GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי בנדלר: ניתנות סמכויות משמעותיות הרבה יותר מהסמכויות שהיו עד עכשיו למפקחי או למבקרי משרד הכלכלה, ועל כך קונן, אני חושבת, מר בירנבאום, בין היתר, בדבריו.
<אתי בנדלר: חלק מהסמכויות הן סמכויות - -
<שלמה אלמגור: אבל הוא חזר בו מדבריו.
אבישי ברוורמן: לא, הוא לא חזר מהדברים, הוא חזר מהפגיעה.
<אתי בנדלר: חלק מהסמכויות, הן ממש סמכויות שמקבילות לסמכויות שוטר.
<אתי בנדלר: לפיכך, נקבעו בהצעת החוק גם כשירויות שצריכות להיות למפקח כדי שהממונה על הרשות תוכל למנות אדם בסמכויות אלה.
<אתי בנדלר: למשל, מאפשרים למשטרה להגיש הסתייגויות.
<אתי בנדלר: יתכן שמדובר במישהו שאולי, חס וחלילה, יש לגביו איזו שהיא פגיעה או חשד לפגיעה בטוהר המידות.
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?
<אתי בנדלר: כן, יש פה מישהי מהמשטרה.
<אתי בנדלר: - - כמובן שצריכים לוודא שהמפקח מודע היטב לא רק למה הן הסמכויות שלו אלא גם מה המגבלות שחלות על הסמכויות שלו.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא צריך לעבור הכשרות מסוימות.
<אתי בנדלר: כך זה נקבע לגבי כל החוקים שמעניקים סמכויות כאלה למפקחים במגוון רחב של חוקים וחוקי רוחב.
<אתי בנדלר: ועוד אזכיר דבר אחד, שהממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהיא כרגע גברת פינקוס, רשאית למנות מפקחים לא רק מקרב עובדי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אלא גם מקרב עובדי המדינה, כמובן שכיוון שמדובר בסמכויות פיקוח אלה חייבים להיות עובדי מדינה, ולא מפריטים את הסמכויות האלה.
<אתי בנדלר: מדובר בעובדי מדינה אחרים אבל בהסכמת השר, הממונה על המשרד שהם עובדיו.
<אתי בנדלר: זאת אומרת, היא יכולה למנות, יש לה הסמכות בהסכמת שר הכלכלה לצורך הענין, למנות מפקחים מקרב עובדי משרד הכלכלה וגם מקרב משרדי ממשלה אחרים.
<שלמה אלמגור: זאת אומרת שאנחנו מיותרים.
אבישי ברוורמן: רגע, אלמגור, מספיק.
<תמר פינקוס: גם היום זה ישנו בחוק.
<אתי בנדלר: - - כדי לוודא שהמפקחים הנוכחים עונים לתנאי הכשירות נקבע שאוטומטית ההסמכות שלהם ימשכו תקופה מסוימת ואחר כך יבדקו אם הם עומדים בפני הסמכה או לא.
<קריאה: תפטרי את עובדי המדינה כולם.
<אתי בנדלר: לכן, אין לנו מה להוסיף כאן לענין הזה.
<אתי בנדלר: ודאי שיכולה להיות השלכה.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אתם שמעתם מה שאמרתי?
אבישי ברוורמן: תמיד אני מסתכל על סרפיקו כי אני הכי אוהב אותו ממשרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, אני קורא לשר ולמנכ"ל במשרד הכלכלה להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
אבישי ברוורמן: תפתרו איך שאתם רוצים את הדברים.
אבישי ברוורמן: אני מקדם את החוק.
אבישי ברוורמן: אני הולך לקרוא את החוק הזה במהירות ואני מקווה שיבוא לציון גואל, וגם מר בורסי יהיה מרוצה.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בנושא:
אבישי ברוורמן: מערך מלמות המהירות – לציון יום הבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: מר אבואב, למדתי משהו היום, אולי אלמד גם אותך – קשיש זה דבר יחסי, קשיש זה לא בן-אדם מבוגר.
אבישי ברוורמן: בן כמה אתה היום, שמואל?
<שמואל אבואב: אומרים: חי כבן שבעים, שבעים כבן ח"י.
<שמואל אבואב: חז"ל אמרו את זה.
אבישי ברוורמן: לא, לא, אני אומר, קשיש זה דבר יחסי.
אבישי ברוורמן: אני קשיש ממך, פואד קשיש ממני, פרס קשיש מפואד.
<לאה ורון: מכולנו.
אבישי ברוורמן: זקן, זה זקן.
אבישי ברוורמן: וכבר אמרנו בישיבה הקודמת, שלבן-גוריון קראו "הזקן" כשהיה בגיל 50, יצחק שדה כשהיה בגיל 40, כבר קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18–20.
אבישי ברוורמן: ואנחנו חיברנו, משום מה, את יום הבטיחות בדרכים עם יום הזקן, כי אנשים רוצים להאריך שנים ולהיות זקנים, ובשביל זה צריך פחות הרג ותאונות על הכביש.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את יום הבטיחות בדרכים, אני מודה לחבר הכנסת, ניצב לשעבר, צור, חבר הכנסת חמד עמאר.
אבישי ברוורמן: גם אציין שחבר הכנסת צור נבחר על-ידי הוועדה, לראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לנושא הבטיחות בדרכים.
<לאה ורון: חבר הכנסת עמאר היה ראש ועדת המשנה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-18.
אבישי ברוורמן: יש לכם משנה בעבר ומשנה בהווה.
אבישי ברוורמן: היום נתמקד בנושא מערך מצלמות המהירות.
אבישי ברוורמן: שאלת היקף המצלמות, ההשקעה במצלמות, והאפקטיביות שלהן, הוא נושא שיתכן שה- pay off שלו, הבטיחותי-כלכלי, הוא אדיר ויתכן שהוא לא מקבל את תשומת הלב הנדרשת על-ידי הגופים המובילים והממשלה במדינת ישראל, ולכן החלטנו לתת לו את המיקוד.
אבישי ברוורמן: כמובן שתהיה פה התייחסות גם לנושא "האח הגדול".
אבישי ברוורמן: אני לא מתכוון לתוכניות שבטלוויזיה, אלא שבעולם היום, כל אחד מאתנו שיושב פה, המוסד, השב"כ, המאפיה, האוליגרכים, הבנקים, כל אחד יכול לדעת איפה אנחנו נמצאים, אז אני מעלה את הנושא; ואם נרשת את כל הארץ במצלמות, האם זה ישנה משהו, וממילא יודעים.
אבישי ברוורמן: אפתח הפעם לא בגופי הממשל, אלא בגופים שמחוץ לממשל, ואתן את זכות הבכורה לעמותת "אור ירוק", שעושה פעולה יוצאת מן הכלל בנושא הבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: שמואל אבואב, בבקשה.
<שמואל אבואב: בוקר טוב, אני מודה לך על ההזדמנות שוועדת הכלכלה תבחן לעומק, למה במשך עשר שנים, מאז שאיווט ליברמן שר התחבורה ב-2003, ומדווח שב-2003 ייכנסו 300 מצלמות, איך זה שאנחנו ב-2013, עשור לאחר ההחלטה הזו, ויש רק 59 מצלמות.
<שמואל אבואב: בשנת 2012 היו 443 תאונות קטלניות וקשות, כאשר הסיבה היא מהירות וסטייה מנתיב.
<שמואל אבואב: מחקרים מלמדים שנהיגה שגבוהה ב-10 קמ"ש מעל למותר, מגדילה פי ארבעה את הסיכוי ואת הסבירות להיות מעורב בתאונות.
<שמואל אבואב: לכן הקשר שבין מהירות מופרזת ומסוכנת הוכח מקדמת דנן.
<שמואל אבואב: בצרפת, משנת 2002 עד 2005 הציבו מצלמות במקומות שצריך להציב בהם מצלמות – ולא צריך לרשת את כל הארץ, ולא צריך לפזר מצלמות בכל מקום ובכל אתר, אלא במקומות בהם יש קשר חד-חד-ערכי בין עבירות המהירות ונהיגה באור אדום לבין קורות התאונות – ובשנים האלו התאונות ירדו ב-75% בצרפת, והם מייחסים את זה להצבה מושכלת של המצלמות.
אבישי ברוורמן: הלוא בדרך-כלל יש עוד משתנים.
אבישי ברוורמן: עשו פה עבודה אקונומטרית-כלכלית, להפריד בין המשתנים, וראו שזה המשתנה המשפיע ביותר?
<שמואל אבואב: איך עשו?
<שמואל אבואב: – הסתכלו מהי תמונת המצב לפני הצבת המצלמות באותם אתרים עם הרבה מאוד תאונות, ומה קרה אחרי הצבת המצלמות, וראו את תמונת המצב.
<שמואל אבואב: הדבר הבא: נעשתה עבודה בישראל על-ידי פרופסור בן-גרא שניתח את הנתונים מן העולם, והוא הגיע למסקנה שאם יפרשו מצלמות ברמה ארצית, נכונה ומושכלת, יש אפשרות להוריד ב-40% את תאונות הדרכים.
<שמואל אבואב: זו עבודה אקדמית, מחקרית, של ישראל.
אבישי ברוורמן: אנחנו קיבלנו העתק מהעבודה הזאת?
<שמואל אבואב: לא יודע.
<שמואל אבואב: אני אשמח אם נקבל העתק, כי אותי מעניין לראות בדיוק מה היתה העבודה שלו.
<שמואל אבואב: המרכיב הבא שאני רוצה לדבר עליו בתמציתיות הוא העלויות.
<שמואל אבואב: עד היום המדינה השקיעה כ-60 מיליון שקלים בהצבת המצלמות, 40 מיליון שקלים ליצירת התשתית, 21 מיליון שקלים לשוטף, והכנסות מכלל הדוחות שהיו צריכים למצות את עצמם ממה שחילקו עד היום, זה בהיקף של 80 מיליון שקלים.
<שמואל אבואב: זאת אומרת, שגם הצעד, שזה מצריך תקציב מהמדינה וכולי, אלו דברי הבל ורעות רוח, כי בוודאי שהמדינה לא צריכה לגבות כספים ולהרוויח מהמצלמות, אבל לכסות את העלות – בוודאי ובוודאי.
<שמואל אבואב: עשינו סקר, ושאלנו את הציבור את השאלה הבאה, בצורה מדויקת: האם אתה תומך או מתנגד להצבת מצלמות אכיפה, של מהירות ואור אדום, בכבישים המסוכנים ובצמתים מסוכנים?
<שמואל אבואב: – 78% מהציבור חושב שבנסיבות הללו, והצבת מצלמות במקומות האלו, בעבירות האלו, צריך להציב מצלמות.
<שמואל אבואב: שאלנו את הציבור: האם המדינה צריכה לתעל את הכסף שנכנס, לטובת המאבק בתאונות הדרכים, או שזה צריך להיכנס לקופת הכוללת של האוצר?
<שמואל אבואב: – רוב הציבור, 91% חושבים – בכדי לתת לציבור את התחושה שאין פה מסחטת כספים, ושזה לא כלי אוצרי להגדיל את הקופה של המדינה, אלא שאם כבר גובים את הדוחות, זה הולך לטובת המאבק בתאונות דרכים.
<שמואל אבואב: לפני שאני מסיים, היסטוריה קצרה – כפי שאמרתי, ב-1.12.2003 ליברמן מודיע, בהיותו שר התחבורה: השנה יוצבו 300 מצלמות; ועדת שיינין, 2005:
<שמואל אבואב: אנחנו נציב 300 מצלמות ב-1,000 קילומטר כבישים אדומים, לא בכל הארץ; ממשלת שרון, ב-17.7.2005, החלטת ממשלה: מציבים 300 ממשלות; החלטת ממשלת אולמרט, ב-11.3.2007: נציב 300 מצלמות; והנה היום יש רק 59 מצלמות.
<שמואל אבואב: יתארו פה את כל התיאורים שבעולם – זה מחדל, זה חוסר רצינות, לא יכול להיות שמדינה שהצליחה לקדם כל-כך הרבה דברים מופלאים, בוול"ל, בקיצורי דברים שמדינה רוצה - - -
אבישי ברוורמן: אל תתגאה כל-כך בביצועים של המדינה.
<שמואל אבואב: לא, אבל ראיתי את המדינה - -
אבישי ברוורמן: זה עבר.
אבישי ברוורמן: פעם הקימו מוביל ארצי.
<שמואל אבואב: - - בשנות ה-90 קולטת מיליון עולים, רואָה שמעכבים תהליכים של תכנון ובנייה - - -
אבישי ברוורמן: היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל, לצערי.
אבישי ברוורמן: המדינה הזו היא המדינה המובילה בעולם בסטארט-אפים, אבל כל מדדי הביצוע, בזמן שלוקח לבנות, לעשות דברים, בשחיתות, היא נמצאת בתחתית וגם בעוני.
אבישי ברוורמן: לכן יש פה בעיה לא רק בנושא הזה, אלא בנושאים אחרים.
<שמואל אבואב: אבל מסקנה אחת אפשר לומר: כשהמדינה רוצה, אם היא באמת רוצה, היא יכולה.
אבישי ברוורמן: השאלה שתמיד בן-גוריון שאל, לא מיהו יהודי, השאלה היא מי זאת המדינה.
אבישי ברוורמן: זו שאלה מורכבת יותר.
<שמואל אבואב: לסיום, אנחנו חושבים שמצלמות לא פותרות את כל הבעיות, כפי שאמרתי, לא צריך לפזר בכל הארץ בצורה לא אפקטיבית - - -
אבישי ברוורמן: סגנית השר, ציפי חוטובלי, ברוכה תהיי.
התחבורה והבטיחות בדרכים: שלום, אדוני היושב-ראש.
<שמואל אבואב: אבל במקום שבו אנחנו רואים שמי שנוסע באור אדום גורם להרג של אנשים, במקום שבו למהירות יש קשר לתאונות – לא בכל מקום צריך מצלמה.
<שמואל אבואב: יש כבישים שהתשתית בהם סלחנית, טובה.
<שמואל אבואב: ואם אדם נוסע מהר, זה לא בסדר, אבל לא צריך שם לאכוף את הדברים.
<שמואל אבואב: אבל במקום שבו יש כביש עם מסילת ברזל, ואנשים פורצים את המחסומים, ויש קשר ישיר להתנהגות הזו ולסכנה של תאונה רבת-משתפים, שם צריך מצלמות.
<שמואל אבואב: ולכן אני חושב שבאמצעות המצלמות אפשר להפחית את תאונות הדרכים, אפשר שהמצלמות ייכנסו ויכניסו את המשאבים בכדי ליצור תחושה נקייה בציבור לטובת המאבק בתאונות הדרכים, ואני חושב שגם ראוי שיהיה שופט בדימוס שיעמוד בראש ועדה ציבורית, ויוכל לשפוט נוכחה, בצורה אובייקטיבית, שיש קשר ישיר בין הצבת המצלמות הפריסה ולא לשום דבר אחר.
<שמואל אבואב: זה צריך להיות שקוף לציבור, המצלמות צריכות להיות מנוכחות, משולטות, לא צריך לתפוס את הציבור בקלקלתו.
<שמואל אבואב: צריך להגיד: דע לך, הכביש הזה מסוכן, פה יש מצלמות, ואם בכל זאת בחרת לנהוג במהירות מופרזת, תדע לך שתיתפס, ועל זה תשלם.
<שמואל אבואב: זה הכול, תודה.
אבישי ברוורמן: מר אבואב, כהרגלך, אמרת את הדברים בצורה ברורה, עם ההמלצות, ואני לא אדבר על כל הנושאים בעולם.
אבישי ברוורמן: סגנית השר נכנסה לכאן.
אבישי ברוורמן: אני לא כל-כך בקי בעניין, אבל קצת למדתי אותו.
אבישי ברוורמן: במצעד האיוולת הציוני, שיש בו הרבה מאוד דוגמאות, הדבר הזה מצטרף לעוד נקודה.
אבישי ברוורמן: אם ברור לכולם שהדבר הזה הוא revenue neutral, זאת אומרת, שממילא אתה מגייס את הכספים, שאין לך בעיה; שיש לו תשואה ברורה גם במובן שעוזר לאנשים, פחות נפצעים, פחות נהרגים, וכולי, למה לא לעשות את זה כשהסכומים – כמה הסכומים פה?
אבישי ברוורמן: מבזבזים פה כספים על פרויקטים אדירים שמדברים עליהם, של עשרות מיליארדים – אני אתן לך להתבטא תיכף, אבל אני רוצה שתשמעי קודם – כי אני שומע כל הזמן על הפרויקטים הכי גדולים.
אבישי ברוורמן: זה פרויקט פשוט, העלה את זה השר ליברמן עוד ב-2003, לפני עשר שנים, ופה אני לא מבין, אלא אם מישהו יסביר לי, ויש פה את דוקטור זיו אב, שהיה המדען הראשי של משרד התחבורה בעבר, הוא גם מהנדס, מה דעתך?
אבישי ברוורמן: האם מה שמר אבואב אומר שונה מתפיסתך ולימודיך?
אבישי ברוורמן: זה כל-כך פשוט מה שאמר מר אבואב, אז למה לא?
אבישי ברוורמן: כי פה כבר אין סיבה למה לא.
<אמיר זיו אב: שמואל אבואב חסך לי גם את הנימוקים עד כמה זה יעיל, ואני לא אחזור, יש פה מספיק חוקרים ואנשי מקצוע שיכולים לומר עד כמה, וגם חסך לי את התיאור על אוזלת היד.
<אמיר זיו אב: אני רוצה לקחת אולי רק את השורה התחתונה של עד כמה זה יעיל.
<אמיר זיו אב: מכל המחקרים, אני עושה מעין שורה תחתונה, פשוטה, כפי שדיברנו: אם באיזורים העירוניים היו מורידים את המהירות, שזה לא בדיוק שייך לוועדה הזאת - - -
אבישי ברוורמן: רגע, רגע, קודם כל מצלמות, ואחרי זה מהירות.
<אמיר זיו אב: אם באיזור מסוים המהירות הממוצעת היתה יורדת מ-50 ל-35 קמ"ש, היינו יורדים לרבע מההרוגים.
אבישי ברוורמן: למשל, אם בתל-אביב אפשר לנהוג במהירות 50 קמ"ש בשדרות רוטשילד, והיו מורידים את זה ל-30 קמ"ש או ל-40 קמ"ש זה היה pay off.
<אמיר זיו אב: נכון.
<אמיר זיו אב: אני רוצה לסחוב את זה הרבה-הרבה יותר קדימה, כי זה כל-כך משתלם, גם כלכלית, וכמובן, גם אנושית.
<אמיר זיו אב: לדעתי, צריך לדבר על מדינה מצולמת, מדינה שמאה אחוז מהאזורים שלה מצולמים – להערכתי, זה כ-2,000 מצלמות, תיכף אני אעשה את ההיבט הכלכלי של זה – ואז גם אין שאלה איפה בדיוק עומדות המצלמות.
אבישי ברוורמן: אז נניח לרגע שאנחנו מצלמים את כל מדינת ישראל – תסלחי לי, בשבילי מדינת ישראל, כשאני רוצה לגמור את תהליך השלום, זה 67' פלוס - - -
התחבורה והבטיחות בדרכים: למה כולם מכניסים את הפוליטיקה לנושא הזה?
התחבורה והבטיחות בדרכים: זה נושא שהוא בקונצנזוס.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אל תקלקלו את הקונצנזוס.
אבישי ברוורמן: 2,000 מצלמות, כמה כסף זה?
<אמיר זיו אב: תיכף אני אגיד.
<אמיר זיו אב: אני מעריך שכל ההתנהגות תשתנה.
<אמיר זיו אב: להערכתי, המינימלית מאוד, זה יחסוך יותר מ-10% מהרוגים בתאונות, וכנראה שבאיזור ה-20%.
<אמיר זיו אב: אם אני לוקח את מחירי היום, כשמדברים על כמה עולה מצלמה – רבע מיליון שקל כולל הצבה, כולל תקשורת, מרכז הבקרה, זה הרי עלות ליחידה מתוך 30.
אבישי ברוורמן: כן, אז כמה זה?
<אמיר זיו אב: אפילו אם אקח את המחיר הזה ל-2,000 יחידות, זה חצי מיליארד שקל השקעה.
אבישי ברוורמן: וזה לרישות של כמעט כל מדינת ישראל?
<אמיר זיו אב: כל מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: וזה חצי מיליארד שקל.
<אמיר זיו אב: אם אני אקח את מחיר הנזק, ונניח שניקח 10% בלבד, שזה 30 הרוגים בשנה, וכל השובל הנוסף, לפי הלמ"ס, שישה מיליון שקל נזק למשק על הרוג, קרוב למיליון שקל, מלמטה, לפצוע קשה, וכך הלאה, ונזקי רכוש – מדברים על נזק כלכלי של כרבע מיליארד, וזה בהנחה שרק 10% "חיסכון", בלי קשר לעצב, שהוא הרבה יותר מזה.
<אמיר זיו אב: זאת אומרת, בצורה הכי קיצונית, הכי זהירה, המצלמות עולות בצורה מטורפת, כי 2,000 כמו יחידה מ-30 מצלמות, ונניח שרק 10% – תוך שנתיים, כלכלית, הדבר הזה מכוסה.
<אמיר זיו אב: ולהערכתי, זה תוך שנה מכוסה.
אבישי ברוורמן: ואם היית הולך, דוקטור זיו אב, לגישה של מר אבואב, שאמר, קודם כל, לא נרשת את כל הארץ, ניקח את האזורים הכלליים, והיית מוריד את זה מ-2,000 ל-1,000 מצלמות, זה פרו-רטה?
<אמיר זיו אב: קודם כל, מי שמופקד על הנושא הזה הוא המשרד לביטחון פנים והמשטרה.
<אמיר זיו אב: אני סומך שהם יידעו, ואם מחליטים שהיעד הוא 2,000, אני מניח שיש כל מיני שיטות איך ללכת בצורה רובוסטית, לא רגישה - - -
אבישי ברוורמן: אתה אומר שמבחינה כלכלית זה יכול לשאת את עצמו תוך שנה-שנתיים, - -
אבישי ברוורמן: - - שהמשמעות מבחינת ההרוגים ומבחינת הפצועים, היא משמעותית, - -
<אמיר זיו אב: הרבה יותר מ-10%.
אבישי ברוורמן: - - וזה פשוט לא כסף.
<אמיר זיו אב: דרך אגב זה כמו שני חודשי תקציב מע"ץ היום.
אבישי ברוורמן: ואני לא מדבר על פרויקטים גרנדיוזיים שלא ברור לי מה ה-pay off שלהם.
אבישי ברוורמן: עכשיו, סגנית השר, אני לא בא אליך בטענות, כי זה כל ממשלות ישראל – חוסר המשילות פה – למה לא לעשות את זה?
התחבורה והבטיחות בדרכים: חשוב לי שייאמר כאן בדיון: הלוואי שזה היה תחת סמכותו של שר התחבורה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: זה אפילו לא בעיה של סגן מול שר.
התחבורה והבטיחות בדרכים: יש כאן בעיה עקרונית – בעיה עקרונית, אם היא לא מיושמת, כפי שאנחנו רואים – והיא שהתחום הזה מופקד כולו, בבלעדיות, בידי המשרד לביטחון פנים, ונעדר מהדיון הזה, האיש הכי חשוב שהוא זה שמתווה מדיניות, השר לביטחון פנים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני הייתי בטוחה שהדיון הזה יתקיים בנוכחות השר לביטחון פנים.
אבישי ברוורמן: הוא זומן?
<לאה ורון: כל הזמנה היא תמיד, לעולם, לשר, לפי תקנון הכנסת, והוא בוחר אם להגיע או לשלוח.
דוד צור: נמצא פה ראש אגף התנועה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל עם כל הכבוד, ואני מלאת הערכה לראש אגף התנועה החדש, יש שיתוף פעולה נהדר בין משרד התחבורה לאגף התנועה, אבל אגף התנועה הוא אגף מיישם, הוא לא אגף קובע מדיניות.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני צריכה לשמוע מהגורם שנמצא כאן, מהמשרד לביטחון פנים, למה הדברים תקועים?
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני חייבת להגיד לכם שמחר תתקיים פגישה ביני לבין השר, אולי אני אשמע ממנו, באופן אישי, איפה הדברים תקועים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל הוא צריך לתת דין וחשבון כאן, לוועדה הציבורית הזאת, כדי להבין.
התחבורה והבטיחות בדרכים: הרי אין מחלוקת סביב השולחן.
התחבורה והבטיחות בדרכים: כולם שותפים לזה, אני רוצה לגבות את הדברים שאמר שמואל אבואב, לגבי השקיפות הציבורית.
התחבורה והבטיחות בדרכים: בעיני, זה נורא חשוב שהמצלמות האלה לא ייראו בעבור הציבור כמסחטת כספים, אלא כדרך לשמור על ביטחון הציבור.
התחבורה והבטיחות בדרכים: הכול נכון, אבל יש רק כתובת ממשלתית אחת לסיפור הזה, והכתובת היא השר לביטחון פנים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אם מישהו רוצה להעביר לי סמכות – בשמחה, אני אקח אותה.
אבישי ברוורמן: אני יותר שנים בכנסת, לא הרבה, שבע שנים, וחס וחלילה, אין לי ביקורת.
אבישי ברוורמן: הביקורת שלי היא – יש דבר כזה שנקרא: ממשלת ישראל, אבל זה פיקציה.
אבישי ברוורמן: היה פה דיון קודם, והשתתף בו ראש עיריית מגדל העמק בעבר, המנכ"ל של רבין, צבי אלדרוטי, שהוא היה מתכלל בזמן רבין – הלוא לכל פרויקט יש את כל הכיוונים – הוא היה מתכלל, ורבין היה בודק.
אבישי ברוורמן: מה שקורה פה מזכיר לי – ואני לא מבקר אותך, חס וחלילה, עם הלהט והאמונה שלך – כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ושר המסחר והתעשייה היה מגיע ואומר, שמע, אין לי תקציב, מה זה הסיפור הזה?
אבישי ברוורמן: ועדת הכספים לא יכולה לאשר לך את התקציב.
אבישי ברוורמן: לכן הדיונים האלה, למי שבא מבחוץ, נראים הזויים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון, ואני אבקש מאגף התנועה במשטרה – אם ה-Pay off כאן הוא כל-כך ברור, אם זה לא עולה כסף, ואם התשואה – אני דורש עכשיו, ואני אדבר עם השר אהרונוביץ', ונמצאים פה אנשי האוצר, שהדבר הזה יעבור לביצוע, והדבר הזה לא יכול להיות יותר.
אבישי ברוורמן: הסיבות לפעמים הן בגלל כבוד, ופה אני לא חושב שיש בעיה של כבוד; בעיה של תקציבים – אין פה בעיה של תקציבים; אין פה שום בעיה.
אבישי ברוורמן: למה עשר שנים, לעזאזל, המדינה הזו, שהיא מהגרועות בעולם בביצועים שלה, לא יכולה לקדם פרויקט פשוט כזה?
אבישי ברוורמן: אני פונה עכשיו למשרד לביטחון פנים – למה לא תבצעו את זה?
אבישי ברוורמן: חסר לכם חצי מיליארד שקל?
אבישי ברוורמן: מי מייצג את השר אהרונוביץ'?
אבישי ברוורמן: יש נציג בכיר מהמשרד לביטחון פנים?
אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי היישומים, אלא המדיניות.
<משה אדרי: המדיניות של השר לביטחון פנים היא ברורה.
אבישי ברוורמן: ומהי המדיניות של השר לביטחון פנים בענייני המצלמות?
<משה אדרי: להמשיך בפרויקט, כולל להיכנס לשלב ב'.
<משה אדרי: כרגע אנחנו תקועים עם תקציב - - -
אבישי ברוורמן: אז זאת אומרת, הבעיה היא שר האוצר?
<משה אדרי: אני לא יודע מהי הבעיה.
<משה אדרי: אני אומר שהבעיה היא תקציבית.
אבישי ברוורמן: לא, זו הבדיחה, זו הבדיחה הצינית.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני רוצה להגיד לפרוטוקול: נפגשתי עם שר האוצר כשנכנסתי לתפקיד; שר האוצר אמר שהוא ייתן גיבוי מלא לפרויקט הזה, שר האוצר אמר שיש לו נכונות מלאה, הוא מבין את הערך של זה, הוא מבין את העלויות הזניחות לתקציב המדינה כשמדובר בעניין החשוב הזה, של הצלת חיים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אין כאן מחסום תקציבי, חד-משמעית.
אבישי ברוורמן: כבוד סגנית השר, אני לוקח את זה בתור פרויקט אישי, כי זה פרויקט כל-כך פשוט.
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהאוצר?
אבישי ברוורמן: אני יודע שעדיין יש לנו את הנושא, ואני בעד נישואים אזרחיים, וכל זה, ששר האוצר מטפל בזה, יש אלף נושאים.
<קריאה: ברית הזוגיות.
אבישי ברוורמן: אבל, בנושא הזה, זה כל-כך פשוט, ואנחנו גם שוחחנו.
אבישי ברוורמן: זה כל-כך פשוט.
אבישי ברוורמן: למה, לעזאזל, אי אפשר לעשות את זה?
אבישי ברוורמן: ואני לא מאשים – הלוא השיחה שלי עוברת למעלה.
אבישי ברוורמן: ישבו פה אנשים, האיש הזה היה פעם ראש עיריית טבעון, זה היה ניצב במשטרה.
אבישי ברוורמן: כשיש בעיה כזאת, קוראים לשלושה שרים ביחד, יושבים ביחד רבע שעה, אומרים, יש החלטה, ומבצעים.
אבישי ברוורמן: ואז לא צריך לבוא לדיונים האלה, כבר עשר שנים.
אבישי ברוורמן: זה מבייש.
אבישי ברוורמן: והציבור אומר, בשביל מה צריך כנסת?
אבישי ברוורמן: בשביל מה צריך ממשלה?
<שירה ברגמן: אני אתוודה שאני רפרנטית תחבורה, ככה שאת תקציב המשרד לביטחון פנים אני לא מכירה.
אבישי ברוורמן: שירה, תקשיב, את יודעת כמה שאני מעריך אותך ואת דניאלה, וישבתי אתכן.
אבישי ברוורמן: היום, שרים כבר לא באים בכלל.
אבישי ברוורמן: הכנסת מתייתרת.
אבישי ברוורמן: אם זה היה הסנאט האמריקאי, בחובת הבאה, היה יושב פה שר האוצר, השר לביטחון פנים ושר התחבורה, ואז מקבלים הוראה מהסנאט שתוך יומיים הם חוזרים - - -
אבישי ברוורמן: לא הבנתי מה אמרת.
אבישי ברוורמן: זה כל-כך כואב לי.
אבישי ברוורמן: את כל התסכול שלי – ואני לפעמים לוקח נהגי טקסי ומדבר אתם בנושא הזה – אני מוציא בחוש הומור, כי רק חוש הומור יכול לדבר מול המחדלים של ממשלות ישראל.
אבישי ברוורמן: ואמרתי, רבין היה האחרון שהיה עובד בצורה תכלולית.
אבישי ברוורמן: מה זה הבדיחה הזאת?
אבישי ברוורמן: יש פה כל מיני אנשים, מביאים אותם לכנסת, פותחים את העיתונים, הכותרות, הרכילות, מי היה חבר הכנסת שדיבר הכי הרבה – מה שקורה כאן, זה הערווה של ממשלות ישראל והכנסת.
אבישי ברוורמן: דבר שכולם מסכימים עליו, שהוא כל-כך פשוט, שלא עולה כסף, והוא ימשיך.
אבישי ברוורמן: אני נותן לכולם לדבר פה, אבל אני לוקח את זה בתור פרויקט, וכל יום, כמו קאטו הזקן, אני אשאל: למה אין מצלמות?
אבישי ברוורמן: ליאור, אולי תעזור לי בתקשורת, כי אני לא רץ כל הזמן לתקשורת, שלתקשורת תהיה כותרת, בידיעות, בישראל היום, איזה עוד עיתונים יש?
<אודי עציון: התקשורת לא כל-כך בטוחה שצריך מצלמות.
אבישי ברוורמן: אה, לא צריך מצלמות?
<אודי עציון: אם הן לא מונחות איפה שבאמת יש תאונות - - -
אבישי ברוורמן: אני חשבתי שיש קונצנזוס שהמצלמות טובות, אבל אולי לא.
<רון מוסקוביץ: הקונצנזוס בתקשורת נגד.
חמד עמאר: רק אתה דיברת, עוד לא שמעת - - - לא שמעתם את כל הצדדים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות הפרדה: אין ספק שמצלמות שימוקמו בכבישים מסוכנים, עם שילוט, ויכול להיות שוועדה ציבורית בראשות שופט, שתקבע את המיקומים שלהן – זה מקובל על כולם.
התחבורה והבטיחות בדרכים: זה נוסה באירופה, זה נוסה בצרפת, זה נוסה בבריטניה, בצרפת זה הוריד ב-50% את מספר התאונות.
התחבורה והבטיחות בדרכים: מאחר שיש ניסיון מוכח בין-לאומי בסוגיה הזאת, ומאחר שכל היושבים כאן סביב השולחן חושבים שהדבר היחיד זה מתווה היישום, ולא עצם העיקרון שמצלמות מסייעות, אפשר ללכת לתקשורת ואפשר לעשות הרבה דברים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל אני חושבת שבסוף יש רק איש אחד שחייב לתת דין וחשבון לעניין הזה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני מאוד מעריכה את השר, אני בטוחה גם שיש לו רצון למנוע תאונות - - -
אבישי ברוורמן: בסדר, השר יבוא, אני כבר הייתי שם, ישבתי עם השר לביטחון פנים, הייתי בממשלה, אני מכיר אותו עוד מימי בנגב, והוא יגיד, שמע, לי אין תקציב לזה, כי אני הולך לפה, וכל אחד יבוא לפה, ויבוא האוצר – שלושה אנשים שישבו ביחד ויגידו, הפתרון הזה, ויגמרו את זה.
אבישי ברוורמן: מי חושב שמצלמות זה קשקוש, זה שטות, ולא צריך לעשות את זה?
<אודי עציון: אודי עציון מ"ידיעות אחרונות".
<אודי עציון: אני לא חושב שזה קשקוש ושטות, אבל צריכה להיות התאמה בין הצבת - - -
חמד עמאר: אם אתה מדבר על התאמה, זה משהו אחר.
חמד עמאר: אנחנו דיברנו על התנגדות.
<אודי עציון: כתב הרכב.
<אודי עציון: המשטרה הציבה מצלמה בכביש עוקף קריות החדש, כביש מפואר, מהיר, בטוח, בלי תאונות.
<אודי עציון: יש שם כבר מצלמה – למה?
חמד עמאר: שתי מצלמות יש שם, לא מצלמה אחת.
אבישי ברוורמן: חמד, אני אתן לך לדבר.
חמד עמאר: לא, אני מעדכן אותו: שתי מצלמות.
<אודי עציון: שתי מצלמות, עוד יותר גרוע.
<אודי עציון: המצלמות האלה מוצבות שם במקום להיות מוצבות במקומות מסוכנים באמת.
<אודי עציון: אין שם תאונות.
<אודי עציון: יהיו שם דוחות, הרבה דוחות, הרבה כסף ייכנס למדינה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל אודי, אתה לא חולק על חשיבות המצלמה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אתה חולק על המיקום.
אבישי ברוורמן: מר עציון, אתה יודע, היום יש מעבר בין העיתונאים, עיתונאים הולכים להיות שרי אוצר, ראשי ממשלות, וזה שכיח.
דוד צור: או סגנית שר.
אבישי ברוורמן: לא, היא לא היתה עיתונאית.
התחבורה והבטיחות בדרכים: נכון.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא הייתי עיתונאית.
אבישי ברוורמן: יש לי שתי שאלות אליך: לגבי מצלמות – השאלה היא איפה לשים.
אבישי ברוורמן: דוקטור זיו אב רוצה לרשת 2,000 מצלמות, שמוליק אבואב אולי רוצה אחרת.
אבישי ברוורמן: אבל אתה מסכים שהרישות של מצלמות זו השקעה כדאית?
<אודי עציון: תלוי איפה הן נמצאות.
אבישי ברוורמן: אז על מה היית ממליץ?
אבישי ברוורמן: הנה, אתה בקי יותר מכולם.
אבישי ברוורמן: אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", העיתון של המדינה, אתה כתב רכב.
אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ בתכל'ס?
<אודי עציון: להוציא מידי המשטרה את הסמכות להחליט איפה יש מצלמות.
דוד צור: ולהעביר את זה לידיעות אחרונות?
דוד צור: למי?
חמד עמאר: למעריב.
אבישי ברוורמן: ניצב צור נזכר שהוא היה שוטר.
דוד צור: לא, אני שואל אותך: למי בדיוק לתת את זה?
<אודי עציון: המשטרה לא מציבה את המצלמות איפה שמסוכן.
דוד צור: אבל למי לתת את זה?
דוד צור: לידיעות אחרונות?
דוד צור: לרשות המקומית?
דוד צור: לשר התחבורה?
<אודי עציון: תשתמש, למשל, במתווה שהרשות העבירה למשטרה.
<אודי עציון: המשטרה זרקה אותו לפח וגרסה אותו.
אבישי ברוורמן: אודי, אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.
אבישי ברוורמן: אתה רוצה ועדה בראשות שופט - - -
<אודי עציון: ואנשי מקצוע שיעבדו לפי - - -
אבישי ברוורמן: רעיון טוב.
אבישי ברוורמן: נניח שיש ועדה בראשות אנשי מקצוע, ואתה השר לביטחון פנים, ברגע שיש ועדה מקצועית כזאת, האם אתה מקבל את הטענה שצריך לרשת את הארץ במצלמות, בשום שכל?
<אודי עציון: גם הרישות מוגבל.
<אודי עציון: הכסף הזה יבוא על חשבון דברים אחרים.
<אודי עציון: כסף שילך על מצלמות, לא ילך על ניידות שמחפשות נהגים שמשתוללים, שבאמת עושים את התאונות.
<אודי עציון: שיסתכלו על התאונות של הימים האחרונים – אתמול נהרגה סבתא, בנתניה, אני חושב.
<אודי עציון: דרס אותה בן-אדם שעלה על אי תנועה.
<אודי עציון: זו תאונה של מהירות?
<אודי עציון: לפני יומיים נהרג רוכב אופנוע בכביש 90 בגלל כלב משוטט, זה תאונה של מהירות?
<אודי עציון: מהירות, מהירות, מהירות – זה מה שאומרים המשטרה.
<אודי עציון: זה קל לאכוף, זה סקסי, אבל לא מזה נהרגים אנשים.
<משה אדרי: אני לא אמרתי כלום, אל תכניס לי דברים לפה.
<משה אדרי: תן לי להגיד את דברי.
אבישי ברוורמן: עזוב את המשטרה, ואני אתן תיכף לנציג המשטרה לדבר.
אבישי ברוורמן: אני נורא שמח שהעלית שבאמת יש פה ויכוח, כי זה הוויכוח המרכזי, כי מה שאמר אבואב ודוקטור זיו אב, שמהשוואות למקומות אחרים, בצורה מובהקת סטטיסטית, המשתנה של מערכת בקרה ואכיפה באמצעות מצלמות, והוסיף דוקטור אבואב, אם מורידים באזורים עירוניים, עם תנועה, את מקסימום מהירות התנועה, יש לכך משמעות אדירה, ואתה חולק על זה.
<אודי עציון: אני חולק על זה, אגב, גם כי אלה נתונים לא מדויקים, כי בצרפת, למשל, שם נרשמה ירידה גדולה מאוד במספר ההרוגים, הקמת המצלמות לוותה בהשקעה גדולה מאוד בתשתית.
<אודי עציון: זה הולך ביחד.
<אודי עציון: תשתית מצילה חיים, לא מצלמות.