GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר וסרמן: אנחנו מדברים כאן, אגב, לא רק על חקיקה של רשות ניירות ערך, אלא של רשויות רבות נוספות.
<אמיר וסרמן: ובעצם, זה הסדר שאנחנו מעתיקים אותו באופן מלא מדברי חקיקה אחרים.
<אמיר וסרמן: ושוב, צריך בכל זאת לשמור – אומנם זו ועדה אחרת, לעתים – צריך לשמור על איזושהי אחידות חקיקתית.
<אמיר וסרמן: הדברים האלה אחר-כך יזכו גם לפרשנות של בתי-המשפט, וזה הסדר שעכשיו עובדים לפיו.
<אמיר וסרמן: עוד נקודה חשובה לציין היא שעל נושא האיסור על שיפוי וביטוח היתה ביקורת רבה בזמנו, ואף הוגש בג"ץ על העניין הזה, והעתירה נדחתה.
<אמיר וסרמן: אנחנו נמצאים עכשיו, בסך-הכול, שנה וחצי–שנתיים אחרי שההסדר נכנס לתוקף, ולדעתנו צריך לשמר אותו.
חנא סוייד: כן, עוד הערות?
חנא סוייד: כן, גברתי.
<אתי בנדלר: התשובה של עורך-דין וסרמן היא תשובה טובה וראויה, אבל לי, באופן אישי, יש אתה קצת קושי.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, על נושא איסור הביטוח והשיפוי, כפי שנאמר, נמתחה ביקורת קשה, הוגשה עתירה, כפי שנאמר, העתירה נדחתה, אם כי היא לא נדחתה לגופו של עניין, למיטב זכרוני, לא היה ממש דיון לגופו של עניין בהסדר.
<אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, ותקן אותי אם אני טועה, בית-המשפט העליון שדחה את העתירה אמר שכשיהיה מקרה קונקרטי, וככל שיהיה צורך, אז ידונו בעניין.
<אתי בנדלר: מה שהוגש הוא סוג של עתירה תיאורטית, ולכן בית-המשפט העליון לא רצה לדון בנושא הזה.
<אתי בנדלר: אני כשלעצמי חושבת שיש טעם רב בנושא איסור הביטוח והשיפוי.
<אתי בנדלר: מצד שני, ככל שמדובר בעובד של חברה, שעבד לפי נהלים, קשה לי לתאר מקרה שהרשות בכל זאת תנקוט נגדו בהליכים, או שהוא ייתבע באופן אישי בהליך אזרחי.
<אתי בנדלר: אבל אם בכל זאת זה יקרה, אז השאלה אם במקרה הזה לא ראוי לסייג או להחריג את הסעיף שמדבר על איסור שיפוי וביטוח לגבי אותו יחיד.
<אתי בנדלר: אכן, אני מאוד-מאוד בעד אחידות חקיקתית, וזה אחד הדברים אליו אנחנו משתדלים לשים לבנו.
<אתי בנדלר: אבל דווקא בפרק העיצומים הכספיים, בגלל שחשבנו שראוי לסטות בחלק מהסעיפים – אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים הפשוטים – בגלל שראוי לסטות מחלק ההוראות שנקבעו בחוק ניירות ערך ובחוקים אחרים שהרשות מפקחת עליהם או מפעילה אותם, או אחראית לביצועם, בהסכמה הובאו לאישור הוועדה סעיפים אחרים במקום הסעיף שהפנה לחוק ניירות ערך בזמנו, תוך סטייה מסוימת מסעיפים שיש בחוק ניירות ערך ובחוקים האחרים האמורים.
<אתי בנדלר: יש כאן שאלה ערכית, וכפי שנקבעו חזקות בסעיף הקודם שאדוני אישר, האם לא ראוי לקבוע גם כאן חזקה לגבי עובד שפעל לפי נהלים?
<אתי בנדלר: אינני יודעת, זו שאלה ערכית.
<אתי בנדלר: אבל אני באמת שמה את זה על שולחנו של אדוני, להחלטתו, כי התשובה, שאנחנו מפעילים יפה את שיקול הדעת שלנו, ואם אנחנו חרגנו משיקול הדעת שלנו, אז ניתן לערוב, ואנחנו יודעים שככל שמוגשת עתירה נגד שיקול דעת רשות, אז היא לא נדונה כפי שנדון בהליכים פליליים, אלא בודקים רק אם הרשות הפעילה בצורה סבירה או לא.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הדיון בעתירה נגד הפעלת שיקול דעת של רשות היא אחרת.
<אתי בנדלר: זה לא ערעור שדנים בו מהתחלה.
<אתי בנדלר: בית-המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעתה של הרשות.
<אתי בנדלר: אז מכל הטעמים המצטברים האלה ועוד, השאלה היא עדיין שאלה ערכית שראוי לדון בה, והתשובה לא יכולה להתבסס רק על העובדה שזה קיים בחוקים אחרים ושאנחנו מפעילים את שיקול דעתנו בצורה ראויה, למיטב הבנתי.
<אמיר וסרמן: אז אם אפשר, אני רוצה להוסיף טיעון נוסף לנושא הנהלים.
<אמיר וסרמן: כשאנחנו מדברים על נהלים, הנכונות אולי להכיר בכך שפעולה לפי נהלים מגנה על העובד נובעת מכך שאנחנו מדמיינים לנגד עינינו נהלים מאוד ברורים שאומרים לעובד תעשה כך או אחרת.
