GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: זו בדיוק הטעות שלך, אפרת, זו הטעות.
<אפרת אביאני: אפשר להתווכח על זה ואפשר גם למדוד את גודל הענפים ואת התרומה שלהם.
ישראל חסון: זו הטעות.
יצחק וקנין: את יודעת כמה חקלאים, יצרני חלב, נפלטו מהמערכת בעקבות חוק החלב?
ישראל חסון: לא נעים לי להגיד לך כמה יעלה לך חלב ללא דבורים.
יצחק וקנין: אנחנו ידענו שזה הולך לקרות.
ישראל חסון: אפרת, את יודעת כמה החלב יעלה לך אם לא יהיו לך דבורים?
<אפרת אביאני: אפשר לסיים את המשפט?
<אפרת אביאני: כולם דברו פה על האבקה – מי שקורא את החוק רואה שההאבקה היא התכלית המרכזית שלו.
<אפרת אביאני: אף אחד לא חושב לעשות חוק סתם.
<אפרת אביאני: החוק הזה נכתב מתוך הראייה של התועלות הרוחביות האלה שאתה מדבר עליהן: ההאבקה.
<אפרת אביאני: ההאבקה היא הדבר המרכזי.
<אפרת אביאני: עכשיו, השאלה היא מי עושה את זה?
<אפרת אביאני: מי יעשה את זה?
<אפרת אביאני: האם תעשה את זה המועצה, שהיא גוף פרטי, מועצה פרטית, חברה - - -
דוד צור: אין נציגים ממשלה שם?
<אפרת אביאני: נציגי ממשלה יושבים בדירקטוריון.
<אפרת אביאני: הם לא בעלי הסמכות לחלק את ההיתרים לפי צו הדבש.
דוד צור: מה הם עושים בדירקטוריון?
<אפרת אביאני: הם יושבים בדירקטוריון ומנהלים - - -
יצחק וקנין: גברתי אפרת, תקשיבי, קראתי לפחות את הרכב המועצה: 8 מתוכם ממונים על-ידי השר.
יצחק וקנין: 8 מתוך 13, זאת אומרת, את רוב המועצה השר ממנה.
יצחק וקנין: אני לא מבין על מה אתם מלינים?
יצחק וקנין: אתם מלינים על עצמכם?
עמר בר-לב: חבר הכנסת וקנין, זה חוזר למה שאני אמרתי קודם:
עמר בר-לב: אם יש כאן מועצה והיא בשליטה של משרד החקלאות ומשרד הכלכלה, אז צריך לייעל אותה.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשרד המשפטים.
<לירון אדלר מינקה: צריך להבדיל בין הצורך בהסדרה לבין השאלה מי יעשה אותה.
<לירון אדלר מינקה: אין פה ספק שיש צורך בהסדרה, החוק הזה מסדיר.
<לירון אדלר מינקה: הצורך בהסדרה הוא בעיקר בנושא של חלוקת נקודות המרעה.
<לירון אדלר מינקה: זאת מהות ההסדרה.
<לירון אדלר מינקה: זה דבר אחד ואת זה החוק עושה.
<לירון אדלר מינקה: אף אחד לא חולק על זה שצריך שיהיו נקודות מרעה מספיקות, צריך לחלק את המלאי המוגבל לפי שיקולים שוויוניים שיאפשרו כמובן גם את קיומם של הדבוראים הקיימים ובאיזושהי מידה גם כניסה של דבוראים חדשים.
<לירון אדלר מינקה: על זה אין ויכוח.
יצחק וקנין: כל מה שאמרת עד הרגע הזה מבוצע היום בצורה מסודרת ביותר.
<לירון אדלר מינקה: אין לי טענות נגד מועצת הדבש.
<לירון אדלר מינקה: אני רוצה להסביר את העניין של מועצת הדבש כי גם אנחנו הערנו לגבי הקיום.
<לירון אדלר מינקה: היה צורך לעשות חקיקה חדשה כי צו הדבש שקיים היום הוא צו שתלוי במצב חירום.
<לירון אדלר מינקה: כחלק ממהלכי הממשלה להחלפת - - -
ישראל חסון: הוא במצב חירום קבוע.
יצחק וקנין: אני לא נבהל כשאומרים לי מצב חירום.
יצחק וקנין: הרי המדינה הזאת מתנהלת כל הזמן במצב חירום.
<לאה ורון: יש מגמה להסדיר בחקיקה - - -
יצחק וקנין: בסדר, זה ברור לי לחלוטין.
<לירון אדלר מינקה: היה צורך בחוק חדש ומעודכן, הצו הזה הוא צו ישן, בסופו של דבר, לתת סמכויות רגולציה והסדרה, בלי קשר להתנהלות של המועצה היום – היא יכולה הייתה להתנהל גם בצורה הכי טובה שיש – אבל לתת סמכויות רגולציה וסמכויות הסדרה לחברה פרטית, זה דבר חריג ביותר.
<לירון אדלר מינקה: במועצת החלב ישבנו בזמנו עם משרד החקלאות שהסביר לנו, ולמשרדים האחרים שעוסקים בזה, מדוע יש צורך אמתי בהמשך ההסדרה והתכנון באמצעות מועצה.
