GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור טימור: חבר'ה, יש לנו נכים שלא מקבלים את ההקלות, אלא אם 80% נכות ומעלה שלא יכולים לעבוד.
אבישי ברוורמן: כמו שאמר אבנר, למרות החוק.
<ליאור טימור: למרות החוק לא נתקלים.
<ליאור טימור: רק אתמול שוחחתי עם גברת כזאת, ואני לא אזכיר את שמה, כי היא ביקשה שאני לא אזכיר את שמה.
<ליאור טימור: החלטתם להקפיא להם את החובות הקודמים, אבל הם ממשיכים לקבל חובות.
<ליאור טימור: ואם זה היה לפני שלוש או ארבע שנים 120 שקלים, היום זה קפץ ל-300%, 400% זה 400 שקלים.
<ליאור טימור: אין להם את הכסף הזה לשלם, היא לא משלמת, מה קורה עם החוב הזה?
<ליאור טימור: מי ישלם את החוב הזה?
<ליאור טימור: אני שואל אתכם דברים אחרים.
<ליאור טימור: אנשים שמקבלים חובות מופקעים, מהרגע שזה עבר לתאגיד המים, זה פשוט חומה אחת גדולה, הם מקבלים חובות מופקעים, ונתקלים במצב שהם מתקשרים לתאגידי המים, אומרים, תקשיבו, אני קיבלתי חוב של 17 אלף, מיכאל קרו, 17 אלף שקל חוב של חשבון מים, זה כאילו פתחתי בריכה אולימפית אצלי בבית, ומה אני עושה עם זה.
<ליאור טימור: ושולחים אותו לאינסטלטור, והוא משלם את האינסטלטור, אגב, כשזה היה ברשויות המקומיות הוא - - -
<הילה גיל: זה לא נכון.
<מירית דובר: - - - פרטית תמיד הייתה באחריות הצרכן הפרטי, התאגידים והחוק לא שינה את זה.
<ליאור טימור: לאחר מכן מפנים אותם לעשות בדיקות של מוני המים, שגם את זה הם צריכים לשלם, אלא אם כן המונה התגלה כלא נכון, ובמידה והתגלה המונה, אני שואל אותך, ייתכן שבעל דירה ישלם 17,000 שקל חשבון מים?
<ליאור טימור: את יודעת כמה ברזים הוא צריך להשאיר בבית פתוחים במשך חודש שלם 24 שעו, כדי שהחשבון מים יגיע ל-17,000.
<ליאור טימור: חבר'ה, אני רק תוהה.
<ליאור טימור: פה השאלה שלי, יש חברי כנסת שנרתמו למאבק שלנו, כמו מירי רגב, כמו איציק שמולי שיושב פה.
<ליאור טימור: אני רק תוהה בדבר אחד, האם הבעיה שלנו אם אנחנו מנתקים כרגע, או לא מנתקים, או הבעיה איך אנחנו מתמודדים, כפי שאמרה הגברת זנדברג, מה שאומר שמולי, איך אנחנו לא מובילים למצב זה.
<הילה גיל: אנחנו יכולים להתייחס לחלק מהדברים, אדוני היושב ראש?
אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת זה רק התחילה, כמו שאמרתי אנחנו ננסה ונוביל פה חקיקה.
אבישי ברוורמן: אני כבר אמרתי, אם ראש הממשלה ושר האוצר מוכנים להביא לי עכשיו הצעת חוק לביטול כל ניתוקי המים בישראל לפתרון בעיית המים בדברים אחרים, אהלן וסאהלן, מכיוון שאני מכיר את ממשלות ישראל ואת משרד האוצר, ופה גם המנוסה שאולי לא מופיע כל כך בערוץ 10, ולא מפורסם כמו אחרים, חבר הכנסת חסון, שאני יודע שזה לא יקרה, ולכן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אבישי ברוורמן: אני מעוניין שבמסגרת החקיקה שנעשה כאן, נעשה את המקסימום, ונתחיל תהליך שבסופו של דבר נשנה את הדברים.
אבישי ברוורמן: אני חייב לתת ללינור דויטש לדבר, אסתר צדוק, שהיא מנותקת מהמים, כל אחד דקה.
אבישי ברוורמן: טלי ניר, אלדד נור, מנכ"ל מי כרמל, ואלכסנדר הגדול.
<לינור דויטש: אני רוצה להעלות מגזר נוסף שסובל מהכללים האלה ולא הועלה, אמנם לא מצוקה, אבל כל הפן החקלאי, ההגדרה שנכס אחר מגדירה את כל המגזר החקלאי בתוך הכללים האלה.
<לינור דויטש: אני לא יודעת כמה מכם מכירים את הסוגיות החקלאיות, אבל ניתוק מים מחממה, או מאיזשהו שטח חקלאי, זה הרס קולוסאלי.
<לינור דויטש: אנחנו רוצים להצטרף, בגלל שאין לי הרבה זמן להרחיב, אני רק אגיד בנקודה.
<לינור דויטש: אני רוצה להצטרף גם לדבריו של עורך דין אריה נייגר של התאחדות התעשיינים, חבר הכנסת חסון וח"כים נוספים שדיברו על הצורך שיהיה גורם חיצוני, לא יכול להיות שהתאגיד יקבל את ההחלטה על ניתוק.
<לינור דויטש: תאגידי המים לא מבינים שום דבר בחקלאות.
<לינור דויטש: ההתנהלות שלהם מול החקלאים, אני לא אכנס פה לפרטים אבל מעבר למכפירה.
<לינור דויטש: אנחנו חייבים שיהיה גוף חיצוני מקצועי בין אם מרשות המים או ממקום אחר שמבין בתחום החקלאות, ושהחלטה של ניתוק תעבור אך ורק דרכו.
<לינור דויטש: לא יכול להיות שמישהו שהוא בעל אינטרס כלכלי יחליט האם לנתק חקלאי שזה כל הפרנסה שלו ממים או לא, כי מדובר במשהו שהוא הרסני לחלוטין.
<לינור דויטש: ההערות יהיו עם הסעיפים.
אבישי ברוורמן: אסתר צדוק, בבקשה.
אבישי ברוורמן: את מנותקת, את מהפורום של מנותקי המים.
ג'מאל זחאלקה: כל מנותקי הארץ התאחדו.
<אסתר צדוק: שלום, ראש חודש טוב ומבורך.
<אסתר צדוק: אני מחברת המנותקים.
<אסתר צדוק: אני גרה בירושלים.
<אסתר צדוק: חמש פעמים ניתקו לי את המים, כולל שבת.
<אסתר צדוק: הפעם האחרונה שניתקו לי זה היה שבוע שעבר.
<אסתר צדוק: כשהלכתי לגיחון בחודש שעבר, אני כבר עשיתי הסדר, השגתי איך שלא יהיה 1,000 שקל בשביל לשלם, ועוד כמה תשלומים, בגלל שהם לא רשמו במחשב את התשלומים, בשביל זה באו לנתק לי.
<אסתר צדוק: אני באה ממרפאת שיניים, רוצה לשתות מים, אין מים בברז.
אבישי ברוורמן: גברת מנצור, את פה, תרשמי את הנקודה הזאת, ואני מבקש תשובה ממני מה קרה בנושא הזה של אסתר צדוק אחרי כל סיפורי הגיחון.
<אסתר צדוק: הילדים שלי באים מבית הספר, אמרתי להם לכו לקופת חולים לעשות את הצרכים, אי אפשר.
<אסתר צדוק: בקיצור, בעלי ואני עובדים, שנינו עובדים, ומי שעובד בשכר מינימום, שני בני הזוג יכולים להגיע גג ל-5,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: כמה ילדים יש לכם גברת צדוק?
<אסתר צדוק: בלי עין רעה 13 ילדים.
<אסתר צדוק: מהסכום הזה של שני אנשים עובדים, בחיים לא רצינו להזדקק לרווחה, ואף פעם אנחנו לא רוצים להזדקק לבריות.
<אסתר צדוק: מצמצמים את הכול, בשביל להסתדר במשכורות שלנו.
<אסתר צדוק: שנינו עובדים, כל הזמן שילמנו טבין ותקילין, עם הוראת קבע, ברגע שהורידו קיצבאות וחברת הגיחון הקפיאה, ונתנו לנו תשלומים גדולים, די, אז נחנקנו, כבר לא יכולנו יותר.
<אסתר צדוק: הלכתי הרבה פעמים לבקש מהם, תנו לנו, הם קוראים לנו סרבני תשלום.
<אסתר צדוק: אני באה אליהם – את צריכה לשלם, היחס שלהם כלפי הציבור ממש יחס משפיל, כאילו מה, כל הזמן שילמנו.
<אסתר צדוק: אבל בזמן שאתם כבר חנקתם אותנו, אנחנו לא יכולים יותר לשלם.
<אסתר צדוק: אז הם אומרים לנו שאנחנו סרבני תשלום.
<אסתר צדוק: שני בני הזוג עובדים, אנחנו לא מצליחים להגיע לתשלום.
<אסתר צדוק: חמש פעמים ניתקו לנו כולל שבת, אני לא מבינה על מה הוויכוח.
אבישי ברוורמן: דברי אלוקים חיים, אנשים כמוך אסור, תמיד אומרים פה שזה העם הנבחר, אור לגויים, דבר כזה זה חטא וזה פשע.
<אסתר צדוק: אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח, הוויכוח זה על מים, זה לא חומר גלם, זה לא קוטג', זה מים, זה או למות או לחיות - יש מים יש חיים, אין, אז מתים.
אבישי ברוורמן: לא צריך להוסיף אחרי מה שאמרת, גברת צדוק.
<ליאור טימור: ויש עשרות כאלה, אדוני היושב ראש.
אבישי ברוורמן: אדוני, אנחנו יודעים את זה.
<אסתר צדוק: אגב, אני מתחברת למה שהבחורה הזאת אמרה, באו אלינו מכל החזיתות, גם עיקלו לנו, גם הוצאה לפועל, וגם ניתקו לנו, כל החזיתות באו אלינו, אנחנו מנותקים כבר תקופה ארוכה, ואנחנו לא יכולים להשתמש בישראכרט ולא בהוראת קבע, כלום.
<אסתר צדוק: מכל החזיתות אנחנו מעוקלים, והם איימו עלינו כאילו אנחנו פושטי רגל, ימכרו את הבית ויזרקו אותנו לרחוב, זה חברת הגיחון.
