GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צביקה כהן: לא נוצל.
<קריאה: הוא נוצל.
אבישי ברוורמן: התקציב לא נוצל אבל נרשם.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו מגיעים לסיכומים קצרים.
אבישי ברוורמן: הגברת מעין נשר, שמעת את המשרד, שמעת חלק מהנציגים, מה את אומרת, אפשר לשתות מהמעיין הזה או לא?
<מעין נשר: קודם כל, אנחנו גם כן כמשרד האוצר מברכים את התכנית האסטרטגית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, ובהרבה נושאים יש לנו הסכמות מוגדרות.
<מעין נשר: יש נושאים שאנחנו צריכים - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו לא שומעים.
אבישי ברוורמן: שמעתי מה שאמרת, שמעתי שאתם מקדמים בברכה ויש לכם הסכמות על דברים רבים.
אבישי ברוורמן: באיזה דברים אין לכם הסכמות?
אבישי ברוורמן: כי התקציב שדובר כאן – מה כן?
<מעין נשר: קודם כל, צריך לציין שתקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר הן לפעולות והן לתמיכות גדל באופן משמעותי ב-2013 וב-2014, וזה מתוך ראייה שאם תקציב הולך למקורות - - -
אבישי ברוורמן: במספרים, הגברת מעין נשר.
<מעין נשר: שאם תקציב הולך למקומות נכונים אז אנחנו - - -
אבישי ברוורמן: המספר, בכמה הוא גדל?
אבישי ברוורמן: ובעיקר הוא הלך למו"פ, אז כמה זה המספר?
<מעין נשר: אני לא אכנס עכשיו לכל תחום, - -
<מעין נשר: - - אבל אני חושבת שהגידול הכולל בברוטו הוא באזור ה-200 מיליון שקל - - -
אבישי ברוורמן: 200 מיליון שקל מתוך תקציב של שני מיליארד שקל, כמדומני.
<מעין נשר: זה לא מעט בכלל.
<קריאה: 1.6.
אבישי ברוורמן: 1.6.
אבישי ברוורמן: אז זה למעלה מ-10%, 15%.
<מעין נשר: עכשיו, בעקבות דרישת השר והמנכ"ל שהגיעו ורצו להוסיף תקציבים למחקר, - -
אבישי ברוורמן: וכמה מתוכם הולך למו"פ?
<מעין נשר: - - היה לנו הסכמות להוסיף - - -
אבישי ברוורמן: 160 מיליון שקל מתוך ה-250 מיליון שקל – הרוב.
אבישי ברוורמן: כולל המו"פ האזורי אומרים לי.
אבישי ברוורמן: תבדוק את זה.
<קריאה: - - - הרוב - - -
אבישי ברוורמן: הרוב למו"פ האזורי.
<מעין נשר: לא התוספת אבל הייתה תוספת ניכרת למחקר ופיתוח.
<מעין נשר: עכשיו, באופן עקרוני אני רוצה לדבר על נושא התמיכות בחקלאות.
<מעין נשר: העלה פה מר אבשלום וילן נתונים שאני עוד מעט אתקן, ודיברו על הנושא של חקלאות – שצריך לתמוך בחקלאים, בחקלאות.
<מעין נשר: היום אנחנו כמשרד האוצר, אחרי שעשינו עבודה רצינית בנושא הזה אצלנו, בבית, מסכימים שחקלאות זה ענף שצריך לתמוך בו.
<מעין נשר: תומכים בו בכל המדינות המפותחות, ומאחר והוא מייצר מעלות - - -
אבישי ברוורמן: הגברת מעין נשר, את חלקת.
אבישי ברוורמן: כשחבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן אמר שהתמיכות באירופה הן כל כך יותר גבוהות, את פתאום התערבת ואמרת: זה לא בדיוק - - -
<מעין נשר: נכון.
<מעין נשר: אז רגע, אנחנו קודם כל חושבים שצריך לתמוך.
<מעין נשר: זו נקודה עקרונית חשובה.
<מעין נשר: אני לא יודעת כמה נציגי משרד האוצר לפניי היו פה בשנים הקודמות ואמרו את הדבר הזה, ואנחנו היום חושבים את זה, וזה דבר שחשוב להגיד.
<מעין נשר: אנחנו גם חושבים שהחקלאות היום בהרכב של התמיכות שלה היא נתמכת בצורה הלא נכונה.
<מעין נשר: רוב התמיכות שיש – אפשר לראות את זה בדו"ח ה OECD-הן תמיכות שהן, מה שנקרא: תמיכות עקיפות ותמיכות שהן לא טובות.
<מעין נשר: תמיכות עקיפות זה אומר מחירי מטרה, זה אומר מכסים, זה אומר מכסות ייצור.
<מעין נשר: זה דברים שאנחנו כמשרד האוצר חושבים שהן תמיכה לא טובה בחקלאות, שמשמרת ענפים שהם לא בהכרח צריכים להישאר, בהיקפים שהם לא בהכרח צריכים להישאר, ואנחנו עובדים יחד עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר כדי לשנות את הדבר הזה ולהביא - - -
יצחק וקנין: רק אם תביאי חלק מהמפעלים לקו העימות ותתני להם ממה להתפרנס.
