GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורית גבאי: ופעם היינו בדיון יחד, כשהחבר היה יושב-ראש ועדת הכספים, כשהוא החליף את גפני ביולי, ובעצם העסקים המשפחתיים, כשבני-הזוג עובדים יחד, ומצמיחים את המשק, ומפרנסים משפחות, שילמו מסים במשך עשרות שנים כיחידת מס אחת במקום שכל אחד - - - מהמשכורת שלו.
<דורית גבאי: אז אומנם החקיקה עברה בכנסת, והתוקף שלה הוא מינואר 2014.
<דורית גבאי: אבל העסקים כרגע – עסקים זה אתם, וכל אחד שהוא מהנדס ומהנדסת, ספר וספרית, רופא ורופאה, זה לא משנה בכלל – כל עסק היום, עד 2013, משלם מס מאוחד.
<דורית גבאי: אני חושבת שוועדת הכספים שהעבירה את החוק הזה ונתנה את דעתה – כי אם שר הכלכלה היה מעורב בזה, הוא היה מסתכל ורואה שזה נטל מכביד ומיותר לעסקים.
<דורית גבאי: לא בנו אותו בתקציב.
<דורית גבאי: זה חסמים ש-20,000 עסקים כרגע נמצאים תחת מכבש גבייה של בין 20,000 ל-50,000 לתא משפחתי – הם נמצאים פה, הם הגיעו לכאן מכל הארץ – כל שנה.
<קריאות: כל שנה.
<קריאות: נשארו עוד שש שנים.
אבישי ברוורמן: דורית, הבנו.
<דורית גבאי: אתה אתנו בזה, אתה היית בעדנו כל הזמן.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מינון, הנה זו דוגמה.
אבישי ברוורמן: קח את הנושא הזה לשר הכלכלה היום.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך את הגיבוי בכל מקום.
<דורית גבאי: שהוא יוביל את זה.
יצחק וקנין: חקיקה ממשלתית, נו.
יצחק וקנין: תוך שבועיים אפשר לגמור את זה.
אבישי ברוורמן: אני מעביר לך את החוק הזה, יוריד את זה מחובת הנחה ונגמור את זה.
אבישי ברוורמן: קח את זה.
<דורית גבאי: חמש שנים אנחנו רוצים.
<דורית גבאי: 2008–2013.
<קריאה: 300,000 שקל, 400,000 שקל, על מה?
<קריאה: אני לא מבקש כלום מהמדינה, לא הלוואה, לא כלום.
אבישי ברוורמן: תודה לך, דורית.
אבישי ברוורמן: זה מבחן.
אבישי ברוורמן: בואו נלך על זה.
<דורית גבאי: אני אעביר לך נוסח חוק.
<דורית גבאי: אני אעביר לך הצעת חוק.
<משה אהרון: שמי משה אהרון, אני מנכ"ל ובעלים של חברה שנקראת: איי.
<משה אהרון: אם.
<משה אהרון: טכנולוג'יקל סולושנס.
<משה אהרון: החברה יושבת בראשון-לציון, ואני היזם והמייסד שלה.
<משה אהרון: זו חברה שנותנת שירותי פיתוח ותכנון הנדסי במגוון תחומים, בדרך-כלל לתעשיית ההיי-טק, הקלינטק, ביטחוני וכולי.
<משה אהרון: הקמתי את החברה אחרי 15 שנות ניסיון בתחום תעשיית ההיי-טק.
<משה אהרון: אני מהנדס בהשכלתי, ומספר השכלות רלוונטיות נוספות.
<משה אהרון: אשתי ואני הקמנו את העסק מתוקף העובדה שאני היזם, בעצם מביא את כל הרעיון, את הפן ההנדסי, ואת כל ה-core business של העסק, ואשתי בהשכלתה היא יועצת מס ולכן היתה מנהלת חשבונות של החברה.
<משה אהרון: להפתעתנו גילינו אחרי מספר שנים שאנחנו לא שני זוגות שעובדים, אלא זוג אחד, וחישוב המס המאוחד, ומי שמטפל בנושא מכיר את העוולה שקיימת שם.
<משה אהרון: כפי שנאמר פה קודם, החל מה-1.1.2014 ניתן החוק.
<משה אהרון: אני קם היום בבוקר לתיבת הדואר ומגלה שומת מס 03; למי שלא יודע מה זה, זו שומת מס שלא בהסכמה.
<משה אהרון: הווה אומר, אני צריך לשלם למדינת ישראל, לקחת מארבעת הילדים שאנחנו מגדלים בבית את האוכל מהמקרר שלהם, ולתת אותו לרשויות המס.
<משה אהרון: זה ההיבט האישי.
<משה אהרון: עד לפני מספר שנים, כשמישהו היה נולד בעיר טבריה, עם כל הכבוד לעיר טבריה, והוא היה רוצה ללכת לעבוד בתל-אביב, היו מסתכלים עליו כמישהו שצריך קצת אומץ לעבור ולעבוד בעיר הגדולה.
