GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: בעד התוספת הראשונה, התוספת השנייה והתוספת השלישית, למעט פסקה (3) שבתוספת השלישית – פה אחד
אבישי ברוורמן: רבותי, הצבעתי.
אבישי ברוורמן: אני מאשר את הכול, להוציא את?
אבישי ברוורמן: מקובל, מאושר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חושב שאני עוצר כאן.
אבישי ברוורמן: אני אישית לומד הרבה מהדיון הזה, ואני מודה לכולכם.
אבישי ברוורמן: על סדר היום: פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: במקביל, יש הצעת חוק פרטית: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – פטור לתוצרת חקלאית), של חבר הכנסת רוזנטל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אם מקובל עליך, אני אצביע עכשיו כדי שנאחד את שתי ההצעות האלה ונדון בהצעה הממשלתית.
מיקי רוזנטל: מקובל.
אבישי ברוורמן: מי בעד איחוד שתי ההצעות?
אבישי ברוורמן: נמנעים – אין ההצעה אושרה.
אבישי ברוורמן: בבקשה להביא את זה לאישור ועדת הכנסת.
אבישי ברוורמן: מישהו מתדרך פה עיתונאים, שיש לחץ פיזי לא מתון עלי ועל אחרים כאן כדי שאנחנו לא נעזור לצרכנים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שמי שמתדרך את העיתונאים, עושה גם לעצמו וגם למשרד שהוא מייצג שירות דב.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי ושל חברי הכנסת כאן זה להוריד מחירים לצרכן.
אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו יושבים בוועדת יוקר המחייה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מודעים לכך שבישראל יוקר המחייה הוא גבוה אבל אנחנו נעשה את זה בצורה האחראית ביותר, כדי שהתארגנויות שותפויות יוכלו להתקיים.
אבישי ברוורמן: התפיסה הציונית לאומית במדינת ישראל היא ששחקנים קטנים יכולים להתאגד יחד במסגרת החקלאות תישמר בישראל ולא נחריב את הדבר הזה במקביל.
אבישי ברוורמן: אז מי שמתדרך, אני חושב שהוא לא משפיע עלינו, הוא רק גורם לנו לחייך.
אבישי ברוורמן: חוק ההגבלים העסקיים נתן עד היום פטור לענף אחד שהוא ענף החקלאות, כלומר, לעוסקים בתחום החקלאות, חקלאים מול חקלאים, משווקים סיטונאיים וחקלאים מול משווקים.
אבישי ברוורמן: מטרת הפטור היא להגן על החקלאים, שהם לרוב יחידות כלכליות קטנות ובעלות כוח מיקוח מוגבל, ולכן ניתנת להם האפשרות להתארגן ולשווק במשותף.
אבישי ברוורמן: במקביל, ברור לנו שישנן התארגנויות במקומות אחרים, שברגע שהם פוגעים בתחרות, הם פוגעים בצרכן.
אבישי ברוורמן: המטרה של החוק הזה היא לעזור לצרכנים ובמקביל לשמור על המידתיות והשפיות כדי שבמהלך שאנחנו עושים לא נפגע בדברים שלא צריך לפגוע בהם.
אבישי ברוורמן: פרופ' דויד גילה, בבקשה.
<דיויד גילה: תודה רבה.
<דיויד גילה: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן בישראל או בכלל הוא קרטל, מצב שבו ספקים מתאמים ביניהם את המחירים ואת הכמויות.
<דיויד גילה: זאת הפגיעה הכי בוטה - - -
אבישי ברוורמן: מכיוון שעולה נושא דחוף שקשור לוועדה הזאת בוועדת הכנסת, בשעה 11:00, יתכן שנצטרך להכריז על הפסקה קצרה.
<דיויד גילה: כאמור, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לצרכן הוא קרטל.
<דיויד גילה: קרטל הוא גם העבירה הכי חמורה בהגבלים עסקיים אם אין פטור.
<דיויד גילה: זאת הצורה הכי בוטה לגרום לבעיית יוקר מחייה בישראל.
<דיויד גילה: הדבר נכון במיוחד כאשר מדובר על מוצרי מזון טריים.
<דיויד גילה: זאת הפגיעה הכי חמורה שיכולה להיות בצרכן, כולל במיעוטי יכולת.
<דיויד גילה: מדובר בצרכים בסיסיים של כל משפחה וכל בית שחיוניים לביטחון התזונתי של כל תושב ותושב וכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.
<דיויד גילה: בכל זאת, בארצות הברית ובאירופה מקובל שלחקלאים יש פטור מהדבר הזה והם יכולים לתאם ביניהם את הכמויות ואת המחירים ויש לזה סיבות מוצדקות.
<דיויד גילה: אבל, שלא כמו בארצות הברית ובאירופה, בישראל יש שורה של גופים שאינם חקלאיים, שגם להם ניתן היתר לעשות קרטל כזה על חשבון הצרכנים בישראל, במוצרים כל-כך בסיסיים, כמו ביצים, בשר, עוף, דגים, ירקות, פירות דברים שכל בית צריך.
<דיויד גילה: יוצא שבישראל הצרכן יכול לסבול משני קרטלים.
