GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: מה שיקרה במציאות הזאת, יכול להיות שזה דבר טוב לגבי "בזק" ולגבי "הוט" ויכול להיות שלגבי חברות אחרות יהיה טוב החלק השני.
יצחק וקנין: מה שיקרה, אנחנו יוצרים פה חוסר שוויון בנגישות של אותם מפעילים שיקבלו את הרישיונות, חוסר שוויון ביניהם.
<ברוריה מנדלסון: לא הבנתי, תסביר מה חוסר השוויון.
אבישי ברוורמן: סליחה רגע, יצחק וקנין, אני מבקש ממך, ברגע שניישם את זה תתאר לנו מה יקרה.
אבישי ברוורמן: אותם 30% אין להם נגישות לאס-אם-אס.
יצחק וקנין: זאת אומרת שאמא שלי בכל מקרה כאשר תצטרך את מספר הטלפון של קרובת משפחה או של כל אדם אחר תצטרך לחייג ל-"144".
יצחק וקנין: אני שיכול לגלוש באינטרנט ושיש לי אס-אם-אס לא חייב להשתמש במענה קולי, זה לא יעלה לי שום דבר.
יצחק וקנין: אני נכנס לאן שאני נכנס בלי שום עלויות.
יצחק וקנין: כי אותן חברות בעצם יהיה להן פרסום גדול בתוך אותם אתרים, אס-אם-אסים וכל דבר אחר ומזה הן בעצם יעשו כסף, ולא מהמענה הקולי.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אי-השוויון הוא כלפי האזרח, הוא לא כלפי החברות.
יצחק וקנין: האזרח שאין לו נגישות צריך לשלם כסף עבור כל פעימת מונה ל"בזק" או ל"הוט", ולאחרים לא יהיו עלויות.
יצחק וקנין: אני רואה בזה חוסר שוויון.
יצחק וקנין: אני לא יודע למה אתם עומדים על הרגליים האחוריות בסוגיה הזאת.
אבישי ברוורמן: הטענה של חבר הכנסת וקנין, מדינת ישראל היא המדינה הענייה ביותר במערב מבחינת אי-השוויון.
אבישי ברוורמן: חלק מן האוכלוסיות שלה מודרות.
אבישי ברוורמן: הוא אומר שהמהלך הזה מגדיל את האי-שוויון.
אבישי ברוורמן: המטרה היתה פה להפחית מחירים, להגביר תחרות, אבל אותה קבוצה, החלשה ביותר, תיפגע בדברים האלה.
<ברוריה מנדלסון: סליחה, אדוני חבר הכנסת, אני חושבת שהדברים שלך לא מדויקים.
אבישי ברוורמן: תסבירי לו.
יצחק וקנין: תנסי לשכנע אותי.
אבישי ברוורמן: עו"ד מנדלסון, אני לא מדבר עליי.
אבישי ברוורמן: תקשיבי לי רק דקה אחת.
אבישי ברוורמן: האיש הזה, חבר הכנסת וקנין, הוא אחד האנשים הכי אינטליגנטים שאני מכיר.
אבישי ברוורמן: הוא לומד קבלה, הוא לומד דברים, הוא איש חכם.
אבישי ברוורמן: אם הוא לא מבין את מה שאת אומרת, תעזבי אותי, תסבירי לו.
אבישי ברוורמן: אם הוא ישוכנע אעביר את זה כהאי לישנא, אם לא – אשנה.
אבישי ברוורמן: תשכנעי אותו.
<ברוריה מנדלסון: אם אני מבינה נכון, מטרידה את חבר הכנסת וקנין העובדה שאנחנו לא מכריחים שתהיה תחרות דווקא במענה הקולי ואז מי שאין לו נגישות לאמצעים טכנולוגיים לכאורה לא ייהנה מפירות התחרות.
יצחק וקנין: ואני מדבר על יותר מ-30% מן הציבור.
<ברוריה מנדלסון: ברור, אני מכירה את הציבור שאין לו נגישות לדברים אחרים, אנחנו מכירים את הציבור הזה.
<ברוריה מנדלסון: אפשרות אחת, בעצם אפשר להגיד: טוב, אם אני לא נותן תחרות במענה הקולי אני "שובר את הכלים" ושלא תהיה תחרות באמצעים אחרים.
<ברוריה מנדלסון: מכיוון שהם לא ייהנו מן התחרות גם לא תהיה תחרות באינטרנט ובאס-אם-אס.
יצחק וקנין: מצדי שהחברות האחרות ילכו לעוד 10 פרמטרים אחרים, לא מעניין אותי, שילכו לאס-אם-אס, שילכו לאינטרנט.
יצחק וקנין: אני טוען שהמחייב הוא המענה הקולי.
יצחק וקנין: זה דבר שהוא שוויוני לכל האזרחים במדינת ישראל, הוא לא מדיר אף אחד.
יצחק וקנין: שאר הדברים, אם יש לי אס-אם-אס אני יכול להיכנס, השני יש לו אינטרנט והוא יכול להיכנס, השלישי ייכנס אני לא יודע איפה.
יצחק וקנין: אבל המענה הקולי הוא שוויון מוחלט כי בשביל האזרח המינימום זה השפה שנשארה לנו.
יצחק וקנין: אמא שלי, שאין לה אפשרות לשימוש באמצעים אחרים, יכולה להתקשר בטלפון ולקבל מספר טלפון נדרש.
יצחק וקנין: מה שאת עושה בעצם, שאחד יוכל לקבל את המידע בתשלום והשני בחינם.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, לא רק בקטע הזה, יש פה איזו קהות חושים שלנו בכלל, התעלמות מאותם אנשים.
יצחק וקנין: אתמול עליתי לדבר במליאה.
יצחק וקנין: ענו לי תשובה, אינני יודע מאין לקחו את התשובה הזאת, וזה לא נוגע לחקיקה הזאת.
יצחק וקנין: כאשר אמרתי ששני בני זוג עובדים – עזבו חרדים, עזבו דתיים, אני בא מהפריפריה – בקושי מרוויחים 9,000 שקל.
יצחק וקנין: איך הם חיים?
יצחק וקנין: התחלתי להסביר מה זה לפגוע בקצבת הילדים שלהם, ואז סיפרו לי איזה סיפור תלוש מן המציאות.
יצחק וקנין: כי אני חבר כנסת שמרוויח 40,000 שקל, והשני מרוויח 80,000 שקל, וראינו אתמול גם מי שמרוויח 100,000 שקל.
יצחק וקנין: קהות החושים הזאת לא מאפשרת לנו לרדת למטה ולהבין את המציאות של החברה הישראלית.
יצחק וקנין: מפה אנחנו מתחילים וכך אנחנו עולים עוד דרגה ועוד דרגה, והפערים ממשיכים לגדול.
יצחק וקנין: לצערי הרב זאת המציאות.
יצחק וקנין: קהות החושים הזאת – אי אפשר להמשיך בה.
יצחק וקנין: צריך להתחיל להבין שיש פה אנשים שאין להם אינטרנט, שאין להם אס-אם-אס, שבקושי יש להם איזה טלפון, זאת המציאות.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שהמענה הקולי מחייב את כולם.
יצחק וקנין: או כן, או לא.
יצחק וקנין: ללא המענה הקולי עדיף שלא תהיה חקיקה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר כרגע כאן.
אבישי ברוורמן: אני נותן לכם את זכות ההתייעצות וההקשבה.
אבישי ברוורמן: זכות ההקשבה היא זכות חשובה יותר מזכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה תכריע הוועדה אם תנאי לקבלת רישיון יהיה שירות מידע קולי.
אבישי ברוורמן: אני משאיר את הסעיף הזה פתוח.
אבישי ברוורמן: אני מאפשר לכם לערוך היוועצות כללית לקראת הישיבה הבאה, שבה אני מקווה נסיים את העבודה על הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: איתי עצמון, תמשיך לסעיף הבא בבקשה.
אבישי ברוורמן: יש פה משהו שאתה רוצה לפרש, או אולי אתה רוצה להתקדם?
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לסיים את כל סעיף 1 בהצעת החוק, אם אפשר.
אבישי ברוורמן: סעיף 10ד ברור.
אבישי ברוורמן: אם אין הערות, אני מצביע.
<איתי עצמון: אני חושב שהסעיף ברור.
אמנון כהן: אני מציע שגם את הסעיף הזה נקרא בדיון הבא כי עלינו להכריע לגבי שני הדברים.
אבישי ברוורמן: נעבור לסעיף 2.
<קריאה: אולי גם את זה כדאי להשאיר לישיבה הבאה כי יש שינוי נוסח.
<איתי עצמון: מדובר כאן על עבירות פליליות, לא על עיצומים כספיים.
<איתי עצמון: יש רק שני סוגי ענישה.
אבישי ברוורמן: בסדר, קרא את הסעיף.
<איתי עצמון: כאן מדובר על עבירות פליליות, ענישה פלילית.
אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להתייחס?
אמנון כהן: זה סטנדרטי.
אבישי ברוורמן: נעבור לסעיף הבא, סעיף 3.
אמנון כהן: את רוצה להעיר על זה?
<מיכל פליישר: לא.
<מיכל פליישר: אני רוצה להעיר על סעיף 10ד, שאמרנו שנתייחס אליו.
<מיכל פליישר: התקשרתי לברר משהו.
אבישי ברוורמן: סעיף 10ד אושר כבר.
<מיכל פליישר: אפשר להתייחס?
<מיכל פליישר: אמרנו שנדבר על הסעיף.
אבישי ברוורמן: אבל הוא כבר אושר, אני מצטער.
<לאה ורון: סעיף 10ד אושר.
<מיכל פליישר: רק לוודא, סעיף 10ג לא אושר, נכון?
אבישי ברוורמן: לא אושר.
<איתי עצמון: אדוני, הסעיף הבא, סעיף 3, עניינו בעיצומים כספיים שיוטלו.
<איתי עצמון: אני מציע לדחות את הדיון עליו מכיוון שמשרד התקשורת אמור להעביר נוסח חדש.
<איתי עצמון: סעיף 4 גם הוא עניינו עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: הלאה, סעיף 5.
אמנון כהן: למה לא הבאתם נוסח?
אמנון כהן: ואם היינו מסיימים את החקיקה היום?
<ברוריה מנדלסון: הכנו נוסח.
אבישי ברוורמן: אמנון כהן, זה שיחה ביניכם, לא בפומבי.
<לאה ורון: עו"ד מנדלסון, אנא תעבירי נוסחים לוועדה לפני הדיונים על מנת שהוועדה תוכל להפיץ אותם לכל הגורמים, תודה.
<ברוריה מנדלסון: אני מסכימה לגמרי ולכן ביקשנו לא לדון בזה.
אמנון כהן: ואם היום היינו מסיימים את החקיקה, אם הייתי מגיע להסכמות?
אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיך.
<איתי עצמון: מכיוון ששינינו את סעיף קטן 10ב(ג), כך שחלק מן התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה, השאלה אם יש צורך לדעת נציגי הממשלה בשינוי של הסעיף.
<דפנה גלוק: צריך לקחת בחשבון את לוח הזמנים של הוועדה.
<איתי עצמון: לכן אולי צריך לשנות את המועדים?
<איתי עצמון: מכיוון שנציגי הממשלה הם אלה שאמורים להכין את התקנות הם צריכים להשיב.
אמנון כהן: תוסיפו עוד חודשיים, עוד 60 ימים.
אמנון כהן: לא?
אבישי ברוורמן: תגידו לי אתם ואנחנו נאשר.
<דפנה גלוק: הממשלה היתה מוכנה למועדים האלה.
<דפנה גלוק: פשוט הוועדה ביקשה את אישורה.
<דפנה גלוק: אפשר לכתוב: "יובאו לאישור הוועדה".
<איתי עצמון: אבל רק חלק מן התקנות מובאות לאישור הוועדה, לא כל התקנות.
<ברוריה מנדלסון: אפשר לכתוב "שבעה חודשים".
<איתי עצמון: בסעיף קטן (א) כתוב "שבעה חודשים מיום פרסומו", אבל בסעיף קטן (ב) לגבי התקנות כתוב "חמישה חודשים מיום פרסומו".
<ברוריה מנדלסון: אז סעיף קטן (א) יהיה "תשעה חודשים" וסעיף קטן (ב) יהיה "שבעה חודשים".
אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אישרנו.
אבישי ברוורמן: נעבור לסעיף 6.
<איתי עצמון: סעיף 6 עניינו הוראות מעבר.
<איתי עצמון: השאלה, אדוני, אם לא כדאי לאשר את הסעיף הזה אחרי שנדע את התמונה הכוללת של הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: מה עם סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?
<איתי עצמון: הכול קשור למיטב הבנתי.
<איתי עצמון: אני חושב שעדיף לדחות את ההצבעה על סעיף 6.
אבישי ברוורמן: סעיף 6 יישאר פתוח.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מסכם.
אבישי ברוורמן: עלו פה שני נושאים.
אבישי ברוורמן: נושא אחד מרכזי הוא שמירת הפרטיות, וכפי שאמרתי, אנחנו בעידן של אובדן הפרטיות.
אבישי ברוורמן: מי התלמידים שהצטרפו אלינו?
אבישי ברוורמן: מאיפה אתם?
<תלמידים: מבית-ספר "אורט" בבנימינה.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להגן על הפרטיות, למרות שכבר קשה להגן, ולכן אנחנו דורשים שכל נושא אבטחת מידע ופרטיות יבוא לאישור ועדת הכלכלה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: לגבי הסעיפים הפתוחים, אני מבקש שתהיה פה שיחה לגבי הנקודות שכבר הבהרתי, האם אנחנו מתנים מתון רישיונות בשירות מענה קולי, ו-"144".
אבישי ברוורמן: דונו על שני הדברים האלה, תלבנו ותביאו לנו הצעה לישיבה הבאה, מהר ככל האפשר.
אמנון כהן: בתוך שבועיים.
אבישי ברוורמן: אערוך את הישיבה מוקדם בבוקר או מאוחר בלילה, אנחנו נסיים את החקיקה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון הפורה.
אבישי ברוורמן: שלום רבותי, צהרים טובים.
אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, ראש הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מר קויתי, חברים יקרים, אני פותח את הדיון בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012 – גיבוש הצעות לעידוד העסקים הקטנים והבינוניים.
אבישי ברוורמן: בדיון הקודם בהצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל מתחה הוועדה ביקורת על העובדה, שחרף הופעת המילה "עידוד" בשם החוק אין בתוכן שלו עידוד עסקים קטנים אלא רק הסדרת מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: בדיון הציע היועץ המשפטי של משרד הכלכלה לקרוא להצעת החוק "חוק הצנון", ובלבד שהוועדה תאשר אותו.
אבישי ברוורמן: כמובן עלתה גם האפשרות פשוט להסיר את המילה "עידוד" משם החוק אבל המהלך הטכני הזה, גם אם נקרא לזה "שדרוג הצנון", כפי שאמרתי, לא יסייע למגזר העסקים הקטנים והבינוניים, עם כל החשיבות של הסוכנות, שהיא גוף חשוב בפני עצמו.
אבישי ברוורמן: יש צורך בשיפור הצעת החוק הזאת ובהרחבתה.
אבישי ברוורמן: גורמים שונים – ואני מודה פה לכולם – הגישו לוועדה נוסחים לשינוי, בהם לה"ב, עמותת "ידיד" וגורמים נוספים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון היום בהצעות השונות, מתוך מטרה להוציא תחת ידינו הצעת חוק טובה יותר, שאכן תסייע למטרת כולנו, למטרת השר, למטרת משרד הכלכלה, תסייע לעסקים הקטנים והבינוניים.
אבישי ברוורמן: מר צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא פה?
אבישי ברוורמן: מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוגש לוועדה.
אבישי ברוורמן: תודה, עמי צדיק.
<לאה ורון: מי שהכין את המסמך הוא מר איתמר מילרד, שאף הוא נמצא כאן.
אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, תודה.
אבישי ברוורמן: המסמך מצטט קביעה של ארגון ה-OECD, שמשום מה מצטטים אותה חדשות לבקרים גם שר האוצר הקודם והנוכחי, לפיה "החקיקה בישראל איננה מקלה על עסקים קטנים, ולא רק שאינה מעודדת אלא אף מקשה עליהם".
אבישי ברוורמן: הדוח קובע כי ישראל טובה בעידוד סטרט-אפים בתחום הטכנולוגיה, אבל לא יודעת לעודד חברות קטנות בתחום הלא טכנולוגי או לתת הזדמנות שנייה ליזמים שכשלו.
אבישי ברוורמן: המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציע שורה של כלים שנוסו בעולם לסיוע לעסקים קטנים.
אבישי ברוורמן: בראש ובראשונה, בתחום האשראי.
אבישי ברוורמן: ממפגשים שלי עם מנהלים בעסקים קטנים עולה כי זהו התחום החונק ביותר.
אבישי ברוורמן: עסקים קטנים, אני מזכיר, מהווים 40% מהתוצר ורק 10% מהאשראי העסקי.
אבישי ברוורמן: דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מציין צעדים כמו דירוג אשראי ופיתוח שוק אשראי חוץ-בנקאי.
אבישי ברוורמן: הדוח מתייחס גם להפחתות מיסוי לעסקים קטנים, הפחתת רגולציה ומתן עדיפות במכרזים ממשלתיים.
אבישי ברוורמן: הוועדה תשמע את כל הגורמים ותגבש הצעות לשיפור בטרם תאשר את הצעת החוק, שכמובן תאושר בכנס הזה.
אבישי ברוורמן: אנשים נרשמו לדיון.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני רואה פה את מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה.
<מוטי שפירא: קודם כול, גם אני מצטרף לדעה שהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמת מאיר עיניים.
<מוטי שפירא: הוא מרכז בעצם את כל מה שאנחנו- - -
אבישי ברוורמן: דרך אגב, האם כל חברי הכנסת קיבלו את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת?
<לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו אותו במייל, ושלא כמנהגנו הפעם הפצנו את המסמך לפני ישיבת הוועדה בפורטל הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מציע שאם יש כאן גורמים שלא קיבלו אותו – גברת ורון, את הלא אמונה פה על כל הדברים – אני חושב שהמסמך הזה כל-כך ממצה וטוב שהייתי ממליץ שכל המוזמנים לוועדה וכל הגורמים יקראו אותו.
אבישי ברוורמן: הוא מסמך מאיר עיניים ומציג את התמונה יפה מאוד.
<לאה ורון: העברנו אותו אתמול גם ללשכת שר הכלכלה.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, וגם לכל הגורמים שנמצאים פה.
<מוטי שפירא: קודם כול, המסמך באמת מאיר עיניים, מרכז את כל הדברים, את כל הבעיות, את הנושאים, את הטיפולים, את הפרקטיקה העולמית והוא חשוב.
<מוטי שפירא: מתפתח פה דיון מעניין כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ראשית, על השאלה מה מצב העסקים הקטנים, ושנית, האם הצעת החוק היא הפתרון למצב.
<מוטי שפירא: התשובה לכך מורכבת למדי, אבל אגיד אותה בקצרה רבה.
<מוטי שפירא: זה שיש את הסוכנות ואת רן קויתי, זה דבר חשוב מאוד, זה התפתחות חשובה מאוד בתהליך הזה, במעבר מן הרשות, למי שזוכר אותה, לסוכנות, שזה דבר חשוב.
<מוטי שפירא: הבעיה היא שחסר מאוד בכל התהליך שעליו אנחנו מדברים פה הצד השני של המשוואה, וזה מחויבות הממשלה.
<מוטי שפירא: זאת אומרת, יהיה חוק לסוכנות לעסקים קטנים אך אני חושב שכבר כולם מסכימים שזה חוק שמיועד יותר לייצוב מעמדה של הסוכנות ולא לטיפול המורכב והגדול בעסקים קטנים.
<מוטי שפירא: פה אולי כדאי להגיד משהו שכולם יודעים, לשכת רואי החשבון, כל הארגונים הכלכליים.
<מוטי שפירא: היום-יום של העסקים הקטנים במדינת ישראל מאוד-מאוד קשה, הרבה יותר קשה מאשר אנחנו שומעים.
<מוטי שפירא: הוא קשה, והקושי הזה נמצא בנימים הדקים של הפעילות של רשויות מקומיות, של חברות ממשלתיות, של עסקים לעסקים, של רישוי ברשות המס וכל הדברים שמופיעים בדוח הזה.
<מוטי שפירא: עכשיו השאלה היא האם החוק הזה יצליח להגיע ולפשט ולהקל בנימים האלו.
<מוטי שפירא: התשובה לכך היא ברור שלא.
<מוטי שפירא: זה חלק ממהלך, אבל ברור שלא, מכיוון שבכדי להגיע לנימים הדקים האלו, של כל הבעיות שאיתן מתמודדים יזמים ועסקים קטנים ביום-יום, צריך משהו גדול, שהממשלה תגיד: אני מתחייבת.
<מוטי שפירא: אני מחזיק בידי דוח שיצא ב-7 בדצמבר באנגליה, דוח מעניין מאוד, על תוכנית בריטית.
אבישי ברוורמן: נודה לך אם תפיץ את זה ללאה ורון, שתפיץ לכל חברי הוועדה.
<מוטי שפירא: בהחלט אעביר ללאה ורון.
<מוטי שפירא: הדוח הזה הוא תוכנית חדשה שיצאה ב-7 בדצמבר בבריטניה.
<מוטי שפירא: אנחנו גם נזמין את השר הזה לארץ.
אבישי ברוורמן: אשמח לארח אותו.
<מוטי שפירא: הדוח קובע: Small business – great ambition.
<מוטי שפירא: הוא אומר: The government's commitment to making it easier to small business to grow.
<מוטי שפירא: The government commitment.
<מוטי שפירא: בגלל זה מה שקורה פה, בגלל זה גם היה הקושי בדיון הקודם, מכיוון שזה מה שצריך לעצב וליישר את מצב הסוכנות, שתוכל לפעול, זה מה שצריך לעשות, בלי קשר.
<מוטי שפירא: דבר שני, אין פה מחויבות ממשלתית.
<מוטי שפירא: מה שקורה היום במציאות היום-יומית, לא רק שעסקים רצים בין כל הגורמים אלא גם אנחנו, כל הארגונים שמנסים לקדם, כל אחד בתחום שלו, רצים.
ג'מאל זחאלקה: את מי כבודו מייצג?
<מוטי שפירא: את לה"ב – לשכת העצמאים.
<מוטי שפירא: רצים כולם לחשבת הכללית, לאגף התקציבים, לפה, לשם.
אבישי ברוורמן: מן הגורן ומן היקב.
<מוטי שפירא: מנסים כל אחד.
<מוטי שפירא: מרכזי הכוח נמצאים לא רק במשרד הכלכלה.
<מוטי שפירא: הם נמצאים אצל החשבת הכללית, אצל ראש אגף התקציבים, אצל רשות המסים.
<מוטי שפירא: בהרבה מאוד מקומות נמצאים מרכזי הכובד.
<מוטי שפירא: כלומר, המבחן כאן הוא לייצר חקיקה שתצליח לרכז את כל מרכזי הכובד הללו לכדי מחויבות ממשלתית, בכדי שמשהו יתחיל לפעול באופן רחב.
<מוטי שפירא: זה במישור הכללי.
<מוטי שפירא: במישור המעשי אני מציע, אנחנו הגשנו שני דברים ללאה ורון.
<מוטי שפירא: ראשית, הגשנו מסמך, שאני חושב שמקובל על כל ארגוני לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שבו יש הערות ספציפיות להצעת החוק הזאת.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על הדברים הספציפיים לסוכנות?
<מוטי שפירא: על הצעת החוק הזאת.
אבישי ברוורמן: על זה תדבר כאשר נגיע לסעיפים.
<מוטי שפירא: בסדר.
<מוטי שפירא: הדבר השני, הגשנו ללאה ורון הצעת חוק מורכבת יותר, גדולה יותר, מבוססת על הצעות החוק שמופיעות גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באיחוד האירופאי, גם במדינות אחרות, שפעם אחת ולתמיד תפסיק ריצת האמוק הזאת של כולם וניצור תשתית למחויבות ממשלתית.
<מוטי שפירא: הצעת החוק הזאת נמצאת בפניכם.
אבישי ברוורמן: היא כבר מ-2010.
<מוטי שפירא: דרך אגב, היא עברה את הארגונים הכלכליים, עברה את השר פואד בן אליעזר כשהיה שר התמ"ת והיתה הסכמה שבעיקרון הולכים על העניין הזה.
<מוטי שפירא: ברור שאחר-כך בפרטים מקזזים ימינה ושמאלה, אבל היה ברור שבעיקרון הולכים על התשתית הזאת.
<מוטי שפירא: התשתית הזאת מעצבת סופית את מחויבות הממשלה לכלל הנושאים ומחייבת אותה, לא במושגי כסף, אלא מחייבת אותה לעשות דברים למען העסקים הקטנים.
<מוטי שפירא: אם כך, אני מציע במצב הקיים להבין כרגע שאנחנו באיזה תהליך של עיצוב הצעת החוק הזאת.
<מוטי שפירא: צריך כמובן לשנות את השם, לא ניכנס כרגע לשינוי השם, אולי בשביל ליישר את מעמדה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, שתוכל לפעול.
<מוטי שפירא: החלום, שהסוכנות תהיה רשות ההגבלים העסקיים לגבי עסקים, לא יתגשם, זה לא יהיה, ולא בגלל רן קויתי ולא בגלל אף אחד.
<מוטי שפירא: זה לא יהיה בחקיקה מן הסוג הזה, הסוכנות לא תהיה רגולטור מהסוג הזה.
<מוטי שפירא: היא תהיה קואורדינטור מוצלח וטוב בתוך הממשלה ותעשה עבודה טובה.
<מוטי שפירא: דבר נוסף, חייבים להתחיל לפתוח דיונים רציניים על הצעת חוק כוללת, להעמיד את הממשלה במבחן שהיא מוכנה לאמץ, שהיא מוכנה להתחייב ולהפסיק את ריצת האמוק של כולם כל הזמן לכל האגפים של "תעשה טובה, נסגור עניינים".
<מוטי שפירא: תודה.
אבישי ברוורמן: מר שפירא, אמרת דברים בצורה ברורה ועניינית.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד לך, דברי אמת.
אבישי ברוורמן: עו"ד איתן צחור מלשכת יועצי המס, בבקשה.
אבישי ברוורמן: אם זה לסעיף ספציפי לגבי הרשות אז נדבר בהמשך.
<איתן צחור: בשם לשכת יועצי המס רציתי לומר רק דבר אחד שנוגע לתחום המיסוי.
<איתן צחור: ההצעה הנוכחית, וגם מה שנאמר פה על תחום המיסוי, נראה לי שזה קצת outdated.
<איתן צחור: צריך בהחלט לדון מחדש על כל מה שנאמר פה.
<איתן צחור: לא אכנס לספציפיקציה.
אבישי ברוורמן: איפה זה נאמר?
<איתן צחור: בתוך המסמך המפורט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מסמך יפה וטוב.
<איתן צחור: ההיבטים שמופיעים פה חלקיים מאוד.
<איתן צחור: זה המקום וזה הזמן להרחיב.
<איתן צחור: הרי איפה נשכח העצמאי?
<איתן צחור: הוא נשכח בתוך תחום המס, ולשכת יועצי המס בהחלט תירתם ותמסור עמדה מפורטת לגבי הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: נשמח לקבל את עמדתכם, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, ואחר-כך רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד".
<ישראלה מני: קודם כול, בוקר טוב.
<ישראלה מני: מוטי שפירא ייצג את לשכת התיאום ואנחנו לחלוטין מסכימים עם דבריו.
<ישראלה מני: אני רק רוצה לציין עוד מספר אחד שלא נאמר פה, שבערך 80% – אני עוד לא ראיתי את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אבל אני מניחה שזה מצוין שם.
אבישי ברוורמן: הוא נמצא באתר הוועדה, דרך אגב.
<ישראלה מני: אני יודעת, אמרו לי.
<ישראלה מני: כ-80% מכלל העסקים בישראל, מחזור המכירות שלהם הוא עד מיליון שקל.
<ישראלה מני: זאת אומרת, כשאנחנו כותבים פה "עסקים קטנים" זה לא איזה נישה קטנה בכלכלת ישראל.
<ישראלה מני: זה נישה ענקית בכלכלת ישראל.
<ישראלה מני: לכן כשמוטי שפירא אומר עכשיו שצריך לכתוב הצעת חוק שבאמת עוזרת לעסקים האלה זה לא כדי לעזור לאיזה שניים וחצי עסקים במדינת ישראל אלא זה לכלל כלכלת ישראל.
<ישראלה מני: נורא חשוב שמשרדי הממשלה יבינו את זה.
אבישי ברוורמן: רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד", בבקשה.
<רן מלמד: אעיר שתי הערות קצרות, כי השאר באמת לדיון היותר עמוק.
<רן מלמד: אני חושב שהדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת חשוב, הוא יסודי ומשמעותי מאוד, בעיקר סעיף 1.4 בדוח, שאומר "על-פי הצעת החוק רשויות אחרות חייבות להתייעץ עם הסוכנות, אך אין עליהן חובה לקבל את המלצותיה או את הסכמתה".
<רן מלמד: זה מחזיר אותי לדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, למילה "צנון" שמיכאל אטלן השתמש בה.
<רן מלמד: באמת זה סוג של צנון, כי אם לא מכניסים יכולות אמיתיות וכלים אמיתיים לסוכנות, לא סתם התייעצות או העברת מידע, נישאר במצב שלא נתנו שום דבר.
<רן מלמד: זה הערה אחת שעוד ארחיב עליה אולי אחר-כך.
<רן מלמד: ההערה השנייה, שעומדת גם בבסיס המסמך שאנחנו הגשנו, יש היום סוג חדש של עסקים, שרובם עסקים קטנים ובינוניים, אבל הם פועלים קצת אחרת, וזה העסקים החברתיים, עסקים שלא קיימים דווקא לטובת רווח או שמעסיקים ופועלים בצורות קצת שונות מהצורות המקובלות.
<רן מלמד: אנחנו חושבים שבהצעת החוק הזאת, בהגדרות שלה צריך להוסיף לעסקים קטנים ובינוניים גם את העסקים החברתיים.
<רן מלמד: משרד ראש הממשלה עובד על הנושא הזה היום בצורה מאוד-מאוד נמרצת ונרחבת ואני חושב שכדי שלא נכה על חטא אחר-כך צריך להכניס להצעת החוק גם את העסקים החברתיים.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, מר מלמד, קראתי את המסמך שלך, אתם לא הצעתם הגדרה ל"עסק חברתי".
<רן מלמד: הצענו להשתמש בהגדרה כפי שמופיעה היום במשרד ראש הממשלה.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההגדרה המופיעה במשרד ראש הממשלה.
<אתי בנדלר: כאשר אתה מציע להתייחס בהצעת חוק לסוג מסוים של עסקים- - -
<רן מלמד: כאשר נגיע לסעיף אגדיר הצעה ספציפית.
אבישי ברוורמן: דוד גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון, בבקשה.
<דוד גולדברג: אני מקווה שאנחנו לא ממשיכים "להתברבר" עם נושא ששנים רבות עולה לדיון ודנים בו.
<דוד גולדברג: אציג דוגמה לדבר אבסורדי שקרה בוועדת הכספים ממש בחודש האחרון.
<דוד גולדברג: בירכתי את מנהל רשות המסים, משה אשר, שהקים ועדה לצמצום הבירוקרטיה לעסקים קטנים ובינוניים, שאפו.
<דוד גולדברג: לא חולפת תקופה קצרה ועל סדר היום חקיקה נוספת, בעוד החקיקה בדרך, שרק מגבירה את הבירוקרטיה על עסקים קטנים ובינוניים.
<דוד גולדברג: עוד לדוגמה, כאשר ביקשו להחיל מע"מ מקוון על עסקים שהיקפם פחות מ-2.5 מיליון שקל, אני בעד מע"מ מקוון, שאלתי כמה כסף שחור יש באותם עסקים קטנים ושאלתי גם באילו ענפים, כי אם זה בענף מסוים – שיפוץ, בנייה – הרי יש בחוק ניהול ספרים אפשרות להוסיף דרישות על אותו ענף.
<דוד גולדברג: למה באופן גורף להטיל עומס ולהטיל מעמסה כספית על כל העסקים במדינת ישראל?
<דוד גולדברג: יש לנו כאן שיטה.
<דוד גולדברג: רוצים לסגור משהו – סוגרים אותו באופן גורף על כל העסקים הקטנים.
<דוד גולדברג: לשמחתי, אני רוצה להזכיר לך, בעקבות הלחץ האדיר שהפעלנו ועשינו כל הלשכות, בסופו של יום זה נשאר על 2.5 מיליון שקל ומטילים את זה רק על חברות של 2 מיליון שקל, כלומר עסקים קטנים ועצמאים.
<דוד גולדברג: לא נתנו להוריד את הרף למטה.
<דוד גולדברג: יש חוסר תכנון משווע במדינת ישראל, לא רק היום, כאשר אתה רואה דברים עולים, יורדים, מטילים, לוקחים.
<דוד גולדברג: יש חוסר תכנון.
<דוד גולדברג: יכולה להיות הצעת חוק טובה ככל שתהיה אבל אם לא תהיה כאן אכיפה ולא יהיו בהצעת החוק אמצעי אכיפה רציניים, לא "יתאפשר, יתנו, ישקלו" אלא אמצעי אכיפה רציניים, ולא תהיה ועדה שמשולבים בה משרד הכלכלה, משרד האוצר, כל הגורמים שיהיו מחויבים לעניין מדינת ישראל לא תצליח בנושא הזה.
<דוד גולדברג: דרך אגב, צר לי מאוד, בכל העולם הנושא של small-medium מקבל היום טיפול, בכל מדינות אירופה, ב-OECD, וזה רלוונטי.
<דוד גולדברג: במדינת ישראל אנחנו מדברים המון, רוצים לעשות המון, אך מעשית – אין כלום.
<דוד גולדברג: צר לי.
אבישי ברוורמן: מר גולדברג, אמרת דברי אלוהים חיים.
אבישי ברוורמן: הלא אני חוזר על זה פה כמו קאטו הזקן חדשות לבקרים, שבעיית המשילוּת בישראל היא לא 24 שרים או 19 שרים, לא הקשקוש של 2 או 3 אחוזי חסימה.
אבישי ברוורמן: זה בעצם שהמערכת אין בה תכלול, אין בה תיאום ולכן כל אחד בא עם הצעת החוק שלו, כותב את הצעת החוק, נכנס לספר החוקים.
אבישי ברוורמן: נושא מרכזי, כמו זה או כמו אחרים, אין בו "בעל בית" אחד שמתאם, אין החלטות שעוברות וכל שר עובד לעצמו.
אבישי ברוורמן: לכן לא תהיה שום משמעות לדבר הזה אם לא יהיה פה באמת רצון לתכלול ולפעולה, והעסקים הקטנים והבינוניים הם הסובלים ביותר.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר לגדולים יש את הלוביסטים ואת הדברים והם מסתדרים, אבל בתוך כל המערכת הזאת, שהיא קפקאית במובן מסוים, העסקים הקטנים והבינוניים נופלים.
אבישי ברוורמן: לא אדבר על כל השינויים שקורים היום בעולם, הם לא כל-כך חיוביים לגבי הדברים שיקרו פה בעתיד.
אבישי ברוורמן: אני לא מדבר גם על שער הדולר ועל דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: העסקים הקטנים והבינוניים הם האחרונים בשורה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעו"ד נתי שילה, ואחריו מר בירנבאום.
<נתן שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.
<נתן שילה: אני כמובן מסכים לכל הדברים שנאמרו כאן.
<נתן שילה: אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק וברוח החוק, בתנאי שבאמת הוא יקבל שיניים.
<נתן שילה: אני רוצה לשים את הדגש על שני נושאים.
<נתן שילה: קודם כול, אני רוצה להזכיר שבמקביל לעבודה שנעשית כאן יש פרויקט ממשלתי גדול שעוסק בבחינת עלות-תועלת ברגולציה במשרדים הממשלתיים.
<נתן שילה: אנחנו רואים לאור הזמן שהדברים נמשכים וההחלטות שכל הזמן משתנות, שכנראה אין רצון ממשלתי רב לעשות בחינת עלות-תועלת ברגולציה.
<נתן שילה: זה דבר אחד.
<נתן שילה: הדבר השני, דוגמה לכל מה ששמענו כאן, אנחנו רואים בחלקה הקטנה שלנו, הגורם המרכזי הוא רשות ניירות ערך, שהיא גורם רגולטורי עתיר פעילות.
<נתן שילה: הרשות עצמה נמצאת בתהליך של חשיבה מחדש על רגולציה והקלות ברגולציה.
<נתן שילה: היא פרסמה מתווה בספטמבר 2012 על כך שהיא בוחנת מחדש, וגם בוחנת אפשרות להבחין בין עסקים גדולים ועסקים קטנים.
<נתן שילה: התפלאנו לראות שדווקא בהצעת החוק הזאת רשות ניירות ערך מחריגה את עצמה מגדר תחולת החוק.
<נתן שילה: זה יכול ללמד על העניין.
<נתן שילה: אנחנו כמובן מתנגדים לכך שרשות ניירות ערך לא תהיה כפופה למתווה שייקבע פה במסגרת החוק הזה.
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום ואחריו חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
<אברהם בירנבאום: אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.
<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, על שולחן הוועדה מונחת הדוגמה הבולטת ביותר של החמרת והכפלת הרגולציה, ודווקא מטעם משרד הכלכלה, וזה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36).
<אברהם בירנבאום: אני לא כל-כך אוהב את הדיבורים הכלליים.
<אברהם בירנבאום: אנחנו יודעים שלא מחר ולא מחרתיים, ואני חושב שגם לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים המדינה תגדיל את הגירעון בתקציבה למען העסקים הקטנים.
<אברהם בירנבאום: אבל יש דבר נוסף.
<אברהם בירנבאום: אם משרד הכלכלה רוצה לדאוג לעסקים הקטנים הוא צריך לקחת לפחות מחצית מתקציבו למען התעשיינים ולהעביר אותו למען העסקים הקטנים.
<אברהם בירנבאום: מדובר על 490,000 עסקים קטנים, 58% מכלל העובדים במשק, כמעט מספר כפול מאשר מעסיקים התעשיינים.
<אברהם בירנבאום: מדוע כל התקציב של המיליארדים הולך לטובת התעשיינים?
אבישי ברוורמן: סליחה, מר קויתי, מה תקציב משרד הכלכלה?
<רן קויתי: אני לא יודע להגיד את תקציבו.
אבישי ברוורמן: מישהו יודע פה?
<יהונתן רזניק: בסביבות 6 מיליארד שקל, גרוסו מודו.