GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: היה פעם אדם בשם בן-גוריון, היה פעם ראש ממשלה כזה שבגיל 50 קראו לו "הזקן"; היה אדם בשם יצחק שדה שהיה פעם מפקד בגיל 40, קראו לו "הזקן", אז השאלה מה זה זקן.
אבישי ברוורמן: אז בכל מקרה כשאת אומרת "קשיש", אז תגידי למה את מתכוונת.
<יפעת רוסו: נקרא לו: "בעל זכויות".
<תמר פינקוס: בן כמה הוא?
<יפעת רוסו: בן 90.
אבישי ברוורמן: נסכים שהוא זקן.
<יפעת רוסו: אני חושבת שהגיל הוא חלק מהבעיה כאן, כי הוא גם מרותק למיטה עם מחלה ריאתית-לבבית - -
אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה, זו הייתה קצת – - -
<לאה ורון: לא שמענו.
אבישי ברוורמן: - - כדי שיהיה פה קצת הומור במקום הכבד הזה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין רוסו, בבקשה.
<יפעת רוסו: - - על אחת כמה בהתייחס למה שאני הולכת להגיד.
<יפעת רוסו: אז באמת, מרותק למיטה מזה שנים, מחלה לבבית עם כל האישורים הרפואיים, רכש את היחידה ב-1983 מה שאומר שכבר 30 שנה, אתם יכולים להבין שבמהלך 30 שנה עובר על בן-אדם משך חיים ארוכים.
אבישי ברוורמן: ומה קרה?
<יפעת רוסו: הגשנו שתי בקשות לוועדה, הגשנו אותם כמה פעמים, עמדנו על זה שהם התקבלו, הייתה לו יחידה בטבריה, ההסכם הזה - - -
<אלכס הרטמן: כולם שוחררו.
אבישי ברוורמן: סליחה, עורך-דין הרטמן, אתה לא בזכות דיבור.
<יפעת רוסו: אני לא באה לסתור את זה שהסכם היחידה שלו בטבריה בוטל, אכן בוטל, אבל דרשו ממנו לשלם על חובות עבר לכאורה, שנים בהן הוא לא השתמש ביחידה, המצב עומד.
<יפעת רוסו: היחידה שלו באילת לא בוטלה, זאת אומרת, עדיין לבן-אדם יש - - -
אבישי ברוורמן: תעבירי לנו גם את המקרה הזה, כולל לממ"מ.
<יפעת רוסו: בדיוק, אז יש לי דוגמאות רבות של אנשים בעלי מצוקה.
אבישי ברוורמן: תודה, תעבירי אלינו.
<יפעת רוסו: אשמח.
<יפעת רוסו: וההסכמים האלו לא בוטלו, זה חשוב לומר.
אבישי ברוורמן: מאוד חשוב, אבל שכל חברי הוועדה יקבלו את הדוגמאות.
<יפעת רוסו: ולכן נגיד שאנחנו מברכים על ההסדר, ואני באמת חושבת שחשוב שיהיה הסדר חוקי כזה כדי לאזן את יחסי הכוחות.
<יפעת רוסו: אי-אפשר לסמוך, כמו שראינו, על הרצון הוולונטרי של החברה.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, עורכת-דין רוסו.
אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים, עורך-דין וגיף אליאב, תסביר לי בדיוק מה זאת רשות ההסתדרות לצרכנים.
<וגיף אליאב: רשות ההסתדרות לצרכנים זה אחד משני גופים יציגים שמייצגים את הצרכנים ומקבלים אישור ממשרד המשפטים.
אבישי ברוורמן: תחת מי אתם?
<וגיף אליאב: אנחנו קשורים להסתדרות החדשה.
אבישי ברוורמן: להסתדרות הכללית.
<תמר פינקוס: זה של ההסתדרות.
<וגיף אליאב: זה גוף שקיים מ-1973.
אבישי ברוורמן: רשות ההסתדרות ששייכת להסתדרות הכללית.
<וגיף אליאב: בשמה הקודם: הרשות להגנת הצרכן, אבל היום השם הזה פחות רלוונטי.
<וגיף אליאב: כמה נקודות.
<וגיף אליאב: כמובן שאנחנו מברכים על ההצעה, מדובר, בלי להגזים, בבעיה המהותית ביותר בתחום הצרכנות שאנחנו לפחות מכירים, הן מבחינת חומרת התלונות, והן מבחינת כמות התלונות בשנים כאלה ואחרות.
<וגיף אליאב: אתייחס בקצרה לדברים שחברי מקלאב הוטל אמר.
<וגיף אליאב: הוא הלין שבעצם הצעת החוק מתערבת בחופש החוזים.
<וגיף אליאב: עלי להזכיר לחברי שחוק הגנת הצרכן כולו מתערב בחופש החוזים מתוך הבנה הכי פשוטה שכוחו של הצרכן הוא לא כמו כוחו של העוסק, וזו הסיבה שבשנות ה-90 כבר יחידות הנופש עלו על הפרק והיה מענה שהיה מענה חלקי, כי הוא התייחס לפרק זמן שאחרי העסקה.
<וגיף אליאב: עם השנים כל בר-דעת הבין שהבעיה הרבה הרבה יותר מהותית.
<וגיף אליאב: לעניין תקופת ההסכם, כל בר-דעת מבין שהסכם ל-99 או 999 שנים הוא הסכם כובל, אין פה בכלל שום מחלוקת, כמות השנים ומספר השנים בעצם בעצמם מעידים על הכבילות, כי הסכם של 999 שנים לא יכול להיות לא כובל, אם הנכדים של הנכדים של הנכדים של הנכדים מחויבים להסכם זו כבילות ואין פה בכלל טעם להתעקש.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אליאב, תודה על ההבהרה.
<וגיף אליאב: רק עוד כמה הערות קצרות.
<וגיף אליאב: לפי שיטת חברי מקלאב הוטל אין בעיה ולא צריך חוק כי מבטלים את כל ההסכמים, אז מדוע החוק כל כך - - -
אבישי ברוורמן: היה חבר כנסת שהפך להיות יושב-ראש של איזה ארגון מאוד גדול, אפילו נדמה לי שהוא היה אחראי על הקואליציה, שהוא אמר: לפעמים יש חוק, אבל לפעמים יש גם חוקן, הוא הגיע גבוה מאוד האיש הזה.
<וגיף אליאב: אם אין בעיה לבטל הסכמים, אני לא מבין את ההתנגדות להצעת החוק.
<וגיף אליאב: הרי אם במציאות הבעיה לא קיימת, אז הצעת החוק פשוט תאשר את המציאות.
<וגיף אליאב: ונקודה אחרונה, השימוש הוא בזכות שימוש, אבל בפועל מדובר בחובת שימוש.
<וגיף אליאב: לו היה מדובר בזכות לא הייתה בעיה.
<וגיף אליאב: לו לצרכן הייתה זכות לממש את היחידה ולא חובה, אז לא היינו מתכנסים פה.
<וגיף אליאב: לא מדובר בזכות שימוש, אלא בחובת שימוש.
<וגיף אליאב: ובעשרות שנים עדיין הבעיה לא נפתרה, וזה מה שנאמר גם בוועדה הקודמת, שגם בתי-משפט לא נתנו עד היום מענה כולל וגם החוק, אז בלי שהמחוקק הפעם יתערב, לדעתי לא יינתן פתרון סופי וסביר.
<וגיף אליאב: תודה.
אבישי ברוורמן: עורך-דין אליאב, כל מה שאתה אומר, רק תוריד את הפתרון הסופי, זה לא טוב.
<וגיף אליאב: וכל מה שאמרתי נכון, למעט הפתרון הסופי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ממר ניצן חרותי, נציג בעלי יחידות הנופש.
<ניצן חרותי: בוקר טוב, אני שמח קודם כול לשמוע את הדברים שנאמרו פה מסביב, אני חושב שהם נאמרים - - -
אבישי ברוורמן: אולי רק תסביר לציבור כאן, כבר הופעת בוועדות וכו', את מי בדיוק אתה מייצג?
<ניצן חרותי: אני יושב-ראש עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל, שלמעשה משם התחיל כל הסיפור של קלאב הוטל.
<ניצן חרותי: רק אחרי שקלאב הוטל טבריה נבנתה אז התחיל להיבנות קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, הם היו פועל יוצא מההתחלה הזו.
<ניצן חרותי: אנחנו עמותה שלמעשה קמה כדי לייצג את בעלי היחידות עוד בשלב שבו הועברו הזכויות מ"קלרין" שבנתה אז את קלאב הוטל למי שנכנס לנעליה בזמנו לאחר שהיא פשטה את הרגל, שזה קלאב הוטל הנוכחי.
<ניצן חרותי: מר הרטמן הציג פה מספר דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה, ואחר כך להתייחס לעניין עצמו, משום שאני מדבר מהמיית לבם של אלה שאכן סובלים.
<ניצן חרותי: לגבי המספרים שהציג פה מר הרטמן, נראה לי שהוא ספר פעמיים ושלוש את אותם דברים ואז הוא הגיע למספרים שהוא הגיע.
<ניצן חרותי: אני לא חושב - - -
אבישי ברוורמן: סליחה, אני רק רוצה לחזור, איך אומרים, בסטטיסטיקה באמת יש משפט בלעז שאמרתי אותו אתמול בדיון, Liars figure and figures lie, מה שהוא אמר ובגלל זה רשמתי שיש בסביבות – וזה לא משנה לי אחד פחות או יותר – 35,000 עסקאות שמתוכם הוא אמר - -
<אלכס הרטמן: 7,000 כולל אלה שבמסגרת ההסדר הנוכחי.
אבישי ברוורמן: - - ש-7,000 נפתרו בדרך זו או אחרת, אלו המספרים שהוא נתן.
<ניצן חרותי: יש לי מספרים שונים, ואני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח המדויק, אבל המספר שנאמר פה הוא מספר מוגזם ביותר.
<ניצן חרותי: בכל מקרה, מה שמציג מר הרטמן כאן הוא כאילו כל אחד יכול לבוא להשתחרר, אין לו שום בעיה.
<ניצן חרותי: מתוך אותם אנשים שאכן השתחררו, קלאב הוטל בדרך חייבה את מרביתם בתשלום תמורת הזכות להחזיר את רכושם.
<ניצן חרותי: העניין הזה חייב להיות ברור, שילמנו ממיטב כספנו עבור נכס, את הנכס הזה אומרים לנו: בוא תחזיר אותו חינם אין כסף, בתמורה לזה אשחרר אותך ממחויבותך, לא רק זה, אני גם שומר לעצמי את הזכות שאם לא ניצלת את הנכס הזה במשך מספר שנים, צברת חוב שאותו תשלם לי.
<ניצן חרותי: חלקם הגדול של אלה ששוחררו עד היום שילמו בכסף עבור השחרור שלהם מעבר להחזרה של רכושם, - -
<רות חבקין: נכון.
<ניצן חרותי: - - שזה דבר מקומם מאוד, אני לא חושב שהוא יכול להיות.
אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשאול, כי אנחנו כולנו פה בשלב הלמידה וההקשבה, כי חלק מאתנו לא הייתה לו הזכות לשבת בוועדת הכלכלה הקודמת.
אבישי ברוורמן: באירופה, מה שאמרה קודם עורכת-דין כהן-שאואט, הדברים האלה לא פועלים בצורה הזאת.
אבישי ברוורמן: תודה, אנא המשך.
<ניצן חרותי: אכן נכון.
<ניצן חרותי: שם אתה יכול להחזיר את היחידה מתי שאתה רוצה על-ידי מכתב, וכמו שאמרה עורכת-דין כהן, אם שנתיים לא שילמת, אתה אפילו לא צריך להעביר מכתב, פשוט ויתרת על היחידה שלך.
<תמר פינקוס: ולא לוקחים - - -
אבישי ברוורמן: עוד פעם אחת תדברי, אני אוציא – איך אמר מישהו פעם?
אבישי ברוורמן: תצאי בחוץ.
<ניצן חרותי: דבר ידוע וברור.
<ניצן חרותי: לעומת זאת, פה אנחנו שבויים בתוך מי שחושב שאנחנו רק צריכים לשלם גם עבור דבר שלא קיבלנו, דהיינו, לא שילמנו לא הלכנו, אבל עדיין את הכסף שלך אתה חייב.
אבישי ברוורמן: תודה, הבהרת את הנקודה הזו.
<ניצן חרותי: החשיבה שצריכה לעמוד בנוסף מאחורי החוק הזה היא שאם בן-אדם מחזיר את רכושו, הוא גם צריך לקבל תמורה עבור ההחזר.
<ניצן חרותי: לא רק שהוא לא יכול לתבוע עבור חובות, אלא הוא צריך לשלם את חלקו היחסי של אותו כסף ששילמנו אותו מלכתחילה במקור, לקבל אותו חזרה.
<ניצן חרותי: עוד דבר אחד, למה בעצם באירופה אתה יכול למכור יחידת נופש?
<ניצן חרותי: אתה בעלים, אתה יכול למכור אותה, זה רכוש.
<ניצן חרותי: מדוע?
<ניצן חרותי: כי אתה משלם דמי אחזקה שפויים מצד אחד, ואתה יכול להשתחרר מזה מתי שתרצה מצד שני.
אבישי ברוורמן: ואז זה "טרייד אין", ואז זה סחיר לחלוטין.
<ניצן חרותי: נכון.
<ניצן חרותי: פה הנכס שלך שווה אפס.
אבישי ברוורמן: בעצם הוא לא סחיר באמת.
<ניצן חרותי: נכון, הוא לא סחיר, הוא גמר.
אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר חרותי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחנה איפרגן ממשרד התיירות, סגנית לפיתוח תשתיות והשקעות.
אבישי ברוורמן: גב' איפרגן, בבקשה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, תכף אתן לך לשאול שאלות.
<חנה איפרגן: רק רציתי להגיד שבעצם אם - - -
אבישי ברוורמן: אני רואה שאת לא היחידה עם מבטא צרפתי כזה חזק.
<עובד קדמי: לקח לה הרבה זמן לסגל את המבטא הזה.
<חנה איפרגן: ולא הצלחתי.
<חנה איפרגן: קודם כול אני רוצה להגיד שאם וכאשר קלאב הוטל תקבל את היחידות בחזרה, עדיין המלון יכול להמשיך לתפקד כמלון.
<חנה איפרגן: באילת אחוזי התפוסה הם די טובים וניתן להפעיל את היחידה, זו לא יחידה שנסגרת לעד ואין לזה שימוש.
<חנה איפרגן: פשוט המלון יוכל לתפקד כמלון רגיל, זאת אומרת שהחברה יכולה להמשיך לתפקד גם אם היא תשחרר את בעלי היחידות.
<חנה איפרגן: זהו, זה מה שרציתי להגיד.
<עובד קדמי: ולכן לא ייגרם כל נזק לקלאב הוטל.
אבישי ברוורמן: או, משפט צריך לסיים אותו, כולנו דנים פה במשמעות החוק.
<חנה איפרגן: ולכן לא ייגרם נזק לחברה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת הופמן שרצה להבהיר איזה משהו.
רונן הופמן: אם אפשר שאלה קצרה, אני לומד ושומע.
רונן הופמן: אני רוצה לשאול דווקא את נציגי קלאב הוטל, אני מבין שאתם אומרים שבסך הכול המדיניות שלכם היא להקל על הצרכנים, אז באמת שאלת תם, סליחה, אבל אם באמת זה המצב, למה אתם מתנגדים לחקיקה?
אבישי ברוורמן: תן להם את הסיבוב, אתן לעורך-דין הרטמן תכף, הוא מקבל את כל השאלות, ותאמין לי, הוא עורך-דין במשקל כזה כבד, ידע לתת כל תשובה שתספק, אבל קודם ניתן לו את כל השאלות מכל הכיוונים.
אבישי ברוורמן: כן, גב' רות חבקין מארגון בעלי יחידות הנופש, בבקשה.
<רות חבקין: אני מייצגת את בעלי יחידות הנופש באילת - - -
<לאה ורון: שבעה עורכי-דין בעלי משקל כל כך כבד.
אבישי ברוורמן: אתה רואה, עורך-דין הרטמן, מה שעשיתי עכשיו?
אבישי ברוורמן: גב' ורון מתקנת אותי שאני רק מדבר על משקלך - -
<לאה ורון: ספרתי את אלה שנרשמו.
אבישי ברוורמן: - - ומה עם ששת האחרים שנמצאים כאן ומשקלם לא פחות.
<אלכס הרטמן: אתה התכוונת לזה שאני צריך דיאטה, תגיד לה, זה לא קשור למשהו אחר.
<לאה ורון: חלילה, אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.
אבישי ברוורמן: כן, רבותי.
אבישי ברוורמן: גב' חבקין, בבקשה.
<רות חבקין: אנחנו מייצגים את בעלי יחידות הנופש באילת – קלאב הוטל אילת וקלאב אין אילת, ואכן אני רוצה לאשר שפנו הרבה מאוד אנשים לוועדה: מקרים סוציאליים, הומניים, חולים, מתוכם אושרו פחות מ-400.
<רות חבקין: אני מקבלת בתגובה הרבה מאוד אנשים עם מקרים מאוד מאוד קשים שלא שוחררו.
אבישי ברוורמן: אשמח גם כן, גב' חבקין, מה שאמרת כרגע עם תיעוד יעבור לכל חברי הוועדה.
<רות חבקין: אני מדברת כרגע על ההסדר של מצוקה, ב-2012 אכן הצלחנו לשחרר עוד 200–300, אני לא יכולה לנקוב במספר, אבל בוודאי לא המספרים האלה.
<רות חבקין: אבל הייתי רוצה להתייחס בצורה קצת שונה לכל הנושא של הביטולים, כי ההרגשה הכללית פה כאילו שזה הדבר הכי נורא שאנשים עשו, שקנו יחידת נופש והם רוצים להיפטר מזה ושילמו ממיטב כספם.
<רות חבקין: ובעצם אותם אנשים שרכשו זה לא אנשים מטומטמים, סליחה על הביטוי, זה אנשים שרצו לרכוש מוצר בסכום כסף נכבד, לצאת בדמי אחזקה בלבד, וזו הייתה המטרה שלהם.
<רות חבקין: קלאב הוטל וההתנהלות של קלאב הוטל בנושא דמי האחזקה, בנושא אחזקת המלון, בנושא הכבילה שלהם, יצר את המצב כברירה המחדל שאנשים ירצו להחזיר את היחידה, בוא נאמר, זה לא הישג מאוד גדול שאנחנו אומרים, אוקיי, יש ביטולים - - -
אבישי ברוורמן: בעצם, אני רק רוצה פה לחדד, כי אני מנסה להבין גם כן תוך כדי, קראתי, למדתי, בעצם בגישה האירופית, ומר חרותי נדמה לי הבהיר את זה, המוצר הוא סחיר לחלוטין.
אבישי ברוורמן: כי אין כבלים מסוג זה או אחר.
אבישי ברוורמן: בישראל עקב הכבלים האלה זה גם מוריד את רמת הסחירות שלו.
<רות חבקין: נכון, זה גם עקב הכבלים וגם עקב - - -
<לאה ורון: מה גובה דמי האחזקה שאתם נדרשים לשלם מדי שנה?
<רות חבקין: דמי האחזקה היום הגיעו ל-3,000 ₪.
<לאה ורון: 3,000 ₪?
<רות חבקין: כשאנחנו יודעים יפה מאוד שאותם אנשים שרכשו - - -
<רות חבקין: סליחה, אני יכולה?
אבישי ברוורמן: רבותי, עורכת-דין חבקין, בבקשה.
אבישי ברוורמן: את גם עורכת-דין?
<רות חבקין: לא, אני לא, אבל אני בוגרת קלאב הוטל.
<רות חבקין: מה שאני רוצה לציין, שלאותם אנשים הבטיחו באמת לצאת עם המשפחה שלהם פעם בשנה במחיר של לילה עד שניים וכך הם רכשו את זה.
<רות חבקין: נוצר המצב היום שאנשים שרוצים לצאת משלמים מחיר מלונאי כמעט אותו דבר ובגלל זה הם רוצים לבטל.
<רות חבקין: לו היה מחיר דמי האחזקה נמוך וסביר ואכן זה היה דמי אחזקה בלבד - -
אבישי ברוורמן: כמו שקורה באירופה.
<רות חבקין: - - גם קלאב הוטל – אם אתם אכן לוקחים רק דמי אחזקה בלבד, למה אתם לא מסכימים?
<רות חבקין: אתם צריכים לשלוח פרחים לכל אחד שמוכן להחזיר את היחידה.
<רות חבקין: הרי אתם הופכים את זה למלונאי.
<רות חבקין: זאת אומרת שדמי האחזקה הם לא דמי אחזקה.
<רות חבקין: זה אני חושבת פחות או יותר.
אבישי ברוורמן: תודה, אני מאוד מודה לך, הנקודה הזאת הובהרה.
אבישי ברוורמן: אני מבקשה מביתיה גוטל שהיא - - -
<אתי בנדלר: גיטל.
אבישי ברוורמן: גיטל, סליחה.
<ביתיה גוטל: גוטל.
<אתי בנדלר: גוטל?
<אתי בנדלר: ביתיה גוטל.
אבישי ברוורמן: את רואה, עורכת-דין בנדלר, פעם ראשונה שאמרתי משהו ותיקנת אותי.
אבישי ברוורמן: פעם ראשונה, היוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל.
אבישי ברוורמן: היא גם שייכת למקצוע בעייתי כמו עורכי-הדין, היא כלכלנית.
אבישי ברוורמן: גב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן רוצה להוסיף למה שנאמר כאן.
<ביתיה גוטל: ברשותכם, באמת אסטה קצת מהדיון המשפטי שבו אני פחות מתמחה.
<אתי בנדלר: רצוי.
<ביתיה גוטל: רק כמה נתונים והסתכלות קצת יותר כללית וכלכלית על הנושא הזה של יחידות נופש ושל קלאב הוטל.
<ביתיה גוטל: אני רוצה להקדים ולומר שקלאב הוטל בדיונים קודמים תמיד מציגים שזה הפסד כספי לא סביר לבטל ושזו הייתה עסקה ושכל המודל שלהם בנוי על זה, אז רק להבהיר, אין נתונים מקלאב הוטל, ולא שלא ביקשנו על הרבה דברים, אבל כשאני מסתכלת על נתונים כלליים ממוצעים, העלות שהם גבו ליחידת נופש בהקמה הייתה סביב ה-10,000 דולר, וניקח הנחה לטובתם, נגיד 7,500 דולר – לא העברתם לנו את הנתונים - - -
<אלכס הרטמן: - - -
אבישי ברוורמן: לא להפריע לגב' גוטל.
<ביתיה גוטל: יש לנו חוזים, אנחנו אומרים לפי החוזים שראינו.
אבישי ברוורמן: בבקשה, גב' גוטל, תציגי את מה שאת יודעת, הכול נרשם פה וייבדק.
<ביתיה גוטל: מאה אחוז.
<ביתיה גוטל: אני מניחה 7,500 דולר ליחידה, רק בקלאב הוטל אילת נמכרו 30,000 יחידות, זה בערך 225 מיליון דולר.
<ביתיה גוטל: ב-2007 בפעם הראשונה מצאתי נתונים של משרד התיירות על עלות ממוצעת של בניית חדר במלון.
<ביתיה גוטל: הם דיברו על בין 125,000 ל-250,000 דולר.
<ביתיה גוטל: אני אומרת, קלאב הוטל זה הרמה הכי גבוהה, 250,000 דולר בוודאי השקיעו, זה יוצא ל-7,000 חדרים, 700 יחידות דיור, 175 מיליון דולר.
<ביתיה גוטל: ככה שלפי חישוב שלא מבוסס על שום נתון של קלאב הוטל ולפי מה שיש לנו - -
אבישי ברוורמן: סדר גודל, back-of-the-envelope, כן.
<ביתיה גוטל: - - ולפי עלות של חדרים ב-2007, הם כיסו את עלות בניית המלון רק מזה.
<קריאה: הוצאות שיווק היו?
<ביתיה גוטל: הוצאות שיווק יש להם, אני אומרת, זה מאוד כללי, זה דבר אחד.
<ביתיה גוטל: דבר שני, באו אותם אנשים, שילמו את ה-7,500, 5,000 או 10,000 דולר וקנו זכות, כמו שאמר מר חרותי, הם קנו זכות להשתמש ביחידת נופש, הם רוצים להחזיר אותה, לוותר על זכות.
<ביתיה גוטל: זכות שעלתה כסף, או שאפשר לוותר עליה בחינם או שהיא מוצר סחיר.
<ביתיה גוטל: באמת כשהתוודעתי לנושא הזה ניסיתי למצוא מקבילה למוצר שאפילו תמורת תשלום אתה לא יכול להיפטר ממנו.
<ביתיה גוטל: קנית מכונית גרוטאה, יהיה איזה מגרש שייקח אותה.
<ביתיה גוטל: עכשיו, למה אי-אפשר לסחור ביחידת נופש?
אבישי ברוורמן: פה זו הנקודה המרכזית, שהמוצר אינו סחיר באמת.
<ביתיה גוטל: למה אי-אפשר לסחור בו?
<ביתיה גוטל: כי אתה קונה סוג של חתול בשק, אתה לא יודע מה יהיו דמי האחזקה מחר, אתה לא יודע מה הם יהיו עוד שנה, מה עוד שנתיים.
<ביתיה גוטל: לפי החוזה המקורי היו אמורים לקבל נתונים, לא הצלחנו לקבל נתונים על איך משלמים דמי אחזקה.
אבישי ברוורמן: והמדברת, הגב' גוטל מהרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן במשרד הכלכלה.
<ביתיה גוטל: הכפוף לשר הכלכלה.
אבישי ברוורמן: הכפוף לשר הכלכלה.
<ביתיה גוטל: מזל שהממונה לא פה.
אבישי ברוורמן: אני אוכל אתו צהריים אז אני מקבל את הכפיפות.
<ביתיה גוטל: אז יש בעיה שלא ניכנס אליה עכשיו עם איך מחשבים דמי אחזקה, אבל לא משנה - - -
אבישי ברוורמן: לכן, גב' גוטל, אם את מסכמת את הנושא הזה, את מחזקת את מה שאמרו פה קבוצה של אנשים, ביניהם מר חרותי, גב' חבקין ואחרים, שבצורה הזאת הדוגמה האירופית של עורך-דין הרטמן איננה תופסת, מכיוון שבאירופה אין כבלים ויש סחירות, וכאן יש כבלים והסחירות היא מאוד מאוד מוגבלת.
<ביתיה גוטל: אני לא מכירה מספיק טוב את ההקשר האירופי, ולכן אני נמנעת מלהגיד את זה.
אבישי ברוורמן: את הישראלי רק.
<ביתיה גוטל: אבל אני מוכנה להגיד שני דברים: אחד, טוענים עורכי-הדין מייצגי קלאב הוטל שאנחנו כורתים את ענף ה-time-sharing, אם הוא נכרת זה לא באשמתנו, זה באשמת התנהלות שהיא בשום קנה מידה לא סבירה, לא משפטית ולא כלכלית.
<ביתיה גוטל: ולא יכול להיות – ולא משנה אם אנחנו פעם אפילו אולי נסכים איכשהו על נוסחה לחישוב דמי אחזקה – שאף אחד לא יודע כמה באמת זה עולה בפועל, שאף אחד לא מבקר את הנתונים האלה, שאף אחד אף פעם - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בעיית השקיפות, בעיה שהציבור, כי הציבור לעתים רבות – אנשים אומרים: הצרכן צריך לבדוק את הכול, אבל זאת אחת הטעויות הכי גדולות.
אבישי ברוורמן: הלוא אפשר שאנשים יוציאו תרופות פגומות ויגידו – למשל יש פה אנשים בעלי משקל, קודם ציינו, ומוכרים להם איזו תרופה, והפרסומת שאדם מוריד ממש 40 קילו עם התרופה הזאת בלי להתאמץ, וכולם קונים, וכולם יורדים במשקל, ומישהו "חופר" איזה 30 מיליארד, אחרי חצי שנה מתברר שזה גם מביא למחלות קשות.
אבישי ברוורמן: אותו אחד עם ה-30 מיליארד כבר נמצא באיי הקיימן או בקובה.
אבישי ברוורמן: בגלל זה אנחנו יודעים שמוצר מוגדר על-ידי שני דברים: מחיר המוצר ואיכות המוצר.
אבישי ברוורמן: ולצערנו, חלק גדול מהציבור לא יכול להבין במוצרים את איכותם, ולכן צריך גם גוף שיפקח ויפרסם, כמובן שכשיש שקיפות ברורה הדברים עוזרים.
אבישי ברוורמן: ואת הטענה שלך, גב' גוטל, אני מחזק, שאין פה שקיפות, ולכן הצרכן באמת לעתים נמצא נכבל היות שלא הבין בדיוק למה נכנס.
<ביתיה גוטל: עוד שני משפטים.
<ביתיה גוטל: יותר מזה, אמרת: איכות ומחיר, גם אין מחיר.
<ביתיה גוטל: אנשים קנו לפני 20 שנה, הם ידעו כמה הם ישלמו היום דמי אחזקה?
<ביתיה גוטל: אז אין מחיר ולא איכות.
<ביתיה גוטל: והדבר האחרון, ושוב, זה לא משפטי, אני הולכת עוד פעם אחת לפן הכלכלי.
<ביתיה גוטל: בהסכם הפשרה האחרון הם מציעים ב-2014, 2016, 2017, אני לא מבינה למה לנקוב בשנים.
<ביתיה גוטל: יש פה עסקה, אם היא משתלמת שייקחו את זה חזרה בחינם, אם היא לא משתלמת - צריך פשוט לאפשר לכל אדם לצאת בכל מצב, שוק זה שוק.
<ביתיה גוטל: תודה.
אבישי ברוורמן: גב' גוטל, דיברת בצורה מאוד ברורה, ואני שמח שלקחת את זה באמת לנושא שעבר, תודה, הוספת.
אבישי ברוורמן: חיים פרנקל מנכ"ל מכון כושר ובריאות, אנחנו קצת זזים מדירות נופש, וכולנו עושים כושר.
<תמר פינקוס: אז אני רוצה רק להגיד משהו על דירות נופש.
אבישי ברוורמן: לא, אני לא אתן לך.
אבישי ברוורמן: יגיע תורך עוד פעם, תדברי.
אבישי ברוורמן: חיים פרנקל, מנכ"ל מכון כושר ובריאות.
<חיים פרנקל: לא דנו כל כך על הנושא בכל הישיבה מאז שהתחילה.
<חיים פרנקל: באיזשהו מקום חשוב לי לציין, וככה זה גם קורה, אני מרגיש Déjà vu, שכל הנושא שלנו של מכוני הכושר כמו בכנסת הקודמת דנים ודנים ודנים בנושא קלאב הוטל ובאיזשהו מקום - - -
אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך שהכול ייכנס פה ותהיה החלטה, אז אני שמח, עצרתי אפילו את עורכת-הדין פינקוס שהיא בעלת מעמד וחוכמה ותדבר עוד, להעביר קצת כושר.
<חיים פרנקל: להעביר קצת כושר.
<חיים פרנקל: אחד הדברים – אני חוזר לדיונים שהיו בכנסת הקודמת ואנחנו לא רוצים לחזור לאותה נקודה – זה שקודם כול אנחנו מבינים את הצעת החוק, אנחנו מקבלים את הצעת החוק, אני באופן אישי גם חושב שהיא נכונה, גם לצרכן, אבל היא גם צריכה להיות נכונה גם לבעלי העסקים שמעסיקים לא מעט עובדים.
<חיים פרנקל: היום מועדון כושר מעסיק בממוצע כ-60 עובדים, יש היום 850 מועדוני כושר עוד לפני שאנחנו מדברים על סטודיואים, קאנטרים, מתנ"סים וכדומה, וחשוב לקחת את כל הנתונים האלה בחשבון לפני שמקבלים החלטות פזיזות, כי אני שומע פה את כל הנתונים שנזרקים מקלאב הוטל על הבדיקות שנעשו באירופה - - -
אבישי ברוורמן: רק אני שואל אותך שאלה, נכון שאתה יודע שהיו פה דיונים מכאן עד להודעה חדשה, מה שטוב פה שיש חוכמה מצטברת, שאפילו יש גם את חבר הכנסת איתן כבל שישב והגה, לכן אני אומר לך, אנחנו - - -
<חיים פרנקל: איתן היה - - -
<לאה ורון: חבר הכנסת כבל.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, תסלח לי שאני קורא לך איתן.
<לאה ורון: לא, לא לך.
איתן כבל: היא העירה לו, לך מותר.
<חיים פרנקל: סליחה.
אבישי ברוורמן: אה, לו, אוקיי.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אנחנו פה באמת מתקדמים מהר מאוד, אבל אנחנו לא עושים את זה בפזיזות.
אבישי ברוורמן: כל דבר כאן יהיה ברור, כל דבר יהיה שקוף, מה שנצבר אנשים ילמדו אותו במהירות, לא נעכב את ההחלטות, אבל פזיזות לא תהיה פה.
אבישי ברוורמן: ולכן מה אתה מציע?
<אתי בנדלר: גם לא הייתה.
אבישי ברוורמן: גם לא הייתה פזיזות.
אבישי ברוורמן: ולכן מה אדוני מציע?
<חיים פרנקל: בכנסת הקודמת הבאנו הרבה נתונים - - -
<חיים פרנקל: מה שאני מציע שקודם כול אם אתם רוצים להתייחס למועדוני כושר אנחנו נשמח, גם אני וגם איל מייצגים מועדוני כושר, ואני רואה פה עוד כמה חברים - - -
אבישי ברוורמן: אז מה אדוני מציע?
<חיים פרנקל: שקודם כול תהיה בקרה, יש את משרד הספורט, יש את משרד הבריאות, ויש גם תקדימים למה שקורה בעולם ובאירופה וחשוב להתייחס אליהם, כמו שקלאב הוטל מראים מה קורה באירופה.
<חיים פרנקל: אנחנו לא מדינה שכוחה.
אבישי ברוורמן: רגע, אבל אני לא מבין מה אתה אומר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להבהיר לגבי קלאב הוטל, עורך-דין הרטמן אמר: אנחנו רוצים אירופה, אמר רוצים אירופה, עמדו פה בצד השני, אמרו: כן, גם אנחנו רוצים אירופה, אלא אירופה שאתה מציג זו לא אירופה האמיתית.
<חיים פרנקל: אנחנו נציג רק אמת.
אבישי ברוורמן: עכשיו מה אתה רוצה לגבי מכוני ספורט?
<חיים פרנקל: אנחנו רוצים להציג את הנתונים שבסופו של יום - - -
אבישי ברוורמן: אז תשלחו לנו את זה, בבקשה, ויקבלו את זה כל חברי הכנסת, והם יקראו את זה, וזה יהיה לדיון הבא.
<לאה ורון: אדוני יעביר למזכירות הוועדה נתונים ואנחנו נעביר לכל חברי הכנסת, זה אגב נכון גם לגבי נציגי קלאב הוטל, כשאתם מעבירים חומרים, בבקשה להעביר למזכירות הוועדה.
איתן כבל: אם יורשה לי, ברשותכם, ברשותך.
אבישי ברוורמן: כבל, אקרא לך איתן, בבקשה.
איתן כבל: אני חושב שאתם מחזירים אותנו לאחור, משיגים אותנו לאחור.
איתן כבל: אני מציע לכם, כיוון שאנחנו כבר מבינים פחות או יותר את הדברים, תביאו אתם, גם אתם תביאו כמה חלופות ותציגו את החלופות האלה של איך אתם רוצים לראות, וזה צריך להיות מחובר אל תפיסתכם, אל הלמה.
איתן כבל: אל תסתכלו: קלאב הוטל – פה יש דברים שיש להם את הנשמה שלהם, וכל ניסיון לבצע היקש מעניין אחר אין לו מקום.
איתן כבל: לכן, מה שאני מציע לכם, תביאו שתיים-שלוש חלופות לנושא המאוד ברור עליו אנחנו מדברים, אין כאן היסטוריה של עבר, יש את מה שצריך להיות מרגע זה ואילך.
איתן כבל: זהו.
אבישי ברוורמן: אני חושב שחבר הכנסת כבל הסביר בדיוק את מה שאנחנו מתכוונים.
אבישי ברוורמן: אדוני, תציע דבר ספציפי, אם אתה לא מוכן, לך, תכין את החומר, שלח, בישיבה הבאה ניתן לך, תציג את החלופות, תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מאיל אריאל מנכ"ל מטי מועדוני כושר, יש לך משהו להוסיף?
אבישי ברוורמן: הצעה ספציפית.
<איל אריאל: בוודאי, יש לי אדוני היושב-ראש, הצעה ספציפית שכבר הועברה.
איתן כבל: לאיל תמיד יש מה להוסיף.
אבישי ברוורמן: גם הצעה ספציפית שכבר הועברה לחבר הכנסת כבל, וגם אני רוצה - - -
אבישי ברוורמן: אז אני מציע לך שאם אתה רוצה הצעה ספציפית, תעביר אותה ללאה ורון, כל חברי הוועדה יקבלו אותה ואו שאתה יכול להעלות אותה עכשיו או בדיון הבא.
<איל אריאל: אני יכול להעלות אותה עכשיו, אני רוצה לתת כמה נקודות שמאוד חשוב שתדעו.
<איל אריאל: אקדים ואומר קודם שנוח לי מאוד לדבר כאן כי אני תומך בשחרור, לא רק תומך, אלא במועדון הכושר שלי שום רשות לא קיבלה שום תלונה, כל מי שרוצה לבטל - יכול לבטל, יש כללים מסוימים לביטול, הוגנים מאוד.
<איל אריאל: בנוסף לזה גם קצת למחות, נאמר כאן על אנשים שהם חלו אחרי חודש – נדמה לי שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה – ולא יכולים לבטל, מועדון כושר שלא מבטל לאדם חולה הוא בעיני נבזה, זה דבר לא ראוי, ואין בכלל חילוקי דעות בזה.
אבישי ברוורמן: אז אנחנו מקווים שכל מועדוני הכושר הם כמו מועדון הכושר שלך.
<איל אריאל: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
<איל אריאל: ישנם 850 מועדוני כושר בארץ, בסך הכול 9% שייכים לרשתות הגדולות והחזקות, שאר מועדוני הכושר זה עסקים קטנים, עסקים קטנים שנמצאים בכל רחבי הארץ, ואם תבדקו, חברים יקרים, בפריפריה לא תמצאו את המועדונים הגדולים, את הרשתות, תמצאו בפריפריה דווקא את המועדונים הקטנים.
<איל אריאל: ההשלכות של הצעת החוק יכולות להיות גם פגיעה משמעותית בעסקים הקטנים בפריפריה, במועדונים האלה שייסגרו.
אבישי ברוורמן: תסביר לנו את זה.
<איל אריאל: אסביר את זה.
<איל אריאל: מועדון כושר – כשהוא בא עם תוכנית עסקית למשל לבנק, הבנק אומר לו: אוקיי, אנחנו מוכנים לתת לך אשראי – וקשה לעסקים קטנים לקבל אשראי – תראה לנו רגע מה מכרת בפ-pre-sale, במכירה המוקדמת שלך, תן לנו לראות איזה עסקאות יש לך, כמה לקוחות יש לך, כמה אנשים התחייבו לך לשנה הקרובה, נוכל לתת לך אשראים בעניין הזה, זה למשל תנאי לאשראי.
<איל אריאל: אז לטייקונים הגדולים, אין שום בעיה לתת, אבל רוב מועדוני הכושר, אמרתי, 92% מועדוני כושר הם לא טייקונים, הם מאוד קטנים, ולכן קיימת סכנה.
<איל אריאל: גם הרשות לעסקים קטנים שהופיעה פה בוועדה אמרה - - -
אבישי ברוורמן: ולכן מה?
אבישי ברוורמן: בוא תתמקד פה, מה אתה מציע?
אבישי ברוורמן: אתה אומר, אין להם יותר מדי עבר, אבל הם רוצים להתחרות, אז מה אתה מציע?
אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, אפילו החוק, אנחנו מעלים את חלק מהדיונים, נדמה לי מהשבוע הבא.
אבישי ברוורמן: מה אתה מציע קונקרטית כדי שנשפר את החוק?
<איל אריאל: אם תרשה לי, אדוני, אגיד עוד משהו בעוד כיוון, ואז זה יגבש את ההצעה שנדבר עליה.
אבישי ברוורמן: בבקשה, נהדר, סליחה שהפרעתי, כן.
<איל אריאל: אז יש כאן קודם כול בעיה עסקית לעסקים קטנים.
<איל אריאל: הדבר השני הוא גם מבחינת הגנת הצרכן, הרי קורה כאן מצב שבו – אני כשפתחתי את המועדון שלי החלטתי שאני לא רוצה מנויים שנתיים, לא רוצה.
<איל אריאל: מנוי חופשי מתי שאתה רוצה בוא, לך.