GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: יש פה בעצם תקדים מאוד מסוכן, ראשית, מכשירים בעצם אולי בפעם הראשונה את האפשרות לנתק מים על חשבון פתרונות אחרים שמקובלים ברוב המדינות שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו אליהם.
איציק שמולי: אנחנו מדברים לא רק על הליכים משפטיים שדיברו כאן קודם, אלא גם על קביעה של מכסה מינימלית שמסופקת בכל מקרה על ידי התאגידים או ספקי המים, גם לאלה שיש להם חוב.
איציק שמולי: דבר שני, עלתה פה גם הנקודה קודם, מנצלים את זה שוועדת הכלכלה, אדוני היושב ראש, דנה בכללים האלה, ובעצם לוקחים סמכות מרשות ציבורית שמסוגלת לראות את האינטרס הרחב של האזרחים, שמתייעצת עם אגף הרווחה ברשות המקומית לפני שהיא פועלת, עושה צעד כל כך דרמטי וכוחני מול האזרחים, לוקחים את הדבר הזה ומעבירים אותו לתאגיד פרטי שבכלל מסתכל על החייבים כנטל.
איציק שמולי: אני לא מאשים את התאגידים.
איציק שמולי: בחוק החברות כתוב במפורש שחובת בעלי התפקידים בתאגיד הפרטי, זה לדאוג להסעת הרווחים.
איציק שמולי: אם אני חייב, והתאגיד ממשיך להזרים לי מים, אני מקשה על הרווחים של התאגיד - הדבר הזה אסור שהתקבל בכנסת ישראל.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, מאתמול מתקשרים אליי נציגי הממשלה ואומרים לי שאני פשוט לא מבין, גם בחלונות הגבוהים, שבעצם - - -
אבישי ברוורמן: אל תגיד לי שראש הממשלה פנה אליך.
איציק שמולי: לא, זה עוד לא.
איציק שמולי: בעצם יש פה בכלל שיפור של המצב הקיים.
איציק שמולי: שבעצם אנחנו עושים טובה לעולם, כמו שאמר אדוני הרגולטור, אנחנו בכלל מונעים את הניתוקים של המים, אבל זו רק דרך אחת מסוימת להסתכל על המציאות, כי אדוני הרגולטור, אם לוקחים בחשבון שמשנת 2001 חלק ניכר מהתאגידים עושים פשוט מה שהם רוצים – מנתקים - - -
איציק שמולי: אני אגיד את מה שאני – אני חבר כנסת.
אבישי ברוורמן: רבותיי, חבר הכנסת שמולי בא לפרלמנט לומר את שלו, אני אתן לתאגידים לדבר.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי פה כולם בזכות דיבור, ובזכות הקשבה.
איציק שמולי: לטעמי פועלים אותם התאגידים שלא בסמכות או שלא לפי כוונת המחוקק ומנתקים אנשים ממים.
איציק שמולי: אם מסתכלים על הנקודה הזאת, בהחלט שיש שיפור של המצב הקיים, כי עכשיו שמים קריטריונים, אבל גם כשמדברים על הקריטריונים, צריך להבחין בשני דברים.
איציק שמולי: נכון, יש רשימה, אבל רשימה יכולה להשתנות.
איציק שמולי: כולנו, אדוני היושב ראש, ישבנו פה בחוק ההסדרים האחרון וראינו, אני בפעם הראשונה, אתה בפעם המאה, ראינו איך דברים עוברים בכנסת ישראל, אבל רשימה, שאף אחד לא ינפנף לנו ברשימה, כי רשימה יכולה גם להשתנות.
איציק שמולי: וברשימה הזאת שאתה מביא לפה, אדוני הרגולטור, יש גם הרבה אוכלוסיות מוחלשות אחרות, או אוכלוסיות של סתם אנשים.
איציק שמולי: זוג אנשים שיוצא לעבוד, ובגלל שהשכר הוא כל כך נמוך לא מצליח, כמו האדם הנכבד שדיבר פה קודם.
איציק שמולי: גם העניין של ועדת החריגים, זה עוד איזשהו קישוט שמתקשטים בו.
איציק שמולי: הרי מה אתם אומרים, תהיה ועדת חריגים, ועדת ערר, יופי, מי שינתקו לו יוכל לבוא ולטעון את טענותיו, רק אתם לא מספרים שמי שנמצא בתוך ועדת החריגים זה נציגי התאגיד, ואותו מומחה סוציאלי, מומחה לעניים שאתם רוצים להביא, זה גם כן מישהו שהתאגיד יכול להביא אותו, אז על מי אנחנו בעצם עובדים פה, ואי אפשר כמובן גם להתנתק מההקשר כי אין פה רק ניתוק של מים, יש פה ניתוק של ממשלה מאזרחים, ואני שמח על העמדה שלך, אדוני המנכ"ל, כי בשבוע שבו מתפרסמות ההוצאות החריגות והמטורפות של מעון ראש הממשלה, ובראשן ההוצאות על המים, 87 אלף שקל, פי 57 מהחשבון של משפחה ממוצעת בישראל הולכים לצעד כל כך דרמטי, ומנתקים את המים לאזרחים, אני חושב שאסור לנו לתת לזה לעבור כאן.
