GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה יהיה באותה תעודת זהות, מה יהיה הפירוט, מה יהיה הדוח המקוצר ומה יהיה הדוח הפרטני יותר?
<לאה ורון: המפורט.
אבישי ברוורמן: המפורט יותר.
אבישי ברוורמן: סליחה, תודה על התיקון.
עמר בר-לב: יש לי גם שאלה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.
עמר בר-לב: לגבי האם תהיה איזושהי חובה על הבנקים שיהיה להם אחוז מסוים של הלקוחות עם דירוג שבעיניהם הוא טוב, אבל גם אחוז מסוים של הלקוחות שהדירוג שלהם בעיניהם הוא לא טוב?
עמר בר-לב: זה יכול להיות בן-אדם, משפחה נורמטיבית מכל הבחינות, רק יש לה הכנסה צנועה.
עמר בר-לב: השאלה אם זה לא ימנע, לא יאפשר לבנקים לא לקבל חלקים גדולים מהאוכלוסייה כלקוחות שלהם.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת בר-לב, אתה קצת איחרת, ברישא אמרנו לגבי האוכלוסיות החלשות, שאנחנו נפעל בחקיקה – זה היה רעיון של מר מלמד – להקמת קרן.
אבישי ברוורמן: ואנחנו במגעים עם הבנקים כדי שהאוכלוסיות האלה שהן מודרות, שהן אוכלוסיות טובות אבל להן אין הכנסה ואין להן נגישות, ייכנסו למערכת.
אבישי ברוורמן: התנודה כאן לא תוכל לפתור את הבעיה, אולי אפילו תחמיר את הבעיה של האוכלוסייה זאת.
עמר בר-לב: זו בדיוק הנקודה.
מיכל רוזין: זה מה שהוא אומר, שהיא תחמיר.
עמר בר-לב: לכן אני אומר, שהיא תחמיר.
אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שאנחנו בתחילה אמרנו שהפתרון, כפי שאני רואה אותו כרגע, זה שעם הבנקים יוקמו קרנות מיוחדות לטיפול באותן אוכלוסיות בצורה אחרת.
עמר בר-לב: כן, אבל השאלה למה קרנות מיוחדות.
עמר בר-לב: וכאן אני חושב שזה כן קשור לפיקוח על הבנקים.
עמר בר-לב: זאת אומרת, האם הבנקים חובתם לספק שירותים לכלל האוכלוסייה, כמובן עם אפיונים כאלה או אחרים, או שהם יכולים, מחר בבוקר יגידו: כן, אנחנו נתעסק רק בחציון העליון וקרנות מיוחדות יתעסקו באחרים?
עמר בר-לב: כבר יש לך סיווג נוסף, אות קין נוספת.
אבישי ברוורמן: יש לך הצעה קונסטרוקטיבית איך לפתור את זה?
עמר בר-לב: לא, אני שואל, אני לא מומחה בתחום.
עמר בר-לב: יש כאן מומחים, אני שואל.
<רן מלמד: יש הצעות, חבר הכנסת בר-לב.
אבישי ברוורמן: בוא נפתח את השאלות, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים את פתיחת הדיון.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אתה רחוק מאתנו ואתה חבר כנסת.
אבישי ברוורמן: אולי תתקרב?
חנא סוייד: זה בסדר.
חנא סוייד: רציתי לשאול בעיקרון, האם כאן מדובר ברגולציה שמטרתה העיקרית והמניע שלה הוא סוציאלי או פיננסי?
חנא סוייד: האם הכוונה ברגולציה הזאת היא להגן על האזרחים ולאפשר להם ולתת להם הגנות, או בעצם זה יותר להגן על הבנקים ולחזק אותם מול האזרחים?
חנא סוייד: ואולי רציתי גם התייחסות קצת יותר מפורטת לאוקסימורון הזה של שקיפות ושל הגנה על הפרטיות – איך זה ייתכן?
חנא סוייד: מי העומד בסף שבאמת יידע לשרטט את הקווים המפרידים בין שני המושגים המנוגדים האלה?
אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת.
אבישי ברוורמן: רשמת.
אבישי ברוורמן: אני רק מוסיף לך גם שאלה, תרשום, אתה ציינת שרוב אלה שבמשחק הם בדירוג גבוה.
אבישי ברוורמן: מה זה הרוב, 60% או 90%?
<דוד זקן: אני אגיד.
אבישי ברוורמן: תגיב.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח עם רן מלמד.
אבישי ברוורמן: רן מלמד, רק תציג את עצמך, עמותת "ידיד", בבקשה.
<רן מלמד: תודה, בוקר טוב, רן מלמד מעמותת "ידיד".
<רן מלמד: האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה מאז הדיון שהתקיים בחודש מאי השנה פה שהוצגו מסקנות הצוות או הדוח או הוועדה או איך שתקראו לזה, וכבר אז העלינו את הבעייתיות בנושא של תעודת הזהות.
<רן מלמד: אני חושב שאין ספק שתחרותיות ושקיפות חייבים להיות, בכל דבר, בטח גם בנושא הזה.
<רן מלמד: הייתי רוצה להוסיף גם את המילה שוויוניות, למרות שהיא אולי תהיה בעייתית.
<רן מלמד: אבל אני רוצה להתחיל לדבר ברשותכם על השקיפות טיפה.
