של המוסיקה הים-תיכונית בישראל.
אברהם פורז: כלומר, אתם המפיקים של המוסיקה, יצרני הדיסקים והתקליטים.
אברהם פורז: האם עדיין עושים בארץ תקליטי ויניל?
יוחאי חי: רק לצרכי אספנים.
יוחאי חי: אני רוצה שייאמר כבר בשלב הזה שאני נגד הצעת החוק הזאת.
יוחאי חי: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות, ועל אחת כמה וכמה הוא לא צריך להיות כעת.
אברהם פורז: תשיג רוב בכנסת כדי שזה ייפול בקריאה השניה והשלישית.
אברהם פורז: בינתיים תעזור לנו בניסוח.
יוחאי חי: אין לי בעיה עם סעיף 2(1) משום שלמרות שזה התערבות ביחסים החוזיים בין התאגיד לבין החברים שלו, ואם החבר ירצה יש לו הרבה ערכאות אחרות בהן הוא יכול לשטוח את טענותיו ---
אברהם פורז: מה איכפת לך שחבר רב עם הארגון היציג שלו?
אברהם פורז: האם זה עניינך?
יוחאי חי: אין לי בעיה ממשית עם זה.
יוחאי חי: זה רק יסבך וישהה את הפעילות בבית-הדין.
יוחאי חי: הבעיה היא עם סעיף 2(2), שם נאמר: "מחלוקת בענין תנאי הרשיון או בענין סכומי התמלוגים, בין תאגיד לניהול לבין תאגיד אחר לניהול משותף".
יוחאי חי: אני רוצה שהפורום הנכבד הזה יידע שההסבר של עו"ד אפורי הוא הסבר נכון אבל חלקי בלבד בכל מה שקשור בדוגמאות שאנחנו לוקחים מחוץ-לארץ.
יוחאי חי: בחוץ-לארץ כאשר ארגון ה"copyright" הוקם, הוא הוקם לאחר שנים רבות מאוד בהן נוצרה מסורת של יחסים בין תאגידים לבין משתמשים.
אברהם פורז: שלא יהיה חוק?
אברהם פורז: להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא?
יוחאי חי: לא.
יוחאי חי: אני אגיע ל"punch line".
יוחאי חי: אני אומר שהצעת החוק הזאת סותרת את הקונספציה עליה יושבת כל התעשייה הזאת, של רישוי הצגות פומביות.
יוחאי חי: נאמר פה למעשה שיכול משתמש שלא הסדיר את הרישוי לקחת אותי לבית-המשפט.
יוחאי חי: כלומר, כאשר מדובר בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים יוצא שגם מפר שלא שילם לי סכומי תמלוגים, כלומר לא קיבל ממני רישוי, יכול לקחת אותי לבית-דין ואני בעצם מוצא את עצמי מתדיין ומצטדק בבית-הדין מול מפר.
אברהם פורז: אם אתה קרטל ואתה חזק - זה כמו כל הגבל עסקי.
אברהם פורז: נניח שאתה מחזיק את הזכויות של כמעט כל המוסיקה הישראלית ואתה מחליט "לייבש" מישהו.
אברהם פורז: אתה יכול לחסל את הפרנסה שלו.
אברהם פורז: למה שלא תהיה לו שום הגנה?
יוחאי חי: תיאורטית, אדוני צודק לחלוטין.
יוחאי חי: אבל הוכח בכל העולם, וגם הוכח במדינת ישראל ---
אברהם פורז: אם אתה לא תנצל את כוחך לרעה, גם לא תהיה פסיקה נגדך.
יוחאי חי: כבר הזכירה עו"ד פריצקי שענייננו מוסדר.
יוחאי חי: הרשות להגבלים עסקיים בדקה אותנו במשך 3 השנים האחרונות והגיעה למסקנה שאנחנו מה שנקרא "necessary evil", קרי, אי אפשר בלעדינו ואי אפשר איתנו.
יוחאי חי: מנקודת המוצא של משרד המשפטים, על מנת שתתאפשר תחרות חופשית במשק, יש לאפשר לצדדים לנהל משא ומתן על גובה התמלוגים במסגרת מגבלות, בתוך סד של מגבלות אליהן הכניסה אותנו הרשות להגבלים עסקיים.
יוחאי חי: אגב, עברנו את המבחן של בית-הדין להגבלים עסקיים.
יהודה רווה: עובדתית זה לא נכון.
יהודה רווה: אנחנו מנהלים עכשיו משפט נגד הפדרציה למוסיקה ישראלית.
יוחאי חי: אדוני ישמח שאני אתן לו את כל האינפורמציה נאמנה ולא אסתיר ממנו דבר.
יוחאי חי: אנחנו ניהלנו בשנים האחרונות הליך בבית-הדין להגבלים עסקיים, כאשר החבורה הנכבדה הזאת התנגדה.
יוחאי חי: אנחנו פועלים היום בתוקף היתר זמני.
אברהם פורז: אתה אומר שבמקרה שמישהו חושב שאתה מפר את התנאים של ההגבל העסקי, הוא יסחב אותך לבית-משפט השלום בעפולה, שם יישב שופט שבאמת מתמצא בזה ושם תתדיינו?
יוחאי חי: על-פי תנאי ההסדר, בשילוב עם חוק ההגבלים העסקיים, הרי שאסור לי לסרב להעניק רשיון בתנאים בלתי סבירים.
אברהם פורז: אבל נניח לרגע - אני לא מדבר עליך, אבל באופן עקרוני יכול להיות גם ארגון אחר, לא רק שלך, שהחליט להתעמר במישהו, או בכלל נוהג בשרירות-לב ומפר את התנאים שקבע הממונה על הגבלים עסקיים.
אברהם פורז: אז צריכים לתבוע אותו בבית-משפט שלום בקריית-גת למשל, שם יהיה הדיון.
יוחאי חי: אדוני לא מתייחס למהות.
אברהם פורז: אין כאן שינוי של הדין המהותי, במובן הזה שמשנים באופן דרמטי את דיני זכויות היוצרים ואת ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: כרגע מדברים על שיפוט, על טריבונל.
אברהם פורז: הם אומרים שהטריבונל יהיה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבו יהיו 2-3 שופטים שיתמחו בזה.
אברהם פורז: כשזה יגיע אליהם, לא יצטרכו ללמד אותם הכל מהתחלה אלא הם יהיו כבר "חצי מבושלים".
אברהם פורז: אחרת, זה ילך לבית-משפט כלשהו, יבדקו איפה התור הכי קצר, למשל בקריית גת, ויגישו שם את התביעה.
אברהם פורז: ואיך יתמודד עם זה שופט שלום בקריית גת?
יוחאי חי: זה בדיוק הכשלון שלנו, של כל הפורום הזה ושל הצעת החוק הזאת.
יוחאי חי: הרי בבתי-דין לתמלוגים בעולם מעולם לא התיימרו לקבוע את מחיר התמלוג.
יוחאי חי: כל מה שהם התיימרו וכל מה שהם עושים היום זה רק לנהל ישוב מחלוקות בין בעל זכות לבין משתמש על תנאי הרישוי.
יוחאי חי: מתי יש מחלוקות על תנאי הרישוי, שהם לא כסף?
יוחאי חי: כאשר ---
אברהם פורז: אבל נניח שיש מחלוקת כלשהי בין המשתמש לבין בעל הזכויות, או לבין הארגון של בעלי הזכויות.
אברהם פורז: באיזה טריבונל אתה רוצה שהמחלוקת הזאת תתברר?
יוחאי חי: המחלוקת הזאת יכולה להתברר בבית-המשפט המחוזי, והיא מתנהלת היום ביעילות רבה.
יוחאי חי: אני לא מבין מדוע להקים בית-דין לתמלוגים.
אברהם פורז: למה בבית-המשפט המחוזי ולא בבית-משפט השלום?
אברהם פורז: אם הסכום של התביעה מוגבל ל-2 מיליון שקל, האם זה חייב להיות בבית-המשפט המחוזי?
תמיר אפורי: זה תלוי בנסיבות.
תמיר אפורי: כללי הסמכות העניינית הם כאלה שצו מניעה שלא ניתן על תביעה כספית מוגש לבית-המשפט המחוזי.
תמיר אפורי: מכיוון שהתיקים האלה מוגשים כצו מניעה, הם מגיעים לדיון בבית-המשפט המחוזי.
תמיר אפורי: כאשר התובע מחליט לא לבקש צו מניעה אלא תביעה כספית, התיק יופנה לבית-משפט שלום.
טנה שפניץ: אנחנו עובדים כדי לבטל את הפיצול הזה.
אברהם פורז: זה מאוד חשוב.
אברהם פורז: מפני שבמקרים רבים לא איכפת ליוצר אם שידרו את זה אבל הוא רוצה לקבל את הכסף שלו.
תמיר אפורי: הבעיה היא שהתביעה מוגשת לצו מניעה.
תמיר אפורי: זאת הבעיה מכיוון שזה במידה רבה עיוות של הסכסוך.
תמיר אפורי: הסכסוך הוא על גובה התמלוגים הראוי.
יגאל ביבי: יכול להיות שהוא לא רוצה שישדרו בתחנה המסויימת הזאת, שהוא רוצה לתת זכות שידור לפלוני ולא לאלמוני.
אברהם פורז: תנסה לשכנע אותי מה רע בהסדר המוצע, שיהיה בית-משפט שיתמחה בזה והוא יהיה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.
אברהם פורז: עד עכשיו לא שכנעת אותי.
יוחאי חי: לסיום אומר שני דברים שמאוד חשוב שאדוני יידע.
יוחאי חי: בחוץ-לארץ כאשר הקימו את בתי-הדין, קדמה לכך "ועדת וילפורד", שבמשך שנים ישבה על המדוכה.
יוחאי חי: התייעצו עם אנשי מקצוע במטרה ללמוד את הנושא המאוד סבוך והמאוד מורכב הזה של תאגידים לניהול זכויות יוצרים ואיך מכמתים תמלוגים, לפני שזה הגיעה לכדי חקיקה.
טנה שפניץ: פעם ראשונה שמאשימים אותנו שאנחנו עושים משהו מהר מדי.
אברהם פורז: אתה מציע שנחכה 5 שנים כדי שיהיה משהו?
יוחאי חי: אני מציע לאדוני שיקים ועדה חיצונית לצד ועדת הכלכלה, על מנת שתייעץ לו לעניין המאוד סבוך הזה.
יוחאי חי: זה עניין עסקי סבוך, שאי אפשר לתקוף אותו ברמה משפטית בלבד.
אברהם פורז: זה לא עובד ככה.
אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בדברים סבוכים מאוד, שיש להם השלכות כלכליות כבדות מאוד.
יוחאי חי: אדוני למד פה לראשונה מעו"ד אפורי, בקליפת אגוז, במשך 5 דקות, על כל התעשייה הזאת, שהיא מאוד מורכבת והיא קיימת כבר למעלה מ-150 שנה.
יוחאי חי: עורכי-הדין שמתעסקים בה יום-יום לפעמים מאבדים את דרכם.
יוחאי חי: אז אדוני מצפה ללמוד ב-5 דקות מעו"ד אפורי, שלמד את זה מספרי הלימוד?
אברהם פורז: מה לעשות, מגיעים אלי לכאן חוקים שאני צריך תוך 5 דקות להחליט בהם.
אברהם פורז: אם זה יוכנס לחוק ההסדרים, זה יהיה עוד יותר מהיר ...
יורם חטב: כדי להתייחס לסעיף אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות, שקפצנו עליו, להגדרה של "תאגיד לניהול משותף".
יורם חטב: קודם כל אני מבקש לומר שהיוזמה של משרד המשפטים, להביא את העניין אל המדוכה המשפטית, היא יוזמה מבורכת מאוד.
יורם חטב: הנושא הזה הוא מאוד סבוך ומין הדין שבאמת מדינת ישראל תעניק לו את תשומת הלב, שאולי לא העניקה לו די בעבר.
יורם חטב: אז קודם כל, ברכות.
יורם חטב: התחושה שלנו היא שיש כאן מהירות וחפזון.
יורם חטב: לא נעשו מספיק שיעורי בית, לא באשר לחומר המשפטי - וקטונתי מלדבר על כך - אך בעיקר לא באשר למה שקורה בשטח.
יורם חטב: אמר מר אפורי שיכול אדם לבחור אם הוא יכול להיות בתאגיד לניהול משותף או לא.
יורם חטב: בעניין זכויות מבצעים התשובה היא - לא.
יורם חטב: בשנת 1996 התקבל תיקון לחוק זכויות מבצעים, האומר שרק התאגיד בעל מרבית בעלי זכויות המבצעים הרשומים בו יכול להיות הגוף היציג.
יורם חטב: זאת אומרת שאני אישית היום לא יכול שלא להיות רשום בחברת "אשכולות" אם אני רוצה לקבל את כספי התמלוגים שמגיעים לי.
גרשון שניידר: זה פשוט לא נכון.
אברהם פורז: האם שם כתוב שרק ארגון שיש לו רוב?
אברהם פורז: האם לא יכולים להיות שני ארגונים שכל אחד מהם מייצג חלק מבעלי זכויות המבצעים?
תמיר אפורי: מה שאמרתי קודם לגבי האפשרות להצטרף: עיקר דברי כוונו באמת ליוצרים.
