GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שני רבינוביץ: קודם כול, גם בזמן אמת, מה שנאמר, לפעמים היה אינטרס.
שני רבינוביץ: יש לא מעט פסקי-דין שבית-המשפט מגיע למסקנה שבעצם הדייר החוזי שיקר ביודעין או בלא יודעין על הימצאות הדייר הממשיך בדירה, כדי לזכות בהנחה.
שני רבינוביץ: אז אפשר להגיד שהיה אינטרס כל הזמן לכאן או לכאן.
שני רבינוביץ: מה שאנחנו אומרים זה שבתי-המשפט בסופו של דבר מחליטים לפי השאלה העובדתית אם הוא גר שם או לא, ולרוב זה נפסק לפי התרשמות מהדייר עצמו ומעדים אחרים.
אמיר פז: מה פתאום?
אמיר פז: זה עתירות מנהליות, איזה התרשמות מהדייר?
אמיר פז: על מה את מדברת?
שני רבינוביץ: לא רק.
שני רבינוביץ: אביא לך רשימה של 30 פסקי-דין מבתי-משפט שלום.
שני רבינוביץ: זה לא רק עתירות מנהליות, זה גם בתביעות פינוי כנגד הדייר, ואז התגוננות בבתי-משפט שלום.
אמיר פז: 90% זה עתירות מנהליות.
אמיר פז: אין בהן חקירות עדים ושום התרשמות מהדייר.
שני רבינוביץ: יש המון.
שני רבינוביץ: אין לי בעיה להביא גם רשימה.
אבישי ברוורמן: רבותי, שמעתי.
אבישי ברוורמן: סליחה, רק דקה.
שני רבינוביץ: אני רק מבקשת להוסיף, שאם בכלל יהיו כאן קריטריונים שנקבעים בתקנות, אז חייבים להוסיף גם שכאן כן תהיה זכות הופעה, אני יודעת שלא רצית לדון בזה, אבל בשאלה של "דייר ממשיך" זה קריטי שלדייר תהיה זכות להגיד את דבריו.
אבישי ברוורמן: להופיע.
אבישי ברוורמן: מר מלמד, בקצרה.
רן מלמד: הבעיה הגדולה בכל סעיף 7, בין אם משאירים אותו ובין אם לא, בטח אם משאירים אותו, שאין שום מנגנון לערער עליו.
רן מלמד: אין שום מנגנון להגיד: חבר'ה, קבעתם קביעה, אנחנו רוצים לערער.
רן מלמד: איך מערערים עליה?
אבישי ברוורמן: עורכת-דין סומפולינסקי בלחש אמרה לנו את זה כרגע.
רחל אלרואי: בעתירה מינהלית.
רן מלמד: לא, אז זה לא צריך להיות דרך עתירה מינהלית, עם כל הכבוד.
רן מלמד: אם אתם רוצים הכול דרך עתירות מינהליות, אז באמת צריך לשנות את החוק.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין שרפלר.
יפעת שרפלר: אני רוצה לציין בפני הוועדה, שהתנאים להוכחת - - -
אמיר פז: זה עצוב, אנשים שאמורים להכיר את העבודה מולנו.
אמיר פז: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
אמיר פז: חצי מהדיונים בוועדת חריגים זה על "דייר ממשיך".
אמיר פז: למה אתה אומר שאי-אפשר לערער?
אמיר פז: אתה יודע את זה טוב מאוד.
אמיר פז: אתם מערערים הרבה פעמים.
רן מלמד: פה אין לך מנגנון ערעור.
רן מלמד: תקבע מנגנון ערעור, תוסיף 7 משהו ותוסיף מנגנון ערעור.
שני רבינוביץ: גם במקרה רגיל אין ועדה.
אמיר פז: החוק לא קובע את ההליך המינהלי של הדיון.
רן מלמד: כמובן שאתה לא קובע.
אמיר פז: הוא קובע את הנושא.
אמיר פז: התקנה הזאת רלוונטית לצד הראייתי, לא להליך המינהלי.
אביטל סומפולינסקי: יש הבדל בין "דייר ממשיך" באופן כללי ל"דייר ממשיך" בעניין הרכישה?
שלומי נבון: כן.
שלומי נבון: יש הבדל והוא מאוד בעייתי, ואני רוצה להסביר.
אביטל סומפולינסקי: אז אולי בוא נבין קודם.
שלומי נבון: אתם מדלגים על דבר מאוד חשוב.
שלומי נבון: על-פי החוק שנחקק ב-98' "דייר ממשיך" בעבר היה מוגדר כמי שגר שלוש שנים קודם לפטירה או מעבר הדייר למוסד סיעודי.
שלומי נבון: רק ב-2008 או 2009 השתנה חוק דייר ממשיך וקבע שזה ארבע שנים ולא שלוש שנים.
אמיר פז: חוק זכויות הדייר שונה, בוא תעשה סדר.
אמיר פז: השתנה החוק האחר.
שלומי נבון: והוא חייב לגור במועד קובע, שזה ה-1 באוגוסט 2009.
אמיר פז: שלומי, אל תבלבל אותם, החוק שהשתנה זה לא החוק הזה.
שלומי נבון: אני יודע.
אמיר פז: אתה יודע אבל לא כולם יודעים.
אמיר פז: תסביר.
אמיר פז: יש שני חוקים.
אמיר פז: החוק הזה לא השתנה.
אמיר פז: השתנתה הגדרה של "דייר ממשיך" בחוק האחר, בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שבו נקבעה עצם הזכות לדיירות ממשיכה.
אמיר פז: שם השתנתה.
שלומי נבון: אז אמשיך.
שלומי נבון: אז מה שקורה בפועל כתוצאה מכך, נוצר מצב אבסורדי שאדם על-פי החוק הזה יכול לרכוש את הדירה אחרי שלוש שנים אבל לא יכול לשכור את הדירה אחרי שלוש שנים, כי הגדרת "דייר ממשיך" עברה להיות ארבע שנים.
שלומי נבון: ולפי דעתי זה חייב להיות מתוקן, זאת אומרת חייב ליישר קו בין שני החוקים ולומר ש"דייר ממשיך" זה על-פי החוק האחרון, שזה ארבע שנים ותאריך קובע, אחרת אנחנו נכנסים פה למצבים לא פשוטים.
אבישי ברוורמן: הערה מאוד חשובה, שלומי, שתהיה הלימה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אתי.
אתי בנדלר: אי-אפשר ליצור את ההלימה הזאת אלא בתיקון חוק.
אתי בנדלר: ואני רוצה לומר משהו.
אתי בנדלר: חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי תוקן באחד מחוקי ההסדרים, ושמה הרעו במלים אחרות מיהו "דייר ממשיך".
אתי בנדלר: לשמחתי, החוק הזה, כיוון שהוא היה מוקפא, אז לא הרעו גם כאן.
אתי בנדלר: אז ודאי שכאן מדובר על שלוש שנים סמוך לפטירת הדייר או למועד שהוא עבר למוסד סיעודי, ולכן השלוש שנים הן שלוש שנים, אנחנו לא נעשה הלימה.
אתי בנדלר: גם החוק מדבר על שלוש שנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו אולי נתקן בעתיד גם את הארבע לשלוש.
אתי בנדלר: את החוק שם שתוקן לארבע שנים.
יפעת שרפלר: אני רוצה שנייה לציין משהו.
יפעת שרפלר: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם, כי באמת נוצר פה בלבול.
יפעת שרפלר: אנחנו באגף לסיוע משפטי מגישים הרבה עתירות מנהליות בעניינים האלה, ויש פה בלבול גדול בין "דייר ממשיך" לגבי שכירות לבין "דייר ממשיך" כרגע לקנייה.
יפעת שרפלר: זה בלבול שאף אחד לא יבין אותו, בטח שלא אנשים מן השורה.
יפעת שרפלר: ודבר נוסף, אני באמת חושבת שסעיף 7 לא מקומו כאן.
יפעת שרפלר: סעיף 7, התנאים להוכחת קיומו של דייר ממשיך, צריכים להיות בחוק דייר ממשיך ולא פה.
יפעת שרפלר: "דייר ממשיך" זה רשום בחוק, וזה לפי פסיקה ענפה, כפי שציינו פה, בבתי-משפט, וזה לא המקום לציין תנאים ל"דייר ממשיך".
אבישי ברוורמן: מר קארו, רצית להגיד מילה אחת?
יעקב קארו: כן.
יעקב קארו: רציתי להגיד שב"דייר ממשיך" יש לכלול את שלוש השנים בוותק ציבורי.
אבישי ברוורמן: תקשיבי.
לאה ורון: של מה?
יעקב קארו: את שלוש השנים שקבעו, לכלול אותן בוותק ציבורי.
יעקב קארו: אחרת אתם אומרים: יום הפטירה.
יעקב קארו: אם דייר נפטר - - -
אבישי ברוורמן: אני לא יודע מה זה ותק ציבורי.
אבישי ברוורמן: תסלח לי, מה זה?
אבישי ברוורמן: לא, תסביר לכולנו גם.
יעקב קארו: ותק ציבורי – דייר יכול לרכוש רק אם הוא גר חמש שנים בדירה ציבורית.
יעקב קארו: ו"דייר ממשיך", אם הוא נכנס לנעליו של הנפטר, רק דוגמה, בשנתיים האחרונות, אז הוא בעצם לא זכאי לקנות, כי עוד לא עברו חמש שנים.
יעקב קארו: אז אני מבקש ששלוש השנים שקבעו ייכללו בוותק הציבורי.
יעקב קארו: ששלוש השנים שקבעו אם הוא יהיה "דייר ממשיך" ייכללו בוותק הציבורי.
אתי בנדלר: ברור שזה כך, לא נאמר אחרת ממה שהוא אומר.
אמיר פז: יש הוראה בחוק איך מחשבים ותק.
אמיר פז: וזהו, אנחנו לא נוגעים בזה.
יעקב קארו: החוק אומר: בדירה הציבורית החל ממועד שבו נפטר הזכאי.
אבישי ברוורמן: אתי, אני מבקש עכשיו, עורכת-דין סומפולינסקי, עורכת-דין בנדלר, שמעתן את כל ההערות.
אבישי ברוורמן: מה ההמלצות?
אבישי ברוורמן: כן, כי אני רוצה להתקדם.
אתי בנדלר: את רוצה להעיר?
אביטל סומפולינסקי: לא, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.
אביטל סומפולינסקי: למעט עניין המועד הקובע, איך בודקים האם הוא שם?
אביטל סומפולינסקי: האם מה שאנחנו קובעים כאן זה מה שאתם עושים בכל מקרה של "דייר ממשיך" שרוצה להמשיך לשכור את הדירה?
אביטל סומפולינסקי: אז מה קורה כאשר אתם אומרים לו: אתה לא "דייר ממשיך"?
אביטל סומפולינסקי: במקרה הרגיל.
אמיר פז: יש ועדת חריגים, ועדה עליונה מה שנקרא שמערערים אליה.
אמיר פז: כולל עמותת "ידיד" לפעמים פונה בשמם.
אתי בנדלר: אמיר, תקן אותי אם אני טועה, אני מניחה שאותה ועדה שאתה מדבר עליה שאליה ניתן לערור מעוגנת בכללי משרד הבינוי והשיכון.
אמיר פז: בוודאי.
אתי בנדלר: היא לא ועדה מכוח חוק.
אתי בנדלר: ולכן ייתכן שכתוצאה מזה יש כאלה שעותרים ישר עתירה מנהלית לבית-המשפט.
אמיר פז: לא, אז אנחנו טוענים לאי מיצוי הליכים.
אמיר פז: להיפך, אנחנו טוענים אז לאי מיצוי הליכים.
אמיר פז: מי שלא פנה לוועדת - - -
אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שאינני יודעת מה יהיה.
אתי בנדלר: אני לא רוצה להידרש לעניין, כיוון שלא למדתי אותו עוד, מה תהיה דינה של אותה ועדה שאתה מדבר עליה כרגע, משפועלים לפי חוק ולא לפי כללי משרד הבינוי והשיכון.
אתי בנדלר: אז זו שאלה שנשארת בצריך עיון.
אתי בנדלר: אבל לעניין תקנה 7, אני לא סתם ביקשתי להבין לאיזה צורך נדרשת ההוראה הזאת.
אתי בנדלר: אם אתה אומר, אמיר, שבעצם זה מעגן את הפסיקה הקיימת, אז למה צריך לכתוב את זה בתקנות?
אתי בנדלר: אז זה הדין וכך תפעלו.
אתי בנדלר: זה לא מעלה ולא מוריד.
אתי בנדלר: אם זה לא תואם את הפסיקה, כפי שטוענת עורכת-דין רבינוביץ, אז אין מקום לכתוב את זה.
אתי בנדלר: אז נראה לי שכך וכך אפשר לוותר על ההוראה הזו.
אמיר פז: כמו שאנחנו יודעים, יש הבדל מאוד גדול בין הלכות בפסיקה לבין השאלה אם יהיו בעתיד עוד ויכוחים על השאלה או לא, מכיוון שהשאלה, כפי שהיא ציינה ובצדק, הוויכוח בסופו של דבר עובדתי וכל מקרה לגופו.
אמיר פז: אז העובדה שיש הלכות על איך בודקים ואיך מוכיחים לא מונעת את הוויכוח ואת הפנייה לערכאות.
אמיר פז: כל מה שזה יעשה זה להקל על דרך הבירור.
אמיר פז: ככה אנחנו רואים את זה.
אמיר פז: יקל מאוד לדעתנו, כי יש המון ויכוחים בשאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: טוב, רבותי.
אבישי ברוורמן: רבותי, נתתי לדיון הזה עכשיו אני חושב איזה כמעט רבע שעה, שמעתי את כל הדעות.
אבישי ברוורמן: יש לך המלצה בשבילי בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: כי אני קטונתי לכל הפסקי-דין וכל המשמעויות האלה.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך: תמליצי לי, כי את בשבילי האינסטנציה הגבוהה ביותר בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני סומך על שיקול דעתך.
אבישי ברוורמן: שמעת את עורך-דין פז עם הניסיון הרב, שמעת את עורכת-דין רבינוביץ שניסיונה כי רב, שמעת את עורכת-דין שרפלר, שניסיונה – כמה שנים, שרפלר?
אבישי ברוורמן: הרבה שנים, גם כי רב.
אבישי ברוורמן: שמענו את שלומי, שמענו את מר קארו, את מר מלמד – מה המלצתך?
אתי בנדלר: אני מצטערת, אלה לא היו מההערות ששלחתי לעורך-דין פז לפני, אבל אני הייתי נוטה בכל זאת למחוק את ההוראה הזאת, ואני בכל זאת רוצה להסביר מדוע.
אמיר פז: את מדברת, סליחה, על סעיף קטן (1) או על כל התקנה?
אתי בנדלר: לא, על תקנה 7(1) אני מדברת כרגע.
אבישי ברוורמן: על כל 7.
אבישי ברוורמן: על 7, על כולה.
אתי בנדלר: לא, על תקנה 7(1), על פסקה (1).
אבישי ברוורמן: על 7(1).
אתי בנדלר: לגביה נטענו הטענות, כך אני מבינה.
לאה ורון: וכל שאר הפסקאות, אפשר להשאיר אותן?
אבישי ברוורמן: לא, וכל שאר הפסקאות?
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה, דנו על כל 7.
אמיר פז: לא, ההערה הייתה על 7(1).
אבישי ברוורמן: תסלח לי, שמעתי מה שנאמר שם.
אבישי ברוורמן: "פרה פרה", אמרו: (1), (2), (3), (4).
אביטל סומפולינסקי: אבל הסעיפים האחרים הם לא חד-משמעיים.
אבישי ברוורמן: אז בבקשה, כן.
אתי בנדלר: אומר לאדוני מה הבעיה עם תקנה 7(1).
אתי בנדלר: תקנה 7(1) אומרת: המבקש טוען שהוא דייר ממשיך.
אתי בנדלר: הוא טוען שהוא גר שלוש שנים לפני פטירת הזכאי עצמו, הוא גר אתו חמש שנים לצורך העניין הזה והוא ממשיך לגור.
אתי בנדלר: בשלב שהוא מבקש לרכוש את הדירה כבר עברו שנתיים-שלוש מאז שהדייר הראשי נפטר.
אתי בנדלר: הוא טוען:
אתי בנדלר: אני בסך הכול מתגורר בדירה שמונה שנים והוא מתחיל להביא ראיות.
אתי בנדלר: אז מה שאומרים לו, יש לנו ראיות לגבי חקירות שבזמן שהדייר, לפני שהוא נפטר, גר שם, אתה לא התגוררת אתו, הייתה לך דירה אחרת, אתה שכרת דירה במקום אחר וכו'.
אתי בנדלר: וזו מבחינתנו ראיה עדיפה על ראיות אחרות שאתה מביא לגבי התקופה שאחרי.
אתי בנדלר: אני אומרת ככה: אם יש למשרד ראיות שהוא אכן לא התגורר באותה התקופה, אז שישתמשו בראיות האלה ושיידחו את זה.
אתי בנדלר: אני לא צריכה להגיד שהראיות האלה עדיפות על פני ראיות אחרות, כי אני לא יודעת מה משקל הראיות האחרות.
אתי בנדלר: אולי הראיות האחרות הן כל כך חזקות.
אתי בנדלר: ואני לא מכירה את כל הפסיקה בעניין הזה כדי להביע דעה נחרצת.
אבישי ברוורמן: ולכן אני מוריד את סעיף 7(1).
אבישי ברוורמן: מה עם הסעיפים האחרים?
אתי בנדלר: בפסקאות אחרות לא ראיתי בעיות.
אבישי ברוורמן: בעד ביטול פסקה 7(1) ואישור פסקאות 7(2)-(7) – פה אחד
אבישי ברוורמן: אם ככה, רבותי, אני מבטל את פסקה 7(1) ומאשר את כל הפסקאות האחרות מ-7(2) ואילך.
אבישי ברוורמן: ואנחנו עוברים לסעיף 8.
אבישי ברוורמן: בבקשה, השבת המענק כמותנה, מר פז.
אמיר פז: 8.
אמיר פז: לא התקיימו בזכאי או ביורשו התנאים המפורטים בסעיף 3(ד) לחוק, תודיע לו החברה לדיור ציבורי בכתב כי עליו להחזיר את המענק המותנה וכן את סכומו, את המועד להשבתו ואת אופן התשלום; הסכום שיידרש הזכאי או יורשו להשיב יהיה סכום המענק המותנה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד רכישת הדירה עד מועד השבתו.
לאה ורון: לא, קודם שיסביר.
אבישי ברוורמן: תסביר במשפט.
אמיר פז: החוק אומר שחמש שנים הוא חייב לגור בדירה או בדירה חלופית.
אמיר פז: נניח שהוא מכר את הדירה ולקח סתם את הכסף.
אמיר פז: אז לפי החוק הוא צריך להחזיר את הכסף.
אבישי ברוורמן: מר קארו.
יעקב קארו: אני רוצה להעיר מתוך ניסיון שלי, שמה שקורה במקרה שדייר שרכש את הדירה ונפטר, אז יורשו צריך להתגורר בדירה.
יעקב קארו: אבל הוא גר בתל-אביב והוא לא יפסיד מקום עבודה ויעזוב את אשתו וילדיו ויעבור לגור בירושלים.
יעקב קארו: אז יש להם שתי אפשרויות או בעצם שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שיעזוב את תל-אביב ויגור בדירה, ואז הוא יזכה בכל המענק.
יעקב קארו: אפשרות שנייה, שימכור ויחזיר את המענק למדינה.
יעקב קארו: ואפשרות שלישית, שהוא ימכור את הדירה הזאת, ימכור את הדירה שלו, יקנה דירה אחרת ויעביר את המענק לדירה הנרכשת.
יעקב קארו: והאפשרות הרביעית שאני מציע, שהיא הכי ריאלית: אם הזכאי גר ארבע שנים הוא ישלם עבור שנה אחת בלבד באופן יחסי.
אמיר פז: כל מה שתיארת לפני זה כתוב בחוק.
אמיר פז: נקודה.
אמיר פז: אני לא מבין.
יעקב קארו: לתקן שהתקנות - - -
לאה ורון: אי-אפשר בתקנות לתקן חוק.
אתי בנדלר: לא, אבל יש - - -
אבישי ברוורמן: אבל קודם כול למדתי מכל הטיעונים האלה באמת את כל האפשרויות.
אבישי ברוורמן: מיצית, הצגת באמת.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, כן.
אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוק שמתוכו נקבעו התקנות האלה לעניין זה.
אתי בנדלר: בסעיף 3(ד) שמדבר על המענק המותנה נאמר כך: המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה, ובלבד שבתקופה האמורה הייתה הדירה בשימושו של הזכאי, או של יורשו אם נפטר הזכאי.
אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא צריך להשתמש בזה חמש שנים.
אתי בנדלר: מה זה השימוש של חמש שנים?
אתי בנדלר: בסעיף קטן זה, "שימוש" – כל אחד מאלה: (1) מגורים של הזכאי או של יורשו, בדירה שנרכשה לפי הוראות חוק זה; (2) מגורים של הזכאי או של יורשו בדירה אחרת שרכוש הזכאי או יורשו, לפי העניין, בכספים שקיבל ממכירת הדירה שרכש לפי הוראות חוק זה – זאת אומרת, שמותר לו למכור ולקנות דירה אחרת לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: (3) מעבר של הזכאי לשם מגורים במוסד סיעודי; (4) שימושים אחרים שקבע השר.
אתי בנדלר: בסעיף הזה לא נעשה שימוש לדעתי בתקנות.
אמיר פז: נעשה בהמשך, זה לא פה.
אתי בנדלר: השכרת דירה או שכירת – סליחה, זו תקנה 11 וזו התשובה לדעתי למה שהאדון מציע, כי תקנה 11 אומרת: שימושים אחרים בדירה כאמור בסעיף 3(ד) לחוק הם אלה: השכרת הדירה שנרכשה ושכירת דירה אחרת למגורי הזכאי או יורשו במהלך אותה תקופה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שכל מה שרצו להבטיח כאן, אני חושבת שהסעיף הזה הוא נכון והוא ראוי, זה שלא יקנו את הדירה ויעשו איתה ספקולציות, ובסופו של דבר ימכרו את הדירה ויישארו בלי דירת מגורים.
אתי בנדלר: אבל אם הוא קונה דירה אחרת חלף הדירה הזו או משכיר את הדירה הזאת ושוכר דירה אחרת חלף הדירה הזאת, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: רבותי, יש הערות?
אבנר עורקבי: יש לי שאלה.
אבישי ברוורמן: אבנר, כן, אני צריך להתקדם, אני היום עומד לסיים פה.
אבנר עורקבי: כן, אני מאוד רוצה שתתקדם.
אבנר עורקבי: רק שאלה אחת.
אבנר עורקבי: לא ראיתי את זה פשוט מאוד, את האחוזים של ההנחה של אותו אדם שגר בדיור ציבורי.
אבנר עורקבי: מה עם האחוזים, איך הטבלה הזאת משתמשת?
אבנר עורקבי: כי עד היום נהנינו מאחוזים מסוימים - - -
אמיר פז: בחוק.
אבנר עורקבי: מה הכוונה בחוק?
אמיר פז: זה כתוב בחוק.
רן מלמד: לא בתקנות, זה בחוק.
אבישי ברוורמן: האחוזים בחוק, לא כאן.
אבישי ברוורמן: זה תקנות.
לאה ורון: האחוזים מצויים בחוק עצמו.
לאה ורון: תיכף אביא לך את החוק.
אבישי ברוורמן: אבנר, נביא לך את זה אחר כך.
אבנר עורקבי: לא, זה חשוב לדעת את זה.
אבישי ברוורמן: כן, אבל זה התקנות.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל אותם.
אתי בנדלר: כן, אבל יש לי עוד שאלה אחת לנושא הזה.
פנחס אסולין: אני הולך לקבל את החוק?
אבישי ברוורמן: בבקשה, גם מר אסולין יקבל את החוק.
אתי בנדלר: האם אתם יכולים לתבוע את הסכום הזה גם כעבור שבע שנים?
אתי בנדלר: זאת אומרת, עד תום תקופת ההתיישנות?
אמיר פז: את מדברת:
אמיר פז: אם הוא הפר בתוך החמש ולא החזיר?
אביטל סומפולינסקי: ולא ביקשתם להחזיר.
אתי בנדלר: לא, לא ביקשתם להחזיר.
אתי בנדלר: הוא הפר בתוך החמש שנים, וזה נודע לכם אחרי עשר שנים.
אמיר פז: זה לא קורה.
אמיר פז: אגיד לך למה, מסיבה מאוד פשוטה: רושמים הערת אזהרה בעת המכירה.
אבישי ברוורמן: אמיר, אתה באמת בקיא.
אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנה 8 – פה אחד
אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מאשר את סעיף 8, אני בא לסעיף 9.
אבישי ברוורמן: מר פז.
שני רבינוביץ: אדוני, רק הערה אחת.
שני רבינוביץ: אנחנו מבקשים שכבר בדרישה לתשלום תהיה אפשרות לדייר או ליורש לבקש הסדר תשלומים, ושזה לא יהיה משהו – כאילו שזאת תהיה ברירת המחדל, שלוקחים בחשבון שזה יהיה בהתאם ליכולתו הכלכלית, השבת - - -
אביטל סומפולינסקי: הוא מוכר את הבית.
אמיר פז: הוא מוכר את הדירה הזאת.
רונית גדוליין: הוא מוכר את הדירה, אז מה הוא עושה עם הכסף?
אבישי ברוורמן: הוא מוכר את הדירה.
אבישי ברוורמן: הלאה, 9.
אבישי ברוורמן: אזורי עדיפות לאומית.
אבישי ברוורמן: אני כל יום שומע שזה משתנה, הדבר הזה.
רן מלמד: בדיוק.
רן מלמד: ולכן את הסעיף הזה צריך לשנות גם.
אבישי ברוורמן: נו, בבקשה.
אבישי ברוורמן: זה סעיף לא עדכני, כל יום ראש הממשלה אומר: זה פה, זה שם.
אמיר פז: לא, הוא עדיין עדכני.
אבישי ברוורמן: So far, כן.
אמיר פז: החוק קובע הגדלה של שיעורי ההנחה לדיירים שהדירה נמצאת באזורי עדיפות לאומית, והוא מסמיך את השר לקבוע מהם אזורי עדיפות לאומית.
אבישי ברוורמן: טוב, זה ברור.
אמיר פז: 9.
אמיר פז: אזורי עדיפות לאומית לעניין סעיף 3(ב) לחוק יהיו אזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה לפי פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), לעניין מתן הטבות בתחום הבינוי והשיכון, ובכלל זה בתחום הסיוע לפרט, בהתבסס על אמות המידה המפורטות בהחלטת הממשלה האמורה.
אמיר פז: שנייה, אני יכול אולי להסביר מה קורה עם העניין הזה?
אמיר פז: החוק עם השם הארוך והמאוד לא אטרקטיבי הזה זה בעצם חוק אזורי עדיפות לאומית שנחקק לפני מספר שנים.
אמיר פז: בתחום השיכון יש החלטות אזורי עדיפות לאומית, החלטה גדולה, יש החלטה שהתקבלה בשנת - - -
לאה ורון: אתה מתייחס להחלטה 667 מתאריך ה-4 באוגוסט 2013?
אמיר פז: הייתה החלטה מקורית מכוח החלטה 1060.
אבישי ברוורמן: אפילו ציינתי, נעמי, את שמך בתחילת הישיבה ואנחנו שומרים על האינטרסים.
אבישי ברוורמן: תקבלי דיווח מהפרוטוקול.
אמיר פז: לפני מספר חודשים הממשלה קיבלה החלטת אזורי עדיפות לאומית חדשה, 667, ובעקבותיה אנחנו הולכים לעדכן את החלטת אזורי העדיפות שלנו.
אמיר פז: בכל מקרה, אנחנו אומרים פה שאותה החלטת אזורי עדיפות של משרד השיכון תשמש גם לצורך הזה.
אמיר פז: והסיבה היא ברורה.
אמיר פז: יש לנו החלטה רוחבית שחלה בהקשרים השונים של משרד השיכון, כולל בהקשרים של תוכניות הסיוע.
אבישי ברוורמן: שכולל לכל סוגי האוכלוסייה.
אמיר פז: לא, וגם מתייחס לתוכניות הסיוע השונות שלנו.
אבישי ברוורמן: מר מלמד, יש לך איזה הערה?
רן מלמד: כן.
רן מלמד: אני חושב שההגדרה פה היא בעייתית.
רן מלמד: היא יכולה ליצור מצב שיהיו אנשים שמגישים היום ויהיו זכאים כי הם גרים ביישוב מסוים, ובעוד שלושה חודשים התמונה תשתנה כי הם גרים ביישוב שהמפה תשתנה, ואכן יש שינוי היום במפה בגלל - - -
אבישי ברוורמן: אז מה אני יכול לעשות?
רן מלמד: אני חושב שמה שצריך להגיד, צריך לחלק לשניים – קודם כול, שהזמן הקובע הוא זמן הגשת הבקשה, אבל אם יש הרעה בגלל שהשתנה הוא יהיה זכאי לקודם.
רן מלמד: זה צריך להיות לפי דעתי הניסוח.
אבישי ברוורמן: גברתי, רצית להוסיף משהו?
רונית גדוליין: גם בשנת 2012 שהייתה את המפה החדשה היו שינויים באזורי העדיפות של היישובים, ואנשים לקחו או סיוע בשכר דירה או משכנתאות.
רונית גדוליין: זאת אומרת, בכל תוכנית סיוע נתנו הוראות מעבר.
רונית גדוליין: כך שמי שכן החל באיזושהי בקשה - - -
אבישי ברוורמן: אז מה, את מחזקת?
רן מלמד: אז תכתבו את זה.
אבישי ברוורמן: אז שיהיה כתוב.
רן מלמד: תראו, אתם משנים היום את ה - - -
אבישי ברוורמן: טוב, סליחה, רן, קיבלתי.
אבישי ברוורמן: אז אפשר להוסיף פה משפט - - -
לאה ורון: זה לא הם משנים, זה הממשלה משנה את אזורי העדיפות.
אבישי ברוורמן: הוא לא דיבר על זה.
רן מלמד: אני חייב להגיד שזה לא מדויק.
אבישי ברוורמן: הוא אמר שאם הממשלה משנה, שאותו אדם באותו רגע לא ייפגע, כיוון שהתחיל.
אבישי ברוורמן: איפה כותבים את זה?
רן מלמד: חלק מהשינויים זה בגלל החלטה של בג"ץ שקבעה שהקביעה של משרד השיכון לא חוקית למי נותנים סיוע ואיפה.
אבישי ברוורמן: נכון, אני זוכר.
אמיר פז: לא, זה סיוע בשכר דירה, לא קשור, אתה עושה סלט.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם מתחילים להתווכח על כל – השאלה העיקרית ברוח הדברים שאמר מר מלמד, שנניח - - -
אמיר פז: מי שהגיש בקשה, היה והשתנתה החלטת הממשלה, הוא לא יוכל להיפגע מזה.
אבישי ברוורמן: או, זה מה שאני רוצה שיהיה.
אמיר פז: לשני הכיוונים, רגע.
קריאה: לשני הכיוונים.
אמיר פז: אני אומר: לשני הכיוונים.
אמיר פז: אם היישוב היה לצורך העניין אפרת, חריש, הדוגמאות המפורסמות שהיו בקודמת ויצאו בזאת, מי שהגיש בקשה למרות שהיום הן כבר בחוץ – יקבל.
אמיר פז: וגם הפוך.
אמיר פז: מי שהגיש בקשה ביישוב שלא היה, והיום בהחלטה החדשה שלנו כן נמצא, ועדיין לא חתמו אתו על זה, אז הוא גם.
אביטל סומפולינסקי: אז זה לא הפוך, זה לרבות.
רן מלמד: זה לא מופיע ברור בסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: רגע, עורכת-דין סומפולינסקי, אפשר להוסיף פה איזה משפט בנושא הזה כדי שזה יהיה ברור?
אבישי ברוורמן: הלא יש פה כל כך הרבה מוחות, משפט אחד שאומר שיש איזה שינוי, בשני המקרים זה לקולא.
אמיר פז: נעשה (ב), שאם מישהו הגיש בקשה והתקבלה החלטת ממשלה חדשה שבה היישוב שבו נמצאת דירתו יצאה מגדר אזורי עדיפות, ימשיך לקבל לפי ההחלטה הקודמת.
אמיר פז: לא ניסחתי אבל זה - - -
אבישי ברוורמן: זה הרוח, אתם כבר תעשו את ניסוח הדברים האלה.
אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, העיקרון הוא שמי שהגיש את הבקשה בעבר, הקביעה הקודמת - - -
אמיר פז: אין בעבר, אין לנו עבר.
אביטל סומפולינסקי: שהבקשה עוד לא מומשה למכירה, זאת אומרת הבקשה בקנה, החלטות הממשלה הקודמות יכולות רק להיטיב אתו.
אמיר פז: ואם ההחלטה הוציאה אותו - - -
אבישי ברוורמן: רק לקולא, רק בית הלל.
אבישי ברוורמן: עוד פעם, לאה לא תרשה לי להגיד "חוכמת השולחן", אגיד חוכמת יושבי השולחן.
אבישי ברוורמן: מלמד העלה.
אמיר פז: אני מודה למר מלמד.
אבישי ברוורמן: רן, אתה רואה, בסוף יהיה איזה סיפור פז-מלמד, סיפור אהבה.
אבישי ברוורמן: כן, יופי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אהבת חינם זו התכונה הכי חשובה לקיום מדינת ישראל והעם היהודי.
אבישי ברוורמן: 10.
אבנר עורקבי: לא אהבת אמנון ותמר, אהבת שאול ויהונתן.
אמיר פז: 10.
אמיר פז: ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, שיש לנכות מהכספים שהתקבלו ממכירת הדירה כאמור בסעיף 10(ב) לחוק הן אלה: (1) תשלומים ששילמה המדינה לחברה לדיור ציבורי כעמלה או כהחזר הוצאות בעד מכירת הדירה הציבורית; (2) דמי שמאות ששילמה המדינה לצורך קביעת המחיר הבסיסי; (3) תשלומים ששילמה המדינה לצורך ביצוע מדידות של הדירה הציבורית; (4) תשלומים לרשות מקרקעי ישראל בקשר למכירה, לרבות דמי היוון; (5) תשלומים ששילמה המדינה עבור פרסום מידע בקשר ליישום החוק; (6) תשלומים ששילמה המדינה לתאגיד בנקאי כאמור בסעיף 5(ב) לחוק.
אמיר פז: החוק קובע הקמת קרן שאליה נכנסים התקבולים ממכירת הדירות ואמורים לשמש, נכון להיום, לרכישת דירות ציבוריות חדשות בלבד.
אמיר פז: והחוק גם אומר שייקבע בתקנות אלו סכומים ינוכו מאותה קרן מהתקבולים.
אמיר פז: למעשה, זה מה שמקטין את ה - - -
אבישי ברוורמן: מר קארו ומר מלמד, בבקשה.
יעקב קארו: אני רוצה להוסיף שיש לחברה, במקרה שהיא מוכרת דירה, תשלומים לרשות המקומית בגין היטל השבחה, אם יש זכויות בנייה לדירה, למינהל דמי הסכמה.
קריאה: זה החזר הוצאות, לא?
יעקב קארו: כביש ומדרכה.
אתי בנדלר: הכול זה כהחזר.
יעקב קארו: עכשיו, אני מציע החזר הוצאות שהיו לחברה בגין המכירה, שיוסיפו עוד שורה.
אבישי ברוורמן: בגין המכירה.
אתי בנדלר: אבל מה ההבדל לעומת מה שכתוב?
יעקב קארו: לא כתוב לחברה, כתוב רק למדינה.
אמיר פז: כתוב לחברה.
אבישי ברוורמן: אה, גם למדינה וגם לחברה.
אבישי ברוורמן: לא רק למדינה, כי אם לחברה.
רן מלמד: אדוני, הסעיף הזה, מבחינתי, אני חושב שהוא מאוד מאוד בעייתי.
רן מלמד: ועד שלא יתקבלו נתונים, לפחות הערכות של משרד השיכון לגבי הסכומים, אסור לאשר אותו.
רן מלמד: אסביר מדוע.
אבישי ברוורמן: אתי, רגע.
אתי בנדלר: לא, עדיין לא הבנתי את ההערה הקודמת.
אתי בנדלר: לכן אני לא מבינה.
אביטל סומפולינסקי: מר קארו, הסעיף הזה הוא בעצם התשלומים, אם אני מבינה נכון, שנגרעים מהקרן - -
רן מלמד: ההכנסות מהדיירים.
אביטל סומפולינסקי: - - ממה שמגיעים הכספים של המכירה.
אביטל סומפולינסקי: ולכן מערכת היחסים בין החברה למדינה היא לא הרלוונטית פה אלא מערכת היחסים בין המדינה לבין הציבור לגבי מה שיש בקרן.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ, את מסכימה?
רן מלמד: הבעיה, אדוני, היא כמו שאני אומר.
רן מלמד: בלי שאנחנו יודעים הערכות כספיות אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה.
רן מלמד: הבסיס של החוק עומד על שניים: על מכירה ועל הקמת הקרן שבה יעשו מה שיעשו.
רן מלמד: ברגע שאתה לוקח את ששת הסעיפים האלה, שאמורים להיות לדעתי עשרות מיליוני שקלים אם לא יותר מזה, זה אומר שאתה מקצץ חלק נכבד מקרן הדיור הציבורי.
רן מלמד: ובלי שיבוא משרד השיכון וייתן לך הערכות כספיות לכמה הוא חושב זה צריך להיות, אני חושב שזה מסוכן מאוד לאשר את הסעיף הזה.
רן מלמד: אני חושב שזה יכול פשוט להרוס את כל חוק הדיור הציבורי כמו שהוא בנוי כרגע וצריך לעשות לזה בדיקה.
רן מלמד: ולפני שהבדיקה הזאת תיעשה אני מאוד מבקש לא לאשר את הסעיף הזה בכלל.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, רצית להגיד משהו?
אתי בנדלר: כן, רציתי להגיד מספר דברים.
אבישי ברוורמן: אבל יש פה הערה גורפת.
אתי בנדלר: ההערה הגורפת אומרת – רגע, אני רוצה למצוא פשוט את הסעיפים הרלוונטיים כדי להתייחס לזה בחוק.
אמיר פז: בחוק?
אמיר פז: זה 10(ב1).
רן מלמד: לא, זה לא קשור לחוק.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר בזכות דיבור.
אמיר פז: (ב) ו-(ב1).
אתי בנדלר: אז קודם כול, הקרן הזאת, שעד היום אנחנו לא יודעים אם הופקדו בה בכלל כספים - -
רן מלמד: בינתיים עוד לא.
אתי בנדלר: - - אומרת ככה: מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון.
אתי בנדלר: כספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה - - -
אבישי ברוורמן: את חוק הצלצולים, ביקשתי כבר מ-30 ארגונים חברתיים שיצטרפו אלי להוריד את מספר הצלצולים בכנסת.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא רעש וצלצולים.
אתי בנדלר: אני רוצה אולי להקדים שתי מילים על העניין הזה.
אתי בנדלר: החוק הזה בעצם עיקרו בשניים: אחד, במכירת דירות לדיירי הדיור הציבורי; שניים, בהקמת קרן שתשמש להגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי.
אתי בנדלר: כי אחרת, אם ימכרו את כל הדירות ולא יגדילו את מלאי הדירות הציבוריות, אז בעצם מחסלים את כל הדירות הציבוריות.
אתי בנדלר: ולכן מה שנקבע בחוק הזה זה שתוקם קרן, וכל הכספים שיתקבלו ממכירת דירות ציבוריות יוכנסו לאותה קרן, וכפי שנאמר בסעיף 10(ג):
אתי בנדלר: כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד.
אתי בנדלר: אני מזכירה לאדוני שאותה הצעת חוק מפורסמת שהגישה הממשלה ועדיין נמצאת בוועדת הכנסת לקביעת הוועדה, הציעה לתקן את הסעיף הזה ולומר שבכספי הקרן יממנו גם למשל סיוע בתשלומי שכר דירה.
אתי בנדלר: ואני שמחה שבינתיים הממשלה לא מנסה לקדם את אותה הצעת חוק.