GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אבל בתשתיות משקיעים פה.
אבישי ברוורמן: דווקא בתשתיות, אם תסתכל על מדינת ישראל, ואני יותר מבוגר ממך, בתקופות האחרונות יש שיפור משמעותי בתשתיות תחבורה.
<אודי עציון: נכון, אבל יש פיגור של שנים.
אבישי ברוורמן: והשאלה היא האם רק שיפור בתשתיות הוא המשתנה.
אבישי ברוורמן: אתה חולק לחלוטין על מר אבואב ועל דוקטור זיו אב.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו את נציג המשטרה – מי אדוני?
<משה אדרי: משה אדרי, ראש אגף התנועה, אני אתחיל לגבי כביש 20 – מהרגע שהוא נפתח, היו שם 20 תאונות דרכים – אחת קטלנית, הרוג, לצערנו – ואנחנו משקיעים בכביש הזה לא רק ממה שאנחנו עושים, אנחנו גם מתייחסים לציבור.
<משה אדרי: קיבלנו עשרות קריאות של אזרחים להציב מצלמות – הכביש מהיר, הכביש מסוכן.
<משה אדרי: כולנו יודעים ונאמר פה, שמהירות גורמת לתאונות חמורות, וגם מתבצעים בכביש הזה תחרויות של רכבים בין בני-נוער, ולכן אנחנו עושים הכול כדי להוריד את הנסועה, וכדי להוות הרתעה בחלק מהמקומות.
<משה אדרי: כמו כן, אנחנו בוחנים כל כביש, גם מה העתיד שלו מהניסיון שיש לנו במחקר, ואנחנו יודעים לעשות את זה בצורה - - -
<פיני קבלו: מה למשל, עם כביש 90, הכביש הכי ארוך בארץ?
אבישי ברוורמן: פיני, אתה לא חבר כנסת.
<פיני קבלו: לא, אני רק שואל.
<פיני קבלו: כביש 90 הוא הכביש הכי ארוך, אין בו מצלמה אחת, ממטולה עד אילת.
<פיני קבלו: זה לא כביש מהיר?
<פיני קבלו: אין בו הרוגים?
<פיני קבלו: ולעומת זאת, כביש 71, קטע של 20 קילומטר – פקוק.
אבישי ברוורמן: פיני, אתה יודע כמה קשה לי לנזוף בך.
<משה אדרי: ואנחנו עושים את כל מערכת השיקולים, יש אתנו אנשים נוספים שבוחנים את הכול.
<משה אדרי: אנחנו לא קמים בבוקר ומחליטים איפה לשים.
<משה אדרי: אנחנו עושים את זה לפי מחקר.
<משה אדרי: אני מבקש להציג פה את כל מערכת השיקולים, כבוד היושב-ראש, בקצרה.
<משה אדרי: אני אראה גם מה התהליך שאנחנו עושים בצורה ברורה מאוד ומהי המדיניות.
<משה אדרי: (הצגת מצגת) הנושאים שנציג פה הם אבני הדרך העיקריות, מה הם העקרונות שהיו, כדי שכולם יראו מהי הפריסה שלנו, מה הם הדוחות, ומה הם הכיוונים לעתיד.
<משה אדרי: זה מראה מבחינת האכיפה של המשטרה, שיבינו שאנחנו לא מחפשים רק את נושא הדוחות, אלא בכלל האכיפה.
<משה אדרי: בטיפול בתאונות הדרכים, דוחות הם רק 25% מהזמן שלנו, ובסופו שלדבר, אנחנו עושים תכלול.
<משה אדרי: חשוב לציין, משנת 2010 ירדנו בסד"כ שלנו, ב-120 שוטרים ל-77 ניידות.
<משה אדרי: צריך להדגיש את זה.
<משה אדרי: אנחנו מחפשים איך לייצר את ההרתעה, ואחד מהכלים האלה הוא מצלמות המהירות, א-3.
<משה אדרי: זו המגמה נכון להיום, ומדובר ב-250 הרוגים מתחילת השנה.
<משה אדרי: זו המגמה גם בהרוגים, גם בסך-הכול תאונות, וגם בסך-הכול בחמורות שיש לנו, "חמורות" זה הרוגים ותאונות קשות.
אבישי ברוורמן: מר אדרי, כשאתה משקלל את נושא המהירות, מהי החשיבות שלו בתאונות קטלניות?
<משה אדרי: ככל שהנסועה והמהירות ירדו, התאונה תהיה חמורה פחות.
<משה אדרי: זה אחד הפרמטרים שצריך להתייחס אליהם.
אבישי ברוורמן: אודי מ"ידיעות אחרונות", אחד הדברים פה זה גם השקלול, כי על זה השאלה בעצם.
<משה אדרי: אין פרמטר אחד שאני יכול להגיד שהוא המכריע, אבל כל דבר שנייצר מבחינת הטיפול האכיפתי שלנו - - -
<לאה ורון: ובכל זאת, כמה עבירות מהירות אוכפת המשטרה, בהשוואה לעבירות אחרות שהמשטרה אוכפת?
<משה אדרי: אני אענה.
<משה אדרי: אלה הדוחות – לאורך זמן אנחנו יורדים, אנחנו הולכים רק על הדוחות המשמעותיים.
<משה אדרי: אנחנו ירדנו, ונכון לעכשיו אנחנו עומדים על 645,000 דוחות, אבל בעבירות הבריונות אנחנו עולים.
<משה אדרי: הורדנו את סך הדוחות, ואנחנו מעלים את העבירות מסכנות החיים, שזה עבירות הבריונות ושם אנחנו נותנים את הדגש שלנו.
<משה אדרי: בחודש ספטמבר, הדוחות של א-3 הם רק 16% מסך הדוחות שאנחנו עושים.
<משה אדרי: אז זה לא משהו שתראה אותו במספרים עוד מעט, או משהו שכל היום - - -
<אודי עציון: אבל אתה עושה גם דוחות מהירות בלייזר.
<אודי עציון: א-3 זה לא כל דוחות המהירות.
אבישי ברוורמן: רגע, זה לא תחקיר של "ידיעות אחרונות".
אבישי ברוורמן: אנחנו פה בכנסת.
אבישי ברוורמן: בבקשה, ניצב אדרי.
<משה אדרי: אלה אבני הדרך: נכון להיום, אנחנו עומדים עם 108 מצלמות בסך-הכול, שחלקן מצלמות פעילות וחלקן עמדות דמה שאנחנו יכולים לנייד.
<משה אדרי: אלה העקרונות שלנו: שקיפות מלאה, כולם יודעים איפה העמדות, הכול ברור לנו, פריסה בצמתים ובכבישים אדומים – ואתם תראו שלא רק קטע המהירות אלא גם בצומת, ואתם תבינו את החשיבות – מהירות ורמזור בצומת, ניוד מצלמות, שינוי דינאמי של ספי האכיפה.
<משה אדרי: זה לא משהו קבוע, אלא אנחנו משחקים עם זה, ואנחנו יוצרים הרתעה.
<משה אדרי: נראות של העמדות – אנחנו צובעים אותן, הן מאוד ברורות, הן מאוד ידועות לציבור.
<משה אדרי: אנחנו לא עושים מארב, ולא מחביאים שום מצלמה; וטיפול בעבירות חמורות המסכנות חיים.
<משה אדרי: איך אנחנו בוחרים את זה?
<משה אדרי: הנתונים של תאונות הדרכים לאורך חמש השנים האחרונות, לשם אנחנו - - -, זה ממופה, אנחנו יודעים בדיוק איפה כל תאונה היתה - - -
אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, אתה הלוא בסך-הכול איש ביצוע.
<משה אדרי: זה תפקידנו, כן.
אבישי ברוורמן: ולכן קצת קשה השאלה.
אבישי ברוורמן: אני מכבד דעות שונות.
אבישי ברוורמן: האם אתה, בתפיסה, מבחינת הניסיון שלך, עבודות המחקר שנעשו במשטרה וכולי – האם אתה תומך בגישה - - - של אבואב וזיו אב, או שאתה בגישת עציון?
<משה אדרי: כל מי שיבוא ויהיה חשוף למידע, מבחינתנו, יבין את המשמעויות.
<משה אדרי: לי אין התנגדות לזה.
אבישי ברוורמן: לא, לא, השאלה שלי פשוטה מאוד: האם אתה חושב שתוספת משמעותית של מצלמות תוריד בצורה משמעותית את התאונות הקטלניות?
<משה אדרי: הייתי מוריד את המילה "משמעותית", אבל היא תצמצם את תאונות הדרכים.
<משה אדרי: אני לא יודע להגיד אם משמעותית, ובנקודת זמן אני אראה מה זה עשה לנו בתאונות הדרכים.
<משה אדרי: אבל להגיד לך את המספרים, לחתום עליהם – אני לא איש מחקר, אני איש אכיפה.
אבישי ברוורמן: יושב פה המדען הראשי בעבר של משרד התחבורה, הוא יושב לימינך, דוקטור זיו אב.
<לאה ורון: יושב פה דוקטור שי סופר, הוא מדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<משה אדרי: אני עדיין לא יודע להגיד אם "משמעותית", עד שזה לא ייבדק לאורך זמן.
<משה אדרי: מה קרה בשנים האחרונות, אני יודע להגיד.
<משה אדרי: השיקולים שלנו הם: ריבוי תאונות, סיבות, נסועה.
<משה אדרי: אלה העמדות נכון להיום.
<משה אדרי: זה מה שקיים, זאת הפריסה שלהן, ומה שחשוב הוא ש-58 מצלמות זה בצומת, ולשם אנחנו מכווינים - - -
<קריאה: אבל הן גם נותנות דוחות מהירות, הן לא עושות - - -
<משה אדרי: אתם תראו את הדברים, איך זה משפיע.
<משה אדרי: זה הסטטוס דוחות נכון להיום – כ-151,000 דוחות, מיום ההפעלה המבצעי; עבירות אור אדום – כ-16,000; עבירות מהירות – כ-134,000, מתוכן כ-82,000 בצמתים, זה אומר, בצומת אדום ברור, ואתם תראו את התמונות, ומהי המשמעות.
<משה אדרי: ברירת משפט – כ- 126,000 דוחות, מתוכם כ-1,800 על דוחות 250 ש"ח, וכל השאר זה 750 ש"ח בגלל מהירות חריגה של אנשים בצומת.
