GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: האם הציפייה שלך מגברת בן-חיים ומגברת סלינגר?
אבישי ברוורמן: מה הן היו צריכות לעשות או מה יעשו להבא במקרים כאלה?
<נילי אבן חן: ההמלצה הראשונה שלנו, ואנחנו מדברים על זה כבר שנים, כבר הופעתי פעם ראשונה בפני ועדת הריכוזיות לפני שנתיים וחצי ואמרתי את זה, שצריך להיות ניתוק מוחלט בין הגורם המדרג לגורם המשלם.
אבישי ברוורמן: בזה אנחנו עוד נדון.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זה יעלה, ביקשתי את ההתייחסות של פרופ' האוזר ואחרים.
אבישי ברוורמן: זה יעלה.
אבישי ברוורמן: דבר נוסף.
<נילי אבן חן: דבר שני, הייתי מצפה שמבחינת הדירוג יהיו תגובות מהירות יותר לדברים שקורים בשוק ההון.
<נילי אבן חן: אני פחות מתמצאת בהליך הדירוג, אבל לפי מה שהבנתי ההליך הזה לוקח הרבה זמן, יש מודלים - - -
אבישי ברוורמן: את מדברת כרגע, מעבר לנושא שדיברת על בעיית המימון ועל ה-moral hazard, על החשת התהליך הטכני שאת חושבת שאפשר לעשות אותו יותר מהר.
<נילי אבן חן: למשל, אני יודעת שיש הסתייגות לגבי הקשר בין שיעור התשואות הגבוה להורדת הדירוג, אבל אם רואים שהשוק מאותת - - -
אבישי ברוורמן: אם רואים שהסורים על הגדרות, אז צריך להגיב יותר מהר.
אבישי ברוורמן: אני אתן התייחסות.
<נילי אבן חן: אני שמה את זה כרגע בסוגריים להתייחסות.
<נילי אבן חן: יכול להיות שאולי צריך לשקול איזו הורדת דירוג זמנית, כשאתה רואה שמשהו מאוד חמור קורה, כשהשוק מגיב באיזו צורה, ואתה אומר: אני רואה שיש בעייתיות, אני מגיב ורוצה עדיין לבחון את עצמי.
<נילי אבן חן: אני שם את זה בצריך עיון, אבל זה - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, אני מודה לך על ההערות.
אבישי ברוורמן: אנחנו מסיימים.
אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך הלאה.
<נילי אבן חן: אני רוצה להוסיף שההתרעה הזאת, כשהצלחנו אחרי חמישה ימים בכל זאת לדאוג להורדת הדירוג, הפקת לקחים מזה לא היתה, כי בספטמבר 2012 שוב היינו עם דירוג שהוא דירוג עדיין BBB, שזה עדיין דירוג שאפשר להשקיע בניירות, והוא עבר מייד ל-CCC, שזה חדלות פירעון, סמוך להופעת הערת עסק חי.
<נילי אבן חן: זאת אומרת, שוב לא ניתן שום איתות בזמן.
<נילי אבן חן: זה מה שנקרא "חזו במחזה", ואחר-כך בלית ברירה, אמרו: אין לנו ברירה.
אבישי ברוורמן: אמרת את הדברים שלך בצורה מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: התלמידות, האם אתן מבינות על מה מדובר כאן?
אבישי ברוורמן: מה זה דירוג אשראי?
אבישי ברוורמן: – דירוג אשראי זה אומר שאם אחת מכן מקימה חברה והיא מנפיקה אותה, אבל היא לוקחת גם חובות ומניות – בארץ ובעולם יש משברים שחוזרים מפעם לפעם, כי יש אנשים – אני לא אגיד שמות פרטיים – שלוקחים כספים, לווים מאנשים, יש להורים שלכם קופות פנסיה, קרנות גמל – לוקחים את זה, ממנפים אותן, הם נוסעים במטוסים פרטיים, הם לוקחים משכורות ויש עיתונאים שכותבים שהם כל-כך מוצלחים שאנחנו צריכים להגיד להם בכל בוקר: ברוכים תהיו שאתם נותנים לנו, והכוח והחוכמה שלכם, ופתאום מתברר שהם בחובות שהם לא יכולים בכלל לשלם, ואז הם באים ואומרים: תנו לנו עוד כסף, הציבור, תצילו אותנו, כי אם אנחנו ניפול, לא יהיה לכם מה לאכול.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן פונה לגברת הראל.
אבישי ברוורמן: היא מייצגת חברה בין-לאומית, שהתפקיד שלה לדרג את החברות האלה ולהגיד לציבור: נכון שהבחור טס במטוסים פרטיים, ונכון שהוא יפה תואר ונכון שהעיתונים אמרו שנים שאם הוא לא היה פה, ישראל כבר היתה הולכת לדיראון, אבל בעצם אין לו כמעט כסף והוא בעצם לוקח את הכספים שלנו.
אבישי ברוורמן: אנחנו נגיד שהוא לא הולך להחזיר את החובות ונגיד שהחברה שלו היא בצרות צרורות, והטענה של עורכת-הדין אבן חן שהם לא עשו את זה בזמן, אבל יש לנו מזל גדול שיושבת פה עורכת-הדין בן-חיים, שהיתה - - -
<הילה בן חיים: הענקת לי תואר.
