GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: אז לפני שנגיע לבנק ולבנק ישראל...
באסל גטאס: למרות שבנק ישראל כאילו מעודד הקמת בנקים חדשים, כל פעם שעלה כאן בדיון בוועדת הכלכלה הנושא של בנק הדואר ראיתי על פרצופו של דודו זקן הבעת פנים כאילו הוא לא כל כך מתלהב.
באסל גטאס: לא יודע למה.
באסל גטאס: אבל לפני שנגיע לשלב של בנק רגיל, מהם השירותים האחרים שמשלימים את התמונה, שיכולים להסתמך על הפריסה האדירה של הדואר, על אותו צבא של עובדים, כדי להגביר את ההכנסות?
באסל גטאס: ומהי תכנית ההבראה שאתם כל הזמן מדברים עליה, איך היא יכולה להיות מיושמת בתנאי הבעלות ובתנאי ההרכב.
באסל גטאס: אני מבין שזו חברה ממשלתית.
באסל גטאס: האם יש כוונה או מחשבה להפריט, להנפיק?
באסל גטאס: מה קורה בעולם בתחום הזה?
אבישי ברוורמן: חיים, תכף אני אתן לך לדבר.
אבישי ברוורמן: נציג האוצר, עפר מרגלית, בבקשה.
<עפר מרגלית: דבר ראשון, אני אשמח שהחברים מרשות החברות ישלימו את דבריי אחרי שאסיים.
<עפר מרגלית: אני אתאר את הדברים כפי שהם התרחשו בשנתיים האחרונות, כדי שהוועדה תכיר את התהליך שהיה ואיך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים.
<עפר מרגלית: לפני כשנתיים הוגשה תכנית של חברת הדואר למשרד האוצר, הצעה לתכנית ייצוב, שכללה נתונים על המצב הפיננסי והבעיות שקיימות בדואר.
<עפר מרגלית: לפני שניגשנו להתמודד עם התכנית הזאת לקחנו צוות של רואי חשבון מטעמנו שיבחנו מה המצב בדואר מבחינה אובייקטיבית, מעבר למה שחברת הדואר הציגה למשרד האוצר.
<עפר מרגלית: הדוח הזה מצא כמה בעיות שהיו בעבודה שהגישה החברה, והציג נתונים טיפה שונים, גם על המצוקה, גם על לוחות הזמנים לביצוע וגם על חלק מההנחות שהיו בבסיס העבודה הזאת.
<עפר מרגלית: בסופו של דבר, כמו שהחברים אמרו קודם, אנחנו רצינו להימנע ממצב של אקמול.
<עפר מרגלית: בסופו של דבר הוועדה הזאת אמרה: בואו נזרים לחברה עכשיו כסף והיא תתייצב.
<עפר מרגלית: הדוח של רואי החשבון שלנו אמר שאפשר להזרים כסף, היא באמת תתייצב, אתם תיקנו לה עוד שנתיים, אבל היא תחזור לאותו מצב, בגלל בעיות מבניות שקיימות בחברה הזאת, בעיות שלא משנה כמה ההנהלה תחשוב על מנועי צמיחה וכיוונים חדשים – במצב הנוכחי של החברה היא לא מסוגלת לבצע אותם.
אבישי ברוורמן: המנכ"ל אמר את זה בצורה מאוד ברורה.
<עפר מרגלית: מעבר לכך, במקביל לדוח רואי החשבון, אמרנו שניתן לחברה פתרונות לטווח הקצר, כדי שתוכל להתמודד עם המצב, כי לא רצינו שהיא תגיע למצב של קריסה – כי אנחנו מחויבים לחברה, אנחנו מתייחסים אליה כבעלים לכל דבר, הרי החברה הזאת שייכת לציבור בסופו של דבר.
<עפר מרגלית: אז אישרנו העלאה של מחיר הבול באותה תקופה, וזה כמובן בוצע; אישרנו לחברה לעבור ממיון לילה למיון יום, שזה דבר שהחברה ביקשה ממשרדי הממשלה, קיבלה אישור לזה, אבל לא מצליחה לבצע את זה עד היום.
אבישי ברוורמן: הרצל, תסביר רגע מה זה מיון לילה ומה זה מיון יום.
<הרצל בר-מג: כיום, על פי התקן שלנו ברישיון, אנחנו חייבים להעביר את דברי הדואר שלנו, 87% מהם, תוך יומיים לכל יישוב בארץ.
<הרצל בר-מג: לשם כך, אנחנו ממיינים את הדואר בלילה.
<הרצל בר-מג: אנחנו אוספים אותו ביום וממיינים אותו בלילה.
<הרצל בר-מג: העלויות של המיון בלילה הן מאוד גבוהות.
<הרצל בר-מג: התקן הזה של השירות חל רק עלינו, הוא לא חל על המתחרים.
<הרצל בר-מג: המתחרים יכולים להעביר - - -
<לאה ורון: העלויות גבוהות בשל התוספת לתשלום לעובדים?
<הרצל בר-מג: בין השאר זה גם מהתשלום היותר גבוה - - -
אבישי ברוורמן: אז למה לא לעשות מיון יום?
