GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: יש לנו כל כך הרבה ישיבות בכל כך הרבה נושאים – הנקודה שאמרת ברורה – אני רוצה היום לצמצם כי אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לסיים את החוק הזה היום כי יש לנו עוד הרבה מאוד חוקים.
אבישי ברוורמן: לגבי חלק מהדברים צריך לקבל פה החלטות.
אבישי ברוורמן: הנקודות ברורות - - -
<לאה ורון: אנשים חוזרים על עצמם.
אבישי ברוורמן: אנשים חוזרים על עצמם בכל ישיבה.
אבישי ברוורמן: יש לי פה כל כך הרבה דברים: יש יוקר המחיה ויש רכב ויש גז ועוד.
אבישי ברוורמן: לכן, הדברים האלה נאמרו – הבנו.
<ערן מאירי: אבל אדוני, אנחנו בסך הכול מסבים את תשומת הלב - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה אמרת – בתום לב, רוב הדברים הם בגלל המחשוב.
<ערן מאירי: אבל בסכום כזה, בהיקפים כאלה, אנחנו מגיעים פה למיליארדים.
אבישי ברוורמן: אבל אני מקבל את הערתך.
<ערן מאירי: אבל אני לא שומע כלום מהצד השני.
אבישי ברוורמן: אני תכף אתן לעורכת הדין בגין ולגברת פינקוס להתייחס.
<סוזנה רבינוביץ: אנחנו קודם כל, כמובן, בעד מדרג.
<סוזנה רבינוביץ: אבל גם הרף ההתחלתי חייב להיות יותר נמוך.
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, משפט קצר, בבקשה.
<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא הייתי בשבוע שעבר – באותו היום עברתי ניתוח.
אבישי ברוורמן: קודם כל, מר בירנבאום, רפואה שלימה ובריאות טובה.
<אברהם בירנבאום: תודה.
<אברהם בירנבאום: אני רואה אותך – זה סימן שהניתוח הצליח.
<אברהם בירנבאום: עשיתם צעדי ענק בהצעת החוק ואף נציג של סוחרי המכולת בישראל, וישנם כ-10,000 כאלה, לא היה נוכח ולא יכול היה להגיב.
דוד צור: דיברו בדיון הקודם.
<אברהם בירנבאום: ישנם כ-25,000 סוחרי מכולת - - -
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני מצטער, אתה אמרת את כל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך בחלק מהדברים.
<אברהם בירנבאום: אף אחד מחברי הכנסת הנוכחים, חוץ ממך, לא שמע אותם.
אבישי ברוורמן: מה פתאום?
אבישי ברוורמן: את כל הפרוטוקול העברתי.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה עברו לכולם, כל אחד קורא.
אבישי ברוורמן: כאן הנושא הוא המידתיות בדברים.
<אברהם בירנבאום: אז תאפשר לי במספר משפטים.
<אברהם בירנבאום: יש כ-25,000 קמעונאים, לא רק סוחרי מכולת, גם חנויות סדקית קטנות, חנויות הלבשה קטנות, שההכנסה לחודש נטו של המשפחה של בעל העסק איננה מגיעה ל-10,000 שקלים.
<אברהם בירנבאום: כשאתם מטילים עליהם קנס של 10,000 שקלים – אתם גוזלים את שכר העבודה שלהם לחודש שלם וזו הוצאה לא מוכרת במס הכנסה.
<אתי בנדלר: תחזור עוד פעם: כשמטילים - - -
<אברהם בירנבאום: כשמטילים קנס של 10,000 שקלים - - -
<אתי בנדלר: מה המחזור הכספי של אותם אנשים?
<אברהם בירנבאום: זה שונה מענף לענף, כיוון שמתח הרווח שונה מענף לענף.
<אברהם בירנבאום: לכן אני מדבר - - -
אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, מר בירנבאום?
<אברהם בירנבאום: זה לגזול משכורת חודשית של משפחה.
<אברהם בירנבאום: הם עלולים להגיע לפת לחם.
אבישי ברוורמן: בסדר, מה ההצעה?
<אברהם בירנבאום: צריכה להיות מידתיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים, אנחנו - - -
<אברהם בירנבאום: רשתות השיווק הגדולות, עבורן 10,000 שקלים זה כמו לסוחר המכולת 5,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, תקשיב לי - - -
<אברהם בירנבאום: - - - לגבי העיצום הכספי, באופן עקרוני - - -
אבישי ברוורמן: בירנבאום, לא.
אבישי ברוורמן: תקשיב לי, אני מבקש ממך.
אבישי ברוורמן: אתה אומר את זה כל פעם ואני מסכים אתך ולכן אני שואל: מה ההצעה שלך?
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקדם את החוק – מה ההצעה שלך?
<אברהם בירנבאום: ההצעה שלי היא - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לתקן את החוק הזה ברוח שאתה ושמולי וצור - - -
<אברהם בירנבאום: - - שזה לא יהיה לקמעונאי שאיננו תאגיד יותר מ-750 שקלים.
