GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים דוקלר: יש פה עירוב עצום בין הוצאות פרטיות, הוצאות מעורבות והוצאות בייצור הכנסה, שפקודת מס הכנסה עושה הפרדה ברורה בין הדברים.
חיים דוקלר: יש פה נושא של בקשה לפריסת הכנסות מיגיעה אישית, שיראו אותן כאילו הן היו הכנסה פסיבית.
חיים דוקלר: יש פה ערב רב של קריסת העקרונות הבסיסיים של פקודת מס הכנסה.
חיים דוקלר: בל נשלה את עצמנו, אם חס וחלילה השעטנז המיוחד הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, יש לו השלכות רוחב אדירות.
אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, טוב שבאת כי מר דוקלר מנציבות מס הכנסה מסביר עכשיו את התייחסותם להצעת החוק שהגשת.
חיים דוקלר: יש פה השלכות רוחב אדירות למגזרים רבים נוספים והדברים לא יאים, הן מבחינת עקרונות פקודת מס הכנסה והן מבחינת מצב המשק.
חיים דוקלר: אני בהחלט חושב שצריכים להיכנס פה לדיון.
חיים דוקלר: אני חושב שההצעה הזאת היא הרת אסון.
נחום גבריאלי: מה שיציל את המשק הוא המיסוי של היוצרים?
אברהם פורז: אתה לא חוקר אותו חקירה נגדית.
אברהם פורז: האם יש משהו אלטרנטיבי שאתם חושבים שצריך לעשות?
מיכל דויטש: יש התנגדות ממשלה.
אברהם פורז: את זה אנחנו כבר הבנו.
אברהם פורז: אפשר להגיד שהכל לא ראוי, שהכל צריך ליפול, שלום; או שאתם חושבים שיש שם משהו שכן טעון תיקון ואתם מסכימים לו.
חיים דוקלר: אנחנו לא בחנו את זה מבחינה של מה אפשר כן לתת.
חיים דוקלר: אנחנו סבורים שמה שחל על כל המגזרים, הזכויות והחובות, טוב ונכון גם לגבי מגזר היוצרים.
חיים דוקלר: אותן הוצאות שמוכרות לבעל מקצוע בעסק אחר, אני לא רואה מדוע ליצור עכשיו אפליה לטובה לטובת המגזר הזה, עם כל חשיבותו הרבה.
חיים דוקלר: כל מגזר מחר ימצא את הצידוקים להיאחז באותן עילות, כביכול מובדלות, שמעלה המגזר הנכבד הזה.
חיים דוקלר: אני רואה פה באמת, בלי מליצות, הרס של כל עקרונות פקודת מס הכנסה.
תמר גוז'נסקי: של כל העקרונות?
תמר גוז'נסקי: אפילו עקרון אחד לא נשאר?
חיים דוקלר: או של רוב העקרונות.
חיים דוקלר: אם אנחנו מחר פורצים את הפתח של אי-ההבחנה בין הוצאות פרטיות להוצאות עסקית, או שאנחנו פורצים פתח בהבחנה בין הכנסה ממשלח-יד להכנסה פסיבית - זה מספיק כדי למוטט את המערכת, מבחינת הכנסות, מבחינת העקרונות.
חיים דוקלר: אני חושב שהלכו פה כמה צעדים רחוק מדי, בלשון המעטה.
אברהם פורז: האם יש לכם בכל זאת רעיונות כלשהם, או שאתם רוצים זמן בשביל זה?
תמר גוז'נסקי: היה להם זמן.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה הונח די מזמן.
אברהם פורז: שמענו את דבריך.
אברהם פורז: אנחנו ממילא לא גומרים היום את הדיון, לא בהצעת החוק הזאת ולא בהצעת החוק השניה.
אברהם פורז: נבקש מכם התייחסות.
אברהם פורז: האם אתם חושבים שבכל זאת יש מקום לתקן בפקודת מס הכנסה כדי להקל ולעזור, או האם יש דברים שאתם חושבים שהם לא צודקים?
אברהם פורז: אתם יכולים גם להגיד שהכל בסדר.
חיים דוקלר: אני סבור שגם אם סקטור מסויים בא אלינו, אנחנו עדיין לא חייבים לצאת עם איזה תשובה.
חיים דוקלר: אני לא פוסל את האפשרות לבחון דברים ספציפיים.
תמר גוז'נסקי: הכל ספציפי פה.
אברהם פורז: מר דוקלר, אסביר לך את הפרוצדורה.
אברהם פורז: מליאת הכנסת העבירה לנו הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת, שעברה למרות התנגדות הממשלה.
אברהם פורז: חובתנו להעביר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר אותה.
אברהם פורז: יכול להיות שאתם יכולים להגיע לפה עם משהו קונסטרוקטיבי.
אברהם פורז: תגידו: אכן בדקנו את ההצעה והשתכנענו שבנושא הזה חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת אך ביתר הדברים היא לא צודקת, או שתאמרו שבכל היא לא צודקת.
אברהם פורז: בסדר, זה עניינכם.
אברהם פורז: אנחנו ניתן לכם קצת זמן.
מיקי גבריאלוב: קודם כל, המקצוע שלנו לא כל-כך מוכר כמקצוע.
מיקי גבריאלוב: שנית, זה לא מקצוע יומיומי.
