GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: במסגרת הזאת - -
<חוה ראובני: מי שמקבל את זה זה רק בעל הזכות הציבורית כי הוא רשום אצלנו כבעל הרכב.
<חוה ראובני: אני לא יודעת מיהו בעל הרכב.
יצחק וקנין: אתם לא יכולים להוציא לו מכתב בצמוד?
<חוה ראובני: אנחנו לא יודעים מי זה, אנחנו לא יודעים מי קנה.
<יהודה בר אור: אבל את מוציאה לכולם בחידוש.
<חוה ראובני: אבל אני לא יודעת מי הם.
<יהודה בר אור: רק לבעלי הזכות בחידוש.
<יהודה בר אור: הוא ילך יחד עם המשכיר שאתו, ויוציא במקום שלו את השינוי.
<חוה ראובני: אני את רישיונות הרכב שולחת בכל מקרה.
<חוה ראובני: הענין הוא שהם מגיעים לבעלי הזכויות הציבוריות ולא לשוכר - -
משה מזרחי: לא לבעל הרכב פיסית.
יריב לוין: רבותי, בואו.
יריב לוין: אני רק מציע שיהיה ברור, שמה שיקרה הוא שפשוט מה-1 בספטמבר, גם הרישיונות המחודשים פשוט יונפקו עם אותו שם פעמיים אבל הם יונפקו כולם באותו פורמט.
<אתי בנדלר: זה בסדר מבחינתכם?
<אתי בנדלר: אז אנחנו צריכים לדעתך, לצורך הענין, הוראת מעבר או - -
יריב לוין: לא צריך.
אבישי ברוורמן: אם כך, רבותי, אני מאשר ב-1 בספטמבר, ואני שמח לעבוד עם יושב ראש הקואליציה.
אבישי ברוורמן: הלוואי והיה עובד אתי כל כך טוב כמו שאני עובד אתו.
יריב לוין: אני מקבל את ההערה באהבה.
דוד צור: צריך לומר שזה כבר דיון שלישי בנושא, אם ספרתי נכון, ואנחנו רוצים להתקדם.
דוד צור: תיכף תזכירי לי איפה סיימנו ונוכל להתקדם עם העניין הזה.
דוד צור: הדיון העקרוני כבר התקיים, כבר היינו בשלבי הקראה, ולכן נמשיך עם ההקראה ועם ההצבעות.
דוד צור: מכיוון שיש פה "הרבה" חברי כנסת, ההצבעה גם תלך מהר לדעתי.
דוד צור: אני רק מציע להתייחס לנוסח ההקראה ולא לאמירות כלליות.
<מרב תורג'מן: בדיון הקודם שהתקיים ביום 30 בדצמבר דנה הוועדה ואישרה עד סעיף קטן (ח) שבסעיף 1.
<מרב תורג'מן: מדובר בהסדר המהותי לעניין שימוש ברכב שניזוק, הליך התיקון, הבדיקה והדיווח לרשות הרישוי לצורך רישום ברישיון הרכב כי נזק בטיחותי תוקן ונבדק.
<מרב תורג'מן: זה על מנת להזכיר לכולם.
<מרב תורג'מן: הוועדה, כמו שחבר הכנסת אדוני היושב-ראש ציין, כבר קיימה שני דיונים בתקנות, וכעת נותר לדיון סעיף קטן (ט), שעניינו ההגדרות, תיקון תקנה 310 לעניין מתן תעודת תקינות, הטפסים לצורך הדיווח והעברת הרכב ממפעל מתקן למפעל בודק וכן סעיף התחילה.
<מרב תורג'מן: כמו שאמרתי, נתחיל בסעיף קטן (ט).
<מרב תורג'מן: שרית תקרא ותבהיר.
דוד צור: שרית, בבקשה.
<שמואל מלכיס: שונה מאוד.
<נמרוד הגלילי: חבל שרק עכשיו אנחנו רואים את הנוסח.
<שמואל מלכיס: זה גם מאוד עקרוני.
<שמואל מלכיס: למעשה זה הופך כמעט כל רכב שחטף מכה לרכב שדורש תקנה 309.
דוד צור: תסבירו לנו מה מהות השינוי.
<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, מה שהיה בדיון הקודם, שנתבקשנו לבחון את הנושא של ההגדרה כי ההגדרה היתה משהו כללי, מאוד כללית עם שיקול דעת, ובנוסח החדש צמצמנו ספציפית עם כמה שפחות שיקול דעת.
<אבנר פלור: יש הגדרה מדויקת מתי רושמים את הנזק הבטיחותי ברישיון הרכב.
<אבנר פלור: אני רוצה רק להזכיר לכולם שיש חלוקה מתי מבצעים בדיקה 309, ומבחינת ההגדרה היא מתייחסת לרישום ברישיון הרכב.
<אבנר פלור: זאת אומרת, לא כל בדיקה שמבוצעת לפי 309 נרשמת ברישיון הרכב.
<אבנר פלור: פה ההגדרה מתייחסת לאותם מקרים שהנזק נרשם ברישיון הרכב.
דוד צור: התייחסויות.
דוד צור: עו"ד תוסייה-כהן.
<שלמה תוסייה-כהן: שני דברים.
<שלמה תוסייה-כהן: דבר ראשון, מרגע שהוגדר מה מהות הנזק שצריך לעבור לנזק בטיחותי, אין צורך יותר במילה שמופיעה שם, "מהותי".
