GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון רווה: 10 ימים זה לא זמן סביר לקבל החלטה להגשת הצעה.
אברהם פאר: אנחנו נקבל כמה החלטות עקרוניות, אחר כך זה יעבור לשלב הניסוח על ידי הייעוץ המשפטי.
אברהם פאר: זה יכול לקחת עוד 10 ימים.
אברהם פאר: מרגע שתהיה החלטת ועדה, בהנחה שהיא לא תתהפך במליאה, הנוסח הסופי לא צריך לעניין.
אברהם פאר: אז זה נותן בידי הגופים המתמודדים פרק זמן של שלושה שבועות.
דרורה ליפשיץ: יש חשש שהמליאה לא תאמץ את החלטות הוועדה.
אברהם פאר: אם המליאה לא מאמצת את זה - תביאו חוק חדש.
אברהם פאר: אני לא יכול לעבוד בגישה שהמליאה לא תאשר.
אברהם פאר: דברים כאלה אינם שנויים במחלוקת פוליטית.
אברהם פאר: ההכרעות העקרוניות הבסיסיות תהיינה ידועות לכם בעוד שבועיים עד שלושה שבועות.
אלון רווה: יכול להיות שיהיו נושאים משפטיים, שהפרשנות המשפטית שלהם היא עדינה.
אברהם פאר: אנחנו נקבל החלטה בבוא העת אם הצינורות שבאים מהקידוח עד לבעל הזיכיון הם צינורות שהממונה ונותן הרישיון אחראים עליהם לפי חוק הנפט או לפי חוק הגז.
אברהם פאר: ההצעה שקיבלנו בשעתו היתה שזה צריך להיות לפי חוק הנפט.
אברהם פאר: כך זה נוסח.
אברהם פאר: ברגע שהדיון בוועדה ייגמר, תוכלו לדעת שאין רוויזיה וזה סוף עניין.
אברהם פאר: אני מניח שבמליאה הדברים האלה יאושרו כפי שהם.
אברהם פאר: אם הוועדה תחליט, הממשלה תתמוך, הסיכוי שזה יתהפך במליאה מאוד קטן.
אלון רווה: מבחינת המשתתפים במכרז ברור שייעשה מאמץ להגיש הצעה גם שבוע לפני.
אלון רווה: .
אברהם פאר: יש לי רושם שהפתעות מאוד דרמטיות החוק הזה לא יצור לכם.
אתי בנדלר: יש משהו מאוד לקוי בבניית חוק חדש שמראש קובע שאם יהיו שינויים מהותיים שיש להם השלכה כספית מהותית על המציעים, אז המציעים יהיו זכאים לפיצוי.
אתי בנדלר: אין כמעט סיכוי שלא יטענו שיש שינויים מהותיים.
אתי בנדלר: מראש לכתוב חוק שברור שיגרור אחריו מחלוקות ודיונים, תביעות לפיצויים זה הרבה יותר לקוי מאשר לכתוב חוק שיהיו אחר כך איזה שהן חריגות משפטיות כאלה או אחרות ממה שנאמר.
נעמי בלומנטל: בשלב הזה אפשר להוריד את הסעיף הזה בתקווה שנגמור את החקיקה בתוך שבועיים, שלושה.
אברהם פאר: הסעיף הזה מאוד עקום.
אברהם פאר: זה שמונה לוועדת המכרזים זה בסדר , תנאי הכשירות של ועדת המכרזים גם בסדר.
דרורה ליפשיץ: הזוכה במכרז גם זה חשוב מאוד, כי הרישיון ניתן אחרי שהחוק יעבור.
אברהם פאר: למה אני צריך את המילים "שתנאיו ייקבעו בהתאם וכו'"?
אברהם פאר: אם יש התאמה בין החוק למכרז ואין סתירה, אני לא צריך את זה.
דרורה ליפשיץ: לא, כי החוק נותן הסמכות לרישיון, וברישיון אפשר להפעיל שיקול דעת כך ואפשר להפעיל אחרת.
דרורה ליפשיץ: כאן יש התחייבות שהשר יפעיל את שיקול דעתו בהתאם למה שהוא התחייב במכרז.
אתי בנדלר: נגמרה תקופת הזיכיון הראשונה ואתם מפרסמים מכרז שבעקבותיו ינתן הרישיון, האם יש בחוק הוראה שהרישיון יהיה בהתאם לתנאי המכרז שתפרסמו בעתיד?
שוקי שטרן: יש.
אברהם פאר: האם יש סכנה שהשר יתן רישיון הסותר את האמור בסייפה?
שוקי שטרן: במידה ויהיו נושאים שונים בנושא בלעדיות בהולכה או בנושא השיווק, יהיו שינויים מהותיים והרישיון בידי השר יהיה שונה.
אברהם פאר: למה צריך לכתוב "שתנאיו ייקבעו בהתאם"?
אברהם פאר: יש דברים שהם ברורים מאליהם, לא צריך פירוט כי הפירוט מביך.
אברהם פאר: זה ברור שהשר שיתן את הרישיון לא יעשה תפנית טוטאלית ממה שהוא עשה שבוע קודם.
אברהם פאר: לכתוב את זה זה ביזוי של השר.
דרורה ליפשיץ: אני לא חושבת שצריך לייחס לזה משמעות כזאת.
