GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר וסרמן: אנחנו מפנים כאן להסדר בחוק החברות שבדיוק חשב על כך.
<אמיר וסרמן: בדרך כלל מינוי דירקטור חיצוני בחברה שאין לה בעלי מניות מהציבור, נעשה באישור ועדת ביקורת, אבל בחברה שרק קמה באמת אין ועדת ביקורת.
<אמיר וסרמן: אגב, כאן לחברות הדירוג אין חובה שתהיה ועדת ביקורת.
<אמיר וסרמן: אם תרצו לשנות את זה, אנחנו פתוחים להצעות, אבל אכן האמירה היא שבעצם הדירקטורים החיצוניים המכהנים הם אלו שימנו.
<אמיר וסרמן: כל עוד אין דירקטורים חיצוניים זה הדירקטוריון כולו.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתקרבים עוד מעט לסיום.
<נילי אבן חן: בהקשר של הדירקטורים אני רוצה לדבר על ההצעה הכללית שיש לתנועה לאיכות השלטון בנוגע לדירקטורים חיצוניים, שיכולה גם לפתור את המקרה הספציפי הזה, שדירקטורים חיצוניים ייבחרו מתוך פול של רשימות של דירקטורים - - -
<אתי בנדלר: יש הצעות חוק בעניין הזה, וזה נושא של ועדת החוקה, אדוני.
אבישי ברוורמן: בנושא של התוכן בכלכלה אנחנו רוצים לקיים פה דיון.
אבישי ברוורמן: ניתן את זה לוועדת החוקה, אבל חשוב לי שהאנשים שמבינים בנושא ידברו על זה ולא רק ה"חוקתיים".
<נילי אבן חן: עברנו על הסעיף, אבל הבחנתי שהיתה לנו הערה על סעיף 4.
אבישי ברוורמן: מה ההערה?
<נילי אבן חן: בגרסה הסופית הושמטה הסמכות המפורשת לקבוע דרישות לעניין של קשרי בעלות בין חברת הדירוג והחברה המדורגת.
<נילי אבן חן: היתה בטיוטה מניעת ניגודי עניינים של החברה הרשומה ושל אדם הקשור עליה, ורציתי לדעת למה זה הושמט מהטיוטה ועד לגרסה הסופית.
<שרה קנדלר: אני לא זוכרת את הנוסח הספציפי הזה.
אבישי ברוורמן: תבדקי את זה ותתני לנו תשובה.
<שרה קנדלר: היו הרבה גרסאות, ואני לא זוכרת.
<נילי אבן חן: זה פורסם באתר לתגובות.
<נילי אבן חן: לתפיסתנו זה דבר מאוד חשוב.
<שרה קנדלר: תעבירי אלינו.
אבישי ברוורמן: אם אין הערות, נמשיך לקרוא.
אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה מבחינתי מאושרים.
אבישי ברוורמן: הצבעה פורמלית רק בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לתפקידי הדירקטוריון, סעיף 9, מה זה דירקטוריון אמיתי, רציני.
אבישי ברוורמן: נקרא את סעיף 9 ונסגור.
<שרה קנדלר: "(א) תפקידיו של דירקטוריון חברת דירוג יהיו, בין השאר – (1) לפקח על ציות חברת הדירוג לפי דרישות החוק; (2) לפקח על היותן של פעולות הדירוג של החברה עצמאיות, בלתי תלויות ומנותקות מכל השפעה או מחויבות פוליטית וכלכלית; (3) לפקח על זיהוי ניגודי עניינים ועל הטיפול בהם בהתאם להוראות החוק; (4) לפקח על מערך הבקרה הפנימית בחברה ועל תכנית האכיפה הפנימית שלה; (5) לפקח על קיומם של האמצעים הדרושים לעריכת דירוגים בהתאם להוראות החוק; (6) לפקח על קיומם של תהליכים לקביעה ולעדכון של שיטות ההערכה של החברה; (7) למנות מבקר פנימי, לבחון את תפקודו ולדון בממצאיו ובדרכים לתיקון הליקויים שמצא; לעניין זה, יחולו הוראות סעיפים 146 עד 153 לחוק החברות, בשינויים המחויבים; (8) לבדוק האם עומדים לרשות המבקר הפנימי המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה; (9) לפקח על קיומם של נהלים שהחברה מחויבת לקבוע לפי סעיף 38; (10) לפקח על עמידת חברת הדירוג בתנאי הרישום לפי סעיף 4; (11) לדון בכל נושא בעל חשיבות מהותית לפעילות החברה או לפיקוח ובקרה עליה.
<שרה קנדלר: (ב) דירקטוריון חברת דירוג ימלא את תפקידיו, בלי שיהיה מעורב בהליך דירוג ובלי שישפיע עליו.
אבישי ברוורמן: הערות לנושא – אין.
<יורם סמואל: אנחנו שותקים עם כל הפיקוחים האלה.
<נילי אבן חן: אם אתם שותקים, זה צריך להדאיג.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן בקצרה, כי זמני עבר.
<נילי אבן חן: שתי הערות קצרות.
<נילי אבן חן: סעיף קטן (א)(9), בגרסה המקורית הופיע "לאשר את קיומם של הנהלים" ועברתם ל"פיקוח".
<נילי אבן חן: עברנו ל"פיקוח" בכל הסעיף הזה, כי שוכנענו שהתפקיד של הדירקטוריון הוא באמת תפקיד פיקוחי.
<אורנית קרביץ: את נותנת לו הרבה יותר כוח כשאת נותנת לו לאשר את הנהלים האלה.
<שרה קנדלר: זה לא התפקיד שייעדנו לדירקטוריון.
<נילי אבן חן: גם לא בנהלים?
<אמיר וסרמן: אחת הבעיות שאנחנו רואים עכשיו אצל גורמים מפוקחים אחרים שלעתים יש שינויים תדירים יחסית בנהלים, לעתים שינויים קטנים שמתבקשים, והדירקטוריון לא מתכנס בכל יום, לכן אנחנו רוצים שהוא יסתכל על המהות, יפקח, כשיש שינוי מהותי כמובן יצטרכו להביא אליו, אבל הוא לא יידרש לאשר כל שינוי קטן.
<נילי אבן חן: הנושא האישי זה סנקציה אישית.
<נילי אבן חן: בניגוד למנכ"ל, אנחנו לא רואים שעל הדירקטוריון יש אחריות אישית, סנקציה אישית כלפיו, ורצינו לשאול למה.
אבישי ברוורמן: ברור שיש סנקציות.
אבישי ברוורמן: עורך-הדין וסרמן - - -
<שרה קנדלר: הוא נושא משרה בכירה כמו אחרים.
<שרה קנדלר: כל הפרק של הטלת עיצומים והטלת אמצעי אכיפה חלים באותו אופן.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם על הדיון ועל ההקשבה.
אבישי ברוורמן: אנא תמלאו את החובה הציבורית שלכם, לכו להצביע.
אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לחברי הכנסת, בסדר הזה: רוזין, שמולי, הקשיש שי, צור - - -
מיכל רוזין: סבא שי.
אבישי ברוורמן: כמו שאתם רואים את נחמן שי הזה, הוא גדול ממני בשנה, ותמיד הוא נראה כמו תינוק כזה, בייבי פייס.
נחמן שי: צריכים פרחים היום.
נחמן שי: מגיע לנו.
אבישי ברוורמן: הצוות הנפלא של מכון טאוב עושה חיל.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים פה את יום – אני אף פעם לא יודע, פעם אומרים "זקן", פעם אומרים "קשיש", פעם אומרים "ותיק", פעם אומרים "גמלאי", ואני עולה אחר-הצהריים לשדה-בוקר, יש שם דיון בהקשר לדוד בן-גוריון, על התפיסה והמשמעות גם היום בנושא הכלכלי-חברתי.
אבישי ברוורמן: אני ועמוס ילין נדבר על הנושא הביטחוני-מדיני.
אבישי ברוורמן: דני, אתה זוכר מה היה הגיל של בן-גוריון כשקראו לו: "הזקן"?
מיכל רוזין: 50?
אבישי ברוורמן: 50.
אבישי ברוורמן: וליצחק שדה שהיה - - - כבר בגיל 40 קראו לו "הזקן", כי כולם היו בני 18.
אבישי ברוורמן: אז "זקן", "ותיק", קשיש", זה הכול שאלה של יחסיות, והדבר הכי חשוב זה להיות בריא, פעיל, ופעם העריכו את הניסיון והחוכמה.
אבישי ברוורמן: היום, טוויטר זה גדול הגאונות של המין האנושי.
אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את היום הזה בקרב הוותיקים, המבוגרים והקשישים – ישראל מול העולם המפותח.
אבישי ברוורמן: תמיד השאלה היא למי שייכת ישראל.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל על החצי הראשון, על אותה הגדרה של בנקאים מרכזיים, או כלכלנים ששייכים לימין, שבעצם משתמשים באותה הגדרה, ישראל היא בטופ של העולם המפותח.
אבישי ברוורמן: יש לה צמיחה גבוהה יותר מאירופה, יש לה אינפלציה מאוד נמוכה, הגירעון נורא, יחס חוב-תוצר יפה, והיא עשתה - - -.
אבישי ברוורמן: אלא מאי, כשאתה מסתכל על החלק השני, היא מדינת עולם שלישי.
אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל שהיא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, בין האי-שוויוניות ביותר, - - - החינוך והרווחה היא מידרדרת על פני זמן; כשאתה מסתכל על יוקר המחיה, על הדיור, וכשאתה מבין שצמיחה צריכה לבוא לאזרחים, לתוך הקבוצות האלה שבעצם מודדות את חוסנה של חברה, כי חברה נמדדת איך היא מתייחסת לילדים שלה ואיך היא מתייחסת למבוגרים שלה – ישראל יוצאת נפסדת.
אבישי ברוורמן: ולכן אותה פרטנזיה של ההגדרה של מדינת ישראל והעם היהודי, שהוא אור לגויים, שהגיע הזמן שנוריד קצת את המילים הנדושות האלה, כי לפני שאתה אור לגויים, בוא תהיה קצת בסדר אצל עצמך, ואל תיקח לעצמך כאלה פרטנזיות - - -
נחמן שי: "אור לגויים" זה לא תיקון העולם היהודי באיזושהי מהדורה אחרת?
