GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי גליקמן: אחד הנושאים המרכזיים הוא האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.
<אלי גליקמן: בין הרעיונות שאנחנו מדברים עליהם, קודם כול התייעלות של החברה, היא צריכה להוריד משקולות וצריכה להתייעל ולחסוך בהוצאותיה.
<אלי גליקמן: זה נושא מרכזי.
<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על סכומים גדולים מאוד.
אבישי ברוורמן: למה אני עושה את זה בצורה הזאת?
אבישי ברוורמן: אנחנו אתכם, אנחנו רוצים את השיפור ואת ההתייעלות.
אבישי ברוורמן: בואו ניקח, אפילו לא נתווכח עם הוועד, אתם רוצים פרישה של 2,000 עובדים, הם רוצים קצת פחות.
אבישי ברוורמן: גמרנו פה.
אבישי ברוורמן: באנו בעוד חודשיים-שלושה, יש את ההתייעלות, סגרנו את ה"דיל".
אבישי ברוורמן: מה המשמעות מבחינת הגירעון ב"דיל" הכי טוב מבחינתך?
אבישי ברוורמן: מה המשמעות על פני השנים של הגירעון, בסדר גודל?
אבישי ברוורמן: אני שואל על ההתייעלות.
<אלי גליקמן: אתה שואל אותי עכשיו על מצבת העובדים ספציפית?
אבישי ברוורמן: אני מציג את השאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: אתה בגירעון של 70 מיליארד שקל היום.
אבישי ברוורמן: הצגתי לעו"ד אורית פרקש-הכהן שאלה יותר קשה, אם היא מפתיעה את כולנו ומורידה את מחירי החשמל, מה המשמעות של זה מבחינת הגירעון?
אבישי ברוורמן: אתה מתקדם ברפורמה, הלכת ברפורמה כפי שאתה רוצה – ברור שתהיה פשרה עם העובדים – באופן הכי קיצוני, כמה בכל דרך התוואי של ירידת הגירעון?
אבישי ברוורמן: 30 או 40 מיליארד שקל?
אבישי ברוורמן: תן לנו סדר גודל כדי שנבין על מה מדובר.
<אלי גליקמן: ראשית, חלק מן הדברים צריך לשמור לדיוני הרפורמה.
<אלי גליקמן: אם נערוך את דיוני הרפורמה פה בצורה פתוחה- - -
אבישי ברוורמן: אני שואל רק על סדרי גודל.
אבישי ברוורמן: אני רואה שמר גולדמן מוכן to put his foot in his mouth יותר ממך.
יעקב אשר: אנחנו פשוט מחפשים מישהו שיקפוץ וייתן איזה מידע.
אבישי ברוורמן: לא, שיסביר את התוואי הכללי.
אבישי ברוורמן: כל אחד פה זהיר, ואני מבין אותו.
אבישי ברוורמן: עודף הזהירות הזה, הלא עם כל הכבוד, היא יודעת על מה אני מדבר, הוא יודע על מה אני מדבר, לא יהיו עוד שינויים גדולים עד אפריל-מאי.
אבישי ברוורמן: עם הידע שלה והחוכמה שלה היא בוודאי יודעת כבר מה הכיוון שלה.
אבישי ברוורמן: היא צריכה לקבל החלטה, שהיא גם החלטה פוליטית והחלטה כללית לגבי כל הדברים.
אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אתה מצוי בעניין הזה?
<אהרון גולדמן: כן.
<אהרון גולדמן: ראשית, אני חושב שלזהות את הפתרון של עניין האיתנות הפיננסית של חברת החשמל עם השינוי המבני ברפורמה הוא דבר נכון.
<אהרון גולדמן: בלי מהלך כולל יהיה קשה לשפר את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, מעבר לשאלת הדלקים או עדכונים שוטפים של התעריף.
<אהרון גולדמן: לא משם אפשר לפתור באמת את מה שמכונה הגיבנת של החוב לזמן ארוך.
<אהרון גולדמן: אל"ף, נצטרך להגדיר לאיזה יעד של חוב אנחנו רוצים להגיע.
<אהרון גולדמן: לא בהכרח להוריד את החוב בצורה דרסטית תוך שנים ספורות, אלא באמת איזה תוואי.
<אהרון גולדמן: צריך להגדיר את תקופת ההסכם.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להזכיר לנו, מר גולדמן, מה היה החוב כאשר התפוצץ משבר הגז?
<דורון אהרן: אני יכול לתת לך אינדיקציה.
<אהרון גולדמן: 63 מיליארד שקלים.
<אהרון גולדמן: החוב הפיננסי כ-40 מיליארד שקלים, 43 מיליארד שקלים.
אבישי ברוורמן: כלומר, החוב היה 40 מיליארד שקל והיום הוא 70 מיליארד שקל.
<אלי גליקמן: זה לא עלה מ-40 מיליארד שקל ל-70 מיליארד שקל.
<אלי גליקמן: זה עלה מ-63 ל-73 מיליארד שקל, אבל מתוכו החוב הפיננסי של אג"חים ובנקים הוא כ-40 מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: המשבר הדלקי שווה לנו 10 מיליארד שקל?
