GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: מחקר ופיתוח לתת כהטבות זה כסף שהמדינה נותנת פרס למי שעושה פעולות במקום אחר שפוגעות בהגנת הסביבה, ותמיד זה נכון, הכול נכון: עושים למען המדינה, והכול בסדר גמור.
איתן כבל: לכן היה חשוב לי לומר לפרוטוקול שבסוף אני אתמוך מתוך זה שלפעמים אין ברירה, סוג של "יאללה, שברתם אותי".
איתן כבל: מודה.
אבישי ברוורמן: מודה ועוזב – עדיין לא ירוחם, אתה אומר.
אבישי ברוורמן: נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<נעמה שחל: אני עו"ד נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
אבישי ברוורמן: נכנס גם רועי שהוא עוזרו של השר להגנת הסביבה.
<נעמה שחל: אנחנו היינו בדין ודברים ארוך וממושך עם משרד הכלכלה.
<נעמה שחל: לצערי, הנוסח הסופי של התקנות שמוגש כרגע לפני הוועדה הוא נוסח שאנחנו לא מסכימים לו, אנחנו לא חושבים שהוא נוסח נכון.
<נעמה שחל: ההערות שלנו מתחלקות לשניים: ההערה הראשונה היא בנוגע לעצם המנגנון שמובא בתקנות כרעיון, כקונספט.
<נעמה שחל: אם הוועדה תחליט להתקדם אתו אז אנחנו נבקש להעיר גם לעניין הסעיפים עצמם ולעניין הניסוחים עצמם.
<נעמה שחל: לדעתנו, המנגנון המוצע בתקנות, שלפיו למדען הראשי ולוועדה שמקבלת החלטה בנוגע לחלוקת המענקים יש שיקול דעת מוחלט בנוגע לשאלה, איזה מפעל הוא באמת מפעל מזהם או מפעל שהוא עבריין - -
אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אלייך מעבר לעניין היורידי והפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אני עבדתי בחיים שלי, ומאוד תמכתי באיכות הסביבה.
אבישי ברוורמן: הייתי גם המגשר לגבי כל הסידור בפעם הראשונה היה גישור לרמת חובב.
אבישי ברוורמן: אבל אני יודע דבר אחד, שכשעושים אלף טפסים ומעבירים אותם מרגולטור לרגולטור זה לא מונע את הדברים.
אבישי ברוורמן: מה שמונע דברים זה שמאתרים דבר, ויש - - - גדול.
אבישי ברוורמן: עודף טופסיאדה לא עוזר.
<אתי בנדלר: הטענה שלנו בלי להתייחס בכלל לטופסיאדה אינה קשורה לעניין, עם כל הכבוד.
<נעמה שחל: אני מסכימה עם אדוני, ואני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה טובה גם לעסקים וגם לסביבה.
<נעמה שחל: זאת הצעה שיוצרת ודאות כך שנקבע מראש באלו מקרים מפעל יכול לקבל את המענק ובאלו מקרים לא.
אבישי ברוורמן: לפשט את הדברים.
<נעמה שחל: לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה את תקנות לעידוד השקעות הון.
<נעמה שחל: גם הן תקנות שהגיש שר הכלכלה.
<נעמה שחל: הם נכתבו בשיתוף מלא ובהסכמה מלא בין שני המשרדים.
<נעמה שחל: התקנות ההן יצרו שיטה מאוד ברורה של ניקוד ושל קריטריונים, מתי מפעל ייחשב מפעל מזהם שלא יכול לקבל מענקים ומתי לא.
<נעמה שחל: השיטה הזאת עובדת מצוין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה ומעבירים להם את כל הנתונים.
<נעמה שחל: יש לי פה המספרים, אם אדוני ירצה לדעת.
<נעמה שחל: עד כה הועברו נתונים על 429 מפעלים.
<נעמה שחל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ואנחנו מאוד מרוצים מהמנגנון.
<נעמה שחל: למנגנון הזה יש כמה יתרונות: גם ודאות למפעלים, שיידעו מתי הם יכולים לקבל מענק וגם לא.
<נעמה שחל: זה חוסך להם ביורוקרטיה, זה חוסך להם עוגמת נפש בהגשת בקשות מיותרות - -
אבישי ברוורמן: מר חסון, אתה מקבל את התיקון המוצע?
<אבי חסון: לא.
אבישי ברוורמן: מהי אי ההבנה כאן?
<אבי חסון: כמובן, הדבר הזה עלה בדיונים המשותפים.
<אבי חסון: יש הבדל דרמטי בין אופי הוועדה, סוג האוכלוסייה, מספר הבקשות, זמני התקן של מרכז השקעות שהוא הגוף שמבצע את חוק עידוד השקעות הון לבין המדען הראשי.
<אבי חסון: כל הדברים האלה עלו.
<אבי חסון: לא במקרה הוצג מתווה חדש.
<אבי חסון: זה נחמד להגיד "מפעלים מזהמים", אבל הלקוחות שלי הם לא מפעלים מזהמים.
