GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן מלמד: בדיוק הפוך, אלא התקבלו.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, הבוקר אנחנו ברוח טובה כולנו.
רן מלמד: העברית היא לא עברית.
רן מלמד: העברית שנכתבים בה המסמכים היא לא עברית שאדם נורמלי, סביר, מסוגל להבין.
אבישי ברוורמן: זה עברית משפטנית?
רן מלמד: זה אפילו לא עברית משפטנית.
רן מלמד: זו עברית שחלק גדול מהפקידים במשרד השיכון לא מסוגלים להבין אותה.
רן מלמד: ואם היה יושב פה כרגע סמנכ"ל משרד השיכון רונן כהן, הוא היה אומר: נכון, העברית שכתובים המסמכים שלנו היא לא עברית שהאדם הסביר מסוגל להבין.
אבישי ברוורמן: אמיר פז, אני יכול לכתוב לפרוטוקול - -
אמיר פז: חשבתי לתקנות, שנכתוב בעברית ברורה.
אבישי ברוורמן: - - שאנחנו נכתוב עברית פשוטה לעם?
אבישי ברוורמן: אפילו אפשר להוסיף "כאילו" ו"חבל על הזמן" ומה שאתם רוצים.
רן מלמד: תביאו את המסמכים.
רן מלמד: אתם רוצים שאני אביא את המסמכים?
רן מלמד: אני אראה לכם.
רן מלמד: והדבר השני זה הנימוק, אדוני.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, ברשותך, שלח לי דוגמאות, אני רוצה לראות.
רן מלמד: אשלח דוגמאות.
רן מלמד: רק אגיד משפט גם על הנושא של הנימוקים.
רן מלמד: נימוק שאומר: החלטנו לדחות את בקשתך כי אתה לא עומד בקריטריונים, הוא לא נימוק.
רן מלמד: ואני יכול להביא עשרות אם לא מאות מכתבים מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: אמיר, קח את זה לתשומת לבך, מה שאמרנו עכשיו, ואני רוצה לקבל מדגם.
אתי בנדלר: יש לי עוד הערות לתקנת משנה (ד), אבל אני כבר מוסיפה בסופה, לאור ההערה הזאת, אם זה מה שאדוני מחליט: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת.
אתי בנדלר: ברורה ומנומקת, אוקיי?
אתי בנדלר: זה חלק א'.
אתי בנדלר: עכשיו, אני רוצה פשוט לראות לגבי ההרכב, לפני שנעבור לנושאים נוספים.
אתי בנדלר: אז מה ההצעה?
אמיר פז: להוסיף את המשקיף.
אבישי ברוורמן: תראה, הייתי מעוניין שיהיה פה, השאלה באיזה דרגות, נציג משרד הרווחה, נציג ארגוני הנכים.
פנחס אסולין: ונציג העיוורים.
אבישי ברוורמן: הייתי שמח אם אפשר היה להם לכהן כחברי ועדה, אבל אם החוק קבע כי השרים ימנו עובדי משרדם, אז תעזרו לי למצוא פתרון, כי הייתי רוצה שגם, אם זה ככה, אם זה רק דרגת המשקיפים, אז שיהיו משקיפים.
אבישי ברוורמן: אבל הייתי שמח אם אפשר היה למנות אותם גם.
אבישי ברוורמן: איך, אמיר, אתה עוזר לי פה?
אבישי ברוורמן: רק משקיפים?
אבישי ברוורמן: אתה לא יכול למנות אחרת?
אמיר פז: לפי נוסח החוק לכאורה לא.
אמיר פז: כתוב במפורש: מבין עובדי משרדם.
אבישי ברוורמן: אז אם ככה, עורכת-דין בנדלר, מה את ממליצה?
אתי בנדלר: קודם כול, השאלה אם אדוני מאשר את ההרכב כפי שהוא מוצע, דהיינו שני עובדי משרד הבינוי והשיכון ואחד נציג משרד האוצר, וסך הכול מתוך השלושה שני אנשי כספים.
אתי בנדלר: ובנוסף יהיה הרכב הוועדה אשר יהיה מבין עובדי אותם משרדים, אני מציעה לכתוב שוועדת החריגים לא תדון ולא תקבל החלטה אלא לאחר ששמעה את עמדתו של נציג שר העבודה והרווחה שיכהן כמשקיף.
אתי בנדלר: זאת אומרת, חייבים לתת לו - - -
אמיר פז: הוא יכהן כמשקיף.
אמיר פז: מה זאת אומרת חייבים לתת לו?
אמיר פז: אם הוא משקיף, אז הוא משתתף בדיונים.
פנחס אסולין: אבל מה עם ארגוני הנכים?
אמיר פז: ואם הוא לא בא לדיון אז אי-אפשר לקבל החלטות?
אמיר פז: אז מחכים עוד חודשיים עד שהוא יבוא?
אתי בנדלר: אז זה קצת בעיה.
אתי בנדלר: ואם לא ימנו משקיף?
אתי בנדלר: ואם הוא לא יבוא לדיונים?
אמיר פז: אם הוא לא רוצה לתת חוות דעת על תיק מסוים, אם הוא לא מגיע לדיון מסוים, אז הם יצעקו שלא מקבלים החלטות, שיש סחבת.
