GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל בורסי: עכשיו, לענין החוק: החוק הוא חוק שיוצר הרבה מאד קשיים מבחינת רשתות השיווק ובוודאי מבחינת הרשת שאני מייצג.
<שמואל בורסי: צריך להבין שהחוק לא עושה אבחנה בין עבירות שניתן למנוע, למשל: פרסום מטעה לבין עבירות, לכאורה, שהן בגדר טעויות.
<שמואל בורסי: ועל מנת להמחיש את אותן טעויות, - -
אבישי ברוורמן: דוגמה בבקשה.
<שמואל בורסי: - - רשתות השיווק מחזיקות במלאי בעת ובעונה אחת מאות אלפי מוצרים.
<שמואל בורסי: אני מדבר על מרכולים.
<שמואל בורסי: כשאנחנו נכנסים למרכול של 8000 מטר, כמות המוצרים היא פנומנאלית, עצומה.
<שמואל בורסי: ומה לעשות, והוועדה הזאת אישרה בזמנו חובת סימון מחירים, הטבעת מחיר על כל מוצר.
<שמואל בורסי: מדובר כאן במצב שקשה מאד, ואני אומר את זה, קשה מאד, בלתי ניתן, הייתי אומר.
<שמואל בורסי: אני חושב שגם באחד התיקים שהופעתי הצגתי את זה בפני בית המשפט וגם השופטת הסכימה אתי.
<שמואל בורסי: לא ניתן למנוע טעויות אנוש כשמדובר בכמות אדירה.
<שמואל בורסי: - -
<שמואל בורסי: - - וזה נכון גם לבי הטבעת מחירים וזה נכון גם לגבי סימון יחידות מידה.
<שמואל בורסי: ולכן, החוק היה צריך להבחין בתוכו בין סוגי העבירות.
<שמואל בורסי: כאשר מטילים - -
אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לשפר את הצעת החוק תוך כדי קריאה?
<תמר פינקוס: יש את זה בחוק.
<שמואל בורסי: בוודאי שאפשר.
<שמואל בורסי: אין את זה בחוק.
אבישי ברוורמן: אז רגע, אנחנו נגיע להקראה ואם יש לך שיפורים, אני אשמח מאד כי אני ברוח שלך.
<שמואל בורסי: אני רוצה לתת עוד כמה מילות הסבר על המתכונת של החוק: אנחנו גם צריכים להבין את הפרקטיקה.
<שמואל בורסי: אנחנו, וכשאני אומר "אנחנו" זה הרשתות, חיות ביום יום את הפרקטיקה, מה קורה ברצפת הסניף.
<שמואל בורסי: הסניף הבודד.
<שמואל בורסי: הרי אם יש רשת שיש לה 200 סניפים או 50 סניפים או אפילו 5 סניפים מבחינתה כל חנות היא מרכז רווח והפסד.
<שמואל בורסי: צריך להבין את זה, למרות שהחוק מתעלם מזה.
<שמואל בורסי: יש הרבה מקרים, לצערי, שנתקלנו בניוד מדבקות, ניוד מחירים.
<שמואל בורסי: איך אנחנו יכולים להוכיח את אותו ניוד מחירים?
<שמואל בורסי: לשים מצלמה על כל מוצר?
<שמואל בורסי: וגם על זה, לכאורה, הרשת עלולה לספוג קנס של 25 אלף שקלים פר מוצר שבו יש ניוד מחירים.
<שמואל בורסי: זה הזוי.
אבישי ברוורמן: אז אתה בעצם אומר שאי אפשר לאכוף באמת חלק מהדברים האלה ולכן, אנשים יצאו ניזוקים בגלל מגבלת האכיפה.
<שמואל בורסי: נכון.
<שמואל בורסי: זה יטיל מעמסה לא מידתית, לא סבירה ולא הגיונית בלי "קומונסנס".
<שמואל בורסי: רבותי, אנחנו יושבים פה בשביל להפעיל "קומונסנס", מה לעשות?
<שמואל בורסי: אני מאד מעריך את אדוני, אני מאד מעריך את הגישה של אדוני, הערכתי אותה קודם ואני גם מעריך אותה עכשיו.
<שמואל בורסי: אדוני, יש לי הרבה מה לומר.
<שמואל בורסי: דרך אגב, גברת פינקוס גם עושה את עבודתה נאמנה.
אבישי ברוורמן: אני רואה את חבר הכנסת אשר שנכנס.
יעקב אשר: אני רוצה הבהרה, אני פשוט באתי מוועדת החינוך - -
אבישי ברוורמן: אני כבר נזפתי במבנה של הכנסת ולא בחברי הכנסת, שמבנה הכנסת הוא פגום.
אבישי ברוורמן: הכנסת מאורגנת בצורה שמונעת מחברי הכנסת לתפקד.
<שמואל בורסי: אדוני, עוד משפט: אם גברת פינקוס חושבת שזה ענין של מה בכך, אדרבה, שתגיד מה אנחנו צריכים לעשות פוזיטיבית ואם לא נעשה, היא תגיד: אני, על פי התקנות, הם מחויבים א, ב, ג, ד, ה, ו, למה לא עשיתם.
