GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: תודה על הערת ההבהרה, ניצב אדרי.
<הלל בר-גרא: הלל בר-גרא מאוניברסיטת בן-גוריון.
<הלל בר-גרא: בתפקידך הקודם כנשיא הבאת אותי לארץ, מה שנקרא, אז תודה לך על זה.
אבישי ברוורמן: ובמי אתה תומך, במחלוקת בין עציון לאחרים?
<הלל בר-גרא: אני עושה, עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מחקר שמלווה את הפרויקט הזה.
<הלל בר-גרא: יצא דוח שלישי, נמצא אצל הרשות ומפורסם לציבור, ואני רוצה להציג ממצא אחד שעונה לשאלה המרכזית ששאלת, לגבי התועלת הבטיחותית של מצלמות מהירות.
<הלל בר-גרא: עשינו ניתוח בתחילת הדרך, ונניח שהכנסת, הממשלה, השלטון, היו נותנים לראש אגף התנועה כפתור פלאים, הוא לוחץ על הכפתור הזה, ולמחרת בבוקר נגמרת בעיית הנסיעה מעל למהירות המותרת וכל הנהגים נוסעים בדיוק לפי המהירות המותרת, תרחיש היפותטי – מה היה קורה?
<הלל בר-גרא: הניתוח שעשינו על סמך מה שמצאנו במחקרים בועלם והנתונים שנאספו בישראל, מצביע ומראה שצפויה ירידה של בערך 30% עד 40% בהרוגי תאונות הדרכים בישראל.
אבישי ברוורמן: וזה משמעותי?
התחבורה והבטיחות בדרכים: בוודאי.
אבישי ברוורמן: עציון, זה משמעותי?
<אודי עציון: אם זה נכון - - -
<קריאה: אין קשר בין מהירות להרוגים.
אבישי ברוורמן: חזק.
אבישי ברוורמן: משפט – בינגו.
<אודי עציון: אבל על סמך מה מבוססת ההנחה הזאת?
אבישי ברוורמן: אני מבקש שתעביר ל"ידיעות אחרונות" ולעציון את המחקר, את הניתוח של המשתנים האחרים, ואני מבקש את זכות התגובה של "ידיעות אחרונות" בכתבה.
אבישי ברוורמן: דוקטור יעקב אדלר, מ"אנשים באדום", בבקשה.
<יעקב אדלר: תודה רבה.
<יעקב אדלר: אני רופא טראומטולוג, ועבדתי עשרות שנים בבית-החולים "שערי צדק", וכמובן, טיפלתי במאות, אם לא באלפי, נפגעי תאונות דרכים.
<יעקב אדלר: ואני התחלתי לשאול את עצמי כבר לפני עשרות שנים, מהי בעצם הסיבה שכל-כך הרבה אנשים נפגעים בצורה קשה.
<יעקב אדלר: התחלתי להתעניין בנושא בעולם, הצטרפתי לקבוצת מחקר של האוניברסיטה העברית, של דוקטור אלי ריכטר, פרופסור אלי ריכטר היום, וג'רי בן-דוד, שעשו בשנות ה-80 ניסוי עם מצלמת מהירות, בקטע כביש מסוים בנתניה.
<יעקב אדלר: ושם אומנם לא היו מאות נפגעים והרוגים, אבל היו עשרות.
<יעקב אדלר: ובמשך שנה עשו שם בדיקה של שיפור מצלמת המהירות והורידו את מספר התאונות לאפס.
<יעקב אדלר: אז הירידה במספר ההרוגים היתה טוטלית.
<יעקב אדלר: קראנו את המחקרים בעולם, המצלמות התחילו בשנות ה-80 באנגליה, לא בצרפת, והצליחו להוריד את מספר ההרוגים בכבישים המהירים ב-40%.
<יעקב אדלר: הדבר הזה לא נשאר קבוע במשך כל השנים, אלא היתה ירידה בהצלחה הזו, בגלל שאנשים התרגלו ונסעו יותר לאט.
<יעקב אדלר: אז לא הצליחו לתפוס את כל כמות האנשים.
<יעקב אדלר: אין ספק שהמהירות היא הגורם התורם הדומיננטי לכל סוגי התאונות, מכיוון שלא חשוב - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה חייב לשכנע את מר עציןן, כי הוא "העיתון של המדינה", לא יעזור לנו כלום.
<יעקב אדלר: זה גורם תורם, אני לא אמרתי, זה הגורם הבלעדי.
<יעקב אדלר: הגורם הבלעדי זה חוסר תשומת לב, ועקיפה, ושיחה, ואני לא יודע מה עוד.
אבישי ברוורמן: לאה, מזהירה אותי, אודי, שאחר-כך תיכנס באימא שלי, מנוחתה עדן.
<אודי עציון: לא, אני מציע לפרק את - - - ולשים רק מצלמות, ופתרנו את הבעיה.
אבישי ברוורמן: אני כבר בריא, אני כבר מחוסן מכניסות.
<יעקב אדלר: מה שנאמר פה הוא נכון: יש מספר קריטי של מצלמות.
<יעקב אדלר: אם המספר הוא פחות מהמספר הקריטי, זה לא משנה את התנהגות הנהג.
<יעקב אדלר: אחרי המצלמה הבודדת הזאת, או שתי המצלמות, נותן ספיד כדי לפצות את עצמו על הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת עמאר.
