GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה זילברשטיין-היפש: אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שבתור פקידה זוטרה אני מאוד-מאוד קרובה לשלטון.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי מה ההצעה.
<שרה זילברשטיין-היפש: סליחה, אדוני, אני קודם כול רוצה להסביר מה קורה לאזרחים ותיקים בנושא של ניתוקי מים, אחרי שתהיה לי את הזכות הגדולה הזאת להביע את עמדתי כאן.
<שרה זילברשטיין-היפש: גם נושא ניתוקי מים וגם האזהרות, וגם זה ש-30 ימים יש לאנשים אפשרות לערער, וכאשר אדם נמצא בבית-חולים הוא לא יכול לערער כי הוא לא יודע שהגיעה אליו הביתה הודעה על ניתוק מים, ואז באוגוסט אנשים מנותקים ממים, אנשים שגרים בקומה שלישית בלי מעלית.
<שרה זילברשטיין-היפש: אז באמת, אני קודם כול רוצה להגיד את זה.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על ניצולי שואה ואחרים.
<שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, ההצעה צריכה לכלול את כל נושא האזרחים הוותיקים.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני רוצה אחר-כך בדיון להוסיף קבוצות אנשים שצריך לכלול אותם ברשימה של אלה שלא מנתקים אותם.
<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי אזרחים ותיקים אני רוצה להציע שרק אחרי התרעות – ואני בהחלט מזדהה עם הנושא הזה של עיקולים, אם מעקלים חשבון בנק זה בדיוק כמו ניתוק מים, כי כאשר אין להם אוכל הם לא יוכלו גם לקנות מים.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה שבנושא הזה של ניתוקי מים תהיה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, אחרי שזה יגיע לוועדת ערר.
אבישי ברוורמן: יש סעיף שדן בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה אותו ונתייחס.
<שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על כל האזרחים הוותיקים ולא רק על הרשימה.
<שרה זילברשטיין-היפש: שתהיה פה החרגה לגבי אזרחים ותיקים, שבכל מקרה זה יגיע לוועדת ערר, מה שהיה קודם, אגב, בכל הרשויות המקומיות.
איציק שמולי: אדוני, יש לי הצעה נוספת בהתייחס למה ששרה זילברשטיין מן המשרד לאזרחים ותיקים אמרה.
איציק שמולי: בפתח הדברים שלך אמרת שאתם מזהים איזו מגמה של יותר ויותר פניות של אזרחים ותיקים אליכם לגבי ניתוקים שעשו תאגידי מים.
איציק שמולי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תבקש ממנכ"ל התאגידים איזה דיווח ומעקב של הוועדה מה קורה עד לאישור התקנות, כדי לא ליצור תמריץ לתאגידים בשבועות הקרובים או בחודשים הקרובים לנתק יותר ויותר אנשים לפי מציאות שהיום הם לא עושים את זה תחת כללים כלשהם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, הלוואי והכללים שאנחנו מחוקקים פה היו כמו סורים על הגדרות ושהיו קורים דברים.
אבישי ברוורמן: לצערי זה בכלל לא כך.
אבישי ברוורמן: יש מצב שאין בכלל שום דבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים גם להתקדם לחוק האופטימלי, שחבר הכנסת כבל, אתה ואני אמונים עליו, וגם לעשות את מידת האפשר בתוך אותו גוף, שמעבר לכל הדברים יש בו כל מיני שרים – השר אורבך, השר שלום, שר האוצר לפיד.
אבישי ברוורמן: במסגרת הכללים האלה אנחנו מנסים לנווט, להביא למקסימום.
אבישי ברוורמן: ולכן ההערה של שרה זילברשטיין נרשמת ואנחנו נדון בה בסעיף הרלוונטי.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, לגבי הנקודה הראשונה, אני חושב שהמחלוקת בינינו כבר ברורה וצריך להתקדם הלאה.
איציק שמולי: הנקודה שביקשתי היתה פשוטה מאוד.
איציק שמולי: אני חושב שזה גם לא יצריך מכם משאבים גדולים.
איציק שמולי: פשוט להעביר לוועדה דיווח אחת לחודש, או בכל זמן שאתה תקבע, של מספר הניתוקים בכל תאגיד במשך הזמן הקרוב.
<שעיה קרפ: למרות שזה תפקיד של רשות המים אשמח לשרת את הוועדה.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אשמח מאוד, כי אני יודע שיש לך כתפיים רחבות, פרט לדיווחים, לקבל דוח ניתוקים חודשי לוועדת הכלכלה, אשמח מאוד.
<שעיה קרפ: השאלה אם אתם רוצים דוח ניתוקים חודשי או דוח ניתוקים של תקלות שהיו.
איציק שמולי: דוח ניתוקים חודשי.
<שעיה קרפ: מכיוון שהטלת עליי משהו אני רוצה בהזדמנות הזאת להעיר על ההצעה הזאת.
<שעיה קרפ: כל המטרה של הכללים האלה נועדה בעצם לסייע לאוכלוסיות החלשות.
אבישי ברוורמן: היום אנחנו אומרים: מוחלשות.
אבישי ברוורמן: גם חלשות וגם מוחלשות.
