GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה דולברג: כמובן שלא צריך לנתק מים לאוכלוסיות מוחלשות.
<שלמה דולברג: צריך להכיר בזה כהוצאה דרך מחיקת חובות.
<שלמה דולברג: צריך למחוק לתאגידים את החובות ובכך להכיר במלוא ההוצאה.
<שלמה דולברג: כמובן שמבחינה חברתית יש בזה נשיאה של יתר האוכלוסייה, שנושאת בנטל האוכלוסיות החלשות אבל זה מקובל בכל השירותים הציבוריים ולא המצאנו את הגלגל בענין הזה.
<שלמה דולברג: ולכן, אנחנו מבקשים שזו תהיה נקודה שישית אדוני, שבעצם החובות האלה ימחקו ויוכרו לתאגידים כהוצאה.
<שלמה דולברג: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת שמולי יחליף אותי לכמה דקות.
איציק שמולי: תודה מר דולברג.
איציק שמולי: מר פלד דיכטר, מנכ"ל תאגיד בית שמש, בבקשה.
<פלד דיכטר: אני מנכ"ל תאגיד "מי שמש", שמי פלד.
<פלד דיכטר: עם כל מכובדי שאמרו, אני אביא לכם את המצב מהשטח, מה שמתמודד מנכ"ל בשטח בהווה: בבית שמש מנתקים מים לחייבים, וזו פעולה שתדעו שכל אדם שחייב, בסופו של תהליך הוא בא ואומר לי תודה רבה.
<פלד דיכטר: אני לא אמצא את עצמי מחרתיים עם חוב הרבה יותר גדול.
<פלד דיכטר: אני מוכן להצהיר חד-משמעית שאין חסרי אמצעים בבית שמש שמנותקים מים יותר מ-10 שעות.
<פלד דיכטר: אין דבר כזה.
<פלד דיכטר: מי שניתקתי לו מים ובא, מדברים אתו, מנהלים אתו משא ומתן, קובעים הסדר תשלומים וכך מתקדמים.
<פלד דיכטר: אין מצב שמישהו חסר אמצעים, אין לו מים.
<פלד דיכטר: הניתוק הוא אקט חינוכי, כולם פה מוכרחים להבין את זה.
<פלד דיכטר: יש בזה חינוך ולא משנה אם זה 500 או 1000 - -
איציק שמולי: אז בא נרעיב גם את האנשים.
איציק שמולי: אפשר גם לא לתת להם - -
<פלד דיכטר: לא, את זה לא אמרתי.
<פלד דיכטר: אמרתי שיש משא ומתן, בשביל זה יש משא ומתן.
<קריאה: בעיית השמנה, הוא יפתור עוד בעיה.
<רן מלמד: תן גם בונוסים למי שמשלם בזמן, כאילו, בא נחנך.
<פלד דיכטר: - - אני עובד תחת חוק.
<פלד דיכטר: אם החוק יגדיר, אני אשמח.
<רן מלמד: החוק לא הגדיר לך לחנך את האנשים.
איציק שמולי: חבר'ה, טלי, רז.
איציק שמולי: כן, בבקשה תמשיך.
<פלד דיכטר: - - הניתוקים בבית שמש הביאו לגביה של 97 אחוז.
<פלד דיכטר: לא יאומן, סוציו-אקונומי 3 ואנחנו עובדים ומנתקים והגענו ל-97 אחוז, ואני חושב שרשות המים רק מברכת על זה.
<פלד דיכטר: העלות המשפטית, שהיא אלטרנטיבה או לא לנתק בכלל רק תייקר, רק תכביד על החייב, זה הרה אסון לטווח ארוך.
<פלד דיכטר: אני אומר: הלוואי ויכולנו לא לנתק רק שאנחנו צריכים שיפוי כמו שצריך מכל מי שאחראי ויש לו יד בענין.
<פלד דיכטר: אני חוזר ואומר משפט אחד: החייבים מודים לנו.
<פלד דיכטר: תנתקו קודם, תעשו את העבודה קודם כדי לאלץ אותנו לבוא להסדר.
<פלד דיכטר: בסוף הם מגיעים לסכומים שהם לא יכולים להתמודד אתם, לא יכולים לעשות אתם שום דבר ואז שני הצדדים יושבים בלי פתרון.
איציק שמולי: אני בינתיים לא רואה את כל החייבים צובאים על שערי התאגידים ושולחים לכם מכתבי תודה אז לא צריך להגזים בענין הזה.
<פלד דיכטר: בא לשטח ותראה.
איציק שמולי: עורכת הדין סלעית קולר מהמועצה לצרכנות, בבקשה.
<סלעית קולר: האמת שאנחנו כמובן מצטרפים לרוב הדברים שנאמרו פה.
<סלעית קולר: בעיקרון, אנחנו רוצים להוסיף - -
<אתי בנדלר: על ידי מי?
<אתי בנדלר: על ידי התאגידים?
<אתי בנדלר: כדאי שתבהירי את עצמך.
<סלעית קולר: אני אבהיר.
<סלעית קולר: קודם כל, אני מצטרפת למה שאמר שעיה על הנושא הזה של פקודת המסים (גביה).
