GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דולב: גם עריכת בדיקות כדי לוודא את מצב המסילה, שהיא לא סטתה, כי סטייה במסילה יכולה במהירויות מסוימות לגרום ממש לנפילה של הרכבת מהפסים, לשימוט.
דולב: כל זה נכלל בפרק הראשון.
דולב: בפרק השני, הסעיף השני מדבר על מה שדובר פה קודם, על הפקעת מקרקעין מרשות מקומית.
דולב: הכוונה להשתמש בזה בעיקר לצורך אתרי התארגנות זמניים.
אבישי ברוורמן: מר דולב, כמה פרקים לפנינו?
<אתי בנדלר: שלושה.
דולב: השלישי הוא מה שדיברנו על אכיפה בנת"צים.
דולב: בואו נשים את זה לרגע בצד.
דולב: אלה שני הדברים שמופיעים בפרק הראשון והחשוב.
<מרדכי פדר: הוסיפו פרק רביעי בהצעת החוק.
דולב: לא אמרתי כרגע לפי המספרים.
דולב: והיה את עניין התכנון והבנייה, שאמרנו שכבר לא נדרש כי הוא כבר נידון במסגרת תיקון מספר 101.
דולב: אלה הדברים.
אבישי ברוורמן: אם כך, עו"ד בנדלר, מר דולב, אם מקובל אז בואו נתחיל בהקראה.
<אתי בנדלר: יש לי רק שאלה כללית כדי לתת לוועדה תמונה בכל זאת.
<אתי בנדלר: הרי אנחנו מדברים כאן, בין היתר, על סמכות כניסה למקרקעין פרטיים.
<אתי בנדלר: הייתי רוצה לדעת על איזה היקף של מקרקעין פרטיים מדובר כאן, לפחות בתוואי האדום, ובכלל האם יש איזו תמונת מצב, ומתוך זה על כמה בתי מגורים מדובר.
דולב: קודם כול, חשוב לשים לב שבהגדרה הראשונה "בית מגורים" כתוב "למעט חצרים".
<אתי בנדלר: אתייחס כמובן לנושא הזה.
<אתי בנדלר: אבל בכל זאת- - -
אבישי ברוורמן: תנו לנו תמונה כללית, כמה אנשים צריכים להזיז, לסדר, לפצות?
<משה בן אלון: אני מנכ"ל נת"ע בפועל, אני מהנדס.
<משה בן אלון: יש לנו סקר מבנים שנעשה גם בתוואי של ה-TBM, המכונה שחופרת את המנהרות, גם באזור של ה"נייתן", שזה חפירה ידנית, גם באזורים מסובכים מאוד, כמו בתוואי של המסילה התורכית.
<משה בן אלון: מדובר על כמה מאות בתים.
<משה בן אלון: את המספרים המדויקים אפשר להמציא בכל רגע.
אבישי ברוורמן: נשמח לקבל.
<משה בן אלון: זכור לי שבמסילה התורכית יש לנו סדר גודל של 80 בתי אב שאנחנו זקוקים להיכנס ולבצע בדיקה איך המבנה נמצא, מה מצבו וכולי.
<אתי בנדלר: כאן אתה מדבר כבר על בתי המגורים.
<אתי בנדלר: ובסך הכול מקרקעין פרטיים?
<אתי בנדלר: אם אתה יכול לתת מידע אולי במטרים רבועים או בדונמים, שתהיה איזו תמונת מצב לוועדה.
אבישי ברוורמן: על איזו פעולה אנחנו מדברים פה?
<משה בן אלון: כל הפעולות שעליהן דיברנו שמצריכות להיכנס בתוך המקרקעין.
<משה בן אלון: בדרך כלל זה בתים, בתים פרטיים.
<משה בן אלון: צריך לבדוק מה מצבם בפנים, צריך להיכנס עם מהנדס ועם מודד.
<משה בן אלון: על מנת לבדוק את מצבם צריך אפילו לערוך בדיקות פולשניות, לבדוק את עומק היסודות.
<משה בן אלון: ברבים מן הבתים האלה אין תוכניות.
אבישי ברוורמן: מה סדר הגודל?
<משה בן אלון: מדובר על מאות מבנים.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, מאות מבנים שצריך להיכנס אליהם בחדירה פולשנית.
דולב: כשהוא מדבר על חדירה פולשנית הוא מתכוון לבדיקת יסודות הבניין.
<לאה ורון: עדיין לא נמסרה תשובה לגבי היקף המקרקעין, השאלה שגברת בנדלר שאלה.
<אלכס ויז'ניצר: נעביר לכם את המידע בהמשך.
אבישי ברוורמן: נשמח לקבל כדי להעביר את זה גם לחברי הכנסת.
דולב: את המספרים המדויקים נוכל להעביר לכם.
<אתי בנדלר: אני מתלבטת מכיוון שאנחנו נוהגים תמיד לשמוע את מי שעלול להיפגע כתוצאה מחקיקה.
<אתי בנדלר: אני שואלת את עצמי אם יש כאן מישהו שמייצג את אותם בעלי מקרקעין.
אבישי ברוורמן: בבקשה, רבותי, יש כאן מישהו שמייצג את האזרחים?