<הרצל בר-מג: כדי לעשות מיון יום, הרגולציה צריכה לשנות את התקן של השירות.
<הרצל בר-מג: הרגולציה הסכימה לשנות את תקן השירות, נתנה לנו אישור לשנות את תקן השירות, כדי שנעבור למיון יום ובכך נחסוך את העלויות הגבוהות יותר בלילה.
אבישי ברוורמן: וזה קורה בשטח?
<הרצל בר-מג: זה לא קורה בשטח.
<הרצל בר-מג: אנחנו מנהלים משא ומתן עם העובדים על המעבר למיון יום, מאחר שהעובדים שעוסקים במיון לילה ייפגעו בשכרם ברגע שיעברו למיון יום.
אבישי ברוורמן: שואל אותי חבר הכנסת שי אם הציבור ייפגע ממיון יום?
<הרצל בר-מג: הציבור ייפגע, בוודאי, כי זה ייקח עוד יום.
<הרצל בר-מג: אבל עדיין, כאשר ישראכרט שולחת לך הודעה, אם היא שולחת עם המתחרים, זה עדיין ייקח הרבה יותר זמן מאשר עם התקן החדש הזה.
אבישי ברוורמן: תודה על ההבהרה.
נחמן שי: תחליטו אם אתם רוצים להשתפר או שאתם רוצים לבלום את התחרות.
<הרצל בר-מג: אנחנו לא רוצים לבלום את התחרות.
נחמן שי: אז תתעסקו עם הציבור.
נחמן שי: אתם מסתכלים בעיניים של הציבור, אתם צריכים לספק לו שירות, אתם לא יכולים להרע את השירות זה, זה ברור.
<הרצל בר-מג: כיום הציבור מקבל שני תקני שירות שונים: כאשר שולחים אתנו, זה 87% תוך יומיים; וכאשר שולחים עם המתחרים, אין תקן שירות, הם יכולים להעביר כל אימת שהם רוצים.
<הרצל בר-מג: ומדובר על אותו דבר דואר בדיוק, על אותה הודעה שישראכרט שולחת.
יצחק וקנין: אני חולק עליך.
יצחק וקנין: לציין את המתחרים כאיזה אסקופה שעושה מה שהיא רוצה – רבותיי, זה לא הוגן.
יצחק וקנין: אנחנו לא באנו לעשות פרסומת, לא לכם ולא להם.
<הרצל בר-מג: אני רק דיברתי על החובות שחלות עלינו.
יצחק וקנין: אני חושב שחלק מהדברים שלהם עוברים דרככם בסופו של יום.
יצחק וקנין: חלק מהדברים שהם לא מסוגלים לעשות, כמו בדואר נע ובמקומות שהם לא יכולים - - -
<הרצל בר-מג: רק במקומות שלא משתלם.
יצחק וקנין: בסדר, אין להם ברירה.
יצחק וקנין: הרי אתה לא פותח את מרכזי החלוקה, אתה לא רוצה לפתוח את זה.
יצחק וקנין: זה חלק מההסכמים שהיו.
<הרצל בר-מג: עדיין, מבחינת המצב הרגולטורי, עלינו חלים כללים שלא חלים עליהם.
<הרצל בר-מג: זאת עובדה.
<הרצל בר-מג: אני לא אומר כרגע שהם מזלזלים או לא מזלזלים.
אבישי ברוורמן: עפר, תמשיך.
<עפר מרגלית: הנקודה המשמעותית פה היא שהנהלת החברה הציגה לנו צעדים שחשובים לה בשביל להתייעל, הרגולטור אפשר את המעבר למיון יום, אבל הדבר הזה לא בוצע.
<עפר מרגלית: דבר נוסף, החברה ביקשה מאתנו אישור לסגירת סניפים.
<עפר מרגלית: לפני שנתיים, בתקופה של התכנית, החברה הגישה בקשה לאיחוד וסגירה של 14 סניפים.
<עפר מרגלית: משרד התקשורת אישר את הבקשה הזאת, אבל עד היום אוחד סניף או שניים.
<עפר מרגלית: הדבר הזה לא בוצע.
<עפר מרגלית: כך שחשוב לשים את הדברים על השולחן מבחינת הנכונות של הממשלה ומבחינת יכולת הביצוע של החברה.
<עפר מרגלית: יש עוד דוגמאות שאני לא אכנס אליהן, אבל זו רוח הדברים.
<עפר מרגלית: אנחנו הבנו, וגם חיים ציין זאת, שצריך להחליף דיסקט בעניין הזה.
<עפר מרגלית: הבנו שחייבים לעשות פה פעולה הרבה יותר מאסיבית בשביל להביא להבראה של הדואר.
<עפר מרגלית: כי יש שם בעיה מבנית.
אבישי ברוורמן: את זה אנחנו אומרים כל הזמן.
<עפר מרגלית: לכן באמת הקמנו צוות עבודה במשרד האוצר, והוא כולל את כל האגפים – אותנו, את רשות החברות, את החשב הכללי ואת משרד התקשורת.