אבישי ברוורמן: ההשפעה של בית המשפט העליון – הטראומה שלי בבית המשפט העליון היתה קשה מאוד אתמול, כולם נראים לי עורכי-דין.
אבישי ברוורמן: הגברת בן-חיים היא בכירה באגף הרשות של שוק ההון, כשהתפקיד שלה מטעם השלטון הישראלי לפקח שלא יהיו אנשים, חלקם יפים, חלקם פחות יפים, שלוקחים כל-כך הרבה כסף וכל העיתונים כותבים שהם הכי חכמים, אבל אין להם כסף בכלל.
אבישי ברוורמן: אולי צריך קצת להזהיר את הציבור שהחברות שלהם יפלו ולא יבקשו מאתנו כסף.
<נילי אבן חן: אני רוצה במשפט אחד לסיים.
אבישי ברוורמן: את כבר סיימת.
<נילי אבן חן: ביקשת עצות.
אבישי ברוורמן: כל כך חיכינו לגברת בן-חיים, שהיא עברה מהמשטר של שריג למשטר של סלינגר.
<נילי אבן חן: הם לא ענו לנו על המכתבים.
<הילה בן חיים: זה נשמע - - -
אבישי ברוורמן: אני אזמין את הגברת סלינגר בקרוב, מכיוון שפרופ' האוזר לא יכול להתייחס לנושא שלא בסמכותו.
<אתי בנדלר: שלא היה בסמכותו.
אבישי ברוורמן: לא היה בסמכותו.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד רוצה התייחסות.
אבישי ברוורמן: אני עושה את זה בבדיחותה ומסביר לתלמידות, אבל הנושאים האלה זעזעו את כל תפקוד החברה המערבית והעולם, ואנחנו במשבר הזה – משברים רבים על פני זמן – כשהפעם הטראומה היא הרבה יותר גדולה.
אבישי ברוורמן: כמובן גם ניגע במדינת ישראל.
<הילה בן חיים: קודם כול, אגף שוק ההון מפקח על חברות הדירוג נכון להיום כפועל יוצא מזה שהגופים המוסדיים למעשה נעזרים בדירוגים של אותן חברות דירוג.
<הילה בן חיים: חלק מתנאי הרישיון שנדרשים נכון להיום מחברות שפועלות בארץ זה שהן יישענו על מודלים בין-לאומיים, למעשה שהן יהיו שלוחה ישראלית - - -
אבישי ברוורמן: הגברת בן-חיים, אני חוסך לך, את הדברים האלה אנחנו יודעים.
אבישי ברוורמן: הדברים האלה כבר נאמרו.
אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים מי Standard
<הילה בן חיים: שוב, אנחנו לא מפקחים על דירוג לחברה X או דירוג לחברה Y. אנחנו בוחנים שתהליך העבודה מבוצע כמו שצריך.
אבישי ברוורמן: האם תהליך העבודה במקרה הזה בוצע כמו שצריך?
<הילה בן חיים: לא קיבלנו אינדיקציות שהיתה בעיה בתהליך העבודה.
<הילה בן חיים: תהליך העבודה הוא תהליך עבודה בין-לאומי, הוא מבוקר גם על-ידי החברה הבין-לאומית - - -
אבישי ברוורמן: התשובה שלך היא מה שנקרא בלעז, "apple pie and motherhood".
אבישי ברוורמן: אני אזמין את הגברת סלינגר לפה, כי אני ארצה להבין ממנה יותר.
אבישי ברוורמן: אני מוכן להזמין את פרופ' שריג, עכשיו הוא פרופסור חופשי.
<שמואל האוזר: זה די קשה.
<שמואל האוזר: הוא קצת מטייל.
אבישי ברוורמן: הוא מטייל בעולם?
אבישי ברוורמן: תשובות כלליות לא מספיקות.
<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי איזו התייחסות לפני שאני מתייחסת לנושא הזה בנוסח הצעת החוק.
<אתי בנדלר: אני מציעה שבכל זאת פרופ' האוזר בכל זאת יתייחס.
אבישי ברוורמן: לגבי בעיית האמון, את מתכוונת?
<אתי בנדלר: לגבי המתודולוגיה של ההערכה ודחיפות הפרסום של הדירוגים.
אבישי ברוורמן: האם זה בסמכותו של פרופ' האוזר?
<אתי בנדלר: יהיה.
<אתי בנדלר: הצעת החוק מתמודדת עם השאלה הזאת.
<אתי בנדלר: זה מה שרציתי לומר.
אבישי ברוורמן: הלוא הדבר הכי גרוע בגופים – האם אתן מקשיבות, ילדות?
אבישי ברוורמן: – לפעמים בממשלת ישראל וזה קורה בהרבה מקומות, יש גוף שמפקח.
אבישי ברוורמן: אתם מכירים, יש למשל דבר כזה שקוראים לו "פיל".
אבישי ברוורמן: אתם מכירים, זו חיה גדולה.
