GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: אותי במקרה הזה מעניין קודם כל האזרח הישראלי, שיקבל את המוצר הטוב ביותר, את האנרגיה הנקיה ביותר, במחיר הנוח ביותר ושום אינטרס אחר לא מנחה אותנו כרגע.
נעמי בלומנטל: על כך הייתי מבקשת ממך להשיב.
פרופ’ אמיר ברנע: אני מסכים למשפט הסופי שכל אדם שרוצה את טובת המשק, רוצה את מה שאת רוצה, שהאזרח הישראלי יקבל את הגג במחיר הזול ביותר באמינות והאיכות הגבוהים ביותר.
פרופ’ אמיר ברנע: ה- 70% אני מתאר לעצמי שזו חברת חשמל, אנחנו מדברים על גז טבעי לתעשייה למשקי הבית, על זה אנחנו מדברים.
פרופ’ אמיר ברנע: למעשה, בספרות שלנו ישנם ארבעה מגזרים ולא שלושה, יש מגזר של הייצור, הולכה, אספקה ויש מגזר נוסף של החלוקה.
פרופ’ אמיר ברנע: פה קשרנו אותו יחד עם השיווק בדרך מסוימת, יכול להיות שמישהו ירגיש את זה בתוך פתח העיר ששם יהיה הפיצול, לא נכנסנו לשאלה הזו.
פרופ’ אמיר ברנע: התשובה שלי פשוטה מאד, אם המטרה שלך היא זו, החוק המנוסח פה יכול לפגוע במטרה הזו וזה בגלל העובדה שהוא מקנה למשווק מעמד מונופוליסטי לדורות.
פרופ’ אמיר ברנע: זה מן חברת חשמל חדשה, ואני לא בטוח שאת מרוצה מהצורה שבה נקבע מחיר החשמל, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה, זה נושא בפני עצמו.
פרופ’ אמיר ברנע: בוודאי היה טעון לפני שנים שלא עשו תחרות בשוק החשמל, אבל זה נושא חדש.
פרופ’ אמיר ברנע: משק הגז הוא שוק חדש, הוא מעוניין שתהיה תחרות בין המשווקים השונים מול הצרכן.
פרופ’ אמיר ברנע: ברגע שאת מקנה למוליך עדיפות, את מקנה לו דבר שחבר הכנסת כבל אמר פה לפני רגע, את מקנה לו זכויות שיכולות להתבטא ולהתארגן לזכויות מונופוליסטיות לאותם ה- 30% שאת מדברת עליהם.
נעמי בלומנטל: מה לגבי הספקים?
נעמי בלומנטל: להם גם יוצא שבמקרה הנוכחי, מכיוון שאין לנו הרבה ספקים כרגע, יש להם מונופול לגבי השיווק במידה רבה.
פרופ’ אמיר ברנע: כשהמוליך הוא נפרד מהם.
פרופ’ אמיר ברנע: אין להם קשר ישיר עם הצרכנים.
נעמי בלומנטל: אבל לצרכן אין מישהו אחר.
זאב וייס: אני חושב שמה שקורה סביב השולחן הזה מוכיח שאם ייתנו לכל המקטעים לשווק, תיווצר התחרות האמיתית הכי טובה, כי כל מה שקורה סביב השולחן הזה, במאבק הזה, מוכיח שהתחרות בין הספקים לבין המוליכים - - -
אברהם פורז: זו עמדת הממשלה.
אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה להסביר לכם קודם כל לגבי סדרי הישיבה.
אברהם פורז: אין טעם להמשיך בדיון הזה, אתם מדברים לפרוטוקול, אני יכול ללכת לישון כי כבר שמעתי את הטענות.
קריאה: רוצה לשמוע את עמדת הספקים?
קריאה: נתת רשות לים תטיס לדבר, תן גם לנו.
אברהם פורז: לא, יש לכם פה 15 חברי ועדה.
אברהם פורז: שמענו את הטיעונים, שמענו את פרופ' ברנע, אין טעם לשמוע עוד.
אברהם פורז: העניין יבוא להכרעה בפני חברי הכנסת, יש פה 15 חברי ועדה אתם חופשיים לאתר אותם, לשכנע אותם, לתת להם חומר והסברים, לתת להם מה שאתם רוצים והם יצביעו בבוא העת.
אברהם פורז: הכל בגבולות החוק כמובן, לא התכוונתי לשום דבר לא חוקי.
אברהם פורז: באווירה אופטימית זו אני רוצה להתקדם לסעיפים נוספים.
רנל יופה-כהן: יש עוד נושא הקשור לשיווק שלא דנו בו.
רנל יופה-כהן: כשהגענו לסעיף 4 דילגנו על כל הסעיף ויש את סעיף (ד) שלא דנו בו.
ורדית רז: סעיף 4(א): "לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי – (1) בעל רשיון הולכה
אברהם פורז: אולי כדאי לכתוב בעל רשיון הולכה אלא בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג)?
דוידה לחמן-מסר: זה לא בכפוף כי ב- (ג) מדברים על דבר אחר.
אברהם פורז: זה גם לא נראה לי.
ורדית רז: "(2) ספק חשמל, ומי שעוסק בארץ בזיקוק נפט".
ורדית רז: היום זה רק חברת החשמל.
דרורה ליפשיץ: ההגדרה של ספק חשמל היא "בעל רשיון ספק שירות חיוני כהגדרתו בחוק משק החשמל, וכן מי שנקבע לפי סעיף 18(ב) לחוק האמור".
דרורה ליפשיץ: סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל מאפשר לשר התשתיות להחליט על מי שמרכז חלק גדול מהייצור בחשמל בימים שזה יהיה רלוונטי כדי שהייצור לא יהיה - - -
אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה חל על חברת חשמל בלבד.
אברהם פורז: מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, אפילו אם הוא מזקק שתי חביות ביום?
אברהם פורז: אלא אם כן הוא מחזיק פחות מעשירית מכמות הזיקוק.
ורדית רז: אז יהיה מונופול בזיקוק.
אברהם פורז: אולי מחר יהיה נס ומישהו יפתח בתחרות ויזקק באיזושהי דרך.
אברהם פורז: לדעתי צריך לכתוב מי שעוסק בזיקוק אם יש בחלקו בזיקוק בישראל מעל ל- 10%, או משהו דומה.
איריס צמח: הסבירות שיהיה רוב בזיקוק שואפת לאפס.
אברהם פורז: תוסיפו את זה.
אברהם פורז: אולי מישהו יביא את הזקיקים והוא עשה להם תהליך עיבוד נוסף, וזה ייחשב לזיקוק ואז הוא לא יוכל...
אברהם פורז: אם יש לו מעל 10% אז לא.
אברהם פורז: מי שמזקק נפט בכמות שהיא מעל 10% מהכמות הנמצאת בישראל.
ג'ק סמית: התיקון הזה לא יוסיף למטרה שאתה חותר אליה מפני שבמדינת ישראל יש רק שני בתי זיקוק, היום בבעלות אחת.
ג'ק סמית: בית זיקוק במדינות גולות מאד בעולם, למשל בפולין שיש 40 מילון תושבים, יש בה רק שני בתי זיקוק.
אברהם פורז: לא ירדת לסוף דעתי.
אברהם פורז: יפריע לך אם מישהו שיזקק 10% מכמות הנפט בארץ, שלא ישתתף.
ג'ק סמית: זה מפני שזה יחול תמיד על מי שעושה את הזיקוק.
ג'ק סמית: לא יהיה מישהו שיעסוק בפחות מ- 10%.
אברהם פורז: מאיפה אתה יודע?
ג'ק סמית: אני רוצה לומר שבתי זיקוק אין הרבה במדינות.
ג'ק סמית: זה מוגדר בזיכיון של בז”ן.
אברהם פורז: זה כבר סטטוטורי.
אברהם פורז: אם אחד מייבא דלק וצריך לפצל אותו באוקטנים שונים, הוא עושה תהליך מסוים, אולי זה גם נקרא זיקוק.
ג'ק סמית: זה לא זיקוק.
ג'ק סמית: לפי הזיכיון של בז”ן, רק בז”ן רשאית לעסוק בזיקוק נפט בישראל.
דרורה ליפשיץ: זה ממש לא נכון, לבז”ן אין בלעדיות.
אברהם פורז: מה זה מפריע לך אם נכתוב את ה- 10%?
ג'ק סמית: אמרתי שאף פעם לא יהיה מישהו במדינה שיזקק פחות מ- 10%.
ג'ק סמית: אני מייצג חברה שהיא בעלת שליטה בבז”ן ועל פי האמור בסעיפים האלו, לבית הזיקוק בבז”ן שזו חברה שהקליינט שלי מחזיק ב- 26% וזה נכס חשוב מאד של הקליינט שלי, לחברת בז”ן ולחברה שלי אסור לעולם ועד לעסוק במכר בשיווק בגז טבעי.
ג'ק סמית: אנחנו טוענים שהאיסור הזה נוגד את חוק איסור חופש העיסוק, שזו מניעת כניסה לעיסוק, ושהוא נוגד את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, אני יודע שזו פגיעה אסורה בקניין.
אברהם פורז: ומותר לתת למישהו קונססיה ולאפשר רק לאחד, אלא אם כן בגלל חופש העיסוק אני לא יכול אחר כך למתוח צינורות.
אברהם פורז: פלוני שקיבל רשיון זו לא פגיעה בחופש העיסוק?
אברהם פורז: זה לתכלית ראויה, לא?
ג'ק סמית: יש כבר גוף במדינה, הרשות להגבלים עסקיים, שהוציא אישור בו הוא אמר שאסור לנו, ואנחנו חיים עם זה, לא צריך להוציא את זה גם בחוק.
אברהם פורז: לא מספיק מה שיש לכם?
ג'ק סמית: כל מה שאנחנו מבקשים כאן, ולדעתי זה מקובל על רוב המשרדים שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו רק מבקשים שיוסיפו בחוק סעיף שיסמיך את כל מי שמשרד התשתיות יחשוב לנכון, שיהיה כתוב שירשו לבית הזיקוק, או לבעל השליטה בו, לעסוק במכר או בשיווק בגז טבעי, אלא על פי אישור של שר התשתיות, והממונה על ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: אחר כך תהיה פניה לבג"צ למה הוא לא נותן אישור.
ג'ק סמית: בעניין הזה הגשנו לוועדה חוות דעת, בעולם המתוקן, בשוק המשותף באנגליה, בארצות הברית ובקנדה, אין חוק שאומר שגוף או תאגיד פלוני לא יכול להיות בתחום זה, זה תמיד מסור לשיקול הדעת של רשויות ההגבלים העסקיים.
ג'ק סמית: כאן במדינת ישראל אנחנו עושים תקדים חקיקתי שאין לו אח ורע בכל העולם.
ג'ק סמית: כל מה שאנחנו מבקשים הוא להסמיך מישהו בממשלה או מאחד מהמשרדים הממשלתיים החתומים, שתהיה אפשרות לבז”ן לפנות אליהם ולהגיד שאנחנו חושבים שאפשר.
ג'ק סמית: היה גם תקדים לפני חצי שנה כשלבז”ן הייתה אפשרות לקנות מיזם- - -
אברהם פורז: אתה מדבר על השיווק לא על ההולכה.
רנל יופה-כהן: כפוף לכל מיני סייגים, אני מצטרפת לכל מילה שאמר המתחרה העתידי שלנו, כל מילה שהוא אמר זה נכון.
רנל יופה-כהן: אין חקיקה בעולם, ואין חוק שעוסק בדלק, שמטיל מגבלות על גוף א' ו-ב'.
רנל יופה-כהן: אני אומר מדוע אין מגבלות, כיוון שהמשק הזה הוא רק בתחילתו.
רנל יופה-כהן: צרפתי ארבעה מאמרים, אמנם באנגלית אבל הם לא תיאורטיים, מאמרים באנגלית שהנושא שלהם זה "conversion of electricity and gaz market" זאת ששני השווקים האלה, גז וחשמל, בכל חברות החשמל באירופה, עוסקות גם בשיווק.
רנל יופה-כהן: ברור לי שאם אני אגיד "מהיום" אז דרורה תקפוץ ותגיד את דבריה, אני אומרת שתקבעו, כמו שהוא אמר, בעוד מספר שנים, בכפוף לאישור המנהל, או גורם אחר במשרד התשתיות או במשרד אחר, שישקלו את העמדה הזו שוב.
רנל יופה-כהן: פה זו חקיקה ראשית.
רנל יופה-כהן: לגבי חוק יסוד חופש העיסוק, אנחנו טוענים שאין פה מידתיות בגלל שאין הגבלת זמן.
רנל יופה-כהן: על הטענה שאין לנו מספיק, אנחנו עכשיו נכנסים לחוזים ארוכי טווח.
רנל יופה-כהן: המשק הזה לא התחיל למעשה- - -
שוקי שטרן: כמובן שתמיד הדוגמאות שרנל מביאה הן דוגמאות נכונות, אבל המצב בישראל שונה כי מה שקורה במדינות אחרות, כולל מדינות אירופה וכמובן ארצות הברית, ששווקי החשמל ושווקי הגז הטבעי שם הם שווקים מאד תחרותיים.
שוקי שטרן: מערך ייצור החשמל הוא מערך תחרותי ואפשר לראות במקומות מסוימים איך מחיר החשמל משתנה על הלוח כשמתקדמים מכרזי חשמל, וכנ"ל בגז.
שוקי שטרן: אם המשק שלנו היה מפותח, הוא היה כזה שהיו מספר ספקים מספיק גדול של חשמל, ומספר ספקים של גז טבעי, אז כולם יחד היו יכולים להתחרות יחד עם השני ולא הייתה הבעיה של האיחוד הורטיקאלי של כל הפעילויות האלה.
שוקי שטרן: לגופו של עניין בנושא זיקוק הנפט, אנחנו יודעים כולנו שבית הזיקוק היום הוא מוגבל במונופול באספקת מוצרי דלק, שהוא מוצר תחליפי לגז טבעי.
שוקי שטרן: לא היינו רוצים לראות שבית הזיקוק שלנו, כל עוד איננו מתחרה, ואין הפרדה או בדרך אחרת שאני לא רוצה להיכנס לזה כי אפשר לדבר על זה באריכות.
שוקי שטרן: כל עוד אין תחרות באספקה של מוצרי דלק למשק, לא יהיה טוב שהוא ייכנס לשוק הגז הטבעי, הוא יכנס ולא יאפשר תחרות גם בתחום הזה, לא שיש לו כוונות כאלה.
אברהם פורז: אני מקבל את עמדת הממשלה כפי שנאמרה, האם יש מישהו לתמוך בעמדתכם, של בתי הזיקוק חברת חשמל וכל מי שמתעסק בתחום, תדאגו לזה שיציעו.
שמשון ברוקמן: הלוגיקה ברוח החוק ובדברי ההסבר מדברת על תחרות, אבל הסעיף הזה מגדיר את התחרות.
שמשון ברוקמן: הלוגיקה הראשית של תחרות עומדת בסתירה לזה שלוקחים מהמשחק שחקנים.
