GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר בירנבאום.
אבישי ברוורמן: עמדתי דומה לעמדתך: אני בעד פישוט מערכת המס כדי שכמה שיותר רואי חשבון יצאו לפנסיה ויעשו עבודה אחרת כי לצערי מערכת המס בישראל כל-כך מורכבת ונותנת כל-כך הרבה פרנסה – פישוט שלה גם יביא תקבולי מס יותר גדולים וגם ישחרר את האנשים המוכשרים ביותר במדינת ישראל לעבודה אחרת.
יעקב אשר: אולי הם יפתחו איזה עסק קטן.
אבישי ברוורמן: עם ההערה הזאת אני נותן לנשיא לשכת רואי החשבון, רואה החשבון דודי גולדברג, לומר את דברו.
דוד גולדברג: תודה.
דוד גולדברג: בוקר טוב.
דוד גולדברג: ראשית, הנושא חשוב מאין כמוהו והוא חשוב לא רק היום – הוא כבר חשוב שנים רבות.
דוד גולדברג: אני רוצה לומר שבעולם, בבדיקה שעשינו – ואומר מדוע – מדינות רבות נתנו עדיפות והקימו פורום ומועצה מייעצת לנושא במדינות מתפתחות מערביות.
דוד גולדברג: מדוע?
דוד גולדברג: הם קוראים לזה: SMEs שזה Small and Medium Entities, ומטפלים ב- SMEsתוך הבנה שהגופים האלה חשובים מאוד לכלכלה של המדינה.
דוד גולדברג: הם מרכז ואחוז תל"ג גבוה מאוד בכל כלכה.
דוד גולדברג: בנובמבר, בשבוע הבא, בסאול שבקוריאה, יתקיים פורום גדול מאוד שבתוכו ישנם גופים שמטפלים ב- SMEs.
דוד גולדברג: נפגשות מדינות העולם ועושות הערכה מה נכון וכיצד לטפל ב-SMEs.
דוד גולדברג: לכן, לחוקק חקיקה זה דבר נכון מאוד, רק צריך להסתכל על זה מנקודת מבט מאקרו ולא מיקרו.
דוד גולדברג: הצעת החוק, לדעתי, לא טובה כי היא מסתכלת מנקודת מבט מיקרו.
דוד גולדברג: על מנת שזה יצליח צריך לטפל כאן בהחלטה גורפת, רוחבית, של מספר משרדי ממשלה, כי העסקים הקטנים הם תחת נטל של רשויות המס, בנקים, חברות אשראי, קרן לעידוד השיווק, מדען ראשי, מרכז השקעות ואכיפה שאי אפשר לעמוד בה.
דוד גולדברג: על מנת שנוכל ליצור חוק שכולם יכנסו תחת אותו חוק – חייבים לחוקק משהו גורף שגם יתפוס מים וגם יהיו ממושמעים תחת אותו חוק.
דוד גולדברג: אני יכול לומר לכם שכאשר סגן שר האוצר מיקי לוי נכנס לתפקידו והוא אחראי על רשויות המס, פניתי אליו ואל מנהל רשות המיסים ובקשתי להקטין את הביורוקרטיה ולעשות שולחן עגול.
דוד גולדברג: ואומנם, אנחנו נפגשים אחת לחוד-חודשיים סביב שולחן עגול להקטנת הביורוקרטיה לעסקים קטנים.
דוד גולדברג: אבל זה לא רק מיסוי.
דוד גולדברג: מיסוי הוא רק פן אחד בכל הנושא הענק הזה.
דוד גולדברג: אני מציע – לשכת רואי החשבון תשמח להקדיש מזמנה – להקים פורום, ועדה מייעצת.
דוד גולדברג: אנחנו נשתף פעולה עם כל דבר שיוחלט, אנחנו נהיה שם על מנת לחוקק בסופו שליום ולתמוך בדבר החשוב הזה.
דוד גולדברג: אני חוזר: העסקים הקטנים, חלקם קורס תחת הביורוקרטיה.
דוד גולדברג: נעשתה עבודה נהדרת – זה נאמר, היושב-ראש אמר – של הרגולציה במדינת ישראל.
דוד גולדברג: ב-2013 נעשתה עבודה.
דוד גולדברג: המסקנה: עודף הרגולציה הבלתי מתואמת בין הרגולטורים פוגעת במשק ובכלכלה, מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי.
דוד גולדברג: מי שמשלם חלק מהמחיר הזה אלה העסקים הקטנים והבינוניים.
דוד גולדברג: ולכן נשמח מאוד להשתתף ולהיות שם.
דוד גולדברג: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן ניתן לכל משרדי הממשלה להתייחס ואני בטוח שהם רושמים את כל ההערות האלה כי ההערות האלה הן כולן לעניין – איך לתכלל ולעבוד ולהוציא משהו שיהיה חיובי ורציני.
אבישי ברוורמן: אם תוך כדי זה מישהו רוצה להתייחס אני אתן – יש פה את האוצר, יש את משרד הכלכלה, יש את הרשות.
אבישי ברוורמן: מי שירצה להתייחס ספציפית כל פעם שיגיד לי.
אבישי ברוורמן: כרגע אני נותן לחלק מהמייצגים של הארגונים לדבר, ואס נעביר את זה כמובן בצורה פורמלית למשרדי הממשלה.
אבישי ברוורמן: רואה החשבון אורי בארי, יש לך משהו להוסיף?
אבישי ברוורמן: אתה מלשכת רואי החשבון גם כן.
אורי בארי: אני גם מהלשכה.
אורי בארי: יש לי הערות ספציפיות לנושאים ספציפיים.
אבישי ברוורמן: ברגע שניקרא את החוק, אתה מתכוון.
אורי בארי: כן.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים כרגע מהדברים הגדולים: איזה מן חוק אנחנו רוצים להוציא?
אבישי ברוורמן: שתהיה בו תמונה כוללת, שתהיה לו משמעות, ולא רק חוק של הסדרה של רשות שהיא אולי חשובה.
אורי בארי: כעיקרון, אני מצטרף לדעת הפורום כאן, לדעת דודי ולדעת כבודו, שצריך להקים את החוק מחדש, לעשות את החוק מחדש.
אורי בארי: החוק הזה כפי שהוא נמצא לא נותן את התשובות.
אורי בארי: אני חושב שבאמת ההתחלה צריכה להיות דרך מועצה של אנשי מקצוע ונציגי הארגונים השונים ולבנות את החוק הזה מחדש כדי שהוא ייתן מענה למטרה שלו.
אבישי ברוורמן: מר שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מנהל תחום כלכלה.
אבישי ברוורמן: מר ברוך שניר, בבקשה.
ברוך שניר: תחום העסקים הקטנים הוא למעשה תחום שנושק לממשקים רבים ולתחומי התייחסות רבים ולכן החוק עצמו, כמסגרת משפטית שמטפלת בתחום העסקים הקטנים כמעטפת, הוא צעד ראוי.
ברוך שניר: כמסגרת הוא נותן איזשהו פתרון לחסך שהיה קיים הרבה זמן בהיבט הזה ולכן צריך לברך עליו.
ברוך שניר: הציפיה היא שהוא יהווה נקודת התייחסות אפקטיבית מבחינת - - -
אבישי ברוורמן: קראת את הצעת החוק?
ברוך שניר: כן.
אבישי ברוורמן: היא אפקטיבית למה שצריך?
ברוך שניר: לא, עדיין לא.
ברוך שניר: אבל אני אומר במובן של הצורך שזה ייתן מענה מבחינת התייחסות של משרדי ממשלה, של גופים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: זה שיש צורך – אנחנו מדברים כבר 12 שנה.
אבישי ברוורמן: השאלה, מר שניר, מעבר לדיפלומטיה – איך אנחנו נקדם משהו שתהיה לו בסוף תוצרת?
חנין זועבי: חוק חדש.
אבישי ברוורמן: אם אתה במסגרת הדיפלומטית אמרת את מה שאמרת – תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אבל אם יש לך הצעות קונקרטיות, אז או שתעביר לנו או שלא.
אבישי ברוורמן: אני בן של נגר ואני עבדתי פעם, אז כשאבי היה שואל אותי שאלה הייתי נותן לו תשובה.
אבישי ברוורמן: תום דרמן, נציגת הקליניקה לכלכלה קהילתית וחברתית של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, בבקשה.
תום דרמן: שלום.
תום דרמן: קראנו את הצעת החוק וכמו שכולם אמרו פה, החוק נועד לעידוד עסקים קטנים אך הוא לא עושה את זה.
תום דרמן: זה חוק להקמת הסוכנות.
תום דרמן: יש לנו כמה השגות לעניין ההגדרות: החוק מאחד בין עסקים קטנים לעסקים בינוניים – הוא לא מתייחס לעסקים זעירים כמו שראינו בסקירה של המשפט המשווה.
תום דרמן: גם חשבנו שאולי צריכה להיות הפרדה בהגדרה והתייחסות לכל מיני סוגים של עסקים קטנים: אם זה סיטונאים, אם זה קמעונאים אם זה חקלאות או כל מיני סוגים אחרים של עסקים.
תום דרמן: לעניין סמכויות הסוכנות: כמו שאמרו פה, מרבית הסמכויות הן מייעצות, אין כאן שיניים.
תום דרמן: זה מאוד מפתיע בגלל שאם מסתכלים באתר האינטרנט של הסוכנות עצמה אז אפשר לראות שדווקא יש שם כל מיני סמכויות.
תום דרמן: למשל, הקמת קרנות, הקלות, קידום המכרזים.
תום דרמן: אלו דברים שצריכים להופיע בחוק ולא באתר אינטרנט.
תום דרמן: כמו שאמרתי קודם, אם זה יהיה תקנות, אז כל שר יוכל להחליט אם לאכוף או לא או שזה יהיה משהו שנתון לסוכנות.
תום דרמן: אלו דברים שנמצאים באתר ופשוט צריך לקדם אותם.
אבישי ברוורמן: אם יש לך הצעות – תעבירי לנו בכתב.
אבישי ברוורמן: מר אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.
אבישי ברוורמן: מעניין מה שהפילוסוף פלטו היה אומר על הנושא.
