GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר וסרמן: בעצם השאלה של פרופ' ידלין היא מה תהיה הפרשנות של "פרט מטעה" בהקשר של חברות דירוג.
<אמיר וסרמן: המונח "פרט מטעה" קיים בחוק ניירות ערך גם לגבי מומחים אחרים כמו מעריכי שווי, רואי חשבון.
<אמיר וסרמן: לגבי כל אחד מהם הפרשנות רלוונטית לתפקיד שלו.
אבישי ברוורמן: וזה גם, עו"ד קנדלר, מונח אירופי?
<שרה קנדלר: "פרט מטעה" הוא מונח ישראלי.
<רן גולדשטיין: לא, ישראלי לחלוטין.
<עמרי ידלין: ישראלי, אין את זה בחוק הדירוג האירופי.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לדעת.
<אמיר וסרמן: אני חושב שכמו שהמונח הזה מופיע בדיני ניירות ערך גם בחוק הדירוג הפרשנות תצטרך להינתן על ידי בתי המשפט, שהם יתנו זה בהתחשב בתפקיד של חברות הדירוג.
אבישי ברוורמן: נקווה, אתה אומר, שיהיו שופטים רציניים בישראל.
<עמרי ידלין: המחלוקת היא לא על המונח "פרט מטעה", עם כל הכבוד, אין לי בעיה עם המונח "פרט מטעה".
<עמרי ידלין: המחלוקת היא השאלה לאיזה נושא מתייחס הפרט המטעה, כלומר, כשישהו נותן דוח שמאי אז הפרטים המטעים שהוא אחראי עליהם זה מה שנמצא בדוח השמאי.
אבישי ברוורמן: בוא אני אחדד את מה שאמרת, למשל – מסכנים הרומנים האלה אבל נישאר עם הרומנים – זה לא סוד שבאותם מחזורים שחוזרים מדי תקופה באים לך כל מיני בנקאי השקעות מדופלמים ויזמים, הולכים לכל מיני מקומות ומוכרים לציבור, לפעמים באמצעות אפילו אג"חים שהם מממנים לחברות, מוכרים להם כל מיני יערות במקומות לא ראויים והכול זה "ישראבלוף", אבל מי שמקבל את הניירות לא יכול לדעת את זה, הוא לא יודע שהאיש הזה שנוסע לשם בעצם – אז בדוגמה הזאת, אחרי זה כשחושפים את זה באמת הכול היה פה הטעיה, אבל האם חברת הדירוג יכלה לדעת את זה?
<אמיר וסרמן: זו שאלה נכונה והיא רלוונטית לכל שומרי הסף, כל הגורמים שמלווים את התאגיד, כמו רואי חשבון - - -
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם לא יכולים להפריע לעו"ד וסרמן, אתם שלושה כאלה תותחים ווסרמן הוא בחור צעיר.
<עמרי ידלין: התותח.
<אמיר הלוי: יש לו שם פרטי ראשון נכון.
<אמיר וסרמן: כמו בצבא, רק "וסרמן".
<אמיר וסרמן: בעצם כל שומרי הסף אחראיים להכללת פרטים מטעים אם הנסיבות רלוונטיות.
<אמיר וסרמן: כלומר, הם יכולים ליהנות מחזקת ההסתמכות במידה שבאמת הם היו צריכים להסתמך על הפרטים והדברים האלה נקבעים - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בדוגמאות האלה, מה שאומר פרופ' ידלין, לא מצפים שאם יש איזה רמאי וממזר – ויש כאלה בלי סוף שמוכרים כל מיני דברים – שהם ב- Due diligenceלא יכולים להיכנס לכל property, לכל מקום ולהעריך אותו.
אבישי ברוורמן: זה ברור לכולם, נכון?
<אמיר וסרמן: ברור שכל שומרי הסף שמלווים את החברה מסתמכים במידה רבה על הנתונים שהחברה נותנת להם, ואם הנתונים האלה מעוררים שאלות הם צריכים בעצם גם לשאול את השאלות, הם לא יכולים להתעלם מכך.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תן לנו דוגמה במקרה הזה, במקרה של הרומנים, תן לי דוגמה של פרט מטעה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שכל הסיפור היה באמת סיפור לא ראוי שקורה כל הזמן, הסתבכויות שקורות, קרה בספרד, קרה ברומניה, בכל מקום.
אבישי ברוורמן: בתוך הדברים האלה הם עשו את ה-Due diligence, במיעוט של השווקים היא כללה את כל המשחק הזה, יכול להיות שמישהו מבין את זה עניינית אבל הם בתהליך, מה הם היו צריכים לעשות אחרת?
אבישי ברוורמן: אם מישהו היה מספר להם למשל: תשמע, ברומניה זה לא יער, זה הכול גדר אבנים, זה בלוף?
אבישי ברוורמן: זו דוגמה שתסביר לי כדי שאני אבין.
<אמיר וסרמן: אני אתן דוגמה שהיא שאולה מעולם האנליסטים, שהוא לא מאוד שונה מעולם הדירוג, דוגמה שהיתה בארצות הברית.
<אמיר וסרמן: בארצות הברית היה מקרה מפורסם של אנליסטים בבתי השקעות שפרסמו אנליזות שבהן הם ממליצים לקנות מניות של חברות ובאותו הזמן מצאו שהם שלחו מיילים אחד לשני:
<אמיר וסרמן: אנחנו לא מאמינים שאנחנו נותנים את ההמלצה הזו ואנשים באמת קונים את המניה.
<אמיר וסרמן: כלומר, במתן המצג לציבור המשקיעים עצמם, בינם לבין עצמם, ידעו שזה מצג מטעה.
<אמיר וסרמן: זו דוגמה בולטת לפרט מטעה וכאן זה לא קשור בכלל להסתמכות על - - -
אבישי ברוורמן: אנשים כאלה צריכים להיכנס לקלבוש.
אבישי ברוורמן: עוד" בנדלר, רוצה לעזור לי, כן.
<אתי בנדלר: אני רוצה לשאול בהקשר הזה ולחדד את הדברים.
<אתי בנדלר: כידוע על רוב ההפרות בהצעת חוק זו מוצע, ואנחנו נגיע לכך אחר כך, אמצעי אכיפה מינהליים, קרי הטלת עיצומים כספיים.
<אתי בנדלר: לגבי הסעיף הזה הספציפי, אם אני מפנה אתכם לדף האחרון של הצעת החוק בתוספת השלישית, פרט (3) בתוספת השלישית מדבר על "כלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לרשות לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 37" – זה הסעיף הספציפי הזה וכאן התוספת שאני מתייחסת אליה: "והיה עליו לדעת שיש בכך כדי להטעות משקיע סביר;" זאת אומרת שרואים כהפרה של הסעיף הזה רק אם המדרג, החברה המדרגת, ידעה או היה עליה לדעת שיש בכך כדי להטעות.
<אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כאן איזשהו מצב של מודעות.
<גדעון אילת: אתם רוצים שאנחנו נהיה שומרי הסף של שומרי הסף.
<גדעון אילת: אני כאילו מתחייב שהשמאי נכון וזה נכון וזה נכון.
<אתי בנדלר: לא, רק אם היה עליך לדעת, זו ההפרה.
<גדעון אילת: צריך להבהיר שהפרט המטעה הוא בהערכה שלי, שאני עשיתי הערכה לא נכונה ביודעין, שאני הכנסתי נתונים לא נכונים, שהפרט המטעה הוא שלי.
אבישי ברוורמן: או שהדוגמה שהיתה כאן של אמיר וסרמן, בעצם פה היתה פעולה שהיא פלילית.
<גדעון אילת: נכון, ביודעין.
<עמרי ידלין: יש חוק פלילי לעניין הזה.
<גדעון אילת: אבל אם הפרט המטעה הוא לא שלי, יש לי מאזן חתום על ידי רואה חשבון, יש לי שמאי שהוא מקובל על כל העולם, אפילו על רשות ניירות ערך, למה אני צריך להיות שומר הסף שלו?
אבישי ברוורמן: נכון, למרות שיכול להיות שאחרי זה הוא רמאי גדול.
אבישי ברוורמן: היה פעם אדם בשם מיידוף, הוא היה אחראי ב-ACC, היה אדם - - -
<גדעון אילת: שיובהר שהטעות היא שלי, לא של מישהו אחר.
<יורם סמואל: הוא לא היה שומר סף.
<אתי בנדלר: השאלה אם את הסיפה הזאת שנמצאת בתוספת השלישית אפשר להכניס גם לסעיף הזה.
<אמיר וסרמן: היא לא תמיד תהיה רלוונטית כי כאן פרט המטעה מתייחס גם למשל למסמכים שמוגשים לרשות.
<אמיר וסרמן: נמשיך לדבר בהמשך על תקנות הדירוג, שם יש חובות גילוי שונות של חברות הדירוג לרשות, נניח שאנחנו מבקשים לקבל את פילוח ההכנסות של חברות הדירוג - - -
בן זאב: אמיר, אז תעשה הבחנה, תעשה הבחנה בין דוחות הדירוג לבין מסמכים לרשות.
<יורם סמואל: צריך להפריד את זה.
<גדעון אילת: מה זה "הדירוג"?
<גדעון אילת: המילה "דירוג" לא היתה אצלך.
<עמרי ידלין: אנחנו פעם לא כל כך התעקשנו על הנושאים האלה, למה?
<עמרי ידלין: כי בעבר סעיף (3) לתוספת השלישית לא כלל את המילה "בדירוג" ואז אנחנו אמרנו: אנחנו, על הדברים שלנו, מוכנים לקחת אחריות על פרט מטעה במצב של "היה עליו לדעת" וכן הלאה, אין לנו בעיה עם זה.
<עמרי ידלין: ברגע שהכניסו את המילה "בדירוג", וברגע שברור לכולנו שהדירוג מסתמך על דברים שאנחנו מקבלים מאחרים, וזה לא יעלה על הדעת שאנחנו צריכים לבדוק את זה, זה לא הגיוני.
אבישי ברוורמן: ברור לי, הנקודות כאן ברורות.
אבישי ברוורמן: מצד אחד אני מבין את הרשות שרוצה לחזק את רמת המוטיבציה להתנהלות אתית עם כל הסיכונים המוסריים שקיימים בכל המערכות האלה, מצד שני גם אי אפשר להגזים ולתת בצורה כזאת לבתי משפט לפסוק בדיעבד כשמה שבדיעבד נראה ברור לפני זה לא נראה ככה.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה מציע, עו"ד וסרמן, לנווט בין שתי הנקודות האלה?
<אמיר וסרמן: אני אנסה להסביר.
<אמיר וסרמן: בעצם אנחנו מסתכלים עכשיו על תמונה חלקית, אנחנו מסתכלים כאן על העיקרון, ששוב, הוא עיקרון שקיים בכל דיני ניירות ערך, שאסור לכלול פרט מטעה.
<אמיר וסרמן: פרט מטעה יכול להיות בכל מסמך, הוא יכול להיות בדוח דירוג, הוא יכול להיות במסמך שמוגש לרשות, הוא יכול להיות במסמך שמוגש לוועדה, פרט מטעה יכול להיות בכל מסמך.
אבישי ברוורמן: פרט מטעה, זאת אומרת שמי שמעביר אותו יודע שהוא מטעה.
אבישי ברוורמן: הוא יכול להעביר מסמך של שמאי שהכול מטעה אבל זה לא הוא.
<אמיר וסרמן: אנחנו רוצים לקבוע את האיסור העקרוני, שזה איסור אפילו ברמה המוסרית לא לכלול פרטים מטעים, אחר כך יש את שאלת האחריות.
אבישי ברוורמן: זה רק ביודעין אקס-אנטה, כי הוא יכול להעביר מסמך שכולו מטעה כי הוא כולו בלוף.
<יורם סמואל: ביודעין או תוך עצימת עיניים אנחנו מוכנים.
אבישי ברוורמן: בדיוק, אתה מבין למה אני מתכוון?
אבישי ברוורמן: אתה תיקח לי את השמאי – בחיים שלי אני עברתי עם בנקים גדולים ומשברי חובות בעולם ואני אגיד לך איך היו מתנהגים הבנקים הכי גדולים בדברים שאני הבנתי אותם תוך כדי התהליך שאין להם אקאונטביליטי.
אבישי ברוורמן: לבנקים הגדולים, בזמן משברי החובות נעלם האקאונטביליטי ואני אסביר לך כי עכשיו השאלה איך אתה פותר את זה בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: למשל, אני שאלתי בתוך כלכלן צעיר כשהייתי בגיל שלך בבנק העולמי כשהתחלתי לראות שדוחפים כספים בלי סוף מהצפון, מה שנקרא, לדרום.
אבישי ברוורמן: בהתחלה היתה איזו תורה נורא פשוטה: בצפון יש הון, בדרום יש עבודה, תעביר הון לעבודה, תשווה את שיעורי התשואה, ואיך אומרים -"You will live happily ever after".
אבישי ברוורמן: ואז מה קורה?
אבישי ברוורמן: פתאום אני רואה: דוחפים כל כך הרבה, יש שחיתות, יש בעיה של יכולת קיבולת, ואז הבנתי דבר מאוד פשוט, שבעצם מערכת התמריצים של הבנקים הגדולים באמריקה היתה מאוד פשוטה, אם אחד היה עושה את זה הוא היה פושט את הרגל, אבל ברגע ששלושת הגדולים היו מסתכלים ימינה, לא אגיד את השמות שלהם לפרוטוקול, בנק א' עושה את זה, בנק ב', שלושת הגדולים היו דוחפים את כל הדברים האלה, שום דבר לא קרה להם כי היה משבר.
אבישי ברוורמן: ואז, ברגע שיש משבר אומרים: העולם נופל, הולכים לדוד סם או לגברת IMF זה תמיד חזר אותו הדבר והיתה פה פשוט התנהגות כזו.
אבישי ברוורמן: לכן, מה זה גורם מטעה?
אבישי ברוורמן: אני, בתור כלכלן צעיר, הבנתי את חוסר האחריותיות והשחיתות המובנית בכל ההתנהלות של הבנקים הגדולים בדברים האלה.
אבישי ברוורמן: שנים כתבו על זה יותר ויותר אבל כולם היו מעורבים בזה.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה רק על דבר אחד, חלק בכל התהליכים המבניים שאתה מסתכל עליהם בדיעבד וחלק מהאנשים הם מושחתים והם קלוקלים מהבסיס כולל אלה שמובילים אותם, אבל בתור חברת האשראי הזאת שנמצאת בתוך התהליכים האלה ותמיד היתה בתהליכים האלה ונתנה דירוגים טובים לעיתים לבנקים שהתנהלו בצורה אחרת ואחרי זה הורידה אותם, במשחק הזה הם חלק מהמשחק.
אבישי ברוורמן: איך אתה מגדיר מה זה "גורם מטעה" כי בדיעבד אני יכול להגיד לך שרוב הנתונים שהם בעצם דיווחו עליהם, באקס-פוסט באמת כבר לא היה שם אקאונטביליטי, הדברים האלו לא היו נכונים.
אבישי ברוורמן: מה הדרישה?
אבישי ברוורמן: כי הדרישה היא מהקברניטים, שהקברניטים מזייפים, ובדרך כלל זה ברוב המקומות.
אבישי ברוורמן: אני אספר לכם על דבר אחד לפרוטוקול – כי הוא עוד חי, אני לא אגיד את זה – אני אספר לכם סיפור על בנק גדול.
אבישי ברוורמן: ליברמן יצא זכאי אז אני אספר על בנק גדול.
אבישי ברוורמן: אני, בתור אדם צעיר, הנשיא הראשון של הבנק העולמי שאני נכנסתי לעבוד אתו היה רוברט מקנמארה, מי שזוכר, שהוא באמת הגדיל את הבנק אבל הוא היה עובד בצורה בירוקרטית.
אבישי ברוורמן: כל מנהל אזור היה מקבל בונוס להגדיל את ההלוואות והבנק הלך והלך, בא רונלד רייגן, אמר: יאללה, הוא הולך הביתה, והביא את המנכ"ל של הבנק הגדול ביותר בארצות הברית, שלא אגיד את שמו אבל חלקכם תבדקו.
אבישי ברוורמן: אני חשבתי שמי שבא מבנק אז הוא בדרך כלל אדם שיש בו איזו שמרנות מסוימת וכו', אחרי תקופה התברר שהאיש הוא "מאכער" כמו בחלק מהבנקים, גם אצלנו, זאת אומרת שהוא מאוד טוב בדברים.
אבישי ברוורמן: אחרי תקופה מסוימת של מספר שנים, היה ברור – הבנק העולמי זה גם ארגון יותר מורכב – שהוא צריך ללכת הביתה.
אבישי ברוורמן: בתקופה הזאת אותו בנק שהוא עמד בראשו, הוא פתח לו לפני זה כל כך הרבה סניפים מהסיבות שאמרתי, בארצות הברית ובעולם ונהיה משבר גדול.
אבישי ברוורמן: ואז כשהוא הלך הביתה, איזה תפקיד אתם חושבים שהוא קיבל, לפי החוק שיש "crime and punishment", כמו שכתב דוסטוייבסקי?
אבישי ברוורמן: החברים שלו הביאו אותו להיות יושב-ראש של אותו בנק גדול שהוא הוביל את כל הדברים שלו.
אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להגיד את השם, זה כתוב בדברי ההיסטוריה, כי הוא עוד חי.
אבישי ברוורמן: לכן, אני אומר, כל הסיפור הזה של אקאונטבילי ואחריות זה כי העיתונות תכתוב בדקה הנוכחית.
אבישי ברוורמן: את הבעיות האלה אי אפשר לפתור, וסרמן, זו בעיה של מנהיגות, זו בעיה שהעולם הזה פועל בכל זה וזו בעיה של אנשים מסוג אחר שיהיו.
אבישי ברוורמן: בנושא הקטן הזה רק תגדיר להם קצת יותר טוב מה זה "פרט מטעה" כי רוב הדברים האלה, במשחק הגדול, הם מטעים.
אבישי ברוורמן: זה היה בשביל הפרוטוקול ההיסטורי לחינוך, שתלמידים יקראו אותו.
<אמיר וסרמן: אני אנסה עוד פעם לעשות סדר.
<אמיר וסרמן: האיסור על הכללת פרט מטעה זה איסור עקרוני.
<אמיר וסרמן: הוא חל בדיני ניירות ערך על כל הפעילים בשוק ההון, על כל מי שקשור, לרבות שומרי סף, לרבות מתווכים, לרבות אנשים שמלווים את התאגיד ונסמכים במידה רבה על ההצהרות שלו, על כולם חל האיסור הזה.
<אמיר וסרמן: אחר כך יש שאלת האחריות.
<אמיר וסרמן: בשאלת האחריות אנחנו נדון בהמשך החוק.
<אמיר וסרמן: במקרה של חברות הדירוג, יש להן אגב הקלה מאוד משמעותית כי אין אחריות פלילית עליהן אלא רק אחריות מינהלית ואזרחית, וגם בעניינים האלו הם קיבלו הקלות.
אבישי ברוורמן: אתי, פסיקתך.
אבישי ברוורמן: הרוח שלי ברורה אבל מה דעתך.
<אתי בנדלר: אני חושבת שאולי – ואני רוצה לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה – ניתן להבחין בין פרט מטעה שמקורו בחברת הדירוג ובין פרט מטעה שמקורו במידע שהיא קיבלה ושלא היתה שם עצימת עיניים.
אבישי ברוורמן: שלא היתה מודעת שהוא מטעה.
<אמיר וסרמן: זו הבחנה שיכולה להיות רלוונטית אבל לא לסעיף העקרוני.
<עמרי ידלין: אין לי בעיה שזה יהיה בתוספת.
אבישי ברוורמן: בנאום של יושב-ראש הוועדה בכנסת.
<אמיר וסרמן: אני מציע שאנחנו נגיע לסעיף האחריות ונעשה את הדיון המלא, כי כאן אנחנו רואים חצי תמונה ובסעיף האחריות אתם תראו הגנות רבות שניתנו לחברות דירוג ואולי גם תשאלו האם יש להן - - -
<אתי בנדלר: אוקיי, ושם לעשות את ההסכמה.
<עמרי ידלין: הסכמנו.
אבישי ברוורמן: חוכמת השולחן התקבלה.
<אתי בנדלר: אז הסעיף יאושר כפי שהוא.
אבישי ברוורמן: סעיף 14 אושר.
אבישי ברוורמן: תמשיכי הלאה.
<שרה קנדלר: "ועדת דירוג 14 (א) דירוג ייקבע על ידי חברת הדירוג באמצעות ועדות אשר ימונו על ידה (להלן – ועדת הדירוג).
<שרה קנדלר: (ב) ועדת הדירוג תימנה שלושה חברים לפחות, ואחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה.
<שרה קנדלר: (ג) מי שאינו רשאי להשתתף בהליך הדירוג לא ישתתף בדיוניה ולא ישפיע בדרך אחרת על החלטותיה.
<שרה קנדלר: (ד) משתתף בהליך דירוג יהיה בעל כישורים וניסיון הדרושים לצורך ביצוע תפקידו.
<שרה קנדלר: " מחקתי את "כהגדרתו" כי העברנו את זה הרי.
<שרה קנדלר: <"עדכון ובחינת הדירוג 15.
<שרה קנדלר: (א) חברת דירוג תקבע ותפרסם נהלים בעניינים המפורטים להלן, ותפעל בהתאם לאותם נהלים: > < (1) תדירות הבחינה והעדכון התקופתיים של דירוג, שלא תפחת מפעם בשנה;> < (2) הבחינה והעדכון של דירוג בעקבות סוגי אירועים הנוגעים לתאגיד המדורג או למכשיר הפיננסי שנקבע לגביו דירוג.
<שרה קנדלר: > < (ב) הרשות רשאית לקבוע הוראות בדבר בחינה ועדכון של דירוגים בידי חברות דירוג כאמור בסעיף קטן (א).">
אבישי ברוורמן: יש הערה?
אבישי ברוורמן: עו"ד נילי אבן חן ואחרי זה עו"ד הלוי.
<נילי אבן חן: ההצעה שלנו לגבי הסעיף הזה שתדירות הבחינה והעדכון, לפחות לגבי חברות פירמידאליות ומה שהוגדר היום בהצעת החוק שעברה כבר את ועדת כספים, גופים פיננסיים וריאליים משמעותיים, שלגביהם זה יהיה פעם ברבעון.
אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן.
<אמיר וסרמן: זו הערה שבעצם מסתכלת על העבר.
<אמיר וסרמן: כלומר, ההנחה של התנועה לאיכות השלטון היא שהיתה בעיה בדירוגים של חברות פירמידאליות ולכן הם מציעות בעצם להחמיר את תדירות הדירוגים.
<אמיר וסרמן: מלבד העבודה שבחו"ל לא ראינו דרישה כזאת, לגבי אף סוג של דירוג אגב, יכול להיות שפירמידות יש שם פחות ולכן זה לא הופיע אבל גם לגבי - - -
אבישי ברוורמן: יש פחות, אתה יודע את זה היטב, השרשור הישראלי הוא שרשור באמת מאוד משורשר.
<אמיר וסרמן: כן, אני חושב שלא יהיה נכון לסמן סוג מסוים של דירוג בעייתי מראש.
<אמיר וסרמן: התחושה שלי היא שאנחנו קצת נלחמים כאן את מלחמות העבר ויכול להיות שבעתיד יהיו מכשירים פיננסים אחרים שבהם התדירות הנכונה תהיה אחת לחודש אפילו.
אבישי ברוורמן: לא צריך להגביל את זה.
<נילי אבן חן: אז אולי לפחות לתקופת המעבר שהוגדרה בחוק הריכוזיות, שאנחנו מדברים על 4 השנים הקרובות, כשאנחנו יודעים שמצב הפירמידות עדיין בעייתי, כשאנחנו רואים שבמבחן העבר יש בעיה רצינית והחוק כן מתייחס וקובע הבחנות שונות לגבי פירמידות ולגבי גופים פיננסים וריאליים משמעותיים וכן מחמיר וכן קובע התייחסות שונה.
<נילי אבן חן: לפחות פה, אנחנו כבר יודעים, מה שנקרא, שהחולה הוא חולה, וחולה במקרים מסוימים - - -
אבישי ברוורמן: את מציעה תקופת מעבר.
אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים, עו"ד וסרמן ועו"ד קנדלר?
<שרה קנדלר: אני חושבת שיש פה התערבות במתודולוגיה שזה נוגד את סעיף 22 שאומר שלא נתערב.
אבישי ברוורמן: עו"ד הלוי.
<אמיר הלוי: לגבי סעיף 15(א) אין לנו הערות, זאת אומרת, חברת הדירוג תפרסם נהלים ותפעל בהתאם לאותם נהלים.
<אמיר הלוי: ההערה שלנו היא לגבי סעיף (ב), "הרשות רשאית לקבוע הוראות בדבר בחינה ועדכון של דירוגים", אנחנו רואים בזה שוב התערבות במתודולוגיה שלנו, אנחנו פועלים במסגרת גלובלית בינלאומית, המשמעות היא שפתאום בישראל יהיו כללים שסותרים את ההתנהלות הבינלאומית, לא נוכל פשוט לעבוד כך.
<אמיר וסרמן: רציתי רק לתקן את דברי, תקנו אותי כאן שבחו"ל יש הוראה כזו של תדירות גבוהה משנה, של אחת לחצי שנה לגבי אג"ח מדינות, למה?
<אמיר וסרמן: כיוון שהם חוו שם בעיות עם אג"ח מדינות.
<נילי אבן חן: אז הנה באותו הקשר, חווינו בעיות רציניות בפירמידות, אנחנו מציעים שלפחות לתקופת המעבר, עד שהחוק יכנס לתוקף שיהיה באמת פיקוח יותר צמוד.
אבישי ברוורמן: למה לא, אמיר?
<אמיר וסרמן: אני חושב שיש לנו כאן גמישות לעשות את זה בהוראות.
אבישי ברוורמן: אז אני מציע, עו"ד אבן חן, שבהוראות כשנגיע נכניס את זה, אני חושב שזה גם יתקבל יפה בנושא הזה לתקופה המעבר.
<אמיר וסרמן: אני חושב שנשקול, נצטרך לבחון את הצורך.
<עמרי ידלין: הערה עקרונית, לא ספציפית לטענה הזאת, היא קשורה איכשהו.
אבישי ברוורמן: כן, פרופ' ידלין.
<עמרי ידלין: אני חושב שכשמסתכלים על דירוג צריך להבחין ביו שתי תקופות רלוונטיות, התקופה הרלוונטית והחשובה באמת של הדירוג זו תקופת ההנפקה, כשמנפיקים את אגרת החוב.
<עמרי ידלין: אחר כך, נניח לרגע שתהיה לנו חברת דירוג פנטסטית שמגלה ראשונה, לפני כל השוק היא מגלה את כל הפגמים וכן הלאה והיא מפרסמת ראשונה את המידע, אז היא הקדימה את ההפסד של המשקיעים.
<עמרי ידלין: במקום שהם מפסידים ב-1 בינואר נגיד, הם מפסידים ב-1 בדצמבר, ביג דיל, מה עשינו?
<אתי בנדלר: השאלה גם כמה יפסידו.
<נילי אבן חן: מה עם מוסדיים, למשל מוסדיים אסור להם לקנות.
<עמרי ידלין: אבל הם כבר קנו, הם כבר קנו בזמן ההשקעה.
<נילי אבן חן: אבל יכול להיות שהם ירצו לעשות רכישה משותפת.
<עמרי ידלין: רוב ההשקעה של המשקיעים המוסדיים – ואם זה לא משקיעים מוסדיים אלא משקיע קטן אחר אז הוא צריך להפסיד, אז את מעבירה את ההפסד מהמשקיע הזה למשקיע הזה?
<עמרי ידלין: צריך להבין, הבעיה העקרונית של הדירוג היא בשלב ההנפקה, וככל שאת מייקרת את העלות של הדירוג בשלבים המאוחרים יותר את עלולה להגיע למצב שיהיה לך פחות דירוגים בשלב ההנפקה.
<עמרי ידלין: לכן נורא צריך להיזהר מזה שאנחנו רוצים – אפשר, באופן תיאורטי, בואו נגיד שכל יום צריך לעשות דירוג.
אבישי ברוורמן: הבנתי את הנקודה.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר ועו"ד קנדלר, מה שנאמר פה ברור, אנחנו רוצים לשים את רוב המשקל לפני ההנפקה, לקראת ההנפקה, כי אחר כך החשיבות של הפעילויות פחותה, אז מה אתם אומרים לסיכום?
<אמיר וסרמן: שסעיף 15(ב) נותן לנו גמישות לבחון את זה ונעשה את זה לאחר שהחוק יכנס לתוקף.
אבישי ברוורמן: לאחר שהחוק יעבור, כולל התייחסות לעו"ד נילי אבן חן לגבי הפירמידות.
אבישי ברוורמן: כן, גברתי.
בן זאב: אני רוצה רק להעיר לצוות של הרשות, ברור לכם שאנחנו עובדים לפי נהלים גלובליים מבחינת התדירות, אנחנו לא יכולים להגדיר חברות אחרת מאשר הן מוגדרות במסגרתSMP ולכן אם הכוונה היא שנמשיך לעבוד כחלק אינטגרלי מ-SMP, שלהערכתי יש לזה תרומה מאוד משמעותית לשוק הישראלי, כפי שציינו בישיבה הראשונה, אז צריך לקחת את זה בחשבון.
<אמיר וסרמן: אוקיי, למרות שאני לא מאמין שתהיה להם התנגדות בעצם להחמרה בדרישות, ל- SMPהעולמית.
בן זאב: אנחנו לא נוכל ברוב המקרים בסיטואציות שעלו פה, להמשיך לתפקד במסגרת ועדות גלובליות, נהלים גלובליים וצוות שעובד לפי הנהלים הגלובליים אם מתוך 75 מקומות שבהם אנחנו עובדים בעולם יהיה מקום אחד, שוק יחסית לא גדול בלשון המעטה, שבו נצטרך לעבוד לפי נהלים וכללים אחרים והגדרות אחרות של חברות.
בן זאב: את זה צריך לקחת בחשבון.
בן זאב: אני חושבת שהערך המוסף שיש לשוק הזה, העובדה שבאמת מתנהלים פה לפי נהלים ומתודולוגיות גלובליים כמו בכל מקום בעולם, עולה על היתרונות שיכולים לחשוב שיש בקביעה ספציפית לקבוצת חברות או לקבוצת מכשירים פיננסיים.
<אמיר וסרמן: נביא גם את זה בחשבון.
אבישי ברוורמן: בהחלט, אני חושב שזו הערה נכונה וראויה ואתם לוקחים בחשבון.
אבישי ברוורמן: סעיף 15 אושר.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את הסעיף.
<שרה קנדלר: "פרק ה': ניגוד עניינים ועצמאות הליך הדירוג עצמאות חברת דירוג ומניעת ניגוד עניינים 16.
<שרה קנדלר: (א) חברת דירוג תהיה עצמאית בביצוע פעולותיה כאמור בחוק זה, תפעל על פי שיקולים מקצועיים בלבד, ולא תפעל כשהיא במצב של ניגוד עניינים.
<שרה קנדלר: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), חברת דירוג - (1) לא תתנה קביעת דירוג ברכישת שירותים אחרים ממנה; (2) תקבע את גובה התשלום שהיא גובה בעד שירותיה בלא קשר לתוצאות הדירוג שהיא קובעת או לכל תוצאה אחרת של שירות שאותו היא נותנת; (3) לא תספק, במישרין או בעקיפין, ייעוץ או המלצות בנוגע למבנה המשפטי או התאגידי, לנכסים, להתחייבות או לפעילות של תאגיד מדורג או של גורם קשור אליו, או בנוגע לתכנון מוצרים פיננסיים המדורגים על ידה או שעתידים להיות מדורגים על ידה; (4) לא תקבע דירוג של תאגיד שמתקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוא נשלט על ידי חברת הדירוג באופן ישיר או עקיף; (ב) מכשיר פיננסי שלו מוחזק על ידי חברת הדירוג; (ג) הוא גורם קשור לחברת הדירוג; לעניין זה, "גורם קשור" - לרבות מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מזכויות ההצבעה בחברת הדירוג;" – זה תיקון, במקום "בתאגיד" "בחברת הדירוג".
<שרה קנדלר: (5) לא תקבע דירוג בהתקיים המקרים המנויים בפסקאות (1) עד (6) שבסעיף 18(ב).
<שרה קנדלר: (ג) לא יראו כהפרת הוראות סעיף קטן (א), קבלת תשלום עבור דירוג, על ידי חברת דירוג - (1) מאת משקיע אשר הזמין את הדירוג; (2)
<שרה קנדלר: מאת משתתף במכירה; לעניין זה, "משתתף במכירה" – כל אחד מהמשתתפים בהליך המכירה לציבור של מכשיר פיננסי, לרבות חתם, מפיץ, מנפיק או מציע כהגדרתם בחוק ניירות ערך, המשתתפים במכירה האמורה, או גורם קשור לאחד מהם.
<שרה קנדלר: (ד) חברת דירוג המקבלת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג)(2) - (1) תפרסם לציבור, לגבי כל דירוג שקבעה, את פרטי הגורם ששילם בעד הדירוג; בפרסום האמור ייכלל פירוט של ניגודי העניינים הנובעים מהתשלום האמור; (2) תקבע ותפרסם נהלים לטיפול בניגודי עניינים הכרוכים בתשלומים כאמור ותפעל בהתאם לאותם נהלים לביטול או לצמצום מרבי של השפעת ניגודי העניינים האמורים.
<שרה קנדלר: (ה) הועסק משתתף בהליך דירוג בתאגיד מדורג לאחר שהעסקתו בחברת הדירוג הסתיימה, באופן שמעורר חשש לניגוד עניינים, תערוך חברת הדירוג בחינה חוזרת של הדירוגים שבהם השתתף בשנתיים שקדמו לתחילת העסקתו בידי התאגיד המדורג.
<שרה קנדלר: (ו) התעורר חשש לקיומו של ניגוד עניינים בקשר לדירוג מסוים, תבחן חברת הדירוג את הצורך בביטול הדירוג או בעדכונו.
<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך קצת הסברים לוועדה לעניין הזה.
<שרה קנדלר: פרק ה' מדבר על ניגוד העניינים, שזה נושא מאוד מהותי בהסדרה של חברות הדירוג.
<שרה קנדלר: כמו שדיברנו בשתי הישיבות הראשונות, יש ניגוד עניינים מובנה בפעילות חברות הדירוג כי בדרך כלל רוב הלקוחות הן החברות המדורגות שמשלמות עבור הדירוג, לכן יש משמעות מאוד חשובה לפרק הזה.
<שרה קנדלר: הוא קובע קודם כל את עיקרון העל, שזה בסעיף 16(א), ואחר כך ישנם בעצם 3 סוגים של מקרים: יש דברים שהחוק קובע שזה אסור באופן מוחלט, למשל הפרדה בין הפעילות המסחרית-שיווקית לבין הפעילות של הדירוג המקצועי, יש דברים שמותרים על אף ניגוד העניינים, ויש דברים שמותרים בהסתייגויות מסוימות, למשל, קבלת תשלום מהחברה הוא מותר אבל תחת הוראות גילוי מסוימות.
<שרה קנדלר: סעיף 16(א) קובע את העיקרון, 16(ב) את רשימת האיסורים המוחלטים ו-16(ג) רשימה של דברים שמותרים בהסתייגויות מסוימות.
<אמיר הלוי: כמה דברים שהיינו מבקשים להבהיר.
<אמיר הלוי: בסעיף 16(ב)(1) "לא תתנה קביעת דירוג ברכישת שירותים אחרים ממנה;" אנחנו בדעה שכשאנחנו מתחילים לדרג סדרה מסוימת, דירוג של סדרת המשך או הרחבה הוא גם דבר שאנחנו צריכים להיות מעורבים בו כי יש לזה השפעה על הדירוג של הסדרה המקורית.
<אמיר הלוי: אנחנו רוצים להבהיר שדבר כזה לא ייחשב התניה של שירותים נוספים.
<שרה קנדלר: זה מקובל עלינו אנחנו רק לא חושבים שצריך לכתוב, אני חושבת שזו פרשנות סבירה של הסעיף, זה לא שירות אחר מבחינתנו.
<שרה קנדלר: אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה.
<אמיר הלוי: אם זו עמדת הרשות אז אנחנו יכולים להסתפק בהבהרה הזו.
<אמיר הלוי: לגבי סעיף (3) שאנחנו לא נספק ייעוץ וכו', כל חברות הדירוג, גם העולמיות וגם בישראל, גם "מדרוג" וגם אנחנו, מפרסמים קריטריונים ברבים של מתודולוגיה של הדירוג, באיזה אלמנטים חברה צריכה לעמוד על מנת שנוכל לדרג אותה, מכשיר כזה או אחר.
<אמיר הלוי: אנחנו רוצים להבהיר שהפרסום הזה של הקריטריונים לא ייחשב כייעוץ כי גם בקריטריונים אני אומר לחברה שבאה אלי: תלכי תקראי את הקריטריונים, תעמדי בהם, אני על פי זה אתן לך דירוג.
אבישי ברוורמן: הערה הגיונית.
<שרה קנדלר: זה גם מקובל עלינו אבל אנחנו שוב חושבים שלא צריך לכתוב את זה במפורש, שזה ברור שקריטריונים כלליים אינם נופלים לגדר איסור הייעוץ.
<אמיר הלוי: אבל כתוב "בעקיפין" גם.
<אמיר הלוי: כתוב: "לא תספק, במישרין או בעקיפין", אז מישהו יכול לחשוב שהספקה של ייעוץ בעקיפין זה בעצם הפרסום של המתודולוגיה.
<אמיר הלוי: מכיוון שאני לא יודע מי יהיה ברשות או בבית משפט בעוד 10 שנים אני חושב שכדאי להבהיר את זה.
אבישי ברוורמן: אפשר להבהיר את זה באיזושהי צורה?
<אתי בנדלר: אני חושבת שהצהרה לפרוטוקול בעניין הזה תחייב.
<אתי בנדלר: אולי כדאי גם שתבהירי, גב' קנדלר, למה הוספתם בכלל את הפסקה הזאת כי אני חושבת שיש לה חשיבות על רקע דברים שנעשו.
<שרה קנדלר: איסור הייעוץ הזה הוא איסור מאוד מאוד חשוב, הוא נמצא גם באירופה וגם בארצות הברית.
<שרה קנדלר: אני חושבת שזה די ברור שכשאתה מייעץ לגבי מוצר מסוים אתה מתחיל להתאהב במוצר של עצמך ואז קשה לך באופן אובייקטיבי לדרג אותו.
<שרה קנדלר: האמת היא שבארצות הברית, אחרי המשבר האחרון עם כל המוצרים המובנים, התחיל הדיון בנושא והאמריקאים קבעו את האיסור.
<שרה קנדלר: זה נכון שאין קו ממש ברור ומוחלט מתי זה מסירת מידע ומתי זה ייעוץ.
<שרה קנדלר: אני חושבת שהמקרים הברורים, שאסור לך להגיד: אם תשנה את הערבות אז אני אעלה את הדירוג, זה ברור שזה אסור, מצד שני, קריטריונים כלליים ברור שזה מותר.
<שרה קנדלר: דווקא האמריקאים פרסמו – יש להם איסור מאוד דומה – והם פרסמו נייר עקרונות, דברי הסבר כאלה, ושם הם קבעו לחברות הדירוג ואמרו: ככל שתפרסמו יותר מידע כללי, יותר קריטריונים, כך תוכלו להתרחק מהאיסור של הייעוץ כי אתם באמת תהיו ב- safe sideשל העקרונות הכלליים.
אבישי ברוורמן: עו"ד סמואל.
<יורם סמואל: אני חושב שלא מספיק בעניין הזה העניין של פרסום כללי, גם כשמגיע לקוח לחברת דירוג הוא מקבל הסברים על הליך הדירוג הקונקרטי לעניין שלו והדרך לפתור את זה היא לא רק על ידי הצהרה לדעתנו אלא צריך לציין בסעיף (3) שייעוץ הוא להבדיל מהסבר לגבי המתודולוגיה או הסבר לגבי הליך הדירוג.
<יורם סמואל: אפשר לציין את זה.
אבישי ברוורמן: לומר את זה מפורשות באיזו צורה?
אבישי ברוורמן: לפרוטוקול?
<יורם סמואל: בתוך הטקסט.
<שרה קנדלר: גם "הסבר" ניתן לפרשנות, כמו המילה "ייעוץ" גם "הסבר" אז אני חושבת שפה באמת נצמדו לנוסח שקיים - - -