אבישי ברוורמן: אני אומר, זה אותו דבר.
אבישי ברוורמן: אני גם לא רואה את התיקון הגדול הזה.
אבישי ברוורמן: בכלל אני חושב שתיקון אישי קודם לתיקון עולם, זה בעניין הפרטי.
אבישי ברוורמן: ואנחנו צריכים להוכיח.
אבישי ברוורמן: אני מודה לכל נציגי הוותיקים, הקשישים, הזקנים והמבוגרים, ואני מאוד מודה לפרופסור דני בן-דוד, ידידי.
אבישי ברוורמן: ואני רוצה להודות לכם, ואתה אישית, עוד לפני שנכנסת לתפקידך זה, בעבודתך באוניברסיטת תל-אביב, הדגשת את שני המחדלים הגדולים של ישראל: את המחדל הגדול, ברגע שאתה מסתכל על הדמוגרפיה ועל ההתפתחות, על ההזנחה בחינוך וההשכלה, למרות הנפנוף הבלתי-פוסק השטחי בחתני פרס נובל, שאין לזה שום קשר, חלקם מהעבר, וחלקם יורדים.
אבישי ברוורמן: אבל כל פעם שיש משהו, מצלצלים בפעמונים: בית"ר כבשה שער, הפועל תל-אביב ניצחה, וכולי.
אבישי ברוורמן: אתה העלית את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני אתן, ברשותכם, לפרופסור בן-דוד ולצוות לפתוח בקצרה, כי מדינת ישראל היום היא השיאנית, היא מספר אחד, היא המובילה.
אבישי ברוורמן: היא מדינה דואלית – ואני ביליתי 14 שנים, חלק גדול מהקריירה שלי, בבנק העולמי ועבדתי בארבע יבשות – מדינת ישראל היא חברה דואלית, והנושא של ההתייחסות למבוגרים והעוני הוא נושא מרכזי.
אבישי ברוורמן: ושום צלצולים, לא לגבי איראן ולא לגבי הספינים שכל יום עולים לתקשורת, פותרים את הבעיה של חוסר חשיבה ופעולה לטווח הארוך.
אבישי ברוורמן: עם ההקדמה הארוכה הזאת, אני מעביר את הבמה אליך, פרופסור בן-דוד.
<דן בן-דוד: תודה רבה.
<דן בן-דוד: אני אתחיל בסקירת על, ואחר כך פרופסור קמחי יחליף אותי וייכנס קצת יותר לקרביים של העסק הזה.
אבישי ברוורמן: דני, אני רק רוצה לדעת מה מגבלת הזמן של כל צוות טאוב, כי אנחנו רוצים שיהיה פה גם דיון ושיחה אחרת.
אבישי ברוורמן: לאה, כמה זמן יש לנו לדיון, שעתיים?
<לאה ורון: הישיבה הבאה מתחילה בשעה 11:00, וצריך להיכנס גם השר אורבך בהמשך.
אבישי ברוורמן: טוב, השר אורבך ייכנס, ייצא, אנחנו נתסדר אתו.
<לאה ורון: הוא בטח גם ירצה לומר שלושה משפטים.
אבישי ברוורמן: רבע שעה מספיקה לך? 20 דקות?
<דן בן-דוד: 20 דקות.
אבישי ברוורמן: אתה זוכר את וולטר ליטמן?
אבישי ברוורמן: הוא אמר, אם אתה לא יכול להגיד את כל מה שיש לך ב-20 דקות, אז יותר טוב שתכתוב ספר.
<איל קמחי: אנחנו עושים גם את זה, וגם את זה.
<דן בן-דוד: אני אעשה את זה בקצרה, והעבודה שאני אציג כאן היא ביחד עם חוקרי המרכז, עם חיים בליך, שגית עזרי-ויזל וליאורה בוורס, כל אחד בהיבטים שונים של העסק הזה.
<דן בן-דוד: (הצגת מצגת) אני רוצה להתחיל דווקא עם תמונת על, לפני שמבינים מה קורה עם הקשישים תקבלו תמונה על החברה כולה.
<דן בן-דוד: אחד הדברים המיוחדים במחקר הספציפי הזה הוא שהשתמשנו בנתונים שהם לא נתונים חדשים per se, אבל הם נתונים שבאים מלוקסמבורג, לא של ה-OECD, והיופי שלהם הוא שהם אחידים, שהם ברי השוואה, יותר מכל נתון אחר.
<דן בן-דוד: זאת פעם ראשונה שנעשית עבודה כזאת, שהיא ברת השוואה בין המדינות בכל הקשור בעוני ובאי-שוויון.
אבישי ברוורמן: ליאור, אתה רושם?
אבישי ברוורמן: אתה מקבל פה בפעם הראשונה – תוציא את זה, שישמעו בגת ובאשקלון.
<דן בן-דוד: התמונה הכוללת של ישראל באי שוויון בהכנסות הכלכליות: למה זה חשוב?
<דן בן-דוד: כי זה מאחורי הקלעים, זה על-פי היכולת של האנשים.
<דן בן-דוד: זה מדד הג'יני, זה מדד לאי-שוויון, ככל שהוא גבוה יותר הוא משקף אי שוויון גדול יותר.
<דן בן-דוד: זה בהכנסות הפנויות, זה אחרי שהמדינה מתערבת, אחרי שמקבלים פה תשלומי העברה, אחרי מסים, התמונה כאן היא די בעייתית.
אבישי ברוורמן: אולי תראה לנו, דני, יש לך את התמונה לפני מסים והעברות, שהיא בטח מחרידה.
אבישי ברוורמן: יש לך את התמונה לפני?
<דן בן-דוד: עכשיו, עכשיו.
אבישי ברוורמן: זה עוד לפני?
<דן בן-דוד: זה אחרי, זה בפנויות.
<דן בן-דוד: הנה, עכשיו, בהכנסות הכלכליות, זו התמונה בפועל.
<דן בן-דוד: לפני שהמערכת נכנסת לפעולה אפשר לראות כאן: הקו השחור משקף את ישראל.
<דן בן-דוד: אתם יכולים לראות שישראל מגיעה ל-0.5 – מתחתי קו.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אתה רואה איפה ישראל?
דוד צור: כן, מקום טוב ליד ארצות-הברית.
דוד צור: בדברים הרעים אנחנו דומים להם.
<דן בן-דוד: זו התמונה בכללותה בכל הנוגע לאי שוויון במדינת ישראל.
<דן בן-דוד: אם אנחנו רוצים לדעת באיזו מידה המדינה מצליחה להקטין את אי השוויון מההכנסה הכלכלית להכנסה הפנויה בהשוואה למדינות האחרות, אתם יכולים לראות שאנחנו מקום שני מלמטה לעומת האמריקאים.
<דן בן-דוד: הם היחידים שעושים עבודה פחות טובה מאתנו.
<דן בן-דוד: שוב, ההכנסה הכלכלית זה מה שיכולים האנשים לעשות בפני עצמם.
<דן בן-דוד: עוני: אפשר להסתכל על משקי בית, אפשר להסתכל על יחידים.
<דן בן-דוד: אין לנו זמן להיכנס לסיפור הזה.
<דן בן-דוד: אלה שיעורי העוני בקרב האוכלוסיה כולה; אתם חייבם לראות איך זה נראה בכלל בחברה, בהכנסות הפנויות, קודם כל.
<דן בן-דוד: ואפשר לראות שדווקא בהקשר הזה שיעור העוני הם הגבוהים בעולם המערבי, בכלל בהכנסות הפנויות.
אבישי ברוורמן: אתה מדבר על העולם המפותח?
<דן בן-דוד: כן, בעולם המפותח.
מיכל רוזין: אבל אתה בודק פה שנים שונות, והיום גם המצב מול יוון וספרד, שכל היום אנחנו שומעים מראש הממשלה איך אנחנו נפלאים מול יוון וספרד?
<דן בן-דוד: ההערה היא נכונה.
<דן בן-דוד: בגלל הקושי להפוך את הנתונים האלה לברי-השוואה, יש פיגור של כמה שנים - - -
מיכל רוזין: עשר שנים.
<דן בן-דוד: פחות.
<דן בן-דוד: את תראי עוד רגע לגבי הקשישים, למשל, את השינויים על פני זמן.
<דן בן-דוד: התמונV היא די דומה היום.
<דן בן-דוד: בהכנסות הפנויות יש הרעה מאז המיתון, במערב.
<דן בן-דוד: ואנחנו, בעשור האחרון, הולכים ומשתפרים במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות.
<דן בן-דוד: בהכנסות הפנויות המצב הולך ונעשה יותר גרוע דווקא, אצלנו.
<דן בן-דוד: השורה התחתונה כאן, התמונה לא יותר מדי שונה:
<דן בן-דוד: אנחנו בין הגבוהים בעולם המערבי גם היום, בשיעורי העוני וגם באי-שוויון, בהכנסות הכלכליות, ובהקשר של עוני בהכנסות פנויות; בגדול, הכי גבוהים בעולם המערבי.
נחמן שי: אתה מדבר באופן כללי עכשיו?
נחמן שי: לפני שאתה נכנס לאוכלוסיות היעד?
<דן בן-דוד: כן, עכשיו אנחנו מגיעים לקשישים.
מיכל רוזין: כי מצבנו רע בכל מקרה, ושל קשישים עוד יותר.
מיכל רוזין: זה מה שהוא רוצה להגיד לך.
<דן בן-דוד: עוד רגע, נגיע לזה.
<דן בן-דוד: יעילות המערכת כאן בהקטנת שיעורי העוני, היא הנמוכה ביותר מבין כל המדינות האלה, שהן מדינות מפותחות.
<דן בן-דוד: אפשר לראות שיש כאן מדינות שמקטינות את זה ב-80% ומעלה, ואצלנו בכמעט 30%.
מיכל רוזין: על-ידי מדיניות רווחה.
<דן בן-דוד: כן.
<דן בן-דוד: עכשיו, כשיש לכם את הרקע הזה, מה קורה בקרב הקשישים?
אבישי ברוורמן: "קשישים" זה 65 פלוס?
<דן בן-דוד: אנחנו מגדירים את זה כמעל גיל העבודה, 65.
אבישי ברוורמן: אני 65, הוא כבר בן 67 תיכף, אבל אני 65.