<שעיה קרפ: מוחלשות, אני מסכים אתך.
<שעיה קרפ: על-פי הידע שנצבר אצלנו, וגם את זה אוכל להעביר לכם אם אתם רוצים- -
אבישי ברוורמן: נשמח.
<שעיה קרפ: - -יש הרבה תאגידים שעושים כבר היום ניסיון לאכוף במסגרת פקודת המסים (גבייה) לפני שהם ניגשים לניתוקים.
<שעיה קרפ: למשל בתאגיד שלי לא חיכיתי לכללים האלה.
<שעיה קרפ: אני לא עושה שום ניתוק לפני שקודם אני ממצה את פקודת מסים (גבייה).
<קריאה: זה לא דוגמה לכלל התאגידים.
אבישי ברוורמן: היא אומרת שלפעמים היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.
<שעיה קרפ: במקרה הזה, זה לא יוצא מן הכלל.
<שעיה קרפ: מכיוון שאנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות מוחלשות, האפקטיביות של הפעלת פקודת המסים (גבייה) לגבי אותן אוכלוסיות כמעט אפסית, היא לא רלוונטית.
<שעיה קרפ: מה בעצם אנחנו עושים איתם?
<שעיה קרפ: מכיוון שלא מאפשרים לנו לעשות שום פעולה לפני שנעשה קודם שימוש בפקודת המסים (גבייה), לכן אני אומר- - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר: בואו נפשט.
אבישי ברוורמן: אנשים שממילא אי אפשר לגבות מהם – להוריד אותם.
<שעיה קרפ: או לעשות מייד את ועדת החריגים.
<שעיה קרפ: למה להתנות את כל התהליך בפעולות לפי פקודת המסים (גבייה)?
אבישי ברוורמן: זה נשמע לי כל-כך הגיוני.
<רן מלמד: אגיד לך למה, אדוני.
אבישי ברוורמן: מחוץ לפרוצדורה.
אבישי ברוורמן: יש אוכלוסיות שלא צריך בכלל לפנות אליהן.
אבישי ברוורמן: זה גם חוסך בירוקרטיה וגם חוסך עלויות.
<יסמין סהר: איך תדע לזקק את אותן אוכלוסיות?
<רן מלמד: חייבים פה להיכנס לשאלה עקרונית, מה זה פקודת המסים (גבייה), כי אני חושב שחלק גדול מן האנשים פה לא יודעים בכלל במה מדובר.
<רן מלמד: ויהיו גם מי שיתקנו או יוסיפו.
<רן מלמד: פקודת המסים (גבייה) היא פקודה דרקונית, שבבסיס שלה היתה מיועדת לגבות חובות של הממשלה, והטילו אותה לאט-לאט, נתנו אפשרות להשתמש בה לגופים אחרים, כמו מגן דוד אדום, כמו הרשויות המקומיות ואחרים.
<רן מלמד: הפקודה הזאת בעצם עוקפת את השימוע המשפטי, היא עוקפת את הזכות של האדם לערער בצורה קלה ונכונה.
<רן מלמד: שולחים לו שלוש התרעות בצורה מאוד-מאוד פשוטה ושולחים עיקול לחשבון הבנק שלו.
<רן מלמד: מכיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות מוחלשות, חשבתם לרגע מה קורה כאשר מפעילים את פקודת המסים (גבייה) על מישהו שנמצא למשל באיחוד תיקים בהוצאה לפועל?
<רן מלמד: פקודת המסים (גבייה) גוברת על איחוד התיקים האלה ובעצם גורמת לו נזק הרבה יותר גדול.
<שעיה קרפ: רן מלמד מצטרף למה שאני אומר.
<שעיה קרפ: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהוא מצטרף לעמדת התאגידים.
<רן מלמד: לכן הסעיף למימוש סמכויות החברה חייב לרדת.
<שעיה קרפ: לא לרדת, אבל לא להוות תנאי.
<רן מלמד: הוא חייב לרדת, ולדעתי, אם אתה מדבר על תיקוני חקיקה, צריך לתקן בחקיקה גם את הזכות של התאגיד להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולהוריד אותה, היא לא צריכה להיות קיימת בצורה הזאת.
<אתי בנדלר: משרד האוצר ממש יעמוד בראש ה"תומכים" בהצעתך.
<אתי בנדלר: ..
<אתי בנדלר: אתה יודע אילו מלחמות יש על זה עם משרד האוצר?
<רן מלמד: אני יודע אילו מלחמות, כן.
<רן מלמד: מלחמות זה לא דבר כל-כך נורא אם אתה יכול לנצח בהן, ואפשר.
אבישי ברוורמן: אנחנו כל יום יכולים להילחם מחדש, הלא חלק מאתנו באים, חלק הולכים, אבל צריכה להיות מלחמה חכמה.
<רן מלמד: אני מנסה להגיד שמצד אחד צריך להוריד את ההתניה, אבל מצד שני לא לעשות יותר פשוטה את יכולת הניתוק, כי זה בעצם מה ששעיה קרפ מכוון אליו.
<אתי בנדלר: ההתניה היא רק לגבי משלוח הודעות.
<אתי בנדלר: אני חושבת שיש כאן טעות, מסיבה אחת בלבד.
