GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אתה לא מבטא את קולם של התעשיינים בכלל כי הם יודעים שמונופול של 90% על הגז משמעו מחירים בשמים.
<פסח יהודה ברנט: למה יש כאן סתימת פיות?
<פסח יהודה ברנט: למה את סותמת לנו את הפה?
שלי יחימוביץ': הם יודעים שהם יהיו תלויים במונופול הזה בכלל לחיים ולמוות, אם יחברו אותם או לא יחברו אותם.
שלי יחימוביץ': אז איך הם יעזו בכלל לבוא לפה?
<צבי אגמון: חיבור זה בכלל לא אנחנו.
אבישי ברוורמן: יש כלל בכנסת.
אבישי ברוורמן: אני לא מחנך הכי טוב של הבנים שלי, אבל לימדו אותי שלפעמים לא טוב להפריע באמצע דיבור, כך אמא שלי חינכה אותי, והיא לא הצליחה כל-כך גם אתי.
אבישי ברוורמן: בכנסת מותר לחברי הכנסת להתבטא ואילו האחרים יכולים להתבטא רק ברשות דיבור.
אבישי ברוורמן: אין פה שוויון מוחלט.
<פסח יהודה ברנט: אני חושב שצריך לתת הזדמנות.
אבישי ברוורמן: מכיוון שלא באתי לחנך את הכנסת, מה שניסיתי גם במפלגת העבודה לא הצלחתי במיוחד, בכל מקרה, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ' שלדעתה אתה לא מייצג אחרים.
אבישי ברוורמן: אני נותן לך לסיים את דבריך.
<פסח יהודה ברנט: אני רוצה לענות בעניין הזה.
<פסח יהודה ברנט: אנחנו מייצגים את אנשי השטח, את העובדים הפשוטים שנמצאים באופקים.
<פסח יהודה ברנט: אנחנו נמצאים איתם ביום-יום.
<פסח יהודה ברנט: הניסיון הזה לפגוע כביכול בפיתוח "לווייתן" פוגע קודם כול לא בתשובה, אלא בצרכן ובמחירים.
<פסח יהודה ברנט: מחירי החשמל ירדו כי הגז נמצא, מחירי החשמל עלו כי הגז התעכב.
<פסח יהודה ברנט: מה שאתם עושים פה בניסיון למנוע את ההסדר הזה יפגע בהגעת הגז בזמן ויפגע בצרכן, קודם כול.
<פסח יהודה ברנט: צריך להגיד את האמת.
<פסח יהודה ברנט: אין אמת אחרת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודיע עכשיו על כללי ההמשך.
אבישי ברוורמן: אני נותן עכשיו זכות דיבור, לכל אחד דקה וחצי.
אבישי ברוורמן: ד"ר נועם סגל, שהוא באמת בעל ידע, מאוניברסיטת תל-אביב, ממטה המאבק של ארגוני הגז, אם אתה רוצה להתבטא בקצרה, אם יש לך עוד הערה או המלצה, יעל כהן פארן, מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה, חנה קופרמן, מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים ולאחר מכן חבר הכנסת אטיאס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הממונה ואנחנו נסכם.
אבישי ברוורמן: ד"ר סגל, בבקשה.
<נועם סגל: תודה, אדוני היושב-ראש.
<נועם סגל: אני עדיין לא דוקטור, אני מקווה שבאביב.
אבישי ברוורמן: נכבד אותך גם בתור דוקטורנט.
<נועם סגל: אגיד שתי נקודות קצרות.
<נועם סגל: אחת, יש כאן מצב הזוי, שחברות הגז מאיימות עלינו שלא יהיה גז, כשלמעשה למדינה יש את הסמכות והחוק מחייב אותן לפעול בשקידה יתרה לפתח את המשק.
<נועם סגל: אם הן לא רוצות לתת גז – מאיימים עלינו 6 שנים, 4 שנים – קחו מהן את הרישיון ותנו למישהו אחר.
<נועם סגל: זה פשוט אבסורד שרוצים לתת להן 90% מעתודות הגז כי הן מאיימות להפר את החוק.
<נועם סגל: זאת הנקודה הראשונה.
<נועם סגל: הנקודה השנייה, והיא עוד יותר מהותית, נוגעת למהות ההסדר שהציגו לנו פה.
<נועם סגל: רק לפני 4 חודשים, חברת הכנסת יחימוביץ', עתרתם לבג"ץ בסוגיית הייצוא.
<נועם סגל: באה המדינה ואמרה: אין להם כסף לפתח – ומדובר בתגלית ענקית ששווה מיליארדים – הם צריכים הקלות, הטבות, ייצוא.
<נועם סגל: בא כבוד הממונה ואומר לנו ששני מאגרים קטנים, שנמצאים אי-שם אחרי "לווייתן", שעלות הפיתוח שלהם לא שונה מהותית מ"לווייתן", פתאום בין לילה יצוץ מתחרה שתוך ימים ספורים יפתור את כל הבעיות שעבורן היה כל ההליך המשפטי הזה ובין לילה יפתחו את שני המאגרים האלה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמהסרדין הזה לא ייצא תמנון.
