GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן זאב: ולכן היכולת שלי לפקח על פרט מטעה לא קיימת.
בן זאב: גם נוהלי-העבודה נקבעים על-ידי P
<עמרי ידלין: אני רוצה להבהיר את ההערה.
חנא סוייד: מי אדוני?
<עמרי ידלין: עמרי ידלין, מטעם "מידרוג".
<עמרי ידלין: אני חושב ששתי הערות מתערבבות פה.
<עמרי ידלין: הנקודה הראשונה היא שהמנהל, על-פי החוק בעצם, כפי שאמרה שרה קנדלר, מנותק מהליך הדירוג גם כשהאנליסטים הם בארץ, בלי קשר לחו"ל.
<עמרי ידלין: החוק מנתק את המנכ"ל מהליך הדירוג, ולכן זה בעייתי להטיל עליו אחריות על פרט מטעה בדירוג כשהחוק אוסר עליו להתערב בדירוג.
<עמרי ידלין: שרה אומרת, בצדק, שסעיף (ד) מסביר בעצם על מה אחראי המנכ"ל.
<עמרי ידלין: בשביל להסדיר את העניין, אני מציע להבהיר בסעיף (ב) שהמנהל, אם הוא עושה את מה שנדרש ממנו בסעיף (ד), אז הוא פטור מאחריות, כי זה הפיקוח שנדרש.
חנא סוייד: זה מובן.
<שרה קנדלר: זה מה שכתוב בסעיף.
חנא סוייד: אני חושב שזה ברור לחלוטין.
<עמרי ידלין: איפה זה כתוב, סליחה?
<שרה קנדלר: ב-(ד): קבעה חברת דירוג נהלים כאמור בסעיף קטן (ב), חזקה כי המנהל הכללי קיים את חובתו.
חנא סוייד: זה overwriting.
<שרה קנדלר: כן, זה מה שכתוב.
<עמרי ידלין: זאת אומרת, זו חזקה חלוטה?
<עמרי ידלין: כשאת אומרת שזה חזקה, למה את מתכוונת?
<שרה קנדלר: זה חזקה, כן.
<אתי בנדלר: זו לא חזקה חלוטה, זו חזקה שתמיד אפשר לסתור אותה.
<קריאה: העברת הנטל.
<אתי בנדלר: העברת הנטל, בוודאי.
<עמרי ידלין: אבל השאלה הבסיסית היא אם המנהל צריך לפקח.
<עמרי ידלין: זאת השאלה הבסיסית.
חנא סוייד: בעצם אתה טוען דבר והיפוכו.
חנא סוייד: אתה טוען שהמנהל הוא מנותק, הוא לא עושה את העבודה - - -
<עמרי ידלין: אני אומר שהחוק דורש ממנו להיות מנותק.
<עמרי ידלין: אפשר היה לחוקק חוק אחר, שאנחנו חשבנו שהוא אולי חוק עדיף, שהמנהל מעורב בהליך הדירוג, הוא מפקח על הליך הדירוג.
<עמרי ידלין: זה חוק שאנחנו היינו תומכים בו.
<עמרי ידלין: אבל בא החוק ואומר: לא, המנכ"ל צריך להיות מנותק.
<עמרי ידלין: ויש גם היגיון בגישה הזו, אני לא אומר שאין היגיון.
<עמרי ידלין: אבל ברגע שאומרים שהוא צריך להיות מנותק, אז יש בעיה בלהגיד שהוא צריך לפקח.
חנא סוייד: אז מגדירים לו בסעיף (ד) מה הוא צריך לעשות, וזו החובה שלו, ועל-פי זה שופטים אותו.
<עמרי ידלין: בסדר, אם ככה, אז זו צריכה להיות חזקה חלוטה.
חנא סוייד: אני לא יודע, לא עד כדי כך.
<שרה קנדלר: לא, למה "חלוטה"?
<עמרי ידלין: כי אם הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד), אז הוא ביצע את מה שהוא צריך.
<עמרי ידלין: למה זה לא "חלוטה"?
<עמרי ידלין: למה בכלל צריך להשתמש במילה "חזקה"?
<עמרי ידלין: הוא עשה את מה שהוא צריך לפי סעיף (ד).
<שרה קנדלר: כי זה בנסיבות העניין.
<שרה קנדלר: גם סעיף 42(א) אומר את זה: המנהל הכללי חייב לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין.
<שרה קנדלר: נסיבות העניין, בין היתר, זה גם זה שהוא מנותק מעבודת הדירוג.
<שרה קנדלר: אבל בנסיבות אלה הוא צריך לעשות את כל מה שהוא כן צריך לעשות, ושמפורט בסעיף קטן (ד).
<עמרי ידלין: נראה לי - - -, אבל אני חי עם זה בשלום.
חנא סוייד: טוב, בסדר גמור, מצוין.
<יורם סמואל: אני רוצה לחזור לסעיף 41.
<יורם סמואל: עורך-דין יורם סמואל, היועץ המשפטי של "מידרוג".
<יורם סמואל: בסעיף 41 יש לנו את הסכומים שאפשר להטיל על מפר יחיד – 25,000, על מפר יחיד אחר – 1,000,000 שקל, ו-5,000,000.
<יורם סמואל: מפר יחיד אחר הוא נושא משרה בכירה, זאת אומרת, מדובר על אנשים שחלקם שכירים, למשל, מנהלי תחומים, או סמנכ"לים, שאפשר להטיל עליהם מיליון שקל, אסור לחברה לשפות אותם, ואי אפשר לבטח את זה.
<יורם סמואל: אין פה שום תאימות בין ההכנסה לבין הסכום.
<יורם סמואל: הרי סכום של מיליון שקל שיטילו על מנהל תחום שמרוויח, נניח, כמה עשרות אלפי שקלים בחודש, זה פשוט ברמה של הרס מוחלט.
<יורם סמואל: גם הסכום של 25,000 שקל על עובד זוטר, נקרא לזה, או עובד שהוא לא בכיר, הוא סכום מאוד-מאוד מוגזם.
<יורם סמואל: - - - אני חושב שאכיפה מינהלית אין בכלל, אבל יש עיצומים, ושם יש תאימות.
<יורם סמואל: באירופה יש תאימות בין השכר לבין הנישה, לגבי הסכום שניתן להטיל.
<יורם סמואל: הסכומים כאן, הם פשוט יכולים לחסל אנשים על מעשה אחד, ואגב, שהוא לא בהכרח חמור.
<אתי בנדלר: עורך-דין סמואל ואדוני היושב-ראש, כיוון שהיתה הערה של משרד המשפטים בכלל לגבי הטלת עיצומים כספיים לגבי יחיד, והם אינם כאן - - -
<שרה קנדלר: לא, זה לא על זה.
<שרה קנדלר: לא על זה.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני רוצה שהם יתייחסו גם להערה של עורך-דין סמואל.
<אתי בנדלר: אני מציעה שאת הנושא של הטלת עיצומים לגבי יחיד נשים כרגע בצד, ונחזור אליהם בישיבה הבאה.
<שרה קנדלר: אוקי.
<יורם סמואל: גם לגבי החברה – 5,000,000 שקל: אנחנו מדברים על חברות שכיום, אם אני זוכר נכון, ההון העצמי הנדרש מהן הוא מיליון שקל.
<יורם סמואל: זאת אומרת, היום אנחנו הרי מורשים, על-פי אגף שוק ההון והביטוח.
<יורם סמואל: ההון העצמי הנדרש היום מחברות הדירוג הישראליות, ויש שתי חברות דירוג ישראליות, הוא מיליון שקל.
<יורם סמואל: זאת אומרת, הטלה של 5,000,000 שקל גם על החברה עצמה, הוא גם כן דבר שצריך לבדוק אותו, לבדוק את הסבירות שלו.
חנא סוייד: רצית להעיר?
<אמיר וסרמן: אני רק אגיד במילה, ואפשר להמשיך את הדיון בפעם הבאה, אבל חשוב לשים את זה בקונטקסט.
<אמיר וסרמן: ההוראות כאן הן בעצם אימוץ של הסדר שקיים בחוק ניירות ערך לגבי כל הגורמים המפוקחים שלנו, הסדר שנכנס לתוקף בשנת 2011, אחרי שנות דיונים של כל הגורמים המעורבים בדיונים ארוכים בכנסת, והסדר של האכיפה המינהלית.
<אתי בנדלר: "של כל הגורמים המעורבים" – זו חקיקה שנעשתה בועדת הכספים.
<אמיר וסרמן: כן, ואנחנו לא רואים סיבה לשנות אותו בהקשר של חברות דירוג או להקטין את הסכומים בהקשר שלהם.
<אמיר וסרמן: אין בזה היגיון מבחינת האחידות החקיקתית, ואין סיבה להקל דווקא עם הגורמים האלו.
<אמיר וסרמן: יש תאגידים שהם קטנים יותר מחברות דירוג, ומפוקחים בדיוק באותו אופן.
<אמיר וסרמן: אגב, מדובר כאן בסכומי מקסימום.
<אמיר וסרמן: כלומר, זו התקרה שוועדת האכיפה, שהיא גוף מעין שיפוטי, יכולה להטיל.
<אמיר וסרמן: לא מדובר כאן בסכום שמוטל בהכרח על כל הפרה.
<אתי בנדלר: עורך-דין וסרמן, יכול להיות שאתה צודק.
<אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על העניין הזה.
<אתי בנדלר: אבל כיוון שהנושא של הטלת עיצומים כספיים על יחיד בנסיבות מסוימות הועלה על-ידי משרד המשפטים, הועלתה הערה שאני אמרתי שאני כמובן תומכת בה מכל לבי.
<אתי בנדלר: אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון בנושא הזה כיוון שהם לא מיוצגים כאן, והובטח שהדיון בנושא הזה לא ייעשה בהיעדרם.
<אתי בנדלר: אז אני מציעה שהדיון בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקרה, יהיה שוב בישיבה הבאה.
<אמיר וסרמן: רק נאמר שלמיטב הבנתנו, ההערות של משרד המשפטים נגעו להליך העיצום הכספי הפשוט.
<אמיר וסרמן: לא לגבי ההליך של האכיפה המינהלית, שהוא שונה במהותו.
<אתי בנדלר: יכול מאוד להיות, אבל אני מעדיפה שהם יתייחסו לנושא הזה בכל זאת.
חנא סוייד: עוד על העניין הזה?
חנא סוייד: – בבקשה.
<אמיר הלוי: כן, רק שאלת הבהרה.
<אמיר הלוי: אני אשמח לשמוע את עמדת הרשות, אם בסעיף 42(ד) שעליו דיברנו, בקביעת הנהלים, מינוי אחראי מטעמה לפיקוח על קיומם, אם במקרה הפרטי שלנו מדובר באחראי שיהיה מטעם חברת האם שלנו, זה משהו שאפשר יהיה לקבל עליו פטור, כן או לא.
<שרה קנדלר: כן,אני חושבת שאין בעיה.
<שרה קנדלר: זה לא עומד בניגוד לסעיף.
חנא סוייד: אנחנו נתקדם.
חנא סוייד: אני חושב שלעניין העיצומים הכספיים על יחיד ויחיד אחר, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו צריכים לשמוע ולדון עם משרד המשפטים - - -
<שרה קנדלר: הם יגיעו לדיון הבא.
<יורם סמואל: אני מבקש, גם על החברה.
<אתי בנדלר: קודם כל, סעיף 40 – האם אדוני מאשר?
<אתי בנדלר: סעיף 40 מאושר.
<אתי בנדלר: בסעיף 41, לגבי פסקה 3 היתה כאן הערה, שגם כשמדובר בחברת דירוג, 5,000,000 מיליון ש"ח זה סכום גבוה מדי.
<אתי בנדלר: הרשות השיבה שאלה סכומים שמקובלים בחוקים האחרים שהיא מפקחת על ביצועם.
<אתי בנדלר: האם אדוני מחליט לאשר את הרישה?
חנא סוייד: כסכום מקסימום, כן.
<אתי בנדלר: אז הרישה לסעיף 41 ופסקה (3) מאושרים.
<אתי בנדלר: ופסקאות (1) ו-(2) יידונו שוב בישיבה הבאה.
חנא סוייד: אני רק רוצה להיות בטוח שמבחינת הניסוח המשפטי, כשמדובר ב-25,000, הכוונה היא עד 25,000.
חנא סוייד: מאה אחוז, אני מאשר.
<אתי בנדלר: כי כתוב: "עיצום כספי בסכום מרבי".
חנא סוייד: בסדר, ברור.
<עמרי ידלין: סליחה רגע, לסעיף 42, אני יכול עוד הערה?
חנא סוייד: כן, בבקשה.
<עמרי ידלין: כיוון שרוח הדברים מוסכמת על כולם – אני קיבלתי את מה שאמרה הרשות, ומקובל עלי – אבל אני חושב שמבחינת לשון החוק, לדעתי, יש פה תקלה.
<עמרי ידלין: אני מציע שתחשבו על זה.
<עמרי ידלין: סעיף (א) אומר שהמנהל חייב לפקח.
<עמרי ידלין: סעיף (ב) אומר שאם יש הפרה על-ידי עובד, אז חזקה שהמנהל הפר.
<עמרי ידלין: סעיף (ד) אומר שאם יש נהלים, אז חזקה שהוא לא הפר.
חנא סוייד: אני מבין את העניין.
חנא סוייד: אבל אני חושב שכאן נותנים סולם למנכ"ל שהוא פר אקסלנס, זה מה שנקרא: golden parachute.
חנא סוייד: זה מצוין, זה בסדר גמור.
<עמרי ידלין: ברור לי שזאת הכוונה.
<עמרי ידלין: אני חושב שזה מנוסח לא טוב.
<שרה קנדלר: זה גם הסעיף שקיים כבר בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ ובחוק הקרנות.
חנא סוייד: כלומר, כבר התאוורר ההיגיון?
<עמרי ידלין: וגם בחוק ניירות ערך יש שתי החזקות ההפוכות האלה?
<שרה קנדלר: בדיוק.
<עמרי ידלין: באמת?
<עמרי ידלין: אם יש תקלה אחת, נחזור עליה הרבה פעמים.
<אתי בנדלר: אז סעיף 42 מאושר כפי שהוא, כן, אדוני?
<אתי בנדלר: לסעיף 43 אני זוכרת שהיתה לנו הערה, אני רק מנסה להיזכר - - -
<שרה קנדלר: לא, זה היה בקשר לסכומי העיצומים הכספיים, לדעתי.
<שרה קנדלר: זה היה בפרק הקודם, ואמרנו שנחזור אל זה.
<שרה קנדלר: לא פה.
חנא סוייד: אני שואל אם אנחנו צריכים להתייחס לתוספת השלישית מכיוון שכבר הוזכרה כאן, או שדיה לצרה בשעתה?
<אתי בנדלר: דיה לצרה בשעתה, כי הרי לא נקרא עכשיו את ההפרות בקשר - - - להסביר על מה מדובר: ניתן יהיה להטיל אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת אכיפה מינהלית, כפי שראינו, בסכומים גבוהים למדי, לגבי הפרות המנויות בתוספת השלישית.
<אתי בנדלר: כאן מוצע, ואני התלבטתי אבל אין לי עמדה חד משמעית בעניין הזה – האם ראוי שהפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים כל-כך גבוהים, ייקבעו בחקיקת משנה?
<לאה ורון: את מתייחסת לסעיף 43?
<אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 43.
<אתי בנדלר: כרגע זה נקבע בחקיקה הראשית, אבל הסעיף שבו מדובר מאפשר לשנות את רשימת ההפרות שבגינן ניתן יהיה להטיל אותם עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: זה גבולי מבחינת - - -
<שרה קנדלר: אבל זה המנגנון שקיים בחוק ניירות ערך, בחוק הייעוץ, בחוק הקרנות.
<חנוך הגר: אבל זה דרך הוועדה, בכל מקרה.
<אתי בנדלר: ברור שזה עם פיקוח פרלמנטרי, זה המינימום שניתן לצפות.
<לאה ורון: את לא שמעת את ההערה שלו, הוא אמר ששם זה אפילו ללא ועדה.
<חנוך הגר: לא, חלק מהדברים.
<חנוך הגר: רק ההפחתה.
<אתי בנדלר: אם הוועדה מוכנה לאפשר את זה – אני פשוט מפנה את תשומת הלב לעניין, זה הכול.
חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על מקרה גבולי שהוא לא בתחום האדום, אז אני חושב שאפשר לאשר את זה.
חנא סוייד: בעד – פה אחד
<אתי בנדלר: אז סעיף 43 מאושר.
<אתי בנדלר: סעיף 44 – הסברתם אותו?
<שרה קנדלר: זו הפסקת ההליכים המותנית, שאפשר בכל שלב לעשות הסדר.
חנא סוייד: "להתקשר בהסדר להימנעות מנקיטת הליכים" – לזה הכוונה?
<שרה קנדלר: זה סוג של הסדר שעושים כדי להימנע מהליכים, אפשר לעשות אותו בכל שלב, אפשר להטיל בו את כל העיצומים, כפי שאפשר בהליך עצמו.
<אתי בנדלר: אז סעיף 44 מאושר גם הוא.
חנא סוייד: מאושר.
חנא סוייד: הלאה.
<שרה קנדלר: זה הסעיף שערכנו לגביו הכי הרבה דיונים עם חברות הדירוג ומשרד המשפטים, ישבנו שבועות וחודשים לדון בסעיף הזה, וכדאי שהוועדה תדע את זה.
<שרה קנדלר: הוא סעיף שהיה חשוב מאוד לחברות הדירוג – נושא האחריות האזרחית שלהם.
<שרה קנדלר: הבעיה, הכשל, בנושא האחריות האזרחית, היא העובדה שמי שבפוטנציאל יכול לתבוע את חברת הדירוג בגין הדירוג שהסתמכו עליו, הוא ציבור משקיעים גדול מאוד, שלא הם אלה שמשלמים עבור הדירוג.
<שרה קנדלר: זאת אומרת, הלקוח של חברת הדירוג היא החברה המדורגת, היא זו שמשלמת עבור הדירוג, אבל מי שמסתמך על הדירוג הוא כל הציבור.
<שרה קנדלר: ולכן יש פוטנציאל שהציבור הזה יתבע את חברת הדירוג, ויכול להיות שהחשיפה תהיה בלתי מוגבלת, ואז לחברת הדירוג לא ישתלם לעשות דירוגים בכלל, כי החשיפה שלה תהיה גדולה כל-כך.
<שרה קנדלר: לכן, בכל העולם הגבילו את האחריות של חברות הדירוג, והשאלה היתה מציאת האיזון המתאים, בין האחריות לבין הגבלת האחריות.
<שרה קנדלר: ההסדר שאנחנו מציעים פה הוא הסדר דומה למה שקורה בעולם, הוא לא דומה לגמרי, כי בכל שיטת משפט לקחו הגבלות קצת שונות, אבל אנחנו הצענו שתי מגבלות לאחריות: אחת, נושא של רשלנות חמורה, והשנייה תקופת התיישנות קצרה, של שלוש שנים.
<שרה קנדלר: אבל צריך להסביר שהסעיף לא קובע את האחריות עצמה.
<שרה קנדלר: האחריות נגזרת מהעילות הרגילות – עילת רשלנות, עילת הפרת חובה חקוקה, עילות מכוח חוק ניירות ערך.
<שרה קנדלר: זאת אומרת, תובע פוטנציאלי יכול לתבוע לפי העילות בחוקים בפקודת הנזיקין או בחוק ניירות ערך, והגבלת האחריות תהיה לפי החוק הזה, שקובע שהיסוד הנפשי שצריך להוכיח זו רשלנות חמורה, וזה האיזון שהגענו אליו אחרי כל הדיונים עם החברות, עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים הרלוונטיים.
<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר רק הערה מקדמית, פרוצדורלית כרגע, לסעיף הזה, שבעצם מגביל משני כיוונים את אחריותן של חברות הדירוג כלפי מי שעלול להיפגע מהליך הדירוג.
<אתי בנדלר: יש כמובן השלכה על ציבור המשקיעים שמיוצגים על-ידי גופים, שלצערי, אף לא אחד מהם, למרות שהם כתבו מכתבים שאנחנו מנסים כרגע לאתר אותם – היו הרבה מאוד הערות על פגיעה בציבור המשקיעים העלולה להיגרם כתוצאה מהגבלת האחריות בעניין הזה, גם ברשלנות חמורה וגם קיצור תקופת ההתיישנות, ולגבי זה אני אתייחס מיד.
<אתי בנדלר: על כל פנים, אין כאן אף אחד שמייצג את ציבור המשקיעים.
<אתי בנדלר: אני לא יודעת מדוע הם לא הגיעו.
<אתי בנדלר: גם התנועה לאיכות השלטון - - -
<לאה ורון: מאחר שהוועדה לא תסיים היום את כל החקיקה, בהתחשב בזה שהדרכים לירושלים עדיין קשות, אולי צריך להשאיר גם את הסעיף הזה ולעבור לסעיפים האחרים.
<לאה ורון: האם זה מקובל על אדוני?
חנא סוייד: בהחלט מקובל.
חנא סוייד: בכל זאת, האם יש הערות על הסעיף?
<עמרי ידלין: אם לא נכנסים לדיון, יש לי רק הערה ניסוחית.
<עמרי ידלין: כתוב פה: "כלפי מחזיק", ואני חושב שצריך להיות: "כלפי משקיע".
<שרה קנדלר: "כלפי משקיע" כבר תיקנו את זה.
<עמרי ידלין: בשורה השנייה זה לא תוקן.
<שרה קנדלר: אז אפשר לתקן את זה.
<שרה קנדלר: זה צריך להיות "משקיע".
חנא סוייד: בשורה השנייה זה "מחזיק" ובשורה השלישית זה "משקיע".
חנא סוייד: אז שניהם צריכים להיות "משקיע"?
<שרה קנדלר: "משקיע", כן.
<קריאה: גם בסעיף קטן (ב), בשורה האחרונה, כתוב עדיין "מחזיק".
<שרה קנדלר: אוקי, מקובל.
<אתי בנדלר: בדרך-כלל, בימים כתיקונם, אם הוועדה מזמינה את הגורמים הרלוונטיים, אם מישהו לא הגיע, זו בעיה שלו.
<אתי בנדלר: אבל כאן, בגלל שאני יודעת שיש קשיי הגעה לירושלים, והשעה היא יחסית מוקדמת, וכיוון שבכל זאת יכולה להיות השפעה משמעותית על ציבור המשקיעים - - -
<שרה קנדלר: ואף שאנחנו מייצגים את ציבור המשקיעים - - -
<אתי בנדלר: כן, - - - אבל דווקא לאור הדברים ואני חושבת שהדברים נאמרו ברמיזה מאוד עבה על-ידך, ואני מודה לך על הכנות בעניין הזה, שבעצם הסעיף הזה הוא פרי פשרה, בסופו של דבר, במגעים שלכם בעיקר מול חברות הדירוג, השאלה היא אם הפשרה הזו היא אכן ראויה.
<אתי בנדלר: אני חושבת שבפני הוועדה צריכים להיפרס כל השיקולים, לכאן ולכאן, כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת.
חנא סוייד: את נקודת האיזון.
בן זאב: אם היו הערות, אנחנו יכולים לבקש לראות את ההערות כדי שנוכל להתייחס אליהן?
בן זאב: הן יוצגו באתר הוועדה?
<אתי בנדלר: הוועדה מעבירה מסמכים שהועברו אליה רק אם הגוף ששלח את ההערות מבקש זאת.
<אתי בנדלר: בדרך-כלל ההערות מיועדות לחברי הוועדה, לצוות הוועדה שיוכל להתכונן להערות האלה.
<אתי בנדלר: זה ההליך המקובל בכנסת.
<לאה ורון: אני חושבת שגברת הראל ערה לכך גם בהתחשב במחלוקות שהיו לה עם התנועה למען איכות השלטון בישראל.
<לאה ורון: אנחנו לא צינור להעברת מכתבים בין גורם זה לאחר.
בן זאב: חשבתי שאם יש הערות מהותיות, אנחנו נשמח להתייחס אליהן ולתת להן תשובות.
חנא סוייד: אני מציע שנשאיר את הפרק הזה ב"צריך עיון ודיון מחדש".
<אתי בנדלר: בלי "מחדש".
חנא סוייד: כן, סליחה.
חנא סוייד: ב"צריך עיון ודיון".
חנא סוייד: לפעם הבאה, לפעם הבאה.
<עמרי ידלין: רק עוד הערה ניסוחית, פשוט, כדי שזה יחסוך זמן לפעם הבאה.
<עמרי ידלין: וכמובן שאין לנו שום התנגדות לדיון מעמיק בסעיף הזה.
<עמרי ידלין: הסעיף מדבר על חברת דירוג, ואני חושב שאין מחלוקת על זה שהסעיף הזה צריך לחול גם על עובדים, והמנהלים - - -
<תמר קלהורה: יש מחלוקת מהותית.
<עמרי ידלין: אה, כן?
<עמרי ידלין: אז נדון בזה בפעם - - -
<תמר קלהורה: זה עניין מהותי.
<תמר קלהורה: זה לא עניין ניסוחי כלל וכלל.
<עמרי ידלין: אוקי, אז נדון בזה בפעם הבאה.
חנא סוייד: זה כבר חריש עמוק.
<תמר קלהורה: זאת סוגיה מורכבת .
<תמר קלהורה: היא שאלה קשה - - -
חנא סוייד: אז נשאיר את זה, כולל חשיפה לדעות השונות, לדיון בפעם הבאה.
<גדעון אילת: על חברת הדירוג את מוכנה להגן, ועל העובדים את לא מוכנה להגן?
<תמר קלהורה: אל תמשוך אותי בלשון.
<אתי בנדלר: אני שומעת עוד איזשהו רמז קל?
<תמר קלהורה: יש עמדת ממשלה, יש הצעת חוק ממשלתית.
<תמר קלהורה: יש שיקולים לכאן ולכאן, ואנחנו נדבר עליהם בדיון - - - אבל יש הכרעת מדיניות שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, שכמובן, כולנו מחויבים לה.
<שרה קנדלר: פה אני מתקנת:
<אתי בנדלר: תחזרי שוב על התיקון.
<שרה קנדלר: בסעיף 47: במקום "לפי" – "באופן הקבוע בפרק".
<אתי בנדלר: למה לרוץ את כל הסעיפים ביחד?
<שרה קנדלר: אה, אחד-אחד?
<אתי בנדלר: כן, תתחילי עם סעיף 46.
<שרה קנדלר: אז 46, אני חושבת שאין כל-כך מה להסביר.
<שרה קנדלר: זה נושא של חובת סודיות ויש פה חשיבות, כי לפעמים יש מידע בידי חברות הדירוג שאינו מידע ציבורי, ובעצם זה עיגון של פרקטיקה שכבר קיימת בחברות דירוג, ואני חושבת שלא תהיה מחלוקת לגבי סעיף זה.
<אתי בנדלר: לעניין סעיף 46(ג) – בחוקים האחרים נקבעו תקנות בעניין הזה?
<אתי בנדלר: הרי אנחנו יודעים שגם כשכתוב "השר רשאי", אנחנו מפרשים את זה כסמכות חובה במקומות שראוי לפרש את זה כך.
<שרה קנדלר: לא, כבר יש לנו טיוטת תקנות בעניין הזה, שגם חברות הדירוג ראו אותן, וקבענו שם הוראות.
<אתי בנדלר: השאלה היא אם ראוי להפעיל את החוק הזה, ככל שהוא יתקבל – והוא יתקבל, אני מניחה בקרוב – בלי שיהיו תקנות בעניין הזה.
<שרה קנדלר: לא, בסעיף התחילה אמרנו שהוא לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות בנושא הזה.
<אתי בנדלר: תודה, אוקי.
<אתי בנדלר: אם כך, אין לי הערות נוספות לסעיף 46.
<שרה קנדלר: את סעיף 47 גם קראתי.
<שרה קנדלר: זה בסדר?
<ערן היימר: סליחה, הערה ל-47: יש את הנושא של דיווחים לרשות, שזה בסדר, המנגנון הזה.
<ערן היימר: פרסום לציבור – אנחנו מפרסמים באתר שלנו הרבה מידע, וגם בעולם מפורסמים הדירוגים ודוחות הדירוג באתר, ולא דרך רשות ניירות ערך.
<ערן היימר: לחברות הדירוג יש אתר, יש את המידע שהן מפרסמות, וזה המקום שלנו לפרסם.
<שרה קנדלר: זה לא במקום האתר.
<שרה קנדלר: כפי שראיתם בטיוטת התקנות, גם אתר יהיה לכם ותמשיכו לפרסם בו, אבל באמצעות ה"מגנא", כפי שכל מפוקחי הרשות מפרסמים את המידעים, ככה גם חברות הדירוג יידרשו פרסם את המידעים דרך ה"מגנא".
<שרה קנדלר: מה שייקבע בתקנות.
חנא סוייד: דרך מה?
<שרה קנדלר: ה"מגנא", המערכת הממוחשבת שכולם מגישים את הדיווחים לרשות.
<תמר קלהורה: קיצור: מערכת גילוי נאות.
<שרה קנדלר: מערכת גילי נאות אלקטרונית.
חנא סוייד: זה לא "מגנה כרטה".
חנא סוייד: זה "מגנא".
<אתי בנדלר: כן, עם אל"ף.
<תמר קלהורה: סוג של מגנה כרטה, אם חושבים על זה לעומק.
<אתי בנדלר: סוג של.
<חנוך הגר: זה משחק מילים על זה.
<שרה קנדלר: זה משחק מילים, כן.
<שרה קנדלר: אפשר להקריא את 48?
<אתי בנדלר: אז את 47 אתה מאשר?
חנא סוייד: מאשר, כן.
<שרה קנדלר: גם פה כבר יש לנו טיוטת תקנות שקובעת את הנהלים, וחברות הדירוג ראו אותה.
חנא סוייד: – אין.
<שרה קנדלר: מדובר פה על סעיף של מימון, על זה שהרשות יכולה לממן תובענה ייצוגית נגד חברות הדירוג.
<שרה קנדלר: אנחנו בעצם מחילים את ההסדר שקבוע בסעיף 55ג לחוק ניירות ערך גם בנושא חברות דירוג.
<אתי בנדלר: זה סעיף שעושים בו שימוש במקרים ראויים, והוא בהחלט מעודד הגשת תובענות ייצוגיות - - -
<לאה ורון: יש עוד רשויות שמממנות תובענות ייצוגיות?
<אתי בנדלר: לא שידוע לי.
<חנוך הגר: יש קרן של משרד המשפטים, אבל זה באופן כללי.
<שרה קנדלר: רשות ניירות ערך מממנת באופן ספציפי בתחומים שלה.
<תמר קלהורה: היא הרשות היחידה שיש לה - - -
<אתי בנדלר: תקציב ייעודי?
חנא סוייד: וזה בשימוש?
חנא סוייד: בסדר, מאושר.
<שרה קנדלר: הסעיף הזה הוא גם סעיף מקביל שנקבע במסגרת אכיפה מינהלית בחוק ניירות ערך, בסעיף 56ח, שעניינו איסור שיפוי וביטוח.
<שרה קנדלר: סעיפים זהים נקבעו גם בחוק השקעות משותפות ובחוק הייעוץ, וגם בחוק האכיפה בשוק ההון ובחוק ההגבלים העסקיים.
<שרה קנדלר: התכלית שעומדת בבסיס ההסדר הינה שתכלית העיצום הכספי, בדומה להליך פלילי, הינה עונשית במהותה.
<שרה קנדלר: דהיינו, הגורם המעוול הוא שיישא בתוצאות המעשה האסור וישלם את העיצום הכספי מכיסו.
<שרה קנדלר: הגם שמדובר בהליך מינהלי, הוא מהיר יותר, ואין בו הקלון שבהליך הפלילי.
<שרה קנדלר: ביטוח או שיפוי של העיצום או הקנס יאיין את האלמנט הענישתי וההרתעתי שבעיצום הכספי, ולכן מתקיים אותו הרציונל מבחינת תקנת הציבור, לגבי היעדר תוקף לביטוח או שיפוי של העיצום.
<יורם סמואל: אני רוצה רגע להבין: צריך לתקן שוב את תקנון החברה לאור הסעיף הזה על-מנת לאפשר את השיפוי, לראות שקיים סעיף ברוב תקנוני החברות הרלוונטיים שמאפשר את השיפוי, לפי הדרישות של חוק החברות?
<יורם סמואל: לאור זה שיוצא החוק, אז שוב פעם יתוקן?
<אמיר וסרמן: כן, זה לא מסובך מדי בחברה פרטית.
<אמיר וסרמן: אגב, כמעט כל החברות הציבוריות באמת תיקנו את התקנונים שלהם אחרי שנכנס הסדר האכיפה המינהלית שקבעה הוראות דומות.
<יורם סמואל: כן?
<יורם סמואל: אוקי, נתקן את התקנות.
חנא סוייד: עוד הערות?
<ערן היימר: שאלה לגבי השיפוי: רק התחלנו את הדיון על העובדים, לא המשכנו אותו.
<ערן היימר: אבל מדוע לא ניתן לשפות עובד שפעל לפי נהלים שאושרו על-ידי הרשות בנושאים שהשר וועדת הכלכלה אישרו שצריך נהלים, והנהלים קיימים לרשות ופעל העובד לפי כל הנהלים, ועדיין אנחנו לא יכולים לשפות אותו?
<תמר קלהורה: יוטל עליו עיצום.
<שרה קנדלר: למה שיוטל עליו עיצום במקרה הזה?
חנא סוייד: אם הוא פעל לפי כל הכללים, לא צריך לשפות אותו.
חנא סוייד: ככה צריך.
<שרה קנדלר: לא יוטל עליו עיצום.
<ערן היימר: אולי הנהלים לא היו נכונים, ובדיעבד - - -
<שרה קנדלר: אבל אז יוטל עיצום על החברה ולא על העובד.
<ערן היימר: אז תבטיחו שאם פעל עובד לפי נהלים, לא תדרשו ממנו שום דבר, בעיצום כזה או בעיצום אחר, אנחנו נשמח.
<ערן היימר: אבל אתם לא נתתם קומפורט שכזה.
<ערן היימר: אם עבד עובד, ואנחנו שוב מדברים על עבודה שהיא תמיד עבודת צוות, ופעל לפי הנהלים, האם ניתן או לא ניתן להכניס אותו תחת קנסות באכיפה מינהלית?
<ערן היימר: אם ניתן, אז ראוי שיהיה ניתן גם לשפות אותו.
<ערן היימר: אם לא ניתן, אז ראוי שיהיה רשום שלא ניתן.
<תמר קלהורה: חברי מרשות ניירות ערך יעידו שהם לא מטילים עיצומים כספיים באופן שרירותי על הגורם הלא-נכון.
<תמר קלהורה: אני נוטה לחשוב שכך.
<ערן היימר: מרבית העובדים אצלנו הם לא עורכי-דין, ולא מכירים את הפסיקות - -
<תמר קלהורה: זה לא משנה, אם האדם - - -
<ערן היימר: - - והם באמת צריכים את הרוגע הזה, שיהיה שרשום, כדי שיישארו עובדים.
<ערן היימר: ואני חושב שראוי להגיד דברים שכאלה.
<תמר קלהורה: אני לא חושבת שזה משנה אם הם עורכי-דין, רואי חשבון או אנליסטים, וחזקה על רשות ניירות ערך, כמו על כל רשות מינהלית, שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותטיל את העיצום על הגורם הנכון.
<תמר קלהורה: למרות שאנחנו לא עוסקים בשאלת האחריות, הסעיפים האלה, יש להם שני טעמים.
<תמר קלהורה: טעם אחד הוא תרגום לעולם האכיפה של העיקרון שלא כורתים חוזה שהוא בלתי חוקי, בלתי מוסרי או שתוכנו נוגד את תקנת הציבור.
<תמר קלהורה: והתפיסה שהתגבשה אצלנו שחוזה לשיפוי – מימים ימימה דבר ידוע הוא שאסור לשפות על קנס פלילי.
<תמר קלהורה: זה דבר ותיק וישן, גם בפסיקה, וזה לא חדש.
<תמר קלהורה: אבל עם יצירתם של ההליכים המינהליים נדרשנו לשאלה אם אפשר לבטח את הדברים האלה, והתפיסה שלנו היא שביטוח כזה ושיפוי – ולצורך העניין זה כמעט אותו דבר – מנוגדים לתקנת הציבור מהטעמים שחברתי עמדה עליהם, בעיקר מהטעם שזה מאיין את ההרתעה.
<תמר קלהורה: אף על-פי שחברי פה מחברות הדירוג מאוד מודאגים מהאפשרות שכל אותם עובדים עניים ואומללים שעובדים בחברות הדירוג, ייתבעו באופן אישי - - -
<ערן היימר: הם לא עניים ולא אומללים.
<ערן היימר: הם רק לא עשירים, ולא מיליונרים.
<תמר קלהורה: אני נורא אודה לכם אם לא תפריעו לי לדבר.
<ערן היימר: אז אני מציע שלא תקראי - - -
חנא סוייד: רגע, רגע, אתה יכול לדבר מתי ש - - -
<ערן היימר: אני מצטער.
<תמר קלהורה: אל תיכנס לדברים שלי כל שתי שניות.
<תמר קלהורה: אבל הסיכוי שמישהו מהם ייתבע באופן אישי הוא אפסי עד לא קיים, מכיוון שהם לא "כיס עמוק".
<תמר קלהורה: אם יקרה, ובסופו של דבר תוגש תובענה ייצוגית או לא ייצוגית נגד חברה כזאת, המטרה של התובע היא לקבל פיצוי על נזקיו, והוא לא יתבע את שממילא לא יוכל לשלם.
<תמר קלהורה: לכן ההסתברות האמיתית בפועל שעובד, יהיה עליו איזשהו מנגנון הרתעה, נדמה לי שהדבר היחידי שבאמת מאיים עליו, זה העיצום הכספי, מכיוון שגם הליכים פליליים הם דבר יחסית יוצא-דופן ונדיר, כי גם אכיפה פלילית היא מאוד-מאוד קשה.
<תמר קלהורה: ולכן בסופו של דבר, הדברים האלה צריכים להיות מוטלים על העובד באופן אישי באותם מקרים שבהם זה ראוי.
<תמר קלהורה: ולכן לא צריך לשפות ולא צריך לבטח, במיוחד לא את העובד באופן אישי, מכיוון שזה בעצם נותר המנגנון ההרתעה האפקטיבי היחידי.
<תמר קלהורה: הוא לא התיאורטי היחידי, אבל הוא האפקטיבי היחידי.
<תמר קלהורה: ולכן מאוד-מאוד חשוב שהסעיפים האלה יישארו כפי שהם, ולא יתאפשר לשפות אדם פרטי על עיצומים כספיים שהוטלו עליו.
חנא סוייד: בכל זאת אני אשאל שאלה: מה המניעה שיהיה ברור שעובד פשוט, אנליסט פשוט שעבד לפי הכללים, לא ייתבע?
חנא סוייד: או שזה מובן מאליו?
<תמר קלהורה: אני חושבת שזה מובן מאליו.
<שרה קנדלר: זה מובן מאליו.
<שרה קנדלר: כשהוא עצמו הפר הוראה, הוא יעמוד לדין.
<שרה קנדלר: אבל אם הוא עמד בנהלי החברה - - -
חנא סוייד: לזה אתה התכוונת?
חנא סוייד: טוב, נשמע עוד הערות.
<יורם סמואל: התשובה של גברת תמר קלהורה, היא מקובלת גם עלי.
<יורם סמואל: זאת אומרת, אני יכול להבין את איסור השיפוי ואיסור הביטוח וכל הדברים האלה, שאפשר לראות אותם כנוגדים את תקנת הציבור.
<יורם סמואל: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיובהר, שבנסיבות כאלה, עובד שפעל בהתאם לנהלים, בין אם הוא פשוט, או עני או לא עני, הוא אדם שעבד לפי הנהלים בחברה, לא יכול להיות אחראי באופן אישי.
<יורם סמואל: אז אומרים, הרשות פועלת בצורה מושכלת.
<יורם סמואל: מדוע להעדיף את שיקול הדעת של הרשות שתפעל בצורה מושכלת על הדין?
<יורם סמואל: אנחנו רוצים שיהיו לנו זכויות וחובות על-פי דין, לא זכויות לקבל שיקול דעת מוצלח של רשות ניירות ערך.
<יורם סמואל: זה נראה לנו לא נכון, לא חוקתי, לא דרך נכונה פשוט.
<יורם סמואל: אנחנו רוצים להיות בטוחים שעובדים שלנו, שעבדו בהתאם לנהלים הקונקרטיים הם לא חשופים.
<יורם סמואל: והם לא צריכים לבוא ולהסביר ברשות, ואולי הרשות תשתכנע, ואולי הרשות לא תשתכנע.
<יורם סמואל: זה לא נראה לנו תקין.
<אמיר וסרמן: בפעולות האכיפה של הרשות יש הרבה שיקולים, ואחד השיקולים יכול להיות אם העבודה באמת נעשתה לפי הנהלים.
<אמיר וסרמן: מה שחשוב הוא שההחלטה של הרשות היא לא סוף דבר.
<אמיר וסרמן: אפשר לערער עליה לבית-המשפט.
<אמיר וסרמן: זה דבר משמעותי מאוד.
<אמיר וסרמן: כלומר, כשאנחנו בוחנים את הסיכון כאן לשרירות הרשות – ואגב, יש ערעורים, גם על החלטות אכיפה שלנו בהיבטים של אכיפה מינהלית.
<אמיר וסרמן: לכן אנחנו לא רואים לנכון להוסיף כאן סייגים ותנאים שלא קיימים במקומות אחרים.