GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: נקרא את הסעיף.
<חנוך הגר: "איסור שיפוי וביטוח 1.
<חנוך הגר: (א) על אף האמור בכל דין ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות – (1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, הליך לפי פרקים ז' או ח' (בסעיף זה – הליך); (2) חוזה לביטוח למקרה ביטוח של הליך – בטל; (3) תאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על אחר, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם, במישרין או בעקיפין, עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בכירה בתאגיד או על עובד התאגיד; (4) הוראה או התחייבות לשיפוי בשל הליך – בטלה.
<חנוך הגר: (ב)(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל תשלום לנפגע ההפרה כאמור בסעיף 52נד(א)(1)(א) לחוק ניירות ערך או בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הליך שהתנהל בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות, ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, ולרבות בדרך של שיפוי מראש.
<חנוך הגר: (2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1), של נושא משרה בכירה בחברה, אלא אם כן נקבעה בתקנון החברה הוראה המתירה זאת.
<חנוך הגר: "
מיכל רוזין: זאת אומרת, שבסוף זה יכול ליפול על העובד הכי זוטר, ואף אחד לא ייקח על זה אחריות - לא החברה, לא התאגיד, ולא יהיה ביטוח.
<אתי בנדלר: לכאורה נכון, אבל מה שצריך לשים לב, בסופו של דבר, זה על שיעור העיצום הכספי או על סכום העיצום הכספי שניתן להטיל על יחיד שאינו נושא משרה, כדי שבאמת הנזק שייגרם לו במקרה כזה, או הסכום שהוא יצטרך לשאת בו – יהיה סביר, כשאנחנו מדברים על עובדים שהם לאו דווקא נושאי המשרה הבריכה, שבאופן טבעי גם המשכורות שלהם יותר גבוהות.
מיכל רוזין: אין איזו הגבלה כללית בחוק שאומרת שאם עבדת בחברה אז יש איזושהי אחריות על המעסיק, בעניין הזה?
מיכל רוזין: כלומר, יכול לקרות מצב שהחברה לא תיתבע ואותו עובד ייתבע?
<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן על תביעות, אנחנו מדרים כאן על הליך של הטלת עיצומים כספיים על ידי - - -.
מיכל רוזין: אבל על אותו עיקרון- האם זה יכול להיות - - -
<אתי בנדלר: זה צריך, אני חושבת, להיות מקרה, שלי קשה לראות מתי הוא יכול להתממש, שיטילו עיצום כספי על יחיד ולא על המעסיק שלו.
<אתי בנדלר: אני חושבת שהמגמה היא ההפך – ללכת תמיד למעסיק ולא אל היחידים.
<אמיר וסרמן: קודם כל – זה יכול לקרות.
<אמיר וסרמן: יש הפרות שהן רלבנטיות רק ליחידים ולא לתאגיד, כלומר, למשל, אם יחיד הפר מגבלת ניגוד עניינים שלו, יכול להיות שהחברה בכלל לא ידעה מזה.
<אמיר וסרמן: אבל גם לגבי הפרות אחרות, אני רק רוצה לתקן - זה יכול לקרות.
<אמיר וסרמן: כלומר, החוק לא מגביל.
<אמיר וסרמן: הוא קובע שתוטל אחריות על היחיד רק אם היא הוטלה על החברה.
<אמיר וסרמן: זה תיאורטית יכול לקרות.
<אתי בנדלר: אנחנו בתוספת השלישית – עמוד 26, פסקה (3) היא היחידה שעדיין לא הוכרעה.
<אמיר וסרמן: אז כאן אנחנו מדברים על ההפרות עצמן, רשימת ההפרות עצמן שניתן לנקוט לגביהן הליך אכיפה מנהלי, ואנחנו נעצרנו בדיון הקודם בהפרה של – הכללת פרט מטעה בדירוג, דיווח, הודעה או מסמך שמוגשים לרשות.
<אמיר וסרמן: אני חושב שיהיה יותר קל להסביר את זה עכשיו, אחרי שעברנו את האחריות האזרחית, כי גם היא יכולה להיות אחריות לגבי פרט מטעה.
<אמיר וסרמן: זו הפרה שקיימת גם במישורים אחרים לגבי דיווחים שמוגשים לציבור וגם לגבי מסמכים שמוגשים לרשות.
<אמיר וסרמן: ההפרה חלה לגבי פרט מטעה, כשפרט מטעה הוא מושג שסתום – מושג שנדון הרבה בפסיקה של בתי המשפט.
<אמיר וסרמן: הכוונה היא לפרט מהותי שיכול לשנות החלטה של משקיע סביר או פרט שיכול לגרום להטעיה של הרשות, וכאן אנחנו רוצים לכלול הפרה דומה לזו שקיימת בחוק דיני ניירות ערך, לגבי גורמים מפוקחים, אחרים.
<עמרי ידלין: כמו שאמיר אמר – אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית: מה התפקיד של חברת דירוג.
