GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: אמרתי לה: "כן, הבעיה שאתם חושבים שאתם מצליחים להביא להאחדת שיקול הדעת של כל הרגולטורים, אבל בפועל אין באמת יכולת לשלוט על כך".
<אתי בנדלר: אני אתן עוד דוגמה שהתכוונתי להביא בתקנה הבאה.
<אתי בנדלר: בכל המקרים כתוב שהמנהל רשאי להפחית, שהמנהל רשאי לעשות כך וכך.
<אתי בנדלר: שאל בישיבה קודמת אחד המשתתפים מדוע רשאי, למה לא לחייב אם הוא השתכנע שמתקיימת הנסיבה, מדוע לא יפחית.
<אתי בנדלר: הסבירה נציגת משרד המשפטים, ואני הצטרפתי לדעתה, שבנסיבות האלה כפי שהם מפרשים את זה זאת סמכות חובה.
<אתי בנדלר: ההנחיה של משרד המשפטים אומרת שאם מתקיימות הנסיבות האלה מפחיתים.
<אתי בנדלר: עו"ד אורן תמיר מהנהן בראשו.
<אורן תמיר: אני מאשר את הדברים.
<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפסק דין שניתן בבית משפט השלום על ידי כבוד השופט משה סובל, בעניין בזק בינלאומי בע"מ נגד משרד התקשורת על הנושא של הפעלת שיקול דעת בנושא של הטלת עיצום כספי.
<אתי בנדלר: כותב השופט: "לאחר שקבעתי כי הוכחה הפרה יש לבדוק האם חייב המינהל להקטין את מקסימום העיצום או שיש לו שיקול דעת להפחיתו".
<אתי בנדלר: אני מדלגת כאן על כמה אמירות.
<אתי בנדלר: מנתח השופט ואומר: "מקריאת לשון החוק עולה כי חזקה שמדובר בסמכות שברשות".
<אתי בנדלר: השאלה הזאת לא כל כך הייתה צריכה לעצם הדיון כי היה כאן דיון תיאורטי, אבל עובדה שהוגש ערעור לבית המשפט המחוזי שנדון בפני כבוד השופטת שרה דותן בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
<אתי בנדלר: כאן לא נדרשו לנושא הזה לצורך קבלת ההכרעה באותו תיק, אבל מוסיפה השופטת ואומרת: "לאחר שבחנתי את טענות הצדדים, החלטתי שדין הבקשה להידחות.
<אתי בנדלר: ראשית אציין כי תמימת דעים אני עם מסקנותיו של כבוד השופט סובל בכל הסוגיות שנבחנו על ידו.
<אתי בנדלר: לאור יסודיות הבחינה אין אני נזקקת לשוב ולהתייחס לכל טענה וטענה".
<אתי בנדלר: כרגע יש איזה שהוא פער בין איך שמשרד המשפטים מנחה את הרגולטורים לבין מה שקורה בשטח.
<אתי בנדלר: אני חושבת שלשון התקנות בנושא הזה - - החלפת יו"ר בשעה 11:40
יצחק וקנין: מה שהיא אומרת סותר את מה שאומר משרד המשפטים כרגע.
יצחק וקנין: זה לא שיקול דעת.
<אתי בנדלר: להיפך, זה שיקול דעת.
<אתי בנדלר: רשאי במשמעות רשאי ולא חובה.
<אתי בנדלר: ההתעקשות שלי בסוג כזה של תקנות זה שהדברים יהיו ברורים.
<אתי בנדלר: לא להשאיר הכל לשיקול דעת רחב של הרגולטור, אלא שהוועדה תקבע.
<אתי בנדלר: בזמנו, בחוקים הראשונים שהתקבלו, ניתנה הסמכה לקבוע תקנות הפחתה ללא ביקורת פרלמנטרית.
<אתי בנדלר: רק בחוקים האחרונים נדרש אישור של הוועדה לתקנות האלו, כדי לוודא ששיעור ההפחתה הוא כפי שהוועדה רואה לנכון וכן הלאה.
יצחק וקנין: מהניסיון בשנים האחרונות הכפלנו את הקנסות שאנחנו מטילים על כל מיני גורמים.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד שבתקנות הטיס זה הכפיל ושילש את עצמו.
יצחק וקנין: אנחנו באים לפה ומשיתים יותר עומס על אותם אלה שאנחנו קונסים.
יצחק וקנין: צריך לתת שיקול דעת בדבר.
<אתי בנדלר: גם בכללי הבנקאות יש אפשרות להפחתה יותר גבוהה מ-50%.
<אורן תמיר: עמדתנו היא שההקשרים הם שונים.
<אתי בנדלר: הכל בהקשר שונה.
<אתי בנדלר: אם כולם היו זהים היו קובעים סט תקנות הפחתה אחד לגבי כל החוקים המסמיכים, אבל זה לא המקרה.
<אורן תמיר: לכן, עו"ד בנדלר, הטענה שלך לגבי אחידות היא טענה שצריכה להישמע, רק צריך לתת לה את המשקל הראוי, משום שיחד עם האחידות צריך לתת את המשמעות והמשקל הראוי לשונות של ההקשרים האכיפתיים השונים.