רן מלמד: בוא נגיע לשלב הזה - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, ממנים פה, לפעמים מוציאים פה עשרות מיליארדים בהינף של החלטה של שתי שניות, שיושבים בוועדה, בתקציב הביטחון, שאף אחד לא מבין ומצביעים.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר, עם כל הכוח של היועצים המשפטיים, למנות פה שני משקיפים, אחד של משרד הרווחה ואחד של ארגוני הנכים שישבו כאן?
אבישי ברוורמן: משקיפים.
אמיר פז: אני הצעתי למנות משקיף.
אתי בנדלר: לא, הוא מדבר על נציג ארגון נכים.
אבישי ברוורמן: גם נכים.
אבישי ברוורמן: שני משקיפים אני רוצה: רווחה וארגון נכים.
פנחס אסולין: לא, אבל מה עם העיוורים, סליחה?
אבישי ברוורמן: לא נוכל את הכול להכניס.
פנחס אסולין: הם רוצים גם כן להיות משקיפים בוועדה.
אתי בנדלר: אבל הוועדה לא מטפלת בעיוורים.
פנחס אסולין: הם לא מייצגים אותנו, סליחה.
פנחס אסולין: הם לא מייצגים אותנו, הנכים.
אבישי ברוורמן: אבל שמעת כרגע מה שהסבירו לך, בנושא הזה, קראה לך עורכת-דין בנדלר.
פנחס אסולין: כן, הבנתי.
אבישי ברוורמן: היא אמרה לך שהחוק לגבי העיוורים לא תופס כאן.
אתי בנדלר: לא, הוא תופס, ממילא לא צריך ועדת חריגים.
אבישי ברוורמן: לא צריך ועדת חריגים.
אבישי ברוורמן: העיוורים פטורים.
פנחס אסולין: מצטער מאוד, אם תקום ועדת חריגים בלי שיש שמה נציג של ציבור העיוורים, לא עשינו בזה שום דבר.
אתי בנדלר: לא צריכים לעשות, כי ועדת החריגים לא אמורה לטפל בעיוורים.
אבישי ברוורמן: סליחה, מר אסולין, לא הקשבת.
אבישי ברוורמן: אז תקשיב למה שאומרת עורכת-דין בנדלר.
פנחס אסולין: אני עד עכשיו יושב בשקט.
פנחס אסולין: אני עד עכשיו הקשבתי.
אבישי ברוורמן: אז תקשיב בבקשה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, תסבירי לו.
אתי בנדלר: אני חוזרת שוב: ועדת החריגים, אין לה סמכות לטפל בעיוורים, משום שהם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק.
פנחס אסולין: הנה, בבקשה, דוגמה חיה: הם לא נחשבים לנכים.
אתי בנדלר: הם לא נחשבים לנכים אחרים לפי החוק.
אתי בנדלר: יש הגדרה של נכים.
אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב.
פנחס אסולין: אני מקשיב.
אבישי ברוורמן: תקשיב עד הסוף.
אתי בנדלר: אז תקשיב עד הסוף, אגיד לך כשאני גומרת.
פנחס אסולין: בבקשה, אקשיב עד הסוף.
אתי בנדלר: החוק קובע שני סוגי נכים שזכאים גם לתקרה מוגדלת וגם להנחות מוגדלות מכוח החוק.
אתי בנדלר: והם: עיוורים שנקבעו להם 100% נכות והם או מרותקים לכסא גלגלים או שהם עיוורים.
אתי בנדלר: לגבי מי שאינם משני הסוגים האלה יש ועדת חריגים.
לאה ורון: מה שהיא אומרת לך זה שהחוק עצמו נתן מענה.
אבישי ברוורמן: נתן לכם, כבר אתם בפנים, לא צריך חריגים.
לאה ורון: לוועדת החריגים צריכים להגיע אלה - -
אבישי ברוורמן: נכים אחרים.
לאה ורון: - - שלא פתרו את הבעיה שלהם בחוק.
פנחס אסולין: אוקיי, תודה.
אבישי ברוורמן: הבנת?
פנחס אסולין: קיבלתי את ההסבר.
לאה ורון: יופי, תודה לך.
אבישי ברוורמן: רבותי, ולכן, עורך-דין פז, אתה יודע כמה יש לי כבוד אליכם, אני מבקש שתכניסו שני משקיפים: אחד ממשרד הרווחה ואחד מארגוני הנכים.
אמיר פז: ממשרד הרווחה אני בעצמי הצעתי.
אמיר פז: לגבי נציג ארגונים זה יותר בעייתי.
אמיר פז: אנחנו יכולים לשקול את זה.
שלומי נבון: אדוני, יש הרבה ארגוני נכים, ותהיה מלחמה ביניהם, ולפי דעתי זו דרישה בעייתית.
שלומי נבון: זה יגרום גם להם למריבה בתוכם.
אבישי ברוורמן: שמתי לב פה.
אבישי ברוורמן: אז איך נעשה את זה?
אבישי ברוורמן: רן מלמד, לפעמים יש לך הברקות.
אבישי ברוורמן: שהם יהיו בקשר עם נציג ממשרד הרווחה.