אילן פלטו: אני לא מייצג את הפילוסוף.
אילן פלטו: בוקר טוב.
אילן פלטו: אני רוצה להגיד שגם בקרב החברות הציבוריות קיימות לא מעט – אפילו הרבה – חברות ציבוריות קטנות ובינוניות.
אילן פלטו: נכון שלעיתים ההגדרה שרשומה פה והגדרה של חברות ציבוריות קטנות ובינוניות הן לא אותו דבר ולכן אנחנו חושבים שגם צריך לייחד בהצעת החוק פרק לנושא של החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות.
אילן פלטו: לצערי הרב, המצב היום הוא שהרגולציה בקרב החברות הציבוריות לא מבחינה בין חברות גדולות, חברות ענק כמו טבע וכי"ל וכל החברות הגדולות לבין חברות ציבוריות קטנות ובינוניות, והנטל שמוטל על החברות האלו הוא קשה מִנְּשֹׂא.
אילן פלטו: קודם כל אנחנו מציעים להחיל גם את החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות במסגרת החוק.
אילן פלטו: אפשר להשתמש בהגדרה שכבר קיימת ברשות לניירות ערך לגבי מה זה חברות בינוניות או קטנות לעומת חברות גדולות.
אילן פלטו: מעבר לזה, לצערי הרב, אני קורא בהצעת החוק שמשום מה רשות ניירות הערך הצליחה להתחמק מהחוק והכניסה סעיף – סעיף 17 – החרגה, שזה לא יחול על רשות ניירות הערך.
אילן פלטו: כל הסעיפים של הצעות החוק, סעיפים 8-7-6, לא יחולו על רשות ניירות הערך.
אילן פלטו: לפי דעתי זאת טעות – צריך לבטל את ההחרגה הזאת ולהשאיר גם את רשות ניירות הערך במסגרת הזאת.
אילן פלטו: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה.
אילן פלטו: ראינו גם בנושא של עלות-תועלת ברגולציה שגם שם, משום מה, הצליחו להחריג את עצמם כל מיני גורמים, במיוחד בשוק ההון: רשות ניירות הערך, אגף שוק ההון ואחרים.
אילן פלטו: גם פה מנסים להחריג.
אילן פלטו: אני מבקש, כשתתקדם הצעת החוק בנושא הזה, לא להחריג את רשות ניירות הערך בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אמרת מטעם החברות הציבוריות את הנושא שלך.
אבישי ברוורמן: לא הוספת לנו את רוחב האופקים מהניסיון שלך ומשמך.
אבישי ברוורמן: גברת עידית פורת, יועצת מדיניות כלכלית בעמותת שתי"ל.
אבישי ברוורמן: ניתן למר מלמד המשנה למנכ"ל?
אבישי ברוורמן: באיזה סדר אתם רוצים לדבר?
לאה ורון: המשנה למנכ"ל הוא מעמותת "ידיד", מר מלמד זה "ידיד" וזה שתי"ל.
אבישי ברוורמן: בבקשה, נתחיל מהשתיל ונעבור לידידים.
עירית פורת: עצם זה שיהיה חוק עסקים קטנים, כמובן אנחנו מוצאים אותו מבורך.
עירית פורת: אני חייבת לציין שאנחנו עובדים בנגב ופרויקט "כלכלה מקומית מקיימת" עובד בעיקר בנגב בשיתוף פעולה מאוד יפה ופורה עם הסוכנות לעסקים קטנים, גם עם מוקדי השטח וגם עם מי שיושב כאן.
עירית פורת: מעבר לדברים שכבר נאמרו, חסרה לי הבאת הפריזמה של הלקוחות של העסקים הקטנים משום שרווחת החיים של התושבים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפריפריה ובאזורים שהם לא מטרופוליניים, תלויה לחלוטין באותם עסקים קטנים שנותנים להם את השירותים.
עירית פורת: אפשר למצוא הרבה מאוד ערים שיש בהן חנות אחת או שתיים שנותנות שירות מסוים.
עירית פורת: הדברים האלה קריטיים.
עירית פורת: לדוגמה: חנות בערד שעוסקת בנושא של עבודות יד ומכרה בין השאר לגני ילדים כספקית של הרשות, ברגע שנעשו שינויים בקרן רש"י והפסיקו לרכוש מהם – החנות אומנם קטנה, אומנם רק שלוש עובדות מתושבי המקום – מעבר לזה שהחנות נסגרה, עם כל הכאב שבדבר, התושבים של ערד שהיו הצרכנים של החנות הזאת צריכים לנסוע מעל 50 קילומטר עד באר שבע בשביל לקבל את אותו סוג שירות.
עירית פורת: זאת אומרת, בפריפריה לעסקים האלה יש משמעות שהיא הרבה מעבר לדברים שאנחנו רגילים לדבר עליהם.
עירית פורת: יש לנו גם הערות לסעיפים ספציפיים שבטח נגיע אליהם בהמשך.
אבישי ברוורמן: רן מלמד, משנה למנכ"ל ידיד, בבקשה.