אבישי ברוורמן: אסתר, תודה שבאת לכאן.
אבישי ברוורמן: אני חייב להגיע לסיכום, זו רק התחלתה של הדרך.
אבישי ברוורמן: הצעקה שלך היא צעקה של ציבור גדול, ואנחנו נשנה את זה.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה הוא רק תחילתה של תקופה.
<טלי ניר: אנחנו מצטרפים להצעה לאסור את הניתוקים.
<טלי ניר: יש לי הרבה מאוד מה להגיד, אגיד בנקודות.
<טלי ניר: אני רוצה הערה משפטית.
<טלי ניר: אני חושבת שחוק תאגידי מים וביוב מנסח את זה, כן יכולה להיות פרשנות משפטית שהכללים האלה ישמשו כפלטפורמה לאסור ניתוקים, באמצעות החוק הזה, ובאמצעות הכללים האלה.
אבישי ברוורמן: תעלי בזמן הדיון, אני אשמח באמצעות החוק הזה.
<טלי ניר: דבר שני, אני מסכימה לכל מה שנאמר כאן מבחינת הכלים שצריך לתת לתאגידים, והכללים האלה לא נותנים את הכלים, לתת הנחות, פריסת חובות הוגנת, מחיקת חובות, הדברים האלה קיימים לגבי כל יתר השירותים הממשלתיים ולא לגבי זכות יסוד כזאת, זה מאוד חשוב.
<טלי ניר: לגבי ה-700 אלף שצויין כאן שהם לכאורה שליש מהאוכלוסייה.
אבישי ברוורמן: זה שליש אוכלוסייה.
<טלי ניר: צריך לזכור, רוב האוכלוסייה היא נורמטיבית, וגם מבין האנשים שחיים בעוני, 97% מהם משלמים את חובותיהם גם בתחום המים, אז אי אפשר לעשות את ההפחדה הזאת.
<טלי ניר: דבר שני, נשמח לדעת ממה האוכלוסייה הזאת מורכבת, מאיפה המספרים האלה באים ועדיין הרשימה של חסיני הניתוק היא מצומצמת, היא לא כוללת משפחות עם ילדים, שזה מאוד חשוב שילדים לא ינותקו ממים, אנחנו יודעים על ההשלכות מרחיקות לכת שזה גורם לילדים, וכמובן עובדים שחיים בעוני.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה יהיו בתכלול של הדברים.
<טלי ניר: ההחלטה לגבי גוף ציבורי ועובדים סוציאליים אנחנו מצטרפים, זה דבר שמקובל גם היום בעולם, דרך אגב, גם איסור הניתוקים, יש לנו כאן רשימה שהעברנו לוועדה, של 20 מדינות לפחות של מה שהצלחנו רק לבדוק שהן שלא מנתקות בכלל מים.
אבישי ברוורמן: בדיונים בסעיפים אנחנו ניאבק על הדברים האלה.
<נור אלדן: מי כרמל לא מנתק צרכנים ביתיים נכון להיום ארבע שנים לקיומו.
<נור אלדן: יחד עם זאת, אוי לדיון שבו דנים במשויכים הביתיים יחד עם החקלאים ויחד עם התעשיינים, זאת טעות פטאלית, אי אפשר לקשור שני דברים יחד.
<נור אלדן: מה שמוצע בכללים, סירבול, טרטור גם לתאגיד ויותר לצרכן.
<נור אלדן: אני בעד לא לנתק בכלל, תמצאו את המקור הכספי שיפצה או ישלם במקום אותם צרכנים או מוחלשים יפתור את כל הבעיות.
<נור אלדן: תודה.
אבישי ברוורמן: מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.
מירב כהן: אני חושבת שהחלק הכי חשוב בהצעה שנמצאת כאן, וזה אולי הבסיס לזה שלא יהיו ניתוקים, זה המכסה.
מירב כהן: שלא יהיה מצב שבו מנתקים בן אדם, לא משנה באיזשהו מצב שתמיד יהיה איזושהי מכסה מינימלית שתישאר לזכותו, זה אולי החלק הכי חשוב בכל ההצעה הזאת.
מירב כהן: אני כן רוצה לפרגן ולומר שאתם עושים את המקסימום במסגרת הגבולות שנתנו לכם, ולכן אני חושבת שאנחנו שותפים לזה ומגבים את זה.
אבישי ברוורמן: מר קושניר, נאמרו פה הרבה דברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נלך להקראה לסעיפים, כדי להוציא מפה את הדבר הטוב ביותר, ואנחנו נעשה פה הרבה מאוד שינויים.
<אלכסנדר קושניר: תודה על הדיון.
<אלכסנדר קושניר: אני אקח משפט אחד, ואני אבקש משפט מהצוות שהם אמרו את הדברים.
<אלכסנדר קושניר: אל"ף, חצי משפט, אילו הכללים היו פועלים, בערך 60%, 70% מהמקרים לא היו מגיעים הנה.
<אלכסנדר קושניר: הכי כאב לי זה הנושא של הנכים, זה היה בטיפול אישי שלי, אז אני מבקש דוגמה שם, ואני אבדוק את זה, מכיוון שלמיטב ידיעתנו כל ההחלטה הזאת בנוגע להטבות לנכים מיושמת וממומשת באופן מפורט.
<אלכסנדר קושניר: אני אבקש שם ופרטים, אני אעדכן את זה.
אבישי ברוורמן: אבנר, אתה אחראי, מיניתי אותך בזה.
<הילה גיל: אני אתייחס לדברים בודדים, וכמו שאמרת, בהקראה אנחנו נתייחס יותר.
<הילה גיל: לגבי נושא ניתוק יישובים שדובר כאן, אז במקומות שיש בהם תאגיד לא נותק מים ליישוב אף פעם.
אבישי ברוורמן: לגבי מה שאמר סאלח נאסר.
<הילה גיל: אין שם תאגיד.
אבישי ברוורמן: אז העונש הקולקטיבי על רשות מותר?
<הילה גיל: לא, זה לא מותר, פשוט מאוד הם משלמים כסף.
<הילה גיל: התאגידים משלמים כסף למקורות, ולכן אין צורך לנתק אותם.
<הילה גיל: לנושא העובדים הסוציאליים, אנחנו ישבנו ארוכות עם הרווחה, ואנחנו כמוכם חשבנו שהם צריכים להיות בתוך התמונה, לצערנו הם אומרים שהיד שלהם קצרה מלהכיל את הכמות של המקרים שהם מטפלים בהם, והם לא יכולים לטפל בדבר הזה.
אבישי ברוורמן: שמעתי שהוא מקבל 2.5 מיליארד שקל, אני מציע שסכום קטן יילך לכאן.
<הילה גיל: אנחנו בהחלט נשמח.
<אתי בנדלר: על מה את מדברת על עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות?
<אלכסנדר קושניר: שבוועדות ערר, יישב נציג רשמי של הרווחה, פנינו אליהם, ביקשנו, הם אמרו בגלל מגבלות כוח אדם.
אבישי ברוורמן: ראיתי כותרת ראשית שמר כהן אומר שהוא מקבל 2.5 מיליארד.
יעקב אשר: אדוני, כל עובדת סוציאלית, למרות שהיא עובדת עירייה, אבל היא בעצם יד ארוכה של משרד הרווחה.
אבישי ברוורמן: מי שנכנס כרגע זה חבר הכנסת אשר, ראש עיריית בני ברק לשעבר שנוהלה מאוד יפה.
<ישראל עינב: יש לו תאגיד מצוין.
<הילה גיל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, עלו פה הרבה תלונות לגבי הנושא של התאגידים, בירורים והכול, אז אנחנו כמובן יש לנו כללים מאוד ברורים דווקא לא בנושא של ניתוקים, נושא אמות המידה שאמורים לפתור את כל הדברים האלה.
<הילה גיל: אנחנו נשמח שהתאגידים אכן יישמו אותם ולא יהיו בעיות כאלה יותר.
איציק שמולי: אנחנו גם נשמח.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכם.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות למר מלול, לגברת צדוק, לכל האנשים שהגיעו לכאן.
אבישי ברוורמן: אנחנו את הנושא הזה פעם אחד לתמיד, ב-10 בדצמבר תתקיים ישיבה, נתחיל, אולי לא נגיע לפתרון הטוב ביותר, אבל אנחנו נגיע למצב שחלק גדול מהציבור הישראלי לא יסבול את הסבל והאי צדק הזה.
אבישי ברוורמן: יום שלישי, ל' בכסלו, אנחנו עוד מעט ניכנס לטבת.
אבישי ברוורמן: סדר היום: תקנות מחלות בעלי חיים (רישום, סימון והובלה של בקר) (תיקון), התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: ממשרד החקלאות, מי מציג את הנושא?
<אפרת אביאני: שלום, אפרת אביאני מהלשכה המשפטית.
<אפרת אביאני: דוקטור נדב גלאון, מנהל השירותים הווטרינריים גם נמצא כאן.
אבישי ברוורמן: תיזהר מאוד להסתובב בכנסת עם שם כזה, כי הבן של זהבה גלאון, נדב גלאון, מריץ עכשיו את פואד לנשיאות, אז שלא פעם יגידו לך נשיא, לא נשיא.
<נדב גלאון: למדתי את זה כבר.
<לאה ורון: אולי הוא בסוף ימצא את עצמו בכלל בבית הנשיא.
אבישי ברוורמן: בית הנשיא, כן.
אבישי ברוורמן: בבקשה, סליחה.
<אפרת אביאני: אני רוצה להקדים ולומר תודה ליושב-ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה, על ההזדמנות להביא בפניכם את התקנות וגם על כל מה שיהיה פה בהמשך היום הזה, על ריכוז כלל הנושאים הדחופים שהיו לנו בתחום החקלאות.
אבישי ברוורמן: אנחנו הבטחנו למשרד החקלאות שאנחנו נקדם את הנושאים.
אבישי ברוורמן: , ואנחנו עושים זאת.
<אפרת אביאני: התקנות העיקריות שאותן אנחנו מבקשים לתקן עוסקות בהסדר הפיקוח הווטרינרי על בקר, שהוא בעצם הסדר די הרמטי של פיקוח וטרינרי שכולל סימון ורישום של כל ראש בקר במדינה, ובתיקון הזה אנחנו רוצים לייעל ולהגביר את הפיקוח הווטרינרי בכמה היבטים.
<אפרת אביאני: היבט אחד נוגע להקדמת הגיל שבו יסומן רוב הבקר שמוחזק בישראל, מגיל חצי שנה לשבעה ימים.
<אפרת אביאני: וזאת כדי שיהיה פיקוח קצת יותר הדוק, איפה שהדבר אפשרי, כאשר אנחנו מחריגים מזה את הנושא של בקר למרעה.
<אפרת אביאני: דוקטור גלאון יוכל להסביר על ההבדלים בין בקר שמוחזק ברפת או במפטמה, לבקר שמוחזק במרעה – שם אנחנו מבקשים להשאיר את המצב כפי שהוא, שיסומן החל מגיל חצי שנה.
<אפרת אביאני: היבט נוסף שאנחנו מבקשים להסדיר פה הוא נושא חובת קיומו של הסדר לפינוי פגרים.
<אפרת אביאני: זו בעיה גם של פיקוח וטרינרי, פיקוח על מניעת הפצת מחלות וגם בעיה תברואתית, בעיה של איכות הסביבה, הנושא של טיפול בפגרים.
<אפרת אביאני: למעשה, בתקנות האלה אנחנו מבקשים לקבוע שמי שמחזיק בקר צריך להיות אחראי לסיכונים החברתיים, הבריאותיים, שנובעים מהחזקת הבקר שלו, וצריך להיות לו סוג של הסדר לפינוי פגרים.
<אפרת אביאני: כפי שמי שנוהג ברכב צריך שיהיה לו ביטוח - - -
אבישי ברוורמן: כשהוא דורס מישהו - - -
<אפרת אביאני: נכון, ביטוח חובה.
<אפרת אביאני: ככה, למי שמחזיק בקר צריך להיות סוג של הסדר חובה לפינוי הפגרים, כי הבעיה של פינוי הפגרים היא בעיה גדולה.
<אפרת אביאני: רוב ענף הבקר מוסדר, כל הבקר שנמצא ברפת החלב מוסדר.
<אפרת אביאני: יש לנו שוליים, וגם בעניין הזה ירחיבו אנשי המקצוע.
אבישי ברוורמן: אפרת, אם הכול כל-כך ברור – יש איזושהי בעיה כאן?
<אפרת אביאני: אני לא יודעת שיש בעיה עקרונית.
אבישי ברוורמן: דוקטור גלאון, בבקשה.
<נדב גלאון: אנחנו לא מזהים בעיה.
<נדב גלאון: נתחיל בעניין הכילוי שהוא פשוט.
אבישי ברוורמן: מדוע הדברים האלה לא היו מוסדרים קודם?
אבישי ברוורמן: מה היתה הסיבה, שעכשיו אנחנו מכניסים את זה לתקנות?
אבישי ברוורמן: בעבר היה יותר מערב פרוע כזה?
<אפרת אביאני: יש חובה להעביר לכילוי, אבל זה בתקנות אחרות, תקנות הפסדים, שקובעות שאם מישהו מחזיק בבקר, הוא צריך להעביר אותו לכילוי או לאתר הטמנה.
אבישי ברוורמן: אבל לא אכפו את זה באמת.
<אפרת אביאני: זה קשה לאכיפה, כי כשאתה מוצא את הפגר, אתה גם לא יודע למי הוא שייך - - -
אבישי ברוורמן: ולכן התקנה הזאת, חובת הסימון.
אבישי ברוורמן: ואז אפשר יהיה גם להעניש ולאכוף.
<אפרת אביאני: נכון, וגם להקדים תרופה.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, לא כשכבר יש פגר קמה החובה, אלא עוד בזמן שהבקר חי ואתה מחזיק בו, יש לך הסדר.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אני מניח שזה קיים בארצות-הברית, באירופה.
<נדב גלאון: בהחלט, זו חובה ברורה.
אבישי ברוורמן: דוקטור גלאון, מה יש לך להוסיף לנו?
<נדב גלאון: לגבי הסימון, למעשה באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום, והם פשוטים, יכול כל מגדל לסמן עגל שנולד או עגלה שנולדה ברפת ליד ביתו מיד עם היוולדם.
<נדב גלאון: כלומר, אנחנו אומרים עד גיל שבוע, ועוד שבוע על-מנת לדווח את זה לרשויות, אלינו.
<נדב גלאון: זה מקטין את חלון הזמן שלצערנו אפשר להשתמש בו למכירה של זה בשוק כזה או אחר, שבסוף מגיע ל"שחיטה שחורה".
<נדב גלאון: לגבי הבקר שנולד במרעה, שם זה יותר מורכב מבחינת הממשק.
<נדב גלאון: הפרה נמצאת רחוק, הבוקר לא לידה, אז שם אנחנו משאירים את חלון הזמן של עד שישה חודשים.
<נדב גלאון: אבל גם שם, אם הוא מוכר אותו לפני שישה חודשים, הוא חייב לסמן אותו.
<מרב תורג'מן: וזה מכוח מה, שהוא חייב לסמן אותו אם הוא מוכר אותו?
<אפרת אביאני: זו הוראה שכבר קיימת בתקנות העיקריות.
<מרב תורג'מן: אה, אוקי, כי זה לא מופיע בתקנות המוצעות להוראה הזו.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו נעבור להקראה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אפרת.
<אפרת אביאני: "תקנות מחלות בעלי-חיים (רישום, סימון והובלה של בקר) (תיקון), התשע"ג - 2013 בתוקף סמכותי לפי סעיף 22 לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אני מתקין תקנות אלה:
אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה לסעיף 1?
אבישי ברוורמן: בבקשה, סעיף 2.
<מרב תורג'מן: לגבי ההגדרה של בקר במרעה – אני שוחחתי עם עורכת-הדין אביאני, אני סברתי שיש מקום להגדיר מהו בקר במרעה.
<מרב תורג'מן: הואיל והתקנות האלה, יש להן סנקציה פלילית, ראוי שתהיה הבחנה ברורה מהו בקר שגדל במרעה מהו בקר שגדל שלא במרעה, דהיינו, במפטמות או ברפתות.
אבישי ברוורמן: והפתרון אליו הגעתן?
<מרב תורג'מן: אני הצעתי הגדרה, לגבי בקר במרעה: בקר המוחזק בדרך קבע בשטח פתוח המיועד לרעייה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שזה עובר את מבחן העברית, ואת מבחן אביאני גם כן.
<אפרת אביאני: ואת מבחן גלאון גם.
<מרב תורג'מן: המושג "רעייה" הוא מושג ברור וידוע, והשטחים הם שטחים ברורים וידועים.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו מצרפים את זה עם התיקון הזה.
אבישי ברוורמן: הלאה, הערה נוספת.
<מרב תורג'מן: הערה נוספת נוגעת לאופן הדיווח.
<מרב תורג'מן: כאן בתקנות מוצע שהדיווח יהיה בדואר אלקטרוני בלבד, ואני סבורה שאולי יש מקום להוסיף אפשרות לדווח בדואר רשום ולא רק בדואר אלקטרוני.
<מרב תורג'מן: יכול מאוד להיות שיש מצבים שלאותם מגדלים אין חיבור.
אבישי ברוורמן: עדיין אין דואר אלקטרוני.
אבישי ברוורמן: אני מניח שבעוד חמש שנים זה כבר לא יהיה.
אבישי ברוורמן: מר ליברמן, בעוד חמש שנים הכול יהיה בדואר אלקטרוני?
<אמנון ליברמן: לחלוטין.
אבישי ברוורמן: אבל עד אז, אולי כדאי דואר רשום בינתיים.
<מרב תורג'מן: גם וגם.
<מרב תורג'מן: זאת אומרת, לאפשר את האופציה הזו, ואת האופציה הנוספת.
<נדב גלאון: אנחנו כבר היום נמצאים במצב ש-90% מהבקר מסומן על-ידי המגדלים, ויש להם דואר אלקטרוני.
<נדב גלאון: אותם אחוזים בודדים שעדיין אין להם, יכולים עדיין לדרוש שאנחנו נסמן.
<נדב גלאון: אבל התנאי הזה, שאם הוא רוצה לסמן בעצמו, הוא כן יידרש למחשב ביתי, זה כל מה שנדרש, יקל עלינו.
<נדב גלאון: ואנחנו גם מפתחים אפליקציה שקיימת, למשל, בדיווחי חיסון כלבת, שבטלפון סלולרי ניתן לדווח את זה.
אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת.
אבישי ברוורמן: סלולרי יש כבר לכל מגדל, אז אם סלולרי, אז זה מספיק.
אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך את הדואר הרשום?
אבישי ברוורמן: פעם, אני יודע, במערב הפרוע, וגם אני, כשהיינו מסתובבים במדבר, חבר'ה, לא היה להם לא טלפונים, לא כלום.
אבישי ברוורמן: היית צריך לשלוח להם דואר רשום, לא היו מקבלים, היו קאובויז.
אבישי ברוורמן: היום זה כבר, כולם עם אימייל.
<מרב תורג'מן: זה נכון.
<מרב תורג'מן: אני מסכימה, אבל אני עדיין חושבת שקודם כל, מבחינת חקיקה, מבחינת אחדות החקיקה, עדיין לא ראיתי חקיקה שמדברת על דיווח אלקטרוני בלבד.
<מרב תורג'מן: אני חושבת שבכל זאת חייבת להיות האופציה הזו.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אביאני, תפתרו לי את הסיפור הזה.
<אפרת אביאני: אנחנו יכולים להסכים לדיווח בפקס, כי קודם כל, דואר רשום זה גם לוקח יותר זמן.
אבישי ברוורמן: בסדר, פקס.
<מרב תורג'מן: אז פקס זה בסדר.
<מרב תורג'מן: פתרון ביניים.
<נדב גלאון: עכשיו, מתוך ה-90% ששולחים אלקטרונית, 50% יחזרו לפקס, אנחנו חוצים את הבעיה של הקלדה נוספת, טעויות ברישום.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לפשט.
<אפרת אביאני: יש גם התאמה חקיקתית.
<אפרת אביאני: בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, אנחנו מסמיכים מסמני כלבים, וכל הדיווחים הם בדואר אלקטרוני, לפי החוק.
<אפרת אביאני: ובאמת, אנחנו חושבים שהסיכון שלאחד המסמנים לא יהיה דואר אלקטרוני, ובגלל הצורך בהסמכה הוא יפתח תיבת מייל, אז זה לא נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו.
<מרב תורג'מן: להחלטתך.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מדוע אני נוטה פה לגישה של אביאני וגלאון – משום שאני מסתכל על האוכלוסיה.
אבישי ברוורמן: אם באמת היתה אוכלוסיה של אנשים מבוגרים יותר – אבל בסופו של דבר, אוכלוסיית הבוקרים זו אוכלוסיה שעדיין, גם כשהם מבוגרים הם במיטב שנותיהם, וגם כשהם בני 80 הם "ג'אברים", עם אימיילים והכול.
אבישי ברוורמן: אז אני לא רואה שיש פה בעיה, שאנחנו נפסיד איזה פלח שוק, בנושא הזה.
<מרב תורג'מן: השאלה היא אם כל המגדלים - - -
אבישי ברוורמן: אתה מכיר את המגדלים כולם.
<נדב גלאון: אני אומר, אותם מגדלים בודדים, לנו אין בעיה היום לסמן עבורם.
<נדב גלאון: יותר קל לנו לסמן עבור ה-5%, שזה הרי מופיע בחוק, שאין להם את האמצעים האלה ולשכנע אותם לעבור לאמצעים, אבל לא לאבד את ה-95% האחרים שיחזרו לפקס.
אבישי ברוורמן: אז איך?
אבישי ברוורמן: אתה רוצה תמריץ, שגם ה-5% האלה – יש להם פלאפון?
<נדב גלאון: כן.
אבישי ברוורמן: יש היום מישהו שמגדל בקר שאין לו פלאפון?
אבישי ברוורמן: – שיקום.
אבישי ברוורמן: אז אני חושב שבמקרה הזה, אני הולך עם - - -
<מרב תורג'מן: זה להחלטתך, כמובן.
<לאה ורון: כשאתה אומר "לסמן עבורם", איך אתה יודע עבור מי לסמן?
<נדב גלאון: כל מי שלא מעביר דיווחים - - -
<לאה ורון: אה, אתה מחכה שהוא לא יעביר דיווחים, ואז?
<נדב גלאון: לא, זה פשוט.
<נדב גלאון: קודם כל, אנחנו מדברים על אוכלוסיית משקים של כ-1,300 מקסימום, ורפתות החלב, שזה בעצם אלה שנולדים, זה אפילו פחות מ-900.
<נדב גלאון: אנחנו מכירים אותם אחד-אחד, ויש לנו שש לשכות.
<נדב גלאון: כל לשכה מכירה בדיוק מי הקהל שעובד מולה, וממילא נשארו רק בודדים - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר, אבו וילן.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב לאיש הבקר, רפתן לשעבר.
אבשלום וילן: בוקר אור.
<קריאה: רפתן ובן לרפתנים.
אבישי ברוורמן: כן, האבא שלו, אני חוזר תמיד, היה התלמיד הכי מבוגר והכי מוצלח שלי.
אבישי ברוורמן: הוא היה משהו-משהו.
אבשלום וילן: ואמא שלי היתה 40 שנה רפתנית.
<נדב גלאון: וסימנה לבד את העגלים.
אבישי ברוורמן: גברת ורון?
<לאה ורון: כן, אדוני היושב-ראש?
אבישי ברוורמן: ההסבר של דוקטור גלאון סיבר את אוזנך?
<לאה ורון: אדוני צריך להחליט.
אבישי ברוורמן: אדוני החליט, אבל רציתי שגם - - -
<לאה ורון: אז תחליט, אז בסדר גמור.
<לאה ורון: זה בסדר גמור.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים היום, בעידן האימייל.
<מרב תורג'מן: אם יהיה דואר אלקטרוני.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים - - -
<אפרת אביאני: רגע, לא, לא קראתי את החצי השני של התקנה.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לאשר את החלק הראשון.
אבישי ברוורמן: את 2א אני מאשר עם התיקון של מרב לגבי הגדרת בקר במרעה.
אבישי ברוורמן: עכשיו 2א, בבקשה.
<אפרת אביאני: אז זה באמת מה שדיברנו קודם, שאנחנו מבקשים שיהיה להם את סוג ההסדר הזה בכל זמן שמחזיקים בקר, עוד לפני שהוא מת.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אביאני, מהי העלות של התהליך הזה, והאם תהיה לו השפעה על מחירי הבקר הנמכר?
<אפרת אביאני: דוקטור גלאון יסביר.
<נדב גלאון: הדרישה הזאת היום כבר נדרשת מבעלי הרפתות ומעגלים שנולדים בארץ, מעגלים שנולדים במרעה.
<נדב גלאון: היא תידרש גם מיבואנים שמביאים בקר לארץ וכיום משתמשים במטמנות.
<נדב גלאון: העלות שאנחנו מעריכים, ונמצא פה נציג החשיבה הכלכלית של המשרד, היא סדר גודל של כ-12 שקלים לראש בקר, תוספת ביטוחית לשנה.
<נדב גלאון: אם נחשוב שמחיר העגל שנכנס לארץ הוא כ-2,000 שקל, אז מוסיפים על זה 12 שקלים.