אבישי ברוורמן: דני, מכיוון שאי אפשר בלי חוש הומור – כשאני גדלתי בשכונת הפועלים ברמת-יצחק, הייתי קורא כל בוקר את "דבר".
אבישי ברוורמן: ואני לא אשכח, מאחורה היתה תאונת דרכים, היתה שם איזושהי בעיה, ובסוף כתוב: קשיש בן 50 צנח ומת.
<דן בן-דוד: עד היום כותבים: צעיר בן שלושים ומשהו.
<דן בן-דוד: אתם יכולים לראות ששיעור הקשישים באוכלוסיה הישראלית הוא הנמוך בקרב המדינות המערביות, או: המערב מזדקן.
<דן בן-דוד: ולכן, בכללותה, הבעיה כאן לא צריכה להיות גדולה מדי.
<דן בן-דוד: מבחינת האוכלוסיה, אנחנו לא צריכים לממן פה אוכלוסיה גדולה.
<דן בן-דוד: אז נתחיל מזה.
מיכל רוזין: רגע, לא הבנתי.
<דן בן-דוד: אין הרבה קשישים בישראל, כי היא מדינה צעירה מאוד.
אבישי ברוורמן: יש המון צעירים פה בארץ, יש המון ילדים.
מיכל רוזין: אה, ביחס לכלל האוכלוסיה.
<דן בן-דוד: עוד רגע תראו מה היקף הבעיה.
<דן בן-דוד: אבל קל יותר - - -
מיכל רוזין: כן, כן, כוח עבודה מול פנסיות.
אבישי ברוורמן: הנקודה היא, פרופסור בן-דוד, שבשביל זה גם הילדים שנולדים צריכים לעבוד.
<דן בן-דוד: בוודאי.
<דן בן-דוד: זה דיון אחר ושלם.
דוד צור: זו סטטיסטיקה מוטה או מוטעה, מטעה בעצם – אין מי שיסתכל על זה ויגיד, יש פה תמותת קשישים גדולה יותר ביחס למדינות האחרות?
מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שגם אני חשבתי.
אבישי ברוורמן: יש פה יותר צעירים.
דוד צור: יש פה יותר ילודה.
דוד צור: יש לך נתון שמשקף, למשל, את העלייה בתוחלת החיים של הקשישים?
אבישי ברוורמן: אני מציע, גם אני הפרעתי יותר מדי.
מיכל רוזין: לא, אבל זה חשוב, כי גם אותי זה הטעה, וגם אני חשבתי שמדובר בתוחלת חיים.
אבישי ברוורמן: לא, זה רק אחוז.
אבישי ברוורמן: כמה אנשים קשישים, וכמה אנשים צעירים.
מיכל רוזין: הבנו, אבל השאלה חשובה: תוחלת החיים במדינת ישראל מול שאר העולם המערבי.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לחיות עד גיל 90.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, כולל מעצמי, לתת לפרופסור דן בן-דוד ולצוות להתקדם, ואחרי זה נשאל שאלות.
<דן בן-דוד: אני רק אראה לכם את תוחלת החיים כאן, אם כבר, או שתאמינו לי שהיא עלתה והיא בין הגבוהות בעולם המערבי.
<דן בן-דוד: אחרת, לא נצא מהסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: תתקדם, תתקדם.
מיכל רוזין: מאמינים.
<דן בן-דוד: אחוז הקשישים מתת לקו העוני על-פי הכנסות כלכליות: על פני זמן אתם יכולים לראות שיש כאן ירידה בשנים האחרונות, וזה בהקשר לשאלה שלך קודם, כי אני הולך להראות לכם את הנתונים ההשוואתיים מלפני עשור.
<דן בן-דוד: יש כאן בהכנסות הכלכליות שיפור מסוים, וכשאנחנו מסתכלים בהכנסות הפנויות, זה נע סביב ה-20%, פחות או יותר, על פני השנים.
<דן בן-דוד: שיעור הקשישים וההכנסות הכלכליות מתחת לקו העוני: – וזה הדבר שהפתיע אותנו, מאוד-מאוד הפתיע אותנו, כי אנחנו היינו בטוחים שיש כאן בעיה קשה מאוד כמו בשאר החברה הישראלית – על-פי יכולתם, לפני שהמדינה מתערבת כאן, שיעור הקשישים מתחת לקו העוני הוא 50%.
<דן בן-דוד: זה גבוה מאוד ביחס לחברה, אבל יחד עם קנדה הוא הנמוך בקרב כל המדינות האלה.
<דן בן-דוד: זאת אומרת, המצב, על פניו, הוא הכי פחות גרוע בכל המדינות המפותחות שמופיעות כאן.
נחמן שי: למה בקנדה הקשישים לא מצליחים לדאוג לעצמם במהלך חייהם כדי להגיע - - -?
דוד צור: לא, להיפך.
נחמן שי: לא בדיוק.
נחמן שי: נקודת המוצא – אנחנו במצב טוב, תיכף הוא יסביר מה קורה - - -
<דן בן-דוד: כי יש כאן כיסוי של פנסיה פרטית גבוהה יותר.
<דן בן-דוד: זה משהו שליאורה חקרה, ואני אראה לכם את זה בהמשך.
<דן בן-דוד: יש כאן כיסוי טוב יותר של פנסיות פרטיות מרוב מדינות המערב, בכמה מובנים, ואגיע לזה בעוד שנייה.
<דן בן-דוד: אבל עכשיו תראו מה קורה כשהמדינה מתערבת, כשרשת הביטחון החברתית נכנסת לפעולה, כלומר, שיעורי העוני בהכנסות פנויות: פה הכול מתהפך.
<דן בן-דוד: כלומר, אנחנו פתאום הופכים להיות המדינה עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בהכנסות הפנויות.
<דן בן-דוד: במילים אחרות, אתם יכולים לראות, יש פה מדינות שפשוט מחקו כמעט לגמרי את בעיית העוני בקרב קשישים, ככל שזה בא לידי ביטוי בשיעורם מתחת לקו העוני.
<דן בן-דוד: רק תבינו מה ראינו כאן:
<דן בן-דוד: שיעור הירידה באחוז הקשישים מתחת לקו העוני – ב-3/4 מהמדינות יש שיפור של כ-90%, ואצלנו מתחת ל-60%.
<דן בן-דוד: כלומר, יש פה בעיה חריפה מאוד ביכולת שלנו, או בנכונות שלנו, לעזור ולסייע לקשישים, כאשר מלכתחילה הבעיה פחות חמורה בשני מובנים: שיעורי העוני נמוכים יותר, ומספר הקשישים נמוך יותר.
<דן בן-דוד: כלומר, היקף הבעיה כאן הוא היקף הרבה יותר קטן.
<דן בן-דוד: אני אסיים עם שני שקפים.
<דן בן-דוד: השקף הראשון, לגבי קצבת הזקנה, זו עבודה ששגית ויזל, שיושבת לימיני כאן, עשתה, והיא לקחה את זה פר קשיש.
<דן בן-דוד: כלומר, זו לא חוכמה להסתכל מהי ההוצאה הכוללת.
<דן בן-דוד: אז ההוצאה פר קשיש מנורמלת לרמת החיים, כי גם זה לא בחלל ריק, זה יחסית לתוצר לנפש.
<דן בן-דוד: אלה מדינות בהשוואה על פני זמן, וכאן ישראל.
<דן בן-דוד: זה מה שאנחנו נותנים, והכול מנורמל לרמת החיים.
<דן בן-דוד: עכשיו השקף האחרון, ואז אני מעביר את זה לאיל.
<דן בן-דוד: זה שקף שהכינה ליאורה בוורס שיושבת כאן ליד, וזה גובה הפנסיות כאחוז מהשכר בתקופת העבודה.
<דן בן-דוד: אני רוצה להעיר פה שתי הערות, וזה נוגע למה שנשאלתי קודם.
<דן בן-דוד: למה הסיפור כאן טוב יותר במידה מסוימת בהכנסות הכלכליות?
<דן בן-דוד: כי אחוז גבוה יותר של אנשים בישראל, של קשישים בכלל, מקבל פנסיה פרטית.
<דן בן-דוד: ויש עוד נקודה, מה שנקרא: שיעור התחלופה.
<דן בן-דוד: כלומר, איזה אחוז מהשכר על פני השנים מקבלים בתור גמלה מהפנסיה.
<דן בן-דוד: ואצלנו, הוא גם גבוה יותר מהמקובל במערב, אז זה עובד לטובתנו.
<דן בן-דוד: איפה הבעיה?
<דן בן-דוד: כשאנחנו מסתכלים על הקצבאות, מה שנקרא: הפנסיות הציבוריות, אז אפשר לראות שאצלנו המצב הרבה יותר חמור מאשר ברוב מדינות המערב.
<דן בן-דוד: אצלנו, כמו אצלם, בחלק מהן לפחות, יש עוד את הפנסיה-חובה שאנחנו מוסיפים כאן, שמשפר את המצב והופך את זה לסביר יותר.
<דן בן-דוד: ובחלק מהמדינות יש גם כל מיני פנסיות פרטיות שאנשים עושים.
<דן בן-דוד: אייל ימשיך, ואם יהיו לכם שאלות, יש עוד שקפים.
אבישי ברוורמן: נגמור את כל ההצגה, ואז נתחיל את הדיון.
<איל קמחי: אני איל קמחי, פרופסור לכלכלה חקלאית באוניברסיטה העברית, וגם סגן מנהל מרכז טאוב, והעבודה הזאת מבוססת על פרק שכתבנו לדוח השנתי של מרכז טאוב שיוצא בעוד מספר שבועות, ושכתבתי יחד עם קירי שרברמן שיושב כאן, ואנחנו בחנו את השינויים.
<דן בן-דוד: אתם רואים פה דברים שהולכים להתפרסם בדוח השנתי שלנו, ושתקבלו כאן בעוד כמה שבועות.
<איל קמחי: זה כמובן לקט מתוך הפרק.
<איל קמחי: זה רק חלק קטן.
<איל קמחי: הפרק הזה עוסק בתעסוקה והכנסה של מבוגרים בישראל, גם על פני זמן, וגם בהשוואה בין-לאומית.
<איל קמחי: השקף הראשון מספר חלק גדול מהסיפור.
<איל קמחי: אנחנו מסתכלים על ההכנסה לנפש של משקי בית בישראל, שזה מדד מקובל לרמת חיים לפי גיל ראש משק הבית.
<איל קמחי: אנחנו רואים שבמשקי בית בהם ראש משק הבית הוא עד גיל 64, לא חל שינוי, לפחות לא משמעותי, ברמת החיים בעשר השנים שבין 2001 ל-2011.
<איל קמחי: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אנחנו רואים שחל שיפור של יותר מ-20% ברמת החיים.
<איל קמחי: אז זה גם יחסית למה שהם היו ב-2001, וכמובן, במונחים ריאליים הכול, מעבר לעליית המחירים.
<איל קמחי: יש גם שיפור למה שאותה אוכלוסיה, או לפחות הדור הקודם היה עשר שנים אחורה, וגם יחסית לשאר האוכלוסיה.
נחמן שי: איפה אתה רואה שיפור?
<איל קמחי: אנחנו רואים שבקרב בני 65–74 יש עלייה של 27% ברמת החיים, שנמדדת לפי ההכנסה לנפש.
נחמן שי: אני לא רואה.
אבישי ברוורמן: אנשים כמוך, נחמן, שמקבלים פנסיות מהצבא, הם שוברים פה את כל הגרף.
נחמן שי: אני מתאפק לא להשיב לך.
אבישי ברוורמן: אל תשיב.
<איל קמחי: בואו נראה איזה מקורות הכנסה תורמים לגידול הזה – לפחות אצל בני 65 פלוס זה לא הקצבאות; הם לא נהנו מגידול בקצבאות.
<איל קמחי: מי שכן נהנה מגידול בקצבאות הם בני 75 ומעלה.
<איל קמחי: לעומת זאת, בני 65–74 נהנו מגידול עצום בהכנסה מעבודה וגם גידול של 17% בפנסיה.
<איל קמחי: כלומר, אנשים מגיעים היום לפנסיה עם יותר צבירה פנסיונית, גם בגלל פנסיית חובה של שנת 2008, אבל זה עוד לא הספיק להשפיע הרבה.
<איל קמחי: וכנראה שגם בגלל דפוסי חיסכון טובים יותר של אותה אוכלוסיה.
מיכל רוזין: שהיו פעם, שהם לא קיימים היום, שלנו כבר לא תהיה את אותה עלייה ברמת החיים.
<איל קמחי: אנחנו נדבר על זה תיכף.
אבישי ברוורמן: מיכל, מה זה "לא יהיה"?
אבישי ברוורמן: בממשלה הבאה תקבלי תפקיד - - -
מיכל רוזין: אני לא מדברת על מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני מדברת על ה דור שלי.
מיכל רוזין: הדור שלי, אין לו פנסיות כמו שהיה לדור שלכם, רוב האנשים אינם עובדים ואינם חוסכים, ולא יהיה להם.
אבישי ברוורמן: אלא אם יהיה פה שינוי במבנה הפנסיוני.
<איל קמחי: בשקף הזה פירקנו את זה לפי רמת השכלה בצורה גסה מאוד, לפי שלוש רמות השכלה: עד 8 שנות לימוד, 9 עד 12 שנות לימוד, ו-13 ומעלה, ויש פה המון מספרים, לא איכנס לכולם.
<איל קמחי: רק אומר שאותו דפוס שראינו קודם, עלייה ברמת החיים של משקי הבית של המבוגרים יותר תקפה בכל רמת השכלה, גם אלה שיש להם רק עד 8 שנות לימוד, המבוגרים יותר, יש להם רמת חיים גבוהה יותר.
<איל קמחי: לעומת זאת, אצל הצעירים יותר אנחנו רואים שיש ירידה ברמת החיים.
<איל קמחי: כלומר, באופן יחסי שיפור ברמת החיים של המבוגרים בלי קשר לרמת ההשכלה.
<איל קמחי: אם נפרק את זה לפי קבוצות אוכלוסיה, שוב, בצורה גסה מאוד, אנחנו רואים הבדלים עצומים בין האוכלוסיה היהודית והערבית.
<איל קמחי: ופה אני מדבר, שוב, על גילאים 65 עד 75.
<איל קמחי: אם בשנת 2001 או 2011 רמת החיים במשפחה יהודית ממוצעת היתה בערך פי שניים מאשר במשפחה ערבית ממוצעת, היום זה בערך פי שלושה, כי המשפחה הערבית אפילו חוותה איזושהי ירידה ברמת החיים, ולעומת זאת, במשפחה היהודית ההכנסה לנפש גדלה מ-5,000 לכמעט 7,000.
<איל קמחי: אז יש פה גידול בפערים בין האוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הערבית בקרב - - -
דוד צור: ושוב, זה מתחלק פר נפש?
<איל קמחי: פר נפש.
דוד צור: ושם כמות הילדים היא ענקית.
<איל קמחי: כמובן, אבל זה המדד שלנו לרמת חיים.
<איל קמחי: עוד אין לנו מדד יותר טוב מזה.
אבישי ברוורמן: לא פילגת את זה בתוך היהודים החרדים, למשל?
<איל קמחי: חרדים זה מאוד קשה להגדיר, הקבוצה הזאת קטנה יחסית והסטטיסטיקה לא שווה הרבה.
<איל קמחי: לגבי גילאי 75 פלוס, אנחנו רואים דווקא עלייה, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, פחות או יותר באותה פרופורציה, אבל עדיין הפערים בין היהודים והערבים הם פערים משמעותיים.
<איל קמחי: אחד הגורמים העיקריים לגידול בהכנסה הוא הכנסה מעבודה, כפי שהראיתי, אז בואו נסתכל על תעסוקה.
<איל קמחי: כאן יש לנו תעסוקה בהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD.
<איל קמחי: נתחיל דווקא מהגילאים שעוד לא נקראים: אזרחים ותיקים, אלה גילאי 55–64, והם אלה שיהיו בעוד עשר שנים, אז חשוב שנדע מה קורה אצלם.
<איל קמחי: הם עובדים יותר, עובדים יותר ממה שהם עבדו לפני עשר שנים, ועובדים יותר מאשר בשאר מדינות ה-OECD.
<איל קמחי: זה נכון גם לגברים וגם לנשים, וזה קרה החל מ-2005 בעיקר.
נחמן שי: סליחה, איך זה מתיישב עם התזה שאנחנו שומעים, על קשיים עצומים להשיג תעסוקה לבני 40 פלוס, לבני 50 פלוס – ואני מסכים, אני שומע ורואה, יש לי דוגמאות סביבי – ופה אתה מראה ששיעור התעסוקה עולה בגילאים האלה.
<איל קמחי: זה ההבדל בין דוגמאות לבין סטטיסטיקה רשמית של מדינת ישראל ושל ה-OECD.
דוד צור: מה שאומר נחמן שי נכון לגבי אלה שנפלטים לשוק.
דוד צור: אבל פה יש מדד של אנשים שממשיכים להחזיק בעבודה.
<איל קמחי: לא, אנחנו לא יודעים אם ממשיכים או לא ממשיכים.
<איל קמחי: זה יכול להיות אנשים אחרים.
<איל קמחי: אנחנו לא יודעים.
נחמן שי: אנחנו שומעים על חברים, וכאלה שנפלטו מסיבה כזו או אחרת, נכון?
<קריאה: וקשה להם, זה נכון.
נחמן שי: אתה מכיר בטח אנשי משטרה שמשתגעים.
<דן בן-דוד: הדברים לא מנוגדים.
<דן בן-דוד: מי שנפלט, קשה לו מאוד למצוא.
<דן בן-דוד: וזה מתחיל כבר בגיל 40.
<דן בן-דוד: יש כאן את אלמנט ההשכלה שאיל הזכיר קודם, שמי שיותר משכיל, יש לו יותר גמישות תעסוקתית.
<איל קמחי: קודם כל, נעלה עכשיו לגיל המבוגר יותר, 65–74: אומנם שיעורי תעסוקה נמוכים יותר, כמובן, אבל גם יותר גבוהים מאשר ב-OECD, אצל הגברים.
דוד צור: אז אחת ההמלצות היא להעלות את גיל הפרישה, למשל?
<איל קמחי: תיכף נגיע לזה.
<איל קמחי: אצל הנשים יש עלייה, עדיין פחות מה ה-OECD, אבל אנחנו מגיעים לשם.
<איל קמחי: שוב, לפי השכלה, לא מפתיע, ככל שלמבוגר, בן 65–74, יש יותר השכלה, יש יותר סיכוי למצוא אותו בתעסוקה באותו זמן.
<איל קמחי: זה נכון גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, והשיעור עולה בכל רמות ההשכלה.
<איל קמחי: כלומר, גם המשכילים פחות נוטים להיות מועסקים יותר בגיל המבוגר.
<איל קמחי: זה שיעור המועסקים חלקית.
<איל קמחי: אז ברור שמעל גיל 65 – וגם האינטואיציה עבודת באותו כיוון, כמו הסטטיסטיקה – מרבית העובדים עובדים בעבודות חלקיות.
<איל קמחי: אבל שיעור המועסקים חלקית יורד בין 2001 ל-2011.
<איל קמחי: כלומר, לא רק המבוגרים עובדים יותר, גם אלה שעובדים, עובדים יותר שעות או יותר ימי עבודה מאשר לפני עשר שנים.
<איל קמחי: ושוב, זה מסביר את הגידול בהכנסה: גם יותר מהם מועסקים, גם הם עובדים יותר שעות, ולכן ההכנסה גבוהה יותר.
<איל קמחי: רק לסכם בכמה משפטים: ראינו בסטטיסטיקה הרשמית גידול בתעסוקה של מבוגרים ובהכנסה לנפש של משקי הבית שלהם.
<איל קמחי: חוץ מזה יש גם גידול – לא נכנסתי לפרטים – אבל יש גידול בהכנסות מהון ובהכנסות מפנסיה.
<איל קמחי: ובגילאי 75 ומעלה, בקרב האוכלוסיה המבוגרת ביותר, יש גם שיפור בתשלומי העברה, קצבאות הזקנה כנראה נדיבות יותר ממה שהיו לפני עשר שנים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחק רבין, ידידי היקר צביקה אלדרוטי, שאני משבח אותו כל פעם, איך פעם ניהלו ותכללו פרויקטים כשהוא הוביל אותם.
אבישי ברוורמן: שב, צביקה.
צבי אלדרוטי: תודה על קבלת הפנים.