GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: ולכן מה אתה מציע טל?
<טל זמיר: אני נמצא פה בשביל להשאיר את הרפתות המשפחתיות.
אבישי ברוורמן: זה יהיה בתקנה הבאה, בתקנה 18.
אבישי ברוורמן: היה עוד מישהו.
אבישי ברוורמן: יואב צור רצה.
אבישי ברוורמן: נדמה לי שעוד מישהו הרים יד ולא נתתי לו.
אבישי ברוורמן: יואב, בבקשה.
<יואב צור: אני רוצה לדבר על התייעלות חיינו.
<יואב צור: תניב מחפשת הגדרות מתוך מניעים ציוניים, אבל אני פשוט רוצה להזכיר לה שסבא שלי – אני כבר דור רביעי בבאר טוביה – היה הולך כל יום, ובשביל שתי הפרות הראשונות, אלפא וביתא – ככה קראו להן – היה קוצר ירק, מוביל אותו הביתה, מוביל את החלב.
<יואב צור: הוא היה קוצר את הירק לבד בשביל שתי פרות, ומוביל אותו הביתה.
<יואב צור: מה לעשות, הוא התחיל להתייעל.
<יואב צור: כלומר, אנחנו הולכים ומתייעלים.
<יואב צור: יש מרכז מזון.
<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים היום בקציר ירק יומי.
<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים בהובלה למחלבה.
<יואב צור: אנחנו לא מתעסקים בלקחת את הפרה אל הפר, אלא יש שירותי הזרעה.
<יואב צור: בנינו לעצמנו מערכת שיודעת לשרת אותנו.
<יואב צור: יש רפתנים ששמו רובוט, אז הם כבר לא עוסקים בחליבה.
<יואב צור: אם יש שותפויות, תסכימו איתי שגם אצל המושבניקים יכול להיות אחד מנהל.
<יואב צור: מה שתניב הגדירה עכשיו – הוא צריך לנהל.
<יואב צור: אז איזו שותפות?
<יואב צור: אתם ראיתם פעם שותפות שכולם מנהלים?
<יואב צור: בקיבוץ, כשיש שותפות ענק - - -
אבישי ברוורמן: יואב, מה אתה מציע?
<יואב צור: אני מציע שההגדרות של תניב – כשהגיעו לקיבוץ יפעת, כשהקימו רפת של 1,200 פרות, לא ראיתי שבאו לבדוק מי מנהל שם, שכולם מנהלים.
<יואב צור: יש אלפי קיבוצים, היא לא באה לבדוק את זה.
<יואב צור: אני מציע שיפסיקו לרדת לפרטים הלא נכונים האלה מתוך כוונה לתפוס את המשק המושבי ולהשמיד אותו בכל נקודה שהוא נמצא.
אבישי ברוורמן: יואב, תמיד אתה מדבר בצורה יותר ברורה ממה שהיא ברורה.
אבישי ברוורמן: שייקה דרורי, ואחרי זה תניב תענה.
<שייקה דרורי: עוד פעם מהחיים, אנחנו כמה וכמה פעמים עשינו בדיקות לשותפויות, גם בקיבוצים וגם במושבים.
<שייקה דרורי: איך בחנו?
<שייקה דרורי: קודם כל בחנו האם בדוח למס הכנסה יש פרות או אין פרות.
<שייקה דרורי: זאת אומרת, קשה לייצר בלי בעלי חיים, זו עובדה פשוטה.
<שייקה דרורי: דבר שני, בהשקעות.
<שייקה דרורי: האם משקיע אחד מהשותפים, או כולם משקיעים את זה.
<שייקה דרורי: גם את זה אפשר לראות ולבחון.
<שייקה דרורי: אילו הנקודות.
<שייקה דרורי: אנחנו פחות מתעסקים במי חולה ומי עושה.
<שייקה דרורי: לפני כעשר שנים ניסינו לשאול מישהו מה תפקידו, אז הוא אמר שהוא עושה תה.
<שייקה דרורי: דרך אגב, הוא עשה אחלה תה.
<שייקה דרורי: אז אנחנו לא בקטע הזה.
<שייקה דרורי: בשותפויות, דרך אגב, אנחנו בין היתר בודקים האם ההחלטות מתקבלות על-ידי השותפים או על-ידי אחד.
<שייקה דרורי: זאת אומרת, איך הן מתבצעות.
אבישי ברוורמן: מה זה בביצוע.
אבישי ברוורמן: תניב, את רוצה להוסיף על זה?
<טל זמיר: אתם אכפתם את זה - - -
אבישי ברוורמן: אז תעבירו את זה לטל, להניח את דעתו.
<תניב רופא: רק להגיד שהפעם אני קצת מסכימה עם יואב.
<תניב רופא: בהחלט, המבחן הוא לא אם חלבת או לא חלבת.
<תניב רופא: אני מחזקת את מה ששייקה אמר.
<תניב רופא: אנחנו רוצים לראות שותפות ברווחים, שותפות בהפסדים.
<תניב רופא: ניהול אמתי משותף.
<שייקה דרורי: הדבר האחר הוא איך מחלקים את הרווחים.
<תניב רופא: נכון, רווחים והפסדים, זה המבחן.
<שייקה דרורי: ראינו באחת השותפויות שמישהו מקבל שבע שנים בדיוק את אותו – הרווחיות שם גרועה.
אבישי ברוורמן: איתי, זה בסדר?
אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 16 – פה אחד.
אבישי ברוורמן: הסעיף הבא, 17.
<קריאה: נשאר "יעסוק בפועל", איך זה הולך?
<אפרת אביאני: "יעסוק בפועל" זה בחוק.
<אפרת אביאני: "מכסת חלב ליצרנים בשותפות – מכסת החלב שנקבעה לכל אחד מהיצרנים בשותפות היא מכסה אישית, שלא תועבר לשותפות או לכל אחד מהיצרנים האחרים בתוך השותפות, ויחולו עליה כל ההוראות בנוגע לקביעת מכסות ליצרנים לפי תקנות אלה; אין במתן היתר ליצרנים להתקשר בשותפות לייצר חלב כדי להוות אישור להעברת המכסה שנקבעה להם, ואולם כמות החלב הכוללת שתיוצר במסגרת השותפות מכוח ההיתר לפי פרק זה, לא תפחת מסך כל המכסות שנקבעו ליצרנים השותפים בשותפות".
אבישי ברוורמן: הסבר, הערות.
<אפרת אביאני: המכסה צמודה ליצרן, והיא ממשיכה להיות צמודה ליצרן גם בתוך השותפות.
אבישי ברוורמן: איתי, זה ברור?
<איתי עצמון: אין לי הערה.
<איתי עצמון: בעד אישור סעיף 17 – פה אחד
<איתי עצמון: נמנעים – אין
אבישי ברוורמן: אני מאשר את 17.
אבישי ברוורמן: 18.
<אפרת אביאני: "הגבלת מספר השותפים – (א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים.
<אפרת אביאני: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות רשאית להתיר שותפות של יותר משלושה יצרנים, מנימוקים שיירשמו, לאחר ששוכנעה שכל אחד מהיצרנים השותפים בה ימשיך לעסוק בפועל בייצור חלב, בהתאם לסעיף 7(ה)(2) לחוק".
<אפרת אביאני: יש לנו כלל טכני וכלל מהותי.
<אפרת אביאני: העיקרון של ייצור בפועל במשק נקבע כבר בחוק.
<אפרת אביאני: עכשיו אנחנו צריכים ליישם אותו בתקנות.
<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא ששותפות של שלושה יצרנים היא שותפות בסדר.
<אפרת אביאני: זאת נקודת המוצא.
<אפרת אביאני: זה גם מה שהיה לפי צו החלב.
<אפרת אביאני: עכשיו, מכיוון שהשתנו העיתים – אנחנו עכשיו בתקופה של התייעלות, תמיד אנחנו הולכים ומתייעלים, כמו שנאמר פה – נותנים לוועדת המכסות שיקול דעת.
<אפרת אביאני: יש לה שיקול דעת, אבל זה שיקול דעת שצריך להפעיל אותו בזהירות רבה, כי כמו שאמר לנו החוק, אנחנו עדיין צריכים להבטיח שמתקיימים כל התנאים שנקבעו בו, שכל אחד מהיצרנים יעסוק בפועל, וזה מה שתקנת משנה (ב) אומרת.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ואני פותח את זה לדיון כללי לפי הסדר.
<מיכל גור אריה: שמי מיכל גור אריה.
<מיכל גור אריה: אני אשתו של עירא.
<מיכל גור אריה: הזמנת אותי, אז באתי.
<מיכל גור אריה: מה שהייתי רוצה להבין, ולא קיבלנו הסבר גם בדיון לפני כמה דקות, זה מה קורה כשמגלים שיצרן איננו עוסק בפועל בייצור חלב?
<מיכל גור אריה: מכאן נפתח פתח.
<מיכל גור אריה: אין פה בכלל מגבלה של כמות יצרנים.
<מיכל גור אריה: נפתח פתח להמשך ניצול לרעה שבו, כמו ששמענו, יכול להיות אחד מנהל, וכמות בלתי מוגבלת של אנשים שאין להם נגיעה ממשית.
<מיכל גור אריה: מה קורה?
<מיכל גור אריה: צריך לדעת כבר עכשיו - - -
אבישי ברוורמן: מה המלצתך, גברת גור אריה?
<מיכל גור אריה: דבר ראשון, הייתי רוצה לשמוע מה קורה כבר עכשיו כאשר מגלים שאין עיסוק בפועל.
אבישי ברוורמן: אתם תגיבו בסוף, אני רוצה שנשמע את כל ההערות.
אבישי ברוורמן: טל זמיר, בבקשה.
<טל זמיר: אני פחות פוליטיקאי, מכיר את השטח.
<טל זמיר: יש בהרבה מושבים תופעה שחלק מהשותפים הם במוסד גריאטרי.
<טל זמיר: יש להניח שהם לא מגיעים לחליבת בוקר, ולא מנהלים, וגם לא משקיעים.
<טל זמיר: הפריצה הזאת קיימת עכשיו, והיא לא מפוקחת.
<טל זמיר: ואם עכשיו היא לא מפוקחת, קל וחומר, גם בעתיד היא לא תהיה מפוקחת.
<טל זמיר: אני מציע להגביל את זה.
<טל זמיר: שלושה שותפים זה מעל ומעבר.
אבישי ברוורמן: לפי הסדר.
אבישי ברוורמן: איציק שניידר.
<איציק שניידר: ההרחבה של הסעיף הזה, משלוש לאפשרות לתת שיקול דעת לוועדת המכסות, נולדה מבקשה שלנו, של היצרנים.
<איציק שניידר: אנחנו שמחים שמשרד - - -
אבישי ברוורמן: איזה יצרנים ומה?
אבישי ברוורמן: תסביר לי את ההיגיון.
אבישי ברוורמן: הם אומרים את הדברים, תסביר לי מה ההיגיון.
<איציק שניידר: עד היום, ניתן היה לייצר במסגרת שותפות של שלושה יצרנים, או במסגרת של אגודות לייצור חלב, שהיו מותרות עד לכניסת החוק.
<איציק שניידר: נניח שיש יותר משלושה יצרנים ביישוב שרוצים להתאגד ולייצר ביחד את החלב - - -
אבישי ברוורמן: כמה מקרים כאלה יש בפועל?
<איציק שניידר: הרבה מקרים.
<איציק שניידר: יש הרבה מקרים בהם יצרנים מאותו יישוב או מיישובים סמוכים רוצים לייצר ביחד את החלב.
<איציק שניידר: כיום, מבחינת החוק, לא ניתן לקיים אגודות.
<איציק שניידר: אנחנו פנינו למשרד החקלאות וניהלנו דיאלוג ארוך מאוד עם משרד החקלאות על העניין הזה, שניתן יהיה לעשות שותפויות של יותר משלושה יצרנים.
<איציק שניידר: עוד פעם, במקרים מיוחדים, לאחר שוועדת המכסות שוכנעה.
<איציק שניידר: אני לא כל כך מבין - - -
אבישי ברוורמן: אתה איגוד מגדלי הצאן?
<איציק שניידר: נכון.
אבישי ברוורמן: מי רצה אחרי זה?
אבישי ברוורמן: אבשלום דולב.
<רחמים אליהו: לפני אבשלום דולב.
<רחמים אליהו: אני שואל אם יש שני סוגי תקנות או שני סוגי חוקים.
<רחמים אליהו: מה שהגברת אמרה ומה שטל זמיר אמר – אלה שעד עכשיו עשו שותפות והיו במוסד גריאטרי, זה ימשיך ככה.
<רחמים אליהו: החדשים, יהיה להם חוק אחר.
<רחמים אליהו: צריך לעשות שני חוקים, חוק ליד חוק.
<רחמים אליהו: צריך לתקן שם או לתקן כאן.
<אבשלום דולב: קודם כל, בוקר טוב.
אבישי ברוורמן: אבשלום, ספר לנו על העבר שלך.
אבישי ברוורמן: זה חשוב בשביל הפרוטוקול.
<אבשלום דולב: אני ניהלתי את משק החלב בישראל מ-1986.
<אבשלום דולב: סיימתי כעת חיה – אתמול היה יום הולדת – לפני 10 שנים, ב-2003.
<אבשלום דולב: באמצע הייתה הפסקה של שלוש שנים.
<אבשלום דולב: אבל בגדול, משסיימתי, אני מאוד מעורה במשק המשפחתי.
<אבשלום דולב: אני מתבקש מדי פעם - - -
אבישי ברוורמן: אתה חבר קיבוץ.
<אבשלום דולב: אני חבר קיבוץ טירת צבי.
<אבשלום דולב: במקצועי, אני כרגע עוסק בייעוץ כלכלי חקלאי, ומסייע לענף הפטם דווקא, המשחטות.
אבישי ברוורמן: גם לזה נגיע.
<אבשלום דולב: גם לזה נגיע.
<אבשלום דולב: אנחנו כבר נפגשנו בפרק אחד של בדיקות משנה במשחטות, ניפגש בעוד פרקים.
<אבשלום דולב: בכל אופן, לפני חודש וחצי יידעו אותי שיש את התקנות האלה, וביקשו את חוות דעתי המקצועית.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, זה חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: האיש בר-סמכא.
<אבשלום דולב: ביקשו את חוות דעתי המקצועית.
<אבשלום דולב: אני מודה ומתוודה, אומנם אני עזבתי את ניהול משק החלב, אבל משק החלב לא עזב אותי.
<אבשלום דולב: אני מודה ומתוודה, העמקתי חקור בעסק.
<אבשלום דולב: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לעדכן, ליידע את הוועדה ברקע של כל פרק השותפויות.
<אבשלום דולב: הוא פרק מורכב מאוד.
<אבשלום דולב: הוא נולד בעקבות אירוע שהפעלנו במשק החלב ב-1989.
<אבשלום דולב: ב-1989 הרמנו את המסך מעל משקי החלב הפרטיים על-ידי זה שבשלבים הוצאנו את המכסות ממכסות אגודה במשק המשפחתי למכסות פרטניות של כל אחד ואחד.
<אבשלום דולב: והנה התברר לנו, כשהרמנו את המסך הזה, שיש לנו משקי חלב שאכן הרפת נמצאת בנחלה אחת, אבל המושב כמושב הכיר בשני נחלות צמודות.
<אבשלום דולב: בדרך כלל זה היה אב ובנו, או שכנים שייצרו בשותפות.
<אבשלום דולב: לא הייתה לנו ברירה, היינו צריכים לתת לזה ביטוי בביצוע כי חשפנו את זה לשטח.
<אבשלום דולב: בשנת 98' עשינו את הרפורמה הגדולה של משק החלב.
<אבשלום דולב: ואז היינו צריכים לזהות את הרפתנים למטרת מתן מענקים.
<אבשלום דולב: לא הייתה לנו ברירה.
<אבשלום דולב: תיקנו את הסעיף של השותפויות של היצרנים.
<אבשלום דולב: מופיע בצו החלב סעיף 5, שותפויות, אותו עדכנו.
<אבשלום דולב: קצת מאוחר יותר, גם את אומנויות.
<אבשלום דולב: הערת אגב, אני רוצה לומר משהו לכבודם של אלו שהכינו את התקנות.
<אבשלום דולב: אין יותר נכון לומר לכם שעשיתם עבודה יוצאת מן הכלל.
<אבשלום דולב: התקנות משקפות את התהליכים שמשק החלב עבר, ובגדול, הן בהחלט מתרגמות את התורה בכתב שהייתה בצו החלב ואת התורה בעל-פה שצורפה אליו למציאות משפטית חדשה של חוק תכנון משק החלב.
<אבשלום דולב: ופה אני נכנס לחוק עצמו.
<אבשלום דולב: חוק תכנון משק החלב היה מאוויי בכל שירותי במועצה.
<אבשלום דולב: אני השארתי לשייקה כעשרה קלסרים.
<אבשלום דולב: הוא כבר בטח סילק אותם, הוא לא צריך אותם.
<אבשלום דולב: עשרה קלסרים של שלוש וריאציות של החוק שניסינו להעביר, וזה לא הלך.
<אבשלום דולב: החוק הזה בא, בגדול, לתת ביטוי לעובדה הקשה שבשנת 93' חקקה הכנסת את חוק חופש העיסוק, וקבעה כללים מחמירים לגבי מי שעושה פעולות בניגוד לחוק.
<אבשלום דולב: יתרה מכך – ופה אני אומר הערה.
<אבשלום דולב: יש לי פה ציטוט של שני משפטים מפרופסור אהרון ברק, שכתב על חוק חופש העיסוק מסה גדולה, שהיא בסיס להרבה משפטים בארץ.
<אבשלום דולב: הוא אומר דבר כזה – זאת הפסקה: "אין שוללים ואין מגבילים את חופש העיסוק אלא בחוק או לפי חוק, ההולמים את ערכיה של מדינת ישראל, שנועדו לתכלית ראויה, ובמידה שאיננה עולה על הנדרש".
<אבשלום דולב: וכאן הוא כותב, אהרון ברק, שני משפטים חשובים מאוד: "לפסקת ההגבלה תפקיד כפול: מחד גיסא, היא מכוונת כלפי המחוקק" – קרי, הכנסת שלנו – ומצביעה על מגבלותיו".
<אבשלום דולב: המחוקק לא יכול לעשות כל דבר.
<אבשלום דולב: המחוקק אינו כל יכול.
<אבשלום דולב: "אין המחוקק רשאי להגביל ולשלול את חופש העיסוק ככל שיחפוץ".
<אבשלום דולב: באו ועשו את חוק החלב.
<אבשלום דולב: אני חושב שהחוק הזה הוא לתכלית ראויה.
אבישי ברוורמן: כולנו רוצים לעשות סדר בתכנון ובדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ושזה יהיה צודק.
אבישי ברוורמן: לא רק לעשות כיפוף ידיים, שנכנסים אנשים ומורידים ידיים אחד לשני.
אבישי ברוורמן: בהסכמה ובאהבה.
<אבשלום דולב: יפה.
<אבשלום דולב: עכשיו המחוקק צריך להתמודד עם השאלה המעניינת – כשהוא מתרגם את החוק הזה לפרקטיקה של החיים בשטח, הוא חייב לראות האם מהלכים שהוא עושה הם במידת הנדרש, והם שומרים על המגבלה ועל - - -
אבישי ברוורמן: את כל הרישה הבנו.
אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר לי מניסיונך הרב – ואתה אדם שידוע בכל הציבור, במשק החלב, כאיש עם יושרה מוחלטת, מקצוען.
אבישי ברוורמן: תסביר לי לנושא הזה כאן, מה זה אומר לסעיף 18.
עמר בר-לב: ומה המלצתו.
<אבשלום דולב: זה לא רק 18, זה גם 19.
<אבשלום דולב: מה שראינו – והיום זה גם מצא את ביטויו בנתונים הסטטיסטיים של מועצת החלב.
<אבשלום דולב: על-פי הנתונים הסטטיסטיים, היום, 44% במשק המשפחתי מיוצר במשקים שמייצרים שותפויות.
<אבשלום דולב: כמעט 50%.
<אבשלום דולב: על זה אומר שייקה דרורי, מנכ"ל המועצה, בישיבה שהייתה לפני שנה וחצי – אתה עוד לא היית יושב-ראש – דברים מאוד ברורים.
<אבשלום דולב: הוא אומר - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו מצטטים את מר דרורי לפני שנה וחצי.
<שייקה דרורי: לא שאני זוכר.
<אבשלום דולב: אז תיזכר.
<אבשלום דולב: מה הבעיה?
<אבשלום דולב: מר דרורי אומר דבר מאוד פשוט: כמעט כולם – אנו לא יודעים, על השותפויות, מי בעל הבית – ככה אומר שייקה.
<אבשלום דולב: "לצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת".
<אבשלום דולב: מניסיון, מעל לשלושה שותפים "אנחנו רואים שזאת פיקציה.
<אבשלום דולב: אנחנו לא רוצים להיות שוטרים".
<אבשלום דולב: בגלל זה, אפרת אביאני, ידידתי – אנחנו עובדים ביחד בהרבה מקרים – אומרת - - -
אבישי ברוורמן: כבודה של אפרת – אני הלוא כבר פקיד של משרד החקלאות.
אבישי ברוורמן: כמה דיונים אנחנו עושים כאן.
אבישי ברוורמן: מה שמוצא חן בעיני – גם עם השר – שאנחנו לא הולכים פה לפוליטיקה הקטנה של כוחנות, אלא על דברים שהם נכונים, בהסכמה והבנה.
אבישי ברוורמן: ככה העברתי פה את הדברים, וככה אני מתכוון לעבוד.
אבישי ברוורמן: מה שטוב באמת.
<אבשלום דולב: ולכן, אחרי שראיתי את ההצעות כפי שהציעו, אמרתי יש פה שתי שאלות מרכזיות.
<אבשלום דולב: אחת, יש היום הגדרת יצרן בחוק התכנון שקובעת מיהו היצרן.
<אבשלום דולב: אחר כך יש הגדרה בחוק איך עושים שותפות.
<אבשלום דולב: אחר כך יש תקנות לעניין ההסדרה.
<אבשלום דולב: קובעים מי יסדיר מה.
<אבשלום דולב: אחר כך באים לתקנות עצמן, ואני רואה דבר מדהים.
<אבשלום דולב: אני רואה תקנות שהוצאו לפני שנה וחצי, בנוסח א', ואני בא עכשיו לנוסח הבא, אני רואה הרחבה מאוד משמעותית של מה שנקרא שותפויות במשק המשפחתי.
<אבשלום דולב: ואני אומר את זה לחברי הרפתנים.
<אבשלום דולב: תראו, כפי שאתם מבינים, אני את טובת משק החלב רוצה.
<אבשלום דולב: אני הייתי משמש כארבע שנים יושב-ראש קרן הפטם של ישראל.
<אבשלום דולב: ואני ניהלתי את זה עד לפני שנתיים.
<אבשלום דולב: הגיע לשולחני כיושב-ראש פדיון מכסות פטם משנת 1995.
<אבשלום דולב: בשנת 2008 אני צריך לשלם לפדיון.
<אבשלום דולב: אני שואל: חבר'ה, על מה אתם מדברים?
<אבשלום דולב: אין כבר בענף הזה תכנון.
<אבשלום דולב: ואז אומרים לי: מה, אתה לא יודע?
<אבשלום דולב: ביוני 93' נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד החקלאות, ואמר שני דברים פשוטים בעיקרון.
<אבשלום דולב: עיקרון אחד הוא שכל יצרן פטם יכול לייצר בכל מקום.
<אבשלום דולב: הוא לא חייב במשקו.
<אבשלום דולב: שתיים, כל מי שמייצר יכול לייצר עד 20% מעל מכסתו.
<אבשלום דולב: ומה התוצאה?
<אבשלום דולב: הנה, פה יש לי את גרף.
אבישי ברוורמן: סליחה, הוא מסביר בדיוק למה פטם קשור לחלב ולכל מה שקרה.
<אבשלום דולב: שניהם משקי בעלי חיים.
<אבשלום דולב: ההבדל הגדול ביניהם הוא שבמשק הפטם כשמשקיעים שמים מחזור של גידול, אחרי 42 יום, יש את התוצרת.
<אבשלום דולב: בחלב, שמים פרה חולבת, אחרי חמש עד שש שנים ממצים את פוטנציאל - - -
<אבשלום דולב: ולכן אני טוען – לא אמרתי עוד מה קרה לפטם.
<אבשלום דולב: מה שקרה בפטם, שתוך חמש-שש שנים ירדו מ-2,500 יצרנים ל-900.
<אבשלום דולב: תוך חמש שנים.
<אבשלום דולב: זה היה דרמטי.
<אבשלום דולב: והעסק הוא כזה שאני עכשיו, יושב-ראש קרן הפטם, נדרש לפצות.
אבישי ברוורמן: ולכן על החלב?
<אבשלום דולב: החלב עצמו – אני טוען שבחלב צריך להישאר בגדר מה שהיה בצו החלב.
<אבשלום דולב: זה מה שהיה.
<אבשלום דולב: הוא נכון.
<אבשלום דולב: הוא גם מוכתב פרקטיקה נכון.
<אבשלום דולב: עכשיו יש בעיות, ואני מודע לבעיות.
<אבשלום דולב: אני טוען שלבעיות צריך למצוא פתרון במסגרת המערכת התאגידית.
<אבשלום דולב: הלוא יש לנו יצרן - - -
אבישי ברוורמן: רגע, תן לי לחדד את הדברים.
אבישי ברוורמן: כולנו אנשים עם רצון טוב.
אבישי ברוורמן: המטרה היא להבטיח את משק החלב.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהוא יתפקד עם תכנון מתאים, עם מכסות.
אבישי ברוורמן: אבל אף אחד לא רוצה שייווצר מצב שעושים פה שותפים פיקטיביים, ובסוף נהיה פה טקסס.
אבישי ברוורמן: לא רוצים את טקסס, רוצים שיהיו פה גם משקים.
אבישי ברוורמן: הלוא הקושי הגדול הוא שבנים או בנות לא ממשיכים את הוריהם.
אבישי ברוורמן: והדבר הזה בפתח.
אבישי ברוורמן: בתוך הדבר הזה שמענו את הערת אביאני.
אבישי ברוורמן: שמענו את דרורי מלפני שנה.
אבישי ברוורמן: לאור הדברים האלה – בגלל שבכל זאת רוצים לאפשר פה איזו גמישות – אני הייתי מצפה – יכול שאני מסתכל על דוקטור תניב רופא ועליך כי אתם כלכלנים – למצוא פה את הפשרה שתהיה מתאימה באמת, ולא תפגע ברוח שהייתה הרוח הכללית של החוק, ובמקביל, במה שנאמר לפני שנה – הכול נרשם פה – שלא הכול זה כוח.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין עצמון, אתה רוצה להוסיף?
<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.
<איתי עצמון: אני ממשיך את הדברים החשובים שנאמרו.
<איתי עצמון: לצערי, ההסדר שמוצע בתקנה 18(ב) מעלה מספר קשיים.
<איתי עצמון: אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.
<איתי עצמון: אני מסופק אם הוא עולה בקנה אחד עם תכלית החוק ומטרותיו כפי שהוצגו בוועדת הכלכלה בדיונים הארוכים שהיא קיימה לקראת הכנת חוק תכנון משק החלב.
<איתי עצמון: אני בכוונה רוצה לחזור עכשיו ולקרוא את החוק.
<איתי עצמון: החוק, בסעיף 7(ג), מדבר על כלל של ייצור עצמי.
<איתי עצמון: ולכלל הזה יש שני חריגים.
<איתי עצמון: קודם כל, חריגים, מעצם טבעם, אדוני, אמורים להתפרש בצמצום.
<איתי עצמון: חריגים לא אמורים להפוך להיות כלל.
<איתי עצמון: דבר שני, בסעיף 7(ה)(2) כתוב כך: "רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב – (2) ליצרן שמקנהו אינו נמצא במשקו, אם התקשר בשותפות עם יצרן אחר לאחר שוועדת המכסות קבעה, לפי סעיף 12(א)(4)" – כלומר, לפי התקנות שכרגע מונחות על שולחן הוועדה – שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב ושאין בהם כדי לפגוע ביישומן של מטרות חוק זה או של הוראות לפיו".
<איתי עצמון: אדוני, גם אני עיינתי בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנה בהצעת החוק, ואני אקרא שני קטעים קצרים.
אבישי ברוורמן: מאיזה תאריך?
<איתי עצמון: אני אגיד.
<איתי עצמון: בדיון ב-17 במאי 2010, מר שייקה דרורי אומר: "יש אפשרות לעשות שותפות, ובשותפות צריך לעבוד.
<איתי עצמון: יש תקנות לנושא הזה".
<איתי עצמון: ומבהירה היועצת המשפטית לוועדה, עורכת הדין אתי בנדלר: "התקנות לא יאפשרו לשנות את החוק.
<איתי עצמון: התקנות כפופות לקביעות בחוק".
<איתי עצמון: מוסיף היועץ המשפטי של משרד החקלאות: "אני אומר משהו כללי ...
<איתי עצמון: ההסדרים שאנחנו כתבנו בחוק נועדו לאזן בין שני אינטרסים.
<איתי עצמון: מצד אחד, מי שמקבל מכסת חלב אמור לייצר את החלב בעצמו.
<איתי עצמון: הוא לא אמור לסחור בה, והוא לא אמור לקבל רנטה עליה.
<איתי עצמון: המציאות הוכיחה שבהרבה מצבים יש ניסיונות לניצול לרעה של העניין הזה".
<איתי עצמון: "השותפויות יתאפשרו בעיקר בין קיבוצים, ובמצבים מסוימים תוך תנאים של מגורים באותו מושב, יתאפשרו שותפויות גם בין מושבניקים.
<איתי עצמון: אני אומר, במגבלות.
<איתי עצמון: המציאות הוכיחה שמתירים פה את הכללים, בן אדם מקבל מכסת חלב, ולמעשה מקבל צ'ק, ולא זאת מטרת החוק".
<איתי עצמון: הדברים הללו חזרו באותו דיון.
<איתי עצמון: מוסיף היועץ המשפטי למשרד החקלאות ואומר: "אנחנו שמענו את ההערות" – אנחנו נקבע "שותפויות תוך שהן עונות על התכליות של החוק.
<איתי עצמון: מצד אחד מניעת ספסור, ושהאנשים ייצרו בעצמם את מכסות החלב שלהם...
<איתי עצמון: יש מצבים שצריך לאפשר אותם בזמנים מסוימים.
<איתי עצמון: " לצערי, מה שמוצע כאן הוא לתת לוועדת המכסות – אני מזכיר לוועדה שהיא גורם מנהלי.
<איתי עצמון: עומד בראשה יו"ר מועצת החלב.
<איתי עצמון: היא כוללת עוד שני עובדי משרד החקלאות.
<איתי עצמון: גורם מנהלי אמור לאשר – לא כל כך ברור לי מאילו שיקולים – חריגה.
<איתי עצמון: זה לא חריג.
<איתי עצמון: אני מדגיש, מדובר על חריגה מהכלל, שעכשיו הוועדה נדרשת לאשר בתקנות, מהחריגה של שלושה שותפים.
<איתי עצמון: אמות המידה אמורות להיקבע בתקנות, לא לפי שיקול דעת כל כך רחב, ולא ליצור מצב שבו החריג יהפוך לכלל.
אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, מכיוון שכל מה שאני מנסה זה בהסכמות – חלק ממה שקורה פה בכנסת – ואני מצטער שבחלק מהדיונים אנשים בכלל לא משתתפים, ואז להצבעה באים אנשים ומורידים ידיים.
אבישי ברוורמן: אצלי בוועדה אני מנסה שהכול יהיה בהסכמה ובחוכמה.
אבישי ברוורמן: דוקטור רופא, את הבנת מה שנאמר כאן, זה נרשם בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: יש גם את הציבור, יש גם בית משפט עליון.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שאת תשבי יחד עם אבשלום דולב ועוד אנשים, תמצאו לי את התיקון המתאים שיתאים לרוח המחוקק.
<יצחק וייצמן: כבוד היושב-ראש, לפני שיישבו - - -
<איתי עצמון: רגע אדוני, אני רק אשלים.
<איתי עצמון: לגבי התיקון, אני מזכיר, כפי שנאמר כאן, שבהצעת משרד החקלאות שהובאה לוועדה ביולי 2012, בכלל לא הייתה קיימת אותה תקנת משנה (ב).
<איתי עצמון: כלומר, הכלל היה שוועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים, נקודה.
<איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לאמץ את ההצעה המקורית הזאת שהובאה על-ידי משרד החקלאות לוועדת הכלכלה, ולא לאפשר בכלל את החריג הזה.
אבישי ברוורמן: רבותי, מה שאני מבקש, אני לא רוצה כיפוף ידיים פה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע להסכמה כי יש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: כל מה שנכתב פה – יש פה בעיה.
אבישי ברוורמן: יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה, יש פה בעיה אמתית.
אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה למצוא פתרון בהסכמה.
אבישי ברוורמן: תניב, אני מסתכל עליך.
אבישי ברוורמן: את יודעת שמה שנאמר כאן כתוב, ואת לא צריכה ששום גורם פוליטי יכופף אותך.
אבישי ברוורמן: את תעשי רק מה שנכון למשק.
אבישי ברוורמן: ולפי החוק.
<איתי עצמון: והוועדה סוברנית להחליט כמובן.
<איתי עצמון: לפי החוק.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעשות בכוח דברים.
<תניב רופא: רק להגיד מילה.
<תניב רופא: אני מבינה מה אתה אומר, אבל להגיד מילה.
<תניב רופא: קודם כל, משרד החקלאות לא רוצה לפעול בניגוד לחוק.
<תניב רופא: חס וחלילה.
<תניב רופא: אנחנו רוצים להיצמד להגדרת יצרן.
<תניב רופא: אנחנו רוצים לתת כאן עוד אופציה, כל זמן שהאופציה כפופה לחוק.
<תניב רופא: יש היום מקרים שבהם שלושה שותפים זה לא מספיק.
<תניב רופא: מקרה ששמעתי לאחרונה מוועדת המכסות – שני אחים שיש להם שני בנים והם רוצים לעשות שותפות.
<תניב רופא: אני מבינה את הקריטריון.
<תניב רופא: אפשר לכתוב קריטריונים.
<תניב רופא: משרד החקלאות עם החוק עד הסוף, ורוצה ייצור בפועל עד הסוף.
<תניב רופא: אבל צריך לפתוח קצת את האפשרויות.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרת כאן – ואני אומר קטונתי מכל עורכי הדין כאן.
אבישי ברוורמן: לא למדתי משפט.
אבישי ברוורמן: אני כמו טל זמיר, חושב פשוט.
אבישי ברוורמן: מה שאני מסתכל כרגע – היו שלושה שותפים.
אבישי ברוורמן: כתבו את זה, אמרו את זה.
אבישי ברוורמן: כל האנשים שיושבים כאן אמרו את זה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אומרים יש במקרה אגודת שלושה וארבעה.
אבישי ברוורמן: פתאום יש שניים.
אבישי ברוורמן: רוצים חריג.
אבישי ברוורמן: אבל לא פתאום לזרוק את זה.
אבישי ברוורמן: ולכן כאן החוכמה שאני הייתי רוצה, שתשבו ביחד ותמצאו לי פתרון.
אבישי ברוורמן: יש בתלמוד הרבה מאוד פתרונות חכמים, אבל אל תעשו מהחוק הזה חוכא ואטלולא.
יעקב מרגי: הרציונל, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה – אני מושבניק.
יעקב מרגי: אומנם עם משק, לא מעבד.
יעקב מרגי: אני נכנסתי לסעיף הזה, ואני אומר זה שאפשרו שלושה שותפים, זה כבר כיוון חיובי, כי כולנו יודעים מה קורה בתחום החקלאות.
יעקב מרגי: צריך לאמץ דברים חיוביים שנעשו בתחומים אחרים של החקלאות, בפאלחה לדוגמה.
יעקב מרגי: מכסות אחרות – לכאורה זה נראה כאילו אתה מקבל ואחר כך אתה מקבל תמורתה צ'ק.
יעקב מרגי: אבל בוא נחשוב אם זה לא היה, מה היה קורה לכל ענף החקלאות?
יעקב מרגי: נכון, אפשר להיות צדקנים ולהגיד סליחה, אתה מעבד כך, אתה לא מעבד, תחזיר.
יעקב מרגי: אבל היינו קושרים את הידיים לחקלאים שבסוף שמעבדים את כל השטחים.
יעקב מרגי: אני הולך עם הגישה של היושב-ראש, שצריך למצוא את הניסוח.
יעקב מרגי: מצד שני, מי שרוצה להמשיך בענף הרפת והחלב, לתת לו כלים, כי לפעמים צריך את השותפויות האלה.
יעקב מרגי: הדרישות – אנחנו הולכים ומשכללים את זה.
יעקב מרגי: הרפורמה גם הכבידה על הקטנים.
יעקב מרגי: צריך לתת להם את הכלים בצורה מאוזנת.
<תניב רופא: רק להבין שהבנתי נכון, יש כאן הבנה לצורך שלעיתים צריך יותר משלושה, רק אתם מבקשים לגדר.
עמר בר-לב: יש הבנה שזה חריג.
עמר בר-לב: חריג צריך להיות חריג.
עמר בר-לב: הכלל צריך להיות מקסימום שלושה.
אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה כל כך הרבה חוכמה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את זה היום, או שאת רוצה שאני אחכה עם זה בפעם הבאה?
אבישי ברוורמן: את, אבשלום – תשבו ותמצאו לי את הניסוח הזה שהפרצה הזאת מתוחמת, מגודרת, כדי שלא כל הפרות יצאו מהרפת.
<יואב צור: אבל אולי נדון על העיקרון בכלל, עוד לא התחלנו לדבר על זה.
<יואב צור: העיקרון בכלל לא מקובל.
אבישי ברוורמן: פותחים דיון.
אבישי ברוורמן: עכשיו לפי הסדר.
<צבי ורפל: שמי צביקה ורפל, מושב גבעת יואב, רמת הגולן.
<צבי ורפל: לידי יושב עופר ורפל, פוטנציאל לבן ממשיך, רק שהוא יושב על כיסא גלגלים.
<צבי ורפל: על זה נדבר בהמשך אם נרצה.
<צבי ורפל: יש לי שתי בנות חוץ ממנו.
<צבי ורפל: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לאבשלום, הערה חד-משמעית.
<צבי ורפל: אבשלום דולב לא חולב.
<צבי ורפל: עכשיו אני אמשיך את הדברים שלי הלאה.
<צבי ורפל: זאת הערה שאולי היא קצת פוגענית, אבל אין לי ברירה.
<צבי ורפל: הוא לא חולב.
<צבי ורפל: קודם כל, הכרת תיאור תכונות.
<צבי ורפל: יש לי משק משפחתי בגבעת יואב.
<צבי ורפל: אימא שלי הייתה חקלאית בטרנסילבניה.
<צבי ורפל: שני האחים שלה חקלאים עשרה דורות, וגם יותר.
<צבי ורפל: אשתי באה ממשפחה חקלאית, גיורת משוויץ.
<צבי ורפל: נכון לעכשיו, היא חולבת חליבת צהריים.
<צבי ורפל: בעקבות מתווה לוקר הגדלנו את מספר החליבות.
<צבי ורפל: לגבי מי שרוצה ללכת לשותפות בגבעת יואב – ואני בכוונה לא מדבר על שאר העולם, אלא על מה שאנחנו מבקשים לעשות.
<צבי ורפל: אנחנו הבאנו את הסוגיה הזאת קודם כל בפני מועצת החלב, בהמשך, מול דוקטור תניב רופא, ובהמשך, מול שר החקלאות ומנכ"ל משרדו.
את דברי: היות ואין אפשרות לגדול מהמגרשים, אופציית השותפות הגדולה היא המועדפת, ואני אגיד גם למה.
את דברי: הקמה לוקחת זמן.