<סלעית קולר: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לפקודת המסים (גביה) במסגרת תאגיד שהוא לכאורה עסקי ולכאורה אמור להתנהל בדרך עסקית רגילה אבל נותנים לו סמכויות של מדינה.
<סלעית קולר: בסדר, אבל בהיבט הספציפי הזה, בנקודה הספציפית הזאת של לקשור בין פקודת המסים (גביה) לבין הנושא של ניתוקי המים, אנחנו באמת חושבים שבדיוק כמו שאמר מנכ"ל פורום התאגידים, שזה לא רעיון טוב.
<סלעית קולר: לזה אני כן מצטרפת.
<סלעית קולר: אני גם מצטרפת לדברים שאמר כבוד היושב ראש אבל אני רוצה להוסיף משהו שהוא לא אמר:
<סלעית קולר: אני רוצה לדבר על האוכלוסייה שעובדת, שהיא לא זכאית לביטוח לאומי ולכל מיני קצבאות שעל בסיסן אנחנו מכניסים פה את האוכלוסיות החסינות, ולצערנו הרב היא נמצאת במצב סוציו-אקונומי זהה לחלוטין לאותן אוכלוסיות.
<סלעית קולר: לאוכלוסייה הזאת, אין לה מענה פה, בכללים האלה.
<סלעית קולר: לשלוח אותם לוועדות בלי לקבוע כללים מראש שאוכלוסייה כזאת יכולה להיות חסינה מניתוק, בדיוק כפי שקבעו על גופים אחרים נראה לנו בעייתי.
<סלעית קולר: לגבי הנושא הזה של הרכב הוועדה, אנחנו היינו קצת יותר ניטראליים.
<סלעית קולר: כל החלטה שתקבע תהיה טובה אבל אני כן מתנגדת לדבר אחד: לבטל את ועדות הערר ברשות המים.
<סלעית קולר: בסופו של דבר, רשות המים צריכה לפקח על הליך העררים.
<סלעית קולר: אי אפשר לתת שוב את הסמכויות האלה בלי שיהיה האחראי המבוגר, המדינה, שבאה ומסתכלת מה עושה הוועדה ובעצם קובעת כללים אחידים לכל התאגידים, שלא יהיה מצב שבו בתאגיד מסוים קל לנתק מים ובתאגיד אחר יש אנשים שזכו כי הם גרים בעיר נהדרת.
איציק שמולי: נציגת התאחדות התעשיינים, סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, יהל בן-נר.
<יהל בן-נר: אנחנו רוצים גם להתחבר למה שחבר הכנסת ברוורמן הציג קודם במסגרת חמשת התיקונים שהוא רוצה לעשות, לכללים.
<יהל בן-נר: אנחנו חושבים שההחלטה על ניתוק לא יכולה להישאר אצל התאגיד וצריך להקים איזו שהיא ועדת חריגים, בדומה לפרטיים גם למגדר העסקי.
<יהל בן-נר: ופה אני גם רוצה לענות על הטענה שזה יהיה רק נציג מהתעשייה - אז לא, אנחנו רוצים שזה יהיה נציג לשכת התיאום.
<יהל בן-נר: שבלשכת התיאום או נשיאות הארגונים העסקיים, שקוראים לה היום, היא שינתה את השם, חברים 13 איגודים עסקיים מאד גדולים, קבלנים, מלונאים, חקלאים, תעשיינים, איגוד לשכות המסחר, והיא תייצג את הסקטור העסקי.
<יהל בן-נר: יסמין רק שנבין, אתם רוצים להיות בוועדת החריגים?
<יהל בן-נר: אתם שותפים לוועדה?
<יהל בן-נר: כן, כמשקיף.
איציק שמולי: אם הבנתי את כוונתך, את רוצה שכל אחד מהארגונים - -
<יהל בן-נר: לא, לא.
<יהל בן-נר: אחד שמייצג את כולם.
<יהל בן-נר: זה הכל.
<יהל בן-נר: נציג ציבור.
<יהל בן-נר: תודה רבה.
איציק שמולי: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.
<רן מלמד: האמת היא ששמעתי את הדברים של מנהל התאגיד בבית שמש, חזרתי לשנת 2009, לדיונים של ועדת החוקה של הכנסת על ביטול מאסר חייבים של ההוצאה לפועל, שהתברר כבר אז, ולשכת עורכי הדין הודתה בזה עד היום, שמשתמשים במעצרים כשוט כדי לגבות חובות.
<רן מלמד: אני שומע פה עכשיו את אותה אמירה של בא נשתמש בשוט הניתוק כדי להביא אותך בכוח ולהגיע להסדר, בין אם אתה יכול ובין אם אתה לא יכול.
<רן מלמד: יש לי חדשות בשבילך אדוני, מנהל התאגיד.
<רן מלמד: אני מטפל עכשיו בלמעלה מ-20 מקרים של אנשים שבגלל שניתקו להם מים בתאגידים שונים, נאלצו ללכת לשוק האפור ולקחת כסף כדי שהם יוכלו לשלם ולעמוד בהסדרים.
<רן מלמד: אז אני נגד הנושא של שוד באופן עקרוני.
<רן מלמד: אני חושב שמי שצרך שירות צריך לשלם עבורו, וצריך למצוא את הדרכים שהוא יוכל לשלם עבורו.
