GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוטי בניאן: יש צו פיקוח מצרכים.
<מוטי בניאן: אנחנו זכאים לקבל כסף על ההעברות האלה.
<מוטי בניאן: הסעיף הזה הוא למעשה גורם לכך שאני כעורך דין גביתי את מה שיקבעו לי שר המשפטים, עד עוד עשרים שנה עשרות פעמים הדירה הזו תמיכה ותירכש, אני צריך באותו מחיר, אני לא יכול לגבות מאף אחד.
<מוטי בניאן: חברים, לא חייבים בכל מחיר להעביר חוק.
דוד צור: משרד המשפטים יש לכם הערה לעניין?
מאיר שטרית: גם היום כשמקבלים דמי שכר טרחה אחוז וחצי או שניים, גם אותו דבר.
מאיר שטרית: לא משנה את המצב.
דוד צור: יש לכם תשובה לעניין הזה?
דוד צור: הוא טוען שפרק הזמן של שנים שזה עובר ידיים, ולמעשה הם מקבלים סכום אחד עד רישום הדירה.
<כרמית יוליס: אבל זו החובה שמוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות - להשלים את הרישום.
<כרמית יוליס: לא רק שהיא מוטלת עליהם לפי חוק המכר דירות אלא בתיקון 5 לחוק מכר דירות קצבו להם את פרקי הזמן להשלים את הרישום.
דוד צור: של כמה זמן?
<כרמית יוליס: אם אני זוכרת נכון, תשעה חודשים או משהו כזה.
<מוטי בניאן: עם כל הכבוד, יש לי רושם שמישהו לא מכיר את המציאות, איך העסק עובד בשטח.
<כרמית יוליס: אדוני, זה המצב החוקי.
<אמיר הלר: בוא נפריד בחובה בחוק לרישום הדירה שהיא חלה על המוכר, מוכר הדירה ולא על עורך הדין.
<אמיר הלר: עורך הדין עובד בשביל מוכר הדירה - -
<כרמית יוליס: ברור לגמרי.
<כרמית יוליס: שני הצדדים לעסקה הם הקונה והמוכר.
<כרמית יוליס: אני לא אמרתי אחרת.
<כרמית יוליס: החובה הזו מוטלת על המוכר.
<אמיר הלר: - - לבין החוק הזה שקובע את שכר הטרחה שישלם הדייר לעורך הדין ועורך הדין מכאן ואילך אחראי על כל הנושא הזה, לרבות השינויים שיהיו.
<מוטי בניאן: חברים, אם אתם חושבים שאני כעורך דין במשך עשרים שנה אחזיק תיק של דירה וכל פעם שיעשו העברות בדירה הזו ממוכר לקונה אני אתבסס רק על מה שגביתי אז, חברים עם כל הכבוד, לא עובד כך העסק הזה.
<לאה ורון: אבל אתה גבית אז ולא רשמת.
<מוטי בניאן: לא שלא רשמתי, גברתי.
<מוטי בניאן: הפרצלציה עוד לא נרשמה, המינהל עוד לא רשם, החברה המפתחת עוד לא רשמה את זה.
דוד צור: על מה הלקוח שילם?
<קריאה: על זה שיש לו בתוך הטאבו הערת אזהרה שזו הדירה שלו.
מאיר שטרית: הדייר משלם על רישום הדירה.
מאיר שטרית: זה המצב היום, החוק שלי לא משנה אותו.
מאיר שטרית: הוא רק קובע שכר יותר נמוך, זה הכול.
<מוטי בניאן: לא נכון.
דוד צור: רבותי, אומרת פה משרד המשפטים זה המצב הנוהג ממילא היום.
דוד צור: זה שהוא לא מתקיים, כבר הבנו אגב, שהרבה דברים לא מתקיימים וזה רע ביותר.
<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, מה שהיא אומרת זה לא נכון.
<מוטי בניאן: כך לא עובד בשטח, כך לא עובדת גם התאחדות בוני הארץ.
<כרמית יוליס: זה לא עובד בשטח זה לא אומר שזה לא נכון מבחינה משפטית, בוא נבדיל.
<מוטי בניאן: יש צו פיקוח המחירים שאתם בעצמכם עשיתם.
דוד צור: שמעתי את כולם.
דוד צור: מי בעד ההצעה כפי שהיא?
<אתי בנדלר: רגע, אדוני.
<אתי בנדלר: לי יש תיקון.
<אתי בנדלר: אני חושבת שהמילה "למעט" בהגדרה של "הוצאות משפטיות" זה לא צריך להיות.
<אתי בנדלר: הוצאות משפטיות בסעיף קטן (א): שכר טרחת עורך דין המייצג הן את המוכר והן את הקונה בעסקה למכירת דירה, ובכלל זה צריך להיות, לא למעט, אלא ובכלל זה, כי אחרת זה לא יחול על כל הפעולות האלה.
<מוטי בניאן: אני מבקש שנציגת משרד המשפטים תאמר מה היחס של החוק הזה עם צו פיקוח מצרכים.
