GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ברנט: זה ממילא קיים.
יעקב ברנט: גם אם ההיתר ניתן וזה בסטייה מתוכנית זה עבירה פלילית.
אברהם פאר: אתה בטוח שבנייה בניגוד לתוכנית היא עבירה כשלעצמה?
יעקב ברנט: כן.
אברהם פאר: אתה טועה בזה כי אין בנייה על סמך תוכנית בלי היתר.
אברהם פאר: כשאתה סוטה מההיתר, אתה סוטה אוטומטית מהתוכנית.
אברהם פאר: אם ההיתר סוטה מהתוכנית, ההיתר בטל.
אברהם פאר: אני מציע שתבדקו את הדברים.
אברהם פאר: לאור העובדה שפטרנו אותם מהיתר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שבנייה בניגוד לתוכנית גם היא עבירה.
אברהם פאר: זאת דעתי.
אברהם פאר: אנחנו בינתיים נמשיך.
ורדית רז: 24 "אושרה לפי חוק התכנון והבניה תכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת חלוקה, איך מיקומם של צינורות ומיתקני גז אחרים המהווים חלק מרשת החלוקה לא נקבע בתכנית מפורטת או בתוכנית הכוללת הוראתו של תוכנית מפורטת, יחולו הוראות אלה.."
אברהם פאר: אתם רוצים שהחלוקה תהיה בתוכניות מפורטות?
ורדית רז: זה יכול להיות בתוכנית ארצית כמו ההולכה, שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.
ורדית רז: יש כאן את שתי האפשרויות.
אברהם פאר: איך שסעיף 24 מנוסח זה פרובלמטי.
שוקי שטרן: לחלוקה אין תוכנית מתאר ארצית.
אברהם פאר: לא מדובר כאן בתוכנית מתאר ארצית?
אברהם פאר: את תוכניות החלוקה אתם רוצים להעביר לתוכניות בניין ערים נקודתיות?
שוקי שטרן: אני מניח שתהיינה תוכניות בניין עיר במקומות ספציפיים, זה לא יהיה בכל המדינה.
אברהם פאר: למה צריך את כל הפרוצדורה הזאת של תוכנית, הפקדה, התנגדויות?
אברהם פאר: חלק מההתנגדויות יהיו מטעמי סחיטה: "תן לי כסף ואני אסיר את ההתנגדות".
יהודה זמרת: אנחנו מבינים את האיזון שצריך לעשות בין הנושא של פיתוח השוק, הכנסת מתחרים חדשים, אבל צריך לזכור שהתנגדויות נועדו שהציבור ישמע.
יהודה זמרת: יש לציבור מה לומר כי הוא קרוב לשם, זה הקרקע שלו.
יהודה זמרת: לא ראוי לשלול ממנו את זכות הטיעון הטבעית שמוקנית לו גם לא על פי הכללים של הפסיקה וגם לא על פי כללים של בני אדם.
אברהם פאר: כמה שנים יקח לעשות תוכנית מפורטת בכל הארץ לגז?
אברהם פאר: כמה ועדות מקומיות יש במדינה היום?
אברהם פאר: 50?
יהודה זמרת: יש תוכנית מתאר ארצית כוללת ברמה מפורטת שנקבעה לחלק מהמקרים.
יהודה זמרת: זאת נקודה אחת שנועדה לפתור את הבעיה.
יהודה זמרת: במסגרת החוק אמרנו שאפילו אם תוכנית איננה כוללת הוראות של תוכנית מפרט, אין צורך להכין תוכנית, אין צורך להכין מפרט.
יהודה זמרת: זה סעיף 24.
יהודה זמרת: זה המנגנון שנקבע.
יהודה זמרת: אמרנו שלא תהיה תוכנית שתקבע איפה תהיה כל תחנת גז וכל תחנת שאיבה ואיפה יהיה המיקום, היא תקבע בגדול.
יהודה זמרת: על זה ייבנה מפרט, כאשר למפרט לא יהיה את כל ההליכים, את כל הבירוקרטיה, אבל עם זאת יהיה עדיין שלב תכנוני שיקבע מפרט ביצועי איפה יהיה כל הנושא.
אברהם פאר: מה זה מפרט תכנון ביצועי?
יהודה זמרת: אתה צריך את המסמכים לביצוע.
אברהם פאר: יש תוכנית בניין ערים מתחת לתוכנית מתאר ארצית שצריכה להתאשר?
יהודה זמרת: תמ"א 37 קבע תוכנית מתארית.
יהודה זמרת: היום בהכנה נמצאת תמ"א 37א ברמה מפורטת, שקבעה, פורסמה להשגות הציבור.
אברהם פאר: האם מתחת לתוכנית המתאר הארצית תהיה עוד תוכנית בניין ערים כלשהי?
יהודה זמרת: לא תהיה.
יהודה זמרת: לא יהיו יותר תוכניות, למעט אם יהיה צורך לעשות שינויים בנקודות מסויימות.
יהודה זמרת: עקרונית עם זה אפשר יהיה להכין את המפרט ולהוציא לביצוע.
יהודה זמרת: נקבע גם מנגנון לגבי הרישוי.
אברהם פאר: זאת אומרת שמקובל עליכם שתוכנית המתאר הארצית תהיה ברמת פירוט כזאת, שממנה והלאה אין יותר מוסדות תכנון.
