GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: למה הוא צריך לקבל באופן אוטומטי?
חנן מלצר: הוא אכן לא צריך.
אברהם פורז: הסעיף מאושר כפי שהוא מנוסח.
רנל יופה-כהן: בסעיף 5 צריך להוסיף – או בסעיף (ג) או בסעיף נפרד – שאם תהיה חובת רישוי, אז גם המגבלות של סעיף 8 לא יחולו.
רנל יופה-כהן: כי אם יהיה שיווק, חברת חשמל, בז"ן וכו', שעשויים לקבל רשיון כללי, סעיף 8(ב) בעצם לא מתייחס לרשיון שיווק, ולכן גם המגבלות האלה לא יחולו.
רנל יופה-כהן: כי אחרת ממה נפשך?
רנל יופה-כהן: בעצם 4(ד)(2) אתה נותן לנו זכות לשווק את העודפים.
אברהם פורז: למה השר רוצה רשיון שיווק?
אברהם פורז: מה שאת אומרת זה כך: גם אם יבקשו רשיון שיווק, אתם מחוץ לעסק הזה.
רנל יופה-כהן: לא מחוץ, אלא בכפוף למגבלות שבסעיף 4 רק לגבי העודפים.
רנל יופה-כהן: אומנם היום כתוב שאין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4(ב), (ג) ו-(ד), אבל צריך למען הסר ספק - -
אברהם פורז: זה לגבי העודפים.
אברהם פורז: את טוענת שלגבי עודפים אתם לא צריכים רשיון ולא כלום.
רנל יופה-כהן: אנחנו נקבל רשיון, אבל לא יכולים להגיד לנו לא.
ורדית רז: אם אתם מקבלים אישור מהמנהל נראה לי שאתם צריכים לדאוג בנוסף לזה גם לקבל רשיון מהשר.
איתן כבל: כל ההתייחסות לעודפים היא לא כאל מערכת של שיווק.
עמוס קריינר: צריך שלא ישתמע שמן ההן אתה יכול להקיש את הלאו.
עמוס קריינר: כלומר, שמי שהוא לא בעל חזקה - -
אברהם פורז: הוא צריך לקבל רשיון.
עמוס קריינר: צריך להבהיר את זה ולומר שזה באפשרותו.
אברהם פורז: כשאומרים לך שיש לך זכות לקבל רשיון, זה אומר שאתה לא יכול לקבל רשיון?
אברהם פורז: זו לא רשימה סגורה וגם אתם יכולים לפנות ולקבל.
ורדית רז: סעיף 6 – "רשיונות אחרים" – (א) "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו".
ורדית רז: זה סעיף כללי שאומר שזה לצורך הפיקוח ולצורך השקיפות.
אברהם פורז: זה נראה סביר בעיניי.
ורדית רז: (ב) "לא התנה השר כי הפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת, ינהל בעל הרשיונות מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי כל אחד מן הרשיונות; המנהל רשאי, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להורות לבעל הרשיון על דרכי הפרדת החשבונות".
אברהם פורז: זה נראה סביר.
ורדית רז: לגבי סעיף 7 הוספנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
רנל יופה-כהן: מה לגבי סעיף 9?
לאה ורון: סעיף 9 אושר ב-15 באוקטובר.
אתי בנדלר: רק סעיף 8 לא אושר.
ורדית רז: סעיף 8 – הגבלות על בעלות גורמים ממשלתיים וגורמים בתחום האנרגיה" – "רשיון יינתן רק לחברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות התשנ"ט-1999.
ורדית רז: "לא יינתן רשיון למי שהוא אחד מאלה: "חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות; "מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, בעל שליטה בעוסק כאמור, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה"; אנחנו רוצים להוסיף בעל שליטה או בעל זיקה בעוסק כאמור.
אברהם פורז: אבל האם מישהו שיקבל כזה דבר בעתיד לא יוכל לעסוק בזיקוק נפט?
אברהם פורז: האם חברה כזאת תהיה מנועה בעתיד מלעסוק בזיקוק נפט?
ג’ק סמית: כל עוד שהיא מוכרזת כמונופול.
אברהם פורז: נתקן את החוק אם יהיה צורך.
ג’ק סמית: הואיל שמר שטרן אמר שהפחד הוא ממונופול, אז לקחו את המבחן של 10%, שאם לא יהיה סעיף הסמכה בחוק שיאפשר לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה.
ג’ק סמית: לפחות כל בז"ן הוא מונופול של המזוט והסולר.
ג’ק סמית: בעצם אומרים שאתה מונופול בשוק הזה ואני לא רוצה לראות אותך בשוק הגז הטבעי, אבל אם הקביעה הסטטוטורית שהוא מונופול תתבטל - -
אברהם פורז: לא הקביעה הסטטוטורית, אלא דה-פקטו.
ג’ק סמית: בהחלט, אבל זו קביעה של הממונה.
ג’ק סמית: אם הקביעה הזאת תבוטל אז בז"ן הופכת להיות כמו חברה אחרת בשוק, כי היום זו המגמה.
אברהם פורז: אז יתקנו את החוק.
