GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה ורון: אחד הנושאים בכללים עוסק בנושא שאדוני מתאר.
אורי מקלב: אבל רציתי להגיד באופן כללי, כפי שדיברת על שני דברים שאתה מבקש להחריג, אני מבקש להוסיף גם את הדבר הזה – אנשים שיש מהם דרישת תשלום בעקבות צריכה גבוהה בהרבה מהצריכה הרגילה שלהם לא יכולים להיכנס לתהליך הרגיל של ניתוק מים.
אבישי ברוורמן: אם כך, נתחיל לקרוא את הכללים.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להעיר הערה אחת כללית?
אבישי ברוורמן: יושב-ראש רשות המים, מר קושניר, בבקשה.
<אלכסנדר קושניר: בוקר טוב לכולכם.
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, בהמשך להצעתך, להעלות את גובה החוב מ-500 שקל ל-1,000 שקל, בחנו את זה.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו לא נתנגד.
<אלכסנדר קושניר: תחושתנו – ואני מדגיש, עכשיו אני עובר לשלב השני – שזה עלול דווקא להקשות על בעלי חוב לפרוס אותו ולשלם את חובם, אבל את זה שקלנו, זה לא דבר שמבחינתנו אנחנו נתעקש עליו.
אבישי ברוורמן: נגיע גם לזה.
<אלכסנדר קושניר: כל מה שהועלה כאן שקלנו בכובד ראש, בחנו רגישויות, מכיוון שמעבר לרצון שלנו לקדם את הנושא שלא היה לו פתרון במשך שנים רבות נעשה פה צעד, להערכתי, מבחינת איכות ומאמץ, דרמטי מצד עובדי רשות המים.
<אלכסנדר קושניר: בל נשכח, לצד הרצון הטוב שלנו יש גם צד שני, השפעה על התעריף.
<אלכסנדר קושניר: בגלל זה אנחנו בוחנים גם את זה.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להפנות שאלה עקרונית ליושב-ראש רשות המים?
איציק שמולי: אדוני, בחנתם את האפשרות של צמצום מים ולא ניתוק מים?
<אלכסנדר קושניר: אל"ף, בחנו.
<אלכסנדר קושניר: אין נכון להיום אמצעים טכנולוגיים שמאפשרים לממש את זה באופן יעיל.
איציק שמולי: אבל במסמך שאתם שלחתם לחברי הוועדה רשום שיש מדינות מערביות שבהן יש את אותה טכנולוגיה.
איציק שמולי: מה ההבדל?
<אלכסנדר קושניר: שם יש תשתיות מים שונות, יש מדי מים שונים, יש מדים היקפיים.
<אלכסנדר קושניר: התשתיות שלנו, עם הזרימה און-ליין וכל מה שקיים אצלנו- - -
אורי מקלב: אני רוצה לציין עד כמה המסמך שלכם לא ממצה.
<אתי בנדלר: אעיר רק, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה.
<אתי בנדלר: אתייחס לנושא הזה כאשר נגיע אליו.
<אתי בנדלר: דיברתי עם הנציגים על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, פנינו גם בעבר וביקשנו התייחסות, מה קורה במדינות אחרות, האם אפשר ליישם בארץ את צמצום המים ואת העלויות שכרוכות בדבר.
אבישי ברוורמן: כפי שידוע, כל דבר בכלכלה מחייב cost-benefit analysis.
<יסמין סהר: כללי תאגידי מים וביוב (הפסקה או צמצום מתן שירותי מים וביוב), התשע"ד-2013 "בתוקף סמכותה לפי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק), ולעניין סעיפים ‎11 עד ‎16, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: מטרותיהם של כללים אלה כללים אלה באים להבנות את שיקול הדעת של חברה בעשותה שימוש בסמכות הניתנת לה בכללים אלה, ובין היתר במטרה לוודא כי: השימוש בסמכות ייעשה בשים לב לחיוניותם של שירותי המים והביוב, ובהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.
<יסמין סהר: השימוש בסמכות ייעשה באופן שהפגיעה בצרכן תהיה מידתית ולא תעלה על הנדרש ותוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים.
<יסמין סהר: כללים אלה באים לקבוע כי ניתוק או צמצום אספקת מים אינם מהווים אמצעי לגביית חובות עבר, אלא אמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים.
<יסמין סהר: "
אבישי ברוורמן: אני מציע שנקרא כל סעיף בנפרד.
איציק שמולי: יש לי שאלה.
איציק שמולי: מה אומר סעיף קטן (ב)?
איציק שמולי: אם תוכלי תסבירי לנו אותו.
אורי מקלב: מה ההבדל בין חובות ובין חשבונות?
<יסמין סהר: רצינו בעצם לנסות לזקק את הכללים האלה ולהבטיח שתאגיד לא יעשה שימוש באמצעי הניתוק על מנת לגבות חובות עבר.
<יסמין סהר: זאת אומרת, אם נכון להיום, בהנחה שב-15 בפברואר הכללים האלה ייכנסו לתוקף, לצרכן מים יש חוב של 1,000 שקל לתאגיד המים, התאגיד לא יוכל לומר: יש לך חוב של 1,000 שקל, אני מנתק אותך.