<רן מלמד: אני חושב שחמשת הנקודות שהעלה היושב ראש צריכות להיות הבסיס להמשך העבודה, ולא משנה אם תהיה ועדת ערר שיושבת בתוך או מטעם רשות המים, שנציג של רשות המים ישב בתאגיד ויפקח עליה או בכל צורה אחרת אבל אני חושב שהעיקרון של קודם תעשו שימוע ואחרי זה נראה איך מנתקים חייב להיות עיקרון בסיסי, גם אם נורא רוצים לנתק לאנשים את המים בבית שמש.
<רן מלמד: לגבי הנושא של צבירת החובות, אני חושב שאנחנו מדברים מינימום על 1000 שקל חוב.
<רן מלמד: מינימום 1000 שקל חוב זה אומר שאתה לוקח 3 או 4 חשבונות במצטבר, ורק אז אתה מתחיל לעשות פעולה.
<רן מלמד: בזמן הפעולה אתה יכול בהחלט להתחיל לעשות שימוע אם אתה נורא רוצה.
<רן מלמד: לגבי הרכב הוועדה, שלמה דולברג הלך.
<רן מלמד: אין ספק שצריכים להיות שם עובדים סוציאליים.
<רן מלמד: אני חושב שלא סתם נאמר שיושב ראש הוועדה, מוצע שיהיה עובד סוציאלי בגמלאות, זאת אומרת, כזה שלא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים, האם הוא מכיר ויש לו קשר טוב עם הפונים או לא, קשר עם מטופלים אישיים או לא מטופלים אישיים.
<רן מלמד: בשיחה שהיתה לי עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים - -
<קריאה: רגע, אתה רואה בזה חיסרון?
<רן מלמד: לא, לא.
<רן מלמד: אני בעד.
<רן מלמד: אני רק אומר שצריך לעשות - -
<קריאה: שעובד סוציאלי של הרשות, שמכיר את המשפחה או את האנשים, יש בזה חיסרון?
איציק שמולי: לא, הוא מחזק את דבריך.
<רן מלמד: אני אומר שזה בסדר שיהיה עובד סוציאלי אבל אני חושב שבנוסף לזה, יושב ראש הוועדה צריך להיות עובד סוציאלי בדימוס, שיוכל להיות ללא משוא פנים, אם הוא מכיר את המשפחה או לא מכיר את המשפחה, אם יש לו קשר טוב עם המשפחה או פחות טוב.
<רן מלמד: אנחנו מכירים גם את הנושא הזה.
<רן מלמד: אני יכול להגיד לאנשים פה שהיתה לי שיחה עם יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים, צפרא דואק, שאמרה: אני מוכנה לקחת על עצמי את הנושא של לאתר אנשים, פנסיונרים, עובדים סוציאליים, שישמשו כיושבי ראש ועדות ולעשות אותם כמו נציגי ציבור בבתי-דין לעבודה.
<רן מלמד: אני מוכנה ליצור את הפול ולהביא אותם, כדי שהם יוכלו לעמוד בראש הוועדה בצורה הזאת.
<רן מלמד: אני חושב שנושא פקודת המסים (גביה) הוא הרבה יותר רחב מאשר רק נושא המים.
<רן מלמד: אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת וועדות אחרות בכלל ידונו בנושא של ביטול הרשות לרשויות המקומיות להשתמש בפקודת המסים (גביה) כדי לגבות חובות.
<רן מלמד: - -
<אתי בנדלר: זה מחייב תיקון חקיקה שאין סיכוי שהממשלה תשתף עם זה פעולה.
<רן מלמד: - - והדבר האחרון – אחת מהבעיות שאנחנו גילינו בנושא של ניתוקי מים ובכלל, בחובות לרשויות מקומיות אבל גם בגופים אחרים זה שאנשים שאין להם כסף הרבה פעמים אין להם פנקסי צ'קים, אין להם כרטיסי אשראי, ואם לא מאפשרים להם שוברי תשלום שפרוסים על טווח ארוך לשלם, הם לא יוכלו לעמוד בתשלומים.
<רן מלמד: יש תאגידים שכבר עושים את זה.
<רן מלמד: ב"הגיחון" בירושלים עושים את זה בצורה יוצאת מהכלל, אני חייב להגיד.
<רן מלמד: יש רשויות אחרות שלא מוכנות לעשות את זה כי מה שהן רוצות זה או הוראת קבע או צ'קים - -
<גלעד בר גיל: רשויות או תאגידים?
<גלעד בר גיל: גם וגם.
<גלעד בר גיל: ואכן, אני חושב שרשויות מקומיות על ארנונה לא רוצים לתת לך שובר אלא דורשים שתשלם בהוראת קבע או בצ'קים או אם אתה רוצה בכרטיס אשראי, רק בקרדיט.
<גלעד בר גיל: אין שום סיבה שזה יהיה.
<גלעד בר גיל: אני חושב שכחלק מתיקון הכללים וזה יגיע בטח לשלב של ההקראה, צריך לתת אמצעי תשלום כאלה - -
<יהושע הובל: - - - זה מפני שתופסים טרמפ על ארנונה ומים ביחד ברשות.
<רן מלמד: - - צריך לייצר כלים שיאפשרו לשלם את החובות בצורה כזאת שיהיה נוח.
<רן מלמד: הביטוח הלאומי, אגב, מאפשר לחייבים לשלם סכומים של עד 50 אלף שקל ב-84 תשלומים ללא ריבית, ללא הצמדה, ללא קרדיט וללא שום דבר.
ג'מאל זחאלקה: טוב לדעת.
אבישי ברוורמן: נורית וייסברג, מפקחת ארצית, משרד הרווחה.
<נורית וייסברג: אני רוצה, קודם כל, לברך על חמש הנקודות שאתה העלית, ולהגיד שזה היה יותר ממה שאנחנו יכולנו לייצר במשרד הרווחה, אבל ייצרנו.
<נורית וייסברג: אני מבקשת להתנגד לעמדת השלטון המקומי בנושא מעורבות של עובדים סוציאליים במחלקות לשירותים החברתיים בוועדות.
<נורית וייסברג: אני חושבת שהאלטרנטיבה של גורמים חיצוניים, א.
<נורית וייסברג: כי לא כל המשפחות שנמצאות ועונות וזקוקות למחלקות לשירותים חברתיים.
<נורית וייסברג: יש הרבה אנשים שיש להם זכות שלא ינתקו להם את המים והם לא הלקוחות שלנו.
<נורית וייסברג: אין לנו אפשרות להכיל את זה, אין לנו אפשרות לשפות את זה.
<נורית וייסברג: אני גם חושבת שזה לא נכון - -
<גלעד בר גיל: מי זה "לנו"?
<גלעד בר גיל: לא הבנתי.
<נורית וייסברג: משרד הרווחה.
<גלעד בר גיל: לכם אין אפשרות?
<גלעד בר גיל: אבל עובדי הרווחה הם שלנו.
<נורית וייסברג: עובדי רווחה, אם אני לא טועה, הם 75 ו-25 אבל - -
אבישי ברוורמן: זה אומר כולה שלי, כולה שלי...
<נורית וייסברג: - - הם עובדי הרשויות המקומיות ו-75 אחוז מההעסקה שלהם היא על חשבון משרד הרווחה.
<נורית וייסברג: לפעמים יש מקומות שזה 50, תלוי כמה הרשות עשירה.
<נורית וייסברג: אני חושבת שיש לנו תפקיד משמעותי בלהיות סנגורים, מתווכים, נציגים של הלקוחות שלנו בתוך הוועדות עצמן.
<נורית וייסברג: לצייד אותם במיטב הכלים אבל ראוי שהוועדה לא תתבסס על כוח האדם שקיים בתוך המחלקות, שגם ככה מוצף בעבודה קשה מאד וסיזיפית.
<נורית וייסברג: אני מודה לכם מאד.
אבישי ברוורמן: תודה רבה גברת וייסברג.
מיכל רוזין: אבל השאלה, תפרידי אם הדיון הוא מהותי הוא ענין של תקנים ותקציב.
מיכל רוזין: זה שהעובדים הסוציאליים עמוסים ברשויות המקומיות ולא מגיעים לעשות, אני אגיד את זה בצורה עדינה: חצי ממה שהם אמורים לעשות, לא בגלל שהם לא מוצלחים וטובים אלא מכיון שאין להם את הזמן ואת האמצעים ואת היכולת זה דבר אחד.
מיכל רוזין: האם את חושבת, מהותית, עניינית, שזה נכון שהם יהיו מעורבים?
<נורית וייסברג: יש פה שתי רמות, אני חושבת שגם במהותית וגם הטכנית.
<נורית וייסברג: ברמה המהותית – אני חושבת שזכותם של אנשים באשר הם, גם אם הם לא לקוחות שירותי הרווחה והם עומדים בקריטריונים, לא כולם חייבים להיות מתויגים בשירותי הרווחה, לא כולם צריכים עניינים עם שירותי הרווחה.
<נורית וייסברג: רק מי שרוצה, זקוק ומבקש.
<נורית וייסברג: זה היבט אחד.
<נורית וייסברג: ההיבט השני הוא ההיבט הטכני, שהוא בהחלט ראוי והוא מתנגש ונוגע בכל המקומות של מהו טיוב הזמן ומה ראוי שהעובדים הסוציאליים, הם ישבו בוועדות כשאפשר להחליף אותם, עובדים סוציאליים מנוסים, ותיקים, שבוודאי עשו תפקידים משמעותיים בחיים שלהם ב-35 שנה או עובדים סוציאליים מהמחלקות.
אבישי ברוורמן: רונן רגב, אנחנו שמענו אותך הבוקר.
<טלי ניר: הוא יצא אבל הוא הסמיך אותי לומר בשמו כמה דברים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת מקלב.
אבישי ברוורמן: טלי ניר, זכויות אזרח.
<טלי ניר: אני אגיד כמה דברים שרונן השאיר וגם מתחברים להצעות שלנו: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם בשבוע שעבר דובר רבות על הצורך באיסור ניתוקים מוחלט.
<טלי ניר: בעצם ללכת למה שעושות היום מדינות מערביות רבות, לא לנתק ולגבות את החוב באמצעים אחרים.
<טלי ניר: זו הצעה שאני חושבת שעדין צריכה להיות על סדר היום, ואנחנו מאד תומכים בה ואנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות.