<שלמה תוסייה-כהן: זאת אומרת, בנוסח הקודם הופיע "נזק מהותי" ללא פירוט מה הכוונה, וזה יצר איזו אי-בהירות שעכשיו מתוקנת.
<שלמה תוסייה-כהן: ברגע שזה תוקן, אין צורך יותר ב"מהותי".
<שלמה תוסייה-כהן: כל רכב שעבר את הנזק שמפורט כאן, צריך להוסיף ברישיון הרכב.
דוד צור: אנחנו מסכימים להוריד את זה.
<קריאה: גם שריטה?
דוד צור: זה מפורט.
<שמואל מלכיס: זה מסבך את העניין עוד יותר.
<מרב תורג'מן: צריך לשאול את זה אחרת – האם נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר יכול להיחשב שהוא לא נזק בטיחותי?
<שמואל מלכיס: בוודאי.
<שמואל מלכיס: אם זה לא מהותי - -
<מרב תורג'מן: אני מבינה ממשרד התחבורה שזה לא כך, ולכן - - -
<שמואל מלכיס: - - אם זה לא רציני, ברור.
<לאה ורון: תאפשרו לה לדבר.
<מרב תורג'מן: הבנתי ממשרד התחבורה שזה לא כך, ולכן המילה "מהותי" כאן, גם לפי דעתי מיותרת ואין צורך להשאיר פה מקום לשיקול דעת בעניין הזה, ויש פה פירוט כאמור די מפורט של הנזקים שייחשבו נזק בטיחותי.
דוד צור: אני מבקש, תנו לנו להניע.
דוד צור: רק התחלנו את הבוקר, אנחנו כבר בסערות.
דוד צור: מי שמדבר, יבקש רשות.
<שמואל מלכיס: אנחנו באופן כמעט נדיר היינו בשימוע במשרד התחבורה, ואחרי דיונים מרתוניים הגענו לאיזו הגדרה שהיתה כלולה בתקנות והיתה הגיונית ונורמלית ולא הרחיבה את המסגרת לכל רכב כמעט שנפגע.
<שמואל מלכיס: מה שעשה משרד התחבורה, בלי ידיעתנו, בלי לפרסם את זה קודם, בלי שנוכל להתייחס, בלי שנוכל להגיב בצורה רצינית, ברגע האחרון, בדקה ה-90, הוא מביא נוסח שבכלל לא היה מוסכם ולא מקובל והוא מרחיב באופן בלתי מתקבל על הדעת את כלי הרכב שלגביהם יידרש רישום.
<שמואל מלכיס: אם עוד רוצים להוריד את המונח "מהותי", זה אומר שכל סדק קטן, כל שבר, כל הסטה, כל עיוות, אפילו אם הוא מינימלי, יביא בסופו של דבר - - -
דוד צור: לפי התיאור כאן הוא לא נזק מינימלי.
<שמואל מלכיס: למה לא?
דוד צור: לטענה המהותית - - -
<שמואל מלכיס: אם הוא לא מהותי, זה יכול להיות גם מינימלי.
<שמואל מלכיס: אם ההגדרה היא אובייקטיבית כביכול והמונח "מהותי", או רציני או משמעותי - - -
דוד צור: אתם רוצים להשאיר את המילה "מהותי".
<שמואל מלכיס: "מהותי", בטוח אנחנו רוצים להשאיר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחזור להגדרה הקודמת, שהיתה מצוינת, ואין שום צורך, לא מקצועי – עוד מעט ידידי, אחד השמאים הבכירים בענף, יסביר גם את זה, וגם, אני חושב, ידידי, דידי רוזנפלד גם - - -
דוד צור: מלכיס, תיקח אוויר רגע.
דוד צור: כיוון שהזכרת קודם מעולם המושגים של הכדורגל, גם בדקה ה-90 מותר להחליף.
דוד צור: בדקה ה-90 צ'לסי לקחו את המשחק ונשארו בצמרת.
<שמואל מלכיס: אם אנחנו עוסקים בנושא כל-כך מהותי, צריך ללמוד את זה, לשקול את זה.
דוד צור: "מהותי" יכול להישאר, אני מבין את זה.
דוד צור: אבל פירוט היתר הוא לא בא בכדי, הוא בא כדי לצמצם את שיקול הדעת, כיוון שבדיון הקודם דווקא דיברנו על זה שהנושא הוא פלואידי, לכאורה אפשר להכניס לעניין סל גדול של אירועים.
<שמואל מלכיס: עכשיו זה יותר גרוע, כי למעשה כל סדק, כל מכה - - -
<קריאה: רק שמעבר לקו ציר הגלגלים.
<שמואל מלכיס: בסדר.
<קריאה: זה בטיחותי.
<קריאה: אל תשכח את המילה "בטיחותי".
דוד צור: כתוב פה "שגרמה לעיוות או שינוי במבנה הגיאומטרי".
<שמואל מלכיס: זה יכול להיות עיוות של סנטימטר.
דוד צור: אני מציע את "הנזק המהותי" להשאיר.
<קריאה: סנטימטר זה בטיחות.
דוד צור: אני מציע את "הנזק המהותי" להשאיר, את הנוסחה המרחיבה להשאיר - - -
<שמואל מלכיס: אולי תשמע את בעלי המקצוע.
<שמואל מלכיס: לא כל הידע נמצא במשרד התחבורה.
דוד צור: מר מלכיס, אני מבקש ממך, אל תנהל לי את הדיון.
דוד צור: אתה מציע לי עם מי לדבר ומה להגיד.
דוד צור: אני באמצע משפט למשרד התחבורה, אתה לא נותן לי להשלים.
<שמואל מלכיס: סליחה.
דוד צור: אני מציע את ה"מהותי" להשאיר, כדי שלא יתפרש מכאן שמדובר בכל נזק, סדק, כפי שמלכיס ציין קודם.
<מרב תורג'מן: אדוני, מי קובע מהו מהותי?
<קריאה: השמאי.
<קריאה: בעל המקצוע.
<מרב תורג'מן: מקום שאין שמאי?
<שמואל מלכיס: מנהל.
<מרב תורג'מן: העמדה המשפטית שלנו היא שאין פה מקום להשאיר שיקול דעת.
דוד צור: בוא נשמע את האדון.
<ערן אור: אני שמאי רכב ואני בא מטעם איגוד חברות הביטוח.
<ערן אור: בהגדרה הקודמת למעשה דובר על "נזק מהותי לקורת השלדה הקדמית או האחורית שמעבר לקו ציר הגלגלים הקדמיים או האחוריים למעט נזק לחלקים הניתנים לפירוק או נזק המחייב החלפת מסגרת גג המרכב או עמוד המרכב".
<ערן אור: זה למעשה הוציא את שיקול הדעת מהשמאי ועשה סדר.
<ערן אור: ברגע שחוטפים עמוד או מסגרת גג, זה מחייב את התקנה, או פגיעה מעבר לקו ציר האופנים בשלדות זה מחייב את התקנה, את הרישום ברישיון הרכב.
<ערן אור: פה למעשה, מה שנפרץ עכשיו, זה אומר למעשה שכל פגיעה, אפילו קלה, מאבן שפגעה בעמוד, או מרמפה של משאית, שיש לה קצה חד, שנתן נגיעה קטנה בעמוד או במסגרת, זה יחייב תקנה.
<ערן אור: הנזק פה הוא נזק אדיר לבעל הרכב.
<ערן אור: אומנם לא מביאים בחשבון את הנושא הכספי, אבל הנזק יהיה בסביבות 5,000 או 10,000 שקלים לאוטו שעולה 200,000 שקל.
<ערן אור: יתקנו לבעל הרכב את הרכב, ולמעשה הוא יישאר עם רכב נכה, כי אף אחד לא ירצה לגעת ברכב הזה עם הרישום הזה, כי אנשים לא מבינים.
<ערן אור: מבחינתם הם רואים את הרישום הזה, זה אות קין לרכב ואומרים: בוא נעבור לרכב הבא.
<ערן אור: לא מעניין אותנו, לא רוצים את הרכב הזה.
<ערן אור: מה יעשה כל מי שאין לו חברת ביטוח, שאין לו חברת ביטוח להיפרע ממנה?
דוד צור: אדוני.
<דידי רוזנפלד: הנושא של עמודי המרכב, כשמדובר על נזק בלי המילה "מהותי" או בכלל נזק, אדוני רק יחשוב על זה שבעל אוטו בלי ביטוח ובלי כל הרעש הגדול, נוסע ברכב שלו ונזרקת אבן על השמשה הקדמית שלו וגם אחד העמודים קיבל איזו נגיעה מאותה אבן - - -
דוד צור: מאיפה שאני בא, אני יורה.
<דידי רוזנפלד: אני יורה, אבל לא לכולם יש נשק...
דוד צור: אני מבין ש"מהותי" זה מהותי בשבילכם, לכן ה"מהותי" יישאר.
<ערן אור: זה לא רק ה"מהותי".
<דידי רוזנפלד: ה"מהותי" יישאר, אבל אני חושב שההגדרה הקודמת שהיתה פחות מרשימה - - -
<מרב תורג'מן: היא היתה יותר רחבה.
דוד צור: היא היתה יותר רחבה, היא השאירה יותר שיקול דעת.
<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, היא היתה יותר רחבה והשאירה יותר שיקול דעת.
<אבנר פלור: זו נקודה חשובה – יותר רחבה ויותר שיקול דעת.
<דידי רוזנפלד: זה נכון, אבל יש לי רשות דיבור.
דוד צור: האדון ברשות דיבור.
<דידי רוזנפלד: זה נכון שהיא נתנה שיקול דעת לשני גופים או לשני אנשים שמקבלים את הרישיון שלהם במשרד התחבורה – האחד הוא השמאי, במקרה שיש שמאי, והשני הוא בעל המקצוע, הוא המנהל המקצועי, שגם הוא מקבל את הרישיון ממשרד התחבורה.
<דידי רוזנפלד: היעלה על הדעת ששני האנשים האלה, או כל אחד בנפרד, כולם רוצים שהמכוניות ייסעו לא בטיחותיות ורק משרד התחבורה דואג לציבור?
דוד צור: הצגת את זה יפה.
דוד צור: בסוף הרציונל של החוק, מעבר לכל המילים האלה, כדי שבסוף תהיה ללקוח, לקונה – תהיה לו תמונת מצב שמדובר פה בנזק מהותי קשה ושהוא לא קנה חתול בשק, או לחילופין עם נזק משמעותי.
דוד צור: לכן דווקא הצמצום הזה שיכול להכניס לסל הזה הרבה מאוד כלי רכב שנפגעו, אפילו בנזקים קלים יחסית, וכמו שנאמר כאן, "יכתימו" את העניין, לא משרת את השוק הזה.
דוד צור: הוא יכול לגרום למצב הפוך.
דוד צור: למה ללכת להגדרה כל-כך דווקנית ולצמצם את שיקול הדעת של אנשים שבאים מטעמכם, שבסופו של דבר הם יפעילו עבורכם, אני מניח, את שיקול הדעת הנכון, ועוד בחקיקה?
דוד צור: תחשבו רגע.
<יערה למברגר: אני מבינה שאנשי המקצוע פה עושים עבודתם וצריך איזה מרווח של שיקול דעת ויש פעמים רבות שאנחנו כותבים הגדרות ושמים בהן איזה מושגי שסתום או מושגים שצריך לצקת לתוכם תוכן.
<יערה למברגר: ברור שיש סיטואציות שבהן אין ברירה, צריך להשאיר איזה מושג שמכניסים לתוכו תוכן בפעילות היומיומית וביישום, אבל יש לי חשש מסוים, וזה לא שאני לא סומכת על אנשי המקצוע, אלא שתהיה חוסר אחידות, כי יש בכל הארץ הרבה שמאים, הרבה מנהלים מקצועיים של מוסך.
<יערה למברגר: זה כמו שתשאל עשרה משפטנים מה זה מהותי, אני מניחה שיהיה איזה טווח.
<יערה למברגר: אני קצת מוטרדת מחוסר האחידות שתהיה פה בין אזורים שונים, בין שמאים שונים.
<דידי רוזנפלד: ולכן את מעדיפה שהלקוח עוד יסבול, בעל האוטו.
<יערה למברגר: שנייה, אנחנו מנסים להתמודד פה עם הקושי.
<יערה למברגר: יש פה קושי ומנסים למצוא לו פתרון.
<יערה למברגר: זו גם שאלה למשרד התחבורה, אני לא יודעת אם יש איזו יכולת להוציא הנחיות לדוגמה של מה זה מהותי, האם יש מי שיכול - - -
דוד צור: סטנדרטיזציה?
<יערה למברגר: אני אביא דוגמה מתחום אחר.
<יערה למברגר: היתה לנו שאלה בתחום הטיס על תאונות טיס – מה זו תקרית חמורה.
<יערה למברגר: יש התייחסות לתאונת טיס, יש הגדרה של תקרית ובאמצע יש תקרית חמורה.
<יערה למברגר: על תקרית חמורה נאמר "כמעט היתה", כמעט ונפגע" מה שנקרא.
<יערה למברגר: אז אמרו: מה זה "כמעט ונפגע"?
<יערה למברגר: איך נגדיר את זה?
<יערה למברגר: בסופו של דבר, מה שהחלטנו לעשות בחקיקה, שרשות התעופה תפרסם רשימה של דוגמאות.
<יערה למברגר: זה לא ממצה, אנחנו לא יכולים לחשוב על כל - - -
דוד צור: חוק העונשין מלא בדברים כאלה – תקיפה, תקיפה סתם, תקיפה בנסיבות מחמירות.
דוד צור: חוק העונשין מלא בדוגמאות כאלה.
<יערה למברגר: יכול להיות שבסופו של דבר נבין שאין לנו ברירה, אלא לתת פה איזה מושג שסתום שהוא לא סגור, שמשאיר פה איזה פתח של שיקול דעת, אף-על-פי שהייתי רוצה כמה שיותר שנצליח לתחום את שיקול הדעת.
דוד צור: ניתן למשרד התחבורה להגיב.
<אבנר פלור: אני רוצה לפני שנגיב לשמוע את כולם, ואז אני אגיב בכללי.
דוד צור: נשמע את איגוד המוסכים.
<רונן לוי: אני יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל.
<רונן לוי: דיברתי בימים האחרונים גם עם אבנר פלור לגבי העניין של השינוי הזה.
<רונן לוי: גם לדעתנו צריך לצמצם את זה דווקא, לא להרחיב, דווקא לתת פחות מקום לפרשנויות מבחינת המנהל המקצועי או השמאי.
דוד צור: הנוסח הזה מקובל עליך?
<רונן לוי: הנוסח הזה מקובל עלינו.
<רונן לוי: למשל אוטו מתעוות לצורך העניין, יש מקומות שהשלדה מתעוותת - - -
<דידי רוזנפלד: זה מהותי.
<דידי רוזנפלד: אין ויכוח.
<רונן לוי: להשאיר את ה"מהותי" ודאי.
<רונן לוי: על זה אין ויכוח וכמה שאפשר לצמצם ספק.
<רונן לוי: אנחנו לא חושבים שאם יש משהו קטן, צריך להיות רשום, אבל הנוסח המצמצם עדיף לדעתנו מאשר הנוסח הרחב.
<שמואל מלכיס: איך הם ידעו על זה ואנחנו לא, אף-על-פי שאנחנו צד לעניין?
<שמואל מלכיס: אבנר, שאלתי שאלה.
<אבנר פלור: יש פה יושב-ראש, אנחנו לא בדו-שיח.
דוד צור: כשתקבל רשות דיבור, תוכל לשאול את השאלות.
<אבי גלנצר: אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי.
<אבי גלנצר: אני חושב שיש פתרון לעניין הזה, והפתרון הנכון הוא כמו שאנחנו מבצעים את בדיקות הקנייה היום.
<אבי גלנצר: כשאנחנו עושים בדיקת קנייה לרכב, על-פי הוראות משרד התחבורה, אנחנו צריכים לחלק את הנזק לשלוש אפשרויות: אפשרות אחת נזק שולי, נזק בינוני ונזק קשה, ויש לנו מפרט מדויק של רישום של כל חלקי המרכב והשלדה, שבו רשום איך לחלק את הנזק הזה, ואז התוכנה שלנו עושה את זה באופן אוטומטי כך שהעניין של שיקול הדעת כמעט שלא קיים כאן.
<אבי גלנצר: אני חושב שאם נאמץ את השיטה של רישום כמו בבדיקות הקנייה, נפתור הרבה בעיות של חילוקי דעות או שוני בין בוחן אחד לשני.
<שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.
<שוקי שדה: מבחינתנו הפעולה השנייה שנעשתה היא משמעותית מאוד, מאחר שאוטובוס הוא יקר מאוד, עולה הרבה כסף.
<שוקי שדה: וברגע שמגדירים אותו עם נזקים, כאשר מכל נזק קטן ייגרם לו נזק משמעותי ברישיון הרכב, המשמעות היא שמערכת המכירה היא בעייתית מאוד.
<שוקי שדה: לצורך כך גם אנחנו בעד השארת המתכונת הקודמת, היא עונה יחסית לדרישות והמתכונת הזאת תפגע קשה מאוד במערך המכירות של האוטובוסים בישראל.
<שוקי שדה: אוטובוס ממוצע עולה בסביבות 1.2 מיליון.
<נמרוד הגלילי: אני מנכ"ל ארגון חברות הליסינג.
<נמרוד הגלילי: שוב פעם, אני חושב שאנחנו לא רוצים סתם להכתים כלי רכב עם נזק שהוא לא באמת מהותי, ולכן המילה "מהותי" היא באמת משמעותית פה.
דוד צור: היא מהותית.
<נמרוד הגלילי: אני חושב שהנוסח הישן היה יותר הוגן וגם אם הוא הפעיל איזה שיקול דעת, זה שיקול דעת על מנת שיהיה נזק מהותי – והיתה פה מילה חשובה, "מהותי" – ורק אז הוא יירשם ולא על כל נזק קטן הוא יירשם ברישיון שלו כבלתי בטיחותי.
דוד צור: משרד התחבורה, בבקשה.
דוד צור: זמנכם להגיב.
<שרית זוכוביצקי-אור: לפני העמדה המקצועית שאבנר יפרט - - -
דוד צור: קודם כול תתייחסו לעניין המהותי.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה מקצועי.
<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, לעניין ההרחבה והצמצום.
<שרית זוכוביצקי-אור: ההגדרה הזאת מצמצמת, משום שבהגדרה הקודמת כל נזק, אומנם מהותי, בלי להתייחס לסדק, לעיוות לשלדה, למעשה כל נזק היה יכול להיחשב כנזק בטיחותי, עכשיו רק העיוות, ההסטה או הסדק נחשבים.
<שרית זוכוביצקי-אור: דבר אחד, נתנו את המקרים.
<שרית זוכוביצקי-אור: כאשר נגרמים עיוות, סדק, הסטה או שבר, רק במקרים האלה זה נחשב נזק, אז צמצמנו.
<שרית זוכוביצקי-אור: עכשיו אנחנו צריכים להגיד האם מדובר בעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותיים.
<שרית זוכוביצקי-אור: קודם כול, אם יוחלט להשאיר "מהותי", אני רק מציעה אולי להעביר את המילה "מהותי" לסוף.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר מהותיים.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת שההסטה, הסדק והשבר הם המהותיים, ואז נשארתי עם הצמצום.
<יערה למברגר: או משמעותיים.
<שרית זוכוביצקי-אור: או משמעותיים.
<שרית זוכוביצקי-אור: נשארתי עם הצמצום, דהיינו, רק מה שגרם להסטה, סדק או שבר, כל היתר בחוץ, וגם את אלה אני מצמצת עם שיקול דעת כשאני אומרת "משמעותי".
<יערה למברגר: לכן הסדק המילימטרי או הסדק שהוא זוטי דברים - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אני שוב אומרת, זו הגדרה מצמצמת, כי כל מה שהוא לא שבר, סדק, הוא בחוץ.
<יערה למברגר: יש שיקול דעת להגיד אם הסדק מהותי או לא.
<מרב תורג'מן: חשוב לציין ששיקול הדעת כאן נשאר, ואנחנו לא פותרים את עניין חוסר האחידות בעניין הזה.
<מרב תורג'מן: את מוסיפה את המילה "מהותי" להעברתה - - -
<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש - - -
דוד צור: אבל עדיין - - -
דוד צור: אני עדיין בזמן התגובה של משרד התחבורה.
דוד צור: תתייחס לעניין הפחות מהותי, אבל הוא גם עלה, תתייחס לעניין הטכני – למה ואם יכלו לקבל את הנוסח לפני, לא קיבלו, למה קיבלו אותו רק הבוקר או לא קיבלו אותו בכלל.
<אבנר פלור: קודם כול, לנושא הלוגיסטי – קיבלו הבוקר.
<אבנר פלור: ישבנו וחשבנו על זה המון, זה לא היה פשוט, כי ההגדרה הקודמת היתה הגדרה מאוד רחבה, ולדעתנו המקצועית וגם אחרי בדיקות שבדקנו, אנחנו רואים לנכון שההגדרה הזאת מצמצמת, יוצרת אחידות, יוצרת פחות שיקול דעת.
<אבנר פלור: מה שאני מציע, ואני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים, אנחנו נגבה את זה בדוגמאות, שיראו אותן בעלי מקצוע, אותם אנשים שעוסקים בתחום, יראו ממש את הדוגמאות ולא כל שריטה או כל דבר.
<אבנר פלור: זאת לא הכוונה.
<אבנר פלור: ההגדרה הקודמת היתה בדיוק כזאת, אבל ההגדרה הקודמת נתנה משהו רחב מאוד וכל אחד היה פועל לפי ראות עיניו לא רק בשיקולים המקצועיים שלו, אלא בשיקולים מסחריים כאלה ואחרים.
<אבנר פלור: לכן מה שאני אומר, ההגדרה הזאת מקצועית.
<אבנר פלור: ההגדרה הזאת, אם היא תלווה בדוגמאות, היא תיתן את המענה, וכמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זו הגדרה שאותו אזרח, כשירכוש את הרכב, ידע בדיוק מה הנזק שהיה ברכב.
דוד צור: כן, אדוני.
<שמעון אלקיים: אני רוצה לחזק את מה שאמר אבנר ולהגיד - - -
דוד צור: הייתי מופתע אם היית מחליש...
<שמעון אלקיים: מי שקובע את ההגדרה הזאת זה לא סתם אנשים, אלא מנהל מקצועי של מוסך שיודע לא על כל שריטה לרשום את ההערה, או שמאי רכב שיודע שלא על כל שריטה קטנה או מכה קטנה צריך לרשום הערת אזהרה.
<שמעון אלקיים: ההגדרה היא הגדרה – קשה בדיוק לקבוע מה זה "מהותי", כל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, על כן מי שנותן את ההגדרה וקובע אם ליישם אותה או לא, זה אנשים שהוסמכו על-ידינו, או שמאי או בעל הסמכה למכונאות.
<שמואל מלכיס: זה מה שטענו.
דוד צור: שמעון, אתה נראה לי איש מקצוע ותיק.
דוד צור: איך אתה מפיג את החשש של מר מלכיס שמדבר על זה שזה יכניס לסל הזה כל נזק, ולו הפעוט והקטן, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו עם רכבים מוכתמים ועם שוק שתקענו של רכבים יד שנייה?
<שמעון אלקיים: קודם כול, נתנו את דעתנו הרבה מאוד בעניין הזה ושקלנו ושינינו לא מעט וקיימנו דיונים רבים במשרד התחבורה בנושא הזה.
<שמעון אלקיים: היות שנזק מהותי זה לא משהו שאפשר להגדיר ולהגיד: הנזק כך וכך, הגודל שלו או העוצמה שלו, זה תמיד יהיה נתון למישהו שיגיד מה זה נזק מהותי.
<שמעון אלקיים: ההגדרה הזאת קודם כול קובעת אמות מידה של מה זה נזק מהותי, לא כל דבר, אלא שבר או הסטה או דברים משמעותיים, ובכל מקרה הם נקבעים לא על-ידי סתם אנשים אלא על-ידי בעלי מקצוע, או שמאי או בעל כתב הסמכה למכונאות.
דוד צור: אני עושה סבב נוסף.
דוד צור: אבנר, האם יש מצב שהרשימות של הדוגמאות שדובר בה, שהיא תיעשה באיזה שולחן עגול שבו אתם יושבים עם איגוד המוסכים, חברות הביטוח, ואז מגיעים לרמת הבנה וציפיות - - -
<דידי רוזנפלד: או באישור הוועדה.
דוד צור: סבב אחרון.
דוד צור: קודם כול מדבר מר דידי רוזנפלד, אחרי זה מלכיס שוב פעם, אחרי זה תוסייה-כהן.
<אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, רק לגבי מה ששאלת, נעשה את זה במועצה המייעצת במסגרת אגף הרכב, שבה שותפים הרבה מהגורמים פה ונעלה את זה בישיבה הזאת של המועצה המייעצת.
דוד צור: אם יש מילה או שתיים שהייתם חושבים שצריך להוריד מהנוסח המצמצם הזה, תדברו עניינית, כי אתם מבינים שאנחנו הולכים להכריע.
<שמואל מלכיס: אי-אפשר לשכנע אותך לחזור לנוסח הקודם?
דוד צור: אפשר גם לנסות לשכנע.
דוד צור: ברציונל שאני שומע כאן, ושזה ייעשה בתיאום אתכם, שגם תשבו על רשימת המקרים שיגדירו אותם יחסית באופן שגם אתם תוכלו לחיות עם זה - - -
<שמואל מלכיס: הנוסח הקודם גם היה בתיאום אתנו.
דוד צור: המילה "מהותי", שחוזרת לתמונה, אני חושב שהיא יכולה להרגיע אתכם שלא מדובר ברצון להכתים כל רכב שעבר איזו טלטלה קטנה, אבל בואו נשמע.
<דידי רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, מנסים להציג פה כאילו צמצמו משהו וכתבו: נזק שגרם לעיוות, הסטה, סדק או שבר.
<דידי רוזנפלד: יש עוד איזה נזק שיכול לקרות לעמוד המרכב חוץ מהרשימה הזאת?
<יערה למברגר: לא, אבל יש עוד נזקים - - -
<מנשה פרידמן: שריפה.
<דידי רוזנפלד: שריפה זה דווקא דבר שכדאי שתוסיף.
<דידי רוזנפלד: שריפה בטח תגרום - - -
<שמעון אלקיים: מעיכה, שריטה, זה לא כתוב.
<דידי רוזנפלד: מה זה שריטה ומה זה עיוות?
<שמעון אלקיים: יש הבדל.
<שמעון אלקיים: צריך לדעת.
<דידי רוזנפלד: באמת?
<דידי רוזנפלד: איפה ההבדל?
<שמעון אלקיים: מה זה שריטה?
<שמעון אלקיים: שריטה זה - - -
<דידי רוזנפלד: מאה אחוז, אז נבדוק כל דבר במיקרונים.
<דידי רוזנפלד: כל נגיעה מאבן זה עיוות.
<אבנר פלור: משאירים "מהותי".
<אבנר פלור: זה לא מהותי.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא עיוות מהותי.
<דידי רוזנפלד: אני מסכים שזה לא מהותי, עכשיו נכנסים לוויכוח מהו מהותי.
<דידי רוזנפלד: צודקת, גברתי.
<קריאה: אף מנהל מקצוע, לא שמאי, לא יפסול - - -
<דידי רוזנפלד: עזוב שמאי, מנהל מקצועי - - -
דוד צור: אני מבקש בלי פינג-פונג.
דוד צור: מר תוסייה-כהן.
<שלמה תוסייה-כהן: אני רוצה לומר דבר אחד שצריך להביא בחשבון - -
<שלמה תוסייה-כהן: - - זה העניין של מבנה השוק.
<שלמה תוסייה-כהן: בסופו של דבר יש פה גורמים שיש להם אינטרס כלכלי חזק בתוצאה שתהיה פה לעומת מי שלכאורה אין לו אינטרס כלכלי ישיר בתוצאה.
<שלמה תוסייה-כהן: כאשר יבוא אותו שמאי לבדוק את הרכב, הרי תקנה 309, את הבדיקה מבחינת הבטיחות, הוא כבר ביצע, הוא כבר קבע שהרכב צריך לעשות את הבדיקה, כל מה שנשאר לו זה לדאוג לצרכן הסופי.
<שלמה תוסייה-כהן: הצרכן הסופי הזה, אם הוא מזמין השירות, לא רוצה שיירשם, המבטח, אם יש מבטח, לא רוצה שיירשם, אף אחד שמעורב בתאונה הזאת לא מעוניין שיירשם.
דוד צור: אנחנו לא שם.
דוד צור: מר תוסייה-כהן, אנחנו לא שם.
דוד צור: דווקא עברנו לקיצוניות השנייה, האם כל דבר קל ששמים אותו, אנחנו מתכוונים לתת את כל הרקורד ולהכתים אותו?
דוד צור: אנחנו חייבים לראות שהשוק הזה ימשיך לעבוד, לכן אנחנו צריכים לראות שזה לא - - -
<שלמה תוסייה-כהן: בהחלט.
<שלמה תוסייה-כהן: זו היתה ההערה שלנו לנוסח הקודם.
<שלמה תוסייה-כהן: ברגע שפתוח ה"מהותי" הזה, הלחץ על השמאים יהיה בלתי אפשרי ומי שיוזמן לתת שומות במקרים כאלה זה רק מי שהרקורד שלו מוכיח שהוא לא רושם שהנזק מהותי, ואנחנו לא רוצים להגיע לדבר הזה.
<שלמה תוסייה-כהן: דובר על חוסר זהות בין שומות שונות.
<שלמה תוסייה-כהן: אם ייקבע הדבר הזה, כפי שהוא נמצא, ללא ה"מהותי", ולאחר מכן יינתנו ההנחיות של משרד התחבורה באילו מקרים לא לתת את הדבר, ניתן להתקדם עם זה, אבל ברגע שמשאירים את זה - - -
דוד צור: מר מלכיס.
<שמואל מלכיס: דווקא הדברים שהושמעו כרגע על-ידי ידידי, אולי מאששים את מה שטענו כל הזמן, שהיתה צריכה להיות פרוצדורה אחת ויחידה, שרק מנהל מוסך הוא שיקבע אם הרכב צריך להישלח לבדיקה, כי הוא עצמו - -
דוד צור: עכשיו אנחנו אחרי זה.
<שמואל מלכיס: - - אומר שהשמאים לא מתאימים למילוי התפקיד הזה.
<יהודה יגן: זה חמור מאוד.
דוד צור: אנחנו אחרי זה, כבר עשינו עוד דיון.
<שמואל מלכיס: אז הוא אמר - - -
<משה קירמאייר: לא הוא אמר, אתה אמרת.
<קריאה: מנהלי המוסכים לא נתונים, הם לא נמצאים ביד שלכם וביד של הלקוח,.
דוד צור: נוסח אחרון, בבקשה.
<שמואל מלכיס: רגע.
<שמואל מלכיס: אני אומר שהנציגים היחידים כשמדובר על אינטרסים, האינטרס הכי חשוב שלא מיוצג כאן, זה האינטרסים של בעלי הרכב, ואם באמת בסופו של דבר כמעט כל פגיעה תביא - - -
דוד צור: שלמה סיקסט הוא לא בעל רכבים?
דוד צור: אתה מייצג גם - - -
<שמואל מלכיס: כן, במקרה זה.
<יהודה יגן: את מי אתה מייצג?
<יהודה יגן: הוא נשמע כבוועדת תרבות.
דוד צור: אני מבקש, אדוני.
<שמואל מלכיס: למה אתה חושב שיש סתירה בין דאגה לאינטרסים של בעלי הרכב - - -
דוד צור: שמעת ממני שיש סתירה כזאת?
דוד צור: אני לא מתפלא.
דוד צור: להיפך, אני חושב שאתה מייצג אותם נאמנה.
<שמואל מלכיס: יכול להיות פה נזק כלכלי אדיר לבעלי הרכב, וצריך להביא את זה בחשבון.
<שוקי שדה: הוא צודק במאה אחוז במה שהוא אומר, בנושא אוטובוסים בעיקר.
<קריאה: הנזק יכול להיות נזק של אלפי שקלים בודדים - - -
דוד צור: אני מבקש לא לדבר ביניכם.
דוד צור: בואו נכניס את החוק המוצע לפרופורציות.
דוד צור: רוצים להביא לכאן חוק שייצר שקיפות כשאדם בא לקנות רכב מיד שנייה ולומר לו: תשמע, יש פה הערת אזהרה בגלל שנגרם נזק מהותי.
דוד צור: לך עכשיו תחקור יותר לעניין הרכב.
דוד צור: אנחנו צריכים לראות שהערת האזהרה הזאת לא תירשם על כל נזק פעוט, ולכן נשמור על איזה איזון, כדי שהשוק הזה ימשיך לחיות ולנשום, אחרת כל אחד יעדיף לעבור לרכב השני, כי מישהו שידו קלה, יסמן כל רכב שעבר איזה עיוות קל.
דוד צור: לכן הנוסח המצמצם לכאורה בא לשרת את הלקוח, אבל אנחנו צריכים לראות שהוא באמת לא גורם נזק בהגדרה המצמצמת הזאת, ולכן פעם אחת, הנושא של ה"מהותי", אנחנו מסכימים על זה שהוא חייב להישאר, ופעם שנייה, צריך לעשות את רשימת הדוגמאות הזאת, כדי שאנשים ידעו לאילו דוגמאות אנחנו מכוונים, כדי להפיג את החשש האמיתי שבסוף נהרוג את השוק הזה, כי אנחנו לא רוצים להרוג את השוק הזה.
<שמואל מלכיס: אנחנו קודם צריכים לראות את הדוגמאות.
דוד צור: נצביע על זה כמו שנחליט בסוף להצביע, ואחרי זה אפשר לעשות את הדוגמאות.
דוד צור: זה לא קשור.
דוד צור: בתוך כמה זמן תוכלו להמציא לנו פרוטוקול של דיון, כולל הדוגמאות שתעשו?
<אבנר פלור: נעשה את זה בתוך 60 ימים.
<מרב תורג'מן: מכוח איזה סמכות הם יביאו לוועדה את פרוטוקול הדיון?
<קריאה: כן, צריך להביא לוועדה.
<מרב תורג'מן: אני מנסה להבין.
<מרב תורג'מן: אין לך אישיו.
דוד צור: תמציאו לנו את הפרוטוקול.
<מרב תורג'מן: אין הליך סטטוטורי לעניין הזה.
<יערה למברגר: זה לא הליך פורמלי.
<אבנר פלור: נעביר לכם את הפרוטוקול.
דוד צור: איפה הבעיה?
דוד צור: תאירי את עינינו.
<מרב תורג'מן: אין פה שום חובה להעביר אלינו את פרוטוקול הרישום.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא מתוך חובה.
<אבנר פלור: אנחנו עושים את זה בהרבה מן המקרים שמבקשים מאתנו.
<שמואל מלכיס: אפשר לקבוע את החובה הזאת ב - - -
דוד צור: אנחנו סומכים על משרד התחבורה שבתוך 60 יום ימציא בפני הוועדה את הסיכום עם איגוד חברות הביטוח, המוסכים וכל - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא מסכמים עם חברות הביטוח.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה נוסח - - -
דוד צור: לא אמרתי, אמרתי את סיכום הדיון, את פרוטוקול הדיון - -
<שרית זוכוביצקי-אור: של המועצה המייעצת.
דוד צור: - - תביאו בפנינו.
<מרב תורג'מן: אני מרגישה מאוד לא בנוח שהוועדה כאן מאשרת או עומדת לאשר נוסח לא ברור והוא כן משאיר מקום לשיקול דעת.
<מרב תורג'מן: השאלה עכשיו שעולה היא למי אנחנו משאירים את שיקול הדעת.
<מרב תורג'מן: האם למשרד התחבורה שהוא יקבע מהו נזק, הוא ייתן דוגמאות לנזק מהותי?
דוד צור: לא, לוועדה - - -