<משה אדרי: חשוב להדגיש, ותראו את המהירויות שאנחנו מדברים עליהן.
אבישי ברוורמן: מה הן המסקנות שלך, ניצב אדרי?
התחבורה והבטיחות בדרכים: לא הבנתי, כמה חריגות יש, של מהירות מופרזת?
<משה אדרי: זה היה 126,000, אז כל השאר.
<קריאה: זה לא מופרזת באמת.
<משה אדרי: השקף הזה מראה את נתוני המצלמה, על גרף אחד.
<משה אדרי: הקו האדום מראה את סיום המצלמות שלנו, וזה הממוצע של דוחות.
<משה אדרי: אנחנו רואים: תקופת הלמידה, לאחר מכן יש הרתעה, אנשים מבינים שיש מצלמה, מורידים את הרגל מהגז.
<משה אדרי: לאחר מכן, זה עדיין ממשיך, עדיין לומדים, מה שנקרא: הם אומרים, יש מצלמה אבל אנחנו ממשיכים, כי כבר התרגלו לזה.
<משה אדרי: אבל, בסופו של דבר, זה מתייצב.
<משה אדרי: זה 24 דוחות למצלמה שאנחנו נותנים, דוחות מהירות.
<משה אדרי: זה אומר שיש כבר הפנמה של האזרחים, ויש את האנשים שלא סופרים אותנו.
אבישי ברוורמן: יש אנשים שלא סופרים את הכסף.
<משה אדרי: זו עקומת הלמידה, מכך אנחנו מבינים שהמצלמה נותנת את האפקטיביות שלה.
<משה אדרי: זה בסך-הכול, מכל המצלמות ששמנו, בכבישים שאנחנו שמים, ויש 26% ירידה בסך תאונות הדרכים.
<משה אדרי: אני לא נכנס לחומרה שלהן, אבל במקטעים שבדקנו, הנה, זה ברור מאוד.
אבישי ברוורמן: ואתה מוצא שהמשתנה העיקרי זה הנושא הזה?
<משה אדרי: כן.
<משה אדרי: זה אחד מהם.
אבישי ברוורמן: זה מרשים.
דוד צור: זה מהותי.
<משה אדרי: הנה, בצומת, במקום 90 קמ"ש, 193 קמ"ש.
<משה אדרי: אנשים נוסעים, מה שנקרא: אין להם בעיה.
<משה אדרי: גם פה, מה הכוונה שלנו כשאנחנו שמים מצלמה בצומת עם רמזור אדום?
<משה אדרי: זה אומר שאחרי שבע שניות, האדום ברור מאוד, בן-אדם עובר.
<משה אדרי: הנה, זה מצלם אותו, והנה התאונה מצד שמאל למטה, פגיעה.
<משה אדרי: דרך אגב, אם לא היינו יודעים את זה, אז היתה צריכה להיות חקירה מעמיקה מאוד של הבוחנים שלנו.
<משה אדרי: וכשיש מצלמה, זה ברור מאוד, מי נסע, מתי נסע, וישנה יכולת לאכוף את זה בצורה טובה יותר, ולכן זה נותן תבחינים נוספים אצלנו.
<משה אדרי: צריך לזכור שהמצלמות הן לא לבד, ככל שנגביר מצלמות, אנחנו צריכים מערכים תומכים נוספים.
<משה אדרי: אחד, זה אצלנו בשוטרי אכיפה, ודבר נוסף, זה בבתי-משפט.
<משה אדרי: לא.
<משה אדרי: אתם מבינים שהמהירויות, מישהו בבית-משפט, בהזמנות לדין, צריך לייצר אתנו את הדיאלוג הזה.
<משה אדרי: כי אם לא, כמה מצלמות שנפרוס ולא יהיו שופטים - - -
אבישי ברוורמן: אין אכיפה.
<משה אדרי: אבל אנחנו מאוד שקופים.
<משה אדרי: אנחנו גם יוצאים, בחלק מהמקומות, שאנחנו רואים אנשים שעושים הרבה מאוד עבירות, אנחנו גם מתקשרים אליהם, להסביר לו שיש מצלמה, כדי שלא ייווצר מצב שהאזרח לא מבין - - -
אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, אמרת את זה בצורה ברורה.
אבישי ברוורמן: אבל לשאלה ששאלתי, שהיא לא בתחום שלך, אני מבקש עכשיו את רון מוסקוביץ' המנכ"ל, ואת דוקטור שי סופר.
<משה אדרי: ברשותך, כרגע אנחנו עובדים על שלב ב' של הפרויקט.
<משה אדרי: מדובר בעלויות גבוהות מאוד.
<משה אדרי: רק התפעול של השוטרים, זה 21 מיליון שקל בשנה, כשרק עכשיו קיבלנו את הכספים, ואנחנו מתחילים לגייס את השוטרים.
<משה אדרי: זה אומר, שכדי לייצב את המערכת הזאת, מדובר בתשלום חד פעמי גבוה מאוד.
<משה אדרי: אנחנו בוחנים כרגע, כולל מערכות וידאו, כולל הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים לייצר למצלמות הנוספות, אני מאמין שמשהו כמו 200.
<משה אדרי: זה יוצג לשר לביטחון פנים, ואם זה יצא לדרך, יש משמעות של תשתיות וכולי.