יצחק וקנין: כי החקלאי באביבים - - -
<מעין נשר: זאת שאלה איך עושים את זה.
<מעין נשר: אנחנו חושבים - - - לתועלת החיצונית שהחקלאות מייצרת - - -
אבישי ברוורמן: התמיכות הישירות שאת מדברת עליהן, במה זה מתבטא?
אבישי ברוורמן: בתמיכות העקיפות אמרת – אתם רוצים להוריד.
אבישי ברוורמן: מה יהיו התמיכות הישירות?
<מעין נשר: אנחנו מדברים על תקציבים, ואנחנו כבר היום חושבים שהתמיכות הישירות שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר נותן הן ברובן תמיכות שהן, מה שנקרא: תמיכות טובות.
<מעין נשר: אם זה בביטוח, שעלתה פה דרישה להעלות, אבל רק בשלוש השנים האחרונות התקציב הזה קפץ – מכמה זה היה לפני שלוש שנים, מר צביקה כהן?
<מעין נשר: 80?
<קריאה: מ-90 - - -
<קריאה: אתם בדרך הנכונה.
<מעין נשר: מ-80 ל-140 זה טירוף.
<קריאה: אחרי שהוא קוצץ קודם לכן.
<קריאה: אתם בדרך - - -
<קריאה: על פי הדו"ח של ה- OECD
<קריאה: התמיכות בחקלאות בישראל זה 13%, - -
<מעין נשר: למה - - - למה - - -
<קריאה: - - והממוצע ב- OECDזה 19%.
<קריאה: זה עובדתי.
<קריאה: זה המספרים.
<קריאה: אז מה זה משנה אם זה נכון או לא נכון או שזה תמיכה נכונה או לא נכונה?
<מעין נשר: אני התאפקתי לא לקטוע את כולם, אני מבקשת שלא יקטעו אותי.
<מעין נשר: אז בגדול אנחנו באמת, אני חוזרת על הדברים, מסכימים שצריך לתמוך, ואנחנו חושבים שצריך לשנות את מבנה התמיכה.
<מעין נשר: לגבי הנתונים: אמר פה מר אבשלום וילן שאנחנו מקום שלישי מהסוף.
<מעין נשר: יש לי את הטבלה.
<מעין נשר: אנחנו, לדעתי, מקום תשיעי מהסוף שזה - - -
<קריאה: איזה יפה.
<קריאה: עוד יותר גרוע.
<קריאה: הבדל גדול.
<קריאה: תשיעי מתוך 27.
<מעין נשר: בערך מתוך 22 שנמדדו זה איפשהו באמצע.
<מעין נשר: נכון שאנחנו מתחת לממוצע, אבל אנחנו לא מקום שלישי מהסוף בשום טבלה – לא של 10, לא של 11, לא של 12.
<מעין נשר: זה ממש לא.
אבשלום וילן: אגב, אדוני היושב ראש, אנחנו מוכנים לקבל את הצעת משרד האוצר, תמיכה ישירה לחקלאים, בתנאי שמוגדר ששום פלאט לא פוגע בהם.
אבשלום וילן: וגם אם חס וחלילה מלחמה, אירועים ביטחוניים, אינתיפאדה – חמש, שש, שבע – אז כל דבר שמקצצים לכולם לא נוגעים בזה.
אבשלום וילן: בתנאים האלה אני חותם.
אבשלום וילן: כלכלית זה נכון.
אבשלום וילן: מעשית שתסביר לי איך - - - במדינת ישראל – חבר הכנסת יצחק וקנין אמר לה כבר – איך היא מרבעת את זה שבאמת בזה לא נוגעים.
אבשלום וילן: אדרבה.
אבישי ברוורמן: הלאה הגברת מעין נשר.
<מעין נשר: ודבר אחרון, אני רוצה להגיד שדווקא השינוי שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר מקדם בחוק הדבש, זה משהו שאנחנו תומכים בו וחושבים שהוא שינוי מבורך לטובת הענף.
<מעין נשר: אנחנו חושבים שכל שינוי שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר עושה, שבסופו של דבר יטיב עם התחרות בענף ועם הצרכנים, הוא דבר שאנחנו נעמוד מאחוריו ונתמוך בו.
<מעין נשר: ודגים.
<דליה טל: דגים, דגים.
<מעין נשר: משרד החקלאות ופיתוח הכפר ייתן מענה.
אבשלום וילן: תביאו כסף תהיה רפורמה, כמו כל הרפורמות האחרות: ברפת, בלול.
אבשלום וילן: רפורמה בדגים תהיה כאשר יגיע כסף, כפי שהתחייבה המדינה.
אבישי ברוורמן: מר רמי כהן בקצרה, כבוד השר ואני מסכם, כי אנחנו כבר בדיון הבא, שאנחנו עכשיו הולכים על חוק המרעה.
<רמי כהן: אני רוצה קודם כל לגעת בנושא של המו"פים: תראו רבותיי, אנחנו הגדלנו השנה ב-50% את התקציב למו"פים האזוריים.