מיקי גבריאלוב: זה לא דבר שאנחנו הולכים לעבודה בבוקר וחוזרים אחר-הצהרים, שמרוויחים את הכסף יום-יום.
מיקי גבריאלוב: אנחנו עובדים באופן גלובלי במשך שנה.
מיקי גבריאלוב: אם יש עבודה - יש.
מיקי גבריאלוב: אם אין עבודה - אנחנו "על הפנים".
מיקי גבריאלוב: על זה צריך להסתכל.
אברהם פורז: זה לא בעיה, כי ממילא שיטת המיסוי היא על בסיס שנה.
מיקי גבריאלוב: אם ישנו את שיטת המיסוי, זה נותן לנו "פוֹר".
מיקי גבריאלוב: יתכן שהשנה אני ארוויח מיליון שקל אולם בשנה הבאה לא יהיה לי תקליט וגם לא תהיה לי הכנסה.
מיקי גבריאלוב: אני רוצה שזה יתפרס על פני כמה שנים.
חיים דוקלר: למה זה לא קיים במגזרים אחרים?
מיקי גבריאלוב: מגזר אחר הוא לא מגזר כמו שלנו.
מיקי גבריאלוב: העובדים במגזרים אחרים קמים בבוקר, עובדים ומקבלים משכורת קבועה.
מיקי גבריאלוב: אנחנו מגזר מיוחד.
חיים דוקלר: עם כל הכבוד, יש עוד מגזרים שיתקשרו ויבקשו את פריסת ההכנסות.
שרית וינו-אלעד: אין אצלנו אפשרות לקבל קביעוּת.
יוריק בן-דוד: האם לך, אדוני, יש פיצויי פרישה?
יוריק בן-דוד: לאמנים אין פיצויי פרישה.
יוריק בן-דוד: מאיפה הם יקבלו פיצויים?
יוריק בן-דוד: ממי הם יקבלו משכורת?
אברהם פורז: לאף עצמאי אין פיצויי פרישה.
אברהם פורז: זה לא שייך רק למבצעים.
חיים דוקלר: במה שונה עורך-דין מאמן או מיוצר?
יוריק בן-דוד: כי יוצר לא עובד במשלח-יד שיש בו הכנסה קבועה.
יוריק בן-דוד: הוא במשך שנה שלמה עובד על ספר וכשהוא גומר לכתוב אותו עדיין הוא לא מקבל אף אגורה.
יוריק בן-דוד: אין לו זמן לעבוד בדברים אחרים.
יוריק בן-דוד: אחרי שנתיים, שבהן הוא לא הרוויח לירה אחת, הוא מקבל תמלוגים על הספר מהשנה ההיא ואז דורשים ממנו לשלם 50% מס.
יוריק בן-דוד: בשנה שלאחר מכן הוא שוב לא מרוויח כלום.
יוריק בן-דוד: אני חושב שזה טפשי ומטומטם.
יוריק בן-דוד: זה אופיו של המקצוע שלנו.
יוריק בן-דוד: אלה הבעיות שכואבות ליוצרים.
שייקה לוי: יש מדינות אחרות בעולם שבהן זה קיים, פריסה של תשלומים.
חיים דוקלר: אתה חושב שאין מקצועות אחרים?
חיים דוקלר: זה לא המקצוע היחידי.
מיקי גבריאלוב: אני לא יכול להתווכח עם אדוני על פרטים ועל נקודות.
מיקי גבריאלוב: אני חושב שיש בעיה רצינית בעניין הזה.
מיקי גבריאלוב: אנחנו עובדים, לפעמים הרבה ולפעמים בכלל לא.
מיקי גבריאלוב: את זה צריך להסדיר.
מיקי גבריאלוב: אמנים הם אנשי רוח.
מיקי גבריאלוב: הם מתעסקים במקצוע שבא מהאוויר.
מיקי גבריאלוב: הם לא סוחרים במשהו ריאלי.
מיקי גבריאלוב: אני יושב בבית וכותב.
מיקי גבריאלוב: אני צריך לשבת שנה שלמה ולחשוב איך וכיצד.
מיקי גבריאלוב: יש לי משפחה לפרנס ואם אין לי כסף, מה אני אעשה?
מיקי גבריאלוב: אני בא למס הכנסה ואומר: סליחה, אין לי כסף.
מיקי גבריאלוב: אומרים לי: כן, אבל בשנה שעברה הרווחת, אז תשלם.
מיקי גבריאלוב: כך אומר לי גם המוסד לביטוח לאומי וכך אומרים לי כולם.
חיים דוקלר: לא אומרים לך את זה.
מיקי גבריאלוב: בשנה שעברה הרווחתי כסף והשנה דורשים ממני לשלם.
מיקי גבריאלוב: בערך באפריל-יוני עושים לי דוח שנתי.
מיקי גבריאלוב: מס הכנסה אומר לי: אדוני, תשלם את הכסף.
מיקי גבריאלוב: אני אומר: אין לי כסף.
מיקי גבריאלוב: אכלתי אותו.
מיקי גבריאלוב: במשך חצי שנה עבדתי בלי להרוויח כסף ובינתיים הכסף נאכל.
מיקי גבריאלוב: מה אני אעשה?
מיקי גבריאלוב: אומרים לי: תשלם, תביא צ'קים.