<דיויד גילה: קרטל אחד לגיטימי של החקלאים וקרטל שני, לא לגיטימי לטעמנו, של סיטונאים שאינם חקלאים.
<דיויד גילה: לצד זה, כיוון שלרשתות השיווק הגדולות יש להן כובע של סיטונאים של תוצרת חקלאית, אז למשל, מגה ושופרסל יכולות לטעון שגם להן מותר לתאם רכישה של תוצרת חקלאית שהם משווקים בסיטונאות וזה יכול לפגוע משמעותית גם בתחרות בינן לבין עצמן על לבו של הצרכן, שהן מוכרות פירות וירקות ובכלל.
<דיויד גילה: בעצם, החוק כמו שהוא מנוסח היום, נותן לצרכן משקל אפס.
<דיויד גילה: מפקירים את הצרכנים בישראל לשני הקרטלים האלה, של החקלאים ושל הסיטונאים שאינם חקלאים ו בעצם מקריבים את הצרכן, כולל מיעוטי היכולת לטובת איזו קבוצה צרה של גורמים אינטרסנטיים עם לובי חזק.
<דיויד גילה: אותם סיטונאים שאינם חקלאים, שמבקשים, אני מניח, לא לבטל את הפטור שהם נהנים ממנו כיום, לעשות קרטלים על חשבון ציבור הצרכנים.
<דיויד גילה: אז את החקלאים עצמם, בכובע שלהם כחקלאים, יש סיבות טובות לפטור וללכת לקראתם בחוק אבל אין שום סיבה לתת פטור כזה, כל-כך פוגעני לצרכן, גם למשווקים בסיטונות שאינם חקלאים.
<דיויד גילה: למשל, לפני פסח או לפני יום העצמאות, בעצם כיום יש הכשר בחוק לכל המשחטות של עוף, כאיש אחד, לתאם אחד עם השני ולהעלות את המחיר של העוף לאיזה רמה שהם רוצים, בצורה שמעלה משמעותית את המחיר לעוף לסופרמרקטים וכמובן לצרכן הסופי, בגלל שמשחטות נחשבות כמשווק בסיטונות וכידוע הן אינם בבעלות של החקלאים.
<דיויד גילה: לשיטתנו גם החקלאים סובלים מהמצב הנוכחי, אותם חקלאים טהורים שעוסקים בחקלאות ולא חקלאים שעוסקים בעיקר בדברים אחרים כמו שיווק בסיטונאות וכדומה.
<דיויד גילה: החקלאים, לדעתנו, סובלים פעמיים מהפטור הנוכחי.
<דיויד גילה: פעם אחת הם סובלים בגלל שסיטונאים יכולים לתאם אחד עם השני גם על חשבון החקלאי וגם כדי להחליש את החקלאי ברכישה של התוצרת החקלאית מהחקלאי.
<דיויד גילה: פעם שנייה החקלאים סובלים בגלל שיש כאן קבוצה של גורמים שתולשים קופון קרטליסטי מהקרטל החקלאי הזה, בלי שהחקלאים הטהורים רואים מזה אגורה, בצורה שיכולה להקטין את הכמות של התוצרת החקלאית, הרבה מתחת למה שהחקלאים עצמם היו רוצים.
<דיויד גילה: זאת הסיבה השנייה שגם החקלאים סובלים.
<דיויד גילה: אבל המטרה שלנו, כידוע, היא לטובת הצרכן והפוקוס המרכזי שלנו הוא לטובת הצרכן.
<דיויד גילה: לכן אנחנו מציעים לתקן פעם ולתמיד את הפטור הזה לטובת הצרכן, בצורה שהפטור יחול רק על חקלאים והוא יחול גם על סיטונאים שנמצאים בבעלות מלאה של חקלאים, אבל הוא לא יחול על סיטונאים שהם לא בבעלות מלאה של חקלאים.
<דיויד גילה: סיטונאים שהם לא בבעלות של חקלאים לא יוכלו לעשות את הקרטל השני הזה על חשבון הצרכן.
<דיויד גילה: אנחנו חושבים שזה נדבך מרכזי ומשמעותי במלחמה של כולנו ביוקר המחייה ולכן אני קורא לחברי הכנסת לאמץ את התיקון.
אבישי ברוורמן: מצגת קצרה של האוצר.
<אלון מסר: (מוצגת מצגת) אני אקצר כי הממונה על ההגבלים העסקיים היטיב לתאר את הסיטואציה.
<אלון מסר: רק כדי להכניס את הכול קצת למסגרת.
<אלון מסר: בעצם, תיקון החקיקה הזה הוא בעצם חלק מהמלצות ועדת המזון של קדמי, שקמה לאחר המחאה החברתית, בין היתר.
<אלון מסר: אנחנו רואים ששיעור העלייה במחירי המזון בישראל ביחס ל-OECD, גבוה יותר.
<אלון מסר: זה גרף שהיו"ר והוועדה מכירים.
<אלון מסר: פעם היינו יותר נמוכים ועכשיו אנחנו יותר יקרים.
<אלון מסר: זה איזה רקע כללי למטרה שאנחנו רוצים להשיג בתיקון הזה.
<אלון מסר: אם מסתכלים על שרשרת המזון הטרי, מה שהחקלאות מספקת, גם צומח וגם חי, אפשר לחלק את שרשרת הערך לכמה מקטעים.
<אלון מסר: כל הגידולים החקלאיים מוערכים ב-29 מיליארד שקלים, זה כולל גם יצוא.
<אלון מסר: השלב הבא בשרשרת זה המשווק הסיטונאי שלוקח את התוצרת מהחקלאי.
<אלון מסר: כאשר מדובר בתוצרת מהחי אז מעבדים את המזון, שוחטים או דברים אחרים וזה עובר למפעל לעיבוד מזון.
<אלון מסר: אחר-כך מעבירים את זה למשווק הקמעונאי, רשתות השיווק וכדומה ובסוף זה מגיע לצרכן.
<אלון מסר: אין מספר מדויק אבל כלל המזון מוערך בערך ב-70 מיליארד שקלים ואלה המספרים שאנחנו מכירים.
<אלון מסר: צריך להגיד שהחקלאי הוא רק צד אחד בשרשרת ואנחנו רואים שיש פער מאוד גדול.
<אלון מסר: חלקו מוצדק כי עושים תהליך לעיבוד של המזון ואפשר להצדיק את זה.
<אלון מסר: יש פערים אחרים שהיום אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם הזה, כי כל המרחב הזה חוסה תחת הפטור מהסדר כובל.
אבישי ברוורמן: תאמר כמה מילים על ההסדר הכובל.
<דיויד גילה: הסדר כובל הוא הסדר שעלול לפגוע בתחרות.
<דיויד גילה: כמו שאמרתי, יש כל מיני סוגים של הסדרים כובלים, חלקם מאוד מורכבים ובחלקם הפגיעה בתחרות היא לא מובנת מאליה וצריך לנתח כדי למצוא את זה.
<דיויד גילה: הסדר כובל אחד שברור לכל ילד ביסודי שהוא פוגע בצרכן זה הקרטל.
<דיויד גילה: בעצם המתחרים מסכימים ביניהם לא להתחרות אחד עם השני, הן על-ידי קביעת כמויות, חלוקת מכסות, חלוקת צרכנים בינם לבין עצמם או קביעת המחיר.
<דיויד גילה: במקרה שלנו, הפטור חל על כל אלה.
<דיויד גילה: כלומר, גם לחקלאים וגם למשווקים בסיטונאות מותר לעשות הכול: לקבוע את הכמויות, לקבוע את המחיר, מכסות, חלוקת שוק, בעצם מה שהם רוצים.
אבישי ברוורמן: תודה, ההבהרה חשובה.
<אלון מסר: למה יש איסור על הסדר כובל?
<אלון מסר: בעצם, תיאום בין שחקנים לגבי המחיר, הכמות, הרווח, מאפשר לגרוף רווח עודף שבסוף מגיע לצרכנים.
<אלון מסר: היום הפטור הוא גורף.
<אלון מסר: בתוך שרשרת הערך מי נהנה היום מהפטור?
<אלון מסר: גם החקלאים וגם המשווקים.
<אלון מסר: זה מצב שהתיקון הזה מנסה לשנות.
<אלון מסר: אנחנו רואים דוגמאות בולטות למי המשווקים.
<אלון מסר: בבשר יש לנו את תנובה ודב"ח, בביצים יש את תנובה וגליקסמן.
<אלון מסר: פירות וירקות יש את חב רות הבנות של כל רשתות השיווק כמו שופרסל, מגה, יינות ביתן, רמי לוי וכמובן יש את כל המשווקים הסיטונאיים שעובדים בשוק הסיטונאי בצריפין ובמקומות אחרים בארץ.
<אלון מסר: בעופות יש כל מיני משחטות כמו עוף הגליל, קורניש חן, מבחר מאוד גדול.
<אלון מסר: כל החברות האלה חוסות היום תחת הפטור ויכולות לעשות את כל הדברים עליהם דיברנו קודם.
<אלון מסר: אנחנו רוצים למקד את הפטור כך שמי שייהנה מהפטור אחרי התיקון זה רק החקלאי.
<אלון מסר: מי שהוא לא חקלאי לא ייהנה מהפטור הזה.
<אלון מסר: למעשה, כתוצאה מהתיקון, דווקא החקלאים עצמם והחקלאים הקטנים, שהם לא משווקים אלא מי שבעיקר מגדל, מצבו היחסי אפילו ישתפר.
<אלון מסר: היום כולם יכולים לחסות תחת הפטור הזה ומחר רק הוא יכול לעשות את זה.
<אלון מסר: מותר לו לתאם מחירים, מותר לו לקבוע עם החברים שלו מאותו גידול מה הם רוצים לעשות.
<אלון מסר: את זה אנחנו לא משנים.
<אלון מסר: כל האחרים לא יוכלו לעשות את זה ולכן דווקא רואים במצב הזה שיפור במצבו של החקלאי שבאמת עוסק בחקלאות.
<אלון מסר: אנחנו לא חושבים שזה יפגע בחקלאים.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יהיה לטובת הצרכן וזאת גם מטרת הוועדה.
<אלון מסר: רוצים לוודא שמחירי המזון יגיעו במחיר הנמוך ביותר, שיהיה מזון איכותי ובכמה שיותר בזול.
ישראל חסון: החקלאי תלוי בכוח הקנייה, נכון?
ישראל חסון: כמה אחוז, למשל בתחום הירקות, הולך דרך רשתות השיווק המרכזיות?
<אלון מסר: בערך 55%-60% מהירקות נמכרים בסוף ברשתות השיווק.
ישראל חסון: אתה יכול לומר מה פער התיווך?
<אלון מסר: השאלה היא טובה והשאלה היא גם בין מי למי?
<אלון מסר: החקלאי מוכר לסיטונאי ולפעמים הוא מוכר לרשת.
<אלון מסר: לא כל הקניות נעשות על-ידי החברות הבנות של הרשת.
<אלון מסר: בין החקלאי לבין הרשת עצמה אנחנו לא יודעים מספרים אבסולוטיים.
<אלון מסר: יש לנו הערכות לגבי הפער בין המשווקים לבין הרשתות.
<אלון מסר: הנתונים היחידים שיש היום של מועצת הצמחים, יש שאלות גדולות לגבי איך הם מחושבים.
<אלון מסר: אין לנו מספרים אבסולוטיים.
<אורי צוק בר: סדר גודל של הפער בין המחיר לצרכן למחיר הסיטונאי בשוק סיטונאי - - -
ישראל חסון: למה סיטונאי?
ישראל חסון: אני רוצה יצרן.
ישראל חסון: אתה עכשיו מטפל ביצרן.
<אורי צוק בר: הפער נחלק לשניים.
<אורי צוק בר: הפער הסיטונאי הוא בין 15%-20% והפער הקמעונאי בין הרשת שמוכרת לצרכן לבין המחיר הסיטונאי – את זה אנחנו יכולים לבדוק בשוטף כי יש לנו אינדיקציה כל שבוע - בין 50% -60% מחיר צרכן ביחס למחיר סיטונאי.
<אורי צוק בר: זה תלוי בעונה.
<אורי צוק בר: כשהמחיר נמוך, אז הפער האחוזי גבוה יותר.
<אורי צוק בר: בנקודות קיצון זה גם יותר גבוה.
<אורי צוק בר: זה גם תלוי אם מדובר ברשת שכונתית או רשת דיסקאונט וכדומה.
אבישי ברוורמן: כמובן שגם המציגים מבינים שחקלאים נמצאים בקואופרטיב קטן ולפעמים הם במצוקה.
אבישי ברוורמן: מישהו בא לעזור להם והם יכולים ליפול.
אבישי ברוורמן: לכן, בתוך הדיון הזה נשמע את כל הצדדים וננסה גם להוריד את המחירים ואת פערי התיווך וגם לעזור ליצרנים ולחקלאים ונעשה את הדברים הנכונים לגבי גופים קטנים, קואופרטיבים ואחרים.
אבישי ברוורמן: צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.
<צבי אלון: בוקר טוב.
<צבי אלון: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה בשביל מה בכלל צריך את הפטור?
<צבי אלון: שאלת מה זה הסדר כובל ובשביל מה צריך את הפטור?
<צבי אלון: אנחנו מייצרים דברים מאוד מגוונים.
<צבי אלון: הזכירו פה מוצרים של בעלי חיים, פירות, ירקות.
<צבי אלון: מעל 50%-60% מהמוצרים הם מוצרים מתכלים.
<צבי אלון: פרופסור גילה כל הזמן דיבר על טובת הצרכן.
<צבי אלון: אם יפגעו החקלאים, טובת הצרכן תיפגע באותה מידה.
<צבי אלון: לכן אני רוצה שתבינו.
<צבי אלון: בעולם יש הרבה מאוד כלים לעזור לחקלאים שמייצרים מוצרים מתכלים.
<צבי אלון: מייצרים לפסח ואז שבועיים קודם יש חמסין ואין מוצרים והכול הלך.
<צבי אלון: כך אנחנו חיים בחורף ובקיץ והכל ברור.
<צבי אלון: יש הרבה מאוד צעדים בעולם.
<צבי אלון: לפנות עשרות שנים היה גם בישראל טיפול בעודפים וטיפול במחיר מינימום ומחיר של הפניית תוצרת.
<צבי אלון: כל זה עבר מהעולם.
<צבי אלון: למדנו שיש כלכלה ותחרות ועם זה צריך לחיות.
<צבי אלון: פרופסור ברוורמן, הכלי הזה נשאר, שהחקלאים בכספם מתמודדים עם כשלי שוק, עם זה שפתאום יש הרבה עגבניות.
<צבי אלון: אז יש לנו אפשרות בכספנו לזרוק 2 טון לוואדי כדי שהמחיר לא יתמוטט ונשאיר את המינימום לקיום המשפחות שלנו.
<צבי אלון: אני רוצה לחבר את זה למצגת שהיתה פה ולנוסח של החוק, שיש בו הרבה ליקויים.
<צבי אלון: אנחנו לא נגד.
<צבי אלון: למרות שיש פה מגוון של יצרנים.