<אתי בנדלר: ואם לא, האם תוכלו לסייע לוועדה באיתור – אני לא יודעת אם יש איזה גוף שמייצג אותם – בכל זאת באיזו דרך שהוועדה תוכל לשמוע גם את עמדתם.
אבישי ברוורמן: המסר הזה נרשם.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש כל מיני ארגונים- - -
<לאה ורון: הוועדה הזמינה ארגונים כלליים, למשל נציגי ארגוני צרכנים, האגודה לזכויות האזרח וכולי, אבל הם לא באמת מייצגים את בעלי הבתים שהתוואי יעבור ליד המקרקעין שלהם או בתוך הבתים שלהם.
אבישי ברוורמן: יש למישהו הצעה ספציפית איך להגיע אליהם?
<מרדכי פדר: אדוני היושב-ראש, אולי האגודה לתרבות הדיור?
<לאה ורון: הזמנו גם אותם.
<אתי בנדלר: אני מבקשת מאוד שתסייעו לנו בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: זאת שאלה שנזרקה לחלל האוויר.
אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים.
אבישי ברוורמן: היינו שמחים לראות פה מספר נציגים של המפונים בפוטנציה ואלה שיפלשו לבתיהם, כדי שיציגו את נקודת המבט שלהם, כי בכל הפרויקט הזה יהיו הרבה פיצויים, הרבה דרכים של לעבוד ביחד, כדי שהשיחה תהיה רחבה, כפי שמתבקש.
<אתי בנדלר: גם אם יהיו פיצויים נאותים, ואני משוכנעת שיהיו פיצויים נאותים, הייתי רוצה לשמוע את האנשים על ההפרעה, שוב, בלי לכפור חלילה בחשיבות הפרויקט או לפגוע בסיוע שהוועדה מבקשת לתת כדי לקדם אותו, אבל מה זה עושה לחיים שלהם.
<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לשמוע את האנשים ולהתייחס לנושא.
אבישי ברוורמן: מיטל להבי, אני יכול אפילו לבקש ממך כי את סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, את בוודאי מכירה שם חלק גדול מן האנשים.
<מיטל להבי: אם מדברים על תוואי המסילה, אני בטח מכירה.
<מיטל להבי: אבל בתוואי המסילה הוא לא מדבר על הפקעה אלא רק על כניסה למקרקעין.
אבישי ברוורמן: מעבר להפקעות יש גם את הפולשנות, הרעש.
<מיטל להבי: הפולשנות – זה נראה לי למען ביטחון האנשים.
<מיטל להבי: בסך הכול מה שמבקשים פה נראה לי מאוד לגיטימי.
<מיטל להבי: אם אפשר היה לתת צו כניסה כדי לשים מכשירי ניטור בלי לעשות הפקעות בדקה וחצי, זה נראה לי מאוד פשוט ומובן מאליו.
<מיטל להבי: הדבר הכבד יותר זה ההפקעות.
<מיטל להבי: האם בקו האדום יש הפקעות איפשהו?
<אודי לרמן: נותרו עוד מספר הפקעות בודדות לאורך הקו האדום.
<לאה ורון: מר לרמן, אולי תוכל לעזור לנו, להודיע לנו מי כדאי וראוי שיופיעו בוועדה.
<אודי לרמן: אפשר לתת מיפוי מדויק של המקומות הנדרשים עדיין להפקעה וגם מי בעלי החלקות ובעלי המגרשים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נזמן חלק מהם.
<איל ווקס: יש לי בקשה.
<איל ווקס: אני מנכ"ל חברת "סופרבוס תחבורה ציבורית".
<איל ווקס: לאור ההקדמות וכל המורכבות של הנושאים, רציתי לבקש לשקול בחיוב את פיצול הסעיף בחוק לגבי אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית, ההצעה שעלתה כאן בהתחלה, משאר הסעיפים המורכבים כי נושא התחבורה הציבורית, אין צורך להרחיב, השיפור והייעול שנובע מהגברת האכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית משפר לאין ערוך את מהירות הנסיעה באוטובוסים ואת השימוש בתחבורה הציבורית.
<אתי בנדלר: אז אתה רוצה לפצל דווקא כדי להקדים, וכאן דובר בדיוק להיפך.
דולב: אני חושב שלא תרוויח את מה שאתה רוצה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשקול.
אבישי ברוורמן: יש את הבקשה של הרשויות המקומיות, יש את הבקשה שלך.
אבישי ברוורמן: נשקול.
<לאה ורון: הבקשה של הרשויות המקומיות היא להמתין.
אבישי ברוורמן: אלה רוצים לדחות ואלה רוצים להקדים.
אבישי ברוורמן: אם כך, נתחיל בהקראה.
אבישי ברוורמן: אני רק מודיע מראש לכל המשתתפים, נסיים היום את הישיבה בשעה 14:00.
<דודי קופל: הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013
<אתי בנדלר: תסביר בבקשה מדוע "בית מגורים" לא כולל חצרים.
<אתי בנדלר: יש חצרות ויש חצרים.
אבישי ברוורמן: אני 16 שנים חייתי ליד חצרים.
אבישי ברוורמן: מה ההבדל בין חצר, חצרות וחצרים?
<אתי בנדלר: חצרות זה רבים של חצר.
אבישי ברוורמן: ומה זה חצרים?
