GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: כי בעצם, כשאת מדברת על אותם מקרים חריגים שכבר הם ציינו: סיפור גיאוגרפי, רפואי, שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה, איך נותנים ביטוי לרוח שלך, שבעצם אפילו חלק מהאנשים אמרו כאן אבל לא עושים את זה בצורה גורפת שיכולה ליצור מערכת תמריצים, שבהם אנשים מבטלים כדי שזה נוח להם באיזושהי צורה, וגורמים לחלק גדול מהעסקים הקטנים ליפול?
אבישי ברוורמן: האם יש ניסוח של מערכת התמריצים הזאת שהוא קצת יותר גמיש כדי למנוע לפחות את מה שנראה כאן כפגיעה בעסקים קטנים.
<אייל אריאל: אם אדם חולה או שעבר דירה, יבוטל מיידית ללא קנס.
<יעל כהן שאואט: אף צרכן, מהניסיון שלנו מהתלונות, אף אחד לא עושה עסקה ומתחייב בסוג של התחייבות לתקופה של שנה כשיש לו כוונה לצאת מתישהו ולא ללכת עד הסוף.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו, אם ישנו את מערכת התמריצים; אגב, יש פה הלוא סיכון מוסרי – moral hazard.
אבישי ברוורמן: ברגע שאתה משנה את מערכת התמריצים אנשים מגיבים, כי הם רואים שיש להם פה אפשרות להתנהל בצורה אחרת.
<אבי אלמוג: לתמרן.
אבישי ברוורמן: וזאת השאלה המרכזית.
אבישי ברוורמן: כי במצב הקיים, כמו שאמרת, 600 תלונות זה לא כל כך הרבה, ואפשר לפתור אותן – אמר את זה, רמז, חבר הכנסת איתן כבל.
אבישי ברוורמן: אבל אם את משנה את מערכת התמריצים – אני רק שואל את זה – ונותנת לאנשים תמריצים פתאום להתנהל בצורה אחרת, שהם אומרים: יאללה, אז אני פה יוצא לחופש, ופה שם, ואני מבטל, ואני אעשה, את יכולה לגרום נזק לענף שייפגע בעסקים הקטנים ובפריפריה.
אבישי ברוורמן: את מבינה אותי?
<יעל כהן שאואט: כן.
אבישי ברוורמן: ולכן, האם אפשר - - -
<יעל כהן שאואט: אתה שואל אותי פה אם פעם, אם עד עכשיו הרצון לסיים עסקה היה נובע רק ממצב בעייתי או מצב נקודתי, היום אתה שואל: האם הצרכן לא ינצל את החוק לרעה, ובעצם יתחייב בעסקה במחיר מסוים בידיעה שירצה.
<יעל כהן שאואט: הוא ירצה וינצל את החוק.
אבישי ברוורמן: השאלה אם אפשר - - - פתרון יותר טוב?
אבישי ברוורמן: אבל הבנתי את עמדתך.
<יעל כהן שאואט: אני לא חושבת שזה המקרה.
<יעל כהן שאואט: אין שום סיבה לא לנצל את המינוי במחיר אטרקטיבי אם באמת הוא רוצה את השירות הזה ומעוניין בו.
<יעל כהן שאואט: וכמו שאמרתי, בתלונות אנשים פשוט רוצים לצאת כי יש להם קושי מסוים.
<יעל כהן שאואט: ושוב, אני רוצה להגיד פה: יש איזון מאוד-מאוד חשוב וחייבים למצוא את האיזון הזה, ואם לא נמצא את האיזון הזה בחוק אנחנו נמצא את זה בבית הדין לחוזים אחידים.
<יעל כהן שאואט: אדוני, בית הדין לחוזים אחידים יכול לבטל את התנאים המקפחים האלה.
<יעל כהן שאואט: ורטרואקטיבית, דרך אגב.
<יעל כהן שאואט: רטרואקטיבית.
<יעל כהן שאואט: זאת אומרת שמה שעושה פה המחוקק, הוא עושה את מה שגם בית המשפט יכול לעשות, ורשאי לעשות, ומוסמך לעשות.
<יעל כהן שאואט: הוא יכול לבטל את הקיפוח שבחוזים האלה, שבכבילה.
<יעל כהן שאואט: הכבילה היא דבר מקפח.
<יעל כהן שאואט: בית הדין לחוזים אחידים אמר את זה פעם אחת בצורה מאוד ברורה, גם בחוזה שבו ההתחייבות היא רק לשנה.
<יעל כהן שאואט: ולמשל, הקיפוח יכול להיות קיים בשל גובה דמי הביטול.
<יעל כהן שאואט: אם אנחנו מבקשים ממני לשלם מאה אחוז מהתמורה בגלל שאני רוצה לצאת מהעסקה, זה סוג של קיפוח.
<יעל כהן שאואט: זה כל מה שאנחנו רוצים לעשות פה – איזון.
אבישי ברוורמן: אבל את זה כבר הסברנו.
אבישי ברוורמן: אנחנו שואלים על התמריץ לבטל.
<אייל אריאל: אבל הייתה לנו הצעה.
