GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל איילון: לא, חלילה.
<מיכאל איילון: יש כאן גם נציגים, יש איזושהי תביעה ייצוגית שמתבררת, אחת או שתיים.
<מיכאל איילון: אני חושב שזה בדיוק המקום הנכון לבדוק אם הטענות הרלוונטיות הספציפיות האלה יתקיימו, ואם הן מבססות איזשהו סעד לצרכן, אז יש בתי-משפט לעניין.
<מיכאל איילון: אני כדוגמה, כמי שמייצג רשת שיש לה 32 בתי-מלון בארץ, לא מכיר את הבעיה.
<מיכאל איילון: למה צריך להחיל עלי, או לכפות עלי, איזושהי התערבות באמת גסה בעניין הזה?
<מיכאל איילון: ולא רק שההתערבות היא גסה, אני גם לא רואה את הציבור המוחה כנגד העסקה שאני למעשה כרתּי אתו.
אבישי ברוורמן: יש עוד דבר אחד: אם אין בעיה, אז מה?
אבישי ברוורמן: הציבור כל-כך אוהב את המוצר שלך.
אבישי ברוורמן: אתה טוען שאנחנו יוצרים לך מוראל הזארד כזה, שאחרי החוק, כולם יעשו סיבוב עליך?
<מיכאל איילון: אם אתה מקנה פתאום זכות למישהו בחוק, שמה שלא היה לו לגיטימי מבחינה מסחרית, משפטית, כלכלית, לבצע, וכיום הוא – או אתה יודע מה, אפילו לא הוא.
<מיכאל איילון: אם אני היום לא יכול להסתמך על כספי הרכישה ולא לעשות אתם דבר – כי אתם אומרים לי, שמי שרוצה ומתי שרוצה, יכול לקחת את הכספים עליהם הסתמכתי - - -
איתן כבל: אני אגיד לך איפה אתה טועה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל ברשות דיבור, בבקשה.
איתן כבל: לדעתי הקו שאתה נוקט הוא לא קו נכון.
איתן כבל: כבר טחנו את זה עד דק.
אבישי ברוורמן: אבל לא חשוב, הוא טוחן חדש.
אבישי ברוורמן: הוא טוחן חדש.
איתן כבל: זה כבר לא משנה, לא משנה לי מי, אבל זה נטחן עד דק.
איתן כבל: אתמול עבר פה חוק הריכוזיות – הרי לכאורה, מה לנו, אנחנו לוקחים, מתערבים - - -
אבישי ברוורמן: אמרתי.
איתן כבל: אמרת את זה?
איתן כבל: בדיוק אותו דבר.
איתן כבל: בסופו של תהליך, חובתנו, אם אנחנו מזהים כשל שוק – כנסת ישראל של השנים האחרונות בעניינים הצרכניים, זה נושא שנזנח.
איתן כבל: ועשו עליו לא שכבות של פירמידות, זה פירמידה על פירמידה.
איתן כבל: אנחנו מנסים לתקן עוולות שנוצרו.
איתן כבל: אם בית-המשפט יתערב ויאמר את דברו לפנינו, זה עניין אחד.
איתן כבל: אז אנחנו גם רוצים לתת מענה למה שנקרא: חקיקה צופה פני עתיד.
איתן כבל: זה מה שאני מנסה להגיד לך.
איתן כבל: וזה כבר היה באוויר.
<תמר פינקוס: באמת טחנו עד דק.
<מיכאל איילון: אבל אני רק אומר שאתה מתקן עוולה בעוולה.
אבישי ברוורמן: אני אסכם את מה שאמרת, ואני אעשה את זה בצורה הכי חדה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר, בתי-המלון שלנו הם לעילא ולעילא, האיכות הכי טובה, השירות הכי טוב.
אבישי ברוורמן: מי שנכנס ולוקח, רוצה להיות שם 30–40 שנה, עד שייקחו אותו.
אבישי ברוורמן: יחוקק חוק בישראל, ופתאום, חלק גדול מהאנשים יגידו, שמע, אנחנו הולכים לעשות סיבוב על "פתאל", אנחנו נהיה שם שנתיים, ואחר כך נצא מהעסקה, ואתם תהיו בצרה צרורה.
<מיכאל איילון: שיקפת נכונה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור".
אבישי ברוורמן: מה את אומרת להערה של עורך-דין מיכאל איילון, ושהציג אותה בצורה ברורה?
<יפעת רוסו: אני אבקש קודם לשקף את מצב הדברים.
אבישי ברוורמן: לא, את יכולה להתייחס אליו?
<יפעת רוסו: אני חושבת שדין צרכן שהיה בעל זכויות שנתיים, לא כדין צרכן שהיה בעל זכויות 30 שנה, אז אולי צריך להשאיר את זה פתוח.
<יפעת רוסו: לא צריך מראש לוותר על זכויות צרכנים.
<יפעת רוסו: כן אולי לדרוש חלק מהכסף בחזרה, אולי צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט.
<יפעת רוסו: אם אני אחזור לנסיבות ולשיקוף הדברים – בשבועיים האחרונים, אנחנו, בארגון "אמון הציבור", זכינו לשיתוף פעולה מצד מנכ"ל "קלאב הוטל", לשמחתנו.