אברהם פאר: תוכנית המתאר הארצית ברמה המפורטת יכולה לדבר על ספציפיקציות, היא לא יכולה לדבר על תוואי.
אברהם פאר: אנחנו יודעים שתוכניות מתאר ארציות הן בקנה מידה כזה שנהוג לעשות כבישים רק בתוכנית מתאר מקומית או מפורטת כדי לדעת בדיוק את התוואי.
אברהם פאר: אתם לא תובעים את זה.
יהודה זמרת: עשינו תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שכבר מאשרת הוצאת היתרים על פיה.
אברהם פאר: היא תהיה בקנה מידה כזה שידעו איפה עובר הצינור?
ורדית רז: סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה.
ורדית רז: כל הדיון ששמעת עכשיו היה לגבי מערכת ההולכה.
ורדית רז: לגבי רשת חלוקה עוד לא התחלנו בתוכניות כי זה עדיין לא רלוונטי.
אברהם פאר: מה זה לא רלוונטי?
אברהם פאר: אתם חושבים שיהיה לנו עוד חוק?
ורדית רז: זה לא קשור לחוק.
ורדית רז: המועצה הארצית החליטה להקל על התכנון בנושא הגז ולעשות את תוכנית מערכת ההולכה ברמה ארצית מפורטת.
אברהם פאר: מה זה מפורטת?
ורדית רז: הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.
אברהם פאר: אז זה לא מפורטת, זה בתוכנית ארצית בעלת פירוט רב.
ורדית רז: מקובל.
ורדית רז: ניתן על סמך התוכנית הזאת להוציא היתר בנייה.
אברהם פאר: עכשיו אמרנו שכבר לא צריך היתר.
ורדית רז: סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה של צינורות בלחץ נמוך מאוד.
שוקי שטרן: יש הנחיות בתמ"א הכללית לגבי חלוקה בלחץ נמוך מאוד?
עמי פיינשטיין: לא.
אברהם פאר: אנחנו רוצים שתהיה תוכנית מתאר ארצית שתהיה ברמת פירוט כזאת שממנה אפשר לצאת לעבוד.
אברהם פאר: אנחנו לא רוצים באמצע עוד כל מיני בירוקרטיות מיותרות של כל מיני גורמים שיש להם עניין.
אברהם פאר: אנחנו לא רוצים היתר, לא רוצים תוכנית מפורטת.
אברהם פאר: אפשר למצוא מנגנונים, שלפיהם מי שרואה את עצמו נפגע יכול לעשות משהו, אבל ודאי לא לזרוק כל אחד בין הוועדות.
אברהם פאר: אתם יודעים מתי יהיה גז?
אברהם פאר: באחרית הימים, וגם אז לא בטוח.
ורדית רז: השאלה מה קורה לגבי צינורות מאוד קטנים, בלחץ מאוד נמוך, שלא מתכוונים לקבוע את המיקום המדוייק שלהם בתוכנית הארצית כוללת.
אברהם פאר: ברגע שתוכנית המתאר הארצית קבעה את הפרמטרים, וגם אנחנו אמרנו שאי עמידה בפרמטרים היא כאילו בנית בלי היתר, אז ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית, עם רמת פירוט גבוהה, עם כל הפרמטרים, הבן-אדם מתחיל לסלול.
איתן כבל: אפילו אם הכל בסדר ויש תוכנית מתאר ארצית מפרטת, יש את השלב שבו בכל איזור ואיזור מתחבר מישהו לתוך צינור ההולכה על-מנת להעביר למקום X.
אברהם פאר: אם הוא קיבל רישיון הוא לא הולך לעירייה.
איתן כבל: איפה זה כתוב?
אברהם פאר: את זה אני אומר.
עליזה קן: מי יקבע איפה יעברו הצינורות?
אברהם פאר: מה זה משנה איפה עובר הצינור?
אברהם פאר: כל עוד זה לא מזיק לאף אחד, שישים את זה איפה שהוא רוצה.
אברהם פאר: הם יהיו חייבים לקבוע בתוכנית המתאר הארצית המפרטת, שזה לא עובר בסלון וכו'.
אברהם פאר: ברגע שאדם עומד בקריטריונים האלה, הוא יכול למשוך את הקו איפה שהוא רוצה.
אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם התוכנית המפרטת הזאת מתייחסת גם לצינורות החלוקה.
אברהם פאר: היא חייבת להתייחס.
אברהם פאר: אם צינור ההולכה הגיע לפתח-תקווה ויש מישהו שמעוניין להקים רשת חלוקה שתגיע לכל דירה בפתח-תקווה, אני לא חושב שאיש כזה צריך להכין תוכנית מפורטת במובן חוק התכנון, להפקיד אותה להתנגדויות ולקבל היתרים.
עמי פיינשטיין: הוראות תמ"א 37 קובעות במפורש מה צריך אדם שרוצה להקים מערכת חלוקה, מה הם התהליכים.
עמי פיינשטיין: סעיף 24 מדבר על לחץ נמוך מאוד, כאשר כל מערכת החלוקה עד הלחץ מתחת ל-4 בר חייבת את כל ההליך של ההיתרים.
אברהם פאר: מה זה תהליך שלם של היתרים?
עמי פיינשטיין: הוא חייב להכין תוכנית, להביא אותה לרשות הגז שתאשר אותה, ללכת לרשות המקומית.
אברהם פאר: הרשות המקומית תגיד לו "אין לנו תוכנית מפורטת, תפקיד תוכנית".
אברהם פאר: רק אחר כך היא תתן לו היתר.
איתן כבל: כשהעירייה רוצה למתוח קו צינורות מים בתוך העיר, האם לזה היא מגישה תוכנית מסודרת, מאורגנת?
אברהם פאר: שום דבר.
אברהם פאר: בתיאוריה, אולי, היא צריכה להגיש.
נאוה אולינסקי: כשמדובר במערכת חלוקה בתוך העיר לא צריך לבקש היתר, התוכנית הארצית מפרטת איזה שהוא מנגנון אחר שצריך להציג לוועדה המקומית.
נאוה אולינסקי: מערכת חלוקה בלחץ נמוך בתוך העיר היא לא בהיתר, שאר המערכות הן בהיתר.
יהודה זמרת: תמ"א 37 קבעה במסגרתה שלא יהיה צורך בתוכנית מפורטת נוספת של מערכת החלוקה בלחץ נמוך.
יעקב ברנט: מה עם סעיף 24?
יהודה זמרת: סעיף 24 בא ואומר מה קורה כשיש לך מערכת מסויימת שלא קבעה בתוכה מספיק הוראות מפורטות.
יהודה זמרת: סעיף 14 לתמ"א 37 אומר, שעל אף האמור בסעיף 13 שקיימת תוכנית מפורטת לגבי כל נושא, הוראת סעיף 13 שהוכנה בה תוכנית מפורטת לא תחול על מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד.
יהודה זמרת: זה נאמר לגבי מעבר התשתית בתוך דרכים, בתוך שטחים תעשייתיים, בתוך שטחים ציבוריים.
יהודה זמרת: הכוונה היתה, שבתוך השטחים האלו, שאין בהם בעיה מהבחינה הזאת, ניתן יהיה להעביר בתנאים שנקבעו, על פי התוכנית הזאת, בלי צורך בתוכנית מפורטת.
אברהם פאר: מתי כן צריך תוכנית מפורטת?
אברהם פאר: אתה מדבר איתי על הולכה או על חלוקה?
יהודה זמרת: אני מדבר על מערכת חלוקה.
אברהם פאר: יש לנו את מערכת ההולכה, שזאת המערכת הגדולה שנגזרת מתוכנית מתאר ארצית שאנחנו לא רוצים היתרים לגביה.
יהודה זמרת: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיד שבגלל שמישהו לא היה בזמן ולא בדק בזמן נגרם אסון בטיחותי.
אברהם פאר: איזה כלים יש לוועדה המקומית נס-ציונה לבדוק את הבטיחות של צינור הגז?
אברהם פאר: איזה מיומנות יש להם?
יהודה זמרת: במסגרת התיקונים נאמר, שהמועצה הארצית תקבע מנגנון מסויים לגבי הרישוי של המתקנים האלה.
אברהם פאר: מה היא תקבע?
יהודה זמרת: היא תקבע איזה תנאים הם צריכים להציג, איזה בדיקות.
אברהם פאר: יש שתי אפשרויות: או שהיא תקבע שיתנו את הרישיון באופן אוטומטי, או שהיא תשגע את כולם.
אברהם פאר: במקום רישיון אוטומטי עדיף שלא יהיה רישיון.
נאוה אולינסקי: יש תנאים להפעלת המערכת שלא ניתנים לפני שמאשרים איזו שהיא תוכנית.
אברהם פאר: יש גוף מקצועי בתחום הגז, הוא נותן להם היתרים, הוא מומחה בגז.
אברהם פאר: מה יודע מהנדס העיר?
יהודה זמרת: הוא יודע על התשתיות הנוספות שעוברות, הוא יודע על ההשלכות של התוכניות.
איתן כבל: אז צריך מערכת תיאום.
יהודה זמרת: אני אומר שזה סיכון בטיחותי.
אברהם פאר: אנחנו לא ננסח עכשיו את הסעיף, אבל העניין הוא כזה: אם אושרה לפי חוק התכנון והבנייה תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת הולכה, כל השלבים הבאים של הקמת רשת החלוקה יעשו בתחום הרשות המקומית, דהיינו: מי שקיבל רישיון לפי החוק מהממונה, יגיש לרשות המקומית שבתוכה הוא רוצה להעביר את הצינורות את התוכנית, כאשר תוך 60 ימים הרשות המקומית תוכל להגיב.
אברהם פאר: אם היא לא הגיבה תוך 60 ימים הוא יכול להתחיל בעבודה.
אברהם פאר: הגיבה הרשות המקומית והם לא הגיעו להבנה, רשאי כל אחד מהצדדים לערער בפני ועדת הערר הפועלת לפי חוק התכנון והבנייה.
נאוה אולינסקי: לא רק העירייה נמצאת בשטח הזה, הם יכולים להיות בתשתית אחרת.
אברהם פאר: מי אמור לדעת על תשתיות אחרות זולת הוועדה המקומית?
נאוה אולניסקי: הוועדה המקומית.
