GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלכסנדר קושניר: ביוזמת ועדת הכלכלה, מה שנמצא היום על השולחן, זה בדיוק השינוי הנדרש לדעתנו.
אבישי ברוורמן: תודה אלכסנדר.
<הילה גיל: אנחנו בעצם מביאים היום לשולחנה של הוועדה את החלק הספציפי שמדבר על הנושא של הניתוקים, כאשר הצוות המקצועי בעצם הציב את המטרות לכללים האלה, אז המטרה הייתה למזער את הפגיעה – כמו שאמרת, מצרך קיומי, מצרך חיוני.
<הילה גיל: בעצם אנחנו קבענו שניתוק אינו אמצעי לגביית חובות, חד משמעית, אלא רק אמצעי בעצם להבטחה של תשלום חשבונות שוטפים לצרכנים שיש להם יכולת כלכלית לשלם, זה מאוד חשוב לנו להגיד.
אבישי ברוורמן: ההגדרה – על זה יהיה פה הדיון, איפה חותכים ואיך מגדירים.
<הילה גיל: ללא ספק.
<הילה גיל: הכללים מבנים את שיקול הדעת של התאגידים בשימוש בסמכות בפירוש.
<הילה גיל: אנחנו אומרים, יש כאן מוצר חיוני צריך להשתמש במידה מאוד מצומצמת בנושא של הניתוק.
<הילה גיל: כמו שאלכס אמר, אנחנו קבענו אוכלוסייה חסינה שהיא מוגדרת, ולכן היא מצמצמת את מה שנמצא גם בחוזר המנכ"ל את נושא של ועדות החריגים, מרגע שיש אוכלוסייה שהיא חסינה, אנחנו בעצם מצמצמים את שיקול הדעת של התאגיד, האוכלוסייה הזאת אוטומטית מקבלת חסינות.
סתיו שפיר: מי זו האוכלוסייה הזאת?
<הילה גיל: כ-700 אלף צרכנים מוגדרים כנכים מ-80% לקויות ומעלה, ניצולי שואה, יש הגדרה מוגדרת.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעבור על הרשימה, חברת הכנסת שפיר.
אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את הישיבה בשעה אחת עשרה, ולא נעבור להקראה, היום אנחנו ניתן לכל הציבור את ההערות, גם היו הערות מטעם הוועדה, היועצת המשפטית עורכת הדין בנדלר, ועורך דין עצמון כדי שיתוקן, לכן לא תהיה הקראה.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו נציג את הרשימה הזאת, אבל אני רוצה להדגיש - כ-700 אלף צרכנים, בעצם זה כ-700 אלף משפחות, ואם אנחנו עושים הערכה, הרי אין לנו פה מספר מדויק, מדובר בחסינות של כשליש, בין רבע לשליש של מדינת ישראל תהיה חסינה מניתוקים.
אבישי ברוורמן: אני רואה שחבר הכנסת חסון שמח לשמוע.
<הילה גיל: אני רוצה להוסיף, שכבר מ-2011, הוציא מנהל רשות המים חוזר שבעצם לא מאפשר ניתוק של נכים, ואנחנו על בסיס זה הרחבנו בעצם, והתייחסנו גם לנושא של סוציו-אקונומי.
<הילה גיל: הרחבנו את האוכלוסייה, והוספנו את האוכלוסייה החסינה, אוכלוסייה שהיא ממעד סוציו-אקונומי חלש.
<הילה גיל: לסיכום, הכללים האלה גם יצמצמו את ועדות החריגים, יעשו שקיפות ואחידות, בנוסף, אנחנו גם מקימים וועדת ערר ברשות המים, שתוכל לבחון את ההחלטות שיגיעו אל התאגיד.
<אלכסנדר קושניר: תודה לצוות שלי.
<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אני רוצה לחזור למשפט שאני אמרתי.
<אלכסנדר קושניר: בעקבות, ואני מניח שהוועדה תתמוך בכללים האלה באופן תקדימי, כשליש מאוכלוסיית מדינת ישראל תהיה חסינות, ובעקבות כך, אנחנו נוכל גם להמשיך הלאה מכיוון שהרי ברור, אנחנו פועלים בהרבה מישורים, נמשיך הלאה, גם בתהליך של הקטנת התעריף, מכיוון שזה עבודה ברוב המישורים.
אבישי ברוורמן: אני פותח עכשיו את הדיון.
אבישי ברוורמן: כמו אמרתי, בכל זאת, נפל דבר בישראל.
אבישי ברוורמן: עשרות אלפי אנשים נותקו כל שנה, מ-2001, לא נעשה דבר.
אבישי ברוורמן: אני ראיתי את הסרט שאולי חלק מכם ראו אותו – "מנתק המים", הזמנתי את הבמאי, זה סרט מדהים.
<לאה ורון: הבמאי לא יכול היה להגיע, ההורים שלו הגיעו.
אבישי ברוורמן: אתה המנתק?
אבישי ברוורמן: עליך הסרט?
<יהושע הובל: מנתק המים בפועל.
<יהושע הובל: אני מנתק המים.