<אתי בנדלר: ההתניה בתחולת פקודת המסים (גבייה) היא רק לגבי משלוח הודעות.
<אתי בנדלר: אני חושבת שהודעות רצוי שהחייב יקבל.
<שעיה קרפ: כתוב שייעשה לפחות ניסיון אחד של ביצוע פקודת המסים (גבייה).
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לראות האם פעם ראשונה מאז אני יושב-ראש הוועדה עו"ד בנדלר שכחה משהו.
<שעיה קרפ: היא לא שכחה.
<שעיה קרפ: היא לא שמה לב לתיקון האחרון שהיה.
<שעיה קרפ: נכתב שייעשה לפחות ניסיון אחד לממש את פקודת המסים (גבייה).
<חנה זיכל: לא ניסיון, אלא ביצוע פעולות.
<שעיה קרפ: דרך אגב, גם ביצוע פעולות זה כסף, זה ריבית והצמדה.
<רן מלמד: אין לך שום בעיה היום לממש את הפקודה, שעיה קרפ.
<רן מלמד: רשויות עושות את זה ואתם עושים את זה.
<רן מלמד: אין לכם שום בעיה לממש.
<שעיה קרפ: אני לא רוצה שזה ישמש כתנאי.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, צדקת.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, אני מבקש שתהפוך להיות מעורך-דין לסתם אזרח מן השורה ותדמיין שאתה אזרח מוחלש, שממילא לא ייקחו ממך, ופתאום אתה מקבל את ההתרעות.
אבישי ברוורמן: למה צריך את הדבר הזה רק בגלל שמבחינה משפטית צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת?
אבישי ברוורמן: אי אפשר ליטול את חרב אלכסנדר ולחתוך את הקשר הגורדי הזה ולקבור אותו?
אבישי ברוורמן: גם פחות בירוקרטיה וגם לא להקשות על אנשים.
<זמר בלונדהיים: אבהיר מאין זה בא.
<זמר בלונדהיים: קודם כול, אציג את הרקע.
<זמר בלונדהיים: בשנת 2002 נוהל הליך בבג"ץ על סמכות ניתוק מים, ואחד הדברים שבית-המשפט ביקש שיידרשו אליהם בגיבוש נהלים היה מיצוי של סמכויות אחרות בטרם הגעה לניתוק.
אבישי ברוורמן: אז זה בית-המשפט.
<אתי בנדלר: זה המלצה של בית-המשפט.
<אתי בנדלר: היא לא מחייבת את המחוקקים כרגע.
<זמר בלונדהיים: מעבר לכך, נעשה פה ניסיון לגבי הקבוצות האלה, שמראש לא יכולות לשלם, שפקודת המסים (גבייה) לא תהיה אפקטיבית כלפיהם.
<זמר בלונדהיים: הרעיון היה להכניס אותן לקבוצות החסינים, זה 700,000 בתי-האב.
<שעיה קרפ: דיברו על אוכלוסיות של זקנים ומבוגרים.
<זמר בלונדהיים: אז הזיקוק הראשוני נעשה, שאלה שאנחנו מעריכים מראש שאכן האפקטיביוּת של פקודת המסים (גבייה) תהיה אפסית לגביהם – הם לא יהיו שם בכלל, הם אמורים להיות חסינים, זאת השאיפה.
<זמר בלונדהיים: המקרים האחרים – מאוד קשה לזקק בדיוק מתי.
<זמר בלונדהיים: איך אני יודע על אדם מסוים, האם כן יש לו כסף בחשבון בנק או לא?
<זמר בלונדהיים: אין לנו דרך לדעת את זה.
<קריאה: הם חסינים מניתוק.
<קריאה: לא מפקודת המסים (גבייה).
<זמר בלונדהיים: הם חסינים מניתוק.
<זמר בלונדהיים: לכן מפעילים כלפיהם את פקודת המסים (גבייה) כי זה מה שיש.
<זמר בלונדהיים: זאת היתה הכוונה.
אבישי ברוורמן: אומר עו"ד בלונדהיים שבעצם חלק גדול מן האוכלוסייה המוחלשת לא סובלת מן הדברים.
אבישי ברוורמן: אבל שעיה קרפ יושב בצד השני ואומר שכן.
<שעיה קרפ: מה זאת אומרת שהיא לא סובלת מהדברים?
<זמר בלונדהיים: לא סובלת מניתוק.
<זמר בלונדהיים: לגבי פקודת המסים (גבייה), נאמר כאן שהסכומים בגין הודעות הם גבוהים.
<זמר בלונדהיים: יש תקנות, שאני לא מומחה להן, אבל בדקנו אותן לא מזמן.
<זמר בלונדהיים: ההודעות עלותן לא גבוהה.
<יסמין סהר: 16 שקלים להודעה.
<שעיה קרפ: 16 שקלים בהודעה הראשונה, 25 שקלים בהודעה השנייה ובין לבין יש- - -
<זמר בלונדהיים: מה ששעיה קרפ מציע יוצר בסוף מצבים הפוכים, כאשר יש מישהו שיש לו חשבון בנק שניתן לעקל אבל ינתקו לו את המים.