<כרמית יוליס: זה בא לידי ביטוי בסעיף (ב) שמוצע על-ידי הממשלה.
<כרמית יוליס: אני רוצה להסביר.
<כרמית יוליס: צו הפיקוח שכבר קיים, ואני לא זוכרת בדיוק מאיזה שנה, הוא מלכתחילה מגביל את המחיר שניתן לדרוש בעבור העברת הזכויות הזו ועד שהעסקה נרשמת בפנקסי המקרקעין.
<כרמית יוליס: הוא נקבע בשעתו כיוון שדרשו סכומים מאוד גבוהים וזה בא להתמודד עם התופעה הזו.
<כרמית יוליס: אנחנו מיד כשראינו את הצעת החוק אמרנו: רגע, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.
<כרמית יוליס: התקופה הזו היא ממילא מוגנת, ולכן מה שחבר הכנסת שטרית מבקש להציע תחול הגבלת השכר על הפעולות של הרישום בסופו של דבר בפנקסי המקרקעין, וכל מיני אולי פעולות נלוות שהיום מבקשים מהקונה להשתתף בשכר שלהן.
<כרמית יוליס: אבל על כל תקופת הביניים שעליה חל ממילא צו הפיקוח, לכן יש לממשלה הצעה בסעיף (ב) שהסכומים האלה יהיו לפי צו הפיקוח.
דוד צור: זה לא עומד בשום סתירה בחוק, זה לא פוגע.
<קריאה: אבל צריך לרשום שאין בחוק הזה כדי לפגוע בצו.
<יורם חגי חג'בי: צריכים להוסיף את זה.
<יורם חגי חג'בי: מה הבעיה להוסיף את זה?
<יורם חגי חג'בי: זה לא פוגע בחוק.
<אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה להבהיר.
<אתי בנדלר: סעיף 6ב לחוק המכר דירות כפי שתוקן בשנת 2011 קובע במפורש ש"המוכר דירה בבית הניתן לרישום בפנקס בתים משותפים כאמור בסעיף 142 לחוק המקרקעין חייב לעשות את כל אלה: (1) לבצע את כל הפעולות ולקיים את כל החיובים המוטלים עליו בקשר לרישום בפנקסי המקרקעין של חלוקה ואיחוד של הקרקע שבה נמצאת הדירה, במועד המוקדם ביותר האפשרי; (2) לגרום לרישום הבית בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שנה ממועד רישום בפנקסי המקרקעין של החלוקה והאיחוד של הקרקע כאמור בפסקה (1) או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה, לפי המאוחר; (3) לגרום לרישום זכויות הקונה בדירה בפנקס בתים משותפים לא יאוחר מתום שישה חודשים ממועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים או ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה...".
<אתי בנדלר: יש גם סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).
<אתי בנדלר: מה שרציתי לומר הוא שהתיקון הזה שנעשה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, תיקון שטיפלה בו ועדת הכלכלה של הכנסת, אני לא טיפלתי בזה באופן אישי, אבל אני מכירה אותו, נבע כתוצאה מכך שקבלנים לא מטפלים ברישום ורוכשי דירות גרים לעיתים שנים ארוכות ביותר ללא שהזכויות נרשמות על שמם.
<אתי בנדלר: מצד אחד, נקבעו כאן מועדים לקבלנים לטפל ברישום הזכויות עד לרישומן בלשכת רישום המקרקעין, ובמקביל, בלי שום קשר, יש צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קביעת מחיר מרבי לשירותי נותן שירות בהיעדר רישום זכויות בפנקסי המקרקעין שכדי שלא למנוע עבירות של דירות עד לרישום הדירות בפנקסי רישום המקרקעין כדי שרוכש דירה יוכל להעביר את זה לרוכש הבא וכך הלאה, אז נקבעו כאן בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים סכומים מקסימליים שניתן לגבות בשל העברת הזכויות בטאבו במירכאות כפולות הזמני שזה בעצם עורך הדין של הקבלן.
דוד צור: תודה על ההבהרות.
דוד צור: נאמר פה למען הסר ספק, עורך דין חג'בי - - -
<אתי בנדלר: זה בסעיף קטן (ב), אנחנו מיד נגיע לזה.
<יורם חגי חג'בי: תוסיפי שזה לא פוגע.
דוד צור: בהסתמכות על 6ב.
דוד צור: בסעיף (ב) אנחנו נדגיש את זה.
דוד צור: תודה על ההערה.
דוד צור: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא?
<אתי בנדלר: בעד סעיף קטן (א) עם התיקון שבמקום "למעט" יבוא: ובכלל זה.
דוד צור: אוקיי, חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אשר.
דוד צור: בעד סעיף (א) - פה אחד
דוד צור: מאיר, אתה מתנגד או שאתה נמנע?
<לאה ורון: הוא לא יכול להצביע.
<לאה ורון: חבר הכנסת צור הוא הנציג של התנועה.
<אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף קטן (ב).
<אתי בנדלר: כם לפני שאני קוראת את הנוסח המוצע על-ידי משרד הבינוי והשיכון אני רוצה לקרוא את הנוסח שהיה כלול בהצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ואז אני אדגיש את ההבדלים בין שני הנוסחים.
<אתי בנדלר: בהצעת חוק: "(ב) מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר, ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אתי בנדלר: מה מוצע כאן על-ידי משרד הבינוי והשיכון?
<אתי בנדלר: "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה - הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע...", עד כאן זה אותו דבר.
<אתי בנדלר: וכאן התוספת שאולי יש לתקן אותה: "...
<אתי בנדלר: ובלבד שהסכום המרבי לעניין רישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות, על פי חוזה המכר מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה בלשכת רישום המקרקעין, יהיה הסכום הקבוע בצו...", הם קבעו כאן את שם הצו, אני אבדוק.
<אתי בנדלר: אני חושבת שבחקיקה ראשית אנחנו לא נוהגים להפנות לצווים, אז נכתוב:
<אתי בנדלר: בצו שנקבע לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים לעניין מחיר מרבי לשירותי נותן שירות.
<אתי בנדלר: לא משנה, על כל פנים מפנים פה לצו הזה שאני קראתי אותו קודם.
<אתי בנדלר: אין כאן את התוספת שהקראתי קודם שתקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף את זה.
<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף עוד תוספת שהיתה לכך בהתייחסות בדברי ההסבר להצעת החוק, להוסיף כאן תוספת שתקנות שלפי סעיף קטן זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דובר על כך שייתכן שיש סוג של דירות שאין צורך בהן להגן על הקונה.
<אתי בנדלר: למשל, כשמדובר על דירות יוקרה במחירים מאוד מאוד גבוהים.
<אתי בנדלר: לכן, אני מציעה להוסיף אולי בסעיף ההסמכה שהשר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או שמחירן על מחיר מסוים או משהו כזה ככל שהוא ימצא לנכון.
מאיר שטרית: נכון, כן.
מאיר שטרית: מקובל עליי.
<מוטי בניאן: אפשר לעגן את זה בחוק עצמו, מר שטרית?
מאיר שטרית: צו, בחוק לא קבעו מחירים.
מאיר שטרית: כתוב שהשר רשאי להעלות.
<אתי בנדלר: זה מה שאני הצעתי.
<מוטי בניאן: לא.
<מוטי בניאן: לא שרשאי, שהחוק יקבע.
<אתי בנדלר: את המחיר?
<מוטי בניאן: לא, לא את המחיר.
<קריאה: את הגובה של הדירות.
<אתי בנדלר: אני מציעה שיהיה כתוב, ושוב זה לא נוסח סופי: מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר (בסעיף זה - הסכום המרבי), ורשאי הוא לקבוע סכומים או שיעורים שונים לפי אמות מידה שיקבע, וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על דירות מסוג מסוים או על דירות שמחירן עולה על - - -
<אמיר הלר: חוק המכר חל גם על נכסים מסחריים, לאו דווקא דירות, אז זה על כל נכס.
<אתי בנדלר: סעיף קטן (א) מדבר רק על דירה.
<אתי בנדלר: מדובר כאן על מוכר וקונה בעסקה למכירת דירה.
דוד צור: אוקיי, על מה שזה חל.
מאיר שטרית: אני לא התערבתי בזה בחוק, מדבר רק על דירות.
<אהוד נדב: החוק מגדיר דירה גם כחנות וגם כמשרד.
מאיר שטרית: אבל חנות היא לא דירה.
<קריאה: חבר הכנסת שטרית, אתה צודק.
<קריאה: זה רק לגבי דירות מגורים.
<קריאה: רק לגבי דירות מגורים שתהיה הדיפרנציאציה.
<לאה ורון: הם צודקים.
<לאה ורון: חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים לעסק או לכל צורך - - -
<יורם חגי חג'בי: כן, אבל הכוונה שלי, חבר הכנסת שטרית, רק דירת מגורים בלבד.
<כרמית יוליס: לכאורה כל ההצעה רק על דירות מגורים.
<אתי בנדלר: אם כך, אנחנו בסעיף קטן (א): למכירת דירת מגורים?
<קריאה: כן, בדיוק.
<אתי בנדלר: אוקיי, אז אנחנו נוסיף את זה בסעיף קטן (א).
מאיר שטרית: (א), בדיוק.
דוד צור: כבר יצאתם בהישג.
דוד צור: האוצר, בבקשה.
<צחי דוד: החלטת ועדת שרים לחקיקה שתמכה בחוק היתה שהשיעורים ייקבעו בתקנות בהסכמת שר האוצר.
דוד צור: שר השיכון ושר האוצר הם לא אחים?
<צחי דוד: אני לא יודע את הגנאלוגיה, לא אחראי לה.
דוד צור: משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?
<שרית שפיגלשטיין: לא, אותה הערה.