אבישי ברוורמן: אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה, ארגון הנכים בישראל.
<אבנר עורקבי: התאגידים, אני מסתכל עליכם, אתם נולדתם לפשע.
<אבנר עורקבי: אני חושב שצריך להחזיר את מדיניות המים לקודמת שלה, למה שהיה.
<אבנר עורקבי: מולי, צריך להחזיר את זה בחזרה, ותתמודדו על זה, תחזירו את זה בחזרה, כי זה נגע בשבילנו, זה כואב לנו.
<אבנר עורקבי: אני רוצה להעיר כמה הערות.
<אבנר עורקבי: קודם כל, כשבאים מנתקים את המים, אומרים לבן אדם אתה חייב כסף, נכון, יש לי קשישים, הרבה קשישים שגם פונים אלינו.
<אבנר עורקבי: אומרים תשמעו, יש לך נזילה, לך תחפש.
<אבנר עורקבי: עשרים שנה לא הייתה נזילה, פתאום התחילה הנזילה בגלל זה החוב התחיל לעלות לו, לפחות, תבואו ותתקנו אתם את הנזילה, הרי כשיש לי בעיה בבזק, בזק בא ומתקן את הקו אצלי בבית.
<אבנר עורקבי: לא, אני מתקן רק עד המקום שלי, ומהבית אליך אתה צריך לחפש לתקן.
<אבנר עורקבי: לא יכול להיות דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה שאתם תחייבו את האזרחים, לא רק אותי, את האזרחים כולם בחיוב על נזילה שבעצם הם לא ידעו עליה, ולא מכירים בה, הם לא יודעים אותה.
<אבנר עורקבי: פתאום יש לנו נזילה, מאיפה יש לנו נזילה.
<אבנר עורקבי: התאגידים, או הרשות עצמה חייבת לתת הוראה לתקן את הנזקים שנותרו לה, הרי בשביל מה יש רשות?
<אבנר עורקבי: בשביל מה יש תאגידים?
<אבנר עורקבי: אותו דבר בשביל מה יש בזק?
<אבנר עורקבי: בזק מתקן את הקו - למה אתם לא?
<אבנר עורקבי: לגבי אוכלוסיית הנכים.
<אבנר עורקבי: אני מקבל חשבונות מים, אני אומר לכם מפורשות, אני לא משלם אותם, למה, כי אין לי הנחה.
<אבנר עורקבי: ישבתם בוועדת כספים, קיבלתם הוראות להנחה, הנחה לא מיושמת, אז איך הכללים שלכם פה ייושמו, איך?
<אבנר עורקבי: אני שואל אתכם, יש הרבה דברים.
אבישי ברוורמן: זה הדבר המרכזי, אתה אומר, כללים ויישום.
<אבנר עורקבי: נכים זקוקים למים יותר מכל אוכלוסייה אחרת.
<אבנר עורקבי: עמדו פה הרבה חברים שלנו הנכים והביאו לכם את הכללים שלהם, למה אנחנו זקוקים למים.
<אבנר עורקבי: המים אצלנו הוא מצרך חיוני הן מבחינה הגיינית, והן מבחינת השליטה על הצרכים שלנו, ועל כל הדברים הנוספים שאני לא רוצה לפרט אותם.
אבישי ברוורמן: אבנר, אתה ומשה בר בני בית פה, אתה יודע שלא יעבור פה וכל הנושאים האלה, ואתה בשבילי גם כן המפקח.
<אבנר עורקבי: מנתקים את המים, נודע לנו שמנתקים את המים גם לנכים, למרות שיש הוראה של הרשות לא לנתק את המים.
אבישי ברוורמן: תדווח לי מיד איפה זה קורה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף מאוד ולחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת שמולי.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל מבחינה מושגית להבין במה אנחנו דנים כאן.
תמר זנדברג: אני רוצה ללכת אפילו צעד אחד אחורה.
תמר זנדברג: יש כאן דוגמה מובהקת למצב שבו - מה שנקרא נזקי ההפרטה.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו מוציאים לתאגידים משהו שהוא לא רק פעולה שלטונית, הוא גם כפי שהגדרת בצדק, בפתיח זכות יסוד, ואחר כך אנחנו רודפים אחרי הסוסים שיצאו מהאורווה ומנסים להטיל עליהם את אוכף הרגולציה אחרי שהם כבר ברחו והשתוללו.
תמר זנדברג: תאגיד מטרתו להרוויח כסף, ברגע שנתנו את הגבייה ואת כל ניהול המים לתאגידים פרטיים שמטרתם להרוויח כסף, אז מה נפשך?
תמר זנדברג: כמו שאומרים כאן הרבה פעמים חברי כנסת.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו נלך ונראה מתי מותר לנתק, ובאיזה כללים, ובתוך זה, וכאן אני ממש חושבת שחבר הכנסת שמולי הגדיר את זה מצוין, אגב אורחא בניסיון לשפר ממצב נורא שכבר קיים מנזק, אנחנו קובעים כללים לעוול.