<רן מלמד: אנחנו מדברים היום על תעודת זהות שלכאורה שקופה, אבל רק לכאורה, כי דירוג האשראי לא שקוף, ובדירוג האשראי אין בלמים ואיזונים ומאזנים של המערכת הבנקאית.
<רן מלמד: אני לא אוכל לדעת לפי מה נקבע דירוג האשראי שלי, ולפי המערכת הקיימת היום אני לא אוכל לערער עליו.
<רן מלמד: אני לא אוכל להגיש ערר לא לוועדה פנימית בבנק ולא לוועדה חיצונית בבנק ישראל.
<רן מלמד: אני חושב שהדבר הראשון לפני שמאשרים תעודת זהות מהסוג הזה חייבת להיות מערכת של ערר.
<רן מלמד: אני חושב שזו זכותו הבסיסית של אדם.
<רן מלמד: אני רוצה לדעת לפי מה קבעתם את דירוג האשראי שלי ואיך אני יכול להתמודד ולהתנגד לו, ולא לחכות משנה לשנה כדי לעשות שינויים.
<רן מלמד: אני חושב שזה הדבר הראשון כשמדברים על שקיפות.
<רן מלמד: ולכן אני חושב, כשמדברים על דירוג אשראי בלי שקיפות שתסביר איך הוא נקבע במדויק, לא באמירה שאמרה: אנחנו נוציא חוברת הסבר כדי שתדע מה לא לעשות ואיך לעשות.
<רן מלמד: לפי מה המערכת הממוחשבת של הבנק קבעה את דירוג האשראי?
<רן מלמד: הרי בסופו של דבר זה יהיה מחשב.
<רן מלמד: אז זה הדבר הראשון שאני חושב שצריך לדבר עליו.
<רן מלמד: אני רוצה לדבר על נושא הגנת הפרטיות.
<רן מלמד: אני נתתי חלק מהדוגמאות שהמפקח על הבנקים הציג, על הנושא של שכירות ועל דברים נוספים.
<רן מלמד: בארצות-הברית אגב באתרי שידוכים יש סעיף מיוחד שמבקש לדעת את דירוג האשראי שלך.
<רן מלמד: בארצות-הברית אגב קמו אתרים עכשיו, אתרי מסחר, שבחלקם מופיע במפורש: אנחנו לא מבקשים ממך את דירוג האשראי, כי יודעים שהפער שנוצר בין האוכלוסיות השונות המדורגות גבוה יותר מהאוכלוסיות המדורגות נמוך יותר הוא מאוד מאוד גדול.
<רן מלמד: ולכן הסכנה בתעודת הזהות הזאת, כפי שהיא מוצגת היום, היא שאולי היא תעזור לאלה שממילא יכולים היום לקבל תנאים יותר טובים, אם הם יעשו את העבודה של ריכוז הנתונים מתוך המידע שממילא קיים באתרי הבנקים וכל אחד יכול לשלוף אותם.
<רן מלמד: ואני עשיתי בדיקה על ארבעה אתרי בנקים, כולל הבנק שלי שהוא בנק קטן, והצלחתי בלי שום בעיה להוציא את כל הנתונים.
<רן מלמד: אז אני חושב שבהקשר הזה צריך לבדוק איפה פה המאזנים, איפה פה יהיו הבעיות.
<רן מלמד: להגיד שמשרד המשפטים יטיל סנקציה פלילית על מי שידרוש תעודת זהות שלא לצורך נושא אשראי, אנחנו כולנו יודעים שזה לא בר-אכיפה.
<רן מלמד: אנחנו יודעים שכמו שאנשים הולכים לקבל עבודה ואסור למנוע ממישהו עבודה או ממישהי עבודה בגלל שהיא בהריון או בגלל שהוא ערבי או בגלל שהוא עולה או כל דבר אחר – ויעלה פה עוד מעט לדיון הנושא של חוק התורמים למדינה שבעצם מחסל את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – הרי למשכיר שלא אתן לו את תעודת הזהות כי אגיד לו שאסור לו לקבל ממני, הוא ימצא את הדרך להגיד לי שהוא לא רוצה להשכיר לי את הדירה.
<רן מלמד: ואין לי שום דרך להטיל עליו סנקציה פלילית.
<רן מלמד: ותעודת הזהות כמו שהיא מוצגת היום היא מסוכנת, מכיוון שאין בלמים מספיק כדי שלא ייעשה שימוש בה מעבר למערכת הבנקאית.
<רן מלמד: ואני עוד לא מדבר בכלל על מה יעשו עם זה הגופים החוץ הבנקאיים, כי בואו לא נשכח שהמטרה של תעודת הזהות היא לא רק תחרות בין הבנקים.
<רן מלמד: מטרת תעודת הזהות היא לעזור לאנשים לקבל אשראי, בין השאר על-ידי גופים חוץ בנקאיים, סוג של שוק אפור הייתי קורא לזה.
<רן מלמד: ואני לא יודע איפה הפיקוח יהיה שם, איך הם יעשו את המעבר, איך הם יעשו את השימוש, מה הם יעשו עם הדברים האלה.
<רן מלמד: אני חושב שתעודת הזהות הבנקאית כפי שהיא מוצגת היום היא סוג של סלקטור במועדון.