<טלי ניר: אם לא, אז קודם כל - -
אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאני שולח את זה, מבחינתי, לשר האוצר, שאם זה מקובל עליו אני מאשר את זה.
<טלי ניר: האמת שנשמח מאד.
<טלי ניר: אני יודעת שבדיון הקודם היו נציגים של משרד האוצר אך הם לא דיברו.
<טלי ניר: נשמח מאד לשמוע אותם בדיון הזה.
<טלי ניר: - - לגבי קבוצות אוכלוסייה שחסינות ניתוק: הרשימה שמוצעת כרגע היא רשימה חסרה, צריך להרחיב אותה קודם כל לצרכנים שהמצב שלהם קשה, כל אותם עובדים עניים שמשתכרים שכר מינימום או פחות.
<טלי ניר: בעצם הוא אומר להם תצאו לעבוד ואל תקבלו קצבאות אבל בעצם המצב שלהם הוא כמו של אנשים שמקבלים קצבאות, ולכן צריך להכניס את מדדי ההכנסה כמו שיש גם היום, לגבי הנחות בארנונה ויש דרכים לעשות את זה.
<טלי ניר: דבר שגם "אמון הציבור" וגם אנחנו מדברים עליו זה הנושא של קטינים.
<טלי ניר: כשיש קטינים במשק הבית לא לנתק את המשפחה.
<טלי ניר: הטראומה שהדבר הזה גורם, הרי לא מדובר בדרך כלל ב-10 שעות אלא מדובר בניתוק של ימים, שבועות וחודשים.
<טלי ניר: זה הנתונים שיש לנו מכל הארץ, אולי בבית שמש זה אחרת.
<טלי ניר: גם היינו מכניסים לרשימה הזאת חייבים מוגבלים באמצעים, היינו מכניסים פושטי רגל ואת כל הנכים ולא רק את הנכים שמוגדרים היום.
<טלי ניר: עוד נקודה מאד חשובה גם ל"אמון הציבור" וגם לנו: הקביעה של הסדרים סוציאליים, עוד לפני שמתחילים בכלל ומגיעים לנושא של החוב.
<טלי ניר: צריך לקבוע הנחות במחירי המים, צריך לקבוע אפשרות להפחתת חובות, למחיקת חובות.
<טלי ניר: הסדרי תשלום שמאפשרים באמת פרישה ולא מוגבלים.
<טלי ניר: ב"הגיחון" למשל זה לפעמים רק 4 תשלומים, אז אנשים לא תמיד יכולים לעמוד בזה.
<אביב ברנט: אני לא מכיר דבר כזה.
<אביב ברנט: אני יכול להגיד שיש לנו גם הסדרי תשלום, כפי שאמר רן, של 80 תשלומים.
<טלי ניר: אני שמחה לשמוע.
אבישי ברוורמן: טלי אני מודה לך.
<טלי ניר: רגע, עוד שתי נקודות חשובות בקשר להרכב של - -
אבישי ברוורמן: אמרנו ש"הגיחון" הוא הטוב ביותר.
מיכל רוזין: ממש, אל תגזים.
מיכל רוזין: אני לא אספר לך את החוויה שלי אתם.
<טלי ניר: אני חושבת שצריך להוציא את זה מידי התאגידים, כפי שהם מבקשים, כפי שכולנו מסכימים.
<טלי ניר: אם זה יהיה בביטוח הלאומי או עובד סוציאלי, אנחנו מקבלים את כל האפשרויות אבל מה שברור זה שאת נטל הבירור צריך לעשות לפני הניתוק ולא כמו שהוא היום, שהוא לפעמים נעשה אחרי הניתוק.
<טלי ניר: אז זה סופר חשוב והאכיפה של רשות המים - היום הכללים לא כוללים שום מנגנון אכיפה של רשות המים.
<טלי ניר: מה היא בדיוק עושה, חוץ ומוועדת ערר שכמובן צריך להשאיר אותה, אנחנו תומכים בהשארה שלה דווקא אבל גם מעבר לזה, איך גורמים לזה שרשות המים מפקחת על יישום הכללים לאורך כל הדרך.
<טלי ניר: יש כמה דברים, וצריך לקבוע מנגנונים שבכלל לא קיימים היום בכללים.
אורי מקלב: מכיוון שזאת ישיבת המשך אז את הברכות וההוקרה לקביעת כללים אנחנו ברכנו, ואני חושב שהתוספות שלך בשמי הן מאד חשובות, שישנו את כל הנושא של הניתוקים.
אורי מקלב: הדברים שהוסיפו כאן, הכל דברים נכונים.
אורי מקלב: אתה הרי לא רק כלכלן, אתה גם פילוסוף.
אורי מקלב: ניתוק המים, בכל אופן, בפילוסופיה ובכלל, האבחנה היא אחרת לכל ניתוק של כל מצרך אחר.
אורי מקלב: דיברנו על זה גם שזה מצרך נחוץ מאד ובסיסי לחיי אנוש בכלל, וגם בגלל שהוא הפך למשהו מאד יקר.
אורי מקלב: אבל בעיקר, יש פה עוד נושא אחד: הוא החשבון או התשלום היחיד והחריג מכל התשלומים האחרים שאדם צורך, שהוא לא אמין.
אורי מקלב: אין ביטחון צרכני בצריכה.
