GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן מלמד: אם הוא ישנו, אני חושב שצריך לחבר אותו - - -
לאה ורון: אדוני, השמאי הממשלתי או נציגו שהוזמנו לישיבת הוועדה לא הגיעו לישיבה.
אור לוי: נמצא פה.
לאה ורון: נמצא?
לאה ורון: יופי, אוקיי.
אבישי ברוורמן: מה, רבותי, סגן השמאי פה, הסגן של אלדרוטי פה, ראיתי אותו מתחילת הדרך.
לאה ורון: אבל עדיין אני חוזרת על דברי: לא נרשמו לישיבה, שאם היית נרשם היית מופיע ברשימות שלנו, וגם בפרוטוקול.
לאה ורון: אני לא יודעת מה שמך.
אור לוי: אני מתנצל.
אור לוי: שלום, שמי אור לוי ואני סגן השמאי הממשלתי הראשי.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אור, אתה יודע שאנחנו נהנים ממך ואני רואה אותך בכל הישיבות.
אבישי ברוורמן: תגיד למר אלדרוטי, שפעם יכניס גם את הראש שנגיד לו שלום.
אור לוי: אגיד לו את זה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מה התשובה?
אתי בנדלר: אני רוצה רק ברשותך להבין את השאלה שלך, מר ידיד.
אבישי ברוורמן: מר מלמד.
אבישי ברוורמן: הוא ידיד אמת אבל הוא מר מלמד.
רן מלמד: רן זה בסדר.
אתי בנדלר: מר מלמד, אתה אומר שבלי שום קשר למי שייכות הזכויות בשטחים המפולשים שבהם ייבנו תוספות הבנייה, ערך הדירה הנמכרת לדייר יעלה כתוצאה מכך.
אתי בנדלר: זה מה שאתה טוען?
רן מלמד: כמובן.
רן מלמד: תביני שלכל דירה יתווסף לפחות חדר בגודל של 12 מ"ר.
אתי בנדלר: לא, אז רגע.
רן מלמד: זה מעלה את הערך של הדירה מעבר לשטחים הנוספים.
אתי בנדלר: זאת השאלה, אם זה מעלה - - -
רן מלמד: כן, זה מעבר.
רן מלמד: גם וגם, זה כפול.
אמיר פז: אז החוק קובע.
אתי בנדלר: לא, אז החוק לא עונה על זה, זה בדיוק העניין.
אתי בנדלר: החוק מתייחס לכמה זכויות בנייה ניתן לתת לדייר שרוכש את הדירה.
אתי בנדלר: וזה זכויות בנייה באופן שאפשר יהיה להגדיל את שטח הדירה ב-40 מ"ר נוספים.
אתי בנדלר: זו קביעת החוק.
אבישי ברוורמן: אני צריך עזרה.
אבישי ברוורמן: גברתי, מה השם לפרוטוקול?
שני רבינוביץ: עורכת-דין שני רבינוביץ מ"ידיד".
אבישי ברוורמן: עורכת-דין רבינוביץ.
שני רבינוביץ: פשוט רציתי להזכיר שבדיון האחרון הועלתה התנגדות גם לעצם העניין של זכויות הבנייה, שגם זה מעלה את ערך הדירה באופן משמעותי, במובן הזה שהרבה מהדיירים לא יוכלו לעמוד בזה.
אבישי ברוורמן: ולכן, אור לוי, מה אתה רוצה להגיד בנושא?
אור לוי: דירות שנמצאות בבניין שיש בו אפשרות לעשות תמ"א 38, ובייחוד כשהתמ"א 38 כבר קודמה, זה בהחלט מעלה את ערכה של הדירה כבר ברגע זה.
אור לוי: ככל שהתוכניות הולכות ומתקדמות, ערכה של הדירה עולה.
אור לוי: זה שווי השוק של הדירה.
אור לוי: אילו היא הייתה נמכרת בין שני קונים, אז השווי משקף את כל ההנאות העתידיות, כולל האפשרות לקבל דירה מורחבת, או במקרה של תמ"א 38 שמדובר בה בהריסה ובבנייה חדשה, אז בניית דירה חדשה בעוד מספר שנים.
אור לוי: זה שוויה של הדירה.
אור לוי: השמאי יכול וניתן לתת לו הנחיות לנטרל רכיבי שווי מסוימים, זה אפשרי מבחינה שמאית.
אור לוי: אבל אם השמאי נשאל מה שווי השוק של הדירה, הוא יכניס את הפוטנציאל לקבל דירה מורחבת בעתיד או דירה חדשה בעתיד.
אבישי ברוורמן: רן, האם זה עונה לשאלתך?
רן מלמד: אני חושב שזה בעייתי מבחינת דיירים שבנו על זה שהם משלמים סכום איקס ופתאום צריכים לשלם סכום וואי.
רן מלמד: השאלה השנייה: אם יש כבר הסכמים שנחתמו לגבי תמ"א 38, הדייר בעצם לא יכול להתנגד להם היום, כי הם נחתמו לפני שהוא יכול היה לממש את הזכאות שלו.
רן מלמד: אין לי הצעה.