מיקי גבריאלוב: הלוואי וייתנו לי לפרוס את זה ל-5-6 שנים קדימה, שיורידו את שיעור המס ויתנו לי הקלות בעניין הזה.
מיקי גבריאלוב: אני לא מדבר רק על עצמי, אני בא כמייצג.
מיקי גבריאלוב: אני לא מציג את עצמי כאדם שאין לו יכולת לפרנס את משפחתו.
מיקי גבריאלוב: אני מדבר באופן כללי.
מיקי גבריאלוב: אנשים "על הפנים".
מיקי גבריאלוב: מס הכנסה חייב להתחשב בדבר הזה.
אילי גורליצקי: אין עוד מקצוע שקשור למצבי רוח כמו המקצוע הזה.
מיקי גבריאלוב: ואני כבר לא מדבר על הוצאות.
מיקי גבריאלוב: אני לא מדבר על אפשרות שאמן אחד רוצה ללכת עם ראש כמו תרנגול כי זה מה שמפרנס אותו וזה מה שמביא לו עבודה.
מיקי גבריאלוב: אתה לא יכול להגיד לו שלא זה מה שיביא לו עבודה.
מיקי גבריאלוב: זה מהות המקצוע הזה, שהוא מקצוע מטורף.
מיקי גבריאלוב: אדם הולך עם עין מודבקת באמצע המצח או עם אוזן עקומה כי זה מה שמביא לו עבודה.
מיקי גבריאלוב: אתה לא יכול להגיד לו שלא יכניס את זה להוצאות.
מיקי גבריאלוב: אי אפשר להגיד לבן אדם כזה שלא יתפרנס מזה, שיילך ויימצא מקצוע.
מיקי גבריאלוב: הוא אומר: לא! זה מה שאני עושה.
מיקי גבריאלוב: אני הולך עם נעלי שפיץ כאלה וככה אני מביא עבודה.
מיקי גבריאלוב: אז לך תגיד לו שלא יקנה בגדים, או כל דבר אחר שקשור למה שהוא לא ריאלי בעיניך.
תמר גוז'נסקי: את נאום "פקודת מס הכנסה נהרסת" יש לי הכבוד לשמוע בכל פעם מחדש.
אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שהוא לא נכון.
תמר גוז'נסקי: בוועדה לקידום מעמד האשה דנים בהצעות חוק שעברו בתמיכת הממשלה, להכרה בהוצאות האשה עבור הטיפול בילדים.
תמר גוז'נסקי: זה עבר בהסכמת הממשלה.
מיכל דויטש: זה בהתנגדות הממשלה.
מיכל דויטש: יש ערר של שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: זה שיש ערר של שר האוצר, זה מאוד מחמם את לבי, אבל בדיון במליאה זה עבר בתמיכת הממשלה.
תמר גוז'נסקי: זאת העובדה.
תמר גוז'נסקי: ואז כשזה יורד למטה, במסגרת העמדה האחידה של הממשלה מופיע משרד האוצר, בדמות הנציגה ממס הכנסה, ומודיע שהוא נגד החוק כי זה יהרוס כמובן את פקודת מס הכנסה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו לגופו של עניין.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול איך קורה שבאופן מעשי יכול יוצר שיש לו רואה חשבון טוב - וייקח אחד שעבד פעם במס הכנסה ומכיר את כל הטריקים - להשיג חלק מההנחות האלה.
תמר גוז'נסקי: יבוא יוצר אחר ולא יקבל את ההנחות האלה.
תמר גוז'נסקי: כי זה לא מעוגן בחוק.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמי שכבר חזק ומוכר ויכול לשלם הרבה לרואה חשבון, יקבל הקלות.
תמר גוז'נסקי: אין זה נכון שאתם לא נותנים הקלות.
תמר גוז'נסקי: למשל הכרה בעבודה מהבית - זה לא כתוב בחוק אבל אתם מכירים בזה, בצורה כזאת או אחרת.
תמר גוז'נסקי: אז למה אתם לא רוצים שזה ייכתב בחוק?
תמר גוז'נסקי: למה רק המקורבים ואלה שיש להם מהלכים יקבלו הנחות, ומי שפועל על-פי החוק לא יקבל הנחות?
תמר גוז'נסקי: דבר שני, כל מדינה מכובדת, שמכבדת את עצמה, יודעת שאי אפשר לייצר תרבות בלי אנשי תרבות ואי אפשר לעשות יצירה ישראלית מקורית בלי זה.
תמר גוז'נסקי: מאחר שהיוצרים שלנו כותבים בעברית, בערבית ובלדינו, בכל מיני שפות שהן לא הכי נפוצות בעולם, צריך לתמוך בהם על אחת כמה וכמה.
תמר גוז'נסקי: אם נתעניין למשל איך תומכים ביוצרים בנורבגיה, איך תומכים בהם בפינלנד, איך תומכים בהם בצרפת, נלמד שאנחנו לא נותנים אפילו אלפית מהתמיכה שהם מקבלים.
אברהם פורז: אבל מר דוקלר הוא לא מאגף התקציבים.
אברהם פורז: הוא לא נותן.
אברהם פורז: הוא רק לוקח.
תמר גוז'נסקי: ניתנת שם תמיכה גם בכל מיני צורות אחרות.
תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא הנה במין קביעה גורפת כזאת של "תזרקו את החוק הזה לפח" - זה לא רציני.