<אבי חסון: הלקוחות שלי הם חברות קטנות שעושות מו"פ.
אבישי ברוורמן: סטרטאפים.
<נעמה שחל: אדוני, אם אני יכולה להדגיש: מה שנתפס אצלנו במפעל להגנת הסביבה כמפעל קטן זה לא בהכרח מה שנתפס על-ידי המדען הראשי.
<נעמה שחל: זאת אומרת אנחנו בוחנים את ההשפעה הסביבתית של מפעל ולא בהכרח את היקף מחזור העסקאות שלו.
<נעמה שחל: יכול להיות שמפעל שיש לו מחזור עסקאות של 20-10 מיליון שקל שהוא קטן מבחינת המדען הראשי - -
אבישי ברוורמן: יכול פתאום להכניס איזה זבוב הורג שיחסל את האוכלוסייה כולה.
<נעמה שחל: אנחנו מתייחסים לפוטנציאל ההשפעה הסביבתית.
<נעמה שחל: שנית – וגם חברי ממשרד הכלכלה הסכימו על כך בדיונים בעבר – ייתכן מצב שבו קיימת חברה קיימת או מפעל קיים שפתאום מחליט להקים חטיבה חדשה או פיתוח חדש, ומבקשים מענק עבור אותו פיתוח חדש.
<נעמה שחל: האם בנקודה הזאת נתעלם מעבירות או מהפרות סביבתיות שביצע אותו מפעל בחטיבה אחרת שלו, באגף אחר שלו?
<נעמה שחל: לא, זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: מר חסון, מה יש לך להתייחס בנקודה הזאת?
<צפריר נוימן: אני צפריר נוימן מהייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה.
<צפריר נוימן: בדיונים שערכנו גם עם השר הקודם שמחון וגם עם השר הנוכחי זה שהמתווה נמצא באותו משרד זה לא אומר ששתי היחידות זהות באופי שלהן, זהות בפעולה וזהות בתמיכה בקהל הלקוחות.
<צפריר נוימן: כתוצאה מזה גם השר הקודם וגם השר הנוכחי היו סבורים שיש צורך לעשות הפרדה בין מודל שבוצע בחוק עידוד השקעות הון עם קהל הלקוחות שלו, עם פוטנציאל החשיפה והזיהום הקיים לבין לשכת המדען הראשי עם קהל לקוחות שונה לחלוטין, חברות מאוד קטנות, סטרטאפיסטים - -
<צפריר נוימן: ולכן הייתה הסכמה גורפת שיהיה מתווה שונה לחלוטין, והמתווה הזה ייתן איזון.
<נעמה שחל: אבל אין הנמקה אמיתית למה נדרש פה מתווה שונה.
אבישי ברוורמן: מעבר לפרוצדורה – אשר לשמחון, לשמחון, אשר לפרץ, לפרץ.
אבישי ברוורמן: שרים באים, שרים מתחלפים.
אבישי ברוורמן: רק לגבי הנקודה הסובסטנטיבית להתייחסות של עורכת הדין שחל.
<צפריר נוימן: עוד נקודה שאני רוצה לציין, ומר חסון נגע בזה: לפני כחודש התקבל פסק דין של בית המשפט העליון.
<צפריר נוימן: כבוד הנשיא גרוניס בפסק דין של 19 עמודים התייחס למקרה שבו ועדת המחקר שעליה אנחנו מדברים שתקבל את ההחלטות, עלה בפניה מקרה של העברת טכנולוגיה מחוץ לישראל – מקרה שבעטיו החברה צריכה לשלם תשלום מסוים למדען הראשי.
<צפריר נוימן: המפרק הגיש את הבקשה למדען, קיבל את האישור, אך היו לו טענות לגבי הסכום.
<צפריר נוימן: הוא טען שבית המשפט של הפירוק הוא שצריך לקבל את ההכרעה לגבי הסכום.
<צפריר נוימן: כבוד הנשיא גרוניס אמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: "על-כן אין אלא להסיק כי המחוקק העדיף להשאיר בידי ועדת המחקר ובידי ועדת הערר את מלאכת האיזון בשיקולים של חדלות פירעון לבין כל השיקולים הנגזרים בין מטרות החוק שהוא יצירת פעילות משקית".
<צפריר נוימן: לכן אני אומר שכבוד הנשיא בפסק הדין שלו רק מחדד את זה שזאת ועדה שיש לה שיקול הדעת הרוחבי בנושאים שבאים בפניה.
<נעמה שחל: צר לי, אבל לוועדה במדען הראשי אין שום יכולת לשקול שיקולים סביבתיים.
<אבי חסון: הוועדה היא לא במדען הראשי, היא ועדה סטטוטורית, עם כל הכבוד.
<אבי חסון: היא לא ועדה של המדען הראשי.
<אבי חסון: זאת ועדה שנגזרת מחוק המו"פ וחברים בה הן נציגי ציבור והן נציגי ממשלה.
איתן כבל: מר חסון, אפשר לייצר את האיזון בין הדברים שאומרת עורכת הדין שחל לבין מה שאתם אומרים.