ג’ק סמית: אבל לא יתקנו את החוק בשביל גוף פרטי, כי זה חל גם על בעלי השליטה.
אברהם פורז: החשש שבז"ן תרד באחוזים שלה?
ג’ק סמית: אם היא לא תהיה מוכרזת כמונופול בתחום של המזוט והסולר, אז האיסור הזה ירד אוטומטית או לחילופין שיהיה סעיף הסמכה לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה.
ג’ק סמית: לקבוע איסורים לצמיתות בחוק, זה לא סביר.
ג’ק סמית: אני מבקש מהיושב ראש גם לחשוב בכובע של המדינה, כי בז"ן זה נכס של המדינה ואתם פוגעים בשווי של הנכס הזה.
אברהם פורז: מה אתם חושבים על כך ששר התשתיות באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל להתיר את האיסור הזה?
דוידה לחמן-מסר: לא צריך לעשות את זה.
דוידה לחמן-מסר: כשתהיה בעיה, ישנו את החוק, כי זו רק הוראה מקילה ולא הוראה מכבידה.
דוידה לחמן-מסר: זה יהיה אולי תמריץ.
ג’ק סמית: על פי הזיכיון שיש לבז"ן, מותר לה במפורש לעסוק בגז טבעי והיום אנחנו מחוקקים חוק שפוגע בזה.
ג’ק סמית: הקליינט שלי השקיע בחברה ממשלתית והיום אתם עושים חוק שמפקיע את הזכויות שלו.
ג’ק סמית: את זה אולי עושים בגואטמלה, אבל לא במדינות מתוקנות.
ג’ק סמית: ולכן כל מה שאני ביקשתי הוא שאנחנו נוסיף לסעיף המכר הסמכה שיכול גוף אחד או שני גופים – שר ואיגודים עסקיים – שיפעילו שיקול דעת ויבדקו את הנסיבות.
שוקי שטרן: עד שיגיע גז לישראל, הזיכיון כבר יפוג.
ג’ק סמית: אבל זה לא אומר שמותר לכם לחוקק חוק שפוגע בזיכיון.
ג’ק סמית: אתם לא יכולים לעשות חוק שהוא בניגוד לחוק.
דרורה ליפשיץ: הזיכיון לא מתייחס לשאלה אם הם כן יעשו או לא יעשו.
ג’ק סמית: אני מבקש שתנמקו מדוע במדינת ישראל, להבדיל מכל המדינות האחרות בעולם המתוקן, שיש שווקים של גז טבעי, למה אנחנו מפחדים להגיד שלשר התשתיות לבד או עם מישהו אחר תהיה סמכות להחליט אחרת?
דוידה לחמן-מסר: בדיוק בגלל זה שאנחנו לא רוצים להיות גואטמלה.
ג’ק סמית: אני לא מייצג את בז"ן, אני מייצג חברה פרטית שהשקיעה סכומי עתק בחברה ואתם פוגעים בחברה הזאת.
שוקי שטרן: כמה פעמים הם קיבלו החזר?
ג’ק סמית: מה זה משנה, ואם הם יפסידו אתם תשלמו פיצויים?
דוידה לחמן-מסר: אתה אומר שבזיכיון כתוב שאפשר לשווק גז טבעי?
ג’ק סמית: זו לא הטענה היחידה.
ג’ק סמית: אנחנו חושבים שזה עובר על שני חוקי יסוד.
דוידה לחמן-מסר: עם חוקי יסוד אנחנו נתמודד.
דרורה ליפשיץ: הזיכיון הוא עד אוקטובר 2003 ולכן זה לא רלוונטי.
ג’ק סמית: אני לא מייצג את בז"ן, אלא את בעלי המניות.
ג’ק סמית: אתם פשוט פוגעים בשווי של הנכס שלנו
דוידה לחמן-מסר: גם בגלל האינטליגנציה של חברי הוועדה אי אפשר להגיד לפני שעה שהחברה לישראל שולטת בבז"ן ועכשיו להגיד שבז"ן זה נכס של המדינה.
ג’ק סמית: זה נכון, כי המדינה מחזיקה ב-74% מבז"ן ואם אתם רוצים לעשות את זה, אתם פוגעים בשווי של בז"ן ולא מוסיפים לשווי של בז"ן.
דרורה ליפשיץ: אני טוענת שאתה לא יכול לטעון את שני הדברים ביחד.
אברהם פורז: שמעתי את חילופי הדברים ביניכם, ואני רוצה להגיד את עמדתי.
אברהם פורז: עו"ד סמית, אתה צודק במישור העקרוני, אבל הבעיה היא כזאת: לגבי מונופולים, שחלקם ממשלתיים, מופעלים לחצים בלתי לגיטימיים מצד גורמים שגורמים לעיוות של החלטות ממשלה.
אברהם פורז: אם אתם רוצים להבין איך החלטת ממשלה מתהפכת, עיינו ערך "נמל היובל".
אברהם פורז: יכול להיות שאם היתה חקיקה ראשית אולי היה יותר קשה.
אדוארד בלאו: אולי מן הראוי שתהיה.