תמר גוז'נסקי: אתם אנשי מקצוע ובואו תיקחו את זה ברצינות ותגידו: זה ככה, זה ככה.
תמר גוז'נסקי: אם לא, אז נחוקק כפי שאנחנו מבינים.
חיים דוקלר: אני רוצה להתייחס לראשית הדברים של מר גבריאלוב.
חיים דוקלר: לא משלמים מס הכנסה אם אין הכנסה.
חיים דוקלר: אם אדם עובד בשנת מס מסויימת, אז או שהוא ישלם מקדמות או שינכו לו מס במקור, ומה שהוא משלם לאחר תום השנה הוא בגין ההכנסה שהיתה לו בשנה קודמת ושהוא לא שילם אותה בתוך השנה.
חיים דוקלר: כך שזה לא מצב שמחייבים אותו במס על יש מאין, בפירוש לא.
קריאה: לא על זה מדובר.
אברהם פורז: רבותי, יש אצלנו ספורט לאומי, להתקיף את האוצר ואת מס הכנסה בעיקר.
אברהם פורז: אין אף אחד שאוהב אותם.
חיים דוקלר: אני לא רוצה שיווצר כאן רושם מוטעה.
חיים דוקלר: לגבי שום מגזר, וגם לא לגבי המגזר שלכם, אין חיוב אלא כתוצאה מהיווצרות הכנסה חייבת.
חיים דוקלר: לכן, זה לא מצב שלוקחים מאדם בשנה מסויימת כאשר לא היתה לו באותה שנה הכנסה.
חיים דוקלר: לוקחים ממנו בשנה מסויימת כי הוא לא שילם את המס בשנה שהוא היה צריך לשלם.
אברהם פורז: איך תסביר באופן מהותי את ההתייחסות לסופר שיושב שנתיים וכותב ספר באפס הכנסות ואחרי השנה השלישית הוא מוציא את הספר ויש לו הכנסה גבוהה.
אברהם פורז: אז אתה מפיל עליו את כל התיק בשנה השלישית ואתה לא מתחשב בכך שהוא כתב את הספר במשך 3 שנים.
חיים דוקלר: קודם כל, אני שמח לשמוע שיש סופרים שמרוויחים הרבה כסף בשנה מסויימת.
חיים דוקלר: רבים מהסופרים לא מרוויחים בכלל.
תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שלא מרוויחים בכלל?
תמר גוז'נסקי: אם לא מרוויחים אז לא משלמים מס הכנסה.
חיים דוקלר: לא מרוויחים הרבה.
חיים דוקלר: אחד מהעקרונות הוא בכל זאת מדידה פר שנת מס, הן לגבי ההכנסות והן לגבי ההוצאות.
חיים דוקלר: זה לא המקצוע היחידי שמבקש הסדר מיוחד.
חיים דוקלר: גם אדם שמפתח מכונה כלשהי יכול לשבת על זה שנתיים ורק בשנה השלישית להרוויח.
חיים דוקלר: יש עקרונות בסיסיים, שהולכים על בסיס זה שבאותה שנה שבה נוצרה ההכנסה מפצים בגין ההוצאות, מנכים את ההוצאות.
חיים דוקלר: אי אפשר להתחיל לגרור הוצאות (ופה מדובר על הכללת הוצאות פרטיות).
אברהם פורז: עזוב לרגע את ההוצאות הפרטיות.
אברהם פורז: אני שואל שאלה קונצפטואלית.
אברהם פורז: למה שאנחנו לא נתקן את פקודת מס הכנסה באופן שניתן סמכות לנציב מס הכנסה, באותם מקרים שהוא משתכנע שבאמת העבודה נעשתה במשך תקופה ארוכה ורק התקבול הגיע בסוף, שהוא יפרוס את זה על פני כמה שנים?
מיכל דויטש: אין בעיה.
מיכל דויטש: העניין הוא שאתה אומר שהוא מגיע ל-50% מס.
מיכל דויטש: אם ההכנסה היא על פני שנתיים עבודה, לפי סעיף 2(1) לפקודה, הכנסה ממשלח-יד, היא מתחילה מהשיעורים שמגיעים מהכנסה מיגיעה אישית.
מיכל דויטש: לכן אין צורך בסעיף 1 להצעת החוק.
מיכל דויטש: אם הכוונה להכנסה פסיבית, היינו רווח הון, ניתן לפרוס את רווח ההון עד 4 שנים אחורה.
תמר גוז'נסקי: על איזה רווח הון את מדברת?
קריאה: זה תמלוגים.
קריאה: זה לא רווח הון.
מיכל דויטש: תלוי אם מדובר בהכנסה פסיבית או בהכנסה לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש: אם מדובר בהכנסה לפי סעיף 2(1) ממשלח-יד ---
אברהם פורז: אם סופר כתב ספר ונניח שכאשר הספר יצא לאחר שלוש שנות עבודה הוא היה "בסט-סלר".
תמר גוז'נסקי: ולא כל-כך מהר מקבלים את התקבולים.
אברהם פורז: נניח לרגע שבשנה הזאת היו לו הכנסות גבוהות יחסית.
אברהם פורז: אך בשנתיים שלאחר מכן הוא שוב כותב ספר ואין לו כל הכנסות.
אברהם פורז: יוצא מין דפוס הכנסות כזה שנראה כמו גל כזה.
אברהם פורז: זה לא הכנסה פסיבית ואי אפשר לקרוא לזה רווח הון.
מיכל דויטש: תלוי איך משתלם התגמול.
תמר גוז'נסקי: אם נקרא לזה "חוק בעלי ההון הרוחני" אז הם יכנסו לרווח הון?
מיכל דויטש: אופיה של ההכנסה כהכנסה פירותית, אם לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - ואם לפי סעיף 2(5) - תמלוגים - אם לפי סעיף 2(7) - תשלומים מנכס שאינו נכס בית, או כרווח הון - תלוי באופיה של ההכנסה: איך היא משתלמת, באיזה שיעורים, בגודלה.
מיכל דויטש: זה נושא אחד.
מיכל דויטש: לאחר שעברנו את שלב אופיה של ההכנסה, אם זו הכנסה שהיא לפי סעיף 2(1) אז היא זכאית לשיעורי המס של הכנסה מיגיעה אישית.
מיכל דויטש: החל מ-15%, 10%.
מיכל דויטש: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת לתקן את סעיף 1.
מיכל דויטש: אם אנחנו רואים את זה כרווח הון אז יש פה פריצה.
אברהם פורז: למה זה רווח הון?
אברהם פורז: האם שכר סופרים של אדם שכתב ספר הוא רווח הון?
מיכל דויטש: אם יוצר שלא עוסק בכך כתב ספר באופן חד-פעמי וזה לא נופל לגדר עיסקת אקראי, זה יכול להיות רווח הון.
אברהם פורז: אבל מה עם סופר שכותב באופן קבוע?
מיכל דויטש: סופר שכותב באופן קבוע יכנס לסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - והוא יתחיל ליהנות משיעורי המס הנמוכים.
מיכל דויטש: אין עוד סוג הכנסה שנפרסת, בטח לא קדימה.
מיכל דויטש: אין דבר כזה פריסה קדימה.
מיכל דויטש: זה לא קיים באף סוג הכנסה.
אברהם פורז: ונניח פריסה אחורה?
מיכל דויטש: צריך לשקול את זה.
מיכל דויטש: בתחילת הדיון ביקשת שנשקול את זה.
מיכל דויטש: אנחנו נשקול את זה.
אברהם פורז: מבחינה קונצפטואלית, סופר שכתב במשך שנתיים ספר ואילו בשנה השלישית קיבל סכום כסף גבוה, כי הספר היה "בסט סלר", אין סיבה שאצל סופר כזה זה לא ייראה כהכנסה שנפרסה על פני 3 שנים, מבחינת האחוזים השוליים.
אברהם פורז: אם זה "בסט סלר" בקנה מידה אמריקאי, אז לא מעניין אותו כל הסיפור, אבל אם זה "בסט סלר" בקנה מידה ישראלי, מאוד חשובים לו שיעורי המס התחיליים, כי בשנה האחרונה כמעט בכל הכנסה הוא באחוז שולי של 50% , ובקטעים מסויימים הוא 60% (עד פי 5 מהשכר הממוצע) אך בשנים האחרות הוא אפס.
אברהם פורז: בסך הכל יוצא שהוא משלם על פני תקופה מס בשיעורים שוליים גבוהים מדי.
חיים דוקלר: השלכות הרוחב הן שגם עורך-דין יכול לשבת על תיק 3 שנים ולקבל את שכר הטרחה רק בשנה השלישית.
אברהם פורז: אם יש לו רק תיק אחד, זה נכון.
מיכל דויטש: יש כאלה.
נחום גבריאלי: השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד אותו.
נחום גבריאלי: לא בטוח שצריך לעודד עורכי-דין, יש מספיק.
חיים דוקלר: מה עם מהנדס שמפתח מכונה במשך 3 שנים ובאותה עת לא משתכר?
נחום גבריאלי: השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד את המהנדס.
יורם חטב: גם בו תתחשב.
אברהם פורז: מר דוקלר, לא נגמור את הדיון היום.
אברהם פורז: אתם תשקלו לקראת הישיבה הבאה האם אתם חושבים שמן הראוי לתת לנציב מס הכנסה סמכות בחוק, שבמקרים כאלה, כשמוכח לו בעליל שזה עבודה שנעשתה על פני תקופה וההכנסה התקבלה רק בקטע מסויים של התקופה, שתהיה לנציב סמכות להקל.
אברהם פורז: נשאיר לשיקולכם אפשרות לערער לבית-המשפט אם נציב מס הכנסה משתגע.
אברהם פורז: אני מסכים שזה לא כל יום.
אברהם פורז: נכון שזה תופס גם לגבי עורך-דין שיש לו רק תיק אחד, או רואה חשבון שיש לו רק קליינט אחד, או מהנדס שיש לו רק מכונה אחת.
אברהם פורז: אבל כמה כאלה יש?
חיים דוקלר: וחוקר שמפתח תרופה במשך 2-3 שנים?
יורם חטב: אולי גם אותו ראוי לעודד.
חיים דוקלר: אנחנו כמערכת צריכים לראות מה ההשלכות.
תמר גוז'נסקי: האם לא שמעת על מענקי מחקר ופיתוח?
תמר גוז'נסקי: תיתן להם מענקי מחקר ופיתוח, נראה אותך.
אברהם פורז: רבותי, סיימנו את פרשת מס הכנסה.
אברהם פורז: אתם יכולים גם להגיד לי שהמצב הנוכחי הוא אידיאלי, שלא היה טוב כמוהו וגם לא יהיה כמוהו.
חיים דוקלר: אין לנו מה לעשות עם הכסף ולכן נלך לקראתכם ...
נחום גבריאלי: היוצרים ימוטטו את המשק עם כמות ההכנסה שיש להם ...
חיים דוקלר: זה לא הגישה, עם כל הכבוד.
אברהם פורז: ובכל זאת אני לא שותף לגישה שכל הצעת החוק לא ראויה.
אברהם פורז: יש דברים שניתן לעשות עם קצת הגיון.
אברהם פורז: אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית.
חיים טל: טוב יעשה אדוני היושב-ראש אם ימליץ קודם כל לפני שמקימים בית-משפט כזה, שמשרד המשפטים יזמין אליו את כל הארגונים ---
אברהם פורז: עזוב, כבר עברנו את הקטע הזה.
אברהם פורז: משרד המשפטים יכול להזמין אותם לטיול בצלאח-א-דין.
חיים טל: הולכים לעשות הצעת חוק שהיא לא מושלמת.
חיים טל: ברגע זה סקטור שלם לא משלם תמלוגים.
אברהם פורז: תפקידנו להפוך אותה למושלמת.
חיים טל: בשביל להפוך אותה למושלמת צריך להביא גם את האנשים שמשתמשים, קרי תקליטנים או תזמורות, שישלמו תמלוגים, ולא אולמות וגנים.
חיים טל: באיזה מדינה, אדוני היושב-ראש, אתה מעמיד במה לרשות תקליטן, נותן לו חשמל, נותן לו הכל, אתה צריך לשלם עליו תמלוגים והוא לא משלם שום דבר?
חיים טל: גם אם הוא רוצה לשלם, הוא בא לפדרציות, הוא בא לארגונים האלה ואומר שהוא רוצה לשלם, שייתנו לו לשלם.
חיים טל: אומרים לו: לא, אתה הדייג, אתה פעם פה ופעם שם.
חיים טל: בעל האולם ישלם.
חיים טל: למה?
חיים טל: כי יותר נוח לקחת מבעל האולם.
חיים טל: אני מוכר אירוע, מוכר מנה.
חיים טל: יש לי מספיק הוצאות, כמו אולם וחשמל, ומפילים עלי גם את זה.
חיים טל: איפה הצדק?
אילי גורליצקי: כי מה זה קניין רוחני?
אילי גורליצקי: מה זה לנגן שירים?
אילי גורליצקי: זה כלום ...
חיים טל: אותו תקליטן או אותה תזמורת בהמון מקרים מרוויחים - ושיהיה להם לבריאות - יותר מבעל האולם, תאמינו לי.
אברהם פורז: אנחנו הבנו את הטענה.
אברהם פורז: היתה הצעת חוק שהגיש בשעתו חבר כנסת, שירוצו אחרי התקליטנים.
אברהם פורז: התשובה היא לא מהותית אלא מעשית.
אברהם פורז: הדי.
אברהם פורז: ג'יי.
אברהם פורז: האלה הם לפעמים חבר'ה שלא רשומים בשום מקום.
אברהם פורז: לך תרוץ אחריהם.
חיים טל: אדוני היושב-ראש, היום זה לא ככה.
חיים טל: היום הם חברות בע"מ.
חיים טל: היום כולם גופים רשומים.
אברהם פורז: אז אין לך בעיה להתחשבן איתם.
חיים טל: אנחנו חיים במדינת חוק ואם הוא עבריין, תעצור אותו.
חיים טל: למה אנחנו צריכים לשלם עבורו תמלוגים?
קריאה: אתה רואה כמה הנושא טעון?
ליאור חלימי: אני היועץ המשפטי של התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.
ליאור חלימי: רציתי רק להשלים את מה שאמר מר חיים טל.
ליאור חלימי: במסגרת ההליכים בבית-הדין להגבלים עסקיים הונחו חוות דעת של מומחים.
ליאור חלימי: הוכח שאין אח ורע לגביית תמלוגים מבעלי אולמות ובד בבד מתן פטור כללי לתקליטנים.
ליאור חלימי: לכן הנושא הזה, שמי שמשתכר ומי שרואה את הפרי מהשמעת המוסיקה ומי שעושה שימוש בפועל במוסיקה צריך לשלם, חייב לבוא לידי ביטוי בהליך החקיקה הזה.
ליאור חלימי: בסעיף 6 יש פה קריטריונים שבית-המשפט אמור לפסוק על-פיהם את גובה התמלוגים.
ליאור חלימי: לעניות דעתי צריך לכלול פה סעיף האומר שמי שמבצע את השימוש בפועל, הוא זה שצריך לשלם.
ליאור חלימי: לפי זה גם צריך להימדד גובה התמלוג.
ליאור חלימי: בעוד שבעל האולם, אם בכלל, הוא משתמש פסיבי בלבד, זה שמבצע את השימוש הפעיל בפועל, קרי התקליטן או התזמורת, הוא שצריך לשלם את מלוא גובה התמלוג.
שרית וינו-אלעד: למה לא תבקש מכל אורח?