<עפר מרגלית: אנחנו רוצים להגיע ולבנות מתווה שהוא באמת ארוך טווח, שינוי עמוק שחייב לכלול גם התייעלות במבנה של החברה, בכוח האדם, בהסכמים - - -
אבישי ברוורמן: הנה, יש לך ועד עובדים פתוח - -
<עפר מרגלית: נכון.
אבישי ברוורמן: - - אבל הוא רוצה לראות דברים ברורים, ובשורה ועתיד.
<עפר מרגלית: העבודה הזאת נעשית במשותף עם כל הגורמים.
<עפר מרגלית: גם ישבנו ישיבת פתיחה עם העובדים.
<עפר מרגלית: הכול יוצג להם באופן פתוח וגלוי, אבל כרגע אנחנו עדיין בשלבי גיבוש התכנית והלמידה.
<עפר מרגלית: גם חשוב להגיד שבמקביל לוועדה שלנו פועלת גם ועדת רייך, שאמורה, כפי שנאמר פה, לסיים עד סוף השנה ולהגיש את המלצותיה.
<עפר מרגלית: המלצותיה הן קריטיות לכל ההמשך של ההתקדמות שלנו, מכיוון שהן יגדירו את גבולות המשחק של החברה הזאת, ומהן ייגזר כמה עובדים צריך ומהן הפעילויות שצריך להתמקד בהן.
<עפר מרגלית: לכן לוחות הזמנים חייבים להסתנכרן לאותו זמן, וגם אנחנו מחויבים ללוחות הזמנים האלה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר מרגלית.
אבישי ברוורמן: מר מאיר, המשנה למנכ"ל רשות החברות, בבקשה.
<מאיר שמרה: אני אשתדל לא לחזור על קודמיי ורק לחדש איפה שאני יכול.
אבישי ברוורמן: כמה שנים אתה מתעסק בנושא הזה של הדואר?
<מאיר שמרה: מאז שהוקמה החברה, במרץ 2006.
אבישי ברוורמן: ואתה שומע כל הזמן את אותן שיחות פחות או יותר, נכון?
<מאיר שמרה: יש שינויים מעת לעת, לא תמיד לטובה, אגב.
<מאיר שמרה: אבל אני אגיד בקצרה שקודם כול אני רואה את התפקיד שלנו ברשות החברות לוודא ולראות שהחברה עומדת על אדנים כלכליים יציבים.
<מאיר שמרה: כרגע, למרות שהמצב לא טוב, הוא עדיין לא קטסטרופה.
<מאיר שמרה: אז לא צריך לצייר את זה ככה, החברה הזאת לא בפשיטת רגל, היא חברה שעומדת - - -
אבישי ברוורמן: אבל זאת בדיוק הנקודה: שאנחנו לא רוצים להתדרדר לקטסטרופה.
<מאיר שמרה: אנחנו לא רוצים שהיא תתדרדר לקטסטרופה ולכן יש צעדים שצריכים לקרות.
<מאיר שמרה: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של מי העביר את הדוחות ואיך; כרגע המצב הוא, כמו שאמר עפר, שיש בהחלט נכונות מצד האוצר להירתם למשימה הזאת.
<מאיר שמרה: הפתרון, כמו שאמר ידידי יגאל, הוא פתרון של - - - לצד הרגולציה, כולל התייעלות כואבת.
<מאיר שמרה: אגב, יש פה באמת ארגון עובדים רציני ואחראי, אך יחד עם זאת, יש דברים שלא קרו.
<מאיר שמרה: וגם כשיש ארגון עובדים רציני ויש צעדי התייעלות כואבים – אנחנו לא תמיד רואים שיש שיתוף פעולה בדבר הזה.
<מאיר שמרה: זה צריך להיות דו-סטרי, שלא רק יזרום כסף מכיוון האוצר, אלא שגם יקרו דברים בתוך החברה.
<מאיר שמרה: ועד עכשיו, כמו שראינו על קצה המזלג, היו כמה דברים שלא קרו, למרות נכונות של האוצר לקדם שינויים בתוך החברה הזאת.
<מאיר שמרה: אני אגיד משהו על מנוע הצמיחה שדובר בו רבות – הנושא של בנק הדואר.
<מאיר שמרה: יש לזה מודלים רבים ומגוונים בעולם.
<מאיר שמרה: בשנים האחרונות, אני ואחרים ניסינו לקדם את תיקון 11 לחוק הדואר, שלצערי כרגע לא הניב פרי במובן שההתבססות של בנק הדואר כמנוע צמיחה לא קורמת עור וגידים, ואפילו הבייסיק לא מתמלא; וזה גם הנושא של להאדיר את בנק הדואר במובן שיהיו לו נכסים, עובדים וכדומה, שזה גם כן עניין של שיתוף פעולה עם העובדים – שזה עדיין לא קרה בכלל.
<מאיר שמרה: אז לפני שמדברים גבוהה-גבוהה על העניין של בנק חברתי - - -
דוד צור: אתה יכול להגיד למה?
<מאיר שמרה: אני מציע שחיים יתייחס לזה.
<מאיר שמרה: אבל תיקון 11 של לפני שנתיים עבר והתאפשר, והוא הותנה בזה שיסגרו הסכם קיבוצי עם העובדים תוך 18 חודשים.
