GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב פרידמן: אין לי התנגדות לקבל את הצעתו של מר מלכיס להוסיף שגם השמאי וגם בעל המוסך – כל אותם גורמים שמבינים בבטיחות, שידווחו למשרד התחבורה.
<זאב פרידמן: אדרבה, זה יהיה הגנה על הגנה.
<שמואל מלכיס: מה שידידי אמר כרגע זה שלמחצית מכלי הרכב בכלל התקנות האלה לא אפקטיביות.
<שמואל מלכיס: אם הוא אומר שהגורמים האחרים הם אינטרסנטים והם לא ידווחו - - -
דוד צור: תראו, יש פה איזה double checking.
דוד צור: 50% השמאי באמת רלוונטי והמכון לצורך העניין.
<שמואל מלכיס: פחות מ-50%.
דוד צור: אז לא משנה המספר.
דוד צור: ואחרים זה רק המכון.
<רונן לוי: במקרה הזה כל המרבה הרי זה משובח, אז אני רואה שאין בעיה שגם יהיה שמאי.
<רונן לוי: הדבר השני הוא שאנחנו חושבים שצריך גם מעבר לעניין "יודיע לרשות הרישוי כי לרכב נגרם", להוסיף "ותוקן".
<רונן לוי: זה כבר יסגור גם את המעגל של הבדיקה של השמאי מהתחלה ועד הסוף.
דוד צור: זה מופיע לנו לדעתי - - -
<רונן לוי: בחובת השמאי.
<שמואל מלכיס: שמאי לא אמור לבדוק רכב אחרי תיקון.
<רונן לוי: הוא לא בודק, הוא רק מדווח שהוא גם תוקן.
<בתיה לונדון: איך הוא יודע?
<שמואל מלכיס: איך הוא מדווח על משהו שהוא לא בדק?
דוד צור: אתה מטיל פה איזה חובה על השמאי שהוא לא עוקב אחרי זה, הוא לא אמור גם לעקוב אחרי זה.
<שמואל מלכיס: נכון.
<שמואל מלכיס: זה גם לא תפקידו.
<שמואל מלכיס: יש גם איסור על שמאי לבדוק רכב - - -
דוד צור: עורכת-דין זוכוביצקי, ההערה מקובלת עליכם?
<שרית זוכוביצקי-אורי: אין לנו בעיה.
<בתיה לונדון: השמאי לא בודק את - - -
דוד צור: אבל לא השמאי עושה את זה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה רק דיווח.
דוד צור: דיווח בסדר, אבל הרצון שלו להוסיף שזה גם נבדק.
<קריאה: "תוקן ונבדק".
דוד צור: טוב, אני לא מקבל את ההערה של עורכת-הדין לונדון, למרות שמאוד נהניתי מהסקירות שלך, לבטל את הסעיף הזה.
דוד צור: זה בעצם מהות החוק, ואני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.
דוד צור: יש פהdouble checking, ואני מקבל את ההצעה כפי שהיא דרך משרד התחבורה.
דוד צור: בעד תקנה 1(4)(ג) – פה אחד.
דוד צור: פה אחד, בבקשה.
דוד צור: אני סוגר את הדיון הזה.
דוד צור: לצערי, לא הספקנו, אנחנו נמשיך בהקראה במועד אחר.
דוד צור: תודה רבה לכם.
דוד צור: אה, אני שכחתי לציין.
דוד צור: אני מבקש, עלו פה הרבה מאוד, ואין לי בעיה עם זה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: רגע, המילה "תוקן" נכנסה או לא נכנסה?
דוד צור: עורכת-דין זוכוביצקי, אני בזכות דיבור כאן.
דוד צור: יש לכם זמן עד הדיון הבא לשבת עם משרד התחבורה ולהעלות את הנושאים כפי שעלו חלקם פה, כי הרבה מהדברים לדעתי יכולנו לפתור אם הייתה התדיינות מוקדמת, בעיקר מדובר באיגוד המוסכים.
<יערה למברגר: המילה "ותוקן" נכנסה או לא?
<שרית זוכוביצקי-אורי: שנייה, אנחנו כן חושבים שצריך, אבל לא התייחסת לזה.
דוד צור: מה?
<שרית זוכוביצקי-אורי: לא קיבלת את ההערה שלא צריך שמאי, אבל העניין "ותוקן" כדאי להכניס.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה אמרנו שאנחנו מקבלים.
דוד צור: אבל הוא לא האינסטנציה ללכת לבדוק שזה תוקן.
דוד צור: אתם רוצים להטיל על השמאי את האחריות ללכת לבדוק שזה תוקן?
<שרית זוכוביצקי-אורי: לדווח.
דוד צור: איך הוא יידע?
דוד צור: הוא צריך לעשות follow up.
דוד צור: איך?
דוד צור: את מטילה עליו איזה onus.
<מרב תורג'מן: זו שאלה עקרונית אם הוא מדווח בתום התהליך או בתחילת ההליך?
דוד צור: איך הוא יודע שזה תוקן?
