GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: תהיה בטוח, שאם הוא השתכנע, אתה היית בוודאי היית משתכנע.
חנא סוייד: הוא בעל הקופה, הוא מוציא את הכסף.
<הראל יפרח: ראשית, חשוב להבין, שזה נוהל של משרד השיכון, כך שמיש קידם את הנשוא זה משרד השיכון, מי שקבע את הקריטריונים זה משרד השיכון וזה בסדר.
<הראל יפרח: אני לא יודע עד כמה יש פה החלטות תקציביות.
<הראל יפרח: מה שכן, חשוב לי להגיד וזו ההסכמה שלי עם רונן, שבסוף, מה שעומד לנגד עינינו, תוך כדי מתן הסיוע הזה לאוכלוסיות חלשות, זו מטרה חשובה הסיוע בשכר דירה, המטרה שלנו בסיוע הזה היא לתת לאנשים שעומדים בקריטריונים סיוע בשכר דירה.
<הראל יפרח: יחד עם זאת, צריך לזכור, שכמשרדים הממשלתיים שאמונים על קופת המדינה, וצריכים לדאוג לכספי הציבור, אנחנו צריכים לוודא, בוודאות סבירה, שאין ספקולציות.
חנא סוייד: זה מוסכם לחלוטין.
<הראל יפרח: ולא בא מישהו ואומר לבן דוד שלו או לאחיין שלו, תשמע, משרד השיכון נותן לי 3,000 ₪ - - -
חנא סוייד: זה מוסכם לחלוטין, אל תפתח את זה הלאה, אין ספק, אבל יש לזה פתרון ולא תמנע מזכאים.
חנא סוייד: תיתן לזכאים ותפקח עליהם, שזה יעשה ביושר, יעשה על פי חוק ותוסיף לזה את כל הסופרלטיבים שאתה רוצה.
חנא סוייד: אני לא רוצה שמישהו אחד יוציא שקל מהמדינה כשלא מגיע לו, על זה אין לנו ויכוח.
<הראל יפרח: שמעתי את רונן שאמר שייקח את זה לבחינה מחודשת במשרד השיכון, זה נשמע סביר.
חנא סוייד: הוא אמר יפה.
חנא סוייד: אנחנו מדברים על תקופה שיש בה מצוקת דיור.
חנא סוייד: רשויות המדינה, כולם, האוצר, משרד השיכון, כל משרד רלוונטי, עושה את כל מה שהוא יכול על מנת להקל על המשפחות ועל המצוקה של משקי הבית.
חנא סוייד: מה שאתה עושה, לפי עיקרון כלכלי, ונציג משרד האוצר יכול לחזק את זה, שאם אתה מגביל את ההיצע אתה מעלה את המחירים.
חנא סוייד: כך שיוצא שכרך בהפסדך.
חנא סוייד: אם אתה מגביל את הקבוצה של משקי הבית, שיכולי ליהנות מההיצע, כאילו אתה מגביל את ההיצע וזה מעלה אתה מחירים ולא לזה אתה מכוון.
<הראל יפרח: בסופו של דבר אם אתה מגביל מאדם לשכור דירה, אם יש שוק של 100 דירות ואתה מגביל ממנו את הדירה של אבא שלו ושל הבן שלו, אדם אחר, שהוא גם זכאי, כן יוכל לשכור.
<הראל יפרח: כך שאם אתה בודק את זה מבחינה מצרפית אין השפעה על המחירים.
חנא סוייד: אתה טועה ואני אתן לך תשובה פשוטה.
חנא סוייד: אחי ואני, שנינו רוצים לשכור דירה.
חנא סוייד: יש שתי דירות, אחת של קרוב משפחה ואחת לא של קרוב משפחה.
חנא סוייד: תגיד לי, עם הידע הכלכלי שלך, זה מגביל או לא מגביל?
<הראל יפרח: כשיש שתי דירות, אתה צודק.
חנא סוייד: כמה אתה רוצה?
חנא סוייד: אלף דירות?
חנא סוייד: אין אלף דירות.
חנא סוייד: כל הטענה שלכם בנוהל הקודם, ששכירות בישובים הערבים זה עסק שולי לחלוטין.
חנא סוייד: כך שההיצע בלאו הכי מוגבל.
חנא סוייד: מה שאתה רוצה לעשות, תחשוב אובייקטיבית, מדעית, אתה יודע שזה מגביל את ההיצע, אם זה מגביל את ההיצע – זה מעלה את המחירים.
חנא סוייד: לכן, לא נתווכח על זה כי לדעתי זה טריוויאלי ומובן מאליו.
חנא סוייד: אם נציג המשרד אומר שהוא משתכנע, אני רוצה לסכם.
<אבנר עורקבי: תבקש הוכחת תשלום, אין לכם בעיה עם זה.
<אבנר עורקבי: אין לי בעיה עם שמירת הכסף, הכסף הציבורי הוא של כולנו.
<אבנר עורקבי: אבל זה יכול להיות דבר רלוונטי.
חנא סוייד: ד"ר רמזי חלבי, נציג השלטון המקומי בבקשה.
<רמזי חלבי: מרכז השלטון המקומי מפעיל, כידוע לך, פונקציות רווחה ודיור והנושא הזה בהחלט חשוב בעינינו.
<רמזי חלבי: גם לאור העובדה, שיש פערים מאד גדולים בין הרשויות המקומיות עצמן.
<רמזי חלבי: יש מקומות שיש בהם היצע יותר גדול, יש מקומות בהם הרשויות יותר חזקות, יש שר רווחה יותר מורחב.
<רמזי חלבי: כאן אנחנו רואים שזה פוגע באמת באוכלוסיות המוחלשות, כל הנוהל החדש הזה.
<רמזי חלבי: אנחנו יודעים גם שיש מצוקה בדיור הציבורי, אנחנו יודעים שיש רשימות המתנה מאד מאד ארוכות, אז באופן טבעי, חלק גדול מהמשפחות ילכו לשוק החופשי בגלל שאין להם פתרונות דיור במסגרת החברות המשכנות.
<רמזי חלבי: בנוסף לזה, צריך לקחת בחשבון שני אלמנטים: אחד, את האלמנט התרבותי.
<רמזי חלבי: כלומר, אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שישנן קהילות, גם בחברה החרדית, גם בחברה הערבית, גם בפריפריה, של משפחות ברוכות ילדים עם קשרי משפחה ענפים, כך שהמשמעות של הקריטריונים החדשים יותר משמעותית עבור אותן אוכלוסיות.
<רמזי חלבי: נקודה שניה שכדאי לקחת בחשבון, זה אלמנט הכלכלי.
<רמזי חלבי: גם במקומות כמו פריפריה, ישובים ערבים וישובים חרדיים, היצע השכירות מאד מוגבל, אז בוודאי שזה יכול ליצור בעיה למצוא דירה לשכירות ובוודאי יעלה את המחירים ואנשים ינצלו את העובדה הזו.
<רמזי חלבי: לכן, בשם השלטון המקומי, אני פונה אליכם ומחזק את דברי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חנא סוייד, שהנושא הזה ייבחן מחדש.
חנא סוייד: תודה רבה לך.
חנא סוייד: הגעתי למצב שבו השופט מרוצה.
חנא סוייד: אם בעל העניין, נציג משרד השיכון אומר שהוא רוצה לשקול את זה מחדש, באתי על סיפוקי ואני אקריא את הסיכום שהכינה מנהלת הוועדה.
חנא סוייד: הוועדה דורשת ממשרד הבינוי והשיכון לשקול מחדש את העדכון לנוהל השתתפות בתשלום שכר דירה, הפיצו ב-20 בינואר 2014.
חנא סוייד: הוועדה מבקשת לבטל את ההרחבה שנעשתה בהגדרה של קרוב משפחה, שבסעיף 4(13) לנוהל האמור.
חנא סוייד: הוועדה מבקשת להעביר אליה עד ה-1 באפריל 2014 את העדכון לנוהל.
חנא סוייד: אני מודה לכולם הישיבה נעולה.
אבישי ברוורמן: הישיבה תתחלק לשני חלקים.
אבישי ברוורמן: החלק הראשון הוא דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).
אבישי ברוורמן: המפקח על הבנקים, דודו זקן, ועוזרתו, טל הראל, נמצאים איתנו הבוקר, וגם חברי הכנסת המכובדים גלאון, מרגלית, סוייד, גטאס, וכמובן נציגי הבנקים ונציגי הציבור.
אבישי ברוורמן: מר זקן, מכיוון שיש לנו שעה בלבד לשני הנושאים, אני מבקש דיווח מתומצת.
אבישי ברוורמן: הבטחת לנו דיווח חצי-שנתי בנושא מחירי השירותים הבנקאיים למשקי הבית.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאנחנו לא היינו מרוצים מהמחיר שהבנקים גובים ממשקי הבית בכל הצורות האפשריות, ואתה הבטחת לי שתאסוף נתונים אודות מחירי השירותים הבנקאיים, תפרסם את הממצאים באשר למגמות העיקריות בעלויות של השירותים, ותדווח לנו מה עשית בתקופה הזאת.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני המפקח.
דודו זקן: בוקר טוב לכולם.
דודו זקן: אני אציג את עיקרי הדיווח החצי-שנתי אודות העמלות.
דודו זקן: הדיווח הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013.
דודו זקן: העלות החודשית בפעולות עיקרית בעו"ש על פי פרופיל אחד, שהיא די דומה לעלות בפועל, הסתכמה בכ-14 שקלים, והעלות החודשית הממוצעת בפועל על החזקת כרטיס אשראי היא כ-7 שקלים לחודש.
דודו זקן: יש שונות גבוהה בין הבנקים, דבר שיכול להיות גם חיובי.
דודו זקן: בבנק יהב למשל, ואני חושב שאני מציין את זה כבר בפעם העשירית בוועדת הכלכלה, העלות החודשית לניהול חשבון עו"ש היא כ-6 שקלים בחודש.
אבישי ברוורמן: יש פה נציג של בנק יהב?
דודו זקן: לא.
דודו זקן: אני אחזור ואציין שבנק יהב, בניגוד למה שסבורים, הוא לא הבנק של עובדי המדינה.
דודו זקן: לחשבת הכללית ההסדר הוא עם בנק דיסקונט; ובנק יהב פותח חשבון לכל מי שמעביר משכורת.
דודו זקן: הבנק פרוס ב-40 סניפים, וגם בסניפי בנק המזרחי אפשר לקבל שירותים לבנק יהב.
דודו זקן: יש גם דוגמה של בנק יקר.
דודו זקן: אני אגיד גם את הבנקים היקרים.
דודו זקן: למשל - - -
<אהוד פלג: אז אם העמלות כל כך זולות, למה לא כולם לא עוברים לבנק יהב?
דודו זקן: שאלה נכונה.
זהבה גלאון: למה הכנסת לא עוברת לעבוד עם בנק יהב?
באסל גטאס: יש המון חסמים - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, לפי התור.
אבישי ברוורמן: מר פלג, זאת הייתה שאלה חשובה.
אבישי ברוורמן: לגבי הכנסת, אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת.
דודו זקן: יש גם בנקים יקרים: בנק ערבי-שראלי, פאג"י.
אבישי ברוורמן: באסל, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה.
באסל גטאס: אני חשבתי שהם השתוו ללאומי.
באסל גטאס: ככה הם אמרו.
דודו זקן: הם עשו את זה ב-1 באוגוסט 2013, אבל הדיווח הזה הוא לגבי המחצית הראשונה של 2013, ולכן אנחנו עדיין לא רואים את זה בנתונים.
אבישי ברוורמן: תן לנו עוד מידע.
אבישי ברוורמן: איפה נמצאים שני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים?
דודו זקן: אני אדבר על חמשת הבנקים הגדולים ביותר.
דודו זקן: בנק הפועלים הוא הזול ביותר, עם עלות חודשית של כ-12 שקלים, והבנק הבינלאומי הוא היקר ביותר, עם עלות חודשית של 16.2 שקלים.
אבישי ברוורמן: כמה לאומי?
דודו זקן: זה מופיע בדיווח הספציפי.
<לאה ורון: זה בעמוד 3.
<משה פרל: אני אעזור לכם: 14.2.
אבישי ברוורמן: תודה, משה.
דודו זקן: במחצית השנייה של 2013 אנחנו ריכזנו מיקוד בעסקים הקטנים: ביטלנו את עמלת ניהול חשבון לעסק קטן; המעמד של עסק קטן הושווה למעמד של משק בית מבחינת התעריפון של העמלות; והרחבנו את ההגדרה של עסק קטן.
דודו זקן: ההגדרה של עסק קטן הייתה עסק שהמחזור שלו הוא עד 10 מיליון ש"ח, והיום ההגדרה של עסק קטן היא עסק שהמחזור שלו הוא עד 5 מיליון ש"ח.
דודו זקן: זה המיקוד שניתן במחצית השנייה של 2013.
אבישי ברוורמן: מר פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, אתה רוצה לשאול את השאלה שלך עוד פעם?
<אהוד פלג: על פני הדברים, אדוני, אם בנק יהב כל כך אטרקטיבי בעמלות, בפער ניכר מיתר הבנקים, בוודאי מהבנקים הגדולים, אז מדוע לא כל הצרכנים קמים ועוזבים והולכים לבנק יהב?
דודו זקן: אני אסביר.
דודו זקן: חלק מהנושא הוא עניין של חינוך, להביא את הדברים לצרכנים כדי שיעשו פעולה.
דודו זקן: וחלק רוצים כנראה לצרוך מוצר אחר:
דודו זקן: אני יוצא מנקודת הנחה שהתועלת שלך מלנהוג במכונית סובארו תהיה די דומה לנהיגה במרצדס.
דודו זקן: אבל חלק רוצים לקבל שירותים אחרים בבנקים שלהם – בין אם זה קרבה למקום; בין אם זה שירותים שהם מקבלים, או חושבים שהם מקבלים, מהסניף המקומי, השכונתי או האזורי שלהם.
דודו זקן: התפקיד שלנו הוא לייצר את אותה פלטפורמה, את אותה דרך, כדי שהם יוכלו לעשות את המעשה.
דודו זקן: אבל כדי לעשות את המעשה, עדיין הצרכן נדרש לעשות אולי את הצעד הקטן הזה.
דודו זקן: אני גם אדבר על הפעולות שאנחנו עושים כדי להקל על המעבר הזה.
דודו זקן: אני אדבר גם על מה ייעשה.
דודו זקן: דיברתי על המחצית השנייה של 2013, ועכשיו אני רוצה לדבר על המחצית הראשונה של 2014.
דודו זקן: כללי הבנקאות (עמלות) תוקנו על ידי הנגידה, וב-1 באפריל 2014 המסלולים עומדים להיכנס לתוקף.
דודו זקן: ב-1 באפריל 2014 זה כבר חקוק.
דודו זקן: לקוח יוכל לבחור סל שירותים אחיד לניהול חשבון עו"ש.
דודו זקן: יש שני סלים עיקריים שבהם אנחנו קבענו את הכמות, כלומר, הכמות לא נקבעה על ידי המערכת הבנקאית אלא היא נקבעה בצו.
דודו זקן: שני הסלים הם: "מסלול בסיסי", שאפשר להגיד שזה אפילו לקוח ממוצע, לא לקוח שעושה מספר נמוך של פעולות.
דודו זקן: מדובר בעשר פעולות בערוץ ישיר ופעולה אחת דרך פקיד.
דודו זקן: והסל השני הוא "מסלול מורחב", שהוא כמעט הכול.
דודו זקן: אני ראיתי בסלולר שאומרים "זה כולל הכול למעט שימוש לא הוגן" – אז מבחינתנו "הכול למעט שימוש לא הוגן" כולל 50 פעולות ישיר בחודש, ועשר פעולות מול פקיד.
דודו זקן: זה מכיל 99.9 ומשהו אחוז ממשקי הבית, ומכיל גם את רובם המוחלט של העסקים הקטנים.
אראל מרגלית: אני לא מבין איך את זה מתיישב.
אראל מרגלית: במקרה היינו עכשיו בדרום.
אראל מרגלית: העמלות שם זה משהו קשה ביותר.
דודו זקן: זה ייכנס לתוקף ב-1 באפריל 2014.
דודו זקן: זה צו שנכנס לתוקף ב-1 באפריל, וב-1 ביולי אני אהיה פה כדי לדווח את הדיווח החצי-שנתי - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, כל ארגוני הצרכנים, בין אפריל ליולי אתם עוזרים לנו בפיקוח, ונראה אם אנחנו לקראת עולם קצת יותר טוב.
<אהוד פלג: אנחנו חוששים ש-1 באפריל יהיה באמת 1 באפריל.
אבישי ברוורמן: לכן אני אמרתי שנבדוק את זה.
אבישי ברוורמן: אולי 1 באפריל יהיה 1 במאי.
<לאה ורון: יש מחיר אחיד לסלי השירותים?
דודו זקן: לא, המחיר ייקבע על ידי כל בנק.
דודו זקן: אנחנו מאמינים בתחרות.
<לאה ורון: אבל יש טווחים של מחירים?
דודו זקן: אם רגולטור יקבע מחיר, אז הסיכוי שהוא יקלע בול למחיר האמיתי הוא אפסי: או שאנחנו נקבע מחיר שהוא גבוה מדי, ואז מישהו אחד יסבסד אותו, או שנקבע מחיר נמוך מדי, ואז המערכת הבנקאית תרוויח.
אבישי ברוורמן: יש פה הצהרה מאוד ברורה, בשם המפקח על הבנקים, בשם נגידת בנק ישראל: 1 באפריל הוא התאריך.
אבישי ברוורמן: 1 ביולי אתה כאן, ועיני הציבור נשואות.
דודו זקן: זה חוק, זה חקוק.
אבישי ברוורמן: אבל יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שאמנם יש חוק, אבל אין כלום.
אבישי ברוורמן: לכן צריך לראות איך החוק הזה יקרה בשטח ואם צריך לחזק את האכיפה שלו.
דודו זקן: עוד משהו שנכנס ב-1 באפריל וגם הוא חקוק: עמלת המינימום קוצצה ב-50% והיא תעמוד על מחיר פעולת פקיד.
<אהוד פלג: למה רק ב-50%?
דודו זקן: בממוצע זה 6.5 שקלים.
דודו זקן: למה 50%?
דודו זקן: כי אנחנו לא מאמינים שלנהל חשבון בנק עולה אפס.
דודו זקן: אם יש כאלה שמאמינים שחשבון בנק עולה אפס... אנחנו לא מאמינים בזה, אנחנו מאמינים שהוא כן עולה משהו.
גילה גמליאל: כבוד המפקח על הבנקים, בוקר טוב.
גילה גמליאל: אתם תמיד מדברים בהרבה כבוד וגאווה על אותה עמלה שקוצצה ל-50%, אבל מה עם 99 העמלות האחרות?
גילה גמליאל: בעבר היו יותר עמלות, אבל אותו סכום נכנס מ-100 העמלות הקיימות.
גילה גמליאל: כלומר, זה לא ממש מקבל ביטוי, אלא זה נכנס דרך הדלת האחורית עבור הצרכנים.
גילה גמליאל: אז איך אתם כן מתייחסים לשאר העמלות?
דודו זקן: בדיווח החצי-שנתי אנחנו מתייחסים לעמלות העיקריות בפעולות עו"ש.
דודו זקן: העמלות האלה, כמה הן מהוות.
דודו זקן: ..?
אבישי ברוורמן: טל, כמה עמלות יש בכלל, וכמה עמלות עיקריות שנכנסות עכשיו לתוקף של החוק הזה?
<טל הראל: אלה העמלות הכי שכיחות שנעשה בהן שימוש.
אבישי ברוורמן: אבל כמה עמלות יש בכלל?
גילה גמליאל: כ-100 עמלות.
דודו זקן: יש יותר אפילו.
דודו זקן: אבל למשקי בית פחות.
אבישי ברוורמן: כמה, טל?
<טל הראל: אין לי את המספר המדויק, אני חושבת שבערך 70.
אבישי ברוורמן: אודי, כמה?
<אהוד פלג: מספיק.
אבישי ברוורמן: כ-70.
אבישי ברוורמן: כמה עמלות עיקריות - - -
<לאה ורון: משהו כמו 90.
<טל הראל: אבל גם במסגרת דוח התחרותיות בוטלו לא מעט עמלות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה מספרים.
גילה גמליאל: בוטלו מ-300 ל-100, אבל זה עדיין אותם סכומים.
אבישי ברוורמן: טל, את יכולה לשלוח לנו את זה היום?
דודו זקן: כן.
אבישי ברוורמן: העמלות העיקריות, שעליהן אנחנו מדברים במסגרת החוק של 1 באפריל, כמה הן?
דודו זקן: לדעתי כעשר פעולות עיקריות בחשבון עו"ש.
דודו זקן: אלה עשר הפעולות הנפוצות ביותר בחשבון עו"ש.
אבישי ברוורמן: והאחרות באמת בטלות בשישים?
אבישי ברוורמן: אני אסביר את השאלה.
אבישי ברוורמן: היה פעם שיר יפה של פול סיימון, 50 ways to leave your lover – 50 דרכים לעזוב את המאהב שלך.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש הרבה עמלות.
אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת חוק על עשר עמלות מסוימות, אבל אז עמלות אחרות עולות לשחקים.
<משה פרל: אדוני, יש שתי עמלות.
<משה פרל: יש הרבה פעולות, אבל שתי עמלות: עמלת פקיד או עמלת ישיר.
<משה פרל: אתה יכול לעשות פריטה של כסף, הפקדה של כסף, משיכה של כסף, צ'קים – יש הרבה מאוד פעולות, אבל הרפורמה הקודמת - - -
גילה גמליאל: אבל זה השם הכללי.
<משה פרל: אני מוכן להסביר.
אבישי ברוורמן: תכף אני אתן לך, מר פרל.
<טל הראל: אני אמשיך את מה שנאמר פה, שזה נכון.
<משה פרל: היו 300 - - -
אבישי ברוורמן: מר פרל, אני תכף אתן לך לדבר, אנחנו נבהיר את הנקודה הזאת, כדי שהציבור יבין מה יקרה ב-1 באפריל וב-1 ביולי.
אבישי ברוורמן: טל, בבקשה.
<טל הראל: עמלת ערוץ ישיר ועמלת פקיד הן העמלות העיקריות, השוטפות, והשכיחות, שכל לקוח משלם, ולכן ההתעסקות של הפיקוח על הבנקים התמקדה בעמלות האלה, שזה עיקר ההכנסות, וזה נוגע לכל לקוח.
<טל הראל: יתר העמלות הן נסיבתיות: אם אתה עושה שירות מסוים – אתה משלם את העמלה, ואם אתה לא עושה את השירות – אתה לא משלם.
<טל הראל: לכן ההתמקדות הייתה בעלויות האלה, כדי שנגיע לכל לקוח ולקוח.
אבישי ברוורמן: מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, תוסיף בבקשה.
<משה פרל: אני לא אדבר בתור איגוד הבנקים אלא בתור סמי-היסטוריון.
<משה פרל: פעם הייתה שיטה של עמלה על כל פעולה, ובאמת היו הרבה מאוד עמלות.
<משה פרל: והוועדה הזאת שינתה את המציאות ואמרה שעל סט אין-סופי של פעולות, כאשר נכנסים לסניף משלמים מחיר עמלת פקיד, וכשעושים את זה בערוץ אחר – שאגב הוא לא אינטרנטי; למשל, בטלפון או בתיבות בחוץ, או כל מה שנחשב ישיר – על זה משלמים מחיר כלשהו.
<משה פרל: אלה שתי עמלות שמייצגות אין-ספור פעולות, והעמלות האלה מפוקחות.
אבישי ברוורמן: מילה למר פלג.
<אהוד פלג: בזמנו עלה על הפרק שינוי שיטת הממשל בישראל.
<אהוד פלג: הרעיון היה בחירה ישירה לראשות הממשלה ובחירות אישיות אזוריות.
<אהוד פלג: בסוף הלכו רק על בחירה ישירה לראשות הממשלה.
<אהוד פלג: השר לשעבר משה ארנס התבטא באמצעות דימוי: זה כאילו שבאנגליה יעברו לנהוג בצד ימין, אבל קודם רק האוטובוסים.
<אהוד פלג: יש תחושה שהמפקח על הבנקים נעצר באמצע הדרך.
<אהוד פלג: שנים לקח לו להסכים לטענות של המועצה לצרכנות לגבי העמלות.
<אהוד פלג: קודם כול, עמלת המינימום.
<אהוד פלג: ואפילו הוועדה בראשותו, כשאנחנו חזרנו והמלצנו בפניה לבטל את עמלת המינימום כעמלת אין-עמל – זה לא זכה למענה.
<אהוד פלג: אבל שמחנו לגלות לאחרונה שהוא החליט ללכת מחצית הדרך ולקצץ לחצי.
<אהוד פלג: אבל אני שואל מה עם החצי השני.
<אהוד פלג: הרי זו עמלת אין-עמל, אין שירותים.
<אהוד פלג: הבנקים מרוויחים על החשבונות האלה בדרך אחרת, מר זקן.
<אהוד פלג: אבל עכשיו אני אתייחס להצעה המרכזית החדשה שלו לגבי סלי העמלות.
<אהוד פלג: כאן המפקח סוף-סוף הסכים, לאחר שהתכחש לכך בעבר, שאין תחרות במקטע משקי הבית, הסכים שאין תחרות כי הצרכן לא יכול להשוות, והחליט לעשות מעשה: הוא יאפשר לצרכנים להשוות.
<אהוד פלג: הכיצד?
<אהוד פלג: הוא יקבע סלי עמלות אחידים בין כל הבנקים?
<אהוד פלג: אלא מה?
<אהוד פלג: התמחור של הסלים האלה ייעשה בצורה שונה בין כל בנק ובנק.
<אהוד פלג: מה השתנה?
<אהוד פלג: קודם הצרכן לא יכול היה להשוות כי המחירים הוצגו לו בערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים – הוא היה צריך להתעסק עם ג'ונגל של עמלות בשקלים, וריביות באחוזים; ואילו עכשיו הוא יצטרך להתעסק עם ג'ונגל של סלי עמלות בשקלים, וריביות באחוזים.
<אהוד פלג: כלומר, לא השתנה שום דבר.
<אהוד פלג: המועצה לצרכנות, בסקר שערכה עבורה "גיאוקרטוגרפיה", שאלה צרכנים – והנתונים לפניכם, נתתי אותם בשקפים - - -
אבישי ברוורמן: כן, זה חולק.
<אהוד פלג: זה חולק לחברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: לא שלחת את זה למפקח על הבנקים?
<אהוד פלג: שלחתי את זה לחברי הוועדה.
אבישי ברוורמן: להבא גם למפקח.
<אהוד פלג: בסדר גמור.
<אהוד פלג: אני הייתי סבור שנראה מצגת, אבל לבקשתכם אני מקצר.
<אהוד פלג: שאלו את הצרכנים שאלה: בבנק א' העמלות ככה והריביות ככה, ובבנק ב' העמלות כך והריביות כך – איפה יותר זול לך לנהל חשבון אם המאפיינים של החשבון שלך זה אוברדרפט קבוע של 5,000 שקל?
<אהוד פלג: 70% מהצרכנים לא ידעו או טעו.
<אהוד פלג: כלכלן המועצה, שלומי דגן, ערך סימולציה על פי ההצעה החדשה של המפקח על הבנקים.
<אהוד פלג: גם זה מונח לפניכם.
<אהוד פלג: עכשיו יש סלי עמלות, שמוצגים במחירם בשקלים.
<אהוד פלג: בבנק א' מחיר סל העמלות הוא 16 שקל, ובבנק ב' 23 שקל.
<אהוד פלג: ריבית החובה בגין משיכת יתר בבנק א' היא 11% ובבנק ב' 9.5%.
<אהוד פלג: אם האוברדרפט שלך הוא 6,500, באיזה בנק כדאי לך לנהל את החשבון?
<אהוד פלג: רבותיי, מה השתנה?
<אהוד פלג: שום דבר לא השתנה, חזרנו לנקודת המוצא.
<אהוד פלג: מה המועצה לצרכנות מציעה?
<אהוד פלג: קודם כול היא מציע למפקח על הבנקים ללכת - - -
אבישי ברוורמן: אני חייב להתייחס לדברים האלה.
אבישי ברוורמן: היה לפני המון שנים ספר של ואנס פקרד, , ונתנו את כל הדוגמאות איך באמצעות שיווק, הצרכנים הם לא רציונליים.
אבישי ברוורמן: הדוגמה היפה ביותר הייתה שבארצות הברית מישהו שיווק סבון ב-5 שקלים, וצמד סבונים ב-11 שקלים, וב-11 שקלים קנו את זה חבל על הזמן.
אבישי ברוורמן: וכאן גם כן: מהערבוב הזה אנשים נשארים מבולבלים כפי שהיו.
<אהוד פלג: ולכן ההצעה של המועצה לצרכנות היא שהמפקח על הבנקים, שהתחיל במגמה מבורכת.
<אהוד פלג: ..
<אהוד פלג: אנחנו מברכים עליה, ואנחנו מוכנים להצטרף למגמה הזאת ולרדת מהדרישה שלנו, למרות שאנחנו עדיין מאמינים בה.
<אהוד פלג: אנחנו מוכנים להתגמש לטובת העיקר, שזה לפתוח את התחרות במקטע משקי הבית על ידי יצירת יכולת השוואה.
<אהוד פלג: ולכן אנחנו מצטרפים לצעד שלך, אבל אומרים לך: לך איתו עד הסוף ותן סל עמלות אחיד במחיר אחיד.
<אהוד פלג: אם המחיר האחיד של סל העמלות יהיה אותו מחיר בכל בנק, הבנקים יתחילו להתחרות ביניהם על הריביות.
<אהוד פלג: וריבית זה כבר משהו שהצרכן יכול להשוות, כי זה מרכיב אחד.
<אהוד פלג: הוכחה: שוק המשכנתאות.
<אהוד פלג: 60% מלוקחי המשכנתא לא לוקחים אותה בבנק שלהם.
<אהוד פלג: מדוע?
<אהוד פלג: כי הם גילו שבבנקים אחרים התנאים יותר טובים.
<אהוד פלג: איך הם יכלו לגלות את זה?
<אהוד פלג: כי הם יכלו להשוות.
<אהוד פלג: כי שם הם צריכים להשוות רק את הרכיב של הריבית על המשכנתא.
<אהוד פלג: אדוני, השלם את המלאכה .
אבישי ברוורמן: רבותיי, הזמן הוא בעייתי, ואני חושב שמה שהוצג כאן הוא די ברור.
אבישי ברוורמן: היכולת של הצרכן לקבל החלטות רציונליות במובן החומרי ברגע שהוא מקבל ערבוב של חומרים, היא קשה מאוד.
אבישי ברוורמן: לא נוכל להמשיך את הדיון הזה עכשיו, אבל אני מבקש ממך, אדוני המפקח, שתבחן את ההצעה הזאת ותן לנו תגובה עליה, כי אני חושב שיש בה הרבה מהחוכמה.
אבישי ברוורמן: שהתחרות לא תהיה באמצעות עמלות אלא באמצעות שערי הריבית, השירות ואיכות הבנקים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שיש בהצעה הזאת מן השכל הישר, אנא בחן אותה וחזור אלינו בהקדם.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך מר פלג.
אבישי ברוורמן: אני עובר לדיון הבא.
אבישי ברוורמן: יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא: דוח עמלות הבנקים והפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.
אבישי ברוורמן: יש ארבע הצעות זהות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת אראל מרגלית, וחבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח כאן.
אבישי ברוורמן: אני אתן לחברי הכנסת מספר מילים, ואז נפתח את הדיון.
אבישי ברוורמן: רבותיי, בדיון הציבורי יש היום שתי הצעות ליצירת תחרות בשוק כרטיסי האשראי.
אבישי ברוורמן: ההצעה של חברי הכנסת, שתעלה כאן במסגרת הדיון המהיר, היא הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, וההצעה השנייה, הצעה לרפורמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שגם המפקח תומך בה, היא יצירת תחרות באמצעות כרטיסי דביט.
אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מהאקדמיה ללשון העברית לתת מושג ל"דביט".
אבישי ברוורמן: "קרדיט" זה אשראי, אבל איך משתמשים במילה "דביט"?
<קריאה: חיוב מיידי.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו נקרא לדביט "כרטיס חיוב מיידי".
אבישי ברוורמן: זה נפוץ מאוד בארצות הברית, אבל בארץ כמעט לא קיים.
אבישי ברוורמן: על שולחן הוועדה הונח דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת על ענף כרטיסי האשראי.
אבישי ברוורמן: מממצאי הממ"מ עולה שהשוק אכן ריכוזי מדי, והצרכנים שמשלמים את העמלות הגבוהות יותר הם בדרך כלל לקוחות הבנקים שיש בידיהם חברות כרטיסי אשראי.
אבישי ברוורמן: הממ"מ הגיע למסקנה שמניעת השליטה של הבנקים בחברות כרטיסי האשראי עשויה להביא להגברת התחרותיות בשוק ולירידת המחירים לצרכנים.
אבישי ברוורמן: ההצעה הנוספת, כאמור, היא שהשימוש בכרטיסי דביט, כרטיסי חיוב מיידי, שהוא נפוץ מאוד בעולם אבל בארץ כמעט לא קיים.
אבישי ברוורמן: כשאדם נכנס לחנות בארצות הברית, לרוב ישאלו אותו "דביט או קרדיט?".
אבישי ברוורמן: ישנם חסמי כניסה שמנעו עד היום את כרטיסי הדביט.
אבישי ברוורמן: התשלום בדביט נעשה באופן מיידי, מנוכה תוך זמן קצר מחשבון הבנק של הלקוח, והסיכון של חברות שמנפיקות כרטיסי דביט הוא נמוך יותר ולכן גם העמלות נמוכות יותר לצרכנים ולבתי העסק.
אבישי ברוורמן: כך שהרעיון בבסיס הרפורמה הוא שכניסה של כרטיס כזה תיצור תחרות ותחייב את חברות כרטיסי האשראי להוריד את העמלות של הכרטיסים.
אבישי ברוורמן: אני אוסיף גם דבר שלישי, לגבי התחרות: מספר השחקנים בכרטיסי האשראי, במידה שיישארו, הוא מצומצם.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להגדיל את מספר השחקנים, כדי שתהיה תחרות.
אבישי ברוורמן: אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, אבל לפני כן אני אודה לעמי צדיק, מנהל המחלקה ולאיתמר מילרד, הכלכלן שלנו, שיושבים תמיד מאחור אבל דבריהם נשמעים מקדימה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: היוזמה של חברי הכנסת להפריד את חברות האשראי מהבנקים, היום היא תעלה כאן לדיון מהיר קצר, בגלל לוח הזמנים הקצר, אבל אנחנו מגישים גם יוזמות חקיקה, כדי לחייב את זה בחקיקה.
זהבה גלאון: כי אם נשאיר את זה רק לרצון הטוב, זה כנראה לא יקרה.
זהבה גלאון: לפני שאני נכנסת לגופו של עניין, אני חושבת שהסוגיה הזו מחייבת הקמת – אולי, צריך לשקול את זה – ועדת משנה משותפת של כלכלה וכספים.
זהבה גלאון: אני לא אחזור על הנתונים שהצגת, שמפורטים כאן בדוח המקיף הזה של הממ"מ, שנעשה לבקשתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.
זהבה גלאון: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.
זהבה גלאון: יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו: שהציבור משלם יותר עמלות ויותר ריבית, ומצליח לקבל פחות אשראי, והדבר הזה עומד בניגוד למה שקורה במדינות המתוקנות האחרות, והכול במספר מצומצם של בנקים.
זהבה גלאון: גם בדוח שהגיש המפקח על הבנקים מתברר שהבנקים גובים מהלקוחות עמלות שגבוהות פי שניים או יותר מעמלות שנגבות כאשר כרטיס האשראי אינו בבעלות הבנקים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהנתון הזה צריך להדאיג אותנו.
זהבה גלאון: גם הוועדה להגברת התחרותיות בבנקים כבר עמדה על הסיכון הגלום בריכוזיות שבענף האשראי, והיא טיפלה בזה, אבל את הדבר הכי משמעותי בעיניי היא לא עשתה: היא לא המליצה להפריד את החברות שמחזיקות את הבנקים וחברות כרטיסי האשראי.
זהבה גלאון: אני חייבת לציין שהנפגע העיקרי מהמצב הזה זה גם משקי בית וגם עסקים קטנים.
זהבה גלאון: לבנקים זה כסף קטן, אבל לציבור זה כסף גדול.
זהבה גלאון: אנחנו רואים שהבעלות הזאת פוגעת בתחרותיות שוק האשראי ללקוחות הפרטיים.
זהבה גלאון: זה משהו שלא מספיק שמו דגש עליו, מעבר לסוגיית המונופול שכבר הזכרת.
זהבה גלאון: התוצאה של המונופול הזה – זה אפילו יותר ממונופול, זה אוליגופול – היא שמוכרים לנו שירותים במחירים גבוהים יותר מהמחיר התחרותי, והעמלות מופרזות והריביות בלתי צודקות.
זהבה גלאון: ולכן אני רוצה להציע, אדוני, לא להסתפק בדיון חד-פעמי של חצי שעה, אלא אני רוצה - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה דיונים ממושכים בוועדה בנושא הזה.
זהבה גלאון: זה נשמע לי רעיון מצוין.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שנעשה זאת.
גילה גמליאל: לפני כחודשיים פניתי למרכז המחקר והמידע על מנת שיבצע מחקר מקיף ומקצועי בנושא של שוק כרטיסי האשראי.
גילה גמליאל: והדברים מדברים בעד עצמם.
גילה גמליאל: אין מקום בכלל להשוות בין החוקים של כרטיס חיוב מיידי, שנותן פתרון ומענה נקודתי למי שלא מעוניין באשראי – שזה דבר אחד, ובהחלט צריך לדון בו ולקבל אותו – לבין הנושא שעל הפרק.
גילה גמליאל: הנושא ששעל הפרק מדבר על דבר אחר לגמרי, הוא מדבר על מצוקת אשראי חוץ-בנקאית שזועקת לשמיים, שפוגעת בפריפריה, ביזמות נשים, בעסקים קטנים ועוד.
גילה גמליאל: היא פוגעת בכל כך הרבה תחומים, מהסיבה הפשוטה.
גילה גמליאל: .. וזה במיוחד אליך, כבוד המפקח, כי נרצה התמודדות עם העניין הזה.
גילה גמליאל: מה שקורה היום בפועל זה שמההיבט של האשראי העסקי, 74% עוברים ישירות ל-2% מהאוכלוסייה העסקית בישראל.
גילה גמליאל: זו פגיעה קשה ביותר, לדעתי, בכלכלה הישראלית בכלל, כי מנגנוני הצמיחה של העסקים הקטנים והבינוניים לא מקבלים אפשרות ויכולת, שלא לדבר על המגזר הלא-יהודי וגורמים נוספים.
גילה גמליאל: איפה הבעיה בעיקר?
גילה גמליאל: נניח שאני ובאסל גטאס הולכים למכולת.
גילה גמליאל: אני הולכת עם 1,000 שקלים שהוצאתי אותם כרגע מהכספומט ושילמתי על זה 1.35 שקל עמלה.
גילה גמליאל: באסל נכנס לתוך המכולת ומגהץ את כרטיס האשראי.
גילה גמליאל: הוא הולך לשלם 20 שקלים עמלה על אותם 1,000 שקלים.
גילה גמליאל: העמלות גבוהות, הריביות ענקיות, אין אשראי שניתן לאותה מכולת, וחברות כרטיסי האשראי גם לוקחות ממנה עוד 50% מהרווח שלהן, וגם לא נותנות לאותו עסק קטן להתפתח ולהקים אולי עוד כמה מכולות נוספות.
גילה גמליאל: כלומר, יש פה מצוקה אמיתית, והפתרון היחיד זה לפתוח את האשראי.
גילה גמליאל: עכשיו, מה קורה?
גילה גמליאל: תיקח לדוגמה את חברות כרטיסי האשראי.
גילה גמליאל: רק 2.3% מהאשראי הצרכני ניתן על ידי חברות כרטיסי האשראי.
גילה גמליאל: באיזה סכומים של ריביות?