GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: מר קושניר קיבל מחמאה, אז הוא יכול להחזיר את החיוך, ובמקביל, לגבי החריגים, נמשיך לפעול.
אבישי ברוורמן: ליאור טימור, מהתוכנית הכול כלול, בבקשה.
<ליאור טימור: דיברנו במהלך הדיון הזה – גם מה שמר מלמד אמר, ואני חושב שזה דבר חשוב שאנחנו צריכים לקחת, הנושא של שקיפות, וגם סלעית קולר העלתה את זה.
<ליאור טימור: אני פונה למר קושניר עם החיוך הבאמת מקסים...
<ליאור טימור: למרות כל המחמאות, גם בשבוע שעבר דיברנו בוועדה שהיתה על ניתוקי המים.
<ליאור טימור: אני רוצה לקחת אתכם לנקודת המשך – עניין השקיפות.
<ליאור טימור: במשך למעלה מחודש הגשנו בקשות ל-51 תאגידי מים בבקשה לדעת במספר שאילתות נתונים כמו עלות העסקתם של בכירים באותו תאגיד.
<ליאור טימור: מתוך 51 תאגידים שפנינו, 12 חזרו אלינו.
<ליאור טימור: רק שניים מתוכם החזירו לנו נתונים.
אבישי ברוורמן: אלה תאגידים, שהם גופיים ציבוריים, וחייבים בשקיפות לדווח על כל הדברים.
אבישי ברוורמן: זה מאוד מפתיע אותי.
<ליאור טימור: לא ציפינו שתוך שעתיים נקבל את התשובות, אבל מתוך 51 רק 12 חזרו בתשובה, ורק שניים מתוכן נתנו את הנתונים עצמם.
<ליאור טימור: העשרה האחרים בצורה לקונית- - -
אבישי ברוורמן: תרשה לי במקרה הזה לחזק את ערוץ 10.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה מבקשת את המידע הזה, לקבל ליום שני, כשאפתח את הישיבה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את הדוח הזה.
אבישי ברוורמן: כל נציגי השלטונות שמעו את זה.
אבישי ברוורמן: מר קושניר.
<אלכסנדר קושניר: אנחנו כרגולטור נדרוש את זה.
<אלכסנדר קושניר: לא ידעתי שפניתם ישירות.
<ליאור טימור: אני רוצה לציין, שמכיוון שלא ביקשנו את התשובות מכולם, פנינו לתנועת חופש המידע, וביקשנו בתביעה לרשות המים, שיגישו לנו בצורה המקובלת – שוב, אני לא רוצה להיות פרובוקטור – לא מדובר פה במכולת אלא בצרכן שמשלם כסף, ואנחנו רוצים לדעת על מה.
<ליאור טימור: אנחנו לא מדברים על עוולות אחרות שנעשות אלא על דבר בסיסי שמגיע לנו.
<ליאור טימור: מה המשכורות?
<ישראל עינב: שלום, אני הממונה על התאגידים.
<ישראל עינב: יש הדוחות הכספיים.
<ישראל עינב: הדוחות של כל התאגידים מצויים באתר האינטרנט, ושקופים.
<ישראל עינב: כל הנתונים קיימים.
<ישראל עינב: השכר מפוקח על-ידינו, וגם הנתונים.
<ישראל עינב: תקבל אותו.
אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לך.
אבישי ברוורמן: אם לא קשה לך, מר עינב, תעביר לנו העתק.
אבישי ברוורמן: רונן רגב-כביר, אמון הציבור.
<רונן רגב כביר: תודה, אדוני היושב-ראש.
<רונן רגב כביר: אני רוצה לקחת צעד אחורה.
<רונן רגב כביר: התחלנו פה בכניסה לפרטים של רשויות ספציפיות, וצריך להבין את התמונה.
<רונן רגב כביר: עוד מעט יתקיים פה דיון שעוסק במצוקה של אנשים שבשונה מהעבר, בממדים הרבה יותר נרחבים, מתקשים כיום לצרוך מים.
<רונן רגב כביר: התופעה הזאת, גם אם היא לא נראית כך, קשורה ישירות לדיון כרגע, כי אחת התופעות הבולטות של השנים האחרונות היא התייקרות הפעילות של משק המים, ולאינטרסים וניסיונות ומאמצים של השלטון המקומי לשמר את האחיזה שלו במשק המים יש השפעה דרמטית על ההתייקרות הזאת, בשני מקטעים הכי גדולים: אחד, דובר פה על דבידנדים.
<רונן רגב כביר: מי משך את הדבידנדים האלה?
<רונן רגב כביר: ועדת ניסן לקחה צעד איום ונורא אחורה, וביטלה את ההפרדה של תאגידי המים ברמת הדירקטוריון מהשלטון המקומי, החזירה את השלטון המקומי לשליטה מלאה בדירקטוריונים, וראה זה פלא – פתאום מתחילים למשוך דבידנדים, ועוד האוצר נותן פטור ממס על הדבידנדים.
<רונן רגב כביר: לא מדברים פה על גוף עסקי שמשך לו דבידנדים אלא מדברים על הרשויות המקומיות שמשכו דבידנדים.
<רונן רגב כביר: יש קשר ישיר לתעריף של המים.
<רונן רגב כביר: הכספים האלה היו צריכים להיכנס להשקעה בביוב, בהפחתה של הפחת במים.
<רונן רגב כביר: כל הרעות החולות שלאורך שנים לא טופלו במערכות, צריך לזכור – לצד התעריף, שהוא יחסית גלוי לנו, יש עולם שלם של השקעות ופעילות שצריכה להיות אפקטיבית בתחום משק המים, ולא מנוהלת אפקטיבית, כי היא מתחת לאדמה, ואף אחד לא רואה אותה.
<רונן רגב כביר: זה דבר אחד.
<רונן רגב כביר: דבר שני, והוא הקריטי ביותר לדיון כרגע – אחת הבעיות המרכזיות כיום במשק המים ובתאגוד בפרט זה ריבוי התאגידים המיותרים.
<רונן רגב כביר: יש עשרות תאגידים מיותרים קטנים, שמייקרים לנו את המים.
<רונן רגב כביר: בניתוחים כלכליים שרשות המים עצמה קיבלה זה הגיע לאבסורד, שבגלל שהציבור חסך במים מ-2008, בשנים 2010-2009, והעלויות של התאגידים הקטנים והלא יעילים הן עלויות קבועות, צריך לחלק אותן על פחות מים, אז מה עושים – מייקרים את התעריף.
<רונן רגב כביר: אנחנו חוסכים מים, אז מייקרים לנו את התעריף, כי הרשויות רוצות כל אחד תאגיד משלה, שימשיך להיות המגרש האחורי שלה, וזה הסיפור המרכזי.
אבישי ברוורמן: אתה מעלה את הדברים בצורה מדויקת.
<גיל ליבנה: בואו נחתום אמנה עם השלטון המקומי ועם תאגידי המים – מורידים את התעריף ב-20 אחוזים.
<גיל ליבנה: לא דיבידנדים, לא מנכ"לים.
<גיל ליבנה: בואו נחתום כאן.
<גיל ליבנה: בואו נעשה פעם אחת צעד נכון, ישר, כמו שעשו בשנות ה-50 ו-60, לטובת האזרח.
<גיל ליבנה: בשביל מה כל הפרקציות המשפטיות האלה של תאגידים, שזה מקבל וזה מקבל, וזה מע"מ וזה פה וזה פה, ופתאום התעריף חייב להיות של 15 שקל, התעריף היקר.
<גיל ליבנה: למה?
<גיל ליבנה: שהם יגידו 20 אחוז פחות, לא 2 אחוז.
<גיל ליבנה: 20.
באסל גטאס: אני בכל דיון מוצא עצמי נאלץ לחזור לדברים בסיסיים.
באסל גטאס: אל"ף, זה אומר כמה העניין הזה חשוב, עניין המים, מחירי המים, ארגון המים, ניהול משק המים.
באסל גטאס: זה דבר מרכזי בכלכלה ובחיי החברה.
באסל גטאס: לכן הוא חשוב, ולכן כל כך הרבה מיס-אינפורמציה ובורות, שאפילו באה מארגונים שאני תומך בהם, שהם ארגוני החברה האזרחית.
באסל גטאס: צריך ללמוד את הנושא טוב.
באסל גטאס: אי-אפשר בשביל להצדיק את המטרה, שאתה נגד התאגידים - תלך ותשתמש.
באסל גטאס: תסמוך על מה שאתה אומר.
באסל גטאס: אתה לא יודע מה אמרת.
באסל גטאס: למחיר המים אין קשר למספר התאגידים, לעצם הקמת התאגידים, לכמה עולה משכורת של מנהל תאגיד.
באסל גטאס: זה לא אומר שלא צריך למזג וצריך לייעל וצריך לנהל טוב, ולבדוק הכול כפי שצריך, אבל ללכת ולבקר באופן קונספטואלי, או הופך להיות פילוסופיה או אידיאולוגיה עניין העברת הקמת התאגידים, כדי להצדיק את זה, להשליך את התינוק עם המים, זה לא אמור להיות.
באסל גטאס: אנחנו צריכים להסתכל על הדבר באופן כללי, מה שנגרם עוול לאזרחים.
באסל גטאס: שישמעו אותי טוב גם האוצר - שהמדינה השילה מעליה בתהליך של הרפורמה המפורסמת במשק המים עלויות שהיא אמורה לשלם ישירות בהשקעות, והטילה את הכול על התושבים.
באסל גטאס: בסוף במחיר המים מגולם שאני משלם פעמיים בעצם: אתה משלם על התשתיות, שיעברו לתאגידים, ואתה משלם על ההשקעות העתידיות שיהיו.
באסל גטאס: זה גלום במחיר המים.
באסל גטאס: זה לא קשור לתאגיד.
באסל גטאס: הדיון בעצמו הוא על החרגה של הרשויות, או שרשויות לא צריכות להיות מתואגדות, וכל הזמן הדיון מוסט חזרה לעניין התעריף ולעניין העלויות.
באסל גטאס: בעניין העלויות והתעריפים, פעם אחת ולתמיד צריך, ואנחנו, קבוצת חברי כנסת מתארגנים, ואני קורא לכולם להצטרף, ללובי להורדת תעריפי המים.
באסל גטאס: בחישובים הכלכליים שלי, לדעתי, אפשר להוריד את מחיר המים בין 30 ל-50 אחוז מייד.
באסל גטאס: זה כולל לא רק מחיר המים אלא גם של הביוב.
באסל גטאס: אפשר עדיין להוריד אותו ב-50 אחוז, כי יש מרכיב של מיסוי במחיר המים, שהאזרח נדפק בו, ומשלם אותו, והוא לא יודע שהוא משלם אותו.
באסל גטאס: אם אנחנו מורידים את המרכיב של המיסוי, מחיר המים יכול לרדת חזרה בין 30 ל-50 אחוז.
באסל גטאס: בעניין ההחרגה, למרות תמיכתי הגדולה בהקמת התאגידים, אבל בייעולם, ושצריך להיות שקיפות מלאה ובמיזוגם איפה שצריך, ושיהיו פרמטרים, אבל לא שיהיו לנו בצורת הניהול גוף כמו רשות המים, שאין עליו, שהוא בעצמו פיקוח – לא על מחיר המים ולא על ההחלטות שלו ולא על האוצר.
באסל גטאס: זה חייב לחזור לכנסת, גוף שיפקח גם על המחירים.
באסל גטאס: יש לנו יוזמות בחקיקה.
באסל גטאס: לגבי ההחרגה, האוצר, תמיד לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
באסל גטאס: החריגים הם דווקא אלה, שאם עושים אותם נכון ובודקים אותם, תמיד יישרו לך את הכלל.
באסל גטאס: באנגלית אומרים: if it's not broken, don't fix it.
באסל גטאס: אם יש רשות אחת או שתיים, שעושות את זה טוב, ומנהלות את זה טוב, מתנאים מיוחדים שיש להם, למה לכפות עליהם, להשאיר אותם, ולחשוב שהם ישאירו לנו את המראה או את הדבר שאנחנו יכולים למדוד את עצמנו, למדוד את התאגידים כלפיו?
באסל גטאס: אם הוא יכול למכור - הוא קונה מים ממקורות יותר יקר, מהתאגידים, מוכר אותם לתושבים שלו יותר זול –זה מודל טוב.
באסל גטאס: להשאיר אותו.
באסל גטאס: 4, 5, 10 רשויות כאלה בכל הארץ – להשאיר אותם.
באסל גטאס: למה הכול בכפייה, וצריך למזג?
באסל גטאס: לעשות את זה גם בשכל.
<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש, כיוון שהנתונים שהצגתם הם של רשות המים, אולי כדאי שהוועדה תקבל מרשות המים את הנתונים המסודרים.
אבישי ברוורמן: אלכסנדר, תעביר את הנתונים האלה.
אבישי ברוורמן: רוב הדברים נאמרו.
אבישי ברוורמן: משה בר, בבקשה.
אבישי ברוורמן: ב-10:15 אנעל את הישיבה.
משה בר: תודה, אדוני היושב-ראש.
משה בר: שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, וארגון ארצנו החברתית.
משה בר: אני רוצה לפנות בשם הנכים ליושב-ראש.
משה בר: היות שהבטיחו לנו בעבר כל מיני הטבות לנכים – 7 קוב במקום ה-2.5 או ה-3 שהם נותנים - הבטיחו שלא ינתקו לנכים את המים, שלא משלמים, הבטיחו הרבה מאוד הבטחות, ואף אחת מהן לא מתקיימות לנכים.
משה בר: מנתקים להם את המים, עושים להם בעיות.
משה בר: אני פונה לתאגידים.
משה בר: הם אומרים: אנחנו לא יודעים מדבר כזה.
משה בר: השר הקודם העביר לי מכתב, שהמכתב נמצא אצלי.
משה בר: התמנה שר חדש.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו עובדים על כללי ניתוקי המים, וזו גם הישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדאג להכניס בצורה ברורה את כל הדרישות הללו, ולפקח עליהן.
משה בר: מודה לך מאוד.
יעקב אשר: הנושא של מה שקרה מאז שהתחילו תאגידי המים מבחינת השירות והטיפול בצנרת, כפי שנאמר פה, וכראש עיר לשעבר אני יכול לומד חד-משמעית שרמת השירות והטיפול בצנרת לאורך זמן, שזה אספקט בריאותי לחלוטין, של טיב המים, אין ספק שקרה מהפך גדול מאוד בנושא הזה.
יעקב אשר: דבר שני, יש הסכם שלקח הרבה זמן.
יעקב אשר: אני מדבר גם כראש עיר לשעבר וחבר פעיל בשלטון המקומי בתקופה ההיא.
יעקב אשר: אני חושב שצריך לכבד אותו, ולהוציא אותו כבר מהשולחן.
יעקב אשר: הסאגה הזאת, אין לה שום עניין.
<ישראל עינב: אנחנו מכבדים אותו על קוצו של יוד.
יעקב אשר: זה בדיוק הנקודה – באיזה קוץ?
יעקב אשר: מלמעלה או מלמטה?
יעקב אשר: טיפה גמישות בעניין הזה.
יעקב אשר: תוריד את הנושא הזה כבר מסדר-היום.
יעקב אשר: יש ערים, יש מקומות שאולי אין בהם הצדקה לעשות את זה.
יעקב אשר: לא חכם, ללכת, ייקוב הדין את ההר.
יעקב אשר: הרי חלק מההסכם הוא בקרה עמוקה מאוד על כל התאגידים, על אלה שבחרו להתאגד ועל אלה שבחרו להישאר לבד, שעומדים בקריטריונים וכו'.
יעקב אשר: בואו נוריד את הסאגה הזאת, ונמשיך את העבודה הזאת בצורה הרגילה.
יעקב אשר: נקודה נוספת.
יעקב אשר: אני לא הרבה זמן כאן, אבל מכיר את הנושא הזה גם מקודם.
יעקב אשר: מחיר המים הוא החלטה של ממשלת ישראל.
יעקב אשר: אין שום נתון שיכול להסביר שהמים צריכים לעלות יותר בגלל העלויות האלה.
יעקב אשר: הרי אלה דברים שלא צריך להיות כלכלן גדול.
<אלכסנדר קושניר: יש טונות של נתונים, רק תבקש.
יעקב אשר: עם כל הכבוד, מי שיקבע בסופו של דבר את מחיר המים זה פקידים באוצר, עם רשות המים, אבל לא השיקול של כמה עלויות, כי אמר פה ראש עיר משוהם: תאתגרו אותנו – תורידו את מחירי המים, ונראה מה קורה לאותם תאגידים אל מול זה.
יעקב אשר: זה בלי השפעה.
יעקב אשר: צריך לקבל החלטה, להוריד, ואני לא מדבר על 30 אחוז ולא על 20 אחוז – להתחיל להוריד הדרגתית את המים במדינת ישראל.
יעקב אשר: בואו נבחן, מה קורה.
יעקב אשר: דבר אחרון, הנושא הדיבידנדים, הוא נושא עסיסי כביכול, דיבידנדים לרשויות.
יעקב אשר: הדבר הוא נכון לעשותו.
יעקב אשר: אני יודע שזה לא פופולרי לומר את זה, אבל אני אומר את זה, כי בסופו של דבר צנרת המים, המים וכל זה, נמצא ברשות המקומית, ורשות מקומית ותאגיד המים, חייבת להיות אינטראקציה ביניהם, גם בדברים שהיו בהסכמות קודם וגם ביום-יום, כי אין לך שירות אחד שנותנת רשות או נותנות חברות ממשלתיות כאלה ואחרות, שאין בהן דבר מסוים שבו אתה מחזיר את זה לציבור, אבל לא במים אלא מחזיר את זה בתשתיות אחרות, מחזיר את זה בפעילות לטובת הציבור.
יעקב אשר: ואחוז הדיבידנדים מכל המערך הגדול הזה שוב לא ישפיע על משק המים.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני חייב לסיים.
אבישי ברוורמן: נרשמו עוד מספר אנשים, אבל נמשיך את הישיבות הללו.
אבישי ברוורמן: קלטת את הרוח.
אבישי ברוורמן: אל"ף, ועדת הכלכלה מבקשת ממרכז השלטון המקומי את נתוני הרשויות שביקשו החרגה מתאגיד המים.
אבישי ברוורמן: הוועדה תבחן את הנתונים, ותשקול לקיים דיון.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר, להגיע להסכמות – זו הרוח פה – עם הרשויות שטרם התאגדו, ומציינת לחיוב כי שר האוצר נכנס לעובי הקורה.
אבישי ברוורמן: מבקשת גם מהרשויות להתייחס לכללים ולרוח הזמנים שנקבע על-ידי הוועדה.
אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מרשות המים לקבל דיווח לגבי היערכות לקביעת הכללים הנדרשים לתאגוד.
אבישי ברוורמן: מר עינב, תעבי לנו את כל הפרטים לגבי הדוחות, משכורות וכו'.
אבישי ברוורמן: נמשיך את הדיון.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, לגמור חלק מהסאגה הזאת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם שהגעתם.
אבישי ברוורמן: לא אקיים הצבעות היום מכיוון שיש אנשים שעדיין יש להם בעיה בכניסה לירושלים וביציאה.
אבישי ברוורמן: לצערי גם אחת מן הצוות שלנו ביקשתי שתבוא, והיא ירושלמית, האוטו שלה החליק והיתה תאונה.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שהכול יהיה בסדר.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שהדברים יתייצבו במהירות.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, לא נקיים הצבעה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד שמח לראות כאן את ידידי, סגן שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, ואת חבר הכנסת סוייד.
יעקב ליצמן: אני סגן שר הבריאות לשעבר.
אבישי ברוורמן: בשבילי זה כמו ה-American President, תמיד נשאר אותו דבר.
יעקב ליצמן: תן לי את המשכורת שלו...
אבישי ברוורמן: אתה עובד לשם שמים.
אבישי ברוורמן: מה זה בשבילך ממון?
אבישי ברוורמן: היינו ביחד בוועדת הכספים, פעם הוא היה היושב-ראש, פעם אני הייתי היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: היו ימים, מה שנקרה.
אבישי ברוורמן: .. רבותי, אנחנו ממשיכים בהקראה של הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ב-2013, אלא אם כן יש עוד הערות כלליות.
אבישי ברוורמן: אבקש מסגן שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, להוסיף מילים כי אנחנו נעבור פה על כל מיני נקודות.
אבישי ברוורמן: מידי פעם בפעם כשאנחנו רוצים להיתלות באילן גבוה אומרים "ליצמן אמר".
אבישי ברוורמן: אז מה ליצמן אמר ומה ליצמן אומר?
יעקב ליצמן: תודה רבה על הקומפלימנטים.
יעקב ליצמן: זאת הסיבה שהדיחו אותי...
יעקב ליצמן: ברשותך, אני רוצה להעיר על כמה נקודות, בלי להיכנס לסעיפים.
יעקב ליצמן: לפני שעזבתי את תפקידי הגעתי למתווה פחות או יותר על כל הדברים שנוגעים לעישון.
יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני נגד עישון, חד-משמעית, אבל צריך גם לשמור על התעשייה, צריך לשמור על העיתונות, צריך לשמור על כל מיני דברים, אי אפשר להרוס את הכול בגלל שאני נגד.
יעקב ליצמן: נכון, יש איזו מדינה "נידחת", אוסטרליה, שכולם נתלים במה שנעשה שם, על התמונות ועל הקופסאות ועל הדרך.
יעקב ליצמן: אנחנו לא אוסטרליה.
יעקב ליצמן: אנחנו מדינה קטנה בינתיים.
יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לעשות כל דבר טיפין-טיפין, לאט-לאט.
יעקב ליצמן: אי אפשר לעשות הכול בבת אחת.
יעקב ליצמן: לפני שעזבתי היה לי מתווה מוכן לוועדת הכלכלה ולכנסת.
יעקב ליצמן: הייתי שמח אם המשרד היה מגיש את זה גם כן, לפחות שחברי הוועדה יידעו, כי שינו שם הרבה דברים.
אבישי ברוורמן: מה היתה ההצעה?
יעקב ליצמן: למשל, הם רצו לאסור פרסום.
יעקב ליצמן: אמרתי שבעיתונים הגדולים התלוננו שהורסים להם את הפרנסה.
יעקב ליצמן: גם כך העיתונות הכתובה היום לא במצב מי-יודע-מה.
יעקב ליצמן: הצעתי דבר פשוט.
יעקב ליצמן: אמרתי: רבותי, על כל מודעת עמוד שאתם מקבלים אתם חייבים לפרסם בחצי עמוד מסר נגד עישון, אז יקבלו גם את זה.
יעקב ליצמן: לדעתי זה שומר על העיתונות וזה שומר גם על הבריאות, שכולם רואים את זה.
יעקב ליצמן: זה אחת הדוגמאות.
יעקב ליצמן: יש כל מיני דוגמאות.
יעקב ליצמן: רצו לשנות בנתב"ג, בדיוטי-פרי.
יעקב ליצמן: אמרתי: אם בכל העולם כן, למה כאן לא? אי אפשר לעשות את זה.
יעקב ליצמן: הציעו להקפיא את זה.
יעקב ליצמן: שיגעו אותי על כל מיני דברים.
יעקב ליצמן: אמרתי: רבותי, בואו נהיה נורמליים.
יעקב ליצמן: צריך להיות בן אדם נורמלי, לא לפרסם את כל התמונות של אוסטרליה.
יעקב ליצמן: אני אומר לך, גועל נפש לראות את זה בחנות, אפילו לא לקנות את זה.
יעקב ליצמן: אני נגד כל מיני דברים כאלה.
יעקב ליצמן: צריך להבליט, בהחלט כן, ואולי פה ושם להגדיל.
יעקב ליצמן: הטעמים – נו, אני מבין את זה.
יעקב ליצמן: לסיגרים אין טעם, זה הסיגר, זה הטעם שלו.
יעקב ליצמן: יש שם הרבה דברים.
יעקב ליצמן: למשל בכניסה לחנות, אם יש מוצר חדש לא יקרה אסון אם יפרסמו את זה.
יעקב ליצמן: אני בזה יותר ליברלי.
יעקב ליצמן: לדעתי יש לעשות כל מה שמתחייב, לפרסם איסורים.
יעקב ליצמן: רוצים לפרסם מוצר חדש?
יעקב ליצמן: אין בעיה, אבל באותה מודעה חצי עמוד צריך להיות על הרתעה.
יעקב ליצמן: מצד אחד אני שומר על תעשיית הסיגריות, הסיגרים והסיגרטות, ומצד שני שומר על האנשים.
יעקב ליצמן: אם ילכו בקיצוניות – זה רק יעודד את התעשייה השחורה.
יעקב ליצמן: וגם יש תעשייה מקומית, יש ייבוא, יש כל הדברים.
יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו לא הולכים להרוס את הכלכלה.
יעקב ליצמן: זאת היתה ההצעה שלי.
יעקב ליצמן: הייתי שמח מאוד – אני לא יודע אם ירצו להביא את זה – שמשרד הבריאות יביא לוועדת הכלכלה את הסיכומים שאני סיכמתי.
יעקב ליצמן: נראה את ההבדל והוועדה תחליט.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהמנכ"ל לא השתנה, אותו מנכ"ל היה קודם וגם עכשיו- - -
יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך.
יעקב ליצמן: הייתי שם בדעת מיעוט, ואף בדעת יחיד, ובכל זאת אני עומד על כך.
יעקב ליצמן: אני לא נוגע בזה, אין לי שום דבר עם החברות, ואני אומר לך גם שעמדתי העקרונית – הראשון שהציע להגדיל את שיעור המס על הסיגריות היה אני.
יעקב ליצמן: רציתי דרך זה להגדיל את סל התרופות אבל משרד האוצר "גנב" את הכסף לדברים אחרים, הוא לא נתן לנו את זה, הוא עשה חצי-חצי.
יעקב ליצמן: על כל שקל זה 400 שקל.
יעקב ליצמן: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתבקש ממשרד הבריאות להביא לפנינו לפני ההצבעה את מה שהכנתי אז.
יעקב ליצמן: לדעתי יש שם כל מיני דברים שאולי חברי הוועדה יאמצו.
יעקב ליצמן: אולי הם לא יהיו מוכנים לקבל את מה שמביאים לנו היום ואולי מה שהוצע בזמני טוב יותר.
יעקב ליצמן: עו"ד אילנה מישר, שפרשה לגמלאות, היתה יועצת משפטית מצוינת ומסורה של משרד הבריאות, אבל חלקתי עליה בגישה.
אבישי ברוורמן: קודם כול, חיים גבע-הספיל, אני מבקש בקשה מחבר הכנסת ליצמן, שתעביר לי – הישיבה הבאה תהיה בקרוב מאוד, אני לא חושב שאתה צריך להתאמץ הרבה בשביל זה – תוך יום, ואם אתה רוצה, בגלל השלג, אז תוך יום וחצי, את הדברים העקרוניים מהצעתו של ליצמן, השווה והשונה בין ההצעות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפיץ את זה, דרך גברת ורון, לכל חברי הוועדה.
<חיים גבע-הספיל: אתה רוצה את הנוסח הצעת החוק כפי שהיה בזמנו של סגן השר ליצמן?
<חיים גבע-הספיל: זה הנוסח שאושר בקריאה הראשונה בעצם.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, גם חיכינו לך וגם הפסדת את דבריו של השר הממונה עליך בעבר.
<לאה ורון: סגן השר.
אבישי ברוורמן: בשבילי הוא השר.
אבישי ברוורמן: הלא זה רק עניין פורמלי, שהם שרים אבל קוראים לעצמם סגני שרים.
יעקב ליצמן: יש הבדל גם במשכורת.
יעקב ליצמן: יש הבדל גם שברוך-השם לא צריך שומר ראש, זה הרווח.
<רוני גמזו: אני מתנצל על ההגעה המאוחרת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן העלה פה נקודה, שאכן הוא היה בדעת מיעוט גם כשאתה היית מנכ"ל וחיים גבע-הספיל היה שם והיועצת המשפטית אילנה מישר, אבל הוא הציג את הדרך שבעצם גם אנחנו אמרנו פה.
אבישי ברוורמן: כולנו פה נגד עישון.
אבישי ברוורמן: במקרה גם היושב-ראש, גם רוב חברי הכנסת, אני חושב שאין פה מעשנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגד עישון, אבל אנחנו גם יודעים שלעתים – וזה עלה בישיבה הקודמת – אנחנו זוכרים את ה-prohibition בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שלפעמים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
אבישי ברוורמן: ולכן צריך להיות חזק פה, אבל מידתי.
אבישי ברוורמן: לאור זה הציע חבר הכנסת ליצמן שהוועדה תקבל – וביקשתי מחיים גבע-הספיל שיעביר לנו מייד – את הדברים המרכזיים שהיו בהצעתו של ליצמן מול ההצעה הנוכחית, כדי שנוכל להשוות ולראות.
אבישי ברוורמן: הוא דיבר למשל על הפרסום, שאם יש פרסום בעד יהיה במקביל גם פרסום נגד.
אבישי ברוורמן: ברור שפרופ' גמזו יודע, אני רק חוזר על זה בשביל הפרוטוקול.
יעקב ליצמן: הם שינו את זה עכשיו.
יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל ועדת הכלכלה סוברנית להחליט בין זה ובין זה.
אבישי ברוורמן: פרופ' גמזו, נבקש לקבל את זה מחר כדי שכל חברי הוועדה יראו.
אבישי ברוורמן: אפילו היום אתה יכול לתת לנו.
<רוני גמזו: עמדתו של סגן השר לשעבר, הרב יעקב ליצמן, היתה בעיקר בנושא הפרסום הנגדי, דבר שעלה כאן בדיונים הקודמים.
<רוני גמזו: אנחנו נציג את זה.
חנא סוייד: אפשר, אדוני היושב-ראש, הערה כללית?
חנא סוייד: אני רוצה להעלות כאן עניין שניתקל בו בכל הסעיפים, וזה: או הכול או כלום.
חנא סוייד: אני חושב שזאת גישה מוטעית.
חנא סוייד: היא כבר נבדקה בעולם והיתה מחשבה כל הזמן בנושאים כאלה: prohibition או regulation, כאשר ה-prohibition לא עבד.
חנא סוייד: ניסו את זה במקרים רבים וזה לא עבד.
חנא סוייד: אז אתה צריך לעבוד למצב של רגולציה.
חנא סוייד: אתה לא תמנע כליל את העישון, אבל תתרום לכך שהתופעה המזיקה הזאת, ואין מחלוקת על כך, תהיה מוגבלת.
חנא סוייד: אתה תקטין את ההיקפים שלה.
חנא סוייד: אני חושב שהגישה הזאת, כאידיאולוגיה, צריכה להיות בבסיס ההצעה הזאת, ולא המטרה למנוע את זה כליל, כי אתה לא תצליח.
חנא סוייד: או שיצוצו מבריחים.
חנא סוייד: בסופו של דבר זה ייכשל.
חנא סוייד: לכן אני חושב שזאת הגישה שצריך לאמץ.
אבישי ברוורמן: חברת כנסת שקד, בבקשה.
איילת שקד: אני מצטערת שאצטרך לעזוב כי עליי ללכת לוועדת הכנסת.
איילת שקד: עברתי על ההצעה.
איילת שקד: אני סבורה שהיא דרקונית ולכן אשמח מאוד לראות את מה שחבר הכנסת ליצמן הציע.
איילת שקד: חשוב שנדון בזה בוועדה.
איילת שקד: יש כאן פגיעה בקניין רוחני, בחופש העיסוק.
איילת שקד: אני מבינה את הכוונות של משרד הבריאות.
איילת שקד: גם אני לא מעשנת, אבל בין זה ובין לפגוע גם בכלכלה גדולה של עסקים קטנים, של ה"פיצוציות" או איך שקוראים לזה, וגם בפרסום – עלינו לנהוג באחריות.
איילת שקד: אני חושבת שההחלטה של משרד הבריאות משקפת באמת אך ורק את עמדת משרד הבריאות, אבל עלינו חברי הכנסת מוטלת האחריות לבדוק את כל ההשלכות על המשק.
אבישי ברוורמן: זה רוח הדברים כאן.
איילת שקד: לכן אשמח מאוד שנדון בהצעה של סגן השר לשעבר ליצמן.
אבישי ברוורמן: אם את צריכה ללכת, את משוחררת.
אבישי ברוורמן: רבותי, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים, מר שפר, בבקשה.
<אלעד שפר: אני בכלל לא מבין את הדיון פה.
<אלעד שפר: תעשיית הטבק היא תעשיית מוות.
<אלעד שפר: 10,000 אנשים בישראל מתים בכל שנה מעישון, 6 מיליון בכל העולם, וחברי הוועדה מדברים כאן על התחשבות בתעשייה, על איבוד מקומות עבודה.
<אלעד שפר: השאלה מה יותר חשוב, בריאות הציבור או האינטרס הצר של חברות הטבק ושל העיתונות.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מבין.
אבישי ברוורמן: אנחנו נקשיב לכל הדברים.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר גם מדם לבך ודם לבנו.
אבישי ברוורמן: גם תעשיית הנשק היא תעשיית מוות.
<אלעד שפר: זה שיש עוד עוולות בעולם- - -
אבישי ברוורמן: האמן לי, בני אדם רוצחים זה את זה.
אבישי ברוורמן: בני אדם הם יצורים מורכבים מאוד והם גורמים לכל-כך הרבה נזקים.
אבישי ברוורמן: לכן גם בדברים האלה – מר שפר, שמענו אותך.
<אלעד שפר: קיום עוולה אחת לא מצדיק קיום עוולה אחרת.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו נדון.
יעקב ליצמן: כמה אנשים אתה מכיר שבגיל 90 עוד מעשנים?
יעקב ליצמן: אני מכיר רבים כאלה.
מיכל רוזין: זה עדיין לא אומר שאנשים לא מתים מעישון סיגריות.
יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.
<אלעד שפר: אני מכיר את ספי ריבלין שנפטר לפני שבועיים מעישון.
יעקב ליצמן: אתה אומר שהורגים את כולם.
מיכל רוזין: יש גם אנשים שנלחמים כל החיים ולא מתים.
יעקב ליצמן: אני נגד עישון, אני אומר לך, באופן חריף מאוד.
<אלעד שפר: הגיל הממוצע שאנשים מתים מעישון הוא גיל 60 ומשהו.
אבישי ברוורמן: רבותי, כל מי שעבר את גיל 60 וחי סימן שהוא התגבר על העישון.
אבישי ברוורמן: מותר גם חוש הומור קצת.
אבישי ברוורמן: הרי כולנו פה מבינים שהדברים קשים.
<אלעד שפר: עוזי חיטמן מת בגיל 52 מעישון.
אבישי ברוורמן: בסדר, אציג לך שמות של 30 אנשים שמתו.
אבישי ברוורמן: מספיק עם השמות האלה.
<אלעד שפר: הוא נותן דוגמה של אנשים שמתו בגיל 90.
<אלעד שפר: אני אתן דוגמה של אנשים שמתו בגיל 30.
אבישי ברוורמן: מר שפר, אתה יותר מדי מתלהם.
אבישי ברוורמן: אני קיבלתי שוק כאשר ראיתי את התערוכה שהגיעה מסין וכשראיתי ריאות של אדם מעשן מול ריאות של אדם לא מעשן, זה השפיע עליי מאוד.
אבישי ברוורמן: לא עישנתי כמעט בכלל, עישנתי פה ושם אבל לא הרבה, אבל אני מבין אותך.
אבישי ברוורמן: תבין, כפי שאמר פה חבר הכנסת ליצמן, שבכל העולם יש כל-כך הרבה דברים שגורמים נזק אדיר, ואנחנו נילחם בהם ונמשיך להילחם בהם.
<אלעד שפר: פה יתחילו משהו.
יעקב ליצמן: יותר אנשים מתים בפריפריה כי אין שם טיפול בריאותי מספיק טוב, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: האמן לי, אני בא משם, הייתי שם כסגן שר הבריאות.
<אלעד שפר: כסגן שר הבריאות לשעבר אתה יכול להגיד שהעישון הוא הגורם מספר אחת לתמותה בצעירים.
אבישי ברוורמן: מר שפר, יצאת צדיק, אתה צודק, ואנחנו נילחם פה.
אבישי ברוורמן: אנחנו אתך.
אבישי ברוורמן: אבל אולי נצטרך להכניס כמה תיקונים.
<דבורה מילשטיין: אני עו"ד דבי מילשטיין מן הלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.
<דבורה מילשטיין: אני עוסקת, בין השאר, בנושא של הסכמי סחר בינלאומיים.
<דבורה מילשטיין: נבצר מאתנו להשתתף בישיבה הראשונה כי היו לנו קשיים מבחינת כוח אדם במשרד.
<דבורה מילשטיין: רצינו להעלות שתי נקודות, אחת פרוצדורלית ואחת אולי קצת יותר מהותית.
<דבורה מילשטיין: מבחינת הסכמי הסחר, כידוע ישראל חברה בארגון הסחר העולמי (WTO) ועלינו לקיים את הוראות ההסכם שנקרא הסכם TBT, הסכם בנושא חסמי סחר טכניים.
<דבורה מילשטיין: הוראות מסוימות בחוק בעצם נחשבות כרגולציה טכנית כמשמעותה באותו הסכם TBT.
<דבורה מילשטיין: לכן בעצם אנחנו מחויבים להודיע ל-TBT על הצעת החוק לפני שהיא תתקבל.
אבישי ברוורמן: יש פה איזו הפרה?
<דבורה מילשטיין: לא, אני לא אומרת שיש הפרה.
<דבורה מילשטיין: קודם כול פרוצדורלית אנחנו חייבים לדווח ואז להמתין 60 ימים לשמוע מה התשובה.
<דבורה מילשטיין: זה פרוצדורלית.
<דבורה מילשטיין: אני לא אומרת מבחינת הפרה או לא הפרה.
<דבורה מילשטיין: מבחינה מהותית, ואני מניחה שנגיע לזה כאשר נגיע להקראה- - -
<לאה ורון: סליחה, תני לי רגע לחדד.
<לאה ורון: את אומרת שלאחר שהוועדה תצביע על הצעת החוק ותסיים את ההכנה שלה לקריאה שנייה ושלישית יש להמתין 60 ימים עד שהיא עולה למליאה?
<דבורה מילשטיין: אני אומרת שמבחינת העיתוי, זה משהו פנימי, שאנחנו יכולים להחליט מתי לדווח.
<דבורה מילשטיין: אנחנו לא רוצים לדווח כאשר יהיה מאוחר מדי.
אבישי ברוורמן: מה זה "לדווח"?
אבישי ברוורמן: כל דבר שנאמר פה מתפרסם על-ידי העיתונאים שנמצאים פה.
<דבורה מילשטיין: אנחנו נדווח מבעוד מועד כדי שלא נהיה בהפרה של הסכמי ה-WTO.
אבישי ברוורמן: אתם יכולים כבר עכשיו לדווח.
<רוני גמזו: תדווחו עכשיו.
<רוני גמזו: למה אתם מחכים?
אבישי ברוורמן: חוק יהיה פה.
אבישי ברוורמן: אולי קצת שונה, אבל חוק יהיה פה.
אבישי ברוורמן: לכו תדווחו שיש חוק.
אבישי ברוורמן: אז קדימה, לכו לדווח.
<דבורה מילשטיין: לגבי העניין השני אחכה לדיון על הסעיף הספציפי.
אבישי ברוורמן: עוד מישהו רצה להתבטא לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא?
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, נבקש מעו"ד מיכל גולדברג לקרוא את הסעיפים.
אבישי ברוורמן: לא נצביע היום בגלל המאורעות שיש בירושלים.
אבישי ברוורמן: אישרנו את תיקון שם החוק ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2.