<רן מלמד: היא קובעת מי יזכה להיכנס למועדון, שהוא יוכל לקבל תנאים יותר טובים להשגת אשראי, ומי לא יזכה.
<רן מלמד: תארו לכם שיבואו שני אנשים לבנק לעבור, אחד עם דירוג, סתם אני אומר, 4 או 5 או 6, אני לא יודע איך זה הולך, אם זה במספרים או אותיות, והשני בדירוג 7, או שניים בדירוג 5 – איך יקבלו אותם?
<רן מלמד: איך יעשו את המיון ביניהם?
<רן מלמד: לפי הנכסים של האבא, לפי הערבויות, לפי מה?
<רן מלמד: אז זה בסדר להגיד תחרותיות וזה בסדר להגיד שקיפות.
<רן מלמד: אני חושש שכרגע, כפי שזה מוצג וכל עוד אין בלמים ואיזונים, אי-אפשר להעביר את תעודת הזהות.
<רן מלמד: ולכן אני מבקש, מעבר לתודה הגדולה לנושא של הקרן החברתית שאני חושב שהיא צריכה להיות ואני אשמח להרחיב עליה בהזדמנות, איך היא יכולה לקדם את האוכלוסיות האלה: עד שהצעדים המשלימים לא ייכנסו לתוקף אמיתי ושהמנגנון יהיה קבוע ופועל ואכיף – לא להכניס את תעודת הזהות לתוקף.
<רן מלמד: אחרי שזה יהיה ברור, אז אפשר להכניס את המערכת לעבודה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין רן מלמד, הדברים שלך מאוד ברורים, נאותים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את ההתייחסות של עורך-דין עמירם גיל, המרכז האקדמי למשפט ועסקים – באיזו אוניברסיטה?
<עמירם גיל: זו מכללה.
אבישי ברוורמן: המכללה בקרית-אונו?
<עמירם גיל: לא, ברמת-גן.
אבישי ברוורמן: רמת-גן, תודה.
<עמירם גיל: אדוני, גם אנחנו תומכים ביוזמת תעודת הזהות הבנקאית.
<עמירם גיל: אנחנו שותפים לדברים שנאמרו פה על כך שהיא מעודדת תחרות ועשויה להוריד את העלויות לצרכן.
<עמירם גיל: וככזו אני חושב שמדובר ביוזמה ברוכה, גם כמובן לשוק האשראי ובעיקר ללקוחות עצמם.
<עמירם גיל: עם זאת, לגבי נושא דירוג האשראי, שאני מסכים עם מה שנאמר פה שצריך להתייחס אליו כנושא נפרד, מעבר לכך שאני מסכים עם מה שמר מלמד אמר, אני רוצה לתאר את הבעיה שקשורה לא רק ללקוחות החלשים ביותר, העניים ביותר, מכיוון שהניסיון בארצות-הברית מלמד או עלול ללמד על כך שמדובר באיזשהו פתח שאנחנו פותחים כאן ושעלול להשפיע לרעה גם על מעמד הביניים בסופו של דבר.
<עמירם גיל: עכשיו, זה לא קורה היום.
<עמירם גיל: היום המפקח היטיב לתאר זאת, שנכון להיום רוב הלקוחות נהנים מדירוג אשראי טוב, או חזק או חיובי.
אבישי ברוורמן: רק אולי תעצור.
אבישי ברוורמן: רוב – מה זה רוב?
אבישי ברוורמן: תן מספר.
<דוד זקן: אני אתן מספר מדויק יותר - - -
אבישי ברוורמן: אבל סדר גודל.
<דוד זקן: למעלה מ-50%.
<דוד זקן: אבל אני אתן מספר - - -
אבישי ברוורמן: בסדר, אבל למעלה מ-50%, אוקיי.
<עמירם גיל: הבעיה היא שהמציאות הזו עלולה להשתנות בצורה חדה.
<עמירם גיל: בארצות-הברית מה שקרה זה שבעקבות המשבר הכלכלי בין 2008 ל-2011 עלה באופן דרמטי מספר האנשים שדירוג האשראי שלהם צנח, ספג פגיעה.
<עמירם גיל: והסיבה שזה קרה הייתה מפני שהם לא עמדו בחשבון מינימלי של איזשהו חשבון רפואי לבית-החולים או למרפאה.
<עמירם גיל: וברגע שזה קרה ההשלכות של זה היו מרחיקות לכת.
<עמירם גיל: עכשיו, מה ששוב אני רוצה לומר פה, זה שלא רק שהמספרים מדברים בעד עצמם, 45,000,000 אמריקנים ספגו את המכה הזו מאז 2008 ונמצאים היום במצב של סיכון כלכלי.
<עמירם גיל: שוב, מעמד ביניים, לא עניים, לא מובטלים, אנשים עובדים שמשתייכים למעמד הביניים בגדול, הם אלה שספגו את המכה.
<עמירם גיל: לא רק זאת, אלא שבארצות-הברית נושא דירוג האשראי הגיע אולי ממקום של נושא שוק האשראי והקצאת האשראי בצורה יעילה יותר ובצדק, אבל כל הדברים שנאמרו פה מעט בבדיחות הדעת, הם באמת מתקיימים שם.