אבישי ברוורמן: 750, תודה רבה.
<אברהם בירנבאום: רק רגע, רק רגע.
<אברהם בירנבאום: אני רוצה להבהיר לכם: רשתות השיווק הגדולות, המנהלים שלהן אינם משלמים את הקנס – החברה משלמת את הקנס.
<אברהם בירנבאום: יותר מזה, כולנו משלמים את הקנס באמצעות קופות הגמל, קרנות הפנסיה שלנו - -
דוד צור: נראה לי שהניתוח הצליח - - -
<אברהם בירנבאום: - - אנחנו משלמים את הקנס.
<אברהם בירנבאום: אז מה שעושים, מסירים מהם את הרישום הפלילי.
<אברהם בירנבאום: צריך להיות מה שאנחנו מציעים: שלא יהיה עיצום כספי אלא שיהיה רישום פלילי.
<אברהם בירנבאום: אדם שהוא עבריין – שיהיה לו רישום פלילי שהמנהל לא יוכל אחר כך לעבוד - - -
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, הבנתי אותך.
דוד צור: אתה מעדיף רישום פלילי על פני קנס מנהלי?
<אברהם בירנבאום: בהחלט, בוודאי, בוודאי.
<שמואל בורסי: - - - אין אישום פלילי - - -
דוד צור: מה אתם רוצים, להעמיס עוד - - - כתב אישום - - -
<אברהם בירנבאום: זאת תוצאה, חבר הכנסת, זאת תוצאה מכך שמשרד התמ"ת ישב עם נציגי אגוד רשתות השיווק, שאינם רוצים רישום פלילי, שהם פוחדים מרישום פלילי, כיוון שעיצום כספי לא מרתיע אותם בכלל, וסיכמו - - -
דוד צור: אני אתך בחלק הראשון של הדברים, איבדתי אותך בחלק השני - -
אבישי ברוורמן: צור, עזוב.
דוד צור: - - מה, אתה מעודד אישומים פליליים?
אבישי ברוורמן: הופמן, תעשה לי טובה - - -
<אברהם בירנבאום: בהחלט.
<אברהם בירנבאום: בהחלט, כיוון שאני לא רוצה עבריינים, אני לא רוצה שיעברו על החוק.
דוד צור: מאה אחוז, איפה - -
<אברהם בירנבאום: הם יעברו על החוק, הם יעברו, אדוני - - -
דוד צור: - - איפה שזה נעשה בזדון, שיהיה אישום פלילי.
דוד צור: איפה שזה נעשה - - -
<אברהם בירנבאום: איפה יש פה אבחנה בין זדון לבין שגגה?
דוד צור: שמעת אותי שאני מבקש את זה.
<אברהם בירנבאום: אבל איפה יש בהצעת החוק שוני בין זדון לשגגה?
<אברהם בירנבאום: אין שום שוני.
אבישי ברוורמן: אני מבין שאני לא כבר לא אתקדם פה דקה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מעורכת הדין בגין, כולנו מבינים את הנקודה - -
<רונן רגב כביר: אני יכול להציג עמדה אחרת?
אבישי ברוורמן: - - מצד אחד רוצים הרתעה, מצד שני אנחנו רוצים מידתיות, מצד שלישי אנחנו לא רוצים שאנשים קטנים, לעיתים חסרי ישע, עסקים קטנים, שיחסלו אותם.
אבישי ברוורמן: אני רואה את מר פרסיקו לידי ואת מר שי, אנחנו מדברים כל הזמן לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, לתת להם לרוץ, להוריד מהם רגולציה, נכון?
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו רוצים לחזק.
אבישי ברוורמן: מילה אחת, כביר, ואחריך – עורכת הדין בגין.
<רונן רגב כביר: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: הצעה, רק הצעות.
<רונן רגב כביר: ההצעה היא לאשר את ההצעה כפי שהיא כרגע, בהבנה שהמטרה, כפי שאמר חבר הכנסת הופמן, של עיצומים מנהליים היא לייצר ודאות והרתעה, זאת המטרה.
<רונן רגב כביר: עיצומים מנהליים נועדו להרתיע עסקים וליצור - - -
אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, תשובתך.
אבישי ברוורמן: אחרי זה עורכת הדין בנדלר תשלים ואנחנו נתקדם.
<שמואל בורסי: אולי נשמע את ההסבר מגברת פינקוס, היא הייתה אמורה לפתוח.
אבישי ברוורמן: אדוני, אני אומר לך, אם עוד פעם אחת תפריע – אני אוציא אותך.
אבישי ברוורמן: יש לי לוח זמנים, יש לי עוד 10 ועדות, אני יושב מהבוקר עד הלילה, אני לא אשב לשמוע כל הזמן אותך.
<אביטל בגין: אני אתייחס להיבט הרעיוני של העיצומים הכספיים ואחר כך עורכת הדין פינקוס תשלים לעניין ההפרות הספציפיות והמדרג.