<משה אהרון: אז אני חושב שמישהו קצת לא התעורר.
<משה אהרון: היום כדי לקום ולעזוב את הארץ, וללכת לעבוד בברלין, או לעבוד בארצות-הברית, או החברה שלי שיכולה לפעול יפה מאוד בהונג-קונג, עם מס חברות של 6%, ולא עם מס של 26% - - -
אבישי ברוורמן: והדבר הכי חשוב: בלי רגולציות.
אבישי ברוורמן: צ'יק-צ'ק.
<לאה ורון: אדוני, אתה חייב לסיים את הדברים.
<משה אהרון: אני אעשה את זה בקצרה.
אבישי ברוורמן: לא, אתה מסיים.
<לאה ורון: לא, פשוט חייבים לסיים.
<לאה ורון: יש ישיבה נוספת.
אבישי ברוורמן: איך מישהו אמר פעם?
אבישי ברוורמן: "זמנך עבר".
<משה אהרון: מה שמשאיר אותנו פה זה אולי הציונות, אבל השאלה היא עד כמה ועד מתי.
אבישי ברוורמן: אתה מבין.
אבישי ברוורמן: כולנו מבינים את זה.
אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מודה לכם.
אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, שאני מאוד מעריך את חברי הכנסת, אבל פה אני מרגיש בבית, כי פה יושבים אנשים שיודעים לעשייה ויודעים שצריך ביצוע, ובסוף צריך לגמור משהו ויש לוח זמנים.
אבישי ברוורמן: האדם שיושב לימיני, יש לו השפעה מסוימת עלי, אני מכיר אותו, ואני רוצה לתת סיכום מחוץ לשעות הקבלה.
אבישי ברוורמן: אני אישית החלטתי, ואני חובר לחבר הכנסת וקנין, שאני מעריך אותו בצורה בלתי רגילה, להמשיך ולפתוח לרווחה את דלתות ועדת הכלכלה, להעמיד לרשות נציגי הארגונים העסקיים את יכולות הכנסת וועדת הכלכלה בראשותי, על-מנת לשחרר חסמים, לסייע גם בפניות פרטניות של נציגים מהתאחדות התעשיינים ולשכות המסחר, התאחדות המלונות וכיוצא בזה.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מפקחת על פעילותם של כמה משרדי ממשלה: משרד הכלכלה, משרד התיירות, משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד התשתיות, לרבות רשות מקרקעי ישראל, משרד התקשורת, ועוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו נטפל בכל פנייה משמעותית שתעבירו אלינו, כשם שעשינו ואנחנו עושים עכשיו במפעל "פניציה", בין אם בדיונים שתקיים הוועדה, ואם בפניות ישירות לשרים, למנכ"לים, ולבעלי התפקידים במשרדים.
אבישי ברוורמן: אנחנו חיילים שלכם.
אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לכולם.
אבישי ברוורמן: הנושא על סדר-היום הוא תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (הפחתה של סכומי עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"ג–2013.
אבישי ברוורמן: מי יפתח?
אבישי ברוורמן: גברתי, עורך-דין בנדלר.
<אתי בנדלר: אדוני, אני אזכיר היכן היינו, לאן הגענו.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להזכיר – ועורך-דין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, מייד תבהיר את זה בצורה עוד יותר חדה – שמדובר בתקנות לחוק שעוסק בטיפול בציוד אלקטרוני, בעיקר מכשירי חשמל, מחשבים וכדומה, סוללות, גם מצברים, כדי להפחית את כמויות האשפה האלקטרונית שהיא מזהמת ולא מתכלה.
אבישי ברוורמן: זאת באמצעות מחזור של ציוד אלקטרוני וכללים מיוחדים לפינוי האשפה הזו.
אבישי ברוורמן: העיצומים הכספיים במסגרת החוק – לא התקנות – יכולים להגיע עד 150,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: התקנות עוסקות במקרים בהם ניתן להפחית את העיצום הכספי, למשל בנסיבות אישיות, בקשר של התנהלות של פרטים ולא חברות.
אבישי ברוורמן: בנוסף, יש הפחתה של עיצומים על מלכ"רים, מוסדות ללא כוונת רווח, על עסקים קטנים, פחות מ-10 מיליון מחזור.
אבישי ברוורמן: בנוסף, יש אפשרות לפרוס לתשלומים את העיצום הכספי.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר, בבקשה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לתקן הערה אחת.
<אתי בנדלר: ודאי שיש אפשרות להפחית מהעיצומים גם לתאגידים שאינם מלכ"רים – תאגידים, בין שהם מלכ"רים ובין שאינם מלכ"רים – יש הוראות מסוימות בקשר לכל אחד מהם.
<אתי בנדלר: ובכן, הוועדה אישרה את תקנה 1, למעט ההגדרה "אישור רואה חשבון", מאחר שנציג לשכת רואי החשבון העיר לגבי האישור שנתן רואה חשבון מבקר.
