GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דיויד גילה: כאמור, כאשר הלקוחות במשק, חברת החשמל, יצרני חשמל פרטיים, מפעלי תעשייה נאלצים לקנות דלקים הרבה יותר יקרים זה אומר שמחיר החשמל יעלה לכל הצרכנים ומפעלי תעשייה שיש להם דלקים מאוד יקרים יוכלו פחות להתחרות בשוק שלהם.
<דיויד גילה: מצד שני, הצעד שאנחנו שוקלים לעשות, של השגת שחקן חדש בטווח הקצר, שיוכל להתחרות עם לפחות 70 BCM ואופציה להשיג 27 BCM נוספים, ישיג תחרות בזמן הרבה יותר קצר, על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה במחיר זול מ"לווייתן".
<דיויד גילה: במקביל עבדנו קשה מאוד מבעוד מועד על דאגה לכך שכל הלקוחות יוכלו ליהנות מהתחרות הזאת בטווח הקצר, בין השחקן החדש לבין השותפות הקיימות.
<דיויד גילה: זה היה מהלך חשוב מאוד שעשינו בזמנו נגד "דלק" ו"נובל אנרג'י" והשותפות האחרות ב"תמר".
<דיויד גילה: הם התכוונו לסגור את כל הלקוחות במשק לשנים רבות וזה היה מפריע לשחקן חדש מן הסוג שאנחנו מייצרים עכשיו להתחרות על הלקוחות.
<דיויד גילה: אנחנו פתחנו את החוזים האלה וקיצרנו אותם משמעותית, אגב, אל מול טענות של השותפות שאם אנחנו נקצר אותם אז "תמר" לא תפותח ויצרני החשמל הפרטיים לא יקומו.
<דיויד גילה: אנחנו בדקנו את הטענות הללו לגופן ודחינו אותן.
<דיויד גילה: כל המהלך החשוב הזה שעשינו, של פינוי הלקוחות לתחרות על-ידי השחקן החדש, יירד לטמיון אם נהיה עכשיו בהליך ממושך בפני בית-הדין, שבעצם ידחה את היכולת של כניסת התחרות.
<דיויד גילה: בעצם הלכה למעשה ייכנס לשוק מונופול חדש, במידה רבה במקום המונופול הישן, והלקוחות יסבלו מזה.
<דיויד גילה: מצד שני, ההצעה שאנחנו שוקלים יכולה להשיג תחרות מוקדם יותר, באופן שכל הלקוחות בישראל יוכלו ליהנות ממנה בטווח הקצר, ואנחנו גם נמזער את המחסור בגז במשק שצפוי להתחיל להיווצר ב-2017.
אבישי ברוורמן: אני מודה לפרופ' גילה.
אבישי ברוורמן: אסגור את הדיון בשעה 11:00 כי יש לנו דיון נוסף לגבי תאגידי המים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, מכיוון שנרשמו דוברים רבים, שכל אחד יתחשב באחרים ואם נאמרו דברים לא צריך לחזור עליהם.
אבישי ברוורמן: יש פה גורמים רבים שכולם מדברים על תחרות.
אבישי ברוורמן: הרבה חברות, הרבה ארגונים שרוצים שהתחרות באספקת הגז תתרום ותועיל לכושר תחרות משופר, לרווחיות גבוהה, לתעסוקה ומחירים נמוכים של החשמל לצרכנים ולתעשייה.
אבישי ברוורמן: אני מניח שרבים ממי שהגיעו לכאן באו לחזק את ידי הממונה במהלך החשוב של פתיחת שוק הגז לתחרות, מהלך שיאפשר לכולנו להתקשר עם גורמים שאינם "דלק" ו"נובל אנרג'י" בתוך 6 חודשים עד שנה לאספקת גז.
אבישי ברוורמן: ברור לכולנו שאם נדחה את התחרות ב-4 שנים ונגביל אותם מימין ומשמאל, היא כתובה למעשה על הקרח ונצא קרחים מכאן ומכאן.
אבישי ברוורמן: לכן אני מכבד כמובן, ובלי היוזמה של האנשים שיושבים מולי לא היו כאן המאגרים והדלק, אבל כולנו צריכים להבטיח שתהיה זרימה של גז, לא ליטיגציה אינסופית שתפגע ביצרנים ובצרכנים, אבל מצד שני, פעילויות אקטיביות בטווח המיידי כדי להבטיח תחרות.
אבישי ברוורמן: רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שכתבה גם מכתב בנושאים האלה, בין השאר לראש הממשלה ושר האנרגיה וגם אליי.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.
שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על עצם כינוס הישיבה הזאת, שהיא מאוד-מאוד חשובה.
שלי יחימוביץ': בעצם אנחנו עדים לסיטואציה שהיא קצת אנומלית, שהציבור הרחב נחשף בפעם הראשונה לדיון הזה מכיוון שהוא לא מתנהל לעין כול, לא בשקיפות.
שלי יחימוביץ': הוא קורה בחדרים סגורים, בניגוד גמור לעבודה היסודית שעשינו בשעתו על רווחי הגז סביב ועדת ששינסקי, שאז הציבור היה מעורב.
שלי יחימוביץ': לכן אני מודה לך על שנענית לבקשתם של כמה גורמים, גם הבקשה שלי, לקיים את הדיון הזה בשקיפות, ולך, דיויד גילה, שהגעת לכאן.
שלי יחימוביץ': רק תיקון אחד.
שלי יחימוביץ': הפתרון שהממונה על ההגבלים העסקיים הביא לפנינו עכשיו הוא לא מה שהרשות מציעה, אלא מה שתשובה הציע.
שלי יחימוביץ': מה שתשובה הציע – זה הדבר שמגיע אלינו כמתווה מוסכם.
שלי יחימוביץ': מעט מביך שהממונה מציג במכתב כאילו צפוי לנו כאן איזה קרב, מאבק לטובת הציבור, כאשר בפועל יש כאן פשוט קבלה, יש כאן כתב כניעה להצעה של חברות הגז.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר כללי, כי אנחנו באמת מתכתבים כאן עם ציבור רחב, שאולי אפילו מתקשה להבין עד כמה הדיונים האלה דרמטיים ומשמעותיים לגורלה של המדינה, לגורלם של בני האדם, של אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': מונופול הגז האדיר הזה, שמועבר בעצם ימים אלה ממש לידיים של תשובה – אני מנסה לדבר במונחים מובנים – הופך אפילו את הכוח האדיר שהיה לנוחי דנקנר בשעתו לבדיחה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על סדרי גודל הרבה-הרבה יותר גדולים.
שלי יחימוביץ': אתה, דיויד גילה, הולך להכריע על עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה ולאפשר לתשובה ול"נובל אנרג'י" לשלוט בלי גבולות על 90% ממאגרי הגז בישראל.
שלי יחימוביץ': זה הולך להיות מונופול עוצמתי שאנחנו אפילו לא מצליחים להבין את כוחו הרב.
שלי יחימוביץ': כל המונופולים שאנחנו מכירים פשוט מתגמדים לעומת המונופול הזה.
שלי יחימוביץ': אני שומעת אזהרות לוחמניות ואפילו איומים, שלא תיסוג מלהכריז על הסדר כובל ב"תמר" וב"לווייתן" אם תשובה לא ימכור את "כריש" ואת "תנין".
שלי יחימוביץ': באמת, הרי ביחס ל"לווייתן" וביחס ל"תמר", "כריש" ו"תנין" זה לא כריש ולא תנין, זה סרדין, והסרדין הזה הוא בשבילנו, ואילו מאגרי הענק של הגז, "תמר" ו"לווייתן", נמצאים אצל קרטל תשובה ו"נובל אנרג'י".
שלי יחימוביץ': זאת המציאות שנוצרת בפועל.
שלי יחימוביץ': הדבר היותר דרמטי הוא שמבנה השווקים ממוצב פעם אחת.
שלי יחימוביץ': זה לא החלטה רעה אחת שאחר-כך נוכל לעשות סיבוב פרסה או להחזיר או לתקן.
שלי יחימוביץ': ההחלטה שאתה מקבל בעצם ימים אלה היא לדורות.
שלי יחימוביץ': המשמעות ש-90% ממאגרי הגז נמצאים בידי מונופול היא משמעות מרחיקת-לכת.
שלי יחימוביץ': זה אומר שהמונופול הזה יקבע את תעריפי החשמל במדינת ישראל, את תעריפי המים, המונופול יקבע איזה מפעל יחיה ואיזה מפעל ימות, כמה עובדים יועסקו במדינת ישראל, שלא לדבר על היבטים רחבים ורבים נוספים ואחרים, של איכות סביבה, של ביטחון אנרגטי, של אלף ואחד דברים.
שלי יחימוביץ': המונופול הזה יקבע בשרשור שלו, בסוף, את המחיר של כל מוצר, מ"ביסלי" ועד שמנת 38%.
שלי יחימוביץ': וכמה מגוחכת עכשיו נראית אותה מסיבת עיתונאים על השמנת 38% שיוטל עליה פיקוח.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים, בהערכה הכי לארג'ית הציבור יחסוך 20 מיליון שקלים מהפיקוח על השמנת.
שלי יחימוביץ': בהערכה הכי ריאלית פיקוח דומה על הגז יעניק לציבור 200 מיליארד שקלים לאורך כל הגזרה של החיים שלהם.
שלי יחימוביץ': תפעילו פיקוח על מחירי הגז, גאונים שכמותכם, לא על שמנת מתוקה 38%.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה לא התפקיד שלך, דיויד גילה, אבל זה הנגזרת של המונופול.
שלי יחימוביץ': אבל כאן כבר צריך להתעסק עם גורמים באמת רבי עוצמה.
שלי יחימוביץ': כל שאתה צריך לעשות, דיויד גילה, הוא מאוד-מאוד פשוט, זה התפקיד שלך, זה להכריז שעסקת רכישת הזכויות לשדה "לווייתן" היא הסדר כובל.
שלי יחימוביץ': זה התפקיד שלך, בעצם אין לך תפקיד אחר.
שלי יחימוביץ': החברות – ועכשיו אני מתייחסת לדברים שאמרת כאן – כבר הפרו את החוק כאשר הן לא ביקשו מראש את האישור להסדר, והחוק מאפשר לך לבקש מבית-המשפט כל סעד שנראה לך, כל סעד שאתה תראה לנכון כדי לבטל את ההסדר הכובל.
שלי יחימוביץ': זה לא איזו הכרזה "דרדלה" כפי שאתה מציג אותה.
שלי יחימוביץ': יש לך הרבה יותר כוח ממה שאתה מציג.
שלי יחימוביץ': נכון, צפויים לך הליכים משפטיים נגדם, וגם כתבת לי את זה במכתב התשובה, וכתבת את זה לארגונים, וכתבת את זה לאבישי ברוורמן.
שלי יחימוביץ': אתה מבטא חשש מההליכים בבית-משפט, שיהיו קשים וממושכים, ואני מבינה אותך.
שלי יחימוביץ': יושב כאן עו"ד אגמון, עורך-דין מדהים.
שלי יחימוביץ': הלוואי ולציבור היה את עורך-הדין הזה ולא לחברות הגז.
<צבי אגמון: אני מוכן.
שלי יחימוביץ': פרו-בונו.
<צבי אגמון: מה שאמרתי, עשיתי.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, באמת, אני מבינה את החשש שלך – גורמים רבי עוצמה, המון כסף שייצר עוד המון כסף.
שלי יחימוביץ': אין לי בעיה עם התעשרות.
שלי יחימוביץ': יש לי בעיה עם חמדנות, וזאת חמדנות.
שלי יחימוביץ': זאת חמדנות שקשה להתמודד איתה, אני מודה.
שלי יחימוביץ': אתה באמת עומד בידיים חשופות, רק עם המדינה מאחוריך, וגם זה לא, בואו נודה על האמת, כי הגורמים הפוליטיים לא ממש אתך.
שלי יחימוביץ': התגלה השבוע למשל שרק ויתור קטן בששינסקי, שירקנו עליו דם, עלה לנו 5 מיליארד שקלים מתנה לתשובה.
שלי יחימוביץ': ברור, כן, לרשותם יעמדו עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, מומחים מטעם.
שלי יחימוביץ': ברור שזאת מלחמה, אבל זה התפקיד שלך, להילחם בשבילנו, בשביל הציבור.
שלי יחימוביץ': יש מעט מאוד אנשים, דיויד גילה, שההיסטוריה שמה אותם בצומת של החלטה כל-כך דרמטית לגבי גורלה של מדינת ישראל – אני לא מגזימה עכשיו, אני חושבת שאתה יודע שאני לא מגזימה – והציפיות ממך רבות מאוד.
שלי יחימוביץ': עד עכשיו, למרבה הצער והכאב, אתה לא עומד בציפיות האלה.
שלי יחימוביץ': אתה קשוב מאוד לרחשי הלב של חברות הגז והדוברים הרבים והמיומנים והמוכשרים שלהם ואתה לא קשוב לרחשי לבו של הציבור ולנציגי הציבור.
שלי יחימוביץ': המינימום היה לפחות לפתוח את הדלתות של הדיונים האלה לאנשים טובים לא פחות, שאין להם אינטרס אישי, הם לא הולכים להתעשר והם הולכים לייצג ציבור רחב מאוד שהוא זה שחייו יושפעו בעשרות השנים הבאות מההחלטה הזאת.
שלי יחימוביץ': יש דבר אחד שאני לא מבינה בתור סוציאל-דמוקרטית.
שלי יחימוביץ': הרי אתם, אבירי הקפיטליזם, התחרות היא לחם חוקכם, זה הדבר שאתם מאמינים בו.
שלי יחימוביץ': תנו לקיים תחרות.
שלי יחימוביץ': איך תחרות עולה בקנה אחד עם מונופול אדיר כזה, לשיטתכם, לא לשיטתי?
שלי יחימוביץ': בואו לא ננהל בכלל דיון אידיאולוגי, בואו נלך עם הכלים שלכם.
שלי יחימוביץ': ושוב, הערה קשה שלי, שהכול קורה בחדרי חדרים, סמוי מן העין.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאת הדיון הזה, אבישי ברוורמן, שהסכמת לקיים גם בתנאים קשים, אחרי שביטלנו דיון ביום שלישי, אני חושבת שצריך לחזור ולקיים אותו כל הזמן כדי שמשהו ממה שקורה כאן ייחשף לעיניו של הציבור.
שלי יחימוביץ': בשעתו כאשר דנקנר היה "מלך ישראל" והיה עטוף במעטפת של צמר גפן מכל כיוון אפשרי ואי אפשר היה להגיד מילה רעה עליו כי מייד היה נוחת עלינו מבול של השמצות והכפשות, אז קרו הדברים הרעים שהיום הציבור נחשף להם.
שלי יחימוביץ': החוכמה היא לזהות מתי קורה הדבר המזיק בזמן אמת, והדבר המזיק הזה קורה בזמן אמת.
שלי יחימוביץ': אני פונה אליך ומבקשת למלא את התפקיד שלך ולהגן על הציבור.
אבישי ברוורמן: הדברים נאמרו בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אתן לך כמובן להתייחס בהמשך.
אבישי ברוורמן: אתן עכשיו רשות דיבור לאנשים מכל הגופים ואני מבקש רק לצמצם כדי שכל אחד יאמר את דברו.
אבישי ברוורמן: אפתח עם עו"ד אריה נייגר מהמכון הישראלי לאנרגיה, בקצרה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: כל אחד שיתייחס, הלא יש כאן נקודה מרכזית שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'.
אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין מדופלם, אתה מכיר את האנרגיה.
אבישי ברוורמן: הלא גם פרופ' גילה אמר, ואני פתחתי ואמרתי, שאם לא היה חשש לעודף ליטיגציה בתהליך ארוך היינו הולכים לפעולה המשפטית, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ולכן לעתים אי אפשר להגיע ל-First best.
אבישי ברוורמן: האם התהליך שמוצע כרגע, להוציא את "תנין" ו"כריש" החוצה, להתחיל לבנות אותם, לעזור באמצעות חקיקה משלימה, יעזור לתעשייה, יעזור לצרכנים, או אולי כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ': יאללה, בואו נלך לליטיגציה, בואו נלך לבית-המשפט ונראה?
שלי יחימוביץ': למה "נראה"?
שלי יחימוביץ': התהליך האחרון שהיה בבית-המשפט העליון היה זריז ביותר.
שלי יחימוביץ': הוא היה מורכב והיה זריז.
אבישי ברוורמן: דבר אחד אני רוצה להגיד, אתה בוודאי זוכר, אני יושב מול גדעון תדמור, הלא אחד הדברים שהפריעו לי כאשר שוחחתי עם ראש הממשלה, אמרתי לו: אנחנו בוועדת הכלכלה עושים דברים מהר, אנחנו לא מעכבים שום דבר, שום חקיקה, וגם כשהיה ויכוח, כשהלכנו לבית-המשפט העליון יחדיו עם אחרים, היתה שאלה לגבי כל הדיון לא רק על אחוז הייצוא, אמרנו: תוך חודש וחצי אנחנו גומרים את זה פה.
אבישי ברוורמן: לכן בוועדה הזאת אין בעיה, אבל השאלה היא האם יש בעיה בבית-המשפט.
אבישי ברוורמן: פה דיויד גילה יאמר את דברו, יאמרו אחרים.
אבישי ברוורמן: אריה נייגר, הבמה שלך.
<אריה נייגר: אני מייצג את המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.
<אריה נייגר: לא אכניס את ראשי בין האריות הגדולים ולא אתייחס לשאלת אדוני, אלא רק לדבר מאוד-מאוד פשוט.
<אריה נייגר: כל הדיון על העיכובים המשפטיים ואחרים ניגף בפני הדבר החשוב מאוד.
<אריה נייגר: אין דרכו של גז להגיע ליבשה מטבעו, הוא צריך צינור, ואנחנו צריכים את הצינור מהר ולהבטיח יתִירוּת, משום שללא יתִירוּת עתידה של מדינת ישראל והעתיד האנרגטי שלה מצוי בסכנה.
<אריה נייגר: אני מבקש מן הוועדה הזאת, אחרי שתתפנה מן הדיון בעכבות האדמיניסטרטיביות המשפטיות והבירוקרטיות, לראות שהחסמים הפיזיים מוסרים.
<אריה נייגר: תודה.
אבישי ברוורמן: תודה שאמרת את זה.
אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, מנכ"ל "פניציה" בדרום, משה וקסלר, נמצא פה אבל אנחנו קיימנו דיון – אני קיימתי אותו בעצמי בלי הוועדה, בשקט – לגבי הובלת גז במשאיות ל"פניציה" בצפון, לציפורי, לתקופת מעבר.
אבישי ברוורמן: יש גז?
אבישי ברוורמן: אין גז.
אבישי ברוורמן: לא זז.
אבישי ברוורמן: יש גז – אין צינור, אין משאיות.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מעו"ד צבי אגמון שמייצג את חברת "דלק".
אבישי ברוורמן: אני מבין שאתה לא מעוניין לדבר כעת.
אבישי ברוורמן: נורית גל, סמנכ"ל חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, בבקשה.
אבישי ברוורמן: את מדברת, מהזווית שלנו, מה יקרה לתעשיינים, מה יקרה לצרכנים, מה יקרה למשק החשמל, האם המונופול הזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים.
<נורית גל: אנחנו מייצרים כבר היום 50% מן החשמל מגז, והנתון הזה הולך רק לגדול בעתיד.
<נורית גל: ההשפעה של משק הגז היא בשני מובנים.
<נורית גל: קודם כול, על מחיר החשמל, ושנית, על התחרות שאנחנו רוצים לשאוף אליה בין יצרני חשמל פרטיים לבין חברת החשמל.
<נורית גל: אתחיל בעניין מחיר החשמל.
<נורית גל: כל דולר אחד במחיר של מיליון BTU משפיע על 350 מיליון דולר שצרכני החשמל משלמים מידי שנה.
<נורית גל: לכן חשוב לנו לייצר תחרות שתשפיע גם על מחיר הבסיס וגם על אופן ההצמדה שלו למחיר החשמל.
אבישי ברוורמן: כשאת אומרת שחשוב לכם ליצור תחרות, מה היא עמדתך?
אבישי ברוורמן: נאמרו פה שני דברים.
אבישי ברוורמן: האם עמדתך היא שכבר עכשיו צריך לשבור את "תמר" ו"לווייתן" ולתת למישהו אחר, או עמדתך שעקב העובדה שאומר גם הממונה, שהליטיגציה והדברים יכולים לפגוע במדינת ישראל ובצרכנים, ולכן בואו נחבר את "תנין" ו"כריש", ניתן להם "לרוץ", ואנחנו נדאג באמצעות חקיקה משלימה, גם בפיקוח על המחירים, גם באמצעות מניעה של השתלטות ניאבק במונופול, בדואופול הזה שקיים היום.
<נורית גל: אנחנו עומדים בפני רפורמה בחשמל.
<נורית גל: אנחנו רוצים לאפשר ליצרנים פרטיים לייצר חשמל ולהתחרות בחברת החשמל.
<נורית גל: אני רוצה להסביר איך האילוצים של משק הגז משפיעים על היצרנים הפרטיים.
<נורית גל: הם משפיעים בכמה מובנים.
<נורית גל: אם יצרן פרטי חותם חוזה ארוך טווח, הוא מתחייב לקחת כמות גם אם הוא לא צריך אותה, הוא עדיין ממשיך לשלם עבורה.
<נורית גל: זה נקרא Take or pay וזה קיים היום בהסכמי הגז.
<נורית גל: שנית, אין לו יכולת למכור את הכמות העודפת לצרכנים אחרים, אין יכולת להעביר לצד ג'.
<נורית גל: המשמעות היא שיצרן פרטי שירצה בעתיד להתחרות עם חברת החשמל משלם עלות גבוהה ולא יוכל להתחרות.
<נורית גל: זאת אומרת, דרך מבנה התחרות בגז אנחנו מונעים תחרות במשק החשמל.
<נורית גל: איך רשות החשמל התמודדה עם זה?
<נורית גל: באמצעות הכרה בעלות ובמאפיינים של חוזה הגז שיצרן חותם עם "תמר".
<נורית גל: הבעיה היא שלמרות שאנחנו מגדירים את זה בהחלטות של רשות החשמל, אנחנו מוצאים שמכיוון שאנחנו עומדים מול מונופול אנחנו מתקשים לאכוף את ההחלטות שקיבלנו ברשות.
<נורית גל: לכן אנחנו זקוקים לתמיכה רחבה יותר.
<נורית גל: החלטות הרשות לא מספיקות כדי לאפשר את התחרות שאנחנו רוצים.
אבישי ברוורמן: מה שאת אומרת, אני מחדד – נורית פלתר, את פעם היית בעיתונות אז אולי תנסחי את זה בצורה יותר חדה – שאתם חוששים שאם לא יהיו "שיניים", שהתנין והכריש לא ייהפכו, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה, לסרדין אלא שייהפכו לתמנון גדול יותר.
אבישי ברוורמן: הצורה הנוכחית, אם לא תקרה, הצורה תהיה מונופול, מונופול, מונופול וזה יפגע בצרכנים ובתעשיינים במדינת ישראל.
<נורית גל: בדיוק.
<נורית גל: אנחנו רוצים להבטיח חוזים קצרים, כפי שמקובל באירופה.
<נורית גל: באירופה החוזה הוא לא יותר מ-3 שנים, כדי לאפשר לעבור בין ספקי גז ולאפשר לתחרות להתקיים.
<נורית גל: אנחנו רוצים שכמות ה-Take or pay תהיה נמוכה יותר.
<נורית גל: אנחנו רוצים שאם יצרן התחייב על כמות הוא יוכל למכור אותה למשתמש אחר.
<נורית גל: אלה שלושת הדברים.
שלי יחימוביץ': ממי אתם מבקשים עזרה עכשיו?
<נורית גל: יכול להיות שחקיקה היא הדרך.
<נורית גל: הרשות עושה את זה בכלי היחיד שיש לה: החלטות רשות, וזה לא כלי מספיק.
אבישי ברוורמן: את אומרת כרגע שאת מעוניינת במה שדיברתי פה עם דיויד גילה, שאנחנו נחזק את הממונה באמצעות חקיקה שתהיה ברורה, שהצרכנים והיצרנים יבינו שאם התהליך הזה, במידה ויחליט על כך דיויד גילה בדרכו, לא מתקדם יהיה פה שוט אמיתי, ולא רק שהלחצים יעשו את שלהם.
<נורית גל: אני רוצה להתייחס גם לנקודה של "כריש" ו"תנין".
<נורית גל: לכאורה בהיקפי הכמות שמציעים לנו, הכמות בסדר.
<נורית גל: אנחנו צופים שבעתיד נצרוך לחשמל בין 7-10 BCM מידי שנה.
<נורית גל: אם מדובר על איזה ספק שמחזיק 70 BCM אז הוא יוכל לספק את כל הכמות ל-10 שנים וזה נראה טוב.
<נורית גל: איפה פה הקושי?
<נורית גל: עלות הקמת הצינור.
<נורית גל: צריך תשתית כדי לספק את הגז הזה.
<נורית גל: אם היצרן הקטן הזה נושא בעלות הקמת הצינור הגז שימכור יהיה יקר יותר.
<נורית גל: האפשרות היא לתת לו אולי להשתמש בתשתית הצנרת הקיימת.
<נורית גל: אנחנו צריכים לתת פתרון שלם ולא רק לחשוב שהכמות שיצרנו מספיקה כדי לאפשר תחרות.
אבישי ברוורמן: ברור, אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: גדעון תדמור, אתה רוצה לדבר?
אבישי ברוורמן: גדעון תדמור הוא יושב-ראש "דלק אנרגיה".
אבישי ברוורמן: קודם כול אומר לך דבר אחד.
אבישי ברוורמן: דבר אחד נרשם לזכותך במדינת ישראל, ואני אומר את זה בלי כחל ושרק, כשאנשים איבדו את התקווה והימרו על דלק אתה לא ויתרת.
אבישי ברוורמן: אתה גייסת גם את "נובל אנרג'י" ולכן לזכותך במדינת ישראל, אם אני צריך להסתכל על אדם, יש לך זכות גדולה מאוד על הבאת מצבורי האנרגיה בישראל.
אבישי ברוורמן: זה לזכותך.
אבישי ברוורמן: לחובתך, אני רוצה שתדאג לתחרות גם.
אבישי ברוורמן: אמרתי לך, מכיוון שאתה מציג את הדברים כל-כך טוב, אני בעתיד אמליץ שתהיה הממונה על הגבלים עסקיים ותדבר על התחרות באותה צורה טובה שאתה מדבר על החשיבות ועל ההסדרים.
שלי יחימוביץ': רק הערה לסדר, זה לא גדעון תדמור שברא את הגז הטבעי.
<גלעד ברנע: גז הוא משאב של הציבור, כידוע.
אבישי ברוורמן: "אשר לקיסר, לקיסר".
אבישי ברוורמן: ברור שהגז הוא של הציבור.
שלי יחימוביץ': זה לא שהוא ישב במעבדות והמציא את הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: זה ברור, אבל רבותי, אני רוצה לתת לו קרדיט, כי יש גם נטייה לפסול אנשים לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אנשים חיפשו פה גז זמן רב.
אבישי ברוורמן: האיש הזה הימר על זה והצליח.
אבישי ברוורמן: כאשר לא רצו לבוא, הוא גייס את "נובל אנרג'י".
אבישי ברוורמן: מגיע לו קרדיט על זה.
אבישי ברוורמן: ברור, גדעון תדמור, שאתה יודע, ואנחנו שוחחנו מספר פעמים, שטוב שבמדינת ישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אצלנו הגז, להבדיל מארצות-הברית, מה שמתחת וגם מה שמלמעלה שייך לציבור, וטוב שהיתה ועדת ששינסקי וטוב שלקחנו מה שמגיע לנו.
אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר לנו איך אתה עוזר לנו ליצור תחרות בישראל למרות המצב הגאו-פוליטי.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר תדמור.
<גדעון תדמור: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
<גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה מושגים, שאני חושב שהם מהותיים מאוד לדיון היום: צדק, חוק, העובדות כפי שהן, וגם כלכלה, הרי זאת ועדת הכלכלה.
<גדעון תדמור: העובדות מאוד-מאוד חשובות.
<גדעון תדמור: אנחנו מדברים על "לווייתן" אבל אנשים נוטים לשכוח את ההיסטוריה של "לווייתן".
<גדעון תדמור: כשאנחנו נכנסנו ל"לווייתן", "לווייתן" כפוטנציאל הוחזק על-ידי גוף בשם "רציו", עם שווי שוק של חצי מיליון שקל – לא מיליארד – אחרי שגוף גדול שהיה שם נטש והרים ידיים, כשאף אחד לא האמין שיתגלה גז.
<גדעון תדמור: נכנסנו ב-2007 וב-2008, כאשר גם "תמר" טרם נתגלתה.
<גדעון תדמור: "תמר" נתגלתה ב-9 בינואר 2009.
<גדעון תדמור: הכניסה שלנו היתה ידועה ידוע היטב לכל הרשויות, וקיבלנו את זה בסמכות וברשות על-ידי משרד האנרגיה.
<גדעון תדמור: אם לא היינו נכנסים ל"לווייתן" כל הדיון הזה לא היה מתקיים, פשוט לא היה גז.
<גדעון תדמור: נורא פשוט, לא היה גז וכל הדיון הזה היה מתייתר.
<גדעון תדמור: מבחינת האישורים שקיבלנו, כפי שאמרתי, כולם ידעו על כך לאורך שנים.
<גדעון תדמור: דרך אגב, עמדת רשות ההגבלים העסקיים היתה שככלל שיתופי פעולה בין מחפשי נפט וגז – הדבר מקובל וידוע, דרך אגב, בכל העולם, על מנת לחלק סיכונים, ואף אינו מהווה הסדר כובל.
<גדעון תדמור: כמו כן, נקבע שכל עוד מדובר בשיתוף פעולה עם גורם אחר בפרויקט בו טרם נתגלתה תגלית אין צורך בכלל בפנייה, וזה היה המצב, מפני שנכנסנו לפני שהתגלו התגליות, גם ב"לווייתן" וגם ב"תמר".
<גדעון תדמור: לכן למוֹתר לציין שבמועד ההצטרפות לא היה כל צורך באישור.
<גדעון תדמור: אנחנו פעלנו בתום לב, בידיעת כולם, והשקענו עד היום ב"לווייתן" יותר מ-3 מיליארד שקל בקידוחים ובהשקעות מוקדמות לתכנון של הפיתוח.
<גדעון תדמור: הבאנו את ישראל היום למקום שאפשר לדבר בו על עצמאות אנרגטית ואפשר לדבר גם על יכולת ייצוא של גז טבעי לעולם.
<גדעון תדמור: חטאנו האחד הוא שמצאנו גז ב"לווייתן".
<גדעון תדמור: חטאנו השני, שאף אחד אחר לא מצא גז, ובזה מסתיים כל העסק.
אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל, ועל ארבעה לא אשיבנו.
<גדעון תדמור: ולמרות זאת, ובשים לב למכלול השיקולים, אנחנו מוכנים להגיע להסדר עם הממונה.
<גדעון תדמור: להבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', לא היו פה תכתיבים.
<גדעון תדמור: היה כאן משא ומתן קשה ביותר מבחינתנו וההסדר שמתגבש בימים האלה מבחינתנו הוא הסדר קשה ובעייתי.
<גדעון תדמור: אנחנו נדרשים על-פיו למכור בכפייה שתי תגליות, "כריש" ו"תנין", שבהן התגלו רזרבות, כפי שצוין, בהיקף כפול מים תטיס שעל בסיסו משק הגז הישראלי הוקם וצרך מ-2004 עד שהתגלה ופותח "תמר", עם פוטנציאל לשילוש של ים תטיס, כאשר אנחנו השקענו בתגליות האלה עד היום כמעט 700 מיליון שקל והיום כופים עלינו למכור את התגליות האלה.
<גדעון תדמור: אנחנו מוכנים לעשות את זה משום החשיבות האדירה עבור כולנו, עבור כל מי שיושב כאן סביב השולחן, גם בצד השני, של הסרת העננה שהוטלה, לדעתנו ללא צדק, על פיתוח "לווייתן" ופתיחת הדרך לפיתוח מהיר של "לווייתן" לטובת המשק כולו, ותוך כדי זה גם יצירת תחרות.
<גדעון תדמור: אי אפשר להפריז בחשיבות של פיתוח "לווייתן".
<גדעון תדמור: אם יש כאן רגע היסטורי או צומת היסטורי שבו אנחנו נמצאים, זה הצומת ההיסטורי של פיתוח תגלית "לווייתן".
<גדעון תדמור: זה הפתרון היחיד למחסור המשמעותי הצפוי במשק הגז הישראלי בשנת 2017 עקב מגבלות של תשתית, שעשוי לעלות למשק ולמחירי המוצרים במשק ולכושר התחרות של התעשייה במשק הישראלי מיליארדי דולרים שלא יגיעו משום מקור אחר.
<גדעון תדמור: זה הבטחה של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, כולל יצירת יתִירוּת בתשתיות, זה הבטחת הכנסות למדינה מן הפרויקט הזה, שרק אם יפותח יביא הכנסות.
<גדעון תדמור: דרך אגב, המדינה היא, בעקבות ועדת ששינסקי, השותף הבכיר שלנו בהכנסות מהתגליות האלה, שיכולות להגיע במרוצת השנים ל-340 מיליארד שקל.
<גדעון תדמור: זה יאפשר לנו הכנסת שותפים אסטרטגיים בינלאומיים, שדרך אגב, גם דורשים ודאות.
<גדעון תדמור: כשמדברים פה על חקיקה ועל שינויים רטרואקטיביים – כל הדברים האלה שנשמעים פוגעים פגיעה קשה בוודאות הנדרשת, במיוחד כשאנחנו רוצים למשוך לכאן משקיעים זרים להשקעות עתק שטרם נראו במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אילו שינויים רטרואקטיביים?
<גדעון תדמור: דובר על חקיקות.
אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה לתקן אותך.
אבישי ברוורמן: אני מקשיב לכל מילה.
אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן על-ידי, החקיקה שאנחנו מדברים עליה נועדה להבטחת תחרות, עם כל הכבוד, כדי שהדברים יתקדמו בכיוונים המתאימים שעליהם דיברת עכשיו, שהגוף הזה יהיה תחרותי.
אבישי ברוורמן: על הדברים האלה אנחנו מדברים.
אבישי ברוורמן: אין פה שום פגיעה רטרואקטיבית ואל תפרש את הדברים לא נכון.
<גדעון תדמור: תודה רבה על ההבהרה, אדוני היושב-ראש.
<גדעון תדמור: אמרתי, שוב, אנחנו בעד תחרות.
<גדעון תדמור: תמיד אמרתי: The more the merrier, שיהיו כמה שיותר שחקנים.
<גדעון תדמור: אבל מה לעשות, אף אחד אחר לא מצא גז, זה עובדה.
<גדעון תדמור: אפרופו התחרות, גם במצב שבו אנחנו נמצאים כיום, כשאנחנו שחקן יחיד, המחירים שבהם מסופק היום הגז הם מחירים סבירים מאוד והנמוכים ביותר ביחס למחירים בסביבתנו ובאירופה.
<גדעון תדמור: דרך אגב, בחוזים המחירים אושרו על-ידי כל מי שהיה צריך לאשר את זה, לרבות הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל).
<גדעון תדמור: העלאת כושר התחרות של התעשייה והרווחים שאנחנו רואים, תודה לאל, מתעשיות שעוברות לשימוש בגז טבעי רק מוכיחים את העובדה שהמחירים מאוד-מאוד סבירים.
<גדעון תדמור: נקודה נוספת, שאני חושב שהיא חשובה מאוד כאן לכולם, היא העובדה שרק אם יפותח "לווייתן" ויהיה ייצוא ממנו ניתן גם יהיה לחזק את היציבות האזורית.
<גדעון תדמור: כבר פורסם שנחתם הסכם ראשון עם הרשות הפלסטינית, וכבר פורסם שמנוהלים משאים ומתנים עם מדינות שכנות.
<גדעון תדמור: בסופו של דבר, זה מה שייתן עוגן כלכלי אמיתי ליציבות האזורית.
אבישי ברוורמן: לא רק זה אלא גם סיפור האהבה בין בנט ונתניהו.
<גדעון תדמור: את זה אני לא יכול לקחת לזכותי.
<גדעון תדמור: בכל מקרה, זה צומת היסטורי.
<גדעון תדמור: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ', זה צומת היסטורי.
<גדעון תדמור: השאלה שנשאלת כאן לכולם, האם אנחנו יכולים להתעלות מהכאן ומהעכשיו ולהסתכל על פרויקט "לווייתן" ולסלול את הדרך לפיתוח "לווייתן", ובאותה עת לדאוג לכל האינטרסים האחרים.
<גדעון תדמור: אפשר לעשות גם וגם.
<גדעון תדמור: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: הלא הדבר המרכזי שאני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה רוצים, אנחנו רוצים תהליכים צופי פני עתיד, שמצד אחד יבטיחו את הגז, ומצד שני יבטיחו תחרות.
אריאל אטיאס: אפשר לשאול אותו כמה שאלות הבהרה, אדוני?
אריאל אטיאס: מתי התגלה מאגר "לווייתן"?
<גדעון תדמור: בשנת 2010.
אריאל אטיאס: מה מצבו היום?
<גדעון תדמור: "לווייתן" כיום ממתין להסרת חסמים, כאשר אחד החסמים הוא כמובן האישור של ההגבלים העסקיים, וחסם נוסף, שלדעתי הוא החשוב ביותר, הוא אישור התמ"א, תוכנית המתאר הארצית, שתאפשר נקודת כניסה בחוף בצפון.
<גדעון תדמור: אם לא תאושר התוכנית הזאת בהקדם לא ניתן יהיה לפתח את "לווייתן", ודרך אגב, גם לא ניתן יהיה לפתח את "כריש" ו"תנין".
אריאל אטיאס: זאת אומרת, היום אתם לא מפתחים את "לווייתן"?
<גדעון תדמור: לא.
<גדעון תדמור: היום מה שאנחנו עושים, השקענו, כפי שציינתי, סכומי עתק, 900 מיליון דולר בקידוחים, שהם קידוחי אימות, שחייבים לבצע על מנת להגדיר את גודל המאגר, ובהרבה מאוד עבודות הכנה הנדסיות.
אריאל אטיאס: אבל הפיתוח עדיין לא מתבצע?
<גדעון תדמור: בפועל אנחנו לא יכולים, משום שאנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו מגיעים, אבל עד היום השקענו 900 מיליון דולר בכל ההכנות הדרושות על מנת שביום שנדע לאן אנחנו מגיעים בחוף ניתן יהיה מייד לפתח.
<גדעון תדמור: האינטרס שלנו, לקדם את הפיתוח כמה שיותר מהר.
אריאל אטיאס: בעצם מי מעכב אתכם כרגע?
אריאל אטיאס: זה לא הממונה, זה התמ"א.
<גדעון תדמור: גם וגם.
אבישי ברוורמן: יש לנו את הממונה, יש את התמ"א.
אבישי ברוורמן: לגבי הצינורות – על הסאגה הזאת נדון בדיון אחר שיעסוק בבירוקרטיה הישראלית.
אריאל אטיאס: מה עם הצינור?
<גדעון תדמור: ההולכה היבשתית אינה באחריותנו.
<נועם סגל: אני ממטה ארגוני הגז.
<נועם סגל: אם אפשר להשיב לחבר הכנסת ולתקן.
<נועם סגל: כבר היום אפשר לחבר את "לווייתן" למתקן הקבלה שנמצא באשקלון.
<נועם סגל: הוא מתקן ששימש את חברתE
<נועם סגל: MG ומושבת משום שאין גז ממצרים.