GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר פינקוס: אין בעיה של טוהר מידות אצל אף אחד מהחוקרים של משרד הכלכלה.
<תמר פינקוס: אני חושבת שזה דבר שלא יאמר.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס אני לא אתן לך לדבר כשמר בירנבאום מדבר.
אבישי ברוורמן: הוא יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.
<תמר פינקוס: לא, לא.
<תמר פינקוס: את זה אי אפשר להגיד.
<אברהם בירנבאום: - - מציעים לתת להם סמכויות שאין לקציני משטרה בכירים, והם לא עברו קורס קציני משטרה.
<אברהם בירנבאום: מרביתם לא יצליחו לעבור את קורס השוטרים הבסיסי בשפרעם ואין עליהם את המורא של המחלקה לחקירות שוטרים.
<אברהם בירנבאום: אין עליהם מח"ש.
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני רוצה לסכם.
<אברהם בירנבאום: לא, אני עוד לא הגעתי לחוק הגנת הצרכן.
אבישי ברוורמן: חסרת לי שנים רבות.
<אברהם בירנבאום: - - ישנם למעלה מ-25 אלף בעלי חנויות קטנות בישראל שהכנסתם החודשית, נטו, אינה מגעת לעשרת אלפים שקלים והטלת קנס אינה הוצאה מוכרת במס הכנסה.
<אברהם בירנבאום: שערו בנפשכם, הם קוראים לקנס עיצום - -
<תמר פינקוס: קנס.
<תמר פינקוס: עבירה זו לא הוצאה מוכרת.
<אברהם בירנבאום: - - הם קוראים לזה עיצום.
<אברהם בירנבאום: שיהיה.
<אברהם בירנבאום: זהו פוטנציאל בלתי נדלה לשחיתות ציבורית.
<אברהם בירנבאום: אדוני, לא.
אבישי ברוורמן: לא, מר בירנבאום, מה אני אעשה שחוץ ממר בירנבאום יש לי גם את שר הזמן ושתי נסיכות מימין ומשמאל ואני צריך להתקדם?
<אברהם בירנבאום: תרשה לי, לסיכום, לפנות לשר הכלכלה באמצעות נציגיו.
<אברהם בירנבאום: אתה יודע, אדוני השר, שבכנסת מכהנים 120 צרכנים, אין בה אפילו קמעונאי אחד.
<אברהם בירנבאום: וכל הצעה שתביא שיש בה מראית עין של הטבה לצרכן וגזלת הסוחר תתקבל פה אחד.
<אברהם בירנבאום: אתה אמור להיות נציגנו בממשלה.
אבישי ברוורמן: אני לא בממשלה כרגע, אני מנסה להפוך אותה.
<אברהם בירנבאום: - - ציפינו שלפני שאתה מציע הצעה דרקונית כזאת תזמין אותנו לדיון.
<אברהם בירנבאום: אנחנו מבקשים ממך למשוך בחזרה את ההצעה משולחן הוועדה - -
<לאה ורון: אדוני מתבלבל.
<לאה ורון: אין מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן.
<לאה ורון: מדובר בהצעת חוק שהביא המשרד, משרד הכלכלה.
<אברהם בירנבאום: אני יודע, לכן אני מציע לו למשוך את זה חזרה ורק אחר כך להזמין אותנו, נציגי העבריינים בפוטנציאל, לדיון.
<אברהם בירנבאום: והייתי רוצה להגיד משהו לכבודו של פרופסור ברוורמן: - -
אבישי ברוורמן: אחרי ששיבחתי אותך זה יראה כאילו שאתה משבח אותי...
<אברהם בירנבאום: יושב ראש הוועדה דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין, זה משהו שהוא הבין ואתה, כפרופסור לכלכלה בוודאי תבין.
<אברהם בירנבאום: הגברת פינקוס וחבריה בארגוני הצרכנים הם אנשים מוכשרים ופעילים אבל גם מאד מתוסכלים.
<אברהם בירנבאום: מדוע?
<אברהם בירנבאום: כיוון שסך כל התלונות נגד סוחרי ישראל שהם מקבלים לשנה, שיעורם יחסית למספר הקניות אצל סוחרי ישראל הוא 0.0001 והם אינם מבינים למה, הרי הישראלי הוא הישראלי המתלונן.
<אברהם בירנבאום: הסיבה היא שהמגזר היחידי במדינת ישראל בו קיימת תחרות חופשית משוכללת הוא מגזר המסחר הקמעונאי.
<אברהם בירנבאום: זה ליד זה, זה מול זה, סוחרי ישראל מתחרים על כסאו של הצרכן והצרכן מצביע ברגליים.
<אברהם בירנבאום: כשהוא נתקל בחוסר הגינות בבית מסחר, הוא מיד מספר את זה לסביבתו הקרובה והרחוקה.
<אברהם בירנבאום: חנות כזאת לא תשרוד לאורך ימים.
אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אתה אומר את זה כל כך יפה - -
<אברהם בירנבאום: - - זה מייתר.
<אברהם בירנבאום: התחרות החופשית המשוכללת מייתרת את חוק הגנת הצרכן שאין דומה לו ברחבי תבל בחומרתו, מייתרת אותו ומייתרת את המתפרנסים ממנו.
