GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועם סגל: הכול עניין של כסף ושל רצון הרגולטורים, שהרטוריקה שלהם כמה הגז חשוב, שהם באמת יאכפו את זה על חברות הגז.
<נועם סגל: כבר היום אפשר.
<נועם סגל: בדיוק כפי שעשו מ"תמר", שהיום מתחבר באשדוד, אפשר להתחבר למתקן הקליטה באשקלון.
<גדעון תדמור: מה שמציע ידידי, בעצם להפוך את כל מדינת ישראל לתלויה בנקודות כניסה בדרום הארץ.
<גדעון תדמור: אני חושב שכולנו מבינים שזה בעייתי.
<גדעון תדמור: צריך נקודה בצפון.
<גדעון תדמור: אין מחלוקת על כך, דרך אגב.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר תדמור.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד גלעד ברנע, שהוא עורך-דין בתחום ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: אם אני לא טועה, עו"ד ברנע, גם עבדת בעבר ברשות להגבלים עסקיים ואתה מומחה למשפט ציבורי.
אבישי ברוורמן: שמעת את כל נקודות המבט.
אבישי ברוורמן: מה היא עמדתך?
<גלעד ברנע: אני עבדתי ברשות להגבלים עסקיים בתקופה של יורם טורבוביץ'.
<גלעד ברנע: כבר אז פגשתי את עו"ד אגמון, גם אז הוא ייצג את "דלק" בקרטל שהיה במשק של תחנות הדלק.
<גלעד ברנע: אתייחס להגבלים עסקיים.
<גלעד ברנע: אני מזכיר לכולנו, הגז הוא משאב של הציבור, הוא לא של תשובה ולא של אף אחד אחר.
<גלעד ברנע: זה מקובל וזה מה שקבע גם בית-המשפט העליון.
<גלעד ברנע: מבחינה הגבלית, מה שעשו השותפות ב"לווייתן" הוא הסדר כובל, שהוא עוולה אזרחית ועבירה פלילית.
<גלעד ברנע: דיויד גילה, אתה יכול להוציא קביעה, מכוח סמכותך, שתהפוך להיות ראיה לכאורה שזה הסדר כובל.
<גלעד ברנע: אתה יכול לנהל חקירה פלילית ולהעמיד אותם לדין פלילי על עבירה פלילית, כפי שאתה עושה בהסדרים כובלים הרבה יותר פעוטים, למשל על הווטרינרים.
<גלעד ברנע: זאת החובה שלך, ואם אתה לא עושה אותה היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותך לעשות אותה.
<גלעד ברנע: זה דבר אחד.
<גלעד ברנע: הפגיעה פה היא איומה.
<גלעד ברנע: כפי ששמענו פה, הנזק לציבור ולמשק הוא אדיר.
<גלעד ברנע: אי אפשר להתעלם מזה, זה לא עניין זניח.
<גלעד ברנע: לגבי השאלה אם זה הסדר כובל או לא, אני רק רוצה להזכיר, בניגוד למה שאמר מר תדמור, שלגבי "תמר" הם בעצמם פנו לממונה, רונית ק"ן, וביקשו פטור מהסדר כובל.
<גלעד ברנע: הם הכירו בכך שהשותפות שלהם ב"תמר" מחייבת אישור או פטור מהסדר כובל.
<גלעד ברנע: אותו דבר חל על "לווייתן", רק ששם הם פעלו בצורה פרועה, לא קיבלו אישור, והם שולטים היום על מאגר הגז הגדול ביותר במזרח הים התיכון.
<צבי אגמון: כדאי שבעובדות תדייק.
אבישי ברוורמן: סליחה, עו"ד אגמון, אתן לך להתייחס.
<צבי אגמון: אבקש להגיב על דבריו, אדוני.
אבישי ברוורמן: תקבל את זכות התשובה אחרי עו"ד ברנע.
<גלעד ברנע: גם לגבי הסמכויות שלך, דיויד גילה, אני פשוט קצת המום.
<גלעד ברנע: יש לך סמכות, לפי סעיף 30(א), לתת הוראות לבעל מונופולין.
<גלעד ברנע: אתה הוצאת קביעה, שלא הזכרת, שיש מונופולין במשק הגז הטבעי, ו"תמר" מוכרזת כמונופולין.
<גלעד ברנע: הקביעה הזאת תחול גם על "לווייתן".
<גלעד ברנע: זאת אומרת, אתה יכול לתת להם הוראות.
<גלעד ברנע: בין היתר, אני מזכיר, למרות שזה בניגוד לגישה המסורתית שלך, אתה יכול ליזום ולהטיל עליהם פיקוח מחיר מרבי בהתאם לגילוי הדעת, הטיוטה שפרסמת.
<גלעד ברנע: המקרה הזה הוא המקרה הקלסי המתאים.
<גלעד ברנע: גם אם לא תפתור את הבעיה של הבעלויות, פשוט תטיל פיקוח מחיר מרבי, כפי שעולה מגילוי הדעת שלך ועל-פי הפסיקה המקובלת, פסק-דין "אלביון ווטרז" ופסקי-הדין "נאפ" מאנגליה.
<גלעד ברנע: אתה יודע את המבחנים.