<צבי אלון: יש קיבוצים עם מפעלים גדולים שצריך לקחת אותם בחשבון.
<צבי אלון: יש את החקלאים הקטנים.
<צבי אלון: לא רציתי להפריע לך כשהצגת את המצגת, אבל תחשוב איזה אבסורד אתה אומר, שהחקלאים הקטנים ייהנו מהפטור.
<צבי אלון: מה יעשו שלושה חקלאים?
<צבי אלון: אם אין תיאום ואין הסדר בין כל החקלאים שמייצרים את המלפפון, אז איזה שלושה חקלאים?
<צבי אלון: מה הם יעשו.
<צבי אלון: אתה אפילו לא חושב מה אתה אומר כשאתה אומר שלחקלאים הקטנים נשאר התיאום.
<צבי אלון: לכן, פרופסור ברוורמן, צריך לקיים דיאלוג מקצועי שלא נעשה.
<צבי אלון: החוק הזה הוגש בלי שמישהו דיבר מילה עם חקלאים.
<צבי אלון: בקושי דיברו עם משרד החקלאות.
<צבי אלון: זה כשל הכי גדול שיש.
<צבי אלון: זאת נקודה קריטית העניין הזה.
<צבי אלון: ישבנו לאחר מעשה עם מיקי רוזנטל והצגנו בפניו את הנתונים שאנחנו חושבים שהם נכונים לתקן את לשון החוק.
<צבי אלון: לכן זה מה שצריך לעשות.
<צבי אלון: אומרים שלחקלאים מותר יהיה לתאם.
<צבי אלון: רבותיי חברי הכנסת, היום אנחנו מייצרים משהו ששעה אחרי שקטפנו אותו או אספנו אותו, פרופסור גילה, זה אצל המשווקים.
<צבי אלון: אז נכון שאתה אומר שמשווקים שהם בבעלות של חקלאים יכולים להמשיך ולטפל בזה.
<צבי אלון: צריך להרחיב את הבעיה הזאת כי היום החקלאים לא מתאמים.
<צבי אלון: אנחנו לא באפריקה בסחר חליפין.
<צבי אלון: החקלאים מגדלים ועכשיו אם יש יותר מידי תפוחי אדמה או יותר מידי קישואים, אז ההתמודדות עם זה, כשאין לזה גרוש ממשלתי, זה כשהתוצרת נמצאת אצל המשווקים, צריך לתת תשובות לכל מיני לחצים שהכנסתם אותנו בהגדרת החוק.
<צבי אלון: נכון, שבע פעם דיברת על הצרכן, אבל אסור לזרוק את המגדל בניסוחים שלכם.
<צבי אלון: ישבנו עם הצוות שלך ועם נשיא התאחדות האיכרים לפני שלושה ימים, לא יכולת להיות בישיבה.
<צבי אלון: יש שם נקודות שהן לא בכדי לכסח את החוק אלא להיפך, כדי לשפר אותו.
אבישי ברוורמן: אני מפא"יניק ישן, אולי האחרון שנשאר פה, שמאמין שוויתור זה כוח וגמישות זאת עוצמה.
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום בעידן המודרני, מאז שכל אחד רוצה להיות כחלון, זה להרביץ כמה שיותר ולקבל כותרת ראשית ואז מנצחים.
אבישי ברוורמן: הרי כולם רוצים להעביר את החוק כדי שישפר את רווחת הצרכן.
אבישי ברוורמן: ברור שצריך לעשות תיקונים.
אבישי ברוורמן: מי שמדבר שיציע גם פתרונות.
<דיויד גילה: במה שאנחנו מציעים אין שום איסור על החקלאים להתארגן, בפרט באמצעות משווקים בסיטונאות שנמצאים בבעלותם.
<דיויד גילה: שנית, כן דיברנו עם משרד החקלאות.
<דיויד גילה: אנחנו מדברים עם משרד החקלאות כבר כמה שנים על הדבר הזה.
<דיויד גילה: אנחנו מתואמים לגמרי עם משרד החקלאות.
<צבי אלון: יש חקלאים גם לא במשרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: הם אומרים שלפעמים משרד החקלאות מייצג את החקלאים ולפעמים לא.
אבישי ברוורמן: הם רוצים דיבור ישיר.
אבישי ברוורמן: זה מה שהם מבקשים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נעביר את החוק הזה, אם לא היום אז בעוד מספר ימים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שנעביר אותו עם תיקונים ולכן אני רוצה שתהיה הקשבה.
<לינור דויטש: בוקר טוב.
<לינור דויטש: לצערי דובי אמיתי נשיא התאחדות האיכרים נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע.
<לינור דויטש: בהמשך לדבריו של צבי אלון.
<לינור דויטש: אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על החוק.
<לינור דויטש: אנחנו בעד החוק.
<לינור דויטש: אנחנו בעד צמצום הפטור.
<לינור דויטש: אנחנו חושבים שמטרת הפטור היא לחזור למקורות ולהחזיר את הכוח ואת הפטור לחקלאים ולמי שמגדל ולא גופים עסקיים שהתלבשו על הפטור הזה ונהנים ממנו שלא כדין.
<לינור דויטש: כפי שאמר צבי אלון, היה עדיף שהיו יושבים איתנו קודם והיו מכניסים את הדברים האלה מראש לנוסח.
<לינור דויטש: ישבנו עם הממונה להגבלים עסקיים וישבנו עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל והצגנו מספר סייגים מאוד קריטיים ומאוד חשובים להצעת החוק.
<לינור דויטש: סך הכול קיבלנו את הרושם משני הגורמים הללו שהסייגים שלנו התקבלו והמטרה היא לא לפגוע ולא לזרוק את התינוק עם המים.
<לינור דויטש: בהנחה שההגבלות והסייגים שהצגנו, שהם מאוד מאוד משמעותיים, התקבלו, אנחנו בעד צמצום הפטור ובעד החוק.
<לינור דויטש: אני לא יכולה להדגיש את זה מספיק, עד כמה חשוב שהסייגים שהכנסנו לגבי הגדרות מגדל ולגבי הנושא של אפשרות להון חיצוני – הנייר נמצא בפני כל חברי הכנסת.
<לינור דויטש: בהנחה ששלושה-ארבעה הסייגים שהכנסנו יתקבלו, אנחנו נתמוך בכל הכוח.
<אתי בנדלר: אנחנו לא קיבלנו את המסמך.
<לינור דויטש: זה נשלח לחברי הכנסת של הוועדה.
<אתי בנדלר: אם אתם מתכתבים ישירות עם הח"כים אז אולי יש להם ואולי אין.
<אתי בנדלר: בדרך כלל מתכתבים עם מזכירות הוועדה ואז הם מפיצים את זה.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש.
אבשלום וילן: פנינו להבנות.
אבשלום וילן: אנחנו לאורך כל השנים חשדנו כנראה בכשרים אבל לא בכדי.
אבשלום וילן: עובדה שרק לפני שנתיים, בחוק התקציב הקודם, היה אותו ריטואל ואז הציעו לא להפריד בין החקלאים לסיטונאים אלא לקמעונאים.
אבשלום וילן: וראה זה פלא, כשהתחילו לרדת לעומקם של דברים – גם אז הממשלה התעקשה על הטקסטים כמו שהם.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אדוני הממונה.
אבשלום וילן: ישבתי איתך לשיחה מאוד ארוכה.
אבשלום וילן: ניהלנו שיחת רקע של 3 שעות על כל הנושא הזה.
אבשלום וילן: לצערי אני כבר 15 שנה בניסיונות לתקן את החוק ואת הבעיה האמיתית.
אבשלום וילן: אני מסכים עם כל מילה שאמר הממונה.
אבשלום וילן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.
אבשלום וילן: בסופו של יום, יש פה מערכת שנבנתה ב-70, 90 שנה.
אבשלום וילן: אני מאוד בעד הצרכן.
אבשלום וילן: אבל אם המחיר שהמערכת הזאת תשלם, כמו שאמר צבי אלון, הוא כזה שהדברים יהיו בלתי אפשריים, לא עשינו דבר.
אבשלום וילן: הניסוחים ההיסטוריים הם ארכאיים.
אבשלום וילן: אנחנו הגשנו ליו"ר מספר ניירות עם הצעות לתיקונים.
אבשלום וילן: הכול מצוי פה באופן החקיקה.
אבישי ברוורמן: זה לא מדויק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות ברורים שיופנו ללאה ורון.
אבשלום וילן: אין שום בעיה, הניירות ילכו למזכירות הוועדה בצורה מסודרת.
אבשלום וילן: הבנתי שהיום אנחנו דנים במהות ובישיבה הבאה נתחיל לקרוא את הטקסטים.
אבשלום וילן: נעביר את כל הטקסטים בצורה מסודרת ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה.
אבשלום וילן: אני אומר דבר מאוד פשוט.
אבשלום וילן: זה לא מקרה שכל פעם מנסים להיכנס לתיקון החוק הזה במקום אחר.
אבשלום וילן: הכוונה ראויה, הביצוע עד היום לא הצליח ולא במקרה.
אבשלום וילן: מדוע לא במקרה?
אבשלום וילן: כי רבותיי חברי הכנסת, השרשורים שקיימים היום בין החקלאים לסיטונאים ולקמעונאים, הם שרשרות כאלה ולא קבוצת ריכוז.
אבשלום וילן: זאת לא אי.
אבשלום וילן: די.
אבשלום וילן: בי, אלה לא פירמידות.
אבשלום וילן: הדברים הם הרבה יותר מורכבים.
אבשלום וילן: החיתוך מסוגל לפגוע בפרנסה של לא מעט חקלאים.
אבשלום וילן: הרי אין כוונת המחוקק כלל וכלל לשלוח חקלאים לכלא.
אבשלום וילן: יש כוונה למחוקק, כמו באירופה ובארה"ב, להפריד בין ההגנה על החקלאי שאין לו אפשרות אחרת לשווק לבין המערכת האחרת הקמעונאית והסיטונאית.
אבשלום וילן: הבנו, אנחנו לא נגד המטרה.
אבשלום וילן: אני חוזר ואומר 15 שנה שזה חייב להיעשות בצורה נכונה.
אבשלום וילן: אם זה לא ייעשה בצורה נכונה יקרו אחד משני דברים.
אבשלום וילן: יצטרכו לבנות פה בתי כלא ולהכניס אליהם 10,000 חקלאים וזה כנראה לא יקרה כי אין תקציב.
אבשלום וילן: שנית, יהיה מצב שהחוק לא יהיה מבוצע ויעקפו אותו שוב.
אבשלום וילן: לכן אני מציע במלוא הרצינות.
אבשלום וילן: הורידו את זה פעם ראשונה לא בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: מר מסר, קודמך באוצר תמיד אמרו: רק בחוק ההסדרים, רק בחוק ההסדרים.
אבשלום וילן: השנה, לשמחתי, יו"ר הכנסת הוריד את זה מחוק ההסדרים ואמר שיהיה דיון רגיל.
אבשלום וילן: בוא נקיים דיון רגיל.
אבשלום וילן: נעלה את טענותינו לאחר שנעביר את זה ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה בצורה מסודרת ונתמודד סעיף סעיף וניצור חוק כזה שאפשר יהיה להגשים אותו ולא יהיה רק דקלרציה.
אבשלום וילן: המרחק בין היכולת להגשים אותו לטובת הצרכן לבין דקלרציה, הוא מזערי.
אבשלום וילן: אני אנמק כשנגיע לטקסטים, אבל קחו את זה בחשבון.
אבישי ברוורמן: עו"ד נילי אבן חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
<נילי אבן חן: אתמול בלילה הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שני ארגונים נוספים.
<לאה ורון: בשתיים עשרה בלילה.
<נילי אבן חן: אנחנו מתאמצים ומשתדלים להגיב.
<נילי אבן חן: רציתי להגיד שכן נקטנו בשורה מאוד קונקרטית של הצעות לפתרון.
<נילי אבן חן: לתפיסתנו, החוק הזה הוא בבחינת "כוונותיך רצויות אבל מעשיך אינם רצויים", במובן הזה שכל ההצעות שנשמעו פה הן הצעות נכונות ויפות.
<נילי אבן חן: אני חושבת שהכוונה של המשרדים הממשלתיים ובראשם הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך שתהיה הגנה על המגדלים החקלאיים ולא לתת את הפטור הזה למשווקים היא בוודאי רצויה ונכונה.
<נילי אבן חן: הבעיה המרכזית היא, שהחוק בנוסחו היום יוצר מן מסננת שהחורים שבה, כמעט כל אחד, בתכנון לא מאוד מורכב של יועצים בינוניים, יוכל להיכנס לתוך הצעת החוק.
<נילי אבן חן: מה שאנחנו קוראים עכשיו בצורה מאוד יפה ומכובסת "מגדלים", כמעט כל הארגונים שאנחנו לא רוצים לתת להם פטור יוכלו להיכנס לתוכו.
<נילי אבן חן: יהיה מאוד פשוט למשווק לדאוג ש-25% מהמבנה העסקי שלו יהיה מגדלים ובזה הוא ייכנס לתוך מגדל וכאילו שהוא נכנס לקטגוריה שבה אנחנו מעוניינים להקל ולתת להם לכאורה יתרון.
<נילי אבן חן: אנחנו נצא עם חוק ועם הצהרות אבל הלכה למעשה - - -
אבישי ברוורמן: יש לכם הצעות קונקרטיות לשיפור?
<נילי אבן חן: אני אגיד את העיקרון.
<נילי אבן חן: הליקוי בחוק הקיים, לדעתנו, זה מתן פטור רחב וגורף למשווקים של תוצרת חקלאית בלי קשר למעמד שלהם בשוק ולסוג הכבילות.
<נילי אבן חן: זאת אומרת שבעצם הלכה למעשה תיראו מחירים בין משווקים, שכולם חושבים שאין לזה הצדקה.
<נילי אבן חן: הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לגודל ולמעמד של הנהנים מהפטור וזה בניגוד לכל המגמה הקיימת בפטורי הסוג של הממונה על ההגבלים העסקיים, לתת פטור לאלה שנתחי השוק שלהם קטנים ולמנוע אותם מהמונופולים ומהשחקנים הדומיננטיים בשוק.
אבישי ברוורמן: היתה הצעה.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים להתקדם כדי לעזור לצרכן אבל אנחנו רוצים לתת אפשרות לחקלאים קטנים להתארגן כי אחרת נפגע במגזר החקלאי.
אבישי ברוורמן: אני מבין שבהערות שלך את הולכת לכיוון ההפוך.
אבישי ברוורמן: אם זה בית שמאי וזה בית שמאי מינוס או בית הילל, את שמאי פלוס?
<נילי אבן חן: לא.
<נילי אבן חן: אני אומרת משהו אחר לגמרי.
<נילי אבן חן: למגדלים החקלאיים אני מוכנה לתת אפילו יותר מאשר החוק נותן היום.
<נילי אבן חן: אני מוכנה אפילו לתת להם אפשרות לעיבוד ואני מוכנה לתת להם עוד כוח שאפילו לא נמצא כרגע בחוק.
<צבי אלון: מה זה יעזור להם?
<צבי אלון: איך הם יתאמו.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לא להפריע.
<נילי אבן חן: מי שמפריע זה מי שכאילו דואג.
אבישי ברוורמן: נילי בזכות דיבור.
<נילי אבן חן: הייתי רוצה לראות מחוץ לחוק בוודאי את כל המונופולים.
<נילי אבן חן: לא יתכן שמשווק שהוא מונופול בשוק ייכנס לתוך גדרו של החוק.
אבישי ברוורמן: תני דוגמה.
<נילי אבן חן: אני לא יכולה לתת דוגמאות ספציפיות אבל לפי נוסחו של החוק היום, משווק שהוא מונופול יכול להיכנס לגדר החוק.
<נילי אבן חן: אני חושבת שצריך להגדיר אפילו משהו שהוא רף הרבה יותר נמוך ממונופול.
<נילי אבן חן: אנחנו הצענו 15% בתור נפח שוק שהוא נפח שוק משמעותי.
<נילי אבן חן: לעמדתנו, זה צריך להיות הכיוון של החוק.
<נילי אבן חן: לא לדבר על מקטעים ואיפה אנחנו שוברים את המקטע, אלא מי שדומיננטי בשוק, מי שמשפיע על השוק, הוא צריך להיות מחוץ לשוק.
<נילי אבן חן: בוודאי שלא 25% שמוגדר בסעיף המגדל, שזאת פשוט אפשרות לכל המשווקים שנמצאים היום להיכנס פנימה.
<נילי אבן חן: יש לנו עוד הערות רבות לגוף החוק.
<נילי אבן חן: הערה נוספת: אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים, במקרה שהוא רואה בחוק הקיים ובהתנהלות של השוק שיש לנו תיאום הלכה למעשה ונוצר מצב של הסדר כובל ותיאום מחירים, תהיה לו סמכות להתערב גם אם החוק בצורה הזאת לא מאפשר לו.
יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס למה שנילי אמרה.
יצחק וקנין: אני חושב שלא צריך לתקוף את מה שהיא אמרה.
יצחק וקנין: אני חוש שבחלק מהדברים היא צודקת לחלוטין.
יצחק וקנין: אני חקלאי.
יצחק וקנין: אני תמיד אומר שאם אנחנו רוצים להגן על הצרכן, השורה התחתונה היא כמה יעלה קילוגרם עגבניות על המדף.
יצחק וקנין: צריך לחשוב על מה שהיא אומרת ואני אתן את זה מהיבטים שאני מכיר היום.
יצחק וקנין: אין ספק שאי-אפשר להתקדם בחקיקה הזאת אם לא יושבים עם החקלאים עצמם על-מנת לראות את כל המרחב כדי שבסופו של יום נפגע בחקלאים.
יצחק וקנין: אני אתן דוגמה למה שהיא אמרה מחיי היום יום.
יצחק וקנין: היום יש מציאות שמשווקים מסוימים הפכו להיות מ גדלים.
יצחק וקנין: הם לא היו חקלאים מעולם.
יצחק וקנין: הם כבר מגדלים, גם משווקים והם עושים את כל השורה מהתחלה ועד הסוף.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על כל הענפים אלא על חלק מהענפים.
יצחק וקנין: רבותיי, זה דווקא יכול להיות החורבן הגדול ביותר של החקלאים.
יצחק וקנין: אני אומר את זה כחקלאי.
יצחק וקנין: אם יש משהו שיכול להיות חורבן לחקלאים, זה שהמגדלים לוקחים את זה.
יצחק וקנין: אותו משווק הפך להיות הסיטונאי, החקלאי, הכול יחד.
יצחק וקנין: אם לא נעשה סדר בדברים אני חושב שנפספס גם את הצעת החוק.
יצחק וקנין: לכן, היא צודקת בחלק מהדברים שהיא אמרה.
יצחק וקנין: אי-אפשר להרחיב את זה יותר מידי כי בסוף נגיע למצב שמישהו יהיה הקרטל מתחילתו ועד סופו.
יצחק וקנין: אני חושב שצריך לשבת עם החקלאים ולראות בראייה נכונה, איך בסופו של יום אנחנו לא פוגעים בחקלאים מחד, וגם איך גורמים לכך שאותה עגבנייה שנמכרת ב-2 שקלים על-ידי החקלאים, נמכרת ב-10 שקלים על המדף.
אבישי ברוורמן: הרצל קרן, מזכיר איגוד משווקי הפירות והירקות בישראל.
<הרצל קרן: אני מייצג את אותם 35% של המשווקים/סיטונאים שיושבים בשווקים הסיטונאים בצריפין, ירושלים, רחובות, פתח-תקוה ובאר-שבע.
<הרצל קרן: אנחנו מייצגים 35% מהמקטע של שיווק הפירות והירקות הסיטונאי בישראל.
<הרצל קרן: 55% רשתות השיווק ועוד כ-10% גופים מוסדיים.
<הרצל קרן: לכאורה החוק פועל נגדי ונגד השולחים שלי, הסיטונאים והמשווקים בשווקים הסיטונאים.