אבישי ברוורמן: מי שלא ראה את הסרט "מנתק המים" שמשה איבגי משחק, פשוט זה סרט מדהים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך שאתה נמצא.
אבישי ברוורמן: זה סרט שאני חושב שהשפיע על רבים בארץ הזאת.
אבישי ברוורמן: מנתק המים, זה הסרט, זה האיש.
<יהושע הובל: אני שומע פה את כל הדיון הזה, ויש הרבה דברים שבעצם אתם לא מעלים, וזה למשל, הניתוקים של אנשים חלשים.
<יהושע הובל: יש ועדות לרשויות, יש ועדות.
<יהושע הובל: הקבלן, או זה שמבצע את הניתוקים, הוא בעצם מקבל קובץ מהעירייה.
<יהושע הובל: ועדת הרווחה צריכה לתת לזה מיון, היא יכולה לשלוט על זה, לא לתת למנתק את האנשים האלה.
<יהושע הובל: יש את הבעיה של המחיר של הניתוק וחיבור מים שהקבלן עומד על זה.
<יהושע הובל: לפעמים לאדם אין לו את הכסף לשלם את המים, אבל הקבלן דורש את הניתוק חיבור שיש לו, ואז הוא בדילמה.
אבישי ברוורמן: יהושע, לא כל אחד זוכה שיש עליו סרט, ואני יודע שהבן שלך אמר לי שהוא לא היה מבסוט בהתחלה, אבל נכנסת להיסטוריה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך גם בנושא הזה של מי מפקח על הניתוקים שמחלקת הרווחה צריכה להיכנס, ולא רק הרשות, אני בטוח שנדון.
אבישי ברוורמן: תודה לך על הדברים האלה.
ישראל חסון: שאלת הבהרה אינפורמטיבית.
ישראל חסון: אדוני, כמה מקשיח לך את היכולת להוזיל את תעריפי המים, העלייה בכמות החסינים, זאת אומרת, אתה עלית ל-700 אלף, השאלה היא, עצם העובדה שאתה מעלה את זה ל-700 אלף, כמה זה בעצם מונע מבעדך להוזיל את התעריפים הכלליים, בכמה אתה מסבסד?
<אלכסנדר קושניר: תודה רבה על השאלה, אתה מבין את הקושי העמוק שיש לנו בהחלטות.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שאנחנו מחויבים, וזה החלטת הבית הזה שהתעריף יכסה את כל העלויות.
<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, אם נגדיל את כמות החסינים, והם התעקשו ולא ישלמו, זה בפירוש יקשה עלינו להוריד תעריף מים.
<אלכסנדר קושניר: אבל אנחנו יוצאים מהנחה שעדיין בגלל שהחברה רגישה, אנחנו נצטרך גם לדעת להתמודד עם זה.
<אלכסנדר קושניר: הרי יכולנו להגיע הנה ולעשות פה את החיוך הרחב, ולומר, חברים, אין ניתוקים, כולנו נכנסים לעידן רווחה, אבל אז התעריף היה קופץ פי שתיים, ולא היינו יכולים, אתם מבינים את זה.
מיקי רוזנטל: - - - של התאגידים שהם מושכים דיבידנדים על מחיר המים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אתן לכל אחד מכם לדבר, כי אני רואה שאלה לא שאלות אינפורמטיביות, זה שאלות כבר לדיון.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רציתי לבדוק, אם נלקח בחשבון גם ההיבט הרחב יותר הקולקטיבי יותר.
חנא סוייד: אנחנו יודעים במיוחד ביישובים ערביים, שבגלל בעיות אינדיבידואליות, בסופו של דבר מקורות מנתקת את המים לכל היישוב, אני רואה יחס גומלין בין שני הדברים האלה - האם הדבר הזה נלקח בחשבון?
חנא סוייד: האם זה משפיע על ההחלטה?
אבישי ברוורמן: אני אעשה את זה בשיטה המקובלת, בשיטת הזיג זג, ניתן חברי כנסת, אנשי משרדי ממשלה, ארגונים חברתיים.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דוד לפלר.
<דוד לפלר: שלום, אני מייצג כאן את עמדת השר שנמצא בשליחות ממלכתית, הוא נוסע היום לתורכיה.
<דוד לפלר: עמדת השר עמיר פרץ, היא ברורה, אין לאפשר ניתוקי מים בכל תנאי.
אבישי ברוורמן: סליחה לכל האוכלוסייה?
<דוד לפלר: לכל האוכלוסייה, כן, מכיוון שרואים בזה זכות בסיסית כמו אוויר, זכות בסיסית של האדם.
<דוד לפלר: יש לאפשר תהליכי גבייה, כמו שעושים במס הכנסה ובביטוח לאומי.
אבישי ברוורמן: אני מכיר אותך שנים, מר לפלר, אתה מבין שבמקרה הזה שהשר פרץ יביא בפניי הצעה לתיקון חוק, כי כרגע אנחנו לא דנים, בחוק הזה יש רק כללים, זה חוק חדש מה שאתה מציע עכשיו.