תמר זנדברג: מתי ננותק, באיזה תנאים, ומתי התאגיד הפרטי יוכל לקבוע באיזה חוב מ-500 שקלים, מ-700 שקלים או מ-1,000 שקלים, כאשר בכלל, ואני מצטרפת לחברי הכנסת שאמרו לפניי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות מכל וכל את האפשרות לנתק מים.
תמר זנדברג: ואם כן לנתק, הכלל צריך להיות לא, הכן צריך להיות ועדת חריגים, ואם כן, אין ספק שהסמכות הזו חייבת להינתן בידי גוף שלטוני שיש לו רווחה, שהרציונל שמניע אותו הוא רציונל אזרחי, ציבורי פרו האזרח, ולא רציונל לטובת רווח - זה חייב להיות הכלל.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בדקת הסיכום לכמה נקודות שהן אולי יעלו בדיוק, אבל בכל זאת הן עקרוניות.
תמר זנדברג: דבר ראשון, יש כאן כללים, מופיעים כאן בכללים מניעת ניתוק מאנשים שהם מקבלי קצבאות, וכו'.
תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר לוועדה, והיינו בראשותך בדיון על הדיור הציבורי בכנס שדרות, ועלתה שם באופן מאוד מרכזי, המציאות היום של העובדים העניים.
תמר זנדברג: היום העוני הוא לא חלקם של מקבלי הקיצבאות, הוא חלקם גם של האנשים העובדים.
תמר זנדברג: ולכן, האנשים העובדים, אם הם ינותקו ממים בגלל אותו מצב כלכלי של מקבלי הקיצבאות, אז לא עשינו בכך כלום.
תמר זנדברג: דבר שני, מה שאמרתי עכשיו, זה בעצם מביא אותנו גם להרכב הגוף המחליט על הניתוקים, וגם להרכב ועדת החריגים שחייב להיות שם רוב, אם לא רוב מוחלט, אם לא בכלל לנציגי רווחה ולגוף שלטוני ולא רק לנציגי התאגידים.
תמר זנדברג: הדבר הנוסף, על מי מוטלת האחריות לבחינת המצב הסוציאלי.
תמר זנדברג: היום אנחנו במצב שגם אם תאגיד המים בוחן את המצב הסוציאלי, הוא בוחן את זה בתגובה לבקשה, עליו אין שום אחריות לברר בניגוד למצב שהיה בעבר, שבו הרשות, בגלל שזה באגף הרווחה של הרשות, היא יודעת את המצב, ולא החייב עצמו צריך להגיש את הדוח הסוציאלי שבעצם מזכה אותו מהפטור או מהניתוק.
אבישי ברוורמן: נאווה קרסנטי יצחקי ממרכז עוצמה, היחידה לטיפול בעוני והדרה חברתית ממגדל העמק.
אבישי ברוורמן: מה קורה עם מגדל העמק?
<נאוה כרסנטי יצחקי: מרכז עוצמה בעצם הוקם במגדל העמק ב-2012, לטיפול בעוני והדרה חברתית.
<נאוה כרסנטי יצחקי: מגיעים אליי אנשים שמנותקים ממים.
<נאוה כרסנטי יצחקי: עד היום הגיעו אליי 21 מקרים של אנשים שניתקו אותם ממים בארבעה חודשים.
<נאוה כרסנטי יצחקי: האנשים האלה רצו לשלם, הם הלכו לתאגיד וביקשו הסדר חוב, אבל הסכומים שנקבעו להם היו סכומים כאלה שהם לא יכלו לעמוד בהם.
<נאוה כרסנטי יצחקי: באתי היום כדי לספר לכם כמה מקרים כאלה בנקודות.
<נאוה כרסנטי יצחקי: משפחה בת 8 נפשות, עם 6 ילדים מתחת לגיל 18, האב יש לו נכות, ההכנסה שלהם לא איפשרה להם לשלם.
<נאוה כרסנטי יצחקי: התאגיד ניתק להם את המים.
<נאוה כרסנטי יצחקי: 8 חודשים הילדים היו מנותקים ממים, לא היה מים בבית, אחרי שאנחנו התערבנו, הגיעו איתם להסדר חוב שהם יכלו לעמוד בו, אחרי שהעובדת הסוציאלית שלהם כתבה דוח סוציאלי.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, שבמידה ולא הייתה התערבות, הם היו נזרקים לכלבים.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הם היו עדיין ממשיכים להיות מנותקים ממים.
<נאוה כרסנטי יצחקי: בחור נכה, חרש, ואילם, הוא פשוט לא ידע איך לבוא לתאגיד, להגיד לו, שהוא לא יכול לשלם.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא מגיע לשם, ולא מבין בכלל מה הוא רוצה.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא היה כל הקיץ מתקלח בגינות ציבוריות ושתה מים ממטרות, כי לא היה לו מים בבית.
<נאוה כרסנטי יצחקי: יש אנשים שמנותקים ממים ומתחברים באופן פיראטי, יש אנשים שאפילו לא יודעים איך לעשות את זה.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הבן הזה לא ידע איך לעשות את זה.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הוא הגיע לרווחה.
ישראל חסון: לא, איך נרשם החשבון על שמו?
ישראל חסון: הרי הוא גר בבית, איך יצר את ההסדרה?
ישראל חסון: הרי צריך לרשום את זה על שמך.
