GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: גם יש בעיה בהגדרה.
אורי מקלב: איך תגדיר מתי הוא הופך ל"טבע"?
<לבנת קופרשטיין דאש: יש הגדרה בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) שמדברת על לקוח קטן, שהוא יחיד.
<לבנת קופרשטיין דאש: עסק קטן שהוא מעל 5 מיליון שקל כבר נחשב ללקוח גדול.
עיסאווי פריג': אני פוחד מסוגיית הבומרנג.
אבישי ברוורמן: איזה בומרנג?
עיסאווי פריג': ברגע שאנחנו נותנים פעמון של 21 יום לחברות הגדולות, שממילא הן מסודרות וערוכות ויודעות איפה הן נמצאות, אז אתה נותן להן עוד מהלך של הימלטות.
<איתי עצמון: אבל זה רק יידוע.
אבישי ברוורמן: זה רק יידוע.
עיסאווי פריג': היידוע מקנה יתרון יחסי.
עיסאווי פריג': אני לא יודע, אני אומר את דעתי.
<טל הראל: אני חושבת שהתיקון הזה הוא ההפך ממה שאתה אומר, הוא הכרחי בגלל שהלקוח צריך לדעת.
<טל הראל: באמצעות העובדה שהוא לא יודע הוא עלול להימלט, אבל ברגע שהוא יודע אז אין לו דרך להימלט.
<טל הראל: מעבר לכך, אם קיים חשש שהוא עלול להבריח נכסים או להתנהג באופן לא תקין, הוא נכנס לגדר סעיף קטן (ד), שאומר: על אף האמור, יש נסיבות מסוימות שבהן לא צריך לשלוח את ההודעה.
<טל הראל: ככה שהמקרה שאתה מתאר כבר מוסדר בתיקון.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע על הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פריג', אתה מצביע בשם מי?
<לאה ורון: חבר הכנסת פריג' מחליף את חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת אורי מקלב מחליף את חבר הכנסת יעקב אשר.
<לאה ורון: הצבעה בעד אישור כל סעיפי התיקון, כולל השינויים שסוכמו בדיון – פה אחד התיקון אושר.
<איתי עצמון: אדוני, יש לי שאלה או הבהרה.
<איתי עצמון: בסעיף שאושר, סעיף 5א1(ב), שבו קבועים הפרטים שייכללו בהודעה, כתוב "סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו, ושיעור ריבית הפיגורים".
<איתי עצמון: ריבית הפיגורים שאנחנו מתייחסים אליה כאן היא הריבית הגבוהה יותר שאחר כך בעצם יחויב בה הלקוח, למשל לאחר פתיחת תיק בהוצאה לפועל?
<טל הראל: לא, לתיק הוצאה לפועל יש ריבית פיגורים אחרת, וזה כבר דיווחים מכוח חוק הוצאה לפועל, וזה לא קשור לעניין.
<טל הראל: כאן מדברים על ריבית הפיגורים שהוא מחויב בה עד אשר ננקטים הליכים משפטיים.
<איתי עצמון: כלומר, המינוח כאן מדויק?
אבישי ברוורמן: הצעת החוק אושרה ותעבור לקריאה שנייה ושלישית.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, ישר כוח.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך להגן פה על הלקוחות הקטנים.
אבישי ברוורמן: אני אומר בקול רם שחבר הכנסת מקלב מודה לצוות המסור של הוועדה.
אבישי ברוורמן: על סדר היום - הצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: היום אנחנו מסיימים.
<אתי בנדלר: יש מספר סעיפים שטרם אושרו.
אבישי ברוורמן: לפני זה אבקש מפרופ' האוזר לומר כמה מילים.
<שמואל האוזר: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה ואת ההתקדמות שהיתה עד היום.
<שמואל האוזר: אני שמח לשמוע שאדוני אמר שהוא הולך לסיים היום.
<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו נמצאים היום אחרי אין ספור דיונים, עם כל הנוכחים פה ועם כל מי שרלבנטי לחוק הזה.
<שמואל האוזר: אני חושב שהחוק במתכונת המוצעת הוא כזה שהוא עקבי עם מה שקורה באירופה וארצות הברית.
<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לנוכחים ולאדוני כאן
<שמואל האוזר: שאנחנו בין השווקים המערביים האחרונים שעדיין לא מפקחים על חברות הדירוג, ולכן החשיבות הגדולה, ואני מודה ליו"ר הוועדה ולכל הנוכחים על היחס שהם נתנו להצעת החוק הזו.
<אתי בנדלר: יש מספר סעיפים שטרם אושרו, אזכיר אותם במהירות.
<אתי בנדלר: האחד – סעיף 30 (1) או (2) שטרם הוכרע, כי זה היה תלוי בתוספת השלישית שאתה הייתי מציעה להתחיל, אני מיד אזכיר מה זה.
<אתי בנדלר: הנושא של איסור שיפוי וביטוח, סעיף 50 בנוסח החדש, 40 בכחול, סעיף 37 שעניינו המצאת מסמכים מהרשות בדואר אלקטרוני, כל נושא האחריות האזרחית, שזה סעיף 34, ואחר כך תיקונים עקיפים, וסעיף התחילה.
<אתי בנדלר: אני מציעה להתחיל עם התוספת השלישית בסוף החוק.
<אתי בנדלר: פסקה (3).
<אמיר וסרמן: בעצם בנקודה הזו היינו בדיון הקודם ואז אמרנו שכדי לתאר טוב את הסוגיה, זו בעצם סוגיית ליבה בהצעת החוק הזו, הסוגיה של האחריות - אולי נתחיל באחריות האזרחית, ואחר כך יהיה קל יותר, אולי, באחריות המנהלית.
<אמיר וסרמן: אם זה בסדר אני אתחיל בסעיף 34.
<לאה ורון: רק שניה, מבקשים להוציא בקשה לדיון מחדש ואני רוצה לבדוק את זה.
<אתי בנדלר: אני מפנה את כולם לסעיף 45 בנוסח המעודכן, 34 בנוסח הכחול, שכותרת השוליים שלו היתה – אחריות חברת דירוג, ובנוסח המתוקן זה – סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג.
<אמיר וסרמן: אני אציג דברי רקע.
<אמיר וסרמן: בעצם, כשקבענו את הסעיף של סייג לאחריות אזרחית היו לנו שלוש הנחות יסוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 44 – סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג.
<אמיר וסרמן: נושא האחריות של חברות הדירוג היתה סוגיית ליבה בדיונים שקדמו להכנת הצעת החוק, אולי הנושא שעליו היו הכי הרבה דיונים מול חברות הדירוג, משרד המשפטים.
<אמיר וסרמן: יש בעצם שלוש הנחות יסוד שהנחו אותנו בכתיבת הסעיף.
<אמיר וסרמן: ההנחה הראשונה היא שיש חשיבות רבה שתהיה אחריות לחברות הדירוג, כיוון שללא אחריות אין תמריץ מספק להתנהלות תקינה.
<אמיר וסרמן: בעבר לא היתה לחברות הדירוג בעולם אחריות בפועל כי הן נהנו מסייגים בדברי חקיקה שונים, וגם מפסיקת בתי משפט שהיתה נוחה לחברות הדירוג, ובפועל לא הוטלה עליהן אחריות.
<אמיר וסרמן: בעקבות המשבר התמונה הזו השתנתה ואנחנו רואים מגמה של הטלת אחריות, מגמה שהולכת ומחמירה.
<אמיר וסרמן: יש גם היום הליכים כלפי חברות הדירוג, הן מצד הרגולטורים והן מצד משקיעים במדינות שונות בעולם, לרבות הליך אחד שכבר הוכרע.
<אמיר וסרמן: לצד חשיבות האחריות יש חשש לריבוי תביעות שיפגע בפעילות ובאיתנות של חברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: צריך לזכור: חברות הדירוג מסקרות הרבה מאד חברות שמנפיקות בסכומים אדירים.
<אמיר וסרמן: לכן פעלנו כאן במודל שראינו באירופה בהיבט של רף האחריות, ובאופן מאד חריג לדין הישראלי אנחנו קבענו סייג לאחריות הרגילה בדיני הנזיקין, שהיא אחריות של רשלנות, העלינו את זה בעצם לרשלנות חמורה.
<אמיר וסרמן: ההנחה השלישית שלנו היתה שכשקובעים הסדר אחריות לחברות הדירוג, לא צריך לנסות להמציא את הדין מאפס.
<אמיר וסרמן: יש היום כללי אחריות הן בחוק ניירות ערך, הן בפקודת הנזיקין, ויש גם פסיקה ענפה של בתי המשפט לגבי כללי האחריות האלו, והן בעצם יהוו את הבסיס גם להסדר האחריות שנוגע לחברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: לכן הכותרת של הסעיף שתוקנה בצדק מתזכיר החוק עד לדיונים כאן היא כותרת שבאמת משקפת אותו – זה סייג לאחריות, והסייג הזה נבנה על כללי אחריות מפורטים שקיימים בחקיקה ובפסיקה.
<אמיר וסרמן: הסבר קצר לגבי הסעיף עצמו: חוק ניירות ערך מטיל אחריות על דירוגים של חברות שהנפיקו ניירות ערך לציבור, ופקודת הנזיקין מטילה אחריות על דירוגים אחרים, למשל, דירוגים של אג"ח למוסדיים.
<אמיר וסרמן: מדובר על מסלולים דומים, לא זהים.
<אמיר וסרמן: הרבה פעמים אנחנו רואים תביעות ייצוגיות בנושא אחריות שמוגשים לפי שני הסעיפים, אחד מהם ולפעמים שניהם ביחד.
<אמיר וסרמן: ההקלה העיקרית שנתנו כאן לחברות הדירוג היא סף האחריות של רשלנות חמורה, להבדיל מרשלנות רגילה.
<אמיר וסרמן: כמובן שבתי המשפט יצטרכו ליצוק תוכן לחובות של חברות הדירוג וסטנדרט ההתנהגות שמצופה בהם ברמה של רשלנות חמורה.
<אמיר וסרמן: בנוסף יש בסעיף חזקה שהיתה רשלנות חמורה במקרה שבו הופרו הוראות ספציפיות של החוק.
<אמיר וסרמן: הקלה נוספת שניתנה לחברות הדירוג נוגעת לתקופת האחריות, וכאן יש תקופה קצרה יותר של שלוש שנים.
<אמיר וסרמן: חשוב לנו להבהיר שהתקופה הזו נמנית מהמועד שבו התגלתה ההפרה, לא ממועד ההנפקה.
<אמיר וסרמן: הרבה פעמים אתה יכול לגלות את הבעיה אחרי ארבע שנים, חמש שנים, ואנחנו מדברים פה על תקופת התיישנות שנמנית ממועד גילוי ההפרה.
<אמיר וסרמן: אז אלו הנחות היסוד שהובילו אותנו לקביעת הסעיף הזה, ובעצם – הסבר קצר על הסעיף.
<אתי בנדלר: אבל נדמה לי שלא הסברת – אני, כל כל פנים לא הבנתי - מדוע רק רשלנות חמורה, ומדוע רק שלוש שנים.
<אתי בנדלר: מדובר כאן בתובענה אזרחית, כאמור – מדובר בתובענה שתובע יחיד או במסגרת של תובענה ייצוגית, מגיש נגד חברת דירוג בשל טענה שהוא הסתמך על הדירוג שלהם ונגרם לו נזק כתוצאה מכך.
<אתי בנדלר: אז באים ואומרים שהתובע צריך להוכיח לא רשלנות רגילה של חברת הדירוג, אלא רשלנות חמורה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כמעט ידיעה על הטעות או על הפרט המטעה בדירוג, ודבר שני – בנוסף לכך מבוקש כאן לקצר את תקופת ההתיישנות.
<אתי בנדלר: בעוד שדיני ההתיישנות הרגילים מדברים על כך שתקופת התיישנות היא שבע שנים, כאן מוצע לקצר לשלוש שנים.
<אתי בנדלר: אז בעצם יש כאן הקלות גדולות או החמרות גדולות כלפי הציבור.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך את עמדתי – אם לא תתעקשו על המספר שבע אולי נמצא פשרה.
<אתי בנדלר: אני, לכאורה, לא שמעתי שום נימוק לקיצור תקופת ההתיישנות.
<אתי בנדלר: לכן הערתי למר וסרמן שאני חושבת שהוא צריך לפרוס בפני הוועדה את הנימוקים לקיצור תקופת ההתיישנות.
<אמיר וסרמן: אני אסביר.
<אמיר וסרמן: היו לנו, בעצם, שני שיקולים.
<אמיר וסרמן: הנושא שחשוב יותר, אני חושב שגם לחברות הדירוג, וגם לנו, זה הנושא של רשלנות חמורה.
<אמיר וסרמן: השיקול הראשון היה השיקול הבינלאומי.
<אמיר וסרמן: בדקנו את הדין בחו"ל וראינו שכיום קובעים עדיין סף אחריות שהוא גבוה יותר, שהוא Gross negligence, וצריך לזכור – חברות הדירוג פועלות בסביבה בינלאומית, יש לנו שאיפה שיעבדו כאן החברות הבינלאומיות, גם הקיימות וגם נוספות, ולכן לא רצינו להחמיר בישראל מעבר למה שמקובל היום בעולם.
<אמיר וסרמן: אגב, בעולם כבר מתחילים לראות מגמה של החמרה, למשל בצרפת.
<אמיר וסרמן: החמירו מעבר לדין האירופאי הכללי וקבעו סטנדרט של רשלנות ולא של רשלנות חמורה.
<אמיר וסרמן: השיקול השני היה אופי עבודת חברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: חברות הדירוג נותנות דירוגים לשורה ארוכה מאד של חברות שמנפיקות בסכומים גדולים מאד.
<אמיר וסרמן: עבודת הדירוג כרוכה בהערכה שהיא סובייקטיבית, שהיא מורכבת, שהיא מביאה בתוכה הרבה מאד מרכיבים כדי להצביע על הדירוג הנכון.
<אמיר וסרמן: החשש הוא שיהיה ריבוי תביעות, שגם אם אותן תביעות לא יתקבלו בסופו של דבר, עצם קיומן יכול להעסיק את חברות הדירוג, לגרור מצדן עלויות רבות.
<אמיר וסרמן: לחברות הדירוג אין משאבים אין סופיים, בסך הכל מדובר בחברות שהן קטנות, מבחינת היכולות הכספיות שלהן.
<אמיר וסרמן: אנחנו רצינו לצמצם כאן את הסיכון המשפטי שלהן.
<אמיר וסרמן: לסיכום אני יכול להגיד שהנושא של רשלנות חמורה לנו היה נראה נכון וחשוב.
<אמיר וסרמן: הנושא של תקופת ההתיישנות הוא באמת פחות קריטי.
<אמיר וסרמן: גם לא ראינו בעולם תקופות התיישנות קצרות יותר.
<אמיר וסרמן: בעצם עבדנו כאן לפי מודל שקיים אצלנו – אחריות לנאמנים, שגם הנאמנים הם גופים קטנים יחסית מבחינה פיננסית, מלווים הרבה מאד חברות, וגם להם יש תקופת התיישנות קצרה יותר של שלוש שנים.
<אמיר וסרמן: הרשלנות החמורה לדעתי היא חשובה.
<אמיר וסרמן: אני חושב שלא נכון לעבור לסטנדרט של רשלנות.
<אתי בנדלר: למרות שאתה אומר שבעולם כבר מתחילה להיות נסיגה מהסטנדרט הזה.
<אמיר וסרמן: כל הנושא של אחריות הוא באבולוציה.
<אמיר וסרמן: אנחנו הצענו שלוש שנים, ואנחנו עומדים מאחורי זה.
<אתי בנדלר: למה הצעתם שלוש?
<אמיר וסרמן: ניסיתי להסביר.
<אמיר וסרמן: בעצם, אנחנו חשבנו שצריך לצמצם את היקף החשיפה של חברות דירוג.
<אמיר וסרמן: למשל, אם חברת דירוג תצטרך להתמודד עם 30 תביעות משפטיות, גם אם בסופו של דבר בית המשפט יכריע לטובתה בכל אותן 30 תביעות, מבחינתה זה סיכון מאד גדול, עלויות מאד גדולות.
<אמיר וסרמן: חברות הדירוג באמת מלוות עשרות ומאות הנפקות.
<אמיר וסרמן: דרך אחת לצמצם את זה – זה קביעת הסטנדרט של אחריות .
<אמיר וסרמן: דרך אחרת זה להגיד – תקופת התיישנות קצרה יותר.
<אתי בנדלר: אז אתם הלכתם על גם וגם.
<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה כללית, לפני שהסעיף יוקרא והוועדה תשמע הערות כלליות.
<אתי בנדלר: משרד המשפטים הגיש הצעת חוק, בזמנו, שבה הוא הציע לקצר את תקופת ההתיישנות הכללית שקבועה היום בחוק ההתיישנות משבע שנים לארבע שנים, ובדיונים בוועדת החוקה ההצעה הזו נדחתה, לא התקבלה.
<אתי בנדלר: לא הסכימו לקצר את תקופת ההתיישנות משבע שנים.
<אתי בנדלר: עכשיו, לכאורה, הנימוקים של עו"ד וסרמן – אלא אם כן נשמע אחרים – לקיצור תקופת ההתיישנות הם אולי רלבנטיים לגבי מכלול רחב של נזיקין, הם לא ספציפיים דווקא לגבי חברת דירוג.
<אתי בנדלר: לכן אני, אלא אם אשמע נימוק משכנע – לא מוצאת שום נימוק.
<עמרי ידלין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות – ההתיישנות והרשלנות.
<עמרי ידלין: לגבי ההתיישנות – כיוון שזה עניין של מספר, זה עניין שרירותי לגמרי.
<עמרי ידלין: כל מספר שתזרקו זוכה.
<עמרי ידלין: ההיגיון של שלוש שנים לקוח לדעתי מהעניין של אחידות יחד עם האחריות של הנאמנים.
<עמרי ידלין: הרשות לניירות ערך באה ואמרה – אנחנו לא רוצים ליצור סטנדרטים שונים למשהו שנראה לנו דומה, וכיוון שלנאמנים קבענו שלוש שנים, נעשה את זה גם כאן.
<עמרי ידלין: יש בזה היגיון מסוים.
<עמרי ידלין: אני רוצה להזכיר שבחוק ניירות ערך ההתיישנות היא לא שבע שנים, היא שנתיים, מיום העסקה.
<עמרי ידלין: אני חושב שההיגיון של הרשות לניירות ערך בעניין הזה – סביר.
<עמרי ידלין: הם הלכו לפי מה שקיים היום בחוק לגבי נאמנים.
<עמרי ידלין: דרך אגב, גם הרשלנות החמורה, הם הלכו לפי הנאמנים שזה משהו דומה.
<עמרי ידלין: יצאו מנקודת הנחה שאין סיבה ליצור סטנדרט שונה לדברים שהם יחסית דומים.
<עמרי ידלין: לגבי הנושא של רשלנות – אני חושב שאנשים מפספסים פה את הנקודה המרכזית.
<עמרי ידלין: כשאומרים "רשלנות" – זו סיסמה.
<עמרי ידלין: השאלה האמיתית תמיד, כשאנחנו דנים ברשלנות, היא - מה התפקיד של הבן אדם.
<עמרי ידלין: אם, למשל, אתן דוגמה – עומד מציל ואדם שאינו מציל בחוף הים, ואדם טובע.
<עמרי ידלין: האדם שעומד ליד המציל, יכול להיות שהוא שחיין טוב בדיוק כמו המציל.
<עמרי ידלין: ואז נשאלת השאלה: שניהם לא קופצים להציל, ומי התרשל?
<עמרי ידלין: לכאורה שניהם התרשלו באותה מידה, אבל –לא.
<עמרי ידלין: המציל הוא זה שהתרשל כי זה תפקידו.
<עמרי ידלין: לכן השאלה הבסיסית היא לא אם אנחנו הולכים לרשלנות או רשלנות חמורה, השאלה הבסיסית היא מה התפקיד של חברת הדירוג.
<עמרי ידלין: כאן חייבים להבין את ה-basics.
<עמרי ידלין: התפקיד של חברת הדירוג הוא לא לבדוק אינפורמציה.
<עמרי ידלין: התפקיד של חברת הדירוג הוא לקבל אינפורמציה, ועל סמך האינפורמציה שמקבלים מגורמים חיצוניים, לא לבדוק אותה אלא להביע דעה על המשמעות של האינפורמציה הזו.
<עמרי ידלין: בא החוק הזה ויצר איזושהי אחריות שהיא מעבר לזה, אבל הוא יצר אותה במידה מאד קטנה.
<עמרי ידלין: אני רוצה להזכיר שבאירופה, שצוטט קודם שלמשל בצרפת עברו לעניין של רשלנות – באירופה, הכלל הבסיסי הוא שאם חברת הדירוג מקבלת אינפורמציה מהחברה המדורגת, והחברה המדורגת חותמת לה על משהו שאומר: אנחנו מתחייבים שהמידע נכון – חברת הדירוג עשתה את שלה.
אבישי ברוורמן: אנא, צמצם.
<עמרי ידלין: אני אגיע לפואנטה – אם היו לנו כללים ברורים מה חברת הדירוג צריכה לעשות כדי להימנע מהאחריות הזו, כמו, למשל, להחתים את החברה המדורגת – אז הכל היה בסדר.
<עמרי ידלין: ברגע שאין לנו כללים כאלה ואנחנו מעבירים את זה לסטנדרט רחב כזה, אז מוכרחים ליצור לחברת הדירוג איזושהי הגנה, שלא ייווצר הרושם כאילו חברת הדירוג צריכה לעשות משהו שהוא לא תפקידה.
<יורם סמואל: לגבי הנושא של הרשלנות החמורה, היו על זה, כפי שסיפר עו"ד וסרמן, דיונים אין ספור, ובסופו של דבר הסיכום עם משרד המשפטים והרשות לניירות ערך היה ללכת בעקבות הנאמנים.
<יורם סמואל: לגבי הנאמנים – זה בסך הכל חוק מ-2012, שאם לא עבר בוועדה הזו – עבר בכנסת.
<יורם סמואל: מופיע בסעיף 52יג(ב), חד וחלק - אחריות של רשלנות חמורה.
<יורם סמואל: נאמן, כל מה שהוא צריך, נאמן קיים אך ורק לצורך פיקוח והשגחה.
<יורם סמואל: אם נאמן חייב רק ברשלנות חמורה, מקל וחומר שחברה לדירוג אשראי.
<יורם סמואל: לגבי הנושא של התיישנות- הרי אנחנו מדברים פה על חוק שהוא בפיקוח של רשות ניירות ערך.
<יורם סמואל: לפי דיני ההתיישנות של חוק ניירות ערך, ההתיישנות היא לשנתיים.
<יורם סמואל: דהיינו, שאם, למשל, תובעים אותנו דרך תשקיף, בכל מקרה חל עלינו חוק לניירות ערך.
<יורם סמואל: אז נוצר כאן סוג של אבסורד.
אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עמדתו של פרופ' ידלין.
<יורם סמואל: כן, אבל לא על נימוקיו.
<יורם סמואל: יש לנו עוד כמה הערות לטקסט עצמו.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לגשת עכשיו לנושא המרכזי.
<אמיר הלוי: הערה קטנה למען הדיוק- כרגע, בעולם, בארצות הברית יש אחריות רק על Fraud, רק על מרמה ממש.
<אמיר הלוי: באירופה עדיין האחריות היא לרשלנות חמורה.
<אמיר הלוי: בדין הצרפתי אין אלמנט של רשלנות חמורה בכלל, לכן לא עלה הנושא הזה בכלל.
<אמיר הלוי: אז כרגע, באירופה, הגישה היא כמו שמוצגת פה, ולמען אחידות החקיקה אנחנו ממליצים להישאר ברשלנות החמורה.
<לאה ורון: ולגבי תקופת ההתיישנות?
<אמיר הלוי: בעולם אין קביעה אחידה.
<אמיר הלוי: המלצתי היא – שלוש שנים.
<אתי בנדלר: עורך הדין וסרמן הסביר שהם יתפשרו, אם הבנתי נכון.
אבישי ברוורמן: יש פה שלוש אפשרויות – 7,3, ומה ד"ר סוויד אומר?
חנא סוייד: אני אומר 4 שנים.
חנא סוייד: זה נותן איזון נכון בין שמירת הזכות של אדם שנעשה לו עוול ובין האפשרות לברר טענות באופן פרקטי ומעשי.
אבישי ברוורמן: אני אעלה להצבעה את שלושת ההצעות האלה – 3,4, ו-7.
<קריאה: אולי תעלה גם שנתיים להצבעה?
<אתי בנדלר: חבר כנסת צריך להציע את זה.
אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה לקבוע 4 שנים כמשך התקופה?
אבישי ברוורמן: ההצעה של 4 שנים התקבלה.
מיכל רוזין: אני חייבת להעיר – ראיתי שאתם מאד נחושים בעמדתכם, ולכן לא ניסיתי לשכנע, אבל כל פעם שמורידים את ההתיישנות משבע שנים לפחות מכך, זה תקדים לדיונים נוספים בוועדות אחרות בדברים הרבה יותר מהותיים שמורידים את ההתיישנות.
מיכל רוזין: אני הצלחתי בכנסת הקודמת כשעוד לא הייתי חברת כנסת, להעלות במקרה אחר מארבע שנים לשבע שנים.
<אתי בנדלר: את מבקשת לרשום הסתייגות על כך?
<חנוך הגר: "סייג לאחריות אזרחית של חברת דירוג 1.
<חנוך הגר: (א) על אף האמור בכל דין, חברת דירוג שפעלה בתום לב לשם מילוי תפקידה, לא תהיה אחראית מכוח אותו דין כלפי משקיע לנזק שנגרם לו כתוצאה מהליך דירוג או מהדירוג, אלא אם כן הוכיח המשקיע כי חברת הדירוג פעלה ברשלנות חמורה בהליך הדירוג לפי פרק ד' או בקביעת הדירוג; לעניין זה – "משקיע" – משקיע במכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או משקיע כמכשיר פיננסי של תאגיד מדורג.
<חנוך הגר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נקבעה בהסכם, במסמך הצעה לציבור או בהתחייבות אחרת שניתן לה פומבי, הוראה בעניין האחריות לפי סעיף קטן זה המחמירה עם חברת הדירוג, תחול בעניין זה ההוראה שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות כאמור ובלבד שההוראה נקבעה כאמור בהסכמת חברת הדירוג; לעניין משקיע שהוא בעל שליטה, תחול אף הוראה מקילה כאמור, ככל שנקבעה בהסכם עימו".
<חנוך הגר: (ג) חזקה שחברת דירוג פעלה שלא בתום לב, אם בהליך הדירוג או בקביעת הדירוג האמורים בסעיף קטן (א), הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ה'.
<חנוך הגר: (ד) תקופת ההתיישנות של תביעה לפי בגין נזק כאמור בסעיף קטן (א) שלא הוגשה עליה תובענה, היא ארבע שנים...." - אפשר להציע שזה יהיה – "לא תעלה על ארבע שנים" – כדי שלא תהיה התנגשות עם חוק ניירות ערך, ששם זה שנתיים?
<אתי בנדלר: אני רוצה שזה יהיה בדיוק כמו בחוק ההתיישנות, מיד אבדוק את זה.
<אתי בנדלר: ארבע שנים.
<יורם סמואל: בסעיף 44 ב' כתוב כך: "שנקבעה בהסכם, מסמך או התחייבות כאמור.
<יורם סמואל: .." ובסוף כתוב: "תחול אף הוראה מקלה כאמור, ככל שנקבעה בהסכם עימו".
<יורם סמואל: בדרך כלל לחברת דירוג אין הסכם עם בעל שליטה.
<יורם סמואל: עושים את זה אם אפשר בתוך disclaimer, שזה מסמך, או בהתחייבות.
<יורם סמואל: יש כאן גם אי התאמה בתוך הסעיף.
<יורם סמואל: זה צריך להיות – "ההוראה שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות", וגם, בסוף, בסוף סעיף (ב) צריך להיות: "ככל שנקבעה בהסכם, מסמך או בהתחייבות".
<יורם סמואל: אנחנו לא עושים הסכמים עם בעלי שליטה.
<יורם סמואל: עושים הסכמים רק על מדורגים.
<יורם סמואל: אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.
<אמיר וסרמן: אין לנו בעיה, כל עוד זה נותר רק כלפי בעל השליטה.
<אתי בנדלר: אז: "ככל שנקבעה בהסכם, במסמך או בהתחייבות עימו" – מה זה אומר?
<יורם סמואל: בדוח הדירוג, למשל.
<יורם סמואל: אנחנו מציינים את זה בדוח הדירוג.
<אתי בנדלר: אני עוד פעם רוצה להבין מה זה במסמך, כי שהאלה היא האם בעל השליטה – בהסכם, אז זה הדדי, אז זה ברור שיש הסכמה של שני הצדדים.
<אתי בנדלר: השאלה האם אותו מסמך זה גם משהו הדדי או חד צדדי - - -
<קריאות: חד צדדי.
<קריאה: יכול להיות חד צדדי
<אתי בנדלר: אז אתם מכתיבים לו הוראה מקלה.
<קריאה: שלא יסתמך.
<קריאה: הוא בעל השליטה, למה שהוא - - -
<אמיר וסרמן: הסעיף הזה היה בעצם הצעה של חברת מדרוג ואנחנו לא התנגדנו, כי לדעתנו מדובר ממש במקרה איזוטרי.
<אמיר וסרמן: לנו חשובה האחריות כלפי ציבור המשקיעים, לא כלפי בעל השליטה.
אבישי ברוורמן: אז זה נכנס.
<לאה ורון: זה גם ברישא וגם בסיפא של הסעיף.
<יורם סמואל: לא, לא.
<יורם סמואל: ברישא לא צריך.
<אתי בנדלר: ברישא זו התחייבות אחרת שניתן לה פומבי.
<יורם סמואל: יש לנו עוד בקשה.
<יורם סמואל: הפטור הזה שנמצא לגבי חברת הדירוג, מטבע הדברים צריך להיות גם לגבי נושאי המשרה שלה, אחרת אין לו היגיון.
<יורם סמואל: לא יכול להיות שחברת הדירוג תהיה פטורה, ובעלי השליטה שלה ואלה שמשתתפים בדירוג לא ייהנו מהרשלנות החמורה.
<אמיר הלוי: זה לא רק בעלי השליטה זה כל המשתתפים בתהליך הדירוג.
<רוני נויבאור: אנחנו חושבים שלדעתנו זה ממילא נכלל בסייג, הסייג הוא אחריות חמורה, ולכן לא צריך להוסיף את זה.
<רוני נויבאור: יש כלל בחקיקה שאנחנו אוהבים אותו מאד, כלל הצמצום, שאומר שלא צריך להוסיף מילים אם אין צורך.
<אתי בנדלר: אני צריכה, אם כך, לשמוע למה לדעתכם זה נכלל.
<רוני נויבאור: כי לדעתנו, מטבע הדברים, זה די טריביאלי, הסייג הזה לא חל, כי הסייג הזה מחיל את זה על אחריות חמורה, ואנחנו אומרים – זו האחריות, זו האחריות שתחול, וממילא היא תחול לגבי כל דבר ועניין.
<אתי בנדלר: נאמר כך - פרשנות תכליתית של החוק לא יכולה להביא לכך שהחברה עצמה תהיה פטורה, ולעומת זאת מי שעובד מטעמה תחול עליו האחריות ברמה נמוכה יותר.
<אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה ככה.
<אתי בנדלר: מכל מקום יש פה הצהרה לפרוטוקול שתמיד ניתן יהיה להסתמך עליה.
<אמיר הלוי: הגענו לסעיף הכי חשוב ויש לי שתי הערות.
<אמיר הלוי: גם כבודו אמר בתחילת הישיבה על החוק, שאנחנו צריכים לבחון את תקינות התהליך ולא את התוצאה.
<אמיר הלוי: גם עו"ד וסרמן אמר שהפיקוח של הרשות נוגע להליך ולא לתוצאה.
<אמיר הלוי: והנה, כאן כתוב שחברת הדירוג פעלה ברשלנות חמורה בהליך הדירוג או בקביעת הדירוג.
<אמיר הלוי: זאת אומרת יבחנו את מבחן התוצאה.
<אמיר הלוי: אנחנו אמרנו שהעיקרון כאן הוא שאם פעלתי בהליך תקין, מילאתי את כל ההוראות שקשורות לחוק וכתובות בחוק לגבי איך אני צריך לעשות דירוג, על איזה מידע אני צריך להסתמך, איך אני מעדכן מתודולוגיות, וכו' – אני אצא מוגן.
<אמיר הלוי: והנה כאן, יבחנו אותי במבחן התוצאה.
<אמיר הלוי: זאת אומרת, שאם יסתבר ארבע שנים לאחר מכן, מה שיכול לקרות, שהבעת הדעה שאמרתי היום, על סמך הנתונים של היום, על סמך המתודולוגיה של היום – הסתברה שהמציאות היתה שונה, אני עדיין יהיה אחראי.
<אמיר הלוי: זה משהו שאני חושב שצריך לטפל בו כי אחרת אנחנו מפספסים את העיקרון של החוק.
<קריאה: אתה מציע למחוק את המילים "או בקביעת הדירוג".
<אמיר הלוי: נכון.
<אתי בנדלר: נניח, לצורך העניין -הרי מדובר כאן רק על רשלנות חמורה.
<אתי בנדלר: נניח שפעלת בהליכים הראויים ביותר והם היו מביאים כל בר דעת הדיוט אפילו, לקביעת דירוג ד', ואתה קבעת - א'.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שברור שהיתה כאן רשלנות חמורה.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, לא בודקים אותך ברמת התוצאה לאחר מכן, נניח שהיית קובע ד' לצורך העניין - שזו המסקנה הסבירה המתבקשת, אפילו מעבר לסבירה, שצריך להיות ברמה של רשלנות חמורה כדי לקבוע משהו אחר.
<אתי בנדלר: כאן יש מתחם רחב מאד, כידוע.
<אתי בנדלר: אבל נניח, לצורך העניין, שיש פער בלתי מתקבל על הדעת, בנושא הזה, אז זה אומר שמשהו מאד חמור קרה כאן, בהליך עצמו, בקביעת המסקנות מההליך.
<אמיר הלוי: אבל המסקנה שלי – אני בחנתי נתונים מסוימים, בחנתי עובדות מסוימות, בחנתי מתודולוגיה שנבדקה, שפורסמה, שקיבלה את כל האישורים, ומסתבר בדיעבד - - -
<אתי בנדלר: לא, לא מסתבר בדיעבד.
<אתי בנדלר: נניח שגם מלכתחילה – אני רוצה לומר לך שגם אם מלכתחילה, נניח שמתחם שיקול הדעת שלכם, על סמך כל הנתונים שקיבלתם, הוא בין A ל A פלוס פלוס פלוס, ואתם נתתם פתאום דירוג ד', או ההפך.
<אתי בנדלר: נניח שבהתאם לכל הנתונים שהיו בפניכם, בצורה הכי רחבה שאפשר להפעיל שיקול דעת בצורה סבירה, זה צריך להיות בין ד' ל- ד' פלוס פלוס פלוס, ואתם נתתם פתאום דירוג A.
<אתי בנדלר: זה ברור שהיתה כאן איזושהי רשלנות חמורה ביותר.
<אמיר הלוי: אבל הדירוג, במהות שלו, זו הבעת דעה צופה פני עתיד, שאני לא יכול להתחייב לגביה - - אני לא יכול לקבל אמירה שאומרת "שהסתבר" - - -
<אמיר וסרמן: אני מסכים עם עו"ד בנדלר.
<אמיר וסרמן: אני חושב שהטענה של חברות הדירוג בהקשר הזה היתה – תבדקו אותנו על הפרוצדורה, תבדקו את ההליכים, אם מבנה הדירקטוריון היה נכון, אם לא היו ניגודי עניינים בניגוד לחוק.
<אמיר וסרמן: התוצר, דוח הדירוג, צריך להיות חסין.
<אמיר וסרמן: אני חושב שהתפיסה כאן של החוק היא שהתוצר של חברות הדירוג הוא לא חסין יותר, כי עליו מסתמכים המשקיעים לצורך קבלת החלטות השקעה.
אבישי ברוורמן: זה לא ה-process, זה גם התשומה ל – process.
<אמיר וסרמן: אני כמובן מסכים עם חברות הדירוג שההערכה צריכה להיבדק לפי המועד שבו היא ניתנה, ויכולים להיות הרבה דירוגים שלא יתממשו, כמו כל הערכה של מומחה, ויש לנו הרבה חוות דעת של מומחים ש - - -
אבישי ברוורמן: קיבלתי, אמרתי: לא רק התהליך, אלא התשומה שהיתה בתהליך.
<אמיר הלוי: ההערה השניה שלי חוזרת על מה שאמר עכשיו עורך הדין וסרמן - שהציבור מסתמך.
<אמיר הלוי: בכל הסעיף הזה לא כתוב בשום מקום שהתובע צריך להוכיח שהוא הסתמך על הדירוג שלי.
<אמיר וסרמן: בעצם, הסעיף הזה, כמו שאמרתי, הוא סייג לדינים מפורטים שקיימים.
<אמיר וסרמן: למשל, בדיני ניירות ערך אנחנו מדברים על אחריות אזרחית לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בדוח הדירוג, וכנ"ל בפקודת הנזיקין.
<אמיר וסרמן: לכן אין כאן את היסודות אלא רק את ההסתייגות.
<אתי בנדלר: קשר נסיבתי זה דבר ברור בדיני נזיקין.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מעלים להצבעה את הסעיף כולו.
<אתי בנדלר: אז התיקון הוא שבמקום שלוש שנים זה יהיה ארבע שנים, ובסיפה של סעיף קטן (ב) – זה יורחב "להסכם עימו במסמך או בהתחייבות כאמור".
אבישי ברוורמן: תודה, אושר פה אחד.
<לאה ורון: אנחנו בעמוד 21 סעיף 50 – איסור שיפוי וביטוח.
<אמיר וסרמן: דברי רקע- בעצם, על חברות הדירוג תחול אחריות אזרחית כפי שדיברנו עליה כרגע, וגם אחריות מנהלית שמשמעה, בעצם, נקיטת פעולות אכיפה על ידי רשות ניירות ערך.
<אמיר וסרמן: יש פרק שדנו בו ארוכות שהוא הפרק של העיצומים הכספיים שמוטלים על ידי הרשות עצמה, ויש פרק נוסף שנוגע למספר מצומצם של הפרות שעליהן חל הסדר האכיפה המנהלית של חוק ניירות ערך, שהוא הסדר שנקבע לפני שנתיים אחרי דיונים ממושכים של שנים, מחוץ לכנסת ובכנסת.
<אמיר וסרמן: זה הסדר שקובע סנקציות של עיצום כספי או מניעת כהונה כנושא משרה לתקופה קצובה.
<אמיר וסרמן: יש סנקציות נוספות, אבל אלה העיקריות.
<אמיר וסרמן: הסנקציות נקבעות על ידי ועדת אכיפה מנהלית שהיא ועדה חיצונית לרשות לניירות ערך, וחלק מההסדר הזה הוא סעיף שאוסר על מתן ביטוח ושיפוי לגורם שהפר, כי הרעיון היה שרוצים שהסנקציה העונשית כאן תפעל, ואם יש שיפוי מצד החברה או ביטוח מצד חברת ביטוח חיצונית, בעצם הסנקציה לא תהיה אפקטיבית.
<אמיר וסרמן: מטבע הדברים זה סעיף שהתנגדו לו כשנקבע הסדר האכיפה המנהלי.
<אמיר וסרמן: גם אחרי שההסדר הזה כבר חוקק יש עליו הרבה ביקורת מצד הגורמים המפוקחים, אבל זה הסדר שחל לגבי כל הגורמים המפוקחים שלנו.
<אמיר וסרמן: ויש גם עמדת רוחב של משרד המשפטים שאומרת באופן כללי שעל אכיפה מנהלית לסוגיה השונים לא יהיה ביטוח ושיפוי.
<אמיר וסרמן: בעצם כאן יש אותו הסדר שקבוע בכל דברי החקיקה האחרים.
אבישי ברוורמן: אם אין, נקרא ונצביע.
<אתי בנדלר: אני אומר כך – יש לי בעיה, ככל שמדובר באיסור הזה על עובד שאינו נושא משרה.
<אתי בנדלר: מאחר והדבר הזה הוכרע במספר חקיקות כבר, אני לא חושבת שיש טעם להעלות את זה כאן עוד פעם.