GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: שלא מביישים את השוק האפור.
גילה גמליאל: ומדוע זה קורה?
גילה גמליאל: כי הם לא ימצאו את עצמם בתחרות מול הבעלים שלהם, שזה הבנקים.
גילה גמליאל: ועל כן, כפי שגם המחקר מעיד, צריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.
גילה גמליאל: זה יפתח את השוק ליותר תחרות, אולי זה יכניס גם את המוסדיים להיבט של האשראי, וזה יהיה טוב לכולנו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרגלית, שיזם עם חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
אראל מרגלית: יש לי הרבה כבוד למפקח על הבנקים, ואנחנו מדברים הרבה על עסקים קטנים והדברים החדשים שאנחנו צריכים לקדם.
אראל מרגלית: אבל אני קורא לך להפסיק לפחד מתחרות.
אראל מרגלית: המצב שבו הבנקים שולטים בכרטיסי האשראי יוצר מצב אקוטי במשק, שבו אין כרגע תחרות ואין מקורות אשראי, גם לצרכנים וגם לעסקים הקטנים והבינוניים.
אראל מרגלית: במידה שאנחנו נפריד את השליטה של הבנקים בכרטיסי האשראי, אנחנו ניצור בבת אחת עוד ארבעה-חמישה מקומות של אשראי למשק הישראלי, שייתנו לו אוויר.
אראל מרגלית: בנושא של הסלולר אמרו שזה יהיה קטסטרופלי, אמרו שהיציבות של חברות הסלולר מאוד תיפגע.
אראל מרגלית: והנה, אנחנו נמצאים כמה שנים אחר כך, המס על הסלולר הוסר, והחברות עדיין מתקיימות.
אראל מרגלית: נכון, חלק מהרווחיות שלהן קצת ירדה והן היו צריכות להתייעל, אבל החברות קיימות ומתייעלות.
אראל מרגלית: עכשיו, בוא נסתכל רגע על הרווחיות: הרווחיות הממוצעת של תל-אביב 100 היא משהו כמו 10%; הרווחיות של הבנקים היא 8.5%; והרווחיות של חברות כרטיסי האשראי היא 20%.
אראל מרגלית: כלומר, כשאנחנו מסתכלים ורואים ובודקים, אנחנו רואים שהדבר הזה לא סביר בעליל.
אראל מרגלית: איפה אנחנו פוגעים פה בצרכנים ובעסקים הקטנים?
אראל מרגלית: דבר ראשון, בעצם כל בנק מציע רק את כרטיס האשראי של עצמו, ואז יש מצב שבו שלושת הבנקים הגדולים שולטים ב-75% מהשוק בערך.
אראל מרגלית: כלומר, יש מצב שבערך שלושת-רבע מהציבור והעסקים הקטנים, אין להם אפשרות בחירה.
אראל מרגלית: אין להם.
אראל מרגלית: מציעים להם רק כרטיס אשראי אחד.
אראל מרגלית: אני אומר, בתמורה, תנו לבנקים להציע כל כרטיס אשראי.
אראל מרגלית: שישווקו את כל כרטיסי האשראי שהם רוצים, כמו שיש במקומות אחרים.
אראל מרגלית: דבר שני, גם הקרן לעסקים קטנים, לא קמה לה מסגרת חדשה כבר אני לא יודע כמה זמן.
אראל מרגלית: רבותיי, אין אוויר.
אראל מרגלית: עם ישראל חנוק.
אראל מרגלית: זה לא שאנחנו מדברים פה על מצב אידיאלי – אין אוויר.
אראל מרגלית: הצעדים שאתם עושים עכשיו הם צעדים חשובים, אבל האשראי במשק לעסקים הקטנים והבינוניים לא קיים במחירים נורמליים.
אראל מרגלית: הדבר הזה הוא מהפכה.
אראל מרגלית: הוא מהפכה גדולה.
אראל מרגלית: אני חשבתי על זה הרבה זמן לפני שהצטרפתי ליוזמה הזאת.
אראל מרגלית: הדבר הזה הוא מהפכה גדולה.
אראל מרגלית: אני רוצה להגיד שיש לנו חשש מזה.
אראל מרגלית: יש לנו חשש מזה.
אראל מרגלית: ואנחנו גם צריכים לתת חמש או שש שנים לתהליך הזה, כמו שנתנו לנושא של הפירמידות.
אראל מרגלית: אנחנו צריכים לנסות שהבעלים יהיו גם הגורמים המוסדיים – חברות הפנסיה וחברות הביטוח – כדי שזה יהיה גם בבעלות הציבור ולא רק בבעלות בעלי שליטה.
אראל מרגלית: אני חושב שזה יכול ליצור מהפכה ענקית במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת מרגלית.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני פותח את הדיון, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני אקיים דיונים נוספים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע כרגע את נציגי הבנקים, את המפקח, ואני גם אביע את דעתי בעניין.
אבישי ברוורמן: מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.
אבישי ברוורמן: מר פרל, אין ספק שהמצב הנוכחי דורש תיקון.
אבישי ברוורמן: אני במקרה מכיר טוב את העולם ואת ארצות הברית; בארצות הברית הבנקים מוציאים כרטיסי אשראי, אין דבר כזה שבנקים לא מוציאים כרטיסי אשראי.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני יש בארצות הברית דביט בצורה מאוד רצינית, ויש שחקנים נוספים.
אבישי ברוורמן: מה שהביא את חברי הכנסת להצעת החוק הזו זה המצב שבו השוק אינו תחרותי והגבייה מהציבור גבוהה מדי.
אבישי ברוורמן: אנא התייחס למצב, ומה אתם אומרים בעניין.
<משה פרל: אדוני באמת צודק, יש ויכוח ארוך, ממושך ורב-היבטים על הנושא של הסדרת שוק כרטיסי האשראי.
<משה פרל: יש גם פעילות של רפורמה שמתהווה באמצעות רשות ההגבלים והפיקוח על הבנקים.
זהבה גלאון: אני כבר אומרת לך שזה לא מספק אותנו.
<משה פרל: הוויכוח הזה מתנהל כמעט על כל מה שזז: מה האפקט של הריכוזיות, האם היא משפיעה על העסק או על הלקוח, מה עוצמת ההשפעה, האם יש לטפל במחירים, האם יש לטפל במוצרים, האם יש לטפל במקטעי פעילות כמו סליקה, וכולי וכולי.
<משה פרל: יש דבר אחד שעליו אין ויכוח והוא מוחלט לחלוטין בעולם, ובגלל הזהירות אני אומר שהוא "כמעט" מוחלט פה:
<משה פרל: שהפרדת הבעלות של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, לא רק שהיא לא פתרון טוב, היא אפילו פתרון רע ומזיק.
<משה פרל: ואת זה אני מבקש להסביר, תוך התייחסות לדברים שאמרת.
<משה פרל: קודם כול אני אגיד מילה על העולם, כי דברים נאמרו פה.
זהבה גלאון: רגע, אתה אומר שעל דבר אחד אין ויכוח.
זהבה גלאון: אבל יש ויכוח.
זהבה גלאון: 10% ריבית זה כמו שוק אפור.
<משה פרל: אני אענה על זה, ואם אשכח תזכירי לי.
גילה גמליאל: הוא גם אומר שיש רק שתי עמלות, אז איך אפשר לקחת אותו ברצינות?
<משה פרל: הזמנתם אותי, אז תנו לי הזדמנות להגיד לכם מה אני חושב.
<משה פרל: תנו לי הזדמנות לא להסכים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, זה לא מקובל עליי.
אבישי ברוורמן: יש לנו 20 דקות, ואנחנו יכולים לעשות את זה כך שרק חברי הכנסת ידברו ואף אחד מהבנקים לא ידבר וגם דודו ילך בלי לדבר.
אבישי ברוורמן: אבל העמדה שלכם, חברי הכנסת, ברורה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע עכשיו את העמדות של הבנקים ואת העמדות של המפקח.
אבישי ברוורמן: זה רק דיון ראשון בסדרה, שהמטרה שלה היא תחרות בשוק כרטיסי האשראי והורדת עמלות.
<משה פרל: כפי שאמרתי, הדפוס בעולם הוא מובהק ומוחלט לחלוטין.
<משה פרל: אגב, רוב מכריע לחלוטין של פעילות כרטיסי אשראי נמצא בבעלות בנקים ובזיקה לבנקים.
<משה פרל: בשנים האחרונות אנחנו רואים סחף גדול ומגמה מובהקת – ואני יכול להמציא לכם את זה באופן עובדתי – של חברות כרטיסי אשראי שמתמזגות עם בנקים, למשל Bank Of America ועוד.
<משה פרל: אגב, זה בא גם מהצד השני: לא רק בנקים שקונים כרטיסי אשראי, אלא גם חברות כרטיסי אשראי שרוכשות בנקים.
<משה פרל: כלומר, כולם מבינים שהזיקה בין בנק לבין חברת כרטיסי אשראי היא מחויבת.
אבישי ברוורמן: תענה לשאלה של חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: אין תחרות פה, איך משפרים את זה?
<משה פרל: אני אגיע לזה, אבל אני רוצה דקה או שתיים כדי לנסות להבהיר למה העולם – שבו אין בכלל ויכוח – נמצא במקום הזה.
<משה פרל: בעצם מה זה כרטיס אשראי?
<משה פרל: פעילות בנקאית מובהקת, אינטגרלית לחלוטין, שעושה שני דברים.
<משה פרל: דבר אחד: אמצעי תשלום – זה כמו מזומן, זה כמו צ'ק, זה כמו הסלולר וכמו RTGS – אמצעי תשלום להעביר כסף מנקודה א' לנקודה ב'.
<משה פרל: דבר שני: זה אמצעי לתת אשראי.
<משה פרל: כל העולם מבין וגם גורמים מקצועיים בארץ מבינים – ואמרתי "כמעט" מתוך זהירות – שלפעילות כזאת יש יתרונות מובהקים ומובנים כאשר בנק עושה את זה.
<משה פרל: בעצם יש פה צינור שמעביר אשראי באמצעות הכרטיס הזה.
<משה פרל: היתרונות האלה הם רוחביים לחלוטין: הבנק מכיר את הלקוחות שלו ויודע לנהל להם את הסיכון ולקבוע להם את המחיר, לבנק יש מערכת של הפצה, לבנק יש מערכת של גבייה, לבנק יש מערכת של ניהול סיכונים, ומעל הכול – לבנק יש מקורות שמאפשרים לתת את האשראי הזה, והם זולים מעצם זה שהוא בנק.
<משה פרל: אם תנתקו את הצינור הזה, אם נפריד את פעילות כרטיסי האשראי מהבנק, אז באופן הכרחי – וזה לא עניין תאורטי, אני אדגים את זה בדוגמאות ומספרים – הגורם שיקבל את זה יהיה בנחיתות: או שלא תהיה לו מערכת גבייה, או שהוא לא יכיר את הלקוח ולא ידע לתמחר אותו ולכן לא ייקח צ'אנס, ומעל הכול – הוא בוודאי לא יהיה חשוף למקורות הבנקאיים ולכן האשראי שלו - - -
אבישי ברוורמן: משה, לא נקבל אישור להמשיך את הדיון הזה, אז אנא צמצם.
אבישי ברוורמן: המצב הנוכחי, לכל הדעות של אלה שיושבים כאן, כולל המפקח על הבנקים וכולל אני, הוא לא המצב האופטימלי מבחינת הצרכן.
<משה פרל: אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבקש להסביר למה הפתרון שהצעתם הוא לא רק מנוגד למה שכולם בעולם חושבים ולעומת מה שנעשה בעולם, אלא הוא גם יגרום נזק.
<משה פרל: הוא יגרום נזק משום שכאשר חברת כרטיסי האשראי תהיה בבעלות סופרמרקט, המחירים של האשראי יעלו, ואני אדגים את זה אם תיתן לי זמן.
<משה פרל: אני גם רוצה להתייחס להערות שנאמרו על הפערים.
<משה פרל: אנחנו בדקנו את הנושא הזה, ואני גם קראתי היטב את המחקר של הממ"מ.
<משה פרל: אני רוצה להגיד שהמחירים של הריבית בישראל היום אינם יקרים מריביות בעולם, ונכון למחקר האחרון, שעשיתי לפני שנתיים, הם אפילו זולים מהממוצע העולמי, אבל באותה הסביבה.
<משה פרל: כלומר, אין פה איזו פתולוגיה שמחייבת פתרון, במיוחד פתרון שלדעת כל מי שנגע בו הוא פתרון בעייתי.
אבישי ברוורמן: משה, אנחנו נדרוש מהוועדה הזאת המלצות.
אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאמרת - - -
גילה גמליאל: הוא חושב שהמצב אופטימלי.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת שאין להפריד כרטיסי אשראי מהבנקים, וזה מקובל בכל העולם.
אבישי ברוורמן: אתה גם אומר שזה עלול להעלות את המחיר לצרכן.
אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שבכל זאת אתה מבין שהמצב הזה הוא מצב נחות מבחינת הצרכן, יש לך הצעות לרפורמה?
<משה פרל: אני האחרון שאוכל להתווכח עם רעיונות של הגברת התחרות, של הכנסת שחקנים.
<משה פרל: אני יודע על פעילויות שנעשות בתחום הסליקה, אני יודע על כוונות שמספר החברות שעושות סליקה יעלה.
<משה פרל: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל אני מאוד מבקש מאדוני לאפשר לי לומר למה יש פער בעמלה – שהיא, אגב, זניחה: שמעתם בחלק הראשון של הדיון שעמלת כרטיס אשראי היא 6.8 שקלים.
<משה פרל: העלות של שימוש בכרטיס האשראי נגזרת מהריבית, אבל גם לפער בעמלה הזאת יש הסבר.
<משה פרל: אסביר ב-30 שניות: הנתונים כפי שהם מופיעים בבנקים לא עושים הבחנה בין חברי מועדוני לקוחות לבין לקוחות הבנק הטבעיים.
<משה פרל: במילים יותר פשוטות: כאשר לקוח של בנק הפועלים למשל, קונה מבנק הפועלים כרטיס ישראכרט, והוא קונה את אותו כרטיס ישראכרט מאחד המועדונים, ששם יש לו פטור מעמלה – אז הוא משלם עליהם עמלות אחרות.
<משה פרל: בסיווגים שאנחנו מסרנו, ושקיימים פה, הנתונים האלה לא אוחדו.
<משה פרל: אם הם היו מאוחדים, הייתם רואים שאין הבדל.
<משה פרל: ולכן הניסיון לטעון שלקוח של בנק אחר משלם עמלה קטנה יותר מאשר לקוח של בנק האם, הוא פשוט לא נכון.
<משה פרל: זה פשוט בגלל האופן שבו אורגנו הטבות המועדונים.
<משה פרל: אבל זה משהו שאין לו שום השפעה על העלות של שימוש בכרטיס אשראי, משום שההשפעה הגדולה על עלות של כרטיס אשראי היא הריבית.
<משה פרל: וצודק חבר הכנסת מרגלית, שדיבר על סוגיית הריבית כסוגיה מרכזית, ואפילו השתמש במילה "מחנק".
<משה פרל: אני אומר באחריות – ותבדקו את זה בעולם – יש מעט-מעט מקרים של...
<משה פרל: חברת "קרפור", שהיא רשת סופרמרקטים, כן מנפיקה כרטיס אשראי בלי זיקה לבנק.
<משה פרל: הריביות שם גבוהות דרמטית מכל החברות שלהן יש זיקה לבנק.
<משה פרל: מילה לסיכום, אדוני.
<משה פרל: יש איזה אינטואיציה, שאני מבין אותה, שאומרת ש"אשרת קמעונאי בא מצינור אחד של בנק ומצינור אחר של חברת כרטיסי אשראי, אז תנו להם להתחרות".
<משה פרל: אבל זה לא המצב.
<משה פרל: אנחנו, מבחינה מבנית, במצב שיש זהות אינטרסים בין הלקוח לבין הבנק.
<משה פרל: בהינתן המצב שיש זיקה בין החברה לבין הבנק, אם תנתקו את הזיקה הזאת, הריבית תעלה בוודאות.
<משה פרל: זה מה שקרה ומוכח - - -
אראל מרגלית: כמות האשראי במשק לא סבירה ורמת הריבית במשק לא סבירה, בגלל הריכוזיות של שלושה גורמים, נקודה.
<משה פרל: אין לזה קשר.
זהבה גלאון: מה שאתה מציין כזיקה זה.
זהבה גלאון: אני כופרת ב - - -
גילה גמליאל: אני לא מתיימרת לשכנע אותו, הוא חושב שהמצב אידיאלי.
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש לי עוד עשר דקות, אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו מנציגי הבנקים שרוצה להוסיף מילה?
אבישי ברוורמן: אני מבקש מהשאר להעיר הערות קצרות, כי אני רוצה לשמוע את דודו ולסכם.
אבישי ברוורמן: נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
אבישי ברוורמן: ואחר כך שלומי דגן, מהמועצה הישראלית לצרכנות.
אבישי ברוורמן: נילי, בבקשה.
<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להפריד בדיון בני שני הדברים: בין נושא העמלות על כרטיסי האשראי.
<נילי אבן-חן: ..
<נילי אבן-חן: אם אנחנו נכנסים עם 1,000 שקלים, כמו הדוגמה שחברת הכנסת גמליאל נתנה, 20 שקלים הולכים לא לציבור, לא לבתי עסק, אלא עמלה לבנקים.
<נילי אבן-חן: 20 שקלים על כל 1,000 שקלים קנייה, בעוד שאם הכסף הזה היה יוצא במזומן, היינו משלמים 1.35 שקלים.
<נילי אבן-חן: זה פער שהוא פער בלתי נסבל, הוא מייצג את חוסר התחרותיות בשוק, וצריך לטפל בו.
<נילי אבן-חן: חלק מהטיפול בו הוא דרך כרטיסי הדביט, כרטיסי החיוב המיידי.
<נילי אבן-חן: היה צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין אנשים שלא זקוקים לאשראי – ואנחנו כרגע נותנים פתרון לאלה שרוצים חיוב מיידי – לבין כל הנושא של התחרות באשראי.
<נילי אבן-חן: והתחרות באשראי היא לא תחרות באשראי, היא אין-תחרות באשראי.
<נילי אבן-חן: כי בוודאי שיד ימין של הבנק, שיש לה הלוואות בחשבונות הבנק, לא תתחרה עם יד שמאל, שנותנת הלוואות בכרטיסי אשראי.
<נילי אבן-חן: המשמעות היא שאין אשראי חוץ-בנקאי שנותן פייט לריבית של הבנקים.
אבישי ברוורמן: והמלצתך?
<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להבין מדוע הפיקוח על הבנקים מתנגד להפרדה בין כרטיסי אשראי לבין הבעלות.
<נילי אבן-חן: אני רק פותחת את זה כרגע לשאלה: האם המחסום של ההפרדה הזאת לא נובע מהחשש שלא תהיה אפשרות לפקח מספיק טוב על האשראי החוץ-הבנקאי?
<נילי אבן-חן: צריך לנתח את המוקד של הבעיה, את המוקד של החשש האמיתי של הפיקוח על הבנקים.
<נילי אבן-חן: הרי הפיקוח על הבנקים, בניגוד לבנקים, כן מעוניין בתחרות.
<נילי אבן-חן: אז אם הוא מעוניין בתחרות, צריך להבין מהם החסמים שמונעים ממנו לבצע תחרות, וצריך לסייע לו בפתרון של אותם החסמים.
<נילי אבן-חן: כי אם אין רגולציה מתאימה לפיקוח החוץ-בנקאי, אז אולי הכנסת תעזור ברגולציה כזאת.
אבישי ברוורמן: מר דגן, אני מבקש לדבר בקצרה.
<שלומי דגן: אני רוצה לחדד הנושא של הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים.
<שלומי דגן: אנחנו יכולים לראות בדוח ועדת זקן ש-90% מסך האשראי נמצא בידי הבנקים.
אבישי ברוורמן: מר דגן, תתייחס לנקודה שאומרת שאין מקומות בעולם שיש דבר כזה.
<שלומי דגן: נכון, בארץ זה 90% וב - - -
אבישי ברוורמן: לא, אמרתי שאני לא מכיר מקומות שמפרידים.
אבישי ברוורמן: ברוב המקומות – בארצות הברית ואירופה – אני לא מכיר הפרדה כזאת.
<שלומי דגן: כשעושים השוואות בין-לאומיות צריכים להתייחס למכלול גורמים.
<שלומי דגן: אם לוקחים נקודה אחת מפה ונקודה אחת מפה, אפשר לעוות בצורות איומות את המציאות.
<טיבי רבינוביץ': יש לך נתונים אחרים?
<שלומי דגן: אין לי שום נתונים.
<שלומי דגן: בארץ 90% מהאשראי נמצא בידי הבנקים, וועדת זקן גם כתבה שאין היום תחרות מצד גופים חוץ-בנקאיים בתחום האשראי.
<שלומי דגן: זו הבעיה שלנו.
<שלומי דגן: בשנת 2008 ועדת אריאב התכנסה, ורונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, כתבה שהפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים היא אג'נדה אמיתית, עם תרומה צרכנית תחרותית אמיתית.
<שלומי דגן: כלומר, זה היה על השולחן שלה והיא ראתה בזה פוטנציאל.
<שלומי דגן: ונקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש: ההפרדה היא מהלך שהסיכויים שלו להצליח הם רבים.
<שלומי דגן: אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי, אנחנו מדברים על פעילויות בנקאיות חדשות, שהסיכוי שלהן להצליח הוא - - -
אבישי ברוורמן: נמוך.
<שלומי דגן: נמוך, אתה אמרת.
<שלומי דגן: העניין הוא שלחברות כרטיסי האשראי יש כבר מאגר לקוחות, יש להן ידע, הן יודעות איך לנהל סיכונים, יש להן כרטיס אשראי שאתה שולף מהארנק ו - - -
אבישי ברוורמן: הסברת, תודה.
אבישי ברוורמן: יש לי עוד שש דקות.
אבישי ברוורמן: דודו, אני נותן לך ארבע ולוקח לי שתיים.
אבישי ברוורמן: דודו, אתה בכיסא החם.
אבישי ברוורמן: אני שואל אותך: אתה תומך בהצעה של ההפרדה או לא?
אבישי ברוורמן: אם אתה לא תומך, מה אתה מציע כאלטרנטיבה?
דודו זקן: התשובה היא לא, ותכף אני אגיע לאלטרנטיבה, אבל קודם יש חובה להסביר למה לא ולענות על שאלות של חברי הכנסת.
דודו זקן: כשאנחנו בוחנים את הנושא של ההפרדה, צריך לבחון אותו בשני מישורים.
דודו זקן: אחד, במישור של הפעילות וניגודי העניינים, והשני, במישור של הריכוזיות והתחרות.
דודו זקן: במישור של הפעילות וניגודי העניינים לא מדובר בניגוד עניינים – וכך התייחסה גם העבודה של הממ"מ – אלא בפעילות שהיא פעילות ליבה בנקאית.
דודו זקן: כרטיס אשראי הוא חלק מחשבון עו"ש וכמוהו כפנקס צ'קים חתום.
דודו זקן: זה לא דבר שיוצר ניגודי עניינים, ואם הבנתי נכון את הנייר של הממ"מ, זו גם לא ההמלצה שלו.
דודו זקן: לכן נשים את הנושא הזה בצד.
אראל מרגלית: רגע, הבנקים יכולים להשתמש באופן מלא בנתונים מחברת כרטיסי אשראי?
אראל מרגלית: אין לך בעיה עם זה שאין הפרדה?
אראל מרגלית: הרי יש צורך בהפרדה.
אראל מרגלית: אתה לא רואה בעיה בעובדה שתמר יסעור, שהייתה סמנכ"לית שיווק בבנק לאומי, הלכה ונעשתה מנכ"לית חברת כרטיסי אשראי ואחרי זה חזרה לבנק לאומי, והיא היושבת-ראש של חברת כרטיסי אשראי?
דודו זקן: אנחנו מדברים על פעילות שיכולה להיעשות גם כמחלקה בתוך בנק, כפי שהיא נעשית גם בחו"ל.
אראל מרגלית: אז למה יש דרישה להפרדה כרגע?
דודו זקן: אני אומר.
דודו זקן: השאלה השנייה לגבי ההפרדה היא שאלה של ריכוזיות ותחרותיות.
דודו זקן: פה אני בסך הכול צריך ללמוד מרפורמות שנעשו בעבר.
דודו זקן: אני רק אציב את השאלות, ואני בטוח שכל אחד יענה לעצמו על השאלות.
דודו זקן: נסתכל על רפורמת בכר, שחייבה את הבנקים למכור את הקופות והקרנות - - -
אבישי ברוורמן: אוי, בכר, בכר.
אבישי ברוורמן: יוסי חבר טוב שלי, אבל הנזק שהוועדה הזאת גרמה.
דודו זקן: התחרות נמדדת בסופו של דבר מנקודת המבט של הלקוח: הוזלת המחיר.
דודו זקן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: אחת, האם דמי הניהול הוזלו?
דודו זקן: ושאלה שנייה, האם הריכוזיות קטנה?
דודו זקן: כשאנחנו מסתכלים על הריכוזיות צריך להסתכל על הריכוזיות הפיננסית: הריכוזיות במערכת המוסדית לא פחותה מהריכוזיות בבנקאית.
דודו זקן: וכשאתם מציעים להעביר חברה מענף ריכוזי אחד לענף ריכוזי שני, צריך לחשוב עד הסוף על ההשלכות.
דודו זקן: קצב הצמיחה - - -
אראל מרגלית: אבל שלושה שחקנים שולטים בכל העסק.
גילה גמליאל: - - - וזה יפתח עוד חברות אשראי שייתנו אשראי.
דודו זקן: חבר הכנסת מרגלית אמר:
דודו זקן: אנחנו נעביר את זה לידי הציבור.
דודו זקן: יש שני בנקים שהם ללא גרעין שליטה, אבל אני לא מכיר מוסדי – אולי אחד עכשיו בדרך – שהוא ללא גרעין שליטה.
דודו זקן: כולם עם שליטה.
דודו זקן: כשאתה מעביר את זה לחברות האלה, זה עובר לידיים אחרות.
דודו זקן: האם אתם מאמינים שכשמעבירים את זה לידיים אחרות ומספר החברות של כרטיסי האשראי נשאר אותו דבר, אז נביא למחיר ש - - -
אבישי ברוורמן: רבותיי, תנו לו לסיים, עמדתכם ברורה.
גילה גמליאל: אבל זה לא עניין של העמדה, יש פה התייחסות לדברים שלו.
אבישי ברוורמן: או שנקשיב לו או שלא נעשה דיונים עם המפקח על הבנקים.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים דיונים נוספים.
אבישי ברוורמן: יהיה דיון נוסף, אבל אני רוצה שהוא יסכם בשתי דקות את עמדתו נגד ההפרדה.
אבישי ברוורמן: הוא מסביר שאם זה יעבור רק למוסדיים בצורה הזאת, מספר השחקנים - - -
גילה גמליאל: מספר השחקנים יגדל.
גילה גמליאל: יישארו הבנקים ויהיו עוד חברות אשראי שהן לא בבעלות הבנקים.
דודו זקן: המוסדי כבר היום הוא שחקן קיים.
אראל מרגלית: בכרטיסי אשראי?
דודו זקן: לא בכרטיסי אשראי, באשראי.
דודו זקן: אנחנו מדברים על אשראי במשק.
דודו זקן: דיברתם על מחסום - - -
אראל מרגלית: באשראי לגדולים בלבד.
אבישי ברוורמן: לא מקובל עליי שלא נותנים לאיש הזה לסיים משפט.
זהבה גלאון: אבל אנחנו מדברים על אשראי למשק בית ואתה מדבר על אשראי במשק.
דודו זקן: אני מדבר גם על אשראי למשקי בית.
דודו זקן: אין היום חסם למוסדי לתת אשראי למשקי בית.
גילה גמליאל: בגלל זה זה קורה "כל הזמן".
<שלומי דגן: מה האחוז של זה בפועל?
גילה גמליאל: אפס.
אבישי ברוורמן: מה עם דביט?
דודו זקן: אני אגיע לנושא הזה, אבל רק אומר עוד מילה אחת לגבי היצע האשראי, שהוזכר פה.
דודו זקן: רובכם ישבתם בוועדת הריכוזיות, ודנו שם גם בריכוזיות אבל גם בדבר לא פחות חשוב: מינוף.
דודו זקן: החסם העיקרי לאשראי הוא המינוף.
דודו זקן: ואיך מודדים את המינוף?
דודו זקן: על ידי יחס הון.
דודו זקן: מה שחוסם את חברות כרטיסי האשראי מלתת פי שניים אשראי זה פשוט יחס הון.
דודו זקן: רוצים לתת אשראי?
דודו זקן: אין בעיה, תביאו הון.
דודו זקן: כל מי שיקנה חברת כרטיסי אשראי וכל מי שירצה לתת אשראי, צריך להביא הון.
דודו זקן: אנחנו לא מאמינים בזה שמי שיש לו הון 100 יכול לתת אשראי 2,000 או יכול לתת אשראי 1,000.
אראל מרגלית: מסכימים.
דודו זקן: ולכן החסם הוא הוני, הוא לא חסם תחרותי.
אראל מרגלית: אבל מודל "בעל השליטה" הוא לא המודל היחיד.
דודו זקן: אני מסכים איתך לחלוטין בזה.
זהבה גלאון: אז תפריד.
זהבה גלאון: תאפשר את ההפרדה הזאת ותעשה רגולציה אפקטיבית.
דודו זקן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא פטורים - - -
אבישי ברוורמן: כולנו מסכימים על דבר אחד: שהשוק הוא ריכוזי מדי, שהצרכן משלם יותר מדי - - -
זהבה גלאון: לא, הוא לקוח שבוי.
זהבה גלאון: זה לא רק שהוא משלם יותר מדי, הוא לקוח שבוי.
אבישי ברוורמן: בסדר, לקוח שבוי.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להגדיל את מספר השחקנים במערכת כרטיסי האשראי.
אבישי ברוורמן: השאלה אם הדרך האפקטיבית לעשות את זה זה להפריד, ואז ייתכן שאיזה גוף מוסדי ייקח את זה אבל זה לא ישתנה; או, להגדיל את מספר השחקנים.
אבישי ברוורמן: אני תכף אגיד את ההמלצה שלי, אבל תדבר על הדביט.
אבישי ברוורמן: כי אם יכניסו את הדביט לישראל, זו תהיה ברכה אדירה שתשנה את כל מבנה השוק.
זהבה גלאון: זה לא קשור אחד לשני.
אבישי ברוורמן: הכול קשור לתחרות.
זהבה גלאון: נכון שהכול קשור, אבל בסוף, אם יסתפקו רק בעניין הדביט, כי ככה למפקח יהיה יותר קל.
זהבה גלאון: .. צריך לחשוב איך עושים רגולציה אפקטיבית אם מפרידים את כרטיסי האשראי מחברות הבנקים.
זהבה גלאון: אפשר לעשות את זה.
זהבה גלאון: כרגע אתה אמנם מציב בעיה, אבל מה, לא התמודדנו עם בעיות גדולות יותר?
דודו זקן: עניין הדביט, אני מזכיר, הוא יוזמה של הממונה על ההגבלים העסקיים, שנקודת הזווית שלו היא תחרות.
דודו זקן: אנחנו הצטרפנו ליוזמה של הדביט, שיש לה כמה מטרות.
זהבה גלאון: אני לא מסתפקת בזה.
דודו זקן: מטרה אחת: לייצר אלטרנטיבת סליקה זולה יותר, אלטרנטיבה למזומן, הפרדה בעסקה בין הרכישה לבין האשראי.
אראל מרגלית: אנחנו בעד.
דודו זקן: הצורך של בית עסק לממן עסקאות בכרטיסי אשראי יֵרד, וגם, מבחינת העמלות, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לקבוע עמלה צולבת, שאני יוצא מנקודת הנחה שתהיה זולה באופן משמעותי מהעמלה הצולבת שקיימת היום.
דודו זקן: במקביל, יש עוד צעד אחד שאנחנו מתכוונים לנקוט.
דודו זקן: .. ועד לא ציינתי צעדים שכבר ננקטו.
דודו זקן: הרי בוועדת הכלכלה עברה חקיקה, היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), ונפתחה סליקה צולבת לכל המותגים, לרבות מותגים פרטיים, כך שמותג פרטי של ישראכרט נסלק על ידי כל החברות.
דודו זקן: במקביל, אנחנו עובדים על התעריפון של כרטיסי אשראי, גם למחזיקי כרטיס וגם לבתי עסק, על מנת לעשות בדיוק את מה שעשינו בעו"ש: לצמצם את מספר העמלות, גם לכאן וגם לכאן.
דודו זקן: אלה הם הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסכם.
אבישי ברוורמן: זה דיון ראשון במסגרת דיונים שהוועדה הזאת תקיים בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: לגבי כרטיס הדביט, אני קורא למפקח ולממונה: את התהליך הזה צריך להתחיל לדחוף בישראל, כי לדעתי תהיה בו בשורה צרכנית אדירה.
אבישי ברוורמן: לגבי הנושא של תחרות בכרטיסי אשראי:
אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע שההפרדה הזאת, בשלב זה, אכן תביא לתוצאות הראויות אם ייכנס גוף מוסדי אחד במקום בנק זה או אחר.
אבישי ברוורמן: אני הסתכלתי ברוב המקומות בעולם, ולא ראיתי מקום אחד שבו בנק לא יכול להוציא - - -
אראל מרגלית: ראית מקום אחד שבו יש שלושה שחקנים ששולטים בכל השוק?
אבישי ברוורמן: סליחה, תן לי לסיים.
אראל מרגלית: שלושה שחקנים בכל השוק.
אבישי ברוורמן: תן לי לסיים.
אבישי ברוורמן: אתה לא הגיבור הגדול פה, למרות שאתה הצעקן הגדול.
אבישי ברוורמן: אני מתנגד שנים לדואופול של הבנקים הישראליים.
אבישי ברוורמן: בישראל יש דואופול: בנק לאומי ובנק הפועלים.
אבישי ברוורמן: כבר לפני שנים, אני אישית, עוד מחוץ למערכת, ניסיתי לשכנע בנק זר להיכנס כבנק שלישי, אבל זה לא יקרה.
אבישי ברוורמן: אמר את זה גם מר דגן.
אבישי ברוורמן: המאמצים שלנו לבנק אינטרנט, לבנק חברתי – אנחנו ניאבק למענם.
אבישי ברוורמן: ויש לנו גם עוד תכניות בנושא הזה, אבל זה עדיין לא ברור.
אבישי ברוורמן: אבל בנושא של תחרות בשוק האשראי, אני חושב שיש לכם אפשרויות.
אבישי ברוורמן: ואני פונה אליך, הרגולטור, ולממונה על ההגבלים העסקיים, להוריד את כל החסמים ולאפשר כניסת שחקנים חדשים לשוק הסליקה וההנפקה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאם אתם תיתנו יחסים יותר נמוכים בדברים האלה, אם תיתנו גיבוי והורדת חסמים, אני יכול לראות פה כניסה מיידית של הרבה שחקנים.
אבישי ברוורמן: יש טונות של כסף במוסדיים, צריך לבקר אותם.
אבישי ברוורמן: .. אני חושב שבשלב זה אנחנו נמשיך לדון בהפרדה, אבל אם תהיה התנגדות להפרדה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להכניס פה עוד הרבה שחקנים, כי השוק הוא לא תחרותי, הוא ריכוזי, וכרגע הוא פוגע בצרכן.
אבישי ברוורמן: אנחנו דנים היום, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום, בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), הצעה של חבר הכנסת אורי מקלב וחברי הכנסת גפני ויריב לוין שאינם נוכחים כאן.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת מקלב להבהיר עוד פעם את מטרת החוק, ואחר כך נשמע את עורך דין עצמון ואחר כך נתקדם בקריאת הסעיפים ונשמע הערות.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: זה חוק חשוב ויש בו לא מעט קשיים, שאתם חלקם ידענו מראש וחלקם התעוררו תוך כדי דיונים, ואולי היועץ המשפטי יבהיר איזה דברים עלו וצפו תוך כדי דיון.
אורי מקלב: היום אנחנו מגיעים לפתרונות והבנות של כל הקשיים והנושאים שהועלו.
אורי מקלב: אני אומר בשניים-שלושה משפטים מה מהות החוק.
אורי מקלב: הצעת החוק היא תיקון בחוק הבנקאות, אבל בעצם אולי אפשר לקרוא לזה "הגנת הלקוח".
אורי מקלב: לקוח של בנק, לפני שנוקטים נגדו צו משפטי, אנחנו מבקשים לשלוח לו הבהרה מדויקת ומוסברת בשפת בני אדם כדי שיבין לקראת מה הוא הולך.
אורי מקלב: במקום לקוח רגיל שנמצא בהסכם עם הבנק כלווה של הבנק, הוא הופך ללקוח משפטי, ויש לזה משמעות מאוד קשה וחריפה עבורו בשלושה היבטים: ההיבט הראשון הוא שהריבית, שהייתה מסוכמת איתו בהסכם –5%, 6% או 7% ריבית – הופכת מיד, אם הוא לא עומד בתשלומים, לריבית קצוצה, לריבית של יותר מ-20%.
אבישי ברוורמן: נחדד: ברגע שהלקוח עובר להגדרה של לקוח משפטי, לפתע הריבית המצטברת הופכת להיות ריבית שיכולה להיות כבר דומה לריבית של שוק אפור.
אורי מקלב: ממש כך, ואולי יש אפילו מקרים יותר חמורים.
אורי מקלב: וזה נמצא בתוך ההסכם.
אורי מקלב: דבר שני, לא רק שההלוואה עומדת באחוזים גבוהים, שזה מה שהוא צריך לשלם, אלא כל ההלוואה.
אורי מקלב: זאת אומרת, אין הסברים יותר.
אורי מקלב: גם אם ההלוואה הייתה לכמה שנים ונשארו לך תשלומים – הכול עומד לפירעון.
אורי מקלב: לא רק מה שאתה לא שילמת במשך חצי שנה או שנה, אלא כל הלוואה שאתה אמור להחזיר בעתיד, הכול עומד לפירעון מיידי.
אורי מקלב: וזה לא שרק ההלוואה עומדת לפירעון מיידי בריבית גבוהה, כל ההלוואות שלך - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה הופך את כל המכלול.
אבישי ברוורמן: אם בחלק מסוים אתה לא עומד, אז פתאום הכול נפל עליך.
אורי מקלב: אם יש לך עוד הלוואות – הכול עומד לפירעון מיידי.
אורי מקלב: אז אלה שלושת הדברים: הריבית הגבוהה, זה שכל ההלוואה הזאת עומדת לפירעון מיידי, וזה שכל ההלוואות - - -
אבישי ברוורמן: ולכן ההצעה באה להגיד...
אורי מקלב: היא אומרת לך: לפני שאתה נוקט כזה צעד, תסביר ללקוח ש"אנחנו עומדים להפוך אותך ללקוח משפטי; ועכשיו סך כל ההלוואה תהיה ככה; הריבית שאתה משלם תהיה ככה; וכל ההלוואות עומדות לפירעון מיידי".
אורי מקלב: מדוע זה חשוב במיוחד לעשות את זה בנושא של הבנקים?