<נאוה כרסנטי יצחקי: הגיע איתו מישהו.
ישראל חסון: זאת אומרת, אותו מישהו לא היה יכול לגשת לברר איתו את הניתוק.
תמר זנדברג: לא נאשים את העני והחייב.
אורי מקלב: חבר הכנסת חסון לא מבין שלחבר - - - הוא הסביר אותו דבר, רק - - -
אבישי ברוורמן: רצית לענות לשאלה שלו?
<יהושע הובל: רציתי לענות לה.
אבישי ברוורמן: מר רובל, הסרט "מנתק המים" הבן שלו שהוא יצר את הסרט עליו, ומשה איבגי שיחק את מר הובל.
<יהושע הובל: יש כאן בעיה, התאגידים שנכנסו לפעולה הם בעצם קיבלו את החוב הישן של כל הרשויות, וכתוצאה מזה יש חובות ענקיים.
<יהושע הובל: לדעתי, היו צריכים למחוק את זה ולהתחיל מאפס.
<קריאות: לא נכון, לא קיבלו חובות של עיריות.
<נאוה כרסנטי יצחקי: יש לו עוד דוגמה אחת קטנה של אשה חד הורית, גם כן, שלושה חודשים הייתה מנותקת ממים, ולא הצליחה להגיע להסדר חוב, כל פעם שהייתה הולכת אמרו לה, תביאי אלף שקל, אנחנו נחבר אותך.
<נאוה כרסנטי יצחקי: את דמי החיבור לא היה לה לחבר, בטח לא כל שכן את הסכום.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, ראשית, רציתי לציין שעדיין הצרכנים לא משלמים את המחיר העלות, אדוני המנכ"ל, 400 מיליון שקל הצרכנים מסבסדים חקלאות וכדומה.
אורי מקלב: לבוא להגיד כאן היום בוועדה, ואנחנו מאוד מכבדים, רשות המים עדיין הצרכנים, אלה שאתם מנתקים אותם, מסבסדים 400 מיליון שקל, לא צריכה שלהם אלא צריכה של חקלאות ועוד דברים כאלה, זה נתון שקיים עד היום.
אורי מקלב: כל זמן שזה לא יתוקן, עדיין צריכים לדעת את זה לפני שאנחנו מתייחסים לאנשים שמשלמים תעריפים יקרים, ואנחנו אומרים להם זה העלויות, אתם לא משלמים, אתם צריכים לשלם את זה.
אורי מקלב: שנית, אני מבין שאנחנו צריכים להודות על חצי קוב המלא עכשיו, על ההסדר הזה של ניתוקי המים.
אורי מקלב: צריך להבין שנקודת הפתיחה שלכם בעניין הזה היא מאוד לרעתכם, מכיוון שעד שקמו תאגידי המים, מי שהיה אחראי זה הרשויות, ברשויות היה להם סמכות, וגם היה להם את שיקול הדעת מתי לנתק, מתי לא לנתק.
אורי מקלב: אתם לקחתם את כל השיקול דעת, את כל הסמכות מהתאגידים, ולכן הם מנתקים מים, וניתוקי המים גורמים היום בלי שיודעים להבדיל בין אחד שהוא לא משלם כמזיד שיש לו ולא משלם, לבין כאלה שלא יכולים, או בעקבות דברים אחרים, ואתם עושים דין אחד לכולם, לא נותנים את האפשרות להסדרים.
אורי מקלב: הם צריכים לשלם את כל מה שהם צברו את הריביות ואת ההצמדות, עם כל הנלווה לכך.
אבישי ברוורמן: מה הצעתך.
אורי מקלב: אני אומר כאן היום, נכשלתם.
אורי מקלב: כשהגיע החוק הזה, אנחנו אמרנו ברגע שאתם לא נותנים לתאגידי המים את שיקול הדעת, זה מה שיקרה.
אורי מקלב: והיום אתם באים לפה, אז אנחנו באמת מודים, אבל עדיין אתם לא יכולים היום לבוא ולהגיד שאנחנו באים לעשות הסדר לאנשים שלא משלמים.
אורי מקלב: גם היום לבצע ניתוקי מים על חשבון מים שהוא הדבר היחיד במדינה, חוץ מאשר המוצר הכי נצרך, אבל הוא החשבון הכי לא אמין שקיים, אינו דומה, לא חשבון חשמל, ולא חשבון גז, ולא חשבון בזק של טלפון, לחשבונות מים, הם החשבונות שקודם כל המובנה שלהם הם מכסות, מכסות נמוכות, מחיר נמוך, והקצבה מסוימת, ומחיר מאוד גבוה לצריכה מעבר לכך שזה גורם לאנשים שברגע שהיו עוד דברים שאנחנו רואים בחשבונות, צריכות יתר, הצריכות המשותפות, הנזילות הסמויות, כל הדברים שאנחנו יודעים שאין ביטחון, האנשים היום משלמים חשבונות שלא נובעות מהצריכה שלהם האישית, אלא מדברים סביבתיים.
אורי מקלב: אם שעון מים מנותק, או מקולקל בבניין שהוא גר שם, מי שמשלם את הניתוק הזה לא הדייר שמנותק, אלא אותו אזרח, אם יש שניים כאלה, ואם יש נזילות כאלה ואחרות, או מדידות שלא נספרות מי שמשלם את זה אזרחים.