<אורן תמיר: לבוא ולתת את האנלוגיות שוב ושוב מעולם הטיס, מעולם ניירות הערך להקשר של- -
<אתי בנדלר: מעולם הדואר.
אבישי ברוורמן: שכנע את הוועדה מדוע בהקשר של הפחתת עיצומים לפי התקנות המוצעות כאן ההקשר הוא כזה שמחייב הגבלת הפחתה ל-50% ולא ל-85%.
<אורן תמיר: השאלה, בעיני, של כמה הפחתה מאפשרים בסופו של יום במכלול נסיבות מצטברות, היא שאלה של מדיניות, היא לא שאלה משפטית.
<אורן תמיר: אתי שאלה כדי לחדד את הקושי שבתקנת המוצעת מה קורה במצב שבו יש כל כך הרבה נסיבות, המצב כל כך קשה והיה צריך להגיע למצב של לא להטיל עיצום בכלל.
יצחק וקנין: אותי יותר מדאיג מה שהיא אמרה לגבי הפסיקה של השופט.
<אורן תמיר: עו"ד בנדלר הביאה את הפסיקה של השופט בצורה מגמתית.
יצחק וקנין: זה לא מגמתי.
יצחק וקנין: אני הולך מחר לקבל קנס.
יצחק וקנין: אני עומד בפני השופטת.
יצחק וקנין: נאמר פה בוועדה שזה לא שיקול דעת.
יצחק וקנין: הוא צריך לתת לי את ההפחתה, לפחות לפי מה שאמרת.
יצחק וקנין: כשאני בא לשופטת היא אומרת שזאת הפסיקה, כזה ראה וקדש, אין על מה לדבר בכלל.
<אורן תמיר: הפסיקה זאת פסיקה של בית משפט שלום, אבל היועץ המשפטי לממשלה כפוף - -
יצחק וקנין: זה הלך למחוזי בערעור.
יצחק וקנין: גם בערעור השופטת חיזקה את זה.
<אורן תמיר: נכון, רק שזאת עוד לא הלכה פסוקה.
יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו מחוקקים חוקים.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה תהיה ההלכה הפסוקה ואם תהיה הלכה פסוקה לעניין הזה.
<אתי בנדלר: ממש לא זה העניין.
<אתי בנדלר: כשמשרד המשפטים בא ויושב פה ואומר שאנחנו מפרשים את תקנות ההפחתה כשמופיעה המילה "רשאי" כסמכות חובה, אז אני אומרת שלא כך, כי הרגולטורים לא תמיד פועלים בהתאם לפרשנות של משרד המשפטים.
<אתי בנדלר: לא רק זאת, אלא כשהם מגיעים לבית המשפט בית המשפט נותן פרשנות מסוימת.
<אורן תמיר: זה חמור מאוד שהם לא פועלים לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק וקנין: כשאני שומע את זה עכשיו אני מודאג.
יצחק וקנין: זה מתוך הוותק שלי פה בוועדה, מתוך זה שעברתי את חוק הטיס ששם הקנסות מפה עד להודעה חדשה.
יצחק וקנין: אזרח תמים יכול ליפול בשיניים של איזה פקיד.
אבישי ברוורמן: כל כך הרבה אנשים נכנסים למטחנה הזאת של הצדק והחוק.
אבישי ברוורמן: הגדולים מסתדרים, הקטנים יוצאים לפעמים קציצות.
אבישי ברוורמן: צריך בנקודה הזאת להקשיב לעו"ד בנדלר.
<ג'וש יהושע פדרסן: צריך לזכור שההנחה היא שמגיעים לתקנות ההפחתה אחרי תהליך של שיקול דעת בעצם הטלת העיצום.
<ג'וש יהושע פדרסן: עולים כמה שלבים.
<ג'וש יהושע פדרסן: שלב אחד שמגלים את המידע לגבי ההפרה, קודם כל לברר את המידע העובדתי.
<ג'וש יהושע פדרסן: לפעמים זה תהליך שלוקח זמן הלוך ושוב, בטח בחלק מהמודלים של אחריות יצרן, שאלו הנסיבות הספציפיות של המטריה.
<ג'וש יהושע פדרסן: מול גופים זה בדיקת מסמכים וביקורת חשבונאית.
<ג'וש יהושע פדרסן: בתהליך העבודה במשרד ובאריזות, שזה מודל דומה, נעשה הליך ארוך של קביעת העובדות שלפיהן מגיעים למסקנה שהייתה הפרה.
<ג'וש יהושע פדרסן: בשלב הבא יש החלטה על עצם הטלת העיצום.
אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר אמר שבנושאים האחרים שאמרנו לא צריך את ההפרדה.
אבישי ברוורמן: בנושא של איכות סביבה זה מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: כאן יש את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: איכות הסביבה מבחינת האחידות הרבה יותר מורכבת מאשר העניינים הבנקאיים וכו' וכו'.
