GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה רינת: כמובן שיש לנו אימא גדולה, ההסתדרות, אבל יחד עם זאת, אין מישהו שמבין יותר מאתנו ומכיר יותר מאתנו את מצב העובדים, ואחרי שהם יוצאים לפנסיה משכורתם נמוכה מאוד.
<משה רינת: הם מגיעים לסף עוני וגם לעוני.
אבישי ברוורמן: שגית ויזל אמרה קודם שברגע שאתה מקבל את השכר הממוצע או השכר החציוני, תקבל פנסיה של 2,000 שקל, פחות או יותר.
<משה רינת: ולכן, אחד הדברים שאנחנו מבקשים ודורשים בשלב הזה, וקיבלנו הבטחה מיושב ראש ועדת הכספים שנוכל לדון בכך, זה עניין המע"מ הדיפרנציאלי.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך, עם כל הכבוד לניסן סלומינסקי, בממשלה הזאת הם לא יעבירו מס דיפרנציאלי.
אבישי ברוורמן: דיברנו על זה בעבר, וזה לא יעבור בממשלה הזאת.
<משה רינת: אז או שצריך להחליף אותם, או שבבחירות הבאות - - -
מיכל רוזין: כך כוונתנו.
אבישי ברוורמן: זה, אורי אורבך ואני מתכננים.
אבישי ברוורמן: אנחנו רק מתקדמים בתהליך השלום בכיוונים הפוכים, אבל זה יסתדר.
אורי אורבך: אני רגוע.
מיכל רוזין: כשאתה רגוע, אנחנו מודאגים.
אבישי ברוורמן: הוא יודע דברים יותר טוב ממני, בגלל זה הוא רגוע.
דוד צור: כנראה שהמע"מ הדיפרנציאלי לא יהיה סיבה להחלפה.
<משה רינת: בן היתר, אחת הדרכים שכבר הוזכרה כאן, אבל אני חוזר ומדגיש את זה, שצריך לעודד את העסקתם של פנסיונרים במשרות שמתאימות להם, אפילו בגילאים הגבוהים יותר.
<משה רינת: ואין ספק שאנחנו, והתאחדות התעשיינים ואחרים, צריכים להתאגד בעניין הזה.
<משה רינת: בכלל, כל העניין של מי עוסק במה, כל המיש-מש של כמה גופים עוסקים בכל זה, בעוני ובכל מה שיש.
<משה רינת: היום למשל קראתי בעיתון שיש ועדה לפנסיה ממלכתית.
אבישי ברוורמן: צריך כמה שפחות ועדות, צריך כמה שפחות שדולות, צריך כמה שיותר אנשי עבודה, כפי שאלדרוטי עבד עם רבין.
אבישי ברוורמן: והטרגדיה של כל-כך הרבה NGOs – ואני אומר את זה גם מניסיון החיים שלי, בבנק העולמי 14 שנה – כל דרום-אמריקה ואפריקה היו מלאות בעמותות למען עוני וצדק, ויד ימין לא ידעה מה יד שמאל, והתוצאה היא שהעוני גדל.
מיכל רוזין: במקום בו המדינה פושטת רגליים, נכנסות העמותות.
אבישי ברוורמן: מעבר למדינה, אחד הדברים הבעייתיים הם שכל אחד מקים את הגוף הקטן שלו, אין תיאום, ולכן אתה צודק לחלוטין.
אבישי ברוורמן: היו צריכים לעשות סדר, להוריד את מספר הגופים ולתאם ביניהם אבל זה חלק מהבעיה הכללית שקיימת פה.
אבישי ברוורמן: דב בארי, מכיוון שאתה נציג האוצר ואתה אמון על הדברים, העלו כאן פרופסור בן-דוד ופרופסור קמחי והצוות, ועלו המלצות ממר לבון ואחרים, שהתהליך הזה על פני זמן, יש בו משום דאגה, כי מדינת ישראל רוצה להיות מתוקנת והיא לא, בנושאים: עוני, שוויון ודאגה לקשישים, ועלו פה המלצות מסוג: העלאת קצבת הזקנה, שינוי חלק מהמבנה הפנסיוני.
מיכל רוזין: אפשר להעלות עוד כמה נקודות ושאלות לפני, ואז נענה ביחד?
מיכל רוזין: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.
מיכל רוזין: אני חושבת שהובן שנושא הפנסיה בעייתי, ולפני שהשר נכנס, אמרתי שזה המצב שראינו, וחלק מהנתונים היו כבר לפני עשור, אבל חשוב גם לומר שהדור שלי היום הוא דור שיש לו פחות פנסיה וצובר פחות חסכונות לעתיד.
מיכל רוזין: אנחנו רואים פה תוצאות של חברה שעוד היתה חברה שדאגה, גם עבודה מאורגנת היתה רבה יותר.
מיכל רוזין: היום, מתוך של שלושה מיליון עובדים, רק מיליון עובדים הם בעבודה מאורגנת, ושני מיליון הם עובדי קבלן כך שאנחנו מדברים על שינוי משמעותי מאוד שאי אפשר להתעלם ממנו לגבי העתיד.
מיכל רוזין: לגבי הנושא בכלל, גם היום וגם לדורות הבאים – לא מספיק רק לדבר על הכנסה מעבודה ועל פנסיה.
