GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: השאלה היא כרגע, איך לגבי בתי החולים והרכבת, שזה הדיון כאן, שהם גופים שחלקם מפוקחים ציבורית, האם אפשר לפתור את הבעיה?
אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם, תלמידים.
אבישי ברוורמן: תלמדו גם את מה שהוריי חינכו אותי, שמי שמדבר, לתת לו לסיים, למרות שלפעמים זה לא נראה כך.
אבישי ברוורמן: המועצה לצרכנות, פרידמן, אני בטוח שאתה יכול להעביר לי כבר היום ולכל חברי הוועדה כאן את מה שקורה בכל המקומות.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שעקב התחרות של כל הגופים בבתי החולים מקדונלדס, ארומה וכו', אלה מחירי השוק ששוררים עקב התחרות.
אבישי ברוורמן: זו תשובתך, נכון?
<ארנון אפק: אל"ף, לא בדקתי בכל בתי החולים, ואני מאוד זהיר בלתת תשובות.
מיכל בירן: זה לא בסדר.
אבישי ברוורמן: מספיק, רבותיי.
עדי קול: פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת, והיא קצת אלימה.
אבישי ברוורמן: אני מנסה לתת לאנשים תשובה.
עדי קול: יש דרך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, תעביר לי היום את כל בתי החולים, ולכל חברי הכנסת, כדי שיהיו לנו המספרים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מה הפתרונות מבחינת בתי החולים?
אבישי ברוורמן: האם המצב הזה, אתם לא רואים שהוא פתיר, ואז אני מעביר את זה למשרד התחבורה, למשרד המשפטים או לגופים אחרים, ואותו דבר לגבי הרכבת, למצוא תשובה מהרכבת, כי המטרה שלי היא לא רק לגמור את הדיון הזה, שרק שוב כולם ידברו, והדברים ילכו הלאה, אלא איך אנחנו מקבלים מהגופים תשובות כדי שבישיבה הבאה חברות הכנסת המכובדות יוכלו לשים הצעת חוק שאני אחתום עליה ואחרים כדי להתקדם, ולא לעשות אותי האיש הרע.
<ארנון אפק: אשמח לענות.
<ארנון אפק: כדי לתת לך תשובה אני צריך כאמור לבדוק בכלל בתי החולים.
<ארנון אפק: אין לי כרגע תשובה.
<ארנון אפק: דגמתי את זה נקודתית, ואני אבדוק בכלל בתי החולים שאכן מה שנאמר לי מסגן מנהל בית החולים רמב"ם אכן תקף גם בשאר בתי החולים.
<ארנון אפק: יש מגוון רחב- - -
אבישי ברוורמן: תעביר לי את זה תוך יום-יומיים.
אבישי ברוורמן: זה לא מסובך.
<ארנון אפק: אפנה לבתי החולים ואשתדל.
<ארנון אפק: רבותיי, אני למדתי בצבא, והתחנכתי, שכשאני אומר משהו, אני יכול לעמוד בו.
<ארנון אפק: אני פונה לבתי החולים.
<ארנון אפק: לצערי, אני לא מבטיח שאוכל לעמוד תוך יומיים.
<ארנון אפק: אני יכול להבטיח לך שאני היום אוציא את המכתב לבתי החולים.
אבישי ברוורמן: לקבל מהסמנכ"ל בבית חולים מידע לגבי מחירי הקפה, לוקח בדיוק 30 שניות, ואתה יכול לקבל.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא רוצה לענות, זו בעיה.
<ארנון אפק: לא בהכרח.
<ארנון אפק: אם אנחנו משתפים פעולה ועובדים בשיתוף- - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר שבתי החולים לא משתפים אתך פעולה?
<ארנון אפק: לא אמרתי את זה.
אבישי ברוורמן: הוועדה רושמת שהיא מצפה מחר לקבל את מחירי הקפה בכל בתי החולים.
אבישי ברוורמן: מחר.
אבישי ברוורמן: קפה ומים.
מיכל בירן: ולא רק הפוך קטן, אם אפשר, כי גילו שזה הדבר היחיד.
<ארנון אפק: גם הפוך גדול וגם תה.
עדי קול: וכריך בסיסי.
עדי קול: באוניברסיטאות יש מים וכריך מפוקחים, כי סטודנט הוא קהל שבוי.
עדי קול: למה זה לא יכול להיות בבתי החולים?
אבישי ברוורמן: עד סיום הוועדה תעשו התייעצות - תעבירו לי רשימה של ארבעה-חמישה מוצרים בסיסיים שאנשים צורכים.
אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה לפרופ' אפק, ואני מבקש שתפנה, שמחר את הנייר הזה.
אבישי ברוורמן: האינפורמציה קיימת אצל הממ"מ, אני בטוח, או אצל המועצה.
<ארנון אפק: לגבי החניה, משרד הבריאות הוא אכן הרגולטור של המערכת וגם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים.
<ארנון אפק: בסוגיית החניה בבתי החולים הממשלתיים ביצענו תהליך של רגולציה.
<ארנון אפק: כפי שציין ד"ר דוידזון, הגדרנו את תנאי המקסימום בבתי החולים לגבי חניה, ובראייה של המאושפזים, למשל, הורי פגים מאושפזים ואנשים שמאושפזים מעל 30 יום, מקבלים פטור.
