GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן היימר: הדירוג הוא סקלה של אותיות שמתחיל בטריפל A, הדירוג המשלים, ונגמר בטריפל C.
אבישי ברוורמן: מה העלות בגיוס כספים או דברים כאלה?
<ערן היימר: לא תמיד יש.
אבישי ברוורמן: האם יש פער בין A אחד ל-A?
<ערן היימר: לפעמים יש, לפעמים אין.
<ערן היימר: דווקא המחקרים מראים שיש יותר ענן של תשואות מאשר תשואה ספציפית לכל דירוג.
אבישי ברוורמן: מר היימר, אני מחזיר אותך לתפקידך הבכיר באוצר.
אבישי ברוורמן: מדוע גברת אריסון או נציגיה החליטו פתאום שהם עוזבים את סטנדרט אנד פורס ובאים למודי'ס?
<ערן היימר: הנכס דורג אצל מודי'ס הבין-לאומית בדרגה יותר גבוהה.
<ערן היימר: כשבאו אלינו ועשינו את המתודולוגיות שלנו נשענו על הדירוג ההוא, ואז כמובן התוצאה יוצאת יותר טובה.
<ערן היימר: למה הם עשו את זה אז ולא קודם?
<ערן היימר: אני חושב שהם היו צריכים אולי לעשות את זה קודם, אבל לא הייתי אז ואני לא יודע איזה חוזה היה להם עם המתחרה מתי לעשות את זה בחוץ-לארץ?
<ערן היימר: אגב, מאז גם חשבנו שהדירוג השתפר.
<ערן היימר: גברת אריסון באה והעמידה ערבות חיצונית לאותה עסקה, הוסיפה עוד 500 מיליון מעבר למה שהיה, והדירוג עלה.
<ערן היימר: כך שאנחנו עומדים מאחורי הדירוג הזה גם היום ואנחנו לא מפחדים.
<ערן היימר: אם הגברת חן חושבת שהיא יודעת יותר טוב, יש כאן בחוק הזה כללים מי יכול ואיך לפתוח חברת דירוג, תואיל ותפתח חברת דירוג ותתחרה בנו.
<ערן היימר: אנחנו נותנים את דעתנו, זה הכי טוב שאנחנו יכולים.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא – ואני רק מחזיר את זה לגברת הראל.
אבישי ברוורמן: גברת הראל, את רוצה להתייחס?
אבישי ברוורמן: – למה לא מצאת חן בעיני הגברת אריסון והיא עברה למודי'ס?
<קריאה: גם היא לא.
<רונית הראל בן זאב: לא הייתי אז בחברה.
אבישי ברוורמן: זה נורא נחמד שאין זיכרון קולקטיבי.
<רונית הראל בן זאב: לא הייתי אז בחברה, לא קיבלנו הודעה בכתב שמסבירה את הסיבות.
<רונית הראל בן זאב: אני יכולה רק להגיד שהתופעה הזאת בעולם היא תופעה במידה פחותה בגלל שלרוב החברות יש שני דירוגים ואולי אפילו שלושה.
<רונית הראל בן זאב: אם כבר נתת לי את זכות הדיבור, אני חייבת להעיר רק דבר אחד.
<רונית הראל בן זאב: כמו שגברת אבן חן אמרה, היא לא מכירה דירוג מספיק טוב והיא לא מבינה בדירוג, וראוי לפני שמבקרים, בכל זאת להבין קצת יותר.
<רונית הראל בן זאב: מי שחושב שעל סמך מכתב שפורסם ב-7 במאי היתה הורדת דירוג או היתה לזה איזו השפעה על הורדת דירוג, באמת לא מבין מה זה דירוג, ולא מבין את התהליך ואת ההחלטה של הוועדה - - -
<נילי אבן חן: את התשובה שלכם שאין צורך להוריד את הדירוג - - -
<רונית הראל בן זאב: בפירוש אנחנו לא קיבלנו שום מכתב.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין הראל, אל תפגעי בכבודה של עורכת-הדין אבן חן.
אבישי ברוורמן: לעתים גם אנליסטים קוראים את העיתונים, אז יכול להיות שזה משפיע ויכול להיות שגם הציבור משפיע על הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, התשובה שלא קיבלתי, ואני בטוח שאדם עם רעמת שיער "כמו שלי" יוכל לעזור לנו, האם הבעיה שקיימת לגבי מעבר בין חברות בישראל כדי להגיע לרווחים יותר גבוהים, "לשפר" את איכות הדירוג, יכולה להיפתר באותו תהליך שמציעה עורכת-הדין אבן חן, מה שאני לא מבין?
<יורם סמואל: אני היועץ המשפטי של מידרוג.
<יורם סמואל: הייתי רוצה עוד מילה אחת להגיד לגבי ההבדל של הדירוגים.
<יורם סמואל: הרי יש גם הצד השני של המטבע, והצד השני של המטבע הוא לתת דירוג גבוה מדי, וזה חושף לטענות.
<יורם סמואל: קיימים לא רק מנפיקים, קיימים גם משקיעים, ואנחנו צריכים להיות גם אמינים על המשקיעים.
<יורם סמואל: הדבר הזה מאזן לשני הכיוונים.
<יורם סמואל: הייתי אומר ההיפך, הייתי אומר כפי שערן אמר שיש מתודולוגיות שונות, אם תמיד הדירוגים היו יוצאים אותו דבר, זה היה מוזר מאוד.
<יורם סמואל: כשמתחילים את תהליך הדירוג, לא יודעים מה יהיה הדירוג.
<יורם סמואל: נכון שאפשר בשלבים מסוימים להגיד: אוקיי, על סמך הדירוג הזה לא ננפיק, אבל זאת כבר החלטה מסחרית שנובעת מהמחיר שאפשר לקבל בריבית במשק.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-הדין סמואל.
<אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהפרוטוקול של הישיבה הזאת יועבר לידי הגברת שרי אריסון ולתת לה זכות תגובה, ככל שהיא תבקש, מאחר שהמניעים שהניעו אותה לפנות לחברת דירוג אחרת נאמרו כאילו הם היו מסוימים, ואני חושבת שמגיעה לה זכות תגובה אם היא תבקש.
אבישי ברוורמן: לא רק שיש לה זכות תגובה, אלא שבעניין הזה אנחנו כבר פונים.
<ערן היימר: לגבי המודל, אם יורשה לי.
<ערן היימר: א', הוא לא קיים בעולם, ו-ב', הוא גם ייצר דברים שאנחנו לא בטוחים אם זה מה שאנחנו רוצים.
<ערן היימר: מה אתה רוצה בסופו של דבר כמחוקק?
<ערן היימר: להבטיח שיהיה דירוג איכותי כמה שיותר תחת המגבלות.
<ערן היימר: נניח שכולם ישלמו מס כזה או אחר, ופרופ' האוזר יחלק את השוק 50% אני ו-50% הראל, לאט-לאט ייווצרו חברות – נניח שבעל הבית שלהן מאוד רעב ומאוד רוצה את הכסף, שזה דרך אגב היתרון להיות חלק כל-כך קטן בחברה בין-לאומית, שזה לא ממש מעניין - - -
אבישי ברוורמן: עדיין למרות כל הנאומים באומות המאוחדים אנחנו מדינה קטנה.
<ערן היימר: נכון, והדיבידנדים "הענקיים" שחברות הדירוג הישראליות מביאות לבעלים שלהם, הם לא ממש חלק מהעניין.
<ערן היימר: תרצה להוכיח שאתה בכל זאת מביא רווחים, אז יש לך שוק מוגבל, כל מה שאתה יכול להתייעל, זה להתייעל באיכות.
<ערן היימר: האיכות של חברה שתלויה בכוח-אדם, פשוט להביא אנליסטים ב-3,000 שקל במקום ב-12,000 שקל ולעשות את הדירוגים.
<ערן היימר: את השוק קיבלתי במתנה, מה אני צריך להתאמץ.
אבישי ברוורמן: דרך אגב, זאת הטענה – תסלחו לי שאני אומר – שזה מה שקרה לעיתונות הישראלית, שמפטרים את כל העיתונאים הוותיקים שיש להם ניסיון, שוכרים, תסלחו לי, ילדים וילדות צעירות בשביל 3,000 שקל, שעובדים בשביל בעל הבית, וזה חלק משקיעתה של העיתונות הישראלית לצערי.
<ערן היימר: אם ייווצר מנגנון כזה שמחלק את השוק, לצערי זה מה שיקרה עם השנים, בטח לא במשמרת שלי ולא במשמרת של רונית, אבל בוודאי יגיעו ימים.
אבישי ברוורמן: רבותי, יש לך עוד משהו לחדש?
<אמיר הלוי: משפט אחד.
<אמיר הלוי: אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.
<אמיר הלוי: אם אנחנו מסתכלים על המקרה התיאורטי שהגברת אבן חן הציגה בפנינו, הלוא באותה מידה שחברה מסוימת עברה מחברה אחת לחברה אחרת, זה אומר שחברה מסוימת, למרות ששילמו לה כסף, לא הסכימה לתת את הדירוג שאותו לקוח רצה לקבל, והסכימה לאבד לקוח שיעבור לחברה אחרת.
<אמיר הלוי: זאת אומרת, יש לנו איזונים פה בשוק.
אבישי ברוורמן: היא הנותנת, שבמקרה הזה חברה אחת שעמדה על שלה, האיתות לשוק שהיא הלכה לחברה אחרת וקיבלה קצת יותר - - -
<אמיר הלוי: לא בהכרח.
<אמיר הלוי: אני לא אומר מה הצד השני.
<יורם סמואל: - - -
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שלי, האם ההצעה של עורכת-הדין אבן חן, שלא יושמה במדינות העולם המערבי, שנפגעו קשות גם מחברות האשראי, מההתנהלות – האם יש בה איזה היגיון שפתאום נרוץ לפני המחנה והאם היא אפקטיבית בכלל?
אבישי ברוורמן: זה מה שאני לא מבין.
<אמיר הלוי: היא לא מעשית ולא אפקטיבית.
אבישי ברוורמן: גברת הראל ואחר-כך פרופ' האוזר.
<רונית הראל בן זאב: אני רוצה לסכם.
<רונית הראל בן זאב: הגברת אבן חן אמרה "נהיה אור לגוים", הצד השני הוא - - -
אבישי ברוורמן: אני רק מבקש להוריד את הנושא הזה, כי הפרטנזיה הזאת של היהודים שהם אור לגוים, צריך כבר להפסיק לדבר על זה, כי מזמן הם כבר לא אור לגוים.
אבישי ברוורמן: זה נכתב באיזה ספר, והם מזמן כבר לא בסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: אני רואה פה איזה אדם שכתב ספר על הדברים האלה.
<רונית הראל בן זאב: קלעתי לדעת גדולים.
<רונית הראל בן זאב: אני חושבת שאם נלך לכיוונים שלא מקובלים בעולם, נהיה עם לבדד ישכון, והאלטרנטיבה של עם לבדד ישכון, בוודאי בעניין של שווקי הון וגלובליזציה וניסיון להביא משקיעים זרים וניסיון לקבל הכרה מהרגולטור באירופה כדי שהחקיקה הישראלית תיחשב כחקיקה גלובלית, לא יצלח - -
אבישי ברוורמן: טענה מאוד יפה.
<רונית הראל בן זאב: - - ולכן הנושא של הגלובליזציה כאן נראה לי מוביל על שיקולים אחרים.
אבישי ברוורמן: זו טענה מאוד יפה.
אבישי ברוורמן: את אומרת שעם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב, היינו צריכים לעשות את זה מבחינה מוסרית, אבל מבחינה כלכלית ומדינית זה לא חכם.
<שמואל האוזר: אני מוכן שנגיע - - -
אבישי ברוורמן: אנחנו יכולים להתקדם?
<נילי אבן חן: אפשר להגיב אחרי שכולם דיברו?
אבישי ברוורמן: בהחלט, אבל ביקשתי ממך משהו.
אבישי ברוורמן: חייכת – קדימה.
<נילי אבן חן: ראשית, למקרה הספציפי.
<נילי אבן חן: שוב, אני מבינה שהפרוטוקולים יעברו, אז אני יכולה לדבר בהנחה שהדברים יישמעו ויועברו הלאה.
<נילי אבן חן: בהקשר הספציפי ההוא, הגופים המוסדיים בעצמם, בזמן אמת, כשהיה המעבר הזה, פקפקו בצדקתה של העלאת הדירוג האמורה והיו לזה לא מעט פרסומים.
<נילי אבן חן: זה דבר ראשון.
<נילי אבן חן: דבר שני, צריך להבין שחלק משטרי ההון של בנק הפועלים, שקודמים בסדר הנשייה למניות המשועבדות להם, דורגו A בלבד על-ידי חברת מעלות.
<נילי אבן חן: זאת אומרת, נוצר חוסר איזון בין מה שנמצא למעלה בפירמידה לבין מה שנמצא - - -
<ערן היימר: אלה חברות אחרות, כפי שנאמר.
<ערן היימר: להציג דברים כעובדות ולהגיד - - -
אבישי ברוורמן: מר היימר, אתה לא באוצר.
אבישי ברוורמן: באוצר כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה כי הוא בעל הבית, אבל כאן אתה בוועדה.
<נילי אבן חן: זה מוביל לנושא שאני חושבת שכדאי שיעלה פה לדיון, וזה הנושא של דירוג בפירמידות.
<נילי אבן חן: ברור שמי שנמצא במעלה הפירמידה צריך לקבל דירוג בתחתית הפירמידה, והיום אנחנו לא רואים שיש קוהרנטיות בדירוג.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ובזה אני מסיים.
אבישי ברוורמן: כאן.
אבישי ברוורמן: אני רק מביא עוד הערה שאמרתי מספר פעמים ואני חוזר עליה: למדינת ישראל אין כללי שלטון שעובדים, אין לה עדיין מסורת שקיימת במדינות מסוימות.
אבישי ברוורמן: מה שאמרת למשל, כל נושא הריכוזיות, היה צריך להיות בוועדת הכלכלה, כי בהגדרה של כנסת ישראל נושא תקציב, חלק מהנושאים בבנקים, בוועדת הכספים, אבל מכיוון שבישראל הכול הולך לפי מי שהכוח או מי ההחלטה הפוליטית העכשווית בידו, כי אין מסורת שלטונית, קרה שלפני סוף המושב הקודם, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, פנה לפתע לשלטונות שהיו ואמר:
אבישי ברוורמן: אני רוצה שהריכוזיות תהיה אצלי.
אבישי ברוורמן: אמרו לו: בטח, הלוא אתה תהיה אתנו בממשלה הבאה, אז אתה מקבל גם את הריכוזיות, לא חשוב שהדבר המרכזי בוועדת הכלכלה, שכל הנושאים של מבנה המשק וסמכותו תמיד היו בידה.
אבישי ברוורמן: לכן זה קרה לצערי, ותחת מחאה מאוד גדולה של המשנה ליועצת המשפטית.
אבישי ברוורמן: אין דברים כאלה בחברה כמו בבריטניה, שיש לה מסורת, אבל כאן בממשל הישראלי, שהוא מאוד-מאוד עלוב בדברים האלה, בהתאם לכוח מחליטים למי רוצים להעביר, משנים, ולכן לצערי זה שם, נושא שמאוד הייתי שמח להוביל, כי השקעתי חלק מחיי המקצועיים במבנים, בריכוזיות, במבני משק – הייתי שמח להוביל אותו בצורה מאוד אחראית.
אבישי ברוורמן: אנא תעבירי את זה לאותו גוף שמטפל בריכוזיות במיומנות רבה.
אבישי ברוורמן: מי הקריין או הקריינית היום?
<שרה קנדלר: אני מרשות ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: אני מניח שאת עורכת-דין.
<שרה קנדלר: הגדרות ""בחוק זה - "גורם קשור", לתאגיד – כל אחד מאלה: בעל שליטה בתאגיד או מי שנשלט על ידו או על ידי התאגיד; נושא משרה בכירה באחד מהמנויים בפסקה (1) ; בן משפחה של אחד מהמנויים בפסקאות (1) או (2); עובד של אחד מהמנויים בפסקה (1) או מי שמועסק על ידי אחד מהמנויים בפסקה (1); תאגיד שבשליטת אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (3);"
<אתי בנדלר: אני מציעה שתסבירי כל הגדרה.
<שרה קנדלר: ההגדרה הזאת מגדירה גורמים קשורים לחברת הדירוג, והיא נועדה על מנת שאחר-כך אפשר יהיה בסעיף 21 ליתן הוראות לכל הקבוצה הזאת של הגורמים הקשורים, וגם הוראות ניגודי עניינים בתקנות יכול שיתייחסו לגורמים הקשורים.
אבישי ברוורמן: פרופ' האוזר, אתה משוחרר.
אבישי ברוורמן: אתה מיוצג כל כך טוב על-ידי עורכת הדין קנדלר, עורך-הדין וסרמן וכל הצוות שלך, והרוח שלך שורה במקום.
אבישי ברוורמן: לעורכת-הדין בנדלר יש הערות.
<אתי בנדלר: שאלתי אם יש למישהו הערות להגדרה.
<אתי בנדלר: אם לא, בישיבה הבאה אפשר יהיה להצביע.
אבישי ברוורמן: אני חוזר שההצבעות לא יהיו היום, אבל ההתייחסות תהיה היום כדי שנוכל במהירות להצביע.
אבישי ברוורמן: האם יש למישהו הערות לגבי חמש ההגדרות שהוצגו?
אבישי ברוורמן: אם כך, הדבר הזה מבחינתכם בסדר.
אבישי ברוורמן: אנא תמשיכי.
<שרה קנדלר: ""בן משפחה", "נושא משרה בכירה", "פרט מטעה", "שליטה" ו"אמצעי שליטה" - כהגדרתם בחוק ניירות ערך;" לצורכי נוחות, אנחנו מפנים להגדרות שכבר קיימות בעניינים האלה לחוק ניירות ערך.
<שרה קנדלר: "
אבישי ברוורמן: התייחסות?
אבישי ברוורמן: אנא המשיכי.
<שרה קנדלר: ""דירוג" – הערכת יכולת הפירעון של תאגיד כישות או הערכת סיכויי הפירעון של מכשיר פיננסי שהונפק, על פי סולם השוואתי שנקבע לעניין יכולת עמידה בהתחייבויות, בהתאם לשיטת הערכה שקבעה חברת דירוג.
אבישי ברוורמן: הערה.
אבישי ברוורמן: אדוני עורך-הדין סמואל.
<אמיר הלוי: אנחנו מציעים במקום המילה "הערכת" לכתוב "הבעת דעה אודות יכולת פירעון", משתי סיבות: האחת - - -
אבישי ברוורמן: במקום "הערכת" לכתוב "הבעת דעה - -
<אמיר הלוי: - - אודות יכולת הפירעון".
<אמיר הלוי: אנחנו רוצים לעשות את זה משני טעמים: הטעם הראשון שזה תואם את ההגדרה שמקובלת ביוסק"ו, שזה הארגון - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, התרגום המילולי מלעז זה "הבעת דעה אודות".
<אמיר הלוי: הטעם השני שהדירוג במהותו הוא הבעת דעה סובייקטיבית, צופה פני עתיד, וזה לא דומה להערכת שווי או להערכת מחיר, אלא זה משהו עתידי, ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור מהסעיף – זה לב לבו של החוק – מה זה דירוג.
<אמיר הלוי: דירוג זה הבעת דעה.
<שרה קנדלר: עורך-דין אמיר הלוי מתייחס להגדרה ביוסק"ו, אנחנו לקחנו את ההגדרה מהדין האמריקני, ששם זה ממש מילה במילה.
<שרה קנדלר: לא רצינו להביע את עמדתנו בשאלה האם זו הבעת דעה.
<שרה קנדלר: "הערכה" נראה לנו מונח יותר אובייקטיבי.
אבישי ברוורמן: מר היימר, האם יש לך התייחסות לנושא?
<ערן היימר: אנחנו מעדיפים את הנוסח של יוסק"ו.
<ערן היימר: אנחנו חושבים שצריך להבין מה המהות של דירוג.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין אבן חן, האם יש לך הערה?
<נילי אבן חן: כן.
<נילי אבן חן: "הבעת דעה" זה שוב להרחיק את האחריות ולהגיד עוד משהו שיכולים לפרש - - -
אבישי ברוורמן: במקרה הזה את אמריקנית.
<נילי אבן חן: "הערכת יכולת פירעון" בוודאי יהיה הרבה יותר מוצלח כדי לתת יותר מחויבות לחוסר מחויבות.
<אמיר וסרמן: בדרך כלל מתייחסים לדירוג כהערכת יכולת פירעון, לא כהבעת דעה, ואני מצטרף כאן לדברים של הגברת אבן חן – כיוון שבדין האמריקני חברות הדירוג בעבר השתמשו בנימוק של הבעת דעה כדי להימנע מאחריות, תחת אצטלה של חופש הביטוי וכו' – גם כדי להימנע מטענות כאלה בפסיקה הישראלית.
אבישי ברוורמן: ב-assessment יש יותר אחריות.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, אני אהיה אמריקני.
אבישי ברוורמן: אני רואה שאין חברי כנסת שמתנגדים לי...
אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא מצביעים.
<שרה קנדלר: ""חברת דירוג" – חברה העוסקת בדירוג שנרשמה לפי חוק זה; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק הייעוץ" – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "חוק השקעות משותפות בנאמנות" – חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.
<שרה קנדלר: " להמשיך?
<שרה קנדלר: ""מכשיר פיננסי" - כל אחד מאלה: (1) ניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך; (2) ניירות ערך המונפקים בידי הממשלה; (3) יחידות של קרן סגורה כהגדרתה בחוק השקעות משותפות נאמנות; (4) הסכם או הסדר שערכו נגזר מערכם של מטבעות, סחורות (Commodities), שערי ריבית, שערי חליפין, מדדים או מכשיר פיננסי אחר; (5) כל מכשיר פיננסי אחר שקבע השר, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.
אבישי ברוורמן: כאן כמובן זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
אבישי ברוורמן: ומכאן ואילך בכל מקום שתופיע "ועדת הכספים", נא למחוק ולשנות ל"ועדת הכלכלה".
אבישי ברוורמן: לגבי כל ההערות שנאמרו עד לכאן, האם יש למישהו התייחסות?
<אתי בנדלר: קודם כול, אמרנו "ניירות ערך, כהגדרתם בסעיף 1", כי למונח ניירות ערך יש שתי הגדרות.
<אתי בנדלר: אני מניחה שאין לזה התנגדות.
<אתי בנדלר: דבר שני, בפסקה (4), מכשיר פיננסי, בסוף זה "או מכשיר פיננסי אחר".
<אתי בנדלר: אני חושבת שזו הגדרה מעגלית.
<אתי בנדלר: אני לא יכולה להגדיר מכשיר פיננסי בכך שהוא מכשיר פיננסי.
<שרה קנדלר: נכון סיכמנו.
<שרה קנדלר: אפשר להוסיף "או מערכו של מכשיר פיננסי אחר".
<שרה קנדלר: הוא נגזר מערכו.
אבישי ברוורמן: מקובל על כל המומחים למיניהם?
אבישי ברוורמן: אנחנו נקבל את התיקון של עורכת-הדין בנדלר.
אבישי ברוורמן: נא לרשום.
<שי ינובסקי: מה המילה שהשתמשת בה?
<שרה קנדלר: בסיפה של פסקה (4), "שערי חליפין, מדדים או מכשיר פיננסי אחר.
<שרה קנדלר: " זה אומר שזה נגזר.
אבישי ברוורמן: האם זה מקובל על כל האדבוקטים?
<יורם סמואל: יש לי שאלת הבהרה.
<יורם סמואל: האם ההגדרות האלה כוללות גם הלוואות?
<יורם סמואל: אנחנו מדרגים לפעמים גם הלוואות וייפול גם הנושא של דירוג פרויקטים.
<יורם סמואל: זאת אומרת, יש מוצרים היום שקיימים בשוק ופעולות דירוג שנעשות, ואני לא בטוח שנכנסים בהגדרות.
<שרה קנדלר: כרגע זה לא כולל, יכול להיות שזה ייכנס לפסקה (5), לכל מכשיר אחר, אם יוחלט.
<שרה קנדלר: כרגע זה לא במסגרת ההגדרות.
<יורם סמואל: או במסגרת הזאת או במסגרת התקנות צריך להבטיח שמה שנעשה היום בשוק יהיה מכוסה.
<שרה קנדלר: אפשר יהיה להכניס את זה לתקנות.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין תורג'מן.
<מרב תורג'מן: אולי צריך לקבל קצת יותר מידע לגבי הלוואות.
<מרב תורג'מן: מדוע זה לא נכנס כאן?
<שרה קנדלר: בהגדרה של "מכשיר פיננסי" אנחנו מעדיפים להישאר עם אותה הגדרה שיש לנו בחוק ניירות ערך.
<שרה קנדלר: זו אותה הגדרה, אנחנו לא רוצים להרחיב, אבל הכנסנו פה אפשרות להרחיב את זה במסגרת התקנות.
אבישי ברוורמן: והתקנות יגיעו לוועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: מקובל עלי.
אבישי ברוורמן: אנא המשיכי, עורכת-הדין קנדלר.
<שרה קנדלר: ""הרשות" – רשות ניירות ערך, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך.
אבישי ברוורמן: פסחת על "משתתף בהליך דירוג".
<שרה קנדלר: נכון, סליחה.
<שרה קנדלר: זו הגדרה שקיימת בתקנה 18(ה), אך הגענו למסקנה שהיא מופיעה גם במקומות אחרים, אז רצינו להעביר אותה לסעיף 1.
<שרה קנדלר: ""משתתף בהליך דירוג" – חבר ועדת דירוג וכל מי שמעורב במישרין בפעילות הדירוג או שאישורו נדרש לצורך קביעת הדירוג בהתאם לכללים שקבעה חברת הדירוג.
אבישי ברוורמן: האם יש פה איזו הערה?
אבישי ברוורמן: בבקשה, להמשיך.
<שרה קנדלר: ""שיטת הערכה" – שיטת הערכה שקבעה חברת דירוג לפי סעיף 12; "השר" – שר האוצר.
אבישי ברוורמן: איזה שר פה בשולחן מתנגד... – לא.
<שרה קנדלר: ""תאגיד מדורג"- תאגיד שנקבע לגביו דירוג, או תאגיד שהנפיק או הוציא מכשיר פיננסי שנקבע לגביו דירוג או היה ערב למכשיר פיננסי כאמור.
אבישי ברוורמן: יש פה הערות?
אבישי ברוורמן: אם לא, הדברים האלה מקובלים גם עלי ויבואו להצבעה.
אבישי ברוורמן: אנא המשיכי לפרק ב'.
<שרה קנדלר: פרק ב': רישום חברות דירוג "2.
<שרה קנדלר: (א) לא יעסוק אדם בדירוג אלא אם כן נרשם כחברת דירוג.
<שרה קנדלר: (ב) לא יתחזה אדם לחברת דירוג, ולא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם שהוא חברת דירוג.
<אמיר הלוי: הערה לסעיף 2(א).
<אמיר הלוי: אנחנו רוצים לוודא, כמו במקרה שלנו, שכשיש לנו חברה בת של חברה בין-לאומית, החברה הבין-לאומית לא צריכה להירשם פה, אלא מדובר רק בחברה המקומית.
<שרה קנדלר: אכן.
אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, מה אתה מציע פה בתיקון?
אבישי ברוורמן: איך זה ייכתב?
<אמיר הלוי: לטעמנו זה צריך להיות - - -
אבישי ברוורמן: איך היית מנסח את זה?
אבישי ברוורמן: מה היית ממליץ לנו?
<אמיר הלוי: לא חשבתי על ניסוח מדויק.
אבישי ברוורמן: בכל פעם שאתה מעלה בעיה, אתה לא פוליטיקאי, אתה צריך להביא פתרון.
<שרה קנדלר: אני לא חושבת שיש פה בעיה.
<שרה קנדלר: אנחנו מסכימים על הפרשנות הסבירה של הסעיף, שהחברה שעוסקת פה בדירוג צריכה להירשם.
<אמיר הלוי: אני מסתפק בזה.
<אמיר הלוי: S
<אתי בנדלר: היא צריכה להירשם, אלא אם כן יחליטו לפטור אותה מכוח תקנות.
<שרה קנדלר: הפטורים זה סעיף 44.
<שרה קנדלר: זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח הפטור שתקבל.
אבישי ברוורמן: כאשר נגיע לסעיף, נראה.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, בבקשה.
<שרה קנדלר: בקשה לרישום "3.
<שרה קנדלר: (א) חברה המבקשת להירשם כחברת דירוג (להלן – המבקשת) תגיש ליושב ראש הרשות בקשה לרישום.
<שרה קנדלר: (ב) בבקשה לרישום תכלול המבקשת פרטים, מסמכים ודוחות, כפי שיקבע השר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה.
<שרה קנדלר: 4.
<שרה קנדלר: רישום חברת דירוג "יושב ראש הרשות ירשום את המבקשת כחברת דירוג, אם ראה שהתקיימו לגביה כל אלה: (1) היא מאוגדת כחברה לפי חוק החברות או שהיא רשומה כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות; (2) היא או חברת המוחזקת על ידה, לא עוסקות בפעילות אחרת מלבד דירוג ומתן שירותים כאמור; (3) היא עומדת בדרישות שקבע השר, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, בעניינים המפורטים להלן - -
אבישי ברוורמן: כל מקום, אני כבר מבקש - -
<שרה קנדלר: ועדת הכלכלה.
אבישי ברוורמן: - - שתכניסי את זה.
אבישי ברוורמן: ייתכן שאולי השלטון יתחלף עוד מעט, ואז גם את הריכוזיות סוף כל סוף יביאו למקום הטבעי שלה.
<שרה קנדלר: - - ורשאי השר לקבוע הוראות שונות לגבי דירוג סוגים שונים של מכשירים פיננסיים לרבות: (א) הון עצמי וביטוח; (ב) האמצעים הטכניים הדרושים לצורך פעילות חברת דירוג; (4) היא שילמה את האגרות שנקבעו לפי סעיף 41, אם נקבעו.
אבישי ברוורמן: אנא עצרי.
אבישי ברוורמן: האם יש הערות עד כאן?
אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, כן.
<אמיר הלוי: לגבי סעיף קטן (4)(2), שחברה לא עוסקת בפעילות אחרת מלבד דירוג מתן שירותים כאמור בסעיף 17, אנחנו נתייחס בסעיף 17 בהמשך, מה זה הגדרה של שירותים נלווים, אבל לטעמנו, כל עוד אין ניגוד עניינים, אנחנו לא חושבים שצריך למנוע מחברת הדירוג לעסוק בפעילות אחרת.
<שרה קנדלר: נדון בזה בסעיף 17.
אבישי ברוורמן: עורכת-הדין קנדלר, עורך-הדין וסרמן, נדון בזה בסעיף 17.
<אתי בנדלר: גם לי היתה הערה, אדוני.
<אתי בנדלר: ביקשתי בסעיף 4(3)(ב) שיהיה "האמצעים הטכניים והעובדים", כיוון שלעובדים אני לא מתייחסת כאל אמצעי טכני.
<שרה קנדלר: בסדר, מקובל עלינו.
אבישי ברוורמן: זה באמת מאוד-מאוד נכון.
אבישי ברוורמן: האם בני אדם הם רובוטים בלבד או שיש להם גם נשמה?
<שרה קנדלר: מקובל עלי.
<שרה קנדלר: 5.
<שרה קנדלר: סירוב לרשום חברת דירוג "(א) לא יסרב יושב ראש הרשות לרשום מבקשת שמתקיימות בה הוראות סעיף 4, אלא מטעמים הנוגעים למהימנותה של המבקשת, למהימנותו של בעל שליטה בה או למהימנותו של נושא משרה בכירה במבקשת או בבעל שליטה בה, ולאחר שנתן למבקשת הזדמנות להשמיע את טענותיה.
<שרה קנדלר: (ב) סבר יושב ראש הרשות כי יש להתנות תנאים ברישום חברת דירוג או כי אין להיעתר לבקשת הרישום, יודיע למבקשת את נימוקיו וייתן לה הזדמנות להביא טענותיה בפניו לפני מתן החלטתו.
אבישי ברוורמן: 5 – יש הערה למישהו?
<אתי בנדלר: יש כאן בעיקר בעיה של נוסח.
<אתי בנדלר: אני חושבת שקודם כול צריך להסמיך את יושב-ראש הרשות להתנות את הרישום בתנאים, ואם הוא רוצה להתנות אותם בתנאים, אז ההמשך כפי המוצע בסעיף קטן (ב).
אבישי ברוורמן: אני מציע, עורכת-הדין קנדלר, שתשבי - - -
<שרה קנדלר: אין לי בעיה.
<אתי בנדלר: אני כרגע מבהירה שזאת הכוונה.
<שרה קנדלר: הסעיף מועתק מסעיף 6 לחוק הייעוץ.
<שרה קנדלר: לקחנו את אותו נוסח, אבל אפשר לתקן את הניסוח.
אבישי ברוורמן: אתם תתקנו עד ההצבעה.
אבישי ברוורמן: סעיף 6.
<שרה קנדלר: 6.
<שרה קנדלר: חובת הודעה לרשות לעניין פגם במהימנות "(א) חברת דירוג תודיע לרשות על התקיימות אחת הנסיבות המפורטות להלן, בארץ או בחוץ לארץ, לגבי חברת הדירוג, נושא משרה בכירה בה או בעל שליטה בה, עם היוודע לה על כך ולא יאוחר מתום יום העסקים הראשון לאחר מכן: (1) הרשעה בעבירה; (2) הגשת כתב אישום או התקיימות הליך משמעתי, בשל ביצוע עבירה; (3) חקירה או בירור מינהלי בקשר עם ביצוע עבירה או הפרה של הוראת דין כלכלי, על ידי רשות המוסמכת לנהל חקירה או הליך בירור מינהלי, לפי העניין; (4) תשלום חבות כספית כחלופה להליך פלילי כהגדרתה בסעיף 260(א) לחוק החברות, בקשר עם הפרת הוראות דין כלכלי, וכן קיומו של הליך מינהלי בשל הפרת הוראות כאמור, שתוצאתו האפשרית היא הטלת אמצעי אכיפה מינהלי כמשמעותו בפרק ח'4 לחוק ניירות ערך; (5) תשלום עיצום כספי או קבלת דרישה לתשלום כאמור, בשל הפרת הוראת דין כלכלי; (6) פסק דין בתביעה אזרחית או תביעה אזרחית שהוגשה בשל הפרת הוראת דין כלכלי, לרבות בדרך של תביעה מכוח סעיף 63 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], ובלבד שתביעה כאמור כללה טענת תרמית או רשלנות.
<שרה קנדלר: (ב) נושא משרה בכירה בחברת דירוג ובעל שליטה בחברת דירוג, יודיעו לחברת הדירוג על אירוע כאמור בפסקאות (1) עד (6) שבסעיף קטן (א), מיד כשנודע להם על כך; הודעה לפי סעיף קטן זה תכלול את הפרטים הדרושים לחברת הדירוג כדי למלא את חובתה לפי סעיף קטן (א).
<שרה קנדלר: (ג) בסעיף זה, "הוראת דין כלכלי" ו"עבירה" - כהגדרתן בסעיף 9א(ד) לחוק השקעות משותפות בנאמנות.
אבישי ברוורמן: האם יש הערות לסעיף 6?
<אמיר הלוי: כן.
אבישי ברוורמן: הבקשה, לפני שעורך-הדין הלוי ידבר, שתתני לנו קצת הסבר מעבר לדברים הטכניים.
אבישי ברוורמן: מה אומר סעיף 6?
<שרה קנדלר: כל הגופים המפוקחים, גם רשות ניירות ערך, בנק ישראל, שוק ההון, במסגרת ועדת בכר נקבע בזמנו - - -
אבישי ברוורמן: ועדת בכר שהמוניטין שלה קצת ירד בדירוג של ועדות בישראל.
<שרה קנדלר: במסגרת זו נקבע שכל הגופים הפיננסיים יעברו בחינה של מהימנות, בלעז זה fit and proper, כך האנגלים קוראים לזה, בדיקה של המהימנות, של היושרה של הגופים, של המנהלים בהם, של בעלי השליטה, לפני שנותנים להם רישיון, ובמהלך כל התקופה שהם מחזיקים ברישיון על-פי דין הם צריכים להודיע לרשות אם קרה איזה אירוע שיכול להטיל צל על המהימנות שלהם, ואז הרשות, לא באופן אוטומטי, צריכה לשקול את העניין ולהחליט האם יש מקום לקחת את הרישיון לאור הנסיבות החדשות.
אבישי ברוורמן: עורך-הדין הלוי, האם יש לך התייחסות?
<אמיר הלוי: הערה אחת רק לגבי ההפניות לבעל שליטה בה.
<אמיר הלוי: במקרה שלנו, כשבעל השליטה שלנו מפוקח על-ידי דין זר אנו שואלים או תוהים מה המשמעות של הדרישה מהרשות בישראל לבעל השליטה לדווח לה.
אבישי ברוורמן: שאלה מאוד יפה.
<שרה קנדלר: האמת היא שהמצב הזה קיים גם היום, גם חברות ניהול קרנות וניהול תיקים, כשיש בעלי שליטה מחוץ לישראל, אנחנו בודקים את המהימנות.
אבישי ברוורמן: אני אשאל אותך שאלה, עורך-הדין הלוי, לא על מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהחברות הן בין-לאומיות והן עובדות גם לחברות באירופה ובמקומות אחרים, בכל מדינה, בהולנד, בגרמניה, האם אין אותה נקודה שעורכת-הדין קנדלר מעלה לגבי ישראל?
אבישי ברוורמן: אני מניח שכן.
אבישי ברוורמן: אם זה לא כן, אנא סבר את אוזנינו, או שתבדוק ותחזור אלינו לפני הישיבה הבאה.
<אמיר הלוי: אני אבדוק ואחזור.
<שרה קנדלר: 7.
<שרה קנדלר: ביטול רישום "(א) הרשות רשאית לבטל רישומה של חברת דירוג, לאחר שנתנה לה הזדמנות להביא בפניה את טענותיה, אם התקיים לגבי חברת הדירוג אחד מאלה: (1) רישום חברת הדירוג נעשה על יסוד מידע כוזב; (2) חברת הדירוג חדלה לעסוק בדירוג במשך תקופה רצופה של שישה חודשים; (3) חדל להתקיים בחברת הדירוג תנאי מן התנאים לרישומה לפי סעיף 4; (4) התקיימו נסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף קטן (ג), המעידות על כך שאין היא ראויה לשמש חברת דירוג (להלן – פגם במהימנות); נסיבות כאמור ייבחנו לגבי אלה: (א) חברת הדירוג; (ב) בעל שליטה בחברת הדירוג; (ג) נושא משרה בכירה בכל אחד מן המפורטים בפסקאות משנה (א) או (ב); (5) חברת הדירוג לא תיקנה את ההפרה כפי שהורה לה יושב ראש הרשות לפי סעיף קטן (ב), או שלא תיקנה את ההפרה בתוך התקופה שעליה הורה.
<שרה קנדלר: (ב) מצא יושב ראש הרשות כי חברת דירוג הפרה הוראה מהוראות חוק זה או הוראה או הנחייה של הרשות, רשאי הוא להורות על תיקון ההפרה בתוך תקופה שיורה עליה.