GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה ורון: אבל בהחלט הוועדה יכולה כרגע לא לאשר את הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי, וכאשר נגיע לפרקים שדנים בסוגי הרישיונות – לגבי כל סוג רישיון לדון, ולשמוע את הצעת המשרד מה ראוי להיות תוקף אותו רישיון, ספציפית.
<רונן לוי: אנחנו גם ביקשנו שמה שהיבואנים מבקשים כלפי חוץ יעשו גם כלפי פנים, ואני רוצה שהעיקרון הזה יישמר.
<רונן לוי: זאת אומרת, שאם יתנו להם רישיון ל-1 5 שנה, הם יתנו רישיון לזכייני המשנה שלהם, מוסכים מורשים, גם ל-25 שנה.
<רונן לוי: שלפחות, בעניין הזה, אם הם רוצים שמירה והגנה – שיתנו גם את השמירה וההגנה לאלה שמתחתם.
<רונן לוי: אם הם קיבלו עכשיו הגנה מהמדינה, שאותו עיקרון יישמר.
<רונן לוי: קיבלו 15 שנה?
<רונן לוי: לנו אין התנגדות, יתנו 15 שנה לסוכן שלהם, למוסך המורשה שלהם, בהקבלה, אחד על אחד.
<רונן לוי: שהעיקרון הזה יישמר.
<נדב כספי: אני מחברת הייעוץ של שמואל סלאבין.
<נדב כספי: אנחנו עשינו עבודת מחקר כלכלית לאיגוד יבואני הרכב.
<נדב כספי: אני רוצה להתייחס לעוד חלק שיש בסעיף הזה שנוגע לעובדה שהשר יכול להחליט באותו סוג של רישיון על תקופות שונות.
<איתי עצמון: לא.
<איתי עצמון: תקופות שונות לסוגים שונים של רישיון.
<נדב כספי: לסוגים שונים זה בסדר, אבל אם, למשל, יש זמן לרישיון למוסך – אז שזה יהיה נכון לכל המוסכים, גדולים כקטנים, יבואני רכב, ולכל החלקים.
<יערה למברגר: מטעמים מיוחדים.
<יערה למברגר: זה רף גבוה מבחינת הסבירות המנהלית.
<נדב כספי: אבל גם טעמים מיוחדים יוצרים אי ודאות מאד בעייתית.
<נדב כספי: אנחנו מכירים הנחיות של ה-OECD ושל גופים נוספים.
<נדב כספי: צריכה להיות אחידות ושקיפות מוחלטת בכל הדברים האלה.
<נדב כספי: אנחנו רואים את זה בכל העולם, בכל מחקר השוואתי שאנחנו עושים.
<נדב כספי: לא יכול להיות שזה יהיה דבר שרירותי.
אבישי ברוורמן: אם אנחנו מתגנדרים באירופה, אז בואו נהיה אירופאים באמת.
<אבנר פלור: המצב של היום לגבי רישיונות מוסך – זה רישיון שמיועד לשנה, ובהתאם אנחנו מחדשים את זה כל שנה.
<אבנר פלור: כמו שאתם יודעים, הנושא של ענף הרכב בכלל – הוא ענף מאד דינמי.
<אבנר פלור: כל הזמן משתנים, גם ההיבטים התקינתיים וגם ההיבטים הטכנולוגיים של הרכב, ובהתאם, כל הנושא הזה של שירותי תחזוקה.
<אבנר פלור: לכן, אחד הנושאים החשובים בזה שאנחנו מחדשים את הרישיון מדי שנה – אנחנו בודקים את הדברים ומוודאים שאותו מוסך עומד בתנאים שלנו, ומסוגל לטפל בכלי הרכב, גם בהיבט של כוח האדם הנדרש, גם בהיבט של הציוד, וגם בהיבט של המחשוב.
<אבנר פלור: אני לא חושב - - -
חנא סוייד: אבל זה לא הוויכוח כאן.
<אבנר פלור: יש לי גם הצעה לפתרון - -
אבישי ברוורמן: אם יש מוסך שלא מתנהג טוב, צריך להוריד לו את הראש, אבל כשנותנים רישיון – לתת לטווח ארוך.
אבישי ברוורמן: אני מבדיל בין שני הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: כשתופסים מישהו – להעניש אותו בכל חומרת הדין, אבל כשנותנים רישיון, לתת לטווח ארוך.
חנא סוייד: עם פיקוח צמוד.
<איתי עצמון: מכיוון שכך וכך תקופות הרישיון אמורות להיקבע בתקנות שאתם תביאו, ואם זה היה נשאר כך הייתי מציע שזה יהיה באישור הוועדה.
<איתי עצמון: אני מניח שאתם יודעים מה תקופת הרישיון שתיקבע, אז אולי נחסוך את המסלול הזה של תקנות.
<איתי עצמון: תגידו עכשיו מה התקופות של הרישיון.
<לאה ורון: מספיק שהכנסת יוצאת לפגרה והיא סיימה את כמות הישיבות שלה.
<לאה ורון: אז אין תקנות, אין החלטה.
<איתי עצמון: אם כבר היום אתם יודעים מה התקופה, למה לא לכתוב את זה בחוק, עם אפשרות, כמובן, לשנות את התקופה עם תקנות באישור הוועדה.
