GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בועז כנות: בעצם, התרומה שלה לחקלאות ולתזונת האדם היא אדירה.
<בועז כנות: החוק, הבסיס שלו, צריך להיות הדבורה: מה הדבורה צריכה למחייתה, ולאחר מכן, השלב הבא, הוא איך מגדלים את הדבורים, איך מטפחים אותן ואיך מתקיימים משקים מסחריים שיודעים להציל את הדבורה מהאיומים עליה ולהפוך את הכוות – את משפחת הדבורים – לבעלת ערך כלכלי, על מנת שתוכל לספק את שירותי ההאבקה ולייצר את המזונות הנדרשים לנו.
<לאה ורון: מר כנות, יש בעיה עם הזמן – לישיבה הזאת הוקצב זמן מאוד קצר.
<לאה ורון: תאמר מה מפריע לכם בהצעת החוק ואפשר יהיה להתקדם.
יצחק וקנין: כמה זמן תהיה המצגת שאתה רוצה להציג?
<בועז כנות: זה יהיה קצר, כמה דקות.
<לאה ורון: אפשר לוותר על המצגת?
<לאה ורון: זה חולק לכל חברי הכנסת, הם מחזיקים אותה.
<בועז כנות: אני לא הולך לדבר על המצגת, אני רק מראה אותה תוך כדי דיבור – זה באמת יהיה קצר.
יצחק וקנין: בסדר, אני מאפשר לך.
<בועז כנות: תודה.
<בועז כנות: בינתיים זה רק במסך שלי.
יצחק וקנין: אם אתה יכול לגעת באמת בנקודות שנשארו במחלוקת.
יצחק וקנין: הדברים שהסכמתם עליהם – אנחנו מברכים על כך.
יצחק וקנין: אבל איפה הבעיות שאתם רואים כרגע בתזכיר של הצעת החוק, שיכול חלילה וחס לאיים על הענף הזה?
<בועז כנות: הדבר הראשון, כיום, מועצת הדבש, על פי הסמכויות שיש בידיה מטפלת בכל ההיבטים שקשורים לגידול דבורים, החל מהסדרה של הצבת כוורות וממשיך לכל התנאים והדברים שמגדלי דבורים נדרשים על מנת לגדל דבורים כמו שצריך ולספק כוורות איכותיות לשירותי האבקה.
<בועז כנות: בהצעת החוק, מועצת הדבש לא קיימת.
<בועז כנות: המשרד לוקח על עצמו את ההסדרה של הצבת כוורות, כאשר פעילויות חשובות מאוד שמתבצעות היום, לא באות לידי ביטוי.
<בועז כנות: בשיחה טלפונית שהייתה לי עם אפרת לאחר פרסום החוק החדש, נאמר לי שהמועצה תהיה גוף נתמך.
<בועז כנות: הגוף הנתמך הזה, שבעינינו הוא רעיון פחות טוב מהמצב הנוכחי, לא מופיע בחוק.
<בועז כנות: זאת אומרת שמחר או בעוד שנה או בעוד שנתיים, בעקבות לחצים כלכליים כאלה ואחרים במשרד החקלאות, הוא יפסיק להיות נתמך.
<בועז כנות: אין לנו ביטחון לטווח ארוך שהגוף הזה ימשיך להתקיים גם בעתיד, לפחות הוא לא מופיע בהצעת החוק.
<רמי כהן: מה שלא מופיע בחוק לא יהיה והמועצה לא תהיה מועצה.
<רמי כהן: חבל לטפח ציפיות.
<בועז כנות: אני אפילו אתקן את מה שאני אומר - - -
יצחק וקנין: מה שאתה אומר בעצם – אני אהיה יותר מהיר – הכוונה של המשרד היא לבטל את המועצה?
יצחק וקנין: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.
<בועז כנות: ענף הדבורים לא יוכל לשרוד אם לא יהיה גוף כדוגמת המועצה שייטפל במכלול הבעיות שקשורות בגידול דבורים.
<בועז כנות: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.
יצחק וקנין: אז הכוונה של המשרד היא לבטל את המועצה?
<בועז כנות: כן.
יצחק וקנין: ואתה רואה בזה פגיעה מהותית בכל המערכת של ייצור הדבש כולה?
<בועז כנות: מתן שירותי האבקה.
<בועז כנות: המועצה היא כלי לקיום מכוורות מסחריות וקיום הענף.
<בועז כנות: מכוורות מסחריות הן כלי למתן שירותי האבקה ולביטחון מזון במדינת ישראל.
<בועז כנות: אנחנו כלי, אני כלי, למדינת ישראל.
<בועז כנות: כן, אני גם מתפרנס בדרך, אבל אנחנו כלי.
ישראל חסון: אני חושב שהוא מנסה לומר את הדבר הבא: דבש אתה יכול לייבא מחו"ל, האבקה אתה לא יכול.
ישראל חסון: וההאבקה היא התכלית הראויה, בשפה שלנו.
<בועז כנות: נכון.
<בועז כנות: אנחנו מוטרדים מהעניין הזה – אנחנו לא מוצאים פתרון.
ישראל חסון: והדבש מסבסד לך את ההאבקה.
יצחק וקנין: כן, הערך המוסף של ההאבקה ידוע לנו.