<נועם סגל: אין מישהו שתהיה לו חכה שיוכל לדוג אותו, זה מה שאני אומר, ואילו את הלווייתן אפשר לדוג.
אבישי ברוורמן: גברת יעל כהן פארן, מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.
<יעל כהן פארן: תודה.
<יעל כהן פארן: קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שבעיניי זה באמת החלטה היסטורית, וזה נאמר כאן על-ידי קודמי.
<יעל כהן פארן: אני חושבת שכולם מבינים את זה.
<יעל כהן פארן: בהקשר הזה אני רוצה ללכת קצת להיסטוריה, איך התחילה פרשת ההגבלים העסקיים.
<יעל כהן פארן: ב-1890 הועברו החוקים הראשונים בארצות-הברית, ה-Anti trust.
<יעל כהן פארן: שימו לב שבאנגלית זה Anti trust ואילו בעברית מדובר על "הממונה על ההגבלים העסקיים".
<יעל כהן פארן: הפרשנות תיאמר במקום אחר.
<יעל כהן פארן: כשסנטור שרמן העביר את החוק שלו הוא אמר את הדברים הבאים: "If we will not endure a king over as a political power, We should not endure a king over the production, transportation and sale of any of the necessaries of life.
<יעל כהן פארן: " אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות נר לרגליו של הממונה, ואני מנסה להזכיר אותם.
<יעל כהן פארן: מה שהתחיל את כל הסיפור של ה-trust בארצות-הברית היה standard oil והיום אנחנו פועלים בחוק, תחת חוק ההגבלים העסקיים, לאשר את ה-standard oil הבא של ישראל.
אבישי ברוורמן: הדברים ברורים.
אבישי ברוורמן: חנה קופרמן מן הפורום הישראלי לשמירה על החופים, בבקשה.
<חנה קופרמן: אני רוצה לציין נקודה קריטית לגבי נושא הבהילות.
<חנה קופרמן: זה נושא שהשתמשו בו והילכו באמצעותו אימים על שופטי בג"ץ בזמן הדיון על הייצוא, ועכשיו משתמשים בו גם כאן.
<חנה קופרמן: אני רוצה לתת מידע, שאני חושבת שהציבור לא יודע אותו, הוא מוסתר למדי, שחברות הגז, שותפות "תמר" קיבלו במתנה את מאגר ים תטיס תמורת חיבור צינור שני לאשקלון.
<חנה קופרמן: יש מתקן שכבר עומד באשקלון ונכון להיום היה אמור להיות צינור שני ואז היתה לנו אספקת גז עד שנת 2020.
<חנה קופרמן: כל זה קורה בגלל שממשלת ישראל עצמה עין ואפשרה להם לחמוק בשקט, בסתר, מהקמת הצינור השני.
<חנה קופרמן: איך זה קרה?
<חנה קופרמן: התואנה שלהם באי הקמת הצינור השני הזה היתה היות והם חייבים לייצא כדי שיהיה להם כסף לתשתיות.
<חנה קופרמן: אבל אתמול התפרסם ב"דה מרקר" נתון מדהים, שרק מהמכירות לשוק הישראלי הם הרוויחו 35 מיליארד שקל.
<חנה קופרמן: עלות הצינור היא 1.02 מיליארד שקל.
<חנה קופרמן: זאת אומרת שממשלת ישראל היא האחראית הבלעדית והישירה למחסור בגז שעומד לקרות.
<חנה קופרמן: היא גם מחר בבוקר יכולה בבהילות לגרום להם להקים את הצינור השני הזה, ומי שאחראי על ההגבלים העסקיים יכול בשקט ובסבלנות לעתור לבג"ץ ולטפל בכל הנושא.
אבישי ברוורמן: את אומרת שיש כסף לצינור אך אין צינור.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה את ה"צינור" מקבלים הצרכנים.
<חנה קופרמן: בהחלט.
<חנה קופרמן: משפט סיכום.
<חנה קופרמן: הנושא פה הוא בכלל לא תחרות, אלא הוא שליטה.
<חנה קופרמן: מה זאת אומרת?
<חנה קופרמן: תחרות מטרתה להוריד מחירים.
<חנה קופרמן: נכון?
<חנה קופרמן: אבל שוק הגז הוא שוק שונה לחלוטין והציבור לא מכיר.
<חנה קופרמן: עניין התחרות מטעה למדי.
<חנה קופרמן: נסגרו פה חוזים ל-15-20 שנים וגם אם ייכנס "כריש", או מי שלא ייכנס, וגם אם יתנו את "לווייתן" לחברות חדשות – אין תחרות כי החוזים כבר נסגרו.
<חנה קופרמן: זאת אומרת שחייבים פה שליטה על המחיר.
<חנה קופרמן: הממשלה צריכה לשלוט על המחירים, חד וחלק, אני לא יודעת באילו אמצעים.
אבישי ברוורמן: פיקוח על המחירים.
אבישי ברוורמן: רבותי, לא מוחאים כאן כפיים, גם לא הסטודנטים.
<אלכסנדר ורשבסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב על הטענות לגבי משרד האנרגיה?
