GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תניב רופא: סדר גודל של 10%.
<פרץ שורק: לי אין בעיה, אני רק יודע שבסוף זה טייס אוטומטי.
<פרץ שורק: יכול להיות - - -
<יצחק וייצמן: אפשר להשאיר 10% וגם יהיה משא ומתן בין הצדדים.
אבישי ברוורמן: זה מה שנקרא חוק יהודי.
<איתי עצמון: אם כך אין שום משמעות להוראה הזאת.
<איתי עצמון: אם פותחים את זה למשא ומתן, אין שום משמעות להוראה הזאת.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, בואו נחיה עם זה.
אבישי ברוורמן: זו לא הבעיה המרכזית.
אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 32 – פה אחד
אבישי ברוורמן: אני מאשר את זה.
<אפרת אביאני: "33.
<אפרת אביאני: תשלום ליצרן מקבל – תוספת זמנית למכסת החלב, שאושרה ליצרן מקבל במסגרת היתר לפי פרק זה, תיחשב כחלק ממכסת החלב השנתית שנקבעה לו, לעניין קבלת תשלום ממחלבה בעד ייצור החלב, לתקופה שבה אושרה לו התוספת הזמנית".
<איתי עצמון: מדובר רק על עניין קבלת התשלום או על הייצור - - -
<אפרת אביאני: במישור היחסי מול המחלבה, חשוב שזה ייאמר.
<איתי עצמון: רק לעניין הספציפי הזה.
אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 33 – פה אחד
אבישי ברוורמן: פרק ו'.
אבישי ברוורמן: אולי תיתני לנו את התוכן של פרק ו'?
<אפרת אביאני: לפרק ו' יש תוכן מגוון.
<אפרת אביאני: כל מיני הוראות - - -
<עירא גור אריה: יש לי הערה לפני.
אבישי ברוורמן: למר גור אריה יש שאלה מוקדמת לפרק ו'.
<עירא גור אריה: האמת שזה היה לפני פרק השותפויות, אבל ידעתי שרוצים לרוץ, אז אמרתי נעזוב את הזוטות.
אבישי ברוורמן: בוא תשאל שאלה.
<עירא גור אריה: אבל שאלה עקרונית שאני מפנה למועצת החלב.
<עירא גור אריה: אותי מטריד מאוד העתיד של – כאן דיברנו על שותפויות, זה על היצרנים הקיימים.
<עירא גור אריה: העתיד, לדעתי, צריך להיות גם יצרנים חדשים.
אבישי ברוורמן: דיברנו גם על יצרנים חדשים.
<עירא גור אריה: לא, רצנו עם התקנות, וחבל שלא עצרתי, למרות שלדעתי כן היה המקום שם.
<עירא גור אריה: השאלה שלי, א', כמה יצרנים חדשים נכנסו בשנים האחרונות.
<עירא גור אריה: לדעתי שייקה דרורי רמז בישיבה הקודמת שזה לא כלכלי להקים היום רפת.
<עירא גור אריה: ממה שאני ראיתי בשותפויות - - -
אבישי ברוורמן: מה השאלה?
אבישי ברוורמן: זה לא כלכלי.
<עירא גור אריה: האם יש בחזון של מועצת החלב - - -
אבישי ברוורמן: כמה יצרנים חדשים יש בשנים האחרונות?
אבישי ברוורמן: ודבר שני?
<עירא גור אריה: בודדים לא בשותפויות.
<עירא גור אריה: דיברו כאן גם על בעיית גדילה טבעית, גודל נחלות.
<עירא גור אריה: לדעתי זה מושפע מאוד מכל הנושא שאנחנו מתעסקים בו.
<עירא גור אריה: האם בחזון שלהם יהיו יצרנים חדשים?
<עירא גור אריה: לדעתי זה העתיד.
אבישי ברוורמן: שייקה, בבקשה.
<שייקה דרורי: בשנים האחרונות הכנסנו מספר יצרנים.
<שייקה דרורי: אני לא רוצה לנקוב פה במספר מדויק.
אבישי ברוורמן: שניים?
<שייקה דרורי: סדר גודל של 20.
<שייקה דרורי: אבל אני לא רוצה לתת מספרים - - -
<עירא גור אריה: בשותפויות או לא בשותפויות?
אבישי ברוורמן: שייקה, תעשה לי טובה, תעביר את זה לוועדה.
אבישי ברוורמן: גם לגור אריה וגם לנו, שנדע כמה חדשים.
<שייקה דרורי: ואין ספק שבעתיד חייבים להיכנס עוד חדשים.
<שייקה דרורי: צריך לדעת שכיום, לבנות משק לבד – להזכיר לכולם, בעבר, המדינה עזרה, ועזרה הרבה.
<שייקה דרורי: היום המדינה עוזרת מעט מאוד.
<שייקה דרורי: נכון, היום, בחלק גדול מהמקרים זה לא כלכלי.
<שייקה דרורי: אומנם החברה מעיין לא פה, אבל אז אנחנו יכולים לקבל החלטות שצריך לעזור יותר למשקים.
אבישי ברוורמן: את ההחלטות נקבל.
אבישי ברוורמן: אני מתייחס לניהול במדינת ישראל עם האוצר, זו שאלה מורכבת יותר.
אבישי ברוורמן: לא הייתי בונה על כל הדברים האלה כל כך הרבה.
<עירא גור אריה: אז מה החזון?
אבישי ברוורמן: עד שנבנה את החזון – מה החזון שלך, דרורי?
<שייקה דרורי: למה, למגדלים חדשים?
אבישי ברוורמן: החבר'ה הצעירים רוצים להיכנס.
אבישי ברוורמן: איך אתה רואה את המשק?
<תניב רופא: אני יכולה להגיד את החזון של משרד החקלאות?
<תניב רופא: קודם כל, אנחנו בעד הכנסת מגדלים חדשים, וזה אכן קרה.
<תניב רופא: אחרי הרפורמה ב-2008 וב-2011 אנחנו הכנסנו מגדלים חדשים, חלקם עוד בתהליך.
<מיכל גור אריה: לא בשותפויות.
<תניב רופא: בתקופת מתווה לוקר, אנחנו עושים מאמץ - - -
<יואב הורוביץ: - - -
<תניב רופא: לא שמעתי את מה שאמרת.
<תניב רופא: אני מנסה להתקדם.
<תניב רופא: בתקופת מתווה לוקר אנחנו עושים מאמץ להגדיל את הקיימים, ועל כן אנחנו לא מפרישים חלק מהמכסות למכסות חדשות.
<תניב רופא: בתום מתווה לוקר, בהחלט אנחנו נרצה להקים רפתות חדשות.
<תניב רופא: אבל צריך לראות את התקציבים שהמדינה יכולה - - - אחרי 2016.
אבישי ברוורמן: מה שאני מצפה מהשר שמיר – וחנן יצא מפה – מכיוון שאחת הבעיות בישראל היא שחיים רק את הרגע, ולכן אנחנו הורסים פה את העתיד כמעט ברוב התחומים, שישימו גם מסמך שבו עתיד תעשיית החלב וייצור החלב הישראלי – לְמַה זה הולך.
אבישי ברוורמן: במקביל תהיה ישיבה עם שר האוצר שלא נעמוד פה בעוד שנתיים-שלוש לפני שוקת שבורה.
אבישי ברוורמן: אז גם בדבר הזה אני מקבל את ההערה שלך, מר גור אריה.
<יאיר בר-עזר: כבוד היושב-ראש, הבעיה שלנו היא דור העתיד בשני המגזרים.
<יאיר בר-עזר: אף אחד לא רוצה לעבוד 365 ימים, 24 שעות ביממה.
<יאיר בר-עזר: זו בעיה להביא את הדור הצעיר שלנו.
<יאיר בר-עזר: בדיוק כמו שאין לנו היום רתכים, אין לנו כרסומאים ואין לנו יושבים על המחרטות, כי סגרו את כל החינוך הייעודי של בתי הספר המקצועיים, הטכנולוגיים.
<יאיר בר-עזר: אני חושב שלזה הוועדה והכנסות צריכות להשים היום את יהבה.
אבישי ברוורמן: אני אענה לך על מה שאתה אומר עכשיו, אתה כל כך צודק.
אבישי ברוורמן: אני זז מהחלב.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה כמעט הטרגדיה הציונית היום, שמגדירים לך בישראל שיש פה כלכלה הכי טובה בעולם.
אבישי ברוורמן: יש לה צמיחה יפה, אין לה אבטלה, יש לה סטרטאפים, אין לה גירעון גדול, חוב-תוצר.
אבישי ברוורמן: אבל מה קורה?
אבישי ברוורמן: אתה ממשיך ביתר, לא רק שזו מדינה ענייה ואי-שוויונית ולילדים שלנו – בריאות וחינוך.
אבישי ברוורמן: הבעיה האמתית שהיא שהתפוקה לא עובד בתעשייה.
אבישי ברוורמן: היא כל כך נמוכה ברוב המקומות.
אבישי ברוורמן: 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה.
אבישי ברוורמן: ואם ישראל לא תבנה תעשייה וחקלאות על-פני זמן, רוב האנשים יהיו חוטבי עצים ושואבי מים.
אבישי ברוורמן: איך לעשות את זה?
אבישי ברוורמן: זה בדיוק מה שאמרת.
אבישי ברוורמן: צריך להשקיע מחדש בטכנולוגיות, בהכשרה טכנולוגית.
אבישי ברוורמן: זה הרבה יותר חשוב.
אבישי ברוורמן: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה אנשים שהולכים למכללות מדרגה מאוד נמוכה, מקבלים תארים כי מישהו אומר להם שהם יגמרו את זה.
אבישי ברוורמן: הם יהיו כולם מובטלים.
אבישי ברוורמן: צריך ללמוד מגרמניה.
אבישי ברוורמן: אני איבדתי את רוב משפחתי בשואה.
אבישי ברוורמן: גרמניה זה המודל היום.
אבישי ברוורמן: מה שהם עושים, נותנים כבוד לנגרים וכרסומאים וטכניים.
אבישי ברוורמן: כשאנחנו גדלנו, אני וצור, היה את "בליך", היה את "אורט סינגאלובסקי", היה "טכניקום".