רן מלמד: אני אתחיל מההערה שאמרתם שהיא שולית ונוגעת להגדרת המשרד שמופיע בחוק.
רן מלמד: אני לא חושב שהיא שולית ולו מבחינת התאריך שבו נכתב החוק שלפנינו:
רן מלמד: אנחנו מדברים על כמעט שנה וחצי מהיום אחורה.
רן מלמד: בשנה וחצי האחרונות היה סוג של מהפכה בנושא של עסקים קטנים.
רן מלמד: אני אדבר במיוחד – ואנחנו נגיש את זה כהצעות לתיקון – על הנושא של מה שנקרא המגזר הרביעי: העסקים החברתיים.
רן מלמד: צריך להבין וזכור שיש היום במשרד ראש הממשלה יחידה שעוסקת בקידום הנושא של עסקים חברתיים שרובם עסקים קטנים.
רן מלמד: הנושא הזה לא משולב בתוך הצעת החוק הזאת, בטח לא מספיק.
רן מלמד: אני חושב שצריך לבדוק מחדש את ההגדרות של עסק קטן ולראות איך הוא מתאים לעסקים נוספים.
רן מלמד: כמו שאתה אמרת, שילוב של חוקים נוספים, חלק שאנחנו כתבנו, כמו הנושא של עדיפות במכרזים ודברים נוספים, אני חושב שצריך להכניס אותם דווקא גם בחוק הזה כחלק מפעולות האכיפה ופעולות אחרות, כדי שלסוכנות יהיו כלים שהיא תוכל להשתמש בהם.
רן מלמד: לייעץ זה לא מספיק – צריך גם לאכוף.
רן מלמד: אם בחוק הזה לא יהיו כלי אכיפה כמו שצריך, הוא לא יעובד.
רן מלמד: אני בהחלט מצטרף להמלצות שהיו פה ואומר: בואו נתחיל ונעשה את זה מחדש כדי שבאמת ייצא חוק כמו שצריך.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך מר מלמד.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני תמה כל פעם מחדש.
יעקב אשר: לפני הסוכנות הזאת, האחריות על כל הנושא הזה היא של משרד הכלכלה.
יעקב אשר: כשאני מסתכל בהצעת החוק - - -
אבישי ברוורמן: למי שלא יודע, חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק ואולי הטוב שבהם.
יעקב אשר: תודה.
יעקב אשר: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אותם היום עוד לפני שנחקק החוק הזה שרוב מהותו היא הקמה של גוף נוסף.
יעקב אשר: הישיבה הבאה בעוד שנה או שנתיים כאן בוועדת הכלכלה תהיה על השאלה מה בעצם עשה הגוף הנוסף הזה, כמו אותה ביקורת שיש לנו היום על מה נעשה על-ידי הממשלה או על-ידי משרד הכלכלה, תחזור אלינו שוב.
יעקב אשר: גם הנושא של שיניים לחוק, גם אכיפה – אני רואה פה איזשהו הקמת אגף מסוים.
יעקב אשר: משהו מאוד-מאוד - - -
אתי בנדלר: עיגון יחידה שקיימת.
יעקב אשר: איגוד כל הדברים הקיימים.
יעקב אשר: בואו לא נתייחס כרגע למה עושים מחר בבוקר, אלא קודם כל נבנה את הדבר הגדול, הדבר הגדול יבנה תכנית ענקית – לא רק גדולה – שתכלול את כל הבעיות ואת כל ההיבטים ואת הכול ובעוד שלוש שנים אנחנו נאשר את תכנית העבודה של הסוכנות הזאת כדי שהיא תוכל להתחיל לעבוד וזה יתברר שאין תקציב להפעיל את תכנית הזאת ואז שוב אנחנו חוזרים חזרה.
יעקב אשר: יש פה דברים שאני לא מבין למה אי אפשר לעשות אותם היום?
יעקב אשר: לערוך מחקרים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, אי אפשר לעשות היום?
יעקב אשר: צריך חוק?
יעקב אשר: צריך הוראת שעה בשביל העניין הזה?
יעקב אשר: לייצג את הממשלה בארגונים בינלאומיים – אני מבין שהסוכנות צריכה לייצג, אבל הרבה מאוד דברים כמו מאגר נתונים, מחקרים, תיקוני חקיקה, רעיונות לתיקוני חקיקה.
יעקב אשר: הרי רק אם יישבו עם כל האנשים שנמצאים כאן, בעזרת היושב-ראש המלומד שלנו ועוד כמה חברי כנסת פחות מלומדים מהיושב-ראש, ויציעו כמה הצעות – יקדמו לפחות שלושה-ארבעה נושאים.
יעקב אשר: במקביל נבנה את המאסטר הגדול הזה של הסוכנות האדירה הזאת.
יעקב אשר: אני לא מזלזל בזה.
יעקב אשר: אני חושב שלפעמים צריך לעשות איגום משאבים.
יעקב אשר: אבל אנחנו יודעים – אנחנו נכנסים פה לאיזשהו סרט שייגמר בסופו של דבר עם עוד מחלקה גדולה או אגף גדול באגף הכלכלה ואולי גם עם עוד שני אנשים שיקבלו משכורת ולא יצטרכו לפתוח עסק קטן.
יעקב אשר: בסופו של יום, בואו ניקח את הדברים החשובים ונתחיל להזיז אותם ובמקביל נטפל בהקמת הסוכנות.
יעקב אשר: אבל בכל החוק הזה עצמו אין דבר אופרטיבי אחד – לבחון, לייעץ, לבדוק, להמליץ, לראות, לקבוע – אין דבר אופרטיבי אחד.
יעקב אשר: אני מציע, קודם כל, בואו נזרוק 10 דברים אופרטיביים קדימה ואחר כך נשב ודון על הסוכנות.
אבישי ברוורמן: אני שמח שגם ראשי עיר בדימוס הפכו להיות חברי כנסת.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו – מי אדוני?
אורן הרמבם: אני מנהל את האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים.
אורן הרמבם: אני חושב שאני מייצג כאן את העסקים הבינוניים לפי ההגדרה שרן קויתי, מנהל הסוכנות, הציג.
אורן הרמבם: רציתי להוסיף שמגזר המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים תומכים ביוזמה של החוק לעסקים קטנים ובינוניים.
אורן הרמבם: יחד עם זאת העברנו אליך, אדוני היושב-ראש, וגם אל חברי הוועדה, את נייר העמדה שלנו שכולל מספר תוספות לחוק.
אורן הרמבם: אנחנו חושבים שהחוק הזה מהווה פלטפורמה שבתוכה אנחנו יכולים לשלב גם את הנושא של קיצור ימי אשראי בעסקאות של מפעלים קטנים ובינוניים עם גופים ציבוריים ולא רק משרדי ממשלה אלא גם רשויות מקומיות.
אבישי ברוורמן: היינו מתחילים אם הממשלה הייתה עושה את זה.
אבישי ברוורמן: כבר היה מתחיל משהו.
אורן הרמבם: ידוע לנו שיש צוות ממשלתי שמטפל בבעיה הזאת.
אורן הרמבם: לצערנו ולמיטב הבנתנו הסמכות שלו לא תחול למשל על רשויות מקומיות ועל בתי חולים.
אורן הרמבם: שם, אנחנו יודעים מדיווחים של הרבה מאוד מפעלים קטנים ובינוניים, יש בעיה קשה של פיגור בימי אשראי.
אורן הרמבם: נקודה נוספת במסמך שהעברנו אליך נוגעת במכרזים ממשלתיים – הצורך לתעדף מפעלם קטנים ובינוניים או לפחות להסיר חסמים מיותרים שקיימים היום במכרזים ממשלתיים.
אורן הרמבם: נקודה נוספת היא הוועדה המייעצת – זה הוזכר גם על-ידי אהוד רצאבי.
אורן הרמבם: זה גוף שחשוב לנו שיקובע במסגרת החוק הזה כגוף פורמלי שמייצג גם את הארגונים הכלכליים, שייעץ לסוכנות ולממשלה בכל הקשור לעסקים קטנים ובינוניים.
אורן הרמבם: נקודה אחרונה היא סוגיית הרגולציה – כמו שנאמר כאן ואנחנו רק נחזק את זה, יש צורך בכל מה שקשור לחוות הדעת של הסוכנות, במסגרת הצעת החוק כרגע, שתיתן להצעות חוק ותהליכי חקיקה.
אורן הרמבם: אנחנו חושבים שחוות הדעת הזאת צריכה להיות לא וולונטרית כמו שזה מוגדר כרגע אלא כחובת היוועצות.
אורן הרמבם: כלומר, כל תהליך חקיקה, כל משרד ממשלתי שמוביל תהליך חקיקה שיש לה השלכה על עסקים קטנים ובינוניים, יחויב להתייעץ עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לגבי אותו חוק.
אבישי ברוורמן: אנחנו עברנו מפלטו לרמבם ויש לנו פה הרבה מאוד חוכמה.
אורן הרמבם: קטונתי.
אבישי ברוורמן: הדברים הספציפיים האלה הם מסוג הדוגמאות שישדרגו את הצעת החוק.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.
חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן
חנא סוייד: בהצעת חוק שהיא יותר דומה לתקנון של עמותה או לרצון להקים איזו עמותה או איזה ארגון של חברה אזרחית.
חנא סוייד: הכול זה באמירות כלליות וצמחוני כזה – אין יד על הדופק ואין כוונה, לפחות אין סימנים של כוונה, לעסוק בדברים המהותיים והמעשיים ביותר.
חנא סוייד: זו הצהרת כוונות כזו.
חנא סוייד: הרוב בנוי על "סבר" ו"לסבירות".
חנא סוייד: לדעתי, המטרות של החוק הן מאוד כלליות ולא כמותיות.
חנא סוייד: "קידום עניינו של מגזר העסקים" – מה זה "עניינו"?
חנא סוייד: אני מניח שהיה תזכיר חוק והארגונים הרלוונטיים היו אמורים לתת בשר להגדרות המופשטות האלו.
חנא סוייד: מה זה "עניינו" ו"שיפור תנאי עשיית עסקים"?
חנא סוייד: הייתי מבין אילו החוק הזה מתכוון לקצר את אורך הזמן להקים עסק בינוני או קטן.
חנא סוייד: זה דבר מהותי, זה דבר בעייתי, שצריך לטפל בו.
חנא סוייד: אני מניח שיהיה עיסוק העניין הזה, אבל הדברים לא אמורים אלא בצורה כללית ביותר.
חנא סוייד: אני חייב להגיד כאן שנושאים כאלו כמו הקלות של הקמת עסק קטן או בינוני, אורך הזמן, המכשולים בפניו, ראיתי כאן שיש התפרקות מואצת של עסקים קטנים – למה?
חנא סוייד: מה הסביבה?
חנא סוייד: מה האקלים בהקדמה שאתה נתת?
חנא סוייד: יעדים כמותיים, כמו הגדלת הנתח של העסקים הקטנים בתל"ג, נגיד, הגדלת התעסוקה בעסקים קטנים ובינוניים – דברים שהאזרח הרגיל יכול לשים יד עליהם ולהתרשם מהם ולהפיק מהם תועלת.
חנא סוייד: אני חושב שיש עניין כאן בכל הנושא הזה של פערים בחברה הישראלית, עכשיו צריכים להעסיק כל יוזמה כלכלית.
חנא סוייד: לא ראיתי שום התייחסות לעניין הזה כאן.
חנא סוייד: אנחנו לא רוצים ולא מעוניינים בעוד גופים שלא יעסקו בהקטנת הפערים.
חנא סוייד: אני מתכוון בפרט לעצם הקמת או לקלה בהקמת עסקים קטנים דווקא במקומות שהם במצב של תת-פיתוח כמו בפריפריה, כמו ביישובים הערביים, שאני בטוח שמספר העסקים קטנים והבינוניים בהם פר נפש הוא אולי פחות מ-20% מהממוצע הארצי.
חנא סוייד: אלו המקומות שצריך לטפל בהם וצריכים לקבל ביטוי בהצעת החוק הזו.
חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש לסיכום דברי, הצעת החוק הזו צריכה רביזיה יסודית ביותר.
חנא סוייד: אנחנו צריכים יותר Input מהארגונים הרלוונטיים שעוסקים במשימה וממש להכניס תיקונים.
חנא סוייד: כפי שהתחלתי ואמרתי, זה לא תקנון של עמותה אלא שזה יהיה חוק שישליך על הפיתוח הכלכלי במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת סוויד.
אבישי ברוורמן: אני רואה שלרואה החשבון גולדברג יש עוד משהו להוסיף לפני שאני מעביר את זה למשרדים, בבקשה.
אבישי ברוורמן: מר אביבי, בוא בבקשה לשולחן בינתיים וקח לך מקום לשבת.
דוד גולדברג: תודה רבה, היושב-ראש, אפנה את תשומת הלב לדבר חשוב מאוד: הגדרת עסק קטן ובינוני.
דוד גולדברג: אצלנו זו הגדרה בדיווח הכספי של SMPs.
דוד גולדברג: נשאלה השאלה מהי ההגדרה הנכונה?
דוד גולדברג: זה אחד הדברים שדורשים חשיבה כי לאו דווקא מחזור ולאו דווקא מספר עובדים יהיה הקריטריון.
דוד גולדברג: ישנם קריטריונים למשל של עסק שלא התחיל החל למכור.
דוד גולדברג: לדוגמה: היקף נכסים.
דוד גולדברג: קבלן שבונה ועדיין לא מכר - - -
אבישי ברוורמן: אומרים לי שפול סיימון מגיע לארץ, היה לו שיר נהדר: Fifty Ways To Leave Your Lover – יש כל מיני צורות להגדיר.
אבישי ברוורמן: צריך בסוף להגדיר באיזושהי צורה.
דוד גולדברג: נכון.
דוד גולדברג: אנחנו צריכים לחשוב על הגדרה נכונה של עסק קטן.
אבישי ברוורמן: אז במקום לחשוב, תשלח לי מכתב.
אבישי ברוורמן: קיבלת, היושב-ראש, אין בעיה.
אבישי ברוורמן: מר אביבי, כן.
איתן אביבי: אני יושב-ראש האיגוד הארצי למסחר וארגון של עסקים קטנים, ביחוד בתחום המסחר ופועל בכל הארץ.
איתן אביבי: אנחנו מדברים פה על שתי הצעות חוק: חוק להסדרת הסוכנות לעסקים קטנים וחוק לסיוע לעסקים קטנים, שזה בעצם מה שמעניים אותנו.
איתן אביבי: באיזשהו מקום הם צריכים להשתלב שני הדברים האלה.
איתן אביבי: דברו פה חלק מהדוברים על הרחבת החוק לעסקים קטנים במתכונת של סיוע לעסקים קטנים, אם זה הרשות לניירות ערך וחברות גדולות יותר מבינוניות – אני דווקא בעד לצמצם את הסיוע לעסקים קטנים, מה שאנחנו קוראים עסקים קטנים, אנחנו מרחיבים את זה.
איתן אביבי: צריך להתחיל עם הגדרה של עסק קטן.
איתן אביבי: אני בעד הצמצום של ההיקפים שיש שם כי יש בעיות לעסקים הקטנים באמת, וזה כולל גם בזמן הפרישה מהעסק הקטן.
איתן אביבי: לצערי, הרבה מהארגונים בלשכת התיאום לא אוהבים את הדיבור הזה כי יש לזה איזה נופך של קיביצריות – אנחנו עוסקים בבעלי עסקים קטנים שפרשו ולוקחים אותם לביטוח הלאומי להבטחת הכנסה.
איתן אביבי: בגלל שהמכירה של העסק לא מוכרת לצורכי מס כמו פנסיה אצל שכיר, הם נשארים בעצם חסרי כל.
איתן אביבי: זה מתייחס ביחוד לבעלי עסקים ותיקים שלא צברו בקופות הפנסיה שלהם סכום משמעותי.
איתן אביבי: הנושא השני זה חוק לביטוח אבטלה: לגבי בעלי עסקים שהיו 20 שנה שכירים, אם פתחו עסק – כל ה-20 שנה מתבטל מבחינת התשלומים שלהם לדמי ביטוח אבטלה.
איתן אביבי: יש פה הרבה אבסורדים.
איתן אביבי: החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד סוויד, זה תקנון של עמותה ולא חוק לסיוע לעסקים קטנים, קטנים באמת.
אבישי ברוורמן: תודה רבה מר אביבי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי המשרדים השונים, משרד הכלכלה, האוצר וכל משרד אחר שרוצה להתייחס לכל ההערות, אני חושב שהיו סובסטנטיביות ומשמעותיות.
מיכאל אטלן: אני מבקש לדבר בשני כובעים: אני גם יועץ משפטי של משרד הכלכלה וגם שותף מרכזי, יחד עם משרד ראש הממשלה, בתהליכים של טיוב ורגולציה.
מיכאל אטלן: הזכירו RIA – Regulatory Impact Assessment.
מיכאל אטלן: אני מייצג את המדינה גם בוועדת הרגולציה של ה-OECD.
מיכאל אטלן: אכן אנחנו בתחום הרגולציה בכלל ובתחום ההתייחסות ל- SMEבפרט מפגרים לעומת מדינות ה-OECD והוויכוח האמתי הוא לא אם מפגרים וזה טוב או לא טוב אלא איך מקדמים ואיך מדביקים את הפיגור.
מיכאל אטלן: תת-הוויכוח האמתי הוא באיזה קצב ובאיזו צורה.
מיכאל אטלן: הפיגור האמתי שלנו הוא קודם כל בהעדר כל תרבות ארגונית בממשלה, ואני אומר דברים לא נחמדים - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.
מיכאל אטלן: שום תרבות ארגונית של ניהול רגולציה נכון.
מיכאל אטלן: עברנו מדה-רגולציה ל- Smart regulationואין לנו תרבות של Smart regulation לא לרגולטורים עצמם ובטח לא בין הרגולטורים לבין עצמם.
מיכאל אטלן: אתם קורעים לנו את הלב כי אנחנו באנו לממשלה עם רעיונות מאוד דומים - - -
אבישי ברוורמן: וצמצמו אתכם בין הרגולטורים.
מיכאל אטלן: צמצמו אותנו בגלל שאני חושב שעוד לא נפל האסימון איך עובדים נכון בין רגולטורים.
אילן פלטו: המילה צמצום היא עדינה.
מיכאל אטלן: אני חושב שפה זה לא יעבוד בכוח.
מיכאל אטלן: כלומר, להדביק את הפיגור בבת אחת בכוח – זה לא יעבוד.
מיכאל אטלן: אני רוצה שתדעו, עם כל זה שאנחנו מפגרים, אין כמעט מדינות שמקנות לגורם ממשלתי אחד זכות וטו על רגולציה של משרדים אחרים.
מיכאל אטלן: ארצות הברית היא הכי קרובה לזה, אבל ברוב המקומות אנחנו מדברים על התערבות כזאת או אחרת, רכה.
מיכאל אטלן: אם אתה רוצה לעבור מהעדר תרבות לתרבות, הדרך הנכונה היא לא לכפות – זה לא יעבוד.
מיכאל אטלן: הרגולטורים חזקים יותר - - -
אבישי ברוורמן: אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך ומכיר אותך.
אבישי ברוורמן: החזקת פה את הנקודה העיקרית ואני שואל אותך בדיוק על הנקודה שהעלית: הצגת את הנקודה שהכשל הארגוני של ממשלות ישראל הוא אדיר.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל פה אתה רואה שיש פה אנשים מדהימים בישראל, אבל כשאתה הולך על כל המדדים: זמן בנייה, שחיתות, כל המדדים האלה – אנחנו בתחתית.
אבישי ברוורמן: לכן, כל פעם אנחנו אומרים מחדש שצריך ליצור ממשלה שבה מספר שרים יעבדו ביחד ויהיה תכלות.
אבישי ברוורמן: אני ציינתי בעבר את רבין שהיה לוקח את המנכ"ל שלו ועובד ביחד.
אבישי ברוורמן: רגולטורים, בעצם רובם, לא כפופים לשרים אלא רשויות סטטוטוריות כדי שלא יהיו כפופים לשר זה או אחר.
אבישי ברוורמן: בתוך התהליך הזה שהוא מחייב ראש ממשלה חזק שפעם ישנה ויעבוד בצורה אחרת, יש את החוק הזה – מה הקשר - - -
מיכאל אטלן: אני מנסה להגיד מה החוק הזה עושה.
אבישי ברוורמן: אתה כבר רמזת ואמרת שהיית מעדיף, שיהיה משהו.
אבישי ברוורמן: אבל אמרת: אני לא יכול.
אבישי ברוורמן: אז איזו בשורה יש בחוק הזה?
מיכאל אטלן: אני אגיד ואני אתחיל דווקא בסממן חיצוני.
מיכאל אטלן: זה שרשות ניירות הערך החריגה את עצמה זה סימן שהיא חוששת ממשהו.
מיכאל אטלן: סימן שיש בזה יותר שיניים ממה שאתם מעלים על דעתכם.
מיכאל אטלן: מה כן זה עושה, חוץ מאשר להקים ולתת מעמד לסוכנות מול יתר המשרדים?
מיכאל אטלן: זה נותן גם מעמד בדרישת מידע וסוג של חובת היוועצות כזאת או אחרת.
מיכאל אטלן: אפשר לדבר על הנוסח של הסעיף – אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – אנחנו יכולים לדבר - - -
אבישי ברוורמן: מיכאל, אתה חושב שהבעיה האמתית של העסקים הקטנים – אני הסתובבתי בשטח ודיברתי עם המון עסקים – הבעיה שלהם היום שיהיה להם איזה רגולטור?
אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה שלהם היא שישחררו להם יותר אשראי - - -
מיכאל אטלן: אנשי איגוד לשכות המסחר יכולים להעיד – אנחנו מנהלים ועדה קבועה, ועדה פריטטית קבועה, בה הם מציפים לנו דברים.
מיכאל אטלן: הם מבקשים מאתנו את העזרה שלנו מול משרדים אחרים.
מיכאל אטלן: רוב הבעיות שלהם הן מול משרדים אחרים כי הרגולציות על עסק קטן ובינוני באות מכל משרדי הממשלה.
מיכאל אטלן: איזה מעמד יש לנו?
מיכאל אטלן: כשאנחנו נתקלים ברגולציה של משרד אחר שפוגעת בעסק לדעתנו, איזה כלי יש לנו?
מיכאל אטלן: אנחנו מפעילים את השר שמדבר עם השר ומבקש שיעשה טובה.
מיכאל אטלן: אני חושב שהחוק הזה מקנה מעמד שונה לחלוטין.
מיכאל אטלן: ראשית, הסוכנות תהיה כתובת רשמית.
מיכאל אטלן: אחר כך, לכתובת הזאת יש מעמד בתוך הממשלה לדרוש מידע.
מיכאל אטלן: מידע זה כוח, גם בממשלה מידע זה כוח.
מיכאל אטלן: כל רגולטור עם התפיסה שלו: אל תתערבו לי ואני יודע מה אני עושה ותפסיק לבלבל לי את המוח כי יש לי דברים אחרים, אני לא חייב לענות לך.
מיכאל אטלן: ככה עובדים.
אבישי ברוורמן: זאת המטרה המרכזית.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה מהניסיון שלך – ואתה ישבת שם – הוקמה המועצה לביטחון לאומי.
אבישי ברוורמן: היה לה סגנון האמריקאי.
אבישי ברוורמן: לא הייתה לה שום משמעות אי-פעם למרות שכבר נתנו לה את המידע, מדוע?
מיכאל אטלן: שם לא ישבתי.
מיכאל אטלן: יכול להיות ששם יש כוחות אחרים.
אבישי ברוורמן: מה שקרה זה שאוטומטית, ברגע שהוקם הדבר, כל החברה האחרים בשב"כ, במודיעין וראש הממשלה החליטו שאלה חוסמים אותם ולכן הם לא רלוונטיים.
אבישי ברוורמן: נניח שאנחנו ניתן עכשיו מקסימום ונחזק את הרשות ולמר קויתי יהיו כמה סמכויות רגולטוריות – אתה חושב שבזה תהיה פריצת הדרך הגדולה אם זה החוק - - -
מיכאל אטלן: אז מה זה פריצת הדרך הגדולה?
אבישי ברוורמן: זה יהיה עידוד לעסקים קטנים ובינוניים?
אבישי ברוורמן: שמר קויתי יהיו קצת יותר סמכויות ועדיין הרגולטורים האחרים מספיק חזקים?
מיכאל אטלן: תלוי.
מיכאל אטלן: זה עניין של תיאום ציפיות.
מיכאל אטלן: אני רוצה לתת דוגמה שאולי תפתיע אתכם: חוק הביטוח הלאומי התחיל מארבעה ענפים, היום אנחנו עם תשעה ענפים.
מיכאל אטלן: העניין של לתקוע רגל בדלת הוא לב העניין פה.
מיכאל אטלן: השאלה היא אם תתנו לנו לתקוע רגל דלת מהר?