<יפעת רוסו: לא קרה עד עכשיו בעבר, ואנחנו מטפלים בתלונות מאז שנת 2006.
<תמר פינקוס: גם אתם, גם אתם - - -
<יפעת רוסו: גם אנחנו , בלי לפגוע.
<קריאות: איזו חברה?
<תמר פינקוס: - - -
<יפעת רוסו: אני לא מתווכחת על זה.
אבישי ברוורמן: יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור", תסבירי מה זה, ארגון "אמון הציבור".
<יפעת רוסו: אנחנו מלכ"ר, ארגון חברתי ללא מטרות רווח.
<יפעת רוסו: אנחנו מטפלים בתלונות של צרכנים ללא עלות, ללא תשלום מצדם.
<יפעת רוסו: אנחנו פועלים ללא אינטרס אישי, אלא לצורך קידום אמינות בעסקים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מהן המלצותיך?
<יפעת רוסו: תלונות שהפנינו באפן מרוכז לאחרונה בנוגע לקושי בביטול ההסכם עם החברה, התקבלו על-ידי המנכ"ל.
<יפעת רוסו: אושר על-ידו באופן אישי שההסכמים יבוטלו.
<יפעת רוסו: ואנחנו מדברים גם על הסכמים שלא בוטלו במשך 30 שנים, וכיוצא בזה.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין מהי ההמלצה שלך לבית הזה.
<יפעת רוסו: למרות שיתוף הפעולה הזה, אנחנו עדיין עומדים על זה שנדרש הסדר חוקי, וזה למה?
<יפעת רוסו: – אנחנו ראינו את מכתבי הביטול שנשלחים לצרכנים ונאמר בהם שהחברה מבטלת את ההסכם לפנים משורת הדין, כלומר, היא עדיין מחזיקה, לטעמה, בזכות לתת - - -
אבישי ברוורמן: אז אם אני מסכם את מה שאמרת בצורה פשוטה, את מקדמת בברכה את ההתנהגות של "קלאב הוטל", אבל בנוסף לזה את אומרת, כדאי גם, במקביל, שתהיה חקיקה שתבטיח את העתיד וגם את הדברים.
<יפעת רוסו: נכון, ועוד שתי נקודות: זכות הביטול היתה מוגבלת בזמן, ל-15 ימים מקבלת אותו מסמך, ובחתימה על ויתור על כספים וויתור על תביעות עתידיות.
<יפעת רוסו: ואנחנו חושבים שבהסדר חוקי לא צריכה להיות התניה כזאת, שהחברה כן מרשה לעצמה כרגע.
אבישי ברוורמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לנו אורח מבריטניה, מר שון לואו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מעריכים את החירות והעצמאות שלנו, אבל לפעמים כשאנחנו מנהלים את הממשלה – לא שבריטניה היא גדולה כפי שהיתה – אנחנו מצפים לחזור להיות חלק מהמנדט הבריטי.
אבישי ברוורמן: מר לואו, אתה מנכ"ל חברת RCI.
אבישי ברוורמן: תוכל להציג בפנינו את החברה, ולמה באת לבקר את ארץ הקודש הדוויה?
אבישי ברוורמן: אני חושב שרוב האנשים מבינים אנגלית, אבל אפילו למען אחד ולמען הפרוטוקול, אני אבקש ממך לחלק את דבריך לפסקאות, ויש לנו מתורגמנית שתתרגם את תמצית דבריך לעברית.
אבישי ברוורמן: אני נולדתי ב-15.1.1948, אז הייתי חלק מהמנדט הבריטי ארבעה חודשים.
<שון לואו: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני המנכ"ל, ואני אחראי על איזור אירופה, המזרח-התיכון אפריקה והודו, למעשה, כל מה שהוא לא ארצות-הברית.
<שון לואו: אנחנו חלק מארגון WYNDHAM שהוא בעלים של הארגון הגדול ביותר בארצות-הברית ליחידות נופש, אם מודדים זאת לפי מספר מיטות.
<שון לואו: מטרת RCI היא לשמש כמעט כמו בנק, כאשר האנשים שרכשו אצלנו יחידות נופש יכולים גם להחליף ביניהן עם רוכשי יחידות אחרים.
<שון לואו: אנו ארגון גמיש מאוד כלפי האנשים שקנו את היחידות, כאשר בין לקוחותינו נמנים גם יזמים של יחידות נופש, המכלילים את מוצרי ה RCI במכירות שלהם ובכך מסייעים לנו בקידום המכירות.
<שון לואו: הסוגיות שהועלו כאן בישראל, הן אותן סוגיות שהועלו בהקשר לאותו עניין ברחבי העולם.
<שון לואו: בחמשת השנים שעבדתי בארצות-הברית ובכל תחומי אחריותי באירופה, נתקלתי באותן בעיות.
