GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: " כידוע, פרקטיקה רווחת היא שבחוזים שנמכרים על-יד קבלנים לרוכשי דירות ננקב מחיר המכירה לצרכן, מחיר הדירה, ובנוסף לכך באחד הסעיפים מופיע סעיף שהרוכש ישלם שכר טרחה לעורך דין של הקבלן, לעורך דין ששמו נקוב בחוזה, בשיעור הנקוב כך וכך בעד רישום הזכויות של הדירה.
<אתי בנדלר: נשאלה השאלה, האם הפרקטיקה הזו שקובעת שני סכומים, זאת אומרת, מחיר הדירה והמחיר שיש לשלם לעורך הדין שמייצג את הקבלן, האם היא עומדת בניגוד להוראות שקראתי עכשיו מחוק הגנת הצרכן?
<אתי בנדלר: לכאורה התשובה היא חיובית.
<אתי בנדלר: מחיר כולל, כולל כל המסים, כולל כל מה שהצרכן לא יכול לוותר עליו, ולכאורה זה כלול.
<אתי בנדלר: אבל אני מבקשת להיות זהירה ולומר שאני לא רוצה לתת חוות דעת חד-משמעית שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן.
<אתי בנדלר: דבר ראשון, אני חייבת לומר שמי שממונה על פרשנות היישום של חוק הגנת הצרכן זה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ולכן אני לא רוצה לעמוד בנעליה.
<אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתהיות או לשאלות שעלו אצלי לגבי הפרקטיקה הזו האם אכן מדובר בניגוד לחוק הגנת הצרכן, וכאמור אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות.
<אתי בנדלר: כי קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת לב לשכת עורכי הדין בעניין הזה שאם אני אתן חוות דעת חד-משמעית כרגע שאכן הפרקטיקה הזאת עומדת בניגוד לחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת שיכול להיות שבהסתמך על דבריי אני מקימה עילת תביעה לעשרות אלפי צרכנים, לא אלפי, לעשרות אלפי נגד הקבלנים ונגד עורכי הדין שגבו מהם את הכסף הזה.
<אתי בנדלר: אני אומרת עכשיו דווקא כעורכת דין שחברה בלשכה, אני לא מעלה על דעתי שבאמת שלשכת עורכי הדין באה וטוענת היום שעורכי הדין שהכינו את החוזים לקבלנים כשהתיקון הזה הוא משנת 2002 לגבי המחיר הכולל, במשך 14 שנים הכינו חוזים בלתי חוקיים.
<אתי בנדלר: אני מניחה שבדקו את לשכת ההיתר הזה.
<אתי בנדלר: לשכת עורכי הדין הכינה לקבלנים, הרי הקבלנים לא הכינו את החוזים בעצמם, חוזים בלתי חוקיים?
<אתי בנדלר: אני אתמה.
<אתי בנדלר: לגופו של עניין, איפה חילוקי הדעות?
דוד צור: מהמקום שאני בא ממנו הדברים העדינים והלכאורה והלכאורה והלכאורה שציינה פה הגברת בנדלר היועצת המשפטית שלנו, זה ראשיתה של חקירה.
דוד צור: מה זה אומר בעצם?
דוד צור: שמ-2002 הנוהג הזה מתקיים, זאת אומרת שאנשים שילמו את המצב הזה, אלא אם כן תגידו לי אחרת.
<אתי בנדלר: רגע, אני רוצה להסביר מדוע זה לא חד-משמעי.
<יורם חגי חג'בי: היה לי כלל שסמכתי עליו שרוצים לבטל אותו.
<יורם חגי חג'בי: היה כלל 5(ב) שאפשר לי לעשות את זה.
<יורם חגי חג'בי: אני מבטל אותו היום.
<אתי בנדלר: תיכף אתייחס גם לכלל 5.
דוד צור: זה שאתה הולך לבטל אותו הבנו.
דוד צור: אבל מה היה עד היום?
<יורם חגי חג'בי: היה לי כלל שהסתמכתי עליו.
<יורם חגי חג'בי: אישר לי אותו שר המשפטים.
<אתי בנדלר: אם יורשה לי להשלים את דבריי.
<אתי בנדלר: ראשית, אני רוצה לומר מדוע בכל זאת לפי חוק הגנת הצרכן הדברים אולי אינם חד-משמעיים.
<אתי בנדלר: אבל ודאי שגם אם אתה הסתמכת על הכלל אז אדוני יודע שלחוק יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מכללים.
<אתי בנדלר: לכן, הכללים לא יוכלו לסתור את חוק הגנת הצרכן ככל שחוק הגנת הצרכן לא אפשר לקחת את התשלום הזה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר שיכול להיות שהכללים התיישבו עם הוראות החוק ולא סתרו אותם.
<אתי בנדלר: מה גדר הספקות?
<אתי בנדלר: קודם כל, בפרק הזה המחיר הכולל, כפי שקראתי, זה המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או שירות.
<אתי בנדלר: הנכס הוא הדירה, השירות הוא שירות אחר.
<אתי בנדלר: הוא שירות של רישום זכויות בדירה על שם הרוכש.
<אתי בנדלר: לכן, יכול להיות שניתן לפרש את זה כדבר שאינו סותר אחד את השני.