אבישי ברוורמן: לא כעת.
אבישי ברוורמן: נתנאל היימן, מנהל המחלקה הכלכלית של התאחדות התעשיינים, בקצרה.
<נתנאל היימן: רק בשני משפטים.
<נתנאל היימן: לצערי מבחינתנו כרגע השוק – לא השוק במונחים שהממונה על הגבלים עסקיים מגדיר אותו אלא שוק האנרגיה – הוא לא שוק הגז הטבעי אלא שוק האנרגיה, והחלופה מבחינתנו כרגע היא לא גז מ"תמר" או גז מ"לווייתן" או גז מ"כריש" אלא דלקים אחרים.
<נתנאל היימן: הדלקים האלה מחירם פי שתיים ופי שלוש גם מהמחירים שמוגדרים על-ידי הממונה כמונופוליסטים.
<נתנאל היימן: כן נראה שבעתיד יתפתח דיון על תחרות אמיתית בשוק הזה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אני עוצר אותך.
אבישי ברוורמן: מה זה "בעתיד"?
אבישי ברוורמן: אמר פעם הכלכלן הגדול ביותר במאה העשרים, ג'ון מיינרד קיינס: "בטווח הארוך כולנו מתים", In the long run we are all dead.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים עכשיו לקבוע תחרות כדי שהעתיד יהיה תחרותי.
<נתנאל היימן: אנחנו רוצים בטווח הנוכחי לא להגיע למצב שהיינו בו לפני שנה וחצי.
<נתנאל היימן: זה כבר הוזכר פה בדיון הזה.
<נתנאל היימן: אנחנו לא נעמוד בזה.
<נתנאל היימן: כרגע התוכניות העסקיות – בחדר הזה נמצאים אנשים מכובדים רבים, יש בשטח אלפי אנשים כרגע שזאת העבודה שלהם, שהם עובדים בתעשייה, הם עובדים בתעשיית הגז, הם עובדים בחלוקת הגז.
אבישי ברוורמן: מר היימן, אתה תומך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים, נכון?
<נתנאל היימן: כן, אנחנו נאלצים לתמוך בעמדת הממונה על הגבלים עסקיים במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: ולגבי התחרות?
אבישי ברוורמן: אתם רוצים לחזק את התחרות או לא?
אבישי ברוורמן: לגבי המחירים שיהיו לצרכנים ולתעשיינים?
אבישי ברוורמן: על הדברים האלה תדבר בדיון הבא, בסדר, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אריאל אטיאס.
אבישי ברוורמן: אני מצטער, משה וקסלר, יש לך מה להוסיף לגבי "פניציה"?
אבישי ברוורמן: אין לך מה להוסיף פה על הדברים האלה, נכון?
<משה מרק וקסלר: רק תזכרו שמאחורי כל המערך הזה עומדות מאות משפחות וללא גז יהיו הרבה מאוד מובטלים.
אבישי ברוורמן: ברור, יושב-ראש "פניציה", אבל לא "פניציה" של ציפורי אלא של ירוחם.
<אלכסנדר ורשבסקי: אוכל אולי להוסיף שני משפטים בקשר למה שנאמר?
אבישי ברוורמן: שתי מילים, בבקשה, הממונה על הנפט, לפני הממונה על ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: השאלה מי באמת מביא את הנפט.
<אלכסנדר ורשבסקי: הטענה הראשונה היתה לגבי תגלית.
<אלכסנדר ורשבסקי: תגלית הוכרה לפני שבוע ולכן כל החובה של פיתוח שדה במשך כמה שנים – היא לא מלפני כמה שנים, היא מלפני שבוע.
<אלכסנדר ורשבסקי: צריך להדגיש את זה.
<אלכסנדר ורשבסקי: נושא שני, בקשר לצינור לאשקלון.
<אלכסנדר ורשבסקי: הוא חשוב, הוא נותן יתִירוּת.
<אלכסנדר ורשבסקי: הוא לא מוסיף קיבולת בכלל ולכן הוא לא פותר את הבעיה של המשק הישראלי כפי שהוצג פה.
<אלכסנדר ורשבסקי: דבר שלישי, כדי לחדד את העמדה של משרד האנרגיה לגבי ההסכם המתגבש, אנחנו לא ראינו את ההסכם עצמו, הוא לא הוגש לנו, ומכיוון שלא ראינו את הפרטים לא נוכל להתייחס עניינית לנושא הזה.
<אלכסנדר ורשבסקי: נוכל להתייחס רק אחרי שנראה את ההסכם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס ואחריו חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.
אריאל אטיאס: חסרים לי כמה פרטים כדי להבין את התמונה הכוללת.
אריאל אטיאס: השאלה הראשונה מופנית או למשרד האנרגיה או ל"דלק", כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו לפתח, כשיסתיים לכם כל אי-הוודאות, עד שיהיה גז זורם?
אריאל אטיאס: כמה זמן ייקח הדבר הזה?
אריאל אטיאס: מישהו יודע לענות לי תשובה על זה?
אריאל אטיאס: כמה זמן ייקח מרגע שתחליטו להתחיל ועד שיהיה גז שיגיע למפעלים?