איתן כבל: אני מוכן ללכת אתכם ולומר, אשר לאגף ההוא, לאגף ההוא, ואשר לטענה הזאת, לטענה הזאת.
איתן כבל: אבל מה, צריך שיובהר לגבי אותה ועדה מייעצת שאמורה לקבל את ההחלטה שיש לה חובה לשקול גם את השאלות הסביבתיות.
איתן כבל: זה משרד אחר.
איתן כבל: זה כמו שאתה שומע את פרופ' ברוורמן.
איתן כבל: הוא אומר שזה חשוב, אבל מוסיף עוד משהו כי זה לא הנושא המרכזי שעומד אל מול עיניו בבואו לקבל את ההחלטה.
איתן כבל: אותו דבר כשזה מונח בפני הוועדה.
איתן כבל: הרי אלה תקנות מיוחדות שנוגעות לנושא הגנה על הסביבה.
איתן כבל: בנסיבות האלה שזה לא יהיה רק "וי" קטן כזה בתוך המערכת הכוללת, אלא שזה יהיה שיקול מאוד חשוב.
איתן כבל: יש גופים וחברות, והכי קל להיכנס פנימה ולומר, האגף ההוא במקרה בסדר, אבל הנראטיב של אותה חברה, של אותה מערכת הוא נראטיב מזהם, הוא נראטיב פוגע.
איתן כבל: בסופו של עניין שאותה ועדה מייעצת שלא תשתבלל לה לתוך האגף, אלא שתשקול את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה.
איתן כבל: לדעתי, אפשר למצוא את האיזון.
<נעמה שחל: אבל לוועדת המחקר אין היכולת לשקול את התנהלותו הסביבתית של מפעל.
איתן כבל: פה הכוונה היא שאנחנו חברי הכנסת לא נעסוק בשום דבר כי באמת אין לנו יכולת לרדת לעומקו של כל דבר ועניין.
איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?
איתן כבל: אין סוף לזה.
איתן כבל: בסופו של עניין כתוב: "אתה חונן לאדם דעת, ומלמד לאנוש בינה".
איתן כבל: בסוף השכל הישר אמור לשחק בכל דבר ועניין.
איתן כבל: זה לא רק המומחה בהא הידיעה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח על ההערה הזאת.
אבישי ברוורמן: היא כל כך חכמה.
איתן כבל: אתה שוקל את הדברים.
איתן כבל: אומרים לי, מה, אתה מומחה בכול?
איתן כבל: אני לא מומחה בכלום.
אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת כבל זאת אחת ההערות החכמות.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך משהו לגבי מומחה, עורכת הדין שחל, כשאני סיימתי דוקטורט ב-76' בסטנפורד עשה אדם שעשה דוקטורט בהרווארד, חתן פרס נובל קנת' ארו, שהגדיר מומחה מבחינה סטטיסטית.
אבישי ברוורמן: מה זה בכלל מומחה?
אבישי ברוורמן: כל כך קשה להגדיר מומחה.
אבישי ברוורמן: לכן לדעתי, כשיש ועדה עם אנשים מנוסים, ועל הפרטים הם מתייעצים.
<אבי חסון: רק רציתי להגיד שיבוא כלכלן חשוב גם לנושא התמיכה במו"פ.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר שיש עודף של הגדרת מומחה.
אבישי ברוורמן: אם יש איזה תיקון קל בין שני המשרדים אפשר לקבל את זה.
אבישי ברוורמן: אם לא אני רוצה להתקדם.
איתן כבל: אולי אפשר לעשות חובת היוועצות.
אבישי ברוורמן: חובת היוועצות, משהו.
אבישי ברוורמן: בדיוק, מהסוג הזה של ה"גוד וויל" וה"קומון סנס".
<רוית דינמז: עו"ד רוית דינמז ממשרד עמית-פולק-מטלון.
<רוית דינמז: אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים.
<רוית דינמז: חשוב שגם קולם יישמע פה.
אבישי ברוורמן: אני רציתי שהם יהיו, אבל כולם היום באילת.
אבישי ברוורמן: אני קפצתי אתמול לשם לשעתיים וחזרתי, אבל הם כולם שם.
<רוית דינמז: נכון, יש כנס.
<רוית דינמז: תודה על זכות הדיבור.
<רוית דינמז: אנחנו מצטרפים לדעה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.
<רוית דינמז: אנחנו חושבים שהמדרג צריך להיות כמו התקנות של עידוד השקעות הון מהסיבה הפשוטה שכמו שאדוני הזכיר את הטפסים ואת הביורוקרטיה חשוב מאוד שהתעשייה תעמוד בפני אחידות וודאות.
<רוית דינמז: אנחנו לא סבורים שעם כל הכבוד למומחים שיושבים בוועדת המחקר, יש להם הכלים לצקת תוכן בשיקול הדעת שניתן להם.
<רוית דינמז: אני רק רוצה לציין את מה שעורכת הדין שחל לא ציינה כאן שכשתוקנו תקנות לעידוד מחקר מכוח חוק השקעות הון, עשו בדיקה אמפירית לגבי השלכות, מה שלא נעשה כאן.