<אבנר פלור: בסוף.
<אבנר פלור: בסוף הוא מדווח.
<מרב תורג'מן: בסוף הוא מדווח?
<מרב תורג'מן: אז תחשבו על זה.
<מרב תורג'מן: ומקסימום תבקשו רוויזיה על הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013.
אבישי ברוורמן: אנחנו בפרק ב'.
אבישי ברוורמן: סיימנו את סעיף 10, אבל היו לנו גם השלמות שהיינו צריכים לעשות, עו"ד זוכוביצקי, במקומות שהיה לנו צורך בניסוח מתוקן.
אבישי ברוורמן: לאחר הניסוח המתוקן שתציעי, נדון בו או שנאשר מיד, נעבור לסעיף 11: הצגת רישיון.
<שרית זוכוביצקי-אורי: למה היה צריך להביא ניסוח מתוקן?
אבישי ברוורמן: סליחה, זה היה לסעיף 12.
אבישי ברוורמן: אם כך, נלך דבר דבור על אופניו.
אבישי ברוורמן: סעיף 11 בבקשה.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון מבקש להעיר הערה.
<איתי עצמון: יש לי שאלה.
<איתי עצמון: האם "מקום עסקו" רלוונטי לכל סוגי הרישיונות לפי הצעת החוק?
<איתי עצמון: אני מזכיר שמדובר בהוראה כללית שחלה על כל סוגי הרישיונות.
<אבנר פלור: גם מתווך בייבוא אישי.
אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר את סעיף 11.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 12 – השתלמות מקצועית.
<שרית זוכוביצקי-אורי: בסעיף 12 נתבקשנו לתקן את הנוסח.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני קוראת את הנוסח המתוקן שהעברנו באופן פורמלי לוועדה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הצעתנו לתיקון הנוסח של סעיף 12:
אבישי ברוורמן: "כפי שיורה לו".
<שרית זוכוביצקי-אורי: נכון, כפי שיורה לו.
אבישי ברוורמן: היתה לנו גם את כל השיחה לגבי "מקצועי", שאתם – המקצוענים – דרשתם.
אבישי ברוורמן: האם יש למישהו הערה בנושא?
<קריאה: לא קיבלנו את הנוסח, האם אפשר לקרוא את זה שוב?
<לאה ורון: להבא, אנחנו מבקשים להעביר נוסחים בצורה שאפשר יהיה להבין.
<לאה ורון: מה שעשיתם זה לצרף לסוף פרק ב' את סעיף 12 של השתלמות מקצועית.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני קוראת שוב.
אבישי ברוורמן: זה היה על סמך ההערות שלך.
אבישי ברוורמן: זה מקובל ולכן אני מאשר את סעיף 12.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 13 – התליית רישיון, הגבלתו, ביטולו ואי חידושו.
<איתי עצמון: הסבר, בבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: למעשה אלה הכלים המינהליים, כלי הפיקוח המינהליים שאנחנו מפעילים על בעלי הרישיונות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הפיקוח המינהלי שאנחנו נעשה הוא בדרך של התליית רישיון, ביטולו ואי חידושו.
<שרית זוכוביצקי-אורי: יהיה לנו את הפרק של העיצום הכספי שיאפשר למנהל להטיל עיצום כספי, קנס מינהלי בגין הפרת החובות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ויש לנו את הפרק הפלילי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זו התמונה המלאה של הפיקוח.
<שרית זוכוביצקי-אורי: עכשיו אנחנו עוסקים בחלק המינהלי, בסמכויות המינהליות שיש למנהל, שהוא מנהל אגף הרכב או מי שהוסמך לכך על ידו, לפעול נגד בעל רישיון בהתקיים העילות שמפורטות בסעיף 13.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הבהרה נוספת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הסעיף הזה הוא סעיף כללי, מתייחס הן לבעלי הרישיונות שנותנים שירות והן לבעלי הרישיונות לעיסוק.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו עושים הפרדה, כיוון שבסעיף 9 ההשתלמות המקצועית והפעולה בחוסר מקצועיות או בניגוד עניינים, מתייחסות רק לבעלי הרישיונות לעיסוק במקצוע בענף הרכב, צריך לשים לב שעל השמאים לא חלה הפעילות המינהלית, אלא הדין המשמעתי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: לקראת סוף החקיקה יש פרק שלם שעוסק במשמעת והדרך שבה נטפל בשמאים יהיה באמצעות הדין המשמעתי, ולכן החרגנו אותם בסעיף הרלוונטי.
<יורם בונן: אני מדבר בשם איגוד יבואני הרכב.
<יורם בונן: ההערה שלנו מתייחסת לפסקה (7) בסעיף 13(א), שמקנה סמכות לבטל רישיון במקרה שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע שיש פגיעה בתחרות.
<יורם בונן: סרקנו את החקיקה במדינת ישראל ולפי מיטב בדיקתנו אין הוראה מקבילה להוראה הזאת בחקיקה הישראלית.
