GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרה קנדלר: הפרק הבא מדבר על האכיפה המינהלית על-ידי הוועדה המינהלית של הרשות, ששם בניגוד להליך עיצום כספי מדובר על הליך שמדמה יותר הליך שיפוטי עם דיון טיעונים בעל-פה ואפילו הבאת עדים במקרים נדירים יותר.
<שרה קנדלר: כאשר ההפרות פחות טכניות הן מובאות בפני הוועדה המינהלית שגם יש לה ארגז כלים יותר רחב מאשר רק עיצומים כספיים - היא יכולה גם למשל להגביל עיסוק של אדם, הגבלת כהונה כנושא משרה וכיוצא באלה.
<שרה קנדלר: זה באופן הכי כללי.
<אתי בנדלר: אני מציעה שאדוני אולי ישמע הערות כלליות אם יש לפרקים האלה, לנושא של העיצומים הכספיים.
חנא סוייד: כן, בהחלט.
חנא סוייד: נרשמו אנשים?
חנא סוייד: אדוני, בבקשה.
<אמיר הלוי: שתי הערות כלליות, אחת על לשון סעיף 25, מדברת על "הפר אדם" וזה אומר שזה יכול לחול במסגרת החוק הזה של חברות הדירוג גם על מי שמשתתף בהליך הדירוג וגם על למשל, נושא משרה שאינו משתתף בהליך הדירוג.
<אמיר הלוי: ואם מסתכלים בתוספת הראשונה שמפנה לסעיף 25, על נושא של ההפרות, אז למשל חלק א' לתוספת הראשונה, סעיף (1), מדבר על "קבע דירוג בלא שהתבסס על המידע הנדרש" או סעיף קטן (2): "עשה שימוש בשיטת הערכה.
<אמיר הלוי: ..
<אמיר הלוי: באופן שאינו שיטתי ועקבי", נושא משרה בחברת דירוג שאינו משתתף בהליך דירוג אין לו ולא יכולה להיות לו לא השפעה - - -
<שרה קנדלר: זה לא יחול עליו, זאת אומרת זה לא - - -
<תמר קלהורה: זה תמיד בהפניה לסעיף המהותי: חברת דירוג תקבע, חברת דירוג תנקוט, זה מדבר תמיד עם - - -
<שרה קנדלר: ודאי שלא נטיל סנקציה על מישהו שלא חייב בהוראה עצמה.
<אמיר הלוי: אם לטעמכם זה לא חל על מי שאינו משתתף בהליך הדירוג, אז ההבהרה הזו מספקת אותי.
<אמיר הלוי: ואני מניח שעוד הבהרה שלא יהיה קשה לקבל אותה זה שזה לא חל על למשל, משתתף בהליך דירוג במקרה הספציפי שלנו שהוא תושב זר שיושב בפריס, אין תחולת אקסטריטוריאליות.
<שרה קנדלר: בוודאי שזה יחול.
<אמיר הלוי: בקטע של "הפר אדם", אני רוצה להבין האם הכוונה - משתתף בהליך דירוג.
<שרה קנדלר: אם הדירוג נופל למסגרת התחולה של החוק אז גם אם הוא זר, הפרה שלו תיחשב כהפרה, אכן.
<ערן היימר: אולי לציין לפרוטוקול גם שאין תקדים כזה בעולם בכל האכיפה הזאת על עובדי חברת דירוג, על משתתפים בתהליך של חברת דירוג.
<שרה קנדלר: לא, בארצות-הברית למיטב ידיעתי זה המצב.
<ערן היימר: הקנסות האישיים שיש פרופורציונליים לשכר של העובדים, והם נאכפים רק על אי-שיתוף פעולה עם הרשות לניירות ערך ולא על דירוג כזה או אחר.
חנא סוייד: אתה מדבר לא על הקטע של תושב זר, אתה מתכוון בכלל.
<ערן היימר: אני מדבר בכלל על כל הפרק עצמו שלא קיים בעולם.
חנא סוייד: כל הפרק או כל הסעיף?
<ערן היימר: כל החקיקה – אנחנו בסך הכול מנסים פה - הרשות מנסה לאמץ את הסטנדרט הבין-לאומי, אבל כל התחום הזה זה סטנדרט חדש שאין בחקיקה הבין-לאומית לגבי התהליכים שלה.
חנא סוייד: אין כך?
<שרה קנדלר: לנו יש מידע אחר - בארצות-הברית יש עיצומים אישיים לא רק על אי-שיתוף פעולה עם הרשות, ובכל מקרה זה נכון שבכל הנוגע לנושא של הסנקציות אנחנו גם התיישרנו – יש פה סוגיית רוחב ולא יכול להיות שתהיה אפליה בין מפוקחים שונים בשוק ההון בישראל, הכוונה היא להחיל את אותו דין, אבל בהחלט גם בדין הבין-לאומי זה קיים.
<שרה קנדלר: זה נכון שבאירופה העיצומים הם רק על תאגידים, אבל בארצות-הברית אכן הם גם אישיים.
<ערן היימר: האפליה עכשיו נעשית הפוכה, מפלים לרעה את עובדי חברות הדירוג לעומת עובדים של חברות ביטוח שעושים דירוגים פנימיים, אותם כספי ציבור מושקעים - - -
חנא סוייד: אתה מדבר על העיקרון של הרמת מסך כאילו.
<שרה קנדלר: לא, זו לא הרמת מסך, זו פעילות.
<ערן היימר: כל הנושא של דירוג, אדוני, הוא תהליך שמתבצע בעבודת צוות, יושבים צוות של חמישה אנליסטים ודנים באיכות האשראי של החברה.
<ערן היימר: ועבודת הצוות הזאת נעשית בסטנדרט שקבעה החברה בהתבסס על סטנדרט בין-לאומי, במקרה של החברה המתחרה, בשיתוף פעולה עם אנשים מהעולם.
<ערן היימר: אצלנו הדיון נעשה רק בתוך החברה שלנו, ואז בסוף יש תוצר שהוא דירוג.
<ערן היימר: אצלנו גם יש עוד מעל זה עוד ועדה שבוחנת את עבודת הצוות שנעשתה ומאשרת או לא מאשרת את הדירוג.
<ערן היימר: כאן באה הרשות והולכת על האדם הפרטי שהשתתף בתהליך מורכב, משתתפים בו הרבה אנשים, והולכת ואומרת: אתה תשלם לפעמים עד פי שלושה או ארבעה מהמשכורת החודשית שלך, כי לדעתנו לא היו לך מספיק חומרים או לא שמרת אותם או לא תיעדת אותם.
<ערן היימר: זה שונה לחלוטין מעבודת יועץ השקעות שהיא אישית, פרטנית, אחד מול אחד אחד, לחלוטין שונה, ואנחנו חושבים שיש כאן מקום לדיון בכלל בכל הסוגיה הזאת של האם זה נכון על האדם הפרטי, על עובד חברת דירוג להטיל קנסות שכאלה.
<אתי בנדלר: אדוני, הבעיה שלי אולי שאני בוגרת מספר חוקים לא קטן שלפיהם ניתן להטיל עיצומים כספיים, הוראות שנחקקו בוועדת הכלכלה, ואני חושבת שבחוק הראשון או בחוק השני – אני כבר לא זוכרת לפי הסדר – העלינו את הסוגיה הזאת, ההכרעה הערכית של הוועדה ושל הכנסת, וכך גם בחוקים אחרים, הייתה שיש מקום להטיל עיצומים כספיים גם על אנשים, גם על עובדים.
<אתי בנדלר: אני לכשעצמי, דעתי הפרטית כרגע איננה שוקלת, לי יש באמת תהיות בעניין הזה, אבל כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה במבט רוחבי, כך - - -
חנא סוייד: זה לא זר לאקלים.
<אתי בנדלר: זה לא זר לאקלים, זאת אומרת, וגם אני כשאני אומרת שיש לי תהיות, אני לא מדברת דווקא על נושא משרה בכירה, אני מדברת על עובדים מן השורה שלא פעם – ולאו דווקא בהקשר של החוק הזה כדי שאני אובן נכון – אבל לעתים הם נתונים תחת לחץ בלתי רגיל מהממונים עליהם, ובסופו של דבר הם עלולים לשאת במחיר.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן באמת שאלות ערכיות, אבל הכנסת החליטה בעניין, אז קשה לי להתייחס כרגע לטענה הזאת, כי כאמור יש כבר הכרעות.
<עמרי ידלין: יש גם דברים מיוחדים פה בחוק.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שחלק מהשיפורים, להערכתי, שהרשות הסכימה במקום להפנות כאן להוראות לפי חוק ניירות ערך שדנות בעיצומים כספיים, ולחוקק כאן את הסעיפים, כפי שנאמר, זה סעיפים מעודכנים יותר מחקיקה חדשה יותר שבהם, להבנתי, יש הגנה טובה יותר על זכויות המפוקחים בהקשר הזה של הטלת עיצומים כספיים.
אבישי ברוורמן: אני דווקא מרגיש נוח שהידיד הקרוב שלי יושב שם, תרשה לי קצת לשבת פה, להתחלף קצת, תמשיך.
<אתי בנדלר: באמת כל הסעיפים שיש בהם סטייה לעומת הסעיפים המקבילים בחוק ניירות ערך הם כולם הוראות שמיטיבות – לא רוצה לקרוא לזה מיטיבות – הן מגנות בצורה ראויה יותר, להבנתי, על זכויות המפוקחים בהליך המינהלי הזה של עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: אבל בשאלה הפילוסופית, כאמור, האם ראוי להטיל עיצום כספי גם על יחיד שהוא עובד של תאגיד שהפר הוראה - אין לי מה להוסיף על העניין הזה, זה - - -
חנא סוייד: וגם התירוץ כאילו, מכיוון שלא יודע איך אפשר להוכיח שהוא לא השתמש, מה שהבנתי כאן, לא עשה שימוש בשיטת הערכה לצורך דירוג באופן שאינו שיטתי ועקבי, את יודעת כמה אפשר באמת להעמיק ולחפור בו.
<אתי בנדלר: תראה, כל ההליך הזה של הטלת עיצומים כספיים הוא הליך מינהלי, וככזה חלים עליו כללי המשפט המינהלי.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, הרשות שרוצה להטיל חייבת לנמק למשל, מהן הסיבות שבגינן היא מבקשת בדרישת העיצום הכספי, מהן הסיבות והראיות שיש בידיה לעצם הטלת העיצום הכספי בעיניה, ויש זכות שימוע לאותו מפר לכאורה.
<אתי בנדלר: אבל צריכים לומר שהראיות הן ראיות מינהליות והן לאו דווקא ראיות שהיו מספיקות בהליך פלילי בבית-משפט, יש כלל של דיות הראיות במשפט הפלילי, שגם כאן כמות הראיות שהרשות צריכה, שעל בסיסם היא יכולה להגיע למסקנה שהיא מבקשת להטיל עיצום כספי - זה כמובן שונה מההליך הפלילי, אין בכלל ספק בעניין הזה, על יתרונותיו ועל חסרונותיו של ההליך הזה.
אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין.
<עמרי ידלין: אני מבין שאנחנו מדברים עכשיו בצורה מאוד כללית על הפרק הזה.
<אתי בנדלר: כן, אז אני רק אולי, תרשה לי מילת הקדמה, לומר ליושב-ראש שנעדר מהחלק הזה - כפי שהורית, מדברים באופן כללי על הרעיון של הטלת עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: ההארה הראשונה שנשמעה כאן לגבי הקונספט היא האפשרות של הרשות להטיל עיצום כספי גם על עובד של חברת דירוג, כשנטען שבעצם אין כאן יחיד שמבצע הפרה אלא בסך הכול מדובר באיזשהו מנגנון של מספר אנשים – חמישה אנשים לצורך העניין כפי שנטען כאן – שיושבים ומקבלים את ההחלטה לגבי דירוג לאחר סיעור מוחות והסתמכות על נתונים שונים, מקבלים את ההחלטה לגבי הדירוג.
<אתי בנדלר: והנה באה הרשות ורוצה להטיל על אדם פלוני מתוך הקבוצה הזאת עיצום כספי, ונטען כאן שאולי אין מקום בכלל לאפשר לרשות להטיל עיצום כספי על עובד.
<אתי בנדלר: עניתי באופן כללי שבשאלה הזאת הכנסת כבר הכריעה באופן כללי בשורה של חוקים שבהם יש עיצומים כספיים, שבהם הכנסת חוקקה את פרקי העיצומים הכספיים ואפשרה להטיל עיצומים כספיים - -
אבישי ברוורמן: גם על עובדים.
<אתי בנדלר: - - גם על עובדים של חברה, גם אם לא מדובר בנושאי משרה בכירה.
<עמרי ידלין: שוב על העיקרון.
<עמרי ידלין: קודם כול זה שעשינו את זה בחוקים אחרים, עשיתם את זה בחוקים אחרים, זה לא אומר שצריך לעשות את זה - - -
אבישי ברוורמן: כן, זה שעשו לא אומר שזה נכון.
<עמרי ידלין: בדיוק.
<עמרי ידלין: אולי צריך לתקן שם.
אבישי ברוורמן: אולי תאיר את עינינו.
אבישי ברוורמן: עוד עורך-דין בנדלר אולי תראה את הבשורה ממך.
<עמרי ידלין: אבל יותר קונקרטי - הטענה שלנו כאן היא שהחוק הזה שונה מחוקים אחרים.
<עמרי ידלין: אני רוצה לתת דוגמה, למשל, חוק ניירות ערך, יש עיצומים כספיים על אדם שעשה שימוש במידע פנים, כאשר העבירה הזו לא עומדת בתנאים של העבירה הפלילית.
<עמרי ידלין: אז הוא סחר בנייר ערך תוך שהיה עליו לדעת שיש לו מידע פנים, אין לו מידע פנים, אבל היה עליו לדעת – הוא לא ידע שיש לו מידע פנים, אבל היה עליו לדעת שיש מידע פנים.
<עמרי ידלין: אז במקרה הזה אומרים: אתה לא כפוף לאיסור הפלילי אבל אתה כפוף לאיסור המינהלי, אבל זו עבירה, זה משהו שהוא באופן אישי ביצע.
<עמרי ידלין: כאן יש לנו מצב שמראש מוגדר בחוק, החוק עצמו מגדיר הליך קולקטיבי, וכשהחוק מגדיר הליך קולקטיבי נשאלת השאלה מי – וההפרה היא שלא עשית שימוש במשהו על דרך של מחדל, בהגדרה כל חברי הצוות לא עשו שימוש - -
<עמרי ידלין: - - אז נשאלת השאלה, עומדים 100 אנשים על החוף, מישהו טובע, מי לא קפץ?
אבישי ברוורמן: אתה אומר, אתה רוצה במובן האקטיבי ולא במובן הפסיבי.
<עמרי ידלין: יש פה בעיה עכשיו, בשביל זה הטילו עיצום כספי על חברת הדירוג, חברת הדירוג היא זו שמייצגת את הקולקטיב הזה, הקולקטיב שמבצע את העבירה, ובשביל זה יש את הסנקציה על חברת הדירוג, יש לי גם בעיה עם זה, אבל - - -
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליך.
אבישי ברוורמן: חברות הדירוג האלה הן דרקונים גדולים, יש להן מנכ"לים יש להן אנשים וכו', עכשיו זה שפתאום נותנים להן איזה קנס, זה יורד מהקנס – תסלח לי, מבחינת תורת התמריצים לא מזיז לאף אחד.
<עמרי ידלין: לא, לא נכון, חברת הדירוג היא חברה מאוד קטנה.
<ערן היימר: זה חברות קטנות.
<עמרי ידלין: מאוד קטנה.
<קריאה: תשאל את העובדים.
<ערן היימר: יש חברות ביטוח שמרוויחות יותר מהרווח השנתי המאוחד אחרי המנכ"לים.
אבישי ברוורמן: קטנה – זאת אומרת, על חברת האם, אתה מדבר על החברה - - - בארץ.
<גדעון אילת: חברה בת.
<עמרי ידלין: כן.
אבישי ברוורמן: סתם תן לי - - -
<רן גולדשטיין: 19 עובדים יש.
אבישי ברוורמן: מה המשכורות שלהם?
<גדעון אילת: משרד עורכי-דין קטן.
<ערן היימר: המשכורות דומות מאוד למשכורות של שירות המדינה על הצד של האנליסטים.
אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה מכה לחברה הזאת זו מכה לשחקנים שעובדים עם רווחים.
אבישי ברוורמן: ולכן אתה אומר, לא, מספיק להטיל את זה על הגוף הקטן הזה במקום לקחת את הראש של אדם זה או אחר שלא אציין את שמו.
<עמרי ידלין: בייחוד שהסנקציה יכולה להיות פי ארבעה מהמשכורת.
אבישי ברוורמן: מה את אומרת, עורכת-דין בנדלר?
אבישי ברוורמן: ההערה האחרונה תהיה של עורכת-דין בנדלר, אנחנו נמשיך הלאה, כי אנחנו ממשיכים עכשיו - - -
<גדעון אילת: עשיתי חשבון של 2 מיליון שקל - - -
<אתי בנדלר: אדוני, שוב בקטע שלא היית וקצת הרחבתי בעניין הזה – יש עדיין שאלה שאיננה נוגעת, למיטב הבנתי, בהצעת החוק דנן, היא נכונה, אנחנו גם בחוק הגנת הצרכן כשיש לך חנות, - -
אבישי ברוורמן: בכל דבר, כמו כל מקום.
<אתי בנדלר: - - יש לך עסק קטן או בינוני, בשורה ארוכה של חוקים, האם בכלל נכון – אגב, ציפיתי בתחילת הדיונים וביקשתי להזמין אפילו את ההסתדרות לעניין הזה כשהיו הדיונים הראשונים על עיצומים כספיים שבהם הוצע, ובסופו של דבר הוחלט לאשר הטלת עיצומים כספיים על עובדים.
<אתי בנדלר: מה לגבי הגנה על עובדים בכלל?
<אתי בנדלר: זאת אומרת, נניח שמדובר גם בעובד שיש לגביו דין משמעתי, האם נכון שבנוסף לכך שאם הוא עבר עבירה פלילי - עבר עבירה פלילית, ודאי שאין לו הגנה, ונוסף לזה שהוא יכול להיות נתון לדין משמעתי, האם נכון גם שרשויות יטילו על עובד עיצומים כספיים?
<אתי בנדלר: האם סכומי העיצומים הכספיים, שוב, לגבי יחיד, אנחנו יודעים שזה מוגבל, אנחנו גם התווכחנו כאן על הגובה המקסימלי של העיצום הכספי לגבי - - -
אבישי ברוורמן: זאת שאלה שחוזרת.
<אתי בנדלר: זו שאלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב, ואני לא חושבת שהיא ייחודית לסוגיה הזאת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מציע, בקושיה הזאת אנחנו נעשה את המדיטציה והתפילה שלנו לקראת הישיבה הבאה, ונראה אם אנחנו הולכים עם עורכת-דין בנדלר או שבאמת תיקון ידלין, יכול להיות שנשאר - - -
<עמרי ידלין: לא הצעתי תיקון, זה רק על העיקרון הכללי.
<אתי בנדלר: זה לא רק עורכת-דין בנדלר, זה הכנסת נגד בנדלר בעניין הזה, זה משרד המשפטים בעיקר נגד בנדלר.
אבישי ברוורמן: בשבילי הכנסת זה עורכת-דין בנדלר.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם ולהתראות.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק.
אבישי ברוורמן: כל המעשנים לצאת החוצה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם בחוק.
אבישי ברוורמן: התייחסויות?
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן.
<דן פרידמן: אני מייצג את חברת דובק.
<דן פרידמן: אנחנו נתייחס כמובן לדברים כאשר נעבור על סעיפי החוק, יש לנו רק הערה מקדמית.
<דן פרידמן: אתמול, פחות מ-24 שעות לפני הדיון היום, נודע לנו באקראי על כך שהונח על שולחן הוועדה נוסח מתוקן.
<דן פרידמן: אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא תקינה.
<דן פרידמן: חלף די הרבה זמן מהישיבה האחרונה וניתן היה לעשות זאת מבעוד מועד.
<דן פרידמן: באמת שלא ניתן בדרך כזאת להיערך כראוי לישיבות.
<דן פרידמן: אנחנו מבקשים להבא, ככל שיש נוסחים מתוקנים, שני דברים: א', שהם יונחו.
<דן פרידמן: גם מבחינת הוועדה, לא ברור לי איך הוועדה יכולה - - -
אבישי ברוורמן: אני מסכים, עו"ד פרידמן, עם ההערה שלך.
<אלעד שפר: זה היה עוד בשבוע שעבר.
אבישי ברוורמן: אני מסכים עם ההערה שלך.
אבישי ברוורמן: זה נכון גם מבחינת הסדר הנכון, גם מבחינת בריאות הציבור.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל תמיד לשמאלי, למנהלת הוועדה, לאה ורון, תמיד ביקשנו שדברים יובאו בזמן כדי שאפשר יהיה לחלק אותם ולהגיב עליהם.
אבישי ברוורמן: זאת הערת אזהרה.
<אלעד שפר: זה היה עוד משבוע שעבר באתר ועדת הכלכלה.
<אלעד שפר: אני ראיתי את זה.
<לאה ורון: זה פורסם בשבוע שעבר בסוף השבוע, כשאנחנו גם מדברים על ימי חג החנוכה.
אבישי ברוורמן: מעבר להערה הזאת אנחנו מתקדמים.
<דן פרידמן: הערה מקדמית נוספת.
<דן פרידמן: ניתן יהיה לתקן את זה אולי על-פי הנחיית כבוד היושב-ראש.
<דן פרידמן: פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות, גם בכתב וגם בעל-פה, אני אישית שוחחתי עם מר גבע, ביקשנו פגישה כדי לחסוך מזמנה היקר של הוועדה.
<דן פרידמן: אני בטוח שיש הרבה מאוד נקודות טכניות ואחרות שאפשר להגיע להסכמות לגביהן.
<דן פרידמן: לצערנו לא נענינו.
<דן פרידמן: יכול להיות שאם כבוד היושב-ראש ינחה - - -
אבישי ברוורמן: מר גבע, האם אתה רוצה להתייחס?
<הלנה ביילין: אני מצטרפת להערה.
<הלנה ביילין: גם אצלנו זה קרה.
<הלנה ביילין: זאת האמת.
אבישי ברוורמן: מר גבע, קודם כול, החוק הזה יעבור ויהיו תיקונים.
אבישי ברוורמן: תמיד כדאי, לפחות מניסיון חיי, כשיושבים ביחד לגמור קודם חלק מהדברים ולחסוך את זמנה של הוועדה, יש לה הרבה דברים על הפרק חוץ מחוק הטבק.
<חיים גבע: לא סירבנו לקבל מהם הערות, התייחסויות והסתייגויות כדי שנוכל להסתכל ולבחון את זה בעצמנו, סירבנו לקיים אתם פגישה ולשבת על זה.
<חיים גבע: אנחנו מחויבים לאמנה הבין-לאומית לפיקוח על הטבק ויש גם הצהרה של האו"ם שאומרת שיש ניגוד עניינים מוחלט בין אינטרס בריאות הציבור ובין תעשיית הטבק על כלל המרכיבים שלה, ובאופן ספציפי יש הוראה באמנה שמתייחסת לישיבה משותפת עם חברות הטבק על עניינים של חקיקה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אסור לשבת ביחד.
<חיים גבע: בגדול, כן.
אבישי ברוורמן: אמרת "אסור".
אבישי ברוורמן: מי אני הקטן שאגיד שמותר?
<חיים גבע: אנחנו יכולים ביכולת שלנו לשבת אתם.
<חיים גבע: בגדול, זה שחור ולבן, אין לנו אפור באמצע.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, מעבר לדברים, מה שאני מבקש כדי לא לבטל את זמננו פה יותר מדי, שלכל ההערות האלה תתייחסו.
<חיים גבע: מי שהעביר, התייחסנו.
אבישי ברוורמן: אולי אפשר באמצעותי לגמור חלק מהדברים האלה.
<חגית אברהמי: אדוני, העובדות צריכות להיות מדויקות, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי.
אבישי ברוורמן: האמוציות – יש מספיק בחוץ.
<דן פרידמן: מה שנאמר לא מדויק מבחינת היכולת לשבת עם חברות הטבק.
<דן פרידמן: אולי חברתי, גברת אפשטיין - - -
<איריס אפשטין: אפשר?
אבישי ברוורמן: עו"ד אפשטיין, את מי את מייצגת?
<איריס אפשטין: אני לא עורכת-דין, אני מחברת פיליפ מוריס בע"מ, אני מנהלת את ענייני התאגיד.
<איריס אפשטין: גם אנחנו מצטרפים למה שנאמר פה.
<איריס אפשטין: ראינו את הנוסח החדש אתמול.
<איריס אפשטין: חוץ מהעובדה - - -
אבישי ברוורמן: אגב, מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גמזו מאוד רצה להיות פה, אבל הוא לא נמצא.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שגם הוא יופיע בקרוב.
<איריס אפשטין: הנוסח הזה, לא רק שראינו אותו אתמול בפעם הראשונה, מהסריקה הראשונית שעשינו עליו הוא כולל נושאים שלא הופיעו בוועדת גמזו, בדוח שפורסם, שלא נכללו בקריאה הראשונה, שלא עברו החלטת ממשלה.
<איריס אפשטין: זאת אומרת, יש פה לחלוטין דברים חדשים שבפעם הראשונה אתמול נחשפנו אליהם.
<איריס אפשטין: גם אנחנו פנינו אחרי הדיון הראשון למשרד הבריאות וביקשנו להיפגש.
<איריס אפשטין: להעמיד דברים על דיוקם – אמנת המסגרת לא אוסרת על פגישות עם חברות הטבק.
<איריס אפשטין: אני מצטטת מהאמנה – כל מה שכתוב פה זה כאשר קובעים מדיניות יש להיזהר מהשפעות של אינטרסים מסחריים.
<עמוס האוזנר: יש guidelines.
<איריס אפשטין: ה-guidelines לא מחייבים, הם לא האמנה, וגם ה-guidelines לא אומרים שאסור להיפגש.
<איריס אפשטין: הם מבקשים להיפגש בצורה שקופה, הם מדברים במקרה שיש מונופול ממשלתי שמייצר סיגריות.
<איריס אפשטין: בואו נהיה מדויקים עם העובדות.
<חיים גבע: אנחנו יודעים לקרוא את האמנה.
אבישי ברוורמן: את לא עוזרת לקייס שלך בהתנצחות האישית פה.
אבישי ברוורמן: כל עורך-דין או לא עורך-דין יתייחס.
אבישי ברוורמן: שמענו, יש guidelines, אפשר לעשות את זה אחרת.
אבישי ברוורמן: אמרת את דבריך, הבנתי, גם לגבי ה-substances.
אבישי ברוורמן: מר עצמון, רצית להוסיף משהו?
<איתי עצמון: כדאי שמשרד הבריאות יתייחס לעניין של הכללת נושאים חדשים בהצעת החוק.
<איתי עצמון: אם אני לא טועה, הנושא הזה גם עלה בישיבה הקודמת.
<צביקה שטוירמן: רק אם אפשר, שנייה לפני שמשרד הבריאות מגיב לעניין הזה.
<צביקה שטוירמן: אני עורך-דין.
<צביקה שטוירמן: את חברת גלוברנדס בע"מ, שהיא יבואנית סיגריות.
<צביקה שטוירמן: אני מבקש רק שני דברים: האחד, בנוסף לעובדה שאתמול אחר-הצהרים אכן קיבלנו את הצעת החוק, היא אכן משלבת דברים חדשים - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מתקן שזה פורסם באתר כבר ביום רביעי.
אבישי ברוורמן: בחנוכה מותר לקרוא, זה לא שבת.
<צביקה שטוירמן: העניין הוא שאותו מועד תיחום שהוועדה קבעה למשלוח התייחסויות היה גם הוא עד יום רביעי, וההתייחסויות ביום רביעי נגעו לנוסח הקודם.
<צביקה שטוירמן: באותו יום בדיוק שמבקשת הוועדה מכולם התייחסויות לנוסח הישן, מפרסמים נוסח חדש, כך שלנוסח החדש הוועדה לא זכתה לשום התייחסות, ואני חושב שבלוח-זמנים קצר כזה לא ניתן, וזאת הערתי - - -
אבישי ברוורמן: ההערה שלך נכונה, היא מצטרפת לאחרים.
אבישי ברוורמן: אמרתי לאנשי משרד הבריאות – תעבירו את זה לפרופ' גמזו – שאם רוצים להעביר תיקונים, לעשות את זה בזמן מתאים, אחרת זה גורם נזק גם לנו וגם להצעות שעל הפרק.
<צביקה שטוירמן: בעניין הזה, ברשותו של אדוני, שני דברים.
<צביקה שטוירמן: האחד, הערה.
<צביקה שטוירמן: בנוסף לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברתי, גברת אפשטיין, מדובר לא רק בדברים חדשים, אלא גם בדברים שנוספו להצעה וסותרים באופן מובהק את מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה הקודמת.
<צביקה שטוירמן: הדבר השני, אני מבקש מכבודו, לאור הנסיבות הללו ולאור העובדה שמדובר בהעלאת נושאים חדשים, חלקם דרמטיים, לא לקיים היום הצבעה על סעיפי חוק, משום שבלוח-זמנים כזה לא ניתן לבחון את הדברים לעומקם.
אבישי ברוורמן: שמעתי, נשקול את זה.
אבישי ברוורמן: קודם כול נתקדם על ה-substances ונדון.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, לך.
אבישי ברוורמן: עוד פעם, ההערה, מר גבע, היא במקומה.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה החיפזון והשינוי הוא מהשטן.
<אלעד שפר: אני מעמותת אוויר נקי.
<אלעד שפר: לא ראיתי שיש נושאים אחרים שלא נדונו בדיון שעבר.
אבישי ברוורמן: לא ראית?
אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה טוענת כך.
<לאה ורון: אתמול התקבל נוסח להגדרה של מוצר עישון.
<לאה ורון: זו הגדרה של מוצר עישון בנוסח אחר.
<אלעד שפר: זה נוסח אחר, אבל זה פחות או יותר אותו נושא.
אבישי ברוורמן: הנושא אותו נושא.
אבישי ברוורמן: אני לא אתן לדברים הקטנים - - -
<אלעד שפר: הם טוענים שיש פה נושאים חדשים.
אבישי ברוורמן: לא נסטה מהקו, אבל כמו שאני אומר, אם עושים שינויים, שיעשו את זה בזמן המתאים, כדי שלא תהיה שום אמתלה לא להתקדם, זה הכול.
אבישי ברוורמן: מר גבע, אתה רוצה להתייחס לנושא חדש והדברים האלה?
<מיכל גולדברג: כבודו, אם אפשר, אני עורכת-דין ממשרד הבריאות.
<מיכל גולדברג: הועבר לוועדה נוסח מתוקן ביום רביעי שעבר, שפורסם באתר האינטרנט.
<מיכל גולדברג: מדובר בנוסח מעודכן.
<מיכל גולדברג: גם לפני הדיון הקודם הונח נוסח עם שינויים שמשרד הבריאות מבקש להכניס בהצעה כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, שינויי נוסח בעיקר.
<מיכל גולדברג: עורכי-הדין דיברו על עניינים חדשים בסיסמאות, אם הם יוכלו להצביע על מה מדובר - - -
אבישי ברוורמן: נעבור לתוכן עכשיו.
<מיכל גולדברג: אני אשמח.
אבישי ברוורמן: רבותי, ברגע זה סיימנו את הנושא היורידי ואנחנו עוברים עכשיו ל-substances.
אבישי ברוורמן: ראיתי שלגדי לוי מאיגוד לשכות המסחר יש מצגת.
אבישי ברוורמן: אני מאוד לא אוהב מצגות.
אבישי ברוורמן: אני יודע שזה מאוד מקובל בצה"ל, במשטרה, בבנקים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש לצמצם את המצגת לחמש דקות או פחות ותסביר מה הדברים שמאירים את בריאות הציבור.
<גדי לוי: תודה רבה, מכובדי, אני גדי לוי, יושב-ראש פורום יבואני הסיגרים והטבק המאוגד בלשכת המסחר.
<גדי לוי: הפורום מורכב בעיקרון מיבואני סיגרים, מקטרות וטבק לגלגול.
<גדי לוי: יש לנו פה מצגת קצרה מאוד, מבוססת על תרגום של מצגת שנעשתה על-ידי ארגון הטבקיות ויצרני הסיגרים בארצות-הברית.
<גדי לוי: הפורום תומך בצמצום העישון בקרב בני נוער וקטינים, אך עם זאת, סיגרים ומקטרות אינם נצרכים על-ידי בני נוער.
<גדי לוי: יש חובה לבצע התאמות בהצעת החוק במטרה שלא לפגוע בנו שלא לצורך.
<גדי לוי: קצת היסטוריה.
<גדי לוי: החל משנת-1519 כבר נצפו הילידים האינדיאנים ביבשת אמריקה מעשנים קני סיגרים בטעמים.
<גדי לוי: החל מהמאה ה-18 התחילו לייצר בייצור מסחרי מוצרי טבק בטעמים.
<גדי לוי: ברבות השנים הפכו טעמים אלה לסימן וסוד מסחרי של מרבית המוצרים, כמו בתעשיית המזון והמשקאות.
<גדי לוי: ניתן לראות את האבולוציה רבת השנים של הטעמים בסיגרים ובמוצרי טבק, החל מ-1874 - - -
אבישי ברוורמן: לפחות לומדים משהו.
אבישי ברוורמן: בוא נדבר עכשיו על הספרדים האלה, איך הם רצחו את כולם, הכניסו להם את השפעת ושיקרו להם, לכל הנייטיבס שהאמינו שהם שליחי האלים.
<גדי לוי: - - - בטעם תות, כמו שאמרנו, ובשנת 1905 מוצרי טבק בטעם תפוח.
<גדי לוי: מרכיב הטעם מהווה את השונות בין מוצר למוצר, ובכך יוצר אפיון המייחד את המוצרים וכמובן גם את המיתוג.
<גדי לוי: סיגרים משווקים בטעמים - - -
אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, תקצר.
<גדי לוי: אוקיי, נקצר.
<גדי לוי: בקיצור, מה שאנחנו רוצים להגיד - - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון, ידידי, רוצה בכל זאת שתראה לנו קצת באמת, שנלמד.
שמעון אוחיון: גם לסרטן יש טעמים.
אבישי ברוורמן: הוא אומר: לכל סרטן יש טעם.
<גדי לוי: אני באמת אשתדל לקצר.
<גדי לוי: את מרכיבי הטעם ניתן להוסיף בכמה אופנים באמצעים טבעיים לגמרי.
<גדי לוי: לצמח הטבק יש יכולת ספיגה של טעמים וריחות או באמצעים מלאכותיים על-ידי הוספה של טעמים.
אבישי ברוורמן: אמרו לך להגיד את זה?
אבישי ברוורמן: אתה לא רואה שזה קצת מצחיק אותנו.
<גדי לוי: זה עולם ומלואו, אני יכול לדבר על זה שנה.
אבישי ברוורמן: תגיד לאוריאל לין שיעשה את המצגות אחרת.
<גדי לוי: בשורה התחתונה לא נמצא היום קונצנזוס לטעם אופייני למוצרי טבק.
<גדי לוי: לרוב מוצרי הטבק יש - - -
אבישי ברוורמן: אתה גורם לחבר הכנסת הופמן לצחוק.
אבישי ברוורמן: מאז שהוא נכנס ליש עתיד, לא ראיתי אותו צוחק כל-כך הרבה.
<גדי לוי: אני שמח.
<גדי לוי: ניתן להקביל את זה לעולם האלכוהול הבנוי ממגוון של טעמים וריחות, וההבדל בין סיגריות למוצרים שלנו במגוון שיש בטעמים.
<גדי לוי: ברצוני להדגיש כי ככל הידוע לנו, הן בארצות-הברית והן באירופה, האיסורים לגבי טעמים חלים אך ורק על סיגריות.
<גדי לוי: חברי פורום יבואני הסיגריות והטבק מבקשים מהוועדה להחריג את הסיגרים והטבק למקטרות וגלגול מסעיף 9(ג), הקובע איסור גורף על ייצור, שיווק ויבוא של טבק בטעמים מהסיבה שאין דבר כזה טעם מובחן ולא ניתן להבחין בין הטעם למוצר הטבק בעצמו.
<גדי לוי: ברצוני להוסיף שהענף שלנו מורכב מעסקים קטנים ובינוניים, אשר ברובם עסקים משפחתיים, ולנו קהל יעד ספציפי ומבוגר.
<גדי לוי: החלת סעיף זה בחוק תביא לקריסה של מאות עסקים קמעוניים וסיטונאיים, צמיחה של שוק שחור, הברחות, אינטרנט וכיוצא באלה.
<גדי לוי: עם זאת, אין לנו בעיה עם הגבלת הפרסום, כיוון שאיננו מפרסמים ברבים כמו הסיגריות.
<גדי לוי: אנו שבים ומבקשים מחברי הוועדה להתמקד במטרת החוק, קרי, צמצום הפרסום והעישון בקרב קטינים.
<גדי לוי: קיימים נתונים המוכיחים כי קטינים אינם מעשנים סיגרים ומקטרות.
<גדי לוי: אל תתנו במה באמצעות החקיקה לאיסור גורף על עישון ומסחר בטבק שאיננו קשור להצעת החוק.
אבישי ברוורמן: יש פה שם שאני לא יכול למנוע ממנו לדבר – עו"ד גדעון האוזנר.
<קריאה: עמוס.
אבישי ברוורמן: התפלאתי.
<לאה ורון: אני מתנצלת.
<עמוס האוזנר: זו הפירמה שלנו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עו"ד עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.
<עמוס האוזנר: קודם כול, בישיבה הקודמת אמרתי שאחת הסיבות העיקריות שמוסיפים בכלל את כל הטעמים – למה בעצם מוסיפים את כל הטעמים?
<עמוס האוזנר: – כי הטעם של הניקוטין הוא רע ומר, מר כלענה.
<עמוס האוזנר: אתם הרי רוצים שהילדים האלה יתחילו לעשן.
<עמוס האוזנר: אם תיתן להם משהו מר כלענה, הם לא יגעו בזה.
<עמוס האוזנר: אתה צריך איכשהו להסוות את הטעם הזה.
<עמוס האוזנר: מה אתה עושה?
<עמוס האוזנר: אתה מוסיף את כל החומרים שכרגע שמענו עליהם כל-כך הרבה.
<עמוס האוזנר: הם לא במקרה שם, יש סיבה שהם שם.
<עמוס האוזנר: זה לגבי הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: גדי, שמעת?
אבישי ברוורמן: תעביר את זה לאוריאל לין.
<גדי לוי: עדיין לא ראיתי קטינים מעשנים סיגרים.
<גדי לוי: זה עוד לא קרה.
<עמוס האוזנר: אני מדבר על כל המוצרים, לא רק על המוצרים שלהם.
אבישי ברוורמן: איך עושים מר-מתוק?
אבישי ברוורמן: מכניסים מתוק ואז זה לא מר.
<עמוס האוזנר: אדוני, לגבי הנושא בכללותו.
<עמוס האוזנר: אני יודע שזה תענוג גדול להמציא את הגלגל, אבל אנחנו היום ב-2013 ובעשר השנים האחרונות הרבה מדינות כבר העבירו חוקים כאלה.
<עמוס האוזנר: אני חושב שיהיה לנו מאוד לתועלת אם בכל הנושאים שעומדים כעת על הפרק נלמד קצת מניסיון של אחרים.
<עמוס האוזנר: יש לנו חוק בריטי מצוין משנת 2002, שנכנס לתוקף ב-2003.
<עמוס האוזנר: שלחתי לכם חומר, את עמדת משרד הבריאות הבריטי בנושא הזה ויש לנו אמנה בין-לאומית שעו"ד חיים גבע הזכיר קודם, מה היא דורשת בתחומים האלה.
<עמוס האוזנר: זאת אומרת, יש לנו ממה ללמוד וכדאי שבעבודת ההכנה יהיו לנגד עינינו החוקים האלה.