<נפתלי גור אריה: לסעיף קטן (ב) - אני מתנגד להשאיר את המילה "שיעורים" מכיוון שאנחנו שוב חוזרים לשיטת החישוב באחוזים שמנותקת מן העבודה המשפטית והיא מתייחסת אך ורק למחיר הדירה.
<נפתלי גור אריה: אנחנו לא קובעים את שכר עורך הדין על-פי מחיר הדירה.
דוד צור: אבל יש גם סייגים.
דוד צור: לאמירה שלך יש פה סייגים מיד אחרי זה במשפט: "שיעורים שונים לפי אמות מידה שקבע, ובלבד שהסכום המרבי לעניין הרישום וניהול רשימה של זכויות ובעלי הזכויות".
דוד צור: בקיצור, אני רואה פה מידתיות רבה מאוד בניסוח החוק.
<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להשאיר את זה לשיקול דעת.
<אתי בנדלר: מסמיכים כאן שר, בהסכמה או בהתייעצות עם שר אחד או שניים, יבחנו את הדברים.
דוד צור: גברתי מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.
דוד צור: מה ההבדל בין זה לבין המועצה לצרכנות?
<אפרת רחל מאירי: הרשות להגנת הצרכן זה רשות פנים ממשלתית והמועצה זה חברה ממשלתית, ארגון יציג בפני עצמו.
<אפרת רחל מאירי: אני חושבת שאולי אפשר לפתור את הבעיה שדיברתי עליה קודם לכן תוך כדי שזה משתלב בהצעת החוק כאן.
<אפרת רחל מאירי: בסעיף קטן (ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה...", ואולי פה צריך לבוא ולהגיד: במידה והמוכר מחליט לדרוש מהקונה השתתפות בהוצאות משפטיות אז יהיה מחיר שהוא כולל כי סעיף קטן (ג) למעשה פותר את הבעיה כי אנחנו אומרים כאן שהוא ישלם הוצאות משפטיות ישירות לעורך הדין ואז הוא יכול להביא עורך דין משל עצמו.
<אפרת רחל מאירי: אבל ב-(ב) "מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות" אז זה אומר בעצם שהמוכר כן יכול לבוא ולבקש עבור עורך דין מטעמו.
<אפרת רחל מאירי: אבל אז אנחנו לא יכולים לדעת אם מדובר כאן במחיר שהוא נפרד או מחיר שהוא כולל.
<אפרת רחל מאירי: ולכן, אולי פה צריך להוסיף את הסייג הזה שדיברנו עליו שידובר כאן על מחיר שהוא יהיה כולל משום שכאן מדובר באיזשהו תשלום הנלווה לרכישת אותו נכס או שירות בלי שניתנת לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו במסגרת העסקה לפי סעיף 17א.
<אפרת רחל מאירי: לכן, זה יוצר סיטואציה מאוד בעייתית, שהצרכן הוא בעצם כפוי והוא חייב לשלם את התשלום הזה.
<אפרת רחל מאירי: לכן, בחוזה המכר יש חובה כאן לדבר על מחיר שהוא כולל.
<אפרת רחל מאירי: אולי כאן להוסיף את הנקודה הזו שדובר על מחיר שהוא כולל ולא מחיר שהוא בנפרד שככה זה השתמע.
<אתי בנדלר: אני תמהה אם יש צורך בכך, כי אם הפרשנות שלכם כרגולטור שסעיף 17א חל גם על שכר דירה, תנחו אתם את כל הקבלנים לפעול בהתאם, וזה לא סותר אחד את השני, שיהיה ברור שסעיף קטן (ב) צריך להיכלל במחיר הכולל.
<אתי בנדלר: למה אני צריכה לכתוב את זה כאן?
<אפרת רחל מאירי: הבינותי שיצאה גם איזושהי הנחיה של היועץ המשפטי שדיברה איתך בשעתו היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לגבי כל הנושא הזה של שכר הטרחה בחלוקה, איזה התכתבות שהיתה ביניכן אז.
<אתי בנדלר: מה שדיברה איתי היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן לפני חודשיים זה שזכור לה שפעם ניתנה איזושהי חוות דעת או הנחיה, אבל היא לא מצליחה לאתר אותה.
דוד צור: משרד המשפטים, לעניין השיעורים שנאמר פה, אתם רואים פה איזה בעיה או סתירה?
<יורם חגי חג'בי: בעיה קשה מאוד תתעורר בעתיד.
<יורם חגי חג'בי: אני אומר את זה בכנות, אני 37 שנה במקרקעין ואני מכיר את הכול.
<יורם חגי חג'בי: יהיו פה המון בעיות, אבל אנחנו ממילא מתנגדים לחוק.
<שרית שפיגלשטיין: רק שיהיה ברור שגם הסכום או השיעור שקבע השר יובאו - - -
מאיר שטרית: אישור הוועדה, ודאי.
<כרמית יוליס: צריך להתאים את הניסוח לזה שבסוף יהיה בהתייעצות עם הוועדה ובהסכמת שרים נוספים כי ברישה - - -
מאיר שטרית: אישור הוועדה.