אבישי ברוורמן: היה את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: כבוד, וכבוד לבעלי מקצוע, שמקבלים ממילא שכר גבוה יותר, מה שכל המכלליזציה השטחית הזאת, שכל אחד לומד ניהול ושיווק – אני מנהל.
אבישי ברוורמן: ניהלתי הרבה בחיים שלי.
אבישי ברוורמן: לא לומדים ניהול.
אבישי ברוורמן: ניהול לא לומדים.
אבישי ברוורמן: אז אני יחד אתך, אבל לצערי, בדבר הזה צריך להיות שינוי כל סדר-העדיפויות, וניהול אחד במדינת ישראל, ומדיניות שהיא גם ציונית ובונה, כדי שלרוב העובדים יהיה שכר ראוי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לבנות תעשייה שמשקיעים בה בטכנולוגיה, חקלאות.
אבישי ברוורמן: ולכן זה הדבר שמפריע לי - - -
<יאיר בר-עזר: נכון, אבל מה שקרה לנו היום בחקלאות זה שאנחנו ב-low-tech שמתעסקים בהיי-טק.
<יאיר בר-עזר: ה-low-tech שלנו הוא כבר היי-טק.
<יאיר בר-עזר: אנחנו כל היום שואבים כוחות של היי-טק לתוך החקלאות.
<יאיר בר-עזר: אם אנחנו לא רצים – אנחנו, הדור שלנו – ללמוד את זה ולהתקדם - - -
אבישי ברוורמן: התפקיד של המדינה – ופה אני אומר שאני לא מאשים את - - - אני חושב שכבר שנים לא היו שרי אוצר בישראל.
אבישי ברוורמן: תפקיד הנגיד – אני אמרתי את זה לרבים – זה תפקיד חשוב מאוד, אבל לא כל כך חשוב.
אבישי ברוורמן: כי לנגיד בנק בישראל, דה-פקטו – ואתם אנשים של עבודה – יש שני דברים לעשות.
אבישי ברוורמן: הוא מעלה או מוריד שער ריבית, הוא קונה או לא קונה מטבע חוץ, כשדרגות החופש שלו, בגלל שאנחנו לא ארצות-הברית, הן מאוד נמוכות.
אבישי ברוורמן: שר אוצר וראש ממשלה רציניים יכולים לשנות את מבנה ההוצאות, מבנה המיסוי, להסתכל קדימה.
אבישי ברוורמן: לצערי, בישראל כבר שנים רבות – אני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי – כל תפקיד שר האוצר זה שר האיזון התקציבי.
אבישי ברוורמן: עוד חצי אחוז גירעון, פחות.
אבישי ברוורמן: אני לא מקל בדברים האלה, אבל אין מזמן – היה פעם ספיר, היו אחרים – שר של חזון כלכלי, שבו משנים את מערכת המיסוי וההוצאות, משקיעים בדברים.
אבישי ברוורמן: הכול זה אותו דבר, וזאת הבעיה של מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: משוגעים, תרדו מהגג, יש פה גם מישהו שיש לו את זה במשפחה.
<יואב צור: אבא שלו.
<יואב צור: הוא ישב על הכיסא שאתה יושב בו.
אבישי ברוורמן: אדם רציני מאוד.
אבישי ברוורמן: אנחנו ביחד, אבל חבר'ה, מה אני יכול לעשות?
אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו עוסקים בתוך המגרש הזה במיטב מה שאפשר לעשות.
<יאיר בר-עזר: אני רוצה להגיד עוד דבר קטן, חבל לי שאנחנו במגזר הפרטי, בחמש השנים האחרונות, עסוקים באנרגיה החלופית, שהכנסת נכנסה לזה רק אתמול.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך פה גם אנרגיה אצלי, את המקורות שלה המתחדשות אני הקמתי בשדה בוקר, את המכון הסולארי.
אבישי ברוורמן: אני יכול לדבר אתך, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.
<יאיר בר-עזר: אני רק אומר שחבל מאוד.
<יואב צור: אתה הקמת את הסולארי בשדה בוקר?
אבישי ברוורמן: את כל מה שבנינו, את כל המכונים שם.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה לגמור, כי אחרת יואב צור ידהר חזרה.
<תניב רופא: אנחנו רוצים להמשיך כמה שיותר.
<אפרת אביאני: הוראות מיוחדות זה פרק שיש בו אוסף של הוראות בעניינים שונים.
<אפרת אביאני: "35.
<אפרת אביאני: מגבלות על קביעת מכסה לאגודה שיתופית – ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, כולם או מקצתם; תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות אשר נקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק".
<איתי עצמון: מה זה אומר שניתן להקצות מכסה לחבריה?
<אפרת אביאני: זה אומר שאם אפשר להקצות מכסה לחבר עצמו – נגיד, אגודה שיתופית של מושבניקים, אפשר להקצות מכסה לחבר באגודה.
אבישי ברוורמן: אם התנאים מאפשרים – מה זה ניתן?
<איתי עצמון: אם הוא עומד בתנאים לפי התקנות?
אבישי ברוורמן: מה זה אם ניתן?
אבישי ברוורמן: אם הוא עומד בתנאים.
<אפרת אביאני: מה זה אגודה שיתופית שלא ניתן להקצות לחבריה?