<יעקב אדלר: והדבר גורם, כמובן, לתאונות.
<יעקב אדלר: לכן, לשים אותן רק בכבישים אדומים זה לא נכון, מכיוון שהמהירות תגבר בכבישים שהם לא אדומים.
אבישי ברוורמן: ולכן, דוקטור אדלר, אתה בעצם תומך בגישה של אבואב וזיו אב, של הרחבה.
<יעקב אדלר: אין ספק.
אבישי ברוורמן: פיני קבלו, בבקשה.
<לאה ורון: אדוני, מה שמך?
<מיכה בר-מאיר: מיכה בר-מאיר.
אבישי ברוורמן: ומה תפקידך?
<מיכה בר-מאיר: אני מאיגוד ITS ישראל.
אבישי ברוורמן: אז בבקשה, צריכים להירשם.
אבישי ברוורמן: קובי, מאיזה ארגון אתה?
<יעקב ליאני: מאתר "וואלה!".
אבישי ברוורמן: נתחיל עם מר קבלו, בבקשה.
<פיני קבלו: אני נמנה עם החלק הגדול שנוסע הרבה על הכבישים, אולי אפילו קצת יותר מנהג מונית.
אבישי ברוורמן: הוא גר בבית-שאן, למי שלא יודע.
<פיני קבלו: כן, ואני לא נגד המצלמות, כי עובדה שכשמגיעים לכנסת ויודעים שבכל מקום יש מצלמה, אז האנשים מתאימים את עצמם.
<פיני קבלו: אם נגיע למצב בו כל נהג יודע שהמדינה מרושתת במצלמות, ההתייחסות תהיה כללית, ואז נגיע לנתונים של 40% ו-50%, שאנחנו מדברים עליהם.
<פיני קבלו: אני לא רוצה שהמצלמות יהפכו לפיתרון בעיית הכבישים.
<פיני קבלו: אפשר אולי לבדוק גם, לפני המצלמות, כמה תאונות קרו של אנשים שבולמים, שאתה נוסע ופתאום מישהו בולם בגלל שהוא ראה את המצלמה או זיהה את המצלמה, ונכנסים בו מאחור, וזה קורה לעתים קרובות.
<פיני קבלו: אני נוסע בכביש 90 הרבה מאוד, ויש שם הרבה מאוד תאונות וקרו לאחרונה הרבה מאוד תאונות, שם אתה לא מוצא מצלמה, ממטולה ועד אילת, אני חושב שאולי באיזור קרית-שמונה, אני לא בטוח.
<פיני קבלו: בכביש 71, כביש עפולה-בית-שאן, לדוגמה, כביש פקוק מאוד, ומי שירצה יכול להגיע בשעות אחר-הצהריים לפקק משדה נחום עד לכיוון קרוב לכפר יחזקאל.
<פיני קבלו: וקרו שם תאונות לא בגלל שאנשים נסעו מהר, אלא בגלל רכבים חקלאיים שיצאו מהשדות, בגלל מחצבות שיודעים עליהם ויוצאות בלילה משאיות לצומת בדרך שביל עפר, בלילה הם עובדים, וקרעו שם את המצלמות.
<פיני קבלו: ומה המשטרה עשתה?
<פיני קבלו: היא הציבה עכשיו שלוש מצלמות.
<פיני קבלו: ואני לא חושב שבכביש הזה נוסעים מהר.
<פיני קבלו: כל התאונות קרו שם לא בגלל המהירות.
<פיני קבלו: קרו אולי יותר בגלל דברים אחרים.
<משה אדרי: עם הגברת האכיפה בצורה משמעותית מאוד - - -
אבישי ברוורמן: פיני, מה אתה ממליץ?
<פיני קבלו: אני אומר שנושא המצלמה לא ייהפך להיות למגמה.
<פיני קבלו: אני בעד המצלמות.
<פיני קבלו: צריך להוסיף דברים נוספים.
<פיני קבלו: אם בכביש 71 עלה מספר ההרוגים, צריך לבדוק שמספר ההרוגים לא עלה בגלל שאנשים נסעו במהירות, אלא בגלל שיצאו חקלאים עם הטרקטורים בלילה ומשאיות, ולכן צריך לשלב את זה יחד עם המצלמות - - -
אבישי ברוורמן: פיני, בכל זאת, האנשים הם נבונים.
אבישי ברוורמן: הלוא כל הנקודה של כל הנושא של בטיחות הדרכים, הוא שיש בו כל מיני דברים.
אבישי ברוורמן: אמרנו, בוא נתלכד היום בנושא הזה, מעבר לכל הדברים שאתה אומר, והאנשים מבינים את זה, מכיוון שההערכה היתה שזה נושא מאוד דומיננטי.
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה היא, מעבר לכל הדברים המשלימים שחייבים לקרות, האם לרשת את הארץ בצורה משמעותית יותר, כדי להוריד את מספר התאונות הקטלניות?
<פיני קבלו: זה משפיע.
<פיני קבלו: אין ספק.
<פיני קבלו: נושא המצלמות משפיע ומוריד, אתה רואה את זה בכל מקום שיש בו מצלמות.
אבישי ברוורמן: אתה תומך בזה.
אבישי ברוורמן: יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד המוניות, מה אומרים בטקסים?
<יהודה בר-אור: אנחנו אומנם לא פרופסורים ולא עושים מחקרים, אבל אנחנו עושים מחקר אמתי, מחקר החיים, שהוא המחקר הכי נכון, לפי דעתי.
<יהודה בר-אור: היות שאני מקבל דיווחים מקרוב ל-20,000 נהגי מוניות בארץ, שעובדים תחת האיגוד שלי, אנחנו מסכימים עם המחשבה שצריך מצלמות.
<יהודה בר-אור: ברור שצריך מצלמות, והן עוזרות, אבל צריך לעשות את זה בשכל ובצורה נכונה.
<יהודה בר-אור: צריך לערבב את שני הדברים שנאמרו פה, שאם אתה שם מצלמות, הן צריכות להיות מרושתות.
<יהודה בר-אור: ואם לא מחפשים את הכסף, אלא את הסדר ושלא יהיו תאונות, צריך לשים מצלמות גלויות, עם שילוט, ואז הנהגים וכל מי שבדרך ידע שיש פה מצלמות וייזהר.
אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, אני חושב, כן?
<יהודה בר-אור: לא, פה הכוונות האלה - - - ואני אתן דוגמאות - - -
אבישי ברוורמן: יהודה, אני אחזק את מה שאתה אומר, ובמידה שיקבלו את עמדת זיו אב ואבואב, וסופר, שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, כשהמטרה היא שקיפות, שהדברים יהיו ברורים – אם זאת הכוונה, אז זה מקובל עליך?
<יהודה בר-אור: דוקטור סופר אמר את המילים הנכונות, השקיפות הזאת, וכולם יבינו שזה דבר שייתן את המענה ואת התשובה, וכל הכסף שייאסף שם ילך למען המאבק בתאונות הדרכים, ובדרך הנכונה הזו ירדו הרבה תאונות ויהיה בזה אמון שקיפות.
<יהודה בר-אור: אבל אני טוען דבר שהוא יותר חשוב, והוא שיש גם את הגורם האנושי.
<יהודה בר-אור: לא צריך להתעכב רק על המצלמות, שהן דבר חשוב, והשוטרים חשובים מאוד, הכול נכון, אבל צריך גם את ההסבר ואת הדרך הנכונה, בכל אמצעי התקשורת, לתת לגורם האנושי את הדרך ואת ההבנה איך לנהוג כבר מגיל צעיר, ובכלל לאחר מכן.
<יהודה בר-אור: הטלוויזיה והרדיו והתקשורת, כולנו יודעים, הם חודרים, ואם אתה מדבר על זה ברדיו ובטלוויזיה ובכל מקום, אתה יודע להכניס לציבור כמה חשוב להציל נפש אחת בישראל, זה כאילו עולם ומלואו, ולכן צריך לשים לב לנושא הזה.
<יהודה בר-אור: אבל כשאנחנו מתעסקים רק במצלמות, ואנחנו רואים לפעמים את השוטרים עם הלייזרים מתחבאים בכל מיני מקומות, ועומדים בכל מיני מקומות, כדי לאכוף את החוק הזה, ומנסים לצוד את נהגי המוניות גם בדרך שהוא לא כל-כך מודע שיש בה מצלמות, אנחנו לוקחים לו את הרישיון, יותר מדי מהר, ודבר שני, אנחנו גורמים לו לחשוב, כפי שאמרתי פה לחבר הכנסת חמד עמאר, שהכסף הזה נועד – ואנחנו מאמינים שזה לא ככה – לצרכי המשטרה.
<יהודה בר-אור: אם זה אפילו לא ככה, אבל המציאות וההתנהגות שלהם מביאה אותנו למחשבה הזאת.
אבישי ברוורמן: - - - לקופת האוצר אפילו.
אבישי ברוורמן: למשטרה לא יוצא מזה כלום.
אבישי ברוורמן: רק אצל רון חולדאי, שאם הוא לוקח את החניות, מגיע לתל-אביב.
<יהודה בר-אור: היה לי ויכוח גדול מאוד עם שטרית, כשהוא היה שר התחבורה, והא רצה להעביר את החוק, ש-10% מביטוח החובה ילך לתאונות הדרכים, ואני הפלתי לו, בוועדת הכלכלה, את החוק אז, בגלל שאמרתי לו שילך לאוצר לקחת את זה.
<יהודה בר-אור: שיפסיקו לקחת מאתנו, שייקחו מהאוצר וייתנו לנו לחיות בשקט.
אבישי ברוורמן: מיכה בר-מאיר, מנהל מידע ומחקר, מ-ITS ישראל, בבקשה.
<מיכה בר-מאיר: אני רוצה לחזק את מה שהעלה דוקטור סופר, ממחקר חשוב שעשתה הרשות הלאומית בארצות-הברית, בחבל מונטגומרי, קולומביה, ארצות-הברית, מעבר לכל הדברים שתואמים ואפילו מחזקים את כל הממצאים שהעלו כאן.
<מיכה בר-מאיר: אז במהלך השנה הראשונה לתוכנית שנעשתה שם, של רישות כללי של כמה אזורים במצלמות, הירידה במספר הדוחות במהלך השנה הראשונה היה של 78%.
<מיכה בר-מאיר: זאת אומרת, יש השפעה ממשמעותית מאוד על ההתנהגות.
<מיכה בר-מאיר: הם עירבו את הציבור בכל מהלך - - -
אבישי ברוורמן: שקיפות.
<מיכה בר-מאיר: לא רק שקיפות.
<מיכה בר-מאיר: במשך שלושה חודים היתה תוכנית, הם הכניסו את זה לטלוויזיה, הם הכניסו את זה לעיתונות, הציבור ידע, חודש ימים הופקו דוחות ללא קנסות בפועל, וההמלצות העיקריות היו: הגברת החינוך של האוכלוסיה באותם איזורי אכיפה מוגברת, היא יסוד להצלחת התוכנית.
אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את כל מה שנאמר כאן?
<מיכה בר-מאיר: כן.
אבישי ברוורמן: אם אתה היית בעל הבית, היית הולך לגישת זיו אב לשים פה 2,000 מצלמות, או פחות?
<מיכה בר-מאיר: אפשר לבנות את זה מודולרי, ואחד הדברים שיכולה ועדה כזאת לעשות, היא קובעת את המבנה המודולרי , ואחד הדברים החשובים הוא שהציבור לא – עשו שם סקר מכלל אלה שקיבלו דוחות ובכלל מכלל הציבור, שהשתתף והיה נוכח באותו מחקר, זה שהציבור אכן לא חושב שאורבים לכיסו, וזו היתה אחת נקודות החשובות.
אבישי ברוורמן: והשאלה שלי היא אם ההכנסות חזרו לתושבים.
אבישי ברוורמן: פה הבעיה העיקרית היא שאם ההכנסות הולכות למשרד האוצר, ומשרד האוצר ישלח אותם אחרי זה לפרויקט אחר, ואז לשר לביטחון פנים אין כסף, ואז הכול נופל.
<מיכה בר-מאיר: שם זה מפעיל פרטי, והמפעיל הפרטי חייב לפסול את כל הדוחות הגבוליים שהוא מפיק, והוא לא מקבל על זה.
<מיכה בר-מאיר: המדינה השקיעה שם מעט מאוד, זה באחוזים בודדים, על-מנת להשלים את כלל המצלמות.
אבישי ברוורמן: פה בעצם קבור הכלב שימשיך בכל הקרקס הזה, בין השר הזה והשר הזה, והפקידים, ואנחנו נשב פה ב-2023, כשלשמוליק אבואב תהיה קרחת כמו שלי, והוא ישאל למה, למה, תגידו למה.
אבישי ברוורמן: לא, כי השר לביטחון פנים רוצה אבל הוא לא יכול, כי האוצר.
אבישי ברוורמן: רבותי, בשביל זה, או שיש ממשלה, או שאין ממשלה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני יכולה להגיד כמה מילים לגבי היכולות שלנו ועל העבודה המשותפת?
אבישי ברוורמן: רק תני לאנשים פה לסיים, ואז אני אתן לך לסכם, ואני אסכם, ונלך הביתה להמשיך את הבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: עורך-דין שי גלעד מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.
<שי גלעד: אדוני היושב-ראש, אתה הצבת את השאלה המרכזית בדיון הזה, בתחילת הדיון, והיא אם המהירות היא גורם דומיננטי לתאונות דרכים.
<שי גלעד: השאלה הזאת היא שאלה עתיקת יומין.
<שי גלעד: כשדיברת בתחילת הדיון על האבחנה בין זקן לקשיש, ונתת את נשיאנו כדוגמה, אז גם כשהוא היה שר התחבורה הוא דן בשאלה הזאת.
<שי גלעד: אני נוטה, בהחלט, לכך שלמהירות יש תרומה לעוצמת התאונה ולתוצאותיה, אם כי, היא לבדה אינה גורם בלעדי לתאונות דרכים.
<שי גלעד: השאלה אם להציב מצלמות – אני חושב שכבר עברנו את השאלה הזאת, ואם נציב 2,000 מצלמות, הרי אם לקח ל-60 מצלמות עשר שנים, אז את החישוב - - -
אבישי ברוורמן: לא, לא, אל תעשה את זה.
אבישי ברוורמן: אם זה לינארי פרו-רט, אז גמרנו.
אבישי ברוורמן: לפעמים, כשיש החלטה, אתה יכול לקפוץ קדימה.
<שי גלעד: אבל אני רוצה להדגיש את היישום של האמצעי הזה, שהוא אמצעי פנטסטי שנמצא בידי המשטרה.
<שי גלעד: היישום צריך להיות למען הרתעה.
<שי גלעד: נכון להיום, אני סבור שהמצלמות האלה אולי גורמות להרחבת הגבייה מהציבור, ואני יודע שזה לא עובר חזרה למשטרה, אלא לקופת האוצר, אלא אנחנו צריכים בעצם להביט קדימה ולומר שהמטרה העיקרית היא הרתעה.
<שי גלעד: יש מדינות לא פחות חכמות מאתנו שהציבו מערך גדול של מצלמות, אבל גם הציבו הרתעות לפני אותן מצלמות.
<שי גלעד: קחו, לדוגמה, את דרום-קוריאה, והיא מרושתת בהמון מצלמות, וב-500 מטר, או ב-1,000 מטר, לפני המצלמה, יש הודעה: אתה מתקרב למצלמת מהירות.
<שי גלעד: במספר מקומות בערי ישראל, במרכז, יש שלטים דיגיטליים שמחליפים את הצבע מאדום לירוק, בהתאם למהירות המותרת ובהתאם למהירות הנמדדת לרכב המתקרב לאותו שלט.
<שי גלעד: דהיינו, מי שלא יודע, כשאתה מתקרב לשלט הזה, אם נסעת במהירות המותרת, המהירות הנמדדת היא בצבע ירוק, ואם עברת את המהירות, היא בצבע אדום.
<שי גלעד: יש לזה הרתעה פנטסטית.
<שי גלעד: אם היו מציבים תמרורים שכאלה לפני אותן מצלמות, היינו משיגים את ההרתעה.
<שי גלעד: אולי לא היינו מקבלים את ה-pay back שאנחנו מצפים לו, אבל ה-pay back צריך להיות במניעת תאונות דרכים, ולא בהעשרת קופת המדינה, בצורה כזו או אחרת.
<שי גלעד: אדוני היושב-ראש, אם שמת לך למטרה לקחת את שלושת הראשים כדי לחבר אותם יחדיו, ואולי בכל זאת להביא את התקציב - - -
אבישי ברוורמן: לנסות.
אבישי ברוורמן: ציפי יודעת שאין לי כוח על שלושת הראשים האלו.
<שי גלעד: אז אני רוצה להציע לך הצעה הרבה יותר פשוטה.
<שי גלעד: במצגת שהציג ראש אגף התנועה, אם שמתם לב, הוא דיבר על נתונים של המצלמות שמצלמות עבירות אור אדום.
<שי גלעד: עבירת אור אדום, היום במדינת ישראל, היא עבירת ברירת משפט.
<שי גלעד: דהיינו, מי שעבר את העבירה הזאת סופג קנס של 1,000 ש"ח, וממשיך לנסוע.
<שי גלעד: עבירת אור אדום, בסקאלה של הענישה, יכולה להתחיל מ-1,000 ש"ח ולהיגמר בעבירת הריגה.
<שי גלעד: דהיינו, אם מישהו, חלילה, חצה באור אדום, פגש מישהו אחר באמצע הצומת וגרם למותו, הוא עלול להיות מורשע בעבירת הריגה, שהעונש בצדה 20 שנות מאסר.
<שי גלעד: דהיינו, זה רק כפסע בין תוצאה קטלנית לתוצאה של 1,000 ש"ח.
<שי גלעד: אנחנו התרענו וביקשנו משך תקופה ארוכה, המירו את העבירה הזאת מעבירה של ברירת משפט לעבירה מסוג הזמנה לדין.
אבישי ברוורמן: עורך-דין גלעד, במדינות אחרות, כשאדם עובר באור אדום, בניו-יורק, בגרמניה – יש לך איזושהי השוואה?
<שי גלעד: לא לי, אבל אני מניח שלדוקטור סופר יש נתונים בנושא הזה.
<שי גלעד: אם אנחנו מדברים על נתונים וסטטיסטיקה, אז כדאי להקשיב לנתון הבא.
<שי גלעד: מי שעוקב אחרי נתוני הלמ"ס במשך השנים האחרונות, מגלה ש-30% מהתאונות הקשות – ואנחנו מדברים על תאונות קשות, כי זה רק כפסע בין תאונה קשה לתאונה קטלנית; מזל משמיים כשתאונה מסתיימת כך או אחרת – נגרמות כתוצאה מאי ציות להוראות תמרור, וביניהם, הדומיננטית: אור אדום, דהיינו, 14% מהתאונות הקשות נגרמו כתוצאה מאי ציות לאור אדום.
אבישי ברוורמן: לסיכום, מהי ההמלצה שלך?
<שי גלעד: לסיכום, אדוני, יהיה הרבה יותר קל אם הוועדה הזאת תדחוף להמרת אותם נתונים שמגיעים מהמצלמות האלה, מברירת המשפט להזמנה לדין.
<שי גלעד: כאן תהיה הרתעה הרבה יותר קשה.
<שי גלעד: כאן אנחנו נחסוך בחיי אדם לרוב.
אבישי ברוורמן: רשמנו, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: קובי ליאני, עורך "וואלה! רכב", בבקשה.
<יעקב ליאני: שלום לך, יושב-ראש הוועדה.
<יעקב ליאני: בנושא המצלמות, באופן ספציפי, נראה שלמדינת ישראל יש אובססיה עם מהירות.
<יעקב ליאני: זאת אומרת, אנחנו עסוקים בזה כל-כך הרבה, אנחנו מתעסקים בזה בצורה משמעותית ביותר, ויושבים כאן אנשים מכובדים מאוד שכל מה שהם מדברים עליו, זה מהירות, מהירות ומהירות.
אבישי ברוורמן: זה אחד הנושאים - - -
<יעקב ליאני: זה רק אחד מתוך רבים מהנושאים שגורמים לתאונות דרכים.
אבישי ברוורמן: אני טאבולה ראסה בנושא הזה, אבל כשבא אלי אדם עם ניסיון, כמו דוקטור זיו אב; כשבא אדם כמו שמואל אבואב שהוא לא דוקטור, אבל הוא השקיע בזה חלק גדול; כשבא לפני דוקטור שי סופר שעשה עבודות; כשבא לפני מאוניברסיטת בן-גוריון, שיש לי סנטימנט אליה – כל האנשים האלה אומרים, לגבי העבודות במקומות אחרים, שיש הרבה גורמים, אבל המשתנה הזה הוא משתנה דומיננטי, ואם יעשו את הצילום הזה יהיה לזה pay off משמעותי, אז למה לא?
אבישי ברוורמן: אז אמרנו, נתייחד בנושא הזה, ונדבר גם על דברים אחרים.
<יעקב ליאני: כי לפי כל הנתונים שיש, זה לא רק מהירות.
<יעקב ליאני: זה גם קו לבן, זה גם רמזור אדום, בעצם צריך לשנות את השם, לדעתי, ל"מצלמות אכיפה".
אבישי ברוורמן: לא מצלמות מהירות, אלא "מצלמות אכיפה".
<יעקב ליאני: לפי הנתונים שמוצגים, לפי הלמ"ס, או המשטרה או מד"א, מהירות היא לא הגורם לשום דבר, היא הגורם ל-1.6% מכלל התאונות.
אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני הוא עורך "וואלה! רכב", והוא - - - המון שנים.
<יעקב ליאני: נכון, ואני בעברי גם בוחן תאונות דרכים, ואני עברתי בעשרות מקומות עם תאונות דרכים.
אבישי ברוורמן: אתה מומחה.
אבישי ברוורמן: יושבת פה קבוצה של אנשים שאם הייתי יושב אתם ושומע אותם, ואתה מכיר אותם במשך שנים, ואתה בעצם פוסל, שמה שהם אמרו הוא חסר משמעות, כי אין לזה pay off.
אבישי ברוורמן: לא היינו מקדישים, ואני לא הייתי עושה את הדיון הזה בצורה רצינית, אם לא הייתי חושב שהנושא הזה משמעותי.
אבישי ברוורמן: למה אני חושב שהוא משמעותי?
אבישי ברוורמן: לקחתי ארבעה-חמישה אנשים שאני מקשיב להם, שהם מקצוענים יש להם רקע, והם עבדו, והם שמו עבודות, שעשו את הסינון הזה.
אבישי ברוורמן: אתה פוסל את הנקודה הזאת, מדוע?
<יעקב ליאני: גם כשמביטים על מדינות אחרות בעולם, קל מאוד להאיר עם הפנס על המקום שאותו רוצים למצוא, על מצלמות המהירות.
<יעקב ליאני: אבל מתעלמים לחלוטין מכל מה שקרה שם, גם באוכלוסיה, גם בכבישים וגם בהתנהגות המשטר כלפי הנהגים עצמם.
<יעקב ליאני: גם בחינוך לנהיגה, גם בכלי הרכב עצמם, אנחנו מפגרים הרבה מאוד.
<יעקב ליאני: וכאן, לשים את הפנס על המצלמות, ולהגיד, זה מה שיפתור.
<יעקב ליאני: את התאונה של משפחת אטיאס, בטבריה, למי שלא מכיר, ושמונת האנשים שנהרגו, מצלמה, כפי שכתבתי, היתה רק מצלמת את התאונה, היינו רואים תמונות מזעזעות של התאונה, אבל היא לא היתה מונעת את התאונה.
דוד צור: כן, אבל היא היתה מונעת 30% מהתאונות האחרות.
דוד צור: זה בערך כמו האמירה ששוטר נתקל בה, בדרך-כלל, באכיפה: מה, אין לך מה לעשות?
דוד צור: מה אתה נותן לי דוח?
דוד צור: לך תתפוס גנבים.
דוד צור: לא, לא, אין קשר.
דוד צור: זו לא דמגוגיה כזאת.
דוד צור: אז אני שואל מה הקשר לתאונה ההיא, שצריך היה למנוע אותה, שנגרמה בגלל בטיחות ברכבים, או עקומה, או תשתיות?
<יעקב ליאני: בוא תיקח כל מיקום של כל מצלמה שנמצאת היום בכבישים, ותגיד לי מה הקשר בין המיקום שלה ורמת האכיפה שהיא מודדת לבין התאונה בשטח.
דוד צור: כי מניעה אתה לא יודע למדוד כמו אירועים שאתה יכול למדוד אותם, כשהם קורים ולא מנעת אותם.
<יעקב ליאני: המצלמות בכביש החוף מנעו תאונות דרכים?
דוד צור: אתה לא יכול לדעת.
<קריאה: אז למה אין שלט?
דוד צור: יש הרתעה, יש הרתעה לאורך זמן.
<יעקב ליאני: אבל לא על מהירות.
דוד צור: המהירות היא גורם תורם.
<יעקב ליאני: - - - טלפונים סלולריים - - -
<רון מוסקוביץ: אבל טלפון סלולרי זה באמצעות סטייה מנתיב - - -
דוד צור: הוא שאל אותך שאלה ספציפית, ואתה לא עונה.
אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה רגע, ואני אומר עוד פעם, אני באתי טבולה ראסה, אני מסתכל ואני אומר, כן, בישראל באמת היה שיפור תשתיתי.
אבישי ברוורמן: כשאני הגעתי ב-90' לאוניברסיטת בן-גוריון, גרתי שם ברחוב יריחו, והייתי צריך לנסוע לתל-אביב, אתה זוכר, היה קטע מבית-קמה, היה דו-מסלולי, ויש פה מספיק אנשים מבוגרים.
אבישי ברוורמן: בלילות הייתי נוסע, חבל על הזמן מסוכן, יותר מסוכן מהנסיעות של יהודה בר-אור בתל-אביב.
אבישי ברוורמן: שיפרו את הכבישים, התשתיות פה עלו ליגה, אין שום ספק, וזה חשוב.
אבישי ברוורמן: אבל יש מספר משתנים: אחד זה תשתיות, אחד זה הסברה.
אבישי ברוורמן: האנשים שיושבים כאן, אין להם צד בעניין, אף אחד מהם לא מתפרנס מהכספים של האוצר, אף אחד מהם גם לא רוצה כבוד גדול, הם לא באים להיות שרים וכל הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: יושבים פה חמישה אנשים שעשו עבודה, ובין השאר, גם בסטטיסטיקה, מנסים לבודד את השפעת המשתנים, ומה שמפריע לי גם אישית, לא במובן הזה – יכול להיות שאתם צודקים, שני נציגי התקשורת שכרגע דיברו, אתה ומר עציון, פוסלים את זה לחלוטין.
<יעקב ליאני: לא לחלוטין.
<אודי עציון: לא לחלוטין.
<יעקב ליאני: אני אומר משהו אחר: נהג שלא מודע למה שהוא עושה, גם ב-50 קמ"ש הוא קטלני, לא ב-120.
<יעקב ליאני: נהג שלא יודע להפעיל את הרכב, או לא יודע להוציא לניוטרל כשהגז נתקע לו, גם ב-50 קמ"ש הורג אנשים אחרים.
<קריאה: בוא נטפל בו גם.
אבישי ברוורמן: תקשיב, אני איש ביצוע.
אבישי ברוורמן: יש כל מיני דברים, אבל אם ראש הממשלה היה אומר לשר האוצר, אני מצטער אדוני, העסק הזה הוא באמת revenue neutral, כל ההכנסות הולכות מכאן, ואין יותר את הסיפור של הפחדת הציבור, הכול שקוף, והמצלמות האלה שבעצם לא עולות כסף, כי תוך שנתיים אתה מכסה את הכול - - -
<יעקב ליאני: עולות כסף לציבור.
<הלל בר-גרא: לעבריינים, לציבור העבריינים.
<יעקב ליאני: הציעו לוועדה שהתעסקה עם מצלמות המהירות פתרונות אחרים, שלא מוציאים כסף.
<יעקב ליאני: יש רמזורים שמודדים את המהירות, ואם אתה נוסע מהר מדי בעיר, אתה מקבל רמזור אדום בצומת הקרוב.
<יעקב ליאני: זה לא גורם הכנסה, וזה עוצר את התנועה ומאט את כל האנשים האחרים.
<יעקב ליאני: למה זה לא התקבל?
אבישי ברוורמן: אין בעיה להרבה אנשים פה, אם באמת הציבור ישנה את ההתנהגות שלו וייסע בסדר, וירדו התאונות הקטלניות, תאמין לי, זה שווה כמה מאות מיליוני שקל שמבוזבזים פה בכל חור, וזה יעשה את השר לביטחון פנים ראש הממשלה הבא.
אבישי ברוורמן: אם כחלון מהסלולר הוא כבר ראש ממשלה, אז מי שיעשה את הדבר הזה, גם יהיה ראש ממשלה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני אשמח לבשר לו על זה מחר.
דוד צור: אני מסכים על דבר אחד בעניין, שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד אבל הוא נושא אחד בתוך מכלול שלם של דברים שהם בתוך פרק האכיפה.
דוד צור: ויש תתי נושאים נוספים, כמובן, תשתיות ועוד תחומים אחרים, שצריכים לטפל בחינוך, והסברה, וכן הלאה.
דוד צור: נכון שאנחנו דנים פה כמעט שעתיים, שעה וחצי, בנושא המצלמות, כי הדיון הוא על מצלמות.
דוד צור: זה לא אומר שלא מתייחסים לדברים האחרים.
דוד צור: לכן מאוד מוזרה לי הגישה שאומרת, בוא נוותר על ה-30% שאמר הדוקטור הנכבד שניתן למנוע, כי זה די ברור.
דוד צור: וכמי שהיה יום-יומיים בשטח, יש לנפגעים תרומה גדולה למהירות גם בתוך הערים.
דוד צור: ולכן פרויקט המצלמות, במיוחד שהוא מחזיר את עצמו מבחינת העלויות ושיצא לדרך – אבל חייבים ליישם את כל התוכנית שממילא התכוונו ליישם.
דוד צור: וכל ההצגה פה של "אור ירוק" היא רמזור מאוד מאיר מולנו - - -
אבישי ברוורמן: היא רמזור אדום.
אבישי ברוורמן: אור ירוק שמו לנו רמזור אדום.
דוד צור: לעניין הוועדה הציבורית – בעיני, - - -
אבישי ברוורמן: שכח שהיית שוטר.
דוד צור: לא, אני אפילו לא נגד זה.
דוד צור: אני חושב שלמשטרה זה יהיה אפילו טוב יותר.
דוד צור: זה ממש לא קשור לעניין המשטרה.
דוד צור: אני חושש שמריבוי אנשים שיתעסקו עם זה, ויתחיל פה דיון איפה לשים את זה, ולמה לשים את זה פה ולא שם, בסופו של דבר, אנחנו נתבחבש.
<אודי עציון: באמת, דיון זה מסוכן.
אבישי ברוורמן: מה אמרת, אודי?
<אודי עציון: שבאמת, דיון זה מסוכן.
<אודי עציון: המשטרה לא רוצה דיונים.
אבישי ברוורמן: לא, ישבו חמישה אנשים ויקבלו החלטה.
דוד צור: אם זה יפתור את הבעיה – מצוין, - -
<רון מוסקוביץ: ילכו לבג"ץ נגד ההחלטה, הוא צודק.
דוד צור: - - כי ממילא הכישלון שלנו בהסברה, שהכסף הזה בכלל לא חוזר לגורמי האכיפה.
אבישי ברוורמן: זו החלטה של ראש ממשלה.
אבישי ברוורמן: פה, בצורה ברורה, ראש ממשלה אומר, רבותי, זה נושא בעדיפות, זה מביא לי pay off, אני בזה מורה לשר האוצר, וגמרנו, נגמר הסיפור.
דוד צור: ודבר אחרון, בתפקיד שלי כיושב-ראש ועדת המשנה בנושא הזה, אני אשמח כמובן, להעמיק את הדיונים בנושא הזה, לשמוע את כולם, וגם לנסות לעשות אינטגרציה של כלל המשקל ששמים בכל נושא ונושא: בטכנולוגיות, באכיפה, בחינוך, מתוך ההנחה שכלל המשאבים מוגבלים, שהם לא בהכרח, כמו במקרה הזה, ושדווקא הם לא, כי זה מחזיר את עצמו.
אבישי ברוורמן: נורית גרוסמן, יושב-ראש עמותת "אנשים באדום" – נורית, ישבת פה, ואת שילמת מחירים בנושאים האלה.
<נורית ג'ין גרוסמן: אני יושבת כאן כבר כמה שנים טובות, בדיונים בוועדת הכלכלה על כל נושא תאונות הדרכים, והרבה-הרבה פעמים יש הרגשה שמשהו יכול לזוז, וששון ושמחה, וזה לא עולה כי תמיד מישהו אומר, אבל למה לא נטפל במשהו אחר?
<נורית ג'ין גרוסמן: וזה פשוט מוציא אותי מהכלים.
אבישי ברוורמן: והיא שילמה מחיר מסוים, אישי.
<נורית ג'ין גרוסמן: בכל עניין המהירות, זה משגע אותי שמישהו אומר, אבל מי הוכיח שמהירות זה כל-כך נורא?
<נורית ג'ין גרוסמן: אני לא יכולה לסבול את זה, מפני שיושבים כאן אנשים שנותנים את החיים שלהם כדי לבדוק את הדברים האלו, ואני כל-כך שמחתי להיות כאן היום, ולשמוע שאולי, סוף-סוף – הרי כל העניין של ה-300 מצלמות, זה נהפך לבדיחה; שכל הזמן, כל הזמן מדברים, וכל פעם אנחנו רואים שזה נעלם, זה נעלם.
<נורית ג'ין גרוסמן: עכשיו אנחנו סוף-סוף יושבים פה, ואני מאוד מקווה שנגיע באמת לשים את המצלמות, ומבחינתי, כמה שיותר.
<נורית ג'ין גרוסמן: ואני חייבת להגיד, כשמישהו אומר, אבל זו לא הבעיה היחידה – מי אמר שזו הבעיה היחידה?
<נורית ג'ין גרוסמן: היום מתרכזים בבעיה אחת, שכולם יודעים שזאת בעיה רצינית ושזה הורג.
<נורית ג'ין גרוסמן: אני חייבת להגיד לאנשי התקשורת – הרבה פעמים יש לי הרגשה שאתם מדברים בעד פופוליזם, כי אתם יודעים שיש חילוקי דעות, ולא לעניין.
<נורית ג'ין גרוסמן: וזה לא התפקיד שלכם.
<אודי עציון: אנחנו משקפים את מה שהציבור חושב.
<נורית ג'ין גרוסמן: התפקיד שלכם זה לעשות את הכי טוב, הכי טוב, שהכבישים שלנו יהיו בטוחים, ושכל משתמשי הכבישים יוכלו להשתמש בהם בבטחה.
<נורית ג'ין גרוסמן: ולא להגיד, לא נעשה את זה כי אולי יש משהו אחר.
<נורית ג'ין גרוסמן: ואני מברכת את הרוח כאן, שאומרת, בואו נעשה משהו, לא רק לדבר, לעשות.
<נורית ג'ין גרוסמן: וכל הכבוד לכל מי שדוחף ועושה, וזה מבוסס לא על רעיון מהאוויר, אלא על מחקרים רציניים.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, נורית.
אבישי ברוורמן: אין מה להוסיף אחרי זה, זו צריכה להיות נקודת הסיום.
אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, פרופסור מהלאל, בבקשה.
<דוד מהלאל: תודה רבה.
<דוד מהלאל: להגיד שמהירות היא לא גורם דומיננטי בגרימת תאונות, זה כמו להגיד שהשמש לא תשקע הלילה.
<דוד מהלאל: אני חושב שבזה אפשר לסכם את זה.
אבישי ברוורמן: אז הצטרף אלינו עוד מישהו.
<דוד מהלאל: בתור בוחן תאונות דרכים, אתה יודע שמהירות קובעת את מרחק הראות בצמתים, למשל.
<דוד מהלאל: ואני יכול להסביר לך את זה.