רן מלמד: אני חושב שיש פה בעיה.
רן מלמד: אין לי פתרון.
רן מלמד: אני יודע שזאת בעיה משמעותית.
רן מלמד: לכן אמרתי שמשרד השיכון התחייב שהוא מוציא נוהל בנושא הזה, ואני אשמח לדעת אם הנוהל הזה קיים ומה הוא אומר.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז.
אמיר פז: כרגע אני לא יודע על נוהל קיים.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש מעורך-דין פז, מכיוון שאני רואה שיש פה קושיה משמעותית ואין תשובה - - -
אמיר פז: לא, יש תשובה.
אבישי ברוורמן: יש תשובה.
אמיר פז: בשאלה השנייה – זה לא רלוונטי לתקנות, ואנחנו לא מתכוונים לאפשר לדייר לפתוח הסכמים בבניין שאחרי עשר שנים הצליחו סוף-סוף להגיע בו להסכמות על תמ"א 38.
רן מלמד: אבל צריך לכתוב את זה.
אמיר פז: אני גם לא מבין מה ההצדקה הציבורית.
רן מלמד: אז תכתוב את זה וצריך להצביע על זה.
אמיר פז: להצביע על מה?
אמיר פז: זה לא חלק מהתקנות, זה לא קשור ישירות.
אבישי ברוורמן: ולשאלה הראשונה?
אמיר פז: לשאלה הראשונה, אנחנו חושבים שהקו המנחה, גם ציבורית, הוא שמי שרוכש דירה וזכויות בדירה צריך לשלם על ערך השוק שלהן בכפוף להנחות שקבע החוק.
אמיר פז: מה שמבוקש פה זה בעצם לתת הנחה נוספת.
אמיר פז: אני מבין מדוע, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב לא שזה ראוי ולא שאנחנו יכולים לעשות את זה.
שלומי נבון: שלומי נבון מ"עמידר".
אבישי ברוורמן: מנכ"ל "עמידר"?
שלומי נבון: לא מנכ"ל "עמידר".
שלומי נבון: יש מנכ"ל מצוין ל"עמידר", קוראים לו יעקב ברוש.
שלומי נבון: אני מנהל אגף גבייה ודיור.
שלומי נבון: אני רוצה לומר לעניין הזה, זה בדיוק שקול לשאלה למה דייר בתל-אביב צריך לשלם על דירה פי ארבע ממי שיקנה דירה בקרית-שמונה.
שלומי נבון: ולכן הנושא של תמ"א 38, זה שווי שוק, אין מה לעשות.
אבישי ברוורמן: אמיר פז, בבקשה.
אמיר פז: 5(ב)(5) הערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות.
אבישי ברוורמן: (6).
אתי בנדלר: רגע, יש כאן שאלה.
אבישי ברוורמן: שאלה של עורכת-דין סומפולינסקי.
אביטל סומפולינסקי: כן, הפנינו שאלה לייעוץ המשפטי, האמת שאולי זאת שאלה יותר רלוונטית לשמאי הממשלתי.
אביטל סומפולינסקי: האם באמת זכויות הדירה פה הן מהוונות, במובן הזה שהוא לא מקבל את כל זכויות הבנייה?
אור לוי: בבנייה רוויה, שזה רוב רובם של הנכסים שאנחנו מדברים עליהם, הכוונה היא שתוך מספר שנים הדייר יקבל ברוב המקרים ללא שום תשלום נוסף בעלות.
אור לוי: זכויות מהוונות המשמעות היום שזה שווי בעלות.
אביטל סומפולינסקי: לא, גם בחכירה מלאה של 91%, זה גם נקרא זכויות מהוונות.
אור לוי: נכון.
אביטל סומפולינסקי: לכן הקושי הוא לא הפער בין זכויות החכירה לבעלות, הקושי הוא האם באמת המוצר שהוא מקבל, גם אם זה רק 91%, זה נחשב זכויות מהוונות?
אביטל סומפולינסקי: מה שאנחנו מבינים, כאשר קובעים שהערך של הדירה יהיה כזכויות מהוונות, באיזשהו מובן זה מעלה את ערך הדירה כי זה מוצר יותר טוב.
אור לוי: אני אסביר לך.
אביטל סומפולינסקי: אז אנחנו רוצים את זה רק אם באמת הדייר מקבל את הדירה - - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אור.
אור לוי: אני מבקש להסביר את המונח "זכויות מהוונות".
אור לוי: בעבר חוכר ממינהל מקרקעי ישראל, מה שכיום נקראת רשות מקרקעי ישראל, היה משלם דמי חכירה שנתיים, מדי שנה היה משלם איזשהו סכום.
אור לוי: בשלב מסוים לפני שנים מינהל מקרקעי ישראל החליט שהוא מאפשר ואפילו מעודד אפשרות לשלם תשלום אחד מראש, עכשווי, שיחליף את כל תשלומי החכירה העתידיים.
אור לוי: ולחוזה שקיבל הדייר ששילם את התשלום האחד מראש הזה קוראים "חוזה חכירה מהוון".
אור לוי: המשמעות של "חוזה חכירה מהוון" זה שעד סוף תקופת החכירה אינך חייב דבר לרשות מקרקעי ישראל.
אור לוי: ויתרה מזאת, לפי החלטות אחרונות של רשות מקרקעי ישראל, מה שנקרא הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל, הכוונה היא לתת לאנשים שמחזיקים זכות חכירה מהוונת בדירות בבנייה רוויה, כלומר בבניינים משותפים, בבתים משותפים, להעביר להם את זכות הבעלות המלאה.
אור לוי: כלומר אם כרגע מי שרשום כבעלים זה מדינת ישראל, אז יירשם כבעלים אותו אחד שכרגע מחזיק בזכות החכירה המהוונת.
לאה ורון: זה החוק שהכינה ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.
אור לוי: כן.
אביטל סומפולינסקי: הדייר בדיור הציבורי הוא לא בגדר חוכר שעכשיו מעבירים אותו מחכירה שנתית לחכירה מהוונת.
אביטל סומפולינסקי: הבעלים של הדירה היום זה המדינה.
אביטל סומפולינסקי: ועכשיו המדינה מוכרת אותה לדייר.
אביטל סומפולינסקי: יש איזושהי אופציה שהמכירה הזאת לא תהיה בצורה המהוונת?
שלומי נבון: אפשר להסביר?
אמיר פז: שנייה, זה נועד - - -
אבישי ברוורמן: רגע, אני מבקש רק אולי הסבר - - -
שלומי נבון: אני רוצה להסביר.
שלומי נבון: קודם כול, משרד השיכון, כל הדירות בבנייה רוויה הוונו, משרד השיכון שילם למינהל, ולמעשה הם מקבלים את הדירה כאשר היא מהוונת.
אתי בנדלר: אז למה צריך לכתוב את זה?
שלומי נבון: לגבי צמודי קרקע, מהוון עד 160 מ' ואין שום בעיה.
שלומי נבון: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שבו משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל מנסים להגיע לשילוב כזה שהדירות יעברו במקום משכר לחכר, ישירות משכר לבעלות.
שלומי נבון: זה תהליך שבימים האלה יש ישיבות שנקבעו, וזה אמור להתקדם.
שלומי נבון: אבל כרגע מבחינת התהליך אין שום בעיה, הם עוברים ישירות משכר לחכר.
שלומי נבון: הדירות בבנייה רוויה מהוונות, כפי שאמרתי, וצמודי קרקע עד 160 מ' זה גם כן מהוון ואין בעיה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז יענה, אז מדוע בכלל לכתוב את זה?
אמיר פז: הסיבה היחידה – קודם כול, להבדיל מחברת "עמידר", לא בכל החברות היה מהלך כולל, מסודר, גורף, שנגמר לגבי הוון של החוב.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה "עמידר" זה לא כולם.
אמיר פז: זה נועד להבטיח – וגם "עמידר" – יש 60,000 דירות, שלא יהיה מצב שאם יש דייר, שבמקרה הוא קונה דירה שמשום מה נפלה בין הכיסאות ולא מהוונת, שזה לא ייפול בין הכיסאות.
אמיר פז: זה הכול.
אבישי ברוורמן: קדימה, אביטל.
אביטל סומפולינסקי: אז אם יש דירה שהיא לא בדמי היוון, אז מי משלם את ההיוון?
אמיר פז: היא תהוון.
רחל אלרואי: זה חלק ממכירת דירה.
אתי בנדלר: תהוון, בסדר.
שלומי נבון: אני אענה.
שלומי נבון: הדירה תימכר כשהיא מהוונת.
אמיר פז: חייב לא משלם יותר.
אמיר פז: זה לא משנה מבחינת מחיר הדירה.
אבישי ברוורמן: אז שיירשם.
אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור למה השאלה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין בנדלר.
אתי בנדלר: אם כותבים ככה, יש כאן הנחיות איך מחשבים את ערך הדירה לצורך מכירתה לדייר.
אתי בנדלר: אם הדירה מהוונת אז זה ברור, השמאי מביא את זה בחשבון.
אתי בנדלר: העובדה שמציינים את זה שהערכת שווי הדירה תתייחס לזכויות בדירה כמהוונות, זאת אומרת שאפילו אם הן לא מהוונות הוא צריך לשלם כאילו הזכויות מהוונות.
אתי בנדלר: וזו השאלה שגברת סומפולינסקי התייחסה אליה: מה קורה אם הזכויות בפועל לא מהוונות?
אתי בנדלר: הוא משלם, מעריכים לו את ערך הדירה כמהוונות.
אתי בנדלר: אז מה בסופו של דבר, איפה ההוראה המשלימה שהוא לא יידרש אף פעם לשלם עוד דמי היוון ושהמדינה מתחייבת לטפל בנושא הזה, שהוא יקבל בסופו של דבר דירה שהוא לא יצטרך לשלם עליה דמי חכירה לרשות מקרקעי ישראל?
לאה ורון: וממילא עולה מכך שקביעת המחיר הבסיסי של הדירה עולה, כתוצאה מההתייחסות הזאת.
יעקב קארו: אני יעקב קארו מחברת "פרזות" ואני הממונה על הנכסים.
יעקב קארו: אני רוצה להגיד לך: במבצעים הקודמים נתקלתי, יש דירות לא מהוונות והשמאי מעריך את זה כלא מהוון, כי אם הוא מעריך את זה כמהוון הוא צריך להקפיץ קצת את המחיר.
יעקב קארו: וכלא מהוון אני מחייב את הדייר לשלם דמי הוון.
יעקב קארו: אז אם אתם מעריכים כמהוון, חייבים להכניס שמשרד השיכון ישלם את כל ההוצאות, כגון: דמי הסכמה, דמי חכירה שנתיים, שבע שנים אחורה וכדומה.
אבישי ברוורמן: מר קארו, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: חיזקת את עורך-דין סומפולינסקי וכמובן את המשנה ליועץ המשפטי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין פז, זה ברור?
אמיר פז: זה ברור.
אבישי ברוורמן: אז שיירשם שזה ברור.
אמיר פז: זה יכול להירשם בפרוטוקול, אני לא ארשום פה מה אני משלם למינהל.
אבישי ברוורמן: אתי, זה ברור?
אמיר פז: אבל, רגע, אני רוצה להסביר למה זה כן מוכנס לטובת הדייר וכדי להבהיר את העניין.
אמיר פז: נניח שהדירה היא 600,000 שקל פלוס 200 דמי היוון, נניח שהדירה לא מהוונת.
אמיר פז: זה בא למנוע את המצב או את החשש שמא את ההנחות אחר כך נחשב רק על ה-600,000 ולא על ה-800, כי ההנחות נגזרות מהמחיר שקבע השמאי.
אמיר פז: לכן כדי לוודא שאת ההנחה נחשב גם על ההיוון, הוכנס הסעיף הזה.
אמיר פז: זאת המטרה.
אמיר פז: כדי שהמחיר הבסיסי שממנו מחשבים את ההנחה יהיה המחיר המלא של הדירה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין סומפולינסקי ועורך-דין בנדלר?
אבישי ברוורמן: רגע, אנחנו מעכלים.
אביטל סומפולינסקי: האם בכל מקרה מבחינת
אביטל סומפולינסקי: כם כאשר אתם צריכים להוון את הדירות, הדייר לא משלם?
אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, כרגע זה ברור שאת ההיוון המדינה משלמת?
אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול שהדייר לא משלם את זה אלא כמו שמר קארו אמר: המדינה.
אביטל סומפולינסקי: אז למה לא להגיע מראש למצב שבו אתם לא מוכרים דירה שהיא לא מהוונת?
אמיר פז: את רוצה שדייר שזה יקרה אצלו, נגיד לו: אדוני, תחכה עכשיו עשר שנים כי יש לנו בעיה מול המינהל?
לאה ורון: זה יעכב אותו.
אבישי ברוורמן: זה לא מיידי.
אמיר פז: תראי, מכיוון שאנחנו תלויים פה בהסכמות מול רשות אחרת, אנחנו לא רוצים שזה יעכב את הרכישה.
אבישי ברוורמן: שהבירוקרטיה תתקע את זה.
אתי בנדלר: אני רק רוצה הערה קטנטנה בדוגמה שאתה נתת, שאם נניח ערך הדירה 600,000 ועם ההיוון זה 800,000, אז ההנחות יחושבו על 800,000.
אתי בנדלר: הדוגמה הזאת לא מדויקת - -
אמיר פז: כפוף לתקרה.
אתי בנדלר: - - כי התקרה היא 705,000.
אתי בנדלר: לא, כי זה כבר מאוד מפחית את ההנחות כך וכך.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתי, אני יכול להתקדם?
אבישי ברוורמן: אולי להוסיף: ובדמי ההיוון לא יישא הרוכש?
אתי בנדלר: לא, כי זה לא קשור, כי זה לצורך קביעת המחיר הבסיסי.
אבישי ברוורמן: זה לא קשור?
אבישי ברוורמן: בפרוטוקול זה ברור שבדמי ההיוון לא יישא הרוכש.
אביטל סומפולינסקי: גם אם הדירה כבר נמכרה לו.
אביטל סומפולינסקי: כי אז בעצם כשהוא ירצה להוון, הוא מול המינהל ואתם כבר לא תהיו בתמונה - - -
אמיר פז: לא, דירות שנמכרו, עשינו היוון בהעברת הזכויות.
רחל אלרואי: הדייר מקבל היוון מלכתחילה.
אבישי ברוורמן: מר קארו מנענע בראש, זה בסדר.
אביטל סומפולינסקי: אם הדייר מקבל מראש היוון אז לא עולה הבעיה.
אביטל סומפולינסקי: הבעיה עולה כי אתם אומרים שיש מקרים שבהם הדייר – מוכרים לו דירה בחכירה לא מהוונת.
אתי בנדלר: אז בשביל מה צריך את הסעיף?
אמיר פז: עוד לא מכרו לו את הדירה, אנחנו מדברים על שלב קביעת השמאות.
אמיר פז: זה הסעיף.
אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על המכירה אלא על קביעת השמאות.