יצחק וקנין: אני מגדל אבוקדו לשעבר – היום אני כבר לא מגדל – ואני יודע עד כמה החשיבות של הכוורות שמניחים אותן כמה זה מפרה את העצים, פירות ההדר, אבוקדו ועוד גידולים אחרים נשירים.
יצחק וקנין: החשיבות הגדולה מאוד של ההאבקה ידועה לכל חקלאי שמכיר את המערכת.
חנא סוייד: זו הבעיה העיקרית?
<בועז כנות: יש לנו מספר בעיות עיקריות, זו הבעיה הראשונה במעלה.
יצחק וקנין: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להתייחס לפני שנמשיך?
ישראל חסון: בוא נמקד את הדיון.
ישראל חסון: יש פה תפיסת עולם אחת, יש פה תפיסת עולם שנייה.
ישראל חסון: אני מבין שהדבוראים אומרים את הדבר הבא: יש צורך בקיום המשק הזה, הצורך הזה חורג מייצור הדבש ומשפיע על כל החקלאות.
ישראל חסון: בשביל לקיים את המשק הזה אתה צריך הסדרה משום שיש פה עניין של חלוקת אמצעי ייצור – אמצעי הייצור הם שטחי המרעה לדבורים.
ישראל חסון: הם אומרים שחייבת להיות איזושהי תמונה מלמעלה.
ישראל חסון: בא המשרד – אני עוד לא יודע איך ההצעה של המשרד מסדירה את זה – צריך שמוע מה עמדת המשרד ואז נדע להתייחס.
יצחק וקנין: לפני שאני נותן למשרד לענות, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
יצחק וקנין: נוגה ראובן, את רוצה להתייחס?
יצחק וקנין: אני אאפשר לך אבל תקצרו כדי שנמצה את הדיון.
דוד צור: בהמשך לדברים של חבר הכנסת חסון, אני רוצה להוסיף שאלה למשרד: מה לא עובד במצב הנוכחי?
דוד צור: מה הצעת החוק באה לשפר?
יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת צור.
<נוגה ראובן: אני ממצפה מנות, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה, על העזרה הרבה - - - אני מסתכלת פה על המבוא של החוק, ואני מסתכלת על מטרת החוק: להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות וכן הלאה, כולם קוראים ויודעים מה המשמעות ומה המהות.
<נוגה ראובן: למהות הזו צריך חקלאים.
<נוגה ראובן: לשמור על החקלאות במדינת ישראל צריך חקלאים ואנחנו פה החקלאים ואלה שלא הגיעו לפה.
<נוגה ראובן: עלינו צריך לשמור.
<נוגה ראובן: אני לוקחת את החוק ובודקת אם זו מטרת החוק יש פה הרבה מאוד נקודות שהולכות לפגוע בחקלאי.
<נוגה ראובן: אני רוצה להסביר – בשביל להיות היום דבוראי, צריך שלושה תנאים: תנאי אחד, צריך להיות מקצוען, צריך להיות אדם שלמד ועוסק בזה שנים וגם אז זה לא מבטיח לנו דבר כי אנחנו נמצאים במשברים מאוד קשים.
<נוגה ראובן: הדבר השני שצריך דבוראי: הוא צריך להיות חרוץ מאוד – זאת עבודה קשה.
<נוגה ראובן: הוא צריך לידו צוות של אנשים צעירים.
<נוגה ראובן: אני, למשל, מחזיקה במכוורת שלי צוות של עוד שלושה צעירים שעובדים אתי.
<נוגה ראובן: הדבר השלישי: צריך השקעה גדולה מאוד.
<נוגה ראובן: עד היום השקעתי יותר משני מיליון במכוורת שלי כדי שהמכוורת תהיה ברמה כזאת שתוכל לתת את השירות שהיא צריכה לתת ושאני אוכל להתפרנס ממנה ואתי יתפרנסו עוד משפחות.
<נוגה ראובן: אני רואה כל מיני דברים בחוק שאומר, בעצם, שהוא יוכל לקחת ממני מתן היתרים, לתת את זה לאיזה צעיר וירטואלי ואני אצטרך לפטר את העובד שלי שמתפרנס מזה.
<נוגה ראובן: הצעיר פה הוא עדיין וירטואלי – הוא עוד לא למד, הוא עוד לא יודע איך לעבוד במכוורת, עוד לא יודע איך לגדל דבורים, אבל אני אצטרך לפטר את העובד שלי שמפרנס משפחה כי יש לך היתר בחוק לקחת לי נקודות מרעה.
<נוגה ראובן: אני כבר לא מדברת על זה שכדי לבנות את המכוורת שלי קניתי את המכוורת - - -
יצחק וקנין: הדברים ברורים, תאמיני לי שהדברים ברורים – חבל שתמשכו.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום פה.
<נוגה ראובן: אז אני רוצה להגיד כמה מילים על מועצת הדבש.
<נוגה ראובן: המבוא לחוק אומר כמה המועצה עושה.
<נוגה ראובן: כולם יכולים לקרוא מהי עשתה.
<נוגה ראובן: בעצם, אני בודקת את יתר המועצות – רובן קיבלו מעמד סטטוטורי.
<נוגה ראובן: למה שלא ניתן למועצת הדבש מעמד סטטוטורי?
<נוגה ראובן: כלומר, למה שלא יהפכו אותה לתאגיד?
