GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זלמן פייגלין: אני רוצה כבר עכשיו להעיר באופן כללי, ואני בא מהמקום הפרודוקטיבי והתומך; לא מהמקום הפוסל.
משה זלמן פייגלין: יש פה טעות אחת חמורה מאוד שנמצאת בנוסח החוק, והיא הנושא של הקנאביס הרפואי.
משה זלמן פייגלין: אני לא יודע איך התגלגל הנושא של הקנאביס הרפואי אלינו, אבל קודם כל כרקע: אם אנחנו מתחילים עכשיו להוריד מכבישי ישראל – זו משמעות הנוסח, כפי שהוא עכשיו – כל מי שמשתמש בתרופה ששרידים ממנה נשארים בדמו, אני חושב שאנחנו מורידים כמחצית מנהגי ישראל מהכבישים.
אבישי ברוורמן: יותר.
משה זלמן פייגלין: אולי יותר.
משה זלמן פייגלין: מה פתאום קנאביס רפואי?
משה זלמן פייגלין: למה אני יכול עם מדבקה של תרופות אופיאטיות, שדבוקה לי לעור, וממשיכה להשפיע, אני יכול לנהוג, ואופיום הרבה יותר מסוכן מקנאביס רפואי, ואילו עם קנאביס רפואי, אם גיליתי שרידים אחרי חודש, אני הולך לכלא לפסילה?
משה זלמן פייגלין: למעשה משמעות החוק הזה היא שלקחו חולים ספציפיים, שהתרופה שלהם אינה אופיאטית, אלא שמקבלים את התרופה המסוימת הזאת, קנאביס רפואי, ואמרו: לכם, לא תקבלו רשיון נהיגה.
משה זלמן פייגלין: זו המשמעות.
משה זלמן פייגלין: אני לא יודע מי דחף את זה לכאן – אני לא מתחיל לחפש את המקורות של הדבר הזה, אבל זה דבר חמור ביותר.
משה זלמן פייגלין: יש להבין, אין שום מחקר שטוען שגם מי שנמצא תחת השפעת קנאביס, יותר מסוכן מאחרים.
משה זלמן פייגלין: היום ההנחיות של משרד הבריאות – אמנם ההנחיות בעל-פה, אבל זה מה שמקבלים הרופאים, כמדומני, כי אין סדר בדברים – שש שעות אחרי שלקחת את הקנאביס הרפואי אתה יכול לנהוג.
משה זלמן פייגלין: ההבדל הוא בין קנאביס רפואי לאלכוהול הוא כזה: אם אתה נוהג תחת השפעת אלכוהול, אתה מומרץ ואתה מסוכן.
משה זלמן פייגלין: מחקרים שכן נעשו מראים שבמקומות שיש לגליזציה וכו' – הנחתי את המחקרים לפניכם – כמות תאונות הדרכים פחתה ב-11-8 אחוז, כלומר בדיוק ההפך.
משה זלמן פייגלין: אני לא אומר: תנו לאנשים לנהוג תחת השפעת קנאביס.
משה זלמן פייגלין: אבל יש לנו בעיה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להבדיל בין ההשפעה לבין השרידים בגוף.
משה זלמן פייגלין: ההשפעה, ככל הנראה, אחרי כשש שעות מתפוגגת, אבל שרידים בגוף, בשונה מאלכוהול, נשארים.
משה זלמן פייגלין: אפשר למצוא אותם גם אחרי חודש.
משה זלמן פייגלין: ואז אם החלטנו לבוא ובדלת האחורית להעניש את נוטלי הקנאביס הרפואי, זה הסעיף הנהדר, שאתה צריך להחליט בין תרופה לבין רשיון.
משה זלמן פייגלין: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ציפי חוטובלי: כמה אנשים מקבלים היום קנאביס רפואי?
משה זלמן פייגלין: 14 אלף אישורים היום בישראל.
משה זלמן פייגלין: אני מקווה שיהיו בעתיד עוד הרבה יותר.
<חוה ראובני: אדוני היושב-ראש, להשיב עכשיו או כשנגיע לסעיף הזה?
<חוה ראובני: כי יש לי הרבה מה להתייחס למה שנאמר.
אבישי ברוורמן: ניתן לכם.
משה זלמן פייגלין: אני מבין שהיום הצבעה על הנושא הזה לא תהיה.
אבישי ברוורמן: לא תהיה.
משה זלמן פייגלין: נקודה שנייה, והיא עוד בקשה שלי, דווקא מן הצד ההפוך, להוסיף לפקודה או להחמיר במידה מסוימת.
משה זלמן פייגלין: הנוסח החדש לפקודת התעבורה ממשיך ומפספס בכך שהוא לא יוצר מדרג בין נהג מקצועי לבין נהג רגיל.
משה זלמן פייגלין: מנהג משאית או סמיטריילר, שמצופה התנהלות תעבורתית ברמה של – הוא גם עובר הכשרה מעבר לנהג רגיל, הוא הרבה יותר מסוכן מנהג רגיל, ולכן כשנהגים מקצועיים עוברים עבירות, הענישה צריכה להיות חמורה יותר.
אבישי ברוורמן: זה כולל גם נהגי טקסי?