<זמר בלונדהיים: הוא יגיד: למה אתם מנתקים לי את המים כאמצעי ראשון?
<זמר בלונדהיים: הייתם צריכים לנקוט צעדים לפי פקודת המסים (גבייה).
אבישי ברוורמן: אני שומע את שעיה קרפ, שיש לי רושם שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין.
אבישי ברוורמן: אני שומע את עו"ד בלונדהיים, שאני חושב שיש לו ניסיון רב והוא אדם אמין.
אבישי ברוורמן: הגרסאות שלהם שונות.
<אתי בנדלר: קודם כול אני רוצה לתקן את דבריי.
<אתי בנדלר: כתוב בהוראה שבנוסף להודעות צריך לבצע לפחות פעולה אחת לגבי צרכן ביתי בלבד, פעולות שמתאפשרות לפי פקודת המסים (גבייה).
<אתי בנדלר: על אילו פעולות מדובר – על כניסה לחצרים ועיקול נכסים, על עיקול חשבון בנק.
<נאוה כרסנט יצחקי: מה עושים עם אנשים שאין להם חשבון בנק?
<אתי בנדלר: מדובר על עיקולים.
<אתי בנדלר: אז נכנסים לחצר ביתו ומנסים לעקל לו איזה נכס שנמצא בביתו, או נכס שלו שנמצא בידי צד ג'.
אבישי ברוורמן: אסתר חגואל, תודה רבה לך שהטרחת את עצמך לבוא לכאן.
<אתי בנדלר: עכשיו השאלה פשוטה מאוד.
<אתי בנדלר: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את הסעיף הזה.
<אתי בנדלר: זה שבג"ץ המליץ לנקוט קודם צעדים לא מחייב את הוועדה כרגע כאשר היא מאשרת כללים חדשים.
<אתי בנדלר: אבל הוועדה צריכה לחשוב מה עדיף לחייב.
<אתי בנדלר: האם עדיף לחייב שיבואו אליו מייד אחרי שתי ההודעות עם נשק של ניתוק מים, כאשר המגמה של הוועדה, כפי שדיברה עליה קודם, היא למנוע לחלוטין, עד כמה שאפשר, ניתוקי מים, או בכל זאת לאפשר עיקול של נכס של החייב?
<מרית לביא: אני מ"כן לזקן", אבל בעברי עבדתי בביטוח הלאומי וגם הפעלנו את פקודת המסים (גבייה) ולא קיבלנו גרוש, כי כל אותם אנשים שהיו חייבים לנו לא היה מה לעקל להם.
<מרית לביא: אז כל הסיפור הזה ממש מיותר.
אבישי ברוורמן: אז את תומכת בעמדת שעיה קרפ.
<מרית לביא: לגמרי.
<מרית לביא: דבר נוסף, אני כן רוצה להוסיף שאותם אנשים שמטילים עליהם עיקול, את קצבאות הביטוח הלאומי לפחות הם יכולים לקבל, זה לא מעוקל.
<מרית לביא: עד 30 ימים אי אפשר לעקל להם את הקצבאות.
איציק שמולי: חכי...
<מרית לביא: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שיש בקבוצות האלה אנשים שלא מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי וההכנסות שלהם אולי בשקל גבוהות יותר ממה שמזכה, ואת אלה צריך איכשהו לאתר לפני הניתוקים.
אבישי ברוורמן: כל הבעיה היא איתור האוכלוסיות כדי למנוע את הניתוקים.
<מרית לביא: תשובה אחת לפחות יש לי.
<מרית לביא: אנשים רבים הולכים לעירייה לקבל הנחה בארנונה.
<מרית לביא: העירייה קשורה לתאגיד המים.
<מרית לביא: לפחות אינדיקציה שהאדם הזה הוא אדם מוחלש אפשר לקבל מן העירייה.
אבישי ברוורמן: רשמתם את ההערה הזאת?
<קריאה: צריך לזכור את זכותו של אדם לפרטיות.
אבישי ברוורמן: אל תגידו לי למה לא, תגידו לי למה כן.
<מרית לביא: עשינו את זה בביטוח הלאומי, שלחנו להם מכתב.
איציק שמולי: בשם השמירה על זכות הפרטיות תיקחי לו את הכסף, בשם הפרטיות.
אבישי ברוורמן: למה על כל דבר להגיד לא?
<מרית לביא: אפשר לשלוח להם מכתב ולשאול אם הם מסכימים או לא מסכימים שהעירייה תמסור את המידע.
אבישי ברוורמן: בדיוק, להגיד להם, ואם יסכימו אז יסכימו.
אבישי ברוורמן: צריך לחשוב קונסטרוקטיבית.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שיש להם נקודת מבט, שעל כל מה שמציעים להם הם אומרים לא.
אבישי ברוורמן: כי זה לא מסתדר.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שחושבים מחוץ לקופסה ואומרים: אולי יש בהצעה משהו טוב?
אבישי ברוורמן: נחשוב אם ניתן לאמץ אותה.
<שעיה קרפ: לגבי הפעלת פקודת מסים (גבייה), להיכנס לבתים, אני אומר לכם שאותן משפחות, אם יש משהו שעדיין יש להן הוא הכבוד העצמי.