<איתי עצמון: אבל העיקרון ייקבע כבר בחוק הראשי, אני לא רואה מניעה לזה.
אבישי ברוורמן: הפתיחות שלך היא מאד גדולה כי אתה, באמת, מנוסה.
אבישי ברוורמן: הרוח שלך היא הרוח של הלל.
אבישי ברוורמן: אתה קפדן כשמאי אבל אתה יודע שהלל צדק.
אבישי ברוורמן: קודם כל צריך את הגישה הנכונה.
אבישי ברוורמן: לכן ייתכן שאולי כדאי לשקול.
אבישי ברוורמן: מה שאני מציע - למחוק את סעיף (ב) ובכל סוג רישיון לקבוע את התקופה לרישיון כשנגיע לסעיף ושינוי התקופה – באישור הוועדה.
<אבנר פלור: - - - כי יש לי מצב - - -
חנא סוייד: זה יירשם בחקיקה הראשית.
חנא סוייד: אבל שינוי זה באישור הוועדה.
<אבנר פלור: - - -
<איתי עצמון: אני מציע, אם כך, אני אציע מה ניתן לעשות להבנתי – אפשר את סעיף קטן (ב) לנסח כך שיובהר שהשר, באישור הוועדה, יוכל לקבוע תקופות רישיון אחרות מאלה שנקבעו בחוק זה, ולגבי כל סוג רישיון, כאשר אנחנו נגיע – הפרקים מחולקים לפי סוגי רישיונות – אתם תביאו הצעה, וכמובן תגישו לנו את הנוסח לפני הישיבה – מה תקופת הרישיון שאתם מוצאים לנכון לקבוע.
<איתי עצמון: אבל סעיף קטן (ב) יהיה בעצם - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: ומה עם הטעמים המיוחדים?
<איתי עצמון: למה אתם צריכים את זה?
<שרית זוכוביצקי-אור: זה נועד לטובת בעל הרישיון.
<איתי עצמון: אתם מתכוונים לתור לבעל רישיון ספציפי?
<אבנר פלור: אתן דוגמה – הוא דיבר על רכב חשמלי.
<אבנר פלור: יש טכנולוגיה שנכנסה, והמדינה עוד לא ערוכה במאה אחוז.
<אבנר פלור: אם אני אלך לפי התקנות אני לא אאשר את הרכב הזה ולא אאשר את המוסך הזה.
<אבנר פלור: אז חייבים לתת באיזשהו מקום לשר שיקול דעת במקרים המיוחדים האלה, מהטעמים המיוחדים האלה, לבוא לקראת וכן לאשר.
<יערה למברגר: אני לא יודעת לאיזה הסכם בינלאומי להתייחס קודם - - -
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה: הלא שר, נניח שהייתי שר התחבורה - אם שר התחבורה קם בבוקר ורואה שבלי הטעמים המיוחדים האופניים החשמליות גורמים לאסונות נוראיים, אז הוא לא יכול לעשות משהו?
אבישי ברוורמן: הוא צריך את הסעיף הזה של "טעמים מיוחדים"?
אבישי ברוורמן: הוא לא יוכל לפעול?
אבישי ברוורמן: כששר יש לו קייס הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה בגיבוי הממשלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: לא, הוא לא יוכל.
חנא סוייד: אני מציע שאם נכפיף את זה לאישור הוועדה זה בעצם מה שיכול לפתור את העניין.
<איתי עצמון: הצעתי כאן הצעת נוסח, אולי עורכת הדין זוכוביצקי תקרא.
<שרית זוכוביצקי-אור: במקום (ב): "השר, באישור הוועדה, רשאי לשנות את תקופת הרישיון הקבועה בחוק זה ורשאי לקבוע בדרך האמורה טעמים מיוחדים שבהתקיימם רשאי המנהל לתת רישיון לתקופה קצרה יותר".
חנא סוייד: " באישור הוועדה".
<שרית זוכוביצקי-אור: זה ברישה.
<שרית זוכוביצקי-אור: ועוד דבר – אנחנו חושבים שההערה של עורכת הדין הר אבן היא נכונה, ואנחנו מציעים: ב- 6 (א) : ,....
<שרית זוכוביצקי-אור: המנהל ייתן רישיון או יחדשו....".
אבישי ברוורמן: אם כך, בשינוי הזה אנחנו מאשרים.
אבישי ברוורמן: עוברים לסעיף 7.
<שרית זוכוביצקי-אור: "סירוב לתת רישיון 7.
<שרית זוכוביצקי-אור: המנהל רשאי לסרב לתת למבקש רישיון או לסרב לחדש את רישיונו אף אם התקיימו לגבי המבקש התנאים לקבלת הרישיון, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במתן השירות לרכב או במקצוע בענף הרכב שלגביו ביקש את הרישיון, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה; (2) קיימות נסיבות אחרות המעידות על חוסר מקצועיות שבשלהן אין המבקש מסוגל לעסוק במתן השירות לרכב או במקצוע בענף הרכב, שלגביו ביקש את הרישיון בהתאם להוראות לפי סעיף 17(ב).
