GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: מי שעובד ביום יום, ורואה את הדברים, יש המון זילות של חברות הגז בכל הטיפול במערכת, הם באים זורקים את הבלון, סוגרים אותו, בזה נגמר.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על החברות הרציניות.
יצחק וקנין: אני מדבר על החברות הרציניות דווקא.
יצחק וקנין: באים, שמים בלונים, יש להם גם ספק שני שהוא הבעל, נותנים לו את הזיכיון לחלק, הוא בא וזורק את הבלונים, סוגר אותו, לוקח את הבלון על הגב, בזה נגמר.
יצחק וקנין: זה בבלונים הקטנים או הגדולים פחות או יותר, אני לא מדבר על צוברי הגז, הם לא עושים שום בדיקות.
יצחק וקנין: אומרים חמש שנים, שיבדקו את הדבר הזה, אין שום פיקוח על הדבר הזה.
<חן בר יוסף: בוקר טוב, ובוקר עצוב לכולם.
<חן בר יוסף: גם אנחנו משתתפים בצער של משפחת טופאן, גם בצער של כל המשפחות שהיו שם ליד.
<חן בר יוסף: היינו לפני יומיים באתר, אתר הרס קשה וכבד, שחוץ כמובן הבדיקה והחקירה, שלא נדבר על העכשיו, מעורר שאלות שלדעתי גם נכון שהוועדה תדון בהם לגבי היכולת והמנגנונים שיכולים להתאים בשביל לפצות את כל הנפגעים בסביבת הרס כזאת.
<חן בר יוסף: לא יודע מי מכיר, אבל, למשל, באירוע בנתניה, עד היום אף אחד מהשכנים שם לא פוצה, שזאת נקודה למחשבה ברמה הממשלתית, אולי גם ברמה החקיקתית, נושא שאולי משני ביחס לביטחון והבטיחות, אבל גם הוא נושא כבד וכואב.
אבישי ברוורמן: סליחה, מכיוון שאנחנו הולכים לדון בהצעת החוק הזו, אני מציע שכל הדברים יועברו להצעת החוק – מתי אנחנו מתכנסים?
<לאה ורון: אני חושבת שב-18 לחודש.
<לאה ורון: פשוט תעבירו את ההצעה שלכם שתשולב בתוך הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהחוק הזה יהיו בו שיניים, שהוא יהיה חוק חדש, לא שאנחנו נחוקק חוק, ואחרי זה אתם תעבירו לנו המלצות שבעוד שלוש שנים נחוקק חוק אחר לאחר שחס וחלילה שיקרה משהו.
<חן בר יוסף: לפעמים דווקא התוספות האלה מעכבות יותר את החוקים, אבל בוא נתקדם שלב שלב.
אבישי ברוורמן: אני יודע שעורכי דין לפעמים מתפלפלים, אבל אם היה פה פיקוח נפש, ויש פיקוח נפש, יש לכם עד ה-18 בפברואר את הזמן, תיקחו את כל הדברים האלה, במסגרת החוק הזה אנחנו נשנה כדי שהחוק יהיה חוק.
<לאה ורון: גם בנושא הפיצויים שאתה מציע כרגע.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה אני מבקש תגישו מוקדם, כדי שנכניס את זה לחוק, ואנחנו נחוקק.
<חן בר יוסף: אני אתחיל עם השאלות הספציפיות, ויש פה את מנהל ענייני בטיחות וגז, הוא ירחיב יותר בעניין הזה.
<חן בר יוסף: כל מי שעוסק בגז, בין אם הוא החברה המספקת, ובין אם הוא הטכנאי שבא לאתר, מתקין, מטפל, מתעסק בצנרת, כולם מוסמכים על פי חוק.
<חן בר יוסף: כולם עוברים הכשרות במסגרת - - -
יצחק וקנין: שאלתי אם יש פיקוח , לא אם הם עוברים, זה ברור.
יצחק וקנין: יש פיקוח על הדבר הזה או אין פיקוח?
יצחק וקנין: לא סתם אני שואל.
<חן בר יוסף: עוברים הכשרות מחייבות, עוברים מבחנים שעליהם אחראי משרד הכלכלה, וכאשר הם מגיעים אלינו לקבל את הרשיון, והיום הרשיונות האלה הן כבר תעודות מסודרות, כרטיסים, לא מגנטיים, אבל כרטיס עם צילום של הבן-אדם, עם מספר תעודת הזהות שלו, רק אחרי שהם מוכיחים לשביעות דעתו ורצונו של המנהל, ונוהל כתוב ומסודר מה הם צריכים לעבור בין חידוש רישיון לחידוש רשיון, רק אחרי שכל זה קורה, הם מקבלים את הכרטיס, והם מוסמכים להתעסק עם גז.
<חן בר יוסף: כל אדם אחר שמתעסק עם גז, ותיכף נגיד מה עוד המשרד עשה בעניין הזה, למעשה, עובר על החוק.
<חן בר יוסף: בעניין הזה - בפסח האחרון, אחר כך גם בעיד אל פיטר, יצאנו בקמפיין, שכיוון שלאנשים יש נטייה, כשהם מנקים את הבית מה שנקרא ניקוי יסודי, יש נטייה להזיז דברים ממקום למקום, כולל להזיז את התנור, לפעמים לנתק את הצינור.