<יסמין סהר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להבטיח שהשימוש בכלי הניתוק ייעשה אך ורק במקרים של צרכנים שיש להם יכולת כלכלית והם פשוט בעלי מוסר תשלומים ירוד.
<יסמין סהר: זאת המטרה היחידה.
אריאל אטיאס: יש לי עוד שאלה.
אריאל אטיאס: האם החוב הוא פרסונלי?
אריאל אטיאס: נניח אדם עבר דירה, הוא גורר את החוב אתו?
אריאל אטיאס: או שהחוב הוא על הנכס?
<יסמין סהר: החוב הוא על הנכס, אבל הצרכן עצמו רשום בנכס.
אורי מקלב: הוא על בעל החשבון של המים.
אורי מקלב: זה לא הנכס.
<יסמין סהר: על הצרכן עצמו, אבל הוא רשום על שם הנכס.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס שואל.
אבישי ברוורמן: עד שהוא לא יבין לא נמשיך.
אריאל אטיאס: נניח שאדם גר בדירה, החשבון היה על שמו, ואז עבר מהדירה.
אריאל אטיאס: הוא צבר שם חוב והוא לא מצליח לשלם אותו.
אריאל אטיאס: הוא עבר לגור אצל ההורים שלו במשך תקופה ואז עבר לדירה אחרת.
אריאל אטיאס: חלפה שנה והוא בעל חוב.
אריאל אטיאס: האם גם בזה אתם מתכוונים שלא תפעילו את הכלי הזה כגבייה על חובות עבר?
אריאל אטיאס: במה זה בא לידי ביטוי?
<יסמין סהר: אם זה חוב עבר, בהנחה שבימים אלה ממש יש לו חוב לתאגיד והוא עבר לבית הוריו, ומחר בבוקר יכנסו הכללים לתוקף, התאגיד לא יוכל לנתק אותו בשל החוב הזה.
אורי מקלב: הוא שואל עקרונית, מה יקרה לא עכשיו אלא בעוד שנה אם יהיה מקרה כזה.
אריאל אטיאס: נכון, זאת השאלה שלי.
אריאל אטיאס: אני שואל האם הוא גורר אתו את החוב לנצח בעולם של הניתוקים?
<הילה גיל: אני רוצה להסביר.
<הילה גיל: הכללים האלה הם חלק מתוך סט גדול של כללים שנקרא "אמות מידה לצרכן".
<הילה גיל: שם יש בדיוק את ההסדר, מה עושים כאשר אדם גר בשכירות ומעביר את הנכס על שם מישהו אחר ויש לו חוב.
<הילה גיל: במקרה הזה אנחנו לא אומרים שאנחנו לא משחררים אותו מהנכס מכיוון שהוא החייב, אבל כן החוב נגרר אתו.
<הילה גיל: הצרכן בעצם עדיין אחראי לחוב שהוא חייב לתאגיד ואפשר לגבות ממנו בדרכים אחרות, מכיוון שהוא כבר לא בנכס.
אריאל אטיאס: ולא על-ידי ניתוקים.
<הילה גיל: לא בנכס הספציפי הזה.
אורי מקלב: עדיין לא קיבלתי הסבר, לא הבנתי את הסעיף.
אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת מקלב לא הבין, רן מלמד, אתה יכול להסביר לו?
<רן מלמד: יש את אנשי מקצוע.
אורי מקלב: הוא אמנם גם עורך-דין והוא יודע להסביר היטב אבל עדיין.
אבישי ברוורמן: מי מסביר עוד פעם לחבר הכנסת מקלב, שהוא בור סוד שאינו מאבד טיפה?
אריאל אטיאס: לגבי הגרירה של החוב, איך זה עובד?
אורי מקלב: אם את מתכוונת שזה לא חל רטרואקטיבית על חובות, זה בסדר.
אורי מקלב: זה דבר מובן.
<אלכסנדר קושניר: זה לא כלי להתחשבנות לגבי חובות.
<אלכסנדר קושניר: זה מה שכתבנו.
אורי מקלב: לא הבנתי מה זה חוב מים נניח מעתה ואילך.
אורי מקלב: יש הבדל בין חוב מים לבין חשבון שוטף?
<רן מלמד: זה צריך להיות כמו בחשמל ובארנונה.
אורי מקלב: אני מבין שאתם אומרים שלא יהיה עכשיו רטרואקטיבית.
<תהל ברנדס: בואו נבהיר את הדברים.
<תהל ברנדס: שתי שאלות עולות מהדוגמה שהצגת.
<תהל ברנדס: האחת, האם החוב שייך לאדם שיצר את החוב, והשנייה, האם עם חלוף הזמן אפשר לנתק בגין החוב שנוצר באותה שנה שהוא גר בדירה.
<תהל ברנדס: אל"ף, החוב רשום על שם האדם וממנו צריך לגבות.
<תהל ברנדס: מי שנכנס לאותה דירה כדאי שיעשה את התהליך של החלפת משלמים.