<שלמה תוסייה-כהן: יש לנו קצת בעיה עם העניין של עבירת המשמעת.
<שלמה תוסייה-כהן: אני אסביר את הבעיה.
<שלמה תוסייה-כהן: למעשה, עבירות המשמעת מתייחסות רק לשמאים שלגביהם יש לנו בית דין.
<שלמה תוסייה-כהן: ישב בית דין, הכריע בעניינו של אדם ופסל אותו, למשל, מלהחזיק רישיון במשך חמש שנים.
<שלמה תוסייה-כהן: לאחר מכן הוא הגיע לוועדה ושוב – מקבל הוראה שעל אף שתקופת השלילה שלו הסתיימה, לא מחדשים לו את רישיונו מאחר וכבר הורשע באיזושהי עבירת משמעת.
<שלמה תוסייה-כהן: מדובר פה למעשה במעבר מעבר לסמכות של בית הדין.
<שלמה תוסייה-כהן: אני חושב שלא צריך להכניס את זה כאן.
<רונן לוי: העניין של עבירה פלילית או עבירת משמעת צריך להיות מוגבל בזמן.
<רונן לוי: אפילו חברי כנסת חוזרים אחרי 7 שנים.
<רונן לוי: ולעניין המנגנון של "המנהל רשאי לתת או לסרב.
<רונן לוי: .." – צריך פה להכניס, גם בתחום שלנו, שצריך פה איזושהי ועדה, מהניסיון שלנו.
<רונן לוי: שזה לא יהיה בידי המנהל בלבד.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה מופיע ב-17.
<שרית זוכוביצקי-אור: מתייעצים אתו.
<רונן לוי: אנחנו רוצים - -
אבישי ברוורמן: ומה זה - - -
<רונן לוי: לא שרירות.
<זאב פרידמן: אני סבור שהנוסח שמופיע כאן, "המנהל רשאי לסרב לתת למבקש רישיון ולסרב לחדש את הרישיון" צריך גם לכתוב במפורש שתהיה גם הסמכות לשלול את זה תוך התקופה, כדי לא ליצור - - -אלא אם כן יאמר היועץ המשפטי של הוועדה שזה מכסה גם את אותם מקרים - - כביכול מתבטא כאן איזה הסדר שלילי שזה רק סירוב חידוש - - -לתת או לסרב לחדש, במקרה כזה אני אסכים.
<זאב פרידמן: אם לא, אני חושב שעלול להיווצר כאן מעין הסדר שלילי.
<לאה ורון: סעיף 13 לא עונה לך על ההערה?
<זאב פרידמן: לא.
<איתי עצמון: למה לא?
<שלמה תוסייה-כהן: עורך הדין פרידמן צודק, כי בסעיף 13 יש לנו גם אי חידוש, וגם בסעיף 7 מדברים על אי חידוש.
<שלמה תוסייה-כהן: למעשה, האי בהירות הזאת - - -למעשה, צריך למחוק את אי החידוש באחד מהשניים.
<אינגריד הר אבן: לטעמי סעיף 7(2) עומד בסתירה לסעיף 6(א), כי אם הבן אדם עומד בתנאים למתן הרישיון אז ממילא צריך לשקול במתן הרישיון את הנסיבות האחרות.
<אינגריד הר אבן: אז הוא קיבל כבר את הרישיון ועמד בתנאים, אבל פתאום יש נסיבות אחרות שלא רשומות בתנאים.
<אינגריד הר אבן: זה דבר והיפוכו, לטעמי.
<אינגריד הר אבן: דבר שני, בסעיף קטן (1) המילים "לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה" – מה זאת אומרת, יש אופציות אחרות?
<אינגריד הר אבן: הורשע, על פי החלטה של מי?
<קריאה: ועדת משמעת.
<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לעניין של ההרשעה.
<איתי עצמון: כתוב בפסקה (1) של סעיף 7 המוצע – "...
<איתי עצמון: לעניין זה – "הורשע", לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה".
<איתי עצמון: בישיבות מקדימות שקיימתי עם נציגי משרד התחבורה ונציגי משרד המשפטים ביקשתי להשמיט את ההוראה הזו, כי משמעותה היא, למעשה, שבית משפט קובע שבית משפט ביצע את העבירה אבל לא מרשיע אותו מכל מיני סיבות, ולאחר מכן אי ההרשעה עומדת לחובתו כאשר הוא מבקש את הרישיון.
<איתי עצמון: זה עומד, בעיניי, בניגוד לכל התכלית של המנגנון של אי הרשעה.
<איתי עצמון: גם עשיתי איזה סריקה בחקיקה הקיימת היום.
<איתי עצמון: זה קיים במספר דברי חקיקה – בחוק לשכת עורכי הדין, למשל, בחוק בית הדין לעבודה, בחוקים נוספים, אבל לגבי כל אחד מהחוקים האלה יש סיבה מיוחדת למה נקבעה ההוראה הזו.
<איתי עצמון: למשל, לגבי כהונת נציגי ציבור בבית דין לעבודה.
<איתי עצמון: במקרה הזה, כשמדובר על הוראה כללית שאמורה לחול על כל סוגי הרישיונות אני חושב שזה מאד מרחיק לכת, ולכן הצעתי למחוק את התיבה הזאת.
