GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, על ראש הגנב.
יריב לוין: עם הניסוח הזה אין שום בעיה.
יריב לוין: זה הבדל של שמים וארץ.
אבישי ברוורמן: הוועדה פונה למשרד התחבורה כדי שיסביר בפירוש איך התהליך הזה של קידום התחרות ויבוא מהשוק הסיני הוא אכן תהליך ענייני בלבד.
יריב לוין: זה לא רק יבוא מהשוק הסיני, זה יבוא מכל השווקים.
יריב לוין: זה יבוא בכלל.
<עוזי יצחקי: מי אמר סין?
אבישי ברוורמן: הוועדה דורשת ממשרד התחבורה להגן, כך היא טוענת ממשלת ישראל כל הזמן, על תוצרת ישראל ולוודא שתהליך החשיפה על היבוא לא יביא לפיטורי עובדים בפריפריה כמו שכרגע שמענו, שהסיכויים לכך הם גבוהים.
יריב לוין: אני רוצה שיירשם שאני מתנגד להצעת הסיכום הזאת.
אבישי ברוורמן: רבותי, ישיבה חמישית בהצעת חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: דיון בהצעת החוק – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 16(ג)(2).
<לאה ורון: קודם כול, תעמיד להצבעה את הבקשה.
מיכל רוזין: על מה זה?
אבישי ברוורמן: אתי, סעיף 16(ג)(2), בקשה לדיון מחדש.
אבישי ברוורמן: מי ביקש את הבקשה?
<שרה קנדלר: היתה הערה של חברת מעלות.
אבישי ברוורמן: עו"ד הלוי ביקש.
מיכל רוזין: הוא שינה ממה למה?
<אמיר הלוי: הוספת המילה "מלווה" בהגדרה של משתתף במכירה.
<אמיר הלוי: לאחר ש"לווה" הוסף בישיבה הקודמת ביקשנו להוסיף גם "מלווה", שזה הצד השני.
אבישי ברוורמן: בזכות הסימטריה.
<אתי בנדלר: כיוון שהסעיף הזה אושר קודם לכן, ביקשתי לקיים דיון מחדש.
<אתי בנדלר: זה הליך פורמלי בסך הכול, כדי לאפשר הוספת המילה "מלווה" לפסקה (2) שבסעיף 16(ג).
מיכל רוזין: אכן יש סימטריה ויש צורך להוסיף?
אבישי ברוורמן: אם כך, מה עלינו לעשות, אתי?
<אתי בנדלר: קודם כול, מי בעד הבקשה לדיון מחדש?
<אתי בנדלר: בעד – פה אחד
<אתי בנדלר: מי בעד הוספת המילה "מלווה" בסעיף 16(ג)(2)?
<אתי בנדלר: בעד הוספת המילה "מלווה" – פה אחד
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך בהקראה.
<שרה קנדלר: סיימנו את פרק ו', אבל שני נושאים השארנו לישיבה הזאת.
<שרה קנדלר: בסעיף 21, פיקוח הרשות על חברות הדירוג, בעקבות הבקשה של חברות הדירוג אנחנו רוצים להציע שינוי בסעיף קטן (ב), "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, הרשות רשאית, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א), ליתן הוראות הנוגעות לדרכי הפעולה והניהול של חברת דירוג ושל תאגיד בישראל, שהוא גורם קשור לחברת הדירוג - - -." זאת אומרת, להוסיף "בישראל" לאור הטענה שעלתה שיש פה סעיף חובק עולם.
<יורם סמואל: היינו מציעים במקום "גורם קשור" שיהיה שם "בשליטת", מפני שאם הסעיף הזה יישאר כמות שהוא, תהיה תוצאה של פעילויות שונות שיכולות להיות קשורות - - -
מיכל רוזין: אתי, איזה סעיף?
<אתי בנדלר: סליחה.
<אתי בנדלר: סעיף 21.
<אתי בנדלר: סעיף 21 מדבר על פיקוח הרשות על חברת הדירוג, בסעיף קטן (ב) נאמר שלצורך ביצוע הפיקוח יכולה הרשות להרחיב את מוטת השליטה שלה גם על חברה הקשורה לחברת הדירוג.
<אתי בנדלר: נטענה כאן הטענה שחברות הדירוג בארץ קשורות לחברות דירוג בחוץ-לארץ, והסעיף כפי שהוא יאפשר כביכול קיום פיקוח גם על חברה בחוץ-לארץ.
<אתי בנדלר: הציעה הרשות להוסיף את המילה "בישראל", ועכשיו אנחנו שומעים את עו"ד יורם סמואל, מה טענתו בקשר לעניין זה.
<יורם סמואל: אנחנו יכולים להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה לדירוג אשראי, אנחנו יכולים גם להסכין עם פיקוח של הרשות על חברה בשליטת חברה לדירוג אשראי, אבל יש לנו נושאי משרה, לרבות דירקטורים, לדירקטורים האלה יש פעילויות, הם ממלאים תפקידים בתאגידים אחרים, יש להם אולי גם עסקים בשליטתם.
<יורם סמואל: אנחנו לא רואים שום הצדקה שפעילויות אלה יהיו בפיקוח של הרשות לניירות ערך.
<יורם סמואל: אני זוכר את הערתה של הגברת בנדלר, שאמרה שכל זאת רק על מנת להבטיח את השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, אבל אם למשל ניקח את אחד מחברי הדירקטוריון, שהוא מנכ"ל של חברה בורסאית, יכול להיות שפעילויות שלו שם, יש להן השפעה על ציבור המשקיעים, אבל נעשה כל מה שצריך על מנת שלא תהיה לו השפעה על הדירוגים עצמם.
<יורם סמואל: ולכן אנחנו לא רואים מדוע רשות ניירות ערך יכולה להתערב בפעילות של אותה חברה בורסאית, שאין לה שום קשר לחברת הדירוג.
<שרה קנדלר: שוב אני אחזור על מה שדיברנו בדיון הקודם, שהכול כדי להבטיח את ניהולה התקין של חברת הדירוג ושמירה על עניינם של ציבור המשקיעים.
<שרה קנדלר: ההוראות יינתנו רק בפריזמה של חברת הדירוג והשמירה על עניינם של ציבור המשקיעים, ולכן אנחנו חושבים שזו סמכות שכן חייבת להינתן.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, האם את חיה עם זה?
<אתי בנדלר: אני חיה עם זה.
<אתי בנדלר: אני מקווה שגם הם יוכלו לחיות עם זה.
אבישי ברוורמן: אם את חיה עם זה, גם אנחנו נחיה עם זה, כולם יחיו עם זה.
<נתי שילה: כיוון שחוזרים בדיון על הסעיף הזה, אני רואה שלא חל כל שינוי בנושא הזה.
<נתי שילה: נוצר פה מצב שבו מעבר לחוק ולתקנות הרשות עכשיו יכולה לקבוע מערכת הוראות משלה, שהיא מקבילה לחוק, שהיא על יד החוק, זה אפילו לא הנחיה, זה אפילו לא משהו שרשום ברשומות, זה לקבוע סט של הוראות.
<נתי שילה: הלוא כל החוק הזה בא לפקח על הקמתן של חברות הדירוג ועל פעילותן, אז פה ניתנת כאילו סמכות נוספת.
<שרה קנדלר: זו סמכות ספציפית לחברה ספציפית.
<נתי שילה: סליחה, מדובר פה על הוראות שיהיו באתר, כשזה כבר בנוסח של נורמה שאת מייצרת, ללא שימוע, זה לא תקנות, זה לא הנחיות, אני לא יודע מה זה.
<נתי שילה: זה לא משהו אד-הוק שאומרים למעלות שיעשו כך או יעשו אחרת, אלא נותנים פה סמכות לנורמה יותר כללית.
<נתי שילה: אני רואה פה בעיה.
אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן, האם אתה רואה פתרון?
<אמיר וסרמן: לא צריך פתרון, כי אין כאן בעיה.
<אמיר וסרמן: זו סמכות שיש לרשות לגבי כל בעלי הרישיון שלה, קרנות נאמנות, יועצי השקעות.
<אמיר וסרמן: למעשה זו סמכות שניתנה לכל הגורמים המפקחים בשוק ההון ברפורמת בכר, לא שינינו כאן את הניסוח.
<אמיר וסרמן: זו סמכות נדרשת בשוק ההון כשיש התפתחויות דינמיות, כשאי-אפשר לצפות את כל המצבים מראש.
<אמיר וסרמן: אנחנו לא קובעים כאן דין שלא קיים במקומות אחרים.
<נתי שילה: למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנות?
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, על פיך יישק דבר.
אבישי ברוורמן: תפסקי.
<אתי בנדלר: אני לא אפסוק.
<אתי בנדלר: אני חייבת לחזק את דבריו של עו"ד וסרמן, למרות חוסר הנוחות שלי בעניין הזה.
<אתי בנדלר: למשל רוב הנושאים שמחויבים בשוק ההון, המפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, רוב הנורמות שלו נקבעות בהנחיות שהוא נותן לגורמים המפוקחים.
<אתי בנדלר: הדבר הזה עמד אפילו לביקורת בג"ץ, כשניסו לתקוף את זה ואמרו שאלה נורמות כלליות שאולי היה ראוי שהן ייעשו בצורה של חקיקה, והבג"ץ אישר את זה מכוח הסעיפים המסמיכים.
<אתי בנדלר: השאלה היא אם רוצים כאן לעשות חשיבה ולהגיד: סטופ, אנחנו מבטלים את האפשרות הזאת של הגורם המפקח, של הרגולטור, להסדר נושאים מסוימים בהוראות.
אבישי ברוורמן: לא במקרה הזה.
אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, אני חושב - - -
<אתי בנדלר: ברמה של התאמה כללית לחקיקה, אין כאן שום דבר חריג.
<נתי שילה: מחוק לחוק זה מידרדר.
<יורם סמואל: הגברת בנדלר אמרה בצדק "הנחיות לגורמים המפוקחים".
<יורם סמואל: אנחנו לא מסתייגים מהנחיות לגורמים המפוקחים.
<אתי בנדלר: זו הנחיה לגורם מפוקח.
<יורם סמואל: לא, זו הנחיה לחברה ציבורית נניח, שאחד מהדירקטורים הוא המנכ"ל שלה.
<יורם סמואל: זה מקרה קונקרטי למשל.
<יורם סמואל: הוא בוודאי יצטרך לוותר על המנ"כלות כתוצאה מכך.
<אתי בנדלר: אתם מוכנים - - -
<שרה קנדלר: אנחנו חושבים שזה חשוב.
<שרה קנדלר: אנחנו מדברים פה בעיקר על נושאים של ניגודי עניינים, ייתכן שנצטרך להסדיר את זה בהוראות.
<אתי בנדלר: זו צריכה להיות בכל זאת הנחיה כללית ולאו דווקא לחברה ספציפית.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך במקרה הזה לפי הצעת הממשלה, הרשות לניירות ערך.
אבישי ברוורמן: נצביע על זה עכשיו?
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין?
מיכל רוזין: אני אתך כל הזמן.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 21 – פה אחד
אבישי ברוורמן: אישרנו.
<אתי בנדלר: סעיף 21 עם השינוי של הוספת המילה "בישראל".
אבישי ברוורמן: איזה עוד שינוי ביקשתם, עו"ד קנדלר?
<שרה קנדלר: סעיף 24 לא דנו בו לבקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
<שרה קנדלר: 24.
<שרה קנדלר: אצילות סמכויות יושב-ראש הרשות "סמכות הנתונה ליושב ראש הרשות בחוק זה, למעט סמכותו לפי סעיף 33, רשאי הוא לאצול אותה, בכתב, לעובד של הרשות.
<שרה קנדלר: " בעקבות הערתה של עו"ד בנדלר ישבנו אתה ובחנו את כל הסעיפים שקיימים בהצעת החוק, שבהם יש סמכות ליושב-ראש הרשות, אותן סמכויות שהסעיף הזה ביקש אפשרות להאציל לעובדים, ומצאנו שהסעיף היחיד שצריך לתת סמכות האצלה מעבר לסעיף 23(ב), ששם כבר כתוב במפורש שיש אפשרות האצלה, זה סעיף 4 לחוק.
<שרה קנדלר: ולכן אנחנו מסכימים לשנות את הניסוח כך שרק הסמכות הנתונה לפי סעיף 4 לחוק, אפשר יהיה להעביר לעובד הרשות.
<אתי בנדלר: לא להעביר, לאצול את הסמכות.
<אתי בנדלר: העברה זה התפרקות מהסמכות והעברתה למישהו אחר.
<קריאה: זה סעיף 4 הישן?
<אתי בנדלר: סעיף 4 הישן.
<עמרי ידלין: שאלה לרשות.
<עמרי ידלין: אני לא זוכר, האם בחוק הזה יש הוראה שמאפשרת למישהו לערער על החלטת הרשות בבית משפט מחוזי?
<עמרי ידלין: נדמה לי שבחוקים אחרים יש הוראה כזאת.
<אתי בנדלר: עוררתי את השאלה הזאת בפני נציגי הרשות, הסתמן שהכוונה היא שערעור על החלטת הרשות, כמו גם תובענה אזרחית לפי החוק הזה, תוגש למחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי.
<עמרי ידלין: האם יתווסף סעיף כזה?
<שרה קנדלר: יש כבר צו באתר שלנו.
<אתי בנדלר: יעשו את זה ברמה של צווים, לפי חוק בתי המשפט.
<אתי בנדלר: זו הכוונה.
<אתי בנדלר: כל עוד לא יהיו צווים, זה יהיה - - -
<עמרי ידלין: כל החלטה של הרשות, לרבות החלטה לפי החוק הזה?
<אתי בנדלר: בתקווה שאכן הצווים יותקנו.
<עמרי ידלין: נמשיך את הדיון שהיה קודם בסעיף 21(ב) – אומנם לרשות יש סמכות לתת הוראות כאלה, אבל זה כפוף לכך שלגוף המפוקח, או הקשור לגוף המפוקח, יש אפשרות לערער על ההחלטה הזאת לבית המשפט.
<שרה קנדלר: כל החלטה של הרשות ניתנת לתקיפה.
<עמרי ידלין: רק רציתי להבין.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, ברשות גבירותי, מרנן ורבותי, אנחנו מאשרים את זה.
<אתי בנדלר: האצלה של סעיף 4.
<אתי בנדלר: הסמכות היא לפי סעיף 4 בלבד.
<אתי בנדלר: בעד סעיף 24 – פה אחד
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, איפה אנחנו בקריאה?
<שרה קנדלר: פרק ז'.
אבישי ברוורמן: פרק ז', סעיף 25.
<שרה קנדלר: 25.
<שרה קנדלר: הטלת עיצום כספי בידי הרשות "הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלות לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה (בפרק זה – מפר והפרה, בהתאמה), רשאית הרשות להטיל על המפר עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה.
אבישי ברוורמן: נלך סעיף-סעיף.
אבישי ברוורמן: האם את רוצה לתת לנו איזה הסבר?
<אתי בנדלר: אולי תתני רקע כללי, כי בישיבה הקודמת – אני רק מזכירה לאדוני – הוצג רקע כללי לפרק הזה שמאפשר לרשות להטיל עיצומים.
<אתי בנדלר: יש שני סוגים של עיצומים כספיים שניתן להטיל לפי הצעת החוק הזאת, "עיצומים כספיים פשוטים", מה שנקרא, או המודל שבו נקבע סכום העיצום הכספי בשל הפרות מסוימות, וכאן נקבע התעריף לכל הפרה.
<אתי בנדלר: דהיינו, בשל כל הפרה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום מסוים.
<אתי בנדלר: המודל המתקדם יותר אולי, שבו יש ועדת אכיפה, ועדה מינהלית, שהיא זו שמטילה את העיצומים הכספיים, וכאן הסכומים שנקבעים הם סכומי מקסימום.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת רחב יותר לאותה ועדה.
<אתי בנדלר: החלק הראשון מדבר כאן על המודל הפשוט.
<אתי בנדלר: אני מציעה שלגבי כל אחד מהסעיפים תיטען טענה.
<אתי בנדלר: אני רק מזכירה שבישיבה האחרונה, אינני זוכרת מי העלה טענה נגד העובדה שניתן להטיל עיצומים כספיים גם על עובדים או על נושאי משרה ברשויות מפוקחות, ואדוני תהה הכיצד.
<אתי בנדלר: אמרתי לך שכך זה מקובל בכל החקיקה המתייחסת לעיצומים כספיים, הגם שזה מעורר קושי מסוים.
<אתי בנדלר: אכן, כך.
אבישי ברוורמן: 25.
אבישי ברוורמן: אם אין התנגדות, אנחנו מאשרים.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 25 – פה אחד
<יורם סמואל: אני מבין שעל התוספות לא דנו.
<יורם סמואל: על התוספות נדון בנפרד?
<יורם סמואל: יש פה הפניה לתוספת.
<אתי בנדלר: כל סעיף מאשרים בפני עצמו.
<אתי בנדלר: התוספת הרי יכולה להשתנות.
<אמיר הלוי: זה משהו שכבר ציינתי בדיון הקודם.
<אמיר הלוי: ברגע שכתוב כאן "הפר אדם", השאלה ששאלתי האם זה חל גם על עובד של חברת S
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה?
מיכל רוזין: מצד שני יכול להיות מצב שאם נאסור על זה, הוא ייקח לעבודה רק את אלה שיש להם דרכון זר – יש רבים כאלה בישראל – ויגיד: אני עושה את זה כך.
מיכל רוזין: יש שני צדדים.
אבישי ברוורמן: מצאנו פתאום שחצי מהאנשים פה עכשיו מחפשים דרכון אירופי.
מיכל רוזין: יש להם לצערי.
<יורם סמואל: זה לפי תושבות, לא לפי אזרחות.
<עמרי ידלין: שני הצדדים צודקים במובן הזה שכל כלל שנעשה בעניין הזה ייצור בעיה, וזה נובע מהסיבה הבסיסית של האחריות על העובד הספציפי.
<עמרי ידלין: מה שאני מציע, לחזור ולשקול במקרה הקונקרטי הזה של חברת דירוג.
<עמרי ידלין: מכיוון שהעבודה היא קולקטיבית, אני לא חושב שצריכה להיות אחריות אישית בניגוד לחוקים אחרים שבהם יש אחריות אישית.
<עמרי ידלין: כשיש אחריות אישית בחוק ניירות ערך, למשל זה בגלל שעובד מסוים עשה שימוש במידע פנים.
<עמרי ידלין: הוא עשה שימוש במידע פנים, הוא אחראי.
<עמרי ידלין: כאן אנחנו מדברים על עבודה קולקטיבית של - - -
אבישי ברוורמן: אתה טוען שאי-אפשר לפרק אותה לגורמים.
<עמרי ידלין: אם נקטין את המקרים של האחריות, למשל למקרים שעובד היה בניגוד עניינים והוא לא גילה שהוא בניגוד עניינים, זה אני מבין.
אבישי ברוורמן: עבירה פלילית.
<עמרי ידלין: אני לא יודע אם זו עבירה פלילית, עבירה מינהלית, מה שלא יהיה, אז יש לו אחריות אישית.
<עמרי ידלין: על החלק של העבודה הקולקטיבית - - -
<שרה קנדלר: זה שיש ועדת דירוג, עדיין יש משתתפים בהליך הדירוג, ואנשים ספציפיים עוסקים בדירוג.
מיכל רוזין: ודאי שנסייג את האחריות שלהם.
מיכל רוזין: נסייג, לא שהם לא יהיו אחראים.
<שרה קנדלר: באיזה מובן?
מיכל רוזין: למשל כמו שהוא אומר, אם היה ניגוד עניינים.
<שרה קנדלר: זה ברור.
<שרה קנדלר: יש פה הפרות מאוד-מאוד ספציפיות.
<שרה קנדלר: אין הרבה הפרות מינהליות על החוק הזה.
<שרה קנדלר: יש פה רשימה קצרה מאוד.
אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים, עו"ד קנדלר, עם כל החבר'ה שמחזירים דרכונים?
<שרה קנדלר: אני חושבת שאי-אפשר להפחית מהאחריות שלהם.
<שרה קנדלר: יש פה פעילות בישראל של חברת הדירוג, ואי-אפשר קטגורית להחליט - - -
מיכל רוזין: אז יש אחריות גם על עובד זר שנמצא בבריסל?
<אמיר וסרמן: זה לא שונה ממצב של דירקטור בחברה ציבורית שהוא בעל דרכון זר.
<אמיר וסרמן: אנחנו לא יכולים לקבוע משטר אחריות מקל.
בן זאב: הם לא בהכרח עובדים של חברת S
<שרה קנדלר: הם משתתפים בהליך הדירוג של החברה בישראל.
בן זאב: השאלה אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה או לא.
בן זאב: אם אנחנו רוצים שהם יהיו בתהליך הזה, לא יכול להיות שנטיל עליהם סנקציות על דברים שלא קיימים בדין באירופה.
בן זאב: פשוט לא קיימים.
<שרה קנדלר: הם קיימים בדין האמריקני.
בן זאב: שרה, אנחנו לא יכולים לקחת מהדין האמריקני את הרף הכי מחמיר, מהדין האירופי את הרף הכי מחמיר ולהוסיף לזה את התבלינים הישראליים.
בן זאב: אנחנו לא יכולים לקחת מכל מקום את הסעיף הכי מחמיר.
<שרה קנדלר: אנחנו צריכים לפי שיטת המשפט בישראל.
<נילי אבן-חן: צריך להביא בחשבון שעל כל הקטע העונשי ממילא ויתרו להם והורידו אותו מהתזכיר.
<נילי אבן-חן: אנחנו נמצאים במשהו מצומק ורזה מאוד-מאוד, אם גם בזה נפגע, הם ימשיכו - - -
<ערן היימר: 25,000 שקל לעובד זוטר, זה לא מצומק.
אבישי ברוורמן: זה מר היימר מדבר?
אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן, שמעת?
<נילי אבן-חן: נוסיף את הקטע העונשי, ואז נוותר קצת גם פה.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, יש לך איזו הערה?
<אתי בנדלר: אני מציעה שוב, הרי מדובר כאן על הפרות לפי התוספת וכל הפרה בפני עצמה מנויה בתוספת הראשונה לצורך העניין.
אבישי ברוורמן: נאשר פה - - -
<אתי בנדלר: בדיוק כך, וכשנדון בתוספות, אם יש סעיף שנראה לכם באופן בוטה שזה לא מתאים - - -
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים, חברת הכנסת רוזין?
אבישי ברוורמן: סעיף 26.
<שרה קנדלר: 26.
<שרה קנדלר: הודעה על כוונת חיוב "(א) היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת הרשות כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב), ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.
<שרה קנדלר: (ב) בהודעה על כוונת חיוב תציין הרשות, בין השאר, את אלה: (1) פירוט המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי שניתן להטיל על המפר בשל ההפרה והתקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הרשות, בהתאם להוראות סעיף 27; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, בהתאם להוראות סעיף 29 והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר.
<שרה קנדלר: פה אנחנו מדברים על ההודעה, שהודעת החיוב צריכה להיות מפורטת עם כל העובדות המהוות את ההפרה.
<שרה קנדלר: כדי שתהיה לו באמת זכות טיעון אמיתית, הוא צריך לדעת על מה הכוונה להטיל עליו קנס.
<שרה קנדלר: בהצעת החוק היתה הפניה לחוק ניירות ערך והוחלט בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה להכניס את כל הסעיפים לחוק עם כמה שינויים.
אבישי ברוורמן: אם הכול ברור, 26 אנחנו מאשרים, מיכל?
מיכל רוזין: בעד סעיף 26 – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף 27.
<שרה קנדלר: 27.
<שרה קנדלר: זכות טיעון "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו בכתב, לפני הרשות, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאית הרשות להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 27 – פה אחד
אבישי ברוורמן: אישרנו סעיף 27.
אבישי ברוורמן: את יכולה ללכת לסבלותייך ולחזור אלינו.
מיכל רוזין: אני הולכת להגיש הסתייגויות.
אבישי ברוורמן: סעיף 28.
אבישי ברוורמן: החלטת הרשות ודרישת תשלום.
<שרה קנדלר: 28.
<שרה קנדלר: החלטת הרשות ודרישת תשלום "(א) הרשות תחליט, לאחר ששקלה את טענות המפר שנטענו לפי הוראות סעיף 27, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאית היא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 30.
<שרה קנדלר: (ב) החליטה הרשות לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום תציין הרשות, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן שעל המפר לשלם, כאמור בסעיף 31 והמועד לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 32.
<שרה קנדלר: (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, תמסור לו הודעה על כך.
<שרה קנדלר: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), תפרט הרשות את נימוקי החלטתה.
אבישי ברוורמן: יש לך משהו?
<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף עוד סעיף קטן אחד שבפועל הוא בהתאם לנהלים שלהם.
<אתי בנדלר: כפי שביררתי, כך זה מבוצע, אני רק מבקשת לעגן את זה גם בנוסח הצעת החוק כך שייאמר: "לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 16(ד)" – זה הסעיף שאמרנו שהושמט - "בתוך התקופה האמורה באותו סעיף או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי אותו סעיף, ככל שנקבעה, יראו הודעה זו בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
<אתי בנדלר: " זאת אומרת, צריכה להיות הוראה שמתייחסת לתוצאות אי-היענות או אי-ניצול זכותו של המפר להישמע לדרישת התשלום.
<שרה קנדלר: אני חושבת שהשמטנו את זה בכוונה, כי אצלנו ההליך מדורג.
<שרה קנדלר: קודם יש כוונה ורק אחר כך הסכום הסופי.
<אתי בנדלר: האם אתם מוציאים דרישת תשלום נפרדת לאחר מכן בניגוד למקובל?
<שרה קנדלר: כן, בדיוק.
<אתי בנדלר: אני חוזרת בי.
אבישי ברוורמן: הערה, מר היימר.
<ערן היימר: יש מקומות שאפשרתם לתת קנס על תנאי.
<ערן היימר: אולי זה המקום להכניס גם קנס על תנאי?
<שרה קנדלר: עדיין לא אפשרנו את זה.
<ערן היימר: אתם רוצים לאפשר?
<ערן היימר: בהצעה אתם חושבים שצריך לאשר?
אבישי ברוורמן: במידה ובמקומות אחרים נאשר קנס על תנאי, זה יתפוס גם כאן.
<ערן היימר: זה לא יתפוס כי יצאנו מהחוק.
<שרה קנדלר: זה נכנס לתקנות ההפחתות.
<ענת זהר: בסופו של דבר הוחלט שלא להכניס את זה.
אבישי ברוורמן: מה התשובה שלך למר היימר?
<אמיר וסרמן: היתה הצעה בזמנו לרשות לקבוע מנגנון של עיצום על תנאי ואחרי דיונים עם משרד המשפטים הוחלט לא להכניס.
<אמיר וסרמן: כלומר, זה לא יהיה גם לגבי גורמים מפוקחים אחרים.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מאשרים את זה.
אבישי ברוורמן: סעיף 29, בבקשה.
<שרה קנדלר: 29.
<שרה קנדלר: הפרה נמשכת והפרה חוזרת "(א) בהפרה נמשכת יוספו על סכום העיצום הכספי שני אחוזים לכל יום שבו נמשכת ההפרה.
<שרה קנדלר: (ב) סכום העיצום הכספי הכולל לפי סעיף קטן (א) לא יעלה על פי שלושה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת, ולעניין אי-הגשת דוח במועד שנקבע לכך בניגוד להוראות לפי סעיף 52 - על פי חמישה מהסכום שניתן היה להטיל בשל ההפרה אילולא הייתה הפרה נמשכת.
<שרה קנדלר: (ג) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט בתוספת הראשונה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הטילה הרשות על המפר עיצום כספי לפי פרק זה או שבשלה הטילה ועדת האכיפה המינהלית על המפר אמצעי אכיפה לפי פרק ח".
<שרה קנדלר: אנחנו מורידים "הורשע המפר" כי הורדנו את ההפרות הפליליות בחוק.
אבישי ברוורמן: את רוצה הערת הסבר?
<שרה קנדלר: פה כבר הכנסנו את ההקלה שאנחנו מציעים לגבי חוק ניירות ערך.
<שרה קנדלר: הצענו הקלה של הגבלת סכום העיצום הכספי שאפשר להטיל על עבירה נמשכת, ועל אף שבחוק ניירות ערך זה עדיין רק בגדר הצעה, היות וזה הקלה, כבר הכנסנו את זה להוראות חוק הדירוג.
אבישי ברוורמן: הערה, עורך-דין סמואל.
<יורם סמואל: לגבי הפרה נמשכת.
<יורם סמואל: בסעיף 26(ב)(4) כתוב שהרשות תודיע על המועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת, בסעיף 29 אומרים שאפשר להטיל עליה קנס פי שלושה.
<יורם סמואל: צריך באיזה מקום להבהיר – אולי זה היה צריך להיות בסעיף 26 – שזה לא יכול להיות רטרואקטיבי.
<יורם סמואל: ברגע שהודיעו, אם ההפרה כבר קיימת, להטיל את זה אחורה?
<שרה קנדלר: זה אחורה ממועד שההפרה קרתה.
<שרה קנדלר: לא ממועד ההודעה, אלא ממועד ההפרה.
<שרה קנדלר: זה רטרואקטיבית למועד ההודעה.
<עמרי ידלין: למועד ההודעה.
<שרה קנדלר: לא למועד ההפרה, למועד ההודעה זה רטרואקטיבי.
<עמרי ידלין: זה מה שהוא מתכוון.
<יורם סמואל: אחורה למועד ההודעה זה בסדר.
<שרה קנדלר: לא למועד ההודעה.
<אמיר וסרמן: ההפרה לא יכולה להתמשך לפני שהיא התחילה להתרחש.
<אמיר וסרמן: המועד שבו הרשות גילתה את ההפרה או הודיעה עליה למפר - - -
<יורם סמואל: מאותו מועד.
<אמיר וסרמן: ממועד ההפרה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, גם אם גילו את זה נניח בינואר, אבל ההפרה היתה ביוני של השנה שעברה, העסק מתחיל לפעול מיוני.
<שרה קנדלר: זאת הכוונה בדיוק.
<עמרי ידלין: צריך להבין שההפרות פה הן ברובן הפרות של מחדל.
<עמרי ידלין: זאת אומרת, לא דיווחתי על משהו, לא חשוב מה, ואלה הפרות שבחלקן לפחות הן מה שנקרא "עבירות מוחלטות", זאת אומרת, בלי כוונת מנס ריאה.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שאם היו מתריעים מראש, מייד היית מתקן את זה.
<עמרי ידלין: אני ביום מסוים לא הודעתי על משהו, ועכשיו באופן טבעי לא ידעתי שלא הודעתי – הייתי צריך להודיע, לא ידעתי ולא הודעתי – ועכשיו זה נמשך.
אבישי ברוורמן: גילו לך רק בינואר ואתה אומר שאז אתה מתקן.
<עמרי ידלין: ברגע שהרשות העמידה אותי על טעותי, אני מתקן.
<עמרי ידלין: עכשיו הולכים רטרואקטיבית וזו עבירה נמשכת.
אבישי ברוורמן: כל השאלה אם זה בתמימות או לא בתמימות.
<עמרי ידלין: בהגדרה פה העוולות האלה בתמימות.
<יורם סמואל: ברשלנות.
<עמרי ידלין: או ברשלנות.
<עמרי ידלין: רק נשים לב שהמשמעות היא שכאשר אומרים לנו למשל שבמקום מסוים, כשנגיע, זה רק 25,000 שקל, נזכור שזה לא רק 25,000 שקל, אוטומטית זה הופך את זה לפי שלושה כמעט תמיד.
<יורם סמואל: יש גם פי חמישה.
<עמרי ידלין: כמעט לא יהיה מצב שזה לא עבירה נמשכת.
אבישי ברוורמן: האם יש לך הערה?
<אתי בנדלר: אני יכולה לומר שהשאלה הזאת כבר נשאלה בחוקים קודמים, ובחלק מהחקיקה יש הגדרה להפרה נמשכת כך שהיא תיחשב כהפרה נמשכת רק מרגע שנשלחה דרישת תשלום, כי מאותו שלב יש לפחות מודעות של המפר לכך שהגוף המפקח טוען שיש כאן הפרה.
<אתי בנדלר: העליתי את זה בפני נציגי רשות לניירות ערך והם הסבירו שבנסיבות העניין הם חושבים שזה לא מתאים.
<אתי בנדלר: אני מציעה שהם ינמקו את עמדתם.
אבישי ברוורמן: תסבירו בבקשה.
אבישי ברוורמן: אדם שלא מפופל כמוכם - - -
<אתי בנדלר: הוא לא הגיש דיווח במועד במשך שלוש שנים.
אבישי ברוורמן: לא שם לב, אף אחד לא העיר לו, פתאום מתעוררים בבוקר ואומרים לו: עברת עבירה.
אבישי ברוורמן: הוא מייד מתקן את זה.
אבישי ברוורמן: מהיום הזה, לפי רוח ידלין או סמואל, היינו צריכים להתחיל את הספירה.
אבישי ברוורמן: אתה מתחיל את הספירה לפני שלוש שנים למרות שהוא בתמימות - - -
<אתי בנדלר: בכל יום מחדש יש הפרה נמשכת עם הסנקציות.
אבישי ברוורמן: זה כפל כפליים.
אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל כרגע בלי הסופיסטיקציה המשפטית שלכם, יש משהו בדברים האלה, כי אני יודע שהרבה מאוד אנשים חוטאים בדברים קטנים והם לא יודעים.
אבישי ברוורמן: כמובן שאומרים שאי-הידיעה לא פוטרת מן הדבר, אבל מרגע שהודיעו להם הם מתקנים.
אבישי ברוורמן: למה ללכת פה לחומרה?
<אמיר וסרמן: צריך לשאול מה הרעיון של הפרה נמשכת.
<אמיר וסרמן: הרעיון של הפרה נמשכת הוא שככל שהפרה נמשכת זמן רב יותר היא חמורה יותר.
<אמיר וסרמן: בנוסף, הרעיון של הטלת סנקציה ככל שהפרה נמשכת היא ליצור תמריץ.
אבישי ברוורמן: אני מקבל, אבל אם זה בתמימות ואדם לא ידע ולא הודיעו לו - - -
<אמיר וסרמן: ההנחה בכל ההפרות כאן שמדובר בהפרות שהן טכניות במהותן, לא נדרש יסוד נפשי, כלומר, בכלל לא בוחנים אם נעשו בכוונה או לא.
<אתי בנדלר: לא בוחנים בכלל את היסוד הנפשי.
<אמיר וסרמן: שוב, בעיצומים כספיים אנחנו מכירים את זה כבר כמה שנים, זה קיים בכל הדינים שלנו, ההפרות כאן לא שונות מאשר במקומות אחרים ולא בכל המקרים ההפרה צריכה להיות נמשכת.
<אמיר וסרמן: למשל דוגמה של אי-קביעת נהלים בהתאם להוראות, יכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שבוע ויכולה להיות חברה שתפר את זה במשך שנתיים.
<אמיר וסרמן: כמובן המקרה השני הוא חמור יותר ונרצה ליצור תמריץ לחברה לזהות את הבעיות האלה ולעצור אותן מראש.
אבישי ברוורמן: זו דוגמה טובה.
אבישי ברוורמן: ליצור תמריץ לבדוק את עצמך ולא לחכות לרגולטור.
<אמיר וסרמן: אגב, תקנות ההפחתה שאנחנו לא רואים אותן כאן, גם תקנות ההפחתה יוצרות תמריץ כזה.
אבישי ברוורמן: נתת לזה עכשיו נימוק כלכלי הגיוני.
אבישי ברוורמן: זו מערכת תמרוץ לאתר את הרשלנות מבית ולא מחוץ.
<אמיר וסרמן: בוודאי, ובהפחתה מאפשרים להוריד את סכומי המקסימום.
<אמיר וסרמן: דיברנו קודם על סכום של פי שלושה מהסכום המקורי.
<אמיר וסרמן: יש אפשרות להפחית אותו אחר-כך אם המפר גילה את ההפרה ביוזמתו.
אבישי ברוורמן: אם כך, זה מניח את הדעת.
אבישי ברוורמן: ערן היימר.
<ערן היימר: ניקח דוגמה מהחיים שלנו.
<ערן היימר: חלק מהקנסות על העובדים זה עניין של תיעוד.
<ערן היימר: אתה צריך לתעד.
<ערן היימר: זה בא ממקום אחר של יחסי לקוח, אבל כאן אין יחסים כאלה ובכל זאת העובדים שלנו ייענשו אם הם לא תיעדו את החומר בצורה מיטבית.
<ערן היימר: נניח שנוהלי חברת מדרוג אומרים שאם זו חברה ציבורית והדוח הכספי מפורסם, לא צריך לשמור אותו.
<ערן היימר: למה?
<ערן היימר: כי הוא מפורסם בציבור.
<ערן היימר: יבוא פקיד בכיר, חשוב וחכם ויגיד: אתה לא שמרת את הדוח הכספי.
<ערן היימר: החוב על העובד יכול להעלות ל-75,000 שקל.
<ערן היימר: כי הוא שלוש שנים לא שמר דוחות כספיים, כי עבד לפי נוהלי חברת הדירוג, והנהלים שלנו קבעו שלא צריך.
<ערן היימר: יש כאן מקומות שמגיעים לאבסורד בסכומי עתק על פעולות שהן טכניות, כשאמורים להיות להם נהלים, ועובדים אמורים לפעול לפי הנהלים.
<ערן היימר: אם לא פעל עובד לפי הנהלים – דין אחד, ואם פעל לפי הנהלים והנהלים לא היו מספיק טובים – אולי דין אחר.
<ערן היימר: אם לדעתנו הנהלים צריכים להיות כך וכך ויום אחד הרשות חושבת שהם צריכים להיות אחרת, מה פתאום להחיל את זה שלוש שנים אחורה ולהעניש גם את העובדים וגם את החברה רטרואקטיבית?
<ערן היימר: יש כאן תהליכים שחלקם טכניים לחלוטין, אבל בסוף יכולים להגיע לעיצומים כספיים מאוד משמעותיים על העובד.