<תהל ברנדס: התהליך הזה מוסדר בכללי אמות המידה כדי לתת פתרון לנושאים האלה.
<תהל ברנדס: ניתוק – על חוב שוטף, לא על חובות שצברת בעבר – יש בהמשך הגדרות מה הוא החוב השוטף שלגביו אפשר לבצע את פעולת הניתוק.
<תהל ברנדס: הרעיון של הכללים, וזה מוסדר באותו סעיף מטרה שכרגע קראנו, הוא שלא ימשך מתן שירות למי שאינו משלם על אף שהוא יכול.
<תהל ברנדס: לכן אנחנו מדברים על ניתוקים בגין חובות שוטפים, לא על חובות שצברת מן העבר, שיש דרכים אחרות לגבות אותם.
<רן מלמד: עבור חובות שקדמו לתחולת הכללים.
אריאל אטיאס: לא התווכחנו על תחולת הכללים.
אריאל אטיאס: אנחנו שואלים מה יקרה בעוד שנה.
<תהל ברנדס: לא לבלבל, לא מדובר על מועד תחולת הכללים.
<תהל ברנדס: מדובר על מועד יצירת החוב.
<תהל ברנדס: גם אחרי הכללים האלה, אדם שהחובות לגביו הם חובות ישנים יותר, שלא נגבו בעבר, לא על זה מנתקים.
<תהל ברנדס: זה מוסדר פה, עוד נגיע לסעיף.
אריאל אטיאס: השאלה שלנו כל הזמן מתמקדת במקרה שהחוק קיים כבר שנתיים-שלוש.
אריאל אטיאס: התשובה שלך היא זהה?
אורי מקלב: השאלה אם זה לטובת לצרכן.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב עדיין לא הבין, חזור על השאלה.
אורי מקלב: הבנתי אבל אני רוצה לחדד.
אורי מקלב: האם אתם באים לטובת הצרכנים, בעלי החובות, או לרעתם?
אורי מקלב: הרי היום אתם מנתקים.
אורי מקלב: האם אתם רוצים לגבי מי שצברו חובות בעבר להמשיך עם הכללים לפיהם אתם מנתקים עד היום, דהיינו שכל אלה שנכנסים היום בהגדרה של לא מנותקים תוכלו לנתק אותם בעקבות חובות העבר ואתם מתכוונים לרעת הצרכנים, או שאתם אומרים: אנחנו עכשיו "מנקים שולחן", יש חנינה מסוימת, כל מי שחייב עכשיו לא מנתקים לו, עכשיו אנחנו מתחילים דף חדש בצבירת חובות ובניתוקים, כל מה שהיה לא נותר?
אריאל אטיאס: זאת התשובה.
אריאל אטיאס: אני חושב שצריך לפרט את זה פה כי זה נתון לפרשנות.
אריאל אטיאס: תפרטו את זה יותר.
<טלי ניר: כדאי להבהיר את זה.
<טלי ניר: אפשר לשנות את הנוסח, אולי יהיה ברור יותר.
אבישי ברוורמן: הילה גיל, עו"ד ברנדס, לאור השאלות של חברי הכנסת אטיאס ומקלב אני מבקש חידוד כדי שהדברים יהיו מובנים.
<תהל ברנדס: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך, עורכי-הדין המכובדים יחדדו את זה.
<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שני דברים כדי שנדע מה צריך להיות מחודד.
<אתי בנדלר: קודם כול, ברור שמיום תחילת הכללים האלה אין ניתוקים אלא לפי הכללים האלה.
<אתי בנדלר: גם אם יש חובות עבר אי אפשר לנתק לפי ההנחיות שהיו בתוקף ערב תחילת הכללים.
<טלי ניר: מה עם אלה שמנותקים באותו זמן?
<אתי בנדלר: זה כבר הוראת מעבר.
<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לדון בזה בסוף.
<תהל ברנדס: נגיע להוראות המעבר ונראה אם הדברים מוסדרים שם.
<אתי בנדלר: יתרה מזו, מכאן ואילך, כאשר ייכנסו הכללים לתוקפם ניתן יהיה לבצע ניתוק רק אם ההליכים התקדמו בצורה טורית, הייתי אומרת, ליניארית, לפי הכללים המוצעים.
<אתי בנדלר: אם לא ננקטו הצעדים הראויים בפרק הזמן הנכון לפי הצעת הכללים לניתוק אי אפשר יהיה לקום יום אחד בבוקר ולהיזכר: רגע, יש לכם חוב של 1,500 שקלים שנוצר לאחר תחילת הכללים אבל שלא ננקטו הצעדים הנדרשים לפי הכללים האלה בסדר הקבוע, ואז לנקוט בהליכי ניתוק.
<אתי בנדלר: האם הבנתי נכון?
<תהל ברנדס: התשובה היא כן.
<תהל ברנדס: הכללים הללו נותנים הוראה להתנהגות של התאגיד שבא לגבות חובות.
<תהל ברנדס: מפרידים פה בין חובות העבר לחובות השוטפים.
<תהל ברנדס: מיום שהכללים האלה בתוקף תאגיד עובד רק על-פי הכללים הללו.