<גלעד ברנע: זה מאפשר לך להטיל פיקוח מחיר, וחובתך לעשות את זה, בלי קשר למחדל של שרי האוצר ושרי האנרגיה שלא מטילים פיקוח מחירים.
<גלעד ברנע: אמר מר תדמור, והוא צודק, שהמדינה היא שותף בכיר.
<גלעד ברנע: מה קורה פה?
<גלעד ברנע: שימו לב, כל דולר שהוא מחיר מונופוליסטי, כפי שאתה מאשר, דיויד גילה, במכתב שלך, שגובים במאגר "תמר" כמחיר מונופוליסטי, כל דולר כזה כולל היום שני מרכיבים.
<גלעד ברנע: 48% הולכים כמס תשובה, או מס תשובה ו"נובל אנרג'י", ו-52%, ברגע שיתחיל להיגבות ההיטל, ילכו למדינת ישראל.
<גלעד ברנע: זה מס רגרסיבי, מעוות ומפלה.
<גלעד ברנע: למדינה יש גם אינטרס פסול פה לגבות אותו.
<גלעד ברנע: אתה צריך להוריד את המחיר למחיר התחרותי, מחיר שמשקף את העלויות פלוס רווח נורמטיבי סביר, לא יותר מזה.
<גלעד ברנע: אם אתה לא רוצה להשתמש בסמכות לפי סעיף 30, תפעל להפרדת מונופולין, תפנה לבית-הדין.
<גלעד ברנע: זה סעד קיצוני אבל אפשרי.
<גלעד ברנע: כשהם תחת הקביעה של ההסדר הכובל יש לך פה כוחות אדירים שאתה יכול להפעיל מולם.
<גדעון תדמור: את מי מייצג עו"ד ברנע?
<גלעד ברנע: אני לא מייצג אף אחד, בניגוד לך.
<גלעד ברנע: אשמח לייצג את הממונה בהליכים שתנהלו נגדו, בהתנדבות.
אבישי ברוורמן: מר תדמור, נתתי לך לא רק כבוד וזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד ברנע הוא אדם הגון, מוסרי, רציני.
אבישי ברוורמן: עמדתו נשמעת כאן בלי הפרעה.
שלי יחימוביץ': יש אנשים שעושים דברים לא בשביל כסף.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לשאול אותך שאלה על ה-Second best מול ה-First best.
אבישי ברוורמן: במידה ופרופ' גילה ילך בדרך שאנחנו מדברים עליה כרגע, לשחרר את "תנין" ו"כריש" לשחקן נוסף ולהוריד את המגבלות כדי שהוא יהפוך להיות שחקן, וזאת תהיה הדרך, כדי לחזק אותו, אם היית ברשות, על-ידי חקיקה, על-ידי פיקוח על המחירים, כדי להוריד את המגבלות, יש לך התייחסות?
אבישי ברוורמן: הבנתי את עמדתך הנחרצת, אבל במידה והעמדה הזאת, עקב השיקולים, שיכול להיות שהם מוטעים, שעודף הליטיגציה והבלגן הזה יגרום למצב שלא יבוא בזמן המתאים ייצור ב"לווייתן", מה היית ממליץ לנו בגישה השנייה?
<גלעד ברנע: קודם כול אומר, החקיקה הנוכחית מספקת.
<גלעד ברנע: זאת אומרת, יש כלים ועל הממונה חלה חובה לפעול.
<גלעד ברנע: במקרה הזה ברגע שהתנאים מתגבשים חלה עליו חובה לפעול, ואם צריך אז היועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות אותו לפעול.
<גלעד ברנע: דבר שני, המאגרים הקטנים לא נותנים מענה אמיתי, וכולנו יודעים את זה, כי הם מתחרה חבול ומוחלש.
<גלעד ברנע: עלות ההפקה השולית, כל כלכלן יודע, במאגר קטן תהיה גבוהה בהרבה ולכן הם לא יוכלו להתחרות במאגרי הענק.
<גלעד ברנע: לכן במצב הזה, בלי קשר לכלום, צריך לעשות פיקוח מחיר.
<גלעד ברנע: אני מזכיר עוד דבר.
<גלעד ברנע: במדינה לא כל-כך סוציאלית, כמו ארצות-הברית, בית-המשפט העליון, בפסק דין שאני מניח שדיויד גילה מכיר אותו קבע, חייב את הרשות האמריקאית, רשות הפיקוח, להטיל פיקוח מחירים, חייב אותה בפסק-דין.
<גלעד ברנע: אנחנו יודעים את הניסיון האמריקאי, היו לזה גם מחירים, כי לא פיקחו עליהם בכמויות והם הקטינו את הכמויות.
<גלעד ברנע: יש לנו פה כלים להתמודד עם זה.
<גלעד ברנע: קרה כאן עוד דבר אחד חמור מאוד בימים האחרונים, וזה פשוט מדהים.
<גלעד ברנע: על שולחנו של הממונה נבחן הנושא של ההסדר הכובל יותר מדי זמן לטעמי, הרבה יותר מדי זמן, אבל במקביל בא הממונה על הנפט, עובד ציבור, שכפוף גם ליועץ המשפטי לממשלה מבחינה משפטית, ונתן להם אישור תגלית על מאגר שהם עשו אותו בעבירה פלילית, בהסדר כובל ובעוולה אזרחית.
