GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: המוחלש, אני מתנצל.
אבישי ברוורמן: אם את רוצה כל הזמן להתקיף אותי, את מוזמנת.
אבישי ברוורמן: אני מתנצל.
<רחל דוידה: אני לא מתקיפה אותך.
אבישי ברוורמן: המוחלש.
אבישי ברוורמן: זה רק מאהבה ומהלב.
<רחל דוידה: גם אני.
אבישי ברוורמן: אריאל, רשמת את כל השאלת, אנא תענה לנו מילה במילה.
אבישי ברוורמן: ואז בן אליהו יאמר את דברו.
אבישי ברוורמן: אריאל, כמה שנים אתה מתעסק בנושא הדיור?
<אריאל יוצר: חמש.
<אריאל יוצר: כדי לענות בצורה מסודרת אני מציע להתמקד בנושא הדיור הציבורי, כי זה היה הנושא המרכזי של הדיון.
<אריאל יוצר: בשנת 1998 נכנס לתוקף על ידי הכנסת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של רן כהן, ולמעשה זה עשה שינוי מרכזי בתפיסה של הדיור הציבורי.
<אריאל יוצר: החוק אמר שהדיור הציבורי זה לא רק מלאי שנשאר ונצבר על ידי המדינה על מנת לתת פתרונות דיור לזכאים, גם הנוכחיים וגם העתידיים – אלא הכניס מנגנון שאושר בחוק שאומר שלאחר תקופה מסוימת שבה הזכאים גרים בדירות האלה, ובהתאם לקריטריונים מסוימים, הם רשאים לרכוש את הדירות האלה בהנחה של עד 82%.
<אריאל יוצר: זאת הנחה מאוד גדולה.
<רן מלמד: אבל רק תגיד ששש שנים לפני זה הפסיקו לבנות - - -
<אריאל יוצר: אני ישבתי, שתקתי, לא הפרעתי לאף אחד, אז אני מבקש - - -
<רן מלמד: אבל שהעובדות יהיו נכונות.
<רן מלמד: תאמר בפתיח שלך שממשלת ישראל הפסיקה לבנות דירות ציבוריות בראשית שנות ה-90.
<רן מלמד: עכשיו נעבור ל-1998.
<אריאל יוצר: זה לא קשור לפתיח שלי.
<רן מלמד: אני חושב שכן.
<אריאל יוצר: אתה חושב.
<אריאל יוצר: להרבה דברים שאתה אמרת אני לא הסכמתי, אז אני מבקש לפחות לתת לי לסיים.
<אריאל יוצר: אישור החוק הזה שינה באופן דרמטי את כל התפיסה.
<אריאל יוצר: מיד עם כניסתו לתוקף הוא הוקפא למשך 15 שנה, עד לעצם היום הזה.
אבישי ברוורמן: רק נזכיר לפרוטוקול שהוקמה קרן מאוד גדולה מכספי מכירת הדירות, והקרן הזאת הלכה לישראבלוף.
<אריאל יוצר: גם על זה יש לי השגות, לפחות על חלק מהאמירות.
<אריאל יוצר: מיד עם כניסתו של החוק לתוקף החוק הזה הוקפא, גם על ידי הכנסת, למשך 15 שנה.
<אריאל יוצר: אבל כדי כן לאפשר איזשהו מנגנון של מכירה, אכן נמכרו דירות במבצעי מכר.
<אריאל יוצר: בשנת 1998 היו 108,000 יחידות דיור, ולאורך השנים נמכרו במבצעי מכר, שלא נבעו מהחוק אלא מהחלטה מנהלית של הממשלה, כ-40,000 יחידות דיור.
<אריאל יוצר: הגיעה הממשלה הנוכחית, ובצעד חסר תקדים, דרמטי – ואני אומר את זה כמי שנמצא חמש שנים בתחום הזה – החליטה להכניס את חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) של רן כהן לתוקף.
<קריאות: זה נכנס לתוקף בטעות.
אבישי ברוורמן: רבותיי, סליחה, נתתי לכל אחד לדבר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שמר יוצר יאמר את דברו.
<אריאל יוצר: אני אומר רק עובדות.
<אריאל יוצר: זה ממש לא היה בטעות.
<אריאל יוצר: עובדה, רק ביום שני השבוע שר האוצר ושר השיכון הגישו בקריאה ראשונה תיקון להקפאה של החוק, שמכניס את החוק לתוקף.
אבישי ברוורמן: מה זה אומר התוקף הזה?
<אריאל יוצר: זה אומר שמהיום כל זכאי שעומד בקריטריונים ורשאי לרכוש את הדירות שלו, יוכל לרכוש, בהתאם לקריטריונים, דירה שערכה שווה למשל מיליון שקל, ב-200,000 שקל.
אבישי ברוורמן: כמה אנשים יכולים לעשות את זה?
<עידן פינק: הם ניסו, והלכו עם זה עד לבג"ץ.
<עידן פינק: המדינה לא אפשרה.
<ניסים מורביה: הוא לא מתאים בכלל למצב הנתון.
<רחל דוידה: סליחה, מנכ"ל "עמידר" אמר שלא מוכרים עוד דירות.
<רחל דוידה: אז מה אתה מוכר לנו?
<רות לביא: אבל מה עם הכסף של המכירה?
<רות לביא: זו השאלה החשובה.
<אריאל יוצר: רגע, אני אענה על הכול.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מר יוצר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עשר דקות לסיום ואני רוצה לשמוע גם את מר בן אליהו.
<אריאל יוצר: אז אני אקצר.
<אריאל יוצר: כשהממשלה אמרה שהיא מקפיאה את החוק היו פה צעקות ומחאות.
<אריאל יוצר: ועכשיו הממשלה אומרת שהיא מכניסה את החוק לתוקף, ופתאום העניין הזה נעלם ולא מתייחסים אליו.
<רות לביא: כי אתם מסרסים את החוק.
<אריאל יוצר: אנחנו לא נוגעים בחוק.
<רות לביא: אתם שיניתם אותו.
<רות לביא: איך אתם לא נוגעים בו אם שיניתם אותו?
<אריאל יוצר: אנחנו מאפשרים לכל זכאי שעומד בקריטריונים המקוריים של החוק לרכוש את הדירות - - -
<רות לביא: אם לוקחים את הכסף אז החוק לא שווה.
<רות לביא: החוק אומר לקנות דירות בכסף הזה.
<זהבה גרינפלד: "העומד בקריטריונים" זה משפט חשוד, שצריך לעמוד לביקורת.
<זהבה גרינפלד: לפי דעתי ככה "עמידר" משמרת את הנכסים שלה ולא מעבירה אותם לדיירים שלה.
<אבנר עורקבי: זה לא שייך ל"עמידר".
<קריאה: זה לא נכסים שלה.
<רחל דוידה: מה אתה מגן על "עמידר"?
<אבנר עורקבי: זה לא שייך "לעמידר".
<אבנר עורקבי: אתם תוקפים את "עמידר" אבל זה לא שייך להם בכלל.
<רחל דוידה: מה שאתם מבינים זה בסדר, אבל אנחנו מבינים משהו אחר - - -
<נעמי מורביה: אבל זה לא של "עמידר", זה של משרד השיכון.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון?
אבישי ברוורמן: נעמי, אני מבקש ממך, אל תעשי את השיחה הזאת עם רחל, אני רוצה להמשיך בדיון.
אבישי ברוורמן: בבקשה, אני רוצה שתסביר.
<אתי חן: תגיד דברים אמיתיים, אל תעשה - - -
<אריאל יוצר: זה אמיתי לגמרי, זה כתוב, אני לא ממציא.
<אתי חן: מעניין שזה רק אצלך רשום.
<אריאל יוצר: לא, אני אראה לך את הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: פעם אחרונה.
<אריאל יוצר: לא שינינו את הקריטריונים במילה מהנוסח המקורי, שאותו הגיש רן כהן.
<אריאל יוצר: לא במילה ולא באות.
אבישי ברוורמן: מה קורה בביצוע?
<אריאל יוצר: בביצוע, החל מכניסת החוק לתוקף, לאחר שהוא יגיע לכנסת, יידון בוועדות ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, יוכלו הזכאים - - -
אבישי ברוורמן: מר יוצר, מר ברוש אמר כרגע שבביצוע זה הוקפא.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, יש כל כך הרבה החלטות ממשלה, כל כך הרבה הצהרות – ורובן לא קורות.
<אריאל יוצר: חבר'ה, תאמינו לי, אני מספיק בקיא בחומר ויודע לתת לכם תשובות.
<אריאל יוצר: לכשהחוק יעבור כאן בכנסת ויידון בוועדות ואז יעבור בשנייה ושלישית, יוכל זכאי לגשת למשרדי "עמידר" ו - - -
<רן מלמד: החוק עבר בשנת אלפיים - - -
<אריאל יוצר: החוק נכנס לתוקף - - -
אבישי ברוורמן: אריאל, כרגע אין ביצוע.
<לאה ורון: החוק עצמו, שעשתה ועדת הכלכלה, נמצא בתוקף.
<לאה ורון: למה אתם לא מ - - -
<אריאל יוצר: אני אסביר.
<רחל דוידה: יש חוק, ואתם לא מקיימים אותו.
אבישי ברוורמן: רחל, זו פעם אחרונה, פעם באה את יוצאת.
אבישי ברוורמן: אריאל, אתה מדבר עברית, אתה אדם הגון, אבל אתה מטעה את הציבור - - -
<אריאל יוצר: לא, ממש לא.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני רוצה להסביר לך.
אבישי ברוורמן: מה אני שמעתי ממך?
אבישי ברוורמן: אתה אמרת שהחוק בתוקף.
אבישי ברוורמן: אבל החוק הוא לא בתוקף, הוא יהיה בתוקף רק כאשר הוא יעבור.
אבישי ברוורמן: אז כרגע אנשים אומרים שהוא לא.
<אריאל יוצר: נכון, ובגלל זה הוא מגיע לפתחכם, אתם צריכים לאשר את זה.
אבישי ברוורמן: ואז מה יקרה?
<אריאל יוצר: ברגע שאתם תאשרו את העניין הזה, יוכל לבוא זכאי שעונה על הקריטריונים המקוריים של החוק, ולרכוש את הדירה ב-82% הנחה.
אבישי ברוורמן: עד 82%.
<אריאל יוצר: עד 82% הנחה.
<ניסים מורביה: אתה מדבר כאילו אנחנו במשביר, "עד".
<ניסים מורביה: זה לא רציני.
<אריאל יוצר: מה לעשות - - -
<רן מלמד: - - - כשהחוק הזה נכנס לתוקף, זאת השאלה.
<אריאל יוצר: אני אענה.
<זהבה גרינפלד: דיירי "עמידר" לא יכולים לקנות את הדירות שלהם.
<אריאל יוצר: אני אענה - - -
<רות לביא: למה אתם מתקנים את החוק?
<קריאה: אנחנו לא רוצים לקנות אלא לשמור את הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: רבותיי, יש פה הרבה כאב, הרבה סבל, אבל עדיין – צריך איפוק.
אבישי ברוורמן: אריאל, מדוע זה לא נכנס באחד בינואר?
אבישי ברוורמן: החוק קיים, למה צריך לחכות?
<לאה ורון: ומה אם הצעת החוק שהגשתם לא תאושר בכנסת?
<אריאל יוצר: אתם חברי הכנסת, אני לא אחראי על מה שאתם מחליטים.
<רות לביא: אבל אתה שמת שם מלכודת בתיקון.
<אריאל יוצר: לא שמתי - - -
אבישי ברוורמן: למה בתקופת הביניים הזאת, עד שנאשר את החוק או נתקן אותו, לא לשחרר?
<אריאל יוצר: במשך 15 שנה הכנסת החליטה להקפיא.
<אריאל יוצר: אחד בינואר, מה לעשות, נפל בתקופת בחירות, ולטעמי, וגם לדעת משרד המשפטים, שגיבה את זה בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: צעד כזה דרמטי לא יכול להיכנס לתוקף בתקופה כזו, ולכן אנחנו מאשרים להקפיא באופן מנהלי את החוק עד שתגיע ממשלה חדשה, תגיע כנסת חדשה, תיתן את דעתה על העניין הזה ואז זה יוכל להיכנס לתוקף.
<רות לביא: מה עם התיקון?
<רות לביא: אנחנו רוצים לדעת מה עם התיקון.
אבישי ברוורמן: רות, מספיק.
<רות לביא: זה החלק הכי חשוב של החוק.
אבישי ברוורמן: מר בן אליהו ידבר, אבל לפניו – ניסים, בבקשה.
<ניסים מורביה: קודם כול אני רוצה לתקן את מר יוצר לגבי הנושא של הקריטריונים, של "עד" וכל הדברים האלה.
<ניסים מורביה: חבר'ה, אתם לוקחים בחשבון כל מיני פרמטריים שהם באמת לא הגיוניים - - -
<אריאל יוצר: זה לא אנחנו, זה רן כהן, זה הנוסח שלו.
<ניסים מורביה: זה לא רן כהן - - -
<רות לביא: הרי אתם שיניתם את החוק, אתה מתעלם מהתיקון שלו לחוק.
<ניסים מורביה: את הנוסח שלו אני מכיר בעל-פה, זה לא הנוסח הזה.
<ניסים מורביה: מה שאני רוצה לדבר עליו זה על הנושא של החישובים שעושים לגבי נכים כאשר הם באים לשכור דירות בדיור הציבורי.
<ניסים מורביה: החישובים שנעשים להם הם לא הגיוניים.
<ניסים מורביה: הנושא של חישוב יכול להגיע עד 2,500 שקלים שכר דירה באזור עוני, באזור קשה, כאשר שכר הדירה בשוק החופשי הוא הרבה מתחת לזה.
<ניסים מורביה: לכן אני אומר שהקריטריונים הקשיחים האלה הם לא קריטריונים של "עד", הם קריטריונים לא הגיוניים פשוט.
<ניסים מורביה: צריך לעשות שיפור בנושא של קריטריונים לשכר דירה.
<ניסים מורביה: בכלל, הנושא הזה של לקנות את הדירות הוא נושא שצריך לקחת בחשבון, וצריך להתחיל לבצע את זה.
<ניסים מורביה: ועוד פעם, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות מאוד שקולים ומאוד נכונים.
<ניסים מורביה: בעשרה בדצמבר יש את יום הנכה הבין-לאומי, ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לנהל דיון בנושא של הדיור הציבורי בקשר לנכים ובדירות הנ"ר.
<ניסים מורביה: כבר הגשנו בקשה בנושא הזה.
<נעמי מורביה: תודה רבה.
<ניסים מורביה: אני רק רוצה לתקן את הגברת: חברות "עמידר", "עמיגור" ו"שקמונה" הן ניהול נכסים, הן לא בעלות הרכוש.
<רחל דוידה: אם היית רואה איך הם מתנהלים היית מדבר אחרת.
<ניסים מורביה: בסדר, אבל זה עניין אחר.
<רחל דוידה: אה... זה עניין אחר.
<רחל דוידה: זה עניין אחר.
<נעמי מורביה: למה את חושבת שהוא לא דייר בדיור הציבורי?
<רחל דוידה: בסדר, אני לא מתווכחת איתכם, אנחנו באותו צד.
אבישי ברוורמן: מר בן אליהו הוא פקיד – אמנם פקיד בכיר, אבל מבצע מדיניות.
<רות לביא: שכיר חרב.
אבישי ברוורמן: פעם אחרונה, אני מבקש.
<רות לביא: קשה לי.
אבישי ברוורמן: אז תצאי החוצה אם קשה לך.
<רות לביא: אבל אני רוצה שישמעו אותי.
אבישי ברוורמן: כבר שמעו אותך אלף פעמים.
אבישי ברוורמן: מר בן אליהו, אני נותן לך את הבמה.
אבישי ברוורמן: נתתי לך פה הרבה שאלות, תאמר לנו את האמת.
אבישי ברוורמן: אתה ידוע כאדם שאומר את האמת.
<שלמה בן אליהו: תרשי לי לענות קודם בכמה דקות לחברי הכנסת ואז אני אענה לדיור הציבורי.
<שלמה בן אליהו: חבר הכנסת שאל כמה שאלות, בין היתר מי החברות שהתעסקו בנושא הפינוי-בינוי בדיבור עם הדיירים כדי שיעברו.
<שלמה בן אליהו: הרעיון בפינוי-בינוי הוא שאם יש דייר סרבן, כלומר דייר שרוצה יותר כסף או רוצה להישאר בדירה שלו – לא מדברים איתו.
<שלמה בן אליהו: המתכונת היא שיוצאים בקול קורא ופונים לכל תושבי השכונה, לכל הבתים הרלוונטיים, לעשות את הפינוי שלהם, ואם כל הבניין רוצה לעבור, אז הדיירים יקבלו או כסף או דירה.
<שלמה בן אליהו: המערכת שתדבר עם הדיירים...
<שלמה בן אליהו: אנחנו לא רוצים לשכנע אותם, אנחנו רוצים להגיד להם שיבואו מיוזמתם.
<שלמה בן אליהו: אנחנו ניתן להם סיוע - - -
איציק שמולי: אבל אתה לא עוקף את בעיית הדייר הסרבן.
<שלמה בן אליהו: לא, אני לא צריך אותו.
<שלמה בן אליהו: אני אסביר - - -
<זהבה גרינפלד: למה הוא בוחר את השאלות הכי קלות?
<שלמה בן אליהו: אם יש לי 40 בניינים של דיירים סרבנים ויש לי 20 בלי דיירים סרבנים, אז אני אתחיל עם ה-20 שאין בהם סרבנים, ואז הם יעברו, אני אהרוס, ואז אבנה עוד פעם.
<שלמה בן אליהו: זו השיטה.
<זהבה גרינפלד: איציק, שאלת שאלות יותר קשות.
<זהבה גרינפלד: הוא בוחר את השאלה הכי נוחה.
<שלמה בן אליהו: החברות שיעשו את זה יהיו "עמידר", "עמיגור" וגם החברות העירוניות.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני רוצה להתייחס לדברים המרכזיים.
אבישי ברוורמן: תתחיל מהדיור הציבורי, מהדברים המרכזיים.
אבישי ברוורמן: ואת האמת, כי אתה אומר תמיד את האמת, גם אם היא מרה.
<שלמה בן אליהו: א', אני אגדיר את עצמי: אני לא מזוכיסט, זאת אומרת, בבסיס, הכי קל להגיד "אתם צודקים, קחו דירות, קחו שכר דירה, קחו הכול".
<שלמה בן אליהו: אומרים שלא מספיק שכר דירה?
<שלמה בן אליהו: נכון.
<שלמה בן אליהו: אז שיצעקו על האוצר, שיצעקו על ועדת הכספים - - -
<שלמה בן אליהו: כל השרים והמנכ"לים שישבו במשרד השיכון, וזה לא משנה אם זה מהליכוד או מפלגות אחרות, היו באותם דיונים כמו שאנחנו יושבים כאן היום.
<שלמה בן אליהו: הבעיה קיימת לאורך שנים.
<שלמה בן אליהו: מה הפתרון?
<שלמה בן אליהו: יש כמה פתרונות אפשריים.
<שלמה בן אליהו: אחד הוא להשאיר את המצב כמו שהוא.
אבישי ברוורמן: אבל אתה גם רוצה לומר שכל המדיניות של ממשלות ישראל הייתה לא לבנות ברצינות דיור ציבורי, להבדיל מגרמניה ומקומות אחרים.
<שלמה בן אליהו: נכון, נכון.
<רות לביא: אבל גם לא הכריזו מפורשות על חיסול הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: רות, אני אומר את הדברים ברור.
אבישי ברוורמן: אמרתי שממשלות ישראל לדורותיהן הצהירו שהם עושים חוק דיור ציבורי אבל בפועל חיסלו את הדיור הציבורי.
<רות לביא: אבל משרד השיכון הזה בפעם הראשונה מכריז בקול רם שיש לחסל את הדיור הציבורי.
<רות לביא: זה החלק החמור.
אבישי ברוורמן: אז אחרים הכריזו אבל לא עשו כלום – אז מה ההבדל?
אבישי ברוורמן: אפשר למסמס את זה גם עוד 20 שנה אבל להגיד שכן עושים דיור ציבורי.
אבישי ברוורמן: אז מה ההבדל?
אבישי ברוורמן: לפחות הוא אומר את האמת.
<שלמה בן אליהו: לכן אני אומר שלאורך שנים הדיור הציבורי אכן לא צלח.
<קריאות: הוא לא צלח כי לא הצליחו אותו.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אתם תיתנו לו לדבר או שתצאו החוצה.
אבישי ברוורמן: גמרנו, נתתי לכם לדבר כל הזמן ולו נשארו ארבע דקות והוא רוצה לדבר בלי הפסקה.
אבישי ברוורמן: הדיון הזה יימשך במושב הבא, ואתן תמיד מוזמנות.
אבישי ברוורמן: אבל אם תסתמו לו את הפה אז אתן תשמעו רק את עצמכן.
אבישי ברוורמן: מר בן אליהו, בבקשה.
<שלמה בן אליהו: הדיור הציבורי לא צלח, ולא משנה מי היה במשרד.
<שלמה בן אליהו: לא הצליח.
<שלמה בן אליהו: אז מה אפשר לעשות?
<שלמה בן אליהו: אפשר לעשות כמה דברים.
<שלמה בן אליהו: דבר אחד זה להיצמד לקריטריונים.
<שלמה בן אליהו: היום 50% מדיירי הדיור הציבורי, אם הייתי בודק אותם בקריטריונים שלנו היו, הם לא זכאים.
<שלמה בן אליהו: אז מה, אני אוציא אותם?
<שלמה בן אליהו: אני אפנה 50% מדיירי הדיור הציבורי ואכניס את האנשים שממתינים?
<קריאות: מה זה "לא זכאים"?
<זהבה גרינפלד: אדם זכאי לגור בתוך בית – כן או לא?
אבישי ברוורמן: תוציאו אותה בבקשה, אני לא יכול.
אבישי ברוורמן: תוציאו אותה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, אני סוגר את הדיון הזה, אתן לא נותנות לו לדבר.
אבישי ברוורמן: סגרתי את הדיון הזה, תודה רבה.
<רות לביא: לא, אבל אתה אמרת - - -
אבישי ברוורמן: רות, אל תפריעי, אני סיימתי את הדיון.
<רות לביא: לא, אבל להגיד לאנשים שהם לא זכאים לדיור - - -
אבישי ברוורמן: או שאתן נותנות לו לדבר...
אבישי ברוורמן: ברגע שמישהו מכם מדבר, אני מסיים את הדיון - - -
<רות לביא: אבל אם בן אדם משקר - - -
<קריאות: רותי, די.
<רחל דוידה: אנחנו שותקות, אבל בסוף דבריו תיתן לנו להגיב במשפט או שניים?
<שלמה בן אליהו: מאחר שאנחנו מבינים שזה לא מוסרי ולא הוגן להוציא את האנשים מהדיור הציבורי, כי הם כבר נמצאים שם שנים על שנים, אז אנחנו לא מפנים את 50% מדיירי הדיור הציבורי שכבר לא זכאים לדיור ציבורי.
<שלמה בן אליהו: אז אלטרנטיבת הפינוי – אנחנו לא מפנים.
<שלמה בן אליהו: האלטרנטיבה השנייה הייתה לא למכור דירות בדיור הציבורי, כדי שיישאר לי מלאי, ואם מישהו חס וחלילה הולך לעולמו ודירה מתפנה, אז תהיה לי דירה ריקה ואני אוכל להכניס בה אנשים.
<שלמה בן אליהו: אלה האלטרנטיבות שיש.
<שלמה בן אליהו: האלטרנטיבה הנוספת שעלתה כאן, של לבנות עוד דירות לדיור הציבורי או לעשות שיטה שאומרת שבכל בניין שבונים, אחוז מסוים ילך לדיור הציבורי – אם הייתי עושה את זה לכל הממתינים של הדיור הציבורי, גם של משרד הקליטה וגם של משרד השיכון, זה היה עולה 40 מיליארד שקל.
<שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים כרגע – האם אנחנו רוצים לקנות דירות בדיור הציבורי ב-40 מיליארד שקל - - -
<לאה ורון: לכמה דירות?
<שלמה בן אליהו: אני אסביר.
<שלמה בן אליהו: יש לנו 2,150 ממתינים בדיור הציבורי, ויש 30,000 דירות שמשרד הקליטה טוענים שהם זכאים לדיור ציבורי.
<שלמה בן אליהו: אלה המספרים.
<שלמה בן אליהו: אז אם אנחנו רוצים לבנות 32,000 דירות.
<שלמה בן אליהו: ..
<שלמה בן אליהו: אם אני קונה היום דירה ב-1.3 מיליון שקל - - -
<עידן פינק: אבל זה אם אתה מרוויח.
אבישי ברוורמן: את רוצה שאני אסגור את הדיון?
אבישי ברוורמן: תלמדו גם להקשיב, מה קרה.
אבישי ברוורמן: נתתי לכן את כל הבמה, אז תנו לו שלוש-ארבע דקות להסביר מה קרה.
אבישי ברוורמן: זאת לא ישיבה אחרונה, יהיה פה מאבק.
אבישי ברוורמן: אם אתן לא תיתנו לו לדבר, אז תשמעו את רק עצמכן כל הזמן, ובזה יסתיים הדיון.
אבישי ברוורמן: אני מבקש: אף מילה עד שהוא מסיים.
<שלמה בן אליהו: אז האלטרנטיבות הן לבנות או לקנות דירות ב-40 מיליארד, או להגיד שאנחנו לא נותנים את האפשרות לדיירי הדיור הציבורי לקנות את הדירה, או, אם אני כן נותן למכור את הדירות של הדיור הציבורי, כלומר, מפעיל את החוק שקיים היום, אז אני מקטין את המלאי מ-60,000 עד למגבלה, שהיא 45,000.
<שלמה בן אליהו: כלומר, יימכרו עד 15,000 יחידות דיור.
<שלמה בן אליהו: עכשיו השאלה מה עושים עם הכסף שמגיע ממכירת הדירות האלה.
<שלמה בן אליהו: יש כמה אפשרויות - - -
אבישי ברוורמן: אתה שמעת, גם בישיבה הקודמת, שאם אנחנו הולכים למצב שאין בנייה משמעותית לדיור ציבורי בישראל, שלא בונים, שנגמר הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: באות הנשים שנמצאות כאן, ואנשים אחרים, ואומרים לך שיש אוכלוסייה שצריך להבטיח לה עד סוף חייה – לא עשר שנים, או תקופה כלשהי, ואז בעל הבית זורק אותה.
אבישי ברוורמן: כלומר, נניח שאין יותר דיור ציבורי, איך מבטיחים גם סובסידיה מתאימה לשכר דירה וגם הבטחה לחיים ולא הבטחה לתקופה?
<שלמה בן אליהו: התשובה היא כזאת.
<שלמה בן אליהו: כל אלה, אגב, שיש להם את הוואוצ'ר שהם ממתינים לדיור הציבורי, אז זה לא משנה מה המתכונת החדשה של ההפעלה – הם יקבלו דירה בדיור הציבורי.
<שלמה בן אליהו: וכדי שלא ייווצר מצב של ממתינים - - -
אבישי ברוורמן: אתה מבין, יש גם את המשכיר שייקח לתקופה קצרה ויזרוק אותם.
<שלמה בן אליהו: אני אגיע גם למשכיר.
<שלמה בן אליהו: גם הממתינים היום – אני חושב שזה לא הגיוני.
<שלמה בן אליהו: למה לא הגיוני?
<שלמה בן אליהו: כי להגיד לאדם מסוים שיש לו ואוצ'ר, שיש לו זכות לדירה, אבל חמש, שש, שבע או שמונה שנים הוא לא מקבל דירה, זה דבר שיוצר אצלו את הטענה, ובצדק, ש"אם כבר הגעתם למסקנה שיש לי זכות לקבל דירה בדיור הציבורי, אז למה אני לא מקבל אותה?".
<שלמה בן אליהו: ולכן, כדי שלא יימצא בסיטואציה כזאת, אז מה שאנחנו הולכים לעשות...
<שלמה בן אליהו: אנחנו אומרים "בואו לא נטמון את ראשנו בחול".
<שלמה בן אליהו: אנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה – בגלל שלא ישכירו להם, נכים וכדומה, לא משנה מה הסיבה – ימשיכו לקבל דירה בדיור הציבורי, וחלק מהכסף שייווצר ממכירת הדירות של הדיור הציבורי ילך לקניית דירות לאנשים שאין להם אפשרות לשכור דירה בשוק הפרטי.
אבישי ברוורמן: וזאת הבטחה ל - - - ?
<שלמה בן אליהו: כן, זו דירה כמו לדיירי הדיור הציבורי.
<שלמה בן אליהו: וחלק מהכסף, למשפחות שנזהה אותן כמשפחות שיכולות לשכור דירה בשוק הפרטי, אז במקום שהן יחזרו לדירה בדיור הציבורי, הן יקבלו שכר דירה מוגדל.
<שלמה בן אליהו: רבותיי, מר מלמד, לא מדובר על ה-130 ומשהו אלף משפחות, אלא אני מדבר כרגע על אלה שזכאים לדיור הציבורי.
<רן מלמד: אני יודע.
<רן מלמד: אני מדבר על ה-130,000 משפחות.
<שלמה בן אליהו: אז אני עונה - - -
<רחל דוידה: תענה גם על הקריטריונים.
אבישי ברוורמן: גם על זה נדבר, אבל לא היום כנראה.
<שלמה בן אליהו: אני עונה.
<שלמה בן אליהו: אלה שבאמת זכאים לקבל דירה בדיור הציבורי, הם יקבלו שכר דירה ריאלי, כלומר, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר היום.
אבישי ברוורמן: פלוס ההבטחה על פני זמן וכולי.
<רן מלמד: אבל אם תשנה את הקריטריונים כך שיהיו ראויים, אז גם תגדיל את המספר של הזכאים.
<רחל דוידה: שיענה על הקריטריונים.
<רחל דוידה: מה הקריטריונים לדירה להשכרה?
איציק שמולי: רק שיגיד מילה על הפרופורציות של הכסף – כמה ילך לזה, כמה לזה וכמה לזה.
<שלמה בן אליהו: ההערכה שלנו היא ששווי הדירות שנמכור בדיור הציבורי הוא שווי ריאלי של כ-500,000 שקל לדירה.
<שלמה בן אליהו: ההנחה הממוצעת שהייתה כשהפעילו בעבר מבצע למכירת דיור ציבורי, בהתאם לכל הקריטריונים בחוק שהולכים ליישם כעת...
<שלמה בן אליהו: לקחנו את אותן הגדרות, את אותם אחוזי הנחה, את אותו המספר, ויצא שאנשים קיבלו הנחה של קרוב ל-55% ממחיר הדירה.
<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, לא הגענו ל-82%.
<שלמה בן אליהו: אם מתוך ה-500,000 שקל כ-250,000 נכנסים לקרן, אחרי ההנחה הממוצעת של 250,000...
<שלמה בן אליהו: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מוכרים בשנה הראשונה כ-3,000 יחידות דיור, ובשנים שלאחר מכן זה יקטן קצת, זה יהיה כ-2,000 ו-2,000, ובסך הכול זה מוגבל עד 15,000 יחידות דיור.
<שלמה בן אליהו: אז אם בשנה הראשונה אני מוכר 3,000 יחידות דיור, ונכנסים לי לקרן 250,000 שקל על כל דירה, אז מגיעים לסדר גודל 875 מיליון שקל.
<שלמה בן אליהו: עכשיו, אם אני צריך לקנות ל-500 משפחות של ממתינים לדיור הציבורי 500 דירות, אז כל שנה אני קונה 500 דירות לדיור הציבורי, וזה משאיר לי 325 מיליון שקל.
<שלמה בן אליהו: בהם אני עושה שני דברים: דבר ראשון, נותן סיוע מוגדל בשכר דירה.
<שלמה בן אליהו: גם אם אני מעלה היום ב-1,000 שקל לממתינים, אז כל שנה עולה לי עוד תוספת של 36 מיליון שקל, שזה לא הרבה כסף.
<שלמה בן אליהו: לכן אני יכול לתת שכר דירה מוגדל, אני יכול לעשות שיפוצים ואני יכול לקנות יותר מ-500 דירות.
<שלמה בן אליהו: עכשיו, מה ההבדל הבסיסי בין החוק לבין מה שהיה לפני כן?
<שלמה בן אליהו: ההבדל הבסיסי היה שהכסף במבצעים הגיע חזרה לקופת האוצר.
<שלמה בן אליהו: רבותיי, הוא מגיע לקופת המדינה, אין כסף שהולך ישר לכביש באיזה מקום או להתנחלות – הכסף נכנס לאוצר המדינה ומחולק בוועדת הכספים לאן שהוא מחולק.
<רן מלמד: אבל שם הייתה החלטת ממשלה לגבי לאן הכסף הזה הולך.
אבישי ברוורמן: אבל הוא אומר את זה, הוא אומר את זה.
אבישי ברוורמן: רבותיי, כולנו יודעים שהיה פה ישראבלוף אדיר – במקום שהכספים יחזרו ליהודה, הם הגיעו לקופה, ומשם העבירו את זה ל-יהודה אחר, וחלק מעבר לים.
<אתי חן: שיענה מה עם הדירות הסגורות.
<שלמה בן אליהו: עכשיו, מה ששונה בחוק הזה.
<שלמה בן אליהו: ב-99% מהחוק לא נגענו.
<שלמה בן אליהו: כל פעם ביקשנו מאיתנו לתקן, אבל אמרנו שאנחנו לא מתקנים, לא בהגדרות ולא בשום דבר.
<שלמה בן אליהו: מדוע לא מתקנים?
<שלמה בן אליהו: כי רצינו שאנשים יקבלו.
<שלמה בן אליהו: רן כהן, כשהוא ניסח את זה, הוא היה לפני כן במשרד השיכון, הוא היה סגן שר.
<שלמה בן אליהו: הוא ידע את כל הטריקים ואת כל הדברים האלה.
<שלמה בן אליהו: הוא עשה חוק שנועד ממש לטובת דיירי הדיור הציבורי.
<שלמה בן אליהו: השוני הבסיסי הוא מטרות הקרן.
<שלמה בן אליהו: עכשיו, זו קרן שבחוק, זו לא קרן שחוזרת לאוצר - - -
<רחל דוידה: אפשר שאלה שהוא לא ענה עליה?
<אתי חן: הוא לא ענה על השאלה שלי.
אבישי ברוורמן: שני דברים השתנו כאן:
אבישי ברוורמן: אחד זה הנושא של הקרן, והשני זה הנושא של אזורי עדיפות לאומית.
<קריאה: הוא לא ענה על הקריטריונים.
<אתי חן: מה עם הדירות הסגורות, בזמן שאנחנו ברחובות?
אבישי ברוורמן: רבותיי, נגמר.
<רחל דוידה: סליחה, אבל נושא הקריטריונים הוא קריטי.
אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת תימשך בפעם הבאה.
אבישי ברוורמן: הסיכום שלי הוא - - -
<שלמה בן אליהו: אני אגש אלייך ואסביר לך.
<רחל דוידה: כמו שאמרת, יש לך אלטרנטיבה לפנות.
<רחל דוידה: זה היה חכם להגיד את זה, אתה יודע?
<רחל דוידה: אם לא היו נותנים לך את האלטרנטיבה לא היית זורק חצי מהדיירים הוותיקים של הדיור הציבורי.
<לאה ורון: גברת, תני ליושב-ראש הוועדה לדבר.
אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך שאת נותנת לי לדבר.
<רחל דוידה: תודה לך שאתה - - -
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכם על הישיבה.
אבישי ברוורמן: זה ברור שהובהרו פה הדברים האמיתיים.
אבישי ברוורמן: כי אחת השיחות שישנה לעתים בכנסת והממשלה זה שיחה בטלה.
אבישי ברוורמן: 70% מהחלטות הממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה אפילו בפסיק.
אבישי ברוורמן: ומתוך ה-30% רק איזה אחוז קטן מגיע לביצוע.
אבישי ברוורמן: יש כסף בישראל, היה כסף בישראל, והשאלה לאיפה הוא הלך.
אבישי ברוורמן: אז קודם כול, כפי שהסביר בצורה ברורה מר בן אליהו, יש עשרות מיליארדי שקלים, אבל ממשלת ישראל לדורותיה החליטה שזה ילך ליהודה ושומרון וילך למקומות אחרים, ועכשיו הם באים ואומרים שאין כסף יותר.
אבישי ברוורמן: נכון שמצאו פתאום כמה מיליארדים ששכחו, אז עושים...
אבישי ברוורמן: אבל זה ברור שממשלת ישראל, ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון אומרים: רבותיי, לא תהיה יותר בנייה מאסיבית לדיור ציבורי בישראל.
אבישי ברוורמן: וגם לא הייתה מעולם.
אבישי ברוורמן: מר אברג'יל, היו הצהרות של כל שרי הליכוד, העבודה, קדימה וכל המפלגות – הכול דיבורים.
אבישי ברוורמן: ואני איש של מעשים, בניתי משהו בחיים שלי, ולכן, רבותיי, מה שהולך להיות פה... לא חשוב מה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תגיד ולא חשוב מה אחרים יגידו – לא יהיה דיור ציבורי משמעותי יותר בישראל, נקודה.
<רחל דוידה: אוקיי, אז אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו.
אבישי ברוורמן: הדבר השני, לאור מה שנאמר כאן, מכיוון שאני לא רואה אף שר גיבור בישראל או ראש ממשלה שיגיד "אני מפסיק עכשיו בנייה בהתנחלויות בצורה משמעותית, אני לא מוריד את המסים לחלק ממעמד הביניים, אלא אני לוקח את כמה עשרות המיליארדים על פני השנים הקרובות ומקצה אותם לדיור ציבורי, כמו בברלין".
אבישי ברוורמן: .. זה לא יקרה.
אבישי ברוורמן: ולצערי לא שמולי ולא אני מנהיגים את מדינת ישראל כרגע.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שבדיון הבא ועדת כלכלה תדון איך אנחנו לוקחים את מה שיש ודואגים שהוא יהיה הרבה יותר מתאים לכל מי שזקוק וייתן לו את כל הגיבוי ואת כל הדברים.
אבישי ברוורמן: כי הדבר הכי גרוע זה שיעבירו את זה כמו שזה עכשיו, ואז גם לא ידאגו לציבור המוחלש וגם יפגעו בציבור האחר שמחכה.
אבישי ברוורמן: ופה אני מפנה את תשומת לבך – ותעביר את זה לשר האוצר ולראש הממשלה ולשר השיכון – להערה של מר מלמד.
אבישי ברוורמן: יש כסף במדינת ישראל, והכסף הזה לא צריך להיות רק לאוכלוסייה הזאת, אלא ל-130,000 הנוספים, שהכסף הזה היה משפיע בצורה יותר משמעותית על הרווחה שלהם מאשר כל מיני הצגות לגבי מס כזה או אחר.
אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה דורשת ממשרד השיכון והאוצר להציע פתרון דיור שיאפשר יציבות, ביטחון וקורת גג ראויה לאוכלוסייה הממתינה לדיור הציבורי ולמקבלי הסיוע בשכר הדירה, במסגרת התיקון לחוק הדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לממשלה לדון בהגדלת מעגל הזכאים לסיוע בשכר דירה מוגדל של 3,000 שקלים.
אבישי ברוורמן: הוועדה התרשמה ששאר הסיקור חזר על דברים שנאמרו כאן בדיון בחודש מאי על ידי ראש רשות מקרקעי ישראל, בנצי ליברמן, באשר לקשיים והחסמים שעמדו בפני משרד השיכון בקידום פרויקטים לבנייה של עשרות אלפי דירות, שלהן זקוק שוק הדיור בישראל.
אבישי ברוורמן: הוועדה מקווה, לאור הנקודה שמר אריאל אמר, שהחסמים הפעם...
אבישי ברוורמן: יש תנועה, המשרדים עובדים ביחד, והוועדה מקווה שבדיון הבא נוכל לברך את שר השיכון על הצלחה מסוימת בהתחלת בנייה משמעותית ובהפחתת מחירי הדיור.
<רחל דוידה: באמת אשרי המאמין.
<ראובן אברג'ל: סליחה, רחלי אמרה שאם היו נותנים מענקים בהשתתפות בשכר דירה לפי תלוש משכורת, אז הרבה אנשים שבאמת אין להם היו נהנים מזה.
<רחל דוידה: זה אמור להיות הקריטריון היחיד, ריבונו של עולם.