אורי מקלב: הוא לא משקף צריכה אמתית.
אורי מקלב: הוא משקף סה"כ של חשבונות מים של צריכת מים סביבתית.
אורי מקלב: אם שעון מקולקל בבנין, שני שעונים, מי שישלם את זה זה אותו צרכן שכן משלם את המים.
אורי מקלב: יש שורה של דברים שהופכים את הנושא של חשבון מים לאחר.
אורי מקלב: ולכן, אנחנו לא יכולים להתייחס לניתוקי מים כמו כל אחד אחר שלא משלם.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להתייחס לניתוק מים רק לכאלה שמועדים, שהם לא משלמים חשבונות - -
אבישי ברוורמן: "שור נגח".
אורי מקלב: "שור מועד", וכאלה שרואים שזה לא קשור ל-1000 שקל או לא 1000 שקל.
אורי מקלב: מדוע אני אומר לא קשור ל-1000 שקל או 500 שקל, מפני שחלק גדול מאלה שנכנסים לסחרור של צרכנים שלא משלמים, זה בגלל חשבונות חריגים, והחריגים יכולים להיות, אדוני היושב ראש, בין אם אחד צורך 100 שקל בממוצע לחודש או 200 שקל, ועולה לו ל-800 ול-1200 שזה המקרה הקל לבין 25 אלף שקל לצריכה של שני חשבונות בגלל איזו נזילה סמויה שהוא עד היום אפילו לא יודע מהנזילה הזאת, והוא לא יודע איך להתמודד עם כל המנגנונים שעשית, שבסוף מורידים לו מעשרים וכמה אלף ל-9 אלף, אבל איך אתה רוצה שהוא ישלם?
אורי מקלב: הוא פתאום קיבל צריכות גדולות מאד, הוא כבר לא יודע איך לשלם וזה שעונים מכושפים.
אורי מקלב: פתאום הוא מודד הרבה.
אורי מקלב: אומרים לו שהכל בסדר ופתאום הוא שואל: איך זה נהיה בסדר?
אורי מקלב: אני לא נגעתי בשעון, לא השתניתי בצריכה שלי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות חלשות, מה תגיד להן?
אורי מקלב: תחסכו במים?
אורי מקלב: כל צריכת המים לא צפויה, החשבון שלך לא צפוי, הכל בהפתעות, הוא משקף את הצריכה, כפי שאמרנו, הוא לא מבוקר.
אורי מקלב: אתה לא יכול לבקר אותו, אתה יכול לקבל בגלל צריכה יתרה.
אורי מקלב: אתה יודע, החלק הפילוסופי, ככל שנחסוך יותר מים ככה אנחנו נשלם יותר יקר.
אורי מקלב: את זה כבר החלטנו בוועדה הזאת, שמחירי המים מבוססים שחלק גדול צורכים צריכת ייתר, היינו צריכה גבוהה הרבה יותר, שהם משלמים 13 או 14 ליטר - -
אבישי ברוורמן: אורי, אנחנו אמרנו את זה כבר בפעם שעברה.
אורי מקלב: לכן, אני חושב שהמדיניות הזאת גם היום, ללכת על מנגנון אחר בניתוקים, לא רק על 1000 שקל.
אורי מקלב: אם יש חשבונות - -
אבישי ברוורמן: תציע לי דברים קונקרטיים.
אורי מקלב: - - אז אני מציע: כשרואים שיש שני חשבונות שהם חריגים, והאדם עומד מול החברה, מול אותו תאגיד, ומתמודד למה זה, אתה מנתק לו את המים וזה גורם לו שהוא לא יכול להתמודד לא משפטית ולא צרכנית והוא משלם את זה.
אורי מקלב: איך הוא יכול להתמודד עם ניתוק מים?
אורי מקלב: אם אדם צריך לשלם 1000 שקל כל חודש והוא לא שילם 10 חשבונות, אני מבין את זה אבל אם יש לו חשבונות חריגים, ופה ההצעה הקונקרטית שלי: כל דבר שהוא בצריכה בחשבונות חריגים לא נכנס לכללים האלה.
אורי מקלב: הם צריכים לתת לו את הזמן והיכולת כדי שהוא בלי ועדת חריגים, מול הסמכות, לוקחים את כל הסמכות.
אורי מקלב: עם כל הכללים שעשינו, את השיקול דעת לא השארנו לתאגידים.
אבישי ברוורמן: היא אומרת שזה כבר מוסדר.
<קריאה: בכללי אמות המידה זה כבר מוסדר כיום.
אורי מקלב: זה לא מוסדר - - -
אבישי ברוורמן: אז אנחנו נעשה את זה בסעיף כי זה כבר מוסדר.
<אביב ברנט: בענין הזה, כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד ש"הגיחון" לא מנתקת כשיש חשבון חריג וגם לא אוכפת משפטית חובות חריגים, כשיש חוב חריג.
<אביב ברנט: קודם כל מבררים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתחיל בהקראה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מסאלח נאסר, מנכ"ל תאגיד אזורי בכפרי הגליל התחתון.
אבישי ברוורמן: אחריו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו משה בר, יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש" ונכים.
אבישי ברוורמן: יצחק אליהו, מורד אמגש ואנחנו נתקדם בהקראה.
