GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פאר: אבל איך אני מגדיר אותה?
שרית דנה: אנחנו נגדיר את זה לפי הלחץ.
אברהם פאר: מה יקרה אם זה יהיה בלחץ נמוך והוא אחר כך יגביר את הלחץ?
שוקי שטרן: כאשר מערכת ההולכה מעבירה את הגז למערכות חלוקה, היא מורידה את הלחץ אל מתחת ל-16 בר.
שוקי שטרן: בין 16 ל-4.
אברהם פאר: והנמוך?
שוקי שטרן: פחות מ-4.
אברהם פאר: מה אתם אומרים?
אברהם פאר: שהלחץ הגבוה יהיה במחוזי?
שוקי שטרן: אני חושב שכדאי.
שרית דנה: למה צריך להסדיר את זה עכשיו?
שרית דנה: למה לא להסדיר את זה בתקנות?
אתי בנדלר: יש חשש שהתקנות לא יגיעו בזמן.
שרית דנה: התקנות מוכנות.
אתי בנדלר: אולי אפשר לעשות את מה שהיא מציעה בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, ולחייב אותם להביא את התקנות.
שרית דנה: אנחנו יכולים להביא את התקנות תוך שבועיים, עוד טרם העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם פאר: אם תעבירו נוסח של תקנות בעוד זמן זה בסדר, אבל המנגנון נשאר אותו מנגנון.
אתי בנדלר: התקנות יהיו של שר הפנים באישור ועדת הכלכלה בנושא הזה?
אברהם פאר: באישור של שר התשתיות, לא?
אתי בנדלר: זה לפי חוק התכנון והבנייה.
יעקב ברנט: כמה תוכניות מתאר מפורטות צריך לצורך מערכת חלוקה בלחץ בינוני?
אברהם פאר: אפס.
שרית דנה: המועצה הארצית יכולה היתה להעביר את מערכת ההולכה המפורטת ברמה של תוכניות מתאר מקומיות, אבל לא התחשק לה לתקוע את זה ולכן היא עשתה את ברמה של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.
שרית דנה: יש יותר מלהניח שאת התוכניות למערכת החלוקה אפשר לעשות לא ברמה ארצית מפורטת אלא ברמה מחוזית מפורטת.
אברהם פאר: יש התייעצויות לא פורמאליות שגוף רציני עושה לפני כדי לא להיתקל במצב שאחר כך הוא מקבל סירוב.
אברהם פאר: אני מניח שבשלב הזה לו אני הייתי צריך להיות היועץ של החברה בעלת הזכיון, הייתי אומר "לך לוועדה המחוזית עם האדריכל שלך, עם המתכנן.
אברהם פאר: " זה במישור הלא פורמאלי.
אברהם פאר: במישור הפורמאלי מוגשת לוועדה המחוזית תוכנית פריסה, וועדת הרישוי המחוזית מחליטה כן או לא לתוכנית הזאת.
אברהם פאר: אין פה הפקדה, אין התנגדויות.
שרית דנה: ומה עם הציבור?
אברהם פאר: לציבור יש שתי אפשרויות: לקבל פיצוי, או לפני כניסה למקרקעין פרטיים בעל הזכיון שקיבל אישור מהוועדה המקומית מודיע לו "אני נכנס אליך לקרקע" ואם יש לו עילה הוא הולך לבית משפט ומוציא צו מניעה.
אברהם פאר: עכשיו את שואלת אותי למה.
אברהם פאר: כי אני לא מעוניין בכל ההליכים האלה של הגשת התנגדויות סרק שכל מטרתן לסחוט כסף.
אברהם פאר: בית המשפט בכל הסיפור הזה לא צריך לתת סעד לאף אחד אלא בדרך של פיצויים.
אברהם פאר: אם חלילה לקחו לך את הקרקע ופגעו באופן כזה שנגרם לך נזק, תקבל פיצויים.
שרית דנה: השאלה היא אם יש זכות לפיצויים.
שרית דנה: אם זה לא על פי תוכנית אין את 197.
אברהם פאר: אז נעשה כאילו היתה תוכנית.
שרית דנה: לנו לא איכפת מה הפרוצדורה שאנחנו מאשרים.
אברהם פאר: יש עילת תביעה לפי 197, למרות שזה לא פגיעה על ידי תוכנית.
שרית דנה: אדם לא יכול להתנגד על זה שלקחו חטיבת קרקע של 30 מטר?
אברהם פאר: הוא יכול בתביעת פיצויים או בשלב שנכנסים לו לקרקע ללכת לבית משפט ולהגיד "אל תעברו דרכי".
שרית דנה: אני מציעה לשאול מה הצפי שרשת החלוקה תכנס לשימוש.
אברהם פאר: הגברת דנה, אני לא נותן ידי להליך פורמאלי לפי חוק התכנון, עם התנגדויות, עם הפקדה כי לדעתי זה יימשך לעד.
אברהם פאר: אני לוקח את הסיכון שמישהו יטען לפגיעה, ואז עין תחת עין שווה ממון.
איתן כבל: עדיין יש לי תחושה לא טובה מהעובדה שלא תינתן לאזרח זכות השימוע.
איתן כבל: בוא ננסה לבנות את המנגנון כך שהדברים ייעשו בלוחות זמנים סבירים.