משה זלמן פייגלין: אני מדבר על נהג מקצועי הנוהג ברכב כבד ומסוכן או מסיע אנשים.
משה זלמן פייגלין: מדובר כאן במידה מסוימת גם בנהגי טקסי.
משה זלמן פייגלין: אני מציע שתקראו את ההערה הזאת, ותנו התייחסות בסעיף המתאים.
תמר זנדברג: גם לי יש קודם הערה כללית ואז הערה שנוגעת לנושא הקנאביס.
תמר זנדברג: ההערה הכללית, יש משהו מצד אחד מבורך ומצד שני בעייתי בכל התיקון הזה.
תמר זנדברג: המבורך הוא שכולנו רוצים להתמודד עם תאונות הדרכים, ואני מסכימה שיש, מהידע המצטבר, שיש משהו במה שקראתם הגורם האנושי, וההרתעה והאכיפה הן חשובות, ואנחנו מכירים גם הרבה מקומות באופן כללי, שהחקיקה קיימת, אבל כשאין אכיפה או כשאין ענישה, היא כאילו לא קיימת.
תמר זנדברג: לכן יש בזה משהו שהולך בכיוון הנכון.
תמר זנדברג: הבעיה היא שהתיקון הזה מביא רק את זה, כלומר יש כאן התמקדות – אני מסכימה לתחילת דבריו של חבר הכנסת פיגלין, שיש פה התמקדות בחולייה האחרונה בשרשרת ולא בכל השרשראות שלפני.
תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה בנושא התשתיות.
תמר זנדברג: אי-אפשר לומר שלא התשתיות אחראיות אלא רק ההתנהגות.
תמר זנדברג: יש פה מערך משולב, שהוא תשתיות, שהוא הסברה, שהוא חינוך הנהגים, שהוא דברים נוספים כמו עידוד תחבורה ציבורית אלטרנטיבית לרכב וכו'.
תמר זנדברג: צריכה להיות מדיניות תחבורתית כוללת, ולא בסופו של דבר אך ורק נהג הקצה, שעשה את העבירה, למרות שהאכיפה עליו היא מאוד חשובה.
<חוה ראובני: זה להצעות אחרות.
תמר זנדברג: את מסתכלת על כתיבת הסעיפים הזאת.
תמר זנדברג: כאן בכנסת אנחנו עוסקים בהתוויית מדיניות.
<חוה ראובני: אני כותבת גם את הסעיפים ההם.
תמר זנדברג: הכוונה, יש פה משהו שהוא לא מתחום הסעיפים, ומשרד התחבורה דווקא אמון על התווית מדיניות בתחום הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת פייגלין בנושא הקנאביס.
תמר זנדברג: ראשית, אמרתם שאין החמרה.
תמר זנדברג: יש כאן איזושהי הכבדה במובן הזה, שיש פה תיקון והתייחסות לסעיף הזה.
תמר זנדברג: היום המצב הקיים הוא עמום, שבמובן מסוים הוא מרע עם הרבה אנשים, אבל במובן מסוים הוא גם משאיר מספיק מקום לספק.
תמר זנדברג: אני רוצה להציג בפניכם שני מכתבים בתשובות לפנייה שלי מהשנה האחרונה – אחד ממשרד הבריאות והשני ממשרד התחבורה, שכותבים דברים סותרים; אחד מהם מדבר על הנחיית הפרקטיקה, המדיניות, אותן שש שעות מפורסמות, שכיום כל מטופל קנאביס רפואי יודע שבפועל הוא יכול לנהוג שש שעות לאחר נטילת אותה תרופה ולא יאונה לו כל רע, ומצד שני, משרד הבריאות לא מכיר את ההנחיה הזאת, וקובע: פקודת התעבורה חלה.
אתי בנדלר: מי לא מכיר את ההנחיה?
אתי בנדלר: אולי התחבורה.
תמר זנדברג: אני מצטטת: על-פי הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות, לא מדווחים על נהגים משתמשי קנאביס.
תמר זנדברג: ההנחיה בנושא שש השעות לא שונתה.
תמר זנדברג: על החתום, ישראל כץ, שר התחבורה.
תמר זנדברג: לעומת זאת, שרת הבריאות יעל גרמן אומרת:
תמר זנדברג: כפי שהובהר לי בתקופה מסוימת בעבר, ובטעות, מסרו גורמי רפואה למטופלים כי מותר להם לנהוג בחלוף שש שעות ממועד השימוש.
תמר זנדברג: הדיווח הנ"ל אינו עולה עם הוראות פקודת התעבורה האוסרת על נהיגה בעת שימוש או כאשר תוצרי הפירוק של הסם מצויים בגוף, סוף ציטוט.
תמר זנדברג: ולמה נדרשתי לסוגייה הזאת – בגלל פניות של מטופלים, שאמרו לי שהם לא יכולים לדעת אם הם יכולים לצאת מהבית ולהיתקל בשוטר שבמקרה יחרים להם את הרשיון או לא.
תמר זנדברג: כאשר אנחנו מחוקקים חוק חדש, יש חשיבות מאוד גדולה, מה כתוב בו, כי זה נותן משנה תוקף למדיניות שכיום היא עמומה ולא ברורה.
תמר זנדברג: משפט אחרון, בכל זאת לא רק למשתמשי הקנאביס הרפואי אלא למשתמשי הקנאביס באופן כללי.