<ערן נריה: אדוני, אגף הסיוע המשפטי נרשם גם כן וביקש להעיר את הערותיו.
<ערן נריה: משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: מחקנו אותו בטעות, תודה.
אבישי ברוורמן: וגם נציגו של השר פרץ רועי שינדלר.
<סלאח נסאר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<סלאח נסאר: התאגיד שלנו גם נגד ניתוקים.
<סלאח נסאר: בתאגיד שלנו יש כ-18 אלף חסני ניתוק.
<סלאח נסאר: האם ידעת, אדוני יושב הראש, שיש תאגידים מוחלשים במדינה?
<קריאות: מאיפה אתה?
<סלאח נסאר: הרי הגליל התחתון.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל תאגיד אזורי של כפרי הגליל התחתון.
<סלאח נסאר: אנחנו, אדוני הישוב ראש, נמנים על התאגידים המוחלשים.
<סלאח נסאר: האוכלוסייה שלנו היא חסינת ניתוק אבל התאגיד שלנו לא חסין ניתוק מ"מקורות".
<סלאח נסאר: אם אני לא אגבה את הכסף מהתושבים, "מקורות" תנתק לי.
<סלאח נסאר: הרגע בדקתי, כשאדוני ביקש על 1000 שקל של ניתוק, יש לי 9000 חייבים, כרגע בדקתי, 9000 חייבים ב-1000 שקל בחוב מצטבר.
<סלאח נסאר: אם אנחנו מדברים על 3 תקופות אז זה 6 חודשים.
<סלאח נסאר: אם אני לא אגבה את הכסף הזה, אין לי מאיפה לשלם ל"מקורות" והיא תנתק לי את המים.
<סלאח נסאר: שוב, אנחנו אומרים את עמדתנו, אנחנו נגד ניתוקים אבל אנחנו גם צריכים את הפתרון הכלכלי.
<סלאח נסאר: מהו הפתרון הכלכלי לתאגיד כדוגמת שלנו, וכאלה יש 8 תאגידים במדינה.
<סלאח נסאר: הרשויות שלי הן רשויות סוציו-אקונומי 2, לא השקיעו בעבר.
<סלאח נסאר: לגבי החלת פקודות המסים (גביה) - אדוני, אני חושב שכולם שכחו בעולם הזה שהקצבאות האלה גם הן חסינות עיקול.
<סלאח נסאר: אם אתה שולח עיקול על קצבה כזאת, היא פטורה על פי חוק.
<סלאח נסאר: זה רק.
<סלאח נסאר: אז מה העיקול יתפוס?
<סלאח נסאר: זה באמת רק יתפיח את החוב, ישלחו את זה לטיפול משפטי, יוציאו את זה החוצה לעורכי דין.
<סלאח נסאר: עורכי דין גובים על כל מכתב, על כל אגרה שמשלמים לבתי משפט ואחרי זה פקודות מאסר, לא ניתוקים.
<סלאח נסאר: אני, כנציג תאגידים - -
<סלאח נסאר: אני הייתי מבקש "גב אל גב".
<סלאח נסאר: אם אני מסבסד את האוכלוסייה החלשה, אני גם צריך את מקור הסבסוד.
<סלאח נסאר: לא יתכן שאני אשלם ל"מקורות" עבור הכמויות האלה ואני לא אגבה אותן.
<סלאח נסאר: אז אולי נגלגל את זה הלאה ואני גם אקבל.
<סלאח נסאר: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, לפני שאתה מדבר ניתן למוראד עמאש, שהוא ראש מועצת ג'סר א-זרקא.
אבישי ברוורמן: אצלכם מנתקים, נכון?
<יסמין סהר: אצלם אין תאגיד.
אבישי ברוורמן: זה לא הצדק, האזרחים מנותקים?
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.
<מוראד עמאש: אני מודה שהחברים כאן מדברים על התנגדות לניתוק תושבים מזרימת המים.
<מוראד עמאש: בישוב שלי, בכניסתי לתפקיד באמצע חודש שעבר, ממש נותקו המים מיישוב שלם.
<מוראד עמאש: "מקורות" ניתקה את המים מ-14 אלף תושבים.
<מוראד עמאש: בתוך בתי הספר שלנו ישנם בערך 5000 תלמידים, וזה ממש מסוכן מאד לכל האוכלוסייה הזאת.
<מוראד עמאש: המועצה שלנו מלאת כל האמצעים.
<מוראד עמאש: היא הלכה עם כל ההליכים שלרשותה, ניתקה מים לתושבים, כ-400 מדי מים נותקו לכל תושב ותושב שחייב.
<מוראד עמאש: ישנם 400 מדי מים שנותקו.
<מוראד עמאש: כמובן, כולל בנקים, כולל תפיסת רכבים.
<מוראד עמאש: כל האמצעים של הגביה מולאו בתוך הישוב שלי.
<מוראד עמאש: להזכירכם, בישוב שלי 14 אלף נפש, מתוכם כ-1400 תיקים מנוהלים במחלקת הרווחה ו-2200 בתי אב, כל אלה שמחויבים ארנונה ומים, אחוז הגביה הוא נמוך, אנחנו חייבים ל"מקורות" כ-14 מיליון שקל.