<אביטל בגין: אני אנסה לתמצת בכמה מילים – העברתי את הנייר לוועדה – הרעיון של עיצומים כספיים שונה מהעולם הפלילי המוכר.
<אביטל בגין: הוא נולד, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת צור, בשביל לפתוח את הפקק של בתי המשפט, של אישומים שנמשכים עד אין קץ והם לא אפקטיביים בהרתעה בגלל ההימשכות שלהם, וליצור מנגנון שהרציונל שלו הוא הרתעה מהפקת רווח.
<אביטל בגין: אין לו שום קשר ליסוד הנפשי, הוא לא מסתכל על מדוע המפר עושה את זה, בהתאמה אין גם תיוג מוסרי ואין מרשם פלילי.
<אביטל בגין: לכן, אם רוצים לעשות מדרג נוסף, חבר הכנסת שמולי אמר שהוא רואה אופי נרחב, בעצם השיקול בבסיס הוא כמה יכול להרוויח, באופן פוטנציאלי, המפר מהתנהגות כזאת ולא כמה ההפרה חמורה או לא חמורה.
<אביטל בגין: אם היא חמורה ואם הוא עושה מעשה בזדון – בשביל זה נשארו בחוק - -
איציק שמולי: תלוי באיזה צד של המטבע את מסתכלת, את יודעת.
<אביטל בגין: - - בשביל זה נשארו בחוק העבירות הפליליות למקרים החמורים, כשאדם עושה את זה במודעות ומתוך כוונה.
<אביטל בגין: המנגנון הוא קצוב כדי לייצר ודאות, כדי לייצר הרתעה ובמיוחד בשביל לא לתת כוח עודף לממונה.
<אביטל בגין: הכול פה נסגר אצל הממונה: הוא החוקר, הוא התובע והוא זה שבסוף מטיל את הקנס.
<אביטל בגין: לכן יש חשיבות בהגבלת שיקול הדעת שלו.
<אביטל בגין: אנחנו מייצרים את הגמישות הנדרשת, במיוחד בהצעה הזאת, בגלל המנעד הרחב מאוד של המפרים, בדרך של תקנות הפחתה.
<אביטל בגין: דבר ראשון, יש בהן את ההוראה שאם זה עולה על סכום מסוים מהמחזור של העוסק, העיצום לא יעלה עליו, ועוד מגון של שיקולים שונים שמתייחסים למפר: שהוא משתף פעולה, שהוא מבצע את הפעולות כדין, אם זו הפרה ראשונה, אם הוא יוזם.
<אביטל בגין: כל אלה באים לידי ביטוי ומפחיתים - - -
דוד צור: קודם כל, הדברים שלך ממש מבהירים את העניין ואני גם מאוד מתחבר אליהם.
דוד צור: אני חושב שמה שחסר לכולנו כדי להיות רגועים ושלמים עם העניין אלו אותן תקנות שחייבות להיות מובאות, כפי שאמרה עורכת הדין בנדלר - -
<אביטל בגין: התקנות הן באישור הוועדה.
דוד צור: - - לפני שנוכל להכניס את החוק לתחולה, כדי שבסוף נבין גם את המנגנונים הפנימיים האלה.
אבישי ברוורמן: רק לאחר התקנות.
דוד צור: זה הגורם המאזן.
דוד צור: ואז, כשהתקנות יובאו לכאן, נהיה יותר רגועים בעניין.
אבישי ברוורמן: החוק לא יכנס לתוקפו.
דוד צור: טוב שזה יסיר את העניינים הפליליים מבתי השפט.
דוד צור: יש לנו עוד ארגוני פשיעה שצריך להביא אותם לבתי המשפט במקום להעמיס את הדברים האלה, למרות שלא מדובר באותן ערכאות.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר ואחר כך נמשיך.
<אתי בנדלר: קודם עורכת הדין פינקוס ואז אני אשלים.
<תמר פינקוס: כל הזמן אתה מתעלם ממני.
<תמר פינקוס: זה בגלל שאני יושבת בשקט - - -
אבישי ברוורמן: מי שקרוב אליך, אתה מתעלם ממנו - - -
ישראל חסון: אבישי, תעשה כל מאמץ שייווצרו תקנות שירגיעו את צורי, בסדר?
<אביטל בגין: התקנות הן בתבנית די קבועה, אני העברתי לוועדה, הוועדה מכירה את זה, אלו הוראות קבועות ואתה יכול לראות אותן כיום כבר בחוקים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, סליחה.
איציק שמולי: אני רוצה לדבר על המילה "הרתעה" שעולה וחוזרת פה שוב ושוב.
איציק שמולי: הרתעה קיימת במקום שבו יש שקיפות ויש נגישות.
איציק שמולי: אתם רוצים להגיד לי בלב שלם – ואני כל פעם מחזיר אתכם לבעל המכולת ביישוב כזה או אחר – מכניסים פה עכשיו 39 סעיפים לתוקף, אתם רוצים להגיד לי שהוא בכלל יודע במה מדובר?