<יורם בונן: אין אף סעיף באף חוק, כולל רישיונות להפעלה של משאבי טבע מטעם המדינה, המקנה סמכות לבטל רישיון במקרה של פגיעה בתחרות.
<יורם בונן: אני סבור שהחוסר הזה אינו מקרי.
<יורם בונן: הוא לא מקרי מכיוון שאני לא יודע אם יש כאן מישהו בחדר שיודע מה הכוונה "פגע בתחרות".
אבישי ברוורמן: אני בטוח שאף אחד לא יודע.
אבישי ברוורמן: ההגדרה הזאת עוד תעלה בנושא של הרפורמה.
<קריאה: אני בטוח שהממונה על ההגבלים העסקיים כן יודע.
אבישי ברוורמן: תכף נגיע.
אבישי ברוורמן: צריך להגדיר ספציפית.
<יורם בונן: תכף נגיע לממונה.
<יורם בונן: השאלה מה עומד מול אי הידיעה הזאת.
<יורם בונן: מול אי הידיעה הזאת עומדת סמכות לשלול רישיון.
<יורם בונן: אני לא יודע עד כמה צריך לפרט, אבל בענף הרכב יש עסקים שמתנהלים כבר שנים – חברת "לובינסקי" מייבאת את פג'ו משנת 1936; חברת "מאיר" מייבאת את רכבי וולוו מ-1967.
<יורם בונן: האם מישהו מעלה על דעתו שיקום בבוקר פקיד, מכובד ככל שיהיה, ויחליט שמישהו פגע בתחרות ולכן הוא לקח לו את הרישיון?
<יורם בונן: זה אולי נראה לנו טריוויאלי - - -
אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, אמרת את זה בצורה ברורה.
<יורם בונן: אני מבקש לומר עוד שתי נקודות: האחת, יש תקדימים.
<יורם בונן: למשל, חברות הביטוח.
<יורם בונן: חברות הביטוח הואשמו והורשעו בקרטל לפי חוק ההגבלים העסקיים ונגזרו עליהם עונשים.
<יורם בונן: מישהו העלה בדעתו לקחת את הרישיונות לכל חברות הביטוח במדינה?
<יורם בונן: מה הקשר בכלל?
<יורם בונן: יש חוק הגבלים עסקיים, אם יש פגיעה בתחרות שמקימה עילה לסנקציה לפי חוק ההגבלים, אז מפעילים סנקציה לפי חוק ההגבלים.
<יורם בונן: מה פתאום לסגור את העסק בגלל שמישהו, לשיטתו של מישהו, פגע בתחרות.
<יורם בונן: לכן אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (7).
אבישי ברוורמן: תודה, הסברת את זה ברור.
אבישי ברוורמן: אני מבקש התייחסות גם מעו"ד אנדריי ניקל מהרשות להגבלים עסקיים וגם ממשרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: ההערה של עו"ד בונן היא הערה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא בפסח, אנחנו בחנוכה, אבל מה נשתנה הלילה הזה, החוק הזה, מכל הלילות, מכל החוקים?
<אנדריי ניקל: הסמכות לפי סעיף 13 לא מסורה לממונה על ההגבלים העסקיים, אלא לשר התחבורה.
אבישי ברוורמן: זה עושה את זה עוד יותר גרוע.
<אנדריי ניקל: יחד עם זאת, קיימים מצבים שבהם הממונה על ההגבלים העסקיים יכול לקבוע - - -
אבישי ברוורמן: השאלה היא אחרת.
אבישי ברוורמן: אם אין לך הסבר, לא צריך.
אבישי ברוורמן: השאלה היא אם זה המקום היחיד במדינת ישראל, כמו שאמר עו"ד בונן – האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שהוא אומר נכון – בכל החוקים, ביטוח וכו', שפה יש מין הארה שכזאת.
אבישי ברוורמן: זה נראה קצת מוזר.
<אנדריי ניקל: השאלה אם במארג החוקים יש דוגמאות לסמכויות כאלה, היא שאלה למשרד המשפטים.
<אנדריי ניקל: אני לא בטוח שאני יודע.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה פתאום?
<יערה למברגר: אני לא יכולה להגיד משהו מוחלט, אבל אני אגיד שאני לא מכירה הוראה כזאת בדבר חקיקה אחר.
אבישי ברוורמן: ולכן זה קצת מוזר.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאולי אפשר היה לוותר על זה.
<יערה למברגר: אני אנסה להסביר למה.
<יערה למברגר: בחוק הזה ניסינו לתת מענה לשוק ולכשלים מסוימים שיש בו, וכן לתת סמכויות.
<יערה למברגר: אנחנו חושבים שהחוק גם יכול להתחדש.
<יערה למברגר: זה נכון שהרבה פעמים אנחנו נסמכים – ואנחנו במשרד המשפטים הכי אוהבים למצוא תקדים קודם ולמצוא מודל קודם - - -
אבישי ברוורמן: השאלה אם פה יש את פריצת הדרך המשמעותית לגבי הנושא של תחרות ואכיפה באמצעות הסעיף הזה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עו"ד פרידמן, שתמיד יש לו תבונה רבה מאוד, גם כשהוא מייצג כל מיני צדדים.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, מה אתה אומר, כאן זה התקיעה הגדולה?