<אתי בנדלר: משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה היו בקשר אתם, בדקו את הטענות, מייד הם יעירו את הערותיהם לגבי העניין הזה והוועדה תחליט איך לאשר את ההגדרה הזאת.
אבישי ברוורמן: מר קנה נמצא כאן?
אבישי ברוורמן: כן, הוא ביקש רשות דיבור.
<אתי בנדלר: תקנה 2 אושרה במלואה.
<אתי בנדלר: תקנה 3 אושרה במלואה עם שינוי מסוים, ובקשר לתקנה 4 התקיים דיון.
<אתי בנדלר: מייד אחרי שהוועדה תדון בנושא אישור רואה חשבון, אני אזכיר מה היה בתקנה 4.
אבישי ברוורמן: אם כך, מי קורא?
<ג'וש פדרסן: בוקר טוב.
<ג'וש פדרסן: עורך-דין ג'וש פדרסן, המשרד להגנת הסביבה.
<ג'וש פדרסן: אני מדבר יחד עם משרד המשפטים, בחנו את ההערות של עורך-דין קנה מטעם לשכת רואי החשבון, אפשר להגיד שקיבלנו את ההערות בחלקן, היו לו מספר הערות.
<ג'וש פדרסן: ספציפית לגבי ההגדרה של "אישור רואה חשבון" אנחנו מציעים להשאיר את זה בנוסח המוצע של אישור, שהוא יכול לכלול גם התייחסות אחרת.
<ג'וש פדרסן: אם עורכת-דין זוהר רוצה להתייחס.
<ענת זוהר: עורך-דין ענת זוהר, משרד המשפטים.
<ענת זוהר: אנחנו לא רואים מניעה להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.
<ענת זוהר: נראה לנו שמתן אישור, לפחות בנסיבת ההפחתה של מחזור עסקאות, הוא דבר שנמצא בתחום המומחיות של רואה חשבון.
<ענת זוהר: אין סיבה שהוא לא יוכל לתת אישור לגבי מחזור העסקאות של מפר, שזה נמצא בלב העיסוק שלו, ואנו לא מוצאים הצדקה להחליף את האישור בחוות דעת.
אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, אתה רוצה להוסיף משהו?
<יזהר קנה: כאשר חותמים על מאזנים של בנקים, רואה החשבון לא מאשר אותם, הוא נותן עליהם חוות דעת; כאשר הכנסת מוציאה דוחות כספיים, רואה החשבון נותן חוות דעת, הוא לא מאשר; כאשר גוף אחד של המדינה מדווח נתונים לגוף אחר ומבקשים שרואה החשבון יבדוק אותם, רואה החשבון לא מאשר, הוא מדווח.
<יזהר קנה: זה המינוח המקצועי.
<יזהר קנה: המינוח המקצועי הוא פשוט חוות דעת מיוחדת ולא אישור.
<יזהר קנה: זה פשוט המינוח.
אבישי ברוורמן: מר פדרסן, מה אתה אומר?
אבישי ברוורמן: האם אפשר להגיע פה לאיזה הסכמה בנושא הזה?
<ג'וש פדרסן: יש מקרים שיוכל רואה חשבון להשתמש במונח "אישור" לגבי התאמת נכונות הנתונים, ולכן יציין רואה החשבון את המסמכים ואת הרשומות האלה בהתבסס באישורו.
<ג'וש פדרסן: יש מקרים שבהם אישור הוא המונח המתאים.
<ג'וש פדרסן: אני כבר אקדים ואומר שכן קיבלנו את ההערה, מה שמוצע לגבי אישור רואה חשבון לגבי פריסת תשלומים, אנחנו את זה כן מקבלים.
<לאה ורון: תציין באילו מקרים נדרש אישור של רואה חשבון ולא חוות דעת, אם קיימים מקרים כאלה בחקיקה.
<יזהר קנה: אם ייאמר: או אישור או חוות דעת, בנסיבות העניין, אפשר לחיות עם זה.
אבישי ברוורמן: אם כך, זה בסדר?
אבישי ברוורמן: מקובל, עורך-דין בנדלר?
<יזהר קנה: אישור או חוות דעת, בנסיבות העניין.
<לאה ורון: ומי מחליט?
<יזהר קנה: ב-95% זה חוות דעת, ב-5% אישור.
<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה זה חוות דעת בנסיבות העניין ומי יחליט מהן נסיבות העניין שמצדיקות את זה או את זה.
<יזהר קנה: אז ב-99% מהמקרים זה יהיה חוות דעת.
<יזהר קנה: אלה הם הדברים.
אבישי ברוורמן: 99% זה דבר לא מוגדר.
אבישי ברוורמן: אתם יכולים למצוא פה, בחכמת
אבישי ברוורמן: כם המשפטית כי רבה, איזו נוסחה?
<ענת זוהר: אולי כדאי להבהיר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים אישור.
<ענת זוהר: היות שאנחנו קיבלנו הערה אחת של עורך-דין קנה לגבי - - -
אבישי ברוורמן: עורך-דין או רואה חשבון?
<יזהר קנה: אני רואה חשבון.