<אורן תמיר: שים לב שהאמירה של חזקים מול חלשים היא לפעמים קשה בהקשר הסביבתי, כי בדרך כלל מי שחלש - אני אגיד פה אמירה שכך אני מרגיש אותה מהעיסוק - הוא דווקא הרגולטור בהשוואה לתעשיות החזקות המזהמות.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה אתה אומר שזה בדיוק - -
<אתי בנדלר: כן, אבל התחלנו בזה שהזכרנו מי הם הגורמים שניתן להטיל עליהם עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: ראינו שמדובר כאן גם לא מעט במשווקים שחלקם אלה עסקים קטנים, ממש קטנים.
<ג'וש יהושע פדרסן: בשביל זה נועדה תקנה 5, שמיד נגיע אליה, שנותנת התייחסות ספציפית לנסיבות הספציפיות שמישהו בגדר עסק - -
אבישי ברוורמן: אנחנו ב-4, נכון?
<ג'וש יהושע פדרסן: כן.
אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים להצביע.
יצחק וקנין: אבישי, יותר מדאיג אותי שהדברים לא ברורים.
יצחק וקנין: לעניין של ה-50% יש משמעות.
יצחק וקנין: תאר לעצמך שאתה נותן אפשרות של 50%.
יצחק וקנין: כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט אומר שגם 50% לא מגיע לך.
<ג'וש יהושע פדרסן: זה שיקול הדעת, לכן זה בנוי ככה.
<ג'וש יהושע פדרסן: של בית משפט.
יצחק וקנין: אני כמנהל נותן לך 50% הפחתה.
יצחק וקנין: כשזה מגיע לבית המשפט אני טוען את הטענה.
יצחק וקנין: אני יכול לתת לך את ה-50% ,אבל בידי השופט יש את שיקול הדעת אם לתת לך.
יצחק וקנין: אתם אומרים שהחקיקה תאמר את הדברים ותהיה ברורה.
אבישי ברוורמן: תהיה ברורה יותר.
<אתי בנדלר: אם תסתכלו על תקנה 2, מתי מגיעים להפחתה פוטנציאלית של מעבר ל-50%, רואים שמדובר במישהו שאין לו הפרות קודמות.
<אתי בנדלר: אני לוקחת את המקסימום של ההפחתה.
<אתי בנדלר: "המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו ב-5 השנים שקדמו להפרה – 20%".
<אתי בנדלר: מדובר במישהו שהוא עצמו גילה את ההפרה והפסיק אותה מיוזמתו.
<אתי בנדלר: לא רק זה, הוא בא למנהל ואומר: "אתה יודע מה, חטאתי, עוויתי, פשעתי, אני מודיע לך שהפרתי".
<אתי בנדלר: הנה הגענו ביחד ל-50%.
<אתי בנדלר: לצורך העניין אני עוברת לנסיבה הגדולה אחריו שמתייחסת למישהו שיש לו נסיבות אישיות קשות.
<אתי בנדלר: לא מדובר על איזה איל הון.
<אתי בנדלר: כשמדובר על נסיבות אישיות אנחנו בדרך כלל מדברים על יחיד, אנחנו לא מדברים על תאגיד.
<אתי בנדלר: מחלה סופנית שלו או של בן משפחתו.
<אתי בנדלר: אינני יודעת מה יכול להיות העניין הזה.
<אתי בנדלר: עם כל אלה ביחד הגעתי ל-75%.
<אתי בנדלר: הם אומרים שלמרות זאת לא יותר מ-50%.
<אתי בנדלר: אם זה מה שרוצים חברי הכנסת, בבקשה.
<אורן תמיר: אני רוצה לשתף אתכם, אם אפשר, בדיון שהיה לנו לפני 3 שבועות בוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חברת הכנסת מירי רגב.
<אורן תמיר: גישתה של חברת הכנסת מירי רגב לתקנות ההפחתה הייתה הגישה שאנחנו שומעים בוועדה.
<אורן תמיר: היא לא הבינה למה צריך את תקנות ההפחתה.
<אורן תמיר: מבחינתה המחוקק קבע סנקציה.
<אורן תמיר: כל הפחתה משם נראתה לה כחריגה מאוד.
<אורן תמיר: היא כל הזמן אמרה שחייב להיות איזה שהוא תו מחיר לפעילות עבריינית.
<אתי בנדלר: אני מבקשת לא להשתמש במילה "עבריינית" בהקשר הזה להפרה.
<אתי בנדלר: לא מדובר בעבריינים.
<אורן תמיר: אני מקבל את ההערה.
<אורן תמיר: זאת הייתה הגישה.
<אורן תמיר: האמירה שלה שצריך להיות תו מחיר להפרת דין סביבתי היא אמירה נכונה.
<אורן תמיר: עמדתנו בסופו של דבר היא עמדה שצריך לתחום את זה ב-50%, ולמצוא את הפתרון למקרה הקצה שעו"ד בנדלר מדברת עליו, כלומר לתת שיקול דעת של הרגולטור להדגיש את ההודעה או להימנע מכך.
<אורן תמיר: זאת עמדתנו.
יצחק וקנין: אני מקבל את מה שאתי אומרת לגבי גודל ההפחתה שצריך להגדיל.
יצחק וקנין: היא צודקת לחלוטין.
יצחק וקנין: האדם בא ואומר שהוא עלה על התקלה, שהוא מבין שנעשה משהו לא בסדר.
יצחק וקנין: בהיסח הדעת קורים דברים, אנחנו בסך הכל בני אדם.
יצחק וקנין: אני לא אומר שזה משהו מכוון.
יצחק וקנין: ברור שעל דברים כאלה מישהו צריך לקבל את העונש ואת כל מה שמשתמע מכך.
יצחק וקנין: אני בעד לתת לו את האפשרות.
יצחק וקנין: הפחתה יותר גדולה, שיהיה ברור שההפחתה הזאת היא הפחתה, לא רצון של מישהו אם כן או לא.
<ג'וש יהושע פדרסן: בחוק האריזות שנדון פה – זאת אותה מטריה של אחריות יצרן עם כל אותם מודלים - נקבע 50%.
<ג'וש יהושע פדרסן: אם יהיה הבדל בין תקנות ההפחתה של האריזות לתקנות ההפחתה של ציוד האלקטרוני - -
<אתי בנדלר: תתקנו שם.
<ג'וש יהושע פדרסן: זה יעשה לנו בעיות.
אבישי ברוורמן: הפה שעשה הוא הפר שיתיר, והפוך.
<אתי בנדלר: אני חייבת להביא בפני הוועדה עוד נימוק שעו"ד אביגל כספי לחשה באוזני כרגע.
<אתי בנדלר: אני חושבת שהוא נימוק מאוד רלוונטי.
<אתי בנדלר: אם אדם מגלה מיוזמתו, מפסיק את ההפרה מיוזמתו ומדווח עליה למנהל, הוא זכאי להפחתה של 30%.
<אתי בנדלר: נניח שמדובר במישהו שאין לו רקורד של הפרות ויש לו נסיבות אישיות.
<אתי בנדלר: הוא זכאי להפחתה של 10% בשל גיליון נקי.
<אתי בנדלר: הוא רוצה לבוא לרשות ולהגיד לה, "תשמעו, אני הפרתי ואני מפסיק את ההפרה".
<אתי בנדלר: אם יגבילו את התקרה אין שום אינסנטיב למפר לבוא לרשות, למנהל ולדווח על ההפרה.
<אתי בנדלר: ככה הוא לוקח צ'אנס - או שיתפסו אותו או שלא יתפסו אותו.
<אתי בנדלר: כאן אם הוא יודע שיש עוד נסיבות אחרות ובלאו הכי הוא לא יקבל את מלוא ההפחתה על זה שהוא דיווח על כך למנהל, הוא לא ידווח על כך.
<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שבהיבט הזה נכון להגיד - -
<ג'וש יהושע פדרסן: הדוגמה של יחיד שיש לו נסיבות קשות זאת דוגמה תיאורטית.
יצחק וקנין: למה תיאורטית?
<ג'וש יהושע פדרסן: אנחנו מדברים פה לגבי רוב המקרים.
<ג'וש יהושע פדרסן: אתי נותנת את הדוגמאות של היחיד.
<ג'וש יהושע פדרסן: ברוב המקרים וברוב מה שאנחנו מדברים פה מדובר בתאגידים, בחברות ובמפעילי מפעלי מיחזור.
<ג'וש יהושע פדרסן: שם זה רלוונטי.
<ג'וש יהושע פדרסן: כל כך חשוב לנו לעודד שהוא יגלה וינקוט בצעדים.
<ג'וש יהושע פדרסן: אם מדובר ביחיד עם איזה שהוא עיסוק קטן, עם איזו הפרה הוא יכול לתקן?
<ג'וש יהושע פדרסן: הוא השליך פעם אחת למיכל לא נכון.
<ג'וש יהושע פדרסן: הוא לא יכול לגלות את זה במנגנון הביקורת.
<ג'וש יהושע פדרסן: אם אנחנו מדברים על הדוגמאות של יחידים, אז יש את תקנה 3 שנותנת את ההתייחסות ואישרנו אותה.
<ג'וש יהושע פדרסן: הגדלנו ל-25% בעניין של יחיד.
<אתי בנדלר: אם יש לו עוד נסיבה מתקנת משנה (א) אתה מגביל אותו בתקרה.
<ג'וש יהושע פדרסן: מי שאומר מראש שיש לו נסיבות אישיות קשות, יש לו הפרה אבל הוא בכוונה לא יתקן אותה כי - -
<אתי בנדלר: הוא לא אומר שבכוונה הוא לא יתקן, הוא פשוט לא יתנדב לדווח עליה.
<ג'וש יהושע פדרסן: אז לא מגיעה לו הפחתה.
<ג'וש יהושע פדרסן: הדוגמאות על יחידים בנסיבות קשות הן לא דרך המלך.
אבישי ברוורמן: עו"ד תמיר, תן לי את הצעת הפשרה.
<אורן תמיר: בעיית התמריצים היא בעיה מטרידה, היא חידוד נכון.
<אורן תמיר: אני מציע שנשאיר את זה 50%, כאשר אם יש את הנסיבה הרלוונטית הנוספת בתקנה 3 של הדיווח והמניעה מהישנות שאתי דיברה עליה, נעלה את הסכום שאפשר יהיה להפחית במצטבר.
<אתי בנדלר: למצטבר בלי הגבלה.
<אורן תמיר: עם הגבלה.
<אתי בנדלר: אדוני החליט בתקנות הדואר – אני לא חושבת שיש כאן סיבה לסטות מזה - על 85%.
<אתי בנדלר: אם על ההפסקה והדיווח אתה נותן 30% וכאן אתה נותן 50%, אז כך או כך אתה מגיע לפחות מ-85%.
אבישי ברוורמן: נעשה לפי תיקון תמיר כך שזה יגיע במצטבר עד 85%.
<אורן תמיר: על נסיבה בתקנה 4.
<ג'וש יהושע פדרסן: במקום 50 יבוא 85?
<אורן תמיר: בהנחה שאחת מעילת ההפחתה היא העילה של נסיבות אישיות.
אבישי ברוורמן: זה באמת היוצא מן הכלל.
<ג'וש יהושע פדרסן: "התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 2, רשאי המנהל להפחית עד 50%.
<ג'וש יהושע פדרסן: התקיימו לגבי המפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3" – נשים את זה בסיפא – רשאי המנהל להפחית בשיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 85%".
<אתי בנדלר: הנוסח שהצעת עכשיו לא תואם לפשרה שהציע עו"ד תמיר.
<ג'וש יהושע פדרסן: יש פה אופציה.
אבישי ברוורמן: תתקנו את זה בהתאם למה שתסכימו.
אבישי ברוורמן: תנסחו את זה בהתאם למקובל בין תמיר לעו"ד בנדלר.
<אתי בנדלר: תקנה 2 עצמה מאפשרת הצטברות של יותר מ-50%.
<אתי בנדלר: בתוכה גם תקנה 2(2).
<אתי בנדלר: יש לך 20, 30 ועוד 20 פוטנציאליים.
אבישי ברוורמן: אני אסגור את זה עכשיו.
אבישי ברוורמן: שבו ביחד על-מנת למצוא את הפתרון לפעם הבאה.
אבישי ברוורמן: חג מולד שמח לכל אחינו הנוצרים בארץ ובעולם.
אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את חבר הוועדה חבר הכנסת חנא סוייד – הוא הרי נוצרי.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הישיבה בנושא תקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(הוראת שעה), התשע"ד-2013, פרוטוקול מס' 154.
אבישי ברוורמן: ב-16 השנים שהתגוררתי ועבדתי בפריפריה הדרומית של ישראל הייתי מחויב תמיד משחר נעוריי ובמשך כל חיי לזכותו של כל אזרח לקורת גג ראויה, ובראש ובראשונה לזכותם של דיירי הדיור הציבורי והזכאים לו לדיור הולם.
אבישי ברוורמן: גם היום כשאני יושב כאן כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני מחויב לקדם את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), ולאפשר לעשרות אלפי דיירים המתגוררים זה שנים בדירות הציבורי לרכוש בהנחה את דירותיהם.
אבישי ברוורמן: אני מודע ומכיר את הבעיות והגישות השונות סביב נושא הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: אנחנו בוועדת הכלכלה שהנושא הזה הוא בתחום שיפוטנו דנים על מתווה מפורט שעליו אדון עם שרי האוצר והשיכון.
אבישי ברוורמן: את המתווה אני מקווה להציג בפניכם בימים הקרובים, ואני מאמין שהוא יוכל להוציא לדרך את החוק שיאפשר רכישת הדירות על-ידי הדיירים, ובמקביל לייצר תקווה אמתית לזכאים הממתינים בתור.
אבישי ברוורמן: הדיור היום יעסוק בתקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) מתוך מגמה להקל על כולנו, כך שהתיקון לחוק יגיע לדיון בוועדת הכלכלה ונוכל להתקדם בחקיקה הכוללת במהירות.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לנו דיון נוסף היום ב-10:00 אנחנו נפתח בהערות כלליות ונתחיל בהקראה.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, את רוצה להוסיף משהו או שאנחנו יכולים לפתוח את הדיון.
<אתי בנדלר: לא, אפשר להמשיך.
<אלעזר במברגר: אני עורך הדין אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.
<אלעזר במברגר: נמצאים אתי מר רונן כהן, סמנכ"ל האכלוס של המשרד, עורך דין אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, ואריה לוין, סמנכ"ל התקציבים של המשרד.
<אלעזר במברגר: אני אומר כמה מילים כדי לפתוח את העניין.
<אלעזר במברגר: שר הבינוי והשיכון מביא תקנות חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (הוראת שעה), תשע"ד לאישור הוועדה מכוח סמכותו לפי חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).
<אלעזר במברגר: החוק עצמו יוצר הפרדה מאוד ברורה בין מה שאנחנו מכנים "הסדרים ראשוניים" ל"הסדרים משניים".
<אלעזר במברגר: החוק עצמו קובע את הכללים המהותיים של הזכאות.
<אלעזר במברגר: הוא קובע מי זכאי, הוא קובע את היקף הזכאות.
<אלעזר במברגר: הוא קובע, למעשה, את כל המסגרת החוקית הנדרשת לעניין המהותי; את היקף הזכות, את כל מה שנוגע לעניין הזה.
<אלעזר במברגר: לצד ההסדרים הראשוניים החוק יוצר כמה סעיפים פרטניים וגם בגדר הסמכה כללית בסופו מעניק סמכות לשר הבינוי והשיכון בנושאים מסוימים, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הסדרים משלימים, כפי שמקובל בהפרדה בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה.
<אלעזר במברגר: אנחנו מביאים היום לאישור את התקנות שהכין שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר לאחר גיבוש הסכמה, שמטפלות בכל ההסדרים המשניים הללו שמטפלים בתמצית בכל מה שאנחנו מכנים כאופרציה של העניין הזה.
<אלעזר במברגר: כולנו מבינים שזאת תהיה אופרציה לא פשוטה.
<אלעזר במברגר: יוצאים למהלך היסטורי של מחירי הדירות בהיקף שעוד לא היה.
<אלעזר במברגר: לכן אנחנו במשרד נערכים אופרטיבית אבל גם צריכים את התשתית החוקית לזה, וזה עניין התקנות שלפנינו.
<אלעזר במברגר: התקנות מטפלות בפרוצדורה.
<אלעזר במברגר: כלומר: באופן הגשת הבקשה, האופן שבו הממשלה תקבע את המחיר הבסיסי שממנו נגזרת ההנחה – שמאות מסוג זה, שמאות מסוג אחר – כל הפרוצדורה של העניין הזה; ועדת חריגים שזה גם הסדר משלים שנדרש כשיוצאים למהלך מהסוג הזה.
<אלעזר במברגר: כדי להכיר באדם כדייר ממשיך – צריך הסדרה של כללים ברורים לעניין הזה.
<אלעזר במברגר: כל המערכת הזאת שהיא המערכת הטכנית יותר של העניין, אנחנו מטפלים בה בתקנות.
<אלעזר במברגר: אני אומר שהיא טכנית, אבל בעינינו היא חשובה מאוד כי אנחנו לא רואים דרך אחרת ליישם את החוק.
<אלעזר במברגר: כולנו מודעים לכך שיישומו של החוק מתעכב, וחסם מרכזי לעניין הזה הוא התקנות שלפנינו.
<אלעזר במברגר: כלומר אישור התקנות מבחינתנו הוא תנאי חשוב ליציאה לדרך, ונשמח מאוד לאשר אותן כאן בוועדה היום.
אבישי ברוורמן: אני מבקש להתייחס עכשיו לתקנות עצמן כי עשינו חלק מהדיונים כי ב-9:50 אנחנו עוברים לנושא אחר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל בהקראה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בכל נושא התקנות האלה בהמשך, ולכן זה תחילתו של דיון.
אבישי ברוורמן: לכן אני אתן לכמה אנשים להתייחס בקצרה להערות כלליות ונתחיל בהקראה.
אבישי ברוורמן: ראשונת הדוברים נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים.
אבישי ברוורמן: שלום, נעמי.
אבישי ברוורמן: אחריה חבר הכנסת שמולי ולאחר מכן ידידי אבנר עורקבי ורן מלמד אחריו.
<נעמי מורביה: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על ההיענות ועל הרצון שהוא מגלה בקידום העניין הזה שהיה רדום במשך שנתיים-שלוש, שלא לומר – מורדם, על סף קומה.
<נעמי מורביה: אנחנו אסירי תודה.
יצחק וקנין: גם עכשיו לא בטוח שהוא יתעורר.
<נעמי מורביה: אנחנו מאוד מקווים, יש לנו תקוות.
<נעמי מורביה: בחודש האחרון ראינו תזוזות די מעודדות מבחינת התפקוד של הממשלה.
<נעמי מורביה: אנחנו מברכים על החוק כפי שהוא מתגבש.
<נעמי מורביה: אנחנו יותר מרוצים לראות אותו אכן קורה.
<נעמי מורביה: אנחנו מקבלים את כל מה שכתוב כאן בדף המסרים של משרד השיכון – כל מילה היא בסלע, והיא נכונה - -
איציק שמולי: זה לא הדף הקובע, את יודעת.
<נעמי מורביה: אני יודעת, בוודאי.
<נעמי מורביה: אבל יש בדף המסרים יש מסר שמדבר על משהו שאנחנו אומרים אותו כבר שנים.
<נעמי מורביה: מדובר על כך שהמדינה מעודדת השתלבות בחברה של דיירי הדיור הציבורי בשכירת דירה בשוק החופשי ולא במסגרת הדיור הציבורי תוך מתן סיוע ריאלי בשכר הדירה.
אבישי ברוורמן: נעמי, יש לי רק בקשה.
אבישי ברוורמן: את יודעת כמה אני מעריך ומחבב אותך.
אבישי ברוורמן: אבל אני אומר לך רק דבר אחד וגם מבקש מאחרים – ככל שאנחנו נשמע יותר הערות, והוועדה לא תוכל לדון בתקנות לגופן כך תידחה האפשרות למכור את הדירות לדיירי הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: לכן חשוב שנגיע להקראה.
<נעמי מורביה: למה הקראתי את המשפט הזה ספציפית?
<נעמי מורביה: כי מאוד חשוב לי שבתוך החוק, כפי שהוא מתגבש, יצוין במפורש בקטע של "תוך מתן סיוע ריאלי בשכר הדירה" - -
<לאה ורון: את מדברת על התקנות.
<נעמי מורביה: בתקנות, כן.
<נעמי מורביה: חשוב לי שיצוין במפורש שהסיוע הריאלי יהיה קבוע ולא יהיה נתון למאווייו של שר אוצר זה או פקידות שר אחר.
<נעמי מורביה: שיהיה שכר דירה מוגן, קבוע - -
<אתי בנדלר: זה לא קשור לתקנות.
<נעמי מורביה: זה מאוד מפחיד.
<נעמי מורביה: אנחנו יכולים לקבל כאן החלטות - -
<לאה ורון: איפה זה מופיע בתקנות, מה שאת אומרת?
אבישי ברוורמן: נעמי, הלוא אנחנו נדון, בעזרת-השם, בדיור הציבורי בכל האספקטים שאת אומרת, אלא אם כן עורך הדין במברגר יתקן אותי.
אבישי ברוורמן: בתקנות שאנחנו דנים בהן הנושא הזה לא עולה.
אבישי ברוורמן: נכון, עורכת הדין בנדלר?
אבישי ברוורמן: לכן אני מנסה להתמקד בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקדיש לזה את כל הזמן, תהיה לנו הבמה לזה.
<נעמי מורביה: בסדר.
<נעמי מורביה: אז עוד משפט אחד: אנחנו בכל זאת לא היינו רוצים לראות במותו של הדיור הציבורי מות נשיקה, כי עדיין יש לו תפקיד מאוד חשוב.
<נעמי מורביה: בנושא חישוב שכר הדירה אני מבקשת לבטל משנת 2005 מאז שהוא נכנס לתוקף את שיטת המדרוג.
<נעמי מורביה: שיטת המדרוג עושה עוול קשה גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאנשים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.
<נעמי מורביה: עצם העובדה שהם מצליחים להשיג עבודה, ולו בשכר מינימום זה כבר מקפיץ להם את שכר הדירה לכ-2,700 שקל.
<נעמי מורביה: לפעמים שכר הדירה הנדרש בדיור הציבורי גבוה יותר משכר הדירה המקובל במשק באותו אזור מגורים.
אבישי ברוורמן: תודה, נעמי.
<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שכל הנושא של שכר הדירה לדיירי הדיור הציבורי לא קשור בכלל לתקנות.
<אתי בנדלר: הוא קשור, אם בכלל, להצעת החוק שהתקבלה בכנסת בקריאה הראשונה, ועדיין לא נקבעה הוועדה שתדון עליה.
<אתי בנדלר: אני מקווה שזה יגיע למקום הטבעי של הנושא, קרי ועדת הכלכלה.
<אתי בנדלר: על כל פנים, דינם של ההערות בקשר לשכר דירה באופן כללי – אני אומרת את זה לכל המוזמנים – אינו עכשיו.
<אתי בנדלר: לא זה הזמן, אלא כשנדון בהצעת החוק.
<ניסים מורביה: מילה על מה שנעמי אמרה.
<ניסים מורביה: אנחנו מתייחסים יותר לנושא של אחוזי הזכאויות.
<ניסים מורביה: בנושא אחוזי הזכאויות לא צריכים להילקח הפרמטרים של קצבאות כי הן נגזרות אצלנו מכל מיני מקרים – תרופות וכיוצא בזה.
<ניסים מורביה: הרבה מאוד דברים שבעקבותיהם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו נשארים על הסף.
<ניסים מורביה: צריך לא לקחת בחשבון את הקצבאות, הן לא פרמטר.
<נעמי מורביה: הקצבה היא קצבת קיום, היא לא הכנסה.
<ניסים מורביה: היא קצבת קיום, היא לא הכנסה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה.
אבישי ברוורמן: רק אני רוצה להתחיל כי אחרת לא נתקדם בהקראה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שבסוף נממש את הדברים.
איציק שמולי: אני משאיר את כל ההערות לתקנות, אדוני.
איציק שמולי: אני רק רוצה להגיד הערה אחת ברמה העקרונית.
איציק שמולי: סך הכול בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של משרד השיכון, בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מן העובדה שיש שינוי של הקונספט.
איציק שמולי: עד היום המדינה אמרה, אני מאמינה – או שהיא אמרה את זה בחדרים סגורים – במנגנון של הדיור הציבורי.
איציק שמולי: למיטב הבנתי, זאת הממשלה הראשונה שאומרת בקול רם שהיא מפסיקה להאמין בעניין הבנייה הציבורית ועוברים למנגנון סיוע אחר.
איציק שמולי: המנגנון של דיור ציבורי היה קבוע בחקיקה ראשית.
איציק שמולי: כאן באמצעות תקנות או כללים רוצים לשנות את סדרי העולם.
איציק שמולי: אני אידיאולוגית מתנגד לסיוע בשכר דירה כי לדעתי, בדיור ציבורי המדינה צריכה להיות, אבל זאת זכותכם כממשלה לקדם את זה.
איציק שמולי: אני רק אומר דבר אחד: אם אתם עוברים לשיטה שונה של סיוע לאנשים של דיור ציבורי אז הדברים, לפחות חלקם, צריכים להיות מעוגנים כאן.
איציק שמולי: על מה אני מדבר?
איציק שמולי: שתי דוגמאות: הכספים שייכנסו בגין מכירת הדירות – הרי אתם אומרים שיעשו בהם שימושים שונים.
איציק שמולי: אז למה שלא ייקבע תמהיל כלשהו כאן?
אבישי ברוורמן: זה לא בתקנות האלה.
<אתי בנדלר: זה לא בתקנות האלה.
איציק שמולי: בסעיף 10 רשום: "מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל על-ידי משרד הבינוי והשיכון", וזה הולך לשימושים שונים.
איציק שמולי: אז לדעתי, זה בהחלט המקום.
אבישי ברוורמן: אז בסעיף 10 נגביל למה שאתה אומר עכשיו.
אבישי ברוורמן: פשוט אני סוגר את הישיבה בעוד 20 דקות אז אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בדברים האלה, וכמו שאתה אומר – אלה דברים מאוד חשובים.
<אתי בנדלר: אבל זה סעיף בהצעת החוק.
אבישי ברוורמן: זה בהצעת החוק, זה לא בתקנות.
איציק שמולי: ברגע שאנחנו מדברים בתקנות במקביל ובהצעת החוק בנפרד אנחנו מקבלים כבר את העיקרון.
איציק שמולי: ואז כשנגיע לדיון בוועדה בהצעת החוק שנדונה עכשיו במליאה אז הסוסים יברחו מהאורווה.
אבישי ברוורמן: איציק, אני רוצה להסביר את זה, אני חושב שלא הסברתי את עצמי.
אבישי ברוורמן: הכוונה שלי היא לסיים את התקנות ולהגיע לחוק.
אבישי ברוורמן: כשיגיע החוק כל הנושאים פתוחים כי ברור לכולם שממשלות ישראל לדורותיהן דיברו על דיור ציבורי ולא עשו מעולם.
אבישי ברוורמן: רק דיברו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים עכשיו לפתרונות מסוימים ולגבי המחויבות בעתיד.
אבישי ברוורמן: על כל הדברים האלה נדון בשום שכל, אבל אני רוצה להתקדם בתקנות האלה כדי שתהיה אפשרות, כמו שאמרתי, למכור דירות לדיירי הדיור הציבורי שמחכים.
אבישי ברוורמן: הכול יהיה במקביל להצעת החוק.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שנקבל את זה מיד תוך שבוע וחצי, ואז אנחנו עושים מיד את התקנות ואת החוק, ויהיו לך כל הדברים.
<אלעזר במברגר: אני רוצה להגיד במשפט אחד: כל עניין שמוסדר בחוק הראשי ומטופל בהצעת החוק שתבוא לדיון ודאי שאי אפשר לטפל בו בתקנות כי החוק גובר.
<אלעזר במברגר: לכן המקום הנכון לדון בו הוא במסגרת הצעת החוק שתבוא.
אבישי ברוורמן: אני מצפה מכם להעביר את זה כמה שיותר מהר.
אבישי ברוורמן: אני הייתי מוכן להתחיל בשבוע הבא בדיון בחוק יחד עם התקנות.
אבישי ברוורמן: אנא שזה יגיע.
<לאה ורון: זה יגיע לוועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: בדיונים בדרך כלל החוק מקדים את התקנות.
יצחק וקנין: במקרה הזה, כנראה – אני לא רוצה להגיד כלום.
יצחק וקנין: אני מעדיף לא להגיד כלום.
<אבנר עורקבי: אני מנסה להבין את התקנות האלה.
<אבנר עורקבי: הרי נכים כבר קנו דירות בתקנות האלה לפני כמה שנים.
<אתי בנדלר: לא בתקנות האלה.
<אתי בנדלר: זה מעולם לא היה בתקנות, זה תמיד היה לפי החלטת ממשלה.
<נעמי מורביה: זה היה במבצעים.
אבישי ברוורמן: דוד קשני, בבקשה.
<דוד קשני: אני מהפורום לדיור ציבורי.
<דוד קשני: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד השיכון, האם זה נכון שאתם מוכרים רק 15,000 דירות מתוך 60,000?
<דוד קשני: למה?
אבישי ברוורמן: תודה, מר קשני.
<אלעזר במברגר: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.
<אלעזר במברגר: בהצעת החוק יש התייחסות לכך שהחוק יעמוד בתוקפו חמש שנים, לפי ההצעה, או עד מכירת 15,000 דירות לפי המוקדם ביניהם.
<אלעזר במברגר: זה בהצעת החוק שעדיין לא עולה לדיון כאן היום - -
אבישי ברוורמן: ואז אני אומר: דוד, אנחנו נעלה את זה.
אבישי ברוורמן: זאת הייתה שאלה להנחתה.
אבישי ברוורמן: ואני רוצה להתחיל בהקראה אחר-כך.