איתן כבל: בגלל העבודה של השירות הציבורי, של הוועדות שלוקח להן 2000 שנה לדון בכל דבר ודבר, אנחנו אומרים לאזרח "שמע, יש לך בעיה".
איתן כבל: ואני אומר לא בגללנו הוא צריך לחטוף.
אברהם פאר: צינור גז כזה יכול לעבור באלפי מגרשים.
אברהם פאר: אם נחליט שאנחנו רוצים להפקיד תוכניות ולאלפי אנשים יש זכות להגיש התנגדויות, כולם יגישו התנגדויות.
אברהם פאר: מה, אותו אחד שקיבל רישיון לחלוקה או להולכה יתחיל לנהל מו"מ עם אלפי אנשים?
איתן כבל: זה שמדובר באלפי חוכרים זה לא אומר שלא צריך למצוא מנגנון שיתמודד עם הבעיה הזאת.
אברהם פאר: אין לי התנגדות שרשות הרישוי המקומית כשהיא מקבלת תוכנית כזאת לאישורה תקרא לאנשים שעלולים להיפגע או תפרסם מודעה שהם יכולים לבוא לרשות הרישוי המקומית ולטעון את טענותיהם, אבל אם זה הליך סטטוטורי שהתוכנית מופקדת ויש להם זכות להתנגד ולהישמע זה כבר סיפור אחר.
איתן כבל: אני לא רוצה שהפרוייקט יתקע, אבל צריך לזכור שמאחורי כל זה עומדים בני אדם.
איתן כבל: בוא נבנה מנגנון שיחייב אותם.
איתן כבל: שיעשו מצידי שבוע שלם שישבו יום ולילה ויתמודדו עם השאלות האלה.
איתן כבל: אם אדם ימצא את עצמו נפגע אז כל אלפי החוכרים יגשו לבית המשפט.
אברהם פאר: הנסיון שלי זה שהפגיעה היא לא בתמימים.
אברהם פאר: הגברת דנה, אם למשרד הפנים יהיה עוד איזה רעיון לשיפור העניין, מעבר למה שהוצע פה, הוא יוכל להציע.
אברהם פאר: אני נגד המודל של הפקדה פורמאלית והתנגדויות.
אברהם פאר: לא איכפת לי ליצור איזה מנגנון, שהוועדה המחוזית שהועברה אליה תוכנית כזאת, ככל שהיא חושבת שיש מישהו שעלול להיפגע, תתן לו.
אברהם פאר: זה צריך להיות בשיקול דעת.
אברהם פאר: אני רוצה למנוע את הסחטנות.
אברהם פורז: נושא הישיבה הוא המשך הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.
נחמה רונן: אני מציעה שנתחיל לדבר על הצינורות.
נחמה רונן: אני מניחה שכפי שקבלתי פניה מנציגי משרד התשתיות, כך גם קבלו חברי הכנסת הנוכחים פה ואחרים שלא נוכחים.
נחמה רונן: דברתי עם נציגי משרד התשתיות שדי מפחדים מכך שהוועדה תתערב באיזושהי צורה ותרצה לקבוע שתוצרת כחול לבן תצטרך להיות חלק מהתנאים בהצעת החוק המסובכת גם כך.
נחמה רונן: אני חושבת שכפי שנעשים פרוייקטים לאומיים אחרים, ופרוייקטים בכלל, גם אם הם לא ממשלתיים, אנחנו חייבים למצוא את הדרך גם בהצעה הנוכחית לחייב ברכישה של אחוז מסוים שיהיה תוצרת כחול לבן.
נחמה רונן: אלו דברים שאף מדינה אחרת לא מתביישת להגיד בכל רם, העדפת התוצרת המקומית, במיוחד במכרזים כל כך גדולים, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להתבייש לומר שאנחנו רוצים העדפה של התוצרת המקומית.
נחמה רונן: כמובן שצריך לדאוג שהם יעמדו במחירים הדומים למחירים שמציעים עמיתיהם במדינות אחרות.
נחמה רונן: אף אחד לא מבקש שיתנו פה תוצרת מקומית שעלותה תהיה פי שניים ופי שלוש ממה שיכולים לקבל מספקים אחרים.
נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא את הדרך, ואני מבינה שהיועצת המשפטית כבר שקדה על ניסוח, שתהיה העדפה ברורה, ושיהיה ברור מה הכוונה שלנו, לא למשהו מעורפל שאנחנו מקווים שימצאו לנכון, אלא את ההבנה הברורה שלנו שהיא ההעדפה לתוצרת המקומית.
אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל בבקשה.
נחום לנגנטל: אדוני היו"ר, "קנה כחול לבן", שאני מאד מעודד אותו, כפוף לשני דברים: הדבר האחד הוא שזה לא ייקר פרוייקטים, אם אתה אומר כחול לבן אז צריך לתת מונופול כלפי הכחול לבן ואז בסופו של דבר מי שישלם זה הצרכן, כי אף אחד לא פרייר, זה הכלל הראשון.
נחום לנגנטל: הכלל השני זה איך אתה לא פוגעים באמנות בינלאומיות אם אלה הסכמים ביליטראליים או הסכמים אחרים שיפריעו להתקשרות ההדדית של החברות שלנו בנושאים אחרים עם מדינות אחרות, ואז שוב מדינת ישראל תצא נפסדת כתוצאה מחקיקה.