<שעיה קרפ: למשל אצלי לעולם לא אכנס למשפחה אם יש לה ילדים בשביל לנסות להוציא מהמשפחה אפילו גרגר.
<חנה זיכל: עדיף שלא יהיה להם מה לשתות ואיך להתקלח?
<אתי בנדלר: עדיף לנתק להם?
<שעיה קרפ: לגבי הניתוק, אני בהחלט מקבל את כל הכללים והמגבלות שכתובים בכללים האלה – כן להקים את הוועדה ובאיזו צורה, נדבר על זה עוד מעט, כן לראות מי כן ומי לא, לא ללחוץ על ההדק, להגביל ככל הניתן את הלחיצה על ההדק של הניתוק.
<שעיה קרפ: אבל כל הכללים שמחייבים כתנאי סף לבצע את פקודת מסים (גבייה) רק מזיקים לאוכלוסיות החלשות, לא מועילים להן.
<חנה זיכל: רק רציתי להעיר שיש נוהל, הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לשימוש בפקודת המסים (גבייה).
<חנה זיכל: הנוהל הזה אומר: תעשה הכול לפני שאתה הולך להשתמש בפקודת המסים (גבייה).
<חנה זיכל: ואילו פה מכניסים למין מעגל שוטה שאומר ההיפך.
<חנה זיכל: הרעיון בשימוש בפקודת המסים (גבייה) הוא לא כאילו התנאי הראשון.
<חנה זיכל: פה ברגע שיש הוראות שמתייחסות לנושא הניתוק ולא מעבר לו, שזו גם לפי הבנתי הסמכות המוגבלת במסגרת הכללים האלה, לטפל בנושא הניתוק ולא בנושא פקודת המסים (גבייה), אני לא רואה סיבה בכלל להכניס את זה לפה.
<חנה זיכל: יש במסגרת הכללים הגנה היכן שצריך במסגרת הניתוק.
<חנה זיכל: פקודת המסים (גבייה) זה מצב הפוך בדיוק.
אבישי ברוורמן: אי אפשר שארבעה עורכי-דין ירבעו את המעגל?
<טלי ניר: קודם כול, כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו מתנגדים.
<טלי ניר: אנחנו מציעים משהו אחר.
<טלי ניר: למשל שיחייבו את התאגידים קודם כול לפנות להליכים בהוצאה לפועל או להליכים משפטיים ורק אחר-כך ללכת לאופציה של ניתוק.
<יסמין סהר: אבל בהוצאה לפועל גם את מעקלת מטלטלים וגם יש אפשרות למאסר.
<רן מלמד: לא בפקודת המסים (גבייה).
אבישי ברוורמן: בשעה 14:45 נסיים את הישיבה.
אבישי ברוורמן: אף אחד כאן לא אכל, אנחנו גם לא אכלנו ארוחת בוקר בגלל הדיון על הגז.
<לאה ורון: מר שעיה קרפ, למה התושבים בעפולה עשו הפגנה כנגד התאגיד וההתנהלות שלו אם אתה מתאר התנהלות כל-כך טובה?
<שעיה קרפ: זה לא ממין העניין.
<לאה ורון: למה זה לא לעניין?
איציק שמולי: בטח שזה לעניין, כי אתה נשלח לפה בתור נציג התאגידים.
איציק שמולי: באמת עושה רושם שאתה מתנהל בצורה קצת יותר הומנית, אבל מה לעשות שכרגע כאן אתה יושב בכובע של מייצג בפני הוועדה את כלל התאגידים.
איציק שמולי: אז אי אפשר להגיד שההתנהגות שלך, שהיא יותר אנושית וסובלנית, משקפת את מה שקורה בכל התאגידים.
<שעיה קרפ: אני חייב להגיד לכם שככל שהתאגיד יותר גדול יכולת השליטה של המנהל על הדברים האלה קטנה יותר, וזה בהערת אגב לגבי הרעיון ההזוי של התאגוד האזורי.
<טוביה גפן: גרוע מאוד שזה כך.
<שעיה קרפ: נכון, ולכן אסור שיהיו תאגידי-על.
אבישי ברוורמן: למה זה גרוע?
אבישי ברוורמן: אבל אלה החיים.
<טוביה גפן: אוי ואבוי אם בישוב עם 100,000 תושבים או 300,000 תושבים אין שליטה.
אבישי ברוורמן: כפי שאתה יודע היטב, החיים הם דבר לא צודק ודי גרוע, בגלל זה אנחנו נאבקים.
<שעיה קרפ: לגבי חוסר שביעות הרצון מהתאגידים, וזה לא קשור בכלל לסיפור פה אלא בהערת אגב, הבעיה שלנו כתאגידים, שלא באמת בודקים את מה שאנחנו עושים באמת.
<שעיה קרפ: אם היו בודקים את מהות התפקיד, התאגידים עושים עבודת קודש בכל הקשור לתשתיות, לשדרוגים.
<שעיה קרפ: זה מפעל ענק שאף אחד לא מודע לו ולא מספיק מבהירים אותו.
<שעיה קרפ: הסיפור של הממשק עם התושב הוא בסופו של דבר מה שמפיל את התאגידים.
<שעיה קרפ: זה לא באמת הסיפור האמיתי שלנו.
<שעיה קרפ: דבר אחד, כנראה שאנחנו כתאגידים לא היינו מספיק רגישים לנושא הזה.
<שעיה קרפ: דבר שני, ונציגי רשות המים נמצאים פה, הבעיה העיקרית, להבנתי לפחות, שבגללה יש את כל ה"עליהום" הזה על התאגידים, ואני לא יודע מה היה קורה במדינה אם לא היו תאגידים, אל מי היו באים בטענות- -
איציק שמולי: פרס ישראל מגיע לכם.
<שעיה קרפ: - -זה הסיפור של התעריפים.
<שעיה קרפ: זה בעצם מה שעושה את כל הבעיה, סיפור התעריפים, ובצדק.
<שעיה קרפ: התעריפים פה שערורייתיים.
<שעיה קרפ: אסור בכלל שיהיו כאלה תעריפים, וזה לא קשור לתאגידים.
<שעיה קרפ: וללא שום קשר, יש תקלות ויש טעויות של התאגידים.
<יסכה הרן: אני עובדת בלשכת הרווחה בשכונת הבוכרים בירושלים, של עיריית ירושלים.
<יסכה הרן: אני באה כְפֶה לפונים שבאים אלינו.
<יסכה הרן: אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הכי חלשה.
<יסכה הרן: יש שני דברים שאני חושבת שצריכים לעלות על השולחן.
<יסכה הרן: קודם כול, כמות המים שנותנים לצרכן, של 3.5 קו"ב לאדם, לא ריאלית, אז בואו נתחיל מזה, ולכן מצטברים חובות.
<יסכה הרן: הסיבה השנייה שמצטברים חובות היא שפעמים רבות – והם כמובן באים אלינו לרווחה, כי אין להם לאן לפנות, אנחנו הדלת היחידה שנפתחת בפניהם – השעונים לא תמיד תקינים והחוב הולך ומצטבר.
<יסכה הרן: לא תמיד הצרכן יודע אפילו לקרוא את החשבון.
<יסכה הרן: לעתים מדובר בשעון משותף.
<יסכה הרן: הם באים אלינו והתאגיד לא מזהיר – אני לא מדברת על החוב – לגבי הצריכה.
<יסכה הרן: וגם אם כבר יש משהו עם החריגה בצריכה הוא מבקש מהצרכן שהוא ילך להביא אינסטלטור ויבדוק על חשבונו.
<יסכה הרן: בקיצור, לדעתי 20%, אם לא יותר, מהחובות שמצטברים נובעים מאי תקינות של שעונים או צריכת יתר שלא מוסברת.
<יסכה הרן: אציג לך דוגמה אישית.
<יסכה הרן: בביתי השעון היה לא תקין ושילמתי 9 שקלים לחודשיים, ואחרי 3 חודשים הם הואילו בטובם להתקשר אליי, לא לכתוב מכתב, לשאול מה שלומי.
<יסכה הרן: אבל כשפונה שלי קיבלה חשבונות של שלוש בריכות וביקשתי לשאול למה הם לא הלכו לבדוק כי השכונה היתה מוצפת מים בגלל זה, את זה הם לא עשו.
<יסכה הרן: אבל כשהצריכה שלי היתה של 9 שקלים הם התקשרו אליי.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, תקשיב, יושבים פה עוד אנשים מירושלים.
<יסכה הרן: ואין עם מי לדבר.
אבישי ברוורמן: אחד העם היה פובליציסט גדול.
אבישי ברוורמן: פעם למדנו אותו.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם לומדים אותו גם היום ויודעים מי זה אחד העם.
אבישי ברוורמן: אחד העם כתב מאמר על משגה ההכללה.
אבישי ברוורמן: באותו מאמר יהודי אחד נסע לרומא וראה שם גיבן.
אבישי ברוורמן: חזר ארצה, הסתובב בתל-אביב ואמר: ברומא כולם גיבנים.
אבישי ברוורמן: משגה ההכללה.
אבישי ברוורמן: אתה שומע את הסיפור שלך, אולי אתה מכליל, כפי שאמר איציק שמולי.
אבישי ברוורמן: אתה שומע את הסיפורים האלה, סיפורי ירושלים, זה נשמע שונה לחלוטין.
אבישי ברוורמן: השאלה אם יש פה רשומון כמו בגרסה היפנית, שכל אחד מספר סיפור אחר, או שבני אדם – להם יש ליטיגציה וכסף וחוקיות.
אבישי ברוורמן: מה שאומרת יסכה הרן, שמקדישה את כל החיים שלה לנושא הרווחה, שזה קורה.
אבישי ברוורמן: הדברים האלה הם חלק גדול מן האמת.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי, איך אנחנו במסגרת התחיקה שנמצאת כאן, או בעזרה בחקיקה, פותרים את הבעיה של אותם אנשים שנופלים כך.
אבישי ברוורמן: אני לא שומע לזה פתרון.
<שעיה קרפ: ברשותך, אני מבקש להגיד משהו.
<שעיה קרפ: אנחנו מחויבים לכללים של רשות המים בנושא הזה, כללים מאוד-מאוד-מאוד נוקשים.
<שעיה קרפ: לדוגמה, התאגידים מחויבים ברגע שמזהים צריכה חריגה, יש מבחנים – כאשר יש קריאה ולאחר מכן יש בדיקה לוגית.
<שעיה קרפ: אנחנו מחויבים לשלוח לכל צרכן וצרכן שנתגלתה אצלו צריכה חריגה מעל שיעור מסוים הודעה: "תהיה מודע, יש לך צריכה חריגה, לך תבדוק".
<שעיה קרפ: במקביל אנחנו צריכים לשלוח איש שלנו לשטח, לראות האם היתה בעיה בקריאה או לא היתה בעיה בקריאה.
<יסכה הרן: זה לא סיפור אחד.
<שעיה קרפ: אנחנו פה לא בשביל לחפות על מחדלים, אנחנו פה לא בשביל לחפות על תקלות.
<שעיה קרפ: ככל שלא מתנהגים כפי שצריך- - -
אבישי ברוורמן: זה לא מעניין אותי.
אבישי ברוורמן: אני צופה פני העתיד.
אבישי ברוורמן: איך אפשר לדאוג שהמקרים האלה יקרו כמה שפחות?
אבישי ברוורמן: זה כל מה שאני רוצה לדעת.
<שעיה קרפ: אני בטוח ומשוכנע שהיום אצלנו בתאגידים מודעים לדברים האלה, מכיוון שיודעים שעל-פי זה אנחנו נקום או ניפול, נחיה או נמות.
אבישי ברוורמן: אבל היא נתנה דוגמאות מירושלים.
<יסכה הרן: יש לי קשר ישיר לעובדת בחברת "הגיחון" אבל היא אומרת לי: אני לא יכולה לעשות כלום.
אבישי ברוורמן: אנשי חברת "הגיחון" הרי הופיעו כאן, ערכנו פה כבר כמה דיונים.
אבישי ברוורמן: לגבי המקרה הזה, אתה בתור יושב-ראש המנכ"לים, אני רוצה לקבל ממך תשובה פרטנית על מה שאמרה יסכה הרן, אתה באמצעות מנכ"ל "הגיחון", לתת לנו תשובה ספציפית.
אבישי ברוורמן: היא תקבל את זה וגם אנחנו ונראה מה אירע שם.
אבישי ברוורמן: כי אחרת מה שקורה פה, כל אחד מספר סיפור.
<שעיה קרפ: אין שום בעיה.
<שעיה קרפ: רק אבקש לקבל את הפרטים.
אבישי ברוורמן: יסכה הרן, אני מציע שתשבי אתו אחרי הישיבה.
<אביטל פריזמנט: למרות הכללים ולמרות החוק תלונות רבות מתקבלות במועצה הישראלית לצרכנות על צרכנים שסבלו מנזילות והתאגידים לא פנו אליהם.
<אביטל פריזמנט: גם לא פעלו לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והגישו עיקולים גם אחרי 3 שנים וגם אחרי 7 שנים.
אבישי ברוורמן: את אומרת שיש בעיה.
<אביטל פריזמנט: אנחנו מאוד תומכים בהוצאה לפועל, שם יש אפשרות לצרכן כן להתגונן.
אבישי ברוורמן: יש לך המלצות כלשהן?
<אביטל פריזמנט: כן, שכן תהיה פעולה באמצעות ההוצאה לפועל במקום פקודת המסים (גבייה), שהיא באמת מאוד דרקונית.
<אתי בנדלר: זה שוב מחייב תיקון חוק.
אבישי ברוורמן: זה נוגע לתיקון חוק, לא לכללים כאן.
<תייסיר אבו רמוז: אני פנסיונר של עיריית ירושלים.
<תייסיר אבו רמוז: אני מייצג את מזרח ירושלים בפורום המים.
<תייסיר אבו רמוז: השאלה שלי היא, אני לא יודע אם יש לנו במזרח העיר נציג בעירייה או בכנסת הנכבדה.
<תייסיר אבו רמוז: אנחנו אנשים חסרי אונים, אין לנו נציגות, לא בעירייה, לא בכנסת.
<תייסיר אבו רמוז: גם במחירי המים, אנחנו משלמים לא אותו מחיר שמשלמים אחינו במערב העיר, ויש לי כמה דוגמאות.
<תייסיר אבו רמוז: בגלל שאין לנו אתרי בנייה, כך הם טוענים, ואין לנו טופס 4 אז לנו מחשיבים קו"ב מים לא לשימוש אנושי אלא לשימוש- - -
אורי מקלב: אין להם את ה-3.5 קו"ב לאדם, מחשבים להם מהקו"ב הראשון.
אבישי ברוורמן: אבו רמוז, אתה אומר שערביי מזרח ירושלים נופלים לא פה ולא שם ולכן יש פה בעיה מדינית-פוליטית שמתבטאת בכך שהאזרחים החפים מפשע נפגעים.
אבישי ברוורמן: מי יכול לענות על זה תשובה?
אבישי ברוורמן: תרשמו את השאלה.
<תייסיר אבו רמוז: עוד לא סיימתי.
<תייסיר אבו רמוז: יש לי עוד שאלה אחת.
<תייסיר אבו רמוז: אנחנו "אוכלים אותה" משני הצדדים.
<תייסיר אבו רמוז: כאשר אני נוסע לרמאללה או לבית לחם אני נחשב שם כישראלי, וכאשר אני בא לכנסת ומדבר, כל הכבוד שאתם שומעים את מה שכואב לי, אני נחשב כפלסטינאי, לא כאזרח אלא כתושב.
<תייסיר אבו רמוז: תודה רבה שאתם שומעים אותי, וסליחה שאני מדבר מתוך כאב.
<תייסיר אבו רמוז: יש במזרח העיר, אדוני היושב-ראש, אנשים שחייבים לחברת "הגיחון" יותר מ-200,000 שקל תמורת מים.
<תייסיר אבו רמוז: אני מבקש מחברת "הגיחון" שיעשו לנו הסדר כך שנוכל לחיות.
<תייסיר אבו רמוז: אני גר בשכונה שהיא הענייה ביותר בירושלים, וידוע לכולם שמזרח ירושלים היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל.
<תייסיר אבו רמוז: תודה רבה לכם.
אבישי ברוורמן: תודה, שוקרן, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, טלי ניר, חבר הכנסת מקלב ומר קושניר, בבקשה.
<זמר בלונדהיים: רציתי להתייחס לסעיף.
<זמר בלונדהיים: אאפשר להם להתייחס לפנייה שהיתה פה.
<טלי ניר: רציתי להתייחס לנושא של פקודת המסים (גבייה) ולהגיד שני משפטים קצרים.
<טלי ניר: ראשית, כל התאגידים – וראינו את זה גם בשאילתה- - -
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להגיד לכם שאני מרחם על עו"ד בנדלר.
אבישי ברוורמן: סגרו כרגע את המזנון.
<אתי בנדלר: תרחם על כל היושבים כאן, אדוני.
<אתי בנדלר: בשעה 3 סוגרים את המזנון.
אורי מקלב: אני מוותר על רשות הדיבור.
<טלי ניר: אני רוצה להבהיר.
<טלי ניר: השימוש בפקודת המסים (גבייה) היום בתאגידי המים רחב מאוד-מאוד.
<טלי ניר: כולם משתמשים בו.
<טלי ניר: קודם כול, אנחנו שומעים את זה גם מחברות הגבייה שעובדות עם תאגידי המים.
<טלי ניר: קודם כול מה שהם עושים זה ללכת ולעקל, וזה נעשה אוטומטית.
<טלי ניר: כל שהתמונה ששעיה קרפ הציג, שזה אולי וכולי – זה לא בדיוק כך.
<טלי ניר: ההצעה שלנו, קודם אמרתי ואני חושבת שאדוני היושב-ראש לא שמע, היא להחליף, במקום שיהיה תנאי של שימוש בפקודת המסים (גבייה) יהיה תנאי אחר, לפנות קודם כול להוצאה לפועל או להליך משפטי ורק אחר-כך לפנות לניתוק.
אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, חבר הכנסת מקלב, אתם נותנים את זכות האכילה קודם?
אבישי ברוורמן: אנשים יושבים על בטן רעבה.
אבישי ברוורמן: מר קושניר, בקצרה.
<אלכסנדר קושניר: מתומצת.
<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לחדד.
<אלכסנדר קושניר: רבותי, ידענו שהנושא רגיש ויש רצון של כל אחד לעזור לצרכן, אז אני רוצה לחדד.
<אלכסנדר קושניר: מצד אחד אני רגולטור, מצד שני אני גם פטרון ואני גם צריך להבין מה קורה.
<אלכסנדר קושניר: לא הקמנו תאגידים לשם הקמת תאגידים.
<אלכסנדר קושניר: זה אינסטרומנטלי.
<אלכסנדר קושניר: המטרה שלנו לשפר את השירות לצרכן תוך יעילות נמוכה.
<אלכסנדר קושניר: כדוגמה, ברשות המים ברגע שאנחנו מבינים שנושא של אמות מידה מתחיל להיות נושא דומיננטי אנחנו מהדקים את האכיפה על עמידה באמות מידה, כולל יש עכשיו הצעה שדנה בה מועצת הרשות, שאושרה כבר במועצה, שכל צרכן שהופרו הוראות אמות המידה כלפיו יקבל פיצוי, כולל פיצויים כספיים.
אורי מקלב: אמות המידה שלכם הן בלי שיקול דעת, אין שיקול דעת לתאגידים.
אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול אני מודה לכם על הדיון.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת שמולי שהעלה את הדברים.
אבישי ברוורמן: אם חס וחלילה פגעתי, אני מאוד מעריך אותו, כי הוא באמת נלחם על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: שימו לב, הוא היחיד שישב כאן בכל הישיבה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך שאתה אתנו.
אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן את כל מה שעלה בישיבה ובישיבות הקודמות.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, מר קושניר, שתגיע לכל ישיבות הוועדה כי זה תקדים, לפני כן לא הגעת.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה מוסיף לנו מאוד, כדי שתהיה פה התייחסות.
אבישי ברוורמן: במקביל אנחנו נתכנס במהירות כדי להתקדם ככל האפשר, כדי להגיע לשני דברים.