<שון לואו: הרכישה ההתחלתית של יחידת הנופש, כרוכה בשיווק יקר מאוד מצדנו, לאחר מכן יש מחיר של תחזוקה מתמשכת, קיים מחסור בשוק משני, לא קיים כלל באירופה וארצות הברית, אנשים מתקשים למכור את היחידות שאך זה רכשו, תשלומים מתמשכים של אגרות והיטלים ובעייה של פיגור בתשלומים, כל הדברים האלה זהים בכל העולם.
<שון לואו: למרות שבעיות אלה זהות בכל מקום, RCI ו- WINDHAM הוזמנו על ידי המורשים ובעלי הזכויות של RCI בישראל להשתתף היום בדיון, ואנו כאן מכיוון שמעולם לא ראינו דיון דומה לזה באף מקום אחר בעולם.
<שון לואו: ניתן להשתמש בשם ובשיטת החליפין של RCI כאן בישראל, רק לאחר שאנו מעניקים את הרישיון והזכויות לכך.
אבישי ברוורמן: מי בישראל עובד עם RCI ומוכר עבורה את יחידות הנופש ומהו היקף הפעילות שלה בישראל?
<קריאה: יש לנו בסביבות 12 אלף חברים ישראלים ולא מדובר על קלאב הוטל.
אבישי ברוורמן: מי אחראי על ניהול RCI בישראל?
<שון לואו: RCI עצמאית לחלוטין מכל יזם, או סוכן מכירות של יחידות נופש, בכל מקום בעולם.
<שון לואו: במובן מסויים, RCI היא פרדוקס מאחר ואנו היחידים שידועים בכל העולם בגלל יחידות הנופש שלנו, אבל יחד עם זאת אנחנו משמשים כבנק, או כדבק, אנו בעצם מעין "חנות החלפה".
<שון לואו: כך שההתנהלות עם RCI ישראל היא, שהם מנהלים כאן משרד מורשה, על פי אותה שיטת ניהול, זאת אומרת שהחברים הישראלים יכולים להחליף ולטייל בעולם בדיוק כמו כל חבר RCI אחר ברחבי העולם.
אבישי ברוורמן: אמרת קודם, שאנו המדינה היחידה בעולם, אנו טובים גם בדברים אחרים, שיזמה את החוק הזה ובאת אלינו לארץ הקודש, כדי להפציר בנו שנחשוב פעמיים לפני שאנחנו מעבירים חוק כזה, כי אחרת אנחנו נהרוס את מה שאמור להיות "תור הזהב" של העם הנבחר הזה.
<שון לואו: כמובן שיש כאן את העניין המסחרי, מרבית עלויות הרכישה הראשונית של יחידות הנופש, צנחו במהלך המכירה, מה שכמובן מזיק מאוד לכל תחום הסחר ביחידות, גם מבחינת הצרכנים שרכשו את היחידות.
<שון לואו: אנחנו רוצים לחשוב על בעלי יחידות הנופש כחברים בקהילה, כך שאם מישהו רוצה לצאת ולעזוב את החברות ביחידת הנופש, זה יכול לגרום למעמסה כבדה על יתר החברים שעדיין נמצאים שם, מה שישפיע ויזיק לכל העסק.
<שון לואו: כך ש- RCI משחקת כאן גם בתפקיד "אלופת הצרכן", בין בעלי יחידות הנופש מסביב לעולם.
<שון לואו: אי לכך ומהסיבות האלה, החזרה או עזיבה של יחידות הנופש יכולים להשפיע ולהזיק למחזיקי היחידות האחרים.
אבישי ברוורמן: בעיקרון, אתה צודק בהחלט.
אבישי ברוורמן: אולם, כפי שנאמר קודם, המוצר מוגדר על ידי שני אלמנטים: המחיר והאיכות ויתכן שיש ניצול לרעה של אלמנטים מסויימים, מה שבסופו של פוגע באנשים התמימים, שהרי הצרכן הוא לא רציונלי מוחלט ואתה יכול לראות זאת בשוק הפיננסי ובמקומות אחרים, פתאום הם מוצאים את עצמם תקועים עם מוצר באיכות הרבה יותר ירודה ממה שהובטח להם והם נאלצים לשלם מחיר שהוא הרבה יותר גבוה מהערך של אותו מוצר.
אבישי ברוורמן: כעת, מה שחבר הכנסת כבל כמו גם גופים אחרים הפועלים להגנת הצרכן, רוצים לשחרר את הציבור מהנטל הזה.
<שון לואו: אני מבין.
<שון לואו: לדעתי, לפעמים עבור צרכנים שסגנון החיים שלהם משתנה, אם נשים כרגע בצד את נושא האיכות, יכול להיות שהם רכשו את יחידות הנופש כאשר היו להם ילדים קטנים, כעת הם התבגרו והילדים כבר גדולים, הם לא רוצים לצאת יותר לחו"ל ולהשתמש ביחידות הנופש, הם מחפשים דרך מוצא.
אבישי ברוורמן: גם שירותי בתי המלון שהם מקבלים, הם באיכות ירודה.
<שון לואו: על סוכני ומשווקי יחידות הנופש, כמו גם על החברות המנהלות את אתרי הנופש, מוטלת האחריות לתכנן ולשווק מוצרים חלופיים, מוצרים לתקופות קצרות, מוצרים שונים לאורח חיים, כל זאת כדי לעזור ולרכך את "הנפילה" של אותם אנשים.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה שכולנו דנים כאן היום.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל העלה סוגיה זו לדיון הן בכנסת הקודמת והן בנוכחית, בתמיכת חברי כנסת אחרים, בגלל שיש הרבה לקוחות תמימים אשר מבחינתם העולם מושלם והם יוכלו לעמוד בזה, אבל מוצאים בסופו של יום מוצאים את עצמם תקועים בעולם שהוא לא מושלם, המוצר שרכשו אינו מושלם, השירות שהם מקבלים אינו מושלם.
אבישי ברוורמן: לכן, הכנסת נכנסת כאן לתמונה רק משום שהציבור זעק "הצילו".
<שון לואו: לדעתי, במידה ולא תימצאנה דרכי פעולה חלופיות, נקיטה באמצעים קיצוניים כמו מתן אפשרות לקבל החזרים עבור תקופת משוערת של הזמן שנותר, יכול להזיק לאותם 6,000 חברי RCI הנופשים בכל שנה בישראל, 12,000 החברים בסך הכל שמחציתם נופשים בכל שנה, מאחר וליחידות הנופש שבבעלותם כבר לא יהיה ערך כלכלי.
<שון לואו: אנו נראה עלייה במחירי האחזקה, היות וזה יחולק בין פחות לקוחות, מה שירחיק את הלקוחות מאותו מוצר שממנו הם נהנו.
<שון לואו: אנו יודעים שהם רוצים להישאר שם, הם נהנים מהמוצר, מאחר ומידי שנה הם משלמים מרצונם החופשי ל- RCI סכומי כסף כדי לנפוש ברחבי העולם.
אבישי ברוורמן: אני מרגיש שנסחפתי קצת, לכן אבקש שתשננו את הדברים שנאמרו כאן היום הן על ידי מר לואו והן על ידי, בנוגע לאמירה שבמידה וניתן לחוק הזה לעבור, הנטל ייפול על הרבה מאוד צרכנים ישראלים.
אבישי ברוורמן: מר לואו, אני מודה לך מאוד על תרומתך.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אביטל סומפולוניסקי מהייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
<אביטל סומפולינסקי: לגבי עניין התחזוקה, אם לאנשים תינתן האפשרות הזאת לצאת מהעסקה, לא למכור למישהו אחר אלא פשוט לצאת מהעסקה, מדוע זה אמור להשפיע על עלויות התחזוקה?
<אביטל סומפולינסקי: אם אני כלקוחה משלמת רק על היחידה שלי, למה אני צריכה לשלם עבור יחידות הנופש של האנשים שעוזבים?
<אביטל סומפולינסקי: דיברנו על כך בהזדמנויות שונות, והייתי רוצה שתסביר את הנקודה הזה.
<אביטל סומפולינסקי: הרי, אם המוצר הוא טוב, אנשים תמיד ירצו לחזור או להצטרף, אבל אם המוצר גרוע, יש לנו בעיה שאותה צריך לפתור.
<שון לואו: כל מנהל אתר כזה הוא שונה, יחד עם זאת, כל אתר הוא קהילה בפני עצמה.
<שון לואו: כשאתם רוכשים יחידת נופש ב- "קלאב הוטל" אילת, אתם לא רוכשים רק את יחידה מספר 220, אלא בעצם, אתם גם משתתפים בעלויות של כל השירותים שהמלון מציע, בין אם זו הבריכה או המסעדות או כל מתקן ושרות אחר במלון, כשכל העלויות מחושבות יחד.
<שון לואו: מבחינת החוזה, גם בארצות-הברית וגם באירופה, העלויות מתחלקות בין כל מחזיקי היחידות, כך שזה פשוט עניין מתמטי.
<שון לואו: לעניין השוק המשני.
<שון לואו: הבעיה הגדולה העיקרית של יחידות הנופש ברחבי העולם, היא שאין כאן שוק משני.
<שון לואו: זה כמו למכור מכונית חדשה בלי שיהיו מגרשים לקניית מכוניות משומשות, או למכור דירה מבלי שיהיה שוק נדל"ן.
<שון לואו: זו בעצם הבעיה עם הסחר ביחידות הנופש.
<שון לואו: לצערי, בכל מדינה שבה ביקרתי, הדגש הוא על מכירת המוצר ולאו דווקא על איכות המוצר.
<שון לואו: מה שאומר, שמוכרים ומשכנעים את הצרכנים לקנות יחידות נופש כשהם באים לסגור עסקה.
<שון לואו: לכן, מרבית העלויות הן על בתחום השיווק והמכירות שאותן יש להוציא פעם אחת ולתמיד מהמשוואה.
אבישי ברוורמן: אנחנו משלמים בעצם גם על חלק מהשירותים וגם על העלויות וככל שיעזבו יותר אנשים הנטל שייפול על הנותרים יהיה גדול יותר.
<שון לואו: באירופה ובארצות-הברית, חלק מהיזמים ניסו להתגבר על הבעיה באמצעות השכרת יחידות ושימוש בכספי ההשכרה לשם כיסוי העלויות, אולם, שוק ההשכרה הוא בעייתי דבר שפוגע בכל העסק, ההופך להיות פחות כלכלי וכדאי לרוכשי היחידות.
אבישי ברוורמן: עורכת דין מאוטנר ממשרד המשפטים, בבקשה.
<לירון מאוטנר לוגסי: אתה דיברת על שתי נקודות עיקריות שמצדיקות, לכאורה, למה לא נכון לבטל את זכויות הנופש.
<לירון מאוטנר לוגסי: נקודה אחת נגעה לנושא עלויות השיווק, ונקודה שנייה נגעה לנושא הנטל שייפול על שאר בעלי זכויות הנופש.
<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי נושא השיווק, כפי שאנחנו רואים את זה, עלויות השיווק מגולמות, או מגולמות חלקית, בתמורה הראשונית.
<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מצליחה להבין איך זה קשור לחובת בעלי זכויות הנופש להמשיך ולשלם דמי אחזקה שאמורים לכסות את הוצאות התפעול בפועל לאורך שנים.
<לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שאם התמורה הראשונית היא סכום X כלשהו, וכרגע אדם רוצה לבטל, הסכום X הזה, חלק ממנו לפחות, אולי אמור לכסות את עלויות השיווק, אבל אני לא רואה מה הקשר בין זה ובין החיוב להמשיך ולשלם הוצאות אחזקה לאורך שנים.
<לירון מאוטנר לוגסי: זו שאלה אחת.
<לירון מאוטנר לוגסי: שאלה שנייה, לגבי הנטל שנופל על שאר בעלי זכויות הנופש – למיטב הבנתנו, זה תלוי גם בזכות הנופש שיש לך וגם באופי של הזכות, בסיווג הזכות, וגם במה שהוסכם בין הצדדים.
<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מכירים הסכמים שאומרים שדמי האחזקה מחולקים בין כל בעלי הזכויות ובין בעלי המלון, בלי קשר לשאלה אם זכות הנופש נמכרה או לא נמכרה, ורצינו לשמוע אם אתרי הנופש שמציעים זכויות נופש משכירים גם השכרה מלונאית רגילה, או שמדובר באתרי נופש שמיוחדים רק ליחידות הנופש.
<לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה מדבר על זה שאותם בעלי זכויות נופש נושאים בנטל השירותים המשותפים, האם מדובר על מצב בו הם סוג של בעלים בנכס, בעצם כמו בעלי המלון עצמם, האם הם מקבלים דיבידנדים, או יש להם זכות שהיא מעבר לזכות השימוש החוזית, כמו במקרה שלנו, בישראל?
<שון לואו: לא טענתי שעלויות השיווק מוטלות על מישהו אחר מלבד הקונה העיקרי, אלא, שהעלות הזאת צונחת באופן מיידי.
<שון לואו: אם אתה קונה יחידה בסכום של 10,000 דולר, מתוכם 5,000 דולר לצורך העניין, הולכים לאיבוד באופן מיידי ואותם אי אפשר לשחזר.
<שון לואו: לעניין עלויות התחזוקה השנתיות, זה הפקטור של מחיר הרכישה.
<שון לואו: לא מדובר רק על רכישה ב- 10,000 דולר, יכול להיות מוצר שתוכנן לפי מחיר של 100,000 דולר והעלויות שלו יהיו הרבה יותר גבוהות.
<שון לואו: מדובר בעלויות מכורח המציאות, כמו למשל שמירה על ניקיון הבריכה או תיקון אריחים וכיוצא באלה, שאלה עלות ההוצאות השוטפות.
<לירון מאוטנר לוגסי: אלה עלויות ההוצאות השוטפות לאותה שנה?
<שון לואו: את צריכה לשאול את "קלאב הוטל".
<לירון מאוטנר לוגסי: לא, אני שואלת אותך מה מקובל.
<שון לואו: אנחנו יודעים שהמחירים בישראל שווים למחירים הקיימים ברחבי העולם.
<שון לואו: כאשר אנו משווים בין עלות שיווק יחידות הנופש בארצות הברית, אנו רואים שבישראל הצרכן משלם את אותו המחיר.
<שון לואו: אבל, כמובן, שהכל תלוי בטיב השירות ואיכות הנכס.
אבישי ברוורמן: כן, ולכן אתה לא יכול להעיד על מגוון המוצרים, ההנהלה וכדומה.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על רק על עקרונות.
<לירון מאוטנר לוגסי: הוא רק לא ענה על השאלה השלישית – האם בעלי זכויות הנופש הם בעלים, או יש להם זכות חזקה יותר מאשר זכות חוזית כמו שיש בארץ, ולכן הם גם נושאים בנטל השירותים המשותפים יחד עם המלון?
אבישי ברוורמן: הגב' מאוטנר אומרת שהיית מצויין, מלבד העובדה שלא ענית לה על השאלה השלישית.
<שון לואו: רק להבהרה: אני לא עורך-דין, אני עוסק באופרציה של החלפת יחידות נופש והדעות הללו הן ממה שראיתי.
<שון לואו: אני לא מכיר חוזה כלשהו שיש בו דיבידנד פורמלי או בעלות, וזה נכון לגבי כל מקום שאני מכיר.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד, ונוודא שנפצה אותך בכנסת.
אבישי ברוורמן: יש לנו את האוכל הכי טוב בירושלים.
<שון לואו: תודה.
אבישי ברוורמן: לא, באמת, האוכל משתפר.
<לאה ורון: הוא משתפר, עדיין.
אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון, ואנחנו חוזרים לשפת הקודש.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא נשכח גם את אליעזר בן-יהודה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, בבקשה.
<אלכס הרטמן: אדוני, אני חוזר לדיון מ-30.10.2013, שזה המשכו, ואני רוצה להזכיר שבאותו דיון ציינתי והדגשתי שלא ניתן לכרות ענף שלם במחי-יד, בחקיקה שמתקבלת ללא עבודת מטה ומחקר מסודרת, ללא בדיקה השוואתית עדכנית של המצב הנוהג בעולם, והזהרתי מפני מצב שבו תקודם חקיקה שנוגדת את המצב המשפטי בכל המדינות הנאורות.
<אלכס הרטמן: לכן אדוני אמר שהוא חושב שצריך להיות אכן מוכן מסמך כזה, והוא אומר כך: אני ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ, מה מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה, ואיך זה כאן.
<אלכס הרטמן: אדוני, הרי ברור לחלוטין שבחקיקה כזו, שמתערבת ביחסים חוזיים, ראוי לבדוק מה המצב המשפטי במדינות אחרות של העולם.
<אלכס הרטמן: אנחנו לא זכינו לקבל עד לרגע זה את אותו מסמך שבגינו הופסקה הישיבה בפעם הקודמת.
<אלכס הרטמן: ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת, אדוני, לא ייתכן שפרלמנט - - -
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אתה יודע שאני מכבד אותך.
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון הודיעה לי כרגע שהמסמך הזה פורסם בעבור חברי הכנסת.
<לאה ורון: בעבור חברי הכנסת, לא לכולם.
<לאה ורון: רק לאחר הדיון יפורסמו המסמכים לכולם.
אבישי ברוורמן: לאחר הדיון המסמך הזה יפורסם לכולם, כולל לעורך-דין הרטמן.
<אלכס הרטמן: בסדר, אז קודם כל, אדוני, קשה לי קצת להגיב למסמך שלא ראיתי.
<אלכס הרטמן: אבל מאחר שלא רצינו שתהיה חלילה איזושהי תקלה, אנחנו ביקשנו מפרופסור מיגל דויטש להכין חוות דעת לגבי המצב המשפטי - - -
אבישי ברוורמן: את זה, דרך אגב, הפצנו לכל חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת כבל קרא את זה.
<אלכס הרטמן: אני לא צריך לומר שמיגל דויטש עוסק מזה 17 שנים בעבור משרד המשפטים - - -
אבישי ברוורמן: כבודו של פרופסור מיגל דויטש במקומו מונח.
<אלכס הרטמן: ורק כדי שהדברים יהיו ברורים, הוא משמש כחוקר ראשי של ועדת הקודיפיקציה.
<אלכס הרטמן: פרופסור דויטש ערך עבודת מחקר שהמסקנה ממנה היא, אדוני, שאין מדינה אחת בעולם, מכל המדינות הרבות שהוא בדק, ומכל המדינות הרבות בתוך ארצות-הברית, שיש בה דבר חקיקה מהסוג שמונח כרגע על שולחן הוועדה.
<אלכס הרטמן: זה לא שהמדינות האחרות לא התמודדו עם שאלות משפטיות כפי שמתמודדת כאן הוועדה הזו, זה לא שמדינות אחרות לא שקלו את האפשרות להתערב במערכת היחסים החוזית כפי ששוקלת ועדת הכלכלה כאן, אלא שאף מדינה בעולם לא חשבה שיש מקום לחקיקה כזו.
<אלכס הרטמן: הדבר היחידי שיש בו התערבות זה מבחינת חובות הגילוי, ונדמה לי שהופנתה כאן שאלה לחברי מרשת "פתאל" לעניין חובות הגילוי – אין להצעת החוק שמונחת כאן ולחובות הגילוי ולא כלום.
<אלכס הרטמן: הצעת החוק מאפשרת בכל עת לבטל הסכם ללא כל עילה.
<אלכס הרטמן: אני מבקש, אדוני, שיהיו הדברים ברורים.
<אלכס הרטמן: חוק הגנת הצרכן הישראלי מאפשר לצרכן ישראלי לבטל עסקאות בנסיבות כאלה או אחרות.
<אלכס הרטמן: יותר מזה, הוא מאפשר לו ב-14 הימים הראשונים שלאחר החוזה לבטל את זה ללא כל סיבה.
<אלכס הרטמן: אבל מה שמבקשים מהכנסת כאן זה להתערב במסגרת יחסים חוזיים בחקיקה שלא קיימת בשום מקום בעולם.
<אלכס הרטמן: אדוני דיבר על כשל שוק וכולי – הסיבה לכך שבכלל כל הנושא התחיל, והדברים מופיעים בפרוטוקול, היא שבעת ההיא סברו יוזמי החקיקה, וביניהם חבר הכנסת כבל וגם חבר הכנסת חסון דיברו ארוכות על הדברים האלה, שישנם מקרים סוציאליים קשים שאינם יכולים להשתחרר.
<אלכס הרטמן: הסיבה היתה סיבה חברתית - - -
איתן כבל: לא, לא אני.
איתן כבל: אני אדם חברתי, ודרך אגב, בכל המדדים אני יוצא גבוה פה בכנסת.
איתן כבל: אבל אני בכלל לא התעסקתי בחברתי, לא חברתי.
איתן כבל: כל החוק שלי הוא עקרוני.
<אלכס הרטמן: אז מבחינה עקרונית, התשובה לאדוני היא שהעיקרון הזה נדחה על-ידי כל המדינות הנאורות בעולם.
<קריאה: הוא לא נדחה.
<קריאה: הוא לא נדון אולי.
<אלכס הרטמן: סליחה, הראינו בחוות הדעת של פרופסור דויטש, שהדבר הזה נדון ולא קיים.
אבישי ברוורמן: מר הרטמן, אתה עורך-דין מהדרגה הגבוהה ביותר.
<אלכס הרטמן: לא, אדוני, אין לזה קשר.
<אלכס הרטמן: לא אני עשיתי את חוות הדעת.
אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים ברורים.
אבישי ברוורמן: ומכיוון שאני רוצה להתקדם ויש פה עוד אנשים, יש לך עוד משהו להוסיף לטובת העניין?
<אלכס הרטמן: כן, אדוני, יש לי שני דברים להוסיף.
<אלכס הרטמן: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה הנכבדה של הכנסת לכך שמ-2012 עד היום "קלאב הוטל" הסכימה לבטל 9,400 הסכמים עם בעלי זכויות נופש, כולל אלה שיבוטלו עד סוף שנת 2014.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך היא שאלת תם, כי אני לא עורך-דין.
אבישי ברוורמן: אם חבר הכנסת כבל וחבריו לא היו מציגים את הצעת החוק הזאת, אתה חושב שהיה קורה משהו?
אבישי ברוורמן: זו שאלת תם.
<אלכס הרטמן: לעניות דעתי היו קורים דברים, אבל אני אומר לאדוני מעבר לזה: אם כך, הושגה המטרה, למה צריך להמשיך ולקדם חקיקה שאינה מקובלת בשום מקום בעולם?
<אלכס הרטמן: המטרה הושגה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אני אקשה עליך – יום אחד אולי אני לא אהיה בכנסת ואני אצטרך לשכור את שירותיך.
<אלכס הרטמן: זה לא יקרה, אדוני.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא רוצה להיות שמעון פרס.
אבישי ברוורמן: רמז פה מישהו, יתכן שזה לא "קלאב הוטל", שדברים לא יהיו בדיוק כתיקונם.
אבישי ברוורמן: ואז, ברגע שהמחוקק הרים את הגרזן שלו, פתאום התחילו לקרות דברים במובן שהמחוקק רצה.
אבישי ברוורמן: ולא חוקקנו את זה למרות שבמדינות אחרות לא חוקקו.
אבישי ברוורמן: אבל בחקיקה הזאת כנראה יהיה איזשהו תמריץ לשיפור ההתנהגות כאשר ההתנהגות היא קלוקלת.
אבישי ברוורמן: ואני לא מדבר על "קלאב הוטל", אני מדבר באופן כללי.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שבכלכלה יש שתי הגדרות לתחרות: אחת, מספר השחקנים, והשנייה, פוטנציאל הכניסה.
אבישי ברוורמן: חברה אחת, אם היא יכולה לייבא ב"מכה" במחיר זול, היא תיקח את מחיר השוק.
אבישי ברוורמן: ולכן יתכן שהגרזן הזה שאולי לא נשתמש בו לעולם, של חקיקה, ימנע התנהגות נלוזה שלעתים יכולה לקרות בעם ישראל.
<אלכס הרטמן: אני מבין את מה שאדוני שאל, וקודם כל, המצב שבו דברים באו לידי פתרון כזה או אחר בא מתוך הרצון של "קלאב הוטל" להושיט יד ולפתור, למרות שלא היתה עליה שום חובה משפטית לעשות את זה.
<אלכס הרטמן: אבל אדוני שואל מבחינת העתיד.
<אלכס הרטמן: מבחינת העתיד, לטפל בסוגיה ולשמוט את הקרקע מתחת ענף – הרי זה לא סתם שמדינות בעולם לא נתנו לצרכנים את האפשרות לבטל חוזה בכל שנה או בכל שנתיים – זה בעצם להרוס את הענף הזה.
אבישי ברוורמן: פה אתה חוזר על מה שאמר מר לואו.
<אלכס הרטמן: אני אומר לאדוני שאם הכנסת חושבת שבכך היא השיגה את מטרתה, אז זה בוודאי לא צריך לקבל חקיקה.
אבישי ברוורמן: לא, אבל אז היא אמרה שלמען "יראו וייראו" היא תעשה את החקיקה.
<אלכס הרטמן: אדוני, הנושא פה הוא לא "קלאב הוטל".
<אלכס הרטמן: הנושא של "קלאב הוטל", ככל שהדברים אמורים באותם מקרים סוציאליים והרבה מעבר לזה, כבר נפתר.
<אלכס הרטמן: היום אנחנו מדברים על עתיד הענף של ה-timesharing.
אבישי ברוורמן: עתיד הענף ועתיד הצרכנים.
<אלכס הרטמן: דיבר פה חברי מרשת "פתאל", ואמר את הדברים האלה.
<אלכס הרטמן: ולכן, ההסדרים החד-צדדים שנעשו היו לפני חקיקה.
<אלכס הרטמן: לא צריך לערב את החקיקה בתחום הזה.
<אלכס הרטמן: האמירות: לא מרוצים, כאילו יש לקוחות לא מרוצים – אני לא יודע, אני חשבתי שהכוונה של מי שאמר את זה היתה ל"קלאב הוטל" – זה שום דבר שהוא לא בדוק, בכל הכבוד.
<אלכס הרטמן: ראיתי שנכתבו הרבה מאוד דברים על-ידי לקוחות של "קלאב הוטל", השירות הוא מצוין, ואני רוצה לומר לאדוני מי ביטל.
<אלכס הרטמן: מי שביטל הם לא אלה מתקופת הקיץ או מתקופת החגים.
<אלכס הרטמן: ביטלו האנשים מתקופת החורף.
<אלכס הרטמן: זאת אומרת, זה לא עניין של שירות, זה עניין של כלכלה.
<אלכס הרטמן: אנשים של החורף שהגיעו לכלל מסקנה שיש להם הזדמנות לבטל, והילדים גדלו וכבר לא היתה להם סיבה להחזיק את זה – ביטלו.
<אלכס הרטמן: לא אלה של תקופת הקיץ.
<אלכס הרטמן: אין לזה קשר למרוצה או לא מרוצה.
איתן כבל: עורך-דין הרטמן, אתה כל הזמן סוחט מאתנו מחמאות עד כמה אתה טוען טוב.
<אלכס הרטמן: לא, אני לא העניין פה, אדוני, אם יורשה לי לומר.
איתן כבל: אם אנחנו יודעים לזהות איפה הבעיה, למה אתה נותן בזה סימנים?
איתן כבל: כלכלית, לא כלכלית, כן כלכלית?
איתן כבל: כשהחלטתי להניח את הצעת החוק, והרחיבו אותה חברים נוספים, זה לא בא מהמקום של פתאום נקלע למשבר כלכלי, אלא זו הזכות החוזית שמתקיימת בין לקוח לבין בעל העסק.
<אלכס הרטמן: אבל timesharing זה לא מכון כושר.
<אלכס הרטמן: אני רוצה להסביר את זה.
איתן כבל: בסדר, לא משנה אם הוא לא מכון כושר.
איתן כבל: אני לא נותן בו סימנים.
איתן כבל: אני עכשיו רוצה להתחיל להגדיר אותו.
איתן כבל: לא הגדרנו אותו עד היום, לא עסקנו בו.
איתן כבל: אתה יודע כמה דברים אנחנו לא עוסקים בהם, וכל יום אנחנו מתחילים לעסוק בהם?
איתן כבל: חשבתי שהגענו לאיזושהי התכנסות, יותר טובה, פחות טובה, ואני מרגיש שאני חוזר לקדנציה הקודמת.
<אלכס הרטמן: חבר הכנסת כבל, אם יורשה לי לתקן אותך, המונח "timesharing" נמצא בחקיקה הרבה מאוד שנים והוא מוגדר שם.
<אלכס הרטמן: אין צורך להגדיר אותו.
איתן כבל: אבל אפשר לתקן אותו אם הוא לא עונה לצרכים - - -
<אלכס הרטמן: משמעות החקיקה היא לא שתתקן אותו, אלא שהוא לא יהיה קיים.
<אלכס הרטמן: אני מבקש שהדברים האלה יובנו.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אמרת, ואם לא הייתי חושב שאולי אתה לא צודק במאה אחוז, היית שובר את לבי.
אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שעדיין יתכן שאתה לא צודק לגמרי - - -
איתן כבל: אתה טוען, ואני לוחש כאן ומבקש מהלקוחות לשלם עוד.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, תודה על הטיעון.
<מיכאל איילון: אם אפשר, טענה שלא עלתה בכלל, והיא דווקא מסייעת גם לחבר הכנסת כבל וגם לוועדה.
<מיכאל איילון: משהו אחד – אגב, שאנחנו גם נתקלים בו היום, הוא לא תיאורטי – שמתייחס למעשה לאותה טרוניה בנוגע לדמי הניהול או השימוש, ובוא נקבע אותם היום שהם יישארו ככה עד 30 שנה, ולבתי-המלון לא תהיה שום אפשרות לעשות שום דבר, צריך למדוד את זה בתרחיש קיצון, ואני אומר, תרחיש קיצון שמתקיים למשל עכשיו במציאות.
<מיכאל איילון: מלון שרכשתי שהוא ברמת שני כוכבים, לצורך העניין.