<עמירם גיל: כלומר היום דירוג האשראי בארצות-הברית משמש בעיקר, לא רק לנושא בנקאות והקצאת אשראי על-ידי גופים מוסדיים, אלא גם בנושא של דיור ותעסוקה בצורה פורמלית.
<עמירם גיל: עד כדי כך שהבעיה שתיארתי היום לגבי אותם 45,000,000 איש, חוזרת היום – לאן?
<עמירם גיל: לרגולטור בארצות-הברית.
<עמירם גיל: המפקחים על שוק התעסוקה בארצות-הברית היום מתמודדים עם בעיה שבה דירוג האשראי הזה פוגע במעמד הביניים, וחוסם, מציב חסמים חדשים לפני אנשים שמגישים מועמדות לעבודה.
באסל גטאס: מה, שואלים אותם?
<עמירם גיל: בוודאי.
<עמירם גיל: הם נדרשים על-ידי המעסיקים.
באסל גטאס: מה הקשר בין לקבל אותו לעבודה לבין דירוג האשראי?
<עמירם גיל: שוב, שם השיטה מעט שונה, המפקח הזכיר פה את נושא סוכנויות הדירוג, לשכות הדירוג, ושם הן אלה שנותנות מראש את המידע והוא עובר בצורה שונה.
<עמירם גיל: עם זאת בגדול זה אותו רעיון.
<עמירם גיל: גם ההגנות שצוינו פה ובצדק, שוב בנושא הפרטיות, כלומר שתהיה זכות לקבל את המידע ושקיפות וכו', אלה בדיוק ההגנות שקיימות בארצות-הברית, לא יותר.
<עמירם גיל: הבעיה היא ששם הקונספט הזה של דירוג האשראי הפך להיות כל כך רווח וכנראה שכל כך הרבה מוסדות וארגונים רואים את התועלת מבחינתם בלבקש דירוג אשראי ולדרוש אותו, והם גם מקבלים אותו, שההשלכות לזה הן מאוד מאוד מרחיקות לכת.
אבישי ברוורמן: עורך-דין גיל, אולי פה תחדד, כי באמת אתה אומר שני דברים.
אבישי ברוורמן: דבר אחד, תודה לאל, אנחנו עוד לא עברנו – אצלנו באמת רוב העובדים לא מקבלים שכר ראוי והצמיחה לא מחלחלת למטה והפריון נמוך, אבל אנחנו לא היינו במצב של משבר כלכלי כמו שקרה בארצות-הברית, שפתאום חלק גדול מהאוכלוסייה העובדת, בגלל ההתנהלות המופקרת של בנקי ההשקעות ואחרים, מצאו את עצמם עם הכנסה נמוכה.
אבישי ברוורמן: וברגע שהם עם הכנסה נמוכה, פתאום כל דירוג האשראי ירד והם לא יכולים, חס וחלילה שלא נגיע לכאן.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה אמון, לא רק על הבעיות, גם על הפתרונות, האם בארצות-הברית לאור הנושא הזה והשימוש לרעה גם עקב המשתנה החיצוני שהוריד את מעמד הביניים, חלק גדול, למטה, וגם עקב השימוש לרעה במקומות אחרים, האם קרה איזה שינוי שם ומה קורה באירופה?
<עמירם גיל: ככל שבדקנו לגבי ארצות-הברית השינוי מתחיל רק בימים אלה.
<עמירם גיל: ואני חושב שאם יש לקח שכדאי ללמוד מכך, הוא שלא צריך להגיע למצב שבו רק חמש שנים לאחר המשבר ואחרי שמיליוני אזרחים סופגים את המכה הזו מתחילים להתעורר.
<עמירם גיל: כי אנחנו באמת, וטוב שכך, נמצאים במצב שאנחנו יכולים למנוע את זה מראש.
אבישי ברוורמן: אבל איך אפשר למנוע?
<עמירם גיל: כיצד?
<עמירם גיל: תראה, אני חושב שישנן כאן שתי אפשרויות.
באסל גטאס: אולי זה דומה לפרופיל הצבאי, שאתה או מתהדר בו או מנסה להחביא אותו.
<עמירם גיל: כן.
<עמירם גיל: תראה, אני חושב שקודם כול יש פה כמה פתרונות פרקטיים.
<עמירם גיל: הפתרון הראשון זה להחליט שמקדמים את נושא תעודת הזהות, אבל דירוג האשראי כרגע מוקפא עד שמוצאים לו פתרונות.
אבישי ברוורמן: האמת, עורך-דין גיל, תעודת הזהות בלי דירוג האשראי, אין לה הרבה משמעות, זה הדבר המרכזי שהיה בסיפור הזה.
<עמירם גיל: אני מסכים.
<עמירם גיל: אני גם חושב שהדברים שנאמרו גם על-ידי המפקח גם בדברי ההסבר על כך שהתכלית של תעודת הזהות הזו ושל דירוג האשראי איננו רק לעודד את התחרות אלא גם להיטיב את קבלת ההחלטות של הלקוחות בנטילת אשראי, אני חושב שזו נקודה בעייתית, מכיוון ששוב אנחנו לוקחים פה כלי מאוד מאוד רב עוצמה שההשלכות שלו לא ברורות במטרה לחנך את האזרחים, לגרום להם לקבל החלטות יותר מושכלות.