<לירון אדלר מינקה: יש שם תכנון רחב: תכנון שלחלוקת מכסות, תכנון של מחירים.
דוד צור: אם זו חברה פרטית, זאת אומרת שנציגי הממשלה שיושבים שם, עוברים על החוק: הם פועלים כאנשי ציבור בתוך חברה פרטית – לתועלת מי?
דוד צור: תגדירי מהי: חברה פרטית או שהיא חברה שבעצם הממשלה שמה כדי לנהל עבורה בדירקטוריון את המדיניות שלה וזה היא לא חברה פרטית.
דוד צור: תשתמשי במושגים הנכונים.
<לירון אדלר מינקה: לא, היא חברה פרטית.
<לירון אדלר מינקה: היא חברה לתועלת הציבור, אמנם, אבל היא חברה פרטית במהותה - - -
דוד צור: פרטית למי?
<לירון אדלר מינקה: היא חברה פרטית – זאת המהות שלה, זו ההגדרה המשפטית שלה.
<לירון אדלר מינקה: חברה פרטית.
<לירון אדלר מינקה: במועצת החלב לקחו חברה פרטית, עשו מעשה חריג – היו צריכים הרבה עזרים וריסון כדי שזה יוכל לפעול.
<לירון אדלר מינקה: אלו באמת מקרים חריגים שבהם נותנים לחברות פרטיות לעשות את כל הרגולציה.
<לירון אדלר מינקה: זו חברה שהוקמה לפני שנים רבות ופעלה עד היום - - -
ישראל חסון: רגע, תעצרי, תקשיבי.
ישראל חסון: את מיקדת את זה עכשיו באמירה אחת ואני ואמר לך שאני מסכים אתך עליה.
ישראל חסון: את אומרת: אתם נותנים סמכויות לחברה פרטית.
ישראל חסון: בסדר הבנו.
ישראל חסון: מצד שני, יש לך את הטענה השנייה שאומרת שאת לא יכולה לבחון את כל המכלול הזה שנקרא הדבורים והדבוראים בישראל, דרך הזווית של אמצעי ייצור של מרעה.
ישראל חסון: את צריכה להסתכל על מכלול יותר רחב, על מרכיבים נוספים בדבר הזה.
ישראל חסון: המשרד הולך לשים את מי שאחראי לחלוקת המרעה לצאן, לשים על ידו אדם שיחלק את המרעה לדבוראים ובזה נגמר הדיון.
<לירון אדלר מינקה: כן, כי בזה - - -
ישראל חסון: במה אני טועה?
ישראל חסון: רמי, אני בא אליך עכשיו ואני אומר שאני רוצה שטח מרעה.
ישראל חסון: אז אתה תגיד לי: תביא 3 מכוורות – תקבל.
ישראל חסון: מי מסתכל על המכלול הכולל?
ישראל חסון: מי מסתכל על השוק הזה?
ישראל חסון: מי מסתכל על שוק בעל החיים הזה?
<לירון אדלר מינקה: יהיו תקנות, יהיו תקנות.
ישראל חסון: רמי, אני אומר לך שאתם תוקפים את זה דרך אמצעי ייצור.
<רמי כהן: אתה מפשט את העניין הרבה מעבר - - -
ישראל חסון: אני לא מפשט – אני ממקד.
<רמי כהן: יש פה עסק הרבה יותר מקצועי מכפי שאתה מפשט אותו.
<בועז כנות: רמי, סליחה, יש פה ענף – צריך לקום בבוקר ולדאוג לו.
<בועז כנות: הענף הזה הוא קשת, רמי, הענף הזה הוא קשת שנתמכת, ענף שביר: אתה מוציא את אבן הראשה, הענף הזה יתמוטט.
<רמי כהן: חברה, תפסיקו לאיים שהענף יתמוטט.
<רמי כהן: למה הענף יתמוטט?
<רמי כהן: בגלל שהרצל לא יהיה מנכ"ל מועצת הדבש?
<קריאות: לא - - - בגלל - - -
יצחק וקנין: רבותי, רבותי, נא לשמור שהדיון יהיה מסודר.
יצחק וקנין: אני אאפשר לחבר הכנסת חנא סוויד לדבר.
יצחק וקנין: לא נשאר לנו הרבה זמן, רבותי, ואני רוצה לסכם את הדיון הזה סיכום ראוי.
יצחק וקנין: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוייד: ההצדקה לחקיקה החדשה היא הרצון להדביק את העניין של מצב חירום ולשנות תקנות וחוקים בהתאם לכך.
חנא סוייד: בעצם, ההצדקה לא עולה בקנה אחד עם השינוי שאנחנו רואים כאן.
חנא סוייד: זאת אומרת, אילו ההצדקה לעשות חוק ולהסדיר היא בגלל כישלון של המצב הקיים, של שיווי המשקל הקיים, אז ניחא, הייתי אומר בסדר, זיהו כאן איזושהי בעיה ורוצים לתקן.
חנא סוייד: אבל זה שעכשיו רוצים להתאים את החוקים לביטול מצב החירום ואז מצאנו כאן מציאה על מנת לשנות – אני חושב שזה לא משכנע לחלוטין.