נחום לנגנטל: מה שברור הוא, שאם הדבר הזה עונה על שני הצרכים, ואלה שני פרמטרים שהייתי מאד רוצה לשמוע את ההתייחסות מהיועצים המשפטיים.
נחום לנגנטל: שלא יווצר מונופול לרעה, קרי, עד גבול של ההעדפה מתקנת של מה שנהוג בדרך כלל בהסכמים האחרים, של 15%, השאלה היא איך אתה מקבל את ה- 15% האלה במקרה דנן.
נחום לנגנטל: אבל עד הגבול הזה, בוודאי שיש לעודד את העניין.
נחום לנגנטל: דבר שני, אם זה לא פוגע בכל ההסכמים, כפוף לזה, אז בשעה שכזו, ובכלל בשעות אחרות, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.
נחום לנגנטל: אין לי ספק שאם נעשה משהו שהוא מיוחד כנגד כל הסכמי חוק המכרזים זה יהיה קשה מאד.
נחום לנגנטל: זאת האכסניה לדעתי, למרות שזה לא עיקרו של החוק, ולדעתי צריך להשתמש באכסניה הזו על מנת ליצור פה את אותו דבר, אם צריך לעשות אותו, בחוק שלנו.
נחום לנגנטל: מה שהייתי מאד רוצה לדעת, וזאת הנקודה שצריכה להניח את דעתנו מבחינה משפטית, הבעיה היא בייחוד משפטית בסוגיה הזו, אז נדמה לי שכולנו בעד התהליך.
אברהם פורז: אולי אתם יכולים להבהיר את הנקודה הזו, למה אתם חושבים שלא יקנו מכם בדרך הישר.
אברהם פורז: ממילא צינורות זה דבר כבד, אני מניח שעלות ההובלה להביא את זה ממרחקים מייקרת את זה, זה גם עם נפח גדול, אז ממה אתם פוחדים?
זיו וייסברג: שמי זיו וייסברג, סמנכ"ל פיתוח עסקי בצינורות המזרח התיכון.
זיו וייסברג: צינורות המזרח התיכון כבר "התגלחה" ונאלצה לחסל מפעל אחד כתוצאה מייבוא של צינורות קטני קוטר לארץ.
זיו וייסברג: היה לנו מפעל גדול ומפואר בעכו, המפעל הזה לא קיים היום רק כתוצאה מייבוא מטורקיה, מאוקראינה וממקומות אחרים.
אברהם פורז: בגלל מחיר היצף, או בגלל שכר עבודה נמוך שיש שם?
זיו וייסברג: בעניין ההיצף, ניהלנו מאבק משפטי.
אברהם פורז: מי קנה את הסחורה הזו?
זיו וייסברג: יבואנים בארץ.
זיו וייסברג: לצינורות לאינסטלציה וצינורות לתעשייה עד 14 צול היה לנו מפעל שנרכש לפני עשר שנים, שרכש מכונת צינור בלי תפר, זו טכנולוגיה מאד מיוחדת.
זיו וייסברג: נאלצנו לסגור את המפעל הזה רק כתוצאה מאותו ייבוא, החשש הגדול ביותר שלנו זה שלא נוכל להשתלב בפרוייקט הנוכחי אם לא יאפשרו לנו - - -
אברהם פורז: יש לכם יכולת טכנולוגית לייצא צינורות?
אברהם פורז: גם בהולכה וגם בחלוקה?
זיו וייסברג: יש לנו את היכולת הטכנולוגית לספק צינורות גם בהולכה וגם בחלוקה.
זיו וייסברג: הצינורות שלנו מסוגלים להחזיק 80 בר, שזה מה שדורשים פה.
זיו וייסברג: עשינו אפגריידניג בשנים האחרונות, השקענו 10 מיליון דולר במכונות שלנו ובמפעל כדי להתאים את עצמנו לפרוייקט הזה.
זיו וייסברג: אנחנו מחכים לפרוייקט הזה יותר מחמש שנים.
זיו וייסברג: בנוסף לזה השקענו במעבדות מיוחדות- - -
אברהם פורז: צינור שנמצא בים זקוק להגנות מיוחדות?
זיו וייסברג: צינור בים זקוק להגנה, זקוק לעטיפות מיוחדות, עטיפת אפוקסי ועליה עטיפת בטון דחוס, ואנחנו מסוגלים לתת את זה.
זיו וייסברג: אנחנו מסוגלים לתת גם ציפוי פנימי בהתאם לנדרש.
זיו וייסברג: כלומר, אנחנו עומדים בכל התקנים ובכל החובות המוטלות עלינו מבחינה טכנית, אין שום סיבה שלא נעמוד בהם ולא נספק את הצינורות.
זיו וייסברג: החשש הכי גדול הוא לעמוד מול עובד בטורקיה שמרוויח 100 דולר, קשה לעמוד בזה.
אברהם פורז: צריך לעשות שם שכר מינימום, לשלוח את עמיר פרץ לטורקיה.
זיו וייסברג: אין לנו שום כוונה לתת מחירים בשמים, כל הכוונה היא להישאר במסגרת של עד 15%.
איתן כבל: אני רוצה לומר שלעניות ידיעתי, בגלל הסיטואציה הכלכלית שאנו נמצאים בה והמשק נכנס לשעת חירום וכל אותם פרמטרים שאנו מדברים עליהם.
איתן כבל: אני אומר את זה עם כל המגבלות, יחד עם מה שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, שום דבר לא יקרה אם נגדיר נניח, 15% לתוצרת מקומית.
איתן כבל: הכל כמובן אם הם עומדים בסטנדרטים שהם עומדים בכללים, הרי אף אחד לא מצפה שהם יספקו צינורות שיחליפו אותם אחרי חודש.
איתן כבל: נקודת המוצא היא שהם עומדים לא פחות ואף יותר מהסטנדרטים שמצפים מכל הגופים האחרים.
איתן כבל: אני לא חושב שאם נגדיר 15% שחייבים לתת לתוצרת מקומית, זה יהרוס את ההסכמים הבינלאומיים הקיימים בינינו, שהטורקים יגידו שהרסנו את כל ההסכמים בין מדינת ישראל לטורקיה.
איתן כבל: אני חושב שיש לנו את היכולת להתייחס, במידה, כדי לסייע.
איתן כבל: אפילו, בסיטואציה שבה אנו נמצאים זו גם חובתנו.
דרורה ליפשיץ: אני מנסה להבין מה הרעיון.
אברהם פורז: הרעיון הוא להחיל עליו את חוק חובת המכרזים, להכריח אותו לעשות מכרז ולחייב אותו לתת העדפה לתוצרת הארץ ב- 15% כפי שמקובל לפי חוק חובת המכרזים לגבי רכישה של חברות ממשלתיות.
אתי בנדלר: להחיל עליו את התקנות לפי סעיף 3(א) לחוק חובת המכרזים, ולקבוע במידה שתטעני שזה סותר אמנות בינלאומיות, שהסעיף הזה לא יחול עליו.
אברהם פורז: קודם כל לקבוע שהוא חייב לעשות מכרז.
דרורה ליפשיץ: בעצם זה גם להחיל עליו חובת מכרז, גם להטיל עליו את ה- 15% והכל בעצם נאמר כאן על כחול לבן אבל אלה "צינורות המזרח התיכון", זאת אומרת מדברים על צינורות כל הזמן.
אברהם פורז: יכול להיות שלצורך פרויקט כזה גדול שווה להקים מפעל נוסף.
זיו וייסברג: יש ספקים נוספים.
דרורה ליפשיץ: חוק חובת המכרזים חל על גופים שיש עליהם מה שנקרא, הדואליות המוניטיבית, שזה גם על חברות ממשלתיות ועל גופים נוספים.
דרורה ליפשיץ: זה לא חל על גופים פרטיים לגמרי.
אברהם פורז: זה גוף שקיבל קונססיה מהמדינה.
דרורה ליפשיץ: יש כמה מונופולים בארץ, לא רק מונופול אחד ולא כל מונופול הוא אותו דבר, יש עליו דינים נוספים.
אברהם פורז: את העניין הערכי תשאירי לנו.
אברהם פורז: ספרי לנו אם זה מנוגד לאמנות.
דרורה ליפשיץ: אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואנסה להתקדם הלאה.
דרורה ליפשיץ: גם בחוק חובת המכרזים, החלת שיקולי פעולה אחרים על חברות ממשלתיות נחשבת כהוראת פעולה לפי סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות, דהיינו, הוראת פעולה לא משיקולים עסקיים, ולכן זה דורש אישור ועדת הכספים, תוך הבאה בחשבון של כל השיקולים שמביאים כאשר כופים על חברה לפעול שלא משיקולים עסקיים.
דרורה ליפשיץ: כאן הולכים לפרויקט של B.O.T, כאשר הכוונה הייתה להכניס את המגזר הפרטי ושיפעל משיקולים כספיים כלכליים באופן שיהיה מיטבי מבחינת המשק ולא להכניס כל מיני גיבנות שהם לא משיקולים עסקיים, אלא משיקולים אחרים של המדינה.
אברהם פורז: גבנונים.
דרורה ליפשיץ: הגבלות זה בנקבה.
נעמי בלומנטל: צרכני החשמל זה לאו דווקא מהשכבות הכי גבוהות, צריך לקחת את זה בחשבון.
נחום לנגנטל: זה לכל החיים, חלק 30 מיליון דולר לעשר שנים.
דרורה ליפשיץ: איך יודעים שזה 30 מיליון דולר?
דרורה ליפשיץ: יש השוואה למשהו?
נחום לנגנטל: זה אולי הרבה פחות.
דרורה ליפשיץ: זה יכול להיות גם הרבה יותר.
דרורה ליפשיץ: לא יהיה גם קנה מידה לדעת.
נחום לנגנטל: אם אנחנו אומרים שאין רציונל בזה בגלל הנושא של ה- 15% כי אז אנחנו לא עושים שיקולים כלכליים, אז בואו נגיד את זה גם על הממשלה.
נחום לנגנטל: אם אני לא יודע אף פעם את המחיר כי אף אחד לא ניגש למכרז כי מראש החברות הבינלאומיות יודעות שאחים ייתנו מחירים של 15% יותר, כי זו העדפה מתקנת שיש לגביהם, לכן כל עוד שזה כך שם, זה יהיה גם כאן.