רן מלמד: אני חושב שזה בעיה.
אבישי ברוורמן: אוקיי, רבותי, סיימנו.
רן מלמד: אני חושב - - - שיהיה נציג בוועדה.
אבישי ברוורמן: סיימנו.
אתי בנדלר: אז אם כך זה יהיה משקיף שימנה שר הרווחה מקרב עובדי משרדו?
שלומי נבון: יש לי רעיון, אדוני.
שלומי נבון: יש נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.
שלומי נבון: אולי שאחד מהם יבוא לוועדה.
אתי בנדלר: זה רעיון מעולה.
אתי בנדלר: נעשה עוד משקיף.
רן מלמד: רעיון טוב.
אבישי ברוורמן: רעיון מעולה.
רן מלמד: אתה רואה, שלומי?
רן מלמד: אני לא נגדך כל הזמן.
אבישי ברוורמן: שלומי, הרווחת את היומית.
אתי בנדלר: אז יהיו שני משקיפים, יפה מאוד.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, שלומי.
אתי בנדלר: אז הוא פועל במשרד המשפטים.
אתי בנדלר: אז משקיף שימנה שר - - -
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, שלומי.
שלומי נבון: כן, ליושב-ראש קוראים אחיה קמארה.
שלומי נבון: אחיה קמארה הוא יושב-ראש הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אתי בנדלר: אבל מי ימנה, הנציב או שר המשפטים?
רן מלמד: לדעתי שר המשפטים.
שלומי נבון: מה שתחליטו.
אמיר פז: אם כולם שר, אז גם פה יהיה שר.
אבישי ברוורמן: שר המשפטים.
אתי בנדלר: אז משקיף שימנה שר המשפטים מבין עובדי נציבות - -
שלומי נבון: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אתי בנדלר: - - שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אבישי ברוורמן: תודה, שלומי.
אבישי ברוורמן: "חוכמת השולחן", זה הדבר היחיד שאני מנסה להשפיע בכנסת.
לאה ורון: חוכמת היושבים סביב השולחן.
אבישי ברוורמן: השולחן מתכוון היושבים סביבו, לא הקרש.
אבישי ברוורמן: "טיש", כמו שאמרו פעם החרדים, "טיש".
לאה ורון: אם כל כך מקפידים על עברית, אז - - -
אתי בנדלר: עכשיו, יש כאן אמות מידה בתקנת משנה (ב) לגבי סוגי נכים אחרים שיהיו זכאים להנחות מוגבלות, אם הם נמנים על קבוצות מסוימות.
אתי בנדלר: והקבוצות ייקבעו בהתבסס על אמות מידה שהראשונה בהן זה הכנסות הנכה.
אתי בנדלר: ואני רוצה לשאול לעניין הזה: האם בחישוב הכנסות הנכה מביאים בחשבון גם גמלאות או קצבאות שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, ככל שמדובר בנכים?
אמיר פז: הוועדה תצטרך לשקול.
אמיר פז: יכול להיות שיחליטו לא להביא בחשבון.
אמיר פז: תראו, חלק מהאוכלוסייה הזאת מלכתחילה, כלומר אין משהו יוצא דופן בזה שהוא מתקיים מקצבאות.
אמיר פז: לצערנו, רבים מדיירי הדיור הציבורי, זה מצבם מלכתחילה.
אמיר פז: זה יכול לפעול הפוך, אם כבר.
אמיר פז: אם מישהו נכנס כ – ובמשך השנים - - -
אבישי ברוורמן: אם ככה, עם כל התיקונים שהוספו, אני - - -
רן מלמד: רגע, מה לגבי ההופעה של המערער בפני הוועדה?
אבישי ברוורמן: זכות הערעור.
אתי בנדלר: רגע, קודם כול, תקנות משנה (א) ו-(ב), אם כך אני מבינה שאדוני מאשר.
אבישי ברוורמן: כן, אני מאשר (א) ו-(ב).
אבישי ברוורמן: מה אמרת, עורכת-דין סומפולינסקי?
אבישי ברוורמן: (א) ו-(ב) אישרתי, אנחנו ב-(ג).
אתי בנדלר: כן, אני רק רוצה עוד להזכיר לגבי הקריטריון השישי, אמת המידה השישית, בתקנת משנה (ב), זה מגורי הנכה באזורי עדיפות לאומית.
אתי בנדלר: ולעניין זה אתה רצית להציע איזשהו שינוי או שנגיע לזה בהמשך?
אמיר פז: לא, זה בהמשך.
אבישי ברוורמן: בהמשך, תודה רבה.
אמיר פז: פה זה עצם העובדה הזאת כשיקול.
אמיר פז: זה אחר כך.
אבישי ברוורמן: זה בהמשך.
אביטל סומפולינסקי: זה אותם אזורי עדיפות.
אביטל סומפולינסקי: בעד אישור תקנות משנה 6(א) ו-(ב) – פה אחד
אבישי ברוורמן: אוקיי, אז אם ככה, אני מאשר (א) ו-(ב) ואנחנו ממשיכים ל-(ג).
אתי בנדלר: עכשיו, מדובר על "מבקש שהוא נכה אחר".