חנא סוייד: מה שעושים כאן זה ממש לזרוק את התינוק עם האמבטיה, עם המים, עם הכול.
חנא סוייד: יש שיווי משקל קיים, יש הסדר קיים, פועל.
חנא סוייד: הוא לא כושל עד כדי כך.
חנא סוייד: אם הוא מחייב ומצריך איזשהם תיקונים, איזשהם התאמות – ניחא, בסדר גמור, מצוין, אף אחד לא יגיד לא, במיוחד אם זה ייעשה בהידברות עם המגדלים.
חנא סוייד: אבל לבוא, כפי שאמרתי, ולשבור את הכלים לחלוטין זה לא בסדר.
חנא סוייד: אני אגיד לך, אדוני המנכ"ל - - -
רוברט אילטוב: כמה דבוראים נכנסו לשוק בתקופה האחרונה, אפשר לדעת?
חנא סוייד: תן לי להמשיך.
יצחק וקנין: יש לי רשימה - - -
<בועז כנות: 38 דבוראים - - -
<נילי אבן חן: אפס.
<נילי אבן חן: רק חובבים.
יצחק וקנין: גברת אבן חן, כשאת אומרת משהו – או שהמסך שיש לי פה - - -
<נילי אבן חן: המסמך הוא דבוראים חובבים.
<נילי אבן חן: אמרתי - - -
יצחק וקנין: זה לא משנה לי חובבים או לא.
רוברט אילטוב: - - - כמה דבוראים, יצרנים, נכנסו - - -
יצחק וקנין: יש 38 דבוראים עם 421 כוורות.
יצחק וקנין: 421 כוורות מתוך 100,000 שהיו בתקופה הזאת.
יצחק וקנין: זאת אומרת כ-100,000 קיימות בענף.
רוברט אילטוב: פחות מחצי אחוז.
יצחק וקנין: גם בענף ההטלה תגיד לי כמה נכנסו?
יצחק וקנין: לא נכנס בכלל.
יצחק וקנין: אף אחד לא נכנס.
יצחק וקנין: אז יש תוספת, יש כאלו שיצאו.
רוברט אילטוב: אבל כנראה הם רוצים להיכנס - - -
יצחק וקנין: אין אפשרות להיכנס כי הענף רווי.
יצחק וקנין: אתה תמוטט את כל הענף.
יצחק וקנין: אתה תמוטט אותו.
יצחק וקנין: אני אומר לך על הענף שלי, אני מגדל ביצים, אתה תוסיף עוד מגדלים – הרבה רוצים לגדל ביצים, האמן לי, הרבה רוצים לגדל ביצים - - -
רוברט אילטוב: עדיין יש רפורמה ועדיין יש - - -
יצחק וקנין: התכנון מחייב אותנו בגידול – אתה לא יכול לעבור את התכנון.
יצחק וקנין: אם בענף הדבורים היו אומרים שהתכנון אומר ככה, אז גם פה היה צריך להיות מצב כזה, לא היו מאפשרים כניסה.
יצחק וקנין: אני אומר לך גם ענף זה יכול להיות מעגל סגור.
יצחק וקנין: רבותי, אני צריך לסכם את הדיון - - -
רוברט אילטוב: השאלה אם יש מקום לכניסה של חדשים, כבוד המנכ"ל?
יצחק וקנין: בוודאי שיש מקום לכניסה של חדשים - - -
<רמי כהן: החוק מחייב אותי לאפשר לחדשים להיכנס.
<רמי כהן: בפועל, לא נכנסים חדשים.
<הרצל אבידור: לא נכון - - -
<בועז כנות: בחדר הזה יש חדשים - - -
יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע.
יצחק וקנין: אני חייב לסכם את הדיון ואני רוצה לסכם אותו בצורה חיובית, רבותי.
יצחק וקנין: יש מישהו שעמד כל הזמן שם ואני התחייבתי לתת לו לדבר – גש בבקשה לשולחן ותדבר, לפני שאני מסכם את הדיון.
<צחי גולדנברג: תודה רבה.
<צחי גולדנברג: אני מגדל דבורים צעיר - - -
<צבי אופיר: עבריין.
יצחק וקנין: אין לך שום זכות להגיד לו את זה – אני אוציא אותך החוצה.
יצחק וקנין: מה זה הדבר הזה?
רוברט אילטוב: מי אמר שהוא עבריין?
<צבי אופיר: אני.
יצחק וקנין: אני מבקש, זו פעם אחרונה - - -
<צבי אופיר: הוא מגדל דבורים ללא רישיון והוא פוגע במגדלים - - -
<קריאה: כי המועצה לא נתנה לו רישיון - - -
יצחק וקנין: רבותי, רבותי - - -
רוברט אילטוב: - - - מה זאת אומרת?
רוברט אילטוב: זה מה שזה אומר.
רוברט אילטוב: אתה לא רוצה לתת לו להיכנס לשוק.
<צבי אופיר: אני רוצה לתת לו - - -
רוברט אילטוב: אתה לא רוצה לתת לו, לכן אתה גם קורא לו עבריין.
רוברט אילטוב: אתה גם מונע ממנו - - - וגם קורא לו עבריין.
<צבי אופיר: אני קורא לו עבריין כי הוא - - -
יצחק וקנין: סליחה, אתה עם החולצה המשובצת, אני מבקש שתצא החוצה.
<צחי גולדנברג: אני מוחל לו - - -
יצחק וקנין: אני לא יכול.
יצחק וקנין: פעם אחת הוא אמר, אי אפשר לחזור על זה 8 פעמים – שיהיה בחוץ, יירגע, שינקה את הפה שלו.
יצחק וקנין: יש גבול למה שאפשר לדבר.
<צחי גולדנברג: כמו שאתם מבינים, אמנם אני מגדל דבורים, אבל אני חושב אחרת מרוב מגדלי הדבורים כאן.
<צחי גולדנברג: אני כבר למעלה מ-10 שנים מנסה להיכנס לענף, הצלחתי לקבל לפני עשור רישיון ל-80 כוורות.
<צחי גולדנברג: 80 כוורות זאת לא כמות שאפשר לחיות ממנה.
<צחי גולדנברג: כדי לגדל דבורים, כדי להתפרנס, צריך שיהיו לך כמה מאות כוורות - -
<צחי גולדנברג: - - במטעים שלנו - - -
יצחק וקנין: עכשיו הרמת לי להנחתה.
יצחק וקנין: תקשיב, אני אגיד לך מה קורה: אתה מזכיר לי את הדילמות שלי ושל ישראל פה בענף החלב, בחוק החלב.
<צחי גולדנברג: לא דומה.
יצחק וקנין: ישבו פה חקלאים, מושבניקים, ואמרו: אתם מרוששים אותנו, אתם מחסלים אותנו - - -
דוד צור: אולי נשמע אותו?
דוד צור: לא שמענו - - -
יצחק וקנין: תאמין לי שאני לא צריך לשמוע אותו.
יצחק וקנין: לא צריך לשמוע אותו - - -
<נילי אבן חן: 60 דקות שמענו לוביסטים - - - חברי כנסת - - -
יצחק וקנין: גברתי, תקשיבי - - -
דוד צור: תסלחי גברת, התנועה לאיכות השלטון - - -
יצחק וקנין: רבותי, אני אוציא אתכם החוצה – מי שלא יקבל רשות - - -
דוד צור: חצי מהזמן לחברי הכנסת, אני עצמי לא ראיתי אחד.
דוד צור: אז מה האמירה המטופשת הזאת?
<נילי אבן חן: אני מוכנה - - -
דוד צור: - - - מאחורי הדברים שלך - - -
<נילי אבן חן: מה שמוקרן פה - - - עבודה של לוביסטים - - -
דוד צור: - - - מה הקשר - - - תפסיקי עם השטות הזאת.
דוד צור: כל היום תנופפי עם השטות הזאת, תגידי?
דוד צור: כל היום תנופפי עם השטות הזאת?
דוד צור: מה אנחנו, איזו חבורת דחלילים שהלוביסטים מנהלים אותנו?
יצחק וקנין: תקשיבי, יש לנו אחריות - - -
דוד צור: אין לנו איזו זכות - - -
זבולון כלפה: - - - בסדר - - -
<נילי אבן חן: - - - חברי הכנסת - - -
יצחק וקנין: דוד, דוד, תרשה לי לענות לה.
יצחק וקנין: תחשבי שאת היית במקום איזה מגדל גדול פה ואת יודעת שהענף הזה, תאמיני לי אני אומר את זה מכל לבי, אני לא מגדל דבורים, אין אח שמגדל דבורים, אני לא מכיר אחד מהם.
יצחק וקנין: דרך אגב, אני אגלה לך סוד: אף אחד מהם לא גם לא בוחר במפלגה שלי.
<קריאה: וקנין, עקצה אותי דבורה פעם.
יצחק וקנין: לכן, אני בא עם ידיים נקיות לפה ואני אומר לך משהו – רבותי, תנו לי לסכם את הדיון הזה.
יצחק וקנין: הבנתי אותך, האמן לי – אתה לא צריך לדבר.
<אריאל ארליך: רוצים לשמוע גם דעה אחרת - - - כדי שהדיון יהיה פורה.
יצחק וקנין: רבותי, אין עניין – ידידי היקר, הדברים ברורים לי ואתה לא קיבלת רשות דיבור.
ישראל חסון: אני רוצה, ברשותך, להגיד לשני החברה האלה: אם עוד פעם אחת אני אשמע שמישהו מכם מחלק לי ציון או למישהו מחברי, אני אומר לכם, אני אדרוש מהכנסת לעשות מעשה.
זבולון כלפה: איסור כניסה שלכם.
זבולון כלפה: חד וחלק.
ישראל חסון: את לא תשבי פה ותחלקי לי ציון, כשם שאני לא אשב פה ואחלק לך ציון.
ישראל חסון: אני חושב שהיוהרה הזו, ההתחסדות הזו, היא נבזית, היא קלוקלת והיא משחיתה יותר מכל דבר אחר שאת עשויה להצביע עליו.
ישראל חסון: להטיל רפש.
<נילי אבן חן: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת זכות תגובה.
יצחק וקנין: לא, אני לא מאפשר לך.
<נילי אבן חן: כיוון - - -
יצחק וקנין: אני לא מאפשר לך – את תצאי החוצה תכף.
יצחק וקנין: שיהיה לך ברור, אני לא מתכוון לאפשר לך.
יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה שתבינו דבר אחד - - -
<נילי אבן חן: כיוון שלא דיברתי - - -
יצחק וקנין: אנחנו לא באים לפה – לא את הבאת אותי לפה ולא אף אחד – אני בא לפה, וחובתי ללמוד את הדברים ולהיכנס לעומקם ולנסות לראות.
יצחק וקנין: אין לי חשד ברמי ידידי שחלילה וחס רוצה לעשות משהו לא טוב, אבל לפעמים, אני אומר את זה מתוך הניסיון שיש לנו פה – רבותי, אני יושב פה 18 שנים – בחוק החלב, כמו שאמר ידידי ישראל חסון, ישבנו פה והבטן קרקרה לנו.
יצחק וקנין: קיבלנו החלטות וידענו שזה עלול לגרום לכך שחקלאים מסוימים יצאו מהענף הזה, והיום זה ודאי: חקלאים נפלטו.
יצחק וקנין: אתם חושבים שהענף הזה הוא בלתי נדלה?
יצחק וקנין: זה מין דבר שיורד בלי סוף.
יצחק וקנין: המדינה הזאת קטנה, המשאבים מעטים, האפשרויות לא רבות – אי אפשר לתת לזה בלי סוף.
יצחק וקנין: צריך שהדבר הזה יוסדר.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך להיות סדר בענף.
יצחק וקנין: אבל רבותי, זה בלתי אפשרי, כמו שאמרו חברי, לקחת את הדלי ולשפוך אותו.
יצחק וקנין: זה יביא, לדעתי, לכאוס בענף הזה – אני אומר את זה באחריות – במגמה שאנחנו הולכים היום, בלי שיקול דעת עמוק מאוד, האם אנחנו נגרום לכך שחלק מהחקלאים הקטנים או הבינוניים לא תהיה להם ברירה והם יפלטו מהמערכת.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם שבמדינת ישראל יש חובה של הנבחרים לראות את המכלול של הדברים.
יצחק וקנין: אבל יש פה בעיה: אני יכול להגיד לך שעגבניות את יכולה לייבא ומלפפונים – לא צריך מגדלים בכלל פה, אפשר גם את הביצים לייבא, את הכול אפשר לייבא לפה.
יצחק וקנין: אם זה מה שאנחנו רוצים, רבותי, אהלן וסהלן.
יצחק וקנין: אי אפשר לחשוב שאנחנו יושבים פה עם אינטרסים.
יצחק וקנין: אני שוב אומר את זה: שום אינטרסים של אף אחד אני לא מכיר.
יצחק וקנין: כל אלו שנפגשו אתי – אני לא מכיר אותם.
יצחק וקנין: לא מכיר אותם, מעולם לא ראיתי אותם, גם לא הייתי אצלם במכוורות.
יצחק וקנין: אבל אני חושב שהענף הזה, יש לנו ניסיון מהענפים האחרים.
יצחק וקנין: אני פה רוצה לסכם את הדיון: רמי, אני ממש פונה אליך, לא אכפת לי לשבת אתך ועוד חברי כנסת אחרים, עוד ישיבה אחת לפני שנתחיל את הדיון בתזכיר הצעת החוק.
יצחק וקנין: לשבת לעומק, ישיבה שלא תהיה ישיבה כזאת – אותה נציגות של המועצה וגם הנציגים של החובבים ישבו בישיבה הזאת.
יצחק וקנין: תנסה לראות ולמצוא פתרון שלא חלילה וחס נעשה מעשה ואחרי כן נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה.
יצחק וקנין: זה הדבר היחידי שמפריע לי – שום דבר אחר לא.
יצחק וקנין: הלוואי וכולם יוכלו להיכנס וכולם יוכלו לגדל.
יצחק וקנין: מה, זה עניין אישי שהענף הזה לא יתפתח?
יצחק וקנין: רמי, אני מציע הצעה: נקיים דיון אצלך במשרד או פה בכנסת, איפה שתרצה, עם עוד חברי כנסת, לפחות עמר בר-לב, זבולון קלפה וכל חבר כנסת אחר שירצה להצטרף לדיון הזה אני מזמין אותו.
יצחק וקנין: נקיים דיון עם הנציגים של משרד החקלאות, יחד עם מועצת הדבש , יחד עם החובבים - - -
<אריאל ארליך: ארגונים ואזרחיים – לא החובבים.
יצחק וקנין: לא מעניין, איך שאתם רוצים תקראו להם.
<אריאל ארליך: - - - טובת הציבור ולא טובת סקטור מסוים.
<קריאה: מה אתה מבין בטובת הציבור?
יצחק וקנין: זו הקריאה שלי למנכ"ל לפני שנתחיל את הדיון בתזכיר הצעת החוק, וגם אני מאמין שגם אם תזכיר הצעת החוק יגיע לפה, לא תמיד כמו שהוא נכנס הוא יוצא – בדרך כלל הוא יוצא אחרת – יש השפעה של חברי הכנסת לראות כל סעיף, כל ניואנס, איך אנחנו משנים אותו.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך לעבוד בשילוב ידיים עם משרד החקלאות, כמו שאנחנו עושים את זה עד היום: בכל הישיבות אנחנו משתדלים לעשות את זה ביחד כדי לראות את האינטרס, בסופו של דבר, של המגדלים, של המדינה, של כולם, כל הציבור, של כולם יחד.
יצחק וקנין: רבותי, לא סיימנו את הדיון.
יצחק וקנין: יש הרבה שביקשו את רשות הדיבור.
יצחק וקנין: בזמן הקצר זה בלתי אפשרי.
יצחק וקנין: אנחנו נאפשר את זה, בעזרת השם, בישיבות הבאות.
יצחק וקנין: חובתם של הכנסת ושל חברי הכנסת לבחון לעומק את הצעות החוק המגיעות לאישורם.
יצחק וקנין: אני מניח כי בימים הקרובים תועבר הצעת החוק, לאחר הקריאה הראשונה, לוועדת הכלכלה, ואני משוכנע שהוועדה תבחן לעומק את כל ההיבטים הכרוכים בהצעת החוק ותעשה כמיטב יכולתה על מנת להעביר לקריאות השנייה והשלישית את הצעת החוק המיטבית והשוויונית שתסדיר את ענף גידול הדבורים היכן שנדרש הדבר.
יצחק וקנין: תודה לכולם, אני מודה לכולם.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי הכנסת צור, שמולי והופמן, רבותי המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין בנדלר, מנהלת הוועדה, לאה ורון וכל החברים, אנחנו דנים היום – ואני מקווה שאנחנו מסיימים היום - -
<לאה ורון: הגענו לסעיף 9, אם אני לא טועה.
אבישי ברוורמן: - - את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), פרוטוקול מספר 214, בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.
<אתי בנדלר: הגענו לפרק ה1 – אכיפה מנהלית, סימן א' – עיצום כספי.
<אתי בנדלר: זה סעיף 9 להצעת החוק.
<אתי בנדלר: הוצע להוסיף בו את סעיף 22ג עם שני סעיפים קטנים.
<אתי בנדלר: סיימנו את סעיף קטן (א), ועכשיו צריכים להתחיל עם סעיף קטן (ב).
אבישי ברוורמן: בבקשה, מי הקורא ומי המציג?
אבישי ברוורמן: עורכת הדין רבינוביץ, לפני שאני מתחיל, כבר יש משהו להגיד?
<סוזנה רבינוביץ: כן.
<סוזנה רבינוביץ: בוקר טוב, אם אני לא טועה, אמרנו שנדבר על המידתיות ועל הסכומים, וזה סעיף קטן (א).
אבישי ברוורמן: נכון, בדיוק כך.
<סוזנה רבינוביץ: לגופו של עניין גם הייתי שמחה להוסיף.
אבישי ברוורמן: לפני זה – אתי, הצבענו על סעיף 22?
<אתי בנדלר: הצבעתם על סעיף 22(א).
איציק שמולי: לא, 22א זה העיצומים.
איציק שמולי: זה לא הוצבע.
אבישי ברוורמן: אנחנו בודקים, עורכת הדין רבינוביץ, אנחנו בודקים, חבר הכנסת שמולי - - -
איציק שמולי: היה ויכוח על הסכומים, למיטב זכרוני.
<לאה ורון: האם מדובר על סעיף 22 - - -
<אתי בנדלר: סעיף 22ג(א).
<לאה ורון: לא רשום שהוצבע, לעומת זאת רשום לי שהוועדה עברה לסעיף 15 ואותו היא אישרה.
<לאה ורון: לא רשום לי שהצבעתם על סעיף 22ג(א).
<לאה ורון: זה בבדיקה.
<תמר פינקוס: על איזה סעיף אנחנו מדברים?
<תמר פינקוס: 22ג(א) או 22(א)?
<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף 22ג(א).
אבישי ברוורמן: אתי, אנחנו מיושרים?
<שמואל בורסי: לדעתי הסעיף הוקרא ולא הוצבע.
<לאה ורון: הוקרא ולא הוצבע.
איציק שמולי: זה היה מבחן ערנות יפה.
דוד צור: לא סוכם שתבואו עם הצעה יותר מידתית?
<אתי בנדלר: אני אזכיר במה מדובר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בדיוק אנחנו מדברים על המידתיות.
<אתי בנדלר: מדובר כאן בעיצומים שהסכום שלהם קבוע בהצעת החוק, שהממונה יהיה רשאי להטיל בשל הפרות שונות, כפי שמנויות בהצעת החוק.
<אתי בנדלר: לאחר מכן תהיה גם הסמכה לתת לממונה שיקול דעת להפחית, בנסיבות שייקבעו בתקנות, את סכום העיצום הכספי.
<אתי בנדלר: בהתאם למה שהממשלה הציעה, יש כאן שתי דרגות של עיצומים כספיים, בהתאם לחומרת ההפרה.
<אתי בנדלר: המדרגה הראשונה מנויה בסעיף 22ג(א).