<רוית דינמז: לדעתנו, המדרג של העבירות הוא מאוד חשוב.
<רוית דינמז: לא ניתן להתייחס לעבירה קלה כחמורה.
<רוית דינמז: כמובן, ככל שהוועדה תחליט להמשיך בנוסח הנוכחי גם אנחנו נרצה לטעון לגופן של תקנות.
אבישי ברוורמן: יפה מאוד, אני מאוד שמח.
איתן כבל: הפתעה לטובה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח.
אבישי ברוורמן: את ממשרד של מורי מטלון?
<רוית דינמז: לא, של משה מטלון.
<רוית דינמז: אני מהמשרד של עו"ד אריה נייגר.
<רוית דינמז: השם שלו יהיה יותר מוכר.
אבישי ברוורמן: אריה נייגר היה השותף שלי לכל נושא הגישור.
איתן כבל: אריה נייגר הוא אחד החברים הקרובים שלי והוא גם המפקד שלי לשעבר.
<לאה ורון: יש שם עוד מישהי שמבקשת רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מאוד שמחתי לשמוע שיש פה רוח של תיקון פשרה – תעשיינים עם המשרד להגנת הסביבה - -
<אתי בנדלר: אין בכלל רוח של פשרה, אדוני.
<אתי בנדלר: אני אנסה להבהיר בכמה מילים את גדר המחלוקת.
<אתי בנדלר: הסעיף המסמיך אומר כך: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע תנאים למתן האישור" – ומדובר על אישור לתכנית – "לרבות תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו שעניינם שמירה על איכות הסביבה".
<אתי בנדלר: דהיינו, בעת חקיקת החוק ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל, דובר על כך – ואני זוכרת שאדוני ברוב התלהבות הסביר שלא ייתכן שמצד אחד תאגיד יזהם את הסביבה ויינקטו נגדו הליכים פליליים, ולעתים קרובות יוטל עליו קנס על-ידי בית משפט או עיצומים כספיים או מה שלא יהיה, ומצד שני המדינה תיתן לו כסף באמצעות המענקים.
<אתי בנדלר: זה היה הסעיף המסמיך.
<אתי בנדלר: התיקון הזה נכנס לשני חוקים, כאמור:
<אתי בנדלר: החוק לעידוד השקעות הון והחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.
<אתי בנדלר: התקנות מכוח חוק עידוד השקעות הון קבעו כך: אם הורשעת בעבירה שהעונש הוא כזה וכזה, תקבל איקס נקודות הפרה; אם העונש הוא יותר נמוך תקבל מספר נקודות הפרה אחר; אם מוטל עליך עיצום כספי תקבל מספר אחר – והכול במהלך תקופה מסוימת.
<אתי בנדלר: עושים חישוב של סך כול יחידות ההפרה שנזקפו לחובת אותה חברה, ואומרים שאם הגעת למספר מסוים של יחידות הפרה אתה לא יכול לקבל את המענק.
<אתי בנדלר: זאת אומרת יש ודאות, יודעים מהם כללי המשחק.
<אתי בנדלר: דווקא בוועדה כשהיא דנה באותן תקנות אני חייבת לומר שאני ביקשתי – והיו הרבה ויכוחים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה – להקל במספר יחידות ההפרה כדי לאפשר התפתחות של חברות.
<אתי בנדלר: מה שמוצע כאן הוא מנגנון שונה לגמרי.
<אתי בנדלר: החברה מבקשת מענק וצריכה להצהיר אם יש לה או אין לה הפרות בעבר בהתאם לסעיפים שעדיין לא קראנו, ואז מעבירים את התצהיר שלה למשרד להגנת הסביבה שנותן פרטים מדויקים בצירוף חוות דעת ללשכת המדען הראשי.
<אתי בנדלר: החומר הזה מועבר, לפי המנגנון המוצע, לוועדת המחקר, ואז ועדת המחקר מחליטה איך להתייחס.
<אתי בנדלר: היא תביא את זה בין יתר שיקוליה ללא נימוקים וללא שקיפות.
<אתי בנדלר: גם אם יש עבריינות חמורה ביותר בתחום הגנת הסביבה ועדת המחקר יכולה לומר שיש כאן לכאורה – היא יכולה לומר לעצמה, היא אפילו לא חייבת להעביר את הנימוקים שלה לגוף אחר, גם לא למשרד להגנת הסביבה - -
<אתי בנדלר: הצורך שלנו לתת מענק לאותה חברה מבקשת הוא כל כך גדול שלא משנה, אז היא עבריינית.
<אתי בנדלר: זאת נקודת המחלוקת בעצם בין שני הסעיפים.
<אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט האם היא מחייבת בדרך כלשהי את ועדת המחקר להביא בחשבון בצורה משמעותית יותר, ולא סתם בין יתר שיקוליה, את הנקודה הזאת; אפילו בדרך של מתן הנמקה חוזרת למשרד להגנת הסביבה לומר מדוע היא החליטה לתת מענק על אף העבריינות של המבקשת או להשאיר את זה בצורה כזאת מאוד רופפת, הייתי אומרת שזה נתון לשיקול דעת מוחלט של הוועדה.
<אתי בנדלר: זאת הנקודה העקרונית שהוועדה צריכה להתייחס אליה.
אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, כהרגלך שמת את הדברים בצורה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: האם אנחנו מדברים פה על רופף או על אוכף?
<צפריר נוימן: עם כל הכבוד לשיקולי הגנת הסביבה חשוב להבין מהם השיקולים בין יתר השיקולים.
אבישי ברוורמן: אין ויכוח על הדברים.
<צפריר נוימן: - - פיתוח אזורי תעשייה ואוכלוסיות מוגבלות.
<נעמה שחל: בגלל זה מערכת הניקוד מאזנת.
אבישי ברוורמן: בסדר גמור, הנקודה ברורה.
<צפריר נוימן: זאת גם עוד מערכת מסוימת שנשקלת, והאיזון נמצא במסגרת התקנות.
<צפריר נוימן: במסגרת התקנות כתוב שכל הנתונים, כולל הנתונים האחרים שנבדקים, כולל התשואה למשק, העובדים שמועסקים, פריפריה ושיקולים חשובים אחרים, גם השיקול הזה בא לידי ביטוי, ונכלל במסגרת השיקולים האלה כשהוא מגיע לוועדה.
<צפריר נוימן: לאותם חברי ועדה מבצעים קומפלציה של כל הנתונים האלה, ויש להם סמכות בחוק.
<צפריר נוימן: כלומר ההחלטה שלהם היא לא שחור-לבן.
<צפריר נוימן: זה לא שאם יש מפעל מזהם אז יכולים להגיד לו, לא.
<צפריר נוימן: אנחנו נחליט אם אתה שחור או לבן.
<צפריר נוימן: אפשר להגיד לו או "לא", אפשר להגיד לו שהוא מקבל מענק מותנה ולקבוע תנאים כי זה דבר שקיים בחוק, וכיום ועדת המחקר יכולה לקבוע תנאים לאישור שלה.
<צפריר נוימן: כלומר המנגנון מגיע לוועדה, וההחלטה שלה היא לא שחור-לבן.
איתן כבל: זאת חזרה על התנאים.
איתן כבל: השאלה היא של משקל, האם זה עוד סעיף.
איתן כבל: כי אני מודיע לך, אם אני יושב בוועדה עכשיו ואומרים לי שאם לא יהיה המו"פ הזה המפעל ייסגר ולא תהיה עבודה לכל העובדים באופקים.
איתן כבל: בן אדם שומע את זה ואומר, תזהמו.
<אבי חסון: אבל אלה לא הלקוחות שלנו.
<אבי חסון: הוא לא מגיש תכנית מו"פ.
<אבי חסון: הלוואי שהיה מגיש.
<אתי בנדלר: אז לא היו להם הרשעות, אז מה הבעיה?
<צפריר נוימן: בדרך את יוצרת רגולציה במקום רגולציה לכולם.
אבישי ברוורמן: סליחה רגע, אני רוצה לעשות סדר כי אני רוצה להתקדם.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא ברורה.
אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה מתעסק בעיקר עם הצעות של מו"פ וסטרטאפים – כל מיני דברים כאלה שבדרך כלל אין דברים כאלה.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא במקרה שהיוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל – במקרה שבאמת יש עבירה חמורה ובעיה – איך הדבר הזה במסרים שעוברים פה היום בתקנות מקבל את המשקל הראוי לו ולא עוד משקל שווה?
אבישי ברוורמן: יש פה מספיק עורכי דין שיכולים למצוא את הניסוח המתאים שמצד אחד לא יהיה המאבק בין המשרד הזה והמשרד הזה, אלא נגמור ונתקדם.
אבישי ברוורמן: יש פה קצת קומון-סנס.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל להקריא, ותמצאו לנו את התיקון המתאים כדי לחדד את הנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין טבצ'ניק מאדם, טבע ודין, מזמן בית המשפט העליון לא ראיתי אותך.
<דנה טבצ'ניק: אנחנו גם חושבים שהמשרד להגנת הסביבה או שיקולים סביבתיים מהותיים חייבים להיות כאן חלק מהשיקול.
<דנה טבצ'ניק: התקנות האלה באות בגלל הפגיעה הגוברת והולכת של המפעלים בשנים האחרונות או של מיזמים כלשהם שפוגעים בסביבה ומקבלים מענקים מכספי הציבור.
<דנה טבצ'ניק: כל המטרה של התקנות האלה הם למנוע את זה ולא לגרום להליך מהיר יותר לקבל את המענקים.
<דנה טבצ'ניק: שיטת הניקוד אמנם לא הייתה מוסכמת לחלוטין על-ידינו מכיוון שלצערנו, העבירות שצריך היה לצבור הן כאלה שרק עבריין רציני ביותר לא יקבל מענקים.