<חן בר יוסף: הדגשנו בפני הציבור, חברים יקרים, זה מסוכן, זה אסור.
<חן בר יוסף: רק אדם מוסמך רשאי לנתק ולחבר צינורות של גז בגלל הסכנה שקיימת בדבר הזה.
מיכל רוזין: לא הבנתי, עשיתם פיקוח על בתים פרטיים?
<חן בר יוסף: רגע, תיכף נגיע לפיקוח.
<חן בר יוסף: אני דיברתי על הקמפיין שעשינו בשביל להעלות את המודעות.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, כאשר חברי הכנסת לא מבינים, הם ישאלו שאלות.
<חן בר יוסף: זה הקמפיין, ונסביר גם למה קמפיין ולא פיקוח.
<חן בר יוסף: יש 2.2 מיליון בתי אב בישראל, אני חושב שברור לכולנו שהפיקוח הוא מדגמי לגמרי בפרומילי אחוז, זה היכולת הממשלתית בתחום הזה.
אבישי ברוורמן: לגבי הפיקוח המדגמי, אתה לא אמון יותר מכל אחד.
אבישי ברוורמן: העסק הזה שבעצם כל חמש שנים בודקים, באירופה זה הרבה יותר חשוב.
<חן בר יוסף: נדבר על תקינה.
<חן בר יוסף: לא יודע לגבי אירופה, נדבר על תקינה בעניין הזה.
<חן בר יוסף: זה מבחינת הפיקוח והאכיפה הממשלתית, שוב אני מזכיר וגם צוטט בשם השר - בסופו של דבר האחריות הישירה על אספקת הגפ"מ, אספקה בטוחה שלו, היא אחריות של המספק, מפה החברות יודעות את זה, מודעות לזה, הן המבטחות של האירועים האלה בסופו של דבר האחריות הישירה היא שלו.
<חן בר יוסף: כל מספק צריך לדעת, זה מופיע לו ברשיון שלו, מופיע בתקן הישראלי, והוא חייב אחת לחמש שנים, תיכף נדבר האם זה יכול להשתנות אחת לחמש השנים הזה, אחת לחמש שנים לעשות את הבדיקה בתוך הבתים.
<חן בר יוסף: אני מניח שהחברות יספרו גם על הקשיים שיש להם להגיע לתוך בתים בשביל לעשות את הבדיקה האחת לחמש שנים, זה על מערכת הגז.
<חן בר יוסף: אם יש מתקן צורך גז שהוא מתקן מיוחד, כגון: יונקרס מחמם מים ביתי, אז הבדיקה צריכה להיעשות באינטנסיביות יותר גבוהה אחת לשנה.
<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש לגבי היונקרס, מתקן כמו יונקרס שמחמם מים בעקבות תאונות קודמות, ופה אני עונה לשאלה שעוד לא נשאלה של הפקת לקחים, שונה התקן, הארובה הינה מסוג ארובה כפולה, דהיינו, יניקת האוויר ופליטתו נעשית מחוץ לחלל הדירה, והתקן הזה שונה ונאכף, וקיבלנו לא מעט תלונות בעקבות כך מאנשים שהחזיקו ברשותם מכשירים ישנים, באה חברת הגז, סוגרת לי את הגז, מסרבת לספק גז, כי המכשיר שלי הוא מסוג ישן, ואכן כך צריך להיות.
<יהודה גסנר: זאת אומרת, במקרה של יונקרס, למשל, אותו מכשיר, אנחנו חייבנו וזה מבוצע, ומוחלפים המכשירים למכשירים חדשים.
<יהודה גסנר: אגב, זה בעקבות ארוע שהיה לפני מספר שנים במרכז הארץ.
<חן בר יוסף: הנקודה הנוספת שהועלתה, היא נקודת הפיקוח והבקרה.
<חן בר יוסף: הפיקוח והבקרה בכל חברה ובכל סוכנות נעשתה על ידי אגף הפיקוח, אפשר לדבר על הכוח המצומצם מאוד שקיים באגף, למרות שגם מאז דוח המבקר נעשו כמה פעולות שחלקם עדיין בתהליך.
<חן בר יוסף: קודם כל עשינו שינוי במבנה הארגוני, היום יש לנו מבנה ארגוני שבו יש תהליכי רישוי בנפרד, תהליכי פיקוח ואכיפה בנפרד, ותהליכי חקירה בנפרד, שזה לקח שיושם בעקבות מספר אירועים שהיו גם בתוך האגף.
<חן בר יוסף: דרשנו וקיבלנו תוספת תקינה אמנם מצומצמת, אבל בהתאם לייעוץ ארגוני שנעשה בתוך האגף.
<חן בר יוסף: תוספת התקינה הזאת, אני חייב לציין, קשה מאוד להשגה.
<חן בר יוסף: אני מניח שזה גם משותף למשרדים אחרים, לגייס היום מהנדס לשירות המדינה, זה משימה כמעט בלתי אפשרית, כיוון ששכר המהנדסים בחוץ הוא בערך 70% יותר גבוה משכר המהנדסים שמצליחה לתת מדינת ישראל.
<חן בר יוסף: אנחנו פעם אחר פעם יוצאים למכרזים ומקבלים תיבת הצעות ריקה.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להשתמש בהם בתור על - - -
<חן בר יוסף: באאוט סורסינג.
<חן בר יוסף: תהליכי אכיפה במדינת ישראל לא יוצאים ל"אאוט-סורסינג".
<חן בר יוסף: יש הבדל בין מה שנקרא סמכות סטטוטורית.
<חן בר יוסף: מהנדס כזה שמגיע לאתר לכאורה יכול לתת הוראה.
אבישי ברוורמן: אין לך כוח אדם בגלל שאתה לא יכול לגייס אנשים עקב המגבלה של השכר, כמה בכלל יש כאלה?
אבישי ברוורמן: תגלה לנו את הסוד.
<חן בר יוסף: לנו יש 3 מרחבים, מרחב מרכז, מרחב דרום ומרחב צפון.
<חן בר יוסף: בכל מרחב יש לנו 2 מפקחים, דרום זה ירושלים עד אילת.
<חן בר יוסף: צפון, זה חדרה עד קריית שמונה.
אבישי ברוורמן: כאשר הנעת את ראשך, הבנתי כמה זה עגום שבמדינת ישראל, שהיא אחת מהמדינות הקטנות בעולם, אבל עדיין שישה מפקחים על הארץ הזו, זה, איך אומרים לא רציני.
אבישי ברוורמן: אני מבין את הנקודה, לא רציני.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, או שימצאו דרך להעלות שכר ולשכור מהנדסים, או שימצאו "אאוט סורסינג", אבל כרגע, מתוך האילוצים האלה – שישה מפקחים על מדינת ישראל כולה.
<לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת משהו לשאול.
<לאה ורון: אני קראתי הבוקר סעיפים מתוך דוח מבקר המדינה בנושא של הגפ"מ.
<לאה ורון: בדוח מוזכרים 21 פקחים, חלה ירידה משמעותית במספר הפקחים אצלכם?
<חן בר יוסף: יש לנו כמה השגות על מה שכתוב שם בדוח, זה לא הנקודה.
<חן בר יוסף: הוא ציין את מהו אגף הפיקוח.
<חן בר יוסף: אגף הפיקוח כולל חוץ מששת המפקחים, עוד שלושה – אין הרבה, אין לנו מנהלה כזאת עשירה, אנחנו מצומצמים, כי מטרתנו לפקח לא לייצר רק נייר.
<חן בר יוסף: יש לנו שלושה חוקרים, יש חוקר בכל מחוז.
<חן בר יוסף: יש לנו מנהלי מרחבים שאחראים, ודרך אגב, גם עושים פעולות שטח, אנחנו לא מנהלים.
אבישי ברוורמן: לא הבנת, אתה צודק לחלוטין.
אבישי ברוורמן: הזעקה שבאה מכאן, שישה פקחים למדינת ישראל זה סך הכול תעודת עניות.
אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת כרגע היא בעיה שצריך לפתור אותה, אבל מכיוון שאתה אומר, האילוצים שלך, ואני מבין, עקב השכר הן כאלה, אנחנו נמצאים בשיווי משקל שיביא שברמת הפיקוח, פשוט, לא, אין פיקוח.
<חן בר יוסף: לא, אני לא אומר את זה.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש כאן.
חנא סוייד: הכשל שקרה, אני לא בטוח שהמקור שלו זה בהעדר פיקוח, זה אולי בהעדר הסמכה או אחריות אצל האדם, אני לא רוצה לקבוע עובדות כמובן.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים איך, הלא חן בר יוסף והצוות עושים עבודה טובה, אבל מה שקורה, שהמערכת מבחינת כוח אדם, המשאבים, זמן הבדיקה, היא מערכת לא אפקטיבית, ואנחנו בחסדי שמים.
חנא סוייד: תסכים איתי, אדוני היושב ראש, כשיש לך אנשים שפועלים על פי הסמכה ברורה, אז הצורך בפיקוח הוא קצת פחות.
חנא סוייד: אם יש לך אנשים מיומנים בשטח, שמקבלים על עצמם אחריות, והם פועלים על פי מיטב התקנים והנהלים, אז הצורך בפיקוח צמוד - - -
יצחק וקנין: אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.
יצחק וקנין: יש לנו כלל, הגמרא אומרת שאם יש לך שדה, אתה בעל בית, יש לך פועלים עובדים ואתה לא יורד לבדוק את הפועלים, אתה נקרא פושע, כך הגמרא אומרת על אותו אדם שיש לו שדה עסק והוא לא בודק אותו.
יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות מלאה, אני גר במושב, שמים לי את הבלון, זה חברה שהיא חברה קבלנית לחברה המבצעת.
אבישי ברוורמן: למי שלא יודע חבר הכנסת וקנין גר במושב יערה על גבול לבנון.
יצחק וקנין: אני לא רוצה לפגוע באף חברה, רק אני אומר, רבותיי, באים אלינו האנשים שמורידים את הבלון, הם שמים את הבלון והולכים, בזה נגמר הסיפור.
יצחק וקנין: הוא לא מנסה לבדוק מה קורה, אולי יש איזו בעיה, סוגר את הבלון, נגמר העניין וזהו זה.
יצחק וקנין: אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה עשו אצלי איזה בדיקה, רק אם אני ביקשתי להתקין איזה נקודה או משהו כזה, אז בא הקבלן, אותו אחד ועושה.
יצחק וקנין: אני אומר לכם, לדבר הזה אין מספיק ביקורת של החברות, עזבו שהמצב של המשרד הוא בכי רע.
יצחק וקנין: עם שישה אנשים אי אפשר לעשות כלום, אם אחד חולה, אז בוא נגיד שחצי מדינה חולה.
<חן בר יוסף: לגבי התקינה, בישראל יש תקן גם למוצר עצמו גם לבלון, גם לצובר.
<חן בר יוסף: יש תקן איך מתנהלים החיבורים ומה צריכה לעשות כל חברה וכל סוכנות.
<חן בר יוסף: שני תקנים, תקן 70 ותקן 158, הם למעשה שני התקנים המרכזיים, יש תקן לגז עצמו.
<חן בר יוסף: אלה התקנים שמדינת ישראל משתמשת בהם.
<חן בר יוסף: הייתה פנייה שלנו לוועדת התקינה במכון התקנים לשפר את התקן.
<חן בר יוסף: הוצע שם לאמץ תקן אחרי שבחנו שלל תקנים אפשריים, הוצע לאמץ תקן אוסטרלי.
<חן בר יוסף: ועדת התקנים במכון התקנים החליטה שלא לקבל, זה המלצה שלנו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: זה מעניין, אולי תסביר לנו מה זה תקן אוסטרלי, למה לא תקן גרמני.
אבישי ברוורמן: למה אוסטרלי, ומדוע לא קיבלו את זה.
<יהודה גסנר: ברשותכם, אולי קודם לכן הרכב של ועדת התקינה, מדובר בוועדה טכנית מס' 403.
<יהודה גסנר: לפני מספר שנים זיהינו שההצבעות שם הם מוטות בצורה מאוד מסוימת על פי אינטרסים של גורמים מסחריים.
<יהודה גסנר: לאחר התנהלות מול מכון התקנים במשך קרוב לשלוש שנים, הצלחנו באופן חריג, יוצא מן הכלל להוסיף חבר מס' 13 לוועדה, מטעם המשרד להגנת הסביבה, ועל ידי זה פחות או יותר הצלחנו לאזן את הרכבם של הרגולטורים ושל המגזר שמספק של הספקים למיניהם.
<יהודה גסנר: לפתחה של אותה ועדה הוגשה הצעה ונבחנה לשינוי התקן הישראלי, תקן 158, תקן רשמי, אגב, התקן הזה במקור נולד מתוך תקן אמריקאי, תקינה אמריקאית.
<יהודה גסנר: בדרך כלל זו תקינת NFPA58 ולכן אתם גם מזהים את הזהות במספר 158.
<יהודה גסנר: ההצעה שלנו נבחנה, נבדקה, נעשתה עבודה מקצועית באותה ועדת תקינה, לצערי, אותה ועדת תקינה דחתה את פנייתנו, לא אימצה את התקן הזר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתמקד בשאלות.
אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה, כל אחד פה עושה את עבודתו נאמנה.
אבישי ברוורמן: יש לנו כשל מערכתי רציני בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה נוספת, אתם הלוא יודעים את זה, האם ייתכן כי ברחבי הארץ טומנים צוברים ללא אישורים תכנוניים.
אבישי ברוורמן: שמענו שבצפון הארץ, אני לא יודע, אולי בגלל הקירבה שלי לוקנין יותר בצפון הארץ, הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים וכי מקומם אינו יודע, האם זה נכון?
אבישי ברוורמן: אני חוזר על השאלה, האם בצפון הארץ הוטמנו אלפי צוברים ללא אישורים שמקומם אינו ידוע?
<יהודה גסנר: אם מקומם אינו יודע והם הוטמנו ללא אישור, אז כנראה שגם אנחנו לא יודעים על זה.
<יהודה גסנר: שנית, הטמנת הצוברים הביתית נכון להיום, להבדיל מהפיקוח הכולל שלנו על המערכת, הטמנת הצוברים הביתית, ובכלל צוברים ביתיים עד 10 טון, מי שמאשר אותם הם שני גורמים, משרד הכלכלה, שזה נמצא תחת אחריותו.
<יהודה גסנר: הגורם השני הוא הרשות המקומית שהיא זאת שצריכה לתת את היתר הבנייה.
<יהודה גסנר: באו רשויות המקומיות כבר כמה פעמים, דרך אגב, הרבה אחרי אירוע נתניה, ואמרה עיריית נתניה למשרד האנרגיה, תגיד לי איפה יש אצלי צוברים.
<יהודה גסנר: אמרתי לו, היתרי הבנייה זה לא אני, זה אתה, ואת האישור המקדים להיתרי הבנייה ואת הפיקוח זה שוב לא אני, זה גם, משרד הכלכלה.
יעקב אשר: לא, אבל אם מישהו לא מגיש היתר בנייה, הרשות המקומית לא יכולה לתת לו היתר בנייה.
<חן בר יוסף: אז אני יודע על זה, כי לי יש פקחים בכל עיר ועיר.
יעקב אשר: ואתה מיידע את הרשויות המקומיות?
<חן בר יוסף: לא, אמרתי את זה בציניות, איך אני אדע על זה למען השם?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק.
יעקב אשר: אם יש טופס כזה של אישורים שיתחיל מאיזשהו משרד.
<חן בר יוסף: יש טופס.
<חן בר יוסף: אבל פה מדובר על עבריין.
אבישי ברוורמן: קודם כל אנחנו יודעים שפקחים יש שישה בכל הארץ.
אבישי ברוורמן: הוא משרת ציבור לעילא ולעילא.
אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים כאן, ואני חושב שהיחידים שיושבים פה באופן קבוע זה רק חלק קטן מחבריי הכנסת וחלק מהעיתונאים.
אבישי ברוורמן: כל בעיה חוזרת לאותה בעיה שאני מגדיר אותה כבעיית המשילות הישראלית, לא שני אחוז חסימה, ולא 24 או 19 שרים שבמדינת ישראל אין בעל בית לשום נושא, וכל נושא הוא אחראי לפה, שר הכלכלה פה, הרשות לא – אין בעל בית.
אבישי ברוורמן: למה מדינת ישראל המשילות שלה גבוהה בעולם, בגלל 24 שרים ולא 19?
אבישי ברוורמן: בגלל אחוז חסימה של 2%.
אבישי ברוורמן: למה אישורי בנייה, ואישורי עסק ושחיתות בתוך עולם שלישי?
אבישי ברוורמן: מכיוון שבשום מקום כל שר עובד לחוד, כל פקיד עובד לחוד, אין בעל בית ואין סמכות.
אבישי ברוורמן: כאן קבור הכלב בכל מקום, והוא חוזר בכל מקום, ואז קורה האירוע, והאירוע הזה מכאיב את כולנו, מסעיר את כולנו, מזיק את מבקר המדינה, אבל המשילות הישראלית שלא קיימת חוזרת, כי אין בעל הבית לנושא, ואין פיקוח לנושא, ואז מר חן בר יוסף, משרת ציבור מהנאמנים בישראל, אומר, מה אני יכול לעשות?
אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה, הרשויות – שישה פקחים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נחזור לפה באסון הבא, ואנחנו נחזור לפה בכשל הבא, ואנחנו לא נבנה דיור, ואותם הדברים יחזרו, ואז כולם יגידו יש דברים גדולים, וישראל תמשיך להיות חברה שרק קבוצה קטנה עושה סטארט-אפים, תוכנות ומתעשרת, ובכל הדברים האחרים אין צמיחה בת קיימא לרוב האוכלוסייה.
אבישי ברוורמן: זו אותה הבעיה, זו בעיית המשילות הישראלית, ואין שום קשר לא לשוויון בנטל, ולא ל-2%, 3% חסימה.
אבישי ברוורמן: פה קבור הכלב, ועד שלא יישבו פה וילמדו מרבין שהיה לוקח את מספר השרים ואומר בכל בעיה יש אחראי אחד, ולוקח את שמעון שבס ומתכלל עם בקרה ואכיפה - כי מה קורה?
אבישי ברוורמן: אני יושב כאן, יושבת כאן לאה, יושב איציק וקנין 18 שנה שיצא עכשיו, ישנם צעירים שהם יותר צעירים, במיוחד הזיכרון ההיסטורי, ורואים שזה חוזר על זה כל הזמן.
אבישי ברוורמן: לכן חלק מהישיבות האלה הן ישיבות התראה, אבל הן לא מביאות לביצוע, כי כל זמן שאין אדם אם זה בשלג, אם זה בכרמל, אם זה בדיור שהוא מתכלל ומוביל, אז מה אתם רוצים מחן בר יוסף?
אבישי ברוורמן: וזאת הבעיה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מסתכל כאן, ואני מדבר אל השרים.
אבישי ברוורמן: ברגע שממשלת ישראל תהיה לה ממשלה, ממשלה שארבעה שרים עובדים ביחד.
יעקב אשר: אבל מישהו נותן זיכיון לאותן חברות להיות חברות גז, מישהו נותן זיכיון, הרי זה לא אנשים פירטיים, אי אפשר לעשות רגולציה דווקא באיפה שצריך ולא איפה שלא צריך?
אבישי ברוורמן: עוד לפני שנכנסת יש את החוק שחן יניח על שולחננו ב-18 בפברואר.
אבישי ברוורמן: אני ביקשתי שמכאן ועד ה-18 ישנה את החוק, יכניס לו שיניים לדברים שדיברנו כאן, כדי שהחוק הזה יהיה משמעותי לבקרה ואכיפה לבטיחות בנושא הגז.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר טמיר, מנכ"ל מרכז הגז בע"מ.
אבישי ברוורמן: הנושא הוא לא בנושא התחרות בנושא הגז.
<יורם טמיר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אחד מקודמייך, חבר הכנסת לשעבר, והשר לשעבר, שלום שמחון, שקבע לפרוטוקול שיש קשר הדוק בין אי יישום הרפורמה לבין מצב הבטיחות הרעוע במשק הגז, אלה דבריו כמעט.
חנא סוייד: איזה רפורמה?
<יורם טמיר: רפורמה במשק הגז.
<יורם טמיר: אנחנו נמצאים במציאות, אדוני, שיש ממונה על בטיחות הגז שהוא מינוי אישי של השר, בעצם אין לו, כפי ששמענו את כל הסמכויות כדי למצות אחריות היד האחת.
<לאה ורון: של השר המכהן?
אבישי ברוורמן: כן, שר האנרגיה.
<יורם טמיר: ואין לו את הסמכויות כדי לקיים מדיניות היד האחת, זו בעיה שצריך לפתור אותה, ויש לי כמה הצעות מעשיות שאני אגיע אליהם.
<יורם טמיר: אנחנו פועלים תחת שני תקני בטיחות מצוינים, אני מזהה גם חברים אחרים, אני חבר בוועדת 403, בחנו כפי שנאמר פה את הסוגיה, בוועדת הגפ"מ במכון התקנים.
<יורם טמיר: תקני הבטיחות מכסים מצוין בתנאי מדינת ישראל, והם שניהם תקנים רשמיים שאני לא צריך להגיד בפורום הזה את משמעות הרשמיות של התקן.
<יורם טמיר: הבעיה שלא אוכפים אותם, אין אכיפה של התקנים הרשמיים האלה.
<יורם טמיר: בעיה מס' שניים, יש לנו את ריבוי הסמכויות שצריך למצוא לה פתרון.
אבישי ברוורמן: רבותיי, מר טמיר נותן הצעות לפתרונות.
<יורם טמיר: קודם כל חייבים לשדרג את חקיקת קידום התחרות, כי כמו שאמרנו יש קשר.
<יורם טמיר: שנית, צריך להכפיף את מלוא האחריות ובאופן בלעדי על הממונה על הבטיחות בגז מר גסנר.
אבישי ברוורמן: סוף כל סוף יהיה ממונה.
<יורם טמיר: צריך לבצע אכיפה מושכלת של הרגולציה, כי כל מה שאמרתי בכשל של הרפורמה אנחנו חוגגים לה בימים האלה 25 שנה של רפורמה כושלת, זאת אומרת, הכול תולדה.
<יורם טמיר: אני מבקש שיחילו על הרשויות המוניציפליות אחידות בדרישות וללא עלות, ובכך יוכלו למצוא פתרון להיעלמותם כביכול של צוברים, למרות שזה ממש פרסה, כי צובר על פי התקן צריך להיות מזוהה באופן ברור.
אבישי ברוורמן: אתה מודע למה שאמרתי, שיש אלפי צוברים שבאמת לא יודעים איפה הם.
<יורם טמיר: לא, לא יכול להיות.
<יורם טמיר: אתה הולך ברחוב, אתה מזהה צובר, אי אפשר לא לזהות צובר.
<יורם טמיר: אלא אם כן מישהו עבר פה עבר, והתקין אותו שלא כדין.
<יורם טמיר: הדבר האחרון, להסדיר את ההיענות לחירום, כי גם בעניין הזה שוררת אנדרלמוסיה, הציבור לא יודע במקרה אסון, או במקרה טרום אסון את מי להזעיק.
<יורם טמיר: מזעיקים את מכבי אש, את המשטרה, את חברות הגז, ונוצרת פה סיבוך אחד גדול.
<יורם טמיר: תודה רבה אדוני.
<יורם טמיר: אגב, יש לי פטנט להרבות את הדסק של מפקחי המדינה, פשוט לקחת את המפקחים ממשרד הכלכלה ולהכפיף אותם למשרד האנרגיה, אנחנו מכפילים במכה אחת, אגב, כולם עובדים אצל אותו בעל בית.
אבישי ברוורמן: הלא מה הבעיה, אין ממשלה בישראל, כל שר זה ממשלה נפרדת, וזה בעיה בין קבינט אמריקאי שאני מכיר אותו בהיבט אחר.
<יורם טמיר: אבל יש דבר יותר חמור, גם החלטות ממשלה בנושא לא מתקיימות.
אבישי ברוורמן: מר טמיר, אתה יודע ש-70% מהחלטות ממשלת ישראל אחרי שמחליטים אותם שום דבר לא קורה, ומתוך ה-30% לביצוע סופי רק חלק קטן.
אבישי ברוורמן: אני קצת מחכה ל"סופרגז", יש לי כבוד לחברות, אני לא אדם שמתלהם, יודעים את זה חבריי.
אבישי ברוורמן: אבל אם חברת "סופרגז" מתעלמת מאחריות הגז גם בכנסת, אני פניתי למנהל החברה ונציגיה מספר פעמים באמצעות מנהלת הוועדה, השעה אחת עשרה, מדוע אינכם נוכחים כאן?
אבישי ברוורמן: אני אבקש מאבי פרל, יושב ראש מרכז הגז.
<אברהם פרל: אדוני היושב ראש, ראשית, אני גם כן רוצה להצטרף בתנחומים למשפחה, והחלמה מהירה לפצועים.
<אברהם פרל: אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, עצוב אבל ככה זה, לצערנו הרב הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ואדוני, אתה מספיק ותיק מהוועדות הקודמות, כמו שאמר מר טמיר, כל זמן שהרפורמה לא תיושם, גם הבטיחות לא תשתפר, זה פועל יוצא.
אבישי ברוורמן: זה אמר מר טמיר.
<אברהם פרל: אדוני, אני רוצה להציע רק הצעה ראשונה ומרכזית.
<אברהם פרל: הרפורמה הזאת של הגז, מאז שהגז בישראל 60 שנה, השינוי המהותי שקרא בעצם מהקרטל שחגג - - -
<לאה ורון: אדוני היושב ראש, נושא הדיון איננו הרפורמה והתחרות.
<אברהם פרל: אני מבקש לומר כך, הרפורמה של הגז התחילה לפעול רק אחרי האסון שקרה בחיפה, שם הייתה דליקה, אז הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הפעילות.
<אברהם פרל: אני רוצה להציע אדוני, על מנת שיהיה פה סדר בענף הזה של הגז, ושזה ענף מסוכן, ענף הוא עניין בטיחותי, ושלא יהיו בו מעורבים הון ושלטון, ההצעה להקים ועדה ממלכתית שתחקור קודם כל את הפעילות.
אבישי ברוורמן: אגיד לך דבר אחד, נמאס לי במדינת ישראל מועדות חקירה, זה חלק מהתרבות השלטונית הקלוקלת שכל פעם כאשר יש דרמה אומרים יש ועדת חקירה, עושים הרבה רעש ושום דבר לא קורה.
אבישי ברוורמן: אני צריך פה סמכויות, לא צריך לזה ועדות חקירה, לא צריך בזה חכמה גדולה, כל מי שניהל אי פעם משהו בחיים שלו, יודע שבשביל לנהל צריך אדם עם כתובת וצריך משאבים, לא צריך ועדות חקירה.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש יש לי שאלה, אולי תעזור לי.
חנא סוייד: אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם תובנה אחת, והיא - אני רוצה לפנות לספק הגז שלי בשאלה, תגיד לי, מי הסמיך אותך לעסוק בעבודה הזו?
חנא סוייד: אני רוצה להבין, שיגידו לי מי רשאי, מה אני צריך לבדוק אצל ספק הגז שלי על מנת להיות בטוח שהוא בעל עסק ושהוא מורשה.
חמד עמאר: עו"ד ממשרד התשתיות הלאומיות.
חמד עמאר: כל ספק גז מחזיק ברשיון ממשרד התשתיות הלאומיות.
חמד עמאר: ספק הגז בעל הרשיון ראשי על פי חוק הגז לבצע את שיווק הגז באמצעות סוכנים, מחלקים, מפיצים.
חמד עמאר: לא יכול לעשות את זה ללא הסכם בכתב עם אותו מפיץ או מחלק, זאת אומרת, כל סוכנות, כל מחלק, כל מפיץ יש לו הסכם בכתב עם ספק הגז שמרשה לו לבצע אספקת גז.
חנא סוייד: הוא צריך להיות משהו?
חנא סוייד: הוא צריך להחזיק באיזה בגרות, או הכשרה מקצועית?
חנא סוייד: יש הרבה חברות מכובדות שאני מניח שהן עובדות על פי חוק עם יועצים משפטיים כמוך, אני לא יכול להתקרב אליהם כי הם סגורים ומוגנים.
חנא סוייד: אבל הסוכן שאתה מדבר עליו, אני מבין שכל אחד יכול לעשות את זה, זה מה שאני מבין מדבריך.
חמד עמאר: אני מבקש לעשות הבחנה בין אספקת גז, שיווק גז, לבין עיסוק בעבודות גז כטכנאי גז.
חנא סוייד: התקנת רשת ביתית - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אנא נסח את השאלה שהתשובה שלה תהיה כן או לא.
חנא סוייד: אני בונה בית, אני גר ביישוב, לא בבית דירות.
חנא סוייד: אני בניתי בית, ואני מזמין מישהו שיתקין לי רשת, ושיספק לי גז אחר כך, מה אני צריך לדרוש ממנו שאני אדע שאני מקבל שרות מבר סמכא, מאדם שנושא באחריות?
חנא סוייד: תגיד לי, אותו זה שחתם הסכם?
חמד עמאר: לגבי ההתקנה עצמה, קודם כל אתה צריך לדרוש תעודת טכנאי גז רמה אחת אם אתה בבית, ביישוב כפרי, בית פרטי, טכנאי גז רמה אחת יכול להתקין.
חמד עמאר: הוא חייב להציג לך את התעודה שלו, והוא חייב להיות מוסמך אם הוא מחזיק תעודה כזאת.
חמד עמאר: לגבי אספקת גז, אתה צריך לפנות לספק גז מורשה, סוכן באזור שלך, שיראה לך שהוא מורשה מטעם ספק גז בעל רשיון מורשה לספק גז, ולהתקשר איתך בהסכם בכתב, הוא צריך להחתים אותך על הסכם בכתב, והוא צריך לבצע לפני אספקת הגז בדיקה תקנית למערכת הזאת לפני שהוא מספק לה גז.
חנא סוייד: הרי הוא בונה את המערכת, אבל אני מדבר על משהו תקופתי אחר כך.
חמד עמאר: תקופתי זה אחת לחמש שנים, הוא חייב לבצע על חשבונו בדיקה תקופתית.
חנא סוייד: יצאתי בתובנה.
אבישי ברוורמן: נשמע את שרביט משה שהוא דייר שהגיע שנפגע מהפיצוץ שהיה בנתניה.
אבישי ברוורמן: נשמע את אילן מירום מחברת פזגז, שהוא סמנכ"ל הנדסה, ויש לו אולי תשובות לחלק מהשאלות שנשאלו כאן.
אבישי ברוורמן: את דורון יהודה כמובן, מנכ"ל נכי ארגוני הפוליו בישראל.
מיכל רוזין: אני רוצה להביע את תנחומיי, אם יש משהו מרגש במדינה שלנו זה כשיש באמת מקרה כזה, וכולנו מרגישים את העצבות והתרעומת על מה שקרה.
מיכל רוזין: חבר הכנסת סוייד, אני חושבת שהשאלות שלך הן מוצדקות וטובות, אבל אל לנו לטעות ולהטיל על האזרח את היכולת לבדוק ולפקח על כל מי שמועסק אצלו, אתה יודע, זה לא שאנחנו מחזיקים עכשיו עסק עם עובדים ועם רואי חשבון, אתה בונה בית לבד, אתה בונה, אתה צריך לנהל, אתה צריך לאבד ימי עבודה ולרוץ ולעשות, ובאמת גם להטיל על האזרח לבדוק את כל הדברים האלה, זה לא יכול להיות באחריותו הבלעדית.
מיכל רוזין: גם מצד שני, אני מקווה שלא יקרה פה תופעת ה-ש.ג.
מיכל רוזין: כלומר, גם אותו מתקין אני בטוחה שגם עולמו חרב עליו, גם הוא בטח לא התכוון שהתוצאה תהיה כמו שהיא.
מיכל רוזין: רציתי לומר משהו עקרוני, אבל גם לשאול שאלה.
מיכל רוזין: אני מצטרפת לעניין של סמכות ואחריות של משרדי ממשלה.
מיכל רוזין: אבל אנחנו מאוד טובים בלחוקק חוקים, ולעשות רפורמות וועדות, וועדות חקירה, ואנחנו מביאים המלצות מצוינות, ויש דוחות שלמים שיושבים במשרדי הממשלה על המדף ולא מיושמים, ובעיקר אנחנו מאוד טובים בלנסח בדקדקנות משפטית הכול עד הנקודה האחרונה.
מיכל רוזין: אבל הבעיה, והיא עולה בכל נושא שמטופל פה בכנסת, נושא בסופו של דבר של האכיפה.
מיכל רוזין: אם מדובר בסופו של דבר בקצה, ב-6 פקחים בלבד, אז אין אכיפה, אז גם עם כל תהליך ההסמכה, והכול מדוקדק בחוק מה מותר, מה אסור, אם אין אכיפה, אם יש רק שישה פקחים, אין אכיפה, היא פשוט לא קיימת.
מיכל רוזין: אני יכולה לתת לכם את זה במגוון דוגמאות, אני לא אעשה את זה עכשיו.
מיכל רוזין: לגבי הפיקוח, זה אומר גם אכיפה באופן כללי, סף הענישה, מה רף הענישה, האם מבטלים רישיונות?
מיכל רוזין: האם אתם יכולים להגיד לנו כמה רשיונות בוטלו?
מיכל רוזין: אנחנו לא שומעים פה את העדויות האלה, אבישי, כמה רשיונות בוטלו בשנה האחרונה?
מיכל רוזין: כמה נתפסו?
מיכל רוזין: כמה מתקני גז נתפסו שמילאו מיכלים גנובים, כל הדברים האלה, זה מה שצריך לבוא לכאן לוועדה, לבדוק איפה באמת הפיקוח מתבצע, שיבואו אותם פקחים, או מי שאחראי עליהם וייתן לנו נתונים, יגיד, הנה, ביצענו פיקוח ותפסנו ככה וככה, והעמדנו לדין כך וכך.
מיכל רוזין: חשוב לומר, אני חושבת שראוי להעלות את השאלה כמה מאותם ספקי שרות שמגיעים הביתה הם שכירים בחברות האלה, כמה מהם הם פרי לנסרים, כמה באמת עובדים תנאים הם תנאים ראויים, אני לא יודעת אם זה המקרה, מגיעים לשעות מטורפות שהם לא מצליחים להגיע לפרנסה ראויה, ולכן הם גם עייפים, ולא מספיק עירניים, או לא מספיק מסוגלים לטפל בדברים.
מיכל רוזין: אני חושבת שגם תנאי עבודה של אותם אנשים ראוי שנבחן אותם.
מיכל רוזין: אז שני הדברים האלה – תנאי עבודה ואכיפה של הפיקוח.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר שרביט משה שנפגע מהפיצוץ בנתניה, כפי שהסברנו נתניה זה היה מקרה אחר מאשר כאן.
<משה שרביט: לפני שנתיים וחצי קרה אסון בנתניה, הבניין התפוצץ, נהרגו שלושה ו-100 פצועים.
<משה שרביט: הבניין שהיה לי חנות ודירה נמחק, נהרס, נותרו שני בניינים לא מאוכלסים שהמסוממים השתלטו עליהם.
<משה שרביט: הרשויות נטשו אותנו.