<נוגה ראובן: כי אין למשרד החקלאות יכולת להחזיק – אין דבר שהוא יותר שוויוני ויותר דמוקרטי ממועצה.
<נוגה ראובן: במועצה יושבים נציגי הציבור, נציגי הממשלה, נציגי הדבוראים, נציגי המשווקים ונציגי התנועות החברתיות.
יצחק וקנין: ראיתי את ההרכב.
יצחק וקנין: אני חושב שרוב ההרכב ממונה על ידי השר, לפחות 8 מתוך ההרכב ממונים על ידי השר.
<נוגה ראובן: בנושא הזה, אם יבוא מנכ"ל משרד החקלאות ויגיד: מהיום אני מפרק את כל המועצות, למה רק את מועצת הדבש?
<קריאות: זאת ההתחלה, זאת ההתחלה.
יצחק וקנין: רבותי, בלי הערות ביניים, אני מבקש, כדי שהדיון יהיה פורה.
יצחק וקנין: זו לא הפעם הראשונה שמשרד החקלאות בא לפה עם כוונה לצמצם מועצות מתוך מגמה לייעל ולהוריד נטל מעל החקלאים.
יצחק וקנין: אולי אתם רואים צד אחד – אנחנו גם ראינו את הצד השני.
<נוגה ראובן: שלא יצמצם את המועצה.
יצחק וקנין: רבותי, עוד לא אמרנו שאנחנו חושבים שזה נכון, אבל אני אומר לך שזו לא הפעם הראשונה שהמשרד פעל במגמה כזאת של צמצום מועצות.
יצחק וקנין: אני לא אומר שזה נכון – צריך לראות את שיקול הדעת, מה עומד מאחורי כל הדבר הזה, אנחנו נשמע את הדברים עוד מעט.
יצחק וקנין: אנחנו מתמודדים, כנציגי חקלאים פה, יכולים להעיד חברי, גם זבולון קלפה וגם עמר בר-לב וגם ישראל חסון, שלא פעם פונים אלינו חקלאים – לא אנשים מבחוץ – ואומרים: הנטל עלינו כבד בעלויות שאנחנו משלמים באגרות ומיסים לכל המועצות למיניהן.
יצחק וקנין: רבותי, גם הדברים האלו מגיעים לפה, לכן שיקול הדעת שלנו חייב להיות: מה עומד מאחורי הדבר הזה והאם חלילה וחס זה יגרום לנזק בלתי הפיך.
יצחק וקנין: אני אומר שדווקא הענף הזה, שהוא ענף שצריך להיות מוסדר מכל הבחינות מכיוון שאי אפשר לתקוע כוורת איפה שרוצים, הדבר הזה חייב להיות על פי תכנון מראש.
יצחק וקנין: לכן אנחנו נרתמנו לדבר הזה ואני מקווה שבסופו של התהליך, אנחנו נגיע פה להסכמה שתניח את דעת כולם.
יצחק וקנין: רמי, אני רוצה לשמוע, הכוונה שלכם היא לפרק את המועצה?
<רמי כהן: אני אמרתי את זה.
חנא סוייד: אני רוצה, ברשותך, להוסיף עוד שאלה.
חנא סוייד: אנחנו יודעים שיש עוד מועצות: מועצת החלב, מועצת הצמחים – כולם בתור לפירוק?
יצחק וקנין: יש את מועצת הזית.
חנא סוייד: את מועצת הזית כבר פירקו מזמן.
חנא סוייד: האם זה מה שיקרה גם למועצות האחרות?
<רמי כהן: לפני מספר חודשים החליטה ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לרענן את חוקי החירום במדינה ולהפוך אותם לחוקים מודרניים.
<רמי כהן: התבקשנו עד חודש אוקטובר לטפל בחוק הדבורים והדבש.
<רמי כהן: מיד כשנכנסנו לבחינה לש הנושא, חבר הכנסת צור, מצאנו שלושה נושאים מרכזיים שמציקים לנו: האחד, המגבלה של כניסת דבוראים חדשים למערכת; השני, החלוקה של נקודות המרעה שהם על קרקע שחלקה פרטית וחלקה קרקע מדינה, זה משאב מצומצם באופן מוחלט; השלישי, עצם קיומה של מועצה שמטפלת בנושאים האלה כחברה פרטית שיש בה גם נציגי ממשלה.
<רמי כהן: כשבחנו את הנושאים האלה לעומק, מצאנו שמבחינת חופש העיסוק אנחנו חייבים לאפשר כניסה של דבוראים חדשים למערכת.
<רמי כהן: אי אפשר לסגור את הדלתות ולא לתת לאף אחד להיכנס.
יצחק וקנין: סליחה שאני עוצר אותך, רמי פה.
יצחק וקנין: אני מדבר כחקלאי מגדל ביצים: תגיד את זה על הענף שלי – אתה מחסל אותו.
<רמי כהן: הענף שלך הוא ענף מתוכנן.
יצחק וקנין: מתוכנן – אתה מחסל אותו.
<רמי כהן: לא, יש הבדל, חבר הכנסת - - -
יצחק וקנין: אם תכניס מגדלים נוספים לענף – אתה מחסל אותו.
<רמי כהן: חבר הכנסת וקנין, יש שני ענפים מתוכננים – החלב והביצים – בשני הענפים האלה החליטה ממשלת ישראל, משיקולים שעמדו בבסיס החלטתה, לעשות תכנון ולקבוע מי יגדל, כמה יגדל, כמה יפיץ וכך הלאה.
<רמי כהן: הענף של הדבש הוא לא ענף מתוכנן - - -
ישראל חסון: אתם לא חושבים, מקצועית, שיש מקום?
<רמי כהן: לתכנון, לא.
<רמי כהן: אנחנו חושבים שיש - - -
ישראל חסון: אין מקום לתכנון בענף הדבש?
<רמי כהן: אני חושב שיש מקום לחלוקת נקודות מרעה.
<רמי כהן: חבר הכנסת חסון, הסיפור הוא לא ייצור הדבש, נגע בזה בועז כנות קודם, הסיפור האמתי הוא ההאבקה.
<רמי כהן: בשביל לטפל בהאבקה נכון צריך לקחת את אחד המשאבים היותר חיוניים במדינה, משאב בחסר: משאב הקרקע.
<רמי כהן: כמו שאנחנו עושים נקודות מרעה בצאן וכמו שאנחנו עושים בדברים אחרים, אנחנו הולכים לטפל גם בנושא הזה.
<רמי כהן: במשרד החקלאות ופיתוח הכפר יהיה גוף קטן, מצומצם, שיעסוק בחלוקת נקודות מרעה.
<רמי כהן: כל אמצעי הייצור - - -
יצחק וקנין: האם המשאב הזה הוא בלתי נדלה או שהו מוגבל?
יצחק וקנין: לפי מה שמונח לפני פה ב-4-3 שנים האחרונות התווספו עוד 38 מגדלים נוספים למערך הזה.
<נילי אבן חן: חובבים, חובבים.
<קריאה: - - - כוורות.
<הרצל אבידור: וכמה ב-10 השנים האחרונות?
יצחק וקנין: רבותי, רבותי, אני מזהיר אתכם, שלא תתעו, עם כל הכבוד, אם יהיה פה דו-שיח שלא ברשות – אני אוציא את האנשים.
יצחק וקנין: אנחנו ננהל פה דיון תרבותי.
יצחק וקנין: אני מבקש מכם שבשום פנים ואופן לא יהיה פה דו-שיח.
יצחק וקנין: מי שירצה לדבר, אני אאפשר לו, אבל לא שמישהו יתפרץ אני סופר את הכוורות ברשימה – אני מעריך שאיזה 500 כוורות התווספו לפחות ב-4 שנים האחרונות.
יצחק וקנין: שאלה אם זה באמת משאב בלתי נדלה שאפשר לדחוף ולהכניס כמה שאפשר או שהדבר הזה אמור, בסופו של דבר, להביא לאיזה פיצוץ שלא אלה יחיו ולא אלה יחיו וכולם יצטרכו - - -
<רמי כהן: המשאב הזה הוא בהחלט מוגבל.
<רמי כהן: התפקיד שלנו, בין השאר, הוא לנסות ולהגדיל את פוטנציאל נקודות המרעה.
<רמי כהן: גם מועצת הדבש הנוכחית וגם משרד החקלאות כבר פועלים, ואנחנו נפעל ביתר שאת בשנים הקרובות, להגדיל את כמות נקודות המרעה הפוטנציאליות על ידי שתילה של צמחייה צופנית.
<רמי כהן: אנחנו עושים את זה כבר עכשיו ומשקיעים בזה כבר עכשיו כסף.
<רמי כהן: אנחנו משקיעים גם בתקציבי מחקר גדולים לטובת העניין הזה מתוך מטרה להגדיל.
<רמי כהן: אבל לשאלתך, הכמות המוגבלת היום מחייבת חלוקה על-ידי גוף מוסמך, ממשלתי, שיעשה את זה כמו שעושים את זה היום בנקודות מרעה אחרות.
<רמי כהן: אין לנו שום דבר נגד מגדלי הדבורים – חלק מהאנשים שיושבים פה הם חברים אישיים, פרטיים, שלי – הכוונה שלנו היא בהחלט לטפל בנושא הזה בצורה מקיפה.
<רמי כהן: החלק של חלוקת נקודות מרעה הוא דבר שמחייב לעשות את זה בצורה מיטבית, בצורה הכי פתוחה – את זה אנחנו נעשה במשרד הכי טוב.
<רמי כהן: לגבי הכנסה של מגדלים נוספים – זה נכון שזה דורש מקצוענות, אבל גם אם מכונאי רוצה לפתוח מוסך וגם אם חשמלאי רוצה לפתוח חשמליה, הוא יכול לעשות את זה ואי אפשר להגביל בחופש העיסוק במדינה הזאת - - -
<נוגה ראובן: אני נורא רוצה לגדל - - -
יצחק וקנין: גברתי, נוגה, אני מבקש ממך – לדעתי את לא מבינה את מה שאני אומר – אני לא אאפשר התפרצויות בשום פנים ואופן.
יצחק וקנין: קיבלת רשות דיבור, אנא ממך, פעם אחרונה שאני אומר את זה.
<רמי כהן: אני סיימתי.
דוד צור: אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת לגבי המועצה: עדיין לא הבנתי מהדברים שלך מה הטענות היום לגבי תפקוד המועצה?
דוד צור: האם המועצה לא ממלאת את התפקידים האלה?
דוד צור: במועצה יש אנשים מהמשרד, כמו שאני מבין, האם הם לא מוציאים את המדיניות הזאת של הכנסת - - -
<רמי כהן: אין לי טענה נגד המועצה, חבר הכנסת צור, אין לטענה נגד המועצה.
<רמי כהן: אין לי טענה פרסונלית - - -
דוד צור: מה החיסכון שיהיה כתוצאה מזה?
<רמי כהן: הרעיון של חלוקת נקודות מרעה, שזה משאב במחסור, היא צריכה להיות חלוקה שמבוצעת על-ידי גורם ממשלתי ולא על-ידי גורם פרטי.
<רמי כהן: זה שיש לי נציגים שם, זה עדיין לא אומר שזה בסדר.
<רמי כהן: אני חושב שהחלוקה, כפי שהיא מתבצעת היום, היא לא חלוקה מספיק טובה.
<רמי כהן: אני חושב שהממשלה שמסתכלת על סך המשאבים שהם משאבים במחסור – אם זה מים, אם זה עובדים, אם זה קרקע ואם זה הון – היא צריכה לעשות את המיטב כדי לחלק את זה נכון.
<רמי כהן: לא צריך לקחת את הנושא הזה לפינה שהיא לא בסדר.
<רמי כהן: אנחנו מסתכלים על זה בצורה עניינית ואנחנו חושבים שהחלוקה שאנחנו נעשה היא חלוקה טובה יותר, היא לא אינטרסנטית.
<רמי כהן: יש היום מגדלים בינוניים, קטנים וגדולים – התחושה של חלק מהמגדלים, קיבלנו על זה הרבה תלונות בכתב ובעל פה, שיש מגדלים שלא מקבלים מספיק נקודות, יש מגדלים שמקבלים יותר מדי נקודות.
<רמי כהן: החלטנו שאנחנו נעשה את זה בצורה הכי אובייקטיבית - - -
עמר בר-לב: אבל רמי, הערות כאלה תמיד יהיו.
עמר בר-לב: תמיד יש כאלה שחושבים שהם מקופחים וכאלה שחושבים שאחרים – לכן אני לא בטוח שזאת טענה.
עמר בר-לב: השאלה היא, למה שאנחנו, כאן בוועדת הכלכלה, נניח שאם אתם במסגרת מועצת הדבש הקיימת – שיש לכם נציגות בה, לדבריך מועצת הדבש לא פועלת בצורה מספיק טובה – למה שנניח שזה יפעל בצורה מספיק טובה אם זה יהיה במשרד החקלאות?
עמר בר-לב: זאת אומרת, בסופו של דבר זאת שאלה של יישום האחריות.
עמר בר-לב: יש לכם אחריות במסגרת מועצת הדבש - - -
<רמי כהן: לא, אין לנו.
<רמי כהן: משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי, הוא לא גוף פרטי.
עמר בר-לב: את הפרטי והממשלתי אני מבין, אני בתור סוציאליסט מוצא את עצמי עכשיו מהצד השני.
עמר בר-לב: אז בוא רגע ונדבר על הביקורת של גופים ממשלתיים כאלה ואחרים, ויש מספיק.
עמר בר-לב: אני עוזב רגע את השאלה הזאת.
עמר בר-לב: למה שנניח שאם במסגרת מועצת הדבש, לדבריך, שמשרד החקלאות וגם משרד הכלכלה יש להם שם נציגים, היא פועלת לא מספיק טוב, למה שנניח שאם יוקם גוף אחר בתוך משרד החקלאות, הוא יפעל טוב?
<רמי כהן: כי ממשלה תעשה את הכול בצורה הכי אובייקטיבית והכי נטולת פניות.
עמר בר-לב: אבל יש לכם הזדמנות לעשות את זה במועצת הדבש?
<רמי כהן: תקשיב לי רגע לצד המקצועי.
<רמי כהן: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת שיצא מכאן, מה עמדתנו לגבי מועצות ייצור בכלל.
<רמי כהן: היה נהוג, אפרופו גופים סוציאליסטיים – אני פקיד, אז אני לא אכנס לצד הפוליטי של העניין – היה נהוג במשך עשרות שנים להקים מועצות ייצור כדי שתאפשרנה למשרדי הממשלה לגדול בצורה בלתי ישירה ולבצע חלק ממשימות הממשלה.
<רמי כהן: זה קיים בענף הלול, בחלב ובצמחים בצורה סטטוטורית.
<רמי כהן: לפני 8 חודשים, כשנכנסו לתפקיד, החלטנו לבחון את הנושא הזה מחדש ומצאנו שחלק מהמועצות מתנהלות בצורה בלתי יעילה - -
עמר בר-לב: אני מסכים אתך.
עמר בר-לב: דיבר חבר הכנסת וקנין על טענות שאנחנו מקבלים - - -
<רמי כהן: - - אומרים מיד, באופן אוטומטי, לקצץ 25% מתקציבי המועצות ולהוריד 5% מגובה ההיטלים שמוטלים על החקלאי - -
יצחק וקנין: אני הזכרתי את זה.
<רמי כהן: - - כדי לצמצם את העול שמוטל עליו.
<רמי כהן: גם כך החקלאי, כולל הדבוראים, מרווח הרווח שלהם הוא יחסית מצומצם.