נחום גבריאלי: אתה מבקש לשנות את חוק זכויות יוצרים.
אסתר שטרנבך: מהנוסח של סעיף 2 להצעת החוק משתמע שמחלוקת בשאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא לא מחלוקת בענייני תמלוגים.
אסתר שטרנבך: לכן לכאורה לצורך דיון בשאלה הזאת צריך ללכת לבית-משפט רגיל והטריבונל המיוחד לא ידון בה.
אסתר שטרנבך: מסבים את תשומת ליבי לכך שבסעיף 4(ב) יש פתרון אבל לפי דעתי הוא לא מלא.
אסתר שטרנבך: לכאורה סעיף 2 מגדיר מה הן המחלוקות שאמור לדון בהן אותו טריבונל מיוחד.
אסתר שטרנבך: הוא מגדיר את זה כמחלוקת בענייני תמלוגים.
אסתר שטרנבך: שאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא חלק מהדיון והרבה פעמים היא מהווה שאלה מקדמית לדיון בשאלת סכום התמלוגים.
אסתר שטרנבך: העובדה שזה נמצא בסעיף 4(ב), כאילו זה במסגרת דיון בשאלה אם מגיעים תמלוגים או לא מגיעים תמלוגים, אם קיימת הזכות, ושזה לא מופיע בסעיף 2, מכך נובע שנוצרת מחלוקת לא בענייני תמלוגים.
אסתר שטרנבך: לכן לדעתי רצוי להכניס בסעיף 2 את המחלוקת על עצם קיומה של זכות היוצרים.
אברהם פורז: מה אתם אומרים על זה, מר אפורי?
אברהם פורז: רבותי, חבל על זמן.
אברהם פורז: אנחנו קובעים שהטריבונל הזה ידון גם בשאלה המהותית שהעלתה פה עו"ד שטרנבך.
אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שתשמע תגובות לפני שאתה מקבל החלטה.
אתי בנדלר: יש כאן הצעה שבית-משפט אחד בכל הארץ ידון בעצם השאלה אם יש לי זכות יוצרים או אין לי זכות כזאת.
אתי בנדלר: אם זה דיון אגב, זה מכוסה.
אתי בנדלר: אבל אם אני רוצה לשאול רק את השאלה אם יש בכלל זכות יוצרים ---
אברהם פורז: האם אתם לא רוצים שעניין זכות היוצרים ועצם קיומה יידון רק בטריבונל המיוחד?
תמיר אפורי: כך זה מופיע בסעיף 4(ב).
אברהם פורז: השאלה היא יותר גדולה.
אברהם פורז: קודם כל אני שואל אתכם מה אתם רוצים.
אברהם פורז: האם אתם מעוניינים שעצם שאלת קיומה של זכות היוצרים תידון באותו טריבונל, או שאתם רוצים שהשאלה הזאת תוכרע בבתי-המשפט הרגילים?
תמיר אפורי: מקום שזה עולה אגב סכסוך עם תאגיד לניהול משותף בשאלה האם הוא סכסוך תמלוגים, זה יידון בבית-המשפט הזה.
תמיר אפורי: איזה דוגמא אפשר לתת?
תמיר אפורי: גברת שטרנבך מייצגת את חברות הכבלים.
תמיר אפורי: נניח שעולה טענה - והיא עלתה לאחרונה, לא כל-כך בהצלחה, בבית-המשפט - שחברת כבלים המעבירה שידור מסויים, זה לא מהווה הפרה ולכן היא לא רוצה לשלם תמלוגים לאותו תאגיד לניהול משותף.
תמיר אפורי: לעניות דעתי זאת תהיה שאלת אגב וקביעת התמלוגים תהיה בדיון משותף בבית-המשפט.
תמיר אפורי: שם יגידו: זה כל הפעילות שלכם, אתם צריכים לשלם על זה ועל זה ועל זה.
תמיר אפורי: חברת הכבלים תגיד: על א' ו-ב' - כן, על ג' - לא.
אברהם פורז: איזה סיטואציה קיימת של אפשרות שזה יידון, שהשאלה תוכרע שלא אגב שאלה אחרת?
תמיר אפורי: בסכסוך פרטני של הפרה.
תמיר אפורי: ילך מישהו ויעתיק ספר.
תמיר אפורי: זאת לא שאלה שצריכה דיון משותף על ניהול התמלוגים.
תמיר אפורי: זאת תביעת הפרה של זכות יוצרים וצריך לתבוע בה תמלוגים.
אסתר שטרנבך: תמיד נלווה אליה גם שאלת הזכות לתמלוגים.
נחום גבריאלי: לא תמיד.
נחום גבריאלי: יש כמה משתמשים הגונים שאומרים שהם מוכנים לשלם.
פנינה פריצקי: כאשר באים לבית-משפט בתביעה על הפרה, ממילא דנים גם על תשלום.
נחום גבריאלי: זה לא נכון.
נחום גבריאלי: יש תביעות לפיצוי סטטוטורי.
אברהם פורז: נניח שסופר שכתב מאמר מסויים יודע שעומדים לצטט את זה בעיתון של איזה מפלגה ולהשתמש במאמר לרעה.
אברהם פורז: זכותו הרי למנוע את הפרסום.
אברהם פורז: אין לו עניין לא בתמלוגים ולא בכלום, הוא רק רוצה צו מניעה, לאסור את הפרסום.