<אתי בנדלר: אני לא אומרת את זה בגלל שאני חברה בלשכת עורכי הדין, בגלל שאני מנסה לקרוא את החוק בצורה פרשנית.
<אתי בנדלר: אינני יושבת כאן כשופטת, אם הייתי שופטת הייתי כותבת פסק דין.
<אתי בנדלר: אני כרגע מביעה את עמדתי, כפוף כמובן לכך שכפי שציינתי מי שצריך לתת את חוות הדעת האחרונה וגם אותה אפשר לתקוף בבית משפט זה הממונה על הגנת הצרכן.
<אתי בנדלר: מי שמחייב זה כאמור הרגולטור ובתי המשפט.
<אתי בנדלר: דבר שני, בהמשך כתוב: המחיר הכולל, כפי שאמרתי, המחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור נכס או השירות ואת סך כל המסים הנגבים עליהם או על מכירתם, והנגבים על-ידי עוסק.
<אתי בנדלר: הפרקטיקה היא שלעיתים הסכום הזה משולם לקבלן ולעיתים הם משולמים ישירות לעורך הדין של הקבלן.
<אתי בנדלר: אני חושבת שהשאלה האם לראות את זה כנכנס להגדרת המחיר הכולל בהתחשב בדרך התשלום כפי שנקבעה בחוזה היא לא נכונה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, להתנות את השאלה האם יראו את זה כמחיר כולל בעצם השאלה מי גובה את הסכום הזה בסופו של דבר, אני חושבת שזה יהיה לא נכון.
<אתי בנדלר: כאמור נתקלנו בחוזים שהסכומים האלה משולמים ישירות למשרד עורכי הדין של הקבלן.
<אתי בנדלר: לכן מהנימוקים האלה אני חוזרת ואומרת, הדברים אינם חד-משמעיים.
<אתי בנדלר: שוב, אני באמת רוצה לקוות ולהאמין שלשכת עורכי הדין לא מנסים לטעון היום שהם פעלו במשך הרבה מאוד שנים בצורה בלתי חוקית.
מאיר שטרית: בעיניי זה היה פשוט ניסיון נואל של לשכת עורכי הדין לטרפד את החוק, לא יותר מזה.
מאיר שטרית: אני לפחות אציין שמאז שהם הביאו את ההצעה הזו הרי עברו כמה חודשים מאז הדיון האחרון ואין לי שום ספק שבכל התקופה הזו, בחודשים האחרונים, אנשים קנו דירות והמשיכו לגבות את הכסף, לא שלשכת עורכי הדין נתנה הוראה להפסיק לגבות שכר טרחה כי זה לא חוקי.
מאיר שטרית: לכן, זה בלוף.
מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לעבור להקראת החוק.
דוד צור: אנחנו נעבור, אני רק רוצה לשמוע את המועצה לצרכנות.
<אתי בנדלר: אני רוצה רק עוד מילה אחת לגבי כלל 5 שמנסים לקשור את זה.
<אתי בנדלר: הבנתי שהמועצה קיבלה החלטה עקרונית לבטל את כלל 5.
<אתי בנדלר: למי שלא יודע אני אגיד מה זה כלל 5 ועל מה מדובר.
<אתי בנדלר: יש כללי לשכת עורכי הדין - ייצוג בעסקאות בדירות שכלל 5 שלו קובע כדלקמן: "א', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לטפל בביצוע רישום הרכישה ויפעל מתוך נאמנות לקבלן ולרוכש גם יחד.
<אתי בנדלר: ב', עורך הדין המייצג את הקבלן רשאי לקבל מן הרוכש את שכרו בעד הטיפול ברישום הרכישה.
<אתי בנדלר: את הכלל הזה אני מבינה שיש החלטה עקרונית של המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לבטל.
<אתי בנדלר: אבל קודם כל ההחלטה היא עקרונית, עדיין אין נוסח.
<אתי בנדלר: דבר שני, ביטול הכלל צריך להיות מאושר על-ידי שר המשפטים.
<אתי בנדלר: אני פניתי אתמול לברר במשרד המשפטים והבנתי שעדיין לא היתה פנייה לשר.
<אתי בנדלר: אינני יודעת אם השרה תאשר ככל שזה יבוא לפניה.
<אתי בנדלר: כי כפי שאדוני אמר, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שטרית אומר, שמשמעות העניין היא שכל רוכש דירה יצטרך להצטייד בעורך דין.
<אתי בנדלר: היום יש חובת נאמנות גם לפי הכללים וגם לפי הפסיקה של עורך דין המייצג את הקבלן לעניין רישום הזכויות.
<אתי בנדלר: בתי המשפט נתנו אפילו פרשנות קצת מורחבת לנושא של חובת נאמנות.
אורי מקלב: בפרקטיקה גם היום כל לקוח לוקח עורך דין.
<אתי בנדלר: חלק כן, חלק לא.
<אתי בנדלר: לא כולם.
אורי מקלב: רק הבהרה ליועצת המשפטית.
אורי מקלב: אם אנחנו משקפים את דברייך את אומרת: לכאורה בין כך ובין כך.