נחום לנגנטל: זה ויכוח ערכי, נתווכח אם אתה נותן למישהו קונססיה בעת שכזו, הויכוח הוא אם לתת לו או לא.
אברהם פורז: יש הבדל בין רשות שדות התעופה שהיא גוף ציבורי או עירייה, לבין חברה פרטית שפונה במכרז.
נחום לנגנטל: אם אתה שואל אותי אז בוודאי שמונופול פרטי יותר מסריח ממונופול ממשלתי.
דרורה ליפשיץ: חבר הכנסת פורז, אם אני אסביר לך את עמדת לפני כמה שנים אז זה צריך להיות גם ויכוח אתך.
אברהם פורז: אני מחליף את דעתי כל יומיים.
אברהם פורז: אז הייתה אינתיפאדה ולא היה משבר כלכלי.
דרורה ליפשיץ: אם אתה זוכר, בתקנות תוצרת הארץ, התקנות של הממשלה, שאין הרבה תקנות כאלה, כי באמת יש המון עמדות גם בתוך הממשלה, העמדה המסורתית של כלכלני האוצר היא שעל הראשונים אנחנו בוכים.
דרורה ליפשיץ: להרחיב את אוכלוסיית מקבלי ההעדפות בתקנות, או האוכלוסייה שמחויבת בחובת התקנות זה דבר לא ראוי.
דרורה ליפשיץ: בטח לא על גופים פרטיים כי היום זה יהיה גוף כזה, מחר גוף אחר, זה נראה מנוגד לכל הניסיון שלנו להתקדם ולפתוח את המשק.
דרורה ליפשיץ: מעבר לזה, אני לא מדברת על זה שמדובר על מכרז שכבר יצא לדרך וזה שינוי דרמטי של כל תנאי המכרז.
דרורה ליפשיץ: אם מדובר בצינורות המזרח התיכון, זה אכן מנוגד.
דרורה ליפשיץ: לפי בדיקה שעשינו, יכול להיות שהנתונים שקבלנו הם לא נכונים, הגורם היחיד היום בארץ שמסוגל לספק את זה הם צינורות הים התיכון ואין כאן תנאי תחרות.
דרורה ליפשיץ: לפי אמנת גאט"ט, אנחנו, כמדינה מתפתחת קבלנו אפשרות לחייב בשיתוף פעולה עסקי, אבל בתנאי תחרות.
דרורה ליפשיץ: לא כאשר מדובר שלא בתנאי תחרות.
דרורה ליפשיץ: הסיטואציה הזו, שמחייבים את הזכיין לרכוש מגורם אחד, מדובר ברכישה שאינה תחרותית ולכן זה מנוגד לאמנות.
דרורה ליפשיץ: לקבוע בחוק שזה מנוגד לאמנות, זה נראה לי...
אברהם פורז: תניחי את דעתנו גם בשאלה המהותית.
אברהם פורז: איך אנחנו בטוחים שמדינות של עולם שלישי, שיכול להיות שגם היועצים המשפטיים במשרד האוצר בטורקיה נותנים ייעוץ משפטי יותר זול, איך אנחנו מוודאים לגבי שכר העבודה בעולם השלישי.
אברהם פורז: לגבי מוצרים שונים במדינות אחרות יש מיסי מגן, אז יכול להיות שצריך להטיל על צינורות מיסי מגן, ואז אוטומטית הם ניצחו על ידי המיסוי הזה.
אברהם פורז: אין לנו אמנות עם המדינות האלה, אין בעיה להחליט שמאוקראינה יש 50% מס על הייבוש הזה.
אברהם פורז: אז אוטומטית ייצרנו חומת מגן.
אברהם פורז: אבל מה הערובה שמתוצאה של הפרש קטן של מחיר לא הכל יהיה בייבוא.
אברהם פורז: אין ערובה?
דרורה ליפשיץ: שאלת קודם בצדק, למה בדרך הדברים הרגילה לא ייקנו מהם.
דרורה ליפשיץ: אין הובלה, ואתם נותנים מוצרים טובים, אז אין סיבה שלא.
דרורה ליפשיץ: אם הם יהיו בתנאים עסקיים טובים, אז יקנו מהם, אם לא אז למה לחייב?
דרורה ליפשיץ: נותנים להם לזכות מן ההפקר.
דרורה ליפשיץ: הם לא התחרו בשום מכרז, הם קיימים במפעל בארץ וזוכים.
איתן כבל: בזמן של הגלובליזציה, שעושים את נייק בדרום קוראה כשבכל מיני מקומות שמשלמים לעובדים סנט לשבע שעות, אז כמובן שאף אחד לא יכול להתחרות בשום דבר.
איתן כבל: נקודת המוצא היא, לא שיש מוצר בטורקיה או במקום אחר שהוא יותר טוב, באיכות יותר טובה או בסטנדרטים יותר טובים.
איתן כבל: אם היינו מדברים על דבר כזה, יש כללים יסודיים גם במערכת הכלכלית.
איתן כבל: שוק הסחר והיכולת להעסיק בטורקיה, נכון להיום אנחנו מדינה מתפתחת אבל יש גם פה כל מיני כללים שמכריחים אותנו לפעול לפיהם.
איתן כבל: גם אנחנו, ואתה מכיר את זה אולי משוק הפרחים, בהרבה מקומות ישראל הפסידה את השווקים בעולם כיוון שלא יכלה להתמודד עם זאיר או כל מיני מקומות כאלה.
איתן כבל: אני חושב שגם לנו יש מינימום מסוים שאנחנו צריכים גם להגן על השוק שלנו.
איתן כבל: אני לא מבין על מה המהומה?
איתן כבל: מישהו פה אמר שצריך לקנות 100% מצינורות הים התיכון?
איתן כבל: זה לא כתוב בשום מקום ואף אחד לא אמר את זה.
איתן כבל: אמרנו, אותם סטנדרטים בדיוק, ואפשר גם לגרום שהיזם, או זה שזכה, לא יצטרך לשלם 100 שקל יותר על צינור מאשר הם.
אברהם פורז: מר זינגר, יש לנו מיסוי על ייבוא צינורות או שמדינות מהעולם השלישי פטורות.
שלמה זינגר: אני לא יכול לשלוף את התשובה.
שלמה זינגר: אני רוצה להשיב לך בקצרה.
שלמה זינגר: אני מחזיק פה דף ממכרז של חברה טורקית שהיא חברת הנפט והגז הממשלתית הטורקית בשם "בוטאש" ש"צינורות" התחרתה יחד עם כל מיני אחרים באספקת צינורות לשם וסיפקנו לשם צינורות.
אברהם פורז: הצלחתם למכור לטורקים?
אברהם פורז: אז בשביל מה שימכרו אצלנו?
שלמה זינגר: הם באים אלינו בנחיתות גדולה מאד אבל ביתרון גדול של המחיר.
אברהם פורז: מה זה נחיתות אם לא המחיר?
אתי בנדלר: איכותית.
אברהם פורז: אבל אני מניח שבמכרז יש פרמטרים לאיכות.
שלמה זינגר: אנחנו מתכוננים להתחרות בכולם אנחנו רק מבקשים לאמץ את אותם עקרונות כפי שנאמר קודם לכן, המופיעים בחוק חובת המכרזים, מה שנקרא בתקנות ההעדפה.
שלמה זינגר: כשאנחנו מדברים על 15% לגבי רכישת תוצרת הארץ וביחס לשיתוף פעולה עסקי, רכישה של 35% , לא מונופול.
שלמה זינגר: אנחנו לא מבקשים פה מונופול, גברתי, רק 35% רכישה מקומית.
שלמה זינגר: יש עוד תעשיה המתחרה בנו, אנחנו לא מדברים בשם עצמנו.
קריאה: כמה מפעלים יש בארץ?
שלמה זינגר: יש חברה נוספת הנקראת "רוד".
זיו וייסברג: יש את מפעל "שער הגולן" שמייצר צינורות אפוקסי ללחץ של 16 אטמוספירות.
שוקי שטרן: זו לא הולכה.
אברהם פורז: יכול להיות שבשביל פרויקט כזה כדאי גם להקים מפעל.
שלמה זינגר: חברת "בוטאש" הטורקית, שהזכרנו קודם לכן, התנתה בסעיף מפורש שאומר שאם יש דברים שאתה יכול לקנות בטורקיה, תקנה קודם כל בטורקיה אחר כך תלך לקנות במקום אחר.
שוקי שטרן: אז איך הם קנו מכם?
שלמה זינגר: הם קנו ביחס לאחוז מסוים.
זיו וייסברג: 75% או 60% אפשר לקנות בחו"ל.
שלמה זינגר: הם הגבילו את זה באותה הגבלה כפי שתקנות ההעדפה מגבילות.
שלמה זינגר: 35% בכל מקרה צריך לעשות בקנייה מקומית.
זיו וייסברג: לא גברנו עליהם.
זיו וייסברג: "צינורות" לא הרוויחה אגורה ואף הפסידה כסף על זה שמכרה להם.
אברהם פורז: גם אתה עשית dumping"".
זיו וייסברג: עשיתי "dumping" על מנת להתחלק על הזקן של הפרוייקט שלהם, על מנת שאני אהיה מוכן בזמן לפרוייקט הנוכחי, כדי שאהיה אחרי שצברתי ניסיון של 20 ק"מ בצינורות גז שלנו בקוטר 36 עובי 11 כבר נמצאים באדמה.
זיו וייסברג: היום אני יכול לבוא אליך עם משהו ולהגיד שאתה יכול לאמץ את הצינור שלי.
שלמה זינגר: דבר שני, הנקודה הראשונה שדברת עליה הייתה ביחס לנושא של ההעמסה על הזכיינים או על ציבור המשתמשים בישראל.
שלמה זינגר: כשמדובר בזיכיון רב שנים, כמו במקרה שלנו, כשאת מחלקת את זה על פני כל השנים, את מגיעה לסיטואציה שהעניין הופך לבטל בשישים.
שלמה זינגר: לפי כל תחשיב כלכלי הכי פשוט שתעשי, כאשר הזכיין בסופו של דבר יעשה את אותו חשבון שאני עושה עכשיו.
שלמה זינגר: אם זה בטל בשישים הוא יעמיס את זה בסופו של דבר על ציבור המשתמשים פה בישראל.
שלמה זינגר: כדי לעודד את התעשייה הישראלית, ואני לא מדבר על המצב הכלכלי שכולנו ערים לו, אז הציבור יישא בעוד טיפה מסוימת שמשך 30 שנה שהזיכיון הזה ניתן, ובסופו של דבר הם יאלצו לפטר בעכו, הם יאלצו לפטר גם בצריפין כי על זה הם הולכים.
שלמה זינגר: לא מעבירים תקציב בזמן האחרון לתשתיות, תשתיות לצינורות ביוב והולכת מים ואם זה לא ילך על פרוייקט- - -
אברהם פורז: על איזו אמנה הגברת ליפשיץ מדברת?
שלמה זינגר: על הסכמי גאט"ט.
שלמה זינגר: הסכמי גאט"ט לא חלים על העניין כי הם מדברים על נכסים.
שלמה זינגר: עשינו בדיקה מאד יסודית של העניין, הסכמי גאט"ט חלים על נכסים כשבמקרה הספציפי הזה מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות שממשלת ישראל הצטרפה אליהם.
שלמה זינגר: כאשר אנחנו מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות זה חל על ממשלה, זה לא חל על זכיין פרטי.
שלמה זינגר: אתם כל הזמן מדברים על זה שמדובר בזכיין פרטי.
שלמה זינגר: אם את הולכת משפטית , אז את לא יכולה- - -
אברהם פורז: הערה קונספטואלית, זה שהחוב מחייב, פרטי מתנהג כמו ממשלה.
שלמה זינגר: את צריכה להחליט לאיזה כיוון את הולכת.
שלמה זינגר: התחלת ואמרת, מדובר בזכיין והוא בכלל לא שייך לחוק חובת המכרזים, אבל אם אנחנו חוזרים לאותם אמות מידה של חוק חובת המכרזים ותקנות ההעדפה, הרי גם בחוק כתוב שהחוק יחול כל עוד הוא לא בסותר אמנות בינלאומיות.
שלמה זינגר: אנחנו מבקשים שיסתור אמנות בינלאומיות.
שלמה זינגר: אם החוק ממילא מחיל את זה, כל מה שאנו מבקשים זה לקחת את הקריטריונים כפי שהוחלו בחוק חובת המכרזים בתקנות ההעדפה, לאמץ אותם ככתבם וכלשונם על הסיפור הזה.
אברהם פורז: איך אוכפים על גוף פרטי לקיים תקנות אלה?
אברהם פורז: נניח שנקבע שהוא חייב עד 15% לתת העדפה.
אברהם פורז: איך יש שקיפות של המחיר?
אברהם פורז: איך אני בכלל כופה דבר כזה על זכיין פרטי?
אברהם פורז: ההנחה היא שעל הממשלה, הממשלה לא מקיימת את החוק כי לאף אחד לא מעניין אם היא מרוויחה או מפסידה, זה לא עסק של אף אחד.
שלמה זינגר: אמר מי שאמר קודם שההוראות האלה חלות גם ביחס לבעלי זיכיונות מטעם המדינה כגון רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.
אברהם פורז: לרשות הנמלים לא אכפת שביטלו את נמל היובל וכל עובד קיבל עוד 37,000 שקלים, זה רכוש נטוש זה לא מעניין אף אחד.
אברהם פורז: אבל איך אוכפים את זה על אדם פרטי?
שלמה זינגר: אנחנו טוענים שכאשר בן אדם פרטי מקבל זיכיון רב שנים מטעם המדינה להפעלת סמכות שלטונית- - -
אברהם פורז: איך אני אוכף עליו?
אברהם פורז: איך אני בודק לו את הספרים ואדע שלא ביצע, איך אני אבדוק את המחירים?
אברהם פורז: איך אני אתערב בסיפור שלו?
אברהם פורז: אני אמנה לו נאמן?
אברהם פורז: איך אני אבדוק אותו?
שלמה זינגר: החוק קבע אמות מידה מאד ברורות איך אתם רוצים לשלוט על מחירים שאותם מוליכים או אותם משווקים הולכים לחייב את הציבור.
אברהם פורז: אני יודע שאם הוא שלח למישהו חשבון אז...
אברהם פורז: אבל איך אני נכנס לניהול הפנימי שלו?
חנן מלצר: בשלב הגשת ההצעה, מי שמגיש הצעה צריך להגיש כבר פרופורמה ועושים את זה בכל מכרזי ה-B.O.T.
חנן מלצר: צריך להגיש פרופורמה של ההצעה עם מי הוא התקשר בחוזה הקבלני הזה, בזה נגמר העניין.
חנן מלצר: ברגע שהוא מגיש את ההצעה הזו- - -
אברהם פורז: נניח שאמר שהתקשר אתם ואחר כך יגיד הם לא סיפקו וכו'.
חנן מלצר: מאשרים את ההצעה בכפוף להצעה שהוא הגיש.
חנן מלצר: בכל המכרזים של המדינה עושים את זה, כל שינוי לקבלן ראשי טעון אישור של הרשות, אסור לקבלן לשנות.
שלמה זינגר: הערה אחרונה ביחס לנושא של ההסתייגות שמדינת ישראל הכניסה לתוך מה שאת קוראת בכותרת כללית הסכמי גאט"ט.
שלמה זינגר: דבר ראשון זה נושא היכולת של מדינת ישראל לאפשר לעצמה את נושא 35%, זה דבר שקיים.
דרורה ליפשיץ: בתנאי תחרות.
אברהם פורז: הגברת ליפשיץ, אל תעשי את זה.
שלמה זינגר: דבר שני, בפרשנות משפטית רחבה לדעתי, מדינת ישראל סייגה את החובה שלה, ללכת בעקבות הוראות האמנה, כאשר היא אומרת: "the agreement should not apply to contracts for the purchase of water or for the supply of energy or fuel from the production of energy" המדובר באנרגיה עצמה.
שלמה זינגר: בפרשנות הרחבה אנחנו לוקחים את זה יותר רחב, ואומרים, כל מה שאת צריכה, גם את הצינורות.
ורדית רז: נושא של העדפת תוצרת הארץ נבדק על ידי ועדת המכרזים לגז טבעי שמטפלת במכרז של הגז.
אברהם פורז: שעדיין מחכה להצעות.
ורדית רז: הנושא נבדק יחד עם משרד החוץ, קוד הרכישות שמר זינגר דיבר עליו הוא הסכם בינלאומי מולטילטראלי מ- 1983.
ורדית רז: ב- 1996 הורחבה תחולתו של ההסכם לגבי ישראל באופן שהוחל לזמן העדפת תוצרת הארץ, הוחל גם לגבי רכישת ציוד, רכישת שירותים בתחום העדפה.
ורדית רז: כלומר, בתחומים אלה לא ניתן לתת העדפה לתוצרת הארץ לגבי ישראל.
אברהם פורז: איך זה מסתדר בחוק חובת המכרזים?
ורדית רז: חוק חובת המכרזים מתאים לאמנות בינלאומיות.
ורדית רז: בתחומים האלה לא ניתן יהיה לתת ההעדפה לתוצרת מקומית.
ורדית רז: בתחומים האלה לא נותנים העדפות, יכול להיות שיש תחומים אחרים שבהם כן ניתן לתת העדפות של 15% אבל לא בתחומים שפרטתי.
נחמה רונן: עניינו של משרד החוץ הוא לקיים אמנות בינלאומיות.
נחמה רונן: אתה לא מדבר על לשלול את האמנות הבינלאומיות, אתה מחפש דרך אלטרנטיבית כמו שטורקיה חתומה על אמנות בינלאומיות והיא מחויבת להם, וכמו שמדינות אחרות מוצאות את הדרך איך להגן על התוצרת המקומית.
נחמה רונן: עברת על חלק מזערי או מקטע מכל הדברים.
יעקב ברנט: אני רוצה לדבר לא מהמישור האידיאולוגי אלא מנקודת מבט של מי שמתיימר לגשת למכרז הזה.
יעקב ברנט: יש דברים פרקטיים ובנסיבות האלה נחנו בעד תוצרת הארץ, והלוואי ואפשר יהיה לרכוש הכל מתוצרת הארץ.
יעקב ברנט: מדובר על ספק יחיד, או עיקרי ביותר, חוץ מספקים משניים של צינורות בישראל.
יעקב ברנט: אנחנו צריכים להגיש הצעה שתהיה מבוססת על תכנית עסקית שמבוססת על עלות המתקן הזה ועל עלות החומרים וכו'.
אברהם פורז: ממי קבלתם הערכה?
יעקב ברנט: שלושה מועמדים ייגשו לצינורות המזרח התיכון ויקבלו הצעה, הרי מקבלים הצעות מקבלני משנה.
יעקב ברנט: דיבר עורך דין מלצר על הצעות מקבלני משנה, אז צינורות המזרח התיכון ייתנו הצעה שונה לכל אחד מהמועמדים- - -
אברהם פורז: כשאתה ניגש אל המכרז, איך אתה מעריך את מחיר הצינורות?
אברהם פורז: לפי מה?
יעקב ברנט: אני אקבל הצעות ופרופורמות מקדמיות מיצרנים בחו"ל.
אברהם פורז: אל תגיד לי שלא קבלת.
אברהם פורז: אל תגיד לי שחברה שמתמודדת לא יודעת כבר את המחירים.
יעקב ברנט: היא יודעת, היא רק לא יודעת סופית, היא מתמקחת, מנהלת משא ומתן.
יעקב ברנט: יותר מזה, מדובר על פרויקט של 30 שנה, לא מקימים את כל המערכת הזו בחמש שנים.
יעקב ברנט: מי אמר שהמחירים של היום יחייבו בעוד 10 ו- 15 שנים.
יעקב ברנט: מדובר על יצירת מונופול לאספקת 15% מהצינורות לפרוייקט הזה.
אברהם פורז: זה יותר חמור מזה.
איריס צמח: מגינים על תעשייה אחת ופוגעים בתעשייה אחרת.
אברהם פורז: הגברת בנדלר, את עושה שלוש חלופות להצבעה בבוא העת: חלופה א' אומרת שלעניין רכישת צינורות- - -
אתי בנדלר: עניין רכישת צינורות בלבד?
אברהם פורז: בלבד.
אברהם פורז: כי לפי זה הוא גם יצטרך להתקין רק מתוצרת הארץ.
אתי בנדלר: זה מאד בעייתי, אתה לא יכול - - -
אברהם פורז: אני יכול הכל.
אברהם פורז: לגבי מי שקיבל את הזיכיון הזה.
אתי בנדלר: בעל רשיון ההולכה.
אברהם פורז: יחול עליו חוק חובת המכרזים והתקנות שלו.