איציק שמולי: זה שהרשות מודיעה לנו שהולכים לעשות יום עיון באגוד לשכות המסחר, אני מודיע לכם, זה לא מרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי.
איציק שמולי: אני מניח שלרשתות הגדולות יש את היכולת להתמודד ולדעת כל מה שכתוב כאן ולהבין ואפילו להקפיד.
איציק שמולי: קודם העליתי את הבקשה, דרישה, צפייה, לאיזשהו מדרוג של העניין כי זה נראה לי פשוט לא סביר.
איציק שמולי: מצד אחד יש מציאות חדשה שהולכת להיכנס לתוקף ואנשים בכלל לא מכירים ולא יודעים אותה, ומצד שני העיצום שמוטל פה עליהם הוא לא מידתי.
אבישי ברוורמן: רונן כביר מאמון הציבור, מה התשובה?
<רונן רגב כביר: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שמולי.
<רונן רגב כביר: יש בעיה מהותית בישראל של חוסר מודעות של העסקים לדין, להנחיות של איך ליישם את הדין.
<רונן רגב כביר: אנחנו באמון הציבור נתקלים בזה מול מאות ואלפי עסקים.
<רונן רגב כביר: אין ספק, חבר הכנסת שמולי, שהרשות תצטרך לעשות שינוי מאוד דרמטי במפגש שלה עם ציבור העסקים ולהתמודד עם הציות.
<רונן רגב כביר: אני יכול להרגיע אותך: למרבית העסקים יש מספר מצומצם יחסית של הפרות שחשוב לו להכיר אותן ולדעת לציית להן.
<רונן רגב כביר: אני מדבר כרגע על העסקים הקטנים, כשאנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן.
<רונן רגב כביר: אנחנו עושים את זה הרבה מאוד, זה פתיר וזה קורה בכל העולם, אבל זה לא מבטל את הצורך בהרתעה ובוודאות.
<רונן רגב כביר: אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שמולי, העסקים גם לא מספיק רוצים לשמוע.
<רונן רגב כביר: זה לא מקרי שעסקים בישראל פחות מכירים את החוק.
איציק שמולי: בעיניך - - -
<לאה ורון: כן, אבל זאת לא שיחה עם מר רגב כביר.
איציק שמולי: אז אני מדבר אל כל הוועדה: בעיניכם זה באמת מידתי, לצורך העניין, שבעל עסק שגובה מהלקוח שלו תשלום בדולרים במקום בשקלים – זאת אחת מההפרות כאן – לעומת בעל עסק ששכח לשים שלט "זהירות, מדרגה", זאת באמת הפרה באותו סטנדרט?
איציק שמולי: זה נשמע לכם הגיוני שבעל מכולת שלא שם שלט "זהירות, מדרגה" ייקנס ב-10,000 שקל?
איציק שמולי: אני אומר לך שכולנו פה בעד הוזלת יוקר המחייה, אבל צריך גם עניין של מידתיות וסבירות.
אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים כל אחד על עצמו.
<אתי בנדלר: אני מציעה שקודם תדבר עורכת הדין פינקוס ואני - - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, בבקשה.
<תמר פינקוס: אני רוצה להבהיר – אני לא רוצה לחזור על הדברים של עורכת הדין בגין ולא על מה שאמר חבר הכנסת הופמן.
אבישי ברוורמן: אל תחזרי.
<תמר פינקוס: בחקיקה היום זה מאוזן.
<תמר פינקוס: אני רוצה להדגיש: המדרגים שנולדו כאן, שנוצרו כאן, לא באו יש מאין.
<תמר פינקוס: הם באו מהחוק הפלילי שנהוג היום, שגם הוא במדרגים.
<תמר פינקוס: זה שמי שיש לו מכולת לא יודע שקיים חוק?
<תמר פינקוס: להפך, החוק הזה מקל לעומת החוק היום.
<תמר פינקוס: הסנקציות הפליליות הן פי 3 יותר גבוהות מהעיצום הכספי - -
<אברהם בירנבאום: אין לזה שחר.
<תמר פינקוס: פי 3, פי 4, פי 5 - - -
איציק שמולי: מי אוכף את זה היום?
<תמר פינקוס: אותם אנשים יאכפו את - - -
איציק שמולי: היום, אף אחד לא מסתכל על זה בכלל.
<תמר פינקוס: לא, לא - - -
איציק שמולי: זאת אות מתה היום.
<אברהם בירנבאום: אף אחד לא אוכף.
<אברהם בירנבאום: חבר הכנסת שמולי צודק, זאת האמת.
איציק שמולי: - - - חוקי העבודה, אף אחד לא אוכף את זה.
אבישי ברוורמן: אני לא אתן לאחר לדבר – היא בזכות דיבור.
<תמר פינקוס: ולכן החוק הזה הוא מאוזן.
<תמר פינקוס: לא רק שהוא מאוזן בזה שיש גם תקנות הפחתה, גם נוהל, גם חלוקה לסוגים של עוסק ושל חומרה ושל מדרג, מעבר לכל אלה יש להם אפשרות לערער.
<תמר פינקוס: זה לא שמטילים עליהם עיצום והם מיד צריכים לשלם.
<תמר פינקוס: קודם כל, שולחים להם הודעה שמתכוונים להטיל עיצום, אז יש להם 45 יום להגיש ערעור ולהבין למה.
<תמר פינקוס: זו לא סתם הודעה שמטילים עיצום, מסבירים לו מה העיצום, 45 יום כדי שהוא יגיב.
<תמר פינקוס: הרשות יכולה לקבל את הנימוק, הרשות יכולה להגיד שהיא מקבלת חלק מהנימוק, היא יכולה להחליט שהיא לא מטילה עיצום.
<תמר פינקוס: אם היא מטילה עיצום – אז יש עוד 45 יום להגיש ערר לפי תקנות ההפחתה.
<תמר פינקוס: הדבר הזה ישנו - - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, אני לא אגמור את החוק הזה גם בעוד שנתיים אם כל אחד יחזור על אותם דברים.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע אתכם.
אבישי ברוורמן: שמעתי אתכם 30 פעם.
<שמואל בורסי: שתי מילים.
אבישי ברוורמן: לא, התשובה היא לא.
<שמואל בורסי: אתה לא נותן לי לדבר - - -
אבישי ברוורמן: אני לא נותן לך.
<שמואל בורסי: לא אמרתי שום דבר ענייני היום.
אבישי ברוורמן: לא תקבל - - -
<שמואל בורסי: חצי דקה, אדוני.
אבישי ברוורמן: לא תקבל זכות דיבור.
<שמואל בורסי: אז שיהיה כתוב לפרוטוקול - -
<שמואל בורסי: - - שאין לי זכות טיעון ושאפשר בבית משפט - - -
אבישי ברוורמן: תלך לבג"ץ.
<לאה ורון: אין חובה, אין חובה לא להזמין ולא לתת רשות דיבור.
<שמואל בורסי: - - - אני נותן כבוד לאנשים, תן לי גם כבוד.
אבישי ברוורמן: לא, לא תקבל רשות דיבור.
<שמואל בורסי: אני עורך דין מעל 30 שנה.
אבישי ברוורמן: לא תקבל.
אבישי ברוורמן: דיברת 30 פעם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה עכשיו שאחרים ידברו.
<שמואל בורסי: לא שמעת אותי עניינית.
<שמואל בורסי: אני רוצה להגיד שתי מילים, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אני מבקש, עורכת הדין בנדלר, יש לי פה אפשרות להמשיך ולעשות עוד 10 ישיבות ושכל אחד יחזור על עצמו 35 פעם.
אבישי ברוורמן: יש לי פה עוד נושאים חוץ מהנושא הזה שהם אולי יותר חשובים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחתוך ולהצביע.
אבישי ברוורמן: יש פה tradeoff משני דברים, הסנאט ימליץ ויאשר, הכנסת תמליץ ותאשר, זהו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הרשות לעסקים קטנים.
<נעמי הימיין-רייש: אנחנו רואים את הפתרון לעסקים הקטנים בתקנות ההפחתה.
<נעמי הימיין-רייש: שם אנחנו נעשה ונפעל בשיתוף פעולה עם הרשות להגנת הצרכן כדי לקבוע תקנות הפחתה שיביאו בחשבון את הקשיים של העסקים הקטנים.
<נעמי הימיין-רייש: זה מה שבעינינו המקצועיות אמור לתת את המענה לסכומים.
<נעמי הימיין-רייש: גם שילוב של מנגנון נכון של עיצומים כספיים - - -
<אברהם בירנבאום: סלחי לי, מה זה תקנות הפחתה?
<אברהם בירנבאום: אני פשוט לא מבין.
<תמר פינקוס: מר בירנבאום, אני אסביר לך בפירוט כשנגיע, אני אסביר לך סעיף-סעיף.
<נעמי הימיין-רייש: הנושא של ההתראה הוא גם כלי - - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מילה לרבינוביץ, מילה לבורסי, מילה עורכת הדין בנדלר.
אבישי ברוורמן: הלאה אני מתקדם.
<סוזנה רבינוביץ: מדוע המודל בחוק אכיפת דיני עבודה, שזה מדרג של 5,000, 20,000 ו-35,000 לא טוב גם לחוק הזה?
<סוזנה רבינוביץ: יש שם 5,000 על הפרות שהן יותר חמורת מאשר ההפרות המנויות בחלק א'.
אבישי ברוורמן: רבותי, עורכת הדין רבינוביץ, אני תכף אשקול להציע הפחתה של סכומים מסוימים.
אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, עורך דין בורסי ועורכת דין בנדלר.
<שמואל בורסי: עשיתי שעורי בית ובחנתי דוגמאות של תקנות לעניין קנסות מנהליים מתחומים שונים, מ-150 שקל, 500 שקל – יש לי את כל הדוגמאות ואני יכול להציג אותם בפני חברי הוועדה – בשום מקום לא נתקלתי בקנסות דמוניים כאלה, אסטרונומיים.
<תמר פינקוס: זה לא קנס.
<שמואל בורסי: צריך להבין, הנושא של מידתיות בצדק נאמר, כי אמרנו: לא דין מדבקה שחסרה על מוצר, ואם יש קיר מוצרים שעל 95% יש מדבקות על 5% אין מדבקות, הרי הצרכן רואה את ה-95%, ואם חסרה לו מדבקה על מוצר בודד או על 5 מוצרים מתוך 200 מוצרים - - -
אבישי ברוורמן: אמרת את זה בפעם שעברה, מאירי אמר את זה.
<תמר פינקוס: האם אדוני ראה את המסמך שהעברנו?
<תמר פינקוס: יש פתרון לזה.
<שמואל בורסי: - - - רגע, תמר, לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.
אבישי ברוורמן: בורסי, הבטחת לי מילה אחת – תראה איך אתה עובד עלי.
<שמואל בורסי: יש הבדל בין הטעיה ביודעין – למשל, הטעיה בפרסום, לבין טעויות אנוש של סדרנים.
אבישי ברוורמן: נכון, נכון.
אבישי ברוורמן: אמר את זה מאירי, אתה אמרת את זה בפעם שעברה ואני אמרתי מודה אני.
<שמואל בורסי: אני מוכן להציג את כל הדוגמאות - - -
אבישי ברוורמן: שלח את זה לכולם.
<אתי בנדלר: אני רוצה להשלים מספר מילים על העיקרון הכללי של עיצומים כספיים שנדון בוועדה ובכלל בכנסת מספר פעמים.
<אתי בנדלר: קודם כל, אני מבקשת להביא לידיעת חברי הכנסת שיש היום למעלה מ-40 רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחקיקה שונה.
אבישי ברוורמן: 40.
<אתי בנדלר: למעלה מ-40.
<אתי בנדלר: אין דין עיצום כספי כדין קנס מנהלי שעליו דיבר עורך דין בורסי – זה מנגנון אחר ושונה בחקיקה.
<אתי בנדלר: מכיוון שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחוקים שונים, אני יכולה לתת לכם דוגמה את חוק התקנים שנדון לאחרונה בוועדת הכלכלה, וזה חל גם כן על הרבה מאוד סוחרים, חוק הדואר שכולל סוכנים עצמאיים וקטנים, חוק ניירות ערך, טיפול באריזות, נושא של טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני ובסוללות ועוד הרבה מאוד חוקים.
<אתי בנדלר: לכל חוק יש את הרגולטור שלו ויש את הסכומים שנקבעו שם.
<אתי בנדלר: סכומי עיצומים כספיים הם תמיד הרבה יותר גבוהים מקנסות מנהליים – לא על כך מדובר – כי זה חלף לאישום פלילי.
<אתי בנדלר: מכל מקום, דווקא בשל העובדה שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהם אינם שופטים, הם לא הוכשרו להיות שופטים, חלקם הגדול אפילו לא משפטנים, זאת אומרת שהם לא מכירים את היסודות הבסיסיים לצורך העניין הזה, למרות שהם כולם עוברים הכשרות בעניין.
<אתי בנדלר: היקף שיקול הדעת שניתן בקביעת סכום העיצומים הכספיים לרגולטורים רצוי שיהיה מצומצם ככל האפשר והם צריכים לפעול על פי קריטריונים ברורים מאוד-מאוד ושתהיה להם אבחנה מאוד-מאוד חד משמעית כדי לצמצם ככל הניתן את שיקול הדעת שלהם.
<אתי בנדלר: אנחנו צריכים להבין שלוקחים הליכים שהיו פעם בפני בתי משפט ומעבירים אותם למנהל, ולכן צריכים להיות, לדעתי, מאוד-מאוד זהירים בעניין.
<אתי בנדלר: לעניין תקנות ההפחתה שהזכרתי כבר קודם, הם המנגנון שנבחר כדי להביא בחשבון את הנסיבות הרלוונטיות לכל סוג של מפר.
<אתי בנדלר: רק לאחרונה, אדוני, דנה ועדת הכלכלה בתקנות ההפחתה לעניין החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ושם לראשונה הוועדה עשתה אבחנה בעניין שיעור העיצום המקסימלי שניתן להטיל על אדם שאינו תאגיד לפי מחזור העסקאות שלו.
<אתי בנדלר: שם קבענו, למשל, שאם מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, ניתן יהיה להטיל עליו – אסור שהעיצום יעלה על 5% מהמחזור שלו.
ישראל חסון: זה המון.
<אתי בנדלר: זה המון.