אבישי ברוורמן: כרגע שמענו מעינב הרשקוביץ, שלא מיניה ולא מקצתיה.
<ארנון אפק: לגבי איכילוב, אין להם חניון.
<ארנון אפק: יש שם בעיה.
<ארנון אפק: לא קיים.
<ארנון אפק: מה לעשות?
<ארנון אפק: לא לבנות בניין יולדות ולבנות במקומו חניון?
תמר זנדברג: יש חניון.
תמר זנדברג: הוא פרטי.
<ארנון אפק: אבל הוא לא שייך לאיכילוב.
מיכל בירן: גם ברמב"ם זה עולה 25 שקלים.
<ארנון אפק: זה עולה עד 20 שקלים.
אבישי ברוורמן: מה שהוסבר לפני שנכנסת, במקרה של איכילוב זה לא החניון רק של בית החולים אלא של כל מרכזי הקניות, ולכן שם יש בעיה של הפרדה, להבדיל ממקומות אחרים.
תמר זנדברג: מרכזי הקניות הוקמו איפה שאיכילוב, החניון ניתן לזכיין פרטי, ועכשיו אומרים: אין חניון.
<ארנון אפק: בואו נציג את התמונה השלמה לפחות.
<ארנון אפק: בבתי החולים האחרים הממשלתיים, שיש בהם חניון, נקבעו כללים, הוראות, חוזר מינהל רפואה שהוציא קודמי בתפקיד.
<ארנון אפק: אגב, מאוד יפה, חברת הכנסת קול, שאת גם מציינת את עשייתם של קודמייך.
<ארנון אפק: גם קודמי, ד"ר חזי לוי, היום מנהל ברזילי, הוציא חוזר שמסביר ומפרט ומגדיר מה הכללים.
<ארנון אפק: לכן יש רגולציה בישראל בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: נציג הרכבת, בבקשה.
<ניר רז: ניר רז, סמנכ"ל פיתוח עסקי.
<ניר רז: אני רוצה לומר שקצת מוזר לי שכורכים את הרכבת ואת בתי החולים יחדיו.
<ניר רז: אני מקווה שבעלייה לרכבת האנשים לא נמצאים בנקודת השפל של חייהם.
<ניר רז: מעבר לכך, הנושא של צרכנים שבויים, אצלנו נוסע בממוצע, מרגע שעובר את הבידוק ועד שעולה לרכבת, עוברת רבע שעה.
<ניר רז: הנסיעה הממוצעת ברכבת היא פחות משעה, כלומר זמן השהייה ברכבת הוא זמן קצר יחסית.
<ניר רז: הוא לא קהל שבוי.
<ניר רז: ברגע שאתה נכנס לשעה- - -
אבישי ברוורמן: אתה מגדיר שבי: מעל שעה – שבוי; פחות משעה – פטור.
<ניר רז: אני בתחום של הלא שבוי.
<ניר רז: אני רוצה להתייחס למכרז שנעשה.
<ניר רז: המכרז הותקף על זה שאנחנו הולכים לקחת רשת אחת, תחת הטענה שתהיה רשת אחת אחידה לכל תחנות הרכבת, זה יהיה יקר יותר מאשר מספר רשתות קיימות.
<ניר רז: אגב, לא היו עסקים קטנים בקפה ברכבת.
<ניר רז: כולם היו רשתות – אם זה קפה קפה, אם זה מנטה.
מיכל בירן: בארלוזורוב, בכניסה- - -
<ניר רז: לא.
<ניר רז: זה שבכניסה עדיין נמצא שם, אתם מדברים על מסעדת הדר.
<ניר רז: הם נמצאים שם שנים.
<ניר רז: הטענה הזאת, אין לה בסיס, שברגע שתהיה רשת אחת, זה יהיה יקר יותר.
<ניר רז: המחירים לא השתנו – להפך – הם קצת ירדו.
<ניר רז: הטוענים לכך, אלה שדחפו את כל המסע נגד המכרז- - -
אבישי ברוורמן: השאלה מאוד פשוטה: מה המחירים?
<ניר רז: בסביבות 12-11 שקלים להפוך.
אבישי ברוורמן: הפוך גדול או הפוך קטן?
<ניר רז: הפוך קטן.
מיכל בירן: אני לא מקדשת תחרות, אבל נראה לי שדווקא אלה שמקדשים אותה אומרים שכשיש רק זכיין אחד, תהיה פה בעיה עם המחירים.
<ניר רז: זה לא מדויק, כי בכל מתחם יש רק אחד, פחות או יותר.
<ניר רז: זה אותו דבר, כמו שהיה בזמנו, שפרסו את רשת הכבלים, ולא היתה תחרות אמתית, שכל זכיין ישב על תא שטח אחד, עד שאיחדו את הוט.
יצחק וקנין: שאלה טכנית: האם במכרז אתם פרסמתם את השטח כמכירה, ואז מי שנתן הכי הרבה זכה במכרז, או אתם גם קבעתם מחיר רף לבקבוק או לקפה?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין שואל את השאלה כאילו מוזמנת.