אברהם פורז: האם זה חייב להגיע לטריבונל המיוחד הזה?
פנינה פריצקי: למה שלא יהיה טריבונל אחד לכל?
נחום גבריאלי: הכותרת היא "שיפוט בענייני תמלוגים".
נחום גבריאלי: לא בענייני הפרות ולא בענייני מניעות.
פנינה פריצקי: הכותרת היא נכונה אבל המהות כוללת לא רק את זה.
אברהם פורז: גברת שטרנבך, האם זאת הכוונה שלך, שאם אני למשל כתבתי מאמר ואני יודע שמישהו עומד להעתיק אותו ולפרסם אותו בניגוד לדעתי, שאני צריך ללכת להוציא צו מניעה דווקא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, או שאני יכול ללכת לכל בית-משפט?
אסתר שטרנבך: אני חושבת שלא רק בעניין של צו מניעה צריך ללכת לבית-המשפט הזה דווקא.
אסתר שטרנבך: אני חושבת שהשאלה אם זה אגב דיון בתמלוגים או לא אגב דיון בתמלוגים, ולהתחיל לפצל את הסמכות - זה בעייתי.
אסתר שטרנבך: השאלה העיקרית יכולה להיות שאלת קיומה של ההפרה ואגב זה ידונו גם בתמלוגים.
אברהם פורז: אבל לא תמיד.
אברהם פורז: לפעמים ההפרה לא כרוכה בשום תמלוג.
אברהם פורז: לפעמים מבקשים סתם צו מניעה כי לא רוצים שיהיה שימוש.
אסתר שטרנבך: נכון שלא תמיד, אבל במרבית המקרים.
נחום גבריאלי: או פיצוי סטטוטורי שהוא לא תמלוג.
נחום גבריאלי: לפי פקודת זכות יוצרים יש פיצוי סטטוטורי הקבוע בחוק, בין 10,000-20,000 ש"ח, ללא קשר לתמלוג.
אברהם פורז: השתכנעתי שאי אפשר לעשות את זה.
אברהם פורז: נשאיר את זה אגב תמלוגים.
טוני גרינמן: אני מייצג את תל"י, שזה חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע בישראל, חברה שהוקמה לאחרונה ומייצגת תסריטאים ובמאים.
טוני גרינמן: באופן עקרוני אני רוצה לומר שהצורך להסדיר את נושא התמלוגים בטריבונל או בבית-משפט מסויים הוא נכון ואנחנו תומכים בכך.
טוני גרינמן: גם הצורך להסדיר את היחסים שבין חברי חברות התמלוגים, או מיוצגי חבורת התמלוגים, לבין החברה בטריבונל מקצועי - זה גם נכון, וגם חברות התמלוגים צריכות לקבל את זה על עצמן.
טוני גרינמן: לדעתי יש שתי בעיות עיקריות בהצעת החוק.
טוני גרינמן: החוק רואה את הבעיה מפרספקטיבה אחת בלבד, ניצול הכוח שבידי חברות התמלוגים כנגד המשתמשים.
טוני גרינמן: זה לא תמיד חד-סטרי.
טוני גרינמן: לדוגמא, החברה שלנו מייצגת יוצרים שמסיבות מסויימות אינם שולטים באופן מלא על היצירה שלהם ולעתים הם מתמודדים עם בעיית הכוח של המשתמש.
טוני גרינמן: הבמאי או התסריטאי מתמודד עם בעיית הכוח של חברת הכבלים או הלוויין או זכיין השידור, שלא רוצה לשלם לו תמלוגים על שידורים חוזרים וכדומה.
טוני גרינמן: עו"ד אפורי אמר שליוצר יש זכות, או לנהל את זכויותיו בנפרד ולא להיות כפוף לבית-הדין הזה, או להצטרף לחברת תמלוגים וכן להיות כפוף.
טוני גרינמן: אני מסכים לכך שאם הוא מצטרף לחברת תמלוגים הוא צריך להיות כפוף לבית-הדין, אבל הוא לא צריך לוותר על זכותו, באמצעות חברת התמלוגים, לומר שהוא לא רוצה להרשות את השימוש ביצירה שלו בידי משתמש מסויים.
טוני גרינמן: הבעיה היא שהצעת החוק יוצרת מעין רשיון כפייה.
טוני גרינמן: היא אומרת: קודם כל יעשו שימוש ולאחר מכן ידונו בתמלוג שמגיע.
טוני גרינמן: אין לחברת התמלוגים אפשרות לומר שבמקרה זה היא מבקשת קודם את צו המניעה.
טוני גרינמן: יכול להיות שאני מבקש את זה לא בגלל שאני מנצל לרעה את כוח השוק שלי אלא משום שאני חושש שאותו משתמש הוא איזה "סטארט-אפ" שבעוד שנה לא יהיה קיים, או שהוא איזה גוף לא ישר, שלא ידווח נכון, או שהוא משתמש ביצירות שלי בניגוד למצפון של היוצרים.
טוני גרינמן: לכן צריך לאפשר גם את האפשרות הזאת.
טוני גרינמן: האפשרות של הטריבונל לומר: יעשו שימוש ועכשיו אני אקבע את התמלוגים - זה רק באמת למקרה של ניצול לרעה של כוח השוק.
אברהם פורז: זה בשיקול דעת.