אריאל אטיאס: כי זה חצי מן הדיון פה.
<נועם סגל: את "תמר" פיתחו ב-3 שנים, זמן שיא.
<נועם סגל: הם יכולים לעשות את זה, הם הוכיחו את עצמם.
אריאל אטיאס: שאלתי אותם, את אנשי המקצוע.
<גדעון תדמור: מרגע שיהיו לנו כל האישורים הרגולטוריים, אמרתי כבר קודם שהבעיה הקריטית כרגע היא נקודת הכניסה, שהמדינה עדיין לא החליטה עליה, זה יכול להיות סדר גודל בין שנתיים ל-3 שנים.
אריאל אטיאס: ושאלה למשרד האנרגיה, האם אתם מגבילים את השליטה במאגרים דווקא לישראלים או שגם זרים יכולים להחזיק בשליטה?
<אלכסנדר ורשבסקי: גם זרים יכולים להחזיק בשליטה.
אריאל אטיאס: כלומר, אין מגבלה.
אריאל אטיאס: כי בתקשורת נאמרו דברים שונים, לכן רציתי לדעת.
אריאל אטיאס: אני רוצה לדבר על עצם העניין הזה.
אריאל אטיאס: אני בסך הכול לא בא לדיונים כאלה עם עמדות מראש.
אריאל אטיאס: בגלל זה אני מדבר בסוף, כי אני רוצה להבין מי נגד מי ומה קורה פה.
אריאל אטיאס: אני חושב שלפעמים מרוב שאנחנו רוצים להיות הכי צודקים בעולם אנחנו מאבדים את העיקר.
אריאל אטיאס: מה העיקר פה?
אריאל אטיאס: העיקר פה שיהיה גז.
אריאל אטיאס: המצב האופטימלי – הבנו, הוא לא נמצא כרגע.
אריאל אטיאס: אם העיקר הוא שיהיה גז, ואם מאז שהוא מתחיל לפתח זה עוד 3 שנים, ואני כמי שחווה על בשרו בירוקרטיה בתחום הנדל"ן בצורה די מתסכלת אומר לכם שאני שומע- - -
אבישי ברוורמן: כמי שהיה שר הבינוי והשיכון לשעבר.
אריאל אטיאס: מי ששומע שב-2010 היתה להם תגלית ועד עכשיו אין עוד גז, בנסיבות שהיו כשגילו את הגז הייתי בטוח שבתוך חצי שנה הגז כבר יהיה בתוך הצינורות.
אריאל אטיאס: זאת אומרת, אם מהיום זה עוד 3 שנים – זה הרי לא היום, כי הקיבולת זה עוד פעם ועדות התכנון והבנייה, לכן אני נכנס לזה.
אריאל אטיאס: מי לא נותן להם את הקיבולת?
אריאל אטיאס: ועדות התכנון והבנייה.
אריאל אטיאס: עוד פעם התנגדויות וכן הלאה.
אריאל אטיאס: מרוב שרוצים שהכול יהיה מצוין ושהכול ילך לפי בית שמאי אז אין לנו גם בית הלל, אין לנו כלום, אין לנו גז בכלל.
אריאל אטיאס: זה אחת התקלות שיש פה.
אריאל אטיאס: יש פה עולם של איזונים.
אריאל אטיאס: תמיד כשהולכים לבית-הדין, או להגבלים או לבית-משפט או, להבדיל בעיניי, לדברים חיוביים, לבתי-דין רבניים, בסוף לוקחים את העניין האופטימלי.
אריאל אטיאס: אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.
אריאל אטיאס: מה שעיניו של הדיין רואות, הוא רואה כך: הדבר המרכזי הוא שיהיה לנו פה קודם גז, אחרי זה שתהיה תחרות, ובסוף, וזה הכי חשוב, שהצרכן ירוויח מזה.
אריאל אטיאס: אבל אם אין לו גז אז הצרכן לא מרוויח.
אריאל אטיאס: אנחנו שומעים את האנשים שדיברו פה, לפחות אלה שנוגעים בדבר, שזה נוגע אליהם, לכיס שלהם, אלה אנשים שאכפת להם שהגז יהיה אתמול, כמה שיותר מהר.
אריאל אטיאס: אנחנו בוועדת הכלכלה השתתפנו בסיור בחברות וראינו עד כמה עניין הגז הוא קריטי לתעשייה, בעיקר כי אין לנו יותר גז ממצרים.
אריאל אטיאס: יכול להיות שאפשר להגיד: זה שום דבר, בואו ניקח להם את זה.
אריאל אטיאס: כרגע זה לא מה שעומד על הפרק מבחינת הדבר האופטימלי.
אריאל אטיאס: מה הדבר האופטימלי?
אריאל אטיאס: כאשר אומר לנו הממונה על הגבלים עסקיים ש-16 שנים – שזה חצי נצח מבחינתנו, הרי כל התוכניות האלה הן ל-25 שנים קדימה, אף אחד לא דן פה ב-40 שנים.
אריאל אטיאס: היו פה דיונים שהגיעו גם לבית-משפט איך מתייחסים לעולם הגז – 25 שנים.