<דוד לפלר: אני נכנס כרגע לעמדה עקרונית, אני מבין שהדיון כאן הוא דיון עקרוני.
אבישי ברוורמן: הדיון כרגע על הכללים לניתוק מים.
<דוד לפלר: הכללים לניתוק מים הם שהדרך לטפל בבעיה של אנשים שלא משלמים היא תהליכי גבייה כמו שקיימים בכל הדברים האחרים, וניתוק מים לא התבצע, אלא אם כן החריגים צריכים להיות ההיפך, כאשר רוצים לנתק מים, ולא מישהו שרוצים לנתק לו צריך לבוא לוועדת רווחה, או כזה, אלא להיפך, זאת העמדה העקרונית של השר.
אבישי ברוורמן: אשמח לקבל בכתב, אולי בהצעת חוק של ממשלת ישראל.
<לאה ורון: אנחנו לא קיבלנו בכתב, ואתם גם לא נרשמתם לדיון, אבל זה בהזדמנות אחרת.
אבישי ברוורמן: מר לפלר, מה שאני רוצה לומר לך, שבשבילי עדיין, למרות שאני יודע שממשלת ישראל כל שר לעצמו, ואלוקים לאף אחד.
אבישי ברוורמן: אני יודע ששר המים והאנרגיה הגיש בפניי עכשיו את ההצעות האלה שאנחנו נשנה, נשפר ונחליט עליהם.
אבישי ברוורמן: במידה וישנה הצעת חוק שונה שהיא כולה בכלל בונה, כמובן במסגרת הממשלה תגישו לנו את זה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל בבקשה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה כן לברך על עצם הרעיון של העניין, וכמובן אלוקים מצוי בפרטים הקטנים.
מיקי רוזנטל: אבל יש כמה דברים שלטעמי חייבים לשנות בתקנות האלה.
מיקי רוזנטל: כאמור אנחנו ניכנס לדיון בעת ההקראה, אני מניח.
מיקי רוזנטל: חייבים לפני ניתוק, לנקוט בכל שורה שלמה של אמצעים, הוזכרו פה מאמצעי גבייה אחרים, הליכים משפטיים, הוצאה לפועל וכו'.
מיקי רוזנטל: הסף שנקבע של 500 שקלים הוא לא מידתי לאור התייקרות מחירי המים, ויש להתחיל בכלל לדון בניתוקים, לדון לא בניתוקים עצמם, אלא לדון רק מסך 1,200 שקל וכו', כי אחרת זה הופך להיות בלתי אפשרי.
מיקי רוזנטל: צריך להרחיב את מעגל האנשים שלא מנתקים אותם, ומשתכרי שכר מינימום לפחות.
מיקי רוזנטל: ועדת החריגים אסור שתהיה בידי התאגידים עצמם, כי הם גוף אינטרסנטי.
מיקי רוזנטל: חייבים שוועדת החריגים תהיה גוף חיצוני.
מיקי רוזנטל: התנאי הראשון של הוועדה, והנושא הראשון של כל ועדת חריגים, תהיה הצעה של הסדר תשלומים שאדם סביר יכול לעמוד בו לפי התנאים וההשתכרות שלו וכו'.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר שהסיסמאות שכל הזמן מופרחות לאוויר, שזה משק סגור וחייבים לשלם שכל העניין הזה לא עומד בבחינת המציאות.
מיקי רוזנטל: ראשית, התאגידים מושכים דיבידנדים שזה דבר שהוא בלתי אפשר לתוך הדיון הזה.
מיקי רוזנטל: אין שום סיבה שהתאגידים עצמם, העיריות בעלות התאגידים ימשכו לעצמם דיבידנדים, כשיש רווחים צריך להוזיל את מחיר המים לאלתר.
מיקי רוזנטל: שנית, ההערה צוינה בדוח מבקר המדינה האחרון, העובדה שחברות המים המינרליים משלמות עבור המים מחיר מגוחך עד אפסי, גם היא סודקת את האמירות שהאנשים משלמים וגופים משלמים מחירים ריאליים עבור המים.
אבישי ברוורמן: תגובת מנכ"ל שלטון המקומי, מר שלמה דולברג.
<שלמה דולברג: תודה אדוני, אני מברך אותך, ואת רשות המים אחרי 12 שנה, בהחלט אירוע חשוב מבחינתנו, מבחינת הציבור.
<שלמה דולברג: זה מדגיש את העובדה שאנחנו אומרים אותה כל הזמן, ראוי שהפיקוח על מחירי המים יחזור לפרלמנט, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב, והעניין בדיון הזה רק מדגיש את החשיבות של הנושא הזה, להחזיר את הפיקוח על מחירי המים לפרלמנט.
<שלמה דולברג: לעצם העניין, הרשויות המקומיות מייצגות כאן גם את התאגידים כבעלים שלהם, אבל יותר את אוכלוסיות הרווחה שמטופלות על ידיהם, הרבה יותר.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שלאוכלוסיות חלשות אין לנתק מים.
<שלמה דולברג: מי קובע מי זו אוכלוסייה חלשה?
<שלמה דולברג: העובדים הסוציאליים שעובדים יום ולילה.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אנחנו קוראים לזה מוחלשת.
<שלמה דולברג: מוחלשת, אתה צודק.
<שלמה דולברג: מי שיקבע לדעתנו זה העובדים הסוציאליים שהם אנשי המחלקות לשירותים חברתיים ולרווחה, הם צריכים להיות רוב בוועדה הזאת, הם אנשי מקצוע.
<שלמה דולברג: אני מבקש להתייחס לטענה שעלתה בשלוש השנים שרשות המים עובדת על הנוהל הזה.
<שלמה דולברג: הייתה טענה שהרשויות המקומיות או עובדיהם, העובדים הסוציאליים, לא יכולים להיות בוועדה הזאת כי יש ניגודי עניינים.
<שלמה דולברג: זאת טענה שטותית, לדעתי, זה הבל וראות רוח, שלטון מקומי הוא שלטון נבחר, דמוקרטי, כל היום הוא עוסק באיזונים הכלכליים והחברתיים, ואין לטעון ששלטון מקומי סובל מניגודי עניינים, ולכן עובדים סוציאליים של מחלקת הרווחה לא יכולים להשפיע ולהיות רוב בוועדה מהסוג הזה.
<שלמה דולברג: אני מדגיש את זה בכוונה.
מיקי רוזנטל: - - - התאגידים, אתם לא השכלתם לצמצם אותו, זה אחת הסיבות שהמים יקרים.
<שלמה דולברג: מצד שני, ראוי להכיר לתאגידים כהוצאה את הנושא, ואת העלות שנוספת בגלל אי ניתוק מים, הרי זה לא יכול לעמוד באוויר, צריך להכיר לתאגידים את כל העלות הזאת כהוצאה לא לנתק מים, וכמובן, כמו כל דבר זה התפזר על כל הציבור.
רונן הופמן: אני מוכרח להתחבר לעמדה שהציג, עמדה עקרונית שהציג מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
רונן הופמן: אני חושב שטוב שהגענו להסדיר את העניין הזה של המים, אבל אני חושב שהדיון אכן צריך להיות דיון עקרוני, אני מבין שזאת לא הפלטפורמה לזה, אבל אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני לגבי השאלה היסודית, האם נכון וראוי לנתק מים בכלל, עמדתי החד משמעית, מים לא מנתקים.
רונן הופמן: אני קורא לחבריי כאן לחוקק.
אבישי ברוורמן: יש שמועת שאתה במפלגה בשם יש עתיד, ואתה קרוב מאוד לשר האוצר, אם שר האוצר מעוניין, אני מוכן לדון בזה מייד.
רונן הופמן: יכול להיות, אני מדבר כחבר כנסת.
רונן הופמן: אני אומר, כנבחריי ציבור אנחנו חייבים בכלל לשאול את השאלה וגם לתת תשובה - מים לא מנתקים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מהתאחדות תעשיינים עורך דין אריה נייגר.
<אריה נייגר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על העיקרון ועל הניסיון.
<אריה נייגר: העיקרון שעליו אנחנו מבקשים לעמוד בו – אנחנו לא נגד ניתוקים, אני מדבר בשם עסקים, גם לא בהתאחדות תעשיינים.
<אריה נייגר: העסקים שאני מדבר בשמם הם עסקים קטנים, אדוני יודע בוודאי, שהמפעלים הגדולים במפרץ חיפה, רמת חובב, אדוני מכיר היטב, הם לא לקוחות של תאגידי המים והביוב.
<אריה נייגר: העיקרון שאני רוצה לדבר עליו הוא שיכול להיות ניתוק, אני לא חושב שזה נכון שמי שלא משלם מבין העסקים יקבל חסינות, אבל מי שצריך להחליט על ניתוק זה הרשות השלטונית, לא לשים את הדבר בידיהם של תאגידים שפועלים למטרת רווח, זה העיקרון.
<אריה נייגר: אנחנו סומכים על הרשות, אנחנו סומכים על רשות המים ועל שיקול דעתה.
<אריה נייגר: אני רוצה להגיד משפט קצר על הניסיון.
<אריה נייגר: הניסיון שלנו כלקוחות של תאגידי המים והביוב הוא ניסיון איום ונורא.
<אריה נייגר: אני יודע שברוב תאגידי המים והביוב ישנם אנשים ישרי דרך שפועלים למטרות טובות, ועושים מלאכתם אמונה.
<אריה נייגר: אבל אני יכול להגיד לאדוני, מתי אדוני יחשוב שיש בעיה של אלימות אצל שוטרים, כאשר יש 5%, 10%, כבר מתחילה להיות בעיה.
<אריה נייגר: ההתנהגות של תאגידי המים, התנהגות שאני רוצה להשתמש במלים עדינות, איננה ראויה.
אבישי ברוורמן: אמרת 5%, 10%, יש לך פה איזה סטטיסטיקה לגבי מקרה אלימות בנושא הזה?
<אריה נייגר: לא, אני אומר, אתה לא צריך שכל השוטרים יהיו אלימים כדי להגיד שיש בעיה.