<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעו"ד למברגר אמרה את הדבר הנכון במקרה זה.
<זאב ש. פרידמן: למעשה הרפורמה נועדה לפתוח הרבה חסמים ובעיות בתחרות.
<זאב ש. פרידמן: הבה נתאר לעצמנו שאנחנו מנסים למצוא פרצה מסוימת בתוך התחרות, כדי להכניס יבואנים נוספים, כדי להכניס מתחרים נוספים, ויש לנו מישהו אחד ספציפי שבאופן שיטתי ועקבי מנסה לפגוע בדיוק באותה נישה שהצלחנו לפתוח.
<זאב ש. פרידמן: הוא בעצם מטרפד את כל הרפורמה שעשינו.
אבישי ברוורמן: מה אנחנו עושים כדי להעניש אותו?
<זאב ש. פרידמן: בדיוק לפתרון הבעיה הזאת הוכנס הסעיף.
<זאב ש. פרידמן: אם נשים לב, יש כאן למעשה שלייקס על שלייקס.
<זאב ש. פרידמן: יש החלטה של ממונה שמדובר כאן בהפרה או בהכבדה על תחרות ורק לאחר מכן – זה עדיין לא אומר ששוללים לו את הרישיון.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש פה מישהו שהוא סדרתי, שהוא בעייתי - - -
<יורם בונן: מה זה "סדרתי"?
<יורם בונן: מה זה "בעייתי"?
<יורם בונן: מה זה "מנסה לפגוע"?
אבישי ברוורמן: אבנר פלור, מה אתה אומר?
אבישי ברוורמן: הלא אתה צריך להיות האיש עם שיקול הדעת.
<אבנר פלור: אני אקרא שניים שלושה משפטים מדברי ההסבר לחוק: "בחוק שולבו ההמלצות של הוועדה להגברת התחרותיות בענף הרכב, אשר בחנה את התחרות בענפי הרכב השונים והמליצה על נקיטת צעדים במטרה להוריד מחירים ולהעלות את רמת השירות לציבור הצרכנים".
<אבנר פלור: בישיבה הראשונה של המושב הנוכחי היה כאן הממונה על ההגבלים והציג את הבעייתיות במקטעים מסוימים בנושא ענפי הרכב.
<אבנר פלור: גם העבודה של אגף התקציבים שהוגשה לחברי הוועדה הציגה כשלים וחסמים, למשל בנושא מוצרי תעבורה.
<אבנר פלור: זאת אומרת, התחרותיות לא קיימת כמו שהיינו רוצים.
<אבנר פלור: אחת המטרות של החוק הזה היא להסיר את הכשלים, להסיר את החסמים ולבדוק איפה הפגיעה בתחרות.
<אבנר פלור: נכון שהשר מתלה את הרישיון, אבל זה על-פי חוות הדעת של הממונה על ההגבלים שקבע שהוא פגע בתחרות.
אבישי ברוורמן: עו"ד ניקל, שאלתי גם את הממונה בישיבה כאן והוא היה פחות חריף מהרגלו.
אבישי ברוורמן: פה הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך לבדוק ולומר אם יש פה תהליך שמונע תחרות בצורה ברורה, לפי כל הקריטריונים של תחרות, ואז הוא מעביר את הסמכות לאבנר פלור, כדי שהוא יעניש?
<לאה ורון: האם יכול להיות שאבנר פלור יחלוק על דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים שיש פגיעה בתחרות?
<לאה ורון: כלומר, זה אוטומט.
<יערה למברגר: לא, זה לא אוטומט.
<יערה למברגר: יש פה סמכות של שיקול דעת.
<יערה למברגר: זו אחת העילות שהמנהל צריך לקחת בחשבון.
<יערה למברגר: יכול להיות שבתרחיש נסיבות מסוים הוא יגיד: יש פגיעה בתחרות, אני לא מזלזל ופוגע בקביעה של הממונה בהקשר שלו, אבל כשאני רואה את התמונה השלמה אצלי – הוא צריך לבחון ולראות אם סביר בהקשר הזה להתלות רישיון.
אבישי ברוורמן: אז אבנר קובע.
<יערה למברגר: אבנר צריך לקחת את קביעת הממונה בחשבון לאור הנסיבות העניין ובסופו של דבר יש לו שיקול דעת.
<יערה למברגר: זה לא אוטומטי, הוא לא חייב.
<יערה למברגר: הוא רשאי להתלות את הרישיון.
אבישי ברוורמן: זה קצת מוזר.
אבישי ברוורמן: אנחנו פה עם עודף רגולטורים.
אבישי ברוורמן: יש ממונה על ההגבלים העסקיים, זו רשות סטטוטורית שנתנו לה עוצמה, וטוב שכך.
אבישי ברוורמן: בא הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר לאבנר, שאני מאוד מעריך אותו: יש פה פגיעה בתחרות.
