GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמרי ידלין: למשל בחוק ניירות ערך יש סעיף שאומר איך תאגיד שומר על עצמו שהוא לא יהיה מעורב בשימוש במידע פנים, הרי יש לו הרבה עובדים ויש לו מנהלים, מנהל אחד יכול לדעת אינפורמציה, מנהל אחר יכול לסחור, אחד לא יודע שהשני סוחר, השני לא יודע שיש לו את המידע.
<עמרי ידלין: בא חוק ניירות ערך ואומר: מה שחברה צריכה לעשות זה לקבוע נהלים איך היא מוודאת שהעניינים יעבדו כמו שצריך וגם לדאוג שיהיה סידורים שיבטיחו את האכיפה של הנהלים האלה, וברגע שהחברה פועלת על פי השיטה הזו, שיש לה איזשהו מנגנון אכיפה פנימי כזה, אז החברה פטורה מאחריות.
<עמרי ידלין: יש הרבה חוקים כאלה בארץ.
<עמרי ידלין: אנחנו מציעים שאותו דבר יהיה כאן.
<עמרי ידלין: שיהיו לנו נהלים, רשות ניירות ערך יכולה לבקר את הנהלים האלה, לראות אותם, וברגע שיש לנו מנגנון לאכיפת הנהלים האלה, מנגנון בקרה פנימית, אנחנו עשינו את שלנו ולא נהיה אחראיים.
<עמרי ידלין: כי כל שיטה אחרת שאומרת:
<עמרי ידלין: אנחנו ננקוט אמצעים מתאימים, זה פותח פה איזה פתח שקשה לדעת לאן הוא יוביל.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל כרגע מבחינה הגיונית, לי, מה שפרופ' ידלין אומר, מאוד נראה ראוי ואני אגיד לך למה ונשמע את תגובתכם תכף.
אבישי ברוורמן: אני גם מסתכל אפילו בחיים שלי בקבלת החלטות.
אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל על הצורה שאני מקבל החלטות אז אני מסתכל האם הדרך שבחרתי בימי חיי – עזבי את הדרך, התוצאות גדולות עלי, יש אלף ואחד דברים, ולכן הדבר הכי חשוב הוא שהתהליך היה נכון.
אבישי ברוורמן: לכן הרוח שהוא אומר נראית לי נכונה ואני חושב שכדאי לאמץ אותה.
אבישי ברוורמן: עו"ד הלוי, לך יש משהו אחר?
<אמיר הלוי: לא, יש לי מילה אחת.
<אמיר הלוי: אל"ף, אני מסכים לכל מילה שאמר פרופ' ידלין, אני רק רוצה להפנות לדברי ההסבר בסעיף 13 שכתוב: "יובהר כי אין המצופה מחברת הדירוג לבצע בדיקת נאותות למידע המתקבל מהחברה המדורגת".
<אמיר הלוי: זאת אומרת, גם כשהוגשה הצעת החוק דברי ההסבר אומרים בדיוק את מה שאמר פרופ' ידלין.
אבישי ברוורמן: את רוח הדברים של פרופ' ידלין.
אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד קנדלר ווסרמן, פה באמת אולי כדאי להקשיב לפרופ'?
<שרה קנדלר: אנחנו בחנו את העניין והטענה הזאת עלתה לא פעם ראשונה.
<שרה קנדלר: אכן, כמו שכתבנו בדברי ההסבר, אין הכוונה לעשות Due diligence אבל כן חברת דירוג לא יכולה לעצום עיניים.
<שרה קנדלר: היא צריכה לקבל את המידע וכן להפעיל שיקול דעת.
<שרה קנדלר: היא לא צריכה לחפור ולחפש אבל אם יש משהו שלא נראה היא כן צריכה, כמו שכתבנו, לנקוט אמצעים מתאימים לוודא שזה מידע אמיתי, אמין ונכון.
<שרה קנדלר: אנחנו גם חושבים שההתייחסות לחוק ניירות ערך היא לא אותו דבר, השימוש ב"אמצעים נאותים" נעשה לצרכים שונים בסעיף 33 לחוק ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: אני לא מבין, תני לי דוגמה.
אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד, איך החיים עובדים?
אבישי ברוורמן: החיים עובדים.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי בעבר, "policy is personal", בסופו של דבר, עם כל הדברים, תלוי באמת מי האנשים שפועלים כי כל דבר אפשר לעשות אחרת.
אבישי ברוורמן: יהיו אנשים קצת לא הגונים, קצת לא רציניים, כל המילים שאמרת לא ישנו שום דבר, בתקווה שיחסית – בכל משטר יש סיכון מוסרי ושחיתות, בכל מקום בעולם, כולל אפילו בארץ הקודש.
אבישי ברוורמן: אז את הדברים האלה זה הפרסונות, אין לנו שליטה עליהם, נקווה שיש לנו שליטה עליהם.
אבישי ברוורמן: מעבר לזה, בכלל, תני לי דוגמה, כי אם אדם הולך לפי הכללים והולך בדרך, אני שמעתי מפרופ' ידלין, מה בניסוחים האלה החשש שאני בתור טאבולה ראסה רואה את הבלבול?
אבישי ברוורמן: מה זה כל הדבר הזה?
אבישי ברוורמן: תנו לי דוגמאות.
<אמיר וסרמן: אני אתן דוגמה שהיא קיצונית אבל אולי היא תמחיש את הבעיה שלך.
<אמיר וסרמן: חברות דירוג נוהגות בין היתר בבדיקות שהן עורכות לפני הכנת דירוג לשבת עם ההנהלה של החברה, בדרך כלל מנהל הכספים, המנכ"ל וכו', וממנו הם מקבלות מידע נוסף או יכולות לשאול שאלות לגבי הדוחות הכספיים, היכולת של החברה לפרוע את החוב בעתיד וכו'.
<אמיר וסרמן: בוא נניח שיש חברת דירוג שלא מקיימת את ההליך הזה מול ההנהלה של החברה אלא דנה רק עם עובד זוטר בחברה, אולי אפילו השוער באותו בניין.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, אתה אומר שההתנהלות של החברה זה כמו ששר האוצר והפקידים הבכירים מתייחסים לוועדת הכלכלה.
<עמרי ידלין: אני מסכים עם מה שאמרת, מסכים לגמרי, וזה פותר את הבעיה.
אבישי ברוורמן: אני פוגש את הממונה על התקציבים היום נדמה לי וזו אחת הנזיפות שאני – אבל, מי אנחנו?
<אמיר וסרמן: ראשית אנחנו מסכימים, ועוד מעט אני אסביר למה הניסוח כאן לדעתי תואם גם את הבקשה של חברות הדירוג.
<אמיר וסרמן: העיקרון שניסינו לקבוע הוא שאין חובה לבצע בדיקת נאותות אבל מצד שני אי אפשר להסתמך באופן עיוור על מה שהחברה אומרת.
<אמיר וסרמן: דוגמה אחרת שאני יכול לתת זה למשל כשמתקבלים מידעים סותרים מאותה חברה ולכן אתה צריך - - -
אבישי ברוורמן: אתה צריך לקבל החלטה.
<אמיר וסרמן: כן, אז זה אומר שאתה לא יכול להסתמך באופן עיוור על מה שאתה מקבל.
אבישי ברוורמן: מה שאתה באמת רוצה להגיד פה בלשון בני אדם, שכמובן זו לא בדיקת נאותות, עובדים לפי שיטה ותהליכים אבל יש את הגורם האנושי שבו אדם, ברגע שהוא מקבל אינפורמציות סותרות, צריך להפעיל שיקול דעת ולא להגיד רק: הכנסתי את זה לתוך המכונה ויצא פתרון.
<יורם סמואל: על המהות אנחנו מסכימים, על הניסוח אנחנו לא מסכימים.
<עמרי ידלין: אמרתי מראש שאין בינינו ויכוח מהותי.
<אמיר וסרמן: אני אעבור לניסוח ואני אנסה להסביר.
אבישי ברוורמן: אז אולי עכשיו – אתם כל כך רבי נסחים, אם אתם מסכימים על הכול ומסכימים גם על הדוגמה שהיתה כאן, שגם צריך להפעיל שיקול דעת ולא רק ללכת לפי - - -
<יורם סמואל: ולא להיפגש עם השוער.
<עמרי ידלין: אם יורשה לי, אני רוצה לתת דוגמה נוספת.
<עמרי ידלין: תארו לכם מקרה, שלא יכול להתרחש, שחברה ישראלית מפתחת נדל"ן ברומניה.
אבישי ברוורמן: זה לא קרה ולא יקרה מעולם.
<עמרי ידלין: לא קרה ולא יקרה.
<עמרי ידלין: והחברה לוקחת שמאים ברומניה.
אבישי ברוורמן: בלאס וגאס זה אפשרי, ברומניה זה גם אפשרי.
<עמרי ידלין: החברה לוקחת שמאים ברומניה שמעריכים את שווי הקרקע.
<עמרי ידלין: האם מצופה מחברת דירוג לבוא ולעשות בדיקה באמצעים מתאימים, שיהיה לה אמצעים מתאימים לבדוק את דוח השמאי?
<עמרי ידלין: אני חושב שכמו שרשות ניירות ערך לא יכולה לעשות את זה גם חברת הדירוג.
<עמרי ידלין: וכמו שרשות ניירות ערך, אנחנו כן מצפים ממנה לעשות את זה, אנחנו מצפים ממנה לשבת עם החברה, מצפים ממנה לבדוק, גם מאתנו מצפים, אבל אין אחריות משפטית, לא לאנשי רשות ניירות ערך ולא לרשות ניירות ערך עצמה כאשר מתברר לה בדיעבד שהדבר לא התגשם.
<עמרי ידלין: זאת אומרת, יש נהלים פנימיים, יש פרוצדורה שבה הרשות צריכה לבדוק, יש פרוצדורה שבה חברת הדירוג צריכה לבדוק, אבל מכאן ועד לבוא ולומר: זה ייבחן בדיעבד, בחוכמה של הבדיעבד על ידי השופט שיגיד: רגע, הייתם צריכים לשאול כאן
<עמרי ידלין: את הדבר הזה - - -
אבישי ברוורמן: הייתם צריכים לראות שגם לאס וגאס וגם רומניה לא כאלה כמו שהן נראות.
<עמרי ידלין: בדיוק, בדיעבד הם לא נראים כמו שהם נראו פעם.
אבישי ברוורמן: סליחה, אתי תהרוס אותי כי אני משתמש בלעז.
אבישי ברוורמן: בארצות הברית בפוטבול, אומרים: "Monday morning quarterback" – ביום שני כולם מסבירים למה לא הכניסו.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבין ובואו נלך לדוגמה הרומנית – יש פה איזה רומני שאנחנו פוגעים בכבודו?
אבישי ברוורמן: –בוא תענה לי, עו"ד וסרמן, על הדוגמה הרומנית.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא יודעים שיש כל מיני דברים והעולם הזה – כשיש את הבום אז כולם עושים תשואות גדולות והעיתונות כותבת.
אבישי ברוורמן: כמה יכולה להיכנס חברת הדירוג לכל הנושאים האלה?
אבישי ברוורמן: מה אתה מצפה לגבי הדוגמה הרומנית?
<אמיר וסרמן: העיקרון מוסכם לכן אני לא רואה טעם - - -
אבישי ברוורמן: קח את הדוגמה הרומנית, מה הוא צריך לעשות?
<אמיר וסרמן: אני חושב שהשאלה כאן, הקושי של חברות הדירוג הוא עם המונח שנקטנו בו שזה אכן מונח שסתום, "אמצעים מתאימים לקבל המידע הנדרש".
<אמיר וסרמן: אני רוצה בשלב ראשון להסביר למה לא מדובר בבדיקת נאותות, כיוון שהסעיף שעוסק בבדיקת נאותות לגבי פרט מטעה בתשקיף מדבר על נקיטת כל האמצעים הנאותים להבטיח שלא יהיה פרט מטעה בתשקיף.
<אמיר וסרמן: כלומר, החובה שם היא הרבה יותר משמעותית.
<אמיר וסרמן: זה לא רק ההבדל בין "מתאימים" ל"נאותים" אלא גם המילים שבאות אחר כך, מה אתה צריך לבצע בעצם.
<עמרי ידלין: מה ההבדל?
<עמרי ידלין: פה כתוב: "להבטיח" – איך זה כתוב?
<אמיר וסרמן: לקבל את המידע הנדרש ולהבטיח את האיכות שלו.
<אמיר וסרמן: אני רוצה בשלב שני - - -
<עמרי ידלין: את האמינות שלו.
<עמרי ידלין: אז פה כתוב להבטיח את האמינות ופה שלא יהיה פרט מטעה, מה ההבדל?
<אמיר וסרמן: אבל עדיין האחריות היא לא בכל מקרה שבו יש פרט מטעה.
<עמרי ידלין: ובסעיף הבא אתה אומר: "לא ייכלל פרט מטעה".
<אמיר וסרמן: נדבר עוד רגע על הסעיף הבא אבל אני רוצה שנעבור בכל זאת לניסוח האירופי כי יש לנו דוגמה.
<שרה קנדלר: אנחנו ממש תרגמנו את הסעיף האירופי.
<עמרי ידלין: לא, ממש לא, מה פתאום, לא תרגמתם.
אבישי ברוורמן: אז בואו נסתכל.
<שרה קנדלר: אני רוצה להתייחס למכתב שלכם.
<עמרי ידלין: הולכים על האירופי.
אבישי ברוורמן: רבותי, איזה אירופים אנחנו, אנחנו רומנים?
אבישי ברוורמן: אנחנו בולגרים?
אבישי ברוורמן: אנחנו גרמנים?
אבישי ברוורמן: יש אירופים ויש אירופים.
<שרה קנדלר: יש חקיקה אירופית, יש דירקטיבה אירופית CRA3, ובמכתב של עו"ד סמואל מאתמול אתם ציטטתם את דברי ההסבר, לא את הסעיף עצמו.
<שרה קנדלר: הסעיף עצמו הוא סעיף 8.2 ולא סעיף 35.
אבישי ברוורמן: אנא קראי לנו את אירופה.
<שרה קנדלר: סעיף 8.2 אומר: "A credit rating agency shall adopt, implement and enforce adequate measures to ensure that the credit rating and the rating outlooks it issue are based on a thorough analysis of all the information that is available to it and that is relevant to its analysis according to the applicable rating methodologies".
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר, אני מתרגם, adequate זה מתאים.
<שרה קנדלר: "adequate measures".
<שרה קנדלר: "It shall adopt all necessary measures so that the information it uses in assigning credit ratings and rating outlooks is of sufficient quality and from reliable sources.
<שרה קנדלר: The credit rating agency shall issue credit rating and rating outlooks stipulating that the rating is the agency's opinion and should be relied upon to a limited degree.
<שרה קנדלר: " ממש תרגמנו.
אבישי ברוורמן: כרגע אני מקשיב ובאמת מהידע שלי באנגלית, שהוא לא משפטי, התרגום בסדר.
<עמרי ידלין: אני רוצה להסביר משהו על הדבר הזה.
<שרה קנדלר: וגם אנחנו, דרך אגב, הסברנו בדברי ההסבר שזה לא Due diligence.
<ערן היימר: אבל הסעיף שהקראת בדיוק מגדיר שזה לא Due diligence אלא Opinion והיא חסרה פה.
<עמרי ידלין: אל"ף, הסיפה חסרה.
אבישי ברוורמן: אני שואל אתכם רגע שאלה כי אני פה הלוא התם שבחבורה.
אבישי ברוורמן: נניח שמוסיפים בפסקה שאין הכוונה ל-Due diligence, זה לא פותר את כל הבעיה?
אבישי ברוורמן: זה הדבר הכי פשוט.
<עמרי ידלין: אני רוצה להגיד משהו.
<עמרי ידלין: מה שנאמר פה על דברי הסבר, זה לא דברי הסבר, זה חלק מכללי הפרשנות של הסעיף, ובכללי הפרשנות של הסעיף אומרים שם דברים מפורשים על מה החברה צריכה לעשות ומה היא יכולה לעשות בשביל שלא תהיה לה אחריות.
<עמרי ידלין: למשל, נאמר שם במפורש שהחברה יכולה להחתים את החברה המדורגת על התחייבות שהמידע שהיא מוסרת אמין ובזה היא נקטה באמצעים המתאימים.
<עמרי ידלין: אם יהיה לנו סעיף כזה אני מקבל שיהיה כתוב "אמצעים מתאימים" אבל אז צריך לכתוב שאמצעים מתאימים זה להחתים את החברה על התחייבות.
אבישי ברוורמן: מה שפרופ' ידלין אומר להבנתי, שברגע שפותחים את הרובריקה הזאת, המילה "מתאימים", יכולות להיכנס פה כל מיני פרשנויות שהן מוגזמות לפי הכלל שאין מענישים האדם על מה שהיה בדיעבד אלא מה שהוא עשה לפני.
אבישי ברוורמן: ולכן הוא רוצה לתחם יותר מה זה "adequate", מה זה "מתאים".
<עמרי ידלין: אני הצעתי שתי דרכים: דרך אחת שהצעתי היא שאנחנו נקבע נהלים, ואפשר לכתוב שהנהלים האלה יאושרו על ידי הרשות, אין לי בעיה עם זה; ודרך אחרת היא שבתוך החוק כבר יקבעו מה זה האמצעים, זו גם אפשרות.
אבישי ברוורמן: שיהיו דברים ספציפיים, לא להשאיר את המילה "מתאים".
<אמיר וסרמן: יש קושי לתפוס את כל הנסיבות שיכולות להיות בעבודת דירוג, זה בלתי אפשרי לעשות את זה בחקיקה, וגם בנהלים זה יכול להיות לא קל אבל זה אפשרי.
<אמיר וסרמן: חברות הדירוג, אני מניח, יקבעו לעצמן נהלים אבל זה לא אמור לבוא במקום החובה העיקרית בחוק.
<אמיר וסרמן: אפשר לכתוב "אמצעים מתאימים", "אמצעים דרושים", "אמצעים ראויים", אלו כולם יהיו ניסוחים - - -
אבישי ברוורמן: מכיוון שהרוח היא ללכת לפי אירופה ובאמת מתאים זה adequate, אם באמת הדברים ברורים שזו לא בדיקת נאותות אז החשש היחיד של פרופ' ידלין זה שיכניסו יותר מדי דברים ל"מתאים" ואתה אומר שזה בעצם לא כצעקתה.
<אמיר וסרמן: אני גם אומר שהאלטרנטיבות - - -
<עמרי ידלין: יש לי הצעה.
<עמרי ידלין: אמיר וסרמן, האם אתה מוכן לחתום על התחייבות שיפוי לחברת הדירוג שאם בית משפט יסבור אחרת אתה – אין אפשרות כזאת כי אתה יודע כמוני שברגע שנכתב בחוק "אמצעים מתאימים" זה פתוח עכשיו לבית משפט.
<אתי בנדלר: החוק אוסר על שיפוי.
<עמרי ידלין: ואם היינו מבקשים ממך חוות דעת על זה, אתה לא היית חותם על חוות דעת כזאת כי אתה מבין כמוני שאי אפשר לדעת מה בית משפט יקבע.
<אמיר וסרמן: צריך להאמין במשהו, אי אפשר - - -
<עמרי ידלין: ויותר מזה, למה שהמשקיעים יחשבו – המשקיעים שקוראים את החוק הזה, מה הם מצפים שאני אעשה?
אבישי ברוורמן: תראו, רבותי, יש פה באמת הרבה אנשים גם חושבים וגם אינטליגנטים ובעצם כולם רוצים להגיע לאותו מקום, רק שאומר עו"ד וסרמן:
אבישי ברוורמן: אני לא אכתוב מה זה adequate, את כל הדברים, כי פתאום נרחיב את היריעה יותר מדי, מצד שני חוששים פרופ' ידלין וכל הנציגים האחרים שזה יפתח כל מיני בעיות, אז איפה כל החוכמה?
אבישי ברוורמן: הנה, ידעתי שעו"ד הלוי ייתן את הפתרון.
<אמיר הלוי: כבודו, יש לי הצעה שהולכת ברוח מה שאתה אמרת, שיתווסף סעיף שיאמר שבמילוי החובות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא תידרש חברת הדירוג לבצע בדיקות נאותות למידע המתקבל מהחברה המדורגת, למידע פומבי ולמידע המתקבל מצדדים שלישיים.
אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן, עו"ד קנדלר?
<אמיר וסרמן: קודם כל גם המושג "בדיקת נאותות" זה מושג שסתום, מה זו בדיוק "בדיקת נאותות".
<אמיר וסרמן: זה מושג שסתום, אין הגדרה ספציפית.
אבישי ברוורמן: אין הגדרה ל- ?
אבישי ברוורמן: Due diligence
<יורם סמואל: זה מופיע בדברי ההסבר שלכם, כנראה אתם - - -
אבישי ברוורמן: יושב שם יועץ תקשורת בני כהן, אולי יש לך איזו הגדרה חדשה או משהו?
אבישי ברוורמן: אני אומר, מכל הפלפול הזה, בסופו של דבר לאיפה אנחנו הולכים?
אבישי ברוורמן: תנו לי פתרונות, לא בעיות.
<יורם סמואל: פרופ' ברוורמן, סעיף 52ב(ב) לחוק ניירות ערך נותן תשובה דומה למה שאנחנו רצינו לגבי חברות ציבוריות.
<יורם סמואל: התאגיד קבע הנחיות, נתן להן פרסום, פעל לפיהן, החזיק ביקורת פנימית וכו'.
<יורם סמואל: זה מה שאנחנו בעצם רוצים, שכל עוד שאנחנו ננהג לפי – אנחנו קראנו לזה נהלים, כאן כתוב "התאגיד קבע הנחיות" - - -
<אמיר וסרמן: אני אסביר למה האפשרות הזו היא לא רלוונטית מבחינתנו.
<יורם סמואל: מה שטוב לכל חברה ציבורית לא טוב לנו?
<אמיר וסרמן: אני אסביר למה, כי בנוהל כזה אפשר פשוט לקבוע שהדרישה היחידה מהחברה זה באמת לקבל חתימה של נושא המשרה בחברה שהעבירה אליה את המידע.
<יורם סמואל: אתה תאשר את ההנחיות.
<אתי בנדלר: ואם תקבע חזקה שחברה שקבעה הנחיות בנושא הזה וההנחיות אושרו על ידכם, חזקה שהיא פעלה בהתאם לסעיף הזה, זה יכול להתקבל על הדעת?
<אמיר וסרמן: אני לא רוצה לאשר הנחיות כיוון שאני לא מבצע את הדירוג בעצמי וקשה לי לצפות את כל הבעיות שיכולות להתעורר או המידעים שהיה צריך לבקש מחברה.
<יורם סמואל: גם לנו יש קשיים, מר וסרמן.
<עמרי ידלין: זאת בדיוק הבעיה.
<יורם סמואל: לא ייתכן שכל הסיכונים יהיו אצלנו ושום אי בהירות לא תהיה אצלכם.
אבישי ברוורמן: יש פה בעיה מסוימת אבל אולי עו"ד נילי אבן חן תיתן לנו עכשיו פתרון.
<נילי אבן חן: הפתרון שלנו הוא מאוד פשוט, להישאר עם מה שכתוב: "תנקוט אמצעים מתאימים".
<יורם סמואל: הפתעת אותנו.
<נילי אבן חן: אני גם רוצה להסביר למה.
אבישי ברוורמן: את מבינה את הבעייתיות כאן?
<נילי אבן חן: אני מבינה את הבעייתיות אבל אנחנו צריכים לזכור ברקע של כל החקיקה פה וכל הדיון שיש פה משהו במהות שלו שהוא מעוות.
<נילי אבן חן: מערכת התמריצים לחברת הדירוג לא קיימת, היא מחויבת לאותו בעל השליטה והדבר המאוד מאוד בסיסי, שיהיה לה איזשהו תמריץ לבצע דירוג ראוי, לא קיים.
<נילי אבן חן: ולכן, אם אנחנו רוצים שלחקיקה הזאת יהיה איזשהו ערך, אנחנו צריכים למתוח בגבולות הסביר וההיגיון לפחות את שיקול הדעת.
אבישי ברוורמן: רבותי, הבנתי את הנקודה.
<אתי בנדלר: אני מבינה את החשש של חברות הדירוג ולמרות דברי ההסבר, שניתן להסתמך עליהם אבל אין להם עדיין ערך חד משמעי בבתי המשפט, ייתכן שבאמת באמצעות ניסוח שיתרחק מהמילים "אמצעים מתאימים" ניתן יהיה להשיג את התוצאה ששני הצדדים מקווים לה.
<אתי בנדלר: אני חשבתי, אני עדיין לא יודעת אם זה הניסוח האופטימלי, אבל אולי: "חברת הדירוג תפעל באופן ראוי לקבלת המידע", או תפעל באופן – אינני יודעת עדיין באיזו מילה להשתמש.
<אתי בנדלר: אולי זה יכול לפתור את הבעיה.
<אתי בנדלר: כך גם בסעיף (ב): "חברת דירוג תקבע את הדירוג בהתבסס על כל המידע", במקום "הנדרש לצורך קביעת הדירוג" יהיה: "על כל המידע שקיבלה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".
אבישי ברוורמן: אני רוצה להחליט, עו"ד בנדלר, בואו נגמור את זה, אני רוצה להתקדם.
<אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע את התגובה של הצדדים להצעה שלי.
<עמרי ידלין: אני מציע שנעשה איזה "מיני קונפרנס" כזה אחר כך ונחשוב ביחד על ניסוח.
אבישי ברוורמן: עו"ד קנדלר?
אבישי ברוורמן: עו"ד וסרמן?
<שרה קנדלר: "תפעל באופן ראוי" נראה לי הצעה שהיא בסדר גמור, אבל בסעיף קטן (ב) לא הייתי מקבלת את זה כי "הנדרש" זה - - -
<אתי בנדלר: אז קודם כל, "תפעל באופן ראוי" זה נראה לכם?
<אתי בנדלר: במקום "תנקוט" – "תפעל באופן ראוי".
<עמרי ידלין: למה?
<אתי בנדלר: "לקבלת המידע הנדרש", במקום המילים "תנקוט אמצעים מתאימים".
<עמרי ידלין: "לקבלת המידע הנדרש" אין לי בעיה.
<אתי בנדלר: אוקיי, אז "חברת דירוג תפעל באופן ראוי לקבלת המידע הנדרש".
<אתי בנדלר: אני חושבת שזה באמת משקף שמצפים מכם לפעול בצורה ראויה לעניין.
<נילי אבן חן: אם אפילו "אופן ראוי" הם לא מסכימים אז אנחנו בבעיה מאוד רצינית.
<אתי בנדלר: "לפעול באופן ראוי".
<אתי בנדלר: אני חושבת שניסוח יותר קליל מזה, הייתי אומרת, כבר באמת יחטיא את המטרה.
<אתי בנדלר: "חברת דירוג תקבע את הדירוג בהתבסס על כל המידע הנדרש" – אני לא יודעת, אני רוצה לשמוע את עמדת הרשות.
<שרה קנדלר: את מציעה "שקיבלה", וזה נראה שאולי הוא לא מספיק.
<אתי בנדלר: "שקיבלה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".
<שרה קנדלר: הבנתי, אוקיי, בסדר.
<עמרי ידלין: אוקיי, זה בסדר.
אבישי ברוורמן: תראו איזה מזל יש לנו שיש לנו פה את עו"ד בנדלר.
<אמיר הלוי: אני רק רוצה לשאול האם הנושא של "באופן ראוי" זה לא רק לקבלה אלא גם להבטחה, להבטחת האמינות?
<שרה קנדלר: לכול, כל מה שכתוב אחר כך.
<אמיר הלוי: כי אני לא בטוח שזה עוזר לנו.
<אמיר הלוי: אני חושב שאם מסתכלים גם על הניסוח האירופי, כתוב:
<אמיר הלוי: "according to its rating methodologies", זאת אומרת, אני צריך לפעול באופן נכון ולבדוק לפי המתודולוגיה שלי.
<אמיר הלוי: זאת אומרת, שצריכה להיות פה איזושהי קורלציה בין מה זה הראוי לבין הנהלים שאני קבעתי, אז אי אפשר לקחת את החלק האירופי רק איפה שמתאים לנו.
<אמיר הלוי: שורה רביעית מדברת במפורש על משהו שהוא רלוונטי ו- adequateל-"according to its rating methodologies".
<אמיר הלוי: אז אם יהיה פה איזושהי הפניה לנהלים הפנימיים שלנו אני חושב שאנחנו יכולים - - -
<נילי אבן חן: אבל אז ההגבלה תהיה רק הנהלים וזה מה שאנחנו לא רוצים.
<אמיר וסרמן: הסעיף האירופי גם לא אומר את זה, המשפט הרלוונטי הוא: "It shall adopt all necessary measures so that the information it uses in assigning credit ratings and rating outlooks is of sufficient quality and from reliable sources.
<אמיר וסרמן: " אין כאן התייחסות למתודולוגיות.
<אמיר וסרמן: כלומר, שוב, אם אנחנו נפנה להנחיות פנימיות אנחנו יכולים להגיע למצב שבו הנחיה כוללת בעצם הסתמכות עיוורת, הצהרה של החברה בחתימתה.
<עמרי ידלין: מה רע בזה?
<עמרי ידלין: זה בדיוק מה שהאירופי מגדיר.
<עמרי ידלין: אי אפשר מצד אחד להגיד: אנחנו מסתמכים על האירופים, מצד שני, מה שלא מוצא חן בעיניכם אתם מתעלמים מזה.
<אמיר וסרמן: אז כעת הקראתי את הנוסח האירופי שתואם למה שיש כעת בחוק.
<אמיר הלוי: תקרא את המשפט לפניו, אמיר, שמדובר על adequate.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה באמת להתכנס.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בואי תצילי אותי כבר.
<עמרי ידלין: אפשר להעיר הערה קצת עקרונית?
אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין, בבקשה, הלוא סך הכול אנחנו כל כך נהנים.
אבישי ברוורמן: ליברמן חוגג ואנחנו נהנים, מה יותר מזה?
<עמרי ידלין: הערה עקרונית שאני חושב שמתייחסת גם להערה של התנועה לאיכות השלטון.
<עמרי ידלין: יש אנשים שחושבים, ואני יכול להבין מאיזה מקום זה בא, שככל שיהיו יותר אנשים שצריכים לבדוק יהיה יותר טוב.
<עמרי ידלין: זה בדיוק להפך.
<עמרי ידלין: ככל שיש יותר אנשים שצריכים לבדוק, בסופו של דבר אף אחד לא בודק.
<עמרי ידלין: זה"Mixed strategy" קלאסי שגורם לזה שלאף אחד לא כדאי לבדוק, לכולם כדאי לקחת " ."Free ridingהמצב שקיים היום שבו יש אנשים שאחראיים על הבדיקה ויש אנשים שאחראיים על האנליזה של התוצר הוא מצב טוב ואם אנחנו נוסיף אנשים שיבדקו זה לא יהיה טוב.
אבישי ברוורמן: זה יוריד את האחריות, זו נקודה מאוד יפה.
<נילי אבן חן: כיוון שהדברים גם נאמרו עלינו אז חשוב לי להגיד, זה נכון כשיש מערכת תמריצים אבל צריך לזכור שאין פה לחברת הדירוג מערכת תמריצים לבצע את הדבר הזה.
<עמרי ידלין: אבל היא לא אמורה לעשות את זה, זה לא התפקיד שלה.
<נילי אבן חן: היא לא מחויבת, למי שהיא מחויבת יש לה ניגוד עניינים - - -
<עמרי ידלין: גם אין לה תמריץ לעשות בדיקה של התנועה לאיכות השלטון.
אבישי ברוורמן: זה ברור שיש ניגוד עניינים, אנחנו חיים בעולם שכולו ניגוד עניינים, בכל מקום, ובתוך הדברים האלה אנחנו מנווטים.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, את לא מצילה אותי, מה קורה?
<אתי בנדלר: אני עשיתי את מיטב יכולתי כדי להציל ואחרי ששמעתי את כל ההערות אין לי הצעה טובה מזו שהצעתי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני עובר להצבעה, כל חברי הכנסת, בבקשה לשים לב.
<אתי בנדלר: דהיינו, בסעיף קטן (א): במקום המילים "תנקוט אמצעים מתאימים" יבוא "תפעל באופן ראוי".
<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב): במקום "כל המידע הנדרש" יהיה "כל המידע שקיבלה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)".
<אתי בנדלר: בנוסף לזה לי אין הצעות נוספות, אני חושבת שזה עשוי לספק את כל הצדדים.
<עמרי ידלין: אותי לא, מצטער.
<עמרי ידלין: המצב הזה שאני צריך לפעול באופן ראוי להבטחת אמינות המידע, אני לא מבין איך עושים את זה.
<עמרי ידלין: אני מצטער.
<עמרי ידלין: אני לא מבין איך חברת דירוג - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, אבל בכל זאת באירופה כתוב "adequate".
<עמרי ידלין: כן, אבל שם כתוב גם שאני יכול להחתים את החברה על התחייבות ואז אני פטור.
<עמרי ידלין: אני רוצה שיהיה כתוב - - -
אבישי ברוורמן: אז למה שלא נכתוב את זה גם כן?
<שרה קנדלר: זה לא חלק מהסעיף באירופה, זה דברי הסבר.
<עמרי ידלין: זה דברי הסבר, זה במבוא.
אבישי ברוורמן: סליחה, אם זה לא חלק מהחוק, זה בדברי הסבר, אנחנו יכולים לצרף חלק מהדברים לדברי הסבר באיזה מקום?
<אתי בנדלר: גם אצלנו יש דברי הסבר שהסבירו למה הכוונה.
<שרה קנדלר: אבל גם שם כתבנו שזה לא בדיקת נאותות.
<עמרי ידלין: אני מוכן לקבל את הפשרה שבדברי ההסבר זה יהיה כתוב.
<אמיר וסרמן: לא, אנחנו לא רוצים.
<אתי בנדלר: לא רק זאת, אני אוסיף ואומר שאם אתה החתמת את החברה על התחייבות ועל פניו הכול נראה תקין ולא הגיעו מקורות סותרים וכו', יראו בזה בדרך כלל כפעולה באופן ראוי להבטחה.
<עמרי ידלין: אז בואי נכתוב.
<אתי בנדלר: אבל זה עניין של פרשנות לפי הנסיבות.
<שרה קנדלר: בית המשפט יפרש את זה כך.
<עמרי ידלין: בדיוק, זאת הבעיה.
<אתי בנדלר: אז את הנסיבות אנחנו לא יכולים להכניס בוודאי לנוסח הסעיף עצמו.
<עמרי ידלין: תראי, החברה פרסמה תשקיף, חברה פרסמה דוחות כספיים, אני לא יכול להסתמך על זה?
<עמרי ידלין: אני צריך לעשות עוד משהו?
<עמרי ידלין: האם אני צריך לעשות עוד משהו מעבר לקריאת התשקיף?
<שרה קנדלר: תלוי בנסיבות.
אבישי ברוורמן: רק הדוגמה הרומנית, זאת אומרת שאם בכל זאת שני רומנים באים ובא גם בולגרי אתה מקשיב גם לבולגרי, זה הכול.
אבישי ברוורמן: רק שהתהליך נכון.
<עמרי ידלין: אבל אם לא בא הבולגרי?
אבישי ברוורמן: אז אתה עושה מה שאתה יכול לעשות.
אבישי ברוורמן: בדברי ההסבר אפשר להכניס פה איזה – לעזור לנו במשהו?
<אמיר וסרמן: אני חושב שהשיטה של חתימת החברה לא מספקת, זה דבר שבהחלט הייתי - - -
<אתי בנדלר: בשום נסיבות זה לא יספיק?
אבישי ברוורמן: אתה רוצה עוד משהו, אתה רוצה לחזק את - - -
<כאמיר וסרמן: לא, אני אומר שאנחנו לא יכולים כאן להגדיר את כל הבעיות שיכולות להיווצר לגבי אמינות.
אבישי ברוורמן: זה ברור, זה אי אפשר.
<שרה קנדלר: ודרך אגב, גם זה מופיע בדברי ההסבר רק כדוגמה.
אבישי ברוורמן: אבל השאלה שלי היא רק דבר אחד כי אני רוצה להתקדם, השאלה שלי זה אירופה, כי מצד אחד נתלים באירופה, ואת, עו"ד קנדלר, תרגמת בדיוק מה שכתוב באירופה, ואז פרופ' ידלין טוען שבאירופה ישנו גם בדברי ההסבר דבר נוסף.
<אתי בנדלר: אבל גם אצלנו יש בדברי ההסבר.
<שרה קנדלר: כתבנו שלא נדרשת בדיקת נאותות בדברי ההסבר.
אבישי ברוורמן: אז בסדר, נו, אני חושב שזה מספיק.
<אתי בנדלר: כדי להפיס עוד יותר את פרופ' ידלין אני מוכנה - - -
אבישי ברוורמן: פרופ' ידלין, תבין, מכיוון שרק הפרופסורה קובעת פה ומכיוון שאמרתי, אני הפרופסור היחיד בכנסת, אז אני מתייחס למיעוטים בכבוד.
<אתי בנדלר: אני מבטיחה לכלול בנאום שכבוד יושב-ראש הוועדה יישא בעת הצגת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית התייחסות פעם נוספת לנושא הזה.
אבישי ברוורמן: בצורה מאוד ברורה.
<עמרי ידלין: לנושא הזה שאני יכול להסתמך על – ?
<אתי בנדלר: לא, לנושא הזה שלא מדובר בבדיקת נאותות.
אבישי ברוורמן: זה בסדר, זה מספיק.
<יורם סמואל: אז זה יופיע בדברי הכנסת?
אבישי ברוורמן: גם בדברי הכנסת ובנאום שלי.
<מירב תורג'מן: יש פרוטוקול של הוועדה.
<עמרי ידלין: אני מציע עוד דבר, כשנגיע לנושא של האחריות על פרט מטעה נכתוב שזה צריך להיות ביודעין או בעצימת עיניים.
<אתי בנדלר: כשנגיע לשם נדבר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אז תיקון בנדלר לקנדלר לידלין, מה הסיכום?
<אתי בנדלר: אז כפי שאני קראתי, ובנוסף לזה לא נשמעו הערות נוספות לסעיף 13, אפשר להצביע על כל הסעיף לדעתי היא לא היו הערות לסעיפים האחרים.
אבישי ברוורמן: סעיף 13 אושר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף 14, בבקשה.
<שרה קנדלר: ביקשנו להעביר את סעיף 37 לתוך הפרק הנוכחי כדי שיהיה ברור שהסעיף שמסייג את האחריות יחול גם על סעיף הפרט המטעה אז הוא לא ממסופר כרגע, אני מניחה שבסוף נמספר אותו.
<אתי בנדלר: על זה נתגבר.
<שרה קנדלר: "פרט מטעה לא ייכלל פרט מטעה בדירוג, בדיווח, בהודעה או במסמך המוגשים לפי חוק זה, או בפרסום אחר מטעם חברת דירוג.
<עמרי ידלין: הנה הגענו.
<עמרי ידלין: מה זאת אומרת "לא ייכלל"?
<עמרי ידלין: איך אני יכול לוודא שלא ייכלל?
<עמרי ידלין: אני רוצה להבין.
<עמרי ידלין: נניח ברגע שנקטתי את כל האמצעים הנאותים, עשיתי Due diligence, עדיין יכול להיות פרט מטעה.
<עמרי ידלין: מה זאת אומרת "לא ייכלל פרט מטעה"?
<אמיר וסרמן: המונח "פרט מטעה" נמצא בדיני ניירות ערך לכל אורכם ורוחבם.
<עמרי ידלין: אבל איך אני יכול לדאוג שהוא לא ייכלל?
<אמיר וסרמן: האחריות של חברת הדירוג היא שבחלק שרלוונטי אליה, של הדירוג, או מסמכים אחרים שהיא מפרסמת או מגישה לרשות, לא יהיו פרטים מטעים.
<עמרי ידלין: "בחלק שרלוונטי אליה", מה זאת אומרת?
<עמרי ידלין: למשל, אם היא מסתמכת על דוח שמאות של החברה, זה רלוונטי אליה או לדוחות הכספיים של החברה?
<עמרי ידלין: זה רלוונטי אליה או לא רלוונטי אליה?