אבישי ברוורמן: יש אחד שאחראי לפקח על הזנב, יש אחד שעל החדק, אבל אף אחד לא מפקח על הפיל, ואז כל אחד אומר: אני לא יודע.
אבישי ברוורמן: קיימים פרופ' האוזר הוא ברשות ניירות ערך, הגברת סלינגר היא על הביטוח וההון, דודו זקן בבנק ישראל הוא על הבנקים, אבל כל הדברים האלה לפעמים נופלים בין הכיסאות, כמו אצלכם בבית הספר.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו רוצים לדעת האם יש פיקוח אמיתי או שכל אחד אומר "התהליך בסדר", ובסוף הפיל נכנס לכלוב ודורס מישהו.
אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר התבקש להעביר לוועדה מסמך המציג את המודלים השונים לגבי התשלום המדָרג, איזה מודל עובד באיזה מדינה והמנפיק, המשקיע משלם, זאת אומרת, הצרכים של המדינה, כדי שפעם אחת נקבל תמונה, עורך-הדין וסרמן, מאוד-מאוד ברורה.
אבישי ברוורמן: כל פעם אנחנו אומרים "בעולם", אז על איזה עולם אנחנו מדברים ועל אילו מדינות?
אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר, התגעגעתי לשמוע את דבריך.
<שמואל האוזר: ראשית, אנחנו מדברים עד היום, והזכרנו בפעם הקודמת, שאין לנו סמכות לפקח, הגופים האלה לא מפוקחים, בכל העולם הם מפוקחים, והגיע הזמן לפקח עליהם, לקבל את הסמכות - - -
אבישי ברוורמן: האם בארצות-הברית או באירופה הגוף המקביל לך מפקח עליהם?
אבישי ברוורמן: הייתי רוצה להעביר חוק שאתה תפקח.
אבישי ברוורמן: האם זה מקובל על הגברת בן חיים?
<הילה בן חיים: כן.
אבישי ברוורמן: יופי, אנחנו מתקדמים.
<שמואל האוזר: הצעת החוק עוסקת במתן סמכות לרשות ניירות ערך לפקח באופן ישיר.
אבישי ברוורמן: תלמידות, אני מודה לכן.
אבישי ברוורמן: כבר הגעתם לגיל 18?
אבישי ברוורמן: אתן הולכות להצביע?
אבישי ברוורמן: תמלאו את חובתכן האזרחית.
אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר.
<שמואל האוזר: אני מזכיר לאדוני ולוועדה שהצעת החוק עוסקת במתן סמכות לרשות לפקח.
<שמואל האוזר: אנחנו כנראה אחת המדינות האחרונות בין שוקי ההון המערביים שמבקשת את הסמכות הזאת שניתנה לגופים מקבילים לנו בעולם, ועל זה מדובר.
<שמואל האוזר: מדובר על טיפול בכל הכשלים, מה שגברת הילה בן חיים אמרה שמה שהיה בעבר זה ניסיון דרך הגופים להסדיר את זה, אבל לא היתה להם סמכות ישירה על הגופים - - -
אבישי ברוורמן: החילופים שהיו כאן, כולל ההתערבות שלי, שמו מול הציבור את החשיבות שאתה או הגוף של הרשות יפקחו, כדי שלא יהיו תשובות סתמיות, לכן הרמנו להנחתה בנושא הזה.
<שמואל האוזר: ניסינו להנחית.
<שמואל האוזר: זו בדיוק הצעת החוק שבאה לטפל בתהליך רישום וניגודי עניינים בתהליך הדירוג.
<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לא מטפלים כמפקח, לא בתחום הזה ולא בשום תחום.
<שמואל האוזר: אנחנו לא נותנים חוות דעת כלכליות לכאן או לכאן, אנחנו מפקחים על התהליכים עצמם שייעשו בדרך הנכונה.
<שמואל האוזר: אמרתי גם בפעם הקודמת: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות את זה הכי דומה למה שנעשה בשווקים האחרים ולא להמציא את הגלגל, ויש לזה הרבה סיבות.
<שמואל האוזר: האחת מהן זה שחברות בין-לאומיות בסיכומו של דבר פועלות בכל השווקים אותו דבר, זה גם לא יהיה בר השוואה אם בכל שוק זה יהיה אחרת, לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו ככל שניתן.
<שמואל האוזר: שוב, הזכרתי גם בפעם הקודמת, שהמסגרת החוקית שונה וצריך לעשות את ההתאמות, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על משהו מאוד דומה, שהתכלית שלו הוא מתן סמכות.
אבישי ברוורמן: שתי החברות שיושבות כאן הן חברות בין-לאומיות.
<שמואל האוזר: הן חברות בין-לאומיות ומסגרת הצעת החוק הזאת נועדה לפתור את הבעיה.
<שמואל האוזר: לשאלה שהועלתה לגבי מודל התשלום.
<שמואל האוזר: מסתבר שמודל התשלום הנהוג בעולם, למעט מבנים שהם סוג של מכשירים מורכבים, שהם מיעוט מאוד קטן והיום מחפשים מודל אחר, המודל השליט ללא יוצא דופן הוא המודל המוצע כאן.
<שמואל האוזר: המשמעות שלו - - -
אבישי ברוורמן: נחדד את השאלה הזאת.
אבישי ברוורמן: יש היגיון במה שאומרת עורכת-הדין אבן חן שבכל גוף, הבעיה של הסיכון המוסרי, ה-moral hazard, אומרים שאם מישהו מממן, אז אתה באיזה צורה מוטה בהחלטה.
אבישי ברוורמן: אתה טוען עקב המידע שבכל המדינות, אלא אם כן יש מדינה אחרת שזה קיים, זה לא קיים.
אבישי ברוורמן: תסביר מדוע זה לא קיים במדינות אחרות ומדוע זה לא צריך להיות קיים כאן.
אבישי ברוורמן: מבחינת ההיגיון הצרוף יש היגיון בטענה הזאת.
<שמואל האוזר: יכולות להיות לזה הרבה סיבות ואני יכול להביא כמה סיבות לכך.
<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לך שזה לא המודל רק בחברות דירוג, גם רואי חשבון גובים מהלקוחות שלהם, ובכלל כל שומרי הסף פחות או יותר גובים מהלקוחות שלהם.
<שמואל האוזר: זה המודל הקיים.
אבישי ברוורמן: מדוע זה קורה בכל מקום?
אבישי ברוורמן: כי זה יותר מדי כסף להטיל את זה על הציבור ועל הממשלה, אתה אומר.
<שמואל האוזר: מה האלטרנטיבות?
<שמואל האוזר: נחשוב על האלטרנטיבות.
<שמואל האוזר: אלטרנטיבה אחת זה משקיעים, אז אתה מעביר את ניגודי העניינים למקום אחר.
אבישי ברוורמן: האלטרנטיבה השנייה: הממשלה, הציבור.
<שמואל האוזר: דיברנו על שומרי סף אחרים.
אבישי ברוורמן: הטענה שלך שזה הרע במיעוטו.
אבישי ברוורמן: אין דרך אחרת.
<שמואל האוזר: אני חושב שזה המודל הכי מוצלח ולא סתם הוא אומץ על-ידי העולם, אף-על-פי שיש פה בעיות, ואנחנו מנסים להתמודד עם ניגודי העניינים בממשל תאגידי דרך הצעת החוק.
<שמואל האוזר: תאר לך שהיית מעביר את זה למדינה, ממתי המדינה תפקח ותחווה את דעתה הכלכלית - -
אבישי ברוורמן: אני רק מזכיר לכולם, כולל לעורכת-הדין אבן חן, שהמדינה זה דבר מאוד לא ברור.
אבישי ברוורמן: מה זה המדינה?
<שמואל האוזר: - - והאם המדינה תצטרך להקים גוף?
<שמואל האוזר: נדבר עכשיו על תהליכים שייקחו המון זמן – מי יעשה את זה?
<שמואל האוזר: איך יעשו את זה?
אבישי ברוורמן: גם ביורוקרטיה - - -
<שמואל האוזר: נמציא פה את הגלגל - - -
<לאה ורון: הוא יגבה אגרות, ואז האוצר יטען שאין אגרות ייעודיות.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על מודלים שאנחנו לא יודעים איך לעשות אותם, אבל אם היינו חושבים, היינו נכנסים לוויכוח אין-סופי של מי עושה את זה ואיך עושים את זה והאם נכון.
<שמואל האוזר: כשנגיע לסוף המודל ישאלו: האם המדינה יודעת לעשות את זה?
אבישי ברוורמן: מי זה במדינה ולמי יש אינטרס זה או אחר.
אבישי ברוורמן: לכן מבחינה פרקטית, מכיוון שהמדינה לצערי לא מנוהלת על-ידי הפילוסופים של פלאטו ולא על-ידי אנשים אחרים, גם במדינה קיבל פרס נובל אדם בשם ג'יימס ביוקנן לפני שנים על דבר נורא פשוט, שהוא הסביר, מה זה המדינה – יש פקידים, יש ראשי רשויות, לכל אחד יש פונקציות מטרה אישית, אחד רוצה את האגו יותר למשל, לכן גם התהליך הזה הוא לא תהליך צרוף.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, תני לי דוגמה אחת בעולם, לא ההתרסקות של האשראי במקומותינו או במקומות אחרים.
אבישי ברוורמן: אני מאוד-מאוד רוצה שישראל תהיה אור לגוים.
אבישי ברוורמן: אני מזמן חושב שהיא כבר הפסיקה להיות אור לגוים, אני גם לא מדבר שהיא תהיה בסטטיסטיקות חברת מופת, אני רוצה שהיא תהיה כחברה בסדר.
אבישי ברוורמן: כשחברה בסדר תני לי דוגמה אחת פרקטית איך אפשר ליישם את מה שאת אומרת.
<נילי אבן חן: בהקשר הזה, אם היינו רואים שבעולם שומרי הסף מגיבים ומתנהגים בצורה ראויה, היינו אומרים שאפשר ללמוד ממה שקורה.
<נילי אבן חן: אבל אנחנו רואים את כל המשברים וההתנהלות - - -
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, זו לא השאלה שלי.
אבישי ברוורמן: זה שאנחנו לא לומדים מהעולם – בארצות-הברית הקונגרס כל-כך גרוע בהתנהלות שלו שפתאום אפילו הכנסת נראית טוב.
אבישי ברוורמן: זה דבר מאוד מורכב, אתה מסתכל על חלק מדירוג האשראי שהיה שם, השחיתות שהיתה בבנקי ההשקעות, השחיתות החוקית שהיתה – ברור לי, אבל השאלה הפרקטית, איך ליישם את זה כרגע.
אבישי ברוורמן: נכון שהעולם לא טוב, חלקו לא מוסרי וחלק מהדברים לא מושלמים, אבל להעביר את זה למימון של הציבור בצורה הזאת - - -
<נילי אבן חן: זו לא היתה ההצעה שלנו.
<נילי אבן חן: ההצעה שלנו היא הצעה מאוד פשוטה, שברשות לניירות ערך תהיה קופה, שהחברות ישלמו אגרה ייעודית לדירוג לאותה קופה שתוקם ברשות ניירות ערך, והכסף ישולם על-ידי רשות ניירות ערך לאותה חברה מדרגת ולא דרך אותה חברה.
<נילי אבן חן: זו הצעה פשוטה מאוד.
אבישי ברוורמן: את אומרת שהתשלום לא יהיה ישיר, שהתשלום יהיה עקיף.
<שמואל האוזר: הרשות תעשה את המכרז, הרשות תבחר חברות, הרשות תעשה תפקידים שאני לא מכיר שרשות ניירות ערך עושה.
אבישי ברוורמן: אני לא בטוח שזה ימנע את ה-moral hazard.
<אמיר הלוי: אני יועץ משפטי של מעלות מאז הקמתה.
<אמיר הלוי: הנושא הזה נבחן, גם בשוק האירופי, ושם הגיעו למסקנה שגם אם המדינה תשלם, יש אותו ניגוד עניינים, כי גם המדינות מקבלות דירוג.
<אמיר הלוי: מה יגידו בעולם כשיסתבר שבמדינת ישראל רשות ניירות ערך מממנת את חברות הדירוג, כשאותן חברות בין-לאומיות אחר-כך צריכות לתת דירוג למדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת קיימת.
אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה להתייחס לנקודה הזאת – אחרת, אני אתן לפרופ' האוזר להמשיך להעיר – הגברת בן-חיים?
<הילה בן חיים: לא.
אבישי ברוורמן: בבקשה, פרופ' האוזר.
<שמואל האוזר: אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב קצת.
אבישי ברוורמן: תרחיב.
<שמואל האוזר: אני חושב שלהעביר את האחריות למדינה, כפי שנאמר פה, לדירוגים, זה תהליך בעייתי גם במישור שאנחנו מדברים על הסטנדרט העולמי.
<שמואל האוזר: יש לנו גם חברות שמדורגות על-ידי החברות המסוימות האלה, החברות שקיימות פה.
<שמואל האוזר: חברה שמדורגת כאן יש לה מודל, המודל הזה מותאם לישראל, אבל הוא סטנדרט בין-לאומי.
<שמואל האוזר: כשמעלות עושה דירוג, היא עושה פחות או יותר דירוג כפי שהיא עושה גם בעולם.
<שמואל האוזר: אם אנחנו עכשיו נדבר על המודלים שהחברות האלה אינן מכירות, אני לא יודע מי יבוא לכאן, אתה מדבר על סטנדרטים אחרים שיהיו יכולים להיות לחברות שמדורגות כאן לעומת חברות אחרות, אין לזה גם משמעות - - -
אבישי ברוורמן: זו לא היתה השאלה.
אבישי ברוורמן: השאלה היתה על המימון.
<שמואל האוזר: המימון עצמו יכול להשפיע.
<שמואל האוזר: מה יקרה בסוף הדרך?
<שמואל האוזר: אנחנו לא יודעים.
<שמואל האוזר: אם בסוף הדרך החברות האלה יגידו: אנחנו לא פועלות, אנחנו לא מכירות את הפעולות, אנחנו הולכות הביתה, כי רשות ניירות ערך או המדינה יחליטו שזה לא החברות שעושות את העבודה הנכונה – אם בסוף נחזור אליהן, מה עשינו?
אבישי ברוורמן: בואו נפשט לאנשים כמוני, שקצת מבלבלים אותי, ואני מזדהה עם הצופים.
אבישי ברוורמן: יש פה שתי חברות, שתיהן בין-לאומיות.
אבישי ברוורמן: אתם רוצים להגיד את השם הבין-לאומי שלכם?
<רונית הראל בן זאב: S
אבישי ברוורמן: סטנדרד אנד פורס.
<ערן היימר: מידרוג היא חברת בת של מודי'ס הבין-לאומית.
אבישי ברוורמן: מודי'ס וסטנדרד אנד פורס הן השתיים, הן כנראה יישארו השתיים האלה, הן פועלות בסטנדרטים.
אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, עורכת-הדין אבן חן?
אבישי ברוורמן: איך התשלום יהיה עכשיו?
אבישי ברוורמן: הן מדרגות, לא יהיו בדרגות אחרות.
<שמואל האוזר: אני רוצה רק להזכיר, ברשותך, שהיסטורית לא קמה פה חברה.
<שמואל האוזר: היה צריך לדחוף להקים את החברה הזאת, כי זה לא היה כל כך משתלם ולקח הרבה זמן שרשות ניירות ערך עם הבנקים עשו פה איזה מהלך.
<שמואל האוזר: לאורך זמן, בגלל שהשוק התפתח, באה עוד חברה.
אבישי ברוורמן: יש לנו שתי חברות בין-לאומיות.
אבישי ברוורמן: מה יקרה?
<שמואל האוזר: אם כולם בפתח, אפילו חברה שלישית לא יהיה כדאי.
אבישי ברוורמן: מה ההצעה הפרקטית שלך לגבי שתי החברות האלה?
<נילי אבן חן: ההצעה הפרקטית שחברה שצריכה דירוג, תעביר אגרה לרשות ניירות ערך, ורשות ניירות ערך תקבע מי החברה המדרגת לכל חברה והיא תקבל את הכסף.
<נילי אבן חן: זה לא יטיל שקל אחד על קופת המדינה, שתהיה קרן ייעודית - - -
אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כי אני לא מבין.
אבישי ברוורמן: יש רק שתי חברות מדרגות, אני לא חושב שפה תתפתח תחרות פרועה כמו בשוק הקפה, כי השוק שונה.
אבישי ברוורמן: סביר שלתקופה הנראית לעין יהיו פה אך רק שתי חברות מדרגות שהן שתי חברות בין-לאומיות.
אבישי ברוורמן: כל מי שפונה אליהן באיזו צורה – כל השינוי שיהיה שהפנייה תהיה דרך רשות לניירות ערך והם יעשו את הדבר הזה שממילא יגיע אליהם?
<נילי אבן חן: למשל.
<נילי אבן חן: נמנע מצב - - -
אבישי ברוורמן: איך זה ימנע את ה-moral hazard?
אבישי ברוורמן: ממילא זה מגיע אליהם.
<נילי אבן חן: נמנע מצב כמו שהיה בדירוג של שרי אריסון – לא מצא חן בעיניה שחברת דירוג א' נתנה לה דירוג לא טוב מספיק בעיניה, אז היא עברה לחברת דירוג שנייה שנתנה לה דירוג שהשביע את רצונה.
אבישי ברוורמן: זה האינטגריטי של החברה.
אבישי ברוורמן: המדינה לא היתה עושה פה שום דבר.
<נילי אבן חן: היא לא היתה נותנת מעבר בין חברות דירוג, כשהדירוג לא מוצא חן בעיני החברה המדורגת, זה גם איזה איתות כלפי החברה, שיותר לא תקבלי עבודות כי הדירוג שאת נותנת לא משביע רצון.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין את הדוגמה.
אבישי ברוורמן: יש בארץ, בעתיד הנראה לעין, בזמן הקצר, שתי חברות.
אבישי ברוורמן: השחקנים הגדולים – דיברת על גברת אריסון ואחרים – באים ל-Standard
<נילי אבן חן: זה מה שקרה במאי 2009.
<נילי אבן חן: זו דוגמה של אריסון השקעות ממאי 2009, וזה מה שקרה.
<אתי בנדלר: שאלתי בשקט את פרופ' האוזר אם זה נתון אובייקטיבי ידוע או שצריך לתת זכות תגובה לחברתה של גברת שרי אריסון.
אבישי ברוורמן: גם הגברת שרי אריסון או נציגיה מוזמנים לישיבה הבאה.
<נילי אבן חן: זה נספח ח' למכתב שאנחנו - - -
אבישי ברוורמן: נעביר הלאה.
<אתי בנדלר: הגברת אריסון לא קיבלה זכות תגובה לעניין.
אבישי ברוורמן: נניח שיש מר בוריסון ולא גברת אריסון בעולם דמיוני במדינת ישראל שיש בה אנשים אחרים.
אבישי ברוורמן: הדוגמה הזאת זו הדוגמה היחידה הרלוונטית.
אבישי ברוורמן: הדוגמה היחידה.
אבישי ברוורמן: יהיו שתי חברות ולא יותר משתי חברות בעתיד הנראה לעין.
אבישי ברוורמן: הדבר היחיד זה הקפיצה של שחקנים גדולים שאומרים: לא מוצא חן בעינינו הדירוג שלכם, הוא נמוך לנו מדי, המתחרה ייתן לנו מחיר יותר זול, זאת אומרת, דירוג יותר טוב, מכיוון שהוא ימעל בתפקידו כדי להרוויח יותר כסף.
אבישי ברוורמן: זה הנימוק.
אבישי ברוורמן: מה אתה עונה על הדוגמה הספציפית הזאת?
<שמואל האוזר: קודם כול, יש חברות שעוברות, אבל אני מציע שתיתן את רשות הדיבור או למעלות או למדרוג על התהליך עצמו.
<שמואל האוזר: זה לא תהליך שאתה בוחר חברה.
<שמואל האוזר: קיימת אפשרות לעבור, זה חלק מהתחרות, אבל יש תהליך מובנה של איך אפשר ומאיזה שלב אפשר לעבור מדירוג אחד - - -
אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד, דרך אגב - - -
<שמואל האוזר: זו לא תוכנית כבקשתך.
אבישי ברוורמן: אני אשמח מאוד להתייחס לדוגמה הזאת, ואני מודה לך, עורכת-הדין אבן חן, הדוגמה שהיתה לגבי ההתייחסות לגברת אריסון – יושב פה, כבר היית המנכ"ל - - -
<ערן היימר: לא, אבל אני יכול לענות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שתענה לי על השאלה מדוע סטנדרד אנד פורס לא מצאו חן, ואז עברו, או על כל הבעייתיות.
אבישי ברוורמן: היום זו הדוגמה הזאת, מחר זו דוגמה אחרת.
<ערן היימר: אני מנכ"ל חברת מידרוג.
אבישי ברוורמן: לשעבר באוצר.
<ערן היימר: לשעבר סגן בכיר לחשבת הכללית.
<ערן היימר: למה לא מצא חן בעיניהם מעלות או כן מצא חן מידרוג?
<ערן היימר: לא הייתי באותה עת.
<ערן היימר: אני יכול לתאר את העובדות, והן כך: מידרוג דירגה אכן את חברתה של אריסון שמחזיקה את בנק הפועלים ב- notchאחד יותר מאשר במעלות.
<ערן היימר: notch זה כל ההבדל.
<נילי אבן חן: ההבדל 25 מיליון שקלים בשנה.
<נילי אבן חן: זה ההבדל.
<ערן היימר: זה לא נכון, זה לא מדויק.
<נילי אבן חן: 25 מיליון שקלים.
<ערן היימר: לא נכון.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן - -
<ערן היימר: למה את צריכה - - -
אבישי ברוורמן: סלח לי רגע, אדוני.
אבישי ברוורמן: - - יש לך קול חזק, ויש לי הצעה בשבילך שהציעו לי בעבר.
אבישי ברוורמן: אני לפעמים מתפלץ פה בכנסת ישראל, אני כבר שבע שנים פה, אבל אמרו לי: אתה תהיה יותר אפקטיבי אם תחייך.
אבישי ברוורמן: כמה שהנושאים האלה כבדים, אני מציע לך: טיפה תחייכי.
אבישי ברוורמן: אני אתן לך את כל הבמה, זה גם יעשה את הדברים, זה גם משפיע יותר על הצופים.
אבישי ברוורמן: תראי, יש פה אנשים שמגיעים, אולי הם יהיו מועמדים לראש ממשלה אפילו, בגלל שהם מחייכים כל הזמן.
<ערן היימר: אני אקבל את הצעתך ואשתדל לחייך.
אבישי ברוורמן: אתה תאמר לנו - - -
<לאה ורון: האם אתה יכול לדבר ולחייך באותה עת?
<ערן היימר: אני משתדל רוב השנים גם לדבר וגם לחייך, והאמת שבדרך כלל זה מצליח.
<ערן היימר: מה זה דירוג?
<ערן היימר: דירוג זה חוות דעת שלנו על יכולת הפירעון של התאגיד.
<ערן היימר: יושבת חבורה של אנליסטים מוכשרים, עם מתודולוגיות בין-לאומית, מנסים להעריך מה לדעתם ההסתברויות של הכשל וכו'.
אבישי ברוורמן: תפילה כל בוקר.
אבישי ברוורמן: כל בוקר הם מתפללים ואומרים: אנחנו הגונים, אנחנו עושים, לעתים חלק מהם לא, אבל כך המין האנושי עובד.
<ערן היימר: אנחנו משתדלים מאוד להיות אנשים הגונים, לכפות עליהם כללים, שהם יהיו חייבים להיות הגונים.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר לכפות להיות הגון.
<ערן היימר: נכון.
<ערן היימר: בסוף הם אנשים.
אבישי ברוורמן: הדוגמה הפשוטה זה התחרות.
<ערן היימר: אני רוצה שיבינו.
<ערן היימר: תחרות יש, לקוחות עוזבים אותנו ועוברים למעלות ולקוחות עוזבים את מעלות ועוברים אלינו.
<ערן היימר: הכי טוב שלקוחות הם גם אצלנו וגם אצלם, זה נהדר, וזה מה שמקובל בעולם, שכאשר יוצאים להנפקת אג"ח מנפיקים עם שתי חברות לפחות, ובתור אחראי על החוב של מדינת ישראל, שלוש חברות דירוג - - -
אבישי ברוורמן: אומרים שבמקרה הזה הגושפנקה של שתיים עדיפה על אחת.
<ערן היימר: גם אם חוות הדעת שלהן שונה, ובהגדרה המתודולוגיות שונות, והן צריכות להיות שונות.
<ערן היימר: הרי אם זה היה אותו דבר, לא היה מעניין.
אבישי ברוורמן: בדירוג בישראל, לגבי רוב החברות, רובן מקבלות דירוגים גם מסטנדרד אנד פורס וגם ממודי'ס?
<ערן היימר: לא.
<ערן היימר: בערך 50%-40% מהמדורגים הם גם וגם.
אבישי ברוורמן: והיותר גדולים?
<ערן היימר: חלקם כן, חלקם לא.
<ערן היימר: הגדולים דווקא לא.
אבישי ברוורמן: עכשיו הדוגמה כאן.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להתייחס אליה פרטנית או אפילו לדבר פיקטיבי.
אבישי ברוורמן: אם שחקן ענק לא מרוצה – מה רוצה שחקן ענק?
אבישי ברוורמן: הלוא כל אחד רוצה את הלקוחות ורוצה להתפרנס, יש פה moral hazard עצום.
אבישי ברוורמן: אתה אומר: יאללה, בוא אני אתן לך דירוג קצת יותר טוב, בוא אלי.
<קריאה: הם לא ידעו מראש.
<ערן היימר: א', הם לא ידעו מראש מה הדירוג, הם צריכים לבוא.
<ערן היימר: אנחנו צריכים לבחון את זה, ואז אנחנו נותנים להם את הדירוג לדעתנו.
<ערן היימר: לפעמים החברה יפה בעינינו ולפעמים פחות.
<ערן היימר: כמובן אם אתה סמנכ"ל כספים של חברה שאנחנו אומרים לה: בעינינו אתה יפה יותר, אתה תשמח להישאר.
<ערן היימר: זה טבע האדם, אי-אפשר למנוע את זה.
אבישי ברוורמן: אתה מבין את ה- moral hazardשנמצא כאן?
<ערן היימר: כן.
<ערן היימר: בוודאי.
<לאה ורון: סיכון מוסרי.
אבישי ברוורמן: אם לא נולדתי כמו שרוב בני האדם נולדו, שהם רוצים קצת יותר כסף, קצת יותר להתקדם, בעולם יש תמיד בעיה של זיהוי, כך זה נקרא בסטטיסטיקה, אתה לא יכול לדעת, אז אם יש שחקן שעשה את העבודה שלו במקום אחד, הוא קיבל דירוג הולם, ואתה רוצה בכל זאת להביא יותר כסף, לפייס את בעל הבית, אז אתה אומר: שמע, אני אוריד לך את זה.
אבישי ברוורמן: מודלים אפשר לעשות מכאן ועד להודעה חדשה.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, כתבתי הרבה מודלים.
אבישי ברוורמן: לכן השאלה הבסיסית היא, האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן מונעת מכך שהתחרות הזאת, שהיא תחרות בסופו של דבר, לא תשפר את איכות הדירוג או שבמקרה הזה התחרות גורמת לכך שהאנשים ישפרו דירוג לאנשים לא ראויים, כדי למשוך אותם למכולת שלהם?
<ערן היימר: אתה מומחה גדול לכלכלה, ואתה יודע שבתורת המשחקים, הרי אני תמיד אתן עוד notch קטן בשביל עוד שקל, כי לא נולדתי כמוך ישר וצדיק, והיא כמובן תעשה בדיוק אותו דבר - -
אבישי ברוורמן: אשתי לא מסכימה אתך, דרך אגב.
<ערן היימר: - - ואז לאט-לאט כולם יגיעו למצב שכולם הם טריפל A וכולם בדירוג המושלם, כי כך הם בטוח יישארו אצלנו.
<ערן היימר: מה לעשות, המצב הוא לא כזה.
<ערן היימר: יש התפלגות מאוד יפה של הדירוגים בארץ, ואפשר להסתכל עליהם ולראות שהם מתפלגים מדירוגים נמוכים לדירוגים גבוהים, וכל אחד חושב שהדירוג שלו צריך להיות יותר טוב - - -
אבישי ברוורמן: מעבר לנימוק של משחקים מתמשכים, מה שעורכת-דין אבן חן אמרה עכשיו, שהבעיה היא קיימת.
אבישי ברוורמן: האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן לגבי נושא המימון משפרת או פותרת – תסביר לנו – או שהיא בכלל לא משפיעה על הנושא?
<ערן היימר: רגע לפני אני אתייחס, רק לשאלה הספציפית שלה, כי כאן היא השמיצה את החברה שאני עומד בראשה.
<ערן היימר: החברה שהיא מדברת עליה, אריסון, היא מחזיקה את מניות בנק הפועלים.
אבישי ברוורמן: אתה לא עומד בראש חברת אריסון.
<ערן היימר: אני מדרג את חברת אריסון, כשהיא באה לדירוג - - -
אבישי ברוורמן: הצופים יכלו להתבלבל עכשיו.
<ערן היימר: אריסון דורגה במעלות ודורגה אצלנו.
<ערן היימר: הנכס שעליו הסתמכו ההחזרים היה מניות בנק הפועלים.
<ערן היימר: זה הדבר המשמעותי ביותר בנכס.
<ערן היימר: הנכס של בנק הפועלים מדורג, תתפלא לדעת, על-ידי שלוש חברות דירוג: מודי'ס הבין-לאומית, S
אבישי ברוורמן: האם אתה זוכר את הפערים?
אבישי ברוורמן: אתה יכול אולי לסבר את אוזנינו?
<ערן היימר: A זה המספר במודי'ס, שזה notch אחד מעל ה-A של S
אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה להסביר לציבור מה המשמעות של notch כזה?