<רמי כהן: עשינו את האקט הראשון בהקשר הזה.
<רמי כהן: אין לנו עניין להגדיל את כמות המועצות, אין לנו עניין להוסיף עוד גופים חיצוניים – יש לנו עניין לחלק את המשאבים שנמצאים במחסור, בצורה המיטבית ונדמה לי שהממשלה תעשה את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיש.
ישראל חסון: תרשה לי לקרוא לך רמי, טוב?
ישראל חסון: היתרון הגדול במשפט שלמה היה שלא הגיעו לביצוע.
ישראל חסון: אני חושב שביטול מועצה או קיום מועצה זה לא מטרה – זה אמצעי.
ישראל חסון: אני מקשיב לכל הטיעונים שלך קשב רב וגם למה שהגברת שלידך אומרת לך מדי פעם, אני אומר לך את הדבר הבא: אני חושב שלבחון את זה רק דרך זווית המרעה זה ממד צר מדי.
ישראל חסון: זאת אומרת, יש פה מכלול שלם, שאני מבין קטן מאוד בו, אבל אני מניח שכמעט כמו כל דבר שעוסק בחקלאות ובעלי חיים, העסק הוא מורכב יותר.
ישראל חסון: לפיכך, יש פה כמה שכבות שחייבים להתייחס אליהן ואי אפשר להתייחס רק לשכבה אחת.
ישראל חסון: אני מניח מדבריך, ואני לא בקי, ואני גם סומך על מה שאתה אומר שזיהיתם תקלות, שימוש לרעה, יכול מאוד להיות שזה קרה – אני אומר לך אנחנו בחדר הזה ישבנו 5 שנים על חוק החלב ואנחנו פה חוקקנו חוק ובמשך 5 שנים רעדו לנו הידיים כשנתנו למועצת החלב סמכות סטטוטורית, רשות סטטוטורית.
ישראל חסון: רעדו לנו הידיים, אבל יש מה שנקרא הכרח בל יגונה.
ישראל חסון: אתה צריך לבחון איך אתה מייצר מנגנוני ריסון על הכרח בל יגונה.
ישראל חסון: דרך אגב, שלושה חודשים אחרי שישבנו 5 שנים – חטפנו את מחאת הקוטג', נכון?
ישראל חסון: גברת אפרת ישבה אתנו, והיא יודעת שבעקביות ישבנו ועדיין לא פרקנו את מועצת החלב.
ישראל חסון: יש מה שנקרא תיקון.
ישראל חסון: אתה יודע לעשות את התיקון, אתה יודע לייצר מנגנונים מרסנים.
ישראל חסון: יש אחרי זה את סטיית התקן – ואתה מחזיר את זה לנקודת העבודה.
ישראל חסון: אני מאוד חושש ממה שאתה אומר, מדבר אחד: יש איזשהו איזון בשווקים מסוימים, בטח בשווקי בעלי החיים, בטח בתחום הזה של בעלי החיים, בטח בתחום החקלאות.
ישראל חסון: ישנו איזשהו איזון שלפעמים, כשאתה מוציא אותו, אתה לא מסוגל להבין את ההשלכה, את כל השרשור.
ישראל חסון: עכשיו, אני אומר לך, רמי, אני מבין את הלוגיקה של מה שאתה אומר, אני מבין גם מאיפה זה בא.
ישראל חסון: אני באמת מבין מאיפה זה בא.
ישראל חסון: אני לא בטוח שהמענה שאתם מסתכלים עליו דרך הזווית הזאת של אמצעי הייצור בלבד, זה הדבר הנכון.
ישראל חסון: אני ממש לא בטוח.
ישראל חסון: תראה בכמה תקלות את הנדרש להתמודד, כשלקחו אמצעי ייצור כמו עובדים זרים והגבילו אותך.
ישראל חסון: תראה לאן זה מוביל אותך, תראה לאיזה תהליך זה מוביל בחקלאות.
דוד צור: גם בבנייה.
ישראל חסון: אתה לוקח את אמצעי הייצור ואומר: אני תופס את זה ועכשיו רוצו.
ישראל חסון: אתה תקבל תופעות לוואי שלא אתה, לא אני ואף יועץ משפטי בשם איזושהי כותרת, לא יודע להביא אותך לשם.
ישראל חסון: אם ההשלכה הייתה רק על דבש – אני אתך.
ישראל חסון: אני יודע לייבא דבש, אני יודע לייבא בננות.
ישראל חסון: אני לא מוטרד מזה שלא מגדלים בננות.
ישראל חסון: אבל אתה הולך להשפיע פה על שוק חקלאי הרבה יותר משמעותי שאתה לא יודע להגיד מה המשעות שלו כי הדבש מסבסד אותו בתהליך הזה.
ישראל חסון: הדבש מסבסד אותו.
ישראל חסון: כאן, אני חושב, שהפעולה שאתם מציעים היא כנראה, לתחושתי, דרסטית מדי.
ישראל חסון: צריך למצוא פה איזשהו פתרון שהוא פתרון ביניים נכון עם פיתוח מנגנוני - -
ישראל חסון: - - פיתוח מנגנוני ריסון כאלה שאותו גוף – אני לא מקדש לא מועצה ולא שום דבר – אבל אותו גוף שיודע לתת את האיזון הנכון ואת ממד העומק של התחום הזה.
ישראל חסון: זה לא רק לחלק מרעה.
ישראל חסון: רמי, אתה עוסק היום – וזה משפט אחרון – אתה עוסק היום בתחום הצאן או בתחום הבקר רק בעניין של חלוקת מרעה, אתה לא מגביל שום דבר.
ישראל חסון: תראה מה קורה לך היום בשוק הבקר.
<רמי כהן: אתה ממש לא מדייק, חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון: במה אתה מתעסק בשוק הזה?
חנא סוייד: לא מתערבים שם.
<רמי כהן: לא מתערבים.
ישראל חסון: סלח לי, במה?
חנא סוייד: בהיתרים.
ישראל חסון: בהיתרים של מה?
חנא סוייד: לא שאני מסכים עם זה, אבל - - -
ישראל חסון: חבר הכנסת סוייד, אני שואל אותך שאלה: אם אני רוצה היום לגדל - - -
חנא סוייד: אתה צריך אישור של משרד החקלאות.
ישראל חסון: בסדר, אישור.
ישראל חסון: אבל ממה נגזר האישור?
ישראל חסון: תקשיב, הפרו את זה – כל שבועיים מגיעים 7,000 ראשי בקר למכלאה בדרום.
ישראל חסון: המגדלים פה לא יודעים מה לעשות היום.
חנא סוייד: צודק.
ישראל חסון: בדבורים אתה לא תצליח לעשות אותו דבר.
ישראל חסון: אתה לא יכול לייבא דבורים מחרתיים.
יצחק וקנין: הבעיה היא שיש לזה השלכות.
יצחק וקנין: הנקודה המרכזית פה, רבותי, היא שלענף הזה יש השפעה רוחבית על ענפים אחרים, הם הכרח קיומי לאותם ענפים, באבוקדו, בהדרים וכל הנשירים.
יצחק וקנין: ההשפעה של הענף הזה היא השפעה קריטית מאוד-מאוד, לכן שיקול הדעת פה צריך להיות יותר עמוק ואני מקווה שאנחנו נמצא פתרון בסופו של יום.
זבולון כלפה: איך אני אגיד לך? רמי, ידידי, הכי פשוט.
זבולון כלפה: אני שומע את הדברים פה, מקשיב קשב רב, ואני עוקב אחרי התהליך הזה כבר חודשיים וחצי, שלושה חודשים, מאז שהעסק התחיל להתגלגל.
זבולון כלפה: שמעתי את הטעמים שבגינם אתה נדרשת לצעד הדרסטי הזה.
זבולון כלפה: אני אומר לך בצורה הכי חברית, רק שנינו שומעים כרגע: אני לא משתכנע.
זבולון כלפה: משהו במנגנון הפנימי שלי אומר לי שלקחו פה אוגדה כדי לכבוש איזה משהו קטנטן שהיו מספיקים כמה צעדים קטנים כדי לתקן את העניין.
זבולון כלפה: כדי לטפל בחלוקת שטחי מרעה, אפשר לטפל בזה בצורה אחרת.
זבולון כלפה: כדי לטפל בכניסה של חדשים, גם שם אפשר לטפל בצורה אחרת.
זבולון כלפה: אני לא זוכר את הנקודה השלישית, אלו שתי הנקודות שתפסו אותי והבנתי שבגינן נדרשת יותר שליטה של הממלכה.
זבולון כלפה: אני סבור שהדרך הנכונה, כדי להשיג את שני היעדים, שאני כרגע זוכר אותם בוודאות, הדרך הנכונה היא יצירה של מנגנון משותף שכולל מחד את האנשים במשרד, שאין לי ספק שהם רוצים את טובתו של הענף, רוצים את ההתפתחות של הענף, משקיעים בזה שעות, ימים ולילות, כולל לשכה משפטית, כולל גורמים מבצעיים – כולם באמת רוצים את טובת העניין.
זבולון כלפה: הדרך להתמודד עם הדבר הזה היא בבנייה של מנגנון משותף שמורכב, מחד, מאנשי המשרד ומאידך, מהצד של המגדלים, כמו שזה קורה בגופים אחרים.
זבולון כלפה: נוצר שיח ושם סביב אותו שולחן מתבררות כל השאלות, כל הבעיות, כל הטענות.
זבולון כלפה: זו הדרך לברר את הדברים.
זבולון כלפה: אני מלווה אותם בחודשים האחרונים, אני שומע אותם הרבה, אני חושב שיש אווירה של נכונות ומוכנות ואפשר להגיע להסכמות ולהבנות, מה גם שהענף הזה – היית רוצה כמשרד – שהשינויים בו יהיו רבים יותר.
זבולון כלפה: להערכתי, ההערה הראשונית של חבר הכנסת וקנין נכונה, כי בסוף, בתא השטח הנתון, ההיצע פה הוא מצומצם, אין פה בלי גבול, השטח פה הוא מאוד מוגבל ביכולת שלך ליצור פה כמויות רבות של מגדלים, במיוחד בהנחה שחלקם גם גדולים מאוד – לצורך העניין כ-20% מהמגדלים מחזיקים כ-80% מהעסק של הדבורים.
זבולון כלפה: אני חושב שצריך לעשות פאוזה קטנה וליצור פה מנגנון שבונה על מסלול של מכנה משותף עם שני הצדדים, ובא לציון גואל.