אורי מקלב: אבל הדבר החשוב הוא מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיוסבר בכללים, כי בעוד שנתיים יגידו שזה מה שהם התכוונו ומישהו אצלם ישנה את זה כרצונו.
<אתי בנדלר: נדאג שהעקרונות הללו יעוגנו בצורה ברורה יותר.
אורי מקלב: אני רק מקווה שלא יהיה שטף של ניתוקים עכשיו עד 15 בפברואר.
<רן מלמד: יש לי שני דברים, שאלות או בקשות.
<רן מלמד: אחת, זה כללים של תאגידי מים ואנחנו צריכים לזכור שיש רשויות שלא מאוגדות בתאגידי מים והכללים צריכים לחול גם עליהן.
<אתי בנדלר: אין דרך משפטית לעשות את זה באמצעות הכללים האלה.
<רן מלמד: אני לא יודע.
<רן מלמד: זאת שאלה.
אבישי ברוורמן: אז צריך לפתור אותה.
<רן מלמד: או ברגע שהכללים האלה מתקבלים להחיל אותם אוטומטית גם על הרשויות.
<רן מלמד: הדבר השני, הייתי שמח מאוד אם אפשר היה להוסיף לסעיף 1, במטרות, את סעיף קטן (ג), והוא "הגברת הפיקוח של רשות המים על התנהלות התאגידים".
<רן מלמד: כאשר מעגנים את החובה של רשות המים לעשות פעולה אקטיבית של פיקוח על ההתנהלות של התאגידים יש לזה משמעות מעבר לסמנטית.
<אתי בנדלר: אולי אקרא את הסעיף המסמיך כדי למנוע ספק.
<אתי בנדלר: סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, קובע לאמור: "(א) מועצת הרשות תקבע בכללים את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן שבמקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו.
<אתי בנדלר: " אני מדלגת על סעיף קטן (ב) שאיננו רלוונטי לעניין הזה.
<אתי בנדלר: "(ג) כללים לפי סעיף זה ייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
<אתי בנדלר: זאת אומרת, מטרת הכללים האלה בהתאם לסעיף המסמיך היא קביעת המקרים והתנאים שבהם תהיה רשאית חברה לנתק את אספקת המים.
<אתי בנדלר: הכללים האלה אינם באים לעגן את דרך הפעלת הפיקוח של הרגולטור על החברות.
<רן מלמד: ברשותך, אני חוזר ומקשה גם לגבי האמירה הראשונה שלך, שאמרת שאין דרך משפטית.
<רן מלמד: רשות המים קובעת הרי את מחירי המים גם לרשויות המקומיות.
<רן מלמד: כלומר, יש לה התנהלות לא רק מול תאגידים אלא גם מול רשויות מקומיות.
<רן מלמד: אני חושב שבלי שנחייב פה שזה יתקיים במערכת כולה נעשה פה אפליה בין סוג אחד של אוכלוסייה לסוג אחר של אוכלוסייה.
<רן מלמד: חייבים לפתור את זה לפני שמתקדמים הלאה.
<אתי בנדלר: אני מסכימה אתך, רק שכללים כאלה אינם יכולים להיות מעוגנים כאן, בכללים האלה מכוח החוק הזה.
<אתי בנדלר: יש את חוק המים, ודיברנו על זה כבר.
<רן מלמד: מה שיקרה, יכול להיות שאנחנו נאשר כאן היום כללים, אולי אפילו נצביע עליהם, ובשבוע הבא בעיר שאין לה תאגיד מים- - -
<לאה ורון: אתה מתכוון שחברי הוועדה יאשרו וחברי הוועדה יצביעו.
<רן מלמד: כן, כמובן.
<רן מלמד: ולאחר מכן יהיו תאגידים שלא יוכלו לנתק ובערים אחרות יוכלו לנתק לאנשים את המים.
אריאל אטיאס: אבל איפה כן ניתן להכניס את זה?
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להבין.
אבישי ברוורמן: מכיוון שעו"ד בנדלר אומרת שאותה אוכלוסייה לא נכללת כאן, האם ההמלצה היא שאנחנו נוביל כאן חקיקה פרטית נוספת בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: או איזו דרך?
אריאל אטיאס: שהמשרד שלהם יעשה את זה לבד.
אבישי ברוורמן: מר בלונדהיים, איך פותרים את זה?
אבישי ברוורמן: או שהמשרד יעשה את זה.
אורי מקלב: אבקש רק להעצים את מה שאומר היושב-ראש.
אורי מקלב: בוועדה אחרת בכנסת הזאת עכשיו ביטלנו הצעת חוק שהגיעה למליאה, לתת הארכה לרשויות רבות שהיו צריכות כבר להתאגד בתאגיד, ואנחנו אמרנו להם: יש לכם עוד זמן.
<אתי בנדלר: זה עדיין לא הגיע לוועדה אחרת, אני מקווה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את הוויכוח הזה.
<אתי בנדלר: אני מאוד מקווה.
אורי מקלב: הדיון היה בוועדת הכנסת, איפה זה יימצא.
אורי מקלב: דהיינו, אנחנו יכולים היום לקבע עוד יותר שיהיו רשויות מקומיות רבות שלא יקימו תאגידים.
אורי מקלב: העניין שהעלה רן מלמד ומה שאמרת עכשיו מעצים את העובדה שההפרדה הזאת קיימת ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון.
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך פתרון?
אבישי ברוורמן: לא בעיה, פתרון.
אבישי ברוורמן: למה לא – אנחנו מבינים שלא בכללים האלה.
אבישי ברוורמן: אבל בואו נעשה השלמה כדי שזה יקרה.
אבישי ברוורמן: איך עושים את זה?
<זמר בלונדהיים: לא רק שלא בכללים האלה, אלא גם סעיפים שבהם רשות המים קיבלה הסמכה לקבוע הסדרים מסוימים ביחס לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגידי מים וביוב לא כוללים את הסמכות לקבוע כללים כאלה ולכן זה שהם מסדירים את התעריפים עבורם לא אומר שהם יכולים להסדיר כללים כאלה עבורם.
<זמר בלונדהיים: עם זאת, אנחנו במשרד המשפטים, עוד לפני שהבאנו את זה לכנסת, כבר נדברנו עם רשות המים שאחרי ההתקנה של הכללים האלה בוודאי נצטרך למצוא דרך להחיל אותם ביחס למי שזה לא חל עליהם גם היום.
אריאל אטיאס: אם זה הדרך, זה סתם מילים.
אריאל אטיאס: מה זה "למצוא את הדרך"?
אריאל אטיאס: נמצא עכשיו את הדרך.
<רן מלמד: כמה זמן זה ייקח, שנה, שנתיים?
אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, לא מקובלת עליי תורת הטורים הזאת.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, מה שתוכל לתת לו פתרון עכשיו תוכל לתת לי בעוד שבוע.
אבישי ברוורמן: לכן אני מתנה חלק מהעברת הסעיפים האלה בכך שאתה תביא לי פתרון כדי שנוכל להצביע.
<משכית בנדל: יש לנו הצעה לפתרון.
<זמר בלונדהיים: היועצת המשפטית של רשות המים רוצה להציג פתרון.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד ברנדס.
<תהל ברנדס: חוק המים לא נקב במענה בסעיף בנוסח שעו"ד בנדלר קראה כרגע.
<תהל ברנדס: יחד עם זה, יש שם שני סעיפים אחרים שכן מאפשרים.
<תהל ברנדס: הדברים אכן מצויים כבר בעבודה כדי ליצור את הכללים המתאימים.
אבישי ברוורמן: מתי נוכל להכניס את זה כאן?
אבישי ברוורמן: הבנתי שבחוק המים זה אפשרי.
אבישי ברוורמן: מתי נוכל להבטיח – כי אני באמת לא רוצה להתקדם סתם.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי שהכללים הללו – ופה אני חושב שאני קולע לדעתו גם של חבר הכנסת שמולי, שאולי מסתייג בכך שהוא רוצה את החוק האופטימלי – בדברים האלה אני רוצה שיהיה כמה שיותר "בשר", ואם ה"בשר" הזה הולך במקום אחר אני רוצה להתנות שהדברים האלה יקרו כדי שיהיה "בשר".
אבישי ברוורמן: מתי יהיה ה"בשר"?
<תהל ברנדס: קשה לי להשיב.
<רן מלמד: אי אפשר להתקדם בלי שעושים את זה במקביל.
<תהל ברנדס: אין לי כרגע לוח זמנים מסודר להגיד לך מתי אנחנו נביא את זה, אבל בהחלט נציג לכם את לוח הזמנים.
אבישי ברוורמן: אני דורש את זה במהרה, כי זה אחד התנאים להעביר את הכללים.
<תהל ברנדס: שמעתי בהחלט.
<תהל ברנדס: אנחנו נציג את לוח הזמנים.
<תהל ברנדס: ההצבעות האלה מותנות בכך שהדברים יעברו ביחד.
<טלי ניר: יש לנו פתרון בינתיים.
<טלי ניר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
<טלי ניר: כבר היום יש נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, משנת 2004, שחל על הרשויות המקומיות.
<טלי ניר: למעשה הוא יותר סוציאלי מהמצב הנוהג היום, פחות סוציאלי מהכללים שמוצעים כאן.
<טלי ניר: למה לא לתקן את אותו חוזר מנכ"ל?
<טלי ניר: פשוט במקביל שמשרד המשפטים יפנה למנכ"ל משרד הפנים וייצא חוזר מקביל.
אבישי ברוורמן: תוכלי להעביר את חוזר המנכ"ל הזה גם לנו וגם לרשות המים?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, פה נעשה את זה מהר יותר מחוזר מנכ"ל.
אבישי ברוורמן: עו"ד ברנדס, הבנת מה אנחנו רוצים, נכון?
