GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: גם זה נכון.
<יערה למברגר: אני מודה שזה הטריד אותנו ואני לא מתעלמת מזה.
אבישי ברוורמן: השאלה היא מה הדרגה של הסיכון המוסרי, בין מועסק בצורה רגילה שעדיין לבעל-הבית יש את הנבוט עליו, לבין מצב שהוא לגמרי בצורה אחרת.
<יערה למברגר: במובן הזה אני רואה יתרונות וחסרונות בכל, אבל ראינו גם איזשהו קושי גם במצב הקיים.
<יערה למברגר: לשאלתו של חבר הכנסת צור לגבי הרשויות המקומיות – אני רואה את זה בצורה שונה עם עובדי ציבור שיש להם יותר הגנות, גב איתן יותר.
<יערה למברגר: אני יכולה להגיד לך שאני מרגישה את זה אישית כעובד ציבור.
<יערה למברגר: עבדתי בחברות פרטיות וזה לא אותו דבר.
<יערה למברגר: זו לא אותה הרגשה של עובד לגבי היציבות התעסוקתית שלו.
<יערה למברגר: המצב הקיים העלה אצלנו חשש מסוים.
אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה את ממליצה לנו?
אבישי ברוורמן: את לא ברורה פה, אתה משאירה את זה ככה בין הסעיפים.
<יערה למברגר: אני מראה שיש פה קושי או אתגר מובנה בכל הסיטואציה הזאת.
<יערה למברגר: לכן רצינו להשאיר את האופציה פתוחה.
<יערה למברגר: רצינו שהמילה "התקשרות" תהיה פתוחה.
אבישי ברוורמן: הבנו את הנקודה הזאת.
דוד צור: רציתי להתייחס לסוגיה הזאת, מכיוון שהיא כבר נידונה גם בדיונים הקודמים.
דוד צור: אני מסתכל על זה עכשיו לא בהכרח מהזווית התעסוקתית, מה זה יעשה למקומות עבודה וכן הלאה, למרות שגם זה חשוב וצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, אלא רק מהזווית של הבטיחות, גם כמי שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא הבטיחות.
דוד צור: אני חושב שיש בעיה שעלולה להיווצר, בניגוד למה שאת אומרת, דווקא במצב שבו אין היסטוריה גזרתית לאותו קצין בטיחות, בהינתן שבכל פעם החברה המעסיקה אותו תשנה את מיקומו.
דוד צור: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באיזה מדרון חלקלק שבו השיקול הכספי דווקא יהיה המכריע ולאו דווקא הנושא הבטיחותי.
דוד צור: אני לא אומר בהכרח שזה מה שיקרה, כי יש פה חברות עצמאיות שהן אחראיות ומספקות בטיחות גם כחברות קבלניות.
דוד צור: אם אנחנו, כמדינה, נבוא ונשנה את המצב הנוהג עכשיו, שבו נשנה את המעסיק לרשות להתקשרות, אני חושש ממדרון חלקלק שיביא אותנו דווקא לפגיעה בבטיחות.
דוד צור: אני חושב שהנתונים מראים דווקא שלעניין הבטיחות היום, מי שעוסקים במקומות מסוימים, שמכירים היטב את הנהגים, מכירים את המטריה של עבודת החברה, זה יותר בטיחותי.
דוד צור: אני לא חד-משמעי שיכול להיות מצב הפוך, אבל אני יודע שזה מצב שיחסית נותן לנו בטיחות סבירה.
דוד צור: לעניין הפיקוח, כפי שאמר בצדק מר סודאי , חייבים לתת את האמירה לגבי כוח אדם במשרד התחבורה שיהיה אחראי כרגולטור וגם כמפקח בנושא הבטיחות.
דוד צור: אני לא יודע אם יש פה נציגות של האוצר, אבל אין לי ספק שהמדינה לא יכולה למשוך את הידיים מהנושא של הפיקוח.
אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לזה.
דוד צור: לכן אני ממליץ לא לקבל את התיקונים שהציע משרד התחבורה.
דוד צור: צריך להשאיר את המילה "מעסיק".
אבישי ברוורמן: אתה רוצה את המצב הקיים.
רוברט אילטוב: אני מסכים במאה אחוזים.
אבישי ברוורמן: עו"ד רבינוביץ, בבקשה.
<סוזנה רבינוביץ: אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר, חטיבת קציני הבטיחות.
<סוזנה רבינוביץ: אנחנו מברכים על החלטת משרד התחבורה ליישם כאן עיקרון יסוד של חופש ההתקשרות.
<סוזנה רבינוביץ: זה לא מונע את דרכי הפיקוח של משרד התחבורה.
<סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שהתקנות דווקא מסדירות טוב מאוד את הפיקוח על כל קצין בטיחות, וזה מה שצריך להיות.
<אברהם בצלאל: לגבי היתרון שיושג בהעסקת קצין בטיחות דרך המפעל – חייב שיהיה את הדבר הזה.
אבישי ברוורמן: כלומר, אתה בעד העסקה.
<אברהם בצלאל: העסקה דרך המפעל, כדי שיהיה פיקוח צמוד.
<אברהם בצלאל: אני מתייחס כאן לכוחות הביטחון שצריכים להיות מוכנים 24 שעות להיות מוזנקים כל הזמן, וצריך פיקוח צמוד.
<אברהם בצלאל: כרגע זה מנוהל טוב.
<ליאת דר: אני מייצגת את איגוד קציני הבטיחות.
<ליאת דר: חשוב לציין שהמצב של התקנות כפי שהוא היום הוא מצב של חובת העסקה שקיימת כבר כ-30 שנה, מאז שנחקקו התקנות האלה.
<ליאת דר: לא שמעתי כאן שום נימוק שמצדיק באופן מקצועי או אחר את התיקון הזה והשינוי הזה.
<ליאת דר: עו"ד זוכוביצקי אמרה שגורמי המקצוע במשרד התחבורה הם אלה שהמליצו על המעבר הזה מעיסוק בהתקשרות - - -
רוברט אילטוב: היא אמרה שהמנכ"ל, לא גורמי מקצוע.
<ליאת דר: היא אמרה "גורמי מקצוע".
<ליאת דר: נמצאים כאן גורמי מקצוע, גורמי מקצוע שמתעסקים ביום יום עם קציני הבטיחות ומפקחים עליהם ביום יום, אולי כדאי לשמוע מה יש להם לומר ומה עמדתם בנושא הזה.
<ליאת דר: אדוני, ישבנו כאן לפני שבועיים וחברתי, עו"ד זוכוביצקי, אמרה לשאלתו של עו"ד פישר שישב לצדי, שעמדת משרד התחבורה היא לשמור על הכלל, והכלל הוא חובת העסקה.
<נועם קום: אתמול בערב קיבלנו את הנוסח החדש.
<נועם קום: רבותי, זה יום שחור לבטיחות.
<נועם קום: הופכים פה את הבטיחות למסחרה, ואני מתפלא על הרשות שאומרת שאין לה הבחנה בין יעילות המשרדים.
<נועם קום: רון, יש לכם דוח שיצא שמראה את יחס ההעסקה של קציני הבטיחות השכירים מול העצמאים.
<נועם קום: שם הכלל הוא ש-60% מועסקים כשכירים ו-40% - - -
אבישי ברוורמן: אדוני הלוביסט - - -
<נועם קום: ובקטע של מעורבות בתאונות דרכים קטלניות, ב-70% מהתאונות מעורבים המודל של המשרדים.
<נועם קום: אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד – אנשים נהרגים פה, צריך לשים סוף לדבר הזה.
<נועם קום: המטרה של כל הרפורמה היתה להפחית את התאונות, להפחית את ההרוגים בכבישים.
<נועם קום: אתם מפקירים את הבטיחות במפעלים, אתם הופכים את הבטיחות למסחרה.
<נועם קום: אני מסכים שהמשרדים, וגם בזה הסכמנו – היו כאן דיונים מקדימים והסכמתם איתנו, כפי שאמרה עו"ד הדין דר, שלא יהיה שינוי – נתנו לכם נוסח, ובתקנה 1 ביקשנו להגדיר את שירותי הבטיחות.
<נועם קום: חוות הדעת המשפטית שלנו היתה ששירותי הבטיחות יהיו בין בהעסקה ובין בהתקשרות.
<נועם קום: רבותי, לצערי הרב, גם בבטיחות יש מסמך.
<נועם קום: יש לנו את המסמך שהסכימו עליו לשכת המסחר עם מנכ"ל משרד התחבורה.
<נועם קום: סגרו דברים בלי לזמן אותנו.
<נועם קום: יש פה את המסמך, אני יכול להעביר לך אותו.
<נועם קום: אנחנו לא ישבנו שם בוועדה, לא קציני הבטיחות ולא ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.
<ישראל טיקוצקי: זה הופך להיות מגוחך.
אבישי ברוורמן: זכות הגיחוך בכנסת הזאת, בממשלה ובמדינה הזאת, כולל בדברים שלך, היא זכות מותרת.
אבישי ברוורמן: אם לא היה לי חוש הומור, מזמן כבר לא הייתי יושב פה.
אבישי ברוורמן: שמענו אותך, תגיד בקצרה מה עמדתך.
אבישי ברוורמן: שמענו אותך כבר עשר פעמים.
<ישראל טיקוצקי: העמדה שלי פשוטה: יש היום מצב מאוד מאוד פשוט – חברות בוחרות עם מי לעבוד, על-פי השיקולים שלהן.
<ישראל טיקוצקי: אם קצין בטיחות לא ממלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחת, הוא לא ימלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחרת.
<ישראל טיקוצקי: הפיקוח של משרד התחבורה בעניין הזה חייב להיות אחיד.
<ישראל טיקוצקי: זה לא משנה אם זה בהעסקה, זה לא משנה אם זה - - -
אבישי ברוורמן: כלומר, אתה בעד המודל - - -
<ישראל טיקוצקי: אני בעד המודל שבא היום לידי ביטוי בתקנות.
אבישי ברוורמן: אתה תומך במודל מנכ"ל משרד התחבורה.
<ישראל טיקוצקי: נכון.
<ישראל טיקוצקי: הסברנו לו את זה והוא קיבל את זה.
דוד צור: וכל מי שחושב אחרת, זה מגוחך?
<ישראל טיקוצקי: זה מגוחך, משום שאת הדוח הזה שעכשיו מציגים, ואתמול בלילה קיבלתי עליו טלפון – לא מזמן ישבתי עם רון מוסקוביץ ואמרתי, וגם לכם בוועדה, שאין הפרדה בין סוגי הרכב ולאן זה הולך, ופתאום הדוח הזה יצא.
<ישראל טיקוצקי: אני לא ראיתי אותו בלמ"ס.
<ישראל טיקוצקי: פתאום יצא מין דוח שעושה הפרדה – הם עשו ככה והם עשו ככה.
<ישראל טיקוצקי: אני אומר לך, ב-99.9, כמה שתרצה, אין דוח רציני בנושא מעורבות בתאונות דרכים שמפריד בין קצין בטיחות מפעלי לבין קצין בטיחות שבא בהסכם חוזי.
<ישראל טיקוצקי: אין.
<ישראל טיקוצקי: אם אפשר היה לעשות כזה דבר, הייתי ממש מאושר, אבל אין דבר כזה.
אבישי ברוורמן: מר טיקוצקי, אמרת את הדברים שלך כרגיל ברום ובלהט הרגיל שמתאים למר טיקוצקי.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, האם שוכנעת?
<שמעון לוקמן: אני גם קצין בטיחות וגם מעסיק, גם נותן שירות וגם עושה הסעות.
<שמעון לוקמן: לשמחתי, בכל האפשרויות הקיימות.
<שמעון לוקמן: לא גדול, אבל אני מקווה שאני מקצוען.
<שמעון לוקמן: אני אחסוך ואני אומר שאני תומך בישראל טיקוצקי.
<שמעון לוקמן: בשבוע שעבר ישבנו בשולחן עגול עם משרד התחבורה.
<שמעון לוקמן: אני אגיד לכם את האמת, חבל על ימי העבודה, חבל על השעות שלנו.
<שמעון לוקמן: ישבנו ולא ממש התקדמנו.
<שמעון לוקמן: באנו, צחקנו, חייכנו, קצת רבנו והתווכחנו, ומה שהיה פה לפני עשרה ימים היה שם בשבוע שעבר.
<שמעון לוקמן: איגוד לשכות המסחר, שאני גם חבר בו, הציע נוסח שאמר שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות.
<שמעון לוקמן: לא דובר על קשרי עבודה, לא יעסיק, לא התקשרות: בעל המפעל ימנה קצין בטיחות.
<שמעון לוקמן: איך הוא ימנה אותו, בהעסקה או כקבלן, זה עסק של בעל המפעל.
אבישי ברוורמן: אז לכן, אני חוזר, שמעון לוקמן חוזר על דבריו של ישראל טיקוצקי שתומך בעמדתו של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה.
<שמעון לוקמן: דומה, לא מדויק.
אבישי ברוורמן: מה לא מדויק?
<שמעון לוקמן: כי אני אומר שמשפט המפתח באמרה הזאת צריך להיות שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות ולא אם הוא יתקשר ואת מי הוא יעסיק.
<שמעון לוקמן: זה בכלל לא משנה.
דוד צור: אני חושב שזה לא עניין סמנטי, יש פה עניין מהותי.
דוד צור: פעם שמשנים את המצב הנוהג, המשמעות היא שאנחנו פותחים פתח למשהו אחר.
דוד צור: אם המשהו האחר אמור להיטיב עם הבטיחות במפעל, כפי שאמר נועם קום, אז יופי.
דוד צור: אנחנו לא שומעים את זה מאנשי המקצוע.
דוד צור: יתרה מכך, יש פה איזה דוח, שאתה אמנם מערער עליו, שאומר הפוך.
דוד צור: כלומר, אנחנו עלולים להיכנס למצב שבו נהיה במדרון חלקלק בנושא הבטיחות.
דוד צור: כמי שהעסיק הרבה מאוד קציני בטיחות, אמנם בארגון עובדי מדינה, לא היינו מתקדמים בתרגיל אש אחד בלי קצין בטיחות ולא היינו עושים צעד בלי קצין בטיחות.
דוד צור: אם הוא היה אומר לי, ואני מפקד בכיר לצורך העניין והוא קצין בטיחות זוטר: המפקד, כך וכך וכך – קולו הוא לצורך העניין כקול הבכיר ביותר בארגון.
דוד צור: לכן אני לא מקבל את מה שנאמר פה, שאם נשנה בסמנטיקה ונגיד "ימנה", זה ישנה משהו.
דוד צור: לכן העניין של ה"התקשרות" או "ימנה" לטעמי זה אותו דבר.
דוד צור: אני לא חושב שצריך לשנות.
אבישי ברוורמן: גם עו"ד עצמון מחזק את דבריו של חבר הכנסת צור - - -
דוד צור: ואני אפילו לא משפטן, בקושי עשיתי מבוא למשפטים.
אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן, אתה יודע שיש לי סימפטיה אישית אליך, הכריזמה שלך מלאה עולם, אבל היועץ המשפטי אומר שאין משמעות למה שאמרת.
<שמעון לוקמן: התקנות שקיימות היום הן משנת 61' - - -
דוד צור: לפעמים דברים ותיקים הם טובים.
<שמעון לוקמן: אני מסכים, אממה, התחבורה היתה אחרת, כלי הרכב, התרבות הארגונית היתה אחרת.
אבישי ברוורמן: אמרת כבר.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי לשנות איזושהי נורמה נוהגת צריכה להיות סיבה משכנעת.
חנא סוייד: אם אנחנו מדברים כאן על התחום של בטיחות, ומאחר שלא נאמר במפורש ואני לפחות לא השתכנעתי שהשינוי המוצע יגרום להגברת הבטיחות, אז אני לא חושב שיש כל כך מקום לשנות.
חנא סוייד: לא שמעתי ולא ראיתי שיש סיבה משכנעת לשנות את המצב הנוהג עד היום.
חנא סוייד: לעומת זאת, אני חושב שאם מתחילים לסחור בשירותי בטיחות, יכול להיות שהאחריות של החברות, בעלות ציי הרכב, על הבטיחות של הרכבים שלהם, תמסמס.
חנא סוייד: דווקא זה יכול לפגוע בבטיחות ולא להוסיף לו.
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר חבר הכנסת צור.
חנא סוייד: לכן אני חושב שלא צריך לאפשר את השינוי הזה כי לדעתי הוא יפגע בבטיחות.
חנא סוייד: יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף שיכול להיות שבעניין הזה של הכתבת דרך ההתקשרות, שזה העסקה ישירה, יש פגיעה בחופש העיסוק.
חנא סוייד: יכול להיות.
חנא סוייד: אבל אני חושב שבכל זאת מדובר באנשים שעובדים בתחום הזה, צריך לשמוע את הטענות שלהם ולחפש איזושהי דרך לא לזרוק אותם מכל המדרגות עם התיקון הזה.
אבישי ברוורמן: לא הבנתי את הסיפא.
אבישי ברוורמן: בסופו של דבר – אחרי שנשמע את כל האנשים החכמים שמסביב – צריך להחליט מה עושים עם התקנה הזאת.
אבישי ברוורמן: יש תמיד אופציה של מצב קיים - - -
חנא סוייד: אני בעד האופציה הזאת.
חנא סוייד: יחד עם זה, שמעתי שהיו דיבורים.
חנא סוייד: אם בסופו של דבר אני צריך לבחור, הייתי מעדיף את המצב הקיים כי לא שוכנעתי שהאלטרנטיבה לזה טובה יותר או שתביא לשיפור בבטיחות.
<איתי עצמון: התייחסות קצרה לדברים שאמר חבר הכנסת סוייד.
<איתי עצמון: אני לא מכיר הרבה מודלים בחקיקה שיש בהם התערבות ביחסי עבודה, כלומר הטלת חובה להעסיק בהכרח.
<איתי עצמון: זה המצב המשפטי היום – היום כתוב בתקנות "יעסיק".
<איתי עצמון: השאלה – ובזה הוועדה צריכה להשתכנע ולשמוע את הנתונים ואת העמדות – אם יש תכלית ראויה וטובה להתערב בחקיקה במודל ההעסקה.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, לפי דברי עו"ד עצמון אין לנו כרגע דרך שלישית - אנחנו נצטרך מצב קיים או מצב מוצע, ולהחליט.
<איתי עצמון: ביחס לטענה כאילו יש כאן בזכות לחופש העיסוק.
<איתי עצמון: כפי שאנחנו יודעים, הזכות לחופש העיסוק אינה זכות מוחלטת, היא זכות יחסית, וצריך להשתכנע שיש תכלית ראויה להתערב.
<איתי עצמון: כאמור, הוועדה צריכה להשתכנע ולבדוק אם יש כאן תכלית מספיק חשובה להתערב ולכפות איזשהו מודל.
רוברט אילטוב: עד עכשיו לא היתה טענה שיש פגיעה בחופש העיסוק.
חנא סוייד: הטענה יכולה להתהוות.
אבישי ברוורמן: שרון דוידוב, בבקשה.
<שרון דוידוב: אני מייצג את איגוד המוסכים.
אבישי ברוורמן: מה אומרים המוסכים בנושא הבטיחות?
<שרון דוידוב: בהתחלה לא רצינו לדבר על הנושא הזה, אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור בעניין ניגוד האינטרסים.
אבישי ברוורמן: עוד נגיע לסעיף הזה.
<שרון דוידוב: אבל יכול להיות שזה יכול לפתור את הבעיה.
<שרון דוידוב: ברגע שנעביר את הבדיקות למוסכים - - -
<קריאה: איזו בדיחה.
<קריאה: איזה ביזיון.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, כי כל הזמן חיפשנו.
<גבי בן הרוש: אפשר להתייחס?
אבישי ברוורמן: תורך עוד לא הגיע.
אבישי ברוורמן: אתה יודע שאם אתה צועק, זה לא מפחיד אותנו.
<גבי בן הרוש: כנראה שזו השיטה.
אבישי ברוורמן: לא, אתה לא תקבל זכות דיבור.
<גבי בן הרוש: אם אני לא אקבל, אז אני יכול לוותר על הישיבה פה.
אבישי ברוורמן: אז תוותר.
אבישי ברוורמן: או, אתה מאיים עלינו.
<גבי בן הרוש: אני לא מאיים.
<גבי בן הרוש: באנו לדיון - - -
אבישי ברוורמן: תמתין ותקבל את זכות הדיבור.
אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן לא קיבל?
אבישי ברוורמן: טיקוצקי לא קיבל?
אבישי ברוורמן: תקבל.
אבישי ברוורמן: הולכים לפי התור.
<גבי בן הרוש: זה ממשיך מהדיון הקודם.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל לפי הסדר.
אבישי ברוורמן: הבחור הזה היה לפניך ועכשיו תורך.
אבישי ברוורמן: כמו שאני מכבד אותך, תכבד את כל הקהל שיושב כאן.
<פריד אברהם: אם זה לפי התור, אני לפניו.
<פריד אברהם: קיבלתי את הנחיית היושב-ראש לא לדבר ולא דיברתי.
<פריד אברהם: יכול להיות שנרדמתי פה בשמירה.
<פריד אברהם: בכל זאת, אני מבקש הבהרה, כי אנחנו עדיין באותה ישיבה.
<פריד אברהם: לעניין שנקרא "מפעיל".
<פריד אברהם: אני מתייחס למוניות ולא מתעסק במשאיות או מוסכים וכו', מוניות נטו.
<פריד אברהם: כשהגדירו פה את המילה "מפעיל", למה התכוונו?
<פריד אברהם: לתאגיד?
<פריד אברהם: מפעל?
<פריד אברהם: או מישהו שמפעיל?
<פריד אברהם: בקטע של מישהו שמפעיל, לא ברור כל כך אם אחר כך הם יוכלו לפקח על אותם אנשים שמפעילים, אבל הם לא תאגיד.
<פריד אברהם: יש לא מעט כאלה ואז יכול להיווצר מצב שהתאגידים – 40, 50, 30 – הם הטובים והם הפראיירים, והמפעילים הם מפעילים.
<פריד אברהם: הם לא תאגיד, לא מפעל ולא כלום.
<פריד אברהם: הם יוצאים בין לבין וג'קי לוי לא יוכל להשיג אותם.
<פריד אברהם: אני מבקש הבהרה לכך.
אבישי ברוורמן: יהודה בר אור, אני מניח שאתה מחזק את הנקודה הזאת.
<יהודה בר אור: העלינו את זה יחד, רק נתתי לו את זכות הדיבור מפאת גילו.
אבישי ברוורמן: אני אלמד אתכם עוד משהו שלמדנו ביום הקשיש הבין-לאומי.
אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה "קשיש" בעברית?
אבישי ברוורמן: בארמית "קשיש" זה זקן, אבל בעברית של אבן-שושן "קשיש" זה מושג יחסי.
אבישי ברוורמן: כלומר, ברוורמן יותר קשיש ממוסקוביץ, מוסקוביץ יותר קשיש מזוכוביצקי .
אבישי ברוורמן: זה יחסי.
אבישי ברוורמן: גבי בן-הרוש, בבקשה.
<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.
<גבי בן הרוש: כבר יותר מחצי שעה מתנהל כאן דיון על אופן ההעסקה.
<גבי בן הרוש: התקנות, כפי שהן, לא מביאות שום בשורה לעם ישראל.
<גבי בן הרוש: דרך אגב, אנחנו המעסיקים, אנחנו אלה שמשלמים ובינתיים אתם מדברים על חשבון הכיס שלנו.
<גבי בן הרוש: לא מדובר בעובדי מדינה.
<גבי בן הרוש: אז אנחנו המעסיקים ובעלי המקצוע ואין כאן שום בשורה לעניין הקטל בכבישים.
<גבי בן הרוש: אדוני, חשבתי – וכתבתי לך שני מכתבים - שיהיה כאן דיון מקצועי, שחברי הכנסת החדשים שנמצאים פה ולא מכירים את כל ההיסטוריה, שבאותו שולחן עגול יבואו עם חוות דעת חד-משמעיות.
<גבי בן הרוש: יש פה עצמאיים, יש פה שכירים שעובדים איתנו, והדיון כאן הוא בכלל לא על בטיחות, אלא על נושא ההעסקה.
<גבי בן הרוש: אני מוחה על כך.
<גבי בן הרוש: אני רוצה קצין בטיחות שיהיה גם מקצועי, תהיה לו סמכות, תהיה לו אחריות, שתהיה כתובת.
<גבי בן הרוש: היום אין כתובת.
<גבי בן הרוש: היום זה מסחרה.
<גבי בן הרוש: היום המצב עוד יותר גרוע ואף אחד לא מבין את זה.
אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, אני מכבד ומעריך אותך עוד מאותה תאונה שהיתה בנשר, ואז גם קיימנו שיחה.
אבישי ברוורמן: הרבה דברים נכונים, אבל אם לסעיף הזה, עם העולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו, היית צריך לקבל החלטה, מה המלצתך לנו?
אבישי ברוורמן: האם להשאיר את המצב הקיים שבו בכל האדם מועסק על-ידי המקום או פותח את זה לכולם?
אבישי ברוורמן: לנושא זה, מה המלצתך?
<גבי בן הרוש: אתה מסיט אותי, אבל אני אתן לך תשובה.
<גבי בן הרוש: ידוע לי על מקרה של קצין בטיחות שעובד 15 שנה בחברת הובלה, עם תנאים סוציאליים, מוסדר אצלנו וכו'.
<גבי בן הרוש: מצא מישהו לנכון להתקשר למנהל החברה ולומר לו: קח אותי תמורת חשבונית, תשלח את ההוא הביתה וזה יעלה חצי כסף.
<גבי בן הרוש: רבותי, זו לא בטיחות.
אבישי ברוורמן: ולכן, מה המלצתך?
<גבי בן הרוש: המלצתי להשאיר את המצב הקיים היום - אותם עובדים שיש להם גם אחריות ויש עליהם פיקוח.
<גבי בן הרוש: אם היינו יושבים בשולחן עגול מקצועי והייתם יודעים את הדוחות האמיתיים, לא ישנים בלילה.
<גבי בן הרוש: הם נמצאים גם אצל הרשות – אני מתפלא, רון מוסקוביץ, יש לך את הדוחות.
<גבי בן הרוש: אני מבקש שחברי הכנסת ידעו את המספרים.
אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, הדיון הזה רק התחיל.
אבישי ברוורמן: את הבעיות האלה נסיים היום.
אבישי ברוורמן: במקביל, מינינו את חבר הכנסת צור לעמוד בראש ועדת משנה לנושא הבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: בוועדת המשנה – ואחר כך זה יבוא למליאת הוועדה – נעשה כל שביכולתנו.
אבישי ברוורמן: אתה, מניסיונך כי רב, אנא המשך להעביר.
אבישי ברוורמן: כאמור, אנחנו נקבל החלטות כדי לקדם את התקנות האלה.
אבישי ברוורמן: במקביל, ברור לנו שנצטרך להתקדם תוך מאבק גדול מול האוצר, שאחרי שהתקנות האלה יתקבלו, יהיו גם אנשים שיאכפו את החוק.
אבישי ברוורמן: אם בנוסף לזה ישנם גם דברים אחרים, אני כבר מבטיח לך שיש לך שולחן פתוח עם חבר הכנסת צור וחבריו.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, אפילו שאתה צועק עליי, אני אוהב אותך.
<גבי בן הרוש: זו לא השאלה.
<גבי בן הרוש: לא הוזמנו לדיון.
<גבי בן הרוש: כפי שאתה שומע, היו כל מיני מפגשים.
<גבי בן הרוש: תזכרו שבסופו של יום אנחנו מדברים על חיי אדם.
אבישי ברוורמן: מעכשיו, גבי, אתה מוזמן קבוע.
<סוזנה רבינוביץ: אנחנו שומעים עכשיו על הנושא של למה לטפל בפגיעה בחופש העיסוק, כי לפי הפרשנות יש פגיעה בחופש העיסוק.
<סוזנה רבינוביץ: כבר ב-2010 היה דוח של משרד התחבורה שטיפל במעמד קציני הבטיחות, וגם שם נקבע שאין מקום להתערב ביחסי העבודה בין מפעיל לקצין בטיחות.
אבישי ברוורמן: את מחזקת את מה שאמרת קודם.
<סוזנה רבינוביץ: נכון.
<סוזנה רבינוביץ: זה היה כבר, כלומר זה לא דיון חדש.
<סוזנה רבינוביץ: העלינו את זה כבר מזמן.
<שמעון סודאי: יש לי הערה ושאלה.
<שמעון סודאי: אני מדמיין את הדיון הזה על נושא של "יעסיק" או "לא יעסיק" בהקשר למשגיחי כשרות, ואיך זה היה מתבטא.
<שמעון סודאי: אתם מבינים בדיוק מה היה קורה.
<שמעון סודאי: כל המדינה היתה זועקת ורועשת על הסיפור הזה.
<שמעון סודאי: אנחנו מבינים על מה מדברים.
<שמעון סודאי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו גם על ידי גבי בן הרוש וגם אחרים שנוכחים כאן.
<שמעון סודאי: נמצא כאן מנהל תחום קציני בטיחות, ג'קי לוי, שיודע את כל האמת.
<שמעון סודאי: למה לא שואלים אותו מה קורה?
<שמעון סודאי: אני רוצה שכולם ישמעו מה הוא יודע, איזה קציני בטיחות שלנו לא בסדר, איזה קציני בטיחות מהצד השני לא בסדר.
<שמעון סודאי: שיבדקו ויתנו את התשובות פה.
<שמעון סודאי: חשוב מאוד שיעשו את זה.
אבישי ברוורמן: אני פוטר את ג'קי עכשיו.
<אלי יריב: אדוני היושב-ראש, ההסתדרות מתנגדת לשינוי התקנה.
<אלי יריב: אנחנו בעד העסקה ישירה של העובדים ולא בעד העסקה עקיפה.
<אלי יריב: מדובר פה בהפרטה.
<אלי יריב: זה כמו שקרה במערכת החינוך, שהתחילו להעסיק מורים בחוזים וכד', כך רוצים לעשות גם פה תוך ניצול ההזדמנות הזאת של תיקון התקנה.
<אלי יריב: אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.
<איתי עצמון: שאלת ביניים למשרד התחבורה.
<איתי עצמון: בנוסח המקורי שהבאתם לפני הוועדה דובר על שמירת המצב הקיים, דהיינו חובת העסקה.
<איתי עצמון: כרגע, בנוסח שהגשתם אתמול לוועדה, שיניתם את המודל ומבקשים לאפשר חופש התקשרות.
<איתי עצמון: השאלה: על סמך מה שיניתם את התפיסה של מודל ההעסקה?
אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון שואל: האם מבחינה אמפירית - לא שאלה של גוף זה או אחר, כי לפעמים מקבלים החלטות כי היה מצב א', אבל הנתונים מראים אחרות, כפי שאמרת בן הרוש, שיש יותר תאונות וכו' - פתאום המודל הנוכחי לא תפקד נכון בצורה כל כך משמעותית ולכן היה צריך לשנות אותו?
אבישי ברוורמן: האם יש דברים כאלה בשטח?
<רון מוסקוביץ: שתי תשובות לעניין: א.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא רואים בזה את מהות החוק.
<רון מוסקוביץ: הסברתי את זה בפתח דברי.
<רון מוסקוביץ: אנחנו מדברים על משהו אחר, על תפקודו ועל מה עושה קצין הבטיחות, ולא על אופן ההעסקה.
<רון מוסקוביץ: ב.
<רון מוסקוביץ: לא מצאנו שום יתרון יחסי בצורה כזאת או אחרת של העסקה.
<רון מוסקוביץ: לכן אנחנו לא מתעקשים על דבר כזה או אחר.
איציק שמולי: יש נתונים או אין נתונים?
איציק שמולי: אני מתקשה להבין את העניין הזה.
<רון מוסקוביץ: אני אתייחס לזה.
<יערה למברגר: בעקבות ההערות על שאלת הפגיעה בחופש העיסוק – אם ההסדר הקיים נמצא כמו שהוא, אם לא היינו נוגעים, יש לנו שמירת דינים וזו לא היתה בעיה.
<יערה למברגר: ההסדר הקיים שמדבר על העסקה, הוא חריג מבחינה משפטית, כי הוא ההסדר המתערב, הוא ההסדר שפוגע בחופש העיסוק.
<יערה למברגר: אם יש הצדקה – ופה אנשי המקצוע צריכים לומר – בטיחותית, יש תכלית שמצדיקה את זה.
<יערה למברגר: אם אנשי המקצוע אומרים שהם נייטרליים, כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, זה לא מספיק כדי להתערב.
אבישי ברוורמן: אבל יש אנשי בטיחות א' ואנשי בטיחות ב'.
<יערה למברגר: אם הגרסה המקצועית היא "אני נייטרלי", נייטרלי זה לא מספיק כדי להתערב משפטית ביחסי עובד-מעביד.
אבישי ברוורמן: זו החלטה של הכנסת ולא של המשפטנים.
<אייל הדר: אדוני היושב-ראש, דנו בנושא הזה כל כך הרבה פעמים ולעומק.
<אייל הדר: אנחנו יודעים היום, יותר מתמיד, שהגורם האנושי הוא הקטע היותר רציני.
<אייל הדר: תחום פעילותו של קצין הבטיחות צריך להתבטא בעיקר בגורם האנושי.
<אייל הדר: על פי סקרים, אחוז הכשלים הטכניים אפסי, קרוב ל-3%, אם בכלל.
<אייל הדר: לאור הנתון הזה, איך ייתכן לאמץ גישה של מתן שירותי בטיחות על ידי משרד, שם התחום הזה שואף לאחוזים נמוכים ביותר.
<אייל הדר: לאור מחקרים ולאור בדיקות שעשה תחום קציני בטיחות – והייתי חבר בוועדה – מדובר על רבע שעה מפגש בין קצין בטיחות לנהג בחודש.
<אייל הדר: סליחה רבותי, לזה התכוונו?
אבישי ברוורמן: רבותי, אני חושב שמיצינו.
אבישי ברוורמן: מר רון מוסקוביץ יסכם ולאחר מכן נעבור להצבעה.
<רון מוסקוביץ: בהמשך לשאלה קודמת שלך, אמרנו שאנחנו, כרגולטור, אולי משילים אחריות מסוימת, שהיום היא לפתחו של מנהל אגף קציני בטיחות, ג'קי לוי, לבדוק אם ההעסקה היא העסקה ביחסי עובד-מעביד.
<רון מוסקוביץ: אנחנו חושבים שזה לא עיקר תפקידו.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שהוא צריך לבדוק אם ההעסקה היא ביחסי עובד-מעביד או באמצעות חברה, חשבונית וכל כיוצא בזה.
<רון מוסקוביץ: אני חייב להתייחס לנתונים שנזרקו פה.
<רון מוסקוביץ: אני גם מתפלא על האנשים שיושבים פה - - -
אבישי ברוורמן: לא דיברו על נתונים.
<רון מוסקוביץ: לא נתונים, לגבי אמירות שיש כביכול נתונים.
אבישי ברוורמן: אתה מתכוון ספציפית להערותיו של מר בן הרוש?
<רון מוסקוביץ: גם, וגם נועם קום העיר על כך.
<רון מוסקוביץ: אם מישהו חושב שאפשר להציג איזשהו נתון – אגב, אני אשמח לראות אותו – או ניתוח שמצביע באופן חד-משמעי על אשמה, לא על מעורבות, שיש יותר אשמה לנהגים שהם תחת קציני בטיחות עצמאיים מאשר תחת קציני בטיחות שכירים, אני אשמח שיציגו לי את זה.
<רון מוסקוביץ: אני חושב שאתם עושים עוול לקציני הבטיחות ככלל.
<רון מוסקוביץ: יש קציני בטיחות רשלניים פה ופה, ויש קציני בטיחות מצוינים ואנשי מקצוע.
<רון מוסקוביץ: לגבי אשמה של נהגים שנמצאים תחת פיקוח – יכול להיות קצין הבטיחות הטוב ביותר ועדיין יכול נהג מסוים לעלות שיכור על רכב הסעות ולגרום לאסון כבד.
<רון מוסקוביץ: לנסות לחלק את העולם הזה בין טובים ורעים – אני חושב שאסור לאף אחד מהיושבים פה שמדבר בטיחות בכלל להיכנס לעניין הזה.
<גבי בן הרוש: ג'קי, למה אתה לא מדבר?
<רון מוסקוביץ: בהקשר הזה, אני מודיע לכם, כאשר מתרחשות תאונות במקומות שבהם אני יודע שיש מפעל שמחויב בקצין בטיחות, אני פונה על מנת לקבל אינפורמציה מה עשה קצין הבטיחות.
<רון מוסקוביץ: כאשר האינפורמציה הזאת הובאה בפני, מעולם לא שאלתי את השאלה אם מדובר במשרד עצמאי, אם מדובר בקצין בטיחות שכיר.
<רון מוסקוביץ: השאלה הזאת לא נשאלת.
<רון מוסקוביץ: האחריות של קצין הבטיחות היא אחריות, האשמה היא אשמה, ולנסות לקשור את הקשר הזה ועכשיו להטיל על קציני בטיחות מסוימים אשמה על מותם של אנשים, זה לא נכון.
<רון מוסקוביץ: אני רוצה לתת לכם דוגמה מעולם מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, שהייתי חלק ממנו בעבר ואני מכיר אותו היטב.
<רון מוסקוביץ: מבקר הפנים ברשות המקומית הוא איש שמוגן מאוד, הוא חייב להיות מועסק, מעמדו בכיר, ולפטר אותו צריך רוב מיוחד במועצה.
<רון מוסקוביץ: למרות זאת, אני מודיע לכם שאני מכיר לא מעט מבקרי פנים שהודרו ממגע עם חומר.
<רון מוסקוביץ: הם יושבים באיזשהו מחסן של העירייה במקום נידח, הם לא מוזמנים למקומות של קבלת החלטות שהם צריכים להיות מוזמנים והם לא מצליחים לבצע את עבודת הביקורת, למרות ההגנה הגבוהה שיש להם מבחינת החוק.
<רון מוסקוביץ: לכן אני לא חושב שעניין של צורת ההעסקה נותן איזושהי הגנה.
<רון מוסקוביץ: הוא כמובן לא חסם.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא מדברים נגד העסקה ישירה, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את העניין הזה להחלטתו של בעל המפעל.
<רון מוסקוביץ: אנחנו לא צריכים להתעלם מעניין הריענון והתחלופה, אם קיימת, למרות שקצין בטיחות של משרד עצמאי יכול לעבוד לאורך שנים באותו מקום.
<רון מוסקוביץ: דרך אגב, על זה מדברת התקנה - על מקום מושבו, על איך הוא פועל, מה הוא עושה, מה קורה בהיעדרותו.
<רון מוסקוביץ: כל הדברים הללו הם המהות.
<רון מוסקוביץ: אבל גם במקום של תחלופה, אני חושב שכולנו מכירים שכשמגיע איש חדש, עם רעיונות חדשים, עם מוטיבציה אחרת, הדבר הזה בהחלט יכול לתרום לבטיחות, לפעמים יותר מאותו קצין בטיחות שנמצא שנים רבות ויצר לעצמו איזו שכבה מסוימת של קהות חושים.
<רון מוסקוביץ: גם את הצד הזה צריך לקחת בחשבון.
<רון מוסקוביץ: אני גם לוקח בחשבון את הצד השני, שההכרות - - -
<לאה ורון: כלומר, אין לכם המלצה חלוטה לוועדה.
<רון מוסקוביץ: אין לנו המלצה, אנחנו לא יכולים להגיד שטובה העסקה כזאת או העסקה אחרת.
<רון מוסקוביץ: לכן אמרנו שיש לאפשר לבעל המפעל, ובתנאי שהוא עומד בכל התנאים שהם המהות של התיקון הזה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שפה צריכה להיות החלטה של ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: כל הנימוקים נאמרו כאן.
אבישי ברוורמן: אין כאן עניין משפטי, מכיוון שיועץ בטיחות א' – ואני מסתכל על שמעון לוקמן - ויועץ בטיחות ב' – ואני מסתכל על שמעון סודאי – שניהם אנשים מכובדים, אבל יש להם עמדות שונות.