<גלעד ברנע: אני לא מבין את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את זה, בשביל הציבור.
אבישי ברוורמן: בעצם צריך שיהיה בעל בית אחד על הנושא הזה, והוא יושב לימיני – בעתיד יהיה מישהו אחר.
אבישי ברוורמן: לממונה על הנפט יש את התחרות שלו.
<גלעד ברנע: אבל פה זה מחדל.
אבישי ברוורמן: זה הסיפור הישראלי הידוע, שיש עודף רגולטורים, ופתאום כשרוצים משתמשים באחד מול הסמכויות של האחר.
אבישי ברוורמן: זה עוד סיפור של חוסר משילות.
<גלעד ברנע: הממונה על הנפט מחזק את האחיזה שלהם.
<גלעד ברנע: הם הרי יגידו: יש לנו תגלית עכשיו וחזקה וכל מה שהם טענו גם בעניין ששינסקי.
אבישי ברוורמן: בגלל הרגולטור של הנפט.
<גלעד ברנע: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר ברמה הכללית, פשוט זה מדאיג אותי, דיויד גילה.
<גלעד ברנע: בתקופה האחרונה אני רואה שבדברים משמעותיים, ואמנה רק שניים, או שאתה לא מטפל או שאתה מתקפל, ואגיד למה אני מתכוון.
<גלעד ברנע: רפורמת הקרקעות ב-2009, הוראות למניעת ריכוזיות – 5 שנים אחרי אין עדיין תקנות, הנושא לא מוסדר, משאב הקרקע – חבר הכנסת אטיאס יודע, הוא היה אז שר – בעייתי מאוד והנושא לא טופל.
<גלעד ברנע: אני שומע שאתה מנהל היום עם עו"ד אגמון משא ומתן על ביטול הקביעה בנושא אגרות של הבנקים, גם רחוק מעין הציבור.
<לאה ורון: אלה לא נושאים שנמצאים על שולחן הוועדה.
<גלעד ברנע: אני רק אומר שהבעיה של מערך ההגבלים העסקיים, שהוא מגלה חולשה כלפי הגופים.
<גלעד ברנע: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך על דבריך.
אריאל אטיאס: יש עמדה למשרד האנרגיה פה?
אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבקש מעו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה, ואחריה הבטחתי לעו"ד אגמון להגיב בקצרה, ואנחנו נמשיך הלאה.
<דרורה ליפשיץ: אגיד רק כמה מילים והממונה על ענייני נפט ישלים ויסביר את הדברים.
<דרורה ליפשיץ: ברור שמבחינת הרגולציה הממונה על ענייני נפט וחוק הנפט הם הכלים המרכזיים לרגולציה בתחום הזה.
<דרורה ליפשיץ: לא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא רשויות אחרות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, סליחה.
אבישי ברוורמן: הרי מה הטרגדיה הציונית?
אבישי ברוורמן: עודף רגולטורים, עודף משפטנים, שלכל אחד יש סמכות, כל אחד מחזיק את הפיל במקום אחר.
אבישי ברוורמן: אם לו אין סמכות אז זה מאשר.
אבישי ברוורמן: זה כמו המקרה של "פניציה".
אבישי ברוורמן: את יודעת מה היה פה עם "פניציה"?
אבישי ברוורמן: אני סגרתי את הדברים בחדר, כי ל"פניציה" בציפורי למעלה אין גז.
אבישי ברוורמן: יש פה כל-כך הרבה גז, ולהם אין גז.
אבישי ברוורמן: למה אין גז?
אבישי ברוורמן: כי עוד אין צינור.
אבישי ברוורמן: צריך להוביל את הגז.
אבישי ברוורמן: בא משרד התחבורה ואמר: אנחנו מובילים כלור ואמוניה במשאיות, אנחנו מובילים הכול, יש לנו מומחה לבטיחות, אפשר להוביל במשאיות.
אבישי ברוורמן: אבל יש מישהו במשרד האנרגיה, שגם השר אומר שאינו מסכים אתו, שאומר: לא, אני לא מוכן לתת לזה אישור.
אבישי ברוורמן: ואז יושבים וחושבים, זה אומר כך, זה אומר כך, הממשלה לא מחליטה ובסוף יש גז והגז לא מגיע למפעל.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה תעודת עניות למדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל המשילוּת שלה היא מהגרועות בעולם?
אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל היא בתחתית של העולם השלישי באישורי בנייה, ברישיונות עסק וגם בשחיתות?
אבישי ברוורמן: בגלל שיש לה כל-כך הרבה גופים, שכל אחד מאשר לחוד, משנה לחוד, מפריעים זה לזה.
אבישי ברוורמן: לא מתקבל על הדעת שהממונה על נפט עובד ככה והממונה על ההגבלים יעבוד ככה.
אריאל אטיאס: אבל מה העמדה שלכם?
אריאל אטיאס: אפשר לדעת?
<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלכל השאלות שהצגת עכשיו לא אנחנו צריכים לענות תשובה.