<שמואל בורסי: אבל לתת איזו אמירה כללית, סתמית, במצב דברים כזה ולמצוא בכל סיטואציה, לשלוף את ה-25 אלף שקלים כשאנחנו יכולים להגיע לקנסות דמיוניים.
<שמואל בורסי: בואו נניח לצורך הענין שבסניף של 8000 מטר, שיש מאות אלפי מוצרים מצאו 10 מוצרים בסניף.
<שמואל בורסי: חלקם נובע מניוד מחירים, מאותם אזרחים שמחפשים איך להוזיל את המוצר וחלקם נובע מכל מיני חכמולוגים וחלקם נובע מטעויות.
<שמואל בורסי: מה המשמעות?
<שמואל בורסי: 250 אלף שקל קנס.
<שמואל בורסי: מי יכול לעמוד בזה?
<שמואל בורסי: לא כל הרשתות הן רשתות ענק, יש גם רשתות קטנות, יש רשתות בינוניות.
<שמואל בורסי: הפערים לפעמים הם אגורה, שתיים, שלוש.
<שמואל בורסי: על מה אנחנו מדברים פה, רבותי?
<שמואל בורסי: אין שום מידתיות.
<תמר פינקוס: מיליונים לסניף.
<קריאות: תכפיל בכמה חודשים אחורה - - -
<שמואל בורסי: עכשיו יש עוד מצב: יש גם מקרים הפוכים כשהרשת טועה.
<שמואל בורסי: אני נתקלתי במצב ודיברתי עם הקופאית.
<שמואל בורסי: היא אמרה לי: אתה לא יודע מה קרה היום.
<שמואל בורסי: קנה אצלי בן אדם אחד 6 אבקות כביסה.
<שמואל בורסי: אמרתי לה: מה קרה?
<שמואל בורסי: היא אומרת: במקום 30 שקל מכרו את זה ב-15 שקלים בטעות, שמו מדבקה שגויה.
<שמואל בורסי: פה אנחנו מקבלים פרס, גברת פינקוס?
<שמואל בורסי: אנחנו לא מקבלים פרס.
אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי, אתה הצגת את הטיעון שלך בצורה מאד מאד ברורה.
אבישי ברוורמן: אני אבקש להתייחס כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא הצלחה לי - -
<שמואל בורסי: לעשות צדק.
אבישי ברוורמן: - - שאני די "טבולה ראסה" בנושאים האלה, לא הייתי חבר ועדת הכלכלה בפעם שעברה.
אבישי ברוורמן: אני מקשיב למה שאתה אומר וכשיש מספרים גדולים, ברור שישנן טעויות.
אבישי ברוורמן: חלק זה טעויות אנוש ולכן, אני אבקש מעורכת הדין פינקוס, לאחר שחבר הכנסת אשר יאמר את דברו, להסביר לנו איך היא מתמודדת כי הצגת את הדברים וגם הדוגמאות היו יפות.
אבישי ברוורמן: לפני כן תהיה ברכה גור אריה, אבי אבירם ולפני זה חבר הכנסת אשר ועורכת הדין פינקוס תענה.
יעקב אשר: אני מתנצל שהגעתי באמצע, כמו שאמרתי קודם.
יעקב אשר: לגבי הסיפא, מה ששמעתי עכשיו מעורך דין בורסי וכולי, אני חושב שיש דברים שבאמת צריך להעמיד אותם באיזה שהוא מבחן של מציאות אבל בסופו של דבר, כמובן שהנושא הזה של הגנת הצרכן חשוב לכולנו אבל צריך לראות שזה לא יגרום למצב שבו יהיה עודף רגולציה מסוג אחר שיפגע בתחרות.
יעקב אשר: דבר שני, לא רק שיפגע בתחרות.
יעקב אשר: אני חושב שהיום כל עסק גדול בקנה מידה כזה יצטרך להעסיק כמה אנשים לענין הזה ובסוף יעלו את המחירים, אבל זה לא הנושא העיקרי.
יעקב אשר: אני רוצה להבין דבר אחד, כהבהרה: הצעת החוק הזאת מקימה פה איזה משהו חדש, גוף חדש?
<לאה ורון: לא, הרשות קיימת.
<לאה ורון: הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, נותנים לה סמכויות.
<תמר פינקוס: רק מנגנון עיצומים אחר - במקום הליך פלילי, הליך מינהלי.
יעקב אשר: והוא יעשה בעצם על ידי אותם עובדים של חברה - -
<תמר פינקוס: לא, העיצום על ידי הממונה.
<תמר פינקוס: ..
<תמר פינקוס: אני אסביר תכף את הכל.
יעקב אשר: השאלה אם אנחנו לא בונים לעצמנו כאן מין חברה חדשה - -
<תמר פינקוס: לא, זה קיים גם היום, זה אותו דבר.
יעקב אשר: ולא יצטרכו תוספת כוח אדם בשביל זה?
<תמר פינקוס: ממש לא.
<תמר פינקוס: להיפך.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר, אני נתתי לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות.
אבישי ברוורמן: אני אתן עכשיו לנציגת ועד עובדי משרד הכלכלה, ברכה גור אריה, בבקשה.
אבישי ברוורמן: לפני זה, אבי אבירם.
אבישי ברוורמן: מה תפקידך במשרד הכלכלה?