<ניר רז: קבענו רף מינימום לשכירות לכניסה.
יצחק וקנין: ואז השארתם את שיקול הדעת לזכיין.
<ניר רז: תחת רף המינימום הזה הוגדר לזכיין שהוא מחויב להיכנס ולהפעיל גם תחנות שלא היה בהן שירות היום – עוד כ-12-11 תחנות.
<ניר רז: לאף זכיין בכל המכרזים שיצאנו לא היה כדאי להיכנס.
אבישי ברוורמן: כלומר אתה, כדי לסבסד כאילו את האזרחים למקומות ששם אין מספיק ביקוש, פתחת עוד נקודות שבהן אפשר לקבל אוכל.
<ניר רז: אני דרשתי שהוא ייתן שירות במקומות שלא קיימים היום.
אבישי ברוורמן: זה חיובי.
<ניר רז: זה רף מינימום פלוס חלק מהתשואה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה עושה סבסוד צולב בין התחנות, דה פקטו.
<ניר רז: אני מתייחס לזה כחבילה אחת.
אבישי ברוורמן: ואתה טוען בפני כל חברות וחברי הכנסת המכובדים – גם הצטרף חבר הכנסת מקלב אלינו – שבעצם הפעולה שאתה נוקט זה הפעולה שאם היית פותח את הנושא לתחרות, לא היית מגיע לתוצאה יותר טובה מבחינת האזרח, כלומר האזרח חייב, כדי שהוא נמצא ברכבת, לשלם על הקפה ההפוך הקטן 11 שקל.
<ניר רז: הוא לא חייב.
<ניר רז: כשהיו לי ריבוי רשתות המחירים היו זהים בכולם.
<ניר רז: אין תחרות אמתית בין תחנה לתחנה בפועל.
אבישי ברוורמן: היה תיאום מחירים.
<ניר רז: מעבר לזה, יש במחירון מוצרים נוספים כמו נס קפה, שעולה בין 7 ל-8 שקלים.
<ניר רז: יש קפה במכונות, שעולה 5 שקלים ברציפים, כלומר לומר שאין חלופות בתחנה, אתה רוצה מוצר מסוים במחיר מסוים – המדינה יכולה לומר: אני מפקחת על כל מחירי הקפה במדינת ישראל.
<ניר רז: זה דבר אחד.
<ניר רז: דבר שני, לגבי הפיקוח.
<ניר רז: פעם ראשונה קבענו ברכבת שהזכיין לא יוכל לעלות מעבר למה שהוא מוכר מחוץ לרכבת.
<ניר רז: אם הוא מוכר בנקודות נוספות מחוץ לרכבת, הוא לא יכול להפקיע מחירים – מה שקורה בנתב"ג היום, שאנחנו יודעים שיש שם 30-20 אחוזים יותר גבוה מכל תחנה – תסתכלו מחירי ארומה בנתב"ג לעומת ארומה בכל הארץ שהם אחידים – המחיר גבוה ב-30-20 אחוזים.
זאב פרידמן: הוא יכול לגבות את המחירים הגבוהים ביותר שהוא מוכר בכל מקום אחר.
זאב פרידמן: לא קבעתם את המחיר הנמוך.
אבישי ברוורמן: אתה תדבר אחריו ותציג את עמדתך, איך אפשר להוריד מחירים ברכבת ובבתי החולים.
<ניר רז: עדיין לרכבת יש הזכות לדרוש הפחתת מחירים.
<ניר רז: אם קורה משהו שייצר לו מחיר לא סביר, ועדיין הוא עומד בתנאי הזה, הרכבת יכולה לדרוש – תבוא ותוריד את המחיר בנקודה הזאת.
<ניר רז: באשר לחלופות, גם לגבי המים – נכון, מחירי מים הם בגובה 10-9 שקלים לבקבוק, אבל בכל תחנה יש קולר, ומי שרוצה יכול לשתות חינם בתחנה.
<ניר רז: לומר שאין לאדם חלופות, זה לא מדויק.
<ניר רז: לדעתנו, גם לא שבוי.
אבישי ברוורמן: לסיכום, מה שאתה אומר, הכול בסדר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עושים סבסוד צולב כדי לתת פתרונות למקומות אחרים, ולצערי, אין לנו אפשרות לעשות דבר יותר טוב במסגרת המצב שאנחנו נמצאים.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, בבקשה.
<זאב פרידמן: תודה.
<זאב פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.
<זאב פרידמן: ראשית, אם לצרכן יש או אין חלופות, זו כלל לא השאלה.
<זאב פרידמן: גם אם יש מכירת מוצרים במחירי השוק, זה עדיין לא בסדר פעמיים.
<זאב פרידמן: אנחנו מדברים פה על מוצר ציבורי.
<זאב פרידמן: אם מישהו משתמש בשטחים ששייכים למדינה כדי להשכיר אותם לחניון, או להשכיר אותם למישהו שיעשה בהם רווחים, גם לציבור יש זכות לקבל חלק בהם.
<זאב פרידמן: כאשר משכירים מקומות או זכויות כלשהם בבתי החולים כדי לתפעל ולעשות רווחים, לציבור יש זכות ליהנות מאותו חלק.