<אתי בנדלר: כאן מדובר על סכום עיצום כספי בגובה של 25,000 שקלים, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים.
<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מוצע סכום של 50,000 שקלים לגבי תאגיד ו-35,000 שקלים לגבי יחיד שאינו תאגיד.
<אתי בנדלר: כאמור, הסוג הזה של העיצומים שמוצע בהצעת החוק הוא מה שנקרא "המודל של העיצומים הפשוטים" שלא מקימים ועדה מעין שיפוטית אלא מסמיכים, כמו במרבית דברי החקיקה, גורם מנהלי להטיל את העיצום הכספי.
<אתי בנדלר: לא בוחנים את היסוד הנפשי של המפר ויש את הפרוצדורה שנקבעה בחוק להטלת העיצום הכספי.
<אתי בנדלר: אם מתקיימת אחת מהנסיבות שייקבעו לאחר מכן בתקנות ההפחתה, אז יש שיקול דעת או כמעט חובה, הייתי אומרת, לממונה או לגורם המוסמך להפחית את סכום העיצום הכספי.
<אתי בנדלר: אחת הנסיבות שהכוונה לקבוע אותה בתקנות ההפחתה – זה מקובל כבר, עשינו את זה בסדרת דברי חקיקה – היא גם שהעיצום הכספי לא יעלה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שכאן מדובר בעצם בסכום קבוע, אבל לאחר מכן, אם יסתבר שהסכום הקבוע הזה עולה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק – תהיה חובה להפחית את זה.
<אתי בנדלר: תהיה תיקרה אחרת לצורך העניין הזה.
איציק שמולי: יש עוד קריטריונים בתקנות ההפחתה?
<אתי בנדלר: אני אומר שני דברים בקשר לתקנות האלה: ראשית, תקנות ההפחתה יהיו באישור ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: דבר שני, כפי שהצעתי והוועדה קיבלה בחוקים אחרים וגם כאן זה בא לידי ביטוי, הפרק של העיצום הכספי לא ייכנס לתוקפו עד שיותקנו גם תקנות ההפחתה.
<אתי בנדלר: לא יהיה מצב שניתן יהיה להטיל את העיצום כפי שהוזכר כאן ובסכום שהוועדה תאשר, אלא אם תהיה במקביל הסמכות והחובה, בהתקיים נסיבות, להפחית את הסכומים האלה בשל כל אחת מהנסיבות שמנויות שם, לרבות התקרה, כפי שאמרתי, לגבי המחזור הכספי של עוסק.
<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שכאשר מדובר על תיקרה בשל מחזור כספי, מדובר כאמור רק על עוסק, אבל אם מדובר – וכאן אין לנו סיטואציה כזאת, זה רלוונטי לחוקים אחרים – בעובד במשכורת, אין תקרה כזאת מקבילה, אבל כאן אין לנו עובדים, למיטב זכרוני.
איציק שמולי: יש שאלה מעבר לעניין המידתיות שהעלינו פה בישיבה הקודמת, בסעיף הזה מנויים - - -
איציק שמולי: סעיף 22ג(א).
איציק שמולי: יש כאן
איציק שמולי: 39 סעיפים שמפרטים עבירות שונות ומשונות - -
<אתי בנדלר: הפרות.
איציק שמולי: הפרות – סליחה.
איציק שמולי: - - ולעומת זאת, הסכום הוא קבוע.
איציק שמולי: בעין לא מקצועית, אבל אולי הגיונית, אני מסתכל על רשימת ההפרות ואני לא חושב שכולן שוות בחומרתן.
איציק שמולי: השאלה שלי אליכם, נציגי הממשלה: האם לא נכון לעשות איזשהו מדרג של הסעיפים האלה?
איציק שמולי: בכל זאת יש פה סעיפים שעל הסקלה אני שם אותם בקצה אחד מבחינת חומרתם וסעיפים אחרים – אם לא שמת שלט במקום מסוים, אני לא בטוח שבעל מכולת צריך לחטוף על זה קנס של 10,000 שקל, ותקנות ההפחתה שעולות כאן עדיין לא מרגיעות אותי בעניין הזה.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה פשוטה.
איציק שמולי: מעבר לעניין המידתיות שהעלינו בישיבה הקודמת, יש כאן - - -
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מדרוג של ההפרות השונות.
איציק שמולי: אני שואל או מציע, אם יש 39 הפרות שונות, לדעתי הן לא שוות בחומרתן, האם לא נכון לעשות גם מדרוג בסכומים של הקנסות?
גילה גמליאל: כן, זה יותר נכון לעשות.
איציק שמולי: אתם, כמובן, תקבעו את המדרוג.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, תכף אני אבקש ממך להגיב על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: עורך הדין בורסי, בקצרה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אבל קודם חבר הכנסת צור רוצה לחזק את הדברים.
דוד צור: אולי רק להוסיף על מה שאמרנו גם בפעם הקודמת והתשובה הייתה שאי אפשר לעשות את זה כעיקרון – אמרנו שיש דברים שיכולים להיעשות בתום לב ויש דברים שיש בהם אולי זדון, אז שם לנסות לעשות גם את החלוקה הזאת.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין תכף תתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: עורך הדין בורסי, בבקשה.
<שמואל בורסי: ברשות חברי הכנסת הנכבדים ויושב-ראש הישיבה, אני רוצה להפנות בבקשה לפרוטוקול הישיבה הקודמת, לעמוד 50.
<שמואל בורסי: אדוני פונה לגברת פינקוס ואומר: בתמורה להצבעה אני רוצה שאת תכתבי או עורכת הדין בגין, לקראת הישיבה הבאה ותעבירי לכל חברי הכנסת – דבר שלא נעשה, אני מבין מהערתו של חבר הכנסת צור – ואולי גם לאחרים, את ההסבר בצורה מאוד ברורה לפני הנאום שלך שיהיה בהתחלה.
<שמואל בורסי: אני ציפיתי, וכנראה שגם אחרים ציפו, שנוכל לעיין עוד לפני הישיבה - - -
<לאה ורון: היה מדובר שהמסמך יעבור לחברי הכנסת, לא לאחרים.
<שמואל בורסי: אולי גם לאחרים.
<שמואל בורסי: אבל אני הבנתי מכבוד חבר הכנסת צור שלא נמסר מסמך כזה גם לחברי הכנסת.
<שמואל בורסי: דרך אגב, אני פניתי אתמול אחר הצהריים לגברת פינקוס וביקשתי לקבל את אותו מסמך - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, שב נא.
<שמואל בורסי: - - לצערי, לא נעניתי.
<שמואל בורסי: אני חושב שמן הראוי - -
אבישי ברוורמן: טוב, עורך הדין בורסי, קיבלנו את ההערה.
<שמואל בורסי: - - שכשבאים לדיון רציני – וזה דיון רציני בעיני, מאוד רציני, עם השלכות אדירות – שגברת פינקוס הייתה לפחות - - -
אבישי ברוורמן: קיבלנו את ההערה.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, לאה ורון, מנהלת הוועדה, דיווחה שהדברים לחברי הכנסת הועברו.
דוד צור: קודם כל אני צריך לומר שאתמול בערב הועבר אלי מסמך, עדיין זה לא מייתר את הבקשה שתסבירו את העניין הזה.
אבישי ברוורמן: זה ברור, זה ברור.
אבישי ברוורמן: הם יסבירו.
אבישי ברוורמן: רק עורך דין בורסי אומר שלא היה לו מספיק זמן.
דוד צור: הוא לא קיבל.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם.
אבישי ברוורמן: אחרי זה – עורכת הדין בגין תענה לטענות ולהמלצות.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת שמולי.
רונן הופמן: אני חושב שההיגיון שבבסיס השאלה או ההערה של חבר הכנסת שמולי הוא היגיון בריא, אבל אני מסתכל על כל שורת ההפרות האלו ואני אומר שבסופו של דבר, נדמה לי, שהעיצומים נועדו להרתיע מלהגיע להפרות האלו.
רונן הופמן: המפר הפוטנציאלי, אני לא חושב שהוא יתחיל להסתכל ולראות איזה סעיף.
רונן הופמן: לכן צריך כאן משהו מרתיע: סכום מסוים שיכול לענות על כל ההפרות.
אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, רבינוביץ ומר כפיר – עורכת הדין בגין תענה ותיתן את התשובה.
<ערן מאירי: אני רוצה להתייחס דווקא למה שנאמר עכשיו, במיוחד על ידי חבר הכנסת הופמן, בנושא ההרתעה.
<ערן מאירי: אנחנו יודעים, אני אומר את זה מתוך רשת שאני מייצג אותה, שמרבית התקלות שקיימות היום הן תקלות מחשב, תקלות של מערכות מחשב – שום זדון, שום כוונה.
<ערן מאירי: מישהו, באיזשהו מקום ברשת, לחץ על איזשהו כפתור, ואגב, זה משודר לעשרות סניפים.
<ערן מאירי: אז אנחנו כבר נכנסים פה, כמובן, לעניין של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה כבר הרבה מקומות והרבה אנשים, כאשר בסך הכול הייתה פה תקלת מחשב.
<ערן מאירי: נכון, זה לא נעים.
<ערן מאירי: אני חושב שכולם היו עדים למה שקרה ביום חמישי שעבר, כאשר חצי מדינה רצו לשלם בכרטיסי אשראי ברשתות ובתחנות דלק אך עקב תקלה לא ניתן היה לעשות שום דבר.
<ערן מאירי: אתם צריכים להבין, כשמדברים על הרתעה, איזו הרתעה תהיה פה?
<ערן מאירי: זאת אומרת, האם רשת המזון לא התקשרה עם חברת המחשבים הטובה ביותר והאמינה ביותר?
<ערן מאירי: הרי כולנו יודעים עם אלו חברות קופות רושמות אנחנו עובדים, כולנו יודעים על איזה רשתות אמינות.
<ערן מאירי: תקלות בהיקפים האלה, רבותי, תמיד יהיו.
<ערן מאירי: אם מישהו רוצה ליחס לזה כוונה וליצור הרתעה, אז אין פה עניין של הרתעה - - -
אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, הבנו את הנקודות.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהנקודות עלו.