אבישי ברוורמן: עשית את הארגומנטציה בצורה מאד ברורה ואני אומר לך את האמת שאני חסיד, אני לא אוהב עודף רגולציה וזה אחד הדברים הגרועים בישראל, עודף רגולציה.
אבישי ברוורמן: רגולציה צריך לחזק בשווקים הפיננסיים שהם פרועים ובמקומות אחרים להסיר אבל היתרון באכיפה שאתה, ברגע שאתה תופס מישהו, אתה צריך להכות בו למען יראו וייראו.
אבישי ברוורמן: עכשיו, השאלה האמתית כאן האם באמת, ופה אמרתי שאין לי ספק שכל מי שנמצא פה הכוונות שלו טובות, האם מערכת האכיפה הזאת תועיל לצרכנים ולא תפגע באותם גופים קטנים.
אבישי ברוורמן: העלית את הנקודה שלך, ניתן לאנשים להתייחס.
איתן כבל: מי שצדיק - צדיק.
אבישי ברוורמן: אמרת את שלך ואמרת יפה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו בקצרה להוסיף כל אחד בדבריו כי קשה להוסיף לדברים כל כך עוצמתיים ובעברית כל כך צחה כמו שאמר אברהם בירנבאום.
אבישי ברוורמן: עורכת הדין שושנה רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, מנהלת המחלקה המשפטית.
<שושנה רבינוביץ: שלום רב.
<שושנה רבינוביץ: קודם כל, איגוד לשכות המסחר ליווה את ההליך של חקיקת התיקון לאורך השנים מתחילתו.
<שושנה רבינוביץ: בעצם זה התחיל עם עוד ועדת שטרום, נדמה לי ב-2006.
<שושנה רבינוביץ: גם שם הופענו והשמענו את דעתנו.
<שושנה רבינוביץ: היו לנו לאורך כל הדרך חילוקי דעות ולא תמיד ראינו עין בעין את הדעות אבל בסופו של דבר אנחנו כן מברכים על עצם השינוי בתפיסה שעוברים מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית.
<שושנה רבינוביץ: אכיפה מנהלית, ככלי אכיפה, מתאים יותר להפרות של הוראות חוק הגנת הצרכן - -
אבישי ברוורמן: תתייחסי לקונטקסט של מר בירנבאום, לתפיסת העולם ולדברים שהוא אמר.
<שושנה רבינוביץ: אין ספק שלעשות עסקים בישראל זה דבר מאד קשה.
<שמואל בורסי: זה בלתי אפשרי.
אבישי ברוורמן: סליחה אדוני.
אבישי ברוורמן: אחד הדברים המדהימים בישראל הוא שישראל בסטארט-אפ היא מקום ראשון בעולם.
אבישי ברוורמן: כל המדדים שקשורים לבירוקרטיה, לשחיתות והדברים האלה, אנחנו כבר בתחתית של חלק ממדינות העולם השלישי ולכן, לעשות פה עסקים קשה מאד ועל מי נופל הכסף?
אבישי ברוורמן: בדיוק על העסקים הקטנים שהם חלשים, שאין להם את הלוביסטים הגדולים ולא האוליגרכים מאחוריהם.
אבישי ברוורמן: ולכן, כשאני שומע את דבריו של מר בירנבאום אני רוצה להתייחס אליהם, שחס וחלילה הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, שלא נפגע בעסקים האלה.
אבישי ברוורמן: זה הכל, וזה לא מפריע לך.
<שושנה רבינוביץ: זה לא מפריע, זה ברור.
<שושנה רבינוביץ: אנחנו מייצגים גם עסקים קטנים וגם עסקים גדולים.
<שושנה רבינוביץ: מה שאנחנו מאמינים שצריך לעשות הכל כדי שהעוסק שחשוף, בסופו של דבר, גם לעיצום הכספי, ועיצום כספי לא קטן ויש פה סמכות מאד רחבה לרשות ממשלתית להטיל את העיצום, שאותו עוסק ידע מראש למה הוא חשוף.
<שושנה רבינוביץ: ולכן, אנחנו גם אמרנו את זה לאורך הדיון וחשוב לי להדגיש את זה שוב גם כרגע בהקשר הזה.
<שושנה רבינוביץ: החוק הרי מאפשר גם לנקוט קודם בהליך מקל יותר של התראה או בנסיבות מסוימות גם מתן עירבון או - -
אבישי ברוורמן: מאפשר לזה בסמכות הרגולטור, בסמכותה של תמר.
<שושנה רבינוביץ: נכון אבל גם כתוב בחוק שהרגולטור יקבע נהלים.
אבישי ברוורמן: הנהלים יבואו לוועדה.
<תמר פינקוס: נכון.
<תמר פינקוס: אנחנו הכנו כבר וזה נעצר רק בגלל זה שזה לא עלה - -
אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס אחרי שכולם ידברו אני אתן לך את זכות הדיבור ואז נעבור להקראה.
<שושנה רבינוביץ: מה שחשוב הוא שהנהלים האלה יפורסמו לפני כניסת החוק.
אבישי ברוורמן: לפעמים לאדם, כל אדם, לפעמים עבד כי ימלוך.
אבישי ברוורמן: זה קורה לכולנו.
אבישי ברוורמן: גם חברי כנסת ושרים פתאום מקבלים כוח, ולכן צריך לשים את הנהלים.
<שושנה רבינוביץ: צריך להתחשב במיוחד או למשל כשזה הפרה ראשונה, שזה עבירה טכנית ואין נזק לצרכן, והדברים האלה באמת מתאימים לאכיפה הדרגתית.
אבישי ברוורמן: אני מאד מודה לך עורכת דין רבינוביץ.
<שושנה רבינוביץ: ודבר נוסף, אחרון, שמאד חשוב והרשות כבר התחילה לעשות ואנחנו מעודדים את הענין זה להוציא הנחיות.
<שושנה רבינוביץ: ככל שהעוסק ידע מראש מה עליו לעשות, איך עליו לנהוג - -
אבישי ברוורמן: בדיוק, שיבין את כללי המשחק.
<שושנה רבינוביץ: - - זה ימנע בכלל את הענין של ההפרות.
<שושנה רבינוביץ: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: דורון קרני מההסתדרות הכללית החדשה, מזכיר ארצי של הסתדרות עובדי המדינה.
<דורון קרני: תודה רבה.
<אתי בנדלר: אם אפשר, הערה אחת.
אבישי ברוורמן: הערה של היועצת המשפטית, עורכת הדין בנדלר.
<אתי בנדלר: הערה אחת: נהלי הממונה בהתאם להצעת החוק, כפי שגובשה, טעונים אישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי שהוא הסמיך ואין פיקוח פרלמנטרי על הענין הזה.
<אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף, אני לא יודעת, נשמע את עמדת משרד המשפטים.
<לאה ורון: איזה סעיף זה?
<אתי בנדלר: 22כג המוצע.
אבישי ברוורמן: אנחנו לא מעכבים פה שום דבר אבל צריך שיהיה פיקוח רק לגבי הכללים.
אבישי ברוורמן: דורון קרני, אתה בזכות דיבור.
<דורון קרני: הדברים שלי יתייחסו לנושא של מעמד העובדים.
<דורון קרני: חשוב לציין שאותם חוקרים ומפקחים הם היום עובדי משרד הכלכלה כאשר הרשות היא רשות סטטוטורית.
<דורון קרני: כלומר, המעמד שלהם עלול להשתנות עם התפתחותה של הרשות.
<דורון קרני: נוסף לזה, חשוב לי לציין שבשנת 2011, ב-1 לפברואר, נחתם הסכם בין המשרד לבין ההסתדרות יחד עם העובדים שבעצם מגדיר את מעמדם.
<דורון קרני: מאז ישנה שחיקה הולכת וגוברת בנושא של ההסכם הזה.
<דורון קרני: בפועל יושבים פה העובדים והם בטח יוסיפו משלהם, יושבת פה נציגות של אותם עובדים.
<דורון קרני: קיימת שחיקה ויש חשש מאד גדול שעם התפתחותה של הרשות, למעשה קיים חשש שתפקידם יתייתר.
<דורון קרני: מדובר בעובדי מדינה מאד ותיקים, קבועים, שעושים את עבודתם עשרות שנים ולכן, מה שאנחנו מבקשים, ויש לנו גם מספיק סימנים לכך משום שההסכם נחתם ב-2011 אבל שנה לאחר מכן דאג משרד הכלכלה יחד עם אגף התקציבים לנסות כבר לקעקע את ההסכם הזה, כשהוא קבע איזה שהוא מסמך תקציבי שבין היתר גם דן באותם עובדים, שכאמור, הם עובדי משרד הכלכלה, הם לא עובדי הרשות.
<דורון קרני: ולכן, אנחנו כבר מנהלים מגעים עם הרשות מזה זמן.
<דורון קרני: אנחנו רק מבקשים שהחוק הזה לא יתקדם אלא רק לאחר שנסדיר את מעמדם ותנאי עבודתם של העובדים.
אבישי ברוורמן: תודה לאדוני.
אבישי ברוורמן: עורכת דין פינקוס, את תתייחסי לזה.
אבישי ברוורמן: גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון "אמון הציבור" והיועץ המשפטי.
<גלעד הלר: שלום אדוני.
<גלעד הלר: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שהיא חשובה.
<גלעד הלר: אנחנו חושבים שהרשות לסחר הוגן עושה עבודה חשובה והעצמת הסמכויות ותוספת הסמכויות הזאת נדרשת מאחר ומדובר בתחום שלוקה בהרבה מאד כשלים שפוגעים בצרכנים ולכן, אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק.
<גלעד הלר: יחד עם זה יש כל מיני אי דיוקים בתוך הסעיפים שלא אקריא כרגע אבל כשנתייחס אז יש כמה דברים שראוי לדייק.
אבישי ברוורמן: תודה רבה לך מר הלר.
אבישי ברוורמן: שלמה אלמגור מוועד העובדים של תל-אביב, משרד הכלכלה.
אבישי ברוורמן: אתה אחד מאותם המפקחים?
<שלמה אלמגור: כן.
<שלמה אלמגור: תודה רבה לך אדוני.