<זאב פרידמן: לכן מחירי השוק לא רלוונטיים, אם זה כן מחיר השוק או לא מחיר השוק.
<זאב פרידמן: אני כבר לא נכנס לשאלה, איך מיישמים את אותם נהלים שפרופ' אפק דיבר עליהם, שנותנים אישור לפי אותו נוהל לאדם אחד במשפחה, וכשאבא מגיע מהעבודה ואמא מגיעה ברכב אחר, הם לא מקבלים שתי חניות, או תמיד אפשר מבקר אחד ביום, ואם מישהו בא בבוקר ואחר בצהריים, הוא כבר לא מקבל – זה עניין של איך זה מופעל, וזה עניין שניתן לטיפול.
<זאב פרידמן: לכן השאלה היא, איך אנחנו גורמים ברמה העקרונית לציבור לקבל את המגיע לו.
<זאב פרידמן: התשובה היא מאוד פשוטה.
<זאב פרידמן: לו היתה החשבות של מדינת ישראל קובעת שבמכרזים של מדינת ישראל יש לציבור זכות, כלומר במקום לומר: אנחנו לוקחים במכרז כפרמטר את כמה כסף נכנס לאותו גוף, זה פרמטר חשוב, אבל תוסיפו לצדו כמה זה יעלה בסופו של יום לצרכן.
<זאב פרידמן: ואגב, מה שנאמר כאן לגבי הרכבת, מחירי השוק זו לא הגדרה נכונה.
<זאב פרידמן: מותר להם לגבות את אותם מחירים שהם גובים בחוץ בסניף היקר ביותר.
<זאב פרידמן: עד היקר ביותר.
מיכל רוזין: להשוות לנתב"ג.
<זאב פרידמן: לכן הפתרון היה כך: אם במכרז היו קובעים ששיקולי הגנת הצרכן חייבים להיכנס לכל מכרז של גוף שמשתמש בטובין ציבוריים, או שהוא גוף מתוקצב, או הוא גוף שנמצאים בפיקוח של המדינה, צריך לכלול את שיקולי הגנת הצרכן – אחד; שתים, גם לקבוע את המשקל שלו באותו המכרז, שיקבלו רף מינימלי לעניין, ואז – אנחנו לא אומרים שהצרכן צריך לקבל את זה במתנה, במחיר זול, אבל כך הוא יקבל את זה באופן ההוגן.
אבישי ברוורמן: כל הדיונים, יש בהם דמיון.
אבישי ברוורמן: קח את הנושא של הגז שהיה פה.
אבישי ברוורמן: הלא בהתחלה החברות אמרו: זה שלנו.
אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל, מה שמתחת ומה שלמעלה שייך לציבור, הכנסת פעלה.
אבישי ברוורמן: היתה ועדת ששינסקי, ואז אמרו: מכיוון שזה לציבור, חלק מהרווחים הם שלנו.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתה אומר: מכיוון שהזיכיון הוא על-ידי הציבור, כי הגופים האלה הם גופים ציבוריים, חלק מהתשואה חייב לחזור לציבור.
אבישי ברוורמן: לכן אני מעביר את זה עכשיו למשרד האוצר, כי הנקודה העיקרית פה היא זו של החשכ"ל ומשרד האוצר – איך הם מתייחסים לנקודה הזו, שהציבור הוא חלק מהבעלים, במקרים האלה הוא לא מקבל את התשואה המתאימה, ומצד שני, חלק מהגופים בבתי החולים, חלקם גם נמצאים במצב שהם לא רנטביליים, לכן יש פה הבעיה, מי משלם את כל העלויות האלה.
<זאב פרידמן: עוד משפט אחד.
<זאב פרידמן: מאוד חשוב הדיון שעלה כאן, כי הוא בעצם מבטא בעיה הרבה יותר רחבה, כי אם אנחנו מדברים על בתי חולים ועל מכרז שנותנים להוציא את הטלוויזיות האישיות, זה גם אותה בעיה, ואם נבדוק כמה זה עולה שם – זה הרבה מאוד כסף.
<זאב פרידמן: אם נבדוק את אותן קפיטריות באותם גופים, כמו באוניברסיטאות – לא אלה שמופעלות על-ידי הסטודנטים – נראה שזה מוצע במכרז, וחוזרת אותה בעיה.
<זאב פרידמן: אמנם אנחנו מתמקדים בסוגייה מצומצמת, אבל היא באמת רחבה הרבה יותר.
<אלון קינסט: שלום, אלון קינסט, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי.
אבישי ברוורמן: מה, לדעתך, הפתרון?
אבישי ברוורמן: האם המצב הקיים הוא בסדר, לדעתך, ואם הוא לא בסדר, איך האוצר, החשכ"ל, שאחראי על הגופים האלה ועל המכרזים, האם הוא הולך להצעת פרידמן או לדברים האלה כדי לשפר את רווחתם של האזרחים, שחלקם שבויים – לעתים פחות משעה, לעתים יותר משעה – בתחנות הרכבת ובבתי החולים?
<אלון קינסט: השאלה ברורה.
<אלון קינסט: אתחיל ואומר שהחשבת הכללית רואה את נושא רווחת הצרכן כנושא חשוב.
<אלון קינסט: היא תבחן אילו צעדים היא יכולה לנקוט- - -
אבישי ברוורמן: זה משפט הפתיחה.
אבישי ברוורמן: שר האוצר, ראש הממשלה לוקח את הדברים לתשומת לבו ויבחן את זה.
אבישי ברוורמן: אחרי שאמרת את זה, מה עושים?
<אלון קינסט: אחזור על המשפט.
<אלון קינסט: הנושא הזה חשוב, ונכון לבחון אילו צעדים ניתן לנקוט במסגרת תחום האחריות של החשבת הכללית.
<אלון קינסט: הדיון פה מתמקד בחברות ממשלתיות – ברכבת ישראל, שהיא חברה ממשלתית, ובבתי חולים.
<אלון קינסט: לכן נכון שההתייחסות תבוא מצד הרגולטורים.
אבישי ברוורמן: אתה לוקח את זכות השתיקה, ואני מקבל את זה – אתה פקיד.
אבישי ברוורמן: כי מה שאמר לך עו"ד פרידמן זו בעיה כללית.
אבישי ברוורמן: יש פה עיקרון כללי, שהציבור, שהוא בעל הבית בחלק מהגופים האלה, הוא מקבל שירות.
אבישי ברוורמן: השירות הזה הוא במחירים מאוד גבוהים.
אבישי ברוורמן: התשואה שמקבלים רכבת ישראל, שמקבלת מהמדינה, בתי החולים – האם המדינה נותנת לזה להתנהל ככה, או מוסיפה אלמנט של פיקוח מסוים של צורת המכרז, שהציבור יקבל מוצרים במחירים יותר ראויים?
אבישי ברוורמן: זה נכון, אבל חשוב לא לערבב רגולטורים, כי לא כל סוגייה היא אותה סוגייה, ולחברות ממשלתיות צריכה להיות התייחסות של רשות החברות הממשלתיות.
אבישי ברוורמן: לעניין בתי החולים, יש רגולטור של משרד הבריאות, שנכון שהוא יתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: בהיבט הכולל אני חוזר ואומר שהחשבת הכללית תבחן אם בראייה המערכתית יש משהו שנכון לעשות לגבי תחום אחריותה, שהוא משרדי הממשלה.
מיכל בירן: אפשר שהיא תחזיר תשובה לוועדה?
אבישי ברוורמן: התשובה הזאת – אני מאוד מעריך אותה, אבל אני מכיר אותה.
אבישי ברוורמן: אני כבר 7.5 שנים בכנסת, ונראה לי שאני פה אלפיים שנה.
אבישי ברוורמן: כשאני מקבל את התשובות האלה, אני יודע ששום דבר לא יקרה.
אבישי ברוורמן: זו התשובה הסטנדרטית.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש תשובה פורמלית תוך שבוע, וגם אומר את זה בסיכום.
יצחק וקנין: אולי תשאל אותה למה משקל זה צריך לעלות עשרה שקלים.
יצחק וקנין: אולי היא תסביר לנו הגיונית.
<אלון קינסט: אני חושב שלבקש תשובה תוך שבוע לנושא כל כך סבוך, זה זילות של הנושא.
<ארנון אפק: אני קיבלתי יומיים...
אבישי ברוורמן: פרופ' אפק, אתה יודע, מחיר הקפה, לקבל את הקפה והכריך והמים, כל מה שצריך – סמנכ"ל הלוגיסטיקה לוחץ, יש מערכת אינטרנט, וזה תוך 30 שניות מגיע למי שרוצה.
אבישי ברוורמן: אלו צריך גם חשיבה מסוימת עם קונפליקטים, אז הוא קיבל שבוע...
<ניר רז: רק לגבי ה-public goods, בסופו של דבר הכסף הזה לא נכנס לכיסים אחרים; הוא משמש לחלק מסל הסובסידיה של הרכבת.
<ניר רז: כלומר יש פה התייחסות של המדינה ושל האוצר.
אבישי ברוורמן: זאת השאלה שפניתי לחשכ"ל.
יצחק וקנין: אני מבין שאתה אומר לנו שיש עוד מס עקיף.
<ניר רז: יש הכנסות שיכולות להוריד את נטל הציבור בנסיעה.
מיכל בירן: אתה יכול לתת לנו את הנתונים, בכמה זה שאתם עושקים את הצרכנים בקפה שלהם, זה מוריד להם את דמי הנסיעה?
<ניר רז: אנחנו לא עושקים את הצרכנים, אבל אני יכול לומר שהכנסות- - -
יצחק וקנין: זה מזכיר את המערכון של הגששים – תיקח 10 שקלים מפה, ותשים 20 בכיס השני.
<ניר רז: היום הכנסות כאלה ואחרות ממסחר ברכבת הן בסביבות 30 מיליון שקלים.
<ניר רז: סל הסובסידיה של מדינת ישראל לרכבת הוא בסביבות 700-600 מיליון שקל, לסבסד את מחירי הנסיעה ברכבת.
<ניר רז: זה ילך ויגדל עם השנים – כל נוסע ברכבת שיצטרף, הוא מסובסד- - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עכשיו יצא האוצר מהשק.
אורי מקלב: האוצר הוא זה שמחייב אותם.
<ניר רז: האוצר לא מכריח.
אורי מקלב: אבל מכוון אתכם בדיונים.
אורי מקלב: אנחנו מכירים את הדיונים של האוצר אתכם.
אורי מקלב: מה עם הזיכיונות- - -
אבישי ברוורמן: אתה אדם מאוד מנוסה.
אבישי ברוורמן: לכן כל הדיון הזה ברור – הגופים האלה מסובסדים על-ידי הממשלה, רק יש להם בעיה – גם ברכבת, גם בחלק מבתי החולים – שהם לא עומדים בכל הדברים האלה, לכן חלק מהנושא של המחירים, לוקחים קצת יותר מהצרכנים, וזה דרך.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אותו אחד שנוסע ברכבת, אותו אחד בבית החולים, הוא עוזר לסבסוד של המערכת, שייתכן שהאוצר היה צריך לקחת את זה ממשרד הביטחון או ממקומות אחרים או מהחזקים ביותר או מההון השחור, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו, אני מניח שהתשובה שהאוצר יבדוק ומיכל תבדוק, אנחנו ניפגש בוועדה הבאה בטח עם יושב-ראש הוועדה הבאה בעוד שנה, שנתיים.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה ביקשתי שבוע.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מכבד את מיכל, אני מבקש שמיכל תבוא ותופיע כאן.
אבישי ברוורמן: אני עוד אגיד בסיכום.
<שלומי דגן: שלום, אני כלכלן המועצה לצרכנות.
<שלומי דגן: נאמר פה שהמחירים של הקפה בבתי החולים צריכים לשקף מחירים אורבניים.
<שלומי דגן: לפי עמדת המועצה לצרכנות, מחירי הקפה נמכרים לחולים, למשפחותיהם.
<שלומי דגן: מדובר גם בלקוחות שבויים – לא צריכים לשקף מחירים אורבניים.
<שלומי דגן: מחירים אורבניים בקניון לאדם צמא- - - נאמר פה על-ידי הרכבת שלא מדובר בקהל שבוי, ולמה – כי הזמן על הרציף זה רבע שעה, ולאחר מכן הנסיעה- - -
אבישי ברוורמן: מה זה שבוי?
<שלומי דגן: אי-אפשר לקבוע לגבי משך הזמן אלא אפשר לקבוע לגבי הסיטואציה.
<שלומי דגן: אתה עובד 10, 12 שעות, אתה רץ לילדים הביתה.
<שלומי דגן: ביחס לאלטרנטיבה.
<שלומי דגן: לא ביחס למשך הזמן שמחכים על הרציף כן או לא.
<שלומי דגן: לגבי הסבסוד הצולב שנאמר פה, בעניין הרכבת, זה פחות או יותר עומד בשוליים לעומת הבעיה העיקרית – והדפסתי את זה מהאתר של הרכבת – 80 אחוז מהמכרז היו הצעה כספית; 20 אחוז - פרמטרים איכותיים, שמדובר בהתרשמות מהדוכן, בשיחות עם ממליצים, דברים כאלה.
אבישי ברוורמן: ד"ר דוידזון, בבקשה.
<בני דוידזון: רציתי להתייחס לנושא החלק שהציבור מקבל.
<בני דוידזון: קודם כל, זה נכון לדעתי – המקום היחיד שהקהל באמת שבוי זה בתוך בתי החולים – בזה אין ספק.
<בני דוידזון: אין להם ברירה, הם מגיעים, ודאי החולים וגם קרובי המשפחה.
<בני דוידזון: לכן שם צריכה להיות התייחסות.
<בני דוידזון: מבחינת החניה, ההתייחסות היא מקסימלית.
<בני דוידזון: מה שנעשה פה זה מקסימלי.
<בני דוידזון: כל דבר אחר, זה אומר שכל ההוצאות של אלפי ה- - -שנכנסות צריכות ליפול על כיסו של בית החולים.
<בני דוידזון: כרגע בתי החולים הממשלתיים, המלכ"רים ולא העירוניים – לפחות העירוני שדובר עליו, שם זה סיפור אחר - אבל רוב בתי החולים הממשלתיים בנו לעצמם את הדבר הזה.
<בני דוידזון: לכן כל ההכנסות.
אבישי ברוורמן: דיברת כבר על החניונים.
אבישי ברוורמן: תתייחס לאוכל.
עדי קול: מה אחוז ההכנסה שלכם ממסחר?
<בני דוידזון: זה בטל בששים.
<בני דוידזון: כל מה שאנחנו קוראים הכנסות משקיות או הכנסות ממכונות קפה או דוכנים, חוץ מהקניון שהוא לא שלנו, כולם חוזרות לציבור.
<בני דוידזון: זה בית חולים ציבורי שחי מתקציב ציבורי.
עדי קול: לא נעים להגיד – הן חוזרות חוץ מהחלק שהולך לשר"פ, שעליו דיברנו בוועדת אחרות.
<בני דוידזון: על השר"פ נדון בנפרד.
אבישי ברוורמן: זו הנקודה המרכזית.
אבישי ברוורמן: הכספים האלה מגיעים, אבל השאלה, מי מקבל אותם.
<שלומי דגן: העניים מסבסדים את העשירים בדרך כלל.
אבישי ברוורמן: זה תמיד.
אבישי ברוורמן: כך היה, וזה נעשה יותר רגוע.
אבישי ברוורמן: בזה אנחנו נלחמים.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: הוגה הדעות הצרפתי מישל פוקו טבע מושג: התרותופיה - מקום סגור שבתוכו יש חוקי זמן, מרחב והיסטוריה אחרים.
תמר זנדברג: נדמה לי שכל מי שנכנס לתחנת רכבת, לבית חולים או לשדה תעופה מרגיש על בשרו את המושג הזה.
תמר זנדברג: אתה כאילו נכנס למקום אחר, שיש בו חוקים אחרים.
תמר זנדברג: הכריכים עטופים בניילון אחר, הם פחות טעימים, אבל הם עולים יותר.
תמר זנדברג: התחושה היא גופנית.
תמר זנדברג: אני נגד סבסוד של חניונים; אני חושבת שמה שצריך לסבסד לבתי חולים ולכל מוסד ציבור זה את התחבורה הציבורית, אבל זה לא ייתכן; האוזניים כואבות לי לשמוע, שאני גרה ליד איכילוב, ואני רואה את החניון של איכילוב, ואני רואה את הכסף שנגבה שם, אז הפריטו את החניון לחברה פרטית, ומכרו שם קניון, וכל מי שבא לאיכילוב חונה שם, כי אין מקום אחר, כי זה במקום אורבני, ועכשיו אומרים לנו: זה לא שלנו והקניון לא שלנו, ואנחנו שומעים בתגובה של הרכבת שהכסף – שמענו למה המחירים כאלה, כי הכסף משמש - גם שמעתי את זה בעבר - לבניית תחנות ולשיפור השירות וכו'.
תמר זנדברג: חברות וחברים, בואו נחזור למרכיב הבסיסי בכל המקומות האלה.
תמר זנדברג: מדובר במקומות שפועלים מתוקף מכרז.
תמר זנדברג: אין תחרות כמו ברחוב האורבני, כי אם היתה תחרות כמו ברחוב האורבני, היה נפתח שם קופיקס, כמו שנפתח ברחוב האורבני בחמישה שקלים.
תמר זנדברג: אפשר לדבר עם שבוי, לא שבוי ומה המאפיינים של שבוי.
תמר זנדברג: זה שבוי.
תמר זנדברג: והעדות הכי טובה לזה זה לא כמה זמן נוסעים וכמה זמן נמצאים על הרציף; זה שמדובר במקום שפועל מתוקף מכרז.
תמר זנדברג: לכן תנאי המכרז, אם בהם מופיע דמי השכירות לתחנה, למה לא מופיע, וזה מה ששואלת הוועדה – למה לא מופיע המחיר הסופי לצרכן?
תמר זנדברג: זה מה שצריך להופיע, ולא כל העלויות שנמצאות בדרך אלא המחיר.
תמר זנדברג: מופיע כסוג של פיקוח המחיר ההתחלתי ולא המחיר הסופי.
תמר זנדברג: לכן אפילו אם לא היה פיקוח על המחיר עצמו, אפילו אם המחיר הסופי לצרכן היה מופיע כמרכיב במכרז, היינו מתחילים להתייחס לנתון הזה, אבל זה לא מופיע.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, 30 שניות.
אורי מקלב: לא הוגן, איך אפשר ב-30 שניות?
אורי מקלב: אני רק רוצה לומר לכם, אדוני הושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, מה שאמר עו"ד פרידמן, זה נכון, אבל זה רק חצי מהתמונה.
אורי מקלב: זה לא שהציבור צריך להיות שותף ברווחים.
אורי מקלב: זה שירות שהוא צריך לקבל.
אורי מקלב: זה חלק שהוא משלם על אשפוז של קופת חולים, מה שאדם משלם על ביטוח שלו, הוא צריך גם לחנות.
אורי מקלב: אני חולק על חברתי, חברת הכנסת זנדברג.
אורי מקלב: לא כל בתי החולים זה איכילוב.
אורי מקלב: יש בתי חולים שאי-אפשר להגיע בתחבורה ציבורית.
אורי מקלב: תנסי להגעי להדסה עין כרם, הורים שצריך להחליף לילד במשמרות – איך אפשר להגיע בתחבורה ציבורית?
אורי מקלב: היא לא קיימת כל הלילה, ותראו באילו מחירים.
אורי מקלב: הקניונים והחניונים הפכו מחוללי הכנסה.
אורי מקלב: מה שהציבור צריך לשלם, גם לא צריך לשלם את ההוצאות סביב החניון.
אורי מקלב: זה חלק מהשירות שהוא צריך לקבל בבית החולים, החניון וגם השתייה והקפה.
אורי מקלב: אנשים מחכים שעות.
אורי מקלב: הוא מגיע בצום, צריך לשתות, ובית החולים לא נותן לו תמורה על זה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא רק המחיר שהוא נשלם; הוא נהפך לקהל שנסחט על-ידי בתי החולים.
אורי מקלב: היום בתי החולים מכריחים אותך לעבור דרך הקניון.