תמיר אפורי: בזכויות מבצעים המצב המשפטי הוא קצת יתר סבוך וגם קצת פחות ברור.
תמיר אפורי: לגבי זכויות יוצרים, למרות שזה חוק אנגלי, זה לא מפריע למצב המשפטי להיות ברור.
תמיר אפורי: אמנם זה עברית ישנה אבל בכל זאת, המצב הוא ברור.
תמיר אפורי: לגבי מבצעים: יש הבדל בתפיסה, גם במישור הבינלאומי וגם בחקיקה המקומית.
תמיר אפורי: כאשר מבצע מסכים לטביעה של הביצוע שלו, בתקליט או בסרט, יש לזה השפעה על השימושים שאפשר לעשות אחר-כך באותו תקליט או סרט.
תמיר אפורי: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח משפטי מה המצב של זכויות המבצעים.
אברהם פורז: תענה לי רק על השאלה, האם נכון לגבי זכויות מבצעים שאתה צריך להיות בארגון שמייצג את רוב בעלי זכויות המבצעים?
אברהם פורז: האם זה חובה?
אברהם פורז: זה בעצם נותן אפשרות רק לארגון אחד.
תמיר אפורי: חלק מהדברים נמצאים במחלוקת.
תמיר אפורי: זה אכן קצת מבלבל.
תמיר אפורי: יש הבדל בין שידור לבין ביצוע.
אברהם פורז: האם יכולים לקום שני ארגונים שמייצגים בעלי זכויות מבצעים?
יורם חטב: חבר הכנסת פורז, אשיב לך בציטוט מהחוק.
יורם חטב: תסתכל מה כתוב בסעיף 3א(ג) לחוק.
אברהם פורז: תן לי אפשרות לנהל את זה.
אברהם פורז: מר יורם חטב, כבר ראיתי שאתה צודק.
תמיר אפורי: לגבי שידור - כבר היום קיימים שני ארגוני מבצעים שגובים תמלוגים מגופי שידור.
תמיר אפורי: לגבי השמעה ---
אברהם פורז: אני מפסיק אותך כי אני חושב שכבר מיצינו את העניין.
אברהם פורז: כשאנחנו מדברים על סעיף 3א לחוק זכויות מבצעים ומשדרים ואומרים ש"תמלוגים ישולמו לארגון האמור לייצג את המספר הגדול ביותר של מבצעים" - אז כביכול יש רק ארגון אחד, ואחרים זכאים לייצוג הולם, לפי סעיף קטן (ג), גם אם הם מבצעים שאינם חברים בארגון.
אברהם פורז: האם זה הסדר ראוי?
אברהם פורז: למה צריך להיות רק ארגון אחד?
אברהם פורז: מה היה קורה אם היו כמה ארגונים כאלה?
תמיר אפורי: הבעיה היא בעיקר מנקודת הראות של המשתמש.
תמיר אפורי: זהו ההסדר הנהוג בעולם.
תמיר אפורי: אגב, באמת הדברים הם קצת סבוכים.
אילי גורליצקי: זה כל-כך לא מסובך.
תמיר אפורי: לפצל את הגבייה בין ארגונים נפרדים, זה דבר שהוא מאד מכביד ואולי אפילו בלתי אפשרי.
תמיר אפורי: יכול להיות שהוא יגרום לכך שעלות הגבייה תהיה גבוהה יותר.
תמיר אפורי: לכן במדינות רבות קובעים לגבי סוגים שנים של שימושים חובה שיהיה ארגון מייצג אחד.
אברהם פורז: ואם ארגון התמלוגים היציג יקפח את מי שאינו חבר בו?
אברהם פורז: איזה עילה יש לו לתבוע?
אברהם פורז: הוא יבוא עכשיו לבית-המשפט שמוצע בהצעת החוק.
אברהם פורז: מה אתה אומר על כך, מר יורם חטב?
יורם חטב: הבעיה העיקרית, שהחוק הזה - כמו החוקים הקודמים, למיטב ידיעתי והבנתי - אינו מגדיר את הקריטריונים להווייתו, מהותו, אופן פעולתו והבקורת על תאגיד לניהול משותף.
יורם חטב: כשהיינו במשרד המשפטים ושוחחנו עם מר תמיר אפורי ועם מר אלן זיסבלט שאלתי אותם, אם אני וחברי רוצים לפתוח סניף בנק מה הפרוצדורה שאנחנו נדרשים לה.
יורם חטב: מר זיסבלט חייך ושנינו צחקנו ואמרנו: מתעודת יושר והלאה.
יורם חטב: כששאלתי אותו האם הוא מעוניין לפתוח איתי מחר חברת תמלוגים ובמה זה כרוך, אז במקרה של חוק זכויות יוצרים אין בעיה, כי יכול אדם לרשום חברה ומחר יראו בה חברת יוצרים.
יורם חטב: כך עשו התסריטאים (תל"י).
יורם חטב: השאלה הנשאלת היא מה הקריטריונים, מה הכללים בתקנות ובחוקים למיניהם, למה מחוייבים הגופים האלה כלפי הלקוחות האמיתיים שלהם, שזה האמנים המבצעים עצמם.
יורם חטב: החוק הזה מקבע מנגנון שאקרא לו במרכאות "מנגנון של הפקעת הזכויות".
יורם חטב: למה הכוונה?
יוחאי חי: זה לא נהוג בשום מקום בעולם.
יורם חטב: אני היום בעל זכויות מבצעים.
יורם חטב: נכון שחברת "אשכולות", במקרה של המבצעים, היא למעשה פתרון טכני להסדרת התמלוגים.
יורם חטב: נניח שמשודרת סדרה ב"טלעד" ו-100 אנשים שהשתתפו בה צריכים לבוא, לעמוד בתור מול מר טלעד ולדון על התמלוג הראוי.
יורם חטב: לכן אמרו, נפשט את העניין, נמצא פתרון.
יורם חטב: יהיה גוף שייצג את כל בעלי הזכויות, שינהל משא ומתן מול המשתמש, יגבה סכום גלובלי ויהיה אחראי לחלק את הסכום הגלובלי השנתי פר ראש, בהתאם לחלק היחסי.
אברהם פורז: לפי קריטריונים שהוא קובע.
יורם חטב: עד פה מצויין.
יורם חטב: עכשיו נשאלת השאלה מה הם דמי הניהול לשנה.
יורם חטב: האם יש לזה קריטריונים?
אברהם פורז: החוק אומר שאתה לא חייב להיות בגוף הזה.
יורם חטב: אני חייב.
יורם חטב: יש לי הוכחות לכך שאנשים שהיו זכאים להרבה כסף באו ל"אשכולות" אך אם הם לא חתמו על העברת זכויות הם לא קיבלו תמלוגים.
אילי גורליצקי: זה שטויות.
אילי גורליצקי: הגיע הזמן, כשמדברים על זכויות מבצעים, שידברו גם עם הנציגים של זכויות מבצעים.
אילי גורליצקי: מדברים כאן שטויות ומערפלים את היושבים סביב השולחן.
אילי גורליצקי: מר חטב נכנס לכרכרה הזאת שקוראים לה "זכויות מבצעים" רק ב-3 השנים האחרונות ואנחנו נושמים את הדבר הזה וחיים אותו כבר עשרים שנים.
אילי גורליצקי: חשוב שהמבטים של כבודו יהיו גם לעבר שלנו.
אברהם פורז: האם נגמרה הישיבה?
אילי גורליצקי: לפני רגע היא כמעט נגמרה בשבילי.
אברהם פורז: אם אין לך סבלנות, אתה לא חייב להיות פה, אבל התכוונתי לתת רשות דיבור בהמשך.
אברהם פורז: החוק - אני לא מדבר כרגע מה היישום בפועל, כי אם לא מיישמים אז אפשר לתבוע בבתי-משפט - החוק אומר שאתה לא חייב להיות חבר בארגון הזה והארגון הזה צריך לנהוג כלפיך בהגינות.
אברהם פורז: אומרים לך אף מעבר לכך, שעכשיו יוצרים לך טריבונל, שתוכל לתבוע את הארגון הזה אם הוא לא מתנהג כלפיך בהגינות, טריבונל שבו יושב שופט שמתמחה בעניין.
אברהם פורז: זה המודל שמציעים לך.
אברהם פורז: מה רע במודל הזה?
יורם חטב: טוב שיהיה טריבונל כזה.
יורם חטב: הקמת הטריבונל הזה היא דבר מצוין.
יורם חטב: יש פה שתי בעיות עיקריות.
יורם חטב: בעיה אחת, שבית-המשפט הזה מקבל לידו את הסמכות להתערב במשא ומתן הלגיטימי בין ארגון התמלוגים לבין המשתמש.
אברהם פורז: נכון, כי לפעמים יתכן שארגון התמלוגים משתמש בזכויות תוך כדי abuse, שימוש לרעה.
יורם חטב: ארגון התמלוגים לא יירה לעצמו ברגל ולא ידרוש דרישות מופרזות ממשתמש.
יורם חטב: אבל זה התערבות בשוק חופשי.
אברהם פורז: כשיש קרטל, יש התערבות בשוק החופשי.
יורם חטב: דבר שני, בסעיף 4(א)(1) להצעת החוק אומרים שבית-המשפט יקבע את תנאי ניהול הזכויות.
יורם חטב: אנחנו טוענים שהמחוקק - בתקנות ובכללים - צריך לקבוע את תנאי ניהול הזכויות, מה הן ההגדרות לתפקודו והקריטריונים לפעולתו של ארגון תמלוגים.
אברהם פורז: עוד לא הגענו לסעיף 4.
אברהם פורז: נדבר על כך בהמשך.
יהודה רווה: אני מייצג את התאחדות המלונות.
יהודה רווה: התאחדות המלונות היא המשתמש הגדול ביותר, שמשלם בין 15%-20% מכלל התמלוגים שמשולמים בארץ.
יהודה רווה: מתוך 15 מיליון שקל שהפדרציה למוסיקה ישראלית גובה בסך הכל, התאחדות המלונות משלמת כ-2.2 מיליון שקל.
קריאה: כשאתם משלמים.
יהודה רווה: אני מבין את ההתנגדות של הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית כי המצב של האנרכיה פועל לטובתם דווקא.
יהודה רווה: הם באים נניח לבית מלון בודד אחד ואומרים לו שאם הוא לא יקבל את התנאים שלהם הם יפנו לבית-משפט שלום בקריית גת ויבקשו צו מניעה והוא לא יוכל לשדר מוסיקה בכלל.
יהודה רווה: זה מצב טוב מאוד עבורם.
יהודה רווה: אני לא יודע אם דבר כזה קיים במקום אחר בעולם.
יהודה רווה: באנגליה אכן יש גם מוסכמות במקום חוקה אבל זה לא בדיוק מתאים אצלנו.
יהודה רווה: החוק הזה הוא מצויין, טוב שהוא מוצע, ויש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בו.
יהודה רווה: לעניין ההתנהלות בתוך הארגונים, וגם בין הארגונים לבין המשתמשים: קודם כל, חשוב שיהיה בית-משפט, שכאשר יהיה סכסוך בין חבר בארגון לבין הארגון נפנה לאותו בית-משפט, שהוא כבר מומחה בזה.
יהודה רווה: המשתמש - ואנחנו כחלק מהמשתמשים - יכול להיקלע לסכסוך כזה, שלא בטובתו.
יהודה רווה: אז זה חשוב מאוד.
יהודה רווה: אם ההגדרה של "תאגיד לניהול משותף" כפי שמופיעה בהצעת החוק תישאר כפי שהיא, אז לא ינתן פתרון למצב שבו הפדרציה הים-תיכונית דורשת נניח 50% מהתמלוגים שמשולמים על-ידי בתי-המלון ואילו הפדרציה לתקליטים דורשת 90%.
יהודה רווה: התוצאה היא שהמלון ישלם 140%.
יהודה רווה: בסך הכל חשוב גם ליוצרים וגם למשתמשים שהתהליך הזה יאושר לפחות על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.
יהודה רווה: הרי בסך הכל התאגיד הזה הוא הגבל עסקי, ללא ספק.
יהודה רווה: היום הוא פועל על-פי רשיון זמני אבל הוא פועל עד שייגמר המשפט.
יהודה רווה: יש משפט בין בתי המלון לבין הפדרציות.
יהודה רווה: לכן, זה לא מצב ראוי.
יהודה רווה: צריך להיות מצב שהתאגיד הזה, שהוא הגבל עסקי, יקבל אישור מהממונה על הגבלים עסקיים.
יהודה רווה: הממונה על הגבלים עסקיים יכול להיעזר בוועדה, או בגוף מקצועי אחר, אבל אז יהיה סדר ואנחנו, המשתמשים, נדע מי הגוף שאנחנו אמורים לנהל איתו משא ומתן ולשלם לו.
יהודה רווה: יש לי הערה נוספת.
יהודה רווה: אמנם זה לסעיף הבא, לסעיף 3.
יהודה רווה: למה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולא בית-המשפט המחוזי בירושלים?
יהודה רווה: נכון שתל-אביב היא העיר העסקית היותר גדולה אבל לפחות את תיירות הפנים אנחנו יכולים לעודד בכך שמי שיש לו עניין בבית-המשפט הזה יתכבד במחילה מכבודו וייסע לירושלים.
יהודה רווה: אני מציע את זה ברצינות.
יהודה רווה: בית-המשפט צריך להיות בירושלים ולא בתל-אביב.
אילי גורליצקי: אני לא יודע מאיפה להתחיל.
אילי גורליצקי: קודם כל, בסקירה שנתן מר אפורי הוא לא ציין, כשהוא טייל מארץ לארץ, שיש גם שוני בנושא של גודל זכויות המבצעים.
אילי גורליצקי: כשנותנים את הדוגמא של אנגליה ושל אמריקה, צריך להיזהר.
אילי גורליצקי: באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות של המבצעים, של שחקני המסך, שואפות לאפס.
אילי גורליצקי: אנחנו יודעים שכל ניסיון של יצירת אמנה בינלאומית הוכשל מכיוון שהאמריקאים לוחצים על כולם, גם על ישראל, שלא להצביע על מתן זכויות אודיו-ויזואליות והכנסתן לחוק.
אילי גורליצקי: אמנם בחוק שלנו זה מעוגן אבל מכיוון שאנחנו תמיד שואפים את האוויר מבחוץ, תמיד כשזה מגיע לכניסה של זכויות אודיו-ויזואליות לאמנה בינלאומית העניין מתמסמס.
אילי גורליצקי: גם השנה זה התמסמס ונדחה לשנה הבאה.
אילי גורליצקי: כך שאם אנחנו נרצה אי פעם לקחת דוגמא כלשהי לזכויות מבצעים, ואם יש לכם דאגה לזכויות האומן המבצע בישראל, אני מציע לא לקחת מן הדוגמא האמריקאית, ובוודאי גם לא מהדוגמא האנגלית, שם הכניסו את זכויות המבצעים לחוק רק לאחרונה, אלא ממרכז אירופה: צרפת, ספרד, איטליה, שבדיה, דנמרק, פינלנד.
אילי גורליצקי: כל הארצות האלה פועלות במודל ישראלי ושם הרגישות לזכויות האמן המבצע היא רבה יותר מאשר במדינת ישראל ומאשר במקומות אחרים בעולם.
אילי גורליצקי: לכן, אם אנחנו באמת רוצים לשפר את מצב האמן בישראל, אנחנו צריכים לשאוב את הדוגמא דווקא משם.
אילי גורליצקי: אני רוצה להעיר שתי הערות כדי שאוכל להיות יותר שקט.
אילי גורליצקי: הדיון היום יוצא מתוך הנחה שחוקי הקניין הרוחני במדינת ישראל פועלים על-פי קודים של כבוד.
אילי גורליצקי: עכשיו אנחנו באים ומסתירים את הכל, איך הדברים מתנהלים בין המשתמש ובינינו, בין החברים.
אילי גורליצקי: אבל - ואני כאן נציג של זכויות האמנים המבצעים - מצב הזכויות של האמנים המבצעים הוא בושה וחרפה.
אילי גורליצקי: אנחנו יודעים, משרד המשפטים יודע שבחוק הקיים שיצא בשנת 1984, שמדבר על זכויותיו של האמן המבצע, נאמר בסעיף 2: "המעשים הבאים לא ייעשו אלא בהסכמת האמן המבצע": 1) הזכות האקסקלוסיבית להגיד "לא", ועל איזה דברים, 2) טביעה, 3) שידור, "אלא אם כן הטביעה מושמעת בטלוויזיה חינוכית, בגלי-צה"ל ובערוץ הראשון".
אילי גורליצקי: ריבונו של עולם, כשיצא החוק ב-1984 אלה היו המשלמים העיקריים, היחידים.
אילי גורליצקי: כלומר, נחקק חוק בלי תוכן.
אילי גורליצקי: עד היום הדבר הזה לא השתנה.
אילי גורליצקי: באנו למשרד המשפטים ואמרנו: בואו תשנו את הדברים האלה, לטובת כולנו, כי זה פשוט חרפה.
אילי גורליצקי: כשאנחנו באים לכנסים בינלאומיים אנחנו רואים שכולם צוחקים עלינו.
אילי גורליצקי: איזה חוק זה?
אילי גורליצקי: יש חוק יוצרים ומבצעים שאנחנו עובדים עליו עכשיו.
אילי גורליצקי: יביאו אותו לכנסת ושם זה ימצא את פתרונו.
אילי גורליצקי: עכשיו אני יכול לדבר בשם כל הגופים בנושא השני - הזכויות של הקלטות הריקות.
אילי גורליצקי: התמלוגים על הקלטות הריקות, מבחינת הפילוסופיה של העניין, באים לפצות את האמנים באשר הם, כשעקומת ההופעות החיות היא בירידה כי אדם יכול לשעתק או להקליט מחבר.
אילי גורליצקי: למה צריך לראות את ההצגה אם אתה יכול לקבל את זה על וידיאו ועל קלטת?
אילי גורליצקי: בא החוק ונתן פיצוי.
אילי גורליצקי: שימו לב, בשנת 1986 יצא החוק בצרפת.
אילי גורליצקי: החברה המקבילה ל"אשכולות", חברת "אדמי" בצרפת, מקבלת בשנה 300 מיליון שקל (בתרגום מפרנקים) רק בגין הקלטות הריקות.
אילי גורליצקי: מזה הם עוד מקדישים 25% לטיפוח פעילויות אמנותיות וכן הלאה.
אילי גורליצקי: זה היה 300 מיליון שקל בשנת 1999, כאשר עקומת ההופעות היתה כבר בירידה.
אילי גורליצקי: בכמה צרפת יותר גדולה מאיתנו?
אילי גורליצקי: פי 10.
אילי גורליצקי: כלומר אנחנו הקטנים היינו צריכים לקבל רק 30 מיליון שקל.
אילי גורליצקי: לא 30 מיליון?
אילי גורליצקי: 20 מיליון.
אילי גורליצקי: לא 20 מיליון?
אילי גורליצקי: 10 מיליון.
אילי גורליצקי: לא 10 מיליון?
אילי גורליצקי: 7 מיליון, 4 מיליון, 3 מיליון, 2 מיליון.
אילי גורליצקי: אקו"ם הגדולה מקבלת 1.2 מיליון שקל, למפיקים וגם למבצעים יחדיו.
אברהם פורז: מי משלם את זה, האוצר?
אילי גורליצקי: מר אפורי, שאני באמת מכבד אותו, מקדיש ימים כלילות לעניין הזה של החוק, אבל זה מה שיצא - 1.2 מיליון שקל לכל הגופים.
יהודה רווה: לעומת הפדרציה שמקבלת 15 מיליון שקל.
אילי גורליצקי: אני ישבתי ב"אדמי" והם פתחו בפני ספרים.
אילי גורליצקי: היתה שנה שבה רק מהקלטות הריקות - מהווידיאו ולא מה-phonogrammes - הם קיבלו 75% מכל הכסף שהם גבו, על אף שיש רדיו, יש טלוויזיה, יש תחנות פה ותחנות שם ויש אולמות שמחה.
אילי גורליצקי: את זה עשה מר ז'ק לנג, שר החינוך הצרפתי.
אילי גורליצקי: בואו נחשוב קודם כל על דבר אחד, האם באמת יש רצון להיטיב עם היוצר והמבצע בישראל.
אילי גורליצקי: אם כן, יש לנו כאן המון עבודה לפני החקיקה.
אילי גורליצקי: מסדירים פה משהו שהוא אמורפי ולא קיים, דבר מעורפל, את הזכויות של האמנים היוצרים, ויותר של המבצעים, ובעיקר של אמני המסך.
אילי גורליצקי: אני אומר "בעיקר" כי אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא מאוד רעוע ויש כבר שמועות שאולי גם יעתיקו פה את מה שנעשה באמריקה.
אילי גורליצקי: באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות נמצאות בידי המפיק ולא אצל השחקן.
אילי גורליצקי: נותנים כסף אבל ברגע שמישהו לא רוצה לתת, הוא לא נותן, כי אין חוק.
אילי גורליצקי: לכן, צריך לקחת נשימה ולחשוב איפה באמת אפשר לעזור לאמנים היוצרים ולמבצעים.
חיים טל: אני רוצה להשלים את דבריו הנוקבים של מר אילי גורליצקי, לגבי השאלה ששאלת קודם.
חיים טל: אני מהתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.
חיים טל: אני חושב, בעקבות מה שאמרו פה החברים, שצריך ללכת על בית-משפט שיחליט בכל הסוגיות הללו.
אברהם פורז: סליחה, אנחנו נפסיק אותך כרגע.
אברהם פורז: נשמע את תגובתו של מר דוקלר להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
חיים דוקלר: אני מקווה שלא תהיה שום הצבעה היום.
חיים דוקלר: הצעת החוק כפי שהיא חייבת להידון בצורה מעמיקה.
חיים דוקלר: בגדול, אני יכול לומר שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היא פשוט בניגוד מוחלט לפקודת מס הכנסה, הן מבחינת יחוס ההכנסה לתקופת ההפקה של ההכנסה והן מבחינת עקרונות הפקודה ביחס שבין הכנסה אקטיבית להכנסה פסיבית.