GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד מהלאל: אין ספק שזה דומיננטי מאוד.
<דוד מהלאל: דיברנו פה הרבה על אלף מצלמות, על אלפיים מצלמות, על ועדה ציבורית, עם שופט – אני מאוד בעד מצלמות.
<דוד מהלאל: למצלמות יש גם חסרונות.
<דוד מהלאל: אתמול בשש בבוקר נסעתי מחיפה לתל-אביב, וכנראה שיש להרבה אנשים waze, אז כשהתקרבנו לשתי המצלמות היחידות בכביש שם, אפשר היה לראות גל של בלימות של כלי רכב, שכנראה קיבלו אינדיקציה שישנה שם מצלמה.
<דוד מהלאל: אני מאוד בעד המצלמות.
<דוד מהלאל: אני רוצה להציע פה דבר אחר, שימוש במצלמות בצורה אחרת:
<דוד מהלאל: למדוד זמני נסיעה ולא מהירות בנקודה מסוימת.
<דוד מהלאל: בתחילת הקטע מצלמה, ביציאה מהקטע מצלמה, יודעים בדיוק את המרחק - - -
אבישי ברוורמן: ניצב אדרי אומר שזה כבר בפועל, כן?
<משה אדרי: יש טכנולוגיה - - -
<דוד מהלאל: לא, עזבו, בכביש 6 עושים את זה כל הזמן כבר שנים.
<דוד מהלאל: בצורה כזו זה כבר לא מהירות נקודתית, אי אפשר כבר להתחמק, שום waze לא עוזר שם, וזה גם פחות מצלמות.
<דוד מהלאל: תודה.
אבישי ברוורמן: איך אומרים: גם לטכניון מגיע איזה קומפלימנט.
<דוד מהלאל: גם לבן-גוריון.
<דוד מהלאל: אני לא אגרע מבן-גוריון שום דבר.
<קריאה: - - - קנס ישר ברישיון של הרכב, - - - ואז נוכל לנסוע חופשי.
אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי לגבי התקשורת, ואני יודע שאסור להגיד מילה על התקשורת, ואני מדבר אל שניכם – אני חושב שאם חבורה של אנשים שהם לא בעלי עניין, שהם כל-כך רציניים ואומרים את הדבר הזה, וברור שהביצוע הנוכחי הוא לא טוב , מכיוון שכרגע או מבהילים אנשים או עושים, אבל אם הולכים לגישה שאומרת, אנחנו משנים את המצלמות האלה, אנחנו עושים את זה בשקיפות, הציבור יודע, וגם דואגים - - -
<אודי עציון: אבל זה לא נעשה.
אבישי ברוורמן: אני יושב פה רק מסיבה אחת, בכנסת הזאת, תאמין לי, כי הבן שלי כבר שואל אותי, מה אתה מבזבז את הזמן שלך פה.
אבישי ברוורמן: הוא אומר לי, תאמין לי, פה לא עושים הרבה, גם בממשלה לא עושים הרבה, אתה עשית פעם משהו, אתה מבייש אותי ואת המשפחה.
אבישי ברוורמן: ככה הוא אומר לי.
אבישי ברוורמן: אמרתי לו, כבוד אין פה, ההכנסה – אני גם יכול להתפרנס, אני נשאר בתקווה שאולי יהיו פה עוד איזה חמישה-עשרה אנשים שיכולים לעשות משהו ביחד.
אבישי ברוורמן: אז אתה בא ומסביר לי, אז אני אומר, יש פה את הפיתרון.
אבישי ברוורמן: הפיתרון כמו שאתה רוצה.
אבישי ברוורמן: אז בוא נעזור גם באמצעות התקשורת להביא את הפיתרון, ולא נגיד למה לא.
<אודי עציון: רק פיתרונות הוגנים וטובים.
<אודי עציון: לא - - -
אבישי ברוורמן: בבקשה, אבל בוא נילחם על זה.
אבישי ברוורמן: יושבת פה נורית גרוסמן, ושמעת את דוקטור אדלר, אני ניהלתי פרויקטים בחיים, בניתי, עשיתי, וכשאני רואה שיש חמישה אנשים רציניים ואומרים, יש פיתרון, אני מנסה לחבר את האנשים.
אבישי ברוורמן: יכול היות שזה אבוד פה, כי בעיית המשילות הישראלית, אודי, זה לא הקשקוש שחלק מכם מוכרים בעיתונים, לא עליך אני מדבר – 2.5% חסימה, 3% חסימה, או 21 שרים, 18 שרים.
אבישי ברוורמן: בעיית המשילות היא כאן, שארבעה שרים לא יכולים לבוא ביחד, שתקציב לא בא לפה.
אבישי ברוורמן: ישראל הופכת להיות המדינה, מהגרועות בעולם, בביורוקרטיה, בשחיתות, בתפקוד.