<מאיר שמרה: אני חושב שזו הייתה טעות ללכת על הכיוון הזה, כי בסך הכול הפתרון הזה היה ברמה של win-win ולא צריך היה לחשק אותו.
<מאיר שמרה: אבל הסכימו לעשות אותו, ולצערי זה עדיין לא קרה.
<מאיר שמרה: ולכן מנוע הצמיחה הזה שכולם מדברים עליו, לדעתי הוא עדיין מקרטע.
<מאיר שמרה: אני אגיד עוד משהו, לגבי הפרטה.
<מאיר שמרה: אנחנו לא רואים כרגע איזשהו מהלך הפרטה, וזה גם לא עומד על הפרק.
<מאיר שמרה: אבל מבחינתנו הנושא של הנפקת מניות מיעוט בבורסה הוא לא דבר שצריך לפסול אותו.
<מאיר שמרה: הוא גם יכול להיות כלי אפשרי למימון תכנית הבראה מאסיבית.
<מאיר שמרה: זהו.
אבישי ברוורמן: מר מאיר, אני מאוד מודה לך.
אבישי ברוורמן: אני חייב לסיים את הדיון הזה, אבל לפני – שתי מילים למר אלמוזנינו.
<חיים אלמוזנינו: רק כמה הבהרות קצרות לגבי מה שנאמר פה.
<חיים אלמוזנינו: קודם כול, לנו אין טענה, לא קטנה ולא גדולה, כלפי "מסר" או כלפי אחיותיה לעניין.
<חיים אלמוזנינו: "מסר" והחברות האחרות מנצלות עד תום את מה שמותר להן במסגרת מה שהוגדר בחוק, בין אם זה הגנת ינוקא בין אם זה תקני שירות.
<חיים אלמוזנינו: מה שאנחנו טענו זה שאנחנו מבקשים את אותו דבר, או עליהם או עלינו – כמובן שאנחנו מעדיפים את זה עלינו.
<חיים אלמוזנינו: הם עושים את מה שאני הייתי עושה לו הייתי במקומם, ולכן אין לנו טענה כלפיהם.
<חיים אלמוזנינו: אבל לצערנו הרב זה מתבטא בעובדה שאנחנו לא יכולים לגשת לכל מיני מכרזים שכוללים הפקת דואר, הדפסת דואר, הנחות וכולי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר בדיונים הבאים גם על הנושא הזה.
<חיים אלמוזנינו: אבל שלא ייווצר הרושם: אנחנו בהחלט רוצים להתחרות, אנחנו בעד התחרות, אבל המבנה הנוכחי גורם לזה שאנחנו עושים את הפעולות היקרות ומקבלים על זה מעט, והם עושים את הזול ומקבלים הרבה.
<חיים אלמוזנינו: הלוואי שהייתי יכול לעשות כמוהם.
<חיים אלמוזנינו: אין לי שום טענה כלפיהם בעניין הזה.
<חיים אלמוזנינו: אכן יש לנו קשיים לקדם כל מיני דברים שאושרו על ידי האוצר, אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים, אנחנו מקדמים את זה כל הזמן.
<חיים אלמוזנינו: אני מניח שבחודש הקרוב אנחנו נקדם עוד סגירה של סניף אחד, או יותר מאחד, ונקדם איחודים של סניפים.
<חיים אלמוזנינו: יש לנו עוד פעולות רבות שאנחנו מקיימים.
<חיים אלמוזנינו: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהבעיה של חוק בנק הדואר זה הסיפור של ההסכם הקיבוצי.
<חיים אלמוזנינו: זה נכון שיש כאן סוגיה, אבל העיכובים הרבים עד עכשיו היו בכל מה שקשור לאישור התקנון, והיה הרבה פינג-פונג עד שהתחלנו לעבוד.
<חיים אלמוזנינו: אנחנו עובדים על זה כרגע.
<חיים אלמוזנינו: אני רוצה להזהיר ולהגיד דבר נורא פשוט: מה שבדקו רואי החשבון קובי גינזבורג ויהודה מלול אישר לחלוטין את העובדות שאנחנו הצגנו.
<חיים אלמוזנינו: הדבר היחיד שהוא אמר זה שאנחנו היינו יכולים להפריש מהמקורות שקיימים לנו 216 עובדים.
<חיים אלמוזנינו: אני רוצה לציין שהפרשה של 216 עובדים הייתה עולה לנו סדר גודל של כ-150 מיליון שקל.
<חיים אלמוזנינו: זה אומר שכבר היינו בפשיטת רגל לפני כמה חודשים.
<חיים אלמוזנינו: למזלנו לא ביצענו את זה, כי חשבנו שזה מה שעלול לקרות.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, על הבקשה לדיון מהיר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר מספר דברים.
אבישי ברוורמן: א', אני אישית, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, מעוניין כבר במושב הזה להסדיר את הפעילות של חברת הדואר ולהבטיח שירותי דואר נאותים בפריסה ארצית.
אבישי ברוורמן: כמובן, כמו שאמרו כולם, המטרה היא לא לסגור סניפים בפריפריה כדי להציל את המרכז.
אבישי ברוורמן: לישיבה הבאה יגיע ד"ר זיו רייך, העומד בראש הוועדה, ויציג כאן בצורה ברורה מהן המסקנות.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שגם האוצר יבוא.
אבישי ברוורמן: מר מרגלית, אני רוצה גם את הממונה על התקציבים ואת כל הסוללה, שיבינו שאנחנו באמת רוצים לעשות דברים וזו לא עוד איזו שיחה.
אבישי ברוורמן: החשש שלי הוא שהחברה בסוף תקרוס.
אבישי ברוורמן: מאיר אמר שזה לא קטסטרופה.
אבישי ברוורמן: וכל פעם יזרימו ויזרימו.
אבישי ברוורמן: יש פה מנכ"ל רציני, יש פה ועד עובדים רציני – אבל אני חושב שצריך פה ממשלה רצינית.
אבישי ברוורמן: וכאן אני מגיע לנושא של בנק הדואר.
אבישי ברוורמן: כן, אני שוחחתי על זה כמה פעמים עם דודו זקן, המפקח על הבנקים.
אבישי ברוורמן: גם אמרתי שאני אפגש במהירות עם הנגידה.
אבישי ברוורמן: כי בשביל להקים בנק דואר אמיתי צריך לקחת יוזמה וצריך מרץ.
אבישי ברוורמן: זה אומר להקים מבנה, להשתמש בתשתיות האלה, ובשביל זה צריך יזם, צריך רוח.
אבישי ברוורמן: וזה לא יקרה אם מישהו לא ירצה להקים את זה.
אבישי ברוורמן: ומכיוון שיש מחסור ברור במדינת ישראל לגבי עסקים קטנים ובינוניים, לגבי הקבוצות החלשות, והבנקים הגדולים לא משרתים אותם, זאת הזדמנות לפתור את זה.
אבישי ברוורמן: כמובן שהמבנה הארגוני יהיה שונה, הוא לא יהיה במבנה הנוכחי.
אבישי ברוורמן: אבל בשביל זה אני רוצה בממשלה או בבנק ישראל יזם שייקח את זה וירים את זה.
אבישי ברוורמן: כי אם לא יהיה יזם מאחורה – כפי שאני שומע ממר אלמוזנינו, בלי האפיק הזה, הדואר כמו שהוא היום, הוא לא רנטבילי.
אבישי ברוורמן: והפתרון יהיה בסופו של דבר או פיטורי עובדים או שינוי טוטלי.
אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה שכל הדברים יהיו על השולחן.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם, הישיבה הבאה תהיה בהקדם.
אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבר הכנסת ברוורמן – אני החבר כנסת היחיד פה – ראש הרשות לניירות ערך פרופ' האוזר, מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר, כל הנציגים המכובדים, אני מניח שאנחנו הוועדה היחידה שמקיימת את העבודה היום, לאחר מכן כולנו גם נלך להצביע ולעשות את כל המחויב עלינו ציבורית.
אבישי ברוורמן: אני אקיים פה דיון ואעבור על כל הסעיפים, אבל מכיוון שבכל זאת זה יום הצבעה לרשויות המקומיות, ההצבעה תהיה בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: חלק מחברי הכנסת רצו להשתתף וגם להצביע, אנחנו נעביר להם את כל הפרוטוקולים וכל הדברים וההצבעה תהיה בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: בקשתי בישיבה הקודמת מחברת "מעלות" התייחסות למה שקרה ב-איי.
אבישי ברוורמן: די.בי.
אבישי ברוורמן: קיבלנו את התשובה בכתב.
אבישי ברוורמן: ברשותך, אדוני ראש הרשות, גם אתה קיבלת את התשובה או שרק שאני קיבלתי את התשובה?
<שמואל האוזר: גם אני קיבלתי את התשובה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שגם צופים בנו, ועל נושא השקיפות הציבורית נמשיך להיאבק כמה שיותר, אשמח לתת לנציג של חברת מעלות – מי הנציג שידבר היום?
אבישי ברוורמן: מי הנציגה?
<לאה ורון: אולי הגב' רונית הראל.
אבישי ברוורמן: רונית, אולי תסבירי בדיוק מה קרה, מה הלקחים, מה המשמעויות.
<רונית הראל בן זאב: כפי שנתבקשנו כתבנו תגובה מפורטת וממצה שעונה לטעמנו על כל השאלות שנשאלנו בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אולי תסבירי לי, כיוון שצופים בך כרגע כל אותם מיליוני ישראלים שעדיין לא מצביעים.
<רונית הראל בן זאב: שלא עומדים בקלפי הבוקר.
אבישי ברוורמן: תסבירי מה בדיוק קרה.
<רונית הראל בן זאב: אשמח להתייחס לדברים העיקריים שציינו במכתב שלנו, כי אני חושבת שהם משקפים בצורה ממצה את התגובה.
<רונית הראל בן זאב: דבר ראשון, חשוב להדגיש שגם בדירוג של קבוצת איי.
<רונית הראל בן זאב: די.
<רונית הראל בן זאב: בי פעלנו בהתאם לכל התהליכים והמתודולוגיות שלנו, כנדרש.
<רונית הראל בן זאב: החל מנובמבר 2008 התחלנו בסדרת פעולות דירוג שליליות לאיי.
<רונית הראל בן זאב: בי אחזקות ולחברות החברות בקבוצה, והמשכנו להוריד את הדירוג באופן עקבי והדרגתי כדי לשקף את רמת המינוף שהלכה ועלתה ואת מצבן הפיננסי של חברות המטה שהלך ונשחק.
<רונית הראל בן זאב: הדירוג שיקף את המידע שהיה ברשותנו באותה עת.
<רונית הראל בן זאב: דוחות הדירוג – חשוב להדגיש – פירטו בהרחבה את השיקולים שהביאו לקביעת הדירוג ואת הגורמים שיכולים להביא לשינוי הדירוג.
<רונית הראל בן זאב: חשוב לציין שדוחות הדירוג הם מידע מקיף ומפורט בשאלה איך אנחנו מסתכלים על החברה ברגע מסוים ואיך אנחנו מסתכלים עליה קדימה.
<רונית הראל בן זאב: מרבית דוחות הדירוג שפורסמו באותה תקופה, לוותה להם תחזית דירוג שלילית, דבר שמצביע על סבירות גבוהה להורדות דירוג נוספות בעתיד.
<רונית הראל בן זאב: כך למשל, מינואר 2011 ועד יוני 2008 - - -
<אמיר הלוי: 2013 - - -
<רונית הראל בן זאב: תודה.
<רונית הראל בן זאב: עד יוני 2013 הדירוג עודכן תשע פעמים.
אבישי ברוורמן: מה שנקרא "מדירוג לדירוג כוחנו יורד".
<רונית הראל בן זאב: גם זה קיים.
<רונית הראל בן זאב: חשוב להדגיש שחוכמה בדיעבד אינה חוכמה.
אבישי ברוורמן: את מכירה את המשפט?
אבישי ברוורמן: האמריקנים משתמשים בזה, זה נקרא,"monday morning quarterback".
אבישי ברוורמן: זה כמו פה בכדורגל, כל אלה שתמיד צועקים.
אבישי ברוורמן: כל המומחים, כל המאמנים של ראשון בבוקר, אחרי שמישהו מנצח או מפסיד – כולם מסבירים מה היה צריך לעשות.
<רונית הראל בן זאב: לא רק בזה.
<רונית הראל בן זאב: כשם שגורם מסוים יכול לטעון שניזוק בכך שלא הורדנו את הדירוג, מקום שבדיעבד התברר שהדירוג היה אולי אופטימי מדי, יכול לבוא גם גורם אחר ולטעון לנזק בשל הורדת דירוג, מקום שבדיעבד התברר שהדירוג היה פסימי מדי.
<רונית הראל בן זאב: דירוגים מהווים הבעת דעה סובייקטיבית, צופה פני עתיד, חשוב להדגיש, ולכן לא ניתן לבחון אותם על-ידי השאלה אם במבט לאחור הם היו נכונים או לא נכונים, אלא על-ידי השאלה האם חברת הדירוג פעלה בהתאם לתהליכים הפנימיים ולמתודולוגיות שהיא קבעה לעצמה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את תלמידי כיתה י"ב מבית הספר מראשון לציון.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד את מה שאת אומרת ולומר שלמדתי דבר אחד בחיים, לא התוצאות קובעות אם עשית את הדברים נכון.
אבישי ברוורמן: חלק מהתוצאות לא תלויות בך.
אבישי ברוורמן: יש כל-כך הרבה דברים, הדבר החשוב ביותר הוא, האם התהליך היה נכון והאם פעלת ביושרה.
אבישי ברוורמן: גם לגבי הצלחות עסקיות, הרבה מאוד הצלחות עסקיות באות ממזל, הדבר היחיד שלפעמים אתה מצליח, לפעמים אתה לא מצליח, זה מה שאת אומרת.
אבישי ברוורמן: הלוא השאלות הן לגבי ה-moral hazard, האינטגריטי, העובדה שאנשים לעתים טובלים ושרץ בידם.
אבישי ברוורמן: אלה השאלות העיקריות.
אבישי ברוורמן: לפעמים אנשים טועים גם כשיש מידע, עם כל האחריות כמובן שאתה יכול להשפיע על השוק וכו'.
אבישי ברוורמן: האם התהליך היה בצורה המכובדת ביותר, הרצינית ביותר, עם כל המגבלות?
אבישי ברוורמן: אתם מרגישים – איך אומרים?
אבישי ברוורמן: – עשרה נקיים וביום כיפור הבא כל אחד מכם על הנקודה הזאת לא ילך לגיהינום?
<רונית הראל בן זאב: אין שום ספק לגבי התהליך, הנוהל, אני חושבת שגם רקורד הדירוגים שלנו, גם ברמה הגלובלית וגם ברמה המקומית, מעיד על הצלחה רבה.
<רונית הראל בן זאב: צריך להסתכל על הרקורד הכללי וודאי לא רק על חברה ספציפית.
<רונית הראל בן זאב: בהחלט ביום כיפור הקרוב אנחנו רגועים.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת-הדין הראל.
אבישי ברוורמן: אני רואה שעורכת-הדין נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון מבקשת להגיב על הדברים.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, בבקשה.
<נילי אבן חן: בוקר טוב.
<נילי אבן חן: ראשית, אני רוצה להצר על כך שהתגובה שלכם לא הגיעה לידינו.
<נילי אבן חן: ובמקרה הזה, כיוון שנושא הדירוג הועלה על-ידינו בישיבה הקודמת, וכיוון שכבוד היושב-ראש ביקש שגם הפניות שלנו בזמן אמת יועברו אליו, ומצאנו לנכון להעביר אליכם מבלי שהדברים נאמרו בצורה מפורשת, הרי שאם רוצים לקיים באמת דיון אמיתי, בייחוד בנושא שאנחנו העלינו – לתחושתנו זה חלק מהתנהלות כללית של חוסר שקיפות, של התנהגות בלתי ראויה, ואני רוצה להגיב כרגע על הדברים ששמעתי – אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת את הדברים ושתינתן לי אפשרות בישיבה לשאול עליהם.
<לאה ורון: הם יכולים ליצור קשר ביניהם.
אבישי ברוורמן: האם יש איזו מניעה שהחומר שהועבר לחברי הוועדה יועבר לעורכת-הדין נילי אבן חן?
<רונית הראל בן זאב: לא.
<רונית הראל בן זאב: ודאי שלא.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורכת-הדין הראל – אני מעלה אותך בדרגה, עוד מעט נעשה אותך אפילו ראש הרשות או שר או ראש ממשלה.
אבישי ברוורמן: דרגות גבוהות.
אבישי ברוורמן: תקבלי את כל החומר, וכרגע את רוצה להתייחס לגופו של עניין.
<נילי אבן חן: אני אתייחס לדברים שנשמעו ואבקש אפשרות להתייחס בישיבה הבאה.
<נילי אבן חן: המשפטים המאוד נעימים ומכובדים שנאמרו עכשיו יכלו גם להיאמר בישיבה הקודמת, אין בהם שום התייחסות לדברים המאוד-מאוד מפורטים - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-דין לאה ורון, אפוף אני בעורכי-דין – בפעם הראשונה אתמול, אני מוכרח לספר לך – אני בגילה של מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: ילדות, זה גיל מבוגר.
אבישי ברוורמן: מה גיל מדינת ישראל?
<קריאה: 65.
אבישי ברוורמן: זה גילי.
אבישי ברוורמן: בפעם הראשונה בימי חלדי הייתי בבית המשפט העליון בדיון.
אבישי ברוורמן: מעולם לא הייתי בדבר הזה – ביקרתי בבית המשפט העליון – מסביב עורכי-דין, שופטים וכו'.
אבישי ברוורמן: שאלו שם את עורכי-הדין כל מיני שאלות ונורא רציתי לדבר, כי במקום סעיף זה וסעיף זה, הייתי מסביר את זה בצורה מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: לפעמים מרוב עורכי-דין קשה להבין מה אומרים.
אבישי ברוורמן: לפעמים בטעות אני קורא אפילו לגברת ורון "עורכת דין", אבל היא לא עורכת-דין.
<נילי אבן חן: בתגובה המאוד מפורטת שהגשנו ציפינו להתייחסות מאוד קונקרטית, שאולי קיימת במסמך שלא ראינו, אבל לפחות לא עלתה בדברים בעל-פה.
<נילי אבן חן: נאמר כאן שחוכמה בדיעבד אינה חוכמה, אבל אם החוכמה היתה בידי כל הציבור והוא ראה את הדברים, וגם התנועה לאיכות השלטון פנתה במאי 2012 כשהיא לא הבינה מה שקורה בשוק ההון, אני חושבת שזו לא היתה חוכמה שבדיעבד, אלא הדברים היו פרוסים וגלויים לעיני כול.
אבישי ברוורמן: בואו נציג את הדברים בצורה מאוד פשוטה.
אבישי ברוורמן: הטענה שלכם שהדברים כאן לא נעשו בתום לב ושהתהליך הזה היה פגום.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שאני לא שופט, הדבר היחיד, שנתתי את התגובה, אני שם את זה לפני הציבור, התקשורת.
אבישי ברוורמן: אין פה עניין של פסיקה בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אם יש לך עוד הערה ספציפית - -
<נילי אבן חן: יש לי הערה ספציפית.
אבישי ברוורמן: - - כדי שגם הציבור ישמע וגם יהיה פרוטוקול לאחר דבריה של הגברת הראל.
<נילי אבן חן: אני רוצה לציין שלושה דברים: האחד, ב-7 במאי 2012, שנה לפני הורדת הדירוג תשע פעמים – במאמר מוסגר אני חושבת שזאת רק תעודת עניות ולא תעודת כבוד, כי לא קרה משהו ביוני 2013 שחייב דווקא בחודש הזה להוריד תשע פעמים או שבע פעמים, אלא הדברים היו בהחלט בצורה הדרגתית, והנורות האדומים, מה שנקרא, הבהבו מכל עבר, אני לפחות הייתי מצניעה את זה ולא שמה את זה פה - - -
אבישי ברוורמן: מה שאת אומרת שאם היית במקום שנותן נזיפות, הם היו מקבלים נזיפה מסוימת על כך שנדלקו הנורות האדומים והפעמונים צלצלו קצת מאוחר מדי.
<נילי אבן חן: לא רק שהייתי נותנת נזיפה, זה נחמד, זה אולי טוב לתיק, מקבלים את זה בצבא, אולי גם בבתי ספר, אלא שפנינו בזמן אמת להקים ועדה שתבדוק למה הדברים שכל-כך ברורים למאות אלפי אנשים ולכל הציבור לא ברורים לחברות המדרוג.
אבישי ברוורמן: יושב מימיני פרופ' האוזר, שגם בסמכותו לפקח, הוא הסתכל על הדברים האלה - - -
<נילי אבן חן: הוא אמר שזה לא בסמכותו.
<נילי אבן חן: זאת התשובה שקיבלנו.
<נילי אבן חן: מהממונה על שוק ההון, אני מזכירה, לא קיבלנו שום דבר.
אבישי ברוורמן: אני צריך לקבל על הנושא הזה תשובה – מר שריג כבר איננו – מהגברת סלינגר?
<נילי אבן חן: מחליפתו באותם ימים אמרה שאין לה חובת נאמנות לציבור, ב-2008.
אבישי ברוורמן: בין שריג שעזב לסלינגר שנכנסה אין לנו תשובה, אז אני, ברשותך, אעביר את המכתב הזה, את ההערה שלך, פלוס התשובה של הגברת הראל, לממונה הנוכחית, הגברת סלינגר, ואני אבקש - - -
<לאה ורון: אולי הגברת בן חיים, הנציגה, נמצאת פה.
<לאה ורון: היא סגנית בכירה לממונה על שוק ההון.
אבישי ברוורמן: מאוד נשמח אם תצטרפי לשולחן, כי היית גם בתקופת שריג ואת גם בתקופת סלינגר.
<נילי אבן חן: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות.
<נילי אבן חן: ב-7 במאי, כשהתרענו, כאמור לא קיבלנו תגובה עניינית, לפחות הדירוג לא ירד.
<נילי אבן חן: יומיים אחרי זה התשואות הידרדרו בצורה מאוד קשה.
<נילי אבן חן: עדיין חברת הדירוג טענה, שוב באותו טיעון מאוד מכובד ומכובס, שאנחנו פועלים לפי המדיניות ועדיין לא קרה שום דבר.
<נילי אבן חן: אחרי שהיה קצת רעש תקשורתי מהדירוג, באופן מפתיע, ב-13 במאי, פתאום אחרי שהם טענו שאין צורך בשום הורדת דירוג, ב-13 במאי פתאום החליטו על הורדת דירוג.
<נילי אבן חן: אני מדברת על 2012.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על הזמן.
<נילי אבן חן: אני מדברת על זה שהציבור היה צריך לצרוח.
אבישי ברוורמן: כשהתחילו לדעתך הפעמונים והצלצולים זה היה באפריל?
<נילי אבן חן: הפעמונים התחילו עוד קודם.
<נילי אבן חן: במאי 2012, כשהם נתנו דירוג שמשקף יכולת פירעון טובה לאיי.
<נילי אבן חן: בי היה ברור, לפחות לכל מי שדיברנו אתו - - -
אבישי ברוורמן: לחלק גדול מהאנליסטים.
אבישי ברוורמן: את אומרת, מאי 2012.
<נילי אבן חן: גם לאנליסטים, זה גם השתקף במחיר.
אבישי ברוורמן: רק תחזרי.
<נילי אבן חן: ב-7 במאי וב-9 במאי התרענו.
<נילי אבן חן: ב-13 במאי, אחרי כל הלחץ הציבורי הם הסכימו להוריד.
<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על פעילות של חברת מדרוג שמושפעת מלחץ ציבורי, ולא היתה לה ברירה.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זה ברור.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים פה בין ה-7 ל-13 במאי.
אבישי ברוורמן: הפעמונים צלצלו מבחינתך גם בציבור, גם בתקשורת, גם אצלכם, ב-7 במאי, ואז אמרו "אין שום דבר מיוחד", ב-13 במאי התקבלה החלטה שהתחילה להוריד את הדירוג.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על ארבעה ימים שבהם התהליך היה צריך להיות כבר קודם והיתה - - -
<נילי אבן חן: התהליך להערכתנו היה צריך להיות הרבה-הרבה קודם, ורק לחץ ציבורי – בניגוד לטענה שיש מודלים ועשייה ודברים – גרם - - -
אבישי ברוורמן: אם היית יושבת במקום הגברת הראל, איך היית מציעה לה לשנות את התהליכים לפעולה?
אבישי ברוורמן: מעבר לנושא שאת טוענת שחלק מהשחקנים, לעתים מתוך החשש לזעזע, מתוך ניגוד עניינים, הם לא פועלים ביושרה המקסימלית – וזה כבר בין אדם לאלוהיו ובין אדם לחברו, בשביל זה יש ביקורת ציבורית, לא תשני את בני האדם – האם יש משהו ספציפי שהיית מצפה לו?