אבישי ברוורמן: אל תעלי אותו בדרגה.
<אתי בנדלר: מצד שני, אל תביכי אותו.
<יזהר קנה: אני נשוי לאחת כזאת, אז צריך להפריד.
אבישי ברוורמן: מי כל החברים שהגיעו?
<קריאה: קורס צוערים של משרד החוץ.
אבישי ברוורמן: משרד החוץ, נהדר, ברוכים תהיו.
אבישי ברוורמן: באתם לדיון שאין בו יותר מדי דרמות, אני מצטער שאין לכם דרמה על הבוקר.
<אתי בנדלר: אבל זה דווקא דיון חשוב.
<דוד כהן: להיות בוועדה שאתה מנהל זה כבר דרמה וזה כבר כבוד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת והשר לשעבר, אופיר פינס, בוקר טוב.
אבישי ברוורמן: בבקשה, שב בשולחן הזה.
אופיר פינס-פז: לא, זה של חברי כנסת.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אופיר, אצלנו – אני ציינתי – למרות שכתוב חבר כנסת, בדרך כלל אתה יודע שחברי כנסת לא כל כך מגיעים.
אופיר פינס-פז: הם לא השתנו?
אופיר פינס-פז: חשבתי שמשתנים.
אבישי ברוורמן: לא השתנה, אבל כל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה.
אבישי ברוורמן: רק אם מגיע חבר כנסת ויש לחץ, אז מפנה את מקומו מי שאיננו חבר כנסת.
אבישי ברוורמן: סליחה, מר פדרסן, עורך-דין זוהר.
<ענת זוהר: אני חושבת שכדי לצאת מההתלבטות אם "חוות דעת" או "אישור", אנחנו נבהיר במה מדובר.
<ענת זוהר: היות שאנחנו קיבלנו הערה אחת של רואה חשבון קנה לגבי מתן אישור לצורך פריסת תשלומים, וכאן אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדתו שלא נכון לבקש אישור של רואה חשבון לצורך פריסת תשלומים, מה שאנחנו נשארנו אתו זה אישור רואה חשבון אך ורק לצורך מחזור העסקאות של המפר.
<ענת זוהר: כלומר, הוא צריך לתת למעשה את האישור שלו, את הנתונים שלו, לומר מה לפי המידע שמצוי ברשותו, מחזור העסקאות של המפר.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הלכתם לכיוונו של רואה חשבון קנה בדרך ארוכה, בנושא הזה אתם לא חושבים.
<ענת זוהר: נכון, ואנחנו אומרים שזו דרישה מאוד מינימליסטית.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר, מה המלצתך?
<אתי בנדלר: ככל שהאישור מבוסס על נתונים ומידע שמצויים בידי רואה החשבון, אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה שהוא יבסס על אותם נתונים את האישור.
אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, קיבלת חלק ממאווייך, חלק לא תקבל.
אבישי ברוורמן: יש לך הערה אחרונה, ואנחנו מתקדמים.
אבישי ברוורמן: אולי תסתפק בזה בכל זאת ותגיד מקובל?
<יזהר קנה: ברשותך, כשנגיע ל-6(ב), אני רוצה להסביר את זה שם.
<יזהר קנה: תודה.
<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת את האישור?
אבישי ברוורמן: מר כהן, עוזרו של השר פרץ, אתה רוצה להתבטא עכשיו או בזמן ההקראה?
<דוד כהן: קודם כול, אני שמח שאם החוק הזה יועבר היום, יעביר אותו ידידי הטוב אבישי ברוורמן – שהוא נכנס לתפקיד, כשהתמודד להיות חבר כנסת בראש מעייניו היה הנושא של איכות הסביבה, והדבר הטוב שיש בזה.
<דוד כהן: היינו בוועדה הקודמת, היושב-ראש לא היה, היה ממלא מקומו והוא התלונן למה עד היום הדבר הזה לא עבר.
<דוד כהן: אז שוב אני רוצה להדגיש – זה לא בגלל היושב-ראש, אלא כנראה בגלל המשרד שלנו.
<דוד כהן: היום זה צריך לצאת, לקבל את הגושפנקה הסופית, ושלא ידחו את זה אפילו לרגע אחד.
<דוד כהן: אני מסתובב בכל הארץ כעוזרו של השר עמיר פרץ ואני רואה ברחובות נזרקים מקררים, טלוויזיות, מחשבים, מיקרוגל וכל הדברים האלה, והגרוע מכול שילדים קטנים משחקים בזה.
<דוד כהן: עד כדי כך אנשים לא מודעים לדבר הזה, לפעמים אוספים אותם לגני ילדים ולא בודקים אם יש קרינה.
<דוד כהן: ולכן, אני גאה על כך שבראש הוועדה עומד ידידי הטוב אבישי ברוורמן, שהיום יעביר את החוק הזה, זה בעיקר ייזקף לזכותו כמי שהעביר את זה וסיים את כל הסאגה הנוראית הזאת של נושא הציוד האלקטרוני.
<דוד כהן: אם יש היבטים כאלה בין המשרד שלנו לבין רואה החשבון ומשרד המשפטים, חשוב מאוד לפסוח על הדברים האלה – ונמצא כאן ידידי הטוב אופיר פינס שהיה השר להגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז: לא, לא הייתי השר.
אבישי ברוורמן: הוא היה שר הפנים.
אופיר פינס-פז: שר הייתי, אבל לא להגנת הסביבה.
<דוד כהן: היה.
<דוד כהן: הגנת הסביבה הייתה בראש מעייניו.
<דוד כהן: עבדתי יחד אתו בנושא.
<דוד כהן: ולכן, אני אשמח מאוד – לא רק אני; עם ישראל, הציבור, כולם ישמחו שהחוק הזה היום יצא.
אבישי ברוורמן: תודה, דוד ידידנו.
אבישי ברוורמן: החוק הזה יעבור היום, נצטרך לעשות כמה תיקונים, אנחנו עוד נשמע את האנשים.
אבישי ברוורמן: אני מציע, אם כך, שאנחנו נתחיל עם ההקראה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין בנדלר.
<אתי בנדלר: ההגדרה "אישור רואה חשבון", אדוני רוצה לאשר אותה או לחכות לתקנה 6?
אבישי ברוורמן: נחכה לתקנה 6.
אבישי ברוורמן: אני כבר אומר – אנחנו נאשר אותה אבל ניתן עוד זכות מילה כשנקרא את זה, לרואה חשבון קנה.
<אתי בנדלר: ובכן, תקנות 2 ו-3 שאושרו על-ידי הוועדה דנות בנסיבות ובעילות שבהתקיימן, יופחתו העיצומים הכספיים.
<אתי בנדלר: קודם כול, אני רוצה להזכיר – וכאן אני אבקש התייחסות לפרוטוקול של נציגי משרד המשפטים – בתקנה 2 שאושרה נאמר: "המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה", ושוב, בתקנה 3 נאמר: "ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית.
<אתי בנדלר: " קודם כול, בקשר שהיה לי עם משרד המשפטים, נדמה לי שהנושא עלה כאן גם בישיבת הוועדה, שאלתי מדוע משתמשים כאן במילה "רשאי" ולא בנוסח שיבהיר שאם מתקיימות הנסיבות, חובה על המנהל להפחית את העיצום הכספי, שזה לא עניין של שיקול דעת.
<אתי בנדלר: וכל כך למה?
<אתי בנדלר: כי אכן, הפסיקה הרבה מאוד פעמים במקרים רבים מפרשת את התיבה "רשאי" כחייב, בנסיבות העניין, אבל כאן נתקלנו – וכך סברנו כל הזמן ולכן לא הערנו לגבי זה בעבר – נתקלנו בפסק דין שניתן על-ידי בית-משפט שלום ואושר בבית-המשפט המחוזי ובו נפסק שהמונח "רשאי" במקרה הזה של תקנות הפחתה בעניין אחר, רשאי פשוטו כמשמעו, עניין של מתן שיקול דעת.
<אתי בנדלר: לפיכך, עמדתי בקשר עם משרד המשפטים ואני מבקשת שהם ימסרו את תגובתם בעניין.
אבישי ברוורמן: עורך-דין זוהר, פדרסן?
אבישי ברוורמן: מי?
<ענת זוהר: אני אגיב.
<ענת זוהר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאת הצגת ואמרת.
<ענת זוהר: אכן, "רשאי", אנחנו מפרשים אותו במשמעות של חייב, שברור שכאשר מתקיימת אחת מעילות ההפחתה, הממונה נדרש להפחית בעילה המתאימה, והדבר הזה נגזר מהצורך להפעיל את שיקול הדעת המינהלי בצורה אחידה ושוויונית כלפי כל המפרים.
<ענת זוהר: לא ייתכן מצב שבו כלפי מפר אחד הוא יתחשב בעילות מסוימות של הפחתה וכלפי מפר אחר הוא ינהג אחרת.
<לאה ורון: תקנה 3 אושרה כבר.
<אתי בנדלר: בסדר, התייחסנו לזה ואמרנו שנשוב להתייחס לזה.
<אתי בנדלר: מכל מקום, מה שהובטח לי על-ידי משרד המשפטים זה שייעשה ניסיון – הם צריכים לעמוד בקשר כמובן עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לברר את ההליך, אם זה מקובל עליהם – אבל ייעשה ניסיון להגיע לכל הרגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים ולהפחית אותם בהתקיים נסיבות מתאימות, כדי להבהיר - - -
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר על כל הרגולטורים.
אבישי ברוורמן: חלק מהבעיה באמת בישראל, שיש יותר מדי רגולטורים, אבל זה שיחה אחרת.
<לאה ורון: והתיאום ביניהם.
אבישי ברוורמן: והתיאום ביניהם, רגולטור א' מול רגולטור ב'.