אורי מקלב: ולכן אני אומר לכם, מאוד יפה ש-700 אלף משפחות יוצאות, יש להם חסינות מניתוק.
אורי מקלב: אבל אנחנו עדיין מדברים במשפחות רבות נורמטיביות, שחשבונות מים שלהם, יכול להיות שהם היו זמניות, שעלו באופן דרמטי, והם נכנסו לאותו מעגל שלא משלם חשבונות מים.
אורי מקלב: אנשים רבים שאני טיפלתי בהם ואני מכיר אותם, הם צברו חובות של 50 אלף, ו-25 אלף, 10 אלפים, זה בגלל שחשבון אחד היה מעל ליכולת שלהם, שעד היום אין להם הסבר מניח את הדעת גם לא לנו שאנחנו באים לשאול למה קיבל החשבון הזה 3,000 שקל, היתה לו בריכה בבית.
אורי מקלב: יחד עם זאת, הוא אומר לא הייתה לי נזילה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים איתך, ועל זה אנחנו נאבקים לשנות.
אורי מקלב: כל זמן שאין אמינות וביטחון בחשבון המים, שחשבון המים לא תמיד משקף את מה שהאדם נצרך, ואנחנו לא יודעים לתת תשובות לכל מה שאמרנו, על תשתית לקויה, ועוד דברים משותפים, כל מה שאמרתי קודם, אנחנו לא יכולים לבצע ניתוק מים.
אורי מקלב: ניתוק מים, כשנגיע למצב שהחשבונות של המים יהיו כמו של חברות בזק, חשמל, שהשאלה צרכתם ולא שילמתם, או שילמתם, זה הכול.
אורי מקלב: לא שיש לנו בעיות בצריכה בעצם החיוב שזה גורם לאנשים רבים להיכנס למעגל הזה.
אורי מקלב: אנשים רבים הפסיקו לשלם בגלל שהוא אומר אני כבר לא יכולתי לשלם את החשבון הזה, הוא ממשיך לגלגל שלם, אנחנו היום מזמינים אותו להוצאה לפועל, אנחנו לא יכולים לנקוט בצעד של ניתוק מים.
ישראל חסון: רציתי לשאול, כיצד מתבצע תהליך של ניתוק חשמל?
<הילה גיל: באמות המידה של רשות החשמל, יש שם בערך שני משפטים שאומרים, יש לך 15 יום מעצם החשבון התראה ראשונה, ואז ניתוק.
<רן מלמד: לא, זה לא מדויק.
<רן מלמד: לחברת החשמל יש כלים שלכם אין, והלוואי והיו לכם.
<הילה גיל: גם פה יש הסדרים סוציאליים.
אורי מקלב: אין ויכוחים - - - לא קיים דבר כזה בחשמל.
ישראל חסון: אני קודם כל מודה לך על הדיון.
ישראל חסון: אני רוצה לומר לכם, בואו נזכור מאיזה נקודה אנחנו התחלנו, ולמה הגענו לנקודה הזאת.
ישראל חסון: לפני שבע שנים, הדיון על מצב המים, משק המים במדינת ישראל התקיים בוועדת חוץ וביטחון ביום עיון, זו הייתה הסיטואציה.
ישראל חסון: אז הוחלט על רפורמה גדולה מאוד, כואבת מאוד, אנחנו נמצאים עכשיו באיזושהי נקודת זמן בתהליך הזה.
ישראל חסון: אני לא מתייחס עכשיו רק לאירוע הזה, והמציאות צריכה לחתור לאותה נקודה שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליה, וחבר הכנסת שמולי, שאנחנו לא צריכים להגיע לניתוק, אבל זה תהליך ולא מהלך.
ישראל חסון: מה שאותי מטריד בתהליך הזה, בנקודת זמן הזו, מטריד אותי שאנחנו מפקידים את הסמכות הזו בדיוק בנקודה שחבר הכנסת שמולי אמר, מפקידים את הסמכות בידי בעל עניין.
ישראל חסון: את הדבר הזה, הילה, לפי דעתי, אתם צריכים להציע איזשהו מנגנון קצת יותר חכם, וקצת יותר אנושי, לא שזה חסר אנושיות, קצת יותר חכם שאומר, אני משאיר לרווחה, אני לא רוצה לקבל את ההחלטות של הרווחה, שהמדינה תדאג לפצות אותי, או לתת לי את הביטחון שבין הרווחה לבין הצורך שלי לנהל את משק המים, כי אני לא רוצה לחזור לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
ישראל חסון: אני רוצה להמשיך את התהליך הנהדר שרשות המים עושה.
ישראל חסון: יש דברים שצורמים לי בהתנהלות של תאגידי מים.
ישראל חסון: ישנם תאגידי מים, בעיקר באזורים חקלאיים ופחות מיושבים שהם מנקרי עיניים.
ישראל חסון: אני לא רוצה להוציא פה את דיבתם רעה, ראיתי את זה במו עיניי, וזה נראה רע מאוד, רע מאוד זה נראה.
ישראל חסון: אגיד בארבע עיניים, אני לא רוצה להגיד את זה בשידור, אבל את האיזון הזה אתם לטעמי צריכים לפעול, כי התהליך שאתם הולכים בו הוא נכון, הוא טוב, הוא מבטיח לכולנו דבר טוב, תוצאה טובה בהמשך הדרך, וזה יכול לפגוש את התוצאה שתמר זנדברג דיברה עליה, ואיציק שמולי דיברו עליה, אם אנחנו נהיה רגועים שלא אתם אלה שאמורים בסופו של יום לפסוק, זה יעשה לנו תחושה יותר טובה.
תמר זנדברג: אני רוצה להשלים משפט של מה שרציתי לומר קודם.
אבישי ברוורמן: סליחה, אני אתן לך לדבר.
אבישי ברוורמן: אני חייב לבייש אותך, יש שמועות שאתה רוצה לעבור את הכנסת, אני יודע שאתה לא מציג אלף חוקים, ו-500 הצעות חוק, אני דורש בגופי - יהיה לי קשה מאוד בלעדיך, תישאר בכנסת, זה לא רק להופיע בתקשורת, זה החכמה והניסיון.
ישראל חסון: אני אפרופו עוזר פרלמנטרי.
<סלאח נסאר: תודה רבה אדוני, אנחנו מכפרי גליל תחתון.
<סלאח נסאר: התאגיד הזה מאגד 7 רשויות מקומיות שכולן מוחלשות, סוציו-אקונומי 2.
<סלאח נסאר: אני רק רוצה להזכיר, שערב הקמת התאגיד, כל האוכלוסייה של התאגיד נותקה ממים ממקורות לא היה דיון על הדברים האלה.
<סלאח נסאר: אנחנו לא נשכח שלפני יומיים רק לג'אסר אל זרקא ניתקו גם מים, לא ראיתי דיון בכנסת.
<סלאח נסאר: התאגידים אין להם בסופו של יום שום בעיה ליישם את הכללים, אולם גם לתאגידים צריך למצוא פתרון.
<סלאח נסאר: שתתכבד הכנסת ותחוקק חוק שהמוחלשים או החסינים בתאגיד שלי נמצאים כ- 15 אלף חסינים על פי הגדרת החוק, אנחנו נוכל לפטור אותם לחלוטין ממים.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע אני מחזק, במידה ואנחנו נלך לא בצעד האופטימלי, אבל בצעד שאוכלוסיות מוחלשות הן בחוץ לא מנותקים ואצלך רוב האוכלוסייה היא מוחלשת, לא ינתקו שם מים.
<סלאח נסאר: שאנחנו נקבל את ההכרה בתעריף הזה ממקורות.
<סלאח נסאר: אנחנו לא נשלם גם למקורות עבור אותם מים שאנחנו גם לא גבינו אותם, זה ההמלצה שלי.
<סלאח נסאר: תודה רבה.
<סלאח נסאר: נקבל גם את ההכרה שגם לא גבינו אותם.
<סלאח נסאר: זו ההמלצה שלי.
<חנה זיכל: בשם מר שעיה קרפ, יושב ראש פורום תאגיד המים.
<חנה זיכל: אני אדבר בשם תאגידי המים, ואני אפתיע אולי, ואני אגיד שהכללים האלה לא רק שהם חשובים בעינינו ואנחנו דורשים אותם, אלא שאנחנו טוענים שהם לא מספיקים, הם מהווים במידה רבה כוסות רוח למים.
<חנה זיכל: וכפי שאמר חברת הכנסת זנדברג, זה לא עניין של להנציח בעיה, אלא אפילו להחריף אותה, וכל זאת למה.
אבישי ברוורמן: מאוד חשוב מה שאת אומרת, את אשה מנוסה, היית במקומות.
אבישי ברוורמן: את אומרת בעצם, שבמידה קושניר, ההצעות שהוא הביא בפנינו שאנחנו רוצים עוד לחזק אותם, כדי שאליבא דמר קושניר, שליש מאוכלוסיית ישראל לא תנותק יותר ממים, כולל אוכלוסייה גם יהודים וגם ערבים, התועלת שזה כוסות רוח למת.
<חנה זיכל: כן, וכי למה?
<חנה זיכל: כי הכללים האלה בעצם באים ואומרים, עושים חצי עבודה, באים ואומרים כך – אנחנו לא ננתק, אנחנו לא נגבה, אנחנו נמשיך לנפח את החובות של אותם חייבים לאותן חלשות.
<חנה זיכל: הכללים האלה, לא רק שלא מאפשרים למחוק את החוב, בשונה, אגב, אני אזכיר, לעיריות יש בפקודת העיריות הוראה, וגם נוהל ספציפי של משרד הפנים שמדבר על איך מוחקים חובות מהספרים.
<חנה זיכל: כרגע, החובות האלה בתאגידי המים הולכים וטופחים, כאשר הכללים האלה גם מחייבים לפי תחילת הליך ניתוק, שהוא הליך מסורבל, וחלקו הגדול מיותר, זה הליך ארוך שבזמן הזה ממשיכים לצרוך מים, ממשיכים לנפח את החובות, ומחייבים גם להפעיל הליכי גבייה מינהליים שהם כשלעצמם מנפחים את החובות ומוסיפים ריביות ומוסיפים הוצאות.