אברהם פורז: אני חושב שהממשלה יכולה גם לגלות נחרצות בלי שיהיה לה חוק, אבל ברגע שבסיטואציה הזאת מול מונופולים ציבוריים, לחצים של עובדים, הסתדרות וכו', זה יכול להביא את השרים לכניעה.
אברהם פורז: לכן אני מעדיף את זה בשלב זה, למרות שמשפטית-עקרונית עו"ד סמית צודק לגמרי.
אברהם פורז: ברגע שזה כבר לא מונופול אין סיבה להמשיך להחזיק אותך, אבל המציאות בישראל היא כנראה כמו בגואטמלה.
ג’ק סמית: אני מבקש להקריא קטע מהזיכיון, כדי שהוועדה תדע שהיא מפרה את הזיכיון של בז"ן.
דוידה לחמן-מסר: הסעיף מדבר על מסים.
דוידה לחמן-מסר: נאמר בו: No import tax, transit tax, export tax or other tax, or fisco charge or any sort shall be levied on petroleum, naphtha בלה, בלה בלה - - -
ג’ק סמית: Natural gases ולא בלה, בלה, בלה.
ג’ק סמית: כלומר, שמותר לה לייבא גז טבעי ולשלם מסים.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שתקשיבו להמשך: whether intended for consignment in transit or utilized for the industrial – היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לזה.
דוידה לחמן-מסר: הזיכיון מסתיים ב-2003.
ג’ק סמית: אז מותר לכם היום להפר את הזיכיון?
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להוסיף הוראה שתחולתו של האיסור הוא מ-2003 בלבד.
דוידה לחמן-מסר: עד 2003 הם רשאים.
ורדית רז: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 8(ב)(3).
ורדית רז: "ספק חשמל, בעל שליטה כספק חשמל, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה".
ורדית רז: "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון הולכה למי שהוא אחד מאלה: "ספק גז טבעי, בעל שליטה בספק גז טבעי, או חברה המצויה בשליטתו של ספק גז טבעי; "חברה שספקי גז טבעי, בעלי שליטה בהם או תאגידים המצויים בשליטתם של ספקי גז טבעי, מחזיקים בשליטה בה או ביותר מ-26% מאמצעי השליטה בה, בין בנפרד ובין יחדיו".
ורדית רז: "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון חלוקה למי שהוא אחד מאלה: "בעל רשיון הולכה, בעל שליטה בו, וחבה שבעל רשיון הולכה שולט בה או הוא בעל זיקה בה; "חברה שספק חשמל או מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט הוא בעל זיקה בה".
חנן מלצר: היתה לי בשעתו הערה לגבי הגדרה של "ספק חשמל".
חנן מלצר: עו"ד בן-נר אמר שספק חשמל שמוגדר בסעיף הזה הוא ספק חשמל שמוגדר כבעל רשיון כספק שירות חיוני.
חנן מלצר: אם רוצים לעודד את התחרות בחברת החשמל, צריך להחריג מזה את בעלי רשיונות ה-IPP.
חנן מלצר: נכון שכרגע יש רק אחד או הולך לצאת עוד מכרז, אבל "המסכנים" האלה - -
שרון גלעד: זה לא ספק שירות חיוני.
אברהם פורז: היית רוצה שאלה יוכלו להתעסק בזה?
חנן מלצר: ניתנו כאן הקלות לחברת החשמל, ואם רוצים לעודד את התחרות, צריך לעודד את הקטנים.
חנן מלצר: הסעיף בורסיה הקודם היה שדין ה-IPP הקטן היה כדין חברת החשמל.
דרורה ליפשיץ: בהגדרת "ספק חשמל" אמרנו שזה בעל רשיון ספק שירות חיוני, שזה הולכה וחלוקה, וכן מי שהשר נתן הוראות לפי סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל.
דרורה ליפשיץ: סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל אומר:
דרורה ליפשיץ: השר רשאי ובהתאם למצב עובדתי במשק החשמל לקבוע מעת לעת כי בעל רשיון או רשיונות ייצור ירכז בידיו חלק מהותי מהייצור במשק החשמל, ומשקבע כאמור יחולו עליו הוראות חוק זה לעניין בעל רשיון ספק שירות חיוני.
דרורה ליפשיץ: הכוונה היתה, לקראת ימים טובים שחברת החשמל תתחלק להולכה, חלוקה וייצור, ואז אולי לא יהיה לה הולכה וחלוקה, אלא רק ייצור, ולאותו בעל רשיון ייצור, שמרכז חלק מהותי, יחולו הוראות לפי חוק משק החשמל, כספק שירות חיוני.
דרורה ליפשיץ: הכוונה אינה ליצרני חשמל קטנים וזה גם לא עולה מהנוסח.
אברהם פורז: אם זה כך, אין שום בעיה.
ג’ק סמית: אני נאלץ להסכים עם עו"ד דרורה ליפשיץ.
עמוס קריינר: אני מייצג את בריטיש גז ו-MEE.
עמוס קריינר: עברנו את השלב המוקדם של מכרז ההולכה ואנחנו גם רוצים להיות ספקי גז טבעי ולאור הסעיף הזה אנחנו לא נוכל להשתתף במכרז.
אברהם פורז: 26%.
עמוס קריינר: אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.
אברהם פורז: תמצאו חבר כנסת שיסתייג.
עמוס קריינר: אני רוצה להוסיף שבמצב הקודם אולי היה אולי מקום לסעיף הזה, על פי תנאי המכרז הראשון, כאשר היה מדובר במיידיות בשיווק בחברת ההולכה וכשהיה צפוי שיהיה ספק גז אחד.
עמוס קריינר: אז אולי היה היגיון להפריד בין מקטע האספקה למקטע ההולכה.
עמוס קריינר: היום אין היגיון כזה.
אברהם פורז: זו מדיניות משרד האנרגיה.
עמוס קריינר: המדיניות הזאת לא כל כך מובנת לנו.
אברהם פורז: תמצאו חבר כנסת שיתמוך בכם.
ג’ק סמית: לגבי הגדרת "ספק גז טבעי".
ג’ק סמית: כתוב שזה מי שמספק גז טבעי המיועד לצריכה בישראל ומביאו בעצמו או באמצעות אחרים עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה.
ג’ק סמית: בתור סוכני גז, אנחנו חושבים שהמילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה" אינן נחוצות להגדרת "ספק גז טבעי".
ג’ק סמית: צרכן גז טבעי שואף לקבל מהספק מה שנקרא deliver price , כלומר שהמחיר יהיה עד לחצרות של הצרכן עצמו.
ורדית רז: זה לפחות עד.
ג’ק סמית: מתוך ההגדרה נובע שכל מה שעושה הספק הוא לספק גז מהשדה עד מערכת ההולכה.
ג’ק סמית: בעצם הסיכון בהולכה חל או על הצרכן או על המוליך.
ג’ק סמית: אנחנו שואפים לחתום חוזה עם ספק שהוא יפטור אותנו מכל הסיכונים האלה ויגיד שהוא נותן מחיר גז עד לחצר.
אברהם פורז: איך היית מציע לשנות את ההגדרה?
ג’ק סמית: אני מציע למחוק את המילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה".
שרון גלעד: זו הגדרה טכנית לצורך הזה וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם.
שרון גלעד: זה קשור להגבלות שאנחנו רוצים להטיל על ספקי גז.
שרון גלעד: אם נעשה את מה שעו"ד סמית מציע, יוטלו מגבלות גם על משווקים.
שרון גלעד: זו הגדרה טכנית למי הוא ספק גז, כלומר למי שמכניס את הגז לתוך המערכת וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם.
ג’ק סמית: לדעתי הטכניקה צריכה להיות מוסדרת בסעיפים הטכניים של החוק שבהם כתוב מספר רב של דברים שאסור לספק גז להיות בהולכה.
ג’ק סמית: זה כתוב לאורך ולרוחב של החוק.
ג’ק סמית: בעניין הזה זה גם יכול להתפרש בטעות שבעצם הקניין בגז האחריות של הספק נגמרת ברגע שהוא מכניס את הגז למערכת ההולכה.
ג’ק סמית: עובדה היא שחברי המלומד מ"ים תטיס" מתנגד לתיקון שלי, כי הוא רוצה לומר: אדוני, אל תגיש נגדי תביעה אם היתה הפרה באספקת הגז, כי האחריות שלי נגמרת בפתח מערכת ההולכה.
ג’ק סמית: זה יגרום לאנדר
ג’ק סמית: למוסיה בשוק הצריכה.
ג’ק סמית: אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יכולים להשיג חוזה שיש אחריות מוחלטת של הספק עד למערכת הצריכה.
גדעון תדמור: זה לא מונע ממך.
גדעון תדמור: לפי מהות החוק ההגדרה היא נכונה, שתפקיד הספק הוא להגיע עד לכניסה למערכת ההולכה.
ורדית רז: אני מציעה למחוק את המילה "עד", ולכתוב: ומביאו לנקודת ההולכה.
ג’ק סמית: אם כותבים שזה מנקודת כניסה, זה אומר שזה לנקודת הכניסה.
אתי בנדלר: זה לא אוסר לעבור הלאה.
ג’ק סמית: אני חושב שהאיסורים כאן
ג’ק סמית: כתובים למכביר בחוק ואנחנו לא צריכים לכתוב את זה גם בהגדרה, כי זה יכול להפריע ביחסי המסחר והקניין בין הצרכנים ובין הספקים.
גדעון תדמור: מה הקשר ליחסי מסחר?
שוקי שטרן: אין קשר בין יחסי המסחר והשיווק, בין הצרכנים וספקים לבין ההגדרה של ספק שירותים.
שוקי שטרן: אם נעשה את השינוי, כפי שמוצע כאן, יכולים ספקים בפועל ליפול מההגדרה וזה יפריע לנו במקומות אחרים.
שוקי שטרן: יכולים להיות מקרים שהספק מביא עד לחצרים של הצרכן ויכולים להיות גם מקרים אחרים.
אברהם פורז: בנאום שלי במליאה אני אבהיר שהסעיף הזה הוא סעיף שמטרתו הגדרתית בלבד ואיננו במישור האזרחי, במישור המשפט הפרטי, בין הגורמים השונים.
אברהם פורז: זה לא יוצר שום חזקות חלוטות בשום דבר.
זאב וייס: אם תכניסו את זה לתוך מערכת ההולכה במקום לכתוב לנקודת הכניסה, זה לא עוצר את זה שם ומסיר אולי את החשש של עו"ד סמית.
דרורה ליפשיץ: בדיוק להיפך.
אברהם פורז: המילה "עד" מיותרת.
ורדית רז: סעיף 8(ה) – "במגמה לקדם את התחרות ולהביא לריבוי הגורמים המעורבים במתן שירותים בתחום האנרגיה, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, לקבוע, לגבי מתן רשיון, הגבלות נוספות על אלה האמורות בסעיף זה, שעניינן החזקת אמצעי שליטה בבעל רשיון , מגבלות על שליטה במספר בעלי רשיונות, וגורמים שלהם לא יינתן רשיון".
ורדית רז: זה סעיף הסמכה כללי.
ורדית רז: מדובר במישהו שמחזיק בכמה רשיונות.
אברהם פורז: זה לא חל לאחור, אלא קדימה.
ורדית רז: נכון.
ורדית רז: אתה לא תוכל לפגוע במה שכבר קיים.
ורדית רז: כלומר, אם תראה שמישהו תופס כוח ומשתלט על השוק, יש הגבלות נוספות.
אברהם פורז: יכולתי להגיד לכם במקרה כזה שאם זה יהיה תתקנו את החוק, אבל אני מבקש מכם שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
חנן מלצר: אדוני היושב ראש, החלטת שיביאו פתרון ביניים במקרה שהמכרז נכשל - -
אברהם פורז: דיברתי עם שר התשתיות ערב נסיעתו למדינות הבלטיות.
אברהם פורז: עמדתו של השר היא לא לקבוע כרגע כלום.
אברהם פורז: אם ייכשל המכרז, יביאו חוק חדש לכנסת.
אברהם פורז: אז יהיו שתי אפשרויות – או שהחוק יאפשר לחבר אתכם ישר לחברת החשמל ואחר כך אלוהים גדול.
אברהם פורז: אלטרנטיבה נוספת היא הקמת חברה ממשלתית שתעשה את הדבר הזה.
רנל יופה-כהן: אבל זה אסור לפי החוק.
חנן מלצר: התשובה הזאת שוללת את הזכות שלנו בפסק דין של בג"ץ ואת זה אי אפשר לשלול.
אברהם פורז: השר לא רוצה להכניס לחוק.
חנן מלצר: אני פונה לוועדה של הכנסת ולא לשר.
אברהם פורז: השר אומר שהחוק הזה מבוסס על ההנחה שיהיו מתמודדים ושאחד מהם גם יזכה.
אברהם פורז: היה ולא יהיו מתמודדים או שאף אחד לא יזכה, כי אף הצעה לא ראויה, כל החוק הזה לא רלוונטי.
אברהם פורז: אז אתה תטען שאין חוק ושיתנו לך להתחבר לחברת החשמל לפי חוק הנפט.
חנן מלצר: אז כשנגיע לסעיף הזה, צריך לומר שאין בזה לפגוע בזכויותיי לפי חוק הנפט.
חנן מלצר: משהו צריך לתת.
חנן מלצר: החוק הזה גובר על חוק הנפט.
חנן מלצר: לא חייתי מפי השר ולא הגעתי להסכמה עם שר התשתיות והלכתי לבג"ץ.
חנן מלצר: בנקודה הזאת הבג"ץ פסק לטובתי.
חנן מלצר: בנקודות אחרות הבג"ץ פסק לרעתי.
חנן מלצר: אז השר לא יכול להגיד שהוא מבטל את אותה נקודה יחידה שזכיתי בבג"ץ.
אברהם פורז: אתה זכית על סמך מצב משפטי מסוים – חוק הנפט והזכויות שלך על פיו.
אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאולי זה לא ראוי לחוקק חוק שישלול את הזכויות שלך, אבל יש פה הפרת הבטחה שלטונית במובן זה שאם טובת הציבור מחייבת חקיקה שפוגעת בזכויות שלך, היא תיעשה.
חנן מלצר: במצב כזה יש גם פיצוי.
חנן מלצר: בג"ץ אמר את זה.
אברהם פורז: אם יש לך זכות לפי חוק והחוק משתנה, זה משנה את הזכות.
רנל יופה-כהן: אנחנו לא רוצים לחזור לכנסת עוד פעם.
אברהם פורז: אבל השר רוצה.
רנל יופה-כהן: בלי הולכה, אין גז.
רנל יופה-כהן: לכל שאר הרשויות יש גמישות ואיזו סיבה יש בעולם – גם אם המכרז נכשל או לא נכשל – שלא תהיה גמישות ושיקול דעת לשר בכל מיני מקרים?
רנל יופה-כהן: למשל, יש חברת הולכה שלא מגיעה לאתר מסוים, בניגוד לכללים ולכן מבטלים להם חלק מהרשיון.
רנל יופה-כהן: אז יעשו מכרז על זה?
רנל יופה-כהן: מדוע אין שיקול דעת לשר, כמו עם כל יתר הרשיונות?
אברהם פורז: כי השר טוען שיש נבואות שמגשימות את עצמן ועצם ההזכרה של הכישלון היא לכשעצמה מתכון לכישלון.
אברהם פורז: אולי זו פסיכולוגיה.
אברהם פורז: כשאומרים שיש פיחות, בסוף יש פיחות.
ג’ק סמית: הנקודה שהעלה מר מלצר נוגעת גם להפרטת משק החשמל.
ג’ק סמית: הלקוח שלי הוא במצב קריטי, כי אם המכרז לא ייסגר ולא יתחילו לבנות את זה מייד, אנחנו בצרות צרורות.
ג’ק סמית: אנחנו לא נוכל להפעיל את התחנה על פי תוכנית הפיתוח של משרד התשתיות ויהיה חוסר בחשמל.
ג’ק סמית: גם המכרז הבא של המדינה ייכשל, מפני שיש אי ודאות בקשר להגעת הגז.
ג’ק סמית: לכן, אני חושב שצריך להביא לתשומת לב השר, שזה לא עניין פרטי של "ים תטיס", אלא זה עניין פרטי של כל משק האנרגיה.
ג’ק סמית: אם הוועדה לא תבטיח רצף ביכולת להניח את הצינור, כאשר הדרך הראשית זה המכרז ואנחנו מקווים שזה יצליח ואנחנו בעד שיהיה IGC, אם לא, צריך לתת אפשרות לבוא בו ביום לשר ולבקש בקשה.
ג’ק סמית: כי אם זה לא יהיה מיידי תהיה סכנה חמורה מאוד בהתפתחות משק חשמל פרטי.
אברהם פורז: חוק ההסדרים עושה הרבה תיקוני חקיקה.
אברהם פורז: אם זה יהיה המצב, באותו הלילה שהמכרז ייפסל, אנשי משרד התשתיות יעשו הצעת חוק מהירה ויקבלו החלטה ותוך חודש יהיה חוק חדש.
רנל יופה-כהן: כל החוק הזה נועד כדי שהספק יוכל להגיע לצרכן.
רנל יופה-כהן: אדוני בעצם אומר שהספק והצרכן מתחננים שתהיה גמישות והגז יוכל להגיע, ואדוני אומר שהוא לא מקשיב לכם.
אברהם פורז: אולי אז חוק הנפט יחזור למתכונתו.
אברהם פורז: אלמלא הממשלה היתה מחליטה לחוקק את החוק הזה, אני מניח שאיש לא היה בטענות אל "ים תטיס" אם היו לוקחים צינור מהים עד לתחנת הכוח באשדוד ומספקים ישירות.
אברהם פורז: לפי החוק הנפט זה היה לגיטימי לגמרי.
אברהם פורז: אז יכול להיות שהחוק הזה נופל והפעולה הזאת היא לגיטימית ותוכלו לעשות אותה.
רנל יופה-כהן: אני רוצה להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים - -
אברהם פורז: אני לא אכניס בניגוד לעמדתו של שר התשתיות סעיפים בחוק האומרים מה יקרה אם תהיה קטסטרופה.
רנל יופה-כהן: אני מבקשת להציע שהשר יהיה רשאי להעניק ללא מכרז רשיון הולכה מיוחד שיוגבל להקמה והכנה של חלקים חיוניים של מערכת ההולכה.
אברהם פורז: אני לא רוצה את זה, כי אוטומטית זה מכניס לתוך החוק נבואות שחורות.
אברהם פורז: זה הופך את החוק לחוק עצוב.
אברהם פורז: סעיף 1 של החוק מגדיר את החוק כחוק מאוד אופטימי ואם אני כותב את הדברים הפסימיים שלך, זה פוגע במטרה.
אדוארד בלאו: אני מבקש לומר בשם שר התשתיות, ששר התשתיות הביא בחשבון אפשרות של כישלון במכרז והוא ערוך לפתרונות אחרים.
ורדית רז: אפשר לאשר את סעיף 28, כי אין בו שום בעיה.
אברהם פורז: מה לגבי סעיף 26(ה)?
ורדית רז: זה אושר בכפוף להתאמות שנעשה.
אברהם פורז: אם כך, אני מבקש שתביאו את הנוסח החדש.
ורדית רז: סעיף 28 – "הסטת קו תשתית קיים" – "חייבה הקמת מתקן גז הסטה של קו תשתית קיים, יחולו הוראות שקבע השר בעניין זה, דרך כלל או לסוגי מקרים או למקרה מסוים; בעל הרשיון יישא בעלות הקמתו של הקו החדש וביטולו של הקו הקיים, זולת אם קבע השר אחרת מטעמים מיוחדים.
ורדית רז: "בסעיף זה, 'קו תשתית' – קו עילי או תת-קרקעי להולכה או להעברה של חשמל, בז, מים, ביוב, נפט גולמי או מוצרי נפט".
אברהם פורז: אני מציע שהסעיף הזה ינוסח בצורה הבאה:
אברהם פורז: אם הקמת מתקן גז מחייבת הסטת קו קיים, השר רשאי לתת בהוראות למי שהמתקן הקיים הוא שלו, להסיט אותו, ואם הוא לא עשה את זה הוא רשאי לעשות את זה במקומו.
ורדית רז: אפשר להוסיף את זה, כלומר כתוספת לסעיף.
אברהם פורז: השר גם יכול לקבוע לו בתוך איזו תקופה לבצע את זה.
אברהם פורז: גם לגבי העלויות צריך להיות סעיף במקרה של חילוקי דעות, כי אפשר להגיש חשבון בשמים.
אברהם פורז: צריך לכתוב שבמקרה שיש מחלוקת לגבי שאלת העלות, אפשר להביא את המחלוקת לוועדת הערר.
אתי בנדלר: זה סכסוך אזרחי.
אברהם פורז: המחלוקת יכולה להיות בין ספק גז לבין עירייה שיש לה קווי מים או בין עירייה שיש לה קווי ביוב או חברת כבלים שיש לה - -
אתי בנדלר: חברת כבלים לא כלולה כאן, אלא בזק.
אתי בנדלר: אם קו הבזק אושר לפי תוכנית, יבוא שר התשתיות וייתן הוראה לחברה שהיא בתחום סמכותו של שר אחר?
אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא טוב.
אדוארד בלאו: זה לא עניין של סמכויות שרים.
אברהם פורז: המחלוקת תעבור לממונה עם אפשרות לעבור לבית המשפט.
אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שישלחו חשבון שבו השמים הם הגבול.
לאה ורון: לגבי סעיף 29 משרד התשתיות צריך להביא נוסח מתואם.
ורדית רז: פרק ה': מקרקעין והקמת מתקנים.
ורדית רז: סימן א': :
ורדית רז: רכישה והענקה של זכויות במקרקעין לצורך תחנת גז".
ורדית רז: סעיף 39: "בסימן זה – "זכויות" – "כל זכות שניתן לרוכשה לפי פקודת הקרקעות; "פקודת הקרקעות" – "פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943; "החוק לתיקון דיני הרכישה" – החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.
ורדית רז: "תחנת גז" – מתקן גז שכולו או חלקו מעל פני הקרקע".
ורדית רז: החלטנו לאמץ את ההגדרה שמופיעה בתמ"א הכללית, כדי שתהיה התאמה.
ורדית רז: ההגדרה הזאת כללית מדיי ולמעשה אם מתקן גז הוא כולו או חלקו מעל לפני הקרקע, אם יש צינור שחלקו הוא מעל פני הקרקע ואז הוא מתחבר לצינור תת קרקעי, אז הוא בעצם כולל את כל המתקן גם העל קרקעי וגם התת קרקעי.
אברהם פורז: זה לצורכי הפינוי?
ורדית רז: ההגדרה הזאת היא לצורך הפקעה.
עליזה קן: חלק מהקרקע שתופקע ולגבי חלק אחר, שזה נועד לצינורות, תהיינה זכויות כניסה.
אברהם פורז: מה שצריך לעשות זה הדבר הבא: מה שקבור באדמה לא מופקע ומה שנמצא מעל האדמה מופקע.
אברהם פורז: זה המבחן.
עליזה קן: חלק מהמתקנים האלה הם מתחת לפני הקרקע וחלקם מעל הקרקע.
אברהם פורז: אז ברור שחייבים להפקיע רק את אותו חלק שהוא מעל הקרקע.
אברהם פורז: באותו מקום שהכל מעל הקרקע, מפקיעים את כל המקום.
עליזה קן: היתה טענה במקרה שיש צינור שמתחבר אליו.
עליזה קן: הגדרנו בהתחלה שמדובר במתקן שחלקו או כולו מעל פני הקרקע.
עליזה קן: רוב המתקנים חלקם רק מעל פני הקרקע ולהם יש צינורות שמתחברים.
עליזה קן: נשאלה השאלה אם גם הצינורות הם חלק מהמתקן, הרי הגדרת מתקן כוללת את הצינור.
אברהם פורז: כל טריטוריה שבה יש דברים רק קרקעיים, חייבים להפקיע אותה.
עליזה קן: הבעיה היא לא בעיה של טריטוריה.
עליזה קן: זו בעיה של הגדרת התחומים של המתקן – איפה המתקן מסתיים ועד איזה גבול צריך להפקיע.
עליזה קן: בהנחה שיש מתקן שחלקו מתחת לפני הקרקע אמרנו שניקח את ההגדרה של תמ"א שמדברת על התחום של המתקן.
אברהם פורז: אין לי בעיה עם ההגדרה שלכם ואני מסכים איתה.
אברהם פורז: התמ"א לא יותר קדושה מהתנ"ך.
רמי נוח: יש לי שאלה שהיא אומנם לא הגיונית, אבל היפותתית היא יכולה לקרות.
רמי נוח: כלומר, אם לאורך הקו יוציאו נקודות בדיקה וכדומה, אז בעצם השטח שבו נמצא כל הצינור דורש הפקעה.
שוקי שטרן: אבל הצינור לא כזה.
שוקי שטרן: איפה שיש יציאה מחוץ לקרקע, צריך לעשות הפקעה, אבל אין מצבים כאלה.
ורדית רז: סעיף 40 – "רכישה והענקה של זכויות במקרקעין".
ורדית רז: "בכפוף להוראות סימן זה, על רכישת זכויות הדרושות לבעל רשיון לצורך תחנת גז, יחולו הוראות פקודת הקרקעות.
ורדית רז: (1) "שר האוצר רשאי להסמיך בעל רשיון לפעול בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות הדרושות לצורך תחנת גז";
אברהם פורז: כשעושים הפקעות, בדרך כלל שר האוצר היה מבצע את זה.
אברהם פורז: לא אלגנטי שהשר יסמיך מישהו לעשות הפקעות.
עליזה קן: יש סמכות לפי סעיף 22(2) לפקודת הקרקעות.
אברהם פורז: אני יודע את זה, אבל תארי לעצמך שאדם יקבל מכתב מגוף פרטי שהמדינה הפקיעה לו את הקרקע.
אברהם פורז: לדעתי שר האוצר צריך לקבל רשימה של הקרקעות הדרושות ולהוציא את המכתב.
ורדית רז: מה זה יוסיף?
איתן כבל: זה נותן תוקף אחר.
אברהם פורז: זה לא נראה טוב.
אברהם פורז: אני מסכים שהסמכות קיימת להסמיך, אבל אם הוא היה מסמיך עירייה, ניחא.
אברהם פורז: אבל להסמיך חברה פרטית לבצע הפקעות בשמו, זה לא אלגנטי.
עליזה קן: העיקר של הסעיף הזה הוא 40(ב)(2), שקובע שלצורך סעיף 22(1) המעמד של בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיונות.
עליזה קן: קרי, אם הם פונים לשר האוצר על מנת ששר האוצר ירכוש עבורם את הקרקע, שר האוצר חייב לעשות את זה.
עליזה קן: זה השינוי שאנחנו עשינו.
איתן כבל: מי הפקיע בכביש חוצה ישראל?
יעקב ברנט: המדינה.
יעקב ברנט: בכל מכרזי התשתיות המדינה הפקיעה והמדינה שילמה פיצויים.
אברהם פורז: ההודעה צריכה לצאת מטעם שר האוצר, הוא חייב לחתום על הטפסים 7 ו-9 לפקודת הקרקעות.
אברהם פורז: אני לא רוצה שאדם שמפקיעים לו קרקע יקבל מכתב חתום על ידי חברה פרטית.
אברהם פורז: זה לא נראה לי.
אברהם פורז: לא אכפת לי שההתדיינות אחר כך תהיה איתם, אבל המכתב הבסיסי צריך לצאת משר האוצר שהוא מעונין להפקיע את זה לצורך הקמת מתקני גז.
שוקי שטרן: הבעיה היא שהפקידים העובדים בשירות המדינה שעושים את זה עבור שר האוצר עושים את זה במהירות - -
יעקב ברנט: המינהל יודע להתמודד עם זה יפה מאוד.
עליזה קן: פה רצינו להבהיר שלמרות ששינינו את סעיף 22(1), 22(2) נותר.
איתן כבל: אני מבקש להבין את המשמעות של המילים בסעיף 40(א): "...
איתן כבל: יחולו הוראות פקודת הקרקעות".
אברהם פורז: מדובר בהפקעה.
אברהם פורז: יש שם הודעה ותפיסת חזקה ושעצם הוויכוח על הפיצויים לא מעכב את תפיסת החזקה וכו'.
שרון גלעד: חבר הכנסת פורז הציע להוריד את סעיף קטן (1) ואז נכון שעדיין אפשר להפקיע לפי פקודת הקרקעות, אבל לא יחולו יתר ההוראות של החוק הזה.
אברהם פורז: אני מוכן לעשות איתכם עיסקה – אני משאיר את הסעיף, אבל תהיה בינינו הבנה שההסדר שתנהגו לפיו הוא ששר האוצר יכתוב את המכתבים.
אברהם פורז: אני רוצה שמכתב ההפקעה ייצא מטעם משרד האוצר והוא יכתוב שלצורך קבלת הפיצויים צריך לפנות לחברה מסוימת וכד'.
אברהם פורז: אני רוצה שהמכתב הפורמלי על ההפקעה ייצא משר האוצר.
אברהם פורז: זה לא אסתיטי שזה ייצא מגורמים פרטיים, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה.
אברהם פורז: לכן אני מאשר את הנוסח הקיים, אבל מוסכם בינינו שאתם תדאגו לזה שייצאו מכתבים משר האוצר.
דוידה לחמן-מסר: אם כך נכתוב שההודעה על ביצוע ההפקעה תהיה חתומה על ידי שר האוצר, אבל הוא רשאי בהודעה להסמיך את בעל הזיכיון לבצע.
דוידה לחמן-מסר: ההודעה על עצם ההפקעה היא הודעה שלטונית, הביצוע יכול שייעשה על ידי מי שהמדינה הסמיכה אותו לבצע את ההפקעה.
אברהם פורז: אתם יכולים לשנות נוסח, אבל גם לא אכפת לי שזה יהיה הסדר ג'נטלמני בינינו.
אברהם פורז: זה עניין אסתיטי.