אבישי ברוורמן: אני קבעתי.
אבישי ברוורמן: אבנר יחלוק על הממונה?
אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, אולי תעזור לנו?
<יורם בונן: ככל שמנסים להרגיע אותך, אני יותר נלחץ, ואני אסביר למה.
אבישי ברוורמן: זה התפקיד שלך.
<יורם בונן: מערבבים כאן בין שני מישורים, בין הטיפול בכשלים התחרותיים לבין הנושא של הרישיון.
<יורם בונן: היתה בעיית תחרות בשוק הסלולר - נו אז מה, אז לקחו את הרישיון מפלפון ואמרו מי רוצה אותו?
<יורם בונן: זו הרפורמה, לקחת את הרישיון מאחד ולהעביר אותו לאחר?
<יורם בונן: הרי הרפורמה באה לטפל ולפתוח רישיונות נוספים.
<יורם בונן: מה הרעיון לקחת רישיון ממישהו קיים?
<יורם בונן: מה הקשר בין קביעה שיש כשל תחרותי?
<יורם בונן: שיטפלו בו - - -
אבישי ברוורמן: שישיתו עליו קנס גדול.
<יורם בונן: אבל למה לקחת את הרישיון?
<יורם בונן: מה הקשר?
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אני מבקש שתעני לשאלה של עו"ד בונן, לא רק טכנית אלא מהותית.
<יערה למברגר: תפיסתית, מהותית, מבחינת מדיניות, הוא אומר שמערבבים, אני אומרת הפוך: קושרים.
<יערה למברגר: לא מערבבים, זו לא טעות, יש ניסיון מכוון לקשור בין ההיבט התחרותי להיבט הרישוי.
<יערה למברגר: אני חושבת שזו פריצת דרך, זה אחד הדברים החשובים ביותר שנעשים בחוק הזה.
<יערה למברגר: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל זו לא טעות.
<יערה למברגר: זה לא ערבוב, זו לא תקלה.
<יערה למברגר: זה אחד הדברים המרכזיים.
<יערה למברגר: בחוק יש ענייני בטיחות מאוד חשובים ואחד החידושים החשובים ביותר בחוק הזה זה הקישור בין התחרות לבין הרישיון.
<יערה למברגר: בהרבה הקשרים אחרים מבקרים אותנו – איך זה שיש בעיה תחרותית והרישיון מתעלם מזה.
<יערה למברגר: מדברים על הממשלה, בכמה זרועות, איך מתעלמים.
<יערה למברגר: אני נמצאת פה הרבה בוועדה ואני שומעת ביקורת דווקא על הזרועות השונות של הממשלה.
<יערה למברגר: הממשלה באה ואומרת: אני רוצה שהזרועות שלי יעבדו בצורה מתואמת.
<יערה למברגר: אז על זה אומרים לנו שאנחנו מערבבים?
<יערה למברגר: אנחנו רוצים דווקא לקשור.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, אמרת את זה מאוד יפה.
אבישי ברוורמן: מה שעו"ד למברגר אומרת הוא שהדיון שבהתחלה התחיל פה בתמימות הוא בעצם דיון מרכזי על שינוי מדיניות במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: למה לא ברכב?
אבישי ברוורמן: אפשר שיהיה ברכב.
אבישי ברוורמן: עד עכשיו נושא הרישיון לא היה כלול במסגרת נושא האכיפה, וכאן יש פריצת דרך מחשבתית שאומרת שנושא הרישיון גם ייכלל במסגרת נושא הענישה.
אבישי ברוורמן: זה עיקרון.
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, בבקשה.
<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף עוד היבט, ואולי יתייחס לכך נציג הרשות להגבלים עסקיים.
<איתי עצמון: אתם מציעים לכתוב כאן שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי הוא פגע בתחרות.
<איתי עצמון: השאלה היא איך זה עולה בקנה אחד עם ההוראות והמונחים הקבועים בחוק ההגבלים העסקיים.
<איתי עצמון: כידוע, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכויות אכיפה פליליות, מינהליות, בעילות שונות מכוח החוק.
<איתי עצמון: למשל, הכרזה על קבוצת ריכוז, הכרזה על מונופולין.
<איתי עצמון: השאלה איך זה עולה בקנה אחד עם אותן סמכויות.
<קריאה: אם בחוק ההגבלים העסקיים יש סעיף של פגיעה בתחרות.
אבישי ברוורמן: עו"ד ניקל, להתחיל להתרומם מהשפה הטכנית לעיקרון הגדול.
<אנדריי ניקל: מבחינת המסגרת, לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות להוציא קביעה, לפי סעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים, בשורה של נושאים - כאשר יש קביעה שנעשה הסדר כובל או קביעה שנעשתה עבירה אחרת על חוק ההגבלים העסקיים - - -
<איתי עצמון: אבל לא פגיעה בתחרות כהוראה כללית.
<אנדריי ניקל: נכון, אבל במסגרת קביעות מסוימות יש גם אמירה למעשה שההפרה המדוברת מהווה פגיעה בתחרות.