<לאה ורון: לא התייעצות עם הוועדה, אישור הוועדה.
<אתי בנדלר: עכשיו אני אקרא את זה ואני אבקש לדעת מה הנחיית הוועדה.
<אתי בנדלר: תקנות לפי זה יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים ושר האוצר?
<קריאה: ובאישור ועדת הכלכלה.
<צחי דוד: הסכמה, לא התייעצות.
מאיר שטרית: התייעצות.
<צחי דוד: נוסח ועדת שרים אמר הסכמת שר המשפטים ושר האוצר.
<אתי בנדלר: מדובר על הסכמה?
<צחי דוד: הסכמה.
<לאה ורון: אבל הכנסת לא עובדת אצל הממשלה, עם כל הכבוד.
מאיר שטרית: לא עובדים אצל הממשלה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך מה הבעייתיות שיכולה לנבוע מהמילה הסכמה.
<אתי בנדלר: ראשית, בנושא שכר טרחת עורך דין לקבל את הסכמת שר האוצר זה נראה לי מרחיק לכת.
<אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, אני אציע מיד לוועדה לקבוע מועד, פרק זמן לקביעת אותן תקנות כי אחרת ניתן יהיה לסכל את החוק.
<אתי בנדלר: ומה אם לא יגיעו להסכמה?
<אתי בנדלר: לעולם לא יצליחו להביא את התקנות לאישור ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: קורה שהשרים לא מגיעים להסכמה.
<צחי דוד: תקבעו מועד.
מאיר שטרית: חבל, זוגות צעירים קונים דירות.
<שרית שפיגלשטיין: זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים כמו שיש חוקים אחרים שקובעים שיעור כזה או אחר.
<אתי בנדלר: הוועדה תחליט אם זה יהיה בהסכמה או בהתייעצות.
מאיר שטרית: הרי אף אחד לא מתנגד לעיקרון להקל על הזוגות הצעירים.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם - - -.
מאיר שטרית: להיפך, אתם לא רוצים להוריד את מחירי הדירות?
<שרית שפיגלשטיין: רק השיעור עצמו.
דוד צור: זה הסכמה או התייעצות?
מאיר שטרית: נציג האוצר, אני מכיר את הפרוצדורה מאחר והייתי בכל המשרדים הללו ואני יודע מה זה הסכמה.
מאיר שטרית: פונים לשר בהסכמה, הפקידות מחזיקה את הדף באיזשהו חור.
מאיר שטרית: עד שהוא מגיע לשר יכולים לעבור חודשים אם השר לא ער לזה.
מאיר שטרית: אני מכיר מקרים שההסכמה לא התקבלה לא בגלל הרצון הרע של השר אלא בגלל שזה לא מגיע אליו בכלל, אז למה לך?
מאיר שטרית: התייעצות היא יותר קצרה.
מאיר שטרית: אתה שולח לו מכתב ואם הוא לא עונה תוך זמן זה מקובל.
מאיר שטרית: אז אני מציע לך.
מאיר שטרית: אתה זוג צעיר, לא?
מאיר שטרית: אני מציע לך, לך על ההתייעצות, לא על הסכמה.
מאיר שטרית: זה fair enough.
מאיר שטרית: דבר נוסף, על-פי חוות דעת משפטית התייעצות זה בעצם הסכמה.
דוד צור: מי בעד - - -?
<אתי בנדלר: רגע, מה ההחלטה?
<יורם חגי חג'בי: עוד הערה אחת לנוסח.
<יורם חגי חג'בי: השאלה היא פה האם זה חד-פעמי שהוועדה קובעת?
<יורם חגי חג'בי: לא ברור פה שיעדכנו את זה מעת לעת.
<יורם חגי חג'בי: צריך לכתוב את זה.
<אתי בנדלר: לא צריך לכתוב, כך כותבים תמיד.
<אתי בנדלר: אנחנו מתייחסים רק לתקנות, תוך כמה זמן צריכים להביא.
<אתי בנדלר: אבל ברור שברגע שכתוב שזה בהסכמה או בהתייעצות זה כל שינוי שלהן.
דוד צור: מי בעד הנוסח כפי שקראה אותו היועצת המשפטית?
<אתי בנדלר: איזה?
<אתי בנדלר: בהתייעצות, אדוני?
דוד צור: בהתייעצות השרים, בהתייעצות שר האוצר ושר המשפטים.
דוד צור: מי בעד ההצעה, כולל השיעורים בפנים?
<כרמית יוליס: אני רוצה להעיר משהו ממש טכני לניסוח.
<כרמית יוליס: פשוט ברישה מופיע: ב"סכום העולה על הסכום או השיעור שקבע השר" אז יצטרכו לעבד הניסוח כיוון ששוב זה לא רק השר.
<כרמית יוליס: למעשה, זה שלושה שרים.
דוד צור: השרים.
<אתי בנדלר: לא, אנחנו נתאים את הנוסח.
<אתי בנדלר: בנוסח עוד תהיה פה הרבה עבודה.
