GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תהל ברנדס: כאשר חוב אינו משולם ומכירים לתאגיד בפחת הגבייה זה בסופו של דבר משפיע על התעריפים של שאר הצרכנים.
אריאל אטיאס: את זה הבנתי, זה בשרשור, אבל מבחינת כל תאגיד לעצמו, העירייה סופגת את זה או זה תמיד עולה אליכם למעלה?
<תהל ברנדס: בסופו של דבר פחת הגבייה הנורמטיבי הוא חלק מהעלויות שתעריפי המים יכסו.
אריאל אטיאס: את זה הבנתי, זה תמיד קורה כך.
אריאל אטיאס: אני שואל עכשיו מבחינה נקודתית.
<אלכסנדר קושניר: העירייה כבר לא במשחק.
<אלכסנדר קושניר: ברגע שהוקם תאגיד העירייה כבר לא במשחק.
<אלכסנדר קושניר: אז כפי שאנחנו הגדרנו---
אריאל אטיאס: התאגיד לא כפוף לעירייה?
<אלכסנדר קושניר: העירייה היא בעלים של התאגיד, אבל תזרים המזומנים מן התאגיד לא אמור להיות, למעט הדיווידנדים.
אריאל אטיאס: בעצם זה הפסד שלכם, של התאגיד למעלה.
<אלכסנדר קושניר: בסופו של דבר אם תאגיד לא ימשיך- - -
אריאל אטיאס: כל דבר בסוף מגיע לצרכנים.
<תהל ברנדס: אין כאן עניין של הפסד של רשות המים.
<תהל ברנדס: רשות המים היא משרד ממשלתי לצורך העניין הזה.
<תהל ברנדס: יש פחות הכנסות במשק המים וצריך בסופו של דבר את העלויות של משק המים לכסות.
אריאל אטיאס: מהרווחים?
<אלכסנדר קושניר: לא מהרווחים, אלא מהתעריף, בסוף הסיפור.
<חנה זיכל: אני רוצה להסביר ברמה הפרטנית, לא תעריפים.
אריאל אטיאס: אין רווחים במשק המים?
<חנה זיכל: בפקודת העיריות יש הוראה שמאפשרת מחיקת חובות.
<חנה זיכל: לתאגידי מים וביוב אין אפשרות למחוק חובות אחורה.
אבישי ברוורמן: סליחה, הוא מדבר כרגע.
<אלכסנדר קושניר: אני מבין שאנחנו בגבעת הצעקות אז אחזור על הדברים.
<אלכסנדר קושניר: משק המים לא מיועד ליצירת רווחים.
<אלכסנדר קושניר: כפעילות החברה – וזה ההבדל – כשהוקם תאגיד אכן זה חברה שנמדדת על פעילות עסקית, ובמידה והתעריפים לא מתאימים אנחנו מנסים שלא יהיו רווחי-יתר.
<אלכסנדר קושניר: אבל, בגדול, אם תאגיד לא יגבה מה שמוטל עליו זה "יתגלגל" לתעריף.
אבישי ברוורמן: מר קושניר, מספיק.
אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אתן לך הערה אחת קצרה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לשמוע עכשיו רק הערות לגוף הסעיף.
אריאל אטיאס: כמה אתם מרוויחים בשנה?
איציק שמולי: מה פתאום אין רווחים?
איציק שמולי: 190 מיליון שקל.
<אלכסנדר קושניר: במצטבר בשנה, גלעד פרננדס, אתה זוכר את הנתונים?
איציק שמולי: המסמך שאתה שלחת מדבר על 190 מיליון שקל.
<אלכסנדר קושניר: 187 מיליון שקל היה הדיווידנדים שהועברו בשנה שעברה במאזן שנתי.
אבישי ברוורמן: מר קושניר, שמענו אותך.
אבישי ברוורמן: מה גברתי רוצה להוסיף?
<חנה זיכל: אני מתייחסת ברמה המשפטית הפרטנית.
<חנה זיכל: אני לא מדברת על תעריפי המים.
<חנה זיכל: לעיריות יש נוהל, יש סעיף בפקודת העיריות שמסדיר מחיקת חובות.
<חנה זיכל: הכוונה לחובות שידוע שאין אפשרות לגבות אותם.
<חנה זיכל: אנחנו מדברים פה על חובות.
<חנה זיכל: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, שקובע שברגע שוועדת החריגים קבעה שאי אפשר לנתק למישהו מאותה סיבה שאי אפשר לגבות את החוב שלו, שאותם חובות לא ימשיכו להירשם ולהתעצם בספרים.
<אתי בנדלר: את משפטנית.
<אתי בנדלר: את חושבת שאני יכולה להוסיף לכללים הוראה כפי שאת מציעה?
<חנה זיכל: אני חושבת שכן.
<אתי בנדלר: אני חושבת שלא.
<אתי בנדלר: תסתכלי על הסעיף המסמיך.
אבישי ברוורמן: אז גמרנו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר בשבילי היא הסמכות המקסימלית שישנה בכנסת.
אריאל אטיאס: העיקר חסר מן הספר.
אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, ביקשת שנצביע היום, למרות שאנחנו אופוזיציה ואין פה אף נציג מן הקואליציה, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים בחוק עכשיו.
אריאל אטיאס: אנחנו ממלכתיים, אבל לא פראיירים.
אבישי ברוורמן: זה בשביל האזרחים.
אריאל אטיאס: אני מנסה להגיד דבר פשוט מאוד.
אריאל אטיאס: אתן דוגמה מ"עמידר".
אריאל אטיאס: הייתי אחראי עליהם במשך 4 שנים.
אריאל אטיאס: זה בערך כמעט אותה אוכלוסייה, עם חובות על דיור ודברים מן הסוג הזה.
אריאל אטיאס: ב"עמידר" יש אנשים שצברו חובות של 20,000, 30,000 ו-40,000 שקל, ואתה יודע שאתה לא יודע לגבות.
אריאל אטיאס: ואז יש לך איזה מנגנון, שצריך להוציא את האדם מן הדירה.
אריאל אטיאס: אתה לא יכול להוציא מהדירה אדם שילך מחר לרחוב ואין לו כלום.
אריאל אטיאס: אני לא מדבר על נוכלים אלא על אנשים שעובדים ומקבלים שכר מינימום, אנשים קשי-יום במצב "על הג'אנטים".
אריאל אטיאס: מה עושים במקרים האלה?
אריאל אטיאס: יש ועדה במשרד הבינוי והשיכון שיושבים בה גם נציגי אגף התקציבים וגם נציגים ממשרד הבינוי והשיכון ומ"עמידר" ופשוט "מגלחים" כמות גדולה מאוד של החוב, הוא לא קיים יותר, בתנאי שהוא מתחיל לשלם משהו.
אריאל אטיאס: לא מוחקים לו את החוב ואומרים לו: עכשיו תמשיך להסתובב עם אייפון, מצד אחד, ומצד שני תגור בחינם, כי אז יקרוס כל מודל המימון של "עמידר".
אריאל אטיאס: מה שעושים, קודם כול שיראה מה שנקרא "דמי רצינות", שיתחיל לשלם מעכשיו משהו בכל חודש, 100 שקל, 200 שקל, אבל בתמורה לזה אנחנו מפרקים חלק גדול מן החוב ומוחקים אותו.
<לאה ורון: אולי גברת גיל תשיב לך.
אבישי ברוורמן: בתקופה שהובלנו בבנק העולמי הכנסנו בדיוק את הכלל שאתה אומר, זה נקרא "הלוואות לתיקון מבני".
אבישי ברוורמן: היינו עושים מחיקת חובות למדינה מסוימת, אבל ב"דמי הרצינות" היו צריכים לראות שעושים שם דברים מסוימים.
אריאל אטיאס: זה הגיוני.
אבישי ברוורמן: זה הגיוני.
אבישי ברוורמן: תודה לך חבר הכנסת אטיאס.
אבישי ברוורמן: הילה גיל, איך זה קיים בתאגידי המים?
<הילה גיל: גם בכללי אמות המידה, שכפי שאמרתי הם המעטפת העליונה, יש בפירוש עניין של הסדר תשלומים.
<הילה גיל: סעיף 32 מסמיך את התאגידים להגיע להסדר תשלומים.
<הילה גיל: כאן אנחנו הרחבנו את זה.
<הילה גיל: יש לנו סעיף שמאפשר לתאגידים להגיע להסדר חוב עם כל אחד מן הצרכנים, להסדר תשלומים.
<הילה גיל: הכללים האלה עוד הרחיבו את הסדר התשלומים הרגיל ונתנו לתאגיד שיקול דעת להרחיב אותו מעבר למספר התשלומים שנקבעו באמות המידה בנושא הספציפי הזה.
<הילה גיל: אמרתי שיש כללים מעל הכללים האלה, המעטפת העליונה היא כללי אמות מידה שמסדירים את כל הנושא.
אריאל אטיאס: לא קיבלתי תשובה.
אריאל אטיאס: אני קצת מודאג.
אבישי ברוורמן: קודם כול, יש לי שתי הערות.
אבישי ברוורמן: דבר אחד חשוב לי, כי יש פה איזו הצגה, עכשיו אמרו לי שהרי כולם פה מהאופוזיציה.
אבישי ברוורמן: המטרה כאן בשבילי – מה שחשוב לי כאן זה האזרחים.
אבישי ברוורמן: לא חשוב אופוזיציה-קואליציה.
אריאל אטיאס: חשוב לכולנו.
אבישי ברוורמן: התשובה שלך לא ברורה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר למשל שב"עמידר" עושים מחיקת חובות ומתנים את זה בכך שאדם ישלם חלק מן החוב.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך, בבנק העולמי מחקתי חוב לסנגל ובתמורה דאגתי שיעשו כמה דברים.
אבישי ברוורמן: מה, בלשון בני אדם, אתם עושים בתאגידי המים?
אריאל אטיאס: פריסת תשלומים זה לא תשובה לשאלה.
<הילה גיל: אין לנו אפשרות למחיקת חובות.
<לאה ורון: האם צריך לתקן את החוק לשם כך?
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו נתקן את החוק כאן.
אבישי ברוורמן: בשביל זה עוברים על סעיף-סעיף ולא דנים באופן כללי, כדי שהנושא הזה יהיה בחוק.
אורי מקלב: יש מודל כזה בעיריית ירושלים, המקום היחיד שאני יודע שעושים את זה, וליליאנה סירקיס נמצאת פה.
אורי מקלב: אולי תרשה לה להציג מודל שמוכיח שאפשר.
אורי מקלב: מתנים בדיוק מה שאמר חבר הכנסת אטיאס.
<ליליאנה סירקיס: אני מנהלת יחידה לסיוע חומרי בעיריית ירושלים.
<ליליאנה סירקיס: מה שאפשר זה לעשות הסדרי תשלום, שבעצם האדם משלם את הקרן, ולעשות הסדרים של מחיקת ריבית והצמדה.
אריאל אטיאס: לא, זה לא שווה שום דבר.
אריאל אטיאס: מה זה ריבית והצמדה?
אריאל אטיאס: אדוני, למה דיברתי על "עמידר"?
אריאל אטיאס: כי זה אותה מדינה, זה גם חובות למדינה, זה גם נכס של המדינה.
אריאל אטיאס: כאשר אני נכנסתי למשרד היו מאות מיליוני שקלים של חובות.
אורי מקלב: וכמה העירייה משלמת?
אריאל אטיאס: שיפעלו באותו מודל של "עמידר".
אריאל אטיאס: אדם שהגיע, מסכום מסוים שיקבעו, תהיה לו מחיקה.
אריאל אטיאס: יתחילו לתת לו אפשרות לפתוח את החיים שלו לא עם גיבנת שתימשך לנצח.
אריאל אטיאס: כדי שלא יקרה שכולם יגידו שהם לא משלמים ואז כל המודל יקרוס- - -
<אליהו יצחק: תן לו את הקרן.
אריאל אטיאס: עזוב אותי מהקרן.
אריאל אטיאס: הוא מתחיל לשלם דה פקטו, הוא חייב להתחיל לשלם משהו, לפי היכולת שלו, ובזה יעשו לו פריסה.
<אליהו יצחק: אם אתה מחייב לשלם 25,000 שקל, מה יעשה?
אריאל אטיאס: בטח, מה השאלה.
אורי מקלב: במקרה הזה עיריית ירושלים נותנת התחייבות.
אבישי ברוורמן: ברור לי לחלוטין – ואני לא נכנס פה לוויכוח המשפטי – שהכלל הזה צריך לחול גם פה.
אבישי ברוורמן: הכלל הזה הוא לא מהכללים שעליהם אנחנו דנים כאן, הוא בחוק תאגידי המים.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש, או שתהיה יוזמה ממשלתית, או שאנחנו נעשה את זה ביחד.
אבישי ברוורמן: הכבוד והקרדיט לא חשובים לי.
אריאל אטיאס: אבל למה צריך חוק?
אריאל אטיאס: אי אפשר פה?
אבישי ברוורמן: לא, אי אפשר.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר תסביר.
אבישי ברוורמן: הוסבר לי שלא, אבל היא תסביר למה לא.
אבישי ברוורמן: אני דורש חקיקה בתאגידי המים כדי שהסעיף הזה ייכנס לשם.
אורי מקלב: אז מה הכללים נתנו, רק פריסה יותר גדולה?
אורי מקלב: זה כל מה שיש פה?
<אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת אטיאס, ביררתי מה שביקשת.
<אלכסנדר קושניר: לפי מאזן 2012, סך הכול הפעילות 4.2 מיליארד, רווחים סך הכול היו כ-100 מיליון.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר תבהיר האם אפשר לעשות את זה כאן.
אבישי ברוורמן: אם היא תבהיר שאי אפשר לעשות כאן, תגיד לנו איפה כן אפשר לעשות ונתנֶה את ההתקדמות.
ישראל אייכלר: אולי לפני ההבהרה, אני רוצה לקבל תשובה גם לשאלתי.
ישראל אייכלר: האם אפשר לעשות כאן דבר שיפתור את כל הבעיות ששמעתי פה, ועדת הנחות וערעורים והקלות, שלא יטפלו רק בריבית ובהצמדה בתאגידי המים?
ישראל אייכלר: כפי שהיה בעיריות, שיוכלו לתת לאנשים שאינם יכולים לשלם מחירים שונים דיפרנציאליים וכללים איך לגבות מהם.
ישראל אייכלר: את כל הדברים האלה אפשר לעשות.
ישראל אייכלר: זה היה בעיריות.
ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה בוועדה בתאגידי המים שמורכבת גם מאיש ציבור ומעובד סוציאלי.
אבישי ברוורמן: זה כבר קיים.
ישראל אייכלר: אני מדבר גם על ההנחות.
ישראל אייכלר: היא אמרה שרשות המים לא מאפשרת לתאגיד לתת הנחות כאלה.
אורי מקלב: יש ועדת הנחות בארנונה, שזה בדיוק מה שהיא עושה.
ישראל אייכלר: מה שיש ב"עמידר" צריך לעשות גם בתאגידי המים.
אריאל אטיאס: היא קובעת מחיר וקובעת הנחות.
<אתי בנדלר: מספר שאלות.
<אתי בנדלר: ראשית, האם אפשר בכללים האלה לעגן הנחות או מחילת חובות לגבי חייבים?
<אתי בנדלר: התשובה, כפי שאמרתי, היא שלילית לגבי הכללים האלה, כי הכללים האלה הם מכוח סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, שאומר כי "מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן או למקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו", והכללים האלה טעונים אישור של ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: דהיינו, הכללים האלה דנים אך ורק בנסיבות של ניתוק או צמצום.
<אתי בנדלר: שנית, לגבי הנחות למקרים סוציאליים – במסגרת תיקון שנעשה בוועדת הכספים בכנסת היוצאת, אגב דיונה בתיקון לפקודת מס הכנסה, הוכנס תיקון בסעיף 102 לאותו חוק.
<אתי בנדלר: סעיף 102 עניינו בקביעת תעריפים לפי עיקרון העלות המוכרת על-ידי מועצת הרשות, שהיא שהוסמכה לקבוע את התעריפים לתשלומים.
<אתי בנדלר: כאן הוסף סעיף קטן (ב1) שקובע: "שר האוצר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע בכל שנת כספים אמות מידה שוויוניות בהתחשב בשיקולים סוציאליים, שלפיהם יקבע כאמור רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב".
<אתי בנדלר: אמות מידה אלה טעונות אישור של ועדת הכספים.
<אתי בנדלר: מייד אתה תוסיף, בטוח שיש לך מה להוסיף.
<אתי בנדלר: אלה אמות המידה הסוציאליות.
<אתי בנדלר: אבל הודגש כאן, מכיוון שהיה ברור שברגע שתורחב אוכלוסיית הזכאים להנחות סוציאליות זה יביא לעליית התעריפים לכלל צרכני המים שאינם זכאים להנחה בתשלום, יש כאן עוד הוראה, שאומרת כי "סך ההפחתה בתשלום של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה," כי לא רצו להביא להעלאת תעריפי המים, "ובלבד שסך התמיכה לא יעלה על סכום השווה ל-1.5% מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים הצורכים מים למטרת צורכי בית לפי חוק המים בעד שירותי המים ושירותי הביוב".
<אתי בנדלר: דהיינו, ההנחה המקסימלית שאפשר לתת לכלל המקרים הסוציאליים, לפי אמות מידה שנקבעו באותן תקנות, לא עולה על 1.5% מסך כל התשלומים.
<אתי בנדלר: זאת מגבלה שנקבעה בחוק.
ישראל אייכלר: ההיגיון בזה, כי רק 1.5% במדינה הזאת הם אנשים שצריכים הנחה, 98% יכולים לשלם את מלוא המחיר.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה ההיגיון.
<אתי בנדלר: היתה שם פשוט התמקחות מול משרד האוצר.
אורי מקלב: משרד האוצר הקציב לזה 50 מיליון שקל.
ישראל אייכלר: איך אפשר לתקן את זה?
<אתי בנדלר: עוד תשובה אחת אני חייבת, לגבי קנסות פיגורים, הפרשי הצמדה בשל תשלומים שלא שולמו.
<אתי בנדלר: הסכומים האלה קבועים באמות המידה שרשות המים רשאית לקבוע ללא פיקוח פרלמנטרי.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת, יכול להיות שאם תבוא דרישה מצד חברי הכנסת לרשות המים הם ישקלו, ככל שהדבר ניתן מכוח הסעיפים המסמיכים, לקבוע באותם כללים הוראות לגבי מקרים שבהם ניתן יהיה לפטור חייב מתשלום הפיגורים בשל איחור בתשלום.
אורי מקלב: המשמעות של מה שאומרת היועצת המשפטית היא שגם התשלומים שאנחנו נותנים היום הם תשלומים בריבית, והריבית של התאגידים היא לא ריבית נמוכה.
אורי מקלב: דהיינו, אפילו את הריבית ואת ההצמדות אי אפשר להוריד.
<אתי בנדלר: בהתאם לכללים כנוסחם היום.
<אתי בנדלר: אני מניחה שיש להם סמכות לקבוע בעניין הזה, אבל לא בדקתי.
ישראל אייכלר: יש להם סמכות להעניק את ההנחות האלה?
<אתי בנדלר: אם יש להם סמכות לקבוע בכללים?
<אתי בנדלר: לא בדקתי.
<אתי בנדלר: אני מציעה שהיועצת המשפטית של רשות המים תתייחס לעניין.
אריאל אטיאס: זה נושא קריטי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להזכיר, חלק מן האנשים שנוכחים כאן היו גם בדיונים על חוק ההסדרים.
אבישי ברוורמן: כשוועדת הכספים נתנה הנחות לנכים בלבד ביקשתי ודרשנו והצבענו להוסיף את אוכלוסיית הקשישים ומקבלי השלמת הכנסה לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: כשרוצים – אפשר.
אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליכם ושואל מה אפשר לעשות בנידון.
<תהל ברנדס: באותו מודל מדובר היה בהנחה כנגד תקציב מדינה, כדי להימנע ממצב שההנחות האלה "מגולגלות" על שאר הצרכנים, שגם הם לא כולם- - -
ישראל אייכלר: את ההנחות שניתנות לחקלאים, בסך חצי מיליארד שקל, אתם "מגלגלים" על האזרחים הביתיים, וזה בסדר.
אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה.
אריאל אטיאס: זה מתחיל להרגיז אותי.
<אתי בנדלר: גברת ברנדס, לגבי ריבית פיגורים – אני לא חושבת שזה עניין- - -
<תהל ברנדס: לגבי זה יש הסדרים.
<תהל ברנדס: נכנסים למסלול של הסדר.
<רן מלמד: מה יקרה אם הוא לא יהיה?
אריאל אטיאס: אני מבקש להתייחס.
אריאל אטיאס: יש פה נייר של רשות המים, שבו מסבירים שבין השנים 2010-2012 הרווח היה 187 מיליון שקלים.
אריאל אטיאס: זאת אומרת, כל אימת שמדברים על מחיקת חובות לחייבים או על הנחות אומרים שזה "יתגלגל" לכולם, אז אני לא בטוח שזה "יתגלגל" לכולם.
אריאל אטיאס: שיגידו במה מדובר.
אריאל אטיאס: ויש גם מקרים שממילא לא תגבה את הכסף, זה אבוד, זה מת.
אריאל אטיאס: תן לאדם את האפשרות לצוף עם הראש מעל המים, שתהיה לו איזו תקווה.
אריאל אטיאס: בכל מקום הוא חייב, הוא מעוקל, החשבון שלו מפורק.
אריאל אטיאס: הורדתם לו את כל התקווה.
אריאל אטיאס: אני לא בא להגיד שתתנו את זה לכולם.
אריאל אטיאס: אנשים שממילא לא תצליחו לגבות מהם – אדם שמקבל שירותי רווחה, אימהות חד הוריות, אנשים מסכנים, אדם שחי בדיור ציבורי, אדם שחייב עבור המים והחשמל, הוא "גמור" מכל הכיוונים, ממילא לא תגבו את זה.
אריאל אטיאס: יש לכם יכולת לעשות את זה.
אריאל אטיאס: לא הגיוני להתעסק כאן בריביות.
אריאל אטיאס: לא צריך להתחיל להרוויח מאנשים כסף.
אריאל אטיאס: אתם מרוויחים גם כך כמעט 100 מיליון שקל, לפחות לפי מה שמופיע בשנת 2012 וגם לפי מה שאמרת לי.
אריאל אטיאס: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, ויש לי גם שאלה לאתי בנדלר, האם צריך חוק חדש בשביל הדבר הזה, שאפשר יהיה לצמצם תשלומים ופיגורים?
אריאל אטיאס: אני לא מדבר על קרן וריבית.
אריאל אטיאס: בכלל בושה לבקש ריבית נשך ממי שאין לו מה לאכול, בושה לבקש את זה ממנו.
אריאל אטיאס: השאלה איפה עושים את זה.
אריאל אטיאס: שלא "ימרחו" אותנו ויגידו לנו: עכשיו תצביעו ונדבר אחר-כך.
אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים פה להתקדם בחלק מן הדברים, את הדברים המרכזיים להתנות, כדי שתהיה חוכמת השולחן – יהיו פה הרי בעתיד גם אנשים מן הקואליציה – כדי להגיע לפתרון.
אבישי ברוורמן: מה שאנחנו לא רוצים זה להגיע למצב שלא יקרה שום דבר ונישאר כפי שהיינו לפני 12 שנים.
אבישי ברוורמן: זה המצב הגרוע ביותר.
אריאל אטיאס: תוכל להגיד לי איפה אמורים להכניס הוראה כזאת, שיש להם יכולת לקבוע את התשלומים ואת הפריסה ואת מחיקת החובות?
<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, ההוראות לגבי הסדרי תשלומים והריבית בגינם מעוגנים ב"כללי תאגידי מים וביוב, אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים של חברה לתת לצרכניה".
<אתי בנדלר: אלה כללים שאינם טעונים פיקח פרלמנטרי והרשות קבעה אותם מתוקף סמכותה לפי החוק.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאינני בקיאה בכללים האלה ולכן פניתי לגברת ברנדס, או לנציגי רשות המים, כדי שיאמרו- -
אריאל אטיאס: האם יש להם סמכות או לא.
<אתי בנדלר: - -אם למיטב הבנתם יש להם סמכות.
<אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.
<חנה זיכל: יש לי פתרון אחר ברמת הסמכות החשבונאית שיש להם.
<חנה זיכל: רשות המים נותנת לתאגידים הוראות גם לעניין הדוחות ואיך לרשום דברים בדוחות ומה לקבוע כחוב אבוד ומה לא לקבוע כחוב אבוד.
<חנה זיכל: נכון להיום כשאנחנו פונים ודורשים, מכיוון שאין כללים אנחנו מקבלים הוראה לרשום כחוב אבוד בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים.
<חנה זיכל: ברגע שרשות המים פה תפעיל את הסמכות שלה ותראה את אותם מקרים, לפחות כאלה שנקבעו על-ידי הוועדה, כמנוּעי ניתוק ולמעשה מנוּעי גבייה, והיא תאשר לתאגידים להכיר בהם כחוב אבוד, אז אפשר למחוק אותם לפי כללי חשבונאות ואז לא צריך תיקון חקיקה.
אורי מקלב: חידוש, לא ידעתי שיש סעיף כזה.
<חנה זיכל: יש סמכות גדולה מאוד לרשות המים.
אבישי ברוורמן: מכל מלמדיי השכלתי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, למה אני אוהב את הדיונים כאן – יש את החוכמה של השולחן.
אורי מקלב: מתברר שמה שאמר חבר הכנסת אטיאס, יש סעיף שכן נותן סמכות לתאגידים למחיקת חובות.
אורי מקלב: באילו מקרים – אני לא יודע, אבל יש סמכות כזאת למחיקת חובות.
אורי מקלב: לא ייתכן שאין, אחרת זה "ירוץ" איתם בכל המאזנים.
איציק שמולי: רצית להסביר, בבקשה.
<תהל ברנדס: הסברנו כבר קודם שאכן עשינו שני דברים.
<תהל ברנדס: אחד, בכללי אמות המידה כבר יש הסדרה למקרה שאדם נכנס להסדר חוב, הריביות אכן משתנות.
<תהל ברנדס: לא ירדנו לקרן של החוב ולא ויתרנו על ריביות.
אריאל אטיאס: יש לכם סמכות?
אריאל אטיאס: זאת השאלה, האם יש לכם היום סמכות.
אריאל אטיאס: בלי תיאוריות, תגידי אם כן או לא.
<תהל ברנדס: אמרתי שעשינו.
אריאל אטיאס: יש לכם סמכות לשנות את זה היום?
<תהל ברנדס: אדוני, אשלים את המשפט, אני בטוחה שדברים יהיו ברורים יותר.
<תהל ברנדס: שם כבר עשינו שינוי.
<תהל ברנדס: להגיע למצב של ויתור על חלק מן החובות משמעו שההנחות נכנסות למסגרת שגברת בנדלר הציגה קודם ודורשות תקציב מדינה לפי ההוראות בחוק.
<תהל ברנדס: אני מסבירה.
אריאל אטיאס: אבל אני לא מבין.
אריאל אטיאס: אני לא מקבל תשובה.
אריאל אטיאס: יש סמכות או אין סמכות?
אריאל אטיאס: תגידי: אין סמכות.
אריאל אטיאס: זה תשובה.
אריאל אטיאס: תגידי: יש סמכות, אני לא רוצה.
אריאל אטיאס: זה גם תשובה.
<תהל ברנדס: יש לנו סמכות לשנות כל עוד לא ניגע בליבה של החוב, בקרן של החוב ובריביות שנצברו עליו לפני ההסדר, מכיוון שאחרת אנחנו במצב שבו אנחנו נותנים הנחות לחלק מן הצרכנים וזה מוסדר רק אם יש כנגד זה תקציב מדינה.
<תהל ברנדס: אלה הוראות החוק שגברת בנדלר קראה.
אריאל אטיאס: זאת אומרת, המשמעות היא שהיום אתם לא יכולים לתת הנחות על הקרן.
<תהל ברנדס: אלא אם יינתן לכך תקציב מדינה, כפי שנעשה בעניין הנכים והקבוצה הנוספת שהוגדרה.
אריאל אטיאס: האם זה לא משפיע על המחזור שלכם בשורת הרווח?
אריאל אטיאס: אתם מתנהלים במשק כספי סגור, נכון?
<תהל ברנדס: כן, משק המים מתנהל כמשק כספי סגור.
<תהל ברנדס: אנא נסה להבין גם מה שאמרתי קודם.
<תהל ברנדס: אלה לא כספים שהולכים לטובת רשות המים.
<תהל ברנדס: היא רשות ממשלתית ולכן אין לנו אינטרס בנקודה הזאת.
אריאל אטיאס: לא אמרתי שיש לכם אינטרס.
איציק שמולי: אף אחד לא חושד בכם, אל תיקחי את הדיון לשם.
איציק שמולי: השאלות של חבר הכנסת אטיאס ענייניות.
<תהל ברנדס: אני מקווה שהנקודה הזאת הובנה, זה חשוב.
אריאל אטיאס: סליחה שאני תלמיד כיתה א'.
אריאל אטיאס: אני רוצה להבין.
אריאל אטיאס: אני מבין מהר, אז אני רוצה להגיע לנקודה עצמה.
אריאל אטיאס: יש לכם משק כספי סגור, בסביבות 4 מיליארד שקלים, משהו כזה.
אריאל אטיאס: בתוך התהליך הזה משרד האוצר מתערב לכם איך אתם מתנהלים?
אריאל אטיאס: הוא רוצה שלא תפסידו כסף.
אריאל אטיאס: אמרתם קודם שאתם לא רוצים להרוויח, זה לא למטרות רווח.
אריאל אטיאס: אם אתם הולכים להיות גירעוניים, אז הבנתי, צריך תקציב מדינה, אבל אם אתם מתנהלים בתוך המשק הכספי הסגור, ותחליטו שלמשל עד 30 מיליון שקל בשנה לתת לצורך הדבר הזה, ואם לא, ללכת למשרד האוצר – זה גם הגיוני.
<תהל ברנדס: אנחנו לא רשאים לעשות את זה.
אריאל אטיאס: כלומר, אין לכם סמכות.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא רשאים.
<אלכסנדר קושניר: בחנתי את זה בכנסת הקודמת.
<אלכסנדר קושניר: בוועדת הכספים היה רעיון לתת הנחות לנכים בהגדרות האלה.
<אלכסנדר קושניר: במסגרת החקיקה הנוכחית אין לנו סמכות.
אריאל אטיאס: כדי שתהיה להם סמכות, מה צריך לעשות?
<אתי בנדלר: לתקן את החוק.
<אתי בנדלר: לא כללים אלא הצעת חוק ושלוש קריאות.
<אלכסנדר קושניר: חבר הכנסת אטיאס, בגלל זה אגף התקציבים הקציב אז, לא בשמחה גדולה, 45 מיליון שקל.
<אלכסנדר קושניר: אין לנו סמכות.
<אתי בנדלר: אבל אני רוצה לומר שלגבי הריביות על חובות יש להם סמכות, את זה הם יכולים לעשות.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קיבלתי תשובה חיובית.
<אתי בנדלר: אבל הם מבקשים לשקול אפשרויות של מתן פטור מהריבית.
<אתי בנדלר: יש שני דברים: הנחות על תעריפים – את זה אמרנו שאי אפשר, זה מחייב תיקון חוק.
<אתי בנדלר: נשאלתי שאלה נוספת, לגבי התוספת המצטברת על החוב, תוספת ריבית החשב או ריבית פיגורים החשב – זה מעוגן בכללים שהזכרתי קודם ולגבי זה, להבנתי, יש להם סמכות לקבוע הוראות אחרות.
אריאל אטיאס: לגבי מחיקת חובות אין להם סמכות.
<אתי בנדלר: על מחיקת חובות אין להם סמכות.
אורי מקלב: קיבלתי גם תשובה על שאלתי, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני רק רוצה לברר אם קיבלתי תשובה על כך שברגע שהגיעו להסדר אין יותר ריביות, דהיינו, פרסתם את זה ל-10 תשלומים.
<תהל ברנדס: קבענו ריבית מופחתת.
אורי מקלב: יש פה נשך על חצי נשך.
אריאל אטיאס: חצי ביס.
אורי מקלב: מה זה ריבית מופחתת?
אורי מקלב: יש לכם סמכות לבטל לגמרי את הריבית.
אורי מקלב: לכל הפחות, אדוני היושב-ראש, אם כבר מגיעים להסדר תשלומים, התברר שעדיין נגבית ריבית על כל תשלום.
אורי מקלב: אבל כן סמכותם למחוק את הריבית.
<קריאה: הבנקים מוחקים ריביות, אבל רשות המים לא.
אבישי ברוורמן: רבותי, ברור שיש פה לקונה, יש פה ואקום.
אבישי ברוורמן: מחיקת חובות לאנשים חלשים שלא יכולים לשלם, עם מערכת תמריצים עבורם להתנהג אחר, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, מקובלת בכל מיני מדינות וארגונים, וגם במדינת ישראל בגופים אחרים.
אבישי ברוורמן: לכן מאוד הגיוני שזה יהיה קיים גם לגבי תאגידי מים.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש, בחוכמת
אבישי ברוורמן: כם כי רבה, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך לתקן את החוק הקיים, לא לגבי הכללים, כדי שהנושא הזה יבוא על תיקונו.
אבישי ברוורמן: זה יופיע בסיכום שנוציא היום.
<רן מלמד: רק הערה קטנה, אני מציע לבדוק היטב את המנגנונים שקיימים היום בביטוח הלאומי ולראות איך לאמץ אותם.
<רן מלמד: בביטוח הלאומי יש גם ועדה לביטול חובות, גם מדיניות שמאשרת – ואת זה כן לדעתי צריך להכניס לכללים – עד 84 תשלומים לסכומים של עד 50,000 שקל- -
<קריאה: עד 100 תשלומים.
<רן מלמד: - -דבר שיכול לעשות את כל הסיפור פה הרבה-הרבה יותר פשוט.
<רן מלמד: וגם עצירת הצמדה.
אבישי ברוורמן: תעביר את זה לכולם.
אבישי ברוורמן: אם כך, אפשר להביא להצבעה את סעיף 1א.
אבישי ברוורמן: נמנעים –
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, אני צריך אותך.
אריאל אטיאס: אתה רוצה שאצביע נגד?
<רן מלמד: תגיד שאתה נגד וזה לא יעבור, זה יהיה טוב יותר.
אריאל אטיאס: אני לא מצביע בעד.
אריאל אטיאס: תמשיך.
אריאל אטיאס: תגיד תודה שאני לא מצביע נגד.
אריאל אטיאס: אני לא מרוצה מהסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: אז הסעיף לא עבר.
אבישי ברוורמן: אני הצבעתי בעד, חבר הכנסת שמולי הצביע נגד, הוא חבר בוועדה.
אבישי ברוורמן: למה להכשיל את הדברים האלה?
אריאל אטיאס: אני לא מכשיל, אבל לא קיבלתי תשובה.
אבישי ברוורמן: הלא זה הופך להיות פיקנטריה בעיתונות בשל קשקוש.
אבישי ברוורמן: כותרת: "חבר הכנסת שמולי מהעבודה נגד ברוורמן מהעבודה".
אבישי ברוורמן: מה השטויות האלה?
אבישי ברוורמן: בואו נדון פה על הדברים המרכזיים, לא על השטויות.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתצביע בעד.
איציק שמולי: אדוני, היושב-ראש, זאת הפעם השלישית שאתה אומר את זה.
איציק שמולי: אתה אומר את זה גם לפרוטוקול.
איציק שמולי: אני מבקש ממך להפסיק להגיד את האמירות האלה.
איציק שמולי: אתה לא יותר אידיאליסט ממני ואתה לא פחות בתקשורת ממני, אז תפסיק לחלק לי ציונים, בבקשה.
אריאל אטיאס: מאחר ואני בכלל לא בתקשורת אז אני נקי מכל זה.
אבישי ברוורמן: אגיש בקשה מחדש.
אבישי ברוורמן: לדעתי בושה וחרפה שאי אפשר להתקדם בחקיקת כללים בתאגידי מים כאשר רוב הציבור מחכה לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: זה לא שייך לחוק הכללי.
אבישי ברוורמן: לצערי זה חלק מהחוכא ואיטלולא.
אבישי ברוורמן: באתי לכנסת ישראל כדי לעשות את הדברים.
אבישי ברוורמן: צריך לעשות אותם בכבוד הדדי.
אבישי ברוורמן: צר לי שבמפלגה שלי אנשים פוגעים גם בי אישית, אבל זה המצב.
<יסמין סהר: "הגדרות בכללים אלה – "אתר אינטרנט"- אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו ; "
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, יש לי פה בעיה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי מצביע אוטומטית נגד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס לא מצביע.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעשות חוכא ואיטלולא מהעבודה כאן.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי להתקדם בסעיפים ככל הניתן.
אבישי ברוורמן: יש לנו דיונים על יוקר המחיה, על רכב, על גז.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מתקדמים עם הדברים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהאוכלוסייה כאן תקבל פתרון מהר ככל הניתן כי אני יודע שהצעת החוק לא תעבור למרות שאני חתום עליה.
אורי מקלב: אפשר להתקדם בסעיפים בלי להצביע עליהם.
אורי מקלב: למה אתה צריך לקיים את ההצבעות עכשיו?
אורי מקלב: תתקדם בסעיפים, נברר אותם ואחרי כן יש לך זמן להצבעות.
<אתי בנדלר: מה זה ייתן?
אורי מקלב: כך אפשר להתקדם.
אורי מקלב: אתה לא רוצה שאני אצביע עכשיו, גם בשביל המצפון.
אריאל אטיאס: אגיד לכם מה זה ייתן – כך אנחנו עושים בוועדת שקד.
אריאל אטיאס: הרי חייבים לקרוא את הסעיפים, והקראה גם אורכת זמן, והדיון אורך זמן.
אריאל אטיאס: ההצבעה אורכת רבע שנייה, להרים את היד.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההצעה.
אבישי ברוורמן: אני מאמין בחוכמת השולחן.
אריאל אטיאס: אל תתנו לנו להרגיש שאנחנו חייבים להצביע כדי לרצות מישהו.
אבישי ברוורמן: המושב הזה יסתיים ב-22 במרץ.
אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים פה יום ולילה על מחירי המזון ויתר הדברים ואני רואה שאנחנו לא מתקדמים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שכללי תאגידי המים, עם התיקונים שאני דורש, אחרת לא נצביע, יעברו כדי שתהיה בשורה לרוב האנשים.
אבישי ברוורמן: אחרת, מה יהיה?
אבישי ברוורמן: זה מתעכב 12 שנים ויתעכב עוד 5 שנים, ימשיכו כפי שנוהגים כעת.
אבישי ברוורמן: אם כך, לא נצביע כעת ונקרא את כל הסעיפים.
אבישי ברוורמן: לא יהיה שום דיון נוסף על אותם הסעיפים, רק נקיים הצבעות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, חברי הכנסת מקלב ואטיאס, על ההערה שלכם.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיכי בהקראה.
<יסמין סהר: "הגדרות 2.
<יסמין סהר: בכללים אלה – "אתר אינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב שכתובתו ; "בעל מומחיות בתחום השירותים החברתיים"- מי שעומד בדרישות התוספת הראשונה;" כאן אני עוצרת.