<שלמה אלמגור: קודם כל, בתחילת דבריי אני רוצה למחות על דברי מר בירנבאום, שהוא דיבר סרה בעובדי משרד הכלכלה.
<שלמה אלמגור: אני שוקל, היות וזה נאמר בוועדה, ללכת לעורך דין ולהגיש תביעת דיבה נגד האדון.
<אברהם בירנבאום: אתה מוזמן.
<שלמה אלמגור: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
<שלמה אלמגור: הוא דיבר דברים חמורים שאינם בדוקים.
<שלמה אלמגור: אם יש לו אחד שסרח, בבקשה שילך למשטרה ויגיש תלונה.
<שלמה אלמגור: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לעורכת הדין תמר פינקוס שיצאה להגנתנו.
<שלמה אלמגור: אבל לא שמעתי שכבודו הגן - -
אבישי ברוורמן: אז תשמע דבר אחד: כנסת ישראל זה מקום מאד מורכב.
אבישי ברוורמן: באים פה אנשים מכל מיני גישות.
אבישי ברוורמן: השחיתות הציבורית בישראל היא מהגדולות מאד משמעותית.
אבישי ברוורמן: רוב השחיתות היא חוקית.
אבישי ברוורמן: יש גם אנשים שמתעמרים.
אבישי ברוורמן: אני לא מכיר את אדוני ואני יוצא מנקודת הנחה שמה שאני לא מכיר – זכאי.
אבישי ברוורמן: אמר מר בירנבאום דברים, אולי כשל בלשונו אבל מכאן, אם בכנסת ישראל אנשים לא יוכלו להביע ותאמין לי, גם ככה...
אבישי ברוורמן: הוא אמר דבר כזה - -
<שלמה אלמגור: זה לשון הרע.
אבישי ברוורמן: - - אני הייתי אומר את זה בלשון יותר עדינה.
אבישי ברוורמן: יתכן שכולם צדיקים, שכל האנשים בבקרה ואכיפה צדיקים אבל ייתכן אחד שהוא לא צדיק.
אבישי ברוורמן: לכן, הוא העלה נושא ואני הייתי מתקן אותו, נושא של מערכת תמריצים כי אני ממליץ לך, למשל יש סופרים גדולים שבנו על זה קריירות, גוגול ואחרים.
אבישי ברוורמן: לעתים שנותנים לאנשים לפקח, ותאמין לי שאני ראיתי בימי חלדי ועבדתי בכל מיני מקומות, שלעתים זה לא קורה במקומותינו.
אבישי ברוורמן: אולי זה לא קורה בכלל אצלכם שלפתע מישהו שמפקח, פתאום יש לו עצמה.
אבישי ברוורמן: זה קורה בכל מיני מקומות שבעצמה הזאת הוא משתמש לרעה וזאת דרכו של עולם.
אבישי ברוורמן: לכן, אני מקבל את הערתך שהדיבורים היו קשים אבל הקונטקסט שהם נמצאים, קונטקסט הבעיה של מערכת תמריצים של אדם לפקח ולבקר, ולא כולם צדיקים.
אבישי ברוורמן: נכון שציבור זה ראשי תיבות של "צדיקים בינוניים ורשעים", ונכון שעם ישראל מתיימר להיות העם הנבחר, בהתנהלות שלו הוא לא מראה שום התנהגות של נבחרות, לא באי שוויון, לא בעוני ולא בשחיתות ולכן, זכותו להעלות לא בצורה גסה את השאלה האם הדברים נכונים.
<שלמה אלמגור: אבל הוא לא יכול לכלול את כל ציבור העובדים.
אבישי ברוורמן: אז עכשיו תקשיב.
אבישי ברוורמן: יכול להיות שגם בציבור שלך אולי יש רשע אחד.
אבישי ברוורמן: עכשיו בירנבאום, אתה תתנצל כללית ותדבר קונטקסטואלית, שחס וחלילה מר אלמגור לא יחשוב שפגעת בחף מפשע.
<אברהם בירנבאום: דבריי לא כללו את כולם, אני אמרתי "חלקם".
<אברהם בירנבאום: דבר שני, אני אמרתי "שמועות".
<אברהם בירנבאום: כשמגיע אלי סוחר עם שמועה כזאת אני אומר לו: דע לך, אני רושם כל מה שאתה אומר ואחר כך אני מיד הולך למשטרה.
<אברהם בירנבאום: התשובה היא שהוא נאלם ונעלם.
אבישי ברוורמן: טוב, גמרנו.
אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, כולנו צדיקים אבל אנחנו צריכים למנוע את האפשרות שאנשים שלא צדיקים, יהיה להם נבוט גדול והיא בקרה.
אבישי ברוורמן: להמשך הענין, את הפרשה הזאת גמרנו.
<שלמה אלמגור: אדוני, אני מקבל את ההערה של מר בירנבאום.
<שלמה אלמגור: אני מאד מודה לך על ההזדמנות לתת לי להביע את דעתי.
<שלמה אלמגור: אני רציתי לדבר בקשר לחוק הזה של הגנת הצרכן.
<שלמה אלמגור: אני רוצה להמשיך אחרי דברי מר קרני, שהוא מחזיק תיק הכלכלה בהסתדרות.