<משה אדרי: זה ייקח כמה שנים כדי ליישם את זה.
<קריאה: 30 שנה.
אבישי ברוורמן: 20 מיליון שקל זה סכום גדול.
אבישי ברוורמן: גם לאיש פרטי, זה סכום עתק.
אבישי ברוורמן: לא לכל אחד פה יש לו את המיליארדים.
אבישי ברוורמן: אבל אם אני לוקח, לא את עמדת עציון, אלא את עמדת זיו אב ואבואב, שאם אתה יכול להשקיע מאות מיליונים, שזה סכום שהוא בטל בשישים, במיוחד כשאתה מקבל חלק גדול מהדוחות, ותביא לשיפור משמעותי – זאת ההחלטה המרכזית.
אבישי ברוורמן: בנקודה הזאת, לצערי, ובאנגלית אומרים את זה יותר טוב: penny smart and pound foolish.
אבישי ברוורמן: זה לא רק באחריות שלך, אני יודע כמה חסר, ולדעתי, היה צריך לעשות, ואני אמרתי את זה כבר שנים, זה לא פופולרי, שבחלק מתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב, אבל יש כאלה בזבוזים, שאני הייתי מעתיק אותם למשרד לביטחון פנים.
אבישי ברוורמן: כי בביטחון פנים ה-pay off הוא אדיר, אבל זה שיחה למקום אחר.
אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא, לגבי המחלוקת זיו אב-אבואב-עציון, מה אומר שי סופר, שהוא המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
<שי סופר: נתחיל מנושא העבירות: עבירת המהירות, לצערי, סובלת מתת-דיווח.
<שי סופר: ועיתונאי הרכב שנמצאים כאן יודעים את זה, והרבה פעמים מזכירים לנו את זה בכתבות.
<שי סופר: זה נכון שהיא סובלת מתת-דיווח, אבל גם היסח דעת סובל מתת-דיווח.
<שי סופר: ויש היום כתבה נהדרת של אודי עציון ב"ידיעות אחרונות" בנושא היסח דעת.
<שי סופר: הסתכלתי במערכת הנתונים שלי, לראות לכמה תאונות ייחסו היסח דעת השנה, וראיתי שרק אחת, במאי; בוחן תנועה רשם שהוא חושב שמדובר בהיסח דעת.
<שי סופר: זאת אומרת, מהירות לא נתפסת כגורם ראשי אצל הבוחנים, וזאת משום שכשבוחן תנועה מגיע, הרבה פעמים הוא מייחס את זה לסטייה מנתיב ולאי שמירת מרחק.
<שי סופר: אבל צריך לזכור, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: הפיזיקה כאן לא משקרת, e=1/2mv2, שהאנרגיה הקינטית של הרכב, פרופורציונית לריבוע המהירות.
<שי סופר: ככל שמהירות הרכב גדלה, כך האנרגיה הקינטית, התנע שלו גדל, קשה יותר לשלוט ברכב, ולכן למהירות יש השפעה בשני אופנים.
<שי סופר: אחד, הסיכוי שתאונה תתרחש, והשני, ברגע שמתרחשת תאונה, האימפקט הרבה יותר חזק, האימפקט הרבה יותר גבוה.
<שי סופר: גם מבחני הריסוק, ה-Euroncap, כשאנחנו מדברים על שלושה כוכבי בטיחות לכלי רכב, הם מדברים על מהירות של 50 קמ"ש.
<קריאה: 64 קמ"ש בריסוק חזיתי.
<שי סופר: נכון, בחזיתית, 64 קמ"ש.
<שי סופר: שנינו נסכים שבמהירויות הרבה יותר גבוהות, במהירויות של 110-100-80 קמ"ש, כל מערך הכוכבים הזה הוא הרבה יותר בעייתי.
<שי סופר: על זה אין ויכוח.
<שי סופר: מסוף שנות ה-60, התחילו להבין שלמהירות יש אימפקט משמעותי מאוד.
<שי סופר: גם בהתאם לכך, כל תורת הבטיחות הפסיבית של כלי הרכב, ומתחילת שנות ה-2000 גם תורת הבטיחות האקטיבית, הותוותה לנוכח הנושא הזה.
<שי סופר: עכשיו, כמה מילים על מצלמות מהירות: מצלמות מהירות התחילו להיות מיושמות באירופה, לפחות במתווה הדיגיטלי, כבר בסוף שנות ה-90.
<שי סופר: דיברו קצת על צרפת, אז סרקוזי, כשהוא היה השר לביטחון פנים, הוא נכנס בצורה מאז'ורית מאוד עקב החלטת הנשיא דאז, שתהיה מלחמה משמעותית בתאונות הדרכים, משום שצרפת הובילה במספר ההרוגים ובמספר תאונות הדרכים.
<שי סופר: ואחד הנדבכים, וגם שמואל אבאוב הזכיר קודם, היה נושא מצלמות המהירות.
אבישי ברוורמן: דוקטור סופר, גם אתה בחנת את העבודה בצרפת, ובטח היו עוד משתנים, המשתנה של המצלמות היה משתנה דומיננטי בהורדת התאונות הקטלניות וההרוגים?
<שי סופר: כן, ואנחנו למדנו מקרוב את המודל הצרפתי, והמודל הצרפתי מדבר על שלושה נדבכים, שהיינו שמחים מאוד ליישם אותם במדינת ישראל.
<שי סופר: האחד, צילום ביחידת שטח.
<שי סופר: קודם כל, צריך לזכור שהמטרה של המצלמות היא שינוי תרבות נהיגה, לדעת שאין הפקרות בכביש.
<שי סופר: ברגע שאתה יוצא לכביש, יש דין ויש דיין.
<שי סופר: זה הכול.
<שי סופר: אתה לא יכול לשים שוטר בכל צומת, שוטר בכל נקודת זמן.
<שי סופר: אתה צריך להבין שאתה ביחידה מבוקרת.
<שי סופר: לא מזמן היה ניסוי, שעשו שטח סטרילי באשדוד, לא אכנס לזה, אבל הוכיחו שיחידה מבוקרת בהחלט נותנת מענה.
<שי סופר: דרך אגב, יש היום שיטות מתקדמות יותר, ואולי אדון בהן מאוחר יותר.
<שי סופר: אבל אין ספק שברגע שיש בקרה על הנהג, התנהגותו משתנה.
אבישי ברוורמן: ומול עציון?
אבישי ברוורמן: כי פה אתה מחזק את זיו אב ואבואב – משמעות תוספת משמעותית של מצלמות במקומות בהם ישנה בעייתיות, אתה אומר שיגרום לנהגים להתנהג בצורה אחרת, יוריד את התאונות הקטלניות וההרוגים, ומעבר לעצב, יש לו תשואה כלכלית גדולה מאוד.
<שי סופר: אני לא עוסק בתשואות כלכליות, אני עוסק בבטיחות.
<שי סופר: בראייה הבטיחותית, מצלמות כן מצליחות להוריד מהירות ולהוריד תאונות, אבל ראינו שהניסיון, לפחות במדינות המערב, מדבר על אנטגוניזם מאוד גדול שהמצלמות יוצרות.
<שי סופר: הרשת מלאה בסרטונים של אלימות כלפי מצלמות, וכיוצא באלו.
<שי סופר: וניסיון של מדינות שכן הצליחו בפרויקטים האלה, מדבר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
אבישי ברוורמן: אילו מדינות הצליחו?
<שי סופר: הצרפתים הצליחו מאוד, המדינות הנורדיות הצליחו, באוסטרליה, ועל-מנת להוריד את האנטגוניזם, הם הפכו את כל נושא המצלמות והניהול שלהן בידי ועדה ציבורית.
<שי סופר: הם לקחו ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט - - -
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, הוציאו את זה מהמשטרה?
<שי סופר: הוציאו את זה מהמשטרה, אמרו שהכול יהיה שקוף לציבור, גם ההיבט התקציבי.
<שי סופר: זאת אומרת, הציבור יודע בדיוק כמה נכנס מהקנסות, כמה יצא מהקנסות, ולאן זה הולך.
<שי סופר: ברגע שיש כזה שיתוף של הציבור, וברגע שהציבור חי את כל הפרויקט הזה, אז ההבנה מחלחלת ש - - -
אבישי ברוורמן: שזה לא רק מכשיר לתגמולי כספים - - -
<קריאה: זה חוזר לציבור, זה חוזר לקהילה.
<שי סופר: זה לא נתפס כקנס, או כמס, זה נתפס כעוד אלמנט תשתיתי לשיפור הבטיחות בדרכים.
אבישי ברוורמן: אומרים שמציון תצא תורה, מזמן לא יצאה, אבל אתה חושב שבמקרה הזה אפשר ללמוד מאחרים?
<שי סופר: חד-משמעית, כן.
דוד צור: אב, באופן מוזר, גם היום רוב הציבור חושב שהדוחות של המשטרה מגיעים למשטרה.
<יהודה בר אור: חד-משמעית חושבים ככה.
דוד צור: רוב הציבור חושב ככה.
דוד צור: וזה לא קורה.
אבישי ברוורמן: יהודה בר אור, אתה יודע שאני לוקח טקסי לפעמים, ולפעמים אומרים לי הנהגים: ציבור, לפעמים, זה צי-בור.
אבישי ברוורמן: הוא לא ידוע בדיוק, מוכרים לו סיפורים.
אבישי ברוורמן: רק נהגי טקסי יודעים את האמת הזאת.
דוד צור: אני לא הייתי מציע להחליף את הציבור.
דוד צור: אני אומר, באופן כללי, זה משהו שכנראה אנחנו עצמנו לוקים בהסברה שלו.
אבישי ברוורמן: לא, הנקודה היא שאלה שמובילים את הציבור, צריכים לתת את המסר.
אבישי ברוורמן: המסר לא הועבר.
<רון מוסקוביץ: אם כך חושב הציבור, סימן שלא העברנו את המסר, לא הסברנו.
<רון מוסקוביץ: האחריות היא שלנו.
אבישי ברוורמן: אז איך אתה משכנע את העיתון המוביל במדינה?
אבישי ברוורמן: – כי כשאודי כותב, כל העולם שומע, מי שומע אותנו פה?
אבישי ברוורמן: אנחנו רק פה, בוועדת הכלכלה – איך אתה משכנע אותו לכתוב טור ב"ידיעות אחרונות": כן, יש pay off לדבר הזה.
<שי סופר: אני מצרף את אודי עציון לוועדה הציבורית שתהיה, פשוט מאוד.
<שי סופר: יש לו הבנה גדולה מאוד בתחום.
אבישי ברוורמן: כמשקיף.
<שי סופר: למה כמשקיף?
<שי סופר: כחבר, כנציג ציבור.
<שי סופר: אין שום בעיה עם זה.
אבישי ברוורמן: אתה בעצם תומך בצורה ברורה בגישה, שבין השאר, אין בה עלות תקציבית גבוהה, מכיוון שממילא הגבייה קיימת, וזה על פני זמן, ולכן פרויקט גדול – אם אתה היית היום האדם המוביל, האם היית הולך לגישה של זיו אב – 2,000 מצלמות?
אבישי ברוורמן: איך היית מוביל את זה?
<שי סופר: הייתי, קודם כל, עוסק בפן של הניהול.
<שי סופר: ובפן של הניהול הייתי, קודם כל, מקים ועדה ציבורית בראשות שופט; מיידע את הציבור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לגבי המערכות האלה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: למי יש את הסמכות לעשות את זה?
<שי סופר: רק למשרד לביטחון פנים.
אבישי ברוורמן: אני אבקש, לאה, שבתום השיחה – כי לי יש בכל זאת, הרבה מאוד שנים, השר אהרונוביץ' היה בא אלי למשרד כשהייתי נשיא האוניברסיטה, כשהוא הסתובב שם, אנחנו חברים, אני רוצה לשבת אתו, לדעת מה הוא עושה בעניין, ואם הוא צריך עזרה, אז אולי, בכל זאת, הכנסת יכולה לעשות משהו.
אבישי ברוורמן: אני מבטיח.
<שי סופר: מעבר לזה, יש לנו עלייה משמעותית מאוד בערים השנה, אנחנו גם יודעים שיש לנו היפגעות של הולכי רגל בערים.
<שי סופר: לא הייתי מתבייש להכניס מצלמות כאלה למתאר עירוני, למתארים באיזור בתי-ספר, בתי-חולים.
דוד צור: נת"צים.
<שי סופר: אני חושב שלאכוף 50 קמ"ש בעיר, הרבה פעמים הרבה יותר חשוב מלאכוף 120 - - -
אבישי ברוורמן: מה לגבי ההמלצה של המדען הראשי לשעבר של דוקטור זיו אב, שבהחלטה אדמינסטרטיבית פשוטה להוריד את המהירות המקסימלית בשדרות רוטשילד, ומקומות כאלה, מ-50 קמ"ש ל-35 קמ"ש, אתה יכול לשפר מאוד את חלק מהנושאים?
אבישי ברוורמן: אתה חושב שזה אפקטיבי, או לא?
<שי סופר: זה כבר קרה.
<שי סופר: יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 - - -
אבישי ברוורמן: זה מבוצע?
<שי סופר: זה לא מבוצע.
אבישי ברוורמן: אז מה זה, "קרה"?
<שי סופר: יש ועדה שישבה על המדוכה ב-2010 והחליטה - - -
אבישי ברוורמן: למה זה לא מבוצע?
<שי סופר: דווקא בהיבט הזה, זו החלטה של שר התחבורה.
אבישי ברוורמן: אני קראתי מה שדוקטור זיו אב כתב, ועוד אחרים כתבו, שיש להם pay off, ואם על דבר כזה, שמישהו נוסע 50 בשדרות רוטשילד, אתה מוריד את זה ל-35, וכמו במקומות אחרים, אתה מקבל pay off, תביא את שר התחבורה לפה, לוועדת הכלכלה - - -
התחבורה והבטיחות בדרכים: איפה זה נתקע במשרד?
<שי סופר: אני אסביר איפה הדברים עומדים.
<רון מוסקוביץ: סליחה, סליחה רגע, שלא תטעה ותחשוב שבשדרות רוטשילד צריך להיות 35 קמ"ש, כי שדרות רוטשילד הוא כן נתיב מהיר.
<רון מוסקוביץ: אי אפשר לנסוע שם 50 קמ"ש בגלל הפקקים, אבל יש אזורים שהם 30 קמ"ש, שכבר שונו באמצעות רשויות התמרור.
<רון מוסקוביץ: הם מדברים על תוכנית קצת יותר גדולה, ועל החלטה אדמינסטרטיבית גורפת, אבל כל כביש נבדק לגופו, בדיוק כשם שרמזורים נבדקים לגופם.
<רון מוסקוביץ: אז אי אפשר לתת פה אמירה כוללת, 35 קמ"ש על כל הארץ.
אבישי ברוורמן: לא, לא, אני נתתי דוגמה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאם דוקטור שי סופר, ודוקטור זיו אב ואתה תשבו, תראו איך אפשר לשפר את זה, ואז לתת את זה לסגנית השר, ונביא את שר התחבורה, ונזיז את זה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מפקחים על משרד התחבורה.
<שי סופר: אני רק אסביר איפה הדברים עומדים כיום.
<שי סופר: היתה ועדה לתיאום מהירויות, שישבה על המדוכה והחליטה להעלות את המהירויות בכבישים בתחום הלא-עירוני, החלטה שהיא נכונה מאוד.
<שי סופר: במקביל, החליטה להוריד במתארים עירוניים את המהירות, ולעשות מדרגים של 30, 50 ו-70.
<שי סופר: פשוט צריך ליישם את זה.
<שי סופר: והמדרגים הם מדרגים נכונים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ששלושת
אבישי ברוורמן: כם תשבו, ותדווחו לנו במהירות.
אבישי ברוורמן: סגנית השר, בבקשה.
התחבורה והבטיחות בדרכים: גלשנו ממצלמות המהירות.
התחבורה והבטיחות בדרכים: ובכל זאת, אני רוצה להבין איפה זה נתקע, למה זה לא יושם בתוך הערים?
<שי סופר: אני חושב שהכניסו כאן את המשטרה לאיזושהי פינה שהיא פינה, נקרא לה: לא מוצדקת.
<שי סופר: כשאתה עובד עם 50 ו-60 מצלמות, זה בכלל לא מסה קריטית.
<שי סופר: כשהיינו בצרפת, הצרפתים מדברים על 4,000 מצלמות על פני תא שטח שהוא לא גדול.
<שי סופר: גם בוועדות קודמות, ושמואל אבואב הציג את זה יפה מאוד, דובר על 300 מצלמות.
<שי סופר: הכוונה המקורית היתה לעשות, באזורים מסוימים, שטח מבוקר.
<שי סופר: כשיש שטח מבוקר, גם נמנעים מתופעת הגל.
<שי סופר: למשל, היום בכביש 38 יש מצלמה אחת בודדת.
<שי סופר: המצלמה הזאת גורמת לכך שהרבה פעמים אנשים מאטים לפני המצלמה ומאיצים אחריה.
<שי סופר: היא בטח לא נותנת את האימפקט של מיתון מהירות ושינוי תרבות.
<שי סופר: אני לא חושב שנכון לבוא כאן בטענות למשטרה.
<שי סופר: אני חושב שצריך ללכת לקובעי המדיניות.
<שי סופר: להחליט על מערך סדור, בשיתוף הציבור, כפי שאמרנו, ועדה מסודרת מאוד, יחד עם נציגי ציבור, גם עם מתנגדים, ופשוט להבין - - -
אבישי ברוורמן: דוקטור סופר, אני מודה לך מאוד, ואני מבטיח לך אישית, שאני, ואני בטוח שניצב לשעבר, צור, ואחרים, אני לוקח את זה גם אישית, להביא את הנושא לפתרון, ואם צריך, גם להשתמש אפילו – אם "ידיעות אחרונות" לא יכתבו,אולי יש עיתון אחר שכותב.
<רון מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף עוד נדבך, כי נושא האכיפה בנת"צים, גם הוא חשוב.
<רון מוסקוביץ: יש היום נסיעה של רכבים פרטיים בתוך הנת"צים.
<רון מוסקוביץ: אם הולכים למערך של פריסה, צריך לחשוב על כל המכלול, צמתים בתוך הערים, לתקוף את כל הבעיה.
אבישי ברוורמן: זה ברור לי, אבל לעשות.
חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: קיימנו את הדיון הזה לפני שנתיים - - -
דוד צור: ביולי, שנה שעברה.
חמד עמאר: לפני שנה וחצי בערך.
חמד עמאר: אותו דיון, אותו מספר מצלמות היה.
חמד עמאר: אבל אני רוצה להגיד לך, אם שר התחבורה, אביגדור ליברמן, היה ממשיך להיות שר התחבורה עוד קצת, אז 300 המצלמות היו מזמן, כי אני הייתי עוזר שר שם, ואני יודע בדיוק איך הוא שם על הנושא הזה את כל המשקל שלו.
אבישי ברוורמן: אז אני מציע, אולי, שנעשה שינוי בממשלה, ונכניס אותו במקום שר התחבורה.
חמד עמאר: את זה כבר עברנו.
חמד עמאר: כאן, בכל השולחן הזה, אין ויכוח שצריך להציב מצלמות.
חמד עמאר: אני אמרתי תמיד שאני רוצה להציב מצלמות, אבל אני לא רוצה להציב מצלמה כשאני יודע שמי שמקבל את הדוח הוא רק מי שלא יודע שיש כאן מצלמה.
חמד עמאר: אבל אם היינו לוקחים את הכביש ושמים יותר מצלמות, היינו יודעים שבכביש הזה ייסעו יותר לאט.
חמד עמאר: ואני אומר לך, בדרך-כלל מי שחוטף את הדוח, ה-24, הם אנשים שלא יודעים שיש מצלמה.
חמד עמאר: הם עוברים שם באופן מקרי, יוצא להם לעבור בכביש הזה, שהם לא מכירים, אז הם חוטפים את הדוח.
חמד עמאר: נקודה שנייה שהועלתה, ושהעליתי אותה בוועדה גם לפני שנה וחצי – מיקום המצלמות.
חמד עמאר: הרי אנחנו יודעים שאין תקציב, שמעתי את זה גם בדיון הקודם, ושומעים שיש בעיה של תקציב, ושאנחנו לא יכולים להציב יותר מצלמות.
חמד עמאר: אבל לפי ההכנסה שהיתה - כמה דוחות היו?
<משה אדרי: 151,000.
חמד עמאר: 151,000 דוחות – כמה כסף הם הכניסו?
<משה אדרי: מכסה את הפרויקט.
חמד עמאר: אז אם היינו מניידים את הכסף למקום הנכון, לא היינו מדברים על הבעיה הכספית כאן בכלל.
חמד עמאר: אבל עם הבעיה הכספית, בואו נתחיל להציב את המצלמות בכבשים האדומים.
חמד עמאר: הרי יש לנו כבישים אדומים, יש לנו מקומות מסוכנים מאוד, ואנחנו יודעים את זה.
חמד עמאר: ואני אתן לך דוגמה: כביש 85, אתה ואני מכירים אותו טוב, ואני עובר שם הרבה.
חמד עמאר: יש המון מצלמות שם, אבל אתה יוצא מכביש 85, מהקטע המהיר והיפה שאתה יכול לנסוע, ואתה עובר מדו-מסלולי רחב, עם מעקה באמצע, שמונע תאונות, ואז אתה עובר לקטע של 85 שהוא המסוכן, ואתה תצטרך לנסוע הרבה שם, בקטע המסוכן, ואין לך אפילו מצלמה אחת.
חמד עמאר: אין לך אפילו מצלמה אחת, ועל זה דיברתי גם בוועדה הקודמת.
חמד עמאר: צריך לקחת את הנושא של המצלמות עכשיו.
חמד עמאר: שמענו כאן גם אנשי מקצוע, ואת המדען הראשי של משרד התחבורה, שאומרים שצריך לשים הרבה מצלמות, בתקציב הקיים, ולשים את המצלמות במקומות הנכונים.
חמד עמאר: ולהתחיל בתפיסה שהיא לא רק עניין של כסף.
חמד עמאר: אני אמרתי את זה פעם בתקשורת, שזה מסחטה של כסף, אמרתי את זה בתקשורת כי ישבתי כאן בדיון, והעליתי את כל הנקודות, איפה שיש מצלמות, והתברר לי שהמצלמות הן במקומות שאנשים יכולים לנסוע, ובמקומות בהם אנשים לא יכולים לנסוע אין מצלמות, ושם צריך להיות מצלמות.
חמד עמאר: דבר שני, המצלמות היום כל-כך משוכללות, וראינו שיש מצלמות בצמתים וברמזור אדום, ואתה תופס אנשים במהירות כשהם רוצים לגנוב את הרמזור בדקה האחרונה, במקום להאט כשהוא רואה שמתחלף, הוא מגביר מהירות וחוצה את הצומת, ושם צריך לשים מצלמות.
חמד עמאר: גם על קו לבן - - -
אבישי ברוורמן: אתה מחזק את - - -
חמד עמאר: אני מחזק מאוד את המצלמות, אני רוצה יותר מצלמות.
חמד עמאר: אבל אני אומר, בהגבלה התקציבית שאני שומע שיש היום, צריך ללכת לכבישים אדומים, לצמתים מסוכנים, לכבישים שקורות בהם תאונות דרכים - - -
אבישי ברוורמן: אבל השאלה שלי אליך גם כן, כי אתה הלוא פרטנר שלנו פה – אין פה בעיה תקציבית.
אבישי ברוורמן: כי אם אתה מסתכל על התשואה של זה ועל התקבולים, זה מכסה את עצמו.
חמד עמאר: העליתי את הנקודה הזאת, העליתי פי שניים.
אבישי ברוורמן: לכן אין פה בעיה תקציבית.
חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על 150,000 דוחות, אנחנו מדברים על יותר מ-80 מיליון שקל.
אבישי ברוורמן: ופה, השאלה המרכזית בישראל - - -
חמד עמאר: היא ניווט הכסף.
אבישי ברוורמן: "איפה הכסף?
אבישי ברוורמן: ", שאל מישהו שהיה פעם בעיתון שלך, והגיע להיות שר אוצר, והשאלה הזאת היא השאלה המרכזית.
אבישי ברוורמן: אם מראש הציבור יודע שהכספים הם earmark, הם מיועדים, וכל המהלך הזה, כמו בצרפת, הולך אך ורק לכאן - - -
<רון מוסקוביץ: האוצר מתנגד לזה, אני כבר אומר.
<רון מוסקוביץ: הוא לא מוכן לשמוע על זה.
אבישי ברוורמן: אם האוצר מתנגד, אז פה צריך ראש ממשלה, שאם הוא רוצה להוביל את הפרויקט הזה – ותאמינו לי, זה פרויקט; תראו מה קרה לסרקוזי, אפילו הפך להיות נשיא מהסיפור הזה, זה פרויקט בונבוניירה למי שרוצה להביא תוצאות.
חמד עמאר: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות: להכניס את מצלמות המהירות גם לתוך הערים.
חמד עמאר: כי רוב התאונות שיש לנו הן בתוך הערים, ילדים שנדרסים, אנשים שעוברים במעברי חצייה, 70% מהאנשים שנדרסים, נדרסים במעברי חצייה.
חמד עמאר: גם שם צריך להציב מצלמות.
אבישי ברוורמן: ניצב אדרי, בבקשה.
<משה אדרי: אני רק רוצה לציין, אין קשר בין מצלמות מהירות להולכי רגל ודברים אחרים.
<משה אדרי: יש טכנולוגיה שאפשר לפתח, לדברים האחרים, אבל זה - - -