<דודי קופל: יש אפשרות להציג את ההגדרות במנותק מההקשר, ויש אפשרות לקרוא אותן וכאשר מגיעים למקום שבו יש את ההקשר מקריאים את ההגדרה.
אבישי ברוורמן: תוביל באופן היעיל ביותר.
<אתי בנדלר: אולי אתה תסביר, אם לא אני מוכנה להסביר, שיש הבדל כשמדברים על כניסה למקרקעין, בהליך של הכניסה, אם מדובר על בית מגורים.
<אתי בנדלר: בכל מקרה, לגבי כל הפעולות ללא יוצא מן הכלל צריך לבקש הסכמה מראש, הליך של הסכמה מראש של הבעלים.
<אתי בנדלר: ההגדרה של "הבעלים", כפי שנראה מייד, מאוד-מאוד רחבה.
<אתי בנדלר: לגבי פעולות אחרות – תלוי באילו פעולות, יש פעולות שצריך לבקש הסכמה מראש ויש פעולות שלא צריך לבקש הסכמה מראש אלא להיפך, להודיע, ואם הוא מתנגד הוא צריך לפעול.
<אתי בנדלר: כאשר מדובר על בית מגורים, כאמור, תמיד צריך לבקש קודם כול את ההסכמה של הבעלים.
<אתי בנדלר: וכאן הם מגדירים ""בית מגורים" – למעט חצרים".
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא מה הכוונה.
אבישי ברוורמן: שאלתי מה זה "חצרים".
<אתי בנדלר: לא סתם אני שואלת את השאלה הזאת.
<אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים למשל על דיירים בבית משותף, האם השטח המשותף, השטח שמשמש לחניה, הגינה שלהם – זה נחשב חצרים לצורך העניין הזה?
<אתי בנדלר: האם החצר הצמודה לבית פרטי היא חצרים או לא חצרים?
<אתי בנדלר: זאת השאלה.
<אתי בנדלר: לכך בדיוק כיוונתי את שאלתי.
אבישי ברוורמן: מר קופל, תסביר לי פעם נוספת למה לא אומרים חצרות, למה אומרים חצרים.
<אתי בנדלר: וחוץ מזה, מדוע "למעט".
<דודי קופל: "למעט" זה עניין ניסוחי בלבד.
דולב: אסביר.
דולב: מכיוון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שברגע שאנחנו נכנסים לבית של אדם ממש, לחדרי המגורים שלו, לסלון, למטבח, לחדרי השינה וכדומה נדרשת פה הסכמה, אבל כאשר אנחנו נכנסים למשל לגינה, בוודאי גינה של בניין משותף, אז המנגנון הזה פשוט יותר, במובן הזה שיש איזה תהליך שבו מנהל מסילת הברזל רשאי לתת אישור להיכנס לחצרים והמנהל לא רשאי לתת אישור להיכנס לתוך חדרי הבית של אותו אדם.
דולב: לכן ההבדל בין חצרים של בית מגורים ובין חדרי המגורים עצמם.
<אתי בנדלר: אם מדובר למשל בחצר של בית משותף שיש בו אפילו מתקנים, שילדים קטנים יורדים ומשחקים בהם.
<אתי בנדלר: התחושה של השייכות והעניין שיש לבעלי הבית בכך שלא יעשו פעולות שמפתיעות אותם, שאולי עלולות לסכן את שלום הילדים, בלי שייערכו מראש לעניין הזה.
דולב: הודעה בכל מקרה ניתנת.
<אתי בנדלר: הודעה – אני יודעת.
<אתי בנדלר: אבל יש שאלה לגבי רמת האמירה שיש להם.
<יערה למברגר: כפי שאשר דולב ניסה להגיד קודם, תמיד צריך לקרוא הגדרות בקונטקסט שהן מופיעות בהצעת החוק, זה נותן את המשמעות שלהן.
<יערה למברגר: כפי שהוסבר, החוק הזה נועד לעשות מדרג בין הפעולות הפוגעניות יותר והפוגעניות פחות.
<יערה למברגר: ההגדרה "בית מגורים", שממעטת חצרים, מסייעת לנו באבחנה בין הפעולות הפוגעניות יותר ופחות.
<יערה למברגר: התפיסה העקרונית היא שבית מגורים, הליבה שלו, כל פעולה בה בהגדרה אנחנו רואים אותה כפוגענית, כיותר פוגעת בפרטיות.
<יערה למברגר: ברגע שמדובר על חצרים ועל הפעולות שמעצם טבען – עוד מעט אני מניחה שנגיע, זה יהיה יותר קונקרטי אחרי שנראה את אופי הפעולות – אבל הפעולות המדוברות בפסקאות (1)-(3) שנעשות בחצרים, אנחנו רואים אותן באופן תפיסתי כפעולות פחות פוגעניות.
<יערה למברגר: לכן אנחנו חושבים שמוצדק שלגביהן יהיה ההליך הפשוט יותר, כך אולי אקרא לזה, שמחייב הודעה, ולא הליך של הסכמה.
<יערה למברגר: יש כאן מדרג של שתי רמות ושני תהליכים.
<יערה למברגר: אז אולי נקרא את זה ביחד עם הפעולות עצמן ונוכל להתייחס אם זה מתאים לחצרים, לבית מגורים, והאם זה פחות פוגעני בעינינו.
<אתי בנדלר: בסדר, אז אני מציעה, אדוני, שבכל מקרה את ההגדרה הזאת בשלב זה לא תאשר עד אשר תקרא את הפעולות ותחליט.
אבישי ברוורמן: ועדיין לא הסברתם לי למה "חצרים" ולא "חצרות".
<חוה ראובני: אני חושבת שהאבחנה היא שזה פשוט מילה אחרת.
<חוה ראובני: "חצרים" זה יחיד.
<חוה ראובני: "חצרות" זה רבים של חצר.
אבישי ברוורמן: עו"ד ראובני, כמה שאת עוזרת לנו.
<לאה ורון: אז למה זה לא "למעט חצר"?
<חוה ראובני: כי הכוונה לא רק לחצר אלא לכל מה שהוא איננו דירת המגורים עצמה.
אבישי ברוורמן: אם יש יום בו אדם לא לומד דבר חדש עדיף שיגדיר את עצמו כמת.
<מיטל להבי: מה עם בר-רשות?
<אתי בנדלר: לזה בדיוק רציתי להתייחס.
<אתי בנדלר: בני רשות, המחזיקים בפועל, לכאורה ניתן לבטל את הרשות שלהם בכל עת בהודעה סבירה של בעל המקרקעין שאליו צריך לפנות, ולכן נוהגים לומר שהמעמד שלהם במקרקעין חלש יותר.
<אתי בנדלר: אבל – וזה מה שרציתי לדעת – יש מחזיקים במקרקעין שיש מחלוקת עם המדינה לגבי המעמד שלהם באותם מקרקעין, למשל חלק מתושבי כפר שלם.
<אתי בנדלר: אם אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני שתי כנסות בוועדת הכלכלה בעניין הזה, המדינה לא מגדירה אותם, חלקם לפחות לא ייכנסו לאף לא אחת מן הקטגוריות המנויות כאן כ"בעל מקרקעין".
<אתי בנדלר: מה יהיה דינם?
<אתי בנדלר: האם לא צריך לפנות אליהם?
<חנה פרנקל: אני מייצגת את חברת נת"ע.
<חנה פרנקל: השאלה במקומה.
<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש פשוט מכיר אותך מרשות המים.
<חנה פרנקל: נכון.
<חנה פרנקל: אותנו בהחלט מטרידה הסיטואציה של מחזיקים שלא נופלים בקטגוריות האלה.
<חנה פרנקל: ברור שאם אפשר היה לייצר מדרג, אם פונים לבעל המקרקעין או לשוכר חוקי וכולי אז הוא הכתובת הראשונה.
<חנה פרנקל: אבל בסופו של יום יכול להיות שמי שאנחנו בממשק מולו הוא המחזיק בפועל ואנחנו רוצים שגם לגביו יהיה פתרון.
<חנה פרנקל: אולי לגשת תיכף אליו ולעשות איזה בירור אם יש מחזיק חוקי, אבל אנחנו חושבים שזאת אלטרנטיבה שצריכה להיכנס כאן.
<אתי בנדלר: מה את מציעה?
<אתי בנדלר: "המחזיק בפועל במקרקעין"?
<חנה פרנקל: כפי שיערה למברגר אמרה, אנחנו בסעיף הגדרות.
<חנה פרנקל: מה המשמעויות האופרטיביות נראה בהמשך.
<אתי בנדלר: זה לא יעזור.
<אתי בנדלר: בנושא הזה להבנתי זה לא יעזור, כי אחר-כך בהוראות האופרטיביות יש הוראות האומרות שצריך לפנות לבעל המקרקעין לצורך קבלת הסכמתו או לצורך מסירת הודעה ומה הן זכויותיו של בעל המקרקעין בהקשרים האלה.
<אתי בנדלר: אבל אם מלכתחילה את לא מכלילה את אותם מחזיקים כבעלי מקרקעין אז אין להם שום "סטנדינג".
<חנה פרנקל: נכון, לכן אנחנו רוצים להוסיף איזו הערה.
<אתי בנדלר: אני שואלת אם את רוצה להוסיף את המחזיק בפועל במקרקעין, מי שמחזיק בפועל במקרקעין תקופה ממושכת מסוימת?
<חנה פרנקל: אנחנו ערים לרגישות של פולש ולהשלכות האפשריות.
<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להציע פה איזו הגדרה.
<אתי בנדלר: מה ההצעה?
<חנה פרנקל: "מחזיק בפועל", אבל כן שינכה- - -
<הילה הדר: אולי "כדין".
<אתי בנדלר: לא, יש מחלוקת לגבי המילה "כדין", זה בדיוק העניין.
<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח שיוסיף כאן "מחזיק בפועל" להוציא מי שעל פניו הוא פולש.
<חנה פרנקל: כלומר, הנראוּת שהוא מחזיק כדין, אם אין איזו החלטה לגביו שהוא פולש.
<חנה פרנקל: נציע הגדרה מדויקת בנושא.
דולב: אולי נביא הצעה מדויקת לישיבה הבאה.
<דודי קופל: נצטרך לתאם את הדברים.
<אתי בנדלר: אז בשלב זה הוועדה לא תאשר את ההגדרה עד שתגישו הצעה.