זבולון כלפה: ככה נראה לי.
זבולון כלפה: אני בטוח שתמצא פה אוזן קשבת.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו רוצים לשמוע אבל אני רוצה יותר את התכלית.
יצחק וקנין: רמי, בבקשה תשיב.
<רמי כהן: חברי הכנסת קלפה וחסון, אנחנו מכירם הרבה שנים, אתם מבינים שלא נכנסתי לסיפור הזה כדי לפגוע במישהו או במשהו.
ישראל חסון: זה ברור.
<רמי כהן: זה ברור לכם על הסף.
זבולון כלפה: לחלוטין.
<רמי כהן: הסוג של הפתרונות שאתם מציעים הוא סוג של פתרונות של אנשים שבאו רגע מבחוץ והסתכלו.
<רמי כהן: אנחנו משקיעים בזה, כפי שאמר חבר הכנסת קלפה, הרבה ימים והרבה לילות - - -
ישראל חסון: אתה מתחיל להעליב עכשיו.
ישראל חסון: זווית ההסתכלות שלנו - - -
<רמי כהן: זווית ההסתכלות שלכם היא זווית הראייה של המחוקק.
<רמי כהן: אני מסתכל - - -
יצחק וקנין: מה פתאום?
ישראל חסון: זווית ההסתכלות שלנו היא מכך שאנחנו יושבים בחדר הזה ועוברים מולנו קצת יותר ממשרד החקלאות, כל מיני וריאציות של בעיות מהסוג הזה כמעט בכל תחום, ואנחנו מכירים גם את מכלול הפתרונות - - -
<רמי כהן: עובדה שאתם נקלעים לפינה של אם תהיה מועצה או לא תהיה מועצה.
<רמי כהן: זה משהו טכני של צורת ניהול המערכת, ולדעתי זה לא הדבר הדומיננטי.
דוד צור: ישראל אמר לך שהוא לא מקדש את העניין של המועצה.
ישראל חסון: אני לא מקדש את המועצה.
ישראל חסון: דרך אגב, אני טיפלתי – אנחנו פה טיפלנו – בסיפור של מועצת הזית, טיפלנו בסיפור של מועצת החלב, טיפלנו בסיפור של מועצת הלול.
ישראל חסון: אנחנו מבינים את היתרונות ואת החסרונות של הדבר הזה.
ישראל חסון: אנחנו מבינים, ואמרתי לך: יש משהו שהוא לפעמים הכרח בל יגונה שצריך לייצר לו מנגנוני ריסון.
ישראל חסון: אני לא מקדש מבנים ארגוניים - - -
יצחק וקנין: גם כשביטלנו את מועצת הירקות, הכנסנו אותה - - -
ישראל חסון: אני טוען שבאוזן שלנו פה אנחנו מרגישים שאתה מקדש את הביטול – תקשיב, אני צוחק עכשיו, אני אומר לך את זה ככה – בגלל זה אני אומר לך עוד פעם: נקודת האיזון פה היא בעייתית.
ישראל חסון: אני לא מתרגש מהתנגדות, אנשים מתנגדים לשינוי גם כשמחליפים להם את הצבע של הריפוד בסלון.
ישראל חסון: יש התנגדות ויש הרגלים.
ישראל חסון: יושבת פה נוגה, שהייתה גדולה ממני הרבה שנים בקיבוץ גבת, הייתי עם אחיה בכיתה.
ישראל חסון: ואני אומר לך שכאשר אני שומע אותה, אני אומר לעצמי: רק רגע, רק רגע, תקשיב עד הסוף.
ישראל חסון: זאת אומרת, זה טיעון נקי, זה לא טיעון שמסתתר מאחוריו משהו.
ישראל חסון: אני אומר שיש פה בעיה בנקודת האיזון, רמי.
יצחק וקנין: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית ואחרי כן אני אאפשר עוד שני דוברים - - -
<לאה ורון: גם משרד המשפטים.
יצחק וקנין: בוודאי, בוודאי.
<אפרת אביאני: אני רוצה לחדד את הדברים.
<אפרת אביאני: החוק לא עוסק במועצה והחוק גם לא מפרק את המועצה.
<אפרת אביאני: כל מה שהחוק אומר זה שמי שיבצע את הרגולציה, את חלוקת ההיתרים, את נקודות ההצבה לדבוראים, זו לא תהיה המועצה אלא גוף ממשלתי.
<אפרת אביאני: זה ההבדל העיקרי
זבולון כלפה: יהיו בו נציגי מגדלים?
<אפרת אביאני: יהיה משקיף בדיוק כמו המשקיף שיש לארגון יציג של החלב בוועדת המכסות לפי חוק החלב.
<בועז כנות: של המועצה, חוק מועצת החלב.
<אפרת אביאני: אבל יש הבדל ואני רוצה להסביר: לא סתם רעדו לנו הידיים במועצת החלב, זה באמת היה מאוד-מאוד חריג.
<אפרת אביאני: אני אומרת לך שהיום זה הרבה יותר קשה לעשות את זה.
<אפרת אביאני: מה לעשות, יש גם הבדל קטן בין ענף החלב לענף הדבש.
ישראל חסון: את טועה.
<אפרת אביאני: ככה המשרד רואה את זה.