<אלי גליקמן: נכון, בערך 9 מיליארד שקל.
<אורית פרקש-הכהן: זה מה שהולך להיעלם, בעצם עד סוף השנה הבאה זה ירד מהגיבנת.
אבישי ברוורמן: אז זה נגמר.
אבישי ברוורמן: זה הוריד לנו 10 מיליארד שקל מהגירעון.
אבישי ברוורמן: יפה, אז אנחנו חוזרים לגירעון של 60 מיליארד שקל.
אבישי ברוורמן: עכשיו בואו נמשיך הלאה להבין.
<דורון אהרן: אני ממשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<דורון אהרן: אציג רק אינדיקציה קטנה.
<דורון אהרן: אם סך ההוצאות לאנרגיה בשנה הוא 22 מיליארד שקל, ותעלה את התעריף – אורית פרקש-הכהן, אל תכעסי- - -
אבישי ברוורמן: עכשיו אתה עונה לשאלת התעריף.
<דורון אהרן: אני לא עונה על שאלה.
<דורון אהרן: אני נותן לכם אינדיקציה כי כך יהיה קל יותר להבין על מה כולם מדברים.
<דורון אהרן: 22 מיליארד שקל בשנה – זה סך ההוצאות לחשמל.
<דורון אהרן: אם נעלה את התעריף, דרך רפורמה, דרך תקציב או דרך תעריף, ב-10%, זה 2.2 מיליארד שקל בכל שנה.
<דורון אהרן: מדובר על התחייבויות של 60-70 מיליארד שקל.
<דורון אהרן: אז אנחנו מדברים על טווח, ה-10% האלה צריכים "לרוץ" לשלושים שנים כדי למחוק את ההתחייבויות.
<דורון אהרן: אם אנחנו מדברים על רפורמה ואנחנו לא רוצים להגיע לא ל-30 ואולי לא ל-40 מיליארד שקל גירעון, כי אני לא מכיר חברה שאין לה התחייבויות, אז אנחנו צריכים סדר גודל של תהליך שיימשך, אני מניח, כעשור כדי להגיע לאיזו הבראה.
<דורון אהרן: אלה המספרים על הדף.
אבישי ברוורמן: כלומר בשבילך הבראה במצב יציב היא חוב מצטבר של 40-50 מיליארד שקל?
<דורון אהרן: אני חושב שזה סביר.
<דורון אהרן: צריך לבחון את זה כמובן ביחס.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על סדרי הגודל: 10 מיליארד שקל – המצרים, נגמר.
אבישי ברוורמן: התוואי שהולכים אליו הוא להגיע לגירעון של 50-60 מיליארד שקל, פחות או יותר.
אבישי ברוורמן: בתוך הדברים האלה, מעבר להתייעלות של העובדים וכן הלאה, זה כמה מיליארדים, ודברים אחרים.
אבישי ברוורמן: למה אני מפרט את כל הגורמים האלה?
אבישי ברוורמן: כי אני מגיע לשאלה שעו"ד פרקש-הכהן לא תענה עליה היום, לגבי תעריף חברת החשמל, כמה זה חשוב.
<קריאה: היא לא יכולה לענות על זה.
אבישי ברוורמן: אני מבין שהיא לא יכולה לענות על זה.
<אורית פרקש-הכהן: אני כן רוצה להגיד כמה דברים.
אבישי ברוורמן: לי מותר לשאול?
<אורית פרקש-הכהן: כן, בטח.
<קריאה: לך מותר הכול, אנחנו אורחים אצלך.
אבישי ברוורמן: זה הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני מנסה לנתב את זה ולהבין, במידה ויעלו את תעריפי חברת החשמל מה זה יעשה לחברת החשמל.
אבישי ברוורמן: לציבור אנחנו יודעים מה זה עושה.
<אורית פרקש-הכהן: אדוני, ברשותך, אני בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים.
<אורית פרקש-הכהן: קודם כול, הרשות לחשמל עצמה לא מנהלת את תהליך הרפורמה.
<אורית פרקש-הכהן: רשות החשמל היא רשות מקצועית שנמצאת מחוץ לגופי הממשלה, מתוך ההבנה שצריך להרחיק את הנושא הרגיש של קביעת תעריפים לציבור וניהול וכל ההסדרים הכלכליים של משק החשמל מכל גורם כזה או אחר, כאשר התפיסה היא שהממשלה עצמה נמצאת בניגוד עניינים כי היא הבעלים של חברת החשמל.
<אורית פרקש-הכהן: נושא הסדרת האיתנות הפיננסית נידון בצוות הרפורמה.
<אורית פרקש-הכהן: הוא כמובן בסדר עדיפות ראשון גם בעינינו כרשות חשמל.
<אורית פרקש-הכהן: אבל צריך להבין, לגבי השאלה הראשונה שלך, התעריף מבחינתנו, לפי הכללים שיש לנו ולפי החוק שאנחנו פועלים לאורו, אנחנו מחויבים לבצע בקרת עלויות ולקבוע תעריף ראוי, שהציבור ראוי שיישא בו, ורק עלויות ראויות.
אבישי ברוורמן: פה אני מחדד את השאלה.
אבישי ברוורמן: האיתנות הפיננסית של חברת החשמל לא נכללת שם.
<אורית פרקש-הכהן: היא בהחלט נכללת.
<אורית פרקש-הכהן: אנחנו מאזנים בין אינטרסים רבים.
<אורית פרקש-הכהן: חוק משק החשמל יש לו מטרה שלאורה אנחנו פועלים, שאנחנו צריכים לפעול כדי להבטיח שיהיה שירות יעיל, זמין, תוך יצירת תנאים לתחרות, והכול תוך מזעור עלויות.
<אורית פרקש-הכהן: כך כתוב.
<אורית פרקש-הכהן: לכן בעצם כאשר אנחנו רואים משהו לא סביר, למשל אם חברת החשמל תבוא – תמיד אני משתמשת בדוגמה הזאת כי היא מאוד-מאוד פשוטה – ותגיד: בנינו קווי מתח עליון מזהב טהור או מיהלומים, אנחנו לא נכיר בעלויות של היהלומים, אנחנו נכיר בפלדה.
<אורית פרקש-הכהן: לעניין האיתנות הפיננסית, אם יש הסדרים שאנחנו חושבים שאינם ראויים, המצפן שלנו הוא לא תמיד לכסות את החובות, כי אחרת אנחנו בעצם הופכים סתם לקופה רושמת של החברה ולא מייצגים את האינטרס הציבורי שעליו אנחנו אמונים.
<אורית פרקש-הכהן: בעניין האיתנות הפיננסית אני רק רוצה לזרוק מילה.
<אורית פרקש-הכהן: מינוף נורמטיבי, יחס בין הון עצמי להון זר בחברה הזאת אף פעם לא יהיה אפס.
<אורית פרקש-הכהן: הם לא יכולים להיות באפס או בשקל.
<אורית פרקש-הכהן: מינוף נורמטיבי ראוי לחברת תשתית בסדר גודל כזה הוא 1:2, מה שנקרא 67% מינוף.
<אורית פרקש-הכהן: אם היום אנחנו מדברים על 15 מיליארד שקל הון עצמי ו-75 מיליארד שקל חובות, בעולם תקין זה צריך להיות 30 מיליארד שקל הון עצמי ו-60 מיליארד שקל חובות.
<אורית פרקש-הכהן: צריך להבין את קנה המידה שעליו אנחנו מדברים.
אבישי ברוורמן: זה עונה ל-60 מיליארד שקל.
<אורית פרקש-הכהן: זה לא שחברת החשמל אמורה לרדת ל-20 מיליארד שקל חובות.
<אורית פרקש-הכהן: אם משבר הדלקים אמור לרדת, והוא עוד 4 מיליארד שקלים, ותוך שנה גיבנת של 9 מיליארד שקלים נעלמת, ואם יש לנו את החוב שצריך לטפל בו, של הרשות הפלסטינית, של מיליארד שקל, שזה גם ירד מהגיבנת, ועוד דברים.
<אורית פרקש-הכהן: אנחנו ברשות החשמל, ואני חושבת שגם בממשלה, מבינים כי יש פעולות משולבות שיכולות להוביל לטיוב ממשי באיתנות הפיננסית של החברה, כמובן בכוחות משולבים, שלא צריכים כולם לבוא לידי ביטוי בתעריף החשמל.
אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שבתוך כל הניתוח היפה אמרת שלושה דברים חשובים.
<אורית פרקש-הכהן: אבל זה לא קשור לעדכון באפריל.
אבישי ברוורמן: באפריל זה רק בפסח, לא נקדים את פסח.
יצחק וקנין: אני חושש מן הבאות.
אבישי ברוורמן: לנקודה הזאת, אני רוצה להבין, עכשיו מתוך זה אנחנו עושים את הסדר.
אבישי ברוורמן: ברור לנו, גם לאור מה שאמרת, שלא מדובר פה – יש חוב של 70 מיליארד שקל, אנחנו רוצים להגיע ל-60 מיליארד שקל ואחרי זה לאזור 50 מיליארד שקל, לא יותר, ועל פני שנים.
אבישי ברוורמן: אז גם כשאנשים צועקים שיש חוב של 70 מיליארד שקל ואנשים חושבים שהם צריכים לרדת לאפס – כפי שרבין אמר, זה קשקוש.
אבישי ברוורמן: לכן התוואי הזה, של הורדה של 10 מיליארד שקל, הולך להיות באמצעות הרפורמה שסוף כל סוף תבוא וההתייעלות.
אבישי ברוורמן: הוא צריך לבוא בנושאים אחרים, ותעריף החשמל לא צריך להיות הדבר המרכזי.
אבישי ברוורמן: יותר ויותר אני שומע את הצעקה, שבשנים הקרובות האזרחים יצטרכו להשתמש ביותר חשמל כדי לפתור את הבעיה, וזה לא כך כי הדברים המרכזיים צריכים להיעשות בצורה אחרת, במסגרת הרפורמה.
