GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן היימר: יש כאן איזו מחשבה שיש עובדים מאוד עשירים וחברה מאוד עשירה, זה לא כך.
<ערן היימר: המספרים האלה מצטברים למקום לא בריא, לא לחברה, לא לדירוג, לא לחברות המדורגות, לא למשקיעים, לא לאף אחד.
<ערן היימר: צריך לתת תשומת לב לזה.
אבישי ברוורמן: הרעיון שלכם ברור.
<יורם סמואל: עוד מילה אחת, אם אפשר.
<יורם סמואל: בניגוד להוראות סעיף 52 כתוב "פי חמישה".
<יורם סמואל: אם נסתכל על סעיף 52, כל אותן דוגמאות שניתנו הן בכלל מסעיף 52.
<יורם סמואל: אם כל הזמן אומרים פי שלושה, זה פי חמישה.
<יורם סמואל: ניסינו לעבור על הוראות של מדינות אחרות, דווקא מאלה שנשלחו לנו בימים האחרונים על-ידי רשות ניירות ערך, אומנם בווריאציות אחרות של מסירת מידע פנים ודברים הרבה יותר חמורים, אין מעבר לפי שלושה.
<יורם סמואל: לא מצאתי את המספר הזה, פי חמישה.
<שרה קנדלר: זה נמצא בהצעת חוק שאנחנו עומדים לדון בה בוועדת הכספים על ההקלות - - -
אבישי ברוורמן: הוא מדבר על ארצות אחרות.
<שרה קנדלר: כרגע זה לא מוגבל בכלל.
<יורם סמואל: אור לגוים זה פי חמישה, אבל גם הטלות של קנסות אישיים זה פטנט שלנו.
<יורם סמואל: גם פי שלושה, גם פי חמישה, גם עבירה נמשכת רטרואקטיבית.
<יורם סמואל: איפה כל הדבר הזה הולך להיות?
אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל זה לא שייך להערה שאמרת פה, אבל אני מקשיב הרבה לערוץ 88 ברדיו, למוזיקה.
אבישי ברוורמן: יש איזה פרסומת של מישהו – אני לא רוצה לפגוע בו – כתב איזה ספר על העם הנבחר.
אבישי ברוורמן: כל הזמן מטרטרים את זה.
אבישי ברוורמן: אולי יפרסמו את הספר הרבה זמן ובאמת נחשוב שאנחנו עם נבחר.
<ערן היימר: מזל שלא היו בחירות.
<יורם סמואל: הוא לא יכול להיבחר, מפני שנגמר לו הכסף אחרי כל הקנסות.
<יורם סמואל: זאת הבעיה.
אבישי ברוורמן: חשבתי ואמרתי סטנדרד אנד פורס, מודי'ס, בסופו של דבר יש פה קבוצה קטנה של אנשים עם משכורות לא הכי גבוהות בעולם.
אבישי ברוורמן: אתם הלא רוצים באמת למנוע את העבירות הרציניות, אמרת גם לתמרץ אנשים כדי שתהיה ביקורת פנים, אבל אם מין דברים כאלה של דיווחים כלליים, אתה פתאום מגלה את זה, אם פה הכול בתמימות - - -
<אמיר וסרמן: מדובר במנגנון שאנחנו עובדים אתו כבר שנים רבות, שהוא נעשה תוך הפעלת שיקול דעת, ואפשר לראות שמספר המקרים שבהם הטלנו עיצומים על יחידים הוא מאוד קטן, למשל בדוגמה שערן הציג קודם, זה מן הסתם מקרה שבו נטיל סנקציה על התאגיד, כיוון שהוא לא קבע נהלים מתאימים ולא על היחידים שלא יישמו את הנהלים.
<אמיר וסרמן: כמובן כל דוגמה אפשר להביא לאבסורד, אבל היישום בפועל שהוא כבר יישום רב שנים - - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר במקרה הזה הקומונסנס וה-best practice, ושהמקרים שמר היימר ציין, כמעט לא קורים מקרים כאלה.
<אמיר וסרמן: הוא הביא דוגמה ספציפית, שלגביה די ברור לי.
<אמיר וסרמן: אפשר לתת הרבה דוגמאות, אבל היישום בפועל הוא מידתי וכמובן יש תמיד זכות ערעור לבית המשפט.
<אמיר וסרמן: אגב, נקודה שאנחנו באמת לא רואים כאן זה נושא ההפחתות שהרשות עושה בהן שימוש מקסימלי כמעט.
<אמיר וסרמן: כלומר, סכומי המקסימום שבדרך כלל רואים הם לא הסכומים בפועל.
<אמיר וסרמן: הסכומים בפועל הם בדרך כלל נמוכים ב-50% ויותר מסכומי המקסימום, פיצויים כספיים.
אבישי ברוורמן: זה לא פי חמישה, אלא פי 2.5.
<אמיר וסרמן: הרבה פחות, יש לנו לעתים הפחתות שמגיעות ל-90% מהסכום, ל-80% מהסכום, פשוט צריך להסתכל על הפרקטיקה.
אבישי ברוורמן: שאלה אחרונה לפני שאנחנו מצביעים.
אבישי ברוורמן: למה לא אגדת שלושה וארבעה אלא אגדת פי חמישה?
אבישי ברוורמן: למה פי חמישה ולא פי שלושה?
אבישי ברוורמן: סתם.
<אמיר וסרמן: בהפרה נמשכת?
<אמיר וסרמן: לקחנו כאן בנצ'מרק של חוק ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: איזה מדינה?
<אמיר וסרמן: לא, של הסעיפים הקיימים אצלנו לגבי תאגידים רגילים.
<יורם סמואל: עוד הערה אחת אם מותר לפני שאתם מצביעים.
אבישי ברוורמן: סמואל, בלעדיך אני לא יכול.
<יורם סמואל: בדמנו העניין הזה.
<יורם סמואל: אני באמת מצטער.
<אתי בנדלר: זה בהצעת החוק?
<שרה קנדלר: נכון, זה בהצעת החוק.
<אתי בנדלר: למה בהצעת החוק קבעתם פי חמישה?
<אתי בנדלר: איך הגעתם לפי חמישה?
<אתי בנדלר: זה מה ששאל היושב-ראש.
<יורם סמואל: למה לא פי 50...
אבישי ברוורמן: למה פי חמישה?
אבישי ברוורמן: הלא רוב ההחלטות הגדולות הן סתם, אבל אחרי שכותבים אותן זה הופך להיות תורה שאנשים מסבירים.
<אמיר וסרמן: יש לי קודם כול תשובה סתמית.
<אמיר וסרמן: התשובה הסתמית היא שקודם זה היה פי עשרה והורדנו לפי חמישה.
<אמיר וסרמן: התשובה הרצינית יותר היא שבימים האלה אנחנו באמת עורכים איזו סימולציה פנימית לגבי הפרקטיקה של עיצומים כספיים ובוחנים בפועל למה תביא קטימת ההפרה הנמשכת.
<אמיר וסרמן: כבר הצהרנו שבחברות הדירוג לא יסבלו מדין קשה יותר ממה שיהיה בדין האחר.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה ידוע בכך שאתה מכיר את המקומות בארצות-הברית, אתה מכיר באירופה, עו"ד קנדלר גם נוסעת לכל המקומות האלה - - -
<יורם סמואל: אין חיות כאלה.
אבישי ברוורמן: אמר עו"ד סמואל עכשיו, אני מצטט, "אין חיות כאלה".
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אין מדינה בעולם מהודו ועד כוש שיש לה יותר מפי שלושה.
<שרה קנדלר: בארצות-הברית הסכומים מלכתחילה הרבה יותר גבוהים.
<גדעון אילת: בארצות-הברית זה רק בעניינים של זדון.
<גדעון אילת: זה לא נכון.
<גדעון אילת: בארצות-הברית אין עיצומים כספיים, רק בזדון, לא תיקונים טכניים.
<אמיר הלוי: בחקיקה האירופית, אדוני, שנאמר לנו שעליה הרצון להיסמך, אין תקדים של הטלת אחריות אישית על עובדי חברות הדירוג.
אבישי ברוורמן: על זה כבר דיברנו.
אבישי ברוורמן: אני מדבר עכשיו על המספר.
<אמיר הלוי: ברגע שאין, גם המספר לא קיים.
<שרה קנדלר: לגבי הסכומים נצמדנו לשיטת המשפט - - -
אבישי ברוורמן: אם זה אפס, מותר להם לעשות פה תקדים.
<קריאה: ואז אפשר גם להכפיל פי עשרה.
<יורם סמואל: קיבלתי את רשות הדיבור בסופו של דבר.
אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל, המילה האחרונה היא שלך.
<יורם סמואל: תודה.
<יורם סמואל: אני מוכרח להגיד שאני לא מקבל את הגישה של רשות ניירות ערך בתשובה לשאלת היושב-ראש.
<יורם סמואל: באים ואומרים כך: תנו לנו סמכות מאוד-מאוד גבוהה, אבל אנחנו - -
אבישי ברוורמן: נשתמש בה במינון מאוד זהיר.
<יורם סמואל: - - מידתיים, אנחנו רחומים וכו'.
<יורם סמואל: זה נשמע לי לחלוטין לא תקין כל הנושא הזה של שיקול הדעת.
<יורם סמואל: שיקול הדעת, עד כמה שאפשר, צריך דווקא להיקבע בחוק.
<יורם סמואל: בחוק צריכים להיקבע גבולות ולא לתת שיקול דעת אין-סופי לפקידי רשות שאתה תמצא את עצמך כל הזמן משכנע, מתחנן, עומד בפתח ואומר: אומנם מותר לך להטיל עלי קנסות של מיליונים, אבל במקרה הקונקרטי הזה תואיל בטובך להפחית.
<יורם סמואל: בעיני זה פשוט לא תקין, לא תקין מבחינה חוקתית.
<אמיר וסרמן: לרשות לניירות ערך יש שיקול דעת בדברים הרבה יותר דרסטיים מאשר הטלת עיצום כספי של 75,000 שקלים, כמו לדוגמה פתיחה בחקירה פלילית.
אבישי ברוורמן: שמעתי כל מילה שלך, והצגת את הקייס נהדר, רק מילה אחת היתה מיותרת.
אבישי ברוורמן: אמרת "סכומי עתק" על 75,000 שקל.
<אתי בנדלר: סליחה, זה לגבי יחיד, לתאגיד הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.
<גדעון אילת: עובד שמקבל 10,000 שקל בחודש, 75,000 זה כמו העיצומים הענקיים שאתם מטילים על בנקים או על חברות אחרות.
אבישי ברוורמן: זה מה שהתכוונת, לא לחברה.
<אמיר וסרמן: אני רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה.
<אמיר וסרמן: לגבי גורמים רגילים שמפוקחים בשוק ההון יש שלושה סוגים של אחריות: יש אחריות פלילית, יש אחריות מינהלית ואחריות אזרחית.
<אמיר וסרמן: אחריות פלילית אין לחברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: אין.
<עמרי ידלין: למה אתה אומר שאין?
<עמרי ידלין: יש אחריות.
<עמרי ידלין: אם חס וחלילה חברת הדירוג עוסקת בתרמית, תהיה עליה אחריות פלילית.
<עמרי ידלין: אין לה אחריות פלילית על זה שהיא הפרה איזה הוראה טכנית.
<עמרי ידלין: נכון, על זה אין.
<עמרי ידלין: אבל אם חס וחלילה היתה תרמית, ודאי שיש אחריות פלילית.
<אמיר וסרמן: אין אחריות פלילית מכוח דין ניירות ערך.
<אמיר וסרמן: נגיע לסעיפים של אחריות אזרחית ונדבר על פרט מטעה.
<אמיר וסרמן: פרט מטעה זה דבר שבדרך כלל אפשר לתקוף בדין פלילי, לגבי חברות הדירוג לא ניתן לפי דיני ניירות ערך.
<אמיר וסרמן: יכול להיות כדין כללי אחר זה אפשרי, אבל ההוראות כאן לא קובעות אחריות פלילית.
<אמיר וסרמן: לגבי אחריות מינהלית שזו הסנקציה היחידה שתהיה לרשות, בהקשר הזה עבדנו לפי שיטת המשפט הישראלית.
<אמיר וסרמן: כלומר, בכל נושא אפשר להעלות את השאלה אם אנחנו פועלים לפי הדין הזר או לפי הדין הישראלי, וכיוון שאיבדנו כאן אלמנט אחד מאוד משמעותי של אחריות ואכיפה, שהוא הדין הפלילי, באחריות המינהלית - - -
<נילי אבן-חן: אפשר עדיין להחזיר אותו.
<אמיר וסרמן: באחריות המינהלית פעלנו לפי השיטה שלנו לגבי גורמים מפוקחים אחרים, שהיא חלה על שורה מאוד ארוכה של גורמים, ואנחנו לא רואים לנכון להקל.
<אמיר וסרמן: נגיע לאחריות האזרחית, וגם שם נראה שיש הקלות לחברות הדירוג שלא קיימות לגבי גורמים מפוקחים אחרים.
<אמיר וסרמן: בכל זאת, כשאנחנו מנסים ליצור מארג סביר, במכלול שלו אנחנו חושבים שהאחריות המינהלית צריכה להיות כמו לגבי גורמים אחרים.
אבישי ברוורמן: הסברת.
אבישי ברוורמן: נתתי עוד הערה לעו"ד אתי בנדלר, ואני אשים את הראש שלי בין כל עורכי-הדין המפורסמים שיושבים פה.
<אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת לומר משהו לגבי הפרה נמשכת.
<אתי בנדלר: קודם כול, צריך לשים לב מה שיעור העיצום שאפשר להטיל על כל יום שבו ההפרה נמשכת.
<אתי בנדלר: נניח שמדובר בהפרה שהעיצום הכספי בשלה הוא 50,000 שקל לצורך העניין או על יחיד 25,000 שקלים, אז ביום הראשון של ההפרה – 25,000, ביום השני זה 25,000 פלוס 2% וכך הלאה.
<אתי בנדלר: זה ריבית דריבית דריבית, וזו השיטה בכל החוקים.
אבישי ברוורמן: שוק אפור לעילא ולעילא.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, לשנה למשל, תעשה, אדוני, חשבון זה 2% ליום, זה אומר יותר מ-700% לשנה תוספת.
<אתי בנדלר: זה מקובל כאמור בכל החקיקה וכשצועקים על עודף רגולציה ועל הקשחה וכיוצא בזה, כנראה שמישהו בכל זאת הבין את האבסורד שבעניין ואולי תפס אפילו את ראשו בידיו, ובמסגרת זו בשבוע שעבר התקבלה בכנסת בקריאה הראשונה הצעת חוק שבאה לרכך בחוקים שרשות ניירות ערך אחראית עליהם את הגזרות האלה בקשר לעיצומים כספיים במספר חוקים שהם אחראים עליהם.
<אתי בנדלר: ושם לראשונה נולד הסעיף הזה שמוצע כאן לעגן בחוק הזה, שאומר:
<אתי בנדלר: בהפרה נמשכת לא נאפשר להגיע ליותר מ-700% כל שנה והפרה יכולה להימשך כאמור לא רק שנה אחת, כי אם אנחנו מביאים את הדוגמה של אי-תיעוד או אי-מסירת דיווח במועד, אינני יודעת מה, אפשר לגלות את זה גם אחרי שלוש או ארבע שנים, ואז אנחנו בכלל מגיעים לסכומים אבסורדיים, ואז אמרו: נשים גג.
<אתי בנדלר: זה לא קיים עדיין בחקיקה.
<אתי בנדלר: זו פעם ראשונה שמוצע לעגן את זה בחקיקה, בחוק שלנו.
<אתי בנדלר: מאידך, הרשות מנימוקיה, כפי שהיא הסבירה, והוועדה יכולה להשתכנע – אדוני יכול להשתכנע או לא להשתכנע, והייתי מציעה שיחזרו על זה שוב – אין הגדרה בהצעת החוק הזאת ממתי רואים עבירה כעבירה נמשכת.
<אתי בנדלר: הייתי אומרת שאם בכל זאת היתה נקודת זמן שבה מביאים לידיעת המפוקח או לידיעת המפר – דע, אנחנו רואים בפעולה הזאת שנקטת או באי-פעולה במחדל שלך, הפרה של הוראות החוק, ומכאן ואילך תדע שאם אתה ממשיך את זה, נראה את זה כעבירה נמשכת, כמו הדגם למשל שאדוני קיבל לעניין חוק התקנים, ששם יש הוראה שאני אקרא:
<אתי בנדלר: הפרה נמשכת – הפרת הוראת מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף הרלוונטי, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה, אז יש בזה לפחות מאותו רגע יצירת - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר אמרת את הדברים.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, אני לא אוהב לכפות דברים, במיוחד כשאני כל כך מחבב את ראש הרשות לניירות ערך - - -
<אתי בנדלר: אני חושבת שיש מקום לחבב גם את כל עובדיו שנמצאים כאן.
אבישי ברוורמן: הם יודעים שאני מחבב אותם.
אבישי ברוורמן: פעם חתמתי לו על כתב מינוי.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה הייתי מציע את הנקודה שמצד אחד אני אשאר עם החמישה.
אבישי ברוורמן: מצד שני לגבי התאריך שמעליו עושים את העונש, לקחת את תאריך הפרסום של ההפרה ולא מתי שזה קרה בעבר, כי אז זה יכול להיות יותר מדי גבוה.
<אמיר וסרמן: לדעתנו זה מאוד בעייתי.
<אמיר וסרמן: זה מעביר את הנטל על הרשות לזהות את ההפרה, ועד הנקודה שבה היא זיהתה את ההפרה, לכאורה ההפרה לא התרחשה.
<אתי בנדלר: דרישת תשלום אתה תמיד יכול לשלוח על הפרה ראשונה.
<אתי בנדלר: השאלה אם תראה בהמשך ההפרה הפרה נמשכת.
<קריאה: תקנוס לפי הפרה, לא לפי מתמשכת.
אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, עו"ד וסרמן, אם מקובל עליך - - -
<שרה קנדלר: ברגע שהוא יקבל את ההודעה, הוא ידווח.
אבישי ברוורמן: אם תיקון ברוורמן מקובל על עו"ד וסרמן, נצביע.
אבישי ברוורמן: אם לא, אני עדיין לא אצביע על זה, תתייעץ עוד פעם.
אבישי ברוורמן: זו לפחות הרוח שלי בשלב הזה.
<אמיר וסרמן: אני מציע שנשאיר את הסעיף.
<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי אנחנו גם בוחנים את המכפלות כרגע.
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, באיזה סעיף אנחנו עכשיו?
<שרה קנדלר: 30.
<שרה קנדלר: סכומים מופחתים "(א) הרשות אינה רשאית להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים המפורטים בתוספת השנייה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
<שרה קנדלר: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי המפורט בתוספת השנייה, בשיעורים מרביים שיקבע.
<שרה קנדלר: " זה כמו שעו"ד וסרמן ענה בתשובה לטענות שהועלו.
<שרה קנדלר: יהיו פה תקנות הפחתה שדומות לתקנות ההפחתה שקיימות היום מכוח חוק ניירות ערך, שיקבעו את השיקולים ואת הקריטריונים שבשלהם אפשר להפחית קנסות.
<שרה קנדלר: היום אם למשל זו הפרה ראשונה שלו בשלוש השנים הקודמות, לא מצאנו הפרות אחרות, אפשר להפחית עד 25%, או אם הוא נקט פעולות למנוע את הימשכות ההפרה, אפשר להפחית עד 50% וכן הלאה נסיבות.
<שרה קנדלר: כאלה תקנות נציע.
<אתי בנדלר: הסעיף הזה כמובן מקובל עלי, למעט מילה אחת שבו והיא המילה "מרביים", דהיינו, שבתקנות ההפחתה ניתן לקבוע סכום מקסימלי של הפחתה של העיצום הכספי.
אבישי ברוורמן: "בשיעורים שיקבע".
<אתי בנדלר: כן, כמו שיש לנו בחוקים אחרים שאינם חוקים של רשות ניירות ערך.
<שרה קנדלר: את מציעה להפחית את שיקול הדעת של הרשות?
<שרה קנדלר: לא יהיו סכומי מקסימום מההפחתה אלא שיעורים קבועים?
<אתי בנדלר: כך למשל - - -
<אתי בנדלר: אני אביא לך דוגמה.
<אתי בנדלר: אם המפר עצמו גילה את ההפרה והודיע עליה ודיווח עליה לרשות, אפשר לתת הפחתה של עד 20% או עד 50% ועוד כל מיני הפרות מהסוג הזה.
<אתי בנדלר: אחר-כך יכולים לומר, ובלבד שמכוח כל עילות ההפחתה לא ניתן יהיה להפחית את העיצום הכספי ביותר מ-50%.
<אתי בנדלר: אני שואלת למה?
<אתי בנדלר: נניח שבאמת מישהו גילה זמן קצר אחרי הפרה - -
אבישי ברוורמן: שיפחיתו לו 100%.
<אתי בנדלר: - - ולא היו לו בכלל הפרות קודמות?
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, במקרה הזה הייתי הולך לפי בית הלל ובית בנדלר.
<אתי בנדלר: עדיין יש שיקול דעת לרשות בכמה להפחית, אבל למה להגביל אותם בשיעור מרבי?
<ערן היימר: הכוונה שלך שזה יהיה מצטבר.
<שרה קנדלר: למה זה עולה מפה?
<אתי בנדלר: לאיזה צורך אתם צריכים את המילה "מרבי"?
<אמיר וסרמן: כיוון שלהקלות מסוימות יש שיעור מרבי.
<אמיר וסרמן: למשל ההקלה של זיהוי ההפרה על-ידי המפר עצמו מוגבלת ב-25%, אבל אנחנו בוודאי משתמשים בעילות עצמן באופן מצטבר.
<אתי בנדלר: למה אתם מתכוונים?
<אתי בנדלר: האם במקום שיהיה תעריף של 25% זה יהיה עד 25%?
<אתי בנדלר: זו הכוונה שלכם?
<שרה קנדלר: כן, וכך זה קיים בתקנות היום.
<עמרי ידלין: מה ההיגיון?
<עמרי ידלין: הרי מותר לכם בכלל לא לפתוח בהליך.
<עמרי ידלין: לזה יש לכם סמכות, אז למה אסור לכם לפתוח בהליך, להגיד שהוא עשה מעשה לא יפה ולקבוע שהסנקציה היא רק 5% מהעונש המרבי?
<שרה קנדלר: אפשר.
<שרה קנדלר: אפשר גם להטיל אפס בסופו של דבר.
<עמרי ידלין: נניח לרגע שיש עובד שחשף את העובדה שחברת הדירוג המסוימת – לא אחת כמובן מאלה שיושבות פה – עשתה מעשה חמור מאוד.
<עמרי ידלין: העובד הזה, למה שלא תהיה לכם סמכות להגיד שהוא לא ישלם אפילו אגורה?
<שרה קנדלר: יש לנו סמכות בתקנות ההפחתה.
<שרה קנדלר: תקנה 2 לתקנות ניירות ערך, הפחתה של עיצום כספי, התשע"א-2001.
<שרה קנדלר: תקנה 2 אומרת כך: "מצאה הרשות כי נתקיימו התנאים להטלת עיצום - - - רשאית היא להפחית לאותו מפר מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה וביחס לאותו מפר, את השיעור הנקוב לצד אותה נסיבה, ובהתקיים כמה נסיבות - בשיעור המצטבר של השיעורים המנויים לצדן.
<שרה קנדלר: " זאת אומרת, אתה יכול להגיע לאפס.
<אמיר וסרמן: כפי שאמרתי, יש לנו גם שיקול דעת לא להטיל עיצומים.
<אתי בנדלר: אם כך, מה זה "מרבי"?
<שרה קנדלר: לכל עילה יש שיעור - - -
<ענת זוהר: בשונה מתקנות הפחתה אחרות שאנחנו מכירים, שבהן זה שיעורים נקובים של עיצום – יפחית סכום נקוב ואין פה שיקול דעת – בתקנות ההפחתה של רשות לניירות ערך זה שיעורים מרביים.
<ענת זוהר: כתוב: יפחית הממונה עד סכום של 50%, עד סכום של 70%.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוהר מה שמפריע לי תמיד שאומרים: זה היה בוועדת כספים.
אבישי ברוורמן: אני שואל מבחינת ה- substance.
<ערן היימר: לא הבנו מה הבעיה.
<אתי בנדלר: לפי הפרשנות של המילה "מרביים", כפי שאני שומעת כאן, המילה רומזת להיקף שיקול הדעת של הרשות בבואה לעשות שימוש בתקנות ההפחתה.
<אתי בנדלר: לצורך הדוגמה שלנו, אמרנו הפרה ראשונה של המפר, האם זה יהיה עד 25% או 25%?
<אתי בנדלר: המילה "מרבי" אומרת עד 25%, זאת אומרת, יכולה הרשות להחליט שהיא תוריד רק 5% או 24%, או שיש "תעריף", מה שנקרא, תעריף קבוע.
אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין, תוסיף ועו"ד קנדלר.
<עמרי ידלין: אני רוצה להגיד משהו שהוא נגד האינטרס של חברת הדירוג.
אבישי ברוורמן: אתה עובד בשביל מר היימר או בשביל - - -
<עמרי ידלין: שתי החברות.
<ערן היימר: מה שעמרי אומר אלה בדרך כלל דברי טעם גם אם בניגוד לעמדתנו.
<עמרי ידלין: בשם ההיגיון.
<עמרי ידלין: הדוגמה שהבאתם היא דוגמה מצוינת, שבא עובד של חברת הדירוג וחושף את העובדה שנעשתה איזו הפרה.
<עמרי ידלין: אומרים לו: אנחנו נפחית לך, אבל רק ב-25%.
<שרה קנדלר: עד 25%.
<עמרי ידלין: זאת אומרת שאם בא מישהו וחושף איזה דבר - - -
אבישי ברוורמן: פשלה נוראית.
<עמרי ידלין: פשלה נוראית.
<עמרי ידלין: במקומות אחרים יש חוקים אחרים שבמקרה כזה מגנים על המלשין הזה, לפעמים אפילו נותנים לו פרס.
<עמרי ידלין: פה אומרים לו – דווקא במקרה הזה אני חושב שאת צריכה להצטרף אלי, נילי - - -
<שרה קנדלר: אתה מדבר על נסיבה ספציפית - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, תני לו לסיים.
<עמרי ידלין: זה אדם שחושף איזו שערורייה ואומרים לו: לך ניתן קנס, אבל הוא יופחת ב-25%.
<עמרי ידלין: אני שואל, למה?
<עמרי ידלין: אם לרשות יש סמכות - - -
אבישי ברוורמן: מה התשובה לשאלה הזאת?
<שרה קנדלר: נדון בזה בתקנות ההפחתה.
<שרה קנדלר: אנחנו לא מדברים על הסעיף עכשיו.
<אמיר וסרמן: הדוגמה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית, כי בסיטואציה כזאת - - -
אבישי ברוורמן: הדוגמה של המלשין.
<אמיר וסרמן: מדובר כאן על הסיטואציה שבה חברת הדירוג ביצעה הפרה, ולכן העיצום היה מוטל עליה, בכלל לא היה מוטל עיצום על העובד שחשף את ההפרה.
<עמרי ידלין: למה לא?
<עמרי ידלין: הוא עצמו היה שותף להפרה.
אבישי ברוורמן: בא מישהו שהוא מלשין, הוא עד מדינה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר: עוולתי, חטאתי, אבל אני מגלה עכשיו, תן לו בונוס.
אבישי ברוורמן: כך עובדים עם המאפיה.
<אמיר וסרמן: הקונסטרוקציה שלנו שבמקרה של הפרה אנחנו לא מטילים את העיצום על החברה ועל כל העובדים שלה.
<אמיר וסרמן: חשוב שתבינו, כשמוטל עיצום כספי זה לא יוטל על חברת הדירוג ו-100 העובדים שלה שאפשר לראות בהם שותפים.
<ערן היימר: אין לנו 100, יש לנו 25.
<אמיר וסרמן: אני לא זוכר מקרה אחד שהיה לנו של עיצום כספי שהוטל על יותר ממפר אחד.
<עמרי ידלין: אני מראש אמרתי לכם - - -
<יורם סמואל: בשביל מה שיעורים מרביים?
<יורם סמואל: הכול בסדר, אבל בשביל מה המילים "שיעורים מרביים"?
אבישי ברוורמן: אם עו"ד בנדלר לא מבינה את זה, יש פה בעיה.
<אמיר וסרמן: הסברנו את השאלה של עו"ד בנדלר שהכוונה ב"מרביים", שההתייחסות היא לכל נסיבה ונסיבה ואפשר לספור באופן מצטבר, כפי שאנחנו עושים בכל הפרה.
<אתי בנדלר: השאלה מאוד פשוטה, האם זה יהיה עד 25% ולתת לכם את המנעד בין 1% ל-25% או 25%?
<אתי בנדלר: ברגע שאנחנו אומרים "מרביים", היקף שיקול הדעת שלכם בנושא של סכום העיצום הוא גבוה.
<אתי בנדלר: השאלה היא מאוד-מאוד פשוטה.
<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על המודל של העיצומים הפשוטים.
<אתי בנדלר: העיצומים הפשוטים זה אומר שיש תעריף לכל הפרה.
<אתי בנדלר: בתעריף לכל הפרה השאלה היא אם זה מגיע רק בסכום הראשוני ואחר-כך אפשר לעשות איזה קלקולציה שרוצים ולהגיע לסכום שנתון לשיקול דעת, כי בכל הנושא של העיצומים הכספיים הפשוטים אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הרגולטור מוגבל בקביעת סכום העיצום הכספי והמחוקק הוא זה שקובע לו, גם מה סכום העיצום בשל כל הפרה וגם מה הסכום שניתן להפחית בשל כל נסיבה שמתקיימת שם?
<אתי בנדלר: האם כאן מרחיבים את היקף שיקול הדעת או לא?
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אם אתם רוצים להקל, לכו לפי הסכום, תהיו נדיבים.
<אמיר וסרמן: המנעד מקל עם הגורמים המפוקחים, כיוון שהוא מאפשר לנו להשתמש בהפחתות גם במקרים שלא באופן מובהק התרחשו.
<אמיר וסרמן: לדוגמה, הפחתה שמדברת על נקיטת פעולות למניעת הישנות הליקויים זה דבר שנתון לפרשנות – מה התאגיד עשה, אם הוא עשה מספיק.
אבישי ברוורמן: למה צריך את ה"מרבי"?
<אמיר וסרמן: ה"מרבי" הוא שלא ניתן על נסיבה כזאת 100% הפחתה, כי המחוקק אמר:
<אמיר וסרמן: אני רוצה בכל זאת לתחום - - -
<עמרי ידלין: אז אל תתנו.
<עמרי ידלין: יש לך שיקול דעת, אל תיתן.
<אתי בנדלר: אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם זה יהיה 10% או 30%.
אבישי ברוורמן: תחליט מה האחוז, אבל לך על אחוז.
<שרה קנדלר: יש הפרות שונות, נסיבות שונות.
<עמרי ידלין: אני לא מבין למה הרשות לא רוצה שיקול דעת פתאום.
<אתי בנדלר: היא רוצה שיקול דעת, היא רוצה עד.
<אתי בנדלר: "מרבי" זה עד.
<אתי בנדלר: בלי המילה "מרבי" זה סכום קבוע.
<עמרי ידלין: זה מגביל אותה ב"מרבי".
<ערן היימר: אפשר להציע פשרה?
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מחפש אדם שייתן לי פתרונות.
<ערן היימר: אפשר אולי להשאיר את המילה "מרביים" ולהשאיר את שיקול הדעת בידי הרשות, אבל להוסיף אולי שבין היתר תשקלו גם את שכרו של העובד שעליו מטילים את העיצום.
<שרה קנדלר: אנחנו מדברים פה על תקנות ההפחתה.
<שרה קנדלר: הנסיבות יידונו בתקנות ההפחתה.
<ערן היימר: בכל זאת, אם המחוקק יגיד לכם: תשקלו את זה - - -
<שרה קנדלר: גם בתקנות המחוקק נמצא.
אבישי ברוורמן: מה שנאמר "לפום צערא אגרא".
<יורם סמואל: יש כאן עוד בקשה.
<יורם סמואל: בסעיף 30(ב) יש סמכות לשר האוצר.
<יורם סמואל: מה שהיינו מבקשים- - -
אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל מדבר, ואתן לא מקשיבות?
<אתי בנדלר: אנחנו עושות היוועצות מאוד חשובה.
אבישי ברוורמן: תמצאו פתרון כי הזמן אוזל, עוד מעט הסורים על הגדרות.
<יורם סמואל: יכול להיווצר כאן מצב שהחוק ייכנס לתוקף, ועדיין השר לא יעביר את ההפחתות לפי 30(ב).
<יורם סמואל: אנחנו מבקשים להתנות את הטלת העיצומים בכך שהתקנות כבר יהיו בתוקף.
<שרה קנדלר: אין לנו בעיה עם זה.
<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעם כל הנושא של עיצומים כספיים היו לי אין-ספור דיונים בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני מכיר את הוויכוחים שלך, ליבך תמיד היה רחום.
<אתי בנדלר: ליבי לא רחום – אני מקווה שהוא גם רחום, אבל לא זה מה שמנחה אותי בעניין הזה - - -
<קריאה: הוא רחום, אבל צודק.
<אתי בנדלר: אני מנסה כל הזמן להוביל לכך שהכלי האכיפתי הזה, שהוא כלי רב עוצמה, יתנהל בצורה הכי הגונה עם כללי משחק מאוד-מאוד ברורים.
<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר לאדוני, לא ספרתי כמה רגולטורים היום במדינה, ואני באמת רוצה לעשות את זה – לכמה רגולטורים היום במדינה נתנו את הכוח הזה להטיל עיצומים כספיים על גופים, על אנשים וכו'.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כבר לא בתי משפט, זה הליך מינהלי שמטיל עיצומים וכו'.
<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לקבוע עד כמה שאפשר כללי משחק אחידים לגבי כל הרגולטורים.
<אתי בנדלר: ואם אנחנו אומרים שבמודל הזה של "העיצומים הפשוטים" מה שנקרא, שהרשות בודקת, ראתה שלכאורה יש הפרה, מוציאה דרישת תשלום, מנהלת הליך שימוע, מחליטה על הטלת העיצום, זאת אומרת, הכללים מאוד ברורים, סדרי הדין שלהם וכדומה, גם סכום ההפחתה בהתקיים נסיבות אני חושבת שזה צריך להיות סכום פיקס שהכול יהיה ברור, שהמפוקח גם ידע שאם הוא מגלה לצורך העניין את ההפרה, הוא יקבל הפחתה בשיעור מסוים, ולא שזה עניין של שיקול דעת.
אבישי ברוורמן: אני לא אתווכח אם יצר האדם טוב מנעוריו או רע מנעוריו, אבל אני יודע שהגעתי לסטנפורד בשנות ה-70, שנתיים לפני היה אחד הניסיונות החשובים ביותר בפסיכולוגיה, של פרופ' זימברדו, שלקחו תלמידים בסטנפורד שהיו הגונים, נהדרים וכולם פחות או יותר בסדר והחליפו אותם, חלק היו סוהרים וחלק היו אסירים, ועשו ניסיונות במכות חשמל שהן היו חצי פיקטיביות, פתאום ההוויה יוצרת את התודעה.
אבישי ברוורמן: האדם הוא יצור מאוד מסוכן, הוא היצור הגרוע ביותר שנוצר עלי אדמות חוץ מרוח הקודש, שהוא מבין רק מולקולות, ולכן כשנותנים לו יותר מדי כוח בדרך כלל הוא גורם נזק.
אבישי ברוורמן: לכן בנקודה הזאת שבישראל יש עודף רגולטורים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לצערי, להוציא מה שברשות לניירות ערך זה מצוין, שזו רשות סטטוטורית, בחלק מהמקומות זה גם לא רשות סטטוטורית, אלא כפוף לשר התורן, לכן יש גם שימושים לרעה.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה הייתי הולך לפי הצעת עו"ד בנדלר, שבמקרה שיש קולא, שיהיה קולא all the way במקרה הזה שאם כבר מפחיתים, שיפחיתו עד הסוף.
<שרה קנדלר: לדעתי זה יפגע בחברות הדירוג ולא הפוך.
אבישי ברוורמן: אם כל הסוללה הזאת מוכנה להיות פגועה - - -
<יורם סמואל: אנחנו מרוצים.
<שרה קנדלר: לנו יש, בניגוד לרגולטורים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, אמרתי לכם דבר מאוד פשוט, אם זה פוגע בהם והם מסכימים, אז קדימה.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוהר, אולי משרד המשפטים ייתן לנו סיבה?
<ענת זוהר: הערה אחת שמטרידה אותי בהקשר הזה – אני מסכימה עם עו"ד בנדלר לגבי צמצום שיקול הדעת בהקשר של תקנות ההפחתה ברמה העקרונית – הקושי שאני רואה כאן שכבר קיים שיקול דעת לרשות ניירות ערך בנוגע לתקנות ההפחתה מכוח החוק לניירות ערך, וצריך לשים לב שההפרות שאנחנו מדברים עליהן כאן לגבי חברות הדירוג הן במידה רבה זהות להפרות שכבר מופיעות בחוק ניירות ערך, ואני רואה קושי לגבי אותן הפרות שבהקשר אחד לרשות יהיה לה השיקול להפחית ובהקשר אחר היא - - -
אבישי ברוורמן: נעשה את זה בהתאמה all the way, אבל אני במקרה הזה הולך להוריד את ה"מרבי".
אבישי ברוורמן: הורדנו את ה"מרבי".
<שרה קנדלר: 31.
<שרה קנדלר: סכום מעודכן של העיצום הכספי "(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום; הוגשה עתירה על דרישת תשלום ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 36, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום שבו הרשות הסכימה לעיכוב התשלום או ביום שבו בית המשפט הורה על עיכוב התשלום, כאמור בסעיף 36; לעניין סעיף קטן זה, "סכום מעודכן" – סכום העיצום הכספי, כולל סכום נוסף בשל הפרה נמשכת לפי סעיף 29 ככל שהייתה, כשהוא מעודכן לפי סעיף קטן (ב).
<שרה קנדלר: (ב) היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת (בסעיף קטן זה – יום העדכון), לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-20 אחוזים, רשאי יושב ראש הרשות לעדכן את סכומי העיצום הכספי הקבועים בתוספת השנייה, ביום העדכון, ולעגל את הסכומים האמורים לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 100 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<שרה קנדלר: (ג) הרשות תפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)."
אבישי ברוורמן: במילה אחת.
אבישי ברוורמן: מה יש פה?
<שרה קנדלר: זה נושא של עדכון הסכומים לפי המדד.
אבישי ברוורמן: מקובל עלינו.
אבישי ברוורמן: בעד סעיף 31 – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף 32.
<שרה קנדלר: 32.
<שרה קנדלר: המועד לתשלום עיצום כספי "עיצום כספי ישולם בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 28(ב)(1).
<שרה קנדלר: בעד סעיף 32 – פה אחד
אבישי ברוורמן: סעיף 33.
<שרה קנדלר: 33.