<אפרת אביאני: קיבוץ.
<אפרת אביאני: בקיבוץ אתה לא יכול להקצות את מכסת חלב לשותפים.
<קריאה: כל אגודה זה אותו דבר.
<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שהבנתי.
<אפרת אביאני: מה שאנחנו רוצים להבהיר פה זה שלא ניתן לעקוף את כלי השותפויות באמצעות הקמת אגודות שיתופיות.
<אפרת אביאני: זאת המטרה של הכלל.
<אפרת אביאני: מצד שני, יש אגודות שיתופיות שקוראים להם קיבוצים, שכן מוקצות להן מכסות.
<אפרת אביאני: ולכן הניסוח שמצאנו שמבהיר את זה הוא הניסוח הזה.
<אפרת אביאני: יכול להיות שהוא טעון שיפור, אבל זה הרעיון.
<יצחק וייצמן: יש גם אגודות שיתופיות מושביות.
<יואב צור: היא רצתה להגיד שאין יותר הקמת אגודות בעברית פשוטה.
<אפרת אביאני: לא, את זה החוק כבר אמר.
<אפרת אביאני: החוק אמר שרק אגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילת החוק, ולא יהיו יותר חדשות.
<איתי עצמון: אלא אם כן הם הוקמו לפני תחילת החוק.
<איתי עצמון: אני בכל זאת רוצה לחדד את הסוגיה הזאת.
<איתי עצמון: אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, זה אומר שניתן מבחינת עמידתם בתנאי החוק והתקנות?
<איתי עצמון: לכך אתם מתכוונים?
<איתי עצמון: אדוני, מקובל עליך?
<יצחק וייצמן: אבל האגודה היא בפני עצמה, היא לא יכולה בין חבריה בכלל.
<יצחק וייצמן: האגודה כישות היא אגודה.
<יצחק וייצמן: אומנם יש בה חברים, אבל האגודה היא המתנהלת והעובדת על-פי הכללים, לא החברים שבה.
<אפרת אביאני: אבל זה בדיוק העניין.
<יצחק וייצמן: לכן גם החברים לא יכולים לא לקבל ולא לדרוש.
<יצחק וייצמן: כי האגודה מקבלת את זה.
<אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים שהיצרנים יסתתרו מאחורי המסך של האגודה.
<יואב צור: אני רוצה לומר משהו.
<יצחק וייצמן: אבל אין היגיון.
<יואב צור: הייתי שותף להעברת חוק החלב.
<יואב צור: בחוק החלב אנחנו עשינו ויתור, משום שחשבנו שאגודות זה כן דבר חשוב.
<יואב צור: חשבנו שהוא חיוני.
<יואב צור: בטח אבא שלי לא מאמין שנהייתי חסיד אגודה פתאום, אבל מחוסר ברירה.
<יואב צור: אגודה לפעמים זה הכלי הכלכלי הכי יעיל שאפשר.
<יואב צור: באה מועצת החלב ועזרה להעביר את החוק.
<יואב צור: ועמדנו לפני דיון לגבי הקמת אגודות.
<יואב צור: אמרנו בואו נעשה פשרות.
<יואב צור: לא יוקמו יותר אגודות, ושותפויות יהיה ללא מגבלה על שמונה שותפים לפחות.
<יואב צור: עכשיו, מה קרה פה?
<יואב צור: לפני רגע הספקנו את הדיון על השותפויות, כשעשו אידיאולוגיה שלמה על שלושה, כאשר בחוק כבר עשו לנו מחטף לגבי האגודות.
<אפרת אביאני: החוק משמר מצב קיים.
<אפרת אביאני: עוד לפני תחילתו של החוק היו כמה אגודות שיתופיות של מושבניקים.
<יצחק וייצמן: לא כמה, הרבה.
<שייקה דרורי: 11.
<אפרת אביאני: כמה.
<אפרת אביאני: לא הרוב.
<יואב צור: 11, שבכל אחת שישה.
<יואב צור: 70 רפתות.
<אפרת אביאני: החוק לא רצה להפוך אותן ללא חוקיות.
<אפרת אביאני: לכן יש שמירה.
<אפרת אביאני: מה שהיה לפני החוק, שומרים עליו.
<אפרת אביאני: אבל חדשות לא יהיו, כי מעכשיו פועלים לפי כללי המשחק של השותפויות.
<יואב צור: אבל אתם הבטחתם, פה במקום הזה, הבטחה כתובה, מתומללת, שמכיוון שאנחנו מוותרים על נושא האגודות, נושא השותפויות יורד בשיטה שאתם עכשיו עושים אותה.
<יואב צור: חד וחלק.
<יואב צור: זה מחטף.
<יצחק וייצמן: נכון.
<יצחק וייצמן: תהיה הרחבת שותפויות.
<יואב צור: אבל אני יודע.
<שייקה דרורי: יואב, קודם כל, על השותפויות, עכשיו אנחנו - - -
<קריאה: בשביל זה אנחנו מרחיבים את השותפויות.
<יואב צור: לא, עושים דיל על שלושה.
<יואב צור: אני רוצה להוסיף.
<יואב צור: הייתה פה הבטחה של הממסד לארבעה, חמישה, שישה ושמונה.
<שייקה דרורי: אבל הדיון הוא לא על השותפויות, הדיון הוא על אגודה.
<יואב צור: עד שמונה.
<יואב צור: זה הופיע בתקנות.
<שייקה דרורי: יואב, מכיוון שאגודה זה בחוק, אז אני לא חושב שאנחנו - - -
אבישי ברוורמן: לא יכולים לעבור על החוק.
<יואב צור: אנחנו הגענו לאגודה כי ויתרנו שם.
אבישי ברוורמן: יואב, תקשיב, במקרה הזה, מכיוון שחוק זה חוק, למרות הצרות – אתה משתמש – אתה זוכר, היה פעם יהודי חכם בשם משה סנה.
אבישי ברוורמן: יום אחד הוא ירד מהדוכן.
אבישי ברוורמן: מי שעלה אחריו מצא איזה חתיכת נייר.
אבישי ברוורמן: הפתק אומר: הנימוק שלך חלש, הרם את הקול.
אבישי ברוורמן: רבותי, תודה רבה לכם.
אבישי ברוורמן: על סדר-היום הצעת חוק להסדרת חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.
<שרה קנדלר: הסעיף האחרון שהקראנו הוא סעיף 54.
<שרה קנדלר: כבוד היושב-ראש לא היה בדיון הקודם, והיה דיון ערני מאוד בסעיף הזה, ולגביו אנחנו רוצים להציע נוסח חדש, אחרי ששוחחנו גם עם המפקח על הבנקים, עם המפקח על שוק ההון וגם עם חברות הדירוג.
<שרה קנדלר: נקריא את הסעיף מחדש, סעיף שהנחנו בפני הוועדה הבוקר: "החלפת סעיף 54 – סייג לתחולת החוק
<אתי בנדלר: אני מניחה שעיקר ההערות הן דווקא של הגופים המיוצגים כאן, כי החברות המדרגות, באופן טבעי, רוצות שהחוק יחול על כל מי שעושה דירוג, והחברות שמקבלות פטור כאן, כמובן, רוצות את הפטור.
<אתי בנדלר: אז אני מציעה שדווקא שאלה שטוענות נגד הסעיף יטענו.
אבישי ברוורמן: פרופסור ידלין, בבקשה
<עמרי ידלין: אנחנו מוכנים שהחוק לא יחול על אף אחד.
<עמרי ידלין: אנחנו מוכנים גם שהוא יחול על כולם.
<עמרי ידלין: לא נראה לנו הגיוני שהוא יחול על חלק ולא יחול על חלק אחר.
מטרה אחרת: עכשיו בא סעיף 54(א)(1) ואומר, והמפקח על שוק ההון תומך בזה, שדירוג פנימי פוטר את המשקיע המוסדי מדירוג חיצוני.
מטרה אחרת: בעניין הזה אני חושב שזו טעות.
מטרה אחרת: אני חושב שכל הרעיון של דירוג הוא לתת אמצעי בקרה נוסף, וחבל שמתעלמים מזה.
מטרה אחרת: זה מישור אחד, והמישור הזה הוא מישור שהוא "נקי" מפקח על שוק ההון.
מטרה אחרת: הבעייתיות הרבה שלנו היא בסיפה של סעיף (א), כי שם אומרים שדירוג פנימי זה לא רק דירוג פנימי, זה גם דירוג חיצוני.
מטרה אחרת: זאת אומרת, כיוון שזה לשון, אתה תמיד יכול לקרוא למשהו בשם אחד ולהתכוון למשהו אחר.
מטרה אחרת: בעצם בסיפה הזאת אומרים שדירוג פנימי שווה דירוג חיצוני.
מטרה אחרת: ובעצם המשמעות של זה היא שאחוז גדול מאוד משוק האשראי בארץ, וזה רק יגדל כתוצאה מהחוק הזה, יהיה הלוואות שוק שהוא לא שוק ציבורי, הוא יהיה שוק פרטי, לא שקוף, לא ציבורי, לא סחיר ולא מדורג.
<רן ונגרקו: רן ונגרקו, ראש תחום שוק ההון באיגוד הבנקים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין קנדלר, זה מקובל?
<שרה קנדלר: כן, עלינו זה מקובל.
<אתי בנדלר: אז אפשר רק לשמוע את הנוסח שאדוני מציע?
<רן ונגרקו: "דירוג המועבר בין חברות קשורות שהן תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר שלהם לצורך ניהול סיכון אשראי על בסיס קבוצתי".
<רן מלמד: אני רוצה להתייחס לסעיף 54(א)(2), ברשותך, בנושא חברות הביטוח ומהיבט אחר לגמרי – היבט השקיפות ומתן המידע על-ידי חברות הביטוח בכלל.
<רן מלמד: חברות הביטוח, חדשות לבקרים, מסרבות לתת כל מידע שהן מגדירות כמידע פנימי.
<רן מלמד: אם ניתן להם הפרס גם במקרה הזה, לא להעביר דירוגים ולא משנה מה הם, הם לאט-לאט יתחילו לנגוס גם בנקודות נוספות.
<רן מלמד: אין שום סיבה לתת את הפרס הזה לחברות הביטוח, ואני מציע להוריד את הסעיף הזה בכלל.
אבישי ברוורמן: עורך-דין קנדלר, יש לך משהו להוסיף בנושא?
<שרה קנדלר: אני מעדיפה שגברת פייער תתייחס.
<ענת פייער: ענת פייער מאגף שוק ההון במשרד האוצר, אני רוצה להתייחס לפטור הזה בחוק.
<ענת פייער: ראשית, לא יעלה על הדעת ולא סביר שיהיו גופים מוסדיים שיפוקחו על-ידי שני רגולטורים.
<ענת פייער: לנו יש הסדרה משלנו; לא יתכן ולא סביר שגם רשות ניירות ערך תפקח על גופים מוסדיים.
<ענת פייער: דבר שני, אני רוצה להתייחס למודל הדירוג הפנימי.
<ענת פייער: הרעיון במודל הדירוג הפנימי הוא שהגופים המוסדיים לא יסתמכו על חברות הדירוג ויפתחו אצלם מערך אשראי משלהם על-מנת שיוכלו להתחרות מול המערכת הבנקאית על הלוואות.
<ענת פייער: בהכרח, תחרות זה דבר טוב להלוואות, זה מוזיל את עלויות האשראי.
<ענת פייער: יש לנו הסדרה רחבה מאוד, מפורטת מאוד, פרטנית מאוד, לגבי מתן הלוואות על-ידי גופים מוסדיים; הם חייבים להקים מערך אשראי.
<ענת פייער: יש לנו כללים לגבי מעורבות הדירקטוריון, ועדות ההשקעה; הם חייבים שתהיה להם ועדת אשראי פנימית, כמו בבנקים, שמורכבת ממומחים שיש להם ניסיון בתחום האשראי כאשר כל הלוואה מדורגת על-ידי ועדת האשראי.
<ענת פייער: בנוגע לקונסור
<ענת פייער: ציום – אל"ף כל, זה לא הופך אותם לחברת דירוג כי הדירוג הזה יכול לשרת רק את מי שמשתתף באותה הלוואה, כאשר דירוג של חברת דירוג מפורסם לכל הציבור.
<ענת פייער: זאת אומרת, כאשר יש קונסורציום של מספר גופים, שלוש חברות ביטוח ועוד שני בתי השקעות, בעצם הדירוג הזה יכול לשמש רק את אלה שמימנו את אותה הלוואה.
<ענת פייער: ולכן זה הבדל עמוק וגדול בין דירוג של חברת דירוג לדירוג של גופים מוסדיים.
<ענת פייער: אנחנו בהחלט תומכים בקונסורציום.
<ענת פייער: זאת אומרת, שהדירוג ישרת את אותם גופים שמשתתפים בקונסורציום כפי שהדבר מקובל במערכת הבנקאית.
<ענת פייער: מה גם שאנחנו רוצים שבתי ההשקעות הקטנים יותר ישתתפו בקונסורציום האלו.
<ענת פייער: אנחנו תומכים בתיקון שמציעה רשות ניירות ערך.
<ענת פייער: אנחנו חושבים שזה חשוב ובריא לשוק ההון.
<אתי בנדלר: את יכולה, בכל זאת, להתייחס לחשש של מר מלמד?
אבישי ברוורמן: זה לא לשיחה הזאת, אבל באופן כללי אני חושב שהמערכת הבנקאית פרופר, הפיקוח על הבנקים, היא מפוקחת.
אבישי ברוורמן: ולגבי כל מערכת המוסדיים יש חשש גדול מאוד וסכנה להתנהלות בעייתית.
אבישי ברוורמן: אולי לא נפתור את זה כאן, אבל מעבר לעניין הזה, החשש שלי, והבעתי אותו לא פעם גם בציבור, הוא שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעתיד, חס וחלילה, במשברים, היות ויש עדיין, לצערי, במערכת המוסדית הרבה מאוד מה להסדיר.
<ענת פייער: תמיד יש מה להסדיר ולשפר, אבל הגופים המוסדיים עשו כברת דרך ארוכה מאוד.
<ענת פייער: ואגב, אם בודקים את שיעור החובות הבעייתיים, גם במערכת המוסדית, למול המערכת הבנקאית, אין פערים בכלל.
<ענת פייער: זו אמירה שלא בהכרח יש לה תימוכין.
<ענת פייער: וכפי שאמרתי, יש לנו הסדרה מפורטת מאוד.
<ענת פייער: פשוט, גופים מוסדיים מקבלים יותר במה תקשורתית, ולכן משם באה הביקורת.
<ענת פייער: אבל בסופו של דבר, כשבודקים את היקף החובות הבעייתיים שהיה בתיק של הגופים המוסדיים, אנחנו רואים שהשיעורים מאוד-מאוד זניחים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים פה דיון על המוסדיים באופן כללי, מעבר לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להכניס את זה כאן, כי כאן זה בסך-הכול דיון צר יחסית לנושא המוסדיים.
אבישי ברוורמן: מר פלטו, אתה מייצג את איגוד החברות הציבוריות, בבקשה.
<אילן פלטו: אני מתייחס להשמטה שהיתה בנוסח הקודם, בסעיף 4, לגבי הדירוג הפרטי.
<אילן פלטו: הדירוג הפרטי הנמסר רק למזמין הדירוג ואשר לא נועד לפרסום לציבור באופן ישיר או עקיף, שבנוסח הקודם היה פטור מתחולת החוק ונעלם מהנוסח החדש, בעצם לא מאפשר לחברה ציבורית או אחרת לעשות דירוג פרטי.
<אמיר וסרמן: אני אסביר, ואני חושב שאצליח להניח גם את דעתו של מר פלטו.
<אמיר וסרמן: הכוונה בתיקון היתה שאם חברה ציבורית פונה לחברת דירוג ומבקשת לעשות אתה הליך דירוג לצרכים הפנימיים שלה, עדיין יחולו כל הוראות החוק.
<אמיר וסרמן: כלומר, זה לא יהיה איזשהו סגמנט בפעילות חברות הדירוג שאינו מפוקח.
<אמיר וסרמן: יחולו ההוראות לגבי הליך הדירוג, לגבי איסור ניגודי עניינים, לגבי ממשל תאגידי של חברת הדירוג.
<אמיר וסרמן: מה שמטריד את מר פלטו הוא נושא הפרסום – אם בסופו של התהליך, הדירוג שהיה לצרכים הפנימיים של החברה אמור להתפרסם לציבור, והנושא הזה לא מוסדר בכלל בחוק, אלא בתקנות שיגיעו לשולחנה של ועדת הכלכלה.
<אילן פלטו: אבל השאלה היא באיזו צורה הוא יוסדר.
<אמיר וסרמן: אז נדבר על זה כשזה יגיע לשולחנה של ועדת הכלכלה.
<אילן פלטו: אני רוצה שתהיה הבנה שאין כוונה להכריח, לא את חברת הדירוג ולא את החברה הציבורית, במקרה הזה, לפרסם את הדירוג.
<אילן פלטו: אני לא מדבר על תקנות גילוי, שזה משהו אחר.
<אתי בנדלר: ואם מר וסרמן יתחייב עכשיו, זה מחייב מישהו?
<אילן פלטו: אם הוא אומר לפרוטוקול, זה מאוד מחייב.
אבישי ברוורמן: המילה של עורך-דין וסרמן חשובה מאוד.
אבישי ברוורמן: עורך-דין וסרמן, אתה רוצה לתת הערה ונמשיך הלאה?
<אמיר וסרמן: ככלל, אין כוונה לעשות את זה, אבל יכולות להיות סיטואציות – למשל, דירוג שהוא לקראת הנפקה.
<אמיר וסרמן: כמובן שבמועד ההנפקה יידרש פרסום של אותו דירוג גם אם החברה הגדירה מלכתחילה שהוא נועד לצרכים הפנימיים שלה.
<אמיר וסרמן: אפשר לחשוב על עוד הקשרים שבהם דירוג יהווה פרט מהותי למשקיע הסביר ויידרש אולי גילוי שלו מכוח תקנות הגילוי.
<אמיר וסרמן: אבל ככלל, התשובה לשאלתך היא שדירוג פנימי כזה לא יהיה טעון גילוי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתם רוצים להעיר עכשיו, או שאני אתן לעורך-דין קנדלר להקריא את סעיף קטן (ב) ואז תתייחסו לכל?
<שרה קנדלר: קראתי אותו.
<עמרי ידלין: סעיף (א) מאוד לא מקובל עלינו.
<עמרי ידלין: אנחנו חושבים שסעיף (א) הוא ממש גרוע.
אבישי ברוורמן: פרופסור ידלין, אתה אמרת את זה כל-כך ברור.
<עמרי ידלין: לא, אולי הייתי עדין מדי.
<גדעון אילת: גדעון אילת, יו"ר מדרוג.
<גדעון אילת: נדמה לי, ויכול נציג איגוד הבנקים לתקן אותי, שכאשר הבנקים משתתפים בקונסורציום, כל בנק חייב לעשות את הדירוג הפנימי שלו עצמו.
<גדעון אילת: ולכן גם כאן, אומנם אנחנו לא צריכים להתערב בין שני המפקחים, אבל לפחות שהחוק יקבע שיש דירוג פנימי ויש דירוג חיצוני.
<גדעון אילת: דירוג חיצוני – החוק חל עליו, ודירוג פנימי – בעתיד תחליטו מה אתם רוצים שיחול עליו.
אבישי ברוורמן: תודה, מר אילת.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הלוי, בבקשה.
שתי הערות: הפתח הזה שנוצר פה עם הפטור יגרור מצב שיש לנו חברה ציבורית שפנתה לחברת דירוג, הדירוג הזה מפוקח, הדירוג הזה פורסם לציבור, כל הכללים שחלים פה, ניגוד וכל מה שדיברנו עד היום, חלים עליו, ובאותה מידה היא יכולה ללכת ולקבל הלוואה מקבוצה של מוסדיים, ומכיוון שזה לא מוגבל, זה יכול להיות משלושה, מארבעה, מחמישה, מעשרה וגם מ-20, והדירוג הזה הוא לא מפוקח, כל הוראות החוק לא חלות עליו, ועוד קוראים למוצר הזה "דירוג".
אבישי ברוורמן: בקיצור, אתה מסכים עם פרופסור ידלין?
<אמיר הלוי: הערה שנייה לגבי סעיף (ב)(2), שבו מדובר על "הוראות דין אחרות או הוראות הדין הזר החלות על החברה;" – אנחנו מבקשים להוסיף "במישרין או בעקיפין", כי למשל, הוראות דין זר חלות על חברת האם שלנו ובעקיפין הן חלו גם עלינו, ואני חושב שמן הראוי להוסיף את זה גם.
אבישי ברוורמן: מר היימר, בבקשה.
<ערן היימר: אני חושב שגם תכלית החוק וכל החקיקה הבין-לאומית וכל ההסדרה בשנים האחרונות, מאז תחילת המשבר, נבעו מתהליכים של הסתמכות, שאחד נסמך על אנליזה של אחר.
<ערן היימר: ההסתמכות על חברות הדירוג בלי לעשות אנליזה פנימית, היא היתה אחד הדברים שגרמו לכשל הגדול במערכת.
<ערן היימר: פה, בהרחבה לסעיף הקטן, "צרכיו הפנימיים – לרבות", אתה בעצם, בחוק הזה, מכשיר את ההסתמכות; אתה אומר, קרן פנסיה אחת יכולה לא לעשות אנליזה או דירוג, כי מישהו אחר עשה.
<ערן היימר: אני כחוסך, לא כחברת דירוג, רוצה לדעת שהכסף ששמתי בבית אחד מנוהל בבית הזה ויש לו את הכלים לנהל אותו, ואם הוא לא יודע לנהל אותו, אז הוא יכול לקנות את זה ממי שניתן לו רישיון לדירוג, או לא לעשות את ההלוואה.
<ערן היימר: בקונסורציומים שאני עשיתי כסגן החשב הכללי בדברים בעולם, כל מוסדי עושה את האנליזה שלו.
<ערן היימר: אף אחד לא אומר: אני קונה כי הוא קונה.
<ערן היימר: וכאן אתה מכשיר בחוק תהליך שבו מוסדי אחד קונה על סמך אנליזה של מוסדי אחר.
<ערן היימר: גם אם כרגע המפקח על שוק ההון חושב שזה נכון, שיסדיר את זה בחוק משלו.
<ערן היימר: למה אתה צריך להסדיר את זה בחוק שלנו?
אבישי ברוורמן: גברת פייער, זה שינה את דעתך?
<ענת פייער: לא, ממש לא.
<אמיר וסרמן: אני רוצה לתמוך בדעתה של גברת פייער.
אבישי ברוורמן: עורך-דין וסרמן, אולי תוריד את ההתנגדות הקשה הזאת בין הצדדים?
<אמיר וסרמן: אני אנסה.
<אמיר וסרמן: בעצם, מטרת החוק מלכתחילה היתה להסדיר פעילות של דירוג, פעילות של דירוג במשמעותה המקובלת, של חברות דירוג חיצוניות שהן שומרי סף חיצוניים שנותנים דירוגים להרבה מאוד חברות.
<אמיר וסרמן: מטרת החוק לא היתה להטיל חובת דירוג.
<אמיר וסרמן: וגם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, יכולות להיכנס הנפקות אג"ח או הלוואות פרטיות שאין להן דירוגים של חברות חיצוניות.
<אמיר וסרמן: יכול להיות שבשלב מסוים אגף שוק ההון יחליט שהוא רוצה שכל ההלוואות הפרטיות או כל אגרות החוב שמוסדיים קונים, יהיו מדורגות על-ידי חברות חיצוניות.
<אמיר וסרמן: אבל זו לא המטרה כעת, ואם נקבל את ההערות האלו זו בעצם תהיה התוצאה.
<אמיר וסרמן: ואגב, זה נוגע גם לנושא שקיפות הדירוגים, זה נוגע להסדרה של אגף שוק ההון.
<אמיר וסרמן: יכול להיות שהוא יחליט שראוי שכל הדירוגים הפנימיים או אפילו יותר מזה, כל תנאי ההלוואות של גופים מוסדיים, צריכים להיות חשופים לציבור, אבל זה לא בבית-ספרנו כרגע.
<עמרי ידלין: אבל תסביר לי במה "פנימי" הסיפה הזאת?
<עמרי ידלין: איך אתה יכול להגיד דירוג פנימי או דירוג חיצוני בסיפה הזאת?
אני אסביר: בסיטואציה של קונסורציום יש לנו בדרך-כלל מספר גופים מוסדיים שחוברים יחד כדי לתת הלוואה.
אני אסביר: הרעיון בקונסורציום הוא שבדרך-כלל יש גוף או שניים שמובילים את אותה הלוואה, מובילים במשא ומתן, בתמחור התנאים, ובאמת יתר הגופים המוסדיים נשענים עליהם, אבל גם כאן לא מדובר בדירוג חיצוני - - -
אבישי ברוורמן: רונית הראל בן זאב, רצית להוסיף משהו?
בן זאב: אנחנו רואים כבר היום הסטה משמעותית מאוד מהשוק הסחיר לשוק הלא-סחיר.
בן זאב: בשלוש השנים האחרונות, מאז נכנסו לתוקף כללי ועדת חודק, ההסטה הזאת ברורה מאוד והיא הולכת וגדלה.