<שלמה אלמגור: קודם כל, לא יתכן שימשיכו את הדיון בלי לשמוע את העובדים.
<שלמה אלמגור: העובדים באו, ואדוני ישמע.
<שלמה אלמגור: עלול להיווצר מצב של פגיעה בפרנסה שלנו, של העובדים.
<שלמה אלמגור: ברגע שאתה נותן את כל הסמכויות, אנחנו כיום מבצעים את האכיפה של חוקי הגנת הצרכן מזה עשרות בשנים וגם תמר פינקוס יודעת, והיא היתה התובעת הראשית אצלנו.
<שלמה אלמגור: אנחנו עושים את האכיפה ככתבה וכלשונה.
<שלמה אלמגור: ולכן, בלי שימוצה הדיון עם העובדים לבין הרשות, אני חושב שזה יהיה חטא ופשע - -
איתן כבל: איפה הבעיה, שלמה?
<שלמה אלמגור: יש כאן בעיה.
<שלמה אלמגור: דברו על עיצומים.
<שלמה אלמגור: עיצומים – אתה הולך לסגור פה ואני אגיד למה אני חושב שחקירה לסוחרים זה הרבה יותר טוב מאשר העיצומים.
<אתי בנדלר: הטלת עיצומים על המעסיקים, על זה אתה מדבר כי חשבתי שאתה מדבר על עיצומים של עובדים.
<שלמה אלמגור: לא.
<שלמה אלמגור: עיצומים כספיים, אדוני, יכולים להכביד ולפטר אנשים ויהיה תהו ובהו בין הסוחרים.
<שלמה אלמגור: אבל לגבי העובדים, העבודה שלנו תיפגע.
<קריאה: מוטיבציה.
<שלמה אלמגור: לא, מוטיבציה יש לנו.
<שלמה אלמגור: זה שסוגרים לנו את כל... סליחה שאני מתרגש.
<שלמה אלמגור: אני אף פעם לא דיברתי בפני ועדה אז אני מדבר עכשיו.
אבישי ברוורמן: דבר מלבך, ויש לך את כל הזמן.
אבישי ברוורמן: תנו לו כוס מים, קח את הזמן.
<שלמה אלמגור: אני מדבר מלבי.
<שלמה אלמגור: אני חושב שהוועדה שלך תעכב את הדיון.
<שלמה אלמגור: הייתי מבקש ממך, אדוני, בכל לשון של בקשה לא לקבל החלטה היום כיוון שיש לנו עוד ב-11.11 בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בראשות חבר הכנסת חיים כץ, יש לנו דיון בין הנהלת המשרד לרשות ולהסתדרות.
<שלמה אלמגור: יבוא אריאל יעקובי וכולם מהסתדרות עובדי המדינה וכולי.
אבישי ברוורמן: אנחנו נשקול את דעתך.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך ותבורך.
אבישי ברוורמן: המקום שלך פה מתי שתרצה, תבוא ואני מודה לך.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים שבזמן שחבר הכנסת כץ, שגדל באותה שכונת פועלים שאני גדלתי ברמת-גן, ב-11.11 הסתיימה מלחמת העולם הראשונה ב-11 בבוקר.
אבישי ברוורמן: התותחים רעמו בפריז ב-1918 אבל אני מקווה שלפני זה אנחנו נסיים את הפרשה הזאת.
אבישי ברוורמן: אחרי מר אלמגור אבקש לשמוע את פנינה בן דוד מהתאחדות המלונאות אבל אבקש אחרי זה מחבר הכנסת כבל - -
איתן כבל: ברשותך, אני חייב ללכת.
אבישי ברוורמן: אגיד לך דבר אחד שיאמר פה לכולם: אתה, בתור אחד מהאנשים הוותיקים בכנסת, אני מוצא לפגם ואני אומר את זה לכל אחד, זה לא שייך, שבכנסת ישראל אנשים יושבים ב-4,5 ועדות ורצים ממקום למקום ובדרך כלל, באים והולכים.
אבישי ברוורמן: אני אמרתי כבר מזמן שאם רוצים לעשות כנסת, אדם צריך לשבת אך ורק בוועדה אחת כדי שיהיו יותר חברי כנסת שישבו בוועדה כי אז הם יושבים עם הדברים וגם הציבור רואה שהדברים קורים.
אבישי ברוורמן: צריך להוריד את מספר הוועדות, שחלק יהיו תתי-ועדות כי חלק מהיצירה של עודף ועדות זה שרוצים לתת עבוד למישהו כי הוא צריך בסידור העבודה שלו.
אבישי ברוורמן: דבר שני, צריך אולי להפעיל את החוק הנורבגי כדי שאנשים יתפנו לעבודת הכנסת ואם יהיה צורך, להעלות אולי את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-140.
אבישי ברוורמן: חוסר התפקוד של הכנסת נובע מהעובדה שאנשים רצים ממקום למקום.
אבישי ברוורמן: אתה אחד מחברי הכנסת המצוינים אבל אני אומר לך שאני באופן כללי רואה שחלק גדול מהאנשים באים כמו בובות להצבעות, חלקם לא לומדים את החומר ותמיד אני נותן את הדוגמה של מי חברי הכנסת הטובים שאני בימי חלדי שאני נותן דוגמה?
אבישי ברוורמן: אחד אמריקאי, סנאטור ושני, כבר לא יושב פה, ג'ומס.
<שלמה אלמגור: סליחה, יש לי רק בקשה קטנה ובזה אני מסיים: לעמוד אחרי ההסכם כפי שציין דורון קרני.
<שלמה אלמגור: אנחנו חייבים - -
איתן כבל: אבישי, אתה כבר נסעת לארצות הברית והוא עוד עם העובדים וההסכם.
אבישי ברוורמן: אלמגור תקשיב: אדוארד קנדי היה הולך רק על ה - - .
אבישי ברוורמן: ג'ומס לא היה מחוקק גדול אבל היה יושב, המחוקק הכי טוב בכנסת, למה?
אבישי ברוורמן: הוא לקח הצעות חוק ממשלתיות, הוא ישב על כל דבר ושינה אותן.
אבישי ברוורמן: היום הפכנו למצב שבו יש עודף חוקים, עודף דברים וחוסר נוכחות, והתקשורת אפילו לא מדווחת על זה, על איכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: דיברתי על משהו אחר.
אבישי ברוורמן: איתן כבל, אתה צריך ללכת כי יכולת להיות יושב ראש ההסתדרות, אולי תהיה עוד, אולי אחרי עופר עיני אתה תהיה.
אבישי ברוורמן: אז מה אתה אומר על טענת עובדי המדינה?
איתן כבל: ברשותך, אני לא ג'ומס ואני לא אותו סנטור שלא הקשבתי לשמו - -
אבישי ברוורמן: אדוארד קנדי.
איתן כבל: אדוארד קנדי, סליחה.
איתן כבל: אני רק איתן כבל ואני בא לפה גם אם אינני חבר.
איתן כבל: אתה צודק ואני לא נכנס לענין הזה.
איתן כבל: לגופו של ענין, אני רוצה לנסות ויש לי ראיון ואני צריך לגשת לראיון, התחייבתי לו עוד מבעוד מועד.
איתן כבל: לגופו של ענין - יש כאן שני תהליכים שאמורים להיות משלימים האחד את השני ולא אמורים לפגוע האחד בשני.
איתן כבל: יש את התקנות שמובאות כאן בפנינו, שהן חשובות לנו מאד כצרכנים וגם - -
<תמר פינקוס: זה חוק, זה לא תקנות.
איתן כבל: זה חוק, סליחה, אני מתנצל תמר.
איתן כבל: - - אבל מצד שני, אני אומר לך אדוני היושב ראש ואני אומר את זה לך: אני לא מתכוון ואני גם לא יכול להרשות לעצמי גם באופן שבו אני פועל ובהתנהלות שלי, ששערה משערות ראשם של העובדים תיפול.
איתן כבל: אני אומר את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאף אחד לא יחשוב אפילו שאתה עושה צדק מצד אחד ופוגע באחר.
איתן כבל: צדק צריך שייעשה לאורך כל הדרך.
איתן כבל: אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק, אני אפעל בחוק אבל לא על חשבון העובדים.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אתה ממליץ לי להעביר כאן את החוק ובמקביל גם נשב אצל חבר הכנסת כץ.
אבישי ברוורמן: אני גם ידוע בעמדתי הנחושה שאני בעד תחרות הוגנת ומצד שני הגנה לעובדים ולכן, הדרך הזאת תיפתר על ידי חקיקה כאן והשלמה לאחר מכן.
אבישי ברוורמן: זאת עמדתך.
<אתי בנדלר: בענין הזה אני רוצה לומר מילה אחת: הכנסת ה-18, הכנסת הקודמת, דנה במספר רב של דיונים בהצעת החוק.
<אתי בנדלר: לאחר שהוועדה השלימה את דיוניה ואישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אני הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת לצורך הקריאה השנייה והשלישית.
<אתי בנדלר: זה היה כבר בסמוך או לקראת ההחלטה לפיזור הכנסת.
<אתי בנדלר: ואז היתה פניה של מר אלמגור ליושב ראש הכנסת שאמר שהצעת החוק, אם תתקבל, עלולה לפגוע במעמד העובדים.
<אתי בנדלר: אחרי שבדקנו וראינו שהעובדים מעולם לא ביקשו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טענותיהם וזה היה בצד הפורמאלי, ביקשנו את תגובת משרד הכלכלה לטענה הזאת שהעובדים יפגעו כתוצאה מקבלת הצעת החוק.
<אתי בנדלר: משרד הכלכלה, בתשובתו המנומקת, טען שאין קשר בין הדברים.
<אתי בנדלר: מכל מקום, מאחר שכמובן לא ניתן, לא ראוי היה להשלים לאחר שהכנסת החליטה על התפזרותה את הליך החקיקה תוך אי בירור ממצה של הטענה הזאת, החליט יושב ראש הכנסת שלא לכלול את הצעת החוק הזאת בסדר יומה של הכנסת לצורך קריאה שנייה ושלישית, וכך הגענו להליך הזה של החלת רציפות דיון על הצעת החוק כשהוועדה, כמובן, יכולה להחליט מאיזה שלב להתחיל את דיוניה באותה הצעת חוק, האם לקרוא כל מילה ומילה, האם לעשות את זה בקיצור וכיוצא באלה.
<אתי בנדלר: מכל מקום, אני מוכרחה לומר שפרט לאיזו שהיא אמירה קצת עמומה, לדעתי, של מר קרני מההסתדרות, לא הובהר לוועדה מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין מעמד העובדים, ואני חושבת שגם הוועדה שלך, אדוני היושב ראש, ולא רק ועדת העבודה, ככל שהוועדה שלך מתבקשת להשעות את דיוניה בהצעת החוק או על כל פנים לא להתקדם עד כדי אישורה לקריאה שנייה ושלישית בטרם נסגר מעמד העובדים, אני חושבת שהוועדה צריכה להבין מה הקשר בין קבלת הצעת החוק לבין פגיעה ניכרת בעובדים.
אבישי ברוורמן: ומה הקשר שאת אומרת?
<אתי בנדלר: זהמה שאמרתי, שאני לא הבנתי מה הקשר.
<אתי בנדלר: זה שוועדת העבודה והרווחה, שכבודה במקומה מונח, תדון בנושא הזה זה יופי אבל אני חושבת שהוועדה שלנו צריכה לפחות להבין מה הבעיה.
אבישי ברוורמן: מר קרני, אתה לא עורך דין.
אבישי ברוורמן: מר קרני, תבהיר לנו בדיוק את הקשר.
<דורון קרני: שוב, היום העובדים הם עובדי משרד הכלכלה.
<דורון קרני: יש הבדל בין רשות לבין בא ניקח למשל את הרשות לבטיחות בדרכים.
<דורון קרני: הרשות כפופה לשר ישירות - -
אבישי ברוורמן: אתה יודע מה החלום שלי, דרך אגב, בלי קשר לעובדים?
אבישי ברוורמן: שכל הרשויות יהיו סטטוטוריות, לא יהיו כפופות לשרים ואז הן תהיינה יותר עצמאיות ולאזרחי ישראל יהיה יותר טוב.
אבישי ברוורמן: זכויות העובדים, גם שם אפשר לעגן.
<דורון קרני: יכול להיות.
<דורון קרני: אבל בא נדבר על זכויות העובדים, זה מה שחשוב לנו כרגע, אני לא מתייחס לענין הזה.
<דורון קרני: עכשיו, בא ניקח רשות לבטיחות בדרכים, כפופים לשר התחבורה, העובדים הם לא עובדי מדינה, הם עובדי רשות.
<דורון קרני: רשות סטטוטורית, ממשלתית, יש להם הסכם קיבוצי משלהם.
<דורון קרני: אותו דבר לגבי רשות השידור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועוד כהנה וכהנה.
<דורון קרני: גם במקרה הזה, נכון להיום, העובדים הם עובדי משרד הכלכלה, הם עדין לא עובדי הרשות כאשר הסמכויות מצויות בידי הרשות ויש פה מצב שהוא לא כל כך פשוט.
<דורון קרני: כל הנושא של ההסמכה שלהם וכהנה וכהנה, ואת הנושא הזה צריך להסדיר.
<דורון קרני: אנחנו נמצאים באיזה שהוא - -
אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי - -
<דורון קרני: עוד פעם אני אסביר באילו מובנים - -
אבישי ברוורמן: לא, לא, הבנתי.
<דורון קרני: - - ולכן, הנושא הזה צריך להיות מוסדר משום שתיאורטית קיימת אפשרות - -
<לאה ורון: יש סיכום שעובדי המשרד יעברו לעבוד ברשות?
<דורון קרני: לא.
<דורון קרני: יש סיכום שהם נשארים עובדי משרד הכלכלה כאשר ברור גם איך הם עובדים ואיך הם מקבלים את ההנחיות.
<דורון קרני: משרד הכלכלה כנראה לא אהב את הסיכום של עצמו והלך לאגף התקציבים וניסה לעקוף את זה.
<דורון קרני: עכשיו, אמרנו, בואו נדבר ואנחנו באמצע דיאלוג רק לא סיימנו את זה.
<דורון קרני: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה להשהות את כל ההליך.
<דורון קרני: תנו לנו לסיים את הדיאלוג בינינו - -
<לאה ורון: בכמה עובדים מדובר?
<דורון קרני: 80.
<לאה ורון: ב-5 מחוזות?
<דורון קרני: כן.
<דורון קרני: אני אסביר גם למה אנחנו חוששים, ברשותך: אמרתי, קודם כל הענין הזה.
<דורון קרני: כמו כן, באותו הסכם, למשל, נקבע איזה מכרזים הרשות יכולה לפרסם.
<דורון קרני: היא חורגת מההסכם הזה, היא מפרסמת גם מכרזים שלא סוכם עליהם.
<דורון קרני: בינתיים עוד אף אחד לא נבחר אבל המכרזים האלה פורסמו וכבר היה הליך אחד של מכרז.
<דורון קרני: ולכן, יש לנו על מה להתבסס והחשש שלנו הוא אמתי.
<דורון קרני: ולכן, מה שאנחנו מבקשים שוב, תנו לנו לסיים את זה.
