GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אנחנו חיים בעולם, בעולם יש בני אדם, בעולם יש שחיתות, בעולם יש כסף, אנחנו חיים בעולם במדינה שהיא מדינה "מתפותחת" – חלק אצלה מפותח וחלק אצלה מתפתח – מה שאומר לך מר מוסלם, מה שרומז חבר הכנסת וקנין, אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל בכלים המוצעים כאן יכול להיות בהסתברות גבוהה שהתוצאה של חלק מהתחיקה הזאת לא תעזור למנוע מהצעירים לעשן, אלא תגרום לתעשייה מושחתת, לדברים אחרים, ותהרוס פה עסקים קטנים, מכיוון שאנחנו לא יכולים למנוע את כל הדברים.
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא לא מה שאנחנו רוצים, השאלה מה אנחנו מסוגלים לעשות שיהיה אפקטיבי ביותר במסגרת המגבלות.
<אירית מנטש: לגבי הכסף אני רוצה להוסיף, גם את זה אנחנו יודעים, משרד הבריאות פרסם שההערכה שלו ש-8 מיליארד שקל בשנה המעשנים עולים למדינה.
<עמוס האוזנר: עישון, לא מעשנים.
<אירית מנטש: העישון במובן של ימי עבודה.
אבישי ברוורמן: זה כבר בחלק הראשון.
אבישי ברוורמן: גברת מנטש, אני מבקש ממך, כולנו יודעים שיש לזה עלות כלכלית ובריאותית, אנחנו רוצים לשנות את זה.
<אירית מנטש: גם חברתית.
אבישי ברוורמן: חברתית.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, תעזור לי.
יצחק וקנין: אנחנו אתכם בחקיקה הזאת, אני רק שואל שאלה אחת.
יצחק וקנין: אתם אולי לא שמים לב, כל הזמן זה חוזר על עצמו.
יצחק וקנין: אותם דברים אנחנו אומרים פה, אני לפחות אומר אותם עוד מעט כבר 15 שנים אם לא 18 שנים.
יצחק וקנין: יושב פה אדם שאומר: חבר'ה, אני אתכם בחוק הזה, אבל איך אתם אוכפים את החקיקה הזאת שלא יבואו מהצד ויעשו את כל מה שעושים?
יצחק וקנין: את זה אתם לא עושים, אתם מביאים חקיקה מחוררת, אין בה שום דבר.
יצחק וקנין: רבותי, כך אנחנו נפקח?
יצחק וקנין: אלה הסנקציות שלנו עליהם.
יצחק וקנין: אין לכם כלום.
יצחק וקנין: אתם מביאים לפה חקיקה, ומה אתם אומרים?
יצחק וקנין: זה עבר ממשלה.
יצחק וקנין: אז מה אם זה עבר ממשלה.
<עמוס האוזנר: - - - זה וולונטרי.
יצחק וקנין: רבותי, אל תלמדו אותנו.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך ש-90% מהשרים אם לא 100% לא מכירים את הצעת החוק.
יצחק וקנין: אולי שרת הבריאות היא השרה היחידה שמכירה את הצעת החוק הזאת מכל השרים, ואני אומר את זה באחריות, לא פעם התנסינו בדברים.
אבישי ברוורמן: שרים בדרך כלל מצביעים בעד על רוב הדברים כי הם לא יודעים על מה הם הצביעו.
יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא יכולים להשאיר את הדבר הזה כך.
יצחק וקנין: אתם חייבים להביא אותו מושלם.
יצחק וקנין: איך אנחנו אוכפים?
יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות סדר בכל הדבר הזה.
יצחק וקנין: תאמינו לי, כשאני הולך לשמחות היום, אי-אפשר לשבת, מעשנים שם בלי סוף מכל צד.
יצחק וקנין: מישהו אוכף?
אבישי ברוורמן: יש עוד דבר אחד.
אבישי ברוורמן: אדוני, תגיד לפרופ' גמזו – מכיוון שאני גם בפוליטיקה ולכן אני הולך יותר מהסביר לחתונות ולבר-מצוות – הרעש הזה, הלוא אנשים לא יכולים לדבר.
אבישי ברוורמן: זה לא בריאות הציבור?
אבישי ברוורמן: הייתי מבקש מגמזו שייכנס לעניין.
<חיים גבע: זה הגנת הסביבה.
יצחק וקנין: חבר'ה, בכל הפרמטרים אין אכיפה.
יצחק וקנין: בכל הפרמטרים.
יצחק וקנין: לצערי הרב אנחנו באים לפה ומחוקקים חוק ובזה נגמר.
אבישי ברוורמן: נגמרות הצרות והממזרים ממשיכים לממזר.
<קריאה: אם אפשר, להחליף גם את הבורקסים.
אבישי ברוורמן: רבותי, הערה אחרונה לפני שאנחנו הולכים לקריאה.
<יעל גויסקי: אני עורכת-דין, אני מייצגת את פורום הטבק, את הסיגרים והמקטרות.
<יעל גויסקי: רציתי להדגיש שסעיף 9(ג) הוא סעיף קטן בתוך הצעת חוק מאוד גדולה.
<יעל גויסקי: הסעיף מדבר על איסור יבוא, יצור ושיווק.
<יעל גויסקי: אין לזה שום מקבילה מבחינת חקיקה בעולם.
<יעל גויסקי: גם באיחוד האירופי ב-8 באוקטובר - - -
אבישי ברוורמן: מה עם בריטניה, עו"ד גויסקי?
<יעל גויסקי: אני לא יודעת, אני יודעת על האיחוד האירופי, על הדירקטיבה - - -
אבישי ברוורמן: תבדקי לי בבקשה בבריטניה או שעו"ד האוזנר יבדוק.
<יעל גויסקי: אני אשמח לדעת.
<יעל גויסקי: אם יש נתונים, שמשרד הבריאות ימציא.
<יעל גויסקי: מעבר לכך, במחקר של משרד הבריאות שפורסם בקיץ האחרון ב-2013, סיגרים ומקטרות לא נמצאים בסטטיסטיקה.
<יעל גויסקי: האיחוד האירופי - - -
<עמוס האוזנר: האיחוד האירופי אומר - - -
<יעל גויסקי: עוד פעם, אינני מייצגת את הנרגילות, הן הוחרגו באיחוד האירופי.
<יעל גויסקי: כלומר, יש כאן הרבה דברים, ואנחנו נשמח להעביר גם לכם הערות שצריך להביא בחשבון.
אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד אם תשלחי את זה לחברי הוועדה עכשיו ובמקביל לעו"ד האוזנר.
<יעל גויסקי: שלחנו.
<עמוס האוזנר: שלחתי.
אבישי ברוורמן: תעשה את ההצלבה אתה.
<עמוס האוזנר: כתבו לך.
<עמוס האוזנר: אני שלחתי את המסמך הרשמי של משרד הבריאות הבריטי מ-2012 והוא מדבר שם, כפי שתרגמתי, על כל דבר העשוי כולו או חלקו מטבק ומיועד לעישון, הרחה, מציצה או לעיסה.
<עמוס האוזנר: זו ההגדרה באיחוד.
<יעל גויסקי: יש החרגה באיחוד האירופי בסעיף 10 בדירקטיבה, כולל טבק.
<יעל גויסקי: יש החרגה.
אבישי ברוורמן: הדירקטיבה היא מ-2003.
<יעל גויסקי: מ-2013, עכשיו, כאשר החקיקה באירופה יותר מתקדמת.
אבישי ברוורמן: עו"ד גויסקי, תעבירי את זה עכשיו באימייל, בפקס, איך שאת רוצה, לעו"ד האוזנר, הוא מבית טוב והוא בעצמו מאוד רציני.
אבישי ברוורמן: אני רוצה את התשובה שלו לגבי האיחוד האירופי.
אבישי ברוורמן: מר שפר, עוד פעם אתה רוצה להוסיף משהו?
<אלעד שפר: לא סיימתי קודם.
<אלעד שפר: אני רוצה עוד פעם כמו בדיון הקודם להתייחס לנושא הפרסומות הסמויות.
<אלעד שפר: שמתי פה קלסר על השולחן שלכם.
אבישי ברוורמן: הסאבלימינל.
<אלעד שפר: חברות הטבק מושכות בחוטים מאחורי הקלעים ומשלמות כספים לכל מיני ידוענים ודוגמנים.
אבישי ברוורמן: מה שונה חברות הטבק מכל אחד בעולם?
אבישי ברוורמן: כולם עושים את זה.
<אלעד שפר: אדוני, אנחנו מתייחסים כרגע לכך שמשרד הבריאות אוסר פרסומות למוצרי טבק.
<אלעד שפר: אם יעשו דברים אחרים, אז נתייחס לדברים אחרים.
<אלעד שפר: כרגע אנחנו מתייחסים לטבק.
אבישי ברוורמן: הם שוטפים לנו את המוח, ואני מסכים.
<אלעד שפר: שוטפים לנו את המוח וצריך גם להתייחס לנושא הזה.
<אלעד שפר: בהצעת החוק של משרד הבריאות יש החרגה של יצירת אומנות.
<אלעד שפר: אני לא יודע מה זה יצירת אומנות.
<אלעד שפר: מותר לעשות פרסומות ביצירת אומנות.
<לאה ורון: אולי פשוט תתייחס לנושאים האלה כשהוועדה תקרא את הסעיפים, כי חברי הכנסת לא יודעים על מה אתה מדבר.
אבישי ברוורמן: אני אתך לגמרי.
אבישי ברוורמן: הלוא שוטפים לבני אדם את המוח.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, קוקה-קולה, סיגריות.
אבישי ברוורמן: פוליטיקאים אותו דבר, מה עושים?
אבישי ברוורמן: עושים סקרי דעת קהל, עושים סאבלימינל, ואז מכניסים ליד ראש הממשלה העתידי איזה תמונה של בחורה או משהו, ואז בסאבלימינל אומרים: זה ראש הממשלה הבא.
אבישי ברוורמן: כך מוכרים פוליטיקאים, כך מוכרים קוקה-קולה, כך מוכרים סיגריות.
אבישי ברוורמן: זה חלק מהסכנה לקיום המין האנושי.
יצחק וקנין: מכלום עשינו - - -
אבישי ברוורמן: מכלום עשינו הכול.
<אלעד שפר: אבל אנחנו - - -
אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך, אני אתך.
אבישי ברוורמן: תעזור לי לנטרל את הסאבלימינל.
<אלעד שפר: שלחתי לך הצעת חוק.
אבישי ברוורמן: תן לי, אנחנו נדבר על זה לחוד אחר-כך.
שמעון אוחיון: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.
שמעון אוחיון: אם אפשר לפתוח במילתא דבדיחותא בעניין הזה, א', גילוי נאות, אני כן צורך סיגרים, אבל הם ממולאים תפוחי אדמה ובשר.
יצחק וקנין: כי אתה מרוקאי.
שמעון אוחיון: מאחר שהזכרת פרסומות ויושבים כאן גופים שגם אמונים על בריאות הציבור בעניין הזה, אני תמה.
שמעון אוחיון: אני תמה מה יותר משפיע, בוודאי עלי, אותה פרסומת שמזהירה אותי ממה שיקרה לי או מהפרסום של הסיגריות עצמן.
שמעון אוחיון: אני לא יודע אם אנחנו כאן לא מפסידים את הפרסומת המזהירה הזאת, המחרידה.
שמעון אוחיון: לפעמים אתה רואה את זה ואתה שואל איך בכלל מישהו עוד יכול לעשן כשיש פרסומות כאלה.
שמעון אוחיון: אני לא בטוח, הייתי שמח אם מישהו חקר את הדברים הללו, אבל אם אומרים לי שצעירים – מצטטים כאן אחד מן החומרים שקיבלנו, בעל פרס נובל גם מצביע על כך שצעירים עוד מביאים את זה מסביבה אחרת ולא מן הפרסומות הללו – עיקר הפרסומות לא מגיעות אל הצעירים הללו, השאלה אם אנחנו לפעמים לא שופכים הכול, גם את התינוק עם המים, ולא מנצלים כאן פתח שנותנים לנו אפשרות לקדם את ההסברה גם באמצעות פרסומות מחרידות?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמעון אוחיון העלה את הנקודה להפחיד יותר בצורה אפקטיבית.
<אלעד שפר: אני לא יכול להתייחס לזה?
<אלעד שפר: הוא דיבר על הדברים שדיברתי.
אבישי ברוורמן: מר שפר, בבקשה.
<אלעד שפר: חברות הסיגריות לא עושות את הפרסומות האלה בהתנדבות, הן משלמות על זה הרבה כסף.
<אלעד שפר: אם הן משלמות על זה כסף, הן חושבות שזה אפקטיבי עבורן, לא לאיסור עישון.
שמעון אוחיון: החוק מחייב אותן.
אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, תשלים את מר שפר.
<עמוס האוזנר: כיום יש לך מודעה של עמוד שלם בעיתון ולמטה אזהרה שגודלה בערך 10%.
<עמוס האוזנר: זה גם הרושם שהקורא מקבל.
<עמוס האוזנר: כלומר, התועלת מהמוצר היא בגודל של 90% והסכנה היא בגודל של 10%.
שמעון אוחיון: מר האוזנר, האם מישהו בדק את זה בדיקה אמפירית?
<עמוס האוזנר: ודאי שבדקתי, ואני אביא דוגמה שקרתה.
<עמוס האוזנר: אני מדבר על הרבה עשרות שנים אחורה.
<עמוס האוזנר: היא היתה ברדיו ובטלוויזיה בארצות-הברית.
<עמוס האוזנר: מה קרה שם, אדוני?
<עמוס האוזנר: זה סיפור מאוד מעניין.
<עמוס האוזנר: באיזה שלב כשהיה מותר לפרסם סיגריות ברדיו ובטלוויזיה, ואז הלכו לפי ה-fairness doctrine, בא איזה בחור צעיר שגמר ללמוד משפטים ואמר: אם אני רוצה הוגנות, אז על כל פרסומת בעד עישון אני רוצה פרסומת נגד עישון.
<עמוס האוזנר: נשמע כל-כך יפה ולהפתעת כולם קיבלו את זה.
<עמוס האוזנר: ה-federal communication commission קיבל את הטענה הזאת.
<עמוס האוזנר: בית המשפט לערעורים בוושינגטון אישר את זה, ובשנים 1967 עד 1969 רצו לך פרסומות נגד עישון, פרסומות מדהימות.
<עמוס האוזנר: מהר מאוד גילו כל היצרנים שזה רע מאוד ליצרני הסיגריות, לכן הם אסרו על הפרסומת לסיגריות ברדיו ובטלוויזיה לגמרי.
אבישי ברוורמן: מר גבע, זה דבר נהדר, הייתי תומך בזה.
אבישי ברוורמן: תעבירו את זה לפרופ' גמזו כשיחזור.
אבישי ברוורמן: זה מוצא חן בעיני מאוד.
<חיים גבע: שמענו על ההצעה הזאת.
<שוש גן נוי: זה היה בזמן הקרנת סרטים, פרסומות בסרטים.
אבישי ברוורמן: בסרטים זה היה ג'ון ויין, מי שזוכר, שנולד לפני 2,000 שנה ואחרים.
אבישי ברוורמן: כל השחקנים היו מעשנים, היו עושים פרסומת.
<עמוס האוזנר: על כל פרסומת בעד עישון היתה מופיעה פרסומת נגד.
<עמוס האוזנר: מהר מאוד היצרנים גילו שזה רע מאוד בגלל מה שאמר חבר הכנסת אוחיון.
<עמוס האוזנר: אם אתה עושה פרסומת בצורה שווה, אחד נגד אחד, זה רע מאוד ליצרן.
<עמוס האוזנר: ואז היצרן לא יפרסם ולא יפרסמו כמובן גם נגד.
<עמוס האוזנר: הפתרון הנכון כמובן זה מה שעשה האיחוד האירופי - - -
שמעון אוחיון: מה זה מפריע לך?
שמעון אוחיון: בסופו של דבר אתה מתקדם, אתה מרוויח בעניין הזה.
<עמוס האוזנר: זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיהיה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר אוחיון אומר שזה רצוי.
אבישי ברוורמן: אתה מסכים שזה רצוי, אתה רק טוען שבמסגרת השאת הרווחים הנוכחית בכללי המשחק של החברות, הרעיון של ד"ר אוחיון לא התבצע.
<עמוס האוזנר: כפי שהוא לא התבצע בסופו של דבר בארצות-הברית.
<עמוס האוזנר: שנתיים הוא עבד יוצא מן הכלל, ואתה יכול גם לראות את הירידה שחלה באותו הזמן.
<עמוס האוזנר: אגב, הגרף של העישון בארצות-הברית הראה כלפי מטה.
<עמוס האוזנר: ברגע שנכנס לתוקף האיסור הכולל, מה עשו חברות הסיגריות?
<עמוס האוזנר: כמובן נאסר עליהן ברדיו ובטלוויזיה לפרסם, התחילו לפרסם באמצעים אחרים, ואז רמת העישון הלכה ועלתה מייד בחזרה.
<עמוס האוזנר: הנושא הזה כבר נבדק.
אבישי ברוורמן: מר שפר, אתה היום המאיר המרכזי.
<אלעד שפר: התרכזתי בהערה שלי לא לנושא הפרסומות הגלויות אלא לפרסומות הסמויות, למעשנים ב"אח הגדול", לדוגמנים ודוגמניות שמעשנים בעיתונות בתמונות מבוימות, אומנותיות כביכול.
<אלעד שפר: העברתי לך הצעת חוק ספציפית.
אבישי ברוורמן: זה רעיון מצוין.
אבישי ברוורמן: בכלל אני חושב שצריך לבטל שיהיו ידוענים.
אבישי ברוורמן: מה דעתך שיהיה עולם בלי סלבריטיז?
אבישי ברוורמן: אני בעד.
<לאה ורון: מר שפר, החומרים שאתם רוצים להעביר, תעבירו למזכירות הוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מתבדח, אבל אני אתך.
<אלעד שפר: שלחתי את כל החומרים ואני לא יודע אם זה הגיע.
<אלעד שפר: לא קיבלתי תשובה.
אבישי ברוורמן: תשלח לנו עוד פעם, מר שפר.
אבישי ברוורמן: אנחנו היום באווירה - - -
<דן פרידמן: אם אפשר - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו כולם באווירה דבדיחותא, כי הומור זו הדרך - - -
<דן פרידמן: אנחנו באווירה - - -
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך למה, כי הומור זו הדרך הטובה ביותר לכסות על כאב.
אבישי ברוורמן: יש פה גם כאב גדול לגבי הדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשנות דברים ואנחנו רואים לעתים אוזלת יד.
אבישי ברוורמן: לכן אתה רוצה לחזק אותנו ולהגיד שבסוף, כשנעשן סיגרים, המשיח יבוא.
<דן פרידמן: לא, אני ממש לא רוצה להגיד את זה.
<דן פרידמן: אני מלווה את הצעות החוק השונות אולי 12 או 15 שנה.
<דן פרידמן: באופן עקבי חברות הטבק ודובק בתוכם ל-90%, אולי ל-95% מהחקיקה בכלל לא מתנגדות.
<דן פרידמן: אנחנו מבקשים פה ושם דברים טכניים כאלה ואחרים, וגם נראה את זה פה.
<דן פרידמן: אבל אני לא יכול לשבת פה ולשמוע אנשים מפריחים לחלל האוויר האשמות חסרות כל בסיס.
אבישי ברוורמן: אתה יכול.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, אתה יכול.
<דן פרידמן: לי קשה.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני יושב פה, שומע דברים.
<דן פרידמן: יש לי הצעה צנועה, אם מישהו טוען טענה עובדתית, שיבסס אותה.
<דן פרידמן: לא ייתכן שמכפישים פה מגזר שעוסק בעניין חוקי.
<דן פרידמן: אני מזכיר, סיגריות זה עניין חוקי, על כל חפיסה יש אזהרה בגודל של יותר מ-30% בכל מודעה בעיתונים - - -
אבישי ברוורמן: מר פרידמן, אתה אומר את זה בלהט, וזה נרשם.
<דן פרידמן: האם מישהו יכול לטעון שאין מודעות כזאת או אחרת שעה שיש כאלה אזהרות מאירות עיניים בכל מקום.
<דן פרידמן: אפיקי הפרסום שגם היום פתוחים, הם מצומצמים שבמצומצמים.
<דן פרידמן: אדם בגיר יכול לקבל החלטה כזאת או אחרת, אז לבוא ולהאשים את תעשיית הטבק בכל תחלואי העולם, זה קצת מרחיק לכת.
<עמוס האוזנר: זה רק הורג אחד משניים, לא יותר.
<דן פרידמן: אי-אפשר לקבל החלטה?
אבישי ברוורמן: אתה זוכר מה שמשה סנה היה אומר פעם?
אבישי ברוורמן: משה סנה, אביו של אפרים סנה, הוא כבר נפטר, יום אחד נתן נאום כשהוא היה בקונגרס הציוני.
אבישי ברוורמן: כשהוא ירד, הבא אחריו מצא פתק שהוא שכח, הוא כתב: הנימוק חלש, הרם את הקול.
<אלעד שפר: אני יכול לתת הרצאה שלמה.
<דן פרידמן: אני מבקש עובדות, לא הרצאות אם אפשר.
אבישי ברוורמן: כבודו יכול לתת לי לבקש ממנו.
<דן פרידמן: אני מתנצל.
<אלעד שפר: אני יכול לתת הרצאה שלמה על איך חברות הטבק - - -
<לאה ורון: כדאי, כי בסוף לא יתקדמו עם הצעת החוק.
<לאה ורון: כדאי.
<לאה ורון: ..
<אלעד שפר: הערה קטנה.
<אלעד שפר: איך חברות הטבק משנות ה-30 קידמו מוצרי טבק בסרטים?
אבישי ברוורמן: ראינו את הסרט הנהדר הקונספירציה של CBS וחברות - - -
<שוש גן נוי: "המקור".
אבישי ברוורמן: זה סרט על הכוח האדיר.
אבישי ברוורמן: רבותי, בסופו של דבר קשה לעבוד מול הכסף הגדול.
אבישי ברוורמן: בישראל, בארצות-הברית, בעולם, הכסף הגדול שולט, לעתים הוא שולט בכוח, באלימות, ומפעם לפעם יש אנשים שחודרים והם משלמים לעתים מחיר ומביאים בשורה.
אבישי ברוורמן: זה קרה במאבק מול תעשיית הטבק, ואני ממליץ למי שלא ראה את הסרט הזה מבין חברי הכנסת – איך זה נקרא בעברית?
<קריאות: "המקור".
<עמוס האוזנר: ובאנגלית "The Insider".
אבישי ברוורמן: זה סיפור אמיתי, כי CBS היתה במיטה ביחד עם כל חברות הטבק.
<עמוס האוזנר: שירותי בריאות כללית טרחו להביא את המקור האמיתי, את ג'פרי ג'פרי וו'יגאנד.
<עמוס האוזנר: הם הביאו אותו על חשבון שירותי בריאות כללית לארץ.
<שוש גן נוי: אירחנו אותו והוא העיד פה בוועדה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.
חנא סוייד: ראשית כול, אני חייב לציין שבדיוק היום אני חוגג שלוש שנים שהפסקתי לעשן.
חנא סוייד: (מחיאות כפיים באולם הוועדה)
אבישי ברוורמן: רבותי, לא מוחאים כפיים בכנסת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, מה עישנת?
שמעון אוחיון: איזה טעם?
חנא סוייד: לפני שלוש שנים תעשיית הנרגילות לא היתה כל-כך מפותחת.
אבישי ברוורמן: סיגריות?
חנא סוייד: סיגריות.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני יושב ומאזין לדיון הזה, ובדרך כלל אתה נותן ובצדק לנציגים של האינטרסים השונים להציג את הדברים שלהם ולדבר על המעטפת של הנושא כאשר התפקיד של חברי הכנסת בסוף להיכנס לסעיפים ולעשות מיצוע, לעשות את הפשרות בין הדעות השונות.
חנא סוייד: בכל זאת רציתי לבטא דעה שהיא גם במעטפת של הנושא הזה.
חנא סוייד: אני לא רוצה שיצטייר כאן דיון שהוא בין טובים ורעים, כאילו הטובים הם אנשים נגד העישון, שבכלל לא מדברים על ההיבטים הכלכליים של הדבר, ומצד שני, התעשייה, שמדברת רק על הכלכלה ולא מדברת ולא מזכירה את הנזקים הבריאותיים של העישון.
חנא סוייד: בסופו של דבר התפקיד שלנו זה לאזן.
חנא סוייד: זה שם המשחק.
חנא סוייד: מי שחושב שכאן הוא ישיג את כל מבוקשו, הוא לא ישיג את מבוקשו.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה תאמר לפרופ' גמזו – גם זו לטובה.
חנא סוייד: כפי שאתה יודע, כפרופסור לכלכלה, אדוני היושב-ראש, עקומת הביקוש לסיגריות מאוד תלולה.
חנא סוייד: במובן זה כל שינוי של מחיר שתעשה, במיוחד אם תעלה אותו, זה לא יוריד באופן דרסטי את הביקוש.
<עמוס האוזנר: יוריד.
<עמוס האוזנר: בארצות-הברית זה ירד מאוד.
חנא סוייד: באופן שולי ביותר.
חנא סוייד: אם אתה מונע מאנשים לעשן בעיר, אני מסכים, זה יוריד, אבל לא על זה אנחנו מדברים כאן.
חנא סוייד: מדברים על פרסום בעיתון ולא פרסום בעיתון, כאשר אתה יודע ואני יודע שזה לא כל כך משפיע.
חנא סוייד: אם עושים צעדים משמעותיים, יכול להיות, אבל לא זה מה שאני רואה כאן.
חנא סוייד: אנחנו צריכים לשים לב, אולי בקונטקסט של העישון, אפשר לחשוב לפגוע ביצרנים, אפשר לפגוע בצרכנים, אבל לא לפגוע באנשים באמצע, נגיד עיתונות שרוצה לפרסם.
<עמוס האוזנר: על זה כתבתי הרבה.
חנא סוייד: אוקיי, אז אני קולע לדעת גדולים וחכמים.
חנא סוייד: אני תמיד משווה את העניין של עישון לעניין של מהירות בנהיגה.
חנא סוייד: זה יכול להרוג אותך וזה יכול להרוג אותך.
חנא סוייד: במהירות על הכבישים יש כלי אכיפה חזק, און-ליין.
חנא סוייד: אם אתה נוסע במהירות, עוצרים אותך, קונסים אותך ושוללים לך את הרישיון.
חנא סוייד: אני לא רואה שבחבילה המוצעת כאן יש ולו הדבר הקטן ביותר ואתה הזכרת כאן את העניין של אולמות.
חנא סוייד: משרד הבריאות, ישאלו אותו ב-world health organization מה עשיתם?
חנא סוייד: יגידו: הנה צ'ק ליסט, עשינו חוקים.
חנא סוייד: בסוף מה יש בשטח?
חנא סוייד: כלום.
חנא סוייד: זה מה שאמרת על האולמות.
חנא סוייד: אני דווקא נהנה שמעשנים לידי, אבל אני אומר לך: אף אחד לא נשמע לחוק הזה שאסור לעשן במקומות ציבוריים.
חנא סוייד: אני חוזר לשורה התחתונה שרציתי להגיד, שאנחנו לא צריכים לחשוב על הדברים האלה במושגים של טובים ורעים.
חנא סוייד: אנחנו רוצים לעשות כאן איזון בין האינטרסים השונים.
אבישי ברוורמן: זו הערה חכמה ומושכלת.
אבישי ברוורמן: הערה אחרונה לגברתי.
אבישי ברוורמן: עוד פעם השם.
<שוש גן נוי: שוש גן נוי.
אבישי ברוורמן: מה היה השם הקודם?
<שוש גן נוי: גניפולסקי.
<שוש גן נוי: זה מלפני 50 שנה.
<שוש גן נוי: מהדיונים שעלו כאן משתמע כאילו אוסרים על העישון בכלל.
<שוש גן נוי: לא אוסרים על העישון בכלל, יש הגבלות כדי למנוע ולצמצם את מספר המעשנים.
<שוש גן נוי: עלו פה דברים על האכיפה.
<שוש גן נוי: נכון, קשה לאכוף וגם לא הכול נאכף, אבל אם נלך בגישה הזאת, הרי לא נחוקק בכלל.
אבישי ברוורמן: אנחנו בעד להחמיר, אבל לא סתם לתת הצהרות שאחרי זה יהיו דברים הפוכים.
<שוש גן נוי: גם הממשלה צריכה להחליט שהיא הולכת לקראת האכיפה.
<שוש גן נוי: אם היא מציעה דברים, שהיא גם תבצע אותם.
<שוש גן נוי: אנחנו זוכרים שהאכיפה בעבר היתה הרבה יותר חלשה ועם השנים אנחנו הולכים ורואים עלייה במספר המדווחים.
<שוש גן נוי: בדוח שר הבריאות בכל שנה חייבים לדווח למשל על קנסות.
<שוש גן נוי: פעם בקניונים היו מעשנים חופשי, פעם באוטובוסים היו מעשנים חופשי, בבתי הקולנוע היו מעשנים, היום לא רואים את זה אפילו כשאין פקח.
<שוש גן נוי: כשאתה מחדיר חוק חדש, זה שינוי נורמה חברתית.
<שוש גן נוי: בעשר השנים האחרונות, עם ההחמרה בחקיקה, אנחנו רואים אפילו גם שינוי התנהגות של הציבור, גם אם לא עומד בדיוק פקח עליך, ואסור לנו להתייאש ולהרים ידיים.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מתייאשים, אנחנו דוחפים, רק השאלה, כמו שאמרנו - - -
<שוש גן נוי: זו עבודה סיזיפית.
אבישי ברוורמן: היא לא סיזיפית.
אבישי ברוורמן: סיזיפי זה שכל פעם נופל הכדור למטה, פה ממשיכים לדחוף אותו למעלה.
<שוש גן נוי: מקבלת את ההערה.
<שוש גן נוי: נמשיך לגלגל למעלה, ואני מקווה שנצליח ונגיע ל-end game.
אבישי ברוורמן: לאולימפוס.
<שוש גן נוי: אנחנו כאן מדברים על דברים קטנים ובעולם כבר מדברים על סוף המשחק.
<אפי שפר: אני ממשרד הבריאות.
אבישי ברוורמן: מה תפקידך במשרד הבריאות?
<אפי שפר: אני אחראי על אכיפה בתחום העישון.
אבישי ברוורמן: כמה אוכפים יש לך שם?
אבישי ברוורמן: איזה עונשים יש לך?
<אפי שפר: זה אגף חדש שקם במשרד, הוא מתפתח.
<אפי שפר: אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו רואים את הבעייתיות.
אבישי ברוורמן: שאלה פשוטה.
אבישי ברוורמן: כמה מפקחים יש?
אבישי ברוורמן: איזה רמת ענישה?
אבישי ברוורמן: תסביר לי בצורה הכי פשוטה איך מערכת האכיפה עובדת.
<אפי שפר: כרגע אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם הרשויות המקומיות.
<אפי שפר: אנחנו יוצאים אתם למבצעי אכיפה.
אבישי ברוורמן: שאלתי כמה.
<אפי שפר: בינתיים זה אני ועוד סגנית אחת.
יצחק וקנין: לבד.
אבישי ברוורמן: אתה והקדוש ברוך הוא.
יצחק וקנין: אני מוכן להתנדב אצלך.
<אפי שפר: זה הולך ומתפתח.
<קריאה: אחרי שהוא התפתח הגעתם לשני אנשים.
<עמוס האוזנר: אדוני רואה שצריך לממש את החלטת הממשלה שדיברתי עליה.
אבישי ברוורמן: זו ורבות אחרות.
<אפי שפר: זה אגף חדש שמתפתח ואנחנו עוד נייעל ונפתח את התחום - - -
אבישי ברוורמן: אני מעריך ומכבד וגם מאמין שצריך את הצעד הראשון כדי ללכת 1,000 מיילים, אבל אם אתה בא עכשיו ואומר: אני הולך להרביץ פה מאמץ של אכיפה מול כל הממזרים, אלה שמתחת, המבריחים, ויהיו עונשים גדולים, סביר שזה לא כל-כך יהיה בחמש השנים הקרובות.
אבישי ברוורמן: נכון, חבר הכנסת וקנין?
<אפי שפר: זה תהליך שמתפתח.
יצחק וקנין: אם הוא לבד, מה הוא יכול לעשות, מסכן.
אבישי ברוורמן: הקדוש ברוך הוא יהיה אתו.
<אבי כהן: לא יותר פשוט לשים את כל החנויות האלה תחת רישיון ממשלתי וזהו?
<אבי כהן: זה יעלה פחות כסף לכל הגורמים לאכוף.
<אבי כהן: יעשו את זה כמו בצרפת, ותגמרו עניין.
<עמוס האוזנר: כמו שהצלחנו עם הזנות לעשות את זה.
<עמוס האוזנר: ..
אבישי ברוורמן: עו"ד האוזנר, הלוא אנחנו באותו צד.
אבישי ברוורמן: בחיים שלי גם ניהלתי ואני רוצה שיהיו תוצאות.
אבישי ברוורמן: אני חושש שלפעמים אתה קתולי ואתה הדוק ואתה רץ והתוצאות לא אפקטיביות.
<עמוס האוזנר: צריך בשכל.
אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, איפה המכשירים?
<חיים גבע: אפשר בבקשה להתייחס לנושא האכיפה?
אבישי ברוורמן: מר גבע, חוץ מפרופ' גמזו, הוא האדם שמוביל את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אני גם אבקש בישיבה הבאה את סגן שר הבריאות לשעבר, את חבר הכנסת ליצמן, גם הוא יבוא לומר את דברו.
אבישי ברוורמן: נכבד אותו, גם הוא תרם לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: מר גבע, אתה כרגע האדם המרכזי, תענה לנו על השאלות האלה, כי מר שפר עשה לנו לא טוב עם האכיפה, שהוא האוכף היחיד.
<חיים גבע: נעשה סדר לגבי האכיפה.
<חיים גבע: נפריד את זה לשני חוקים: איסור עישון במקום ציבורי זו חקיקה אחת שלא קשורה לעניין הזה.
<חיים גבע: עיקר האכיפה, כמו שגם החוק מגדיר, נמצאת בידי הרשות המקומית, פקחים של העיריות.
<חיים גבע: הקנסות מגיעים לקופת העירייה כתמריץ כלכלי.
<חיים גבע: יש אכיפה, אכיפה אינטנסיבית.
<חיים גבע: יש מקומות בעייתיים, למשל כדוגמה פאבים, כשבשעות הלילה אין פקחים שעובדים בחלק מהמקומות; אולמות שמחה שהפקחים נמנעים מלהתעמת עם מעשנים.
<חיים גבע: זה עניין נפרד, הוא לא קשור לחוק הזה.
<חיים גבע: אגף הפיקוח והאכיפה עובד כיום בשיתוף פעולה, הוא לא מחליף את כל הפקחים שקיימים ברשות המקומית.
<חיים גבע: הוא נועד לייעל, לתכלכל, בהמשך גם לקבל סמכויות אכיפה, כדי להגיע למקומות נקודתיים, אבל זה נושא נפרד.
אבישי ברוורמן: כדאי אולי, מר גבע, שנזמין לדיון הבא, מספר אנשים מהרשויות המקומיות שעובדים באכיפה, שנקבל קצת רושם איך זה עובד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, גברת ורון, לזמן את השלטון המקומי, את מר קבלו ואחרים, שייתנו לנו דוח איך האכיפה הזאת קורית בשטח בשלטון המקומי.
<חיים גבע: בתוך החוק יש מנגנון דיווח, כדי שנוכל לפקח על זה, ומדי שנה אנחנו מפרסמים את הדוח השנתי של שרת הבריאות.
<חיים גבע: פרק ו' בדוח הזה מפרט בכל רשות מקומית כמה פקחים מוסמכים יש, כמה קנסות ניתנו ובאיזה מקומות.
<חיים גבע: הדיווח הזה קיים מדי שנה, אנחנו מגישים את זה לכנסת וזה נחשף גם לציבור.
<חיים גבע: זה לגבי עישון במקום ציבורי.
<חיים גבע: זה נושא נפרד.
<חיים גבע: הנושא של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק עוסק בעיקרו מול התעשייה, מול המפרסמים ומול היצרנים, יבואנים, מוכרי הטבק.
<חיים גבע: הוא לא חוק שבא לדבר על הצרכן האישי, ולכן גם האכיפה היא עניין אחר.
<חיים גבע: כן, אין בחוק הזה, נכון להיום, כל מנגנון האכיפה.
אבישי ברוורמן: אני עוזר לך.
אבישי ברוורמן: אמר מר כהן שהוא לא בא לצרכן האישי.
אבישי ברוורמן: למשל הדוגמה שהוא הביא, שצרכנים עשירים במיוחד עם הסיגרים כבר עושים יבוא אישי, חלק באיביי.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על שיווי המשקל, וברור שאתה ופרופ' גמזו אנשים מנוסים ונבונים, ברגע שאתה סוגר נקודה אחת, אבל אתה פותח פרצה לגמרי אחרת, בסוף התוצאה בחלק מהדברים אותו דבר.
אבישי ברוורמן: מה אתה עושה שם?
<חיים גבע: במאמר מוסגר, הנושא של מיסוי על סיגרים למשל.
<חיים גבע: הרבה זמן המיסוי היה נמוך, כי רשות המסים אמרה: ממילא אם נעלה את המסים, יש עניין של הברחות, זה מוצר שהוא בר הברחה הרבה יותר מדברים אחרים, אבל בסופו של דבר גם העלו בזה.
<גדי לוי: והורידו את המכירות בשוק המקומי לכלום.
<גדי לוי: 40% ממה שהיה קודם.
<חיים גבע: בסדר.
<קריאה: מה "בסדר"?
<גדי לוי: אנשים רק מבריחים עוד יותר.
אבישי ברוורמן: גדי.
<חיים גבע: לגבי אכיפה של החוק הזה ובכלל נושא של סחר לא חוקי בטבק.
<חיים גבע: כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת - - -
אבישי ברוורמן: או יבוא אישי שאנשים עושים.
<חיים גבע: אלה עניינים של מכס ויבוא מה שמותר ומה לא, ויש חובה להצהיר על-פי חוק.
<חיים גבע: עלה גם הנושא של הברחה של סמים והברחה של תרופות מזויפות דרך האינטרנט.
<חיים גבע: כל הנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת.
אבישי ברוורמן: אני שמח שהחלטתם להוריד את המס על הוויאגרה.
<חיים גבע: החברה הורידה בגלל עניינים אחרים.
<חיים גבע: מבחינת האכיפה של סחר לא חוקי בטבק.
<חיים גבע: כמו שאמרתי, מדינת ישראל עומדת בתחילת ינואר לחתום על אמנה בין-לאומית בנושא.
<חיים גבע: הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של הרבה מאוד מדינות בגלל שהברחות גורמות לאובדן הכנסה מאוד משמעותי, זה קשור להלבנות הון, למימון של גורמי טרור – עיקר המימון של החיזבאללה או חלק מאוד משמעותי מגיע מהברחות סיגריות – ויש אינטרס בכל העולם להתעסק בזה, גם כמלחמה בטרור, גם כהלבנת הון ובכלל.
<חיים גבע: תהיה אמנה ויהיה מנגנון שיוקם ברשות המכס בשיתוף פעולה של גורמים אחרים לבצע אכיפה.
<חיים גבע: נכון להיום חוק הגבלה על פרסומת ועל שיווק, אין לו מנגנון אכיפה.
<חיים גבע: לא רשום מי מוסמך, מה הסנקציות, וזה מה שאנחנו מכניסים.
אבישי ברוורמן: מה לגבי האיביי?
<חיים גבע: זה נושא שצריך לדון בו, זה נושא של מכירת טבק דרך האינטרנט.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים שגם לך חשוב – בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור לציבור – אנחנו רוצים שגם חלק מהאנשים שמתפרנסים, לא ייסגר להם את מטה לחמם.
<אבי כהן: זה גם חוקי.
<חיים גבע: מדברים על זה בעולם.
<חיים גבע: זו הגישה, לאסור מכירת טבק דרך האינטרנט.
אבישי ברוורמן: עדיין זה לא קרה.
<חיים גבע: גם לא הצענו את זה.
<אבי כהן: אתה לא יכול לסגור את זה, מותר להם עד 200 דולר.
<אבי כהן: מה הבעיה?
<אבי כהן: הוא מזמין ב-200 דולר מה שמותר לו.
<אבי כהן: לא תסגור את זה בחיים.