<אתי בנדלר: זה היה לעומת 10% או 20% שהציעו המשרדים הרלוונטיים.
<אתי בנדלר: שם קבענו שתי דרגות: עד 10 מיליון ₪ ומעבר לכך.
<אתי בנדלר: קבענו דרוג אחר מבחינת התקרה של עיצום כספי שניתן להטיל על אותו אדם.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם נניח היו צריכים להטיל עליו לפי החוק 25,000 שקלים, אבל מסתבר ש-5% מהמחזור שלו זה רק 5,000 שקלים – אז לא ניתן לעבור את ה-5,000 שקלים.
<אתי בנדלר: לא רק זה, יש גם נושא של הצטברות נסיבות זו על זו.
<אתי בנדלר: שוב, בניגוד לעמדת הממשלה שלא פעם ניסתה להגביל את הצטברות הנסיבות ל-50%, ואדוני אישר בשני סטים של תקנות הורדה עד 85% מהעניין הזה.
<אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה, חברי הכנסת יכולים להציע סכומי עיצום כספי שונים מאלה שמוצע כאן, אבל צריך כל הזמן לזכור גם את המנגנון הנוסף, המשלים, לקביעת סכום העיצום הכספי במסגרת תקנות ההפחתה.
דוד צור: הקנסות האלה יושתו על המוצר, על הצרכן, ועוד פעם זה יעלה מחירים.
<אתי בנדלר: בהצעת החוק חילקו את כל ההפרות לשני מדרגים.
<אתי בנדלר: במדרג הראשון, בסעיף 22ג(א), מדובר על סכום עיצום כספי של 25,000 שקלים חדשים לגבי תאגיד, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים חדשים.
<אתי בנדלר: שוב אני מזכירה שזה הסכום לפני תקנות ההפחתה.
<אביגל כספי: הצעת החוק הזאת נדונה כבר בכנסת הקודמת כאשר במקור סכום העיצום הכספי היה 25,000 שקלים ובעקבות הדיונים בכנסת הקודמת זה פוצל כך שלתאגיד הסכום אכן עומד על 25,000 שקלים אבל ליחיד, אני מדברת על המדרג של ההפרות הקלות יותר, העיצומים הכספיים המקסימליים מגיעים ל-10,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהרוח של הוועדה - - -
איציק שמולי: אצלי זה שונה.
<אביגל כספי: אתה מחזיק עכשיו את הנוסח אחרי הדיונים בכנסת הקודמת.
דוד צור: בכנסת הקודמת?
דוד צור: אבל אנחנו דיברנו בכנסת הזאת.
אבישי ברוורמן: תקשיב רגע, אנחנו מנסים להוריד את זה עוד יותר.
אבישי ברוורמן: אני מציע, אם ככה, שנוריד את זה מ-25,000 ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 נוריד ל-7,000 שקלים, כי בסופו של דבר צריך שיהיה איזה מספר פה.
<אברהם בירנבאום: זה המון כסף, אדוני היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: בסדר, שמעתי אותך.
אבישי ברוורמן: די, אני לא רוצה לשמוע יותר.
<שי לובשיס: מקצה שיפורים.
אבישי ברוורמן: רבותי, או שאנחנו נעביר את החוק הזה - - - מי שלא רוצה להעביר את החוק – שיגיד שהוא לא רוצה להעביר את החוק.
<תמר פינקוס: אדוני, מקובל עלינו.
<תמר פינקוס: אתה לא שמעת – לחשתי.
<שמואל בורסי: - - - שהיושב ראש יראה את התקנות.
אבישי ברוורמן: מקובל – גמרנו.
אבישי ברוורמן: אם ככה, איך נתקדם?
<אתי בנדלר: האם חברי הכנסת מקבלים?
דוד צור: בעיני זה מקובל.
<אתי בנדלר: אם כן, סעיף קטן (א) הוקרא והוסבר במלואו בישיבה הקודמת אבל לא הוצבע בגלל הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: אני מוריד מ-25,000 שקלים ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 ל-7,000.
אבישי ברוורמן: אני ממליץ להצביע על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 22ג(א) – רוב
אבישי ברוורמן: בעד – רוב, נגד – אחד.
אבישי ברוורמן: שמולי נגד.
<אתי בנדלר: אני מבקשת להציג את סעיף קטן (ב) - - -
<שמואל בורסי: אין שום אבחנה בסעיפים?
<שמואל בורסי: אם זו הטעיה, אם לא הטעיה.
אבישי ברוורמן: דיברת כבר.
<תמר פינקוס: עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ב).
אבישי ברוורמן: אתה מדבר פה בלי סוף, מפריע בלי סוף, מקבל זכות דיבור וגם מתלונן – אם חבר כנסת איתן כבל יהיה פה באפריל, אם הוא יהיה יושב-ראש הוועדה, הוא היה כבר מוציא אותך, אבל אני עדין נפש.
<שמואל בורסי: חבר הכנסת כבל לא היה מוציא אותי - - -
אבישי ברוורמן: הלאה, הלאה.
<שמואל בורסי: - - - הוא היה נותן לי זכות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני נותן לך בלי סוף.
<דוד ימין: אני קורא עכשיו את סעיף 22ג(ב): "(ב) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים, ואם הוא אינו תאגיד – בסכום של 35,000 שקלים חדשים: (1) עשה דבר העלול להטעות צרכן בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 2(א) או (ג); (2) מכר, ייבא או החזיק נכס שיש בו הטעיה, או השתמש בנכס כאמור למתן שירות, בניגוד להוראות סעיף 2(ב); (3) הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (7); (4) לא גילה לצרכן פרטים שעליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 4(א)(1) או (2);".
<אברהם בירנבאום: אפשר לדבר על הסעיפים?
אבישי ברוורמן: אדוני, הוא קורא את הסעיפים עכשיו.
אבישי ברוורמן: הוא קורא.
<דוד ימין: "(5) פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג); (6) פרסם פרסומת או נקט דרך שיווק אחרת שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7א; (7) מתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 7ב(ב) והוא הציג או פרסם את עצמו, במישרין או בעקיפין, כמי שמטרתו היחידה היא להגן על הצרכן או לייעץ לו, או קרא או כינה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7ב(א); (8) המשיך לחייב צרכן בתשלומים, בניגוד להוראות סעיף 13א(ג); (9) המשיך לחייב צרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ד(ג); (10) התקשר עם צרכן לתקופה העולה על שנה, בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שהיא עסקה לתקופה קצובה, בניגוד להוראות סעיף 13ה(ה); (11) גבה מצרכן דמי ביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ו(א)(1) או (2); (12) לא השיב לצרכן חלק ממחיר העסקה ולא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 13ז; (13) לא השיב לצרכן את התמורה ששילם בהתאם להוראות סעיף 14(ב); (14) לא החזיר לצרכן את החלק ממחיר העסקה ששולם על ידו או לא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 14ה; (15) הפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב התחייבות שהגיש לממונה, שעליו לעמוד בהם בהתאם להוראות סעיף 22טז(ג).
אבישי ברוורמן: עכשיו, עוד פעם, תסביר בקצרה.
<דוד ימין: מדובר במדרג השני של ההפרות.
<דוד ימין: אלה הפרות, שכמו שאנחנו רואים, היסוד הכלכלי שנועד לדרבן אנשים לא לאכוף אותם הוא יותר גבוה.
<דוד ימין: אם אנחנו לוקחים בחשבון - - -
<דוד ימין: כן, כן.
<דוד ימין: האינטרס הכלכלי לא לאכוף אומר, בקצרה, כמה עולה לי למנוע את ההפרה לעומת כמה אני מרוויח אם אני לא מונע את ההפרה.
<דוד ימין: למיטב ההפרות האלה יש יסודות כלכליים מאוד ברורים מאחוריהן.
<דוד ימין: אנחנו יכולים לראות שאם חלילה אני מבטל למישהו עסקה אבל לא החזרתי לו כסף, וזה כפול מספר הצרכנים, אז האינטרס הכלכלי שלי לא לעשות את זה הוא גדול.
<דוד ימין: אלו מיטב ההפרות, ולכן - - -
דוד צור: אפשר להגיד שיש בהן גם יסוד נפשי?
<דוד ימין: יסוד נפשי הוא לא השאלה פה.
<תמר פינקוס: לפי הפסיקה הקיימת היום, אלה העבירות המחויבות ביסוד נפשי וזה תמיד עם יסוד נפשי.
<תמר פינקוס: לא בוחנים יסוד נפשי בעיצום כספי, ולכן זה במדרג יותר גבוה – הנזק הכלכלי לצרכן הוא פי כמה וכמה יותר.
<דוד ימין: כן.
אבישי ברוורמן: הערות בקצרה.
<תמר פינקוס: הבנתי את מה שמדאיג את חבר הכנסת שמולי: יש כל-כך הרבה עבירות, בעל המכולת בלוד צריך לדעת אותן.
<תמר פינקוס: אלה, למשל, עבירות שלא נוגעות לבעל המכולת בלוד לחלוטין, גם לא במדרג הראשון מתוך 39 עבירות שנוגעות לו.
<תמר פינקוס: אבל מה לעשות שכל העבירות האלה מופיעות?
אבישי ברוורמן: כדי לקצר את הדיונים האלה פה, אני כבר מודיע שאני אמליץ בסעיף (ב) להוריד את העיצומים הכספיים כך שיהיה שרשאי הממונה להטיל על תאגיד במקום 50,000 שקלים ירד ל-45,000 שקלים, ואם אינו תאגיד, מ-35,000 ל-25,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: אני כבר הולך - - - האם יש הערות שלא חוזרות על עצמן?
אבישי ברוורמן: בירנבאום, רק אם יש לך משהו לחדש.