<דורון קרני: יש לנו פגישה ביום חמישי הקרוב שנקבעה מראש, תנו לנו לסיים את זה.
<דורון קרני: אנחנו לא הולכים למשוך את זה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה שני משפטים.
אבישי ברוורמן: עורך דין פלג בכבודו ובעצמו הגיע אלינו, תודה.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, מה אתה אומר?
<אהוד פלג: קודם כל, אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת, שחשבנו שהיא באמת בדרך לקריאה השנייה והשלישית במליאה.
<אהוד פלג: אני רוצה רק להזכיר ובזה אסתפק, לנוכח הדברים של מר בירנבאום, שהחשיבות של ההצעה הזאת היא שהיא לוקחת את חוסר ההגינות ומוקיעה אותה וקובעת אותה כעבירה, ומקילה על רשות האכיפה לבצע אכיפה של העבירות האלה, והדבר הזה נדרש לעומת המצב היום.
<אהוד פלג: אני הייתי מצפה שמר בירנבאום, כסוחר ישר, יצטרף למצדדי ההצעה הזאת, שמי שצריך לחשוש ממנה זה רק הסוחרים הלא ישרים.
<אהוד פלג: לעומת זאת, ההצעה הזאת תסייע למר בירנבאום להוקיע את התפוחים הרקובים שלא יבאישו את ריחו של הענף כולו.
<אהוד פלג: לגבי חוץ לארץ, משפט אחרון: בחוץ לארץ יש תרבות סחר שלפיה הדברים it`s not done.
אבישי ברוורמן: עורך דין פלג, מה זה חוץ לארץ?
<אהוד פלג: אפשר להיכנס פה לרזולוציות - -
אבישי ברוורמן: לא, רק תן לי דוגמאות.
אבישי ברוורמן: תגיד לי בגרמניה, הולנד, שבדיה - -
<שלמה אלמגור: אתה יודע כמה תלונות - -
אבישי ברוורמן: מר אלמגור, אתה לא בזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: מר אלמגור, תקשיב: כאן, אם אתה לא בזכות דיבור, אתה לא מדבר.
<שלמה אלמגור: לא, אבל אני מבקש מהם שידייקו.
אבישי ברוורמן: אז תרים את היד ואתן לך לדבר.
<אהוד פלג: לשאלתך, כבוד היושב ראש, ניקח רק שתי מדינות: באנגליה יש ביטוי it`s not done.
<אהוד פלג: הוא חוסך הרבה מאד חקיקה ואז לא מגיעים לעודף רגולציה.
<אהוד פלג: בארה"ב יש הרתעה משמעותית מאד כלומר, נותנים הרבה אמון אבל ברגע שתופסים אותך, העונש הוא כבד מאד.
<אהוד פלג: יחי ההבדל הקטן ממה שקורה בישראל ולכן, הצעת החוק הזאת נדרשת וברוכה.
אבישי ברוורמן: אני מגיע לשאלה שאמרנו, אני רואה בעצם, מר אלמגור, שרצית לענות אבל אני אתן גם לעורכת הדין פינקוס לענות על כל השאלות.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת, אמרנו שמספר הפקחים הוא 80 - -
<תמר פינקוס: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<תמר פינקוס: לא, יש טעות במספר אדוני.
אבישי ברוורמן: את שמעת את כל הטענות, תעני טענה טענה.
<שמואל בורסי: לא דיברתי.
<לאה ורון: הוא גם לא ביקש.
אבישי ברוורמן: לא רשום פה.
<שמואל בורסי: רשום אני חושב.
<שמואל בורסי: עורך דין שמואל בורסי.
<לאה ורון: ממש לא.
<לאה ורון: לא ביקשת רשות דיבור.
אבישי ברוורמן: כל אחד צריך להירשם אצל הגברת ורון.
<שמואל בורסי: פשוט אף אחד לא העיר את תשומת לבי.
<לאה ורון: זו לא פעם ראשונה שאתה בוועדה, עורך דין בורסי.
אבישי ברוורמן: עורך דין בורסי, אתה מייצג את מי?
<שמואל בורסי: את אחת הרשתות, "אושר-עד".
<אברהם בירנבאום: רשת מאד זולה, מטיבה עם הצרכן.
אבישי ברוורמן: אז בקצרה ואחרי זה עורכת הדין פינקוס.
<שמואל בורסי: ראשית, אני רוצה לברך על החוק.
<שמואל בורסי: אנחנו לא נגד החוק.
<שמואל בורסי: אלא מה?
<שמואל בורסי: החוק, במתכונת כפי שהוא מוצג, הוא חוק מאד בעייתי.
<שמואל בורסי: דרך אגב, בפתח דבריי אני חייב לתמוך בנציג העובדים ולומר שעם כל הכבוד, אני עוסק הרבה בתחום הזה.
<שמואל בורסי: לא נתקלתי מעולם בבעיה של טוהר מידות.
<שמואל בורסי: אני חושב שהעובדים עושים את מלאכתם נאמנה - -
אבישי ברוורמן: וגם אלמגור, הם לא מפחדים מאף אחד.
<שמואל בורסי: - - נכון, וצריך גם לדעת להעריך את זה, צריך להגיד גם מילה טובה.