דוד צור: בעד סעיף (ב) - פה אחד
<לאה ורון: חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.
דוד צור: (ג) בבקשה.
דוד צור: רבותי, אנחנו לקראת סיום ואני מבקש להיות ממוקדים.
<אתי בנדלר: "(ג) קונה ישלם את ההוצאות המשפטיות ישירות לעורך הדין, ועורך הדין יוציא לקונה חשבונית כהגדרתה בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏.
מאיר שטרית: אני דואג שעורכי הדין יקבלו את הכסף.
<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף.
מאיר שטרית: שלא ייקחו מכם חצי.
מאיר שטרית: אני יודע שאתם לא רוצים.
<יורם חגי חג'בי: לא רוצים, שישלמו את זה לקבלן.
<יורם חגי חג'בי: לא רוצים לקבל את הכסף.
<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא מכירים את הבן אדם, לא מייצגים אותו, הוא לא לקוח שלנו.
<יורם חגי חג'בי: התערבות בחיי המסחר, לא רוצים.
מאיר שטרית: אז אל תעבוד בזה.
מאיר שטרית: אם זה לא טוב לך אל תעבוד, אל תייצג בזה.
מאיר שטרית: הרי אתם נלחמים - - -
<יורם חגי חג'בי: מר שטרית, יש מחזה מביש היום שמשלמים את הכסף ועוד כועסים עלינו.
<יורם חגי חג'בי: אנחנו לא רוצים את זה.
<יורם חגי חג'בי: אתה כופה עלינו שירות שאנחנו לא יודעים לתת אותו.
מאיר שטרית: בבקשה, תפעלו.
מאיר שטרית: ביטלתם את סעיף 5?
מאיר שטרית: תבטלו, תעבירו לשר המשפטים.
מאיר שטרית: אני לא מפריע לכם.
<נפתלי גור אריה: אני מתנגד לסעיף (ג) כלשונו מכיוון שזה מנציח את השיטה של פיצול העסקאות לשתי עסקאות.
<נפתלי גור אריה: חיובו של עורך הדין להוציא חשבונית נפרדת לקונה יטיל על הקונה תשלום של ארבע פעמים מע"מ והוא יקבל שלוש חשבוניות.
<נפתלי גור אריה: יתרה מזו, בנספח התשלומים לחוזה המכר לעולם הקבלן לא יכניס את ההוצאות המשפטיות, ולכן אני מתנגד לנוסח הזה.
<נפתלי גור אריה: הנוסח הזה לא צריך להיות קיים בכלל.
<נפתלי גור אריה: אין עסקה נפרדת בין קונה דירה לבין עורך הדין של הקבלן.
<נפתלי גור אריה: עורך הדין של הקבלן מקבל את שכרו מהקבלן, ותו לא.
<מוטי בניאן: אדוני, פה מתגלה הסתירה שיש בתוך החוק הזה.
<מוטי בניאן: המיותרות של החוק הזה, אדוני.
<אהוד נדב: אהוד נדב, יועץ משפטי של התאחדות בוני הארץ.
<אהוד נדב: בעיקרון אנחנו פסיביים בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים לנהל את העסק אחר כך.
<אהוד נדב: אני חושב שהוועדה שמעה היום בקשב רב דעות של יועצים משפטיים ממגוון זרועות ממשלתיות שמדברות על כך שיש לראות בזה כנראה לפי חוק הגנת הצרכן, והיועצת היתה זהירה בדבריה, עסקה אחת.
מאיר שטרית: איפה הייתם 12 שנה?
מאיר שטרית: באמת צדיקים כאלה הייתם 12 שנה.
מאיר שטרית: תסביר לי.
מאיר שטרית: אתם גם גובים כסף לא כחוק?
מאיר שטרית: תגידו.
מאיר שטרית: נגיש תביעה ייצוגית ונבקש את כל הכסף בחזרה, נראה אתכם.
מאיר שטרית: באמת, תפסיקו עם המשחק הזה.
מאיר שטרית: יש גבול, תפסיקו.
<אהוד נדב: אני מבקש לקבל הבהרה מהוועדה שאכן אפשר לבצע את הדבר הזה.
מאיר שטרית: ודאי שאפשר לבצע.
דוד צור: עמדת משרד המשפטים.
דוד צור: אני מצטער שאני שואל אתכם כל פעם מחדש אם זה מעייף אתכם.
דוד צור: אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע אתכם.
<אתי בנדלר: האמת היא שלי אין עמדה לגבי סעיף קטן (ג).
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך באחריות שהקבלנים, ואני אומר בצער, דופקים את עורכי הדין ובשכר טרחה שהם היום גובים, אחוז וחצי עד שני אחוז, אני מכיר קבלנים שלוקחים מהם חצי.
מאיר שטרית: אגב, אמרו לי: לא אני המצאתי את זה.
מאיר שטרית: עורכי דין באו בפניי ואמרו לי את זה.
<קריאה: זה לא נכון, זה לא תופעה נפוצה.
מאיר שטרית: אני לא רוצה שעורכי הדין יידפקו על-ידי הקבלנים, לכן אני קובע להם שכר ברור.
<קריאה: חבר הכנסת שטרית, אנחנו יודעים לדאוג לעצמנו, באמת.
<קריאה: אתה ניזון משמועות בעיקר.
מאיר שטרית: אני מדבר בשמם של עורכי דין שאומרים לי את זה.
<יורם חגי חג'בי: הנציגים שלהם פה נמצאים.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה לא הנציג שלהם.
מאיר שטרית: אני אביא לך עשרה עורכי דין שתומכים בחוק הזה בשתי ידיים כי הם מבינים את המשמעות שלו כלפיהם ואל תספר לי סיפורים, באמת.
<יורם חגי חג'בי: אני מייצג את הוועד המרכזי והוא הגוף המוסמך.
<מוטי בניאן: זה מה שימנע מהקבלן לקחת את החצי?
<מוטי בניאן: ה-5,000 שקל האלה?
מאיר שטרית: בדבר הזה הוא לא יכול לקחת ממך פרוטה כי זה עבירה פלילית אם הוא ייקח ממך.
מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני בדיוק.
מאיר שטרית: אסור לקחת משכר עורכי הדין שום דבר.
מאיר שטרית: עורך דין צריך לקבל את שכרו ומי שלוקח ממך שכר זה עבירה פלילית על-פי החוק.
מאיר שטרית: הוא צריך לשלם לך שכר אחר לעבודה שלך, אני בעד זה.
מאיר שטרית: אני לא נגדכם.
מאיר שטרית: להיפך, אני בעד זה - - -
<מוטי בניאן: אבל גם את זה אני לא רוצה, מר שטרית.
<מוטי בניאן: החוק הזה מיותר, הוא רק מכניס את כל המערכות לשדוד מערכות.
<מוטי בניאן: רק הרוכש הוא הנפגע, זה רק יעלה לו את מחיר הדירה, אדוני.
<כרמית יוליס: אדוני, ביחס לפסקה (ג) אנחנו מלכתחילה לא חשבנו שהיא בעייתית, אבל אם יש עמדה אחרת לרשות להגנת הצרכן אז אני אשמח לשמוע אותה.
<אפרת רחלי מאירי: אני הצעתי פשוט מאוד להוסיף כדי להפיג את החשש הזה, אבל כמו שעכשיו היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, ויש בזה גם היגיון, שהממונה תוציא הנחיה שתבהיר שהמחיר צריך להיות כאן מחיר שהוא כולל, שכר כולל, ולא כחלוקה- - -
<אתי בנדלר: ואז את חושבת שצריכים למחוק את למחוק את סעיף קטן (ג)?
<אפרת רחלי מאירי: אני בדעה שכמו שאמרתי שאולי כדאי לסייג את זה ושזה יהיה פשוט מאוד ברור שמדובר כאן בשכר שהוא כולל.
<אפרת רחלי מאירי: אבל כמו שאת אמרת, אולי אפשר לפתור את הסיטואציה הזו בצורה אחרת על-ידי הנחיה ברורה שיש מחיר אחד.
<אתי בנדלר: האם משמעות דברייך מחייבת מחיקת סעיף קטן (ג)?
<אפרת רחלי מאירי: אני חושבת שזה לא בהכרח חייב למחוק את סעיף (ג).
<אפרת רחלי מאירי: הרי אמרנו מחיר אחד כולל אז המחיר של הדירה יהיה מופחת משום שכאן לא נכנס העניין הזה של הרכיב בכלל של עורך הדין משום שהקונה בוחר לו עורך דין משלו לצורך העניין.
<אפרת רחלי מאירי: יש את המחיר של הדירה, לצורך העניין, של שני מיליון.
<אפרת רחלי מאירי: אני קונה את הדירה ישירות מהמוכר, מהקבלן ואני לוקחת עורך דין באופן עצמאי שיסדר לי.
<אתי בנדלר: אבל עורך הדין העצמאי לא רלוונטי לעניין הזה כי הוצאות משפטיות זה הוצאות לצורך רישום הדירה כפי שמוגדרות בסעיף קטן (א).
<יורם חגי חג'בי: הן חלות על הקבלן, לא עליו - חוק מכר דירות.
<אתי בנדלר: על הקבלן.
<אתי בנדלר: לכן, אני לא מבינה את העמדה שלך.
<אפרת רחלי מאירי: אני מסתכלת לפי דברי ההסבר שמדובר כאן על כל העניין של רוכשי דירות שחפצים בייצוג של עורך דין מטעמם.
<כרמית יוליס: זה לא קשור לעורך דין מטעמם, זה לא רלוונטי.
<כרמית יוליס: להבנתי, זה לא אמור לסתור את הכלל של מחיר כולל.
<כרמית יוליס: מחיר כולל אומר שמחיר דירה יהיה מיליון ויכול להיות שעשרת אלפים מתוך זה אתה לא תשלם למוכר, אלא אתה תשלם - - -
<יורם חגי חג'בי: אסור לו לשלם כי במחיר הדירה זה כלול.