<יעל כהן שאואט: אז אדוני, אני לא שמעתי, לא שמעתי מכל בתי העסק ומהגדולים שיש פה שעשו סקר בין הלקוחות שלהם; לא שמעתי שבעקבות תקנות ביטול עסקה היה גל של ביטולים בתוך התקופה של ה-14 יום; לא שמעתי שההתנהלות של הצרכנים, של הלקוחות שלהם, השתנתה בעקבות התיקונים האלה, המהפכניים, דרך אגב, שלא קיימים בעולם.
<יעל כהן שאואט: ולכן אני מתקשה להאמין - - -
אבישי ברוורמן: שהדבר הזה יגרום לאותם - -
<יעל כהן שאואט: כן, אני מתקשה מאוד.
<יעל כהן שאואט: עכשיו, עוד הערה, אדוני - - -
אבישי ברוורמן: - - – אני מצטט את הגברת סמדר אשכנזי, כי היא עשתה את הכותרת – לאלפי אנשים מפוטרים בפריפריה, ואלפי נשים בהיריון שלא תוכלנה להתעמל בדבקות.
<יעל כהן שאואט: עוד דבר.
<יעל כהן שאואט: הערה לניסוח, אם הגענו לזה כבר: דמי הביטול, התוספת קובעת שהעוסק רשאי לגבות דמי ביטול.
<יעל כהן שאואט: אני רוצה להתנות את זה בחיוב בזה שהעוסק קיים את החובה שלו למסור טופס בכתב או מסמך בכתב לצרכן.
<יעל כהן שאואט: משום שפה יש לנו, לכאורה, איזה סוג של אישור לגבות דמי ביטול בכל מקרה, וזה לא נכון.
<יעל כהן שאואט: זה לא נכון.
<יעל כהן שאואט: אנחנו צריכים - - -
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורכת-הדין יפעת רוסו מ"אמון הציבור".
<יפעת רוסו: שלום.
אבישי ברוורמן: הגנת הצרכן, אהוד פלג – אין פה אף נציג?
<יעל כהן שאואט: זה אנחנו.
אבישי ברוורמן: אוקיי, אוקיי.
אבישי ברוורמן: כן, אבל - - -
<לאה ורון: המועצה לצרכנות - - -
אבישי ברוורמן: הגברת יעל כהן שאואט אני יודע, אבל חשבתי שגם מר אהוד פלג יבוא.
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-הדין יפעת רוסו.
אבישי ברוורמן: אחרי זה חבר הכנסת איתן כבל.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה לדבר לפני עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי או אחריה, חבר הכנסת איתן כבל?
איתן כבל: איך שאתם רוצים.
אבישי ברוורמן: אז אני אתן לעורכת-הדין - - -, לחבר הכנסת איתן כבל, אני אסכם, ואנחנו נסגור את הישיבה.
<יפעת רוסו: אוקיי.
<יפעת רוסו: אז, קודם כל, אני רוצה להגיד שלטעמנו מדובר בהסדר נחוץ, ולהבנתנו גם מידתי והוגן.
<יפעת רוסו: אני לא אחזור כאן על דברים שאמרו.
<יפעת רוסו: לגבי השאלה ששאלת - - -
אבישי ברוורמן: של מערכת התמריצים שתפגע – מה שאמרנו – במיוחד בעסקים קטנים.
אבישי ברוורמן: כי אלה יסתדרו, בפריפריה, עקב הביטולים וכל הדברים האלה.
<יפעת רוסו: השאלה היא כזאת: האם עסק שהקיום שלו מותנה בזה שהוא - - -
<אתי בנדלר: לא, לא, לא, היא תומכת בעמדת המועצה לצרכנות, לא בעמדת העסקים, אדוני.
אבישי ברוורמן: אני הבנתי.
<אתי בנדלר: אז אני לא ידעתי ממה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: אז אני שאלתי אותה: איך היא מגיבה לטענה שנאמרה על ידי העסקים שהדבר הזה עלול לפגוע בפריפריה.
<אתי בנדלר: לפגוע בהם.
<אתי בנדלר: אז היא עדיין לא אמרה.
<יפעת רוסו: שוב, תשובה בשאלה: האם עסק שהקיום שלו מותנה בזה שהוא לא נותן לצרכנים לבטל טרם הזמן את המינוי, ישרוד.
<יפעת רוסו: כי ממילא, ואולי, זאת אומרת, אולי ייקח לו יותר זמן לא לשרוד, אבל ממילא הם לא יחדשו אותו.
<יפעת רוסו: אתה מבין?
<יפעת רוסו: אז בטווח הרחוק אני לא בטוחה שהסדר כזה הוא אכן משתלם.
<חיים פרנקל: זה לא נכון.
<חיים פרנקל: לקוח - - -
אבישי ברוורמן: אדוני, דיברתם את שלכם.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני אינטליגנטי.
<יפעת רוסו: זאת אומרת, זו שאלה שאני מעלה כאן - - -
אבישי ברוורמן: לא, הבעיה האמיתית שיש בעיה לגבי שינוי הרגלי התנהגות עקב שינוי תמחור.
אבישי ברוורמן: בני האדם מגיבים כשיש להם אופציות.
אבישי ברוורמן: זו הטענה היחידה שישנה כאן, שהאופציה הזאת יכולה לגרום להתנהגות שהמשמעות שלה הפסדים, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים.