<עמרי ידלין: ברגע שאנחנו מסכימים שתפקיד של חברת דירוג הוא לא לבצע due diligence, ולא לבדוק אינפורמציה שנמסרת לחברת הדירוג, אלא רק להעריך את הדירוג על סמך – אז זה שאני כללתי פרט מטעה, כי קיבלתי אותו מהחברה המדורגת, לא יכול להיות שבגלל זה חברת הדירוג תהיה אחראית על זה.
אבישי ברוורמן: אז זו חזרה לעמדה הקודמת שאמרנו שאנחנו לא - - לתהליך, אלא תשומה לתהליך.
<עמרי ידלין: אין לי בעיה עם זה.
<עמרי ידלין: הפרט המטעה זה לא שכתבתי B פלוס במקום A או להפך.
<עמרי ידלין: לא על זה מדובר.
<עמרי ידלין: מדובר על מצב שאני קיבלתי מחברה מדורגת מידע, למשל – על המלאי שיש בחברה.
<עמרי ידלין: המלאי הזה, לא תפקידי לבדוק אותו.
<עמרי ידלין: בשביל זה יש דירקטורים.
<אמיר וסרמן: זו טענה שהעלתה גם חברת "מעלות", ושלחה גם נוסח.
<אמיר וסרמן: קודם כל אני מסכים, עקרונית, עם הטענה של חברות הדירוג, הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר, גם בדיונים עצמם, שלא מצופה מחברת הדירוג לבצע בדיקת נאותות לחברה המדורגת.
<אמיר וסרמן: אני לא מצפה מחברת הדירוג שהם יבדקו שלחברה יש זכויות קניין בנכסים שהיא טוענת שהם שלה, שהם יעשו בדיקה של הדוחות הכספיים כמו שמבצע, למשל, רואה חשבון.
<אמיר וסרמן: לכן, ברמה הקונספטואלית אנחנו מסכימים.
<אמיר וסרמן: הבעיה היא שלדעתנו לא ניתן לתת פטור גורף למידע שחברת הדירוג קיבלה מהחברה עצמה, כיוון שפטור כזה יכול להוביל לתוצאות לא סבירות, ואני יכול לתת כמה דוגמאות.
<יורם סמואל: לא ביקשנו פטור, ביקשנו הגבלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים לדיון - - -
אבישי ברוורמן: הנושא הזה מוצה.
<עמרי ידלין: הנושא הזה יוצר לחברת הדירוג אחריות מוחלטת, לא ברשלנות.
<עמרי ידלין: זאת אומרת, ברגע שיש פרט מטעה – יש אחריות.
<עמרי ידלין: זה פשוט בלתי אפשרי.
אבישי ברוורמן: הנושא הזה חוזר ועולה.
אבישי ברוורמן: אמיר, המילה האחרונה היא שללך.
<אמיר וסרמן: אין כאן אחריות מוחלטת ומצבן של חברות הדירוג אינו שונה משורה ארוכה של מומחים שנותנים חוות דעת לתאגידים, או לציבור, ומסתמכים על מצגים שניתנים להם על ידי החברה.
<אמיר וסרמן: כשמומחה מיסוי, לדוגמה, נותן חוות דעת מיסוית שנכללת בתשקיף, הוא כמובן מתייחס אל המצג שהוא קיבל מהחברה לעניין מקום ההתאגדות שלה, ושומות מס קודמות, ומבנה ההתאגדות שלה, וכשמעריך רזרבות גז של החברה נותן חוות דעת הוא מתייחס על הסיסמוגרפיה שהחברה נתנה לו ועל תוצאות הקידוחים שלה, והוא לא אחראי לבדוק את הנכונות שלהם.
<אמיר וסרמן: מצד שני, לא ניתן - - -
<אתי בנדלר: אני רק רוצה לחזור שזה דיון שכבר התקיים בישיבה הראשונה שדנה בסעיף שדובר בו על "לא ייכלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לפי חוק זה או בפרסום אחר מטעם חברת הדירוג.
<אתי בנדלר: היה על זה דיון ארוך והוועדה אישרה את הסעיף.
<עמרי ידלין: להפך.
<עמרי ידלין: דחינו את הנושא הזה.
<עמרי ידלין: ממש לא היה דיון.
<עמרי ידלין: כתוב בפרוטוקול שיתקיים על זה דיון, עכשיו.
<אמיר הלוי: בישיבה הקודמת אפילו עו"ד בנדלר אמרה שהסעיף אושר וסעיף האחריות - - -
אבישי ברוורמן: שמענו את כל העמדות בנושא הזה, הן חוזרות.
<גדעון אילת: רק להוסיף מילה אחת: "פרט מטעה ביודעין".
<גדעון אילת: רוצים להוסיף את המילה "ביודעין", זה הכל.
מיכל רוזין: "היה עליו לדעת.
מיכל רוזין: .." – ביודעין?
מיכל רוזין: אני מנסה להבין.
<אמיר וסרמן: "ביודעין" קשה מאד להוכיח בהליך מנהלי.
<אמיר וסרמן: כאן מדובר בהליכי אכיפה מנהלית, הם לא הליכים פליליים.
<אמיר וסרמן: לכן, בכל סעיפי הפרות של אכיפה מנהלית, ויש הרבה מאד הפרות כאלה לגבי גורמים מפוקחים - סטנדרט האחריות הוא רשלנות ולא כוונה.
אבישי ברוורמן: מי בעד התוספת השלישית כמו שהיא מנוסחת?
<עמרי ידלין: לדעתי, אם יורשה לי, ואני אהיה כאן בוטה – בסטנדרט שדורש החוק הוועדה לא עומדת אם היא מצביעה על הנושא הזה בצורה הזו.
אבישי ברוורמן: יש לי כבוד גם לעורכת הדין בנדלר וגם לעורך הדין וסרמן.
אבישי ברוורמן: הוועדה שמעה את הדברים, ובמקרה הזה לא נקבל את דעתך.
<חנוך הגר: "החלת הוראות לעניין בירור הפרה והליך אכיפה מינהלי 1.
<חנוך הגר: ביצע אדם הפרה, יחולו לעניין המפר ולעניין ההפרה הוראות פרק ח'4 לחוק ניירות ערך החלות לעניין מפר ולעניין הפרה של הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השביעית לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ואולם הוועדה תהא רשאית להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין מפר שהוא יחיד, עובד חברת דירוג, שאינו נושא משרה בכירה בו – 25,000 שקלים חדשים; (2) לעניין מפר שהוא יחיד אחר – 1,000,000 שקלים חדשים;"
מיכל רוזין: מי זה יחיד אחר?
<אמיר וסרמן: נושא משרה.
<אתי בנדלר: לגבי ההפרות הפשוטות, הוועדה אישרה סכומים נמוכים מאלה שהוצעו על ידי הרשות, ואני הייתי מציעה גם כאן להפחית את הסכומים ודאי לגבי מפר שאינו נושא משרה.
אבישי ברוורמן: 15 אלף.
<אתי בנדלר: לעניין מפר שהוא יחיד אחר, שזה נושא משרה בכירה - מה נראה לכם, בפרופורציה לסכומים?
<אמיר וסרמן: אנחנו מדברים כאן על הפרות שהן חמורות יותר מההפרות שדיברנו עליהן בפרק העיצומים הכספיים הרגילים, והליך שהוא הרבה יותר משמעותי, גם מבחינת המפר וגם מבחינת הרשות – לרבות גוף שהוא מעין שיפוטי, מכריע.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהוועדה אישרה לפני דקות ספורות את הסעיף שאוסר על אפשרות לבטח או לשפות בגין הסכמים אלה.
<אתי בנדלר: מדובר כאן בעובדים שיכול להיות שפעלו ברשלנות חמורה מאד, אבל עדיין הם צריכים לממן את זה מכיסם.
<אתי בנדלר: השאלה אם רוצים להכניס כאן
<אתי בנדלר: אדם לפשיטה - - גם אם הוא נושא משרה בכירה.
<אמיר וסרמן: הסכום של 25 אלף הוא סכום תקרה.
<אמיר וסרמן: עד היום ועדת האכיפה לא הגיעה לסכומי התקרה.
<אמיר וסרמן: לדעתי זה לא סכום גבוה לגבי יחיד שביצע הפרה.
<אתי בנדלר: לגבי הפרה פשוטה הוועדה החליטה על 10,000.
<אתי בנדלר: אני מבינה שהיושב ראש מציע 15 אלף בהפרה חמורה.
<מירב תורג'מן: הפרה לפי חלק ב' היא 15,000 שקלים.
<מירב תורג'מן: צריך שיהיה בכל זאת איזשהו מדרג.
אבישי ברוורמן: אז 20 אלף.
<אמיר וסרמן: אני רוצה להזכיר מה ההפרות כאן, שאצלנו, בדינים הרגילים הן בדרך כלל נתונות לאכיפה פלילית.
<אמיר וסרמן: ההפרות כאן, לדוגמה, הן – תאגיד או יחיד שעסקו בדירוג בלי שנרשמו כחברת דירוג, תאגיד או יחיד שהתחזו לחברת דירוג, הכללת פרט מטעה בדיווח – אלה הפרות מאד חמורות, ואני חושב שהסנקציה, לפחות הסנקציה המקסימלית צריכה להיות בהתאם.
מיכל רוזין: אבל כיוון שעל המפר היחיד אין הגנות אז לפחות בסכום אנחנו רוצים לצמצם, כי לא יצרת הגנות שבאמת – עד שמגיעים למפר היחיד אתה חייב לעבור קודם - - יש ביטוח, שיפוי, אתה עובר את המעסיק, וכו'.
מיכל רוזין: נכון, לפעמים הכי קל ללכת לש"ג.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים שאם הכי קל לכם ואתם תלכו לש"ג ולא נוכל לבקר את זה, לפחות שהסכום יהיה סמלי.
מיכל רוזין: בעיניי – 10,000, לא יותר מזה.
<אורנית קרביץ: זה לא מקרה פשוט שנטפלים לש"ג.
אבישי ברוורמן: זה עד 20 אלף.
<אמיר וסרמן: מה שאתם לא רואים כאן זה את ההליך, ובהליך יש הרבה מאד זכויות לחשוד, כאן, לרבות זכות הערעור לבית המשפט, בסופו של דבר, על החלטה של ועדה חיצונית.
<אמיר וסרמן: אין היום הליכים מקבילים כאלה - - -
אבישי ברוורמן: זה עד 20.
אבישי ברוורמן: מה עם מפר שהוא יחיד, אחר, לגבי המיליון?
אבישי ברוורמן: צריך שיהיה מרתיע.
<אמיר וסרמן: וגם אחיד.
<אמיר וסרמן: אני לא רואה סיבה שחברות הדירוג כאן יובדלו מכל התאגידים שמפוקחים על ידינו, כל החברות הציבוריות, קרנות נאמנות – אני לא רואה כאן את ההבדל בין חברות הדירוג לגורמים אחרים.
<יורם סמואל: הפרופורציות בין המשכורות של העובדים, תהיינה צנועות ככל שתהיינה, לבין, נניח – האיש הבכיר ביותר בחרה, זה לא ביחס של בין 20 אלף למיליון, זה ביחס של אולי פי 4.
<לאה ורון: לכן היו"ר מציע להפחית גם שם.
<ערן היימר: מה שאני מציע – לקשור את זה למשכורות – 6 פעמים המשכורת.
<קריאה: זה מה שבאירופה.
<קריאות: - - - -
<אתי בנדלר: הקונספט הזה עדיין לא הוטמע בכלל, במשפט הישראלי.
אבישי ברוורמן: אני מתנגד למשכורות הגבוהות בחלק מהמקרים, ללא שום קשר לביצועים, אבל אני אומר את האמת – אני די בודד במערכת הפוליטית, ואני לא יודע אם אני יכול היום לשנות את זה, ונדמה לי שזה לא המגרש.
<ערן היימר: - - קנסות כאלה גבוהים, בלי קשר אם בחוק הזה או בחוקים אחרים, על נושאי משרה, מייצרות את המשכורות הגבוהות, או לפחות את הטענה למה מגיעות המשכורות.
<ערן היימר: מי שחשוף למיליון שקל נטו, לא ברוטו, צריך בוודאי - - -
<אמיר וסרמן: עם כל הכבוד למשכורות הגבוהות, הן היו קיימות הרבה לפני תהליך האכיפה.
אבישי ברוורמן: הנימוק הזה הוא טוב, אבל לצערי הוא לא מסביר את המשכורות של בעלי הבנקים ומנהלי החברות.
<אמיר וסרמן: אני רוצה לומר שהשיקולים של נסיבות אישיות של המפר הוא אחד השיקולים שוועדת האכיפה צריכה לשקול כשהיא בוחרת את גובה העיצום עד התקרה הזאת.
<אמיר וסרמן: עניין אחרון הוא שהסעיף - -
אבישי ברוורמן: 5 מיליון אושר בישיבה הקודמת.
<גדעון אילת: 5 מיליון אצלנו זה כמו 2 מיליארד בבנק הפועלים, בהתאם לגודל החברה.
<אתי בנדלר: אז כבר אושר.
<אתי בנדלר: אז אני מבקשת מהוועדה לאשר את פסקאות (1) ו-(2), אני מבינה שההצעה היא שבפסקה (1) הסכום יהיה 20 אלף ובפסקה (2)- 750 אלף שקל.
<אמיר וסרמן: סעיף 47.
<אמיר וסרמן: הכותרת – המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני מאובטח.
<אמיר וסרמן: אני מקווה שזה לא יהיה סעיף קונטרוברסאלי.
<אמיר וסרמן: בעצם, לגבי כל המפוקחים יש לנו מערכת מאובטחת של מסירת מידע במיילים, ואנחנו רוצים להחיל אותה גם לגבי מידעים שנעביר לחברות הדירוג.
אבישי ברוורמן: נקרא.
<חנוך הגר: "המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני מאובטח על הודעה, הוראה, דרישה וכל מסמך אחר שהרשות או עובד שהיא הסמיכה לכך רשאים להמציא לפי חוק זה, לתאגיד מורשה או למי שהגיש בקשה לקבלת רישיון תאגיד מורשה, יחולו ההוראות לפי פרק ז'2 לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים"
<אמיר וסרמן: מה שנותר הוא כמה תיקונים עקיפים.
אבישי ברוורמן: לפני התיקונים הטכניים אני מעלה בקשה לדיון מחדש לסעיף 54(ב).
אבישי ברוורמן: לבקשת הנגידה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש להוסיף, בהתייחס לתאגידים אשר למפקח על הבנקים יש סמכות לפקח עליהם, הקביעה תהיה בהסכמת נגיד – במקרה הזה נגידת – בנק ישראל.
<לאה ורון: קודם כל תעמיד לדיון את הבקשה לדיון מחדש.
אבישי ברוורמן: מי בעד דיון מחדש?
אבישי ברוורמן: נמנעים – אין הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.
אבישי ברוורמן: הבקשה התקבלה.
אבישי ברוורמן: הדיון - שהקביעה תהיה בהסמכת נגיד או נגידת בנק ישראל.
<ענת פייער: אני מבקשת שגם תיוצר הקבלה לגבי הגופים שהממונה על שוק ההון - - -
<אתי בנדלר: זה לא אותו הדבר, אני אגיד לך מדוע – הסעיף אומר "סבר השר.....", אוקיי?
<אתי בנדלר: ואז הוא רשאי, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<אתי בנדלר: השר ממונה על המפקח על שוק ההון והביטוח.
<אתי בנדלר: הוא צריך לעשות את הבירור בתוך בתו.
<אמיר וסרמן: הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם פטור שניתן לקבוצה בנקאית לצרכי דירוג של נושאים פנימיים לדירוג אשראי.
<אמיר וסרמן: סעיף (ב) אומר שהשר, בהתייעצות עם הרשות, רשאי לקבוע כי הוראות החוק כן יחולו.
<אמיר וסרמן: כלומר - -
<קריאה: באישור הוועדה.
<אמיר וסרמן: הבקשה של בנק ישראל היא שזה ייעשה – השר, בהתייעצות אתנו - - -
מיכל רוזין: אני מנסה להבין את מה מחריגים, למה בכלל יש החרגה?
מיכל רוזין: למה יש כאלה שלא יהיו כפופים?
<אתי בנדלר: היה על זה דיון ארוך.
<אתי בנדלר: באופן כללי, מה שנאמר כאן, אם אני זוכרת נכון, זה שתאגידים בנקאיים עוסקים כל הזמן בעצם בדירוגי אשראי.
<אתי בנדלר: יש להם הוראות שחלות עליהם, מכוח חוק הפיקוח על הבנקים ולא רוצים להפעיל עליהם מערכות כפולות בעניין הזה.
<אתי בנדלר: אבל, אם יראו שיש צורך בנסיבות מסוימות, אז אפשר יהיה להחיל את זה עליהם.
אבישי ברוורמן: תיקון 54(ב) – מי בעד?
<אתי בנדלר: אני מבקשת להמציא לנו נוסח מתוקן.
<ענת פייער: לגבי סעיף 54(א), סעיף קטן (2) כתוב פה: "בלבד שהליך הדירוג אושר על ידי הממונה על שוק ההון".
<ענת פייער: אצלנו לא משתמשים במונח "הליך הדירוג" אלא - -
<אתי בנדלר: אני בפעם הראשונה שומעת שיש בקשה לדון על זה מחדש.
<אתי בנדלר: אי אפשר לעשות את זה בצורה כזו.
<אתי בנדלר: יש הליך פרוצדוראלי.
<אתי בנדלר: מיד כשניגשו אלי בתחילת הישיבה נציגות בנק ישראל הפניתי אותן למנהלת הוועדה כדי שתוציא בקשה לדיון מחדש, תפרסם סדר יום בעניין הזה.
<אתי בנדלר: ננשה תיקון לסדר היום, עברה למעלה ממחצית השעה בהתאם לתקנון הכנסת, ואז אפשר היה לפתוח את זה מחדש.
<קריאה: בהתייעצות או בהסכמה?
<קריאה: בהסכמה.
<קריאות: בהסכמה?
<קריאות: למה לא בהתייעצות?
<אמיר וסרמן: זה נראה קצת יותר עקבי אם זה יהיה "בהתייעצות".
אבישי ברוורמן: אין לכם בעיה שזה יהיה "בהסכמה".
<אמיר וסרמן: אני מדבר בשם מי שלא נמצא כאן, שזה שר האוצר.
<אתי בנדלר: ההצעה הממשלתית היתה שזו תהיה סמכות של השר להחיל את זה גם על תאגיד בנקאי.
<אתי בנדלר: עכשיו באים ואומרים: רגע, רגע, יש מישהו שיש לו say, אל תעשו את זה בלי לשמוע אותנו.
מיכל רוזין: אבל זה בהתייעצות, למה צריך הסכמה?
אבישי ברוורמן: אני הולך על הסכמה
מיכל רוזין: אני מבקשת להגיש על זה הסתייגות.
<אתי בנדלר: הנושא הזה לא חודד, לכן לא הבנתי, ואם לא תהיה כאן הסכמה, אז אף הצעה לא מתקבלת.
<אתי בנדלר: זה לא שהוא קובע ואת מגישה הסתייגות או ההפך, אם יש לי כאן קולות שקולים.
אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזה מקרים כאלה חריגים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שנגיד בנק ישראל לא כפוף לשר האוצר ולכן אני חושב שזה צריך להיות בהסכמת נגיד בנק ישראל.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להסביר שאם זה בהסכמהף אז בעצם לנגיד יש וטו בלי שהדבר יישקל לעבור לוועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: זו המשמעות.
<קרן גבאי: אם המפקח על הבנקים ונגידת בנק ישראל הסכימו לתחולת החוק זה יבוא לאישור הוועדה, ויהיה דיון בוועדה.
<קרן גבאי: כל הסעיף הזה בא בגלל התנגדות של חברות הדירוג לזה שלא תהיה תחולה.
<קרן גבאי: אז יהיה דיון, וחברות הדירוג יגידו – למה החוק הזה חל רק עלינו?
<קרן גבאי: תחילו את זה גם על הבנקים, שעושים מעשה דומה, ולכן כן יהיה דיון לגופו של עניין בוועדת הכלכלה.
<רן ונגרקו: אני ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים.
<רן ונגרקו: כל האבסורד הזה נובע, לדעתי, לפחות, מההערה של חברות הדירוג.
<רן ונגרקו: הדירוגים של הבנקים הם פנימיים.
<אתי בנדלר: אבל כך וכך הדירוגים הפנימיים פטורים מתחולת החוק.
<רן ונגרקו: עצם זה שאפשר לבטל זה אבסורד, כי זה פנימי, זה לא משמש אף אחד אחר.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההצעה – בהתייעצות עם בנק ישראל.
<חנוך הגר: תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות 1.
<חנוך הגר: בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995- (1) בסעיף 3(א), אחרי פסקה (11) יבוא: "(12) דירוג כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013 (להלן – חוק הדירוג).
<חנוך הגר: "; (2) בסעיף 39(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג".
<חנוך הגר: תיקון חוק ניירות ערך בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 – (1) בסעיף 23א(ד)(1), במקום "שנעשה על ידי חברה העוסקת בכך שקבע שר האוצר, היא כפי שקבע" יבוא "כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013 (להלן – חוק הדירוג), היא כפי שקבע שר האוצר"; (2) בסעיף 52נו(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) חברת דירוג כהגדרתה בחוק הדירוג.
<חנוך הגר: " תיקון חוק תובענות ייצוגיות בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006 , בתוספת השניה, אחרי פרט (13) יבוא: "(14) תביעה של מחזיק במניות או באמצעי שליטה בתאגיד מדורג או מחזיק במכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג, נגד חברת דירוג, בעילה לפי כל דין הנובעת מדירוג; לעניין זה, "תאגיד מדורג", "מכשיר פיננסי", "דירוג" ו"חברת דירוג" - כהגדרתם בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.
<אמיר וסרמן: אנחנו עוברים לסעיף התחילה.
<אמיר וסרמן: התחילה של הסעיף מותנית בתקנות שיובאו לוועדה.
<מירב תורג'מן: אתה תוכל בבקשה להבהיר את פסקה (2) לסעיף 55 – התיקון לסעיף העונשין?
<מירב תורג'מן: מדוע צריך להחריג כאן – "...
<מירב תורג'מן: למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג"?
<מירב תורג'מן: אני לא בטוחה שהוראות סעיף 2(א) קובעות את החובה, מטילות את העונשין גם לגבי דירוג .
<מירב תורג'מן: אנחנו מדברים על תיקון חוק הייעוץ.
<מירב תורג'מן: בסעיף 39 ביקשתם בפסקה(1) של סעיף (א), להוסיף בסוף הפסקה: "למעט דירוג כהגדרתו בחוק הדירוג".
<אמיר וסרמן: נכון, בעצם אנחנו רוצים להחריג את פעילות הדירוג מהחובה לקבל רישיון לפי חוק הייעוץ.
<אמיר וסרמן: באופן עקרוני אפשר היה להגיד - - -
<מירב תורג'מן: אבל החרגתם את זה בסעיף 3, אז למה צריך גם פה להחריג את זה?
<אמיר וסרמן: כדי שלא תהיה האשמה בעיסוק בלא רישיון.
<אמיר וסרמן: את צודקת, אבל זה בסעיף של האכיפה.
<אמיר וסרמן: גם בסעיף של האכיפה רצינו להגיד שזה לא חל על חברות דירוג.
<מירב תורג'מן: אם ממילא ההוראה המהותית לא חלה, אז ברור שגם אי אפשר להטיל בגין אותה הוראה סעיף עונשין.
<אתי בנדלר: אוקיי, הכוונה ברורה.
<אתי בנדלר: נבדוק את זה.
<אתי בנדלר: אם אין צורך בפסקה הזו נשמיט אותה.
<אתי בנדלר: אז בכפוף לכך אני מבקשת את הסעיפים האלה לתקן ואז להצביע.
<אתי בנדלר: יש תיקון עקיף נוסף שלא אושר כאן.
<מרב תורג'מן: יש פה תיקון עקיף נוסף לחוק החברות בעקבות תיקון שאושר בכנסת לאחרונה, בתיקון אושר דירוג כ "דירוג חוב בישראל שקבעה מדרגת שאישר הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר".
<מרב תורג'מן: בעקבות התיקון של הצעת חוק הדירוג מוצע לשנות את ההגדרה "דירוג" כך שהיא תהיה – דירוג חוב בישראל שקבעה חברת דירוג לפי חוק להסדרת פעילות חברות הדירוג, התשע"ג-2014.
<יורם סמואל: יש לי הערה לסעיף 41.
<מרב תורג'מן: אושר כבר ב-18 לדצמבר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק עוד פעם.
<אמיר הלוי: אם בודקים – בפרוטוקול האחרון של הישיבה מ-2 בינואר, בעמוד 45 הזכירה עורכת הדין בנדלר את ההערה לגבי סוף סעיף 13 בתוספת שהוספתם, זו הגדרה של "פרט מטעה בדירוג", וכאן נאמר שכשנדון בסעיף האחריות נדון אם זה מידע שהתקבל בחרת הדירוג בין אם מטעמה ובין אם מידע אחר, וכאן אני מפנה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין שבתוספת דובר על פרט מטעה שהיה עליו לדעת, כדי להטעות.
<אמיר הלוי: ופה, בהגדרה של "פרט מטעה" זה לא מופיע.
<אמיר הלוי: אז אנחנו חושבים שפה היה צריך להוסיף.
<אמיר הלוי: בסוף סעיף 13 נכנסה הגדרה שאין לה מספור.
<אמיר הלוי: אני חושב שכאן תבוא ההערה של חברת הכנסת רוזין לגבי ה "יודעין" שבתוספת כתוב "היה עליו לדעת", ופה – לא כתוב.
אבישי ברוורמן: אחריות מנהל כללי אושרה.
אבישי ברוורמן: צר לי.
<אמיר וסרמן: זו בדיוק הסוגיה שהועלתה כאן קודם לגבי אחריות חברה על מידע שמגיע אליה.
<אתי בנדלר: השאלה היא – מה שאומרים – באותו סעיף שעניינו פרט מטעה, האם יש מקום להוסיף "לא ייכלל פרט שעל חברת הדירוג היה לדעת שהוא פרט מטעה".
<אמיר וסרמן: יש את האיסור לכלול פרט מטעה, קודם כל.
<אמיר וסרמן: אחר כך – האחריות חלה רק אם התקיים סטנדרט האחריות הרלבנטי.
<יורם סמואל: ואז אמרנו שנדון בתוספת.
<יורם סמואל: עכשיו היושב ראש אמר שכבר דנו קודם.
<אתי בנדלר: הוועדה אכן דנה בתוספת והחליטה להשאיר אותו בנוסח הזה, בנוסח שהוצע על ידי הממשלה – "...
<אתי בנדלר: והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר".
<אמיר וסרמן: זה מה שיש לנו בדיני ניירות ערך.
<אתי בנדלר: אז כיוון שכך אין מקום לשנות את הסעיף.
<יורם סמואל: לא, לא היתה בעיה שהיה עליו לדעת.
<יורם סמואל: נניח שהפרט המטעה הוא באמת פרט מטעה שמטעה משקיע סביר.
<יורם סמואל: השאלה היא האם אני, המדרג, ידעתי שהוא מטעה.
<יורם סמואל: זו השאלה.
<יורם סמואל: ברור שאם הפרט הוא חסר חשיבות הוא לא מטעה אף אחד, אז זה לא משנה בכלל.
<אמיר וסרמן: אנחנו חוזרים לאותה נקודה שעלתה קודם – האם חברת הדירוג אחראית למידע שהיא מקבלת.
<קריאה: משחררים אותנו מ due diligence וזורקים עלינו את כל האחריות.
אבישי ברוורמן: אז תציע לי את התיקון שאנחנו מסכימים עליו.
<אמיר וסרמן: המבנה שאנחנו הלכנו עליו כאן
<אמיר וסרמן: הוא המבנה שקיים בחוק ניירות ערך, 44א(1): "בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור שנכללו או שנסקרו בדיווח בסכמה מוקדמת שנותן חוות הדעת לא יהיה פרט מטעה".
<אמיר וסרמן: יש איסור שיהיה פרט מטעה.
<אמיר וסרמן: אחר כך, בסעיפי האכיפה מדברים על רמת האחריות שנדרשת.
<יורם סמואל: בחוק ניירות ערך יש דרישה ל – due diligence.
<יורם סמואל: זה בכלל לא דומה.
אבישי ברוורמן: זו לא הבקיאות שלי.
אבישי ברוורמן: אתי תכריע.
אבישי ברוורמן: האם זה מפריע שנוסיף את שלושת המילים האלה, שממילא הם רוח המחוקק, לא ביודעין אלא - - מה יקרה?
<אמיר וסרמן: את האמירה "ביודעין" ודאי שלא נכניס - - -
אבישי ברוורמן: לא את המילה" ביודעין".
אבישי ברוורמן: את מה שכתבת קודם.
<קריאה: שהיה עליו לדעת.
<אמיר וסרמן: לדעתי כיוון שזה קיים אחר כך בסעיפים אכיפה, אני רוצה שתהיה אמירה - - -
מיכל רוזין: אז מה זה מפריע לך?
אבישי ברוורמן: אז מה מפריע לך – אני אדם מהיישוב, לא עורך דין.
אבישי ברוורמן: לכן אני שואל – אם הדבר הזה - - |"יודעין" כבר פסקנו – אין "יודעין".
אבישי ברוורמן: - - צריך להוסיף או לא?
<יורם סמואל: "היה עליו לדעת" זה גם טוב – זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי.
<יורם סמואל: יש הבדל מהותי.
אבישי ברוורמן: למשרד המשפטים יש עמדה בנושא?
<חיים זקס: יש בעצם בפרט המטעה - זה מתייחס לשני נושאים – גם האכיפה של הרשות, וגם האכיפה האזרחית.
<חיים זקס: באכיפה של הרשות, בסעיף של פרט מטעה, בחוק ניירות ערך, מדברים על "היה עליו לדעת".
<חיים זקס: בסעיף האחריות – לא כתוב את זה.
<חיים זקס: לכן יש את האבחנה הזו בין סעיף האכיפה בתוספת ובין הסעיף בחוק עצמו, ולדעתי זה הכיוון.
<אמיר וסרמן: יש שני נימוקים למה אני רוצה שזה יישאר במבנה הנוכחי.
<אמיר וסרמן: הנימוק הראשון הוא שלדעתנו צריכה להיות אמירה עקרונית, אפשר לומר אפילו – אמירה מוסרית, שבדוח דירוג לא צריך להיות פרט מטעה.
<אמיר וסרמן: הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לשמור אחידות עם הדין הכללי שלנו, שיש לגביו עשרות ואולי אפילו מאות פסקי דין שהם בדיוק במבנה דומה, אמירה עקרונית שאין פרט מטעה, וסעיפים אכיפה שמגדירים את סטנדרט האחריות.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שגם בנושא הזה אני תומכת בעמדתו של מר וסרמן ושל מר זקס.
<אתי בנדלר: קודם כל יש פה קביעת נורמות.
<אתי בנדלר: אחר כך השאלה – איך אנחנו אוכפים אותן ובאיזה נסיבות.
<אתי בנדלר: הנורמה שמופנית לחברת הדירוג אומרת – אל תכללי בדיווח שלך, בהודעה או במסמך פרט מטעה.
<אתי בנדלר: אחר כך, נניח שכן נכלל פרט מטעה – אפשר לתבוע אותה, אפשר לקיים נגדה הליכי אכיפה.
<אתי בנדלר: כאן כבר יש סייגים, ואלה שני הסעיפים שהוועדה אישרה היום.
<אתי בנדלר: לעניין אחריות אזרחית זה רק אם הוכיחו רשלנות חמורה, ומה שאמרנו ממילא שגם צריכים להוכיח שהנזק נגרם בגין הפרט המטעה.
<אתי בנדלר: זה לעניין תובענות אזרחיות.
<אתי בנדלר: לעניין הליכי אכיפה מנהלית, הוסף כאן הסייג הזה שזה רק בתנאי שהיה עליו לדעת שיש בכך להטעות משקיע סביר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, האמירה, הנורמה היא נורמה כללית.
<אתי בנדלר: אבל האכיפה, בין במישור האזרחי ובין במישור המנהלי - כפופה לסייגים.
אבישי ברוורמן: יש פה שני מדרגים.
אבישי ברוורמן: דבר ראשון – מטעה, אחרי זה – הפירוש של אכיפה.
אבישי ברוורמן: לכן אני הולך לפי הגישה המוצעת.
<יורם סמואל: אני חייב לחלוק על עורכת הדין בנדלר, זה לא רק נורמה – זה איסור.
<יורם סמואל: "לא ייכלל פרט מטעה" זה איסור.
<יורם סמואל: יש אפילו סעיף בחוק העונשין שאם אתה עובר איסור בדין אתה עבריין.
<יורם סמואל: לכן האלמנט הזה של או יודעין או "היה עליו לדעת" או עצימת עיניים הוא דרוש.
<חנוך הגר: נשאר סעיף התחילה.
<חנוך הגר: "תחילה 1.(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 39, שנה מיום פרסומו או ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיפים 3(ב), 4(3), 30(ב), 3546(ג) ו-4252, לפי המאוחר(להלן – יום התחילה).
<חנוך הגר: (ב) תחילתו של סעיף 39 במועד התחילה של חוק ניירות ערך (תיקון מס' 42), התש"ע-2010 או במועד התחילה של חוק זה, לפי המאוחר.
<חנוך הגר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של חוק זה לעניין חברה אשר ערב יום התחילה היא חברה העוסקת בדירוג עוסקת בדירוג, שנה מיום התחילה.
<אמיר הלוי: אין היום הגדרה מה זו חברה שעוסקת בדירוג.
<אמיר הלוי: אנחנו מציעים לכתוב: חברה שאושרה על ידי הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון.
<אמיר הלוי: יש אמנם הגדרה של חברה שאושרה על ידי הממונה על שוק ההון כחברה מדרגת, על פי תקנה 41א' לתקנות מס הכנסה, כללים לאישור וניהול קופות גמל, התשכ"ד-1964.
<יורם סמואל: צודק.
אבישי ברוורמן: אז להוסיף.
אבישי ברוורמן: עורך הדין הלוי, חזור על דבריך.