<יערה למברגר: עלו פה הרבה הערות, והערות טובות.
<יערה למברגר: לגבי "הורשע" גם כשבית המשפט מחליט על אי הרשעה- זה במקרים מיוחדים.
<יערה למברגר: לקחנו את זה כמודל אבל אני מקבלת את ההערה של עורך הדין עצמון, וגם בדקנו את זה עם המחלקה הפלילית אצלנו, שגם היא , לאור התכליות, בדקה נתונים על מקרי אי הרשעה, ואנחנו מקבלים את ההערה.
<לאה ורון: זאת אומרת שגם מבחינת
<לאה ורון: כם ניתן למחוק.
<יערה למברגר: ניתן למחוק לעניין זה עד לסיום.
<יערה למברגר: נעבור למחיקה אחרת – עלתה פה הערה לגבי אם אדם הורשע בגיל 20 האם לרדוף אותו כל חייו.
<יערה למברגר: זה חלק מעקרונות כלליים על התיישנות ומחיקת עבירות.
<יערה למברגר: אני לא זוכרת בעל פה את כל התקופה אבל אני אגיד באופן כללי: התיישנות לגבי פשע זה 7 שנים, אני חושבת, אחר כך יש מחיקה לגמרי מהמרשם הפלילי, ואז אסור להתחשב במידע הזה.
<יערה למברגר: יש לנו את חוק הדין הפלילי ותקנת השבים - -
<איתי עצמון: רהביטליציה.
<יערה למברגר: זה נמחק לגמרי.
<יערה למברגר: לכן אני חושבת שאין פה בעיה מיוחדת - - ההסדר הכללי.
<שלמה תוסייה-כהן: צריך רק להקפיד לא לבקש מאדם לענות על השאלה - - -
<איתי עצמון: אסור.
<איתי עצמון: אסור לעשות את זה.
<יערה למברגר: אסור.
<לאה ורון: זה לגבי הערת משמעת.
<יערה למברגר: אני יודעת שהנוסח הזה של התחשבות בהערת משמעת מקובל ואני גם חושבת שזה ראוי.
<יערה למברגר: למשל, גם במקרה פלילי – אדם הורשע.
<יערה למברגר: אתה יכול, לכאורה, לומר שהוא נתון את עונשו, שילם קנס, ישב במאסר, למה אתה מתחשב בזה במתן הרישיון.
<יערה למברגר: אנחנו טוענים שמבחינה מנהלית זה נתון רלבנטי.
<יערה למברגר: ושים לב: "רשאי לסרב".
<יערה למברגר: זה לא אומר שאוטומטית הוא מסרב.
<יערה למברגר: זה גם תלוי במהות העניין.
<יערה למברגר: אם זה רלבנטי מבחינת מהות העבירה ונסיבותיה אני חושבת שזה רלבנטי שהוא רשאי לשקול.
<יערה למברגר: זאת אומרת – שהוא לקוח בחשבון ורשאי לסרב.
אבישי ברוורמן: מה עם ועדה?
אבישי ברוורמן: היום יש שר כזה ומחר – אחר.
אבישי ברוורמן: צריך לשים לב לוועדה המקצועית.
<רונן לוי: יכול להיות שלוחץ מישהו על מישהו, להוציא מישהו - - -והמנהל, בצורה שרירותית מוציא.
<רונן לוי: אין ועדה ואין איזה מנגנון.
<יערה למברגר: החוק מניח שאנשים עושים את תפקידם - - -
<רונן לוי: החוק יכול להגדיר שיש ועדה, מנגנון.
<רונן לוי: לא צריך להיות שרירותי.
<רונן לוי: או זכות ערעור.
<יערה למברגר: אל"ף, לגבי העובדה שיש לנו תנאים למתן רישיון או סיבות לא לסרב, ולעומת זאת - - התליה או הגבלה, זה המבנה המקובל.
<יערה למברגר: זה גם המבנה המודרני שהיום אנחנו מקבלים, ומבחינת ההבחנה הזו, אני דווקא עומדת מאחוריה.
אבישי ברוורמן: מבחינת ה- substance יש סתירה בין הדברים או השלמה?
אבישי ברוורמן: תשכנעי שאין סתירה.
אבישי ברוורמן: זה שזה מקובל מפה ושם לא אומר לי כלום.
<יערה למברגר: אני חושבת שהנושא של החידוש, באמת – לא צריך להיות בשני המקומות, ואני חושבת שאנחנו יכולים להסתפק בזה בסעיף 13.
<איתי עצמון: אז אפשר למחוק את התיבה "לסרב לחדש" - - -
<שלמה תוסייה-כהן: לגבי השאלה על עבירת המשמעת.
<שלמה תוסייה-כהן: הטיעון הוא יפה, אבל, למשל, בסעיף 13, שדן בהתליית רישיון, קבוע שכל הסמכויות המנהליות שיש למנהל בגין עבירות על הפרת תנאי רישיון, וכן הלאה, למעשה מופקעות ממנו ועוברות לבית הדין למשמעת.
<שלמה תוסייה-כהן: ההיגיון שלך אומר שגם את זה היה צריך להשאיר, אבל למעשה קיבלתם את הטענה שבית הדין למשמעת הוא זה שדן, ורק הוא, בעבירות המשמעת של השמאי.
<שלמה תוסייה-כהן: אם החליט לפסול אותו לשנה, כנראה ששקל והחליט ששנה זה מספיק.
<שלמה תוסייה-כהן: לא צריך להיות פה מצב שהוא יסבור, השופט, שמינינו, שראוי לשלול רק שנה בלבד, ויושב מצד שני המנהל, שהוא, בכל הכבוד, רק המנהל המקצועי, ויחליט שבעצם העונש שנתן השופט הוא נמוך מדי, והוא רוצה להגדיל אותו ל-4 שנים.
<יערה למברגר: ברגע שהעברנו את "לסרב לחדשו" לסעיף 11(א) נתנו תשובה רבה למה שאתה מעלה עכשיו, ואז נשאר רק מתן רישיון.
<יערה למברגר: אני רואה פה אבחנה בין תקופת חיי הרישיון, שאז ודת המשמעת נותנת את ההנחיות, לבין ההחלטה הראשונית של מתן הרישיון – שפה, אני חושבת, זה נמצא בידי המנהל, לא בידי - - -
<שלמה תוסייה-כהן: לא.
<שלמה תוסייה-כהן: ברגע שאדם נשלל רישיונו על ידי בית הדין, הוא צריך להגיש בקשה לרישיון מחדש.
<שלמה תוסייה-כהן: ואז הוא יחזור אחר שנה - - -
<יערה למברגר: - - -
אבישי ברוורמן: את מהירה במחשבה, תני לו לסיים.
<שלמה תוסייה-כהן: האדם, נשלל רישיונו לשנה על ידי השופט.
<שלמה תוסייה-כהן: סיים את תקופת השלילה והגיש בקשה לרישיון חדש, ואז אומרים לו: לא, העונש שנתן לך השופט, לטעמנו, כרשות מנהלית, היה נמוך מדי ואנחנו מאריכים לך עכשיו ל-4 שנים, אנחנו לא מאשרים לך ב-4 השנים הקרובות, על אף ששופט ישב והחליט שצריך לשלול לך רק לשנה.
אבישי ברוורמן: האם יכול לקרות דבר כזה?
אבישי ברוורמן: ואיך פותרים אותו?
<איתי עצמון: שאלה עקרונית היא היחס בין ההיבט המשמעתי להיבט המנהלי.
<איתי עצמון: השאלה היא אם נתתם את הדעת על כך.
<יערה למברגר: נתנו את הדעת.
<יערה למברגר: הסעיף הזה גם נוסח עם אנשים שמתעסקים בנושאי משמעת.
אבישי ברוורמן: שאלת התם שאנחנו שואלים – יש מנהל, והוא מסתכל על מישהו, והוא לא מוצא חן בעיניו.
אבישי ברוורמן: זה קורה.
אבישי ברוורמן: אז השאלה היחידה היא: האם יש סתירה בין הדברים האלה?
אבישי ברוורמן: האם לתת את הכוח העודף למנהל או לא? זו השאלה שצריך להחליט בה.
<יערה למברגר: מנהל שמקבל החלטה כזו – זו החלטה לא סבירה ולא חוקית.
<יערה למברגר: המנהל חייב לקבל החלטה מנהלית סבירה.
<יערה למברגר: יש לי מחלוקת עם עורך הדין תוסיה כהן בזה שאני חושבת שבמתן הרישיון צריך לתת למנהל עדיין את שיקול הדעת, גם אם יש עניין של עבירת משמעת.
<יערה למברגר: אני משווה את זה לבית משפט.
<יערה למברגר: אפילו אם בית משפט בעניין פלילי, וזה נוסח מקובל – אנחנו באופן מקובל עושים אבחנה.
<יערה למברגר: במהלך הרישיון, אז ועדת המשמעת מסדירה את העניינים.
<יערה למברגר: במתן הרישיון אני חושבת שבידי המנהל גם לשקול את ההיבטים האלה של העבר - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מציע שבעצם הנושא הזה הופך להיות חד וברור בסעיף 13.
<איתי עצמון: של התליה וביטול רישיונות.
<איתי עצמון: כאן מדובר על סירוב לתת.
<איתי עצמון: אבל כאן מדובר בעצם על מי שבא בגדר שער העיסוק.
<איתי עצמון: כלומר, האם לתת לו רישיון או לא.
<איתי עצמון: זה מה שרשום.
<איתי עצמון: לא מדובר על חידוש.
<איתי עצמון: אם מדובר על עצם הכניסה לעיסוק, הסמכות לתת רישיון היא של המנהל.
<איתי עצמון: אם מדובר על תקופת הרישיון – אז כאן אתה צודק, ואני הבנתי שניתן לכך מענה בסעיף 13.
<איתי עצמון: צריכה להיות הלימה בין הסמכויות המשמעתיות לסמכויות המנהליות של המנהל לבטל או להתלות את הרישיון.
<איתי עצמון: בסמכויות האלה נדון בסעיף 13, לא כאן.
<זאב פרידמן: אני מסכים עם מה שאמר עו"ד עצמון, משום שחייבת להיות שם הלימה.
<זאב פרידמן: זה גם עולה עם פסיקת בית המשפט בפרשת חרמון ולשכת עורכי הדין.
אבישי ברוורמן: לכן – איך נסכם את 7?
<אינגריד הר אבן: לא קיבלנו תשובה ל- (6)(א)(2).
<אינגריד הר אבן: וזה מאד חמור.
<אינגריד הר אבן: לא יכול להיות שיש בסעיף 6(א) תנאים למתן רישיון, ואז, פתאום בסעיף 6(2) יש נסיבות אחרות, שאלוהים יודע מה הן, והן חורגות מהחקיקה הקיימת.
<איתי עצמון: הנסיבות אמורות להיקבע בתקנות.
<אינגריד הר אבן: אבל לא כתוב את זה כאן.
<רונן לוי: לשמאים יש מנגנון של שימוע.
<רונן לוי: עדיין, מנהל מקצועי במוסך, לצורך העניין - - אני אתן דוגמה.
<רונן לוי: לפני כמה חודשים הותלה רישיון של בעל מוסך, יבואן גדול, על איזה עניין מקצועי במוסך.
<רונן לוי: מה זה 3 חודשים לעצור את חופש העיסוק של הבן אדם?
<רונן לוי: ומי עושה את זה?
<רונן לוי: בסופו של דבר יש ייעוץ ואחר כך המנהל מחליט.
<אבנר פלור: אבל אם זה בטיחותי?
<אבנר פלור: גם 3 חודשים זה לא מספיק.
<אבנר פלור: - - להרוג אנשים בדרך.
<רונן לוי: אני לא מתווכח על כן חמור או לא חמור.
<רונן לוי: אני רק אומר: המנגנון צריך להיות מוסדר בחוק.
<רונן לוי: כמו שלשמאים יש מנגנון מוסדר בחוק.
<רונן לוי: אני לא מתווכח כרגע אם זה צודק או לא, רק שהמנגנון לא מוסדר.
<רונן לוי: אנחנו מדברים על זה שזה צריך להיות עניין מוסדר, לא רק עניין של ייעוץ.
<רונן לוי: למנהל מקצועי במוסך – זה לא מוסדר.
<רונן לוי: וזה אנחנו רוצים שיהיה גם מוסדר.
אבישי ברוורמן: אז איך היית מסדיר את זה?
<רונן לוי: יכול להיות שתהיה איזושהי ועדה, שתהיה חובה של איזושהי ועדה, ואחר כך, בתקנות - - -
אבישי ברוורמן: עד עכשיו כל מה שאתה אומר – עושה שכל.
<איתי עצמון: אני חושב שיש, באמת, איזושהי בעיה בפסקה (2) של סעיף 7, כי אם מדובר על נסיבות שמעידות על חסור מקצועיות שבשלהן אין המבקש מסוגל לעסוק במתן שירות לרכב או במקצוע – מדובר על אדם שעוד בכלל לא קיבל רישיון לעיסוק, אז איך אפשר לקבוע לגביו חוסר מקצועיות?
<איתי עצמון: בעיניי זה דבר שלא כל כך - - -
<אינגריד הר אבן: וגם, סעיף 7(2) מניח שהוא עומד בתנאים לקבלת הרישיון, אז זו בעצם סתירה.
אבישי ברוורמן: איך אנחנו מתכנסים ופותרים את זה עד לישיבה הבאה?
<שרית זוכוביצקי-אור: 7(2) – נוריד.
<שרית זוכוביצקי-אור: יש במילא שימוש בזה בסעיף 13.
<איתי עצמון: אז למעשה פסקה (1) תישאר, למעט הסיפה.
<איתי עצמון: היא תימחק.
<איתי עצמון: גם התיבה, ברישה: "...
<איתי עצמון: או לסרב לחדש את רישיונו..." – תימחק.
אבישי ברוורמן: אם כך, בסדר.
<רונן לוי: לא קיבלנו עדיין מענה לעניין שזה לא המנהל - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אז על זה אני אענה.
<שרית זוכוביצקי-אור: את הסעיף שמתייחס לחוסר מקצועיות בסירוב לתת רישיון – מחקנו.
<שרית זוכוביצקי-אור: עכשיו אנחנו מדברים על החלטות מנהל, הן החלטות מנהליות.
<שרית זוכוביצקי-אור: הוא מוסמך לתת את הרישיון והוא מוסמך גם להתלות אותו.
<שרית זוכוביצקי-אור: ההליך הוא הליך מנהלי, יש תיאום טענות - - -
אבישי ברוורמן: עליך מדברים, אבנר?
אבישי ברוורמן: תאמין לי, עליך אני סומך, אך יכול להיות בתפקיד גם מי שלא ידע את פרעה.
<אינגריד הר אבן: זה גם לא אבנר פלור בעצמו.
<אינגריד הר אבן: יש מפקח אזורי והוא מרשה לעצמו - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: מדובר בסמכות מנהלית של המנהל, לקחת את הרישיון ולהתלות.
<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן שחלים עליו כללי המשפט המנהלי, וזה נכון לגבי - - -
<רונן לוי: הוא זוכה בבית משפט אחרי שנה, אבל אין לו עסק.
<רונן לוי: זה מה שאנחנו מנסים להסביר.
<רונן לוי: לכן צריך מנגנון מקדים.
<שרית זוכוביצקי-אור: זו הפרוצדורה הנהוגה כאשר נותנים סמכויות מנהליות למנהל, לאורך כל החוקים.
<שרית זוכוביצקי-אור: שימו לב שאת החלטת המנהל אפשר לתקוף בבית משפט לעניינים מנהליים.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אוסיף לעניין הוועדה המקצועית.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים כך – ה- input המקצועי הרציני זה פעילות בחוסר מקצועיות.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, פה אנחנו עושים רשימה של פעולות כלפי המנהל המקצועי בכך שהפרתן תיחשב לחוסר מקצועיות.
<שרית זוכוביצקי-אור: שם אנחנו כן מתייעצים עם המועצה מייעצת למוסכים.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני מפנה לסעיף 118, שם אנחנו קובעים את תפקידי מועצת מנהלי המוסכים, הוא הצוות המקצועי של המוסכים.
<שרית זוכוביצקי-אור: אחד התפקידים שלה הוא לקבוע רשימות, כאמור בסעיף 17(ב) ו-(ג).
<שרית זוכוביצקי-אור: רשימת התקלות שיהוו -
<איתי עצמון: בתקנות.
<איתי עצמון: מדובר על תקנות, בואו נבין.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, כן ראינו צורך להתייעץ עם גוף מקצועי באשר לקביעת תקנות הנוגעות לחוסר מקצועיות.
<איתי עצמון: אני מבקש להשלים את דבריה של עורכת הדין זוכוביצקי באשר לטענה שהעלה מר לוי.
<איתי עצמון: אני, ככל שמדובר בסעיף 7, לא רואה סתירה בין הסעיף הזה לבין הדין המשמעתי, שחל על מי שכבר קיבל רישיון ועוסק במקצוע, ונתגלו כל מיני נסיבות שבעצם מהוות עבירת משמעת.
<איתי עצמון: כאן מדובר רק על אדם שמבקש רישיון והמנהל, בהיותו הרגולטור נותן הרישיון, יכול להגיד שהוא לא נותן לו רישיון בהתקיים הנסיבות האמורות בפסקה (1), שהיא כרגע הנסיבה היחידה משמחקנו את פסקה (2).
<איתי עצמון: אז אני אינני רואה סתירה בין סעיף 7 להוראות של הדין המשמעתי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נעצור בנושא הזה ומאשרים את סעיף 7.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לסעיף 8.
<שרית זוכוביצקי-אור: "פטור מתנאים לקבלת רישיון 8.
<שרית זוכוביצקי-אור: השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם יינתן למבקש רישיון שבידיו רישיון אחר על פי חוק זה, או כדי לקיים התחייבות בינלאומית שהמדינה צד לה פטור מהתנאים לקבלת הרישיון המבוקש, כולם או חלקם, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לפגוע בבטיחות או בתחרות.
<אהוד שניידר: אני מודה שאנחנו לא מבינים את הסעיף הזה.
<אהוד שניידר: מדוע אדם שיש לו, נניח, רישיון להיות יבואן זעיר, יכול לקבל פטור מתנאים להיות יבואן ישיר או יבואן עקיף, או – מדוע מתווך רכב יכול לקבל פטור מלקיים את התנאים של שמאי רכב?
<אהוד שניידר: זה מה שאנחנו מבינים מהסעיף.
<אבנר פלור: הסעיף זה מתייחס גם לנושא של מוסכים – יש איזושהי חפיפה מבחינת הדרישות עצמן.
<אבנר פלור: אנחנו בעצם רוצים לקבוע את התנאים, ודאי שהם ייקבעו בתקנות, כמו שאתם יודעים.
<אבנר פלור: אני לא מבין בדיוק - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה הוא כלי בידי השר לקבוע תקנות שמאפשרות לו להתחשב בבעל רישיון, על פי החוק הזה, שעמד בתנאים לקבלת אותו רישיון.
<קריאה: דוגמה.
<קריאה: דוגמה אחת פשוטה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני רק אסביר את המהות ואחר כך אתן דוגמאות.
<שרית זוכוביצקי-אור: ואז אנחנו אומרים – אתה כבר עומד ברשימה של תנאים כדי לקבל את הרישיון הזה.
<שרית זוכוביצקי-אור: כדי לקבל רישיון נוסף אנחנו מתחשבים בתנאים שאתה עומד בהם בגדר הרישיון הזה, אנחנו מאפשרים לך לקבל את הרישיון בלי לעמוד בתנאים אלה ואחרים.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, בעל רישיון אחד, על פי החוק, אנחנו נתחשב בתנאים שהוא עומד בהם לפי הרישיון.
אבישי ברוורמן: אני רוצה דוגמה פשוטה למה לעשות את זה.
<אבנר פלור: דוגמה פשוטה: יש מפעל, לדוגמה, לייצור.
<אבנר פלור: אנחנו מחייבים אותם בסימון מוצרי תעבורה.
<אבנר פלור: הוא מייבא את המוצרים האלה אך ורק לשימושו האישי, ולהרכבה והתקנה במסגרת אותו מפעל.
<אבנר פלור: אז יכול להיות שבמקרים ספציפיים כאלה ניתן לתת לו החרגה מאי סימון המוצר, כי המוצר הזה הוא לא לשיווק, הוא לא יוצא החוצה - - -
<יורם בונן: זה לא עונה לשאלה.
אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר כרגע, אבנר, שהעסק הזה נשאר בתוך הלופ ולא יוצא החוצה, ולכן לא צריך לסמן.
<אבנר פלור: לדוגמה.
<אהוד שניידר: אני אומר – קודם כל, שמענו ממשרד התחבורה, השליכו את יהבם על סעיף 3 להצעת החוק, שבו נאמר: "לא ייתן אדם שירות לרכב אלא אם כן קיבל רישיון למתן אותו שירות ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה".
<אהוד שניידר: כשאנחנו עוברים על סעיפי החוק המהותיים אנחנו רואים שלגבי כל אחד ממקצועות הרכב נקבעו תנאים, ובתנאים האלה, אני בטוח, הושקעה מחשבה רבה מה התנאים.
<אהוד שניידר: סעיף 3 הוא הסעיף המהותי.
<אהוד שניידר: עכשיו באים עם סעיף 8 ובעצם מרוקנים מתוכן את כל אותם סעיפים שקובעים את הרישיון מפני שלמרות הדוגמה הספציפית שנותן מר פלור, הרי נתתי קודם את הדוגמה של יבואן זעיר שיכול לקבל פטור מתנאים להיות גם יבואן ישיר או יבואן עקיף, ואין בזה כל היגיון.
<אהוד שניידר: . אז אם רוצים לייחד את זה למקרה ספציפי, אז בבקשה, שיעשו סעיף שיהיה מיוחד למקרה הספציפי הזה.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא כזו – אפשר לקבל את מה שאומר עורך הדין שניידר?
אבישי ברוורמן: ונתקדם קדימה.
אבישי ברוורמן: אם יש פה באמת יותר מדי ביורוקרטיה, ולעתים יש מקרים שאתה רוצה לעקוף את הביורוקרטיה בלי לפגוע בטוהר המידות או בבטיחות, אז אפשר, אולי, לאפשר לשר באישור הוועדה להביא מספר כללים כאלה ולפתור את זה, כשהמטרה היא למנוע ביורוקרטיה מיותרת.
<איתי עצמון: אז אני מציע שהתקנות האלה יהיה באישור הוועדה.
<שרית זוכוביצקי-אור: בסדר.
אבישי ברוורמן: אבל זה במקרים חריגים, באמת, אחרת - - -
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו נצטרך לזקק אותם בפינצטה.
<אהוד שניידר: זה צריך להיות לגבי אותו רישיון, הרי לא יכול להית היגיון שיבואן זעיר יקבל פטור מלקבל את התנאים שנקבעו לגבי יבואן ישיר.
<אהוד שניידר: זה מה שכתוב.
<שרית זוכוביצקי-אור: לא אמרנו שזה יהיה.
<שרית זוכוביצקי-אור: איפה זה כתוב?
<איתי עצמון: ההסמכה היא כללית.
<איתי עצמון: ההסמכה שכרגע מוצע לתת פה לשר היא הסמכה כללית, כלומר - אם אדם מבקש רישיון מסוג X ורוצה לקבל גם רישיון מסוג Y, ולצורך זה ניתן לפטור אותו מקיום אחד מהתנאים כדי להקל על הביורוקרטיה, וכי אין באמת צורך מעשי מבחינת הבטיחות או מבחינות אחרות לדרוש ממנו את אותו תנאי, אז השר יוכל לקבוע בתקנות, באישור הוועדה, כפי שהציע היושב ראש, פטור מדרישת אותו תנאי.
<יורם בונן: אם יש חפיפה בין התנאים?
<יורם בונן: אז לא צריך את הפטור.
<יורם בונן: אם אין חפיפה בין התנאים – מה זה רלבנטי שיקיים גם תנאי אחרים
<יורם בונן: שלא רלבנטיים לרישיון?
<איתי עצמון: אולי זה רלבנטי, אבל זו שאלה מקצועית.
<יורם בונן: לא מקצועית.
<יורם בונן: מקצועית זה התנאים לרישיון.
אבישי ברוורמן: אתם אומרים שיש פה סתירה, ואין דוגמאות.
אבישי ברוורמן: הדוגמה שהביא אבנר פלור היא ספציפית, ואתם חושבים שהיא דוגמה מאד חריגה.
אבישי ברוורמן: איזה עוד דוגמאות אתם יכולים להביא, שהכרזה כזו פוגעת בכם?
<אהוד שניידר: למשל – אם כתוב בתנאי לקבלת רישיון ליבואן ישיר שצריך להיות לך חוזה עם יבואן הרכב למשך שלוש שנים, ועכשיו יש יבואן עקיף שרוצה להיות יבואן ישיר ויתנו לו פטור מהתנאי הזה.
<אהוד שניידר: איזה היגיון יש בזה?