<יפעת רוסו: אני אומרת שצרכן לא מרוצה מלכתחילה לא יחדש את המינוי, וזו לא התנהגות - - -
אבישי ברוורמן: לא, לא, לא, צרכן משנה התנהגות.
אבישי ברוורמן: לפחות, אנחנו מניחים שמחיר משנה התנהגות.
אבישי ברוורמן: ופה, הדבר שנכלל פה, כולל זכות ביטול, זה דה-פקטו בעצם סוג של מחיר.
<יפעת רוסו: הערה נוספת, ורק דגש על משהו שלא דיברנו:
<יפעת רוסו: גילוי נאות ומלא במעמד הרישום.
<יפעת רוסו: אני חושבת שזו בעיה שנייה בחשיבותה ומאוד נלווית לזכות הביטול.
<יפעת רוסו: זה מופיע כאן בהסדר.
<יפעת רוסו: אני יכולה להעיר על זה בזמן שנדבר על זה בהסדר.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך בזמן - - - עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, חבר הכנסת איתן כבל, ואני מסכם.
<חנה ויינשטוק-טירי: לגבי הגילוי הנאות, אני רק אציין שהגילוי הנאות נובע לא מהסעיף הספציפי הזה, אלא מסעיף 13(ד) שמדבר על גילוי פרטים בעסקה מתמשכת.
<חנה ויינשטוק-טירי: ולכן גם החובה לגלות את תנאי הביטול של העסקה ואת התשלומים שיחולו לאחר מכן, זה כבר קבוע היום בחוק, וגם יש חובה למסור מסמך.
<חנה ויינשטוק-טירי: אז זה בקשר להערה של ארגוני הצרכנים, וזה בסדר גמור.
<חנה ויינשטוק-טירי: זה קיים.
<חנה ויינשטוק-טירי: אתם צודקים, וזה בסדר.
<חנה ויינשטוק-טירי: עכשיו, לגבי הנושא של התמריצים: כשאנחנו התקנו את תקנות ביטול עסקה גם אמרנו שיהיה פרץ של ביטולים וכולי, ואז אמרנו: מה שיעשה אולי את האיזון זה דמי הביטול.
<חנה ויינשטוק-טירי: דמי הביטול אמורים לעשות את האיזון.
<חנה ויינשטוק-טירי: ובתקנות ביטול עסקה קבענו 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך.
<חנה ויינשטוק-טירי: פה הלכנו צעד אחד לקראת.
<חנה ויינשטוק-טירי: 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך, זה נמוך יותר, לדעתי, מדמי הביטול שאנחנו קבענו.
<חנה ויינשטוק-טירי: ובסופו של דבר, אני חושבת שהאיזון הוא בדמי הביטול.
<חנה ויינשטוק-טירי: כי זכות ביטול אני חושבת שמבינים שצריכה להיות.
<חנה ויינשטוק-טירי: וכמו שאתה הבנת את זה כבר בתחילת הדיון, בסופו של דבר מה שקובע זה דמי הביטול.
<חנה ויינשטוק-טירי: אנחנו חושבים שההצעה שאנחנו הגשנו היא הצעה מאוזנת.
אבישי ברוורמן: אמרת את זה יפה מאוד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת איתן כבל ואני מסכם.
<אתי בנדלר: ואני אדבר בישיבה הבאה, אני מניחה.
אבישי ברוורמן: את רוצה לדבר עכשיו?
<אתי בנדלר: לא משנה, אני מוכנה להתאפק.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, חברים, אני, לפי הדברים, כבר מוטטתי את המשק כמה וכמה פעמים עם החוקים שלי.
איתן כבל: כי מספר ההתמוטטויות שאני שמעתי כאן במשק מהחוקים שלי, חוקים לאין שיעור יותר גדולים, מר אייל אריאל – חברי, באמת חברי – מהחוק הזה.
<אייל אריאל: כמה עסקים הקמת, חבר הכנסת איתן כבל?
<אייל אריאל: כמה עסקים הקמת זו גם שאלה.
איתן כבל: נו, בסדר.
איתן כבל: קודם כל, זה לא הוגן.
איתן כבל: מר אייל אריאל, גם בחברות זה לא הוגן.
איתן כבל: כל אחד בוחר לו את המקצוע.
איתן כבל: בשביל זה אתה כאן כדי - - -
<אייל אריאל: אני מתנצל - - -.
<אייל אריאל: אתה יודע שאני אוהב אותך, ואני מתנצל על ההערה.
<אייל אריאל: זו הייתה - - - הייתה בדיחה.
איתן כבל: זה לא לעניין.
איתן כבל: אני מכיר את זה, אוקיי?
איתן כבל: אתה גם מתפרנס מאנשים כמוני.
איתן כבל: מה אני מנסה להגיד בשורה התחתונה?
איתן כבל: יש כאן הרבה מילים על עניין כל כך ברור.
איתן כבל: זאת אומרת, בסוף-בסוף אתה סיכמת את הסיפור של ה-600 אלף מול ה-600.
איתן כבל: הרי על מה אנחנו מדברים?
איתן כבל: מה הפופוליזם הזה?
איתן כבל: מישהו פה רוצה לפגוע בעסקים קטנים?
איתן כבל: הרי אתה חבר שלי, אני רוצה לפגוע בך?
איתן כבל: אני רוצה לפגוע באחרים?
איתן כבל: ובסופו של עניין מה אני מנסה לומר?
איתן כבל: אני, כשהנחתי את החוק הזה כמו חוקים אחרים, נושא הצרכנות, בכל הכבוד, כי אתה, יש לך מכון כושר, אבל אתה גם משתמש בחוק שהעברנו קודם של החזר מוצרים.
איתן כבל: בסוף-בסוף כולנו פה בתוך איזו מעגליות ומחזוריות.
איתן כבל: אז אתה יודע להילחם עבור העסק שלך, וזה לגיטימי.
איתן כבל: ואתה נהנה מחוקים אחרים שאנחנו מעבירים בעניין אחר.
איתן כבל: עכשיו, מה בעצם אני רוצה לומר?
איתן כבל: כל העניין הוא יצירת איזון.
איתן כבל: יצירת איזון של זה נהנה וזה לא חסר.
איתן כבל: בסוף-בסוף, אם כל אחד יספר לי את הצרות שלו, אני אומר: לא אספר לך את הצרות שלי.
איתן כבל: בסדר?
איתן כבל: אבל בשורה התחתונה אני אומר את זה לכם כך: לא מתקבל על הדעת, לא עליי, כמו שעליך לא מתקבל על הדעת שאתה הולך לבנק והבנק לא נותן לך אופציות.
איתן כבל: כמו שאתה הולך לקנות ממקום אחר מוצר ואתה לא מקבל מהעסק האחר את האופציה.
איתן כבל: תזכור, גם אתה צרכן.
איתן כבל: כולנו נותני שירותים, וכולנו צרכנים.
איתן כבל: דהיינו, אם אני עושה את זה, בשורה התחתונה, כי כבר שתקתי, כי כבר אמרתי לעצמי: ואללה, כמה כבר שמעתי את זה.
איתן כבל: ועוד פעם, איך קוראים לזה, ועוד פעם החוגים, ולא חוגים, וכן חוגים.
איתן כבל: וכל מה שביקשנו – לייצר מדרג.
איתן כבל: סוג של מדרג.
איתן כבל: שבן אדם כשהוא נכנס לעסק, הוא נכנס אליו בעיניים פתוחות, בלי גזל.
איתן כבל: בלי לייצר את אותם אלמנטים.
איתן כבל: ודיברנו על זה, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי וכולנו פה.
איתן כבל: מה שאני בעצם מנסה לומר כאן; יש לי, אדוני היושב ראש, הצעה, וכבר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה אותה כבר לפני הרבה-הרבה זמן, גם לי.
איתן כבל: אוקיי?
איתן כבל: זה לא כי אנחנו, אדוני היושב-ראש, כל כך – איך אומרים – שטחיים בעבודתנו.
איתן כבל: בסופו של עניין, אני כבר אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, גם לחברים היקרים: מרכז המחקר והמידע – יש להם את איש המקצוע.
איתן כבל: נשב.
איתן כבל: הם מביאים את ההצעה שלהם.
איתן כבל: אנחנו מביאים את ההצעה.
איתן כבל: בסוף זה נקודת איזון.
איתן כבל: בסוף כאן זו ממש נקודת איזון.
איתן כבל: זה לא עכשיו 600 אלף, ומה נעשה, ויתמוטטו, וכולם יסגרו, ו-6,000 נשים תלכנה ולא תהיה עבודה.
איתן כבל: חבר'ה, נו, בסוף.
<גיא בלנקשטיין: - - -
<חיים פרנקל: זה לא מה שאנחנו רוצים.
<אייל אריאל: אבל זה כל - - -
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר; האמת, אפילו לא התעמקתי בהצעה שהציעה עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי.
איתן כבל: ממש לא.
איתן כבל: כי אני עוד לא יודע.
איתן כבל: יש גם דמי רישום ודמי זה.
איתן כבל: ובסוף, כשאתה הולך ובודק את הדברים האלה, ואתה מייצר איזה סוג של מכלול שלם.
איתן כבל: אז מה, 600 אלף, 600 בשנה, בטח זה לא רק ממקום אחד – ה-600 האלה בשנה.
איתן כבל: בסוף זה - - -
<חיים פרנקל: בקריית אתא אין אפילו אחד, דרך אגב.
<חיים פרנקל: בקריית אתא אין היום אחד.
<אבי אלמוג: לא, זה 600 תלונות.
איתן כבל: 600 תלונות.
איתן כבל: אתה מבין?
איתן כבל: לכן, מה שאני מבקש, אדוני – משפט אחרון, אדוני היושב ראש – אין לי בעיה, גם כן, לשבת בצוות כזה.
איתן כבל: לשבת איזה שעה-שעתיים-שלוש, כסוג.
איתן כבל: לא אגיד ועדת משנה, אבל - - - שיושבים, יחד עם מרכז המחקר והמידע.
איתן כבל: מה שבדיוק הצעת לי את זה, את זוכרת, עוד בפעם הקודמת.
איתן כבל: ולהביא הצעה.
איתן כבל: שתי הצעות אפילו, חלופות לוועדה.
איתן כבל: אני, בכל מקרה, אל תתבלבלו: ביטול עסקה קצובה יהיה.
איתן כבל: אפשר לדבר על זה.
איתן כבל: שאף אחד לא יטעה.
<אייל אריאל: זה כבר קיים.
<אייל אריאל: אני לא מכיר מועדון - - -
איתן כבל: אני מודה לאדוני.
אבישי ברוורמן: אני מסכם: אז כמו שאני אמרתי, חבר הכנסת איתן כבל הגדיר את זה נכון.
אבישי ברוורמן: והנקודה שאנחנו מדברים פה על התמריץ המאוזן.
אבישי ברוורמן: וזו הייתה כל השיחה שלי, גם ככלכלן: האם התמריץ של עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי – אני קורא, אליבא ממשלת ישראל – הוא התמריץ האופטימלי או שאפשר להוציא עליו תיקון מסוים.
אבישי ברוורמן: ולכן חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו אפילו, במקרה הזה, נשחרר אותך לרוץ לראשות ההסתדרות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נסדר את הדבר הזה פה, בינינו.
אבישי ברוורמן: אבל יש לי בקשה, שגם מרכז המחקר והמידע, ואני אקרא את זה: בקשתי ואנחנו ביקשנו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך בדיקה בעניינם של מכוני הכושר, שירותי הספורט, מועדוני הספורט, בריכות וחוגים, לגבי הרווחיות בענף, הריכוזיות שלו, והמשמעות לענף – מה מוצע בהצעת החוק.
אבישי ברוורמן: אני מודיע שאנחנו לא נקדם את הנושא עד שלא נבחן את ההשלכות המשמעותיות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה במהירות, כי הנושא פה הוא להגיע לפשרה.
אבישי ברוורמן: ואנחנו גם נעזור לכם במה שצריך.
אבישי ברוורמן: שבו ביחד.
<אתי בנדלר: לאו דווקא לפשרה – לנוסחה האופטימלית.
אבישי ברוורמן: אופטימלית אין.
אבישי ברוורמן: אופטימלית במקרה הזה יהיה הפשרה.
איתן כבל: הכי קרוב.
אבישי ברוורמן: כי אלה קצת יצאו מפסידים, אלה זה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה למצוא פה איזו דרך.
איתן כבל: איזון.
אבישי ברוורמן: והבקשה שלי, עורכת-הדין חנה ויינשטוק-טירי, ועם כל הצוות שלך: קחי את האנשים היקרים האלה, שבו קצת איתם.
אבישי ברוורמן: אני אומר, גם בלי מתווכים.
אבישי ברוורמן: תסתדרו.
אבישי ברוורמן: יש לכם בעיה?
אבישי ברוורמן: בואו אליי למשרד.
אבישי ברוורמן: ובא לציון גואל.
אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה אנחנו גם נעביר את הקריאות כשנגיע לתמריץ המתאים, ונתקדם לנושא שכולכם מרותקים אליו, כולל עורכת-הדין שוש רבינוביץ', לגבי יחידות הנופש.
אבישי ברוורמן: ברשות מרנן ורבנן, גברותי ורבותי.
מאיר כהן: קהל נכבד.
אבישי ברוורמן: קהל נכבד, כבוד שר הרווחה מאיר כהן, סגן שר החינוך הבאר-שבעי ידידי משכבר הימים מר וורצמן, חברי הכנסת, ראשי הערים שנמצאים כאן: רוביק דנילוביץ', טלי פלוסקוב, מיכאל ביטון, בני ביטון, כולכם כאן.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון הזה בעצם בשתי שאלות מרכזיות לפני שנעבור לבעיה הנקודתית, ואני פונה פה לנציגי האוצר ולנציגי משרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: קודם כול השאלה הראשונה, האם אנחנו עומדים עכשיו בתחילתו של תהליך – שעקב הבעייתיות שיש לנו בייצור ובנושאים אחרים אנחנו מגיעים להחלטה של האטה מסוימת מעבר לסטארט-אפים – שהמשמעות שלו צפי לעליית האבטלה, הפיטורים במשק, או שבעצם כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, שיש לנו בעיות נקודתיות שצריך להתמקד בהן, ואז הדיון הוא שונה.
אבישי ברוורמן: לכן, קודם כול אשמח לשמוע את משרד האוצר ואת משרד הכלכלה ברישה של הנושא הזה, מכיוון שאצטט את שר הכלכלה שאמר, שלא המפעלים הם הדברים שמעניינים אותו אלא העובדים, אז אם במידה שאנחנו טוענים – נשמע את זה ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה – שאין לנו שום דבר שונה במשק הישראלי, שאין לנו בעיה אמיתית, למרות השאלות לגבי היצוא ודברים שקורים בשוק העולמי, אין לנו שום בעיה מבחינת פיטורים, ויש לנו רק בעיות נקודתיות שבאות עקב התנהלות המשק שיש חברות מסוימות שבאות למשבר ומפטרים עובדים במקום אחר.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי, אם כן אני מצטט את שר הכלכלה, מה עושים אז לגבי העובדים?
אבישי ברוורמן: אם העובדים בראש מעיינינו אז במידה שיש פיטורים נקודתיים, איך דואגים גם לעובדים האלו, נניח איפה שמפטרים אותם.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה מאוד בקצרה, כי אתן פה לדוברים.
אבישי ברוורמן: קודם כול, מיהו נציג האוצר הבכיר?
<יאיר זילברשטיין: יש לנו שני נציגי אוצר.
<רן רידניק: אני אתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: קודם כול השאלה הראשונה, כבר לא אחזור על הנקודה הכללית, על מדיניות המסים, כבר אמרתי את שלי, מר כהן אמר את שלו, אני בא לנקודה הבסיסית, האם מה שאנחנו רואים כאן ב"רותם", ב"אופיס-דיפו" ובמקומות אחרים זו תחילתה של תופעה שבה אנחנו צופים עלייה בפיטורים, באבטלה שנצטרך להתמודד אתה?
אבישי ברוורמן: ואז איך ההתמודדות של האוצר ושל משרד הכלכלה, או שיש לנו אך ורק שתי בעיות נקודתיות – יהיו בעיות נקודתיות אחרות – ואז נפתח את הדיון לגבי הבעיות הנקודתיות - איך אנחנו מתמודדים אתן.
<רן רידניק: שלום, אתייחס לסוגיית המקרו שתיארת כרגע, ואני חושב שהתיאור שלך, לפחות התיאור השני הולם.
<רן רידניק: אנחנו עוקבים באופן שוטף, אפילו באופן הדוק אחרי כל נתוני המקרו, בייחוד נתוני התעסוקה שכיום יש אפשרות גם לעקוב אחריהם בצורה חודשית טובה יותר לנוכח המעבר לכוח-אדם ברמה חודשית החל משנה שעברה.
<רן רידניק: וצריך להגיד שלגבי הסוגיות הנקודתיות – אני מניח שתדברו עוד מעט – ברמת המקרו המצב כרגע חזק, יציב ואפילו טוב מאי-פעם.
<רן רידניק: אנחנו מסתכלים על נתוני המקרו - שיעורי התעסוקה כרגע של החודשים האחרונים, של השנה וחצי האחרונה גם הם מהגבוהים מאי-פעם, כלומר יותר אנשים מאי-פעם עובדים בהשוואה היסטורית, שיעורי האבטלה גם מאוד מאוד נמוכים גם בהשוואה היסטורית לישראל, גם בטח בהשוואה למדינות רבות בעולם.
<רן רידניק: אני חושב שאנחנו נמצאים בחלק העליון, לא מעט מדינות אירופיות היו רוצות להיות ברמה שקרובה אלינו מבחינת שיעורי אבטלה.
<רן רידניק: אין פערים גדולים בעולם של חלקיות משרה, גם כאן אנחנו במצב טוב יחסית, וגם מגמות החודשים האחרונים - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת – אני פשוט מקצר כי יש פה כל כך הרבה אנשים – הנקודה היא שאין פה בעיה של גל פיטורים, כמובן כבר שאמרנו שאחד הדברים שעצובים במדינת ישראל שחצי אמת יותר גרועה משקר, כי ברגע שאומרים – ראש ממשלה, שר האוצר, אפילו הנגיד לשעבר – שבישראל הכלכלה הטובה בעולם, ומצד שני היא הכלכלה הענייה ביותר בעולם המפותח, ש-50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה, שהשכר לא ראוי, אז הייתי תמיד מגדיר את זה – אבל בנקודה הספציפית הזאת היום אנחנו לא מדברים כרגע על השכר של העובדים, אם הוא ראוי או לא ראוי, אתה אומר כרגע, ואני לוקח אותך - אין כרגע תנודות לדעתכם לגבי גל פיטורים, לכן - - -
<רן רידניק: אני עוד 40 שניות מסיים.
<רן רידניק: שוב, כמו שאמרת, כמו שאני קודם לכן אמרתי, נתוני התעסוקה כרגע מאוד מאוד חזקים.
<רן רידניק: בכלל, צריך לזכור שבישראל בסך הכול שוק העבודה דינמי ומתפתח, ובכל שוק עבודה שכזה יש תחלופה טבעית והגיונית של עובדים.
<רן רידניק: רק מבחינת מספרים - התחלופה הטבעית במצב חיובי הוא שלמעלה מ-10,000 עובדים מדי חודש מחליפים את מקום עבודתם, כלומר, כמה עשרות או כמה מאות עדיין בעולם המקרו זה מעט, יש תחלופה גדולה מאוד של עובדים, זה תהליך טבעי ורצוי, עובדים שבוחרים, עובדים שלא רוצים ומוצאים מקום עבודה חלופי.
<רן רידניק: בשנה וחצי האחרונות כ-12,000 עובדים סיימו את מקום עבודתם מדי חודש, וכ-20,000 עובדים נכנסו למעגל העבודה, כלומר, עדיין - - -
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, הסברת את זה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי עכשיו למר איצקוביץ ממשרד הכלכלה, בהנחה שהטענה של מר רידניק נכונה – כמו שציטטתי את השר בנט, אותו מעניינים העובדים ולא המפעלים בנקודה הזאת – בהנחה שיש לך את התחלופה הזאת, מה משרד הכלכלה עושה כדי שבמידה שמפטרים עובדים, עוד לא דיברתי על זה, האם יש לו בכלל מדיניות מה לעשות עם העובדים?
אבישי ברוורמן: להכשיר אותם?
אבישי ברוורמן: לעזור להם?
אבישי ברוורמן: ואז אני פותח את הדיון הנקודתי.
<נחום איצקוביץ: קודם כול, כל מפוטר זה עולם ומלואו, וכמי שלא מזמן רק יצא מעולם הרווחה אני מכיר בקושי העצום של כל משפחה ומשק בית, צריך לקחת את זה בחשבון.
<נחום איצקוביץ: אני מאשר את הנתונים, גם הנתונים שלנו, גם של שירות התעסוקה וגם של הלמ"ס מאשרים את מה שרן אמר, לא שהוא צריך את האישור שלי, אבל גם אנחנו בדקנו את הנקודה הזאת.
<נחום איצקוביץ: ישנם שני נתיבים מרכזיים שמשרד הכלכלה עוסק בהם, נתיב אחד הוא נתיב של כל מה שקשור להכשרת עובדים והתאמה של עובדים לשוק המשתנה, כך יש תקציבים, אבל כנראה שיצטרכו לתגבר אותם, במיוחד בכל נושא כוח העבודה המקצועי, הטכני שהוא בחסר מאוד גדול.
<נחום איצקוביץ: באשר לצד שנוגע גם למרכז ההשקעות, צד של הביקושים, יצירת מקומות עבודה, זה תחום שבו אני עוסק, יש לנו שני מסלולים שאנחנו מקדמים: אחד זה מסלול השקעות ההון.
<נחום איצקוביץ: אני יכול לומר שבשנה האחרונה - אני כמה חודשים בתפקיד - ביצענו השקעה בהיקף של כ-300 מיליון שקל שממנפת מיליארד וחצי ומביאה לסדרי גודל של כ-3,000 עובדים בפריפריה, אלה השקעות שביצענו ואישרנו אותם - - -
<בני ביטון: איפה בפריפריה?
<בני ביטון: איצקוביץ, איפה בפריפריה?
<נחום איצקוביץ: אגיד לך.
אבישי ברוורמן: רגע, ראש עיריית דימונה.
<נחום איצקוביץ: גם בדימונה אישרנו.
<בני ביטון: איפה?
<נחום איצקוביץ: גם בדימונה.
אבישי ברוורמן: תכף אתן לך את זכות הדיבור, אתה יודע שאתן לך, מר ביטון.
<נחום איצקוביץ: גם בעיר דימונה אישרנו, אני לא אומר שזה מספיק לחלוטין.
<נחום איצקוביץ: יש לנו גם מסלול שנקרא "מסלול תעסוקה" וגם מסלולי תעסוקה החל משכר גבוה שמניע אנשים לפריפריה ברמות שכר גבוהות בנושאים של היי-טק, אבל גם ברמות השכר - - -
אבישי ברוורמן: נחזור אליך, תודה רבה.
<נחום איצקוביץ: יש לי גם רשימה לא קטנה, כולל בדימונה.
<נחום איצקוביץ: לא מספקת, אבל לא קטנה.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון עכשיו, כי אני מסתכל עכשיו ברשימה שקיבלתי, ביקשתי מלאה ורון מנהלת הוועדה, ואני מתייחס כרגע לדברים של מר רידניק, שבעצם אנחנו רק בתנודתיות, אינשאללה, אבל אני רואה על הרבה מאוד חברות שבאמת - ואני חושב שחלק גדול מתרכז בפריפריה - שיש בהן פיטורים: "רותם אמפרט" תכף אנחנו נדבר, ב"כי"ל" - 130 עובדים, "פלאפון", "סלקום", "פרטנר", גם במערכת הבנקאית, "נגב טקסטיל" - 46 נסגר באמצע אוגוסט, "מריאן פלסט" במגדל העמק בתהליך הקפאה - 70 עובדים בסכנה, אנחנו מסתכלים - בקריית-שמונה יש את "סלטקס", יש בקיבוץ סאסא צמצום, אני יכול להמשיך הלאה, ב"אקספרס" באשקלון - 160 עובדי קבלן, "בזן" הודיעה על כוונה לפני שבועיים לפטר 240 עובדים ופיטרה כבר 1,000 עובדים קבלן, בתע"ש יש תוכנית של פיטורים.
אבישי ברוורמן: אני רואה את הדברים האלה ונדמה לי שגם יש פה איזה פירוז לפריפריה, ולכן אפתח דווקא בשיחה שאני רוצה עם הקברניטים של האזור, אנשים שמובילים עכשיו, במקרה יש לנו פה באמת לאור הדיון גם ארבעה אנשים מהדרום.
אבישי ברוורמן: אפתח - ברשותך, מאיר, אתה כבר לא ראש עיר, אתן לך תכף לדבר.
אבישי ברוורמן: אני מודה לדוד צור שהעלה את הנושא, כמובן אתן לך לדבר, גם לחבר הכנסת רוזנטל - אבל אפתח בראשי העיריות: ראש העיר המוביל בדרום רוביק דנילוביץ, אחריו – הגב' פלוסקוב, אחריה – ראש עיריית דימונה בני ביטון, ואחריו – ביטון השני, מיכאל ביטון ראש עיריית ירוחם.
אבישי ברוורמן: אני מבקש בקצרה, ממוקד, כי אנחנו רוצים באמת לשמוע את כולם.
<רוביק דנילוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי וחברי השר, סגן השר, חברי הכנסת, תודה רבה שהעליתם את הסוגיה הזו על סדר-היום.
<רוביק דנילוביץ': אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו מאוד מודאגים, אנחנו מודאגים מאוד מכיוון שהממשלה, גם הקודמת וגם הממשלה הנוכחית, החלו בכמה צעדים חשובים מאוד בכל מה שקשור בפיתוחו של הנגב: שינוי של תפיסה, מעבר צה"ל דרומה ויחידות העילית בראש, תקשוב, 8200 מודיעין, פארק ההיי-טק שכבוד היושב-ראש הוא בעל החזון של הפארק, עיר הבה"דים, וקורה תהליך שהוא תהליך מאוד חיובי: השקעה בתשתיות תחבורה, רכבות, כבישים, מחלפים, בעזרת השם גם נבטים, יש תהליך שהוא תהליך טוב.
<רוביק דנילוביץ': אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו בחשש כבד מאוד לגל של פיטורים שרק מתחיל עכשיו ואנחנו לא יודעים איפה הוא יסתיים.
<רוביק דנילוביץ': אני אומר את הדברים האלה, ודווקא נמצאים פה חברים נכבדים מהנהלת "כי"ל" שיש שיתוף פעולה באמת פורה ויוצא דופן בנגב, הם בסך הכול מעסיקים את התושבים שלנו, ואנחנו כולנו מבקרים במפעלים.
<רוביק דנילוביץ': לא מדובר רק בתושבים של באר-שבע, יש דימונה, ערד, ירוחם, הקיבוצים המושבים והחברה הבדואית, אכפת לנו שהאנשים האלה ימשיכו להתפרנס בכבוד.
<רוביק דנילוביץ': ביקרתי במפעל הזה לפני מספר חודשים, אני רוצה לומר לכם, ארץ-ישראל היפה, העובדים שם עובדי כפיים, אנשים שבאמת אכפת להם ממקום העבודה שלהם, כל כך מסורים, כל כך מקצועיים, כל כך אוהבים את מה שהם עושים, כל כך תורמים לתוצר הלאומי, וכשאנחנו רואים מפעל כזה שהוא חשוב לנו, גם ברמה הלאומית, ואנחנו רואים את העובדים, אנחנו כראשי הרשויות לא יכולים לתת את היד שהתושבים האלה ייפגעו, כי הם בסך הכול מניעים את גלגלי הכלכלה.
<רוביק דנילוביץ': ברגע שיחל גל פיטורים שכזה, אנחנו לא יודעים איפה הוא יסתיים.
<רוביק דנילוביץ': ולכן – ביקשת בקצרה, אדוני, ואני מכבד את בקשתך כי יש עוד הרבה דוברים – אני ממש מבקש, אני פונה להנהלת "כי"ל" - עשינו הרבה מאוד דברים משותפים ביחד, ואני יודע שיש לכם עוד אתגרים גדולים, לא דיברנו פה עוד על שדה בריר אולי זה לא המקום, אולי במקומות אחרים, יש עוד מה לעשות, אני ממש מבקש מכם, עד היום היה שיתוף פעולה, כשאני מדבר שיתוף פעולה, אז זה לא רק בין ההנהלה לוועד העובדים שזה יחסי עבודה ביניכם וזה במסלול אחר, גם בינינו, ראשי הרשויות לבניכם, אנחנו ממש מבקשים מכם: כרגע תעצרו, תקפיאו את מכתבי הפיטורין, שבו ביחד, אני מאמין גדול שאפשר יהיה להגיע לפתרונות שהם בהסכמת כולם, אנחנו ממש מבקשים לא לעשות את הצעד החד-צדדי הזה.
<רוביק דנילוביץ': תודה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני ראש העיר.
אבישי ברוורמן: טלי פלוסקוב, ראשת עיריית ערד, בבקשה.
טלי פלוסקוב: אני נמצאת עכשיו בעיצומו של תהליך מאוד כואב, כמו שהקראת רשימה של מפעלים שעכשיו מפטרים עובדים, כרגע בערד נסגר מפעל "פלקסטרוניקס" שחלק מהעובדים הועברו לאופקים, חלק מהעובדים נשארו בבית.
מאיר כהן: כמה עובדים?
טלי פלוסקוב: מדובר על כ-150 עובדים, זו מכה קשה מאוד לעיר שלנו, קשה מאוד, והמצב הוא מאוד לא יציב, וכולנו מודאגים, גם התושבים מאוד מודאגים.
טלי פלוסקוב: אני מאוד אהבתי את האמירה: אני לא דואג למפעלים, אני דואג לעובדים.
אבישי ברוורמן: ציטטתי את שר הכלכלה.
טלי פלוסקוב: כן, הבנתי.
טלי פלוסקוב: אבל מצד שני, אם לא נדאג למפעלים אז איך נדאג לעובדים?
טלי פלוסקוב: זה לא סוד שהמדינה עדיין לא מצאה נוסחה שנותנת מספיק הטבות ליזמים כדי להגיע לערי הפריפריה.