<נדב גלאון: לחשוב שמהעגל הזה יש כ-200, 250 קילוגרם בשר, אז זה 12 שקלים שמתחלקים על ה-200–250 קילוגרם בשר.
<נדב גלאון: מבחינת מחיר לצרכן, אין לזה השפעה.
אבישי ברוורמן: אז אולי יש לך את היועץ הכלכלי שלך, מר ליברמן, יעשה את החלוקה ויגיד כמה זה מוסיף לזה.
<אמנון ליברמן: מחיר שולי לחלוטין.
אבישי ברוורמן: יש למישהו הערה בנושא?
אבישי ברוורמן: אם לא, אני מאשר אותה.
אבישי ברוורמן: אנא, עורך-דין אביאני, תמשיכי.
אבישי ברוורמן: אולי תני לנו את ההערות של התוכן, ויש הערות לעורך דין תורג'מן, היא תוסיף.
אבישי ברוורמן: את רוצה לומר את ההערות?
<מרב תורג'מן: אולי כדאי שתבהירי קודם מה נדרש כאן.
<אפרת אביאני: היום, כפי שדוקטור גלאון הסביר, יש אפשרות להסמיך מסמני בקר, אבל ההסדר הוא מאוד חלקי, הוא מובלע בתוך תקנה אחרת.
<אפרת אביאני: ובעצם אין לנו אפשרות, מכיוון שאנחנו רוצים להשתמש במסמנים האלה בצורה משמעותית יותר, אז גם יותר חשוב לנו להסדיר את מערכת היחסים בין השירותים הווטרינריים לבין המסמנים, שגם יהיה תהליך הסמכה מסודר, גם שיהיו דרישות ברורות מהם, גם שתהיה דרישה להשתתף בהשתלמויות, וגם שתהיה אפשרות לשלול את ההסמכה, שכל זה בעצם לא מופיע בתקנות היום.
<אפרת אביאני: אז זו בעצם המטרה.
<מרב תורג'מן: כמה מסמנים יש?
<מרב תורג'מן: על כמה מסמנים מוסמכים היום מדובר?
<נדב גלאון: היום בפועל, כבר מסמנים מעל כ-800, וכל האוכלוסיה היא קרוב ל-900.
<נדב גלאון: אלה בעצם המסמנים.
אבישי ברוורמן: מרב, יש לך עוד הערה?
<מרב תורג'מן: ההערות שלי הן, בעיקרן, לגבי סעיף קטן (ה) – ביטול ההסמכה.
אבישי ברוורמן: סעיף קטן (ה), בבקשה.
<מרב תורג'מן: "ראה המנהל כי חדלו להתקיים", כלומר, המנהל או מי שהוא הסמיך לשם כך.
<מרב תורג'מן: ולכן אני סבורה שביטול ההסמכה צריך להיעשות בידי המנהל בלבד, ולא בידי מי שהוא הסמיך אותו לעשות.
אבישי ברוורמן: מקובל, דוקטור גלאון?
<נדב גלאון: מקובל.
<מרב תורג'מן: זו גם הערה עליה הסכמנו בינינו.
אבישי ברוורמן: אז התיקון, תורג'מן, בבקשה.
<מרב תורג'מן: אז מה שאנחנו נוסיף זה: לעניין זה המנהל – מנהל השירותים הווטרינריים בלבד.
<מרב תורג'מן: הערה נוספת – קיימת אפשרות לבטל את ההסמכה, אם הוא לא השתתף באחת מההדרכות או ההשתלמויות, וכן אם הוא הפר הוראות אחרות לפי הפקודה.
<מרב תורג'מן: הפקודה כוללת הרבה מאוד הוראות שחלקן כלל לא נוגעות לתפקידו.
<מרב תורג'מן: ואני סבורה שיש מקום להגביל את ההפרה ביחס להוראות שנוגעות לתפקידו.
<מרב תורג'מן: הרי לא כל הפרה שלו לפי הפקודה, תגרור אחריה ביטול ההסמכה.
אבישי ברוורמן: דוגמה?
אבישי ברוורמן: אני תמיד אוהב דוגמאות.
<מרב תורג'מן: יש בפקודה.
<מרב תורג'מן: רגע, אני אמצא את הפקודה.
<אפרת אביאני: יש הוראות בקשר להובלת בקר, יש הוראות בקשר לרישום של כלי רכב להובלת בעלי-חיים.
<מרב תורג'מן: או בעל-חיים אחד נגוע, שהוא לא ידע עליו או שהוא ידע עליו ולא דיווח.
<אפרת אביאני: ההערה מקובלת.
אבישי ברוורמן: ההערה מקובלת, אז תנסחו לי אותה, וכבר תמצאו את הנוסח המתאים?
<אפרת אביאני: אני הצעתי להוסיף את המילים: "הנוגעות לתפקידו", "או הפר הוראות אחרות לפי הפקודה הנוגעות לתפקידו".
<אפרת אביאני: מקובל.
אבישי ברוורמן: התווסף.
אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מאשר את תקנה - - -
<מרב תורג'מן: רגע, סליחה, ברשותך.
<מרב תורג'מן: לגבי הערעור, הובהר שזה ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים, בעקבות תיקון מספר 6.