<טלי ניר: לגבי ההצעה הקודמת של רן מלמד, שביקש להוסיף סעיף לגבי הפיקוח של רשות המים, אני לא יודעת אם זה צריך להיות כאן, אבל לא מופיע בשום מקום בתוך הכללים האלה בעצם מה מנגנון האכיפה, איך דואגת רשות המים שהתאגידים יעמדו בכללים האלה, ואילו סנקציות יש לה להפעיל.
<טלי ניר: הצענו בנייר העמדה שהגשנו לכם סנקציות, החל מבירורים ונזיפות וקנסות.
<טלי ניר: יש שורה של דברים שרשות המים יכולה לעשות כדי לדאוג שאכן תוקם ועדת חריגים.
<רן מלמד: לכן צריך להכניס את זה למטרות.
אבישי ברוורמן: באיזה סעיף צריכה להיות התייחסות לזה?
<טלי ניר: זה לא נמצא באף סעיף היום.
<טלי ניר: השאלה איפה אפשר להכניס את זה.
<רן מלמד: צריך להתחיל ולהכניס את זה במטרות.
אבישי ברוורמן: אם זה לא מופיע בשום סעיף צריך משהו בהתחלה.
<יסמין סהר: אני חייבת להסביר.
<יסמין סהר: הכללים האלה, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הבהירה, כל כולם באים לעגן את הסמכות של תאגיד, באילו תנאים לנתק או לצמצם אספקת מים.
<יסמין סהר: החוק הראשי, חוק תאגידי מים וביוב, מסדיר את הפיקוח המלא על תאגידי המים.
<יסמין סהר: יש סעיפים ספציפיים שכתובים שם לגבי פיקוח, סעיפים 115-116.
<טלי ניר: אבל אין סנקציות.
<רן מלמד: מה הסנקציה נגד תאגיד שלא מקיים את חובותיו?
אבישי ברוורמן: מכיוון שלפחות אני – אולי חברי הכנסת מקלב ושמולי יותר בקיאים ממני – לא כל-כך בקיא בסעיפים, כששואלים שאלה שיגידו מה התשובה התוכנית שלה.
אבישי ברוורמן: אם זה קיים בחוק אחר, מה התוכן, לא "סעיף זה קיים פה ושם", זה לא עוזר לי.
<תהל ברנדס: קודם כול, חובת הפיקוח קבועה כבר בסעיף 1 לחוק תאגידי המים והביוב, וסמכויות ספציפיות---
<לאה ורון: אולי תקראו לוועדה את הסעיפים, גם את סעיפים 115 ו-116.
אבישי ברוורמן: כאשר עו"ד בנדלר תהנהן לי בראשה כן, אבין שזה כן.
אבישי ברוורמן: בבקשה תקראו כדי שישמעו כולם, ואם זה ברור אז זה ברור.
<יסמין סהר: אני קוראת את סעיף 1(ב) מחוק תאגידי מים וביוב: "לשם השגת מטרות החוק יוסמכו הרשויות המקומיות להקים לפי חוק זה חברות לשירות ציבורי שתפקידן העיקרי יהיה לתת שירותי מים וביוב בתחומיהן.
<יסמין סהר: על החברות יוטלו חובות לעניין מתן השירותים באיכות נאותה לכלל התושבים, בלא אפליה, יוסמכו לגבות את התשלומים בעד השירותים והן יהיו נתונות לפיקוח הממונה ולבקרת איכות ועלויות השירותים בידי הרשות אשר תקבע גם את תעריפי השירותים".
<יסמין סהר: זאת אומרת, תחת סעיף המטרות של החוק הזה כבר כאן ניתן לראות- - -
אבישי ברוורמן: האם זה מספק?
<טלי ניר: לא.
<טלי ניר: זה לא סנקציות ספציפיות, זה לא מנגנון.
<טלי ניר: זה לא רלוונטי לניתוקי מים.
אבישי ברוורמן: מה הסעיפים האופרטיביים?
<יסמין סהר: זה רלוונטי לא רק לניתוקי מים, זה רלוונטי לכל ההוראות אליהן כפופים התאגידים.
<רן מלמד: אילו צעדים נקטתם מאז שאתם קיימים וכמה כסף, או מה עשיתם מול תאגידים שלא עמדו בכללים?
<לאה ורון: תן לה קודם כול להציג לוועדה את הסמכויות ואז תשאלו שאלות.
<טלי ניר: לא מכנסים את ועדת החריגים.
<יסמין סהר: סעיף 115(א) קובע כדלקמן: "היה הממונה סבור כי חברה פלונית אינה מנהלת את עסקיה באופן תקין או שאינה ממלאת אחר הוראות שנקבעו ברישיון או לפי חוק זה" – אגב, הכללים האלה הם מכוח חוק תאגידי מים – "לרבות אמות מידה וכללים שקבעה מועצת הרשות, ישלח הודעה בכתב לחברה ובה יפרט את הפגמים ואת התקופה שבה נדרשת החברה לתקנם וייתן לחברה הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם, וזאת בתוך התקופה האמורה, או תקופה קצרה ממנה, כפי שיפורש בהודעה".
<יסמין סהר: סעיף 115(ב): "הגישה חברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן הממונה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לחברה, ואם דרש את תיקונם של הפגמים יקבע מחדש את התקופה שבה על החברה לעשות כאמור.
<יסמין סהר: סעיף 116(א).
אבישי ברוורמן: אתם עושים שימוש בסעיפים האלה?
<אלכסנדר קושניר: בוודאי, כל הזמן.
<רן מלמד: האם יש איזה דוח שמראה את זה, שאפשר לראות אותו?
<רן מלמד: האם יש דוח מפורט שמאפשר באתר שלכם לראות מה עשיתם?
אבישי ברוורמן: איך אתם עושים שימוש בזה?
<יסמין סהר: אנחנו עורכים ביקורות בתאגידי המים והביוב.
אבישי ברוורמן: רבותי, ניהלנו דיון על הגז, היה דיון טעון מאוד אבל רציני מאוד.
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להבהיר.
<אלכסנדר קושניר: הצוות שלנו לא רגיל למה שאתם רגילים, לצעוק ולהרים קול.
<אלכסנדר קושניר: אם אנחנו נציג את הסעיפים האלה ותקשיבו, יש כיסוי.
אורי מקלב: לא הרמנו את הקול.
ישראל אייכלר: נכון מה שאתה אומר, כי כשכואב צועקים.
ישראל אייכלר: כנראה לכם לא כואב כלום.
ישראל אייכלר: לנו כואב.
אריאל אטיאס: אנחנו מקבלים את הערתך בהכנעה.
ישראל אייכלר: אין לנו טענות, אנחנו מקבלים את זה כמחמאה כי אנחנו מייצגים את אלה שמנתקים אותם.
<אלכסנדר קושניר: אני רק רוצה לתת אפשרות לצוות שלי להציג את הדברים, אחרת פשוט לא נצליח.
<אלכסנדר קושניר: לחלק גדול מן השאלות יש תשובות.
<אלכסנדר קושניר: בנוגע לשאלה האם אנחנו מיישמים את החוק, רק היום הזמנתי אחד מן המנכ"לים של התאגידים לבירור, לא בנושא הזה.
<אלכסנדר קושניר: אכן אנחנו מיישמים את החוק.
אבישי ברוורמן: תעביר לי את הפירוט של הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה פירוט לגבי השנה האחרונה, איזו מערכת אכיפה היתה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לקבל דוח שיועבר אליי ולכל חברי הוועדה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב רוצה לציין מדוע פרשת השבוע מתאימה לנושא, בבקשה.
אורי מקלב: פרשת השבוע מדברת על פסוק שבו אחד בא לגבות את החוב שלו.
אורי מקלב: הוא אומר: אם אתה נושה בו, "והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני".
אורי מקלב: אלה המילים בפרשת השבוע.
אורי מקלב: הקדוש ברוך הוא חנון.
אורי מקלב: הוא אומר: שמעתי עליו, אהפוך את הקערה, לא הוא יצעק אלא אתה תצעק בפעם הבאה.
אורי מקלב: זה הפירוש.
אבישי ברוורמן: אחרי ששמענו את פרשת השבוע, וישבות, ויצעק, ויתקדם.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אנחנו לא נעביר לא את כללי תאגידי מים ולא את החוק בנוגע ליוקר המחיה.
אריאל אטיאס: זה חלק מן המטרה.
אריאל אטיאס: .. היום יש פה רק חברי אופוזיציה.
<הילה גיל: אני רוצה לציין שגם בכללים האלה, אם טלי ניר הזכירה שאין חובת דיווח – יש כאן חובת דיווח, בסעיף 5.
<טלי ניר: אמרתי שיש חובת דיווח, אבל פרט לאמור בסעיף 5 אין דבר נוסף.
<אתי בנדלר: בכפוף להבהרות, האם הוועדה מאשרת את סעיף 1 לכללים?
ישראל אייכלר: לא אמרת שתצביע אחרי שיהיו כללים גם לגבי העיריות כמו לגבי התאגידים?
<טלי ניר: לא משנים ומבהירים את הנוסח של סעיף קטן (ב)?
אבישי ברוורמן: יש עוד מספיק סעיפים "כבדים" שנדון בהם.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעצור את זה.
אורי מקלב: תהיה הצבעה כללית על כל הכללים?
אורי מקלב: אין הצבעה כללית אחר-כך?
<אתי בנדלר: אף פעם לא.
<אתי בנדלר: זה לא הצעת חוק.
אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 1?
אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.
אבישי ברוורמן: סעיף 1 אושר.
<טלי ניר: אמרת שאת מבהירה את הנוסח של סעיף קטן (ב).
<אתי בנדלר: מאשרים את הכלל בכפוף לתיקון הנוסח כפי שהוועדה החליטה עליו.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה יהיה בסעיף 1 או במקום אחר.
<אתי בנדלר: ההבהרות ייכללו בכללים.
<יסמין סהר: "סמכות החברה לגבות החוב 1א.
<יסמין סהר: אין בפעולת החברה לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלוא חובותיו לחברה או לגרוע מסמכות החברה לפעול לגביית החוב בכפוף לכל דין.
<שעיה קרפ: יש לי פה הערה.
<שעיה קרפ: אני יושב-ראש פורום המנכ"לים של תאגידי המים ומנכ"ל תאגיד "מעיינות הדרום", תאגיד אזורי של דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון, שמתמודד עם הדברים האלה.
<שעיה קרפ: ביקשת לא להתייחס ברמה הכללית אז לא אתייחס ברמה הכללית.
<שעיה קרפ: עדיין מבחינתי הסעיף הזה כפי שמנוסח בעצם מייצג את כל הכללים שבאים פה לחקיקה.
<שעיה קרפ: הכול ברמה כללית, ברמה של לצאת ידי חובה ובפועל לא לפתור את הבעיה.
<שעיה קרפ: כאשר אומרים שאין בכללים האלה בכדי לפטור את החברה מלהמשיך ולממש את גביית החוב, המשמעות היא שבעצם לא מוחקים פה שום חוב.
<שעיה קרפ: בעצם אמרו שלמשל לגבי כל חובות העבר, שמים אותם כאילו בצד.
<שעיה קרפ: מה המשמעות של לשים אותם בצד?
<שעיה קרפ: לא פותרים את הבעיה לאוכלוסייה החלשה.
<שעיה קרפ: כפי שחבר הכנסת שאל בצדק קודם, מה קורה עם החוב שלו כשהוא עבר לבית אחר?
<שעיה קרפ: לא מוחקים את החובות.
<שעיה קרפ: אומרים: אתם מבחינת
<שעיה קרפ: כם תמשיכו בהליכי הגבייה, תנקטו בפעולות.
<שעיה קרפ: דרך אגב, פעולת גביית מסים היא פעולה לא פחות אגרסיבית, להיכנס לבית ולעקל מטלטלים מאותן אוכלוסיות חלשות, או להיכנס לחשבונות הבנק שלהם.
<שעיה קרפ: אלה פעולות לא פחות אגרסיביות.
<שעיה קרפ: אנחנו אומרים שצריך להגיד ברחל בתך הקטנה מה רוצים שהתאגידים יעשו עם חובות העבר, כמו מה לעשות עם חובות של אותן אוכלוסיות שאי אפשר בעצם לאכוף אותן.
<שעיה קרפ: למחוק אותם?
<שעיה קרפ: לא למחוק אותם?
אורי מקלב: זה לא סעיף על חובות העבר.
אורי מקלב: זה סעיף על העתיד.
<שעיה קרפ: לשפות את התאגידים?
<שעיה קרפ: לא לשפות את התאגידים?
<שעיה קרפ: עושים פה "מריחה" אחת גדולה, שמים את זה בצד ומעלימים עין.
אורי מקלב: חובה להגיד שיישאר עדיין בחברה, הגם שלא עושים ניתוקי מים, אבל עדיין התאגיד יכול להשתמש בכל מיני אמצעים.
<שעיה קרפ: אבל יש פה אוכלוסייה שלא יודעת לשלם עבור החוב הזה.
<שעיה קרפ: אז מה נעשה איתה?
<זמר בלונדהיים: בואו נזכור את מסגרת הדיון פה.
<זמר בלונדהיים: הסעיף המסמיך, שאנחנו דנים בכללים מכוחו, מדבר על הסדרה של ניתוקים.
<אתי בנדלר: על צמצום אספקת מים והסדרה של ניתוקים.
<שעיה קרפ: זה בדיוק הבעיה, שלא פותרים את הבעיה.
<שעיה קרפ: אומרים: אל תנתק, אבל תמשיך להתנכל לאותו אדם, תמשיך לרוץ אחרי אותה אוכלוסייה חלשה.
<שעיה קרפ: אתה לא פותר להם את הבעיה, אתה רק מחריף את הבעיה.
<שעיה קרפ: ההצעה שלנו, מעבר לזה שאנחנו באופן גורף נגד ניתוקי מים למגזר הביתי, הדרך היא לא לנתק.
<שעיה קרפ: כל דבר שקובעים בכללים שאין יכולת לממש את החובות האלה – לא להתעסק איתם, למחוק את החובות האלה לאותן אוכלוסיות שמוגדרות כאוכלוסיות חלשות ולשפות בהתאם את התאגידים בגין החובות האלה.
<תהל ברנדס: תעריפי המים לוקחים בחשבון מצב שבו לא ניתן לגבות חובות, ואכן יש שם נורמות של פחת גבייה.
<תהל ברנדס: יושב-ראש פורום מנכ"לי התאגידים אינו מרוצה כנראה מגובה הנורמה.
<תהל ברנדס: על זה התנהלו דיונים ארוכים לפני קביעת התעריפים לשנה זאת, ויהיו בוודאי עוד דיונים בהמשך השנה או לקראת השנה הבאה.
<תהל ברנדס: זה נושא שמטופל, אך התאגידים אינם מרוצים מרמת ההכרה בפחת הגבייה.
אריאל אטיאס: מי סופג את ההפסד הזה, העירייה?
<שעיה קרפ: מה זה "מטופל"?
<שעיה קרפ: 97% – זה "מטופל"?