<אתי בנדלר: על כל פנים, ייעשה ניסיון להבהיר לכל הרגולטורים שזו הפרשנות של המדינה, של משרד המשפטים, לעניין הזה.
<אתי בנדלר: ובכן, תקנה 4 דנה במקרה שבו מתקיימות במפר מספר נסיבות שמצדיקות הפחתה, ובהתאם למה שהוצע על-ידי המשרד, מדובר היה בהגבלה שלא ניתן יהיה להפחית יותר מ-50% מהעיצום הכספי.
<אתי בנדלר: אני ביקשתי מאדוני – בדומה לתקנות אחרות שהוא אישר – להגיע לגג של 85%.
<אתי בנדלר: אדוני ניסה להציע איזושהי פשרה.
<אתי בנדלר: כשעשינו חישוב אריתמטי של האחוזים המצטברים, ראינו שכך וכך אנחנו מגיעים למחסום של 85%.
<אתי בנדלר: ולכן, בשיחה עם עורך-דין אורן תמיר ממשרד המשפטים סוכם שפשוט נשאיר את הנוסח כפי שהוא, רק שבמקום 50% יהיה 85%.
אבישי ברוורמן: אם כך, הדבר הזה מקובל וזה מאושר עם ה-85%.
<לאה ורון: תקנה 4 אושרה.
<אתי בנדלר: אז תקנה 4 מאושרת, אנחנו מגיעים לתקנה 5.
<אתי בנדלר: עורך-דין פדרסן, בבקשה.
<ג'וש פדרסן: הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות (א) המנהל רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שהעיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לתאגיד שאינו מלכ"ר ושמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 20 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (2) למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; (3) לאדם אחר – 10 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.
<ג'וש פדרסן: (ב) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו-3 ובאין אם לאו.
<ג'וש פדרסן: "
אבישי ברוורמן: האם יש פה איזו הערה, נקודה?
<זאב ברל: זאב ברל, משרד הכלכלה.
<זאב ברל: אנחנו הסכמנו ואנחנו מסכימים להפחתה הזאת.
<זאב ברל: אנחנו רק רוצים לציין לפרוטוקול, שהסוכנות לעסקים קטנים בוחנת את הנושא הזה וכשיהיו לה מסקנות היא תגיש אותן לממשלה.
<אתי בנדלר: אדוני הוא מהסוכנות לעסקים קטנים?
<זאב ברל: לא.
<זאב ברל: אני מהמשרד, אבל אני מייצג את העסקים.
<אתי בנדלר: רק כדי להזכיר לוועדה במה מדובר.
<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הייתה כאן נעמי הימיין-רייש מהסוכנות לעסקים קטנים, אולי אני אקרא כי היא כתבה מכתב שמסכם את הטענה שלה באותה ישיבה.
<אתי בנדלר: "תקנה 5(א) לטיוטת התקנות קובעת כי ניתן להפחית את סכום העיצומים הכספיים לתאגיד שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים, כך שסכום העיצומים לא יעלה על 20% מהמחזור, וכן לאדם אחר להפחית לגובה של 10% מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת הודעה בדבר בכוונה להטיל עיצום כספי.
<אתי בנדלר: בהתאם להגדרות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, עסק קטן הוא עסק עם מחזור עסקי של עד 10 מיליון שקלים.
<אתי בנדלר: הרווחיות של עסקים אלו עומדת בדרך כלל על 3%-7%, ובמקרה בו יושת על העסק עיצום כספי בשיעור שעומד על 20% מהמחזור בתאגיד, או 10% מההכנסה ביחיד, עשויה להיות פגיעה ברווחיות, ובאיזון הכלכלי של העסק.
<אתי בנדלר: אנו סבורים כי גם עסק שעבר על החוק בשוגג או בזדון, צריך לקבל הזדמנות לתקן דרכיו.
<אתי בנדלר: לפיכך, כדי שהסנקציה תהיה בעלת אופי חינוכי ולא קטלני אנחנו מציעים לקבוע כי ניתן יהיה להפחית את סכום העיצומים כך שלא יעלה על 5%-7% מהמחזור.
<אתי בנדלר: אני מזכירה שוב את העניין, במה מדובר.
<אתי בנדלר: מטרת העיצום הכספי שמושת על אדם על-ידי גוף מינהלי היא להביא אותו לתיקון דרכיו.
<אתי בנדלר: דהיינו, המפר הפר הוראת חוק.
<אתי בנדלר: לא הולכים להליך פלילי, לא מפעילים מנגנונים גדולים מדי, מטילים עליו עיצום כספי שמטרתו היא שהדבר יכאב לו מאוד בכיס ויביא אותו לתיקון דרכיו.
<אתי בנדלר: המטרה אינה להביא להתמוטטות או לקריסת עסקים.
<אתי בנדלר: ולכן הייתה השאלה מהו השיעור הנכון לעיצום כספי לגבי תאגידים מסוימים, לשים גג לעיצום, למחזור העסקאות.