מיכל רוזין: חשוב לדבר, למשל, גם על חוק סיעוד שלא קיים במדינת ישראל, ואני רואה אותך כמי שצריך להוביל את העניין הזה במדינה.
מיכל רוזין: זה נושא חשוב ביותר.
מיכל רוזין: זה נושא שאנשים לא חושבים עליו, לא מקדישים לו כספים, ואנחנו רואים מה קורה היום בנושא הסיעוד.
מיכל רוזין: ככל שתוחלת החיים עולה, אנחנו מאריכים חיים, ורובנו, בתקווה, נגיע למצב שבו ניאלץ או נזדקק לשירותי סיעוד.
מיכל רוזין: גם פה בנושא הזה יש הפרטה טוטאלית.
מיכל רוזין: אנחנו זורקים את הכול על הקשישים והסיעודיים.
מיכל רוזין: אנחנו דורשים מהם להעסיק עובדים זרים, או נותנים להם את האופציה הזאת כאופציה מועדפת שגם עולה הרבה כסף וגם פחות טובה למדינת ישראל.
מיכל רוזין: אין חשיבה יצירתית, מעבר לחוק הסיעוד - - -
אבישי ברוורמן: מיכל, ב-11:00 אנחנו מסיימים.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אני רוצה שהוא יתייחס לזה.
מיכל רוזין: למשל, לחשוב על לתת מלגות לסטודנטים שיחיו עם אותם קשישים סיעודיים, כי הרי החוק קובע שעובדים זרים חייבים ללון בבית הקשיש, הם חייבים להיות 24 שעות ביממה, ולא כל קשיש או סיעודי זקוק לכך, ולכן נזקקת פה חשיבה הרבה יותר יצירתית, בנוסף לחוק סיעוד ממלכתי.
מיכל רוזין: חשוב מאוד לומר, יותר שירותים בקהילה, יותר מועדונים לקשישים, יותר מקומות שאליהם הם יכולים לצאת, וכדומה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מעלה בשאר מדינות אירופה את הרמה של פר קשיש.
מיכל רוזין: ודבר אחרון שרציתי לשאול, ולא דיברתם על זה בכלל, וזה פערים מגדריים.
מיכל רוזין: לאורך כל השנים אנחנו רואים פער משמעותי מאוד בין נשים לגברים גם בתוחלת החיים, יש יותר קשישות מקשישים, אבל גם ברמת ההכנסה.
מיכל רוזין: אין מה להשוות בין גברים שכל החיים עבדו, צברו פנסיה, ומגיעים לגילם עם יכולת כלכלית, לבין נשים שנותרות לבד, נשים גרושות, נשים חד-הוריות וכדומה.
אורי אורבך: ואלמנות, אלמנות בעיקר.
מיכל רוזין: אשמח לשמוע את הנתונים כי שמענו משהו כללי, וכשנכנסים לפילוח מגדרי, אין לי ספק שהמצב הרבה יותר קטסטרופלי.
<דב בארי: בוקר טוב.
<דב בארי: אל"ף, היה פה דיון מעניין, עם הרבה מאוד נקודות חשובות שהעלו מרכז טאוב, ואפשר לחלק את מדינות הממשלה לסיוע ישיר באמצעות קצבאות וסיוע באמצעות שירותים.
<דב בארי: הנתונים שמרכז טאוב העלו לא מדויקים בחלקם, ואסביר בדיוק איפה אני מוצא את זה.
<דב בארי: קודם כל, ברמת התמיכה הישירה בקשישים – כיום, אנחנו עושים את זה באמצעות שני מהלכים עיקריים: אחד, בקצבאות הזקנה.
<דב בארי: בחמש השנים האחרונות קצבאות הזקנה גדלו בצורה ריאלית, למי שמעל גיל 80 ביותר מ-10%.
<שגית ויזל: זה נכון, אבל ביחס למערב, הרמה נמוכה יותר.
אבישי ברוורמן: רגע, לאט-לאט נתייחס למערב.
אבישי ברוורמן: אפשר לדבר גם על נתוני תוצר ביחס למערב, אנחנו מדברים פה על גידול.
אבישי ברוורמן: אני לא קטעתי אותך, בבקשה, אל תקטעי אותי.
אבישי ברוורמן: שגית, נתנו לכם את כל זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו רוצים לשתות מהבאר.
אבישי ברוורמן: רבותי, דב ברשות דיבור.
<דב בארי: זה פשוט לא נכון.
<דב בארי: כיום, ממוצע קצבאות הזקנה, לפני השלמת הכנסה, הוא 2,450 שקלים ולא 2,200 שקלים, ו-250 שקל בחודש זה לא מעט.
<דב בארי: מעבר לזה יש נדבך חשוב מאוד של קצבת הסיעוד.
<דב בארי: ההוצאה הריאלית על קצבת הסיעוד גדלה בחמש השנים האחרונות ביותר מ-30%.
<דב בארי: אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד.
<דב בארי: הקצבה הזו לא קיימת בכל העולם.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על סכומים "לנפש"?
<דב בארי: לא, אני מדבר על סך ההוצאה כרגע.
אבישי ברוורמן: ההשוואה הרלוונטית זה פר קפיטה, זה לנפש, לגרמני מזדקן, שוודי מזדקן, ונקרא לזה: ישראלי מזדקן.
<דב בארי: אפשר להתווכח, מהי ההשוואה הנכונה.
<דן בן-דוד: ויותר מזה, הייתי מוסיף אפילו: לעומת רמת החיים.
<דן בן-דוד: אם שאר המדינה עולה, ואתה עושה את זה רק במונחי ריאליים - - -
<דב בארי: אבל אני אמרתי, ריאלית.
<דן בן-דוד: לא.
<דן בן-דוד: ריאלי זה - - - ואתה מדבר על רמת חיים.
<נתן לבון: בהשוואה לשכר הממוצע במשק, קצבאות הזקנה לא עלו.
<דב בארי: אני אומר, גם בהשוואה לשכר הממוצע.
<נתן לבון: לא עלו, לא עלו.
<נתן לבון: חד-משמעית: לא עלו.
אבישי ברוורמן: דב, תקשיב.
<דב בארי: תרשה לי לסיים.
אבישי ברוורמן: לא, לא, תקשיב.
אבישי ברוורמן: אמרת כמה דברים, וזה לא רק לישיבה הזאת, זה לבדיקה.
אבישי ברוורמן: אומר לך מר לבון, אומר לך גם פרופסור בן-דוד, וברור שבסטטיסטיקה: liars figure and figures lie, ואתה בא להצדיק את מדיניות הממשלה - - -
<דב בארי: אני לא בא להצדיק.
<דב בארי: אני בא להציג את המדיניות, ואני בא לחדד את העובדות.
אבישי ברוורמן: השאלה שלנו כאן היא: האם לגבי קשיש, גם יחסית לעולם, האם הסכום שקשיש מקבל באמצעות קצבה באמצעות שירותי בריאות ורווחה, האם הסכום זה משתפר או יורד?
אבישי ברוורמן: כי אנחנו במקום נמוך לגבי העניים.
<דב בארי: איפה נמצאים הדגשים שממשלת ישראל רוצה לקיים ומנסה לקדם לעניין הקשישים במדינת ישראל?
<דב בארי: – בואו נחדד את הסוגיה הזאת.
<דב בארי: דבר ראשון, קצבאות הזקנה גדלו.
<דב בארי: גם ההוצאה הכללית על קצבאות הזקנה, וגם קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד, גדלו במהלך חמש השנים האחרונות.
אבישי ברוורמן: בכמה?
אבישי ברוורמן: תן לי סטטיסטיקה.
<דב בארי: למי שמעל גיל 80 היא גדלה ביותר מ-10%, כי קצבת הזקנה הבסיסית היתה 16.5% מהסכום הבסיסי, וכיום, למי שמעל גיל 80, היא 18.35%, ולמי שבין גילאי 70 ל-80 היא 17.35%.
<דב בארי: גם בקצבאות הסיעוד יש גידול גדול מאוד במיצוי.
<דב בארי: זו קצבה חשובה מאוד.
<דב בארי: יש גם עידוד של העסקת ישראלים וקבלת תוספת שעות שבועיות למי שמעסיק ישראלי בקצבאות הסיעוד.
<דב בארי: זה לא דבר של מה בכך.
אבישי ברוורמן: הדברים האלה נרשמו.
אבישי ברוורמן: מר לבון ופרופסור בן-דוד, האם מה שאומר מר בארי מתיישב עם העובדות שבפניכם?
<דן בן-דוד: אני הייתי שואל שאלה שאלה פשוטה מאוד: איך אתה מסביר שאנחנו מתחילים מנקודה מסוימת בעוני, בהכנסות הכלכליות, במצב הכי טוב בעולם המפותח, ומסיימים את זה במצב הכי גרוע בעולם המפותח?
<דן בן-דוד: ומה מקומה של הממשלה בעסק הזה?
<דן בן-דוד: כי אם הקצבאות מספיקות - - -
<דב בארי: אני לא טענתי שהקצבאות מספיקות.
<דב בארי: אם הייתי מסיים את דברי, הייתי אומר שיש צעד משלים לקצבאות, וזה כמובן עניין השירותים.
<דב בארי: הנתונים שהראיתם הם מאוד מעניינים.
<דב בארי: זו פעם ראשונה שאני רואה אותם, אני צריך ללמוד אותם כדי להגיב עליהם, ואולי לראות איפה יש מקום לעשות תיקונים ברמת המדיניות.
<דב בארי: אני לא מכחיש את זה.
<דב בארי: תמיד צריך ללמוד, ותמיד צריך לראות איפה אפשר לתקן את המדיניות.
<דב בארי: אבל להסתכל רק על ההוצאה על קצבאות הזקנה זו תמונה חלקית.
<דב בארי: חייבים להוסיף אליה את קצבת הסיעוד.
<דב בארי: מעבר לזה, חייבים להוסיף מספר שינויים מבניים שעלו פה.
<דב בארי: גיל הפרישה הוא נושא קריטי.
<דב בארי: עמדת משרד האוצר לעניין גיל הפרישה ידועה.
<דב בארי: יש דעות כאן ולכאן בבית המחוקק, אבל גם זה נושא שהוא קריטי ומאוד חשוב, וזה בטח מאוד חשוב עם העלייה בתוחלת החיים.