<עמירם גיל: וזה לא עובד, מכיוון שהבעיה של 45,000,000 אזרחים בארצות-הברית היא לא שיקול הדעת העסקי שלהם או הפיננסי שלהם, אלא העובדה שהם נמצאים במציאות כלכלית קשה ביותר.
<עמירם גיל: וזה אני פוחד שיקרה גם פה.
אבישי ברוורמן: מה קורה באירופה?
<עמירם גיל: באירופה אני חייב לומר שאין לנו נתונים ואני לא רוצה לומר דברים - - -
אבישי ברוורמן: אולי המפקח עוד יתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: אבל בעצם, אני רק מסכם ומעביר הלאה, מה שאתה אומר, שהמחיר של אותה החלטה שעזרה לתחרות בארצות-הברית מבחינת השקיפות, עקב השימוש לרעה, מכיוון שאי-אפשר היה להגן על הפרטיות, מכיוון שיש כל כך הרבה סוכנויות, והמשבר הכלכלי שמוריד אנשים פתאום מתחת לקו הכנסה מתאים, ואז הם פתאום מוצאים את עצמם שהם לא יכולים בכלל לעשות כלום.
אבישי ברוורמן: בוא נגיד שהעלות של דירוג האשראי עולה על התועלת, ולכן אתה היית ממליץ למפקח הבנקים לא להתקדם בנושא הזה.
<עמירם גיל: אכן.
<עמירם גיל: ולכן אני חושב שגם כן יש פה הזדמנות, זאת אומרת דירוג האשראי כמודל הוא לא מודל בעיני שהוא must have.
<עמירם גיל: כלומר בניגוד לדברים אחרים שהשאיפה הישראלית היא כן ליישר קו עם מודלים מתקדמים בארצות-הברית ואולי גם באנגליה ובאירופה, אני לא בטוח שדירוג האשראי זו הדוגמה לכך, ושקידום התחרות יכול להיעשות על-ידי דברים אחרים.
<עמירם גיל: אנחנו כולנו יודעים מהם: מרווח הריבית למשל, המרווח הפיננסי, בעיות שבאמת הצרכנים בשוק סובלים מהם מדי יום והתחרות נפגעת מהם.
<עמירם גיל: ואני חושב שעדיף להתקדם בפתרון לגביהם מאשר ישר להתקדם לנושא ששוב, ההשלכות שלו הן מאוד מאוד בעייתיות.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-דין גיל, הסברת את הדברים שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מגלעד הלר, המשנה למנכ"ל של ארגון "אמון הציבור".
<גלעד הלר: כן.
<גלעד הלר: תודה, אדוני.
<גלעד הלר: קודם כול, אנחנו תומכים בהצעה.
אבישי ברוורמן: אולי תסביר, מה זה ארגון "אמון הציבור"?
<דוד זקן: יש להם מנכ"לית חדשה, לא?
<גלעד הלר: טוב, זה כבר דיון ארוך, אבל ארגון "אמון הציבור", רק ממש במילה - - -
אבישי ברוורמן: מה, הגברת אבישי עזבה?
<גלעד הלר: הגברת אבישי הפכה ליו"ר מוסדות הארגון, והגברת מירב כהן התמנתה בשעה טובה למנכ"לית.
אבישי ברוורמן: אז ברכות לגברת אבישי ולגברת כהן.
<גלעד הלר: ואנחנו מתרגשים ובטוחים שזה יהיה חידוש מרענן וטוב.
<גלעד הלר: אנחנו תומכים בהצעה.
אבישי ברוורמן: אבל מה זה ארגון "אמון הציבור"?
<גלעד הלר: אז אני אענה לאדוני.
<גלעד הלר: ארגון "אמון הציבור" עוסק בקידום הגינות בעסקים.
אבישי ברוורמן: מי מממן אותו?
אבישי ברוורמן: למי הוא שייך?
<גלעד הלר: או-אה, אנחנו פה פותחים שיח ארוך, אני אשמח להסביר לאדוני.
אבישי ברוורמן: תקשיב, זה בשביל הציבור אתה מדבר.
אבישי ברוורמן: כל יום מופיעים לך פה – נכון, רן?
אבישי ברוורמן: – חמישה ארגונים של צרכנים.
מיכל רוזין: ויש לך גם מה להגיד, אתם קיימים הרבה זמן.
<גלעד הלר: בוודאי.
<גלעד הלר: אני אשמח, אני אשמח.
<גלעד הלר: פשוט לא נעים לי לעשות לעצמנו פרסומת.
<גלעד הלר: אני אומר לאדוני.
<רן מלמד: תגיד: ארגון צרכני חשוב.
<לאה ורון: זו שאלה אם זה ארגון צרכני או לא.
<רן מלמד: זה ארגון צרכני חשוב.
<גלעד הלר: לא, אנחנו לא מתיימרים להיות ארגון צרכני.
<גלעד הלר: אנחנו עוסקים גם בטיפול בתלונות של צרכנים ובסיוע לצרכנים, יש לנו משהו כמו 25,000 פניות בשנה.
אבישי ברוורמן: מי מממן אתכם?
<גלעד הלר: ואנחנו גם עובדים עם עסקים, ואנחנו נותנים לעסקים תו הגינות.
<גלעד הלר: אז אני עונה.