<אנדריי ניקל: המונח "פגיעה בתחרות" הוא לא מונח מחוק ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: האם הערפל הזה של מונח שלt מוגדר מספיק על-ידי הממונה לגבי נקיטת עמדה, והעיקרון שדיברה עליו עו"ד למברגר שבפעם הראשונה בישראל אנחנו רוצים להתלות את הרישיון גם בנושא עבירה על תחרות, ועם כל העכבות האלה שמעלה גם עו"ד עצמון, האם זו צורת ההתליה הנכונה ובסוף זה יהיה גם אפקטיבי או ששוב זו תהיה הצהרה לא ברורה שאין בה כלום?
<איתי עצמון: אם יורשה לי להשלים.
<איתי עצמון: השאלה גם אם ראוי להוסיף על הסמכויות שכבר קיימות לממונה על ההגבלים העסקיים בעילות מסוימות לפי חוק ההגבלים העסקיים עוד סמכות לפי החוק הזה.
<איתי עצמון: בעצם יכול להיווצר מצב שבו בעל רישיון יוענש, במירכאות או שלא במירכאות, פעמיים.
<איתי עצמון: כלומר, גם מכוח חוק ההגבלים העסקיים, מעילות ברורות שקבועות שם וגם מכוח איזושהי עילה, שיכול להיות שמוצדקת ברמת המדיניות, אבל ברמה המשפטית יש לי קצת קושי להבין אותה כרגע.
אבישי ברוורמן: רבותי, כרגע אני נמצא בתיקו.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מציע שתעשו קונסיליום בנושא.
אבישי ברוורמן: כרגע אני משאיר את זה ולא מצביע.
אבישי ברוורמן: תבדקו אם צריך לייתר את הסעיף הזה או לחזק אותו, אבל בכל מקרה להבהיר אותו, כי כרגע יש יותר מדי אי בהירות.
אבישי ברוורמן: אם העיקרון הוא בכיוון שאתם הולכים, אבל הוא גם מתאים להוראות של הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות שנצביע עליו.
אבישי ברוורמן: אבל כרגע נראה שיש אי בהירות מסוימת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני רוצה להבהיר.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ראשית, נכון שזה חדשני, נכון שזה לא קיים בחקיקה אחרת, אבל זה לא אומר שלא ראוי שיהיו כלים מהסוג הזה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני אוסיף שתי הערות: א', שמענו את ההערות של איגוד יבואני הרכב וצמצמנו את הקביעה של הממונה רק לקביעה בתחום בו הוא נותן שירות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, תמיד סביבת ההבחנה תהיה באותו תחום של מתן השירות.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה היא הצמצום.
<שרית זוכוביצקי-אורי: הערה נוספת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו מדברים על התליית הרישיון.
<שרית זוכוביצקי-אורי: שימו לב שהסעיף הזה לא מחייב נקיטה של התלייה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: יש פה הגבלה, קביעת תנאים ברישיון.
<יורם בונן: בוודאי, ועיקרון המידתיות, והסבירות – אנחנו מכירים את העקרונות האלה.
אבישי ברוורמן: לפני זמני היו פה דיונים מאוד מאוד עמוקים לגבי ההגבלים העסקיים, ולאחר שקלא וטריא הגיעו לפתרון.
אבישי ברוורמן: מה שאתם מעלים כאן מצריך פירוש, אולי פיתוח בנושא ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא אם אנחנו פותחים את הפרק הזה – או שתמצאו פתרון או שתורידו את זה.
אבישי ברוורמן: אני מציע שכל הגורמים יתייעצו ונדחה את זה לישיבה הבאה.
<יורם בונן: והשאלה, אדוני, אם משרד המשפטים מתכוון להציע הצעת חוק רוחבית בעניין הזה, שגם בתחום הסלולר, וגם בתחום הביטוח וגם בתחום הבנקאות יחול העיקרון החדש.
אבישי ברוורמן: עו"ד בונן, הצגת את זה בצורה יפה מאוד.
<לאה ורון: ובראש ובראשונה בכיוון ההגבלים העסקיים.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, השאלה היא אם ללכת ולשנות את כל חוק ההגבלים העסקיים בעניין התליית רישיון, כי עם כל הכבוד לענף הרכב נכון שהם חלוצים, אבל אם מדברים על צוות שיש חמישה אנשים בהתקפה, בואו נעשה את זה על חמישה.
<יערה למברגר: נחשוב.
אבישי ברוורמן: יש עוד הערות לסעיפים אחרים?
<אינגריד הר-אבן: מפריע לנו מאוד בתחום המוסכים הסמכות המטורפת והבלתי מוגבלת של ממונה אזורי לשלול ולהתלות רישיונות.
<אינגריד הר-אבן: היינו רוצים שהשלילה, התליה, אי-חידוש וכו' יהיו רק לאחר היוועצות במועצת מנהלי המוסכים.
<אינגריד הר-אבן: הפגיעה הכלכלית והתדמיתית שנגרמת לבעל מוסך שנשלל רישיונו, אפילו לשבוע, היא נזק בלתי הפיך.
<אינגריד הר-אבן: לצערנו גם משתמשים בזה בצורה לא מידתית, ועד עתירה מינהלית, עד בית-משפט, העסק כבר סגור ומת.
<אינגריד הר-אבן: זה לא הגיוני.
<אינגריד הר-אבן: אנחנו רוצים היוועצות עם מועצת מנהלי המוסכים.
אבישי ברוורמן: אולי לחלופין, שבמקרה הזה יהיה כלל של אי האצלה.
אבישי ברוורמן: כלומר, שאבנר פלור לא יוכל להאציל.
<אינגריד הר-אבן: אולי מחר אבנר פלור לא יהיה שם.
<אינגריד הר-אבן: זה שמישהו אחד יושב על המדוכה ומקדיש לזה 10 דקות ולא בא לו – סליחה על הביטוי - על מוסך ספציפי, זה לא הגיוני לתת כוח כזה.
אבישי ברוורמן: נכון, בני אדם הם רק בני אדם.
<אינגריד הר-אבן: בפרט כשיש פה גם סמכות להתליה מיידית להגנה על שלום הציבור.
<אינגריד הר-אבן: עו"ד זוכוביצקי קראה שיש גם סמכות לשלול רישיון מיידית אם זה קשור לשלום הציבור.
<אינגריד הר-אבן: הלו, זה לא שוטר.
<אינגריד הר-אבן: עם כל הכבוד, שייוועץ במועצת מנהלי המוסכים.
<יקי אנוך: ככל שמתנהל פה הדיון והעמקתי במחשבות על אפשרויות, הייתי רוצה לתאר לכם את המשמעות של זה.
<יקי אנוך: "הממונה על ההגבלים העסקיים קבע כי פגע בתחרות" – בסדר, אין ויכוח.
<יקי אנוך: נוטלים את הרישיון מאותו עסק ומאותו רגע יש לו זכות לערער.
<יקי אנוך: הוא ילך להליך ערעור שלוקח זמן, והעסק שלו מת, מתפרק, לא יכול לחזור לחיים.
<יקי אנוך: יש לו הסכמים עם גורמים בחו"ל שהוא צריך לעמוד בהם.
<יקי אנוך: ברגע שהוא לא עומד בהסכמים, מאותו רגע הגורם בחו"ל מנתק איתו את הקשרים.
<יקי אנוך: הוא אומר: סליחה, לא עמדת בתנאים.
אבישי ברוורמן: אתה אומר: אתה כבר רצחת אותו.
אבישי ברוורמן: אחרי זה, כשיורידו אותו מהחבל הוא כבר יהיה מת.
<יקי אנוך: זה נכון, הוא יהיה מת.
<יקי אנוך: אפשר רק לקבור אותו.
<יקי אנוך: אני חושב שזה לא יעלה על הדעת ולכן צריך לתת אפשרות לאדם להתמודד עם זה בלי להרוג אותו סופית.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהגדרת את זה מאוד יפה.
<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לסמכות המנהל להתלות רישיון, להגביל, לבטל וכו'.
<איתי עצמון: ההוראה הזאת היא הוראה שאנחנו מכירים בהרבה דברי חקיקה שעוסקים ברישוי, אבל – וזה אבל גדול – בסעיף ההגדרות דיברנו על סמכות המנהל לאצול סמכויות מסוימות לפי החוק לעובד המשרד.
<איתי עצמון: השאלה – ואני מציע שהוועדה כן תידרש לה – אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את סמכותו לפי הסעיף הזה לעובד משרד התחבורה.
<איתי עצמון: השאלה אם לגבי כל העילות, לגבי חלק מהעילות, אם רק לגבי ביטול שלא ניתן יהיה לאצול.
אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות – האצלה והיוועצות וכן ההתליה המוקדמת.
<יקי אנוך: אני רוצה להעיר לסעיף הקודם – סעיף (6): "הוא אינו מקיים את התנאים לקבלת הרישיון, כולם או מקצתם".
<יקי אנוך: אני מציע להוסיף: ולא תוקן בזמן שהוקצב לו.
<יקי אנוך: יכול להיות שבן אדם חטא.
<יקי אנוך: קם בבוקר הפוך, חטא.
<יקי אנוך: על זה לא מתלים רישיון.
<יקי אנוך: אומרים לו: אדוני, קח X ימים, תתקן את העיוות, ונמשיך הלאה.
<יקי אנוך: חייבים להכניס את זה פה.
<זאב ש. פרידמן: אדוני היושב-ראש, אבקש להתייחס לדברים שאמר עו"ד עצמון.
<זאב ש. פרידמן: כדאי שנשים לב שהסעיף הזה הוא סעיף שמצמצם את הסמכויות של המנהל.
<זאב ש. פרידמן: אני מתכוון ל"מצמצם" במובן הזה שחוק הפרשנות קובע שהסמכות לתת רישיון כוללת בתוכה את הסמכות להתנותו, להתלותו, לקבוע בו תנאים.
<זאב ש. פרידמן: זו סמכות שניתנת מכוח החוק, מעצם הסמכות לתת למישהו רישיון.
<זאב ש. פרידמן: זה יש את זה כבר בילט-אין.
<זאב ש. פרידמן: עכשיו אנחנו באים ואומרים לו שזה לא כמו כתוב בחוק הפרשנות, אלא שאנחנו נקבע לך סמכויות מצומצמות, שאתה רק רשאי, ואתה צריך לבדוק, ואתה צריך לתת לבן אדם לשמוע.
אבישי ברוורמן: עו"ד פרידמן, למעשה אתה אומר לעו"ד בונן שבעצם יש את הסמכויות האלה כל הזמן.
<זאב ש. פרידמן: זה נכון.
<יורם בונן: מצוין, אז אפשר למחוק את זה.
אבישי ברוורמן: אם יש לו כל הזמן, אז נוריד את זה ולא נזכיר את זה.
<זאב ש. פרידמן: אני רוצה לומר שלטעמי הסעיף הזה אינו מיותר, הוא קובע מסגרת של איזונים.
<זאב ש. פרידמן: הוא אומר: אתה תבדוק, ואתה תשאל, ואתה תיתן לאנשים.
<זאב ש. פרידמן: הוא מדריך, הוא מתווה את שיקול הדעת.
<זאב ש. פרידמן: דרך אגב, לטעמי – ואני מציע כך לעשות – צריך להוסיף גם סעיף שבמקרים מיוחדים, לא רק אם הוא שוכנע שקיים צורך דחוף להתלות רישיון לשם הגנה, אלא אם הוא שוכנע שהדבר דרוש – ולא צריך להגביל אותו – והמנהל בעצמו שוכנע שיש מצב שבו צריך להתלות רישיון, אז יש להתלות רישיון.
<זאב ש. פרידמן: בדרך כלל הבעיה במדינת ישראל היא שלא שוללים רישיונות כל כך מהר, אלא - - -
אבישי ברוורמן: שלא "סופרים" את המפקח.
<זאב ש. פרידמן: אני לא רוצה להגיד, כי יושבים פה אנשים מכובדים שכל זמן שהם פה אני די מרגיש בטוח, אבל במקומות אחרים אנחנו רואים שדווקא שם אנשים פועלים בדרך לא ראויה ואף אחד לא לוקח להם לא רישיון, ולא מתנה ולא מתלה ולא שום דבר.
אבישי ברוורמן: והם ממשיכים, שום דבר.
אבישי ברוורמן: אין אכיפה אמיתית.
<זאב ש. פרידמן: לכן הייתי מציע להוסיף כאן: במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, המנהל יהיה רשאי, למרות כל האמור, לשלול או להתלות את הרישיון באופן מיידי.
<איתי עצמון: מוכרות לנו ההוראות הכלליות בחוק הפרשנות, אני רק מזכיר לוועדה שאנחנו בעידן שבו חל חוק יסוד: חופש העיסוק.
<איתי עצמון: אני מזכיר שהסמכויות האלה יש בהן כדי לפגוע בזכות לחופש העיסוק.
<איתי עצמון: יכול להיות שזה לתכלית ראויה, אני מניח שהסמכות הזאת תופעל במידתיות ולכן ראוי להתוות את שיקול הדעת.
<איתי עצמון: לכן אני גם חושב שראוי לדאוג שהוא לא יהיה רחב מדי – זו דעתי.
אבישי ברוורמן: אם כך, איך אתה מוביל אותי בתוך הסבך הזה?
<איתי עצמון: אני חושב שראוי לבחון את השאלה אם ראוי שהמנהל יוכל לאצול את הסמכות הזאת אם לאו.
<איתי עצמון: יכול להיות שסמכות, שהיא כל כך דרמטית, כמו ביטול רישיון, ראוי שתישאר רק למנהל ולא לעובד אחר של הרשות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני אגיד קודם פרקטית, ועו"ד למברגר תשלים לעניין איך זה מקובל בחקיקה הישראלית.
<שרית זוכוביצקי-אורי: במסגרת החוק הזה המנהל מפקח על שמונה שירותים ושלושה עיסוקים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: מדובר בפיקוח על כמות גדולה מאוד של עסקים של בעלי הרישיונות, הן נותני השירותים והן העוסקים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: רק כדי לסבר את האוזן, כמה שמאים יש, כמה מוסכים, כמה מנהלים מקצועיים יש.
<אבנר פלור: יש 5,000 מוסכים, 500 שמאים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: מדובר בציבור גדול מאוד.
<שרית זוכוביצקי-אורי: פרקטית, מנהל אגף הרכב תמיד יהיה אדם אחד.
אבישי ברוורמן: הוא לא יכול.
אבישי ברוורמן: כלומר, במקרה הזה אנחנו תוקעים אותו עם משהו בלתי אפשרי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: נקודת המוצא היא שאנחנו מסמיכים רק עובד מדינה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים.