GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: מצד אחד את אומרת שיש עומס רב על אבנר פלור - - -
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני לא מכירה תקדים שרק עובד אחד עושה.
אבישי ברוורמן: בגלל זה כבר אמרנו שהוא צריך לבזר, כי אמרנו שחוכמת הניהול היא חוכמת הביזור.
אבישי ברוורמן: אבל, כמה מקרים בתוך כל הים הזה של "נבוט" של ביטול רישיונות קורה בשטח?
אבישי ברוורמן: אם יש רבים, הוא צריך לבזר.
אבישי ברוורמן: אם המקרים האלה מועטים, זה יכול להגיע אליו.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו לא יודעים מראש.
<שרית זוכוביצקי-אורי: מבחינתנו, כשהמנהל מזהה הפרה של הוראות חוק, של הוראות הנוהל, של תנאי הרישיון, הוא מזמין לטיעון טענות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: המנהל – ועל זה אנחנו מקפידים – לא מגבש את ההחלטה מראש.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, הוא לא יודע באיזה אמצעי הוא ינקוט, אם בדרך של התליה בפועל, אם הוא יגיד שנכון להגביל את הרישיון - - -
אבישי ברוורמן: נשאל את אבנר פלור.
אבישי ברוורמן: נקרא לנערה ונשאל את פיה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: מכיוון שיש פה זכות טיעון, אנחנו לא יכולים לספור את כמות ההתליות בפועל, אלא את כמות הפעולות, כמות השימועים.
אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל ניתן לאבנר לדבר.
אבישי ברוורמן: אבנר, אתה בשטח כבר הרבה שנים, תסביר מה קורה.
<אבנר פלור: לפני כן אני רוצה להבהיר נקודה חשובה, שהוא גם לב החוק הזה, והוא הנושא של השיניים.
<אבנר פלור: במצב הקיים היום, כולם מדברים על כוח אדם, אין אכיפה, אין הרתעה, אין כלום.
<אבנר פלור: לכן הרבה סעיפים בחוק מתייחסים לנושא האכיפה, מה שאני קורא "שיניים".
<אבנר פלור: לא יכול להיות מצב שאנחנו נאשר 5,000 מוסכים, נאשר 40 יבואנים, נאשר שמאים וכו', ושלא יהיו לנו שיניים.
<אבנר פלור: כדי לשלול מבוחן שנתתי לו הסמכה את הרישיון לשלושה חודשים בגין עבירה שהוא עשה וגרם לפגיעה בשלום הציבור ובבטיחותו, אני צריך להתייעץ עם מועצת השמאים או להתייעץ עם מועצת מוסכים?
<אבנר פלור: זה לא הגיוני.
<אבנר פלור: אני נטול אינטרסים.
אבישי ברוורמן: קיבלתי את מה שאתה אומר.
אבישי ברוורמן: מה לגבי הערתו של מר אנוך, שיכול להיות שכשאתה שולל והוא מתחיל את הליטיגציה וכו', הוא בעצם גמר את העסק.
<אבנר פלור: זה לא עד כדי כך.
<אבנר פלור: זה יותר מדי מורחב.
<אבנר פלור: בינתיים, אף אחד ששללנו לו לא סגר את העסק והיבואנים ממשיכים וקיימים, יש כאלה 60 שנה, 75 שנה ואפילו יותר.
<אבנר פלור: זה לא בדיוק כך.
אבישי ברוורמן: תסביר איך זה קורה.
אבישי ברוורמן: אתה מוצא אחד שההתנהגות שלו מחפירה.
<אבנר פלור: אני אתן לך שתי דוגמאות, אדוני היושב-ראש, אתה אוהב דוגמאות.
<אבנר פלור: היה לנו מוסך לבדיקות קנייה ומכירה.
<אבנר פלור: אנשים שרצו לקנות רכבים סמכו עליו.
<אבנר פלור: גילינו שבמהלך חצי שנה הוא עבד ללא מנהל מקצועי ולא בדק כפי שצריך.
<אבנר פלור: מה מצפים מהרשות?
אבישי ברוורמן: אז סגרת לו מייד.
אבישי ברוורמן: טוב מאוד.
<אבנר פלור: סגרנו לשישה חודשים, אבל אחרי ששקלתי נכון.
<אבנר פלור: הואיל ומדובר בחצי שנה, שזה זמן ארוך, זה הובא אלי ואני בדקתי את ההחלטה ורק אז נתקבלה החלטה.
<אבנר פלור: מקרה שני, יבואן שייבא רכב בלי תקינה מתקדמת מסוימת.
<אבנר פלור: אני לא אפרט בנושא הזה.
<אבנר פלור: אני לא יודע אם במתכוון או לא, אבל עשינו לו תהליך שימוע והגענו לפשרה מסוימת והכל המשיך כרגיל.
<אבנר פלור: זאת אומרת, זה נותן לנו את הכלים לשמור על הבטיחות ועל שלום הציבור.
<אבנר פלור: זה הקו שמנחה אותנו.
אבישי ברוורמן: זה נשמע הגיוני.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה יש לך להוסיף?
<יערה למברגר: ראשית, לנושא האצילה – יכולנו אולי להבדיל בין הרמות השונות.
<יערה למברגר: לגבי ביטול רישיונות, שזה בכל זאת אקט יחסית חריג - למרות שיש מספר רב של רישיונות, ביטול רישיון אינו דבר כל כך שכיח, הוא אמור להיות בקצה הספקטרום.
אבישי ברוורמן: אז פה את בצד של עו"ד עצמון.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, מה יקרה עם המחליף שלך?
אבישי ברוורמן: אתה יש לך כתפיים רחבות, אבל מה יהיה עם המחליף שלך, איך הוא יתנהג?
<אבנר פלור: צריך לעשות הבחנה בין סגירת מוסך, סגירת מכון או יבואן לבין איזשהו עונש לבוחן.
<אבנר פלור: אני לא חושב שכל בוחן שרוצים להתלות לו את הרישיון צריך להגיע אלי ושאני אעשה לא את השימוע.
<אבנר פלור: ממש לא.
<אבנר פלור: צריך להיות מדרג מסוים – בוחן, מוסך וכו'.
<אבנר פלור: אם אנחנו סוגרים מכון רישוי למשל, זה לא נעשה בקלות.
<אבנר פלור: לפי הפרקטיקה המעשית שישנה, ואני לא יושב-ראש הוועדה שעומדת על זה, הנושא נעשה בצורה טובה, מצוינת, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש להגיע לסיכום בעניין.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, אתה רוצה להוסיף?
<איתי עצמון: אני רוצה להעלות עוד שאלה.
<איתי עצמון: יכול להיות שרק לגבי עילות מסוימות אנחנו נגביל את סמכות המנהל לאצול את סמכותו.
<איתי עצמון: זו גם אפשרות.
<איתי עצמון: למשל, עילה שמדברת על כך שהוא הפר תנאי מהותי.
<איתי עצמון: הבחינה אם התנאי הוא תנאי מהותי - - -
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת השגרה.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני נותן לך לדבר כל הזמן, מה את מתרגשת הבוקר?
אבישי ברוורמן: גם הגרון שלך ניחר.
<איתי עצמון: השאלה אם תנאי הוא תנאי מהותי בכל זאת דורשת הפעלה של שיקול דעת, או הבחינה אם מדובר בעבירה פלילית שמפאת מהותה וחומרתה וכו'.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור אומר שהוא לא משתמש בזה כל כך הרבה .
<איתי עצמון: אבל יכול להיווצר מצב שכן יהיה שימוש בכלי הזה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שפה אני פה אחד – יום אחד, כשיהיה דוח על חברי כנסת, יש ביקורת וכולם רצים.
אבישי ברוורמן: העסק הזה לא סקסי עכשיו.
אבישי ברוורמן: אם תהיה הצבעה על משהו סקסי, כולם יבוא תוך שנייה.
אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שהבעיה של כנסת ישראל היא שצריכים שאנשים ישבו רק בוועדה אחת ויעשו את העבודה בוועדה, ולא ישבו ב-30 ועדות רק בשביל כיבודים.
אבישי ברוורמן: זאת הבעיה האמיתית, כי איכות ולימוד לא רושמים בתקשורת, אלא רק את המספרים.
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה גם לארגונים החברתיים.
אבישי ברוורמן: אני חושב שכדאי שתגיעו לאיזשהו סיכום.
אבישי ברוורמן: באופן כללי, רוח הדברים לגבי ההרתעה מקובלת עליי.
אבישי ברוורמן: לגבי סעיף 7 – אני חושב שאתם צריכים לשבת ולמצוא פתרון.
<שלמה תוסייה-כהן: אדוני, יש עוד הערה אחת.
<שלמה תוסייה-כהן: אני מדבר על סעיף 13(ד), לגבי הסיפא "סמכות המנהל לפי סעיף קטן (ג).
<שלמה תוסייה-כהן: מדובר פה על התליה זמנית של רישיונות לשמאים, כאשר כל ההתליה הזאת מוסדרת כבר בפרק שדן בבית הדין למשמעת לגבי התליות זמניות.
<קריאה: כפילות.
<שלמה תוסייה-כהן: בפרק של בית הדין למשמעת ישנו כבר סעיף – אם איני טועה מספרו 172, לפחות כך היה בהצעת החוק המקורית.
<שלמה תוסייה-כהן: אני לא יודע אם שיניתם את המספרים מאז – והוא דן בהתליה זמנית של רישיונות של שמאים.
<שלמה תוסייה-כהן: מכיוון שסעיף (ד) מדבר על שלוש עילות שלגביהן ההכרעה תהיה על-ידי בית הדין למשמעת, אני חושב שגם ההתליה צריכה להיות בידי אותו בית דין שדן בסופו של דבר בעניין.
אבישי ברוורמן: עו"ד תוסייה-כהן, הערה נבונה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני לא מרגיש בודד.
אבישי ברוורמן: להגיד לכם את האמת, אולי האיש הכי קרוב אלי מתוך 119 חברי הכנסת הגיע לכאן.
אבישי ברוורמן: אני מתכוון לזה באמת.
אבישי ברוורמן: ברוך בואך, חבר הכנסת יצחק וקנין.
אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להתייחס להערתו של עו"ד תוסייה-כהן?
אבישי ברוורמן: לא הקשבתם?
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, מה ביקשתי ממך?
אבישי ברוורמן: גם להקשיב לאנשים.
<לאה ורון: כולנו חיפשנו את הסעיפים ולא מצאנו בסעיף 172 את מה שאומר עו"ד תוסייה-כהן.
<יערה למברגר: בזמן העבודה חשבנו על הנושא הזה והיו על כך דיונים.
<יערה למברגר: נושא המשמעת בכלל נידון אצלנו הרבה, באיזון בין המשמעת לבין הפרק הזה.
<יערה למברגר: ביקשנו איזון בין אינטרסים שונים - מצד אחד להשאיר את רוב הסמכויות בפרק המשמעת, ומצד אחר כשיש צורך דחוף - בסופו של דבר זה האיזון שנמצא בתוך משרד המשפטים – אנחנו צריכים לתת למנהל את הכלי.
<יערה למברגר: ראינו דוגמאות לזה בחיי המעשה.
<יערה למברגר: אבנר פלור ידע להגיד, אבל אני גם מכירה את זה מתחומים אחרים של תחבורה, כמו תחבורה ימית.
<שלמה תוסייה-כהן: אני אפנה למקום הנכון – זה סעיף 155:
<שלמה תוסייה-כהן: התליה זמנית – מנהל רשאי להתלות זמנית רישיון של שמאי רכב שהוגשה נגדו קובלנה או שהוגש נגדו כתב אישום עד לסיום ההליכים בוועדת המשמעת.
<שלמה תוסייה-כהן: מאחר שממילא כל התלונות האלה עוברות לוועדת המשמעת, שתהיה הסדרה לפי סעיף 155.
אבישי ברוורמן: כלומר, הרעיון הזה שאפשר לשלוח התראה ומישהו מתקן, אז סולחים לו.
אבישי ברוורמן: אם סלחו לדוד המלך על החטאים שלו, למה לא לסלוח כאן?
<יערה למברגר: הבעיה היא שהליכים בוועדת משמעת הם יותר איטיים.
<יערה למברגר: לפעמים יש צורך בפעולה דחופה.
אבישי ברוורמן: נכון, לחתוך ביורוקרטיה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: במקרים המתאימים.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, מה אתה ממליץ לנו?
אבישי ברוורמן: אני רוצה לגמור את הנושא ולהתקדם הלאה.
<איתי עצמון: אדוני, אני חושב שאולי כדאי להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי משלוח התראה, לפחות לגבי פסקאות (3) ו-(6) של הפרת תנאי מהותי מתנאי הרישיון ואי קיום תנאים לקבלת רישיון, כולם או מקצתם.
<איתי עצמון: ייתכן שיש לשקול אם לגבי אותן עילות יש לחייב את המנהל במשלוח התראה, כדי לאפשר לבעל הרישיון לתקן את ההפרה, אם הדבר אפשרי.
<יערה למברגר: כמו מקרים של פושט רגל - - -
<איתי עצמון: לא, לא, דיברתי רק על העילות האלה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתם עושים את זה, תביאו לנו ניסוח כזה שיוריד את הפחדים של חלק מהאנשים שנמצאים כאן.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, שנודיע שתהיה לו אפשרות לתקן, ואם לא יתקן – אז יוזמן לשימוע?
<איתי עצמון: רק לגבי העילות האלה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד עצמון.
אבישי ברוורמן: תכניסו את זה.
<איתי עצמון: כמה זמן ייקצב לתיקון?
<שרית זוכוביצקי-אורי: 21 יום.
אבישי ברוורמן: אני מעמיד להצבעה, עם התיקון הזה וללא סעיף (7) – שבו ביקשתי שתימצא הדרך - - -
<איתי עצמון: מה ההחלטה לגבי נושא האצילה?
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, באופן כללי, כשיש דברים, אתה תחליט.
אבישי ברוורמן: צריך לחשוב איך לנסח שהמנהל לא יאציל סמכות במקרים מיוחדים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אי אפשר לדעת אותם מראש.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ברגע שהוא עתידי, אתה לא בא ומחליט.
<יערה למברגר: אולי רק בנושא הפלילי, כמו שעשינו בחוק הטיס.
<יערה למברגר: כפי שהזכיר לי עו"ד עצמון, בחוק הטיס רק בעילה של הורשע בעבירה פלילית אמרנו שהמנהל לא יכול לאצול.
<איתי עצמון: לא הבנתי למה זה לא ניתן ליישום.
<איתי עצמון: גם אם אתה אוצל את סמכותך לבדוק את הנושא, את ההחלטה בסופו של דבר לגבי ביטול, רק אתה תקבל.
<איתי עצמון: זו המשמעות של אי אצילה.
<איתי עצמון: זה לא אומר שעכשיו את כל ההליך, את כל בדיקת הראיות המינהליות, אתה אישית צריך לעשות.
אבישי ברוורמן: מה שהוא רוצה, שהראש שלך יהיה על הבלוק.
אבישי ברוורמן: כלומר, אחרי שהמנהל האזורי קיבל החלטה להתלות את הרישיון, הוא יגיד אבנר מאשר, ואבנר ייתן את הגיבוי.
<איתי עצמון: תמיד אפשר להסתייע בעוד עובדים, אבל את ההחלטה הסופית אתה אמור לקבל, מכיוון שזו סמכות מרחיקת לכת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אם כך, רק כשמדובר בביטול, ולא בהתליה.
<יערה למברגר: בביטול רישיון לפי העילה בסעיף (8).
<איתי עצמון: השאלה אם ראוי לצמצם את זה רק לעילה לפי פסקה (8).
<איתי עצמון: ביטול זה בכל זאת החלטה מרחיקת לכת.
<איתי עצמון: אני חושב שהחלטה כזאת צריכה להתקבל על-ידי המנהל.
<איתי עצמון: זו דעתי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: יש הרבה מאוד הליכים, ואם אנחנו צריכים לחכות כל פעם - - -
<לאה ורון: כמה רישיונות לקחת בשנה האחרונה?
אבישי ברוורמן: אבנר, בוא נעשה את מבחן הקומונסנס.
אבישי ברוורמן: בעבר כמעט שלא היו לך מקרים כאלה.
אבישי ברוורמן: נניח שהחוק הזה יעבור, אתה חושב שיהיה פה איזה "אוולאנץ'", שפתאום אלפי מקרים כאלה יקרו?
אבישי ברוורמן: יקרו עוד פעם מקרים ספורים.
אבישי ברוורמן: אני עדיין שם את הראש שלך על הבלוק ותנסח לי את הניסוח הזה שעדיין, גם כשהוא בוחן, אתה תיתן את הגיבוי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אז רק במקרה של ביטול, כשמדובר בדבר שהוא בלתי הפיך.
<איתי עצמון: כלומר, לגבי ביטול לפי כל עילה שהיא, המנהל לא יוכל לאצול סמכות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ביטול לפי כל העילות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הכוונה לביטול לצמיתות.
<קריאה: למה לצמיתות?
<יערה למברגר: ביטול.
אבישי ברוורמן: ביטול.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אל תשגעי אותי.
אבישי ברוורמן: בזה סיימתי את הפרק הזה.
אבישי ברוורמן: אני אצביע על הסעיפים להוציא - - -
<איתי עצמון: אולי יש עוד הערות לגבי סעיפים אחרים.
אבישי ברוורמן: לא ראיתי שיש הערות.
אבישי ברוורמן: אני אצביע על הכל, להוציא את סעיף (7), שם אתם צריכים להביא פתרון לישיבה הבאה.
<אינגריד הר-אבן: הערה נוספת.
<אינגריד הר-אבן: יש דיבור לא ברור ברישא – "מנהל רשאי להתלות רישיון עד לקיום תנאים שיורה עליהם.
<אינגריד הר-אבן: ..".
<אינגריד הר-אבן: לגבי "יורה" – מה היחס בין התנאים שהוא יורה עליהם לתנאים לקבלת רישיון?
<אינגריד הר-אבן: לכאורה הוא יכול להמציא עכשיו תנאים חדשים שלא היו התנאים לקבלת הרישיון.
<אינגריד הר-אבן: ה"יורה" קצת מטריד אותי.
<יערה למברגר: יש סיטואציה, יש הפרה.
<יערה למברגר: הבן אדם כבר הפר.
<יערה למברגר: במקום לבטל לו את הרישיון או להתלות, מנסים לעשות משהו פחות ואומרים: יש תנאי.
<יערה למברגר: למשל, אתה צריך לטפל ב-X כלי רכב.
<יערה למברגר: זה כמו על תנאי.
<יערה למברגר: מתנים תנאים שמתאימים לרוח העניין.
<איתי עצמון: הערה לפסקה (8).
<איתי עצמון: כתוב: "...
<איתי עצמון: או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.
<איתי עצמון: ..".
<איתי עצמון: אני מניח שלגבי עבירת משמעת אין כתבי אישום, יש קובלנה.
<איתי עצמון: מדובר על עבירה פלילית ולכן צריך לכתוב: כתב אישום בעבירה פלילית כאמור.
<יערה למברגר: אוקיי – בעבירה פלילית כאמור.
אבישי ברוורמן: אני מצביע על כל הסעיפים עם תיקוני הנוסח שעורכי הדין עצמון, זוכוביצקי ולמברגר הסכימו, להוציא את פסקה (7) שינוסח בהסכמה ויובא לדיון בפעם הבאה.
<לאה ורון: אם ירצו להשאירו.
אבישי ברוורמן: אתם יכולים לוותר עליו או לתקן אותו.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בו בפעם הבאה.
אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 13, בתיקונים שהוסכמו ולמעט פסקה (7), אושר.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיף 14.
אבישי ברוורמן: אני מבקש הסבר.
<אבנר פלור: משמעות הסעיף הזה היא שבעל רישיון, גם רכב וגם מוצר תעבורה, כשהוא מוכר הוא אמור לספק חשבונית.
<אבנר פלור: הפרטים בחשבונית - אם זה רכב או מוצר תעבורה – ייקבעו על-ידי השר.
<שמואל השמשוני: חוק המע"מ לא קובע שחייבים - - -
<איתי עצמון: זו בדיוק השאלה שאני מתכוון להתייחס אליה.
<אבנר פלור: הבעיה היא כל הפרטים.
<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות.
<איתי עצמון: ברישא כתוב: בלי לגרוע מהוראות כל דין.
<איתי עצמון: כפי שנאמר כאן, בחוק מס ערך מוסף ישנה חובה שחלה על עוסק להוציא חשבונית עסקה או חשבונית מס לפי העניין.
<איתי עצמון: השאלה אם הפרטים שאמורים להיקבע כאן בתקנות אמורים להיות באותה חשבונית שמוציא העוסק לפי חוק מס ערך מוסף או שעליו להוציא חשבונית נפרדת שבה ייכללו פרטים נוספים?
<איתי עצמון: לא כל כך ברור מנוסח הסעיף.
<איתי עצמון: נקודה נוספת – האם ראוי שאותן תקנות, בגלל החשיבות הצרכנית, יובאו לאישור הוועדה?
<איתי עצמון: כי מדובר על פרטים כפי שקבע השר.
אבישי ברוורמן: מה כוונת המחוקק?
<אבנר פלור: היום זו אותה חשבונית.
<אבנר פלור: מה שאנחנו מבקשים היום, למשל לגבי מוצר תעבורה, זה מחיר, תקופת אחריות, מק"ט מקורי, תחליפי וכו'.
אבישי ברוורמן: זה מניח את דעתכם, רבותי?
אבישי ברוורמן: זה הובהר לפרוטוקול.
<איתי עצמון: צריך להבהיר את זה לא רק לפרוטוקול, אלא גם בניסוח.
<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, צריך לומר שבחשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כלומר לפי חוק מס ערך מוסף, כאשר מדובר בסיטואציה של מכירת רכב או מוצר תעבורה, כאמור בסעיף המוצע, מדובר על הוספת פרטים כפי שקבע השר.
<איתי עצמון: על זה אתם מדברים, לא על חשבונית נפרדת.
<יערה למברגר: זו יכולה להיות חשבונית נפרדת, זו בחירה שלו.
<איתי עצמון: השאלה מה אתם דורשים, צריך להבין.
<יערה למברגר: דורשים פרטים מסוימים.
<יערה למברגר: אם יותר נוח לו, כי יש לו מערכת מחשוב מסוימת, להוציא שתי חשבוניות, זה אפשרי.
<יערה למברגר: מה שנוח לו.
<איתי עצמון: אז צריך להבהיר שזה לפי בחירתו.
<אודי שניידר: איך אפשר להוציא שתי חשבוניות?
<אודי שניידר: אי אפשר להוציא שתי חשבוניות בגין עסקה אחת.
<יערה למברגר: בפרקטיקה יש אחת.
<איתי עצמון: אני מניח שיש אחת.
יצחק וקנין: איזה היגיון, אחת תהיה אפס ואחת מה?
<איתי עצמון: אם אני מבין נכון, מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי הוראות כל דין, כשבחשבונית כזאת ייכללו פרטים כפי שקבע השר בסיטואציה שמפורטת בסעיף 14.
<איתי עצמון: אנחנו ננסח את הנוסח הסופי לאחר מכן.
אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, תנסחו כך.
אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 14?
אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 14, בנוסח מתוקן, אושר.
<איתי עצמון: מה לגבי אישור ועדה?
אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך את אישור הוועדה?
אבישי ברוורמן: לא כל דבר מצריך אישור ועדה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה עקרונות, אבל לא כל דבר קטן.
<זאב ש. פרידמן: "בלי לגרוע מהוראות כל דין" - גם חוק הגנת הצרכן מוסיף פרטים לחשבונית ולמסמכים נוספים.
<איתי עצמון: יובהר שהסיפא נשארת, שזה לא גורע מהוראות כל דין, אבל מדובר על חשבונית שמוציא עוסק לפי דין.
<איתי עצמון: באותה חשבונית, לא בחשבונית אחרת.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 15 – סירוב לתת שירות.
<אבנר פלור: לקחנו את זה מהגפ"ם.
<אודי שניידר: "סירוב בלתי סביר לתת שירות" ניתן למצוא בחוק ההגבלים העסקיים.
<אודי שניידר: המגבלה הזאת חלה על מונופולים.
<אודי שניידר: בעל רישיון לפי החוק הזה הוא לא בהכרח מונופול, או לפי מה שאנחנו יודעים בהכרח הוא לא מונופול, מפני שבעלי הרישיון לפי החוק הזה אינם מונופולים היום, ואני מניח שזה גם לא ישתנה.
<אודי שניידר: לכן לבוא ולקחת איסור שקיים על מונופולים ולהחיל אותו על כל בעלי הרישיונות לפי החוק הזה, נראה לנו מאוד קיצוני.
<אודי שניידר: זה נראה לנו פגיעה ממש בלתי מידתית בחופש העיסוק של בעלי הרישיונות על-פי החוק הזה.
<אודי שניידר: אין גם סיבה – לא מצאנו כזאת, לפחות לא בהליכי השימוע שקיימנו עם משרד התחבורה – שאנחנו יודעים עליה להטיל חובה כל כך קיצונית על בעלי רישיון של לא לסרב.
<אודי שניידר: אני גם חושב שכשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים וייחדו את החובה הזאת למונופולים, עשו את זה מתוך שיקולים גם של פגיעה בחופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק או הגנה על חופש העיסוק במקרה הזה.
<אינגריד הר-אבן: לכאורה זה מעלה אפשרות שיכפו עלינו לתת הנחות.
<אינגריד הר-אבן: אנחנו, כמוסך, ללקוח א' רוצים לתת הנחה, אולי הוא לקוח גדול, אולי יש לו צי רכב, וללקוח ב' אנחנו לא רוצים לתת הנחה.
<אינגריד הר-אבן: איך אנחנו מבטיחים שלא ישתמשו בזה נגדנו כאילו אנחנו חייבים לתת הנחה לכל אחד?
<אינגריד הר-אבן: זה מאוד מקובל במוסכים לתת הנחה ללקוח קצת יותר גדול וללקוח אחר לא.
<איתי עצמון: מדובר על מתן שירות, לא על מתן הנחות.
<איתי עצמון: לא כל כך הבנתי מאיפה את גוזרת את זה.
<קריאה: הפרשנות של "תנאים דומים".
<שלמה תוסייה-כהן: זה ידוע גם אצל שמאים.
<שלמה תוסייה-כהן: יש לקוחות פרטיים, יש עבודה שנעשית ללקוחות גדולים כמו חברות ביטוח, והמחירים הם שונים.
<שלמה תוסייה-כהן: האם עכשיו חייבים לתת ללקוח הפרטי את אותם תנאים, כי הוא צריך לתת את זה באותם תנאים שהוא מספק את השירות לאחרים?
<שלמה תוסייה-כהן: או שזאת לא הכוונה, ואני מניח שזאת לא הכוונה.
אבישי ברוורמן: השאלות ברורות.
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, אנא תגובתך.
<אבנר פלור: השאלות ברורות והתשובה נמצאת בסיפא, כמו שלקחנו מחוק הגפ"ם: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע נסיבות ותנאים אשר ייחשבו לסירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות, וכן תנאים אשר ייחשבו דומים לעניין סעיף זה.
<אבנר פלור: הכל ברור, לא צריך לפחד ולחשוש.
<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד שניידר.
<איתי עצמון: הוראה כזאת לא קיימת רק בחוק ההגבלים העסקיים, היא קיימת בעוד מספר דברי חקיקה, למשל בחוק הבנקאות, בחוק הסדרים במשק המדינה שמסדיר את משק הגז.
<איתי עצמון: לכן זה לא יוצא דופן.
אבישי ברוורמן: ואולי צריך להחיל את זה על עוד תחומים.
<איתי עצמון: יכול להיות.
<איתי עצמון: אני אזכיר שהתוכן המהותי של הסעיף יהיה בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה.
<איתי עצמון: מכיוון שהניסיון של הוועדה עם התקנות בנושא הגז הוא שלא הובאו תקנות, מכיוון שלא נקבע מועד להבאת התקנות ועד היום לא ברור מהו סירוב בלתי סביר ומהם טעמים המצדיקים אי מתן שירות, אני מציע לוועדה לקבוע מועד להבאת התקנות האלה לאישור הוועדה.
<איתי עצמון: יש להן חשיבות צרכנית מהמעלה הראשונה.
אבישי ברוורמן: תן לי מועד, ואני אחתום.
אבישי ברוורמן: איזה מועד?
<איתי עצמון: אני מציע לשמוע את עמדת משרד התחבורה מהו הזמן הראוי להכנת התקנות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: שישה חודשים מיום פרסום החוק.
<איתי עצמון: אוקיי, שישה חודשים מיום פרסום החוק יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.
<אודי שניידר: מדבריו של עו"ד עצמון ברור על איזה מקרים המחוקק כן ראה להחיל סעיף מהסוג הזה.
<אודי שניידר: זה אותם חוקים שמדברים על משאבי טבע.
<אודי שניידר: זה לא הדוגמה הזאת.
<אודי שניידר: מדובר על גופים פרטיים שהם בעלי הרישיון על-פי החוק והם אלה שפועלים.
<אודי שניידר: כפי שאמרתי, במקרה הזה אני סבור שהמגבלה הזאת - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון לחש לי באוזן ושאל: בנק זה משאבי טבע?
אבישי ברוורמן: למרות שהם מתנגדים כעל-טבעיים.
<אודי שניידר: זה שירות שהוא בהחלט שונה מהסוג של בעל מוסך שנותן שירות לכלי רכב שנכנס אליו.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, ההערה מתקבלת.
אבישי ברוורמן: אני אעביר את זה גם לאיגוד הבנקים.
אבישי ברוורמן: אם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על סעיף 15, עם התיקון שהתקבל על ידכם.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 16.
אבישי ברוורמן: אבנר, אנא הסבר.
<אבנר פלור: הסעיף הזה מחייב את היבואן או כל בעל רישיון אחר למסור כל מיני פרטים.
<אבנר פלור: לדוגמה, יש את הנושא של דרכי היבוא, וכאן צריך למסור לנו את החוזים.
<אבנר פלור: לדוגמה, בצו הקיים היום אנחנו עושים מדרג של ההון העצמי והערבות בכפוף לכמות כלי הרכב שאותו יבואן מייבא.
<אבנר פלור: צריך למסור לנו את הכמות ולפי זה אנחנו קובעים את גובה הערבות וכו'.
<אודי שניידר: בסעיף הזה, כמו גם בסעיף 5, יש סמכות לקבל מסמכים, חלקם מסמכים שיש בהם סודות מסחריים של המתחרים בשוק.
<אודי שניידר: אנחנו חושבים שבמקרה הזה רצוי להחיל הגנה מסוימת למוסרי המסמכים, כמו למשל בסעיף 31(א) לחוק איסור הלבנת הון.
<אודי שניידר: הסעיף הזה קובע: אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית-משפט.
<אודי שניידר: אני חושב שכדאי להכניס סעיף מהסוג הזה גם לחוק הנידון.
<איתי עצמון: זה סעיף שמירת סודיות שכמוהו קיימים בהרבה דברי חקיקה.
<אודי שניידר: נכון.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, את רוצה להוסיף משהו?
<יערה למברגר: האמת שאני מכירה, אבל לא זוכרת את הסעיף המדויק.
<יערה למברגר: בחוק חופש המידע – אני חושבת שבאחד מתתי הסעיפים של סעיף 9 - יש הגנה על סודות מסחריים.
<יערה למברגר: למיטב ידיעתי, לא רק משרד התחבורה, אלא רגולטורים בכלל, לא מוסרים סודות מסחריים, גם כשיש בקשה לפי חוק חופש המידע.
<יערה למברגר: יש להם שיקול דעת והגנה בעניין הזה.
<יערה למברגר: לכן אני לא מכירה בעיה כזאת.
<יערה למברגר: זה נכון שברגולטורים פיננסיים – אני יודעת שגם בבנק ישראל - יש סעיפים דומים, אבל אני לא מכירה את זה בתחום הרגולציה הרגילה.
<יערה למברגר: פה מדובר על סעיף רגיל של מסירת מידע.
<אודי שניידר: לא, לא, ממש לא.
<אודי שניידר: אמר קודם אבנר פלור שמשרד התחבורה יבקש לראות חוזים של יבואני רכב או חוזים של יבואני מוצרי תעבורה, שקשורים עם יצרנים בחו"ל.
<אודי שניידר: בחוזים האלה, בהגדרה, יש סודות מסחריים של היצרנים ושל יבואני הרכב.
<שרית זוכוביצקי-אורי: גם היום המידע שברשותנו הוא מידע שיש למסור אותו לפי חוק חופש המידע.
<שרית זוכוביצקי-אורי: כאשר אנחנו מוסרים מידע על חוזים, לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק חופש המידע, אם אנחנו חושבים שהמידע ששייך לצד ג' עשוי לפגוע בסודות מסחריים או בפרטיות, אנחנו מאפשרים לצד ג' לערער.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אם יש לו סודות מסחריים, אנחנו מוחקים את הסודות המסחריים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה לפי חוק חופש המידע.
<קריאה: מה הקשר לחוק חופש המידע.
<קריאה: יש פקידים במשרד התחבורה שנחשפים למידע מסחרי של גורמים בשוק ואומרים להם: אתם תשמרו את זה בסוד.
<קריאה: בלי קשר לחוק חופש המידע.
<קריאה: למה ההתנגדות?
אבישי ברוורמן: אני יודע שהיום, עם כל ההצגות האלה, הכל חשוף.
אבישי ברוורמן: באגף כוח אדם היה דבר שנקרא קב"א.
אבישי ברוורמן: אז אף אחד לא ידע בדיוק מה הסיפור, אבל מי שעבדה שם היתה מודיעה למי שיוצא עם איזה חבר מה הקב"א שלו.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה כאן, מכיוון שלאנשי משרד התחבורה יש אינפורמציה, ולא כולם הגונים ורציניים כמו אבנר פלור, כולם בני אדם, הם יכולים להשתמש בזה בצורה לא הוגנת, כדי להגביר את כוחם או את אונם על חשבון.
אבישי ברוורמן: לכן, למה שלא נוסיף מילה לגבי שמירת הסודיות?
<שרית זוכוביצקי-אורי: אבל אז יש דין משמעתי של עובדי מדינה.
<איתי עצמון: הנושא הזה הטריד גם אותי כשקראתי את הסעיף הזה, מכיוון שהנוסח שלו מאוד מאוד רחב.
<איתי עצמון: מדובר על פרטים, בכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה.
<איתי עצמון: כלומר, אין כאן סיווג מאוד מדויק של הפרטים.
<איתי עצמון: ברור שזה כלי חשוב שאמור להיות לרגולטור, אין בכלל ספק בזה.
<איתי עצמון: אני חושב שראוי לצמצם ולומר שבעל רישיון ימסור למנהל, לפי דרישתו ולשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה - - -
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה כתוב בסיפא.
<איתי עצמון: בסיפא כתוב: "כל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע..." – לא בהכרח מובן שזה מתייחס לרישא.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני מקבלת.
<איתי עצמון: דבר שני, אני מציע שכרגע כן נשלב הוראה כזאת ומקסימום, אם משרד המשפטים יגיע למסקנה שהיא מיותרת, אפשר יהיה למחוק אותה.
<איתי עצמון: אני מציע לכתוב: המנהל לא יעשה שימוש בפרטים שנמסרו לפי סעיף זה, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט.
<איתי עצמון: זה סעיף שקיים בהרבה דברי חקיקה.
אבישי ברוורמן: ואז הוא עובר על החוק ואפשר יהיה לתבוע אותו.
אבישי ברוורמן: עו"ד בונן הניע את הראש שלו פעמיים בכזאת התלהבות, אז אני מניח שזה מקובל על כולם.
<אבנר פלור: זה מתייחס רק למנהל או לכולם?
<איתי עצמון: כל מי שנחשף למידע.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה המנהל.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הדרישה היא של המנהל לקבל את המידע.
אבישי ברוורמן: לא רק המנהל, אלא גם מי שסביבו.
<איתי עצמון: כל עובדי האגף שחשופים למידע.
אבישי ברוורמן: אלה שמדליפים מישיבות ממשלה הם לא רק השרים, אלא גם אלה שבסביבתם.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אז מה סוכם?
<איתי עצמון: התיקונים לפי מה שאני מציע יהיו כדלקמן: 1.
<איתי עצמון: לכתוב ברישא: בעל רישיון ימסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה; 2.
<איתי עצמון: מדובר על המנהל ועל כל עובדי האגף שלא יוכלו לעשות שימוש בפרטים שנמסרו לפי הסעיף, אלא לצורך ביצוע הוראות החוק או על-פי צו בית-משפט.
אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 16, עם התיקונים שהוסכמו, אושר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 17.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה צריך להיות (ג).
<איתי עצמון: אנחנו נפנה לסעיף המתאים.
<איתי עצמון: זה יהיה סעיף (ג).
<איתי עצמון: (ב) השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חוסר מקצועיות של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.
<איתי עצמון: (ג) השר יקבע רשימה של נסיבות שיש בהן כדי להעיד על חשש להתקיימות ניגוד עניינים של בעל רישיון לעיסוק במקצוע בענף הרכב, לרבות עיסוקים המעוררים חשש לניגוד עניינים כאמור; רשימה כאמור לעניין שמאי רכב תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת שמאי הרכב ולעניין מנהלים מקצועיים של מוסכים – לאחר התייעצות עם מועצת מנהלי המוסכים.
<איתי עצמון: (ד) רשימות שנקבעו כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד.