GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חוה ראובני: ולכן חשבנו לנסח אותן מחדש על מנת לפשט אותן, לקבוע כללים ודאיים וחד-משמעיים, כדי שכל אחד יידע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו.
<חוה ראובני: אני עצמי קיבלתי הרבה מאוד טלפונים של אנשים עם כל מיני תרחישים – אני נמצא, יצאתי, חזרתי, מותר לי או אסור לנהוג עם הרישיון הזר?
<חוה ראובני: והתשובה שלי בדרך כלל הייתה: תתקשר לביטוח שלך ותשאל אם הם יכירו בזה.
<חוה ראובני: אז זה לא מצב ראוי ומכאן התקנות, שהעיקרון שבהן אומר שאנחנו מכירים ברישיונות נהיגה זרים בדרגות הנמוכות עד שנה, בדרגות המקצועיות עד שלושה חודשים, למעט עולים חדשים שלגביהם גם הדרגות הגבוהות עד שנה.
<חוה ראובני: זו דילמה לא פשוטה עם הדרגות הגבוהות והעולים החדשים.
דוד צור: עולים חדשים מאיפה?
<חוה ראובני: מכל מקום, באשר הוא עולה חדש, מדינת ישראל מכירה בו על-פי דין.
דוד צור: לא, אם הוא לא אחת מהמדינות שנאמר יש איתן את אותם הסכמים הדדיים או כפי שאמרת.
<חוה ראובני: האמנה היא אמנה בין-לאומית, זה לא הסכמים בילטרליים.
דוד צור: אה, אוקיי.
<חוה ראובני: נמצאת פה נציגת משרד החוץ, היא ודאי תוכל להגיד יותר.
יעקב אשר: נהיגה זה נהיגה.
דוד צור: זאת אומרת, גם מי שקנה את רישיונו – אני לא רוצה להזכיר מדינה – באיזו מדינת חושך, אז הוא בעיקרון מציג פה איזו תעודה שנראית כמו רישיון נהיגה.
<שרון שלאין: מוכר כעולה חדש.
<חוה ראובני: רגע רגע, בואו נבדיל.
<חנן אהרון: לכן עושים לו מבחן שליטה.
דוד צור: עולה חדש/תייר?
<חוה ראובני: רגע, בואו נבדיל בין נהיגה על סמך רישיון הזר לבין המרה לקבלת רישיון נהיגה ישראלי.
<חוה ראובני: נהיגה על סמך רישיון זר, מדינת ישראל חתומה על אמנות שמחייבות אותה להכיר עד שנה, לקחת על עצמה איזשהו סוג של סיכון.
<חוה ראובני: מנגד מדינות אחרות לוקחות על עצמן סיכון דומה לגבי רישיון הנהיגה הישראלי כמו לגבי רישיון הנהיגה של עשרות מדינות אחרות בעולם על מנת לאפשר תנועה בין-לאומית.
<חוה ראובני: מי שרוצה לקבל רישיון נהיגה ישראלי על סמך זה שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל, הוא צריך לעבור הליך של המרה, שמורכבותו עולה ככל שדרגת הרישיון היא גבוהה יותר, אבל בכל מקרה גם בדרגה הכי נמוכה והכי פשוטה, אין לתת רישיון ישראלי בהליך המרה בלי מבחן שליטה.
<חוה ראובני: אז גם אם הוא קנה את זה בשוחד וגם אם הוא זייף, בכל אופן הוא קודם כול יוכיח שהוא יודע לנהוג, ובלי זה הוא לא יקבל רישיון ישראלי.
<חוה ראובני: דרגות גבוהות יותר זה גם קורסים ומבחנים נוספים.
דוד צור: שזה במושגים עמך לעשות טסט?
דוד צור: לעבור בוחן נהיגה?
<ציון מזרחי: אדוני היושב-ראש, בדרגות המקצועיות, רישיון נהיגה לרכב ציבורי ומשא כבד, זה גם הולך למכון הרפואי.
<ציון מזרחי: זה לא כשירות שאנחנו חותמים עליה "בלנקו".
<ציון מזרחי: הוא לא בא ככה ואנחנו אומרים לו: בבקשה.
דוד צור: אוקיי, נשמע נהדר.
דוד צור: איזה הערות יש כלליות?
יעקב אשר: אם הוא נשאר יותר משנה?
<חנן אהרון: צריך להמיר את הרישיון - - -
יעקב אשר: ישראלי.
<חוה ראובני: יעשה המרה ויוציא רישיון ישראלי.
דוד צור: כן, המשטרה.
יעקב אשר: דקה אחת.
יעקב אשר: זה מדובר רק על עולים חדשים, אנשים שהם לא נקראים תושב.
יעקב אשר: מה קורה עם תושב ארעי?
<חנן אהרון: גם יכול לעשות - - -
<חוה ראובני: התקנה הזאת חלה, לא משנה המעמד.
<חוה ראובני: זו אחת הבעיות שהתעוררו בתקנות הקיימות, שפיצלו בין אשרות כניסה שונות ומעמד שונה בארץ.
<חוה ראובני: כל אדם שיש לו רישיון נהיגה מחו"ל והוא לא מקומי נקרא לזה, בין אם זה תייר ובין אם זה עובד זר ובין אם זה סטודנט ובין אם זה עולה חדש, יש לו שנה לנהוג בדרגות הנמוכות, בדרגות הגבוהות שלושה חודשים.
<חוה ראובני: אם הוא נשאר מעבר לטווח הזמן הזה, הוא צריך לעשות הליך של המרה ולהוציא רישיון נהיגה ישראלי.
דוד צור: הוא צריך לעשות ממש טסט.
<קריאה: מבחן שליטה.
יעקב אשר: אוקיי, אבל אחרי ההמרה הזאת הוא מקבל רישיון לכמה זמן?
<חוה ראובני: הוא מקבל רישיון נהיגה ישראלי, תלוי במעמד שלו.
<חוה ראובני: אם הוא עולה חדש למשל, הוא ישראלי, הוא יקבל רישיון נהיגה לתקופה - -
<ציון מזרחי: כמו כל אזרח ישראלי.
<חוה ראובני: - - כמו כל אחד – לפי הגיל, לפי הנהג חדש.
<חוה ראובני: שנתיים, חמש, עשר שנים – לפי הכללים הרגילים.
יעקב אשר: ותושב ארעי?
<חוה ראובני: תושב ארעי מקבל לחצי שנה בלבד רישיון נייר בלי חידוש אוטומטי.
<חוה ראובני: הוא יצטרך כל פעם לבוא ולהראות שהוא זכאי, שאשרת השהייה שלו בתוקף.
יעקב אשר: על זה אני שואל.
יעקב אשר: למה כבר בהזדמנות שאנחנו מסדירים את הדברים, אין טעם להסדיר אולי גם את העניין הזה של כאלה שצריכים כל חצי שנה לבוא?
<חוה ראובני: זה מוסדר במקום אחר.
<חוה ראובני: כרגע התקנה הזאת באה לפתור עניין מאוד מאוד ספציפי, של אלה שבאים לפה עם רישיונות זרים, הפטור שלהם מרישיון נהיגה ישראלי.
<חוה ראובני: הכללים למתן רישיון נהיגה ישראלי מוסדרים במקום אחר.
<חוה ראובני: יש שם הסדרים לגבי תושבי חוץ, תיקונים מסוימים לתקנות בהקשר הזה אושרו לפני כשנתיים וחצי, בוועדה הזאת בכנסת הקודמת.
<חוה ראובני: ההסדר שם הוא עדיין לא מלא, עלו שם כמה שאלות שעדיין טעונות פתרון.
יעקב אשר: זה עדיין לא תוקן?
<חוה ראובני: יש דברים שצריכים השלמה.
יעקב אשר: וזה צריך להגיע לכאן לוועדה?
<חוה ראובני: בוודאי.
<חוה ראובני: השאלות האלה בעלות משקל - - -
יעקב אשר: היושב-ראש, בדקה אני אגיד לך למה אני מתכוון.
יעקב אשר: ישנם כאלה שמוגדרים כתושב חוץ, ולמשל בבחירות לרשויות מקומיות הם מצביעים, יש להם זכות הצבעה וכו', לגבי רישיון נהיגה הם צריכים כל חצי שנה לבוא ולחדש את רישיון הנייר.
דוד צור: לתושבים ארעיים?
<חנן אהרון: הסיבה שעשינו את זה - - -
יעקב אשר: זה לא בדיון עכשיו - - -
<חנן אהרון: לא, אני אומר לך: אנחנו פותרים את העניין הזה.
<חנן אהרון: הסיבה שעשינו את זה, יש כאלה שהם תושבי חוץ, תושבים ערים בארץ, והם קיבלו בזמנו רישיון לעשר שנים.
<חנן אהרון: רישיון הנהיגה עם התמונה משמש כמעט כתעודת זהות בישראל.
<חנן אהרון: הוא יכול להיכנס לכל מקום בארץ עם רישיון הנהיגה, הוא אפילו לא מסתובב עם דרכון.
<חנן אהרון: יכול להיות בהרבה מקרים שהוא תושב בלתי חוקי, הוא שוהה בלתי חוקי, אין לו אשרת שהייה, פגה תוקף אשרת השהייה, והוא מסתובב בארץ עם רישיון נהיגה.
יעקב אשר: והוא יעשה בזה שימוש לדברים האלה.
<חנן אהרון: מה שעשינו, התיישבנו עם משרד הפנים כדי לפתור את הבעיה של מה שאתה אמרת.
<חנן אהרון: אנחנו עכשיו מקבלים את הקובץ הממוחשב שלהם של סטטוס השהייה שלהם בארץ, אנחנו נעשה הצלבה מול קובץ הנהיגה שלנו.
<חנן אהרון: ברגע שהוא יגיע למשרד הרישוי, ייצא לו רישיון בדיוק לתקופה של אשרת השהייה שלו – אם יש לו שנה, אם יש לו שנתיים, הוא יקבל את זה באופן אוטומטי לפי אשרת השהייה שלו.
<חנן אהרון: כרגע אנחנו עוד לא מחוברים למשרד הפנים, לכן אני צריך לראות את האיש במשרד הרישוי עם דרכון, עם אשרת שהייה כדי לאשר אותו.
דוד צור: אוקיי, נותן תשובה.
דוד צור: כן, משטרה.
<שרון שלאין: בהקשר של הדברים שנאמרו עכשיו.
דוד צור: לפרוטוקול רק תפקיד, שם.
<שרון שלאין: רב-פקד שרון שלאין, אגף התנועה, משטרת ישראל.
<שרון שלאין: בהקשר לדברים שנאמרו כרגע, רציתי לציין את הבעייתיות הגדולה לעניין המסתננים.
<שרון שלאין: כאשר מדובר באמת ברישיונות נהיגה שדיברת עליהם, רישיונות נהיגה שאנחנו באמת לא יודעים אם הם תקפים, חוקיים, איך הם הוצאו, איפה הם הוצאו, אין שום אפשרות לבדוק אותם גם.
<שרון שלאין: אבל גם סיכון, כמו שחווה אומרת, זה סיכון שאנחנו צריכים לקחת מכוח אמנה.
<שרון שלאין: אני לא יודעת אם זה סיכון שנכון לקחת, אבל בשלב זה - - -
דוד צור: איזה סיכון מטעם אמנה אם הם הגיעו לפה באופן לא חוקי?
<שרון שלאין: הם הגיעו לפה באופן לא חוקי, אבל זה טיפול אחר.
דוד צור: אז למה צריך להיות להם מעמד?
<שרון שלאין: זה טיפול אחר.
<שרון שלאין: לטפל בעניין השהייה שלהם בארץ באופן חוקי או לא חוקי זה ענין אחר, זה טיפול אחר.
<שרון שלאין: אבל אם יש להם רישיון נהיגה זר והם נמצאים בארץ ולא מגרשים אותם, אז יש לנו בעיה מבחינת לאפשר להם לנהוג פה את השנה הזאת.
דוד צור: אז ההמלצה שלכם היא מה, לתת להם לנהוג?
<שרון שלאין: לא.
<שרון שלאין: לכן אני רוצה במסגרת התיקון הזה כן למצוא איזשהו טיפול לאותם - - -
דוד צור: אני גם לא רואה איזה בעיה באמנות יש לנו.
דוד צור: אני לא רואה את הישראלי שאמור לנהוג באריתריאה ולא יתנו לו בגלל זה לנהוג, אלא אם כן אני טועה.
<חוה ראובני: יש לנו התחייבות להכיר ברישיונות נהיגה שניתנו על-ידי מדינות אחרות.
דוד צור: גם כאלה שמגיעים באופן לא חוקי לארץ?
<חוה ראובני: האמנה איננה מדברת על המעמד ועל החוקיות של המעמד.
דוד צור: אבל הנה, שואל אותך חבר כנסת אשר לגבי מה שנקרא תושב ארעי.
<חוה ראובני: זה לגבי לתת רישיון נהיגה ישראלי.
<חוה ראובני: שהמדינה תקצה משהו שלה לתת זכות מטעמה זה דבר אחד, להכיר במה שנתנה מדינה אחרת זה דבר אחר.
דוד צור: אז את אומרת, לאיזה פרק זמן כזה עובד זר יכול לנהוג?
<חוה ראובני: עד שנה.
דוד צור: שנה?
<שרון שלאין: אבל מעבר לזה יש עוד בעיה, כי ברגע שהם שנה לכאורה כל האחרים יכולים להוציא, לעשות המרה ולעבור את מבחני השליטה.
<חוה ראובני: מי זה כל האחרים?
<שרון שלאין: האחרים, הכוונה היא אנשים שנוהגים כאן ונשארים כאן, אם זה עם אשרות שהייה, אם זה הופכים לעולים חדשים.
דוד צור: נראה לי סכנת נפשות.
<שרון שלאין: ורוצים לעשות המרה ולקבל רישיון נהיגה.
<שרון שלאין: הבעיה עם המסתננים זה שאין להם גם תעודת זהות, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם.
<שרון שלאין: גם אם הם רוצים אחרי שנה, אם הם מקבלים נאמר אשרת שהייה, אין אפשרות לרשום אותם, אין אפשרות לעקוב אחריהם, אם הם עושים איזושהי תאונה.
<חוה ראובני: שרון, אנחנו לא מדברים על המרה כרגע.
דוד צור: שרון.
דוד צור: קודם כול, הנושא הוא חשוב מאוד והוא דורש דיון לדעתי בנפרד לסוגיה הזאת של נהיגת המסתננים, מהגרי עבודה/פליטים, איך שיקראו להם.
דוד צור: עכשיו, הנושא הזה עלה אני יודע בדיון בוועדת הזרים של חברת הכנסת רוזין.
דוד צור: ואני לא רוצה לעכב את התקנות כרגע שדנות בנושא הספציפי הזה על הסוגיה הזאת.
דוד צור: אבל אין ספק שמשרד התחבורה, אני מבקש מכם, תגיעו עם עמדה מגובשת קצת יותר נאמר – חבר הכנסת חסון מצטרף אלינו וזה כבוד גדול לנו – לגבי הנושא הזה של מתן רישיונות או מתן היתר לנהיגה ולא רישיון קבוע, הכרה ברישיון הנהיגה הזה של אריתריאה, סודאן וכן הלאה, לנהוג בארץ.
דוד צור: סכנת נפשות, אני אומר לכם את זה בתפקידי כחבר ועדת הפנים, שאנחנו מסיירים שמה, המשטרה בעניין הזה בצדק כמעט חסרת אונים.
דוד צור: אדם ללא תעודות זהות, ללא כתובת קבועה, שום מעמד, שום סטטוס, אבל לנהוג הוא יכול.
דוד צור: וזה בעייתי מאוד.
דוד צור: הערות כלליות.
<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי מארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב.
<נמרוד הגלילי: אז דבר ראשון אני חושב שהנוסח הנוכחי משפר את המצב הקיים, אבל כמי שמייצג את חברות השכרת הרכב אני חייב לציין שזה עדיין לא פותר לנו את הבעיה של היכולת לדעת, תייר שנכנס לארץ, כמה זמן הוא נמצא פה.
<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אם הוא נכנס ביום הראשון ובא אלי ישר בנמל התעופה, אני יודע שאחרי שנה הוא לא זכאי לנהוג יותר ברכב.
<נמרוד הגלילי: אבל אני לא יכול לדעת כי אני לא מחובר למחשב של משרד הפנים.
<נמרוד הגלילי: תיירים נכנסים לארץ, חלקם הדרכון שלהם לא מוחתם בכניסה לארץ.
יעקב אשר: משרד התחבורה עוד לא מחובר למחשב של משרד הפנים.
<נמרוד הגלילי: יכול להיות שבעתיד נוכל דרך משרד התחבורה - -
<ציון מזרחי: אולי יהיה לנו נס חנוכה בקרוב.
<נמרוד הגלילי: - - אבל מן הסתם כנראה אנחנו לא נהיה מחוברים למחשב של משרד הפנים ולא נוכל לדעת לגבי תייר כמה זמן הוא שהה בארץ, אם הוא יצא, חזר, יצא, חזר, ויש כאלה שהדרכון שלהם לא מוחתם.
<נמרוד הגלילי: אנחנו מבחינה ביטוחית עדיין נהיה במין איזשהו תחום אפור שלא נדע בוודאות אם אותו תייר שבא אלי לשכור רכב ברחוב הירקון זכאי לקבל או לא זכאי.
דוד צור: אתם תתנו לזה מענה?
<חוה ראובני: אני אשיב.
<חוה ראובני: מר הגלילי העביר אלי את ההערה הזאת בזמנו, ואני אשיב פה את מה שהשבתי לו בזמנו.
<חוה ראובני: צו הפיקוח שמסדיר את השכרת הרכב, שאולי בעגלא ובזמן קריב יוחלף בחקיקה שהיא לא לפי חוק הפיקוח, מחייב את חברות ההשכרה באמת לבדוק ששוכר רכב יש לו רישיון נהיגה תקף לנהיגה בישראל.
<חוה ראובני: אם מדובר בתושב חוץ אז הוא מראה לו רישיון נהיגה זר, לכאורה הוא חייב לבדוק את העמידה שלו בתקנה הזאת.
דוד צור: איך הוא יודע מתי הוא נכנס?
<חוה ראובני: הוא לא יכול.
<חוה ראובני: אני מסכימה שיש הרבה מאוד מקרים שהוא לא יכול לדעת.
<חוה ראובני: יש הרבה מאוד מקרים שהוא כן יכול לדעת, כמו שהוא אומר זה שמגיע לדוכן שלו בנתב"ג.
דוד צור: הוא מכוסה ביטוחית לזה?
<חוה ראובני: אנחנו סברנו שהנכון הוא שאנחנו לפי הנחיות כרגולטור שלהם נכיר בזה שהם יחתימו את התייר הנכנס על הצהרה שהוא עומד במרכיבים של הדרישה הזאת, של התקנות האלה.
<חוה ראובני: ואז הם יהיו מכוסים בזה שהם בדקו ואימתו.
<חוה ראובני: אם התייר משקר או עובד עליהם, הם לא מחויבים לבדוק אותו ולעשות פעולות חקירתיות, אבל שיאמתו מולו שהוא לפחות יצהיר את זה.
דוד צור: השאלה אם חברות הביטוח - - -
<יערה למברגר: חברות הביטוח זה מול האדם עצמו.
<יערה למברגר: יש מישור אחד שהוא מישור מולד - - -
דוד צור: אבל האם זה לכל נהג מול החברה?
<נמרוד הגלילי: אם היא תבין שלאותו תייר לא היה פה כיסוי, אז היא תתבע את חברת ההשכרה בסופו דבר, אני מעריך.
דוד צור: את מי אתה מייצג?
<אילן חגי: את "קרנית".
דוד צור: שזה מה?
<אילן חגי: עורך-דין אילן חגי, מייצג את "קרנית", הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.
<אילן חגי: למעשה ל"קרנית" יש מעמד מאוד מיוחד בנושא הזה של רישיונות נהיגה, במיוחד לפי תקנה 567, מה שאנחנו כעת עוסקים.
<אילן חגי: כאשר אדם נוהג ללא רישיון נהיגה תקף בישראל והוא פוגע בהולך רגל, או שנוסעים יחד עמו נפגעים בתאונה, לאותו הולך רגל תמים או לנוסע תמים יש זכות למעשה בהתאם לחוק לתבוע פיצוי מהקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, שזה תאגיד על-פי חוק שהוקם על-פי חוק הפיצויים.
<אילן חגי: במצב כזה חברות הביטוח, כאשר יש ולו עמימות קלה שבקלות אם אותו בעל רישיון נהיגה זר נכנס להגדרת 567 או 567א, הן מכחישות את הכיסוי הביטוחי.
<אילן חגי: או אז מוגשת תביעה כנגד "קרנית" ו"קרנית" נדרשת למעשה להתגונן.
<אילן חגי: המשמעות היא שאם בית-המשפט קובע שהחבות לפיצוי מוטלת על "קרנית" הרי של"קרנית" יש זכות שיפוי ישירה מול הנהג ומול מתיר השימוש.
<אילן חגי: במקרה הזה זה יכול להיות אותו מעסיק של עובד זר או חברת השכרה או כל אדם אחר שהתיר לאותו נהג לנהוג ברכב.
<אילן חגי: כך שמה שאנחנו דנים פה היום, יש לזה לא רק השלכה מבחינת עבירה פלילית של נהיגה ללא רישיון נהיגה או נהיגה ללא ביטוח אלא גם - -
דוד צור: אחריות לכיסוי הנזק.
<אילן חגי: - - אלא גם עניין חשוב ביותר לעניין הכיסוי הביטוחי.
<אילן חגי: פתחה כאן קודם עורכת-דין חוה ראובני ואמרה שלמעשה הנוסח המוצע שכעת מונח בפני הוועדה כאן, למעשה לא לוקח בחשבון בכלל את מעמדו של אדם.
<אילן חגי: לצערי, כשאנחנו קוראים את זה, והאמת היא שהיה לנו מאוד קשה לקרוא את הנוסח הזה, אנחנו כמשפטנים שעוסקים בכך כל יום, איננו יודעים כיצד אותו אדם שיגיע לישראל יידע בכלל אם הוא יכול לנהוג או לא.
<אילן חגי: ועכשיו אני אסביר גם מדוע.
<אילן חגי: אומרת עורכת-דין חוה ראובני, שאין בכלל משמעות למעמד.
<אילן חגי: אבל אנחנו פותחים את התיקון בכך שמדברים על עולה חדש.
<אילן חגי: עולה חדש זה סוג של מעמד, זה מעמד שנקבע בחוק.
<אילן חגי: אדם כאשר הוא מקבל תעודת עולה, הוא הופך מאותו רגע לעולה חדש.
<אילן חגי: מה דינו?
<אילן חגי: האם אותו עולה חדש שהגיע לארץ, במשך השנה והשנתיים שקדמו לכך הגיע כל פעם לישראל כדי לתור אותה, כדי לבדוק האם הוא רוצה באמת להשתקע בה?
<אילן חגי: הרי לא כל העולים מגיעים באמת ממדינות שפשוט מעלים אותם על מטוס ומגיעים לכאן, אלא מרבית העולים קודם כול מגיעים לארץ, בודקים אם יש לו עבודה.
דוד צור: מה השאלה אבל?
<אילן חגי: עכשיו, אין כאן הגדרה מיהו עולה חדש.
<חוה ראובני: יש.
<חוה ראובני: בתקנה 216 יש הגדרה.
<אילן חגי: רק רגע.
<אילן חגי: תקנה 216 בהגדרת עולה חדש אינה רלוונטית לכאורה לתקנות 567, משום שהן חלות לכאורה על התקנות שחלות באותו פרק של 216.
<אילן חגי: אבל רק רגע, בתקנות משתמשים במונח תושב קבע.
<אילן חגי: מיהו תושב?
דוד צור: אני מבקש, אל תגרור אותי עכשיו לדיון גם מיהו יהודי.
<אילן חגי: לא לא.
דוד צור: אתה רוצה דרך תקנות התעבורה לכסות לי עכשיו את כל הסוגיות של הסטטוס של - - -
<אילן חגי: ממש לא.
<אילן חגי: אני רוצה להבהיר אבל את מה שאנחנו אחר כך נתקלים בפרקטיקה, כי המטרה של התקנות האלה שלא יהיו שאלות של פרשנות יותר מדי בבתי-המשפט.
דוד צור: אבל עולה חדש זה דבר ידוע וברור.
<אילן חגי: לא.
<אילן חגי: לא ידוע מה זה תושב.
דוד צור: יש לו תעודת עולה?
<אילן חגי: רק רגע, אני אסביר ואני אבהיר.
<אילן חגי: אני מצטער שאני חייב להשתמש במונחים משפטיים אבל אין ברירה.
<אילן חגי: תקנות התעבורה בעצמן מגדירות מיהו תושב בחלק מסוים בצורה אחת, והיא מפנה לחלק מההגדרה בחוק מרשם אוכלוסין, זה חלק אחר לגמרי.
<אילן חגי: ובתקנה אחרת בצורה אחרת.
דוד צור: אז אני מקבל את ההערה שלך.
דוד צור: מה שאני מבקש, האם ניתן פה להכניס נוסח בהגדרות שמפנה לתקנה 216?
<חוה ראובני: אין לי בעיה, זה עניין של נוסח.
דוד צור: כמוגדר בתקנות 216 לעניין העולה החדש, להלן "עולה חדש".
<חוה ראובני: יש הגדרה ב-216 – נמצא בישראל לפי - - -
דוד צור: אבל אפשר להפנות את זה?
<חוה ראובני: אפשר.
<חוה ראובני: אם זה עניין של נוסח, אם חושבים שזו שאלה – כמשמעותו בתקנה 216.
דוד צור: אז אפשר, בבקשה.
דוד צור: האם זה מספק את כבוד העורך-דין?
<אילן חגי: לא, אני אומר מדוע, משום שעדיין אין לנו הגדרה של מיהו תושב.
דוד צור: אבל אמרת שזה מוגדר בתקנה אחרת?
<אילן חגי: קיימת הגדרה לעניין עולה חדש באשר למי זה עולה חדש – זה מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.
<אילן חגי: אבל אנחנו שבאים מהפרקטיקה, שצריכים להיאבק כל היום בתוך בתי-המשפט, שאנשים אומרים: מה זאת אומרת, אמרו לי שאני יכול לנהוג פה.
<אילן חגי: אז בפועל זה לא מה שקורה.
דוד צור: אבל כתוב פה גם: או מי שמרכז חייו מחוץ לישראל?
<אילן חגי: או.
<אילן חגי: מה זה מרכז חייו?
<אילן חגי: האם שנה מחוץ לישראל?
דוד צור: לך לפקודת המיסים.
<חוה ראובני: יש הגדרה.
<אילן חגי: אז תגיד.
<אילן חגי: זאת אומרת, אתה המחוקק, תגיד: תלך לפקודת המיסים.
<אילן חגי: בתי-המשפט אומרים: אני לא יכול להקיש - - -
דוד צור: אני רוצה שיענו לך.
<חוה ראובני: יש הגדרה של מי שמרכז חייו מחוץ לישראל בתחתית העמוד.
<אילן חגי: בוודאי שיש הגדרה, אבל מי זה תושב?
<אילן חגי: שימו לב, אתם מגדירים מי שמרכז חייו מחוץ לישראל כמי שמתגורר בישראל דרך קבע.
<אילן חגי: מה זה דרך קבע?
<אילן חגי: שהות של שנה זה דרך קבע?
<אילן חגי: שהות של שנה פחות יום זה דרך קבע?
<אילן חגי: אני שעליתי לישראל, כוונתי היא להשתקע פה.
<אילן חגי: האם הכוונה שלי אחרי חודש הופכת את שהייתי לדרך קבע?
<חוה ראובני: מר חגי, זה קצת מקומם הטיעון הזה, אני אגיד לך מדוע.
<אילן חגי: מדוע?
<חוה ראובני: כי בגרסאות קודמות לאורך השנים, שהיית שותף להן, ניסינו לשים הגדרות יותר צרות ויותר עם גבולות.
<חוה ראובני: ועליהן הערת שזה שרירותי והבן-אדם יכול לפספס בשלושה ימים.
<חוה ראובני: אז ממה נפשך, אם אני שמה הגדרות עם לוחות זמנים מדויקים שאיקס חודשים ואיקס שבועות ואיקס שנים, ואתה אומר לי: זה צר מדי, זה מדויק מדי, זה קובע גבולות שרירותיים, זה לא טוב.
<חוה ראובני: ואם אני שמה הגדרות יותר פתוחות, אתה אומר: זה לא טוב, כי זה לא ודאי.
<חוה ראובני: אז מה אתה מציע שאני כן אעשה?
<חוה ראובני: חוץ מלשלול את האופציות לא קיבלתי - - -
<אילן חגי: קודם כול, אנחנו מוכנים בהחלט לשבת בוועדה שאליה גם נציג שלנו יגיע על מנת באמת לעשות סיעור מוחות, מי שנציגי הפרקטיקה בבתי-המשפט זה אנחנו כאן.
<אילן חגי: וזה לא בא ממקום מתנשא אלא זה בא באמת מעבודה בשטח.
<חוה ראובני: אבל מר חגי, היו ישיבות כאלה אין-סוף.
<חוה ראובני: היו, זה היה על פני עשר שנים.
<אילן חגי: ולישיבות האלה אנחנו לא הוזמנו.
<אילן חגי: אנחנו קיבלנו טיוטות.
<חוה ראובני: "קרנית" הייתה, גב' מקובסקי הייתה.
<אילן חגי: הגברת מקובסקי הייתה לפני התיקון הקודם.
<חוה ראובני: המנהיגות של "קרנית" ושל איגוד חברות הביטוח.
<אילן חגי: הגב' מקובסקי הייתה באמת לפני התיקון הקודם, וחלפו מאז 12 שנה.
<חוה ראובני: לא, בדיונים שאחרי התיקון הקודם.
<חוה ראובני: היו שם דיונים.
ישראל חסון: רק רגע – הייתם, לא הייתם – אתה מוכן לחדד במשפט אחד?
<אילן חגי: במשפט אחד: אין הגדרה לאדם, האם בזמן נתון שהוא נמצא כאן, הוא אכן תושב קבע בישראל?
<אילן חגי: משום שאתם יכולים להגיד למשל: אותו עובד זר או בעל אישור לימודים בארץ, אם אנחנו הולכים לפי החוק, הוא יושב על תעודת ארעי, יש לו אישור ארעי.
<קריאה: או תייר.
<אילן חגי: או תייר.
<אילן חגי: אבל יש כאלה שמקבלים אשרת ארעי.
<אילן חגי: למעשה אותו אדם הוא לכאורה לא תושב קבע בישראל, משום שהוא מחזיק בתעודת ארעי.
<אילן חגי: השאלה מה דינם של אותם אנשים.
ישראל חסון: בסוף אנחנו צריכים להבין אותך, נכון?
<אילן חגי: כן.
ישראל חסון: אז אני עכשיו אגיד לך מה הבנתי.
ישראל חסון: ההגדרה של תושב היא לא מספיק רחבה ומפורטת?
<אילן חגי: כן, היא לא קיימת.
ישראל חסון: לא קיימת.
ישראל חסון: יש לזה תשובה?
<חוה ראובני: אנחנו חושבים שהמונח תושב קבע יש לו מובן ידוע במשפט הישראלי.
<חוה ראובני: אנחנו חושבים שניסיון למסגר את מתגורר בישראל דרך קבע לתוך מבחנים אובייקטיביים נתקל בהתנגדות של "קרנית" עצמה שכאן מתנגדת להגדרות יותר פתוחות.
<חוה ראובני: יש מבחנים בפסיקה של מה זה מרכז חיים ומה זה domicile.
ישראל חסון: לא, זה בסדר, זה אני יודע.
ישראל חסון: אני שואל לבעיה שכרגע הוא מציב.
ישראל חסון: הוא אומר: תראו, בחיים יש הגדרה של תושב קבע, ההגדרה הזו לא נותנת מענה לכל מיני וריאציות שמתקיימות בפועל.
ישראל חסון: זו הטענה שלך, נכון, ידידי המלומד?
<אילן חגי: אכן כן.
ישראל חסון: אכן כן.
ישראל חסון: עכשיו, מה התשובה שלכם לטענה הזו?
<חוה ראובני: רצינו לעשות פה הגדרה שהיא הגדרה פרקטית ולא הגדרה פורמלית.
<חוה ראובני: ולכן אנחנו יחסית רזים פה בהפניות להגדרות פורמליות ובתאריכים.
<חוה ראובני: המטרה היא מבחנים של מרבית הזיקות שמוכרות בפסיקה.
<חוה ראובני: זה דברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, כולל בהקשר של 567 מגרסתה מלפני שנת 2001.
ישראל חסון: גברת בנדלר, את צריכה עכשיו להסביר לנו בעניין הזה.
ישראל חסון: לא, באמת.
<אתי בנדלר: יש כאן איזשהו ויכוח הייתי אומרת חצי פילוסופי, האם ראוי לצורך העניין להגדיר הגדרות מדוקדקות שלא ישאירו שום מקום לפרשנות בעניין הזה או להסתמך על הפסיקה?
<אתי בנדלר: בעניין של תושבות בכלל כמעט אין דברי חקיקה, יש מעט מאוד דברי חקיקה שמגדירים בדיוק מיהו תושב או תושב קבע בארץ.
<אתי בנדלר: בדרך כלל הדבר נקבע בפסיקה, כפי שהזכירה הגברת ראובני, על סמך מבחנים שונים שבודקים את הזיקה של אותו אדם למדינת ישראל או למדינת חוץ לצורך העניין הזה.
<אתי בנדלר: מה זה תושב חוזר למשל?
<אתי בנדלר: יש בזה הרבה מאוד פסיקות, מתי בן-אדם נחשב לתושב חוזר.
<אתי בנדלר: עכשיו, מצד אחד אני מבינה את הצורך לקבוע הגדרות כאלה שייתנו מענה לכל המקרים.
<אתי בנדלר: אבל לכן אמרתי שזה קצת ויכוח פילוסופי מה ראוי במקרה הזה.
<אתי בנדלר: לעניין תושבות אפשר לכאורה לקבוע זיקות, מבחנים יותר פורמליים בחקיקה עצמה, אבל גם אז יישארו שאלות.
<אתי בנדלר: למשל מי שמתגורר יותר ממחצית שנה בארץ, אבל הוא מתגורר כאן רק בבית-מלון ובחוץ לארץ יש לו בית קבע, האם הוא ייחשב לתושב קבע או לא ייחשב לתושב קבע?
<אתי בנדלר: כי למשל אחת הזיקות שבודקים אותן, אם יש לך בית למגורי קבע באותה מדינה.
<אתי בנדלר: אז יכולות עדיין להישאר הרבה מאוד שאלות פתוחות בעניין הזה.
<אתי בנדלר: אני חושבת שזה באמת עניין של מדיניות במקרה הזה.
<אתי בנדלר: ואם אנחנו שומעים מגברת ראובני שהיו על זה דיונים עם חברת "קרנית" והם הציגו עד כה, למיטב ידיעתה, אמינים עלי הדברים, עמדה שלפיה "קרנית" התנגדה בעבר לפחות להגדרות מדוקדקות בעניין הזה.
ישראל חסון: דרך אגב, למה?
אורי מקלב: אני נאלץ להפסיק את הישיבה.
אורי מקלב: אתם יכולים להמשיך לדבר, לא באופן פורמלי, בגלל שיש לי הצעת חוק שאני חייב להציג את זה כאן בחדר ממול.
<אתי בנדלר: אז יש הפסקה.
<לאה ורון: יש הפסקה עד השעה 11:15, הפסקה בישיבה.
<לאה ורון: התחדשה הישיבה של הוועדה.
<אילן חגי: אני רק רוצה לומר מילה אחת.
<אילן חגי: מקודם אמרו שזה עניין של מדיניות, ההגדרה של תושב, אבל תקנות התעבורה בחלק אחר שבהן כן אומרות מיהו תושב.
<אילן חגי: הן אומרת מיהו בתקנה 170, הן גם מגדירות תושב קבע לצורך תקנה אחרת של מי שמביא רכב לארץ ורוצה לנהוג בו.
<אילן חגי: זאת אומרת שזה לא עניין של מדיניות.
ישראל חסון: עכשיו רגע, עורך-דין חגי, אני רוצה לעדכן את יושב-ראש הוועדה בשיח רעים שהיה.
ישראל חסון: אני שאלתי את עורך-דין חגי רק שאלה אחת פשוטה: בכמה מקרים עסקינן בשנה-שנתיים האחרונות?
ישראל חסון: אם אנחנו מתעסקים בשוליים של השוליים של השוליים ובעקבות כך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מעכבים את תיקון התקנות הללו.
ישראל חסון: הוא לא יודע לענות על השאלה הזו, אבל כנראה שזה לא בדיוק בשוליים אבל בשוליים של השוליים.
<אילן חגי: אני לא בטוח, אני אגיד לך מדוע גם.
ישראל חסון: לא בטוח.
<אילן חגי: משום שמה שאנחנו יודעים, "קרנית", זה תיקים שאנחנו מטפלים.
ישראל חסון: תקשיב, אם אתה יודע, תענה, אתה משתלט על הדיון.
<אילן חגי: אני לא משתלט.
ישראל חסון: הטענה שלך ברורה.
<אילן חגי: לא, אני רוצה להגיד שיש לזה צד נוסף.
<אילן חגי: הרי נהגים שנפגעים בתאונות דרכים, אין להם עילה נגד "קרנית".
<אילן חגי: הם תובעים את חברות הביטוח, לא יהיה לי מידע על זה.
דוד צור: כמה מקרים כאלה יש?
דוד צור: הוא שואל אותך דבר פשוט.
ישראל חסון: הוא לא יודע.
<אילן חגי: ל"קרנית" כרגע אין לי את הנתון.
ישראל חסון: אני מניח שאם זה היה מקרים רבים, זה היה מגיע לפתחך.
דוד צור: לא, אני לא רוצה להמשיך עם הדיון הזה, מיצינו את הנקודה הזאת.
דוד צור: אני שואל רגע אתכם: האם בכוונת
דוד צור: כם להכניס פה עכשיו תיקון?
דוד צור: לא תיקון, פשוט הפניה, הפניה בהגדרה למיהו תושב לצורך העניין.
<יערה למברגר: תושב יש.
<חוה ראובני: אנחנו יכולים להפנות להגדרת עולה חדש, כפי שאמרנו, אם יש צורך.
<חוה ראובני: זה עניין של נוסח.
<אתי בנדלר: אין צורך, אבל זה לא מזיק.
<אתי בנדלר: ברגע שכתוב: להלן, זה כל התקנות מכאן ואילך.
<אתי בנדלר: אבל אם זה יסבר את האוזן למישהו אז אפשר להגיד: כהגדרתו בסעיף - - -
דוד צור: עוד הערות כלליות לפני הקראה?
<חוה ראובני: כמשמעותו בתקנה 216.
<אתי בנדלר: ולגבי תושב?
<חוה ראובני: יש הגדרה ב-170.
דוד צור: אז כהגדרתו ב-170.
<נועם קום: נועם קום.
<נועם קום: ראשית, אנחנו מברכים על הדיון בנושא הזה, כי באמת רב הנסתר על הגלוי.
<נועם קום: ופה מדברים יותר מדי על הגדרת התושב או מי זה תושב זר וכדומה, אבל אני רוצה לציין פה עובדה שאנחנו בניהול תחבורה נתקלים בה הרבה מאוד, זה פשוט שנגיע שאנחנו יודעים שאותו תושב לא שוהה פה יותר משנה, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה סוגי רישיונות ואנחנו לא יודעים אם זה רישיון זר תקף, לא תקף, וגם כאן צריך להיכנס להגדרה מהו רישיון בין-לאומי.
<נועם קום: ולא פעם אני נעזר בידידי נשיא "מ.מ.ס.י." שהוא אחד מהמומחים בתחום הזה.
<נועם קום: מנגד אני רואה לא פעם איזושהי תביעה שמגיעה מחברת ביטוח, שאגב אני חייב לציין שעורכי-הדין שלהם מאוד בקיאים בנושא, וכשיש תאונה עם נפגעים או תאונת נזק, שנהג ברכב הפוגע אדם זר או מישהו עם רישיון בין-לאומי, הדבר הראשון שהם רצים לבדוק זה את תוקף הרישיון הזה, ולא פעם נדחות התביעות.
<נועם קום: דבר נוסף, אני רוצה פה התייחסות למשטרה, וזה בעקבות גם מקרים שנתקלנו בהם בחברות, זה שאם מתרחשת תאונה שצד ג' אשם והנהג הפוגע הוא ללא רישיון בתוקף, הוא מציג לנהג הנפגע רישיון זר ואנחנו מתקשרים אפילו למשטרה: תגיעו למקום, יש פה אירוע ביטוח, אירוע נזק, שאין פוליסה, אין רישיון, אין כלום, המשטרה אומרת: כל עוד אין נפגעים, אנחנו לא מגיעים למקום.
<נועם קום: וכמו שאני אומר, צריך לעשות סדר גם בהגדרת התושב וגם בהגדרת הרישיון, שאחת ולתמיד גם קציני הבטיחות שזה מחובתם לדעת ולאשר - - -
<חוה ראובני: יש הגדרה לרישיון נהיגה בין-לאומי בתקנה 562.
<חוה ראובני: זה רישיון נהיגה שניתן בהתאם לנספח 7 לאמנה.
<חוה ראובני: האמנה המוגדרת זו אמנה בדבר תנועה בדרכים 1968.