אורי מקלב: גם אם נניח שחוק הגנת הצרכן לא מאפשר לקחת עוד תשלום אז אנחנו מבינים שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית באה להטיב עם עורכי הדין שמכאן והלאה הם יכולים לקבל על כל עסקה כזו עד 5,000 שקלים.
אורי מקלב: אני מבין שאסור להם לקחת.
אורי מקלב: אני לא אומר, אבל לדבריהם.
אורי מקלב: בין כך ובין כך הצעת החוק הזו באה לעשות טוב.
אורי מקלב: אם מותר לקחת אז היא מכניסה את זה לתוך איזה מגבלה.
אורי מקלב: אם אי-אפשר לקחת והחוק לא מאפשר לכם לקחת אז באה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ומאפשרת לכם.
דוד צור: היא גם שלך.
אורי מקלב: אני נסחף אחרי חבר הכנסת שטרית.
אורי מקלב: זה באמת לא נכון שלא נעשו כאן דיבורים.
אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, היתה אפשרות.
אורי מקלב: אין כמעט חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כמו החוק הזה וזה רק בגלל שנתנו את האפשרות למשא ומתן.
אורי מקלב: זה כבר היה לקראת ההקראה.
אורי מקלב: עם כל זה, נתת עוד צ'אנס.
אורי מקלב: המקסימום היה שמאפשרים לכם היום עוד, רק מגבילים את זה.
אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, אני מאוד מעריך אתכם אבל אתם לא יכולים לשנות באותו דיון את הדברים שלכם.
אורי מקלב: אתם באתם ואמרתם שחלק גדול מהכסף בכלל לא הגיע לעורכי הדין.
אורי מקלב: אתם אמרתם שבגבייה לקבלן על הייעוץ המשפטי שנעשה, לא רק שזה נעשה על כל הייעוץ המשפטי של כל הפרויקט, כולל הקנייה של המגרש ואחרי זה, אלא אמרתם שקיבלתם לפעמים סכום קטן מתוך זה.
אורי מקלב: חלק מהכסף שנגבה עבור הייעוץ המשפטי לא הגיע לידכם, לכן המציע הוסיף שצריך לתת לכם ישירות.
דוד צור: אתם צריכים לתמוך בחבר הכנסת שטרית.
דוד צור: האם יש פה מישהו מהרשות להגנת הצרכן?
מאיר שטרית: מנכ"ל האגודה לצרכן דיבר איתי אתמול, הוא תומך בחוק.
<לאה ורון: אנחנו הזמנו ונרשמו נציגים של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
<לאה ורון: אנחנו מיד נבדוק למה הם אינם פה.
דוד צור: הבנו שהם לא פה.
דוד צור: אדוני, בבקשה.
<נפתלי גור אריה: עו"ד נפתלי גור אריה.
<נפתלי גור אריה: אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית ואני אומר בתמצית את הנקודות.
אורי מקלב: את מי אתה מייצג?
<נפתלי גור אריה: אני לא מייצג את עצמי, האינטרס הוא אינטרס ציבורי.
דוד צור: חבר הכנסת מקלב, הכנסת פתוחה גם למי שמייצג מישהו וגם למישהו שמייצג רק את עצמו ומדבר מטעם עצמו.
דוד צור: אני מבקש להתייחס בקצרה כי אנחנו לא בדיון הכללי, אני רוצה לקרוא.
<נפתלי גור אריה: אני אומר לחברים הנכבדים, המצב היום שנמשך כל כך הרבה שנים איננו חוקי.
<נפתלי גור אריה: הוא לא הגיע לבחינה משפטית מכיוון שקוני דירות שהוצעה להם האפשרות ללכת לבית המשפט כדי להתמודד עם העניין הזה חזרו ואמרו פעם אחר פעם: זאת מדינת ישראל, אנחנו יודעים שעושקים אותנו.
<נפתלי גור אריה: אנחנו הולכים לקנות דירה ואנחנו לא רוצים להתחיל עם משפטים, והלכו כולם עם הראש מורכן.
<נפתלי גור אריה: אבל המצב הוא לא חוקי ואני אומר בקצרה.
<נפתלי גור אריה: במצב הקיים של היום לא מדובר בעסקה אחת של קניית דירה, אלא פיצלו את זה לשתי עסקאות.
<נפתלי גור אריה: מכיוון שבחוזה המכר הקבלן נותן חשבונית לקונה, עורך הדין נותן חשבונית נפרדת על שכר הטרחה.
<נפתלי גור אריה: אלה שתי עסקאות שונות.
<נפתלי גור אריה: יש כאן עסקת מכר שאם היא לא נרשמת היא עסקה של מכירת זכות חוזית, ועסקה אחרת על-פי חוק חוזה קבלנות של עורך הדין שנותן שירות - שתי עסקאות שונות לגמרי.
<נפתלי גור אריה: כתוצאה מהפיצול הזה שלא צריך להיות, משלם הקונה ארבע פעמים מע"מ ומקבל שלוש חשבוניות על אותו חוזה.
<נפתלי גור אריה: אם צריך אני אפרט את זה.
<נפתלי גור אריה: הנקודה האחרת - הצעת החוק מפלה בין עורכי דין שעושים את אותה עבודה, ולמה?
<נפתלי גור אריה: חברות קבלניות שמחזיקות מחלקה משפטית שעושה את העבודה והקונה שבא אל אותן חברות קבלניות ומקבל מחיר אחד לדירה כולל הכול פלוס מע"מ ובזה תם ונשלם העניין.
<נפתלי גור אריה: עורכי הדין שמבצעים את הרישום מקבלים משכורת, הם לא מקבלים אחוזים מהדירה שהם רושמים.
<נפתלי גור אריה: למי מיועדת הצעת החוק הזו?
<נפתלי גור אריה: לעורכי הדין העצמאיים.
<נפתלי גור אריה: מה באה הצעת החוק הזו ועושה?
<נפתלי גור אריה: היא בכלל מתגמלת את עורכי הדין, ואני מדבר ברמה העקרונית, בלי כל קשר לעבודה שהם עושים.
<נפתלי גור אריה: השכר שמקבל עורך הדין העצמאי על-פי הצעת החוק לא מושפע מהעבודה.
<נפתלי גור אריה: הוא מושפע ממחיר הדירה, אחוזים - חצי אחוז, 2%, 1.5%.
<נפתלי גור אריה: מה התוצאה?
<נפתלי גור אריה: - - -
<נפתלי גור אריה: אני מציע שהמצב החוקי כמו שהוא היום, וחשוב לדעת את זה - - -
דוד צור: המצב הלא חוקי כמו שהוא היום.
<נפתלי גור אריה: המצב החוקי, אני מדבר על לשון החוק, לשון החוקים - - -
דוד צור: שלא נאכף.
<נפתלי גור אריה: חוק המכר, חוק מס ערך מוסף, חוק הגנת הצרכן וחוק המקרקעין קובעים בלשון מפורשת: המוכר - - -
דוד צור: אתה מציע להשאיר את המצב כמו שהוא היום?
<נפתלי גור אריה: אני חושב שיש לתקן באופן שיסכל את המצב הקיים, אבל - - -
דוד צור: מה אתה מציע, אדוני?
דוד צור: להשאיר את המצב כמו שהוא, לקום מפה ולא לחוקק את החוק?
<נפתלי גור אריה: לא, לחוקק את החוק בלשון אחרת שאומרת שמוכר דירה מוסר לקונה את הממכר, בעניין הזה זה דירה, על כל הזכויות מכיוון שאם הוא לא מוסר את הדירה על כל הזכויות הוא לא עשה עסקת מכר במקרקעין.
דוד צור: מה שכר הטרחה?
דוד צור: ומה אמור לשלם הקונה?
<נפתלי גור אריה: הקונה משלם מיליון שקל לקבלן פלוס 18% מס ערך מוסף, תם ונשלם.
דוד צור: איך הכסף הזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה?
דוד צור: איך אנחנו מבטיחים שזה לא יתגלגל לפתחו של הקונה ובסוף ישיתו עליו את העלויות האלה?
<נפתלי גור אריה: כבודו, המצב הקיים היום כופה על קונה דירה לשלם שכר לשני עורכי דין.
דוד צור: שמעתי.
דוד צור: אני שומע עכשיו את משרד המשפטים ואני הולך להקראה.
<קריאות: אדוני היושב-ראש, הגנת הצרכן הגיעה.
<נפתלי גור אריה: כבודו, משפט לסיום וחשוב שמשרד המשפטים ישמע את המשפט הזה.
<נפתלי גור אריה: משפט לסיום ואני לא משתמש במילה "לכאורה".
<נפתלי גור אריה: מאחר והנושא עלה לדיון בכנסת אני אומר בצורה הכי אחראית, הצעת החוק הזו לא תעבור את בג"צ.
דוד צור: מה אתה מאיים עלינו בבג"צ?
דוד צור: פעם אחת אומרים לי: זה שר המשפטים.
דוד צור: פעם שנייה אומרים לי: בג"ץ.
דוד צור: עכשיו הצלחת לעצבן גם אותי.
דוד צור: מכיוון שיש פה בית ספר, יש פה הפרדת רשויות ברורה.
דוד צור: יש שלוש רשויות במדינת ישראל.
דוד צור: אני לא עובד לא אצל בג"צ, עם כל הכבוד, ואני גם לא עובד אצל שרת המשפטים שהיא יושבת-ראש המפלגה שלי.
דוד צור: אני פה כיושב-ראש ועדה בכנסת.
דוד צור: הכנסת - תפקידה לחוקק חוקים.
דוד צור: היה ובג"צ יחשוב שהחוק לא חוקתי?
דוד צור: יתערב.
דוד צור: אי-אפשר להלך עלינו אימים.
<נפתלי גור אריה: חס וחלילה.
דוד צור: אני אומר לך שרחוקה הדרך מהצעת התיקון לעניין הזה שבג"צ יתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד הראוי.
דוד צור: אני שמעתי את האיום שלך בקשב רב, כולל משרד המשפטים, ונשמע מה משרד המשפטים אומר.
<אתי בנדלר: אני רק חייבת להגיב להערה הזו בקשר להתערבות בג"צ.
<אתי בנדלר: אני מקווה שבג"צ אף פעם לא מתערב ברגל גסה בחקיקה של הכנסת.
<אתי בנדלר: הוא מתערב מקום שהוא חושב שחוק הוא לא חוקתי.
<אתי בנדלר: אני לא רואה את חוסר החוקתיות בהצעת החוק הזו אם היא תתקבל בתיקונים שהוצע על-ידי משרד המשפטים.
<אתי בנדלר: אני לא רואה כאן שום בעיה של חוקתיות.
<אתי בנדלר: אדוני זרק הערה וכשטוענים על חוסר חוקתיות צריכים להביא נימוקים, לבסס את הטענה הזו.
<אתי בנדלר: אני מציעה לא להפוך את זה כרגע לדיון חוקתי, אני על פניו לא רואה כאן בעיה.
דוד צור: אני אבקש שמשרד המשפטים ידבר.
<כרמית יוליס: אדוני, אני ארצה להתייחס לנקודה קצרה כי בינתיים הבנתי שנציגת הרשות להגנת הצרכן הצטרפה לדיון ואני חושבת שהעמדה שלהם לעניין סעיף 17 היא מאוד משמעותית פה וכדאי שהיא תתייחס.
<כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף משהו אחד קצר בעניין ההערות שנאמרו פה.
<כרמית יוליס: במשרד המשפטים אנחנו גם באי כוח של היועץ המשפטי לממשלה לעניין חוזים אחידים.
<כרמית יוליס: המשמעות היא שליועץ יש סמכות להגיש בקשות לביטול של תניות מקפחות בחוזים אחידים.
<כרמית יוליס: בשנים האחרונות נעשתה אצלנו עבודה מאוד מקיפה בהקשר הזה והתקבלו פסקי דין שקיבלו את עמדת היועץ.
<כרמית יוליס: אגב העבודה הזו אנחנו נחשפנו לתופעה שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שתואר פה שלפיה קונים רבים כאשר הם מגיעים לעסקה של מכר דירה ממוכר שזה בעצם עסקה של דירה ביד ראשונה, הם מגיעים לא מיוצגים.
<כרמית יוליס: הם צריכים להיות מיוצגים רק לעניין הרישום, ולכן הכלל הזה בעצם מסייע מבעדם.
<כרמית יוליס: זו העמדה המקצועית שלנו.
דוד צור: אז אתם בעד החוק.
<כרמית יוליס: נכון להיום.
<כרמית יוליס: אני רק אומרת שזו גם עסקה שהרבה פעמים מבטאת את הפער במקצועיות.
<כרמית יוליס: הקונה הוא הדיוט והוא נמצא בעמדת נחיתות משמעותית לעומת המוכר וזה מסביר את כל קשת הדינים שבאה להגן למעשה על קוני דירה מיד ראשונה.
<כרמית יוליס: יש לנו קשת רחבה של דינים שמגנה עליהם שזה לא קיים בעסקאות אחרות בשוק, ויש כאן את המיוחדות של העסקה הזו.
<כרמית יוליס: ביחס למה שנאמר פה, וירחיבו האנשים שעוסקים בזה באופן ספציפי, על הרקע הזה דווקא הכלל שמאפשר לייצג אותו לעניין הרישום ששם ככל הנראה הוא אכן חייב להיות מיוצג כדי שבסוף הדירה תירשם על שמו, נראה שהוא מטיב איתו.
<כרמית יוליס: רציתי להתייחס גם לסעיף 17, אבל הגורם הרלוונטי זה הרשות להגנת הצרכן.
דוד צור: הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.
<אפרת רחלי מאירי: שלום.
<אפרת רחלי מאירי: לגבי סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן - קודם כל, כשאנחנו מדברים כאן על עניין של עוסק אז אנחנו מדברים כאן על כל עוסק בקשר לאותה עסקה כשמדובר בעסקה אחת.
<אפרת רחלי מאירי: כלומר, אנחנו כאן מתייחסים לזה שעורך הדין הוא גם נכנס כאן כעוסק, ולכן מהבחינה הזו אנחנו חושבים שצריך להיות כאן מחיר שהוא כולל ולאX בתוספת של.
<אפרת רחלי מאירי: זאת אומרת, המחיר הוא כולל.
<אפרת רחלי מאירי: זה הפרשנות שאנחנו נותנים כאן לחוק וזה גם היתה הכוונה - - -
דוד צור: החוק הוא טוב לצרכן או רע לצרכן בעינכם?
<אפרת רחלי מאירי: בנקודה הזו הספציפית, אנחנו לא מתייחסים לנקודות אחרות, אנחנו מתייחסים ספציפית לנקודה הזו של המחיר הכולל שגובה כאן עורך הדין, אנחנו מתייחסים לזה כאן כעסקה אחת, ולכן - - -
<לאה ורון: גובה הקבלן.
<אפרת רחלי מאירי: כן, אבל יש כאן שני גורמים לצורך העניין כעוסק כי מבחינתי יש לי גם את עורך הדין ויש לי גם את המוכר, שני עוסקים.
<אפרת רחלי מאירי: לכן אני אומרת שהעסקה צריכה להיות עסקה אחת, המחיר צריך להיות מחיר אחד כולל ולא מחולק לשניים שבו אני בעצם משלמת בנפרד.
<לאה ורון: אני לא מצליחה להבין מה את אומרת.
<לאה ורון: או שזה מחיר כולל או שמדובר בשני עוסקים.
<אפרת רחלי מאירי: מחיר כולל.
<אפרת רחלי מאירי: זאת אומרת, יש כאן עסקה אחת.
<אפרת רחלי מאירי: לצורך העניין יש כאן עסקה אחת והמחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל, זו העמדה שלנו, ולא כאן שאנחנו מחלקים את המחירים לשניים.
מאיר שטרית: אתם חושבים שעורכי הדין גבו כסף לא כחוק מאז 2002?
<אפרת רחלי מאירי: אנחנו חושבים שזה לא היה נכון לעשות כך.
מאיר שטרית: אז איפה הייתם?
<אפרת רחלי מאירי: עכשיו העלו כאן את הסוגיה הזו וזה מתנהל במסגרת זו.
מאיר שטרית: אגב, מנכ"ל האגודה שלכם אתמול דיבר איתי והוא אמר לי שהוא תומך בחוק.
<קריאות: לא, זה אגודה אחרת.
<קריאות: הוא הרגולטור.
<אפרת רחלי מאירי: אדוני, אני אגיב לנקודה הזו, אני לא רוצה שזה חס וחלילה ייתפס כאן כהתנצלות.
<אפרת רחלי מאירי: אבל אני יכולה להגיד לך שאנחנו רק צוות של הקמה, אנחנו רק שנתיים פה בתפקיד.
<אפרת רחלי מאירי: עד לפני שלושה חודשים היתה יועצת משפטית אחת לכל הרשות.
דוד צור: משרד המשפטים.
<כרמית יוליס: כמובן משרד המשפטים לא אוכף עניינים כאלה, אבל אני רק רוצה להבהיר משהו מאוד מסוים.
<כרמית יוליס: העמדה הזו של הרשות להגנת הצרכן הועברה אלינו כשהנושא הזה הועלה בוועדה וביקשנו.
<כרמית יוליס: העמדה הזו מוכרת לנו, העברנו אותה גם לוועדה.
<כרמית יוליס: אני רק רוצה לחדד משהו.
<כרמית יוליס: מה שלמעשה סעיף 17 קובע זה שלא ניתן, למשל, לקבוע שדירה עולה מיליון ועל המיליון הזה צריך לשלם עוד סכום למשהו אחר, לשירות לעורך דין - זה בלתי אפשרי.
<כרמית יוליס: אבל אם מלכתחילה אתה אומר שהדירה עולה מיליון מאתיים ומתוך המיליון מאתיים עשרת אלפים שקל עוברים לעורך דין, זה בסדר גמור מבחינת חוק הגנת הצרכן.
אורי מקלב: זה לא כך היה במציאות.
אורי מקלב: התפרסמו מחירי הדירות ועל זה לקחו.
<כרמית יוליס: אני רק רציתי לחדד שזה בסדר, ולכן יש מקום להצעת החוק.
<כרמית יוליס: כי לכאורה אם הסיטואציה השנייה שתיארתי, אם היא לא היתה אפשרית מבחינה חוקית אז אכן עולה היתה הטענה של בכלל במה אנחנו דנים?
<כרמית יוליס: זה בלתי אפשרי.
<כרמית יוליס: הסיטואציה הזו שמהיכרותי של חוזה מכר דירה היא בהחלט גם קיימת, יש הרבה קונים שיודעים מה הם צריכים לשלם וזה המחיר הכולל.
<כרמית יוליס: אבל באחד מסעיפי החוזה אומרים להם: דע לך שעל הסכום הזה אתה בכלל לא יכול להתמקח כיוון שהוא הולך במישרין לאורך - - -
אורי מקלב: זה מחירים שהתפרסמו במודעות, במשרד.
אורי מקלב: זה לא כל כך חוזה, חלק מהגנת הצרכן זה המחיר שהתפרסם עבור הדירות האלה ועל זה כולם בכל המקרים האלה הוסיפו כסף.
דוד צור: אנחנו נשמע עוד שתי הערות ונעבור להקראת הסעיפים ואז אפשר להעיר לעניין הסעיפים.
<מוטי בניאן: עו"ד מוטי בניאן, יושב-ראש פורום המקרקעין של לשכת עורכי הדין.
<מוטי בניאן: אדוני, מאז שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין ובתוך ציבור של עשרות אלפי עורכי הדין עשינו את כל המאמץ בכדי להגיע לאיזשהו רעיון ששני הצדדים יוכלו לחיות.
<מוטי בניאן: ניסו ליצור פה מצג שכאילו בשמונת החודשים האלה לא עשינו שום דבר.
<מוטי בניאן: בשמונה חודשים האלה ישנם שני דברים נפלו, נפל דבר.
<מוטי בניאן: קודם כל, לזכותו של חבר הכנסת שטרית, ואת זה אמרתי על כל במה רעננה, אמרתי גם בוועדה, ואני אומר את זה עכשיו, הוא העמיד את כולנו, את כולנו, את כל הציבור, לא רק את עורכי הדין, על נוהג שאולי לא היה נכון ומעכשיו והלאה רוצים לתקן אותו, ועל זה אנחנו מודים לו.
<מוטי בניאן: אבל הצעת החוק כפי שהיא, אדוני, כרגע מייתרת לאור שתי עובדות שקרו: אחד, כאן יושבת נציגת הרשות להגנת הצרכן ואומרת ברחל בתך הקטנה שקביעת מחיר שהוא למוצר מסוים חייבת להיות מחיר סופי אחד בלי תוספות.
<מוטי בניאן: מצד שני, אנחנו בתוך לשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי וגם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, החלטנו שאנחנו יותר לא רוצים לגבות שכר מאף רוכש דירה.
<מוטי בניאן: כלומר, מה שחבר הכנסת שטרית רצה להשיג באמצעות החוק הזה כרגע באים ואומרים לו: תודה רבה, אבל אנחנו נותנים לך גם יותר ממה שרצית.
<מוטי בניאן: אנחנו לא רוצים את החצי אחוז, אנחנו לא רוצים את 5,000 שקל.
<מוטי בניאן: שוחחנו גם עם התאחדות הקבלנים והגענו איתם להידברות שהנושא הזה של שכר הטרחה הוא ייסגר בין קבלן לבין עורך דין.
<מוטי בניאן: צריך לתת גם לתנאי השוק.
<מוטי בניאן: כלומר, אם כל הרשויות הנוגעות בדבר, מהתאחדות הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, לשכת עורכי הדין, הרשות להגנת הצרכן אומרים: חברים, אין צורך בחוק הזה כבר, אין צורך בהצעה.
<מוטי בניאן: הערתם אותנו, שינינו את המצב.
<מוטי בניאן: אם אין צורך ליצור את החוק הזה רק בכדי שנאמר שהנה, הבאנו את ההצעה והיא התקבלה - חברים, הצעת החוק הזו אם היא תתקבל, אני מודיע לכם, אני לא מדבר על בג"צ בכלל, יהיו עשרות ומאות תביעות אזרחיות על פרשנויות של החוזים וכד', דבר שיגרום רק לאנדרלמוסיה בשוק הנדל"ן.
<מוטי בניאן: אבל אם אנחנו באים וחד-משמעית אומרים שאין צורך בחוק הזה כי הוא נוגד, מצד אחד, את הגנת הצרכן, ומצד שני, אנחנו ביטלנו את הכלל, אנחנו לא רוצים את הכסף, אין צורך, מר שטרית.
<אילנה יעקב: עו"ד אילנה יעקב, סגנית הממונה על מרשם המקרקעין.
<אילנה יעקב: אני רוצה רק להבהיר כדי שיהיה ברור.
<אילנה יעקב: לצורך ביצוע רישום דירה חדשה יש צורך ברוב המקרים לעשות פעולות של פרצלציה, פעולות של רישום בית משותף ורישום הזכויות על שם הדירות, כולל משכנתאות, הערות, וכיוצא בזה.
<אילנה יעקב: מתחייב, הכרח, שכל הפעולות האלה יבוצעו בידי עורך דין אחד שירכז בידיו את כל ייפויי הכוח.
<אילנה יעקב: מקומו של עורך הדין שמייצג את הרוכש, כבודו במקומו מונח.
<אילנה יעקב: הוא יבדוק מן הסתם את כל מה שקשור לאותו רוכש ספציפי.
<אילנה יעקב: אבל בכל מה שקשור לרישום חשוב שעדיין זה ירוכז בידי אדם אחד.
דוד צור: אתם בעד הצעת החוק הזו?
<יולי גלנטז: אנחנו העברנו את העמדה שלנו.
<יולי גלנטז: אנחנו בעד אבל הסתייגנו.
<יולי גלנטז: אנחנו הסתייגנו לעניין של פרק הזמן שעובר.
<יולי גלנטז: אנחנו בעד אבל אנחנו מסתייגים לעניין קביעת הסכום שיכול לקבל עורך הדין בהעברות מהרכישה הראשונה ועד הרכישות בהמשך.
<יולי גלנטז: זאת אומרת, דיברו כרגע מאגף לרישום מקרקעין שנדרשות פעולות שונות כגון: פרצלציה, רישום בית משותף.
<יולי גלנטז: הפעולות האלה יכול שיתארכו שנים.
<יולי גלנטז: ישנם פרויקטים שהפעולות האלה אורכות עשרים שנה.
<יולי גלנטז: יכול להיות במקרה כזה שיש חמש, שש, שבע העברות.
<יולי גלנטז: אנחנו רוצים שבהעברות האלה ימשיכו לחול צווי הפיקוח - - -
<אתי בנדלר: זה הנוסח שמשרד הבינוי והשיכון המציא ושפורסם באתר הוועדה.
דוד צור: משרד המשפטים, מילה אחרונה אחרי ששמעתם את כולם.
דוד צור: אתם בעד החוק.
<כרמית יוליס: בנוסח שהממשלה העבירה אנחנו בעד.
דוד צור: אני עובר להקראה ואחר כך אפשר יהיה להעיר תוך כדי.
דוד צור: אני חייב להעיר הערה לכל הדיון שהיה.
דוד צור: אמרו כאן, ובעיקר שמעתי את זה מעורכי הדין, שהחוק מתייתר מהסיבה שהאיום בחוק הביא לזה ששינו מהנוהג - אגב, נוהג היא מילה מכובסת לעבירה על החוק - שהיה במשך עשר שנים כן להמשיך ולגבות.