<חנה פרנקל: אנחנו רוצים מאוד, כמובן, לקדם, הצעת החוק היא בנפשנו, אבל אנחנו ערים לרגישות.
<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים דרך החוק הזה לתת מעמד חוקי לפולשים.
<חנה פרנקל: יש מובלעות בעיר תל-אביב של פולשים ומחזיקים שלא כדין, אז צריך להיזהר.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו לא נתקדם פה.
אבישי ברוורמן: קיבלתי כל מיני הסברים לגבי "חצרים".
אבישי ברוורמן: ד"ר חנוכה, הרכזת הבכירה בוועדה, נתנה לנו הגדרה: ""חצרים" – שטח אדמה עם כל מה שמצוי בו, בייחוד בהקשר עסק".
אבישי ברוורמן: זה בעצם התרגום של המילה האנגלית premises.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין, תודה רבה.
<אתי בנדלר: מונח זה נעשה בו שימוש תדיר למדי בחקיקה, אבל עדיין בהקשר הזה אינני מבינה למה הכוונה.
<לאה ורון: אני חושבת שהדגש הוא על "כל מה שמצוי בו".
<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שראוי להגדיר אותו בצורה יותר מפורטת בהקשר הזה.
אבישי ברוורמן: כדי שנבין מה זה premises, מה זה חצרים.
<לאה ורון: יש לנו בקשה, עו"ד פרנקל, אם יש לכם הצעות לתיקונים של סעיפים בהצעת החוק, בבקשה להעביר אותם מבעוד מועד לוועדה כדי שנוכל להפיץ אותם לכל הגורמים.
<חנה פרנקל: כך נעשה לקראת הישיבה הבאה.
<חנה פרנקל: אני רק רוצה לחדד.
<חנה פרנקל: זאת בעיה.
<חנה פרנקל: אנחנו מתוך זהירות לא חושבים שצריך בהגדרה "בעל מקרקעין" להכניס הגדרה של מחזיק שלא כדין.
<חנה פרנקל: אנחנו רק רוצים שהוועדה הנכבדה תהיה ערה, כאשר נגיע להוראות האופרטיביות, ואם בעל המקרקעין באחת מהחלופות לא נמצא, שהמנהל יוכל לתת למי שנמצא בפועל, כי יש כאן בעיה.
<אתי בנדלר: אתנגד לזה, כי להשאיר את זה לשיקול דעת המנהל – אני חושבת שזה לא ראוי.
<אתי בנדלר: או שהמחזיק בפועל זכאי לקבל הודעה, או שיש לו איזה מעמד לפי העניין, או שאין לו.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם בסעיפים.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, הסעיף הזה לא מוכן, תציגו הגדרה.
<דודי קופל: אני רוצה להבהיר, אנחנו נדון כמובן עם עו"ד פרנקל ונלבן את העניין.
<דודי קופל: ייתכן שעמדתנו תהיה שאין צורך להוסיף.
<אתי בנדלר: זה בסדר גמור, ואז הוועדה תדאג להזמין, למשל, את תושבי כפר שלם, שיש להם נציגות, כדי לשמוע את עמדתם בעניין כי הבנתי שהקו הזה עובר בשטח שלהם.
<אתי בנדלר: אבל לא משנה, החוק צופה פני העתיד, הוא חל לגבי כל הקווים.
אבישי ברוורמן: אנשי כפר שלם בכל מקרה יוזמנו לכאן.
<אתי בנדלר: לפני שעוברים להגדרה הבאה, אדוני, הייתי מציעה שאם אין הערות לכל ההגדרות שמר קופל קרא, החל בהגדרה "דרך" וכלה בהגדרה "מערכת הביטחון", מבחינתי אפשר לאשר אותן, אלא אם כן יש הערות.
אבישי ברוורמן: אני מאשר את ההגדרות הללו פה אחד.
<דודי קופל: צריך להדגיש שהפרק הזה חל גם לעניין של מסילת ברזל ארצית, גם לעניין זכיין של מסילת רכבת קלה מקומית וגם לעניין מפעיל שיכול להיות תחת הזכיין ומפעיל עבורו את הרכבת.
<אתי בנדלר: "חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית", זה נת"ע בעצם?
<אתי בנדלר: כאן הייתי מבקשת לדעת, מה זה "מי שיש לו היתר לפי חוק"?
<אתי בנדלר: מה הכוונה?
דולב: היתר להקמה של מסילת ברזל.
<אתי בנדלר: יש לו היתר לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית.
<אתי בנדלר: יכול להיות שפספסתי סעיף, אבל לא מצאתי את המונח הזה בהצעת החוק.
<הילה הדר: זה אולי היתר לפי סעיף 46.
<הילה הדר: יש לנו מקים, ויש לנו מי שהוא בעל היתר, לפי סעיף 46, של רכבות קלות.
<אתי בנדלר: לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על עניין הקמה של מסילת ברזל ארצית.
<הילה הדר: זה לא נאמר רק בהקשר של הקמת מסילת ברזל ארצית בהכרח.
<יערה למברגר: זה לא רק ארצית.
<יערה למברגר: יש כאן הפרדה בין המקים ובין המפעיל.
<אתי בנדלר: את זה אני מבינה.
<אתי בנדלר: אני מדברת עכשיו על המקים.
<אתי בנדלר: "מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית" – זה ברור; "חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית" – שוב מדובר על מסילת ברזל מקומית; "או רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית, חברה עירונית או מי שיש לו היתר לפי חוק או זיכיון או אישור לפי סעיף 48, לעניין הקמה של מסילת ברזל ארצית".
<הילה הדר: ה"ארצית" הוא לעניין סעיף 48.
<אתי בנדלר: אז מה זה כל האחרים?
<אתי בנדלר: לְמה הם מתייחסים?
<יערה למברגר: הסיפה מדברת רק על הארצית, לא על המקומית.
<יערה למברגר: ניסינו לכתוב את זה בצורה רחבה כדי לתת את כל התרחישים.
<יערה למברגר: מכיוון שמדובר פה בשלב של הקמה ולא רק הפעלה, אנחנו מניחים שיהיו תרחישים שונים של הקמה ואפשרות הטלה והיתר שהממשלה תיתן בשלב של הקמה, שהוא פחות רגיש מבחינת מתן שירות לציבור וכדומה.
<אתי בנדלר: אבל החוק לא מאפשר את זה כרגע.
<אתי בנדלר: מישהו עלול לקרוא כאילו ההגדרה הזאת כבר מאפשרת לממשלה לתת היתר הקמה שלא בהתאם להוראות האלה.
<יערה למברגר: היתר לפי דין אחר.
<חוה ראובני: זה לא היתר לפי חוק זה.
<יערה למברגר: זה לפי כל דין.
<יערה למברגר: אפשר לכתוב "היתר לפי דין".
<חוה ראובני: אבל "חוק" צמצמת לחקיקה ראשית.
<יערה למברגר: "לפי חוק" זה גם חקיקת משנה.
<יערה למברגר: ו"דין" לא מוסיף כאן הרבה, "דין" מוסיף פסיקה רבנית, זה לא רלוונטי.
<אתי בנדלר: אני תמהה אם ראוי לנסח בדרך הזאת.
<אתי בנדלר: פקודת מסילות הברזל קובעת את ההליכים, מי רשאי לקבל, באיזה הליך רשאי להקים מסילת ברזל, וכאן אתם מכניסים כבר כל מיני אפשרויות שלדעתי הדין כרגע לא מכיר בהן ואתם מרחיבים.
<אתי בנדלר: כאשר תחוקקו איזה חוק שיאפשר דרכים נוספות, תתקנו שם את ההגדרה.
<יערה למברגר: אני רוצה להגיד באופן כללי.
<יערה למברגר: בפקודת מסילות הברזל לגבי רכבת כבדה כיום ההסדר – איך אגיד בעדינות – לא מקיף, הוא הסדר כללי, הוא הסדר ישן, הוא שונה מהפרק של רכבת מקומית.
<יערה למברגר: החלקים הישנים של פקודת מסילות הברזל, שמדברים על רכבת כבדה, הם הסדרים חסרים, אין בהם את כל המסגרת שמקבילה לרכבת מקומית.
<יערה למברגר: ולכן אני חושבת שאין לנו כרגע מקבילה לרכבת מקומית להפנות אליה.
<יערה למברגר: לכן נאלצנו להסתפק בהגדרות כלליות, בשל איזה חסר שיש בפקודה.
<יערה למברגר: אבל אנחנו לא יכולים להישאר בלי כלום, כי האופציה למחוק את זה היא בעצם להישאר בלי כלום.
<אתי בנדלר: אגיד לך מה מטריד אותי.
<אתי בנדלר: החוק המוצע, אדוני, מציע לתת סמכויות למקים מסילת ברזל, סמכויות כלפי הפרט, כלפי האזרח.
<אתי בנדלר: השאלה היא האם לתת למי שאנחנו לא יודעים במי מדובר, בגלל שכרגע ההסדר חסר.
<אתי בנדלר: אז כשההסדר ימולא כפי שצריך, באמצעות חקיקה, תתוקן בהתאם גם ההגדרה "מקים מסילת ברזל".
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אנחנו יכולים לא להצביע על ההגדרה הזאת ואחרי שכל הדברים האחרים יוסדרו נחזור אליה.
אבישי ברוורמן: זה מפריע?
<חנה פרנקל: אבל ההסדרה במילא תהיה בחוק עתידי, אז אין לנו פה חשש או חשיפה.
<חנה פרנקל: היתר לא יינתן בעלמא.
אבישי ברוורמן: זה ייעשה על-ידי האנשים האלה.
אבישי ברוורמן: מי יעשה את זה?
אבישי ברוורמן: רק נת"ע.
דולב: דווקא מדובר פה ברכבת כבדה.
אבישי ברוורמן: אז רכבת ישראל.
<אתי בנדלר: כאן זה הרבה מעבר לרכבת ישראל.
<אתי בנדלר: זה כל מיני גורמים שלא ברור לי מה הכוונה.
אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, אני הולך לפי מה שאת אומרת.
<אתי בנדלר: אני מנסה לברר.
<אתי בנדלר: ייתכן שהם צודקים, אבל אני מנסה לברר את העניין.
<יערה למברגר: זה לא רק דבר עתידי.
<יערה למברגר: משרד האוצר או משרד התחבורה יוכלו להסביר טוב יותר ממני, אבל זה לא רק שאלה עתידית.
<יערה למברגר: כבר היום לפי החלטות הממשלה, ההחלטה האחרונה על נתיבי ישראל והחלטות נוספות, מקימים מסילות ברזל בישראל חברות נוספות פרט לרכבת ישראל.
<יערה למברגר: אני לא יודעת מה יהיה בהחלטות הממשלה הבאות.
<ענבל קנקה: חברות ממשלתיות.
<יערה למברגר: היום, אבל אני לא יודעת מה יהיה בהחלטת ממשלה שתתקבל מחר.
אבישי ברוורמן: אולי מחר תהיה חברה פרטית שתקים את זה.
<יערה למברגר: הממשלה מסמיכה חברות להקים מסילות ברזל.
<יערה למברגר: לכן הפרדתי בין ההקמה ובין ההפעלה.
<יערה למברגר: ההקמה עצמה כיום נעשית לפי חוק, אבל אני לא יכולה להגיד שמשפטית היא מחויבת כיום להיעשות רק על-ידי חברות ממשלתיות.
אבישי ברוורמן: נכון, את לא יכולה להגיד את זה.
אבישי ברוורמן: לכן, מר דולב, מה עושים?
דולב: אפשר להישאר בנוסח הקיים כי הוא קובע "לפי חוק".
<יערה למברגר: אולי לא נצביע על ההגדרה הזאת ונדון עם עו"ד בנדלר לקראת הדיון הבא.
אבישי ברוורמן: אני יכול לאשר את מה שהוקרא עד עכשיו?
<אתי בנדלר: על ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל" אין לי הערות.
אבישי ברוורמן: אם כך, פרט לנושא הזה, שאמרנו שאנחנו דוחים אותו, אני מאשר את ההגדרה "מפעיל מסילת ברזל".
<ענבל קנקה: לרכבת ישראל יש כאן הערה.
<אתי בנדלר: אולי קודם שיסבירו את ההגדרה.
<דודי קופל: התוספת הזאת היא בעקבות הערה של רכבת ישראל.
<ענבל קנקה: אני סגנית היועץ המשפטי ברכבת ישראל.
<ענבל קנקה: אני מבקשת להעיר.
<ענבל קנקה: רכבת ישראל רוכשת את הקרקעות שמיועדות למסילות ברזל ולתחנות במספר הסדרים שהוכרו בדין.
<ענבל קנקה: הדין האחרון הוא כמובן פקודת הקרקעות, שלגביה התבקש התיקון, משנת 1943, אבל עד שנת 2010, שבה תוקנה פקודת הקרקעות, רכבת ישראל רכשה מקרקעין באמצעות פקודת הדרכים ומסילות הברזל, 1943, ולפני כן יש מסילות שנרכשו והופקעו למעשה באמצעות צווים מנדטוריים ופירמאנים תורכיים.
<ענבל קנקה: אלו מסילות שהוקמו בזמן השלטון העות'מני והמנדט הבריטי.
<ענבל קנקה: לכן ביקשנו – ואת הנוסח נבקש לסגור בינינו – שהנוסח יתייחס כמובן גם למסילות שהופקעו על-פי דין, על-פי כל אחד מהדינים שהיו קיימים בשעתו וקיימים היום.
<אתי בנדלר: בהתחשב בהערתה של גברת קנקה אני מבקשת לא לאשר את ההגדרה והמשרד ימציא לנו הגדרה מתוקנת.
<ענבל קנקה: גם כאן יש לנו הערה.
<ענבל קנקה: שוב, כפי שהסברתי, חלק מן המסילות שלנו הוקמו לא רק באמצעות תוכניות שאושרו בשנים האחרונות ולמעשה משנת 1965 שאז נכנס לתוקף חוק התכנון והבנייה.
<ענבל קנקה: חלק מן המסילות הוקמו באמצעות צווים ופירמאנים תורכיים, הן על-ידי המנדט הבריטי והן על-ידי השלטון העות'מני.
<ענבל קנקה: לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן לסיפה: "או מקרקעין עליהם הוקמו מסילות כדין".
<דודי קופל: סיכמנו על נוסח קצת שונה, אבל בסדר, נוכל לקבל את זה.
<ענבל קנקה: את הנוסח נסכם מאוחר יותר.
<אתי בנדלר: תסכמו ביניכם ותעבירו לוועדה הצעת נוסח לפני הישיבה הבאה כדי שנספיק לעבור עליה.
<לאה ורון: ולהפיץ אותה.
<ענבל קנקה: מקובל, בסדר גמור.
אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, יש לי שאלה טכנית.
אבישי ברוורמן: למה דווקא 70 מטרים?
אבישי ברוורמן: שיסבירו לי כי אני תמיד אוהב ללמוד.
אבישי ברוורמן: למה 70 מטר ולא 80 או 90 מטר?
אבישי ברוורמן: סתם?
<משה בן אלון: זה לא סתם.
<משה בן אלון: 70 מטר – לפחות לגבי הרכבת הקלה שמבצעים בתוך הערים – זה המרחק הסביר שממנו והלאה המבנים מושפעים.
<משה בן אלון: עם זאת, אם מסיבות מיוחדות – זה גם כתוב בהצעת החוק – סיבות הנדסיות- - -
אבישי ברוורמן: 70 מטר זה מרחק סביר לפי הגדרה של מהנדס או אדריכל?
<משה בן אלון: זה המרחק הסביר ממנו יש השפעה, בהתאם לעומקים שאנחנו רוצים לעבור בתוך הקרקע.
<משה בן אלון: אבל החוק גם מאפשר שאם מסיבות מיוחדות, שהן הנדסיות ברובן, צריכים להרחיב את המרחק הזה, אחרי שננמק מדוע נוכל להרחיב את התחום שנקבע בחוק.
אבישי ברוורמן: יש לעוד מישהו הערות?
<אתי בנדלר: בפסקת משנה (2)(ב) נכתב "בהתאם לסקר הנדסי אשר בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".
<אתי בנדלר: האם אתם מבצעים בכל מקרה סקר, והאם הסקרים האלה מפורסמים?
<משה בן אלון: כל העבודות שאנחנו עושים מבחינה הנדסית הן עבודות גלויות.
<משה בן אלון: אנחנו מקבלים גם הרשאה לעבודות הללו והסקר ההנדסי הוא חלק מההרשאה.
<משה בן אלון: כתוצאה מכך המסמכים האלה פומביים.
אבישי ברוורמן: כולם מפורסמים בשקיפות מלאה.
<משה בן אלון: הם פומביים, הם מהווים חלק מקבלת ההרשאה, קרי: היתר.
<משה בן אלון: אנחנו פועלים לפי הרשאות.
<משה בן אלון: המסמכים להיתר או הרשאה הם מסמכים פומביים.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שהמנהל מחליט מתי יש לבצע סקר?
<משה בן אלון: כן, במסגרת התכנון.
<אתי בנדלר: עכשיו אני פונה לנציגי משרד התחבורה בעניין הזה.
<אתי בנדלר: המנהל הרי הוא פונקציונר שממנה שר התחבורה.
<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן רק על הרכבת הקלה בתל-אביב אלא כאמור על כלל הרכבות הקלות והרכבות הכבדות שקיימות ושיהיו קיימות בעתיד.
<אתי בנדלר: האם יש הנחיות כלשהן מתי יש לבצע סקר, והאם יש הוראה סטטוטורית שמחייבת את פרסום הסקרים האלה?
<אתי בנדלר: ייתכן שזה קיים מכוח חוק התכנון והבנייה, אני לא יודעת, אני לא בקיאה בעניין, לכן אני שואלת אתכם.
<אתי בנדלר: אם לא, אז צריך לעגן את זה.
<הילה הדר: מבחינת הוראות שקיימות כרגע אנחנו צריכים לעצב אותן בעקבות הצעת החוק הזאת.
<הילה הדר: לגבי חוק התכנון והבנייה – אני לא יודעת להשיב.
<אורה לילינטל: אני מנהלת תחום רישוי והיתרים בנת"ע.
<אורה לילינטל: קיימת הנחיה סטטוטורית בתוכניות המפורטות.
<אורה לילינטל: כל התוכניות המפורטות שלנו מחייבות ביצוע סקר הנדסי.
<סטלה אבידן: הנדסי וסביבתי.
<אורה לילינטל: סקר סביבתי הוא גם רחב בפני עצמו.
<אתי בנדלר: גברת לילינטל, את מדברת על סקרים אחרים.
<אתי בנדלר: זה לא סקר הנדסי ש"בוצע בידי מי שהמנהל הסמיכו לכך".
<אתי בנדלר: את מדברת על סקר הנדסי שבוצע על-ידכם בהתאם לדרישת רשויות התכנון, בהתאם לתוכנית.
<אתי בנדלר: זה לא עונה להגדרה.
דולב: זה לא עונה להגדרה מהסיבה שהחוק הזה עדיין לא בתוקף ולכן המנהל לא יכול היה להסמיך מישהו מנת"ע לערוך את הסקר, אבל ברור לכולם שהכוונה פה לאותו סקר שנת"ע היום מבצעת, ולאחר שהחוק יאושר המנהל יסמיך את עובדי נת"ע לבצע את הסקר הזה.
<אתי בנדלר: אני מבינה את מה שאתה אומר אבל, כפי שאמרתי, אנחנו לא מדברים כרגע רק על נת"ע, אנחנו מדברים על חוק שצופה פני עתיד, על נת"ע ובת"ע וגת"ע וכל מי שיוקמו בעתיד ושיהיו להם היתרים ושיוסמכו בעתיד וכך הלאה, כולל כל מיני רשויות שיוסמכו, כפי שאתם אמרתם, לעניין רכבת ארצית, או רכבת שאינה רכבת מקומית, זה הביטוי.
<אתי בנדלר: מכל מקום, אין שום הוראה סטטוטורית שמחייבת את המנהל לדרוש מכל אחד מאלה, מי שמקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל, לצורך ביצוע סמכויותיו לבצע סקר ולפרסם אותו.
<אתי בנדלר: איפה זה בא לידי ביטוי?
<הילה הדר: ההסמכה לביצוע היא זאת.
<הילה הדר: הפרסום – יכול להיות שבאמת צריך להוסיף הוראה שנוגעת לעניין הפרסום.