אברהם פורז: אתה לא נותן לגוף יותר מידי חזק להתחרות ולמעוך את כל אלה שנמצאים לידו.
רנל יופה-כהן: אבל החוק שמגביל אותם הוא חוק משק החשמל.
רנל יופה-כהן: לפי חוק משק החשמל אסור לנו לעשות שום דבר אחר חוץ מחשמל, אז למה שני חוקים?
רנל יופה-כהן: מה הרעיון?
ג'ק סמית: אני רוצה להוסיף הבהרה אחת בקשר לחברה לישראל, שזה נושא נפרד לגמרי מחברת החשמל.
ג'ק סמית: כאן הבעיה הרבה יותר חמורה מפני שאם בעוד עשר שנים, כל הדברים שמר שטרן מפחד מהם לגבי כל ההגבלים על בז”ן ייעלמו, אנחנו נצטרך לחזור לכנסת ולבקש חוק מיוחד בשביל משפחת עופר, זה לעולם לא יעבור.
ג'ק סמית: אין לנו תקדים לזה בספר החוקים.
ג'ק סמית: לפני חצי שנה, לפני שהחוק הזה הוגש לוועדה, הגישה בז”ן בקשה לממונה על ההגבלים עסקיים, הוא אסר על בז”ן להיכנס לגז הטבעי.
ג'ק סמית: היא הגישה בקשה להיכנס למיזם קטן בגז טבעי, והוא היה מוכן לאשר את השתתפותה.
ג'ק סמית: גם היום הוא יכול לעשות את זה, אם החוק הזה יעבור, זה לעולם יהיה.
אברהם פורז: תדאג לזה שמישהו מחברי הכנסת יציג את ההצעה שלכם ושיהיה לכם רוב.
אברהם פורז: אני לא תומך בה, צר לי.
ורדית רז: אני רוצה לציין שהיינו קשובים להערות של עורך דין ג'ק סמית ולבז”ן ואכן קבלנו חלק מההערות שלהם.
אברהם פורז: זה כבר מופיע פה?
ורדית רז: לא, זה לא מופיע פה, זה תיקון שאנחנו רוצים להכניס.
אברהם פורז: מה אתם רוצים להכניס?
ורדית רז: אנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבז”ן להיפטר מעודפי גז, זו אפשרות שנתנו לחברת חשמל.
אברהם פורז: זה לא גז טבעי.
ורדית רז: גז טבעי.
ורדית רז: תכך נגיע לסעיפים האלה.
ורדית רז: אני רק רוצה להגיד ששמענו את הטענות שלהם ובלב פתוח קבלנו את חלקם.
ורדית רז: בסעיף (2) אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "בסעיף זה בית זיקוק" ואנחנו שומעים את ההגדרה בהמשך.
ורדית רז: "(3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו- (2).
ורדית רז: (4) תאגיד שמי שהמנויים בפסקאות (1) ו- (2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו.
ורדית רז: (5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא מי מהמנויים בו".
ורדית רז: זה הסעיף של חברה אחרות.
ורדית רז: האיסור חל רק על תאגידים שבפסקה (2) לא על התאגידים שבפסקה (1) לכן חברה אחרות זו חברת ההולכה.
ורדית רז: (ב) הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)" צריך לשנות את זה כפי שהמספר ישתנה, מדובר על רשיונות הולכה לספק.
ורדית רז: ספק כן יכול לשווק לפי החוק הזה, לכן גם אם הוא מקבל רשיון הולכה לפי החוק לא ראינו את זכות השיווק.
ורדית רז: (ג) בעל רשיון חלוקה רשאי לעסוק גם במכר או בשיווק בכפוף לתנאי רשיונו, וניתן לקבוע ברשיונו שעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים".
אברהם פורז: אני מבקש מהגברת בנדלר, שתהיה הוראה שזה חובה שיהיה תאגיד נפרד ותהיה שקיפות מלאה והפרדה מוחלטת.
אברהם פורז: זה לא ניתן אלא זה חייב להיות מופרד, באופן שיהיה ברור שהגוף המשווק לא יעשה לי סבסוד צולב או משהו אחר.
אברהם פורז: חייב להיות פה ברור שההולכה נעשית מול כולם בתנאים שוויוניים לחלוטין ואין שום ההעדפה לחברת האחרות הזו.
אברהם פורז: אני מדבר על הניסוח כרגע, ברור שאם תתקבל הורסיה שאין חלוקה, אז אין חלוקה, אבל אם תתקבל הגרסה שיש שיווק זה חייב להיות באמצעות חברה נפרדת ועם פרדה מוחלטת.
ורדית רז: זה לא קשור בסעיף (ג) שכרגע הקראתי כי סעיף (ג) מדבר על סמכות לדרוש הפרדה בין חברת החלוקה לחברת ההולכה, לא לשיווק.
שרון גלעד: אם הוא עושה בין הולכה לשיווק בוודאי שהוא צריך חברה נפרדת.
שרון גלעד: על בעל רשיון הולכה עצמו אנחנו בכלל וסרים לעסוק בשיווק, כאן לא צריך להגיד שיש הפרדה כי בוודאי שיש הפרדה כי אסור לו לעשות את זה.
דרורה ליפשיץ: השאלה אם צריך לעשות הפרדת חובה בין חלוקה לשיווק.
אברהם פורז: נקרא שוב את (ג).
שרון גלעד: אתה רוצה שזה יהיה מנדטורי?
אברהם פורז: אני רוצה להבין מה אנחנו עושים כאן.
שוקי שטרן: אנחנו מדברים פה על חברה שאיבדה מספר צרכנים והיא מקימה מערכת חלופה לאותם צרכנים שמוכרים להם גז.
שוקי שטרן: השאלה ם אנחנו רוצים, כשיש חברה כזו, שהפעילות שלה בתחום החלוקה תהיה בחברה נפרדת, מנדטורית, מהשיווק והמכר.
אברהם פורז: אולי לא הבנתי נכון, אבל כתוב שחברת ההולכה תחויב שתהיה לה הפרדה.
אברהם פורז: בכל מקרה חייבת להיות הפרדה.
אברהם פורז: חברת חלוקה גם מחויבת?
אברהם פורז: הרי היא בפועל במידה רבה מאד כמו חברת ההולכה.
אברהם פורז: נניח שיש מונופול אזורי כזה, ו"ים תטיס" ישירות רוצה למכור לאחד הצרכנים.
שוקי שטרן: היא יכולה.
אברהם פורז: אז אם כך, צריכה להיות פה הפרדה.
דוידה לחמן-מסר: גם כשהספק עוסק בשיווק הוא לא יכול לעשות חלוקה.
דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לקבל את העיקרון שלך שאומר, חלוקה זו חברה נפרדת, אז יש לנו שלושה מקטעים אחר כך נפתור את שאלת הבעלות.
דוידה לחמן-מסר: גם הספק, כאשר הוא עוסק בשיווק, יעסוק בשיווק באמצעות חברה נפרדת, וגם אם הוא יעסוק בחלוקה, שיעשה את זה באמצעות חברה נפרדת.
אברהם פורז: זה מה שאני חושב.
דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שכל המקטעים האלה יאוגדו בחברות נפרדות והשאלה היחידה תהיה מי רשאי להיות בעלים של איזה חברה.
אברהם פורז: אין לנו פה בעיה, עצם העובדה שזה מעוגן בחברה נפרדת נותנת שקיפות לגבי הסבסוד הצולב.
דוידה לחמן-מסר: אותו דבר לבעל רשיון לשיווק.
עמית מור: אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח הוא מספק.
עמית מור: לדוגמא, אם תוקם שכונה או עיר חדשה שתקבל תשתית על ידי חברת חלוקה שתהיה גם משווק, האם אנחנו רוצים שתהיינה פה שתי חברות?
עמית מור: לא בהכרח.
עמית מור: לכן הסעיף הזה שמאפשר ברשיון, בתנאים מסוימים, על ידי מי שנותן את הרשיון שיקבע את זה - - -
אברהם פורז: למה חייבות להיות שתי חברות, בגלל הרישום?
עמית מור: כך נהוג בעולם שיש עיר מסוימת יש שם חברת חלוקה ושיווק של גז.
אברהם פורז: זה כמו עניין ההלבנה.
אברהם פורז: מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהחברות האלה לא יפלו, ככה מבטיחים שקיפות.
דוידה לחמן-מסר: אני אתן דוגמא, נניח שהמשווק הוא גם הספק.
דוידה לחמן-מסר: אם המשווק הוא הספק, והוא גם מבצע את החלוקה, יש עליו חובה של אקסס" גם במערכת החלוקה.
דוידה לחמן-מסר: אם מערכת החלוקה היא יחד עם מערכת השיווק, אין לך שקיפות של המחירים במערכת ההולכה הקטנה, שהיא מערכת החלוקה.
דוידה לחמן-מסר: חלוקה זה סוג של הולכה, האם זה נכון?
עמית מור: זה נכון רק בתנאים מסוימים, כמו שהבאתי את הדוגמא של עיר, אני חושב שנוסח הסעיף הזה מאפשר את זה, כי אז יש לי בתנאי הרשיון של שתי חברות שונות, למה להגביל את עצמנו כרגע?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה ליצור שקיפות גם כלפי הספקים.
דוידה לחמן-מסר: מבחינתנו, כאשר הספקים יעסקו בשיווק, הם צריכים שיהיו להם שתי חברות.
קריאה: הספקים תומכים בהצעת החוק הממשלתית, שאין בה הפרדה.
דוידה לחמן-מסר: אם על מערכת החלוקה יש חובה של "access", אז מן הראוי שמחירי החלוקה יהיו שקופים.
אברהם פורז: הגעתי למסקנה שצריך להיות בגוף נפרד לכל האורך.
דוידה לחמן-מסר: לכולם, גם לספקים.
אברהם פורז: לכל האורך, שיהיו שני גופים נפרדים, בלי אפליות.
קריאה: איזה שקיפות צריכה להיות בין הספקים לשיווק?
קריאה: הרי זה לא מונופול.
קריאה: גדעון תדמור: ההגיון הרלוונטי בהפרדה בין חברות בין תחום ההולכה לתחום השיווק או בחלוקה, כשמדובר על המגזר הזה ומדובר על הספק שהוא לא מונופול והוא משווק את הגז שלו בלבד, והוא נמצא בשוק תחרותי.
דוידה לחמן-מסר: הוא עושה חלוקה.
אברהם פורז: יש לו שני כובעים, כל אחד הוא גם חלוקה.
אברהם פורז: כל אחד, הוא גם בעל הצינור והוא גם סוחר.
אברהם פורז: כבעל הצינור, הוא צריך לתת לכולם לעבור דרך הצינור.
אברהם פורז: גדעון תדמור: האם הכוונה היא שצריכה להיות הפרדה בין הספק... שהספק יהיה גם ספק וגם משווק, ובין חברה נפרדה לו שתעסוק בחלוקה?
אברהם פורז: יצרנו פרמטר של הפרדה לכל האורך בין החלק הטכני של ההעברה לבין החלק המסחרי.
ורדית רז: סעיף קטן (ד) הוא סעיף החריגים שאומר: " אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע – מבעל רשיון הולכה לרכוש ולמכור גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים של מערכת ההולכה לרבות איזון הלחצים בה ושמירה על תפקודה התקין.
ורדית רז: מספק חשמל" במקום למכור, אנחנו רוצים לכתוב "להתקשר עם", "בעל רשיון הולכה או רשיון אחסון", ולהוסיף את המילים, "לשם אספקת גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים שלו, או של בעל רשיון ההולכה או רשיון האחסון".
ורדית רז: את הסיפא אנחנו רוצים למחוק כרגע ולהעביר אותה לסעיף נוסף.
ורדית רז: סעיף קטן (2) יסתיים אחרי המילים "רשיון האחסון".
אברהם פורז: בסדר, ההמשך עובר למקום אחר?
ורדית רז: כן, אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (3) שאומר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות של בעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק ובעל השליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר או שיווק של גז טבעי".
ורדית רז: הוספנו את הסעיף הזה לבקשת עורך דין ג'ק סמית והמטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחברה ששולטת בבז”ן לרכוש עבור מספר חברות באותה תשלובת, לנהל משא ומתן במשותף עם ספק גז, ולרכוש גז במשותף עבור אותן חברות בתשלובת, ואז אותה חברה תוכל למכור לחברות שבתשלובת בעצמה.
ורדית רז: אז הסעיף הזה מוגבל לשיווק.
אברהם פורז: ננסה לפענח את זה.
אברהם פורז: חברת האם לו היא "החברה לישראל".
אברהם פורז: "החברה לישראל" שולטת בבז”ן ושולטת בעוד כמה דברים.
ורדית רז: היא בעלת זיקה בבז”ן
אברהם פורז: החברה הזו תוכל להקים חברת בת בשליטה "החברה לישראל" שתעסוק בשיווק גז?
ורדית רז: לא באופן כללי, בכלל אסור לה לעסוק בשיווק גז, אבל היא תהיה רשאית - - -
אברהם פורז: רק לחברות של הקונצרן?
ורדית רז: רק לחברות של הקונצרן.
ורדית רז: הטענה שלהם הייתה שהם יכולים להשיג מחירים יותר טובים וליצור בעלויות - - -
אברהם פורז: תקראי שוב את הסעיף בבקשה.
ורדית רז: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק, או בעל שליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר ושיווק של גז טבעי"
ג'ק סמית: צריך את זה בחוק מפני שאסור לנו לעסוק במכר ושיווק.
אברהם פורז: בסדר, הסעיף מאושר.
ורדית רז: סעיף קטן (4):" אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל או מבית זיקוק למכור עודפי גז הנובעים מכך שצריכתו העצמית הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרישה לצורך פעילות הייצור שלו ולצרכיו התפעוליים, וכן לשווק עודפים כאמור אם המנהל אישר זאת לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".
ורדית רז: למעשה זה בא לתת פתרון - - -
ג'ק סמית: יש רק תיקון אחד שביקשנו, ואני חושב שזה מקובל על כל עורכי הדין האחרים שעסקו בנושא, החברות בסעיף החדש הקריאה עורכת דין ורדית, שזה חלק מקונצרן "עופר" שייקנו גז וימכרו את זה אחד לשני, יש מצב שהם גם יישארו עם עודפי גז.
ג'ק סמית: אם תחנת הכוח של האחים עופר תושבת ולא תעבוד, וכל המפעלים של "חיל" יעבדו, המפעלים של "חיל" לא יצטרכו את הגז של תחנת הכוח והיא פשוט תתקע עם הגז.
ג'ק סמית: היא צריכה, כמו חברת חשמל, אפשרות להיפטר מעודפים.
אברהם פורז: הנוסח הזה לא מתאים לכם?
שוקי שטרן: הוא רוצה שסעיף 4 יחול גם עליו.
ג'ק סמית: זה סעיף נוסף.
ורדית רז: הרעיון היה שמכיוון שנתנו את הזכות לחברות בתשלובת לסחור בינן לבין עצמן, אז כך הם יוכלו לעשות הסדרים לגבי עודפים.
ורדית רז: עורך דין סמית אומר שיש מצבים שבהם העודפים כאלה גדולים, למשל כשתחנת כוח הושבתה מפעולה אז יש לה עודפים כאלה שאף חברה בתשלובת לא תוכל לקנות אותם, אז הוא רוצה אישור למכור.
אברהם פורז: באישור של מישהו?
אברהם פורז: מה אכפת לנו לתת באישור?
ורדית רז: אפשר באישור.
איתן כבל: כשיש מקרה שתחנה הושבתה, זה בסדר, תחנה לא מושבתת כל שבוע אם לא צריך להחליף את אלה שמפעילים אותה.
איתן כבל: יחד עם זה, לא ברור לי העניין עם חברת חשמל, בסופו של עניין, גם עם החברות שלכם, אפשר שתיווצר סיטואציה שהם יהפכו לחברת שיווק וכל פעם יזמינו יותר גז.
אברהם פורז: זה יהיה טעון אישור.
רנל יופה-כהן: מה זה כל פעם?
רנל יופה-כהן: אנחנו קונים ל- 15 שנה מראש.
איתן כבל: אם מדובר רק במקרים יוצאי דופן, שזו ההנחה, צריך ליצור מגבלה שלא יווצר מצב כזה.
איתן כבל: אני הולך לשיטתך, עשיית קומבינות, אני אומר שבהקשר הזה צריך ליצור מגבלה מסוימת שלא כל שבוע הם ייתקעו.
איתן כבל: צריך להגדיר את זה יותר.
דרורה ליפשיץ: בסעיף כתוב: "נמוכה מזו שנחזתה על ידו" ואפשר להוסיף, וגם נמוכה מזו שנחזתה באופן אובייקטיבי על ידי ספק סביר.
דוידה לחמן-מסר: מחמת נסיבות שלא הייתה עליהם שליטה.
אברהם פורז: חבל על הדיבורים.
אברהם פורז: אנחנו רוצים שהנוסח יהיה כזה שדרך המלך היא לא זו, אבל במקרים חריגים באישור הממונה, זה אפשרי.
שוקי שטרן: אני רוצה להיות הסנגור של חברת חשמל במקרה הזה.
שוקי שטרן: חברת חשמל, צריך לדעת שבקרוב תחתום על הסכמי take or pay" " לתקופות מאד ארוכות והיא למעשה המוציא לפועל של הקמת כל המערכת והיא גורמת לזה שגז טבעי יהיה במשק בתוך שנתיים שלוש.
שוקי שטרן: היא חותמת על "take or pay" כשהיא לא יודעת מה יהיה בעתיד, יש כמובן תחזיות וכולם מוציאים את מיטב ההערכות והסקרים וכו', והיא חותמת על כמויות גדולות מאד של גז טבעי ל- 10 עד 15 שנה, לכמות של שלושה וחצי bcm שבהערכה שלהם היום זה צריך להספיק להם לסדר גודל של קרוב לעשר השנים הקרובות.
שוקי שטרן: לכן, לתת להם את המפלט של למכור את הגז גם לצרכנים סופיים אחרים בשיקול דעת של הממונה, אני חושב שזה הגון ונכון, כי אחרת אנחנו מגבילים אותם מגבלה כזו שהם עלולים לחתום על הסכמים שלא יהיה להם אחר כך מה לעשות עם הגז.
אברהם פורז: את מסכימה למה שהוא אמר?
רנל יופה-כהן: לכל מילה.
רנל יופה-כהן: אותי קצת מרגיז שתמיד חברת החשמל היא ה"איש הרע" אבל בחוק הזה, אתם צריכים להתרגל לזה שאנחנו "האיש הטוב".
רנל יופה-כהן: בחוק הזה, בלי החוזים שלנו אין גז.
רנל יופה-כהן: לפי מה ששוקי הסביר, אנחנו לוקחים את כל הסיכונים, אנחנו נכנסים מראש לחוזים ארוכי טווח שאנחנו לא עושים בשום דרך אחרת- - -
איתן כבל: אין בעיה, אני לא מבין למה צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך, זה לא עניין של איש טוב או רע, צריך סך הכל ליצור מצב, שאם זה בתום לב, באקראי, הזמינו ויש טעויות ופתאום הצריכה נמוכה ועוד...
רנל יופה-כהן: מה זה עודפים לדעתך?
רנל יופה-כהן: עודפים של פעם בשנה?
רנל יופה-כהן: אתה יודע שמדובר בעודפים של פעם בשעה.
אברהם פורז: קבלנו את עמדתכם האומרת שאתם לא יכולים לרכוש כמויות לפי התחזית שלכם, שנעשית בתום לב, אתם לא עושים מראש כדי להזמין עודפים או ליצור עודפים, אלא בתום לב, עם תחזיות שלכם.
אברהם פורז: ככל שיווצרו בידכם עודפים, באישור הממונה , תוכלו למכור אותם.
אברהם פורז: מה רע בעניין הזה?
רנל יופה-כהן: יש לנו שתי בקשות בסעיף הזה.
רנל יופה-כהן: כיוון שעודפים הוא דבר שעתי, אנחנו מתחייבים כלי הספקים שלנו, כל שעה לקחת כמות מסוימת של גז, והכמות הזו מיועדת לשמונה אתרים שונים, אנחנו קונים מספק אחד, נכנס לצינור, אנחנו צריכים לפזר את זה בכל האתרים, והנושא של העודפים בטוח שיהיו.
רנל יופה-כהן: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "לשווק עודפים", נקודה.
רנל יופה-כהן: לא באישור המנהל, כל שעה נבוא למנהל?
אברהם פורז: אתם חשודים, מה לעשות.
רנל יופה-כהן: זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שגם פה אנחנו חשודים.
אברהם פורז: אני אגיד לכם למה אתם חשודים.
אברהם פורז: אתם הקניין הכי גדול של גז, תקבלו את המחירים הכי טובים של גז, אתם יכולים למכור עודפים מראש כשיהיו לכם עודפים.
אברהם פורז: תהיה לכם התחרות הכי טובה כי קניתם אותם הכי בזול, התחרות שתעשו עם האחרים תהיה לא הוגנת, זה גם נכון.
רנל יופה-כהן: שיהיה שיקול דעת למנהל, אבל אל תגביל את שיקול הדעת שלו.
רנל יופה-כהן: היום יש מגבלה, אין כזה דבר בכל חוק משק הגז וגם לא ראיתי בכל חוק אחר, שגם אם הוא רוצה לאשר לי למכור ליצרנים פרטיים- - -
אברהם פורז: כתוב בשיקול המנהל.
רנל יופה-כהן: לא כתוב בשיקול המנהל, כתוב "רק לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".
שוקי שטרן: ה"מכר" זו האפשרות למכור את הגז לעוסקים לבעלי רשיונות שיווק או חלוקה.
איתן כבל: זה פתח לכל מיני דברים.
אברהם פורז: חברת חשמל חייבת למכור את עודפיה למי?
שוקי שטרן: לבעלי רשיונות חלוקה או משווקים אחרים, אולי לספקים.
שוקי שטרן: כשהם לא מצליחים למכור להם, שהם בטח יהיו מאד קשים במשא ומתן על המחיר, כדי להיפטר מהגז הם יוכלו למכור לאחרים.
שמשון ברוקמן: אני מנהל פרוייקט הגז בחברת חשמל, אני רוצה להסביר, שאם אנחנו עושים קנייה שהיא הכרחית בשביל להתניע את הפרוייקט, בלי החוזים האלה המשק לא יתניע.
שמשון ברוקמן: מצד שני, יוצרים מחסום, כשישתמשו בגז שלא צריכים בצורה לא יעילה, למשל ישרפו אותו במקום פחם או שימכרו אותו במחיר לא תחרותי.
שמשון ברוקמן: מי שישלם את המחיר הזה בסופו של דבר זה הצרכן.
שמשון ברוקמן: זה לא קשור לחשמל חינם של חברת חשמל, אלא זה קשור ליעילות שלנו בניהול פלגים שלנו, זה הכל וזה מאד פשוט.
שמשון ברוקמן: ההסבר של עורכת דין יופה-כהן ממצה את העניין, שיהיה שיקול דעת.
אברהם פורז: הויכוח הוא כזה.
אברהם פורז: אנחנו רוצים להאמין שאתם תפעלו בתום לב, יהיה לכם כמויות קטנות של עודפים, תמכרו אותם והכל בתום לב.
אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ שמחר יבוא חכם בחברת חשמל - - -
שמשון ברוקמן: שיהיה שיקול דעת של המנהל, לא של חברת חשמל.
אברהם פורז: אז השאלה היא מה ינחה את המנהל.
שמשון ברוקמן: המנהל מנהל את כל המשק, הוא רואה את היתרונות והחסרונות, הוא ממונה מטעם המדינה והוא לא מקבל משכורת מחברת חשמל.
אתי בנדלר: האישור צריך להיות פר מכירה או פר שיווק?
רנל יופה כהן: דברנו עם שוקי קודם, ולא דברנו על הפרוצדורה.
רנל יופה כהן: הפרוצדורה גם תהיה מאד מסובכת אבל אם תהיה מגבלה כזו על שיקול הדעת של המנהל, הוא יבדוק בכל פעם שהמחיר שחברה מסוימת מציעה - - -
אתי בנדלר: אולי אפשר להציע שהמנהל יהיה רשאי לתת אישור לתקופה ולקבוע בו תנאים?
רנל יופה כהן: מצוין.
שאול צמח: זה לא מגדיר את חוסר האפשרות של חברת החשמל.
אתי בנדלר: אני לא מוחקת את המילים "לאחר שראה שאין די..."
רנל יופה כהן: מה זה אומר "אין די באפשרות המכר"?
רנל יופה כהן: מה זה אומר?
רמי נוח: השאלה היא אם חברת חשמל מתחייבת על כמויות קטנות יותר, האם הספק לא ימכור לה כשיחסר לה גם.
אברהם פורז: יש לה חוזה לטווח ארוך במחיר זול, היא לא איזה חאפר.
איתן כבל: אני רוצה להבין את העניין.