GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: האמינו לי שאני עבדתי ברחבי העולם על פרויקטים של מיליארדים בדרום אמריקה, באפריקה, שאושרו עם כל מיני דברים במדינות שלהם, והיו גם "פילים לבנים" מכיוון שהיו גם אינטרסים באותו זמן לאנשים לעשות את הפרויקטים.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי, אני חסיד של הנגב.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהטרגדיה הציונית – ופה אני חולק על ידידי ישראל כץ – דוד בן גוריון אמר פעם שישראל ללא הנגב היא קרתגו, עירו של חני
אבישי ברוורמן: בעל שתקרע את תל אביב.
אבישי ברוורמן: אמרו לו: למה אתה לא אומר גליל?
אבישי ברוורמן: הוא אמר: נגב, גליל, אותו דבר.
אבישי ברוורמן: נג"ב זה ראשי תיבות נגב-גליל – זה תוספת שלי.
אבישי ברוורמן: אבל דוד בן גוריון אמר גם עוד דבר אחד.
אבישי ברוורמן: ב-1967 הוא ישב בשקט ושאלו אותו מה לעשות אחרי הניצחון הגדול.
אבישי ברוורמן: הוא אמר: צריך להחזיר את השטחים.
אבישי ברוורמן: למה הוא אמר את זה?
אבישי ברוורמן: כי הוא הבין שבמקביל יש חשש ממדינה דו-לאומית ונצטרך לפתח את הנגב והגליל.
אבישי ברוורמן: אז אני לא מצטט, כל אחד עם הבן גוריון שלו וכל אחד עם הדברים שלו.
אבישי ברוורמן: המשמרת הזאת צריכה לקבל החלטה כלכלית גדולה.
אבישי ברוורמן: יש פה שר שהוא איש ביצוע מצוין, אבל התפקיד של כנסת ישראל – ונציגי משרד האוצר צריכים לבוא לפה – שאתם תציגו עכשיו בפנינו את הגיבוי לדברים הללו ואת כל החלופות כדי שאנחנו נראה את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: אחרי זה, איך אומרים: העתיד בידיכם עדיין.
אבישי ברוורמן: אדוני, אודי גת, אתן לך את רשות הדיבור בגלל שאני מחבב אותך מאוד ובאת לכאן.
אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר?
<אהוד גת: אני רוצה להגיד שאני כמובן לא נגד דיון, אין שאלה שצריך להיות דיון.
<אהוד גת: יושב פה אייל בלום, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה, ואני ראש המועצה בחבל אילות.
<אהוד גת: בשני המקומות הללו ביחד, שמחזיקים 20% משטח מדינת ישראל, חיים 7,000 תושבים.
<אהוד גת: והנה קם שר שהפריפריה חשובה לו, לא רק במובן שהתחיל לסלול את כביש הערבה הדו-מסלולי, ולא רק במובן שמקימים גם שדה תעופה, אלא במובן שגם רוצים לעשות רכבת שיכולה לפתח פריפריה.
<אהוד גת: אני לא צריך לתת פה דוגמאות איך מפתחים פריפריה, אבל בכל שאר הדרכים שממשלת ישראל כנראה לא הצליחה לעשות מזה שנים רבות, הרכבת היא הזדמנות.
אבישי ברוורמן: גם הכביש הדו-מסלולי וגם הרכבת.
<אהוד גת: עד שהרכבת תפעל זה עוד 7 שנים וזה לא במקום כביש, והכביש שיש היום, יש לנו 60 קילומטרים של כביש דו-מסלולי ורואים כבר את ההבדל.
<אהוד גת: זה בעיקר כדי שלא ייהרגו אנשים, וכמובן כדי לקצר את זמן הנסיעה, אבל זה לא במקום הרכבת.
<אהוד גת: יש סחורות רבות של ירקות מן הערבה, יש סחורות לא רק מאילת – הכול יכול לנסוע ברכבת.
<אהוד גת: עם זאת, אני לא נגד שיתקיים דיון על המחירים, למצוא את התוואים הנכונים וכולי.
<אהוד גת: אבל אני חייב להגיד שבמשך שנתיים אני משתתף בדיונים של ועדות שונות בהקשר לרכבת.
<אהוד גת: לא הכול פתור עדיין, דרך אגב.
<אהוד גת: במיקרו לא הכול פתור.
אבישי ברוורמן: עזוב את המיקרו.
אבישי ברוורמן: מעניין אותי רק דבר פשוט.
אבישי ברוורמן: אצלי אין הרבה דיונים.
אבישי ברוורמן: אני אשים את הדברים האלה בצורה ברורה מאוד, לפחות כדי שאני אוכל להביע את דעתי, על המקרו.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול כאן את השאלה הכללית, מול הציבור הישראלי, לגבי ה-cost-benefit, כולל על כך שאצלי סדר העדיפויות לנגב הרבה יותר גבוה, והוכחתי את זה בימי חיי ואני מאמין בזה.
אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לראות את הנתונים האלה ואני רוצה שתהיה פה אחריות.
איציק שמולי: כבוד השר, בכוונה לא דיברתי בהתחלה כי באמת אני מגיע פתוח מאוד לדיון הזה ורציתי גם לשמוע מה יש לך לומר.
איציק שמולי: אני אומר את זה גם על רקע – אי אפשר להתעלם ממה שקורה במדינה: יש תנופה של תחבורה ומחלפים.
איציק שמולי: לכן כאן הגעתי פתוח לדיון.
איציק שמולי: בכל הכבוד, אני חושב שהדיון פה הוא לא בין בני אדם ללטאות, וגם בני האדם שמדברים על העניין הכלכלי – העניין הסביבתי חשוב להם.
איציק שמולי: אבל בסופו של דבר כשמדינה אומרת שזה פרויקט אסטרטגי לעתיד הנראה לעין ויש לו היתכנות כלכלית- - -
ישראל כץ: היא לא אמרה שיש לו היתכנות כלכלית, מעולם, באף אחת מן ההחלטות.
ישראל כץ: זה מה שרציתי להראות.
ישראל כץ: אין היתכנות כלכלית לאף רכבת.
אבישי ברוורמן: אתקן את ההבדל בין שניכם.
ישראל כץ: יש כאן אי-הבנה מוחלטת.
ישראל כץ: רוב האנשים לא מבינים.
אראל מרגלית: טוב שאתה אומר את זה ככה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להוסיף ולחבר בין דברי חבר הכנסת שמולי ובין דברי שר התחבורה.
אבישי ברוורמן: כשהשר אומר שאין היתכנות כלכלית אבל שהפרויקט כדאי, הוא אומר שמבחינת האינטרס הלאומי כדאי לממשלת ישראל להשקיע את הכסף הזה על חשבון דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: בשבילי זה גם ניתוח כלכלי.
איציק שמולי: אין בעיה, אבל גם במקרה כזה – אתה צודק אדוני היושב-ראש – צריך לשים את המספרים המדויקים על השולחן.
איציק שמולי: רצף ההחלטות מן העבר שהראית לנו כאן היום, כבוד השר, היה באמת שיעור נחמד ומכובד בהיסטוריה, אבל גם במשרד שלך וגם במשרדים אחרים יש כל-כך הרבה פרויקטים שנעשו והחלטות שהוחלטו ומדיניות שגויה שהוחלטה ובסוף שונתה.
איציק שמולי: מי כמוך יודע, במדיניות הקודמת שלך, גם בעניינים הקרובים לתפקידי הקודם שינית דברים רבים.
איציק שמולי: לכן העובדה שהחלטות מסוימות התקבלו בעבר לא אומרת שהן עדיין נכונות.
איציק שמולי: לעצם העניין, אם הפרויקט הזה הוא אסטרטגי למדינת ישראל צריך להוכיח את התועלות שנמצאות בהשקעה בפרויקט הזה.
איציק שמולי: רכבת לאילת, כל עוד לא יוכח אחרת, בגלל הקוטן של מדינת ישראל, זה בונוס נחמד, אבל בכסף הזה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אחרים.
איציק שמולי: ניתן להניח שמסילות ברזל מונחות במקומות שבהם יש עומס על התשתיות.
איציק שמולי: אפשר להניח שאנחנו רוצים בהקמה של רכבת, ובכלל עיסוק בבעיות הדחופות והיום-יומיות של התחבורה.
איציק שמולי: הרי בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים?
איציק שמולי: על להסיע אנשים למקום העבודה או למקום הלימודים.
איציק שמולי: אני לא חושב שמתוך הערכה של 5 מיליון נוסעים, אם היא נכונה, מדובר באנשים שיסעו לעבודה או ייסעו למקום הלימודים.
איציק שמולי: לכן, אדוני השר, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכלכלה בפתח הדיון, אני לא פוסל בכלל את הדבר הזה על הסף.
איציק שמולי: אבל אני חושב שכדי לרכוש את אמון הוועדה, אם רוצים בכך, באמת צריך לבוא יותר מוכנים מבחינת המידע והמספרים, מה גם שמדובר בעלויות אדירות, שמשתנות גם תוך כדי תנועה.
אבישי ברוורמן: יש עבודה, שציטטו אותה כאן, של החברה להגנת הטבע, של גלעד גבאי.
אבישי ברוורמן: השאלה היא זאת, מכיוון שאנחנו נפתח את הדיון בקרוב ונערוך את הדיונים כאן, הייתי רוצה לתת לך עכשיו 5 דקות כדי להציג בקצרה את הסקירה כי מה שמעניין אותי תמיד זה הדברים המרכזיים, המקרו, לא הדברים הקטנים.
<ישעיהו ברס: אנחנו רוצים להציג מצגת.
אבישי ברוורמן: שי ברס, כרגע נפסלת.
אבישי ברוורמן: אתה תקבל זכות דיבור בישיבה הבאה.
ישראל כץ: אבל שהם יציגו קודם את מה שיש.
<ישעיהו ברס: תקבל רשות דיבור בדיון הבא.
ישראל כץ: כי אני לא נכנסתי לתוכן הפרויקט עצמו.
איתן כבל: אותם כבר אישרו בתוכנית.
אבישי ברוורמן: סליחה, תנו לי פה את הזכות שלי בתור יושב-ראש, זה מה שנשאר לי בכנסת הזאת.
ישראל כץ: אני מקווה שהם יוזמנו לעוד דיון ויציגו בצורה רצינית את הפרויקט עצמו, לטובתך.
אבישי ברוורמן: אבל הם יבואו.
אבישי ברוורמן: יהיה עוד דיון.
אבישי ברוורמן: הרי ברור שזה יקרה.
אבישי ברוורמן: מה זה לטובתי או לא לטובתי?
ישראל כץ: לטובתכם, לטובת הציבור.
אבישי ברוורמן: הם יציגו את כל הדברים.
אבישי ברוורמן: זה רק דיון ראשון.
אבישי ברוורמן: אבל לאחר שנאמרו פה כל הדברים מעניין אותי רק, בקצרה, שמישהו כאן יסביר לי.
אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי, ואני מסכם את הנקודות שאמר השר כץ שכפי שאמרתי, הכבוד לדרך עבודתו וביצועיו חוצה מפלגות.
אבישי ברוורמן: השאלה, השר אמר שבעבר היו החלטות רבות.
אבישי ברוורמן: אמרנו: בסדר, היו החלטות.
אבישי ברוורמן: אנחנו נציגי הציבור הנוכחיים, אנחנו רוצים לראות מה קרה.
אבישי ברוורמן: אמר אודי גת שצריך לפתח את הנגב.
אבישי ברוורמן: כולנו פה בעד הנגב.
אבישי ברוורמן: אני גם על חשבון יהודה ושומרון, בגדול, אבל השר לא, כי כסף הוא כסף.
אראל מרגלית: והוא אמר גם שהוא היה בהרבה דיונים.
אבישי ברוורמן: אתה לא צריך לחזק אותו.
אבישי ברוורמן: הוא יצביע בשבילך.
אראל מרגלית: אבישי ברוורמן, עד כאן.
אראל מרגלית: יש לך אמנם הומור בתור יושב-ראש, אבל שים גבול.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שלושה דברים.
אבישי ברוורמן: כסף – אומר השר שהפרויקט הזה לא כלכלי, אם מסתכלים על הביקוש הוא לא כלכלי, אבל כדאי למדינת ישראל מבחינה גאו-אסטרטגית-כלכלית לעשות את זה.
אבישי ברוורמן: למה הוא מתכוון?
אבישי ברוורמן: ארשה לעצמי לפרש אותו.
אבישי ברוורמן: שבסופו של דבר בניית הנמל באילת, עם ההתפתחות העתידית, עם כל המשמעויות, אנחנו נסבסד כרגע בזמן הקצר אולם בעתיד זה יהיה כלכלי.
ישראל כץ: את זה לא אמרתי.
אבישי ברוורמן: בסדר, אני אומר את זה.
ישראל כץ: אני חייב להעיר מאחר ואתה כלכלן, אני אומר כנתון, אף רכבת לא כלכלית אף פעם.
אבישי ברוורמן: אבל הסבסוד כדאי לרווחת האזרחים.
אבישי ברוורמן: בכל פרויקט המושג כלכלה הוא ניתוח עלות-תועלת, האם זה לטובת האזרחים.
אבישי ברוורמן: בדברים האלה, אם רווחת הצרכנים היא ששמים להם משקל שפיזור האוכלוסייה הוא גבוה יותר לכיוון הנגב, זה פרויקט כלכלי שהממשלה הולכת לסבסד אותו על פני שנים.
אבישי ברוורמן: מבחינת ניתוח עלות-תועלת זה כדאי.
ישראל כץ: שיקפת את עמדתי.
ישראל כץ: אני אומר רק משפט אחד, השקעה בתשתיות רכבת היא אף פעם לא כלכלית.
ישראל כץ: התוצאה היא כלכלית, התוצאה נכונה מן הבחינה האסטרטגית-לאומית.
אבישי ברוורמן: תרשה לי להסביר לך מה זה כלכלי במובן הזה, בתור פרופסור לכלכלה.
אבישי ברוורמן: זה כלכלי במובן לא של ניתוח העלות-תועלת הצר, אלא באופן כללי למדינת ישראל כדאי לנסות את זה, וזה ה-welfare.
אבישי ברוורמן: השאלה היחידה לפני שאנחנו מסיימים היא פשוטה: האם בסכומים האלה היא טובה לגבי עתיד הנגב, לגבי פיזור האוכלוסייה, בדברים האלה – ונעזוב את כל הנקודה החשובה של הטבע והלטאות ונחזור אליה אחר-כך.
אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד עכשיו בשלושה משפטים את עמדתך?
אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הישיבה הבאה עם שי ברס, עד אז נקבל נתונים.
אבישי ברוורמן: דווקא הבחור הצעיר, איציק שמולי, הציג את זה בצורה הכי יפה.
אבישי ברוורמן: הוא שואל בדיוק את השאלה שאני שואל.
אבישי ברוורמן: אני למדתי את הנושא הזה.
אבישי ברוורמן: בנושא של שדה התעופה בנבטים העדתי בוועדה בראשות סוארי.
אבישי ברוורמן: אמרתי: זה שאתם לא עושים שדה תעופה בנבטים זה אסון, כי מבחינה כלכלית הבנתי ששדה תעופה בנבטים, עם באר-שבע ועם האוניברסיטה, זה מטרופולין שהתשואה שלו אדירה, אולם חלק מפקידי האוצר היו עושים חישובים רק לטווח קצר, ואני רואה פה את בועז רדי.
אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר אחרי מה שנאמר פה?
<ניר פפאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<ניר פפאי: שני משפטים ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' פייטלסון.
<ניר פפאי: אני סמנכ"ל בחברה להגנת הטבע.
<ניר פפאי: צריך להגיד, העבודה שהונחה היום בכנסת, העבודה שהוזמנה על-ידינו ועל ידי "מרכז שאשא למחקרים אסטרטגיים" באוניברסיטה העברית, הכילה 120 עמודים, מתוכם 10 אולי עוסקים בנושא סביבה.
<ניר פפאי: העבודה הזאת נוגעת בכל ההיבטים.
<ניר פפאי: היא בעצם לקחה את החלטת הממשלה, לא מ-1956 אלא מ-2012, את המטרות של החלטת הממשלה ובחנה אותן אחת לאחת.
<ניר פפאי: כפי שיוצג כאן, המטרות הללו לא יושגו.
<ניר פפאי: זה יוצג על-ידי צוות מקצועי.
<ניר פפאי: בעצם השורה התחתונה של כל האנשים שעשו את העבודה, מומחים בתחומם בכל נושא ונושא, אומרת: צריך לעצור את הפרויקט הזה, לבחון את המקרו.
<ניר פפאי: משקיעים היום 100 מיליון שקל במיקרו, לקבוע איפה יעבור התוואי, למעלה או למטה.
<ניר פפאי: לא זה הדיון.
<ניר פפאי: הדיון הוא במקרו.
<ניר פפאי: מי שריכז את העבודה הוא פרופ' ערן פייטלסון.
אבישי ברוורמן: פרופ' ערן פייטלסון, אני מכיר אותך ומכבד אותך.
אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו רק פותחים את הדיון.
אבישי ברוורמן: תתייחס לשאלה הכללית, בתפיסה בה אני מחזק את השר, שה-cost-benefit analysis הוא לא צר אלא לוקח בחשבון את הטווח הארוך, את שיווי המשקל העתידי, ואנחנו בהחלט מאמינים בסבסוד ממשלה לפרויקטים לטווח הארוך, אחרת מדינת ישראל היתה מדינת תל-אביב.
<ערן פייטלסון: אגיד שני דברים.
<ערן פייטלסון: קודם כול, המיזם הנוכחי שונה במהותו מכל ההחלטות הקודמות של הממשלה.
<ערן פייטלסון: ועדת הכלכלה צריכה להסתכל על הקו התחתון.
<ערן פייטלסון: זה מתחיל ב-23 מיליארד שקל, לפני חריגות, ובלי נייד ובלי ובלי ובלי ובלי.
<ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על הרבה עשרות מיליארדי שקלים.
אבישי ברוורמן: השר כץ יודע שמה שמתחיל ב-20 לא נגמר ב-40.
<ערן פייטלסון: זה גם לא ייגמר ב-40 מיליארד שקל, זה יהיה הרבה יותר.
<ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על הרבה עשרות מיליארדי שקלים, כלומר על פרויקט בעל חשיבות מקרו כלכלית ראשונה במעלה.
<ישעיהו ברס: אני חושב שזה אמירה לא אחראית.
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור עכשיו.
ישראל כץ: הוא אמר את זה כאיש מקצוע.
אבישי ברוורמן: כאיש מקצוע תתייחס בישיבה הבאה.
אבישי ברוורמן: גם פרופ' פייטלסון הוא איש מקצוע.
אבישי ברוורמן: תגיד את זה בישיבה הבאה.
<ערן פייטלסון: אגבה את הדברים בהמשך.
<ערן פייטלסון: כרגע נשאלתי רק על הקו התחתון.
<ערן פייטלסון: לכן אני אומר, המיזם הזה הוא ליגה אחרת מכל מה שנידון קודם.
<ערן פייטלסון: שאלנו האם יש היגיון במיזם, היגיון חברתי, לא פיננסי.
<ערן פייטלסון: ההבדל בפירוש ביניכם הוא בין כלכלי ובין פיננסי.
<ערן פייטלסון: אנחנו לא הסתכלנו פיננסית.
<ערן פייטלסון: לכן השאלות ששאלנו הן האם יכול לפעול גשר יבשתי.
<ערן פייטלסון: יש כאן בעצם 4 רכיבים, או פרויקטים, תחת המיזם הזה.
<ערן פייטלסון: יש גשר יבשתי, יש מטענים לישראל וממנה, יש רכבת מהירה ויש רכבת מאסף.
<ערן פייטלסון: יש פה ארבעה דברים שונים שביניהם יש קונפליקטים.
<ערן פייטלסון: שאלנו האם זה יכול לפעול.
<ערן פייטלסון: קודם כול, האם גשר יבשתי יכול לפעול?
<ערן פייטלסון: האם יש לו סיכוי בכלל?
<ערן פייטלסון: האם יש לו נפקות?
<ערן פייטלסון: זה דבר אחד ששאלנו.
<ערן פייטלסון: אחר-כך שאלנו לגבי המטענים לישראל וממנה – מה ההיקפים?
<ערן פייטלסון: האם יכולות להיות מכולות בנוסף לצובר שהיום זורם שם?
<ערן פייטלסון: שאלנו מה פוטנציאל הנוסעים, שאלנו האם הרכבת תעזור באמת לפיתוח הנגב.
<ערן פייטלסון: מה משקלה בפיתוח הנגב?
<ערן פייטלסון: צריך לזכור שכרגע משקיעים בתחבורה לאילת – ואת זה אני אומר לזכות – יותר מ-11 מיליארד שקלים.
<ערן פייטלסון: בין הכביש ובין שדה התעופה אנחנו מדברים פה על יותר מ-11 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים כאן על עוד כמה עשרות מיליארדי שקלים מעבר ל-11 מיליארד שקלים.
<ערן פייטלסון: האם הרכבת תביא לצמצום היקף תאונות הדרכים בצד הבטיחותי?
<ערן פייטלסון: איך זה עומד ביחס לפרויקטים אחרים?
<ערן פייטלסון: ובאיזו מידה הרכבת אכן בעלת חשיבות גאו-אסטרטגית?
<ערן פייטלסון: אלה השאלות שאנחנו בחנו.
<ערן פייטלסון: התשובה שלנו – אקפוץ ישר לסוף – היא שאף אחד מן ההגיונות האלה לא עומד במבחן הביקורת.
אבישי ברוורמן: אני עוצר אותך כאן, פרופ' פייטלסון.
אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מבקש שהדוח שלכם יופץ לכל חברי הוועדה ולציבור, במיוחד ה-executive summary.
אבישי ברוורמן: דבר שני, אני מבקש גם משי ברס ומכל הצוות, אם לא קראו אותו, להתייחס אליו בדיון הבא, שאתם תפתחו אותו.
אבישי ברוורמן: דבר שלישי, אני דורש משר האוצר, שאולי אתה קרוב אליו מאוד, תשכנע אותו, שאני רוצה גם אותו, לפחות את הממונה על התקציבים, בדיונים.
אבישי ברוורמן: אודי גת, גם אני אוהב את הנגב.
ישראל כץ: יש לי רק שאלה אחת לפרופ' פייטלסון.
ישראל כץ: האם אתה בעד קו הרכבת המהירה תל-אביב-ירושלים?
<ערן פייטלסון: אני חושב שלא נכון לשאול על כך שאלה של כן ולא.
ישראל כץ: אבל שאלתי בכל זאת.
ישראל כץ: ומה התשובה?
<ערן פייטלסון: מותר לך לשאול, אבל זה מה שאני אומר.
ישראל כץ: הדעה שלך מוקלטת בהרבה תוכניות.
ישראל כץ: מה התשובה?
<ערן פייטלסון: קו תל-אביב-ירושלים- - -
אבישי ברוורמן: אתה היושב-ראש?
אבישי ברוורמן: אתה כבר רוצה שנתחלף?
ישראל כץ: הפיתוי גדול מאוד, כי אני יודע את התשובה.
<ערן פייטלסון: אגיד מה אמרתי על קו ירושלים-תל-אביב.
ישראל כץ: אתה נגד קו הרכבת המהירה תל-אביב-ירושלים.
ישראל כץ: היו לך עימותים אתי כשהפרויקט יצא לדרך.
ישראל כץ: אמרת שזה לא כלכלי ולא כדאי לעשות את זה.
<ערן פייטלסון: יש פה הסטה של הדיון.
<קריאה: בואו נתמודד עם מה שכתוב בדוח ולא עם דברים אחרים.
אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.
ישראל כץ: כאשר מביאים מומחה אז גם בבית-משפט ניתן לשאול אותו שאלות על חוות דעת שהוא נתן.
אבישי ברוורמן: השר ישראל כץ, לא מקובל עליי מה שאתה עושה עכשיו, ואגיד לך מדוע.
אבישי ברוורמן: כל מה שמעניין אותי הוא העבודה, ואני אישית אקרא אותה ואתן אותה לעוד כלכלנים.
אבישי ברוורמן: אותי מעניין עכשיו לא הפולמיקה ולא הפוליטיקה.
אבישי ברוורמן: אותו דבר, מר ברס, אני מצפה ממך ומן הצוות.
אבישי ברוורמן: זה תחילתו של דיון פורה.
אבישי ברוורמן: ותודה ליוזמים.
אבישי ברוורמן: הגברת ורון, אביטל סומפולינסקי, כל האורחים, היום אנחנו מדברים על הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית.
אבישי ברוורמן: רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ב-31 ביולי 2013, הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.
אבישי ברוורמן: עורך-דין סומפולינסקי, בבקשה.
<לאה ורון: דווקא שמשרד החקלאות יציג את הצעת החוק – מי מציג מטעמכם את הצעת החוק?
<מרים פרוינד: אני אציג.
<לאה ורון: גברת מרים פרוינד.
<מרים פרוינד: בעקרונות החוק להסדרת תוצרת אורגנית, שלמעשה הוא חוק צרכני לכל דבר, יש שני דברים: תוצרת אורגנית צריכה להיות מגודלת על-פי התקנים שנקבעו לה, וצריכה להיות מפוקחת על-ידי גוף בקרה שממונה על הצורך של פיקוח.
<מרים פרוינד: בשנים האחרונות, במשך יישום החוק, נוכחנו שקיימת בו איזושהי לקונה שאנחנו באים לסגור עכשיו.
<מרים פרוינד: הלקונה היא שיש תוצרת אורגנית שסומנה בסמלים, שזה הפריבילגיה של החוק – הסימון בסמלים האלה, שמעיד שהתוצרת היא אורגנית – תוצרת שכתוב עליה "אורגנית" מבלי שהיא עמדה בכל הקריטריונים של תוצרת אורגנית, כי המילה "אורגני" לא הופקעה לצורך החוק הזה, וכל מי שסימן תוצרת וכתב עליה "אורגני" מבלי לסמל אותה בסמלים, לא עבר עבירה על-פי החוק.
<מרים פרוינד: אנחנו מבקשים לסגור את הלקונה הזאת ולהגיד, שרק תוצרת שפוקחה וגודלה על-פי תנאים יכולה להיקרא גם "אורגני".
<מרים פרוינד: זו ההצעה העיקרית של החוק.
אבישי ברוורמן: לפני שנעבור להקראה, יש מישהו מסביב לשולחן הזה שיש לו הערה כללית לגבי הנושא הזה?
<אורנית רז: שמי דוקטור אורנית רז, אני מנהלת איגוד תעשיות המזון והתאחדות התעשיינים.
<אורנית רז: מחליפי, דוקטור רועי בורוכוב, הוא עכשיו מנכ"ל הארגון לחקלאות אורגנית, ועד לפני שלושה חודשים זה היה התפקיד שלי.
<אורנית רז: היום, בתעשייה, יש לנו הרבה יצרנים שהם גם יצרנים אורגניים, וחשוב לי להגיד שבתקופה האחרונה, מרגע שהתחלנו לעבוד על התקנות, נכנסה תוצרת מיובאת בסטנדרטים שהם נמוכים מהסטנדרטים המקומיים שלנו; הם לא הלכו למשרד החקלאות, לפי החוק, והם השאירו את המילה "אורגנית", גם אם היא באנגלית.
<אורנית רז: הרבה מהצרכנים יודעים לקרוא את המילה "אורגנית" באנגלית, ובעצם נוצר מצב בו היצרנים המקומיים נפגעו בעקבות היבוא הזה, ואני מברכת את משרד החקלאות, לפחות מבחינת - - -
אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו, מצד אחד, רוצים תוצרת מקומית, רוצים איכות, ואנחנו רוצים גם יבוא כדי שיהיה מחירים ראויים ותחרות לצרכן.
אבישי ברוורמן: את אומרת פה שחלק מהיבוא שמובא ארצה נקרא "אורגני", - - -
<לאה ורון: על אף שהוא לא עומד בסטנדרטים.
אבישי ברוורמן: כן, על אף שהוא לא עומד בסטנדרטים.
אבישי ברוורמן: זאת הטענה?
<אורנית רז: כן, זאת הטענה.
אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהיבואנים?
<רז הילמן: רז הילמן, אני מנהל את תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.
אבישי ברוורמן: מה אתה בהכשרתך?
<רז הילמן: למדתי משפטים ומינהל עסקים.
<רז הילמן: יש לי שתי הערות כלליות לגבי הצעת החוק.
<רז הילמן: הראשונה מתייחסת, ואמרה דוקטור רז בצדק – השינוי המשמעותי שנותנים פה הוא השיניים שנותנים לחוק הקיים.
<רז הילמן: צריך להבין, יבואנים שמביאים מזון עושים התאמות לתוויות, ויש תוויות מייצור מדינות אחרות שבו דרישות הסימון הן שונות.
<רז הילמן: כשעושים תווית למוצר מקומי, אז יש מדבקה שמדביקים על התווית, אבל יש גם, כפי שהיא אמרה, סימונים שעושה היצרן.
<רז הילמן: במקומות שבהם יימחקו הסימונים האלה, הם יימחקו או בצורה מכוערת, או בצורה שתודבק עליהם איזושהי מדבקה.
<רז הילמן: אני כמובן מקבל, וחושב שצריך להסדיר את נושא המזון האורגני.
<רז הילמן: אני רק מבקש שתינתן תקופת היערכות משמעותית יותר מזו שכתובה היום.
אבישי ברוורמן: לזה נתייחס בזמן ההקראה.
<רז הילמן: והדבר השני, בחלק מהמזונות יש רכיבים ספציפיים, לא המזון כולו מוגדר כאורגני, אלא רק רכיבים ספציפיים.
<רז הילמן: במקרה זה, שבו אין טענה שהמזון אורגני, אלא רק שרכיב אחד מתוך הרכיבים או מספר רכיבים הם אורגניים – בעצם, לבוא ולדרוש את כל שרשרת הדרישות שקיימת היום, שלא תמיד תהיה לה את הכדאיות הכלכלית, עלול להיות בעייתי.
<רז הילמן: לפי מה שאנחנו מבינים, באירופה זה הוסדר בדרך כזאת: אל"ף, אם רק הרכיב אורגני, בעצם לא סימנו את הסמל שמשמעו שהמוצר כולו הוא אורגני.
<רז הילמן: ובנוסף, יש עדיין חובה לסמן מה אחוז הרכיבים האורגניים מכלל הרכיבים.
אבישי ברוורמן: אני מודה ואני מבקש מגברת פרוינד להתייחס, כי אחד הדברים שתמיד מעניין אותנו הוא העניין ההשוואתי למדינות מתקדמות.
אבישי ברוורמן: בנושאים האלה, אני לא יודע מי באירופה יותר מתקדם, אבל את בטח יודעת, גברת פרוינד, אם זה - - -, אם זה ההולנדים, אם זה הסקנדינבים.
אבישי ברוורמן: בואו ניקח על עצמנו סטנדרטים ממדינות שאנחנו רוצים להתקדם כלפיהן מבחינת הנאורות האורגנית.
<מרים פרוינד: אני אענה על שני הדברים.
<מרים פרוינד: לגבי היבוא, אני לא סיימתי את הדברים שלי; דיברתי רק על השינוי הראשון, לא על השינוי השני – אנחנו מחייבים המשך פיקוח על תוצרת מיובאת בארץ, כי עד היום הפיקוח הזה היה פיקוח ברשות בלבד, והיום הפיקוח הזה הוא פיקוח חובה.
<מרים פרוינד: ברגע שתוצרת מגיעה לארץ, היא נכנסת למסלול הרגיל של פיקוח על תוצרת אורגנית.
<מרים פרוינד: זה השינוי השני שאנחנו מבקשים בחוק.
אבישי ברוורמן: שאלה לאה, זה דוקטור פרוינד או גברת פרוינד?
<מרים פרוינד: פרוינד, בלי דוקטור.
<מרים פרוינד: גופי אישור ובקרה חיצוניים.
אבישי ברוורמן: זה לא מכון התקנים, או משהו כזה?
<מרים פרוינד: לא, לא.
<מרים פרוינד: גופי אישור ובקרה ספציפיים לחוק האורגני, שממונים על-פי החוק הזה.
<מרים פרוינד: היום יש ארבעה כאלה.
<מרים פרוינד: לגבי אירופה – על-פי התקנות של החוק הזה, רק מוצר שמכיל 95% לפחות מרכיבים אורגניים יכול להיחשב כמוצר אורגני.
<מרים פרוינד: פחות מזה, אנחנו לא - - -
אבישי ברוורמן: במקרה הזה – לחומרה.
<מרים פרוינד: וזה דומה מאוד למה שקיים באירופה.
<מרים פרוינד: אנחנו מוכרים כאקוויוולנטים לתחיקה באירופה.
<מרים פרוינד: תוצרת אורגנית ישראלית שמסומלת בארץ - - -
אבישי ברוורמן: אני בירכתי את חבר הכנסת ברוורמן בתור חבר הכנסת היחיד, אבל איך ברוורמן יכול להיות בלי חסון?
אבישי ברוורמן: תאמינו לי, אין הרבה אנשים שיש להם תוכן.
אבישי ברוורמן: אם הייתי ראש ממשלה, וכרגע אין סיכוי שזה יהיה, הייתי ממנה אותו לשר ביטחון אפילו בלי ניד עפעף.
<מרים פרוינד: כן, הוא חסון.
ישראל חסון: אני מאחל לך, שתהיה ראש ממשלה.
אבישי ברוורמן: תאחל את זה לשונאים שלך כרגע.
אבישי ברוורמן: כן, בבקשה?
<מרים פרוינד: לכן, הנושא של סימון מוצרים ספציפיים בתוך מוצר סופי נדונה כבר כשהצעת החוק הראשונית עלתה על השולחן, והסברנו למה אנחנו חושבים שאין לזה שום משמעות, להגיד: אם בתוך מוצר של 95% יש משהו - - -
<רז הילמן: את אומרת שבאירופה אין התייחסות לרכיבים?
<רז הילמן: נמסר לי שיש התייחסות מפורשת שאומרת בדיוק איך צריך לסמן.
<רז הילמן: אני יכול גם להעביר אלך את המסמך.
<מרים פרוינד: זה קיים בארצות-הברית - - -
<רז הילמן: לא, באירופה.
<מרים פרוינד: לא.
אבישי ברוורמן: אוקיי, תעביר, אם יש נקודה.
אבישי ברוורמן: אם כך, גברת סומפולינסקי, אנחנו יכולים להמשיך בהקראה?
<אביטל סומפולינסקי: אני רק רוצה להבהיר שמעבר לעיקרון הכללי שאומר שאנחנו רוצים למנוע את ההטעיה, יש עוד עיקרון שאומר שאנחנו מצמצמים את האפשרות להטעות רק לגבי מוצרים שיש לגביהם נוהל אורגני; זאת אומרת, רק לגבי מוצרים שמשרד החקלאות קבע לגביהם נהלים.
<אביטל סומפולינסקי: לגבי דבש ויין אין נהלים אורגניים, אז הם יכולים להשאיר אורגניים, וכרגע אין לגביהם איסור להיקרא "אורגניים".
<מורן הכהן יבין: כן, האיסור לא חל עליהם.
ישראל חסון: לא הבנתי.
ישראל חסון: את אומרת שמה שמשרד החקלאות לא קבע לגביו, יכול להמשיך לקרוא לעצמו "אורגני"?
<תמר מור: אבל בלי להשתמש בסמלים.
<אורנית רז: למילה "אורגני" יש תקנים בין-לאומיים.
<אורנית רז: יש תקנים אורגנים בעולם.
<אורנית רז: מטרת החוק הזה היתה להסדיר את המילה, אבל זה לא אומר שעכשיו מי שמייצר לא אורגני ומנסה להטעות את הצרכן, יכול לכתוב שהוא אורגני.
<אורנית רז: אנחנו כארגון, משתמשים בעניין הטעיית הצרכן.
<אורנית רז: אבל זה שאת אומרת, אפשר לקרוא לזה אורגני, זה לא אפשר לקרוא לזה אורגני, אולי במסגרת החוק.
<אביטל סומפולינסקי: לא, הכוונה היא שמי שמייצר דבש בצורה לא אורגנית והוא קורא לזה "אורגני", זו כמובן הטעיה של הציבור.
<אביטל סומפולינסקי: אבל אם הוא קורא לעצמו דבש אורגני, והוא עומד בתקנים שלא אירופה – אם הוא עושה את זה לגבי עגבניות והוא עומד בתקנים של אירופה, הוא לא יכול לקרוא לעצמו "אורגני" אלא אם כן הוא מסומן בסמלים האחיד והגוף בקרה.
<אביטל סומפולינסקי: את הדבש הוא כן יכול.
<אורנית רז: כן, זה בסדר.
<אורנית רז: וגם עוד דבר, בעצם יצאנו לדרך הזאת בהנחה שהחוק הזה יהיה מודולרי, ואנחנו מקווים להמשיך אותו.
אבישי ברוורמן: שאלה פה הגברת ורון, מה עם הדבש ומה העוקץ?
<אביטל סומפולינסקי: ההנחה היא שבגלל שלא נקבעו כללי תקינה ישראלית להכנת דבש אורגני - - -
<מרים פרוינד: אולי אני אסביר?
אבישי ברוורמן: גברת פרוינד, בבקשה, תסבירי לנו.
אבישי ברוורמן: הוא יותר בקי בזה.
אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד את האמת, אני ניהלתי פעם את כל המדיניות החקלאית - - - של הבנק העולמי, אבל לא הבנתי בדברים הטכניים.
אבישי ברוורמן: הוא, היד שלו היתה בכל מיני עוקצים.
אבישי ברוורמן: הוא מבין בדבש יותר ממני.
<לאה ורון: בשביל זה הביאו אותך לוועדת הכלכלה.
<לאה ורון: עכשיו אתה תלמד את כל - - -
<מרים פרוינד: החוק הזה התחיל מתוצרת אורגנית מן הצומח.
<מרים פרוינד: התחלנו מהחלק של הצומח, כי זה היה לנו פשוט יותר.
<מרים פרוינד: המשכנו ועשינו את התקנות גם לצורך תוצרת מן החי, והיום אנחנו מיישמים גם אותן.
<מרים פרוינד: זאת אומרת, היום מותר לסמן מוצרים מן הצומח ומוצרים מן החי.
<מרים פרוינד: נשארו עוד מספר דברים.
<מרים פרוינד: עברנו לחקלאות מים, לכל הדגים - - -
אבישי ברוורמן: מה נשאר?
<אביטל סומפולינסקי: אבל גם בתוצרת מן החי אין את כל החיות.
<מרים פרוינד: מה זה, "חיות"?
<מרים פרוינד: דבש אין, דבורים לא נחשבים - - -
<אביטל סומפולינסקי: - - -
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל מנוהלת כל-כך טוב, שרק הדבר הזה מונע את ביאת המשיח.
אבישי ברוורמן: אז מה נשאר לנו?
<מרים פרוינד: דבש ויין.
<אורנית רז: טקסטיל.
אבישי ברוורמן: רגע, רגע, לאט-לאט.
אבישי ברוורמן: דוקטור רז, אצלנו בוועדה יושבים אנשים, לאט-לאט, דברי חכמים בנחת נשמעים, לא נכנסים איש לדברי חברתו או חברו.
<מרים פרוינד: ניסינו לברר את ההיתכנות של דבש אורגני בישראל, עם כל אנשי המקצוע, ולא כל-כך הצלחנו.
אבישי ברוורמן: אז דבש לא, מה עוד?
<מרים פרוינד: יין.
אבישי ברוורמן: יין זה סיפור בפני עצמו, אני מסכים.
אבישי ברוורמן: אז כרגע עצרנו פה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין מורן כהן ממשרד החקלאות, בבקשה.
<רז הילמן: אחרי שקראת את המסמך שלי, את עדיין בדעה שבאיחוד האירופי אין הסדרה לנושא רכיבים?
<מרים פרוינד: אין הסדרה פורמלית.
<מרים פרוינד: אין תווית של פחות מ-95% שאומרת שהמוצר הוא אורגני.
<מרים פרוינד: דנו בקטע הזה, והחלטנו שבקטע הזה אולי נהיה שונים מאירופה.
<מרים פרוינד: מהי המשמעות של 2% אורגני בתוך מוצר שמכיל 95% לא אורגני - - -