אבישי ברוורמן: נתקבצנו פה על נושא אחד בלבד, יש אלף נושאים אחרים.
אבישי ברוורמן: אבל בנושא הזה, בוא ננסה להתחבר, ואולי נושיב פעם אחת – ואם אתה תשים את הזרקור שלך, והוא ישים את הזרקור שלו, ויגידו: למה, לעזאזל, לא יכולים לעשות פרויקט שהוא פרויקט לא כל-כך גדול, שאם עושים אותו נכון, הוא גם נותן את ה-pay off?
אבישי ברוורמן: בוא תוביל גם אתה את הפרויקט הזה, תוביל וואלה!, במקום להגיד לנורית בעיניים, שכל הזמן שומעת למה לא, והיא מדברת באדום מדם לבה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, מילת סיכום, ואני מסכם.
אבישי ברוורמן: כבר סיכמתי.
התחבורה והבטיחות בדרכים: פרופסור ברוורמן, קודם כל, אני מאוד שמחה על הרוח המיליטנטית הזאת כי כנראה זה מה שצריך בשביל להזיז פה דברים, אבל אני רוצה לדבר כרגע ברמה הכי מעשית.
התחבורה והבטיחות בדרכים: מחר תתקיים פגישה ביני לבין השר לביטחון פנים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: ציינת שיש חברות אישית ביניכם, וכאן אני חושבת שאנחנו שותפים לאותה משימה.
אבישי ברוורמן: כולנו פה ביחד.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ובימים דרמטיים כמו יום המאבק באלימות נגד נשים, לא היה מצב שבו שר החינוך לא מגיע, והשר לביטחון פנים לאמגיע, ואם צריך גם שר האוצר.
התחבורה והבטיחות בדרכים: היינו מזמנים את כולם בימים חשובים, שהם ימים לאומיים - - -
אבישי ברוורמן: ציפי, יש לך משקל גדול.
אבישי ברוורמן: תאמיני לי - -
התחבורה והבטיחות בדרכים: לא, אני מנסה להגיד שאתה - - -
אבישי ברוורמן: - - אני מזמן לפה את כל השרים, והשרים לא מגיעים.
אבישי ברוורמן: כמה פעמים זימנתי את שר האוצר?
אבישי ברוורמן: השרים מצפצפים היום על הכנסת.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא מדברת על מצב שבו באורח קבע האנשים האלה מגיעים, אבל אין ספק שאם יש יום מאבק בתאונות הדרכים, אז מן הראוי שיבואו כל האנשים האלה.
אבישי ברוורמן: אני כבר לא מחפש בפריימריז מי יהיו קבלני הקולות שלי, ואני לא אעבוד בשביל אף אחד.
אבישי ברוורמן: אני אזמן אותם, ואני אשים את משקלי, כי המצלמה הזאת, בשבילי היא דוגמה לכשל הביצועי של ממשלות ישראל, ואני לוקח את זה באופן אישי.
התחבורה והבטיחות בדרכים: בגלל שאני שמחה שאתה כל-כך מתחבר לנושא הזה, אני רק אגיד לך איך אני רואה את הפעילות.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני חושבת שלוועדת הכלכלה יש תפקיד קריטי וחשוב במאבק בתאונות הדרכים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: הערה לכל מי שהעיר כאן שזה לא פיתרון אולטימטיבי לבעיית תאונות הדרכים: אתם ממש לא מגלים לנו את אמריקה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: תשמעו, בעיית תאונות הדרכים היא בעיה שמורכבת מהרבה מאוד רכיבים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני, כמי שעוסקת בזה רק מהצד של התחבורה, כלומר אין לי יד ורגל ביכולת למקם מצלמות, אני עוסקת בחינוך, ואנחנו נעסוק בקרוב בחקיקה שתובא לכאן, לוועדת הכלכלה, שתעשה רפורמה מדהימה בענישה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: יש כאן הרבה מאוד נדבכים, אבל זה לא פוסל את האופציה הזאת, שהיא אופציה טובה, היא זמינה, היא לא מסובכת והיא נגישה, כדי לשפר את הערנות של האזרחים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: יש מימד אדיר בזה שאזרח יודע שהוא מצולם בכל רגע נתן.
התחבורה והבטיחות בדרכים: זה לא "האח הגדול", אנחנו לא בודקים מה הם עושים ברכבים הפרטיים, אנחנו רק בודקים שהם לא עוברים על חוקי התנועה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: המצלמות האלה הן לא רק מצלמות מהירות, וצודק דוקטור זיו אב שאמר שיש כאן עניין של מצלמות אכיפה לגבי שלל עבירות תנועה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אז יש כאן עניין חשוב.
התחבורה והבטיחות בדרכים: לדעתי, לוח הזמנים צריך להיות כזה: , קודם כל, חייבים לקבל הסכמה עקרונית של השר לביטחון פנים ללוח זמנים ליישום שלב ב'.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אתה קורא לזה שלב ב', צ'יקו?
התחבורה והבטיחות בדרכים: אין בעיה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל מה לוח הזמנים?
התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו לא יכולים להיות באוויר.
התחבורה והבטיחות בדרכים: הקדנציות שלנו תחומות במשכן הזה, ואנחנו רוצים לדעת שעוד בקדנציה הזאת משהו שהתקבל כבר חמש ממשלות אחורה, שנתחיל לראות את הפיתרון שלו.
<משה אדרי: משרד התחבורה העביר לפני חודש את מה שהוא התחייב לו לפני שנתיים, את יודעת.
התחבורה והבטיחות בדרכים: הדבר השני, סיפור הוועדה הציבורית: אנחנו לא רוצים שוועדה ציבורית תעכב את היישום.
התחבורה והבטיחות בדרכים: ועדה ציבורית יכולה להיות תחומה בזמן.
התחבורה והבטיחות בדרכים: זה לא אומר שהוועדה הזאת תשב שלוש שנים כדי לקבוע את המסקנות שלה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: זאת ועדה שצריכה להיות, לדעתי, לכל היותר, שלושה חודשים.
התחבורה והבטיחות בדרכים: ועדה שתחומה בזמן, שיש בה אנשי מקצוע.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני בעד שכבר עכשיו אנחנו נעלה גם את הנושא הזה, וגם סוגיית השקיפות.
התחבורה והבטיחות בדרכים: בסופו של יום, זה צריך להיות מובא בהצעת חוק ממשלתית, ואם לא, אז גם אתם, ועדת הכלכלה, יכולים להציע הצעת חוק פרטית.
התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא יכולה להציע הצעת חוק בנושא הזה.
אבישי ברוורמן: אני אעזור לכם.
אבישי ברוורמן: לא אכפת לי הקרדיט.
אבישי ברוורמן: אודי וקובי, אני מוכרח לקרוא לכם כותרת מעיתון שלא קשור אליכם, אחד העיתונים שאני לא אפרסם אותו, כותרת באינטרנט: "היכונו למפץ הגדול: המדינה תפרוס 2,000 מצלמות מהירות חדשות שיכניסו לקופתה 2.7 מיליארד שקל בשנה, הגנבים האלה הולכים עלינו.
אבישי ברוורמן: " – תארו לכם, מכל הדיון הזה, מהי הכותרת.
אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הדיון.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים בתקנות התעבורה (תיקון מס'...) – המספר ייקבע בהמשך – התשע"ד-2013, בדבר רכב סיור ורכב מדברי.
אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים עם הנושא הפחות כבד.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי לקרוא את התקנות ולסיים אותו.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שאני אסיים אותו היום.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא ואסביר במספר מילים.
<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון הקצר שבפני
<שרית זוכוביצקי-אור: כם הוא חלק מתיקון שהופיע בתיקון הגדול ברפורמה של קציני הבטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון עוסק במפעלים שהם חברות להסעת סיור ברכב סיור וחברות להסעת סיור ברכב מדברי.
<שרית זוכוביצקי-אור: המצב המשפטי היום אומר שכל משרד הסעות, לרבות משרד הסעות שנותן שירותי סיור ברכב סיור, במשרד להסעות מסוג שירותי סיור ברכב מדברי, חייב בהעסקת קצין בטיחות החל מהרכב הראשון.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה המצב המשפטי התקף היום.
<שרית זוכוביצקי-אור: במסגרת הרפורמה הצענו להקל בגלל אופי כלי הרכב.
<שרית זוכוביצקי-אור: רכב סיור ותיור הוא בדרך כלל רכב מפואר, משמש להסעת תיירי חוץ, עם מורי דרך.
<שרית זוכוביצקי-אור: חשבנו שנכון יותר להקל, כמו שמקילים עם בעלי מוניות, ולקבוע שחובת העסקת קצין בטיחות תחול על אותו משרד הסעות החל מהרכב ה-20.
<שרית זוכוביצקי-אור: למה הפרדנו?
<שרית זוכוביצקי-אור: המהות של התיקון הזה מוצגת גם ברפורמה המלאה, אבל בנושא הספציפי הזה הוגשה עתירה על-ידי מורה דרך שביקש לקבל פטור על-פי ההוראה המקלה.
<שרית זוכוביצקי-אור: טענו בבית המשפט שאנחנו לא יכולים לתת פטור בתקופת המעבר עד שוועדת הכלכלה תאשר את התיקון, והצענו - כדי לזרז את התהליכים וכדי שלא נצטרך לתת את הפטור – לפצל את האלמנט שעוסק בחובת העסקת קצין בטיחות במשרד הסעות לרכב סיור מכלל התיקון.
<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון שמופיע בפניכם עושה בדיוק את זה – הוא מוציא מתוך התיקון הגדול את הפרק שעוסק במשרד הסעות לרכב "אשכול" ולרכב סיור.
<מוטי ברנס: אני יושב-ראש אגודת "אשכול".
<מוטי ברנס: תיקון התקנה הזאת נעשה בעקבות שלוש עתירות שאני אישית עשיתי נגד משרד התחבורה שהפלה אותנו ביחס למוניות.
<מוטי ברנס: הנושא הזה עלה בוועדת הכלכלה של הכנסת ב-2002 וחבר הכנסת בזמנו, ואחר כך שר, אברהם פורז, קבע כבר אז שצריך להשוות רכבי סיור למוניות.
<מוטי ברנס: עברו 11 שנים, שלוש עתירות ובסופו של דבר - - -
אבישי ברוורמן: הגיע לשולחן שלנו.
אבישי ברוורמן: תראה איזה מזל יש לנו – אנחנו נחליט היום.
<מוטי ברנס: אני מקווה שהיום, סוף סוף, נגמור עם זה.
אבישי ברוורמן: אז אתה מרשה לי, מר ברנס, להעביר את זה ומה שהתחיל ב-2002, ב-2013, בעזרת השם, יעבור היום בירושלים.
<יהודה בר אור: הכל משווים למוניות, מה יהיה איתנו?
<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את התקנות: תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ד-2013.
<שרית זוכוביצקי-אור: בתוקף סמכותי לפי סעיף 70(23א) לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הסעיף האמור, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 579 1.
<שרית זוכוביצקי-אור: בתקנה 579 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה)- (1) בפסקה (1)(ב) אחרי "מונית" יבוא "רכב סיור, רכב מדברי"; (2) בפסקה (2)(ב) בסופה יבוא: "למעט משרד להסעות העוסק במתן שירות של הסעת סיור ברכב סיור כמשמעותו בסעיף 23 לצו האמור ושאינו נותן שירות הסעת סיור באוטובוס ולמעט משרד להסעות העוסק במתן שירות של הסעת סיור ברכב מדברי כמשמעותו בסעיף 24 לצו האמור";
אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.
<איתי עצמון: אני מבין שהתחילה תהיה מידית.
<שרית זוכוביצקי-אור: מידית, עם פרסום התקנות.
אבישי ברוורמן: התחילה תהיה מידית.
אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ד-2013, בדבר רכב סיור ורכב מדברי, נתקבלו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שלפחות "שהחיינו" אחד נעשה היום.
אבישי ברוורמן: אני מקווה שבוועדה הזאת, במושב הזה, בעזרת חברי הכנסת ולחץ על השרים, נעביר החלטות כל הזמן.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הבא – תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו.
אבישי ברוורמן: מנכ"ל הרשות, רון מוסקוביץ, בבקשה.
<רון מוסקוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברי הקדמה שכבר היו בדיון הקודם, אבל בכל זאת, מאחר שנפגשנו עם חלק מהיושבים בחדר על מנת לנסות וליצור הסכמה לפני הדיון הזה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למהותו של החוק ולתכליתו, כי מיד אני אגע במשהו - שהתברר על-פי מצב הדברים ביממה האחרונה – שנוי במחלוקת.
<רון מוסקוביץ: החוק הזה מדבר על תפקידו של קצין הבטיחות בחברת ההובלה, בחברה שמחויבת להעסיק את קצין הבטיחות.
<שמעון סודאי: חברת ההובלה?
<רון מוסקוביץ: החברות החייבות, החברות המעסיקות שמחויבות בקבלת שירות של קצין בטיחות.
<רון מוסקוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל היושבים פה שהחוק הזה מדבר על קיום פגישות אישיות; החוק מדבר על ביצוע הדרכות; על פיקוח שכלי רכב יתוקנו במוסך מורשה.
<לאה ורון: אלה תקנות.
<רון מוסקוביץ: תקנות.
<רון מוסקוביץ: כל הסעיפים הללו מדברים על ביצוע בדיקות תקינות לרכב וכן הלאה וכן הלאה.
<רון מוסקוביץ: זאת אומרת, זאת המהות ואנחנו רוצים להסדיר פה את אופן פעולתו של קצין הבטיחות, שתהיה מיטבית וטובה יותר מהמצב הנהוג היום.
<רון מוסקוביץ: היא מוכוונת אל קצין הבטיחות ואופן פעולתו, כאשר יש כמובן גם את החובות שחלות עליו ואת החובות שחלות על המעסיק.
<רון מוסקוביץ: החוק מתייחס גם לעניין "משרד" ולעניין התנאים הנדרשים על מנת שהדבר הזה יוכל להתבצע.
<רון מוסקוביץ: זו המהות וזו התכלית.
<רון מוסקוביץ: סוגיה אחרת, שאני יודע שהיא מעסיקה חלק מהיושבים פה, היא סוגיית אופן ההעסקה, אופן ההתקשרות עם קצין הבטיחות.
<רון מוסקוביץ: אני רוצה להבהיר שבנושא הזה, לאחר שהוא נדון בעיקר במשרד התחבורה - הרשות הלאומית כמובן שותפה לזה – הכרעתו ועמדתו של מנכ"ל משרד התחבורה, דהיינו עמדת משרד התחבורה והרשות הלאומית, היא שאנחנו לא מתערבים באופן ההעסקה.
<רון מוסקוביץ: זאת אומרת, החובה היא חובה, אבל מי שחייב בשירותי קצין בטיחות יבחר לעצמו להתקשר באופן של העסקה, דהיינו שכיר, בתלוש משכורת, או לקנות את השירות הזה במשרד עצמאי או לקנות אותו ישירות מקצין הבטיחות, כאשר הוא זה שמגיש את החשבונית.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שתפקידו של משרד התחבורה להיכנס לחוקת העבודה, לאופן ההתקשרות, מה גם שאין לנו את הכלים.
<רון מוסקוביץ: עד היום לא התבצעה הבדיקה הזאת אם הוא עובד כשכיר או עובד דרך משרד או עובד בחשבונית.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שהאנרגיות, וכוח האדם המוגבל והאמצעים המוגבלים שיש לרגולטור צריכים להיות מופנים לבדיקת אופן ההעסקה, אלא לדברים האחרים שמופיעים בתקנות.
<רון מוסקוביץ: אני אבקש מעו"ד זוכוביצקי להשלים במספר מילים את דבריי.
<שרית זוכוביצקי-אור: בעקבות החלטה של המנכ"ל לא להתערב ביחסי העבודה שבין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בקבלת שירותי בטיחות, עשינו תיקונים, שהם לאורך החוק, כדי שישקפו את המצב המשפטי שאנחנו מתכוונים אליו.
<שרית זוכוביצקי-אור: המצב המשפטי החדש הוא שהחברה או המפעלים שהיום חייבים בהעסקת קציני בטיחות, ושחלקם חייבים לא בהעסקה, אלא בהתקשרות, יהיו חייבים בהתקשרות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא נתערב באופן ההתקשרות, כלומר תהיה התקשרות חוזית, כאשר ההתקשרות החוזית יכולה להיות או התקשרות שתביא ליחסי עובד-מעביד או התקשרות שהיא התקשרות חוזית רגילה, של פרילנס, קבלנית.
<שרית זוכוביצקי-אור: נקודת המוקד תהיה מקום קבלת השירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, אנחנו מסיטים את המוקד מיחסי עובד-מעביד, מאופן ההעסקה ואיך נראה החוזה בין המפעל החייב בהתקשרות לבין קצין הבטיחות, ומובילים את המוקד למקום מתן השירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו הכלל יגיד שקבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות יהיו מתוך המפעל.
<שרית זוכוביצקי-אור: זה אומר שהמפעל צריך יהיה להקצות לקצין הבטיחות משרד, קצין הבטיחות יצטרך להגיע לאותו משרד של המפעל בכל שעות הפעילות של המשרד, יהיה לו שם חדר ושם ייעשו הפיקוחים.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי להעביר היום את התקנות.
אבישי ברוורמן: נתחיל לקרוא את כל הסעיפים וכשנגיע לסעיף שבו יש מספר אופציות ונקודות מבט, אני אתן לעוד אנשים להתבטא בקצרה, ונתקדם.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה – במסגרת הדיון והוויכוח על המוצע כאן, מועלית טענה שאופן ההעסקה ישליך על רמת הבטיחות.
חנא סוייד: אני רוצה להבין, רוצה לשמוע התייחסות.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שרצונך הוא בדרך כלל רצוני, ברגע שנגיע לסעיף הזה – זה יהיה הנושא.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל את הדיון קודם בקריאת הסעיפים, ברובם כבר דנו, ואז להגיע לנושא הזה, שהוא נושא מרכזי, והשאלה שלך היא שאלה מרכזית, ונבקש התייחסות.
אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים שהם בעלי ניסיון בנושא הזה ונקבל החלטה.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אנא תתחילי לקרוא.
<גבי בן הרוש: אני מבקש להתייחס עוד לפני ההקראה.
אבישי ברוורמן: כשנגיע לנושא הזה, נגיע לזה.
<גבי בן הרוש: על איזה נושא?
<גבי בן הרוש: אנחנו לא שותפים לכל התקנות האלה.
אבישי ברוורמן: אדוני, אני קורא עכשיו את התקנות עד שנגיע לסעיף המרכזי.
<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להזכיר שבדיון הקודם שהתקיים ב-11 ביוני השנה קראנו את תקנה 1 – תיקון תקנה 579 – והוסכמו שני תיקונים: תיקון אחד, מחיקת התיבה "או מנהל" מתקנה 579, כלומר שהמבחן לקביעה מהו מפעל יהיה הפעלת כלי רכב ולא ניהול, כי לא כל כך הבנו מה משמעות הביטוי "ניהול כלי רכב".
<שרית זוכוביצקי-אור: זה מופיע בנוסח.
<איתי עצמון: תיקון נוסף שהוסכם בזמנו היה לגבי הגדרת "שירותי בטיחות", שלפי המוצע היתה פיקוח על סדרי הבטיחות במפעל.
<איתי עצמון: הצענו שזה יהיה "פיקוח על סדרי הבטיחות התחבורתיים במפעל", כדי להתאים את המינוח למינוח המקובל בפקודת התעבורה.
<איתי עצמון: קראנו והוסכמו שני התיקונים האלה, וכאן עצרנו.
<שרית זוכוביצקי-אור: הם הוטמעו בנוסח שלפניכם.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתתחילי לקרוא את הסעיפים.
אבישי ברוורמן: נעבור סעיף סעיף ובכל סעיף אני אתן לכל מי שירצה להתייחס, עד שנגיע לסעיף המרכזי שעליו יש חילוקי דעות.
<לאה ורון: אני מציעה שתקראי את סעיף 2 ואז תהיה הצבעה על סעיף 1 וסעיף 2.
<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף 2 הוא הסעיף שמוותר על חובת ההעסקה ומאפשר התקשרות, שהמשמעות שלה או העסקה או התקשרות שאיננה העסקה ביחס של עובד-מעביד.
<איתי עצמון: ניתן להצביע קודם כל על תקנה 1 ולאחר מכן יש להסביר את התיקונים שהקריאה עו"ד זוכוביצקי.
אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד תקנה 1?
<שמעון לוקמן: יש בעיה, אדוני.
<שמעון לוקמן: אני מתנצל, יש בעיה.
אבישי ברוורמן: שמענו אותך כבר הרבה מאוד פעמים.
<שמעון לוקמן: לפני שבוע וחצי שלחת אותנו לשולחן עגול - - -
<לאה ורון: ההערה שלך מתייחסת לתקנה 1, שהוועדה בעיצומה של הצבעה עליה?
<שמעון לוקמן: היא מתייחסת לכל וזה אחד הסעיפים.
<לאה ורון: אני שואלת אם יש לך הערה לתקנה 1.
<שמעון לוקמן: כן.
<שמעון לוקמן: המילים "התקשרות עם" - - -
<לאה ורון: זה לא מופיע בתקנה 1.
אבישי ברוורמן: ההערה שלך לא רלוונטית, אני ממשיך הלאה.
<שמעון סודאי: לסעיף 1 - בתחילת הדיון אמר רון מוסקוביץ שלמשרד התחבורה אין כוח אדם לטפל בנושא, וכאן אתם רושמים שמשרד התחבורה יפקח על ההתקשרות הזאת.
<שמעון סודאי: אני לא יודע מאיפה יש להם פתאום כוח אדם.
<שמעון סודאי: אין לי מושג מאיפה זה מגיע.
אבישי ברוורמן: מר סודאי, יש לנו שני נושאים מרכזיים: צורת ההעסקה ואם יש כוח אדם שיאכוף.
אבישי ברוורמן: אני אעלה את זה בצורה ברורה, אבל כרגע אני רוצה להתקדם כדי לנקות את השולחן מהדברים שיש עליהם הסכמה, לבוא לשני הדברים המרכזיים ואז אני אבקש התייחסות של האוצר.
אבישי ברוורמן: אנחנו גם נעקוב אחרי הביצועים כאן.
<נועם קום: אני מייצג את ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.
אבישי ברוורמן: יש לך הערה לסעיף 1?
<נועם קום: כן.
<נועם קום: פנינו, בעקבות הבקשה שלך לניסוח מוצע לסעיף 1, שבשירותי הבטיחות – וזה גם לא סותר את מה שאומרת עו"ד זוכוביצקי – יובהר שזה בין בהעסקה במפעל ובין בהתקשרות.
דוד צור: אבל אנחנו לא שם.
<נועם קום: לא, לא, אתם כן שם, על זה אתם הולכים להצביע.
אבישי ברוורמן: זו שאלה מהותית ועליה יענה עו"ד עצמון.
<איתי עצמון: שאלת מודל ההעסקה או ההתקשרות היא שאלה מהותית שמיד נגיע אליה בתקנה 2.
<איתי עצמון: התקנה שכרגע הוועדה מבקשת לאשר היא תקנה 1, שבה לא נהוג לקבוע הוראות מהותיות.
<איתי עצמון: מדובר על הגדרות – מדובר על הגדרת "מפעל", שינוי של ההגדרה הקיימת היום - וכאן לא נשלב את הנושא של מודל ההעסקה.
<איתי עצמון: הנושא הזה עובר כחוט השני לאורך התקנות ואנחנו נדון בו לעומק.
<נועם קום: אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה.
אבישי ברוורמן: מי בעד תקנה 1, כפי שהוצע?
אבישי ברוורמן: בעד תקנה 1– פה אחד
אבישי ברוורמן: אושרה פה אחד.
אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתסבירי את תקנה 2.
<שרית זוכוביצקי-אור: היום תקנה 580 מחייבת למעשה בעל מפעל או מי שמפעיל כלי רכב, "מפעל" בהתאם להגדרה בתקנה 579, להעסיק קצין בטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: אני פותחת סוגריים, רק לצורך ההבנה המלאה – חובת ההעסקה היא היום הכלל על-פי התקנות הקיימות.
<שרית זוכוביצקי-אור: לחובה הזאת יש כבר היום חריג.
<שרית זוכוביצקי-אור: החריג הזה מופיע בתקנות שירותי הובלה, והוא קובע שבכלי רכב בעלי רישיון רכב, כלומר כלי רכב מסחריים שמשקלם הכולל עולה על 10,000 קילוגרם, בעלי רישיונות מוביל שמפעילים עד חמישה כלי רכב, לא חייבים בהעסקה אלא יכולים לקבל שירותים.
<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, קצין הבטיחות יעמוד לרשותם.
<שרית זוכוביצקי-אור: תקנות שירותי הובלה עושות הבחנה בין "יעסיק" לבין "יעמוד לרשות", דהיינו, המצב המשפטי הקיים היום.
<איתי עצמון: המצב הקיים היום הוא יחסי עובד-מעביד לפי הפרשנות שלכם לסעיף?
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים שיש היום חובת העסקה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מפרשים את המילה "יעסיק" כיחסי עובד-מעביד.
<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון המוצע מבקש לשנות את המצב המשפטי הזה בהתאם להחלטת המנכ"ל ולחייב התקשרות.
<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו, כדי לקבל שירותים אפשר יהיה להתקשר חוזית, כאשר האופציה הזאת פותחת למעשה את האפשרות להמשיך ולהעסיק או האפשרות השנייה לקבל שירותים כקבלן.
אבישי ברוורמן: איך זה עובד היום?
<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, איך נותנים שירותים.
רוברט אילטוב: זה לא ניתן היום?
<שרית זוכוביצקי-אור: היום הכלל אומר "יעסיק".
חנא סוייד: מה רע בזה?
רוברט אילטוב: הוא לא יכול לקבל שירותים?
חנא סוייד: למה צריך לתקן את זה?
חנא סוייד: מתקנים משהו שהוא לא עובד טוב.
דוד צור: השאלה היא על המהות, מבחינת הבטיחות.
דוד צור: כלומר, if it`s not broke, why to fix it?
<שרית זוכוביצקי-אור: הנקודה החשובה מבחינתנו אינה יחסי העבודה של קצין הבטיחות - - -
חנא סוייד: לא, אבל למה צריך לתקן את זה?
חנא סוייד: היוזמה פה לא באה ממשרד העבודה והרווחה שרוצה לשפר את התנאים של העובדים.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנשי המקצוע אומרים שיחסי העבודה או החוזה בין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בהעסקה לא מעלה או מוריד את הבטיחות.
<שרית זוכוביצקי-אור: מה שקובע זה מאיפה ניתן השירות.
<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, אם קצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, יהיה נוכח בו כל שעות העבודה במפעל, זה לא משנה איך הוא מועסק.
רוברט אילטוב: היום זה לא ניתן?
<שרית זוכוביצקי-אור: היום יש חובת העסקה, כלומר שהחוזה יגיד שיש יחסי עובד-מעביד.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים שזה לא משנה, משנה המהות.
<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, שקצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, הוא יהיה במפעל כל שעות העבודה.
<שרית זוכוביצקי-אור: אנשים לא ידעו, במערכת היחסים בינו לבין המעביד, אם זה עובד-מעביד או לא.
רוברט אילטוב: מצד אחר, את מורידה מהמעסיק אחריות, כי זה לא עובד שלו.
<שרית זוכוביצקי-אור: המטרה לאפשר גם וגם.
<רון מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת סוייד.
<רון מוסקוביץ: התשובה שלנו מאוד ברורה: אנחנו לא מוצאים יתרון בכך שהיחסים הם יחסי עובד-מעביד ולא חיסרון.
<רון מוסקוביץ: אני לא יכול להצביע על קצין בטיחות שעובד היום כשכיר שהוא טוב יותר ממי שעובד תחת משרד עצמאי, וגם לא להפך.
<רון מוסקוביץ: מבחינת הבטיחות נטו, אני לא יכול להצביע על יתרון כזה או אחר.
<רון מוסקוביץ: לכן האפשרות של בעל המפעל להעסיק בדרך זו או בדרך אחרת נראית בעינינו הגיונית.
יצחק וקנין: עולה לי משהו בראש.
יצחק וקנין: אני שואל שאלה, מבחינת ההיגיון הבריא – אני רוצה לרכוש היום שירותי בטיחות ואני פונה למישהו שצריך לתת לי את אותם שירותים.
יצחק וקנין: אני מנהל איתו משא ומתן כספי, הרי בסופו של דבר זה כסף.
יצחק וקנין: השאלה היא אם אני לא לוקח את זה לאיזשהו מקום למטה למטה בהתדיינות הכספית שלי איתו.
<רון מוסקוביץ: אני יכול לענות לך בכמה רבדים.
<רון מוסקוביץ: קודם כל, אני מניח שבעל מפעל שלוקח את קצין הבטיחות, יש לו אינטרס לקחת קצין בטיחות טוב ולשלם לו תמורה הוגנת על מנת שהוא יעשה את העבודה, כי זה נותן שקט לבעל המפעל.
<רון מוסקוביץ: אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שאני לוקח את קצין הבטיחות רק - - -
יצחק וקנין: כמו שאני מכיר את היהודים שלנו, אני לא מקטרג עליהם, מה שמעניין אותם זה הכסף.
יצחק וקנין: מעניין אותם הגרוש.
אבישי ברוורמן: רון מוסקוביץ, תקשיב מה שהוא אומר לך.
אבישי ברוורמן: הוא יהודי חרדי וזוכר מה שאמרנו אלף פעמים, שציבור זה צדיקים, בינוניים ורשעים.
אבישי ברוורמן: גם ליהודים יש בינוניים ורשעים.
יצחק וקנין: לדעתי, יהיה בדבר הזה ביזנס גדול, ואני חושש מהביזנס הגדול שיהיה פה.
יצחק וקנין: תאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי, לא נפגשתי עם אף אחד, אני יושב פה ומקשיב.
אבישי ברוורמן: איציק נקי לגמרי.
<רון מוסקוביץ: חבר הכנסת וקנין, אבל גם כשאתה לוקח מישהו כעובד שכיר, אתה יכול לקבוע לו רמת שכר א' ורמת שכר ב'.
<רון מוסקוביץ: כמובן שיש רף מינימלי לפי חוקת העבודה ושכר מינימום.
יצחק וקנין: אני חושש מאוד מהתהליך הזה.
אבישי ברוורמן: שמענו את חששותיו של חבר הכנסת וקנין לנושא הזה, להגדרה יעסיק בצורה זו אחרת.
אבישי ברוורמן: זכות דיבור בקצרה, כי דיברנו על זה בפעם שעברה, רק למי שיש לו להוסיף לעמדות שנאמרו כאן.
<שמעון סודאי: כבוד יושב-ראש הוועדה ברוורמן, אני רוצה לחזור לדיון הקודם.
<שמעון סודאי: אמרת שאתה רוצה שיהיה הכי טוב לעם ישראל.
<שמעון סודאי: אני בטוח בזה.
<שמעון סודאי: אבל לא ייתכן שאנחנו מדברים על צורת העסקה כשאנחנו יודעים מה הולך להיות בעוד שנה שנתיים – זה בדיוק אותם דברים שעליהם דיבר חבר הכנסת וקנין.
<שמעון סודאי: מה שיקרה בסופו של דבר, בסוף כל שנה אותו מעסיק יעשה מכרז.
<שמעון סודאי: במכרז הזה ייקבעו הכללים שהוא כרגע נקב בהם.
<שמעון סודאי: אני מודיע לך חד-משמעית, כאן באולם הזה, שרמת הבטיחות תרד.
<קריאה: שקרן.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם מישהו יגיד את הדברים האלה הוא יכול לצאת מפה.
אבישי ברוורמן: יש פה סדרנית – גם נאת סבר וגם חכמה – שתיקח אותו החוצה.
אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר בזמנו, אבל אף אחד לא יתקיף פה איש את משנהו.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, בבקשה.
<יערה למברגר: רציתי להתייחס לחשש שהעלה חבר הכנסת וקנין.
<יערה למברגר: יש איזשהו אתגר – אני לא אקרא לזה קושי – בדינמיקה שבין קצין הבטיחות לתפקיד שמוטל עליו.
אבישי ברוורמן: אוף, איזה אתגר.
<יערה למברגר: בעיניי האתגר הזה קיים בצורה מסוימת, גם בצורה חריפה, גם כשהאדם מועסק.
<יערה למברגר: אנחנו היינו מוטרדים מהמצב הקיים, מהעובדה שיש פה יחסי עובד-מעביד.
דוד צור: המבקר ברשויות המקומיות זה לא אותו דבר?
<יערה למברגר: בסופו של דבר ראינו פה עובד שבתוך איזושהי היררכיה ארגונית יש לו בוס, אני מניחה שהוא רוצה לשמור על מקום עבודתו – נתקלנו בזה גם בהקשרים אחרים - - -
אבישי ברוורמן: גם לעובד שכיר יש את הבעיה של ה-Moral hazard , של הסיכון המוסרי, שהוא תחת הנבוט של הבעל-בית.