תמר זנדברג: יש היום דיון על לגליזציה.
תמר זנדברג: הוא מתקיים בעולם וגם בישראל.
תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש את הנקודה שציין חבר הכנסת פייגלין בנוגע להבדל בנהיגה תחת השפעה לבין נהיגה כשהשרידים קיימים בגוף.
תמר זנדברג: גם לגבי משתמשי השימוש העצמי, נהפוך לא 14 אלף מטופלים חולים, עם רשיון בכיס לעבריינים או למשוללי רשיון; נהפוך עשרות או מאות-אלפי שעישנו לפני שבועיים בבית.
<שי גלעד: כבר היום.
תמר זנדברג: הם כבר עבריינים, ויש גם כאן בכנסת וגם בין הפרקליטות למשטרה, יש גם על זה סימן שאלה – לאיזו מדיניות אכיפה אנחנו הולכים לגבי מי שעוצרים אותו ברחוב.
תמר זנדברג: אז על אחת כמה וכמה אם נעצור ברכב מישהו שלפני שבועיים עישן במסיבה, והיום יש לו שרידים בדם, כי זה נשאר חודש – אנה אנו באים?
תמר זנדברג: אנחנו נעסיק את כל משטרת ישראל, במקום באותם עברייני תנועה, שציינת שחשוב לאכוף אותם, נשלח אותם למשתמשי הקנאביס.
אבישי ברוורמן: אני מסכם ומחדד את השורה האחרונה שלך – מכיוון שאני יודע שהמשאבים של המשרד לביטחון פנים הם מצומצמים, ולמרות כל ההתבוננות, ארגוני הפשע חוגגים ומחסלים אחד את השני, כמו ברחובות שיקגו הנפלאים בעבר, סביר להניח שאם גם עכשיו יהיה המאבק לתפוס את כל המעשנים החוקיים של לפני שנים, אני מניח שההתפוצצויות בתל-אביב, באשדוד, במקומות אחרים, יהיו לנו עוד יותר חבלות.
אבישי ברוורמן: אני מסכם את דבריך.
משה זלמן פייגלין: היות שאנחנו בוועדת הכלכלה אני יכול להוסיף ולומר, שאם הצעתה של חברת הכנסת זנדברג תעבור, והקנאביס יהיה חוקי, רווחי ארגוני הפשע יירדו פלאים, ואולי לא יתפוצצו ברחובות.
משה זלמן פייגלין: ..
אבישי ברוורמן: אתם יודעים, כמובן, שמה שגרם לפשע הגדול – גם התעשרו מזה הרבה אנשים.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים שמשפחת קנדי – גם ברונפמן התחיל ככה, היה כסף גדול שעשו מכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: ברגע שביטלו את הדברים האלה – הדברים עברו.
אבישי ברוורמן: לכן אני לא בא פה ללגליזציה או לא לגליזציה, אבל חלק מהשאלות האלה לגבי איך הפשע קורה, יכולת האכיפה - צריך גם לחשוב עליה לא רק לפי החוק אלא לפי מה קורה באמת בשטח.
אבישי ברוורמן: רב פקד שרון שלאין, בבקשה.
<שרון שלאין: ראשית, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פייגלין על טכניקה.
<שרון שלאין: טכניקה משפיעה על תרבות.
<שרון שלאין: כמו שילד קטן, על-ידי סנקציות חיוביות ושליליות לומד איך להתנהג והופך להיות תרבותי ומנומס, כך גם נהגים.
<שרון שלאין: זו אחת הדרכים.
<שרון שלאין: וגם סנקציות חיוביות לצורך העניין.
<שרון שלאין: גם לגבי דן שאינו עבריין, דווקא החוק הזה בא להבחין בין עבריין לדן.
<שרון שלאין: מדרג הענישה נועד להבחין בין דן, שנקלע למצב, שהוא לא עבריין, שמבחינת תרבות הנהיגה שלו, הוא נקלע למצב, היה בחתונה, או משהו קרה, וזה חד-פעמי, וזה עונש לא משמעותי וכבד – עונש של חצי שנה או משהו, רק ללמדו, וגם יש שיקול דעת לשופט – רק ללמדו, ולא שנתיים.
<שרון שלאין: הוא יקבל את העונש המופחת, שמלכתחילה נותנים לבית המשפט את האפשרות לתת את ששת החודשים, כשבית המשפט יכול, מנימוקים שיירשמו, גם לתת פחות מזה.
<שרון שלאין: אומרים לו: זה לא עבריין, בוא תתחשב.
<שרון שלאין: לעומת זאת, לעבריין ניתן את שלוש השנים.
<שרון שלאין: העבריין שיקבל את שלוש השנים, חברתי עו"ד חוה לא הזכירה את העניין של תאונות הדריכם.
<שרון שלאין: את המדרג המכביד ביותר של שלוש שנים כללנו גם מסמים וגם מתאונות דרכים וגם משכרות.
<שרון שלאין: כלומר יש פה מרכב גדול מאוד של ענישה, שלכל דרגה של חומרה הצענו את העונש- - -
אבישי ברוורמן: את אומרת בעצם שלדעתך, הצעת החוק היא מידתית והיא מבחינה בין נהג שהוא נהג תם, שקורית לו תאונה, לבין עבריין, ואת טוענת שהדברים האלה, את סומכת את ידך עליהם.
<שרון שלאין: מעבר לזה, בבתי משפט כבר היום המדרג נעשה בפועל, רק שמה שקורה – זה לא שוויוני, זה לא תמיד צודק, וזה לפי שיקול דעת ביום כזה או אחר, שופט כזה או אחר, מחמיר יותר, מקל יותר.
<שרון שלאין: צריך להיות מסודר, שוויוני.
<שרון שלאין: כמובן, תמיד יישאר שיקול הדעת - זה טבוע.
<שרון שלאין: לעניין קנאביס, בכל הכבוד, אין דבר כזה קנאביס רפואי.
<שרון שלאין: קנאביס זה קנאביס.
<שרון שלאין: רפואי זה קנאביס באישור.
אבישי ברוורמן: אבל השאלה הזאת, שלאדם יש שיירים, שזה כבר לא מזיק, ופה יש בעיה.
<שרון שלאין: אשיב.
<שרון שלאין: יצאה לי הזכות להשתתף בוועדה עם משרד הבריאות.
<שרון שלאין: דנו על ההנחיות האלה שיצאו, שש שעות, שהם ביטלו את זה.
<שרון שלאין: הם לא ידעו מי הוציא את זה.
<שרון שלאין: ממשרד הבריאות עצמו ביטלו את הדבר הזה.
<שרון שלאין: הם מבלבלים פה דברים.
אבישי ברוורמן: כלומר את אומרת שבהצעת החוק אין הנושא הזה של השיירים וכל הדברים האלה.
<שרון שלאין: אין נושא השיירים.
אבישי ברוורמן: אז איך הם נכנסו?
אבישי ברוורמן: כלומר צריך להוציא את זה.
<שרון שלאין: ישב אתנו ד"ר אלמוג לצורך העניין – הוא טוקסיקולוג, הוא מומחה לעניין סמים, והשתתף אתנו גם בוועדות אחרות.
<חוה ראובני: הוא היה ראש המעבדה לפארמקולוגיה וטוקסיקולוגיה קלינית בבית החולים שיבא.
<חוה ראובני: הוא מומחה ארצי לנושא, ואני מקווה שבדיונים הבאים הוא יוזמן וישתתף.
אבישי ברוורמן: נזמין את ד"ר אלמוג.
אבישי ברוורמן: שמענו שיש לו ניסיון וידע עשירים.
אבישי ברוורמן: הוא יוזמן לוועדה.
<שרון שלאין: זו גם הסיבה שהפחתנו את קנאביס, שהיה שנתיים על קנאביס משנתיים לחצי שנה, כמו לכמות מאוד נמוכה של שכרות, משום שיש מצבים, כשהקנאביס לא פעיל, כלומר כשיש רק השיירים האלה, עלולה להיות השפעה במקרים של בלימת חירום או במקרים קיצוניים, שכן תהיה השפעה.
<שרון שלאין: זו השפעה מעטה, והוא יעיד על זה.
<שרון שלאין: יש מחקרים על זה.
<שרון שלאין: הוא יציג.
משה זלמן פייגלין: החלטתם שמי שלוקח את זה, לא יכול לנהוג, נקודה.
<חוה ראובני: הפתרון של קנאביס רפואי נמצא במקום אחר בכלל - בתקנות של שר הבריאות.
<חוה ראובני: לא הנחיות.
תמר זנדברג: היא אמרה שאין דבר כזה קנאביס רפואי, אלא רק קנאביס, נקודה; השאלה, אם הוא ברשיון.
<חוה ראובני: מה שמכונה קנאביס רפואי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד.
אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא עכשיו, אם שש השעות היא זה מספיק, והשיירים האלה, וד"ר אלמוג טוען, בהסתברות נמוכה, ויש גם תופעות אחרות.
אבישי ברוורמן: בכל דבר יש לך טייפ 1 וטייפ 2.
אבישי ברוורמן: זה נכון לכל דבר, איפה אתה חותך.
אבישי ברוורמן: על השאלה הזאת חוה ראובני רצתה להוסיף.
אבישי ברוורמן: רק לנקודה הזאת.
<חוה ראובני: מה שמכונה קנאביס רפואי, קנאביס ברשיון, המקום לפתור אותו הוא בתקנות שבסמכות שר הבריאות.
<חוה ראובני: לשר הבריאות יש סמכות להתקין תקנות, להחריג סמים מסוכנים מאיסור הנהיגה.
<חוה ראובני: זה המקום שבו צריך לפתור – אגב, גם האופיאטים שחבר הכנסת פייגלין הזכיר – לדעתי, גם הנהיגה אתם אסורה, כי מכניסות סמים לגוף.
<חוה ראובני: אדם כזה, יימצאו אצלו תוצרי חילוף חומרים של סמים מסוכנים.
<חוה ראובני: המקום לפתור את הבעיה של כל הסמים האלה ברשיון, ובתנאי, כמובן, שמה שניטל לא מפריע לנהיגה, זה בתקנות שבסמכותו של שר הבריאות להתקין.