<אבי אבירם: אני מבקר בתחום של חוק הגנת הצרכן.
<אבי אבירם: אני עובד במשרד 35 שנים.
<אבי אבירם: אני חושב שעשינו טעות במשרד שלנו במהלך השנים שעבדנו יותר מדי טוב ומיגרנו תופעות של דודי שמש, שהיו המון תלונות.
<אבי אבירם: את כל הנושא של דירות נופש, שאין היום תלונות מיגרנו ועשינו עוד הרבה דברים גם בתחום של מכר מרחוק , של חברות נסיעות, מטהרי מים.
אבישי ברוורמן: גם מיגרתם ללא מגור.
<אבי אבירם: נכון.
<אבי אבירם: אז על ידי זה שביצענו את העבודה שלנו טוב מצאו לנכון להקים את הרשות ואנחנו חלק מהמשרד ומברכים על כך.
<אבי אבירם: אלא מה, שבהצעת החוק הזאת, בחוק של הגנת הצרכן והרשות כתוב שהרשות תפעל ותטפל בדברים גדולים.
<אבי אבירם: הם קוראים לזה ליבה, דברים משמעותיים שמקיפים את כל המדינה ונגעים לכל האזרחים.
<אבי אבירם: זאת אומרת, אם יש איזו שהיא עבירה במקום שהוא לא מרכול אז הוא מקיף את כל המדינה.
<אבי אבירם: ומה עכשיו קורה בתיקון של החוק הזה?
<אבי אבירם: שהוא נוגע ויורד פרטנית עוסק עוסק, חנות חנות, בכל המקומות שזה עדין נחשב התחום שלנו ובזה אני רואה שהם חורגים.
<אבי אבירם: מייתרים אותנו.
אבישי ברוורמן: שמעתי, מר אבירם.
אבישי ברוורמן: ברכה גור אריה, את רוצה להוסיף?
<ברכה גור אריה: ברשותך, אני אוסיף וגם תמר תוכל להוסיף יותר לעורך דין בורסי.
<ברכה גור אריה: כשהוא אמר אגורה, אגורה, אגורה ברשתות הגדולות, יש לנו עדין את התחום הפלילי, שהגשנו כתב אישום על רשת כזאת או אחרת, אף כתב אישום לא הוגש וזה היה השוט הכי גדול שלנו אם לא הלכנו אחורנית 3 ו-4 חודשים בכל החנויות ולא הראנו בדיוק.
<ברכה גור אריה: ..
<ברכה גור אריה: אף פעם זה לא היה לטובת הצרכן, תמיד זה היה מעל.
<ברכה גור אריה: עם הקוטג' - -
<שמואל בורסי: לא, לא.
<שמואל בורסי: אני מוחה בתוקף.
אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי.
<ברכה גור אריה: - - על סמך הראיות בית המשפט פסק את מה שפסק.
אבישי ברוורמן: עוריך דין בורסי תקשיב, את קיבלת את זכות הדיבור?
<שמואל בורסי: אני מודה.
אבישי ברוורמן: עכשיו אתה בזכות השתיקה וגברת בן אריה בזכות הדיבור.
<שמואל בורסי: שתדבר דברים נכונים, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה חברי כנסת ושרים אומרים דברים לא נכונים פה?
אבישי ברוורמן: וגם אנשים שבאים גם כן.
<שמואל בורסי: זכות הדיבור לאדם גם לדבר, וכבודי גם במקומי מונח, גם לי מותר להגיד שטויות, לפעמים לעשות טעויות ולהקשיב בלי להתפרץ.
<שמואל בורסי: אני אגיד לך, אני חוזר על זה שבע פעמים ואני אתן לך את זה אצלי, מה שאני לא מצליח בכנסת ואני בעצמי חוטא בזה ואני מחנך את הילדים שלי על שבע התכונות של החכמים ואחת מהן, שאינם נכנסים לדברי חברו והיפוכו בגולם.
<שמואל בורסי: לא הצלחתי להעביר את זה בכנסת, לא הצלחתי ליישם על עצמי, אולי אני אצליח את זה אצלך.
<שמואל בורסי: זה יהיה קשה.
<שמואל בורסי: אם היא תמשיך ככה, זה יהיה קשה.
<ברכה גור אריה: בית המפשט נתן את דברו לאחר שהמצאנו בפניו ראיות.
<ברכה גור אריה: אנחנו לא ממציאים ראיות.
<ברכה גור אריה: זה תדפיסים של דוחות, של הכנסות, ואני רוצה באמת בפני כולם לומר שאף פעם זה לא לטובת הצרכן, תמיד זה לא לטובת ה- - ושזה אגורה ואגורה תכפיל במוצר, על קוטג' 5 אגורות ותמר פינקוס היתה התובעת הראשית שלנו בזמנו, היא תוכל לחדד את הנושא הזה אבל להגיד שעשינו דברים לא נכונים, זה לא נכון.
אבישי ברוורמן: עורכת דין תמר פינקוס.
<שלמה אלמגור: רגע, אני רוצה הערה לפני.
אבישי ברוורמן: מה אני אעשה עם שלמה אלמגור?
אבישי ברוורמן: הערה קצרה, מר אלמגור.
אבישי ברוורמן: החן שלך, מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאתה בא למוסד הנורא והמפואר הזה, אתן לך את הכבוד.
אבישי ברוורמן: בפעם הבאה לא תהיה לך את הפריבילגיה הזאת.
<שלמה אלמגור: קודם כל, זה כבוד לקבל ממך את רשות הדיבור וגם הוכחת כמה חכם אתה.
<שלמה אלמגור: באמת אני אומר את זה.
אבישי ברוורמן: אתם רואים?
אבישי ברוורמן: כבוד לא - -
<שלמה אלמגור: כבוד היושב ראש, היתה לי הזכות להכיר את עורך דין פלג אבל אני רוצה רק הערה בהמשך לדבריו.
<שלמה אלמגור: אני רוצה שהיושב ראש ידע שהמועצה לצרכנות מעבירה אלינו עשרות אם לא מאות פניות שמגיעות אליהם ואנחנו עושים את זה ברצון ומבצעים את העבודה.
<שלמה אלמגור: כדאי שתדע את זה אדון פלג.
<קריאה: צריך לטפל בזה.
<קריאה: מישהו צריך לטפל בצרכן.
<שלמה אלמגור: אני באמת רוצה להגיד עוד פעם שתשים לב שזה דיני נפשות, בפירוש דיני נפשות וזה לא החלטה כלאחר יד.
<שלמה אלמגור: העבודה שלנו, הפרנסה שלנו היא בידך.
<שלמה אלמגור: תחליט מה שאתה רוצה.
יעקב אשר: לא, זה בא על חשבון מישהו או לא?
יעקב אשר: מה האמת?
יעקב אשר: איפה האמת?
<תמר פינקוס: אני אענה תכף על הכל.
<תמר פינקוס: אני מיד עונה.
אבישי ברוורמן: תמר, שמעת פה את הכל.
אבישי ברוורמן: מה את אומרת?
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום כבר הרים אותנו לשמים, אודי פלג הוריד אותנו לקרקע.
<תמר פינקוס: אני רוצה קודם לענות לשאלות המשפטיות שנשאלו.
<תמר פינקוס: קודם כל, הצעת החוק מאבחנת בין עסק גדול לעסק קטן.
<תמר פינקוס: גובה העיצום הכספי שונה.
<תמר פינקוס: הצעת החוק מתייחסת, לא מיד מטילים עיצום כספי.
<תמר פינקוס: יש הרבה מאד הליכים לפני ויש קודם הודעה שרוצים ובודקים ויש טיעונים.
<תמר פינקוס: דבר שני, החוק גם מדבר במפורש לא רק על השגות אלא על זכות טיעון ולבוא ולהגיש וכל מיני דברים.
<תמר פינקוס: החוק מדבר על אותה אפשרות שהיה חשש אצל האדון לא רק לגבי מי צריך לאכוף ואיך אלא על תקנות הפחתה, על נהלים שמפרטים בדיוק איך העבודה תתבצע, מתי ובאיזה תנאים.
אבישי ברוורמן: תמר, תקשיבי: השאלות שלי הן בעצם הדבר המרכזי.
אבישי ברוורמן: יש פה שני דברים מרכזיים: 1.
אבישי ברוורמן: ההערה של מר בורסי והדבר השני, הערה של מר אלמגור - -
<תמר פינקוס: אני עכשיו רוצה לענות לטענה של מר בורסי: גם היום, עוד לפני העיצומים הכספיים, לעולם, לעולם, לעולם לא ניתן דוח כשהיה מוצר אחד, לא כשהיו שני מוצרים, לא כשהיו שלושה מוצרים ולא כשהיו 20 מוצרים.
<תמר פינקוס: יש להם כללים ברורים איך הם בודקים את הצגת המחירים - -
אבישי ברוורמן: מה הסף המינימאלי?
אבישי ברוורמן: גברתי, אני אוציא אותך.
<שמואל בורסי: היא עוד לא קיבלה רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: בורסי, אתה יודע שאני לא יכול יותר.
אבישי ברוורמן: מספיק.
<תמר פינקוס: - - אני רוצה לומר לאדוני מה הכלל בקליפת אגוז משום שהכללים הם שונים.
<תמר פינקוס: באחד מכתבי האישום, ובדיוק זאת היתה הטענה בעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה, אני אגיד מה אני השבתי ולכן הטענה גם לא התקבלה: זה נכון שב-800 אלף מוצרים יכולה להיות טעות אבל יש שני מבחנים: א.
<תמר פינקוס: איך הם בודקים את זה, והמבחן השני זה אחוז מסל הקניות.
<תמר פינקוס: אדם קונה 10 מוצרים וב-5 מוצרים יש עבירה, זה 50 אחוז.
<תמר פינקוס: נכון שזה לא לפי כללי הסטטיסטיקה של אוניברסיטת תל-אביב - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה לעצור אותך כאן.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא לגמרי אחרת - -
<תמר פינקוס: אני אומר לאדוני:
<תמר פינקוס: יכול להיות שיגיעו לקוטג' ועל הקופסה הראשונה אין מחיר ועל כל הקוטג'ים אחרי זה יש – זאת טעות ואף אחד לא מתייחס לזה.
<תמר פינקוס: אבל אם כל הקוטג'ים שעומדים שם אין הצגת מחיר או הצגת המחיר לא נכונה, אז זו לא טעות.
אבישי ברוורמן: אני רק שואל אותך על סטטיסטיקה, כי מה שאני שואל זה דבר מאד פשוט - -
<תמר פינקוס: זה בדיוק יופיע בנהלים, וזה בדיוק.
<תמר פינקוס: הדברים האלה נדונו - -
אבישי ברוורמן: הדברים האלה בנהלים, פה אני אכפה "הר כגיגית" כדי שהמקרים בנהלים שהעלה מר בורסי לא יקרו.
<תמר פינקוס: נכון, כי גם החוק דיבר על זה ועורכת דין בנדלר - -
<אתי בנדלר: תקשיבי למה שהוא אומר, את עונה למשהו אחר.
<אתי בנדלר: אדוני החל לומר שהוא יכפה "הר כגיגית" - -
אבישי ברוורמן: והשאלה אם אני יכול לכפות "הר כגיגית".
<אתי בנדלר: - - שהנהלים יהיו באישור הוועדה.
<תמר פינקוס: אני רוצה לענות על זה משהו, אני מבינה את הענין.
<תמר פינקוס: יושבת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שאני מניחה שהיא שתגיב לענין הזה.
<תמר פינקוס: בכל החקיקה אישור של נהלים ולא רק בחקיקה, חייב אישור, ובצדק, של היועץ המשפטי לממשלה שבוחן את זה משפפית, שבוחן את זה על פי ההלכות.
<תמר פינקוס: ולכן, - -
אבישי ברוורמן: תקשיבי, זו לא בעיה משפטית מה שאני אמרתי עכשיו.
אבישי ברוורמן: הבעיה שלי, שלפעמים אנשים, בלעז זה נשמע יותר טוב: pain in smart and pound foolish.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים החשובים לי, פה נשמעת טענה שהיא חשובה.
אבישי ברוורמן: אני לא מתעניין בכבוד של ועדת הכלכלה ובטכניקות.
אבישי ברוורמן: לגבי נהלים שיגידו איך קובעים סטטיסטיקות, אני רוצה שאפילו שיבואו לפה בשתי שניות ואני אשחרר את זה כי אני לא רוצה להימצא במצב שמבחינה - -
<תמר פינקוס: אדוני יחליט בחקיקה ויצביעו.
<תמר פינקוס: אני חושבת שפיקוח של היועץ המשפטי, כפי שהוא נעשה עד היום הוא נכון ואדוני יחליט את זה לגופו של ענין.
אבישי ברוורמן: אבל עכשיו לגופו של הענין.
אבישי ברוורמן: את הנוהל הזה נפתור בנהלים.
<תמר פינקוס: לא, גם היום זה לא מתקיים, גם היום לא נותנים דוחות, לא על 5 מוצרים ולא על 10 מוצרים, לא כתבי אישום ולא דוחות.
<תמר פינקוס: גם היום, כשהולכים ועושים ביקורת אז עושים ביקורת לפי כל שורה ובכל שורה בודקים מדגם.
<תמר פינקוס: אני חושבת שזה טוב מאד כדי לבוא ולטעון טענות סרק ולהפחיד.
<תמר פינקוס: עובדתית - זה לא מתקיים.
אבישי ברוורמן: מה לגבי העובדים?
<תמר פינקוס: עכשיו לגבי העובדים - אני רוצה לענות לאדוני.
<תמר פינקוס: גם היום קיימת הרשות ומי שמבצע את הביקורות של הצגות מחירים, סימון טובין ועבירות הקצה מה שנקרא, תלונות מקומיות שיש שם, גם היום עושים את זה החוקרים במחוזות משרד הכלכלה, וההסמכה שלהם היא שלי ולא של מישהו מהרשות.
<תמר פינקוס: כדי שהוא יוכל לעבוד ההסמכה היא על פי חוק שלי.
<תמר פינקוס: אני יכולה לתת אותה וכשהם לא עומדים בתנאים - -
יעקב אשר: החוק הזה משנה משהו מהמציאות של היום?
<תמר פינקוס: לא.
<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד יותר מזה: בהצעת החוק שישנה היום, שמונחת ושעברה, ישנו סעיף ספציפי לענין הזה, שהוא דרך אגב חובה שמשרד המשפטים העביר לגבי כולם.
<תמר פינקוס: אני מדברת על הוראת המעבר שזה סעיף 15, שאומר במפורש: "עובד משרד התעשייה המסחר והתעסוקה או עובד הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שהוסמך לפי סעיפים.
<תמר פינקוס: וזה הסעיפים שלפיהם הם עושים את הביקורות לחוק העיקרי ערב פרסומו, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 20א לחוק החדש.
<תמר פינקוס: " ההסמכה הזאת, וזו דרישה לא של הרשות אלא על פי מדיניות משרד המשפטים שחוצה את הכל, אין יותר הסמכות לנצח ואחרי 3 שנים מיום שהם מונו צריך לעבור הכשרה.
<תמר פינקוס: זה ישנו בכל גופי החקיקה וזה רק לברכה.
<תמר פינקוס: אני רוצה להגיד דבר אחד - -
יעקב אשר: הרשות יכולה גם להעסיק אנשים?
<תמר פינקוס: רק של הרשות, לא אחרים.
<תמר פינקוס: אבל עובדי - -
<אתי בנדלר: מי זה האחרים?
<אתי בנדלר: למי אדוני מתכוון "אחרים"?
יעקב אשר: לעובדים שעושים את זה - - משרד התעסוקה.
יעקב אשר: אולי אני לא מבין, אני מבקש שיסבירו לי.
<תמר פינקוס: אני רוצה להסביר שוב: הרשות הוקמה, וכתוב במפורש בחוק, כתוב בהחלטת הממשלה מה חובת הרשות לעשות ושהפעולות שלה יהיו על ידי עובדי הרשות.
<תמר פינקוס: ואומר הסעיף האחרון בהחלטת הממשלה וזה בגלל שחשבו אז על העובדים: רשאית הרשות לקנות שירותים ממשרד הכלכלה.
<תמר פינקוס: .. כדי שימשיכו לעשות את העבודה.
<תמר פינקוס: העובדים המגויסים לרשות אינם מגויסים, כשמגויס כלכלן או מגויס רואה חשבון, הוא לא מגויס כדי לעשות ביקורת אלא הוא מגויס לעבירות אחרות.
<תמר פינקוס: מה שהם עושים היום יישאר וההסמכה היא עדין שלי.
<תמר פינקוס: אני רוצה לשים דגש שהחוק הזה איננו חוק שדן ביחסי עבודה.
<תמר פינקוס: החוק הזה דן בהגברת האכיפה ובמיגור העבירות של הגנת הצרכן.
<תמר פינקוס: אני רוצה עוד מילה אחת להגיד, רק כדי שיהיה סדר לגבי כמות החוקרים שעוסקים בזה: כיוון שאני זאת שנותנת את ההסמכות, אני יודעת כמה הסמכות הוצאתי ואני מחדשת להם את זה כל שנה, יש רק כ-38 הסמכות.
<תמר פינקוס: מי שהיה הוסמך.
<תמר פינקוס: נכון שעובדי סחר פנים עושים נוסף להגנת הצרכן עוד כל מיני דברים ויש שם עוד חוקרים.
<תמר פינקוס: זה לא ההסמכות שלי, יש שם תקינה ויש שם צעצועים מסוכנים ויש שם פיקוח על המחירים, זה לא הסמכות שלי.
<תמר פינקוס: ולכן, יכול להיות שבסך הכולל זה 80.
<תמר פינקוס: זו היתה הכמות של החוקרים אז שדובר עליהם, זו הכמות של החוקרים היום.
<תמר פינקוס: איש לא פוגע בהם.
<תמר פינקוס: ההסמכות שלהם תהיינה על פי החוק, בתוק, עד 3 שנים ולאחר מכן, כמו כל החוקרים במדינת ישראל כולם, בכל גופי האכיפה, הם יצטרכו.
<תמר פינקוס: גם עורכי דין, אנחנו היום מחויבים היום לעבור השתלמויות.
אבישי ברוורמן: עורכת דין פינקוס סיימה ואני רוצה לשאול שתי שאלות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול את הגברת לימינו של מר בורסי, עורכת הדין עירית פיליפ, היועצת המשפטית של "מגה".
אבישי ברוורמן: את טענת, כשאמרו איזו הערה של מר אלמגור לגבי הערה של מר בירנבאום, שתיקנו אותה, קפצת לשמיים שנפגע כבודו ובצדק.
אבישי ברוורמן: עכשיו, כשעורכת דין פינקוס אמרה מה שאמרה לגבי הבדיקה של הסטטיסטיקות, שהטענה של מר בורסי לא מתקיימת במציאות, זאת אומרת את טענת "לא נכון".
אבישי ברוורמן: אז בואי בבקשה תתני לנו דיווח שמבוסס על מספרים - -
<תמר פינקוס: זה ויכוח שנמשך שנים ביני ובינה, איך זה מתנהל.
<תמר פינקוס: אני חושבת שחבל להביא את זה עכשיו.
אבישי ברוורמן: אז רק במשפט אחד, זכותה לדבר.
<תמר פינקוס: כן, זכותה.
<תמר פינקוס: זה גם היה בדיון הקודם, כל זה עלה.
אבישי ברוורמן: אבל אני לא הייתי.
אבישי ברוורמן: החליפו את הכנסת.
<עירית פיליפ: אז אני, באחד הדיונים הקודמים שבאמת עלתה הטענה הזאת, הבאתי והצגתי וגם הגשתי למזכירות הוועדה - -
אבישי ברוורמן: תשלחי לי עוד פעם.
<עירית פיליפ: - - את כתב האישום שהוגש כנגדנו, ויש שם סעיף על פריט אחד שנמצא בסניף שהסימון היה לא נכון - -
<תמר פינקוס: סימון או הצגת מחיר?
אבישי ברוורמן: תקשיבי, לא מענין אותי אם קרה מקרה או לא קרה מקרה, בסדר.
אבישי ברוורמן: אני שואל עניינית, אם לא מה שאומרת עורכת דין פינקוס, בדרך כלל הגישה תהיה, ותהיה בנהלים, שלוקחים בחשבון את הבעיות של סטטיסטיקות והטיות.
אבישי ברוורמן: ואם זה יתבטא בנהלים בצורה ברורה, זה מספק אותי.
אבישי ברוורמן: אם משהו קרה בעבר, "איליפט מת".
<אבי אבירם: אני יכול לשאול שאלה?
<תמר פינקוס: אני אוכל להוסיף עוד מילה אחת?
<אבי אבירם: אבל אם היא תוכל גם להתייחס לשאלה שלי, ואני שואל את כולם.
<אבי אבירם: אני עובד במחלקה הזאת 20 שנה.
<אבי אבירם: כמה תלונות קשות, מה שאנחנו קוראים להן "עבירות ליבה" מגיעות במהלך השנה?
<תמר פינקוס: המון אבל הן לא טופלו ככאלה.
<תמר פינקוס: אני רוצה לענות על זה.
<אבי אבירם: אני אומר שכמעט ואין, קשה למצוא.
<אבי אבירם: אתה יושב ומחכה בנרות שתגיע תלונה כזאת כדי לפעול.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר אבירם.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר מהשטח ואני רוצה לשמוע מעורכת דין פינקוס כמה תלונות חמורות מגיעות.
<תמר פינקוס: לא, זאת לא השאלה הנכונה.
<אברהם בירנבאום: מה התשובה?
<תמר פינקוס: אני מתנצלת, זה היה מאד בוטה.
<תמר פינקוס: התשובה היא שמאז שאני מוניתי, לפני שנתיים וחצי, נכון שלפעמים תלונה - -
אבישי ברוורמן: כמה תלונות חמורות הוגשו?
<תמר פינקוס: אדוני ייתן לי לענות.
<תמר פינקוס: יכולה תלונה להתבסס על מקרה אחד ואחרי בדיקה זה באמת נקודתי וזה נשאר במחוז.
<תמר פינקוס: אבל תלונה יכולה להצביע על משהו שהוא הרבה יותר של תופעה.
<תמר פינקוס: רק עכשיו, וזה בגלל שעוד לא היו לנו חוקרים, אני אומר כמה תיקים יש לנו.
אבישי ברוורמן: תמר, תעשי לי טובה.
אבישי ברוורמן: מספיק לי תלונה אחת חמורה שפותחת עולם ומלואו.
אבישי ברוורמן: אבל כמה תלונות?
<תמר פינקוס: אני אענה לאדוני: כל התלונות שישנן היום על קניה - - ועל "מגה" ועל שיווק טלפוני ועל כל החברות שישנן, הן כולן עבירות ליבה, לא עבירות קצה של תלונה בודדת.
<תמר פינקוס: רק היום, בהמתנה לחוקרים אצלנו כי זה כלכלנים שצריכים לעשות כל מיני חישובים, יש קרוב ל-50 תיקים שממתינים לחוקרים שאינם נוגעים לעבודת הפיקוח במחוז.
<תמר פינקוס: אנחנו מדברים על כל הענין של עבירות האינטרנט, הענין של כל ספקי התוכן, של מכירות הצעצועים.
<תמר פינקוס: זה לא דברים שיכולים להיחקר.
<תמר פינקוס: אבל אדוני, זה ממש לא דיון לשולחן הזה.
<תמר פינקוס: אני רוצה עוד מילה אחת לומר, ואני מבקשת לומר את זה גם על דעתו של השר: אנחנו מדברים על 8 מילון צרכנים.
<תמר פינקוס: כל עיכוב של הצעת החוק הוא פגיעה מתמשכת, ואני מבקשת לסיים את הדיון.
אבישי ברוורמן: בכלל, מכיוון שאמרתי לראש הממשלה בנושא הגז, אם הוא היה מעביר את זה לוועדת הכלכלה הוא כבר היה נגמר מזמן ולא אחוז הייצוג קובע, רק היינו מבטיחים שקיפות מוחלטת ולכך שתוקם תעשיה ישראלית לפלסטיק, דלק ואמוניה.
אבישי ברוורמן: אז אני רוצה לסיים את הדיון הזה - -
<אברהם בירנבאום: משפט תשובה אחד אני מבקש.
<שמואל בורסי: אדוני הבטיח - -
אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה אם אתם ממשיכים לדבר.
יעקב אשר: אני לא הבנתי דבר אחד, אדוני היושב ראש.
יעקב אשר: מותר לחבר הכנסת להתפרץ...
אבישי ברוורמן: כשאני אמרתי שמותר, תקנה אותי הגברת ורון שזה לא בדיוק מותר, זה רק התפתח על פני זמן.
יעקב אשר: אבל אתה לימדת אותי את זה כבר, הכשרת את זה.
יעקב אשר: אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם כי לא קיבלתי תשובה בענין:
יעקב אשר: אני חושב שה חשוב מאד כל התקנות החדשות והדברים שיהיו ברמה הפרקטית, בוודאי שזה חשוב.
יעקב אשר: אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של העובדים כי אמרו שזה לא חוק שנוגע בעובדים.
יעקב אשר: אבל סופו של יום, השאלה אם אנחנו לא מקימים פה דברים שיעבדו דואלית בו זמנית.
<תמר פינקוס: לא, כי אותם החוקרים עושים את זה, אין אנשים אחרים.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא רוצה שכל אחד.
אבישי ברוורמן: כל אחד על העובדים גיבור.
אבישי ברוורמן: אני אומר דבר אחד: הוועדה הזאת, ואני במיוחד, גם כיושב ראש ועדת הכספים וגם בתור שר פעלתי ברפורמה לגבי מכון התקנים.
אבישי ברוורמן: אני פעלתי מצד אחד לתחרות, ומצד שני להבטיח שהעובדים לא יפגעו.
אבישי ברוורמן: לכן, זאת המדיניות של הוועדה וזה ברור.
אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שאני מעוניין להתקדם בחוק הזה בקריאה - -
<שמואל בורסי: אדוני הבטיח זכות תשובה.
אבישי ברוורמן: אני לא אתן לך לדבר פה יותר בוועדה.
<לאה ורון: אבל תאפשרו ליושב ראש גם לדבר.
<שמואל בורסי: אבל זכות קצרה, אדוני הבטיח.
אבישי ברוורמן: אדוני, לך תתבע אותי משפטית.
<שמואל בורסי: אני לא אתבע את אדוני משפטית, אנחנו מדברים ציבורית, לא משפטית.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר ציבורית, אז לך תתבע אותי.
<לאה ורון: אבל הוא באמצע המשפטים שלו.
<שמואל בורסי: אבל כשאומרים דברים לא נכונים, מותר לנו להשיב, עם כל הכבוד.
אבישי ברוורמן: אדוני, זו פעם אחרונה שאתה מפריע לי, אחרת לא תוזמן לפה יותר.
אבישי ברוורמן: אמרתי שחלק מהדברים לא ברורים לי ואני כבר מבקש מהממונה על הגנת הצרכן, תעבירי את זה בבקשה לעורכת הדין פינקוס, אני מבקש נתונים מפורטים על פעולות הרשת.
אבישי ברוורמן: כמה תביעות, סוג התביעות, נושא העובדים.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל את כל הפרטים האלה בכתב, מסודר, ואם אני מקבל את זה יקבלו את זה כל חברי ועדת הכלכלה על פעילות הרשות.
<חנה ויינשטוק טירי: לא ברור לי בדיוק אלה נתונים אדוני מבקש, פעילות ה...?
<שלמה אלמגור: אני אומר שהרשות קיימת 4 שנים ולא עשתה שום דבר.
<שלמה אלמגור: עשרות מיליוני שקלים הם מקבלים מכספי משלם המסים, מהכספים שלנו.
אבישי ברוורמן: מר אלמגור, במקום לעזור אתה מחליש אותי.
<שלמה אלמגור: אני מתנצל.
אבישי ברוורמן: ההתנצלות מתקבלת.
אבישי ברוורמן: אני חוזר: אני מבקש נתונים, אני לא מבקש את האלף פרטים.
אבישי ברוורמן: יש פה מספר סוגיות.
אבישי ברוורמן: אני, בצורה פשוטה רוצה להבין לאור מה שאמר מר בורסי, אני רוצה להבין איך פועלים.
אבישי ברוורמן: כמה תלונות היו, ובשבילי תלונה אחת חמורה זה יכול לזעזע, זה לא המספר שלהם קובע.
אבישי ברוורמן: מה התלונות המרכזיות שהועברו, אני רוצה להבין את זה.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אני רוצה להבין בצורה מאד ברורה את המצבה של העובדים, את המצבת של העובדים בכלכלה וברשות ואיך היא פועלת, מה הסדרי העבודה, שאני אקבל את בוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: עד לישיבת ועדת הכלכלה הבאה, והיא תהיה במהרה, אני קורא לשר, אתה בשבילי השר, מר פרסיקו וגם מר אבוהב פה, הוא גם השר, למנכ"ל משרד הכלכלה, להסדיר את מעמד עובדי המשרד בהתייחס לסמכויות שניתנו לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
אבישי ברוורמן: אני מקדם את הדיונים, תתחילו לעבוד.
<אתי בנדלר: לפני שאדוני נועל את הישיבה, אני רוצה בכל זאת להתייחס דווקא לסיום דבריך, בזיקה לדבריו של חבר הכנסת אשר: בעת הדיונים בהצעת החוק הקודמת דנה הוועדה, כפי שהזכירה עורכת דין פינקוס, בשאלה מה דינם של מי שהוסמך כמפקחים עד כה.
<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבהתאם להצעת החוק הזאת ניתנות למפקחים סמכויות הרבה יותר משמעותיות בהתאם להצעת החוק הזאת מהסמכויות שהיו להם עד כה.
<אתי בנדלר: - -
<קריאה: איזה מפקחים?
<קריאה: של מי?
<קריאה: של התמ"ת או שלהם?
<אתי בנדלר: - - בהתאם להצעת החוק, ניתנות למפקחים, קודם כל, סמכויות חקירה - -
<לאה ורון: לאיזה מפקחים, של המשרד?
אבישי ברוורמן: תנו לעורכת הדין בנדלר לדבר.
אבישי ברוורמן: מה זאת ההשתלטות העויינת הזאת?
אבישי ברוורמן: כשעורכת הדין בנדלר מדברת, אני אף פעם לא מפריע כי באמת הניסיון שלה והאחריות שלה, כבודה מלא עולם.