GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל קמחי: דיברנו על כך שהגידול בתעסוקה הוא אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה, אבל גם הגידול בהשכלה, כי צריך לזכור שהשכלה במדינת ישראל עדיין במגמת עליה, והאנשים שמגיעים לגיל פרישה היום הם יותר משכילים, בממוצע, מאנשים שהגיעו לגיל הפרישה לפני עשר שנים.
<איל קמחי: וכנ"ל יהיה גם בעשר השנים קדימה, כי המגמה הזאת ממשיכה.
אבישי ברוורמן: פרופסור בן-דוד הציג לנו את העובדה שיש לנו לא הרבה קשישים, ביחס לגודל האוכלוסיה, ההכנסה הכללית לא רעה יחסית, ומצד שני, חלקם, בנושא העוני, במצב הגרוע ביותר.
אבישי ברוורמן: עכשיו תציגו לנו את מה שנראה בתחילה כפרדוקס מסוים.
<איל קמחי: קודם ראיתם את ההשוואה הבין-לאומית, ואני מציג את ההשוואה על פני זמן.
<איל קמחי: כלומר, מצב המבוגרים בישראל הולך ומשתפר, לפחות בעשר השנים האחרונות, ועדיין נמצא במצב לא טוב יחסית לאוכלוסיה המקבילה בעולם.
<איל קמחי: זאת תמונת המצב הכללית.
<דן בן-דוד: הוא נמצא במצב לא טוב יחסית לעולם, אחרי הסיוע של המדינה, אבל דווקא על-פי היכולות שהראית כאן, מבחינת ההשכלה והשכר, וכולי, המצב שלהם דווקא טוב יותר מבמדינות אחרות.
<איל קמחי: ראשית, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.
<איל קמחי: אנשים יעבדו יותר, ישתכרו יותר, ומצד שני, יגיעו לגיל הפרישה אנשים שהיום הם בדפוסי תעסוקה טובים פחות.
<איל קמחי: גילאי העבודה העיקריים של היום – עובדים פחות מאשר כל המדינות בעולם, ואנשים שלא עבדו עד גיל 65 לא יתחילו פתאום לעבוד בגיל 65.
<איל קמחי: שני הדברים האלה הולכים לשני הכיוונים, יותר משכילים אבל דפוסי עבודה פחות טובים, אז לא ברור מה יהיה הלאה.
<איל קמחי: ושאלת המחץ היא האם זה מספיק, כי אנחנו יודעים שתוחלת החיים גדלה, אנחנו יודעים שקרנות הפנסיה היום יושבות או בתשואות אפסיות, או בתשואות לא ודאיות, ואנשים לא יכולים להיות בטוחים מה יהיה להם כשהם יפרשו, ויכול להיות שמה שאנחנו רואים בגידול בתעסוקה זה האסטרטגיה.
<איל קמחי: אנשים אומרים, אני לא יודע מה יהיה לי בעוד עשר שנים, אני לא יכול להרשות לעצמי לצאת לשחק עם הנכדים, אני חייב להחזיק את העבודה שלי כי אני לא יודע מה יהיה הלאה.
<איל קמחי: אני גם צריך לחיות יותר, גם הפנסיה שלי לא מספיקה וגם מסוכנת.
<איל קמחי: אני חושב שנמשיך לראות גידול יחסי בהכנסה, גידול בתעסוקה, ולא בטוח שזה יביא לגידול ברווחה, וזה בהחלט לא מייתר את המקום של הממשלה בלדאוג לתנאי התעסוקה של המבוגרים.
אבישי ברוורמן: קשישא, שב.
אבישי ברוורמן: חיכינו לך כל הזמן, הכיסא חם.
אורי אורבך: הגעגועים או הציפייה?
מיכל רוזין: הכמיהה.
אבישי ברוורמן: לא היתה לשון חדה מהעיתונאי אורבך, חבר הכנסת אורבך.
אבישי ברוורמן: ומאז שהפך להיות שר לאזרחים ותיקים, לשונו של כוח השררה - - -
אורי אורבך: הייתי צריך לבחור בין שררה לבין חידודים.
אבישי ברוורמן: תחי השררה.
אבישי ברוורמן: אנחנו בהצגה, אני חושב, של הצוות הרציני ביותר ממכון טאוב, פרופסור בן-דוד התחיל ועכשיו פרופסור קמחי.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, בישראל, מבחינת העוני והאי-שוויון, שאתה גדלת עליה, שיש לה איזושהי פרטנזיה להיות אור לגויים, היא במחשך של המחשכים, והיא נמצאת במקום הנמוך ביותר בנושא העוני והאי-שוויון.
אבישי ברוורמן: אבל כשמתמקדים בנושא הקשישים, הציגו כאן שמצד אחד, יחסית לאוכלוסיה, אחוז הקשישים כאן נמוך, כי יש פה הרבה מאוד אנשים צעירים וילדים.
אבישי ברוורמן: מצד שני, הציג גם פרופסור קמחי שעל פני זמן, יחסית, האוכלוסיה המבוגרת, שעדיין לחלק גדול ממנה יש פנסיות טובות, ויחסית להשכלה היא במצב לא רע, אפילו טוב, יחסית למקומות אחרים, ובטח על פני זמן.
אבישי ברוורמן: וכאן נשאלת השאלה, מה טוב, ומה רע.
אבישי ברוורמן: לציבור, בעידן שאחרי העיתונאים שהיו, יש רק טוויטר.
אבישי ברוורמן: מצד אחד, אומרים להם, אתם בתחתית ואתם במצב גרוע, הם קופצים למעלה.
אבישי ברוורמן: מצד שני, אומרים להם, אתם במצב הכי טוב בהכנסה והולכים למעלה.
אבישי ברוורמן: איך אתה ממזג את שתי השאלות האלה, לגבי התמונה האמתית, ולגבי אמצעי הפעולה, כי בסופו של דבר, חברה נבחנת איך היא מתייחסת בין השאר לאנשים כמו אורי אורבך.
<דן בן-דוד: הנתונים שפרופסור קמחי הראה כאן משתלבים בדיוק עם התמונה שהראיתי.
<דן בן-דוד: כלומר יש כאן שיפור – בגלל שהאוכלוסיה הבוגרת כאן הולכת ונעשית משכילה יותר, ההכנסה עולה.
<דן בן-דוד: אפשר לראות את זה גם בהכנסה.
<דן בן-דוד: וגם, אם אתם זוכרים, הראיתי לכם את הירידה בשיעורי העוני על פני 20 השנים האחרונות בהכנסות הכלכליות בקרב הקשישים בישראל, אז זה תואם את זה.
<דן בן-דוד: זה לפני תשלומי ההעברה.
<דן בן-דוד: מה הבעיה?
<דן בן-דוד: שכאן, בכל זאת, אנחנו נשארים עם כמחצית מהקשישים, על אף כל הסיפור הזה, מתחת לקו העוני, ואת זה אסור לשכוח.
אבישי ברוורמן: ורק תזכיר לשר: גרמניה, שוודיה, צרפת – כמה אחוז מתחת לקו העוני בקרב הקשישים?
אבישי ברוורמן: כי הוא פסח על השקף הראשון שלך.
אורי אורבך: לעומת מדינות שהורידו באחוז גבוה יותר את העוני בצורה משמעותית מאשר בישראל בזכות תשלומי העברה.
<דן בן-דוד: רוב המדינות האלה, המפותחות, הורידו את שיעורי העוני בלמעלה מ-90%.
<דן בן-דוד: כלומר, הם פחות או יותר ביטלו את בעיית העוני.
<דן בן-דוד: המצב ההתחלתי אצלם גרוע יותר, מ-70%, 80%, 90% מתחת לקו עוני, ירדו ל-3%, 2%, 1%.
<דן בן-דוד: אנחנו ירדנו מ-50% ל-20%.
<דן בן-דוד: כלומר, הורדנו, העסק עובד, עברנו מהמצב הכי טוב בעולם המפותח למצב הכי גרוע, אחרי הסיוע.
נחמן שי: מרגע שהמדינה מתערבת, אז במדינות אחרות היא מקפיצה ומשפרת, ואצלנו ההתערבות היא כל-כך נמוכה שהיא מורידה אותם לרמה הכי נמוכה.
אבישי ברוורמן: נסכם את זה שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל היא הגרועה ביותר בעולם המפותח, עד שאתה הגעת לשלטון.
אורי אורבך: גם תוחלת החיים, מאז שאני השר.
דוד צור: היה שם נתון אחד שהסתכלתי בו, ראיתי למשל, שהמדינות: יוון, ספרד, פורטוגל, היו בראש הטבלה כמי שמתגמלות מאוד ומחזיקות את מדיניות הרווחה, אבל המצב שלהן היום ידוע.
דוד צור: אני לא אומר, בגלל זה, אבל כנראה גם בגלל תפיסת עולם כזאת באופן כללי.
מיכל רוזין: מה התכוונת?
מיכל רוזין: שבגלל שכן תמכו באוכלוסיה המבוגרת, אז הן נפלו כלכלית?
דוד צור: התכוונתי שגם מדיניות תקציבית לא מרוסנת יכולה להביא למצב - - -
אורי אורבך: בדיוק, המסקנות יכולות להיות שונות.
אורי אורבך: אין עוררין על הניתוח, השאלה היא מה הם הצעדים - - -
מיכל רוזין: תסתכל על כל המדינות שהן במעלה הטבלה.
מיכל רוזין: הן כולן מדינות רווחה שדואגות לאוכלוסיה המבוגרת.
מיכל רוזין: המסקנה לא נכונה.
אבישי ברוורמן: אם אתה מתחיל בנושא הכלכלי, אין סתירה.
אבישי ברוורמן: אם יש מדיניות רווחה שכל ההתנהגות שלה, כמו ביוון, שהיא מגיעה לגירעון תקציבי ויש בה גם שחיתות היא איומה.
אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, יש מקומות אחרים שבהם אתה שומר, פחות או יותר, על מסגרת תקציבית, אבל במסגרת ההקצאה של סדרי העדיפויות אתה דואג למקום הזה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.
דוד צור: בגלל זה הסכמתי אתך שצריך להביא את יצוא הגז, מה שגברתי, מיכל רוזין, לא הסכימה, כדי להגדיל את מדיניות הרווחה.
אבישי ברוורמן: לא, לא, עזוב עם הגז עכשיו.
איציק שמולי: למה בחרתם בנקודת התייחסות של עשור?
איציק שמולי: נראה לי שזה יוצר פה תמונת מצב אופטימית מדי.
איציק שמולי: לא?
<דן בן-דוד: קודם כל, אנחנו לא בחרנו שום דבר.
<דן בן-דוד: אנחנו מראים לכם את הנתונים הכי עדכניים שקיימים.
<דן בן-דוד: בהשוואות הבין-לאומיות, בגלל הצורך להפוך אותם לברי השוואה, יש פיגור של כמה שנים.
אבישי ברוורמן: דני, מותר לי לתקן אותך פעם אחת, ואני לא אתקן יותר?
אבישי ברוורמן: בעברית, אומרים: בר מצווה, אבל: בני מצווה, ולכן: בני השוואה.
אבישי ברוורמן: אין מילה בעברית: ברי.
<דן בן-דוד: מאה אחוז.
<דן בן-דוד: אני אתן לך עוד הזדמנויות לתקן אותי.
<דן בן-דוד: גם בגלל זה הראיתי לכם את הנתונים שחיים בלייך חישב כאן על פני זמן, על 20 השנים האחרונות עד 2011.
<דן בן-דוד: זאת אומרת, יש פה ירידה מסוימת בשיעורי העוני בהכנסות הכלכליות, ויש קפיצות, אבל די יציב, כ-20% בהכנסות הפנויות.
<דן בן-דוד: כלומר, זה לא השתנה כל-כך.
<דן בן-דוד: בהקשר להערה מקודם, מי הן המדינות שמקטינות מאוד את שיעורי העוני, אז בסך-הכול יש כאן 3/4 מהמדינות שמורידות את זה בכ-90%.
<דן בן-דוד: יש כאלה שהצליחו כלכלית, ויש כאלה שלא הצליחו כלכלית.
<דן בן-דוד: זה עניין של עדיפויות לאומיות, השאלה היא על מה אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, על מי אתה מעדיף להוציא את הכסף הזה, ובאיזו צורה.
<דן בן-דוד: אם אתם רוצים גם כמה רעיונות או כמה הסברים לכיוונים, אני אתן אולי לליאורה להוסיף כמה מילים בהקשר הזה.
אבישי ברוורמן: ליאורה, בבקשה.
<ליאורה בוורס: נראה לכם משהו ואני אסביר.
אבישי ברוורמן: את מבינה שאנשים כמו נחמן שי, אורי אורבך, אנוכי, עוד לא צורי, לא יכולים לראות.
<ליאורה בוורס: כן, אני אספר, אני מקווה שתבין.
מיכל רוזין: אני מודה לך, שלא כללת אותי.
נחמן שי: מיכל, אנחנו - - -
אבישי ברוורמן: צביקה, אתה מרשה לנו להכניס פה גם חוש הומור?
צבי אלדרוטי: אני רק ארצה את רשות הדיבור אחר-כך.
צבי אלדרוטי: תודה.
<ליאורה בוורס: השאלה היא מה קורה בארץ ששונה ממדינות אחרות.
<ליאורה בוורס: למה אנחנו עושים כל-כך טוב יחסית להכנסה כלכלית, אבל לא כל-כך טוב בהכנסה פנויה, והרבה קשישים חיים מתחת לקו העוני.
<ליאורה בוורס: בתרשים הזה אנחנו רואים שישראל, בכחול, זה פנסיות או קצבאות זקנה, שמגיעות מהמדינה.
<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים במדינות אחרות שהרבה-הרבה יותר מאחוז ההכנסה של מישהו מגיע מפנסיות ציבוריות.
<ליאורה בוורס: בארץ, זה רק מה שמסומן בכחול, 22%.
<ליאורה בוורס: אז מי שעובד כל החיים שלו ומרוויח את השכר הממוצע, הוא יקבל מהמדינה רק 22% מהשכר הזה.
אבישי ברוורמן: בואו ניקח דוגמה כדי שנחדד את זה לחלק מהציבור.
אבישי ברוורמן: ניקח את השכר החציוני בישראל, שהוא 6,000.
אבישי ברוורמן: זה יותר חשוב לי מהממוצע.
אבישי ברוורמן: אדם עובד כל החיים, יוצא עם שכר חציוני כזה, 6,000 שקל, ומקבל 20%.
אבישי ברוורמן: 20% מ-6,000 זה 1,200, וזה מה שהוא מקבל.
<דן בן-דוד: 20% מהממוצע.
אבישי ברוורמן: אז בואו נוסיף, מקסימום כמה הוא מקבל?
אבישי ברוורמן: ואפילו נלך לקולא.
<קריאה: 2,400 שקל זה הממוצע, קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לקחת את זה לכיוון 50% מהאוכלוסיה, לחציון, הלוא 50% מהעובדים מקבלים פה השלמת הכנסה כי הפריון גם נמוך.
אבישי ברוורמן: חלק גדול מהאנשים שיהיו פה בעתיד, יקבלו אלפיים ומשהו שקל, ועם זה אפילו אורי אורבך לא יוכל להתמודד.
<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים שזה הרבה פחות ממה שמדינות אחרות נותנות, באחוז השכר הממוצע.
<ליאורה בוורס: אבל מה ששונה בישראל, ואנחנו רואים את הקווים האדומים – האדומים זה פנסיות פרטיות שאנשים מחויבים להן.
<ליאורה בוורס: בישראל, המערכת בנויה כך שאנחנו סומכים יותר על פנסיות פרטיות מאשר במדינות אחרות.
<ליאורה בוורס: ואנחנו רואים שההכנסה הכלכלית בארץ, יחסית, טובה יותר לקשישים, בגלל שזה כולל גם הכנסות מפנסיות פרטיות.
<ליאורה בוורס: אבל כשהממשלה מתערבת, אנחנו רואים בארץ שפחות כסף מגיע מהממשלה לקשישים, וזה עוזר להבין את היחס.
אבישי ברוורמן: אנחנו נחדד את זה.
אבישי ברוורמן: המדיניות בעבר היתה פנסיה תקציבית, ואז לפתע גם התחילו להבין שחלק מההבטחות האלה הן על קרן הצבי, ושהן לא רנטביליות.
אבישי ברוורמן: ואז היה המהפך הגדול, והתחיל כל המהפך הפנסיוני, שחלקו היה מוצדק, ובאמת הדברים לא עבדו, אבל הוא הביא אותנו לתוואי כזה היום, שמי שמסתמך על פנסיה ציבורית, אז הוא חשוב כמת.
אבישי ברוורמן: אני חשוב כמת.
<דן בן-דוד: יש פה שקף שצריך להיות לכם רלוונטי מאוד, כי הוא נותן תמונה לאן אנחנו הולכים.
<דן בן-דוד: זו עבודה של אליהו בן-משה.
<דן בן-דוד: המונה הוא מספר האנשים מעל גיל 65, והמכנה הוא גיל העבודה; לא מי עובד, אלא פשוט גיל העבודה.
<דן בן-דוד: זה היה פה יציב מאוד 20 שנה, כמעט ולא השתנה.
<דן בן-דוד: ב-2010 אנחנו מתחילים לראות שינוי, אנחנו עוד לא מרגישים את זה, כלומר, רק התחלנו את התהליך.
<דן בן-דוד: הולך להיות פה סיפור, כי המונה, לא יהיו לו פנסיות טובות, ככל הנראה, והמכנה לא הולך לעבוד כמו שהיום עובדים.
אבישי ברוורמן: לכן תהיה פה מלחמה בין צעירים ומבוגרים.
<דן בן-דוד: אנחנו חייבים פה להתעסק בצד של המכנה, קודם כל, אולי, כדי להבטיח - - -
אורי אורבך: מה קרה ב-2010?
אורי אורבך: מה זה , ה"סבא-בום" הזה?
אורי אורבך: מה הקפיצה פתאום?
אורי אורבך: העלייה מרוסיה?
אורי אורבך: שעלו בני 40, ו-50?
<דן בן-דוד: אני לא דמוגרף, אני לא יודע להסביר את זה.
<קריאה: אלה דברים שקרו בשנות ה-50 וה-60 כנראה.
אבישי ברוורמן: לא, לא, לא - - -
<דן בן-דוד: יתכן שזה גם העלייה מברית-המועצות, שעכשיו נכנסת לתוקף, ופתאום העסק הזה מתחיל להמריא.
<דן בן-דוד: אבל אני אומר לך את זה מתוך השערה.
אבישי ברוורמן: בסדר, תבדוק את זה ותן לנו תשובה.
אבישי ברוורמן: אתה רואה את הגרף הזה, ואיך אומרים: I saw the future – ain’t good.
אורי אורבך: זה נראה כמו ציפור, רק שאתה לא יודע לאן היא עפה.
מיכל רוזין: לצערנו, אנחנו יודעים.
<דן בן-דוד: כשהתחלתי והראיתי לכם ששיעור הקשישים אצלנו נמוך, הסיפור הזה הולך להשתנות.
<דן בן-דוד: ואם אנחנו לא מתכוננים לעתיד הזה, תהיה לנו פה בעיה חמורה מאוד בהמשך.
דוד צור: אחרי כל הנתונים האלה, מה הן ההמלצות?
מיכל רוזין: או, מה הן הדרכים שמיושמות במדינות אחרות?
<ליאורה בוורס: חשוב להבין מה קרה עם החוק שמחייב פנסיה פרטית, מאז 2008 – אנחנו שוב נהיים יותר ויותר תלויים בהכנסות מפנסיות פרטיות, ולרוב האוכלוסיה זה בסדר, אבל יש אנשים שחשוב לזכור מה זה עושה להם.
<ליאורה בוורס: למשל, לאנשים שמרוויחים סכום מינימלי, אז הרבה מהשכר שלהם צריך ללכת לפנסיות, שזה קשה למשפחות, וזה אומר שאולי זה יותר מדי היום מאשר מה שהם יכולים לקבל בעתיד מהפנסיה.
<ליאורה בוורס: וזה גם אומר שבעתיד, הם לא יקבלו השלמת הכנסה בגלל שאין להם פנסיות פרטיות.
<ליאורה בוורס: אלה אותם אנשים, שזה יכול לפגוע בהם היום, וגם לפגוע בהם בעתיד.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין שואלת – אנחנו בנקודה שהיא די ברורה, גם מבחינת הדמוגרפיה, גם מבחינת הבעיות, ואנחנו מסתכלים היום על הקבוצה הזו, וברור שהפתרון צריך להיות כוללני, שהחרדים חייבים להיכנס לעבודה; אני מעולם לא התלהבתי מה-2.5 גדודי "גלאט-כשר", שזה הדבר הכי חשוב בעולם.
אבישי ברוורמן: זה יכול לשפר את העובדה לגבי העתיד.
אבישי ברוורמן: לגבי המדיניות עליה אתם ממליצים כרגע, שמתייחסת לנושא הפנסיוני ולנושא של הוצאת אותם קשישים שלא נמצאים במדיניות שכר כוללת שתשתנה בארץ, מה הם המשתנים.
אבישי ברוורמן: רק בשלוש, ארבע נקודות, כדי שנפתח את זה לדיון נציגי הציבור.
אבישי ברוורמן: אתם רק נותנים תמונת מצב, או שאתם רוצים לתת כמה המלצות לפני שאנחנו פותחים את הדיון?
אבישי ברוורמן: וברור שההמלצות הן כוללניות, שהן חלק מתמונה כללית.
<שגית ויזל: יש מחקר שאני עושה עכשיו יחד עם פרופסור חיה שטייר' על כל ההוצאות של מדינת הרווחה, ההוצאות הציבוריות, על אוכלוסיית הקשישים בישראל.
<שגית ויזל: זה מחקר שעוד לא יצא, אבל אני רואה כמה דברים.
<שגית ויזל: אני ניפיתי את כל ההוצאות מתקציב המדינה שהולכות אך ורק לאוכלוסיית הקשישים, לא רק הוצאות שהן קצבאות זקנה, אלא גם שירותים שניתנים; אם זה תקציב המשרד לאזרחים ותיקים, שירותי דיור וכולי.
<שגית ויזל: בתמונה הכללית, אני רואה ירידה בשירותים שניתנים לקשישים, כלומר, בסך ההוצאות על השירותים שניתנים לקשישים, פר קשיש.
<שגית ויזל: אם נסתכל על תקציב המשרד עצמו, הוא אכן גדל על פני זמן – זאת אומרת, תקציב המשרד לאזרחים תיקים, תקציב הדיור לקשיש.
<שגית ויזל: אבל פר קשיש אנחנו רואים מגמה של שחיקה.
אבישי ברוורמן: זו שאלה מעניינת, כי מצד אחד יש את הביקורת הכללית, שההוצאות לבריאות, חינוך ורווחה בישראל, הם בתחתית העולם המפותח.
אבישי ברוורמן: אבל את אומרת עכשיו יותר מזה: את אומרת שבהקצאה לבריאות, חינוך ורווחה, את רואה כרגע שאותה קבוצה של קשישים, יש פה איזושהי תחלופה - - -
אורי אורבך: הגידול במספר הקשישים מוריד את הוצאות המדינה פר ראש.
<שגית ויזל: כן, כשאני מדברת על התקציב פר קשיש, אני לוקחת את התקציב הכללי ומחלקת אותו במספר האנשים שהתקציב אמור לתמוך בהם.
<קריאה: זה לא בהשוואה, זה אבסולוטי.
אבישי ברוורמן: פשוט, רק בגלל הגידול המספרי.
אבישי ברוורמן: ולכן המתכלל הכללי – בדרך-כלל זה ראש ממשלה שמוביל או שר האוצר – צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, כדי להגדיל את החלק היחסי בתוך המשחק הזה.
אבישי ברוורמן: ועל זה נלחם השר אורבך.
<שגית ויזל: ועוד דבר, יש עוד תקציב קטן במשרד הרווחה שנקרא: שירות לזקן.
<שגית ויזל: זו תוכנית, ועל פני זמן רואים שהתקציב הזה הולך ונהיה מיובש יותר ויותר.
אבישי ברוורמן: אני אגיד לך למה: כי החליפו את השם "זקן" ב"קשיש", אז עכשיו לא יודעים שזקן זה קשיש.
<שגית ויזל: יש שם תקציב, כל שנה מזרימים לשם כספים, אבל הביצוע הוא נמוך מאוד.
אבישי ברוורמן: זה במשרד הרווחה?
<שגית ויזל: כן.
<שגית ויזל: הביצוע של התקציב הוא נמוך מאוד, וזו הסיבה שלדעתי עשו עכשיו קיצוץ רציני מאוד.
מיכל רוזין: השאלה היא אם מייבשים שם כי מוסיפים כאן?
<איל קמחי: קודם כל, ראינו שיש מבוגרים שכן הסתדרו, הסתדרו בגלל שהם יותר משכילים, בגלל שהם עובדים בצווארון לבן, הבריאות שלהם טובה יותר, והם הסתדרו.
אבישי ברוורמן: חברי כנסת, כן.
<איל קמחי: יש כאלה שלא הסתדרו.
<איל קמחי: אז קודם כל, אלה שכן הסתדרו – צריך להגמיש את התנאים.
<איל קמחי: אם יש גיל פרישה שמקשה על אנשים להמשיך לעבוד, ויש קנס של ביטוח לאומי על מי שממשיך לעבוד, צריך להגמיש את התנאים האלה - - -
<דן בן-דוד: במיוחד בגיל פרישה חובה.
<איל קמחי: כן.
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע, דני, מה יקרה באוניברסיטאות.
אבישי ברוורמן: הלוא אני מסטנפורד, אתה יודע – ברגע שביטלו את גיל הפרישה, חבל על הזמן, תראה מה יקרה פה, אף אחד לא פורש.
<איל קמחי: זה בסדר כי אין לנו צעירים גם, אז זה בסדר.
מיכל רוזין: הם בסטנפורד.
<איל קמחי: ואלה שלא יכולים להתמיד, אלה שלא יכולים להישאר בעבודה, צריכים רשת ביטחון יותר אדוקה.
אבישי ברוורמן: ברור, הנקודות ברורות, ואני רוצה לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן: יש פה אדם – אני ביישתי אותך כשנכנסת, ואני רוצה להחזיר לך, כי אתה שר צעיר.
אבישי ברוורמן: יש לי ביקורת על הממשלות, כמעט כולן, אחרי רבין, וגם על הממשלה הנוכחית בפרט.
אבישי ברוורמן: בעיית המשילות במדינת ישראל היא לא אם 2% חסימה, 3%, 18 או 21 שרים, אלא הבעיה שלכל פרויקט יש תכלול.
אבישי ברוורמן: וראש הממשלה האחרון שעשה את זה בצורה אפקטיבית – שרון עשה את זה רק בהתנתקות – היה יצחק רבין.
אבישי ברוורמן: הוא היה לוקח את המנכ"ל שלו, הבחור הצעיר שיושב פה, לפני כן היה שבס, ואחרי זה אלדרוטי, מושיב את כל השרים ביחד, היו יורדים לשטח, עושים, ורבין היה מבקר אותם: בוצע, יבוצע, ואת זה עשה צבי אלדרוטי.
אבישי ברוורמן: מאז אין תכלול בישראל, וזאת בעיית המשילות של ישראל.
אבישי ברוורמן: בגלל זה אני נותן לצביקה אלדרוטי, שכבודו מלא עולם, ואנשים לא יודעים, חלקם לעתים לא זוכרים, שהוא היום כבר אזרח ותיק.
אבישי ברוורמן: ספר, צביקה, למה הגעת לכאן.
צבי אלדרוטי: קוראים לי צבי אלדרוטי, ואני מדבר כיושב-ראש הנהלת עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל.
צבי אלדרוטי: בעמותה יש 10,000 חברים ב-60 בתים.
צבי אלדרוטי: זה לא בתי-אבות, זה בתי דיור מוגן.
צבי אלדרוטי: ולנו בעמותה יש 40 בתים שהם חברי העמותה, כ-7,000 חברים, 7,300, כל פעם זה מתגבר.
צבי אלדרוטי: ואני מבקש לתת זרקור על התחום הזה, ולראות איך זה משתלב בדיון המסוים הזה של הוועדה.
צבי אלדרוטי: נוצר הרושם שמי שחי בדיור המוגן הם עשירים מופלגים, ובאים במיטב כספם, וחיים חיים בנחת יוצאת מן הכלל.
צבי אלדרוטי: ואני רוצה לשים דגש על האמת.
צבי אלדרוטי: יש באמת אוכלוסיה אמידה, שמגיעה ומשלמת דמי פיקדון שמסתכמים בשניים-שלושה מיליון שקל, כפיקדון לכניסה.
צבי אלדרוטי: ולאחר מכן, דמי אחזקה חודשיים שמסתכמים בין 7,000 ל-10,000 שקל בחודש, תלוי במקום הדירה, בגודלה וכדומה.
צבי אלדרוטי: אבל מצד שני, יש גם אוכלוסיה אחרת, שהם לא חיים מהפנסיות התקציביות, ויש רבים שמגיעים מחוץ-לארץ, לסיים פה את חייהם.
צבי אלדרוטי: אני גר ב"מגדלי הים-התיכון" בנורדיה, ואני רואה מסביבי, יש קבוצה לא קטנה של אוכלוסיה שהגיעה גם מדרום אפריקה ומבריטניה בעיקר.
צבי אלדרוטי: ויש אוכלוסיה שאני רואה במכולת במקומית – אני קורא לזה "המכולת", כי זה כמו מכולת – והם סופרים את הגרוש, וגם קונים אחת עגבניה בנפרד ומלפפון אחד בנפרד, ואין פה את העניין של העושר הגדול שנשפך.
צבי אלדרוטי: יש כאלה ויש כאלה.
צבי אלדרוטי: זאת אומרת, צריך לראות את המציאות כמות שהיא.
צבי אלדרוטי: ובאתי לומר שגם באוכלוסיה הזאת שברובה נמצאת במתקנים או בבתים פרטיים – זה תחום פרטי – הם חיים את חייהם, וקרה דבר טוב מאוד לטובת הכנסת, שקיבלה בדצמבר 2012 את חוק הדיור המוגן בישראל.
צבי אלדרוטי: זה בא להסדיר את נושא הרישוי והפיקוח, ובא להסדיר את שמירת זכויותיהם של הדיירים, החל מנושא הפיקדונות וכלה ברמת שירותים.
צבי אלדרוטי: וזה חשוב מאוד.
צבי אלדרוטי: אני רק רוצה לציין את הנושא הזה משום שלפי הנתונים שיש לנו, ל-41% דיירי הדיור המוגן בישראל אין דירה שנייה.
צבי אלדרוטי: הם מכרו את הדירה כדי להיכנס.
צבי אלדרוטי: זאת אומרת, אין להם אפשרות לחזור למקומם המקורי, ושם הם מסיימים את חייהם.
צבי אלדרוטי: אני רוצה לומר לשר אורבך, שמעתי אותך בוועדה השנייה, בטעות נכנסתי לשם, ופתאום שמעתי אותך - - -
אורי אורבך: אני נכנסתי לשם בכוונה.
צבי אלדרוטי: דיברת על נושא ההכשרה של העובדים הסיעודיים.
צבי אלדרוטי: במקרה, למזלי הרע, רעייתי היתה במשך שלוש שנים וחצי במצב סיעודי, ובמשך שנתיים היא היתה בשני מוסדות סיעודיים ממש, ויכולתי לעשות את ההשוואה בין השניים.
צבי אלדרוטי: עניין ההכשרה של העובדים הסיעודיים הוא הכרח, ויש לי דוגמה על ההבדל הענק בין אחד לשני.
צבי אלדרוטי: וזאת משום מה?
צבי אלדרוטי: המקום השני בו היא היתה, עבדו עובדים אריתראים.
צבי אלדרוטי: כולם נחמדים, עם חיוך מפה לשם, אבל אין נשמה, אין עברית, אין ידיעה בטיפול.
צבי אלדרוטי: ומשרד הבריאות, או מוסד אחר, צריך לדאוג להכשרה של האנשים האלה.
צבי אלדרוטי: אם מכניסים אותם כבר, בגלל הרמה הכספית, שמשלמים את המשכורות הנמוכות – אוקיי.
צבי אלדרוטי: אבל לעומת המוסד הראשון שרעייתי היתה בו, כולם דוברי עברית, לא משנה שיש רוסים, וערבים, ואתיופים, אבל כולם היו בני הארץ והבינו את הסביבה.
צבי אלדרוטי: ובמקום השני, שום דבר.
צבי אלדרוטי: הכול היה נקי, מסודר, מצוחצח, אבל אין נשמה.
אבישי ברוורמן: אורי, כדאי שתשב עם צביקה ותחשוב במה אנחנו יכולים לעזור בנושאים שהוא מעלה.
אורי אורבך: אם כי – חבר הכנסת לשעבר גם, נכון?
אורי אורבך: לשעתיים?
אבישי ברוורמן: וגם ראש עיריית מגדל העמק.
אורי אורבך: אם כי אנחנו מדברים על 10,000 איש, כל אחד חשוב לנו, כמובן, אבל זה אחוז וקצת מכלל אוכלוסיית המבוגרים.
צבי אלדרוטי: אנחנו מודעים לזה.
אורי אורבך: היתרון של הדיור המוגן ושל בתי-האבות, שזה לא אותו דבר, הוא שיש להם יכולת בגלל שהם מעסיקים הרבה עובדים זרים, יש להם יותר יכולת להכשיר מאשר העובד הזר הבודד שנמצא בבית פרטי.
אורי אורבך: זה יתרון מובנה.
צבי אלדרוטי: אין ספק.
צבי אלדרוטי: זה נושא צדדי שהעליתי לאור זה ששמעת אותך.
צבי אלדרוטי: זה לא נוגע לוועדה, אבל זה מאוד חשוב.
אורי אורבך: אני אשמח - - -
אבישי ברוורמן: צבי, אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את מר נתן לבון, יושב-ראש עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הקשיש – "הגידו כן לזקן", היה פעם אחד כזה, בן-גוריון, לא יודעים מי הוא עד היום.
<נתן לבון: עמותת "כן לזקן" עוסקת בקידום ומיצוי זכויות הזקנים.
<נתן לבון: עומדים לרשותנו קבוצה של מתנדבים, אנשי מקצוע, שעוסקים יום-יום, שעה-שעה, באמצעות מוקד הזכויות שלנו ונותן מענה, ולא רק מענה, אלא אנחנו גם מלווים חלק מהפונים אלינו עד שממצים את זכויותיהם.
<נתן לבון: הדוח של מרכז טאוב הוא חשוב מאוד.
<נתן לבון: יש דברים חדשים, יש דברים שצריך ללמוד אותם, אבל עדיין אי אפשר להתעלם מן העובדה הבסיסית הפשוטה, ש-20% מהזקנים במדינת ישראל הם מתחת לקו העוני, וללא ההתערבות היינו נמצאים ב-50%.
<נתן לבון: הפער בין 20% ל-50% - פירוש הדבר ש-30% מזקני ישראל נמצאים בסכנה מתמדת על-מנת ליפול גם הם מתחת לקו העוני.
<נתן לבון: זה לא משהו מובטח.
<נתן לבון: הם נמצאים מתחת לקו העוני לפעמים בשביל שקל אחד או שניים, או מאה שקל.
אבישי ברוורמן: נתן, אם היית בכיסא של שר האוצר, ויחד עם אורבך, מה הן ההמלצות שלך?
<נתן לבון: תיכף אני אגיד.
<נתן לבון: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת, וזה חשוב לצעירים פה, שהאמירה שאנחנו אומרים כל הזמן: מי שלא דואג לזקנים של היום, לא דואג לצעירים שיהיו זקנים מחר, והדוח הזה ודוחות אחרים מצביעים באופן ברור שמצבם של האנשים שיזדקנו בעוד עשר או עשרים שנה, יהיה רע מאוד, וחוק הפנסיה של 2008 לא פתר את הבעיה אלא במידה מסוימת שחרר עוד יותר את המדינה מתשלומי העברה.
<נתן לבון: יש דברים שלא באים לידי ביטוי בדוח: שירותים שהתייקרו, שירותי בריאות שהמדינה הולכת לאט-לאט ומשתחררת מהם, ואז הזקנים משלמים המון כספים.
<נתן לבון: לגבי הדיור המוגן, כל מה שנאמר נכון, אבל כמה יכולים להגיע לדיור מוגן?
<נתן לבון: אני ממליץ על דבר פשוט, נראה מאוד פופוליסטי – אנחנו חייבים לחזור ולהעלות את קצבאות הזקנה.
<נתן לבון: וישאלו, מאיפה הכסף?
<נתן לבון: אז בא דוח מבקר המדינה ואמר לנו איפה הכסף.
<נתן לבון: אומרים, הביטוח הלאומי נמצא היום במצב קשה, אין לו כסף.
<נתן לבון: למה לביטוח הלאומי אין כסף?
<נתן לבון: ואתה בוודאי יודע יותר טוב ממני, שמאז 1985 שחררו את המעסיקים, באחוזים נכבדים, ב-9%, מתשלום החלק שלהם במס.
<נתן לבון: הסכומים האלה, לו היו היום בידי הביטוח הלאומי, ומדובר על מאות מיליארדי שקלים.
<נתן לבון: אני לא, אבל יש מי שעשה את החשבון.
<נתן לבון: לכן, חייבים לחזור לשלם ביטוח לאומי; בהדרגתיות להחזיר את המעסיקים לשלם את חלקם בביטוח הלאומי, ובאותה מידה להעלות בהדרגתיות את קצבאות הזקנה.
<נתן לבון: קצבאות הזקנה למעשה לא עלו מ-2003, והיו תקופות בהן הן קצת ירדו.
<נתן לבון: לכן צריך, אפילו בצורה סמלית, שאם מעלים את קצבת הזקנה באחוז אחד ב-2014, עם תחזית לעוד כמה שנים.
<נתן לבון: ככה אפשר יהיה לפתור, ובמידה זו או אחרת לפתור את מצוקות העוני של הזקנים.
<נתן לבון: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: נתן, אני מודה לך מאוד.
אבישי ברוורמן: כהרגלך, אמרת את הדברים ברורים, עם המלצות ברורות.
אבישי ברוורמן: משה רינת, גזבר הסתדרות הגמלאים ומרכז ועדת הכלכלה בהסתדרות, בבקשה.
<משה רינת: קודם כל, אני רוצה לומר הערת אגב, ש"קשיש", על-פי המילונאי אבן-שושן, זה בעצם הגדרה יחסית של גיל.
<משה רינת: כלומר, גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, קשיש ממני בעשר שנים.
<משה רינת: מישהו אחר, בן 50, קשיש מאדם שגילו 40.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, קשיש זה יחסי?
<משה רינת: בדיוק.
<משה רינת: לא להתבייש במושג "זקנים", ואנחנו יודעים זאת גם מהמסורת שזקנים הם חכמי העם.
אבישי ברוורמן: פעם היה כבוד, רק זקנים היו מובילים.
אבישי ברוורמן: "נער קטן נוהג בם", זה רק בימי המשיח או בימי הטיפשות.
אורי אורבך: כשבן-גוריון הקים את המדינה, ב-1948, הוא היה צעיר בגילו מראש הממשלה דהיום.
אורי אורבך: הוא היה בן 62, וקראו לו "הזקן".
אבישי ברוורמן: לא, "הזקן" קראו לו בגיל 50.
אורי אורבך: כי פרס היה הצעיר.
<נתן לבון: אנחנו בדקנו את זה.
<נתן לבון: ב-1956 הוא העלה את הסיסמה : כן לזקן.
<משה רינת: הערה נוספת לתשומת לב הוועדה: אנחנו לא נמנים עם אלה שמוזמנים לאירועים מסוג זה.
<משה רינת: אני לא אומר את זה כהערה - - -
אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה מוזמן מעכשיו לכל דיון שקשור לנושאים כלכליים וחברתיים.
<משה רינת: זה ברור לי, אבל חשוב שגם האחרים ידעו שיש גוף כזה, שמוזמן לאירועים כאלה, ושהוא נמנה בין אלה שמוזמנים ובאים לכאן.
<משה רינת: כהסתדרות גמלאים אנחנו מייצגים ומאגדים בתוכנו רבבות ואולי מאות אלפי חברים, שהם חברי הסתדרות כיום או חברי הסתדרות לשעבר, ועל כל פנים, אנשי מקומות העבודה שמהווים את ציבור העובדים במדינת ישראל.
<משה רינת: לצערי הרב, שמענו היום, ואני חושב שזו היתה סקירה טובה ועניינית של מצב הקשישים, ובתוכם, כמובן, גם אותם חברים עובדים שלמעשה, חיים היום כגמלאים וצריכים להמשיך ולחיות את חייהם לעתיד.
<משה רינת: כאשר דנו בכנסת, בוועדת הכספים, על תקציב המדינה, היינו הגוף המאורגן היחידי שיצא להפגנות, מפני שהדבר כואב לנו, הדבר מכביד עלינו, מכביד על ציבור העובדים.