אברהם פאר: לכן מגישים לה תוכנית ויש לה 60 יום כדי לבדוק את התשתיות הנוספות ולהגיד אם זה מתאים, לא מתאים, עובר פה צינור כזה, עובר צינור אחר.
אברהם פאר: לא הגיבו, מתחיל בעבודה.
עליזה קן: מתי יכול בעל המקרקעין להשיג?
אברהם פאר: תיכף נגיע לסעיף של מקרקעין פרטיים.
אברהם פאר: עכשיו דיברנו במישור של שטח ציבורי.
עליזה קן: אני מדברת על סעיף 24(2).
עליזה קן: איפה ההליך הזה מתקיים לפי המנגנון.
עליזה קן: .?
אברהם פאר: אין הליך כזה.
עליזה קן: זה ההליך התכנוני, אלה ההשגות התכנוניות.
איתן כבל: אם זה שייך לרשות המקומית כי זה עובר דרך קרקע שהיא ציבורית, אז יש את אותו מנגנון שאתה נותן לוועדה המקומית.
איתן כבל: זה בדיוק כמו שהעירייה פורסת רשת מים, העירייה נותנת אישור לחשמל, העירייה נותנת אישור לכבלים.
עליזה קן: כל פרק המקרקעין מבוסס על ההנחה, שכל ההליך לשמיעת התנגדויות, לשמיעת המעוניינים בזכויות במקרקעין יתקיים בשלב התכנוני.
אברהם פאר: אנחנו קודם כל מדברים על מערכת היחסים בין הממשלה לוועדה המקומית.
אברהם פאר: אני רוצה שתהיה תוכנית מתאר ארצית מפורטת ברמת הפירוט שלה, שממנה יוצאים לעבודה.
אברהם פאר: אין באמצע לא תוכנית מתאר מקומית, לא תוכנית מפורטת ולא שום הליך אחר לפי חוק התכנון, זולת הליך אחד: זה שרוצה לפרוס את הצינור נותן הודעה ותוך 60 יום הוועדה המקומית יכולה להתנגד.
אברהם פאר: אם הם לא מגיעים להבנה אז זה מגיע לוועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה.
אברהם פאר: הפיקוח על הבטיחות ועל כל הדברים האלה הוא בידי הגורם במשרד התשתיות שנתן את הרישיון.
אברהם פאר: הוא הגוף הממלכתי שאחראי על התחום.
אברהם פאר: זה במישור המשפט הציבורי.
אברהם פאר: עכשיו את שואלת שאלה נכונה: מה קורה לבעל מקרקעין פרטי שרוצים לעבור במקרקעין שלו.
אברהם פאר: על זה נדון.
עליזה קן: לפני השלב שרוצים לעבור, כשרוצים לשנות את היעוד של המקרקעין מיעוד א' ליעוד גז, שזה אומר חלק מסויים שאין לו בכלל גישה אליו.
אברהם פאר: תיכף נגיע לזה.
אברהם פאר: יכול להיות שזאת פגיעה שצריך לתת לה פיצוי לפי סעיף 197.
אברהם פאר: זאת הקונספציה?
עליזה קן: זאת הקונספציה בשלב הפיצויים, אבל יש גם את השלב שהוא רוצה לטעון.
אברהם פאר: אין ספק שיש לו זכות להישמע ולטעון טענות.
אברהם פאר: את סעיף 24 צריך לנסח מחדש.
יהודה זמרת: שעון החול של 60 היום יעבוד רק כשיש תוכנית מפורטת שמאפשרת את ההקמה.
אברהם פאר: לא מפורטת, ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית ברמת פירוט.
אברהם פאר: מבחינה סטטוטורית יש תוכנית מתאר ארצית.
אברהם פאר: ממנה ומטה אין לא תוכניות ולא היתרים.
יהודה זמרת: אבל היא נעשתה מתוך הבנה שיעשו תוכניות.
אברהם פאר: אז עכשיו תתקנו את תוכנית המתאר הארצית, תכניסו את כל ההוראות המפורטות שמאפשרות את הדבר הזה ותנו לפרוייקט לצאת לדרך.
יהודה זמרת: אנחנו ניסינו לזרז תהליכים ולא לחייב עוד תוכנית אחרי תוכנית המתאר הארצית.
אברהם פאר: אתה לא מבין שהכנת תוכנית מתאר ארצית נוספת ברמת פירוט תחסוך מיליארדים של שעות, מול עשרות תוכניות קטנות מקומיות?
אברהם פאר: תכינו יחד איתם תיקון לתוכנית המתאר הארצית, עם רמת פירוט כזאת שתאפשר לצאת לדרך.
יהודה זמרת: צריך להיות ברור שזה יעשה רק בתוכנית שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת כלשהי, ולא איזה קו של אחד למאה אלף.
יואל הדר: זה עלול לסרבל את זה.
יואל הדר: מפני שהיום לא יודעים מה היא תוכנית החלוקה.
יואל הדר: יכול להיות שיהיו צרכנים שירצו להוסיף דברים מסויימים, ואז הם יצטרכו לפנות למועצה הארצית כדי לתקן את זה.
יואל הדר: זה עלול לסרבל.
אברהם פאר: אין בעיה, הוא יקבל רישיון, ישלח לוועדה המקומית והוועדה המקומית תעיר.
אברהם פאר: אם יהיו לה הערות, הן יתוקנו.
אברהם פאר: אם לא, זה ילך לוועדת הערר לפי חוק התכנון.
איתן כבל: אם מישהו בונה לא לפי הכללים והתקנות של מינהלת הגז אז הוא עובר על החוק.
איתן כבל: הבעיה המרכזית היא לגבי המקרקעין.
איתן כבל: הם אומרים שהם לא יודעים מי יתחבר למה.
איתן כבל: יש לך מקרקעין פרטי וציבורי.
איתן כבל: אם נקודת המוצא היא בטיחות, אז לא משנה אם תעביר את הצינור פה או תעביר את הצינור שם.
איתן כבל: אם מדובר בקרקע פרטית, יכול מישהו לטעון "על פי תוכנית המתאר אמור להיות במקום הזה איזור מגורים.
איתן כבל: אם הצינור יעבור הדיירים לא ירצו לקנות.
איתן כבל: " זה הדבר היחיד שעליו צריך להתמקד.
איתן כבל: אתה מכין פה תוכנית שלמה, ובסוף אנחנו נהיה תקועים בקצה ושום דבר לא יקום.
אברהם פאר: אפשר לעשות פרוייקט נפלא, שבסופו של דבר חוץ מחברת החשמל ועוד כמה גופים גדולים לאף אחד לא יהיה גז כי המערכות המשניות יהיה להן כזה הליך בירוקרטי לעבור שאיש לא יתחיל עם זה בכלל.
אברהם פאר: אנחנו מכירים את המערכות הבירוקרטיות בארץ.
אברהם פאר: נניח רוצים להעביר את זה מתחת לכביש, מה יש לעירייה להגיד בעניין הזה, מה יש לה להתנגד?
יואל הדר: משרד התשתיות מעוניין בזה, השאלה אם אפשר לוותר על היתר בנייה על סמך התוכנית הארצית המפורטת נכון להיום לגבי חלוקה.
יהודה זמרת: אם זה היה עובר בכבישים זה סיפור נפרד, אבל אני מדבר פה על כך שזה יעבור בקרקעות פרטיות.
אברהם פאר: עוד לא הגענו לקרקע פרטית.
יהודה זמרת: נורא נחמד להעביר את זה ישר בתוך השמורה.
יהודה זמרת: מה עם השיקול הזה?
יהודה זמרת: מדינת ישראל צריכה לחשוב על פיתוח בר-קיימא לעשרות השנים הבאות, לא רק מה יהיה בשנתיים הקרובות.
אברהם פאר: בגלל זה אמרתי שנותנים לוועדה המקומית 60 יום אפשרות להתנגד.
אברהם פאר: אם זה עובר בתוך הפארק, אז העירייה תתנגד ויהיה דיון בוועדת הערר.
יהודה זמרת: לגבי הליך הרישוי אני מבין את ההסתייגות, אבל לגבי הסיפור שלא תהיה יותר תוכנית מפורטת ועל פי תוכנית מתארית יתחילו להוציא היתרים במדינת ישראל, זה סותר את כל מה שעשינו.
אברהם פאר: אין היתרים.
איתן כבל: איך עושים את זה בביוב, במים, בכבלים?
יהודה זמרת: לכולנו ידוע שכבלים זה לא סיכון בטיחותי.
איתן כבל: אם זה לא בטיחותי אז ממילא לא נקים את זה.
איתן כבל: זאת לא השאלה.
אברהם פאר: מי שקיבל רשיון ממנהלת הגז לחלוקה, מגיש לוועדה המקומית הנוגעת בדבר מפה של התוואי המדוייק היכן תעבור הצנרת, והוועדה המקומית יכולה להודיע לו תוך 60 יום אם יש לה התנגדות לקטע כזה או קטע אחר בתוואי.
אברהם פאר: אם הם מגיעים להבנה, הם משנים את התוואי, אבל אם לא, תכריע בזה ועדת הערר הפועלת מחוק התכנון.
אתי בנדלר: כמה זמן אתה נותן לוועדה המקומית?
אברהם פאר: מרגע שהם התנגדו אז זה סירוב.
אברהם פאר: ברגע שיש סירוב הוא צריך לפנות לוועדת הערר ולבקש סעד.
אברהם פאר: הוא לא יכול להתקדם ברגע שיש סירוב.
אברהם פאר: ברגע שוועדת הערר החליטה, הוא יעשה בהתאם להחלטת ועדת הערר.
עליזה קן: המפה הזאת צריכה להיות אותה מפה שהוגשה לאישור הבטיחותי.
אברהם פאר: בוודאי.
עליזה קן: נדמה לי שזה מה שקובע סעיף 24.
אברהם פאר: תעברו על זה אחר כך.
אתי בנדלר: פיסקה 2 היושב-ראש רוצה להשמיט, נכון?
אברהם פאר: תנסחו את הסעיף הזה מחדש.
אברהם פאר: תוכנית מפורטת במובן המשפטי של החוק היא תוכנית במובן פרק ג' בחוק התכנון, היא תוכנית שצריכה הפקדה והתנגדויות.
אברהם פאר: לא זאת הכוונה.
אברהם פאר: אנחנו מדברים פה על מפת עבודה.
אברהם פאר: אנחנו נמצא את המינוח המתאים.
אברהם פאר: זאת הכוונה.
אברהם פאר: אתם יחד עם המועצה הארצית צריכים לדאוג, שהפרמטרים העיקריים יהיו חלק מתוכנית המתאר הארצית.
אברהם פאר: אז פונים אל מינהלת הגז, מקבלים היתר לעניין בטיחות, מראים את התוואי לכל ועדה מקומית שנוגעת בדבר.
שוקי שטרן: לוועדה המקומית יהיה את ההתנגדויות אם זה יהיה ברחוב X או ברחוב Y.
שוקי שטרן: תוך 60 יום הוועדה המקומית צריכה לתת תשובה.
שוקי שטרן: לא נתנה, מתחיל לעבוד לפי התוואי שהוא נתן.
שוקי שטרן: נתנה תשובה שלילית, הוא לא יכול להמשיך בעבודה.
אתי בנדלר: מכל מקום, אין הליך של התנגדויות.
אברהם פאר: אין הליך של הפקדה ואין הליך של התנגדויות.
שרה רביב: יש לנו פתרון לאיך הוועדה המקומית או הרשות המקומית בוחנת אם התוואי נכון או לא נכון לגביה, אבל איך הציבור אמור להגיע לוועדה?
אברהם פאר: הוא לא אמור.
אברהם פאר: לציבור אין say בשאלה אם מעבירים צינור מתחת לכביש או מתחת למדרכה.
שרה רביב: אבל אני לא מדברת על מקרה של מתחת לכביש.
אברהם פאר: אז על מה את מדברת?
אברהם פאר: במקרקעין פרטיים?
שרה רביב: אני מדברת על 5000 דונם שיש לגוף כמו רשות הנמלים או כמו רשות שדות התעופה והצינור עובר בשטח התפעולי וחוצה אותו לשניים.
אברהם פאר: עוד לא הגענו לסוגייה של בעלים פרטיים.
אברהם פאר: בואו נצא מתוך הנחה, שרשות הנמלים ורשות שדות התעופה זה קרקע פרטית של מישהו.
יעקב ברנט: האם אפשר להגביל את ועדות הערר בזמן?
אברהם פאר: אין טעם.
אברהם פאר: מה קורה אם הזמן עובר והם לא פסקו?
אברהם פאר: אני אקבע שהערר יתקבל?
ורדית רז: 25(א) "הוקם או שונה מיתקן גז בלא אישור כנדרש לפי חוק זה או חוק התכנון והבניה, או שלא לפי מפרט שאושר לפי סעיף 23, רשאי הממונה ,בצו, לאסור או להגביל את השימוש במיתקן, וכן להורות לרוקן את המיתקן מגז; אין באמור כדי לגרוע מכל סמכות לפי כל דין.
אברהם פאר: זה ברור שחוק התכנון והבנייה כמשמעותו בחוק הזה?
ורדית רז: אנחנו כנראה נצטרך לשנות פה את הנוסח.
ורדית רז: (ב) "צו לפי סעיף זה יינתן לאחר שניתנה לבעל המיתקן הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת הממונה, פעולת דחופה.
ורדית רז: 26(א) בסעיף זה – "תכנית למיתקן גז" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שמטרתה העיקרית ייעוד מקרקעין למיתקן גז, והיא אינה אחת מן התכניות למערכת ההולכה; "תכנית אחרת" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שאינה תוכנית למיתקן גז וכן אינה אחת מן התכנית למערכת ההולכה, אך היא כוללת גם ייעוד מקרקעין למיתקן גז.
ורדית רז: " כל הסעיף מדבר על פיצויים לפי סעיף 197.
אברהם פאר: מה זה מיתקן גז?
אברהם פאר: זה צינורות?
ורדית רז: זה הכל.
אברהם פאר: האם העברת צינור בקרקע ציבורית נותנת זכות לעירייה לפיצוי לפי סעיף 197?
ורדית רז: החוק לא אומר את זה.
אברהם פאר: רבותי, צריך להבדיל בין הצינורות ובין מתקנים אחרים שהם בגדר מבנה.
ורדית רז: יש אבחנה.
אברהם פאר: לגבי מבנים אחרים, דינם כדין כל מבנה אחר.
אברהם פאר: אני לא מעלה על דעתי שיבנו מתקן אלא בתוכנית עם היתרים.
ורדית רז: הסעיף הזה מתייחס למי שישלם את הפיצוי בגין ירידת הערך בשל אישור התוכנית.
אברהם פאר: אני מבקש מכם הגדרה שונה להגדרת המבנה ולהגדרת הצינורות.
אברהם פאר: המבנה טעון היתר לפי חוק התיכנון, ולצנרת, לעומת זאת, יש הליכים מקוצרים.
עליזה קן: איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים?
אברהם פאר: יש הבדל בין צינור קבור באדמה ובין מבנה.
עליזה קן: אם מה שאדוני רוצה להשיג זה יעילות בהליך התכנוני, אז איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים לרכיבים של אותה מערכת?
אברהם פאר: מה היתה הכוונה המקורית שלכם?
אברהם פאר: נניח שקיבלתי רישיון הולכה ואני רוצה באיזה שהוא מקום לבנות מבנה של 100 מטר ולשים כמה מנועים, מה המצב?
שוקי שטרן: בדרך כלל אין מבנים.
שוקי שטרן: לא מדובר על בניית בניינים.
שוקי שטרן: רוב המתקנים הם חלק ממערכת הצנרת, מהמגופים ואולי שליטה אלקטרונית מסוג כזה או אחר מעל לפני האדמה.
שוקי שטרן: יש מתקן או שניים שיכולים להיות גדולים יותר, כמו מתקן הדחיסה.
אברהם פאר: כשאתה אומר מעל פני האדמה, מה הגובה?
שוקי שטרן: 2,3 מטר.
אברהם פאר: זה מבנה.
איתן כבל: זה כמו מכוני המים?
שוקי שטרן: זאת בדרך כלל מערכת של צינורות.
אברהם פאר: איך אתה רוכש את הקרקע?
שוקי שטרן: לאותם מתקני גז תתבצע הפקעה.
אברהם פאר: שר האוצר לפי פקודת הקרקעות?
שוקי שטרן: זה מופיע בהמשך.
ורדית רז: יש גם אפשרות להסמיך את הזכיין לבצע את ההפקעות.
אברהם פאר: ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה או מכוח פקודת הקרקעות?
ורדית רז: ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה, אבל היא מפנה לפקודת הקרקעות.
ורדית רז: הוא משווה את מעמדו של בעל רישיון הולכה לפי החוק הזה למעמדו של בעל זיכיון לפי פקודת הקרקעות.
ורדית רז: זאת אומרת שיש אפשרות לפנות לשר האוצר ולדרוש שהוא יסמיך אותו לבצע הפקעות.
אברהם פאר: ו-25% ללא תמורה חל גם פה?
אברהם פאר: יכול להיות שתהיה הפקעה חלקית.
אברהם פאר: למדינה מותר להפקיע ללא תמורה.
אברהם פאר: פה זה לא טובת המדינה, זאת הפקעה לטובת אדם פרטי, גוף פרטי.
אברהם פאר: אתה לא יכול להפקיע אפילו מטר ללא תמורה.
אברהם פאר: התשלום על הפיצוץ צריך להיות החל מהמטר הראשון, ולכן צריך לשנות פה את פקודת הקרקעות המאפשרת הפקעה של אחוזים מסויימים ללא תמורה.
עליזה קן: לגבי כניסה למקרקעין נעשתה פה הפרדה בין המתקנים העיליים למתקנים התת-קרקעיים.
עליזה קן: לגבי מתקנים עיליים אימצנו מודל דומה למודל של כביש חוצה-ישראל – הפקעה עם ועדת פיצויים.
עליזה קן: לגבי המתקנים התת-קרקעיים אימצנו מודל שהוא יותר קרוב לחוק משק החשמל, של כניסה למקרקעין.
עליזה קן: זאת האבחנה שנעשתה, כשברקע עמדה העובדה שבמסגרת הליכי התכנון תהיה לבעלי המקרקעין אפשרות להשמיע את התנגדויותיהם במסגרת הדיון התכנוני הכולל.
עליזה קן: הפגיעה במקרה של התקנת מתקנים תת-קרקעיים היא פחותה יותר מאשר הפגיעה של התפיסה העילית.
אברהם פאר: מר שטרן, מה הקוטר של הצינורות האלה?
שוקי שטרן: הם יכולים להיות מ-40 ס"מ עד 70,80 ס"מ.
אברהם פאר: כאשר הצינורות עיליים או המיתקן עילי, אז ההפקעה היא מלאה וצריכה להיות בפיצוי מלא החל מהס"מ הראשון.
איתן כבל: מדובר על אנשים שקנו קרקע, השקיעו בה, נתנו בה.
איתן כבל: יכול להיות שזה כל עולמם.
איתן כבל: הפיצוי למי שלוקחים לו מהמקרקעין צריך להיות מהס"מ הראשון.
איתן כבל: יש הבדל כשאתה לוקח למישהו מ-10 דונם או כשאתה לוקח מהדונם האחרון.
אברהם פאר: לגבי מיתקן עילי ששולל את הבעלות זה פיצוי מלא.
אברהם פאר: אם אתה עובר בכביש או בדרך ציבורית, אין בעיה.
אברהם פאר: אני מניח שרוב התשתיות יהיו בדרכים.
שוקי שטרן: בצמוד לתשתיות.
אברהם פאר: איזה מגבלות בניית צינור כזה יוצר?
שוקי שטרן: בתוואי עצמו אי אפשר לבנות.
שוקי שטרן: 10 מטר.
עמי פיינשטיין: תוואי הצינור זה 10 מטר.
עמי פיינשטיין: מעבר למרכז התוואי, הוא צריך להתרחק לפי היקף הגז שזורם וקוטר הצינור.
עמי פיינשטיין: זה יכול לנוע בין 10, 15 מטר ל-35 מטר.
עמי פיינשטיין: בגלל מגבלות בנייה.
עמי פיינשטיין: בתקן שהוכנס יש מגבלות בנייה.
אברהם פאר: את זה אני מבין.
אברהם פאר: למה הצינור לא יכול לעבור חצי מטר מיסודות של בניין?
שוקי שטרן: אנחנו מדברים על הולכה.
שוקי שטרן: בהולכה זה צינורות בלחץ גבוה.
שוקי שטרן: זה איזה שהם מרווחי בטיחות.
אברהם פאר: האם יש תקן בינלאומי, או שכל אחד החליט?
עמי פיינשטיין: יש תקנים.
עמי פיינשטיין: אנחנו אימצנו את התקן ההולנדי.
עמי פיינשטיין: גם האיחוד האירופי אימצו את התקן הזה.
אברהם פאר: זה שמגיש את התביעה לפיצויים לא יכול לדעת מה הלחץ בצינור, כן צינור עבה, לא צינור עבה.
אברהם פאר: צריך למצוא פרמטר אחיד, שכל מי שנמצא בטווח של כך וכך יש לו..
שוקי שטרן: המגבלות של התוכנית נקבעו בתוכנית המתאר הארצית.
שוקי שטרן: רוב המגבלות הללו חלות במקומות שכבר חלות עליהן מגבלות אחרות כתוצאה מזה שיש כביש, רשת של קווי דלק או מסילת ברזל.
שוקי שטרן: כאשר אושרה התוכנית הוטלו המגבלות על השימוש במקרקעין לעומת השימוש שהיה לפני אישור התוכנית.
אברהם פאר: אם נפגעו זכויות הבנייה יש לו עילת לתביעת פיצויים לפי 197?
שוקי שטרן: עוד לפני שהוא מעביר לו את הצינור.
שוקי שטרן: התוואי ידוע.
שוקי שטרן: המגבלות ידועות היום.
אברהם פאר: מה, אנחנו נחכה עד שהתביעה תתברר ורק אז ישימו את הצינור?
אברהם פאר: או קודם הוא ישים ואחר כך התביעה תתברר?
אברהם פאר: תראה, סעיף 197 יצר מנגנון פיצוי מיוחד.
אברהם פאר: אתה רוצה לעשות מנגנון פיצוי אחר כמו בכביש חוצה ישראל?
אברהם פאר: אבל הוועדה המקומית משלמת שם את הפיצוי.
אברהם פאר: כשאתה תובע תביעה לפי סעיף 197, התביעה היא נגד הוועדה המקומית.
אברהם פאר: אם הוועדה המקומית יודעת שהיא מקבלת שיפוי מלא מהממשלה, היא תתן לכולם את המקסימום שהם רוצים.
שוקי שטרן: נקבע מנגנון בחוק.
אברהם פאר: כמה שפחות להתערב, לא לגמרי.
ישראל קוזולוב: אם קוראים את ההגדרות של מתקן גז ומערכת הולכה אז זה כמעט אותה הגדרה.
אברהם פאר: אתה צודק, זה טעון שינוי.
עמי פיינשטיין: להערה שלו, הוגדר בפירוש מה זו מערכת הולכה ומה זו מערכת חלוקה.
אברהם פאר: מול רשויות התכנון זה דומה מאוד.
אברהם פאר: צריך להיכתב "תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה המייעדת מקרקעין למיתקן גז.
אברהם פאר: ." אני לא יודע מה זה המילים "מטרתה העיקרית"?
יהודה זמרת: הכוונה היתה להפריד לגבי חובת השיפוי בין תוכנית שעיקרה אך ורק גז, ואז זה 100% שיפוי, לבין תוכנית שמשלבת אלמנטים של העברת צנרת גז וגם עושה מגורים או עושה פארק, שאז המדינה או הזכיין לא משלמים את כל ה-100% כי הפארק הוא לא שלהם.
אברהם פאר: אז בוא נכתוב "תוכנית מתאר ארצית, שמטרתה יעוד וכו'.
אברהם פאר: " לשיטתי אין יותר תוכניות אחרי תוכנית מתאר ארצית, היא הראשונה והאחרונה.
יהודה זמרת: רק לגבי צנרת.
אברהם פאר: יש תוכנית בניין ערים אחת, והיא תוכנית המתאר הארצית שהיא בעלת פירוט רב.
אתי בנדלר: אתה מדבר על תוכנית ההולכה?
אברהם פאר: אחר כך, אם ירצו להקים מבנה שהוא תחנת שאיבה זה יהיה מבנה לפי חוק התכנון והבנייה.
עליזה קן: וממי מקבל בעל המקרקעין פיצוי?
עליזה קן: מכוח סעיף 197?
אברהם פאר: לזה אנחנו צריכים לעשות מודל מיוחד.
אברהם פאר: מה זה תוכנית אחרת?
ורדית רז: תוכנית אחרת זאת תוכנית שהמטרה העיקרית שלה היא לא מתקן גז אבל יש בה גם ייעוד למתקן גז.
אברהם פאר: תנסחו את זה יותר ברור.
אברהם פאר: אנחנו מדברים על תוכנית אחת, שהיא ברמה של תוכנית מתאר ארצית עם פירוט רב.
אברהם פאר: יש לנו תוכניות נקודתיות לפי חוק התכנון שלא שייכות לנו, שאולי מדברות גם על גז באיזה מקום.
אברהם פאר: לא עניינינו מה הן.
עליזה קן: עניין השיפוי הוא חשוב.
אברהם פאר: בואו תשאירו את זה לאחר כך.