אבישי ברוורמן: לא את, הממשלה.
אריאל אטיאס: בואו נשמע מה העמדה שלה בכלל, יש לה עמדה.
<דרורה ליפשיץ: הנושא של "פניציה" לא כדאי לפתוח אותו עכשיו, אבל יש תשובות טובות.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שהנושא הזה ייפתר.
<דרורה ליפשיץ: לכולנו ברור שנושא הבטיחות חשוב, בטח לא פחות מכל הנושאים האחרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.
שלי יחימוביץ': מה העמדה שלכם?
אריאל אטיאס: יש לכם עמדה בדיון פה?
<דרורה ליפשיץ: הזכויות שניתנות לפי חוק הנפט ניתנות ביחד עם כל החובות האחרות שקיימות לפי הדינים האחרים.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו מבחינתנו עושים, במסגרת הכלים שאנחנו יכולים, את מה שאפשר לדרוש.
<דרורה ליפשיץ: אני רוצה להזכיר, גם בשטח החזקה שניתן ל"תמר" עוד לפני שקמה ועדת ששינסקי, עוד לפני שחשבו על ועדת ששינסקי, קבענו שישלמו תמלוגים לפי האופן שבו- - -
אריאל אטיאס: מה העמדה שלכם בדיון פה?
אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי, אין לנו הרבה זמן.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתם תומכים בנושא?
אבישי ברוורמן: נאמרה כאן העמדה של עו"ד ברנע והעמדה של אחרים.
אבישי ברוורמן: מה העמדה שלכם בנושא הזה?
אבישי ברוורמן: אתם מבינים שיש בעיה של תחרות.
אבישי ברוורמן: האם אתם מסכימים שבגלל הליטיגציה צריך להמשיך, או שאתם רוצים לכפות פה את הנושא התחרותי?
אבישי ברוורמן: מה עמדת הממונה?
אבישי ברוורמן: לא שזה פה ושם.
<דרורה ליפשיץ: אבל חשוב להבין את העובדות.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להסביר לי מה העמדה שלכם, מה עמדת הממונה על הנפט?
<אלכסנדר ורשבסקי: אני הממונה על ענייני הנפט במשרד האנרגיה.
<אלכסנדר ורשבסקי: בנושא של הכרה בתגלית – בלי קשר מי יהיו הבעלים של "תמר", לא משנה מה יהיו התהליכים, הכרה בתגלית היא שלב הכרחי כדי לפתח שדה בשלב הבא.
<אלכסנדר ורשבסקי: הכרה בתגלית מבוססת על כל המידע שבעלי העניין הגישו לנו ולכן הכרנו בתגלית בשבוע שעבר, אחרי שהושלמה לבקשתנו העברת כל המידע.
<אלכסנדר ורשבסקי: בכלל לא משנה מה תהיה ההחלטה בשלב הבא, בלי הכרה בתגלית אי אפשר לפתח את השדה, צריך להבין את זה, ולא חשוב מי ומתי יפתח אותו.
<אלכסנדר ורשבסקי: זה שלב הכרחי.
<אלכסנדר ורשבסקי: זה בנושא שהוזכר פה.
<אלכסנדר ורשבסקי: לגבי העמדה שלנו, רק לפני שנה כל מדינת ישראל היתה במשבר אנרגטי חמור מאוד בגלל שבסופו של דבר גז מ"תמר" הגיע באיחור של שנה.
<אלכסנדר ורשבסקי: מבחינתנו אנחנו אחראים על אספקת גז למדינה ולכן כל המחסומים שעומדים לפנינו – מבחינתנו אנחנו כן תומכים בהחלטה של הממונה על הגבלים עסקיים בגלל שבסופו של דבר היא נותנת אפשרות בהקדם האפשרי להתגבר על המחסומים הקיימים ולהתחיל בפיתוח של השדה.
אבישי ברוורמן: לגבי התחרות – זה לא באלמנט שלכם, והמשמעות מה יהיה במחירי החשמל בעתיד – זה לא העניין שלכם.
<דרורה ליפשיץ: כדאי בכל זאת להשלים את מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: הוא אומר: לשחרר כדי להתקדם.
<דרורה ליפשיץ: הזכיר הממונה על ענייני הנפט את נושא התגליות.
<דרורה ליפשיץ: "כריש" ו"תנין" הן עדיין לא תגלית, את זה צריך לזכור.
<דרורה ליפשיץ: "תנין" נמצא חלקו ברישיון, שגם מאגר "לווייתן" נמצא בו, חלקו ברישיון אחר.
<דרורה ליפשיץ: כל ההסדר שיהיה ידרוש אישורים של הממונה על ענייני הנפט, שלא ברור בשלב הזה שיינתנו כי הם עוד לא נבדקו.
<דרורה ליפשיץ: זה אומר גם שינוי גבולות, זה אומר גם- - -
<אלכסנדר ורשבסקי: השורה התחתונה, מבחינתנו מה שחשוב באמת זה הבטחת אספקת גז במהירות לחוף, זה מה שחשוב לנו.
אבישי ברוורמן: אבקש מעו"ד אגמון ואחרי כן אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו".
אבישי ברוורמן: עו"ד אגמון, בקצרה, לְְמה אתה לא מסכים במה שאמר עו"ד ברנע?
