GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: לא באתי לכאן לקרקס.
אבישי ברוורמן: תסביר לי את ההתפלגות, מה בפריפריה ומה במה שנקרא המרכז המבוקש.
<שלמה בן אליהו: בעצם בכל ערי הפריפריה יש לנו דירות בדיור הציבורי.
<שלמה בן אליהו: רואים אותן ומכירים אותן.
<שלמה בן אליהו: יש לנו גם באזור הביקוש, גם במרכז הארץ.
אבישי ברוורמן: מה ההתפלגות?
<שלמה בן אליהו: אין התפלגות מאוד מובחנת.
אבישי ברוורמן: שמונים אחוזים, עשרים אחוזים.
<שלמה בן אליהו: לא.
<קריאה: בצפון יש כ-11 אלף יחידות דיור, בדרום כ-10,000 יחידות דיור.
<קריאה: השאר בקו חיפה-גדרה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרנו – ארבעים, עשר, עשר.
<שלמה בן אליהו: אם החוק הזה ימומש, אנחנו מקטינים את המלאי ובעצם הדירות בדיור הציבורי יימכרו.
<שלמה בן אליהו: בעבר עשינו מבצע לגבי דיור ציבורי שתואם את החוק כמעט אחד לאחד.
<שלמה בן אליהו: אנחנו יכולים לראות ממנו מה ההשלכות ומה צריך כדי לממש את החוק.
<שלמה בן אליהו: מה אחוז המימוש, מה אחוז ההכנסה שתהיה מזה ומי הם האנשים.
אבישי ברוורמן: אתה מוכר את הדירות האלה, קיבלת כסף, מה קורה?
<שלמה בן אליהו: בעבר הכסף הזה היה נכנס לתקציב המדינה והיו עושים אתו מה שוועדת הכספים החליטה שעושים אתו.
<שלמה בן אליהו: היום החוק אומר – ורן כהן הוביל את חקיקת החוק יחד עם חברי כנסת אחרים והוא היה בעבר במשרד השיכון וראה את כל הפגמים של משרד השיכון ולכן הוא קבע בחוק – שהכסף הזה נכנס לקרן מיוחדת שאסור לעשות בכסף הזה שימוש אחר, לא למעלה אדומים ולא ליצהר אלא אך ורק – במקור היה כתוב – לצורך רכישת דירות בדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: רכישה או בנייה.
<שלמה בן אליהו: היום התיקון אומר שיהיה ניתן לשפץ בזה גם דירות בדיור הציבורי וגם תוספת סיוע בשכר דירה.
אבישי ברוורמן: יש איזה התפלגות של הכספים?
<שלמה בן אליהו: אני אומר מה ההערכה שלנו.
<שלמה בן אליהו: אנחנו מעריכים שבשנה הראשונה לפחות יירכשו כ-3,000 יחידות דיור.
<שלמה בן אליהו: שווי דירה ממוצע מבחינתנו, ובדקנו את זה, הוא כ-500 אלף שקלים, אחוז ההנחה שהיה בעבר במבצעים כאלה מגיע ל-55 אחוזים ולכן אנחנו נקבל כ-875 מיליון שקלים מהמכירה של 3,000 דירות.
<שלמה בן אליהו: במקום אלפיים דירות, זה יהיה בהתאם.
<שלמה בן אליהו: אם כל הכסף הזה נכנס כרגע לקרן, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה.
<שלמה בן אליהו: ראשית, אמרנו שבממתינים – הוותיקים, לא העולים ויש לנו כ-2,100 ממתינים – אם נקנה כל שנה כ-500 דירות, בעצם אחרי ארבע שנים אנחנו מחסלים את התור ועדיין נשאר לי מספיק כסף לשלם תוספת בשכר דירה כדי שזה יהיה ריאלי.
<שלמה בן אליהו: דהיינו, אנשים שממתינים לדיור הציבורי יקבלו שכר דירה בגובה כזה שיוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי.
אבישי ברוורמן: כאן אני מבקש את צחי, לפני שאתן לחברי הכנסת ולציבור, להתייחס.
אבישי ברוורמן: כשאתה עושה את ההערכה הכספית הנוכחית – וצחי בטח עשה את החישוב הזה – לגבי הכספים, המיליארדים שייכנסו מהסכומים האלה, ואתה מתחם אותם לפי המטרות שהגדרת, קודם כל חלק מהמלאי הולך לנכים, לחד הוריות, והוא יורד מהמלאי.
אבישי ברוורמן: בחלק שנשאר במלאי, חלק הולך לשיפוץ.
אבישי ברוורמן: בחלק שלא הולך לשיפוץ, כולו הולך לסבסוד שכר דירה.
אבישי ברוורמן: לגבי שכר דירה, התוספת שניתנת היום, האם היא באמת משמעותית באזורי ביקוש או שצריכים להעלות גם את גובה התמיכה בשכר דירה?
<שלמה בן אליהו: הסיכום שלנו עם משרד האוצר, הסיכום בין השרים – לא סיכום מספרי אלא סיכום רעיוני - היה שתהיה הגדלה בתוספת שכר הדירה כדי שלאנשים יהיה שכר דירה.
<שלמה בן אליהו: אני אומר מה המטרה כאן.
<שלמה בן אליהו: לא משנה מי היה מנכ"ל משרד השיכון ומי היו השרים אבל לאורך השנים הנושא של הדיור הציבורי לא צלח.
<שלמה בן אליהו: הוא לא צלח.
<שלמה בן אליהו: אין איכות חיים לאותן הדירות, יש לנו מחסור במלאי.
<שלמה בן אליהו: המצב הוא שאנחנו לא יכולים להתגאות כרגע במה שיש לנו ולומר שזה מה שאנחנו רוצים.
<שלמה בן אליהו: אם כן, לא משנה מי היה בתפקידים האלה, הנושא הזה לא צלח.
<שלמה בן אליהו: הרעיון שאנחנו מציעים אותו כרגע – ואין לנו ביטחון במאה אחוזים שהוא יצליח אבל אנחנו באים ואומרים שננסה ונראה.
<שלמה בן אליהו: הסבירות אומרת שזה יצליח.
<שלמה בן אליהו: הרעיון הזה אומר שיש אנשים בדיור הציבורי – אני לא מדבר על אלה שיש להם ואוצ'ר כי אלה שיש להם ואוצ'ר יקבלו דירות אלא אני מדבר על הממתינים הפוטנציאליים – אנשים שמסוגלים לשכור דירה בשוק הפרטי יקבלו סיוע בשכר דירה מוגדל וריאלי ויוכלו לשכור דירה בשוק הפרטי ולכן הם לא חייבים להיות דור שני או שלישי לאותה שכונת מצוקה אלא הם יכולים ללכת לשוק הפרטי ולשכור דירה.
<שלמה בן אליהו: הם יכולים להחליט היכן הם רוצים לגור ולא נגיד להם אנחנו היכן הם יגורו.
אבישי ברוורמן: הסברת את זה יפה מאוד.
אבישי ברוורמן: צחי, אני רוצה שתוסיף לפני שאני פותח את הדיון וכמובן רן כהן יהיה ראשון דוברים.
אבישי ברוורמן: צחי, שמעת את השאלות שלי, שמעת את דברי המנכ"ל, מה יש לך להוסיף על זה?
<צחי דוד: אין לי מה להוסיף הרבה על דברי המנכ"ל שהציג את הנושא נכון והציג נכון את המשמעויות של חקיקת החוק.
<צחי דוד: אני כן אגיד דבר נוסף.
<צחי דוד: כשהולכים למבצעי מכר או לחקיקת החוק ברכישה, צריך להבין מי רוכש.
<צחי דוד: רוכש מי שבדרך כלל אופק המגורים שלו בדיור הציבורי נמוך, מי שהיה אמור לכאורה לפנות דירה בשנים הקרובות, אדם קשיש, אדם שמצבו הוטב והוא רוצה לשפר את איכות הדיור שלו.
<צחי דוד: צודק המנכ"ל שבטווח הקצר ההכנסות מהמכר יכולות בהחלט להקל על תור הממתינים.
<צחי דוד: בטווח הארוך אתה מפסיד מלאי שהיה אמור להתפנות לך בטווח של כמה שנים קדימה.
אבישי ברוורמן: תסביר בדיוק מה קורה.
<צחי דוד: אני אומר שמי שרוכש דירות דיור ציבורי, אלה לא מי שרואים את עצמם נשארים בדיור הציבורי עוד שלושים וארבעים שנים בשכר דירה של מאתיים שקלים, הם אומרים למה להם להסתבך עם הליך מכירה מורכב.
<קריאה: איפה יש שכר דירה של מאתיים שקלים?
<קריאה: זה כבר מזמן עלה ל-500 שקלים.
<שלמה בן אליהו: שכר הדירה בדיור הציבורי הוא כ-300-350 שקלים.
<צחי דוד: חמישים אחוזים מדיירי הדיור הציבורי משלמים בין חמישים ל-150 שקלים.
<צחי דוד: ממוצע.
<קריאה: מחברים את השכר של המשפחה ולפי זה נקבע שכר הדירה.
אבישי ברוורמן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל בשבילי מספרים הם מספרים.
אבישי ברוורמן: צחי דוד ובן אליהו אמינים על המספרים.
אבישי ברוורמן: הם לא פוליטיקאים שמשקרים לפעמים וחלק מהפוליטיקאים משקרים.
אבישי ברוורמן: הם נותנים את הנתונים האלה.
אבישי ברוורמן: יש כאן התפלגות.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שמשלמים גבוה ויש אנשים שמשלמים כלום.
אבישי ברוורמן: ממוצע הוא לא דבר מספיק ולכן שאלתי על ההתפלגות.
<צחי דוד: שלמה יותר מדויק ממני.
<צחי דוד: אני אמרתי 300 עד 350.
<צחי דוד: הסכום הוא 346 שקלים, כדי להיות מדויק.
אבישי ברוורמן: אני רוצה פתרונות.
<צחי דוד: אני דווקא לא בפתרונות אלא אני במשמעויות של החוק.
<צחי דוד: המשמעות של החוק, כמו שאמר המנכ"ל, שגם אם בטווח הקצר באמצעות המכירה ניתן יהיה לתת לממתינים הנוכחיים יותר דירות בלי הפן המשלים של סיוע בשכר דירה והגדלתו, התור העתידי יישאר בלי כלום.
<צחי דוד: זאת המשמעות של מה שהמנכ"ל אמר.
אבישי ברוורמן: התור העתידי יישאר בלי כלום.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אנשים לא ירכשו דירות.
<צחי דוד: יישארו בלי סיוע לשכר דירה.
אבישי ברוורמן: וגם לא ייכנסו לדירה.
<צחי דוד: וגם לא ייכנסו לדירה.
אבישי ברוורמן: לא מעוניינים להיכנס.
<צחי דוד: ראינו במבצעים קודמים שמספר הרוכשים הוא מאוד מאוד גבוה.
<צחי דוד: למה הוא מאוד מאוד גבוה?
<צחי דוד: הם רוכשים כי מסתכלים בראייה של ילדים, יש כבר ילדים מבוגרים שמסוגלים לסייע להורה הקשיש ברכישת הדירה.
<צחי דוד: הם רוכשים את הדירה, הטבע עושה את שלו והדירה עוברת לילדים וזה בסדר.
<צחי דוד: אני לא אומר שזה לא בסדר אבל אני אומר שהמשמעות היא שהדירה הזאת שבעבר הייתה מתפנה, כבר לא מתפנה לנו והיא חסרה לנו.
<צחי דוד: כשמוכרים בחמישים ובשישים אחוזי הנחה ומחיר הדירה הממוצעת שרכשנו לדיור הציבורי בשנים האחרונות למשפחות מרובות ילדים היה 1.4 מיליון שקלים מחיר ממוצע לדירה, והדירות שנמכרות נמכרות במחיר הרבה יותר נמוך, ועל זה תוסיף את ההנחה, אנחנו לא מסוגלים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את מה שאתה אומר כי אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת את רשות הדיבור לשר לשעבר, לחברי הכנסת ולציבור.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם מחזק את הדברים שאמר מר בן אליהו.
<צחי דוד: נכון.
אבישי ברוורמן: אני רואה כאן כל מיני ארגונים וכל מיני אנשים שאני ארצה לשמוע אותם.
אבישי ברוורמן: הפתרון שאתה אומר הוא בעצם לקחת את החוק של כנסת ישראל שהוביל אותו בזמנו רן כהן עם אחרים, בחוק הזה לשנות ולהוסיף בו את האופציה לסיוע בשכר דירה, שהכנסת או הממשלה צריכה לדאוג שיהיה משמעותי אבל מצד שני שיהיה פיקוח ברור שאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה חלשה מקבלת את הדירות בצורה הקודמת.
אבישי ברוורמן: זאת המטרה?
אבישי ברוורמן: אדוני השר לשעבר, רן כהן.
רן כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אדוני המנכ"ל, צחי מהאוצר.
רן כהן: אני רוצה באמת להציג לפני הוועדה שניים-שלושה דברים מאוד מאוד חשובים כי באמת אמרת נכון בפתיחת הדברים.
רן כהן: הוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, ועדת הכלכלה של הכנסת.
רן כהן: אגב, היא עבדה על זה מאוד מאוד קשה.
רן כהן: אני מרשה לעצמי לומר שמאז קום המדינה לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי מעולם - והייתי גם בתפקיד סגן שר במשרד הזה ואני מכיר, וגם הייתי בממשלה אחרת כשר - לא התקיים דיון על עתיד הדיור הציבורי חוץ מאשר ביוזמת חוק הדיור הציבורי וזה לא כדי לפאר את החוק אלא כדי לתת עובדות.
רן כהן: הדבר השני שאני חייב לומר אותו, מאחר שהוועדה הזאת היא שחוקקה את החוק, שאנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל.
רן כהן: חברים יקרים, חוק של הכנסת, עשרה וחצי חודשים הוא בתוקף, חייבת ממשלת ישראל לבצע אותו והיא מסרבת לבצע אותו.
רן כהן: פשוט מסרבת.
רן כהן: היא אומרת שהיא מצפצפת על החוק, כמו אחרון הגנבים.
רן כהן: הרי זה לא יכול להיות.
רן כהן: החוק לא מוצא חן בעיניכם?
רן כהן: הכנסת בישראל חוקקה אותו.
רן כהן: מי אתם במשרד השיכון או במשרד האוצר שתחליטו שאתם לא מקיימים חוק?
רן כהן: מי אתם?
רן כהן: אני זועק את זה, אני מודה על האמת, כמי שכל חייו נתן שהמדינה הזאת תהיה מדינת חוק.
רן כהן: דבר נוסף שאני חייב לומר אותו כאן.
רן כהן: רבותיי, המגמה אתה הולכים היום האוצר ומשרד האוצר – ומאחר ואני יותר ותיק מכולכם בקטע הפוליטי, תסלחו לי אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה ואני אפילו הכי מבוגר ליד השולחן – אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים.
רן כהן: אני הולך לדבר על דברים שבהיותי חבר כנסת לא יכולתי לדבר עליהם אבל היום אני אומר דברים שהאוזניים יתפוצצו.
רן כהן: אני אומר לכם שאני מכיר את המצבים בהם משרד ממשלתי – והייתי בשני משרדים ממשלתיים – אנוס, לא רוצה או שותף אלא אנוס על ידי האוצר להגיד כן.
רן כהן: אתן לכם את הדוגמאות הכי פשוטות.
רן כהן: החוק אמר דברים מפורשים ומאוזנים: מוכרים כדי לעשות צדק חברתי וכל הכסף יהיה לבנייה ולקנייה של דירות.
רן כהן: הכסף נכנס, שני מיליארד ו-750 מיליון שקלים נכנסו ואין עוררין על זה.
רן כהן: מי מנע את הבנייה?
רן כהן: אגב, החוק גם אומר שמי שיעשה את זה, זה משרד השיכון.
רן כהן: כלומר, זה היה בידי משרד השיכון.
רן כהן: מי מנע בנייה של דירה אחת שלא נבנתה?
רן כהן: משרד האוצר.
רן כהן: משרד השיכון היה צריך להגיד אמן, למה?
רן כהן: כי כל תקציביו תלויים בידי משרד האוצר שמוליך אותו לאן שהוא רוצה.
רן כהן: יש לי בשורה בשבילכם.
רן כהן: החוק נבנה מאוזן, מאוזן במובן זה שאני אמרתי לעצמי שאני לא רוצה - ואני מודה שאני הובלתי את החוק הזה ואני גאה על כך – להיות מחריב הדיור הציבורי בישראל.
רן כהן: הרי אם אני מוכר את כל הדירות לדיירים, היו אז 110 אלף, לא יישארו דירות.
רן כהן: אגב, היו גם אז זוגות צעירים וחסרי דיור שחיכו ואז אני זוכר שכשאני העליתי את הרעיון שכל הכסף ייכנס לקרן, אתי בנדלר אמרה לי שאם האוצר שונא אותי בגין החוק הזה, על הסעיף הזה הוא ישפד אותי, לא יסכים בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה.
אבישי ברוורמן: אתי בנדלר היא היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והיא המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.
אבישי ברוורמן: יש לה ותק אדיר והיא ולאה ורון ראו את הכול.
רן כהן: הן עבדו על החוק הזה.
רן כהן: אני רוצה שתדעו, אדוני היושב ראש, שמשני מיליארד ו-750 מיליון שקלים – ואני מעריך שגם יותר כי כבר רמזו לי גם שרים וגם אנשים שחיו במשרד הזה שזה עבר את השלושה מיליארד – חלק הל למקומות שווא.
רן כהן: האוזניים תצילנה.
רן כהן: איך אמר השופט על הרב?
רן כהן: אוזניים תצילנה.
רן כהן: פעם ראשונה בהיסטוריה הציונית שלא עשירי ארצות הברית תמכו בעניי ישראל.
רן כהן: לקחו כסף מעניי ישראל והעבירו אותו לפדרציות הכי עשירות בארצות הברית.
רן כהן: לא לסוכנות.
רן כהן: לפדרציות העשירות בארצות הברית ואני יודע על מה אני מדבר.
רן כהן: אגב, בטענה בולשיט של דברים, שעמיגור שייכת להם וכל מיני קשקושים שאני לא רוצה לדבר עליהם.
רן כהן: זה אפילו קצת סוד מדינה כי זה הפחד מפני ארצות הברית ואני לא רוצה לדבר על זה.
רן כהן: למה לקחו את הכסף הזה לשם?
רן כהן: למה בנו עם זה כבישים בהתנחלויות?
רן כהן: יש חוק שאמר שבכסף הזה מותר לעשות רק דבר אחד.
רן כהן: הכסף הזה הלך לכל מיני מטרות בניגוד לחוק.
רן כהן: איפה הכנסת?
<שלמה בן אליהו: לא היה חוק.
<שלמה בן אליהו: החוק לא היה בתוקף.
רן כהן: היה חוק.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, יש לי בשורה עבורך.
אבישי ברוורמן: רן, יש לי בקשה אליך.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני אוהב אותך וכמה אני חבר שלך.
אבישי ברוורמן: זה שממשלות ישראל לדורותיהן, כולל, עבודה וליכוד, עשו את הפגיעה הזאת בעניי ישראל, וכמו שאמרת כספים של הסוכנות וכספים מעבר לשטחים – אנחנו יודעים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי כרגע היא מה עושים עכשיו.
אבישי ברוורמן: יש לי רק שעה אחת לקיים את הדיון הזה וחצי שעה כבר עברה.
רן כהן: אני עונה לך.
רן כהן: שלמה, אתה טועה אבל אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.
רן כהן: אתה טועה, אני אספר לך אחר כך.
רן כהן: יש בג"ץ.
רן כהן: רבותיי, חלק מהכסף שנכנס עדיין ישנו.
רן כהן: הוא קיים בחברות המשכנות, הוא קיים באוצר.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שלא לברר כמה כסף נשאר ולדעתי זה יותר ממיליארד שקלים ואפשר עם זה לבנות ולקנות דירות.
רן כהן: כן, יש כסף.
רן כהן: צריך לעשות עם זה.
רן כהן: שנית.
רן כהן: אני אומר לכם שהדיור הציבורי הכי יפה במדינת ישראל נמצא במגדל העמק, שם בשנות ה-90 הראשונות משרד השיכון בראשותו של השר אריאל שרון סגר את קומות העמודים והפך את הדירות לדירות ששוויין מאה אלף שקלים לדירה.
רן כהן: זאת אומרת שאם היום, צחי, אתם תיקחו מהכסף שייכנס, במאה אלף שקלים אפשר לסגור את קומות העמודים, לייצב את הבתים על פי תמ"א 38 מפני רעידות אדמה ולהרוויח דירות במאה אלף שקלים ותקבלו יותר מ-10,000 יחידות דיור.
<צחי דוד: אם אפשר לעשות דירות במאה אלף שקלים, אפשר לעשות אותן בלי שום קשר לדיור הציבורי.
<צחי דוד: נהדר.
<צחי דוד: בוא נעשה דירות במאה אלף שקלים.
אבישי ברוורמן: אמרתי לכם, הדיון כאן נסגר ב-2:30.
אבישי ברוורמן: אני אתן לאנשים לדבר בקצרה.
אבישי ברוורמן: בוועדת הכלכלה של הכנסת אנחנו נתחיל את הדיון בחוק אבל יש דבר המרכזי, רן, שאני שואל אותך עליו.
אבישי ברוורמן: לגבי חטאי כל ממשלות ישראל, אני מסכים אתך לחלוטין ולא אנתח מה קורה היום במציאות הישראלית.
אבישי ברוורמן: נשב לחוד, אנחנו מכירים אחד את השני, והשאלה היא אם מה שאומרים צחי דוד ובן אליהו שאין מספיק ביקוש בחלק מהמקומות ואם סוגרים קרן כזאת שחלקה תלך לאוכלוסיות החלשות וחלקה תלך לשיפוץ אבל בחלקה ייעשה שיפור בשכר דירה משמעותי כדי שייתן מזור, אתה תצטרך להסביר לי.
רן כהן: זה נקרא לחסל את הדיור הציבורי בישראל.
רן כהן: תזמין אותי לדיור ואני אסביר לך את זה.
<זהבה גרינפלד: מנצלים את העניים במדינת ישראל.
<זהבה גרינפלד: לשלוח אותם לשוק החופשי ואחרי כן לקצץ בשכר דירה כמו שמקצצים בקצבאות של ביטוח לאומי.
אבישי ברוורמן: רק דבר אחד מעניין אותי עכשיו והוא איך אפשר לעזור לאוכלוסיות החלשות בצורה אפקטיבית ולא רק באמצעות קריאות.
אבישי ברוורמן: הבנתי ואנחנו גם נביא לוועדת הכלכלה ונשקול את כל הדברים ונראה איזה תיקונים צריך לעשות בחוק אבל בפעם הזאת נפקח עליו.
אבישי ברוורמן: אמרתי שאני יותר צעיר ממנו, אני בן 65, אבל אני לא אעבוד בשביל אף אחד בחיים שלי ואני לא רוצה להתקדם ואני גם לא אקנה אף קבלן קולות.
אבישי ברוורמן: לכן, מה שיהיה נכון, אני אקרא לוועדה את המלצתי ואנשים יחליטו.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה זיגזג בין האנשים שיושבים ליד השולחן לבין חברי כנסת.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאלכס גדלקין ממלא מקום ראש עיריית נצרת עלית ביקש את רשות הדיבור ואחריו ידבר חבר הכנסת דב חנין.
אבישי ברוורמן: אחריו ידבר רן ידיד ואחריו דוקטור מיכל קומם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש בקצרה מאוד כי הבנו את הבעיה.
<אלכס גדלקין: אני מברך על הדיון ואני מברך את כל חברי הכנסת ואת מנכ"ל משרד השיכון אתו יש שיתוף פעולה מאוד יפה.
<אלכס גדלקין: בנושא של דיור ציבורי, המכירה וכל המבצעים שנעשו, אני מסכים.
<אלכס גדלקין: בדרך כלל אני נמצא בהרבה דיונים ואני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו על ידי האוצר שכל הדירות שנמכרו, מי שעוזר לאנשים מבוגרים לקנות את הדירות, אלה הילדים שלהם או המשפחות שלהם ועושים עסקים בנושא הזה.
<אלכס גדלקין: אני יכול לתת לכם דוגמאות רבות מנצרת עלית.
<אלכס גדלקין: אנשים מבוגרים, הילדים שלהם, משפחות אפילו לא קרובות, קונים את הדירות שלהם.
<אלכס גדלקין: רוב האנשים שגרים בדיור ציבורי בנצרת עלית אלה הם אנשים מבוגרים והם קונים את הדירות ואחרי חמש-שבע שנים הם הולכים לעולמם והדירות האלה הולכות למכירה.
<קריאה: אבל זאת הזכות שלהם.
<אלכס גדלקין: הם קונים את הדירות במחיר מאוד נמוך.
אבישי ברוורמן: במה אתה תומך?
אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל מי שמדבר יאמר לי מה הוא ממליץ, האם הוא ממליץ להשאיר את הדיור הציבורי כמו שהוא או האם הוא ממליץ ללכת לגישה הזאת.
<אלכס גדלקין: הגישה שלי, אחרי שאני רואה את תמונת המצב בשטח, לא למכור למבוגרים.
<אלכס גדלקין: אני בעד למכור לאנשים צעירים, שיכולים להמשיך לגור בדירה וכך נותנים להם פתרון.
<אלכס גדלקין: ברגע שהממשלה מוכרת דירה לאנשים מבוגרים, ברור לכולם שמישהו בגיל שמונים הולך לקנות דירה במאתיים או ב-300 אלף שקלים, הוא לא קונה את זה מהכסף שלו.
<אלכס גדלקין: אני אומר שלאנשים מבוגרים לא לתת אפשרות לקנות את הדירה אלא מי שיכול לקנות את הדירה אלה אנשים נכים ואימהות חד הוריות.
אבישי ברוורמן: אתה בעד זה שחלק מהקרן יהיה סגור?
<אלכס גדלקין: חלק מהקרן יהיה סגור ויהיה פיקוח כדי שהכסף באמת יוכל לחזור בחזרה כי ברור לכולם – וגם משרד השיכון מסכים – שצריך לשפץ חלק מהדירות לפני שנותנים אתן.
<אלכס גדלקין: זה גם יקצר את התור.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה ברגע מאוד מאוד מסוכן לעתידו של הדיור הציבורי.
דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע פשוט דרמטי.
דב חנין: אנחנו שמענו כאן את נציגי משרדי הממשלה, שמענו בשבוע שעבר את השר אורי אריאל.
דב חנין: הממשלה לא מאמינה בדיור ציבורי.
דב חנין: אני לא רוצה לדבר על עוולות העבר.
דב חנין: לקחו כסף של הדיור הציבורי וזה היה שוד מאורגן ממשלתי של כסף שנלקח וצריך להחזיר אותו.
דב חנין: שלושה מיליארד שקלים, אפשר לקחת גם מהסוכנות ולהחזיר למדינת ישראל את הכסף הזה שנלקח.
דב חנין: מה שמציעים עכשיו זה דבר חמור ומסוכן ביותר.
דב חנין: הרי מה מציעים לנו?
דב חנין: מציעים לנו למכור את הדירות אבל במקום, כמו שחבר הכנסת כהן הציע בזמנו, שכל הכסף ילך לחידוש המלאי, אנחנו היום נמצאים בשישים אלף דירות וזה נורא מעט.
דב חנין: יש אנשים שאין להם שום יכולת להגיע לדירה והם לא זכאים כי יצרו קריטריונים של זכאות כדי לעמוד במספר של שישים אלף.
דב חנין: אני זוכר עד היום, עת הייתי חבר כנסת צעיר, הגיעה אלי אישה ירושלמית בת חמישים, אם חד הורית, שני ילדים, חולה בסרטן, אין לה דירה.
דב חנין: שאלתי אותה מה עם הדיור הציבורי והיא אמרה לי: הלכתי אליהם והם אמרו לי שאני אקבל דירה אם אביא עוד ילד.
דב חנין: זה המצב של הדיור הציבורי.
דב חנין: שישים אלף דירות זה לא מספיק.
דב חנין: אנחנו צריכים עוד הרבה הרבה דירות נוספות.
דב חנין: לכן ההצעה למכור דירות ולהעביר את הכסף הזה לסיוע בשכר דירה בטווח קצר, זה לשרוף את הכספים של הדיור הציבורי.
דב חנין: האנשים האלה שנמצאים בדירות של דיור ציבורי – ונמצאים כאן כמה נציגים שאני מקווה שיוכלו לדבר – לא יכולים להתמודד בשוק השכירות הרותח הזה.
דב חנין: הם לא מסוגלים להתמודד.
דב חנין: תנו להם את הכסף אבל זה לא יעזור כי זה לא רלוונטי.
דב חנין: אמרה כאן זהבה בקריאת ביניים - ואני רוצה לחזור על משפט שהיא אמרה - ואולי היא לא נשמעה.
דב חנין: אחר כך הרי מה יגידו?
דב חנין: יגידו שהם מקבלים קצבאות.
דב חנין: הרי הדבר הכי קל והכי נוח במדינת ישראל זה לקצץ בקצבאות.
דב חנין: כמו שמקצצים בקצבאות הילדים, יקצצו בעתיד בקצבאות דיור ציבורי.
דב חנין: לכן, מה צריך לעשות.
דב חנין: קודם כל, מדינת ישראל צריכה לבנות ולקנות דיור ציבורי.
דב חנין: שישים אלף דירות לא מספיקות אלא צריך הרבה יותר.
דב חנין: את זה צריך לעשות ובזה צריך להתמקד.
אבישי ברוורמן: אני אפנה עכשיו למספר אנשים שיסבירו לי את השאלה.
אבישי ברוורמן: אולי דוגמאות.
אבישי ברוורמן: יש כאן אנשים שחיים בדיור הציבורי או מנסים להגיע לדיור ציבורי.
<קריאה: יש גם כאלה שנזרקו מהדיור הציבורי.
אבישי ברוורמן: מי מהמשפחות לא יכולות להסתדר במידה ויש סיוע בשכר דירה?
אבישי ברוורמן: האם הסיוע בשכר דירה שקיים היום הוא מספיק?
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מישהי שמנסה לקבל למשל סיוע בשכר דירה והסיוע הזה שהיא מקבלת לא מספיק לה כדי לשכור דירה.
אבישי ברוורמן: יש כאן מישהי כזאת או מישהו כזה?
<א"ש: אני.
אבישי ברוורמן: ספרי לנו מהיכן את.
<א"ש: אני מירושלים.
<א"ש: אני מחכה לדיור ציבורי כבר שמונה שנים.
<א"ש: יצאתי בגיל 25 ממקלט לנשים מוכות, יש לי שלושה ילדים.
<א"ש: שני ילדים בעקבות המעבר לדירה מקריחים, נפשית קשה להם לקבל את זה.
<א"ש: מאוד קשה להתקיים.
אבישי ברוורמן: את בהמתנה?
<א"ש: אני בהמתנה כבר שמונה שנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק את המקרה שלך עם מר בן אליהו.
אבישי ברוורמן: עכשיו את אישה צעירה, אם היה לך סבסוד בשכר דירה, אם היו עוזרים לך ונותנים לך כסף, כמה כסף היית צריכה למשל כדי ללכת לשוק הדיור הפרטי ולשכור דירה?
<א"ש: בגדול אני מקבלת כרגע 2,500 שקלים.
<א"ש: זה לא מספיק ואני מוסיפה עוד 700 שקלים.
<א"ש: גם אם ייתנו לי 4,000 שקלים ואני אצטרך לעבור דירה עוד הפעם, הילדים שלי נפשית לוקחים את זה מאוד קשה ומקריחים.
<א"ש: יש לי ילד עם קרחת מוחלטת בלי גבות ובלי ריסים.
<א"ש: יש לי ילדה עם חצי ראש קרחת וזה רק בגלל המעבר בין הדירות.
אבישי ברוורמן: אם לא היה לך את המצבים האלה והיית מקבלת תוספת לשכר דירה, היית שוקלת?
<קריאה: היא צריכה ערבות.
אבישי ברוורמן: מה שנאמר כאן בקריאת ביניים זה שאין ודאות.
אבישי ברוורמן: היא צריכה ערבות והיא צריכה לדעת שלא זורקים אותה כל שנתיים.
אבישי ברוורמן: אני כבר זורק לכם, נציגי הממשלה, בהנחה שא"נ הייתה מוכנה לעבור, היא צריכה ודאות לעשר שנים והיא צריכה גם ערבות מדינה כי בלי כל זה היא לא תוכל לשכור דירה.
אבישי ברוורמן: אני הייתי בא עכשיו להצעה הזאת, והכול פתוח, אם ההצעה הזאת בחלקה הייתה הולכת לשכר דירה, אני הייתי מוסיף את התיקון שהתיקון הזה מחייב ערבות מדינה ובנוסף לכך את אותה הבטחה לוודאות.
אבישי ברוורמן: בלי זה היא לא תעבור ותרגיש כל הזמן כעלה נידף.
<עידן פינק: עוד דבר בהקשר הזה.
<עידן פינק: אני מירושלים.
<עידן פינק: אני נותנת דוגמה שזה אפילו לא עניין של משפחות מצוקה.
<עידן פינק: בירושלים בזמנו נתנו מענק לסטודנטים לגור במרכז העיר וסטודנט קיבל תוספת של מאה דולר.
<עידן פינק: באותה שנה ובשנים שזה היה, כל הדירות במרכז העיר, בתחום בו הייתה זכאות, המחירים עלו למעלה.
<עידן פינק: כאן מדובר במשפחות מצוקה ולא חבר'ה שיכולים לגור היכן שהם רוצים.
<עידן פינק: בעלי הבית מתעללים במשפחות המצוקה, הם לא רוצים להשכיר דירות לחד הוריות כי הם לא יודעים מי הבעל שלהן, מהיכן הן יבואו ומה יקרה להן.
<עידן פינק: הם משתמשים בעובדה הזאת שאין להן ערבויות והם יכולים לזרוק אותן מתי שהם רוצים.
<עידן פינק: אין פיקוח.
<עידן פינק: המדינה לא מפקחת וגם לכם אין יכולת לפקח.
<עידן פינק: אני מתנצלת שהתפרצתי, אבל רציתי להוסיף את הנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: קיבלת רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: עידן, אמרת דברים מאוד מאוד חשובים ואני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: אחת השאלות המרכזיות, כבר אמרנו שלגבי נכים וחד הוריות הפתרון הזה שאפילו שוקלים אותו, הוא לא רלוונטי.
אבישי ברוורמן: כאן צריך להקצות את הדירות, לשפץ אותן ולא לשלוח את הכסף לא למעלה אדומים ולא לסוכנות מעבר לים.
אבישי ברוורמן: השאלה המתבקשת היא לגבי חלק מהאוכלוסייה שיהיה מעונין לשכור דירה, במידה והסובסידיה לשכר דירה, העזרה תהיה גבוהה מספיק.
אבישי ברוורמן: כאן מה שרמזה לו א"נ, ואני מעלה את זה לדיון, שאם הייתה ערבות ל-10-15 שנים ואם במקביל היא תדע שהיא יכולה לקבל את הביטחונות המתאימים, היא הייתה שוקלת את זה כדי שהיא תדע שהילדים שלה לא עוברים כל פעם לדירה אחרת.
אבישי ברוורמן: פיקוח, כל הזמן פיקוח.
<אסתר אשל: אני דוקטור אסתי אשל.
<אסתר אשל: אני מנהלת אגף רווחה ובאה מטעם איגוד העובדים הסוציאליים ואיגוד מנהלי הרווחה.
<אסתר אשל: אני מכירה את כל המשפחות.
<אסתר אשל: יש לי ניסיון של 37 שנים בלשכות רווחה בשלטון המקומי.
<אסתר אשל: אני רוצה להגיד לכם שמה שנאמר כאן, פשוט בן אליהו, סליחה, דיברתי אתך כבר בעבר, מטעה את הציבור.
<אסתר אשל: 2,200 משפחות ממתינות לסיוע בשכר דירה והן אולי מהוות עשירית ממה שבאמת מגיע לתושבים.
אבישי ברוורמן: הוא לא אמר לשכר דירה.
אבישי ברוורמן: לדיור.
<אסתר אשל: בדיור הציבורי.
<אסתר אשל: נכון.
<אסתר אשל: סליחה.
<אסתר אשל: זה אולי עשירית.
<אסתר אשל: ממתינים, בעוד חמש שנים הוא יבטל את ההמתנה והשאר יהיו רק בשכר דירה.
<אסתר אשל: ה-2,200 מהווים עשירית ממה שבאמת האוכלוסייה זקוקה.
<אסתר אשל: לא יכול להיות שהקריטריונים כל כך קשים ויש אוכלוסיות שפשוט גרות אצל ההורים וברחובות.
<אסתר אשל: היום יש דרי רחוב ולא יכול להיות מצב כזה.
<אסתר אשל: הנושא הזה של סיוע בשכר דירה, הרי זה מטעה את הציבור.
<אסתר אשל: גם אם תיתנו כמו שנאמר סכום של 3,000 שקלים או 4,000 שקלים, איפה הביטחון של המשפחות?
<אסתר אשל: אחרי כן שואלים אותנו מה קורה עם האלימות, מה קורה עם הגירושים, מה קורה עם רצח של ילדים על ידי הורים.
<אסתר אשל: הלחץ.
אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד את זה.
אבישי ברוורמן: דיברנו עם א"נ.
אבישי ברוורמן: אני חושב אתך ביחד לגבי הפתרונות.
אבישי ברוורמן: נניח שהייתה ערבות מדינה ל-10-12 שנים והבטחה שלא מוציאים אותה והיא מקבלת את הסבסוד הגבוה בשכר דירה, במה זה פוגע בביטחון?
<אסתר אשל: אחרי 10-15 שנים הגברת נמצאת בגיל חמישים, הילדים שלה בגילאי 17-18 ולמעלה, היא יוצאת, היא כבר לא זכאית יותר לסיוע והיא מתחילה לעבור לדירות אחת אחרי השנייה והיא נזרקת לרחוב.
<אסתר אשל: תבינו, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות הרבה יותר ממה שהיו בעבר.
<אסתר אשל: אנחנו מדברים על שכר מינימום במשק שהתעשיינים והמעסיקים לא מעלים אותו.
<אסתר אשל: שני בני זוג עובדים ולא מגיעים ל-7,000-8,000 שקלים עם ארבעה וחמישה ילדים והם לא זכאים לדירה בעזרת משרד השיכון.
<אסתר אשל: איך הם יכולים להחזיק מעמד?
<אסתר אשל: גם בפריפריה הם לא יכולים להחזיק מעמד.
אבישי ברוורמן: אני רוצה למקד את השאלה.
אבישי ברוורמן: אני מבקר את ידידי סטנלי פישר כי אומרים שזאת הכלכלה הכי טובה בעולם, כי אבטלה שישה אחוזים מצמיחה שלושה-ארבעה אחוזים.
אבישי ברוורמן: הבעיה שחמישים אחוזים מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, הפריון נמוך והמדינה ענייה ביותר.
אבישי ברוורמן: כאן אנחנו מסכימים.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי עכשיו היא האם לאור מה שאת אומרת, יש ביקוש לעשרים אלף דירו וההצעה לשפר שכר דירה, לתת לאנשים תוספות, פלוס ערבות מדינה לא"נ, פלוס ביטחונות – את אומרת שלא יפתור את הבעיה.
<אסתר אשל: לא.
<אסתר אשל: בשום פנים ואופן לא.
<אסתר אשל: הדיור הציבורי הוא הביטחון של התושבים מעוטי היכולת.
<אסתר אשל: זה הביטחון שעכשיו יש.
<אסתר אשל: בשנות ה-90, תזכרו, מדינת ישראל עשתה מבצע מעולה.
<אסתר אשל: היא בנתה דירות ועשתה הסכם עם הקבלנים שבכל מבנה יהיו בערך עשרים אחוזים למעוטי יכולת ועולים.
<אסתר אשל: אותן שכונות הן שכונות טובות וזה היה בכל הארץ וזה היה מבצע של מספר שנים והוא היה מעולה.
<אסתר אשל: למה אי אפשר לעשות את זה?