GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: הצעת החוק איננה מתייחסת לרכישת תוצרת הארץ.
אתי בנדלר: הממשלה התנגדה לכך.
אתי בנדלר: כשישבתי לכתוב את החלופות בהתאם להוראת יו"ר הוועדה, ישבו עמי נציגי הממשלה והבהירו שהם מוחים על כך.
גדעון תדמור: אני מבקש להגיב על כך.
גדעון תדמור: זה מתקשר גם לנושא הקודם.
גדעון תדמור: אם יוחלט שמערכת ההולכה מהפלטפורמה אל החוף תפעל על פי הוראות חוק זה, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שכבר התקשרנו לצורך הנחת הצנרת עם גורמים מחו"ל.
גדעון תדמור: למיטב ידיעתי הגורמים בארץ אינם מסוגלים לייצר צנרת בגודל כזה ובמפרטים כאלה.
גדעון תדמור: הכוונה לצנרת ימית מהפלטפורמה אל החוף.
גדעון תדמור: אבל זו סוגייה נפרדת.
גדעון תדמור: כרגע אני מבקש ליידע את הוועדה שיש הסכמים שנחתמו בגין הצנרת.
אברהם פאר: ראשית, איננו דנים כעת בהעברה מהים לחוף.
שוקי שטרן: מדוע לא?
שוקי שטרן: אני מזכיר שאנו איננו מעוניינים בכלל בסעיף הזה, אבל מדוע לא?
אברהם פאר: איננו רוצים להיכנס לדברים שבתהליך, אלא אני מבקש לדון בדברים החדשים.
אברהם פאר: בגורמים החדשים שיפעלו.
אברהם פאר: הצעתי היא כזאת: הסעיף לא יחול על הקטע שמהים לחוף.
אברהם פאר: החברות שגילו את הגז כבר נמצאות בתהליכים שונים, אולי כלכליים.
אברהם פאר: לא אתייחס לנושאים אלה.
אתי בנדלר: ההצעות מתייחסות לבעל רישיון הולכה.
אברהם פאר: בכל מקרה זה לא חל על החברות הללו.
אברהם פאר: לא ניכנס לכך.
אברהם פאר: הכוונה לגורם חדש שיתמודד במכרז, יזכה בו, ויצטרך להקים מערכת הולכה בישראל.
אברהם פאר: יש כמה חלופות.
אברהם פאר: לפי הראשונה, צריך לרכוש את כל הצינורות מחברות בישראל, אלא אם כן פער המחירים הוא מעל 15%.
אברהם פאר: אנחנו מחילים כאן את אותן ההוראות שחלות על רכישות של הממשלה ושל גופים ציבוריים.
אברהם פאר: לפי החלופה השנייה, יש לקנות מחצית מהצינורות בהעדפה שכזאת.
אברהם פאר: התנאי לכך הוא קודם כל שיש צינורות מתאימים מתוצרת הארץ, שנית שהצינורות עומדים במפרט, ושלישית שמחירם אינו עולה על 15% ממחיר הציוד המיובא.
אברהם פאר: אני מציע חלופה נוספת, שהרכישה מחברות בארץ תהיה של שליש מהכמות.
אברהם פאר: ברור לי שמר בן ש"ך מתנגד.
אברהם פאר: הרי יותר זול לקנות בתורכיה.
אהוד בן ש"ך: ראשית זה באמת זול יותר.
אהוד בן ש"ך: 90% מהבגדים של כל היושבים כאן, שרים, חברי כנסת ואנשים רגילים, אינם מתוצרת הארץ.
אהוד בן ש"ך: בעיית האבטלה היא בעיה כבדה.
אהוד בן ש"ך: אבל האם חוק הגז אמור לטפל בה ובבעיה של חברה פרטית בארץ, שהיא מונופול, ששמה צינורות המזרח התיכון?
אהוד בן ש"ך: אני מתפלא על כך.
אהוד בן ש"ך: זה איננו תחרותי ואיננו כלכלי.
אהוד בן ש"ך: בחו"ל לא יבינו את החוק הזה.
אהוד בן ש"ך: בסוף זה ייקר את תהליך ההולכה, רק כדי שמישהו ימכור צינורות.
אהוד בן ש"ך: זה יעלה למשק פי כמה וכמה.
אהוד בן ש"ך: תחשבו מה אתם עושים.
דרורה ליפשיץ: כאמור, בעצם מדובר בצינורות של חברה מסוימת.
אברהם פאר: אולי ייפתח עוד מפעל.
דרורה ליפשיץ: השתתפנו בניסוח החלופות, גם בחלופות הראשונות אפשר לדרוש התקשרויות שונות בארץ.
אברהם פאר: אין אפשרות לבדוק גוף פרטי ולדרוש שגם את נייר המכתבים יקנה בארץ, את כרטיס הביקור וכו'.
דרורה ליפשיץ: אבל האם אפשר לחייב לקנות צינורות ממונופול?
דרורה ליפשיץ: האם מוכרת דוגמה אחרת לכך?
דרור שטרום: מה הסמכות לחוקק זאת על אדם פרטי?
אברהם פאר: אבל לגוף כאן מתייחסים כמו אל גוף ציבורי – הוא מונופול מהמדינה.
איתן כבל: שר האוצר קבע בחוק ההסדרים שאם יש עובדים זרים בחברה מסוימת, היא לא תקבל עבודה.
דרור שטרום: זוהי החלטה לגבי הממשלה.
דרור שטרום: היא יכולה להחליט זאת.
איתן כבל: אנחנו הכנסת, גם אנחנו יכולים להחליט.
אברהם פאר: זה חוקי, אבל אולי לא ראוי.
זיו וייסברג: אין לזה קשר למונופול.
דרור שטרום: בוודאי שיש קשר.
דרורה ליפשיץ: הרי לא יהיה אפשר להשוות את המחירים באופן אמתי.
דרורה ליפשיץ: אין תקדים בחקיקה לרכישה ממונופול.
דרורה ליפשיץ: אם היו שתי חברות – המצב היה פחות נורא.
דרורה ליפשיץ: איננו קוראים לילד בשמו, אבל בעצם כאן מטילים חובה על החברה לרכוש את הצינורות מחברת צינורות המזרח התיכון.
דוידה לחמן-מסר: נושא העדפת תוצרת הארץ הוא נושא בעל משקל ציבורי מיוחד.
דוידה לחמן-מסר: אפשר לקרוא לזה במילה אחרת.
איתן כבל: את יכולה לומר זאת במפורש, עו"ד לחמן-מסר, את הרי אומרת הכול.
נחום לנגנטל: אני לא הבנתי למה הכוונה.
נחום לנגנטל: יש אנשים מוגבלים.
דוידה לחמן-מסר: מדובר בשוק חדש שנלחם בחברת החשמל.
דוידה לחמן-מסר: על חברת החשמל יש מגבלה מסוימת.
דוידה לחמן-מסר: מנסים לגבש כאן מוצר תחליפי.
דוידה לחמן-מסר: הזמנו את הסקטור הפרטי להיכנס לנושא.
דוידה לחמן-מסר: האם עכשיו נדרוש ממנו שיקנה מתוצרת הארץ, ממונופול מקומי - כמו חברת חשמל שהיא מונופול מקומי שקונה ממונופול מקומי?
דוידה לחמן-מסר: האם זה השוק שחלמנו לפתוח?
דוידה לחמן-מסר: על החברה המסחרית לשקול את שיקוליה המסחריים.
דוידה לחמן-מסר: חברת צינורות המזרח התיכון תתכבד ותציע מחיר תחרותי.
דוידה לחמן-מסר: סביר להניח שהמחיר התחרותי שלה יהיה האטרקטיווי ביותר, כי היא הרי נמצאת כאן.
דוידה לחמן-מסר: אין להגן על תעשייה מקומית מונופוליסטית בשם שיקולים ציבוריים בעלי גוון כזה או אחר, כשהשוק נשלט בידי מונופול שקשור במונופול אחר.
דוידה לחמן-מסר: שלא לדבר על כך שבעלי המניות שם זרים.
נחום לנגנטל: בדיון הקודם בנושא זה אמרתי את דעתי.
נחום לנגנטל: לדעתי צריך לעזור לחברה הישראלית.
נחום לנגנטל: עלתה טענה, צודקת, שאין אפשרות למדוד את הדברים.
נחום לנגנטל: איננו יודעים מה המחיר הבסיסי שעליו מותר להוסיף עוד 15%.
נחום לנגנטל: עלתה הצעה להציע מחצית מכמות הצינורות במכרז בכל העולם, וכך יודעים מה מחיר הרצפה.
נחום לנגנטל: ואז, ברכישת המחצית הנוספת יהיה אפשר לקבל מושג על המחיר הבסיסי, וזה יהיה מדיד.
נחום לנגנטל: אחר כך הציעו רכישה של שליש בלבד.
נחום לנגנטל: אינני דווקני, אני מוכן לפחות.
נחום לנגנטל: את ההנמקות לדעתי כבר פירטתי.
נחום לנגנטל: עדיין אינני רואה תחרות משמעותית במשק הגז, לדאבוני הוא די מונופוליסטי כרגע.
נחום לנגנטל: לא שיש מקום לתקן עוול בעוול, אבל בעת שכזאת אי אפשר לומר שטענותיי אינן מוסריות.
נחום לנגנטל: אני מודע לקושי הגדול, לכך שבעצם מחילים על חברה פרטית את מה שהמדינה כפתה על עצמה ועל מוסדות הקשורים בה.
נחום לנגנטל: אני מכיר בעובדה שרכישת תוצרת כחול-לבן מייקרת את המוצר הסופי.
נחום לנגנטל: אך אני אינני מחויב לדאוג רק לחברות ולתחרות החופשית – ודווקא יש לי קבלות בנושא הזה, כבר זכיתי להסתובב עם שומר ראש כפקיד, משום שיצרתי תחרות בתחום מסוים.
נחום לנגנטל: אולם אני מוכן לבטל את דעתי ולהסכים לכול.
נחום לנגנטל: אני רק מבקש ששר האוצר ושר המשפטים יאמרו לנו בכתב שזוהי עמדתם.
נחום לנגנטל: אינני מסכים להגיע למצב שבו, מעל דוכן המליאה, שר האוצר יספר מה יהיו הפרמטרים החדשים למכרזים בשנת 2002 ואיך בכוונתו להיחלץ למען המשק, אך בחוק הזה אנחנו עשינו את מה שהוא יאמר.
נחום לנגנטל: אם שר האוצר קיבל את הדיפרנציאציה בין הסקטור הממשלתי לסקטור הפרטי, ואני מכבד מאוד את הטענה הזאת, אני מבקש שיתכבד ויאמר זאת בכתב.
דוידה לחמן-מסר: למה גם שר המשפטים צריך לכתוב זאת?
דוידה לחמן-מסר: במה הוא אשם?
נחום לנגנטל: כי ההסתייגות בנושא זה תהיה הסתייגות של המדינה.
נחום לנגנטל: לפי תקנון הכנסת, ההסתייגות לא נעשית באמצעות פקידים אלא דרך השרים ובחתימתם.
דרורה ליפשיץ: זו איננה הסתייגות, אלא הבעת עמדה.
נחום לנגנטל: לכן אני מוכן לוותר על דעתי ולא להצביע בנושא זה, אם השרים יאמרו זאת.
נחום לנגנטל: ביקשתי זאת גם בישיבה הקודמת.
אברהם פאר: אני מציע כחלופה, שייאמר כאן גם שהשר, באישור הוועדה, יכול לבטל את ההוראה הזאת, אם ישתכנע שאין בה צורך עוד.
איתן כבל: השר יעשה זאת אחרי שיונחו הצינורות, או לפני כן?
נחום לנגנטל: עד שנזוז, כבר יינתנו האישורים.
אברהם פאר: באמת אין טעם בכך אם ייאמר כאן שהחברות הגדולות כבר הזמינו את הצינורות.
אברהם פאר: אז אם כן, אני לא נבהל מהאיומים.
שוקי שטרן: אני מציע שנזכור שהמכרז נמצא בשלב מתקדם מאוד.
שוקי שטרן: הוא נמצא למעשה בשלבי הסכמה.
שוקי שטרן: כל אחת מהקבוצות מכירה את התנאים.
שוקי שטרן: כעת מכניסים תנאים שלא היו ידועים קודם ועלולים להכביד על המשתתפים.
שוקי שטרן: נוסף על כך אני מבקש להבהיר, וזה נאמר כבר בישיבה הקודמת: בעצם עומדים להיטיב עם קבוצה מסוימת על חשבון תעשייה אחרת שעומדת לצרוך את הגז הטבעי.
שוקי שטרן: נותנים הטבה למפעלים בירוחם, לפניציה, אולי גם למפעלי ים המלח.
שוקי שטרן: מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, ומצביעים על כך בצורה הברורה ביותר.
שוקי שטרן: נניח שיש אגרה על הזכיין שמעביר עבודה לצינורות הים התיכון.
שוקי שטרן: נמנענו מזה במשק האנרגיה, איננו רוצים העברות מכיס לכיס וסובסידיה צולבת ממגזר למגזר.
שוקי שטרן: אנחנו משתדלים להימנע מזה, ולא לגרום להעדפת סקטור במו ידינו.
דרור שטרום: יש לזכור דבר אחד: יש להבחין בין הטלת מגבלות ציבוריות על גופים שכבר החזירו השקעה וכבר התחרו בעבר לבין המצב כאן.
דרור שטרום: בחוק הבזק הוטלו על חברות הכבלים מגבלות שונות, אך זהו ענף שכבר החזיר את ההשקעה.
דרור שטרום: כאן המשק בתחילת צעדיו, ועל הגופים להילחם בחברת חשמל.
אברהם פאר: לא כל כך בחברת החשמל.
נעמי בלומנטל: בוודאי, הם מעוניינים בתחנת כוח פחמית.
אברהם פאר: הטענה היא שחברת החשמל מעוניינת מבחינה כלכלית להמשיך בפחם במקום בגז?
אברהם פאר: הרי את הפחם מייבאים.
שוקי שטרן: באמצעות גז טבעי אפשר לייצר חשמל ולהפיק אנרגיה בעלויות שיכולות להתחרות בעלויות של חברת החשמל.
דרור שטרום: זה יסכן את התעריף המקודש, למה לא לקרוא לילד בשמו?
אברהם פאר: כלומר ישתמשו בגז במקום בחשמל?
אברהם פאר: זה הפחד של חברת החשמל?
דרור שטרום: למונופולים יש פחדים מסוגים שונים.
נעמי בלומנטל: אנחנו דנים בניסיון לפתח משק טוב יותר, ראוי יותר, שיגיע לצרכן בעלות הנמוכה ביותר.
נעמי בלומנטל: קשה מאוד לשנות דברים באמצע המהלך, כשחוק קיים כבר עבר בין כל משרדי הממשלה ועבר כבר קריאה ראשונה בכנסת.
נעמי בלומנטל: קשה להטיל כל הזמן מגבלות חדשות על החברות השונות שמתמודדות במערכת ושעובדות שנים רבות על כך.
נעמי בלומנטל: כל מגבלה נוספת תגרום לאנשים לרדת מהנושא.
נעמי בלומנטל: נאמר כאן קודם שייתכן שיש כמה חברות כאן, כולל חברות ציבוריות וממשלתיות, שאינן מעוניינות בחלופה הזאת.
נעמי בלומנטל: זה אמנם כך.
נעמי בלומנטל: המגמה שלנו, של הכנסת, של הממשלה, היא לנסות ולהחדיר לארץ שוק שהוכיח עצמו בכל רחבי תבל כשוק מודרני, נייד, נמרץ ואיכותי לסביבה.
נעמי בלומנטל: לכן כל הגבלה וכל קושי יעכבו את החקיקה עוד ועוד.
אברהם פאר: הם לא יעכבו את החקיקה.
אברהם פאר: היא תתקיים.
נעמי בלומנטל: אני ערה לנושא תוצרת הארץ.
נעמי בלומנטל: אנחנו תומכים בכך.
נעמי בלומנטל: אך ברגע שיעלה מחיר החשמל שיגיע למפעלי ים המלח ולמפעלים השונים – תהיה עוד אבטלה.
נעמי בלומנטל: ואנו מעוניינים שהחשמל יגיע דווקא למפעלים הרחוקים יותר.
תמר גוז'נסקי: בשלב זה אני מבקשת להעלות את ההצעות שלי בשלב זה.
תמר גוז'נסקי: אלה הצעות הנוגעות להשקפת העולם שלי.
תמר גוז'נסקי: לאחר מכן אצטרך לעזוב את הדיון.
תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף 14 המקורי: אני הצעתי עיקרון אחר.
אברהם פאר: לדעתי עמדת משרד התשתיות היא שבתום התקופה התשתית תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן זאת לאחר.
אברהם פאר: נכון שלא אומרים זאת כך, אך זאת הכוונה.
תמר גוז'נסקי: הצעתי שבס"ק (א) במקום 30 יבוא 25 ואחרי "ואין להאריכה" יבוא: "וביום פקיעת הרישיון יעברו מתקני הגז ו/או מערכת ההולכה לבעלות המדינה".
תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שכך יהיה כתוב בחוק, כדי שיהיה ברור שמדובר בזיכיון לתקופה מסוימת.
אברהם פאר: זו הייתה גם עמדתי.
תמר גוז'נסקי: אם הוועדה תקבל את עמדתי, כמובן שההסתייגות תימחק.
תמר גוז'נסקי: לעניין סעיף 1, ההצעה שלי בעצם מתווכחת עם הרציונל של החוק, ואני מניחה שהוועדה לא תקבל את דעתי בכך.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק את המילים "באמצעות המגזר הפרטי".
אברהם פאר: האם האלטרנטיבה היא הקמת חברה ממשלתית?
אברהם פאר: מה האלטרנטיבה?
תמר גוז'נסקי: אני אינני מחברת את החוק כעת.
איתן כבל: אולי יֵרד גשם של גז.
תמר גוז'נסקי: את סעיף 4(ג) אני מציעה למחוק.
תמר גוז'נסקי: הכוונה להולכה ושיווק.
אברהם פאר: בנושא זה עלו כמה חלופות.
תמר גוז'נסקי: לנושא פיקוח המדינה, בסעיף 5(א): כתוב שהעיסוק איננו טעון רישיון, אך לדעתי יש צורך בכך.
תמר גוז'נסקי: יש לי ניסוח אחר בכל הנוגע לשמירה על אוצרות הטבע ובכל הנוגע לצרכנים בתחום שיווק הגז.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף לשר האוצר את השר לאיכות הסביבה.
אתי בנדלר: האם הכוונה רק לרישיון שיווק?
תמר גוז'נסקי: בהמשך המשפט כתוב.
אתי בנדלר: ח"כ גוז'נסקי מציעה שיהיה צורך במתן רישיון כדי לשווק.
אתי בנדלר: "השר, מתוך שמירה על אוצרות הטבע של המדינה ועל ענייני צרכנים בתחום שיווק הגז, יקבע בתקנות, בהסכמת שר האוצר והשר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת…",
תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שזוהי חלופה.
תמר גוז'נסקי: אם לא תתקבל ההצעה לבטל את "אינו טעון" – זאת החלופה.
אתי בנדלר: והתנאים למתן רישיון יהיו בתקנות, באופן כללי.
תמר גוז'נסקי: ויש להוסיף את השר לאיכות הסביבה.
תמר גוז'נסקי: לעניין הבא: אני מציעה למחוק את סעיף 8(ב)(1): "הממשלה מציעה לפסול מראש את האפשרות שחברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת יקבלו רישיון".
תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק זאת.
תמר גוז'נסקי: את הצעתי לעניין סעיף 14 כבר העליתי.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 61 אני מציעה להוסיף עוד נציגים: נציג של ארגון צרכנים ונציג של הגנה על הסביבה.
תמר גוז'נסקי: בכך סיימתי את הצעותיי.
אברהם פאר: בדרך כלל אני מבקש מהחברים לנמק את הצעותיהם, כי אולי הן יתקבלו, כמו שהסעיף הראשון שהציעה ח"כ גוז'נסקי התקבל.
תמר גוז'נסקי: קלעתי לדעתם של גדולים.
אברהם פאר: אנו חוזרים לדון בנושא תוצרת הארץ.
זיו וייסברג: לא ידעתי שהדרישה להיטיב עם התעשייה המקומית משבשת או מעכבת את החוק.
זיו וייסברג: זה מתמיה.
זיו וייסברג: שר התשתיות עצמו תמך בעניין זה, הוא אמר שאין מניעה לצרף סעיף כזה בחוק ובמכרז, אחרי שיתגברו על הבעיות.
זיו וייסברג: מדובר בפרויקט לאומי.
זיו וייסברג: חברת צינורות המזרח התיכון איננה אשמה שהיא מייצרת צינורות, זו לא סיבה למנוע ממנה השתתפות במכרז.
זיו וייסברג: קבוצת ים תטיס קיבלה מאתנו הצעת מחיר אך לא התייחסה אליה בכלל.
זיו וייסברג: היום שמעתי שהחברה כבר רכשה צינורות.
זיו וייסברג: אבל אתנו לא דיברו.
זיו וייסברג: הצעתי שהחברה או אנחנו נקנה את הצינור, ואת העטיפה לצינור אנחנו נספק.
אברהם פאר: מה השיקול של חברת ים תטיס שלא להתייחס להצעה של צינורות המזרח התיכון, אם זוהי הצעה טובה?
חנן מלצר: הצינורות של צינורות המזרח התיכון לא התאימו לים.
זיו וייסברג: זה איננו נכון.
זיו וייסברג: אמרתי לחברת ים תטיס שאמנם אינני יכול לספק את הצינור.
זיו וייסברג: אבל הצינור מורכב משלושה חלקים: צינור הפלדה, העטיפה מעליו והעטיפה הפנימית.
זיו וייסברג: אנחנו מסוגלים לספק את שני סוגי העטיפות.
זיו וייסברג: אמרתי לאנשי ים תטיס שגם אאחסן להם את הצינורות, והם ירוויחו.
זיו וייסברג: אני אעטוף את הצינורות ואספק אותם לאתר.
זיו וייסברג: הבאת הצינורות וריכוזם הן פעולות מסובכות מאוד.
אברהם פאר: אם כן חברת ים תטיס לא יודעת לנהל את עסקיה?
אברהם פאר: זה לא הגיוני.
אברהם פאר: ההנחה היא שכל אחד יודע מה נכון לעסק שלו.
זיו וייסברג: אינני יודע אילו קשרים יש לחברות ים תטיס או לטרקטבל או לחברות אחרות עם יצרני צינורות.
זיו וייסברג: אין לי מושג.
זיו וייסברג: זה לא רק עניין המחיר.
זיו וייסברג: בתורכיה השכנה המפעלים יודעים להגן על התוצרת שלהם.
זיו וייסברג: סיפקתי לחברה בתורכיה צינור בשנה שעברה, שאורכו 20 קילומטר.
זיו וייסברג: זה היה צינור גז.
זיו וייסברג: הם דרשו ממני לספק לי את חומר הגלם.
זיו וייסברג: חומר הגלם מהווה 40% עד 50% מהמוצר.
אברהם פאר: מי רכש את הצינור מחברת צינורות המזרח התיכון?
רנל יופה-כהן: רכשה אותו חברה ממשלתית.
זיו וייסברג: היא חצי ממשלתית וחצי פרטית.
זיו וייסברג: היא רכשה ממני את התוצרת.
זיו וייסברג: לגבי הטענות למונופול: יש יצרנית נוספת בשוק, היא מתחרה שלי, חברת אברות.
זיו וייסברג: אינני מעוניין לפרסם אותה, אבל גם היא מצפה צינורות.
אברהם פאר: אני כרגע חבר הכנסת היחיד הנוכח.
אברהם פאר: השר נמצא כאן כל העת.
אברהם פאר: אבל אינני מעוניין לפתח את הדיון כעת בכיוון זה.
אברהם פאר: אני שמעתי את הטיעונים.
זיו וייסברג: אני רוצה שכל הנוכחים ישמעו זאת.
אברהם פאר: לנוכחים האחרים אין זכות הצבעה.
זאב וייס: אם עמדתנו מתבקשת, אני מבקש להבהיר שאנחנו תומכים בתוצרת הארץ.
זאב וייס: נבחן את צינורות המזרח התיכון כאלטרנטיבה ראשונה.
זאב וייס: אך אין היגיון לכפות עלינו לקבל את ההצעה של החברה הזאת כבר בתוך המכרז, על סמך מחיר שאיננו ידוע.
נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים להציע פשרה: חלופה נוספת של רכישת עד 10% מתוצרת הארץ.
אברהם פאר: כלומר, במקום רכישה של שליש, מוצעת רכישה בהיקף של 10%.
אברהם פאר: זה נרשם.
אתי בנדלר: אם כן אלה החלופות:
אתי בנדלר: החלופה הראשונה: כל הרכישה בארץ; החלופה השנייה: מחצית; החלופה השלישית: שליש; החלופה הרביעית: 10%.
ורדית רז: ומה לגבי חלופת רכישת הגומלין?
אברהם פאר: זה לא פותר מאומה.
אברהם פאר: זה יקרה ממילא.
אברהם פאר: הרי החברה מחו"ל תפעיל כאן צוות עובדים, ומנהל חשבונות לא יגיע מאנגליה.
אברהם פאר: יהיו לה גם משרדים.
אברהם פאר: ברור שיהיו לחברה כזאת רכישות מהמדינה.
אברהם פאר: זו בדיחה.
אברהם פאר: הדבר היחיד שבא בחשבון הוא שהחברה שתספק את הצינורות תתחייב לבצע רכישות גומלין.
אברהם פאר: אבל ברור שלחברה יהיו משרדים ורכישות בארץ.
אברהם פאר: הצעתי זאת מתוך טיפשות רגעית.
אברהם פאר: נעבור לנושא הבא: חיבור צינור על ידי מי שלא מקבל גז.
אברהם פאר: מה ההצעה בעניין זה?
אברהם פאר: מה לעשות אם מערכת ההולכה לא מגיעה?
ג'ק סמית: הגענו לפשרה בנושא זה.
ורדית רז: אנחנו מעוניינים להוסיף לחוק סעיף נוסף, סעיף 29א.
ורדית רז: הוא יעסוק בחובתו של בעל רישיון ההולכה להגיע לכל הצרכנים ולהגדיל את קיבולת המערכת כדי שיוכל לעשות זאת.
ורדית רז: אני מבהירה שסעיף 29 עוסק בחובת מתן שירות שוויוני.
אברהם פאר: ומה אם מפרים את הסעיף הזה?
ורדית רז: יש סנקציות: קנסות, שלילת רישיון וכו'.
אברהם פאר: זה לא אפקטיבי.
אברהם פאר: השאלה האמיתית היא האם אפשר להרשות לצרכן להקים צינור בעצמו.
קריאה: שום גוף איננו יכול להקים צינור על דעת עצמו ולהתחבר למערכת.
קריאה: זו מערכת גז.
קריאה: אי אפשר לתת לגורם פרטי להתחבר לתוך המערכת.
נעם גולדשטיין: איננו מבקשים שיאפשרו לנו להתחבר בעצמנו.
ורדית רז: אני קוראת את הסעיף המוצע: "29א(א) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון הולכה לחבר למערכת ההולכה, בתוך זמן סביר שיקבע ובכפוף לשיקולי בטיחות, מי שמבקש לצרוך גז בלחץ גבוה, אף אם הדבר מחייב הקמה של מתקני גז נוספים.
ורדית רז: (ב) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון לשדרג את מתקני הגז שהקים בתוך זמן סביר שיקבע, אם לא ניתן לספק את צורכי המשק באמצעות המתקנים הקיימים של בעל הרישיון.
ורדית רז: (ג) למתן הוראה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ישקול המנהל בין היתר שיקולים של התפתחות משק הגז הטבעית, חשיבות ההספקה של גז טבעי למבקש וכדאיות כלכלית לבעל הרישיון.
ורדית רז: (ד) ראה המנהל כי אין לבעל הרישיון כדאיות כלכלית בחיבור או בשדרוג, לא יורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) אלא לאחר שיקבע את הסכומים שבעל הרישיון זכאי לקבל בשל כך ואת דרך קבלתם, לרבות בדרך של העלאת תעריפים באישור המועצה, או בתשלום שיוטל על המבקש או על צרכנים מסוימים, או בשילוב של האמור והכול בכפוף לתנאי הרישיון.
ורדית רז: (ה) בעל רשת חלוקה חייב, בכפוף לשיקולי בטיחות, לאפשר לכל המבקש לצרוך גז בלחץ נמוך להתחבר לרשת החלוקה שהקים, בהתאם לתנאי רישיונו".
אברהם פאר: אני מבקש שיהיה ברור שחוץ מ"לרבות בדרך של העלאת תעריפים" יהיו גם דרכים אחרות.
אברהם פאר: אם למשל הממשלה רוצה לסבסד?
אברהם פאר: האם זה מקובל על הגורמים השונים?
ג'ק סמית: יש לנו הערה ניסוחית לס"ק (ד) בנושא הטלת התשלום.
ג'ק סמית: כתוב שהתשלום יוטל "על המבקש" ואחר כך כתוב "או על צרכנים מסוימים" מזה יכול להשתמע שהמנהל יכול להחליט שצרכנים קיימים יכולים גם לשלם זאת.
ג'ק סמית: אני מקווה שלא זאת הכוונה, כך נאמר לי.
ורדית רז: ייתכן מבקש מסוים שמבקש להשתמש בצינור, אך ייתכנו עוד צרכנים הקשורים לנושא זה.
ג'ק סמית: צרכנים חדשים, אך לא צרכנים קיימים.
אברהם פאר: האם מישהו חולק על ההסדר הזה?
רנל יופה-כהן: לפחות צריך לומר שאלה צרכנים הקשורים לחיבור הזה.
אברהם פאר: אני מציע לסמוך על השר בנושא זה.
אברהם פאר: ברור שיש כאן אפשרות שימוע, נכון, עו"ד רז?
אברהם פאר: אני מבקש לוודא זאת, כדי שלא יהיה מצב שהחלטות כלכליות יתקבלו בלי שגורמים שונים יוכלו להשמיע את טענותיהם.
אברהם פאר: כוונתי לאפשרות לשמוע את דבריהם של כל מי שעלול להיפגע כתוצאה מקבלת ההחלטה: נציג של ארגוני צרכנים, אלה הנוגעים לדבר, ועוד.
אברהם פאר: חשוב להכניס סעיף כזה, שיקבע עריכת שימוע שנותן אפשרות תגובה למי שעלול להיפגע.
ג'ק סמית: אנשי המשרד לא מתנגדים להבהיר שמדובר בצרכנים חדשים בלבד.
אברהם פאר: אינני יודע.
אברהם פאר: העלאת תעריפים תתבצע גם לצרכנים קיימים.
אתי בנדלר: הכוונה לתשלום שיוטל על המבקש לפי הסעיף החדש.
אברהם פאר: אינני רוצה להגביל זאת סטטוטורית.
אברהם פאר: לא יעשו את זה.
אברהם פאר: הנושא הנוסף שיש לדון בו הוא החברה הממשלתית שצריכה לקנות גז.
אברהם פאר: אולם ראשית, אני מבקש כבר להודיע שההצבעות יהיו רק מחר.
אברהם פאר: כבר כעת אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי החוק הזה, ולכן אי אפשר יהיה להשמיע בקשות להתייעצות סיעתית מחר לפני ההצבעות.
אברהם פאר: הישיבה היום תימשך עד בירור הנושאים השונים ככל שאפשר, ותתחדש מחר בשעה 11:00.
אברהם פאר: בהצבעות יהיו נוכחים ח"כים ונציגי ממשלה בלבד.
אתי בנדלר: אקרא את הנוסח המוצע לגבי חיוב רכישה מבעל חזקה.
אתי בנדלר: אני כבר מבהירה שמה שכתוב בסוגריים מרובעים זו הצעת הממשלה, בכפוף לכך שהיא מתנגדת לכל ההצעה.
אתי בנדלר: מה שכתוב שם הוא הרע במיעוטו.
אתי בנדלר: "נוכח השר [השרים] כי הדבר דרוש לפיתוח ענף הגז הפנימי בישראל ולקיום התחרות בענף זה רשאי הוא, [רשאים הם] באישור הממשלה, לחייב צרכן גז שהוא חברה ממשלתית" - את חברת החשמל, במילים אחרות – "לרכוש גז מבעל חזקה שיורה, ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכול אותו צרכן גז לרכוש גז מספקים אחרים.
דרורה ליפשיץ: בפעם הקודמת שהנושא נדון התבקשה עמדת הממשלה.
דרורה ליפשיץ: בדקנו את הנושא.
דרורה ליפשיץ: יש סיכום דיון של ועדה שהתכנסה לצורך העניין.
דרורה ליפשיץ: הוועדה כללה את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ונציגים של גופים שונים.
דרורה ליפשיץ: אין מדובר בהתנגדות סתם: ההתנהגות היא להתערב בהליך שכבר התחיל, אך אין התנגדות לשינוי המצב להבא.
דרורה ליפשיץ: כאן אין הגבלות.
דרורה ליפשיץ: אם הסעיף ינוסח כך שיתייחס רק להליכים תחרותיים עתידיים – זה יהיה מקובל עלינו, ברמת העיקרון, אם כי עדיין נבקש לשנות ניואנסים בסעיף.
אברהם פאר: מי אמר שהשרים יתערבו במה שהיה בעבר?
אברהם פאר: איננו מכריחים אותם לעשות זאת.
אתי בנדלר: כדי למנוע ספק עו"ד ליפשיץ מבקשת שגם אם העיקרון יתקבל בחקיקה, ייקבע בה במפורש שהוראה זו לא תחול על הליכים שהתחילו ערב החוק.
אברהם פאר: איפה עומדת חברת החשמל בנושא זה?
רנל יופה-כהן: אנחנו נמצאים בהליך תחרותי שהחל לפני כמה חודשים.
רנל יופה-כהן: בסיבוב הראשון שלו זכתה הקבוצה המצרית.
אברהם פאר: מה קנתה חברת החשמל?
רנל יופה-כהן: ראשית אני מבקשת לומר שלא בכדי החוק הזה לא דן כלל ברכישת גז, כי כל דבר שהחוק יאמר בנושא זה – הוא יחטיא.
רנל יופה-כהן: לגבי העובדות, אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם שני ספקים: חברה מצרית וים תטיס.
רנל יופה-כהן: אם המשא ומתן יצליח נקנה BCM3.4 של גז משני הגורמים יחד.
רנל יופה-כהן: זה יספיק לתקופה ארוכה – של 10 או 15 שנים.
אברהם פאר: ובתקופה הזאת תזדקקו למקורות נוספים?
רנל יופה-כהן: אנחנו קונים את הגז לפי תחזית.
רנל יופה-כהן: במהלך השנים היא משתנה.
רנל יופה-כהן: אינני יודעת מתי יידרשו לנו כמויות נוספות.
רנל יופה-כהן: אנחנו משתמשים גם במזות ובסולר.
אברהם פאר: הכמות הזאת נועדה לתחנות חדשות או להסבה?
רנל יופה-כהן: לכל היעדים: הן לתחנות מוסבות, הן לתחנות חדשות, הן לתחנות הפועלות על מזות.
אברהם פאר: עד כמה יהיה צורך ברכישות נוספות?
אברהם פאר: האם שני הספקים הללו התחייבו לספק עוד גז באותו מחיר?
רנל יופה-כהן: אני מבקשת להבהיר את הבעייתיות בקביעת מחיר.
רנל יופה-כהן: אין מחיר לגז – זוהי עסקת חבילה.
רנל יופה-כהן: זה תלוי בכמות, בלחץ בכל שעה ושעה, בהולכה.
רנל יופה-כהן: כשביקשנו הצעות מחיר מהספקים המחירים היו קשורים לעשרה פרמטרים.
רנל יופה-כהן: אם יורו לחברת החשמל לקנות כעת גז בדיוק במחיר שבו קנתה מספק אחר – זה יהיה בלתי אפשרי, אלא אם כן כל הנתונים יהיו זהים בדיוק: אותו מקום, אותו לחץ וכו'.
רנל יופה-כהן: כל אלה תנאים משתנים.
רנל יופה-כהן: כדי לעודד תחרות, רוצים לכפות עלינו ספק.
רנל יופה-כהן: אבל חברה ממשלתית ממילא מחויבת לעמוד במגבלות מסוימות, ולא מרשים תחרות אפילו במסגרת הזאת.
רנל יופה-כהן: אם כן, אם איננו יכולים לנהל תחרות, איך נדע מה המחיר הנכון לבקש לאורך זמן?
רנל יופה-כהן: הרי מחיר הגז משתנה מרגע לרגע.
רנל יופה-כהן: נוסף על כך מחיר הגז צמוד למחיר הדלקים האחרים.
יוסי לוי: עו"ד רם כספי הוכיח כאן בדיון קודם, קבל עם ועדה, שכל מה שחברת חשמל אומרת איננו נכון.
יוסי לוי: החלטת חברת החשמל לא נבעה מהמחיר, אלא מסיבה אחת ויחידה: הטענה הייתה שאין די גז ישראלי במאגרים שמצאה קבוצת ישרמקו, MEE בריטיש גז ודלק מול חופי ישראל.
יוסי לוי: זאת הייתה ההחלטה של חברת חשמל.
רנל יופה-כהן: זה לא נכון.
יוסי לוי: יש לנו את זה בכתובים.
יוסי לוי: אני מקווה שמבקר המדינה יבקר את הנושא הזה.
יוסי לוי: חשבנו לפנות לבית המשפט אך לא רצינו לעצור את התהליכים במשק הגז.
יוסי לוי: משק הגז חשוב לכולנו.
יוסי לוי: יש לקדם אותו במהירות האפשרית כדי שהגז יגיע לתחנות הכוח של חברת החשמל.
יוסי לוי: אבל אם לא תהיה לנו ברירה, ייתכן שניאלץ לפנות לבית המשפט.
יוסי לוי: ישרמקו הייתה חלוצה בתחום חיפושי הנפט והגז.
יוסי לוי: השקענו סכום של 150 מיליון דולר לערך.
חנן מלצר: חברת בלפר הייתה לפני ישרמקו.
יוסי לוי: ייתכן, אבל אנחנו היינו המשקיעים הרציניים הראשונים.
יוסי לוי: השקענו יחד עם חברת דלק 150 מיליון דולר ומצאנו גז.
יוסי לוי: אך לצערנו לא מצאנו הרבה – מצאנו 20% מכמות הגז שנמצאה מול חופי ישראל.
יוסי לוי: יש לנו מיליארד דולר באדמה, אבל היום אנחנו תקועים.
יוסי לוי: בלי חברת חשמל לא נוכל להגיע לפיתוח של השדה הזה.
רנל יופה-כהן: האם אנחנו הצרכן היחיד במשק?
יוסי לוי: חברת החשמל היא הצרכן העיקרי.
יוסי לוי: אם חברת חשמל לא תקנה מאתנו, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך להרשות לנו להקים תחנת כוח.
יוסי לוי: איפה נשמע דבר כזה שספק גדול יגרום לכך שאי אפשר יהיה למכור את הגז?
יוסי לוי: היינו רוצים להקים תחנת כוח ולהתחרות בחברת חשמל, אך אנחנו מנועים מלעשות זאת.
יוסי לוי: ההצעה שלנו היא לתת לשר סמכויות, אפילו סמכויות רטרואקטיוויות, לבחון את הנושא.
יוסי לוי: רק השר יוכל לבחון באמת את ההחלטה של חברת חשמל, האם התקבלה כדין.
אברהם פאר: לעניין תנאי קניית הגז ודבריה של עו"ד יופה-כהן: כפי שנאמר כאן אפשר לחשוב שכשחברת החשמל תחליט לרכוש גז נוסף, היא תיגש שוב לאותם ספקים.
אברהם פאר: אך אין זה כך.
אברהם פאר: בעולם חברות חשמל קונות ממגוון רחב של ספקים.
אברהם פאר: כשחברת החשמל תקנה כמות נוספת של גז בפעם הבאה, BCM0.5 או BCM1, התנאים יהיו שונים בהתאם לצרכים.
אברהם פאר: לטענתנו אנו יכולים לספק גז בדיוק באותם התנאים של החברות האחרות.
אברהם פאר: אנחנו לא נפסלנו בגלל מחיר גבוה, אלא נפסלנו משום מכתב של סמנכ"ל חברת החשמל, מר דביר, שלפיו אין לנו כמות מספקת של גז ישראלי.
שמשון ברוקמן: לעניין הטענה על הכמויות הלא מספיקות: מגזר החשמל, שמנסים באמצעות משק הגז לפתח אותו באמצעות יצרנים פרטיים, יוכל לקנות הרבה גז מהקבוצה הזאת, אם יש לה די גז לכך.
שמשון ברוקמן: אבל חברת החשמל לא תפנה ליצרנים הקטנים דווקא, כמו שמשרד השיכון לא יקים פרויקט בנייה גדול באמצעות קבלן אלמוני.
שמשון ברוקמן: הוא יפנה לספק שיש לו עתודות מוכחות וגדולות.
שמשון ברוקמן: יכולת ההספקה של החברה הזאת לא מתאימה לצרכים של חברת חשמל.
אברהם פאר: זה מעולם לא נבדק.
אברהם פאר: עו"ד כספי הוכיח הכול.
שמשון ברוקמן: אנחנו שומעים איומים בפנייה לבית המשפט, אבל איננו מפחדים מהם.
שמשון ברוקמן: נדע לייצג את עצמנו.
שמשון ברוקמן: בינתיים אנו מייצגים את הציבור.