דרורה ליפשיץ: לדעתי צריך לתת ביטחון למי שמתמודד במכרז.
אברהם פאר: אבל בחוק?
דרורה ליפשיץ: הואיל והתחילו את הליך המכרז לפני החוק, צריך לקשור את כל הקצוות.
דרורה ליפשיץ: אז נכון שאם החוק ייגמר לפני המכרז לא צריך מעבר לזה, אבל את זה שהוא מקבל מהשר רישיון בהתאם לתנאי המכרז, למרות שבינתיים עבר חוק, צריך להבטיח.
עמוס קריינר: זה הוראת מעבר.
עמוס קריינר: זה כמו שאומרים לגבי מי שפעל לפני תחילת החוק שהוא יכול להמשיך לעבוד.
עמוס קריינר: אתה חייב את ההוראה הזאת.
אברהם פאר: האם באופן משפטי, בהנחה שהסייפה ירדה ויש מכרז ואנשים יתמודדו, השר יכול להגיד "אני לא נותן לכם את הזיכיון לפי המכרז, אני נותן לכם רישיון אחר?
דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלא.
אתי בנדלר: מקסימום אפשר לכתוב "בהתאם לאמור במכרז".
אברהם פאר: בואו כרגע נאמר ככה: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז".
אברהם פאר: תבדקו אם אתם זקוקים לסייפה.
אברהם פאר: לדעתי לא צריך אותה כי זה פשוט מביך.
אלון רווה: מה שברור לאדוני או לכל מי שיושב פה, לא בטוח שברור לכל הגופים שעוסקים בפרוייקט הזה, לרבות היועצים המשפטיים.
אברהם פאר: במהות אתה צודק, רק הניסוח בעייתי.
אברהם פאר: אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה באופן אלגנטי.
אלון רווה: אז מדוע לא לומר "הסכם הזכיון, שעל פיו הוגשה הצעה במכרז או שנחתם, יראו בו כרישיון"?
אברהם פאר: כי זה לא אלגנטי.
חנן מלצר: מתעלמים מזה שמדובר כאן ב-30 השנים הקרובות.
חנן מלצר: הזיכיון שלא מונח פה בפני הוועדה הנכבדה סוטה מהוראות החוק בנושאים מאוד מהותיים.
אברהם פאר: החוק גובר על כל דבר.
אברהם פאר: בעוד שבועיים או שלושה שבועות מהיום המתמודדים ידעו שיש חוק ויש מכרז וצריכה להיות תאימות ביניהם.
אלון רווה: ולכן אנחנו מבקשים שהנוסח הזה ישונה.
אברהם פאר: כשאני אומר מכרז, אני מתכוון לזה שהמכרז צריך להיות תואם לחוק, לא להיפך.
חנן מלצר: אם זה כך אז זה מקובל עלי.
אברהם פאר: אם יש אי תאימות תבואו לפה ונראה איך פותרים אותה.
אברהם פאר: ההנחה שלי היא שזה תואם.
אלון רווה: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יאמר: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, על פי תנאי המכרז ועל פי הסכם הזיכיון של המכרז, ואם חתם על הסכם זיכיון יראו אותו כמי שמקבל רישיון שתנאיו.
אלון רווה: ."
אברהם פאר: אמרת את שלך, מילאת את חובתך.
ורדית רז: (4) "הקימו בעלי אמצעי שליטה בבעל רישיון ההולכה הראשון חברה נוספת בבעלותם למטרת הקמה והפעלה של רשת חלוקה, זכאית החברה האמורה לקבל מאת השר רישיון חלוקה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז ובטיוטת חוזה הזיכיון או בחוזה הזיכיון, לפי הענין; החברה האמורה תהיה רשאית לעסוק גם במכרז ובשיווק, ואם הותקנו תקנות לפי סעיף 5 תהיה זכאית לקבל רישיןו שיווק, בכפוף לעמידתה בתנאים לקבלת הרישיון ולהוראות סעיף 5(ג).
אברהם פאר: זה נושא ששנוי במחלוקת.
אברהם פאר: זה נותן אפשרות לבעלי הצינור לשווק באמצעות חברת בת.
אברהם פאר: מעבר לשאלה אם לאשר אותו או לא לאשר אותו, למה דווקא ל-30 שנה?
אברהם פאר: אם זה טוב שמשווקים, אז אולי גם במכרז שלאחר 30 שנה?
ורדית רז: אין הגבלת זמן.
דרורה ליפשיץ: זאת הטעות שנאמרת מהתחלה.
דרורה ליפשיץ: השאלה היא אם לאפשר להם לשווק או לא לאפשר להם לשווק.
אברהם פאר: צריך לומר "שכל בעל שליטה ברישיון ההולכה רשאי להקים וכו' וכו'".
אברהם פאר: למה בעל רישיון ההולכה הראשון?
ורדית רז: אחרי 30 שנה התנאים יהיו ברורים.
ורדית רז: מאחר והוא השתתף במכרז לפני שזה עבר קריאה ראשונה, אנחנו צריכים להבטיח לו שהוא יכול לעשות מערכות חלוקה.
אברהם פאר: אתה אומר "בעל רישיון ההולכה הראשון אוטומטית יהיה זכאי לעסוק בשיווק וחלוקה, ולגבי זה שיבוא אחריו אני אשקול את המצב עוד 30 שנה"?