<גלעד הלר: למי שרוצה ומתחייב לכללי "אמון הציבור", מי שמממן אותנו זה גם קרנות שתומכות בנו בפרויקטים כאלה ואחרים וגם עסקים שמתחייבים לכללים, מתחייבים לעמוד בבקרה.
אבישי ברוורמן: איזה אחוז המימון של עסקים ואיזה אחוז - - -
<גלעד הלר: אני לא יודע לומר כרגע "בשלוף", אני חושב שמדובר על משהו כמו 50-50 או 40-60.
אבישי ברוורמן: אז מה יש לך להוסיף בעניין?
<גלעד הלר: מה שיש לי לומר, אדוני, אולי אני כן אומר במענה לשאלתו של אדוני וזה מתחבר לדברים כאן:
<גלעד הלר: אנחנו סבורים שהנושא של קידום הגינות בעסקים הוא טוב גם לצרכנים, גם לעסקים וגם לרגולטור.
<גלעד הלר: ולכן אנחנו חושבים שיש אינטרס אחד שראוי לקדם אותו.
<גלעד הלר: ובעניינינו אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו מצטרפים לדברים שאמר המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: שמעת את הדברים של עורך-דין גיל?
<גלעד הלר: שמעתי, כן, אני אתייחס גם לחלק מהדברים, ברשות אדוני.
<גלעד הלר: קודם כול, אני חושב שהיום הלא הבנק מחזיק עלי מידע, רק אני לא יודע אותו.
<גלעד הלר: ולכן כבר יש פה משהו חשוב בזה שמידע מרוכז, מועבר אלי ואני יודע מה הבנק חושב עלי.
<גלעד הלר: וגם יש פה ריכוז מסודר של כל העמלות ששילמתי ושל הריביות ששילמתי, וזה מאפשר לי להתנהל בצורה נבונה ונכונה יותר גם מבחינה צרכנית מול הבנק וגם להתווכח עם הבנק.
<גלעד הלר: אם אני חושב שהבנק דירג אותי למשל עקב היותי משתייך למגזר כזה או אחר, כפי שפורסם לאחרונה בעיתונים, אז קודם כול זה שהמידע עובר אלי זה דבר טוב, עובר אלי בצורה פשוטה ומרוכזת.
<גלעד הלר: וגם זה שאני אבין פתאום כמה כסף שילמתי על האוברדרפט או על העמלות גם זה דבר מאוד מאוד חשוב.
מיכל רוזין: אבל איך תדע איך הבנק, חוץ ממספר שתראה מה דירוג האשראי שלך, איך אתה תדע כאזרח למה סיווגו אותך ככה.
מיכל רוזין: ויכול להיות שסווגו אותך ככה, כמו שאמרת, כחלק מקבוצה מסוימת.
<גלעד הלר: בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמר רן מלמד.
<גלעד הלר: אני בהחלט חושב שיש מקום לקבוע חובת הנמקה וגם פרוצדורה לערר, בפירוש כן.
<גלעד הלר: ובעניין הזה אנחנו בהחלט מסכימים.
<גלעד הלר: יחד עם זה, אנחנו כן חושבים שהמהלך הוא חשוב, והוא כן מאפשר גם מודעות צרכנית והוא גם יכול לסייע בפתיחת התחרות.
<גלעד הלר: יש לנו פה שוק ריכוזי מאוד ולא תחרותי, ואנחנו חושבים שמהלכים לפתוח את התחרות הם מהלכים חשובים.
<גלעד הלר: מעבר לזה, אדוני, אם אפשר עוד שני דברים.
<גלעד הלר: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לאסוף מידע על היקף הבעיה של אותם משקי בית שלא עומדים בהוצאות שלהם.
<גלעד הלר: נשאלה פה השאלה לגבי דירוגי האשראי והיחסים וכו'.
<גלעד הלר: אנחנו בהחלט חושבים וקוראים למפקח על הבנקים לאסוף את המידע ולפרסם את המידע, ועל-ידי זה גם לשפר את הפתרונות ואת ההתמודדות עם הקשיים האלה.
<גלעד הלר: דבר נוסף, אדוני, אני חושב שצריך ללמוד גם מהעניין כאן.
<גלעד הלר: הלא איסוף מידע על אשראי על כל אחד מאתנו, מידע שלילי, כבר קיים.
<גלעד הלר: הלא הדבר הזה כבר נדון והוכרע והוא קיים.
<גלעד הלר: ואנחנו חושבים שכפי שמוצע כאן שהמידע יימסר ללקוח באופן אקטיבי, לא רק אם הלקוח מבקש אלא יימסר לו בדחיפה פעם בשנה, אנחנו חושבים שגם לגבי המידע האשראי של כל אחד מאתנו שנאסף, גם שם ראוי שהמידע יימסר ללקוח ולא רק לחכות שהלקוח יבקש אותו.
אבישי ברוורמן: אנחנו תיכף נעשה עירוב של חברי כנסת ודוברים שאינם חברי כנסת, אבל אני רוצה לתת לפני זה זכות דיבור למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת-דין בנדלר.
אבישי ברוורמן: ואני רק רוצה לפני זה לציין שבנושא של נתוני האשראי, שאנשים מעלים פה את כל הבעיות לחיוב ולשלילה, נתקיימו עד היום 43 ישיבות על חקיקה וחקיקת משנה בנושא נתוני אשראי.
אבישי ברוורמן: בכנסת ה-15 – 22, בכנסת ה-16 – 6, בכנסת ה-17 – 3, בכנסת ה-18 – 12.
אבישי ברוורמן: ולכן כל הנושא הזה נדון ונדון ונדון.
אבישי ברוורמן: מצד שני, הפרטיות בורחת לנו עם הכלים החדשים מתחת לידיים.
אבישי ברוורמן: נשמע את עורכת-דין בנדלר איך בכל זאת אנחנו ניצלים מ"האח הגדול".
אבישי ברוורמן: לא ה"האח הגדול" הזה התכוונתי, "האח הגדול" האחר.
<אתי בנדלר: תודה, אדוני.
<אתי בנדלר: טוב, אני לא אחזור על הערות שכר הוערו כאן אלא אני מבקשת לשים זרקור על נקודות נוספות.
<אתי בנדלר: בהתאם לטיוטת ההוראה הבנקאית של המפקח על הבנקים יהיו שני סוגי דוחות – דוח מקוצר ודוח מפורט.
<אתי בנדלר: עכשיו, הפרטים שמר זקן הציג בפני הוועדה התייחסו יותר לדוח המקוצר ופחות לדוח המפורט.
<אתי בנדלר: עכשיו, אני מסתכלת – ואני שוב חוזרת: מדובר על טיוטה בשלב זה – על פרטים הכלולים בדוח המפורט, בטיוטת הדוח המפורט, וכאן יש למשל חיובים על פי הרשאה, שם המותג.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אני נתתי הרשאה לאיזשהו בית עסק, שמו של בית העסק יהיה מפורט שם.
<אתי בנדלר: כך גם חיובים עתידיים בכרטיס אשראי מהספקים שהתחייבתי כלפיהם.
<אתי בנדלר: וביטוחים, מיהם המבוטחים.
<דוד זקן: מבטחים.
<אתי בנדלר: גם המבוטחים.
<אתי בנדלר: המבטחים והמבוטחים.
<אתי בנדלר: אני חושבת שזו דוגמה לפרטים שאני לא משוכנעת שיש אחד היושב כאן באולם שהיה רוצה שהפרטים האלה יגיעו לכל מיני גורמים.
אבישי ברוורמן: כולל מר זקן.
<אתי בנדלר: כולל מר זקן.
<אתי בנדלר: אולי אני עושה ביטוח למאן דהו באיזשהן נסיבות שאני לא רוצה שהמידע הזה יהיה מפורט, או שיש בתי עסק שאני לא רוצה שיידעו שאני מתקשרת איתם וכך הלאה.
<אתי בנדלר: ובכן, איך אני מבטיחה שאותו דוח מפורט, הדוח המקוצר בוודאי אבל קל וחומר הדוח המפורט, לא אדרש להציג אותו בפני גורמים שאני לא מעוניינת שהמידע הזה יגיע לידיהם?
<אתי בנדלר: ואני רוצה להדגיש כי לכאורה הדוחות האלה מיועדים, לכאורה, למי שאמור לתת לי אשראי.
<אתי בנדלר: כשאנחנו חושבים על מי שאמור לתת לי אשראי אנחנו חושבים על מוסדות בנקאיים ועל גופים מוסדיים לכל היותר.
<דוד זקן: זה מה שאנחנו חושבים.
<אתי בנדלר: אבל לכאורה אם אני רוצה לרכוש רהיט בחנות רהיטים בתשלומים, אז גם הוא נותן לי אשראי.
<אתי בנדלר: וכנ"ל אם אני שוכרת דירה, אז גם משכיר הדירה נותן לי סוג של אשראי.
<אתי בנדלר: אפשר להבטיח שאותם גורמים לא ידרשו ממני את הדוחות האלה ושזה לא יהפוך לכלי עובר לסוחר רק באמצעות חקיקה ראשית.
<אתי בנדלר: ולכן אני חושבת שצריך להבטיח לוועדה שהוראות ניהול בנקאי, ואני רוצה להזכיר: הכנסת, כפי שאתה הזכרת, דנה בחוק שירות נתוני האשראי ובתקנותיו עשרות ישיבות, עשרות ישיבות, כדי להבטיח את האיזון הראוי, שאני לא בטוחה שהושג, בין הצורך לאפשר איסוף מידע על אדם ומסירתו לצורך מתן אשראי לבין הגנה על הפרטיות.
<אתי בנדלר: כאן באמצעות הוראות ניהול בנקאי מכוח סמכותו של המפקח על הבנקים, ושאינן טעונות פיקוח פרלמנטרי כלשהו, אפשר למוטט בעצם את כל העקרונות שעליהם דנה הכנסת בכל כך הרבה ישיבות.
<אתי בנדלר: ולכן צריך להבטיח שהמפקח לא יעשה שימוש בסמכותו להכתיב הוראות ניהול בנקאי בלי שהכנסת תשלים חקיקה משלימה, כדי לוודא איזה פרטים הכנסת איננה מוכנה שייכללו בדוח כזה, ומי יוכל לדרוש בכלל לקבל את הדוחות האלה.
<לאה ורון: זה מה שאמרת בפתיח שלך.
מיכל רוזין: אבל איך אפשר לאכוף את זה?
מיכל רוזין: כלומר אם משכיר דירה מבקש את זה כתנאי – אסור לו.
מיכל רוזין: נו, ומי ילך עכשיו להתלונן עליו?
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר מציגה גם את החוכמה ההיסטורית והזיכרון ההיסטורי.
אבישי ברוורמן: כמו שאני אמרתי, המטרה שלנו כאן בוועדה, ואני בטוח שאני מדבר בשם רוב חברי, להגביר את השקיפות והתחרות, אבל אך ורק שאנחנו נדע שנושא הפרטיות והשימוש הוא יהיה מתוחם, ובמקביל שיהיה פתרון שאנחנו נקדם לקבוצות המודרות.
אבישי ברוורמן: תודה, עורכת-דין בנדלר.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו נלך בשיטת הדילוג בין חברי כנסת לאלה שאינם חברי כנסת.
אבישי ברוורמן: ואני מתחיל עם חבר הכנסת באסל גטאס.
באסל גטאס: קודם כול, אני מסכים לעיקרון שצריך ללכת לכיוון של תעודת הזהות.
באסל גטאס: אבל משמיעה ומחשבה עמוקה וכל מה שהיה פה, לדעתי צריך להפריד.
באסל גטאס: אני לא מסכים עם מה שאמר אבישי, ואתה הסכמת, שכאילו בלי להגיע בסופו של דבר לדירוג אשראי מתון, סולידי, אחד על אותו בן-אדם כאילו לא עשינו דבר.
באסל גטאס: המטרה הראשית – כל הזמן השתמשנו במילה שקיפות – שקיפות זה הדבר הבסיסי, העיקרי, לא דירוג האשראי.
באסל גטאס: אם אני מגיע לבנק ורוצה לפתוח חשבון, כמו שקורה עם כולנו, שואלים אותנו: איפה אתם נמצאים, באיזה בנק אחר?
באסל גטאס: לפעמים מבקשים מאתנו ניירת של שלושת החודשים האחרונים וכו', זה לא שאין בכלל.
באסל גטאס: אבל הבעיה היא במעבר המידע בין הבנקים.
באסל גטאס: אנחנו נאפשר את זה.
באסל גטאס: אבל למה שמישהו יקבל את שיקול הדעת היחידי להחליט שפלוני זה דירוג האשראי שלו?
באסל גטאס: ודירוג מספרי.
באסל גטאס: הרי פה יש חישוב סיכונים.
באסל גטאס: אולי בנק אחד מוכן לקחת סיכון יותר מבנק אחר?
באסל גטאס: יעני, שיקול הדעת לקחת אותי כלקוח ולדרג אותי, לא צריך להיות בידי מישהו, וזה יהיה על המצח של הלקוח איפה שיסתובב, וכפי שקרה בארצות-הברית.
באסל גטאס: כי אנחנו יכולים להפריד בין המגמה להגביר את השקיפות ואת העברת המידע ואת זמינות המידע.
באסל גטאס: וגם על נכסים, לא רק על אשראים.
באסל גטאס: אני מבין שלפעמים יש נושא של בטחונות שגם עומד, שקיפות גם במידה.
באסל גטאס: עכשיו, לגבי דירוג אשראי.
באסל גטאס: אתם יודעים שהיום יש דירוג אשראי בידי חברות עסקיות רציניות.
באסל גטאס: אני אישית הייתי מעורב באיך לשפר לקוחות שלי בעבר.
באסל גטאס: זה לשבת עם המנהל ולהעביר לו דוחות בזמן.
מיכל רוזין: משא ומתן.
באסל גטאס: ולהגיד כל מיני, אז אתה מתחיל לעלות.
באסל גטאס: כלומר הבעיה היא לא להכניס את עצמנו למלכוד הזה, שניקח שכבת אוכלוסייה שלמה שיהיה לי בסופו של דבר פרופיל, תג כזה, שאיפה שאתה מסתובב, אפילו אם אתה הולך לדייט בארצות-הברית, תשאל אותך מה דירוג האשראי שלך.
באסל גטאס: את זה צריך למנוע בכל מחיר.
באסל גטאס: אסור למלכד את עצמנו בנושא הזה ולתת את שיקול הדעת.
באסל גטאס: בסופו של דבר זה עסקים, בנק מסוים רוצה לעשות.
באסל גטאס: חוץ מזה שהעניין האישי יותר מהמספרי, לפעמים בנק מוכן לשבת אתך ולהכיר אותך ולדעת מה אתה, ועל בסיס זה להחליט החלטה עסקית יותר מאשר מה שקורה ב - - -
אבישי ברוורמן: המספרים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מודה לך, אתה אמרת את זה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שבמקום שזה יהפוך להיות תג לשקיפות, זה יכול להפוך להיות לאות קין ליחסי נישואים.
אבישי ברוורמן: ואת זה אנחנו לא רוצים.
אבישי ברוורמן: אני מעביר את זה עכשיו לשלומי דגן, הכלכלן של המועצה לצרכנות.
<דגן שלומי: שלום.
אבישי ברוורמן: אדוני נרשם?
<אדם גרוסמן: אדם גרוסמן מהלשכה החוץ הבנקאית בלשכת המסחר.
אבישי ברוורמן: אז רגע, אז תירשם פה.
<אדם גרוסמן: אני רשום.