<חוה ראובני: הסמכות הזו עומדת לו כבר משנת 2005, מאז תיקון 72 לפקודת התעבורה.
<חוה ראובני: לצערי, לא נעשה בו שימוש עד היום.
משה זלמן פייגלין: את בעצם אומרת שבכל אותן תרופות שעלולות להן תוצאות לוואי כאלה ואחרות שעלולות לסכן את הנהיגה – הכול אסור, אלא אם כן משרד הבריאות מתיר.
<חוה ראובני: זה כתוב כבר בפקודת התעבורה.
משה זלמן פייגלין: אז תכתבי: כך בחוק.
<חוה ראובני: החוק אומר – זה מה שכתוב כבר היום.
משה זלמן פייגלין: החוק מדבר על קנאביס.
<חוה ראובני: אני אקריא את מה שקיים בחוק הקיים: הגדרת שיכור הקיימת לעניין סמים זה: מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן.
<חוה ראובני: הוא היום שיכור.
<חוה ראובני: הסעיף שמונח לפניכם הוא רק לעניין העונש; הוא לא לעניין הגדרת מיהו שיכור.
אתי בנדלר: תמשיכי לקרוא את הגדרת סם מסוכן.
<חוה ראובני: זה עמד להיות המשפט הבא – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, תשל"ג-1973, למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע, דהיינו כל נהיגה עם תוצרי חילוף חומרים של סמים המנויים בפקודת הסמים המסוכנים מהווה עבירה של נהיגה בשכרות.
<חוה ראובני: זה המצב המשפטי הקיים, בלי קשר בכלל, ועונשו שתי שנות פסילה מינימום.
<חוה ראובני: לשר הבריאות יש סמכות להחריג סמים.
תמר זנדברג: האם יש חומרים שמוחרגים היום, או ששר הבריאות לא הפעיל אותם מעולם?
תמר זנדברג: כלומר באופן עקרוני גם מטופלי תרופות כיום- - -
<חוה ראובני: גם מי שלוקח אקמול, קודאין, נגד שיעול.
תמר זנדברג: יש נתונים, כמה כאלה נעצרו?
אבישי ברוורמן: אני מבקש התייחסות של עו"ד בנדלר ונגיע לסיכום של השאלה הזאת, ונשים את זה לפתח השרה, ונשמע את עו"ד יעקובי.
אבישי ברוורמן: רב פקד שלאין, בבקשה.
<שרון שלאין: לגבי מתדון, באותה ועדה שישבנו עם משרד הבריאות, דיברו על מתדון, והתחילו ליצור תקנות שאמורות לעבור בשלב הקרוב.
<שרון שלאין: יש משנה סדורה, שלפיה אדם לוקח חצי שנה, לפי מינון מסוים, בפיקוח.
<שרון שלאין: מתדון שלגביו יש משנה סדורה, שם זה יוחרג.
<שרון שלאין: יש תקנות לגבי זה, בהכנה, של משרד הבריאות.
אתי בנדלר: רק לגבי מתדון?
<שרון שלאין: כן.
<שרון שלאין: כרגע גם ישבו ואמרו שאין משנה סדורה לא לגבי קנאביס ולא לגבי כל סם אחר, גם אם הוא סם שמשתמשים בו לצורך רפואי.
<שרון שלאין: לכן הם לא יכולים לתת החרגה לסם אחר.
<שרון שלאין: זו הסיבה.
<שרון שלאין: זה מה שהיה בוועדה.
<שרון שלאין: לצורך העניין בעתעיד הקרוב – התקנות היו אמורות לצאת כבר לפני שנה; משרד הבריאות מתעכב קצת עם זה, אבל עקרונית רק לגבי מתדון, כשיש משנה סדורה ומעקב.
משה זלמן פייגלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר פה משהו לפרוטוקול.
משה זלמן פייגלין: אדוני ודאי יודע שלפעמים אפשר לכסות את האמת בהרבה מאוד הסברים משפטיים ומסובכים.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש פה להרים מסך.
משה זלמן פייגלין: כמי שעוסק בנושא, וגם חברתי תמר עוסקת בנושא, יש מגמה ברורה וחד-משמעית של משרד הבריאות, לחסל את כל הסיפור, להקשות כמה שיותר על מתן קנאביס רפואי, ויש מלחמה בכל הנושא של הקנאביס הרפואי.
משה זלמן פייגלין: הדבר הזה, להערכתי, התגלגל איכשהו לתוך פקודת התעבורה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו יכולים עכשיו לבדוק האם העובדה שהקנאביס רשום כך או אחרת בפקודת הסמים משנה אותו מתרופה אופיאטית שמשפיעה הרבה יותר קשה, אבל מכיוון שלא מופיעה בפקודת המסים, נהג כן יוכל לנהוג עם זה, ואילו נהג שללא ספק לקח קנאביס רפואי לפני שנתיים, לא מזיק לאף אחד – להפך, לפי המחקרים, נוסע בצורה הרבה יותר רגועה, הוא יהיה עבריין.
משה זלמן פייגלין: הכוונה היא בסופו של דבר שאנשים יצטרכו לבחור בין הקנאביס הרפואי לבין הנהיגה.
משה זלמן פייגלין: זה הסיפור.
משה זלמן פייגלין: אז רבותיי חברי הוועדה, סלחו לי על הביטוי – עושים עליכם סיבוב.