<רמי כהן: מה שעשינו, מאחר וזה מו"פים יישומיים, אמרנו ש-70% מהתקציב יהיה קבוע, ועל 30% יצטרכו בכל שנה להראות לנו שיפורים של תוצאות יישומיות, ועל 30% האלה יצטרכו להתמודד.
<רמי כהן: מו"פ שלא יהיה יעיל, נוריד לו את ה-30%, אבל הגדלנו ב-50% את התקציב.
<קריאה: 70% זה עד מיליון שקל.
<רמי כהן: שניים, בנושא הדיג: הגברת מ"צלול", לא סוד הוא שאגף הדיג שלנו היה חלש בשנים האחרונות.
<רמי כהן: אנחנו בסיומו של תהליך שיקום האגף.
<רמי כהן: עשינו תכנית, ואת יכולה לראות פה שהנושא של מדגה במים פנימיים, חקלאות ימית, הם שני נושאים שכבר החלטנו לגביהם החלטות.
<רמי כהן: לגבי הדיג הימי: אנחנו נאסוף את כל השחקנים ששותפים בתחום הזה, ונבדוק איך אנחנו משמרים את נושא הדגה הטבעית בישראל.
מיכל רוזין: זמנים.
<רמי כהן: אבל אל תשכחו שיש פה תקציב מוגבל.
<רמי כהן: אל תשכחו שיש פה תקציב מוגבל.
<רמי כהן: אי אפשר לבוא ולהציע הצעה ששוויה בין 80 מיליון שקל ל-120 מיליון שקל כדי לשמר את הדגה בים התיכון, ולחשוב שיש מקור תקציבי לעניין הזה.
<רמי כהן: זה לא עובד ככה.
<רמי כהן: במהלך שלושת החודשים הקרובים אנחנו נטפל בנושא של הדיג הימי.
מיכל רוזין: אתם תביאו את התכנית, אנחנו נריב על התקציב.
<רמי כהן: לגבי מתח הרווחים: תראו רבותיי, מה שאתם רואים פה, יש השוואה בין עלות הייבוא למחיר הקמעונאי למוצרי יבוא.
<רמי כהן: תסתכלו איזה פער תיווך גדול.
<רמי כהן: הצבע האדום זה פער תיווך.
<רמי כהן: אנחנו רואים שפער התיווך הזה הוא גדול מאוד, ואנחנו מתכוונים ברצינות להוריד - - -
אבישי ברוורמן: אני כבר מזמין אתכם.
אבישי ברוורמן: ואני גם מבקש מכם, אנחנו בוועדת יוקר המחייה מתכנסים פה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נזמן אתכם.
אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם גם היום כבר או הבא.
<רמי כהן: אנחנו שחקנים ביוקר המחיה, ויש לנו עניין עז לצמצם את יוקר המחיה.
<רמי כהן: ולגבי הנושא של צער בעלי חיים: תראו, אנחנו מתכוונים להמשיך ולעשות את הפעולות שנעשות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר בתחום הזה.
<רמי כהן: אנחנו בכל יום מטפלים במאות אירועים.
<רמי כהן: אנחנו כל הזמן משקיעים בזה כסף, פותחים תיקים פליליים, עושים את כל הנדרש.
<רמי כהן: אמר מקודם מר אבשלום וילן, ואני מחרה מחזיק אחריו: אי אפשר להפריד את הסמכות מהאחריות.
<רמי כהן: אי אפשר לתת למשרד אחר שאין לו את התקציב ואין לו את היכולת המקצועית לטפל בעניין לעשות פיקוח על החקלאים.
<רמי כהן: צעק פה מישהו מהקהל – אנחנו לא רוצים סתם לפגוע בחקלאים.
<רמי כהן: אנחנו ניתן להם את המענים הנכונים וניתן פתרונות נכונים.
<רמי כהן: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
מיכל רוזין: אבל יש חסר בתקנות ראויות.
מיכל רוזין: יש חסר באכיפה ראויה, בפיקוח.
מיכל רוזין: כלומר, אנחנו יודעים את זה.
מיכל רוזין: ויש, יכול להיות, גם ניגוד עניינים.
<רמי כהן: ניגוד עניינים אין, ואם יש חסר אנחנו נטפל בו.
<רמי כהן: מילה אחרונה בנושא הקנביס, שהוא נראה לי בהחלט חשוב: השר חושב - -
מיכל רוזין: במיוחד אתמול שוועדת סל התרופות החליטה – זה חשוב להגיד את זה – שלא הכניסו לסל התרופות את התחליף לקנביס, שזה התרסיס - - -, אלא השאירו את הקנביס - - -
<חגי הילמן: זה תחליף חלקי.
<חגי הילמן: זה תחליף חלקי בלבד.
<חגי הילמן: זה מתאים רק ל-500 - - - בישראל.
מיכל רוזין: ברור, ברור, ברור, לא נפתח עכשיו את הדיון.
מיכל רוזין: אבל השאירו את הקנביס כפתרון.
מיכל רוזין: אז אם כן, אז צריך לעודד או לאפשר.
<רמי כהן: גברתי חברת הכנסת, הקנביס איננו תרופה, אבל אנחנו חושבים - - -
מיכל רוזין: אתמול בסל התרופות אמרו משהו אחר.
<רמי כהן: אבל אנחנו חושבים ונעזור להכניס אתכם כגידול למועצת הצמחים, במידת היכולת שלנו.
אבישי ברוורמן: למועצת הצמחים.
אבישי ברוורמן: את זה רציתי לשמוע.
אבישי ברוורמן: מר חגי הילמן, אתה יכול כבר ללכת קצת עם יותר תקווה בלב.
<רמי כהן: ויתירה מזאת, השר כבר אמר את זה בישיבת ממשלה שאם אנחנו מטפלים בקנביס כצמח, הוא רוצה שזה יהיה עם יכולת לייצא את זה כדי לאפשר לחקלאים גידול בכמות שהיא תהיה רנטבילית.
מיכל רוזין: וגם יצוא.
<רמי כהן: בכל מקרה, אנחנו מודים על ההערות ששמענו וניקח את חלקן הגדול לתשומת לב.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אם ככה אני מסכם במשפט ואנחנו נעבור לנושא הבא: על אף הקשיים שהועלו בישיבה אני חושב שכולנו פה בדעה כי השר והמנכ"ל פועלים כדי לטפל בקשיים ולקדם את החקלאות בישראל לעידן טוב יותר.
אבישי ברוורמן: וכמו שאני מסתכל למר דניאל אברהם פה, ולאחרים, ולמר נחמיה רפל ולכולם – להחזיר את הצבע ללחיים של החקלאות והחקלאים.
אבישי ברוורמן: זאת בשורה של נושאים.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח לגבי המפנה, ואני מודה לכם גם ממשרד האוצר, במחקר והפיתוח שהוא מאוד משמעותי.
אבישי ברוורמן: גם היוזמות בחינוך לגבי דור המשך, מחקר, יצירת קרנות.
אבישי ברוורמן: כל הנושאים האלה הם מאוד-מאוד חיוביים.
אבישי ברוורמן: הוועדה תקיים סיור ביחד עם אנשי משרד החקלאות ופיתוח הכפר באתרים ספציפיים.
אבישי ברוורמן: יחד עם זה, ישנם נושאים על הפרק שבהם ישנן בעיות, אין עדיין הסכמות, והמטרה היא פה באמת להוביל ברוח של קידמה והתייעלות, אבל עם שמירה על חקלאים קטנים ובינוניים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים את טקסס בארץ.
אבישי ברוורמן: אדוני השר, תודה רבה, ואנחנו עוברים לדיון הבא.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריאל אטיאס, ידידי פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים, נציגי חברות, נציגי ארגונים ממשלתיים, נציגי ארגונים חברתיים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לברך פה במיוחד את פרופ' ג'ינה כהן וד"ר דן וינשטוק שהביאו איתם סטודנטים לתואר שני מהטכניון בנושא של גז טבעי ופטרוליום ה"בוננזה" הזאת שקיבלנו אחרי שישים וכמה שנים, אנחנו מקווים שלא תביא לנו את אותן מכות שהביאה למדינות רבות ושתהיה לנו ברכה.
אבישי ברוורמן: בין השאר, אנחנו רוצים שאנשים רבים מאוד יכנסו למקצוע, לתחום הגז, לתעשייה, כדי שיהיו לנו הרבה מועסקים חדשים, כדי שנבנה פה תעשייה ראויה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מקדם בברכה את כל הסטודנטים לתואר שני מן הטכניון.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל, יש פה כמה ראשי חברות – יש פה הרבה מאוד אנשים שתוכלו להעסיק בעתיד, גם מי שכבר נמצאים בכוח.
שלי יחימוביץ': אתם יכולים גם לעבוד בשירות המדינה, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שלא יוכלו לקלוט את כולם בשירות המדינה, לכן הם צריכים להיכנס לתעשייה.
אבישי ברוורמן: חשוב לנו מאוד לנצל את הגז הזה כדי לבנות תעשייה בארץ.
אבישי ברוורמן: בתעשייה הזאת אפשר לקנות דלק ופלסטיק ואמוניה ולשכור אנשים שיעבדו גם על האסדות – אנחנו יודעים שבהתחלה היו שם רק מומחים זרים – כאשר תצאו מן הטכניון וגם ממקומות אחרים.
אבישי ברוורמן: יש לי העדפה מסוימת לאוניברסיטת בן גוריון אבל אקבל כל סטודנט מכל מקום.
אבישי ברוורמן: אז ברוכים תהיו ובהצלחה.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון ורוצה בתחילתו להסביר את מטרת הדיון.
אבישי ברוורמן: לא באנו לחקיקה בשלב זה.
אבישי ברוורמן: באנו לפה מכיוון שוועדת הכלכלה בראשותי התכנסה כבר מספר פעמים בשנה האחרונה לדיונים באספקטים שונים של משק הגז הטבעי.
אבישי ברוורמן: לכן ראיתי לנכון לזמן את הממונה על הגבלים עסקיים, פרופ' גילה, כדי שחברי ועדת הכלכלה ונציגי הציבור יוכלו לשמוע ממנו את פרטי ההסדר המתגבש בין רשות ההגבלים העסקיים ובין חברות הגז השותפות במאגר "לווייתן", כך שלא רק פקידי הממשלה ונציגי החברות יכירו את פרטי ההסדר.
אבישי ברוורמן: זאת ביקשתי מפרופ' דיויד גילה עוד בטרם קיבל הממונה את ההחלטה הסופית.
אבישי ברוורמן: אני מבין, פרופ' גילה, שגם אם יש יותר מחלופה אחת לפתרונות, יש לך חלופה מועדפת.
אבישי ברוורמן: במסמך שהעברת לוועדה אתה מסביר שהחלופה בה אתה מתכוון לבחור תייצר תחרות בטווח הקצר.
אבישי ברוורמן: אתה מסביר כי הבחירה שלך מטרתה למנוע התדיינות משפטית ממושכת בבית-הדין להגבלים שכתוצאה ממנה לא יהיה לנו את היצע הגז שאנחנו זקוקים לו פה כיצרנים, כצרכנים וכולי.
אבישי ברוורמן: אך מצד שני, ברור גם כן, ואני אומר את זה במלוא החיוך, אני אפילו יושב מולך, גדעון תדמור, אתה יודע שיש לך זכות גדולה שהבאת לפה את "נובל אנרג'י" ואחראי גם לכל הדברים שקרו, אבל ברור שיש גם מסכת לחצים עצומה – ולדיויד גילה יש כתפיים רחבות – על הרגולטור לקדם פשרה.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להבטיח שאותה פשרה תהיה לטובת הצרכנים.
אבישי ברוורמן: דיברנו כבר על מחירי החשמל ועל דברים אחרים, ובמקביל המנטרה היא תחרותיות.
אבישי ברוורמן: אבקשך להתייחס.
אבישי ברוורמן: הלא בעבר קודמתך בתפקיד, רונית ק"ן, אמרה בקשר לפטור מהסדר כובל לחברות במאגר "תמר", כי הרעיון הכללי – ופה אני מדבר אל הצופים שלא בקיאים בפרטים – יש פה הרבה מאוד גורמים שמעוניינים בתחרות.
אבישי ברוורמן: מבחינת היעד התחרותי האופטימלי אין ספק שבעולם בלי אילוצים משפטיים והתדיינות הכי נכון היה להפריד בין "תמר" ל"לווייתן", כי מבחינת הגודל אלה כיום שני השחקנים המרכזיים של גז טבעי במשק הישראלי.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, אנחנו בעולם מורכב מאוד.
אבישי ברוורמן: אם ניכנס פה לעודף פרוצדורות וליטיגציה וכולי – אני מסתכל כרגע בנקודה הזאת – ייתכן שאנחנו נפסיד את ההזדמנות ולא יהיה לנו ייצור גז בזמן המתאים, ואנחנו צריכים להבטיח שהוא יהיה.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אבקש לשמוע הבהרות בנושא הזה, לגבי תצרוכת הגז, ייצור הגז, מה המשמעויות לאור העיכובים, האם הדברים האלה כל-כך משמעותיים, כי ברור לי שזה השפיע על ההחלטה שלך.
אבישי ברוורמן: אבל בואו נבין מה המשמעויות מעבר לזה.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו משאירים את "לווייתן" ו"תמר" ביחד אז גם אם הרשות מצליחה להקים שחקן שני על בסיס המאגרים הקטנים שנמצאים כרגע, "כריש" ו"תנין", לפי המספרים הידועים לנו עכשיו "תמר" ו"לווייתן" עדיין יהיו המונופול בשוק.
אבישי ברוורמן: יש להם הרבה מעל מחצית, ו"כריש" ו"תנין" ביחד הם גורם קטן למדי מבחינת הגודל הצפוי, הם לא קרובים אפילו ל"לווייתן".
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הדבר הטוב ביותר לתחרות בעולם בלי התדיינות משפטית, בלי שום צרות, בלי "דלק", כשהכול נחמד, זה לפצל בין "תמר" ו"לווייתן", ולפצל בתוך "לווייתן" עצמו, כפי שהרשות מציעה.
אבישי ברוורמן: אבל אם החוליה הקריטית בתזה של הרשות היא העובדה שהתדיינות משפטית ארוכה עלולה לסחוב אותנו שנים וזה מה שמונע מאתנו להגיע לפתרון שהוא – למי שלמד גם כלכלה בטכניון – First best, הפתרון האופטימלי, השאלה אם כך איך בכל זאת נבטיח תחרות, אם זה הכיוון.
אבישי ברוורמן: האם יש דרך לקיים בבית-הדין להגבלים עסקיים, כולל העליון, הליך מהיר כך שהנושא הזה יסתיים תוך שנה או שנה וחצי?
אבישי ברוורמן: האם עדיף אולי שלצד הפתרון המוצע על-ידי הממונה – וניתן לו להציג אותו – תהיה אופציה נוספת, שתתחשב בגודל של "לווייתן", שתקבע שאם תוך תקופה של 24-36 חודשים לא קם שחקן שלישי שמתחיל לספק גז תהיה לממונה אופציה להביא לפיצול "לווייתן" לשני שחקנים?
אבישי ברוורמן: במקרה כזה תהיה לנו ודאות שגם "לווייתן" יפותח ויש אפשרות ליצור שחקן מתחרה גדול יחסית ל"נובל אנרג'י" ו"דלק".
אבישי ברוורמן: מה שחשוב לכולנו פה, שיהיה גז, שהגז יזרום.
אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן נשמע – הלא יש את כל האילוצים הבינלאומיים.
אבישי ברוורמן: אני מבין ששר הכלכלה וראש הממשלה כרגע חזרו לסיפור אהבה, כלומר אין לנו בעיות בנושאים האלה, וגם לא תהיה לנו שום סכנה של בידוד בינלאומי כי אנחנו מתקדמים יפה בתהליך השלום, לכן הכול מאוד-מאוד חיובי.
אבישי ברוורמן: אבל ייתכן שאנחנו נהיה במצבים לא כל-כך נעימים ולכן אספקת הגז חשובה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מאדוני הממונה, אני מוכן לעזור לך.
אבישי ברוורמן: במה אני מתכוון לעזור לך?
אבישי ברוורמן: הסמכות היא שלך, אבל במידה ואילוצים חוקיים ומשפטיים הם שמביאים לפשרה שאינה טובה למשק ולצרכנים – הצרכנים, התעשיינים, חשוב לנו שהדברים יקרו – אני מציע שיחד אתך, פרופ' גילה, ואתה יודע את הכבוד שאני רוחש לך, נלך למהלך חקיקה משלים מהיר ואפקטיבי, שייתן את הכלים ויביא את התחרות באספקת הגז וירידה במחירי החשמל בתוך 6-12 חודשים לטובת הצרכנים, התעשיינים והציבור בישראל, ובמקביל נצא לדרך.
אבישי ברוורמן: כל דבר ייעשה אתך ובהשלמה שלך, כדי שגם המחוקק, ביחד אתך, בלי לפגוע בסמכויות, יחזק את ההבטחה שעם כל הרצון שלנו לא להיכנס לליטיגציה משפטית אינסופית נבטיח שהגז יזרום, ונבטיח גם תחרות וגם את המחירים לצרכנים ואת הגז לתעשיינים.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, בבקשה.
<דיויד גילה: תודה רבה, בוקר טוב.
<דיויד גילה: אני מסכים אתך, כבוד היושב-ראש, שלהוציא את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" היה יכול להיות הפתרון הכי טוב בטווח הקצר.
<דיויד גילה: אם אפשר היה להוציא אותם בטווח הקצר מ"לווייתן" היינו מברכים על פתרון כזה מבחינה תחרותית בגלל שמדובר בשני מאגרים שבטווח הקצר יהיו גדולים ויוכלו להתחרות על הלקוחות כמאגרים גדולים.
<דיויד גילה: הבעיה, כפי שציינת, היא ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" כבר עכשיו נמצאים ב"לווייתן".
<דיויד גילה: אנחנו לא שמנו אותם שם.
<דיויד גילה: כאשר אני נכנסתי לתפקיד מה שראינו ברשות הוא מונופול במאגרי גז שיכולים לספק גז ללקוחות הישראלים.
<דיויד גילה: אחרי שנכנסתי לתפקיד יזמנו מהלך שמבוסס על העובדה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם לא ביקשו אישור מראש מרשות ההגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: אני צריך לציין שאם לא היינו יוזמים את המהלך הזה כנראה שלא היתה מתפתחת תחרות אי-פעם בשוק הגז הטבעי בישראל.
<דיויד גילה: גם אני הייתי מעדיף, מבחינה תחרותית לפחות, ש"דלק" ו"נובל אנרג'י" ייצאו בטווח הקצר מ"לווייתן" ואז שתהיה תחרות בין "לווייתן" ובין "תמר" והמאגרים האחרים אבל, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אין לי סמכות לפי החוק להוציא אותם פיזית מ"לווייתן".
<דיויד גילה: כל שאני יכול לעשות הוא להכריז שהיתה הפרה ואז רק בית-המשפט יכול להוציא צו שיוציא אותם פיזית מ"לווייתן", וצפויה התדיינות משפטית ארוכה מאוד כי מדובר במקרה מורכב.
אריאל אטיאס: מה הכוונה ב"הפרה"?
<דיויד גילה: הפרה של חוק ההגבלים העסקיים.
אריאל אטיאס: הפרה בעולם של מחיר, או עצם זה שיש להם שני מאגרים?
<דיויד גילה: הטענה שלנו היתה שכאשר הם נכנסו ל"לווייתן" הם היו צריכים להודיע לנו ולבקש את אישורנו מראש מבחינת הגבלים עסקיים בגלל שלטענתנו היה מדובר בהסדר כובל.
<גלעד ברנע: זה הסדר כובל שהוא עוולה ועבירה פלילית.
<צבי אגמון: כש"לווייתן" היה רק- - -
אבישי ברוורמן: רבותי, כל אחד יקבל את רשות הדיבור, לאט-לאט.
<דיויד גילה: כאמור, רק בית-המשפט מוסמך לתת צו שפיזית מוציא אותם משם, וזה דורש התדיינות משפטית מורכבת מאוד וארוכה, שלצדדים יכול להיות אינטרס גם לעכב אותה.
<דיויד גילה: כלומר, זה יכול לקחת שנים ארוכות.
<דיויד גילה: גם בסוף התהליך הזה, אם ננצח בו, ייקח שנים נוספות למצוא קונה ל"לווייתן" שייכנס בנעליהן של "דלק" ו"נובל אנרג'י".
<דיויד גילה: בתקופה ההיא, כפי שאדוני ציין, "תמר" כבר לא יהיה מאגר עם כמות כזו גדולה להתחרות על הצרכן הישראלי ויישארו בו רק 56 BCM פנויים.
<דיויד גילה: זה פחות מ-20% ממאגר "תמר" המקורי.
<דיויד גילה: בכל התקופה עד שייגמר העיכוב הממושך הזה של שנים רבות, הציבור בישראל יצטרך להמשיך ולשלם את המחיר המונופוליסטי על הגז, ובנוסף ייווצר מחסור בגז טבעי למשק באופן שיגרום ללקוחות לקנות דלקים הרבה יותר יקרים מגז טבעי, שיעלו להם את העלויות ויעלו את המחיר לצרכן.
<דיויד גילה: לכן במסגרת הסמכויות שלנו בתוך המגבלות של החוק שלנו, הפתרון שאנחנו העדפנו מבחינה מקצועית – לא הופעלו עלינו שום לחצים, פשוט ראינו את החלופות שעומדות לנגד עינינו מבחינה מקצועית – הוא ליצור תחרות מצד מתחרה עצמאי כבר בטווח הקצר, שיהיו לו לפחות 70 BCM להתחרות איתם, עם אפשרות טובה מאוד למצוא עוד 27 BCM, ושחקן כזה יכול לתפוס 100% מהשוק גם.
<דיויד גילה: כלומר, לא נכון להגיד ש"תמר" ו"לווייתן" יהיו המונופול והוא יהיה הקטן, כי עם כמות כזאת, אם הוא בונה את הקיבולת המתאימה הוא יכול לתפוס 100% מהשוק לשנים רבות ו-50% מהשוק לכמעט 20 שנים.
אבישי ברוורמן: אבל פה צריך להבטיח שיהיו לו דרגות חופש מספיקות להתפתח ולא להוסיף לו יותר מדי כבלים שהוא לא יוכל לפרוץ.
<דיויד גילה: אשמח להתייחס לזה בהמשך.
<דיויד גילה: אנחנו רוצים לייצר שחקן שיתחרה בתנאים טובים ככל הניתן, שאנחנו מארגנים מראש, ב"דלק" ו"נובל אנרג'י" ובשותפות האחרות שקיימות ב"תמר" וב"לווייתן".
<דיויד גילה: הכמות הזאת, רק כדי לסבר את האוזן, היא לכל הפחות כמעט פי שלוש מים תטיס, שהיה המאגר היחיד במשק במשך שנים רבות.
<דיויד גילה: כאמור, אני לא מוסמך לגרום לפתרון בטווח הקצר שבו "לווייתן", מצד אחד, מתחרה עם "תמר", מצד שני.
<דיויד גילה: פתרון כזה, כפי שאתה רמזת, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיג רק בחקיקה.
<דיויד גילה: אם אתם כריבון יכולים לחוקק חוק שעושה את זה- - -
אבישי ברוורמן: אני כבר ממליץ שאנחנו נחוקק חוק בהשלמה אתך, כדי לא לפגוע בסמכויות שלך, כדי להבטיח שהמבנה התחרותי הזה, שאנחנו שואפים אליו, יתבצע.
<דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שחקיקה מהסוג הזה שאני מדבר עליה עכשיו יכולה להיות רק במקום הליך כפי שאנחנו מנהלים עכשיו.
<דיויד גילה: אפשר לחשוב גם על חקיקה מסוג אחר שמשלימה את ההליך.
<דיויד גילה: כמובן הריבון מחליט בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שנגיע להסכמה עם הממשלה כדי להוביל את התהליך הזה.
אבישי ברוורמן: הסיסמה בממשלה, כפי שאני קורא, היא: תחרות, תחרות, תחרות, אז בואו ניישם גם את הדבר הזה בכל צורה שהיא, העיקר שהתחרות תקרה.
<דיויד גילה: אני רוצה לעשות איזה סיכום ביניים על החלופות שעומדות לפנינו.
<דיויד גילה: יש בעצם 3 חלופות.
<דיויד גילה: מבחינה תחרותית אין מחלוקת שהחלופה הכי טובה היא לגרום לתחרות בטווח הקצר בין "תמר" לבין "לווייתן".
<דיויד גילה: כאמור, זאת לא חלופה שקיימת בסמכויות שלנו לפי חוק ההגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: אפשר להשיג אותה רק בחקיקה.
<דיויד גילה: החלופה השנייה היא ליצור שחקן חדש, שכבר בטווח הקצר יחסית יתחרה בשותפות הקיימות על בסיס המאגרים "תנין" ו"כריש" והשלמה מ"לווייתן".
<דיויד גילה: השחקן הזה יתחרה עם לפחות 70 BCM ואפשרות למצוא 27 BCM נוספים.
<דיויד גילה: זו החלופה, כאמור, שאנחנו שוקלים לאמץ.
אריאל אטיאס: לכמה שנים זה יהיה?
<דיויד גילה: שחקן כזה יכול לספק 50% מן השוק ל-16 שנים, למשל.
אבישי ברוורמן: רק לצופים, BCM זה Billion Cubic Meter.
אבישי ברוורמן: זה היקף גדול.
<דיויד גילה: החלופה השלישית, כאמור, היא להילחם בבתי-המשפט על הוצאה של "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" ואז לחתור לתחרות בטווח הארוך.
<דיויד גילה: במצב כזה השחקן החדש שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יתחרה עם השותפות ב"תמר" ועם עוד כמה מאגרים שיש להם.
<דיויד גילה: אנחנו, כאמור, חושבים שהחלופה השנייה שציינתי, במסגרת הסמכויות שלנו, היא העדיפה לצרכנים ולמשק על פני החלופה השלישית, של התדיינות ארוכה בבית-הדין, ואני רוצה לפרט בכמה מילים מדוע.
<דיויד גילה: תחרות בטווח הארוך בין "תמר" וכמה מאגרים נוספים שיש לשותפות הקיימות לבין "לווייתן", בחישוב שלנו עד שנצליח להוציא בליטיגציה ארוכה, בהתדיינות ארוכה את "דלק" ו"נובל אנרג'י" מ"לווייתן" "תמר" כבר תמכור את רוב הגז שלה ללקוחות ויישארו בה, כאמור, רק כ-56 BCM.
<דיויד גילה: במצב כזה השותפות הקיימות, יחד עם "תמר" ו"תנין" ו"כריש" ומאגרים נוספים שיש להם שיתחרו באותו אחד שייכנס בנעליים שלהם ב"לווייתן", יכולות לייצא, לפי החלטת הממשלה, 75% מהגז ויישארו להן כ-17 BCM להתחרות במשק המקומי.
<דיויד גילה: כלומר, לא מדובר בטווח הארוך בתחרות בין שני מאגרים גדולים.
<דיויד גילה: מדובר בתחרות בין מאגר גדול, מי שייכנס בנעליים של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן", לבין קבוצה של מאגרים בינוניים, כך הייתי קורא להם, שיש להם יחסית מעט להתחרות על הלקוחות בישראל.
אריאל אטיאס: יש היום הפרדה מבנית בין "תמר" ו"לווייתן"?
<דיויד גילה: זה נמצא בבעלות אחרת.
<דיויד גילה: השותפויות לא זהות אז יש הפרדה מן הבחינה הזאת.
<דיויד גילה: כאשר למישהו יש אחזקה משמעותית בשני מאגרים אז אנחנו רואים את התמריצים של שני המאגרים האלה להתחרות כתמריצים קטנים.
<דיויד גילה: בכל אופן, בנוסף לכל אלה, לרוכש שייכנס בנעלי "דלק" ו"נובל אנרג'י" ב"לווייתן" יש תמריץ מובהק לעכב את האספקה של גז למשק המקומי.
<דיויד גילה: הוא ירצה, אידיאלית מבחינתו, לחכות שהכמויות ב"תמר" יידלדלו עוד יותר ואז בעצם הוא יהיה המונופול במקום המונופול שקיים היום.
<דיויד גילה: אז בעצם מה שיקרה בתרחיש הזה הוא שאנחנו מחליפים מונופול במונופול, במקום תחרות בטווח הקצר בין שני מאגרים שקיימים בעת ובעונה אחת.
<דיויד גילה: במשך כל הזמן הזה המשק יצטרך לשלם, כאמור, מחיר מונופוליסטי למונופול הקיים.
<דיויד גילה: ב-2017 צפוי מחסור בגז טבעי למשק, כך שגם חברת החשמל לישראל, גם יצרני חשמל פרטיים וגם מפעלי תעשייה יצטרכו לקנות דלקים משמעותית הרבה יותר יקרים מאשר גז טבעי.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את זה.
אבישי ברוורמן: מעבר לכך שאנחנו מדברים על המבנה, השיחה המרכזית במשק הישראלי היא מה קורה עם המחירים, עם יוקר המחיה.
אבישי ברוורמן: שני הגופים המרכזיים שחשובים לעתיד מדינת ישראל, ראשית, התעשיינים, שיפתחו פה תעשייה ומה יקרה להם.
אבישי ברוורמן: ראיתי פה שגם הסיפור עם "פניציה" לא הסתיים ועדיין אין למפעל גז בהובלה, אבל לא נערב את זה עכשיו.
אבישי ברוורמן: ושנית, הצרכנים, שחלקם הם עובדים, שחציון השכר שלהם הוא בסביבות 6,000 שקל, שזה 50% מהעובדים שמקבלים הכנסה כל-כך נמוכה ושסובלים מיוקר המחיה פה, שהוא הגבוה בעולם, כולל בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: ולכן לנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן יש משמעות מאוד ברורה לגבי איזו מין חברה אנחנו רוצים לבנות כאן.
<דיויד גילה: אני מסכים עם היושב-ראש.