אתי בנדלר: יש כאן הצהרה מחייבת של המדינה, אני רוצה להבין, שהדירות לדיירים יימכרו כמהוונות?
אתי בנדלר: אכן כך?
אבישי ברוורמן: אם כך, נמשיך ל-(6), מר פז.
אמיר פז: (6) חברה לדיור ציבורי תעביר לשמאים מידע שברשותה בקשר לזכויות בנייה בקשר לדירה או מידע תכנוני אחר; השמאים יתייחסו בעריכת השומה למידע תכנוני, בין שהתקבל מאת החברה ובין שהושג בדרך אחרת, ויציינו נושא זה באופן מובחן בשומה.
אבישי ברוורמן: להצביע על כל זה או להמשיך ל-(ג) את רוצה?
אתי בנדלר: אני מציעה להצביע כבר על תקנת משנה (ב), כי תקנת משנה (א) הוצבעה, נכון?
אבישי ברוורמן: אז אם ככה, אני מאשר את - - -
אמיר פז: (א) ו-(ב).
אתי בנדלר: אה, רגע, את (א) עדיין - - -
אתי בנדלר: בעד אישור תקנות משנה 5(א) ו-(ב) – פה אחד
אבישי ברוורמן: אני מאשר 5(א) ו-(ב), במקרה זה פה אחד.
אמיר פז: (ג) חברה לדיור ציבורי תקבע את המחיר הבסיסי על פי ממוצע שתי השומות; ואולם בכל מקרה בו השומה הנמוכה מבין השתיים, נמוכה מהשומה השנייה ביותר מ-20%, תפנה החברה לדיור ציבורי לשמאי בורר אשר השמאי הממשלתי הראשי הסמיך לכך, בצירוף שתי השומות שנערכו, לעריכת שומה מפורטת, אשר על פיה ייקבע המחיר הבסיסי.
אתי בנדלר: הוסף לכאן, שהמבקש יהיה רשאי להציג בפני השמאי הבורר שמאות מטעם שמאי - - -
אמיר פז: לא, זה ב-(ד) הוספנו.
אמיר פז: הקראתי את (ג) עכשיו.
אתי בנדלר: אה, נכון, סליחה.
אתי בנדלר: בעד אישור תקנת משנה 5(ג) – פה אחד
אבישי ברוורמן: אם ככה, אם אין הערות, אני מאשר את (ג).
אבישי ברוורמן: (ד).
אביטל סומפולינסקי: (ד) אושר כבר.
לאה ורון: (ד) אושר בישיבה הקודמת.
אבישי ברוורמן: (ד) אושר פעם שעברה.
אבישי ברוורמן: אבל יש תוספת.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך-דין פז.
אמיר פז: אנחנו מוסיפים, לאור ההערות, שבמקרה שבו הוא פנה ועושים שומה מפורטת, אנחנו נותנים לו מסגרת זמנים שתישלח לו לא יאוחר מ-45 יום ממועד ההשגה שלו הודעה מעודכנת על תנאי רכישה.
אמיר פז: בעד אישור תקנת משנה 5(ד) – פה אחד
אבישי ברוורמן: כן, אם כך, אני מאשר את זה, גם כן עם התוספת.
אבישי ברוורמן: ואנחנו עוברים, עורך-דין פז, לסעיף 6, ועדת חריגים.
אמיר פז: 6(א).
אמיר פז: השר ושר האוצר ימנו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם בין אלה המפורטים בסעיף 3(ג)(1) לחוק (להלן – נכים אחרים), ואלה חבריה: (1) סגן מנהל כללי בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש; (2) סגן מנהל כללי מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, שימנה השר; (3) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו, שימנה שר האוצר.
אתי בנדלר: טוב, תקרא את זה עד הסוף ואז אעיר את ההערות.
אמיר פז: (ב) ועדת החריגים תדון בבקשות של מבקשים שהם נכים אחרים, והיא רשאית לקבוע קבוצות נכים שלגביהן הסכום הקבוע בסעיף 3(א)(2) לחוק יהיה גבוה מהסכום הנקוב בו, ובלבד שלא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף 3(ג)(1) לחוק, בהתבסס על אמות מידה אלה או חלקן: הכנסות הנכה; סוגי נכויות; רקע תפקודי של הנכה ושל קרובי משפחתו הגרים עמו; גיל הנכה; גודל משפחתו של הנכה; מגורי הנכה באזור עדיפות לאומית.
אמיר פז: (ג) מבקש שהוא נכה אחר, ואשר אינו כלול בקבוצת נכים שנקבעה לפי תקנת משנה (ב) לעיל, רשאי לפנות בכתב לוועדת החריגים בבקשה להגדלת הסכום הנקוב בסעיף 3(א)(2) לחוק; המבקש יגיש את הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה ויצרף לה מסמכים לתמיכה בבקשה.
אמיר פז: (ד) ועדת החריגים תכריע בבקשה בתוך 60 ימים ממועד הגשת הבקשה לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, או ממועד קבלת המסמכים הנדרשים לצורך הכרעה בבקשה מהמבקש, לפי המאוחר.
אבישי ברוורמן: תיכף אבקש הערות.
לאה ורון: קודם שיסביר את הסעיף.
אבישי ברוורמן: תסביר את הסעיף.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה את פנחס אסולין, נציג "המרכז לעוור", אבל אני לא רואה דווקא, נרשמה נעמי מורביה שאני רגיל לראות, יושב-ראש מטה מאבק הנכים.
אבישי ברוורמן: רשות התייחסות למלמד, כן.
אמיר פז: אם אפשר שנייה לגבי הרקע, למרות שכבר הקראתי.
אמיר פז: החוק קבע תקרות כידוע, תקרות להנחה.
אמיר פז: עם זאת הוא קבע חריג לגבי מרותקים לכיסא גלגלים ועיוורון מלא בשתי העיניים, שלגביהם התקרה גבוהה יותר.
אמיר פז: מיד לאחר מכן נקבע כי שני השרים יקימו ועדת חריגים, כאשר הוועדה הזאת מתייחסת לנושא תקרת המחיר, כלומר היא מקבלת את ההסמכה לפי החוק להעלות את תקרת המחיר לקבוצות נכים שהם לא רתוקים או עיוורים.
אמיר פז: זה המנגנון שנקבע פה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לפי הסדר: מר קארו, מר מלמד ומר אסולין.
יעקב קארו: אני מבקש להוסיף בסעיף 6(א)(4): נציג החברה.
אתי בנדלר: טוב, ככל שמדובר על ועדת חריגים, אולי אקדים בנוגע למה שמר קארו אומר.
אתי בנדלר: מדובר כאן בוועדת חריגים לשם מתן הנחות לנכים, נכים שאינם הנכים שעליהם דובר בחוק.
אתי בנדלר: והם צריכים לקבוע כאמור: קודם כול, קבוצות נכים אחרות שתהיינה זכאיות לזכויות מוגדלות, פלוס התייחסות לנכים אחרים שאינם נמנים על הקבוצות.
אתי בנדלר: והקריטריונים שהם צריכים להביא בחשבון זה הכנסות נכה, סוגי נכויות, רקע תפקודי של נכה וכו'.
אתי בנדלר: עכשיו אני שואלת, אלה באמת דברים שקשורים לסוגי נכויות ותפקוד של אנשים בראש וראשונה, ומי יושב בוועדת חריגים כזאת?
אתי בנדלר: סגן מנהל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציג אחר של משרד הבינוי והשיכון, סגן מנהל כללי ממימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון ונציג שר האוצר.
אתי בנדלר: זאת אומרת, רק אנשי כספים, הם ידונו - - -
לאה ורון: שמומחיותם בנכות מוכחת.
אתי בנדלר: אין כאן אף נציג בעצם לא של שירותי הרווחה, לא של ביטוח לאומי או איזה גוף אחר שיכול - - -
אבישי ברוורמן: אתי, אני רוצה לחזק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר לחברים שיושבים מסביב שכאשר דנו בתקנות בנושא ניתוקי מים, ודיברנו על אוכלוסייה שכ-2,000,000 איש יהיו חסינים, אני מקווה אז שבעבודה משותפת של מר מלמד ואחרים נגיע למצב שלא יהיה ניתוקי מים, אבל אמרנו: במקרה שישנה קבוצה שיש לה ניתוקי מים תהיה ועדת חריגים.
אבישי ברוורמן: ועדת חריגים בעבר הייתה ועדת חריגים של התאגידים, שאותם עניין אך ורק החור בגרוש.
אבישי ברוורמן: ולכן כבר בתקנות האלה אמרנו בצורה ברורה: בראש הוועדה יהיה עובד סוציאלי בכיר בגמלאות, יישבו שם נציגי הרשויות שאמונים מתוך לשכות הרווחה, כדי שיבינו את מצוקת האזרחים וייצגו אותם.
אבישי ברוורמן: גזירה שווה גם כאן.
אבישי ברוורמן: גם כאן ברגע שאנחנו מגיעים לנושא הנכויות, כמו שאמרה עורכת-דין בנדלר, אנחנו חייבים שיהיו נציגים שמבינים את המטריה.
אבישי ברוורמן: רן מלמד.
רן מלמד: יש לי כמה הערות.
רן מלמד: הערה לסעיף הזה, קודם כול, אני באמת מצטרף למה שעורכת-דין בנדלר אמרה: חייב להיות נציג של ביטוח לאומי או של לשכת הרווחה.
רן מלמד: דבר נוסף, אני מתנגד לבקשה של נציג "פרזות".
רן מלמד: אין מקום לנציג של החברה בוועדת החריגים.
רן מלמד: החברה היא שלוחה של משרד השיכון, היא לא צריכה להיות מליצת יושר בעד או נגד זכותו של הדייר, לדווח על הדייר או לא לדווח על הדייר.
רן מלמד: אם היא רוצה היא יכולה להעביר את השגותיה, אין שום סיבה שהיא תהיה.
רן מלמד: אני כן חושב אבל שבשם השקיפות צריך לצרף לוועדה לפחות כמשקיף נציג של אחד מהארגונים שמתעסקים בזכויות הדיירים, בטח ארגוני הנכים, כדי שיוכלו להיות שם, כי הוועדות האלה בדרך כלל סגורות.
רן מלמד: זאת הערה אחת לסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: סליחה, מר מלמד, אם אנחנו כאן בנושא הזה, אני חושב מה דעת "חוכמת השולחן" שגם נצרף לוועדת החריגים נציג של משרד הרווחה, ששר הרווחה יבחר עובדים ובנוסף כמובן משקיף, כמו שציינת, אולי אפילו חבר.
אתי בנדלר: אני לא יודעת משקיף.
אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לך: זו ועדה בעצם ממשלתית שקובעת איזה הנחות המדינה תיתן, למי המדינה תיתן.
אבישי ברוורמן: לא, דיברתי על ארגוני הנכים.
אתי בנדלר: לא, אז אני דווקא - - -
אבישי ברוורמן: מי את ממליצה שיהיה חבר?
רן מלמד: לא, זה שני סוגים שונים שאני הצעתי.
רן מלמד: אחד - -
אבישי ברוורמן: משרד הרווחה – נציג.
רן מלמד: - - נציג רווחה או ביטוח לאומי שצריך לשבת שם לדעתי.
רן מלמד: הדבר השני, הייתי מאוד מבקש, כמו שיש בוועדות תכנון, שיש היום נציגים של ארגונים ירוקים, גם אם זה יהיה רק בתור משקיף, שיהיה נציג של ארגון חברתי שיוכל לפקח על העבודה.
אבישי ברוורמן: זה מאוד מאוד מוצא חן בעיני.
אבישי ברוורמן: מוצא חן בעיני מאוד.
אבישי ברוורמן: ההערה השנייה, כן.
רן מלמד: ההערה השנייה שיש לי: כתוב שמי שרוצה לערער בפני הוועדה יגיש מסמכים בכתב.
רן מלמד: אחד הדברים שאנחנו מגלים אותם במשך השנים בוועדות השונות – לא רק במשרד השיכון, במשרדים אחרים – שיש חשיבות מאוד גדולה לתת לאנשים להופיע בפני הוועדה.
רן מלמד: אני מבקש שהוועדה תשקול את האפשרות, בגלל שזה נושא נורא נקודתי שקשור למכירת דירות, לאפשר לאנשים שמבקשים הנחה או חריגה להופיע בפני הוועדה.
רן מלמד: וההערה השלישית זה שהפרוטוקול שייצא מהוועדה יהיה פרוטוקול מפורט בשפה עברית ברורה, שכל אחד יוכל להבין מה נאמר ואיך התקבלה ההחלטה לגביו.
אבישי ברוורמן: או אם צריך בשפה אחרת.
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, מר אסולין.
יפעת שרפלר: עורכת-דין יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: אחרי מר אסולין את תדברי.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר אסולין.
פנחס אסולין: כן, אבקש להתייחס לנקודה הזו של נכים.
פנחס אסולין: עד עכשיו לא היינו מיוצגים בשום ועדה, אף אחד לא דאג לציבור העיוורים.
פנחס אסולין: ואני חושב שהגיע הזמן לצרף גם נציג שלנו, של "המרכז לעיוור", לוועדה הזאת כמשקיף, כדי לדאוג לאינטרסים של ציבור העיוורים.
פנחס אסולין: עד עכשיו נפלנו בין הכיסאות, אף אחד לא התייחס אלינו ברצינות, ואני חושב, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן לקחת את ציבור העיוורים בחשבון.
אבישי ברוורמן: מר אסולין, אני קודם כול רק רוצה לציין את מה שעורכת-דין בנדלר אומרת, שבחוק עצמו העיוורים זכאים להנחה מיוחדת, כאן מדברים על נכים אחרים שאינם עיוורים.
פנחס אסולין: לא מצוין שמה בחוק.
אתי בנדלר: מה לא מצוין?
פנחס אסולין: יש לי את החוק ואני קראתי אותו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין בנדלר, (ג)(1), אנא תקראי.
אתי בנדלר: סעיף 3(ג)(1) לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% והוא מרותק לכסא גלגלים או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100% בשל עיוורון מלא בשתי העיניים, יחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינוי זה – וזה התְקרות – התְקרות אדוני אומר?
אבישי ברוורמן: אני חשבתי תְקרות אבל ביקשתי שתבדקי לי את זה – כמו שכבות, כמו רצפות.
פנחס אסולין: מה שהנכה מקבל, נכה על כסא גלגלים, גם עיוור יקבל?
פנחס אסולין: אותה הנחה?
אמיר פז: התשובה היא כן.
אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול שכן.
פנחס אסולין: אז בבקשה, בפרוטוקול לפרט את זה גם כאן לגבי ציבור העיוורים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר אסולין.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין - - -
יפעת שרפלר: יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי.
יפעת שרפלר: אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון, הוועדה הזאת, זה מאוד צורם לי שהיא מדברת רק על הנחות לנכים.
יפעת שרפלר: אנחנו באגף לסיוע משפטי נפגשים בהרבה מקרים קשים, לא בהכרח של נכים.
יפעת שרפלר: ואם ציינת לפני כן את כללי ניתוק המים, אזכיר שהוועדה לכללי ניתוק המים, יש שם חסינות לכאלה שמקבלים הבטחות הכנסה, ויש גם איזשהו מסלול פשיטות רגל והוצאה לפועל, כי חייבים מוגבלים באמצעים.
יפעת שרפלר: אני חושבת שאי-אפשר לצמצם את הוועדה הזאת לנכים בלבד, יש מקרים קשים אחרים, וקשים מאוד לאוכלוסיות אחרות, וצריך לאפשר שיקול דעת רחב לוועדה במקרים אחרים.
יפעת שרפלר: זה דבר אחד.
אבישי ברוורמן: הדבר השני?
יפעת שרפלר: ודבר שני, דיברתם על הרכב הוועדה.
יפעת שרפלר: וגם אם נוסיף נציג נוסף מטעם הרווחה, הרי שעדיין לא יהיה שוויון מבחינת יחסים.
יפעת שרפלר: אני סבורה שיש להוסיף כך שיהיה שוויון ביחס בהרכב הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך על ההערות.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, אנא, מה את אומרת לגבי ההערות של עורכת-דין שרפלר?
אתי בנדלר: יש סעיף שלדעתי מתייחס רק לנכים אחרים.
אמיר פז: הסעיף הזה מדבר על נכים במפורש, סעיף הוועדה.
אתי בנדלר: אני רוצה לראות.
אמיר פז: 3(ג)(2) זה הסעיף של הוועדה הזאת.
אתי בנדלר: שר האוצר והשר יקימו ועדת חריגים לשם מתן הנחות לזכאים שהם נכים שאינם עומדים בתנאים הקבועים בפסקה (1); ועדת החריגים תפעל בהתאם לאמות מידה שיקבעו השרים בהתחשב, בין היתר, במצבו הכלכלי של הזכאי שהוא נכה; והשרים יקבעו את דרך מינוי חברי הוועדה, מבין עובדי משרדם, הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.
אתי בנדלר: כך שלכאורה יש כאן גם בעיה עם ההצעה שאני הצעתי, עם לצרף לוועדה עובדים שאינם עובדי משרדי האוצר ושר הבינוי והשיכון.
אמיר פז: בעניין הזה, החוק מדבר על מינוי מבין עובדי משרדיו, אבל לאור ההערות אני חושב שאנחנו כן נלך, אז אפשר למנות אולי נציג שר הרווחה כמשקיף – לא, כי אני לא יכול למנות אותו כחבר לפי החוק, כי זה צריך להיות מבין עובדי משרדם של שני השרים.
אמיר פז: ודבר נוסף, היושב-ראש פה, שהוא סמנכ"ל האכלוס, הוא לא איש כספים, הוא איש אכלוס.
אמיר פז: כל העבודה שלו כל השנים - - -
אבישי ברוורמן: בדרך כלל מעניין אותי מה הרקע של איש אכלוס.
אמיר פז: זה מי שהיה ישראל שוורץ שאתם מכירים, והיום רונן כהן, שהיה פה בדיונים הקודמים.
אמיר פז: הוא לא איש כספים בכלל.
אתי בנדלר: אבל עדיין שניים הם אנשי כספים – סמנכ"ל מימון ותקציבים במשרד הבינוי והשיכון, ונציג שר האוצר, אני מניחה שזה לא יהיה עובד סוציאלי.
אמיר פז: נציג שר האוצר – בסדר, כי זה נציגי המשרדים.
אבישי ברוורמן: חייבים פה להרחיב את הנושא הזה, כי אחרת אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.
אתי בנדלר: יש עוד שתי טענות של מר מלמד.
אביטל סומפולינסקי: אם אתה יכול להתייחס לטענה בעניין שימוע בעל-פה ופרוטוקול.
אמיר פז: עכשיו, לגבי שימוע בעל-פה.
אמיר פז: קודם כול, פרוטוקול, אני לא כל כך מבין מה רוצים שנכתוב פה.
רן מלמד: אז אסביר אולי.
אמיר פז: לא, הבנתי טוב מאוד מה אתה אומר, רק אם אדוני חושב שנתחיל לשכור מתמללים ולעשות פרוטוקולים.
אמיר פז: אז לא, ההחלטות מנומקות, ואם הן לא מנומקות - - -
רן מלמד: לא, הן לא מנומקות, זאת אחת הבעיות.
אמיר פז: שנייה, תן לי להשלים משפט.
אמיר פז: תאמין לי, אני מטפל בפניות שלכם כבר עשר שנים.
אמיר פז: ואם הן לא מנומקות שיפנו אלינו, והיו גם עתירות בנושא שנדחו.
אבישי ברוורמן: אז נרשום באמת שהפרוטוקול יכיל את הסיבות לדחייה - - -
אמיר פז: אין לי בעיה שייכתב גם שההחלטה תהיה מנומקת.
אבישי ברוורמן: שיירשם.
אבישי ברוורמן: שההחלטות תהיינה מנומקות.
רן מלמד: אדוני, אני מבקש להבהיר.
רן מלמד: קודם כול, אני מבקש למחות על האמירה שהיו עתירות שנדחו.