<אתי בנדלר: כיוון שהשיעורים שמדובר עליהם כאן, בהתאם להצעת המשרד להגנת הסביבה, בעצם הם שיעורים אחידים שמקובלים בשורה ארוכה של תקנות הפחתה, והטענה הזאת הועלתה לראשונה על-ידי הסוכנות לעסקים קטנים, ומדובר בעצם בסוג של מדיניות ממשלתית – הממשלה צריכה להחליט מהו השיעור הראוי ולא לעשות שינוי - -
אבישי ברוורמן: במקום אחד.
<אתי בנדלר: - - במקום אחד בלבד.
<אתי בנדלר: על רקע הדברים האלה ניתנה כאן ההצהרה שהם יבדקו את הנושא הזה יותר לעומק ויביאו את המלצותיהם בפני הממשלה.
אבישי ברוורמן: תמיר.
<אורן תמיר: עורך-דין אורן תמיר, משרד המשפטים.
<אורן תמיר: אבל למעשה, למען ההגינות נגיד שאכן הטענה הזו היא טענה חדשה שטעונה בירור ברמה הפנים-ממשלתית, כפי שציינה עורכת-הדין בנדלר, אבל בתקנות אחרות שגם הן עוסקות בהפחתה, על-פי חוק אחר של המשרד להגנת הסביבה, הייתה נכונות של המשרד להגנת הסביבה להתגמש כבר בשלב האישור ולהפחית את השיעורים הללו, והמשרד להגנת הסביבה, בהגינותו, הסכים לעשות כן גם בהקשר הנוכחי.
<אורן תמיר: בעצם, התיקון המדובר הוא בתיקון בתקנות 5(א)(1), כך שהסכום יעמוד, במקום 20 אחוזים, על 10 אחוזים ממחזור העסקאות.
<אורן תמיר: ובתקנה 5(א)(2), במקום 10 אחוזים, על 5 אחוזים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, אני גם אומר שמכיוון שכל נושא העסקים הקטנים והבינוניים כחוק על שולחננו, אני חושב שזו הזדמנות לממשלת ישראל כדי לעשות דברים בצורה אחידה ורצינית ולשמור על העסקים הקטנים והבינוניים.
<אורן תמיר: המודעות לעניין גוברת.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים נבוט גדול למען יראו וייראו, אבל לא במקום הזה שלפעמים אתה משתמש בנבוט לזבוב, והפיל רץ לדרכו.
<לאה ורון: מה זה בפסקה (3)?
<אתי בנדלר: בפסקה (3) נשאר 10 אחוזים?
<אורן תמיר: להבנתי, הבקשה של הסוכנות הייתה לגבי תקנות 5(א)(1) ו-5(א)(2).
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתקדמים?
<אתי בנדלר: עם סיום הבדיקה הזאת, אני מבקשת שההמלצות יועברו גם לוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, מדברים אליך.
אבישי ברוורמן: כל ההמלצות האלה לוועדת הכלכלה.
<אורן תמיר: בסדר.
<אתי בנדלר: בשלב זה אני מבינה שהוועדה מאשרת את התקרה הזאת - -
אבישי ברוורמן: מאשרת.
<אתי בנדלר: - - בכפוף לכך שבאמת הנושא ייבדק ונדע מה ההמלצות.
<אורן תמיר: בהחלט.
<לאה ורון: אבל כבר יש תיקון בתקנות.
<אתי בנדלר: כן, כן, אבל עדיין זה לא מגיע - - -
אבישי ברוורמן: עורך-דין תמיר, אני רואה שאתה בשיחה עם פדרסן.
<אורן תמיר: כן, אכן.
<לאה ורון: אדוני מאשר את תקנה 5, בתיקונים?
אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את זה, מה שנקרא – חבר הכנסת פינס לשעבר – פה אחד.
<ג'וש פדרסן: זה תוקן עם 10 ו-5.
<אתי בנדלר: 10, 5, 10.
<ג'וש פדרסן: "6.
<ג'וש פדרסן: מסמכים מצורפים לבקשה (א) מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.
<ג'וש פדרסן: (ב) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 5 יצרף לבקשתו אישור מאת רואה חשבון, לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין, ולעניין תקנה 5(א)(2) - גם תעודה מאת מנהל, כהגדרתו בחוק מע"מ המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור.
אבישי ברוורמן: רואה חשבון קנה, אתה כבר התבטאת, אז אנא עכשיו בקצרה.
<יזהר קנה: על מנת לפתור את הבעיה בסעיף 1, אפשר לפתור אותה בסעיף 6.
<יזהר קנה: פשוט להגיד שזה יהיה הצהרה של המפר, מלווה באישור רואה חשבון.
<יזהר קנה: אין היגיון שרואה החשבון ייתן אישור מבלי שהמפר עצמו יצהיר על המחזור שלו.
<יזהר קנה: המפר יצהיר על המחזור, ורואה החשבון יאשר.
<אתי בנדלר: ההצעה הזאת, אותי היא לא הייתה מספקת, בוא נגיד ככה.
אבישי ברוורמן: תדע לך.
אבישי ברוורמן: בעניינים המשפטיים, בשבילי זה האינסטנציה מספר אחת בכנסת.
אבישי ברוורמן: אם זה לא מספק אותה, זה לא מספק אותי.
<אתי בנדלר: לצורך אישור הצהרה או תצהיר לא צריך אישור רואה חשבון.
<אתי בנדלר: יכול להיות אפילו עורך-דין, שזה אחד מתפקידיו.
<אתי בנדלר: אני חושבת שלרואה חשבון, בהקשר של בדיקת מחזור עסקאות, יש תפקיד הרבה יותר משמעותי מאשר רק בדיקה ורק אישור הצהרה.
<יזהר קנה: אין ויכוח, לא הסברתי את עצמי טוב.
<יזהר קנה: תהיה הצהרה שלו ויהיה אישור שלנו, לא שהוא הצהיר בפנינו, אישור של הנתונים, אבל נוהל העבודה, כמו שאמרנו, כמו בדוחות כספיים.
<יזהר קנה: כשיש דוח של בנק, המנהלים חותמים על הדוח, ורואה החשבון מאשר או נותן חוות דעת.
אבישי ברוורמן: עוד פעם, קטונתי מלהיות רואה חשבון או עורך-דין, אבל נראה לי שיש בזה היגיון, מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: מר פדרסן, זה נראה לי פשוט.
<ג'וש פדרסן: בסדר.
<ג'וש פדרסן: יכול להיות שאם יש טעם בהערה לגבי "אישור רואה חשבון", זה באמת במנדט של רואה חשבון.
<ג'וש פדרסן: לעניין התצהיר - - -
<אתי בנדלר: אז מסתבר שהוא לא מדבר על תצהיר.
<יזהר קנה: הצהרה.
<אתי בנדלר: הוא מדבר על הצהרה לגבי - - -
<יזהר קנה: המחזור.
<אתי בנדלר: זה מעבר להצהרה.
<אתי בנדלר: הוא רוצה שהאישור יבוסס על נתונים – לאו דווקא על הצהרה – על נתונים שמסר לו המפר.
<ג'וש פדרסן: עורכת-דין בנדלר, אני מציע להסתפק בעניין הזה מהצד של מה המבקש מגיש לעניין שמפורט ב-6(א).
<ג'וש פדרסן: המפר יגיש בקשה, כולל על בסיס מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.
<ג'וש פדרסן: זה הנוסח, שהוא אמור לתת מענה לסוגיה הזאת מבחינת מה הוא מגיש ומה בסיס העובדות שהוא מסתמך עליהן.
<ג'וש פדרסן: הוא יגיש בקשה עם המסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור ב-6(א), בלי להשתמש בביטוי "תצהיר" שלא נמצא בתקנות הפחתה אחרות.
<אתי בנדלר: מה הנוסח שאתה רוצה בסופו של דבר, אני לא הבנתי.
<אתי בנדלר: מה השינוי, אם בכלל, לעומת הנוסח המוצע?
<ג'וש פדרסן: מציעים לא להוסיף את העניין של תצהיר או הצהרה.
<ג'וש פדרסן: להשאיר את רואה חשבון, כאשר ב-7 אנחנו משמיטים את העניין של "אישור רואה חשבון".
<אתי בנדלר: אנחנו עוד לא הגענו ל-7, אנחנו ב-6.
<ג'וש פדרסן: אנחנו מקבלים את העמדה - -
אבישי ברוורמן: מקבלים את העמדה של רואה חשבון קנה.
<ג'וש פדרסן: - - לגבי 7, למחוק את הבקשה לאישור רואה חשבון.
<ג'וש פדרסן: ב-6(ב) להשאיר "אישור רואה חשבון", ואנחנו ממליצים שלא להכניס עניין של תצהיר לעניין המבקש.
<יזהר קנה: אני רוצה להסביר.
אבישי ברוורמן: בואו ניקח את זה בדוגמה, כללי אני לא מבין.
אבישי ברוורמן: קח דוגמה ותראה לי מה הגישה שלך אומרת ומה הגישה של מר פדרסן אומרת.
<יזהר קנה: דוגמת הבסיס בעבודת ראיית חשבון אומרת שהאדם שמדווח - יהיה זה א' או ב' או ג' – נותן דיווח וחותם עליו, ורואה החשבון בודק.
<יזהר קנה: יש לו כללים מפה ועד הודעה חדשה איך הוא בודק, ואז הוא מצהיר: בדקתי וזה בסדר.
<יזהר קנה: הבסיס הוא שרואה החשבון לא חותם לפני שהמצהיר חותם.
<יזהר קנה: כדי שלא ייווצר מחר מצב שאני אאשר ללקוח פלוני-אלמוני שהמחזור שלו 30 מיליון שקלים, בסוף יתברר שזה 20, והלקוח יגיד: מה פתאום.
<לאה ורון: למה כוונת אדוני במצהיר?
<לאה ורון: בזה שאתה שולח אותו לעורך-דין על מנת שיצהיר?