<דב בארי: כל מי שבערך בגילי, כאן סביב השולחן, יודע שבגיל 70 הוא לא יוכל להפסיק לעבוד.
<דב בארי: הוא כנראה יצטרך לעבוד עוד כמה שנים, וזה מאוד-מאוד חשוב לאפשר את הגילאים האלה כדי לשמור על מערכת פנסיונית, ובטח על מערכת הביטוח הלאומי יציבה.
<דב בארי: גיל הפרישה הוא חשוב מאוד.
אבישי ברוורמן: דב, אתה אומר לנו שהכיוונים של משרד האוצר, אתה לא מפרש, ונתייחס לכך בעתיד – האם להמשיך להעלות את קצבאות הזקנה כפי שאומר נתן לבון?
אבישי ברוורמן: האם להעלות את גיל הפרישה?
אבישי ברוורמן: ולזה יש משמעויות אחרות.
אבישי ברוורמן: אלה בעצם שני הדברים.
אבישי ברוורמן: לגבי השירותים – לא הוספת פה משהו, וזה הנקודה השלישית.
<דב בארי: שנייה, לא סיימתי.
<דב בארי: נקודה נוספת בשינויים מבניים: זה שינוי שכבר אירע, וזו פנסיית החובה.
<דב בארי: אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד.
<דב בארי: בסופו של דבר, האחריות היא, בראש ובראשונה, של הפרט.
<דב בארי: וזה מאוד חשוב על-מנת ליצור מערכת - - -
מיכל רוזין: זאת הטעות שלכם.
מיכל רוזין: האחריות היא לא בראש ובראשונה של הפרט.
<דב בארי: אני לא מתנער מאחריות, לרגע לא רמזתי שאני מתנער מאחריות המדינה באיזושהי צורה.
<דב בארי: אבל אני חושב שכולם או הרוב המוחלט של האנשים יגידו, קודם כל, הפרט צריך לדאוג והאחריות היא על עצמו.
אבישי ברוורמן: הבעיה של חלק מהפרטים, מכיוון שהם איבדו את השכר בישראל - - -
מיכל רוזין: למה הקמנו מדינה, שכל אחד ידאג לעצמו?
מיכל רוזין: אפשר לחיות בעולם החופשי.
אורי אורבך: לא, יש לו גם אחריות, לעבוד, להתפרנס - - -
מיכל רוזין: גם לו יש אחריות.
מיכל רוזין: לא בראש ובראשונה.
מיכל רוזין: זו אמירה מאוד חדה.
<דב בארי: אני מתנצל, אני ממש לא אמרתי את זה.
<דב בארי: ודבר נוסף, נדבך השירותים – שם אנחנו כמובן שמים דגש על קהילות תומכות, שירות שגדל בפריסה ארצית, מועדוניות לקשישים, גם שירותים חשובים מאוד כדי להחזיק את הקשישים בקהילה, כדי להחזיק את הקשישים בבית שלהם, ולא להעביר אותם למסגרות אחרות.
אבישי ברוורמן: מר בארי, אני מודה לך מאוד.
<דב בארי: ומשפט אחרון, כי פה יש השתתפות גדולה מאוד של המשרד לאזרחים ותיקים, ואומנם זה לא דיון סביב ניצולי שואה, אבל גם סביב ניצולי שואה נעשית הרבה מאוד עבודה.
<דב בארי: פה המשרד לאזרחים ותיקים נמצא בחזית, וגם מולך, כפי שאנחנו יודעים.
<דב בארי: חשוב מאוד להדגיש את זה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, חבר הכנסת שי, השר אורי אורבך, ואני אסכם.
מיכל רוזין: אבל לא שמענו התייחסות מגדרית שביקשתי.
אבישי ברוורמן: אז ניתן גם לדני.
אבישי ברוורמן: אי אפשר, זו רק ישיבה ראשונה.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמקד את הבעיה, אם השר אורי אורבך ירצה, לדברים שרלוונטיים כאן.
נחמן שי: בישיבה אחת אי אפשר הכול.
מיכל רוזין: נחמן, אני אוהבת תשובות.
דוד צור: אל"ף, שמחתי לשמוע את דב בארי.
דוד צור: רציתי לשאול אותו שאלה נוספת, שהיא צופה פני עתיד.
דוד צור: אני מאוד מסכים עם המדיניות שנאמרה, אני חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה – הוא לקח לי כמעט את כל הדברים שרציתי לומר – ראינו גם בטבלה הזאת, ולא להידרדר למדיניות שמיכל רוזין מייצגת אותה.
דוד צור: אני מכבד את התפיסה הזאת, אבל, בסופו של דבר, היא גם הביאה מדינות כמו: יוון, פורטוגל וספרד, למקום בו הן נמצאות.
דוד צור: אנחנו לא רוצים להיות שם.
מיכל רוזין: דנמרק, שבדיה, איסלנד.
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני כבר בזמן פציעות.
אבישי ברוורמן: את השיחה ביניכם תעשו אחר-כך.
דוד צור: זו השאלה הבאה.
דוד צור: הקרן שדובר בה בוועדת הכלכלה כאן, בנושא מדיניות יצוא הגז – מדובר על הקמת קרן שתהיה לטובת נושאים שקשורים גם לחינוך וגם לרווחה.
דוד צור: האם האוצר כבר מתכנן, לתת משם לאוכלוסיה הספציפית הזאת, שאנחנו מזהים כאוכלוסיה חלשה, האם יש כוונה להתערב ולשנות?
אבישי ברוורמן: לא, ואתה יודע מה?
דוד צור: שנייה, אני רוצה לשמוע ממנו.
אבישי ברוורמן: התשובה היא: לא.
דוד צור: למה לא?
אבישי ברוורמן: אני תומך שהתשובה היא לא, גם כן, ואני נותן את כל משקלי, מכיוון שהדבר שהרס את כל המדינות, חוץ מהשחיתות, זה המחלה ההולנדית.
אבישי ברוורמן: מה זה, המחלה ההולנדית?
דוד צור: אני מכיר את - - -
אבישי ברוורמן: אני אסביר לך מה זה המחלה ההולנדית.
אבישי ברוורמן: כל המדינות, כולל הולנד, ברגע שהיה להם בוננזה כספי, התחילו להשתמש בו גם לשוטף, גם לדברים האחרים, כל שער החליפין - - -
נחמן שי: מכירים את זה.
אבישי ברוורמן: ולכן את הדברים האלה צריך לעשות בחוכמה.
נחמן שי: בשונה מהמחלה הנורבגית.
נחמן שי: שם לא עשו את זה.
אבישי ברוורמן: היחידים.
אבישי ברוורמן: ולכן הם לא מכניסים את זה.
דוד צור: אבל אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון של האחרים.
אבישי ברוורמן: אבל אנחנו לא מדברים על המחלות ההולנדיות עכשיו, יש לנו גם מחלות יותר גדולות שחלק מאתנו סובלים מהן.
נחמן שי: אני רוצה, קודם כל, להודות למרכז טאוב על הסקירה החשובה הזאת, ובהזדמנות זו להודות שוב לאורי על המיקוד של פעילות הכנסת ב-24 השעות האחרונות בנושא הגמלאים.
אבישי ברוורמן: בשבילך זה: השר אורבך, זה לא אורי.
אורי אורבך: די, נו.
נחמן שי: השר אורי אורבך, חבר הכנסת.
אורי אורבך: אין לי פמיליאריות.
נחמן שי: ה- interpretationשלך מעלים את אורך הדיון ב-25%.
נחמן שי: התמונה שהוצגה היא תמונה מורכבת, היא לא שחור-לבן, כפי שאולי היינו רגילים לקבל.
נחמן שי: אבל בסוף, כשמפענחים אותה, מתברר שמצבם של הקשישים בארץ הוא רע.
נחמן שי: כלומר, אחרי שנגמר הסיבוב הזה, יוצא שאנשים מגיעים לקטע הזה של חייהם מצוידים לא רע, הם בכל זאת התכוננו וצברו, וברגע שמתחיל המהלך של הגמלאות, נעשה להם קשה יותר.
נחמן שי: זה מכריח אותם, או אולי הם מעוניינים, להמשיך לעבוד בחלק מהמקרים, או עבודה מלאה או עבודה חלקית.
נחמן שי: לא כולם רוצים לעבוד.
נחמן שי: יש כאלה שרוצים לעבוד ויש כאלה שאינם רוצים, אבל נאלצים, והמדינה מזיקה.
נחמן שי: התערבות המדינה – אם אני מבין נכון, תתקן אותי אם אני טועה – שצריכה לפרוס להם את אותה רשת ביטחון שכל אדם מצפה לה, בסוף היא חלולה, היא גבינה שוויצרית, היא מורידה אותנו.
נחמן שי: המדינה מסייעת להגברת העוני בקרב הקשישים במדינת ישראל – זה האבסורד שאני הבנתי מכל הדיון שהיה עכשיו, וזה מטיל אחריות כבדה גם על נציגי המדינה פה ועל כולנו.
נחמן שי: אבישי, אומנם כל פעם אתה מזכיר לכולנו שאתה הרבה יותר צעיר ממני, אבל איכשהו אני מרגיש שאתה מתקדם די מהר אחרי.
נחמן שי: אז אל תבנה על זה, אל תבנה על זה.
אבישי ברוורמן: איך אומרים: "משורה משחרר רק המוות".
נחמן שי: לא ממש, עוד כמה דברים.
נחמן שי: טוב, תודה.
אבישי ברוורמן: תודה לנחמן, שאצלנו בתנועה הוא המוביל בנושא של גמלאים וחיבור עם צעירים.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה להגיד מילה אחת על המגדר, לשאלת חברת הכנסת רוזין?
אבישי ברוורמן: – האם הקשישות או הזקנות במצב הרבה יותר גרוע מהקשישים או הזקנים?
אבישי ברוורמן: במשפט אחד, כן או לא?
<שגית ויזל: זה בדיוק המחקר שאנחנו כרגע עובדות עליו, אבל התשובה היא: כן.
<דן בן-דוד: כן, חד-משמעית.
אורי אורבך: לא צריך בשביל זה מחקר.
אורי אורבך: אם מצבן הכלכלי של הנשים גרוע משל הגברים, אז ממילא - - -
<קריאה: זו היתה נקודת ההנחה.
אורי אורבך: מה עוד שיותר אלמנות מאלמנים - - -
מיכל רוזין: נשמח לקבל נתונים בעניין בהמשך.
<שגית ויזל: כן, וזה הולך ומחמיר דווקא בגילאים האלה.
מיכל רוזין: בוודאי, לכן זה לא רק המצב לאורך כל החיים.
מיכל רוזין: אז נשמח לקבל נתונים.
<דן בן-דוד: אנחנו עומדים לרשותכם.
אבישי ברוורמן: השר אורבך, קיבלת תיק לא פשוט, כי לפעמים אתה מקבל "תיק".
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, הכספים הם במשרדים אחרים, העוצמות במשרדים אחרים.
אבישי ברוורמן: זו הבעיה עם השם.
אורי אורבך: בסדר, אנחנו משרד מטה.
אורי אורבך: אנחנו מטים את המשרדים האחרים לכיוון שלנו, זה התפקיד.
אורי אורבך: אתם יודעים, בנתב"ג, לפעמים המטוס חונה רחוק מאוד, ואז מגיע טרקטור קטן וגורר אותו לטרמינל.
אורי אורבך: אנחנו הטרקטור.
נחמן שי: אנחנו הטרמינל.
אורי אורבך: אנחנו צריכים לגרור את משרד הבריאות והרווחה והאוצר, לכיוון שלנו, שהם יעשו את מה שהם מחויבים לעשות, אבל אנחנו צריכים בהחלט להאיץ בהם.
אורי אורבך: לא נדבר פה על כל הנושאים, המחקר שלכם מעניין מאוד ואפשר להתווכח איך מפרשים את הנתונים.
אורי אורבך: המבחן לא צריך להיות ביחס למדינות אחרות, אלא מספר העניים הקשישים ביחס לישראל עצמה.
אורי אורבך: כלומר, אם מספרם של הקשישים העניים הוא יותר גדול מעניים במגזרים אחרים, זה הדבר שקודם כל צריך להטריד אותנו.
אורי אורבך: זה אומר שמצבם מורע מזמן היותם קשישים.
<דן בן-דוד: ככה התחלתי.
<דן בן-דוד: הראיתי את - - -
אבישי ברוורמן: כן, דני התחיל והראה בהתחלה תמונה קשה מאוד.
אורי אורבך: כן, אבל המצב הוא, ברוך השם, מספיק רע.
אורי אורבך: גם אם נשכנע אותך שהנתונים הם לא גרועים, יש מרחב גדול מאוד לעבודה.
אורי אורבך: אני אגע רק בנקודה אחת, והיא דרמטית, ואני חושב שאנשים לא מודעים – זה יעלה לדיון כשיצטרכו, בסופו של דבר, להעלות את גיל הפרישה.
אורי אורבך: אם ירצו או לא ירצו, השאלה היא אם יעשו את זה בהדרגה ובתבונה, בהתחשבות בהשוואת שכר לנשים בזמן העבודה, לא בזמן הפרישה, הכול יהיה יותר פשוט.
אורי אורבך: אבל יש נתון שבדקנו יחד עם יוג'ין קנדל, והוא משמעותי מאוד, ורק אותו אני אגיד לכם כדי לראות מה קורה לאדם שפורש בגיל 67 לעומת אדם שפורש בגיל 70, ושיש לו אפשרות לפרוש בגיל 70.
אורי אורבך: ההכנסה שלו מפנסיה לגברים זה 4,600 ש"ח אם הוא פורש בגיל 67.
אורי אורבך: אם הוא דוחה את הפרישה שלו בשלוש שנים, הוא חוסך עוד שלוש שנים לפנסיה, הוא מקבל את הפנסיה שהוא לא לקח בגיל 67, והוא מקבל 5% מקצבת הזקנה שהוא חסך למדינה.
אורי אורבך: אז במקום 4,600 ש"ח יהיה לו 5,460 ש"ח.
אורי אורבך: שלוש השנים האלה יאפשרו לו לחיות ב-20% יותר.
אורי אורבך: זה חישוב קצת גס, כי ברגע שישנו את זה – שלוש השנים האלה הן דבר משמעותי מאוד, אבל זה לא אומר שאפשר עכשיו להחליט מ-67 ל-70.
אורי אורבך: יש הדרגתיות ורצף.
<קריאה: הוא מפסיד הכנסה של שלוש שנים בפנסיה.
מיכל רוזין: לא, הוא אומר שהוא יקבל את זה.
<גלעד סממה: כי אתה גם לא מושך פנסיה במשך שלוש שנים.
מיכל רוזין: השאלה היא אם יאפשרו.
דוד צור: וזה גם אופציונלי.
אורי אורבך: התפקיד שלנו כמדינה, מעבר להמלצות העתידיות על גיל הפרישה, ועוד לפני השינוי הדרמטי של גיל הפרישה, הוא לאפשר לקשיש שרוצה ויכול לעבוד, לעבוד.
אורי אורבך: זה עוד לפני תשלומי העברה, זה למי שרוצה ויכול.
אורי אורבך: ופה יש דברים ורעיונות שנעלה בוועדה שעוסקת בהזדקנות האוכלוסיה בכלל, והנושא הראשון שעולה עכשיו הוא תעסוקה, וזה לפתוח חסמים טיפשיים מסוימים.
אורי אורבך: למשל חייל משוחרר מקבל עבודה מועדפת.
אורי אורבך: אולי גם קשישים בעבודות שמתאימות להם ושיש בהן מחסור, צריכים לקבל מהמדינה עבודה מועדפת, כלומר, השלמה לשכר מינימום?
אורי אורבך: אתמול אישרנו לקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת כבל, לביא ואחרים, שאנשים יוכלו לעבוד בעבודות חברתיות ולקבל חצי משכר המינימום בלי שייפגעו הקצבאות שלהם.
דוד צור: או פטור מתשלומים מסוימים שיגדילו את ההכנסה הפנויה שלהם.
דוד צור: תחבורה ציבורית חינם, ארנונות.
אורי אורבך: כן, וכן נושא שנת שירות לאזרחים ותיקים שגם יהיה - - - המדינה.
אורי אורבך: באופן כללי, אנחנו כמדינה, צריכים לפתוח חסמים שיאפשרו למי שרוצה ויכול לעבוד עוד לפני השינויים הדרמטיים, ועל זה אנחנו מתכוונים להגיש המלצות לממשלה בחודשים הקרובים.
אבישי ברוורמן: אנחנו בזמן פציעות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לפרופסור דן בן-דוד, לפרופסור איל קמחי ולכל הצוות.
אבישי ברוורמן: לנציגי הגופים שמייצגים את האוכלוסיה הוותיקה, ואנחנו נמשיך את הדיונים.
אבישי ברוורמן: אבל יש לי רק דבר אחד, ואני מעלה אותו כמחשבה: אחד הדברים שאני שם לב אליהם לאחרונה, ואולי גם בעבר בדיוני הכנסת, מכיוון שכל ועדה מתעסקת בחלק של הפיל, יש חוסר ידע לגבי הנתונים הכלליים, מה קורה פה, גם בכלכלה ובחברה, וכל אחד לוקח לו נתח מסוים.
אבישי ברוורמן: אולי צריך לשוחח, בהמשך לשיחה עם פרופסור בן-דוד, לארגן עם חברי כנסת מוועדת העבודה והכספים, לי יהיה הכבוד, לשבת יחד פעם ולהציג לחבי הכנסת מצגות מתומצתות לגבי חלק מהנתונים בכלכלה וחברה.
אבישי ברוורמן: כי כל אחד מציג חלק שונה והתמונה לא מלאה.
אבישי ברוורמן: אני חושב, לאה, שזה רעיון טוב ואולי נעשה פעם דיון בשקט, רק להציג נתונים, לא יותר מדי, ואז נבין בדיוק איך אפשר, אולי, לרבע את המעגל.
אורי אורבך: ואני מזמין את כולם למשרד שלנו, בימים העתידים, בקבוצות ולבד – עם חלק נפגשנו – לא להכיר את המשרד דווקא, אלא להכיר את הנושא מעוד זוויות שאולי לא מוכרות, כי יש לנו כמות ידע מצטברת, גדולה מאוד ומעניינת.
אבישי ברוורמן: כבוד השר, אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת, יום טוב ובריאות טובה.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, מחברי הכנסת שהיו בעבר חלקם כבר נעלמו מהכנסת.
אבישי ברוורמן: מי שנשאר בכנסת ישראל מהמציעים הם חברי הכנסת: איתן כבל שנוכח כאן; חברת הכנסת מירי רגב שלא נוכחת כאן; חבר הכנסת ניצן הורביץ שאיננו אתנו; חבר הכנסת – הוא שר אופיר אקוניס או סגן שר?
איתן כבל: סגן שר.
<אתי בנדלר: לא, סליחה, הוא סגן שר, אני צריכה גם אותו למחוק לכם.
אבישי ברוורמן: למחוק אותו, לא רלוונטי.
<לאה ורון: לא רלוונטי להצעת החוק.
אבישי ברוורמן: הצעת החוק עברה דיון רציפות ב-31 ביולי 2013 – היו פה שתי הצעות פרטיות שאוחדו להצעה אחת שפורסמה ברשומות – התקבלה בקריאה ראשונה, הוחל דין רציפות.
אבישי ברוורמן: הנוסח שהוועדה תדון בו הוא הנוסח שהוחל בדין רציפות פלוס השינויים שהממשלה מבקשת כפי שפורסם באתר הוועדה.
אבישי ברוורמן: נדון בכל הנושאים, כולל בנושא של יחידות הנופש.
אבישי ברוורמן: בעבר הדברים התקדמו.
אבישי ברוורמן: היו בעבר הרבה יצרים והרבה אינטרסים, נשארו בהווה הרבה יצרים והרבה אינטרסים.
אבישי ברוורמן: ניתן פה לכולם להתבטא.
<תמר פינקוס: והרבה נפגעים.
אבישי ברוורמן: האם שמעתי את עורכת-דין פינקוס מדברת?
<תמר פינקוס: שלום.
אבישי ברוורמן: היו פה הרבה יצרים ויש הרבה יצרים ואינטרסים, ניתן לכל אחד להתבטא וחברי הוועדה בראשותי יקבלו החלטה.
אבישי ברוורמן: יש לי רק בקשה אחת, אני מנהל את ועדת הכלכלה בצורה מאוד מאוד ברורה, אנשים שיתפרצו או שלא ידברו בתורם ויתנהגו לא יאות, אוציא אותם מכאן.
אבישי ברוורמן: הדיון יהיה פתוח, חופשי וההחלטה תתקבל, אבל אני מבקש כאן שהכול ייעשה בצורה מכובדת ומושכלת, ואני חוזר, מי שלא יתנהג ככה ימצא את עצמו בחוץ.
אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון, חבר הכנסת איתן כבל, היית מהמציעים הקודמים, היחיד שנמצא כאן בחדר, הבמה לרשותך.
איתן כבל: בוקר טוב, אגדיר, אם יורשה לי להגיד כך, היוזם הראשי ובעצם של כל התהליך הזה.
איתן כבל: אני רוצה כדי שיובהר, אנחנו הולכים לעשות מבחינתי לפחות בשלושה טקטים של החוק: עסקה קצובה בכלל, זאת אומרת שנוגעת לכל מיני עסקאות קצובות לסוגיהן שמתקיימות במשק; היה את החוק הנוסף שהוא למען האמת בכל מקרה חלק מעסקה קצובה, זה הנושא של מכוני כושר; והדבר השלישי שגם כן התווסף, אבל הוא גם חלק מאותו אלמנט של עסקה קצובה – כי הצעת החוק נכתבה בממד מאוד פתוח – זה הסדרת כל העניין אל מול קלאב הוטל.
איתן כבל: אני מקווה שהפעם הזאת באמת נצליח לפעול במהירות.
אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לקוות, אני מבטיח לך שזה יקרה.
איתן כבל: תודה לאדוני, לי אין מה להוסיף מעבר.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לך, אדוני, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציג הממשלה לפתוח, מי הנציג שיפתח?
<לאה ורון: עורכת-הדין חנה טירי וינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
<חנה וינשטוק טירי: מדובר בהצעת חוק ביטול עסקה לתקופה קצובה, הממשלה תמכה בהצעת החוק.
<חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד חשובה מאחר שאחת המטרות שלנו מבחינת הגנת הצרכן זה להסיר חסמים לצרכנים, שצרכנים יוכלו להתקשר בעסקאות לתקופות לא ארוכות שלא יכבלו אותם באופן כזה שהם לא יוכלו להשתחרר.
<חנה וינשטוק טירי: אנחנו סבורים שהמגמה הזאת של לאפשר לצרכן להשתחרר מעסקאות קצובות מעודדת תחרות, היא מעודדת שיפור השירות לצרכן, ובגדול המטרה היא מטרה מאוד חשובה.
<חנה וינשטוק טירי: סברנו שמאחר שלעתים יש צורך לבחון עסקאות שונות, שנכון יותר לקבוע לא כלל כללי שאפשר לבטל כל עסקה לתקופה קצובה, אלא לקבוע איזושהי הוראה כללית ולהפנות לסוגים מסוימים של עסקאות אחרות שיימנו בתוספת.
<חנה וינשטוק טירי: בכנסת הקודמת דנו בשתי עסקאות: מכוני כושר ודיברנו גם על הנושא של רכישה של יחידות נופש, זו גם עסקה שנעשתה ונעשית גם היום – אומנם זה לא הפרץ הגדול שהיה בשנות ה-80 וה-90 – אבל העסקאות האלה נעשו לתקופות מאוד ארוכות וכבלו את הצרכנים לתקופות ארוכות מבלי יכולת להשתחרר מהעסקה, וזאת המטרה של החוק.
<חנה וינשטוק טירי: אנחנו תומכים בהצעה וניכנס לפרטי ההצעה כשיתחילו בהקראת החוק.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין טירי, אני מודה לך.
אבישי ברוורמן: מי שרוצה להתבטא – כי אנחנו עכשיו בדיון הכללי, בבקשה שיירשם, עד עכשיו נרשמו פה רק מספר אנשים – להעביר את זה למנהלת הוועדה לאה ורון.
אבישי ברוורמן: אני רואה שעורך-דין אלכס הרטמן נציגו של קלאב הוטל ביקש זכות דיבור.
אבישי ברוורמן: מר הרטמן, בבקשה.
<אלכס הרטמן: תודה, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, זאת הישיבה הראשונה של הוועדה הנכבדה הזאת בהרכב הנוכחי בנוגע להצעת החוק.
<אלכס הרטמן: הצעת החוק המקורית כפי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת כלל לא נועדה לעסוק בעסקאות מעניין רכישה של יחידות נופש - -
<ניצן חרותי: זה לא נכון.
<אלכס הרטמן: - - אולם בהמשך למעשה קלאב הוטל הפכה למטרה המרכזית של החוק הזה.
<אלכס הרטמן: יש לקלאב הוטל טענות שונות לגבי החוקתיות ונכונות הפרוצדורה שננקטה שעה שהנושא כלל לא עלה בקריאה ראשונה.
<אלכס הרטמן: הנושאים האלה כבר הועלו על-ידינו במסגרת תכתובת קודמת ואין בכוונתי לעסוק בהם כאן הבוקר.
<אלכס הרטמן: יחד עם זאת, אני מבקש להפנות למספר דברים שלמעשה מייתרים חקיקה מהסוג הזה.