יעקב אשר: בדיוק הפוך, ברגע שימצבו את החוב על אותם 50-60 מיליארד שקל אנחנו צריכים לשאוף ההיפך.
אבישי ברוורמן: אתה נכנסת קצת מאוחר.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין כבר אמר, וכך אמר גם מר גליקמן בסיור שערך לנו, מכיוון שהתחלופה הולכת כולה לכיוון גז, שהוא הרבה יותר נקי והרבה יותר זול, אנחנו מצפים שהתוואי שאנחנו הולכים עליו הוא להורדת תעריפי החשמל.
יצחק וקנין: זה גם לא תלוי במצרים.
אבישי ברוורמן: ומצרים היא מצרים, לכן יש פה מומחה למזרח התיכון, אחד העיתונאים הוא מומחה גדול למזרח התיכון.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה תהיה האם באפריל עו"ד פרקש-הכהן תגיד: בכל זאת נעלה לכם את התעריפים בגלל שיש לנו בשנתיים הקרובות יותר מדי עלויות, מיליארד שקל הסופה, דברים כאלה, או שהיא תגיד: הציבור הפעם לא ישלם.
<אורית פרקש-הכהן: הסופה היא נושא אחר.
<אורית פרקש-הכהן: העלות היא של מיליארד שקלים.
<אורית פרקש-הכהן: אני במתח פשוט.
אבישי ברוורמן: חידדתי את השאלה היטב?
יצחק וקנין: אני יכול לענות לך תשובה במקומה?
יצחק וקנין: אני חושב שזה תלוי רק בדבר אחד, מי הרפרנט ממשרד האוצר שישב שם במערכת ואז אנחנו נקבל את התוצאה.
יעקב אשר: עכשיו הם מבקשים מאתנו אישור להארכה בשנה.
יעקב אשר: נכון?
יעקב אשר: קודם כול, בשנה הזאת צריך להחליט על "הפסקת אש", שלא יהיו העלאות מחירים.
אבישי ברוורמן: הנה, רבותי, יפה, שאלה יפה מאוד.
יעקב אשר: תתחיל להיות סוחר.
אבישי ברוורמן: מר גולדמן, אתה יושב על-יד אדם שניהל את עיריית בני ברק כאשר היא היתה בתחתית ושיפר אותה.
אבישי ברוורמן: אולי צריך לשים אותו שיקבע את הרפרנט של משרד האוצר, בתור יועץ לאורית פרקש-הכהן.
יעקב אשר: אני לא אחליף את המנכ"ל, ראינו את העבודה הנהדרת שלו.
<אלי גליקמן: תודה.
<אהרון גולדמן: רק מילה אחת בעניין הרפורמה.
<אהרון גולדמן: אמרנו שההתייעלות יכולה להקטין את החוב.
אבישי ברוורמן: בכמה, לדעתך?
<אהרון גולדמן: תלוי איך יסתיים המשא ומתן.
<אהרון גולדמן: מוקדם להגיד, תלוי כמה עובדים יעזבו ובאילו תנאים ובמשך איזו תקופה.
אבישי ברוורמן: אתה הרי מכיר את הפרטים.
אבישי ברוורמן: קח את המצב הגרוע או הטוב ביותר מבחינה פיננסית ומבחינת העובדים, קח את החסם התחתון והחסם העליון.
אבישי ברוורמן: כמה זה יכול להשפיע כאן?
<אהרון גולדמן: זה יכול לחסוך מיליארדי שקלים.
<אהרון גולדמן: השאלה היא באיזה קצב, באילו תנאים, כמה עובדים, אבל זה יכול להגיע למיליארדי שקלים.
<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על סדר גודל, פלוס-מינוס, זה הרי נתון למשא ומתן, של פרישת כ-2,000 עובדים.
<אלי גליקמן: בחברת החשמל יש כ-10,000 עובדים קבועים.
<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על 2,000 עובדים מהקבועים, זה אומר חמישית, 20% פחות מהעובדים הקבועים ובעלי השכר הגבוה יותר, כי אנחנו הולכים לחבר'ה היותר ותיקים.
<אלי גליקמן: לכן התוכנית הזאת, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה- - -
אבישי ברוורמן: ברור שתהיה פשרה כי יש שם יושב-ראש ועד עובדים רציני והגון, אבל בסדר גודל, על מה אנחנו מדברים?
<אלי גליקמן: בסופו של דבר בהערכה שלנו אנחנו יכולים לחסוך, אחרי שניכנס ל-steady state, כי בסוף צריך להגיע ל-brake even, אנחנו מעריכים שבין מאות מיליוני שקלים למיליארד שקלים בשנה.
אבישי ברוורמן: כלומר, זה עד מיליארד שקל בשנה.
אבישי ברוורמן: לא מיליארדים.
<אלי גליקמן: זה יכול להוריד משקולת מחברת החשמל.
יעקב אשר: גם פנסיונרים עולים לכם כסף.
יצחק וקנין: הוא לקח את זה בחשבון.
<אהרון גולדמן: אבל אם התוכנית היא רב שנתית אז זה מיליארדים.
אבישי ברוורמן: כמה זה יוריד ממצבת החוב?
<אהרון גולדמן: כמיליארד שקל בשנה.
<אלי גליקמן: זה מאוד משמעותי.
<אלי גליקמן: אם הולכים למה שאמר דורון אהרן קודם אז זה יכול להגיע למיליארד שקלים מתקציב של 20 מיליארד שקלים, זה 5%.
<אלי גליקמן: זה הרבה מאוד.
<אהרון גולדמן: עוד רכיבים – הרכיבים האלה בעצם יגדילו את ההון העצמי, אבל כדי להקטין את החוב צריך לזכור שתהיה גם מכירה של נכסים, בין אם תחנות כוח ובין אם נכסים שהם לא תחנות כוח, שהם בעצם לא מגדילים את ההון כשמוכרים נכס אבל כן מקטינים את החוב.
<אהרון גולדמן: בסך הכול כשאני מסתכל על מינוף פיננסי- - -
אבישי ברוורמן: מה סדר הגודל, פחות או יותר?
אבישי ברוורמן: על מה אתה מדבר כאן?
<אהרון גולדמן: מחז"מ שנמכר, תחנת כוח חדשה בהיקף של 400 מגה ואט עולה במחירים של חברת החשמל סדר גודל של 2 מיליארד שקל.
<אהרון גולדמן: אז אם תימכר תחנה פחות חדשה אולי זה קצת פחות, אבל לא משנה.
<אהרון גולדמן: הכיוון הוא שמספר תחנות יכולות להימכר.
<אהרון גולדמן: יכול להיות שיימכרו גם קרקעות או מבנים אחרים, שגם יכולים להגיע למאות מיליוני שקלים.
<אהרון גולדמן: סך כל הדברים האלה לא מגדיל את ההון העצמי אבל כן מקטין את המינוף וזה חשוב לא פחות.
אבישי ברוורמן: מה שמתבהר מהשיחה הזאת, שהיא שיחה מאוד עניינית, שבעצם הנושא של חברת החשמל פתיר, הרפורמה הזאת ביחד עם שאר הדברים אפשר סוף כל סוף לגמור אותה.
אבישי ברוורמן: כשזורקים לאנשים את המספר 70 מיליארד שקל הם חושבים שצריך להגיע עד אפס.
אבישי ברוורמן: ברגע שאנחנו עוברים ליחס של המינוף והדברים האלה, אם הרפורמה תיעשה בחוכמה, שיש גם להנהלה וגם לוועדים, עם התהליכים של המכירה, אני חושב שנגיע ל-steady state טוב.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שאני רוצה לשמוע, ולא אשמע היום, שבתהליך הזה בינתיים לאזרחים לא יעלו את מחירי החשמל, כפי שאמר ידידי מבני ברק.
אבישי ברוורמן: זה הדבר היחיד.
אבישי ברוורמן: אני רק יכול לשאול, אני לא יכול לענות תשובה.
<אורית פרקש-הכהן: אני לא יכולה להשיב, זה לא יהיה רציני מצדי.
<אורית פרקש-הכהן: הצוות עוד לא התחיל לעבד את הנתונים של השנה.
<אורית פרקש-הכהן: נדרשים דיונים ממושכים במליאת הרשות.
אבישי ברוורמן: מתי שתתקדמי בחישובים תספרי לנו.
<אורית פרקש-הכהן: אני בטוחה שאתה תקרא לי לפה, כמו בשנה שעברה.
רונן הופמן: יש לי שאלה, דבר שחסר לי בתמונה הכוללת.
רונן הופמן: כשהיינו בסיור שמענו שיש כוונה לטווח ארוך להגיע למצב שחברת החשמל תייצר וגם תספק בערך 60% משוק החשמל ו-40% יהיה מהשוק הפרטי.
רונן הופמן: מה המשמעות של הדבר הזה, של הרחבת הנתח הפרטי, גם מבחינת האיתנות הפיננסית של חברת החשמל וגם מבחינת התעריפים הצפויים?
<אלי גליקמן: הרפורמה היא לא שינוי מבני רק בחברת החשמל, צריך להבין.
<אלי גליקמן: היא רפורמה ושינוי מבנה בכל המשק.
<אלי גליקמן: להגיע למצב של 40% ייצור פרטי, זה מהפיכה.
אבישי ברוורמן: כמה זה היום?
<אלי גליקמן: היום 95% מיוצרים על-ידי חברת החשמל ו-5% על-ידי גורמים פרטיים.
<אלי גליקמן: זאת מהפיכה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הגעה ל-35% נוספים ייצור פרטי על פני 10 שנים?
<אלי גליקמן: לא, מדברים בזמן קצר מאוד, תוך שנתיים-שלוש.
אבישי ברוורמן: תוך שנתיים אנחנו מגיעים ל-40% ייצור פרטי?
<נורית פילתר: עד סוף העשור מדובר על 35% ייצור חשמל פרטי.
רונן הופמן: זה 5-6 שנים.
<אלי גליקמן: יכול להיות גם בזמן קצר יותר, זה שאלה של החלטות.
<אלי גליקמן: צריך לזכור גם שכאשר ימכרו היחידות שאנחנו מדברים עליהן, ייצור של חברת החשמל, ויש הסכמה עקרונית על כך, יש פה שאלה, שרשות החשמל תצטרך להגיד ליזם שרוכש מה התעריף כי הוא רוצה לדעת מה ההחזר על ההשקעה.
<אלי גליקמן: כלומר העסק הזה מורכב, לא פשוט.
<אלי גליקמן: לגבי השפעה על חברת החשמל, זאת התשובה לך, צריך להבין את הדבר הבא.
<אלי גליקמן: ככל שאנחנו מגדילים את הייצור הפרטי ההכנסות מייצור של חברת החשמל הולכות וקטנות, מה שיגרום להשפעה שלילית על יכולת החזר החוב של החברה כי יהיה לה פחות כסף להחזיר או להקטין את החוב.
<אלי גליקמן: הדבר הזה יצטרך להיות חלק מן השקלול והמכלול של אותה רפורמה – אני מסתכל על אהרון גולדמן – על אותה ועדה בראשות אורי יוגב מרשות החברות, כי העסק הזה מורכב וצריך יהיה להחליט איך עושים משוואה, שתעריפי החשמל לטווח ארוך יורדים, ואני מאמין שהם צריכים לרדת, ואיך מקטינים את החוב של חברת החשמל.
<אלי גליקמן: בסוף, תזכרו, הבעלות על חברת החשמל היא בעלות של ממשלת ישראל, זה אנחנו, כל האזרחים, וזה חוב משמעותי שצריך להקטין אותו.
<אלי גליקמן: לא בריא שאנחנו משלמים בין 2-3 מיליארד שקלים מימון כל שנה.
אבישי ברוורמן: רק תזכיר לנו, לפני משבר הגז המצרי, כאשר אתם הלכתם לשוק אגרות החוב איזה רייטינג היה לאגרות שלכם, כמה זה היה אז?
<אלי גליקמן: היום אנחנו נמצאים קרוב לדירוג אג"ח זבל, לצערי.
אבישי ברוורמן: ובאותה תקופה, לפני משבר הגז המצרי?
אבישי ברוורמן: רק לסבר את האוזן.
<נורית פילתר: הלפני היה הרבה לפני משבר הגז המצרי.
<אלי גליקמן: לפני 10 שנים היה דירוג קרוב ל"טריפל-איי" ומאז עלויות המימון שלנו גדלו בצורה משמעותית.
<אלי גליקמן: זה גם מקשה על החזר, על יכולת הקטנת החוב.
<אלי גליקמן: לכן הוועדה שדנה ברפורמה תצטרך לכלול את כל הדברים האלה בחשבון – הקטנת יכולת ההחזר ואיך פותרים את הבעיה.
<אלי גליקמן: זה חלק מן הנושא.
יעקב אשר: כאשר דיברתם על התוצאות של הרפורמה, זה לא תִכְלל כבר את הכול?
<אלי גליקמן: אנחנו מדברים על הדברים האלה, לוקחים את זה בחשבון.
<אלי גליקמן: זה חלק מהנושאים – לא להקטין את יכולת החזר החוב, להקטין את תעריף החשמל, לפתוח את השוק לתחרות בייצור.
<אלי גליקמן: כל הדברים האלה יהיו במשא ומתן ונצטרך לתת להם פתרון.
<אלי גליקמן: אחרת, אם נעשה ייצור פרטי ונגדיל את החוב של חברת החשמל ניצור משבר.
<אלי גליקמן: זה לא פתרון.
אבישי ברוורמן: מר דורון, רצית להוסיף משהו?
<מרב תורג'מן: ברשותך, הבהרה.
<מרב תורג'מן: היועצת המשפטית של משרד התשתיות כאשר הציגה את הצעת החוק אמרה שאתם מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנה.
<מרב תורג'מן: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, שיש פה הוראה, סעיף קטן 60(ד11), שבעצם מאפשרת להאריך את המועדים בשנה נוספת, בצו, באישור השרים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<מרב תורג'מן: זה אומר שהם לא יידרשו לשלוש קריאות על מנת להאריך בשנה נוספת.
<מרב תורג'מן: את זה חשוב להבהיר.
יעקב אשר: אבל צריך את אישור הוועדה.
<מרב תורג'מן: צריך אישור ועדה, אבל זה לא חקיקה ראשית, לא כמו עכשיו.
אבישי ברוורמן: אישור ועדת הכלכלה.
<מרב תורג'מן: כן, אבל בצו, לא בחקיקה ראשית.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לפני שאנחנו מתחילים בקריאה לנקודה אחת.
אבישי ברוורמן: אתם זוכרים, במסגרת ההערכות שנקבעו בשנת 2012 הוועדה קבעה שיעורים מופחתים לזכאים שנקבעו בתוספות.
אבישי ברוורמן: זה נקבע כהוראת שעה שפוקעת אף היא ב-31 בדצמבר 2013.
אבישי ברוורמן: אותם זכאים מיוחדים היו אנשים שהיתה להם קצבת שירותים מיוחדים, הזכאים לגמלה: נכים, ילד נכה, גמלת סיעוד.
אבישי ברוורמן: היתה סדרה של זכאים בתוספת, אך התוקף פוקע.
אבישי ברוורמן: השאלה היא כיצד יש לקבוע את הארכת הזכאות לשיעורים המופחתים לזכאים אלה כדי שנאריך אותה, אנחנו צריכים להאריך גם אותה.
<מרב תורג'מן: הוועדה תשקול כיצד לעשות את זה, אם להאריך את זה בחקיקה או בצו.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו נערכנו לכך ובעצם בהתאם לסמכות שיש לשר לקבוע בתקנות את אותן אוכלוסיות, יש כבר תקנות מוכנות.
<דרורה ליפשיץ: התקנות הן בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר האוצר.
<דרורה ליפשיץ: קוימה חובת התייעצות, התקבלה הבוקר גם הסכמה של שר האוצר.
<דרורה ליפשיץ: התקנות ייחתמו וכל האוכלוסיות הללו ימשיכו לקבל שיעורים מופחתים.
אבישי ברוורמן: מתי תביאו את זה אלינו?
<דרורה ליפשיץ: זה לא דורש את אישור ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: מצוין, אבל זה קורה ולכן ההנחות ימשיכו להינתן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לרשום את זה בפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: מדובר על כל מי שנכלל בתוספת?
<דרורה ליפשיץ: כן, כל אלה שברשימה נמצאים במסגרת התקנות.
אבישי ברוורמן: נשמח, אם אנחנו לא נדרשים לאישור, עו"ד ליפשיץ, אם תעבירי לנו את הנוסח לוועדה לידיעה.
<דרורה ליפשיץ: בשמחה רבה.
<רן מלמד: שאלה-הבהרה, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שהיו עשרות אלפים מהזכאים שלא הצליחה חברת החשמל להגיע אליהם ולתת להם את הזכאות שלהם כפי שמגיעה.
<רן מלמד: רציתי לדעת האם חברת החשמל מצאה דרכים להתמודד עם הדבר הזה, ואם יותקנו התקנות החדשות האם באמת אפשר יהיה להגיע למצב שלא 70% או 80% או 60% מהזכאים יקבלו אלא קרוב יותר ל-100% מן הזכאים.
אבישי ברוורמן: אלי גליקמן, אתה מודע לנושא הזה?
<אלי גליקמן: ראשית, אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע לכולם.
<אלי גליקמן: שנית, אנחנו נמצאים בקשר עם הביטוח הלאומי וצריכים לשפר.
<אלי גליקמן: בסוף הרשימות מגיעות אלינו דרך הביטוח הלאומי.
<אלי גליקמן: אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו מי זכאי ומי לא זכאי.
<אלי גליקמן: אם יש לך דרך נשמח לשפר את המנגנון.
אבישי ברוורמן: רן מלמד, אני מציע, מכיוון שאתה כל-כך טוב בדברים האלה, אני מקשר אותך כבר עם מר גליקמן, וגם תן דיווח לוועדה, שנשמע האם זה רק 60%-70% מימוש.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שכל הקבוצה הזאת תגיע למימוש קרוב ככל האפשר ל-100%.
<נורית פילתר: אני יכולה להתייחס לזה, אם אתם רוצים.
<נורית פילתר: אמנם אני מייצגת את רשות החשמל.
<נורית פילתר: זומנו לישיבה שהיתה בראשות מנכ"לית משרד התשתיות הלאומיות.
<נורית פילתר: עלתה שם הסוגיה הזאת ונקבעה ועדה משותפת לחברת החשמל ולביטוח הלאומי, כדי להסדיר את היכולת להגיע לכל אותם הזכאים.
<נורית פילתר: זה היה לפני כחודש והבנתי שהם כבר התחילו להתכנס בעניין הזה.
<רן מלמד: אולי אפשר לצרף נציג של הארגונים החברתיים, שיישב אתכם ויעזור, כי לנו יש נגיעה חזקה לשטח ואנחנו יכולים להוסיף ולסייע.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה רעיון מצוין.
אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ, אני חושב שזה רק יעזור לכם.
<דרורה ליפשיץ: אפשר כמובן להיפגש איתם ולשמוע ולהיעזר בהם.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו רוצים לרוץ קדימה ורק לעזור.
<מרב תורג'מן: את התקנות, מן הסתם, אני מניחה שלא תצליחו לפרסם עד 1 בינואר.
<דרורה ליפשיץ: לא בטוח שלא.
<דרורה ליפשיץ: הן ייחתמו ואין בעיה לפרסם אותן.
<מרב תורג'מן: הן ייכנסו לתוקף עד 1 בינואר כך שלא תצטרכו להחיל את זה רטרואקטיבית, או שתהיה תקופה מסוימת שאותם זכאים לא יהיו זכאים להנחה?
<דרורה ליפשיץ: הכוונה, שלא תהיה תקופה שהם לא יהיו זכאים.
<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.
אבישי ברוורמן: רשמנו לפנינו, ואני כמובן רושם גם כן שכאשר תוכן הצעת החוק לשם העלאה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נראה את הנוסח והוא יעבור.
אבישי ברוורמן: מצוין, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: עו"ד ליפשיץ, אנא תתחילי את ההקראה.
<דרורה ליפשיץ: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 12), התשע"ד-2013 סעיף 1 – תיקון סעיף 60 "בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 60 – בסעיפים קטנים (ד4) ו-(ד8), בכל מקום, במקום "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)";"
<מרב תורג'מן: תוכלי, ברשותך, להבהיר על איזה רישיון מדובר בכל הארכה, בכל סעיף וסעיף?
<דרורה ליפשיץ: הסעיף הראשון מתייחס לסעיף 60(ד4) ולסעיף 60(ד8).
<דרורה ליפשיץ: סעיף קטן (ד4) מדבר על כל הרישיונות שניתנו לחברת החשמל עוד ערב חקיקת חוק משק החשמל, ערב תקופת המעבר.
<דרורה ליפשיץ: זה כל הרישיונות שהיא מחזיקה בהם היום – הרישיון האחוד של החלוקה, הולכה והספקה וכל הפעילויות האחרות, ורישיונות הייצור שלה.
<דרורה ליפשיץ: סעיף קטן (ד8) מדבר על סמכות של השרים, שצפתה את פני הרפורמה, לקבוע אפשרות שחברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית שמחזיקה אמצעי שליטה בבעל ייצור חלוקה תוכל להחזיק גם באמצעי שליטה אחרים.
<דרורה ליפשיץ: היום זה קבוצה ריקה אבל אנחנו מאריכים את הסמכות הזאת כי כל התהליכים מסונכרנים.
<דרורה ליפשיץ: "בסעיף קטן (ד10), במקום הסיפה החל במילים "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)";" סעיף קטן (ד10) עניינו באפשרות של חברה ממשלתית להחזיק ברישיון חלוקה וברישיון הספקה ביחד, למרות שהחוק בעצם דורש היום, במבנה הנוכחי שלו, רישיונות נפרדים לכל אחת מן הפעילויות.
<דרורה ליפשיץ: "בסעיף קטן (ד12), במקום הסיפה החל במילים "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)" יבוא "י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015)".
<דרורה ליפשיץ: " סעיף קטן (ד12) מאפשר החזקת רישיון חלוקה והספקה ביחד גם למי שהיא לא חברה ממשלתית.
אבישי ברוורמן: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.
אבישי ברוורמן: אני מסכם במשפט אחד.
אבישי ברוורמן: אני מתפלל, מייחל ומקווה, וועדת הכלכלה תיתן לכם את כל הגיבוי, שזאת הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הוראת השעה בחוק.
אבישי ברוורמן: יש לכם עכשיו מספיק זמן לגמור את הרפורמה הזאת.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שבמושב הזה אנחנו נאשר אותה בוועדת הכלכלה ויבוא לחברת החשמל גואל, ולישראל, עו"ד פרקש-הכהן, תעריפי חשמל נמוכים יותר.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב חבר הכנסת כהן, מנהלת הוועדה גברת ורון, עורך-דין עצמון, כל החברים המכובדים שנמצאים כאן, הקצרנית.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 55) (רישיון לשירות מודיעין), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אמנון כהן ומירי רגב.
אבישי ברוורמן: מליאת הכנסת אישרה דין רציפות על הצעת החוק ב-22 באוקטובר 2013.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כהן, אנא הצג את הצעת החוק.
אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה למנהלת הוועדה, שבאמת ראיתם לנכון לשים את זה על סדר היום של הוועדה.
אמנון כהן: אני ביחד עם קבוצת חברי כנסת הגשנו את הצעת החוק בכנסת הקודמת.
אמנון כהן: המטרה הראשית היתה לדאוג, כפי שאנחנו דואגים לתחרות במשק ובחברות הסלולר ובבנקים, רוצים שייכנסו מתחרים חדשים, פה זיהינו שיש שירות, שאמנם הוא שירות טוב, אני רוצה לשבח את העבודה של 144, שהוא שירות טוב לאזרח, אבל הוא יקר מאוד.
אמנון כהן: בעידן של טכנולוגיה מתקדמת יותר ויותר אנשים נעזרים בדרכים חלופיות, לא תמיד מתקשרים ל-144 כי זה באמת יקר, אבל עדיין יש אנשים מבוגרים, אנשים שלא יכולים לגלוש באופן חופשי באינטרנט, לכן הם נעזרים בשירות הזה והוא יקר מאוד.
אמנון כהן: רצינו בהצעת החוק הזאת לגרום לכך שתהיה תחרות בענף הזה.
אמנון כהן: תיאמתי עם משרד התקשורת.
אמנון כהן: לאחר שהם ראו את הצעת החוק שלי הם ביקשו להסדיר עוד מספר דברים בתוך חוק התקשורת.
אמנון כהן: אני הסכמתי, כמובן בתיאום איתם.
אמנון כהן: התקדמנו ואף קיימנו בוועדה הזאת מספר דיונים.
אמנון כהן: פשוט לא סיימנו כי כפו עלינו את הבחירות ולא הספקנו.