דוד צור: זאת אומרת, ראשית, ממה נפשכם?
דוד צור: אם אין צורך בחוק אז החוק לא יזיק, אז שיהיה.
<קריאות: לא, אבל החוק מגביל שכר טרחה.
דוד צור: הטענה שלכם ששיניתם משהו בתוך הכללים של לשכת עורכי הדין היא בסדר גמור, אבל היא הרבה פחות חזקה מחקיקה.
דוד צור: לכן, בעניין הזה, בכל הכבוד הראוי, 12 השנים האלה מאז תיקון החוק, מ-2002 עד היום, לא קרה דבר, להיפך.
דוד צור: בסוף מי שנפגע מזה זה הלקוח, הצרכן.
דוד צור: לכן, באה הצעת החוק והיא יותר חזקה.
דוד צור: אם ממילא היא לא מזיקה לעניין אז היא בטח לא תפגע.
<קריאה: אבל היא קובעת שכר טרחה מקסימאלי.
אורי מקלב: אדוני אמר מאוד דברי טעם.
אורי מקלב: כדי להעצים את דבריך, זה בעצם לא סותר ולא מפריע לקבלן לשלם ליועץ המשפטי בנפרד.
אורי מקלב: אם קבלן מחליט שהוא כן צריך עורך דין ושזה לא מספיק ושיש לו עבודה רבה ושאף עורך דין לא רוצה לעשות את העבודה הזו שישלם.
אורי מקלב: אנחנו לא מפריעים לקבלן לשלם.
דוד צור: מה עמדת האוצר?
<צחי דוד: אין לנו התנגדות להצעת החוק.
<צחי דוד: נקבע כי השר שיהיה אחראי על קביעת שכר טרחה יהיה שר השיכון.
<צחי דוד: אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה צריך להיות שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.
<צחי דוד: לשר השיכון אין את הכלים לבצע את הקביעה הזו, זה לא נכון.
<צחי דוד: במקרים מקבילים בחקיקה לא ניתנה הסמכות לשר המקצועי, אלא שר המשפטים ושר האוצר בנושאים של שכר ואנחנו מבקשים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.
<צחי דוד: אין שום קשר לשר השיכון.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מה שייך האוצר לעניין?
מאיר שטרית: אתם מנהלים את ענייני הבנייה במדינה?
מאיר שטרית: אני לא מסכים איתך.
מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה שתומכת בחוק ואתה לא יכול להציג עמדה נגד עמדת הממשלה, עם כל הכבוד לך.
<צחי דוד: נושאים של שכר ראוי ששר האוצר יהיה.
מאיר שטרית: לא ראוי ששר האוצר יהיה.
מאיר שטרית: אני לא חושב ששר האוצר צריך להתעסק בעניינים של אגרות.
מאיר שטרית: הוא לא מבין בזה, אין לכם שום כלי לברר את זה יותר טוב ממשרד השיכון.
<צחי דוד: זוהי עמדתנו.
מאיר שטרית: בסדר, זו עמדתכם.
דוד צור: כמי שהיה שר המשפטים וגם שר האוצר וגם שר השיכון אז קשה מאוד להתווכח.
<אתי בנדלר: השאלה היא רק מי יתקין.
<אתי בנדלר: אנחנו נגיע לזה.
<מוטי בניאן: אדוני, אפשר לפני ההקראה, ברשותכם?
דוד צור: לא, אי-אפשר.
<מוטי בניאן: אדוני, אבל קיומו של החוק יזיק לשוק הנדל"ן.
דוד צור: נתתי לכולם לדבר ואני מבקש עכשיו לא להפריע לי למהלך הדיון.
<אתי בנדלר: "חוק המכר (דירות) (תיקון מס' ...), התשע"ג–2013", זה יהיה כבר התשע"ד-2014.
<אתי בנדלר: בהתאם לסעיף קטן זה מדובר על כך שמההגדרה "הוצאות משפטיות" ממעטים את כל מה שקשור ברישום הזכויות של הדירה.
<אתי בנדלר: האומנם כך?
<כרמית יוליס: - - - בגלל מה שרצינו בסעיף (ב).
<אתי בנדלר: כרמית, זה לא מתיישב.
דוד צור: הערות לסעיפים, לא דיונים כללים.
<נפתלי גור אריה: לגבי כל הסעיפים, סעיף (א) על שלוש סעיפי המשנה שלו - אנחנו שוב נמצאים וחוזרים למצב שבו מפצלים בין עסקת המכר לבין עסקת הרישום.
דוד צור: אתה בעד ביטול החוק לגמרי.
<נפתלי גור אריה: אני בעד ביטול החוק לגמרי.
דוד צור: ההערה נשמעה.
דוד צור: עוד הערות לגוף הניסוח.
דוד צור: חבר הכנסת מקלב יצא?
דוד צור: תקראי לו רגע.
<מוטי בניאן: אדוני, בסעיף הזה הלוא מה אומרים?
<מוטי בניאן: רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות עד לרישום הזכויות בפנקסי מקרקעין.
<מוטי בניאן: עד לרישום זכויות בפנקסי המקרקעין הלוא למעשה הדירה הזו יכולה לעבור כמה וכמה ידיים.