<מוראד עמאש: יש בעיה נוספת שאנחנו לא התאגדנו, לא הצטרפנו לתאגיד מים-ביוב גם לא מסיבה שלנו כי אנחנו ביקשנו.
<מוראד עמאש: מאז 2007, שחל חוק תאגידי מים-ביוב, הרשות שלי ביקשה ועדין מבקשת להצטרף לתאגידי מים-ביוב אך עד עכשיו לא נתנו להם שום מענה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני אומר את האמת, אתה יושב כאן.
אבישי ברוורמן: אני חוזר עוד פעם, מדינת ישראל היא מדינה שממציאה בהייטק את האפליקציות הכי גדולות והנה יש פה דוגמה: 14 אלף איש, אין להם מים, חלק בעלי הכנסה מאד נמוכה ותמיד תמצאו את הסיפור שהם רוצים להתאגד אבל יסבירו למה הם לא יכולים להתאגד.
אבישי ברוורמן: תמיד יש בעיה.
אבישי ברוורמן: מה שחסר לי פה, שאין פה "בעל בית" שמחפש פתרונות.
אבישי ברוורמן: ש-14 אלף איש מנותקים ממים זה כתם על מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: את הדבר הזה, לא אכפת לי, מישהו צריך לפתור את זה.
אבישי ברוורמן: אבל יגידו ככה וככה.
אבישי ברוורמן: אין אדם שמטפל בזה ולכן, מה שנעשה פה עכשיו, אם מישהו לא ייקח את זה ברצינות, אז או שבאמת יצא חוק בישראל שאין ניתוקי מים, ימצאו את הכסף.
אבישי ברוורמן: איך אפשר להסביר?
אבישי ברוורמן: הלא אם היו עושים כתבה היום ב-BBC, ומתחילים להראות את מדינת ישראל, מצד אחד ההייטק ומצד שני את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: איך היא נראית?
<מוראד עמאש: אפילו במלחמה לא מנתקים תושבים ממים.
<אלכסנדר קושניר: קודם כל, יש פה סיפור ארוך, "מקורות" לא כל כך ממהרת לנתק - -
אבישי ברוורמן: בסדר, סיפור ארוך.
אבישי ברוורמן: כרגע מנותקים 14 אלף איש ממים.
<אלכסנדר קושניר: הרי מי שאחראי היא המועצה המקומית בכל הקונוטציות - -
אבישי ברוורמן: מה הוא יעשה עכשיו?
<אלכסנדר קושניר: הציעו לו מספר הסדרים - -
אבישי ברוורמן: תגיד לי עכשיו איך?
אבישי ברוורמן: יש עכשיו אזרחים, תאר לך שהילדים שלך ואתה היית גר שם, מנותקים ממים.
אבישי ברוורמן: מה הם אשמים?
<אלכסנדר קושניר: הייתי מחליף את השלטון המקומי - -
אבישי ברוורמן: אבל הוא נבחר לפני חודש וחצי.
אבישי ברוורמן: הוא כרגע נכנס, הוא חדש - -
<מוראד עמאש: אפילו יום חסד אחד לא קיבלתי.
אבישי ברוורמן: - - איזו תשובה זאת?
אבישי ברוורמן: אני מתפלץ.
אבישי ברוורמן: הוא הוחלף, מאחוריו היו אולי אנשים לא בסדר.
אבישי ברוורמן: הוא נכנס, הוא רוצה לעשות סדר, אז למה 14 אלף איש עכשיו הם אסירים של כל העבר הזה?
אבישי ברוורמן: איזה היגיון זה?
<אלכסנדר קושניר: אדוני היושב ראש, אני אבדוק את זה אישית מול מנכ"ל "מקורות", ואנחנו נבדוק את הכלים לחידוש - -
אבישי ברוורמן: אני מכיר את התשובות האלה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד יום ראשון יחוברו המים.
אבישי ברוורמן: יש פה נציג "מקורות"?
אבישי ברוורמן: אני מדבר על הנקודה הזאת, ג'סר א-זרקא.
<שלומי קרויזר: חברת "מקורות" לא ממהרת לנתק מים וגם לא שומעים על ישובים שמנותקים ממים באופן תדיר.
<שלומי קרויזר: "מקורות" גם לא מנתקת באופן קבוע.
<שלומי קרויזר: זה לא שהוא מנותק ממים ואין לו מים בישוב.
<שלומי קרויזר: - -
ג'מאל זחאלקה: יש ישובים אחרים שמנותקים ממים?
<שלומי קרויזר: - - "מקורות" מצמצמת את צריכת המים למספר שעות ביממה.
<מוראד עמאש: לא אדוני, אני חייב לתקן: המים נותקו בישוב שלי בערך ל-3 חודשים שלמים.
<מוראד עמאש: לא היתה זרימת מים בכלל.
<מוראד עמאש: בתקופה האחרונה בחודש נובמבר נותקו המים ליום שלם.
<שלומי קרויזר: אנחנו לא ממהרים לנתק - -
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה: אין ישובים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: ג'סר א-זרקא הוא הישוב היחידי בארץ שמנותק ממים.
אבישי ברוורמן: שאלה אחת נקודתית שלי, ג'סר א-זרקא כרגע מנותק?
<שלומי קרויזר: אבל גם ג'סר א-זרקא כרגע לא מנותק ממים.