שוקי שטרן: לא.
ורדית רז: בעל רישיון ההולכה הבא יהיה זכאי באמצעות חברה אחות.
ורדית רז: הנושא הזה מוסדר בסעיף 4, שדילגנו עליו, אולי בגלל זה חוסר הבהירות.
אברהם פאר: אנחנו נדון בשאלה העקרונית.
שוקי שטרן: יש פה שני נושאים: יש את נושא השיווק, שלא נדון בו עכשיו, ויש את הנושא של הקמת רשת חלוקה, שזה לא דבר שנתון במחלוקת.
ורדית רז: (5) "ממועד קבלת כל אחד מן הרישיונות הראשונים כאמור בסעיף זה, יחולו ההוראות לפי חוק זה על כל אחד מן הרישיונות, על בעלי הרשיונות ועל בעלי אמצעי שליטה, שליטה וזיקה בהם; ואולם על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רישיון ההולכה הראשון תהיה 30 שנים מיום הזרמת גז טבעי לראשונה במערכת ההולכה שיקים, ואין להאריכה.
אברהם פאר: ההנחה שגלומה פה, שהזיכיון ניתן לפני החוק.
אברהם פאר: צריך לשנות את הניסוח לפי מה שבא קודם.
אברהם פאר: נניח שאחרי 30 שנה זה עבר לבעלות המדינה והיא החליטה שבעל הרישיון הקודם עשה את זה הכי טוב מכולם והיא רוצה לתת לו את זה לתקופה נוספת, למה לא?
אברהם פאר: זה חייב להיות מנוסח אחרת.
ורדית רז: אמרנו שמוחקים את המילים "ואין להאריכה".
אברהם פאר: צריך להיות ברור, שבתום ה-30 שנה המערכת הזאת זמינה להעברה לאחר כאשר אין חובה להעביר אותה לאחר.
אברהם פאר: יכול להיות מצב שהמפעיל הקודם יזכה בהארכה נוספת.
אברהם פאר: השאלה הנוספת, שהיא השאלה הכלכלית הרצינית ביותר פה: האם הוא רשאי לקבל פיצוי כלשהו על מה שהמערכת תהיה שווה בעוד 30 שנה.
דרורה ליפשיץ: זאת השאלה שהממשלה צריכה להידרש לה ולתת תשובה.
חנן מלצר: בהוראות המעבר דאגו למי שמפעיל עסק ולאלה שהתחילו בהליך של המכרז.
חנן מלצר: אני אקריא לכם את אותה פיסקה מהבג"ץ: "על אף האמור בהוראות סעיף 97 וסעיף 8 לחוק, כי אז ינתן רישיון הולכה לבעל חזקה או לבעל שליטה ובעל חזקה או לחברה לשליטתו של בעל חזקה ובנפרד בין ביחד עם ספקי גז אחרים, כאשר המדינה לא תעמיד במהירות הראויה ובנסיבות קו צינור הדרוש לאותו בעל חזקה להפקה ולאספקת גז בשדות הגז שגילה ולעשות בו שימוש מסחרי בהתאם לזכותו.
חנן מלצר: ."
אברהם פאר: זה נושא במחלוקת.
אברהם פאר: זה סעיף מפעלי ים המלח.
חנן מלצר: לא, אני מדבר לגבינו.
חנן מלצר: ההבדל מהמקרה של ים המלח, שאצלי זה מעוגן בפסיקה של הבג"ץ.
אברהם פאר: מר מלצר, אני מבקש שתעביר לגברת בנדלר את הנוסח.
אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, אתם תצטרכו להחליט אם מה שנאמר פה מחייב.
דרורה ליפשיץ: אף אחד לא חולק על מה שכתוב בפסק הדין, אבל זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחקיקה.
דרורה ליפשיץ: יש את סעיף 92, שאנחנו מציעים לגבי היחס בין חוק הנפט לחוק הגז הטבעי.
דרורה ליפשיץ: הבג"ץ היה על אותם סעיפים שמופיעים בחוק הנפט.
חנן מלצר: ועכשיו רוצים לשנות אותם.
דרורה ליפשיץ: לא, אנחנו נאמנים למה שיחליט בית משפט.
אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, כולנו יודעים שבית המשפט מפרש מצב משפטי קיים.
אברהם פאר: אנחנו צריכים פה בחוק לשנות את המצב המשפטי.
אברהם פאר: גם זכות שהיתה קיימת קודם יכול להיות שמתבטלת עכב חקיקה חדשה.
אברהם פאר: אומר מר מלצר "אני רוצה שהזכות הזאת שאתם מכירים בה לא תהיה פרשנות האומרת "היא בוטלה בחוק החדש".
אברהם פאר: הוא יעביר את הנוסח האומר מה לדעתו משקף את המצב הקיים, ואתם, ככל שיש לכם בטענה שהוא הרחיק לכת, תעירו.
דרורה ליפשיץ: יש כאן איזה שהוא אבסורד.
דרורה ליפשיץ: מה פסק הדין אמר?
דרורה ליפשיץ: הם רצו להיות בעלי רישיון ההולכה.
דרורה ליפשיץ: פסק הדין אמר "אין לכם זכות להיות בעלי המנופול של ההולכה.
דרורה ליפשיץ: אם הממשלה לא תעמיד לכם בתוך זמן סביר אפשרות אחרת, אז לא רק אתם תוכלו, כולם יוכלו לפנות לממשלה ולדרוש".
דרורה ליפשיץ: אם כל מה שעשינו, חס וחלילה, לא יצליח, אז יש להם מה שיש להם בפסק הדין.
דרורה ליפשיץ: לא צריך שהחוק יגיד דבר והיפוכו.
אתי בנדלר: גברת ליפשיץ, זה לא נכון.
אברהם פאר: הגברת ליפשיץ, בואי נצא מתוך הנחה שיום אחד כל המתמודדים במכרז קיבלו רגליים קרות ויצאו, יכולה להטען טענה שאתם צריכים להוציא מכרז חדש.
אברהם פאר: אין להם זכות, למרות שהמכרז הזה נכשל, לספק.
אברהם פאר: צריך שתהיה איזו שהיא דרך, שאם המכרז נכשל, תהיה להם אפשרות.
דרורה ליפשיץ: אם המכרז נכשל יש אלטרנטיבות אחרות.
אברהם פאר: מה האלטרנטיבות?
דרורה ליפשיץ: ביצוע על ידי הממשלה.
ג'ינה כהן: אם זה ייכשל, אנחנו לא יכולים שמה שהבג"ץ פסק זה מה שיהיה כי יש ספקים אחרים.
אברהם פאר: מה אומר חנן מלצר?
אברהם פאר: הוא אומר "נכשל המכרז, העסק לא עובד, כל אחד מבעלי השדות רשאי להוליך לבד".
ג'ינה כהן: צריך שלשר תהיה סמכות להחליט מה יהיה אחר כך, לא לפול על הבג"ץ של "ים תטיס".
ג'ינה כהן: זה הדבר הכי מסוכן שיש.
אברהם פאר: נוכל לומר, שבמקרה שהמכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.
ג'ינה כהן: זה בסדר.
אברהם פאר: ואז עו"ד מלצר יוכל להגיד "היה לי בג"ץ, תן לי אפשרות וכו'".
דרורה ליפשיץ: אז זאת תהיה חייבת להיות החלטת ממשלה, לא החלטת שר התשתיות לבדו.
אברהם פאר: אני אומר, שאם המכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.
דרורה ליפשיץ: זאת צריכה להיות הממשלה, לא שר התשתיות ולא אישור ועדת הכלכלה.
אברהם פאר: זה דבר שהוא תחליף לחקיקה ראשית.
אברהם פאר: אם הממשלה מחליטה לעשות את זה בעצמה אז זה לא בחקיקה ראשית.
אברהם פאר: אולי אני לא רוצה שהממשלה תעשה את זה?
אברהם פאר: הדבר האחרון שאני מוכן זה חברה ממשלתית.
אברהם פאר: אני אבקש מגברת בנדלר, שבמקרה ויסתבר שבמכרז אין זה וזה, ההסדר כולו יהיה בהסדר שיקבע שר התשתיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים את עמדת הממשלה.
נעמי בלומנטל: אנחנו נביא עמדת ממשלה.
אברהם פאר: מר מלצר, אני לא רוצה מצד אחד לשלול את הזכות שלך, ומצד שני אני גם לא רוצה לעגן אותה.
אברהם פאר: אני משאיר את העניין פתוח במובן זה שתוכל להגיד "זה היה המצב המשפטי הקודם, על תעשו חברה ממשלתית".
חנן מלצר: אדוני, בבג"ץ עסקו בסיטואציה הזאת.
חנן מלצר: כבר עכשיו הפיגור גדול בהשוואה ללוח הזמנים שהוצג בבג"ץ.
חנן מלצר: יש הרבה אפשרויות: המכרז יתבטל, ילך זכיין אחד לבית משפט נגד זכיין אחר.
חנן מלצר: בינתיים מי שסופג את כל הנזק זה אנחנו.
חנן מלצר: אנחנו לא ביקשנו בלעדיות.
חנן מלצר: אנחנו ביקשנו שבסיטואציה כזאת נוכל להקים את המערכת.
חנן מלצר: בג"ץ נתן לנו את מה שביקשנו.
חנן מלצר: מי שירצה אחר כך להקים מערכת, שיבושם לו.
חנן מלצר: כל מי שאומר עכשיו שאין אחר כך מערכת, שיוריד את דרישת הבלעדיות.
חנן מלצר: מה שאני מבקש זה לשמור את ההחלטה של הבג"ץ, לא על בסיס בלעדי, ואז אם הפלסטינים ירצו לשווק את זה לישראל ולהקים מערכת, שיקימו.
חנן מלצר: יום אחד הגיע הזמן שיתנו לנו את האפשרות לשווק את הגז שלנו.
אברהם פאר: מר מלצר, לו הייתי מייצג את הלקוחות שלך הייתי טוען את אותן טענות.
אברהם פאר: עשית את זה בכישרון רב.
אברהם פאר: יכול להיות שהממשלה, לנוכח הנפילה, רוצה לעשות הערכה מחודשת ולהגיד שמה שאתה מציע זאת אחת האופציות אבל לא האופציה היחידה.
עמוס קריינר: כבר היום, אדוני, מתבצעים דברים בשטח מהבחינה הזאת שיש כרגע מסדרון כניסה לתמ"א 37 לחוף, שהוא מאוד מאוד צר.
עמוס קריינר: מדובר על מסדרון ברוחב של 100 או 200 מטר.
עמוס קריינר: למעשה ברגע שיונח שם צינור אחד, אי אפשר יהיה להניח צינורות אחרים בעתיד.
אברהם פאר: תשנו את התמ"א.
עמוס קריינר: לשנות את התמ"א זה עניין של שנים.
אברהם פאר: לאורך כל החוף, מעזה עד ראש הנקרה, אין שום פינה לשים?
שוקי שטרן: לצערנו, לא.
אברהם פאר: מה הקוטר של צינור כזה.
שוקי שטרן: הקוטר של הצינור הוא די רחב.
שוקי שטרן: צריך לעשות את הנחת הצינורות האלה במקביל באותם 200 מטר.
שוקי שטרן: אם עושים את זה מלכתחילה כשאין גז שזורם, אפשר וניתן לעשות את זה.
אברהם פאר: האם זה ברור שלמישהו יש סמכות לקבוע את תנאי העבודה, איך מתקינים, את השעות?
שוקי שטרן: במקרה הזה זה הממונה על חיפושי הנפט.
שוקי שטרן: מאחר והוא צריך לתת רישיון להקים את הצינור הזה בהתאם לחוק הנפט, הוא דרש כתנאי למתן האישור שלו שייעשה תיאום וכל העבודה תעשה במקביל.
אברהם פאר: זה ברור שזה בסמכות?
ג'ק סמית: הייתי רוצה להגיד כמה מילים בקשר לסעיף 4 לחוק, שהוא הסעיף היחידי שלא דנו בו.
ג'ק סמית: זה הסעיף שקובע רשימה סגורה של גופים שאסור להם לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי.
ג'ק סמית: הוועדה התמקדה רק בסוגייה: האם בעל רישיון הולכה יכול או לא יכול לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי.
ג'ק סמית: הסעיף הזה כולל הרחבה, שגם בתי הזיקוק וגם בעלי השליטה בבתי הזיקוק, שזה קבוצת אחים עופר, אסור להם להיות מעורבים במכר ושיווק של גז טבעי.
ג'ק סמית: האיסור הזה כבר נקבע על ידי הרשות להגבלים עסקיים.
ג'ק סמית: כאשר קבוצת אחים עופר רכשה את השליטה בחברה ישראל והגישה בקשת מיזוג לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא אישר את המיזוג, אבל הוא קבע שכל עוד קבוצת אחים עופר תשלוט בבז"ן היא לא תעסוק במכר ושיווק של גז טבעי.
ג'ק סמית: אנחנו מכבדים את הקביעה הזאת ומסכימים לה, אנחנו לא חושבים שצריך בנוסף להנציח את האיסור הזה בספר החוקים.
ג'ק סמית: הממונה, למיטב ידיעתי, מסכים לדעתי.
אברהם פאר: לחוק הזה יש איזו שהיא קונספציה שאומרת: תהיה חברת הולכה, היא תבחר במכרז, היא יכולה לשווק וכו'.
אברהם פאר: צריך למצוא מודל כללי, שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, במקרה שהקונספציה נפלה, כדי שלא נהיה במצב שהקונספציה נפלה ואין לנו אלטרנטיבה.
אברהם פאר: אז יכול להיות שאחים עופר כן יכולים להיות.
שרון גלעד: הוא דיבר על הנושא של השיווק.
אברהם פאר: אפשר לומר שהשר יתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולרוץ קדימה גם אם המודל הזה נפל.
שוקי שטרן: השאלה אם מי שהוא מונופול באספקת מוצרי דלק יכול לעסוק בנושאים של הולכה, במכר או בשיווק של גז טבעי, איננה נגזרת מהמכרז שמצליח או לא מצליח.
אברהם פאר: אני מסכים שלא הכל בפנים.
שוקי שטרן: הקונספציה אומרת: איך יש הסדרה של תחום הגז הטבעי.
שוקי שטרן: אחד הדברים שמחייבים הסדרה זה נושא ההולכה ומתן בלעדיות בגלל שזה מונופול טבעי.
שוקי שטרן: אם כבר הולכים לאלטרנטיבות, אנחנו עלולים להתדרדר.
אברהם פאר: מר שטרן, אני רוצה להציע לכם שבמקרה שהעסק לא עבד, האלטרנטיבה תהיה שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע.
אברהם פאר: קח את זה בחשבון.
אברהם פאר: תחשוב על איזה פתרון מילוט, על איזו סירת הצלה.
ג'ק סמית: יש כבר היום את הרשות להגבלים עסקיים, שיש לה את כל הסמכויות, עם אכיפה פלילית.
ג'ק סמית: זה לא צריך להיות בחוק.
אברהם פאר: מה שאתה אומר לי לא סותר, כי יכול לבוא הממונה על ההגבלים עסקיים ולהגיד "אני לא חושב שהמודל הזה שמציג השר בפני הוועדה הוא מודל נכון, אל תאמצו אותו כי יש בו פגיעה בתחרות".
אברהם פאר: תודה רבה, המשך יבוא.
אברהם פורז: הועברה אלינו ממליאת הכנסת הצעה לסדר יום בעניין הקטל בדרכים של חברי הכנסת סבן, חזן, לנגנטל, כנעאן, אושעיה, לסרי, ליצמן, הנדל וזנדברג.
אברהם פורז: בעבר הייתה גם הצעה בעניין זה של חבר הכנסת שאול יהלום.
אברהם פורז: אנחנו מחליטים גם את ההצעה של חבר הכנסת יהלום להעביר לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים הפועלת ליד ועדת הכלכלה שהיושב-ראש שלה הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.
אברהם פורז: אני קבעתי את הישיבה בנושא השיבושים בעבודת הנמלים עוד בסוף השבוע הקודם.
אברהם פורז: ראיתי שיש בעיות בנמלים אבל חיכיתי כעשרה ימים כי חשבתי שאם אנחנו נתערב, אולי נזיק.
אברהם פורז: באמצע השבוע שעבר היה נדמה לי שהולכים לפתרון כלשהו, ואז החלטתי לזמן את הוועדה לדיון בנושא.
אברהם פורז: אני אבקש ממנכ"ל הרשות לפתוח את הדיון.
גדעון שמיר: העיקרון השני הוא קבלה של הסכם התייעלות שאנחנו כבר גיבשנו אותו עם העובדים, כאשר למעשה עם הסקטור הגדול הוא כבר חתום בראשי תיבות.
גדעון שמיר: מדובר בהתייעלות מאוד משמעותית שאם היא תבוצע, בהחלט היא תשנה את אורחות החיים ואת ההתנהגות.
גדעון שמיר: העובדים במשך שנה ישבו עם שאול רותם, הסמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, ישבו ימים ולילות לאורך שנה והגיעו להסכם ארוך ומפורט לפרטי פרטים.
גדעון שמיר: למען ההגינות אני צריך לומר שעכשיו הבעיה תהיה בעיקר של ההנהלה להקפיד על ההסכם ולא למסמס אותו.
גדעון שמיר: נוכל לבוא בטענות רק אל עצמנו אם הוא לא יבוצע כי יש בו את היסודות לקפיצה לא של מדרגה אלא של חמש מדרגות בו זמנית בתפקוד הנמלים.
גדעון שמיר: כאן שכנע אותנו עמיר פרץ שזה ניתן ואנחנו הולכים על זה.
גדעון שמיר: כמובן שבשנה הקרובה יתחילו דיונים לגבי מה מתכוונים כשאומרים חברות וזה כתוב במכתב, מבחינת שמירה על התנאים של העובדים, ביטחון סוציאלי וכולי.
גדעון שמיר: כל הדברים האלה יישמעו ויותנו במשא ומתן עם העובדים.
גדעון שמיר: הסכם ההתייעלות והסכם השכר, אנחנו מקווים שייחתם בקרוב וזה יקרה הייתי אומר בסיומת של משא ומתן שצריך עוד להתקיים.
עמיר פרץ: אני לא אכנס לפרטים כיוון שאין לנו צורך ששום גורם יהיה מעורב בתהליכים פנימיים של ההסתדרות.
עמיר פרץ: אני הארגון היציג ואני מתכוון שבכל מקום שנתתי הסכמה, שהעובדים אכן יקיימו את ההסכמה הזאת.
עמיר פרץ: אין מצב בכלל שבו אחרי שאני נתתי הסכמה יהיה עובד שאני אסכים לייצג אותו והוא יפר את ההסכמה.
עמיר פרץ: אם מישהו אחר מעונין לייצג הפקרות, זו בעיה שלו.
עמיר פרץ: אני תומך בהגנה על עובדים ואני תומך בה בצורה מוחלטת.
עמיר פרץ: כל עוד לעובדים לא היה הסכם ולא היה הסדר, אני חושב שההסכם שהשיגו העובדים מבחינתם, הלוואי והיינו משיגים הסכם כזה בכל המפעלים האחרים כי יש בו את כל המרכיבים שהעובדים יכולים להרגיש ביטחון מוחלט.
עמיר פרץ: יש גם הודעה של שרי האוצר והתחבורה שיש בכוונתם לבטל את ה-BOT, גם התחייבות ששום חברת בת לא תופעל לפני שיהיה הסכם קיבוצי חתום.
עמיר פרץ: כלומר, זה בהחלט דבר שהוא מותנה במשא ומתן שיביא להסכמות והרשות יודעת יפה מאוד איך להגיע להסכמות כשצריך להגיע להסכמות.
עמיר פרץ: אסור לשכוח שכל המאבק פרץ בגין העובדה שממשלת ישראל החליטה לקבל החלטה כיצד היא מפעילה את נמל היובל החדש שאמור אולי להיכנס לפעילות בעוד שלוש וחצי-ארבע שנים אם הכל ילך כשורה למרות שקשה לי להאמין בכך.
עמיר פרץ: הרשות בכל מקרה הייתה צריכה לבצע את העבודות וזכיין ה-BOT היה מתחרה על מה שנקרא תשומות ייצור מעל הרציף ולא מתחתיו, כאשר זה אומר שעבודות תשתית, חפירות, העמקה וכולי הם בתחום אחריות הרשות ובכל מקרה אין כאן קשר לזכיין ה-BOT.
עמיר פרץ: אני לא נכנס לתהליך ההתדיינות.
עמיר פרץ: הייתה התדיינות מאוד קשה ואני הנחיתי את הגורמים בהסתדרות ובוועדי העובדים שאנחנו לא דנים בחלופות ל-BOT עד שאין הסכם התייעלות כי אנחנו חשבנו שהסכם ההתייעלות יותר חשוב מחלופות ה-BOT.
עמיר פרץ: אם לדוגמה ממוצע ההפעלה של הרציפים במדינת ישראל מגיע ל16- שעות, אם הוא יעבור לממוצע הפעלה של בין 23 ל24- שעות, כבר יצרת ניצול של אמצעי ייצור בצורה מדהימה מבלי להשקיע שום דבר.
עמיר פרץ: זאת אומרת, יש לך היום אמצעי ייצור שאתה מפעיל אותם בששים-שבעים אחוזי תפוקה, בהסכם הזה, מרגע שאתה מעלה את היקפי ההפעלה לקרוב ל95- אחוז תפוקה – ואני לא מעריך שיגיעו למאה אחוזים – אם נגיע לתפוקה אפקטיבית של 23 שעות הפעלה ביממה, זה יהיה דבר מדהים מבחינת המהפך בפעילות של הנמלים.
עמיר פרץ: יש שם מרכיבים נוספים שמצוינים בהסדר.
עמיר פרץ: אני חושב שזה מהלך נכון גם מבחינת העובדים.
עמיר פרץ: אני אמרתי לעובדים שאנחנו לא יכולים לא להסכים לתוכניות התייעלות ולאלמנטים של תחרות.
עמיר פרץ: בסביבה תחרותית אנחנו צריכים להוכיח לכולם שגם במבנה הקיים אנחנו מסוגלים להתחרות כי אחרת הקולות של אלה שחושבים שרק הסקטור הפרטי יודע להפעיל ילכו ויגברו.
עמיר פרץ: לכן בצד ההגנה המוחלטת שאני נותן לעובדים, אני גם תובע מהם שהם יהיו חלק מהתהליכים, שהם יהיו שותפים בסביבה תחרותית וידעו לתת את התשובות הנכונות של יעילות ושירות.
עמיר פרץ: כל עוד לא היה הסכם, הם קיבלו ממני הגנה אבסולוטית ולא הסכמתי להתפשר גם כשציינו את המצב הביטחוני.
עמיר פרץ: אמרתי שהגיע הזמן לסיים את הפרשה הזאת.
עמיר פרץ: אנחנו מתעסקים כל חצי שנה בעיצומים ואני רציתי לסיים את זה ולצאת לדרך חדשה כדי שאיש לא יצטרך לשלם כאן מחיר בגין אי-הבנות בין הבעלים, זו הממשלה במקרה זה, לבין העובדים.
עמיר פרץ: זו עמדתי.
עמיר פרץ: אני הגעתי להסכם עם שר התחבורה ועם שר האוצר.
עמיר פרץ: אני בהחלט מנהיג כללים דמוקרטיים בהסתדרות וקראתי לכל הוועדים, כל הוועדים קיימו דיון במשך שש שעות על המסמך הזה ובתום שש השעות יצאתי מהחדר וביקשתי שיקיימו הצבעה ויודיעו לי מה תוצאותיה.
עמיר פרץ: אחרי שהם הצביעו כולם, הם הודיעו את החלטתם שהתקבלה פה אחד וזאת למרות כל כאבי הבטן שיש להם ועם כל החששות, ואנשים חוששים משינויים מבניים ולא במקרה.
עמיר פרץ: הלקח שיש לנו מהמדינה בשינויים מבניים הוא לקח לא טוב כאשר בדרך כלל מי שעומד בהסכמים זה אנחנו ולא המדינה.
עמיר פרץ: אני יכול להזכיר לך אדוני היושב-ראש שאתה שמעת שאני מסכים למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, דבר שאף יושב-ראש הסתדרות בעבר לא הסכים לו, וזה מראה לך שאנחנו את חלקנו מקיימים אבל המדינה עדיין לא גמרה לקיים את רשת הביטחון לקרנות הפנסיה.
עמיר פרץ: כשאני אמרתי לעובדים שהם יעברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הם ידעו שהם מוותרים על מקלט בנוי מבטון מזוין, אבל הבטחתי להם שלפחות יהיה מקלט עם בטון סביר.
עמיר פרץ: בינתיים עוד לא קיבלנו אפילו את הבטון הסביר שהבטיחו לנו בתמורה לכך שהסכמנו לעזוב את הבטון המזוין.
עמיר פרץ: לכן החששות הם במקומם.
עמיר פרץ: יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהמתרחש.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהמודל של חברות הבת יהיה כזה שהעובדים ירצו בו.
עמיר פרץ: אמרתי לעובדים שיראו את התעשייה האווירית שהיא לא חברת בת של חברה ואת חברת חשמל שהיא לא חברת בת של חברה.
עמיר פרץ: הרי אני לא הסכמתי לחברה כאשר האוצר דרש חברות נפרדות.
עמיר פרץ: הוא דרש שכל נמל יהיה חברה נפרדת מול רשות החברות.
עמיר פרץ: אני אמרתי שאני לא מסכים כי על-ידי כך הם בעצם מפרקים את רשות הנמלים ואילו אני צריך הסכם עבודה אחיד מול רשות הנמלים כאשר כל חברת בת תעשה הסכמים שקשורים לצרכים הייחודיים שלה.
עמיר פרץ: אמרתי שאני לא יכול ליצור מצב שנמל חיפה יהווה חברה נפרדת שתחליט לתת יותר או פחות.
עמיר פרץ: אני מסכם.
עמיר פרץ: מעת לעת אני שומע את הקולות שאומרים כן הסתדרות או לא הסתדרות.
עמיר פרץ: שים לב אדוני היושב-ראש מה קורה היום במשק וזה קורה בגלל דבר אחד פשוט.
עמיר פרץ: אני ביקשתי מממשלת ישראל לסיים את הסכמי המסגרת בסקטור הציבורי עד סוף יוני, אחרי שנתנו הארכה של חצי שנה, אבל כולם מתייחסים לזה בקלות ראש ומחכים למצבים הבלתי נסבלים.
עמיר פרץ: כשאין הסכם מסגרת, כל איגוד מקצועי וכל משרד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין אכיפה של שקט תעשייתי.
עמיר פרץ: מרגע שהם חותמים אתי על הסכם כללי, גם אם הוא עולה אחוז או שניים יותר, השקט התעשייתי הוא ערך כלכלי.
עמיר פרץ: מי שמסתכל על השקט התעשייתי כדבר מובן מעליו, טועה.
עמיר פרץ: לקחתי על עצמי אחריות והודעתי לרשות הנמלים שעכשיו תפקידה לפעול כמנהלים.
עמיר פרץ: הייתי ביום ראשון בחיפה בסיור אישי והביאו מאות עובדים מאשדוד כדי להפגין נגדי בסיור.
עמיר פרץ: הודעתי להם שאני לא אתן הגנה לאף אחד מהם עד שלא יחזרו לעבודה מלאה.
עמיר פרץ: אני אתן הגנה לכל מי שפועל בכללים ומתוך איזה שהם איזונים שהם איזונים נכונים.
עמיר פרץ: תפקידי להגן על העובדים, אבל זה ההבדל בין מה התפקיד שלי לתפקיד ועד עובדים כי מחובתי גם לשקול אחריות למשק ואת המצב הלאומי הקיים.
עמיר פרץ: לכן החלטתי שביום רביעי בלילה כל הצוותים של ההסתדרות יושבים במשך כל הלילה במטרה שביום חמישי נגיע להסכם, וכך היה.
עמיר פרץ: אני מאוד מקווה ששום גורם לא ינסה לתפוס על זה טרמפ ולתת עיר מקלט לכל מיני תופעות כאלה, כי אם עיר מקלט מסוג זה תקום, אני לא מקנא במדינת ישראל.
עמיר פרץ: במקום שועד עובדים יחשוב שארגון יציג אין לו זכות לכפות את עמדתו, אבוי לאנרכיה שיכולה להשתולל במדינה הזאת.
עמיר פרץ: לכן, גם אם הוועד נחשב לוועד החזק במשק, הדחתי את כל שלושת חברי הוועדים שסירבו לחזור לעבודה והדחתי לא כהחלטה מקומית אלא הבאתי את זה אתמול להחלטה ארצית כדי ששום גורם מקומי לא ייבהל ולא יצטרך לשנות החלטה.
עמיר פרץ: האגף לאיגוד מקצועי עצמו קיבל את ההחלטה הזאת ולכן מבחינתי הפרשה מחוסלת.
עמיר פרץ: אם יהיו גורמים אחרים שינסו לשבש את העניין ולתת תחושה שבמדינת ישראל יש גורמים שמוכנים לתת איזשהו מקלט או איזשהו גיבוי להפקרות – וכולם יודעים במה מדובר – אינני חושש מכך ש300- או 400 או 500 עובדים יעברו להסתדרות הלאומית.
עמיר פרץ: אם איגוד מקצועי חושב שהתפקיד שלו הוא להוכיח הפקרות שאיגוד מקצועי אחר קיבל החלטה שהיא החלטה מאוד דרמטית בחיי המשק, זו בעיה שלו.
עמיר פרץ: אני מודיע לך שאני מתכוון לקיים את ההסכם.
איתן רפפורט: חבל שעמיר פרץ יצא כי ראשית דבריי היו מכוונים אליו.
איתן רפפורט: בנושא הזה של קליטת עובדים, הרי לא יתכן שבמדינה כמו שלנו, כשהאבטלה הולכת וגוברת מיום ליום ויש מקום עבודה מכובד שנותן עבודה טובה מאוד לאנשים, ההסתדרות לא נותנת לקלוט עובדים והכל רק כדי להחזיק את כולם בגרון.
איתן רפפורט: זה מצב בלתי נסבל.
איתן רפפורט: אם היו קולטים את העובדים, המצב בנמלים היה יכול להיות יותר טוב אבל את זה הם רצו למנוע.
איתן רפפורט: האנשים שעובדים טוענים שהם נופלים מהרגליים.
אברהם פורז: השאלה אם יסתבר שהנמלים עובדים באופן מתקבל על הדעת ובעלויות סבירות, למרות שאין לי ספק שהעובדים במאבקם הצליחו להכניע את הממשלה.
אברהם פורז: הם בסוף גרמו לזה ששר האוצר ושר התחבורה הרימו ידיים ואמרו לא BOT.