<צבי אגמון: צריך גם לדעת את העובדות לפני שתוקפים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מה העובדות לדעתך?
<צבי אגמון: לא לדעתי, הן כתובות עלי ספר.
<צבי אגמון: זה ייקח לי בדיוק שתי דקות ואני מתחייב אחרי כן לשתוק.
<צבי אגמון: בשנת 2000 נעשתה עסקה בים תטיס.
<צבי אגמון: העסקה הובאה לאישור הממונה, שהיה אז ד"ר תדמור.
<צבי אגמון: הוא פסק שהעסקאות הבאות שאיתן נבוא אליו הן רק עסקאות כאשר יש תגליות, הוא ביקש שלא נבוא אליו עם עסקאות על נייר.
<צבי אגמון: ב"לווייתן" קנינו ניירות, לא קנינו תגלית ולא כלום.
<צבי אגמון: "אל תבואו אליי עם עסקאות של נייר, רק עם תגליות".
<צבי אגמון: לאחר מכן "פי-ג'י" עזבה את הארץ.
<צבי אגמון: נכנסנו למה שקרוי היום "תמר".
<צבי אגמון: לא אנחנו פנינו לממונה, אלא הממונה רונית ק"ן קראה לנו.
<צבי אגמון: היא אמרה: קראתי בעיתון שעשיתם עסקה ב"תמר" – זה נקרא אז "מתן" ו"מיכל", היום זה "תמר" – אני רוצה שתפנו אליי בבקשה לאישור הסדר כובל.
<צבי אגמון: שאלנו למה, הרי קודמך כתב בהחלטה עלי ספר: רק כשיש תגלית תבואו אליי.
<צבי אגמון: היא אמרה: אני מוטרדת.
<צבי אגמון: ב"מתן" ו"מיכל" יש שחקן גדול, "ישראמקו", אני מוטרדת מהשיתוף אתכם.
<צבי אגמון: יש עוד שחקן אחד, כבוד יושב-ראש הוועדה, ב"תמר", קוראים לו "דור גז", אני לא מוטרדת ממנו, אני גם לא מוטרדת מ"נובל אנרג'י", אני מוטרדת מ"דלק" ו"ישראמקו".
<צבי אגמון: היא אישרה את הכניסה ל"תמר" והתנתה את האישור כך: בפעם הבאה שיש לכם עסקה עם "ישראמקו" תבואו אליי.
<צבי אגמון: אל תבואו אליי עם עסקאות אחרות.
<צבי אגמון: כך נהגנו.
<צבי אגמון: נכנסנו ל"לווייתן" בלי קנייה, זה היה על נייר, כאשר ב"לווייתן" יושבת "רציו", שהיא קטנה מ"דור גז", היא כלום, שוויה חצי מיליון שקל.
<צבי אגמון: קיבלנו את אישור משרד האנרגיה.
<צבי אגמון: זה פורסם בעיתונות, היה דיווח לבורסה.
<צבי אגמון: שנה לאחר מכן היתה תגלית ב"לווייתן".
<צבי אגמון: אף אחד לא פנה אלינו.
<צבי אגמון: בשנת 2011 פנה הממונה, ואנחנו מכבדים אותו.
<צבי אגמון: לכן אין כאן הסדר כובל, אדוני.
<צבי אגמון: אנחנו לא רוצים לריב, כי גם בנו הליטיגציה פוגעת.
<צבי אגמון: אם "לווייתן" ייתקע גם לנו זה כואב, אבל אנחנו מוכנים להתפשר, על אף שהפשרה קשה לנו.
<צבי אגמון: הפשרה קשה לנו וטובה למשק.
<צבי אגמון: חברת הכנסת יחימוביץ', לא כפינו את חוות הדעת על הממונה, היא לא הצעה שלנו.
<צבי אגמון: מי שישב בדיונים – ויש פה ארבעה אנשים, לא אני, שישבו בדיונים – יעיד שההצעה היא לא מאתנו.
<צבי אגמון: זאת הצעה שאנחנו מעולם לא הצענו.
<צבי אגמון: זאת הצעה שרשות ההגבלים העסקיים גיבשה.
<צבי אגמון: אנחנו ניהלנו איתם משא ומתן ובסופו של דבר קיבלנו כמעט את הכול, או את כל דרישות הרשות.
<צבי אגמון: לשוק הישראלי, למשק הישראלי, זאת ההצעה הכי טובה שיש משום שהאמירה שהעלות השולית שם תהיה גבוהה, כי זה מאגר קטן, היא לא אמירה מדויקת, כי מדובר על קיבולת.
<צבי אגמון: אם הקיבולת תהיה כמו שלי העלות השולית תהיה אותו דבר.
<קריאה: עלות ממוצעת.
<צבי אגמון: יש פה תחרות בטווח הקצר ואני מברך עליה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד אגמון.
אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", אתה בזכות דיבור.
<אייל עופר: כבוד הממונה, קודם כול, אנחנו יודעים שכאשר הממונה על ההגבלים העסקיים עושה טעות המשק משלם עליה הרבה מאוד שנים.
<אייל עופר: אנחנו יודעים את זה מנושא "שופרסל" ו"קלאב מרקט", אנחנו יודעים את זה אפילו גם מנושא "עלית".
<אייל עופר: כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה-הרבה יותר תשתיתי.
<אייל עופר: יש פה ויכוח עובדתי.
<אייל עופר: אתה בעצם אומר שבסמכותך להכריז על כך שהיתה כאן הפרה, והאדונים הנכבדים כאן מימיני אומרים שהם עשו את הכול ברשות ובסמכות.
<אייל עופר: בכך שאתה לא תשתמש בסמכותך, שמבוססת על העובדות כפי שאתה מכיר אותן, אתה בעצם מאשר את מה שהם אומרים, שהם פעלו ברשות וסמכות.
<אייל עופר: אני חושב שדבר ראשון, עם ישראל צריך לדעת האם האנשים האלה כן פעלו ברשות וסמכות או לא, זה הדבר הראשון.
<אייל עופר: הדבר השני שצריך לקחת בחשבון, מה שקורה כאן שוב ושוב ושוב, ואני מצטט פה מהפרוטוקולים של ועדת צמח דבר שאמרה חברתי עו"ד ליפשיץ: "כאשר אנחנו אומרים את האמירה 'חברות הגז לא יפתחו', האם זה אומר שהם יחזירו את הזכויות למדינה?
<אייל עופר: שוב ושוב במשך שנים אנחנו כל הזמן שומעים שיש דברים שמונעים את פיתוח 'לווייתן', אבל אם באמת כל-כך קשה לפתח את 'לווייתן', חוק הגז קובע שתוך שלוש שנים מרגע שמוצאים תגלית צריך לפתח אותה.
<אייל עופר: שלוש השנים האלה נגמרו, רבותי, לפני מספר חודשים.
<אייל עופר: " זה אם רשויות הממשלה היו פועלות על-פי החוק.
<אייל עופר: לכן מה שצריך לעשות פה, אין תפקידו של הממונה על הגבלים עסקיים להחליף את משרד האנרגיה, שכשל לחלוטין במשך שנים.
<אייל עופר: התפקיד שלך לקבוע האם היתה פה הפרה של כללי ההגבלים העסקיים.
<אייל עופר: תעשה את זה ותן לשאר הרשויות לטפל בזה שלמדינת ישראל מגיע לקבל את הגז שלה.
<אייל עופר: אין תפקידך עכשיו לעשות את ההסדר בשם כל הכשלים של כל הרגולטורים לפניך.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם את כללי המשחק ב-10 הדקות האחרונות של הישיבה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שארצה לתת לפרופ' גילה להגיב- - -
אריאל אטיאס: וגם אני רוצה להגיד משהו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה גם לומר עוד מילה.
אבישי ברוורמן: ולחבר הכנסת אטיאס ולחברת הכנסת יחימוביץ'.
אבישי ברוורמן: יש פה הרבה מאוד אנשים שלא דיברו.
אבישי ברוורמן: אתן לשניים-שלושה לדבר, ואני מתנצל בפני האחרים, בקצרה, כי בשעה 11:00 יש לנו כבר דיון במקום אחר, על תאגידי המים.
שלי יחימוביץ': אולי אפשר להאריך קצת את הדיון הזה, עד שהגענו אליו.
אבישי ברוורמן: אנסה להאריך את הישיבה בכמה דקות.
אבישי ברוורמן: אתן את רשות הדיבור דווקא להציג נקודת מבט אחרת, יפה פרידמן מ"המשמר החברתי", בבקשה.
אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה בקצרה.
<יפה פרידמן: אשתדל.
<יפה פרידמן: אני שומעת פה, נדמה כאילו התחרות היא המטרה.
אבישי ברוורמן: יש שתי מטרות.
אבישי ברוורמן: קודם כול, המטרה שתהיה אספקה של גז, זה דבר ראשון.
<יפה פרידמן: אני מסכימה לגמרי, אבל פה מדברים על פירוק בעלויות, שייקח אני לא יודעת כמה זמן ואיזה תהליך.
<יפה פרידמן: זו לא המטרה של תפקיד הממונה על הגבלים עסקיים בעניין המונופול והמנגנונים שנועדו לשמור על האזרחים מפני מחירים מופקעים, מפני שיקולים לא רלוונטיים לאספקת גז, לאזורי ביקוש למשל.
<יפה פרידמן: נראה לי שצריך להחזיר את הדיון למקום שלו, שזה פיקוח על מחיר.
<יפה פרידמן: כפי שלמדתי ב"ריאלי" בחיפה ואחר-כך באוניברסיטה ואחר-כך גם כשעיינתי ב"ויקיפדיה" ובעוד כמה מקומות, יש שיטת תמחור של מצב מונופוליסטי שנקראת "קוסט פלוס רווח נורמלי".
<יפה פרידמן: נראה לי שזה השלב, עד שאנחנו נגיע להסדרים שכל הבעלויות ידאגו לתחרות, ואני לא מכירה במדינה הזאת שתחרות הביאה להורדת מחירים, אבל נניח שזה יביא להורדת מחירים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים, עד אז – פיקוח על מחירים: קוסט פלוס רווח נורמלי.
<יפה פרידמן: לא רווח שלי פי חמש או פי ארבע או פי אני-לא-יודעת-כמה.
<יפה פרידמן: הדבר השני, נגישות לאזורי ביקוש.
<יפה פרידמן: לא ייתכן ששנתיים אנחנו במונופול, בהסכמה מוחלטת של כל החדר הזה, ול"פניציה" אין גז, ואנחנו ממשיכים לשלם 8 שקלים לליטר דלק.
<יפה פרידמן: בזה סיימתי.
<יפה פרידמן: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: עו"ד נילי אבן חן מן "התנועה לאיכות השלטון", בקצרה, בבקשה גברתי.
<נילי אבן חן: ממש בשני משפטים.
<נילי אבן חן: כחוט השני עובר פה שהנושא המרכזי הוא אורך ההתדיינות המשפטית, שבעטיה אנחנו ניפגע כי יש פה הבנה, אני חושבת, מוסכמת מקיר אל קיר מה הפתרון הרצוי ואין צורך לחזור אליו.
<נילי אבן חן: לכן אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בשאלה איך מקצרים את ההליך המשפטי.
<נילי אבן חן: ראשית, בהבנה שבעצם ההליך המשפטי לא אמור לארוך יותר מדי זמן כי בתחום ההגבלים העסקיים, בניגוד לתחומים אחרים, יש ממש קביעות מפורשות, גם בחוק, גם של בית-המשפט העליון, שיש חובה, ויש מודעות לכך שיש צורך בהתדיינות קצרה.
<נילי אבן חן: אם פרק הזמן של ההתדיינות, בדרך כלל כאשר מסתכלים על הליכים כאלה, אורך בסביבות שנה-שנה וחצי, גג שנתיים, לא מספיק מהר לענייננו, אז העלות הזולה ביותר לתושבי מדינת ישראל היא לתגבר את הצוות המשפטי, שהדיונים יתקיימו יום-יום ושהפתרון האופטימלי לתושבי מדינת ישראל יהיה בפרק הזמן הקצר ביותר.
<נילי אבן חן: זה בהקשר לנושא ההתדיינות המשפטית.
<נילי אבן חן: ומשפט אחרון, אני חושב שראוי מאוד שכל הדיון הזה יהיה אכן דיון ציבורי, כפי שהוא נעשה פה.
<נילי אבן חן: לצערנו הרב, לצערו הרב של הציבור, הקולות שנשמעים הם קולות של לוביסטים.
<נילי אבן חן: אני חושבת שאפשר לברך אותם, הם עשו פה עבודה נפלאה.
<נילי אבן חן: התפקיד שלנו, שהם יקבלו לא ציון 10 אלא ציון קצת יותר נמוך מזה.
<נילי אבן חן: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק נקודה אחרת שאמרה נילי אבן חן.
אבישי ברוורמן: נורא עצוב לי מה שקורה בדמוקרטיה הישראלית.
אבישי ברוורמן: הלא אתם מסתכלים והציבור רואה, הדיון פה מכובד, רציני, אין פה דברים לא ענייניים.
אבישי ברוורמן: צר לי שממשלת ישראל לא פותחת את חלק מן הנושאים האלה לדיונים ציבוריים מכובדים.
אבישי ברוורמן: לפעמים אפילו כשעושים דברים נכונים, בגלל אי-השקיפות הם נראים כמו קונספירציה.
אבישי ברוורמן: אני פונה פעם נוספת – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ' ואמרו אחרים – בשביל מה יש כנסת?
אבישי ברוורמן: בשביל שביום שני ירימו את הידיים ויורידו אותן לפי רוב אוטומטי או כדי שיהיה פה פיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת ושקיפות לציבור?
אבישי ברוורמן: בישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת.
אבישי ברוורמן: אנשים חוששים לבוא, סוגרים דברים במחשכים והתוצאה היא שכנסת ישראל מתרוקנת מתוכנה.
אבישי ברוורמן: אני פונה לממשלה פעם נוספת, תביאו את כל הדיונים לכאן.
אבישי ברוורמן: לא היה פה דיון אחד בנושא הגז, בנושא יוקר המחיה וכן הלאה שהוא לא מכובד ולא רציני.
אבישי ברוורמן: אנא, קחו מן הדוגמה הזאת.
אבישי ברוורמן: אל תעשו את זה במחשכים.
אבישי ברוורמן: עמית קריספין מפורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי, בבקשה.
<פסח יהודה ברנט: ברשותכם, אם אפשר שגם התעשייה בהמשך תבטא את עמדתה.
<פסח יהודה ברנט: אני מנכ"ל "שניב תעשיות נייר".
שלי יחימוביץ': אתה מייצג את כל התעשיות?
שלי יחימוביץ': דיברתי עם הרבה מאוד מפעלי תעשייה.
<לאה ורון: אתה רשום לדיבור.
<לאה ורון: תאפשר לאחרים רשות דיבור.
<עמית קריספין: תודה, אדוני היושב-ראש.
<עמית קריספין: יצרני החשמל הפרטיים בגז טבעי הם מנוע התחרות במשק החשמל והם עתידים להביא להוזלה במחירי החשמל.
<עמית קריספין: עד היום השקיעו יצרני החשמל הפרטי למעלה מ-10 מיליארד ש"ח בהקמת תחנות כוח.
<עמית קריספין: הבעיה היא שבלי גז כל ההשקעה הזאת תרד לטמיון, בלי גז לא יהיו יצרני חשמל פרטיים, ובלי גז לא תהיה תחרות במשק החשמל.
<עמית קריספין: הדרך היחידה של יצרני החשמל הפרטיים לפעול היא באמצעות גז טבעי.
<עמית קריספין: אנחנו צריכים גז טבעי כבר היום בתחנות הכוח שכבר עובדות, ויש תחנות כוח שעתידות להתחיל לעבוד בשנה-שנתיים הקרובות, וכמובן אנחנו צריכים גז לתחנות שאמורות להתחיל לעבוד גם לאחר תקופה ארוכה יותר ואמורים להתחיל בהקמה שלהן.
אבישי ברוורמן: מר קריספין, מה המלצתך?
<עמית קריספין: המלצתי היא – ואני חושב שהפתרון היחיד שיכול להביא את זה הוא הפתרון שהציג הממונה – שיהיה פתרון שיביא את הגז באופן מיידי, מחר בבוקר, ולא בעוד 10 שנים.
<עמית קריספין: העניין פה הוא לא רק ההליך המשפטי.
<עמית קריספין: ההליך המשפטי ייתכן שיסתיים תוך שנה וייתכן שיסתיים תוך 3 שנים.
<עמית קריספין: עלינו לזכור שפיתוח של מאגר כזה במים עמוקים הוא דבר מורכב.
<עמית קריספין: אם "נובל אנרג'י" תצא משם מחר בבוקר, לא מחר בבוקר יהיה מישהו שיחליף אותה.
<עמית קריספין: צריך שחקן שיודע לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: רשות הדיבור למר פסח ברנט, מנכ"ל ובעלים של "שניב תעשיות נייר".
<פסח יהודה ברנט: "שניב תעשיות נייר" הוא מפעל שנמצא באופקים, שמעסיק 250 עובדים, שבמשך 6 שנים נאבק לקבל צינור גז.
<פסח יהודה ברנט: לפני חצי שנה המפעל התחבר לגז טבעי.
אבישי ברוורמן: קיבלתם את הצינור, במובן החיובי של המילה.
<פסח יהודה ברנט: אנחנו המפעל הראשון שהתחבר.
<פסח יהודה ברנט: שומעים פה עמדות רבות, אבל אני חושב שצריך להבין, וזאת העמדה שלנו, מה שקורה למפעלים הבינוניים והקטנים, שחוסר הוודאות פעם אחר פעם, פעם זה היה ועדת ששינסקי, עכשיו זה זה – חוסר הוודאות בפיתוח המאגרים פוגע ביכולת לחבר את המפעלים הבינוניים והקטנים.
<פסח יהודה ברנט: בעסקים אתה בונה תוכנית עסקית.
<פסח יהודה ברנט: כל עיכוב נוסף בפיתוח של "לווייתן" פוגע בתעשיינים ובעובדים הפשוטים באופקים.
אבישי ברוורמן: אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, אבל תחזק אותנו, כי אתה רוצה מאוד לדאוג גם לתעשיינים וגם לצרכנים, כדי שיהיו פה כלים לתחרות, כי אתה לא רוצה להתעורר בעוד כמה שנים- - -
<פסח יהודה ברנט: נכון, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא מבינים מה הדחיות והעיכובים האלה גורמים לתעשייה, ודווקא למפעלים הקטנים שעדיין לא התחברו.
שלי יחימוביץ': דיברתי עם מנכ"לי מפעלים קטנים ובינוניים- -
<פסח יהודה ברנט: רק לא אתי.
<פסח יהודה ברנט: ביקשתי אתך פגישה כבר כמה פעמים בנושאים האלה.
שלי יחימוביץ': - -שרועדים מפחד להגיד כאן את עמדתם האמיתית.
שלי יחימוביץ': הם יודעים שיקבעו להם מחירים בשמים בגלל המונופול, הם מבינים את החשיבות של הגז, והם לא באים לכאן כי הם פוחדים.
שלי יחימוביץ': הממונה פוחד, אז הם לא יפחדו?
<פסח יהודה ברנט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות.
<פסח יהודה ברנט: אני לא יודע מי הם אותם מנכ"לים שעליהם את מדברת.
<פסח יהודה ברנט: אני מנכ"ל של חברה ציבורית, אני אדם פרטי ואני מבטא את עמדתי.
<פסח יהודה ברנט: עמדתי ברורה מאוד.
<פסח יהודה ברנט: העיכובים האלה – הפופוליזם הזה פוגע בתעשייה.
<פסח יהודה ברנט: פעמים רבות גם פניתי אליך בבקשה לעזור לנו לחבר את המפעלים.
<פסח יהודה ברנט: במשך 6 שנים לא התקבלתי אצלך לפגישה.
שלי יחימוביץ': אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל ברור לי מי הביא אותך לכאן.
<פסח יהודה ברנט: אין לי גם מושג על אילו מנכ"לים את מדברת.
שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין.