GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלכס הרטמן: לחקיקה מהסוג הזה יש שני היבטים: היבט אחד, ככל שהדברים נוגעים לקלאב הוטל, הוא היבט רטרואקטיבי, החקיקה נועדה להתערב ביחסים חוזיים קיימים ולמעשה לשנות מהוראות חוזיות כפי שנעשו בעבר; פן שני, ולכך אתייחס תכף בהמשך, פן שני של החקיקה הוא בעצם חיסול נושא ה-time-sharing במדינת ישראל, משום שהוראת חוק שמאפשרת לצד לבטל בכל עת עסקת time-sharing משמעותה שלא יהיה time-sharing, אלא יהפכו עסקאות להיות עסקאות מלונאיות רגילות.
<אלכס הרטמן: זאת, בכל הכבוד הרב, מבלי שנעשתה עבודת מטה מסודרת ומקיפה ויסודית כפי שצריך לעשות במקרה שמבקשים לכרות ענף שלם בעתיד, וזאת בניגוד גם למצב המשפטי כפי שהוא קיים באיחוד האירופי, למשל.
<אלכס הרטמן: אני רוצה להתייחס לשני ההיבטים האלה, אבל אומר כך: ראשית, לגבי העבר, החקיקה הרטרואקטיבית, בכנסת בוועדה הקודמת הובהר שמטרת החלת החוק על עסקאות time-sharing קיימות, דהיינו, החקיקה הרטרואקטיבית נועדה לטפל במקרים חריגים של מצוקה או מצב סוציאלי קשה של בעלי זכויות נופש כמו גיל מבוגר, נכים, מצוקה כלכלית, מצב פיזי ובריאותי קשה וכדומה, שאותם אנשים שמצויים במצב הקשה הזה אינם יכולים להשתחרר מחוזיהם.
<אלכס הרטמן: כתוצאה מדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, בעקבות הבטחה שנתנה קלאב הוטל במסגרת הדיונים בוועדה ובעקבות התפתחויות נוספות למעשה התייתר לחלוטין הצורך להיגרר לחקיקה רטרואקטיבית כפי שהייתה מחשבה בהתחלה.
<אלכס הרטמן: ראשית, ביום 1 בנובמבר 2012 קלאב הוטל פרסמה הסדר חד-צדדי במסגרתו הוקמה ועדה חיצונית לקלאב הוטל בראשות שופט בית-המשפט המחוזי בדימוס, שהוסמכה להסכים לביטול הסכמי נופש של בעלי יחידות במצוקה אשר יפנו לוועדה ויתאפשר להם לבטל את העסקות אתם ללא דמי ביטול כלשהם.
<אלכס הרטמן: בעקבות כך 2,200 הסכמים עם בעלי יחידות, שענו כל אחד מהקריטריונים שהטרידו את הוועדה בתחילת הדרך שבה נדון החוק, בוטלו, ובסך הכול הסכימה קלאב הוטל שהוועדה תבטל גם בהרבה מעבר לאותה מכסה שהיא הסכימה עליה במסגרת הוועדה.
<אלכס הרטמן: ובשנים 2012 ו-2013 קלאב הוטל ביטלה 2,600 הסכמי נופש, סליחה, 4,600 הסכמי נופש, ובשבועות האחרונים בעקבות הסדר שנעשה והמאפשר לכל מי שרוצה לבטל את הסכם הנופש אתו החל מסוף שנת 2014 התקבלו עוד 2,600 פניות.
<אלכס הרטמן: זאת אומרת, המצב כיום הוא כך: ראשית, כל מי שהיה במצוקה ופנה לוועדה מקלאב הוטל טבריה שוחרר לחלוטין, מעבר לכך, קלאב הוטל הסכימה מ-2012 עד היום לבטל כ-7,000 הסכמים עם בעלי זכות הנופש, כולל אותם 2,600 בקשות שנעשו במסגרת ההסדר החד-צדדי שניתן לאחרונה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אמרת 7,000?
<אלכס הרטמן: כן.
איתן כבל: פלוס 2,200.
אבישי ברוורמן: כמה הסך הכולל?
<אלכס הרטמן: זה בערך 20% מסך כל בעלי הזכויות הרשומים, אבל האחוז הוא גבוה יותר מבין הפעילים כי יש כאלה שכבר לא שילמו, לא משלמים לאורך - - -
<קריאה: כל ה-7,000 פעילים?
אבישי ברוורמן: תמיד כשנותנים מספרים אני מסתכל גם על המספר וגם על האחוז.
<לאה ורון: 20% מכמה?
<אלכס הרטמן: אדוני שאל כמה בעלי זכויות יש בסך הכול, יש כ-35,000 בעלי זכויות, 7,000 לפי החשבון שלי זה כ-20%.
אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך, עורך-דין הרטמן.
<אלכס הרטמן: אני לא מדייק אולי בחלקיקי אחוזים אבל נתתי סדר גודל.
אבישי ברוורמן: רציתי רק סדרי גודל.
<אלכס הרטמן: בכל אופן, אדוני, ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים שוב לראות את הדברים בפרופורציה.
<אלכס הרטמן: הוועדה הנכבדה, כשמדובר ביחידות נופש – לכן הנושא גם לא עלה בקריאה ראשונה – רצתה לטפל בבעיה קונקרטית, הבעיה הזו נפתרה לחלוטין, בעיית בעלי הזכויות במצוקה.
<אלכס הרטמן: מעבר לכך, על-פי הסדר שנעשה לאחרונה, כל מי שרוצה ללא שום סיבה יכול עד פברואר 2014 להודיע על רצונו לסיים – יש זכות להאריך במקרים מסוימים עד יוני 2014 – ובמקרה כזה תם ההסכם בסוף שנת 2014 ללא שום דמי ביטול.
<אלכס הרטמן: זה המצב.
<אלכס הרטמן: ואני סבור, בכל הכבוד, שכבר אותו חלק ראשון של הסדר פשרה שנעשה לאחרונה שהוא לא טעון אישור בית-משפט כי הוא נעשה חד-צדדית על-ידי קלאב הוטל, מייתר לחלוטין - - -
<קריאה: טעון.
אבישי ברוורמן: רבותי, אמרתי לא להתערב, זאת ועדה שאנחנו מנהלים אותה בכללים אחרים ממה שבמקומות אחרים.
<אלכס הרטמן: אדוני היושב-ראש, אין ספק שיהיו פה בעלי אינטרסים, לא כולם מעוניינים שהבעיה תיפתר.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, למען הגילוי הנאות, גם כבודו מייצג בעל אינטרסים.
<אלכס הרטמן: אין שום ספק, אבל אני מצהיר על זה, אדוני, אני מופיע כאן בתור בא-כוח קלאב הוטל ולקלאב הוטל יש אינטרס.
אבישי ברוורמן: יש פה אולי אנשים תמימים שלא הבינו את זה.
<אלכס הרטמן: לקלאב הוטל יש אינטרס קיומי, כי המשמעות בעצם שאדם יוכל בכל עת ובכל רגע לשנות מהסכם שנעשה בשנות ה-80 במסגרת פירוק של "קלרין", קלאב הוטל רכשה זכויות על-פי מודל עסקי מסוים, המשמעות היא משמעות הרסנית.
<אלכס הרטמן: מעבר לאפשרות שניתנה חד-צדדית לכל אחד, קודם כול לאלה במצוקה שכבר ביטלו, אחרים עד סוף שנת 2014 יכולים להשתחרר, כל מי שרוצה בכל מקום, במסגרת הסדר הפשרה שנעשה בתביעה ייצוגית והוגש לאישור בית-משפט, ובית-המשפט הנכבד דחה את הדיון מהיום בתשע וחצי בבוקר למחר כדי לאפשר לנו להשתתף כאן בדיון בפני הוועדה הנכבדה הזאת - - -
אבישי ברוורמן: תודה לבית-המשפט.
<אלכס הרטמן: במסגרת הסדר פשרה, במידה שהוא יאושר, בשלוש שנים הקרובות בכל שנה ניתן יהיה להודיע על ביטול ההסכמים, לאחר מכן יש תקופה שניתן להודיע כל שנתיים, ולאחר מכן יש כל שלוש שנים.
<אלכס הרטמן: זאת אומרת, למעשה אני מבקש מאוד מכבודכם שתראו את הדברים בפרופורציה, המטרה הושגה מבחינה פרקטית, אין יותר הצדקה לכך, ולמעשה ייגרם נזק אדיר על-ידי כך שלצורך פתרון בעיה קונקרטית תחוקק חקיקה שבכל הכבוד לא עברה את כל הדיונים והמטה והמחשבה כפי שצריך לעשות אותה, שהמשמעות שלה גם פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות של קלאב הוטל, אבל גם בעתיד, כי בואו נראה מה הולך לקרות מבחינת העתיד.
<אלכס הרטמן: מבחינת העתיד, בעצם כפי שאמרתי קודם, החלק העיקרי של הצעת החוק בעצם יאפשר לכל אדם לבטל בכל עת עסקת time-sharing ולקבל גם באופן יחסי בפרופורציה את הכספים ששילם בתחילת הדרך.
<אלכס הרטמן: המשמעות בעצם - - -
<לאה ורון: שזה גם מה שקרה לגבי ההסכמים שבוטלו עכשיו?
<לאה ורון: שכל אדם קיבל את החלק היחסי?
<אלכס הרטמן: לא, הפעם לא היה.
<אלכס הרטמן: הבסיס גם בהצעת החוק, גברתי, הוא שלגבי הסכמים שמבטלים אותם עכשיו הצעת החוק לא אומרת משהו אחר, הצעת החוק אומרת שלגבי הסכמים רטרואקטיביים לא מחזירים, גברתי ודאי יודעת, היא שאלה כדי שאוכל להבהיר, המשמעות של זה היא בעצם שלא יוחזר החלק היחסי.
<אלכס הרטמן: אלו היו גם הטענות בבית-משפט, גם בית-משפט בהחלטה שלו אמר, בעצם המשמעות היא שאף אחד לא יוכל לקבל חזרה, כי המשמעות היא של ויתור, אבל גם בהצעת החוק פה, ואני לא חושב שעלה אי-פעם במסגרת הוועדה הזו איזשהו רעיון אחר.
<אלכס הרטמן: אבל מבחינת העתיד, מה שעושים לגבי העתיד, הצעת החוק, וכדאי שנהיה ערים לכל, המשמעות היא בעצם חיסול ה-time-sharing.
<אלכס הרטמן: הגיעו לפה נציגים אחרים שהם לא קלאב הוטל שהם מלונאים שמעוניינים בכל זאת להגדיל את מגוון המוצרים שאפשר למכור במשק.
<אלכס הרטמן: אחד המוצרים זה time-sharing, רוצים - יכולים לקחת, לא רוצים - לא יקנו אותם.
<אלכס הרטמן: אבל המשמעות היא, אדוני, - - -
אבישי ברוורמן: ולכן תתקרב לסיכום.
<אלכס הרטמן: אני מתקרב לסיכום במובן הזה, אדוני, שאילו הייתה נעשית עבודת מטה נכונה מבחינת בדיקת העתיד, ולא היו רוצים רק להסתכל על קלאב הוטל פה - - -
אבישי ברוורמן: יש פה נציג מאוד מכובד ממפלגת יש עתיד, אז הוא בטח יתייחס לזה אחר כך.
אבישי ברוורמן: כן, סליחה.
<אלכס הרטמן: אני בטוח שהוא יתייחס לכך, וודאי ירצה לדעת איזה מחקר נעשה לגבי העתיד.
<אלכס הרטמן: אני יכול לומר לאדוני ממחקר שערכנו, המצב באיחוד האירופי הוא לחלוטין שונה, אין שום אינטרס ציבורי לחסל עסקאות time-sharing, כי המשמעות היא בעצם ש- time-sharingיה
<אלכס הרטמן: פוך לעסקאות מלונאיות רגילות, לא צריך להסביר את זה לאדוני בוודאי וגם לחברים האחרים של הוועדה.
<אלכס הרטמן: אני כתבתי את הדברים - - -
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן, אני חושב שהסברת את דבריך.
<אלכס הרטמן: תודה לאדוני על אורך הרוח.
אבישי ברוורמן: קודם כול אני חושב שעורך-דין הרטמן הציג את ה-case שהוא מייצג בצורה ברורה, הוא העלה שתי נקודות מרכזיות או יותר, אבל הדבר הראשון היה הנושא הדיוני.
אבישי ברוורמן: עורך-דין הרטמן טען שבעצם הנושא הזה לא שייך להצעת החוק, ואני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת עורכת-דין בנדלר להתייחס לנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: לאחר מכן ליתר הטענות שעלו מבחינה משפטית, אבקש את נציגות משרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: מי יגיב?
<לירון מאוטנר לוגסי: אני.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מכבד את - - -
<לירון מאוטנר לוגסי: שני שמות.
אבישי ברוורמן: גם אשתי הייתה פעם יעל בורנשטיין ברוורמן, אחרי 14 שנה בסוף הורידה את הבורנשטיין, אני מכבד את זה, אבל לפעמים זה קשה לשמוע.
<אתי בנדלר: תקנון הכנסת בסעיף 85 שלו קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן" – הסעיף הזה ממוקם בפרק המתייחס להכנת הצעת חוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, זה השלב שבו נמצאת הצעת החוק הזאת לאחר שהוחל עליה דין רציפות.
אבישי ברוורמן: ועורך-דין הרטמן חוזר וטוען שבעצם אין לדון בזה.
<אתי בנדלר: ובכן, סעיף 85, סעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "ועדה רשאית לתקן הצעת חוק שהיא דנה בה לפי פרק זה, ורשאית היא לתקן גם סעיפי חוק שלא נזכרו בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה, ובלבד שהתיקונים לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק".
<אתי בנדלר: אגב, כותרת השוליים זה "נושא חדש".
<אתי בנדלר: קראתי את החלק הרלוונטי לענייננו.
<אתי בנדלר: דהיינו, מטבע הדברים כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, היא אמורה לשפר את הצעת החוק, לדון בכל סעיף מסעיפיו, היא רשאית להוסיף הסדרים נוספים ובלבד שהשינויים לא יחרגו מגדר הנושא.
<אתי בנדלר: מי שמוסמך להעלות את הטענה של טענת נושא חדש הוא כאמור חבר כנסת, סגן שר או שר או באמצעות נציגי הממשלה, רק שהשר צריך לחתום על כך, שר או סגן שר צריך לחתום אחר כך על הטענה הזו.
<אתי בנדלר: ומי שאמור להכריע בטענת נושא חדש היא ועדת הכנסת.
<אתי בנדלר: ובכן, הטענה שהטיפול בנושא של יחידות נופש חורג מגדר הנושא של הצעת החוק הושמעה, על-ידי אני חושבת עורך-דין הרטמן ואולי גם עורכי-דין נוספים שמייצגים את קלאב הוטל, גם בעת דיוניה של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת כשהיא הכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.
<אתי בנדלר: וכבר אז אמרתי שככל שחבר כנסת ירצה להעלות את הטענה הזאת או נציג ממשלה ודאי שנעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
<אתי בנדלר: וראה זה פלא, אף לא חבר כנסת אחד הרים את הכפפה וכך לא גם אף נציג ממשלה.
<אתי בנדלר: אני רק רוצה בכל זאת להתייחס, למרות שמי שאמור לדון בטענה, אם היא תועלה, היא ועדת הכנסת, אני רוצה גם להתייחס לנושא לגופו של עניין.
<אתי בנדלר: אני בכוונה לא נכנסת לכל ההליכים שהיו בכנסת הקודמת, בשלב שזה הועלה אמרתי דבר מסוים ולאחר מכן כשהמשיכו הדיונים תיקנתי את דברי.
<אתי בנדלר: מכל מקום, הצעת החוק שעליה הוחל דין רציפות, כפי שפורסמה ברשומות, בעצם ברור שמטרתה לשחרר צרכנים מהסכמים כובלים, מהסכמים לתקופה קצובה שהם בעצם הסכמים כובלים, דהיינו שאדם מתקשר – לצורך העניין בואו ניקח את חדרי הכושר – והוא עושה מנוי לשנה, אחרי חודש הוא חולה, רחמנא לצלן, והוא לא יכול להמשיך לעשות שימוש במנוי שלו, והוא רוצה להשתחרר מאותו חוזה, אומרים לו בחדר הכושר: אתה יכול להשתחרר, אבל תשלם את דמי המנוי עד תום השנה.
<אתי בנדלר: אלה בעצם הסכמים כובלים.
<אתי בנדלר: אכן, הדוגמה היחידה שהייתה בתוספת להצעת החוק או המקרה היחיד שהיה מנוי בנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה הוא עניין חדרי הכושר, אבל בדברי ההסבר נאמר מפורשות, ואני מבקשת לקרוא מהדברים.
<אתי בנדלר: "חלק מהעוסקים מספקים טובין או שירותים בעסקאות לתקופה קצובה שאין לצרכנים אפשרות לקצרה בלי לשאת בעלות העסקה כולה או בדמי יציאה גבוהים ביותר" – לכן ככה וככה, ובהמשך הדברים כתוב – "כמו כן, מוצע" – וזה הסבר להצעה כפי שפורסמה, לנוסח ההצעה – "כמו כן מוצע להסמיך את שר התעשייה המסחר והתעסוקה" כפי שהיה כינויו אז - -
אבישי ברוורמן: כיום ידוע בכינויו " שר הכלכלה".
<אתי בנדלר: - - "לשנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את סוגי העסקאות המנויות בתוספת האמורה" – זאת אומרת, כבר אז היה ברור שמדובר בנוסח חוק דינמי מבחינת סוגי העסקאות.
<אתי בנדלר: אני ממשיכה עוד משפט אחד - - -
איתן כבל: רק מילה בעניין הזה, ברשותך, כדי לחדד את הדברים שלך, לכשכתבתי את הצעת החוק לא היה לי מושג איזה עסקאות יכולות להיכנס כן או לא, ולכן לא סתם החוק נכתב בלשון - -
<לאה ורון: השארת את זה פתוח.
איתן כבל: - - מאוד מאוד רחבה ופתוחה כשאמרנו בוועדה: מה שנדע ויבואו גורמים נוספים, אז יהיה אפשר להכניס פנימה.
איתן כבל: זו הייתה ממש הכוונה.
אבישי ברוורמן: אני זוכר את זה, אני מודה לך, חבר הכנסת כבל, תודה.
<אתי בנדלר: וכדי להדגיש את הדברים האלה, כך נאמר גם בדברי ההסבר: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שייכללו בתוספת הרביעית, ובהם מועדוני ספורט, בריכות שחייה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינרליים ומטהרי מים", זאת אומרת, אלה היו דוגמאות לעסקאות נוספות, אבל בפירוש הוצהר שוועדת הכלכלה של הכנסת תדון בעסקאות נוספות.
<אתי בנדלר: לכן, שני דברים: לכשעצמי, אינני רואה בנושא הזה – בוודאי לא בשלב אליו הוועדה הגיעה אחרי שהיו כל כך הרבה דיונים פומביים – נושא חדש.
<אתי בנדלר: מכל מקום, מי שאמורה להכריע בטענה הזאת היא ועדת הכנסת, ככל שטענה כזו תיטען על-ידי מי מחברי הכנסת ולאו דווקא חבר ועדה או נציג ממשלה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין בנדלר.
אבישי ברוורמן: במוחי הלא מלומד בנושא המשפטי הבנתי שמה שהסבירה לנו המשנה ליועץ המשפטי, שהטענה שאתה אומר איננה תופסת, אלא אם כן יימצא איזה חבר כנסת או שר או מישהו מהממשלה ויגיש הצעה לנושא חדש, ומייד אעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
אבישי ברוורמן: לכן אני עובר לנושא הבא, לכל הנושאים הבאים, ליתר הטענות של עורך-דין הרטמן, ואני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת-דין מאוטנר לוגסי, להגיב לדבריו של עורך-דין הרטמן, רק להתקרב למיקרופון, בבקשה.
<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו באמת מייצגים את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שרואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה ורואה אינטרס ציבורי ראשון במעלה בטיפול בנושא.
<לירון מאוטנר לוגסי: זאת הסיבה שהוא גם בחר להתייצב בשתי התובענות הייצוגיות שמתנהלות נגד קלאב הוטל.
אבישי ברוורמן: אולי תתקרבי עוד יותר אל המיקרופון כי הרי עורך-דין הרטמן רחוק, הוא לא מצליח לשמוע.
<אתי בנדלר: רק, לירון, תזכירי, מה זה התובענות הייצוגיות?
<אתי בנדלר: באיזה נושא הן עוסקות?
<לירון מאוטנר לוגסי: אתייחס גם אם יו"ר הוועדה ירצה שאפרט עובדתית את כל התהליכים המשפטיים, אנחנו - - -
אבישי ברוורמן: אשמח, אבל בקצרה, יש הרבה דוברים, רק התחלנו את הדיונים, כי השאלות – עורך-דין הרטמן הוא עורך-דין מדופלם, מנוסה, הציג את הנושא – אני רוצה שתעני לו דבר דבור על אופניו.
<לירון מאוטנר לוגסי: אין שום בעיה.
<לירון מאוטנר לוגסי: היה לי חשוב להעביר את החשיבות הציבורית ואת - - -
אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי כאן אמר את דברו בנושא ולא חזר בו מדברו.
<לירון מאוטנר לוגסי: לא חזר בו מדברו.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, כן.
<לירון מאוטנר לוגסי: דבר ראשון, במענה להתייחסותו של עורך-דין הרטמן, יש לנו מחלוקת משפטית מהותית שלמעשה כבר הוכרעה בבית-המשפט המחוזי על-ידי ערכאה מכובדת, ובעצם העמדה המשפטית שלנו כפי שהוצגה גם לוועדה בדיון הקודם וגם בבית-המשפט בהתייצבות היועץ, היא שלבעלי זכויות הנופש יש זכות להשתחרר מזכויות הנופש באופן מובנה כפי שזה קיים היום גם מכוח דיני החוזים הכלליים ודיני החוזים האחידים ומגוון של טענות ותקנת הציבור, פרסנו הכול בעמדת היועץ שהוגשה.
<לירון מאוטנר לוגסי: ועל כן, מבחינתנו יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית ומהותית שפתרונות בדמות ועדה סוציאלית שנטויה לחסדי קלאב הוטל או כל פתרונות אחרים שהם מציעים, הם מבחינתנו פתרונות שאינם מספקים.
<לירון מאוטנר לוגסי: וגם הצעת החוק הזאת באה לטפל בקונספציה עקרונית של מה זו עסקה כובלת והאם יש לה מקום או לא, וכך גם קיבלה השופטת - - -
אבישי ברוורמן: התגעגעתי אליך, ד"ר סוייד, בוא תצטרף אלינו, חבר הכנסת סוייד.
<לירון מאוטנר לוגסי: כך גם כאמור השופטת ברון הכריעה בסוגיה הזאת, קבעה שלבעלי זכויות הנופש יש זכות מובנית להשתחרר, אומנם זה בשלב הבקשה לאישור תובענה ייצוגית, אך השופטת התייחסה מפורשות לעובדה שכיוון שמדובר בשאלה משפטית, ככל הנראה ההכרעה והשלב הסופי תהיה דומה או זהה מאוד להחלטה בשלב הבקשה.
<לירון מאוטנר לוגסי: אין למעשה שום ראיות או חקירות או משהו שיכול לשנות את התפיסה, את אותה קונספציה משפטית.
אבישי ברוורמן: ולכן, אם אני אומר את זה לא בלשון עורכי-דין, בלשון בני-אדם פשוטים כמונו, את אומרת שלמרות הטיעונים הרציניים של עורך-דין הרטמן, ואני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה לעורך-דין הרטמן, היועץ המשפטי לממשלה, את ונציגי משרד המשפטים אינם מקבלים את הטיעונים האלה, ואנחנו נמשיך בתהליך.
<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ובית-המשפט, זה אף חזק יותר מעמדת - - -
אבישי ברוורמן: יש לי רק שאלה אחת לגבי האיחוד האירופי.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי בכלל מעבר לנושא time-sharing, האם במקרה סתם מבחינה משפטית מישהו מכם בחן, ואם לא – תעבירו לי בכלל לגבי נושא החקיקה שנמצאים מעבר לים, כי באמת אירופה המערבית היא עדיין בשבילי מקום – רק מעניין אותי לדעת אם יש מישהו.
<תמר פינקוס: בדקנו.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין פינקוס.
<לאה ורון: עורך-דין עובד קדמי הראה לנו בתחילת הדיון מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא time-sharing מ-2005, ומה שאנחנו הולכים לעשות זה לבקש ממרכז המחקר והמידע לעדכן את המסמך שלו ל-2013 לפני הדיונים, לפני ישיבת הוועדה הבאה.
אבישי ברוורמן: מאוד אשמח עקב ההערה של עורך-דין הרטמן.
אבישי ברוורמן: אני רואה שעורכת-דין פינקוס מאוד מתלהבת, היא בטח תרצה להגיד איזה - - -
<תמר פינקוס: אני רוצה רק דבר אחד לומר על זה, אדוני.
אבישי ברוורמן: את עוד לא בזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שזה יעודכן כדי שנוכל – הטענה של עורך-דין הרטמן, כל חברי הכנסת פה ירצו לראות את המחקר.
איתן כבל: אם אדוני יכול לשאול את נציגי משרד המשפטים מה יחסם להסכמות, או לפחות על-פי הפרסומים, שהולכות ומתגבשות.
<לירון מאוטנר לוגסי: לפני כן רק אתייחס בקצרה לנקודה שחשוב לי מאוד להבהיר, עוד מחלוקת משפטית שכנראה יש לנו עם עורך-דין הרטמן, אנחנו לא חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, משפטית אנחנו חושבים שזו חקיקה אקטיבית כיוון שהיא רלוונטית גם לגבי - - -
אבישי ברוורמן: חקיקה צופה פני עתיד כמו שהוא מבקש.
<לירון מאוטנר לוגסי: היא בעצם חקיקה שמוחלת על חוזים קיימים, וזה גם מתחבר לקונספציה המשפטית שאם יש זכות ביטול בכל עת שנובעת מעצם החוזים כיום, לא מדובר על שינוי בדיעבד של מעשה משפטי שכבר הסתיים בעבר, אלא למעשה זו איזו תחולה אקטיבית על הקיים היום, ולכן אנחנו לא רואים בזה שום - - -
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.
<לירון מאוטנר לוגסי: רק אתייחס לדבריו של חבר הכנסת איתן כבל.
<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת ההסכם שהוגש, ההסכם הוגש לבית-המשפט לפני כשבוע, כמובן שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך להגיש את עמדתו, והוא כשלעצמו טרם נדרש, ולכן העמדה היא אינה עמדה סופית, אבל הגורמים המקצועיים שזה בעצם אנחנו יחד עם הרשות לסחר הוגן וגורמים נוספים בממשלה כן מצאנו מספר קשיים בהסדר המוצע, גם ביחס לחלק הראשון שהוא לכאורה לגישתם לא מותנה באישור בית-המשפט, זוהי עמדה משפטית שלא מקובלת עלינו.
אבישי ברוורמן: אבל אשמח שתבהירי לעורך-דין ויינשטיין בצורה מאוד ברורה שרק ייתן את מה שאמרת כאן.
איתן כבל: שיאמר את דעתו.
אבישי ברוורמן: יאמר את דעתו, יפה, בשביל זה הוא יועץ משפטי.
<אתי בנדלר: כן, הוא יצטרך לעשות את זה, הוא יגיב לבית-המשפט כך וכך.
<לירון מאוטנר לוגסי: פשוט בלוחות זמנים - - -
<לירון מאוטנר לוגסי: נגיב בבית-המשפט.
אבישי ברוורמן: ביקשנו בוועדת הכלכלה שאנחנו רוצים לשמוע את דבריו.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, עורכת-דין פינקוס, רצית להוסיף משהו.
<תמר פינקוס: רציתי לומר משהו לגבי ההשוואות עם דירות הנופש או ה- time-sharingבחו"ל, ולחלוטין אי-אפשר להשוות עם מה שקורה בארץ, ואנחנו בדקנו את זה.
<תמר פינקוס: אנחנו בדקנו למה שקורה בעולם.
<תמר פינקוס: בדקנו את זה כשראינו את ההצטברות של התלונות, פנינו ל-FTC, פנינו ל-OECD והם פתחו – פגשתי את הנציגים כשהייתי ב- OECDבפריז - - -
אבישי ברוורמן: אבל מדוע?
<תמר פינקוס: הם פערו עלי עיניים גדולות, ואמרו: אצלנו אין תופעות כאלה בכלל, ולכן time-sharing - - -
אבישי ברוורמן: רגע, סליחה, מה זה אין תופעות כאלה?
אבישי ברוורמן: באירופה אין אנשים שלא מתנהגים יפה?
אבישי ברוורמן: משהו בחקיקה שם.
<תמר פינקוס: לא, זה לא עניין של - - -
אבישי ברוורמן: אז תסבירי מדוע.
<תמר פינקוס: אומר לך.
<תמר פינקוס: השאלה שלנו הייתה מה קורה אצלכם כשבן-אדם רוצה להשתחרר והעוסק - - -
אבישי ברוורמן: אז מה קורה בגרמניה או בשוודיה?
<תמר פינקוס: אין בעיה כזו שבן-אדם רוצה להשתחרר - -
אבישי ברוורמן: הוא אוטומטית משתחרר.
<תמר פינקוס: - - כי הוא יכול למכור ויש מי שנכנס במקומו.
<תמר פינקוס: אצלנו אין כזה דבר.
<קריאה: הוא יכול למכור גם פה.
<קריאה: לא, לא, זו לא תשובה טובה.
<אתי בנדלר: לא, אין פה שוק, מה זאת אומרת.
אבישי ברוורמן: סליחה, אני עוצר אותך, את מטה לי את הדיון.
אבישי ברוורמן: ביקשתי את הפרטים המדויקים מהממ"מ מבחינה חוקתית, אני רוצה להבין איך זה בארצות אירופה ואיך זה כאן, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בדיון.
<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר רק עוד להתייחס במילה אחת?
אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין מאוטנר לוגסי.
<לירון מאוטנר לוגסי: באמת רק ביחס בין הסכם הפשרה לבין עבודתה של הכנסת, חשוב לנו לציין שמבחינתנו כמובן שהכנסת לא כבולה לשום הסכמות שבאות למצע את עמדות התובע והנתבע שמראש באות לנגוס בהכרעה השיפוטית שהייתה ובאות לסגת ממנה, מבחינתנו זה מנדט שלכם להתוות מדיניות ראויה מלכתחילה - - -
אבישי ברוורמן: תאמיני לי שאנחנו מבינים את זה.
<לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו רק להגיד את זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו פה ונעשה את זה, מה שנקרא: הסנט ימליץ ויאשר, במקרה זה אני.
<לאה ורון: ומר מילרד ממרכז המחקר והמידע נמצא פה, אז הוא שומע את הבקשות של אדוני.
אבישי ברוורמן: יפה, אתה שומע את הבקשה, וכהרגלך אתה תעשה אותה.
אבישי ברוורמן: אז אני מודה לָך, ואני מבקש עכשיו, נרשמו יעל כהן-שאואט מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.
<יעל כהן-שאואט: תודה, אדוני.
<יעל כהן-שאואט: אני רוצה להתחיל באמת בברכות לחבר הכנסת איתן כבל, לכל מי שהצטרף להצעת החוק הזו שהיא כל כך חשובה.
<יעל כהן-שאואט: תודה לך גם, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מדברים בנושא מאוד כואב, מאות תלונות שמגיעות למועצה בנושא של כבילה למתן שירות או לעסקה - - -
אבישי ברוורמן: מה זכיתי?
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיכאלי, לא ראיתי אותך אף פעם.
אברהם מיכאלי: מכבד אותך היום.
אבישי ברוורמן: תודה, אני מכובד.
<יעל כהן-שאואט: רק כדי לסבר את האוזן, רק בתחום מכוני הכושר בשנת 2012 התקבלו למעלה מ-600 תלונות שרובן עוסקות בנושא היעדר אפשרות להשתחרר מחוזה שכובל את הצרכן לתקופה ארוכה.
<יעל כהן-שאואט: אני מגיעה ישירות כמובן לנושא יחידות הנופש, כי פה הועלו דברים וטענות, ואני רוצה לענות בנקודות קצרות.
<יעל כהן-שאואט: כפי שאמרה עורכת-דין לירון מאוטנר, בית-המשפט הכריע עקרונית לגבי החוזה של קלאב הוטל שבעצם אין שם כבילה.
<יעל כהן-שאואט: המשמעות של החוזה הזה היא שזה נכון שהצרכן יכול לעשות שימוש ביחידת הנופש במשך עשרות שנים תמורת תשלום דמי אחזקה, לעומת זאת, אין חיוב עצמאי בחוזה הזה לתשלום דמי האחזקה במשך עשרות שנים אלה בתמורה לשימוש בזכות הנופש, וגם מי שרוצה להשתחרר מהחוזה הזה יכול לעשות את זה, אין פה כבילה.
<יעל כהן-שאואט: צריך להיזהר בעצם מהתיקון לחוק שיבוא ויכניס בזה משמעות של כבילה שלא הייתה מלכתחילה.
<יעל כהן-שאואט: זאת הנקודה הראשונה.
<יעל כהן-שאואט: הנקודה השנייה זה הנושא של יחידות נופש בחוץ-לארץ.
<יעל כהן-שאואט: במועצה לצרכנות גם יש מידע בנושא הזה, המידע הוא תקנונים של חברות בעלות יחידות נופש בחוץ-לארץ, בתי-מלון בחוץ-לארץ, היחידות האלה שווקו בארץ בשנות ה-90, עד סוף שנות ה-90, תחילת שנות 2000 אפילו.
<יעל כהן-שאואט: יש לנו כמה תקנונים ושם כתוב מפורשות, וזה מסביר מדוע אין בכלל בעיה בחוץ-לארץ ולא צריך בחקיקה כזו.
<יעל כהן-שאואט: התקנון קובע שני דברים: אחד, מי שרוצה להחזיר את היחידה יכול לחתום על תעודת הבעלות, לבקש להשתחרר מהחוזה, שולח את התעודה; שתיים, מי שלא משלם במשך שנתיים ולא מסדיר את התשלום, פשוט זכות הנופש פוקעת מאליה.
<יעל כהן-שאואט: זה מסביר את כל גישה בחוץ-לארץ שאמורה להיות כאן, ודרך אגב, בחלק מהחוזים גם כאן – שהם לא חוזים של קלאב הוטל – יש אפשרות להשתחרר מהחוזה, אין כבילה בכלל, אין לנו תלונות נגד חברות אחרות.
אבישי ברוורמן: מאוד מעניין, אתה זוכר את הדברים האלה?
<יעל כהן-שאואט: אנחנו מוכנים כמובן להעביר את כל החומרים האלו לממ"מ.
אבישי ברוורמן: תעבירו.
<יעל כהן-שאואט: נעביר את זה, שיראו את זה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, הכול, כדי שלפני הישיבה הבאה כל חברי הכנסת יקבלו אותם.
<יעל כהן-שאואט: אלה הם דברים שגם היו מונחים בפני כבוד השופטת ברון שבחנה את העניין הזה, היא לא התייחסה לנושא של חוזים בחוץ-לארץ, כי זה לא נושא הדיון ונושא שהיה מונח בתיק בית-המשפט, אבל הדבר ברור, אנחנו מדברים כאן על כשל שנוצר אך ורק בשל היישום המוטעה של חוזה שאינו כובל בפועל, ולמרות זאת מסרבים לשחרר את האנשים.
<יעל כהן-שאואט: נקודה אחרונה לגבי ההסדר שפורסם בימים האחרונים בתקשורת של קלאב הוטל שמציעה לאנשים להשתחרר.
<יעל כהן-שאואט: קיבלנו תלונה של בעלת יחידת נופש שהתקשרה בעקבות הפרסום הזה לקלאב הוטל ושאלה מה קורה, האם אני באמת יכולה להשתחרר?
<יעל כהן-שאואט: ואמרו לה: כן, גברתי, את יכולה לשלוח עד פברואר 2014 בקשה, תמלאי טופס והכל יהיה בסדר.
<יעל כהן-שאואט: ואז היא שואלת מה קורה לגבי 14 שנה שלא שילמתי, כי כל שנה אני מבקשת שישחררו אותי ולא משחררים אותי, אז אמרו לה: גב', ההחלטה בידי קלאב הוטל, קלאב הוטל תחליט אם לגבות דמי אחזקה או לא לגבות דמי אחזקה.
<יעל כהן-שאואט: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש הסדר פשרה שמונח כרגע על שולחן בית-המשפט ואומר שקלאב הוטל באדיבותה מוותרת על חובות – היא קוראת לזה "חובות", שלא קיימים בעצם מבחינת המשמעות והפרשנות של החוזה שנתן בית-המשפט – אנחנו נוותר על חובות ישנים של מעל שלוש שנים.
<יעל כהן-שאואט: כל זה, כל הדברים האלה אלה דברים שחשוב שהוועדה תדע, אלה חומרים, אני רק מדווחת על מה שיש בתלונות, על מה שיש במידע שהצטבר במועצה, ואנחנו נשמח להעביר את כל הדברים האלה לממ"מ או לוועדה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין כהן-שאואט, דיברת לעניין בבירור ותודה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש את עורכת-דין יפעת רוסו מארגון "אמון הציבור".
אבישי ברוורמן: אנא תתקרבי לשולחן, איפה שכתוב "חברי כנסת" כל אחד יכול לשבת, במידה שיבואו חברי כנסת אז יפנו.
אבישי ברוורמן: אני מודיע את זה גם לסדרנים, במקרה הזה ישנם חברי כנסת, בדרך כלל לא באים יותר מדי.
<יפעת רוסו: נעים מאוד, אני מייצגת כאן ארגון חברתי, ארגון "אמון הציבור".
<יפעת רוסו: אנחנו עצמנו לא בעלי אינטרסים, לא כמו שאולי ייחס לנו עורך-דין הרטמן.
אבישי ברוורמן: ומה יש לכם להגיד לעניין?
<יפעת רוסו: אנחנו מייצגים את הקול של הצרכנים במקרה הזה, ושוב, גם ללא שכר, הייתי מעדיפה לקרוא להם "בעלי מצוקה".
אבישי ברוורמן: מה העמדה?
<יפעת רוסו: הייתי רוצה לעמת את הדברים של עורך-דין הרטמן עם העובדות כמו שהן מגיעות אלינו.
<יפעת רוסו: הוא דיבר על ועדה חיצונית שביטלה בתקופה האחרונה הסכמים.
<יפעת רוסו: אני יכולה להגיד שפנינו בשם צרכנים ולא כל מי שפנה קיבל את זכות הביטול.
<יפעת רוסו: הייתי רוצה לתת דוגמה של קשיש בן למעלה מ-90.
אבישי ברוורמן: אתמול הגדרנו פה "קשיש".
אבישי ברוורמן: דרך אגב, היה אתמול יום הקשיש.
אבישי ברוורמן: רק בשביל כל אותם אלה שאפשר לקרוא להם "קשישה", קשיש זה דרגה יחסית, זאת אומרת, שמעון פרס קשיש יותר מאיציק שמולי, ואיציק שמולי קשיש יותר מילדה בת חמש, זאת אומרת, קשיש זה מושג יחסי.
<יפעת רוסו: עניין של פרופורציה.
אבישי ברוורמן: זקן זה גיל.