<אמיר וסרמן: צריך לזכור, הנהלים לא מאושרים על-ידי הרשות.
<אמיר וסרמן: יש נושאים שבהם יהיו חייבים להיות נהלים, ויש נושאים אחרים בכל עניין מהותי אחר שחברת הדירוג תצטרך לקבוע נהלים, אבל התוכן של הנהלים יכול להיות מאוד מגוון.
<אמיר וסרמן: לא מן הנמנע שנוהל, למשל, יקנה שיקול דעת מאוד נרחב לעובד, מה לעשות בנסיבות כאלו ואחרות.
<אמיר וסרמן: לא מן הנמנע שיהיו נהלים שאולי יסתרו את הדין.
<אמיר וסרמן: למשל, אם יש נוהל שמדבר על כך שתקופת הצינון של עובד בחברת דירוג תהיה חודש, ובחוק עצמו שהיא תהיה שישה חודשים, העובדה שהוא פעל, עם כל הכבוד, לפי הנהלים, לדעתי, לא צריכה להוות הגנה מפני אכיפת החוק.
<אמיר וסרמן: לכן אני חושב שההישענות על נהלים, במובן ראשוני, נשמעת נכונה.
<אמיר וסרמן: אבל כשחושבים על כך לעומק, אנחנו לא יכולים להתבסס על הנהלים האלו.
<אמיר וסרמן: הם לא יכולים להחליף את הדין.
<אמיר וסרמן: יכול מאוד להיות שזה יהיה שיקול רלוונטי וחשוב במסגרת האכיפה של הרשות, אבל אפשר להעלות על הדעת מקרים שבהם היצמדות לנהלים לא תספיק, ולכן לא נכון להכניס את זה לחוק כאיזושהי הגנה מוחלטת.
חנא סוייד: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לזה?
חנא סוייד: אבל אני עוד פעם מעלה לאוויר את ההצעה או המחשבה שמה רע בכך שבכל זאת, הזכות הבסיסית הזו, של עובד, של אנליסט, של פקיד, שפעל בתום לב, שיהיה מוגן?
חנא סוייד: שהחברה, שהמעסיק שלו יגן עליו?
חנא סוייד: אני לא מבין מה הבעיה.
חנא סוייד: למה אי אפשר, או למה אנחנו נמנעים מללכת לקראתו ולתת לו הגנה?
חנא סוייד: עוד פעם, אני לא מבין.
חנא סוייד: ובינתיים, אני רוצה להעלות עוד משהו.
חנא סוייד: אני חושב שצריך לחשוב בעניין הזה – גברתי, מכיוון שהעלית כאן שאלה ערכית – אני צריך לשוב על העניין הזה בראש של האיש הנפגע ביותר, שמצבו גרוע ביותר בשני מקרים.
חנא סוייד: כלומר, המקרה הראשון, שעובד פעל בתום לב, ובכל זאת תובעים אותו; אם "מתלבשים עליו", ורוצים לקנוס אותו ולגרור אותו להליכים, אני חושב שמצבו קשה וצריך לתת לו הגנה, וזה ביחס למצב השני שאני רוצה להשוות אליו, שבכל זאת, אדם שפעל בתום לב או שלא בתום לב, אנשים נפגעו, אז הם נפגעים, דווקא השיפוי יעזור להם, יעזור לאנשים שנפגעו מתוך התפקוד הלקוי של אותו עובד פשוט.
חנא סוייד: אם אני הולך, במקרה הזה, לטובת האדם שנמצא במצב הגרוע ביותר, אני דווקא הייתי מעדיף שיהיה שיפוי.
<קריאה: או ביטוח.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה עוד הערה אחת להעיר: כשאנחנו דיברנו על ההליך המינהלי כאן, אני רוצה להזכיר שהמצב הנפשי של אותו עובד בכלל לא נבדק.
<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים אם הוא פעל בזדון.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, בדוגמה שתקופת הצינון שלו היתה חודשיים, והוא ידע שבעצם לפי החוק זה שישה חודשים, או שהוא באמת היה תם לב.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אין לו אפילו צ'אנס להתגונן, ולהגיד, אני פעלתי בתום לב.
<תמר קלהורה: אם אפשר רק להוסיף: זה לא השוואה אחד לאחד, מכיוון שבדיני נזיקין ובאכיפה מינהלית התכליות הן שונות.
<תמר קלהורה: אבל בדיני נזיקין, העובדה שאדם ציית להוראות של רשות מוסמכת, למשל – סעיף 6 לפקודת הנזיקין אומר, שאדם שפעל על-פי חוק או ציית להוראות של רשות מוסמכת, היא הגנה לכל דבר, למעט רשלנות.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, גם בדיני הנזיקין באופן הכללי, עצם העובדה שצייתּ להוראות של שוטר, להוראות של רשות ניירות ערך, או למשהו שכתוב במפורש בחוק או בתקנה, אם התרשלת בביצוע ההוראה שניתנה לך, אז זה לא יעזור לך.
<תמר קלהורה: אני יודעת שאכיפה מינהלית זה לא רשלנות.
<יורם סמואל: על רשלנות יש שיפוי, ועל רשלנות יש ביטוח.
<עמרי ידלין: על רשלנות יש שיפוי.
<עמרי ידלין: את מקבלת שיפוי, כעובדת מדינה את מקבלת שיפוי.
<תמר קלהורה: עובדי מדינה זה סיפור אחר.
<עמרי ידלין: את העלית שיפויים.
<קריאה: לא, כולם מקבלים שיפוי.
<תמר קלהורה: אני רוצה לומר שזאת לא הגנה מוחלטת.
<תמר קלהורה: אלא גם לעובדה שציינת, לנהלים או להנחיות - - -
<יורם סמואל: - - - לא צריכה להיות אכיפה מינהלית על רשלנות.
<תמר קלהורה: סליחה, כאילו יש לכם - - -?
חנא סוייד: סליחה, רגע, רגע, תן לה - - -
<יורם סמואל: זה פרובוקטיבי, מה שאת עושה.
<תמר קלהורה: אז אתה יכול לחכות בסבלנות עד שאני אסיים, כמו שאני מחכה בסבלנות - - -
חנא סוייד: תן לה.
חנא סוייד: בבקשה, בבקשה.
<תמר קלהורה: אבל אני רוצה לומר מעבר לזה.
<תמר קלהורה: אני מבקשת להזכיר – וזה, שוב, דיון שאולי נעשה אותו בהזדמנות אחרת – אבל בעצם גם את חברת הדירוג, ולפי הפרשנות שלי, גם את העובד, לא ניתן יהיה לתבוע בגין רשלנות.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, נניח שיש לנו מצב שהעובדים בחברת הדירוג אומרים, צייתּי להוראות של רשות מוסמכת, אפשר לכאורה להגיד להם, כן, אבל התרשלתם.
<תמר קלהורה: על-פי החוק הזה הטענה "התרשלתם" היא לא טענה מספיקה.
<תמר קלהורה: צריך להראות שזו היתה התרשלות חמורה, רשלנות חמורה.
<אמיר וסרמן: לא, אבל זה באחריות האזרחית.
<שרה קנדלר: לא, אבל זה באחריות האזרחית, לא המינהלית.
<תמר קלהורה: אני יודעת.
<תמר קלהורה: אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה – האפשרות להטיל אחריות אישית בצורה כזאת או אחרת, על העובד על-פי דין כזה או אחר היא מצומצמת מאוד.
<תמר קלהורה: בפועל, היא מצומצמת מאוד.
<תמר קלהורה: ולכן צריך להשאיר את מורא האכיפה המינהלית ואת מורא העיצומים הכספיים על העובד.
<תמר קלהורה: ומה שאדוני מציע להוסיף הוא באמת בבחינת המובן מאליו.
חנא סוייד: את רוצה להגיד בעצם שהשיפוי מנטרל את - - -
<שרה קנדלר: את המעט שנותר, נכון.
חנא סוייד: זה הטיעון המרכזי?
<שרה קנדלר: כמו שאמר חברי, יכול להיות שאפילו ציות לנהלים, בנסיבות מסוימות, לא יספיק.
<שרה קנדלר: אבל כפי שעורכת-דין בנדלר אמרה קודם על זה שבחקיקה אנחנו מנסים לשמור על הרמוניה, זה שתכניס פה סעיף אחר, זה יוכל לפגוע בפרשנות של הסעיפים האחרים.
<שרה קנדלר: כי אנחנו חושבים שבכל החוקים האחרים, גם כשאין סעיף ספציפי, כפי שתמר אמרה, יש הגנה למי שפעל כמו שצריך.
<שרה קנדלר: אז אם פה תכניס דווקא, זה יתפרש בחוקים אחרים כאילו זה לא קיים, וזה לא נכון.
חנא סוייד: כן, אדוני?
<יורם סמואל: לגבי הנימוקים שהעלה עורך-דין וסרמן, לגבי העניין שהנהלים יכולים להשאיר שיקול דעת או הנהלים יכולים להיות מנוגדים לדין – אלה בדיוק המקרים שבהם , אם בכלל, המנכ"ל צריך להיות אחראי, ולחברה הזאת יש מנכ"ל שכן אחראי על כך שיהיו נהלים שלא יהיו נוגדים את הדין.
<יורם סמואל: לחברה גם אמור להיות קצין ציות, או היום זה נקרא: קצין למילוי חובות, שצריך לבדוק שיש נהלים שמתאימים לדין.
חנא סוייד: ככה הוא נקרא, קצין?
<קריאות: אחראי.
<יורם סמואל: אני מכיר את המונח "קצין ציות".
<יורם סמואל: נדמה לי שעכשיו החליפו את זה ל"אחראי למילוי חובות".
<שרה קנדלר: כי זה לא עבר את הנסחות של משרד המשפטים, המושג "קצין".
חנא סוייד: לאזרח את המושגים, זה אזרוח של מושגים.
<יורם סמואל: יש לנו נהלים, על הנהלים האלה כן אחראים העובדים הבכירים של החברה, הם צריכים - - - שהנהלים האלה אינם נוגדים את הדין.
<יורם סמואל: יש לנו אחראי למילוי חובות שצריך לדאוג שהנהלים לא ינגדו את הדין.
<יורם סמואל: ואם כל הדברים האלו כשלו, והעובד פעל בהתאם לנהלים, יש מישהו אחר שאחראי לזה, לא העובד אחראי לזה, כך שהעובד עצמו לא צריך לעמוד חשוף.
<יורם סמואל: לגבי הדוגמה המצוינת שתמר נתנה כאן, על כך שאם אתה פועל בהתאם להוראה מוסמכת, אתה עדיין אחראי ברשלנות – רשלנות תמיד מותר לבטח.
<יורם סמואל: בכל דין שהוא, גם לפי הכללים האלה, רשלנות מותר לבטח.
<יורם סמואל: זאת לא הנקודה.
<יורם סמואל: אמרה הגברת קלהורה גם שהעובד עצמו, הרי צריך להוכיח נגדו רשלנות חמורה.
<יורם סמואל: אנחנו קודם ביקשנו להעיר שצריך לכלול גם את העובדים עצמם בהגנה הזאת, של הסעיף של רשלנות חמורה, והיתה התנגדות לכך, והדבר הזה נשאר פתוח, אז עדיין העובדים עצמם אינם מוגנים על-ידי סעיף 34, שנהיה 45?
<יורם סמואל: הם עדיין לא מוגנים, אז אני חושב שצריך לתת הרבה יותר את הדעת, שהעובדים לא יהיו נתונים לשיקול דעת.
<יורם סמואל: הנקודה היא לא שהדברים האלה יקרו.
<יורם סמואל: הנקודה היא שאנחנו רוצים עובדים שעובדים בביטחון, שכל עוד הם פועלים בתום-לב, ביושר, לא עוברים עבירות פליליות, הם לא חשופים לחקירות ולאכיפה מינהלית ולעיצומים.
<יורם סמואל: גם אם הדברים האלה לא קורים, עובדים לא צריכים לעבוד תחת חרדה כזאת.
גילה גמליאל: סליחה, אז בגין מה העיצומים הכספים בשווי כזה גבוה יכולים להיות, בהתחשב בדברים שאתה אומר?
גילה גמליאל: זה לא רלוונטי.
<יורם סמואל: בגין מה העיצומים?
גילה גמליאל: העיצום הכספי הגבוה עבור אותם עובדים שאתה מדבר עליהם, אם הם מתנהלים כפי שאתה מגדיר, אז על בסיס מה הם יקבלו עיצומים כספיים בסדר גודל כזה?
<עמרי ידלין: אם הם מפירים את הנהלים.
גילה גמליאל: אם הם מפירים את הנהלים בצורה רשלנית?
<עמרי ידלין: לא.
<יורם סמואל: לא, לא קשור לרשלנות.
<אתי בנדלר: המצב הנפשי שלהם – בכלל לא בודקים אם עשו את זה ברשלנות או בכוונה.
<לאה ורון: אז אולי תביאו דוגמאות לחברת הכנסת,על מה בדיוק מדובר על איזה סוג נהלים.
גילה גמליאל: זה נשמע יותר מדי מופשט, ואני לא מרגישה איזה מקרה יכול להיכנס לתוך זה.
<אמיר וסרמן: אני מסכים לחלוטין.
<אמיר וסרמן: אני חושב שקשה מאוד להסתמך על הנהלים כיוון שמדובר ב"קופסה שחורה".
<אמיר וסרמן: אלו נהלים שיכולים להשתנות בכל יום.
<אמיר וסרמן: אנחנו קובעים את הנושאים שלגביהם צריכים להיות נהלים.
<אמיר וסרמן: הנהלים האלה יכולים להיות מורכבים מאוד, פשטניים מאוד.
<אמיר וסרמן: ולכן אמירה מוחלטת שהסתמכות על נהלים מספיקה, נראית לי לא נכונה בהגדרה.
<אמיר וסרמן: אם החוק היה חוק שונה, שהיה קובע שהרשות מאשרת את הנהלים – דבר שאנחנו לא רוצים לעשות והוא לא מקובל במקומות אחרים – הייתי יכול להגיד שיש כאן משהו שהרשות קבעה ולכן העובד אחר-כך יכול להתגונן.
<אמיר וסרמן: אבל כל עוד התוכן של הנהלים יכול להשתנות באופן דרמטי, אני לא רואה איך אפשרת להסתמך עליהם.
חנא סוייד: אבל דוגמה לחברת הכנסת אתה לא יכול לתת?
חנא סוייד: איזושהי דוגמה מהחיים?
גילה גמליאל: אז למה למנוע את הביטחון הזה?
גילה גמליאל: לא הבנתי.
חנא סוייד: מישהו שחיבר 25 פלוס 17, יצא לו, לא 42, אלא 52 – מה דינו, לפי זה?
חנא סוייד: הוא אנליסט, והוא עושה פעולה, והיה צריך לחבר 25 ו-17.
גילה גמליאל: אז למה לא לתת להם את הביטחון הזה?
גילה גמליאל: למה לא לתת להם את ההגנה הזאת?
<אמיר וסרמן: זו לא דוגמה להפרה בכלל.
חנא סוייד: יכול להיות שיבוא מישהו ויתבע אותו.
חנא סוייד: כתוצאה מכך שיצא לו 52 במקום 42, לא יודע, ההוא הפסיד מיליון שקל.
<שרה קנדלר: אבל זה לא סוג ההפרות.
<יורם סמואל: לא פעל בהתאם למתודולוגיה, לדוגמה.
גילה גמליאל: השאלה היא אם זו דרישה לגיטימית.
חנא סוייד: על זה אנחנו נדבר בדיון בפעם הבאה.
<ערן היימר: כבוד היושב-ראש, אם נסתכל בתוספת הראשונה, יש את הדברים שבהם יהיו חבויות: "קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש, בניגוד להוראות סעיף 13(ב);".
<ערן היימר: ישב הצוות, פעל לפי נוהלי החברה, לדעתנו, פעל לפי המידע הנדרש.
<ערן היימר: כך כתבנו וכך פעל.
<אמיר וסרמן: זאת דוגמה לא רלוונטית כי עדיין ל הגענו לסעיפי ההפרות.
<אמיר וסרמן: אבל זו הפרה שהיא רלוונטית רק לחברה, היא לא רלוונטית ליחידים, כי החובה לקבוע דירוג מוטלת על החברה ולא על יחידים.
<ערן היימר: "עובד התאגיד שאינו נושא משרה בכירה – 15,000 שקל על הפרה המנויה בחלק" - - -
<יורם סמואל: אז מהי הדוגמה הרלוונטית?
<שרה קנדלר: למשל, לא מסר ידיעה לרשות, כשהוא נדרש למסור.
חנא סוייד: מכיוון שהוויכוח הזה קשור בצורה זו או אחרת לסעיף שפסחנו עליו, אני מציע שאנחנו נדחה, אנחנו נדון בו - - -
<שרה קנדלר: אבל רק את העניין של היחיד.
<שרה קנדלר: לא את כל העניין צריך לדחות, לדעתי, כי המחלוקת היחידה היא לגבי היחיד.
חנא סוייד: אני לא רוצה להיות סופר גרעינים כאן.
חנא סוייד: זה ביטוי של - - -.
חנא סוייד: לא שלי, כן?
חנא סוייד: הוא דיבר על ניהול ודיבר על סופרי גרעינים, שסופרים מילה ומילה, שקל ושקל.
חנא סוייד: אני מציע שנדון בסעיף הזה בכפיפה אחת עם הדברים שפסחנו עליהם.
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו ניתן לעניין הזה את העומק ואת הרצינות המתחייבת.
גילה גמליאל: כן, רק מן הראוי שהשאלות שנשאלו כאן יילקחו בחשבון, ולישיבה הבאה מן הראוי שיהיו תשובות.
חנא סוייד: בעניין הניסוח ב-50(א)(3), מרוב ההתפתלות בניסוח, אני הגעתי למצב שבו: "תאגיד לא ישפה ולא ישלם, – ובסוף – "עיצום כספי שהוטל על התאגיד," – יש דברים שהתאגיד כאילו לא יכסה את עצמו בעצמו.
<אמיר וסרמן: לא, יש חברה אם וחברה בת, ובעל השליטה או התאגיד לא ישפה את התאגיד שמתחתיו.
חנא סוייד: אה, אוקי.
חנא סוייד: אבל פירמידות כבר לא מותר, כן?
חנא סוייד: הורידו אותן.
<אמיר וסרמן: שכבה אחת אפשר.
<קריאות: לא, שתיים.
<קריאות: שתי שכבות.
<אתי בנדלר: אז מדלגים על סעיף 50?
<שרה קנדלר: שוב, כלל מפוקחי רשות משלמים אגרות על הפעילות, וגם פה מוצע שייקבעו סכומי אגרות בתקנות שיגיעו.
גילה גמליאל: באיזה סכום?
<שרה קנדלר: הנושא הזה עדיין בדיון, עוד אין לנו טיוטה מסודרת בעניין הזה.
גילה גמליאל: אז איך אתם רוצים שנעגן את זה בהליך חקיקה?
<שרה קנדלר: לא, זה יגיע אליכם חזרה לוועדה.
<שרה קנדלר: כשהתקנות יגיעו לוועדה, אז יהיו הסכומים.
חנא סוייד: אה, זה במסגרת - - -
<שרה קנדלר: התקנות שיגיעו לוועדה, כן.
<קריאה: באישור ועדת הכלכלה, כתוב.
<שרה קנדלר: באישור ועדת הכלכלה.
<מרב תורג'מן: ותחילת החוק מותנית בזה?
<אתי בנדלר: מצדי, שלא תהיה מותנית.
<אתי בנדלר: שלא ישלמו אגרות, מה אכפת לי?
<שרה קנדלר: האמת היא שנכון.
<שרה קנדלר: בעד – פה אחד
חנא סוייד: אוקי, מאשרים.
<שרה קנדלר: שוב, יש פה הסמכה לתקנות.
<שרה קנדלר: בנושאים האלה כבר יש טיוטת תקנות, ואנחנו נמצאים כרגע בשלב של הערות ציבור.
גילה גמליאל: סליחה שאני רגע חוזרת לחלק של סעיף 51: איך זה פועל היום?
<שרה קנדלר: היום חברות הדירוג לא כפופות עדיין לפיקוח הרשות, לכן אין אגרות.
<שרה קנדלר: רק אחרי החוק הזה הן יהיו כפופות לרשות.
חנא סוייד: הערות לסעיף?
<אמיר הלוי: יש לנו הערה לסעיף 52(א)(3), לסיפה שלו, לזה שהרשות יכולה לקבוע בתקנות כללים לקיומה של הסכמה להכללת הדירוג בדיווחי תאגיד או במסמכי הצעה לציבור שלו.
<אמיר הלוי: יש לקביעה הזו משמעות מבחינת האחריות של חברת הדירוג, כי, למשל, בחוק ניירות ערך נאמר שאם ניתנה הסכמה להכנסה של חוות דעת לתוך תשקיף, יש אחריות לנותן חוות הדעת.
<אמיר הלוי: המשמעות היא שאם הרשות תקבע שאנחנו חייבים, בכל מקרה של מתן דירוג, לתת הסכמה להכנסת הדירוג לתשקיף, בעצם מטילה עלינו אחריות וחוסמת את היכולת שלנו להסכים עם החברה המדורגת שאנחנו לא נותנים הסכמה.
<אמיר הלוי: דרך אגב, בארצות-הברית היום חברות הדירוג לא נותנות הסכמה להכליל את חוות דעת שלהן בתשקיף, ולכן אין עליהן אחריות.
<אמיר הלוי: אנחנו חושבים שהקביעה הזו היא התערבות ביחסים בין חברת הדירוג לבין הלקוחות שלה, ומקומה לא בתקנות.
<אמיר הלוי: צריך להשאיר את זה לכללי השוק החופשי.
חנא סוייד: סוף-סוף יש לנו ציבור שאפשר לשמוע אותו גם.
<רן מלמד: שלום.
<רן מלמד: אני עדיין בסעיף 52, למה "רשאי"?
<רן מלמד: למה "השר רשאי", ולמה לא "השר יתקין"?
<אתי בנדלר: בדרך-כלל מפרשים את ההסמכה הזאת כהסמכת חובה.
<רן מלמד: אז מה הבעיה לכתוב שהיא תהיה חובה?
<לאה ורון: ואז איך נוכל בכל ועדה להגיד ש"רשאי" זה "בחזקת חייב"?
<רן מלמד: אולי כדאי להתחיל לעשות אחרת.
<רן מלמד: לגבי סעיף (3), לא נכנסה המילה "מועדים", ואני חושב שהיא חשובה גם כן.
<שרה קנדלר: האמת היא שהתנינו את תחילת החוק בתקנות, ולכן זה כן חובה.
חנא סוייד: כן, זה בסוף.
<רן מלמד: אני מדבר על מועדים לדיווח, 52(3): גילוי נאות ודיווחים מתי?
<רן מלמד: אחת לשנה?
<רן מלמד: אחת לשנתיים?
<רן מלמד: אחת לחודשיים?
<רן מלמד: מתי?
<רן מלמד: אני חושב שצריך להכניס מועדים לדיווחים.
<רן מלמד: אני באמת חושב, אדוני, שצריך לשנות את המילה "רשאי", פשוט למחוק אותה.
<רן מלמד: השר יתקין, השר חייב להתקין תקנות לדיווחים, כי אחרת השקיפות לא קיימת.
<רן מלמד: אפשר להגיד שזאת פרשנות משפטית שאתם נותנים - - -
<אתי בנדלר: אני אענה לך בכל זאת על העניין הזה.
<אתי בנדלר: לכאורה, אתה צודק ודיברנו על זה בהקשר של סעיף אחר בדיון היום, עוד לפני שאתה הגעת.
<אתי בנדלר: אבל מקום שתחילת החוק מותנית בהתקנת התקנות, אז זה ברור שמדובר בסמכות חובה.
<אתי בנדלר: כאן זה כבר לא עניין של פרשנות, וכאן עצם תחילת החוק וכניסתו לתוקף מותנית בהתקנת תקנות, בין היתר, לפי הסעיפים האלה.
<אמיר וסרמן: אם אני יכול להפיג את החשש, במקרה הזה אנחנו כבר בשלב מתקדם של הכנת התקנות.
<אמיר וסרמן: הן פורסמו להערות ציבור.
<שרה קנדלר: באתר של הרשות, כן.
<אמיר וסרמן: למעשה, תקופת הערות הציבור כבר הסתיימה.
חנא סוייד: הוא מדבר על העיקרון.
<אמיר וסרמן: ואפשר לראות שהתקנות מתייחסות לסוגיות שאתה העלית.
<רן מלמד: מה הם המועדים, אגב, שנקבעו בתקנות?
<שרה קנדלר: יש דיווחים מיידיים, יש דיווחים שנתיים, יש כל מיני סוגים של דיווחים.
<שרה קנדלר: אבל באתר הרשות תוכל לראות את הטיוטה.
<רן מלמד: אוקי, טוב.
חנא סוייד: יש התייחסות להערה של עורך-דין הלוי?
חנא סוייד: זה התערבות ביחסים או בקשר בין חברות הדירוג, לבין הקליינטים שלהן?
<אמיר וסרמן: הרקע להערה הוא, שוב, סוגיית האחריות של חברות הדירוג, ולמרות שאמרנו שלא נתעמק בסוגיה הזאת בדיון הנוכחי, אני בכל זאת רוצה להסביר מאין הגיעה ההערה.
<אמיר וסרמן: בעבר, לחברות הדירוג בעולם לא היתה אחריות אזרחית, כלומר, אחריות כלפי המשקיעים.
<אמיר וסרמן: זה נבע לעתים מפטורים ספציפיים שהוקנו להם בדין, ולעתים מפרשנות של בתי-המשפט, שעבודת הדירוג היא לא עבודה שחבים בה באחריות כלפי ציבור המשקיעים.
<אמיר וסרמן: הנושא של היעדר אחריות התגלה כבעייתי מאוד, כיוון שלחברות הדירוג, מצד אחד, יש כוח רב מאוד, והפעלה של הכוח הזה ללא אחריות התגלתה מאוד בעייתית דה פקטו.
<אמיר וסרמן: ואנחנו רואים בכל העולם תנועה הפוכה כרגע, ושינוי מגמה להטלת אחריות על חברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: לעתים אחריות מסויגת, על רשלנות חמורה ולא רשלנות רגילה, אבל זו המגמה.
חנא סוייד: אפשר לשאול, ממתי?
<אמיר וסרמן: ההסדרה הזו התחילה ב-2005.
חנא סוייד: לפני 2007–2008?
<אמיר וסרמן: נכון, אבל היא התעצמה מאוד אחרי המשבר של 2008, ומאז אנחנו רואים החמרה גם בהיבטי האחריות.
<אמיר וסרמן: אז זה המצב בעולם, וגם הטענה של חברות הדירוג בארץ, בתביעות שהוגשו נגדם, היתה שאין להן אחריות כלפי ציבור המשקיעים.
<אמיר וסרמן: זו טענה שכבר היום אנחנו לא מקבלים אותה, כיוון שהדירוג מתפרסם, גם על-ידי חברת הדירוג, ואחר-כך גם על-ידי התאגיד המדווח עצמו.
<אמיר וסרמן: ברור שהמשקיעים מסתייעים בו, ובמקרים מסוימים זה אלמנט משמעותי מאוד בהחלטת ההשקעה של המשקיעים.
<אמיר וסרמן: בחוק ניירות ערך יש דרישה שגורם חיצוני, מומחה, שנותן חוות דעת, ייתן את הסכמתו לכלול את חוות הדעת בדיווח של התאגיד.
<אמיר וסרמן: כך בעצם ברור שאותו גורם ידע שהציבור יקרא את חוות הדעת שלו.
<אמיר וסרמן: במקרה שלנו מדובר בדירוג, והתאגיד יכול לתת את המצג שהוא קיבל את ההסכמה מהצד השלישי.
<אמיר וסרמן: לכן לנו חשוב להכניס את ההוראה הזו לכאן.
<אמיר וסרמן: אגב, זה גם יכול להשליך על עצם היכולת של התאגיד לדווח את הדירוג.
<אמיר וסרמן: זו טענה שעד היום לא שמענו אותה, אבל לנו חשוב שהתאגיד יוכל לדווח את זה.
<אמיר וסרמן: ולכן חשוב לנו גם שתהיה הסכמה, לא רק בהיבט - - - אלא אפילו בהיבט הבסיסי ביותר, שניתנה לו חוות הדעת מחברת הדירוג.
<אמיר וסרמן: הוא כמובן משלם עליה, אבל המטרה היא להוציא אותה לציבור המשקיעים.
<אמיר וסרמן: וללא הסכמה כזו, בעתיד עלולה לעלות טענה שהוא לא יכול לדווח את הדירוג עצמו.
<עמרי ידלין: אני רוצה לשאול, אני פשוט לא מבין כל-כך.
<עמרי ידלין: נניח לרגע שחברת הדירוג עשתה דירוג לפי הזמנה של התאגיד, והתגלעו ויכוחים, למשל, על שכר הטרחה, ולא שילמו לנו, למשל.
<עמרי ידלין: לא שילמו לנו – אנחנו לא מוכנים לפרסם את זה.
<עמרי ידלין: האם יכול להיות מצב שלפי התקנות האלה, בעצם יגידו שהסכמנו – אם אני מבין נכון מה שכתוב פה, זה אומר שהשר יכול לקבוע שהסכמנו למרות שלא הסכמנו.
חנא סוייד: שייהנו מההפקר, אתה מתכוון.
<עמרי ידלין: נכון?
<עמרי ידלין: זה מה שאני מבין?
<אמיר וסרמן: לא, הסיטואציה הזו לא יכולה להתרחש, ושוב, כאן מדובר בסעיף הסמכה, ואחר-כך הוראות הגילוי לגבי דוחות הדירוג יהיו קבועות בתקנות.
<אמיר וסרמן: אבל בעיקרון ההסדר הוא שחברת הדירוג מפרסמת באופן אוטונומי את דוח הדירוג שלה, כלומר, התאגיד גם לא יכול לעצור פרסום דוח דירוג כיוון שיש לו סכסוך עם חברת הדירוג, או כיוון שלא מקובלת עליו התוצאה שהתקבלה בדירוג, וכך גם נשמרת העצמאות של הדירוג.
<אמיר וסרמן: אבל במקביל, תהיה גם חובה על התאגיד לדווח את הדירוג, מכיוון שמדובר באירוע מהותי.
<אמיר וסרמן: לדוגמה, חברה שהדירוג שלה צנח, זה יכול להיות דבר משמעותי מאוד בתמחור ניירות הערך שלה.
<אמיר וסרמן: כלומר, שני סוגי הדיווחים האלו של חברת הדירוג מצד אחד, ושל התאגיד מצד השני, יחיו במקביל.
<עמרי ידלין: זאת אומרת, לא יתכן מצב שאני לא דיווחתי, אבל הם כן מדווחים.
<אמיר וסרמן: נכון.
<עמרי ידלין: וזה צריך להיות ברור בתקנות.
<שרה קנדלר: זה יהיה ברור בתקנות, כן.
<אתי בנדלר: סעיף 52 אושר.
<שרה קנדלר: יושב-ראש הרשות קיבל סמכויות, למשל בסעיף 15ב, לקבוע הוראות לגבי עדכון מבחינת הדירוג, ב-21ב, הוראות לניהול תקין והוגן של חברת דירוג.
<שרה קנדלר: וכמו שיש לנו בחוקים אחרים, ההוראות האלה מפורסמות באתר הרשות, וההנחה היא שרוב האנשים נכנסים לאתר הרשות ולא לרשומות, ורק הודעה על הפרסום מתפרסמת ברשומות.
חנא סוייד: הסעיף מאושר.
<שרה קנדלר: פה אנחנו רוצים להציע כמה תיקונים לנוסח שנמצא בידי הוועדה, בעקבות הערות שקיבלנו.
גילה גמליאל: את יכולה להסביר את ההחרגות?
<שרה קנדלר: ההגדרה של דירוג היא רחבה מאוד, בסעיף 1, והיא בעצם מכניסה כל דירוג של מכשירים פיננסיים, כפי שהגדרנו בסעיף ההגדרות.
<שרה קנדלר: ופה החרגנו כמה מקרים שלטעמנו אינם צריכים להיות בחוק.
<שרה קנדלר: הסעיף הראשון מדבר על דירוג שנערך לצרכים הפנימיים של עורך הדירוג.
<שרה קנדלר: למשל, חברות כרטיסי האשראי, בתי השקעות שעושים דירוגים עצמיים לצורכי עצמם.
<שרה קנדלר: הציבור לא נחשף באופן ישיר לדירוגים האלה, ולכן אנחנו חושבים שאפשר לפטור אותם בחוק.
<שרה קנדלר: לגבי סעיף 2 החדש, זה היה לבקשת אגף שוק ההון.
<שרה קנדלר: ענת פייער, אולי תסבירו אתם את הבקשה.
<ענת פייער: הגופים המוסדיים, זאת אומרת, הגמל, הפנסיה וחברות הביטוח, אנחנו מאשרים להם מודלים לדירוג פנימי, אבל רק לצרכים הפנימיים.
<ענת פייער: זאת אומרת, אם אישרנו לדוגמה, לחברת ביטוח X מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את זה רק לצרכיה הפנימיים, ולא לצרכים של גופים אחרים.
<ענת פייער: ולכן אנחנו רוצים להחריג את חברות הביטוח היות שגם הן מדרגות, אבל זה רק לצרכים הפנימיים שלהן, כאשר הן נותנות הלוואות.
<אתי בנדלר: ולמה זה לא נכלל בפסקה (1)?
<ענת פייער: כי בפסקה (1) כתוב שזה אינו מפורסם לציבור.
<ענת פייער: הגופים המוסדיים האלו מפרסמים את רשימות הנכסים שלהם, זאת אומרת, נכס, נכס, נכס, היות שזה כספים של הציבור, במסגרת פרסומים לציבור, ואז שם הם כן מציינים שהם נתנו הלוואות, ואת הדירוג לכל הלוואה.
<ענת פייער: ולכן יש בעיה אם הם ייכנסו לתחולת פסקה (1).
<אתי בנדלר: אני לא הבנתי.
גילה גמליאל: גם אני לא הבנתי אם זה כן מפורסם, או לא.
<אתי בנדלר: אני לא הצלחתי להבין.
<ענת פייער: ניקח חברת ביטוח X – יש לה מודל לדירוג פנימי, כאשר היא נותנת הלוואה, היא מדרגת את ההלוואה הזאת אצלה בבית, כמו בנקים שמדרגים לצרכיהם הפנימיים.
<ענת פייער: יחד עם זאת, כאשר היא מפרסמת את רשימת הנכסים – כל גוף מוסדי מפרסם ממש ברמת נייר הערך את רשימת הנכסים שבעצם הציבור משקיע בהם, ואז הוא מציין בין היתר שהוא נתן הלוואה לגורם X.
<ענת פייער: הוא לא כותב למי ההלוואה, רק לגורם X, נתון יותר פומבי, אבל הוא כן מציין את הדירוג שהוא נתן לאותה הלוואה.
<ענת פייער: ולכן זה פרסום שכן מפורסם לציבור, אבל עדיין, אותו גוף מוסדי עושה את זה רק לצרכיו הפנימיים.
<ענת פייער: הוא לא מציין למי הוא נתן את ההלוואה, הוא רק מציין את הדירוג.
<ענת פייער: מהסיבה הזאת זה לא יכול להיכנס לפסקה (1), כי זה כן מפורסם לציבור, ויחד עם זה הוא מדרג את זה רק כאשר הוא נותן הלוואה וזה רק לצרכיו הפנימיים.
<ענת פייער: זאת אומרת, גופים אחרים לא יכולים להסתמך על הדירוג הזה, זה העניין.
<ערן היימר: זה לא מה שכתוב כאן.
<ענת פייער: מדוע לא?
<קריאה: למה הם לא יכולים להסתמך?
<ענת פייער: כי אלה הכללים שלנו.
<קריאה: את תגידי להם, אל תסתמכו?
<ענת פייער: איך הם יכולים להסתמך?
<ענת פייער: הוא נותן הלוואה, כתוב, נתתי הלוואה ל-X וזה הדירוג.
<קריאה: הוא רוצה להסתמך, אז הוא מסתמך.
<ענת פייער: איך הוא יכול להסתמך?
<ענת פייער: הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה.
<קריאה: הוא לא יודע למי ניתנה ההלוואה?
<ענת פייער: הוא יודע.