משה זלמן פייגלין: משתמשים בחוק התעבורה כדי להילחם בנושא הקנאביס הרפואי בלי שום קשר לתאונות דרכים ולתעבורה.
משה זלמן פייגלין: משמעות החוק כפי שהיא עכשיו, שמי שמקבל קנאביס רפואי, לא יוכל לנהוג.
<חוה ראובני: להפך.
<חוה ראובני: אנחנו מפחיתים את הענישה.
אבישי ברוורמן: עו"ד יעקובי, לשכת עורכי הדין.
<יוסי יעקובי: אני עורך דין לתעבורה, אבל אני לא כאן בכובע של עורך דין לתעבורה.
<יוסי יעקובי: כעורך דין תעבורה, ככל שהחוק הזה יחמיר בענישה, עורכי הדין לתעבורה יהיו יותר עשירים.
<יוסי יעקובי: אנחנו לא כאן כעורכי דין לתעבורה אלא כמשפטנים שרוצים לעזור לחברי הוועדה, להבין שנעשית פה טעות חקיקתית.
<יוסי יעקובי: יש פה בעיות חקיקתיות בחוק הזה, שאותן אנחנו רוצים להעביר אליכם בתקווה שאתם תמנעו אותן, ואם לא, נילחם בהן בבתי המשפט.
אבישי ברוורמן: מעבר לסעיפים, תן לנו שניים-שלושה כללים או בעיות.
<יוסי יעקובי: הדוגמה הראשונה שמופיעה במסמך שהעברתי לעיונכם, מבקשים לקבוע פה פסילות מינימום.
<יוסי יעקובי: אני לא נגד החמרה בענישה; אני נגד משהו שהוא לא חוקתי.
<יוסי יעקובי: חוק העונשין, סעיף 35, מגדיר עונשים כעונשי מקסימום.
<יוסי יעקובי: הוא מתייחס לעונשי מאסר, אבל גם לעונשי קנס, כלומר הרבה יותר פחותים מפסילה שמונעת את חופש התנועה, שזה זכות יסוד.
<יוסי יעקובי: הוא אומר שהעונשים, עונשי מקסימום.
<יוסי יעקובי: פקודת התעבורה ההיסטורית נהנית משמירה על דינים קיימים, לכן יש בה עונשי מינימום שמופעלים בבתי המשפט, אבל כל ניסיון לתקן את פקודת התעבורה כרגע ולהטיל עונשי מינימום חדשים ייתקל בהתנגשות חזיתית עם סעיף 35, ויפסיד בבית המשפט, וידכם תצא על התחתונה.
אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני ישתמש במילים קצת יותר מתונות, ולא יקבע מה תהיה תוצאת המשפט.
<יוסי יעקובי: סליחה.
<יוסי יעקובי: סעיף 35 חל, אבל לא יכול להיות מיושם בפקודת התעבורה ההיסטורית, כי יש שמירת דינים.
<יוסי יעקובי: אבל לאור פסק דין צמח, לדעתי- - -
יפעת רווה: מבחינתנו, הכוונה היא שהוא תמיד יחול.
<יוסי יעקובי: הוא יחול, אבל יש פה התנגשות חזיתית בין קביעת עונשי מינימום לעונשי מקסימום, וזה בלתי-אפשרי.
יפעת רווה: אין כוונה שתהיה סתירה.
יפעת רווה: יש כוונה ש-35 תמיד יחול.
<יוסי יעקובי: ביקשתם דוגמה.
אתי בנדלר: לטעמי, אין טעם כרגע לנהל דיון בנושא הזה.
<יוסי יעקובי: דוגמאות נוספות להיעדר חוקתיות זה פגיעה בלתי-מידתית באזרחים שהם שוטר, או פקיד רשות רישוי החליט שהם עבריינים, ולפני שהיה משפט רוצים לקחת להם את הרשיון – במקרה של קצין – לששה חודשים; במקרה של פקיד משרד הרישוי, שאנחנו לא יודעים מה ההסמכה שלו, לחמש שנים ללא משפט, ואם ידו אינה משגת לעורך דין, לא צריך היום לבקש אשרור, לפי ההצעה הזאת, לפסילה הזאת שהטיל אותו פקיד.
משה זלמן פייגלין: תוכל לפרט?
<יוסי יעקובי: אני לא זוכר איזה סעיף זה בהצעה, אבל הוא מדבר על זה שפקיד במשרד הרישוי יכול להחליט שרירותית שאדם הוא מסוכן, שנהיגתו מסוכנת או הוא צבר מספר עבירות שלדעתו מצדיקות את שלילת רשיונו למשך חמש שנים – פקיד.
<חוה ראובני: זה לא נכון.
<יוסי יעקובי: זה כן נכון.
<יוסי יעקובי: זה קיים גם היום.
<יוסי יעקובי: זה כתוב היום בפקודה וזה גם קיים בהצעה הזאת, רק הדבר היחיד, שמבקשים לבטל היום וקיים היום בפקודה, זה את הצורך של המדינה לפנות תוך 30 יום לבית המשפט כדי לאשרר את אותה פסילה שהטיל הפקיד.
<חוה ראובני: זה פשוט לא נכון.