אבישי ברוורמן: מה שאת רוצה להגיד, זו הייתה בעצם השאלה הראשונה של חבר הכנסת חסון.
אבישי ברוורמן: את אומרת, במידה ואנחנו הולכים, ושליש מאוכלוסיית ישראל שהיא מוחלשת, זה גם תעודת עניות למדינת ישראל, היא לא תנותק.
אבישי ברוורמן: את אומרת החובות האלה יועמסו על התאגידים, התאגידים לא היו רנטביליים, יתחיל להיות בלגן.
<חנה זיכל: לא רק שיועמסו, פה אנחנו לא דואגים, אנחנו לא מדברים פה על יציבות התאגידים, אנחנו מדברים על שאלה אחרת לגמרי.
<חנה זיכל: אנחנו מדברים על כך, שמדיניות רשות המים גם בשאר כלליה, לא אומרת בוא ניתן הנחות לאותם צרכנים מוחלשים וחלשים, לא נותנים להם הנחה, לא נותנים להם תעריף מופחת, היחידים במשק, שמקבלים תעריף מופחת, הנחות במים באופן שהחשבון לא יטפח מלכתחילה שזו הבעיה שלנו הרי, היחידים שמקבלים הנחות זה אוכלוסיות חזקות.
<חנה זיכל: אני אגלה סוד, כרגע בפני רשות המים עומדת הצעה שהיא לשימוע לתת הנחות לצרכנים גדולים, שזה צרכנים שהם צורכים מעל 15 אלף קוב, זאת אומרת, מי יזכה בהנחות האלה?
<חנה זיכל: קיסריה יזכו, הנמלים יזכו, התעשיות אולי יזכו, צרכנים גדולים הם אלה שזוכים להנחות, כאשר לחלשים אי אפשר לתת הנחות, כי הרי אנחנו נמצאים בעולם של עיקרון העלות והשוויון והאחידות, יש רק כמה חריגים, ואותם חריגים משום מה זה אותם חזקים ולא חלשים.
<חנה זיכל: מעבר לכך, רשות המים ממשיכה ובשיטת התעריפים החדשה עומדת לדיון, מעודדת את התאגידים, ואפילו קונסת אותם במידה והם לא עומדים בהתייעלות של גבייה, מדדי גבייה חזקים יותר, אם התאגיד ייחלש בגבייה, הוא נקנס, ולא רק שהוא נקנס, אלא שחברת מקורות מקבלת תעריף יותר גבוה שהתאגיד צריך לשלם לה.
<חנה זיכל: זאת אומרת, החוק בעצם ורשות המים, מכל הכיוונים בעצם פועלים הפוך, מעודדים את התאגידים ואפילו מחייבים אותם, לא מאפשרים להם למחוק, לא מאפשרים להם לתת הנחות, אנחנו לא מעוניינים לשבת, אגב, בוועדות, אנחנו הדגשנו את זה בעמדתנו.
<חנה זיכל: אנחנו רוצים שהוועדות ערר האלה וועדות חריגים יישבו שם אנשי מקצוע.
<חנה זיכל: תאגידי המים הם אנשים מקצועיים, הם תאגידים מקצועיים שבאו לעשות את העבודה ולספק שירות חיוני, הם לא מעוניינים, הם לא מבינים ברווחה.
<רן מלמד: מה הקשר בין הגבייה לבין ניתוק מים?
ישראל חסון: היא ציינה בכללים - - -
<חנה זיכל: הליכי הגבייה האלה הם הליכי גבייה מנהליים, ואם לא, אז מדובר בפנייה לבתי המשפט שכל ההליכים האלה יקרים יותר וקשים יותר לאוכלוסיות חלשות.
<רן מלמד: את רוצה לעקל, תעקלי, אל תנתקי את המים.
<חנה זיכל: - - - גם בלתי אפשרי.
<מירית דובר: מטעם תאגידי המים והביוב.
<מירית דובר: אני רוצה לחברי, למר מלמד, אנשים שאין להם כסף לשלם על המים, בדרך כלל גם אין להם בבית, אין מה לעקל, אז כשחברי שולח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים - - -
<רן מלמד: תגידו, אתם נפלתם על הראש?
<רן מלמד: גם את המים לנתק?
<רן מלמד: נפלתם על הראש.
<קריאות: את רוצה גם את המים לנתק?
אבישי ברוורמן: בבקשה, היא לא סיימה, תנו לה לגמור את המשפט.
אבישי ברוורמן: זה לא יפה מה שאתם עושים עכשיו.
אבישי ברוורמן: לא מראים לטיפש חצי עבודה, והיא לא סיימה את המשפט.
אבישי ברוורמן: תתקיפו אותה, אבל תנו לה לגמור את המשפט, אולי בסוף היא תגיד דבר שונה ממה שאתם אומרים.
<מירית דובר: אנשים שלא מסוגלים לשלם את המים, לשלוח אותנו לנקוט נגדם הליכים אחרים כמו עיקולים, או הליכים משפטיים אחרים, בעצם מעמיסים עליהם עוד הוצאות של גבייה.
<מירית דובר: לכן הפתרון הוא לאותם אנשים זה לא לשלוח אותנו לנקוט הליכי גבייה אחרים נגדם.
<מירית דובר: הפתרון הוא שהמדינה תסבסד לאוכלוסייה מוחלשת את המים, למשל, על ידי הקצאה של כמות מים מינימלית לאותם אנשים מסכנים.
<רן מלמד: ובינתיים ננתק להם.
<חנה זיכל: לא, לא לנתק להם.
<חנה זיכל: אנחנו טוענים שיהיה ברור לא לנתק מים.
איציק שמולי: זה מה שאתם עושים בפועל.
<חנה זיכל: אנחנו פועלים כיום לפי חוק.
איציק שמולי: תסתכלו על סעיף 146, לפי איזה חוק את פועלת?
איציק שמולי: לפי החוק את לא פועלת.
אבישי ברוורמן: את עושה את זה נחמד, הכנסת עניין, את בעלת מקצוע, יש לך ידע רב, רן מלמד עלה, איציק שמולי עלה, תיכף יהיה תיאטרון.
אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא עכשיו, השאלה הבסיסית, ואני רוצה את התשובה, כי מה שאת אמרת זה שני דברים.
אבישי ברוורמן: אמרת בעצם שאת מכירה לפני ולפנים, שנים, היית בכל המקומות, ואת מייצגת תאגידי מים עכשיו שמדיניות המים שמובילה רשות המים היא בעייתית, מכיוון שאת אמרת בתעריפים, לא בבנקים, לא בדברים אחרים, מסבסדים את החזקים, החלשים אין להם פה, ולכן את אומרת זה לא מספיק שאנחנו נפתור את בעיית הניתוק, אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף, זה מה שאמרת.
<חנה זיכל: אנחנו צריכים להתייחס לבעיית התעריף ולאפשר למחוק חובות.
<אלכסנדר קושניר: משפט אחד כהערת ביניים.
<אלכסנדר קושניר: רבותיי, אני כרגולטור על תאגידים, אני חייב לציין, הבית הזה החליט על חוק התאגידים.
<אלכסנדר קושניר: הקמנו הרבה מעבר לנדרש.
<אלכסנדר קושניר: יש היום 1,500 עובדים בתאגידים, יש 200 מנכ"לים, סמנכ"לים ויועצים משפטיים.
<אלכסנדר קושניר: אני מניח שכל הכוח הזה, חייב להזיע ולעבוד.
<אלכסנדר קושניר: את מיועדים לממש ולקראת הצרכן צריך ללכת.
ישראל חסון: אני מזמין את הוועדה לבקר, מאחר וזה עלה כאן לבקר, בתאגיד הבית שיושב בצחר, הסולטן עטא תורכ, ישב בלשכה יותר מה שנקרא תנועה משלו.
ישראל חסון: אני ראיתי את זה במו עיניי כי לא האמנתי שסיפרו לי.
ישראל חסון: לפיכך מה שאני רוצה לומר לך זה הדבר הבא.
ישראל חסון: אם את חושבת שהדרך הנכונה שהבית הזה צריך לצאת ממנה, זה לאפשר לך לגבות בצורה שמנתקת את המים, ועל ידי כך - - -
<חנה זיכל: אמרתי הפוך.
<חנה זיכל: ההיפך.
ישראל חסון: רק שנייה, רגע.
ישראל חסון: כשאת באה להמליץ לנו לא להעלות, כן להעלות, כן לאפשר לאנשים להעלות תעריפים, או להוזיל תעריפים לאנשים מסוימים.
ישראל חסון: אני מבקש תעשי זום אין, תסתכלי רגע, ותציגי גם לבית הזה למה אנחנו לא יורדים מ-40 וכמה תאגידי מים ל-20 תאגידי מים כפי שנקבע או 15, ותגידי לנו בבקשה, למה אנחנו עם 2,000 עובדים או 1,500 עובדים, ולא נמצאים עם 900 עובדים, ואז נתחיל לדבר גם על התייעלויות במקומות אחרים שזה רף שיכול להיות שאת צודקת.
תמר זנדברג: לא כל דבר שמותר בחוק הוא חייב בחוק.
תמר זנדברג: זה שהחוק מאפשר, זה לא אומר שזה חובה על התאגיד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את ליאור טימור מערוץ 10, ואחריו עורך דין לינור דויטש.
אבישי ברוורמן: ערוץ 10 עדיין פתוח, אני מבין.
<ליאור טימור: אני מערוץ 10 מתכנית שנקראת "הכול כלול".
<ליאור טימור: התכנית הזאת כבר חודש פתחה במאבק נגד תעריפי המים, התנהלויות של תאגידי המים.
<ליאור טימור: אתם מדברים על ניתוק, זה היה הנושא של הישיבה הזאת.
<ליאור טימור: אני פה מחזיק מספר חשבוניות שקיבלנו.
<ליאור טימור: אנחנו מוצפים, מוצפים כל יום בעשרות פניות של אזרחים שנתקעים מול חומה, אף אחד לא מבין אותם.
<ליאור טימור: אתם מדברים על 700 אלף במשפחות שיהיו זכאים לאיזשהו הקלה.