אתי בנדלר: האם מדובר כאן בנכה אחר שאינו כלול בקבוצת הנכים שנקבעו לפי הוראות תקנת משנה (ב), שרשאי לפנות בכתב לוועדת חריגים להגדלת הסכום, או גם אם הוא נקוב, אם נקבעו קבוצות נכים אחרים על-ידי הוועדה, גם אז הוא צריך לפנות לוועדת החריגים?
אתי בנדלר: לא כל כך הבנתי את המנגנון.
אמיר פז: לא, שאינו כלול, הכנסנו את זה מהסיבה הזאת.
אמיר פז: אם הוועדה קבעה לדוגמה קבוצה נוספת של נניח נכי 100% מסוג לא יודע, נפגעי משהו, ואמרו: גם הם זכאים לתקרה הגבוהה של ה-880,000, אין שום טעם ואין שום צורך שנכה מהקבוצה הזאת יפנה לוועדה.
אמיר פז: המטרה של תקנת משנה (ג) היא קבוצות נכים שלא נכללו.
אמיר פז: נניח נכה 25% לא העלו לו את התקרה, אבל הוא חושב שבנסיבותיו האישיות מן הראוי להעלות לו אישית ולא לקבוע קבוצה נוספת.
אמיר פז: אנחנו רוצים לתת גם את האפשרות הזאת שיוכלו לפנות לוועדה.
אבישי ברוורמן: אתי, שמעת?
אתי בנדלר: כן, בסדר גמור.
אתי בנדלר: עכשיו, בסיפא לאותה תקנת משנה:
אתי בנדלר: המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם חייבים דווקא לעגן את זה כאן בתקנות, אבל אני מבקשת שוב שתהיה הצהרה שלכם שאתם תמציאו לו טפסים, טפסים שהוא יצטרך למלא, ותפרטו בטפסים האלה איזה מסמכים הוא צריך להגיש כתמיכה בבקשה.
אתי בנדלר: כי אם מדובר על משהו אמורפי כזה, יכול אדם להיות מטורטר, הוא לא יבין בכלל מה הוא צריך להגיש.
אתי בנדלר: ואז הדברים נדחים ונדחים.
אמיר פז: קודם כול, אנחנו מקבלים.
אמיר פז: כן, ומצהירים שיבהירו לו מה צריך.
אמיר פז: הסיבה שזה לא פורט פה, זה כי בדיוק באותם מצבים שהוא חושב שבנסיבותיו האישיות הספציפיות מגיע לו - -
קריאה: הוא ממציא את המסמכים שיש לו.
אמיר פז: כן - - הוא בא ומספר את הסיפור היחידי שלו.
אמיר פז: אני מסכים אבל, ידריכו אותו.
אמיר פז: אם אומרים לו: כדאי אבל שתמציא גם זה וזה וזה, ידריכו אותו.
אבישי ברוורמן: יירשם.
אתי בנדלר: אז כן, גברת סומפולינסקי מעירה שגם לגבי הנכים האחרים, כל מי שמבקש בקשה וצריך לתמוך את בקשתו במסמכים, צריך לקבל הנחיה איזה מסמכים עליו להביא.
קריאה: לוועדת חריגים מלכתחילה.
רן מלמד: שיהיה check list.
שלומי נבון: יש לי הערה.
אתי בנדלר: אז אני מבקשת, נרשמת הצהרה מטעמכם שאכן כך ייעשה, מר פז?
רונית גדוליין: כן.
אתי בנדלר: כן, גברתי?
אבישי ברוורמן: אז תודה.
אבישי ברוורמן: שלומי, הייתה לך הערה.
שלומי נבון: אני רוצה שתהיה הלימה בין החלטת הוועדה לגבי השתתפות של נציג החברה בוועדה, כן או לא, לעניין הזה.
שלומי נבון: ומה שאני מתכוון לומר זה שאם יוחלט שנציג החברה המשכנת לא יהיה שותף בוועדה - -
אבישי ברוורמן: הוא לא שותף.
שלומי נבון: - - אז אני מבקש שהבקשה לא תוגש באמצעות החברה, אלא יפורסם באתר האינטרנט של משרד השיכון כיצד מגישים ערעור לוועדה וכל מבקש - - -
רן מלמד: אתה מקבל כסף אבל על ניהול של דברים.
שלומי נבון: רגע, רק רגע.
שלומי נבון: אתה אמרת שאתה לא רוצה את נציג החברה ב - - -
רן מלמד: נכון, אבל אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך.
שלומי נבון: אני לא רק מקבל - - -
רן מלמד: אתה מקבל כסף בשביל להיות המתווך, בשביל לנהל את מלאי הדירות.
רן מלמד: אתה צריך להעביר את הנתונים.
רן מלמד: אתה צריך לעזור ללקוח שלך.
שלומי נבון: נכון.
שלומי נבון: אני אומר ככה: עד היום בוועדת החריגים ישב נציג החברה, ולמעשה ייצג את הדייר ולא את משרד השיכון, כפי שלכאורה זה נשמע פה.
שלומי נבון: וברגע שמוציאים את החברה המאכלסת מהתמונה, אז אני מבקש: אם מוציאים – להוציא, אם מכניסים – להכניס.
לאה ורון: החברה לא יוצאת מהתמונה.
לאה ורון: היא בכל שלב נמצאת בתמונה, למעט לנושא ועדת החריגים.
שלומי נבון: נכון, אז זה מה שאני אומר.
לאה ורון: הדייר מתגורר בדירה של החברה - - -
שלומי נבון: אני רוצה להבהיר.
שלומי נבון: אולי אני לא מבהיר את עצמי נכון, אבהיר את עצמי שוב.
שלומי נבון: שלא יהיה איזה סוג של אנדרוגינוס, שהבקשה מוגשת באמצעות החברה, אבל לא החברה נמצאת בוועדה בשביל להציג את הבקשה.
שלומי נבון: מי שמכיר את הדייר הכי טוב, לא יעזור כלום, אלה נציגי החברות המשכנות.
שלומי נבון: זאת הסיבה שהם נמצאים בוועדה.
שלומי נבון: ואם יש למישהו על השולחן ספק, אז אני רוצה לומר שאנחנו מייצגים בעניין הזה לא את משרד השיכון אלא את הדייר.
שלומי נבון: אנחנו חיים מתוך היכרות של הדייר להציג את המקרה.
אבישי ברוורמן: רגע, הבנתי.
שלומי נבון: אם רוצים להוציא אותנו מהעניין הזה - -
אביטל סומפולינסקי: זה החוק הוציא.
שלומי נבון: - - אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיש את הבקשה בשמו.
אבישי ברוורמן: שלומי, החוק הוציא כי הם נציגי המשרדים.
אבישי ברוורמן: עכשיו, דבר שני, אני מצפה מכם – תשבו שם, לא תשבו שם – להיות עם היד על הדופק כל דקה, לעזור לדיירים ולפעול.
אבישי ברוורמן: גם אם אתם לא יושבים בוועדה הזאת, יש לכם את כל האינפורמציה תוך שנייה בכל הדברים.
אבישי ברוורמן: באמת, אם אתם לא מסוגלים לנהל את הדברים האלה – מילוי טפסים - - -
שלומי נבון: אני אומר אחרת: אנחנו מנהלים את זה מצוין עד היום.
שלומי נבון: אני לא מבין למה זה צריך להיות בשונה ממה שנעשה עד היום.
אבישי ברוורמן: זה לא יפגע - - -
שלומי נבון: אבל אם משנים, אז לא ליצור מצב שיהיה בעייתי.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה שום בעיה, אלא אם כן מר פז ישנה את החוק.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא פה בחוק הזה.
אבישי ברוורמן: כרגע נציגי המשרדים, כשיש ועדת חריגים, אתה לא תשב שם בעצמך, אבל אתה תדע תוך שנייה כל מה שקרה שם, תעזור לכל אחד מה שצריך.
אבישי ברוורמן: הדבר הזה לא צריך למנוע ממך לעשות מלאכתך נאמנה.
רן מלמד: יש לי שתי בקשות ל-3(א).
רן מלמד: אחד זה באמת הנושא של הזכות להופיע בפני הוועדה.
רן מלמד: אני מבקש שייכתב משהו בסגנון, שאם המערער מבקש להופיע בפני הוועדה - - -
אבישי ברוורמן: מר מורביה, דיברנו עליך ועל אשתך כל הזמן.
רן מלמד: זה לא מורביה.
אבישי ברוורמן: זה אבנר?
אבישי ברוורמן: רגע, זה אבנר, לא ראיתי.
אבנר עורקבי: אני מבקש סליחה.
אבישי ברוורמן: אבנר עורקבי.
אבנר עורקבי: אם אתה רוצה את ההתייחסות שלי, יש לנו דיון מאוד חשוב - - -
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו התקדמנו יפה ומתקדמים יפה.
אבישי ברוורמן: רוחך שורה עלינו ואנחנו אתך.
אבנר עורקבי: אני פשוט כבר נמצא שם בתור אסיר.
אבנר עורקבי: אני רוצה לבוא לפה.
אבישי ברוורמן: אתה אתנו.
אבישי ברוורמן: הלאה, המשך.
רן מלמד: דבר אחד זה הנושא באמת של ההופעה בפני הוועדה לפי בקשתו.
רן מלמד: זאת אומרת לא חייב להיות כמחויב מבחינתי, אבל אם מערער מבקש צריכה להיות לו הזכות.
רן מלמד: והדבר השני זה הנושא של תרגום הדיון, זכות להביא מתורגמן או יותר נכון לקבל מתורגמן לשפה שלו.
רן מלמד: למדנו את זה מהוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי, שזה מאוד דומה בהקשר הזה.
רן מלמד: הביטוח הלאומי היום מאפשר, הוא נותן אפילו סיוע בתרגום.
רן מלמד: אני חושב שמכיוון שלא מדובר בכמויות עצומות של נכים שיבקשו לערער, אז צריך שמשרד השיכון - -
אבישי ברוורמן: יאפשר את שירותי השפה.
רן מלמד: - - יתכנן ויאפשר נושא של תרגום.
רן מלמד: יבואו אנשים שהם עולים קשישים שלא מדברים עברית.
אבישי ברוורמן: או רוסים או אתיופים.
רן מלמד: ואם הם מביאים חברים שלהם התרגום לא יוצא כמו שצריך, הם בסופו של דבר נפגעים.
רן מלמד: אני חושב שצריך להיות תרגום.
אבישי ברוורמן: שתי הערות, עורך-דין פז.
אמיר פז: אנחנו מתנגדים להופעה בעל-פה.
אמיר פז: קודם כול, עם כל הכבוד, אנחנו לא צופים שיהיו מעט.
אמיר פז: יהיו הרבה.
אמיר פז: יש לנו המון ניסיון עם ועדות חריגים בתחום האכלוס, כולל דיירי הדיור הציבורי.
אמיר פז: הופעה בעל-פה לא הופכת את הדיון למושכל יותר.
שני רבינוביץ: אף פעם לא עשיתם את זה, איך אתה יודע?
רן מלמד: איזה מין נימוק זה?
רן מלמד: אף פעם לא עשית כזה דבר.
אמיר פז: והמשרד עושה אלפי – אני לא מגזים, נכון?
אמיר פז: – אלפי דיונים של ועדות חריגים.
אבישי ברוורמן: אני מבין שיש לזה גם השלכות רוחב לגבי הרבה מאוד מקומות.
אבישי ברוורמן: אני ברוח של עמותת "ידיד", אבל בשלב זה, מכיוון שאני לא רוצה עדיין להמשיך בהשלכות לרוחב, אנחנו נדון בכל הנושאים האלה בנושא אחר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכל הנושא של הופעות ועדות חריגים זה לא רק בנושא הזה, זה נושא כללי, שאני מציע, מר מלמד, שאולי נחשוב איך להעלות את זה בצורה יותר כללית, כי אני לא רוצה לעכב פה את התקנות, אחרת זה יכול לעכב אותן.
אבישי ברוורמן: כאן נסתפק בעמדה הזאת.
אתי בנדלר: כן, לגבי תקנת משנה (ד).
רן מלמד: לא ענית על התרגום אבל.
אבישי ברוורמן: תרגום.
אבישי ברוורמן: תרגום אני בהחלט - - -
אתי בנדלר: אם הוא לא מופיע - - -
אמיר פז: תרגום של מה?
אמיר פז: של ההחלטה?
רן מלמד: אה, אתה אומר: אם הוא לא מופיע אז אין תרגום.
רן מלמד: סליחה.
אבישי ברוורמן: אם ככה, אני יכול להצביע?
אתי בנדלר: לגבי תקנת משנה (ד) רק עוד דבר אחד: ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה ושעליהם נמסרה הודעה למבקש, לפי המאוחר.
אבישי ברוורמן: בבקשה, להוסיף.
אתי בנדלר: משום שאם זה כבר נדרש, ושעליהם נמסרה הודעה בכתב למבקש, לפי המאוחר, ובסוף: ותמסור למבקש החלטה ברורה ומנומקת על החלטתה.
שני רבינוביץ: סליחה.
שני רבינוביץ: רק תוספת קטנה, שמניין הימים כאן ייספר ממועד המצאת המסמכים לחברה המשכנת.
שני רבינוביץ: שלא יהיה מצב של עיכוב - - -
אמיר פז: כתוב: ממועד הגשת הבקשה לחברה.
שני רבינוביץ: לא, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים על-ידי החברה המשכנת.
שני רבינוביץ: שלא יהיה מצב שיש עיכוב בהעברת המסמכים מהחברה למשרד השיכון והדייר - - -
אמיר פז: על ידה.
אתי בנדלר: במקום ממועד קבלת זה יהיה ממועד הגשת.
אתי בנדלר: ואז זה פותר.
אתי בנדלר: את צודקת - - -
אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורכת-דין רבינוביץ.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אם ככה, אני, עם התיקונים - - -
יפעת שרפלר: סליחה רגע?
אבישי ברוורמן: כן, עורכת-דין שרפלר.
יפעת שרפלר: כן.
יפעת שרפלר: לפני כן ציינתי שהוועדה מתייחסת רק לנכים.
יפעת שרפלר: אני באופן אישי כן רוצה לקבל איזושהי התייחסות, כי יש אוכלוסיות אחרות שהן לא בהכרח נכים, ואני חושבת שיש להן מצוקה מאוד קשה, אולי לאפשר איזושהי ועדה שתידון.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז?
אמיר פז: קודם כול, החוק, כפי שכבר עורכת-דין בנדלר ציינה, מדבר במפורש על ועדה לעניין זכאים שהם נכים שאינם עומדים וכו'.
אמיר פז: דבר שני, דברים אחרים, מצבים אחרים של מצוקה, לצערנו בגדול זאת האוכלוסייה מלכתחילה.
רן מלמד: בקטע הזה אני מסכים.
אבישי ברוורמן: ולכן הנקודה, אתה אמרת את זה בצורה ברורה וזה ברור.
אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנות משנה 6(ג) ו-(ד) – פה אחד
אבישי ברוורמן: אוקיי, אם ככה, ברשותך, עורכת-דין בנדלר, אני מאשר את סעיפים (ג), (ד) עם התיקונים שהיו באמצעות עורכת-דין בנדלר ועורכת-דין רבינוביץ.
אבישי ברוורמן: אני מאשר ואנחנו עוברים לסעיף 7.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, בבקשה, תמשיך.
אמיר פז: סעיף 7, יש סעיף בחוק שאומר - - -
אבישי ברוורמן: אבנר, להתראות.
אבנר עורקבי: לא, לא, רגע, שנייה.
אמיר פז: סעיף 4 לחוק קובע שהשר – איפה זה?
אבישי ברוורמן: אתה קורא אותו?
אמיר פז: טוב, אני לא מוצא עכשיו.
אבישי ברוורמן: קביעת דרכים להוכחת היות אדם דייר ממשיך.
אמיר פז: יש סעיף בחוק שאומר שהשר רשאי לקבוע דרכים להוכחת דייר ממשיך.
אבישי ברוורמן: מי קורא אותו?
אמיר פז: אני קורא עכשיו את תקנה 7: בקביעת היות אדם דייר ממשיך בדירה הציבורית שהוא מבקש לרכוש, יחולו כללים אלה: (1) תינתן עדיפות למידע שנוצר בתקופה שקדמה לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, על פני מידע שנוצר במועד מאוחר לפטירה או למעבר למוסד סיעודי; (2) ייבחנו דוחות הביקורים העיתיים שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה בדירה; (3) ניתן יהיה לבחון נתונים בדבר מגורים, הנכללים בבקשות והצהרות של המבקש לרשויות ממשלתיות ומקומיות ולגופים אחרים וכן באישורים שנתנו רשויות ממשלתיות ומקומיות וגופים אחרים או ברישומיהם של אלה; (4) ניתן יהיה להסתמך על חקירות ובדיקות שביצעה החברה לדיור ציבורי או מי מטעמה; (5) ניתן יהיה להסתמך על העובדה שהמבקש להכיר בו כדייר ממשיך נעדר מן הארץ במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירה או למעבר הזכאי למוסד סיעודי; (6) מי שקיבל סיוע כספי בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, בעד תקופה כלשהי במהלך שלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי, חזקה חלוטה היא כי לא התגורר עם הזכאי בתקופת קבלת הסיוע הכספי כאמור.
אמיר פז: (7) הטוען להיותו דייר ממשיך ייתר תצהיר חתום ומאושר כדין, בדבר מגוריו בדירה בשלוש השנים שקדמו לפטירת הזכאי או למעברו למוסד סיעודי.
אבישי ברוורמן: מספר מילות הסבר והערות.
אמיר פז: החוק חל על זכאי או על דייר ממשיך, מלכתחילה "דייר ממשיך" מוגדר בחוק כבן זוג של דייר שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי אפוטרופסו.
אמיר פז: ופה בא התנאי: ובלבד שהוא יתגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שלוש שנים לפחות בסמוך לפטירה או למעבר למוסד סיעודי.
אבישי ברוורמן: הערות, עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ ומר קארו, בסדר הזה.
אתי בנדלר: טוב, קודם כול לגבי תקנה (6), אמרנו שאנחנו מורידים המילה "חלוטה".
אתי בנדלר: אז המילה "חלוטה" מחקו – חזקה שלא התגורר, והוא יכול כמובן לסתור את החזקה הזו.
שני רבינוביץ: אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (1).
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, עורכת-דין רבינוביץ מעמותת "ידיד" ממליצה להוריד את סעיף (1).
שני רבינוביץ: אני חושבת – לא אני חושבת, עובדה שיש רשימה ארוכה מאוד של פסקי-דין שדנים בשאלה של דיירות ממשיכה, ויש כבר קריטריונים מאוד ברורים מהפסיקה מתי מישהו נקבע דייר ממשיך ומתי לא.
שני רבינוביץ: ובסופו של דבר זאת שאלה עובדתית פשוטה מאוד: האם הוא גר שם או לא?
שני רבינוביץ: ואני לא חושבת שיש כאן מקום לקבוע שהוכחה זו או אחרת עדיפה על פני הוכחה אחרת.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, את ממליצה למחוק את סעיף (1)?
שני רבינוביץ: למחוק את סעיף (1), ולהוסיף - - -
אמיר פז: בעצם את כולם לפי ההיגיון הזה.
אמיר פז: אני לא מבין למה זה רק (1).
אמיר פז: כל הסעיפים.
רן מלמד: האמת היא שנכון.
שני רבינוביץ: האמת היא שנכון, אבל הסעיפים האחרים - - -
רן מלמד: אבל אנחנו הולכים אחד אחד.
אבישי ברוורמן: רבותי, פעם היו אומרים משפט שלא אגיד אותו, היחסים משתפרים ואני לא אציין אותו, אני אומר "פרה פרה".
אבישי ברוורמן: אבל אם ככה, עורכת-דין בנדלר תפסוק.
אתי בנדלר: אין לי מה לפסוק.
אתי בנדלר: מדובר כאן על נושא ראייתי.
אבישי ברוורמן: לא תפסוק, תמליץ.
אתי בנדלר: ואני ממש רוצה, אולי עורך-דין אמיר פז יסביר לאדוני מדוע זה נדרש, ואז נוכל להמליץ בפניו.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, יש פה שתי גישות: אחת, לקחת את סעיף 7 ולשלוח אותו למעלה לאיזה מקום, ואחת להשאיר אותו.
אבישי ברוורמן: תסביר למה חייבים להשאיר אותו, עורכת-דין בנדלר תמליץ בפני, ואני אפסוק.
אמיר פז: קודם כול, אפשר להתקין אותו, ונאמר גם בתקנה 18 לחוק, שהשר רשאי – רשאי, לא חייב, בסדר, אבל נאמר שהוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר בנושא קביעת דרכים להיות אדם "דייר ממשיך".
אמיר פז: אני מסכים שזה זכאי ולא חייב.
אבישי ברוורמן: לא, השאלה שלי היא פשוטה.
אבישי ברוורמן: תראה, אני לא משפטן.
אבישי ברוורמן: אומרת עורכת-דין רבינוביץ: בעצם כל סעיף 7 מיותר.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שלא.
אמיר פז: אנחנו חושבים שהוא לא מיותר.
אמיר פז: אני, בכל הכבוד, מכיר, אני חושב, יותר טוב לצערי מכל אחד אחר את רשימת פסקי-הדין.
אמיר פז: יש לי שמונה קלסרים גדולים במשרד רק של פסקי-דין בעניין דיור ציבורי, 70% מהם בעניין "דייר ממשיך".
אבישי ברוורמן: ולכן אתה ממליץ להשאיר.
אמיר פז: ובהחלט אני מסכים עם התיאור.
אמיר פז: ולכן דווקא בגלל זה, ולא סתם גם הכניסו את זה, הרי יש פה המון נושאים שאפשר היה להכניס.
אמיר פז: לא לחינם זה הוכנס, זה נושא שמתיש את כולם, כולל את בתי-המשפט, ואפילו הייתה פנייה בזמנו של בתי-המשפט, שיוציאו את זה מהסמכות של המינהלי, כי נמאס להם להתעסק עם הדברים האלה.
אמיר פז: ולכן חשבנו שצריך את זה.
אתי בנדלר: אמיר, אבל אתה לא מסביר למה זה נדרש.
אתי בנדלר: אגב, אני לא יודעת אם זה בכלל קביעת דרך להוכחת היות אדם - - -
לאה ורון: "דייר ממשיך".
אתי בנדלר: וכאן אתה מדבר על עדיפות ראיות, ואני לא בטוחה שזו קביעת דרך.
אתי בנדלר: אבל גם בהנחה שזה נכנס - - -
אמיר פז: קביעת דרך להוכחה, זה מה שאומר הסעיף.
אתי בנדלר: קביעת דרך להוכחה.
אתי בנדלר: וכאן אתה לא אומר איך הוא יוכיח.
אתי בנדלר: אתה אומר שגם אם יהיו לו הוכחות מתקופות שונות, אתה נותן עדיפות להוכחות מתקופה מסוימת.
אתי בנדלר: אז סימן שאלה בכלל אם זה באמת מכוח הסעיף המסמיך.
אתי בנדלר: אבל גם בהנחה, עדיין אין תשובה לשאלתו של היושב-ראש, מדוע בכלל נדרש לתת עדיפות לראיות מתקופות מסוימות על פני ראיות המתייחסות לתקופות אחרות.
אמיר פז: דיברתי כללי, עכשיו ספציפית על סעיף קטן (1), שעליו זה בעצם נאמר.
אמיר פז: המצב שאנחנו נתקלים בו לצערנו – הרי מה קורה, הדייר המקורי כבר איננו, אין את מי לשאול.
אמיר פז: ואז בא דייר ממשיך ומספר סיפורים שמנוגדים לכל מיני עובדות מזמן אמת.
אמיר פז: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב לא פשוט, בתי-המשפט באופן כללי כן הולכים אתנו, וקבעו בהרבה מאוד פסקי-דין שיש לתת עדיפות גם לביקורי המעגל וגם בכלל לנתונים מזמן אמת, כולל בבית-המשפט העליון.
אמיר פז: ובסך הכול מה אנחנו אומרים פה?
אמיר פז: קודם כול, אנחנו לא קובעים לו חזקה חלוטה גם בעניין הזה.
אמיר פז: אנחנו אומרים שמכיוון שמדובר על ניסיון לשחזר בדיעבד, כי אנחנו תמיד באים לאחר מעשה ומנסים לראות אחורה מה קרה, אז אם יש ראיות רלוונטיות מזמן אמת, כלומר לפני שהיה אינטרס לטעון כך או אחרת, הרי ראיות מזמן אמת זה ראיות לפני האינטרס, לפני שמישהו היה יכול להיות דייר ממשיך ולפני הרכישה, אלא כשהדברים התנהלו על מי מנוחות.
אמיר פז: והשכל הישר ופסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, אומרת שמן הראוי באמת לתת עדיפות.
אמיר פז: שוב, זו עדיפות, זה רק עניין הוכחתי, תמיד אפשר לסתור את זה.
שני רבינוביץ: אדוני, אני מבקשת להגיב.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, כן.