<חוה ראובני: יש תקנות שאושרו על-ידי בית המשפט העליון שלוש פעמים, וקובעות את הקריטריונים על הטלת הפסילה הזאת – על מי היא תוטל.
<חוה ראובני: הן אושרו, זה לא החלטה שרירותית.
<יוסי יעקובי: זה לא סותר את מה שאמרתי.
<יוסי יעקובי: עדיין מחליט עליה פקיד.
<יוסי יעקובי: ואם הוא טעה בשיקול הדעת של הפרשנות של אותם כללים?
<חוה ראובני: כמו כל החלטה אחרת - יש חזקת התקינות השלטונית במשפט בישראל.
<יוסי יעקובי: ביקשו שאסביר.
<יוסי יעקובי: עד היום, כאשר הפקיד פירש את אותם כללים ופסל את רשיונו של האזרח לחמש או לשלוש שנים, היתה המדינה חייבת לפנות לבית המשפט תוך 30 ימים ולאשרר את אותה פסילה.
<יוסי יעקובי: ההצעה הזאת מבקשת לבטל את הצורך הזה.
<יוסי יעקובי: רק אם האזרח, ידו משגת, הוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש את הביטול, ואז הוא יהיה בחזקת מי שנלקח לו רשיונו, שיש לו אותו שנים, כדי לפנות לבית המשפט בחזקת מי שהוא כבר פסול.
<יוסי יעקובי: למה?
<יוסי יעקובי: ואם רוצים לבטל, בעבר, בפקודה, תוך 60 יום, לא נגמר הדיון – יצטרכו להחזיר לאדם את הרשיון.
<יוסי יעקובי: היום לא יצטרכו – זה יהיה לתמיד, עד שבית המשפט לא יחליט אחרת.
<יוסי יעקובי: זה דבר שהוא לא חוקתי לדעתנו, הוא לא מידתי לפחות, ואתם תחליטו אם אתם מאשרים את זה או לא – אני רק רוצה לעורר את זה.
<יוסי יעקובי: אני רוצה לתרום לסוגייה שדנו בה פה קודם בעניין הסמים, ולומר לכם שצריכה להיות קוהורנטיות חקיקתית, וכמו שאדם לא נחשב למשתמש בסם מסוכן אם מותר, כך לא יכול להיות אדם שנוהג תחת השפעת סמים אסורים, אם הוא מותר.
<יוסי יעקובי: ברגע שהוא מותר, הוא מותר.
<יוסי יעקובי: זהו.
<יוסי יעקובי: לא דיברתי על אותם אלה שמושפעים, וגם חבר הכנסת, לפי מה שהבנתי, לא מבקש להתיר את אותו שימוש בזמן ההשפעה, וגם הצעת החוק היא נהדרת; היא אומרת שצריך לברר האם הסם משפיע או לא משפיע, רק מה שלטעמנו לא נכון הוא להטיל עונש כאשר הסם לא משפיע, ואם אני מבין נכון, גם חבר הכנסת לא רוצה אנשים שמושפעים מהסם כשנוהגים.
אבישי ברוורמן: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד נהגי המוניות, שאני שמח בפעם הראשונה להכירו.
אבישי ברוורמן: לפרוטוקול – זה במירכאות.
אבישי ברוורמן: זכיתי גם לנסוע אתו הרבה פעמים.
<יהודה בר אור: קודם כל, אנחנו נמצאים על הכביש הרבה, ומי שנתקל בכל העבירות ובכל הדרכים, שעה שהוא נוהג ביום, אנחנו נוהגים בין 12 עד 14 שעות ביום, ונתקלים בכל הדברים האלה.
<יהודה בר אור: אנחנו בטוחים, שהגורם המרכזי לכל הנושא הזה הוא התשתיות, שהן בלתי-נסבלות בכבישים בארץ; המצב, שלא משקיעים כסף בנוער ובילדים בבתי הספר כדי ללמד אותם נהיגה נכונה; וכמובן, אנחנו אומרים שנשמח לדעת שיש הכרה במקצוע נהג המונית כמקצוע.
<יהודה בר אור: עד היום זו המלחמה הכי גדולה שלנו - להפוך את נהג המונית ואת נהג הרכב הציבורי וכל נהג מקצועי כמקצוע מוגדר בחוק.
<יהודה בר אור: אנחנו לא מוכרים, ואנחנו נמצאים בקריאה, שנקרא נהג מקצועי, אבל בפועל לא נתנו סמכות לאיגוד שלנו ולא לנהגים המקצועיים, לעבור את כל ההכשרות כדי להיות מוגדרים, ואז אולי היינו מקבלים הכרה רצינית.
<יהודה בר אור: הנזק שאנחנו רואים בכל הדברים האלה, שבאחריות האישית בנושא התרבות, הנהיגה וכל מה שקורה פה מסביב, ואם כל אחד ואחד ישקיע את הסכומים האדירים שרוצים להשקיע בתרבות נכונה ובתשתיות, ובמשטרה, שזה הגורם המרתיע ביותר – אם היו משקיעים במשטרה יותר משאבים, היו נותנים להם יותר אנשים בשטח, היה מרתיע את הנהגים, ואנחנו רואים את זה בכל מקום – איפה שיש שוטר, נוסעים לאט יותר.
אבישי ברוורמן: אברהם פריד, יושב-ראש ארגון נהגי ובעלי המוניות, בבקשה.
<פריד אברהם: אני לא סותר מילה מדבריו של ידידי יהודה.
<פריד אברהם: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.
<פריד אברהם: כשקראתי על ההצעה של חבר הכנסת פייגלין, בהתחלה נבהלתי.
<פריד אברהם: אחר כך הוא הרגיע אותנו, אבל בעיון נוסף שאני קורא, אני רואה: רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי.
<פריד אברהם: מה לעשות, אנחנו רכב ציבורי.
<פריד אברהם: הקטע של רכב ציבורי, הרגעת אותי לפני הזמן.
<פריד אברהם: אני צריך עכשיו להעיר פעם נוספת שתורידו את המילה רכב ציבורי מההערות האלה של כבודו, של להחמיר, כי אנחנו נוסעים כ-100 אלף ק"מ בשנה.
<פריד אברהם: נהג המונית, כשהוא נוסע כ-100 אלף ק"מ, והוא מתחמק בכל הדברים, וברמת התאונות, המעורבות שלו היא הכי נמוכה - צריך לקבל פרס ולא ההפך.
<פריד אברהם: אנחנו לא בעד פרסים, אלא אנחנו בעד שהוא יהיה שפוי וילך לעבודה כמו שצריך.
משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך, אני בצד שלך.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה, לפני שאתה ממשיך בדבריך, ברשות היושב-ראש: אין ספק שנהג מונית, שכל היום על הכביש, הסיכוי שלו להיתקל בעבירונת קטנה כזו או אחרת, גדול יותר, לכן לתפוס אותו שם זה לא בסדר – אני מסכים, אבל נניח שנהג מונית יוצא דופן - אני יודע שרוב נהגי המוניות אינם כאלה – נתפס על 160.
<פריד אברהם: אני לא בא להקל.
<פריד אברהם: אם הוא עבריין, הוא עבריין.
<פריד אברהם: אני בא להחמיר אפילו.
משה זלמן פייגלין: האם אתה לא חושב שבסוג מסוים של עבירות לנהגים מקצועיים צריכה להיות ענישה חמורה יותר?
<פריד אברהם: תחמיר במהירות, תחמיר בכול.
<פריד אברהם: דיברת קודם על הסמים.
<פריד אברהם: לגבי נושא שכדאי אפילו לתקן אותו, ותמיד זה חורה לי, ואני בא להחמיר דווקא: אן מחפשים את אלה הנגועים בסמים, למה שמוסדות הרישוי לא יעצרו את חידוש הרשיון של נהג המונית?
<פריד אברהם: כאשר הוא נתפס במקום אחר, לא בנהיגה, מסומם או מואשם בסמים - הנה, אני נותן לכם חומר לתיקון החוק.
אבישי ברוורמן: עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, בבקשה.
<יפעת רווה: קודם כל, אני רוצה לפתוח במה שנורית אמרה, שהיא חושבת שאין לה זכות דיבור, כי זה כן פופוליסטי או לא פופוליסטי.
<יפעת רווה: אני חושבת שמי שנפגע מתאונות הדרכים הוא הראשון שיש לו זכות דיבור כאן.
אבישי ברוורמן: כשאני אומר: פופוליסטי, לעולם איני מתכוון לנורית גרוס.
<יפעת רווה: אני חושבת שיש להם הרבה מאוד זכות דיבור, ואנחנו גם מקשיבים להם.
<יפעת רווה: הנושא השני, נושא התשתיות.
<יפעת רווה: במפורש ההצעה הזאת היא לא במקום תשתיות.
<יפעת רווה: ודאי שהנושא של שיפור תשתיות ושיפור יתר הדברים שלא קשורים לחקיקה הוא מאוד חיוני.
<יפעת רווה: בכובע אחר אני גם חברה בצוות של התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים – לבטיחות כללית של ילדים; לא רק בתאונות הדרכים.
<יפעת רווה: עיקר הפעילות שם זה דווקא לא חקיקתי אלא יותר בנושאים של הסברה ומשמרות זה"ב ודברים אחרים, וכמובן, יש המון חשיבות לכל הדברים האחרים.
<יפעת רווה: מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את זה, החקיקה הזאת היא דבר משלים ליתר הדברים, ובוודאי לא באה להחליף אותם או במקומם.
<יפעת רווה: לגבי נושא הקנאביס, ישבנו יחד בצוות של ד"ר אלמוג.
<יפעת רווה: אני יכולה לומר מה היתה המטרה, ואם צריך לשפר בזה משהו, אפשר.
<יפעת רווה: לכן אנחנו בדיונים כאן.
<יפעת רווה: המטרה היתה לעשות מדרג.
<יפעת רווה: מבחינתנו ודאי, וגם שמעתי מד"ר אלמוג, שהוא לא רוצה לפגוע, כדאי לדיונים הבאים שיבוא משרד הבריאות וד"ר אלמוג- - -
אבישי ברוורמן: הובטח לי שהוא יגיע.
אבישי ברוורמן: אנחנו מזמינים אותו.
<יפעת רווה: בפירוש לא היתה המטרה, לפגוע באנשים.