<אריה נייגר: אתה לא צריך להגיד שכל התאגידים הם מתנהגים לא כהלכה כדי להגיד שיש בעיה.
<אריה נייגר: אנחנו נפגשים עם מצבים שבו התאגידים כדי למקסם את רווחיהם מתנהגים באופן שהוא גובל באלימות.
<אריה נייגר: נטל ההוכחה צריך להתהפך.
<אריה נייגר: אגב, אני לא מדבר בשמם של מעוטי היכולת, אבל אני רק יכול להציע כעצה.
<אריה נייגר: הסתכל אדוני על המנגנונים שאותם מעוטי יכולת צריכים לעבור, מנגנוני הביורוקרטיה עם ועדת ערר פנימית, ואחר כך ערעור למנכ"ל, ואחר כך ועדה למעלה, ואחרי זה - הגברת הזקנה מקומה 3 בלי מים לא תצליח לעשות את זה, אבל לא רק היא לא תצליח לעשות את זה, גם המפעל הקטן שמעסיק 10 אנשים, וגם העסק לניקוי יבש, וגם המסעדה.
<אריה נייגר: אנחנו חושבים, וזו בקשתנו.
<אריה נייגר: זכות הניתוק, עיקרון הניתוק ניתן לנתק בהחלטה של הרשות המנהלית.
<אריה נייגר: יפנה אליה תאגיד, יגיד, זאת הבעיה שלי, ושיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי.
אבישי ברוורמן: לא בידי התאגיד.
<אריה נייגר: שיקול הדעת יהיה שיקול דעת מנהלי על פי אמות מידה שהפעלת כוח, אדוני, ניתוק זה הפעלת כוח על פי אמות מידה מנהליות, ולא על פי אמות מידה עסקיות.
<אריה נייגר: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: במהלך הדיון בוועדה, יהיה דיון על כל סעיף של הכרעה ושל הצבעה.
אבישי ברוורמן: ולכן, חברי כנסת שרוצים להשפיע בפועל על תוכן הכללים, נאמרים פה הרבה מאוד דברים, חשוב שיהיו נוכחים בכל הדיונים וההצבעות, כי אנחנו נשנה ונעשה זאת, ולכן, אני כבר אומר, כרגע זה דיון כללי.
אבישי ברוורמן: הרבה מאוד רעיונות עולים כאן.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך עורך דין נייגר.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.
סתיו שפיר: מאז שנכנסתי לכנסת, אני מקבלת ערמות של פניות ציבור, ואני בטוחה שגם חברי הכנסת האחרים פה יסכימו איתי, שהרבה מהפניות שהם מקבלים מגיעות דווקא בסוגיה הזו של ניתוקי המים, ולא רק ניתוקי המים, אלא מים בכלל – תעריפים, חובות וכדומה.
סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם, שאלה מהפניות הכואבות ביותר שאנחנו מקבלים.
סתיו שפיר: זוגות מבוגרים שהייתה להם איזושהי נזילה בצינור שהם בכלל לא ידעו עליה, ופתאום חויבו באלפי שקלים, עם ריביות על החוב, הם מתקשרים לתאגיד, אין עם מי לדבר.
סתיו שפיר: מגיע אליהם הגוף המגשר, ההוצאה לפועל שבכלל לא מופעל על ידי התאגיד עצמו, פונים אליו, לא יודעים מה לעשות, נתקלים במענים אוטומטיים והחוב רק הולך וגדל, והם לא יודעים למי לפנות ומגיעים אלינו חברי הכנסת שנעזור להם לפתור את הבעיה, ואז גם אנחנו נתקעים בדיוק באותן חומות, וזה פשוט לא ייאמן.
סתיו שפיר: כי מדובר פה במשהו - תראו, אנחנו עוסקים בוועדה הזו ובכלל בהרבה מאוד סוגיות של חובת המדינה כלפי אזרחיה, שחלקנו חושבים שהחובה היא גם לספק קורת גג וכל מיני דברים אחרים, אבל פה מדובר במשהו שהוא אפילו לא מצרך יסוד.
סתיו שפיר: ומעבר להגדרה של מהי זכות יסוד, מים – הרי, מרגע שהוקמה התשתית הזאת של מדינה, זה לא שהאזרח יכול פשוט לצאת אל האגם הקרוב לביתו אל הבאר ולקחת את דלי המים שמגיע לו.
סתיו שפיר: יש פה חובה מאוד ברורה של לספק לו את הצינור הזה, לא יכול להיות שהחובה הזאת תישלל ממנו בגלל כל מיני כשלים.
סתיו שפיר: אני חושבת שהדרישה שלנו צריכה להיות מניעה של לא לאפשר לתאגידים לנתק את המים, נקודה, חד משמעית.
סתיו שפיר: פה אני מסכימה עם חברי רונן הופמן, ומאוד מקווה שגם מפלגתו תירתם לעניין.
סתיו שפיר: דבר שני שאני רוצה להעיר, הגרפים פה של עליית המחירים שמתי לב שהם התחילו מ-2011, הקפיצה הגדולה בעלייה של התעריפים הייתה בכלל ב-2009, קפיצה של עשרות אחוזים.
<קריאה: ינואר 2010.
סתיו שפיר: אני חושבת שהכנסת חייבת להיות האחראית על תעריפי המים, ולקבוע את ממד העלייה שלהם.
סתיו שפיר: זה לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך בצורה כל כך פרוצה, כל כך לא מבוקרת, כשמדובר באמת במשהו שהוא הרבה יותר בסיסי מהחבילה שאנחנו מגדירים אותה כזכות יסוד.
אבישי ברוורמן: המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין בנדלר.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר כיוון ששני ח"כים כבר הציעו שלא תתאפשר בכלל ניתוק מים.
אבישי ברוורמן: שני ח"כים ומנכ"ל אחד.
<אתי בנדלר: ומנכ"ל אחד.
<אתי בנדלר: חברת הכנסת שפיר, גם הזכירה את הנושא של פיקוח פרלמנטרי על תעריפי המים.
<אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר ששתי ההצעות האלה כרוכות בתיקון חוק, משום שהחוק היום גם מאפשר ניתוק מים בשל אי תשלום, והדבר היחידי שאנחנו הצלחנו לעשות במהלך חקיקת החוק בשנת 2001, הייתה שכללי הניתוקים – אז היה מדובר על גל תקנות מלכתחילה, שהם יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
באסל גטאס: אבל אז היה אפשר לנתק את כל היישוב, לא את הבודדים.
<אתי בנדלר: לא משנה, וכך גם מהפיקוח על תעריפי המים, זה מחייב תיקון חוק, יש הרבה מאוד הצעות חוק בעניין הזה.
<אתי בנדלר: עמדתה העקבית של הממשלה היא להתנגד להצעות החוק האלה.
<שלמה דולברג: אנחנו הגשנו הצעת חוק כזאת.
סתיו שפיר: מאחר ונראה שיש פה הסכמה רחבה, יכול להיות שזה תפקיד שהוועדה יכולה לקחת על עצמה היום ולחוקק את שני התיקונים האלה.
אבישי ברוורמן: ממרום שבע שנות ניסיוני בפרלמנט, שזה באמת לא כל כך הרבה, אבל זה קצת ותיקות, אם ממשלת ישראל - מר לפלר גם בקיא, אם שר האוצר, חברו של רונן הופמן, שגם יישב איתו בעוד שבוע בפתיחת יוקר המחיה, רוצה לשנות את זה, יבוא ואני אעביר, אחרת, זה שיחה בטלה.
אבישי ברוורמן: זאת שיחה בטלה מכיוון שזה לא יקרה.
אבישי ברוורמן: כרגע יש לי את הנושא של ניתוקי מים, אם אנחנו נצליח להעביר כאן שכל הקבוצות המוחלשות יהיו בחוץ, אני אשמח.
אבישי ברוורמן: לגבי הנושא הזה יבוא שר האוצר ויפנה אליי, אהלן וסהלן.
אבישי ברוורמן: אני אבקש את רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד", בבקשה.
<רן מלמד: אני כן, ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת, ולהגיד שהרבה פעמים שבאים לעשות טוב, בונים את המערכת בצורה כל כך מסורבלת, שטוב היא לא תעשה.
<רן מלמד: אנחנו יודעים היום שיש לא מעט רשויות, ואני תיכף אציין חלק מהם, שבכלל לא מנתקות מים כעניין שבשגרה.
<רן מלמד: עיריית תל אביב, למשל, יש לנו פה נתון שקיבלנו דרך המ.מ.מ.
<רן מלמד: לבקשה של חבר הכנסת איתן כבל, עיריית תל אביב לא מנתקת מים.
<רן מלמד: עיריית חיפה בשנת 2012, ניתקה 462 ניתוקים לבקשת לקוחות, זה לא ניתוק בגלל בעיה כזאת, ו-223 ניתוקים מסיבות של חיבורים לא תקניים.
<רן מלמד: העירייה היחידה הגדולה שמנתקת מים, ואני מאוד מצטער על זה, זה עיריית ירושלים שניתקה בשנת 2012 – 2,975 בתי אב מהמים, אני מדבר על תאגידים לא עיריות.
אבישי ברוורמן: ראש עיריית ירושלים מוזמן, נזמין אותו גם לישיבה הבאה.
<רן מלמד: זה אומר שאפשר בלי כללים, ובלי ועדות, ובלי סרבול, ובלי ללכת מפה וללכת לכאן, אני בהחלט תומך בדברים.
אבישי ברוורמן: השאלה כאן אם זה שאלה של מנהיגות, או שאלה של ערים עשירות מול ערים עניות.
<רן מלמד: זה עניין של החלטה של הועדה שתשב לטעמי.
אבישי ברוורמן: כשהסברת בין ירושלים לחיפה ותל אביב, האם זה בגלל שהמנהיגות שונה בירושלים ובתל אביב, או שאחת זו עיר ענייה ואחרים ערים עשירות.
תמר זנדברג: אבל אדוני היושב ראש, עיר לא תתעשר בגלל שהיא תנתק מים.
<רן מלמד: אני חושב שהתאגידים היום צברו כל כך הרבה כוח שלמנהיגות של ראש העיר יש הרבה פחות השפעה.
<רן מלמד: תאגידים מחזיקים הרבה מאוד כסף, צריך לקחת להם את הכסף הזה.
<רן מלמד: רשות המים לטעמי לא מייצגת את האינטרס הציבורי, אלא את האינטרס של התאגידים.
<רן מלמד: אנחנו יכולים לשבת ולדון בכללים שמובאים פה לפנינו, למרות שיש הצעות חוק שמונחות היום על שולחן הכנסת שאומרות פשוט לא צריך לנתק, אתם רוצים להגדיר את האוכלוסייה, נגדיר את האוכלוסייה - לא צריך לעשות ניתוקים.
<רן מלמד: ואני מציע ומבקש מהוועדה, שבזמן שהיא תבוא להקראה של הסעיפים, שפשוט תימחק אותם, ותכתוב כל סעיף - אין צורך לנתק, כי רשויות מראות שאפשר, תאגידים מראים שאפשר בלי לנתק.
<רן מלמד: בבאר שבע, אגב, אם אתם לא יודעים, מנתקים כ-400 משפחות בחודש, זה מספר ענקי.
אבישי ברוורמן: זה 4,800 בשנה.
<רן מלמד: זה מספר ענקי שאין לו שום הצדקה, לא צריך בשבילו כללים, צריך להנחות את התאגיד ולהגיד לו, אתה לא מנתק יותר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שעיר הקודש שמה יצא לרעה בנושא הניתוקים, ישנה פה קרן מנצור, מנהלת אכיפה הגיחון ירושלים, מה יש לך להגיד להגנת ירושלים.
אבישי ברוורמן: תצטרפי לשולחן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: גברת מנצור, למה בתל אביב לא מנתקים, בחיפה לא מנתקים, ובירושלים ניתוקים, חבל על הזמן.
<קרן מנצור: אני אתחיל בזה שאוכלוסייה בירושלים היא אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה בתל אביב ובחיפה.
<קרן מנצור: באופן עקרוני תאגיד הגיחון לא מתנגד להצעה, פשוט צריך למצוא את הדרך שגם תאגידי המים לא ייפגעו מאותה הצעה.
<קרן מנצור: אנחנו נתמוך בהצעה, מדינת ישראל תיקח על עצמה לסייע לאוכלוסיות האלו מבחינה כלכלית.
<קרן מנצור: אנחנו עובדים המון מול עיריית ירושלים, מול מחלקת הרווחה, אנחנו באים לקראת החייבים האלה, פשוט אני חושבת שצריך להיות תקציב מהמדינה שיסייע לאוכלוסיות האלה.
באסל גטאס: כבוד היושב ראש, חבריי, אני כבר התבטאתי בכנסת בעניין המים בכל הועדות, בכל המקומות האפשריות.
באסל גטאס: ברצוני שוב לחזור ולהדגיש, שאני רואה בברכה את הקמת תאגידי המים, באופן מקצועי אני מדבר, אני מומחה בעניין, ואני לא מציע לשפוך את הילד עם המים איך שאומרים.
באסל גטאס: אני לא רואה שהעניין של הגידול שחל במדינת ישראל, וזה לדעתי שורש הרע במחירי המים הקשור לעניין הקמת התאגידים, בכלל לא, אבל שם שורש הרע.
באסל גטאס: אני מציע, ואני רוצה שהכנסת תחזיר לידיה את הפיקוח על מחירי המים.
באסל גטאס: פעם שעברה בוועדת ביקורת המדינה בעימות ביני לבין מר קושניר, הוא הודה שמחיר העלות האמתי של כל הפקה וייצור והמרת העברת המים בישראל ללקוח לצרכן היא פחות מ-20% ממחיר המים והמשלם אותו הצרכן היום, במדרגה הנמוכה - 9 שקלים וכו'.
באסל גטאס: רובנו שוכל שזה משאב טבע, מים הם משאב טבע, רבותיי, אם אני משלם עבורם, אני צריך לשלם עבור העלות להפיק אותם ולהביא אותם אליי, לא יותר מזה, לא שמישהו ירוויח, ולא שמישהו יעשה מזה הון, זה לא סחורה שמוכרים בשוק, והמחיר שלה נקבע על פי כללי השוק.
באסל גטאס: אנחנו צריכים לשאוף להוריד את מחירי המים באופן אמיתי בעשרות אחוזים, לחזור לרמה שמשקפת את ה-full real cast של משאב הטבע הזה.
אבישי ברוורמן: אבקש מיורם מלול, מפורום מנותקי המים.
<יורם מלול: שמי מלול יורם, נשוי פלוס 13 ילדים, אני גר בירושלים.
<יורם מלול: אני ואשתי באנו ממשפחות מרובות ילדים.
<יורם מלול: אבא שלי כמובן פרנס יחיד.
<יורם מלול: אנחנו לא זרים למצוקה כלכלית, לצערנו, ותמיד היינו מוכרים לרווחה.
<יורם מלול: יש לי דרגה א', ואני נזקק למעורבות של עובדת סוציאלית, שמכירה את הקשיים הכלכליים שלי בחיי היומיום, שכוללים תשלומים של שכר לימוד לבנות ולבנים, וכמובן גז, מים, חשמל וכלכלה, וכשאני מדבר על זה, זה רק לחם וחלב, ולא יותר מזה, לא מדובר על פריגורטים, ולא הלבשה ולא נעליים ולא דברים כאלה.
<יורם מלול: הייתי מאוד שמח שתהיה מעורבות של העובדת סוציאלית שלי באופן אישי שתשב מול תאגידי המים, ושיעשו את מה שהם צריכים לעשות, דהיינו, להתחשב במצב הכלכלי והסוציאלי, כי בסך הכללי, אנו כן רוצים לשלם את החוב שאנחנו צריכים לשלם, ופשוט אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הריביות וכל ההצמדות למיניהן.
<יורם מלול: לכן הייתי מצפה שבוועדה שתחליט על החריגים ועל הערעורים, שתהיה חלוקה שווה של נציגים מתאגידי המים, שהיינו, שלא יישבו שלושה מתאגידי המים ויישבו שתיים מהרווחה.
<שלמה דולברג: כרגע אף אחד הרווחה לא יושב כאן.
<יורם מלול: ונציגי הרווחה או שרות הציבור שמכירים את המצב לאשורו.
<יורם מלול: משרד הרווחה חייב להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטות לגבי זכאות או ניתוק, במיוחד בוועדת חריגים וערר, כי כרגע השיקולים הם כלכליים ואין מספיק מקום לשיקולים סוציאליים.
אבישי ברוורמן: מתי ניתקו לך את המים?
<יורם מלול: אני כבר מנותק למעלה משנה.
<יורם מלול: כמה פעמים שבאתי, אילולא המעורבות של עיריית ירושלים, החזירו כמובן, ניתקו, אבל פשוט נתתי מכה בברז להזיז אותו, ולכן אני היום חייב, אמנם אני לא רוצה לציין, אבל אני כן אציין את הסכום, מדובר על 50 אלף שקל, שהחוב המקורי הוא בסך 9,000 אלף שקל.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש לנו פה שני דברים, וחלק מהאנשים מבינים.
אבישי ברוורמן: יש לנו שוק אפור, זאת אומרת, התשלומים של ריבית דריבית והדברים שעולים למעלה.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אנחנו רוצים שלא רק פקידים ברשות יישבו בוועדה, אלא אנשים כמו שאמרת, מלשכת הרווחה, שמכירים את האוכלוסייה, שגם הם יישבו ומשרד הרווחה, שמכירים את הנפשות הפועלות.
אבישי ברוורמן: מר מלול, אני מאוד מודה, וברוח הדברים שלך אנחנו נפעל.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל דווקא עיריית ירושלים זאת העירייה היחידה בארץ שיש לה ועדה שהיא ועדה עירונית, הגברת שנמצאת פה היא עומדת בראשה, והיא מטפלת באוכלוסייה כזאת, כולל מחיקת הריביות.
אורי מקלב: לכן, אני כן מפנה אותך לכתובת הזאת, הצמדות ועוד דברים כאלה, נכון, ריביות לא, אבל ריביות אבל הן פחות פחותות ערך.
אורי מקלב: אני יש לי מה להגיד על הדבר הזה, אבל לבוא ולהגיד דווקא עיריית ירושלים לא מכספה, לא מהכסף של התאגיד, מהכסף של העירייה.
אבישי ברוורמן: אתה היית בארץ, כאשר מר מלמד השווה את תל אביב חיפה לירושלים.
אורי מקלב: אני לא בחוץ, אני בפנים.
אורי מקלב: אם בעיריית ירושלים יש 4,000, או 2,900 בשנה, אני אומר לך שבעיריות אחרות יש הרבה יותר.
אורי מקלב: יכול להיות שבתל אביב אין, בעיריית ירושלים יש, זה נקרא גם כן יחסית - - -
<רן מלמד: הנה, נאמר פה שבנצרת גם לא מנתקים.
אבישי ברוורמן: סליחה, אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לתת לנו לישיבה הבאה פירוט.
אבישי ברוורמן: אני בטוח שיש ברשות פשוט את ההתפלגות של הרשויות בארץ, איפה הניתוקים הגדולים, איך הם קורים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ביקשנו את זה, ואנחנו נקבל את זה, זה יהיה בדיון הבא.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו את איציק שמולי, שהוא היה ממובילי המחאה של הצעירים שהם דיברו על הדיור, אבל הם הבינו טוב את מצוקתן של האוכלוסיות החלשות שביניהם זה נושא המים.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על הדיון הזה, כיוון שכמובן גם ביוזמת הוועדה, כי אכן צריכים להסדיר את הכללים.
איציק שמולי: אבל מה שלא צריך לעשות היום ובדיונים הבאים, לעשות מחטף ולשנות מדיניות.
איציק שמולי: ועל מה אנחנו בעצם מדברים.