אורי מקלב: תנסה להגיע להדסה – סגרו עם מחסומים, עם דברים כל כך לא נעימים, כדי שתעבור דרך הקניון, ולא סתם – עוד מפעילים דוכנים במעברים כדי שתהיה חייב להיתקל בזה, שהילד יכריח אותך לקנות בשבילו.
שמעון סולומון: בשורה התחתונה, שתייה, מזון, חניה, טלוויזיה, יש הפקעת מחירים.
שמעון סולומון: בשורה תחתונה, בלי לבחון זה או זה, ברמה הארצית יש הפקעת מחירים.
שמעון סולומון: כפי שאמרת, אף אחד לא בא הנה רק לדבר אלא כדי למצוא פתרונות.
שמעון סולומון: לכן צריך למצוא פתרונות.
שמעון סולומון: לא מדובר בסבסוד אלא לרדת למחירים סבירים, הגיוניים, כמו שבחוץ.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכולם – לחברי הכנסת ולחברות הכנסת ולכל הציבור שהגיע.
אבישי ברוורמן: הוועדה מביעה חשש, כי בהיעדר תחרות על אספקת מוצרים ברכבת ישראל ובבתי החולים נאלצים הצרכנים לשלם מחירים גבוהים בהרבה מהמקובל תמורתם.
אבישי ברוורמן: הוועדה תובעת מרכבת ישראל ומבתי החולים להעביר אליה מחר בכתב את מחירי המוצרים הבאים – עדי, עשיתם את הרשימה?
אבישי ברוורמן: תכף תעבירו את זה, ולהעביר את זה לפרופ' אפק.
אבישי ברוורמן: ככל שמחירי המוצרים שנמכרים לצרכנים גבוהים מהנהוג, תובעת הוועדה מרכבת ישראל לבחון כבר עתה את כל הדרכים להוזלתם.
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת מהחשבת הכללית במשרד האוצר לבחון תוך שבוע מתן הנחיה, לפחות, ואם לא, להופיע בפנינו, לכל הגופים הממשלתיים והציבוריים, לגופים המתוקצבים, איך כוללים במכרזים שעורכים את הקריטריון הנוגע לגובה מחירי המוצרים לצרכנים, ולתת העדפה לזכיינים, שיציעו מחירים נמוכים לצרכן – כמובן, לא תוך פשרה על האיכות.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת להעביר אליה בכתב את תוצאת הבדיקה שנערכה.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת המשנה של ועדת הכלכלה בנושא בטיחות בדרכים.
דוד צור: אני מברך את חבר הכנסת בועז טופורובסקי שהצטרף אלינו.
דוד צור: הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא למעשה האופניים, הקורקינטים החשמליים.
דוד צור: נרחיב את הדיון גם לדו-גלגלי בהמשך אם יגיעו, לא בהקשר של מה שדיברנו בדיון הקודם, של האחוז הגבוה של הנפגעים בדו-גלגלי בכלל בתאונות הדרכים ובנפגעים – הגענו לשליש השנה, שזו ממש תופעה שצריך לטפל בה – אלא בהקשר של הנפגעים הולכי רגל, והפגיעוּת שלהם עצמם ככלים שלא מוסדרים כראוי בחוק.
דוד צור: הנושא, אני יודע שנדון גם בדיון שזימן חבר הכנסת טופורובסקי בכל מה שקשור לקסדות, קסדת חצי וגם דיון בנושא של גיל הרוכבים.
דוד צור: אני ארצה לשמוע את כל האנשים.
דוד צור: כיוון שאנחנו בשידור, אנא תציגו את עצמכם, איזו רשות אתם מייצגים וכמובן דברו בנושא שאתם רוצים להציג.
דוד צור: אולי נפתח עם הרשות קודם.
דוד צור: רון, תרצו להתייחס?
דוד צור: מה העמדה שלכם, איך אתם מטפלים בנושא בכלל?
<רון מוסקוביץ: בוקר טוב.
<רון מוסקוביץ: רון מוסקוביץ', מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<רון מוסקוביץ: אני אפתח בכמה מלים ואני אבקש מהמדען שלנו מעט להרחיב.
<רון מוסקוביץ: אנחנו מתייחסים לכל נושא האוכלוסיות בסיכון בתוכניות ייעודיות, וכמו שציינת, אדוני היושב-ראש, רוכבי האופניים הם אוכלוסייה בסיכון, מהסיבות הברורות – הם חשופים הרבה יותר מיושבי הרכב ומהנהגים, בדומה להולכי הרגל.
<רון מוסקוביץ: בנושא האופניים החשמליים יש כמה בעיות, כולל בעיית תקינה שבטח נדבר עליה בהמשך.
<רון מוסקוביץ: חשוב לציין במעמד הזה שמונתה ועדה על-ידי מפכ"ל המשטרה, שמתכנסת מחר לישיבה ראשונה והיא יושבת בדיוק על הנושא הזה של אופניים חשמליים וקורקינטים חשמליים.
דוד צור: אין לנו פה נציגי משטרה?
<רון מוסקוביץ: הוועדה הזאת, בראשה עומד הסמפכ"ל, ואני אחד מחבריה, על-פי כתב המינוי.
<רון מוסקוביץ: אני מניח שתוצרי הוועדה הזאת יובאו בפני הוועדה הזאת של הכנסת.