<דנה טבצ'ניק: אבל עדיין זה יוצר ודאות מסוימת, וללא ספק, יש כאן שיקול דעת של המשרד להגנת הסביבה שאומר מלכתחילה מי הם המפעלים או המיזמים או האנשים שמבקשים זכאות למענקים ואינם יכולים לקבל זאת.
<דנה טבצ'ניק: כל המטרה של התקנות היא לבוא ולהגן על איכות הסביבה.
<דנה טבצ'ניק: ברור שהיינו רוצים גם לראות קונספט כללי יותר של מהות המיזם שאין בתקנות.
אבישי ברוורמן: עו"ד טבצ'ניק, את הסברת את זה בצורה מאוד טובה.
אבישי ברוורמן: אם הייתי צריך להמליץ עלייך לאוניברסיטה מכובדת כמו "סטנפורד" הייתי ממליץ עלייך.
אבישי ברוורמן: אני יודע שעכשיו היא נוסעת לשם.
אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על הפרטים הטכניים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם דבר אחד – אם יש לכם פתרון עכשיו שבו ותביאו.
אבישי ברוורמן: אם לא, אני דוחה את הישיבה ונקיים אותה בשבוע הבא ונגמור את זה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שימצאו לדבר הזה תיקון.
אבישי ברוורמן: אם אתם צריכים יום או יומיים, לכו תשבו ותסגרו את זה ותחזרו אלינו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, כבר יהיה לנו יושב-ראש למפלגת העבודה או ראשת ואז נתנשק שוב יחד אחרי שאנחנו קצת משני צדי המתרס - -
איתן כבל: טוב לי כך.
אבישי ברוורמן: אני אוהב את חוש ההומור.
אבישי ברוורמן: רבותי, זאת הנקודה היחידה שנמצאת במחלוקת.
אבישי ברוורמן: אם אתם לא מסוגלים לגמור את זה עכשיו אני סוגר את הישיבה.
איתן כבל: אם לא, נעשה את זה אנחנו.
אבישי ברוורמן: אם לא, אני אמצא את הפתרון.
אבישי ברוורמן: אתם רוצים לגמור את זה עכשיו או שאני סוגר את הישיבה?
<גיל שאקי: אני רוצה להתייחס, בבקשה.
<גיל שאקי: גיל שאקי, מנהל תחום קלינטק ואנרגיה בלשכת המדען הראשי.
<גיל שאקי: אני עבדתי יחד עם המדען הראשי - -
אבישי ברוורמן: אתה מתייחס להערה הנוכחית שלי.
<גיל שאקי: אני מתייחס להערה הנוכחית וגם במידה מסוימת להערות הקודמות.
<גיל שאקי: בעצם מה שעומד על השולחן זה איפה נמצא שיקול הדעת – האם שיקול הדעת נמצא במשרד להגנת הסביבה באמצעות פקח שנותן דוחות ועיצומים?
<גיל שאקי: בלי יכולת לדון על כך בצורה שקולה החליט פקח במחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה - -
<נעמה שחל: סליחה, אדוני, זאת אמירה שהיא גם לא נכונה עובדתית וגם לא - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין שחל, תקשיבי אלי: בוועדת הכלכלה מדברים רק בתור.
<נעמה שחל: אז אני אבקש להתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: את תקבלי.
אבישי ברוורמן: אבל שוב – הוא יכול להגיד את כל הדברים, הוא אפילו יכול להגיד דברים לא נכונים, הוא יכול להגיד דברים לא נעימים.
אבישי ברוורמן: זה מה שקורה בבית הזה חדשים לבקרים.
אבישי ברוורמן: אם נאבד את הסבלנות אז איך נוכל להתקיים?
<גיל שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.
<גיל שאקי: מול התנהלות שבאופן מובנה היא לא מפוקחת – ואני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה בדיון הקודם - -
אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף למה שנאמר?
<גיל שאקי: כן.
<גיל שאקי: זה לעומת שיקול דעת של ועדת מחקר שממונה על-פי חוק - -
אבישי ברוורמן: הבנתי, תודה רבה.
<גיל שאקי: עוד נקודה אחת: הרי כל הדיון מתנהל מכיוון שיש תקנות הסביבה בחוק לעידוד השקעות הון.
<גיל שאקי: אם לא יהיו התקנות האלה הרי יש הישג אדיר בנושא הסביבתי.
<גיל שאקי: אני הראשון ירוק ורוצה לדחוף את זה.
<גיל שאקי: יש פה תצהיר - -
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר נסענו לשלב הבא.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל ואני כבר היינו - -
איתן כבל: אתה נסעת רברס.
אבישי ברוורמן: כן, אתה כבר נסעת אחורה.
אבישי ברוורמן: השאלה היא האם אתם מסוגלים לסגור את זה עכשיו.
אבישי ברוורמן: אם לא אני נותן לכם כמה ימים, אני אכנס את הוועדה, ואם אתם לא תסגרו – חבר הכנסת כבל ואני נסגור את זה.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד צור: כפי שאתם רואים' לא עברתי איזה טרנספורמציה, אני לא אבישי, אני ממלא מקומו של אבישי.
דוד צור: שמי חבר הכנסת דוד צור, ואני אשמש כיושב-ראש הוועדה היום.
דוד צור: אנחנו פותחים בתקנות התעבורה, תשע"ד-2013, בדבר הסדרת השימוש ברכב שניזוק.
דוד צור: אנחנו נשמע את משרד התחבורה ראשית, אחרי זה נשמע אם יש הערות כלליות.
דוד צור: מי שבבקשה רוצה להתייחס, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל לאה ורון, ואנחנו נשמע אותו.
דוד צור: ולאחר מכן נעבור להקראות ואז אפשר להעיר על סעיף סעיף.
דוד צור: מי במשרד התחבורה?
דוד צור: כן, רק תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.
<שרית זוכוביצקי-אורי: שרית זוכוביצקי מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני אגיד באופן כללי מה אנחנו מציעים לעגן בתקנות, אני מניחה שעד אז יגיע אבנר, יסביר את הפן המקצועי.
דוד צור: נסי רק לדבר למיקרופון.
דוד צור: תזוזי טיפה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: כן, אני מתנצלת.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אני מקווה שלא ייעלם לי הקול בינתיים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: תקנה 309 עוסקת ברכב שניזוק באופן שמחייב בדיקת התיקון.
<שרית זוכוביצקי-אורי: כיום שכשרכב ניזוק במרכיבים שמפורטים בתקנה, אחרי שהמוסך מסיים את התיקון הרכב מובא לבדיקה במכון בדיקה, זה מוסך בעל רישיון לדבר הזה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: בצו הפיקוח לצרכנים ושירותים שמסדיר את הרישיונות למוסכים יש סוגים שונים של מוסכים, המוסך לבדיקת רכב לאחר תאונה הוא אחד מאלה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: המקצוע הוא מוכר, סמל המקצוע 300, ואנחנו נותנים לו רישיון לבדוק רכב לאחר תאונה, לאחר שאנחנו בודקים שיש לו ציוד, כוח אדם ומקום מתאים לבדיקה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: רכב שניזוק באופן שמפורט בתקנה 309 צריך להיבדק במכון בדיקה כזה, וזה המצב המשפטי היום.
<שרית זוכוביצקי-אורי: היום גם חל איסור להשתמש ברכב הזה עד לביצוע הבדיקה, וחלה חובה על המפעל לדווח לרשות הרישוי אם לא בוצעה הבדיקה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: מה שאנחנו מציעים במסגרת התיקון הזה זה לחדד את מרכיבי הנזק שמחייבים היום בדיקה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו מציעים לעשות עוד דבר, וזה כאשר לרכב נגרם נזק, מה שאנחנו קוראים "נזק בטיחותי", דהיינו מתוך כלל המרכיבים שמהווים את הנזק שמחייב בדיקה, יש מרכיבים שאנחנו חושבים שהאזרח צריך לדעת עליהם.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, אם רכב ניזוק ותוקן והמשמעות היא רכב שניזוק כהלכה, בכל אופן צריכה להיות אינדיקציה לאזרחים שהרכב הזה עבר תאונה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אז מה שאנחנו מציעים לעשות זה לחייב מוסכים שבדקו רכב כזה ושמאי רכב לדווח לרשות הרישוי שלרכב נגרם נזק בטיחותי, והדבר הזה יירשם ברישיון הרכב.
<שרית זוכוביצקי-אורי: וכך תהיה אינדיקציה למי שמעוניין לקנות את הרכב, שלרכב נגרם נזק.
<שרית זוכוביצקי-אורי: תיכף אנחנו נקריא גם שינויים לאורך הדרך, כי כשהפצנו את התקנות שמענו הערות והתייחסנו אליהן, וחלק מההערות קיבלנו, חשבנו שהן במקומן.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ולכן אנחנו גם למעשה חילקנו הצעה שלנו כדי שיהיה - - -
<לאה ורון: הנוסח שהבאתם חולק לכל המוזמנים, וזה הנוסח עם התיקונים שהצעתם.
<שרית זוכוביצקי-אורי: שהם בעקבות המפגש שלנו עם הגורמים הרלוונטיים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: נפגשנו עם לא מעט גורמים לקראת הדיון הזה – עם איגוד המוסכים, עם איגוד חברות הביטוח, עם המועצה לצרכנות ועם השמאים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, כל הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע כמה שיותר מתואמים.
<שרית זוכוביצקי-אורי: כמובן לא הצלחנו להגיע במאה אחוז.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ואנחנו חושבים שהנוסח הזה בכל זאת מבחינתנו משקף את הדברים שחשבנו שיכולים להיות מתוקנים ולענות על חלק מהצרכים של הגופים ששמענו.
דוד צור: נשמע תקנות ראויות מבחינה צרכנית, מבחינת השקיפות.
דוד צור: אם הכול טוב אז למה בכל זאת יש הערות?
דוד צור: קודם כול, אני שמח על הצטרפותו של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רונן הופמן שפה מהתחלה.
דוד צור: תיכף נשמע אתכם, רק אני רוצה לשמוע קודם כול את ההערות הכלליות, אם יש כאלה.
דוד צור: רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים?
<רונן לוי: כן.
<רונן לוי: אנחנו הסכמנו בשלב השימועים לכך שאנחנו מתחילים בעצם בצעד קטן.
<רונן לוי: אומנם מבחינתנו זה צעד קטן ולא צעד מושלם של כל המכוניות שנסחרות כ"אובדן להלכה", יש כ-20,000 מכוניות כאלה בשנה.
<רונן לוי: אלה מכוניות שלא נבדקות ועולות על הכבישים ומתוקנות במוסכים לא חוקיים.
<רונן לוי: וכרגע מה שאנחנו רואים כאן, יש כאן כמה בעיות שלא דיברנו עליהן ואנחנו רוצים להכניס להן תיקונים.
דוד צור: זה אולי בשלב ההקראה, לא?
דוד צור: הערות כלליות?
<רונן לוי: ההערה הכללית היא קודם כול שחשוב שכבר יש איזשהו צעד שיהיה רישום ברישיון הרכב, אנחנו בעצם עובדים על זה כבר הרבה שנים שתהיה הערת אזהרה ברישיון הרכב לרכב שנגרם לו נזק תאונתי, וזה חשוב מאוד כרגע שאנחנו פה והולכים קדימה.
<רונן לוי: זה דבר ראשון.
<רונן לוי: אני רק מזכיר שגניבות הרכב במדינת ישראל רובן הולכות לפירוקי רכב על מנת להשיג חלפים לאותם רכבים שהם רכבי "אובדן להלכה", לאותן 20,000 מכוניות, זה גם מגדיל את גניבות הרכב.
<רונן לוי: וככל שנצמצם את התופעה הזו ונשתמש במורשים לתיקון הרכב, ונגיע עם מכוניות למוסכים מורשים ולשמאים מורשים, וששמאים יבדקו את הרכב לאחר התיקון, אנחנו בעצם נצמצם גם את התופעה של גניבות הרכב וגם נצמצם את העניין הזה שרכב מגיע לא בטיחותי לכביש.
<רונן לוי: ואנחנו כמובן נעיר תוך כדי, אם אתה תיתן לנו.
דוד צור: בוודאי.
אורי מקלב: קודם כול, אם אפשר רק שאלה.
דוד צור: אפשר, ודאי.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על תקנות, אנחנו מדברים היום על רכב "טוטאל לוס" או על "אובדן להלכה"?
<שרית זוכוביצקי-אורי: לא זה ולא זה.
דוד צור: לא, מדובר על רכבים שעברו - - -
אורי מקלב: אבל יש בזה כמה דרגות.
דוד צור: בוודאי רכב שעבר "טוטאל לוס" ואחרי זה מישהו טיפל בו ותיקן אותו והעלה אותו חזרה לכביש.
<אבנר פלור: אסור לעלות לכביש.
אורי מקלב: אז זה ברור, התקנות האלה קיימות היום כבר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על רכב עם 50% או 60% נזק.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו לא מדברים על אחוזי נזק בכלל.
<שרית זוכוביצקי-אורי: ולכן אנחנו לא מדברים על "אובדן להלכה" שהוא מונח ביטוחי.
<שרית זוכוביצקי-אורי: אנחנו מדברים על אובדן שיש לו אלמנטים של בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אורי: זאת אומרת, מבחינתנו אם רכב ניזוק במרכבים האלה, התיקון שלו מחייב בדיקה.
<שרית זוכוביצקי-אורי: "אובדן להלכה" זה מונח ביטוחי.
אורי מקלב: השאלה אם כל "אובדן להלכה", מה שמוגדר היום מונח ביטוחי, האם התקנות האלה יחולו עליו?
אורי מקלב: אדוני, אם תרשה לי דקה, בגלל איזה דיונים שקיימנו בעבר בנושאים האלה, בוודאי בפניות הציבור, אז אולי טיפה זה יאיר את עינינו כולנו.
אורי מקלב: יש מה שאדוני אמר "טוטאל לוס", פגיעה ברכב "טוטאל לוס", שזה יכול להיות מ-100% נזק, 80% נזק, ויש "אובדן להלכה".
אורי מקלב: "אובדן להלכה" מדבר על רכבים שניזוקו נניח, ניקח דוגמה ב-50%.
אורי מקלב: עכשיו, תשמע דבר מעניין.
אורי מקלב: ניקח דוגמה רכב שווה 200,000 שקל והוא ניזוק ב-100,000 שקל, השמאי שם את הנזק ב-100,000 שקל.
אורי מקלב: אני לא ידעתי, לא הבנתי את זה, הייתי מבין שאם הרכב ניזוק ב-100,000 שקל חברת הביטוח תשלם 100,000 שקל על הנזק ובאמת היא תגמור, תסתדר עם הלקוח שלה.