אריאל אטיאס: אז 16 שנים, הזמן שאומר לנו הממונה משמעו שרוב הסיפור יכול להיגמר מבחינתנו.
אריאל אטיאס: ויש את הכלי הכי חשוב, אני אומר את זה כמי שהיה רגולטור במשרד התקשורת.
אריאל אטיאס: היה לנו אז מונופול שקראו לו "בזק" וגם הוא היה חזק, ונתנו הגנת ינוקא ל"הוט" בשביל להכניס טלפוניה קווית לבתים בתחרות.
אריאל אטיאס: אז קודם כול היתה ניידות מספרים, שלא יחזיקו את המספר כמו תעודת זהות של אדם, ואז היתה הגנת ינוקא, הגנה לקטן.
אריאל אטיאס: במקביל, כל עוד "בזק" לא איבדה נתחי שוק, היה פיקוח על המחירים של "בזק" כדי לאפשר למתחרים אחרים להיכנס.
אריאל אטיאס: אני לא יודע מה הסמכויות שלך היום, וגם לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על חקיקה, למה אתה מתכוון.
אבישי ברוורמן: תיכף אסביר.
אריאל אטיאס: כשתסביר אדע יותר.
אריאל אטיאס: יכול להיות, אדוני הממונה, שיש לך היום סמכות, כשאתה רואה עיוותים בשוק, לטפל במחיר בלי חוקים בכלל, ואם אתה צריך חוקים אז יהיו לך חוקים.
אריאל אטיאס: אבל אם מה שעומד לנגד עינינו הוא שהגז יהיה מהר ככל הניתן, מול האפשרות העתידית שיבוא שחקן אחר, והשאלה בעוד כמה זמן זה יקרה, ואם זה יקרה, ואולי בכלל ביניהם יעשו כל מיני עסקאות שאנחנו לא מבינים אותן, או כפי שאמר הממונה ש"תמר" ייגמר עד אז ואז יהיה לנו מונופול אחר, ומה המשמעות של כל זה לדבר אחד, שכמעט אסור לדבר עליו פה אבל בגלל זה אני פה עכשיו, מה המשמעות של זה לעסקאות העתידיות שרוצים לעשות כאן בכל הפרמטרים.
אריאל אטיאס: זה דבר שלא היה כאן עד לפני כמה שנים, שפותחים הסכמים אחורה, לא היה דבר כזה, זה היה דבר לא לגיטימי.
אריאל אטיאס: וכפי שלא נותנים לאזרח רגיל לעשות את זה, לא כל-כך לגיטימי שאפשר לעשות את זה.
אריאל אטיאס: במקרים קיצוניים אכן עשו את זה, עשו את זה בששינסקי, הבנו.
אריאל אטיאס: לכן אני אומר, אם אתה שואל אותי את השורה התחתונה, אני חושב ששני דברים צריכים לצאת מהוועדה הזאת.
אריאל אטיאס: הדבר המרכזי, אחרי שכבר קיבלו החלטות, שיהיה גז מהר ככל הניתן.
אריאל אטיאס: תזמין לפה לישיבה הבאה את ועדות התכנון והבנייה, שיגידו למה האישורים מתעכבים בינתיים ולמה לציבור אין את הגז בגלל שעדיין אין את מתקן הקבלה.
<חנה קופרמן: יש גז.
<חנה קופרמן: מסתירים שיש גז.
שלי יחימוביץ': אחת, אני מצטרפת לחבר הכנסת אטיאס בבקשה לזמן כאן עוד ישיבות בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, בקשתי אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהוועדה תבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים המשפטיים שנאמרו כאן.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לגדעון תדמור וגם לעו"ד אגמון.
שלי יחימוביץ': אם היינו יכולים עכשיו לסגור פה עניין והיו פוטרים אתכם מלמכור את "סרדין", הייתם מסכימים לפיקוח על המחירים?
אריאל אטיאס: אבל אף אחד לא שואל אותם בכלל.
שלי יחימוביץ': חבר'ה, אנחנו בוועדה.
אריאל אטיאס: אם הם יסכימו, יגידו שהם עשו את זה.
שלי יחימוביץ': שאלתי אותם.
שלי יחימוביץ': הם אנשים מאוד ורבליים, הם יודעים לענות.
<גדעון תדמור: אלה שתי סוגיות נפרדות.
<גדעון תדמור: השאלה בכלל לא עומדת על הפרק משום שאלה שתי סוגיות נפרדות, ושתיהן נבחנות בנפרד.
שלי יחימוביץ': ובכל זאת?
<גדעון תדמור: יש נושא של הממונה על ההגבלים העסקיים.
<גדעון תדמור: עמדתנו היא שאין צורך בפיקוח על המחירים משום שהמחירים, כפי שאמרתי כבר קודם, הם מחירים סבירים מאוד, כפי שמוכח גם בהשוואה למדינות שכנות וגם מרמת התחרות שמייצרים המחירים היום למשק הישראלי.
שלי יחימוביץ': גם אם יפטרו אתכם מהמכירה?
<גדעון תדמור: אין קשר בין שני הדברים.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, פיקוח על המחירים – לא.
<גדעון תדמור: אנחנו לא הסמכות שמטילה פיקוח.
שלי יחימוביץ': אבל שאלתי אותך.
<גדעון תדמור: אין צורך בפיקוח על המחירים.
<גדעון תדמור: פיקוח על מחירים, כפי שהוכח – ודרך אגב, זה כבר נאמר כאן לפניי – פיקוח על המחירים הוא צעד קיצוני, במקרה של כשל שוק, שמביא אתו הרבה רעות חולות.
שלי יחימוביץ': הרגע הודיעו על פיקוח על שמנת 38%.
שלי יחימוביץ': זה בוודאי לא צעד קיצוני.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לבקש מדיויד גילה להגיב בקצרה, אבל חגי שילה מקיבוץ המעפיל ביקש ממני לדבר.
אבישי ברוורמן: יש לרשותך דקה אחת.
אבישי ברוורמן: כשאני גדלתי, קיבוץ המעפיל היה אלוף הארץ בכדורעף.
אבישי ברוורמן: מאז הוא נעלם מעולם הספורט.
אבישי ברוורמן: בכל זאת כדאי לתת לו לדבר.
אבישי ברוורמן: קיבוץ המעפיל נמצא בסמוך למקום שבו מתוכנן לקום מתקן קליטה וטיפול בגז טבעי.
<חגי שילה: תודה רבה.
<חגי שילה: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט מאוד.
<חגי שילה: הוא עלה פה במהלך הדיון, באשר לכניסות הצפוניות לצינור הגז.
<חגי שילה: בעניין הזה אנחנו מנהלים עם מוסדות התכנון מאבק בחירוף נפש על התוכנית המוצעת.
<חגי שילה: אני חושב שיש תוכנית שניתן לעשות אותה, ואפשר לעשות אותה גם מהר וגם בהסכמה עם התושבים ולהגיע לפתרון מהיר, הרבה יותר מהיר ממה שאנשים רבים שיושבים פה חושבים ורואים את הדיונים שהולכים להתמשך בבית-המשפט העליון והפגנות שלנו וכן הלאה.
<חגי שילה: אני מציע פשוט להיכנס להידברות ואנחנו נוכל לפתור את הבעיה.
<לאה ורון: על איזו תוכנית אתה מדבר?
<חגי שילה: תמ"א 37ח', תוכנית של מתקני הקבלה והטיפול בגז.
<לאה ורון: שאותה מוכנים התושבים לקבל?
<חגי שילה: אנחנו לא נגד הגז, קודם כול שכולם פה יבינו, להיפך, אנחנו מברכים.
אריאל אטיאס: אבל אתם בעד מתקן קבלה?
אריאל אטיאס: השאלה היא לא הגז.
אריאל אטיאס: השאלה אם מקבלים את הגז.
<חגי שילה: אנחנו בעד שייכנס הגז ואנחנו גם בעד שיעשו את זה הרחק, בים, כפי שעושים את זה בכל המדינות בעולם, ושלא יסכנו אותנו שלא לצורך.
אבישי ברוורמן: תודה, הדברים ברורים.
אבישי ברוורמן: פרופ' דיויד גילה, באיזה סדר אתם רוצים להתייחס?
אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ יאמר משפט, פרופ' גילה ידבר 4-5 דקות ואני אסכם בשני משפטים.
<אורי שוורץ: תודה, אדוני היושב-ראש.
<אורי שוורץ: אני היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים.
<אורי שוורץ: מכיוון שעלה פה כל הזמן הקונטקסט המשפטי אז רק משפט להבהיר את המבנה המשפטי שבתוכו פשרה כזאת, אם תהיה, תבוצע.
<אורי שוורץ: המסגרת היא של צו מוסכם.
<אורי שוורץ: זה מסגרת שקבועה בתוך חוק ההגבלים העסקיים.
<אורי שוורץ: היא אחת הדרכים שמעניק החוק לממונה לטפל במקרה שבו הוא חושד שנעשה הסדר כובל.
<אורי שוורץ: עלה פה נושא השקיפות.
<אורי שוורץ: היה ויושג הסכם, הוא יפורסם להערות הציבור כטיוטה והציבור יוכל להתייחס.
<אורי שוורץ: זה מחויב על-פי חוק.
<אורי שוורץ: הציבור יוכל להתייחס ולהעיר.
שלי יחימוביץ': אבל למה אחרי שלא שומעים את הציבור?
<אורי שוורץ: כי זה המבנה שקבוע בחוק.
<אורי שוורץ: כי כך קובע החוק.
שלי יחימוביץ': יש משהו שמונע מהממונה על הגבלים עסקיים לשמוע עוד דעות?
<גלעד ברנע: אין לך מניעה לשמוע את הצדדים.
<אורי שוורץ: חברת הכנסת יחימוביץ', למיטב זכרוני כשהציבור פונה לממונה הממונה מתייחס אליו.
<אורי שוורץ: נדמה לי שאת פנית במכתב לממונה וקיבלת מענה מפורט מאוד בנוגע לפנייה שלך, וכך גם גורמים אחרים שפנו.
<יעל כהן פארן: גם אני פניתי במכתב לממונה וקיבלתי מענה מאוד לקוני.
<אורי שוורץ: גם גורמים אחרים שפנו קיבלו מענה.
<קריאה: אנחנו פנינו ולא קיבלנו מענה.
אבישי ברוורמן: מבחינה יורידית אתה צודק, אבל יש חשש לעתים שקולו של הציבור לא נשמע.
אבישי ברוורמן: פרופ' גילה רואה עד כמה הדיונים כאן רציניים ונוכחים בהם גם הארגונים החברתיים ועולים כל הטיעונים, רציניים מאוד.
אבישי ברוורמן: אומרת לך חברת הכנסת יחימוביץ', וגם אני אומר לכם, בואו תפתחו חלק מן הדיונים האלה יותר ויותר בציבור.
אבישי ברוורמן: זה יחזק את ההחלטות.
אבישי ברוורמן: כל הגישה של ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הנוכחית, להחביא מהציבור, לשבת עם השחקנים המרכזיים וברגע האחרון להעביר את זה באותן ידיים של יום שני שמרימות ומורידות, אפילו לפעמים כשההחלטות נכונות זה עושה אותן נראות כקונספירציה.
אבישי ברוורמן: לכן הפנייה היא לא בהיבט היורידי, אלא בהיבט הציבורי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם ותפתחו ותבואו לכאן לדון בכל הדברים.
שלי יחימוביץ': גלעד ברנע, ארגוני הסביבה, "ישראל יקרה לנו", אני מוכנה לבוא.
שלי יחימוביץ': למה לשמוע רק את נציגי חברות הגז?
שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני.
שלי יחימוביץ': אתה הממונה על הגבלים עסקיים, לא ממונה על העסקים, כפי שאמרה כאן יעל כהן פארן בצדק.
אבישי ברוורמן: רבותי, יש 70 אנשים שמחכים לי לדיון על תאגידי המים.
אבישי ברוורמן: דיויד גילה, בבקשה, ואני אסכם.
<דיויד גילה: אפתח מהנקודה של השקיפות.
<דיויד גילה: אנחנו באמת שמחים במידת האפשר להיות כאן ולשמוע.
אבישי ברוורמן: אני רק מציע שתתחיל לאפשר את זה יותר כי אתה יודע שהמקום כאן רציני.
<דיויד גילה: אם אנחנו לא עונים למכתבים כפי שצריך אנחנו מבטיחים להקפיד על זה יותר.
<דיויד גילה: על המכתב שלך, חברת הכנסת יחימוביץ', ענינו באריכות.
<דיויד גילה: אני רק רוצה להזכיר, מה שאנחנו עושים זה אכיפה, זה לא חקיקה ולא החלטת ממשלה.
<דיויד גילה: כלומר, אני מניח שהציפייה היא לא שבישיבות הצוות שלנו שדנות בנושאים המקצועיים ובסודות עסקיים של יצרני חשמל פרטיים ומפעלי תעשייה אנחנו נשתף את הציבור.
<דיויד גילה: הכוונה היא בדברים גדולים מן הסוג הזה.
<דיויד גילה: זה הסיבה שאנחנו כאן.
אבישי ברוורמן: מתקבלות פה החלטות היסטוריות.
<דיויד גילה: בגלל זה באנו עוד לפני קבלת החלטה.
<אייל עופר: אבל נפגשתם איתם, נכון?
<אייל עופר: אמרו לך: תיפגש גם עם הציבור, זה הכול.
<דיויד גילה: הם מושא האכיפה שלנו.
אבישי ברוורמן: יש איזה משפט: זכות הציבור לדעת.
<דיויד גילה: אני רוצה לחדד ולהדגיש שההסדר שמתגבש הוא לא מה ש"דלק" הציעה.
<דיויד גילה: זה מה שהתעקשנו.
<דיויד גילה: הם הציעו הרבה פחות.
<דיויד גילה: לא היתה להם ברירה אלא לקבל את מה שהתעקשנו עליו.
<דיויד גילה: הטענה שלנו, שמדובר בהסדר כובל, היא היתה המנוף.
<דיויד גילה: האיום שלנו להילחם עם זה עד הסוף היה המנוף כדי להשיג את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו משיגים כאן.
<דיויד גילה: אני רוצה להזכיר שאם לא היינו נוקטים בצעד הזה אז לא היתה שום תחרות בשוק הזה.
<דיויד גילה: חברת הכנסת יחימוביץ', את חותרת לתחרות בין מאגרים גדולים, וזה בדיוק גם מה שאנחנו חותרים אליו.
<דיויד גילה: כפי שהראיתי, במועד הרלוונטי ל"תמר" יהיו 56 BCM לאספקה למשק המקומי ולשחקן החדש שאנחנו שוקלים לארגן יהיו 70 BCM פלוס אופציה למצוא עוד 27 BCM.
<דיויד גילה: אם המאגרים החדשים שאנחנו מארגנים בשחקן החדש שיתחרה על השוק הישראלי הם סרדין אז "תמר" היא פלנקטון, אם נעשה את האנלוגיה הזאת.
<דיויד גילה: את חוששת ממונופול, חברת הכנסת יחימוביץ'.
<דיויד גילה: אנחנו גם חוששים ממונופול, זה בדיוק החשש.
<דיויד גילה: בהסדר שאת ממליצה לנו לעשות החשש הוא שיהיה מונופול במקום מונופול.
<דיויד גילה: בהסדר שאנחנו שוקלים להגיע אליו תהיה תחרות כבר בטווח הקצר.
<דיויד גילה: זה ההבדל.
<דיויד גילה: לא מדובר בחשש שלנו להילחם, אלא בניתוח קר ומקצועי שלנו של האופציות שעומדות לנגד עינינו.
<דיויד גילה: אנחנו חושבים בדבר הזה רק על הציבור.
<דיויד גילה: אגב, אם תחרות לא תעבוד אז אני חושב שצריך לעשות פיקוח בשוק הזה, אבל אנחנו מאמינים שצריך לתת צ'אנס לתחרות כי תחרות משיגה את התוצאה הכי טובה לצרכן ולמשק, הרבה יותר טובה מאשר פיקוח.
שלי יחימוביץ': אבל אין תחרות, זה העניין.
<חנה קופרמן: עובדה שאין תחרות.
<דיויד גילה: אם התחרות שאנחנו מארגנים לא תעבוד אז נתעקש על פיקוח מחירים בשוק הזה ולא נהסס.
<דיויד גילה: כאמור, הנכונות שלנו להילחם היא בדיוק שהשיגה את ההישג הפנומנלי הזה לתחרות שאנחנו שוקלים לעשות.
<דיויד גילה: אנחנו כל הזמן עושים מה שהכי טוב בעינינו לתחרות ולציבור.
<דיויד גילה: אני חושב שהוכחנו את זה בכל מה שאנחנו עושים.
<דיויד גילה: מי שלא מאמין בזה, או חוטא לאמת, או פשוט צריך לקרוא את הדוחות השנתיים שלנו מהשנים האחרונות.
<דיויד גילה: אני באמת מזמין אתכם לקרוא אותם ולהתרשם מהפעילות שלנו ואז להכריע האם אנחנו עובדים למען הציבור, כפי שאני טוען, או לא.
<דיויד גילה: אנחנו לא חוששים להתעמת עם הגופים הגדולים ביותר והחזקים ביותר במשק ולהשיג את המטרה של טובת הציבור וטובת הצרכן בישראל.
שלי יחימוביץ': יש לי רעיון.
שלי יחימוביץ': תודיע על פיקוח על המחירים וכאשר תתהווה אותה תחרות, שאנחנו מדמיינים אותה כרגע, תסיר את הפיקוח.
שלי יחימוביץ': אבל תודיע עכשיו על פיקוח, כי כבר עכשיו המחירים לא ריאליים.
<דיויד גילה: אנחנו לא מוסמכים לפקח על המחירים.
אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול, יש אנשים שחששו מן הדיון פה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדיונים פה הם רציניים ביותר.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ודורש מממשלת ישראל וממך, דיויד גילה, להעביר את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בדיונים גם בנושא הגז וגם בנושאים אחרים.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה קוראת לממונה על הגבלים עסקיים לבחון ברצינות את הערות חברי הכנסת ונציגי הארגונים החברתיים בציבור בטרם יקבל את ההחלטה הסופית על ההסדר עם חברות הגז.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מן הממונה לבחון את הסוגיה של הטלת פיקוח על מחיר הגז, וכן לחוות את דעתו בפני הממשלה והכנסת על מצב התחרות האופטימלי, בכדי לאפשר לכנסת ולממשלה לבחון את האפשרות של קידום חקיקה ברוח ההצהרות שמשמיעים ראש הממשלה, שר האוצר, שר הכלכלה והשרים האחרים על הורדת מחירים ומאבק ביוקר המחיה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיונים.
אבישי ברוורמן: ישנם פה חבריי, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, שגם יזם את הדיון בוועדה שהיתה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה, הוא היה מעורב, חבר הכנסת כרמל שאמה-כהן.
אבישי ברוורמן: העסק הזה ממשיך וממשיך וממשיך אבל בסופו של דבר צריך גם להגיע להכרעות.
אבישי ברוורמן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה) של חבר הכנסת איתן כבל, מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
אבישי ברוורמן: היום אנחנו נתמקד ביחידות הנופש.
אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, איך את מציעה שאנחנו נתקדם?
<אתי בנדלר: אני מניחה שכיוון שנמסרה עבודה של ה-ממ"מ לענין המצב המשפטי, סקירה השוואתית, עורך דין הרטמן המציא חוות דעת מטעם פרופסור סיני דויטש, גם הוא לגבי סקירה השוואתית.
<אתי בנדלר: יש עבודה משלימה לגבי השוק המשני.
<אתי בנדלר: אני מציעה להתייחס לעבודות האלה קודם כל.
אבישי ברוורמן: יפה, אז אנחנו מתחילים עוד פעם בקרבות המשפטיים ואיך אומרים?
אבישי ברוורמן: "טורא בטורא".
אבישי ברוורמן: מי יציג את עמדת ה-ממ"מ?