<יורם חגי חג'בי: הכול לקבלן הוא צריך לשלם.
<כרמית יוליס: מה שאסור זה לקבוע מחיר שהוא לא מחיר כולל.
<כרמית יוליס: סעיף 17 לא מתייחס לאיך אתה משלם.
דוד צור: צריך לגרוע את זה.
<מוטי בניאן: אדוני היושב-ראש, באותה מידה מחיר הדירה מיליון שקל אז שהרוכש ישלם 20,000 שקל לאדריכל, 10,000 שקל לעורך דין, 15,000 שקל לנגר ולאלומיניום.
<מוטי בניאן: חברים, זה מראה עד כמה החוק הזה הוא בלתי הגיוני, אדוני.
דוד צור: אתה מציע רעיון לא רע לחקיקה נוספת.
דוד צור: אנחנו בהצבעה, אני מבקש.
<אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת על מה.
<אתי בנדלר: יש כאן איזושהי בעיה שאני לא יכולה לעצום את עיניי בפניה.
<אתי בנדלר: נניח שאנחנו מדברים באמת במחיר דירה של מיליון שקל.
<אתי בנדלר: אני אמרתי שההוצאות המשפטיות, אני לא בטוחה ואני לא רוצה לקבוע חד-משמעית, וחשבתי שמי שצריך לתת חוות דעת חד-משמעית בשאלה האם נניח 5,000 שקלים או 10,000 שקלים שמשולמים כשכר טרחת עורך דין, האם הם חלק מהמיליון או הם בנוסף למיליון?
<אתי בנדלר: באה נציגת הממונה על הגנת הצרכן שטוענת שמדובר כאן בחלק מהמיליון.
מאיר שטרית: אבל עובדה שהמציאות היא לא כזו גם היום.
<אתי בנדלר: רגע, אני מנסה להסביר.
<אתי בנדלר: אמרתי לנציגת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן שאם כך שהיא תוציא הנחיה לכלל הקבלנים שמכאן ואילך הם חייבים בדוגמה שלנו לגבות רק מיליון ו-10,000 שקלים האלה יהיו חלק מהמיליון.
<אתי בנדלר: דהיינו, המוכר - מחיר הדירה שהוא מוכר לי הוא חייב לתת לי חשבונית על מחיר הדירה.
<אתי בנדלר: החשבונית היא על מיליון, זאת אומרת שזה כולל את שכר טרחת העורך דין.
<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) עומד לכאורה בניגוד לכך.
מאיר שטרית: היום הקונה מתבקש לשלם בנוסף למחיר הדירה ואני מבקש שיהיה כתוב כמו שכתוב בסעיף (ג) שהזוג הצעיר ישלם את שכר הטרחה לעורך הדין ישירות.
<כרמית יוליס: לפי מה שאני קוראת בחוק הגנת הצרכן האיסור הוא על זה שחייבים להציג מחיר כולל.
<כרמית יוליס: לדעתי, אם אתה מציג מחיר כולל אבל בסוף אתה צריך לשלם אותו בשתי חשבוניות לשני גורמים שונים עדיין יכול להיות שאתה עמדת בהוראות החוק, אתה הצגת מחיר כולל.
<כרמית יוליס: בהקשר הזה, מה העמדה שלכם?
<כרמית יוליס: אנחנו אדישים, מה שהם יאמרו מקובל עלינו.
<כרמית יוליס: לדעתי, אין סתירה.
מאיר שטרית: אין סתירה.
<אפרת רחלי מאירי: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון, אבל איך שעו"ד בנדלר הציגה את הדברים זה בדיוק הדברים, לכאן אני באמת כיוונתי, וגם לדברים שאת אומרת.
<אפרת רחלי מאירי: יכול להיות שיש כאן איזשהו רכיב שאני אולי קצת מתבלבלת בנקודה הזו, זה לגבי כך שאתם אומרים שההוצאות צריכות לחול על המוכר וזו כבר שאלה שהיא אחרת.
<אפרת רחלי מאירי: אני מדברת על נקודה ספציפית אחת מהעיניים של הגנת הצרכן.
<אפרת רחלי מאירי: המחיר צריך להיות מחיר שהוא כולל.
<אפרת רחלי מאירי: כלומר, אם יש לי כאן את העניין שהוא כולל את ההוצאות המשפטיות ולי יש עוסק אחד, עסקה אחת, אני עושה את זה מול המוכר, ההיפרעות היא ביניהם.
<אפרת רחלי מאירי: בין המוכר לבין עורך הדין אני כרוכשת משלמת פעם אחת.
<אפרת רחלי מאירי: אני לא משלמת שני אחוזים - - -
<כרמית יוליס: לא, ואם הם מציגים לך מחיר כולל אחד אבל את צריכה לשלם אותו לשני אנשים נפרדים?
<אפרת רחלי מאירי: זה בעייתי.
מאיר שטרית: שיעשו חוק כזה אם הם רוצים, אני לא מפריע להם.